Representanten Kenneth Svendsen vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede å legge fram forslag på vegne av Robert Eriksson, Gjermund Hagesæter og meg selv om at arbeidstakere over 67 år får utbetalt fullt opptjent pensjon uavhengig av hvor mye de har i arbeidsinntekt.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Årsmeldingene dreier seg om året 2005, som er gitt benevnelsen «Personvernåret 2005», bl.a. på bakgrunn av at det er 25 år siden personlovgivingen og Datatilsynet ble etablert.
I 2005 ble det gjennomført omfattende undersøkelser av befolkningens og virksomheters kunnskaper og holdninger til personvern. Undersøkelsen viser at befolkningen i særlig grad har stor tillit til offentlige organers behandling av personopplysninger. Dette er isolert sett positivt. Både offentlig og privat sektor må ha som siktemål at tilliten til forsvarlig behandling av personopplysninger også i framtiden er høy. Det er som sagt positivt at befolkningen har stor tillit til at personopplysninger behandles forsvarlig, men om vi ser på graden av etterlevelse av loven, er det grunn til å stille spørsmål om de som behandler personopplysningene, har gjort seg denne tilliten verdig. Det ser ut som det kan være et misforhold mellom graden av tillit hos befolkningen og graden av etterlevelse av personvernloven både hos offentlige og private aktører. Selv om befolkningsundersøkelsen viser at ansatte og arbeidsgivere stort sett er enige om hva som er akseptabel overvåking på arbeidsplassen, er det viktig at Regjeringen sørger for en klarere lov- og forskriftsregulering av dette området. Bruken og kommersialiseringen av tjenester på Internett med mulighet for å ta betalt for tjenester over nettet fører til et behov for å identifisere betaleren. Dette er en viktig og forutsigbar utvikling av digitale tjenester, men det stiller oss også overfor viktige utfordringer på personvernområdet. Blant annet ser vi at identitetstyveri synes å være et økende problem. Dette kan henge sammen med at det blir stadig mer vanlig å måtte oppgi personopplysninger ved bl.a. kjøp av tjenester. I forlengelsen av at det stadig blir vanligere å oppgi personopplysninger ved kjøp av tjenester, forsvinner også anonyme alternativer. Komiteen har i innstillingen pekt på Datatilsynets innvendinger mot helautomatiske bomstasjoner der det ikke eksisterer anonyme alternativer. Det er vanskelig å se at det eksisterer velbegrunnede og påtrengende hensyn som taler for å gjøre unntak fra retten til anonym ferdsel i forbindelse med bomstasjoner. Det er nødvendig med en bred, sektorovergripende debatt om muligheten for anonym aktivitet, og komiteen støtter en utredning av ulike tiltak for å sikre anonyme løsninger, slik Regjeringen legger opp til i St.meld. nr. 17 for 2006–2007, Eit informasjonssamfunn for alle. Regjeringen har varslet at en parallelt med dette arbeidet vil sette i verk andre nødvendige tiltak, med bl.a. fokus på retten til å være anonym og utvikling av løsninger som sikrer en slik rett til anonymitet, der dette er tjenlig og identifikasjon ikke er nødvendig. Regjeringen vil også ha tiltak for å stimulere til bruk og utnytting av teknologi på andre måter som styrker personvernet, bl.a. med bruk av såkalte personvernfremmende teknologier. Regjeringen varsler i St.meld. nr. 17 at den vil nedsette en personvernkommisjon. Personvernkommisjonen skal ta for seg personvernets sårbare stilling i møte med den teknologiske utviklingen og komme med forslag som skal styrke personvernets stilling. Det er selvsagt grunn til å gi honnør til Lars Sponheim og Odd Einar Dørum for initiativet til en personvernkommisjon gjennom et representantforslag. Det er også viktig at vi nå har en regjering som tar personvernsspørsmål på alvor, og som er romslig nok til å lytte til gode forslag fra andre.
Først: Gratulerer med dagen, spesielt til alle jenter! Årsmeldinger er ikke det som vanligvis inviterer til de mest spennende politiske debatter. Som oftest blir årsmeldinger brukt til å bekrefte egen politisk fortreffelighet, eller til å legge skylden på forgjengerne. Antall tilsyn de siste årene har økt omvendt proporsjonalt med deregulering og avpolitisering. Det startet allerede på slutten 1970-tallet og skjøt fart inn på 1980- og 1990-tallet. Det er åpenbart at selv de mest ihuga liberalistene ikke tror på Adam Smiths «skjulte hånd». Det trengs en åpen hånd som kan kontrollere og rette opp der den skjulte hånden ikke fungerer. I motsetning til en del andre tilsyn er ikke Datatilsynet et direkte resultat av dereguleringsprosessen, men like mye en konsekvens av globaliseringen og ikke minst den nye teknologien, som har åpnet helt nye måter å registrere, samle inn og lagre data og informasjon på. Datatilsynet var 25 år i 2005. Det er grunn til å gi ros for måten de markerte jubileet på. Boken «Fra tillit til kontroll» er det grunn til å lese, det er en bok til å bli klok av. Boken burde være obligatorisk lesning for alle som er opptatt av menneskerettigheter, personvern og demokrati. Gjennom kameraovervåking og elektroniske spor er vi hver dag utsatt for et system der Storebror ser deg. Mange av oss opplever dette som ubehagelig. Det er ubehagelig fordi det oppleves som en trussel mot vår integritet og den private sfære. Komiteen var i forrige uke i USA. Jeg vet ikke hvor mange ganger i løpet av en dag vi ble kontrollert og gjennomlyst. Jeg vet ikke hvor mange ganger i løpet av en dag vi måtte identifisere oss for å bekrefte hvem vi var. Kontrollen og kameraovervåkingen har økt kraftig de siste fem–seks årene, også i vårt samfunn. Jeg registrerer også at flertallet av det norske folk aksepterer økt kameraovervåking. Begrunnelsen er kriminalitetsbekjempelse og frykt for terror. Det er et tankekors at den fryktelige situasjonen som vi hadde i USA 11. september 2001, ikke ble forhindret til tross for den omfattende overvåking og kontroll som var i forkant. Denne utviklingen er skremmende, og den er ubehagelig av flere grunner. Den er ubehagelig fordi vi alle oppfattes som potensielle terrorister, og den er en trussel mot demokratiet. Den er ubehagelig fordi noen av oss opplever dette som en trussel mot vår integritet, og at det tråkkes på vår private sfære. Det liberale demokratiet forutsetter at personvernet respekteres. Hvis vi ikke har en privat sfære, har vi ikke et område der vi kan søke å forme egne meninger og synspunkter. Personvernet er selve livsnerven i demokratiet. Et av de tydeligste kjennetegn på det totalitære samfunn er invasjonen av den private sfære. De totalitære samfunn vi kjenner fra vår egen nære historie, hadde ikke de samme sofistikerte måter å kontrollere, sjekke og angi på som dagens teknologi åpner for. Det er desto mer skremmende å tenke på hva som kan skje hvis den demokratiske kontrollen svekkes og all informasjon og innsamlet data kommer i hendene på folk som har andre mål for samfunnsutviklingen. Mitt poeng med dette innlegget er å understreke at det finnes en grense for hvor demokratiet i forsvaret for demokratiet tar i bruk udemokratiske virkemidler, virkemidler som tilhører andre typer samfunn. Tråkker vi over den grensen, er veien åpen for det totalitære samfunn. Jeg vet ikke hvor den grensen går, og hvor vi står i forhold til den grensen i dag, men det er viktig at vi hele tiden har en debatt og er opptatt av dette for å se hvor grensen går, og diskuterer og er våkne og slår ring om demokratiet. Vi må også holde debatten om personvernet, demokratiet og menneskerettighetene levende. Derfor synes jeg det er bra at vi får en personvernkommisjon som skal være med på å holde debatten levende og holde debatten i gang. Men det er først og fremst vår oppgave som politikere å holde debatten om personvern, menneskerettigheter og demokrati levende.
Et sterkt personvern har vært en viktig sak for Venstre i mange år. Personvern er en viktig del av enkeltmenneskets frihet, og uten en bevisst personvernpolitikk kan vi havne i et totalovervåket samfunn. Jeg er derfor glad for at en samlet komite registrerer at et økt krav til å oppgi personopplysninger i stadig flere tilfeller fører til at anonyme alternativer forsvinner. En samlet komite kan ikke se at det eksisterer velbegrunnede og påtrengende hensyn som taler for å gjøre unntak fra retten til anonym ferdsel. Vi i Venstre er også glad for at komiteen mener det er behov for en bred sektorovergripende debatt om retten til anonym ferdsel. Jeg vil ta opp et særskilt tema som også har med anonymitet å gjøre, og det er datalagring. Jeg fremmer i dag et forslag som gjelder EUs datalagringsdirektiv. Dette direktivet vil kunne få stor betydning for den grunnleggende retten til å kommunisere anonymt. Venstre er bekymret for at en eventuell implementering av dette direktivet vil gripe inn i både personvernet og ytringsfriheten. Datalagringsdirektivet ble vedtatt 15. mars i fjor. Direktivet pålegger telefon- og Internett-leverandører å lagre trafikk- og lokaliseringdata i minst seks måneder og maksimalt i to år. Når personvern blir satt opp mot andre goder, viser det seg som oftest at personvernet må vike. I de aller fleste saker hvor personvernet presses, har en jo gode hensikter. Det gjelder også datalagringsdirektivet. Formålet bak direktivet er å bekjempe kriminalitet og terror. Arbeidet med direktivet startet etter de grusomme bombeangrepene i Madrid og London. Venstre innser at det er vanskeligere å være personvernvennlige i praksis enn i teorien. Vi innser også at personvern av og til må vike i kampen mot terror og organisert kriminalitet. Vi mener imidlertid at datalagringsdirektivet går altfor langt i å gripe inn i vanlige borgeres frihet. På denne bakgrunn fremmer jeg forslag om at Regjeringen ved en implementering av datalagringsdirektivet må sørge for at opplysningene ikke skal lagres i mer enn seks måneder. Med dette tar jeg opp mitt eget forslag.
Representanten Vera Lysklætt har tatt opp det forslaget hun refererte til.
For halvtanna år sidan vart det gjennomført ei større personvernundersøking. Datatilsynet og Fornyings- og administrasjonsdepartementet stod bak den, og det var Transportøkonomisk institutt som gjennomførte undersøkinga. Den viste at veldig få av oss tenkjer særleg over at det vert samla inn opplysningar om oss, eller vi bryr oss faktisk ikkje om det. Det er stor tiltru til at behandlinga av personopplysningar i offentlege organ og private verksemder faktisk går føre seg på ein ordentleg måte. Samtidig er det lita forståing for at kvar enkelt sjølv må ta eit aktivt ansvar når det gjeld å ta vare på eige og andre sitt personvern. Det er kanskje ikkje så rart. For det er vanskeleg for den enkelte å sjå kva risiko som finst for innsamling og misbruk av personopplysningar. Personvernundersøkinga dokumenterte at dei fleste av oss må verte meir bevisste på, og få betre kunnskapar om, elektroniske spor og personvern. Folk må rett og slett i større grad få hjelp til å kunne ta ansvar for sitt eige personvern og vise respekt for andre sitt. Dette er bakgrunnen for at Regjeringa har auka budsjettet til Datatilsynet med 2 mill. kr til kommunikasjonstiltak for å auke merksemda og spreie kunnskap om personvern, rettar og plikter. Då Datatilsynet fekk desse pengane, gav eg signal om at eg forventa at dei skulle prioritere arbeidet retta mot barn og unge. Datatilsynet har difor i samarbeid med Utdanningsdirektoratet og Teknologirådet utvikla ein eigen nettstad på «dubestemmer.no». Kampanjen var eg med og lanserte den 29. januar i år. Den er retta mot ungdom på 15–16 år, og mottoet er altså «du bestemmer». Materiell vart sendt ut til alle ungdomsskular og vidaregåande skular i landet, og det vart trykt opp 60 000 brosjyrar, plakatar – kampanjenettstad er etablert, filmar er laga osv. Allereie etter ein månad er lageret tomt, og Datatilsynet må altså trykkje opp nytt materiell. Tilbakemeldingane frå skulane er at det er eit stort udekt behov for informasjon om temaet. Skulane har tinga undervisningsopplegg ikkje berre til den målgruppa vi hadde spissa det inn mot, men faktisk til heile ungdomsskulen og alle klassar i vidaregåande skule. Nokre skular har tinga opp til 20 klassesett. Det seier noko om eit enormt behov for å få kampanjar på dette området. Materiellet tar føre seg alvorlege personvernproblemstillingar, men gjer det på ein humoristisk måte, slik at ungdom kan kjenne seg igjen i problemstillingane. Ikkje minst har ungdom sjølve vore med og utforma materiellet. Vi laga eit utkast, og så hadde vi eit samarbeid med ein 10. klasse på ein ungdomsskule ved Lillestrøm, som var med og bidrog aktivt til at vi fekk språket riktig, at vi fekk dei rette eksempla. For det nyttar ikkje å kome med eit «ovanfrå og ned»-brosjyremateriell frå staten på dette området. Det må treffe ungdommen for at dei sjølve skal kunne vere med og ta eit aktivt ansvar for sitt eige personvern. På den andre sida viste undersøkinga at bedriftene sjølve er for dårlege på merksemd rundt sitt ansvar for personvern, så dei 2 mill. kr skulle gå både til barn og unge, i hovudsak, og til ein kampanje retta inn mot verksemdene. Dette har Datatilsynet òg fått utarbeidd no, omfattande rettleiingsmateriell om internkontroll og informasjonstryggleik i verksemdene, som no ligg tilgjengeleg på Datatilsynet si heimeside, i tillegg til at dei skal ha ein del aktive informasjonskampanjar. Arbeidet med å få oppretta fleire personvernombod har òg vore intensivert i heile 2006. Det har vore ein markant vekst i talet på ombod i forhold til dei 19 som er omtalte i stortingsmeldinga. Per 26. februar i år er det oppnemnt heile 64 personvernombod. Fleire av desse representerer fleire verksemder, slik at talet på verksemder med personvernombod er vesentleg høgare. Det er all grunn til å rose Datatilsynet òg for denne sterke satsinga på det området, som har gitt resultat. Personvernundersøkinga viste at folk som har vore utsette for personvernkrenkjande tiltak, er meir skeptiske enn andre til korleis personvernet vert vareteke. Tilfelle av såkalla identitetstjuveri understrekar alvoret i det. Debatten som har versert i media dei siste vekene, viser at til og med opplysningar som det er teieplikt for, kan falle på andre dersom tryggleiken eller haldningane til dei som sit med opplysningane, ikkje er gode nok. Saka trur eg har vore ein tankevekkjar for mange og er eit godt døme på at berre det å lagre personopplysningar i seg sjølv kan utgjere ein personverntrussel, særleg med tanke på at det i stadig større grad vert mogleg å identifisere personar i samband med ulike betalingsløysingar. Difor er det viktig å få ein debatt om utfordringane for personvernet, bl.a. om retten til å vere anonym, som fleire av representantane har vore inne på i sine innlegg. Der opplysningar av ulike årsaker bør eller må lagrast, vil det dessutan vere viktig å sjå nærmare på ulike typar tilgangsavgrensingar eller logging av kven som har vore inne og sett på opplysningane. Denne og fleire andre viktige utfordringar for personvernet er omtalte i St.meld. nr. 17, Eit informasjonssamfunn for alle, som også saksordføraren viste til. Som kjent er eg i ferd med å opprette ein kommisjon, bl.a. med bakgrunn i eit forslag frå Venstre her i Stortinget i fjor. Eit av mine ynske for kommisjonen er at den skal medverke til å auke merksemda rundt utfordringane knytte til personvernet, og at den skal gjere ei heilskapleg vurdering av personvernutfordringane, særleg på bakgrunn av den teknologiske utviklinga. Arbeidet til kommisjonen skal gi oss eit godt grunnlag for å vurdere konkrete forslag til korleis vi skal ta vare på personvernet, anten det gjeld å ta i bruk ny teknologi eller korleis dagens verkemiddel kan brukast endå meir effektivt. Så til slutt berre to ord om forslaget frå Venstre, som er lagt fram i salen i dag. Det er ikkje tvil om at datalagringsdirektivet gir oss utfordringar. Intensjonen med forslaget er det veldig viktig at vi har med oss i vurderinga av direktivet. Regjeringa er i gang med det arbeidet no. Eg vil berre seie at vi tek desse signala og denne haldninga til direktivet – som ein kan vere einig eller ueinig i – med oss i det arbeidet som Regjeringa no held på med sluttføringa av, og så får vi kome tilbake til Stortinget på eigna måte og melde tilbake om det.
Fra Høyres side vil jeg bare understreke at vi imøteser personvernkommisjonens arbeid. Dette er et viktig felt, og det blir ikke mindre viktig framover. I så måte er jeg langt på vei enig i mye av det Rolf Reikvam sa i sitt innlegg. Når jeg nå bad om ordet, er det fordi Venstre har lagt fram et forslag her i salen i dag. Med henvisning til statsrådens svar synes vi det vil være riktig at man kommer tilbake til Stortinget med dette etter en behandling i Regjeringen – og i stortingssammenheng – og vi vil anbefale Venstre å gjøre dette forslaget om til et oversendelsesforslag. Hvis vi skal måtte stemme over det i dag, vil vi måtte stemme imot.
Det er til Venstres forslag. Jeg synes det er et godt forslag. La meg si det på den måten at jeg er enig i intensjonen, og jeg er også for egen del enig i ordlyden i forslaget. Men slik situasjonen er nå – denne saken er til behandling i Justisdepartementet – ville det være fornuftig å gjøre dette om til et oversendelsesforslag. Jeg håper inderlig at Venstre vil gjøre det, for det ville være fryktelig dumt, både ut fra mitt ståsted og tydeligvis også ut fra andres ståsted, om dette skulle bli nedstemt her i salen. Hvis det – ut fra det som er sagt, og som forhåpentligvis vil bli sagt, i løpet av debatten – blir et oversendelsesforslag, som vi sender over til departementet bør det være et rimelig klart og tydelig signal til departementet om hvorledes de bør forholde seg til dette direktivet. Så min oppfordring til Venstre er at de gjør dette forslaget om til et oversendelsesforslag. Som sagt er jeg veldig enig i intensjonen – det som ligger i forslaget. Det følger som en naturlig konsekvens av det jeg sa i mitt hovedinnlegg.
Jeg vil først understreke at jeg slutter meg fullt ut til det som SVs hovedtalsperson, Rolf Reikvam, har sagt, men jeg har noen supplerende kommentarer. Vi lever jo i en tid der personvernet knapt har hatt trangere kår. Det synes jeg ble illustrert ganske godt for en tid siden da tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik skulle reise til Ålesund – tror jeg det var – med flyet for å lansere sin bok «Et liv i spenning». Han ble stoppet i kontrollen og fikk beslaglagt en flaske med barberskum, som man angivelig kan lage bomber av. Jeg tror at noen hver etter hvert har opplevd det til dels absurde når vi går gjennom kontroller på flyplasser, der alle og enhver nå framstår som mulige attentatpersoner som må kroppsvisiteres, slik at man snart begynner å fornemme at de ulike vaktene tar på seg gummihansker for også å sjekke kroppens hulrom. Det er klart at når man sammenlikner det som er i ferd med å skje på flyplassene før vi skal fly, og det at vi kan gå om bord på danskebåten, noe jeg håper at vi fortsatt vil kunne gjøre, og ta med oss hva det måtte være i de mengder vi måtte ha lyst til – for den saks skyld også de mest intrikate våpen, og sprengstoff, om man måtte ha lyst til det – er en del av de sikkerhetstiltakene vi står overfor i dag, rene absurditeter i en tid preget av en slags kollektiv paranoia. Det må vi tørre å ta en debatt om, slik at sikkerhetstiltakene står i et rimelig forhold til den faren vi faktisk utsettes for, eller er i ferd med å skape et inntrykk av at gud og hvermann utsettes for. For på et eller annet nivå, knyttet opp mot den ressursbruken vi står overfor, er jo dette nødt til å nå en yttergrense. Det kan ikke være slik at en fjerdedel av norske ansatte til slutt skal være ansatt i Securitas eller andre sikkerhetsselskap. Snakker man med norske flygere, påpeker de jo at en del av disse sikkerhetstiltakene virker mot sin hensikt. De bidrar kanskje til å gjøre det mer utrygt, og ikke mer trygt, å fly, rett og slett fordi den kommunikasjonen som skal være mellom ansatte i flyselskapene, ikke lenger går på normalt vis og med åpne dører, hvis noe uventet skulle skje. Jeg tror at Datatilsynet som organ spiller en nøkkelrolle ved å påpeke en del trekk i samfunnsutviklingen som er særdeles uheldige. Derfor er vi nødt til å gi Datatilsynet mulighet for større gjennomslag for sine innsigelser enn de har i dag. Nå er det slik at man bruker denne ene dagen til å presentere årsrapporten og påpeke at det er viktig med Datatilsynet, hvorpå vi bruker de 364 andre dagene i året til å gjøre akkurat det motsatte av de anmerkningene Datatilsynet måtte ha med hensyn til advarsler om hva slags samfunn vi er i ferd med å gå inn i. Mye av dette er bestemt utenfor landets grenser på en slik måte at vi har lite vi skulle ha sagt. Det er viktig at vi har nasjonale føringer som gjør at det er en balanse mellom de tiltakene som gjennomføres, og det som faktisk er fornuftig ut fra den reelle faren vi måtte stå overfor.
Venstre ønsker at vi voterer over dette forslaget i dag. Vi frykter at direktivet blir implementert uten at en tenker nøye gjennom de personvernmessige følgene. Venstre ønsker derfor at Stortinget allerede nå skal gi et klart signal om at omfanget av direktivet må være så lite som mulig. Derfor har vi foreslått at direktivets minimumslagringstid blir den lovlige maksimale lagringstiden i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2207]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen har behandlet et representantforslag fra Fremskrittspartiet om skjerpede krav til revisorers uavhengighet i kommunal sektor. Fremskrittspartiet ønsker å innlemme kommunal revisjon i revisorloven. Jeg regner med at forslagsstillerne i debatten vil gjøre rede for sitt syn. Flertallet i komiteen, regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti, bifaller ikke forslaget. Alle partier er enige om at revisorer skal være personer med høy kompetanse som det skal stilles strenge krav til, både i privat, statlig og kommunal sektor. Revisjonsoppdraget i offentlig sektor omfatter, i tillegg til regnskapsrevisjon, også forvaltningsrevisjon for å finne ut om driften er kostnadseffektiv og for å finne graden av måloppnåelse. Flertallet i komiteen, regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti, kan ikke se at dagens krav til revisjon og revisorer i private selskaper er høyere enn i offentlig sektor. Jeg mener det kan være grunnlag for å hevde at kravene faktisk er strengere, ettersom revisjonsoppdraget i offentlig sektor, i tillegg til regnskapsrevisjon, også omfatter forvaltningsrevisjon. Kommunelovens bestemmelser om revisjon er i stor grad sammenfallende med tilsvarende bestemmelser i revisorloven, med unntak av ett punkt: ansettelsesforhold. Revisorloven stiller krav om at revisor ikke kan være ansatt hos den revisjonspliktige. I dag står kommunestyrene fritt til å velge om kommunene skal ha sin egen revisjon, delta i et interkommunalt revisjonssamarbeid eller inngå avtaler med en ekstern revisor. Denne praksisen vil Fremskrittspartiet ha slutt på. Et fåtall kommuner har revisorer ansatt i kommunen. For det store flertallet av kommuner utføres revisjonen av egne revisjonsenheter i et interkommunalt samarbeid. Jeg mener at dette kan oppfattes som at kommunene har stor tillit til at revisjonsordningen fungerer etter hensikten. Kommuneloven innholder bestemmelser som stiller strenge krav til revisors uavhengighet. Uavhengighetskravet er knyttet til alt revisjonsarbeid som utføres for kommunen og gjelder både revisors faktiske uavhengighet og forhold som kan svekke omgivelsenes tillit til utførelsen av revisjonen. Dersom revisorlovens bestemmelser om uavhengighet skal gjelde for kommunal revisjon, vil det innebære at en revisor ikke kan være ansatt i en kommune eller i et revisjonsforetak som kommunen er medeier i. I praksis vil forslaget fra Fremskrittspartiet bety at det vil bli en plikt til konkurranseutsetting av revisjonen i kommuner og fylkeskommuner. Kommunalt eide revisjonsselskaper vil ikke kunne delta i en slik konkurranse. Dette vil være uheldig i forhold til den kompetanse som er bygd opp i kommunalt eide revisjonsselskaper. I 2003 ble det gjort endringer i kommunelovens bestemmelser om revisjon. Endringene førte bl.a. til at det ble åpnet for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Få kommuner har så langt valgt å konkurranseutsette revisjonen. Jeg mener det er riktig å se på erfaringene med hvordan ordningen med kommunal revisjon fungerer etter at det ble åpnet for konkurranseutsetting, før en vurderer endringer i regelverket. Hovedargumentet for at Fremskrittspartiet vil innføre skjerpede krav er at de ikke ønsker at kommunene skal ha egne revisorer. Bakgrunnen er bl.a. den senere tids avsløringer av korrupsjon, bl.a. skandalen i Bærum. Jeg vil understreke hvor viktig en høy etisk standard er for kommunenes omdømme. Ett tilfelle av korrupsjon er ett tilfelle for mye. Likevel er det nødvendig med en nyansert debatt. Korrupsjon skal bekjempes, men jeg tror ikke vi gjør det gjennom forslaget til Fremskrittspartiet, som vi behandler i dag. Jeg vil minne om at det jammen har vært skandaler i private selskaper også – til tross for at de ifølge Fremskrittspartiet har et strengere regelverk å forholde seg til. Vi har opplevd skattesvindel, triksing med moms og lovbrudd med innleid svart arbeidskraft. Dette har dessverre vært en del av virkeligheten i byggebransjen. Da er det altså ikke loven det er noe galt med; det er oppfølgingen av loven som ikke har vært tilstrekkelig. Til slutt vil jeg anbefale innstillingen.
Vi har til behandling her i dag et forslag fra representantene Per-Willy Amundsen, Åge Starheim og Ib Thomsen om skjerpede krav til revisorers uavhengighet i kommunal sektor. Arbeiderpartiet er enig med forslagsstillerne i at revisorer skal være personer med høy kompetanse som det skal stilles strenge krav til, noe som gjelder både i privat, statlig og kommunal sektor. Revisjonsoppdraget i offentlig sektor omfatter, i tillegg til regnskapsrevisjon, også forvaltningsrevisjon for å finne ut om driften er kostnadseffektiv. Jeg kan ikke se forslaget annerledes enn at Fremskrittspartiets åpenbare hensikt er å privatisere revisjonen og tvinge kommunene til å privatisere sine kommunalt eide revisjonsselskaper. Dette er vi i Arbeiderpartiet sterkt imot. Det ble gjort vesentlige endringer i kommunelovens bestemmelser om revisjon i 2003. Endringene trådte i kraft 1. juli 2004. Den viktigste endringen innebar at det ble åpnet for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Få kommuner har så langt valgt å konkurranseutsette revisjonen. Dette tyder jo da på at kommunene har stor tillit til at revisjonsordningen fungerer etter hensikten. Jeg vil òg minne om at det stilles strenge krav til revisorers uavhengighet i bestemmelser i kommuneloven. Forslaget vil innebære at en revisor ikke kan være ansatt i en kommune eller i et revisjonsforetak som kommunen er medeier i. Dette vil i praksis bety at det vil bli en plikt til konkurranseutsetting av revisjon i kommuner og fylkeskommuner. Det at kommunalt eide revisjonsselskaper ikke vil kunne delta i en slik konkurranse, vil jo stenge for at kompetansen som er bygd opp i kommunalt eide selskaper, blir benyttet på best mulig måte. Arbeiderpartiet er enig med kommunal- og regionalministeren i at det er riktig å vinne erfaring med hvordan ordningen med kommunal revisjon fungerer etter at det ble åpnet for konkurranseutsetting, før en vurderer endringer i regelverket. Flertallet har på denne bakgrunn kommet fram til at forslaget ikke bør bifalles.
Sparebankene hadde tidligere revisorer som var ansatt i selskapet de reviderte, men det ble endret for omtrent 20 år siden fordi man skulle føre en uavhengig og nøytral revisjon av sparebankene. Den gangen ble det skrevet en NOU – NOU 1986:5 – der det stod: «Ansettelse av revisor kan bety at revisor kommer i et avhengighetsforhold til institusjonen. Derfor er det viktig at revisor velges.» Allerede for 20 år siden tok man her i Stortinget opp dette problemet. Politiske og forretningsmessige avgjørelser er sjelden bedre enn beslutningsgrunnlaget avgjørelsene er basert på. Selv en utmerket leder eller politiker vil kunne ta gale avgjørelser hvis faktagrunnlaget ikke er i orden. Revisorers rolle i samfunnet er å sikre at den informasjonen vi har, er så god om overhodet mulig. Det bør gjelde i både privat, statlig og kommunal sektor. I forslaget er det flere områder enn revisors uavhengighet som gjør det hensiktsmessig å finne en løsning innenfor rammen av revisorloven. Fremskrittspartiet ser for seg at revisjon av privat og kommunal sektor må forholde seg til de samme standardene for regnskapsrevisjon, og at standardene for forvaltningsrevisjon fastsettes på samme måte. Det kan virke som om dagens revisjon fungerer dårlig, ikke minst fordi revisjonen sitter for tett på politikerne. Det er de mange korrupsjonssakene som har fått Fremskrittspartiet til å gå inn for en endring av revisjonen i kommunene, slik at folk lenger unna kommunene skal overvåke de kommunale organene. I Bærum var det fylkesskattekontoret som oppdaget saken, og ikke den kommunale revisjonen. Fremskrittspartiet mener internkontrollen ikke fungerer godt nok i mange kommuner. Selv om revisor kan oppleve seg selv som uavhengig og sier fra om ting som bør granskes nærmere, er det ikke sikkert at de ansvarlige i kommunen tar meldingen på alvor. Tanken er å løfte revisjonen opp og ut av den enkelte kommune. Jeg tror tiden er moden, gitt den saken – og andre saker – som har vært omtalt i media den siste tiden, som viser at internrevisjonen ikke holder mål i kommunene. Jeg tror Stortinget må vurdere nye ordninger. Stortinget har ment at alle private selskaper skal ha en uavhengig revisor for å unngå sammenblanding mellom selskap og revisjon. Men det forundrer meg at regjeringspartiene ikke har den samme vurderingen når det gjelder kommunene for å unngå en sammenblanding og en del uheldige situasjoner. Kosmo i Riksrevisjonen stiller seg slett ikke avvisende til å overta revisjonen for kommunene. Det må bety at man ser at det kan være en del utfordringer med en slik sammenblanding – med en kommunerevisjon for tett på småkommunene. Det er vanskelig i enkelte kommuner, selv om revisjonen er organisert i et regionalt samarbeid, når lønna di betales av den du skal revidere. Ingen av dem som skal revidere, bør ha innflytelse på prioriteringer. Revisorer er personer med høy kompetanse som det stilles strenge krav til. Generelt er kravene til revisjon og revisorer i private selskaper høyere enn i offentlig sektor. Isolert sett burde dette bety at kravene til revisjon i offentlig sektor skulle være strengere enn kravene til revisjon i privat sektor, fordi man forvalter fellesskapets midler. Kommunal- og regionalminister Haga bekreftet i et svar på skriftlig spørsmål fra meg at det etter hva departementet hadde oversikt over pr. oktober 2006, bare er 20 norske kommuner som har valgt ekstern regnskapsrevisjon. Kommunal- og regionalministeren bekrefter også at departementet verken har oversikt over hvor mye norske kommuner årlig bruker på revisjon, eller i hvilken grad norske kommuner benytter seg av ekstern forvaltningsrevisjon. Forslagsstillerne ser på samarbeid mellom flere kommuner som et skritt i riktig retning, men mener at skillet mellom bestiller- og utførerrollen bør være klarere. Det er forunderlig at flertallet ikke er mer løsningsorientert for å unngå de mange saker med korrupsjon og underslag som vi ser i Kommune-Norge i disse tider. Det er noe Fremskrittspartiet beklager meget sterkt.
Presidenten regner med at representanten skal ta opp sitt forslag.
Ja
Representanten Ib Thomsen har tatt opp det forslag det er referert til.
Jeg synes forslagsstillerne her tar opp en vesentlig problemstilling som det absolutt er grunn til å stille spørsmål ved: om dagens lovverk knyttet til kommunerevisjonens uavhengighet er sterk nok. Det er et bærende prinsipp i privat sektor at revisor ikke skal ha et ansettelsesforhold til det selskapet han reviderer for. Ja, man går enda lenger enn det – man stiller også krav til at revisjonsselskapet ikke skal ha oppdrag på andre områder for dette selskapet. Det var en skjerpelse som kom etter de store skandalene i USA: Selv om revisor stod utenfor det private selskapet, var avhengigheten til selskapet blitt for stor, ved at han solgte andre typer oppdrag til selskapet. Dermed ble dette innskjerpet. Det er grunn til å stille spørsmål – som forslagsstillerne gjør – ved dagens lovverk, der det fullt ut legges til rette for at revisorer for kommunal sektor kan være ansatt i kommunen, og dermed kan ha både revisjonsoppdrag og andre oppdrag for kommunen. Vi mener at det absolutt er behov for en gjennomgang av lovverket for å sikre en større uavhengighet mellom den kommunale revisjonen og kommunene som revideres. Men vi er i dag ikke beredt til direkte å gå inn for Fremskrittspartiets forslag, fordi forslaget har også en del andre konsekvenser. Blant annet ligger det eksplisitt i forslaget at kommunene skal gjøres regnskapspliktige etter regnskapsloven, noe som ville få betydelige konsekvenser med hensyn til avskrivningsregler. De store utfordringene vi har hatt innen helsesektoren når det gjelder dette, gir et lite bilde av hvor store utfordringer vi ville få hvis vi over natten skulle gjennomføre dette i kommunal sektor. Det er grunnen til at Høyre sammen med Venstre her fremmer et eget forslag, som jeg er litt forundret over at ikke også andre partier kan være med på å støtte. Jeg tror det er grunn til å erkjenne Fremskrittspartiets problemstilling på dette området – og ikke bare, som Arbeiderpartiets representant her gjorde, prøve å finne skjulte motiver som privatisering bak Fremskrittspartiets forslag. Jeg oppfatter på ingen måte at det er Fremskrittspartiets begrunnelse, men at de er bekymret over avhengigheten som dagens kommunerevisjon har til kommunene. Det er også grunnen til at Høyre ikke kan være med på flertallsmerknaden der det står at man ikke kan «se at dagens krav til revisjon og revisorer i private selskaper er høyere enn i offentlig sektor». Det må det være åpenbart at de er – med de kravene til uavhengighet som stilles i privat sektor i forhold til offentlig sektor. Så skal det sies at offentlig sektor i tillegg har kontrollutvalgsordningen, en tilleggsordning som styrker tilliten til revisjon og kontroll i offentlig sektor – utover de kravene man har på revisjonsområdet. Men etter vår oppfatning er ikke det tilstrekkelig til å kunne slå fast at dagens system i offentlig sektor er betryggende, og at det ikke er behov for en gjennomgang, nettopp for å sikre en større uavhengighet for – og dermed større tillit til – revisjonen. Som Fremskrittspartiets representant sa, er det vesentlig for en sektor der en bruker av fellesskapets midler, at en kan ha tillit til at disse midlene brukes på en skikkelig måte. Vi har i det siste sett altfor mange eksempler på at dagens system ikke fungerer. Derfor er jeg overrasket over at flertallet så kontant velger å avvise denne problemstillingen, istedenfor å erkjenne at Fremskrittspartiet her faktisk tar opp et vesentlig spørsmål.
Presidenten går ut fra at representanten Bent Høie vil ta opp forslag.
Jeg tar opp forslag nr. 2, fra Høyre og Venstre.
Representanten Bent Høie har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er tid for resirkulerte fremskrittspartiforslag – vi har jo fått en del av dem i det siste. Vi kan nærme oss denne saken på to måter. Vi kan nærme oss prinsipielt og si at prinsipielt tar vi avstand. Vi misliker at revisor er ansatt i en kommune som han også skal revidere. Det kan være den prinsipielle tilnærmingen. I utgangspunktet har jeg stor sans for prinsipielt å nærme seg dette på denne måten. Så kan man velge den pragmatiske tilnærmingen, slik Fremskrittspartiet gjør. Det er en ren pragmatisk tilnærming, der de trekker fram revisorloven som idealet. Ib Thomsen sier at dagens revisjon fungerer dårlig, den fungerer ikke godt nok i mange kommuner, osv. Så ramser han opp den pragmatiske tilnærmingen. Men dette er jo ikke det faktiske forhold. Vi har noen få eksempler – dem skal vi beklage, og vi synes de er uheldige – der revisjonen helt åpenbart ikke har fungert godt nok. De eksemplene vi har, er kommunene Oslo og Bærum, hvor revisjonen sannsynligvis – jeg sier sannsynligvis – ikke har gjort en god nok jobb. Men hvis vi tar for oss privat sektor – idealet til Fremskrittspartiet – med revisorer etter revisorloven, er ikke den noe godt forbilde for kommunene. Er det noe sted der det har vært korrupsjon, og der revisjonen ikke har fungert, er det jo innenfor den private sektor. Der har de åpenbart ikke klart å gjøre jobben sin, for det er jo der man har hatt de store korrupsjonssakene, de store underslagene, osv. Idealet til Fremskrittspartiet er altså revisorloven og den private sektor, som helt åpenbart ikke fungerer – og som helt åpenbart fungerer dårligere enn det som er tilfellet for kommunesektoren. Så kan man fortsette med å diskutere det prinsipielle. Og det skal vi gjøre – den debatten skal vi ta hele tiden. Er det en heldig situasjon at kommunene ansetter? Det som skjer nå, er at de fleste kommuner etablerer interkommunale revisjonsselskaper. Kommunene er jo eiere av disse selskapene, så man kan få en sammenblanding som er uheldig. Men det er ingenting ved dagens system som tyder på at det fungerer dårlig når det gjelder kommunal revisjon. Det er altså noen få unntak, noen få eksempler, men sammenlignet med det som skjer i den private sektor, fungerer dagens system glimrende. Ut fra en pragmatisk tilnærming konkluderer jeg med at systemet fungerer bra – det er ingen grunn til å gå inn for det resirkulerte forslaget fra Fremskrittspartiet. Derfor avviser vi det. På prinsipielt grunnlag kan vi fortsette med å diskutere det – og eventuelt fatte en beslutning ut fra en rent prinsipiell betraktning. Men jeg synes at det heller ikke i dag er grunnlag for å endre dagens system, nettopp fordi kommunene etablerer interkommunale selskaper som skal ha ansvaret for revisjonen. Jeg har tiltro til at dette systemet fungerer – alt tyder på at vi alle har grunn til å ha tiltro til dette systemet.
Intensjonen med forslaget fra Fremskrittspartiet om skjerpede krav til revisors uavhengighet er god. Selv om kommunerevisorene kan oppleve seg selv som uavhengige og sier ifra om ting som bør granskes, er det ikke gitt at de ansvarlige i kommunen tar påpekningen på alvor. Vi har dessverre ferske eksempler på dette, både i små og store kommuner og i interkommunale selskaper. Men hvordan vi skal gjøre dette i praksis, er ikke gitt med Fremskrittspartiets forslag. For det første er det viktig at kommunene selv har ansvar for egen drift. Det er i alles interesse at kommunene skikker sitt eget bo på en best mulig måte. Ikke minst gjelder det innbyggerne – skattebetalerne. Men revisjon og kontroll med forvaltningen er ikke – og skal ikke være – den eneste kontrollen med kommunens virksomhet. Det folkevalgte organet kommunestyret, samt formannskapet, og ikke minst kontrollutvalget har her en svært viktig oppgave. Derfor bør vi like gjerne se på vilkårene for kontrollutvalgene, vurdere å styrke deres muligheter for å drive reell kontroll samt ta initiativ til høringer og granskninger. Vi har delegert et ansvar og en tillit, og da må vi også delegere ansvaret for å løse oppgaven. Det ble gjort endringer i kommunelovens bestemmelser om revisjon i 2003. Endringene førte bl.a. til at det ble åpnet for konkurranseutsetting av kommunal revisjon. Få kommuner har så langt valgt å konkurranseutsette revisjonen. For det store flertallet av kommunene utføres revisjonen av egne revisjonsenheter i et interkommunalt samarbeid, mens et fåtall kommuner fortsatt har revisorer ansatt i kommunen. Venstre er enig i at det er riktig å vinne erfaring med hvordan ordningen med kommunal revisjon fungerer etter at det ble åpnet for konkurranseutsetting, før en vurderer nye endringer i regelverket. Et sentralt spørsmål ved Fremskrittspartiets forslag er kapasiteten blant revisjonsselskapene når en i praksis utelater alle som har vært ansatt i kommunerevisjonen. Hvis alternativet i realiteten er å overføre oppgaven til Riksrevisjonen, er Venstre svært skeptisk til det. I tillegg til at det neppe vil avdekke flere misligheter, vil det virke svært sentraliserende å fjerne ansvaret ytterligere fra de folkevalgte og den lokale administrasjonen. Transparency International Norge ønsker å ta revisjonen fra kommunene. Deres alternativ er å opprette en nasjonal kommunerevisjon. Dette er et interessant forslag som det kan være verdt å diskutere videre. Men jeg vil minne om at dette faktisk er mulig allerede med dagens lovgivning dersom alle kommuner samler seg om et slikt forslag. Et slikt forslag vil helt sikkert skape debatt i kommunene – en debatt vel verdt i seg selv. Lokalt selvstyre innebærer også at en ser på hvordan en driver kontroll med seg selv, og det er en god debatt for lokaldemokratiet.
Regjeringa har stor tro på kommunene. Vi mener de er viktige – som demokratisk arena, som tjenesteyter og som samfunnsutvikler. Nettopp derfor er vi så opptatt av at alle må ha tillit til kommunene. Det er sørgelig at vi har hatt en del uheldige episoder i kommunal sektor i den seinere tida. Det er også bakgrunnen for at jeg har etablert et eget etikkutvalg, og jeg har satt i verk full gjennomgang av lov- og regelverket som har med etisk atferd å gjøre. Kommuner og fylkeskommuner har i dag tre alternative måter å løse revisjonsplikten på: ved å ansette revisor/revisorer i kommunen, gjennom interkommunalt samarbeid eller med annen – les privat – revisor. Dette samsvarer godt med prinsippet om det kommunale sjølstyret, og det ble lagt til grunn da det i 2003 ble åpnet for at kommuner kunne konkurranseutsette revisjonen. Adgang til konkurranseutsetting innebærer en valgmulighet. Det var en premiss for denne lovendringen at kommunene skulle kunne velge å beholde også den gamle, den dagjeldende, ordningen med ansatte revisorer. De fleste kommunene har i dag en interkommunal revisjonsordning. Som det har vært nevnt her, er kommunelovens bestemmelser om revisjon i stor grad sammenfallende med tilsvarende bestemmelser i revisorloven, med unntak av ett punkt – ansettelsesforhold. Revisorloven stiller krav om at revisor ikke kan være ansatt hos den revisjonspliktige eller i en revisjonsenhet eid av den revisjonspliktige. Dersom revisorlovens krav til uavhengighet skal innføres, vil det innebære at kommuner ikke kan ha revisorer ansatt i kommunen eller la seg revidere av interkommunale revisjonsenheter som de sjøl eier. En effekt av forslaget i Dokument nr. 8:13 er at denne valgfriheten blir borte. I realiteten betyr det å innføre en ordning med tvungen konkurranseutsetting. Den revisjonsordningen som er valgt av over 90 pst. av kommunene, vil da måtte avvikles. Jeg mener det er klokt å avvente den pågående forskning og evaluering av ordningen med konkurranseutsetting av revisjon. Per i dag ser ikke jeg noen grunn til at dagens praksis skal endres, men vi skal holde et våkent øye med disse sakene framover. Jeg vil ikke utelukke at det kan være nødvendig å vurdere spørsmål knyttet til revisors rolle og uavhengighet på et seinere tidspunkt. Det må tas i betraktning at andre forhold enn ansettelsesforhold har stor betydning for uavhengigheten. Et ansettelsesforhold innebærer ikke uten videre et underordnings- eller avhengighetsforhold. Det viktige er at den som skal revideres, ikke kan ha innflytelse på valg av revisor, revisors rammevilkår og revisjonens innhold og rapportering. En revisor ansatt i kommunen er ikke underordnet administrasjonssjefen, sjøl om vedkommende mottar lønn fra kommunen. Revisor opptrer på vegne av kommunestyret og kontrollutvalget. Det er heller ikke åpenbart at en kommunal revisor vil være mindre kritisk til en av kommunens virksomheter enn en privat revisor, som har fått oppdraget som en markedsaktør. Summa summarum: Jeg tror det er viktig å vinne erfaring med hvordan den revisjonsordningen vi nå har, fungerer, før en eventuelt vurderer endringer i regelverket. Dersom det skulle vise seg at den ordningen for kommunal revisjon som vi har i dag, ikke gir stor nok uavhengighet, vil jeg sjølsagt komme tilbake til spørsmålet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg oppfatter at Regjeringen og flertallspartiene ikke ser alvoret og utfordringene kommunene har, så jeg har noen spørsmål til statsråden. Hvorfor vil ikke statsråden stille like strenge krav til uavhengighet i kommunene, og eventuelt også se om det finnes ulike måter å løse denne oppgaven på nå? Det andre spørsmålet jeg har, dreier seg om at Kosmo mener at Riksrevisjonen bør overta all revisjon for kommunene, altså at det skal skje på et statlig nivå. Hva tror statsråden er motivet for det? Er det fordi man dermed sørger for en uavhengighet i revisjonen av kommunene, eller fordi Riksrevisjonen har ledig kapasitet til å ta seg av disse tingene?
Jeg tror ikke det er noen tvil om at det framgikk av mitt innlegg at Regjeringa tar spørsmål knyttet til revisorers uavhengighet meget alvorlig. Dette inngår i det store komplekset som knytter seg til hvordan vi skal unngå skandaler av den type vi har sett i Oslo og Bærum den siste tida. Vi legger ned et meget stort arbeid i å gjennomgå lov- og regelverk og alle forhold som har med etisk atferd å gjøre. Når vi ikke vil gå inn på det forslaget som ligger her i dag, har jeg redegjort nøye for det i innlegget mitt. Det handler om at vi rett og slett ikke tror at det forslaget som Fremskrittspartiet her har lagt fram, bidrar til at vi når målene våre. Men nå skal vi følge med, og hvis det skulle skje ting, hvis vi skulle få opplysninger eller det skulle komme fram forskning som indikerer at dette er noe som må gjøres, får vi vurdere det på det tidspunktet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2207]]
Først noe om bakgrunnen for at jeg tar opp dette feltet. Jeg gjør det fordi tenkningen – og arbeidsformen – som ligger i det som jeg kommer tilbake til, er en viktig del av det vi kan kalle for det sivile samfunn, frivillighetstenkningen, fellesskapstenkningen, i det norske samfunnet. Jeg har selv møtt den gjennom ulike faser av mitt liv: som ansatt i Kirkens Bymisjon, i møte med svært utsatte grupper, hvor jeg tidlig lærte at det å møte folk med respekt og det at folk beholder respekten og verdigheten og i tillegg får en sjanse til å dele det med hverandre, gir styrke, og senere i det arbeidet som ble igangsatt av det daværende sosialdepartement, hvor man i tett dialog med det frivillige organisasjonslivet i Norge utviklet det som heter Frivillighetens samarbeidsorgan, og hvor norske myndigheter viste stor innsikt i og forståelse ved å skjønne at frivillig innsats i Norge er noe som lever et selvstendig liv, og hvor myndighetenes oppgave er å forstå det, støtte opp under det, men ikke prøve å styre eller kontrollere det. Det daværende politiske regimet forstod det godt – det var en arbeiderpartiregjering. Senere har også andre regjeringer gitt uttrykk for at dette er en fellesarv som vi har i Norge. Når jeg nå tar opp selvhjelpsemnet, er det på en slik generell bakgrunn. Slik jeg oppfatter selvhjelp, handler det om å prøve å oppnå en større grad av innflytelse og kontroll over eget liv gjennom en felles innsats sammen med andre i tilsvarende situasjoner som den en selv er i, slik som jeg allerede har vært inne på. Og i det knutepunktet for selvhjelp som eksisterer, bygger man på at en erfaringsbasert kunnskap om selvhjelp kan være en drivkraft for en ny nasjonal helseforståelse. Denne selvhjelpsforståelsen bygger på følgende tenkning: en grunnleggende tro på at alle mennesker har livsressurser, og at bevisstgjøring av seg selv i samspill med andre gjør det mulig å ta egne krefter i bruk. La meg nevne noen eksempler. Ett av eksemplene tror jeg er kjent i den alminnelige offentlige debatt. Psykologen Heidi Tuft gav for noen år siden ut en bok om sitt liv og sin kamp mot kreft. Hun avstod fra behandling, men i boken fortalte hun om hvordan hun gjennom å mobilisere psykiske krefter virkelig klarte å skape noe i sitt liv som vi andre bare måtte lese om, lytte til, tenke over og se hen til. Senere har jeg hatt gleden av å treffe en ung kvinne som rett og slett har gjort det til et prosjekt å vandre rundt i verden og spre glede, med ord om at man skal representere «værekraft» – altså finne en type nærkontakt med det som er inne i en selv, og ta det ut på en slik måte at man i seg selv og sammen med andre løfter en situasjon som ellers kan oppfattes som svært vanskelig og utsatt. Selvhjelpen er derfor med andre ord på en måte å ta tak i egne muligheter, finne fram til egne ressurser og ta ansvar for livet sitt og styre det i den retningen en ønsker. Selvhjelp er å sette i gang en prosess hvor en snur seg selv fra å være passiv til aktiv deltaker i eget liv. Når en, som meg, har erfaring fra møter med utsatte mennesker, og mennesker som har jobbet med mennesker i en trengt situasjon, er det i hvert fall én ting du lærer: Det er veldige krefter i mennesker hvis man viser respekt. En erfaren sykepleier sa til meg for 20 år siden: Dørum, det er veldig mye lettere å løfte folk som tror at det er noe ved dem, enn å løfte på dem som det ikke er noe ved. Damen hadde bred erfaring, hun hadde løftet mange, og visste hva hun snakket om. Jeg måtte tenke mye over det, og senere måtte jeg gi personen veldig rett. Det var for 20 år siden på Ammerudhjemmet, et sykehjem drevet av Kirkens Bymisjon i Oslo. Det var et møte med yrkesutøvere som hadde trygghet i yrkesrollen sin. Men viktigere: De hadde vokst utover yrkesrollen, slik at de i mange sammenhenger faktisk framstod som pårørende, fordi det ikke fantes noen pårørende. Det er ikke noe du lærer på skolen, det er noe du kan ha med deg fordi du sammen med kollegaer utvikler det som en etisk bevissthet på jobben din. Hvis vi tar selvhjelpen inn i møte med den norske helsemessige virkeligheten, kan selvhjelpen bidra til utvikling og ny kunnskap i møte mellom den erfaringsbaserte og den profesjonelle kunnskapen. Den gir rett og slett de kreftene vi har i livet, en sjanse, i tillegg til all den profesjonelle kunnskapen som et helsemessig hjelpeapparat bærer på. Jeg har samlet noen sitater fra mennesker som har levd med selvhjelp. En av dem sier: Å snakke med en som har kunnskap om det samme som en selv, er gjenkjennende og skaper mening. En annen sier: Å møte andre mennesker som er i en situasjon nesten lik ens egen, kan nærme seg det magiske. Eller: Det forteller plutselig om de forunderlige kreftene som inntreffer i et menneske når man får denne erkjennelsen inn i livet sitt. Når det gjelder Selvhjelp Norge, kjenner vi det i praksis som selvhjelpsgrupper innenfor områder som det psykiske helsefeltet, hvor vi tidlig fikk det som heter Angstringen – mennesker som har et forhold til angst, angst som en del av sitt eget liv – vi har hatt Interessegruppa for kvinner med spiseforstyrrelser, vi har møtt selvhjelpen innenfor somatisk helse, med Foreningen for brystkreftopererte, Ryggforeningen, Landsforeningen for trafikkskadde m.m. Alltid er mestring, håndtering og psykisk helse inngangsport til det hele. Poenget er ikke å helbrede, poenget er å ta fram de livskreftene som alle mennesker har med seg. Selvhjelp handler derfor om styrket mestring og livskvalitet. Hvis man nå ser på utviklingen av selvhjelpsfeltet, i hvert fall slik jeg har opplevd det gjennom denne perioden på 15–16 år, synes jeg det har utviklet seg fra å være å se på selvhjelp som grupper for de syke, til å handle om en bestemt måte å tenke på – rett og slett en bestemt måte å nærme seg utfordringer i livet på. Det behovet som har ført til at vi har fått en nasjonal plan, har synliggjort selvhjelpsfeltet og drevet det fram i et tett samarbeid med våre offentlige myndigheter, både i departement og direktorat. I den nasjonale planen er også selvhjelpsfeltet beskrevet gjennom sin historikk. Knutepunktet Selvhjelp som eksisterer, bidrar til at man skal få innsikt i hvordan mennesker i det sivile samfunn kan nytte selvhjelp, og det bidrar til hvordan man kan fokusere på lokale og regionale enheter og egenorganiserte virksomheter som samhandler ut fra deltakerdemokratiske prinsipper. Selvhjelp Norge arbeider ut fra dette på en helt konkret måte som jeg ikke skal gå inn på nå, men som jeg har valgt å skissere på denne måten. Når det gjelder myndighetenes forhold til selvhjelpsfeltet, er det kommet til uttrykk og blitt forankret i en serie av stortingsdokumenter i ganske mange år. Nå har jeg ikke tatt med alle numrene for de forskjellige årene, men vi hadde en stortingsmelding i sin tid som het «Lat ikkje graset gro att mellom grannar» – det er mange år siden. Så har vi selvfølgelig Opptrappingsplanen for psykisk helse. Disse to beskriver ikke selvhjelpsfeltet direkte, men løfter fram den erfaringsbaserte kunnskapen og nødvendigheten av mestring, og det som man – på 8. mars – kaller for «empowerment», nemlig at man tar fram kreftene i sitt eget liv og på den måten sier at, ja, men jeg er jo noe, jeg står for noe og er verdt noe. St.meld. nr. 16 for 2002-2003, folkehelsemeldingen, er det dokumentet der Nasjonal plan for selvhjelp for første gang presenteres og legges fram. Her ser vi også at selvhjelpsarbeidet har utviklet seg fra å være en flik av frivilligheten til å være en del av vårt samfunns forståelse av folkehelsearbeidet. Derfor ser jeg det slik at helsetjenestene kan nytte selvhjelp på flere måter. Jeg skal nevne dem veldig kort: For det første som en ideologi som forsterker det at brukere er verdt noe. For det andre som en integrert del av mange behandlingstilbud og opplæringstiltak. For det tredje som hjelpestyrkingstiltak til helsepersonell, nemlig at du i en hverdag hvor du kan bli sliten og trett, kan se noe, jf. mitt lille eksempel fra Ammerudhjemmet. Og for det fjerde som en del av samhandlingen mellom primærhelsetjenesten og frivillige organisasjoner. La meg ta et stort sidesprang. Jeg har nettopp vært i India og møtt mennesker på en skole i en storby, hvor det nærmest skinner av alle at de er stolte av hva de holder på med – alle er stolte. Du hører en niårig jente som står og ser på deg, si at jeg skal bli mye bedre enn det dere noen gang har vært. Ja, 8. mars, uansett perspektiv – du skjønner hva du står i forhold til. Du drar hjem og tenker at det er mye du kan lære ved å vandre ut i verden, bl.a. ved å oppdage egne kilder og røtter. Når det gjelder selvhjelpen som tenkemåte og arbeidsform i forhold til det profesjonelle, vet vi jo gjennom erfaring med landets frivillighetssentraler at fagfolk – psykologer, psykiatriske sykepleiere – kan bruke dette på forskjellig måte, og nettopp det å utvikle dette er så utrolig viktig. Jeg skal avslutte denne interpellasjonen med å vise til en bok som kom for noen år siden, av en VG-journalist som het Jon Magnus. Boken het «Veien til Karlsvogna» og er en kjærlighetshistorie om hans kone som dør av kreft. Det er hans skildring av hvordan man møter et helsevesen som på den ene siden er nesten håpløst, og på den andre siden er fullstendig vidunderlig. Du skjønner at det vidunderlige inntreffer når mennesker er preget av den ideologien jeg har prøvd å snakke om i denne interpellasjonen. Jeg reiser interpellasjonen rett og slett for å skape en dialog fra meg, med den fartstiden jeg har, til en statsråd og et departement som jeg vet har engasjement i saken, og for å stille spørsmål om hvordan vi kan dra nytte av dette og gå videre sammen.
Representanten Dørum har satt et viktig, men ikke så ofte diskutert tema på dagsordenen i Stortinget. Det synes jeg er bra. Jeg er helt enig med representanten i at sjølhjelpsvirksomhet er en svært viktig del av det forebyggende arbeidet innenfor psykisk helsearbeid. I et samfunn der stadig flere har psykiske plager og problemer med å mestre livet, er det viktig å løfte fram denne formen for folkehelsearbeid. I Norge har vi, som representanten har redegjort for, satt i gang et systematisk arbeid for å fremme sjølhjelpsarbeid, bl.a. gjennom en nasjonal plan for sjølhjelp. Og i Opptrappingsplanen for psykisk helse er det satt i gang flere tiltak for å styrke dette feltet. Sjølhjelp som metode er, som det er sagt, en måte å hente fram egne ressurser og endre livssituasjonen i en positiv retning til tross for at livet kan oppleves både tungt og vanskelig. Sjølhjelp kan styrke evnen til å mestre eget liv, øke livskvaliteten og bedre menneskers mulighet til å delta i samfunnet. Sjølhjelp er også et viktig verktøy for å fremme brukermedvirkning, slik jeg ser det. Mestring, deltakelse og brukermedvirkning er også viktige mål i opptrappingsplanen. Det er derfor også gitt tilskudd til sjølhjelpsvirksomhet for å styrke den psykiske helsen i befolkningen. Da Stortinget behandlet folkehelsemeldinga, St.meld. nr. 16 for 2002-2003 Resept for et sunnere Norge, ble det vedtatt å utarbeide en nasjonal plan for sjølhjelp. Flere frivillige organisasjoner deltok i dette arbeidet, og planen ble lagt fram i oktober 2004. Denne planen skulle bidra til å systematisere og spre erfaringer og kunnskap om sjølhjelp, den skulle bidra til mer forskning og kunnskapsutvikling og til å etablere nye sjølhjelpsgrupper. I folkehelsemeldinga har man brukt nettopp Angstringens definisjon av sjølhjelp, som er uttrykt slik: «Selvhjelp er å ta tak i egne muligheter, finne fram til egne ressurser, ta ansvar for livet sitt og selv styre det i den retning en ønsker. Selvhjelp er å sette i gang en prosess, fra passiv mottaker til aktiv deltaker i eget liv.» Sjølhjelp er en metode som kan brukes av enkeltpersoner som ønsker å ta tak i egne problemer og skape forandring i livet sitt. Den er basert på at alle mennesker har ressurser og krefter i seg til å endre en vanskelig livssituasjon. Men det er viktig å si at det handler ikke om å ta seg sammen eller å klare alt sjøl. Det dreier seg snarere om at den som har et problem eller en sjukdom, også har kunnskap og drivkraft til å endre situasjonen. Jeg har i likhet med representanten Dørum stor tro på at forandring ofte skjer i møtet med andre. Det er også grunnleggende for sjølhjelp som metode. Nettopp fordi møtet med andre er så viktig, skjer det aller meste av sjølhjelpsarbeidet i grupper. Her kan mennesker som sliter med noe i livet sitt, øve seg på å prøve og feile i trygge omgivelser. Jeg mener at dette arbeidet har stor verdi når vi vet at det er så mange som møter veggen, gjennom alle krav, forventninger og prestasjonspress som vi på ulikt vis utsettes for. Sjølhjelpsgruppene drives ikke av fagfolk, men ved hjelp av såkalte igangsettere. Meningen er ikke at sjølhjelp skal være en avlastning for det offentlige hjelpeapparatet, men et tillegg til profesjonell hjelp. Sjølhjelpsarbeid handler om mestring av f.eks. psykisk helse, ikke om behandling av sjukdom. Jeg ser at en del av de sjølhjelpsgruppene som er kommet til den siste tida, ofte har tatt utgangspunkt i temaer som preges av kvinners erfaringer, f.eks. sjølhjelpsgrupper for kvinner med spiseforstyrrelser, for traumatiserte kvinner og for mennesker med angstproblemer. Men også menn har mye å hente ved å delta i sjølhjelpsarbeid. For eksempel har det vært mange menn i noen av de første sjølhjelpsgruppene som ble etablert, f.eks. Anonyme Alkoholikere og Anonyme Narkomane. Derfor er det riktigere å si at sjølhjelpsarbeid først og fremst handler om å være menneske og å ta aktiv styring over eget liv. Jeg vil løfte fram noen interessante erfaringer fra Angstringen, som Dørum også var inne på, som er en av Norges største sjølhjelpsorganisasjoner. En evaluering av dem som deltok i 1990-årene, viste at deltakerne hadde fått økt motivasjon til å jobbe med sine problemer, de hadde fått styrket sjølfølelse og skapt større åpenhet om egne problemer. Det førte igjen til bedre sosial tilhørighet og mindre sosial isolasjon. Funnene passer godt med det som er beskrevet i både norsk og internasjonal litteratur på området. Med andre ord: Det nytter! Den nasjonale planen for sjølhjelp inneholder fire hovedpunkter: å etablere et nasjonalt knutepunktforskning og kunnskapsutviklingå opprette en tilskuddsordning til lokale tiltakå gjennomføre nasjonale konferanser og en internasjonal konferanse Det viktigste tiltaket i Nasjonal plan for selvhjelp har vært å etablere et nasjonalt knutepunkt for sjølhjelp. Det ble som kjent åpnet våren 2006 i Oslo. Dette nasjonale knutepunktet har ulike oppgaver. Det skal bl.a. være koordinator for et nettverk av ulike grupper og organisasjoner som jobber med sjølhjelp. Knutepunktet skal drive med informasjon, lære opp igangsettere, gi råd og veiledning og være med på å etablere nye grupper på ulike områder. Det finnes også nettbaserte løsninger for å stimulere til sjølhjelpsvirksomhet. I Norge er det hittil forsket lite på sjølhjelp, men det som er gjort, viser at det er behov for et nasjonalt knutepunkt som kan spre kunnskap om gruppene og metoden. I et møte nylig med lederen i knutepunktet Selvhjelp Norge, Solbjørg Talseth, fikk jeg bl.a. opplyst at det nå skal holdes kurs for alle ansatte i lærings- og mestringssentrene i helseforetakene. Det synes jeg er kjempebra! Disse sentrene er godt etablert i den foretaksstrukturen vi har. Jeg mener at kurs for ansatte ved disse sentrene er et flott tiltak og et eksempel på at frivillig og offentlig sektor kan oppnå mer ved å dra lasset sammen. Målet med dette er at vi skal dra i gang flere sjølhjelpsgrupper over hele landet. Det er behov for å styrke forskning og kunnskapsutvikling på dette området. Her er vi foreløpig i den forberedende fasen. Jeg ser det som svært viktig at det forskes mer på området. Forskningen skal også bidra til å belyse og dokumentere utfordringer og muligheter i sjølhjelpsarbeidet. Jeg legger vekt på at det skal komme i gang forskningstiltak på dette området i løpet av dette året. For å stimulere til økt sjølhjelpsaktivitet på det psykiske helsefeltet er det også opprettet en egen tilskuddsordning. Det har vært stor interesse for og mange søknader til denne ordninga. Vi har fått søknader fra bydeler, kommuner, utdanningsinstitusjoner, lærings- og mestringssentrene, brukerorganisasjoner og andre frivillige organisasjoner. ADHD-foreningen har fått tilskudd til sjølhjelpsarbeid for sine medlemmer, Stiftelsen Fellesskap mot seksuelle overgrep, som er en paraplyorganisasjon for 16 sentre mot incest og overgrep, har fått midler, Mental Helse i Møre og Romsdal har startet sjølhjelpsgrupper for unge mennesker som sliter, og det skal også startes sjølhjelpsgrupper for pårørende til mennesker med psykiske lidelser, for å nevne noen eksempler fra den rike floraen av det som er på gang når det gjelder sjølhjelpsarbeid. Den første nasjonale konferansen ble arrangert i desember 2004, og ble oppstarten til et nettverk for sjølhjelpsarbeid. Siden har det vært årlige konferanser som fungerer som en viktig møteplass, med en brei målgruppe. Så langt jeg vet, er Norge alene om å ha en nasjonal plan for sjølhjelp. Flere nordiske land har tatt kontakt med oss og med knutepunktet Selvhjelp Norge for å få råd og ideer til eget planarbeid. Men vi har også mye å hente fra andre land likevel. Jeg tenker bl.a. på forskningsresultater og erfaringsbasert kunnskap om dette felte. I 2005 ble det arrangert en internasjonal konferanse i Norge for å spre kunnskap om sjølhjelp og ta i bruk internasjonale nettverk på dette området. Representanten Dørum spør hvordan jeg vil følge opp sjølhjelpsarbeidet etter 2008, når Opptrappingsplanen for psykisk helse utløper. For det første vil jeg si at Regjeringa legger opp til å komme tilbake til Stortinget i budsjettet for 2008 med en samlet redegjørelse for hvordan det psykiske helsefeltet skal følges opp når opptrappingsplanen utløper. Der vil vi også gi en omtale av det temaet som vi her snakker om. Jeg kan ikke forskuttere løfter om oppfølging på enkeltområder, men jeg håper det går fram av det jeg har sagt, at jeg er særdeles opptatt av å styrke dette feltet. Vi vet det tar tid å opparbeide strukturer for sjølhjelpsarbeid og bygge kompetanse. Det gjelder både for hjelpeapparatet og for frivillig sektor. Jeg mener dette er viktige bidrag. Jeg vil også på en dag som denne, den internasjonale kvinnedagen, slå fast at det er uaktuelt å innstille eller legge ned et arbeid som berører så mange kvinner – også menn, det er viktig, men det berører i høyeste grad svært mange kvinner. Derfor er knutepunktet Selvhjelp Norge noe som vi skal evaluere, men jeg vil med en gang si: Vi har ikke tenkt å legge det ned.
Det er vel en tilfeldighet, men en grei tilfeldighet, at interpellasjonen kom opp i dag. Interpellasjonen og statsrådens svar handler om hvordan man kan være seg bevisst krefter i eget liv og bruke det positivt. Jeg takker statsråden for et svar som jeg synes var både grundig og preget av stor vilje til å søke innsikt og bruke den. Det synes jeg alltid det er hyggelig å kunne si, og så synes jeg det bør være en del av den politiske kultur at vi kan si det, når det er sånn det er. Jeg skjønner at statsråden ikke kan forskuttere noen forvaltningsmessige prosesser, men jeg oppfatter i hvert fall den sittende statsråds dype innsikt og forståelse for dette feltet. Når jeg tar ordet igjen, er det bare for å understreke at jo mer vi profesjonaliserer samfunnet, jo mer kan vi risikere at gammeldags, enkel opplevelse av å møte mennesker slik de er, ikke alltid blir med på veien. Jeg har personlige opplevelser fra mitt eget liv der de som hjalp meg mest, ofte var de som hadde den korteste utdannelsen. Ofte var folk med litt lengre utdannelse såpass keitete at det hendte at man måtte hjelpe dem litt, og en gjør jo det. Men det er jo ikke slik at dette er generelt. Man treffer jo kloke mennesker alle steder, litt uavhengig av både tittel, rang og bakgrunn. Men jeg tror at hele selvhjelpstenkningen som vi har felles i denne interpellasjonen, i et samfunn preget av utdannelse handler om å gi noe med på veien som ikke vanligvis kan puttes mellom permene i en bok, men som kanskje kan beskrives som levd erfaring, og det å systematisere levd erfaring på en slik måte at det er til glede og nytte. Det er jo det, som statsråden har vært inne på, det nasjonale knutepunktet gjør. Jeg er også enig med statsråden i at dette har vært svært viktig for mange kvinner, som har fått styrket sin naturlige selvbevissthet med dette, men jeg er også uten videre enig i at dette vil gjelde menn i veldig mange situasjoner. Når det f.eks. gjelder det arbeid jeg har vært innom i andre deler av mitt liv, det å bekjempe den helt meningsløse situasjonen der mannfolk slår fordi de ikke finner noen annen måte å reagere følelsesmessig på, vet man jo at det finnes måter å nærme seg dette på som gjør at man kan bli klokere og bedre. Min oppfordring til statsråden er vel i grunnen at hun tar med det som ligger i hennes svar til meg, og ser hvordan bevisstheten og innsikten i dette på en måte kan ivaretas i de mange utdanninger av helseprofesjoner vi har, slik at man i disse profesjonelle utdannelsene får med seg mer enn hva jeg fikk. For i sin tid ble jeg opplært til å være en sosionom som skulle holde en profesjonell distanse, men samtidig være empatisk. Alle skjønner jo at det er relativt tøvete. Men jeg traff heldigvis noen kloke lærere på veien, som skjønte hvordan jeg skulle være folk mot folk, og samtidig bli klokere. Slikt er det viktig å heie på. Det får være min kommentar til statsråden. Jeg regner med at det poenget bringes videre til alle de som skal utdanne de som skal være hjelpere i samfunnet vårt.
Jeg opplever at representanten Dørum og jeg, på vegne av Regjeringa, er helt enig i denne saka, og hvor viktig det er å kunne bruke denne metoden, bruke disse folkene i ulike sjølhjelpsgrupper rundt omkring i landet. I bunn og grunn er det vel vi mennesker sjøl som egentlig er de beste ekspertene på hva som skal til, og så trengs det av og til profesjonelle som er utdannet for det. Men jeg er også helt enig med Dørum i at utdanning er ingen garanti for å gi den beste hjelpa. Selvfølgelig er det avgjørende for å gi den profesjonelle hjelpa, men i bunn og grunn handler det om å være mennesker og hvordan man møter folk, møter folk med respekt. Som jeg sa, hadde jeg møte med Solbjørg Talseth – som jeg vet Dørum kjenner – lederen for knutepunktet Selvhjelp Norge. Jeg skal besøke dem i løpet av våren for å sette meg mer inn i hva de holder på med. Jeg er også opptatt av at vi nå får satt i gang forskning på dette feltet. Jeg kommer til å gi oppfølginga av sjølhjelpsarbeid en egen omtale i forbindelse med statsbudsjettet for neste år, for å kunne melde tilbake om hva vi har gjort etter denne debatten og på veien videre. Jeg tror at her er det egentlig utrolig mange muligheter, som egentlig koster svært lite, men som gir stor uttelling, og som kan gi mennesker, til tross for vanskelige livssituasjoner og sjukdommer, et mye bedre liv i deres vanskelige situasjon. Så jeg kan bare bekrefte at jeg kommer til å følge dette nøye sjøl, og jeg kommer til å melde tilbake til Stortinget. Og jeg opplever at vi har felles mål omkring denne viktige saken.
Jeg har lyst til å starte med å gi en stor honnør til representanten Dørum for at han har satt denne debatten på dagsordenen. Dette er jo et tema som vi ikke har diskutert altfor mye i Stortinget, det må jeg med skam melde, men det er et felt som har et enormt potensial og som er kjempeviktig. Egentlig burde vi hver eneste dag spørre oss sjøl hva vi som representanter har gjort for å legge til rette for at man skal kunne bistå mennesker i å gå over fra en klientrolle, en offerrolle, eller en pasientrolle – til å bli sjefer i eget liv. Altså på godt norsk «empowerment», eller sjølhjelp. Altfor ofte blir mennesker stakkarsliggjort, ofte i den beste hensikt. Andre ganger handler det rett og slett om makt og om avstand mellom vanlige folk og de profesjonelle. Dessverre har vi i samfunnet ofte en tendens til å fokusere på mangler og problemer hos enkeltmennesker og grupper, og mange opplever også at de ressursene de har, ikke blir sett eller tatt på alvor av hjelpeapparatet. Det må det bli slutt på. Lise Aasmundstad, leder av Rehabpiloten – hennes gründerprosjekt i rusbehandling – har sagt at plasserer man en dose heroin i den ene enden av Hardangervidda og en abstinent heroinist i den andre enden, så vil heroinisten begynne å gå før hun har tenkt seg om i to sekunder. Dette, sier Aasmundstad, vitner om stort mot, enorm viljestyrke og en mengde ressurser. Dette må omsettes i positiv energi. Knutepunktet Selvhjelp Norge snakker om «From curing to coping», eller fra kurering til mestring, tror jeg vi kan oversette det med. De er opptatt av å fremme forståelse for selvhjelpens prinsipper, som de definerer som «en grunnleggende tro på at alle mennesker har livsressurser, og at bevisstgjøring av seg selv i samspill med andre gjør det mulig å ta egne krefter i bruk.» Dette er jo utrolig flotte ord, og jeg er opptatt av at vi må gjøre dette i praksis. For hvis vi klarer å omsette det disse ordene betyr, i praktisk handling, tror jeg vi kan oppnå små revolusjoner. På hjemmesiden selvhjelp.no kan jeg lese et innlegg av spesialist i klinisk psykologi Gjermund Tveito, som sier: «Jeg har en grunnleggende tro på at folk kan finne ut av livene sine selv, og jeg ser på selvhjelp som et viktig kulturelt bidrag. Empowerment-bevegelsen er en motvekt mot ekspertveldet og det syntetiske livet der alt som har med følelser å gjøre er uønsket og forstyrrende. Jeg tror helsevesenet i dag trenger denne motvekten.» Jeg tror at vi skal merke oss denne innsikten. For å fremme sjølhjelpstanken og «empowerment»-bevegelsen må vi som politikere etterspørre, understøtte og snakke om sjølhjelp. Det må inn i planer og strategier, og vi må sørge for å spre den nasjonale planen for selvhjelp som Sosial- og helsedirektoratet har utviklet. Sjølhjelp handler mye om synet på mennesker. Dessuten handler det, som Tveito beskriver, om demokrati, om å være på samme nivå, som likeverdige mennesker. Knutepunktet Selvhjelp Norge sier: «Erfaringsbasert kunnskap om selvhjelp må bli drivkraft for en ny nasjonal helseforståelse.» De vil at oppsamlet erfaringsbasert kunnskap må benyttes sammen med profesjonell kunnskap, bl.a. som ledd i kompetansehevende tiltak. Når det gjelder Opptrappingsplanen for psykisk helse, er målet å bidra til et mest mulig normalt liv, velferd, økt livskvalitet og deltakelse i samfunnslivet. Dette skal skje gjennom uavhengighet, selvstendighet og mestring, og det skal være fokus på det forebyggende arbeidet. Sjølhjelp er en viktig del av landets forebyggende psykiske helsearbeid, og der er knutepunktet et viktig ledd i det helsefremmende og forebyggende arbeidet. Norge er det første landet i Europa som har en nasjonal satsing på dette feltet, og vi har fått stor oppmerksomhet. Både forskning og erfaringer synliggjør behovet for et nasjonalt knutepunkt. Dette for å innhente, bearbeide og analysere menneskenes egne erfaringer fra ulike sjølhjelpsarenaer, formidle kunnskapsinnspill om deltakernes erfaringer med sjølhjelp og utvikle kunnskap og forståelse om hvilken nytte ulike sjølhjelpsgrupper har for deltakerne. Knutepunktet skal utvikle et levende kompetansemiljø, hvor ulike aktører kan hente og bidra med kunnskap. Arbeidet er allerede godt i gang, og ifølge knutepunktet sjøl er pågangen faktisk større enn de ansatte har mulighet til å imøtekomme. Sjølhjelp er også et meget viktig ledd i brukermedvirkningsarbeidet, som Regjeringa er opptatt av å sikre og utvikle. Og jeg syns at statsrådens svar til interpellanten bærer bud om at dette området vil få både hennes oppmerksomhet og støtte framover.
Mennesker i vanskelige livssituasjoner må sikres hjelp. Samtidig må de sikres mulighet til å bruke egne ressurser og hjelpe seg selv og andre mennesker i samme situasjon. St.prp. nr. 63 for 1997-1998, Opptrappingsplanen for psykisk helse, har lagt føringer for dagens arbeid med psykisk helse, og den forpliktende planen gav en satsing for å gi mennesker med psykiske lidelser – og sektoren for øvrig – et løft som var helt nødvendig. Hensikten med opptrappingsplanen var å styrke alle ledd i tiltakskjeden. Målet var å skape et helhetlig og sammenhengende behandlingsnettverk, der brukerperspektivet hele tiden skulle stå i fokus. Regjeringen Bondevik I presiserte at brukerperspektivet stod sentralt i regjeringens politikk, og gav følgende definisjon: «Brukermedvirkning tar utgangspunkt i respekten for det enkelte menneske og er i vårt samfunn et gode i seg selv[[…]] Menneskers egne erfaringer og kunnskap må anerkjennes og brukes av dem som er satt til å hjelpe. I St.meld. nr. 16 for 2002-2003 Resept for et sunnere Norge, folkehelsemeldingen, ble selvhjelp beskrevet som et satsingsområde. Der ble det foreslått en nasjonal plan for selvhjelp. Målet for planen var å fremme selvhjelpsmetoder som et verktøy i det forebyggende arbeidet. Gjennom deltakelse i selvhjelpsgrupper opplever mange at livsproblemer ikke utvikler seg til å bli belastende psykiske problemer. I meldingen ble selvhjelp definert som å ta tak i egne muligheter, og selvhjelp kan gjøre den enkelte bedre i stand til å uttrykke sitt problem og dermed skape grunnlag for mestring og en bedre livskvalitet. Å bidra i en selvhjelpsgruppe kan bidra til å styrke muligheten til å nyttiggjøre seg profesjonell bistand. Å møte andre som har samme erfaringer, kan for mange oppleves som en befrielse. Mange utfordringer i livet er det knyttet skyld eller skam til, og på mange områder mangler vi åpenhet. Den enkelte som opplever noe vanskelig, kan tro at han eller hun er den eneste som har opplevd en liknende hendelse eller følelse. Ofte viser det seg at det er flere i samme situasjon. Videre har mange lært seg å takle og komme ut av vanskelige hendelser eller å takle vanskelige følelser, og å dele erfaringer og løsningsstrategier med andre kan være fruktbart. Opprettelsen av knutepunktet Selvhjelp Norge var en del av nasjonal plan for selvhjelp, som en informasjons- og formidlingskanal. Jeg vil gi honnør til interpellanten, som er opptatt av videreføringen av dette viktige arbeidet som gjøres innen selvhjelp i Norge. Psykisk helse står sentralt i et folkehelseperspektiv og henger nøye sammen med begreper som mestring, endringsevne og livskvalitet. Det handler om den enkeltes ressurser i dagliglivet, motstandskraft mot psykiske og fysiske påkjenninger, som vi alle opplever, og vår evne til å mestre eget liv. Jeg oppfatter at Regjeringen er opptatt av folkehelse, og en videre satsing vil være viktig i et folkehelseperspektiv. Statsråden siterte i sitt innlegg Angstringens definisjon av selvhjelp: «Selvhjelp er å ta tak i egne muligheter, finne fram til egne ressurser, ta ansvar for livet sitt, og selv styre det i den retning en ønsker. Selvhjelp er å sette i gang en prosess, fra passiv mottaker til aktiv deltaker i eget liv». Det som er viktig, er at Angstringen definerer angst ikke bare som et problem, men som en ressurs – eller sagt på en annen måte: en normal reaksjon på noe som er vanskelig eller galt. Norsk selvhjelpsforum sier: Den som har et problem, har også kunnskap. Det er godt sagt, og det kan godt passe sammen med ordtaket «Den vet best hvor skoen trykker som har den på». Anerkjennelse av at den enkeltes erfaringer er viktig, må fortsatt forankres i det psykiske helsevernet i Norge.
La meg få lov til å gjøre noen litt alminnelige betraktninger etter noen års politisk fartstid. Jeg har vært – og er – en sterk tilhenger av den utdanningsrevolusjonen vi har hatt i Norge, inkludert de profesjonene vi har fått. Men jeg har selvfølgelig ikke kunnet la være å legge merke til hvordan vi på mange måter har utdannet oss bort fra nærkontakt med de nære ting. Det vil si: Det hender at du blir teoretisk klok, og det er bra, det er nødvendig. Jeg er en sterk tilhenger av det. Men det hender at du på veien på grunn av grep som ikke er gode nok, ikke kommer nær nok menneskene du skal hjelpe. La meg bruke et eksempel som forteller noe om selvhjelp. I en helt annen rolle i livet mitt møtte jeg som tillitsvalgt for norske borgere, som statsråd, et slitent narkomant par. De hadde vandret gjennom hele det norske hjelpeapparatet. Jeg satt og hørte på dem sammen med min gode venn og medarbeider Rita Sletner. Det slo meg at de stort sett hadde møtt sosionomer, barnevernspedagoger, sykepleiere eller leger. Etter en stund bare så de på meg og sa at enten var de uvitende, uhøflige eller arrogante. Så spurte jeg om de hadde truffet noen som på noe som helst tidspunkt ikke hadde vært sånn. Da sa de: Stort sett politifolk, fordi de stort sett aldri gav seg ut for å være noe annet enn det de var. Det slår meg at en hvilken som helst yrkesutøver her i livet som oppfattes som aldri å gi seg ut for å være noe annet enn det man er, har nådd noe veldig bra. Det betyr at du i ditt liv har klart å integrere din praktiske, nødvendige teoretiske kunnskap med din normale humanitet på en slik måte at når du er her, så er du her på en helt all right måte. Du prøver ikke å gi uttrykk for noe annet enn det, og det skjønner vi forferdelig godt. Jeg tror at styrken med selvhjelp er akkurat det som de andre i denne interpellasjonsdebatten har vært inne på, det å vise overfor folk, samme hvordan de er utsatt – og representanten Thorkildsen hadde et glitrende eksempel på det – at vi ser at de er noe. Selv om klesdrakten kanskje ikke inviterer til å tro det, viser vi likevel den forståelsen at vi skjønner at det er noen krefter. Det å møte folk under slike omstendigheter, og mange andre omstendigheter – jeg tok fram et eksempel fra et sykehjem i Oslo – tror jeg handler om livskrefter som det er vanskelig og seigt å få tak i politisk, for det gir ikke utslag på skåringstabellen. Derfor er jeg veldig glad for at vi kan ha interpellasjonsinstituttet i Stortinget, at vi kan ha denne åpne samtalen som vi har her. Det er viktig, synes jeg, å si det til statsråden når hun engasjerer seg så sterkt som hun gjør, for det gir ikke umiddelbar uttelling. Men jeg tror det er viktig for hele samfunnet vårt og for kanskje å kunne si den dagen man har sluttet med politikk, at man har gitt et lite bidrag til at verden skal bli noe bedre enn den var før man startet. Jeg tror tenkningen bak selvhjelp er ganske viktig tenkning i så måte.
Jeg synes det har vært en god debatt, og det er ingen tvil om at det også virker som det er veldig brei politisk enighet om at dette er et område som det er viktig å jobbe videre med for å gi flere muligheter til både å kunne delta i sjølhjelpsgrupper og på andre måter få mulighet til å mestre sitt eget liv på en enda bedre måte, til tross for vanskelige livssituasjoner. Jeg kan bare forsikre representanten Dørum om at jeg kommer til å prøve å bidra ut fra den jobben jeg nå har, på en god måte på dette området som – der er jeg enig med Dørum – ikke gir uttelling i morgen eller i overmorgen og kanskje heller ikke om noen år. Men allikevel skal vi ha stort fokus på det også fra Regjeringas side. Jeg sier takk til Dørum for denne interpellasjonsdebatten.
Interpellasjonsdebatten i sak nr. 3 er slutt.
Da er Stortinget klart til å gå til votering.
Under debatten har Vera Lysklætt satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen, ved eventuell implementering av Datalagringsdirektivet[[2006/24/EF]]
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er : forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 2, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Venstre Forslaget fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendringer for å innlemme kommunal revisjon i revisorloven, slik at det i fremtiden stilles like strenge krav til revisors uavhengighet i kommunal sektor som man i dag stiller til revisors uavhengighet i privat sektor.»
Forslaget fra Høyre og Venstre lyder: «Stortingen ber Regjeringen komme tilbake med forslag som sikrer en større uavhengighet for revisorer i kommunal sektor.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Høyre og Venstre. Presidenten antar at Fremskrittspartiet nå ønsker å støtte forslaget subsidiært. – Det nikkes. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:13[[2006-2007]]
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.