Fra representanten Dagrun Eriksen foreligger søknad om velferdspermisjon i tiden fra og med 2. desember til og med 6. desember. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Sigmund Kroslid, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Sigmund Kroslid innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Dagrun Eriksen.
Representanten Åsa Elvik vil fremsette et privat forslag.
På vegner av representantane Olav Gunnar Ballo, Hallgeir Langeland, Heidi Sørensen og meg sjølv vil eg fremme forslag om å forvalte kongekrabba som ein uønskt introdusert art.
Representanten Marit Arnstad vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Åslaug Haga og meg sjøl vil jeg fremme forslag om en bedre kontroll med matvarer og tydelig merking av hvilket land matvarene kommer fra.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Tre stortingsrepresentanter fra Fremskrittspartiet, Christopher Stensaker, Øyvind Korsberg og Karin S. Woldseth, har stilt seg bak et forslag om å utsette en eventuell flytting av statsarkivet for Nordland fylke fra Statsarkivet i Trondheim til denne saken er bedre belyst. Et bredt flertall i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen er imidlertid kommet til den konklusjon at forslaget om å flytte Nordlandsdelen av Statsarkivet i Trondheim ikke bare bør utsettes, men at Nordlandsdelen bør bli værende i Trondheim også i framtiden. Det var Kulturdepartementet som etter forslag fra Riksarkivaren i sin tid foreslo en overflytting av denne delen av det statlige arkivverket til Tromsø. Det kan sies at det var gode grunner for å tenke i de baner. På den måten ville man oppnå et mer strømlinjeformet statsarkivlandskap med mer jevnstore enheter ved de ulike statsarkivene. En overflytting ville kunne gi en bedre balanse mellom de to institusjonene hva oppgavemengde angår, samtidig som det ville bety en avlastning ved Statsarkivet i Trondheim og kunne gi muligheter for bedre utnyttelse av kapasiteten i Tromsø. Hva angår den argumentasjon som er ført for en ansvarsoverføring for Nordlandsarkivene til Tromsø, er denne nærmere gjengitt i de to brevene fra departementet til komiteen som er vedlagt innstillingen. Når komiteen likevel er kommet til en annen konklusjon og ikke ønsker en overflytting som foreslått, har det nok mye med historien å gjøre. Nordlandsarkivene har alltid vært i Trondheim. Da det ble etablert egen administrasjon for Nord-Norge på 1800-tallet, fulgte ikke arkivene med. Derfor har folk i Nordland i tidens løp blitt vant til å reise sørover til Trondheim når de skulle søke kunnskap om sin fortid. I Trondheim er det så i tidens løp bygd opp en kunnskap og en kompetanse i behandlingen og forvaltningen av disse arkivene. Tilgjengelighet er et viktig stikkord. Fra forskermiljøet ved Høgskolen i Bodø er det kommet en sterk henstilling om at Nordlandsarkivet måtte bli værende i Trondheim, nettopp på grunn av tilgjengeligheten både for forskere og for folk flest i fylket. Jeg viser i denne sammenheng til henvendelse fra institusjonen Arkiv i Nordland, som også er vedlagt innstillingen. Her pekes det videre på den ulempe det ville være om arkivet i framtiden skulle bli delt mellom Trondheim og Tromsø, fordi deler av de eldste arkivmaterialene ikke vil ha godt av å bli flyttet. Og selv om de kan mikrofotograferes, har det blitt hevdet at deler av materialet på grunn av dårlig kvalitet da ikke ville kunne brukes til forskning. Det må medgis at det har vært vanskelig å vite hvor mye vekt en skulle legge på dette, ettersom det motsatte sikkert også kan hevdes. Det er imidlertid ikke påvist at det ville bli høyere betjeningskostnader om Nordlandsarkivet skulle plasseres ved det ene eller det andre alternativet. Komiteen har heller ikke valgt å legge avgjørende vekt på at det oppføres et nytt bygg i Tromsø, der det riktignok er tatt høyde for at Nordlandsarkivet vil bli flyttet dit. Her dreier det seg om et bygg som oppføres som en integrert del av Universitet i Tromsø, der det for tiden er betydelig ekspansjon. Ut fra et overordnet statlig synspunkt mener en samlet komite at det ikke skulle være vanskelig å finne andre anvendelsesmuligheter for de overflødige lokalene. Det har vært vist til at så vel overflyttingen som det planlagte bygget har vært omtalt i tidligere stortingsdokumenter, uten at dette har blitt gjenstand for noen oppmerksomhet. Stortinget får ta på sin kappe at ingen har tatt tak i dette tidligere. Det skyldes nok at når det gjelder de ulike dokumentene, har vi først og fremst fokusert på helt andre ting, og derfor har dette nærmest blitt å betrakte som randbemerkninger. Derved har det fått passere så å si uten å bli lagt merke til. Til slutt vil jeg berøre et punkt som jeg mener angår denne saken, nemlig det planlagte nybygget kombinert med en renovering av den gamle statsarkivbygningen i Trondheim. Det kan synes som at disse planene legger til grunn et for kort tidsperspektiv når det gjelder en framtidig utbygging av Statsarkivet i Trondheim, uten at det er tid for å gå nærmere inn på dette her i denne sammenheng. Men med dette som bakgrunn har komiteens flertall tillatt seg å peke på et annet alternativ, nemlig Dora, som inneholder enorme lokaler med nærmest ubegrenset plass, og som med enkelte tillempinger lett vil kunne huse et samlet statsarkiv for de fire fylkene det gjelder. Det er kjent at det planlegges et nytt publikumsbygg med tanke på et større ABM-senter i dette komplekset. Her vil jeg bare vise til merknadene samt til et brev fra Trondheim kommune ved ordføreren som ligger ved innstillingen. Departementet er blitt gjort kjent med at et bredt flertall i komiteen ikke tilrår overflytting av Statsarkivet for Nordland til Tromsø, og er derfor innforstått med dette. Innstillingen foreligger i merknadsform og går altså lenger enn utsettelsesforslaget fra Fremskrittspartiets representanter, som derved foreslås vedlagt protokollen.
Riksarkivarens forslag om å legge statsarkivet for Nordland fylke inn under Statsarkivet i Tromsø ble lansert første gang i St. meld. nr. 22 for 1999-2000 «Kjelder til kunnskap og oppleving». I innstillingen fra Stortinget, Innst. S. nr. 46 for 2000-2001, kan man ikke lese seg til at komiteen og Stortinget var opptatt av denne problemstillingen. Jeg vil berømme dem som har tatt opp dette, for vi i Nordland var ikke bekvem med at arkivet skulle flyttes fra Trondheim og til Tromsø. Folk fra Nordland har i flere mannsaldre hatt et godt forhold til Trøndelag, og fått den service og hjelp som man til enhver tid har hatt behov for. Så vil mange spørre seg: Hvorfor vil ikke Nordland ha dette arkivet i Nord-Norge sammen med de andre fylkene? Nei, det er faktisk gode grunner for det. Det kunne ha skjedd i flytteprosessen at arkivet ble delt med en del i Trondheim og en noe større del i Tromsø, noe som for oss i Nordland ville vært svært uheldig. Videre mener vi at den servicen vi har i Trondheim, som jeg har nevnt, er vi meget godt fornøyd med. Kommunikasjonsmessig er Trondheim også et bedre alternativ. Til Tromsø må man stort sett reise med fly, noe som alle vet er ganske dyrt, eller man kan selvfølgelig bruke bil. Til Trondheim har man – enn så lenge – en mulighet til å bruke tog, som selvfølgelig passer bedre for studenter som lever på studielån og som stort sett ikke har egen bil. Høgskolen i Bodø, som vi håper med tiden blir universitet, har et aktivt historiefaglig miljø. Når Høgskolen i Bodø blir universitet, og man tillater å gi utdannelse på bachelor- og mastergradsnivå også innenfor historiefaget, vil det bli svært aktuelt med et lett tilgjengelig arkiv, der man har erfaring med gode arkivfaglige kunnskaper. Personlig mener jeg argumentene for forslaget om flytting av Nordlandsarkivet er dårlige. Det skal ikke være grunn til flytting at kostnadene ved utviding av bygningskapasiteten i Trondheim er for store. Man mener da at man kan spare penger ved å lage forholdene for Nordlandsbefolkningen dårligere. Slik gjør man det ikke, verken mot folk eller verdifullt arkivmateriale. Jeg er meget fornøyd med initiativet fra forslagsstillerne, og likeledes med saksordførers arbeid. Stortinget, i forståelse med departementet, vil nå faktisk skrinlegge forslaget om flytting av Nordlandsdelen av Statsarkivet i Trondheim til Tromsø, noe vi i Nordland er meget fornøyd med. Og til slutt: Dette har ingen ting å gjøre med lokaliseringsdebatter mellom Nordland og Troms!
Dokument nr. 8-forslaget om flytting av Nordlandsdelen av Statsarkivet i Trondheim til Statsarkivet i Tromsø inneholder ingen prinsipielle forhold som gjør saken spesielt vanskelig for Senterpartiet. Partiet er enig med forslagsstillerne i at det kan finnes mange gode grunner til en ny gjennomgang av saken, ikke minst med bakgrunn i nye vurderinger av alternative stedsvalg i Trondheim og klart uttrykte faglige vurderinger. Men vi har også merket oss departementets og riksarkivarens kommentarer og konklusjoner i brev til komiteen datert så sent som 13. november d.å. Brev fra Universitet i Tromsø underbygger den samme konklusjonen. Når Senterpartiet havnet i et mindretall i denne saken, er det nettopp med bakgrunn i det behov vi ser for en ny gjennomgang og konsekvensutredning slik forslagsstillerne egentlig opprinnelig bad om. Vi mener faktisk det er litt dristig av flertallet å overse flere av de faglige vurderingene og så entydig gå inn for å beholde Nordlandsavdelingen av Statsarkivet i Trondheim i strid med det ABM-meldingen la opp til, og de anbefalinger både statsråden og riksantikvaren gir i sitt brev til komiteen. Som sagt, Senterpartiet ber departementet om å foreta de konsekvensutredninger forslagsstillerne bad om, før en tar endelig beslutning i saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 549]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 549]] Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
La meg først få lov til å gi uttrykk for at også denne gangen er det en særdeles grundig melding vi får til behandling i Stortinget. Det er også grunn til å understreke når vi tar denne debatten i dag, at det er på den dagen vi feirer 30-årsjubileum for etableringen av Miljøverndepartementet. Når jeg sier det i denne sammenhengen, har det også en billedlig betydning, at spørsmål som går på forvaltning av de marine ressursene, har hatt en veldig økende oppmerksomhet, en oppmerksomhet som antakelig aldri har vært større enn den er nettopp i dag. Det tror jeg vi på mange måter skal være særdeles glad for og fornøyd med. Vi ser nettopp at denne saken som vi behandler i dag, hvis vi går tilbake i historien 30 år, stort sett har vært forbigått med relativt betydelig taushet. Derfor er jeg glad for at disse spørsmålene nå har fått betydelig oppmerksomhet. Det er ingen tvil om at når vi tar miljøbegrepet i bruk i disse spørsmålene, vet vi alle sammen at marin sektors muligheter går hånd i hånd med den miljøstandard vi er i stand til å oppebære i de farvann hvor vi skal høste villfisk sammen med andre nasjoner. Lykkes vi ikke i disse spørsmålene, vet vi at vi aldri vil komme i nærheten av å nå de mål vi har satt oss på vegne av marin sektor i Norge. Vi har sett at dette er en sektor som har det største potensial sammenliknet med sektorer i enhver annen næring som vi måtte velge å sammenlikne den med. Vi har sett at vi har vært og er i en situasjon hvor det butter imot. Vi ser at vi ikke har vært i stand til å oppnå de målsettinger som vi har satt oss på vegne av marin sektor. Selv ikke i samarbeid med andre land har vi i tilstrekkelig grad lyktes i forvaltningen av de marine ressursene. Jeg er glad for at vi nå ser at disse spørsmålene får en større og en mer sentral plass. Jeg er ganske sikker på at vi i disse spørsmålene vil komme til å lykkes bedre i årene som kommer. Skal vi bli i stand til å nå de økonomiske mål vi setter oss, er det to spørsmål som etter min oppfatning er helt avgjørende. Det er at vi kan bidra til vekst og utvikling av denne sektoren, denne marine sektoren, samtidig som vekst og utvikling i Kyst-Norge kan gå hånd i hånd med dette, og at vi setter føre var-prinsippet foran kortsiktige økonomiske interesser. Det er her vi først og fremst har konflikten gående. Skal vi lykkes, må vi også lykkes i gjenoppbyggingen av bestander som i dag er nede på et minimum, og som i noen tilfeller er under minimum. Det er en viktig forutsetning. Jeg nevner en annen i en parentes, siden den ikke er oppe til behandling i dag. Det er begrepet «markedsadgang». Det er viktig at vi fortsetter det arbeidet som vi er i gang med for å få internasjonale trafikkregler på plass i disse spørsmålene. Det er viktig at vi viderefører den positive utviklingen vi har i det bilaterale samarbeidet på fiskerisektoren med Russland. Det er også viktig at vi lykkes enda bedre i de forhandlinger og i det fiskeripolitiske samarbeidet vi har med EU. Her er det en lang og tung vei å gå på fremover før vi kan si at vi har nådd de målsettinger og de prinsipper vi bør få nedfelt i et internasjonalt regelverk. Vi har sett at ved å satse grundig på oppbygging av en solid forvaltning, få overvåkingsprinsipp på plass og å komme fusk og kriminalitet i mye større grad til livs, så er vi på rett vei. Vi har tilstrekkelig erfaring historisk sett til å kunne si at å legge til side de råd og anbefalinger vi får fra forskerhold, ikke har brakt oss på rett vei i noen særlig grad. Til slutt vil jeg bare si at når det gjelder delegasjonene som forestår forhandlinger med andre land i fiskeripolitisk sammenheng, er det ikke mitt ønske at disse skal bli noe større i omfang. Jeg tror de prinsipper som ivaretas i dag, er tilfredsstillende. Skal de vurderes, må det ikke være i form av at de skal bli større, heller mindre og i mindre grad bære preg av at de som har særinteresser i disse forhandlingene, skal være de som sitter nærmest og er rådgivere.
Jeg er glad for at slike saker som denne skaper engasjement og interesse hos stortingsrepresentanter, men jeg må vel si at fiskeri og fiskeressurser slett ikke fanger den interesse i befolkningen og media som verdiene og framtidsmulighetene skulle tilsi. Fiskeriene betegnes ofte som den næringen som skal bli størst når oljealderen fases ut. Dette viser hvilket stort potensial for verdiskaping og eksport som ligger i fiskeriene, og hvilken økning vi kan forvente i verdiskapingen, ikke fordi vi kan ta opp mer fisk av havet, men fordi vi stadig vil bli flinkere til å utnytte det vi tar opp av havet. Selv om vi stadig vil kunne drive mer oppdrett – også av nye arter – vil det fortsatt være villfiskbestandene som blir basis for våre fiskerier. Dette betyr at vi må forvalte fiskeressursene slik at vi kan høste av dem i framtiden. En stor del av fisket skjer på bestander som vi deler med andre land. Dette gjør at internasjonale avtaler er helt nødvendig for å sikre en bærekraftig beskatning av ressursene. Uten at Norge greier å komme fram til avtaler med andre land, har vi ingen forvaltning av denne viktige ressursen. Derfor er avtalene viktige, og vi må gjøre et godt forarbeid, slik at forståelsen av bestandsituasjonen er den samme for avtalepartene. Jeg tror det siger inn over alle nasjoner at havet ikke er utømmelig, og at ressursen tross alt er sårbar. I komiteen er vi bekymret for at situasjonen er alvorlig for flere bunnfiskbestander i Nordsjøen, særlig for nordsjøtorsken. Regjeringen må få sterk støtte til å fokusere på gjenoppbygging av bestandene i de forhandlinger som skal føres om kvotesamarbeid, og stopp av fangst etter nordsjøtorsk må også vurderes, slik at man klarer å bygge opp bestanden før det er for sent. Når vi samarbeider med andre land om uttak av fiskeressurser og kvoter, må hensynet til en bærekraftig bestand veie aller tyngst. Vi kan ikke ha en situasjon hvor usikkerheten får råde, og at vi tar sjansen på uttak som vi ikke føler oss trygge på. Her må ressursene stå over kortsiktig inntjening og fortjeneste. Vi må derfor først og fremst sørge for å bygge opp bestandene for å sikre langsiktighet i næringen. Her må det også slås ned på fusk med uttak. Jeg er veldig opptatt av sjøpattedyrenes betydning for fiskeriressursene. Jeg tror at en for lav beskatning av sjøpattedyr er av meget stor betydning for fiskeressursene. Jeg viser i den forbindelse til et enstemmig storting, som tidligere i år så på behovet for å øke uttaket av sel og for å utnytte produkter av disse. Ingen er uenig i at vi skal ha en bærekraftig bestand også av sjøpattedyr, men alt tyder på at vi har mye å gå på her. Det må ikke stoppe opp på grunn av avsetning og utnytting av produktene av sjøpattedyrene. Derfor må det arbeides aktivt for bl.a. å åpne for eksport av produkter av disse artene. Dette er høyverdige og gode varer som burde være av stor interesse for eksportmarkedet. Ikke minst vil den farmasøytiske industrien ha nytte av slike produkter, og her snakker vi også om høyverdig mat. For at Stortinget skal være i stand til å følge de avtalene Norge har med andre land om fisk med tilstrekkelig innsikt, er det viktig at informasjonen til Stortinget er best mulig. Derfor støtter vi en anmodning om at det i framtidige stortingsmeldinger om slike saker blir gitt et innblikk i anbefalte og fastsatte kvoter for de viktigste bestandene, og anbefalt og faktisk fiskepress når det gjelder bestandsutviklingen for de viktigste bestandene. Når det så gjelder Dokument nr. 8:156, som også behandles nå, henger dette nøye sammen med St. meld. nr. 36. Fra Arbeiderpartiets side har vi ikke noe å tilføye her utover det som står i innstillingen til stortingsmeldingen. Men jeg vil si at i internasjonale forhandlinger kan vi ikke legge forhandlingsoppleggene åpne for alle. Forhandlinger er å gi og ta, og da må man følge en forhandlingsstrategi. Jeg har tillit til at Regjeringen gjør dette på en forsvarlig måte, og at den informasjon Stortinget får, er korrekt.
Noreg og Russland vart for ikkje lenge sidan einige om nye kvoteavtalar for 2003 når det gjeld dei bestandane dei forvaltar i lag. Dei vart – ikkje overraskande – einige om å vidareføre avtalen på 395 000 tonn norsk-arktisk torsk og 40 000 tonn kysttorsk. Forskarane har sagt at kvotane i denne treårige avtalen er mykje høgare enn at ein kan seie at dei er innafor føre var-prinsippet. Eg meiner at ein gjerne set torskekvotane for høgt. Dersom eg skal prøve å halde meg unna tala for ein gongs skuld, er realiteten at ein set kvotane høgt over anbefalingane frå forskarane. Realiteten er at det er så lite kysttorsk igjen at det meste av han kjem til å bli fiska som norsk-arktisk torsk. Realiteten er at vi nærmar oss eit uttak som er kritisk, om ein ønskjer at torsken skal få moglegheit til å reprodusere seg. Realiteten er at dei unge torskeklassane som vi skal begynne å fiske på om tre–fire år, er veldig magre. Dette skulle tilseie at ein reduserte kvotane allereie i år. Men det har ein ikkje gjort. Lat meg presisere: Eg har denne gongen ikkje innteke noko ekstremstandpunkt – tvert imot. Det eg seier her, motsvarer til og med det som økonomiavdelinga i Fiskeridirektoratet har sagt til fiskeriministeren i forkant av forhandlingane, dersom ein skal tru NTB-meldinga som er send ut om det. Det er også i denne samanhengen vi behandlar innstillinga frå ein einstemmig næringskomite som kommenterer fjorårets kvote med formuleringar som desse: «Komiteen understreker at forvaltningen av torskebestanden må gjennomføres på en måte som sørger for at fiskedødeligheten og gytebestanden bringes under føre-var-grensen.» Og: «Komiteen ønsker å understreke betydningen av at Norge i ethvert fiskeripolitisk samarbeid om kvotefordeling og forvaltning av felles bestander lar hensynet til en bærekraftig forvaltning veie tyngst.Komiteen registrerer at de oppnådde forhandlingsresultat er lagt på et nivå over de anbefalinger som er gitt fra forskerhold og understreker at hovedprinsippet for de fremtidige forhandlinger skal prioritere gjenoppbygging av bestander.» I fjor var første gongen at næringskomiteen syntest det var bryet verdt å leggje seg bort i dei avtalte kvotane. Det har vekt oppsikt med oppslag i aviser, bl.a. Dagbladet og Aftenposten. Vi seier omtrent det same i år som i fjor. Vi ønskjer å leggje oss bort i, men vi har ingen annan arena enn å kommentere ein årleg rapport om snøen som fall i fjor. Eg er veldig tilfreds med at komiteen oppmodar Regjeringa om å få meir relevant informasjon på bordet i forhold til det. Vi saknar i det heile ei evaluering og sjølvransaking i denne meldinga. Det er ein fornuftig praksis å vurdere om ein når dei måla ein har sett seg, vurdere om verkemidla for å nå måla er dei rette, og vurdere om noko kunne ha vore gjort annleis. Når ein les meldinga, kan ein få inntrykk av at alt er i den skjønnaste orden, og at det ikkje er grunn til å endre noko som helst. Det er altså komiteen ikkje einig i. Eg vil gjerne presisere at eg er tilfreds med komiteens innstilling til St.meld. nr. 36, men eg må innrømme at eg synest det er litt pussig at den same komiteen ikkje ser samanhengen mellom vår haldning til tidlegare kvoteavtalar og dei forslaga til reformtiltak for framtidige kvoteforhandlingar som SV har kome med. Eg har ein smule trøbbel med å forstå korfor komiteen ikkje er interessert i at Stortinget skal involverast i større grad når vi er så kritiske til resultatet av tidlegare prosessar. Problemstillingar rundt på kva måte vi forvaltar ressursane våre er det viktigaste politikarar kan sysle med. Ei næring som ikkje er berekraftig, er ei næring som prioriterer kortsiktig økonomisk gevinst utan omsyn til det ein maksimalt får ut av ressursane på lang sikt. Det er politikk å velje om ein vil leggje til rette for lønnsemd på lang eller kort sikt, og då er det ikkje nok med fine ord i ei stortingsmelding. Då må ein gjere reelle prioriteringar. Eg er overtydd om at sjølv om det i dag ikkje er fleirtal på Stortinget for å gjere større endringar i måten kvoteforhandlingane med andre land skjer på, er det ei utvikling som tvingar seg fram av seg sjølv. Dei internasjonale trendane er heldigvis på mi side i dette spørsmålet. Eg vil ta opp forslaga frå SV som er omdelt i innstillinga, og ber om at dei blir gjorde om til oversendingsforslag.
Representanten Elvik har tatt opp de forslagene med forslag om endring som hun refererte til.
I all forvaltning av marine ressursar er det den berekraftige haustinga som må liggje i botnen. Og når vi forhandlar med naboland om å forvalte desse ressursane, er det viktig å ha det for auget at dette er ein ressurs som skal vere evigvarande. Dersom vi ikkje maktar det, dersom vi ikkje klarar å få til ei berekraftig hausting, vil denne ressursen gli ut av hendene på oss og ikkje bli den næringa med store moglegheiter som mange trur ho skal bli. Men det er klart at det også er mange andre ting som spelar inn i forhold til om dette skal bli den framtidige gullnæringa i Noreg. Med ein del av den politikken som blir ført i dag, og ikkje minst den politikken som er blitt ført tidlegare, stiller eg meg svært tvilande til om vi klarar å utnytte det potensialet som ligg innanfor fiskerinæringa totalt sett – dessverre. Vi har sett at vi ikkje har hatt ei berekraftig hausting. Det opplever vi vel kanskje spesielt i Nordsjøen, der torskefisket no er tett føre eit samanbrot. Eg skjønar jo at det er problem, men noko av det første Regjeringa her i forhandlingane må gripe fatt i, er dette med utkast. EU-landa er utruleg flinke og snare til å kaste, og det er klart at vi haustar jo ikkje berekraftig dersom vi kastar fisk på sjøen. Eg har også lyst til å snakke litt om sjøpattedyra. Representanten Arnesen var også inne på det. Eg vil seie det så sterkt at vi klarar ikkje å få til ei berekraftig hausting av dei marine ressursane dersom vi ikkje no klarar å utvikle fangsten av sel og kval. Det er såpass alvorleg, trur eg, at dersom vi ikkje får i gang igjen selfangsten, vil det gå mot ein økologisk katastrofe. Det skal bli litt av eit syn når vi kanskje på ny får ein selinvasjon på Norskekysten. Eg vart fortalt seinast i går at sist det var selinvasjon, var det vel 60 000 selar som døydde i garn. Det i seg sjølv er naturlegvis ein katastrofe, men det viser kva slags dimensjonar vi snakkar om når det gjeld så store tal. Derfor trur eg det er viktig at det statsråden og Regjeringa no begynner å tenkje gjennom, er korleis vi skal kunne klare å byggje opp igjen selfangsten. Er det mogleg å få til at dei som driv med reketrålarar, som i dag er dei båtane som ferdast i isen, kan få nokre gulrøter som gjer at dei finn det interessant å drive selfangst dei fire-fem-seks vekene det blir drive selfangst? Eg vil åtvare mot å byggje opp ein ny flåte av ishavsskuter som krev nye kvotar på andre område, for det seier seg sjølv at det ikkje er mogleg å leve av selfangst åleine. Ein må ha andre fiskeslag å gå på. Då vil det vere betre å gå inn og prøve å gi nokre gulrøter til dei som allereie er i næringa. Eg vil også nemne at vi kanskje bør reforhandle avtalar med Russland når det gjeld kongekrabbe. Eg legg merke til at det vart fremma eit forslag i Stortinget tidlegare i dag, ved opninga av møtet, som gjekk på dette. Det er også viktig. Når det gjeld Dokument nr. 8:156, delar eg fullt ut dei meiningane og haldningane som representanten Arnesen og representanten Kristiansen gav uttrykk for. Vi har tillit til at her blir forhandlingane tekne på alvor. Eg ser ingen grunn til å la dei vere opne, korkje av taktiske eller av andre grunnar.
Sakene vi behandler i dag, fiskeriavtaler og samarbeid som Norge har inngått med andre land, blir møtt med økende interesse både i Stortinget og i offentligheten generelt. Det er i seg selv positivt. Kristelig Folkeparti er også tilfreds med den internasjonale oppmerksomhet forvaltningen av fiskeressurser og kontrollspørsmål får. For Kristelig Folkeparti er det klart at prinsippet om bærekraftig forvaltning er det viktigste målet å strebe etter når vi inngår avtaler med andre land om fiskerisamarbeid. Det er imidlertid ingen selvfølge at dette er lett å få til i praksis, når mange land er involvert og det er flere hensyn som presser seg på. For det første: Det er svært viktig at det satses på å få mest mulig presis kunnskap om de ulike bestandene og hvor mye som tas ut, og på hvilken måte. De avtalene vi har inngått med bl.a. EU og med Russland, om kontroll og om satellittsporing, er et viktig skritt i riktig retning. For det andre: Vi må satse mer på arbeidet for å utvikle internasjonale regler mot ressurskriminalitet. Det er behov for et internasjonalt regelverk for forvaltning, kontroll og rapportering, som mer effektivt kan motvirke kvotejukssåkalt uregulert fiskeillegalt kjøp og salg av fisk Som det allerede er nevnt, har Norge i fiskeriforhandlingene blitt enig med Russland om å videreføre avtalen om en totalkvote på 395 000 tonn norsk arktisk torsk. I den anledning understreker en samlet komite at forvaltningen av torskebestanden må gjennomføres på en måte som sørger for at fiskedødeligheten og gytebestanden bringes under føre var-grensen. Et godt tiltak her er arbeidsgruppen som Den norsk-russiske fiskerikommisjonen nedsatte for å utarbeide forvaltningsstrategier for norsk arktisk torsk. Vi vet at det oppnådde forhandlingsresultat for torsken i Barentshavet er lagt på et nivå over de anbefalinger som er gitt fra forskerhold. Samtidig er den holdt innenfor føre var-prinsippet i forhold til forskernes anbefalinger når det gjelder faren for kollaps i bestanden og nivået på fiskedødelighet. Gjenoppbygging av den norsk-russiske torskebestanden er etter komiteens oppfatning et av de viktigste fiskeripolitiske spørsmål. Samtidig må vi legge vekt på at dette er et spørsmål som må løses i samarbeid mellom Russland og Norge. Vi vet at situasjonen for torskebestanden i Nordsjøen er svært alvorlig, ja bestanden blir av forskerne karakterisert som kollapset. Her trengs det et langsiktig arbeid for å bygge opp igjen bestanden, i samarbeid med bl.a. EU. Det er også viktig å arbeide for å få på plass avtaler for forvaltning og rettferdig kvotefordeling for kolmule og for makrell. Til slutt: For Kristelig Folkeparti er det prinsippet om bærekraftig forvaltning som veier tyngst. Jeg er derfor glad for at en samlet komite understreker at for Norge skal hensynet til en bærekraftig forvaltning veie tyngst i ethvert fiskeripolitisk samarbeid om kvotefordeling og forvaltning av felles bestander.
I år som i fjor er innstillingen fra næringskomiteen når det gjelder fiskeriavtaler inngått med andre land, preget av ønsket om at vi skal ha et sterkere fokus på bærekraftig utvikling. Nå er det nok slik at det kan være en diskusjon mellom partiene om hva som er «bærekraft», men denne innstillingen, i likhet med fjorårets, uttrykker en sterk bekymring for hva som er i ferd med å skje med bestandsutviklingen, både når det gjelder fellesbestander, og når det gjelder egne bestander. Signalene som kommer fra bl.a. forskerhold, er stadig tydeligere når det gjelder ikke bare torsken, men også det vi har av egne bestander. Slik sett tror jeg innstillingen er viktig. Men jeg savner fortsatt muligheten i Stortinget til å se fiskeripolitiske spørsmål i sammenheng. Det vi gjør av fiskeriavtaler gjennom året, gjelder en felles forvaltning og ressurskontroll, men det gjelder også vår egen nasjonale ressurskontroll og forvaltning for tiden framover. Derfor synes jeg det kunne vært viktig for Stortinget å få en større grad av mulighet til en gjennomgående debatt om fiskeripolitiske spørsmål også i en slik sammenheng. Det preges da også merknadene i innstillingen fra bl.a. Senterpartiet av. Jeg er enig i betraktningene fra saksordføreren som går på at føre var-prinsippet må legges til grunn når det gjelder det vi har av forhandlinger med andre land, men også egen forvaltning. Da har jeg lyst til å minne om at føre var-prinsippet i fiskeripolitisk sammenheng også må handle om hvorledes man utøver fisket, og hvordan man velger å strukturere fisket nasjonalt. Det er saker vi forhåpentligvis kommer tilbake til også i andre sammenhenger. Når det gjelder Innst. S. nr. 44, har jeg også i forbindelse med den lyst til å si at hvordan vi utøver forhandlingene med Russland, er avgjørende for våre fellesbestander, men det er også vesentlig i forhold til den nasjonale fiskeriforvaltningen. Derfor er det viktig at flertallet sier at dette skal forvaltes i tråd med føre var-prinsippet, og at regionale myndigheter i sterkere grad enn tidligere skal trekkes inn i prosessen. Det synes jeg er positivt, og det er viktig. Men igjen er det slik at man fra Senterpartiets side savner en mulighet for Stortinget til ikke bare å kunne drøfte de gjennomgående fiskeripolitiske spørsmålene. Dette er ikke bare snakk om internasjonale forhandlinger, det handler om en av våre viktigste nasjonale ressurser og ressurspolitiske spørsmål. Og jeg må få lov til å si at Regjeringens evne til å trekke Stortinget med i drøftingen av disse spørsmålene hittil ikke har vært imponerende. Senterpartiet er ikke med på forslag nr. 2 fra SV i Innst. S. nr. 44, men vi vil støtte det. Vi finner det likevel ikke naturlig å støtte forslaget om at frivillige organisasjoner skal tas med i de norsk-russiske forhandlingene. Det synes jeg er et forslag som går utover det det bør være rimelig grunn til, når man ellers ser en vilje til å trekke både regionale myndigheter og eventuelt Stortinget sterkere inn i arbeidet. Når det gjelder gjennomgangen av fiskeriavtalene, ligger det en anmodning om at Regjeringen i forbindelse med den årlige stortingsmeldingen om disse avtalene gir Stortinget en bredere informasjon, både om de mål som er satt, og om de mer langsiktige bestandsutviklingstallene. Den anmodningen vil jeg, i likhet med andre representanter her i salen, understreke viktigheten av at Regjeringen følger opp.
Vi behandler i dag de fiskeriavtalene vi har inngått med andre land. I den forbindelse er det verdt å merke seg at vi burde ha vært med i Vestnordisk Råd. Det burde også ha vært forhandlinger mellom Norge og de landene som i fellesskap rår over en nasjonal ressurs. Vi er en stormakt på havet. Det har vært uttrykt før fra denne talerstolen. Silde- og makrellforhandlingene er blant de forhandlingene som er nevnt i den meldingen vi behandler i dag. Vi burde ha vært mer på banen når det gjelder fordelingen av sild og makrell i norsk sone, som vi gir fra oss store mengder av. Og vi snakker ikke bare om tonn, vi snakker om penger. Vi snakker om den største næringen i Norge når det gjelder sysselsetting, nemlig fiskerinæringen, og det vi snakker om, er penger. Og det blir klarere og klarere, også i denne salen, at det dreier seg om penger. Det er det vi forhandler om. Fra Høyre og Fremskrittspartiet og delvis også Arbeiderpartiet snakkes det om lønnsomhet i næringen. Det skal være lønnsomt for folk å «gå på havet». Hvis folk med en 35 fots sjark finner det lønnsomt å gå på havet, så er det vel lønnsomt for dem? Det er vel også lønnsomt for den som har en liten båt, å gå på havet. Det skal jo ikke være lønnsomt for dem som sitter og svinger høye glass med stett på Aker brygge, å passe på fiskerne sin som er ute og fisker. Var det den lønnsomheten man snakket om? Vi snakker om lønnsomheten for den enkelte når vi snakker om fiskeriavtalene. Og det er penger det er snakk om. Vi snakker om reker, og vi snakker om fisk. Det har nettopp vært forhandlinger i Nyvågar i den blandede norsk-russiske fiskerikommisjonen, og de har blitt enige om en torskekvote. La så være at den torskekvoten er i høgeste laget. Det er mulig at den er det, men det er også mulig at den ikke er det. Det er i alle fall noe som gir forutsetninger for at man kan drive det fisket som er nødvendig. Det som er vår største bekymring i Barentshavet, er at torsken som gyter, blir yngre og yngre. Før i tiden var torsken sju–åtte år når den gytte, nå er den helt nede i fem år når den gyter. Det er et problem. Og det bør Stortinget merke seg. Vi har i Barentshavet et uregulert fiske som ikke er registrert verken av russiske eller av norske myndigheter. Det er båter som laster over på fabrikktrålere som går til kontinentet. Og det er ikke registrert noe sted. Hvor mange prosent det utgjør av den russiske torskekvoten, vet vi ikke. Dette vet den norske delegasjonen om, men de snakker overhodet ikke om det. Vi har satellitt-tracking, dvs. satellittovervåking av fiskefartøy innenfor norsk sone. Jeg skulle gjerne sett at den samme trackingen hadde blitt brukt når det gjaldt oljelaster som fraktes fra Barentshavet og nedover langs norskekysten. Dette har jeg tatt opp gang etter gang i Stortinget. Jeg har i spørretimen fått meddelt fra utenriksministeren at vi skal utvide territorialgrensen fra fire–tolv nautiske mil, og vi skal få seilingsleder nedover, men hva med trackingen utenfor territorialgrensen? Er det Forsvaret som skal ha overvåkingen av fartøy der, og ikke Fiskeridepartementet? Når fisken svømmer i havet, er det Fiskeridepartementets problem. Men når fisken er kommet om bord i båten, er det politiets problem. Da er du anmeldt, for så fort du har fått fisken om bord i båten, er du en kjeltring. Det må ikke være slik. Jeg hadde gjerne sett at vi hadde fått kontroll med skipstrafikken som går langs norskekysten, både utenfor og innenfor. Innenfor må vi ha taubåter som følger båtlastene. Vi kan ikke risikere at vi får en kyst som er asfaltert med mjuk asfalt. Vi er nettopp ferdige i Chile. Vi er ferdig med CITES. De har i stadig større grad gått inn på fiskeriområder. Vi har organisasjoner som IUCN og WWF som gir råd til CITES. Og vi gir penger til dem. Vi skal vedta et statsbudsjett hvor vi skal gi penger til disse organisasjonene til tross for at de motarbeider norske interesser. Jeg må også få si noen få ord om forslag i sak nr. 4. Barentshavutvalget i Naturvernforbundet har fått plass i Reguleringsrådet og bestemmer over fiskekvotene i norske farvann. Om de får plass i Den blandete norsk-russiske fiskerikommisjon, ser jeg ingen grunn til at de skal være der, for de kommer overhodet ikke til å gi sitt besyv med i det hele tatt.[[Presidenten klubber.]] Åsa Elvik fremmet et dokumentforslag i dag om kongekrabben. Ja, jeg må minne presidenten på at jeg fremmet det samme forslaget i forrige stortingsperiode. Det ble nedstemt av Stortinget, men det betyr ikke at det kommer til å bli nedstemt i dag.
Presidenten må på sin side få minne om at taletiden er til for å overholdes.
Det er to overordnede målsettinger for fiskeriforvaltningen, nemlig økologisk bærekraft og stabilitet. De senere årene har det heldigvis vært økende fokus på og økende debatt omkring fiskerisamarbeidet med andre land, særlig Russland, og i den sammenhengen spesielt forvaltningen av norsk-arktisk torsk. Det synes jeg er svært positivt ettersom det gir uttrykk for den viktige posisjonen som fiskerisektoren i dag har i det norske samfunnet. Samtidig er det jo viktig at vi ikke bare ser bakover, men også ser fremover. Jeg skal være den første til å innrømme at dette ikke er noen enkel diskusjon. Det skyldes bl.a. at vi har et begrepsapparat som ikke er tydelig og klart nok, og det er derfor vanskelig å etablere en klar, felles forståelse av sammenhenger og ansvarsdelingen mellom biologisk rådgivning, forvaltningsmessige utfordringer og politiske mål. Jeg synes således det blir feil å hevde, slik stortingsrepresentantene Elvik og Sørensen gjør, at forvaltningen «av de norsk-russiske fellesbestandene kan i dag ikke sies å være økologisk eller økonomisk bærekraftig.» En bærekraftig forvaltning av ressursene har vært, er og vil fortsatt være et helt sentralt mål for Regjeringen i de fiskeriforhandlingene vi fører med andre land. Dette har da også vært slått fast flere ganger overfor Stortinget, og i så måte er det ingen endringer i den politikken som denne regjeringen fører i forhold til tidligere regjeringer og fiskeriministrer. Skal næringen kunne realisere sitt fulle potensial og være livskraftig og en bærebjelke i norsk økonomi etter at oljealderen tar slutt, er vi nødt til å legge bærekraft til grunn. Det gjøres også. Men samtidig må dette overordnede hensynet, bærekraft, også ivareta næringens behov for størst mulig forutsigbarhet og stabilitet, nettopp for å oppnå både økologisk og økonomisk bærekraft. Dette har vi i Norge klart bedre enn de fleste fiskerinasjoner. Dette med utnevnelse til delegasjonene til de fiskeriforhandlinger Norge deltar i, har vært tatt opp. Det vil fra min side ligge til grunn en balansert vurdering basert i hovedsak på at de berørte partene skal være representert, at delegasjonen må ha en håndterlig størrelse, og at de forhandlingstaktiske hensyn må ivaretas. Jeg viser i den sammenhengen til bl.a. representanten Kristiansens innlegg og vil si følgende: Hvem som skal anses som «berørte parter», er noe som må vurderes på selvstendig grunnlag fra år til år. Under årets fiskeriforhandlinger med Russland hadde man f.eks. for første gang invitert en representant for fylkesordførerne med i den norske delegasjonen. Forut for forhandlingene hadde jeg også for første gang invitert miljøvernorganisasjonene og fylkesordførerne til hvert sitt brede dialog- og orienteringsmøte. Jeg deler komiteens bekymring, slik også representanten Arnesen understreket i sitt innlegg, over situasjonen for flere bunnfiskarter i Nordsjøen, og da spesielt torsk. Om man ikke har kommet like langt som i nord, er det likevel riktig å si at fiskerisamarbeidet med EU de senere årene har gått i riktig retning, men samtidig er det viktig at vi tar innover oss at EU disponerer 87 pst. av torskeressursen, mens vi bare har 13 pst. Norge og EU har som følge av krisen i torskebestanden som kjent tidligere inngått egne avtaler om forbedring av beskatningsmønsteret i Nordsjøen, og i den sammenheng inngår også en rekke tekniske reguleringstiltak. Det er for tidlig å si noe om den fulle effekten av det, men det er ikke tvil om at dette bidrar til gjenoppbygging. I den sammenhengen er det, som flere har pekt på, et kjempeproblem knyttet til utkast av fisk. Der er situasjonen uforandret fra i fjor til i år, og det er et av de mest uløste problemene i fiskerisamarbeidet med EU. Jeg kan garantere at vi fra norsk side i fortsettelsen, akkurat som til nå, i alle relevante fora i omgang med EU vil hevde og mene at utkastpåbud strider fullstendig mot alle fornuftige forvaltningsprinsipper. Komiteen ber i innstillingen om at vi vurderer innholdet i fremtidige stortingsmeldinger. I den sammenhengen vil jeg vise til, hvilket komiteen sikkert er klar over, at en god del av den informasjonen som etterspørres, er lett tilgjengelige rapporter fra Det internasjonale havforskningsrådet. Det både komiteen og jeg nok må stille spørsmål om, er hvor omfangsrik vi vil gjøre stortingsmeldingen. Vil det være tilstrekkelig at vi gir klarere henvisninger til hvor opplysningene finnes, om de relevante data. Men fra min side har jeg lagt til grunn den anbefaling og det bud som kom fra Stortinget – jeg var selv i næringskomiteen på det tidspunkt – om hva meldingen skulle inneholde, nemlig være mest mulig faktaorientert og ha en objektiv fremstilling av fiskeriforhandlinger vi fører med andre land, og gjennomføringen av fisket i henhold til de avtalene som disse forhandlingene munner ut i, uavhengig av hvilken regjering som måtte sitte ved bordet. Gitt disse spørsmålenes svært komplekse natur tror jeg at forsøk på å gi meldingen et normativt innhold i tillegg til det beskrivende er vanskelig å oppnå, men vi skal etter beste evne forsøke å ivareta de vurderinger som komiteen ber meg å gjøre.[[Presidenten klubber.]] Det var det jeg rakk så langt. Jeg kan kommentere mer hvis det blir anledning til det senere.
Det blir replikkordskifte.
Eg nemnde i innlegget mitt dette med selfangst. Eg har lyst til å stresse det lite grann, fordi eg ser på selfangst som svært viktig for at vi skal kunne få ein bestand av dei ulike fiskeartane som gjer at vi kan hauste av dei og finne lønsemd i det. Vi kan ikkje berre setje oss godt til rette i lenestolen og tenkje som så at dette ikkje er noko problem. Eg vil difor gjerne utfordre statsråden litt på dette med selfangst. Kva tankar har han? Er det starta noko arbeid i departementet og i ytre etatar for å greie ut om korleis vi skal kunne klare å få denne næringa på beina igjen? For vi må vel seie at ho nesten ligg med broten rygg – nokon vil vel kanskje seie at ho gjer det. I år trur eg ikkje det var ei einaste skute ute på feltet frå mine kantar av landet, Møre. Det var eit tungt selfangstmiljø på Mørekysten frå gammalt av. Eg trur det berre var Tromsø-skuter som var på feltet i år. Det vil seie at kompetansen også er i ferd med å forsvinne. Derfor er det så viktig at vi tek dette på alvor. Her trur eg også det er viktig å starte samtaler med andre land, slik at dei får forståing for at dersom vi ikkje tek dette problemet på alvor, kan dei, sannsynlegvis om ikkje så altfor lenge, gløyme alle internasjonale forhandlingar om kvotar; det finst ikkje fisk og kvotar å fordele, fordi selen forsyner seg med det meste.
Vi kan nok konstatere at både representanten Solholm og jeg er oppmerksomme på og bekymrer oss for sjøpattedyrutviklingen knyttet til dette med fiskeriforvaltningen. Selv om vi alle, slik jeg oppfatter debatten, er enige om at det er to overordnede målsetninger for fiskeriforvaltningen, nemlig økologisk bærekraft og en grad av stabilitet som sikrer at næringen føler seg noenlunde bekvem med rammebetingelsene fra år til år – og vi ser det i en lengre sammenheng at vi skaper trygghet for bosetningen, for dem som bor langs kysten – er det altså i tillegg til fiskeriforvaltningen som sådan iallfall to element som har vært berørt i debatten i dag, nemlig forvaltning av sjøpattedyrene og forvaltningen av kongekrabben, som vi må legge inn som en egen dimensjon i denne sammenhengen. Jeg har satt i gang et arbeid i departementet, hvor vi nå ser på økosystemforvaltningen. Da snakker vi om både kystselen og selen først og fremst i Østisen, og om hvordan vi skal skaffe lønnsomhet i den næringen – jeg viser til en debatt tidligere i år i denne sal om akkurat de problemstillingene – men først og fremst om hvordan vi skal vedlikeholde fangstkapasiteten. For et av hovedproblemene med sjøpattedyrforvaltningen er jo ikke antallet dyr vi har kvote for, men at vi skal klare å ta ut de kvotene som er. Så det å vedlikeholde fangstkompetansen, det å sikre at kvoter blir tatt ut, både for kystsel og for sel i Østisen, er en stor utfordring. Det arbeidet har jeg satt i gang, og vi vil, når vi har kommet et godt stykke lenger i det arbeidet, vurdere hvordan Stortinget skal involveres i en eventuell framtidig, ny sjøpattedyrstrategi. Så et par ord knyttet til kongekrabber. Der gjør vi store endringer i forvaltningen fra neste år. Vi dobler uttaket, fra 100 000 til 200 000 dyr. Vi etablerer en vestlig grense, og vi øker forskningen. Så også dette tar vi svært alvorlig, som en del av fiskeriforvaltningen.
Jeg er glad for at flere representanter har tatt opp dette som gjelder sjøpattedyrenes betydning for ressurssituasjonen. Jeg tror at vi må fokusere mer på det i framtiden. Men jeg er av den oppfatning at vi har et problem hvis vi bare snakker om å ta ut, og ikke få avsetning på, produktene, for dette er, som jeg sa i innlegget mitt, høyverdige produkter som folk har bruk for ute i verden, både i den farmasøytiske industri og til mat. Jeg vet at det er gjort avtaler i forhold til Island og mottak og eksport av produkter. Det har vært forhandlinger så vidt jeg forstår, med Japan og en del andre land. Jeg kunne tenke meg å spørre om hva som gjøres på dette området. Settes det inn nok ressurser for å få personer og nasjoner til å fokusere mer på realitetene rundt sjøpattedyrene og kanskje litt mindre på det følelsesmessige, som har fått stå i forgrunnen i denne saken? Kunne statsråden redegjøre litt i korte trekk for hva som gjøres, og om det tilføres nok ressurser for å drive dette påvirkningsarbeidet?
Representanten Arnesen bringer inn markedsaspektet, det samme gjorde representanten Kristiansen i sitt innlegg tidligere i dag. Det er klart at det er særdeles relevant for en næring der 95 pst. eksporteres og bare en liten del inngår i det nasjonale forbruket. Da må man sette sjøpattedyrforvaltningen inn i en sammenheng som har et økologisk, men også et økonomisk og markedsmessig, perspektiv. Det er jo slik at det først og fremst er næringens ansvar å utvikle produkter, men vi har gjennom budsjettet for neste år, så vel som for foregående år, prioritert forskning og utvikling. I den sammenheng inngår selvfølgelig helheten i fiskerinæringen. Men det er en betydelig utfordring knyttet til å utnytte spesielt selen både som matressurs og ved å bruke skinnet, eventuelt å bruke sjøpattedyrene i en annen sammenheng, enten det er i medisinsk, kosmetisk eller annen industri, som de vitterlig blir en komponent i. Når det så gjelder salg av kjøtt – og da oppfattet jeg det slik at det først og fremst var hvalkjøtt spørsmålet dreide seg om – har vi åpnet for, og det har kommet i gang, eksport av kjøtt til Island. Vi har åpnet for og bidratt til å fremme, å få i gang, eksport til Japan. Det har det vært en rekke møter om med myndigheter og med interessenter. Der er det Japan som er hindringen. Vi har gjort det som er mulig, og vi holder det trykket som er mulig. Vi har også fått en henvendelse fra Færøyene om eventuell import av hvalkjøtt. Det er en problemstilling som vi har dialog med Færøyene om, så vel som med riksfellesskapet Danmark-Færøyene. For det er jo en del problemstillinger knyttet til dette som vi må ivareta.
Fordi eg erkjenner at statsråden og eg neppe blir samde om demokratisk deltaking i og offentlegheit rundt dei norsk-russiske kvoteforhandlingane, ønskjer eg å stille statsråden eit relativt enkelt spørsmål: Er statsråden bekvem med den debatten som har vore her i dag, den innstillinga som er komen frå komiteen, og spesielt saksordføraran sitt innlegg?
Svaret er ja.
Det var et kort og enkelt svar. Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Jeg hadde egentlig tegnet meg til replikk. Men da tar jeg et treminuttersinnlegg – det er like greit det, så får statsråden vurdere om han vil svare på det. For det første: Jeg skjønner at det var fristende for fiskeriministeren på siste replikken bare å svare ja. Men jeg må nok si at jeg synes at svaret til en ny representant i Stortinget som er oppriktig interessert i disse spørsmålene, og som også ønsker å få et utdypet syn på ministerens holdning til saksordførerens merknader og til komiteens merknader, kanskje var litt knapt. Det viste også litt liten grad av respekt overfor en ny representant å gjøre det på den måten. Jeg tar ordet fordi jeg stusset litt over en ting som ministeren sa knyttet til komiteens merknader. Komiteen sier jo helt klart i innstillingen at vi er bekymret over bærekraften når det gjelder forvaltningen av fellesbestandene. Vi understreker også at et av hovedprinsippene i de fremtidige forhandlingene må være å prioritere gjenoppbygging av bestander. Så har komiteen en anmodning der den ber Regjeringen vurdere hvorvidt det kan gis en bredere informasjon, en mer grundig informasjon, til Stortinget enn det som hittil har vært i fiskeriavtalene. Vi sier også at vi ønsker det som et grunnlag for en drøfting av de mer generelle fiskeripolitiske målsettinger som vi har. Så sier statsråden i sitt innlegg at det er mye tilgjengelig informasjon ute på markedet. Det stusset jeg litt over, for jeg håper ministeren forstår forskjellen mellom den informasjon Stortinget måtte kunne finne på egen hånd i offentlige, åpne kilder, og det Stortinget ønsker at Regjeringen skal legge fram for Stortinget som informasjon. Det er en vesentlig forskjell på de to tingene. Det komiteen her gjør, er å anmode Regjeringen om å vurdere å legge fram den informasjonen for Stortinget. Og det er noe annet enn at Stortinget på egen hånd skal kunne søke på Internett eller andre steder. Jeg vil gjerne ha klart for meg om statsråden og departementet har forstått at det er det vi spør om, og at vi også spør om nettopp en ny vurdering av behandlingen av denne meldingen om fiskeripolitiske avtaler i Stortinget i forhold til det som har vært tradisjonen opp gjennom årene. Det er jo nettopp det vi ber om: Vi ber om at man på nytt ser på om det ikke også bør være grunnlag for en nærmere drøfting av mål og forvaltning når det gjelder fiskeripolitikken.
Noen korte merknader til det siste innlegget. La meg da samtidig gjøre en visitt til mitt særdeles korte svar til forrige replikant: I det lå det ikke noe annet enn at representanten ville ha et klart svar på et enkelt spørsmål. Og min respekt for Stortinget er stor. I det øyeblikket statsråden hadde svart noe annet enn ja på et spørsmål om han har forstått det komiteen sier, ville det ha fått dramatiske konsekvenser for statsråden. Derfor er det mitt beste svar: Jo, jeg har forstått hva komiteen ber om. Det går også på det som representanten Arnstad tar opp, nemlig at man ber meg vurdere om innholdet i fremtidige meldinger skal være annerledes enn de har vært. Den meldingen som er lagt fram nå, bygger på det arbeidsoppdrag som komiteen og Stortinget gjennom en årrekke har bedt om. Hvis komiteen ønsker, som det nå signaliseres, å få et annet innhold i meldingen, er jeg åpen for å vurdere det, slik komiteen ber om. Så prøvde jeg i mitt innlegg å gi svar på det ved også å peke på at det er mye informasjon i det moderne informasjonssamfunnet som er lett tilgjengelig. Og så er spørsmålet: I hvor stor grad skal vi gjenta det på bekostning av å få en meget omfangsrik melding? Det var en åpen invitt fra min side, og må også oppfattes som sådan. Når det så gjelder forvaltningen av de ulike ressursene, må jeg vise til at vi når det gjelder norsk arktisk torsk, gjennom forhandlinger med Russland har lagt et nytt forvaltningsregime til grunn som skal gjelde fra 2004, og som jeg føler er et meget godt instrument. Jeg oppfatter det også slik at næringen og forskerne imøteser dette med store forventninger, at det vil bli et nytt regime som i enda større grad enn nå sikrer at vi kommer ned på føre var-nivået for fiskedødelighet, som er 0,42, men som eventuelt skal endres av ICES etter hvert. Det vil man nå innenfor en tidsramme som er forsvarlig, ved å ivareta de to hensynene som jeg har prøvd å trekke opp, nemlig økologisk forsvarlig forvaltning og samtidig en stabilitet og en forutsigbarhet for næringen som sikrer bosetting og at yrkesutøverne i næringen føler stor grad av trygghet. Derfor understreker jeg sterkt at det har vært en forsvarlig forvaltning, men vi har oppnådd å gå et meget langt skritt ved at vi i 2000 startet med treårige avtaler, med nedsettelse av en faggruppe som nå er kommet med anbefalinger, og som resulterer i at vi fra 2004 kan nå føre var-verdier innenfor en oversiktlig periode.
Debatten bærer antakelig litt preg av, etter hvert som den utvikler seg, at vi har to saker som behandles under ett. Den ene går på meldingen som sådan, som jeg tror vi alle sammen er enige om presenteres i tråd med det som var forutsetningen – denne meldingen er en grundig og innholdsrik melding. Så er det noen som etterlyser enda mer innhold – og et annet innhold – i denne meldingen. Det er en annen debatt. Samtidig har vi dette innslaget, hvordan vi skal organisere den fremtidige forhandlingsdelegasjonen og sammensetningen fra norsk side. La meg bare først få gjenta det en enstemmig komite har sagt: «Komiteen ønsker å understreke betydningen av at Norge i ethvert fiskeripolitisk samarbeid om kvotefordeling og forvaltning av felles bestander lar hensynet til en bærekraftig forvaltning veie tyngst.» Kraftigere kan det ikke sies. Og jeg mener det må være en tekst som SV og Senterpartiet må være fullstendig tilfreds med å få på trykk. Det andre jeg vil si, er at jeg tror vi gjør en feil hvis vi gjør forsøk på å koble en forhandlingsdelegasjons sammensetning med de resultater som oppnås i de reelle forhandlingene. Der er det en brist i logikken etter min oppfatning. Jeg tror vi skal være klar over at den norske forhandlingsdelegasjonen har representanter som fremstår som de fremste internasjonale eksperter på forskning og forvaltning. Vi har også etter min oppfatning mulighet til å evaluere. Og vi kan godt slå fast at informasjon har vi tilgang til hvis vi ønsker å få den. Om denne informasjonen skal komme innenfor de samme permer som meldingen, har vi bedt departementet foreta en vurdering av. Det har jeg oppfattet at man også vil gjøre. Men det må uansett i en forhandling, enten det er fiske eller annet vi skal forhandle om, være minimum to parter for å kunne oppnå et resultat. Og jeg føler at den fokusering som Stortinget har hatt på disse spørsmålene, har bidratt til at vi ikke oppnår de optimale resultatene, i og med at to eller flere parter må kunne bli enige før man kan skrive under på en forhandlingsprotokoll. Jeg tror Stortinget har oppnådd styrket fokusering på disse spørsmålene. Det har også bidratt til at vi faktisk er på rett vei i disse spørsmålene, selv om det fortsatt er en lang, lang vei å gå. Men det avhenger i enda større grad av andre nasjoner enn Norge.
Berre for at det ikkje skal vere nokon tvil, vil eg gjerne gjenta det eg sa i hovudinnlegget mitt: Vi er svært godt nøgde med innstillinga frå komiteen og med saksordføraren sin jobb. Og lat meg leggje til når det gjeld svaret frå statsråden, der han seier han føler seg bekvem med det som er komme fram her i dag: Det er eg veldig nøgd med. Så lat det ikkje vere tvil om det. Eg lurer på korfor saksordføraren har interesse av å så tvil om det. Sjølvsagt er det ein samanheng mellom korleis ein vel å organisere forhandlingane, kven som får lov til å delta i forhandlingane, og resultata. I denne samanhengen handlar det om kven norske styresmakter definerer som gjeldande partar. Er det utelukkande forskarar, styresmakter og representantar for Noregs Fiskarlag, eller er det også andre gjeldande partar i fiskeriforhandlingane med andre land? Sjølvsagt er det ein samanheng mellom korleis ein organiserer dette, og resultatet av forhandlingane. Det skulle vere ganske openbert ut frå internasjonale miljøforhandlingar at grad av openheit, grad av deltaking og grad av demokratisk kontroll absolutt har innverknad på resultatet. Her innser eg at vi er i mindretal på Stortinget, men som eg sa i mitt hovudinnlegg: Eg er viss på at internasjonale trendar er på vår side og jobbar for oss i denne saka.
Jeg vil bare kvittere ut, siden et sentralt punkt i en av sakene er sammensetningen av Den norsk-russiske fiskerikommisjon. Jeg er svært bekvem med den støtte som flertallet i Stortinget gir sammensetningen, samtidig som jeg lytter til de sentrale spørsmål om hvorvidt kommisjonen og måten den arbeider på – sammensetning, åpenhet – ivaretar demokratiske hensyn og representativitet. I dag er det slik at kommisjonen ledes av Fiskeridepartementets departementsråd. Vi har som det er sagt med det fremste innenfor forskning og forvaltning i verdenssammenheng – for det er det vi disponerer over på norsk side. I tillegg er næringen bredt representert gjennom FHL, som har en representant der, gjennom LO og Sjømannsforbundet, som har en representant der, og fiskersiden har med lederen i Norges Fiskarlag. De er også representert med en kystfisker og en havfisker, slik at vi har den faglige tilnærmingen i tillegg. Så er det slik at vi for første gang har åpnet for fylkesordførere. Det er på bakgrunn av at jeg lytter og er bekvem med den dialogen og den diskusjonen som har vært, både her og i samfunnet for øvrig, hvor en ønsker at det regionale forvaltningsnivået, som også av denne regjeringen har fått i oppgave å være regional næringsutøver, skal være med. Og det har fungert veldig bra. Da synes jeg at vi enda klarere har ivaretatt det demokratiske behovet og innsynet ved at de som representerer befolkningen i kystfylkene, har fått som oppdrag å være noen av de fremste folkevalgte. Så oppfatter jeg også at det er tilfredshet med at jeg i år har åpnet for en bred dialog med NGO-ene, og vi hadde møte hvor både WWF, Naturvernforbundet, Greenpeace, SABIMA og Bellona var representert. Vi følte at vi fikk en god dialog og en god diskusjon, og vi klarer å jobbe oss bedre frem mot dette begrepsapparatet – kompliserte sammenhenger. Der tror jeg vi har mye å vinne ved at vi har en god, åpen dialog om dette. Vi gjennomførte også slike høringer med alle fylkesordførerne. Men samtidig må vi ta innover oss at Grunnloven gir Regjeringen ansvar for å føre forhandlinger om internasjonale avtaler og traktater. Her har vi hensynet til Grunnloven å ivareta. Men slike internasjonale forhandlinger som vi bl.a. fører med Russland og andre land om fiskeriforvaltningen og ressursuttaket, egner seg ikke for allmannamøte og full åpenhet, og det oppfatter jeg at det er forståelse for i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.[[Votering, se side 549]]
Stortinget er i dag invitert til å gjøre vedtak om at ESA skal få fullmakt til å kontrollere og granske bedrifter som mottar statsstøtte. Er dette en stor sak for Stortinget? Nei, isolert sett er dette en ganske liten sak for Stortinget. Det er ingen dramatikk som ligger i denne saken. Men når jeg tar ordet, er det fordi jeg er opptatt av at vi får sak etter sak til Stortinget der vi avgir suverenitet til et overnasjonalt organ. Hvis Stortinget hadde fått framlagt alle disse sakene samlet, på én gang, tror jeg det ville vært langt flere folk i salen, langt større aktivitet og flere synspunkter på om vi nå er på rett vei, når vi på så mange områder avgir suverenitet til et annet organ som vi ikke styrer over sjøl. Derfor vil jeg advare mot at vi tar lettvint på denne type saker. Vi må se helheten i det, og om vi som nasjon er tjent med at vi på område etter område skal gi fra oss myndighet i viktige saker som betyr mye for oss. Vi fremmer ikke noe forslag, men jeg viser til den betenkning som vi har framført i merknads form sammen med Senterpartiet. Vi peker på at dette er en utvikling som bekymrer oss fordi vi bit for bit blir mer usjølstendige på en del viktige områder i samfunnet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 550]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 550]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Kristelig Folkeparti og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saka gjeld Dokument nr. 8:107 for 2001-2002, som er fremja av representantane Ola D. Gløtvold og Eli Sollied Øveraas frå Senterpartiet og Sigbjørn Molvik frå Sosialistisk Venstreparti. Saka gjeld openheit i dei regionale helseføretaka, det vil seie opne styremøte, med visse unntak. I dokumentet vert det fortenestefullt sitert frå Sem-erklæringa si gode målsetjing når det gjeld helse. Av komiteen sine merknader går det fram at eitt av fem helseføretak har opne styremøte. Ved handsaminga av sjukehusreforma for ikkje lenge sia la ikkje Stortinget spesielle føringar for openheit eller ikkje for styremøta. Fleirtalet i komiteen har merka seg innhaldet i brevet frå helseminister Dagfinn Høybråten datert 18. oktober 2002, der han peikar på at det er eit viktig prinsipp at helseføretaka vert drivne ope og med høve til innsyn og medverknad frå dei føretaka skal tene. Fleirtalet strekar under at det er særleg viktig at offentlegheita vert sikra høve til innsyn og medverknad i føretaka sine verksemder. Statsråden opplyser også i det same brevet at det er oppretta brukarutval i dei regionale helseføretaka. Kristeleg Folkeparti er generelt for openheit i samfunnet sine viktige organ. Vi trur at i dei aller fleste tilfella er det av det gode. Saman med fleirtalet i komiteen har vi merka oss at statsråden i brevet sitt varslar at han vil leggje fram røynsler og synspunkt når det gjeld ulik praksis i samband med styremøte. Vi har bede om at dette arbeidet vert gjort så raskt som mogleg, og at opne styremøte vert vurderte i den samanhengen. Fleirtalet meiner at når statsråden i samarbeid med helseføretaka har lagt eit slik løp, må vi kunne vente på statsråden sine vurderingar før vi tek endeleg stilling til saka. Dette må vi faktisk kunne gjere anten vi på det noverande tidspunktet tenkjer oss den eine eller andre løysinga. Det er faktisk særleg påfallande at Arbeidarpartiet, med tidlegare statsråd Tønne som hovuddrivkraft for gjennomføring av sjukehusreforma, alt no vil tvangspåleggje opne styremøte, før ein etter eitt års drift har gjeve føretaka sjanse til å vurdere dei ulike erfaringane. Det kan tyde på at partiet den gongen ikkje gjorde godt nok arbeid, for det kunne ha vore avklara då, om ein ynskte det. Eg er også kjend med at andre føretak enn det eine som har opne styremøte i dag, vil ta opp til drøfting spørsmålet om opne styremøte. Personleg vil eg leggje til at det eigentleg hadde vore det beste om helseføretaka sjølve tok opp og drøfta dette, og eventuelt gjorde vedtak. Eg synest det må vere greitt å følgje fleirtalet si tilråding her, at ein har respekt for helseføretaka sitt arbeid og statsråden si vurdering og avventar dette. Med dette vil eg anbefale komiteen si tilråding.
Helsereformen som innebar statlig overtakelse av spesialisthelsetjenestene, ble utformet og vedtatt for å få til en god og forbedret utnyttelse av helsekronene, mer pasientbehandling og klarere ansvar. Å levere helsetjenester skal i Norge være et offentlig ansvar: Helseforetakene ble gitt klarere og større myndighet. Den statlige eierstyringen skal kunne gi bedre muligheter enn tidligere til å få gjennomført de nasjonale helsepolitiske mål. De ansatte ble sikret representasjon i foretaksstyrene, og brukerinnflytelsen ble lovhjemlet. Helseforetakene er velferdsprodusenter og skal ikke drives med økonomisk overskudd eller utbytte som formål. Det ble vedtatt en bestemmelse som hindrer aksjedannelse av sykehusenes kjernevirksomhet, og kjernevirksomheten skal skjermes for utskilling og privatisering. Alt dette tilsier at spesialisthelsetjenestene må drives med stor åpenhet og mulighet til innsyn fra offentligheten i beslutningsprosessen. Både forvaltningsloven og offentlighetsloven skal gjelde for foretakenes virksomhet med de forbehold som går fram av forvaltningslovens bestemmelser når det gjelder ansettelse, oppsigelse eller andre personalsaker. Med dette ble det også gitt et tydelig signal om åpenhet, selv om det ikke ble lovhjemlet møteoffentlighet – og heller ikke det motsatte. Arbeiderpartiet – og det ber jeg saksordføreren merke seg – fikk ikke vedtatt sitt forslag om et rådsorgan der sentrale regionale politikere skulle ha plass, bl.a. for å sikre regional innflytelse på utviklingen av spesialisthelsetjenestene. Dette svekket offentlighetens innflytelse på og innsyn i beslutningsprosessen. Jeg, og Arbeiderpartiet, mener at den praksis som nå er i ferd med å etablere seg med lukkede styremøter, ikke støtter opp om kravet til innsyn og deltakelse. Så langt jeg kjenner til, er erfaringene gode fra det ene regionale helseforetaket som praktiserer møteoffentlighet. Det er vanskelig å se hva som er så farlig med åpne styremøter, bortsett fra når det gjelder personalsaker, ansettelse, oppsigelse og saker av ren forretningsmessig karakter, som f.eks. arbeid knyttet til anbud, kontraktsarbeid i en forberedende fase osv. Det er grunnleggende viktig at tilliten er god mellom en utfører av velferdstjenester og befolkningen, noe som er en av flere forutsetninger for en vellykket helsereform. Verken ansatte, pasienter, politiske aktører eller befolkningen for øvrig er tjent med uvitenhet om foretakenes beslutninger og grunnlaget for disse. Jeg er forundret over at ikke regjeringspartiene – Kristelig Folkeparti og Høyre – samt Fremskrittspartiet ser det på samme måte. Vel har det gått bare et knapt år siden vi satte i verk loven om helseforetak, men når jeg nå ser virkningen av praksis med lukkede styremøter landet over, så var ikke det en tilsiktet virkning av loven. Jeg er enig med saksordføreren i det synspunkt at det bør praktiseres mest mulig åpenhet. Jeg er også glad for de signal som statsråden har gitt om en grundig gjennomgang av dette, med tanke på en eventuell endret praksis. Jeg registrerer jo at det at vi allerede nå ønsker å ta en beslutning om større åpenhet, formell åpenhet, ikke synes å få flertall i Stortinget. Dermed understreker jeg tilfredshet iallfall med at statsråden har signalisert veldig klart at han ønsker å gå inn i saken. Det synes jeg er positivt og prisverdig. I alle fall, og i håp om at det må få tilslutning allerede i dag, tar jeg opp mindretallets forslag, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Representanten Kristoffersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Helseforetakene er ikke som hvilke som helst andre offentlige foretak. De skal sørge for noe så grunnleggende som at vi får de nødvendige helsetjenester når vi trenger dem. Det er derfor en selvfølge at helseforetakene skal drives med åpenhet, legge til rette for innsyn og medvirkning og sørge for god informasjon til publikum. Da sykehusreformen ble vedtatt, fikk foretakene selv bestemme hvorvidt styremøtene skulle holdes for åpne eller for lukkede dører. Reformen har virket under ett år. Da virker det noe underlig at man allerede nå skal gjøre endringer i reformen – uten at dette er en del av en større evaluering. Dessuten har helseministeren sagt klart fra om at han vil komme tilbake til Stortinget når man har innhentet erfaringer fra og synspunkter på foretakenes praksis for avvikling av styremøtene. Helseforetakene har vært aktive når det gjelder offentliggjøring av sakslister, referater og pressemeldinger i forbindelse med styremøtene. Uavhengig av hva som blir resultatet når helseministeren kommer til Stortinget med en vurdering av styremøtenes avvikling, er det naivt å tro at åpne styremøter er det eneste saliggjørende når det gjelder offentlighetens mulighet til å få innsyn i foretakenes ulike prioriteringer og disposisjoner. Antakeligvis er det som skjer mellom styremøtene, og prosessen fram til et styremøte, vel så interessant og informativt. Det er derfor viktig at det f.eks. fokuseres på brukergruppenes mulighet til innflytelse og medvirkning. Reformen har, som sagt, fått virke under ett år. Når en så omfattende reform skal settes ut i livet, må man være varsom med endringer før man har kommet skikkelig i gang. Det kan virke forstyrrende – og blir endringer som er gjort uten bakgrunn i erfaringer. Det er representanter fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet som står bak dette forslaget. Imidlertid støtter også Arbeiderpartiet forslaget. I likhet med saksordføreren stiller også jeg meg undrende til at nettopp Arbeiderpartiet er så ivrig etter å gjøre forandringer allerede nå, tatt i betraktning at sykehusreformen er Arbeiderpartiets egen reform, fremmet av daværende helseminister, Tore Tønne. Og det stopper ikke bare med dette forslaget. På Arbeiderpartiets nylig avholdte landsmøte ble det vedtatt at foruten å arbeide for at styrene i helseforetakene skal bli «mer åpne», skal de også ha «en sammensetning som sikrer politisk innflytelse». Det kan vel ikke tolkes på annen måte enn at det skal velges politiske representanter inn i styrene. Jeg tillater meg derfor å stille spørsmål om hvorvidt Arbeiderpartiet er i ferd med å fjerne seg fra deler av reformen som de selv har fremmet.
Det er ikke særlig overraskende at et forslag som det vi her behandler, kommer fra motkreftene til sykehusreformen. For disse samme motkreftene dukker det stadig opp et eller annet problem – som egentlig ikke er et problem. Langt mer skuffende er det at Arbeiderpartiets representanter i sosialkomiteen har latt seg påvirke av disse motkreftene for å åpne foretaksstyremøtene, altså overkjøre det som ligger i proposisjonen, at dette skal de regionale foretakene selv få lov til å bestemme. Her går representantene fra Arbeiderpartiet sterkt mot sin egen tidligere helseminister, Tore Tønne, som er arkitekten bak sykehusreformen, og som mente – og fortsatt mener – at åpne styremøter ville være å begrense styrenes selvstendige virksomhet, en selvstendighet og et ansvar de er tillagt i henhold til foretaksloven. De regionale helseforetakene er underlagt offentlighetsloven, og det burde være tilstrekkelig. Det er oppnevnt brukerutvalg, slik at foretakene har løpende kontakt med brukerorganisasjonene og med brukerne i full offentlighet. I tillegg åpner lovproposisjonen for at styrene i foretakene kan utvise skjønn når det gjelder åpne styremøter, og vi har et foretak som har gjort dette i praksis. Jeg kan ikke se at lukkede styremøter så langt har skapt noen problemer – med unntak for media, som stadig skriker om mer åpenhet. Det kan det lett bli, dersom styremøtene gjøres åpne. Man kan få unødig utrygghet, engstelse, debatt og misforståelse om det som foregår i styremøtene. Slik jeg ser det, er det iallfall for tidlig å diktere helseforetakene å ha åpne styremøter. En må i det minste vente noen år, la dette få gå seg til og se hvilke problemer ved lukkede møter som er reelle, og hvilke som ikke er det. Jeg synes det er rimelig at Stortinget tar konsekvensene av den foretaksloven som er etablert, og som i forhold til styrets ansvar og disposisjoner ligger tett opp til en AS-modell som ikke opererer med åpne styremøter. Helseforetakene står foran en formidabel oppgave når det gjelder strukturering, intern organisering og oppgavefordeling, og bør nå få ro til å jobbe ut fra foretaksmodellens intensjoner. Det blir iallfall rikelig anledning til å komme tilbake til saken på et senere tidspunkt. Dette er begrunnelsen for at Fremskrittspartiet fastholder sitt tidligere standpunkt om at avgjørelsen om åpne styremøter skal tillegges de regionale foretakene.
Det er få politiske saker som engasjerer folk mer enn spørsmål som dreier seg om helsepolitikk generelt, og kanskje sykehuspolitikk spesielt. Siden dette er spørsmål som bokstavelig talt angår folks liv og helse, er det ikke særlig vanskelig å forstå. Så lenge norske sykehus var eid og drevet av fylkeskommunene, kunne både media, pasientorganisasjoner og folk flest ha fullt innsyn i og store påvirkningsmuligheter overfor de planer og prioriteringer som ansvarlige politiske organer behandlet, og de vedtak som de samme organene gjorde. Alle dokumenter var tilgjengelige, møtene var åpne, og den politiske prosessen kunne følges hele veien fram til vedtak ble fattet. Dette betrakter SV som en styrke og en helt sentral grunnpilar i det norske folkestyret som det er viktig å ta vare på og videreføre. Etter at sykehusene ble overført til staten fra 1. januar i år og organisert som foretak, er mulighetene for innsyn og medvirkning fra dem som sykehusene skal tjene, nemlig befolkningen i de enkelte regioner, sterkt redusert. I fire av fem regionale helseforetak holdes møtene for lukkede dører, uten at omverdenen har mulighet til å følge med i hva som foregår. Dette representerer et stort demokratisk problem. Dette er bakgrunnen for det forslaget som Senterpartiet og SV har fremmet, og som har fått tilslutning av Arbeiderpartiet i komiteen. Jeg har lyst til å gi Arbeiderpartiet ros for at de nå har inntatt et så klart standpunkt i dette spørsmålet. Som det framgår av innstillingen, er det et solid flertall her i Stortinget som understreker betydningen av åpenhet og innsyn, slik at offentlig virksomhet og tjenesteproduksjon skal opparbeide og beholde en høy grad av legitimitet i befolkningen. Det skulle da også bare mangle. Men når det kommer til spørsmålet om å følge dette opp gjennom et forpliktende vedtak om åpne styremøter, hopper dessverre regjeringspartiene av. Det beklager jeg. Det som også er verdt å merke seg, er at Fremskrittspartiet ikke er opptatt av slik åpenhet og innsyn. De er ikke med på denne merknaden. Partiet, som svært gjerne vil framstå som et parti som representerer folkelige interesser, er altså ikke opptatt av at folk flest skal ha mulighet til å følge med på hva styrene for helseforetakene foretar seg av planlegging og prioriteringer i sykehussektoren, i en situasjon der disse foretakene nå forvalter mellom 55 og 60 milliarder skattekroner og gjør viktige prioriteringer som i høy grad angår folks liv og helse. I disse dager er folk rundt om i mange deler av landet med rette bekymret for hva som kommer til å skje med lokalsykehuset deres – med akuttberedskapen, med fødetilbudet. Dersom det hadde vært full åpenhet omkring disse spørsmålene, ville det kunne ha bidratt til å unngå ubegrunnet uro og frykt der det ikke er grunnlag for det, og det ville ha bidratt til at befolkningen der det er grunn til å frykte nedleggelser og bortfall av tilbud, hadde kjent til de faktiske forhold og kunne ha engasjert seg ut fra det. Det overrasker meg veldig at Fremskrittspartiet er det partiet som her i salen i dag blokkerer for en ordning med større åpenhet og innsyn for folk flest i helseforetakenes virksomhet. Det er et tankekors at Stortinget – folkets valgte representanter – aktivt skal sørge for at befolkningen utestenges fra de styrende organer som har hovedansvaret for det helsetilbud som skal gis i forskjellige deler av landet. Dette er et stort demokratisk problem, og det vil medvirke til at tilliten og legitimiteten til helseforetakene i befolkningen kan bli svekket. Dette må heller ikke ses isolert. Vi ser nå en stadig økende tendens i samme retning på flere andre områder – en utvikling der viktige politiske områder gradvis blir avstengt fra folkevalgt styring og avstengt fra innsyn og medvirkning fra vanlige folk, og der marked og ekspertstyre overtar. At Kristelig Folkeparti aktivt medvirker til denne utviklingen, forundrer meg. Partiet var i sin tid et av de partiene som var sterkest motstander av sykehusreformen og organiseringen i helseforetak. Det forslaget vi behandler i dag, ville ha bidratt til å minske de negative utslagene av den avpolitiseringen og avdemokratiseringen som ligger i sykehusreformen. Derfor er det beklagelig at Kristelig Folkeparti nå har bundet seg til den politiske høyresiden på en slik måte at de nå er med på å sikre flertall for at et system der flere og flere beslutninger blir flyttet inn i de lukkede rom, kan fortsette. Det skal altså fortsatt være slik at et ikke-folkevalgt organ, styret i helseforetaket, sjøl skal bestemme om møtene skal gå for lukkede dører eller om det skal være åpenhet og innsyn. Dette er grunnleggende udemokratisk. SV er derfor sterkt motstander av det. Vi beklager at flertallet i Stortinget ikke vil gjøre endringer på dette.
Senterpartiet hadde mange innsigelser da helseforetaksordningen ble behandlet og vedtatt. En av disse innsigelsene var dette med manglende åpenhet, deltakelse og demokratiske prosesser i forbindelse med etableringen av helseforetakene. Vi påpekte gang på gang flertallets holdning når det gjaldt dette, og at man så bort fra disse viktige prinsippene. Vi mener at siden helsepolitikken betyr så mye når det gjelder omfang, tilbud og kvalitet, skal dette være et tema for en offentlig og åpen debatt. Det har grunnleggende betydning for befolkningen og er dermed gjenstand for stor interesse og et stort engasjement i befolkningen. Norge har en lang og god tradisjon for stor åpenhet og for at det skal være medvirkning fra alle som bor i landet, også innenfor helsepolitikken. Vi mener derfor at det er et beklagelig brudd med den tradisjonen at styremøtene i de regionale helseforetakene holdes for lukkede dører, uten at verken media eller den øvrige befolkning får anledning til å være til stede. Dette gjelder også de tilsatte, de som har ansvar i helsevesenet, og vi som er generelt berørt. Når jeg sier de som har ansvar i helsevesenet, mener jeg faktisk også vi som sitter på Stortinget, og som har dårlig innsyn i hva som egentlig foregår i de ulike helseforetakenes disponeringer nå om dagen. Vi får en del tall på bordet, og vi ser hvordan det står til – det er ikke lystelig – men vi ser lite av hva som skjer bak tallutviklingen, når dette foregår i lukkede rom. Det er meget beklagelig. Vi frykter at en slik praktisering skal bidra til å svekke helseforetakenes legitimitet blant innbyggerne og også generelt i samfunnet. Selv om denne helseforetaksloven og ordningen har vart kun i knapt et år, er det grunn til allerede nå, ut fra de erfaringer som vi har, å endre dette og sørge for at det blir en praksis der alle de regionale helseforetakene – også helseforetakene under disse, altså sykehusene og sykehusstyrene – praktiserer møteåpenhet. Vi mener at det skal gjøres på alle områder, unntatt når det gjelder personsensitive saker, ansettelsessaker og saker som av rent forretningsmessig karakter må holdes utenfor offentlighet. Der kommer forvaltningsloven § 19 b inn. Jeg er forundret over det som skjer nå om dagen. Da vi behandlet helseforetakene, var det et ganske stort engasjement fra bl.a. Kristelig Folkeparti for dette med manglende demokrati og åpenhet. Og fraksjonslederen for Kristelig Folkeparti i sosialkomiteen den gang, Are Næss, sa bl.a. når det gjaldt dette med brukerrepresentasjon i styrene: «Dette ønsket vil vi gjerne etterkomme, selv om jeg for min del vil advare alle og enhver mot å la seg representere i disse styrene, hvor de etter min mening uansett vil få en gisselfunksjon.En slik gisselfunksjon vil også medlemmer i de foreslåtte regionale rådsorgan få. Disse rådene er et snedig knep for å få helsepolitisk debatt ut av folkevalgte organer med beslutningsmulighet og inn i «supperåd», som ingen reell innflytelse vil ha. Jeg håper disse rådene ikke blir vedtatt opprettet. Hvis de blir det, vil jeg også her advare mot at en lar seg lure til å delta i disse.» Dette er ganske sterke ord, og når Kristelig Folkeparti nå er med og priser disse rådene, lurer jeg på om demokratisynet har forandret seg så mye. Jeg synes at Kristelig Folkeparti har gjort en veldig dreining i syn, også når det gjelder demokrati og medbestemmelse. Kristelig Folkepartis talsmann her i dag, Magne Aarøen, sa at en skulle ha respekt for helseforetakenes arbeid, og at han generelt var for åpenhet i samfunnet. Hvis man har respekt for dette arbeidet, mener jeg at da må man også respektere det på en slik måte at det tåler dagens lys, og at det tåler en samfunnsdebatt både i media og blant folk flest. Så litt til Fremskrittspartiets rolle her: Representanten John Alvheim har i media i det siste sagt at de går inn for lukkede styremøter, men ellers maksimal åpenhet. Fremskrittspartiet gikk imot brukerrepresentasjon til styrene, til tross for at signalene var litt ulike den gang vi diskuterte dette, for snart halvannet år siden. I dag sier de i denne innstillingen bemerkelsesverdig lite om åpenhet og folk flests deltakelse i den helsepolitiske debatt. Hva bunner dette i? Det kan ikke være bare at AS-systemet skal få arbeidsro. Og det som ellers omtales som maksimal åpenhet, er helt fraværende.
Helseforetakene forvalter viktige samfunnsinteresser og fellesskapsgoder, og offentligheten ønsker med rette innsyn i deres virksomhet. Å sikre at helseforetakene driver sin virksomhet med åpenhet, er et meget viktig og prioritert område. Jeg registrerer med tilfredshet, etter en kartlegging jeg har foretatt, at det arbeides meget aktivt med dette i foretakene. Foretaksmodellen er basert på at helseforetakene og deres styrer ikke skal være politiske eller forvaltningsmessige organer. Helseforetakenes styrer er satt sammen av enkeltpersoner i kraft av deres personlige erfaringer og egnethet, og de sitter ikke som representanter verken for politiske partier, geografiske regioner eller interesseorganisasjoner. Det impliserer at de etablerte styrene og helseforetakenes styremøter ikke direkte kan sammenlignes med politiske organer. Den politiske styring skal nå skje på overordnet nivå gjennom de systemer som er etablert for dette. Dokument nr. 8-forslaget berører åpenhet i saksbehandlingen i de regionale foretakene. Konkret foreslås det å pålegge møteoffentlighet i forbindelse med helseforetakenes styremøter, med visse unntak. La meg minne om at det fra Stortingets side er gitt anledning til å utøve skjønn i forhold til hvordan helseforetakenes styremøter skal avholdes. Det er helt i tråd med den vedtatte foretaksmodellen. Samtidig skal offentligheten sikres muligheter for innsyn i styrenes virksomhet. Men innsyn i prosesser er ikke ensbetydende med og heller ikke avhengig av, etter min mening, muligheter for å sitte i styremøtene. Som jeg har redegjort for i mitt svarbrev til sosialkomiteen, forventer jeg en aktiv tilrettelegging av informasjon overfor offentligheten fra foretakenes side. Jeg forventer også at de praktiserer offentlighetsloven, og at de praktiserer meroffentlighet, ikke minst i forhold til å sikre offentlig tilgjengelighet til dokumenter i for- og etterkant av styremøter. Det gjelder sakslister, og det gjelder i en viss utstrekning saksdokumenter og protokoll i etterkant av styrenes møter. De regionale helseforetakene har etablert gode systemer for dette nå. Det jobbes aktivt med å tilrettelegge og forbedre informasjon overfor offentligheten. For meg er det kvaliteten på dette arbeidet og forhold knyttet til samarbeid, formidling og praktisering av meroffentlighetsprinsippet som samlet sett avgjør hvor åpne helseforetakene faktisk er. Og jeg må si at all erfaring som jeg har fra politiske prosesser og fra samfunnsmessige beslutningsprosesser, tilsier at det er i fasene fram mot det endelige vedtak at det er viktig med åpenhet, for det er der muligheten til å påvirke faktisk ligger. Det er der demokratiets muligheter først og fremst ligger. Det er et forbedringspotensial i forhold til hvordan praktisering av åpenhet og informasjonstilrettelegging knyttet til styrenes arbeid fungerer pr. i dag. Offentligheten skal sikres rettmessig innsyn i foretakenes virksomhet. De regionale helseforetakene har erkjent dette og arbeider aktivt med å følge det opp. Men det er etter min vurdering ikke aktuelt å endre vedtektene og pålegge helseforetakene møteoffentlighet, som foreslått i det framlagte Dokument nr. 8-forslaget. Som Stortinget tidligere er varslet om, senest gjennom statsbudsjettforslaget for 2003, vil jeg innhente erfaringer og synspunkter når det gjelder den ulike praksis med åpne og lukkede styremøter som foretakene har valgt, for de har jo vitterlig benyttet den friheten som Stortinget har gitt dem på dette punkt. I tråd med komiteens innstilling vil også spørsmål om eventuell møteoffentlighet bli vurdert i denne forbindelse. Og jeg vil komme tilbake til Stortinget med evalueringen. De vurderinger som her skal gjøres, vil også inkludere synspunkter og erfaringer fra miljøer som er kritiske til lukkede styremøter, og jeg har vært i dialog med pressen og deres organer i den forbindelse. Likeså bør synspunkter og argumenter som taler til fordel for lukkede møter, vurderes, samt hvilke andre tiltak som kan bidra til å sikre offentligheten innsyn. Jeg skal ikke gå mye inn på debatten så langt, men jeg må si at hvis representanten Ola Gløtvold sitter med det inntrykket at det ikke er en samfunnsdebatt om helsepolitikken og helseforetakenes virksomhet i dag, så kan han ikke ha fulgt særlig godt med i det som rører seg rundt omkring i landet. Det er jo en aktiv debatt, og helseforetakene har lagt ut sine forslag til omstruktureringer og omstillinger som er en oppfølging av forutsetninger Stortinget har stilt i forbindelse med budsjettbehandlingen, på Internett, og med en aktiv informasjonsvirksomhet i tidlige faser, lenge før det er aktuelt å ta beslutning. Og det resulterer i mobilisering. Det resulterer i debattmøter. Det resulterer i fakkeltog. Er ikke dette demokrati? Det har altså skjedd selv om man har styremøter som i det øyeblikk man treffer beslutningen, ikke er åpne for offentligheten.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg syns vi har en spennende og interessant debatt, og jeg har lyst til å si at jeg har stor respekt for det standpunktet som her fremføres fra regjeringspartienes side. Jeg føler at det legges vekt på to hovedbegrunnelser. Den første er at reformen har virket i veldig kort tid, vi har veldig få erfaringer, og vi har behov for å høste erfaringer, tenke oss om og evaluere grundig før vi eventuelt velger å endre et standpunkt vi har hatt. Det andre argumentet som brukes, er at foretakenes styrer ikke er sammensatt av representanter for politiske partier eller interesseorganisasjoner, men av medlemmer som er der i kraft av personlig egnethet, og at foretakenes styrer i så måte må kunne betraktes på en annen måte enn et politisk organ. Som sagt: Jeg har respekt for den begrunnelsen. Det som imidlertid fikk meg til å sperre både øyne og ører opp, for å si det slik, var begrunnelsen som kom fra komiteens leder for det standpunkt Fremskrittspartiet har tatt, at problemet med åpenhet er at det skaper utrygghet, og at det skaper forvirring og dermed usikkerhet. Altså: Grunnen til at Fremskrittspartiet er for lukkede styremøter i foretakene, er at det der foregår ting som folk ikke har godt av å høre. Det er en oppsiktsvekkende begrunnelse fra komiteens leder! Det som har vært mitt og Arbeiderpartiets utgangspunkt i denne saken, er at vi selvfølgelig er klar over at både regjeringen Stoltenberg og vår stortingsgruppe var med på den lovteksten som danner grunnlaget for praksisen i dag. Men som et parti som dermed har stort eierskap til hele reformen, har vi også en veldig sterk interesse av at reformen lykkes. Og det jeg må si jeg opplever når jeg reiser rundt i landet i dag, er at veldig mange er opptatt av å diskutere helsepolitikk – der er jeg enig med helseministeren. Men i tillegg opplever jeg et stort engasjement fra folk som spør: Hvorfor er disse styremøtene lukket? Hva er det som skjer der som ikke vi kan få høre? Hva er det som sies i de debattene som det er grunnleggende viktig at befolkningen ikke får høre? Hvorfor må dere lukke disse styremøtene? Da må jeg svare: Ja, men det skjer ingenting der som folk ikke kan få høre. Men hvorfor ikke ha dem åpne? spør man da. Hva er begrunnelsen for at man må stenge seg inne for å debattere helse? Jeg må bare si at jeg har dårlige svar på de gode spørsmålene. Derfor tror jeg at hvis vi er glad i helsereformen, gjør vi klokt i å åpne styremøtene.
Jeg vil først understreke at jeg opplever helseministerens tilnærming som ryddig. Det er likevel slik at det slår en, hvis en har et lite skråblikk og tenker på hva Are Næss sa i denne salen da vi diskuterte selve lovgivningen, at her kunne man ha kjørt Are Næss-sitater de neste ti år som man kunne ha plaget Kristelig Folkeparti med. Men SV er opptatt av å være ryddig og målrettet når det gjelder den nye sykehusloven. Vi har fått en sykehuslov. Den er der, og den vil ikke forsvinne igjen. Da er spørsmålet: Hvordan lager vi en lovgivning som på best mulig måte sikrer at befolkningens tarv ivaretas, at man både sikres en behandling innenfor rimelige tidsfrister, og at man sikrer en fordeling av helsetjenester som kommer hele befolkningen til gode? Når mye av ansvaret for de tjenestene – i hvert fall på et mer detaljert plan – flyttes ut fra politisk beslutning og inn i styremøter, blir det viktig at man har det nødvendige innsyn i forhold til de prosessene. Derfor har vi hele tiden argumentert for at disse styremøtene skal være åpne. Jeg oppfatter at enkelte parti, og da spesielt Fremskrittspartiet, her driver et dobbelt bokholderi i sin argumentasjon – hvis man kan bruke et slikt uttrykk – for det vi gang på gang opplever når det gjelder ulike tjenestetilbud til befolkningen, er at sakene bringes inn i stortingssalen med det utgangspunkt at man sier at dette skal vi rydde opp i. Vi har nå en diskusjon knyttet til tilbudet til for tidlig fødte, der man på en måte sier at nå skal vi som stortingspolitikere bestemme hvordan dette tilbudet skal være, etter at de samme partier egentlig har sagt at dette skal vi overlate til andre. Da er man nødt til å ta stilling til om man går for at andre skal ta beslutningene, eller om man vil være med på å ta dem selv. Jeg vil minne forsamlingen om at SV gikk inn for at vi burde ha nasjonale helseplaner på et overordnet nivå som skulle bli vedtatt i denne salen, og så skulle styrene sette dem ut i livet. Så lenge man ikke går for den type modeller, så lenge man – slik som Fremskrittspartiet – går for at det ikke er vi som skal ta avgjørelsene, de skal tas i styrene, og styremøtene må gjerne være lukket, må man ikke parallelt med det argumentere overfor befolkningen som om det er vi som er satt til å ta disse beslutningene, for det er å føre befolkningen bak lyset. Da må Fremskrittspartiet være såpass ærlige at de sier at de ikke lenger ønsker at dette skal være opp til politikerne å beslutte, de ønsker at det skal besluttes i styremøtene, og de ønsker at styremøtene skal være lukket fordi de ikke ønsker at folk skal kunne påvirke beslutningene. Slik har vi argumentert hele tiden, og slik argumenterer vi fortsatt. Dessverre argumenterer ikke Fremskrittspartiet slik overfor befolkningen. De har én type retorikk knyttet til merknadene sine i saken, og de har en annen måte å argumentere på når de møter velgerne sine ute der de måtte være.
Vi skal vel ikke drive denne debatten for langt. Men når det sies fra regjeringspartiene at helseforetakene skal drives med åpenhet, innsyn og medvirkning, er det et paradoks at det nå kritiseres at vi anbefaler åpenhet. Ja, det sies til og med at det er naivt å tro at åpne styremøter forandrer noe. Det var ord som falt fra denne talerstolen. Jeg er enig med helseministeren i at prosessen foran en beslutning kanskje er minst like viktig som selve beslutningsøyeblikket, men jeg tror samtidig at muligheten for deltakelse i både prosess og beslutning egentlig henger nøye sammen. Det er i alle fall min erfaring fra det politiske arbeidet og fra annet arbeid at demokratiet hviler på begge de to pilarene. Etter denne debatten lurer jeg faktisk på om alle partiene her ønsker mer åpenhet, slik det sies. Som saksordfører for helsereformen må jeg si at det er ikke slik, som det ble påstått her, at reformen hviler på at styremøtene skal være lukket. Saksordføreren i denne saken brukte mye av sin tid på å beskrive behovet for mer offentlighet – altså åpenbart mer offentlighet enn det som praktiseres i dag. Det er umulig for meg å se forskjellen på det som Arbeiderpartiet sammen med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i dag foreslår, og innholdet i saksordførerens innlegg her. Jeg må bare konstatere at ord og handling ikke samsvarer. Med den praksis vi ser, tror jeg vi står oss på at vi snarest mulig avmystifiserer det som måtte foregå i styrene. Reformen er én sak, men jeg tror åpenhet gagner selve det helsepolitiske arbeidet og kanskje også respekten for det vi gjør av politiske grep for den overordnede, nasjonale helsepolitikken som vi arbeider for i Stortinget, og som også helseministeren arbeider for i sitt departement.
Jeg må innrømme at jeg egentlig ikke hadde tenkt å ta ordet i denne saken, men etter innlegget til representanten Ballo, der han drog en del sammenlikninger, føler jeg at jeg er nødt til å ta ordet. Representanten Ballo har helt åpenbart ikke skjønt at Stortinget også har en ombudsrolle. Man har ikke bare saksframstillingsbiten, å skrive merknader og jobbe fram saker, man har også en ombudsrolle. Det er bl.a. den Fremskrittspartiet antar i denne saken. Vi har også en annen mulighet i denne salen, for statsråden er den som er den ansvarlige, og som vi forholder oss til når det gjelder foretakene. Det står ingenting i reformen om at det ikke er mulig å gjøre det ene eller det andre. Det står bare ikke spesifisert i loven. Stortinget skal forholde seg til statsråden. Statsråden har holdt et innlegg der han har kommet med sitt syn, og jeg tror det er veldig viktig at vi nå lar denne reformen få virke en stund. Vi ser ulik praksis fra foretak til foretak, men nå må vi la tiden jobbe litt og se hvordan dette fungerer. Når det gjelder representanten Gløtvolds innlegg fra denne talerstol, er det i hvert fall en ting som er sikkert, og det er at det har knapt vært mer debatt ute i befolkningen om helsepolitikk og om den prioriteringen som gjøres, enn etter at vi fikk reformen. Men de som har kommet i skvis her, de som har mistet en del av sin myndighet og makt i forbindelse med denne reformen, er nok de som roper høyest – det er fylkespolitikerne som har mistet litt av muligheten til å styre dette. Det er mulig det er derfor Senterpartiet roper så høyt.
Det er tydelig at noen partier og representanter i denne salen fremdeles ikke har tatt innover seg at Stortinget har vedtatt foretaksmodellen, men fortsatt lever i den tro at man som fylkespolitiker og for så vidt også som lokalpolitiker fremdeles skal ha en hånd med i styringen av helsevesenet. Det har vi gått bort fra, og nå må alle og enhver etter hvert akseptere det. I Helse Sør har man i over et halvt år debattert ulike planer og forslag om omstrukturering – full debatt, ingen problemer. Jeg vil påstå at aldri har noen helsestyresmakt lokalt informert de enkelte ansatte i våre helseinstitusjoner så godt som nettopp nå, og som det fortsatt gjøres kontinuerlig. Derfor er de ansatte veldig godt tilfreds – så langt i hvert fall – med reformen og måten den drives frem på. Det må vi ta med oss. Det er klart at vi som sentrale politikere har én vei å gå, og det er gjennom statsråden. Den muligheten kan vi benytte oss av, og det er ikke noe dobbelt bokholderi, som representanten Ballo sa. Så til innspillet fra nestlederen i komiteen. Jeg går ut fra at han også har sittet i et formannskap. Det har jeg gjort i mange år, og det er utrolig hvordan en liten fjær kan bli til fem høns når det etterpå refereres fra en slik debatt i media.
Det er tydeleg at engasjementet strekkjer seg godt inn i Stortinget, og det tek vel ingen skade av. Min forgjengar Are Næss har vorte sitert her, og det har eg heller ikkje noko imot. Han var ein fargerik person, og eg skal verken gå god for eller ta avstand frå hans utsegner. Dei står for det dei var i si tid. Alt er ord i si tid. No er reforma vedteken, og vi må halde oss til det. Eg prøvde i innlegget mitt å gje veldig klare prinsipielle føringar på kva vi ynskte, og kva for haldningar vi har, men samstundes seier Kristeleg Folkeparti at vi er villige til når helseføretaka er bedne om å gje ei vurdering, å gje både dei og statsråden desse månadene til å gjere det. Og så registerer eg at vi i fleirtalet sannsynlegvis har nokså ulike premissar. Det må vi også kunne leve med. Eg registrerer at nokre av dei partia som vedtok reforma, her i dag også har veldig ulike premissar. Eg registrerer det. Eg er litt lei for at nokre synest at det ikkje er heilt samsvar mellom ord og handling, for det er faktisk det. Representanten Gløtvold gjekk fælt høgt opp på banen i å snakke negativt om Kristeleg Folkeparti. Det lyt han få gjere. Vi har ei positiv vinkling til dette, og vi skal ta stilling til det som parti når den tida kjem, og det trur eg ikkje det vert så mange månadene før vi får høve til.
Jeg skjønner at vi også får en hektisk etterjulssesong, for det er flere saker hvor ikke minst representanten Aarøen viser til at vi nok skal løse det, det tar bare noen måneder. Det gjelder både denne saken og andre saker som vi skal behandle i Stortinget i dag. Jeg må avvise en ting, og det er at det nærmest skulle være usaklig å sitere tidligere stortingsrepresentant Are Næss. Representanten Ballo har gjort det før, og jeg gjorde det i dag. Jeg både har og har hatt stor respekt for representanten Næss. Det som jeg syns grenser mot det merkverdige, er den kuvending som Kristelig Folkeparti har foretatt når det gjelder synet på demokrati og åpenhet. Det var derfor jeg siterte hva som var det offisielle synet til Kristelig Folkeparti for snaut ett og et halvt år siden. Så sier helseministeren at det er etablert skjønn i forbindelse med åpne styremøter, og at det forventes at offentlighetsloven praktiseres og at meroffentlighetsprinsippet også skal praktiseres. Det er greit nok. Men vi mener ut fra de signalene vi allerede har fått, ikke minst fra media som skal være med å bære denne debatten ut, at det er på tide allerede nå å få en endring på dette, at statsråden kan gjøre grep, og at vi på sikt bør få en lovfesting av at det skal være møteoffentlighet. Og så sier statsråden at jeg følger dårlig med når jeg ikke har sett at det er en samfunnsdebatt om helsepolitikk. Jo, jeg har sett det, jeg får nesten daglig innspill om det, men jeg har aldri opplevd at folk er så frustrerte som nå. Det er en frustrasjon fordi de føler at de ikke har tilstrekkelig informasjon og innsyn, og at de ikke vet noen ting før avgjørelsen er tatt. Frustrasjonen kommer også på grunn av at de ikke kan møte beslutningstakerne og høre deres argumenter i sluttfasen når beslutningene tas. Dette gjelder ikke minst media, som skal bære dette ut. Jeg tenker ikke på – for å avlegge også representanten Alvheim en visitt – frustrerte fylkespolitikere. Jeg tror de har mer enn nok med den dårlige økonomien de har på de områdene de skal ha ansvaret for i dag. Jeg tror kanskje de er glade for at de har fått dette sykehusansvaret utenfor sin agenda. Jeg tenker på det som Fremskrittspartiets leder bl.a. ynder å kalle folk flest. Folk flest har i dag en mye dårligere informasjon om helsepolitikk, og ikke minst sykehusvesenet, enn de hadde da dette lå til åpne politiske organer. Jeg syns det er merkverdig at Fremskrittspartiet sier at de er imot å åpne styremøtene, og at åpenhet kan skape utrygghet. Utrygghet for hvem? Som jeg sa i mitt første innlegg. Er det utrygghet for helseforetakenes styrerom og det som Fremskrittspartiet ønsker å forme det til, altså et AS-system, eller er det det at det kan skape utrygghet ute blant folk flest? Det er et stort spørsmål, og jeg synes det er merkverdig stille når det gjelder Fremskrittspartiet og deres argumentasjon for demokrati i denne saken. Jeg er litt redd for at representanten Asmund Kristoffersen har noe rett når han lurer på om reformen bygger på at det skal være lukkede styremøter. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har snudd i denne saken.
Presidenten kan stadfeste at det er full adgang til å sitere så vel tidligere som nåværende og fremtidige stortingsrepresentanter, i den utstrekning man måtte mene at det er egnet til å belyse saken.
Så har vi gjennomført nok en sykehuspolitisk debatt i denne salen, med en repetisjon av gamle fronter fra debatten om innføring av foretaksreformen. Jeg undres på hvor mange ganger til vi må ha denne type debatter hvor man drar opp de gamle frontene. Kristelig Folkeparti ble angrepet og har forsvart seg her. La meg bare si at den store forskjellen på Kristelig Folkeparti og de andre partiene som stemte imot reformen, er at Kristelig Folkeparti faktisk har tatt konsekvensene av at et flertall har vedtatt den, og at vi nå er inne i en meget viktig gjennomføringsfase hvor Kristelig Folkeparti er sterkt interessert i at reformen skal bli vellykket for folk flest i dette landet. Jeg må si som en som ikke var her da Are Næss kom med sine utsagn, og som aldri har uttalt seg negativt om denne reformen noe sted: Jo mer jeg arbeider med den, jo større tro får jeg på nødvendigheten av å gjøre et slikt grep. Så skal det gjøres i åpenhet. Ja, foretakene har så langt frihet til å velge om de vil ha åpne styremøter eller ikke. Noen har valgt åpne møter. Foretakene har ingen frihet til å velge seg bort fra offentlighetsloven eller meroffentlighetsprinsippet. Foretakene har ingen frihet til å velge seg bort fra en aktiv informasjonspolitikk. Foretakene kjenner pusten i nakken fra eier på disse punktene og vil komme til å gjøre det også framover. La meg bare understreke at det ikke har skjedd noen som helst kuvending verken fra min eller fra Kristelig Folkepartis side i synet på demokrati og åpenhet, slik representanten Gløtvold her feilaktig påstår. Det er også feilaktig etter min mening – det er i hvert fall helt udokumentert – at det skulle være mindre åpenhet om sykehusenes aktivitet i dag enn det var da fylkeskommunen hadde eieransvaret. Når det gjelder den helseregionen som representanten Gløtvold selv kommer fra, har de helt siden i sommer hatt omfattende strukturprosesser med arbeidsgruppe på arbeidsgruppe, og det har vært full åpenhet om disse utredningene, de har ligget ute på nettet, så mangel på informasjon kan i hvert fall ikke være problemet i forhold til disse prosessene. Men når det er sagt, skal vi nå evaluere erfaringene med åpne og lukkede møter. Det skal vi gjøre på en fordomsfri måte. Vi skal ha fram både positive og negative sider. Vi skal gjøre det i kontakt med dem som kritiserer lukkede møter, og vi skal komme tilbake til Stortinget, slik som komiteflertallet nå legger opp til.
Jeg er litt overrasket over at helseministeren skjærer alle øvrige partier over én kam når han retter kritikken tilbake i forhold til Gløtvolds innlegg. Jeg har understreket at vi ønsker å være konstruktive i forhold til den lovgivningen som er, og se på formuleringer som gir seg uheldige utslag. Det jeg påpekte, er at vi ikke må frata Stortinget muligheten til endringer der vi ser at beslutningene går i en retning som et flertall her er uenig i. Da må man endre lovgivningen i takt med det. Det er i den forbindelse jeg vil rette kritikk i forhold til Fremskrittspartiet. Her får man altså en fremstilling fra komiteens leder, John I. Alvheim, om at Fremskrittspartiet forholder seg til statsråden og – jeg hadde nær sagt – bare statsråden. Det må det være fristende for Regjeringen å be om å få skriftlig. For parallelt med at Alvheim gir sin fremstilling av hvordan dette skal forstås, står altså Hedstrøm i Askim og lover at man skal ta vare på det sykehuset som er der – helt parallelt med at det kjøres prosesser som Fremskrittspartiet har støttet, og som man har lagt til rette for i lovgivningen, der beslutningene nettopp ikke tas her, de tas ute i regi av helseforetakenes styrer. Og da må man være såpass ærlig at man sier at sånn er det nå, vi har vært med på at det ikke er vi som skal bestemme. Derfor kan vi heller ikke gå inn og detaljstyre dette. Vi ønsker ikke å detaljstyre det. Men det er altså ikke sånn Fremskrittspartiet agerer når man er ute blant befolkningen og argumenterer i forhold til hva man skal ta vare på og ikke ta vare på. Det er dobbelt bokholderi, og det ble godt illustrert her gjennom innleggene fra Harald T. Nesvik og John I. Alvheim hvor grunnleggende forskjellig forståelse de to som sitter i samme komite, har av det. Jeg synes at Fremskrittspartiet skulle ha vært så redelig at de sa: Vi ønsker ikke å blande oss inn, beklager, men dette er ikke noe vi ønsker å legge oss opp i. Det får styrene bestemme, og de får gjøre det i lukkede styremøter, for vi ønsker ikke den støyen som oppstår når befolkningen blander seg inn i det.
Ola D. Gløtvold har hatt ordet to ganger og får i samsvar med forretningsordenen ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Jeg synes helseministeren utviste en viss hårsårhet, spesielt i det siste innlegget sitt. Vi vil ikke reversere eller gjøre om vedtakene vedrørende helseforetakene. Dette er ingen omkamp på det. Vi vil tvert imot bidra til å forbedre praktiseringen når det gjelder helseforetaksvirksomheten og bedre det lovverket som gjelder på dette området. Det er derfor vi ber om at disse tingene skal komme på plass. Da synes jeg det er ille at man skal behandle konstruktive forslag på denne måten. Vi har for øvrig prøvd å følge opp helsereformen, kanskje i større monn enn mange andre, bl.a. helseministerens parti, når det gjelder å budsjettere og dermed tildele og prioritere ressurser til helseforetakene og sykehusdrift, for at de skal kunne ha arbeidsvilkår slik at de kan utføre den jobben de er pålagt. Den er vanskelig og tung, men den skal være synlig ute blant folk flest, et uttrykk som har vært gjentatt flere ganger her i dag, slik at en skal kunne debattere, kontrollere og påvirke.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 550]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8:110 for 2001-2002 frå representantane Gunn Olsen og Britt Hildeng frå Arbeidarpartiet omhandlar endringar i folketrygda sine reglar om sjukepengar for langtidssjukmelde, folketrygdlova § 8-12, slik at talet på sjukepengedagar kan aukast på visse vilkår. Forlenginga skal kunne skje etter søknad når avslutningstidspunktet kan fastsetjast med stor grad av sikkerheit, og pasienten skal ikkje kunne påverke raskare gjennomføring av undersøking og behandling. Då skal det ifølgje framlegget kunne setjast ei ny øvre grense for sjukepengeperioden. Føremålet med framlegget er å gjere situasjonen lettare for den sjuke. Intensjonen med framlegget er god, men framlegget legg til grunn skjønnsmessige kriterium som det vil vere svært vanskeleg å handtere og praktisere. Særleg vil dette fort kunne føre til ulik handsaming ved samansette psykiske lidingar. Det er også knytt stor usikkerheit til kostnadene ved framlegget. Til dømes ville framlegget om forlenging berre for personar med kreftdiagnose føre til ein meirkostnad på mellom 24 og 97 millionar, ifølgje brev frå sosialministeren datert 24. oktober 2002. Dersom det vert lagt til grunn at alle med sjukepengerettar som vert sjukmelde i løpet av det fyrste året med rehabiliteringspengar, skulle kome under ordninga, ville meirkostnaden kunne verte 1,7 milliardar, ifølgje brevet frå sosialministeren. Mellom anna på denne bakgrunnen avviser fleirtalet i komiteen, alle utanom Arbeidarpartiet og Senterpartiet, framlegget. Fleirtalet er samd i at det må leggjast vekt på forenkla sakshandsaming når årsaka til sjukmelding er så alvorleg at vedkomande ikkje vil kunne vende tilbake til arbeidet. Når det gjeld pasientar som kan vere inne i sluttfasen av livet, har departementet opplyst at det er utvikla særlege sakshandsamingsrutinar for innvilging av uførepensjon. Fleirtalet i komiteen har full tillit til at trygdekontora handterer dette på ein god og medmenneskeleg måte. På denne bakgrunnen tek eg opp komiteen si tilråding.
Vi har i dette landet en sykelønnsordning vi kan være stolte av, en hjørnestein i vårt velferdsbygg. Arbeiderpartiet er klar over at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet til tider har uttrykt synspunkter om at sykelønnsordningen er for raus, og i disse dager varslet at dersom sykefraværet ikke går ned med 20 pst., vil de være rede til å foreta innstramninger i sykelønnsordningen. Arbeiderpartiet vil også i framtiden slåss for en sykelønnsordning som vil sikre den økonomiske tryggheten for mennesker som opplever en tid som ellers kan være veldig vanskelig. På bakgrunn av tidligere historie og holdninger til sykelønnsordningen er vi ikke overrasket over regjeringspartienes og Fremskrittspartiets standpunkter i denne saken. Men vi er overrasket over at SV ikke er med på et forslag som tar sikte på å fylle et tomrom i vår lovgivning når det gjelder syke mennesker. For det er det denne saken dreier seg om. Det dreier seg om mennesker som i forhold til en ellers god velferdslovgivning faller mellom alle stoler på en helt meningsløs måte. Vi har i dag en sykelønnsordning, en attførings-, rehabiliterings- og uføretrygdingsordning – en god kjede som fungerer i samspill og som gir svar på reelle problemer. Men det er når denne kjeden ikke gir svar på reelle problemer, at folk blir skviset mellom ordningene på en uverdig og umenneskelig måte, og det er det forslaget tar sikte på å gjøre noe med. Forslaget er ment for syke mennesker som ikke har behov for attføring, fordi de skal dø. Det er mennesker som kommer til å gå tilbake til arbeidet, men som trenger en noe lengre restitueringsperiode – enten fordi helsevesenet ikke har hatt kapasitet til å behandle dem, eller fordi avslutningstiden for behandling og dermed tilbakevendingen til jobb kan ta noe lengre tid enn det folketrygdens sykepengeperiode tilsier. Det er i disse helt spesielle situasjonene vi mener at vi trenger en fleksibel ordning og et regelverk som er mer menneskelig. Flertallet i komiteen, regjeringspartiene, Fremskrittspartiet og SV, møter dette på følgende måte: «Fleirtalet vil streke under at det er utarbeidd særskilde sakshandsamingsrutinar for å gjere overgangen frå sjukepengar til uførepensjon lettare for døyande. Overgangen frå den eine ytinga til den andre skal skje så smidig som mogleg utan store påkjenningar for den sjuke.» Tenk det! I situasjoner der det ikke er mulig å restituere pasienten, og der det som gjenstår av behandling, bare er smertelindring før død, da skal altså overgangen til uførepensjoneringen «skje så smidig som mogleg utan store påkjenningar for den sjuke». Det er klart at det å måtte søke om uføretrygd som noe av det siste du gjør, ikke bare er en påkjenning, men en umenneskelig påkjenning, både for den syke og for familien. Forslaget som Arbeiderpartiet fremmer, er et forsøk på å fange opp noen grupper som faller igjennom i forhold til et for byråkratisk og rigid regelverk. Det er en erkjennelse av at i et regelverk som er godt for de fleste, kan likevel noen falle igjennom, og at det derfor er behov for å ta individuelle hensyn. Vi ber Regjeringen komme tilbake med et forslag til hvordan det skal gjøres. På vegne av Arbeiderpartiet tar jeg opp det forslaget som her er referert.
Representanten Hildeng har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg vil innledningsvis vise til innlegget til sakens ordfører, Magne Aarøen, og slutter meg til det han sa. Som representanten Hildeng var inne på, er det utarbeidet særskilte saksbehandlingsrutiner for å gjøre overgangen fra sykepenger til uførepensjon lettere for døende pasienter. Representanten Hildeng framstilte dette, ved den måten hun ordla seg på, og ikke minst ved stemmeleiet, så det nesten hørtes ut som at ordningen var uverdig slik den er i dag. Det er en framstilling som jeg absolutt ikke er enig i. Det er nettopp for å ivareta de hensynene som Britt Hildeng også var opptatt av, at man har foretatt disse endringene, slik at man skal få en lett overgang til uførepensjon for pasienter som er i terminal pleie – en ordning som bør fungere godt og som skjer etter smidige regelverk. Men vi ser at overgangen fra sykepenger med 100 pst. refusjon av lønn for de fleste til en uførepensjon vil innebære en reduksjon i inntekt. Men det er jo tilfellet for alle, og det ville ha vært veldig spesielt om man her innførte ordninger som differensierte ytelsen ut fra sykdommens alvorlighetsgrad eller tilstanden til pasienten. Det ville være et system som la til grunn at det var sykdomsbildet som skulle avgjøre ytelsen og ikke behovet. Vi har jo lagt til grunn at vi har en uføretrygd i dette landet som det skal være mulig å leve av. Dessuten har man nå lagt fram en proposisjon som viser til et nytt system som skal etableres, ordningen med midlertidig uføretrygd, som vil være en ordning for de pasientene som f.eks. vil være langvarig syke, men som har mulighet til å komme tilbake i yrkeslivet. Jeg viser til behandlingen av denne proposisjonen, som komiteen starter med til våren. Jeg kan ikke slutte meg til den framstillingen som representanten Britt Hildeng gav av saken. Jeg mener det systemet vi har i dag, samt det vi eventuelt har mulighet til å gjøre ved oppfølging av den proposisjonen som vi har til behandling, vil kunne fange opp dette området. Det er ikke, slik det prøves framstilt som, et område som er lovtomt, der folk faller igjennom i dag.
Både sakens ordfører, Magne Aarøen, og representanten Høie fra Høyre har på en god måte redegjort for flertallets syn, så jeg skal ikke dra denne debatten så veldig mye lenger. Men det er klart det er et par ting som det er verdt å påpeke. Det ene er – slik at vi en gang for alle får slått det fast – at saken ikke er avvist. Når man hører på representanten Britt Hildeng, virker det som at Stortinget sier at dette skal ikke Stortinget gjøre noe som helst med, ferdig med det. Flertallet i komiteen foreslår at forslaget fra representantene Gunn Olsen og Britt Hildeng legges ved protokollen, fordi vi mener at ordlyden kan gjøre at vi får en del nye problemstillinger. Forslaget til representantene løser ikke alle problemer, men medfører en del andre problemstillinger, f.eks.: Hva skjer i overgangsfasen, mellom det at man går fra sykmelding og over til uførhet? Derfor sier også flertallet at vi må se på dette i sammenheng med den proposisjonen som vi skal behandle til våren, Ot.prp. nr. 102 for 2001-2002, om tidsbegrenset uførhet. Der vurderes en rekke av disse problemstillingene. Det som man ikke tar opp i den biten, er selvfølgelig det som går på terminalfasen, altså overgangen, der det ikke er noen mulighet for bedring. Men der, som representanten Høie var inne på, fins det allerede ordninger. Disse mener flertallet må bli enda enklere, slik at man slipper den belastningen i tillegg til sin sykdom. Men, som sagt, flertallet har ikke avvist innholdet i forslaget. Flertallet har henvist til at en sak som skal til behandling til våren, kan ta opp i seg en god del av de problemstillingene som forslagsstillerne reiser, og vi får komme tilbake til det da.
SV oppfatter at det er to elementer i det forslaget som Britt Hildeng har redegjort for. Det ene er at man skal lette selve saksbehandlingen for personer som har en alvorlig sykdom, og som kanskje er i en fase der de snart kommer til å dø. Det er vi helt enige i. Jeg er helt enig med Britt Hildeng i at det vil være helt meningsløst hvis man skal lage en type byråkratisk ordning som rett og slett er ydmykende både for den syke og for pårørende. Regjeringen gir jo en presentasjon av at disse rutinene er endret, at det er lettere, og at man på en måte unngår en kanossagang omkring det. Men hvis det skulle vise seg at det fortsatt ikke er godt nok, må vi selvfølgelig få forandret det på en hensiktsmessig måte. Men forslaget har også et annet element i seg som er problematisk, og som SV ikke kan gå inn på, og det er tenkningen omkring at man skal videreføre en ytelse uavkortet, avhengig av sykdommens alvorlighetsgrad. Jeg har et klart inntrykk av at dette har heller ikke forslagsstillerne tenkt grundig nok igjennom, for når man etter ett år ifølge folketrygdloven § 8-12 skal over på en annen ytelse, er det i praksis tre muligheter: Man kan få rehabiliteringspenger, yrkesrettet attføring eller uførepensjon. For en som er alvorlig syk og eventuelt snart skal dø, er det ikke åpenbart hvilken av de tre ytelsene det skal være, og det har vært et problem. Det er ikke åpenbart at det skal være attføring eller uførepensjon. Rehabiliteringspenger kan man normalt ikke gi, fordi man da skal være under behandling med utsikt til bedring. Men så oppfatter jeg at det kan man gi likevel, man ser bort fra den formuleringen. Men hvis man da skulle tenke seg, slik det ligger implisitt i forslaget, at man skal ha uavkortet med sykepenger fordi tilstanden er alvorlig, hvordan skal man da vurdere det? Skal det være slik at i det øyeblikk da man skulle gått over på en lavere ytelse, skal man der og da vurdere hvor alvorlig er det nå? Er det veldig alvorlig, eller er det litt alvorlig? Skal ytelsen opp eller skal den ned? Da kan man jo komme i den situasjonen at den ene uken vurderer man at ytelsen skal være uavkortet, neste uke bedres tilstanden, og så skal den avkortes, hvorpå man den tredje uken på nytt blir dårligere etter at legen fastslår at kreften har spredd seg, og så skal den på nytt opp på maksimalt nivå. Dette har ikke – med respekt å melde – forslagsstillerne tenkt grundig igjennom. Det er klart at konsekvensen av den type forslag ville være en type skjønnsmessig vurdering av disse tilstandene ved det enkelte trygdekontor som ville være totalt uholdbar. Og er det noe vi i SV ønsker – og det gjelder også sosiallovgivningen – er det å komme bort fra den rent skjønnsmessige vurderingen av hva slags inntektsgrunnlag folk skal ha. I stedet må vi sikre at man har allmenne ytelser til hele befolkningen, der man ikke lager inngangsportaler med verdige og uverdige trengende. Selv om forslagsstillerne ikke har hatt det som intensjon, ville det dessverre ha blitt konsekvensen av dette forslaget. Man kunne ha problematisert akkurat på samme måten omkring en som har arbeidet på sykehjem i mange år, f.eks. en kvinne som har blitt totalt utslitt, som har en rygglidelse som gjør at hun ikke lenger kan arbeide, som først går over på rehabiliteringspenger, så på attføring, og som så det tredje året ender på uførepensjon, og i mellomtiden trinnvis har tapt sine ytelser. Dette er en urimelig ordning, vedkommende burde ikke fått disse avkortingene. Det vil i hvert fall SV argumentere for. Men forslaget tar jo nettopp utgangspunkt i at den gruppen ikke skal inkluderes. Det er den gruppen som har en alvorlig sykdom som man i sin tur kommer til å dø av, som skal få uavkortet inntekt eller ytelse. Det er en type rimelighetsvurdering vi ikke kan være med på. I stedet må man naturligvis finne velferdsordninger for befolkningen der man har en type inngangskriterier, der man godkjenner eller ikke godkjenner at man skal ha ytelsen. Og har man først gitt en godkjenning, må reglene være like for hele befolkningen. Det er det det handler om, og som gjør at SV ikke kan gå inn for det. Men at det skal være ubyråkratisk, at folk skal slippe å ydmykes i forhold til søknadene, gjerne at man skal slippe å søke også, kanskje bare legen kan sende en erklæring som bekrefter forholdet og så behandler trygdekontoret det, det er vi helt med på. Det har vi også lagt inn merknader om. I tillegg vil jeg påpeke at det fins en rekke andre velferdsordninger som jeg håper Arbeiderpartiet kan være med oss og videreutvikle, og som vi har fremmet forslag om mange ganger. Det gjelder ikke minst pleiepenger som det er mulig å yte på gitte vilkår i forhold til pårørende som skal være hjemme hos den døende. Det gjelder også ordninger knyttet til grunnstønad og hjelpestønad, og det gjelder andre hjelpeordninger som i sum kan gjøre at familien kommer bedre ut også økonomisk i sluttfasen av en alvorlig sykdom. På den måten kan man nettopp differensiere i forhold til en alvorlig og en mindre alvorlig sykdom, uten å måtte gjøre det gjennom bruken av sykepenger og differensiering av størrelsen på dem.
Vi har i Norge gode velferdsordninger i forbindelse med sykdom og rehabilitering. Men vi har i disse ordningene også en del hull og mangler som vi må prøve å gjøre noe med, til brukernes og borgernes beste. Jeg oppfatter forslaget fra Gunn Olsen og Britt Hildeng som et forsøk på det. Det gjelder å kunne imøtekomme syke folk i en overgangssituasjon, slik at de slipper merbelastninger med det offentlige byråkratiet og ytterligere vanskeligheter med økonomien, som kan være vanskelig nok gjennom sykdom og bortfall av ordinær lønnsinntekt. Det er også meningsløst at slike saker skal belaste kapasiteten i helsevesen og trygdevesen, hvis det er slik at det kan ordnes på en mer fleksibel måte for alle parter. Spesielt er det denne ekstrabelastningen i tillegg til sykdomsproblemene vi prøver å imøtekomme her. Det er denne situasjonen som forslaget legger opp til å gjøre noe med. Vi ber om en mer fleksibel ordning for å skåne syke mennesker. Det er sagt at dette vil bli dyrt, dette er ikke konsekvens- eller provenyberegnet ordentlig. Det kan jeg være enig i, men det å få beregnet proveny i slike saker, er vel egentlig Regjeringens ansvar hvis vi ber om det. Det vi som står bak dette forslaget, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, nå sier, er at Regjeringen skal få lov til å vurdere dette nærmere, beregne kostnader og komme fram med et godt regelverk for det, og at det gjøres til revidert nasjonalbudsjett. Jeg synes det blir spilt på en del følelser her som jeg ikke ønsker å spille på. Jeg tror vi alle har et helhjertet engasjement for å gjøre det beste for befolkningen vår, og da vil jeg ikke si at den ene er så mye bedre enn den andre. Men jeg tar innover meg erkjennelsen av at her er det noe som skaper store problemer for mennesker som har store nok problemer fra før. Og at man sier at man skal ha en ordning som er så smidig som mulig, uten store påkjenninger for den syke som er i en terminalfase, er ikke godt nok for meg. Jeg synes at da må vi prøve å finne en ordning som ikke i det hele tatt er en påkjenning og belastning. En liten replikk til representanten Ballo når han kritiserer oss som står bak forslaget, for at vi baserer det på skjønnsmessige vurderinger. Ja, vi gjør vel i en viss grad det, men trygde- og sosiallovgivningen vår er full av skjønnsbestemmelser. At disse skjønnsmessige avveiningene av og til må foretas på en fleksibel måte til folks beste, tror jeg er viktig, for vi klarer ikke å ri prinsipper og paragrafer slik at det blir rett for alle. Da må det være noe skjønn inne i bildet. Så sier Ballo at de vil bort fra skjønnsmessige vurderinger og over på et stramt og ordentlig system. Det kan være greit nok, men jeg minner bare om at vi senere i dag, i Odelstinget, har en sak hvor SV og representanten Ballo ser på det på en helt annen måte. I Innst. O. nr. 17 for 2002-2003 sier SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet: «Disse medlemmer kan se at en endring av regelverket vil medføre økt bruk av skjønn i praktiseringen av regelverket, men synes ikke dette er et tungtveiende argument mot en regelendring.» Det er nettopp dette vi legger til grunn når vi støtter Dokument nr. 8-forslaget fra Arbeiderpartiet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Sjelden har jeg vært med på å behandle en sak som har gjort meg mer opprørt enn denne – opprørt på vegne av alle de kjempesyke menneskene som i en krevende sykdomssituasjon må kjempe for å forsørge familien sin. Det er det dette handler om. Og ingen skal fortelle meg at vi har et lovverk som ivaretar den typen situasjoner. Mange pasienter jeg har truffet, har sagt: Jeg ønsker egentlig at jeg dør under operasjonen til uka, for jeg har en god forsikring, og da er i alle fall familien min sikret økonomisk for framtida. Det er dagens virkelighet. Det er for meg helt uforståelig at verken SV eller Fremskrittspartiet kan støtte dette forslaget. For det hjelper søren meg veldig lite å snakke med høy stemme for dem som har det vanskelig i samfunnet, når man ikke kan være med på forslaget om å be om en utredning. Til regjeringspartiene vil jeg si: Det hjelper lite med fattigdomspakker og midlertidig uføretrygd når man i virkeligheten er med på å utsette unge familier for tvangsauksjon fordi forsørgeren er rammet av alvorlig sykdom og ikke klarer sine økonomiske forpliktelser. Det er det som er virkeligheten. Det er altså ikke sånn at vi ikke har tenkt gjennom eller forstått hva dette dreier seg om. Det er ikke bare snakk om mennesker som skal dø, det er snakk om en del mennesker som er under krevende behandling som tar lengre tid enn 12 måneder. Det er også dem vi snakker om. For oss i Arbeiderpartiet er det helt uakseptabelt at vi skal ha et sånt system. Vi er selvfølgelig veldig glad for den støtten vi har fått fra Senterpartiet, men vi skulle gjerne sett at også flertallet kunne ha støttet oss, for det er skikkelig råttent at familier med forsørgere som snart skal dø, må gå på sosialen eller på attføring!
Presidenten er noe i tvil om hvorvidt uttrykket «søren meg» ligger trygt innenfor grensen av parlamentarisk språkbruk, men vil for sikkerhets skyld antyde at man med fordel kan unnvære bruk av uttrykket i Stortingets debatter.
Det virker som en del av dem som har hatt ordet, ikke helt tar innover seg hva dette forslaget egentlig innebærer. Det skal ikke være en generell ordning, det dreier seg om helt spesielle situasjoner som ikke kan møtes med et generelt regelverk, men hvor man må ta individuelle hensyn. SV sier at de ikke kan støtte forslaget fordi det ikke favner alt, det tar ikke opp pleiepenger, ikke grunnstønad, det er mange ordninger som skulle vært inne der, eller flere sykdomsforløp eller situasjoner enn det som er nevnt i punktene. Men det vi ber om tilslutning til, er et forslag som innebærer at Regjeringen faktisk kommer tilbake til Stortinget med saken, og da hadde det jo vært rimelig å se på alle de innvendingene som SV og Fremskrittspartiet har kommet med her i den sammenhengen. Men de er ikke villige til å sende alle de problemstillingene som de har nevnt selv i sine innlegg her, over til Regjeringen. Jeg har lyst til å sitere hva forslaget egentlig gjelder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å endre regelverket og praksis knyttet til folketrygdloven § 8-12 slik at antall sykepengedager kan forlenges på visse vilkår.» Det dere avviser, er å få dette tilbake til ny behandling. Ut fra den argumentasjonen og den forståelsen som dere har lagt til grunn fra denne talerstolen, kan jeg ikke med min beste vilje se hvorfor dere ikke kan støtte det. Hvis det bunner i en misforståelse, at man kanskje ikke har lest forslagsteksten godt nok, kan det vel være muligheter for at man kan ta det innover seg og kanskje endre holdning. Vi har ikke kommet til stemmegivningen ennå.
Det er to ting som eg gjerne vil presisere. Representanten Britt Hildeng kom i skade for å hevde at m.a. Kristeleg Folkeparti vil skjere ned på sjukepengane dersom avtala om eit inkluderande arbeidsliv ikkje fungerer. Eg ville setje pris på om ho siterte rett frå det vi har sagt. Vi vil vurdere tiltak. Vi held oss hundre prosent til den inngåtte avtala og følgjer ho aktivt opp gjennom Regjeringa. Punkt 2. Representanten Hildeng var inne på kva dei har fremja. Ho kom då i skade for å sitere feil. Det står nemleg: «Stortinget ber Regjeringa endre regelverket…»
Det er rettet.
Er det retta? Beklagar. Då treng eg ikkje korrigere det.
Jeg vil understreke at vi fra SVs side er helt enige i intensjonen, nemlig at man må ivareta syke, selvfølgelig også alvorlig syke, på en ansvarsbevisst måte og på en slik måte at de ikke kommer ut i et økonomisk uføre. Måten det må gjøres på, er at vi skaper velferdsordninger i dette samfunnet, og de må være generelle. For hvis sykdommens alvorlighetsgrad skal være en inngangsport, har vi et stort problem, som jeg understreket i mitt første innlegg. Hva gjør vi da i takt med at slike sykdommer endrer karakter? Hva er logikken i at dersom man har en kreftsykdom, blir økonomien et stort problem, mens den ikke er noe stort problem for dem som ikke har en kreftsykdom? Når ytelsene reduseres, vil jo økonomien være et problem for enhver familie, uansett sykdommens art. Det som jeg poengterte i sted, var at det finnes ordninger som kan brukes nettopp for å kompensere for en del av bortfallet, men som det er viktig å styrke som generelle ordninger. Det gjelder grunnstønad. Det gjelder hjelpestønad. Det gjelder pleiepenger, som vi jo for øvrig skal diskutere litt senere i dag. Der går vi den motsatte veien og sier at man ikke må ha en type mål som gjelder alvorlighetsgrad, og bruke det som en slags begrunnelse. Man må tvert imot se på tilstanden til en større del av befolkningen og ikke begrense det til en mindre del. Jeg vet ikke om jeg uttrykker meg uklart, men vi er veldig opptatt av at de ytelsene man får også etter ett år, skal være gode ytelser som gjør at man unngår å komme i et uføre. SV er jo imot at man skal redusere sykepengeutbetalingene, og at man skal innføre karensdager. Vi har gang på gang satt søkelyset på konsekvensene, utviklingen av fattigdom i dette samfunnet, fordi velferdsgodene blir for dårlige. Men vi kan ikke være med på en tenkning der en vurdering av om det er kreft eller ikke kreft, om man skal dø eller ikke skal dø, skal være inngangen til om ytelsen skal være høy eller lav. Det er et uegnet kriterium for å skulle vurdere ytelsens størrelse.
Bare slik at vi er klar over hva vi stemmer for eller eventuelt stemmer imot: I Dokument nr. 8-forslaget fra representantene Gunn Olsen og Britt Hildeng står det «vurdere å endre». I innstillingens forslag, som i komiteen altså har blitt endret underveis, står det: «Stortinget ber Regjeringen endre». Om det har skjedd ved en inkurie, eller om det er bevisst, må vi i hvert fall få ordet «vurdere» på plass, for det står i forslaget til vedtak: «Stortinget ber Regjeringen endre».
Britt Hildeng har hatt ordet to ganger og får i samsvar med forretningsordenen ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
La meg først rette en feil som nok har oppstått ved en inkurie, og som jeg glad for at representanten Aarøen gjorde meg oppmerksom på. I Dokument nr. 8-forslaget vårt står det: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å endre regelverket». Ved en inkurie er ordet «vurdere» uteglemt i det forslaget som er referert i innstillingen. Så herifra vil jeg be om å få rettet forslaget, slik at det lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å endre regelverket» – det er forslaget som ble fremmet, og det er som sagt skjedd en feil underveis. Helt til slutt har jeg bare lyst til å be representanten fra SV, som skisserer mange gode intensjoner som han gjerne vil ha realisert, ikke stille seg slik at det beste blir det nest bestes fiende – og oppfordrer ham til igjen å vurdere å gi sin stemme til det forslaget som foreligger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 550]]
Da er Stortinget rede til å gå til votering i sakene nr. 1–8 på dagens kart.
Under debatten har Åsa Elvik satt frem to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslagene er under debatten omgjort til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Regjeringa blir oppmoda om at frivillige organisasjonar som er opptatt av forvaltning av fellesbestandane på eigna måte blir tatt med i dei norsk-russiske fiskeriforhandlingane.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Regjeringa blir oppmoda om på eigna måte å leggje fram forslag til korleis Stortinget kan involverast i fiskeripolitiske forhandlingar med andre land.» Presidenten foreslår at disse forslag oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Asmund Kristoffersen satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at de regionale helseforetakene og helseforetakene gjennomfører møteoffentlighet unntatt i saker av personsensitiv karakter, i saker om ansettelser og i saker av ren forretningsmessig karakter[[jf. forvaltningsloven § 19 b]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
fra salen: Jeg stemte feil. Jeg stemte for og skulle ha stemt mot.
Representanten Klungland mener vel at han skulle ha stemt for forslaget.
Jeg skulle også ha stemt for forslaget.
Hvis folk er usikre på hva de har stemt, er det kanskje like greit at vi tar voteringen en gang til.
Under debatten har Britt Hildeng satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Presidenten gjør oppmerksom på at ordlyden i forslaget er korrigert under debatten. Forslaget skal lyde som følger: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å endre regelverket og praksis knyttet til folketrygdloven § 8-12 slik at antall sykepengedager kan forlenges på visse vilkår.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.