Representanten Tove Karoline Knutsen og Heidi Greni, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Øyvind Vaksdal i tiden fra og med 19. mars til og med 22. mars for å delta i Den interparlamentariske unions 128. konferanse i Ecuador fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Eirin Sund fra og med 19. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Vararepresentantene for Rogaland fylke Laila Thorsen og Terje Halleland innkalles for å møte i permisjonstiden.
Laila Thorsen og Terje Halleland er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Det foreligger et representantforslag fra stortingsrepresentantene Hallgeir Langeland, Snorre Serigstad Valen, Eirin Sund, Truls Wickholm, Marianne Marthinsen og Jette Christensen om å utrede republikk som styreform i Norge. Under kontrollkomiteens behandling har dette endt opp i tre forslag. Flertallet, bestående av Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet og representantene Kolberg og Nybakk fra Arbeiderpartiet, fremmer forslag om at forslaget bifalles ikke. Mindretallet – Jette Christensen, fra Arbeiderpartiet, og SV – fremmer forslag om dette utredes, mens representanten fra Venstre foreslår at forslaget vedlegges protokollen. Jeg regner med at mindretallene presenterer sin begrunnelse for forslagene. Det som er flertallets vurdering, er at kongeriket Norge er et fritt, sjølstendig og udelelig og uavhendelig rike, og at vårt konstitusjonelle monarki ikke er til hinder for vårt konstitusjonelle demokrati, der Stortinget, som det øverste folkevalgte organ, representerer folkets makt. Vi er alle kjent med at kongen ble fratatt politisk makt ved 7. juni-vedtaket i 1905. Gjennom 7. juni-vedtaket og folkeavstemninga ble det også gitt tilslutning til at regjeringa tok på seg et uavgrenset ansvar gjennom den såkalte kontrasignaturen av kongens avgjørelser. Dette ble senere stadfestet gjennom en egen grunnlovsendring, § 31, den 15. august 1911. Medlemmer av statsrådet hadde da reservasjonsrett, altså ikke medansvar for regjeringas avgjørelse gjennom Grunnloven § 30. Det som er sentralt, er det som flertallet understreker, at vårt konstitusjonelle monarki har opptrådt i samsvar med de konstitusjonelle regler som har eksistert siden 1905. Disse er i samsvar med stortingsflertallets syn. Av denne grunn er det konstitusjonelle monarkiet ikke blitt svekket. Derfor å si at det å avskaffe monarkiet fordi det ikke er demokratisk, har altså ingen forankring i vår styreform, slik den er forankret i Grunnloven. Det er videre en forutsetning for vårt konstitusjonelle demokrati at det må ha en bred oppslutning blant folk. For at dette skal kunne dyrkes framover, må alle lag av folket kjenne seg representert av kongen og dronninga som utøver av kongemakt og symbolsk overhode. Det er det som er det essensielle. Kongen og dronninga har siden 1905 opptrådt i henhold til vårt konstitusjonelle demokrati og har opptrådt på en slik måte at det favner vidt og samler det som er felles forståelse i det norske samfunn. Dermed har en bred oppslutning om den kongelige rollen som en skal fylle. På denne bakgrunn tilrår jeg på vegne av flertallet at representantforslaget ikke blir vedtatt.
Tusen takk til representanten Lundteigen for at han som saksordførar har behandla denne saka med tyngd og alvor. Det er eit veldig annleis forslag som har kome til Stortinget enn dei som tidlegare har handla om republikk. Tidlegare har ein fremma forslag om å avskaffe kongehuset og innføre republikk utan, i varierande grad, å definere kva det eigentleg er. Ofte når ein diskuterer kongehuset, snakkar ein om at det er veldig brei oppslutning blant folket om kongehuset i dag. Det er ikkje så rart. Kongehuset vårt gjer ein veldig god jobb og skjøttar stillinga si på ein glitrande måte. Dette forslaget er ikkje mistillit mot det kongehuset me har i dag. Men ein av grunnane til at det er så brei oppslutning ute, kan vere at ein ikkje har hatt noko alternativ. Det er ikkje førelagt noko reelt alternativ til det styresettet me har i dag. Det er det me ynskjer. Det er eit veldig lite radikalt forslag som ligg i Stortinget i dag. Det som er radikalt, er å meine at verv og posisjonar i Noreg skal arvast. Me meiner at posisjonar, verv og stillingar i det norske samfunnet best blir tildelte gjennom folkets tillit gjennom val, ikkje gjennom arv. I går fekk me ein ny diskusjon i stortingssalen om kva som er norske verdiar. Det kan ein jo diskutere mykje, men eg meiner ein gjennomgåande norsk verdi er at dei som representerer folket i maktposisjonar, utgår frå folket. Me er alle her inne avhengige av folkets tillit. Det meiner eg også bør gjelde statsoverhovudet, ikkje berre i uformelle meiningsmålingar, men gjennom val. Mange gonger trekkjer ein fram at kongehuset er samlande. Det er det. Men eg klarer ikkje å sjå at det at folket sjølv har valt eit statsoverhovudet, ikkje vil verke samlande. Det trur eg er litt feil. Denne diskusjonen er ein litt underleg diskusjon, for motargumentet mot å utgreie ei ny styringsform i Noreg er at det går så greitt. Det er veldig sjeldan den typen argumentasjon er gangbar i andre politiske saker, der ein seier at me er einige i det, me ser at prinsippet i utgangspunktet ikkje gjenspeglar nokre andre delar av det norske samfunnet og det norske demokratiet, men no er det no sånn at det går så greitt, og derfor kan me berre fortsetje å ha det sånn. Bakgrunnen for at me har gått inn for å utgreie verdas vanlegaste demokratiske styreform og sjå om den passar for Noreg, er at me er av den oppfatninga at verv og posisjonar blir best fordelte gjennom å måle folkets tillit, ikkje gjennom arv. Derfor vil eg stå på det mindretalsforslaget som er levert inn.
Representanten Jette F. Christensen har da tatt opp det forslaget som hun refererte til.
Jeg vil begynne med å takke saksordføreren for hans innledning. Jeg slutter meg i all hovedsak til hans vurderinger. Jeg stiller meg selv spørsmålet om det er et folkekrav i Norge å bytte ut monarkiet med republikk. Det er selvfølgelig enkelte individer som synes at dette er en god idé, men etter min erfaring er det et veldig, veldig lite mindretall. Jeg kan knapt huske at noen har stoppet meg på gaten og sagt: Nå må dere på Stortinget snart få innført republikk. Ut ifra dem jeg snakker med, mener jeg at befolkningen kan deles inn i to hovedgrupper: De som er entusiastiske monarkitilhengere, og de mer pragmatiske som ikke ser behovet for å bytte ut en ordning som fungerer helt utmerket. Jeg definerer meg selv inn i siste gruppe. På engelsk sier man: «If it isn’t broke, don’t fix it». Jeg synes det blir meningsløst å bruke penger og tid på å utrede noe som vi verken ønsker eller trenger. Vårt monarki fungerer som et positivt og samlende symbol for befolkningen. Kanskje har det en begrenset betydning i vår hverdag, men det er viktig når nasjonen er i krise, ved katastrofer, terrorhandlinger som 22. juli osv. Jeg tror også vårt monarki har en positiv virkning på markedsføringen av landet vårt. Vår kongefamilie har en betydelig reisevirksomhet og har bidratt til å sette Norge, norsk kultur og norsk næringsliv på kartet i utlandet. Slik sett har de gjort en meget positiv jobb. Sett fra et politisk ståsted kan monarkiet heller ikke sies å være et problem. Monarkens reelle politiske makt har vært borte i over 100 år, og vår konge har vel knapt kunnet hisse på seg noen politiske miljøer med sine uttalelser. Det er kanskje ikke alt ved monarkiet som avstedkommer betydelig entusiasme hos undertegnede, men ordningen fungerer i all hovedsak meget godt og er et fint nasjonalt symbol. Det er en samlende institusjon, og den er positiv i markedsføringen av vårt land. Jeg går derfor inn for at forslaget ikke bifalles.
Norges styreform er arvelig monarkisk, og det innebærer at det formelle statsoverhodet innehas av en person som har arvet denne posisjonen, og ikke blitt gitt den av folket gjennom valg. Det hevdes innimellom at kongen er gitt denne posisjonen gjennom valg, fordi det ble avholdt et valg for mer enn 100 år siden, der mindre enn halvparten av befolkningen kunne avgi stemme. I de fleste andre sammenhenger tror jeg ikke Stortinget ville gått god for en slik praksis i dag. I følge Grunnloven står kongen som statsoverhode over oss – det folkevalgte parlamentet – og til og med over stortingspresidenten. Enhver stilling som hviler på nedarvede rettigheter er jo – og det er det unødvendig å påpeke – en anakronisme i et demokratisk samfunn. Monarkiet er en fortidslevning fra en tid da det var et autoritært styre og egner seg derfor dårlig som demokratisk symbol. Sist, men ikke minst, er en overgang til republikk det naturlige sluttpunktet på den demokratiseringen som startet i Norge i 1814, og som på mange måter var sluttført da Stortinget fratok kongen de siste restene av formell makt ved unionsoppløsningen, som flere representanter har vært innom tidligere. Det er likevel ikke slik at kongehuset i dag avstår fra å bruke politisk makt ved ulike anledninger, og det skal jeg komme tilbake til. Republikk er i dag den mest vanlige styreformen i verden, og det er fordi det er den mest naturlige styreformen i verden. Vi – forslagsstillerne – ønsker å endre Grunnloven, slik at også Norge får et statsoverhode som er valgt av folket, dvs. en president. Det fremmes et separat grunnlovsforslag om dette, som vi har diskutert tidligere, og som også skal behandles i neste periode. Da regner jeg med at alle vil være enig i at det innen den tid er rimelig at det foreligger alternativer og reelle vurderinger av hva slags styreform som eventuelt bør innføres. Blant de mer sentrale spørsmål som bør utredes, er: Hvilken makt skal en president ha? Hvordan skal presidenten velges? I dette representantforslaget fremmes det derfor forslag om at Stortinget ber regjeringen utrede ulike alternativer for republikk som styreform i Norge og legge vurderinger og forslag om dette fram for Stortinget i god tid før behandlingen – i neste periode – av grunnlovsforslaget jeg nettopp har nevnt. Det er ikke lenge siden vi behandlet tidligere forslag – som SV hadde fremmet alene – om innføring av republikk som styreform i Norge. Da var det ingen i denne salen som var villige til å forsvare monarkiet prinsipielt. Argumentet som gikk igjen, var at forslaget var for dårlig utredet, at man ikke visste hva overgang til republikk ville medføre av formaliteter, kostnader og hva slags presidentstyre man skulle ha. Da er det noe merkelig at de samme representantene i dag vil stemme ned vårt forslag om en ordentlig utredning. Og som representanten Christensen var inne på, er det en noe uvanlig praksis. Vanligvis er Stortinget meget glad i å ha full klarhet i hva det er man egentlig tar stilling til. Dette er en debatt vi trenger, for dette er ikke bare symbolpolitikk og markeringer. Kongen er gitt en plass i Grunnloven vår som hellig. Det strider imot de mest grunnleggende demokratiske idealene om likeverd. I julen var det nok mange som så tronarving Ingrid Alexandra gjøre sin første opptreden på tv. Ingrid Alexandra vil i vår tid vokse opp uten å kunne engasjere seg politisk. Hun vil ikke kunne velge eller velge bort religion. Hun vil ikke kunne ytre seg fritt om hva hun mener. Hun vil ikke kunne velge selv hva hun vil bli. Hun vil føle presset fra et nesten samlet storting og millioner av nordmenn som forventer at hun skal være ambassadør og representant for landet. Som sin far vil hun også sannsynligvis avlegge det selvfølgelige: Ja, jeg har vurdert å abdisere, men det er rett at jeg overtar tronen-intervjuet på NRK, ikke så lenge etter at hun blir myndig. Men vi vil jo alle egentlig vite med oss selv at hun ikke har hatt noe valg. Det er ikke rett. Statsoverhoder skal velges og stå direkte ansvarlig overfor sitt folk, og i moderne demokratiske samfunn er det ikke sånn at barn fra de er meget små og gjennom hele livet skal føle presset fra millioner av innbyggere og bli fortalt hva de skal føle, gjøre og bli. Mange er svært uenige i forslaget vårt, og det er bra, for jeg ønsker debatt, men da savner jeg de faktiske motargumentene. Jeg savner at vi går forbi de vikarierende argumentene. Jeg har hørt seriøse, respekterte politikere bruke argument som: Åh, skal vi liksom ha Carl I. Hagen som president? Det er ikke et argument for monarki. Det er i beste fall et argument for å stemme på noen andre enn Carl I. Hagen. At en politiker aldri vil kunne være like samlende som kongen, er ikke et argument for monarki. Det er et argument imot demokrati, og det er for øvrig – og jeg beklager ordbruken – bare tull og tøys. Selvsagt kan folkevalgte være, og er, samlende og nasjonale symboler – på godt og vondt: Kennedy, Gro, Gerhardsen, Kohl osv. Det fungerer jo så bra i dag, er varianten stortingsflertallet har valgt å legge seg på i dag, og det er helt riktig. Vi har en flott kongefamilie. Flinke er de også, og de skikker seg godt. Jeg sikter ikke til disse anstrøkene til kritikk av kongehuset som tabloidmediene praktiserer innimellom, med guruoppslag, engler, dyre vesker som Mette-Marit har kjøpt, osv. Det er helt, helt på siden av debatten. Men jeg sikter til at de stort sett avstår fra å drive politikk – stort sett. Kronprinsen begynner å bevege seg inn i politisk farvann med Young Global Leaders, IMF-jobb, åpning av aluminiumsverk i autoritære land og mye annet. Og kongen ga klar beskjed til Trond Giske i 2008 om framtidens krav til trosbekjennelse for statsoverhodet. Da gikk kongen aktivt inn i våre beslutningsprosesser. Det ble akseptert og behandlet som en bagatell. Men det er det jo ikke. Det er prinsipielt problematisk. Stort sett holder kongehuset seg unna politikken. Det er noe som mangler i denne debatten, og det er at noen av representantene som i dag kommer til å stemme ned dette forslaget, kommer til denne talerstolen og holder sitt prinsipielle argument for monarki. Det er ikke holdbart at vi har en grunnlov som ikke stortingsflertallet er villig til å forsvare prinsipielt – fordi det fungerer greit i dag. På ingen andre områder i Grunnloven ville så svak argumentasjon, som er så svakt fundert i de prinsippene vi har bygd dette landet på, blitt akseptert. Er det noen som har lyst til å komme opp på talerstolen og holde et flammende innlegg for kongens helligdom og ulastelighet? Er det noen som har lyst til å komme opp på denne talerstolen og holde et flammende innlegg om arvemakten som prinsipp? Er det noen her som har lyst til å komme opp på talerstolen og fortelle at kongen er hellig? Mener Fremskrittspartiet det? Mener Høyre det? Mener Arbeiderpartiet det? Fremskrittspartiet pleier jo ellers å være veldig glad i å påpeke at ting ikke er hellige, selv de tingene som er mest viktig for folk. Så langt har ikke jeg sett noen som er villig til å komme opp på denne talerstolen og gjøre det, og jeg frykter at vi ikke kommer til å se det i dag heller. Men i et opplyst samfunn, i år 2013, bør det kunne forventes at bevisbyrden ligger på dem som mener at dette metafysisk funderte, jålete, forfengelige, utdaterte, symbolske, praktisk problematiske og konservative styresettet er den rette måten å organisere et av de beste og mest demokratiske land i verden på. Sjarm, nostalgi, vitser om dårlige presidentemner og lett avfeiing ved å si at det fungerer jo greit i dag, bør ikke holde lenger. Jeg hadde gledet meg til debatt, og jeg hadde håpet at Stortinget i det minste kunne utrede hvordan det ville vært, hvordan vi kunne tatt steget og blitt et av de landene som utgjør det store flertall i verden som ikke har arvelige overhoder, men den debatten vil vi ikke få fordi ingen er villig til å komme opp på denne talerstolen og forsvare kongens hellighet og ulastelighet.
Jeg tror jeg benytter denne talerstolen, og ikke den nede i salen. Jeg kan ikke oppfylle alle Serigstad Valens ønsker om en debatt. Å karakterisere vår konge som jålete, tror jeg kanskje ikke helt treffer folks oppfatning av hvordan det er i Norge. Deri ligger kanskje SVs problem, at de konsentrerer seg om debatter som skal løse problemer vi ikke har. Jeg er enig med Jette Christensen på ett punkt, nemlig at dette er en underlig diskusjon. Når vi setter i gang utredninger i Norge, pleier det å være for å løse et problem. Jeg tror veldig få nordmenn oppfatter kongedømmet som et problem, og enda mindre kongehuset, slik det fungerer, som et problem. Det som fungerer, behøver ikke å repareres, og det er i og for seg et godt prinsipp å leve etter. Jeg kan også leve godt med den underlige betegnelsen ideologisk som Jette Christensen ga, nemlig at det å forsvare det eksisterende system med et kongedømme er et radikalt standpunkt, og at det å utrede republikk er en form for konservatisme. Det kan jeg leve med som en underlig betegnelse. Om det måtte være aldri så radikalt, føler jeg meg hjemme i det. Å si at en konge egner seg dårlig som et demokratisk symbol, er jeg faktisk ikke enig i, for jeg tror at den norske kongen, når han reiser rundt i verden, oppfattes som en representant for et gjennomført demokratisk og åpent land – gjennomført samlende og gjennomført demokratisk. Jeg vil bare til slutt si at Serigstad Valen bør lese sin historie bedre med hensyn til dem han fremhever som fremragende presidenter. Den fortsatt levende Helmut Kohl var kanskje ikke den mest typisk samlende som kansler i sin tid, og Kennedy var nok mest samlende etter at han ble skutt. Så historiske eksempler på politikere som kan samle, tror jeg han må lete enda bedre etter. Jeg ser selvfølgelig en fare for en Stein Ørnhøi som presidentkandidat, men jeg føler meg ganske trygg på at det valget vil det være lenge til vi får.
Jeg tar ordet for å gi uttrykk for at jeg – sammen med representanten Marit Nybakk – støtter flertallet i denne saken. Jeg viser til saksordførerens prinsipielle argumentasjon når det gjelder vårt standpunkt om at dette forslaget ikke skal bifalles av Stortinget. Det er selvfølgelig riktig som det er sagt – og det er en selvfølgelig ting å si – at Norge er et konstitusjonelt demokrati. Det er et monarki, men det er først og fremst et parlamentarisk demokrati. Representanten Serigstad Valen etterlyser reelle argumenter for at man ikke skal utrede spørsmålet om overgang til republikk. Jeg mener at det i hans argumentasjonsrekke, som jeg har respekt for, er en betydelig svikt, og det er at Serigstad Valen, og kanskje også de andre forslagsstillerne, ikke legger inn i sin demokratiske betraktning at kongedømmet har en forankring i en folkeavstemning – det er kommentert av Serigstad Valen og andre, det hørte jeg – men framfor alt at historien siden har vist en veldig bred folkelig forankring. Denne folkelige forankringen er en veldig demokratisk kraft, og det er det jeg mener at man ser bort fra. For denne demokratiske kraften, som altså representeres i en veldig oppslutning om kongen og kongedømmet, knytter seg jo til at dette har fungert demokratisk. Jeg synes at de eksemplene som representanten Serigstad Valen tok fram her, om grensegangen mot politisk aktivitet fra kongehusets side, var svake og litt søkte. For det som jo er bildet, og som skaper den folkelige oppslutningen på demokratisk grunnlag om kongehuset, kongen og kongedømmet, er nettopp at de gjennom hele historien har fulgt den plass de er gitt, ikke i henhold til Grunnloven, men i henhold til den folkelige forståelsen av hvordan kongedømmet skal være plassert. Så kan man si, hvis man ønsker det, at det ikke ville være uriktig å utrede dette. Men hvis Stortinget senere i dag skulle vedta det, ville man sette i gang en prosess som jeg er overbevist om ville være i strid med folkets oppfatning, og det synes jeg ikke Stortinget skal gjøre. For hvis det er en sak hvor vi skal lytte til hva som er folkets oppfatning, er det akkurat i dette spørsmålet. Jeg tror ikke Stortinget skal sette i gang en utredning om avvikling av kongehuset – for det er jo det det er snakk om – og om kongedømmet når vi vet at folket mener noe annet. Jeg vet jo ikke, selvfølgelig gjør jeg ikke det, men hvis vi la dette ut til folkeavstemning i dag, spår jeg at vi ville få en like sterk oppslutning om kongedømmet nå som vi fikk i 1905 – i alle fall nesten. Dessuten ville en slik diskusjon destabilisere veldig mye av vår demokratiske forståelse, og det synes jeg heller ikke at vi skal bidra til. På et slikt grunnlag vil jeg på vegne av representanten Marit Nybakk og meg selv gi tydelig uttrykk for at vi vil anbefale Arbeiderpartiets stortingsgruppe, når vi kommer til votering senere i dag, å stemme for at man ikke bifaller dette forslaget.
Jeg vil med dette ta opp Venstres forslag i innstillingen, at forslaget vedlegges protokollen, og vise til Venstres merknad i innstillingen. Om ikke forslaget fra Venstre får støtte, stemmer vi for at forslaget ikke bifalles.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Eg skal ikkje gjenta Snorre Serigstad Valens glimrande, prinsipielle innlegg. Men eg må rett og slett sukka litt over Arbeidarpartiets fremste kongepolitiske talsmann, Martin Kolberg, for i ein tilsvarande debatt for eitt år sidan blei det sagt at SVs forslag var for dårleg. Ein måtte utgreia saka dersom ein skulle vurdera den. Så kjem me i dag og gjer nettopp det kongepolitisk talsperson har sagt – me går inn for å utgreia det. Og så skal ein stemma ned det som det var prinsipielt riktig å gjera for eitt år sidan. Dette synest eg er veldig rart. Når han no forsvarar arv som prinsipp, burde ein vel gjennomføra det prinsippet på andre område òg. Kva med å ha arverekkefølge i Arbeidarpartiet f.eks? Det ville jo kunne vera ei utvikling – dersom ein meiner dette er viktig. Så dette er veldig prinsipplaust, og det er beklageleg at ikkje kongepolitisk talsperson i Arbeidarpartiet, Martin Kolberg, er med på dette, nettopp for å vareta det han kritiserte oss for i fjor. Så ei stemmeforklaring: Det er diskutert med forslagsstillar Jette F. Christensen når det gjeld korleis ein skal votera her. Eg ser for meg at Venstre ikkje kan støtta oss subsidiært. Me foreslår å stemma på vårt forslag først, og så subsidiært på Venstres forslag.
Vi kommer tilbake til voteringen og legger den opp sånn at alle i salen skal få gitt uttrykk for sitt syn. Venstre har allerede varslet at de subsidiært vil stemme for innstillingen, altså at forslaget ikke bifalles. Dette bare til informasjon.
Det er bare å slå fast at jeg ikke fikk de prinsipielle svarene jeg ba om, men akkurat det jeg forutså – som jeg også sa i mitt forrige innlegg – at man velger svært praktiske og pragmatiske svar på det som jo er et prinsipielt spørsmål. Jeg tror at en dag vil det framtidige konge- eller dronningemnet – enten det nåværende eller noen av de neste – velge å si nei, velge å abdisere. De vil velge å si nei, jeg har ikke lyst til å gjøre dette med livet mitt. Jeg har lyst til å være et vanlig menneske i det flotte, frie, demokratiske landet Norge. Det er et mulig scenario som de færreste av dem som har holdt innlegg i denne saken i dag, ser ut til å ha tenkt over. Det er nok fordi jeg har rett i min påpekning av at det i denne arverekkefølgen faktisk er et betydelig element av tvang. Men det kommer til å skje. Én dag vil konge- eller dronningemnet abdisere. Om ikke annet ville det da ha vært greit om Stortinget i det minste hadde vært inne på tanken at vi en dag skal komme til å organisere oss som et fullkomment, fritt styre, uten et arvelig statsoverhode. Representanten Kolberg sa at noe så ufarlig som å sette i gang en utredning av hvordan Norge ville sett ut som republikk, vil «destabilisere veldig mye av vår demokratiske forståelse». Jeg må innrømme at jeg ikke forstår noe av det, så jeg lurer på om representanten Kolberg kan forklare hva han mener med at en utredning om republikk vil destabilisere vår demokratiske forståelse. Jeg tror nemlig en utredning vil utvide den.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Første taler er representanten Per Olaf Lundteigen, som er en av flere ordførere i saken.
I fravær av komiteens leder har jeg hans rolle her i dag. Først vil jeg referere fra et brev – av 15. mars – som er kommet i dag fra Det kongelige utenriksdepartement. Det er fra statsråd Eidsvoll Holmås til utenrikskomiteen, med kopi til kontrollkomiteen. Statsråden ønsker å gi Stortinget oppdatert informasjon om Utenriksdepartementets forvaltning og gjennomføring av budsjettet for 2011. Det som er kjernen, er at OECD har anbefalt Norge å endre praksisen for når den norske støtten til regnskogbevaringa i Brasil skal regnes som offisiell bistand. Dette innebærer at midlene først kan rapporteres som offisiell bistand når midlene er disponible for mottaker. Norge har imidlertid hittil rapportert dette som offisiell bistand det året midlene overføres til gjeldsbrevkontoen i Norges Bank, og på bakgrunn av OECDs anbefaling har Norge nå justert sin rapportering. Stortinget vil bli nærmere orientert om støtten til regnskogsatsinga i Brasil i forbindelse med framleggelsen av revidert nasjonalbudsjett seinere i år. Så til den foreliggende sak, slik den framgår av innstillinga. Jeg vil konsentrere meg om de departementer som komiteens leder og jeg er saksordførere for, men jeg vil også ta noen generelle betraktninger. Komiteen viser til at Riksrevisjonen har revidert statsregnskapet og regnskapet for administrasjonen av Svalbard. Riksrevisjonens gjennomgang og kontroll er en del av det grunnlovfestede kontrollsystemet i norsk forfatning. Likeledes er det tillagt Stortinget å foreta kontroll med den utøvende makt, bl.a. gjennom den årlige revisjonen av statens regnskaper. Statsregnskapet for 2011 viser et oljekorrigert underskudd på 79,4 mrd. kr mot 104,1 mrd. kr i 2010. Riksrevisjonen har avgitt 200 revisjonsbrev uten merknad og 24 revisjonsbrev med merknad i 2011, hvilket er omtrent på samme nivå som i 2010. Gjennomgående fungerer statsforvaltninga i Norge godt, men fortsatt rapporterer Riksrevisjonen om alvorlige svakheter og mangler på flere samfunnskritiske områder. Særlig alvorlig er det at manglene blir påpekt gjentatte ganger, uten at de blir rettet opp. Også i år rapporterer Riksrevisjonen om regnskaper som ikke er reviderbare. Komiteen ser det som svært alvorlig at det avlegges regnskaper av en slik kvalitet at de ikke lar seg revidere. Komiteen har merket seg at det fortsatt er virksomheter som ikke har etablert et tilfredsstillende system for risikostyring som en del av mål- og resultatstyringa. Komiteen viser til at økonomireglementet siden 2003 har stilt krav om at det skal etableres et system for å vurdere og følge opp risiko for manglende måloppnåelse. Manglende risikovurderinger kan medføre at vesentlige avvik knyttet til måloppnåelse ikke identifiseres, forebygges eller korrigeres. Et gjentagende problem er etterlevelsen av anskaffelsesreglementet, som skal sikre forsvarlig bruk av offentlige midler og forebygge misligheter og korrupsjon. Riksrevisjonen har i en årrekke rapportert om svakheter og mangler på dette området. Sjøl om det er iverksatt omfattende tiltak de seinere år, konstaterer komiteen at det ennå ikke er i mål. Det er fremdeles rom for forbedringer, og komiteen ber om at Riksrevisjonen følger opp dette i den kommende revisjonen overfor de virksomheter dette gjelder. Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen rapporterer om et betydelig omfang av feil i utbetalingen av ytelser innenfor velferdsordningene, og at dette omfanget overstiger akseptabelt nivå. Komiteen ber om at Riksrevisjonen følger opp dette i den løpende revisjonen. Komiteen viser til at både Riksrevisjonen og komiteen sjøl har hatt fokus på departementets tilskuddsforvaltning de siste åra. I revisjonen for 2010 ble tilskuddsforvaltninga i 13 departementer kontrollert. Riksrevisjonen hadde merknader i ni tilfeller. Komiteen finner det bekymringsfullt at revisjonen for 2011 har vist at iverksatte tiltak ikke har gitt nødvendige forbedringer. Vinteren 2012 gjennomførte komiteen sjøl en undersøkelse av departementenes tilskuddsforvaltning, jf. Innst. 47 S for 2011–2012. Bakgrunnen var opplysninger i media om irregulære forhold ved tilskuddsforvaltninga i noen departementer. Komiteens undersøkelser viste at det meste fungerte godt. Jeg vil understreke det – det meste fungerte godt. Men mange departementer hadde planer om å forbedre sine rutiner. Ved behandlinga av Innst. 47 S vedtok Stortinget å be Riksrevisjonen følge opp departementenes tilskuddsforvaltning i sine framtidige revisjoner. Så videre til Forsvarsdepartementet, som er ett av de departementene jeg har ansvaret for. Der viser vi til at Riksrevisjonen har avgitt tre avsluttende revisjonsbrev uten merknad og ett avsluttende revisjonsbrev med merknad til Forsvaret. Komiteen viser videre til at Riksrevisjonen har vesentlige merknader knyttet til regnskapene for Forsvarets materiellforvaltning, til styrkeproduksjon og operativ virksomhet, til anskaffelser, til forsinkelser i investeringsprosjekter og til regnskapet for de nye fregattene. Komiteen vil vise til at Riksrevisjonen ser alvorlig på at nær halvparten av Forsvarets driftsanskaffelser i 2011, nær tre år etter at FIF 2.0 ble innført, ikke fulgte hovedprosessen i systemet, da hovedprosessen skal brukes for anskaffelser for at bruken av budsjettmidler skal fanges opp i forpliktelsesregnskapet, og dermed forbedre Forsvarets mulighet for å utøve effektiv økonomistyring. Komiteen registrerer at hovedprosessen ble fulgt i 80 pst. av tilfellene i mai 2012. Komiteen forutsetter, i likhet med Riksrevisjonen, at departementet i styringsdialogen med Forsvaret særskilt følger opp dette forholdet. Komiteen merker seg videre at Forsvarsdepartementet vedgår at Forsvaret har kompetansemessige utfordringer, og at det på flere områder er behov for bedre og riktigere sammensatt kompetanse. Komiteen venter at kompetansesituasjonen i Forsvaret i sin helhet vil bli tatt opp i en egen, kommende stortingsmelding. Komiteen vil konstatere at Riksrevisjonen fastslår at tiltak som har blitt iverksatt for å møte svakheter i anskaffelsesprosesser, ikke har hatt forventet effekt, men at Forsvarsdepartementet f.eks. arbeider for å rekruttere personell med riktig kompetanse. Komiteen merker seg at Riksrevisjonen ser alvorlig på at nær halvparten av 42 mellomstore investeringsprosjekter som er revidert, var forsinket med ett år eller mer i forhold til opprinnelige planer, og at åtte av disse var forsinket med minst tre år. Ifølge Riksrevisjonen kan disse forsinkelsene i stor grad komme av ressurssituasjonen i Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO. Komiteen vil vise til at Stortinget tidligere ved flere anledninger har kritisert store forsinkelser i Forsvarets investeringsprosjekter. Komiteen merker seg at Forsvarsdepartementet gjennom styringsdialogen med Forsvaret vil gi klare prioriteringer knyttet til investeringsporteføljen. Komiteen registrerer at Riksrevisjonen ser alvorlig på utfordringene med bemanning av teknisk personell om bord på fregattene. Fregattene er komplekse systemer som stiller høye krav til kompetanse. Komiteen merker seg at Forsvarsdepartementet medgir at det vil ta noe tid før iverksatte tiltak innenfor deler av FLO, som skal understøtte Sjøforsvarets operative struktur, vil gi nødvendig effekt. Komiteen vil understreke viktigheten av at arbeidet med å sikre høy operativ evne for fregattene prioriteres av Forsvarsdepartementet. Komiteen merker seg departementets opplysning om at seilingsaktiviteten for 2011 var oppe på det nivået som var planlagt for utløpet av langtidsperioden 2009–2012. Når det gjelder Kunnskapsdepartementet, vil komiteen vise til Riksrevisjonens revisjon og kontroll av departementet og dets underliggende virksomheter. Komiteen merker seg at det er avgitt 43 avsluttende revisjonsbrev uten merknader og seks med merknader til henholdsvis Universitetet i Oslo, Norges musikkhøgskole, Norges idrettshøgskole, Arkitektur- og designhøgskolen i Oslo, Høgskulen i Volda og Senter for internasjonalisering av utdanning. Komiteen viser til at den i brev av 31. januar 2013 til departementet stilte spørsmål om manglende etterlevelse av regelverket for lønn til vitenskapelig ansatte i universitets- og høgskolesektoren, UH-sektoren, og brudd på reglene om offentlige anskaffelser. Statsråden svarte i brev av 8. februar 2013. Brevet følger som vedlegg til innstillinga. Komiteen har videre merket seg at flere virksomheter i universitets- og høgskolesektoren fortsatt ikke etterlever regelverket for lønn til vitenskapelig ansatte. Kunnskapsdepartementet har i svarbrevet til komiteen opplyst at det er iverksatt flere tiltak for å styrke og tydeliggjøre styrets rolle og forpliktelser, slik at institusjonene innretter seg slik at man unngår brudd på regelverket. Forholdene er tatt opp på etatsstyringsmøter med de institusjonene dette gjelder, og i tildelingsbrevene for 2012. Dette vil også bli fulgt opp i styringsdialogen for 2013. Komiteen forventer at de institusjonene dette gjelder, følger opp, slik at de påpekte forhold blir brakt i orden. Komiteen har videre merket seg at Riksrevisjonen også for 2011 har påpekt at en rekke vitenskapelig ansatte har hatt bierverv og roller i det private næringsliv uten at det eksisterer rutiner for å sikre tilstrekkelig åpenhet rundt disse vervene. Komiteen mener det er ønskelig at vitenskapelig ansatte i sektoren er engasjert i nærings- og samfunnsliv utenfor virksomheten, men understreker viktigheten av at bierverv og eierinteresser ikke kommer i konflikt med hovedstillingen, slik at tilliten til vitenskapelig ansattes uavhengighet svekkes. Det er viktig med åpenhet om disse spørsmålene. Komiteen ber derfor departementet sørge for at regelverket følges, slik at det ikke oppstår rolle- og habilitetskonflikter. Komiteen har merket seg at et gjennomgående tema for de virksomheter som har fått revisjonsbrev med merknader, er mangelfull etterlevelse av regelverket for anskaffelser. Dette gjelder, som nevnt, fem av seks virksomheter. Departementet har i svarbrevet opplyst at de ser alvorlig på de forhold som Riksrevisjonen har avdekket både når det gjelder etterlevelse av regelverket og sjølve regnskapsavleggelsen for 2011. Alle institusjonene som har fått vesentlige merknader til årsregnskapet for 2011, er fulgt opp av departementet på ulike møter våren og høsten 2012 for å sikre at nødvendige tiltak er iverksatt. Komiteen har merket seg at departementet i 2013 skal ha etatsstyringsmøter med de virksomheter som har fått vesentlige merknader til årsregnskapet 2011, og at departementet da vil vurdere om det er behov for ytterligere oppfølgingstiltak overfor de institusjonene dette gjelder. Når det gjelder Miljøverndepartementet, viser komiteen til at Riksrevisjonen har avgitt sju avsluttende revisjonsbrev uten merknad og to avsluttende revisjonsbrev med merknad. Det gjelder Direktoratet for naturforvaltning og Norsk kulturminnefond. Komiteen viser videre til at Riksrevisjonen har vesentlige merknader knyttet til regnskapene for tilskudd til forebyggende og konfliktdempende tiltak i rovdyrforvaltninga og Norsk kulturminnefond. Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen finner det kritikkverdig at departementet ikke har gjennomgått en evaluering av ordninga for tilskudd til forebyggende og konfliktdempende tiltak i rovviltforvaltninga. Komiteen har også merket seg at revisjonen har vist at rapporteringa om tilskuddsordninga, som innhentes av Direktoratet for naturforvaltning, er mangelfull, og at det har vært tildelt midler til tiltak som vurderes ikke å ha en direkte tapsreduserende effekt. Komiteen finner det svært uheldig hvis det tildeles midler til tiltak som vurderes ikke å ha en direkte tapsreduserende effekt. Komiteen merker seg at departementet har informert Riksrevisjonen om at de vil gjennomgå regelverket for å sikre mest mulig lik praktisering av tilskuddsordninga. Komiteen vil vise til at Direktoratet for naturforvaltning, på oppdrag fra departementet, har fastsatt ny forskrift for tilskudd til forebyggende og konfliktdempende tiltak i rovviltforvaltninga gjeldende fra 1. januar inneværende år – 2013. Komiteen viser til at Riksrevisjonen er kritisk til at Miljøverndepartementet ikke har fulgt opp fastsatte forutsetninger for Kulturminnefondets tilskuddsforvaltning på en tilfredsstillende måte. Komiteen vil vise til at begrunnelsen for opprettelsen av Kulturminnefondet var behovet for å styrke arbeidet med å sikre verneverdige kulturminner og kulturmiljøer. Komiteen ser i likhet med Riksrevisjonen alvorlig på at tilskuddsmidler som er bundet opp i tilsagn som følge av for dårlig oppfølging av Kulturminnefondet, kan ha bidratt til at prosjekter for sikring av verneverdige kulturminner eller kulturmiljøer ikke har blitt gjennomført som forutsatt. Komiteen merker seg at Kulturminnefondet har informert Miljøverndepartementet om at det i 2012 ville rydde opp i alle eldre, åpne tilsagn. Komiteen legger derfor til grunn at dette har blitt gjort. Komiteen merker seg at sak om forvaltning av tilskuddsmidler vil bli fulgt opp i den løpende revisjonen. Når det gjelder Nærings- og handelsdepartementet, viser komiteen til Riksrevisjonens revisjon og kontroll av departementet og dets underliggende virksomheter. Komiteen har merket seg at det er avgitt åtte avsluttende revisjonsbrev uten merknader og to revisjonsbrev med merknader. Det gjelder Norsk Romsenter og Garanti-instituttet for eksportkreditt, GIEK. Komiteen viser til at den i brev 31. januar 2013 til departementet stilte spørsmål om Altinn, GIEK og Norsk Romsenter. Statsråden svarte i brev av 11. februar 2013. Brevene følger som vedlegg til innstillinga. Komiteen ser det som svært alvorlig at det de siste årene har vært en økning i antall uønskede hendelser i Altinn, slik at driftsavbrudd og kritiske feilsituasjoner har oppstått. Det er også svært alvorlig at problemene med den eksisterende løsninga har vanskeliggjort innføring av nye tjenester og skapt usikkerhet om Altinn kan takle de volumene som Nav har behov for i løsninga. Ifølge departementets svarbrev til komiteen skal den nåværende Altinn-plattformen fases ut i løpet av sommeren 2013. Sammen med arbeidet med en ny selvangivelsesløsning, som skal gjennomføres i løpet av første halvår 2013, forventer departementet at ny Altinn-løsning både skal være robust nok og ha kapasitet nok til å ta imot nye tjenester og tjenesteeiere, herunder flere av Navs tjenester. Komiteen forventer at departementet følger opp og vurderer om det er behov for tiltak for å sikre at også den nåværende Altinn-løsningen har den driftssikkerhet som er nødvendig ved behandlingen av selvangivelsene våren 2013. Komiteen viser til at GIEK innenfor flere områder har hatt mangelfull styring over egen virksomhet, bl.a. kostnadskontroll og budsjettstyring. Departementet opplyser i svarbrevet at de i møte med GIEK har tatt opp de påpekte merknader fra Riksrevisjonen og diskutert nødvendige oppfølgingstiltak. Komiteen har merket seg at departementet i tildelingsbrevet for 2013 har bedt om at tiltakene prioriteres, og at departementet vil følge opp dette arbeidet i den ordinære styringsdialogen med GIEK.
Jeg vil begynne med å si at det for Stortinget er all mulig grunn til å feste oppmerksomhet rundt behandlingen av Dokument 1 for 2012–2013, som er en veldig grundig gjennomgang av regjeringens og forvaltningens arbeid. Jeg vil også benytte anledningen til å si til Riksrevisjonens folk, som jeg ser er bredt representert her i dag, at det gjøres en veldig god jobb i Riksrevisjonen, og at det er et veldig kvalitativt godt dokument som Stortinget har fått seg oversendt – også denne gangen. Så framkommer det veldig tydelig av saksordførerens brede innlegg at komiteen har gått inn i denne saken, og at det er stor enighet om veldig, veldig mange sider ved den innstillingen som ligger her. Det er ikke på noen måte vanskelig å stille seg bak Riksrevisjonens påpekninger om forbedringspotensial heller, særlig på følgende områder som jeg velger å nevne her. Det er: etablering av internkontroll og system for risikostyring bedre regnskapskvalitet økt samhandling med velfungerende IKT-løsninger framgangsmåten ved offentlige anskaffelser reduksjon av feilutbetalinger innenfor velferdsordningene Dette er punkter som framkom i saksordførerens innlegg, men jeg understreker også at vi stiller oss bak de synspunktene som Riksrevisjonen har på forvaltningspraksis på disse områdene. Noen felter fordrer kontinuerlig oppfølging. For å sikre kvalitet på andre områder fordres det langvarig satsing for forbedring. Ettersom det alltid er slik at når Stortinget behandler disse sakene, setter vi fingeren på det som ikke er helt i orden, eller som ikke fungerer, og det skal vi gjøre. Det er også viktig å si at det framkommer tydelig i Dokument 1 at vi har en statsforvaltning som fungerer bra. Det er egentlig det det først og fremst står. Vi har en statsforvaltning som er flinke til å være kvalitetsbevisste. Det er ikke slik at når Stortinget behandler Dokument 1 i dag igjen, så sitter vi med et fundamentalt problem når det gjelder vår statlige forvaltning. Jeg vil også nevne at vi skal være ganske godt fornøyd med – da sier jeg ganske godt fornøyd med – at departementene viser god vilje til forbedring. Det er ikke noen konfliktpotensialer mellom det Riksrevisjonen skriver, det Stortinget behandler og den virkelighetsforståelsen som departementene i all hovedsak har. Disse tingene synes jeg også er viktig å si i forlengelsen av saksordførerens innlegg, for dette er viktig å få understreket når saken er til behandling her. Vi har behandlet denne saken noe senere i år enn vi har gjort tidligere år. Det er verdt å merke seg at mye har skjedd i departementene siden de ga sine tilbakemeldinger til Dokument 1 i august 2012. For eksempel har noen departementer allerede fulgt opp anbefalinger fra Riksrevisjonen videre i sine tildelingsbrev til underliggende etater og virksomheter. Vi har ikke innhentet oppdatert oversikt over videre oppfølging, og skal heller ikke det, men bildet er altså at departementene retter seg etter påpekninger og følger opp i sin løpende styring av forvaltningen og virksomheten – slik jeg allerede har sagt. Jeg er saksordfører for to departementer, det ene er Finansdepartementet. Det er med glede jeg konstaterer at det er ingen merknader fra Riksrevisjonen når det gjelder Finansdepartementet. Departementet sørger også for å endre regler for å redusere feilutbetalinger på et særskilt vanskelig saksfelt. Det handler om at forenklingen til og med kan være et godt redskap, og det er Barne- og familiedepartementet som i samarbeid med Arbeidsdepartementet tar i bruk regelforenkling for å sikre feilreduseringer når det gjelder foreldrepenger. Dette er særskilt anmerket, og jeg sier det er bra at det er gjort. Når det gjelder Kommunaldepartementets ansvarsområde, er det avgitt én merknad, vedrørende Direktoratet for byggkvalitet og byggvaremarkedet. Det er en tung merknad, og det er påpekt svakheter i oppfølgingen av anskaffelsesreglementet og bokføringen. Stedlig tilsyn og oppfølgingen av meldinger har falt urovekkende på dette feltet, og tilsynsfrekvensen er viktig. Ellers er risikoen stor for at manglende dugelighet brer om seg, og omorganisering og flytting av virksomheten har i 2011 ført til en tydelig lavere kvalitet på dette viktige området. Det er ikke ønskelig og er påpekt tydelig av komiteen. Det er klart at flytting med den følge at en får 80 pst. nyansatte, gir selvfølgelig en ny start, og da er det naturlig med en løpende oppfølging på dette viktige området, slik at vi får en skikkelig kontroll med kvaliteten innenfor byggproduksjonen i Norge. Jeg ber Riksrevisjonen om å følge dette, slik at vi kan få en rapport tilbake om at denne merknaden blir fulgt ordentlig opp, fordi dette er veldig viktig for folk flest og for byggkvaliteten i det norske samfunnet.
Dokument 1 er Riksrevisjonens årlige rapport om rikets tilstand. I mine snart fire år i kontrollkomiteen har jeg latt meg imponere av det arbeidet revisjonen gjør. Denne utgaven av Dokument 1 er intet unntak fra dette. Selv om forvaltningsrevisjonsrapporter gjerne er de som får størst oppslag i media, er Dokument 1 den viktigste rapporten som omhandler det grunnlovfestede kontrollsystem vi har overfor den utøvende makt. Revisjonen omfatter statsregnskapet i sin helhet og i tillegg administrasjonen av Svalbard. Jeg vil i mitt innlegg forsøke å ta frem noen hovedpunkter innenfor de felt som Fremskrittspartiets medlemmer av komiteen er saksordførere for, da mine to kolleger i komiteen, representanten Vaksdal og representanten Anundsen, er borte i dag grunnet henholdsvis utenlandsoppdrag og begravelse. Det er vårt syn at i hovedsak fungerer statsforvaltningen i Norge godt, men fortsatt rapporterer Riksrevisjonen om alvorlige svakheter og mangler på flere samfunnskritiske områder. Også i år rapporterer revisjonen om regnskap som ikke er reviderbare. Det er svært alvorlig at det avlegges regnskap av en slik kvalitet at de ikke lar seg revidere. Vi merker oss også at det fortsatt er virksomheter som ikke har etablert et tilfredsstillende system for risikostyring som en del av mål- og resultatstyringen. Økonomireglementet har siden 2003 stilt krav om slike system. Vi merker oss også at et gjentagende problem er etterlevelsen av anskaffelsesregelverket, som skal sikre forsvarlig bruk av offentlige midler og forebygge misligheter og korrupsjon. Vi ser det som svært viktig at Riksrevisjonen i kommende revisjoner følger opp de ovenfor nevnte forhold. Et annet forhold som også må følges opp, er et betydelig omfang av feil i utbetalinger av ytelser innenfor velferdsordninger. Så hadde jeg tenkt å si noe mer konkret om de enkelte departementer. Jeg hadde egentlig tenkt å innlede med å snakke ganske mye om Kunnskapsdepartementet, men saksordføreren har på en utmerket måte redegjort for de synspunkter komiteen har på dette svært viktige området, og jeg vil her bare henvise til saksordførerens merknader når det gjelder anskaffelser, og også når det gjelder reglene for vitenskapelige ansattes bierverv og roller i det private næringsliv. Også med hensyn til Nærings- og handelsdepartementet, gjorde saksordføreren en utmerket jobb, og jeg vil henvise til hans merknader når det gjelder GIEK. Når det gjelder Altinn, kunne jeg tenke meg å si at det de siste årene har vært en økning i uønskede hendelser, slik som driftsavbrudd og kritiske feilsituasjoner. Problemene har vanskeliggjort innføringen av nye tjenester og skapt usikkerhet om hvorvidt Altinn kan takle de volum som Nav har behov for i løsningen. Komiteen har merket seg at den nåværende Altinn-plattformen skal fases ut i løpet av sommeren 2013, og at ny løsning både skal være robust nok og ha kapasitet nok til å ta imot nye tjenester – herunder flere av Navs tjenester. Men vi må kunne forvente at den nåværende Altinn-løsningen også har den nødvendige driftssikkerhet ved behandlingen av selvangivelsen våren 2013. Så til Samferdselsdepartementet: Under Samferdselsdepartementet er det avgitt fem avsluttende revisjonsbrev uten merknader, og ett med merknad til Jernbaneverket. Komiteen finner det kritikkverdig at Jernbaneverkets regnskap for 2011 har så store mangler at Riksrevisjonen ikke har kunnet bekrefte regnskapet. Komiteen mener videre det er kritikkverdig at Jernbaneverket ikke har hatt oversikt over sine innkjøpsavtaler, og at det har vært vanskelig å finne dokumentasjon for at anskaffelsesregelverket er fulgt og for hvilke kontrollrutiner som eksisterer. Denne kritikken er alle partiene enig i. Når det gjelder oppfølgingen og håndteringen av de påpekte forholdene, ser komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, svært alvorlig på dette og ber departementet umiddelbart rydde opp i disse forhold, mens komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er noe mer forsiktige i kritikken. Disse partiene påpeker at Jernbaneverket har satt i verk tiltak og forutsetter at departementet følger opp de forhold som er påpekt. Komiteen har også noen merknader til at halvparten av bevilgningene til rassikring av fylkesveiene står ubrukt for 2011. Det var også et underforbruk i 2010. Komiteen har merket seg at det er kommet nye retningslinjer for bruk av midlene og forutsetter at departementet vurderer om det er behov for ytterligere tiltak for å bedre dette. Så til noen av de områder som jeg selv har vært saksordfører for. Når det gjelder Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet, er det avgitt 43 avsluttende revisjonsbrev uten merknader og ett avsluttende revisjonsbrev med merknader til Statsbygg. I begynnelsen av dette innlegget var jeg inne på den manglende gjennomføring av risikostyring i tråd med regelverket. Jeg skal ikke gjenta det, men kun vise til den grundige omtalen vi har gitt dette i merknadene. Det jeg imidlertid vil fokusere på, er Statsbygg. Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen har vesentlige merknader til Statsbyggs regnskap. Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Statsbygg ikke har tilpasset systemene slik at Riksrevisjonen kan utføre en effektiv og målrettet revisjon. Jeg vil understreke at virksomheter som er omfattet av Riksrevisjonens revisjon og kontroll, skal legge forholdene til rette slik at Riksrevisjonen finner det hensiktsmessig å foreta de revisjons- og kontrolloppgaver den anser som nødvendige. Jeg har merket meg at departementet har tatt tak i dette, og at tiltak er på gang, både kortsiktige og mer langsiktige og grunnleggende. Til slutt noen ord om Barne-, likestillings og inkluderingsdepartementet. Her er det avgitt syv avsluttende revisjonsbrev uten merknad og tre avsluttende revisjonsbrev med merknader til henholdsvis Barne-, ungdoms- og familieetaten, Fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker og Kontaktutvalget mellom innvandrerbefolkningen og myndighetene. Det er også kritiske merknader ved en ikke ubetydelig del av departementets virksomhet, og det er en del forhold som er gjengangere i rapporter fra Riksrevisjonen. Dette gjelder bl.a. Bufetat, Multifunksjonell behandling og fylkesnemndene. Disse er også gjengangere i kontrollkomiteens merknader. Jeg skal ikke lese opp de omfattende merknadene på dette feltet, men ytrer ønske om at man forsterker innsatsen og har en aktiv oppfølging av disse nevnte felt, slik at de ikke fortsetter å være gjengangere i kontrollkomiteens merknader. Et forhold jeg dog vil nevne, er de utfordringer man har på foreldrepengeområdet. Det fremkommer et uakseptabelt høyt nivå av feil i saksbehandlingen. Feil i beregninger og utbetalinger kan ha store betydninger for foreldre i forbindelse med svangerskap, fødsel og adopsjon, og komiteen ser alvorlig på dette. Mange av feilene har sammenheng med et komplekst regelverk – og fortolkninger – og Riksrevisjonen har merket seg at departementet har satt i gang et arbeid med forbedringer og forenklinger på dette området i dialog med Arbeidsdepartementet og Arbeids- og velferdsetaten. Komiteen ser positivt på dette og har et ønske om at dette arbeidet gis høy prioritet.
Dokument 1 er det viktigste revisjonsdokumentet Riksrevisjonen leverer fra seg. Det er også der de største ressurser settes inn, så dette er et viktig dokument. Jeg er enig med representanten Kolberg i at dette hovedsakelig viser en forvaltning som fungerer bra, også etter revisjonskontroll, men det er enkelte unntak, og det er enkelte bekymringsfulle gjengangere. Det vil altså si at samme kritikk kommer år etter år mot samme departement uten at det synes å ha noen virkning. Jeg skal trekke frem ett departement, som jeg er saksordfører for, nemlig Landbruksdepartementet. Der har Riksrevisjonen i 2007, 2008, 2009, 2010 og nå i 2011 påpekt det samme, nemlig at man ikke kan bekrefte regnskapet for Bioforsk – denne gang for 2011. Det er ikke en stor etat, Landbruksdepartementets budsjett tatt i betraktning, men det samme problemet synes altså å ha vært der i flere år. Det er en samlet komité som sier at de anser dette som svært kritikkverdig, og viser til Bioforsks noter i regnskapet gjentatte ganger. Departementet, skriver komiteen, «innser at deres styringsdialog og kontroll med instituttet ikke har tilstrekkelig effekt». Det må kunne kalles et av årets største understatements. Etter fem år har altså dialogen ikke hatt effekt, og så har man gjort det radikale tiltak å oppnevne et nytt styre, eller for å si det rett ut: avsette det gamle styret. Til det vil jeg si at det var på tide. Jeg håper at departementet ikke bare nøyer seg med å ha tillit til et nytt styre, men at de også følger opp og sørger for at deres styringsdialog og kontroll med instituttet blir bedre. Jeg håper disse synspunkter har tilflytt Landbruksdepartementet på et atskillig tidligere tidspunkt enn denne debattens avholdelse.
Jeg skal bare knytte noen kommentarer til bistand, altså utviklingsbistand fra Utenriksdepartementet, også med tanke på det brevet som utviklingsministeren har sendt, datert 15. mars, som også komiteens nestleder redegjorde for. Dette dreier seg om budsjettet for 2011. Det er slik at OECDs DAC-komité – development assistance committee, komiteen som hvert år godkjenner hva som kan godkjennes som «official development assistance», offisiell utviklingshjelp – ikke bare definerer hva slags tiltak og prosjekter som kan godkjennes som offisiell utviklingshjelp, men også hvilke land som kan defineres og godkjennes som mottakere. Det vil altså si at bare bistand til de land som kan godkjennes som mottakere, og de prosjekter som denne komiteen definerer som bistand, kan telle med når bistandens andel av bruttonasjonalinntekt skal godkjennes. Det gjelder også i Norge. Dette skaper av og til komplikasjoner. Det er ikke rent sjelden at man også fra norsk side har ønsket å gi bistand til land som ikke er blant de landene OECD godkjenner som mottakere av norsk bistand. I forrige periode valgte Norge å legge de såkalte regnskogpengene til Brasil og andre steder inn under bistandsbudsjettet. Det var en ganske grundig og lang diskusjon – og debatt – om akkurat dette, for det var ikke gitt at disse regnskogmidlene skulle være en del av den ene prosenten vi bruker på norsk bistand. OECD anbefaler nå Norge å endre praksisen for når den norske støtten til regnskogbevaringen i Brasil skal regnes som offisiell bistand. Jeg har ikke oppfattet at OECDs DAC-komité setter spørsmålstegn ved hvorvidt regnskogpengene skal være en del av norsk bistand, men at det dreier seg om når den norske støtten til regnskogbevaringen i Brasil skal regnes som offisiell norsk bistand. Dette betyr at midlene først kan rapporteres som offisielle når de er disponible for mottaker. Jeg regner med at debatten og diskusjonene mellom det norske Utenriksdepartementet og DAC-komiteen i OECD fungerer rimelig bra, tatt i betraktning at Erik Solheim har en ganske sentral plass i det systemet for øyeblikket. Etter dette er det slik at bistandsbudsjettet for 2011 er på 26,7 mrd. kr, dvs. 0,96 pst. av bruttonasjonalinntekt. Dette er ganske teknisk, men det er viktig at man følger internasjonale spilleregler. Det er et mål for regjeringen og for Arbeiderpartiet at vi når 1 pst. av bruttonasjonalinntekten hvert år når det gjelder bistand til å bekjempe fattigdom, nå FNs tusenårsmål for utvikling og for å bedre miljøet. Samtidig er det viktig at vi også har en kontinuerlig debatt om innholdet av den samme bistanden – dette for å sikre tusenårsmålene, for å sikre en utviklingspolitikk som virker, for å styrke demokrati og demokratiske bevegelser, for å styrke kvinnenes situasjon og skape forståelse for at kvinners arbeidsinnsats faktisk bidrar til vekst og utvikling, ja, faktisk skaper verdier. Dette er det bred enighet om når det gjelder bistand, med noen unntak – selvfølgelig – også i salen her. Riksrevisjonen har revidert ni utenriksstasjoner og ikke avdekket vesentlige feil eller mangler. Det synes jeg er noe som bør framheves. Det er betryggende og viser at vi har en god forvaltning også på våre utestasjoner når det dreier seg om bistand, i og med at Norad for flere år siden gikk inn i de ordinære utestasjonene. Komiteen har knyttet noen merknader til det Riksrevisjonen har kommet opp med når det gjelder forvaltningen av bistand til Zambia. Zambia er et land langt sør i Afrika. Komiteen sier at vi er klar over de problemene som ligger der, bl.a. med korrupsjon – dette er ikke første gang man avdekker korrupsjon i en del bistandsprosjekter i Zambia. La meg legge til at det er en samlet komité som vektlegger at vi når det gjelder korrupsjon har nulltoleranse som retningsgivende for vår bistandspolitikk. Jeg har lyst til å legge til en ting. Av og til blir bistand til enkelte land statisk. Zambia var et av de første landene som ble gjort til hovedsamarbeidsland for norsk utviklingsbistand. Det begynner å bli noen år siden. Zambia var en viktig frontlinjestat under apartheidregimet i Sør-Afrika, og på det tidspunktet ga Norge veldig mye bistand til flyktninger fra Sør-Afrika som var i Zambia. Nå er det faktisk også ganske mange år siden det regimet forsvant, og det kan hende det er andre land i Afrika som i større grad fortjener bistand enn et land som Zambia. Det gjelder bl.a. land i Vest-Afrika, f.eks. Liberia. Det er en annen diskusjon, men jeg valgte å nevne det fordi jeg tror at vi kan ha en tendens til å fortsette i samme sporet og ha de samme prosjektene år etter år. Men verden endrer seg, det gjør også en del utviklingsland.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
I denne saken er det full enighet på alle punkter i innstillingen, så jeg representerer her en samlet komité. Jeg skal bare ledsage dette med noen kommentarer. Det første komiteen har merket seg, er at det fortsatt er nødvendig å følge opp omleggingen i regelverket om tiltak for tildeling av det som kalles gruppe 2-biler. Hva snakker vi om her? Jo, vi snakker om de bilene handikappede mennesker trenger for transport av seg selv og sitt utstyr. Det kommer tydelig fram i innstillingen, men jeg vil også fra Stortingets talerstol si at dette er et av eksemplene på at tingene ikke alltid fungerer som de skal. Saken er nemlig at dette har vært håndtert i Stortinget ved flere anledninger – flere representanter fra andre partier har sagt det samme som jeg nå sier, men det virker bare delvis. Jeg forstår rett og slett ikke hvorfor det ikke blir hørt når Stortinget sier enstemmig at dette må det bli orden på. Håndteringen av disse reglene må det bli orden på, slik at vi kan få behandlet søkerne på en god og effektiv måte innen det som kalles for rimelig tid. I likhet med Riksrevisjonen understreker altså en enstemmig komité at dette nå må følges opp, som det heter i det parlamentariske språk. Det betyr, rett ut sagt, at nå må det bli orden på denne saken. Det er ikke nødvendig å komme tilbake med nye merknader om at det er årevis behandling av disse sakene. Nå har jeg sagt det igjen, og jeg håper at dette blir hørt av alle som skal høre det. Jeg vet at den konstitusjonelt ansvarlige statsråden ikke er til stede, det ser jeg, men jeg regner med at de statsrådene som er her, sørger for å bringe akkurat denne meningen og oppfatningen videre. Det andre jeg på vegne av komiteen vil framheve, er at vi også ønsker fortsatt oppfølging av hvordan det nå arbeides videre med å redusere NOx-utslippene, slik at internasjonale forpliktelser overholdes så fort som overhodet mulig. Det er selvfølgelig en ganske streng betraktning, men det er nødvendig å si det, slik det også kommer fram i innstillingen. Det tredje og siste jeg skal si, retter seg mot Forsvaret. Vi husker alle de diskusjonene vi hadde om situasjonen i Forsvaret rundt 2007 og 2008. Dette har vært gjenstand for oppfølging, og komiteen er enstemmig meget glad for at forholdene nå er i orden. Komiteen slutter seg altså til Riksrevisjonens betraktning – og mening – om at det ikke nå er nødvendig å følge dette videre opp. Det betyr at det har virket. Forsvarsminister Strøm-Erichsen er til stede her, og hun kan ta med tilbake til sitt departement, og sikkert også til Forsvaret som sådan, at komiteen uttrykker stor tilfredshet over at alt som er blitt sagt tidligere om disse tingene, er rettet opp, at det er fulgt bra opp, og at vi er glade for at det er tilfellet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Komiteen har hatt til behandling Riksrevisjonen si undersøking av havbruksforvaltninga. Ein har belyst tre overordna problemstillingar. Det eine var i kva grad utviklinga i og statusen til havbruksnæringa i Noreg er i tråd med det nasjonale målet som Stortinget har sett om å vere berekraftig og miljøtilpassa. Det andre var i kva grad nasjonale mål om berekraftig havbruk blir varetekne gjennom verkemiddelbruken. Og det tredje var om myndigheitenes styring er tilstrekkeleg for å sikre at utviklinga i havbruksnæringa er berekraftig. Havbruksnæringa i Noreg har vakse betydeleg over fleire tiår. Ho utgjer ei viktig næring og ho sysselset mange, men Riksrevisjonens si undersøking viser at veksten har hatt sine konsekvensar. Særleg i område med stor og tett oppdrettsproduksjon har dei miljømessige konsekvensane vore store. Stortingets hovudmål i havbrukspolitikken er å sikre ei miljømessig og berekraftig havbruksnæring, samtidig som det blir lagt til rette for vidare vekst og utvikling i næringa. Omsynet til miljøet skal vere ein grunnleggjande premiss for vidare utvikling og vekst. Det er en samla komité som ser veldig alvorleg på enkelte av Riksrevisjonens funn. Mange plassar er det nemleg ikkje slik at næringa har hatt ein miljøtilpassa vekst. I område med fortetting av oppdrettsnæring er det funne auka førekomst av fiskesjukdomar og lus, og innblandinga av rømt oppdrettslaks er betydeleg. Bestanden av villaks er redusert. I 2010 gjekk det tapt 47 millionar laksefisk. Mykje av tapet kjem av sjukdom, og sjukdomssituasjonen har ikkje endra seg sidan 2000, kunne me lese i Riksrevisjonens rapport. Undersøkinga viste at det er kunnskapsmangel når det gjeld regionale effektar av utslepp frå oppdrettsnæringa. Det manglar indikatorar som kan fortelje i kva grad forvaltninga når måla om måltilpassa og berekraftig oppdrettsnæring, tilsyna har for mange regelbrot, like saker kan få ulikt utfall i ein søknadsprosess. Riksrevisjonen peiker på mange problematiske område. Stortinget ønskjer både villaks- og oppdrettsnæringa velkommen, og me ønskjer å leggje til rette for at begge næringane skal kunne ta omsyn til kvarandre og finnast i fellesskap. Derfor arrangerte me også ei høyring i Stortinget, for at norsk politikk skal leggje til rette for både villaksen og oppdrettsnæringa. I høyringa møtte fiskeri- og kystminister Lisbeth Berg-Hansen og miljøvernminister Bård Vegar Solhjell, Norske Lakseelver var representert, Norges Jeger- og Fiskerforbund var representert, Norges Miljøvernforbund var der, og Marine Harvest AS, Osland Havbruk AS, Cermaq ASA, Fiskeri- og havbruksnæringens landsforening, Havforskningsinstituttet, SINTEF, Veterinærinstituttet og Norsk institutt for naturforskning var alle i høyringa. Det var ei nyttig høyring som komiteen fekk mykje ut av. Det som var hovudsaka med høyringa, var å få belyst ulike problemstillingar frå dei ulike interessene knytte til å styrkje havbruksforvaltninga og for å sikre både miljømessig berekraft og moglegheita til framtidig vekst. Det var som sagt ei nyttig høyring, som var viktig for vår behandling av denne saka. Kontroll- og konstitusjonskomiteen er ikkje dei einaste som reagerer på situasjonen; Fiskeri- og kystdepartementet meiner òg at situasjonen var langt frå ideell. Men det kan verke som om resultata frå Riksrevisjonens rapport ikkje kom overraskande på departementet, for dei miljøutfordringane som blei løfta fram i Riksrevisjonsrapporten, var dei same som departementet sjølv har retta merksemd mot både før og etter at Riksrevisjonens funn blei lagt fram. At departementet har sett i gang fleire tiltak for å rette opp situasjonen, vil ikkje berre rette opp dei miljømessige problema, men òg gjere bruken av sjøareala meir effektiv og avgrense økonomiske tap for næringa. Det høyrer saman. I svarbrevet frå Fiskeri- og kystdepartementet til Riksrevisjonen seier dei at sikra miljøtilpassa havbruksnæring, reduksjon av tap og sjukdom, styrking av fiskehelsa, redusert rømming, berekraftig fôr, eit styrkt verkemiddelapparat og ei oversiktleg og heilskapleg forvaltning av næringa er prioritert i departementets arbeid. Det er godt. Fleire tiltak er sette i verk frå regjeringa si side. Dei har sett i verk 29 av 32 tiltak frå regjeringas Strategi for en miljømessig og berekraftig havbruksnæring. I samband med stortingsmeldinga om sjømat som kjem veldig snart, er det varsla ei langsiktig drøfting av prinsippet om sonedeling. Komiteen meiner det er positivt at departementet engasjerer seg nasjonalt og internasjonalt for viltlevande marine ressursar. Som saksordførar opplever eg at komiteen og departementet deler bekymringa over dagens situasjon, og at departementet har gjort mykje og har varsla fleire tiltak for å rette opp i den. Det er derfor i alles interesse at komiteen ber Riksrevisjonen følgje opp Fiskeri- og kystdepartementets arbeid med forbetring av havbruksforvaltninga i sine framtidige revisjonar for å undersøke om dei endringane som er førespegla, både er gjennomførte, og at dei har hatt den effekten som departementet ønskjer, og som Stortinget også ønskjer at dei skal ha.
Havbruksnæringen har hatt en betydelig vekst gjennom flere år og bidrar i dag til stor verdiskaping, mange arbeidsplasser og høye eksportinntekter for vårt land. Et av hovedmålene i havbrukspolitikken er å sikre en miljømessig og bærekraftig havbruksnæring, samtidig som det legges til rette for videre vekst og utvikling i næringen. Den overordnede visjonen for fiskeripolitikken er at verdiene fra havet representerer Norges fremtid, samtidig som Stortinget ved flere anledninger har slått fast at hensynet til miljøet skal være en grunnleggende premiss for videre utvikling og vekst. «Havbruksnæringen har fått betydelige miljøutfordringer gjennom blant annet høye rømmingstall, lakselus og omfattende tap som følge av sykdom.» Slik uttrykte riksrevisor Jørgen Kosmo seg da rapporten vi i dag behandler, ble overlevert Stortinget i fjor. Han sa videre at disse og øvrige miljøutfordringer er av et omfang som gjør det nødvendig å styrke havbruksforvaltningen for å sikre miljømessig bærekraft og muligheten for fremtidig vekst i næringen. Etter å ha gjennomgått rapporten er det ikke vanskelig å slutte seg til dette. En enstemmig komité ser i innstillingen positivt på at miljøhensyn har blitt tillagt økende vekt i beslutninger om produksjonsvekst som blir fattet i samarbeid mellom Fiskeri- og kystdepartementet og Miljøverndepartementet. En enstemmig komité ser samtidig svært alvorlig på enkelte av funnene i Riksrevisjonens undersøkelse av havbruksforvaltningen. Jeg viser i den forbindelse til store tap av fisk som følge av sykdom, samt høye forekomster av lakselus. Sykdomssituasjonen har ikke bedret seg siden år 2000, og de store tapene medfører store økonomiske tap for næringen og ineffektiv bruk av sjøarealene. Forekomsten av lakselus er ifølge undersøkelsen fortsatt på et altfor høyt nivå langs store deler av vår kyst. Dette medfører først og fremst redusert fiskevelferd, men for villfisk og sjøørret reduseres også overlevelsesevnen. Et annet problem er at den økende andelen rømt oppdrettsfisk blant villfisk både kan føre til spredning av sykdom og i tillegg over tid vil endre villaksens genmateriale. Målet om at påvirkninger som truer laksens genetiske mangfold, skulle reduseres til et ikke-skadelig nivå innen 2010, er dessverre ikke nådd. Dette er alvorlig. Havbruksnæringen bidrar også til utslipp av store mengder næringssalter, organisk materiale og kjemikalier. Det er i dag uklart hvilke konsekvenser de samlede utslippene vil få, men det er hevet over enhver tvil at kjemikalier som brukes i lakselusbehandlingen, påfører naturen skader. En annen utfordring for næringen er bruk av store mengder villfisk til fôr. Presset mot enkelte arter har vært stort, og det er derfor svært viktig at vi sikrer at alle de viltlevende ressurser som inngår i fiskefôret, er fra et bærekraftig fìskeri. Riksrevisjonens undersøkelse fastslår at Stortingets målsetting om at næringen skal ha en miljøtilpasset vekst, dessverre ikke er nådd mange steder. Undersøkelsen påpeker også at dagens virkemiddelbruk ikke er tilpasset de miljømessige utfordringene. Behovet for en mer effektiv og forutsigbar forvaltning av havbruksnæringen som skal sikre en samlet og mer enhetlig regulering og behandling av anlegg, er åpenbart til stede. Det er positivt at de fleste tiltakene i regjeringens strategi for en miljømessig bærekraftig havbruksnæring er gjennomført, men dette er åpenbart ikke tilstrekkelig. Fremskrittspartiet er derfor tilfreds med at en enstemmig komité fastslår at ytterligere tiltak må vurderes dersom man ikke snarlig ser større effekter av de tiltak som allerede er igangsatt. Det er også avgjørende at vi må få på plass nødvendige indikatorer som gjør det målbart hvorvidt tallene for tap, sykdom, lakselus og påvirkning fra rømt oppdrettsfisk er lave nok. En enstemmig komité mener departementet må prioritere arbeidet med å fastsette kvalitetsnorm, indikatorer og grenseverdier snarest mulig. Det er også positivt at næringen har opprettet et eget fangstfond, slik at man kan få betalt dersom man fanger rømt oppdrettsfisk i elvene. Rømt oppdrettsfisk i elvene er miljøforurensing, og prinsippet om at forurenser skal betale, må gjøres gjeldende også her. Det er derfor viktig at arbeidet med å utarbeide et system som kan spore fisken til anlegget den er rømt fra, intensiveres. Riksrevisjonens samlede vurdering av havbruksnæringens miljømessige utfordringer er alvorlig og krever oppfølging. I komiteens kontrollhøring den 3. desember 2012 fikk vi mange konstruktive og nyttige innspill om hvordan dagens utfordringer for næringen kan løses. Fremskrittspartiet ser derfor frem til behandlingen av den bebudede stortingsmeldingen om sjømatnæringen. Det er under behandlingen av denne vi skal stake ut kursen for den fremtidige havbruksnæringen i Norge. Når vi ser den brede enigheten som har vært i denne saken i kontrollkomiteen, er Fremskrittspartiet optimistisk. Fremskrittspartiet håper vi kan finne bredt forankrede løsninger som sikrer videre utvikling og vekst for denne viktige næringen for Norge, innenfor miljømessige og bærekraftige rammer.
Riksrevisjonens undersøkelse av havbruksforvaltningen viser for det første en ung næring som har hatt en rivende utvikling. Havbruk, hvitfisk og pelagisk sektor, det vi i dag liker å omtale med fellesbetegnelsen «sjømatnæringen», er blitt vår nest viktigste eksportnæring og omtales som en av de tre nasjonale kunnskapsklyngene, ved siden av energi og maritim næring. Vi snakker altså om et av de felt der vi i Norge har tatt de naturgitte fordelene vi har, og utviklet disse til å bli blant de ledende miljøer i verden. Riksrevisjonens rapport påpeker en rekke utfordringer både for næringen og for andre som blir påvirket av den. Det er derfor betryggende at de utfordringer Riksrevisjonen peker på, også adresseres i forvaltningen og i næringen selv. Næringen på sin side kan siden revisjonen fant sted, vise til store forbedringer for mange av utfordringene. Forvaltningen utfordres i rapporten i korthet på at god styring forutsetter klare mål, noe som igjen forutsetter klare målformuleringer. Da er det ikke tilfredsstillende at man ikke kan vise til dette, men det er i alle fall betryggende at man kan peke på arbeidet med en melding som skal få dette på plass. Man må kunne måle hvor man er på veien mot målet, synes å være Riksrevisjonens budskap. Høyre er ikke uenig i det. I sjømatmeldingen som forventes å komme på fredag, må vi kunne forvente å få etablert et regime med klare bærekraftsindikatorer for både havbruk og villfisk. Dette vil være helt nødvendig for å sikre en forvaltning som ivaretar krav til bærekraft og rettssikkerhet for utøverne i og rundt næringen. Et av problemene som beskrives i revisjonsrapporten, er faren for overføring av sykdomsframkallende virus fra oppdrettsfisk til villfisk. I går fikk vi en rapport fra Mattilsynet som viste få funn av denne typen virus på villfisk. Dette er for det første gledelig, men det viktige her er at man også på dette feltet nå har et overvåkingsprogram som et preventivt vern for villaksen. Det viser at man tar det ansvaret man skal ha. I korthet er det slik at Riksrevisjonen trekker opp en del alvorlige utfordringer. Tiden viser at både næringen og forvaltningen har adressert de samme utfordringene. En enstemmig komité sier også at det arbeides godt med dette. Avslutningsvis vil jeg kommentere et tilbakevendende problem vi har opplevd, og det handler i aller høyeste grad om god forvaltningsskikk. Det har vist seg at den rød-grønne flertallsidyllen av og til splittes av behovet for å hegne om egne symbolsaker. Det siste og kanskje mest ekstreme eksempelet er statsrådene Giske og Solhjells hanekamp med selskapet Nordic Mining som offer. Her satte man helt klart god forvaltningsskikk til side for å fremme eget ego og egne symbolsaker. En viktig del av arbeidet til havbruksforvaltningen vil i tiden framover være å utarbeide bærekraftsindikatorer for sjøarealer. Her vil det kreves klar politisk styring. For miljøvernministerens del er vi i Høyre ikke videre optimistiske, særlig ikke etter at vi så SVs siste programutkast om havbruk, der man gikk tilbake på omtrent alle de positive omtalene man har hatt tidligere. Vi tror også at vi kan oppleve flere pressede statsråder på symboljakt i tiden framover. Vi vil bare håpe at dette ikke går ut over det ansvaret statsrådene har for å sikre en god forvaltning. Til det er disse næringene for viktige.
Det er tre område eg har ønskt at Riksrevisjonen skulle gripa fatt i. Det eine var korleis oljeskattregimet som me har i Noreg, slår ut. Det andre var JSF, altså jagarflykjøp. Det tredje har vore oppdrettsnæringa. Derfor er eg no veldig fornøgd med at Riksrevisjonen nettopp har gjort ein jobb når det gjeld dette, fordi det har vore problemstillingar knytte opp mot dette som eg har tatt opp sidan eg kom inn på Stortinget i 1997. Rømming har heile vegen vore eit stort problem. Det blei sagt at det skulle bli betre neste år – det har ein sagt år etter år etter år – men seinast i 2012 hevda NRK at det òg auka då, på tross av garantiar frå næringa om at det skulle gå ned. Så me har tydelegvis ikkje hatt eit godt nok regime, og me veit om konsekvensane av bl.a. rømming, som altså fører til ei genetisk forureining og dermed er eit miljøproblem. Miljøproblem skal som sagt i prinsippet løysast ved at forureinaren betalar. Der er me ikkje enno. Lat oss òg sjå på andre land, som vel andre løysingar. Danskane er no i rask utvikling når det gjeld å byggja opp lukka oppdrettsanlegg på land. Mange kan setja spørsmålsteikn ved det òg, men grunnen til at dei gjer det, er at dei skal få eit produkt som dei kan kalla miljøvennleg, og på den måten selja mat som er 100 pst. miljøvennleg. Det er ei utvikling som eg ser for meg òg kjem i Noreg, men då har danskane allereie på sett og vis eit konkurransefortrinn, sjølv om det foreløpig er i småskala. Eg er veldig glad for at me no har fått eit samarbeid mellom miljøvernministeren og fiskeri- og kystministeren. Det trur eg har vore heilt nødvendig. Det har vore ein stor konflikt mellom dei to, men no ser me konturen av eit godt samarbeid, som fører til at ein bl.a. skal dela ut såkalla grøne konsesjonar. Det synest eg er eit framsteg, sett frå mitt ståsted. Me får sjå korleis ein klarer å utvikla det vidare. Slik eg har forstått det, og som fleire har vore inne på, er statsråden allereie gjeven mogelegheit til å visa oss kva offensive grep regjeringa gjer no med omsyn til dei problemstillingane som Riksrevisjonen tar opp. No skal ein nemleg leggja fram ein betra akvakulturlov og ei sjømatmelding – sannsynlegvis allereie denne veka. Då har iallfall eg forventningar til at ein mest mogeleg har gripe fatt i noko av det som Riksrevisjonen tar opp. Avslutningsvis vil eg seia at eg er ganske imponert over kor tydeleg komiteen er i denne saka. Det er eg veldig fornøgd med. Det må nok saksordføraren ta noko av æra for. På tampen av komiteens merknadar reknar ein opp at ein skal kunna forventa at arbeidet med betring blir følgt opp av Riksrevisjonen, at ein skal styrkja innovasjonen, er kravet frå ein samla komité, og prinsippet om at forureinaren betaler – dette gjeld oppdrettsfisk i elvar – skal prioriterast. Det betyr at ein lager eit system for sporing, slik at ein kan finna fram til det rette anlegget, slik komiteen påpeiker. Til slutt påpeiker komiteen at det er viktig at ein jobbar med å finna ein vaksine mot lus og ein måte å sterilisera laksen på. Dette er veldig offensivt, synest eg, som har vore her på Stortinget i 15 år. Det viser at etter så mange år har ein eit storting som i mykje større grad tar miljøaspekta ved denne næringa på alvor. Det er eg veldig fornøgd med.
Mange bruker ordet «miljø» fra denne talerstolen. Jeg har lyst til hovedsakelig å snakke om biologi. Det er en samlet komité. Derfor velger jeg å ikke kommentere innstillinga så mye, men jeg vil snakke om biologi. Saken gjelder havbruksforvaltninga, bruk av hav. Det gir meg som gårdbruker assosiasjon til jordbruk, bruk av jord. Hav og jord kan brukes på forskjellige måter. Her snakker vi om den bruken av hav hvor næringa til fisken, som lever i havet, blir tilført av menneskene – til dyra som heter fisk. I jordbruket er parallellen til den formen for husdyrbruk kyllingproduksjon, hvor vi tilfører all maten til kyllingen, og kyllingen holder seg innendørs i bygninger. Fisken har ingen bygning. Fisken holder til i havet. Fisken må altså fôres i havet, med de utfordringer som det gir. Vi snakker om en næring som er svært stor, og som vokser svært raskt. Statsråden kan korrigere meg, men så vidt jeg veit, snakker vi her om en næring som i volum er mer enn fire ganger så stor som samlet norsk kjøttproduksjon av våre husdyr. Den var i 2010 på 1 000 millioner tonn. Den er nå på langt mer enn 1 200 millioner tonn. For hvert tonn som det produseres av fisk, må det anslagsvis til tre ganger så mye fôr. Vi snakker her om et dyr som er et kaldblodig dyr, i motsetning til de dyr som lever på land, som er varmblodige. Dermed har fisken en mye større energieffektivitet enn et varmblodig dyr. Oppdrettsfisk er altså en effektiv energiansetter. Den maten som fisken spiser, er prinsipielt slik at den maten kan mennesket spise. Enkelte husdyr er jo gitt den gave at de kan foredle fôr som mennesket ikke kan spise, og dermed har de et fortrinn, men fisk og enmagede husdyr er prinsipielt like. De spiser menneskemat av ulik kvalitet. Fisken har sin forankring i fôr fra fiskeriene og fra jordbruket. Jordbrukets fôr til havbruksfisken blir importert. Vi snakker her om enorme mengder importert fôr i en effektiv biologisk produksjon. Men det er import, og det er en import som er basert på at en har et marked, og en kan betale det som markedet krever for den fisken. Fjøset til fisken er altså i havet. Det betyr at det som fisken ikke spiser av mat, eller det som kommer ut når fisken har spist, kommer ut i havet. Vi snakker om store, store mengder. Vi snakker om et hav og en sjø som må være en resipient – for å bruke et faguttrykk – som kan ta imot de enorme mengdene med næringsinnhold som vi her snakker om. Det er derfor helt avgjørende at resipienten er slik at den kan ta imot disse enorme mengdene uten at det forrykker balansen i naturen. Enkelte steder har en langt bedre forutsetninger for det enn andre steder. Derfor har vi arealbruksdiskusjonen om hvor havbruksnæringa best kan lokalisere seg. Det å ha fjøset i sjøen eller i havet gir sjølsagt noen muligheter, og det gir noen problemer. Jeg var inne på fôrspill, jeg var inne på det som kommer ut av fisken, som fra ethvert annet levende vesen. Vi kan også trekke inn sjukdom og lus. Lus er noe som helt naturlig er i havet, og som ikke er noe som er spesielt for denne fiskearten. Det er altså noe som beveger seg på en måte som menneskene i liten grad kan kontrollere. Rømming av fisk, som etter mine informasjoner nå er nærmere 25 pst. i sjøfasen, er sjølsagt en stor utfordring for dem som påføres et stort tap økonomisk, og det medfører en genetisk påvirkning av villaksen og de implikasjonene det har. Men det å ha merder i hav innebærer risiko. Det er noe som enhver må akseptere når en har gått inn på det. Det er virkeligheten – virkeligheten som vi hele tiden prøver å gjøre bedre. Vi skriver i vår innstilling om miljøtilpasset vekst. Det er et flott ord. Ingen kan være uenig i det, men det er et ord som det er vanskelig å holde i handa. Det er vanskelig å få et ordentlig grep på det. Hva er miljøtilpasset vekst? Begrepet trenger derfor en klargjøring. Det som en vel mener med det, er at det skal være økologisk bærekraftig, altså at vi går til kilden innenfor økologien, som handler om samspillet i naturen. Samspillet i naturen, hvordan havbruksnæringa samspiller i naturen, kommer til å være helt avgjørende med tanke på at det blir gjort på en god måte, for at næringa skal ha legitimitet både i befolkninga, hos forbrukerne og innenfor hele samfunnslivet, og at det blir forbedret. Det er et grunnleggende kvalitetskriterium som jeg vil påstå at alle parter framover kommer til å legge økt vekt på. Samspillet i naturen var noe som var sentralt på 1970-tallet. I dag har det ikke tilsvarende bevågenhet, for i dag snakkes det om miljø med begreper som blir lite operative i forhold til det som er kjernen i saken. Det refereres i innstillinga til tilsyn, og at det må ha en mer preventiv virkning. Jeg kunne ønske at statsråden utdypet dette litt, hvordan en ser for seg at tilsynet skal skje framover, sånn at en kan ivareta det jeg nå har sagt om samspillet i naturen, samtidig som de som er oppdrettere, kan ha trygghet for at det de gjør etter beste evne for å forbedre seg, blir sett positivt på, og at en også kontinuerlig får råd fra tilsynet om hvordan en kan innrette seg for å bli bedre, sånn at ikke tilsynet bare kommer som de som kritiserer smått og stort, og som noe som næringa i mange tilfeller i andre relasjoner i andre næringer ser på som et problem. Istedenfor at det skal være et problem, skal en se på tilsynet som en samhandlingspartner og en samarbeidspartner for å gjøre næringa bedre, samtidig som en sjølsagt skal påpeke feil og ikke god adferd. Vi har ei næring som står overfor det samme som alle andre næringer, nemlig at den må endre seg. Det snakkes da om rammebetingelser. Som i finanspolitikken står vi her overfor det som etter min vurdering heter forutsigbare, endrede rammebetingelser. Det er nødvendig med forutsigbare, endrede rammebetingelser sånn at næringa kan forholde seg til det som kommer. Det er videre nødvendig at vi har likeverdige konkurransevilkår. Jeg vil understreke det siste: likeverdige konkurransevilkår. Om ikke denne næringa er like politisk som jordbruksnæringa – for det skal mye til – så er den politisk. Den er politisk så det holder. De regler som gjelder for denne næringa framover, vil være helt avgjørende for næringas framtid. At det skal være likeverdige konkurransevilkår mellom små og store selskaper, mellom selskaper i nord og i sør, er helt sentralt. Det som utvikler seg i dag, med en eierkonsentrasjon i bransjen, er etter min vurdering et problem. Jeg har lyst til at statsråden utdyper det: I hvilken grad ser hun på eierkonsentrasjonen i havbrukssektoren som et problem – eller er det greit? I tilfelle: Hva kan vi gjøre for å sikre at det blir en mer aktiv konkurranse i denne bransjen, som i andre bransjer, ved at man har flere aktører som har likeverdige muligheter til å utvikle seg? Jeg vil avslutte med at dette er ei viktig næring hvor kunnskapen om de biologiske sammenhengene er grunnleggende. Jeg oppfordrer statsråden og alle til å fortelle om de biologiske sammenhengene, de fortrinn og de krevende utfordringene som næringa har. Næringa kan dermed stå på en tryggere plattform i samfunnslivet, ved at det er flere mennesker som forstår den faktiske situasjonen som næringas utøvere og de mange som er tilknyttet næringa, er i både til oppdrettsfisken og også næringer knyttet til villfisken, er i – at vi får det fram, og at en er klar over det hele.
Havbruksnæringen har utviklet seg til å bli et av de viktigste områdene for verdiskaping, eksportinntekter og sysselsetting i norsk næringsliv. I perioden fra 2000 til 2010 ble den totale produksjonen av oppdrettsfisk og skalldyr i Norge mer enn fordoblet, fra ca. 500 000 tonn til over 1 million tonn per år. Salgsverdien av havbruksproduksjonen har passert 30 mrd. kr per år. Vi har grunn til å være stolte over en næring som setter Norge på verdenskartet, med sjømatprodukter som holder meget høy kvalitet. Som representant for et av de største havbruksfylkene i Norge vil jeg også understreke havbruksnæringens betydning for verdiskaping og sysselsetting ute i distriktene. Drift av merdanlegg og foredling av råvarer fra havbruksnæringen skaper tusenvis av arbeidsplasser i norske distriktskommuner. Slik sett bidrar denne næringen i sterk grad til å opprettholde en spredt bosetting langs kysten vår. I en tid der andre primærnæringer er under press, med nedgang i antall sysselsatte og dårlig lønnsomhet, blir havbruksnæringen desto viktigere for å sikre at det også i framtiden skal lyse fra vinduene i små bygdesamfunn langs norskekysten. Det er likevel et faktum at havbruksnæringen etter hvert har fått en størrelse og et samlet produksjonsvolum som gir betydelige voksesmerter. Når det gjelder både rømming av oppdrettsfisk, sykdom og parasitter i oppdrettsanlegg og utslipp av organisk materiale og kjemikalier, står næringen foran betydelige utfordringer. I en slik situasjon er det desto viktigere at næringen selv og myndigheter med ansvar for havbruksforvaltningen står sammen i arbeidet med å sikre en fortsatt bærekraftig utvikling for norsk havbruk. Ingen, og aller minst næringen selv, er tjent med en utvikling som setter økosystemer langs kysten i fare, og som på sikt skader det gode renommeet som norsk sjømat har ute i verden. Riksrevisjonen har gjennomført en større undersøkelse for å finne svar på om havbruksforvaltningen gjør sin del av jobben for å sikre en bærekraftig utvikling i havbruksnæringen. Et av de sentrale spørsmålene som lå til grunn for undersøkelsen, var om myndighetenes virkemiddelbruk har et omfang og en innretning som sikrer at de nasjonale målene for bærekraftig havbruk blir ivaretatt. Dessverre viser rapporten fra Riksrevisjonen at det overordnede målet om bærekraftig vekst og utvikling av havbruksnæringen, som et samlet storting har stilt seg bak, ikke kan sies å være nådd med dagens forvaltningsregime. Konklusjonene til Riksrevisjonen er helt utvetydige på dette punktet, og jeg siterer fra side 8 i komitéinnstillingen: «Riksrevisjonen er av den oppfatning at de miljømessige utfordringene i havbruksnæringen er blitt så vidt omfattende at næringen ikke kan sies å ha hatt en tilstrekkelig miljøtilpasset vekst, slik Stortinget har forutsatt. Miljøutfordringene i næringen er etter Riksrevisjonens vurdering av et omfang som vil kreve vesentlige endringer i havbruksforvaltningen og måten havbruksnæringen blir regulert på.» Tydeligere kan det vel ikke sies! Riksrevisjonen baserer sin konklusjon på en rekke svakheter og uheldige sider ved norsk havbruksforvaltning. Jeg vil kort nevne noen av de viktigste. I St.meld. nr. 19 for 2004–2005, om marin næringsutvikling, ble det vist til at det skulle utarbeides en overordnet strategi for hvordan havbruksnæringens bruk av tilgjengelige arealer skulle gjøres mer effektiv. Tildelingen av nye og endrede tillatelser til å drive oppdrett av laksefisk har likevel skjedd uten at det har foreligget noen overordnet strategi for hvordan bruk av areal kan gjøres mer effektiv. I søknadsbehandlingen av tillatelser til å drive oppdrett blir det først og fremst gjort vurderinger rundt forhold knyttet til den enkelte lokaliteten, og ikke den samlede belastningen fra flere oppdrettsanlegg i et større område. Mangelen på en slik overordnet strategi blir desto mer alvorlig med tanke på at det nettopp er i områder med mange oppdrettsanlegg at problemene med lakselus, sykdommer og rømt oppdrettslaks er størst. Riksrevisjonen påpeker videre at Fiskeri- og kystdepartementet i liten grad har utviklet indikatorer som kan si noe om hvorvidt forvaltningen når målene om en bærekraftig og miljøtilpasset havbruksnæring. Det gjelder f.eks. grenseverdier for akseptable nivåer av tap, sykdom, lakselus og genetisk innblanding av rømt oppdrettsfisk. Her må det også nevnes at undersøkelsene som blir brukt for å kartlegge påvirkning av vannkvalitet og bunnforhold ved oppdrettsanlegg, ikke er tilpasset dagens store anlegg. Det fører igjen til alvorlig kunnskapsmangel om regionale effekter av ulike typer utslipp fra oppdrettsnæringen. Dermed oppstår det en risiko for at målinger av miljøtilstanden ved oppdrettsanlegg rett og slett blir misvisende. Et tredje forhold som også er alvorlig, er at Riksrevisjonen har påvist store regionale forskjeller i måten tilsynet med næringen blir utført på. Dette gjelder bl.a. i hvor stor grad Mattilsynet og Fiskeridirektoratet tar i bruk sanksjoner og tvangstiltak i forbindelse med tilsyn. Her varierer tallene mellom 2 og 24 pst. i regionene til Fiskeridirektoratet og mellom 9 og 17 pst. i regionene til Mattilsynet. Det disse tallene viser, er både oppsiktsvekkende og alarmerende. I realiteten er det ikke likhet for loven for aktører i norsk havbruksnæring – det er faktisk lokaliseringen av anleggene som avgjør sannsynligheten for at tvangstiltak blir iverksatt. På samme tid som kontroll- og konstitusjonskomiteen har arbeidet med innstillingen til Stortinget i denne saken, har Fiskeri- og kystdepartementet utarbeidet et forslag til forskrift om tildeling av grønne laksekonsesjoner. Av totalt 45 løyver skal 35 tildeles i lukket budrunde med krav om innløsing av gamle konsesjoner. I denne budrunden er det et krav om at søker forplikter seg til å ta i bruk løsninger som reduserer miljøproblemene sammenlignet med dem som er i kommersiell bruk i dag. Da det ble kjent at departementet ville utlyse tildeling av såkalte grønne laksekonsesjoner, etterlyste Kristelig Folkeparti tydelige og spesifikke kriterier for hvilke miljøtiltak som skulle kreves før en søker kunne få tildelt en grønn konsesjon. Det ville vært naturlig om forskriften nevnte konkrete tiltak for å redusere antallet rømt fisk og for å få bukt med sykdom og lakselus i anlegget. Ett aktuelt tiltak kan være implementering av lukkede anlegg i første del av produksjonslinjen for oppdrettsfisk. For en måneds tid siden ble det på Stortinget avholdt et miniseminar der ulike næringsaktører presenterte nye og innovative løsninger for lukkede oppdrettsanlegg. Dette er i hovedsak anlegg for settefisk og smolt. De vil gi tilnærmet total beskyttelse mot sykdomssmitte og lakselus, og de vil redusere risikoen for rømning til et minimum. En av næringsaktørene på seminaret kunne opplyse at de hadde gjennomført en fullskala test av konseptet sitt over flere måneder, uten at det var registrert død fisk i anlegget. Det vi fikk høre og se under seminaret, viste at lukkede oppdrettsanlegg har nådd et teknologisk modenhetsnivå som gjør det fullt mulig å ta løsningene i bruk i første del av produksjonsprosessen. Det klare signalet fra dem som presenterte sine løsninger, var at det nå trengs nødvendige politiske grep for å sikre at den nye teknologien blir kommersielt lønnsom for dem som har tatt arbeidet og kostnadene med å utvikle den – eller for å si det på en litt annen måte: Der næringen har en tendens til å vekte ulemper framfor fordeler og vegrer seg for nye investeringer, må departement og forvaltning stille krav som gjør ny teknologi til en del av løsningen. Her bør en også forvente at havbruksnæringen i større grad tar inn over seg det store inntjeningspotensialet som ligger i lukkede anlegg. Tapsfaktorer som sykdommer, lakselus og rømning vil bli vesentlig redusert i slike anlegg, med de positive økonomiske ringvirkningene som det vil gi. Det var derfor skuffende å registrere nettopp en mangel på konkrete krav om tiltak da departementet sendte forskriften om tildeling av grønne laksekonsesjoner ut på høring den 4. mars i år. For den lukkede konsesjonsrunden og løyvene i Troms og Finnmark ble det bare stilt to generelle krav: enten at de nye konsesjonene skal gi redusert risiko for påvirkning av vill laksefisk som følge av rømning, eller at det ikke er mer enn 0,25 hunnlus per fisk i anlegget. Når det gjelder det siste kravet, er ikke dette en gang et status quo i kampen mot lakselus. Per i dag er kravet 0,5 hunnlus per fisk i oppdrettsanlegg. Hvis en slik konsesjon inndras og blir erstattet med to nye der kravet er 0,25 lus per fisk, er en akkurat like langt. Det eneste en da har oppnådd, er å spre smittefaren på to lokaliteter i stedet for én. Det er beklagelig at Fiskeri- og kystdepartementet misbrukte sjansen de hadde til å stille spesifikke krav til et mer miljøeffektivt og bærekraftig havbruk i forbindelse med utlysingen av de såkalt grønne laksekonsesjonene. Sett i lys av den skarpe kritikken som Riksrevisjonen kommer med i sin rapport, og Stortingets klare føringer om en bærekraftig utvikling i næringen, blir departementets mangel på handlekraft nærmest uforståelig. I likhet med de øvrige partiene vil Kristelig Folkeparti understreke at vi ser svært alvorlig på en del av funnene i Riksrevisjonens undersøkelse av havbruksforvaltningen. Vi velger likevel å se positivt på at departementet synes å ta på alvor behovet for en ny arealstruktur. Kristelig Folkeparti ser fram til en grundig drøfting av denne problematikken når den varslede stortingsmeldingen om sjømatnæringen blir lagt fram. Det er også positivt at departementet anerkjenner de problemstillingene som Riksrevisjonen påpeker, og at 29 av 32 nevnte tiltak i regjeringens strategi for en miljømessig bærekraftig havbruksnæring er satt i gang eller gjennomført. I tillegg til større tydelighet i kravene om tiltak for en bærekraftig utvikling vil Kristelig Folkeparti spesielt peke på behovet for tydelige indikatorer som gjør det mulig å måle nivået av sykdom, lakselus og påvirkning av rømt oppdrettsfisk. Et tilstrekkelig kunnskapsnivå på disse områdene er helt avgjørende for å sette inn effektive og målrettede tiltak når grenseverdiene blir overskredet. Vi vil til slutt understreke behovet for et enhetlig system for tilsyn som fjerner de regionale forskjellene i bruk av sanksjoner og tvangstiltak overfor næringen. Kristelig Folkeparti er kjent med at forslag til endringer i akvakulturloven som skal sikre likebehandling og effektivitet i forvaltningen, har vært ute på høring. Det er positivt. Vi mener likevel at det ikke er tilstrekkelig. Departementet må legge fram flere tiltak for å sikre lik behandling av aktører i næringen uavhengig av lokalisering.
Mye klokt er sagt allerede i denne debatten, så jeg skal fatte meg i korthet. Jeg er glad for at en samlet komité anerkjenner oppdrettsnæringen som en viktig næring for Norge. Men for at den også skal være fremtidsrettet, som en fornybar næring bør være, må den være bærekraftig i et økologisk og langsiktig perspektiv. Rømt oppdrettslaks er en trussel mot ville laksestammer. I tillegg kan fiskeoppdrett medføre utfordringer for villfisk i form av parasitter, sykdommer og lus, som flere har vært inne på. Venstre vil sette strenge krav til oppdrettsnæringen, slik at lus, rømning og næringslekkasje til naturlige økosystemer forekommer i så liten grad som mulig. Venstre vil gjøre sjømatnæringen mer konkurransedyktig og allsidig gjennom nyskaping, produktutvikling og satsing på eksportfremmende tiltak. Oppdrettsnæringen har fortsatt et stort vekstpotensial, men det er en forutsetning at videre vekst i næringen er bærekraftig. Venstre vil derfor sette strenge miljøkrav ved tildeling og lokalisering av nye oppdrettskonsesjoner. Det er behov for en restrukturering av norsk oppdrettsnæring, der miljø og lønnsomhet skal være førende for hvor fiskeoppdrett finner sted. Venstre vil forenkle regelverket for konsesjoner, slik at relokalisering og rotasjon av merder kan skje langt raskere enn i dag. Jeg vil derfor anbefale fiskeriministeren å vurdere noen nye tiltak. Det er behov for å forenkle regelverket innenfor sjømatsektoren gjennom en innføring av trøndelagsmodellen og videreutvikle konsesjonsregelverket for havbruksnæringen på en måte som i større grad legger til rette for bærekraftig vekst i næringen, samtidig som hensynet til fiskevelferd, rømningsbegrensinger og miljø ivaretas. Jeg mener også at oppdrettsnæringen må begynne å betale for den miljøulempen næringsvirksomheten medfører, og at kommunene som har oppdrettsanlegg, må sitte igjen med noe mer kompensasjon enn de gjør i dag. Venstre mener at tanken om grønne konsesjoner er et godt tiltak fra fiskeriministeren, og det blir spennende å følge resultatene av dette. Vi i Venstre mener at grønne konsesjoner er et konsept man bør utvikle videre, og at man gradvis bør stramme inn regelverket for å sørge for en stadig teknologisk utvikling av næringen. Man kan for eksempel vurdere å la eksisterende oppdrettere løse inn sine gjeldende konsesjoner mot en grønn konsesjon, samtidig som man gir dem økt tillatt biomasse. Oppdrettsnæringen er en godt organisert næring som det bør være mulig å få på plass et godt samarbeid med. Denne uken kom tall som viser at CO2-utslipp fra industrien har gått betydelig ned fra 1990. Det er i stor grad fordi staten gikk i dialog med industrien og fikk på plass en avtale om reduksjon av utslipp, med forpliktelser både fra staten og fra næringens side. En slik modell kan med fordel også brukes i oppdrettsnæringen for å løse de utfordringene man står foran. Avslutningsvis vil jeg be fiskeriministeren etablere en uavhengig kommisjon som kan gjennomgå rømningshendelsene for å hindre tilsvarende hendelser. En slik modell har vi ved ulykker til havs. Det er et behov for å finne ut hvordan rømninger foregår og hva vi kan lære, så det ikke skjer igjen.
Den første vellykkede utsettingen av laks knyttet til oppdrett skjedde i 1971. Siden den gang har oppdrettsnæringen – havbruksnæringen – vår hatt en formidabel utvikling. Det er en næring som man på alle måter kan si har vært en suksesshistorie. Norge eksporterer i dag laks som tilsvarer rundt 35 mrd. kr. I dag ligger lakseprisen på rundt 40 kr per kilo, men svinger betydelig. Med andre ord: Oppdrettsnæringen er svært viktig for Norge. Hvis vi bare ser på fiskeriene og på de ressursene som havet – sammen med oppdrettsnæringen – gir oss, ser vi at Norge hver dag eksporterer 32 millioner måltider mat. Med andre ord: Norge er en eksportnasjon knyttet til mat. Det er viktig at man ser hele matproduksjonen i Norge under ett, og ser viktigheten av denne. Jeg vil gi kontroll- og konstitusjonskomiteen ros for de merknader man har i denne saken, og for den måten man har behandlet Riksrevisjonens rapport på. Men når Riksrevisjonen går inn og ser på denne saken og på denne næringen, er det viktig at man tar inn over seg at det er utviklingen og ikke nødvendigvis det politiske verktøyet som skal gjelde i en slik sak. Jeg synes man her har klart å få til en balansert framstilling. Det er et par områder som jeg har lyst til å komme inn på, og som jeg synes ikke har vært godt nok ivaretatt. La oss se på rømningssituasjonen, som flere har vært inne på. I 1999 ble det utarbeidet en NOU med tittelen NOU 1999:9 Til laks åt alle kan ingen gjera? Dette var Rieber-Mohn-utvalgets innstilling. Der tok man nettopp for seg påvirkninger knyttet til villaksen og hvordan man kunne gjøre noe her. Dette synes jeg man har grepet veldig lite fatt i også i denne rapporten, som f.eks.: Hva er virkningen? Hvilke tiltak kan man iverksette, og på hvilken måte? Det er helt åpenbart at denne næringen har en utfordring med rømning fra merdene. Men hvis vi ser på det totale kvantum fisk som man oppdretter, er rømningssituasjonen betydelig bedre i dag enn den har vært tidligere – hvis man sammenligner med den biomasse som til enhver tid står i fiskemerdene. Det man åpenbart ikke har klart å få til ennå, er et skille mellom laksekonsesjoner og ørretkonsesjoner. I dag får man tildelt en lakse-/ørretkonsesjon. Man kan selv velge hvilken type oppdrett man vil ha. I områder med høyt innslag av brakkvann, altså lavt saltinnhold, kan det være svært positivt å bruke ørret som oppdrettsfisk, for den kan trives og vokse i et sånt miljø. Det gjør ikke laksen. I disse miljøene vil det også være stor mulighet for å drive oppdrett av ørret, for den kan ikke formere seg med villaksen. Den kan riktignok gå opp i elvene og rote det til i gropene der formeringen skjer, men den kan ikke utvanne laksens genmateriale. Det er på tide at man foretar en ny vurdering av dette, nettopp for å se om dette kan være én måte å gjøre ting på. I tillegg forskes det for lite på den konkrete påvirkningen som lakselusen har på villfisken i forbindelse med vandring fra elvene og ut i havet. Det er på tide at man bl.a. ser på situasjonen som vi har i dag, når villfiskbestandene våre er rekordhøye. Hvis vi ser på NVG-silda, på torsken vår og på makrellen, ser vi at bestandene er rekordhøye. Alle disse er fiskeslag som er predatorer – de spiser annen fisk. Dette påvirker også det som har med villaksbestanden vår å gjøre. Vi må ikke se oss helt blinde på at det er oppdrettsnæringen som til enhver tid er den som har skylden for utviklingen i disse sakene. Det er på tide å igangsette et større forskningsprosjekt, der man nettopp ser på alle disse innretningene for å se hvordan man påvirker hverandre. Vi snakker også om viktigheten av innovasjon for å få nye produkter. Ingen er mer interessert i dette enn næringen selv, for næringen er jo interessert i å tjene penger. Da går det nettopp på handelen med andre land. Tidlig på 1990-tallet skrev jeg selv en hovedoppgave om norsk eksport av røkelaks til EU og til Sverige. Vi så på de rammevilkårene som lå til grunn for mer innovasjon. Den gangen var det slik at hvis man røkte laksen, fileterte den – etter å ha sløyet den – og gjorde den klar for et marked, var tollbarrierene for å få den på markedet så høye at det ikke var lønnsomt å gjøre det. Vi ser at en del nisjebedrifter har klart å finne sine veier inn. Det er veldig positivt. Det må vi sørge for fortsetter i denne takten og, ikke minst, enda raskere enn i dag. Jeg lurer på om det var en fra Kristelig Folkeparti som var inne på dette med miljøtilpasset vekst. I den forbindelse er det flere ting man kan se på, bl.a. lusetall. I dag har vi en grense på 0,5 kjønnsmodne hunnlus. Får man redusert tallet på hunnlus, er det absolutt en miljøtilpasset vekst hvis man tillater økt biomasse i anleggene – mot at man f.eks. har rømningsstatistikk i området som tilsier at man kan gjøre det. Har man en lusesituasjon som gjør at man har kontroll på både VHS-smitte og PD-smitte i den regionen som man holder til i, kan man se på disse indikatorene og si at her kan det være rom for ytterligere vekst i MTB-en knyttet til anlegg som vi har. Videre er det selvfølgelig en kamp om sjøareal. Jeg støtter fullt ut det som Venstre var inne på når det gjaldt kommunenes andel. Denne næringens videre vekst betinger også en støtte til disse etableringene i lokalsamfunnet. Når det gjelder ordningen med grønne konsesjoner, koster jo den 10 mill. kr i Sør-Norge. Men 4 millioner av disse kronene, som man skal tildele lokalt, tildeler man ikke kommunen – nei, man tildeler dem fylkeskommunen. Det er – med respekt å melde – for meg et underlig system. Det er jo lokalitetskommunen som får utfordringene. Det er ikke fylkeskommunen som får utfordringene med at en oppdrettskonsesjon gis. Da må man sørge for at nettopp de som har ulempene eller utfordringene, også er de som får kompensert for litt av dette. Dette forslaget ble for øvrig nedstemt da saken var til behandling før jul. Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget. Jeg tror også Venstre støttet det i salen. Dette er en av de måtene vi kan få til ytterligere vekst på. Jeg ser virkelig fram til sjømatmeldingen som skal komme. Jeg tror ikke den kommer på fredag. Jeg har en mistanke om at statsrådet enten blir flyttet eller blir tidligere. Når jeg ser programmet – som kom i dag – fra Fiskeri- og havbruksnæringens landsforening, som de to neste dagene skal ha sin konferanse i Ålesund, der både jeg selv og statsråden, sjømatministeren, skal delta den første dagen, og når jeg ser at statsministeren har meldt sin ankomst dag nr. to, får jeg en mistanke om at sjømatmeldingen da allerede er framlagt, og at vi får et innlegg om den. Det håper jeg virkelig skjer. Dette er i hvert fall en melding det har vært snakket mye om. Det er nesten slik at du tror det ikke, før du får se det – før den faktisk ligger der. Det er svært mange saker der man nettopp har vist til at dette skal vi komme tilbake til i sjømatmeldingen, dette kan ikke vi si noe om nå, det kommer i sjømatmeldingen. Heldigvis kommer sjømatmeldingen nå. Det er knyttet enorme forventninger til den, for den skal visst løse alle problemer. Det skal det bli spennende å se om den faktisk gjør, for det er store utfordringer som ligger foran oss. Rømningssituasjonen har vært én ting, grense en annen. Hvor skal grensen for PD-smitte gå? Skal den gå ved Hustadvika, eller skal den flyttes? Skal vi endre grensen? Hva gjør vi? Når det gjelder arealforskriften og arealbegrensningene knyttet til bl.a. Hardangerfjorden, skal man ha grensen, soneinndelingen, ytterst i fjorden, eller skal man dele slik man gjør i dag? Hvor store volum skal man tillate? Hva med lusesituasjonen? Skal det fortsatt være 0,5 hunnlus per fisk? Her er det mange utfordringer. Mange har vist til disse grønne konsesjonene. Det eneste jeg har oppfattet, i hvert fall fra næringen og som mange organisasjoner er samlet om, er at man forstår svært lite av det som faktisk ligger der. Jeg har også utfordret statsråden i denne sal i Stortingets spørretime. Det er noen underlige ting med denne konsesjonen, og statsråden klarte i hvert fall ikke å opplyse eller belyse denne saken noe bedre i den seansen. Vi skal ha et system der man i nord skal ha et krav om mindre enn 0,25 hunnlus per fisk hvis du leverer inn ordinær konsesjon, og da skal du få to grønne konsesjoner tilbake. Der har du ikke lenger krav om færre enn 0,5 hunnlus per fisk, men 0,25 lus per fisk. Da kan du få to konsesjoner. Hvis du ikke innfrir, men bryter dette kravet, kan du altså det påfølgende året møte krav om å levere tilbake disse to konsesjonene. Da skal du få tilbake den du opprinnelig hadde. Det skal bli et interessant sammensurium av et regelverk når en skal begynne å håndheve det. Hvem skal betale for disse investeringene? Hvordan skal man iverksette kontrolltiltakene? Hvordan skal man gjøre dette i praksis? Litt lenger sør skal vi begynne å tildele disse ti andre konsesjonene, som ikke er innløsningskonsesjoner. Der skal man ha et krav om færre enn 0,1 hunnlus per fisk. Det skal bli interessant å se hvordan man har tenkt å følge dette opp for her beveger man seg inn i et vepsebol. Det får vi se på videre. Jeg ønsker statsråden lykke til med tildelingen av disse konsesjonene, og så får vi se hva framtiden bringer. Her er det også en rekke andre ting som det kunne vært interessant å gå inn på, men jeg skal bare ta ett område til, og det er spørsmålet om lukkede anlegg. Næringskomiteen har nettopp hatt et seminar om lukkede anlegg. Det skjer veldig mye spennende på dette området. Det er mange forskjellige måter å gjøre det på – alt fra tette kar som må festes til bunnen, til presenninger. Men det som er fellesnevneren, er at ingen av disse er i dag klare til å kunne bli tatt i bruk kommersielt innenfor den ordinære lakseproduksjonen. Flere av dem setter nå i gang forsøk, og i første omgang er det knyttet til smolt og settefisk. I dag har man en unntaksbestemmelse der man faktisk kan bli gitt konsesjon til å drive oppdrett på settefisk og smolt. Den er blitt økt fra 250 gram til 1 000 gram, altså 1 kg. Men dette er også en produksjon som i dag like godt kan gjøres på land. Det er flere som går med planer nettopp om å starte produksjon av fisk opp til 1 kg på land. Men da melder det seg en del utfordringer, og statsråden har fått oversendt et skriftlig spørsmål fra undertegnede i dag. Det gjelder hvilke begrensninger som ligger i disse konsesjonene. Skal det ses i sammenheng med matfiskkonsesjon, eller skal det være slik at det blir fritt? Hvilke begrensinger skal legges til hvert enkelt anlegg? Ligger de i anleggets innretning, eller er det total mengde som skal produseres totalt i landet? Vi kan se for oss følgende situasjon: Det kommer en og sier at han bare skal produsere fisk opp til 1 000 gram, 1 kg, så slakter han den. Han bruker dette som ren filet, produserer den på land, slakter den og selger den ut. Dette vil møte store utfordringer: Kommer dette inn under matfiskkonsesjon eller som settefiskkonsesjon? Det framgår nemlig ikke av forskriften som ligger der, og den har jeg sittet og studert veldig nøye så sent som i dag. Jeg ser lyst på framtiden til norsk oppdrettsnæring. Markedet er der ute. Det er stor etterspørsel etter norsk laks. Jeg tror det var representanten Lundteigen som var inne på problemstillingen knyttet til det som har med fôr og fôrsituasjonen knyttet til villfisk å gjøre. Bestander av både øyepål og tobis og en del andre fiskeslag er i bra hold. Det er fullt ut mulig å beskatte en del av disse ressursene ytterligere. I tillegg ser vi bl.a. en større utnyttelse av avskjæret knyttet til pelagisk sektor. Når du produserer filet av makrell, føres veldig mye av den ensilasjen tilbake igjen nettopp til å produsere fôr til bl.a. oppdrettsnæringen. Vi må forske videre på dette, slik at vi kan gjøre det enda bedre, gjøre det enda mer lønnsomt og mer bærekraftig. Det er viktig at vi gjør disse tingene i samråd med næringen og ikke trosser næringen. Det er viktig at vi kommer framover. Dette er en næring som skal ha vekst. Dette er en næring som skal utvikle seg videre. Verden trenger mat, og vi har enorme muligheter innenfor oppdrettssektoren.
Havbruksnæringen har i løpet av de siste fire tiårene hatt en formidabel utvikling. Næringen har vokst fra å være en attåtnæring til å bli en av våre viktigste næringer som bidrar til aktivitet, sysselsetting og verdiskaping. Det har flere av innleggene i dag understreket. I 2010 var verdiskapingen beregnet til om lag 27 mrd. kr, og næringen bidro til 21 000 arbeidsplasser – begge disse tallene inklusive ringvirkninger. I 2012 eksporterte havbruksnæringen laks til nesten alle verdens hjørner for slående 31,5 mrd. kr. Og jeg kan bekrefte representanten Lundteigens sammenligning med landmatproduksjonen – den er mellom tre og en halv og fire ganger produksjonen av samlet norsk kjøttproduksjon. For å sikre at kommende generasjoner også kan leve og nyte godt av de naturgitte fordelene havet gir oss, må havbruk ha evighetens perspektiv. Regjeringens mål er derfor at det skal legges til rette for vekst innenfor miljømessig bærekraftige rammer. Riksrevisjonen har påpekt at havbruk står overfor miljømessige utfordringer – bl.a. kan rømming og lakselus ha negativ effekt på miljøet. All matproduksjon setter avtrykk i naturen, også havbruk. Miljøutfordringene som er løftet fram i Riksrevisjonens rapport og som også kontroll- og konstitusjonskomiteen framhever, sammenfaller med de områdene Fiskeri- og kystdepartementet har oppmerksomheten sin rettet mot. Det viser at vi er på rett vei. Et viktig utgangspunkt for Riksrevisjonens undersøkelse har vært regjeringens Strategi for en miljømessig bærekraftig havbruksnæring. Strategien setter overordnede mål og føringer for utvikling av en framtidsrettet og miljøtilpasset havbruksnæring. En rekke av de problemstillingene som er belyst i Riksrevisjonens rapport, vil bli berørt i den kommende stortingsmeldingen, som flere har vært inne på, og som jeg er glad for at de venter på, som har tittelen Norge – verdens fremste sjømatnasjon. I meldingen vil vi bl.a. ta opp spørsmål om havbruksnæringens arealbruk og førstegenerasjonsindikatorer, altså målemetoder, og grenseverdier for miljøpåvirkning. I denne sammenhengen har vi konsentrert oss om de mest akutte miljøutfordringene, som er rømming og lus. Representanten Lundteigen var også innom tilsyn og var opptatt av det. Det er jeg glad for. Det er helt klart nødvendig. Det er ingen tvil om at næringen selvsagt forventer at statens tilsynsetater skal opptre samordnet, konsistent og enhetlig. Det har vi da også lagt stor vekt på når vi har bestemt oss for å bedre samordningen av det tilsynet som bl.a. Fiskeridirektoratet, Mattilsynet og Klif/fylkesmennene fører med havbruksnæringen. Tilsyn er en viktig del av oppfølgingen når det gjelder kontroll, men også når det gjelder rådgivning, selv om det er kontrollen som er hovedjobben for tilsynene. I likhet med Riksrevisjonen og kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg også framheve at det er viktig å få på plass førstegenerasjons målemetoder for miljøbelastning. Havforskningsinstituttet, Veterinærinstituttet og Norsk institutt for vannforskning, NIVA, har kommet med forslag til indikatorer og grenseverdier. Vi har også mottatt forslag fra Mattilsynet og Fiskeridirektoratet om tiltak hvis grenseverdiene blir overskredet. Komiteen framhever at det drives mye god forskning innenfor havbruk, men sier samtidig at det er viktig å se på virkemidler som kan styrke den videre utviklingen av innovasjon og forskning. Det gjelder f.eks. videreutvikling av metoder for sterilisering av oppdrettsfisk og forskning på vaksine mot lakselus. Ikke overraskende er jeg helt enig i komiteens vurdering. Det gjøres mye viktig og bra forskningsarbeid, og regjeringen tar sikte på å styrke offentlig finansiert marin forskning. Jeg kan også framheve at problemstillinger rundt steril fisk og vaksine mot lakselus er prioritert. Bruk av steril oppdrettsfisk kan bidra til å unngå genetisk påvirkning på ville laksestammer. Men det er behov for mer kunnskap. For eksempel skal Havforskningsinstituttet og Aqua Gen lede et forskningsprosjekt som kan gi mer kunnskap om tilpassing av steril laks i kommersiell produksjon. Det gjøres også framskritt innenfor forskning på lakselusvaksine. Forskerne ser nå nærmere på hvordan de kan utvikle en vaksine som kan svekke lakselusas immunforsvar, og dermed ta knekken på lusa innenfra. Dette arbeidet er utfordrende, og det gjenstår fortsatt en god del arbeid. Men dersom vi skulle greie å knekke denne koden, vil det selvsagt kunne få stor betydning. Og vi kan ikke gi oss der. Jeg vil særlig framheve at utviklingen av ny teknologi og nye driftsformer vil være viktig. Flere har vært innom de såkalte grønne konsesjonene. Som det er skrevet, ble det besluttet at det skal tildeles 45 nye laksekonsesjoner. Kravene knyttet til lakselus og rømmingssikring vil være strengere for disse enn de kravene som blir stilt til kommersielt oppdrett i dag. Målet er å stimulere til teknologisk utvikling og til at nye løsninger tas i bruk kommersielt. Jeg mener at det er en positiv drivkraft til utvikling i næringen som kan bidra til å redusere miljøavtrykket fra oppdrett. Representanten Nesvik var igjen inne på at jeg ikke greier å forklare hvordan dette faktisk er tenkt. Jeg satt og funderte på om det skyldes det som på stortingsspråket heter «en åpenbar misforståelse» – jeg skal ikke si hvor åpenbar den var – men i alle fall er det ikke sånn som jeg oppfatter representanten Nesviks beskrivelse av lus og geografi. Representanten Nesvik sa at det er krav om 0,25 lus per laks i nord og 0,1 lus i sør. Han rister på hodet, så da må antagelig den åpenbare misforståelsen ligge hos meg. I alle fall er det slik at det er ti konsesjoner som skal ha ekstra strenge miljøkrav. Der er det satt krav tilsvarende 0,1 lus. De kan ligge hvor som helst i landet – det er ingen geografibindinger på dem. Når det gjelder de resterende 35, er det rett at det er krav tilsvarende 0,25 lus. Det gjelder hele landet. I mitt hode er det opplagt at det vil det være lettere å nå de målene der det ikke er lus, slik representanten Nesvik også beskriver, i forhold til nord. Vi har gjennom disse årene visst at der det ikke er store miljøutfordringer, har vi fulgt de faglige rådene om å kunne tillate en ordinær vekst, nemlig igjen i nord. Der følger vi selvfølgelig rådene fra fagetatene. Så til det stadig tilbakevendende problemet med en eventuell tilbakelevering hvis man ikke oppfyller det man har sagt man skal oppfylle. En av de kritikkene jeg har hørt mest om i tidligere runder, er nettopp at man ikke har satt krav, at man ikke gjør det man sier man skal gjøre. I forrige ordinære tildelingsrunde var det stilt krav til foredling. Nå ser vi at foredlingsanlegg blir lagt ned og konsesjonene blir solgt. Vi har ingen mulighet til å trekke konsesjonene tilbake selv om vi skulle ha ønsket det. Noen har beskrevet tidligere runder som norgesmesterskap i søknadsskriving uten mulighet til at vi kan sette kraft bak det som søkerne selv har skrevet. Det er nettopp det vi gjør nå. Jeg opplever at det har vært litt av ankepunktet mot tidligere runder at vi stiller krav som vi ikke følger opp. Her har vi til hensikt å følge opp kravene vi stiller. Jeg har sagt i denne salen at det virkemidlet er alvorlig, og det ligger helt i fremste rekke av tiltak. Man skal selvfølgelig få mulighet til å levere på de punktene som man selv har sagt at man skal levere på. En må ikke glemme at det er søknaden som er utgangspunktet for det man eventuelt blir målt på. Greier man ikke å holde det man har sagt, synes jeg faktisk ikke det er urimelig at man i hvert fall får beskjed om det og bringer det i orden. Hvis man da etter gjentatte runder ikke greier det, så vil det være blodig urettferdig for dem som ikke nådde opp – som kanskje egentlig hadde bedre løsninger. Når jeg diskuterer dette med næringen, opplever jeg at det er stor forståelse for at man har denne muligheten i bakkant. Det er også viktig at myndighetene har effektive verktøy for å drive tilsyn og kontroll med havbruksnæringen og har reaksjonsmidler som har tilstrekkelig preventiv effekt. Det er litt av bakgrunnen for at vi skal ha muligheten til å trekke tilbake konsesjonen når man ikke gjør det man sier man skal gjøre. I september i fjor sendte departementet på høring et utkast til endringer i akvakulturloven, og vi tar sikte på å fremme en lovproposisjon for Stortinget også med det aller første. Her tar vi bl.a. sikte på å foreslå nye regler som legger til rette for bedre tilsyn og kontroll med næringen. Jeg ønsker å forsterke miljøprofilen i akvakulturloven, bl.a. ved å foreslå hjemmel til å pålegge merking eller bruk av steril oppdrettsfisk. Videre er det også forslag om et økonomisk fellesansvar for havbruksnæringen til utfisking av rømt oppdrettsfisk og hjemmel for en avgift for miljøovervåking i regi av det offentlige. I et representantforslag fra 2011 tok Høyre til orde for en gjennomgang av sanksjonsreglene i akvakulturloven. Som jeg tidligere har varslet, legger vi også opp til å foreslå nye sanksjonsregler. Jeg mener at endringsforslagene bidrar til at lovens regler om sanksjoner blir klarere og mer forutsigbare, og at næringens rettsikkerhet blir ivaretatt på en god og betryggende måte. Samtidig vil jeg foreslå til dels strengere sanksjoner, og jeg er tydelig på at det ikke skal lønne seg å bryte regelverket. La meg avrunde med å si at Riksrevisjonens rapport, og jobben med å følge opp den, har være en lærerik erfaring for departementet og de underliggende etatene. En rekke av problemstillingene som Riksrevisjonen har påpekt, er utfordringer som vi har arbeidet med over tid. Dette arbeidet foregår på en bred front. Flere tiltak er allerede iverksatt, og oppfølgingen av rapporten og bærekraftstrategien vil også være en prioritert oppgave i tiden framover. Få andre næringer har samme potensial og muligheter til utvikling av kystsamfunnene i Norge enn havbruksnæringen. Næringen skal vokse, og den skal bli enda viktigere i framtida. Men igjen: Forutsetningen er at veksten er miljømessig bærekraftig. Jeg har stor tro på at tiltakene vi har satt i gang, vil gi frukter. Jeg mener at vi har kommet et godt stykke på vei til å bli verdens fremste sjømatnasjon. Siden jeg ennå har tid igjen – det er en uvanlig følelse å stå her og ha tid til overs – vil jeg bruke den til å kommentere noen flere av tingene som er tatt opp. Representanten Lundteigen var opptatt av eierkonsentrasjoner i havbruk. La meg understreke at regjeringen ønsker et mangfold i havbruksnæringen med både små, mellomstore og store selskap. Der tror jeg det grenser til tverrpolitisk enighet om at de utfyller hverandre på en god måte, og vi ser at det er en fornuftig måte å gå videre på. Så har vi hatt en runde knyttet til eventuelle tak, og vi har hatt en diskusjon med ESA. Men også uavhengig av den mener jeg det er i tråd med det som regjeringen står for ellers, at får du ta del i fellesskapets ressurser, ja, så må du også bidra tilbake. Den diskusjonen har vi innenfor den tradisjonelle fiskerinæringen og i diskusjonen om ressursrente – jeg skal ikke ta opp den saken nå – men jeg mener det er et rimelig prinsipp å jobbe ut ifra. Derfor mener regjeringen at jo større del man får ta av fellesskapets ressurser, desto mer bør man legge igjen i kystdistriktene. Det er bakgrunnen for at vi har varslet at vi har nye forslag til bidragene fra dem som ønsker å bli større. Jeg opplevde også at i hvert fall det ene selskapet som så langt er i nærheten av taket, syntes det var tøffe, men kloke krav vi satt til næringen. De kravene går på både forskning, lærlinger, aktivitet og bearbeiding – ting som til de grader bidrar til aktivitet og verdiskaping langs kysten. Så stilte representanten Tenden et spørsmål. Nå ser det ut som hun ikke er her, men hun får lese svaret i referatet. Hun etterlyste en kommisjon knyttet til rømming. Da kan jeg bare meddele at en ny rømmingskommisjon for akvakultur er under etablering. Lederen og et medlem er oppnevnt, og det arbeides med å rekruttere ytterligere to–tre habile medlemmer til den kommisjonen. Det er allerede i gang. Helt til slutt vil jeg kommentere representanten Nesviks vurderinger knyttet til å produsere fisk på opptil 1 000 gram i settefiskanlegg. Det er absolutt relevante problemstillinger som jeg har diskutert både internt og med aktører i næringen. Her er vi i en overgangsfase. Vi må vel erkjenne at teknologi og utvikling i næringen ofte går litt fortere enn det regelverksutformingen greier å følge med på. Da jeg åpnet for at vi skulle kunne produsere settefisk opp til 1 000 gram på land, var det rett og slett med tanke på de utfordringene man har miljømessig. Men biologisk, uten å gå altfor detaljert inn på det, er det ikke tvil om at overgangen mellom smolt og en sjøklar fisk er helt klar. Det er når den er smolt – punktum. Da må den ha sjøvann ellers dør den rett og slett. Da kan en si: Hvor er denne overgangen? Jeg vet ikke om det er vanlig å tenke høyt på denne talerstolen, men jeg tillater meg det, for jeg har faktisk i denne sammenhengen tenkt at her har vi en form for hybridkonsesjonsmodell som vi må tenke mer rundt. Men jeg er absolutt enig i: Når blir det matfisk og når blir det settefisk? Før har det alltid vært når den blir satt i sjøen. Det er klart med en etablering av eventuelt en landbasert matfisk, eller for den saks skyld lukket settefiskproduksjon i sjøen. Her er det opplagt at vi må ha en gjennomgang og drøfte det nærmere. Så la meg til slutt takke for debatten og takke for de anerkjennende ord fra denne talerstolen. De tar jeg med meg, og jeg deler dem absolutt med hele forvaltningen av norsk havbruksnæring som hver eneste dag står på for å gjøre en god jobb for denne næringen. Igjen: Flere har vist til stortingsmelding og andre saker som kommer fra regjeringen. Jeg er veldig glad for å være her i dag, men skulle veldig gjerne ha lagt fram meldingen først, for da er jeg helt sikker på at flere av kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer vil finne ting der de er fornøyd med. Det skal vel godt gjøres at alle blir 100 pst. fornøyd, i hvert fall i disse tider, men at det er noe som alle vil være fornøyd med, er jeg helt sikker på.
Det blir replikkordskifte.
Riksrevisjonens rapport peker i korthet på at forvaltningen må beskrive klare indikatorer og sette klare mål, slik at det for det første skal være mulig for aktørene å styre det etter mål og for det andre skal være mulig for forvaltningen å måle om man har oppnådd det man ønsker. I den forrige konsesjonstildelingen, som statsråden heldigvis omtalte i sitt innlegg, var det litt av problemet. Man hadde for så vidt satt opp en rekke mål, og man laget en skjønnhetskonkurranse der man skulle gjøre seg lekker for å beskrive hvem som kunne oppfylle disse. Og så hadde man ingen sanksjonsmuligheter etterpå. I den neste konsesjonstildelingen, som er de grønne konsesjonene, stiller man klare krav, man lager klare mål, men der er litt av problemet at man setter inn et innovasjonselement. Problemet er når innovasjonen kanskje svikter i første leddet, og man får den sanksjonen at man mister konsesjonen, hvem vil da egentlig ta risikoen med å være innovativ og skape ny teknologi for næringen?
Jeg viste til forrige runde og kritikken mot den som kom da. Jeg deler ikke den kritikken, for jeg mener at de kriteriene som da var satt, var kloke kriterier. Så kan man i ettertid diskutere om man burde hatt en mulighet til å trekke den tilbake når noen ikke gjør det som de har sagt at de skal gjøre. Det har jeg opplevd at mange i næringen har vært opptatt av og synes at er urimelig. Å nå gjennom med flotte søknader, i verste fall uten innhold, er blodig urettferdig for dem som kanskje hadde gode søknader, som kanskje ikke var formulert så godt. Det er bakgrunnen for at jeg blir en smule overrasket når vi nå blir kritisert for at vi nettopp setter sanksjonskrav. Det er ikke forsknings- og innovasjonskonsesjoner vi snakker om, vi har FoU-konsesjoner de som driver med forskning og innovasjon, kan søke på. De er gratis og de er tidsbegrensede. Her snakker vi om kommersiell produksjon med kommersielt utstyr.
Det er slik at den forrige konsesjonsrunden ennå ikke er ferdig i rettsapparatet, så at det var bare idyll, kan jeg ikke være enig med statsråden i. Jeg mener ærlig talt at en del av det arbeidet ikke var godt nok da man gikk i gang. Så til om dette er en innovasjonskonsesjon eller ikke. Den selges fra de rød-grønne som om det skal være en grønn konsesjon, det er den nye vinen, den har de innovative trekkene med seg, for man stiller andre krav. Man skal lage en skjønnhetskonkurranse med tanke på å få konsesjoner, der de som kan presentere tanker om ny teknologi, skal velges. Den historien kombinert med at man samtidig nå skal være klar på mål, man skal være klar på krav til oppfyllelse, og man skal være tydelig på sanksjonsdelen, svikter faktisk litt. Jeg mener ærlig talt at den første historien hadde passet best som en forskningskonsesjon. Nå er jeg ikke så sikker på at man henter opp de gode kreftene, for det er uklart hvordan dette regimet vil være.
For å være sylskarpt formell vil jeg understreke at jeg er inhabil i det som foregår i rettsapparatet og vil selvfølgelig ikke kommentere det. Men når det blir sagt fra representanten Bakke-Jensen at her skal man i søknader presentere tanker om ny teknologi, er det ikke nok å presentere tanker om ny teknologi. Her må man presentere en teknologi, og man må dokumentere at den teknologien – eventuelt biologiske ting, hva vet jeg – faktisk vil nå de målene vi har satt. Her er det ekspertgruppen, faggruppen, som skal komme inn og gå igjennom og se om det er realistisk at det som blir presentert – hvor det ikke nok med gode tanker, det må dokumenteres – faktisk holder mål. Hvis ikke har man en dårlig søknad.
Replikkordskiftet er over. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
I dag behandler vi Dokument 3:2, Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statlige selskaper for 2011. Dette er altså en årlig rapport som i likhet med Dokument 1 er en viktig del av Riksrevisjonens oppgaver. Denne rapporten omfatter mange selskaper, men det er foretatt fire såkalte utvidede kontroller. Jeg konsentrerer meg vesentlig om disse. Målet for selskapskontrollen er å vurdere om forvaltningen av statens interesser er i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. Denne undersøkelsen omfatter 45 heleide og 32 deleide selskaper. Forvaltningen av det statlige eierskapet i selskapene er underlagt totalt ti departementer. Rapporten dekker en femårsperiode fra 2007 til 2011. Selskapene er gruppert i kategorier basert på selskapenes egenart, og inndelingen er avklart med eierne. Noen er selskaper med forretningsmessige mål, andre er selskaper med sektorpolitiske oppgaver og mål. Det er påvist i rapporten at effektivitet og økonomiske resultater i statlige foretak bør følges opp bedre. Det er en av hovedkonklusjonene. Oppfølging er etter min oppfatning helt sentralt for statlig eierskap. Det er flere departementer og virksomheter som bør håndtere dette bedre, og også ha klarere avkastningsmål. Staten skal være en krevende eier. Staten forvalter tross alt dette på vegne av skattebetalerne, og da er det viktig å være en tydelig og krevende eier. For flere av selskapene som hadde avkastningsmål, var gjennomsnittlig avkastning i undersøkelsesperioden 2007–2011 vesentlig lavere enn avkastningsmålet. NSB og Posten, f.eks., hadde en avkastning som i gjennomsnitt lå lavere enn fem prosentpoeng under avkastningsmålet. La meg legge til at selv om selskapene har særlige oppgaver, som regjeringspartiene har en merknad på her, skal man sette avkastningsmål også for disse selskapene, og det er viktig at oppfølgingen sørger for at avkastningsmålet kan holdes. Effektiv drift er også en del av målet for statens eierskap, og det gjelder også i selskaper som ikke har som mål rent forretningsmessig avkastning. I de fire utvidede kontrollene som er foretatt, er hovedfunnene følgende: I flere helseforetak er det ukorrekt registrering av ventetid. Dette medfører usikkerhet for både sykehusene og pasientene. Det er også denne gangen en kritisk omtale av omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus. Eierstyringen blir her omtalt som svak. Det vises til at Helse Sør-Øst aksepterte en meget høy gjennomføringsrisiko i denne omstillingsprosessen. Helse Sør-Øst visste at Oslo universitetssykehus i 2009 og 2010 gjentatte ganger hadde rapportert om den kritiske risikoen som var knyttet til kompleksiteten i omstillingsoppdraget de ble pålagt. Riksrevisjonen peker på at verken Helse Sør-Øst eller departementet tilpasset styringen og iverksatte nødvendige korrektive tiltak på et tidlig nok tidspunkt. Disse spørsmålene har Stortinget gjentatte ganger behandlet, i andre kontrollsammenhenger, og under andre helseministre enn den nåværende. Så til Kulturdepartementet: Produktiviteten i NRKs tv-produksjon har blitt betydelig redusert etter 2008, samtidig som andelen sendte programmer med høye produksjonskostnader er gått ned. Etter Riksrevisjonens vurdering har Kulturdepartementet hittil ikke innhentet informasjon som er egnet til å vurdere hvorvidt denne driften er effektiv, sett opp mot kostnadene. Så til Kunnskapsdepartementet: Flere studentsamskipnader har ikke tilpasset driften til sine økonomiske rammer og muligheter. Flere av samskipnadene har også svakheter ved den økonomiske styringen. Det er påvist i mange år at kvaliteten på rapporteringen i helsevesenet er mangelfull, og at feilaktig registrering av ventetid har konsekvenser for den enkelte pasients muligheter til å planlegge behandlingsforløp og å velge behandlingssted. Det er enighet i komiteen om at man ser alvorlig på dette, men regjeringsfraksjonen understreker i sine merknader, i likhet med departementet, at det ikke er mulig å påvise avvik uten å gå inn i hver enkelt journal. Allikevel er det enighet om at dette feltet må forbedres, og en enstemmig komité understreker at arbeidet med å sikre en korrekt registreringspraksis, må ha høy prioritet. Komiteens flertall, altså opposisjonspartiene på Stortinget, ser også alvorlig på at det er avdekket at Helse Sør-Øst aksepterte en meget høy gjennomføringsrisiko, som jeg allerede har nevnt, før omstillingsoppdraget ble gitt til Oslo universitetssykehus, OUS. Komiteen er også enig om at man nå følger opp omstillingen ved OUS nøye. Når det gjelder NRK, er komiteen enstemmig i at driften skal være effektiv, og vi understreker viktigheten av at Kulturdepartementet vurderer effektiviteten i NRKs drift. Jeg må legge til, for egen regning, at dette tydeligvis er en litt fremmed oppgave for Kulturdepartementet, men de forvalter en stor og viktig – også økonomisk – institusjon, og da bør de ta denne delen av Riksrevisjonens kritikk alvorlig. Når det gjelder området om studentsamskipnadenes økonomiske styring, viser også en samlet komité til at man må styrke tilsynet og oppfølgingen av samskipnadene ytterligere, og ber Kunnskapsdepartementet ha en særskilt oppmerksomhet på dette feltet i tiden fremover. Et tema som ikke er en del av Riksrevisjonens undersøkelser, i vesentlig grad, i alle fall, men som både et flertall og et mindretall finner alvorlig, er at lederlønningene i de 42 selskapene fortsatt øker vesentlig mer enn den generelle lederlønnsveksten i samfunnet. Men jeg må legge til at flertallspartiene også registrerer at det er gjennomført en rekke tiltak for å bedre styringen av lederlønnsveksten. Representanter for regjeringspartiene får kommentere sine egne merknader, som peker på at de berørte departementene på kommende generalforsamlinger om nødvendig fremmer protokolltilførsel, slik at styret gis i oppdrag å gå gjennom de samlede økonomiske godtgjørelser for administrativ leder. Det kan i det siste ligge en kritikk for at dette ikke er gjort. Det er jo et virkemiddel man har til disposisjon, men når det på en så tydelig måte bemerkes av regjeringens egne partier på Stortinget, kan jeg ikke annet enn å si at det skaper et inntrykk av at man mener at dette virkemiddelet, altså en protokolltilførsel på generalforsamling, ikke er brukt i de fleste tilfellene. Det er tross alt 42 selskaper det dreier seg om. Jeg ser med spenning og forventning frem til resultatene av denne virksomheten.
Det framgår av saksordførerens framleggelse her at det er stor enighet i komiteen om de aller fleste merknader og innstillinger. Men det er noen prinsipielle forskjeller, som det også ble sagt av representanten Foss, og jeg skal komme inn på disse. Det er det som er relevant for framleggelsen i Stortingets plenum. Vi sier at regjeringspartiene ser på det statlige eierskapet også som en mulighet til å ivareta samfunnsansvar. Vi støtter selvfølgelig det at all statlig virksomhet og næringsvirksomhet skal være lønnsom og sunn, og at den skal gå med overskudd. Men det er også slik at selskapene – særlig de største selskapene – har et ansvar som strekker seg utover dette. Jeg tror ikke at våre veier skilles så veldig her, mellom opposisjon og posisjon, men vi har behov for å understreke det samfunnsmessige ansvar som disse selskapene også har. De har et ansvar for å sikre og videreutvikle på vegne av fellesskapet. Vi sier videre at dette innebærer at styrene og ledelsene i selskapene må kjenne til den til enhver tid sittende regjerings prioriteringer i næringspolitikken og tilgrensende politikkarenaer, f.eks. miljøpolitikken og lønnspolitikken. Jeg vil, ettersom det var en veldig intens debatt i går, vil jeg si, i denne salen, understreke at det selvfølgelig er slik at vi alle sammen er enige om at de vedtatte retningslinjene for eierskapsutøvelse skal følges, slik som Stortinget har vedtatt. Så til det punktet som også representanten Foss tok opp – nemlig forholdet til lederlønningene. Jeg skal si det rett ut: Det er regjeringsfraksjonens klare oppfatning at lederlønningene i deler av de statlige selskapene har økt altfor mye. Dette har vært uttrykt gang på gang – om igjen og om igjen – uten at det får den virkningen som stortingsflertallet åpenbart ønsker seg. Jeg vil også si noe som – jeg holdt på å si – ikke står i manuskriptet, men som jeg har lyst til å si. Vi har hatt mange kontrollhøringer, og det har vært gode kontrollhøringer. Men vi har hatt kontrollhøringer med styrelederne i de største statlige selskapene, og det var det jeg vil kalle for en selsom opplevelse, for man kunne merke at de rett og slett ikke hørte på hva vi sa. Det er i denne sammenhengen en ganske stor utfordring når de møter i Stortingets organer. Jeg vet ikke i hvilken grad de hører hva som blir sagt i Stortinget eller fra Stortingets talerstol, som det heter, men hvis de hører det, bør de høre at jeg sier at de rett og slett er nødt til å ta seg sammen på dette punktet. Det kan ikke fortsette slik som det har vært. Det er ingen kritikk av regjeringens aktivitet på området, slik som representanten Foss indikerte. Han sa det ikke veldig tydelig, men han indikerte det. Vi vet selvfølgelig veldig godt at både regjeringen som sådan og næringsministeren har hatt et veldig aktivt engasjement på dette området. Han har snakket med de fremste styrelederne. Retningslinjene for dette er tydelige, men de virker altså ikke helt fram. Så får jeg håpe at stortingsbehandlingen og det som sies her nå, på sin måte kan bidra til en modererende linje. Det er med dette som bakgrunn at vi har sagt veldig tydelig at hvis det er slik at vi ikke får noen virkning av denne tydelige politiske meningen, mener vi, som vi har sagt i merknadene, at staten bør ta ut protokolltilførsler på de aktuelle generalforsamlinger, nettopp for å markere statens syn på denne siden av saken. Så vil jeg også knytte noen kommentarer til det som er sagt om NRK. Når det gjelder NRK, er det selvfølgelig slik at alle støtter opp om det som står i innstillingen, at NRKs drift også skal være økonomisk korrekt, den skal være lønnsom og den skal være effektiv. Det er selvfølgelig viktig at dette gjøres innenfor de rammene som NRK har økonomisk. Men jeg vil samtidig si – og det har jeg behov for å si – at NRK på mange sett og vis oppfyller sin rolle som den viktigste allmennkringkasteren i Norge fullt ut, fullt ut. NRK er også en meget viktig kulturbærer og betyr veldig mye for både nyhetsformidling, utdanning, underholdning og kulturbygging i det norske samfunnet. Jeg vil si at stort sett – selv om vi er enig i de betraktningene som jeg kom med først, og jeg vil understreke det – mener jeg for min del at NRK oppfyller sine forpliktelser på en god måte. Det er veldig bra og riktig at de er lisensfinansiert. Det sparer oss for mye reklame. Så er det dette med helseforetakene, selvfølgelig. Her har regjeringspartiene egne merknader. Alle er enig i at departementet har tett og aktiv oppfølging av de regionale helseforetakene, og at de får tilfredsstillende rapporter raskt nok til å bidra dersom kursendring er nødvendig. Riksrevisjonen har avdekket og påpekt et avvik med hensyn til ventetid. Jeg har skrevet at dette ikke er bra, men jeg tror jeg vil legge til at dette heller ikke er helt akseptabelt, fordi det er veldig krevende hvis vi ikke klarer å følge reglene om ventetid. Jeg er enig med representanten Foss i det han sa, at dette kan få følger for pasientene, og kan i alle fall skade pasientenes tillit til helsevesenet. Det er jo riktig at vi ikke kan gå inn i enkeltjournaler, og vi kan derfor ikke konkludere med at noen enkeltforetak er verre enn andre på dette området. Vår erfaring tilsier imidlertid at når ting ikke er i orden i omorganiseringsprosesser, går det ut over de ansatte. Vanligvis er helsearbeiderne svært dedikerte, men uviss arbeidssituasjon påvirker ofte negativt og kan medføre holdningsendringer. Vi har også hørt om unormalt lange ventetider i avdelinger som før klarte sine frister godt, og som ikke var særskilt berørt av omstilling. Uavhengig av årsak er det imidlertid nødvendig å bevisstgjøre holdninger og kultur for å forbedre det pasientadministrative arbeidet. Så vet vi at store omstillinger er risikofylte. Omstillinger blir ikke alltid håndtert så godt fra ledelsen at de på tross av komplikasjoner og vansker lar seg gjennomføre som ønsket. Selv om omstillinger selvsagt er nødvendige, blir de ikke alltid mottatt positivt av alle det gjelder. I alle omstillingsprosjekter er det derfor stort læringspotensial. Når antallet stillinger skal reduseres i en virksomhet, er det vanskelig og ofte tøft for de berørte ansatte. Det er vanskelig å holde tempoet i nedbemanningen hvis en ikke legger godt til rette for overgang til andre oppgaver. I etterkant kan vi se at budsjettoverskridelsene kunne vært mindre, og kanskje til og med rekrutteringen av personell til andre sykehus i regionen, f.eks. til Ahus, kunne vært lettere. Omstillingen i Helse Sør-Øst er ikke ferdig, men vi ser at det er tatt tak for å følge opp i nødvendig grad framover. I denne sammenheng er det derfor viktig å understreke behovet for opplæring, oppfølgings- og ledertiltak.
Debatten i sak nr. 5 er avslutta.
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlem av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar frå medlem av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare føreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Når IKT-meldinga Én innbygger – én journal i dag debatteres og vedtas i Stortinget, har vi nådd en viktig milepæl. Grunnlaget for denne meldinga er lagt over tid: gjennom strategi for samhandling og anvendelse av helsenettet, utvikling av helsenorge.no, implementering av e-resept, elektroniske pasientjournalsystemer, EPJ, nasjonalt meldingsløft og samordning og modernisering av nasjonale helseregistre. Det har med andre ord skjedd mye positivt i løpet av de siste årene, sjøl om det er brei enighet om at helse- og omsorgsfeltet ikke har utnyttet moderne informasjonsteknologi godt nok. Vi trenger å ta et løft på alle nivåer og med heile sektoren involvert, i både spesialisthelsetjenesten, primærhelsetjenesten og den kommunale pleie- og omsorgssektoren. Vi er godt i gang allerede. Det skjer mye spennende rundt omkring. Det er faktisk sjelden å oppleve at en stortingsmelding blir så godt mottatt ute i feltet som IKT-meldinga har blitt. Som saksordfører har jeg møtt ulike aktører som meldinga angår, deltatt på aktuelle konferanser og sjølsagt lyttet til de høringsinstansene som Stortinget møtte i forbindelse med behandling av meldinga. Det er svært betryggende at samtlige berørte parter er enige om det utfordringsbildet som trekkes opp i meldinga, og at alle slutter seg til de hovedgrepene som skisseres. Det norske folk er vant til å kommunisere og hente informasjon over nett. IKT-strategien vil gi oss som innbyggere helt nye muligheter til begge deler: å få god helseinformasjon, innsyn i egne journalopplysninger og mulighet for å være i dialog med ulike deler av helse-, pleie- og omsorgssektoren. Ikke minst vil det i et land som vårt være mye å hente på å kunne ta i bruk f.eks. telemedisinske løsninger i samarbeid mellom behandlere og i samhandling mellom behandler og pasient/bruker. IKT-meldinga beskriver flere viktige strategiske grep. De mange og spredte pasientjournalsystemene vi har, må reduseres, og pasient/brukers helseopplysninger må samordnes i et integrert journalsystem. Helseopplysninger må følge pasient/bruker overalt der behandling og annen helsehjelp skal ytes – uavhengig av hvor i systemet eller geografien dette foregår. Meldinga tar til orde for bedre strukturering av pasientdata. Det er viktig, for mye av pasientopplysningene i journaler, henvisninger og epikriser er fritekst. Derfor må vi få til en felles terminologi og en klinisk koding av data, slik at systemene understøtter behandling og deling av informasjon på tvers av nivåer i helsetjenesten. Opplysninger i pasientjournalen skal kunne håndteres automatisk når det f.eks. skal avgis data til helseregistrene og til den planlagte kjernejournalen. Personvern og pasientsikkerhet er svært viktig for det videre arbeidet med IKT-strategien. Alle systemer som omhandler opplysninger knyttet til vår helse, skal behandles med den største grad av sikkerhet og konfidensialitet. Både regelverk og teknologi må rettes inn mot å sikre at helseopplysninger om den enkelte ikke blir gjenstand for uautorisert bruk. Meldinga skisserer mange gode virkemidler for å ivareta personvernet. Bruk av reservasjonsrett og samtykke ved sekundærbruk av helseopplysninger skal også utredes. At meldinga er så positivt mottatt, lover godt for det videre arbeidet med implementering av IKT-strategien. Jeg merker meg at departementet i det løpende forarbeidet har hatt bred kontakt med et stort antall ulike profesjoner, gjennom konferanser, møter og andre arenaer – samt gjennom en egen blogg. Også flere private aktører har enten vært i dialog med departementet eller kommet med innspill via nettet. Derfor er det feil når de borgerlige partiene i sine merknader påstår at ikke private aktører innen helsesektoren er tatt med i arbeidet med IKT-meldinga. For det har de, faktisk. Derimot kan det tenkes at en del private mulige samarbeidspartnere ikke nødvendigvis kan tilpasse seg et system som er lagt gjennom en nasjonal strategi. Det er f.eks. ikke sikkert at private kommersielle tilbydere – eid av store, internasjonale helsekonsern – kan det. Disse aktørene opererer i en rekke land, og må naturlig nok først og fremst forholde seg til løsninger og veivalg som egen konsernledelse foretar. Og dette vil ikke nødvendigvis være i samsvar med norske strategiske valg. Jeg skjønner at det kan være en strek i regninga for partier som Høyre og Fremskrittspartiet, som vil ha fri etableringsrett for slike aktører. Men for oss andre, som har sett fram til denne meldinga, er dette er veldig glad dag.
Vi behandler nå en stortingsmelding som har fått tittelen Én innbygger – én journal. Jeg hører at denne meldingen nærmest framholdes som en revolusjonerende nyhet for helsesektoren og pasientsikkerheten, og ser at prinsippet skal bli gjenstand for debatt og avstemning på Arbeiderpartiets landsmøte senere i år. For meg er tanken verken ny eller revolusjonerende. Dette har gjennom flere år vært et tema både i norsk helsevesen og i våre naboland. I Sverige har de i alle fall siden 2005 hatt arbeidstittelen Én pasient – én journal, noe jeg oppfatter som langt mer presist, for det er vel først når en er pasient at behovet for journal inntreffer. I dagens samfunn burde det vel også være en selvfølge at helsepersonell som har en pasient til behandling, har tilgang til all helseinformasjon om pasienten, hvis pasienten tillater det. Pasientene burde også ha elektronisk tilgang til alt som står i egen journal, for å kunne fylle visjonen om brukermedvirkning med reelt innhold. Dessverre har vi ikke kommet dit i dag, og det er mange årsaker til det. Jeg merker meg at regjeringspartiene framholder at helse- og omsorgssektoren i Norge har gjort en betydelig innsats med å ta i bruk informasjonsteknologi. Det er mulig at de rød-grønne har behov for å tegne et slikt bilde, og en skal jo lytte til selvskryt fordi det kommer fra hjertet, heter det. I helsevesenet snakkes det ofte om å realitetsorientere pasienter som har mistet kontakten med virkeligheten. Det er opplagt også behov for å realitetsorientere enkelte representanter. Norge har et fragmentert helsevesen, og IKT-løsningene bærer også preg av det. Overgangen fra stormaskin med dumme terminaler til pc-baserte løsninger og nye plattformer har ikke akkurat gått smertefritt. Sektoren er fortsatt preget av mange proprietære løsninger, tilfeldige investeringer, manglende standardisering og liten kompatibilitet. I kjølvannet av Samhandlingsreformen ble det harselert med at helsevesenet nå fikk behov for flere faksmaskiner – eller drosjer – for å få oversendt journal og viktig informasjon om medisinske opplysninger og behandlingsbehov. Jeg sier selvsagt ikke at Helse-Norge er et u-land når det gjelder teknologi og IKT-løsninger. Det investeres store beløp hvert år, og IKT-støtte har blitt en stadig mer sentral del av moderne helsetjeneste. Utfordringen er at det i altfor liten grad har vært lagt vekt på at systemene skal kunne snakke sammen. Ta bare et eksempel fra mitt eget hjemfylke. Vi har et sykehus som skal betjene drøyt 250 000 mennesker – noe som tilsvarer en liten landsby ute i Europa. På sykehuset eksisterer det – etter det jeg har fått høre – 58 databaser med pasientopplysninger. Det vil si at pasientens personalia faktisk kan være registrert hele 58 ganger bare innenfor ett sykehus. Det verste er at mange av disse databasene ikke kan utveksle data med hverandre, og det er i liten grad mulig for behandler å få opp de medisinske opplysningene fra de ulike databasene samtidig for å kunne se dem i sammenheng. Selvsagt ønsker vi alle å få gjort noe med dette, men utfordringen er hvordan vi tilnærmer oss problemet. Andre land har forsøkt seg med nasjonale strategier og ferdige løsninger som er forsøkt trædd ned over helsevesenet. Det har vært en fiasko og har kostet ufattelige summer. Fremskrittspartiet har mer tro på løsninger som kommer nedenfra og opp. For at dataløsninger skal bli vellykket, må de oppleves som nyttige arbeidsverktøy som letter arbeidet, og ikke som noe som framstår som tungvint, uoversiktlig og heftende. Vi trenger systemer som kan snakke sammen og utveksle informasjon – både vertikalt og horisontalt i forvaltningen. Vi trenger systemer som kan utveksle informasjon på tvers av ulike teknologiske plattformer. Vi trenger systemer som kan være tilgjengelig for alle tjenesteleverandører, uavhengig av om det er offentlige, private eller ideelle. Ni av ti som søker helsehjelp, får det i kommunen eller hos fastlegen. Det springende punkt for å lykkes med å samle journaldata og samordne datasystemer så de er tilpasset til å danne helhetlige behandlingskjeder, vil bli hvilken vei en velger videre. Vi kjenner til andre land som har forsøkt og feilet. Stortingsmeldingen her i dag skisserer en visjon, men den peker ikke på konkrete tiltak for å nå visjonen. Det satses på en måte videre i alle retninger. Fremskrittspartiet mener at det nå trengs en plan med en finansiering for at visjonen i denne meldingen skal kunne bli virkelighet. Dette må Stortinget være delaktig i. De veivalg som gjøres, vil være av vesentlig betydning for å kunne nå målet. Sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer vi derfor her i dag et forslag for å sikre en slik politisk forankring og oppfølging. Vi mener det, og jeg håper derfor at regjeringspartiene vil være med og støtte forslaget som jeg herved tar opp. Venstre har omdelt to forslag på representantenes plasser som sikkert vil bli tatt opp senere her i dag. Jeg vil avvente litt med hensyn til redegjørelsene rundt disse forslagene for å avgi vår stemmegivning på det.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har teke opp det forslaget han refererte til.
Det har skjedd en del positivt de senere årene for å bidra til et IKT-løft i helse- og omsorgssektoren – bl.a. en strategi for samhandling og anvendelse av helsenettverket, utvikling av helsenorge.no og implementering av e-resept, i tillegg til elektroniske pasientjournalsystemer og modernisering av nasjonale medisinske kvalitetsregistre og de sentrale helseregistrene. Det er imidlertid fremdeles store utfordringer med manglende IKT-struktur i helsesektoren. Systemet er preget av en del løsninger som ikke samarbeider, og som dermed hindrer samhandling og god flyt av sikkerhet rundt og tilgang til pasientinformasjon. Dette er en utfordring både for kvaliteten på tjenestene, effektiviteten i helsevesenet og sikkerheten for pasientene. I tillegg er det ikke godt nok tilbud om helseinformasjon for pasienten som er kvalitetssikret. Det er for lite utviklede systemer for dialog, selvhjelp og brukermedvirkning for pasienter. Det er derfor stort behov for nye systemer, bedre nasjonal koordinering, mer pasient- og brukertilpassede tjenester og videreutvikling av igangsatte prosjekter. Høyre støtter visjonen, intensjonen og målsettingen med stortingsmeldingen. Vi mener imidlertid den er for lite operativ, og det er skuffende lite konkret om når og hvordan visjonen og målsettingen skal nås. Stortingsmeldingen bærer mer preg av en statusrapport med store ambisjoner snarere enn et konkret, operativt dokument. Vi hadde forventet en langt mer offensiv holdning fra regjeringen. Det mangler en tidshorisont for oppfølging av tiltakene og anbefalingene og hvilke strategier som skal benyttes for å nå målene. Det kan synes som om regjeringen vegrer seg for å sette seg ambisiøse mål av frykt for ikke å nå målene. Dette mener Høyre er en passiv tilnærming, som kan føre til en satsing i alle retninger, og i verste fall at Norge fortsatt blir hengende etter når det gjelder e-helsetjenester, i mange år fremover. Vi mener det er viktig å bygge videre på de løsningene som fungerer i dag, og styrke satsingen i en nedenfra-og-opp-prosess basert på de reelle behovene i helsevesenet. Investeringer i IKT kan gi store muligheter for bedre kvalitet på offentlige tjenester, bedre verdiskapning i offentlig sektor og bedre beslutninger. Det generelle bildet er at IKT-prosesser i det offentlige er tidkrevende og omfattende, og det er store utfordringer når det gjelder implementering. I tillegg til helsesektoren er Nav og politiet eksempler på det. Høyre er positiv til utviklingen av én journal, men vi er spent på hvordan det skal utformes i praksis, hvordan personvernutfordringen skal løses, og hvordan finansieringen skal ordnes. Regjeringen varsler kun starten på et utredningsarbeid. Når det gjelder «Min helse», deler Høyre regjeringens visjoner og holdninger, men etterlyser en tidsplan. Vi etterlyser konkrete tiltak og en diskusjon rundt dilemmaene. Meldingen svarer ikke på utfordringene på feltet, bare skisserer dem. Det er, som jeg har vært inne på, en betydelig svakhet ved meldingen at det ikke oppgis frister, når mål skal nås, og sluttdatoer for de ulike tiltakene og prosjektene. Det kom også klart fram fra flere høringsinstanser under høringen til meldingen her i Stortinget: Organisasjoner og institusjoner er fornøyd med ambisjoner og målsettinger, men savner konkrete planer, de savner en strategi, tiltak og tidsplan. Vi mener at meldingen heller ikke i tilstrekkelig grad adresserer utfordringene knyttet til finansieringen. Kostnadene påløper ikke bare under utvikling, men også ved implementering og drift, noe kommunene er bekymret over effekten av. En fragmentert kommunestruktur er også en utfordring fordi det settes av for lite økonomiske ressurser til å skape gode forhold for implementering av IKT. Høyre er tilfreds med at det legges opp til mer pasientmedvirkning, og det er etter vårt syn viktig at det legges til rette for informasjon om muligheter og pasientenes rettigheter. Høyre vil styrke IKT-satsingen i helse- og omsorgssektoren med mer nasjonal styring. God planlegging er nøkkelen til å lykkes, og et landsomfattende nasjonalt prosjekt av denne størrelsen vil kreve økte investeringer og bevilgninger. Og Høyre vil være en garantist for at personvernet ivaretas når nye løsninger utarbeides og innføres. Jeg vil ellers vise til våre merknader i innstillingen og forslaget hvor vi står sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Det er lovende det som Stortinget får til behandling i dag. Jeg merker meg at opposisjonen ikke klarer å være mer kritisk enn å etterlyse et noe høyere konkretiseringsnivå enn det som har vært ambisjonen med denne meldingen. Det som er viktig nå, er å få støtte til noen viktige veivalg, som jeg tror vil både styrke pasientsikkerheten, øke mulighetene for brukermedvirkning og også øke brukervennligheten i det norske helsevesenet. Målet om én innbygger – én journal handler om økt pasientsikkerhet, det å sørge for at både helsepersonell og pasientene selv har lettere tilgang på en samlet framstilling av de opplysninger som er relevante for en pasient. Vi vet at det ikke minst er viktig i akuttsituasjoner. Dessuten betyr det en bedre mulighet for hver enkelt av oss til innsikt i de opplysninger helsevesenet har om oss, og de opplysninger som fins om egen helsesituasjon. Elektronisk tilgang, selvbetjeningsløsninger, tror jeg vil bli oppfattet som et langt steg fram for de aller fleste. I dette ligger det også noen veldig spennende muligheter for elektronisk kommunikasjon, som vil kunne forenkle og forbedre dialogen og kommunikasjonen mellom helsepersonell og pasienter. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å peke på en utfordring knyttet til dette som jeg tror det er viktig at vi diskuterer. Vi vet at vi har et ganske systematisk klasseskille i Helse-Norge – ikke bare et klasseskille i helsetilstand, men i helsetilgang. Vi ser at det altfor ofte er sånn at de som er friskest, er de som bruker helsetjenestene mest, mens de som kanskje trenger dem aller mest, er de som bruker dem minst. Det skyldes selvfølgelig også at det er en ulikhet når det gjelder kunnskap om rettigheter og kunnskap om hvordan man finner veien i helsesystemet vårt. Økt bruk av IKT har et potensial for å bedre denne situasjonen, men gjør vi det feil, kan det også forverre den, for vi vet at også her fins det klare forskjeller når det gjelder folks evne til å finne fram i systemene. Det betyr at måten vi implementerer dette på, vil ha alt å si for om vi nå gjør noe som svekker klasseskillene i Helse-Norge, eller noe som potensielt kan gjøre at det blir enda vanskeligere for enkelte å finne fram. Her tenker jeg det er viktig at vi alle har en sterk bevissthet når det gjelder de mer detaljerte utformingene av løsningene. Det er en nødvendig debatt om personvern som kommer opp når vi gjør endringer som dette. Jeg mener det er viktig at alle Stortingets partier har en klar personverndagsorden. Det er ingen tvil om at all omlegging til mer elektronisk kommunikasjon, all innsamling av sensitive data om hver og en av oss, har personvernmessige utfordringer. Samtidig innebærer dette også noen muligheter til å forbedre personvernet, for det er ikke ukomplisert personvernmessig å ha den situasjonen vi har i dag, der man ikke nødvendigvis finner alle relevante opplysninger på ett sted, og der mangelen på tilfredsstillende elektroniske løsninger også kan føre til at sensitive dokumenter blir behandlet på en lite tilfredsstillende måte. Jeg er tilfreds med at regjeringen er tydelig på at dette er utfordringer den vil komme tilbake igjen til. I dag slutter vi oss til noen overordnede veivalg, og så er regjeringen helt tydelig på at de detaljerte utformingene av de ulike løsningene vil en komme tilbake igjen til. Da er spørsmålet både hvordan vi skal sørge for at det klasseskillet som fins i helsetilstand, ikke også fortsetter å være et klasseskille i helsetilgang og de personvernmessige utfordringene. Det er ting som jeg er helt sikker på at regjeringen vil behandle med det største alvor, samtidig som vi i SV er veldig glad for å kunne gi vår tilslutning til det som er hovedretningen i dette, som vil gi oss et mer brukervennlig og mer pasientsikkert helsevesen.
Dette er ei svært positiv sak og ei nødvendig sak med tanke på å omstilla og effektivisera helse- og omsorgssektoren og å møta framtidas krav. Utvikling av gode IKT-løysingar har òg betydning for kvalitets- og pasientsikkerheita i helsevesenet. Utvikling som skjer, vil kunna gi enklare tilgang på data som kan brukast i kvalitets- og pasientsikkerheitsarbeidet. Elektronisk journal og pasientadministrative system er nødvendige for sikker handtering og lett tilgang til informasjon om tilvisingar, epikrise, legemiddelbruk, prøvesvar, røntgenbilde osv. Svikt i desse systema kan føra til at livsviktig informasjon som har avgjerande betydning for behandlinga, ikkje er tilgjengeleg, eller at pasientar ikkje blir innkalla i tide. IKT-utviklinga i helsesektoren har i liten grad vore prega av heilskapstenking. Mange sjølvstendige aktørar har prioritert IKT-løysingar ut frå lokale behov og mål. Det har resultert i mange forskjellige system som ikkje godt nok har støtta heilskaplege pasientløp og elektronisk samhandling på tvers av verksemder og tenestenivå. Men når det er sagt, har jo helse- og omsorgssektoren vore i stor endring. Eg kom til å tenkja på då eg hadde min første sommarjobb som lege, eg trur det var i 1991. Då skreiv eg faktisk for hand på journalkorta på Bergen legevakt. Eg lærte meg fort verdien av å ha ei forståeleg handskrift. Eg hugsar at det sjølvsagt var overlegane som skreiv aller styggast, og at det ved kontrollar kunne vera ganske umogleg å tyda skrifta til den behandlande legen som hadde skrive på kortet førre gongen. Så ting er i alle fall i framgang. Slik det var då, var sjølvsagt ikkje bra, men det har altså skjedd store forbetringar på 20 år. Likevel har vi store utfordringar i dagens system knytt til informasjonsteknologi. Samanlikna med andre bransjar heng helse- og omsorgssektoren etter. Dagens IKT-løysingar gir òg avgrensa moglegheit for sjølvbeteningsløysingar og for at pasientar skal kunna kommunisera direkte med helse- og omsorgspersonell. Det er jo eit ønske. Pasient og brukar har heller ikkje tilgang til eigen pasientjournal på nettet. Så det er veldig positivt at dette no skal vera eit prioritert felt. Det er behov for meir sentraliserte løysingar som sikrar at helse- og omsorgspersonell får rask og effektiv tilgang til nødvendig informasjon. Vi deler òg visjonen om at kvar innbyggjar på sikt skal ha ein journal der alle helseopplysningar er samla. Men for å få det til trengst det altså sterkare nasjonal styring og koordinering av IKT-utviklinga. Meldinga tek til orde for nødvendige endringar i helseregisterlova, slik at journalopplysningar kan følgja pasienten gjennom eit saumlaust behandlingstilbod. Dette er nødvendige tiltak, men det er viktig for Senterpartiet å presisera at helseopplysningar er sensitive opplysningar, og at slike opplysningar må behandlast konfidensielt og med varsemd. Personvernomsynet må takast vare på og er ein føresetnad. Sporing av innlogging, innsynsrett og råderett for den enkelte og krav om autorisasjon før innlogging er moglege verkemiddel. Det er òg bruk av reservasjonsrett og samtykke ved sekundærbruk. Det vil kanskje òg vera ei utfordring å sikra at opplysningane er oppdaterte og korrekte, og å hindra svikt i systemet – slik at opplysningane som er i ein slik framtidig journal, alltid blir korrekte. Å ha riktige opplysningar samla i ein journal vil vera eit stort framsteg i helsevesenet, men å ha feil opplysningar samla i ein journal, vil vera det motsette. Til slutt vil eg koma inn på kven som eig journalen. Før i tida var det alltid legen, og berre legen, som eigde journalen. No blir det meir og meir pasienten som skal eiga sin journal. Det er ei utvikling som vi ikkje kan eller bør stansa. Det er bra. Men det kan òg ha sine utfordringar. Det eg håpar det ikkje vil føra til, er at legen, eller den som skriv i journalen, endrar sin måte å skriva journal på. Vi må i framtida sikra at nødvendig informasjon om pasienten og pasienten sin sjukdom framleis står i journalen, altså at kvaliteten på det som står i journalen, blir sikra.
Nødvendige helseopplysninger skal følge pasienten gjennom hele pasientforløpet. IKT-systemer som brukes av helsepersonell i dag, støtter i for liten grad opp under dette. En av grunnene er at helse- og omsorgssektoren består av mange selvstendige virksomheter som selv har ansvar for prioriteringer, anskaffelser og drift av egne systemer. Dette resulterer i mange enkeltstående og forskjellige løsninger. Derfor er det bra at vi nå skal få et IKT-system som snakker sammen, og som må snakke sammen både horisontalt og vertikalt. Det vil lette arbeidet for alle våre ansatte innen helse- og omsorgssektoren, men det vil også lette arbeidet for alle som en eller annen gang er pasienter. Vi er opptatt av at pasientenes personvern ivaretas. Tilliten til taushetsplikten som alt helsepersonell er underlagt, er avgjørende for at pasienter skal kunne oppgi fortrolige opplysninger til sine behandlere. Pasient og behandler er avhengig av et elektronisk journalsystem som verken svikter pasient eller behandler. Derfor er vi opptatt av at det lages systemer for å redusere risiko for at opplysninger skal komme på avveier, gjennom logging av bruk av pasientjournal, innsyn for pasienten og bruk av eID for helsepersonells innlogging. Vi mener også det er viktig at man i utformingen av universelle elektroniske journaler som både skal benyttes i første- og andrelinjetjenesten, må ta hensyn til konsekvensene av Samhandlingsreformen, dvs. at det vil være mye helsepersonell som skal ha tilgang til den enkelte pasients journal. Videre mener vi det er viktig at alle helseforetak har elektroniske sikkerhetskontroller som tar stikkprøver av loggføring av pasientjournaler, slik alle sykehus har i dag. For oss er det viktig at vi går videre med dette. Det er viktig at vi får til dette i Samhandlingsreformens ånd, og det er viktig at vi får til dette for pasientens sikkerhet.
Venstre sitter som kjent ikke i helse- og omsorgskomiteen, men jeg vil likevel komme med noen få kommentarer til denne meldingen for å forklare hvorfor vi i dag har lagt fram to løse forslag. Først vil jeg si at vi deler meldingens intensjon og beskrivelse av utfordringene. Det er åpenbart for svak lKT-struktur i helsesektoren. Løsningene er for dårlige, de samarbeider ikke, og dermed blir IKT et hinder for samhandling og god flyt av viktig pasientinformasjon. Meldingen adresserer derfor et viktig behov for nye systemer og bedre nasjonal koordinering. Venstre er glad for at vi nå ser en utvikling mot mer bruker- og pasientmedvirkning. Vi støtter også en utvikling der mye av kommunikasjonen og kontakten med helsevesenet skal skje digitalt. Det Venstre er noe skeptisk til, er målet om én journal per innbygger. Det høres tilforlatelig ut, og det vil sannsynligvis være en fordel for pasientsikkerheten, men meldingen er svært uklar når det gjelder gjennomføringen av dette. Særlig blir vi i Venstre bekymret når personvernet omtales som «pasientsikkerhet». Det tror vi blir et feilspor. Dette kan faktisk være et eksempel på det motsatte, nemlig at pasientsikkerhet og personvern står mot hverandre. Jeg er glad for at spesielt representanten Lysbakken dvelte litt ved dette. Noen ganger må vi la gode formål vike til fordel for et sterkt personvern. Kanskje er dette en slik sak. Kanskje blir det helt umulig å sikre seg mot snoking. Kanskje er dette å samle for mye sensitiv informasjon på ett sted. Venstre er på ingen måte skråsikre. Vi vil imidlertid ikke forkaste ideen før vi ser et forslag om hvordan dette kan gjennomføres i praksis. Vi støtter derfor forslag nr. 1, om at vi må få en sak til Stortinget om implementeringen. I tillegg har vi fremmet to forslag som for enkelte kanskje virker overflødige, men som for oss er viktige å presisere. Det bør gjennomføres piloter med svært begrenset informasjonsdeling før én-journal-prosjektet utvides. I meldingen foreslås det kun å starte utredning av ulike alternativer. Vi vil presisere at det er et vilkår for oss for å gå videre med dette prosjektet. I tillegg ønsker vi å få presisert hva som menes med såkalt relevant informasjon før én nasjonal journal implementeres. I meldingen brukes dette uttrykket, og det er åpenbart noe mer enn informasjonen som ligger i kjernejournalen. Men er det all informasjon om pasienten? Skal alt fra psykiatri til blindtarm til ømme skuldre inn i en felles journal? Venstre vil gjerne at dette presiseres i en sak til Stortinget, slik at det er mulig å diskutere dette nærmere. Med dette tar jeg opp Venstres forslag, som er omdelt i salen.
Representanten Borghild Tenden har teke opp dei forslaga som er omdelte i salen.
Dette er en viktig dag fordi vi nå i et samlet storting diskuterer en helhetlig melding om e-helse. Det er bra. Riktig bruk av IKT kan gjøre en god helse- og omsorgstjeneste enda bedre. Jeg opplever at det er enighet om hovedlinjene, og det er gledelig. Innbyggernes stemme skal bli mer tydelig, i tråd med annet arbeid vi gjør i denne sektoren. Pasienter og brukere skal ha innsyn i egen helseinformasjon og gis mulighet til å bestemme utforming av eget tjenestetilbud i langt større grad. Helsepersonell skal ha tilgang til oppdatert pasientinformasjon, slik som henvisninger, epikriser, legemiddelbruk, prøvesvar og røntgenbilder. Hvis jeg blir syk eller utsatt for en ulykke, skal viktig informasjon være tilgjengelig, uavhengig av hvor i landet jeg trenger hjelp. I stortingsmeldingen klargjør regjeringen målene og viser retningen på IKT-utviklingen i helsetjenesten. Tittelen «Én innbygger – én journal» peker på regjeringens mål, nemlig at helsepersonell raskt og effektivt skal ha tilgang til alle nødvendige pasientopplysninger – jeg understreker «nødvendige», som svar på Tendens innlegg før meg. Til dette trenger vi en moderne IKT-plattform – en felles nasjonal løsning som inkluderer hele helse- og omsorgssektoren. Det er et omfattende arbeid, hvor vi spiller på bredden og erfaringer fra hele sektoren. Vi er i full gang med å vurdere løsningsalternativer, men jeg undervurderer ikke kompleksiteten i denne oppgaven. Derfor tror jeg vi skal sette oss realistiske mål og gå skrittvis fram. Tidligere foregikk mesteparten av helsehjelpen i én og samme virksomhet. Lovverket vårt er innrettet deretter. Økt spesialisering og samhandling på tvers gjør at en rekke virksomheter i dag er løpende involvert i behandling og oppfølging av én og samme pasient. Informasjonsdeling på tvers, som ivaretar denne virkeligheten, er ikke tilstrekkelig ivaretatt i dagens lovverk. Derfor foreslår regjeringen – og vi har allerede startet – en helhetlig gjennomgang av regelverket, slik at journalopplysninger kan følge pasienten og brukeren gjennom hele behandlingsforløpet. Samtidig skal vi sikre et godt personvern – la det ikke være noen tvil om det. La oss i alle fall ikke konstruere uenigheter. Opplysninger som er knyttet til din og min helse, skal behandles med største sikkerhet og konfidensialitet. Helse- og omsorgssektoren har lang tradisjon for nettopp dette. Helsepersonell er i sitt virke underlagt en streng taushetsplikt og har en høy grad av bevissthet rundt disse spørsmålene. Likevel vil jeg understreke at personvern er mer enn hensynet til konfidensialitet. Vi må også sikre at personopplysninger blir brukt på rett måte. Korrekte og oppdaterte opplysninger skal være tilgjengelige for rett person til rett tid. Godt personvern krever at vi balanserer disse hensynene på en god måte. Jeg ser at det vil ta tid å nå målet om en felles nasjonal pasientjournal. Dagens aktiviteter må ikke stoppe opp. Vi må tenke langsiktig og kortsiktig på samme tid. Det gode arbeidet som pågår for bedre elektronisk samhandling, skal fortsette. Helsenettet er den sikre infrastruktur for elektronisk samhandling i helse- og omsorgssektoren. Nettet har hatt en betydelig økning i både brukere og trafikk de siste årene. Antallet elektroniske meldinger har økt fra 130 000 per dag i 2011 ti1 580 000 per dag i 2013. Det er en kraftig utvikling. Alle sykehus, alle fastleger og mange andre behandlergrupper er allerede tilkoblet nettet. Nesten alle kommuner er i gang. Målet vårt er at alle kommuner innen 2014 skal være i gang med elektronisk utveksling av helseinformasjon med sykehus og fastleger. Så her er det både datoer og ambisiøse målsettinger. Nasjonal kjernejournal skal testes ut i Trondheim høsten 2013, så følger Stavanger. Løsningen gir rask tilgang til kritiske pasientopplysninger, er viktig for helsehjelpen til den enkelte pasient og vil forenkle hverdagen til helsepersonell. Elektroniske resepter er tatt i bruk av fastleger og apotek i alle kommuner i landet, og sykehusene skal innen 2015 komme med – et nytt mål. Gjennom en endring i helseregisterloven kan vi nå stille krav om bruk av standarder for utveksling av helseinformasjon. Dette er meget viktig. Det skal ikke lenger være frivillig å bruke en standard. Det arbeides med en forskrift om standardisering, som skal sendes på høring nå i vår. Dette er et av våre viktigste virkemidler for å få et enhetlig tilbud landet over. Jeg er godt fornøyd med at vi har oppnådd en politisk enighet om et felles målbilde. Det er viktig for oppfølgingen, og det er et godt utgangspunkt for videre arbeid. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre mener at regjeringen vegrer seg for å sette ambisiøse mål av frykt for ikke å nå målene. Dette er jeg ikke enig i. «Én innbygger – én journal» er kanskje en av de mest ambisiøse stortingsmeldingene innenfor offentlig IKT noensinne. Men jeg mener at erfaringer på andre områder tilsier at vi her er realistiske, at vi setter oss mål vi kan strekke oss etter, og at vi gjør det på en måte som balanserer behov for lovgivning, standarder, bevilgninger og utstyr. Skal vi lykkes, må vi gjøre et grundig forarbeid, lære av andre store IKT-prosjekter og – som stortingsmeldingen foreslår – gå trinnvis fram gjennom en regional utvikling. Vi har et godt utgangspunkt – nordmenn er på nett, og vi befinner oss i toppsjiktet i bruk av elektroniske pasientjournaler. Men vi skal altså videre, og da trenger vi tydelige mål, bedre samordning, oppdatert lovgivning og en ny teknologisk satsing. Her mener jeg at stortingsmeldingen viser vei.
Det blir replikkordskifte.
Jeg opplever at regjeringspartiene tegner et litt rosenrødt bilde av IKT-situasjonen i helsevesenet. Nå er det vel kjent i det norske helse- og IKT-miljøet at Helse Sør-Øst, sammen med den anerkjente non-profit-organisasjonen «Healthcare Information and Management Systems Society» – HIMSS – har foretatt en omfattende evaluering av IKT-situasjonen i regionen. Konklusjonen er at regionen ligger på nivå 2 og 3 på en skala der 7 er toppkarakter. Denne rapporten skulle vært publisert i starten av 2012, men den er fremdeles unntatt offentlighet. Så mitt spørsmål er om statsråden kjenner til denne rapporten, og hvorfor denne rapporten ikke er nevnt i stortingsmeldingen.
Det er helt åpenbare utfordringer med å gjennomføre moderne IKT-løsninger i norsk helsevesen. Vi har 17 000 forskjellige aktører – fra det lokale fastlegekontoret på hjørnet til det store sykehuset. Vi var tidlig ute med elektroniske løsninger. Men mye av det var papir og skjerm – ikke systemer som kommuniserte. Jeg er kjent med – og jeg tror det er godt kjent i denne sal – at Helse Sør-Øst har hatt utfordringer på IKT-siden. Jeg ser nå at de har lagt en ambisiøs og realistisk plan for å oppgradere sitt system til å bli mer moderne. Jeg ser at OUS nå velger et administrativt system i tråd med løsninger ellers i landet. Det får en førende rolle som vårt ledende sykehus på dette området. Derfor er jeg trygg på at vi går i riktig retning, også her. Hvorfor denne rapporten, som ennå ikke er ferdig og publisert, ikke er nevnt i stortingsmeldingen, tror jeg egentlig taler for seg: Denne stortingsmeldingen handler om hva vi er i ferd med å etablere, både innenfor kjernejournal, e-helse og når det gjelder én pasient – én journal. Derfor var den ikke relevant å nevne her. Men det som skal være offentlig, kommer til å bli offentlig og tilgjengelig for alle som ønsker å vite noe.
Som jeg var inne på i mitt innlegg, mener Høyre at meldingen ikke i tilstrekkelig grad adresserer utfordringer som er knyttet til finansieringen. Kostnadene påløper ikke bare under utvikling, men også ved implementering og drift. Kommunene er bekymret. Det har de gitt sterkt uttrykk for. En fragmentert kommunestruktur er også en utfordring, fordi det settes av for lite økonomiske ressurser til å forberede og skape gode forhold for implementering av IKT. Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden tenker om kommunenes bekymring, og hvordan dialogen med kommunene er på dette området.
Dialogen er veldig god, og jeg kjenner igjen det bildet representanten tegner. Det er utfordringer ute i kommunene. Men det skjer også veldig mye bra. Jeg vil jo si at hovedgrepet her er at kommunene er litt ulikt utrustet. Da må de kunne velge sine løsninger. Det gjør vi i hovedsak gjennom at vi overfører frie midler til kommunene som de kan prioritere. Aldri er det overført mer i frie midler som de kan prioritere fra. Jeg tror Samhandlingsreformen, avtalene mellom kommunene og sykehusene, legger en god plattform for å treffe gode vedtak. Så er det riktig at det kommer til å kreves penger. Noen påpeker at ny IKT ikke først og fremst vil spare penger, men at det vil gi bedre behandling og bedre forløp. Det kan være riktig. Uten å polemisere mot det, vil jeg si at jeg tror regjeringen og Høyre har ulikt syn på hvordan man skal regne penger i denne sektoren. De forslagene som Høyre har lagt inn for å gi økte penger til sykehusene, mener vi er mangelfullt satt opp i Høyres budsjetter – det medfører faktisk kutt i budsjettene. Det er i alle fall det Finansdepartementet oppgir når de gir en vurdering av Høyres forslag, og hvordan de skal stå i budsjettene. Men her kommer det til å kreves mer penger, både til sykehusene, som statens eiendom, og til kommunene og måten de disponerer sine midler på.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg synes det er helt fantastisk at vi nå ser ut til å få et samlet storting bak visjonen om én journal – én innbygger. Det gir en tydelig retning for veien videre for Helse-Norge. Det er veldig bra. Så kan man diskutere om det er ambisiøst eller ikke. Når man kjenner til utfordringene i Helse-Norge, tror jeg de fleste der ute vil si at det er ambisiøst. De som står i den hverdagen, vil si at det er ambisiøst. Så hører jeg opposisjonen prate som om ingenting har skjedd på IKT-siden i Helse-Norge. Det er jo helt feil. Bare fra 2009 har vi etablert Norsk Helsenett, hvor 17 000 foretak nå er koblet sammen. Vi har fått automatisk frikort. Vi har rullet ut E-resept for fastleger og apotekene. Vi har etablert helsenorge.no, hvor du nå med din egen BankID kan logge deg inn og få ut opplysninger, og vi er i gang med å rulle ut kjernejournaler i løpet av året. I tillegg til det har helseforetakene investert milliardbeløp. For én gangs skyld har man nå skjønt at man må standardisere. Så Helse Vest og Helse Nord har allerede DIPS godt rullet ut, og man har standardisert. Helse Sør-Øst er i gang med DIPS med tanke på standardisering. Helse Midt-Norge har valgt en annen modell – Siemens, tror jeg det er – hvor man standardiserer. Da kommer det første poenget mitt: Når jeg hører opposisjonen snakker om at man ønsker en nedenfra-og-opp-revolusjon på IKT-området, vil jeg si at det er feil. Det er nettopp det som har ført oss dit vi er i dag, hvor man ikke kommuniserer med hverandre fordi man har valgt forskjellige løsninger på hvert enkelt sykehus. Så jeg mener at analysen er feil når man sier at man ønsker en nedenfra-og-opp-reform. Her må man stille tydelige krav til standardiseringer. Man må pålegge foretakene å ha systemer som er standardisert, slik at man kan utveksle informasjon mellom foretak. Det andre er at man prøver å framstille det som at den storstilte satsingen fra opposisjonen i budsjettene er det ambisiøse. Det er den jo heller ikke. Ute i foretakene er det, som sagt, investert milliardbeløp, og det gjøres årlig. Det som er den storstilte satsingen fra opposisjonen, er vanskelig å se. Jeg husker godt da Erna Solberg sto i spissen for en IKT-revolusjon i Helse-Norge, hvor man skulle komme med 2 mrd. kr hvert år i fem år framover. Jeg ser at i Høyres alternative budsjett for i år ligger det 20 mill. kr. Så kan vi diskutere herfra til evigheten budsjetteknikken bak de pengene. Men realiteten, at det ligger 20 mill. kr inne i budsjettet, blir det fint lite IKT i helsevesenet av. Når man mener at det er ambisiøst, mens alt det som faktisk har skjedd fra 2009 til i dag, ikke er det, har man et stort forklaringsproblem og troverdighetsproblem ute i feltet.
Når vi hører på representanten Thomas Breen, ser det ut til at vi kanskje kan få temperatur i denne debatten også. Det har faktisk vært standardisering i norsk helsevesen tidligere. Jeg satt selv i arbeidsgrupper under KITH – altså Kompetansesenteret for IT i helsevesenet – og jobbet mot EDIFACT Board og standardiserte meldinger på begynnelsen av 1990-tallet. Det er ikke noe nytt. Hele DIPS-konseptet kjenner jeg fra den meget spede begynnelsen og vet at det er et system som er utviklet nedenfra og opp, hvor det er brukernes behov som har vært i fokus. Derfor har det blitt en suksess og har klart å konkurrere ut en del større internasjonale systemer. Så man må ha med seg litt av virkeligheten. Men jeg skjønner at regjeringspartiene ikke vil høre på opposisjonen, og da kan man kanskje høre på dem som er ute i feltet. Lederen for Senter for eHelse i Helse Sør-Øst, som er en ikke helt ubetydelig aktør i denne sammenheng, Hans Nielsen Hauge, uttalte følgende da han holdt et foredrag i 2011 – jeg skal ta konklusjonene hans: «– Brukernes forventninger er styrt av hva de opplever i hverdagen – De siste 10 årene har Norge sakket akterut i forhold til dem vi vil sammenligne oss med, og i enda større grad i forhold til utviklingen i samfunnet for øvrig. – Brukernes forventninger til kultur, holdninger og teknologi er i dag et økende problem som på sikt kan undergrave befolkningens tillit til helsevesenet. – I forhold til politikerne trengs en realitetsorientering – I forhold til brukerne vil endring av kultur og holdninger kunne bedre tilliten. Dette er alles ansvar. – Det er imidlertid ny satsing på teknologi som er veien til høyere effektivitet og bedre kvalitet.» Så sier han til slutt: «Det kan ta 5–8 år å bringe Norge på nivå med de beste – om vi starter i dag og får politikerne med oss.» Det er nettopp det som ligger i det forslaget som opposisjonen nå fremmer. Her er vi nødt til å stå skulder ved skulder og prøve å få på plass en strategi som gjør at vi kan komme framover å nå den visjonen som alle sammen har. Det nytter ikke å bli slått i hodet med internasjonale konsern og forskjeller i norsk helsevesen, sånn som jeg hører fra posisjonens side her. Her er det noe alle aktører kunne være med på og være delaktig i, og få på plass de virkemidlene som skal til for at vi skal få en pasient som har én journal. Så til slutt til Venstres forslag: Jeg har hørt på argumentasjonen. Vi velger i dag å stemme imot disse forslagene fordi vi mener vi må ha punkt 1 på plass først.
Jeg skal være veldig kort. Jeg kan ikke fri meg fra opplevelsen av at særlig representanten Gåsvatn slår inn noen kollåpne dører. Her er det vel ingen som har sagt, ikke ett eneste sted i denne meldinga, at man i et eneste stort grep, uten å ha med seg erfaringer fra hverdagen, skal knipse til en IKT-satsing. Dette er jo en satsing som har gått over tid, som man har prøvd ut, bl.a. i det helseforetaket jeg sorterer under, Helse Nord, der man har gått løpet, man har prøvd og feilet. Statsråden var veldig tydelig på at vi skal lære også av det som er gjort i andre land. Så det går altså an å få til en refleksjon om det som har skjedd på grasrota, som det heter, på golvet, der den enkelte pasient befinner seg, og ta noen overordnede grep som gjør at de faktisk har systemer som kommuniserer over det ganske land og på tvers av det som måtte være av skillelinjer og grenser. Jeg vil bare understreke: Vi skal diskutere det vi er uenig om, men vi trenger ikke å stå på denne talerstolen og slå inn åpne dører. Det var bare den lille bønnen jeg hadde helt til slutt.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlem av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlem av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talerlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
I denne saka blir det fremja ei rekkje forslag til vedtak med formål å hindra barn sin tilgang til tobakksvarer, gjera fleire arenaer røykfrie og styrkja vernet mot passiv røyking. Forslaga som blir fremja, er bl.a. baserte på tobakkskonvensjonen, Barnekonvensjonen, ny kunnskap om helseskader knytte til passiv røyking, erfaring frå praktisering av tobakklovgivinga og erfaringar frå andre land. Lovforslaga er viktige element i ei større pakke tiltak som har som formål å redusera og førebyggja skadeverknadene av tobakksbruk. Det blir understreka at sjølv om røykfri tobakk, og då særleg snus, ikkje er like helseskadeleg som røyketobakk, vil også bruk av slik tobakk innebera risiko for alvorleg helseskade. Forslaga som blir omtalte i proposisjonen, omfattar derfor tobakksvarer generelt. Verdas helseorganisasjon har fastslått at røyking er den viktigaste risikofaktoren for både tidleg død og tap av friske leveår i høginntektsland som Noreg. Røyking er den enkeltfaktoren som har størst betydning for folkehelsa, og er den livsstilsfaktoren der dei sosiale forskjellane er tydelegast. Nasjonalt folkehelseinstitutt sine berekningar frå 2012 viser at det kvart år døyr rundt 5 100 personar grunna røyking. Det tilsvarar 13 pst. av alle dødsfall i Noreg. Daglegrøykarar i Noreg er nesten blitt halvert dei sist 15 åra, men framleis er delen daglegrøykarar for høg. I 2011 røykte om lag 17 pst. av befolkninga dagleg. Det har òg vore ein stor auke i snusbruk dei siste åra. I 2011 snuste 41 pst. av unge menn mellom 16 og 24 år dagleg eller av og til. Det første fokusområdet i denne saka omhandlar tiltak for å avgrensa ungdom sin tilgang til tobakk. Komiteens fleirtal vil innføra kommunal bevillingsordning for sal av tobakk. I dag er det forbod mot å selja tobakksvarer til personar under 18 år. Men undersøkingar viser at aldersgrensa i altfor liten grad blir handheva, og det er i dag ingen som har ansvar for å føra tilsyn med at utsalsplassane praktiserer aldersgrensa. Kommunal bevillingsordning vil kunna sikra ei effektiv kontrollordning og hindra tobakkssal til mindreårige. Komiteen har opna for at det også kan gis mellombels bevilling for sal av tobakksvarer ved enkeltanledningar, og at departementet kan fastsetja kriterium for dette i forskrift for å sikra at tobakkspolitiske omsyn blir varetekne. Komiteens fleirtal vil foreslå å innføra forbod mot sal av mindre tobakkspakningar, slik både tobakkskonvensjonen og EU har tilrådd. Dette er allereie innført i 18 EU-land, bl.a. i Sverige, Danmark og Finland. For å avgrensa ungdom sin tilgang til tobakksvarer vil òg komiteens fleirtal ha eit generelt forbod mot sjølvbetening av tobakksvarer. Verdas helseorganisasjon si evaluering av tobakksarbeidet i Noreg har anbefalt oss å innføra heilt røykfrie arbeidslokale. Derfor blir det no foreslått av fleirtalet å oppheva bestemminga om høve til å opprette særskilte røykerom. Hovudregelen skal no vera at alle arbeidslokale, møterom, andre lokale og transportmiddel der allmenta har tilgang, blir totalt røykfrie. Eit unntak som blir vidareført, gjeld bebuarrom i institusjon. Det blir òg foreslått å utarbeide nasjonale retningslinjer for uteservering med tanke på kva som er akseptable innebygde areal. Barn og unge skal sikrast tobakksfri oppvekst. Komiteens fleirtal sluttar seg til forslaget om å innføra eit påbod om tobakksfri skuletid for alle elevar til og med vidaregåande skule. I tillegg blir det foreslått å forby tobakksbruk på skulens område, slik at heller ikkje tilsette eller gjestar på skulen kan bruka tobakk der. Det tredje fokusområdet i denne saka om endringar i tobakksskadelova er å gi betre vern mot passiv røyking. Komitéfleirtalet går inn for ei generell bestemming som pålegg alle som har ansvar for barn, å sjå til at dei ikkje blir utsette for passiv røyking. Bestemminga er normgivande, og brot på bestemminga skal ikkje vera underlagt sanksjonar. Fleirtalet, òg inkudert Høgre, vil lovfesta røykfrie inngangsparti til helseinstitusjonar og offentlege institusjonar. I tillegg vil eit fleirtal ha mindre endringar i lova, bl.a. blir forbod mot tobakkssponsing og forbod mot testing av tobakksvarer presisert i denne saka. I innstillinga viser det seg at Arbeidarpartiet, SV, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti står saman om endringsforslaga, mens Høgre og Framstegspartiet i hovudsak går imot. Det er altså eit smalare politisk fleirtal for endringane som skjer i dag, enn det var då røykelova blei innført. Eg synest avslutningsvis det er beklageleg at Høgre bevegar seg vekk frå den ansvarlege folkehelselinja som partiet tidlegare førte, og i dag ikkje sikrar eit breitt, politisk fleirtal for viktige tiltak i det tobakksførebyggjande arbeidet i Noreg.
Jeg håper og tror at alle i vårt land har fått med seg hvilke skader og helseplager røyking kan gi den enkelte, og at dette gir oss en stadig nedgang i antall dagligrøykere i vårt samfunn. Det at mange faktisk greier å slutte å røyke etter både 10, 20, 30 og 40 år, viser andre igjen at det nytter. Samtidig – og kanskje enda mer gledelig – er det stadig færre unge som begynner å røyke. Fokuset på passiv røyking virker også godt kjent. Det er et innarbeidet begrep som folk flest har et forhold til, og som røykerne erkjenner viktigheten av. Røykeloven slik den er i dag, er meget streng, men den respekteres, og den virker for dem som ikke ønsker å bli utsatt for røyk. Nettopp derfor vil Fremskrittspartiet i dag stemme imot hele loven. Vi mener det er en innstramming som handler om mye symbolpolitikk og mye byråkrati. For Fremskrittspartiet er det samtidig en viktig side ved saken at vi faktisk snakker om en lovlig solgt og brukt vare. Retten til frie valg står sterkt hos Fremskrittspartiet – at man kan oppnå mye bra uten å innta en formynderholdning og innføre enda flere forbud. Folk må ønske å ta gode valg for å fremme egen helse. Samtidig er det viktig å gjøre det så enkelt som mulig å slutte å røyke ved å legge til rette for erstatninger. Å tvinge folk til å kjøpe dobbelt så mange sigaretter som de faktisk ønsker, virker ikke særlig fornuftig i en slik sammenheng. Å skremme folk fra snusing ved å overdrive farene, virker heller ikke særlig fornuftig. Om vi ønsker at folk skal ta fornuftige valg, må vi også sørge for at informasjonen som blir gitt, er korrekt. Jeg viser til at forskningsleder Karl Erik Lund ved SIRUS har uttalt: «Snusbruk er ikke risikofritt, men ny forskning viser at snus er mindre farlig enn hva man fryktet for 25 år siden. Risikoforskjellen mellom snusbruk og røyking er meget stor.» Fremskrittspartiet er som nevnt imot hele loven, men da regjeringspartiene la inn en merknad hvor man åpnet for å gi midlertidige bevillinger, anså vi dette som veldig viktig og har sammen med Høyre varslet at vi subsidiært vil stemme for dette. Når vi nå ser hvordan saken er lagt opp voteringsmessig, ser vi at denne flertallsmerknaden ikke kommer som et tilleggsforslag, men at den nå ligger inne som en del av loven. Det blir derfor litt uryddig å stemme subsidiært, som vi tidligere har varslet. En stemmeforklaring blir at Fremskrittspartiet går imot loven i sin helhet. Vi støtter selvfølgelig vårt eget forslag i innstillingen, og som jeg herved tar opp. Til slutt ønsker Fremskrittspartiet subsidiært å støtte forslag 3, fremmet av Høyre.
Representanten Kari Kjønaas Kjos har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det lovforslaget som vi har til behandling i dag, innebærer en ytterligere forsterkning i kampen mot tobakksbruk i Norge. Høyre støtter de endringene som gjøres i lovens formålsparagraf; man løfter inn kampen mot at barn og unge skal begynne med tobakk, man løfter inn formålet knyttet til tobakksavvenning og ikke minst målsetningen om å redusere passiv røyking. Høyre er imidlertid imot at man nå foreslår å ta inn i formålet å etablere et tobakksfritt samfunn. Vi mener at det lite trolig er politisk vilje til å ta i bruk den type virkemidler som må være nødvendig for å nå en sånn visjon. Jeg var selv saksordfører forrige gang vi hadde en vesentlig endring av røykeloven, nemlig da en innførte forbud mot røyking på serveringssteder. Det var en viktig endring som undertegnede og Høyre støtter fullt ut, nettopp fordi det den gang handlet om en helt urimelig forskjellsbehandling av arbeidstakerne i serveringsbransjen – i motsetning til arbeidstakere i alle andre næringer. Det var helt umulig å kunne forsvare at en i Norge hadde en røykelov som ga et svakere vern mot passiv røyking for ansatte i serveringsbransjen, enn for ansatte i alle andre bransjer. Det var også vårt grunnlag for å gå inn for den endringen, som var veldig omstridt, men som er blitt veldig populær fordi den selvfølgelig også har hatt den positive sideeffekten at alle andre som går på serveringsstedene, slipper røyken. Det har sikkert også vært med på å motivere mange til å slutte å røyke eller trappe ned røykingen. Vi mener derfor fortsatt at det er viktig når en regulerer dette området at man har gode begrunnelser for det, at det er reelle sanksjonsmuligheter, og at det er mulig å følge opp. Det var bl.a. en av hovedårsakene til at Høyre den gangen gikk imot alle mulige tenkelige unntaksordninger som mange foreslo, både med bedre ventilasjonssystemer, mer fysiske avgrensninger osv. – nettopp fordi den type ordninger bare ville føre til mer byråkrati, og det ville være vanskelig å sanksjonere eller følge opp loven. Vi opplever at en del av de forslagene som fremmes i dag, og som Høyre stemmer imot, går inn i denne kategorien, nemlig at de skaper byråkrati, de er vanskelige å følge opp, og de har heller ikke god nok forankring og begrunnelse bak seg. Eksempler på det er at man så tydelig ikke lenger skiller mellom røyk og snus. Etter vår oppfatning er det en klar forskjell, nemlig den helt åpenbare forskjellen at ved snusbruk skader man ikke andre enn seg selv. Det kan være gode argumenter for også å regulere snusbruk sterkt – med bakgrunn i den helseskade som det gir den enkelte – selv om det er større usikkerhet om det enn når det gjelder røyk. Her vil man kunne bruke et godt føre-var-prinsipp som begrunnelse på det området. Det er en rekke lokale områder som det nå utvides forbud på, der en ikke skiller mellom røyk og snus. Vi mener at problemet med en del av de forslagene er oppfølgingen – sanksjoneringen – når det skjer gjennom nasjonale vedtak. Mange av de endringene er endringer som Høyre og Høyres folkevalgte støtter både på kommunenivå og på fylkesnivå når man gjør det ut fra et lokalt initiativ der en sikrer lokal forankring og har en mulighet for faktisk å følge opp. Når dette skjer gjennom et nasjonalt lovvedtak, uten at det i realiteten er gode sanksjonsmuligheter eller kontrollmuligheter, er vi redd for at dette heller ikke vil gi den effekten som vi her ønsker. Vi deler Fremskrittspartiets vurdering av at det blir feil å stemme subsidiært for et forslag knyttet til bevillingsordningen når vi i utgangspunktet stemmer imot bevillingsordningen, og retter derfor opp igjen den stemmeforklaringen som står i innstillingen. Utover det vil jeg ta opp de forslagene som Høyre fremmer i innstillingen.
Representanten Høie har tatt opp de forslagene han refererte til.
Bare en kort merknad fra Kristelig Folkeparti. Vi støtter de lovendringsforslagene som regjeringen har lagt opp til. Vi støtter intensjonen om å hindre barns tilgang til tobakksvarer, gjøre flere arenaer røykfrie og styrke vernet mot passiv røyking. Siden røykeloven ble innført, har andelen dagligrøykere nesten blitt halvert. Vi ser at lov virker, lov påvirker folks adferd. Det er viktig når vi vet at røyking er den viktigste risikofaktoren for både tidlig død og tap av friske leveår – også i Norge, slik som Verdens helseorganisasjon forteller oss. Derfor er de endringene som regjeringen legger opp til i dag, endringer som vi støtter, og som vi mener vil hjelpe oss i den kampen vi står overfor for å gi flere leveår til flere mennesker i Norge.
Noen mener at kampen mot tobakk handler om formynderi, men den handler om noe langt mer alvorlig: Den handler om en epidemi som tar liv, og den handler om helseforskjeller. Derfor må vi arbeide videre og gjøre det vi vet virker: legge til rette for at de som bruker tobakk, velger å ta beslutningen om å slutte, og hindre at flere begynner. I Norge er det fortsatt 26 pst. som røyker, 16 pst. av dem daglig. I flere andre land er andelen dagligrøykere sunket til 10 pst. Vi har altså et stykke å gå, og vi har verktøy som vi vet virker. Arbeidet for å redusere tobakkens skadevirkninger er også en innsats mot sosiale helseforskjeller. Personer med kort utdanning er overrepresentert i statistikken over sykdom og død som skyldes røyking. Fordelen på tobakksfeltet, sammenlignet med andre områder på folkehelsefeltet, er at vi har god kunnskap og dokumentasjon om hva som virker. Lovforslaget er basert på klare anbefalinger fra Verdens helseorganisasjon, på Norges forpliktelser i henhold til Tobakkskonvensjonen og Barnekonvensjonen og erfaringer fra andre land. Lovforslaget inneholder en rekke bestemmelser som skal hindre barns tilgang til tobakksvarer, gjøre flere arenaer røykfrie og styrke vernet mot passiv røyking. Det viktigste forslaget er å innføre en bevillingsordning for salg av tobakksvarer. En slik ordning skal først og fremst bidra til å redusere ulovlig salg av tobakk til mindreårige. For vi vet at til tross for aldersgrensen på 18 år, får halvparten av mindreårige tobakksbrukere kjøpt tobakk i butikk, og ulovlig salg får i dag ingen konsekvenser – det må det bli slutt på. Det bekymrer meg at Høyre og Fremskrittspartiet går imot så godt som alle forslagene i proposisjonen. Det er interessant at Fremskrittspartiet er glad for nedgangen i antall røykere, men de er altså imot alle tiltak som kan få oss videre ned, og de var vel imot mange av dem som har fått oss dit vi er i dag. Det undrer meg også å høre at Høyre er med på denne ferden, og i tillegg dette underlige argumentet fra representanten Høie om at det liksom skal gjelde andre helsemål for ulike kommuner – at kommunene kan sette seg helsemål ut fra de forutsetningene de har for å følge dem opp. Jeg mener at vi på et overordnet plan har nasjonale mål for helsemål i Norge, og det bør vi følge. Disse forslagene er grundig utredet, kunnskapsbaserte og støttes av de aller fleste høringsinstansene, med ett unntak: tobakksindustrien – og altså Høyre og Fremskrittspartiet. De går f.eks. imot en bevillingsordning fordi de mener den er byråkratisk. En tilsynsordning med aldersgrense har vært utredet i over ti år, og flere ulike ordninger har vært på høring tre ganger. En kommunal bevillingsordning er vurdert som den mest effektive løsningen. Videre er både Høyre og Fremskrittspartiet kritiske til at lovendringen også gjelder snus. Da vil jeg understreke at snusbruk innebærer risiko for alvorlige helseskader, og det er viktig at det settes inn nye tiltak for å stanse – og på sikt snu – den kraftige økningen i snusbruk blant unge de siste årene. Der sa representanten Høie det godt: føre var. Dette er et vanedannende stoff, og vi har ikke full oversikt over helsekonsekvensene. De kan være alvorlige. Et annet viktig forslag er å fjerne røykerommene. Verdens helseorganisasjon har påpekt at dagens ordning med røykerom faktisk er i strid med Tobakkskonvensjonens retningslinjer, da ny forskning har påvist at heller ikke ulike ventilasjonsløsninger gir fullgod beskyttelse mot passiv røyking. Jeg vil videre trekke fram forslaget om tobakksfri skoletid for elever. Dersom vi på sikt skal nå visjonen om et tobakksfritt samfunn, er nøkkelen en tobakksfri ungdomsgenerasjon. Vi når ikke den visjonen ved at de som har begynt å slutte, slutter, slik at vi ikke har flere røykere igjen, men vi kan ha håp om å nå den ved at unge mennesker ikke begynner å røyke. Nå er det altså godt under 10 pst. i gruppen 15–25 år som røyker. Da mener jeg vi kan si at vi ser konturene av en røykfri generasjon. Tobakksfri skoletid er et viktig tiltak for å redusere nyrekrutteringen. Vi kan ikke akseptere at rundt 100 000 barn under 13 år daglig utsettes for passiv røyking. Passiv røyking er skadelig i alle aldre, men spesielt farlig for fostre og små barn. Passiv røyking medfører alvorlige helsekonsekvenser for barna gjennom livet og bidrar til at sosiale helseforskjeller etableres tidlig. Derfor er jeg faktisk stolt over forslaget om at barn bør ha et lovfestet vern mot passiv røyking – med de presiseringer som saksordføreren var inne på. Dette sender et klart signal til foreldre og andre voksne om viktigheten av å beskytte barn mot passiv røyking. Så vil jeg minne om at lovregulering kun er ett av flere virkemidler for å redusere tobakksforbruket. Den nye nasjonale tobakksstrategien for 2013–2016 legger også vekt på mediakampanjer, informasjonskampanjer, avgifter og hjelp til å slutte. Vi mennesker har vunnet kamper mot epidemier før. Jeg mener vi også kan vinne denne, men da krever det at et politisk bredt flertall står sammen. Det kunne til slutt være fristende å spørre de partiene som nå går imot disse forslagene, og som stadig snakker om at de ønsker seg et regjeringsansvar, hvordan de vil stille seg om de skulle få det. Vil de da oppheve disse forslagene? Hvordan vil de se på en alternativ tobakkspolitikk om de skulle få anledning til å få gjennomslag for sin politikk?
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg mener at innstillingen – uansett om statsråden fokuserer på de områdene hvor vi er uenige – viser at også Høyre støtter veldig mye av den retningen som disse lovendringene tar. Men jeg har et spørsmål. Det skjedde en endring under komiteens arbeid som ikke var regjeringens forslag, nemlig at man åpner opp for midlertidige bevillinger for salg av tobakk, f.eks. i forbindelse med festivaler. Samtidig opprettholder man forbudet mot at festivalene kan ta betalt for enerett til salg av tobakk, til ett selskap. Det betyr i realiteten, som en konsekvens av det som skjer i Stortinget i dag, at det fortsatt vil bli tobakkssalg på festivaler, men forskjellen er at man nå vil slippe til flere selskaper for å selge konkurrerende produkter. Mener helseministeren at det å få konkurranse mellom ulike selskapers tobakksprodukter vil føre til mindre eller mer bruk av tobakk på festivalene?
Innledningsvis vil jeg si at jeg faktisk ikke er i tvil om hva representanten Høie mener om disse spørsmålene, og at han også er for en restriktiv politikk på tobakk. Han har sett det virke gjennom den saken han i sin tid var saksordfører for. Når det gjelder dette med festivaler, var vel vårt poeng at vi lyttet til høringsuttalelser, vi lyttet til dem som fremmet noen av de dilemmaene festivalene ville komme i, og kom til at denne beslutningen var riktig. Nå tror ikke jeg at konkurranse mellom ulike tilbydere kommer til å føre til at det blir mer sigarettrøyking fordi den konkurransen slår ut på pris. Jeg tror ikke det er det som er det mest sentrale. Det viktige for oss var å lytte til det vi oppfattet som uro for konsekvenser ved at folk ville gå ut og inn av festivaler, og at det kunne komme kontrabande og andre type ulovlige tobakksprodukter inn. Hvorvidt dette over tid er den riktige beslutningen, det får vi se. Jeg er opptatt av at det skal redusere røykingen der. Jeg vil tippe at om noen år er røykfrie festivaler norm og standard, og at vi må strebe etter å komme dit.
Da jeg hørte statsrådens innlegg, fikk jeg inntrykk av at han tror røykeloven er den eneste grunnen til at antall røykere har gått ned. Da blir spørsmålet om helseministeren mener at man faktisk kan vedta god helse. Betyr ikke det at folk får kunnskap – at folk har egne ønsker for god helse – noe som helst?
Det kan jeg klart avkrefte. Informasjon betyr mye. Kunnskap betyr mye. Men vi har egentlig i sterke debatter i går kveld, hvor representanten ikke var her på slutten, og i dag sett at Fremskrittspartiet er ganske visjonære og ambisiøse på reparasjonssektoren, har vidtgående forslag, mye penger, mange behandlingsplasser, stort engasjement – men de har svært beskjedne visjoner på forebyggingssiden. Det var vi innom på russiden i går – nå er det på tobakk. Jeg mener at en av grunnene til at vi har lyktes på tobakk, er kombinasjonen av at folk har kunnskap om egne valg, og at et samfunn tar ansvar for alles helse ved å legge til rette for at de valgene er enkle å ta. Det var på mange måter meget kontroversielt da vi innførte røykeforbud på serveringssteder. I dag tar alle det for gitt. Jeg vil gjette at om fem år er det utenkelig at du står og røyker ved siden av noen på en festival. Men det handler om at vi har vilje til å legge til rette for at de beslutningene blir tatt, slik at vi også kan få hjelp til det. Det handler for meg om et solidarisk samfunn der vi ikke er atomer som svever rundt hverandre, men hvor vi også hjelper hverandre og legger til rette for at vi kan ta gode valg.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil først takke forslagsstillerne for å ta opp et viktig og riktig spørsmål. Dette er også et spørsmål som komiteen har hatt til vurdering tidligere, og de samme partiene som står bak dagens forslag, har også tidligere tatt opp forslag om å utarbeide en ny legemiddelmelding med en helhetlig gjennomgang av legemiddelpolitikken. Ja, sågar hadde vi en enstemmig komité som i en merknad mente dette i en tidligere innstilling, men saksordføreren la i sitt innlegg i salen en annen tolkning i den merknaden, noe som hindret gjennomføringen av dette. Bakgrunnen for behovet er at det nå er snart ti år siden Stortinget sist hadde en helhetlig gjennomgang av legemiddelpolitikken. Den gangen var hovedfokuset på blåreseptordningen, og den sentrum–Høyre-regjeringen som den gang satt, og som hadde lagt fram legemiddelmeldingen, introduserte prismekanismer og markedsmekanismer på det området, som har gjort at staten siden den gang har spart milliarder – ikke gjennom å være gjerrig med bruken av legemidler, men gjennom å bruke gode markedskrefter for å sikre oss legemidler til en rimelig pris. Tanken i den stortingsmeldingen var jo også at en del av disse besparelsene skulle brukes til raskere å ta i bruk nye legemidler og til å spille en rolle knyttet til innovasjon på dette området. Den siste delen er dessverre ikke fulgt opp, heller ikke føringer knyttet til økning i bagatellgrense og reduksjon i bruk av individuell refusjon. Bakgrunnen og grunnlaget for behovet er da veldig tydelig, og det har vi ikke minst også sett i de siste dagene i debattene rundt bruk av nye legemidler. Det er spesielt behov for en god diskusjon i Stortinget knyttet til legemiddelbruk og vurdering i spesialisthelsetjenesten også utenom blåreseptordningen. Det er behov for å se på legemiddelpolitikken også som en del av næringspolitikken i Norge. Norge har gode forutsetninger for å kunne være et land som spiller en rolle også knyttet til at vi faktisk bruker ganske betydelige beløp på helseforskning i Norge, men vi oppnår ikke de resultatene knyttet til utvikling av industri og arbeidsplasser som en kunne ha gjort sett i forhold til dette. Norge har også den fordelen at vi har et offentlig, felles finansiert helsevesen og relativt gode helseregistre. Det betyr at utprøving av legemidler og medisin i Norge innebærer at en får et utvalg som gjør at en kan få gode resultater. Dette er også spørsmål som burde vært vurdert i en helhet i en stortingsmelding. I de siste dagene har vi sett en kraftig diskusjon rundt introduksjon av nye kreftlegemidler. I den ene saken snudde heldigvis regjeringen etter omfattende press, men i den andre saken, som er knyttet opp mot Abiraterone, som er et legemiddel som brukes i forbindelse med prostatakreft, står en fast på at dette fortsatt skal være på individuell refusjon – det på tross av at det store flertall av dem som søker om dette, får legemidlet, og at forskning som baserer seg på Reseptregisterets tall, viser at ordningen med individuell refusjon fører til at dette er legemidler som i større grad når mennesker som er høyt utdannet. Dermed fører det til sosiale forskjeller. Det krever rett og slett at en er bevisst i sine valg, stiller krav, og at en har en lege som er villig til å stå på. Det er også en byråkratisk ordning, iallfall med tanke på at i all hovedsak alle som søker, får legemidlet. Det er Stortinget som må beslutte når ordninger overføres fra individuell refusjon til generell refusjon i blåreseptordningen. Det betyr at opposisjonen i dag fremmer et felles forslag, som får støtte fra Venstre, om at Stortinget ber regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett fremme forslag om at dette virkestoffet flyttes fra individuell refusjon til en generell refusjon i blåreseptordningen. Med bakgrunn i dette tar jeg opp dette forslaget og forslaget som er fremmet i innstillingen, nemlig behovet for en ny helhetlig gjennomgang av legemiddelpolitikken i Norge.
Representanten Bent Høie har tatt opp de forslagene han refererte til.
Legemiddelpolitikken er et fagområde som stadig blir debattert. Med bakgrunn i en rekke oppslag i ulike medier eksempelvis knyttet til tilgang på kreftmedisiner har legemiddelpolitikken fått økt fokus i befolkningen. Dessverre er ikke fokuset det samme i dagens regjering. Problemet med dagens legemiddelpolitikk er at mange ulike tiltak ikke blir sett i den sammenhengen de naturlig hører hjemme. Det bidrar til at det ikke blir en helhetlig tilnærming til utfordringene. Og utfordringer er det mange av, for mens den faglige utviklingen på legemiddelfeltet er formidabel fra år til år, mens forskningsmiljøene stadig finner nye behandlinger og metoder, og mens industrien vokser, henger dessverre politikken langt etter. Det er snart ti år siden forrige legemiddelmelding. Noen av målsettingene i den meldingen er nådd, eksempelvis har man i stor grad lyktes i målsettingen om prisregulerende tiltak. Andre målsettinger har man ikke oppnådd. I tillegg er det naturligvis slik at nye utfordringer har dukket opp gjennom disse årene. Jeg har lys til å gi ros til norske fagmiljøer og til legemiddelindustrien også i Norge. Gjennom målrettet forskning finner norske leger fram til nye behandlingsmetoder det er grunn til å være stolt av. Gjennom utvikling og avanserte prosesser bidrar industrien til å gjøre nye behandlinger mulig, noe som gir økt overlevelse, økt livskvalitet og økte muligheter for den enkelte pasient. Likevel er det mange svakheter som bør rettes opp. Noen er enkle, andre mer kompliserte. Forslaget fra Fremskrittspartiet peker på noen av de mest aktuelle problemstillingene: Sortimentskravet til legemiddelgrossistene er et av områdene der man enkelt kan bidra til å rette opp svakheter som hindrer effektiv konkurranse. Bedre nettløsninger for apotekene vil gjøre hverdagen lettere for leger og pasienter. En bedre organisering av blåreseptordningen vil kunne bidra til mindre byråkrati, og forenklinger for pasienten. Bagatellgrensen har blitt lavere år for år, ettersom den ikke er inflasjonsjustert. En betydelig høyere bagatellgrense ville gitt pasientene raskere tilgang til nye og effektive legemidler. Mer forskning og utvikling og bedre sammenhenger mellom næringspolitiske og helsepolitiske målsettinger i legemiddelpolitikken ville lagt grunnlaget for økt verdiskaping i Norge og bedre tilbud til pasientene. Målrettet satsing og kompetanseheving for å unngå feil bruk av legemiddel vil kunne medføre sparte plager for pasientene og reduserte kostnader for staten. Mer utprøvende behandling ville lagt grunnlaget for utvikling av nye behandlingsmetoder og gitt pasienter som ikke responderer på ordinær behandling, nye muligheter. I sum viser disse punktene alene at det er behov for en gjennomgang og forbedring av legemiddelpolitikken. Denne gjennomgangen vil bli best dersom man ikke lager legemiddelpolitikken stykkevis og delt, men derimot klarer å se helheten. Helheten har jeg også hørt tidligere i denne sal at helseministeren er opptatt av, og at han tenker kvalitet. Derfor er det behov for en ny legemiddelmelding, slik Fremskrittspartiet tar til orde for, og som får støtte av fagmiljøene til nettopp det. Regjeringen bør nå kjenne sin besøkelsestid. I dag har regjeringspartiene mulighet til å stake ut en fremtidsrettet legemiddelpolitikk. Det eneste de trenger å gjøre for å bidra, er å stemme for dette forslaget.
Forslagsstillarane meiner det er behov for ei forbetring av norsk legemiddelpolitikk, og at utviklinga av området går fortare enn dei politiske prosessane som legg føringar for sektoren. Forslagsstillarane meiner at nye behandlingsmetodar og ny medisin ikkje blir gjort tilgjengelege for norske pasientar så raskt som det er ønskeleg. Det blir etterlyst ein gjennomgang av viktige område innanfor legemiddelpolitikken i ei ny legemiddelmelding. Område som blir tatt opp, er krav til fullsortiment, Internett-apotek, blå resept-ordningar, samansetjing av Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering, bagatellgrenser og meirverdiavgift på legemidlar, og behov for forsking, utvikling og innovasjon og å sikra raskare innføring av nye, lovande legemidlar i spesialisthelsetenesta. Statsråden har gitt eit grundig og omfattande svar på dei forskjellige problemstillingane som er løfta. Desse spørsmåla blir det jobba med i departementet allereie, blir det varsla, og statsråden skriv òg i brevet at det enno ikkje er tatt stilling til om desse problemstillingane skal bli lagde fram for Stortinget i ei eiga legemiddelmelding eller på annan måte. Eg vil seia at eg kan ønskja ei stortingsmelding velkommen. Det er mange år sidan førre stortingsmelding blei vedtatt, og det er iallfall mitt inntrykk – og til dels mi bekymring – at det stadig er debattar i media og her på Stortinget om utfordringar på ulike legemiddelområde og om legemiddelpolitikk. Det er bra med debatt, og det er nødvendig, men det kan òg vera eit symptom på at nokre viktige prinsipp i legemiddelpolitikken ikkje er godt nok forankra. Dei to siste vekene har det vore ein heftig debatt om det offentlege skal betala for bruk av to nye kreftmedikament. Aftenposten hadde den 17. mars ein leiar om dette som eg synest det er grunn til å reflektera over. Ein viste til at helsedirektøren i den debatten blei møtt med simpel sjikane. I leiaren skriv ein at saka viste kor lett viktige prinsipp og ekte dilemma blir omgått, og at fråveret av klare prioriteringar på legemiddelfeltet kan føra til urettferd der prestisjefag, sterke pasientorganisasjonar og kommersielle interesser vinn fram. Det kan vera at leiaren har noko for seg. Dette temaet er noko ei stortingsmelding kan drøfta. Legemiddelpolitikk er å prioritera, og det bør vi ha ein grundig debatt om her på Stortinget. Viss vi får ei ny legemiddelmelding, må ho visa prinsipp for styring og ikkje minst prioritering innanfor legemiddelfeltet. Legemiddel er eit sentralt medisinsk område, og det har stor betyding for helsetilbodet vårt. Den førre meldinga hadde tre hovudområde: riktig pris, rett bruk og raskare tilgang. I dei debattane som går i media og her på Stortinget, merkar eg meg at det som blir fokusert aller mest på, er det første og det siste hovudområdet, nemleg riktig pris og raskare tilgang. Det er òg eit stort fokus på legemiddel som industri og næring, og det er viktig, men eg er bekymra for at vi fokuserer for lite på rett legemiddelbruk i befolkninga. I dag er kanskje overmedisinering eit like stort og kanskje større problem enn for lite tilgang på medisin. Blant eldre veit vi at overmedisinering og feilmedisinering er eit stort problem. Blant innlagde pasientar på sjukehus er feilmedisinering årsak til mange pasientskadar og tap av leveår. Vi må fokusera på at dei vanlege medisinane, dei som blir brukte mest, og som i utgangspunktet er dei trygge medisinane, blir brukte rett. Det er f.eks. bekymringsfullt at det er ein stor auke i paracetamolbruken blant barn og unge. Bruken er fordobla på 20 år. I 2003–2008 blei det registrert 35 dødsfall på grunn av feil bruk av paracetamol. I ei undersøking som det er vist til i Tidsskrift for Den norske legeforening, finn vi tal på opp mot 40 000 på nordmenn med medikamentindusert hovudpine, dvs. at dei får hovudpine på grunn av at dei tar for mykje smertestillande medisin. Det er altså eit viktig legemiddelpolitisk område å sikra rett bruk av medisin i befolkninga og hindra overforbruk. Så vil eg visa til ei sak som var oppe i Stortinget før i vår, i kulturkomiteen. Då stemte Stortinget ned eit forslag frå Høgre og Framstegspartiet om å endra kringkastingslova og ta bort forbodet mot tv-reklame nettopp for legemiddel godkjende for sal i butikk, slik som paracetamol. Spørsmålet om reklame for legemiddel meiner eg er helsepolitikk og ikkje kulturpolitikk, og eg ser fram til at vi får diskutera legemiddelpolitikk i ei breiare sak ved ei seinare anledning.
Jeg skal komme med en åpen innrømmelse, og det er at av alle de vanskelige dilemmaene man håndterer i helsepolitikken, synes jeg legemidler er noe av det vanskeligste. Jeg blir egentlig litt overrasket over hvor mye energi man bruker i industrien på å lobbe mot helse- og omsorgskomiteens medlemmer, og hvor mye i debatten som er lagt av premisser man ikke har grunnlag for å uttale seg om. Det å ha en offensiv tilnærming til legemiddelpolitikk er jeg helt for, og jeg er veldig for at man i Meld. St. 10 for 2012–2013 om kvalitet og pasientsikkerhet har viet legemiddelbruk stor oppmerksomhet fordi det åpenbart er en viktig del av kvaliteten og pasientsikkerheten. Feil bruk av legemidler er en av de hyppigste årsakene til dårlig kvalitet og feil behandling i helsetjenesten vår. Man vet at pasientsikkerhetskampanjen har tre av 13 dedikerte elementer knyttet til legemiddelbruk, og bakgrunnen for det er selvfølgelig at man i Norge, som i en del andre vestlige land, kjenner til erfaringene man har med feil bruk av medisiner. Hvorfor begynner jeg der? Jo, fordi jeg tror det er helt avgjørende når man skal diskutere legemiddelpolitikk i framtiden, at man har et riktig perspektiv på hva det handler om. Veldig mange av utgiftene til helsetjenesten brukes nå til medisiner som har marginalt bedre effekt enn tidligere medisiner. Den problemstillingen er selvfølgelig interessant i seg selv, men den er særlig interessant hvis man begynner å sette det inn i et perspektiv med tanke på hvem det er som ikke får nødvendige helsetjenester fordi man bruker for mye penger på medisin. Da kommer man inn på det som har vært problematisk for meg den siste tiden, og det er når fagrådene våre – dem vi har satt til å vurdere spørsmål om kompliserte saker knyttet til medisin og effekt – ikke gjør jobben sin, og når man faktisk ikke foretar en kost–nytte-analyse i fagrådet, og det nærmest blir et kampanjekjør fra media på enkeltmedisiner som ingen politikere har noen forutsetning for egentlig å mene noe om. Da er vi på en farlig vei med tanke på utviklingen i helsedebatten i Norge. Det kan ikke være sånn at debatten med å styre utviklingen overlates til PR-byråer og legemiddelindustrien, sammen med media. Vi må ta grep når det gjelder hvordan den type debatter skal være i framtiden. Vi vet at bare i løpet av den våren vi nå står overfor, kommer det mange nye medisiner innenfor kreft som ikke gir helbredende effekt, men som kanskje gir livsforlengende behandling. Hvis alle de sakene skal håndteres på samme måte som de siste ukenes saker, har vi et problem med tanke på andre pasienter, som ikke vil få helsetjenestehjelp fordi man bruker mye penger på medisiner. Jeg har hørt anslag fra fagfolk som har diskutert dette litt både i Dagens Medisin og andre steder, hvor man snakker om milliardbeløp. Ingen av disse medisinene gir helbredende effekt, de gir en livsforlengende hjelp. Man kan ikke diskutere dette temaet uten å sette det inn i et større perspektiv – som rettferdig helsefordeling. Jeg er livredd for at vi ender opp i en situasjon der Stortinget eller politikere skal begynne å sette et godkjentstempel på enkeltmedisiner. Når man tar i bruk kjent kunnskap – som i St. Meld. 10 for 2012–2013 er skissert som en av utfordringene – handler det også om medisiner. Det å få leger til faktisk å vite hvilke effekter én medisin har i forhold til en annen medisin, er en kjempeutfordring når man har fått en felleskatalog som er tjukkere enn Bibelen. Ingen leger klarer å ha full oversikt over dette, og en av de vanligste årsakene til feilmedisinering er at leger eller helsepersonell ikke spør om andre medisiner pasienten bruker. Så setter man pasienten på ny medisin og får effekter av det som er veldig skadelig. Så her er det mange elementer man burde ta tak i før man begynner å diskutere en mer politisert tilnærming av legemiddelgodkjenning. Jeg kan være enig i at man kan ha en offensiv tilnærming til blå resept – vi endret jo den ordningen i 2008, noe som har gjort den mer dynamisk. Man kan ha en åpning i forhold til hvor grensen skal gå for når man kan ta i bruk medisin, osv., men det den store debatten om legemiddelbruk må handle om, er: Hvilke skadevirkninger har feilmedisinering? Hvordan skal vi sørge for at kjent kunnskap blir tatt i bruk av legene? Hvordan skal vi bidra til at helsetjenesten – både primær- og spesialisthelsetjenesten – får et mer overordnet blikk på hvilke interaksjoner det er mellom medisiner? Og hvordan skal vi sørge for en økt kunnskap i befolkningen rundt dette med å putte en pille i munnen? Det er altså heller ikke kostnadsfritt i et pasientperspektiv.
Kristelig Folkeparti støtter forslagsstillerne i at det bør legges fram en ny legemiddelmelding. Det er åtte år siden forrige gang. Da tok vi viktige grep. Representanten Thomas Breen kan spørre våre kolleger som satt i denne salen før 2004–2005, hvor krevende det da var nesten ukentlig å få de henvendelsene som komiteen nå får innimellom, om ulike legemidler til bruk på ulike sykdommer. Så det blir tatt viktige grep, men jeg – og vi – mener likevel det er behov for at vi som folkevalgte har en bevissthet rundt legemiddelpolitikken. Jeg synes Kjersti Toppe tar opp viktige momenter i forhold til den prioriteringsdebatten som representanten trekker opp i sitt innlegg. Vi mener at vi må ha en legemiddelpolitikk til beste for alle som trenger legemidler, og til beste for helsepersonell, men vi må også bruke de forsknings- og utviklingsarenaene vi har i landet, til beste for innbyggerne våre. Når vi leser svaret fra statsråden, sies det jo der at man allerede jobber med en del av de sakene som dette forslaget tar opp, så spørsmålet er da bare hvordan vi skal få diskutert det – om det skal komme sånn eller sånn. Jeg opplever nå at det fra regjeringspartienes side har vært signalisert at man ønsker en bredde i diskusjonen. Da er det, slik Stortinget er skrudd sammen, vanlig at man tar en debatt gjennom en melding, og jeg håper at regjeringen på et visst tidspunkt ser at det er lurt at vi får tatt disse viktige prioriteringsdebattene i en helhetlig politikkgjennomgang på dette viktige feltet.
Siden vi blir godt varmet opp her, vil jeg si: Jeg er overbevist, jeg er for melding. Jeg tror det er en god idé, og jeg tror at tiden er kommet for at vi bør lage en slik stortingsmelding. På hvilket tidspunkt og med hvilken prosess vil jeg gjerne komme tilbake til, men jeg tror at generelt sett er det å få slike omfattende spørsmål inn i en god prosess og debattert her i salen et godt forslag. Men vi må nå se det litt an i forhold til alle de andre tiltakene vi har gående i ulike meldinger, som følger opp plattformen fra 2005 og den siste stortingsmeldingen, før jeg er rede til å konkludere med hensyn til prosess og tidspunkt for dette. Målene på legemiddelområdet, slik de ble presentert i legemiddelmeldingen fra 2005, ligger nemlig fast. Det er bred politisk enighet om at vi skal ha tilgang til sikre og effektive legemidler uavhengig av betalingsevne, at legemidler skal brukes riktig faglig og økonomisk, og at det skal være lavest mulig pris på legemidler. Stortingsmeldingen om kvalitet, som det ble vist til, ligger til behandling i Stortinget, og i disse omtales flere av de problemstillingene som blir tatt opp. Meldingene er viktige for riktigere legemiddelbruk og gir føringer for pasientsikkerhet, mer systematisk utprøving og innføring av nye behandlingsmetoder og bedre kvalitet gjennom kunnskap og innovasjon. La meg så nevne noen av punktene vi jobber med i forbindelse med representantforslaget, som jeg vil si – og jeg har svart på dette i brev – er et interessant og spennende forslag med mange gode avveininger. Endringen i blåreseptforskriften fra 2008 legger til rette for et mer dynamisk refusjonssystem. Samtidig er det slik at det stilles krav om at legemidlene må ha god effekt og være sikre, og at kostnadene må stå i et rimelig forhold til effekten. Vi ønsker kontroll med utgiftene over trygden, og finansiering av legemidler må prioriteres opp mot andre tiltak. Bagatellgrensen avgjør hvem som har fullmakt til å innvilge forhåndsgodkjent refusjon, og Statens legemiddelverk kan, som vi vet, innvilge forhåndsgodkjent refusjon dersom de totale kostnadene ikke overstiger bagatellgrensen. Legemidler som vil påføre trygden ekstra kostnader, må legges fram i budsjettprosessene, som vi kjenner. Denne grensen – bagatellgrensen – er en avveining mellom det å få nye legemidler raskt inn på forhåndsgodkjent refusjon og det å ha kostnadskontroll med folketrygden. Det er viktig å understreke at det ikke nødvendigvis er bagatellgrensen som er årsaken til at nye legemidler ikke får innvilget forhåndsgodkjent refusjon, men at Legemiddelverket har vurdert at legemidlet ikke oppfyller faglige kriterier for refusjon, f.eks. kravet om kostnadseffektivitet, som vi ikke kan velge oss bort fra. Hvis de faglige kriteriene ikke er oppfylt, gis det ikke forhåndsgodkjent refusjon selv om kostnadene er under bagatellgrensen. Det er sammensatte grunner til at det oppstår feil ved legemiddelbruk, og dette tar vi opp bl.a. i stortingsmeldingen og i pasientsikkerhetskampanjen I trygge hender. Her handler det om samstemming av legemiddellister. Målet er å forebygge pasientskader som følge av manglende overføring av legemiddelinformasjon når pasienten legges inn eller utskrives fra sykehus. Vi har innsatsområdet riktig legemiddelbruk i sykehjem og i hjemmetjenesten. Helsedirektoratet har laget en veileder for strukturerte legemiddelgjennomganger og en tiltakspakke for å fremme riktig legemiddelbruk i sykehjem og i hjemmesykepleien. Vår langsiktige satsing på forskning, utvikling og innovasjon i helse- og omsorgssektoren innebærer forpliktelser også på legemiddelfeltet. Her har vi en helthetlig tilnærming med koordinering av departementets sektoransvar og virkemiddelapparatet. Tiltak for å øke omfanget av kliniske studier og innovasjon og kommersialisering på legemiddelområdet, som brevskriveren er opptatt av, er løftet fram i flere meldinger til Stortinget. Tiltakene har gitt resultater. Etter år med nedgang i antall legemiddelstudier så vi i 2012 en positiv økning. Økningen var mest markant på kreftområdet, med nærmere 100 pst., men også innenfor offentlig initierte studier var det en økning på om lag 60 pst. Regjeringens satsing på bioteknologi er forankret i den nasjonale strategien for forskning og utvikling innenfor bioteknologi. Jeg ønsker – og jeg holder på med nå – å etablere et nytt system for innføring av ny teknologi og nye legemidler i spesialisthelsetjenesten. Dette er blitt godt mottatt og skal bidra til mer åpne beslutningsprosesser og en mer enhetlig kunnskapsbasert prosess. Regjeringen vil legge til rette for økt tilgang på utprøvende behandling. Jeg ønsker klarere rammer for utprøving og innføring av nye metoder i tjenesten, der et av de sentrale virkemidlene er å etablere et sett nasjonale prinsipper for utprøvende behandling. Dette skal bidra til å ivareta krav til faglig forsvarlighet, til informasjon til pasienten, til samtykke, oppfølging og overvåking av pasienten og til dokumentasjon av behandlingseffekten.
Det blir replikkordskifte.
Etter en rekke oppslag knyttet til kreftlegemidler det siste året har statsråden måttet snu trill rundt på sine standpunkter flere ganger, og det er jeg glad for. Imidlertid viser det seg med all tydelighet at det er behov for en fornyelse i legemiddelpolitikken. Den må ses i sammenheng. Hva er det som gjør at regjeringen har en slik intens motvilje mot å fornye den politikken nå?
Det er feil at jeg har snudd trill rundt. Jeg støtter de vurderingene som Helsedirektoratet og helsedirektøren har lagt til grunn her, hvor de samvittighetsfullt har fulgt opp prioriteringsvalg etter de retningslinjer som et bredt flertall i Norge står bak. Det jeg har gjort, er å ta initiativet til å initiere en forskningsstudie rundt dette legemidlet mot føflekkreft. Det tror jeg er viktig, for vi trenger å vite nærmere hvordan disse legemidlene virker. Så vil jeg bare slutte meg til det som andre talere fra regjeringspartiene har sagt her, at det å prioritere handler om å se viktige mål i en sammenheng. Dette er en veldig kostnadskrevende del av helsesektoren, og vi må vurdere de midlene vi setter inn her, i forhold til effekter vi får til på andre områder. Et godt prioriteringssystem er et forsvar for de svakeste og deres interesser – de som ikke kommer foran tv-kameraene, de som ikke blir sett av viktige pressgrupper. Derfor tror jeg det har tjent Norge vel at vi har hatt et sterkt prioriteringssystem, og jeg håper vi fortsatt kan – selv om det kan være lite grann tvil om det – ha et bredt flertall rundt disse kriteriene, og at vi også kan stille opp rundt dem som har ansvaret for å ta de vanskelige beslutningene.
Først vil jeg si at jeg er glad for at statsråden nå snur og støtter forslaget om at en får en egen legemiddelmelding, og jeg synes at representanten Toppes og representanten Breens innlegg her var noen av de sterkeste innleggene for behovet for en slik melding. Mitt spørsmål handler derimot om det andre forslaget fra opposisjonen: legemiddelet til prostatakreftpasienter som i dag gis på individuell refusjon. Når en ser at en så stor andel av pasientene som har indikasjon på dette, får legemiddelet, og en vet at forskning viser at ordningen med individuell refusjon fører til sosial forskjell når det gjelder tilgang på dette legemiddelet, hva er da grunnen til at regjeringen ikke snur i dette spørsmålet, men holder fast på denne ordningen?
Grunnen til det er at det er en dårlig praksis, mener jeg, at regjeringen og Stortinget skal gjøre seg til dommere og vurderere av enkeltlegemidler når vi har kompetente fagmyndigheter til å gjøre den vurderingen ut fra de kriteriene vi har vedtatt politisk. Så er situasjonen for det legemiddelet ganske spesiell, som representanten sier. Det er altså ikke tatt inn i retningslinjene, men rundt 500 pasienter får legemiddelet forskrevet gjennom individuell refusjon. Det reiser en del prinsipielle spørsmål om hvordan vi finansierer legemidler, og innenfor hvilken ramme det skjer. Det får vi vurdere å komme litt grundigere tilbake til. Det viktige nå er at Helsedirektoratet har presisert dette og informert om dette, og at de som har behov, kan søke om individuell refusjon. Jeg tror det er veien å gå for at ansvarlige leger skal vite hvilke muligheter de har, og at vi da kan imøtekomme de hensyn som måtte være knyttet til sosiale ulikheter i helsesektoren. Men jeg er skeptisk til at vi nå her i Stortinget, på eget grunnlag og politisk gjennomtenkt, skal begynne å vedta enkeltmedisiner inn på slike lister.
Forstår jeg da helseministeren sånn at han mener det er feil at Stortinget tar stilling til hvilke virkestoffer som skal inn på forhåndsgodkjent refusjon?
Det er jo slik at vi her i denne sal vedtar medisiner inn på blå resept, men det gjør vi på bakgrunn av at det er gjort grundige vurderinger av dem som ser på sykdommens alvorlighet, medisinens effekt og kostnad opp mot andre forhold. Jeg gjentar det. Jeg tror det er en veldig fordel at vi har et slikt gjennomarbeidet system. Det jeg har lært meg om dette de siste ukene, er at Norge her faktisk står i kontrast til mange andre land som bruker mye mer penger på dette, men som ikke har bedre resultater i pasientbehandlingen. Det skyldes, tror jeg, at vi tar riktige valg, og at vi klarer å bruke ressursene på en måte som nettopp kommer svake grupper til gode – de som ikke nødvendigvis får de store oppslagene og den store oppmerksomheten. Jeg tror vi er tjent med å holde fast ved dette systemet, slik at de vedtak Stortinget gjør, også er basert på gode faglige kriterier som vi alle kan stille oss bak.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil begynne med å arrestere representanten Bent Høie litt på det om at statsråden må ha snudd. I sakens innstilling står det å lese i brevet fra statsråden at mange av disse spørsmålene var under vurdering i departementet, og at man ikke hadde konkludert i spørsmålet om en helhetlig melding. Nå har statsråden konkludert i det spørsmålet. Da er det behov for en stemmeforklaring også fra posisjonen, hvor jeg anbefaler de rød-grønne å støtte forslag nr. 1 i saken, fordi man har konkludert med at det er den beste tilnærmingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler i dag et representantforslag fra Kristelig Folkeparti som omhandler tiltak for økt fysisk aktivitet og bedre folkehelse. Det er en samlet komité som merker seg at befolkningen de siste ti år har blitt tyngre. Rapporten Nøkkeltall for helsesektoren for 2011 viser at kun 20 pst. av den voksne delen av befolkningen oppfyller anbefalinger om minst 30 minutter daglig moderat fysisk aktivitet. Særlig har aktivitetsnivået blant unge i aldersgruppen 9–15 år falt betydelig. Det er også en samlet komité som mener det er viktig at fysisk aktivitet løftes opp og får en sentral plass i et folkehelseperspektiv. Komiteen mener også det er viktig å legge til rette for at gående og syklende får tilrettelagte og trygge gang- og sykkelstier. Videre merker komiteen seg at det arbeid som frivillige foreninger og organisasjoner nedlegger for å tilby befolkningen gode tilbud for fysisk aktivitet, er viktig. Uten disse hadde befolkningen vært i langt mindre aktivitet enn i dag. Videre mener komiteen at det er viktig å trekke fram fysisk aktivitet for skolebarn og -ungdom som viktig. Komiteen mener ut fra dette at det er behov for en helhetlig tilnærming til folkehelsearbeidet, og derfor ønskes en helhetlig handlingsplan for fysisk aktivitet velkommen. Det har i komiteens arbeid vært bred enighet om problemstillingen og mange av målene, men når vi kommer til forslagene og veien til målene, er nok de noe forskjellige. Når det gjelder de enkelte partiers forslag og virkemidler, regner jeg med at de selv tar det opp. Fremskrittspartiet mener at noe av det beste vi kan gjøre, er å starte med å innføre en time fysisk aktivitet hver dag på alle trinn i grunnskolen og den videregående skole innenfor dagens timetall. Dette har undersøkelser i Sverige vist. Der fulgte de to skoleklasser gjennom hele grunnutdanningen. Den ene klassen hadde idrett hver dag, mens den andre hadde to timer i uken. Den med mest fysisk aktivitet fikk økt energi, bedre motorisk utvikling, økt konsentrasjon og bedre prestasjoner. Fremskrittspartiet merker seg i denne sammenheng at svømmebasseng står tomme på tross av regjeringens lovnader i 2005 om å fylle disse bassengene. Dette ville kunne vært et godt supplement og en god arena for å øke den fysiske aktiviteten blant befolkningen. Et annet viktig tiltak ville etter Fremskrittspartiets syn være å satse på statlig belønningsordning for gang- og sykkelveier. Vi mener det er en god innretning der særlig Aksjon skoleveg har vært en suksess. Dette ville helt klart bidra til å fremme gode holdninger for barn og unge som vil kunne gå og sykle trygt til sine skoler. Dette er igjen holdninger og vaner som barn vil ta med seg i det voksne liv. Derfor er det viktig å begynne med barna. Fremskrittspartiet merker seg at enkelte vil gjøre usunne valg dyrere istedenfor at sunne valg skal gjøres rimeligere. Jeg mener det er feil at man skal gjøre produkter dyrere fordi noen mennesker ikke tar de rette valgene. Det bør derfor være et mål at en gjennom positive tiltak gjør det slik at sunne valg lønner seg. Dersom man ønsket at den voksne delen av befolkningen skulle bedrive mer fysisk aktivitet, slik som anbefalingene sier, burde man også legge til rette for det og ikke straffe det med skattlegging. Et eksempel på dette er arbeidsgiverbetalt treningskort. Dette burde være skattefritt. Det bør derfor vurderes å innføre skattefritak for arbeidsgivere som tilbyr sine ansatte månedskort ved treningssentre. Dette kan øke aktiviteten for voksne mennesker og dermed gi bedre helse. Jeg tar med dette opp de forslagene som Fremskrittspartiet har vært med på å fremme i denne saken.
Representanten Morten Stordalen har tatt opp de forslagene han refererte til.
I 2003 la daværende helseminister Dagfinn Høybråten fra Kristelig Folkeparti fram den foreløpig siste folkehelsemeldingen som har vært behandlet i Stortinget, Resept for et sunnere Norge. Det overordnede målet for meldingen var et sunnere Norge gjennom en politikk som bidrar til flere leveår med god helse i befolkningen som helhet. Man ønsket å redusere helseforskjeller mellom sosiale lag, etniske grupper og kjønn. Røyking ble framhevet som vår tids viktigste enkeltårsak til sykdom og tidlig død – den debatten har vi dessverre hatt også tidligere denne ettermiddagen. Meldingen pekte videre på fysisk inaktivitet som framtidens store helseproblem. Det viktigste enkeltstående tiltaket i meldingen var røykeloven, som ble fremmet og behandlet i Stortinget parallelt med folkehelsemeldingen våren 2003. Tall fra SSB viser at nordmenns levealder har økt med tre år for menn og to år for kvinner de siste ti årene. Den viktigste enkeltårsaken bak økningen er den reduserte røykingen. Disse resultatene fikk TV 2 til å lage følgende nyhetssak om tidligere stortingsrepresentant Dagfinn Høybråten for et par uker siden: «Denne mannen har forlenget livet ditt med 2,5 år.» Det er ingen dårlig attest for en politiker å få. Under den rød-grønne regjeringen har det ikke skjedd så veldig mye med hensyn til folkehelse. Men dette er i ferd med å snu. Vår nye helseminister, Jonas Gahr Støre, viser tilløp til gode takter. I løpet av den neste måneden vil han presentere en stortingsmelding om folkehelse, og den ser Kristelig Folkeparti fram til. Regjeringspartienes velvillige behandling av vårt representantforslag tyder på at i denne meldingen vil det komme mye god politikk. Komiteens arbeid med denne saken har vist at det er et bredt flertall for flere viktige tiltak. Jeg er spesielt glad for å ha fått støtte fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet for vårt forslag om daglig fysisk aktivitet i skolen. Regjeringspartiene stemmer ikke for forslaget i salen, men ber regjeringen vurdere å innføre en time fysisk aktivitet hver dag på alle trinn i grunnskole og videregående skole innenfor dagens timetall. Dette er vel så nær Kristelig Folkeparti har vært flertall for et av våre egne forslag de siste åtte årene. Jeg feirer det som en stor seier. Jeg tror også det må føles litt befriende for representanter for regjeringspartiene for én gangs skyld å kunne få lov til å være med på noe man har lyst til, også i denne salen. Jeg tar det også for gitt at dette vil vi se igjen i folkehelsemeldingen når den kommer fra regjeringen. Daglig fysisk aktivitet i skolen er nøkkelen for å forebygge livsstilsrelaterte sykdommer som hjerte- og karsykdommer, kreft og diabetes. Jeg tror også det kan bidra til å snu trenden med økende forekomst av overvekt og fedme. Flertallet gir oss også støtte for at det skal utarbeides en ny handlingsplan for fysisk aktivitet, og at grønn resept-ordningen som fastlegene brukte, skal forbedres og utvides. Dette er bra. Jeg håper også at helseministeren vil se nøye på de andre syv tiltakene Kristelig Folkeparti tar til orde for i denne saken. Jeg vil spesielt løfte fram forslaget om rehabilitering og nybygging av svømmehaller. Det er fordi svømmehaller er blant de idrettsanleggene som når lengst ut, til hele bredden av befolkningen. Det betyr mest for folkehelsen. I 2005 gikk statsministerkandidat Jens Stoltenberg til valg på å fylle svømmebassengene. Tall fra Norges Svømmeforbund viser at opptil 300 norske svømmebassenger har blitt tørrlagt de siste ti årene. De svømmebassengene som fortsatt har vann, er ofte i dårlig stand. Nå i 2013 ble svømmebassenget på Norges idrettshøgskole tømt for vann på grunn av manglende rehabilitering. Da må vi vel kunne si at forfallet har kommet langt. Jeg registrerer at regjeringspartiene i innstillingen påpeker at svømmebassengene ikke er et statlig ansvar. Men i stortingsvalgkampen i 2005 presenterte man dette som en viktig sak. Jeg får avslutte positivt. Jeg opplever at det er et stort flertall i denne salen som er opptatt av folkehelse. Jeg mener at vi i dag har kommet et langt steg videre på veien mot daglig fysisk aktivitet. Jeg ser fram til å låne bort Kristelig Folkepartis gode folkehelseforslag til regjeringens folkehelsemelding. Jeg tar med dette opp forslagene fra Kristelig Folkeparti.
Representanten Hjemdal har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Folkehelse er et krevende område, ikke minst fordi det går langt inn i folks private sfære. Det handler om hvor mye fysisk aktive vi er og hva vi spiser. Det dreier seg om våre vaner og uvaner og alt som skjer fra vi våkner om morgenen til vi legger oss om kvelden. Folkehelse kan heller ikke avgrenses til en kort periode av livet vårt. Grunnlaget legges mens vi er barn, og det følger oss i ungdomstiden og voksenlivet. Vi voksne påvirker igjen våre barn. Helsen vår avgjør stort sett hvor gamle vi blir og hvordan alderdommen fortoner seg. Som flere har vært inne på her, har folkehelsen i Norge generelt blitt bedre enn den var for noen tiår siden. Levealderen øker for hvert år. Endringer i levevaner, bedret kosthold og redusert røyking har bl.a. bidratt til dette. Samtidig ser vi at levevaner varierer mellom sosiale grupper og kan bidra til økte sosiale helseforskjeller. Utviklingen går i feil retning på flere områder, spesielt når det gjelder fysisk aktivitet og overvekt. Frivillige lag og organisasjoner nedlegger hver dag et stort arbeid for å legge til rette for gode friluftsopplevelser og fysisk aktivitet for oss alle. Ikke minst legges det ned et stort arbeid gjennom barne- og ungdomsidretten. Men det når dessverre ikke til alle. Den fysiske aktiviteten blant nordmenn har gått ned de siste 50 årene. Stadig færre har hardt fysisk arbeid. Vi kjører mer bil, og mange er opptatt med stillesittende arbeid og aktiviteter på fritiden. Spesielt er det bekymringsfullt at altfor mange barn er inaktive. Anne Lise Ryel i Kreftforeningen har sagt det ganske treffende: Før måtte vi rope barna inn, nå må vi jage dem ut. Stortingsmeldingen Resept for et sunnere Norge var utgangspunkt for flere tiltak som har gitt gode resultater. Det viktigste enkeltstående tiltaket er røykeloven som ble fremlagt og innført under Samarbeidsregjeringen. Med utgangspunkt i denne meldingen ble det utarbeidet en egen handlingsplan for fysisk aktivitet i perioden 2005–2009. Den er nå evaluert, og de fleste av de 108 tiltakene som ble iverksatt, har vært vellykket. Dette arbeidet mener vi må videreføres med en innsats utover helsesektoren. Vi må ha en helhetlig tilnærming til folkehelsearbeidet. Spesielt må arbeidet rettes mot påvirkning av helseatferd og livsstil, utvikling av lavterskeltilbud for fysisk aktivitet og planlegging av fysiske omgivelser. Det vil gjøre det lettere å velge en aktiv livsstil. Økt fysisk aktivitet i skolen, tilgang til svømmeundervisning og svømmehaller er viktige faktorer. Skole og hjem må samarbeide. Skolen alene kan ikke løse utfordringene med å gi barn nok daglig fysisk aktivitet. Det er ikke minst et foreldreansvar. Et viktig tiltak kan jo være å la barna gå eller sykle til skolen der hvor det er lagt til rette for det. Hver fjerde førsteklassing blir kjørt til skolen selv om avstanden er mindre enn 500 meter, ifølge Transportøkonomisk institutt. I et oppslag i Dagsavisen i går kom det fram at mange rektorer landet over er blitt sykkelens verste fiende. De ser det som sitt ansvar å forhindre barn å sykle til skolen. Jeg er enig med NAF og syklistenes landsforbund i at i stedet for å håndheve rigide forbud mot sykling, kunne de bidra til mer sykling blant elevene. Dette kan rektorene gjøre ved å kartlegge skoleveiene og orientere elevene og foreldrene om gode sykkelveier. Her trengs det tydeligvis en bedre tilrettelegging og holdningsendring i skolen. Jeg vil fremheve pilotprosjektet som Syklistenes landsforening har planlagt, støttet av Transnova. De skal inngå et samarbeid med utvalgte skoler over hele landet for å få flere barn, og gjerne også lærere, til å sykle til og fra skolen. Deres mål er å involvere, motivere og engasjere både skolens ledelse, lærere, foreldrenes samarbeidsutvalg og foreldrene. Jeg vil legge til: Kommunepolitikerne må også på banen og bidra. Dette er prosjekter vi ønsker velkommen, og som vi gjerne vil se flere av. Høyre mener det er viktig for skolene å utnytte det lokale handlingsrommet for å legge til rette for fysisk aktivitet bl.a. ved å organisere skoledagen med noe lengre pauser, slik at elevene får større mulighet til fysisk aktivitet. Mye mer kunne vært sagt, men vi kommer tilbake til dette når vi skal behandle den folkehelsemeldingen som regjeringen har varslet. Vi ser fram til å få en bredere debatt om folkehelsen.
Jeg tar egentlig ordet for å si at jeg synes det forslaget som ligger på bordet, er et veldig godt forslag. Det tar opp veldig mange av de vesentlige faktorene som må med når man skal følge opp satsingen på folkehelse og primærforebyggingen, som Stortinget tok opp da vi behandlet samhandlingsreformen og da Stortinget behandlet folkehelseloven. Fysisk aktivitet er svært viktig, ikke minst at det rettes inn mot de grupper av befolkningen som spesielt trenger å få tilrettelagt for fysisk aktivitet. Det er ikke alle, men det er spesielle grupper som man må ha særlig fokus på, og som man må rette tiltakene mot. Så er det viktig å understreke når det gjelder oppfølgingen av det som er vedtatt om folkehelse – jeg er veldig glad for at det nå kommer en folkehelsemelding fra helseministeren – at det må satses bredt. Det ble det sagt i en tidligere debatt om tobakk at det må satses bredt, og det må settes inn tiltak på flere områder. Blant annet når det gjelder tobakk, som tidligere er debattert, konstaterer jeg at opposisjonspartiene ikke er enige om tilgjengelighet, tilrettelegging for fysisk aktivitet, og ikke minst i skatte- og avgiftspolitikken – det at sunne matvarer må bli billigere og usunne matvarer dyrere, for å si det litt enkelt. Så bare innsats over et bredt område over lang tid vil gi resultater. Det håper jeg inderlig at vi får svar på når folkehelsemeldingen kommer, og at det blir et bredt flertall bak den. Da vil vi også kunne se resultater etter hvert – kanskje ikke i morgen, men om ikke mange år vil resultatene komme. Det er den eneste riktige veien å gå når det gjelder den brede og store helsepolitikken.
Dei sosiale og helsemessige forskjellane er Noreg si største helseutfordring, pleier eg å seia. God helse og fleire leveår har samanheng med sosiale faktorar som utdanning og inntekt. Grad av fysisk aktivitet er skeivt fordelt og bidreg til klasseskilje når det gjeld helse. Mange ungdommar er inaktive – og det er eit større problem i ungdomsskulen enn i barneåra. Kristeleg Folkeparti fremmar mange gode forslag i dette representantforslaget for å auka fysisk aktivitet og betre folkehelsa. Sjølv om regjeringa snart skal levera ei stortingsmelding om folkehelse, kan eg knyta nokre kommentarar til nokre av forslaga. Senterpartiet har i sitt program i denne perioden at vi vil innføra ein time fysisk aktivitet i skulen kvar dag. Her er vi på linje med Kristeleg Folkeparti. Eg er glad for at dette no skal vurderast, og at vi kjem tilbake til dette i folkehelsemeldinga. For det er viktig, skal vi snu utviklinga med inaktivitet, at vi begynner i skulen. Skal vi snu den utviklinga som er med auka sosiale helseforskjellar, må vi førebygga i skulen, det gjeld både fysisk aktivitet og kosthald. Så er eg veldig glad i fortau. Det er eit paradoks at ungane må bli køyrde til skulen på grunn av trafikkfarlege vegar eller på grunn av dårlege foreldrevanar, og så krevja at skulen skal ordna opp. Vi må gjera begge delar. Vi må ha ein times fysisk aktivitet på skulen kvar dag, samtidig som vi skal leggja til rette for at dei aller fleste ungane som ikkje har for lang skuleveg, kan gå fram og tilbake til skulen. Det er blitt foreslått ei eiga påskjønningsordning for gang- og sykkelvegar. Det trur ikkje eg er nødvendig, for i den påskjønningsordninga som finst for kollektivtrafikk, er nettopp ein overgang til gang- og sykkelveg veldig tydeleggjort. Så er det eit punkt om at regjeringa skal komma med kvalitetskrav til skulane og barnehagane sine uteareal. Nå kan eg ikkje nok om det, men mi erfaring frå lokalpolitikken er at kommunane er godkjenningsmyndigheit for skular og barnehagar og kan setja kvalitetskrav til utearealet. Det kan godt vera at det må bli enda tydlegare, men det er i alle fall reguleringar på det feltet i dag. Grøn resept-ordninga er ei god ordning som sikkert kan vidareutviklast og bli enda meir brukt av fastlegane. Så til dette med svømming. Eg deler den bekymringa som Kristeleg Folkeparti tar opp i representantforslaget. Det har med folkehelse å gjera, men det har òg med å gjera at kanskje opp mot halvparten av tiåringane våre ikkje er definert som svømmedyktige. Eg synest vi kan innrømma at det ikkje er eit godt nok resultat. Vi har styrkt kommuneøkonomien betrakteleg sidan 2005. Vi har auka tilskotsordningane til svømmeanlegg, men likevel meiner eg at vi må sjå på korleis vi kan gjera dette enda betre i åra som kjem. Eg har sans for forslaget om å gjeninnføra svømmeknappen, og eg har sans for at vi skal betre lærarane sin kompetanse. For det er ein del ungar som får svømmeundervisning, men som ikkje lærer å svømma. Så har eg til slutt ei betraktning. Eg synest det er litt påfallande at ein er veldig oppteken av fysisk aktivitet og ikkje oppteken av kosthald. Det er jo sånn at Kristeleg Folkeparti vi fjerna ordninga med gratis frukt og grønt i skulen. Det er to forhold som er viktig når det gjeld å motarbeida sosiale helseforskjellar og å betre folkehelsa, og det er fysisk aktivitet og kosthald. Frukt- og grøntordninga er ei ordning som helseekspertar applauderer, og som ungdommane likar. Så der synest eg faktisk at Kristeleg Folkeparti kan lytta til oss – når vi har lytta til dei i denne saka.
Aller først bifaller jeg 100 pst. Kristelig Folkepartis omfavnelse av helseminister Gahr Støre. Han er en bra mann i en bra regjering. Så til folkehelse. Det skal selvfølgelig godt gjøres å fremme forslag om folkehelse hvor man får veldig mange imot seg, for intuitivt vil man synes at veldig mye er fornuftig rundt folkehelse. Men så gikk representanten Hjemdal i fellen ved å påstå at det nærmest ikke hadde skjedd noe på folkehelsesiden siden Kristelig Folkeparti leverte siste melding. Det er jo feil, selvfølgelig. Bare i den inneværende stortingsperioden har det skjedd ganske mye på folkehelsesiden. Man har f.eks. doblet antallet frisklivssentraler, fra 75 til 150. Frisklivssentralene har en viktig rolle ute i kommunene, ikke bare for fysisk trening, men også for veiledning rundt kosthold, livsstil og utfordringer med å bryte dårlige vaner. Vi har innført to skoletimer på mellomtrinnet til fysisk aktivitet. Det er en betydelig innsats for folkehelsen. Vi har økt betydelig satsingen på gang- og sykkelveier – nå ser jeg at samferdselsministeren skal ta over etter helsedebatten. Jeg hører også rykter om at den nye NTP-en inneholder en solid økning, man snakker om over 700 mill. kr i året til gang- og sykkelvei – fantastisk folkehelsesatsing. Vi har innført en nasjonal helse- og omsorgsplan som pålegger kommunene å tilrettelegge for fysisk aktivitet. Så det er mange elementer her, selv om man ikke konkret har levert en melding. Men i tillegg har helseministeren lansert ideen om at vi skal komme med en folkehelsemelding i løpet av våren. Den har man langt på vei kommet med – den kommer etter påske, det er varslet til komiteen. Her vil det være god anledning til å diskutere mange gode tiltak når det gjelder folkehelse. Så et par betraktninger. Vi har veldig lett for å diskutere barn og unge når vi diskuterer folkehelse. Det er selvfølgelig riktig, for med gode oppvekstsvilkår og sunne vaner fra man er ung legger man grunnlaget for en livslang tenkning og kultur for den enkelte. Men når man ser på organisasjonsgraden for barn, f.eks. i organisert idrett, kontra ungdom, ser man at frafallet begynner rundt 14–15-årsalderen. Det forsterkes ytterligere når man kommer ut i arbeidslivet. Personlig begynte mitt forfall i oktober 2005, da jeg begynte her. Så vi må ha med oss dette perspektivet – når man dropper de gode vanene eller når livsstilssituasjoner oppstår slik at man ikke klarer å fullføre det man har drevet med i perioder av livet for god helse. I så måte er det interessante fenomener som skjer ute, hvor frivilligheten på lavterskelnivå klarer å skape en bevegelse i samfunnet vårt. Tjukkasgjengen begynte egentlig som en litt hårete kommentar på Facebook fra en mann i Moss. Han skulle slanke seg, det var nyttårsønsket. I dag er det en bevegelse med godt over 20 000 medlemmer som driver et lavterskeltilbud på det absolutt laveste nivå rundt omkring i hele landet og sågar i utlandet, hvor man hver dag organiserer det enkleste av alt, nemlig ut og gå tur i et system hvor man får et positivt press til å være med ut og røre på seg. Og vi vet jo at en halvtime om dagen er nok for å bedre folkehelsen. Men det interessante fenomenet med Tjukkasgjengen er – én ting er fysikken, men – alle de historiene hvor man hører om forbedret psykisk helse, hvor man for første gang i voksenlivet er inkludert i et fellesskap, eller som Per Fugelli snakker om: det store vi, en del av flokken. Det er også viktige elementer når man diskuterer folkehelsen, hvor fysisk fostring kan være inngangen til det perspektivet. Vi vet at fysisk fostring er en viktig del av det å ha en god psykisk helse. Det er viktig å ha en helhet – ikke bare når det gjelder tiltak fra staten, men også se hele livsløpsperspektivet for mennesker. Veldig mange eldre vil ha godt av fysisk fostring for å hindre demensutvikling. Vi vet at å røre seg er et av de viktigste tiltakene for å bremse demens. Vi må se en stor helhet som man ikke nødvendigvis finner i de mange gode tiltakene Kristelig Folkeparti her har fremmet. Jeg ser fram til å diskutere den store helheten når den gode helseministeren legger fram folkehelsemeldingen i april.
Presidenten vil bare opplyse om at Stortinget har et trimrom i kjelleretasjen, for både representanter, ansatte og statsråder.
Det er fristende å gi en kompliment til foregående taler etter dette innlegget, og jeg tror måten å gjøre det på er å si at denne representanten som vi nå hørte – uten manus – nærmest la fram hele folkehelsemeldingen før den kommer. Det er jo sånn som Hallo i uken, som gir deg nyhetene før de skjer – vi hadde her nærmest en versjon av det i salen. Jeg vil berømme representantene for dette forslaget. Dette blir for meg – og det tror jeg representantene vil forstå – en form for oppvarming til folkehelsemeldingen. Veldig mye av det som står i dette forslaget, vil bli reflektert i meldingen, men satt inn i en bredere helhet, og jeg håper at det vil kunne samle et bredt flertall. Det er lett å være enig i betydningen av fysisk aktivitet, men vi kommer også ganske fort inn i vanskelige målvalg når det gjelder individuelle valg, tilrettelegging, kostnader og, her som ellers, betydningen av en kostnad på dette området sammenlignet med effekten vi kan få på andre områder. Jeg synes også representanten Toppes vektlegging av ernæring var betimelig, fordi det må ses på i sammenheng: Hva er det som virker? Helsetilstanden i vårt land er god, og levealderen øker. Men andre land har hatt større økning – en av tabloidene hadde et oppslag om det i dag. Det er ikke noe mål å være øverst på den pallen, men det er interessant å se at det ikke er gitt at vi er der – vi er på en 15. plass. Negative utviklingstrekk har sammenheng med levevaner som bl.a. for lite fysisk aktivitet. Det er en av de fem–seks viktigste risikofaktorene for uhelse og for tidlig død i Norge – såpass alvorlig er det. Det er riktig det representanten Breen sier: Dette er en viktig kilde til kronisk sykdom og også psykiske plager. Og vi ser de sosiale helseforskjellene tydelig. Alle har ikke fått tatt del i velstandsutviklingen. Dette var vi inne på i Meld. St. 20 for 2006–2007, Nasjonal strategi for å utjevne sosiale helseforskjeller. Dette er også et av folkehelsearbeidets kanskje viktigste formål. Representanten gir en god beskrivelse av de utfordringene vi står overfor når det gjelder levevaner og fysisk aktivitet. Det er dessverre slik at aktivitetsnivået i befolkningen er lavt og viser negativ utvikling. En gledelig økning i trening og mosjon på fritiden hos noen grupper kompenserer ikke for kraftig redusert hverdagsaktivitet hos de fleste av oss. Når de av oss som trener, ikke trener, sitter vi nemlig stille. Og det er sånn – og dette er alvorlig – at ingen trender i samfunnet, verken i måten vi arbeider eller forflytter oss på, legger til rette for tilstrekkelig fysisk aktivitet. Tvert imot, motkreftene er sterke. Det at 15-årige gutter bruker 70 pst. av tiden i våken tilstand foran pc, på mobil og sosiale medier, er ett eksempel på det. Derfor deler jeg representantens bekymring over de konsekvenser for lite fysisk aktivitet og stillesitting har for sykdomsutvikling og helseplager. Jeg tror vi må erkjenne at vi er en del av ikke bare en nasjonal, men en global trend. Det å snu slike trender har til nå vist seg svært vanskelig. Med det mener jeg at vi skal ha mot, og litt optimisme også, til å si at vi skal klare å endre på en utvikling, og ikke fatalistisk se på at dette skjer. Jeg er opptatt av at lite fysisk aktivitet ikke bare fører til overvekt og fedme, men også muskel- og skjelettplager, og, som sagt, det påvirker psykisk helse. Jeg viser til stortingsmeldingen som kommer i vårsesjonen, og jeg viser også til at regjeringen denne våren legger fram stortingsmeldinger på andre politikkområder som er relevante for forslagene fra representanten. Vi har vurdert forslagene i arbeidet vårt med folkehelsemeldingen. Den bygger på vår vektlegging av universelle velferdsordninger og dekkende fellesskapsløsninger som alle kan ha nytte av, og den styrker statlige virkemidler og følger opp prinsipper som er nedfelt i lov om folkehelsearbeid, som gjelder for kommuner og fylkeskommuner. Vi vil ta grep for å møte bølgen av ikke-smittsomme sykdommer, og tiltak rettes bl.a. mot underliggende faktorer som fysisk inaktivitet, usunt kosthold, tobakksbruk og skadelig bruk av alkohol og rusmidler. Regjeringen legger opp en folkehelsepolitikk som kan møte utfordringene i det 21. århundre, en politikk som også bereder grunnen for et langsiktig løp for å sikre større bevissthet og forpliktelse i alle sektorer for å fremme befolkningens levekår, helse og livsutfoldelse. En slik melding vil selvfølgelig, hvis vi er dyktige og heldige, kunne bli enda bedre når den kommer til Stortinget og samle et forhåpentligvis bredt flertall i denne salen.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Helseministeren har gjentatte ganger, senest i dag og i debatten i går, uttalt at Fremskrittspartiet kun skal reparere og ikke forebygge. Jeg vil da henlede oppmerksomheten på at det ligger flere gode forslag i denne saken. Men Arbeiderpartiet kommer til å stemme imot. Tidligere helseministre – og den nåværende – har jo uttalt i flere debatter, senest tidligere i dag, at det forebyggende er det beste vi kan gjøre – les samhandlingsreformen. Betyr dette at helseministeren og regjeringen har en ny politikk for dagen i dag, og så en ny i morgen igjen?
Jeg kan forsikre om at vi har god politikk for hver dag, hele året, og også i fire nye år, men når vi kommer med en helhetlig stortingsmelding om folkehelse om ikke mange ukene, tror jeg det er forståelse for at vi kommer til å ta hovedgrepene der. Jeg har sagt tydelig her, og det har også representanter for regjeringspartiene, at vi ser positivt på mange av forslagene fra representantene som er fremmet her. Men jeg står fast ved det jeg sa i debattene i går og i dag: På de viktige områdene rus og tobakk er det påfallende at Fremskrittspartiet er et oppkomme av gode idéer for reparasjon og et oppkomme av svake virkemidler for forebygging. Det er veldig konkrete eksempler som vi vet fører til sykdom og lidelser, derfor mener jeg det er betimelig å påpeke det. Det skal ikke frata Fremskrittspartiet all mulig ros og honnør om de vil bygge opp under generell forebyggende politikk på folkehelseområdet, som vi får anledning til å debattere senere i vår.
Ja, Kristelig Folkepartis representantforslag om folkehelse må gjerne være et oppvarmingsforslag for en bredere debatt som vi får gjennom regjeringens folkehelsemelding. Og jeg er glad for at statsråden sier at vi skal vise mot og også optimisme i tankerekkene framover. Jeg er enig i representanten Kjersti Toppes innspill om at til tross for at kommunene har fått betydelig styrket økonomi og det er gitt mer penger til svømmehaller, klarer vi ikke å rehabilitere, og vi klarer heller ikke å holde flere svømmehaller åpne. Når vi vet at svømming er viktig for våre nye landsmenn, det er viktig fordi det er en idrett hvor vi møter uten nummer på brystet – vi går dit som familier – er mitt spørsmål: Hvordan skal vi klare å få tatt svømmehallene i bruk uten å lage en rehabiliteringsplan for det?
Nå er det slik, som representanter og talere før meg har sagt, at dette er et kommunalt ansvar. Men det er også lagt til rette for dette med mange forskjellige målsettinger og tilskuddsmidler. Jeg deler den bekymringen representanten og andre i denne sal gir uttrykk for når det gjelder svømmeegenskapene. Det har å gjøre med generell utrusting for å møte livet i vårt land, som har en lang kyst og mange vann. Vi får flere drukningsulykker og annet som er veldig alvorlig, så dette tror jeg vi må ha en ganske bred dugnad på. Jeg tror ikke det er noen vei utenom det å si at dette handler om samspillet mellom skole, kommune, lokalsamfunn og tilgjengelig svømmehall. Jeg tror alle vi som har barn, erfarer at det er innenfor dette triangelet vi kan finne gode løsninger. Det vil regjeringen på alle mulige måter være med og støtte opp om. Det har et folkehelseperspektiv, det har et idrettsperspektiv, og det har et mestringsperspektiv.
Statsråden har i oppspillet til folkehelsemeldingen sagt at han også vil se på nye grep av organisatorisk art, uten at det er blitt sagt noe mer om det. Når jeg nå hører statsrådens svar, er mitt spørsmål: Vil statsråden tenke på nye grep innenfor den sektoren vi nå snakker om? Man snakker om samspillet mellom kommune, frivillighet og skole. Kan man se – og tro – at det kommer slike grep der, slik at vi får opp svømmeferdigheten, og slik at også de som kan svømme, kan bruke svømmeferdighetene sine til å få økt fysisk aktivitet?
Jeg tror jeg vil svare litt generelt på dette, og si at disse nye grepene mener jeg bør inspirere tenkningen vår rundt folkehelse i det 21. århundre. Vi kan sette mål. Vi kan vedta mål og virkemidler i denne sal, men jeg tror at det som virkelig kommer til å ha en effekt, er at vi lokalt, tett på der vi bor, tar i bruk alle gode krefter for å nå mål om fysisk aktivitet, god læring og f.eks. ernæring i skolen. Det handler om å se at kommunene, de enkelte skolene og de enkelte lokalsamfunnene er forskjellig sammensatt, forskjellig utrustet. De har også en stor ressurs i det sivile samfunn, i frivilligheten. Måten disse kreftene jobber sammen på, vil variere. Jeg tror det er feil å si at det er én måte å gjøre det på, og én lov som regulerer det. Jeg synes det ville være spennende å prøve ut forskjellige måter å gjøre dette på. Det gjør vi ved å se på de ressursene som også her ligger i de enkelte lokalsamfunn, hvor vi kan se for oss at frivillige – eldre, pensjonister, idrettslag osv. – kan være en ressurs for å få unger på svømming, for å bidra i det viktige arbeidet. Også her kan vi trenge alternative modeller.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Regjeringen er nå i ferd med å sluttføre sitt forslag til Nasjonal transportplan, og i den forbindelse er det på høy tid å diskutere hvilken standard vi skal legge til grunn når vi bygger nye veier i Norge. De siste ukene har vi sett en rekke såkalte lekkasjer fra forslag til Nasjonal transportplan. Jeg ble faktisk ganske glad i forrige uke, da vi fikk høre at regjeringen skal bygge ut firefeltsvei fra Kristiansand til Lindesnes. Det var en gledens dag. Hadde det vært komitéleder Hareide som hadde kommet med den gode beskjeden, hadde man kanskje trodd den hadde kommet fra oven – når den kom fra Senterpartiet, er jeg litt usikker. Jeg håper at dette er fra regjeringen, og jeg er spent på å se hvordan man skal finansiere utbyggingen. I dag er det Statens vegvesens håndbok og kravene som ligger i denne, som skal legges til grunn for hvordan veiene skal se ut. Blant annet er det sånn at kravet for å sette opp midtdelere er at det skal passere minst 8 000 biler i døgnet på strekningen. Samtidig er kravet for når det skal bygges firefeltsvei, satt til 12 000 biler i årsdøgntrafikk. Når veier skal bygges ut og moderniseres, legger man til grunn eksisterende trafikk. I tillegg legger man til forventet trafikkvekst etter 20 år. Og dersom veien etter 20 år forventes å ha en trafikk på mer enn 12 000 biler i døgnet, bygges den ut som firefeltsvei. Men dersom forventet trafikk er lavere, blir veien kun bygd ut som tofeltsvei. Dette kan være fornuftig ut fra de kriteriene som ligger til grunn i dag, og dersom det var slik at de trafikkprognosene som Vegdirektoratet, departementet og regjeringen sier at Statens vegvesen skal legge til grunn, hadde vært riktige. Men gang på gang viser det seg at man har feilberegnet kraftig, og prognosene som man la til grunn, var altfor lave. Dermed er mange nye veier underdimensjonert allerede fra de blir bygd. Det er ikke bare gang på gang, men tiår på tiår hvor man har lagt feil prognoser til grunn. Eksemplene står i kø – E6 Eidetunnelen, som ble åpnet i 1999. Allerede det året veien ble åpnet, viste det seg at trafikktallene var høyere enn det de skal bli i 2019, når veien er 20 år. Det viser til fulle at dette var en skikkelig skivebom. I mitt eget hjemfylke, Telemark, viste det seg at Grenlandsbrua, som sto ferdig og ble åpnet i 1996, og som alle i Statens vegvesen sa var bygd for å møte trafikkveksten de neste 50–60 årene, knapt ti år etter hadde større trafikk enn kravet man setter til firefeltsbruer. Det betyr at når man nå skal fortsette utbyggingen av E18, må man bygge en ny vei ved siden av den som ble bygd og sto ferdig gjennom Porsgrunn i 1996. Vi må bygge en helt ny grenlandsbru, enten sammen med dagens bru eller som en helt ny bru ved siden av den eksisterende. Alle skjønner at dette blir mye dyrere enn det ville vært å gjøre brua ferdig som firefeltsbru i 1996. Alle som er her i salen, skjønner at det kommer til å koste langt mer å bygge nye bruer og tunneler som firefeltsveier enn det ville vært å gjøre det den gangen man bygde. Så er det sikkert sånn som assisterende vegdirektør Lars Aksnes uttalte til Aftenposten den 11. april 2011: «I etterpåklokskapens lys så kan en si at vi kanskje burde ha bygget ut firefelts vei i større omfang». Det er veldig bra at det går an å innrømme at man har gjort feil, men da er det kanskje på tide å stoppe litt opp for å se om de metodene vi bruker i dag, kanskje er utgått på dato – og se hvordan vi skal sørge for at vi ikke fortsetter å gjøre de samme feilene igjen og igjen. Dessverre ser det ut som om man ikke vil ta dette skikkelig inn over seg, for fortsatt er det de samme kravene som legges til grunn. Man bruker de samme måtene å beregne trafikkveksten på. Det skjer til tross for at beregninger som bl.a. NHO har fått Oslo Economics til å utføre, viser at trafikktallene som Statens vegvesen la til grunn da man foreslo at strekningen Søgne–Ålgård skulle bygges ut som tofeltsvei, er langt lavere enn de faktiske trafikktallene. Oslo Eonomics’ trafikktall viser at bare på de syv siste årene har trafikkveksten steget med 50 pst., og ifølge analysen burde man bygge firefeltsvei på hele strekningen. Selvfølgelig vil det bety at det ikke vil være tilstrekkelig med trafikk på hele strekningen, men E39 er hovedferdselssåren mellom Kristiansand og Stavanger. Jeg mener – og håper – derfor at statsråden vil se at dette er forhold som gjør at man bør bygge ut hovedveinettet med en standard som i stor grad er lik på hele strekningen. Jeg håper derfor at statsråden i løpet av denne debatten vil avklare om det fortsatt skal være sånn at vi skal fortsette å gjøre de samme feilene som vi gjorde i Norge både på 1960-tallet, på 1970-tallet og, ikke minst, på 1980-tallet. Vi gjør det faktisk også på 2000-tallet – når vi bygger veier med smale veiskuldre, bygger veier som ikke er dimensjonert for å møte fremtidens trafikkvekst. Vi har mange eksempler bare i denne perioden og i den forrige. Ifølge tidligere statsråd Meltveit Kleppa har vi ikke klart å bygge like mye vei med midtdelere som f.eks. nabolandet Sverige har gjort – nettopp fordi vi ikke tenkte like langsiktig som «söta bror», ved å ha brede veiskuldre og kunne utnytte disse når man fikk behov for å bygge ut veiene og etablere midtdelere for å redusere ulykkene. Jeg har derfor lyst til å utfordre statsråden med noen konkrete spørsmål som jeg håper at vi kan få svar på i løpet av denne debatten: – Mener statsråden at det er fornuftig å bygge nye veier med knapp kapasitet, og er dette god økonomi for samfunnet totalt sett? – Er statsråden enig i at alle delene av hovedveinettet bør ha samme standard? – Hva er gjort for at årsdøgnsprognosene som legges til grunn, skal bli mer til å stole på? Er det Finansdepartementet som fortsatt setter prognosen for forventet vekst, eller blir nå kanskje ekspertene i Vegdirektoratet i større grad tatt med når man skal lage nye prognoser? – Hvordan tar man hensyn til at trafikkveksten er svært forskjellig i ulike deler av landet? – Hva blir konkret gjort for å sørge for at man blir mindre firkantet når man skal bestemme standarden på veinettet? – Hvorfor tar man ikke mer hensyn til rushtidstrafikken eller trafikktoppene når man skal bygge ut nye veier? Det er viktig å ha med seg at dagens måte å beregne ÅDT, årsdøgntrafikk, på, tildekker deler av den trafikkbelastningen som en ser på en strekning fordi den ikke tar hensyn til at enkelte veier i perioder har langt høyere trafikk enn det som er normalt, f.eks. Trysilvegen. Trysil har en enorm forskjell i trafikken fra en sommerdag kontra når det nå snart er påskeutflukt, og alle skal på fjellet eller er på tur til hytta. Dette er også forhold det burde vært tatt hensyn til når man skal bygge ut nye veier, faktisk å se at det er andre forhold enn bare ÅDT, som er et gjennomsnitt av hele året. Man må faktisk se på når er trafikken størst. Jeg har lyst til å utfordre statsråden, for i min egen hjemkommune er det en stor diskusjon om man skal bygge firefelts vei med 23 meter eller 20 meter veibredde. Alle anbefalinger fra NCC, som er en av de leverandørene som leverer tjenester på veien, sier at det vil være dumt å bygge 20 meter og ikke 23 meter fordi de sparer mye på driftskostnadene. Vi vet også at ÅDT-en er litt i overkant av 12 000 om 20 år når veien står ferdig. Men på enkelte sommerdager er det allerede nå over 20 000 biler som kjører på den samme veien. Det viser at vi må slutte med kun å være opptatt av hva Statens vegvesens håndbøker og kriteriene sier, og heller faktisk se hva som er fornuftig. Det handler om å se strekninger som en helhet. Jeg er glad for at det så ut som det gikk opp et lys for noen i Senterpartiet for en uke siden. Det var bare så synd at det stoppet i Lindesnes fordi vi trenger full firefelts vei helt til Stavanger.
La meg først, for ordens skyld, få lov til å si at det som ble offentliggjort når det gjaldt KVU og KS1 for Søgne–Ålgård i forrige uke, ikke var en lekkasje av noe slag, men tvert imot en ferdigbehandlet KS1 i regjeringen, og den skal offentliggjøres. Og den ble offentliggjort. I denne KS1 har regjeringen valgt å gå videre med det vi kaller midtrekkverkskonseptet, som er basert på anbefalinger både fra Statens vegvesen, og også fra det som ekstern kvalitetssikrer har gjort når det gjelder anbefalinger knyttet til den videre planleggingen på strekningen. Det er vegnormalene som ligger til grunn for valg av standard ved utbygging av veger. Vegnormalene er faglig begrunnet. Standardkravene i vegnormalene bestemmes på grunnlag av en rekke forhold, som anleggskostnader, levetidskostnader, arealinngrep, miljø, trafikksikkerhet, trafikkavvikling i normalsituasjonen og trafikkavvikling ved hendelser og når det er vegarbeid. I gjeldende vegnormaler går skillet mellom tofelts veg med forbikjøringsfelt og midtrekkverk og firefelts veg ved en ÅDT på 12 000 kjøretøy i prognoseåret, som er 20 år etter forventet vegåpning. Med hensyn til trafikksikkerhet er firefelts veg med forbikjøringsfelt og midtrekkverk omtrent likeverdig akkurat ved det trafikktallet, altså rundt 12 000 kjøretøy. Når det gjelder trafikkavvikling, fungerer vegnormalen S5 med midtrekkverk vanligvis bra også ved en ÅDT på over 12 000 kjøretøy. Noen køproblemer kan oppstå når ÅDT overstiger 15 000 kjøretøy. Betydelige køproblemer gjør seg gjeldende først ved en ÅDT på over 20 000 kjøretøy. Dagens ÅDT-grense for firefelts veg skulle dermed være nokså robust også hvis trafikkveksten skulle bli noe større enn det prognosene fra Statens vegvesen tilsier. Kostnadene ved bygging av firefelts veg er betydelig høyere enn for tofelts veg med forbikjøringsfelt og midtrekkverk. Det skyldes ikke bare større vegbredde, det skyldes også at det legges til grunn stivere linjeføring, bredere bruer, lengre tverrbruer og en rekke andre forhold. Et lavere innslagspunkt for krav om firefelts veg vil derfor gi betydelig høyere investeringskostnader uten at nytten øker vesentlig. Dette er ikke en samfunnsøkonomisk effektiv bruk av samferdselsmidlene. Jeg og regjeringen er derfor ikke innstilt på å overprøve de faglige rådene og senke innslagspunktet for krav om firefelts veg. Representanten Hoksrud viser til valget av standard på E39 på strekningen Søgne–Ålgård. Statens vegvesen har utarbeidet en konseptvalgutredning, KVU, for denne strekningen, og den er eksternt kvalitetssikret gjennom en såkalt KS1. Både Statens vegvesen og ekstern kvalitetssikrer har, basert på gjeldende trafikkprognoser og vegnormaler, anbefalt firefelts veg mellom Søgne og Vigeland og tofelts veg med forbikjøringsfelt og midtrekkverk på strekningen videre vestover til Ålgård. Dette er omtalt som det såkalte midtrekkverkskonseptet, som da også støttes fra regjeringens side. Det ble vurdert flere alternative konsepter, deriblant også utbygging til firefelts veg på hele strekningen. Statens vegvesen og ekstern kvalitetssikrers vurdering var imidlertid at merkostnadene for et firefelts konsept var betydelige uten at det hadde tilsvarende større samfunnsnytte. Regjeringen har drøftet saken, og, som jeg sa, vi konkluderte nylig med at den videre planlegging bør ta utgangspunkt i midtrekkverkskonseptet. Mengden tungtrafikk er en av de faktorene som kommer til å påvirke omfanget av forbikjøringsfelt på strekningen mot Ålgård. Oslo Economics har på oppdrag fra NHO utarbeidet en rapport om trafikkprognosenes treffsikkerhet. Representanten Hoksrud ser ut til å mene at rapporten slår fast at regjeringen har regnet feil når det gjelder den kalkulerte trafikkveksten på E39 mellom Kristiansand og Stavanger. Dette er ikke riktig. Oslo Economics har ikke utarbeidet egne trafikkprognoser, og de har heller ikke vurdert det faglige grunnlaget for Statens vegvesens prognoser. Oslo Economics har derimot vurdert forventet trafikkvekst sammenliknet med faktisk trafikkvekst de siste årene. I denne perioden har det vært spesielt stor trafikkvekst på E39 mellom Kristiansand og Stavanger. Den årlige veksten har variert fra litt under 3 pst. til litt over 5 pst. Dersom den veksten skulle fortsette de neste 25–30 årene, og du foretok en ren framskrivning, ville trafikken i prognoseåret være vesentlig større enn Statens vegvesens prognose. Basert på befolkningsprognosene fra SSB og på økonomiske prognoser fra Finansdepartementet har imidlertid Statens vegvesen lagt til grunn en årlig trafikkvekst på om lag 1,5–2 pst. Representanten Hoksrud mener at det allerede nå er behov for en seksfelts veg på E6 Oslo–Sverige og E39 Sandnes–Stavanger. Vi har ikke bestemmelser om innslagspunkt for seksfelts veg i vegnormalene. ÅDT på 50 000 kjøretøy kan likevel brukes som et veiledende innslagspunkt. ÅDT på E6 i nærheten av Moss er i dag på om lag 35 000 kjøretøy. På E6 ellers i Østfold ligger ÅDT-en en del lavere enn det. Ved Stavanger er problemstillingen litt annerledes enn i Østfold. Inn mot byene bør en balansert kapasitet legges til grunn med bakgrunn i målet i klimameldingen om å ta veksten i persontransporten i storbyområdene med kollektivtransport, sykling og gange. Det må også ses på bakgrunn av hva transportsystemet som sådan og omgivelsene kan tåle. Balansert kapasitet betyr at innfartsvegene bør dimensjoneres ut fra hvor mange biler systemet og omgivelsene tåler lenger inn mot sentrum, og ut fra det målet en ønsker for fordeling mellom biltrafikk og andre transportformer. Regjeringen har, som sagt, valgt konsept for videre planlegging på strekningen Søgne–Ålgård. Vi mener at det er en robust løsning basert på de prognosene Statens vegvesen har for ÅDT på strekningen. Det er varierende ÅDT på strekningen. Vi ser det ikke som mulig å kunne dimensjonere vegutbygging i Norge ut fra toppene i trafikken, f.eks. ut fra ferieavvikling eller helgeutfart. Det ville betydd en betydelig overdimensjonering av norske veger. En kan ta et visst hensyn til det på en del sterkt turisttrafikkerte veger, men det kan ikke være avgjørende for prognosene og framskrivingen av dem. Det er slik at det er store behov på samferdselsfeltet rundt omkring i landet. Dersom en nå valgte å overdimensjonere enkelte strekninger, og da med liten samfunnsnytte i retur, vil det måtte bety at du må prioritere ned en del andre strekninger, eller unnlate å bygge ut andre strekninger som også har behov for utbygging. Det vil isolert sett, men også samlet sett, være en dårlig utnyttelse av de samlede samferdselsmidlene som er til rådighet.
Til dem i denne salen, eller utenfor denne salen, som ikke forstår hva ÅDT er: Det er årsdøgnstrafikk. Det betyr igjen antall biler som passerer på en vei i løpet av et døgn.
Da er det bare å konstatere at statsråden ikke svarte på veldig mange av spørsmålene mine. Jeg vet veldig godt at regjeringen legger til grunn veinormalene og viser til at de er faglig begrunnet. Men jeg registrerer at når det bare har vært politisk vilje til å gjøre noe annet, da er man ikke like opptatt av de faglige begrunnelsene fra regjeringens side. Jeg er veldig glad for at regjeringen gjør det, selv om de sier at de hele tiden støtter seg på de faglige begrunnelsene. Jeg er glad for at de faktisk av og til velger en bedre standard til tross for at trafikkprognosene sier at man ikke skulle gjøre det. Jeg har lyst til å minne statsråden om noe – jeg tenkte at når du kommer tilbake på kontoret, burde du kanskje hente fram Aftenposten fra mandag 11. april 2011 om norsk veibygging, basert på feil tall, som klart dokumenterer at vi også har bygd en rekke veistrekninger i dette landet med altfor lave prognoser. Det betyr at man bygger en for dårlig vei, og at det får store konsekvenser i fremtiden. Jeg har lyst til å gå tilbake til Grenlandsbrua, som jeg kjenner veldig godt. Det ville sannsynligvis kostet et sted mellom 100 og 150 millioner kroner mer om man bygde en firefeltsvei som sto ferdig i 1996. Jeg tror alle som sitter i denne salen – hvis det skulle være noen som følger med – vet at den kommer til å koste flere 100 millioner kroner ekstra. Når man vet hva den har kostet i trafikkproblemer, og hva den har kostet for folk som har stått i kø, spesielt på sommerstid og i alle helgeutfarter vår og høst fordi den er en tofeltsvei og ikke en firefeltsvei, vet man at det er veldig store problemer der. Da er det rart at statsråden ikke vil prate om dette. Jeg synes det er viktig at man nå begynner å diskutere om vi skal fortsette å gjøre de feilene som vi har gjort før. Når statsråden innrømmer at hvis prognosene for E39 ser ut som Oslo Economics har lagt til grunn, og vi vet at det er en Klondike-stemning i Vest-Agder og i Rogaland, vil det bli mer trafikkvekst på E39, og den vil sannsynligvis bli mye høyere enn det som ligger til grunn nå. Likevel velger altså statsråden og regjeringen å bygge en vei for fortiden og ikke en skikkelig vei for fremtiden. Jeg er veldig glad for at det blir firefelts vei til Lindesnes, men jeg mener at hvis man virkelig hadde vært fremtidsrettet, hadde man bygd en full firefelts vei fra Kristiansand og helt til Stavanger.
Det er litt vanskelig å forstå at representanten Hoksrud mener at jeg ikke vil prate om dette. Sjølsagt vil jeg prate om dette – jeg har nettopp hatt et timinutters innlegg om det, og jeg snakker gjerne litt til. Det er slik at Oslo Economics ikke er fagetaten på dette området, og de har ikke utarbeidet en prognose. De har foretatt en ren framskriving av tallene, mens Statens vegvesen har et prognoseverktøy som brukes på en litt annen måte. Derav har de også en annen vurdering av hva som vil være den samlede veksten i årene framover. Det er slik at sjøl om det kan utvises litt skjønn knyttet til det som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg når det gjelder turisttrafikk på enkelte veger, så må vegnormalene ligge der, som det brede grunnlaget for de beslutningene som tas. Det betyr ikke at det ikke er noen fleksibilitet i systemet. Det er klart at det også på den strekningen vi nå snakker om, nemlig Søgne–Ålgård, vil tunnelene bli planlagt for to løp, slik at man har muligheten til å utvide til to tunnelløp på det tidspunktet man mener at det er nødvendig. Det ligger altså fleksibilitet i systemet. Men det en ikke kan gjøre når en faktisk ser de store behovene som er rundt omkring i hele landet, og en skal prioritere midlene, er å dimensjonere ut ifra en overkapasitet. Det kan en ikke gjøre. Det er deler av strekningen Ålgård–Søgne som trenger firefelt, og hele strekningen trenger midtrekkverk. Det legger regjeringen opp til. Det er også slik at en løpende kan vurdere om det er deler av strekningen som etter hvert må vurderes på nytt. Men så langt ville det ha vært en overdimensjonering om hele strekningen skulle ha firefelts veg. Det er trafikksikkerhetsmessig ikke veldig stor forskjell på et midtrekkverkskonsept, slik som regjeringen går inn for, og en firefelts veg. Når det gjelder Bamble, som også ble nevnt som eksempel, og som har en årsdøgnstrafikk beregnet til ca. 14 000 i 2040, er det klart at der er det vurderinger som må gjøres. Det som er avgjørende, er å få på plass midtrekkverk og mykt sideområde. Trafikksikkerhetsmessig vil det ikke bety så veldig mye mer om du får en firefelts veg. En firefelts veg med 23 meter bredde ville i realiteten ha marginal effekt, både i trafikksikkerhet og antakelig også i kapasitet. Det er betraktninger en må ta hensyn til når en foretar de totale ressursavveiningene i samferdselssektoren, både på Sørlandet, i Telemark og i alle andre deler av landet.
Først vil jeg takke interpellanten for å reise debatten og for at vi får mulighet til å diskutere hva som ligger til grunn for de vegtypene vi bygger i dag. I likhet med representanten Hoksrud er jeg opptatt av ÅDT-kravene og vegnormalene, men mitt utgangspunkt er nok noe annerledes enn interpellantens. Når det gjelder rapporten som interpellanten refererte til fra Oslo Economics på bestilling fra NHO, viser jeg til statsrådens svar. Når det gjelder E39 Søgne–Ålgård, viser jeg for så vidt også til statsrådens svar, som hun var inne på i innlegget sitt, der regjeringa presenterte sitt konseptvalg for Søgne–Ålgård. Det er det såkalte midtrekkverkskonseptet: tofelt med forbikjøringsfelt og muligheten for senere utvidelse. Det viser jo at man på enkelte områder velger å gå lenger enn det vegnormalene tilsier på noen strekninger, og det er i tråd med det den eksterne kvalitetssikringen anbefaler. Nå skal ikke jeg gå ytterligere inn i en diskusjon om E39 – jeg ser av talerlisten at det er det ganske mange som kommer til å gjøre etter meg. Jeg vil heller ta for meg det overordnede spørsmålet i interpellasjonen: Bør vi senke ÅDT-kravene for når det skal bygges firefelts veg? Mitt syn er definitivt nei. Vegnormalen opererer i dag med en ÅDT på 12 000 biler for å utløse bygging av firefelts veg. Det har vært mye snakk om svenskenes fortreffelighet på veg den senere tida. I Sverige må man opp på vesentlig høyere ÅDT før det ansees nødvendig å bygge firefelts veg. Der må man ha nesten det dobbelte av den norske ÅDT-grensen før man bygger firefelts veg. Og så diskuterer vi om vi skal senke ÅTD-kravene ytterligere. Forstå det den som kan! For oss i Arbeiderpartiet er det viktig å få mest mulig veg og mest mulig trafikksikkerhet igjen for de pengene vi har til rådighet. Når man som Fremskrittspartiet har en egen økonomisk virkelighetsforståelse, eller når man som Høyre vil kjøpe veg på dyr avbetaling og overlate betalinga til fremtida og til ungene våre, også kalt OPS, kan man selvfølgelig koste på seg å love firefelts motorveg over hele landet. Vi som både tar den økonomiske virkeligheten innover oss, og som forholder oss til at vi skal betale regninger for det vi gjør, vi må prioritere hvordan vi skal bruke de pengene vi har til rådighet. Derfor mener vi det er viktigere å prioritere å bygge 2+1-veger med midtrekkverk og tofeltsveger med forbikjøringsfelt med midtrekkverk. Dette gjør de i stor skala i Sverige. Svenskene har bygd mye 2+1-veger med midtrekkverk, veger med oppimot 15 000 ÅDT. Samtidig viser det seg at disse vegene fint takler trafikk på mer enn 20 000 ÅDT. Undersøkelser fra VTI i Sverige viser også at ulykkesrisikoen er større på de smale firefeltsvegene som de har bygd, enn på 2+1-vegene, og de har den samme lave risikoen som fullgode firefelts motorveger. Interpellanten og jeg var begge to til stede på Nei til frontkollisjoners konferanse nå sist fredag og fikk der høre om det nyeste de nå gjør på dette området i nabolandet når det gjelder å bygge møtefri veg. Nå bygger de om sine nimetersbrede tofeltsveger med midtdelere med forbikjøringsfelt der det er praktisk mulig å få det til og viser til foreløpige gode erfaringer. Heller enn å senke kravene for når vi skal bygge firefeltsveg, mener jeg at vi i større grad bør bygge to-pluss-en-veg eller en-pluss-en-veg med midtdeler med forbikjøringsfelt når vi skal ruste opp riksvegene våre. De vil ha kapasitet i lang tid framover til å ta mye av trafikken mellom byene og landsdelene våre. Erfaringene fra Sverige viser at disse vegene er mer trafikksikre enn smale firefeltsveger, som også er et alternativ som vi bygger i Norge. For ordens skyld vil jeg avslutte innlegget mitt med å minne om at trafikksikkerhet er mye mer enn midtrekkverk, to-, tre- eller firefeltsveg. Trafikksikkerhet er summen av alle tiltakene som settes i verk, og for oss i Arbeiderpartiet er det viktig å basere seg på kunnskap om hva som virker best i trafikksikkerhetsarbeidet. Derfor sier vi ja til midtrekkverk på både tofeltsveger og trefeltsveger og er positivt innstilt til å senke kravet til ÅDT for midtrekkverk til 6 000 i første omgang på to- og trefeltsveger. Derfor er vi veldig for økt kontrollvirksomhet, vi er for flere fotobokser, og vi er for mer streknings-ATK. Derfor er vi for å styrke føreropplæringa, vi har innført trafikk som valgfag i ungdomsskolen fra høsten av, og vi vil ha mer trafikkopplæring i skole og barnehage. Dette for å nevne noen viktige trafikksikkerhetstiltak. For det er jo slik at det er viktig å minne om at så langt lykkes vi faktisk i trafikksikkerhetsarbeidet – 147 drepte på norske veger forrige år er 147 for mange, men likevel det laveste tallet siden 1950. Tallet på antallet drepte de siste tolv månedene – fra februar til februar – er nede på 140, og er ifølge Vegdirektoratet best i verden i forhold til innbyggertall. Derfor vil vi fortsette å være kunnskapsbaserte i vår tilnærming, vi må gjøre det som virker best først for å få ned trafikksikkerhetsrisikoen på vegene våre, og vi vil prioritere riktig innenfor den økonomiske rammen som vi faktisk har til rådighet.
Jeg registrerer at mange av dem som uttaler seg fra denne talerstolen, nesten aldri har kjørt denne veien. Jeg kjenner denne veien gjennom 23 år morgen, middag og kveld. Når noen klarer å si at midtdeler med en tofeltsvei, midtdeler med to løp, vil fikse veien, er det rett og slett feil. Vi har på strekningen mellom Kristiansand og Mandal i dag en vei som tidvis står stengt i tre og fire timer. Trailertrafikken som kommer innover havneområdet i Kristiansand og kjører vestover, har problemer stort sett hver dag, særlig når det er snø. Hvor er sikkerheten med tanke på politi, hvor er sikkerheten med tanke på brann, hvor er sikkerheten med tanke på sykebil? Den finnes ikke. Så får vi høre at regjeringen nå legger opp til å få fire felt fram til Lindesnes. Vel og bra, men de andre partiene, bortsett fra Fremskrittspartiet, er også veldig opptatt av å kunne planlegge fire felt fra Lindesnes til Stavanger, men kun Fremskrittspartiet vil bygge fire felt fra Kristiansand til Stavanger. Mitt spørsmål er: Hvorfor i all verden klarer ikke regjeringspartiene å se at det skjer noe også etter Lindesnes kommune? De tallene som blir lagt til grunn, er standarder for hele landet. Det er bl.a. ikke tatt høyde for turisttrafikken fra Rogaland og sørover i helgene. Det er ikke tatt høyde for turisttrafikken som Sørlandet har om sommeren. Det er ikke tatt høyde for antall vogntog som per nå ligger på ca. 30 pst. Vi har en topografi med dype daler og høye topper helt fram til ca. Egersund i Rogaland. Da må en spørre seg hva det er som egentlig gjør at ikke regjeringen ser at E39 er en dødsvei. Kan det være at de tre siste statsrådene fra Senterpartiet har vært Navarsete fra Sogn og Fjordane, Meltveit Kleppa fra Rogaland, og nå Arnstad fra Trøndelag? Kan det være grunnen til at regjeringen nå går ut og sier at de skal ha ferjefritt Stavanger–Trondheim? Det skal ikke være slik at den enkelte statsråds hjemfylke er det som skal gjenspeile hvor det blir prioritert å bygge vei. Det er behovet som skal styre hvor en bygger vei. Når vi nå bygger fire felt fra Kristiansand, bygger vi for framtiden. Hvorfor skal ikke den veien da gå videre vestover forbi Lindesnes, forbi Lyngdal, forbi Fjekkefjord og inn i Rogaland? Jeg tror ikke statsråd Arnstad kjenner denne strekningen når man snakker om at man skal legge til rette for to løp i tunnelen. Med tanke på den traseen som eksisterer i dag på E39 og hva slags fjell en har f.eks. i området rundt Moi, hva en skal gjøre når en først kanskje planlegger en helt ny trasé, hvorfor skal en ikke da bygge fire felt? Kostnaden for midtrekkverkkonseptet er stipulert til 18 mrd. kr. Fire felt helt fram til Stavanger er stipulert til 30 mrd. kr. Det er en differanse på 12 mrd. kr. Er det ikke verdt å få gjort det nå, for de 12 mrd. kr vil bli spist opp uansett når man skal gå tilbake og bygge om til firefeltsvei om – hva vet jeg – 20–30 år? Det er det som skremmer meg, ikke bare som sørlending, ikke bare som stortingsrepresentant, men som vanlig samfunnsborger på Sørlandet. Vi vil ikke ha en til som blir drept på den veien – nok er nok.
Jeg hører at regjeringspartiene snakker varmt for midtrekkverk og to-pluss-en-feltsveier med varierende forbikjøringsmulighet. Ja, det var også gjennomgangsmelodien da vi snakket om trafikksikring for fire år siden med tanke på rulleringen av Nasjonal transportplan i det året som nå går ut. Da lovet regjeringen først 750 km midtdelere på ti år, så reduserte de dette kraftig og har senere kommet tilbake og sagt 250 km på de første fire årene. Resultatet er 67 km. Viljen til å bygge midtrekkverk er vel ikke helt til stede. Når vi har minnet om dette noen ganger fra denne talerstol, har vi som regel alltid fått høre at det også er andre ting som er viktig for å få ned trafikkulykkene. Selvsagt er det det, og det skal vi gjerne snakke om også, men i dag snakker vi altså om en spesiell veistrekning, og om det er riktig å bygge firefeltsvei, fordi dette er en strekning som har stor grad av ulykker. Det ser vi også på E39 videre nordover. Det er faktisk litt sånn at etter at vi har fått firefeltsveier på de ulykkesstrekningene i landet som var verst belastet tidligere, er nå E39 blitt en av de aller verste ulykkesveiene våre med dødsulykker rett som det er. For ikke mange dagene siden var det en ny dødsulykke. Jeg må nok si at jeg er uenig i statsrådens avvisning av tanken om å ta hensyn til sesongtrafikk og døgntrafikk. Det går iallfall ikke an blindt å avvise det og bare henvise til gjennomsnittstrafikk. Det gjør vi ikke i noen annen planlegging, vi tar jo hensyn til at det kommer topper. Enten vi dimensjonerer for ferjer eller vi dimensjonerer for passasjerer på busser eller tog tar vi hensyn til at det skal komme topper. I dette tilfellet, på denne strekningen, er det nesten garantert at man bygger en for lav standard. Det overrasker meg at man ikke har sett at dette er en region i landet som vokser mye raskere enn andre regioner, med en næringsutvikling som med bedre vei også vil gi økt mobilitet og mer trafikk langs denne veien. I tillegg har denne regjeringen nettopp hatt en lekkasje fra Nasjonal transportplan, hvor de lover oss Rogfast-forbindelsen, som altså er en undersjøisk veitunnel som forbinder Nord- og Sør-Rogaland, som ganske sikkert også vil øke trafikken på E39 sør for Stavanger. Dette er jo prognoser som er interessante, dette er ting som man bør legge inn når man vurderer slike veistrekninger. Jeg tror også at vi bør se litt nærmere på veinormalene – som alltid blir trukket fram som nærmest hugget i stein – ha et noe mer nyansert forhold til dem, og ha et variert virkemiddelapparat som man kan benytte på de forskjellige strekningene. Vi har i vår alternative trafikksikringsplan tatt til orde for at vi må gå helt ned til 4 000 ÅDT på enkelte trafikkfarlige strekninger, og det er også etter råd fra organisasjonene som steller med trafikksikkerhet. Vi mener sågar at selv om svenskene har et høyere ÅDT-innslag enn oss, har vi en helt annen topografi i Norge. Derfor bør vi også se hen til om ikke vi også burde bruke et lavere firefeltsinnslag, faktisk ned på 8 000 ÅDT, men da bygge en enklere type firefeltsvei, som den vi nå har bygd fra Kløfta mot Kongsvinger. Det er en suksesstrekning – det bør vi gjøre mer av.
Det er interessant å høyra Høgres kjente tonar, der ein kjeftar i veg på regjeringa om at dei bør gjera det, og dei bør gjera det, byggja ut meir fordi me veks raskare, her må me ha fleire felt, 8 000 i staden for det me har nå, topografien i Noreg osv., osv. Så tenkjer eg: Ja vel, Høgre har nok mykje pengar til å gjera dette, dei har nok lagt denne utviklinga dei står her og snakkar om, inn i sine budsjett. Då hadde det jo vore greitt. Men det er jo det dei ikkje har – dei står altså her og syter og klagar over ei regjering som ikkje gjer nok, men dei gjer ingenting sjølve. Eller: Ingenting er det litt feil å seia – det er meir enn ein millimeter dei vil byggja; dei vil faktisk byggja 2,3 km meir veg enn regjeringa. Då kan ein spørja seg: Er det rett når Framstegspartiet kallar Høgres snakk om vegar for ein bløff? Det må eg i alle fall få lov å spørja om når det blei sagt på Dagsrevyen i går at Høgre bløffar om veg. Det er litt den følelsen ein får her òg, at Høgre syter og klagar på den raud-grøne regjeringa, men dei har altså ingen løysingar sjølve, bortsett frå denne sytinga og klaginga – for dei har ikkje ein annan politikk. Så det var det. Så må ein òg spørja: Framstegspartiet har jo som regel uavgrensa midlar til det meste, og prioriterer ikkje mellom transportløysingar – dei prioriterer det temaet som er på dagsordenen, anten det er fly, veg, båt eller bane. Hoksrud må gjerne seia noko om dei tala som dei opererer med i sitt budsjett for 2013: Dei opererer vel med drygt 11 mrd. kr meir enn regjeringa. Men så har dei jo ikkje budsjettert med bompengane på 9 mrd. kr. Då har dei vel eigentleg berre ein auke på 2,6 mrd. kr på vegsektoren. Då kjem ein vel ikkje så veldig mykje betre ut enn dei ein skjelte ut i går, altså dei framtidige regjeringskameratane i Høgre. Så forstår eg at Framstegspartiet har gått vekk ifrå Albania. Eg veit ikkje om det har noko å gjera med at folk som skal leiga bilar i Albania ikkje får forsikra bilane sine fordi dei ikkje kan køyra på vegane, forutan hovudvegane. Men nå er Framstegspartiet tilbake på svenskesporet igjen, fordi dei meiner svenskane gjer ting så mykje raskare og betre. Men det er ein viss forskjell. Eg høyrde at statsministeren i dag hadde sagt i ei forsamling i Noreg: Kor mange tunnelar har dei i Sverige på riksvegane? Jo, 200. Kor mange tunnelar har me i Noreg på vegane våre? Jo, 1 200. Så det er visse ting som er forskjellig i Sverige og Noreg, når ein meiner at alt er så mykje betre i Sverige. Men det er jo lov å prøva seg med svenskeeksemplet, som er litt betre enn albaniaeksemplet, som ein har køyrt på med tidlegare. Så til det som eg har vore inne på allereie: Prioriterer ein nokon transportformer framfor andre? Når ein høyrer på at representanten Åse Michaelsen frå Sørlandet prøvar seg med knepet å skjella ut dei senterpartistatsrådane som ikkje kjem frå regionen, og bruker Meltveit Kleppa som eksempel frå Rogaland, som skal ha noko av trefeltstrekninga på E39, må ho vel ha bomma ganske betydeleg. Det er altså ikkje snakk om at ein skal ta trafikkveksten på andre måtar. Hadde SV fått styra dette aleine, hadde me nok ikkje gått for så mykje veg som det regjeringa nå går for – me hadde gått for å prioritera opp dobbeltspora jernbane. Det er jo det alle politikarane snakkar om, at me skal flytta transport frå veg til sjø og bane, men me gjer jo ikkje det dersom me ikkje satsar på jernbanen. Då er det jo heller ikkje i dette området mogleg å satsa skikkeleg på jernbanen. Det hadde vore framtidsretta, det hadde redusert trafikkulykkene på vegane, som ein tydelegvis er opptatt av i Framstegspartiet, bortsett frå når det gjeld å gjera ting knytt opp mot fart og ting som verkar. Me hadde ein debatt her sist torsdag om vern av matjord, eit Høybråten-initiativ som Senterpartiet og SV støtta. Dersom ein skal verna mest mogleg matjord, må ein byggja smalast moglege vegar og mest mogleg jernbane. Då vernar ein matjorda, og då kan ein auka matproduksjonen. Så Høgre bløffar, men Framstegspartiet har heller ikkje dei beste løysingane her.
Det er alltid interessant å sitte og lytte på debatter i Stortinget. Jeg er jo nær nabo til Sverige, jeg har tre mil over til svenskegrensen. Til den som tror at alt er såre vel på svensk side: Det er nok ikke sånn, der heller. Men de har en fordel; de har en helt annen geografi enn det vi har. De har ikke fjordene, de har ikke fjellene – de har ikke de store utfordringene som vi har når det gjelder det. Norge er i tillegg veldig annerledes. Jeg sitter igjen med noen spørsmål. Jeg tenker: Skal vi bygge bare for trafikktoppene? Skal vi bygge for å få mer gods over på bane og kjøl? Skal vi sikre at trafikksikkerhet er noe mer enn bare firefelts vei? Hvis svarene på det er ja, er vi nødt til å gjøre noe mer og andre ting enn bare å bygge firefelts vei, sågar seksfelts vei, som det tas til orde for her. Som statsråden orienterte om, øker kostnadene vesentlig ved å bygge de løsningene som man skisserer her. Etter Senterpartiets syn, er det viktig at vi får gjort gode utbygginger i hele landet. Det er et paradoks som jeg har lyst til å dvele litt ved. Jeg registrerer ofte i debattene at særlig noen av partiene i opposisjonen er veldig opptatt av at man skal fristille Statens vegvesen og de andre transportetatene, man argumenterer for at de skal foreta sine prioriteringer ut fra faglige grunnlag, og at vi politikere ikke skal blande oss inn så mye. Når jeg da reflekterer over spørsmålene og debattene vi har her, og interpellasjonsdebatten vi har nå, registrerer jeg jo at de som stiller flest spørsmål om valg av løsninger som de faglige etatene har gjort, nettopp er de partiene som ønsker å fristille f.eks. Statens vegvesen. Det slår meg som et stort paradoks. Jeg tenker at vi er nødt til å ha noen vurderinger av hvordan vi skal løse de utfordringene som er i landet, og som er veldig forskjellige. Jeg er i likhet med representanten Bratli opptatt av at vi er nødt til å prioritere. Vi skal sikre gode kollektive løsninger i byene, vi skal sikre gående og syklende, vi skal ha gode togløsninger, og vi skal sikre verdiskaping og framtidsmuligheter i hele landet gjennom å bygge gode veier. I tillegg skal vi bygge ut mer på havnesiden, vi skal sikre at mer gods kommer på kjøl, og da er vi nødt til å prioritere. Da må man ha noe i bunnen som gjør at man kan prioritere dette. Derfor har vi lyttet og lyttet til det som Statens vegvesen har anbefalt, og som er kvalitetssikret i de eksemplene som det her er vist til.
Det er to ting som er viktig for utbyggingen av E39. Det ene handler om trafikksikkerhet, og det andre handler om regionens behov med tanke på næringsutvikling og verdiskaping. La meg først bruke noen ord på å si at dette haster, før jeg går inn på premissene for interpellasjonen. Vår region har igjen vært preget av alvorlige ulykker. Mens andre regioner kan se at dette tallet går ned, leser vi ukentlig om alvorlige ulykker på veiene våre. I helgen opplevde vi at 5 cm snø lammet veien på grunn av uskodde trailere som kom fra Europa og skulle videre inn i landet, og som ikke klarte å komme av gårde. Fra 2001 til 2011 er nær 50 mennesker drept på disse veiene, og vi vet at tallene har økt etter 2011. Så mitt første budskap er: Denne veien som vi snakker om, Søgne–Ålgård, haster. Så må jeg komme inn på noen av begrepene som er brukt i debatten. Vi har en region med et næringsliv som går så det suser. Vi har en eventyrlig vekst som ikke ser ut til å bli kortvarig. Så det som representanten Langeland kaller for klaging og syting, vil på Sørlandet oppfattes som at det er noen som ser hvilken enorm, fantastisk vekst denne regionen har, og hvilke behov vi har i vår region for å få bedre infrastruktur for næringslivet. Når statsråden snakker om feriefolket, og at vi ikke kan overdimensjonere ut fra dem, er faktisk feriefolket på Sørlandet ikke bare en fritidsaktivitet, men det er verdiskaping og næring. Har vi hørt om Dyreparken, som trekker folk til seg? Det handler ikke bare om fritid, og at vi må stå litt i kø når vi har ferie, det handler om et grunnleggende nærings- og verdiskapingsgrunnlag for vår region. Det vi ber om, er at det blir sett på den veksten som vi faktisk har. Når statsråden da sier at det finnes en mulighet for å bruke et skjønn, ønsker vår region at det ikke skal bli kalt for overdimensjonering, men vi ønsker en respekt for den faktiske veksten vi ser på våre veier. Det er slik at prognosene for økonomisk vekst for vår region også er eventyrlige. Vi har et næringsliv som har klart å innrette seg, til å ta en teknologisk utvikling og levere ting som samfunnet og verden trenger. Alt tilsier at den veksten vi har sett, kommer til å fortsette framover. Denne regionen kommer til å vokse, så vi ber om at man ser – ikke bare teller ÅDT og gjennomsnittstrafikk – og respekterer den faktiske veksten, og at man dermed hadde kommet fram til en større dimensjonering av den veien som skal gå fra Søgne til Ålgård. Det ble sagt at vi ikke kan bruke en overdimensjonering, for det ville ikke være verdt det. La meg avslutte med å si: Er det verdt det? I mine øyne er Sørlandet verdt det på grunn av den veksten som vi som region har klart å skape sammen, og som vi snart forlanger å bli anerkjent for også her inne. Så jeg forventer at det blir gjort et større skjønn når det gjelder denne veistrekningen, enn det som det ser ut til er gjort fra regjeringens side.
Premissene for denne interpellasjonen er vel strengt tatt nasjonale og prinsipielle, men jeg regnet vel med at det også ville bli en E39-debatt. Så jeg skal si litt om begge deler. Aller først til det mer overordnede. Det er ingen som helst tvil om at denne regjeringen har økt bevilgningene kraftig til samferdsel, så det er sagt. Men all politikk handler også om å prioritere, og en vil jo alltid ha begrensede midler, uansett hvor mye en måtte bruke. Sånn vil det nok alltid være. Det har nok særlig Høyre blitt smertelig klar over det siste døgnet, der en har fått avslørt at 2,3 km er det Høyre klarer utover regjeringens opplegg, altså hele 120 m ekstra per fylke hvis en skal bryte det ned på fylkesplan. Hvis en velger å kombinere Høyres og Fremskrittspartiets politikk på området, blir det riktig galt, for da blir det jo til at staten skal ta regningen med kredittkortet. Det blir dyrt, og sannsynligvis på sikt mindre samferdsel og mindre vei ut av en sånn politikk. Så til Sørlandet. Jeg er veldig glad for det engasjementet. Jeg deler jo fullt ut det engasjementet vi sørlendinger har for utbygging av viktig infrastruktur – da særlig vei – det være seg E18 Tvedestrand–Arendal, rv. 9 oppover Setesdal og E39 Søgne–Ålgård. Jeg tror det viktigste denne regjeringen har sagt og vært veldig tydelig på, er at vi trenger en ny E39, med tanke på utfordringene fra bl.a. representantene Michaelsen og Eriksen. Det er nettopp fordi en ser at E39 i dag ikke er god nok at en sier at en trenger en ny møtefri E39. På store deler av den trenger en fire felt, og det er viktig at en åpner opp – ikke lukker døren – for en framtidig firefelts vei. Det er viktig å si: En har ikke lukket døren. Jeg må si at jeg tilhører nok dem som langt på vei deler Eriksens og Michaelsens synspunkter på at denne veien er spesiell med tanke på både vekst i næringslivet, vekst i trafikken og vekst i befolkningen, men ikke minst også når det gjelder vinterforhold og tungtransport, som gjør at det korker seg veldig fort. Derfor tror jeg nok det er viktig å ha den døren åpen, se litt spesielt på forholdene på den veien, men det behøver vi kanskje ikke gjøre akkurat i dag. Det viktigste er nå at en blir ferdig med planleggingen, kommer i gang, får farten opp på veibyggingen, og det er jeg helt sikker på at vi gjør med dagens regjering. Når en ser den utviklingen i bevilgningene som vi har tatt på samferdsel, kan befolkningen på Sørlandet se tiden lyst i møte, både når det gjelder E18 Tvedestrand–Arendal, rv. 9 og E39.
Jeg tror jeg vil si at det er vel ingen av oss som bor på Sørlandet, eller for den saks skyld ingen av dem som bruker E39 på Sørlandet, som forstår hvorfor det bygges tofeltsvei på en strekning hvor trafikken øker så raskt som den gjør her – eller jeg kan vel si det sånn at man må kanskje være rød-grønn for å se det. Dersom man kjører inn på en av rasteplassene ved f.eks. Flekkefjord for å ta en hvil og en liten matbit, er det fascinerende å se hvor mange biler som passerer. Det ville ha vært en gullgruve å sitte der som barn og skrive bilnummer. Så mange biler er det som fyker forbi. Når det er sagt, er det ikke bare personbiler som trafikkerer denne og andre strekninger i Norge. Det er også haugevis av tunge kjøretøyer, både med og uten hengere, som dundrer forbi. Det har fått meg til å undres over måten årsdøgntrafikken blir målt på. Dersom man plasserer en trailer med tilhenger på veien, går det mange biler på den – ikke bare i lengde, men også i tyngde. Så det å telle en trailer med tilhenger på lik linje med en liten Fiat 500, som jeg har, blir veldig underlig for meg. Det er ingen tvil om at min lille Fiat ikke belaster veien på noen særlig måte i forhold til trailerne. Derfor mener jeg at det blir feil å likestille en liten Fiat 500 – med en dame i – med store, lange og tunge kjøretøyer – med f.eks. 20 tonn last – når man teller årsdøgntrafikk. Det kjører mye tungtrafikk i hele Norge. Når veiene er små, smale og svingete, er det både trafikkfarlig, miljøuheldig og ubehagelig å komme bak eller å møte en trailer. En hovedvei i Norge bør bygges for framtiden, og da er det kun firefeltsvei mellom de store byene som gjelder. Det vil gjøre mye for arbeidsmiljøet for våre trailersjåfører om de har miljøvennlige eller arbeidsvennlige veier å kjøre på. Disse sjåførene utfører en jobb vi er helt avhengige av, og de fortjener et bedre arbeidsmiljø på jobben sin enn de har i dag. Når statsråden sier at hun ikke vil gjøre noe for å senke veinormalene når det gjelder årsdøgntrafikk, håper jeg statsråden i alle fall vil vurdere en annen måte å telle kjøretøyer på, slik at veiene blir laget med en slik standard at vi ikke skjemmes når barna og barnebarna våre vokser opp og spør hva vi tenkte på da vi bygde veiene som vi gjorde. En bil er ikke bare en bil, en bil er alt fra min lille Fiat til en stor semitrailer, og det skal være like trygt å kjøre på veien for begge – også på norske veier.
Denne debatten er nødvendig. Den er nødvendig ikke bare fordi Norge bygger for lite ny vei, vi bygger dessverre også ny vei som er underdimensjonert for trafikken vi vet kommer. Diskusjonen om årsdøgntrafikk – ÅDT – som dimensjoneringsgrunnlag for nye veier, har to hovedspor. For det første: Vi bør faktisk bygge veier som er overdimensjonert i forhold til mulig trafikkutvikling. Det bør vi gjøre rett og slett fordi det er sikkert å bygge vei med god kapasitet. Kapasiteten dimensjonerer sikkerheten for veibrukerne. Vi bør spesielt gjøre det på hovedfartsårer og europaveiene. Vi bør spesielt gjøre det når det er store variasjoner bak ÅDT, som altså er gjennomsnittlige tall – variasjoner i trafikken gjennom døgnets timer og årets måneder. Jeg viser til den rapporten som også interpellanten omtalte, fra juni 2012, som NHO fikk utført av Oslo Economics, om kartlegging av trafikkprognosenes treffsikkerhet. Av rapporten fremgår det at trafikkbelastning i rushtid er førende ved valg av veidimensjonering i Sverige. Det går an å hente god erfaring og god lærdom fra Sverige. Vi har dessverre mange eksempler på at vi fortsatt ikke gjør det. Vi har en fersk bompengesak fra Stortinget som gjaldt utbyggingen av E6 Ringebu–Otta. Der bygges det tofeltsvei med midtrekkverk. Prosjektet omfatter to tunneler som er planlagt med to løp. Det første løpet bygges med forsterket midtoppmerking. Det andre løpet er forutsatt å stå ferdig når ÅDT gjennom tunnelen er 8000. Jeg har mine tvil om det vil skje, men jeg er ikke i tvil om at dette er en gammeldags måte å bygge ny europavei på. Min utfordring til statsråden er: Hva blir gjort for å praktisere årsdøgnkravet mer smidig enn man gjør nå? Det andre hovedsporet er at vi bør bygge veier som ikke er underdimensjonerte. Anslagene for fremtidig økonomisk vekst i transportmodeller er hentet fra Finansdepartementets perspektivmelding, og jeg minner om at en ny slik melding nå ligger til behandling i Stortinget. Om dimensjoneringen sa direktør Lars Aksnes i Vegdirektoratet til Aftenposten i april 2011: «I ettertid kan jeg si at vi beregnet det for lavt … I etterpåklokskapens lys så kan en si at vi kanskje burde ha bygget ut firefelts vei i større omfang, men det var ikke vilje til det.» Utfordringen til statsråden er: Hva blir gjort for å få sikrere trafikkprognoser når nye veier planlegges? Hva blir gjort for å sikre at det i alle fall er departement og direktorat som faglig dimensjonerer trafikkveksten og ikke Finansdepartementet? Det er stor ulikhet over hele landet i forhold til trafikkvekst. Trafikkveksten på f.eks. Vestlandets E39 er langt større enn på veier i resten av landet. Og prosjektgruppen som planlegger ferjefri E39, har som eksempel vist at når vi får på plass ferjefrie passeringer i Rogaland og Hordaland, vil trafikken være fire ganger større enn i dag om 20 år. Statsråden er selv inne på at trafikkveksten er større enn forventet. Hun sier til Dagens Næringsliv 27. september 2012 nettopp det. Og hun sier videre: «Jeg er enig i at modellene er for enkle … I tillegg har trafikkveksten vært større enn vi forventet, og her kan det ha forekommet en undervurdering.» Dette er synspunkter som Fremskrittspartiet deler. Spørsmålet som gjenstår, og som er ubesvart, er hva som har vært gjort for at trafikkprognosene faktisk skal være mer treffsikre. Det siste jeg vil referere, er et brev som er svar på et spørsmål datert 18. mars. Jeg har bedt om å få en oppstilling som viser ferdigstilte veiprosjekter i årene 2005–2009 med planlagt og faktisk trafikkutvikling i årene 2011–2012. Det vil gi en avlesning av om prognosene er blitt bedre. Det er nokså overraskende at dette er vanskelig og arbeidskrevende å få tak i. Når Vegdirektoratet må bruke minst en måned på å få gjort dette, tyder det på at kontrollen med prognosene og forbedringer i prognosene ikke er blitt bedre. Det er synd.
Representanten Sjelmo Nordås tok opp problematikken i forhold til Sverige, og mente at de hadde mye enklere topografi å bygge vei i. Det har representanten mye rett i. Det er ikke slik at de er uten fjell i Sverige heller. Uavhengig av om landet heter Sverige, Finland eller Russland, er det slik at når man kommer fra veistandarden der til en europavei i Norge, er det liten tvil om at denne standarden er av en langt bedre kvalitet enn hva den er i Norge. Det representanten ikke tok opp, er at Sverige over lang tid har hatt utenlandsgjeld, mens Norge er i en situasjon der vi har 4 000 mrd. kr vi kan bygge infrastruktur for. Representanten Langeland tok opp at vi har så mye tunneler i Norge. Det er vel ikke så rart at vi har mange tunneler i Norge. Skulle vi ta Breviksbrua og de tunnelene som er bygd der som et eksempel, må vi se for oss et hundreårsperspektiv. Den første brua og de første tunnelene kom i 1960, så kom det nye bruer og nye tunneler på 1990-tallet. I dag er kapasiteten sprengt. Det vil måtte komme nye bruer og nye tunneler på 2020- og 2030-tallet. Hvis man fortsetter å legge til grunn det denne regjeringen gjør i forhold til dimensjonering, må man bygge nye bruer og nye tunneler på 2060- og 2070-tallet. Da er det ikke så rart at vi får mange bruer og tunneler i Norge når man bruker denne oppskriften. Det er et paradoks at innsynet i glassbollen for framtidige prognoser og bruk av norske veier er nær sagt fullstendig fraværende, og jeg mener faktisk at den er veldig uansvarlig. Vår oppgave som ansvarlige politikere er å bygge veier for framtiden, og ikke, som i mange tilfeller i dag, bygge veier for fortiden. Så kan statsråden få lov til å holde på med å problematisere om ulike normer som blir brukt av ulike aktører. Den avsporeringen – det er det det er – forhindrer ikke at denne regjeringen fortsatt holder på med å underdimensjonere utbyggingen av våre veier. En annen side når vi snakker om trafikken og våre veier, er at man på mange strekninger bygger ut to-, tre- og firefelts veier, og man håper og tror at man skal få en jevn trafikkflyt. Det eneste man skaper, er, som alle forstår, flaskehalser og kork ved å velge denne type løsning. Hvis noen tror at dette er med på å fremme trafikksikkerheten, blir det også fullstendig misforstått og feil. Slik regjeringen og statsråden argumenterer i dag, virker det nær sagt som at det å bygge for framtiden også skal bli misforstått og feil. Det er ikke rart at flere og flere ønsker et skifte til høsten, for skal vi holde på å bygge slik vi har gjort og gjør i dag, sier det seg selv at det er nytteløst å bygge seg ut av den rottefella som vi har havnet i. Tar man med vekstprognoser, vet man også at i deler av Norge vil man ha en utvikling som tilsier at det vil bli produsert fire–fem ganger det volumet som blir produsert i dag. Da må man tenke framtid og ikke, som denne regjeringen gjør, tenke fortid.
Jeg tok ordet i debatten fordi jeg hørte representanten Langeland fra talerstolen snakke om Høyres veisatsing. Det var helt galt det representanten Langeland sa, og da er det viktig å få rettet opp i det. Høyre har i våre alternative budsjetter bevilget 4,3 mrd. kr mer enn regjeringen til midtrekkverk. Når representanten Langeland sier at vi ikke har bevilget mer til midtrekkverk enn regjeringen, er det altså feil. Denne uken er det gjort forsøk på å fremstille det som om Høyre bare ville ha bygd 2,3 km mer motorvei enn regjeringen i 2013. Det er ikke riktig. Det er derimot et dårlig forsøk på å snu problemstillingen på hodet. Det er nettopp sånn veibygging vi i Høyre vil bort fra, for vi ser at det tar for lang tid, og vi ser at det blir mye dyrere. Vi vil løfte ut hele strekninger i egne prosjekter. Derfor må jeg gjenta det nå, for å være sikker på at det er ingen grunn til misforståelse, og at alle her i salen vet hva Høyre faktisk har foreslått: Det er galt hvis noen fortsatt prøver å fremstille det som om vi i Høyre bygger 2,3 km med vei med våre alternative budsjetter. I budsjettet gjaldt det en omskriving av budsjettposter som utelukkende skulle gå til 70 km vei med midtrekkverk. Vi har aldri i våre budsjetter foretatt denne klattvise motorveibyggingen som motstanderne våre tolker inn i budsjettene, som man henviste til i går, bl.a. i en dagsrevysending på NRK. Man står fritt til å tolke, men det er likevel greit at man forholder seg til fakta når man går så hardt ut og presenterer de andre partienes politikk. Når det gjelder motorveiprosjekter og store, helhetlige prosjekter, har vi hvert år fremmet forslag om å løfte sånne prosjekter som egne prosjektfinansierte prosjekter, som ville vært enten ferdig eller godt i gang hvis vi hadde fått støtte for det i Stortinget. En ny rapport fra Vista Analyse viser at syv av ti prosjekter som er lovet i Nasjonal transportplan, nå er forsinket. Intet mindre enn 32 år har det tatt å bygge motorvei med akseptabel standard gjennom Vestfold. Det er altfor lang tid. Det viser at dagens stykkevise og delte metode for å bygge veier øker kostnadene med omtrent 30 pst. Det er ikke holdbart. Det bygges for lite vei, det bygges for dyrt, og det bygges for tregt. Det vil Høyre gjøre noe med. Jeg merker meg at Høyres samferdselspolitikk angripes fra mange hold. Det er helt greit, men det må være hold i angrepene. De siste dagene har vi dessverre sett at det ikke er det, og det håper jeg at vi ikke ser flere ganger.
Jeg tror kanskje representanten Langeland og kanskje også representanten Hofstad Helleland – i hvert fall representanten Langeland – burde se nyhetssendingen fra i går en gang til, og jeg tror også at Langeland burde lese budsjettforslagene som er lagt fram i Stortinget, en gang til. Det er faktisk sånn at det er penger som bygger vei. Man er nødt til å ha penger hvis man ønsker å bygge vei. Så har jeg lyst til å si når regjeringspartienes representanter på talerstolen her har sagt – Freddy de Ruiter var ute og sa det – at politikk handler om å prioritere: Politikk for meg handler om å ville. Fremskrittspartiet vil på samferdsel, og derfor foreslår vi også å bruke 15 mrd. kr i to statlige selskaper til en massiv utbygging av vei og jernbane. I tillegg foreslår vi ekstra penger på statsbudsjettet for å løse andre utfordringer. Når man skryter av seg selv og at regjeringen liksom har gjort så mye, har jeg lyst til å si: Hva har man klart å få til på åtte år? Jo, man har klart å bygge 225 km firefelts motorvei, og man har klart å bygge 170 km midtdelere. 225 km motorvei er nå litt, men det er veldig lite på åtte år. 170 km midtdelere er vel nesten til å gå i skammekroken av, tror jeg, i hvert fall når vi ser at svenskene bygger 120, 140, 160 og 200 km i året. Så det er kanskje ikke så mye å skryte av. Men tilbake til det vi egentlig diskuterer i dag, trafikkprognoser. Jeg synes det har vært en god diskusjon. Vi har fått konstatert at Arbeiderpartiet ikke vil redusere kravet for firefelts vei til under 12 000 i ÅDT. Det er Fremskrittspartiet uenig i. Vi mener at man bør ta hensyn til flere faktorer enn det man gjør i dag. Så har jeg lyst til å gå over til statsråden i forhold til E18 og disse prognosene og fagfolkene som sier at sånn bør det være. E18 i Bamble har Statens vegvesen foreslått med 20 meters bredde etter pålegg fra Vegdirektoratet. Så sier utrykningspolitiet, brann- og redningsetaten, ambulanseetaten, kommunen – alle sier – at man forventer 23 meter, fordi det handler om trafikksikkerhet. Det er bare å gå til Østfold. Der så vi på den nye veien som er dimensjonert med 20 meter, at det smalt noe så vanvittig. Heldigvis gikk det bra. NCC, som gjør jobben på firefelts veier, sier at det beste er 23 meter. Det er det billigste. Det koster 120 mill. kr å utvide til 23 meter fra 20 meter. Det er peanøtter når vi vet hva vi kan spare på drift og vedlikehold, og ikke minst hva vi kan spare i reduserte ulykkeskostnader. Jeg håper at statsråden, selv om hun ikke vil det nå, tar med seg både spørsmålene mine og løsningene som Fremskrittspartiet har kommet med i dag for å bedre trafikksikkerheten og samferdselsutfordringene i Norge.
Dette ble kanskje litt mange debatter i én debatt, hvis jeg skal få lov å være ærlig. Det er kanskje ikke helt pent å smile når en er statsråd, men jeg ble nødt til det når representanten Michaelsen antydet at tre senterpartistatsråder prioriterte E39 nord for Stavanger fordi vi alle var fra steder langs E39. Jeg føler meg ikke truffet av det. Jeg er nemlig fra Nord-Trøndelag, og E39 går overhodet ikke innom mitt hjemfylke. Derimot gjør E6 og E14 det, men de er ikke så ofte gjenstand for debatt – bare så det er sagt. Det er én side ved denne debatten som jeg anser som svært viktig, representanten Bratli var inne på det, og det er hvordan vi skal prioritere dersom vi skal gjøre noe i forhold til årsdøgntrafikk. Skal vi prioritere å senke kravene til hva som skal være firefeltsveg, eller bør vi først og fremst prioritere å senke kravene der vi bygger midtrekkverk? Jeg er ikke i tvil om at det aller viktigste er å vurdere å senke kravene til midtrekkverk. Trafikksikkerhetsmessig vil det utvilsomt være det viktigste, og det man bør vurdere først – før man vurderer spørsmålet om årsdøgntrafikken til firefeltsveg. Også i forbindelse med Søgne–Ålgård ble det gjort en vurdering av det når det gjaldt det trafikksikkerhetsmessige, og der var statusen at en firefeltsveg og en tofeltsveg med forbikjøringsfelt og midtrekkverk kom ut omtrent likt når det gjaldt trafikksikkerheten. Så her er det altså viktig å ha klart for seg at det ikke er firefeltsveg i seg sjøl som er det viktigste knyttet til trafikksikkerhet. Det viktigste enkelttiltaket man kan gjøre, er faktisk fortsatt midtrekkverk, og det legger regjeringen opp til for hele strekningen Søgne–Ålgård. Så må jeg også si at dette med prioriteringer er en interessant debatt. Jeg ser at Høyre nå går til angrep på oss, og Halleraker var også inne på det. Bare for en måneds tid siden var partilederen i Høyre på besøk på Sørlandet og sa det som jeg også er ganske enig i: De behovene man har på Sørlandet, må ses i forhold til de behovene man har i resten av landet. Hun ville ikke uten videre love firefeltsveg da hun var der, ikke noe mer enn det regjeringen faktisk kommer til å legge opp til. Det synes jeg var en fornuftig og realistisk holdning, som jeg også tror Høyre blir nødt til å ta ad notam dersom de skulle komme i regjering til høsten. Hvordan de så skal håndtere Fremskrittspartiets helt annerledes politikk både når det gjelder firefeltsveg, og når det gjelder økonomiske midler og prioriteringer, er ikke opp til denne statsråden å ha sterke meninger om, men interessant kan det bli!
Debatten i sak nr. 10 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I motsetning til forrige sak er dette en sak som vi i stor grad er enige om, og som vi hilser velkommen. Vi har i komiteen brukt litt tid på å behandle saken, og det er fordi vi kjenner til at den oppfølgingen av dette direktivet som foregår i EUs organer, ikke er helt uproblematisk. Det er slik at dette prinsipielle direktivet må følges opp av en operasjonalisering, og det er det som kalles European Electronic Toll Service, altså EETS. Det var en liten feil at det ikke ble uthevet i merknadene våre, men nå er det gjort herfra. Det er store diskusjoner mellom medlemslandene om dette, og det er også en del, ja faktisk ganske mange, medlemsland som ikke har innlemmet dette direktivet ennå. Et stort flertall i komiteen er imidlertid kommet til at dette er veldig positivt. Det er positivt at man nå får skilt ut utstederrollen og gir mulighet for konkurranse i denne sammenheng, og det sier komiteens flertall også i merknadene. Vi ser med litt spent forventning fram til hva som vil komme ut av dette EETS-samarbeidet, som nå også har fått en liten utløper kalt RETS, som altså er et regionalt opplegg for samordning. Der har Norge – og det syns jeg det er riktig å si fra denne talerstol – vært helt i tet, helt i spiss, med å utvikle det som er blitt kalt EasyGo, altså at man bruker data fra elektroniske brikker i flere land, og greier å få riktig faktura til riktig kunde. Det skjer mellom norske, svenske, danske og også østerrikske brukere, og det er veldig bra. Det går ikke fullt så bra med implementeringen mellom en del andre land, men man må jo håpe at kanskje statsråden og hennes forvaltningsapparat fremmer den suksessen som EasyGo har blitt, som pilotprosjekt, og som et RETS-prosjekt, i det viktige arbeidet som pågår. For når dette en gang er på plass, vil man altså kunne bruke sin autopassbrikke på tur gjennom hele Europa og få én faktura tilbake. Det er det som er det ideelle, og det er ikke så helt ulikt det vi f.eks. har på våre telefoner. Så jeg ønsker statsråden lykke til videre med dette arbeidet. Fremskrittspartiet har noen andre og nyanserte syn på dette som jeg regner med at de vil redegjøre for selv. For Høyres del må jeg også få si at jeg er litt betenkt over at de store kostnadene som følger med dette, nærmest automatisk veltes over på brukerne. Der syns jeg kanskje at staten burde tatt en del av regningen. Men alt i alt er dette en positiv sak.
Jeg skal være nokså kort, men vil bare si at jeg er glad for at det er en så bred tilslutning til direktivet fra Stortingets side. I realiteten vil jo innlemmingen av direktivet ikke innebære noen stor endring i rettstilstanden, men nær sagt være en videreføring av de prinsippene som allerede gjelder for bompengeinnkreving i Norge. Det vil kunne bety både forenklinger og viktige samordninger på sikt, ikke minst for næringstransporten, og det er også positive sider ved direktivet og innlemmingen av det. Det foreligger usikkerhet omkring de økonomiske og administrative konsekvensene, har regjeringen understreket i proposisjonen, og jeg har også lyst til å understreke det, men det er ingen grunn til å anta at de økonomiske konsekvensene skal ligge i en helt annen størrelsesorden enn det som er angitt i proposisjonen. Så må det også understrekes at det vil være valgfritt for bilister om de da bruker lokale eller nasjonale løsninger når det gjelder bombrikker, eller om de knytter seg til den såkalte EETS. Det betyr at man i realiteten kan fortsette med de systemene man har i en tid framover. Hvis man tar i bruk EETS, må man også ta hensyn til personverninteresser etter hvert, og ta med det aspektet. Samferdselsdepartementet og Vegdirektoratet vil fortsette å arbeide for å ivareta norske interesser i den videre prosessen når det gjelder konkretiseringen av de sentrale forholdene med hensyn til innføringen og gjennomføringen av direktivet, og tar med oss de merknadene som har kommet i innstillingen i den sammenhengen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å utfordre samferdselsministeren, for vi spurte hva medlemslandene i EU har gjort: Det er faktisk 24 medlemsland som ikke har implementert dette. Vi vet heller ikke når en del av dem har tenkt å implementere det. Som statsråd for et parti som vel egentlig er veldig kritisk til EU, skjønner jeg ikke hvorfor det er så viktig å rushe dette direktivet gjennom i Stortinget. Vi er veldig kritiske til mye av det som ligger i dette direktivet, men det kan være problematisk å gå imot det. Man burde jo først sett at EU-landene fulgte opp og gjennomførte dette direktivet, før Norge var pådriver og en av de første til å gjennomføre det.
Det er klart at når det gjelder denne type direktiv – som vi er blitt forpliktet til etter EØS-avtalen – ligger det på en måte i sakens natur at regjeringen stiller seg bak EØS-avtalen som den ligger, og at en også vil innføre de direktiv som kommer som en følge av avtalen. Dette direktivet har ligget en stund, og det er viktig at vi også i Norge har et visst tempo på innføringen av direktivene. Jeg synes ikke vi skal ta hensyn til akkurat hvor mange andre land som har innført et direktiv, før vi tar stilling til direktivet. Jeg tror nok vi må ta en sjølstendig vurdering av om det er hensiktsmessig og riktig å gjennomføre direktivet, og det har vi gjort i denne sammenhengen.
Da registrerer jeg at Senterpartiet – og statsråden fra Senterpartiet – synes det er greit å rushe dette igjennom. Jeg synes jo det er litt dumt når det er så mange land som har ventet med å gjøre det. Jeg har lyst til å utfordre henne når det gjelder kostnadsbiten, for dette er en ny regning som bare – nok en gang – blir skjøvet over på bilistene. Ser ikke statsråden at når statlige myndigheter kommer til å pålegge bilistene dette, burde man ha tatt den kostnaden på statens regning og ikke skyve den over på bilistene?
Som jeg nevnte, synes jeg dette er et helt uproblematisk direktiv å innføre i norsk rett. Det tror jeg at jeg ville syntes enten jeg var representant fra det ene eller det andre partiet – kanskje med unntak av Fremskrittspartiet. Men det er jo i realiteten et direktiv som gjør det enklere på sikt, både for næringstrafikken og for andre trafikanter i Norge og i utlandet. Så politisk sett burde det ikke være problematisk, og regjeringen ønsker å få gjennomført denne typen direktiv innen rimelig tid etter at vi er blitt forpliktet til det fra EU. Når det gjelder kostnadene, har vi valgt å følge de prinsippene som gjelder ved nye kostnader knyttet til bompenger, og det er at kostnadene dekkes direkte av bompengeselskapene. Et bredt flertall i komiteen har også sluttet seg til det.
Jeg skal hjelpe statsråden litt. Jeg tror Bård Hoksrud vet at en del andre land ikke greier – og ønsker – å skille utstederrollen og innkreverrollen. Det har vi sagt at vi åpner for i Norge, og det er veldig bra. Jeg syns dette er en god sak. Så hadde jeg en liten appell til statsråden i mitt innlegg, som jeg hadde lyst til at hun svarte på – det burde ikke være så vanskelig heller: I det regionale delprosjektet som man nå er i gang med for å prøve å lose dette igjennom, burde det jo være utmerket å innlemme EasyGo – som er skapt av norske forvaltningsmiljøer – som vi virkelig er gode på, og som kanskje kunne bidra til at vi fikk det fortere i resten av Europa enn det vi ser i dag. Kunne statsråden tenke seg det?
Jeg har merket meg det som står i innstillingen om det, og som jeg også sa til representanten Halleraker i mitt innlegg, vil jo Samferdselsdepartementet og Vegdirektoratet sammen arbeide for å ivareta norsk interesser i den videre prosessen. Dette er ett element knyttet til det, som vi også tar med oss, og som vi har merket oss.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg skal ikke bruke mye tid, men det er jo greit å redegjøre for noen forhold som vi er litt kritiske til. For det første kunne vi jo tatt en skikkelig bompengedebatt, men jeg tror kanskje ikke vi skal gjøre det i kveld. Men det er klart at vi i Fremskrittspartiet mener det er et statlig ansvar å finansiere veibygging, og at dette ikke skal veltes over på bilistene gjennom bompenger. Derfor er vi kritiske til dette direktivet også – for det ville jo ikke vært noe behov hvis man slapp unna bompengene. Så har jeg lyst til å si – som jeg også utfordret samferdselsministeren på – at vi synes det er galt at det er bilistene som til syvende og sist får denne regningen rett i fanget. Vi mener at det burde staten ha fått. Det har vi også skrevet merknader om i innstillingen, så jeg skal ikke si noe mer enn det nå, men bare sånn at vi i hvert fall har redegjort for Fremskrittspartiets syn i denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 12 og 13 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er en merkedag. Det er en stor glede for meg å framlegge komiteens behandling av sakene for en plenumsdebatt. Jeg vil også benytte anledningen til å takke komiteens medlemmer for et godt samarbeid om sakene. Norge samtykker til ratifikasjon av rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Det har tatt tid, men tiden har vært brukt for å tilfredsstille konvensjonens krav. Da man begynte å vurdere en konvensjonstekst mot norsk lovgivning, ble vergemålslovgivningen ansett som vesentlig å endre for å tilfredsstille kravene som konvensjonen setter til oss. Det er heldigvis en enstemmig komité som legger vekt på at ratifiseringen vil bidra til å sikre mennesker med nedsatt funksjonsevne like muligheter til å realisere sine menneskerettigheter. Komiteen legger også vekt på at det må bygges ned hindre som vanskeliggjør deltakelse på alle samfunnets arenaer. Alle mennesker skal ha mulighet til å få oppfylt sine menneskerettigheter og grunnleggende friheter. Det bør være en tankevekker for oss alle at det fremdeles er slik at det er et behov for denne konvensjonen. Det er solid dokumentasjon for at mennesker med nedsatt funksjonsevne utelukkes fra å utøve sine rettigheter som borgere i ulike deler av verden, i ulike situasjoner og av helt ulike årsaker. Diskriminering er mangfoldig: ikke tilgjengelighet til valglokaler, ikke tilgjengelighet til utdanning, manglende tilgjengelighet til samfunnets ulike arenaer på fritiden, man kommer ikke inn i det ordinære arbeidslivet – det går an å fortsette å liste opp. Vår jobb for å sikre rettighetene for mennesker med nedsatt funksjonsevne vil kreve gjennomgående bevissthet om temaet på alle nivå i samfunnet. Felles grunnleggende holdninger til likebehandling av mennesker må ivaretas i alle ledd av forvaltningen og i det sivile samfunn. Dette krever informasjon, og det krever debatt. I statsbudsjettet for 2013 har vi satt av midler til prosjekt som kan styrke det holdningsskapende arbeidet. Et av kriteriene som er valgt, er bl.a. tiltak som skal bidra til gjennomføring av konvensjonen. Arbeidet med likestillingen for funksjonshemmede styrkes ved ratifiseringen av konvensjonen. SSB la tidligere, i forrige måned, fram rapporten «Personer med nedsatt funksjonsevne. Indikatorer for levekår og likestilling», nr. 8/2013. Vi har i perioder hatt svak dokumentasjon på tilstanden. Men denne synliggjør flere levekårsområder hvor funksjonshemmede som gruppe har lavere uttelling enn i befolkningen generelt. Det er en lavere andel i jobb, det er et lavere utdanningsnivå enn i befolkningen generelt, og det er en høyere andel lavinntektshusholdninger. Dette synliggjør at funksjonshemmede som gruppe ikke fullt ut deltar på alle samfunnets arenaer. Derfor er det med glede vi legger fram en boligmelding som har krav om universell utforming. Derfor har vi vedtatt en jobbstrategi, og vi øker midlene og overføringene til kommunene, sånn at de kan ivareta sine oppgaver bedre – for alle. Dette er likestillingskamp i form og i praksis. Norge er flere ganger kåret til et av de mest likestilte samfunn i verden, men til og med her er det noen som er likere stilt enn andre. Derfor slutter vi oss til konvensjonen – retten til å kunne delta på lik linje med kompisen, retten til å kunne bli stilt krav til på lik linje med vennene. Diskriminering kommer ofte i tilforlatelige former: Det stilles ikke krav til individet, det forventes ikke innsats. Retten til å fatte beslutninger selv og retten til å bli tildelt plikter og krav svikter. I forbindelse med høringene ble det reist spørsmål om tilleggsprotokollen, som jeg ønsker å kommentere. Representanten Dåvøy stilte spørsmål om dette til utenriksministeren i høst, og jeg velger å ta med svaret på skriftlig spørsmål nr. 1997. Utenriksministeren svarer: «Arbeidet med å legge til rette for norsk ratifikasjon av konvensjonen krevde en omfattende gjennomgang av norsk lovgivning og praksis, og dette arbeidet ble gitt prioritet. Vi vil, etter at konvensjonen er ratifisert, foreta en gjennomgang av konsekvensene av ratifikasjon av protokollen om individuell klagerett innen vi tar en beslutning i dette spørsmålet.» Så vil jeg gjøre oppmerksom på en feil i teksten. Ved en inkurie står det i Innst. 203 S til Prop. 106 S, side 3, kolonne 2, tredje nederste avsnitt: «Komiteen legger derfor til grunn at konvensjonen trer i kraft 1. juni 2013.» Her skal det stå «ratifiseres» og ikke «trer i kraft». Med dette vil jeg ønske alle i salen til lykke med dagen. Jeg vil ønske resten av befolkningen til lykke med å ha tatt et skritt videre mot et likestilt samfunn. Så vil jeg ønske regjeringen lykke til med gjennomføringen av konvensjonen.
30. mars i år er det seks år siden Norge som et av de første land i verden signerte denne konvensjonen. Fremskrittspartiet mener at det har tatt unødig lang tid før vi kom dit vi er i dag, at vi skal ratifisere – men det er gledelig at det skjer. Det er allerede vedtatt andre lover og forskrifter som skal sikre at personer med funksjonsnedsettelser har likeverdige muligheter til å delta på alle samfunnsområder, men jeg kan ikke se at det er blitt fulgt opp på en tilfredsstillende måte. Tvert imot har vi de siste årene sett at regjeringen kutter i ordninger som bidrar til at personer med funksjonsnedsettelser får en lettere hverdag. Styrkingen av funksjonshemmedes rettigheter må også gjenspeiles i statsbudsjettene hvis konvensjonen skal bli fulgt opp på en forventet måte. Ja, for forventningene til hva et rikt land kan gjøre for å inkludere alle, er naturlig nok store. Å forvente at visjonen om et universelt utformet samfunn skal nå oss innen 2025, hvis ikke staten bidrar – tar et større økonomisk ansvar – er utopi. Når det gjelder transportordninger, er de ofte en forutsetning for at de med nedsatt funksjonsevne skal kunne leve et aktivt og mer sosialt liv. Eksisterende ordninger som arbeids- og utdanningsreiser, TT-ordningen og trygdebilordningen må tilpasses det reelle behovet og ikke være et knapphetsgode. For at også personer med funksjonsnedsettelser skal kunne benytte kollektivtransport, er det behov for en planmessig oppgradering når det gjelder universell utforming av tog, trikk, buss og fly, og selvsagt også en planmessig oppgradering av stasjoner, terminaler og holdeplasser. Det er også behov for å oppgradere gammel offentlig bygningsmasse og skoler. Tilrettelegging dreier seg ikke bare om å innføre lover og regler som hindrer diskriminering, men også om å bevilge midler til universell utforming av samfunnet og til helse- og omsorgstiltak, bistand og moderne hjelpemidler. I takt med at velferdsnivået og levealderen øker, får en stigende andel av befolkningen nedsatt funksjonsevne. Personer som allerede har nedsatt funksjonsevne, lever også lenger. Aldersdiskriminering rammer nå stadig flere eldre. Det forventes at eldre skal jobbe lenger, at de skal bo i eget hjem, og at de skal ha en aktiv fritid. Fremskrittspartiet mener at dette også skal være mulig for eldre med funksjonsnedsettelser, og at det derfor er grunn til å vurdere om dagens ordninger diskriminerer personer over 67 år på en urimelig måte. Behovet for tjenester og tilrettelegging er individuelt og følger ikke nødvendigvis alder. Det er også et problem at funksjonshemmede over 26 år må betale alle opptreningshjelpemidler og treningsutstyr selv. Det er en ren aldersdiskriminering, og det er ikke faglig begrunnet. Fremskrittspartiet er sterkt kritiske til at det de siste årene er foretatt betydelige kutt i hjelpemiddelordningen, noe som har resultert i at mange ikke lenger anskaffer hjelpemidler som de kan ha nytte av. Fremskrittspartiet mener at tilgangen på hjelpemidler skal finansieres av folketrygden, og ikke være avhengig av lokale prioriteringer, kommuneøkonomi eller helseforetakenes budsjettrammer. Jeg benytter i dag anledningen til å minne om noen av Fremskrittspartiets forslag som ville bidratt til at funksjonshemmede hadde vært mer likestilt enn det de er i dag. Vi har bedt regjeringen legge fram en fremdriftsplan når det gjelder universell utforming, hvor også de økonomiske betingelsene for å oppfylle planen er tatt med. Vi har forslag om å styrke arbeidsrettede tiltak, så flest mulig kan delta i arbeidslivet, forslag om å innføre en statlig finansiert og rettighetsbasert BPA-ordning, forslag om å innføre servicehund som en ordning på samme måte som førehund for blinde, forslag om å styrke tilgangen på hjelpemidler og å bedre trygdebilordningen og forslag om å innføre en tilskuddsordning for tilrettelegging av bolig for personer med funksjonsnedsettelse. Boligmeldingen pålegger nybygg og privat finansiering av tilrettelegging, men det er mange som allerede bor i boliger hvor staten må bidra i større grad. Vi har videre forslag om å ha nasjonale retningslinjer for kvalitet og kvantitet i TT-ordningen og om en finansieringsordning som sikrer TT-transport i tråd med retningslinjene. Vi har også foreslått å fjerne 26-årsregelen for hjelpemidler til trening og aktivisering og å vedta en opptrappingsplan for tilpasset utdanning og arbeid for personer med utviklingshemming. Jeg får avslutte med å si at alt er nedstemt av regjeringspartiene. Dette ville vært veldig gode forslag å gjennomføre for å gi dem med nedsatt funksjonsevne en bedre hverdag. Kravene om brukermedvirkning i konvensjonen må også følges bedre opp, og det bør være sterkere brukermedvirkning hos Likestillings- og diskrimineringsombudet, som nå får ansvaret for å følge opp konvensjonen. Så vil jeg til slutt ta opp forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Jeg antar da at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene vil stemme for, hvis jeg tolket det som ble sagt av foregående taler, rett.
Representanten Giltun har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Først vil jeg få uttrykke min glede over at Norge i dag går inn for å ratifisere FN-konvensjonen for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Det er en viktig milepæl i kampen for funksjonshemmedes rettigheter. Det blir nå fastslått én gang for alle at de alminnelige menneskerettighetene skal gjelde også for mennesker med nedsatt funksjonsevne i Norge. Bare for å rydde den misforståelsen av veien: Konvensjonen handler ikke om særrettigheter – tvert imot skal den sikre funksjonshemmede rett til deltagelse i samfunnet som likeverdige borgere, med samme rettigheter og plikter som enhver annen samfunnsborger. Det er på høy tid å få dette på plass. Men selv om dette er en milepæl, betyr ikke det at vi er i mål. Med undertegningen og ratifikasjonen av denne konvensjonen har Norge forpliktet seg til – som det heter i konvensjonen – å «treffe alle lovgivningsmessige, administrative og andre tiltak som er nødvendige for å virkeliggjøre de rettigheter som er nedfelt i denne konvensjon». Her gjenstår det en god del. Det første – og kanskje viktigste – enkelttiltaket omhandler universell utforming. Her har vi blitt skjønt enige om at Norge skal være universelt utformet innen 2025. Men det er verd å ta bekymringene som kommer fra funksjonshemmedes organisasjoner, på alvor: Går dette egentlig fort nok? Universell utforming er bare ett aspekt av mange. Tilrettelegging er så mye mer, f.eks. riktig hjelp og veiledning til rett øyeblikk, enten man er i en butikk på jakt etter dagligvarer, foran en minibank eller i et stemmelokale for å utøve sin demokratiske plikt. I alle slike situasjoner har man rett til den tilretteleggingen som er nødvendig for at man skal kunne ha tilgang på det alle andre har tilgang på. Det er forstemmende at det har tatt hele syv år fra konvensjonen forelå til vi nå får ratifisert den her i dag – syv år – og hele seks år fra vi undertegnet den til den nå er oppe til ratifikasjon. Ja, det er riktig at vi måtte få på plass det nødvendige lovverket før konvensjonen kunne ratifiseres. Men måtte det virkelig ta seks år før man fikk på plass det nødvendige lovverket? Seks år fra signering til Stortinget nå endelig har tatt stilling til saken? Det stiller jeg meg tvilende til. Hadde dette vært en prioritert oppgave, kunne man fått det på plass tidligere. Jeg må få peke på at selv om vi er flinke til å dele ut penger i denne sal, er vi enda flinkere til å dele ut oppgaver. Det er derfor ikke alltid det følger penger med de oppgavene vi deler ut. For all del: Det er rom for forbedringer og mer effektiv ressursutnyttelse de fleste steder, det er ikke det jeg sier. Men når storting og regjering sier til en etat eller et direktorat: «Gjør dette, i tillegg til det dere gjør fra før», uten at det følger med noen ressurser, da er ikke akkurat det et signal om at det er en prioritert oppgave. Det er det vi gjør i dag: Vi ber Likestillings- og diskrimineringsombudet om å følge opp og påse at konvensjonen for funksjonshemmedes rettigheter oppfylles – uten å følge opp med ekstra ressurser. Det synes jeg er et tydelig, men trist signal fra regjeringen. Så er det tilleggsprotokollen: Regjeringen har ikke tatt stilling til tilleggsprotokollen. Det kan være grunner til at man bør gå eller ikke gå for å ratifisere den, men siden regjeringen ikke har tatt stilling til den, har vi hverken fått pro-argumentene eller kontra-argumentene. Derfor fremmer Høyre sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti det forslag som representanten Giltun tok opp: «Stortinget ber regjeringen i løpet av våren 2013 gjennomføre en utredning som synliggjør fordeler og ulemper ved å ratifisere tilleggsprotokollen om individklagerett til FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne.» Da Høyre fremmet dette forslaget i komiteen, var vi sikre på at det ville få støtte fra hele det politiske spekteret. Grunnen er at for bare noen få måneder siden – 11. november 2012 – fikk et forslag med praktisk talt nøyaktig samme ordlyd støtte fra alle partiene på Stortinget. Den eneste forskjellen var at det da dreide seg om FNs barnekonvensjon. Høyres likelydende forslag når det gjeler funksjonshemmede ser altså ikke ut til å få støtte fra regjeringspartiene med mindre de tar til vettet i siste sekund. Alt vi ber om, er en utredning – ikke noe annet enn det. Hvorfor går de for et slikt forslag når det gjelder barnekonvensjonen, for så å stemme ned det samme forslaget når det gjelder funksjonshemmede? La meg helt til slutt få understreke hvor glad jeg er for at denne konvensjonen nå ratifiseres. Det er en gledens dag, og det er bra. Men det er en liten bismak – sett i sammenheng med at dette vitner om et nedprioritert saksfelt som ikke tas alvorlig nok av regjeringen. Det er synd, og det er et betydelig skår i gleden selv om det alt i alt er en gledens dag.
Jeg vil også bruke anledningen til å gratulere med en merkedag. Det er helt riktig at vi har ventet på det. Dette handler om, som representanten Sylvi Graham sa, like rettigheter, og det handler om noe så grunnleggende som menneskerettigheter – det å kunne være likestilt medborger i et samfunn uansett funksjonsevne. Det er et veldig viktig prinsipp – det handler om det rent prinsipielle i det, men det handler også om hvordan vi gjennom annet lovverk og andre ordninger gjør dette mulig i praksis. Jeg er veldig opptatt av at vi har dette utgangspunktet, altså at det er likestillings- og ikke-diskrimineringspolitikk vi nå snakker om, og at helse- og sosialpolitikk – eller boligpolitikk og de andre tingene – på en måte er hjelpemidlene for å realisere det som er et menneskerettighetsspørsmål. Det er også viktig at det handler om nedbygging av hindre, for vi har bygd oss et samfunn som faktisk diskriminerer i seg sjøl. Det er lett å se at med en gang man begynner å legge prinsipper om universell utforming til grunn for den politikken man skal føre, f.eks. på boligsida, kommer motstanden veldig raskt. Vi har opplevd og sett i avisene at da er forståelsen for at mennesker med funksjonsnedsettelser skal kunne velge i det samme boligmarkedet, de samme boligområdene, eller ha lov og muligheter til å flytte hvor de vil ut fra egne ønsker og egen økonomi, litt underordnet. Da tenker man plutselig at dette kan det ikke være nødvendig å gjøre overalt. Jo, det er faktisk nødvendig å gjøre det overalt, for så mye av det vi har laget fra før, er nettopp ikke universelt utformet og kommer til å stå der som et hinder i en del år framover. Det tror jeg vi skal være så ærlige å si. Jeg er også opptatt av at vi greier å følge opp de forpliktelsene vi har sagt ja til – når vi sier at samfunnet skal være universelt utformet i 2025. Det er viktig fordi det er et menneskerettighetsspørsmål. Det handler sjølsagt også om at alle mennesker skal kunne bruke sin arbeidsevne og leve et likestilt og godt liv. Det tror jeg også er et pluss på de fleste budsjetter. Så har det vært kritikk fordi det har tatt lang tid. Jeg har vært en av dem som har vært forferdelig utålmodig, jeg må innrømme det. Men det er slik at Norge, i hvert fall gjennom alle regjeringer jeg har kjent til, har hatt denne metoden å gå til ratifikasjon på, nemlig at alt underliggende lovverk skal være i tråd med konvensjonen. Og det er det nå. Så kan man si at det kanskje har tatt lang tid, men slik er det. Det er ikke noe nytt prinsipp denne regjeringen har innført i forhold til andre regjeringer som har vært før. Jeg har kritisert det litt, ikke fordi jeg ikke mener at det er kjempeviktig at regjeringer følger opp konvensjonene, for det må være det aller viktigste. Det er mange som skriver under en konvensjon, og så er det liksom så som så, og det følges i praksis nesten ikke opp i det hele tatt i forhold til nasjonalt lovverk. Men man har kanskje dratt det vel langt – til at alle små detaljer skal være på plass. Og det kan jo bidra til at Norge spiller en rolle internasjonalt, som gjør at vi kommer på noen verstinglister der vi egentlig ikke hører hjemme. Det er viktig at mange nok land ratifiserer for at dette skal tre i kraft. Nå har det skjedd – men en sånn rolle kan Norge spille. Så har det vært en diskusjon om tilleggsprotokollen. Det er ingen hemmelighet at jeg er tilhenger av at vi skal undertegne den, og at vi har tenkt å jobbe videre for å få det til. Men jeg har lyst til å henlede oppmerksomheten på det som saksordføreren sa, at dette jobber man for. Da er det litt lite tradisjon i Stortinget – også når vi har hatt andre regjeringer – for at man fremmer konkrete forslag om noe som regjeringen sier at de jobber med, og har til vurdering. Jeg tror ikke man skal overtolke akkurat dette, og det er mange av oss som jobber for å få dette realisert. Jeg mener det er viktig – kanskje ikke så viktig for Norge, men det er viktig for den internasjonale legitimiteten til en slik ordning, som man kan trenge i andre land enn Norge.
Ratifikasjonen av FN-konvensjonen om rettigheter til mennesker med nedsatt funksjonsevne er en viktig sak, og jeg vil slutte meg fullt og helt til den grundige, gode og sterke framstilling som saksordfører Brandvik ga. Det har tatt tid – ja – fordi det skal følges opp i praksis. Det skal følges opp i praksis det å forsøke å få et mer likeverdig liv for dem som er funksjonshemmet, i forhold til oss som er funksjonsfriske. Det vil måtte få konsekvenser i hverdagslivet, det vil måtte få konsekvenser i budsjettprioriteringer, det vil måtte få konsekvenser dersom en mener noe med det, som nå alle partier er veldig sterke på, at en eksempelvis burde legge til rette for en lavere reallønnsvekst for dem som har en materiell overflod. Vi får se hvordan det går. I innstillinga er det en presisering av begrepet «rimelig tilrettelegging» som jeg har lyst til å understreke. Med rimelig tilrettelegging mener vi – og det er en samlet komité: «nødvendig og hensiktsmessig endring og justering som ikke innebærer en uforholdsmessig eller utilbørlig byrde, når det i et bestemt tilfelle er behov for det, for å sikre at mennesker med nedsatt funksjonsevne kan nyte eller utøve alle menneskerettigheter og grunnleggende friheter på linje med andre». Dette er ganske krevende. Det koster penger. Her er det en samlet komité som står sammen om det, og når jeg nå hører bl.a. representanten Sylvi Graham som er veldig sterkt kritisk til tidsbruken, synes jeg det er noe sterkt. Jeg får en litt flau smak i munnen etter mange års erfaring med Høyres representanter i finanskomiteen, hvor jeg ikke kan si at det er offentlig sektor generelt, eller de gruppene her spesielt, som er tildelt de største midlene. Så jeg er veldig glad for at regjeringa nå har framlagt dette, og at den har framlagt det på en sånn måte at det er klart for å gjennomføres i praksis. Det borger for at vi skal stå sammen om det når vi nå har en felles innstilling, og det blir veldig spennende å se i den praktiske gjennomføringa.
Dette er en gledens dag, som flere har vært inne på. Hele komiteen og politikere fra alle partier er faktisk oppriktig glade i dag, og det hører vi også fra talerstolen. Det er en milepæl, som flere har vært inne på, ikke bare for mennesker med nedsatt funksjonsevne, men for samfunnet som helhet. Ratifikasjonen av konvensjonen gir klart uttrykk for at ingen skal diskrimineres, men at alle skal gis like muligheter til å være en del av vårt samfunn og få leve selvstendige liv. Det er bra, og det tjener samfunnet på som helhet. Norge trenger at alle borgere gis like muligheter til aktivt å delta i samfunnet. For at konvensjonen faktisk skal få betydning for den enkelte, er det også bra at Likestillings- og diskrimineringsombudet i dag gis tilsynsansvaret for konvensjonen. De skal sikre at norsk rett og forvaltningspraksis samsvarer med de forpliktelsene konvensjonen gir. I den sammenheng er det viktig at vi gir ombudet en faktisk mulighet til å utføre denne oppgaven, og derfor har Kristelig Folkeparti i sitt alternative statsbudsjett økt bevilgningen til Likestillingsombudet med 1,5 mill. kr sammenlignet med regjeringens budsjett. Vi tror at det er nødvendig. Kristelig Folkeparti har også sammen med de andre opposisjonspartiene undret seg noe over at regjeringen ikke har forelagt en konsekvensutredning av en eventuell ratifikasjon av tilleggsprotokollen som gir – eller ville kunne gi – individuell klageadgang til FN ved brudd. Norges Handikapforbund sier i dag at de er svært forundret over at klageretten ikke innlemmes samtidig med ratifiseringen av konvensjonen. Som flere har vært inne på, foreslår opposisjonspartiene i innstillingen at regjeringen foretar en konsekvensutredning av en eventuell ratifikasjon av tilleggsprotokollen. Som sagt har det vært svært viktig også for Kristelig Folkeparti å ratifisere konvensjonen. Vi har vært flere som har purret lenge og vel på regjeringen. Poenget har ikke bare vært at konvensjonen skal inn i lovverket, men at den faktisk skal bety en forandring for den enkelte når det gjelder nettopp muligheten til å delta i samfunnet på lik linje med alle andre. Dessverre har vi sett flere eksempler på at regjeringen har innsnevret noen menneskers handlefrihet – vil jeg si – og mulighet til å leve selvstendige liv. Dette har skjedd i den senere tid. Det gjelder f.eks. innsnevringen av retten til pleiepenger, utsettelse av rettighetsordningen for brukerstyrt personlig assistent og ikke minst – i de siste ukene – innstramming av tilbudet tolk/ledsager for døvblinde. I fjor sommer ble det sendt ut et nytt rundskriv som fastslo at døvblindes rett til tolk/ledsager ved fritidsaktiviteter, skulle reduseres kraftig. Dette har ført til at mange døvblinde har blitt isolert, og at deres livskvalitet har blitt betydelig redusert. For mange døvblinde er det helt nødvendig å ha tolk/ledsager knyttet til fritidsaktiviteter. Det er ikke nok med en ledsager, de skal også kunne kommunisere hvis man skal kunne si at de er integrert på en god måte. Bare da kan de delta på en fullverdig måte og få muligheten til å leve et selvstendig liv. Formålet med ratifiseringen av FN-konvensjonen er jo nettopp å sikre mennesker med nedsatt funksjonsevne mulighet til å leve selvstendige liv og til å «kunne delta fullt ut på alle livets områder», som det står i konvensjonen. Jeg er veldig opptatt av akkurat denne saken fordi den er et utrolig godt eksempel på at man etter min mening er nødt til å reversere den regelendringen som var, hvis vi skal oppfylle denne konvensjonen. Det er stikk i strid med konvensjonen at man ikke har denne rettigheten lenger, og det haster med å reversere dette. Jeg håper at statsråden snarest vil komme med en presisering for å løse problemet. FN-konvensjonen om rettigheter for mennesker med nedsatt funksjonsevne tillater etter min mening egentlig ikke noe annet. Konsekvensene av ratifikasjonen kan ikke bare bli flotte ord på fint papir – det har vi alle et ansvar for – det må føre til konkret handling, for vi er ikke helt fremme i dag. Regelverket må se det enkelte menneske som har behov for bistand.
La meg starte med å slutte meg til den lykkeønskninga: Til lykke med dagen, vil jeg også si fra denne talerstolen. Det er ikke hver dag man får være med på å behandle en ratifikasjon av et så viktig dokument som en menneskerettighetskonvensjon er. Det er også helt riktig som det er blitt sagt, at konvensjonen utgjør et vendepunkt. Man kan kalle det et paradigmeskifte at man går fra å snakke om helsepolitikk og sosialpolitikk når man diskuterer mennesker med nedsatt funksjonsevne og deres plass i samfunnet, til at vi nå går over til å snakke om likeverd, likestilling, deltakelse og selvbestemmelse. Det håper jeg bidrar til å gjøre noe med oss, og at vi begynner å tenke annerledes om hvordan vi planlegger vårt samfunn med tanke på at alle skal kunne delta på like fot. WHO og Verdensbankens World report on disability slår fast at det er rundt 1 milliard mennesker med funksjonsnedsettelser i verden. Det tilsvarer 15 pst. av jordas befolkning. Rapporten dokumenterer at personer med nedsatt funksjonsevne møter omfattende barrierer i helsetjenesten, utdanning, arbeidslivet, transport og kommunikasjon. Personer med nedsatt funksjonsevne har dårligere helse, dårligere utdanning og dårligere økonomi enn resten av befolkninga. Jeg kommer nettopp fra New York, hvor vi har hatt det største møtet noensinne om vold mot kvinner. Vi hadde også det første møtet noensinne – så vidt jeg kunne forstå – som tok for seg situasjonen for mennesker med nedsatt funksjonsevne – kvinner og barn – med det utgangspunkt at dette er mennesker som er langt mer utsatt nettopp for vold og overgrep enn andre, funksjonsfriske er. Men man glemmer ofte det, og man glemmer også til og med at mennesker med nedsatt funksjonsevne også har et kjønn. Rapporten viser med all tydelighet at menneskerettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne lenge har blitt oversett og tilsidesatt. FN-konvensjonen danner et godt grunnlag for å ta tak i dette og sikre at alle mennesker får ta del i det de fleste av oss betrakter som en selvfølgelighet. I prosessen knyttet til ratifisering har vi sett behovet for å gjøre endringer i norsk lovgivning. Det er klart at norsk vergemålslovgivning er i strid med konvensjonens bestemmelse om rettslig handleevne. Vergemålsloven kom, som de fleste her vet, på plass i en annen tid, rundt år 1900, og er nå moden for historiens skraphaug. Regjeringa har holdt fast på en linje om at norsk rett må være i samsvar med konvensjonen før ratifisering. Grunnen til dette er at regjeringa – som tidligere regjeringer, akkurat som representanten Andersen var inne på – ønsker å vise troverdighet og integritet i internasjonale forhold, og særlig i spørsmål som berører menneskerettighetene. Å vente med å ratifisere til vi har ryddet i eget hus, viser at vi tar konvensjonsforpliktelsene på alvor. Det har vi også fått tilslutning til fra flere medlemmer av FN-komiteen til CRPD, sjøl om det er ulike meninger om dette, og sjøl om det også, som representanten Andersen var inne på, er sider ved det som kan tale i en annen retning. Regjeringa foreslår samtidig at Likestillings- og diskrimineringsombudet får ansvar for å føre tilsyn med at norsk rett og forvaltningspraksis er i samsvar med konvensjonen. Vi er trygge på at ombudet vil forvalte denne rollen med mot og klokskap. Ombudet gjør en solid jobb med å overvåke gjennomføringen av CEDAW og CERD, dvs. Kvinnediskrimineringskonvensjonen og Rasediskrimineringskonvensjonen. I forbindelse med de periodiske rapporteringene til FNs traktatorganer har ombudet foretatt sjølstendige kartlegginger av norske forhold og levert egne rapporter som grunnlag for eksamineringen av Norge. Ombudet tilfredsstiller de relevante kravene i de såkalte Paris-prinsippene for institusjoner, som skal fremme og beskytte menneskerettighetene. Oppgaven med å overvåke nasjonal gjennomføring av CRPD faller i stor grad sammen med oppgaver ombudet allerede har i forbindelse med diskriminerings- og tilgjengelighetsloven. Ombudet vil kunne benytte tallmateriale fra de sakene som klages inn for ombudet, til å kartlegge den faktiske situasjonen for personer med nedsatt funksjonsevne i relasjon til konvensjonens bestemmelser. Etter konvensjonens artikkel 33 tredje ledd skal sivilsamfunnet, og særlig mennesker med nedsatt funksjonsevne og organisasjoner som representerer dem, trekkes inn i overvåkingsprosessen og delta fullt ut i den. Det er viktig å understreke. Brukermedvirkning er en del av konvensjonen. Jeg vet at ombudet har drøftet dette med representanter for funksjonshemmedes organisasjoner og vil etablere strukturer for samarbeid med organisasjonene. Men først og fremst, sjøl om man kan mene at det har tatt tid: Gratulerer med dagen! Det er en milepæl og en stor dag.
Det blir replikkordskifte.
I mitt innlegg ramset jeg opp mange gode forslag som Fremskrittspartiet har fremmet, men som har blitt stemt ned av regjeringen. Min påstand er at hvis disse forslagene hadde fått flertall, ville situasjonen vært mye bedre, og de funksjonshemmede ville vært mye mer likestilt enn de er i dag. Selv om man har ryddet i eget hus, har man ikke, slik jeg ser det, ryddet opp med hensyn til å se på hvilke gode ordninger som bør tre i kraft. Mitt spørsmål er da: På hvilken måte vil de som omfattes av denne konvensjonen, merke at deres rettigheter er styrket, og på hvilke konkrete områder vil statsråden sørge for at det kommer ordninger som gjør at personer med nedsatt funksjonsevne, blir mer likestilte, at de får bedre muligheter til arbeid, at de får bedre muligheter til å ha et godt sosialt liv, til å bo i egen bolig – og i det hele tatt dette med universell utforming? Jeg kunne tenke meg at statsråden sa litt konkret om hva som vil skje etter juni.
Det var nesten et spørsmål som egner seg for en interpellasjon – det var et veldig omfattende spørsmål. En del av dette har vi behandlet både i merknader og i selve proposisjonen, men vi vil måtte komme tilbake til svaret på en del av de enkeltpunktene som representanten tok opp. Jeg tror, som jeg sa, at kanskje den største endringa med denne konvensjonen dreier seg om hvordan vi tenker rundt dette, at det ikke bare handler om sosialpolitikk og helsepolitikk, men det handler om likestilling. Det handler om hele grunnlaget for hvordan vi utformer politikken på alle samfunnsområder, og da dreier det seg om å sikre likeverdig deltakelse. Jeg vil trekke fram skole som et område som det er særlig viktig at vi bidrar til å få gjort forandringer på framover, ikke minst på IKT-sida innenfor skole. Der kommer vi til å jobbe hardt for å få til endringer. Så dreier det seg også om å sikre at vi ikke tar skritt tilbake. Representanten Andersen nevnte dette med bolig – vi må se at hvordan vi bygger i dag, kommer til å få betydning langt fram i tid for muligheten til å være likeverdig.
Det er lett å vedta lover som andre skal betale, slik som å bygge nye boliger. Det jeg er ute etter å få svar på, går på at når regjeringen nå har brukt seks år på å forberede denne ratifiseringen, forventer veldig mange at det skal bli noe konkret, at man merker forskjell, og at man også fra statens og regjeringens side ønsker å bidra til å bedre forholdene. Det dreier seg faktisk også om helsetjenester og sosiale tjenester. Det dreier seg om habilitering, om rehabilitering, om tilgang på tjenester, om tilgang på hjelpemidler, om en brukerstyrt personlig assistentordning og likeverdig behandling uansett hvor du bor i landet osv. Det er faktisk forventninger til at vi som politikere har tenkt noen tanker rundt hva vi skal gjøre, hva vi kan bidra med for at flere skal kunne oppfatte det samfunnet vi i dag har, som likestilt. Det er ikke for at de skal ha fordeler fremfor andre, men de skal ha mulighet til å delta på lik linje med andre, og jeg kunne tenke meg noen konkrete eksempler på hva statsråden vil gjøre.
Jeg tror nok at vi må belage oss på å jobbe systematisk med dette området i all framtid. Det krever at vi er framoverlente, og at vi integrerer likestillingsperspektivet for mennesker med nedsatt funksjonsevne på alle samfunnsområder. Det er det jeg håper at nettopp denne konvensjonen og ratifiseringen av den skal bidra til. Jeg er helt enig i at når det gjelder sosiale tjenester og helsetjenester, er dette særdeles viktig, men det er også viktig på de andre områdene, og det er ikke bare viktig fordi det angår en liten gruppe mennesker, men det handler om oss alle sammen. Det handler om at vi i ulike faser av livet også kommer til å ha varierende grad av funksjonsevne, og det handler om at i dag er det du som trenger bistand, i morgen kan det like gjerne være meg. Så vi må planlegge, for dette handler om oss alle, egentlig om solidaritet, «opplyst egeninteresse», som det er blitt definert som. Så vi jobber bl.a. ut fra at samfunnet skal være universelt utformet i 2025, og det må vi jobbe med på alle samfunnsområder.
Høyre har respekt for regjeringens ønske om grundighet i ratifikasjonsprosesser. Men som alle som har snakket med funksjonshemmedes organisasjoner vet, er ratifisering av tilleggsprotokollen viktig, og Høyre mener derfor at det er viktig å få en grundig gjennomgang av alle sider av den saken. For bare noen få måneder siden, den 29. november, fikk et forslag med i praksis nøyaktig samme ordlyd støtte fra alle partiene på Stortinget, og den eneste forskjellen var at det dreide seg om FNs barnekonvensjon. Så mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Hvorfor denne forskjellsbehandlingen? Hvorfor vil regjeringen utrede fordeler og ulemper ved tilleggsprotokollen til Barnekonvensjonen, men ikke det samme når det gjelder konvensjonen om handikappedes rettigheter?
La meg som barneminister først få lov til å understreke at jeg er glad for at vi skal se på de ulike sidene ved å ratifisere tilleggsprotokollen til Barnekonvensjonen, som jeg ser på som viktig. Så vidt jeg vet, har det ikke vært vanlig at man har ratifisert en tilleggsprotokoll samtidig som man ratifiserer selve konvensjonen, men som det ble sagt både fra representanten Brandvik og fra representanten Andersen, er dette noe som regjeringa allerede tar tak i. Så man kan ikke lese dette som at regjeringa ikke ønsker å se på de ulike sidene, men det har noe med tradisjonene i forholdet mellom storting og regjering å gjøre.
Både statsråden nå og representanten Karin Andersen har sagt fra denne talerstolen nettopp at det ikke var nødvendig å stemme for noe som regjeringen har sagt at den jobber for, og hun sa også at det var mange som jobbet for denne tilleggsprotokollen. Da blir mitt spørsmål til statsråden dette: Hvor langt har regjeringen kommet, og når kan vi vente noe til Stortinget?
Dette er strengt tatt et spørsmål til utenriksministeren, så jeg må nesten be om at spørsmålet om framdriftsplanen og når dette skal være i havn, rettes dit. Men representanten kan være trygg på at jeg syns det er viktig at Norge har en framoverlent holdning til dette spørsmålet, særlig av de grunnene som representanten Karin Andersen trakk fram, de internasjonale. Når det gjelder tilleggsprotokollen til Kvinnediskrimineringskonvensjonen, er det, så vidt jeg vet, ingen som har brukt klageadgangen noensinne, så det er ikke gitt at det kommer til å bli et veldig stort omfang her. Men det å få utredet de ulike sidene, som vi nå er i gang med når det gjelder Barnekonvensjonen, vil også være viktig på dette området, og regjeringa ønsker å se på det. Så det er ingen grunn til å legge for mye i dette fra representanten Sylvi Graham.
Jeg synes det er veldig bra at det klargjøres så sterkt at man skal konsekvensutrede, og at man allerede er i gang. Det som kanskje er litt oppsiktsvekkende med det, er at det på Handikapforbundets hjemmesider i dag står at de er kjempeglade for at man ratifiserer, men skuffet og forundret over at tilleggsprotokollen ikke blir ratifisert, og – skriver de – at regjeringspartiene heller ikke ønsker å utrede. Da antar jeg at deres oppfatning må være feil. Jeg håper at regjeringen og statsråden vil kunne si til disse organisasjonene at man er i gang med dette, og at vi også kan gå ut og si at dette faktisk kommer til å skje. Jeg vil gjerne ha en bekreftelse på det. Det andre spørsmålet mitt er: Man har ofte blitt sett på som syk når man har nedsatt funksjonsevne. Har likestillingsministeren noen tanker om at en del av de tiltakene vi har, egentlig burde vært likestillingstiltak og ikke helsetiltak, f.eks. BPA?
For å ta det første først vil jeg henvise til svaret fra min kollega, utenriksministeren. Det kan hende vi skal sende akkurat det svaret til Handikapforbundet så de får det, med mindre de har sett det. Jeg vil i hvert fall understreke at dette er noe vi er i gang med. Til det andre spørsmålet: Jeg synes det er et veldig godt spørsmål. Noe av det har vært reist fra interesseorganisasjonenes side også, at det ofte ikke er enkeltpersonene som har feil og mangler ved seg, men samfunnet og det at vi ikke tilrettelegger for at ulike mennesker skal ha de samme mulighetene – så langt det er mulig, i hvert fall – som er problemet. Vi må ha et mye sterkere kritisk blikk på vårt eget samfunn og tenke likestilling i langt større grad.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som saksordføreren sa, er ratifikasjonen av FN-konvensjonen vi gjør i dag, et viktig steg i riktig retning for rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Jeg vil i mitt innlegg fokusere på bolig og universell utforming, som også er en del av konvensjonen, nettopp fordi personer med nedsatt funksjonsevne skal få et selvstendig liv og kunne delta fullt ut på alle livets områder. Regjeringens mål er at bolig- og bygningsmassen skal kunne brukes av alle. Universelt utformet vil si at de aller fleste skal kunne bruke det bygde miljø uten spesiell tilrettelegging eller spesialløsninger. Vi fikk en ny handlingsplan for universell utforming og økt tilgjengelighet, som ble lagt fram i mai 2009. Dette er et viktig dokument fordi det viser hvilken vei vi ønsker å gå for at Norge skal bli mer universelt utformet. Sammen med de årlige statsbudsjettene er dette rettesnoren for regjeringens arbeid med universell utforming. Regjeringens visjon er at Norge skal være universelt utformet innen 2025. Det er svært ambisiøst, men mulig å få til. Det forutsetter at Fremskrittspartiet ikke får så mye å si i en eventuell ny regjering, for jeg ser at deres boligpolitiske talsmann, Gjermund Hagesæter, i Hegnar Media 12. mars i år ønsker å fjerne reglene for universell utforming. Representanten Giltun tror det er en utopi å få til universell utforming i 2025 – det blir svært vanskelig med hennes parti. For noen uker siden kom regjeringen med stortingsmeldingen om bolig med undertittelen «Ein bustadpolitikk for den einskilde, samfunnet og framtidige generasjonar», som viderefører arbeidet med universell utforming. Er det slik at vi i 2013 skal tillate oss å bygge boliger og andre bygg som kommer til å stå der i 50 år – kanskje 100 – men som ikke er tilgjengelige for alle? Framover vil folk i Norge leve stadig lenger, og den eldste delen av befolkningen blir stadig større. Det er en positiv kvalitet ved det norske samfunnet. Vil det ikke være fryktelig lite framtidsrettet hvis disse nye leilighetene ikke er universelt utformet, slik at vi kan bo hjemme lengst mulig? De mest sentrale funksjonene i hverdagen som mange av oss tar for gitt, skal være tilgjengelig også om man av en eller annen grunn får nedsatt bevegelighet permanent eller i perioder. Det kan være graviditet, små barn i barnevogn, et brukket bein, en ryggplage, alderdom eller varige funksjonsnedsettelser som fører til at tilgjengelige omgivelser blir nyttige. Jeg tenker det er viktig at vi etter valget til høsten får en regjering som ønsker å ha boliger og bygg med universell utforming. Fremskrittspartiet må bli enige med seg selv – Vigdis Giltun og Gjermund Hagesæter er i hvert fall uenige – så kan vi snakke om det å rydde opp i eget hus.
Jeg vil også stille meg i gratulantenes rekker, og ikke minst vil jeg gratulere til de mange brukerorganisasjonene som har stått på og jobbet for at dette skal bli en realitet. Det er veldig bra. Det er en viktig dag i dag. Linjene går tilbake til 1948, da FN vedtok verdenserklæringen. I 1950 trakk EU inn juridiske forpliktelser, i 1987 behandlet man for første gang rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne, og i dag står vi altså her i Stortinget – jeg vet ikke om vi skal ratifisere konvensjonen eller vedta ratifiseringen, men i hvert fall er det en gledens dag. Samtidig er det et paradoks her. Trenger vi en egen konvensjon for mennesker med nedsatt funksjonsevne – som om de ikke omfattes av konvensjonene som gjelder alle? Men det gjør de. Denne konvensjonen sikrer at menneskerettene blir tilgjengelige for alle. Det er en liten, men viktig forskjell. Ikke alle har visepresidenter som Lenin Moreno i Ecuador, som ble foreslått til Fredsprisen i 2012 for sitt arbeid for funksjonshemmede. «Å være lykkelig er både lett og morsomt», er tittelen på en bok han har skrevet, og som rullestolbruker er han nok klar over hvor mye lettere det kan bli, og hvor mye morsommere det er når alle får tilgang til alle deler av samfunnet. Når jeg trekker inn et land som Ecuador, stiller jeg meg i rekken av dem som framstiller det sånn at det er i utlandet, der ute, at det er mest påkrevd med tiltak og konvensjoner. Men jeg vil snu spørsmålet: Er det mulig for en norsk politiker å bli foreslått til Nobels fredspris for å legge til rette for funksjonshemmede? Det burde det være, men da må vi først rette blikket mer innover, mot oss selv og mot eget land. Skal vi lykkes med full realisering, krever det hardt arbeid hjemme, men blikket må også rettes utover. Vi må være tydelige og kompromissløse i vår vilje til å bedre funksjonshemmedes vilkår i alle land. Vi har virkemidlene, vi er på vei, og vi er på rett vei. I dag kan vi glede oss over at vi forplikter oss overfor en hel verden. Opposisjonen peker på flere forhold de mener regjeringen ikke følger opp. Flere av tiltakene som ble nevnt fra både Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet, jobbes det med i regjeringen. Noe de ikke har nevnt, men som imidlertid er like viktig etter mitt syn, er de reelle politiske forskjellene: synet på sykelønnsordningen, faste arbeidsplasser og omfordeling av skatteinntektene for å ta tre store forskjeller mellom høyre- og venstresiden. Disse vil etter min mening ha stor betydning for mulighetene til å leve gode hverdagsliv for alle, også de som omfattes av denne konvensjonen. Vi er ikke i mål, vi har mer å gjøre. Vi må forene kreftene for å bli bedre. Konvensjonen får virkning fra 1. juni, men omforming fra teori til praksis skjer ikke ved dette. Når det gjelder det som ble nevnt av representanten Hilde Magnusson om Fremskrittspartiets stilling med tanke på universell utforming, vil jeg bare si at det i hvert fall ikke er framskritt.
Som de fleste har understreket, er det gledelig og på høy tid at Norge nå ratifiserer FN-konvensjonen om rettigheter til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Ikke fordi verden forandrer seg fra i går til i morgen, men fordi vår tilslutning til konvensjonen har stor symbolverdi internasjonalt så vel som nasjonalt, og symboler er som kjent viktige i politikken. Det betyr ikke at konvensjonens mål og hensikt er nådd på de fleste områdene. Vel har vi vedtatt et lovverk som i det store og hele ivaretar funksjonshemmedes rettigheter, men det er i dagliglivet at konvensjonens rettigheter skal prøves. Jeg erkjenner at det ennå er langt fram til vi har et universelt utformet samfunn, eller et arbeidsliv som gir arbeid til alle som vil og kan arbeide. På galleriet i dag sitter Kristian Hansen fra Tønsberg. Han er leder av handikapforbundet i Vestfold, Buskerud og Telemark, og han har kommet hit for å høre på denne debatten. Typisk nok måtte Kristian stå over et tog på Vestfoldbanen fordi rullestolrampa ikke fungerte på det toget han skulle ta. Slik er hverdagen for våre funksjonshemmede. Selv om vi altså har laget ordninger som utvilsomt letter inngangen til arbeidslivet for mennesker med nedsatt funksjonsevne, er det aldeles ikke slik at bedriftene – og da inkluderer jeg også det offentlige – åpner dørene for alle som ifølge FN-konvensjonen har rett til arbeid, og da understreker jeg at retten til arbeid er en menneskerett. Vi må selvfølgelig sette vår lit til at ulike støtteordninger, som ordningen med arbeids- og studiereiser og lønnstilskuddsordningen, vil hjelpe flere funksjonshemmede til lønnet arbeid, men vi ser likevel gang på gang at funksjonshemmede med god og relevant utdanning blir forbigått av funksjonsfriske konkurrenter når stillinger skal besettes. Jeg tror dette har med holdninger å gjøre, og med uvitenhet. Forestillingen om at mennesker med nedsatt funksjonsevne er sykere enn andre og derfor har lengre sykefravær er ganske utbredt i næringslivet, selv om all erfaring tilsier det motsatte, altså at mennesker med nedsatt funksjonsevne faktisk er mer stabil arbeidskraft enn ordinære arbeidstakere.
Debatten så langt har klart å holde seg til menneskerettigheter, likeverd og likestilling. Jeg tror det er første gangen jeg har opplevd så tydelig i denne salen at debatten ikke har handlet om helsetjenester eller særtiltak eller annerledesordninger for annerledesfolket, som er verdens største minoritet. Det er en opptur, og for å være helt ærlig: Jeg synes det er grådig kjekt! Men jeg vil ta opp en ting som vi så langt ikke har omtalt, og det er at Norge har et ansvar også når vi jobber ute. Så jeg vil bare referere et avsnitt fra innstillingen som vi har skrevet inn i teksten, og som en samlet komité har sluttet seg til: «… det er viktig at mennesker med nedsatt funksjonsevne er et sentralt tema i vår utenriks- og utviklingspolitikk. Norge har allerede et bredt engasjement knyttet til funksjonshemmedes rettigheter internasjonalt, men vi ber regjeringen tydeliggjøre denne innsatsen. Det er også viktig at hensyn til personer med nedsatt funksjonsevne inkluderes i programmer og prosjekter som gjennomføres av frivillige organisasjoner og internasjonale programmer.» Vi gir et oppdrag til regjeringen fra salen her i dag. Vi skal styrke dette arbeidet når vi jobber ute, slik at når vi jobber ute, så gjør vi det i samme form som vi skal gjøre her hjemme. Så vil jeg si at en del av de historiene som vi nå møter rundt omkring som gjelder manglende tilgjengelighet og manglende adkomst, kan av og til gi oss hakeslepp. Kristian hadde f.eks. trøbbel med toget i dag – men når jeg leser et oppslag fra Gjøvik på nrk.no, så blir jeg faktisk litt satt ut. Man velger å gjennomføre en utstilling om og for funksjonshemmede i et flott, verneverdig bygg. Utfordringen er at bygget ikke er tilgjengelig, spesielt ikke for rullestolbrukere, og det er fordelt på to etasjer. Og svaret er at bygget var så pent og gammelt og verneverdig at det var en glede å få lov til å ha utstillingen der. Jeg føler at noen har misforstått noe. Hadde ikke dette huset vært universelt utformet, ville ikke dette huset vært egnet til å bruke i et moderne samfunn. Slik er det med verneverdigheten. Det kan godt hende at vi skal verne og ikke endre, men kanskje kan det da ikke brukes og benyttes til hverdagsaktivitetene. Og noen aktiviteter er viktigere enn andre aktiviteter: Denne salen, og dette bygget, skal være tilgjengelig i alle former. Men det skal også aktivitetene som alle i forvaltningsnivået – og da inkluderer jeg kommunene – legger til rette for sine innbyggere. Derfor poengterte jeg at forvaltningsnivåene har selvstendig ansvar for å ta de selvstendige valgene og de selvstendige vurderingene.
Det er mange tilskuere på galleriet i dag, og jeg vet at det sitter mange rundt omkring foran PC-ene sine og følger denne debatten. Mange har forventninger til hva som kommer fram av denne debatten – hva får vi vite nå, hva kan vi forvente? På tross av at regjeringspartiene har hatt utallige innlegg på talerstolen, har det ikke kommet fram én eneste konkret ting som vil bidra til at personer med nedsatt funksjonsevne skal få det bedre etter juni. Ikke ett eneste konkret tiltak. Ikke ett eneste løfte. Ingen forpliktelser – utover at vi har en veldig gledelig dag i dag fordi vi skal ratifisere, vi skal godkjenne noe. Det er skuffende. Attpåtil har de benyttet anledningen til å skjelle på Fremskrittspartiet på grunn av at vi ikke mener at alle – altså 100 pst. av alle studentleiligheter og boliger – må ha universell utforming. Det har de brukt en masse tid på. Det sier seg jo selv at da har regjeringen lite å fare med. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag for eksisterende boliger for alle, en tilskuddsordning som skal bidra til å tilrettelegge – og hvor er regjeringen da? Da er de totalt fraværende, for da må de ut med penger, og da må de ta ansvar. Denne saken dreier seg i aller høyeste grad om å ta politisk ansvar og ta et økonomisk ansvar for at flere skal klare seg, og da hjelper det lite å skremme med at hvis Fremskrittspartiet kommer i regjering, så blir det ikke sånn! Ingen av regjeringspartiene har fremmet så gode forslag til å fremme likestilling for funksjonshemmede som det Fremskrittspartiet har gjort, og ingen av regjeringspartiene har lagt inn i budsjettene sine penger som kunne bidra til å gi en bedre hverdag, bedre muligheter til arbeid og et bedre sosialt liv. Dette er forslag som har bred støtte i de funksjonshemmedes foreninger. År etter år er det etterspurt forbedringer på det ene området etter det andre, og regjeringen lukker ørene. De vet hvor behovet er, de vet om ting som kan forbedres, men selv etter seks år med planlegging på denne saken kommer de ikke med ett eneste konkret forslag om hva de vil gjøre som vil bedre tilværelsen. Det er skuffende. Jeg tror mange med meg er skuffet i dag. Heller ikke statsråden kunne nevne en eneste ting. Jeg spurte to ganger om å komme med noe konkret, men det var ikke noe konkret, forandringene vil ikke være der. Når da også SVs representant sier at det kanskje ikke er så nøye at Norge undertegner den tilleggsprotokollen, for vi er jo så flinke og vi har det så bra, men det er jo et signal utad – ja, da er det et tegn på at man ikke vet hvor mange som ikke får oppfylt sine rettigheter i dag, og at man dessverre heller ikke vil ta hensyn til det i fremtiden.
Representanten Brandvik var inne på at vi har diskutert rettigheter, og vi har klart å diskutere på et overordnet, prinsipielt nivå. Det er sant, og denne saken fortjener det, samtidig som vi, i hvert fall jeg, tenker at det som skal skje nå i ettertid, er at vi som er politikere i dag og i morgen – denne regjeringen og nye regjeringer – er nødt til å se konsekvensene av det vi nå holder på å gjøre. Representanten Kari Henriksen var inne på at man jobbet med flere av de sakene som noen av oss har nevnt. La meg ta ett eksempel som jeg mener vil ha veldig stor betydning når vi nå ratifiserer. Det er brukerstyrt personlig assistent, som regjeringen har jobbet med i syv år. Det er en ordning som ikke er en helsetjeneste, slik jeg ser det, men den er på mange måter en betingelse for selvstendighet for mange mennesker. Den gir virkelig frihet, den gir styring i eget liv. Det er snart to år siden hele helsekomiteen ba regjeringen om snarlig å komme tilbake med en rettighetsfesting av brukerstyrt personlig assistent. La meg ta et eksempel. Hvis en kommune innvilger 5, 10 eller 20 timer, er det ikke vanskeligere enn at den som trenger den hjelpen, kan velge å ta det ut som en BPA-ordning. Istedenfor hører vi ofte at det blir så veldig dyrt. Det blir ikke det. Mange av disse assistentene er faktisk billigere enn f.eks. hjemmesykepleiere, som ofte har vært brukt til dette. Det er så utrolig viktig, og for min del føler jeg som politiker et ansvar for at nettopp denne typen ordninger, som går på selvstendighet i hverdagen, går på å styre sin egen hverdag, må vi faktisk – enten denne regjeringen eller den kommende – ta ansvar for å gjennomføre, og aller helst så fort som bare mulig. Jeg fortviler over at vi ikke har klart å få det til. Jeg fortviler også over den saken jeg tok opp tidligere, om døvetolker – som også er en ubegripelig sak – selv om vi skal diskutere på et litt overordnet nivå i dag, men vi må ha lov til å eksemplifisere når vi ser at det går gal vei. Så håper jeg at alle, dvs. alle statsrådene – vi har møtt to stykker her i salen i dag – og regjeringen ser dette ansvaret. Det tror jeg de gjør, så jeg forventer at det skjer mye fremover.
Jeg tror det er litt misforståelser knyttet til dette med at det selvfølgelig er mange ordninger i dette samfunnet som trenger å forbedres. Men det å ratifisere denne konvensjonen har handlet om at lovverket spesifikt som sådan skal oppfylle konvensjonens forpliktelser. Det er det som har vært forventningen. Det er ingen som har påstått at alt er i sin skjønneste orden, at samfunnet er universelt utformet, og at alle ordninger som vi skulle ønske er på plass, er der. For det er de ikke. Det har vært nevnt flere her som det er mange av oss som jobber for. Jeg har bare lyst til å si det, for det er to litt ulike ting, sjøl om det ene – eller det andre, for å si det sånn – selvfølgelig er veldig viktig for at man skal realisere dette målet om likestilling. Så har jeg behov for å lese opp igjen svaret på et skriftlig spørsmål knyttet til tilleggsprotokollen. Der står det: «Arbeidet med å legge til rette for norsk ratifikasjon av konvensjonen krevde en omfattende gjennomgang av norsk lovgivning og praksis, og dette arbeidet ble gitt prioritet. Vi vil, etter at konvensjonen er ratifisert, foreta en gjennomgang av konsekvensene av ratifikasjon av protokollen om individuell klagerett innen vi tar en beslutning i dette spørsmålet.» Så dette blir gjort. Jeg vil bare si det. Jeg har vært i Stortinget lenge, også da både Høyre og Kristelig Folkeparti satt i regjering. Da var de ganske konsekvente i Stortinget, de fremmet ikke eller stemte for forslag som deres egen regjering sa de satt og jobbet med og skulle gjennomføre. Så dette blir gjort – uansett. Jeg mener at det er viktig. Jeg mener også at når man skal bruke en slik tilleggsprotokoll, er man nødt til å utnytte eller utprøve alt med hensyn til norske klagemuligheter og til å bruke alle rettsinstansene før man kan komme fram til en slik ordning. Det er derfor jeg mener at dette antageligvis ikke er det mest effektive virkemiddelet i Norge, men at dette er en veldig viktig mulighet internasjonalt fordi det er mange land der denne rettsmuligheten ikke er til stede, sånn som den er i Norge. Så kan vi være uenige om vi har kommet langt nok med alle de ulike ordningene, osv. Det har vi selvfølgelig ikke gjort. Det er mye igjen på mye her. Men poenget er at denne tilleggsprotokollen – og virkningen av den – er en veldig viktig symbolsak internasjonalt, og den er nok først og fremst et instrument for mennesker som bor i andre land enn Norge.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 12 og 13.
Stortinget behandler i dag inngåelsen av nordisk konvensjon om trygd av 12. juni 2012. Den gjeldende nordiske konvensjon om trygd av 18. august 2003 tilpasser trygdekoordineringen mellom de nordiske landene til fellesskapsreglene på området gjennom EF-forordningene nr. 1408/71 og nr. 574/72. Indirekte har konvensjonen vært tilpasset EF-forordning nr. 859/2003, som gir koordineringsforordninger virkning for statsborgere fra land utenfor EU-området, såkalte tredjelandsborgere. Denne forordningen gjaldt ikke for Island, Liechtenstein og Norge. Den gjelder heller ikke for Danmark, på grunn av en dansk reservasjon med hensyn til rettslig samarbeid etter EU-traktaten. Den nordiske konvensjonen gjør imidlertid trygdeforordningene gjeldende for alle som har vært trygdemedlemmer i de nordiske land, også tredjelandsborgere. På bakgrunn av dette er det utarbeidet en ny nordisk konvensjon om trygd som ble undertegnet 12. juni 2012. Den nye konvensjonen er tilpasset forordning 883/2004 som bl.a. har en utvidet personkrets, idet den også omfatter personer som ikke har vært arbeidstakere eller selvstendig næringsdrivende. Den nye konvensjonen viderefører i all hovedsak hovedtrekkene fra de tidligere koordineringsreglene i EØS-området og Norden. Konvensjonen gir også regler om behandlingen av internordiske saker på vanskelige områder som familieytelser der vilkårene er oppfylt i ulike land. Den økte vektleggingen av administrativt samarbeid og klarere oppgaver når det gjelder rehabilitering i saker der et annet land er kompetent stat, kan i noen grad medføre merarbeid og merutgifter. Samtidig forventes de nye reglene om behandlingen av internordiske saker å innebære administrative fordeler. I tillegg kan en mer effektiv rehabilitering gi innsparinger på stønadsbudsjettene ved at personer kommer raskere tilbake i arbeid. Det antas derfor at konvensjonen kan gjennomføres innenfor gjeldende budsjettrammer. Den nye konvensjonen gir det nordiske trygdesamarbeidet en klarere og sterkere forankring enn i de tidligere konvensjonene. Det legger til rette for å redusere og motvirke grensehindre. Den nye konvensjonen innebærer at den internordiske trygdekoordineringen tilpasses de endringer som følger av de nye trygdeforordningene, som allerede får anvendelse i EU og som fra 1. juni 2012 får anvendelse også for EFTA-landene Island, Liechtenstein og Norge ved innlemmelsen i EØS-avtalen. Den nye konvensjonen er i likhet med konvensjonen av 2003 av stor betydning for Norge, Island og Danmark med hensyn til tredjelandsborgere, fordi det bare er konvensjonen som gir grunnlag for å anvende forordningen på denne gruppen i internordiske saker. Konvensjonen er nødvendig for at Grønland og Færøyene skal kunne delta i den nordiske trygdekoordineringen på samme grunnlag som de øvrige nordiske landene. Komiteen mener at forslaget til ny konvensjon i all hovedsak viderefører de tidligere koordineringsreglene for EØS-området og Norden. Økt arbeidsinnvandring gir større utfordringer for å samkjøre regelverk og ansvar. Nav Internasjonalt har hatt store utfordringer med restanser, men gjennom 2012 har avdelingen oppnådd betydelige resultatforbedringer. Komiteen mener at det er viktig å arbeide målrettet videre med å redusere restanser og bedre service til brukerne. Komiteen legger til grunn at IKT-investeringer forventes å effektivisere Nav Internasjonalts arbeid ytterligere. Det er all grunn til å forvente økt arbeidsinnvandring i årene som kommer. Kombinasjonen av god økonomisk vekst i Norge og høy arbeidsledighet i Europa bidrar til dette. Komiteens flertall, med unntak av medlemmene fra Fremskrittspartiet, viser til at et godt koordineringsregelverk på europeisk og nordisk nivå er nødvendig for å sikre at mennesker som har opparbeidet rett på ytelser, får utbetalt disse riktig og raskt. Flertallet understreker at dette er viktig for å legge til rette for mobilitet i arbeidsmarkedet, både av hensyn til utenlandske arbeidstakere som kommer til Norge, og at flere nordmenn reiser ut for å arbeide. Som bosatt i grensefylket Østfold møter jeg ofte arbeidstakere som pendler over landegrensene for å arbeide. Til bakemeldingen fra mange er at regelverket er vanskelig tilgjengelig. Mitt håp er at konvensjonen kan bidra til å gjøre dette enklere, og at arbeidet med det må fortsette. Flertallet anser konvensjonen som uttrykk for et sterkt samhold som preget det nordiske samarbeidet. Utenrikskomiteen har også hatt arbeids- og sosialkomiteens innstilling til uttalelse, og slutter seg til denne. Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 14.
Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt og Venstre 5 minutt. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ein taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Stortinget behandler i dag Prop. 7 L om endringer i folketrygdloven for å bekjempe trygdemisbruk. Vi kan være stolte av hvordan vi har bygd opp en folketrygd som gir trygghet når man har mistet arbeidet, ikke er i stand til å jobbe av helsemessige årsaker eller kan støtte opp om barnefamiliene. Dagens folketrygd er det viktigste vernet mot fattigdom. Rettigheter opparbeides ved å delta i arbeidslivet. Det gir mer likestilling og individuell frihet enn i de land hvor den enkelte er mer avhengig av familieforsørging. På lik linje med skatteunndragelser er trygdemisbruk tjuveri fra fellesskapet. Misbruk undergraver viljen til å finansiere vår felles trygghet. Norske og utenlandske studier på området regner med betydelige mørketall for misbruk av velferdsordningene. I de senere årene er det avdekket organisert trygdemisbruk som involverer samarbeid mellom et stort antall personer og systematisk utnyttelse av reglene. Metodene for å begå trygdebedrageri blir stadig mer kreative og stiller kontrollorganene overfor store utfordringer. Arbeidsinnvandring og mulighetene for å eksportere trygdeytelser til andre land gir ekstra utfordringer for kontrollen med utbetalinger fra norske velferdsordninger. Regjeringen tar trygdemisbruk på alvor. I 2009 fikk vi flere lovendringer – som adgang til å utveksle informasjon med forsikringsselskaper ved mistanke om trygdemisbruk eller forsøk på misbruk, adgang til å innhente opplysninger fra enhver som antas å kunne avklare eller bekrefte mistanke om misbruk, og adgang til kontrollbesøk på arbeidsplasser i særlig utsatte bransjer. Dette er også viktig for å støtte opp om det seriøse arbeidslivet i konkurranse med de useriøse. I tillegg ble det innført endringer i reglene om tilbakekreving for å klargjøre og effektivisere adgangen til å kreve tilbake feilutbetalte ytelser. I oktober 2012 ble beløpsgrensen for å unnlate tilbakekreving økt fra halvparten av rettsgebyret, som er på 430 kr, til fire ganger rettsgebyret. Regjeringen har de siste årene styrket kontrollvirksomheten i de årlige budsjettene. Arbeids- og velferdsetaten bruker i dag 120 årsverk på trygdemisbruk, og har et budsjett til Nav-kontroll på ca. 85 mill. kr. Det gir resultater i form av at mer misbruk blir oppdaget, anmeldt og straffeforfulgt. I Prop. 7 L kommer det flere verktøy i kampen mot trygdemisbruk, slik som adgang til opplysninger direkte fra regnskapsfører, legitimasjonsplikt, registersamkjøring og rapporteringsplikt for andre offentlige etater. Adgangen til å kreve opplysninger direkte fra regnskapsfører kan redusere behandlingstiden når selvstendig næringsdrivende søker om inntektsavhengige ytelser. Etaten vil dermed få den samme adgang og mulighet til å verifisere inntektsopplysninger fra næringsdrivende som man har for arbeidstakere, der kontrollpunktet er arbeidsgiver. Komiteen er positiv til økt registersamkjøring. Det gir gjenbruk av allerede oppsamlede data, og kontrollformen gir færre saker og færre personvernopplysninger som trenger å gjennomgås av fysiske saksbehandlere. Komiteen er enig i departementets presisering av at helseopplysninger eller andre personopplysninger som regnes som sensitive etter personopplysningsloven, skal unntas. Komiteen er videre opptatt av at de som blir gjenstand for videre oppfølging etter kontroll og registersamkjøring, må få melding om dette og gis en reell mulighet til å gjøre sitt syn gjeldende. Videre er det viktig at den enkelte gis innsyn i hvordan opplysninger blir lagret og hvem som har tilgang til dem. Vedtak i andre offentlige organer har i visse tilfeller betydning for retten til ytelser ved Arbeids- og velferdsetaten. I særlig grad gjelder dette vedtak hos utlendingsmyndighetene, som kan ha avgjørende betydning for medlemskapet i folketrygden. Det foreslås i proposisjonen at det kan gis forskrift om rutinemessige meldinger fra utlendingsmyndighetene til Arbeids- og velferdsetaten. Forskriften vil imidlertid først kunne gis om noen tid, da det ikke er teknisk mulig å gjennomføre dette i dag. Komiteen er positiv til dette arbeidet. Over flere år har arbeids- og velferdsetaten, bl.a. i samarbeid med andre kontrolletater, avdekket en rekke tilfeller der personer har mottatt utbetaling av ytelser ved å la andre personer opptre i sitt navn overfor aktuelle offentlige myndigheter og helsepersonell. Folketrygdloven inneholder i dag ingen regler som eksplisitt stiller krav om at den som fremmer krav om ytelse, må legitimere seg. Loven inneholder heller ingen direkte krav om at den som blir undersøkt av helsepersonell med hensikt om å få utarbeidet en erklæring til arbeids- og velferdsetaten, må legitimere seg ved fremmøte til undersøkelse. Mange av de misbrukstilfellene som er avdekket, kunne ha vært avslørt ved en enkel identitetskontroll på de ulike stadiene av saken. På bakgrunn av dette støtter komiteen forslaget. Det er viktig at en legitimasjonsplikt ikke står i veien for nødvendig helsehjelp. Slik er heller ikke regjeringens forslag å lese. Fremskrittspartiet fremmer forslag om karantenetid. Komiteens flertall, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ønsker ikke en generell innføring av karantenetid. Grovt trygdemisbruk innebærer at det er gitt ytelser som vedkommende ikke har fylt vilkårene for. Ytelsene skal da stoppes og tilbakebetales. Flertallet viser også til at grov trygdesvindel i tillegg gir straff også etter andre deler av lovverket, og at dette har god preventiv virkning. Flertallet mener at det om man fyller vilkårene for de ulike ytelsene, skal avgjøre hvorvidt man har rett på den aktuelle ytelsen eller ikke. Forslaget er derfor lite hensiktsmessig. Vi tar trygdemisbruk på alvor, og legger med dette grunnlaget for at enda flere kan bli tatt. Likevel mener jeg det er viktig at vi ikke skaper et inntrykk av at dette er et større problem enn det faktisk er. Man skal være noe varsom med å blande sammen trygdemisbruk og feilutbetalinger. Feilutbetalinger kan skyldes forhold hos den enkelte som søker og hos Nav selv. Vi må nok erkjenne at på flere områder er vårt regelverk vanskelig tilgjengelig for mange. Et eksempel på dette er foreldrepenger. Barneministeren har tatt initiativ for å få på plass et enklere regelverk. Det å overdrive omfanget av trygdemisbruk kan også undergrave folks tillit til velferdsordningene og bidra til en stigmatisering av Navs brukere. Lenin sa en gang: Tillit er bra, kontroll er bedre. Jeg tror vi kan slå fast at vi aldri kommer dit hvor det ikke vil forekomme noe trygdemisbruk. Det vil i så fall bety et kontrollregime som ikke møter mennesker med tillit. Når vi er sårbare og har behov for hjelp fra fellesskapet, er det kanskje da det er viktigst å bli møtt med tillit. Regjeringens forslag balanserer godt hensynet til fellesskapets behov for kontroll med utbetalinger og hensynet til personvernet. Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling og flertallets forslag.
Vårt velferdssystem er, som også saksordføreren var inne på, et velferdssystem vi kan være stolte av. Vi har et godt sikkerhetsnett som skal ta vare på dem som faller utenfor, og som trenger velferdssamfunnets sterke arm aller, aller mest. Samtidig må vi også erkjenne at våre gode velferdsordninger kan, som Brochmann-utvalget peker på, være såpass attraktive at det kan stimulere til misbruk. Vi har sett flere oppslag i media hvor man ser med bekymring på den organiserte delen av misbruket av våre velferdsgoder. Jeg er derfor glad for de tiltakene som regjeringen har lagt frem. Jeg er glad for at et samlet storting er såpass tydelig på at man ikke aksepterer og tillater at folk kan komme og utnytte vårt velferdssystem, eller at folk som er i dette landet, kan utnytte vårt velferdssystem. Det gjelder uavhengig av hvilken nasjonalitet eller bakgrunn man har. Om man heter Ola og er fra Verdalen eller heter noe annet og kommer fra en annen plass i landet skal vi ha nulltoleranse for misbruk av våre ordninger. Selv om Fremskrittspartiet er svært enig i de forslagene som legges frem fra regjeringen, burde man gått videre. Vi ser fortsatt store utfordringer knyttet til en del misbruk av våre velferdsordninger. Jeg tenker spesielt på en av de sakene som verserte i Telemarksavisa i forrige måned, og lignende situasjoner har vært oppe i Stortinget ved flere anledninger. Jeg tenker på utvidelsen av sosialtjenesteloven, der folk som kommer til Norge, som ikke har lovlig opphold i Norge, og som ikke er ønsket i Norge, kan få tilgang til våre velferdsordninger. Det tror jeg folk flest oppfatter som både urimelig og uforståelig. Så vet vi, slik som dette er innrettet, at det er en forholdsvis enkel måte å unngå regelverket på. Jeg snakket med Nav forrige uke. Der pekte man på et voksende problem, der man ser at flere og flere kommer til vårt land fra lavkostland i EU-området og oppretter enmannsforetak i Norge – uten at man utfører tjenester, men da har man i alle fall mulighet til å jobbe her – for på den måten kort tid etterpå å komme til Nav og be om velferdsutbetalinger, og man har da krav på de velferdsutbetalingene. Jeg synes det er legitimt å stille spørsmålet: Er det det vi ønsker med våre velferdsutbetalinger, eller bør vi se på muligheter som forhindrer dette? Jeg og Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at de som trenger ytelser, og som oppfyller vilkårene for å få ytelser, skal ha ytelser. Fremskrittspartiet ønsker at vi skal ha sterke og gode ytelser – bærekraftige ytelser – og da må vi også kunne stille spørsmålet om hvorvidt vi skal tillate, på en enkel måte, at man får tilgang til våre velferdsytelser, eller om vi må se på denne problematikken, som sist er omtalt i Telemarksavisa. Fremskrittspartiet ønsker derfor, i tillegg til de forslagene som vi er enige med regjeringen i, å fremme ytterligere forslag som trapper opp kampen mot trygdemisbruk, og da spesielt det organiserte trygdemisbruket. Jeg tenker da på to ting – og saksordføreren var inne på det ene. Det er et av de forslagene som vi har fremmet tidligere, da vi i forrige periode behandlet en større lovendringssak om bekjempelse av trygdemisbruk, nemlig å innføre en karantenetid på organisert trygdemisbruk i de tilfellene der det er en rettskraftig dom. I de tilfellene der det er en rettskraftig dom mener Fremskrittspartiet at det vil være fornuftig å se på mulighetene til å innføre en karantenetid, som helt åpenbart vil virke preventivt når det gjelder å bli fristet til organisert kriminalitet mot våre velferdsgoder. I tillegg er det et annet forslag som Fremskrittspartiet har tatt til orde for og fremmet tidligere – og jeg har hatt gleden av å debattere dette flere ganger med arbeidsministeren i offentlige debatter. Dette er innspill jeg har fått fra folk som jobber i politiet. Hvorfor ikke se på muligheten for en bedre samordning, med en egen enhet med folk i Nav, Skatteetaten og politiet? Der kan man etterforske trygdekriminalitet på samme måte som man etterforsker annen type kriminalitet som ikke er anmeldt. Jeg tror det kunne vært et godt forslag, og et forslag som ville ha gjort det enklere å kunne avsløre organisert trygdemisbruk. Jeg skulle ønske at regjeringspartiene og statsråden ville sett nærmere på et sånt forslag. Skal vi lykkes, må vi tørre å trappe opp kampen mot det organiserte trygdemisbruket. Vi ser stadig flere avisoppslag som peker på de utfordringene Norge står overfor når det gjelder akkurat den problematikken. Til slutt har jeg lyst til å peke på et forhold som også har kommet klart frem i den saken som ble omtalt i Telemarksavisa i forrige måned. Når det kommer folk til Nav som man ser ikke har gyldig opphold i Norge, har man ikke lov til å gi beskjed videre til politiet om at her er det mennesker som ikke er ønsket i vårt land, og som ikke har gyldig opphold i vårt land, men man må allikevel betale ut ytelser til dem. Jeg synes det er helt åpenbart at dette burde man få til på en rask og effektiv måte. Jeg vet at justisministeren tidligere har svart at man ser på regelverket her. Man må holde dette trykket oppe for å få på plass gode regler som gjør det enklere å rapportere tilbake når man – mellom de offentlige etatene – ser at her foregår det misbruk, man utbetaler til personer som ikke har gyldig opphold i vårt land. Helt til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, som er tatt inn i innstillingen. I tillegg vil jeg varsle at Fremskrittspartiet vil støtte forslag nr. 4, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Robert Eriksson har teke opp dei forslaga han refererte til.
Trygdeordningene i Norge er for dem som er for syke til å jobbe. Er man ikke for syk til å jobbe, skal man være i jobb. Det å misbruke eller snyte på en trygdeordning er ikke bare umoralsk, det er også tjuveri. Det er tjuveri fra fellesskapet, det er tjuveri fra skattebetalerne, og det er med på å undergrave de felles velferdsordningene vi har. Det er ingenting som skader velferdsordningene våre mer enn folk som år etter år får ut penger av det offentlige, men som ikke har rett til det, og som bevisst går inn for å lure penger ut av systemet. Derfor er det viktig at vi sier klart ifra hva vi mener om det moralsk, og det er viktig at vi har en effektiv politikk for å avdekke, avsløre og straffe dem som begår trygdemisbruk. Og regelverket for hvem som skal motta forskjellige offentlige ordninger i Norge, må være så tydelig at det kan praktiseres enhetlig på hvert eneste Nav-kontor. Jeg har lyst til å slutte meg til etterlysningen fra Fremskrittspartiet om den saken som var i Telemarksavisa om en person som hadde ulovlig opphold i Norge og som fikk motta støtte, hvor statsråden sa at dette ikke var i pakt med hennes forståelse av regelverket slik hun så saken da. Det blir interessant å se hvilken endelig avklaring regjeringen vil gi for den type saker fremover. Men fordi vi er opptatt av å bekjempe trygdemisbruk – jeg er enig med representanten fra Arbeiderpartiet i at det er viktig å skille mellom feilutbetalinger og misbruk, og det vi snakker om her, er trygdemisbruk i veldig stor grad – er vi også enig i tiltakene som blir lagt frem. Det er fornuftig at man f.eks. har legitimasjonsplikt. Det er fornuftig at man bryter ned noen av barrierene som har vært mellom utlendingsmyndighetene og Nav. Det at man ikke har hatt bedre informasjonsutveksling, bl.a. for å kunne finne ut hvem som har anledning til å være i landet og ikke, har vært en uholdbar situasjon for mange. Det er også fornuftig at man utnytter den informasjonen som Nav har, på en bedre måte enn i dag. Siden det er bred enighet om mange av – eller det er vel så å si alle – forslagene som skisseres her, har jeg lyst til å bruke tiden min på et område som Høyre har vært opptatt av, og som også flertallet i komiteen bruker en del merknadstid på å påpeke. Når trygdemisbruk skal avsløres, må det veies opp mot et annet hensyn som er viktig: personvernet. Det gjelder i enhver situasjon hvor man skal avdekke misbruk. Når politiet gjør det, når Nav gjør det, og når andre etater gjør det, er det en avveining mellom hvor mye man skal få vite om en person og hvordan den informasjonen skal styres. Det har vært veldig store og høylytte diskusjoner om personvern i denne sal, med mange flere tilhørere til stede, i saker som kanskje har vært prinsipielt viktigere. Allikevel er det verdt å merke seg for alle personverntilhengere at den store trusselen mot personvernet ikke nødvendigvis er de store lovforslagene, men at det i hvert eneste lovforslag ligger teknologi, samordning og muligheter som også kan gå på bekostning av personvernet. Derfor er det avgjørende at man veier disse hensynene mot hverandre på en riktig måte. I den forbindelse er det mest problematiske her registersamkjøringen, som innebærer at man tar opplysninger som er hentet inn fra forskjellige registre og samkjører dem rutinemessig – automatisk – for å avdekke misbruk. Det er positive sider ved det: Det betyr f.eks. at man i mindre grad har fysiske saksbehandlere som går igjennom informasjonen, at det rett og slett er færre ordentlige folk som får tilgang til den informasjonen, fordi en gjør det automatisk. Samtidig er det problematisk med tanke på noen av grunnpilarene i personvernhensynene, hvorav én er at informasjon som er samlet inn for ett formål, krever eksplisitt samtykke for å brukes til et annet. En annen er at man så langt som mulig skal operere med samtykke fra vedkommende som informasjonen er samlet inn om. Det er også et viktig prinsipp at man skal ha mulighet til å korrigere informasjon om seg selv som er lagret av det offentlige. Alt dette handler selvfølgelig om borgernes rettssikkerhet. Det er også et viktig poeng, som er slått fast i Den europeiske menneskerettskonvensjonen, at det skal være forholdsmessighet mellom inngrepet man foreslår, og hensynet man ønsker å ivareta. På alle disse områdene har regjeringens lovforslag blitt bedre. Nå kan man velge – det nærmer seg jo valg – om man vil ha en positiv eller en negativ innfallsvinkel til dette. Jeg tror jeg skal tillate meg en positiv innfallsvinkel, selv om det er valgår i år: Det er veldig positivt at regjeringen har valgt å lytte til mange av høringsinstansene, særlig Datatilsynet, som har påpekt at det opprinnelige lovforslaget hadde noen sentrale mangler når det kom til personvern, f.eks. og – kanskje aller viktigst – at det var for utflytende og uklart hva man faktisk hadde anledning til å etterspørre og samkjøre av informasjon. Datatilsynets konklusjon var at lovforslaget slik det forelå da det ble sendt ut til høring, var utenfor det som kan regnes som godkjent innenfor EMK 8 – altså at det var «uforholdsmessig». Men Datatilsynets vurdering er at etter de endringene og oppstrammingene som regjeringen har foretatt, ligger det innenfor. Det er positivt. I politikken generelt er det grunn til å advare mot alltid å bevege seg i ytterkanten av det som er tillatt personvernmessig, men det er bedre å bevege seg i ytterkanten, på innsiden av det som sannsynligvis er tillatt, enn å bevege seg utenfor. Det er også veldig positivt, når vi nå først er enige om mange av virkemidlene for å ta trygdemisbrukere, at en enstemmig komité på mange områder også tar opp forskjellige personvernhensyn. Jeg er også veldig glad for at en samlet komité – unntatt Fremskrittspartiet, så vidt jeg registrerte – går inn for et forslag som sier at man må være eksplisitt i lovverk og forskrift om hva slags informasjon man kan hente ut. Det kan høres ut som en bagatell, kanskje, men det er et avgjørende prinsipp at det kreves en eksplisitt godkjennelse fra lovgiver som kan etterprøves, når man først skal gjøre ting som er problematiske for personvernet. Samtidig mener Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti og sannsynligvis også andre partier, at det fortsatt kan være personvernutfordringer i Nav-systemet med tanke på samtykke, i den grad det er mulig. Alle forstår at det ikke er mulig at konklusjonen fra det offentlige vil være at du ikke får trygden din om du svarer nei på spørsmål om hvorvidt du mener at denne informasjonen om deg skal samles inn for å gi deg trygd – så her er det noen praktiske avveininger. Både når det gjelder samtykke, retten til å korrigere informasjon og en del slike ting, er det fortsatt utfordringer innenfor Nav-systemet. Det er også verdt å huske på den svært sterke kritikken Navs kontrollvirksomhet fikk i en rapport fra Datatilsynet i mai 2012. Senest i går fikk jeg en e-post fra en bruker som hevdet – dette er ikke verifisert – at han hadde kopi av en Nav-rapport med en post it-lapp med vurderinger av vedkommendes sak festet på seg. Det er klart at det er en anekdote, men allikevel kan det illustrere noen grunnleggende personvernproblemer i Nav, nemlig: Hvem har tilgang på informasjonen? Hvordan flyter den rundt? Hvem kontroller hvem som har tilgang til informasjonen? Og hvilken mulighet har brukeren – borgeren – til å få innsikt og få korrigert inntrykk som man eventuelt mener er feil? Derfor har Høyre og Kristelig Folkeparti, etter å ha støttet mange av regjeringens tiltak mot trygdesvindel, gått inn for et forslag hvor man ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på en egnet måte – og det er akkurat sånn som regjeringen liker: at vi ikke pålegger den altfor mye – med en gjennomgang av personvernstillingen og hvordan personvernet søkes ivaretatt i Nav-systemet. Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Høyre er med på.
Representanten Torbjørn Røe Isaksen har tatt opp dei forslaga han refererte til.
Å snyte på skatten og jukse på trygden er å stjele fra fellesskapet, har representanter sagt før meg, og det er jeg helt enig i. SV og jeg tar på oss den rollen å være en veldig sterk forsvarer av dem som trenger trygd og samfunnets bistand når de er syke eller ikke har jobb – eller når det er andre forhold som gjør at de trenger bistand fra samfunnet. En slik rolle krever også at man er veldig oppmerksom på at juks ødelegger dette systemet. Det ødelegger tilliten hvis vi ikke greier å stoppe dem som jukser med dette. Jeg synes at det å jukse på skatten er like ille som det å jukse på trygden, men jeg vet at i samfunnsdebatten slår dette ulikt ut. Det må man bare ta hensyn til. Det er utrolig mye å hente på å øke tiltakene mot skattesvindel og skattejuks. Det mener jeg vi skal gjøre, men jeg mener også at vi skal gjøre det på disse områdene. Jeg har lyst til å takke saksordføreren for et veldig godt innlegg. Jeg har også lyst til å takke representanten Røe Isaksen fra Høyre for et veldig godt innlegg, der han tok opp noen av dilemmaene rundt personvern som jeg deler. Jeg vil bare si litt om det. Det åpenbare prinsipielle i dette – som representanten fra Høyre tok opp på en god måte – er der. Men jeg synes også at jeg i debatten i det siste har sett at man på en måte har hatt en veldig – litt ufortjent, synes jeg – tillit til de gamle arkivsystemene i forhold til de nye. Jeg skjønner at dette har noe med samkjøring og muligheten til å koble og samle informasjon å gjøre, men det har opp gjennom tidene også vært ganske store personvernutfordringer knyttet til papirarkiv – bare så det er sagt. Det ble også sagt at det hadde vært bra om vi hadde hatt regler som var så enkle at det ikke var mulig å gjøre feil. Det tror jeg ikke er mulig på dette området. Her er det så mange ulike områder som skal dekkes, at jeg tror vi rett og slett kommer til å ha et veldig komplisert regelverk framover. Det gjør at det å få disse systemene til å fungere godt i seg sjøl er uhyre viktig, særlig fordi vi vet at feilutbetalinger er et stort problem. Det kan være etaten som har gjort feil, eller det kan være at den som har søkt om en eller annen ytelse, har gjort feil, men ikke i den hensikt å svindle. Og det er ganske ille. Jeg har sjøl vært med på en sånn runde, og det var ikke det minste morsomt. Det ble oppklart. Det var en feil som ble gjort av etaten. Men det er ikke særlig moro å få en sånn sak – og kanskje at noen i tillegg tror at det er svindel. Jeg mener at mye av det vi gjør på dette området, henger veldig nøye sammen med det vi gjør i kampen mot sosial dumping. Det er ikke noen tvil om at i deler av arbeidsmarkedet – også der det foregår mye sosial dumping og svart arbeid – er det et stort potensial for trygdemisbruk og trygdesvindel. Regjeringens innsats på dette området er utrolig viktig, slik at de som jobber, jobber under ordentlige forhold – at det betales inn avgifter og skatter på riktig måte, og at man blir registrert riktig og på en slik måte at man får de rettighetene man skal ha. Jeg tror det også er behov for at vi ser på dette at det er en del folk som ikke får det de skal ha. Dette krever også en innsats fra myndighetene: å sikre at de menneskene som har klare rettigheter til bistand, får det. Det mener jeg nesten krever en egen handlingsplan. Til slutt litt om dette med karantene, som det er et forslag om. Jeg er veldig glad for at det er bred enighet om at karantene knyttet til disse ytelsene og rettighetene ikke er verken egnet eller – synes jeg – et prinsipielt mulig virkemiddel. Det man har gjort feil, skal straffes. Og det man har gjort feil, skal rettes opp. Det kan godt hende at man allikevel har krav på andre rettigheter, eller det kan hende at man i en situasjon i ettertid har krav på denne ytelsen. Da skal vårt system være sånn at man skal få det man har rett til. Man skal ikke få noe man ikke har rett til. Man skal få straff hvis man gjør noe feil, men man skal også få sine rettigheter.
Det er avgjørende for tilliten til folketrygden at det utbetales riktig ytelse under riktige vilkår til rett tid. Jeg vil gi honnør til regjeringa for dens arbeid, for det som er framlagt, og for den ånd som ligger i det foreliggende dokumentet. Innsatsen mot trygdemisbruk er trappet opp. Det er bra. Det står videre i innstillinga at «arbeidsinnvandring og muligheter for å eksportere trygdeytelser til andre land gir ekstra utfordringer med å kontrollere at riktig ytelse er gitt på riktige vilkår». Det er forsiktig sagt. Dette er et tema som blir stadig mer krevende, og jeg vil oppfordre regjeringa til å fortelle dette i klartekst, som grunnlag for en åpen debatt. Det er noe som vi alle vil tjene på. Det er egentlig grunnlag for en egen sak, for at en derigjennom kan få det ordskiftet som er nødvendig for å sikre en allmenn oppslutning om de trygdeytelser som mange er enige om. Det andre temaet som jeg vil ta opp, er balansen mellom personvernet og samfunnets behov for kontrolltiltak. Det er et veldig krevende spørsmål. Jeg er veldig glad for at innstillinga på dette området har kommet et godt stykke videre. Jeg er veldig glad for det innlegget som representanten Røe Isaksen hadde om dette, for det synes jeg på en god måte gikk inn i temaet og gjorde at innstillinga og hele dette forholdet blir bedre. Det er også et forslag fra alle partier – unntatt Fremskrittspartiet – som går på at «kun de opplysninger som er eksplisitt nevnt i lovverk eller forskrift kan hentes inn gjennom masseinnhenting». Det er en presisering, en klargjøring, at det kun gjelder det som en kan hente inn gjennom masseinnhenting, og ikke noe annet. Det er en slik presisering som er utrolig vesentlig å ha med seg for å balansere mellom kontroll og det som er personvernets viktige krav. I forlengelsen av det er prinsippet om informert samtykke. At det brukes for lite av forvaltninga som grunnlag for myndighetsutøvelse, er det mange fordeler ved. Det er også forslag som går på det samme. Det er med på å bevisstgjøre mottaker og virker dermed forebyggende. Det er svært vesentlig for at vi i det hele tatt skal få en framgang knyttet til hvordan vi har opptrådt her. Konklusjonen min er at det er en god innstilling, noe flere har vært inne på. En har kommet et skritt videre på et tema som er svært krevende, temaet om personvern og kontrolltiltak. Det er motstridende hensyn som her har funnet praktiske formuleringer, og hvor regjering og opposisjon – med unntak av Fremskrittspartiet – kommer med forslag som gjør at dette blir tydeligere i tida framover.
Dette er en viktig sak, ikke minst fordi det er avdekket i Norge og i andre land at det er store mørketall knyttet til misbruk av velferdsordningene. Mange høringsinstanser støtter arbeidet for å hindre og å avdekke trygdesvindel. Flere av dem er i tillegg opptatt av at personvernet må vurderes nøye. Det er også komiteen opptatt av, noe som innstillingen viser, og som flere før meg har vært inne på. Vi har tidligere vedtatt ved lov og satt i verk tiltak for å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Men det viser seg at ytterligere innsats på dette området er nødvendig, ikke minst fordi vi ser en utvikling i organisert trygdemisbruk gjennom stadig nye og kreative metoder, som kan være vanskelig å avdekke. Vi har mange og gode velferdsordninger i Norge, og det er helt avgjørende for oss alle at vi kan ha tillit til at utbetalinger bare kommer dem til gode som har rettmessige krav. Men vi må også ha gode systemer knyttet til personvern, slik at ingen urettmessig blir mistenkt eller kontrollert unødig og feilaktig. Det er positivt at regjeringen har endret forslag i tråd med innspill i høringsrunden, og det er også positivt at et flertall i komiteen ytterligere har kommet med forslag knyttet til personvernet. Samtidig erkjenner vi alle at flere tiltak må til. For eksempel er tiltak mot falsk identitet og legitimasjon nødvendig å iverksette raskt. Vi ber her spesifikt om at regjeringen må fremme forslag om endringer i regelverket, slik at problemer med falsk identitet og legitimasjon reduseres. Jeg er også veldig glad for at hele komiteen er positiv til de endringer som regjeringen foreslår i folketrygdloven, og også enige om å videreutvikle og effektivisere eksisterende kontrolltiltak. Høyre og Kristelig Folkeparti har spesielt vært opptatt av problemstillingen knyttet til registersamkjøring, noe vi også har vært opptatt av tidligere i saker som har gjeldt andre registre – ikke minst da det var debatter om helseregistre i denne sal. I denne saken har regjeringen klokelig lyttet til Datatilsynets påpeking om bedre ivaretakelse av personvernet. I tillegg sier flertallet i komiteen at lovverket klart og tydelig bør sette grenser for hvilke opplysninger som kan hentes inn, og at aktuelle opplysninger som kan innhentes, eksplisitt blir nevnt i lovverk eller forskrift. Informert samtykke er også viktig. Jeg tror også det er uproblematisk – gitt god håndtering. Derfor ønsker komiteens flertall også at den enkelte gis denne muligheten til informert samtykke. Jeg tror de aller fleste ønsker å være lovlydige, og ikke gjøre feil. Men da er presis, forståelig og lett tilgjengelig informasjon om rettigheter og plikter helt avgjørende. Til slutt er det et forslag, som også representanten Røe Isaksen nevnte, som Kristelig Folkeparti og Høyre står alene om. Vi ønsker, og mener det er viktig, med en helhetlig gjennomgang av hvordan personvernet skal søkes ivaretatt i Nav-systemet. Det gjelder i særlig grad spredning og tilgang til lagret informasjon om enkeltpersoner. Jeg mener at regjeringspartiene også godt kunne vært med på dette forslaget.
Gjennom forslagene i denne proposisjonen vil vi styrke arbeidet mot trygdemisbruk og feilutbetalinger. Regjeringen er opptatt av at det ikke skal være attraktivt å motta ytelser på uberettiget grunnlag. Det er avslørt omfattende svindel med fellesskapets midler, og derfor må vi arbeide systematisk med dette. Noen forslag legger vi fram i dag, men vi må ikke stoppe her. Vi må også senere legge fram flere tiltak i kampen mot trygdemisbruk. Det som er det viktigste i de forslagene vi legger fram i dag, handler om adgangen til masseinnhenting av opplysninger fra andre instanser og å samkjøre disse med Navs opplysninger. Jeg vil understreke at det er jo sånn vi tar de aller fleste. 60 pst. av trygdemisbrukerne tas i dag gjennom registersamkjøring, så dette er veldig effektivt. Komitéflertallet ber om at kun opplysninger som eksplisitt er nevnt i lovverk eller forskrift, kan innhentes ved masseinnhenting. Dette er jeg helt enig i, for dette følger direkte av lovforslaget. Jeg er enig med komiteen i at de foreslåtte nye bestemmelsene om legitimasjonsplikt i trygdesaker ikke bør praktiseres slik at alvorlig syke stenges ute fra helsehjelp. Det bør sikres ved en god dialog mellom etaten og Legeforeningen. Så er det et forslag jeg velger å kommentere, og det er om opprettelse av en egen enhet. Jeg mener at dette ikke er en riktig måte å bruke politiressurser på. Jeg er enig i at vi må få et bedre samarbeid mellom de ulike etatene som Arbeids- og velferdsetaten, skatteetaten og politiet, men de aller fleste av de sakene som Nav jobber med på dette området, handler om feilutbetalinger. Det handler ikke om bevisst misbruk. Der mener jeg det er veldig viktig at politiet tar seg av de sakene hvor det er avdekket at det er misbruk, og etterforsker disse. Derfor mener jeg at politiressurser skal brukes til de mest alvorlige sakene. Det er også blitt et veldig høyt straffenivå i denne typen saker. Det er idømt straffer på opp til fem år og seks måneder for trygdemisbruk, så dette er noe som politiet i stadig større grad tar på alvor, og også noe Økokrim jobber aktivt med. Så har det vært spørsmål om taushetsplikt. Det som kom fram i den saken som flere har vært inne på, er noe som jeg har bedt om at et utvalg skal jobbe med og levere en innstilling på i løpet av april. Det handler om at slik taushetsplikten er i dag, har ikke Nav opplysningsplikt overfor utlendingsmyndighetene. Det er veldig gode grunner til å gjøre om på det. Det kan ikke være slik at folk som er utvist fra Norge, skal motta ytelser fra Nav. Nå er bestemmelsene i dag utformet sånn at du kan få ytelser kun til uttransportering har funnet sted. Men det er et spørsmål om dette er en riktig bestemmelse – om det ikke bør være andre, f.eks. utlendingsmyndighetene, som ivaretar dette kravet, slik at folk ikke sulter i hjel på gata. Jeg arbeider nå aktivt med denne saken, fordi det er viktig at våre ordninger ikke misbrukes. Høyre foreslår at det skal foretas en gjennomgang av hvordan personvernet ivaretas av Arbeids- og velferdsetaten. Sensitive personopplysninger skal ikke flyte fritt rundt i Nav-systemet. Slik er det heller ikke. Arbeids- og velferdsdirektoratet vier stor oppmerksomhet til problemstillingene på dette området. Jeg vil også nevne at regjeringen i stortingsmeldingen Personvern – utsikter og utfordringar peker på at det er viktig med styring av tilgangen til informasjon. Det skal undersøkes hvordan logging og innsynsrett praktiseres i aktuelle sektorer, og om praksis bør endres. Her må vi hele tiden ha en kritisk gjennomgang av hvordan vi arbeider. Dette er også et arbeid som Nav prioriterer høyt i dag. Komitéflertallet er opptatt av at det skal være klart for den enkelte hvilken informasjon som kan hentes inn i forbindelse med trygdesøknad. Det gis allerede i dag informasjon om etatens kontroll ved utfylling av kravblanketter og i vedtaksbrev. Jeg vil sørge for at denne informasjonen blir best mulig. Lovbestemmelser og forskrifter må også bli mer informative på dette punktet. Det er viktig å få på plass bedre og mer utfyllende regler om registersamkjøring. Avslutningsvis vil jeg si at jeg er glad for at lovforslagene har fått støtte i komiteen. Presiseringen av kriterier for masseinnhenting av opplysninger vil bidra til at Arbeids- og velferdsetaten kan bli mer målrettet i sine kontroller, og vil medvirke til bedre ressursbruk.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er veldig glad for de signalene statsråden gir om at det er gode grunner til å endre regelverket, sånn at Nav kan gi beskjeder videre når man ser det er folk i Norge som oppholder seg her ulovlig, og som har tilgang på våre velferdsytelser. Så har jeg forstått det slik at hjemmelen for at det er mulig å utbetale dette, ligger i forskriften til sosialtjenesteloven. Da har jeg to spørsmål til statsråden. Det ene er: Når kan vi forvente oss en lovendring fra regjeringen som sikrer at Nav kan gi informasjon videre når det er borgere som ulovlig oppholder seg i Norge, og som søker om velferdsytelser? Og det andre er: Vil statsråden gå igjennom den forskriften som ble innført 1. januar 2012 for å se om det er endringer som også må gjøres der, og som vil forhindre at man får tilgang på velferdsytelser når man oppholder seg ulovlig i Norge?
Denne forskriften var noe kommunene ba om fordi det ble gitt nødhjelp for en kort periode for personer som var utvist fra landet. Så laget man et hjemmelsgrunnlag for dette. Jeg er usikker på om det er behov for denne hjemmelen. Derfor vurderer vi om det er andre som skal ha ansvaret for å gi til nødvendig livsopphold før utvisning har funnet sted. Det er det som er det viktige, at det skal skje en rask uttransportering av folk som er utvist fra landet. Når det gjelder lovforslag om taushetsplikten, mottar jeg nå i løpet av april innstilling fra en arbeidsgruppe. Den har sett på flere deler av personvernet mellom ulike deler av velferdsstaten vår, men jeg har bedt dem jobbe ekstra raskt med dette punktet. Jeg ønsker å komme tilbake til Stortinget så fort som mulig.
Det er viktig at folk uttransporteres raskt fra Norge, men vi vet alle at uansett hvor tydelige de politiske intensjonene er om det, så vil det i mange tilfeller være vanskelig å få dem ut så raskt som vi skulle ønske. Derfor er det viktig at statsråden avklarer denne problemstillingen. Mitt spørsmål går egentlig på personvern og balansegangen rundt det. Jeg er fullt klar over at det ikke er sånn at informasjon flyter rundt i Nav-systemet, slik statsråden formulerte det, men spørsmålet her er om personvernhensynene ivaretas i tilstrekkelig grad. Spørsmålene er f.eks.: Hvem har tilgang til opplysninger om meg? Hvilke muligheter har man til å korrigere dem? Loggføres det hvem som har tilgang til informasjon? Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva konkret gjøres for å følge opp det som regjeringen tidligere har pekt på?
Jeg vil understreke at i denne hjemmelen finnes det ikke rett til noen sosialstønad på generelt grunnlag til man har reist ut av landet, men det er en bestemmelse om at man kan få stønad inntil man i praksis har mulighet til å forlate landet. Hvis det er to dager til det går et fly, får man kun stønad i de to dagene. Hvis man velger å trenere en utreise, har man ikke noen som helst slags rettigheter. Så vil jeg si at når det gjelder personvern, er det en meget tett dialog mellom Datatilsynet og Nav. Det har ikke alltid vært slik at man har vært enige i utgangspunktet. Derfor har Nav hele tiden rettet seg etter de innsigelser som Datatilsynet har kommet med. Så jeg mener at her har vi en veldig tett dialog. Dette jobber vi med hele tiden. Nå jobber vi med IKT Nav, hvor man får elektroniske løsninger innenfor flere områder. Der er personvernet veldig sentralt.
Jeg synes statsråden var godt i gang med svaret sitt, så jeg vil spørre statsråden: Hva hadde du tenkt å si nå?
Det var hyggelig. Jeg vet at presidenten er nøye på at vi holder tiden. Derfor er jeg glad for at jeg fikk spørsmålet på nytt. Det er klart at når vi får IKT Nav, hvor vi får elektroniske løsninger på langt flere områder, har vi mye bedre kontroll også på hvordan opplysninger tas ut. Dette er en veldig sentral del av det store IKT-prosjektet vi nå har.
Replikkordskiftet er dermed omme.
La meg slutte meg til flere og slå fast følgende: Trygdemisbruk er tyveri fra fellesskapet og må bekjempes som annen kriminalitet. Jeg er derfor tilfreds med at domstolene reagerer hardt på dette. Oppmerksomheten om slike saker har preventiv virkning, hvilket illustreres ved en sak som akkurat nå verserer for tingretten i Larvik. Trygdemisbruk er dessuten angrep på velferdssamfunnet som sådan. De som urettmessig forsøker å utnytte velferdsordningene til egen vinning, er i virkeligheten profitører på fellesskapets regning. Det faktum at vi de senere årene har avdekket omfattende trygdemisbruk, er alvorlig. Det er i seg selv uttrykk for sviktende samfunnsmoral, skjønt jeg er langt fra sikker på om samfunnsmoralen er blitt så mye dårligere enn før. Snarere tror jeg at den økte innsatsen for å avdekke denne formen for kriminalitet gjør at flere blir avslørt. Og det er bra. Stortinget har år om annet økt bevilgningene til slik kriminalitetsbekjempelse, og Arbeids- og velferdsetaten har også fått bedre og mer effektive midler til å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Det er godt å se at dette arbeidet gir resultater. Nå er det altså aktuelt å utvide mulighetene til å innhente opplysninger om trygdemottakere, skjerpe legitimasjonsplikten for personer som krever trygdeytelser, klargjøre reglene for elektronisk innhenting av opplysninger ved registerkontroll og åpne for automatisk informasjonsadgang mellom utlendingsmyndighetene og Arbeids- og velferdsetaten i de tilfellene utlendingsmyndighetenes vedtak er avgjørende for trygderettigheter. Arbeids- og velferdsetatens innhenting av opplysninger ved elektronisk registerkontroll er nå hovedsakelig begrenset til skatteetaten, og da knyttet opp til skatteoppgjørene. Nav benytter selvsagt også opplysninger fra andre registre, men da etter forespørsel i enkeltsaker. Jeg ser klart at en utvidet adgang til innhenting av registerdata støter mot allmenne personvernhensyn, og jeg legger ikke skjul på at jeg helst ser at innhenting av personopplysninger fra ulike registre fortsatt skal bygge på berettiget mistanke. Likevel ser jeg i likhet med resten av komiteen gode grunner til å effektivisere kontrollen med utlendingsområdet. Vi har dessverre erfart at økt innvandring aktualiserer nye og mer effektive tiltak på dette feltet. Samkjøring av registerdata mellom utlendingsmyndighetene og Nav kan åpenbart hindre misbruk, men jeg føler i likhet med flertallet i komiteen at en slik adgang ikke bør være noen carte blanche for innhenting og kobling av data. Det må trekkes grenser for hvilke opplysninger som kan hentes inn, og, vil jeg legge til, for hvem som har adgang til å håndtere slike opplysninger. Dette kan faktisk bidra til å styrke personvernhensynet. Så er det nødvendig å understreke at de aller fleste som mottar trygdeytelser, er rettskafne mennesker, som har rett til og krav på de ytelsene som tilkommer dem. Jeg tror faktisk det er langt flere som strever med å få de ytelsene de har krav på, enn det er trygdemottakere som misbruker gode velferdsordninger. Dette reiser en annen og nødvendig debatt, nemlig den om enkeltmenneskets kamp for å hevde sin rett overfor Nav. Men det skal vi eventuelt komme tilbake til ved en annen anledning.
Jeg skal være veldig kort og bare redegjøre for en inkurie som har oppstått i innstillingen. Jeg ser at Fremskrittspartiet er ute av bokstav C og D i innstillingen. Det er en inkurie; Fremskrittspartiet støtter og vil stemme for både bokstav C og D. Så reelt sett er det en samlet komité bak de to forslagene.
Da har presidenten merket seg det. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den saken vi skal behandle i dag, handler om eldre i arbeidslivet, og om hvordan vi tar i bruk den arbeidskraften og arbeidsgleden de som er i 60- og 70-årene har i seg. Det er en glede for meg – om jeg ikke ennå vil kalle meg en eldre arbeidstaker, har jeg passert 60 – å være saksordfører i denne saken, særlig når den får et så solid utfall som det nå ser ut til. Men det kommer jeg tilbake til. Helt spesifikt handler det opprinnelige forslaget om den såkalte 70-årsgrensen i arbeidsmiljøloven, om å heve den til 75 år. Det er på høy tid at vi setter i gang denne diskusjonen. Jeg vil derfor rette en stor takk til forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet som fikk denne diskusjonen på banen – igjen. I 2011 fikk vi innført et nytt pensjonssystem, og – etter min mening – i stor grad et svært godt system. Med dette systemet har vi ikke lenger en fast pensjonsalder, tvert imot har vi et system med fleksibel avgang mellom 62 år og 75 år, og der man tjener inn pensjonsrettigheter helt til og med det året man fyller 75. Mange tar i bruk den fleksibiliteten det er lagt til rette for, som vi bl.a. ser ved at så mange benytter seg av muligheten til å ta ut pensjon, men likevel jobber ved siden av. Men deler av lovverket – de delene vi skal snakke om i dag – har ikke fulgt med. Det gjelder ikke bare arbeidsmiljølovens 70-årsgrense, men også grensen i tjenestemannsloven og alle særaldersgrensene spredt rundt i lovverket, i tillegg til de bedriftsinterne aldersgrensene Høyesterett har fastslått at det er adgang til. Eldre arbeidstakere kan altså ikke alltid kombinere trygd og arbeid, slik de kanskje skulle ønske. Er du hjelpepleier, har du en særaldersgrense på 65 år. Jobber du i en del private bedrifter, som f.eks. Gjensidige, må du forholde deg til en obligatorisk grense på 67 år. Og selv om ikke din bedrift har en slik bedriftsintern grense, sier arbeidsmiljøloven at grensen går ved 70 år. Tjenestemannsloven har en tilsvarende grense. Sett opp mot pensjonsreformen kan vi si én ting sikkert om dagens lovverk: Dette henger ikke sammen. Samtidig vet vi at det er noen gode og noen mindre gode motargumenter mot å endre dagens lovverk. Alt er ikke svart-hvitt eller rødt-blått her i verden. For eksempel tilsier verken tjenestemannsloven eller arbeidsmiljøloven at et arbeidsforhold må opphøre ved fylte 70 år. Dersom arbeidsgivere ønsker at en arbeidstaker som når 70 år, skal fortsette, står de fritt til det. Og det kan selvsagt være tilfeller der en eldre arbeidstaker ikke opprettholder samme produktivitet som øvrige ansatte. Spesialregler for eldre arbeidstakere i lovverket, som retten til ekstra ferieuke og retten til redusert stilling og mer ferie, kan bidra til å gjøre eldre arbeidskraft dyrere enn arbeidskraft i andre alderssjikt. Slike ting kan være en utfordring for små bedrifter med små marginer. Det kan også ramme eldre arbeidstakere selv ved at det blir vanskeligere for dem på 50 pluss i arbeidsmarkedet, og vi vet at det er vanskelig nok for denne gruppen fra før når det gjelder å få seg ny jobb. Dette er viktige og relevante innvendinger vi som lovgivere må ta med i betraktningen når vi behandler en slik sak. Man skal ikke kimse av slike innvendinger, særlig ikke når de bl.a. kommer fra partene i arbeidslivet. Dem er det alltid verdt å lytte til i slike spørsmål. Men det betyr ikke at vi kan stå stille i denne saken og la ting forbli akkurat som før. Som nevnt henger ikke dagens grenser sammen med den nye pensjonsreformen. Man kan rett og slett ikke levealdersjustere pensjoner samtidig som man nekter folk å kompensere for det gjennom å arbeide lenger. Etterhvert som eldrebølgen kommer, har vi dessuten ikke råd til å kaste ut erfaren, kompetent og motivert arbeidskraft. Og ikke minst: Grensen på 70 år ble satt helt tilbake i 1917. Det var en annen tid. Men det kanskje viktigste argumentet for å endre loven er den normgivende effekten lovverket har. Det er riktig, som motstanderne av å endre loven ofte innvender, at dagens lovverk åpner for at man kan fortsette å stå i jobb dersom både arbeidsgiver og arbeidstaker ønsker det. Det man da glemmer, er de svært sterke signalene det sender å ha en slik grense. Det lovverket i praksis sier med 70-årsgrensen, er at alle, eller de fleste, er lite brukbare i arbeidslivet etter en viss dato, og det er jo ikke sant. Som tidligere SV-statsråd Tora Aasland på 69 år så riktig sa det i oktober til Stavanger Aftenblad: «Stadig flere av oss er mer enn kompetente nok til å fortsette selv om vi passerer 70 år.» Og signaler om noe annet bør ikke loven sende. Det er ikke bare Tora Aasland som har skjønt verdien av eldre i arbeidslivet, og vi har i den siste tiden sett en gryende tverrpolitisk konsensus i spørsmålet om aldersgrenser. Høyre og Fremskrittspartiet gikk allerede i 2010 inn for å heve aldersgrensen i arbeidsmiljøloven. Nå ser vi at Kristelig Folkeparti har foreslått det samme i sitt programutkast. Og det er ikke bare i opposisjonen vi ser en utvikling. I fjor skrev daværende arbeidsminister Hanne Bjurstrøm at en heving av aldersgrensen kan føre til negative holdninger til eldre i arbeidslivet generelt. Fra Dagens Næringsliv senest i dag ser vi en arbeidsminister med en mer moderat og endringsvillig tone. Vi ser også at det er varslet et forslag om å heve 70-årsgrensen på Arbeiderpartiets landsmøte. Denne bevegelsen reflekteres i innstillingen som Stortinget i dag skal ta stilling til. Dette er en idé hvis tid har kommet. Aldersgrensene kommer til å bli hevet eller fjernet, det er først og fremst et spørsmål om hvordan. Det er et tverrpolitisk ønske om samsvar mellom aldersgrensene i lovverket; det er det ingen tvil om. Det som nå er utfordringen, er å gjøre dette på en riktig måte, at vi tar inn over oss og imøtekommer de vektige innvendingene som er kommet, i tillegg til at vi må klare å skille de vektige innvendingene fra de ikke så vektige. Derfor har Høyre vært med på å inngå et forlik med regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti i denne saken. Vi vil derfor her i dag be regjeringen utrede denne saken i samråd med arbeidslivets parter, og komme tilbake til Stortinget med en helhetlig utredning i løpet av våren 2014. En slik utredning må ta for seg feltet i sin fulle bredde – ikke bare 70-årsgrensene i arbeidsmiljøloven og tjenestemannsloven, men også se på særaldersgrensene og anledningen til å sette bedriftsinterne aldersgrenser. La meg til slutt understreke: Høyre støtter intensjonen i forslaget fra Fremskrittspartiet. Og la meg igjen takke forslagsstillerne for å ha fått denne saken opp på agendaen. Men heller enn mekanisk å øke grensen i én lov nå, ønsker vi å ta stilling til en helhetlig sak som tar hele aldersgrenseproblematikken i sin fulle bredde, en sak som imøtekommer innvendingene fra arbeidsgiverne og arbeidslivet for øvrig. Dette mener vi er måten å gjøre det på. Jeg er overbevist om at flertallet her i dag kommer til en meget god beslutning og anbefaler innstillingen.
Et bredt flertall i Stortinget, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, ber regjeringen vurdere konsekvensene av en heving eller fjerning av den lovbestemte aldersgrensen på 70 år i norsk arbeidsliv. Regjeringen gis en frist til våren 2014 med å foreta en slik vurdering. Mindretallet, som også har fremmet representantforslaget vi behandler i dag, ser ikke behov for en slik konsekvensvurdering. Det er i og for seg typisk for dette partiets forståelse av norsk arbeidslivspolitikk. De tror og mener at dagens 70-årsgrense kan heves til 75 år nær sagt med et fingerknips og uten at partene i arbeidslivet tas med på råd. Men la oss ikke dvele ved det. Jeg konstaterer at et bredt flertall i Stortinget nå mener at tiden er inne til å heve den lovbestemte aldersgrensen, slik at det blir samsvar mellom pensjonsreformens gode intensjoner og arbeidsmiljøloven. Hensikten med pensjonsreformen, som etter min oppfatning er den viktigste valgfrihetsreformen vi har gjennomført på denne siden av århundreskiftet, er nettopp å oppmuntre eldre arbeidstakere til å stå i arbeid lenger fordi mange ønsker det, og fordi arbeidslivet trenger deres erfaring, kompetanse og arbeidskraft. Da opplever vi at dagens aldersgrense, både den lovbestemte aldersgrensen og ulike aldersgrenser som er fastsatt i den enkelte virksomhet, virker motsatt av pensjonsreformens hensikt. Så skal jeg skynde meg og si at dagens debatt om aldersgrenser egentlig er en debatt om oppsigelsesvernet. Altså: Mens en oppsigelse begrunnet med alder er å anse som usaklig før fylte 70 år, er den ifølge arbeidsmiljøloven saklig etter fylte 70 år. Arbeidsmiljøloven har diskrimineringsbestemmelser, også med hensyn til alder. Bestemmelsene legger til grunn at alder i seg selv ikke er saklig oppsigelsesgrunn. Oppsigelse som følge av alder er per definisjon diskriminerende. Likevel er det slik at diskrimineringsbestemmelsen opphører ved fylte 70 år. Nå har vi altså levd med 70-årsgrensen siden 1917. Den er innarbeidet og – vil jeg si – akseptert. Vi har også levd med og akseptert lov om aldersgrenser for offentlige tjenestemenn, en lov som etter min oppfatning er aldersdiskriminering. Her tilpliktes offentlige tjenestemenn og -kvinner å gå av med pensjon senest ved månedsskiftet etter fylte 70 år. Mens arbeidsmiljøloven åpner for at arbeidstaker og arbeidsgiver kan avtale arbeid utover 70 år, møter offentlige tjenestemenn og -kvinner et bastant krav om å tre ut av arbeidslivet på dette tidspunkt. Jeg tillater meg å mene at slik diskriminering ikke bare er i strid med norsk lovgivning – den er også i strid med EU-retten. Pensjonsreformen og det faktum at vi alle lever lenger, er den direkte årsaken til at vi nå ber regjeringen løfte fram aldersgrensespørsmålet. Levealderen øker i gjennomsnitt med to måneder hvert år. Vi ser allerede at flere og flere arbeider lenger, selv om de aller færreste bryter 70-årsgrensen. Men det faktum at arbeidstakerne kan heve pensjon, arbeide og tjene opp nye pensjonspoeng til fylte 75 år, gjør at flere og flere vil gjøre det, når det åpnes for det. I en situasjon med minimal ledighet og stort behov for arbeidskraft, representerer eldre arbeidstakere en viktig arbeidskraftressurs. Men jeg ser selvfølgelig også at det er argumenter for å beholde 70-årsgrensen – både fra arbeidsgiver- og arbeidstakersiden teller hensynet til en verdig avgang ganske tungt. Det vil unektelig kunne oppstå vanskelige situasjoner når arbeidsgivere ser seg nødt til å si opp eldre arbeidstakere fordi de ikke er i stand til å utføre en tilfredsstillende jobb om vi fjerner aldersgrensen. Men det kan saktens hevdes, helt uavhengig av alder. Selv om jeg er tilbøyelig til å mene at menneskers arbeidsevne ikke først og fremst er avhengig av alder, ser jeg selvfølgelig at det finnes yrker eller bransjer med større helse- og sikkerhetsrisiko enn andre yrker, og at det kan være hensiktsmessig å opprettholde en pliktmessig avgangsalder. Men etter mitt syn er alder alene en uakseptabel oppsigelsesgrunn. Jeg forstår imidlertid at vi ikke kan ha et lov- og avtaleverk der det helt og holdent overlates til den enkelte arbeidstaker selv å bestemme når han eller hun skal forlate arbeidslivet. Det er derfor dette spørsmålet er så vidt komplisert. Det minner meg om en historie fra Trondheim, litt tilbake i tid, da en herostratisk berømt avisredaktør en dag møtte en for lengst avgått ordfører på byens promenadegate Nordre gate. Redaktøren, som hadde en betydelig eierandel i sin egen avis, holdt det gående til langt utover aldersgrensen, og det var dem som mente at hans lederartikler nok ikke var tilpasset samtida. Samtalen ble ledet inn på alder og aldersgrenser, og redaktøren ble spurt om han ikke snart aktet å legge ned sin redaktørpenn. Det gjør jeg ikke før jeg begynner å skrive tull, svarte redaktøren. Og hvem er det så som bedømmer det, lød oppfølgingsspørsmålet. Det gjør min kone, konstaterte redaktøren etter en tenkepause. Kona var noe eldre enn han selv. Poenget er selvfølgelig at vi ikke alltid har selvinnsikt nok til å forstå når det er på tide å gi seg. Enkelte land har overlatt aldersgrensespørsmålet til partene i arbeidslivet. Også hos oss har arbeidslivets parter stor innflytelse på den lovgivningen som gjelder i norsk arbeidsliv. Det skulle forresten bare mangle. Dels er også aldersgrenser festet til tariffavtaler, og vi har bedriftsfastsatte aldersgrenser – oftest også som et resultat av avtaler mellom arbeidsgiver og ansatte. Jeg ønsker derfor å understreke at det for Arbeiderpartiet og – vil jeg tro – det brede flertall i denne salen, er ganske utenkelig å heve den lovbestemte aldersgrensen i norsk arbeidsliv uten at partene i arbeidslivet er tatt med på råd og lyttet til, før spørsmålet i neste omgang forelegges Stortinget. Derfor skal jeg i denne sammenhengen være forsiktig med å gi føringer for de drøftelsene som skal finne sted, bortsett fra å signalisere at det er Stortingets klare ønske at det må være samsvar mellom aldersgrenser og pensjonsreform, slik at alle som ønsker det, får reell adgang til å utnytte pensjonsreformens muligheter.
Jeg er godt fornøyd med det som er sagt av mange fra denne talerstolen så langt. Denne saken dreier seg i hovedsak om hvorvidt det skal være en hjemmel i arbeidsmiljøloven som sier at når du fyller en viss alder, skal arbeidsgiver ha rett til å avskjedige deg. Jeg er helt enig med representanten Gullvåg i at det i seg selv ikke er god nok begrunnelse. Det er en lov som har gått ut på dato – det er, som også flere her, både saksordfører og representanter, har vært inne på, en 96 år gammel lov. Fremskrittspartiet har tatt opp denne saken utallige ganger, og fremmet flere representantforslag, forslag om endringer i statsbudsjettforslag osv. Jeg er glad for at man retorisk i denne sal – retorisk i denne sal – kommer oss i møte. Men fortsatt ønsker man ikke å foreta endringer i arbeidsmiljøloven. Når vi er ferdige her i dag, har flertallet i Stortinget sagt at man velger å fortsette diskrimineringen av eldre i arbeidslivet. Jeg har respekt for at mange spørsmål er kompliserte, vanskelige og trenger utredninger. Men jeg klarer ikke helt å skjønne og begripe hvorfor det er vanskelig å ta et klart standpunkt – sier man ja til at man skal diskriminere eldre som fyller 70 år, og at det skal være en oppsigelsesgrunn i seg selv, eller sier man nei til sånne særbestemmelser? For meg og for Fremskrittspartiet er det enkelt: Det handler om å si nei, det handler om å gi alle som kan bidra i arbeidslivet, som har lyst til å bidra i arbeidslivet, og som hver eneste dag makter å levere utrolig godt i arbeidslivet, muligheten til fortsatt å få lov til å være en del av arbeidslivet og ikke bli stemplet ut av arbeidslivet bare fordi de oppnår en viss alder. Jeg har også lyst til å peke litt på bedriftsinterne avtaler. Det er riktig at mange bedrifter har bedriftsinterne avtaler gjennom forhandlingssystemet. Men de fleste bedriftsinterne avtalene er ikke avtaler der man har forhandlet mellom arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden. Gjensidige-dommen er et godt eksempel i så henseende. Der er det folk som på et styrerom har vedtatt og bestemt en bedriftsintern aldersgrense, og som har fått medhold i rettssystemet på at det er legitimt og greit. I mitt hode er det ikke legitimt og greit at «gutteklubben Grei» kan sette seg på bedriftsrommet og lage slike regler, som også skal overstyre arbeidsmiljølovens bestemmelser. Det er langt ifra greit i Fremskrittspartiets hode. Derfor har vi i mange år kjempet for å endre denne regelen – kjempet for at vi skal fjerne diskrimineringen i arbeidsmiljøloven, og sikre at folk skal få muligheten til å jobbe så lenge de vil og så lenge de kan. Jeg oppfatter at det er en retorikk fra spesielt Arbeiderpartiet, der flere representanter har gått ut i media og sagt: Dette skal vi sørge for å rydde opp i, dette skal vi ordne opp i, og dette skal vi fjerne. Jeg opplever også at statsråden langt på vei, senest i Dagens Næringsliv i dag, sier at dette er noe som man bør rydde opp i. La meg sitere fra Dagens Næringsliv: «En 70-åring er ikke som en 70-åring brukte å være, sier Huitfeldt og viser til at 70-årsgrensen kom i 1917.» Videre skriver Dagens Næringsliv: «Selv om hun ønsker at folk skal stå lenger i jobb, understreker Huitfeldt at hun ser viktige argumenter mot å fjerne aldersgrensen. Hun frykter at konsekvensen kan bli at arbeidsgivere vil kvie seg enda mer enn i dag for å ansette eldre arbeidstagere.» Mitt spørsmål blir da: Hvorfor i all verden skal arbeidsgivere kvie seg for å ansette arbeidstakere hvis de ikke har en særregel i arbeidsmiljøloven som sier at jeg har rett til å sparke deg når du er 40 år? Den logikken klarer ikke jeg å bli med på. Og statsråden sier videre: «Den aller største utfordringen i dag er at få ansetter arbeidstagere over 55 år.» Der er jeg enig med statsråden, for hun sier: «Arbeidsgivernes argument er at det kan bli vanskeligere å ansette eldre arbeidstagere hvis folk skal bestemme sin egen pensjonsalder. Det er veldig viktige argumenter.» Store deler av pensjonsreformen, prinsippene med pensjonsreformen, som Fremskrittspartiet dog var uenig i, var nettopp at man kunne kombinere pensjon og arbeid etter 62 år, der du selv kunne bestemme når du skulle gå av med pensjon. Du kunne selv ta selvstendige, frie valg om du var 62 år, 63 år, 67 år, 70 år eller 72 år. Samtidig oppfordrer denne salen hver eneste dag: Vi trenger arbeidskraft, og eldre må brukes – og den ressursen må brukes innen arbeidslivet. Derfor har vi også laget et pensjonssystem som gjør at du kan tjene opp pensjon til du er 75 år. Men fortsatt velger man å vente med å ta en beslutning på om det er viktig, og om det er riktig at de skal få den muligheten, for man velger i dag fortsatt å opprettholde bestemmelsen som gjør at man kan sparke folk ved fylte 70 år. Den logikken skjønner jeg heller ikke. Jeg synes det er viktig å legge merke til et av de sitatene i Dagens Næringsliv som kommer fra arbeidsministeren, som iallfall gir meg et klart bilde på at det er mye retorikk som er ute og går i denne saken, og at det ikke er noen lovnader om at man har endret kurs og at man vil kvittere ut dette. Det man i realiteten sier, er at man nå skal nedsette et utvalg. På spørsmålet fra journalisten er svaret: «Huitfeldt vil ikke si hva utfallet av en utredning blir. Vi har ikke på noen måte konkludert, men jeg mener det er viktig å lytte til arbeidsgiverne. Det er arbeidsgiverne som skal ansette folk, og de må være villige til å ansette seniorer.» I sitatet tidligere sa statsråden at hun var villig til å lytte til akkurat de samme arbeidsgiverne, men de gode og vektige argumentene deres som sa at problemet hvis vi fjernet denne 70-årsregelen, var at de ikke fikk muligheten til å si opp folk ved å ansette dem, er altså en logisk brist så til de grader. Det minner meg om at denne saken egentlig kan sammenfattes med det gamle ordtaket om at når man ikke vil at noe skal skje, så nedsetter man en komité. Jeg synes det er synd, jeg synes det er trist at det er det som er utgangspunktet, og at det er det som er det faktiske forholdet i denne debatten. Denne saken har vi hatt oppe så mange ganger. Jeg har respekt for at man må ha runder. Det Fremskrittspartiet ber om, er en lovendring. Da vet alle i denne salen at når man fremmer en lovendring, får partene mulighet til å uttale seg om saken. Det blir sendt på høring. Hvis man hadde vedtatt vårt forslag i dag, kunne partene – i og med at vi har et pågående lønnsoppgjør – vært invitert til det nå i kveld for å diskutere det i lønnsoppgjøret nå i vår. Så er jeg enig i at det vil være viktig og riktig også å se på særaldersgrensen og å se på alle aldersbegrensningene i andre typer lovverk. Det har også regjeringen sagt at man skal komme tilbake til i forbindelse med pensjonsreformen, uten at vi har fått noen tilbakemeldinger eller signaler om når den type saker kommer. Men det er en helt annen sak enn aldersgrensebestemmelsen, retten som arbeidsgiverne skal ha i arbeidsmiljøloven til å kunne si opp ansatte ved fylte 70 år i. Jeg tror vi skal være såpass ærlige og redelige med hverandre at vi holder de to sakene adskilt, men også være enige om at vi trenger opprydninger på begge sidene av den grensen. Så jeg konstaterer dessverre at man bruker den samme retorikken som man har brukt tidligere; man skal vurdere uten at noe skjer. Man skal ta det med partene. Det har vært mange lønnsoppgjør siden vi fremmet dette forslaget første gang i 2006, og man har hatt rimelig anledning til å ta det med partene. At man nok en gang bare velger å sette ned en komité uten å bli med på å fjerne denne diskrimineringen, synes jeg er trist, og jeg synes det er synd. Jeg skulle ønske meg et langt mer offensivt storting. Helt til slutt vil jeg ta opp det forslaget Fremskrittspartiet har i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.
Først vil jeg slutte meg til innlegget fra representanten Gullvåg. Det er logisk at når pensjonsreformen gir muligheter til opptjening av pensjon fram til 75 år, har man da også et vern mot aldersdiskriminering inntil 75 år. Fleksibiliteten i det nye pensjonssystemet vil ikke være ordentlig reell for alle hvis ikke den muligheten er der. Så er det nok sånn at blant dem som ikke har tjent opp nok pensjon, eller full pensjon, innen de er 67 år, er det kanskje noen som ikke har noen særlig helsemessig mulighet til å jobbe særlig lenger. Det er mange kvinner som har tunge yrker, og som kanskje til og med har måttet jobbe deltid for å klare det. Men muligheten bør være der. Det er jo faktisk mange som benytter denne muligheten i dag, for det er ikke alle arbeidsgivere som bruker arbeidsmiljøloven, eller som har særaldersgrenser som de hevder med nidkjærhet. Jeg mener at dette spørsmålet bør løses, men det bør løses sammen med partene i arbeidslivet i en omforent forståelse som ikke skaper konflikter. Jeg har diskutert dette spørsmålet i flere år, og jeg har nok opplevd både gode og dårlige argumenter mot å fjerne aldersgrensen. Jeg ser det sånn at hvis det er forhold knyttet til arbeidstaker og arbeidsplass der det er behov for oppsigelse, kan det inntre på hvilket som helst alderstrinn. Det kan like gjerne hende med en 30-åring eller en 40-åring som det kan hende med en som er 67 år eller 70 år. Så hvis det er det det handler om, må nok de arbeidsgiverne som føler at det er det som er problemet deres, skaffe seg bedre prosedyrer og greie å håndtere oppsigelsessaker på en ordentlig måte. Det kan ikke være et godt nok argument for å opprettholde aldersgrensen på 70 år. Det er riktig at veldig mange er spreke og har lyst til å jobbe utover dette tidspunktet, og det mest prinsipielle i det mener jeg er at pensjonssystemet gir mulighet for opptjening opp til 75 år, og for at vi med loven i hånd ikke skal kunne hindre folk i å bruke den muligheten. Så jeg ser fram til at dette spørsmålet blir utredet, og at man jobber aktivt sammen med partene for å løse det. Jeg ønsker en løsning på det. Men jeg vet jo også at det kommer til å bli en hard debatt rundt noen av særaldersgrensene, fordi mange organisasjoner ser på det som et gode de har forhandlet seg fram til. Derfor er jeg nok litt overrasket over Fremskrittspartiet, som mener at de med et pennestrøk skal kunne fjerne dette, uten at det har vært forhandlinger rundt det, og at man vurderer dette opp mot andre forhold som kanskje de organisasjonene har behov for å få løst i en slik prosess. Det mener jeg er rimelig, for det er et samspill når det gjelder denne typen avtaler, om hvor aldersgrenser skal gå opp mot andre typer ytelser, og også pensjonssystemer som forhandles i mange private bedrifter. Men det politiske signalet herfra er entydig, fra et samlet storting, om at det er et ønske om at man ser over dette, og at man så får forandring på noen av disse aldersgrensene som ikke er helt i samsvar med verken enkeltmenneskenes behov, eller behovet samfunnet har for at flere skal stå lenger i arbeid.
Først har jeg behov for å gi en kommentar til komiteens leder, Robert Eriksson, som i ganske sterke ordelag angriper statsråden for det intervjuet som hun har gitt i Dagens Næringsliv i dag. Jeg synes det er å skyte ganske sterkt over mål, skyte over blinken. Den endringsvilje som statsråden legger til grunn der, synes jeg tvert imot at også Fremskrittspartiet burde gi honnør for. 70-årsgrensa kom i 1917, og den gang var forventet levealder for både kvinner og menn rundt 20 år lavere enn i dag. Arbeidsbelastninga er også en helt annen for de aller fleste yrker. En av regjeringas viktigste saker er at en skal legge til rette for at den enkelte skal kunne stå lenger i jobb og utsette pensjonsalderen. Det er mange gode argumenter for det. Det er også sterke folkehelseargumenter for det. Det å ha et arbeid å gå til er ikke minst viktig for hele trivselen til mennesket. Det gjelder både før pensjonsalder og også etter pensjonsalder. De som har mulighet til å gå til en virksomhet etter pensjonsalder i forhold til sin arbeidsevne, du verden hvor frodige de menneskene er som får lov til å trappe gradvis ned på sin innsats. Arbeidsmiljøloven i dag fastslår at arbeidsgiver kan si opp en ansatt når vedkommende fyller 70 år, mens grensa for opptjening av pensjonsrettigheter nå er hevet til 75 år. Jeg er veldig stolt av at et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, er med på et forslag hvor en «ber regjeringen i samarbeid med arbeidslivets parter komme tilbake til Stortinget med en vurdering av konsekvensene av en heving eller fjerning av 70-årsgrensen». Jeg tror også det er klokt at en vurderer å fjerne mulighetene for bedriftsintern aldersgrense i arbeidsmiljøloven. Det som statsråden nå har gjort, å sette i gang en departementsintern utredning med referansegruppe fra arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene og to seniororganisasjoner, synes jeg er veldig bra. Det viser at det er handlekraft hos statsråden, hun tar tak i ting, rett etter at Stortinget – ja, endog før Stortinget – har behandlet det. Det synes jeg er forbilledlig, og derfor var jeg også så klar i min poengtering av at Fremskrittspartiets fremste talsmann her er så krass. Det synes jeg det ikke – ikke – er grunnlag for. Det er etter min vurdering gode argumenter for å fjerne mulighetene for bedriftsinterne aldersgrenser i arbeidsmiljøloven, og jeg tror det er vesentlig å se grundig på det. Jeg er, som statsråden, ikke enig i at det er opp til den enkelte sjøl å bestemme når en skal gå av. Det tror jeg vil føre til mange store problemer. En må ha en aldersgrense i arbeidsmiljøloven. Hvilken aldersgrense, og kanskje for hvilke yrker en skal heve aldersgrensa, er et viktig tema å drøfte. Fortsatt er det sånn at belastninga i arbeidslivet er svært forskjellig for ulike grupper av mennesker. Mange har fortsatt arbeidsoperasjoner som er krevende fysisk og psykisk, og dermed skal en også se på en fleksibilitet i forhold til det. Men at en bør ha definerte aldersgrenser, mener nok jeg er en nødvendighet også i tida framover.
Det er et velkjent faktum at Norge vil stå overfor store utfordringer i fremtiden når det gjelder behovet for arbeidskraft, på grunn av økt levealder i befolkningen, som de aller fleste har vært inne på. Dette gjelder spesielt innen helse- og sosialsektoren ifølge tall fra SSB. Vi må derfor legge til rette for at flere kan stå lenger i arbeid. Heving av aldersgrensen i arbeidsmiljøloven vil da være ett tiltak for å fremme dette. Men for å sikre at arbeidstakere får mulighet til å avslutte sin yrkeskarriere på en verdig måte, mener Kristelig Folkeparti likevel at det er hensiktsmessig å bevare en øvre grense for pensjonering. En god seniorpolitikk skal både hindre utstøting og motivere seniorene til å stå lenger i arbeid. Derfor må personalpolitikken, både i offentlig og i privat sektor, sette arbeidsmiljøet og kompetanseutvikling for seniorene på dagsordenen i langt større grad enn det vi ser i dag. En samlet komité har uttalt at det er viktig at de ulike aldersgrensene i lovverket i størst mulig grad samsvarer med hverandre. Ved opptjening av pensjonsrettigheter medfører levealdersjusteringen at arbeidstakere må stå lenger i arbeid for få full opptjening. Med dagens regler om 70-årsgrensen i arbeidsmiljøloven kan man risikere å måtte avslutte arbeidet ved fylte 70 år og dermed ikke få full opptjening. For kort tid siden ble det kjent at Sykehuset Innlandet i sin pensjonsavtale med KLP har en særbestemmelse som sier at ansatte over 65 år som har full opptjening, kan bli bedt om å avslutte arbeidsforholdet, og blir det visstnok, har jeg hørt. Staten som eier av de regionale helseforetakene må etter min mening sikre god seniorpolitikk også her og spesielt i sine egne organer. Derfor vil jeg be statsråden, eller regjeringen – det er jo en annen statsråd som kanskje også bør se på det – se på den aktuelle saken og sikre at arbeidstakere ikke blir uforbeholdent diskriminert på grunn av alder. Aldersgrensen i arbeidsmiljøloven har, som mange har sagt her i dag, stått fast siden 1917. Med tanke på den store endringen i levealderen vår er det på høy tid at aldersgrensen i arbeidslivet blir utvidet. Det er derfor bra at regjeringen i samarbeid med arbeidslivets parter når det er legitimt – der har vi jo spilleregler også – ser på konsekvensene av en heving eller eventuelt fjerning av 70-årsgrensen, for så å komme tilbake til Stortinget med en sak om dette. Dette har Kristelig Folkeparti sluttet seg til. Til sist vil jeg bare nevne at Kristelig Folkeparti i dagens program har en grense på 72 år. Derfor støtter vi intensjonen i forslaget og håper at regjeringen kommer etter om ikke veldig lenge.
Som mange har vært inne på i sine innlegg, ble 70-årsgrensen vedtatt i 1917. Men pensjonssystemet den gangen det ble utviklet, allerede på 1700-tallet, for embetsmenn, handlet om en enkepensjon. Det var kun enkene som skulle få pensjon. Og hvorfor ikke den som hadde vært ansatt? Det var simpelthen ikke vanlig å leve etter at man hadde avsluttet sitt arbeidsforhold. Det sier noe om de endringene som vi har gjennomgått de siste årene. Overordnet har arbeidet med pensjonsreformen gitt veldig gode resultater. Det har vi fått til i et veldig nært samarbeid med arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjonene. Det er en veldig viktig del av den norske modellen. Det å vedta en sak som er så viktig for partene, i salen uten en prosess, uten involvering, vil jeg mene bryter veldig grunnleggende med den norske arbeidslivsmodellen. I tillegg er det ikke riktig å ta det opp i vårens lønnsoppgjør. Dette er et mellomoppgjør. Da kan man ikke ta opp saker som ikke står i protokollen, og pensjon er ikke overført fra forrige oppgjør og står følgelig heller ikke i protokollen for i år. Derfor vil jeg advare veldig sterkt, både på prinsipielt og overordnet grunnlag, mot at Stortinget skal fatte vedtak som er i strid med det man har involvert partene i, og ikke minst vedta ting som er viktig for lønnsoppgjøret som ikke står i en protokoll. Så vil jeg si at det er en god del argumenter for å heve aldersgrensen: Vi får bedre helse, vi lever lenger, og den enkelte har masse muligheter til å jobbe lenger. Vi trenger flere arbeidstakere, og seniorer i arbeidslivet er en veldig viktig ressurs. Det er i dag 11 pst. av dem som er mellom 67 og 74 år, som er i arbeidslivet. Det har vært en økning, og det er veldig bra. Til sammenligning var 65,8 pst. i alderen 55–60 år i arbeid. Jeg mener at den aller største utfordringen i dagens arbeidsliv er å få flere i 60-årene til å stå så lenge som mulig. Det har vi fått til i veldig stor grad, men vi må få til enda mer. 70-årsgrensen kan bidra til å hindre uverdige oppsigelser grunnet alderdomssvekkelse. Derfor er jeg noe overrasket over at man bombastisk slår fast at det å gå av ved 70 år er diskriminering, men at å gå av ved 75 år åpenbart ikke er diskriminering. Hvis man på prinsipielt grunnlag er imot en pensjonsalder, må de samme argumentene framføres like sterkt og prinsipielt for en 75-årsgrense som for en 70-årsgrense. Arbeidsgiverorganisasjonene har gitt uttrykk for at det å heve aldersgrensen vil føre til en risiko for at arbeidsgivere vegrer seg for å ansette seniorer. Det som er viktig, og som mange arbeidsgivere gjør for å bidra til at seniorer står lenger i arbeid, er bl.a. å innføre lengre ferie, mer tilpasning – en rekke tiltak for å sørge for at seniorer står lenger. For enkelte arbeidsgivere har dette en kostnad. Derfor er det viktig at vi bidrar til at flere arbeidsgivere tar ansvar og ansetter seniorer. For det bekymrer meg at Norsk seniorpolitisk barometer har avdekket at én av tre ledere ikke har vurdert å innkalle søkere dersom de er over 55–57 år. Det er det aller største problemet, og det bidrar til at vi har veldig lav fleksibilitet i arbeidslivet etter at man har fylt 50 år. Det mener jeg er noe av det viktigste. Derfor må jeg bare med brask og bram erklære at når det gjelder 70-årsgrensen, er jeg i tvil, for det framføres sterke motargumenter. Men jeg er også i tvil om 70 år, som var en grense vi satte den gangen folk levde mye kortere, er den riktige grensen. Det synes som om alle her i salen er for en eller annen grense et sted, men at man er noe usikker på om man har truffet riktig med den grensen som ble satt i 1917. Jeg vil også understreke at 70-årsgrensen ikke på noen som helst slags måte innebærer en plikt til å gå av. Mange fortsetter et arbeidsforhold også etter at man er fylt 70 år. Komiteens flertall ber regjeringen i samarbeid med arbeidslivets parter om å komme tilbake til Stortinget med en vurdering av konsekvensene av en heving eller fjerning av 70-årsgrensen i løpet av våren 2014. Det som er viktig, er dette med de bedriftsinterne aldersgrensene. Der har det vært rettssaker, og det har vært veldig mange sterke diskusjoner nettopp om det. Derfor blir dette også en veldig sentral del av det arbeidet som skal gjøres i samarbeid med referansegruppen. Jeg er glad for at vi nå får en grundig gjennomgang og vurdering av de viktige spørsmålene om aldersgrense i arbeidslivet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har selv vært arbeidsgiver; jeg har egen bedrift og har ansatt en del folk. Jeg skjønner ikke retorikken. Kan statsråden være så vennlig å forklare meg hvorfor hun frykter at arbeidsgivere vil kvie seg for å ansette hvis de ikke har en lovfestet rett til å sparke disse ved å opprettholde en grense på 70 år? Hvorfor blir det da vanskeligere å ansette seniorer – eller som det står: Å heve aldersgrensen gjør seniorer mindre attraktive. Hvorfor blir seniorene mindre attraktive i arbeidslivet ved at man hever aldersgrensen i arbeidsmiljøloven i forhold til at man skal ha en lovfestet rett til hvilken alder man skal ha for at man har rett til å sparke folk? Jeg klarer ikke å henge med på den retorikken. Det er mulig det er noe vesentlig her jeg ikke har skjønt, men jeg vil gjerne få det grundig forklart, sånn at jeg skjønner det.
Dette er jo ikke retorikk, dette er noe arbeidsgiverne forteller. NHO forteller det, andre forteller det, at det å ha seniorer i arbeidslivet, spesielt når de nærmer seg 70 år, krever noe ekstra. Det krever mer tilrettelegging for å forebygge muskel- og skjelettlidelser. Mange gir mer fleksible arbeidstidsordninger. Så det krever noe av arbeidsgiverne. Derfor skal vi lytte veldig nøye til arbeidsgivere som sier at de vil inkludere, men jeg blir bekymret når jeg ser at det er veldig få som ansetter nye over 55 år. Når én av tre spurte ledere sier at de ikke engang har vurdert å innkalle søkere dersom de er over 55 år, mener jeg det er et veldig klart signal om at vi må bidra til at flere av disse blir innkalt.
Det var oppklarende at NHO og andre mener det – «de andre» ble ikke nevnt. Jeg lurer på hvem det kan være. Man snakker om at de eldre trenger mer tilrettelegging, men her snakker vi om folk som er friske, her snakker vi om folk som ønsker å bidra lenger. Jeg tror ikke Norges Fotballforbund, for å ta et banalt eksempel, har drevet med noe utstrakt tilrettelegging for at Egil «Drillo» Olsen fortsatt er landslagssjef og har passert 70 år. Det går utmerket an. Mine spørsmål går på en annen av de uttalelsene som statsråden har kommet med. Hvorfor blir det vanskeligere å ansette eldre hvis folk skal bestemme sin egen pensjonsalder? Er det ikke, som jeg sa fra talerstolen, et av fundamentene i pensjonsreformen, et av tiltakene i pensjonsreformen, at folk på en bedre måte skal kunne ha fleksibilitet til å velge avgangsalder, kombinere pensjon og jobb, og at man enklere skal stimuleres til å jobbe? Eller er det noe fundamentalt her som jeg har misforstått når det gjelder prinsippene i pensjonsreformen?
Det er ingen land i verden som har et så sterkt oppsigelsesvern som Norge og samtidig har en aldersgrense som er mye høyere. Jeg vil bare understreke at jeg synes dette er et vanskelig spørsmål. Jeg synes ikke det kun er tom retorikk å lytte til de arbeidsgiverne som faktisk sier at de må tilrettelegge mer for seniorer. Derfor mener jeg det er galt at den enkelte skal bestemme pensjonsalder selv. Så vidt jeg skjønner av det forslaget som er lagt fram av Fremskrittspartiet, skal man heller ikke bestemme det, men man skal ha en aldersgrense på 75 år. Så hvis man er prinsipiell motstander av aldersdiskriminering, bør Fremskrittspartiet gå inn for at man ikke skal ha noen spesiell grense i det hele tatt.
Én ting er lovverket, og hva lovene sier om det ene eller det andre, som vi har diskutert her i dag. En annen ting er hvilken praksis man fører som arbeidsgiver. Det er normgivende. Jeg mener f.eks. at staten i mange tilfeller bør gå foran som et godt eksempel i sin arbeidsgiverpolitikk. Det kan gjelde det å ansette funksjonshemmede, eller det kan gjelde det å legge til rette for eldre i arbeidslivet. Dessverre er det ikke alltid slik. Den siste måneden har vi f.eks. sett at Sykehuset Innlandet har sendt et brev til sine ansatte over 66 år og bedt dem si opp innen ti dager, ellers vil man sette i gang en oppsigelsesprosess. Det synes ikke jeg er en god arbeidsgiverpolitikk fra et offentlig foretak. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Hva bør regjeringen gjøre for at staten og det offentlige som arbeidsgiver skal legge til rette for eldre arbeidstakere og bidra til endrede holdninger?
Min påstand er at staten bidrar mye til å legge til rette for eldre arbeidstakere, bl.a. at man får lengre ferie enn yngre arbeidstakere. Så det gjøres mange ting. Men det er klart at også staten kan bli enda bedre. Når det gjelder funksjonshemmede, teller vi ikke det i staten, f.eks. i Arbeidsdepartementet, for en funksjonshemming kan man ikke alltid se utenpå folk. Men vi går nå foran med de nye forslagene vi har, med lønnstilskudd for å ansette personer i staten som har nedsatt funksjonsevne.
Jeg ønsker å få høre noe mer håndfast om regjeringens holdninger. Nå har jeg dessverre ikke med meg utklippet, men jeg lurer på om det var Gudbrandsdølen Dagningen eller en annen avis som kunne fortelle at da denne saken fra Sykehuset Innlandet ble kjent, spurte man arbeidsministeren. Så tror jeg man spurte en annen statsråd, og så spurte man til og med finansministeren. Ingen av disse tre statsrådene ville svare avisen i denne saken. Jeg kan forstå at man ikke ønsker å drive med sølete ledelse. Men det er likevel viktig at disse statsrådene har en holdning, og denne anledningen burde kanskje statsråden benyttet til å gi oss den.
Min holdning er at arbeidsgivere skal bidra til at arbeidstakere i hvert fall skal stå fram til aldersgrensen og aller helst enda lenger, dersom det lar seg gjøre.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er ikke det minste overrasket over Fremskrittspartiets opptreden i salen i dag. Det er ikke noe nytt at Fremskrittspartiet ønsker å overkjøre partene i arbeidslivet. Det er faktisk i partiets egen tradisjon, og jeg synes at Fremskrittspartiet, slik de opptrer nå, bare bekrefter sin holdning til organisert arbeidsliv. Jeg understreker at partene i arbeidslivet åpenbart har sitt å frykte dersom dette partiet skulle komme til regjeringsmakt etter stortingsvalget til høsten. Men det var egentlig ikke derfor jeg tok ordet, det var for å understreke at det viktige ved vurderingen av aldersgrenser, er oppsigelsesvernet. Jeg er enig med statsråden i at det ikke er noen prinsipiell forskjell på å ha en aldersgrense på 70 eller 75 år, så lenge alder betraktes som eneste oppsigelsesgrunn. Derfor har flertallet i denne salen lagt fram et forslag om å be om en vurdering av konsekvensene av å heve eller fjerne aldersgrensen. Det er dessuten med en 70 års-grense i behold fullt mulig å åpne muligheten for at arbeidstakerne kan fortsette i arbeid utover 70 år. Men jeg står ikke her for å diktere hvilket syn partene i arbeidslivet skal ha til et slikt spørsmål. Jeg ønsker at vi skal medvirke til å åpne adgangen til å gjøre pensjonsreformens mulighet reell for alle arbeidstakere i norsk arbeidsliv – ikke bare for dem som er i frie yrker, og som i dag er de som fortsetter utover den lovbestemte aldersgrensen. Hovedsaken er etter min oppfatning i første omgang å bli kvitt aldersgrenseloven, som representerer en plikt for arbeidstakerne til å gå av ved første månedsskifte etter fylte 70 år, noe som etter min oppfatning er åpenbart diskriminerende for eldre arbeidstakere.
Jeg vil, som sakens ordfører, gjerne få takke for debatten og for arbeidet i komiteen. Jeg er veldig glad for den store tilslutningen – til den brede gjennomgangen sammen med partene – av alle aldersgrensene vi har løftet fram i dag, både når det gjelder arbeidsmiljøloven, tjenestemannsloven, bedriftsinterne aldersgrenser og særaldersgrensene, eller eventuelt ingen: Som det står i innstillingen: «heving eller fjerning». Jeg er også glad for at man har samlet seg om det prinsipp at ingen arbeidsføre nordmenn lenger skal behøve å ha et «best før»-stempel i panna. Statsråden skal samle et utvalg. Det er et verktøy hun har. Hun har fått en forventning med seg fra Stortinget i dag: Når vil hun eller hennes etterfølger komme tilbake til Stortinget? Regjeringen har selvfølgelig også flere redskaper i verktøykassen. Eldre arbeidstakere har en kompetanse som arbeidslivet og næringslivet har bruk for. I norsk statlig sektor er 24 pst. av de ansatte 54 år pluss. Arbeidsministeren sa i dagens Dagens Næringsliv: «Den aller største utfordringen i dag er at få ansetter arbeidstakere over 55 år.» OECD har pekt på noen viktige policy-valg for å oppmuntre til å stå lenger i jobb, eller å rekruttere voksne arbeidstakere. De ga i 2006 medlemslandene anbefalinger om tiltak på tre områder for å øke sysselsettingen blant eldre. Ett av disse var at arbeidsgiver må endre holdninger. Det er det siste jeg ønsker å sende med fra denne salen i dag, og det er noe av det samme jeg var inne på i spørrerunden. Dette er nemlig verktøyet for å kunne gå foran å være normgivende og eksempelgiver, i dette tilfellet i statens egen arbeidsgiverpolitikk. Jeg ønsker å si tydelig fra denne talerstolen at her må det også et girskifte til, for her kan vi faktisk beskikke vårt eget hus – ikke fordi det ikke er godt, men fordi det også på dette området kan bli enda bedre.
La meg bare få lov til å understreke nok en gang det dette handler om. Det er ikke om du skal ha rett til å slutte i arbeidslivet. Retten til å slutte i arbeidslivet defineres av helt andre lover. Det vi snakker om her, er om arbeidsgiver skal ha en egen bestemmelse i arbeidsmiljøloven som gir ham rett til å si opp folk når man har nådd en bestemt alder. Som sagt mener Fremskrittspartiet at det er feil. Så til det statsråden har tatt opp, og til det prinsipielle rundt det. Burde man ikke bare fjernet aldersgrensene, og burde ikke Fremskrittspartiet ha stått for det? Jo, det er det Fremskrittspartiet har stått for i alle år, og som vi har fremmet forslag om. I min naivitet har jeg lyttet til de andre politiske partiene på Stortinget, som har sagt at det har vært uaktuelt, men at aldersgrensen bør harmoniseres med pensjonsreformen og settes til 75 år. Jeg har i min naivitet trodd at de andre partiene på Stortinget mente det de har sagt. Da tenkte jeg – og Fremskrittspartiet – som så at vi skal være konstruktive og imøtekommende, og vi skal i alle fall fremme et forslag som harmoniserer med pensjonsreformen, og sette grensen til 75 år, sånn at vi kan få en tverrpolitisk enighet i Stortinget om et sånt forslag. Når det forslaget blir fremmet, går alle de andre partiene imot Fremskrittspartiets forslag og ber i stedet om at det settes ned en komité for å vurdere ting videre. Jeg synes det er skuffende, og jeg synes det er trist at vi ikke har kommet lenger i denne saken, etter en debatt som har pågått i snart åtte år. Så til representanten Gullvåg: Jeg klarer ikke helt å skjønne hans forsøk på spark og hvor han prøver å sparke hen – om det er i løse lufta eller om det er mot meg. I alle fall kjenner jeg ikke noen av de sparkene, så det er mulig at han har bommet. Men det jeg synes er oppsiktsvekkende, er at man samtidig står på denne talerstolen og er en av de ivrigste talsmennene – en representant fra Arbeiderpartiet – for en særbestemmelse, en egen lovfestet rett for arbeidsgivere til å si opp folk uten begrunnelse når de blir 70 år. Det minner ikke om god arbeidstakerpolitikk og en politikk som er opptatt av arbeidstakerne. Så til slutt til statsråden, som sier at hun har lyttet til arbeidsgivere. Hun klarte ikke å nevne noen annen enn NHO. Jeg kan skjønne NHOs begrunnelser ut fra akkurat deres ståsted og deres synspunkt. Men som tidligere arbeidsgiver som har ansatt flere folk over 56 år, deler jeg statsrådens bekymring over at det er så få som blir ansatt etter at de er 56 år. Jeg har selv vært arbeidsgiver og ansatt flere over 56 år, så jeg håpet at statsråden i større grad kunne ha lyttet til en tidligere arbeidsgiver enn det hun har gjort i denne saken.
Beklager at jeg da må skuffe representanten. Jeg må nok innrømme at jeg lytter mer til NHO enn til Fremskrittspartiet i disse spørsmålene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Det ser ut til at vi da er klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra representanten Jette F. Christensen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og seg selv forslag nr. 2, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 1, fra representanten Jette F. Christensen og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede ulike alternativer for innføring av republikk som styreform i Norge. Vurderinger av de ulike alternativene, og forslag om hovedpunktene i en republikansk styreform, legges fram for Stortinget i god tid før Stortingets behandling i neste valgperiode av grunnlovsforslag om innføring av republikk, senest innen utgangen av 2014.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Dokument 8:151 S[[2011–2012]] De som sto bak det nå nedstemte forslag, altså forslag nr. 1, har varslet at de subsidiært støtter Venstres forslag.
Venstre har varslet at de subsidiært nå vil støtte innstillingen.
Var det noen som stusset? Er det noen som mener å ha stemt feil? Det er én representant som ikke er registrert? Da tar vi voteringen på nytt sånn at alle blir registrert.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti og forslagene nr. 2 og 3, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre. Det voteres først over forslagene nr. 2 og 3. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre pilotprosjekter under oppfølgingen av Meld. St. 9[[2012-2013]] Én innbygger - én journal, der det i første omgang kun er kjernejournalen[[kritisk informasjon om pasienten]] som kan deles på tvers i helse- og omsorgssektoren, herunder legemiddelbruk og legemiddelallergier.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen klarlegge og forelegge for Stortinget hva som menes med «relevant informasjon» før én nasjonal journal implementeres.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 91 stemmer mot og 2 stemmer for forslagene fra Venstre.[[Voteringsutskrift 20.31.43]]
Var det Bakke-Jensen som ytret seg?
Ja! Jeg er ikke registrert.
Da ber jeg om at det blir korrigert i protokollen at Frank Bakke-Jensen blir registrert med stemme som sannsynligvis – vil presidenten mistenke – skulle være imot?
Jeg får gå med folket.
Forslagene fra Venstre ble med 92 mot 1 stemme ikke bifalt. Da gjør vi det på den måten. Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en proposisjon for Stortinget som behandler oppfølgingen og implementeringen av arbeidet og målsettingene beskrevet i Meld. St. 9[[2012–2013]] Én innbygger – én journal.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at lovverket tillater røyking og bruk av andre tobakksvarer på steder der det ikke er til sjenanse for andre.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslag nr. 3 lyder: «I lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakksskader skal § 25 andre ledd bokstav d lyde: d) Dersom det innen et område er flere lokaler som har samme formål, kan røyking tillates i inntil halvparten av disse. De røykfrie lokaler må ikke være mindre eller av dårligere standard enn lokaler hvor røyking tillates.» Fremskrittspartiet har varslet at de subsidiært vil støtte dette forslaget. Voteringstavlene viste at det var avgitt 57 stemmer mot og 37 stemmer for forslaget fra Høyre.[[Voteringsutskrift 20.34.05]]
Eg må stemma for Høgre heile vegen. Når eg stemmer imot, så blir det allikevel registrert som for.
Det bør være anledning for representanten Langeland til å stemme imot Høyres forslag. Om det er en systemfeil, vet jeg ikke, men jeg foreslår at vi tar voteringen på nytt, og så får vi ser om det fungerer da, ellers så får vi ordne Langelands voteringer manuelt og justere protokollen. Vi tar voteringen på nytt. Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre, og Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget. Voteringstavlene viste at det var 56 stemmer mot og 38 stemmer for forslaget fra Høyre.[[Voteringsutskrift 20.35.08]]
Eg stemde for, men eg stemde mot.
Da registrerer vi 57 mot og 37 for og korrigerer Langelands votering i protokollen i ettertid.
Eg har det same problemet framleis.
Da skal vi ta oss av det, når det fortsetter. Vi får korrigere protokollen manuelt dersom problemet fortsetter på én plass i salen. Det var altså 58 som stemte mot, og det var 36 som stemte for Det korrekte skal være: 57 som stemte mot, og 36 som stemte for. Nå er det rettet. Da skal det være greit. Vi går videre.
Eg håper ikkje problemet fortset.
Vi skal ta oss av det om det fortsetter. Vi får korrigere protokollen manuelt dersom problemet fortsetter på én plass i salen.
Det voteres over I, § 1, §§ 4–16, § 23, § 27, § 28, § 33 og § 34. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot.
Langeland, er det i orden?
No er det i orden.
Vi skal prøve å holde oversikt over Langelands diverse standpunkter utover kvelden! Det voteres over resten av I og II. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Bent Høie på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013 fremme forslag om at Abiraterone overføres fra individuell refusjon til generell refusjon i blåreseptordningen.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en legemiddelmelding med en ny, helhetlig gjennomgang av hele legemiddelpolitikken.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Venstre har varslet at de nå støtter forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, og da må det forventes at forslaget blir enstemmig vedtatt. Vi må likevel bruke voteringsanlegget – innstillingen må komme til behandling – men vi forventer altså at alle stemmer imot. De som likevel, mot all formodning, skulle ønske å stemme for innstillingen, bruker for-knappen, de som stemmer for forslaget, bruker mot-knappen og reiser seg. Voteringstavlene viste at det var avgitt 92 stemmer for forslaget og 2 stemmer for innstillingen.[[Voteringsutskrift kl. 20.39.28]]
Det er altså, til tross for relativt tydelig veiledning, to som har valgt å stemme for innstillingen.
Jeg er en av dem.
Da er vi oppe i 93 for forslaget og 1 for innstillingen.
Jeg også.
Da er det 94 som har stemt for forslaget og ingen har stemt for innstillingen. Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti er dermed enstemmig vedtatt.
Under debatten er det satt fram i alt ti forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 4–10, fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslagene nr. 4–8, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide kvalitetskrav til skolers og barnehagers utearealer som både retter seg mot arealstørrelse og innhold.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for styrket kompetanse hos helsepersonell om sammenhengen mellom fysisk aktivitet og helse slik at de får nødvendig verktøy til å benytte fysisk aktivitet i behandling og veiledning.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en handlingsplan for rehabilitering og nybygging av svømmeanlegg.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en nasjonal ferdighetsprøve i svømming på 4. trinn i grunnskolen som alle elever må bestå før svømmeopplæring kan avsluttes.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke satsingen på friluftslivstiltak, friluftsområder og skjærgårdsparker i de årlige statsbudsjettene, og gjennomgå tippenøkkelen med formål å øke støtten til friluftsliv.»
Det voteres over forslagene nr. 9 og 10, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med revidert statsbudsjett våren 2013 fremme forslag om å opprette en statlig belønningsordning for gang- og sykkelveier, og samtidig foreta en gjennomgang av trafikk- og vikepliktsreglene med formål å bedre sikkerheten og fremkommeligheten for syklister og gående.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen bruke skatte- og avgiftssystemet mer aktivt for å nå helsepolitiske målsettinger, ved å fremme forslag om å øke avgiftene på tobakk, alkohol, sukker- og fettholdige varer, og redusere avgiftene på sunne alternativer som frukt og grønnsaker.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en time fysisk aktivitet hver dag på alle trinn i grunn- og videregående skole innenfor dagens timetall.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en ny handlingsplan for fysisk aktivitet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvide og bedre grønn resept-ordningen slik at flere livsstilssykdommer kan forebygges og behandles med livsstilsendringer og pasientoppfølging.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
I sak nr. 10 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Vigdis Giltun satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av våren 2013 gjennomføre en utredning som synliggjør fordeler og ulemper ved å ratifisere tilleggsprotokollen om individklagerett til FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten er satt fram i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1–3, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet. forslag nr. 4, fra Torbjørn Røe Isaksen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 4 fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 4 lyder: «Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en gjennomgang av hvordan personvernet søkes ivaretatt i Nav-systemet med særlig fokus på spredning av og tilgang til lagret informasjon om den enkelte.» Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de støtter forslaget. Voteringstavlene viste at det var avgitt 49 stemmer mot og 45 stemmer for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 20.44.32]]
Mot stemte 50.
Da skal det altså være 50 som stemte mot forslaget.
Det voteres så over forslagene nr. 1–3 fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å innføre en karantenetid i de tilfeller hvor det er åpenbart at det har foregått organisert trygdesvindel og i de tilfeller hvor det foreligger en rettskraftig dom på at alvorlig trygdemisbruk har skjedd. Det bes om at regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med egen sak på hvordan man kan opprette og organisere en egen enhet bestående av Nav, skatteetaten og politiet. Denne enheten må få til arbeidsoppgave å avdekke organisert trygdemisbruk, og da etter samme modell som man har på andre områder for å avdekke kriminalitet som ikke er anmeldt.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget innen utgangen av juni 2013 med de nødvendige lovendringer som gir Nav hjemmel til at de blir fritatt fra taushetsplikten, slik at de kan utveksle informasjon til politiet om personer som søker stønader fra Nav og hvor det er helt åpenbart at de oppholder seg ulovlig i landet.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Robert Eriksson satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av våren 2013 legge frem forslag om endringer i arbeidsmiljøloven som gir arbeidstakere mulighet til å stå i arbeid til fylte 75 år.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.