Aan de orde is het debat over belastingvoordelen en subsidies voor de fossiele industrie. U heeft allen vier minuten spreektijd en ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van der Lee.
Dank u wel, voorzitter. Welke les leert Nederland van Noorwegen en New York? Daar stappen pensioenfondsen uit fossiele investeringen en nemen overheden juridische stappen tegen fossiele giganten om de schade die bij winning en gebruik van fossiele energie ontstaat, te verhalen. Die schade neemt met de dag toe. Dat hebben we helaas ook in het noorden gezien. Dat leidt tot klimaatverandering, aardbevingen en gezondheidsschade en vormt zelfs volgens De Nederlandsche Bank een groot risico voor financiële stabiliteit. Daarom zou het bijvoorbeeld goed zijn om hogere kapitaaleisen te stellen aan investeringen in fossiele energie. Wat vindt de minister daarvan en wat is eigenlijk de positie van Nederland in het Europese debat hierover? Het IPCC stelt dat het halen van Parijs vereist dat 70% van de kolen, 50% van het gas en een derde van de beschikbare olie in de grond moeten blijven om opwarming in de hand te houden. Toch kent Nederland geen integraal en coherent beleid waarmee wij onze directe invloed op winning van kolen, gas en olie aanwenden om te voorkomen dat er meer gewonnen wordt dan ons klimaat toestaat. Wanneer komt de minister met een integraal plan op dit punt? Ik neem aan dat de minister het in ieder geval in theorie met mij eens is dat het niet kosteneffectief is om naast het terecht stimuleren van energiebesparing en hernieuwbare opwekking ook het gebruik van fossiele energie te stimuleren. Toch bestaan er fiscale voordelen, vrijstellingen of tegemoetkomingen voor partijen die intensief gebruikmaken van fossiele energie. Vindt de minister met mij dat dit stapsgewijs moet worden afgebouwd? Er wordt gesteggeld over de vraag met hoeveel miljarden de Nederlandse overheid het gebruik van fossiele energie direct of indirect bevoordeelt. Ik heb vandaag echter niet zoveel zin om te steggelen over hoeveel geld dat nou precies behelst en ook niet over de vraag wat daarin de juiste definities zijn van "subsidie", "fiscale steun", "accijnsvrijstellingen", "compensaties" of "uitzonderingsbepalingen". Feit is dat er sprake is van substantiële fiscale prikkels. Mij gaat het nu om wat we voor de toekomst kunnen verbeteren. Ik roep de minister daarom op om vijf wensen te honoreren. Allereerst: maak een overzicht van het beleid dat, al dan niet bedoeld, winning en gebruik van fossiele energie met financiële prikkels ondersteunt. Twee: ga als Nederland vrijwillig deelnemen aan het G20-peerreviewproces, waarin de G20-leden elkaars steun aan het gebruik en de winning van fossiele energie evalueren. Drie: neem in het nog op te stellen nationale of integrale klimaat- en energieplan voorstellen op om ook steun aan fossiele energie stapsgewijs af te bouwen. Dat is ook logisch naarmate het aandeel van hernieuwbare energie toeneemt. Vier: steun samen met uw collega-minister Hoekstra dat in de Europese Unie hogere kapitaaleisen aan financiële instellingen worden gesteld als zij kiezen voor investeringen in fossiele activiteiten. Het vijfde voorstel dat ik de minister voorhou, is om de Nederlandse pensioenfondsen op te roepen om net als de Noren en het pensioenfonds van New York actief over te gaan tot divestment, het niet meer op deze schaal investeren in fossiele activiteiten. Als de minister deze vijf wensen honoreert, ben ik een gelukkig man en hebben we een fantastisch begin van dit nieuwe jaar, waarvoor ik overigens iedereen het beste toewens. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Deze bijdrage heeft als titel "het geweldige succes van het overheidsbeleid oftewel we doen het duurzaam of we doen het niet". De verstrengeling van de fossiele industrie en de overheid is groot. Die verstrengeling is in de periode na de Tweede Wereldoorlog zeer succesvol gebleken. Denk bijvoorbeeld aan de opbouw van de zware industrie. Dat bewijst dat sterk overheidsbeleid zeer effectief kan zijn. Het instrument — dat is het beleid — kan dus succesvol zijn. Het resultaat was dat toen ook. Maar het resultaat nu is een economie die grotendeels gebaseerd is op fossiele energie. En dat is niet meer houdbaar vanwege de invloed op het klimaat. Het koolstofbudget is immers niet onbeperkt gebleken. De IPCC-middenschatting van 1,5°C koolstofbudget die we graag willen behalen, is wereldwijd 600 miljard ton CO2. Dat komt ruwweg overeen met vijftien jaar het huidige wereldwijde verbruik. De vraag die we ons moeten stellen is niet zozeer wat het kabinet zich voorneemt om te gaan besparen of verminderen. De vraag die we ons natuurlijk ook moeten stellen is: wat is eigenlijk het koolstofbudget voor Nederland? Dat is ook mijn eerste vraag aan de minister. De subsidies aan de fossiele energie zijn zo nauw verweven in ons huidige economische en fiscale systeem dat we het negen van de tien keer niet eens zelf zien. Dat gaat van subsidies aan Shell voor onderwijs tot exportkrediet en verzekeringen van agrariërs. Volgens het ministerie van Financiën, deze minister welbekend, neemt de fossiele sector een bijzonder groot aandeel in de verzekerde portefeuille in. Maar het gaat ook van vrijstelling van luchtvaart- en scheepvaartbrandstof tot de degressieve belastingtarieven. Daarbij geldt dat hoe meer je verbruikt, hoe goedkoper het wordt per gebruikseenheid. Afhankelijk van aan wie je het vraagt, gaat het om subsidies van tussen de 6 miljard en 7,6 miljard euro. Het inzetten van de energietransitie is vanuit economisch en daarmee ook vanuit financieel oogpunt het meest rendabel als je het zo snel mogelijk doet. Dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren zegt, maar dat staat in het rapport van Sustainable Finance Lab uit juni 2016. Omdat de schade door klimaatverandering en de gezondheidsschade door gebruik van olie en steenkool dus steeds groter wordt, is de snelste manier op langere termijn ook de allergoedkoopste. Dat moet de minister aanspreken. Zonder subsidie op fossiele brandstoffen daalt de CO-emissie met 20%, zo bleek al uit een onderzoek van het IMF in 2015. Voorzitter. Wat eerst een geweldig voordeel was, namelijk de verstrengeling en de intense omarming van de fossiele industrie en de overheid, is nu een hindermacht geworden. Al die subsidies en voordelen die de fossiele industrie heeft, wil ze uiteraard graag behouden. Dat is begrijpelijk, maar dat kan niet meer. Het is niet meer vol te houden. Het is onhoudbaar. Snel en hard ingrijpen is dus gewenst. De minister hoeft zijn bijdrage aan de oplossing gelukkig niet heel ver te zoeken. Het begint met het transparant maken van die verstrengeling en eindigt met een nieuw adagium: het moet duurzaam of we doen het niet, want je kan een euro immers maar een keer uitgeven. Het zo effectief gebleken instrument overheidsbeleid moet dus 100% worden ingezet voor duurzame industrie, want elke euro die we nu nog steken in fossiel gaat niet naar duurzaam. Voelt de minister derhalve voor de volgende maatregelen? De maatregel die al eerder genoemd werd, is het in G20-verband zichtbaar maken van de steun die de fossiele industrie krijgt. Verder noem ik een afbouwplan voor de fossiele industrie, een herziening van de energiebelasting en een jaarlijkse rapportage over het voor Nederland nog beschikbare koolstofbudget. Als de minister hiervoor voelt, zijn niet alleen de heer Van der Lee en ik een gelukkig mens, dan is heel Nederland en de hele wereld gelukkig. Dank u wel, voorzitter.
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Dank u wel, voorzitter. De voorgaande sprekers hebben volgens mij al heel duidelijke punten gemaakt, dus ik kan het kort houden; dat scheelt weer. Keer op keer vertellen verschillende bewindspersonen ons dat er in Nederland helemaal geen steun wordt verstrekt aan de fossiele industrie. En keer op keer blijkt dat de grootst mogelijk onzin te zijn. Door het niet benoemen van allerlei vrijstellingen, ondersteuningsmaatregelen en cofinanciering wordt ons een rad voor ogen gedraaid. De praktijk is echter wel degelijk zo ingericht dat er miljarden via de overheid naar de fossiele industrie worden gesluisd: €14.000 per minuut. Net na de kerst nog was er opnieuw een heel schrijnend voorbeeld. De Staat, dat wil zeggen de mensen thuis, betaalt bijna 50 miljoen voor vertrekpremies aan de NAM, dat onderdeel is van miljardenbedrijf Shell. Ondertussen wachten de gedupeerden van de aardbevingen nog steeds op hun geld. Later vandaag zullen we hier een Kamerdebat over hebben. De rol van EBN, de Staat, is sowieso discutabel. De gaswinning moet omlaag, maar dit staatsbedrijf zet zich in voor diezelfde gaswinning. Hoe gaan wij van fossiel afkomen als de overheid er zo immens mee is verweven? Graag krijg ik daar een reactie op van de minister. Al eerder, net bij de regeling, werd gevraagd om de contracten nu eindelijk eens openbaar te maken, zodat wij als Kamerleden inzicht daarin krijgen. De Shells van deze wereld verdienen goud geld aan het verwoesten van het klimaat. Waarom zouden wij deze bedrijven ook nog maar één euro geven? Waar is het morele besef? Door er woordspelletjes van te maken, zoals "het is geen subsidie", wordt de klimaatverandering juist niet tegengehouden. Juist de verwevenheid van de fossiele industrie en de Staat zorgt dat Nederland op achterstand staat. In de verschillende beantwoording van de verschillende bewindspersonen klinkt één duidelijk geluid door: als wij het niet doen, hebben deze arme bedrijven last van concurrentie. Ongelofelijk! Ondertussen mogen duurzame start-ups namelijk wél zelf de concurrentie aangaan met de fossiele multinationals en blijft het beloofde geld voor klimaatfinanciering hopeloos achter bij de urgentie die ontwikkelingslanden ervaren in hun strijd tegen klimaatverandering, terwijl het stoppen met deze subsidies en vrijstellingen geen geld kost, maar geld oplevert. Die miljarden kunnen beter gestoken worden in duurzame en veilige energie, in het verlagen van de energiebelasting van huishoudens, in het ondersteunen van de isolatie van hun huis en het investeren in de verduurzaming van de sociale huursector. Maar keer op keer wordt de keuze gemaakt voor het vervuilende bedrijfsleven en ondersteunen wij het neerleggen van de lasten van de aangerichte schade bij de huishoudens. U kunt ook anders kiezen. De heer Van der Lee nam die voorbeelden al mee in zijn woordvoering. Stop net als New York, de rooms-katholieke kerk, Noorwegen en de Wereldbank met het investeren in en stimuleren van fossiele energie en investeer in een schone toekomst. Ik sluit mij aan bij de concrete voorstellen die de heer Van der Lee heeft gedaan. Dank u wel.
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Voorzitter. Willen we onze planeet leefbaar achterlaten voor de generaties na ons, willen we ons voorbereiden op het feit dat de fossiele energie en de brandstoffen op een gegeven moment gewoon op gaan en willen we voorkomen dat we afhankelijk worden van dubieuze regimes, dan is het noodzakelijk dat we de grootste uitdaging van onze eeuw, de energietransitie, serieus oppakken. Deze coalitie onderstreept niet alleen deze ambitie, maar legt de lat ook flink hoger dan de toezegging die de EU reeds gedaan heeft. Alleen zo kunnen we het klimaatdoel van Parijs halen. Bovendien biedt verduurzaming prachtige kansen voor onze ondernemers. Ons gezamenlijke doel is dat ons land een duurzamer maar ook welvarender land wordt. Dit is wat mij betreft het belangrijkste. Zoals dit kabinet laat zien, hoeft dat elkaar helemaal niet uit te sluiten. Vandaag hebben wij het over financiële keuzes. Dit debat is aangevraagd omdat er gezegd wordt dat de fossiele industrie met vele miljarden gesubsidieerd wordt. In de afgelopen jaren zijn hier regelmatig vragen over gesteld. Zowel de voormalige minister van EZ, minister Kamp, als staatssecretaris Dijksma hebben meerdere malen helder aangegeven dat er, in tegenstelling tot hernieuwbare energie, geen sprake is van stimulering van de fossiele industrie via subsidies. Dat hebben zij gedaan in november 2011, juni 2014, juni 2015, mei 2017 en oktober 2017; om maar een paar data te noemen. Voorzitter. Het lijkt mij persoonlijk een goed idee om dit welles-nietesspelletje vandaag af te ronden. We hebben namelijk echt werk te doen. Om het klimaatdoel te kunnen halen, is het belangrijk dat we realistisch vooruitkijken en actie ondernemen. Laten we ook niet doen alsof Nederland hier niet al mee bezig is. We zijn al goed op weg. Nederland kent veel bestaande belastingvoordelen die gericht zijn op duurzame ontwikkeling.
De heer Van der Lee heeft een vraag.
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wou toch graag nog een vraag stellen, via u, aan mijn VVD-collega. De titel van dit debat is breder dan subsidies. Het gaat ook over fiscale voordelen. U noemt ze als het gaat om hernieuwbare energie. Maar er bestaan ook een aantal fiscale prikkels als het gaat om fossiele energie, want we compenseren grootgebruikers. We ontzien bijvoorbeeld de binnenvaart. Die hoeft geen accijns op diesel te betalen. Erkent u op z'n minst dat er ook fiscale prikkels bestaan die voor sommigen het gebruik van fossiele energie nog stimuleren?
Nou, stimuleren. Ik denk dat we daar van mening verschillen. Meneer Van der Lee heeft natuurlijk gelijk dat er ook middelen gaan naar de fossiele industrie, maar dat heeft ook heel erg te maken met bijvoorbeeld stimuleren van innovatie. Dat heeft ook te maken met het feit dat deze bedrijven enorm veel banen creëren voor de hardwerkende Nederlanders die we ook willen behouden. Bij wat vandaag wordt gepresenteerd en de vragen die eerder zijn gesteld, sinds 2011 en wellicht al veel eerder, is het alsof de fossiele industrie wordt gesubsidieerd, zodat deze voorrang zou krijgen of positief gestimuleerd zou worden. En dat is niet het geval. Als meneer Van der Lee mij vraagt of we samen aan de slag kunnen om die klimaatdoelen te halen en veel meer te investeren in en te focussen op de hernieuwbare energie, vinden we elkaar daarin. Ik hoop dat we elkaar daarin de komende jaren zullen vinden, maar ik ben persoonlijk wel klaar met het welles-nietesspelletje dat mijn collega's voor mij heel vaak hebben moeten spelen. Daar gaat het niet om. Het gaat erom wat wij stimuleren zodat het gaat groeien; innovatie of niet. Volgens mij ben ik daar heel helder over.
De collega van de VVD is wel helder, maar ook niet helemaal consistent, want er is sprake van maatregelen die financiële prikkels bevatten om fossiele energie te gebruiken. Dat geldt met name voor grootgebruikers en sommige vormen van transport. Ik ben dan wel benieuwd of het op termijn, als het aandeel hernieuwbare energie toeneemt, waar ik graag samen met de VVD aan werk, ook logisch is om dat soort tegemoetkomingen stapsgewijs af te bouwen. Bent u het daarmee eens?
De heer Van der Lee zegt nu weer dat er allerlei prikkels zijn om het gebruik van fossiele energie te stimuleren. En ik zeg dat de fiscale prikkels die er zijn, ook gericht zijn op innovatie en op het behouden van die vele banen, die volgens mij ook bezet worden door de achterban van de heer Van der Lee. Dit gaat over duizenden banen. Het gaat ook over de internationale concurrentiepositie van Nederland. In dit debat wordt alles op één hoop gegooid en er vervolgens een uitspraak over gedaan. Ik probeer aan te tonen dat dit niet werkt en dat dit ons niet dichter bij ons doel brengt. Het gaat dan inderdaad over definities en berekeningen. Daar kan ik weer tien berekeningen tegenover zetten. Volgens mij hebben we die tijd gewoon niet. Volgens mij moeten we gewoon aan de slag om te zorgen dat we de klimaatdoelen gaan halen en moeten we hier niet gaan doen alsof het gebruik van fossiele energie actief gestimuleerd en gepromoot wordt. Die tijd, daar zitten we niet in. Dat is niet zo.
Ik ben overigens wel benieuwd naar die tien berekeningen, maar dit terzijde. Is mevrouw Yeşilgöz het wel eens met de heel simpele redenering dat elke euro die naar een fossiele investering gaat, niet naar een duurzame investering gaat, als het gaat om wat de overheid doet?
Nee, want net werd bijvoorbeeld gezegd dat er zo veel geld gaat naar een bedrijf als Shell. Daar wordt enorm geïnvesteerd in innovatie, wat ons ontzettend helpt in het ontwikkelen van hernieuwbare energie. Het is makkelijk en kort door de bocht om te zeggen dat dit de grijze sector is en niet deugt, dat dit de groene sector is en wel deugt, dat daar niets tussenin zit en zo. Zo zit de wereld niet in elkaar. We hebben juist ook die grijze industrie nodig om te investeren in hernieuwbare energie en om te zorgen voor innovatie, zodat we met elkaar al die stappen kunnen maken. Ik vind het oprecht ook heel bijzonder dat we dit debat zo hebben, omdat daar de grote winsten geboekt gaan worden in het kader van innovatie en hernieuwbare energie. Het is toch gek dat aan de andere kant wordt geprobeerd om dat weg te duwen als iets wat niet deugt? Dus nee, het is niet zo zwart-wit en het is niet zo simpel. We doen in Nederland al ontzettend veel, juist om die hernieuwbare energie te bevoordelen, juist om die toegankelijker te maken en juist om die betaalbaarder te maken. Laten we elkaar daar dan in vinden en daarin stappen maken.
Dank voor het antwoord. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Yeşilgöz zegt: we gaan juist ook investeren in dat grijze gebied?
Wat mij betreft — ik hoop ook dat ik daarvoor steun heb — gaan we investeren in innovatie om zo snel mogelijk stappen te maken op het gebied van hernieuwbare energie. We hebben vanavond een heel belangrijk debat, onder andere over de gaswinning in Groningen en de effecten daarvan voor de Groningers. Willen we de gaswinning afbouwen, dan is het natuurlijk noodzakelijk dat we investeren op andere terreinen. Daarin vinden we elkaar. Willen we op een gegeven moment een energiebron of energiebronnen voorhanden hebben die zo grootschalig zijn dat we bijvoorbeeld gas kunnen vervangen, dan zullen we moeten investeren in innovatie. Ik geloof heel erg in de start-ups met briljante ideeën, maar ik geloof ook in de grote bedrijven die zeggen: wij zien ook dat het anders moet en daar gaan wij ook aan werken. Alleen zo kunnen we de klimaatdoelen bereiken, want anders blijven we met elkaar in de marge discussiëren en filosoferen en daar geloof ik gewoon niet in.
De Staat heeft via EBN 50 miljoen meebetaald aan de reorganisatie van de NAM. Dat brengt geen enkel klimaatdoel dichterbij en dat is geen investering in innovatie. Tegelijkertijd zitten de Groningers nog steeds te wachten op vergoeding van hun schade. Dus de NAM krijgt geld en de Groningers krijgen het zuur. Als ik u zo beluister, dan heeft u prachtige voorstellen om te investeren in innovatie, dus ik kan niet anders dan denken dat ik u aan mijn zijde vind als ik zeg dat we dit soort bedragen, die we zomaar overmaken naar de NAM, afkeuren. Toch?
Dit is een heel belangrijk onderwerp, waarover mevrouw Beckerman volgens mij nog geen uur geleden heeft gezegd: dat moeten we niet vandaag of over twee weken behandelen, maar in een apart dertigledendebat. Ik kijk er dus naar uit om dat dan te behandelen.
Sorry, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Yeşilgöz niet helemaal heeft opgelet. Ik heb letterlijk gezegd: "Ik ga dat zo meteen, tijdens het debat over de steun aan de fossiele industrie, erbij betrekken". Ik zou dus heel graag een antwoord willen op mijn vraag.
Het staat mevrouw Beckerman vrij om alles erbij te betrekken wat ze erbij wil betrekken. We hebben zojuist afgesproken om hier een apart debat over te houden, omdat ook dit niet zo zwart-wit is en ook dit niet zo simpel ingericht is. In de twee maanden dat ik woordvoerder ben, heb ik het al tig keer gezegd: we staan voor de grootste uitdaging van onze eeuw, namelijk de energietransitie. Laten we dan ook ophouden continu te doen alsof we dat gaan bereiken met een simpel knopje of met verontwaardiging of met een "kan toch niet waar zijn!" We zullen elkaar hier moeten vinden. We gaan apart in debat over de middelen van de NAM. Dat dertigledendebat komt eraan. Dat staat op de lijst met, helaas, driehonderd andere dertigledendebatten. Dan zullen we het hier uitvoerig over hebben. Vandaag wil ik graag de consensus bereiken dat we met elkaar gaan investeren in hernieuwbare energie en in de innovatie die daarvoor nodig is. Dat is mijn streven voor dit debat.
Mevrouw Beckerman, kort.
Ja, het is toch wel een beetje vreemd, want dit debat gaat over de steun aan de fossiele industrie. De NAM, alias Shell en Exxon, is fossiele industrie en heeft van de Staat 50 miljoen gekregen. U draait weg van de vraag of u het daar wel of niet mee eens bent. Kunt u alstublieft antwoord geven op deze vrij simpele vraag, die gewoon thuishoort in dit debat: vindt u het nu wel of niet terecht dat we zomaar 50 miljoen overmaken naar de fossiele industrie om die te helpen reorganiseren?
Het lijkt me heerlijk als de wereld zo simpel zou zijn. De minister komt in ieder geval met een brief waarin een uitleg staat van hoe het precies zit met die 50 miljoen. Daar gaan we het vervolgens nauwkeurig over hebben. Alleen zo kun je invloed uitoefenen in de richting die we met elkaar op willen. Het gaat gewoon niet met continu kort-door-de-bochtverontwaardiging. Dat zal ik u vanavond weer zeggen. Kan ik verder?
U vervolgt uw betoog.
Zo halen we aan de ene kant per jaar bijna 12 miljard op aan accijnzen en aan de andere kant kent ons belastingstelsel vele kortingen voor duurzame initiatieven, zoals de milieu-investeringsaftrek en de vennootschapsbelasting. Daarnaast kent Nederland vergeleken met andere OESO-landen relatief veel milieubelasting. Wij zijn de enige OESO-lidstaat die in meer dan 50% van de totale broeikasgasemissies beprijst boven op de gehanteerde prijs. Ook in het regeerakkoord staan veel maatregelen genoemd, ook in fiscale zin. We vergroenen de belastingen voor Nederlanders en bedrijven. Ik noem een aantal maatregelen. Er vindt verschuiving plaats van de energiebelasting op aardgas en elektriciteit. Gas wordt duurder, elektriciteit wordt goedkoper. De belastingen op het verbranden en storten van afval worden hoger. Er komen milieumaatregelen in het vliegverkeer. En we moderniseren de salderingsregeling. Voorzitter. Dit kabinet is misschien het meest duurzame kabinet ooit. De oppositie zal misschien de acties van het kabinet onterecht proberen te bagatelliseren. Dat zou ik jammer vinden, want ik hoop dat we elkaar vinden in de omvangrijke en urgente doelen die we nastreven en de acties die daarvoor nodig zijn. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
Voorzitter, dank. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van het rapport van het Climate Action Network Europe. Ten aanzien van het rapport heb ik een paar opmerkingen. Eigenlijk gooit het rapport alles op één hoop: belastingen, subsidies, overheidsdeelname. Laat het heel helder zijn: het CDA wil geen directe subsidies voor fossiele energie. Dat doen we in Nederland en in de rest van de Europese Unie gelukkig ook niet, zo blijkt uit de cijfers van het Internationaal Energieagentschap. Volgens het Energieagentschap subsidiëren juist China, Iran, Saudi-Arabië, Rusland, Venezuela en nog een aantal andere landen fossiele energiebronnen. Daar moeten we vanaf, want we willen de CO-uitstoot met elkaar verder beperken omdat we Parijs willen halen. Daar hebben wij als land een internationaal gelijk speelveld voor nodig. Onze vraag aan de minister is dan ook of hij het terugbrengen van deze directe subsidies voor fossiele energiebronnen internationaal gaat agenderen, zodat de toezegging dat dit in 2025 afgelopen is ook daadwerkelijk wordt nagekomen. Het ondersteunen van investeringen door een belastingaftrek of een staatsdeelname heeft niet tot doel om in Nederland energie van fossiele bronnen goedkoop te houden. De investeringsaftrek is er dus voor alle sectoren en heeft tot doel het bevorderen dat er investeringen worden gedaan in Nederland. Dat kunnen dus ook inderdaad investeringen zijn in de gas- en oliesector maar ook weer juist gericht op verduurzaming. Dan wordt ook de staatsdeelname van EBN genoemd in het rapport. Die is er juist op gericht dat de Nederlandse Staat meeprofiteert van de winning van de bodemschatten die we hebben, wat rechtszekerheid geeft aan deze bedrijven. Dan is het wel heel erg zuur om te ontdekken dat diezelfde EBN meebetaalt aan de reorganisatiekosten van de NAM. Daarover zijn al door collega's opmerkingen gemaakt. Mijn vraag is dan wel hoe we tegen deze operationele kosten moeten aankijken. Het CDA vindt het nergens op lijken dat we voor een privaat bedrijf dit soort kosten gaan betalen. Hoe kunnen we dit voor de toekomst voorkomen? Er zullen namelijk nog wel wat ontwikkelingen gaan plaatsvinden. Moeten we dan keer op keer die reorganisatiekosten van de NAM gaan betalen? Het zijn kosten van een bedrijf met eigenlijk gewoon duurbetaalde ambtenaren die wij als overheid, als samenleving betalen. Ik vind dat wel heel erg veel gevraagd van ons allemaal. Ik ben er eerlijk gezegd ook wel verrast over dat zo'n bedrijf die kosten daadwerkelijk indient. Het feit dat je misschien hebt uitgezocht dat je de kosten zou kunnen indienen is nog tot daar aan toe, maar dat je zo ook echt indient, zegt heel veel over dat bedrijf. Ik hoop dat dit bedrijf terug gaat komen op zijn schreden en dat het richting de Groningers laat zien dat het het schadeprotocol dat we vanavond bespreken serieus neemt. Ze moeten net zo lang in het hok totdat ze het oplossen. Het zal toch niet gaan klappen op een bedrijf zoals de NAM dat wel deze kosten indient? Ik hoop dat de NAM meeluistert vandaag want ze moeten zich kapot schamen. Voorzitter, dank. Dit was het vanuit het CDA.
Er is nog een vraag van de heer Van der Lee.
Ik ben het helemaal eens met de laatste woorden van mevrouw Mulder, maar ik heb toch nog een vraag aan mijn CDA-collega en die gaat over het eerste deel van haar betoog. Ik heb zelf ervoor gekozen om het woord subsidie hier niet te gebruiken maar wel de term financiële of fiscale prikkels. Van die prikkels is namelijk sprake. Als je een intensieve energieverbruiker lager belast dan een particulier, dan geef je een financiële prikkel om door te gaan met fossiel gebruik. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat als de transitie doorzet, er stap voor stap ook een afbouw moet zijn van dit soort fiscale tegemoetkomingen aan grootverbruikers?
Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat we te maken hebben met een internationaal speelveld dat we zo veel mogelijk gelijk willen hebben. Op het moment dat andere landen juist heel erg scherp hun industrieën bevoordelen, hebben we daar natuurlijk gewoon last van. We willen ook gewoon onze werkgelegenheid behouden. De trend zoals die nu ook wordt omschreven door de heer Van der Lee, is dat we er uiteindelijk naartoe gaan dat we steeds minder CO-uitstoot willen. Dus zal alles wat wel positief bijdraagt aan het verhogen van die CO-uitstoot, moeten worden afgebouwd, maar dat moet je dan wel gezamenlijk doen. Het is ook de inzet van dit kabinet dat we Europees gaan proberen dit allemaal op te pakken. Dan komt dit soort maatregelen uiteindelijk toch een keer in beeld.
Dank. Het is al heel goed dat mevrouw Mulder het met mij eens is op dat punt. Ik zou nog wel een stapje verder willen gaan. Ik zou het namelijk heel fijn vinden als zij met mij aan de minister vraagt om hierop proactief beleid te ontwikkelen. Ook in het kader van de investeringszekerheid voor bedrijven is het relevant hoe de Nederlandse overheid dit stapsgewijs denkt terug te brengen. Dat lijkt mij heel wenselijk voor alle betrokkenen.
We hebben de minister gevraagd om mede namens ons op pad te gaan om in Europa een coalitie te vormen om extra vaart te maken met de CO-reductie, wat toch het hoofddoel is dat we allemaal hebben. Daarbij is het voor het CDA heel erg belangrijk dat er ook sprake is van een gelijk speelveld. We hechten heel erg aan werkgelegenheid. We willen voorkomen dat we bedrijven ons land uitjagen die dan vervolgens op een andere plek op de wereld nog meer CO gaan uitstoten, want anders hebben we natuurlijk niets bereikt. Ik zie de heer Van der Lee van GroenLinks nu instemmend knikken. Dus op dat punt zouden we elkaar mogelijk in de toekomst kunnen vinden, maar het gaat mij er wel om dat we dat gelijke speelveld hebben. Ik hoor natuurlijk graag wat daarin de vorderingen van de minister zijn. Wij waren met de commissie op bezoek in Bonn. Daar hebben wij gehoord dat de andere landen het heel erg mooi vinden dat wij zo ambitieus zijn. Dat raakt niet alleen mij, maar ook onze hele toekomst en de kinderen in Nederland. Dan denk ik: dit moeten we op een goede manier doen. Ik hoor graag van de minister wat hierin de voortgang is.
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Jetten van D66.
Dank u wel, voorzitter. De vermeende subsidies aan de fossiele industrie: zo noemde de voorganger van de minister het onderwerp van dit debat vorig jaar nog in zijn beantwoording van een hele set schriftelijke Kamervragen. "Vermeende subsidies"; met andere woorden, er is helemaal geen sprake van subsidies aan de fossiele industrie. En toch stelde de Kamer er vragen over, in 2017, in 2015, in 2014 en ook al in 2011. Dat was vaak naar aanleiding van rapporten en nieuwsartikelen die aantoonden dat er wel degelijk sprake is van die subsidies aan de fossiele industrie. Mijn eerste vraag aan de nieuwe minister is dan ook: in hoeverre is er volgens hem wel of geen sprake van subsidiëring van de fossiele industrie in Nederland? Deelt hij de stellingname van zijn voorganger — ik quoot minister Kamp — dat fossiele brandstoffen in Nederland niet gesubsidieerd worden, ook niet via fiscale maatregelen? De heer Van der Lee heeft namelijk net een aantal keren beargumenteerd dat dit wel het geval is. Die vragen zijn nog veel interessanter als je bedenkt dat de G7, de grote industrielanden, vorig jaar een belangrijk akkoord sloten, waarin zij afspraken dat zij vanaf 2025 geen overheidssteun meer zullen geven aan fossiele brandstoffen. Europa en dus ook Nederland sloten zich bij die doelstelling aan. Daar is D66 blij mee, want wij willen de omslag naar groene energie maken en daar hoort ondersteuning van fossiele brandstoffen niet bij. Ik heb dan ook een vraag aan de minister: komt hij naar aanleiding van het akkoord van de G7 nog met een plan dat specifiek is gericht op maatregelen die we in Nederland moeten nemen om dit ook in de praktijk ten uitvoer te brengen? Ik wil een paar voorbeelden eruit pakken. Neem bijvoorbeeld de subsidies voor biomassabijstook in de kolencentrales. Dat zou je toch een subsidie voor fossiele brandstoffen kunnen noemen. Gelukkig hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat we die na 2024 stoppen. Dat is een belangrijke stap. Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen de verruiming van de SDE+-subsidieregeling voor CO-afvang en -opslag? In hoeverre wordt die CCS-maatregel straks een indirecte ondersteuning van fossiele brandstoffen? Hoe moeten we dat straks meewegen in de voorstellen die de minister nog gaat doen voor de afvang en opslag van CO? Daarnaast zijn er ook altijd nog sectoren in ons land die, vaak in een internationaal kader, de dans ontspringen als het gaat om accijnzen en belastingen. Kijk bijvoorbeeld naar de luchtvaart, waarin er geen accijns is op kerosine en waarin geen btw geheven wordt op vliegtickets. Ook daar hebben we in het regeerakkoord afspraken over gemaakt. Natuurlijk willen we dat bij voorkeur doen in Europees verband, omdat het hier gaat om Europese markten. Ook voor deze aspecten vraag ik de minister dus hoe hij daar de komende jaren resultaat in gaat boeken. Wat is zijn plan om op Europees niveau alle regeringen op één lijn te krijgen om de luchtvaart en ook bijvoorbeeld de scheepvaart niet langer vrij te stellen van dit soort accijnzen? Voorzitter. Een ander aspect in dit debat — dat is ook al een paar keer aan de orde geweest — is de hele financiële sector. In hoeverre zijn leningen en verzekeringen van publieke instellingen of met publiek geld op de een of andere manier betrokken bij de stimulering van fossiele brandstoffen? Ik wil twee voorbeelden eruit pakken. De FMO en exportkredietverzekeraar Atradius DSB zijn twee belangrijke financiële instellingen die er met publiek geld voor zorgen dat Nederlandse bedrijven concurrerend kunnen opereren op de wereldmarkt. Als je de meest recente rapporten en artikelen mag geloven, zijn daar flinke bedragen mee gemoeid, waarbij Nederland indirect wel degelijk fossiele projecten in het buitenland ondersteunt. Klopt dit? Zo ja, wat vindt de minister daar dan van? Ik denk dat er in die sector een cultuuromslag nodig is, want toen de Wereldbank recentelijk aankondigde niet langer te investeren in de fossiele industrie, had ik daarover het tweetje gestuurd dat dat een belangrijke stap was van de Wereldbank. Je wilt niet weten hoeveel medewerkers uit de financiële sector over die tweet vielen. Dat zegt iets over de cultuur en de manier waarop men in die sector nog aankijkt tegen het ondersteunen van fossiele brandstoffen. Voorzitter, ik kom tot een afronding. Mijn laatste vraag gaat over transparantie. De heer Van der Lee heeft daar net ook wat over gezegd. In het rapport Phase-out 2020 is onder andere aangetoond dat Nederland het op het gebied van transparantie minder goed doet dan landen als Duitsland en Italië, waar ze fossiele en milieuschadelijke subsidies beter in kaart brengen. Mijn vraag aan de minister zou zijn: is hij bereid om eens te kijken wat onze buurlanden beter doen op dit vlak en is hij bereid om dat dan ook in Nederland te implementeren? Dank u wel.
Dank. De heer Van der Lee heeft een vraag.
Ik ben het eens met veel van wat collega Jetten heeft gezegd, maar ik heb nog even een specifieke vraag over de financiële sector. Ik heb naar aanleiding van een andere Europese discussie die nu volop woedt, de volgende vraag: moet je hogere kapitaaleisen stellen aan investeringen in fossiele industrie dan wel lagere kapitaaleisen aan investeringen in duurzame activiteiten? Ik heb daar een opvatting over, namelijk dat het beter is om hogere kapitaaleisen te stellen aan fossiele investeringen, omdat daar meer risico's aan vastzitten. Er moeten afwaarderingen plaatsvinden, en daar is ook door De Nederlandsche Bank en andere instellingen al op gewezen. Daar zitten gewoon risico's. Wat is de positie van D66 in dit debat?
Ik volg die discussie in het Europese met zeer veel interesse. Ik vind het te vroeg om hier nu al een uitspraak te doen over de kapitaaleisen die we dan aan banken zouden moeten stellen. Maar ik had deze vraag voorzien. Daarom heb ik een motie van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven meegenomen die in 2016 door de Kamer is aangenomen. Die motie verzoekt de regering om in overleg met De Nederlandsche Bank en de financiële sector in kaart te brengen hoe de financiële instellingen gaan bijdragen aan de doelstelling van 1,5˚C uit het Parijs-akkoord en te bezien welke maatregelen de sector hierbij kunnen ondersteunen om de klimaatintensiteit van leningen en investeringen van de Nederlandse financiële sector transparanter te maken. Volgens mij zijn de vragen die de heer Van der Lee net terecht heeft gesteld, helemaal in lijn met deze motie. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording gezien dat het ministerie nog bezig is met de uitvoering van de motie. Ik stel voor dat we zijn terechte vraag aan de minister meegeven en we dan een voorstel tegemoet zien als de uitvoering van de motie daadwerkelijk tot een plan leidt.
Daar ben ik op zich natuurlijk weer blij mee, maar dan toch nog een vraag. Zal de positie van D66 hierin eerder duidelijk zijn dan de positie van de regering?
De Kamer heeft de regering via een motie gevraagd om met voorstellen te komen. Daar kijk ik straks dus met interesse naar. Maar laat duidelijk zijn: D66 zet vol in op de energietransitie. Dat betekent dat alle partijen die bij energie betrokken zijn, van fossiel af moeten en naar groen toe moeten. Dat betekent dat de financiële instellingen en iedereen die daarin investeert, ook hun rol daarin moeten pakken.
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Een debat over de fossiele sector en fossiele brandstoffen. Laat ik met de deur in huis vallen: het is een onnozel debat, aangevraagd door GroenLinks, een partij die als een klein kind in een zandbank zit te spartelen omdat zij het allerliefste deze complete sector en alles wat met fossiel te maken heeft, zou verbannen. En wel ter bescherming van hun eigen energie- en klimaatideologie. De fossiele sector is namelijk wél een succes, en dat steekt natuurlijk schril af tegen de bodemloze put die energietransitie heet. GroenLinks komt dan ook met een rapport op de proppen waaruit blijkt dat de Nederlandse overheid de fossiele sector financieel ondersteunt. Links vindt dat een probleem, want links vindt fossiel slecht. De regering heeft daar ondertussen al per brief op gereageerd. Zij schrijft dat het geld er niet voor bedoeld is om het gebruik van fossiele energie te stimuleren en die te bevoordelen ten opzichte van het gebruik van hernieuwbare energie — nee, stel je toch eens voor! — maar dat het is gericht op het stimuleren van innovatie en het versterken van de Nederlandse concurrentiepositie. Kan de minister dit wellicht toelichten? Als de overheid stopt met het financieel ondersteunen van fossiel, welke gevolgen heeft dat dan precies voor die innovatie en voor die concurrentiepositie? En wat heeft dat voor gevolgen voor bijvoorbeeld economische groei, banen en energiezekerheid? Links maakt een probleem van elke cent die naar fossiel gaat. Maar laten we niet vergeten: hoe zit het dan met de vele, vele miljarden die naar duurzame energie en klimaatbeleid gaan? Is links dat vergeten, vindt links dat prima of doet het er allemaal niet toe? GroenLinks en de Partij voor de Dieren hebben al gevraagd om eens in kaart te brengen hoeveel geld nu precies naar fossiel gaat. Dan is mijn verzoek aan de minister of hij wellicht óók in kaart kan brengen hoeveel er precies naar duurzaamheidsidiotie gaat. Kan hij dat eens in kaart brengen? Alle subsidies, alles wat met klimaatbeleid te maken heeft? Want ja, hoeveel subsidie gaat er bijvoorbeeld wel niet naar windmolens? Er zijn zelfs boeren met windmolens op hun land die daar hemeltjeschatrijk van worden, die daar multimiljonair van worden. Ja, multimiljonair van subsidies, in Nederland kan dat allemaal! De minister heeft gezegd dat de komende 30 jaar alle economische groei zal worden gereserveerd voor de energietransitie. Een slechtere stimulans voor economische groei is haast ondenkbaar. Betekent dat dan: hoe meer economische groei, hoe meer er naar energietransitie gaat? Graag een reactie. Als dat zo is, dan hebben we het met gemak over honderden miljarden die gewoon zullen worden weggegooid. Honderden miljarden, opgebracht door de burgers wier energierekening zal stijgen en stijgen, net zolang tot echt niemand meer de rekening kan betalen en mensen letterlijk in het donker komen te zitten. In 2030 zullen burgers, zoals het er nu naar uitziet, per jaar zo'n €600 tot €720 extra kwijt zijn aan klimaatmaatregelen. Dat is dus extra, boven op de nu al torenhoge energierekening. De PVV zal dat nooit accepteren. Wij blijven opkomen voor de burgers en een lagere energierekening. Nu al leeft een miljoen huishoudens in energiearmoede. Mensen kunnen het gewoon niet meer betalen. Dat is schandalig, maar dáár hoor je links niet over. Niemand hier in dit debat heeft het daarover, terwijl we het juist daarover moeten hebben, namelijk de betaalbaarheid of beter gezegd, de onbetaalbaarheid. De mond vol over geld dat naar fossiel gaat, maar als het gaat over duurzaamheidsellende en de almaar stijgende energierekening, blijven de kaken op elkaar. Maar links moet niet vergeten: juist mede door het energie- en klimaatbeleid van dit linkse kabinet, dat met subsidies een ten dode opgeschreven duurzame-energiesector overeind probeert te houden en daarmee elke vorm van innovatie de nek omdraait, dat fossiele brandstoffen voorlopig de toekomst blijven, of GroenLinks en andere partijen dat nu leuk vinden of niet. Dank u wel.
Dank. Tot slot het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.
Voorzitter. Als wij zeker willen zijn van een leefbare aarde, dan moeten wij nu echt wel werk gaan maken van het oplossen van de klimaat- en energiecrisis. De PvdA vindt dat iedereen moet bijdragen. Dat betekent ook dat de zeevaart en de luchtvaart ook hun bijdrage moeten leveren. De PvdA vindt dat de kosten echt eerlijk moeten worden verdeeld. Het is niet acceptabel dat burgers steeds hogere lasten dragen en dat de luchtvaart en de scheepvaart zo worden ontzien. Het is wat de PvdA betreft tijd om de fluwelen handschoen uit te trekken. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Deelt de minister de opvatting dat het impliciete subsidieschip voor energieslurpende sectoren zoals de zeevaart en de luchtvaart van koers moet worden verlegd? Bent u bereid om zich daar internationaal ook hard voor te maken en om daar werk van te maken? Voorzitter. Is de minister ook bereid om de accijnsvrijstelling, die met name in de luchtvaart geldt, aan te pakken en stap voor stap af te bouwen? Hoe ziet zijn marsroute er precies uit? Ik heb eerder gezegd dat wij het niet acceptabel vinden dat de burgers steeds meer gaan bijdragen in de vorm van een steeds hogere energiebelasting en dat de luchtvaart wordt ontzien. Ik besef ook wel dat er dan lasten bij burgers terechtkomen, maar burgers hebben daar ook keuzemogelijkheden in. Dat betekent ook dat andere, alternatieve transportvormen, denk aan hogesnelheidslijnen, veel concurrerender kunnen worden, zeker bij reizen die zich binnen Europa afspelen. Ook die concurrentieverhouding, dus tussen treinverkeer en luchtvaart, moet worden veranderd. In de brief staat de stelling dat de subsidies op fossiele brandstoffen de innovatie versterken. Dat is naar de smaak van de PvdA maar matig te onderbouwen. Mijn vraag aan de minister is of hij de Kamer daar meer transparant over wil informeren. Is hij bereid om EBN aan te zetten om meer en sneller te investeren in het opwekken van schone energie? De vraag is of hij daar werk van wil maken. De PvdA vindt dat EBN daar meer aan moet doen en ook sneller een bijdrage kan leveren aan de productie van duurzame energie. Mevrouw Mulder maakte een punt van de reorganisatiekosten bij EBN. Dat is ook wel iets wat mij raakt. In het kerstreces heb je tijd om eens rustig de krant te lezen. Zo las ik in Het Financieele Dagblad van 27 december in de rubriek van Bartjens dat de reorganisatiekosten bij de NAM nogal hoog uitvielen. De afvloeiingskosten per werknemer waren namelijk €278.000. Dat is nogal wat. Dat ligt beduidend boven de wettelijke norm van €77.000 of één jaarsalaris. Wat vindt de minister ervan dat bij de NAM hogere ontslagvergoedingen worden uitbetaald dan in de wet is bepaald? Vindt hij dat wel correct? Wat is zijn oordeel daarover? Voorzitter. Voor de PvdA staat als een paal boven water dat voor iedereen moet gelden: de vervuiler betaalt. Dat geldt dus ook voor de luchtvaart en scheepvaart. Dank u wel.
Dank u wel. Voordat u weggaat bij het spreekgestoelte, heeft de heer Jetten nog een vraag aan u, meneer Moorlag.
Dank u wel, voorzitter. Een mooi betoog van de heer Moorlag, onder andere over de luchtvaart en over sectoren die we ook in Nederland kunnen aanpakken. Ik vind het dan ook altijd wel prettig om te kijken wat we kunnen leren van de afgelopen jaren, zodat we deze minister concrete opdrachten kunnen meegeven. De afgelopen jaren hadden we een aantal PvdA-bewindspersonen. De staatssecretaris op Luchtvaart, de staatssecretaris op Spoor en de minister van Financiën zijn er blijkbaar niet in geslaagd om die fluwelen handschoenen af te doen, een kopgroep te vormen en echt concrete resultaten te boeken. Waar zijn we nou tegenaan gelopen? Waar is de PvdA-fractie de afgelopen jaren tegenaan gelopen waardoor het niet lukte? En wat moeten we nu anders doen om het in deze kabinetsperiode wel voor elkaar te krijgen?
De energietransitie is een zaak van de lange adem. Ik beschrijf het weleens als zwemmen in yoghurt: het is zwaar en je gaat maar traag vooruit. Ik denk dat dat in het vorige kabinet ook zo is geweest. Ik ben heel erg verheugd dat in het regeerakkoord forse ambities zijn opgenomen. De PvdA heeft vertrouwen in deze minister. Ik snap ook wel dat de opgave gelijkstaat aan het lostrekken van een heipaal van 12 meter uit de grond, maar volgens mij moet het echt gaan lukken als er een koplopersgroep in Europa wordt gevormd. Het was de afgelopen jaren onze ambitie om daar werk van te maken. De ambitie van de PvdA is ook om er nu werk van te maken; vandaar dat ik de minister daartoe oproep.
Oké, hartelijk dank. De minister heeft aangegeven direct te kunnen overgaan tot de beantwoording, dus ik geef hem het woord.
Voorzitter. Misschien moeten we maar de suggestie volgen om niet te veel te hakketakken over definities. Ik moet daar wel iets over zeggen, maar laat ik eens beginnen met hoe ik denk dat we, in alle politieke breedte zoals hier aanwezig, misschien wel zouden moeten denken over dit onderwerp. Als we het over fossiele brandstoffen hebben, dan hebben we het over negatieve externe effecten. Dat zeggen economen. Ik ben een keer van economisme beschuldigd, maar het moet er toch even in. Het betekent eigenlijk: als je rommel veroorzaakt, moet je dat zelf opruimen of zelf betalen. Daar sta ik ook als liberaal in dit kabinet voor. Dat is ordentelijk. We zijn er ook niet voor om de vuilniszakken over het balkon te flikkeren. Als je klimaatschade of schade aan de luchtkwaliteit veroorzaakt, zou je daarvoor moeten betalen. Misschien is de heer Kops het daar ook nog wel mee eens, want hij wil ook niet dat de vuilniszakken over het balkon worden gegooid. De heer Van der Lee is het daar ook mee eens. Zo ingewikkeld als de wereld is, proberen we dat te doen. Waar dat maar enigszins kan, proberen we dat zo dicht mogelijk bij de bron te doen. Dan is het zichtbaarder en wordt het meer betrokken in de afweging. Dat zouden we het liefste willen. Voor mij is die waarheid even voldoende. Als u mij vraagt of het subsidies, prikkels en incentives zijn, dan zeg ik u eerlijk: dit is niet een ordentelijk lijstje. Dat wil ik gezegd hebben. Tegelijkertijd verdient het, gezien het principe dat ik net heb uitgelegd, een prijs dat de luchtvaart en de scheepvaart er anders in staan. In alle eerlijkheid: ik denk dat de wereld en ook Nederland nog een hele weg te gaan hebben. Als wij de negatieve externe effecten goed zouden beprijzen, hadden we ook een heleboel subsidies niet nodig en dan waren een heleboel dingen vlotter gegaan. Dat is een feit. Over dat lijstje kunnen we het lang hebben. Er komen ook geen nieuwe inzichten uit de discussie. Is het niet dubbel belasten van iets een subsidie? Er zijn toch weinig mensen in deze Kamer die het niet dubbel belasten een subsidie vinden. Dat vindt de heer Van der Lee ook niet. Ik kan hem recht aankijken. Het lijstje is een statement, maar het is niet het antwoord. Een heleboel van die dingen discrimineren niet tussen fossiel en niet-fossiel. Ik kan er niet echt een subsidie van maken. Het stimuleren van besparingen of het vergoeden van schade is ook geen subsidie voor fossiel. Maar laten we daar even vanaf zijn. Volgens mij hebben we het lijstje niet nodig om de stelling aan te durven dat er nog een weg te gaan is in het op een verstandige manier beprijzen, het op een zodanige manier beprijzen dat iedereen verantwoordelijk is voor het opruimen van zijn eigen rommel. Nederland haalt geen 10, maar Nederland is wel een van de betere jongetjes van de klas. Sterker nog, we horen bij de groep die geen toelatingsexamen meer voor het vervolgonderwijs hoeft te doen. Zowel bij de EU als bij de OESO zitten we ergens in de top van het doorbelasten. Doen we dat altijd op z'n allerslimst? Nee, vast niet, maar we doen het wel vrij fervent. Keer op keer komen we er in de rankings uit als een land dat het behoorlijk doet. Het regeerakkoord zwemt verder in de yoghurt van de heer Moorlag, want, jawel, we gaan weer iets doen aan de afvalstoffenbelasting. Daarbij volgen we precies hetzelfde idee. Ten aanzien van de energiebelasting wordt er iets rechtgetrokken waardoor de heffing op aardgas hoger wordt. Ik noem ook de CO-bodemprijs voor energieopwekking, de kilometerheffing voor vrachtauto's en de vliegbelasting. Al die dingen doen we. Het kan allemaal nog sneller, maar dan moet je je gaan afvragen: zijn we een eiland? Nee, dat zijn we niet. De heer Van der Lee moedigt mij altijd aan om niet bij elk zuchtje tegenwind meteen te denken dat industrieën vertrekken, maar het kost geen enkele moeite om een paar getallenvoorbeelden aan te dragen op basis waarvan we kunnen aantonen dat een volledige redelijke schaduwprijs van CO of van fijnstof ogenblikkelijk zou leiden tot de verdwijning van alle productie van een bepaald artikel uit Nederland, waarna het geproduceerd wordt in landen die het net wat minder schoon en wat minder efficiënt doen dan wij, waardoor we én de banen verliezen én een klimaateffect in de min hebben. Ik denk ook dat dit het tweede punt is waarbij ik links en rechts misschien wel aan elkaar zou verbinden. Niemand is voor een maatregel waardoor én de banen weglopen én het klimaat slechter wordt; dat kan niet. Wij blijven streven naar de ideale wereld. Daar komen wij wel steeds dichterbij. In het regeerakkoord hebben wij opgeschreven dat wij met de omringende landen, de Europese landen samen willen optrekken, juist voor dit soort dingen. Wij willen dat op een passende manier met andere landen doen, want als je dat met meer landen doet, dan is het weglekeffect kleiner en dan is er echt sprake van een grotere motivatie om dit te gaan doen. Veel leden in de Kamer vragen terecht om meer transparantie. Sterker nog, na mijn betoog hebben ze nog veel meer reden om te vragen om transparantie, want als ik dit geen ordentelijk lijstje vind, dan is het heel makkelijk om te vragen wat dan wel een ordentelijk lijstje is. Dat is overigens nog niet eens heel gemakkelijk. Als ik er zelf over na zou denken, dan zou ik vanuit de economische invalshoek geïnteresseerd zijn in het verschil tussen de negatieve externe effecten, dus die vuilniszak die over het balkon dreigt te gaan, en de heffing die daarbij hoort. Als die heffing te laag is, als je te weinig betaalt voor de vervuiling die je veroorzaakt, dan ben je dit eigenlijk aan het afwentelen op het collectief. Als de heffing hoger is, dan vul je de staatskas, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is. Dat is een belangrijk iets. Het Planbureau voor de Leefomgeving doet daar af en toe onderzoek naar. Er zijn ook staatjes van. Dat zijn heel inzichtelijke staatjes. Er hoort ook steeds een verklaring bij, want we doen dingen niet voor niets. Dat is op zichzelf heel transparant. Ik ben wel gevoelig voor de suggestie om bijvoorbeeld iets op te nemen in het INEK. Laat mij even zoeken naar hoe dat zou kunnen. Het INEK is er nog niet, maar wordt wel voorbereid. Ik zal ook even spieken bij de buurlanden. Toen ik dat vanochtend deed — ik keek op de sites — zag ik echter ook lijstjes waar ik niet meteen dolenthousiast over werd. Dat moet ik eerlijk zeggen. Ik vond het niet allemaal een 10. De OESO houdt dingen bij. De G20 heeft er ook een methodiek voor. Ik zal kijken hoe ik dit in zo'n INEK-achtige opzet zou kunnen meenemen. Ik zal zien of ik iets in elkaar kan puzzelen. Dan moeten wij het daar gewoon een keer over hebben. Maar als mijn voorgangers al die lijstjes blijkbaar blijven afwijzen, dan komt inderdaad op een gegeven ogenblik de vraag op wat dan wel een goed lijstje is. Dat is dan wel zo netjes. Daar ben ik ook gevoelig voor. Dan ben ik enigszins gemankeerd, want veel van de collega's hebben allemaal drukke dingen te doen. De Kamer stelt echter een aantal vragen dat op het terrein van mijn collega's ligt, zoals de vraag over de kapitaalseisen. Het ligt voor de hand dat de financiële instellingen op een gegeven moment, niet alleen qua risico, maar ook qua rendement, gaan meewegen dat niet alles wat op allerlei balansen staat, noodzakelijkerwijs ook wordt gewonnen. In alle eerlijkheid, in het noorden van dit land hebben wij er baat bij dat een deel in de grond blijft. Dat is allemaal geen geheim, maar ik heb daar weinig verstandige teksten over, want die kwestie ligt echt op het terrein van de minister van Financiën. Ik kan niet heel veel meer doen dan de vraag aan hem doorgeven. Ik ken de laatste stand van zaken gewoon niet. Ik zeg het maar eerlijk. Het is tot nu toe mijn terrein niet geweest.
Ik heb daar begrip voor, maar het dringt wel een beetje, want de discussie hierover in Europa wordt volop gevoerd. Nederland heeft daarin nog geen positie ingenomen. Is de minister bereid om er met zijn collega Hoekstra op zijn minst voor te zorgen dat voor 1 april duidelijk is waar Nederland wat dit betreft staat? Ik doel dan bij voorkeur op de positie die ik graag zou zien, namelijk dat er hogere kapitaalseisen worden gesteld aan investeringen in fossiele activiteiten. Het laatste hoeft de minister nu niet toe te zeggen, maar duidelijkheid over de door mij gevraagde datum zou toch moeten kunnen.
Dat is mooi, want ik moet juist met de collega overleggen om te zien waar wij staan en voor welke datum je wat zou kunnen doen. Ik geef de vraag aan de collega door, maar ik kan niet voor hem antwoorden. We lijken verder ook helemaal niet op elkaar. Ik ben zijn tweelingbroer niet, dus ik kan er moeilijk iets over zeggen. Ik geef de vraag met alle welwillendheid door, maar de vraag hoort overduidelijk ook daar. Deze kwestie heeft ook verband met allerlei beleid ten aanzien van pensioenfondsen, financiële instellingen, en kapitaalseisen. In het bredere perspectief is het antwoord op deze vraag in betere handen bij mijn collega.
Als de minister toch met zijn collega van Financiën spreekt, maak ik van de gelegenheid gebruik om ook nog een ander onderwerp aan te kaarten. Bij investeringen in windparken op zee worden op dit moment ook bankgaranties gevraagd voor het opruimen van de windmolens, terwijl dat bijvoorbeeld niet gebeurt bij de bouw van platforms voor het winnen van fossiele brandstoffen. Zou hij ook op dat punt kunnen kijken of hij samen met zijn collega een op z'n minst gelijk speelveld kan bereiken?
Laat ik eerst de waarneming van de heer Van der Lee even toetsen en dan kijken hoe ik daar verder mee kan, want ik had deze omstandigheid niet op het netvlies. Dank voor de suggestie. De heer Van Raan vraagt mij streng naar het koolstofbudget. Dat is volgens mij niet de eerste keer. Ik zeg de heer Van Raan alweer dat wij erg graag ambitieus zijn, niet in termen van koolstofbudgetten, maar in termen van percentages. 49%, daarmee kunnen we gezien worden. Ik denk dat op de internationale conferentie van partijen voor de dieren de heer Van Raan iedereen de loef afsteekt. Hij kan daar trots op zijn. Nederland zet in op 49%. Dat is de manier waarop wij dat doen. Daar hebben we allerlei afspraken over. Hij hamert uitdrukkelijk op de transparantie waarop ik net ben ingegaan. In termen van de jaarlijkse rapportage wil ik dat gewoon doen langs de CO-vermindering en niet langs een koolstofbudget, want daar hebben wij zoals gezegd geen doelstelling over.
Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is het verhaal van de wal en het schip. De regering kiest ervoor om de percentages als het schip te zien, maar je hebt ook de wal en dat is het koolstofbudget. Is de minister het in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens dat er in deze wereld wel zoiets bestaat als een koolstofbudget en dat dat een reëel begrip is, dat het niet fictief is; met andere woorden, dat daar op enig moment toch rekening mee moet worden gehouden? Of vindt de minister een koolstofbudget überhaupt geen nuttig begrip?
Een begrip dat door een volksvertegenwoordiger als de heer Van Raan wordt gebruikt, is nooit een illusie. Ik zie best dat hij daarmee rekent. De Nederlandse regering werkt met het percentage en richt zich daarop. Ik kan de vertaling van het een naar het ander niet zomaar maken, maar ik ben er zeker van dat hij daar een poging toe zal doen.
Het is aardig dat de minister mij allerlei eigenschappen toekent, alsof het gaat om wat meneer Van Raan daarvan vindt. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat het IPCC een budget heeft berekend en dat daar wetenschappelijke verhandelingen over zijn. Het is dus niet een of andere hobby die meneer Van Raan of de Partij voor de Dieren heeft. Is de minister het ermee eens dat het een reëel wetenschappelijk gegeven is dat er scenario's zijn waarin koolstofbudgetten bestaan en dat dat de wal wel eens zou kunnen zijn?
Mevrouw Beckerman heeft ons gewaarschuwd voor woordspelletjes over subsidies. Laten we nu ook geen woordspelletjes spelen over de wal en het schip. Ik wil op geen enkele manier iets negatiefs zeggen over het begrip "koolstofbudget". Ik heb daar even ook geen opvatting over. Ik zeg alleen maar dat de Nederlandse regering werkt met een percentage. Ik hoop dat de heer Van Raan op zijn beurt onderkent dat 49% een ambitieus percentage is. Ik kijk hem nu aan, maar hij zegt niets. Ik moet het hiermee doen. Dan mevrouw Beckerman. Ik ga straks nog even in op de 50 miljoenvraag. De belangrijkste vraag die zij stelt is: hoe gaan we van het gas af als de overheid er zo mee is verweven? Nee, dat is helemaal geen contradictie. Het was in 1959 een logische stap om te doen wat er toen gebeurd is. Er zijn nu andere logische stappen en daar moeten we ons voor inzetten. Ik ben van plan om vanavond te laten zien welke uiterste inspanning ik doe om, inderdaad met een rol die alleen maar publieker wordt dan die ooit is geweest, juist van het gas af te komen. Ik zie die tegenstelling niet. Ik wil het daar graag vanavond over hebben, want dat is een punt dat iedereen hier belangrijk vindt en ik ook. Over de openbaarheid van het gasgebouw: inmiddels is vrijwel alles daarvan openbaar, alleen individuele contracten niet. Maar laat ik ook over contracten vanavond iets zeggen, want het zal duidelijk zijn dat we niet voetstoots moeten aannemen dat wat in elk contract staat per se voor beide partijen meteen ook het voornemen zou moeten zijn om na te leven, want we willen eigenlijk sneller naar beneden. Dat willen we. De 50 miljoenvraag vind ik wat minder verbazingwekkend dan veel aanwezigen, zeg ik eerlijk. De Staat participeert sinds 1963 in de gaswinning via EBN. Wij hebben gewoon afgesproken dat we een deel van de kosten en een deel van de opbrengsten krijgen als Staat. Overigens krijgen we een belangrijk hoger deel van de opbrengsten dan van de kosten. Trek de opbrengsten en de kosten van elkaar af en je hebt de gasbaten. Meer magie zit er niet in. En wat kosten zijn? Dat zijn gewoon reguliere kosten. Alles wat te maken heeft met het in dienst nemen, in dienst houden of weer uit dienst laten gaan van medewerkers bijvoorbeeld, maar ook gewoon het laten draaien en onderhouden van de activa. Dat zijn altijd al, sinds 1963, de kosten geweest. En nogmaals, we dragen van de kosten een geringer percentage dan we van de baten krijgen. Dat zijn de afspraken en zo ontstaan de gasbaten. Meer magie zit er niet achter. Ik distantieer me ook echt even van het woord "gekregen". Niemand heeft iets gekregen. Er is destijds al een opbrengsten- en kostenverdeling afgesproken en daar houden we ons aan. Is alles wat nu zo is ook zoals het in de toekomst moet blijven? Nogmaals, daar wil ik vanavond wel het een en ander over zeggen, want het antwoord daarop is waarschijnlijk nee. Maar zo zit het nu en daar is ook niks nieuws aan. De beeldvorming beleef ik met u mee, maar dit is hoe het gewoon contractueel zit. De punten van mevrouw Yeşilgöz heb ik volgens mij meegenomen. Mevrouw Mulder vraagt of ik de subsidies — ik ga van dat woord af, want technisch zijn ze dat niet; laten we "de betere prikkels" zeggen — internationaal wil agenderen. Ja, uitdrukkelijk. Dat is een van de kernen van het regeerakkoord op dit punt. We willen ambitieuzer zijn, maar dat willen we wel samen met andere landen doen. Het woord "agenderen" is dus nog te licht gekozen. Ik zou mevrouw Mulder een zwaarder woord suggereren. Over de voortgang gaan we het een andere keer hebben. We zijn met allerlei landen in gesprek, maar er gaat nog wel even wat tijd overheen voordat je er met een heleboel landen uit bent. Maar die tijd hebben we ook. Daar wordt gewoon keurig aan gewerkt. Ik moet eerlijk toegeven dat ik zo nu en dan ook aan een ander dossier aandacht moet geven, maar het staat zeker niet stil. De heer Jetten vraagt wat we ervan vinden dat FMO en Atradius ook bemoeienis hebben met projecten die je als fossiel zou kunnen kenmerken. Ik denk dat we hier moeten proberen om de vergroening op een andere manier te bereiken dan dat we de buitenlandse investeringen zouden willen frustreren of Nederland achter willen stellen bij het buitenland. Het aanpakken van een Nederlands aanbod helpt niet om de vraag naar beneden te brengen. Het probleem wortelt bij de vraag. Daarom wil ik dus de vergroening niet via Atradius organiseren, maar via niet alleen internationale maar ook nationale afspraken. Daar moeten we ambitieus in zijn, maar de fossieltoets bij deze organisaties helpt ons niet, denk ik. De heer Kops wil weten of het stoppen van de ondersteuning aan fossiel leidt tot minder groei. Mijn antwoord is dat er technisch geen sprake is van subsidie, dus dat dat ook niet leidt tot minder groei. Ik hoop dat ik daarmee geruststellend ben in zijn richting, maar hij vraagt ook hoeveel er gaat naar — ik zal mijn eigen woorden kiezen — duurzaamheidsondersteuning. Dat is onder andere wat in allerlei optellingen van de EU en de OESO staat. Daarin staan we, misschien wel tot het verdriet van de heer Kops, met milieuheffingen ergens in de bovenste regionen. Overigens leest hij in de begroting gewoon de verschillende regelingen die er zijn, waarvan de omvangrijkste de SDE+ is.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan een vraag.
Dank u wel, voorzitter. Ik werd even getriggerd door het verhaal over Atradius. Atradius verzekert risico's die de markt eigenlijk niet wil verzekeren. Zo kom je terecht bij overheidsfinanciering. Een groot deel daarvan zijn fossiele investeringen. Daarvan zegt de minister dat hij de vergroening niet via het aanbod wil laten lopen, maar via de vraag. Tegelijkertijd zegt hij: ik kan eigenlijk niets nationaal doen, want dan jaag ik bedrijven de grens over en zodra ik die bedrijven de grens over jaag, gaan ze ergens anders produceren en dan zijn ze ook vervuilend, dus daar kan ik eigenlijk niet aan komen. Hij wil het internationaal doen. Tegelijkertijd geeft hij dus aan wat zijn nationale situatie is. Dus eigenlijk geeft hij in zoveel woorden zijn machteloosheid toe. Hij kan helemaal niets doen, want als hij wel wat doet, gaan de bedrijven weg. Kortom, we hebben hier te maken met een machteloze minister.
En uw vraag is?
De vraag is: vindt hij dat zelf ook?
Nee, dat vind ik niet. Na deze creatieve mix waarin het woord "internationaal" op allerlei verschillende manieren wordt gebruikt, is het antwoord gewoon nee.
En dit heeft een vraag bij de heer Van der Lee losgemaakt.
Ja, want dat vind ik toch net even iets te makkelijk, ook omdat we net een discussie hadden over hoe we via de financiële route bepaalde dingen kunnen bevorderen dan wel afremmen. De vraag is ook wel of Atradius wel de goede risicoanalyses maakt als het gaat om fossiele activiteiten. Dit speelt op andere terreinen, dus ook bij hen. Op dat punt heeft Nederland er alle belang bij dat daar heel adequate risicoanalyses worden toegepast. Daar wil de minister zich toch wel hard voor maken, mag ik hopen.
Ik ben een groot voorstander van de juiste risicoanalyse, ook als het gaat om Atradius, maar het type risico's dat Atradius typisch afdekt zijn bijvoorbeeld risico's die echt te maken hebben met internationaal zakendoen. Kijk, de gedachte daarachter is ook een beetje dit. Als een ondernemer zonder rugdekking van een kredietverzekering in het buitenland zakendoet, kan hij te maken hebben met regimes die er een andere betalingsmoraal en manieren van zakendoen op na houden. Dan kan het zo zijn dat die buitenlandse overheid zich tegenover de Nederlandse exporterende bedrijven gedraagt op een manier die wij niet in onze rol zouden vinden passen. Het blijkt dat die landen zich, als daar exportkredietverzekeringen met een soort nationale garantie onder zitten, op een diplomatiekere manier tegenover die Nederlandse exporteur gaan gedragen, omdat ze weten dat de strijd dan niet gaat met een individuele exporteur, maar met een ander land. Dat is het type risico dat bijvoorbeeld wordt afgedekt door de ekv. Dat staat op zich los van het predicaat fossiel. Overigens ben ik met de heer Van der Lee van mening dat een goede risicoanalyse, ook met betrekking tot fossiel, altijd belangrijk is. Daar kun je niet tegen zijn. Weer zo'n punt; ik hoor mijnheer Kops ook niet nee zeggen. Voorzitter. Met de heer Moorlag ben ik wel meegegaan in het begrip dat de fiscale behandeling van het brandstofverbruik in de zeevaart en de luchtvaart nou niet, volgens ons economisch model aan het begin van dit debat, een oorkonde verdient. Tegelijkertijd heb ik gezegd wat daarover in het regeerakkoord staat. Maar ik moet ook hier zeggen dat dit ook wel echt iets is wat met de minister van IenW moet worden besproken. Dit zijn sectoren waar ik nog enige beleidsmatige afstand toe heb. De initiatieven ten aanzien van de luchtvaart zijn helder. Over de scheepvaart kan ik eerlijk gezegd weinig verstandigs zeggen, anders dan mijn inleiding aan het begin. Een belangrijke vraag van de heer Moorlag is wat een rol zou kunnen zijn van EBN in duurzame energie. We hebben daar te maken met een partij die natuurlijk bij uitstek expertise heeft van de ondergrond. Die is tot nu toe vooral ingezet in de gaswinning. Dat is geen geheim, maar die expertise zou ook op een heel andere manier gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld bij geothermie. Dat moeten we niet weggooien. We moeten daar goed over nadenken. Als ik "we" zeg, dan bedoel ik daar eigenlijk "ik" mee, want u mag daar wel over meedenken, maar u zult daarvoor eerder naar mij kijken. We moeten goed nadenken over rollen waarin dat kan gebeuren. Ik verwacht dat in het klimaatakkoord ook een belangrijke rol moet bestaan voor geothermie. Daar moeten we echt in belangrijke mate aan trekken. Dat is een techniek die wij echt richting uitrol moeten gaan duwen. Er moet inderdaad echt even goed nagedacht worden over de rol die EBN daarbij zou kunnen spelen, want de ondergrond is, zoals bekend, een terrein waar weinig over bekend is. Maar EBN komt dan nog relatief ver.
Ik proef uit de woorden van de minister dat EBN kan bijdragen aan versnelling van bijvoorbeeld geothermie. Dat ligt bij uitstek in het domein van EBN. Ik hoor de minister zeggen dat hij vindt dat die versnelling gerealiseerd moet gaan worden. Hij zegt dat wij daarover moeten gaan nadenken. Wil hij de vruchten van dat nadenken over hoe hij die versnelling vorm gaat geven, op redelijk korte termijn met de Kamer delen?
Daar kan ik geen nee op zeggen. Over de vraag op welke termijn dat is, kan ik niet zo veel helderheid geven. Maar als wij tot uitvoering moeten komen van bijvoorbeeld geothermie, dan lijkt het mij redelijk dat we de scherpere rollen in de geothermie voor ogen hebben. Over in hoeverre EBN daar een rol in kan spelen, moeten we met elkaar kunnen spreken. Dus ik zeg dat toe, maar ik heb nog geen helder beeld van de termijn.
Als we willen versnellen, dan moet dat natuurlijk niet te lang duren. Ik denk dat de minister dat met mij eens zal zijn. Wil de minister ook in die brief opnemen wat die versnelling precies behelst, wat zijn ambitie daarin is en welke afspraken hij daarover gaat maken met EBN?
Akkoord. Ja.
Ik kan mij voorstellen dat we de laatste dagen vooral met andere onderwerpen bezig zijn geweest, maar ik wil toch even in herinnering roepen dat de Kamer bij de behandeling van de begroting van deze minister een motie heeft aangenomen van mij en mevrouw Mulder, die volgens mij Kamerbreed werd ondersteund, waarin de Kamer uitspreekt dat EBN tot maximaal 40% moet gaan participeren in geothermie, zoals wij dat ook altijd bij olie en gas hebben gedaan. Als ik het me goed herinner, heeft de minister toen toegezegd dat we in het voorjaar van dit jaar zijn hele analyse van geothermie krijgen met een kansenkaart en een concreet voorstel over hoe EBN gaat participeren. Ik vraag even voor de scherpte en in aanvulling op wat de heer Moorlag al vroeg of we ervan uit kunnen gaan dat we in de eerste helft van dit jaar een plan krijgen van hoe EBN geothermie van de grond gaat krijgen.
Jazeker, alleen moest ik de heer Moorlag een concrete datum schuldig blijven en dat blijft zo. Ik denk dat ik door mijn punten heen ben.
Dat is misschien voor de heer Moorlag niet het geval. Hij heeft nog een vraag.
Mijn indruk is van niet. Mevrouw Mulder had iets gezegd over de ontslagvergoedingen bij de NAM, die meegefinancierd zijn door EBN. Mijn vraag aan de minister was of hij het acceptabel vindt dat het niveau van die ontslagvergoedingen beduidend boven het wettelijk maximum ligt. Vindt hij het reëel en legitiem dat die ontslagvergoedingen boven dat niveau liggen? En is de minister bereid om daar wijzigingen in aan te brengen? Ik had verwezen naar Het Financieele Dagblad van 27 december, waarin dat werd vermeld.
Sorry, van een wettelijk maximum weet ik niet. Wat er is gebeurd is dat de overheid in haar rol van aandeelhouder of van EBN nadere informatie heeft gevraagd. Zij heeft laten onderzoeken of dit een adequate kostenpost was en of dat een post was die in het kader van de aandeelhouderverhoudingen gedragen moest worden. Daar kwam uit dat dat zo was. Een verder inzicht in de bedrijfsvoering van de NAM heb ik niet, en dien ik ook niet te hebben. Die toets is dus gedaan. Maar nadere oordelen dan dat heb ik daar niet over, anders dan dat dat wel het aandeel is wat EBN draagt, mits het geaudit is en op een nette manier gelopen is.
In die rubriek in het Financieele Dagblad, Bartjens om concreet te zijn van 27 december, wordt het echt haarfijn uitgerekend. Daar wordt ook gezegd wat het wettelijk maximum is, namelijk €77.000 of een jaarsalaris. Dat is de maximale ontslagvergoeding zoals die nu bij wet is geregeld onder het vorige kabinet. Wat ook uit dat artikel blijkt, is dat de ontslagvergoeding zeker op het niveau van omstreeks een kwart miljoen ligt, wat zeker een ton is boven de gemiddelde salarissom bij de NAM. Het ligt dus duidelijk boven het wettelijk maximum. Mijn vraag aan de minister is of hij het acceptabel vindt dat EBN bijdraagt aan ontslagvergoedingen die een niveau hebben dat beduidend hoger ligt dan het wettelijk maximum.
Voorzitter. Er blijkt nu maar zonneklaar dat ik het FD van 27 december niet heb gelezen. Ik heb daar echt geen oordeel over. Er is een audit geweest. Als dat een geoorloofde post is — dat is aan de auditor gevraagd — dan is dit het aandeel van de overheid. Nadere oordelen daarover heb ik op dit moment gewoon niet.
Wilt u ons daar per brief over informeren?
Ik ga even nadenken of het wel mijn positie is om u daarover per brief te informeren. Maar over de uitkomst daarvan zal ik u in ieder geval per brief informeren.
Ik zou willen voorstellen om hierop in tweede termijn terug te komen. Mevrouw Mulder heeft een vraag.
Nou, op dit punt zou ik wel willen doorvragen. Want als we gewoon een wettelijk maximum hebben en hier blijkt daar niet aan te zijn vastgehouden, dan zou dat vreemd kunnen zijn. Dus ik kan me ook voorstellen dat de minister toch ook wel behoefte heeft om te weten hoe dat nou exact zit. Als dat in de krant heeft gestaan, kunnen we zelf die berekening toch ook opvragen? En als ze erboven zit, wat dan? Als we het over de toekomst hebben: de minister ging net in antwoord op mijzelf in op wat EBN en alles in de toekomst wel of niet zou moeten zijn en hoe het met kostenverdelingen zit. Ik vind dit punt van de heer Moorlag daarbij wel relevant. Ik ondersteun daarom zijn vraag om een nadere toelichting op het wettelijk maximum. Want dan past het al helemaal niet om daaroverheen te gaan.
Ik ontken niet dat ik naar aanleiding van de inbreng van de heer Moorlag nieuwsgierig ben geworden, maar ik heb er geen zicht op of ik nou in de positie ben om daar opvattingen over te hebben. Maar ik heb toegezegd daar even in te duiken en dat te laten weten. Mocht ik in de positie zijn om daar opvattingen over te hebben, dan geef ik die opvattingen ook. Geen kwaad woord daarover; dit heb ik toegezegd.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk even naar de leden: is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is er. Dan gaan wij direct door en geef ik heer Van der Lee het woord, met twee minuten spreektijd.
Voorzitter.
Het is zelfs minder: één minuut en twintig seconden, meneer Van der Lee.
Ik zal het kort houden. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ook ben ik hem erkentelijk voor het feit dat hij inderdaad niet wil steggelen over definities, maar eigenlijk erkent dat er maatregelen zijn die op een lijstje zouden horen. Ik hoop ook dat hij daarmee zijn partijgenoot mede ervan heeft overtuigd dat er maatregelen zijn waar we op termijn vanaf willen. Laat ik het dan maar zo formuleren, want ik wil er niet opnieuw over steggelen. Waar ik ook positief over ben, is de bepaalde bereidheid die ik proef om hiermee iets te gaan doen, ook in het kader van het op te stellen integraal nationaal klimaat- en energieplan. Het lijkt mij dan toch goed om dat even in een motie te verwoorden. Laat ik die nou toevallig hebben voorbereid. Dus die ga ik even voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voortbestaan van bepaalde fiscale prikkels de Nederlandse klimaatdoelen tegenwerkt;]] [[verzoekt de regering in het nog op te stellen integraal nationaal klimaat- en energieplan ook voorstellen op te nemen om dergelijke prikkels stapsgewijs af te bouwen, en dat te versnellen naarmate duurzame alternatieven meer voorhanden komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag, Van Raan en Jetten.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-271]]
Dat is wel heel snel. Ik wilde nog mijn tweede motie voorlezen. Mag dat?
Heel snel.
Bij dezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat investeringen in fossiele energie mogelijk financiële risico's met zich mee kunnen brengen en kunnen bijdragen aan financiële instabiliteit;]] [[overwegende dat er momenteel in de EU een discussie gevoerd wordt over de vraag of het stellen van de juiste kapitaaleisen kan bijdragen aan het verminderen van financiële risico's en het bevorderen van duurzame transities;]] [[verzoekt de regering een standpunt in te nemen over het stellen van hogere kapitaaleisen voor investeringen in fossiele energie, en de Kamer hierover vóór 1 april te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-272]]
Sorry voor de tijdsoverschrijding.
Dank u wel, meneer Van der Lee. We gaan snel door naar de heer Van Raan.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat voor het beperken van de temperatuurstijging tot maximaal 1,5°C, wat de landen in Parijs als ambitie hebben geformuleerd, het mondiale koolstofbudget minder dan 600 miljard ton bedraagt tot 2050;]] [[constaterende dat een reductiedoelstelling voor 2050 geen garantie geeft voor het beperken van de temperatuurstijging tot 1,5°C omdat het onvoldoende rekening houdt met het koolstofbudget;]] [[verzoekt de regering in de toekomst jaarlijks naast de gerealiseerde emissiereductie ook het nog overgebleven koolstofbudget van Nederland te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-273]]
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de VS, China, Mexico en Duitsland Nederland al zijn voorgegaan;]] [[verzoekt de regering om Nederland deel te laten nemen aan het G20-peerreviewproces,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de fossiele subsidies en belastingvoordelen in kaart te brengen en een plan te maken voor het afbouwen van overheidssteun voor de fossiele industrie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Jetten, Moorlag en Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-274]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-275]]
Zeker, met nog 30 seconden spreektijd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek van Motivaction blijkt dat de overgang naar duurzame energie steun krijgt van vier op de vijf inwoners;]] [[overwegende dat onderzoek van het IMF uitwijst dat de energietransitie aanzienlijk versneld wordt indien fossiele energie in voldoende mate wordt belast;]] [[spreekt uit dat fossielvrij het goedkoopste alternatief moet zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-276]]
Dank u wel.
Meneer Van Raan, hartelijk dank. Mevrouw Beckerman.
Dank u wel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Energiebeheer Nederland (EBN) als staatsbedrijf investeert in de fossiele industrie;]] [[constaterende dat de Nederlandse overheid er via dit bedrijf direct belang bij heeft de winst van gas- (en olie)winning te maximaliseren;]] [[van mening dat dit een oplossing voor de aardbevingsproblematiek niet dichterbij brengt;]] [[van mening dat dit het duurzaamheidsbeleid ondermijnt;]] [[verzoekt de regering met een toekomstvisie op de rol van EBN te komen, waarbij het loslaten van de fossiele belangen en zich richten op duurzame energie het uitgangspunt vormt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-277]]
Dank u.
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mij blijkt dat mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Mulder afzien van een inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Jetten.
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister naast transparantie nog een concreet actieplan gaat presenteren om aan de G7-afspraken te voldoen. We hebben het net in de eerste termijn ook gehad over de financiële instellingen en de bijdrage die zij moeten leveren om aan die 1,5°C te voldoen. Over het antwoord van de minister was ik nog niet helemaal enthousiast, dus ik vraag hem om in het voorjaar — ik kan mij voorstellen dat dit uiterlijk op 1 mei is — een nieuwe stand van zaken aan de Kamer te sturen ten aanzien van de uitvoering van de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven. Als we willen dat we de klimaatambities van Parijs echt gaan halen, moeten we ook voorkomen dat de financiële instellingen blijven faciliteren dat allerlei fossiele projecten doorgang vinden. Voorzitter. Ik ga nog specifiek in op het stukje kredietverlening en de verzekeringen voor de export. Ik vond dat toch teleurstellend. Eind vorig jaar waren we met de commissie op de klimaattop in Bonn. De minister was daar ook. Die top stond onder andere in het teken van de effecten van klimaatverandering op kwetsbare landen. Als we hier in Nederland de ambitie hebben om 49% te besparen en als we een kopgroep willen vormen in Europa om dat voor elkaar te krijgen, dan zou het toch wel heel erg raar zijn als we aan de andere kant faciliteren dat Nederlandse bedrijven in fossiele projecten zitten. Ik snap dat we daar niet van de ene op de andere dag mee kunnen stoppen. Dat is ook niet in het belang van Nederland en van onze bedrijven die in het buitenland veel geld verdienen. Maar ik denk toch dat het verstandig is als we op een gegeven moment een stip op de horizon zetten en zeggen: vanaf dat jaartal stopt Nederland met het financieren van dat soort export en activiteiten. Ik wil daar toch graag een uitgebreider antwoord op van de minister in tweede termijn. Dank u wel.
Hartelijk dank. Dan de heer Kops van de PVV.
Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de reacties. Maar het is teleurstellend dat hij, net als alle andere partijen in deze Kamer, geen woord heeft gezegd over de energierekening, geen woord over de stijgende kosten voor de burgers, en geen woord over de onbetaalbaarheid. Voorzitter. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat heeft gezegd dat de komende 30 jaar álle economische groei gereserveerd zal worden voor de energietransitie;]] [[overwegende dat burgers in 2030 boven op de nu al torenhoge energierekening tussen de €600 en €720 extra per jaar kwijt zullen zijn aan klimaatmaatregelen;]] [[verzoekt de regering haar peperdure klimaatbeleid te schrappen en ervoor te zorgen dat de energierekening van de burgers omlaaggaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30175-278]]
Dank u wel.
Dank u wel. Tot slot de heer Moorlag.
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil iets zeggen over het laatste punt dat is aangeroerd, de hoogte van de ontslagvergoedingen. Ik stel het zeer op prijs dat de minister toch met nadere informatie daarover komt. De minister is als enige aandeelhouder zeg maar aandeelhouder-eigenaar van EBN. Als je verplicht bent om bij te dragen aan reorganisatiekosten, moet dat wel binnen de normen van de wet gebeuren. Ik stel het dus heel erg op prijs als de minister daarover een brief stuurt waarin niet alleen naar het juridische aspect wordt gekeken, maar ook naar het morele aspect, en waarin de minister ook aangeeft in hoeverre hij bereid en in staat is om het niveau van de ontslagvergoedingen aangepast te krijgen aan de wettelijke normen. Dat zeker in het licht van het feit dat de NAM in Groningen zit te millimeteren om maar geen euro meer uit te hoeven geven aan schadevergoedingen aan burgers. Dan kan het niet zo zijn dat je ontslagvergoedingen toekent die gemiddeld genomen een ton boven de gemiddelde personeelslasten van een werknemer van de NAM liggen. Die zijn al hoog. Het niveau van de ontslagvergoedingen is €278.000. De gemiddelde personeelssom ligt boven de €140.000. Op die manier wordt de kerk hoger dan de toren. Dat kan niet.
Dank. De minister geeft aan dat hij nog even tijd nodig heeft.
Aan het woord is in tweede termijn de minister.
Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 271, ligt in lijn met de toezegging die ik gedaan heb. Het oordeel over die motie laat ik over aan de Kamer. Het zal niemand verbazen dat ik de motie op stuk nr. 272 moet doorgeleiden naar de collega van Financiën. Daarover heb ik geen oordeel van het kabinet gereed. De derde motie, de motie op stuk nr. 273 van de heer Van Raan, moet ik ontraden. Hij zal niet verbaasd zijn. Wat is er tegen de vierde motie, de motie op stuk nr. 274 over het peerreviewproces? Niets. Ik laat het oordeel over die motie over aan het oordeel van de Kamer. De vijfde motie, de motie op stuk nr. 275, betreft een plan voor het afbouwen van overheidssteun voor de fossiele industrie. Ik denk dat we dan weer in een verkeerde greep komen. Ik zal in dat INEK ingaan op betere prikkels, maar ik kan de motie zoals die hier ligt, eigenlijk alleen maar ontraden. Maar ik denk dat ik wel voor ogen heb wat de indieners ook zouden kunnen willen.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan een vraag over de motie op stuk nr. 275.
Ik dank de minister voor de beantwoording en de suggestie. Ik zou me natuurlijk kunnen voorstellen dat we de motie in die zin aanpassen dat het gaat om het maken van een plan voor het maken van betere prikkels. Verandert dat het oordeel van de minister?
Ik denk dat we een soort handshakeagreement hebben om geen discussie te voeren over wat een fossiele subsidie is en wat een belastingvoordeel is, maar om het doel voor ogen te hebben. Als in de motie alleen staat "verzoekt de regering naar betere prikkels te streven", is dat ongeveer mijn toezegging. Volgens mij moeten we het even doen met de toezegging die ik gedaan heb. We gaan dat in dat INEK doen en dan hebben we naar aanleiding daarvan een discussie. Laten we dat zo doen.
Helder. Dan de motie op stuk nr. 276.
Daar hoef ik mij volgens mij niet over uit te laten. De Kamer spreekt iets uit. Dat is aan de Kamer.
Ja, de Kamer spreekt iets uit. In principe doet deze motie geen oproep aan het kabinet.
Inderdaad. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.
Naar aanleiding van het antwoord van de minister trekken we de motie op stuk nr. 275 in.
Aangezien de motie-Van Raan c.s. (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Over de motie op stuk nr. 276 geef ik dus geen enkel oordeel. Ik zeg ook niet dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat. De motie is gewoon niet aan mij gericht. Zij ligt op het stapeltje, maar ten onrechte. Dan de motie op stuk nr. 277. Als ik mag zeggen "verzoekt de regering met een toekomstvisie op de rol van EBN te komen en zich te richten op duurzame energie" ... Met het loslaten van de financiële belangen als uniek doel heb ik een beetje moeite. Ik geef de indieners in overweging om de regering op te roepen die toekomstvisie te richten op een toekomstige rol van EBN in de verduurzaming van onze energievoorziening. Als we het hier expliciet hebben over "het loslaten van de financiële belangen", laten we dat dan niet op een achternamiddag in een motie doen. We gaan vanavond nog indringend spreken over bepaalde financiële belangen. Ik moet de motie in deze vorm dus ontraden. Met de suggestie die ik zojuist heb gedaan, laat ik het oordeel over aan de Kamer, maar zoals de motie nu luidt, moet ik haar ontraden. De motie op stuk nr. 278 van de heer Kops kan ik alleen maar ontraden. Ik wil nog ingaan op één vraag.
Ja, maar heeft de heer Van der Lee een specifieke vraag over een motie?
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 272, omdat de minister aangaf dat hij daar nog geen oordeel over kan geven. Kan hij aangeven wanneer hij wel een oordeel kan geven, zodat ik de motie eventueel kan aanhouden tot dat moment?
De minister heeft aangegeven dat hij geen oordeel kan geven, omdat de motie op een ander beleidsterrein en bij een collega ligt. Daar zit het probleem.
Ja.
Ja, maar hij wou ook nog even overleggen met die collega.
Nee, nee, nee, nee.
Nee, hij zou het doorgeleiden. Maar dat is eigenlijk een beetje lastig, want we zitten in dit debat. Ik zou u dus willen adviseren om deze motie eventueel aan te houden.
Daar was ik precies op uit. Ik wil haar dus aanhouden. Ik hoop dan dat de minister van Financiën via deze minister bereid is om met een oordeel over deze motie te komen.
U kunt de motie aanhouden en haar dan eventueel indienen in een debat met de betreffende bewindspersoon. En dan kunt u daarover een oordeel krijgen. Of u kunt haar nu niet indienen en haar opnieuw indienen in een debat waarin het logischer is om dat te doen.
Ik houd haar op dit moment aan en kom op een ander moment hierop terug.
Oké. Dat is goed.
Voorzitter. De heer Jetten heeft mij op één punt gewezen bij de motie — dat heb ik genoteerd — maar hij heeft ook nog twee vragen gesteld over het G7-actieplan. In alle eerlijkheid zeg ik: het klinkt misschien heel onnozel, maar ik ken eigenlijk geen actieplan van de G7. Ik wil daar nu ook geen uitspraak over doen, want daarvoor zou ik me er eerst in moeten verdiepen. Hij heeft aangegeven niet tevreden te zijn met het antwoord op het terrein van de ekv. Dat kan, maar hiervoor moet ik hem echt doorverwijzen naar de bewindspersonen die daarover gaan. Ik zal die vraag doorgeleiden naar de collega's Kaag en Snel. Ik weet zeker dat de heer Jetten het volle vertrouwen heeft in deze twee bewindslieden en in hun antwoord.
Ik weet die andere twee bewindspersonen te vinden. Ik dank deze minister voor zijn suggestie. Het actieplan van de G7 waarop ik doelde, is een akkoord dat de G7 vorig jaar heeft gesloten om vanaf 2025 als G7-landen niet meer te investeren in fossiele industrieën. Ik hoop hiermee de minister nog even geholpen te hebben. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij zich er verder in zal verdiepen. Nu ik hier sta, moet me toch het volgende nog even van het hart. De komende jaren gaan we vaker discussies krijgen over wanneer deze minister er wel of niet over gaat. Voor mij is dit de superminister van Klimaat. Wij als woordvoerders gaan dus heel vaak dingen aan deze minister vragen die wellicht deels op terreinen van andere bewindspersonen liggen. Het is oké dat daar nu naar wordt doorverwezen, maar dat hebben we voor het kerstreces ook al in een paar debatten gehad, toen werd doorverwezen naar de minister van Landbouw. Ik denk dat we op een ander moment een keer met elkaar van gedachten moeten wisselen over hoe we op een ordentelijke manier het debat voeren met de minister van Klimaat. We gaan hier namelijk nog heel vaak tegen aanlopen, denk ik.
De portefeuillekwestie is altijd actueel. En soms is het dan een beetje schipperen. Voorzitter, daarmee ben ik er.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Of nee, de heer Moorlag heeft nog een nabrander.
Ik had in tweede termijn nog een aantal vragen aan de minister gesteld over de ontslagvergoedingen.
Ja, maar ik heb de heer Moorlag al toegezegd dat hij daarover een brief krijgt. We hebben net besproken wat daar mogelijk in komt te staan. Die toezegging is gedaan. Ik ben zeer blij de heer Moorlag hier te zien, zo zeg ik even volledig buiten de orde. Dat is oprecht zo. En die brief heb ik toegezegd.
Mijnheer Moorlag, u krijgt een brief. Ik dank de minister. We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat.