Mødet er åbnet. Der er følgende anmeldelse: Trine Mach (SF) og Özlem Sara Cekic (SF): Forespørgsel nr. F 40 (Vil regeringen redegøre for dens igangværende arbejde med ældre, mad og måltider og for, hvordan den vil sikre, at arbejdet og de gode ideer og ambitioner fra f.eks. Måltidstænketankens rapport »Vores måltider« og Københavns Universitets og Madkulturens hvidbog »SMAG – Skønne Måltider til Alle Gamle« realiseres i praksis til gavn for de ældre, og herunder oplyse, hvilke initiativer regeringen vil tage for at ambitionerne nås, så de gode ideer kan afhjælpe ensomhed og underernæring blandt ældre? Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør hr. Per Clausen. Værsgo.
Umiddelbart kan det være svært at forestille sig, hvorfor et lovforslag om justering af plantedække skulle kunne udløse et indlæg også ved tredjebehandlingen, men jeg synes faktisk, det her lovforslag er rigtig, rigtig interessant. Og hvis man ser en lille smule historisk på det, markerer det jo sådan set også et lavpunkt i den danske miljøpolitik, som jeg ikke synes vi skal undlade at dvæle en lille smule ved. Det var jo sådan i 2009, at da gennemførte den daværende VK-regering den aftale med Dansk Folkeparti, man kaldte »Grøn Vækst«. Dengang var den daværende opposition, hvoraf nogle af partierne i dag sidder i regering, enige om, at det ud fra enhver miljømæssig betragtning var fuldstændig utilstrækkeligt, og man lovede da også, at man efter et kommende valg, når der kom en ny regering og et nyt flertal, ville tage skeen i den anden hånd. Hvis man nu dengang havde sagt, at en socialdemokratisk-radikal regering ville indgå en aftale med Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance om at fjerne et af de få effektive miljømæssige tiltag i »Grøn Vækst«, så ville man nok være blevet anklaget for at være både overdrevent negativ, skeptisk, sortsynet og alt muligt andet. Men ikke desto mindre er det det, der sker her i dag, hvis man vedtager det her lovforslag: Man fjerner et af de få effektive miljøtiltag, som blev vedtaget under VK-regeringen – og i øvrigt i en aftale med Dansk Folkeparti. Det bliver endnu mere kuriøst, fordi man i en tid, hvor alle er enige om, at der skal gøres en målrettet indsats over for og foretages en målrettet regulering af landbrugets miljøpåvirkning, her omhyggeligt går ind og fjerner en målrettet regulering – en målrettet regulering, som vi ved har haft en rigtig, rigtig god effekt både i forhold til at håndtere kvælstofudvaskningen og i forhold til at løse nogle af de klimamæssige udfordringer, vi står over for. Man går ind og fjerner den her målrettede indsats, og så bliver man i stedet for enige om, at vi skal have lidt mere af det sådan mere generelle. Altså, man fjerner noget målrettet, der virker, og erstatter det med noget generelt, som man ved har en meget mindre virkning, men det gør man. Det strider jo, kan man sige, så grundlæggende mod det, som stod i Natur- og Landbrugskommissionens rapport, hvor de sagde, at man skulle sørge for at gøre tingene mere målrettet og mindre generelt, men her gør man så det modsatte. Sandheden er vel også, at den eneste grund til, at man kunne blive enige om det her i de såkaldte vækstforhandlinger – ud over den særlige udfordring, det altid er, når det bliver til vækstforhandlinger, for så ender det jo med at være finansministeren, der sammen med Venstres formand skal aftale tingene, og så kan det godt, når det kommer til miljø og landbrug, blive præget af en lille smule overfladisk kendskab til, hvad det er, der virker, og hvad der ikke virker – var, at det så for Venstre, som fik det her med, var afgørende her at opnå et resultat, hvor man svækkede miljøkontrollen og miljøindsatsen og så gav landbruget bedre konkurrencevilkår. Om det så i øvrigt var en ifølge alt, hvad man tidligere har sagt, meningsløs måde gøre det på, var ligegyldigt. Netop Natur- og Landbrugskommissionen, som alle jo var enige om kom med en rigtig god rapport – her var virkelig inspiration til det videre arbejde – sagde jo ikke, at man skulle svække natur- og miljøbeskyttelsen. De sagde, at der var brug for en forstærket natur- og miljøbeskyttelse, og så skulle man gøre det målrettet for på den måde at give plads til også at give muligheder for, at landbruget kunne tjene penge. Men her vælger man altså at gå ind og svække indsatsen for naturen og miljøet, og man gør det så ved at fjerne en målrettet indsats. Der må jeg nok sige at man vender alting på hovedet, for man skulle altså erstatte generelle indsatser med målrettede indsatser, og fordi man så ikke mente, man var klar med de indsatser, der skulle til for at lave en målrettet indsats, så valgte man at gøre det modsatte. Konsekvensen af det er så, at vi her står med et lovforslag, som betyder klare forringelser i forhold til at beskytte naturen og miljøet og i forhold til kvælstofudledningen, og som medfører klare forringelser for klimaet. Nu skal man jo ikke tale skidt om regeringen uden også at tale godt om regeringen. Der er jo det dejlige med regeringen, at når de har lavet sådan nogle dårlige aftaler med højrefløjen, kan de jo lave nogle gode aftaler med Enhedslisten, hvor man reparerer lidt på skaderne, og det er også sket på det her område. Det er lige før, regeringen på miljøområdet ofte ender med at komme ud med kun et lille minus, fordi de efter have lavet et stort minus med højrefløjen laver et næsten lige så stort plus med Enhedslisten og SF. Det er selvfølgelig sympatisk og er vel også et argument for, at det er godt at have en socialdemokratisk ledet regering frem for en Venstreledet regering. For de laver jo kun det dårlige og kommer aldrig til os for at reparere på skaderne. Så det må man selvfølgelig tage med. Så er det sådan i forhold til det her lovforslag – og det ville jeg godt have sagt noget om under andenbehandlingen, men det nåede jeg ikke – at der faktisk havde sneget sig en enkelt lille rigtig klog ting med ind, for ministeren havde fået smuglet noget ind, der handlede om, at hvis nogle landmænd gjorde noget fornuftigt for at beskytte miljøet, kunne de belønnes for det, og det betød så, at nogle andre landmænd, der ikke gjorde noget for at hjælpe miljøet, skulle betale en lille smule til det. Men det var af altafgørende betydning for Venstre at få det fjernet, og heldigvis kunne de henvise til, at der i den vækstaftale, man havde lavet, ikke var givet plads til den slags miljøpjat, så det forsvandt under andenbehandlingen, hvor vi jo godt nok forsøgte at fastholde det, men hvor vi måtte se i øjnene, at der ikke var nogen mulighed for at fastholde bare den mindste forbedring i forhold til det her lovforslag. Det var – og jeg synes, man skal mindes det – sådan ved førstebehandlingen, at hr. Erling Bonnesen holdt et af disse rørende indlæg om dansk landbrug, hvor det stod klart, at ikke en eneste landmand i dette land må udsættes for et eneste ekstra krav, heller ikke selv om det ekstra krav er en konsekvens af, at andre landmænd stilles bedre. Det skal simpelt hen være sådan, for at Venstre kan være med, at alting skal bevæge sig tilbage miljømæssigt og naturmæssigt, og det spændende her er, at en del af den tilbagegang altså er at rydde op efter den grønne udskejelse, der åbenbart ifølge Venstres eget synspunkt lå i »Grøn Vækst«. Jeg synes, det er sørgeligt, at det ser ud til, at det her lovforslag bliver vedtaget. Jeg tror, det ville være muligt at lave sammenhængende aftaler med løsninger på både miljø-, natur- og landbrugsområdet, som var langt mere fremtidsorienterede, og som gav langt større mulighed for, at vi også i fremtiden kunne have et blomstrende fødevareerhverv i det her land, i stedet for den tilbageskuen-til-tiden-før-»Grøn-Vækst«-politik, som Venstre står for i den her debat. Desværre må man sige, at regeringen har valgt at føre en noget vaklende kurs i stedet for at søge et flertal, hvor man kunne have en politik, som både skabte en ordentlig fremtid for dansk fødevareproduktion og for miljø og natur i Danmark, og derfor står vi med det her rigtig, rigtig dårlige lovforslag. Nu har jeg været med i mange år, så jeg vil ikke forsøge at komme med en eller anden appel om, at Socialdemokraterne og Radikale skal komme til besindelse her i sidste øjeblik, for det ved jeg godt ikke sker, men det ville have været rigtig godt, hvis I havde tænkt jer om lidt tidligere, for så var vi ikke kommet i den her ulykkelige situation.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 89 (V, S, DF, RV, LA og KF), imod stemte 17 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Jeg giver ordet til transportministeren.
Tak for det. I dag er der brug for, at vi lige kigger lidt tilbage i historiebøgerne, nemlig tilbage til den 10. juni 1987. Den dag var der et flertal i den her sal i Folketinget, der vedtog Storebæltsforbindelsen. Det var meget, meget omdiskuteret, men hold op, hvor er det godt for Danmark, at man gjorde det dengang, den 10. juni 1987. Jeg springer frem i tiden, nemlig til den 14. august 1991, hvor et flertal i Folketinget vedtog Øresundsforbindelsen. Det var dengang også meget, meget omdiskuteret, men hold op, hvor var det godt for vores land, at den forbindelse blev bygget. I dag, den 28. april 2015, vil et bredt, bredt flertal vedtage Femernforbindelsen. Det er titusindvis af arbejdspladser der, hvor de har allermest brug for det, altså på Lolland-Falster, i Sydsjælland, på danske løn- og arbejdsvilkår, og som, når den er færdig, vil være en historisk opgradering af muligheden for at køre godstog, en historisk opgradering i form af, at København bliver koblet på det europæiske højhastighedstogsnet. Det her er en af de dage, som skriver sig ind i historien, hvor Danmark som nation er en nation med store bro- og tunnelprojekter. Tak for samarbejdet.
Tak til transportministeren. Ønsker flere at udtale sig? Jeg kan ikke se, hvad der er bedt om, men hvis hr. Henning Hyllested insisterer, kan han få ordet til en kort bemærkning. Så må jeg bare bede transportministeren om at liste op på talerstolen igen. Hr. Henning Hyllested.
Ministeren er begejstret og henviser til, at der er tale om en effektiv togforbindelse. Det er også en vejforbindelse, minister, og vil ministeren ikke bekræfte, at der først og fremmest er tale om et anlæg, der skal sikre en transitforbindelse, ønsket af det store erhvervsliv i Sverige og vel også i Norge og besluttet i forbindelse med anlæg af Øresundsforbindelsen? Er det ikke også rigtigt, at det alene er Danmark, der finansierer forbindelsen, selvfølgelig med undtagelse af de tyske landanlæg, og at tyskerne ikke ville bidrage, fordi de måske ikke var så interesserede og ikke syntes, at forbindelsen er så vigtig? Så vi står altså alene med finansieringen af et anlæg, som først og fremmest er skabt for at skabe transitforbindelser fra Sverige og Norge til det europæiske kontinent. Det synes jeg altså er en eller anden form for mærkværdig konstruktion. Når vi nu her på det sidste har set, at prisen på anlægget er steget ganske gevaldigt, 9 mia. kr., 22 pct., og den hænger vi alene på i Danmark, så synes jeg måske, det var værd at gøre sig nogle overvejelser om, om anlægget nu også holder vand, når det kommer til stykket.
Transportministeren.
Det er sådan med Femernforbindelsen, at den bliver præcis ligesom Storebælts- og Øresundsforbindelsen 100 pct. betalt af dem, der kører igennem. Om det er danskere, om det er svenskere, om det er tyskere, hvem det er, i deres lastbiler, i deres personbiler eller i toget, bliver det 100 pct. betalt af dem, der kører igennem. Vi kan se, at som tunnellen er udformet af ingeniørerne, og som den bliver udformet, når den bliver lavet, vil den holde i minimum 120 år. I øjeblikket sidder vi med en tilbagebetalingstid på ca. 40 år. Så hvis man var uenig og negativt stemt over for Storebælts- og Øresundsforbindelsen, kan det måske være svært at se perspektiverne i Femernforbindelsen, men de partier, der kunne det også dengang, har måske også nemmere ved at se de enorme perspektiver, der er, fordi Tyskland faktisk er Danmarks største og dermed også vigtigste samhandelspartner, og det siger jeg ikke kun, fordi vi har kansleren på besøg i dag i Danmark. Vores største eksportmarked ligger faktisk syd for grænsen.
Henning Hyllested.
Nu er forbindelsen jo i første omgang finansieret af staten. Det er rigtigt, at den er brugerfinansieret på lang sigt. Nu siger ministeren, at man opererer med en tilbagebetalingstid på 40 år. Jamen holder den, minister? Prisen på anlægget er jo steget, og jeg har spurgt under udvalgsbehandlingen, og jeg spurgte i forbindelse med andenbehandlingen, hvor smertegrænsen er. Hvornår er vi sikre på, at der rent faktisk sker en brugerbetaling, altså at anlægget kan finansieres inden for 39-40 år? Det står jo hen i det uvisse, efter at prisen på anlægget er steget ganske, ganske voldsomt. Det hænger jo også sammen med, at de trafikprognoser, som man har fået udarbejdet, i den grad er blevet anfægtet af andre eksperter. Så usikkerheden om foretagendet burde jo tilsige, at man satte lovforslaget her på standby og ventede med at vedtage det, til vi kender den eksakte pris, og det gør man jo efter ministerens udsagn til september.
Transportministeren.
Jeg synes, det er meget vigtigt at lægge helt klart frem – det er også det, jeg har bestræbt mig på at gøre, og det har hele forligskredsen – at ja, der er udfordringer stadig væk. De skal jo så efter i dag elimineres en for en. Vi mangler den tyske miljøgodkendelse. Vi mangler at få det præcise beløb fra EU. Vi mangler at få de eksakte priser forhandlet ned og forhandlet hjem. Og vi har sagt fuldstændig åbent, at de udfordringer så skal elimineres. Det her er det største løft af en landsdel, som i den grad sukker efter arbejdspladser og udvikling. Det er samtidig det største løft af den kollektive trafik mellem landegrænser. Derfor er det ærgerligt, at ikke alle partier kan være med til præcis det her enorme løft i form af arbejdspladser og grøn transport.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Jeg kunne bare godt tænke mig, at ministeren ville bekræfte, at det er en enig forligskreds, der også har fået indskrevet det her i anlægsloven; at vi, som ministeren selv var inde på, har nogle priser, som skal forhandles ned; at vi har noget EU-tilskud, vi ikke helt kender størrelsen af. Og det her er jo ikke et spørgsmål om, at i morgen kører gravemaskinerne nede ved Femern. Det er en anlægslov, det er ikke en igangsættelseslov. Den beslutning tager vi i efteråret, og det håber jeg at ministeren kan bekræfte, altså at alle er enige om det.
Transportministeren.
Det kan jeg bekræfte. Det varmer altid mit hjerte, når jeg hører Dansk Folkeparti fremhæve EU-tilskud, for det er nemlig rigtigt, at EU giver et betragteligt tilskud. Hvor meget det bliver, ved vi ikke endnu. Det er jo de forhandlinger, jeg har på Danmarks vegne med transportkommissæren og de instanser, der fordeler de penge. Hvorfor gør de det? Det gør de, fordi det er grænseoverskridende og det er grøn transport. Og det er netop på EU's formålsliste at give støtte til det, som også giver arbejdspladser. Og det ved vi til september, hvor vi også kan lægge den helt klare tidsplan frem, og hvor vi kender de eksakte priser. Til den tid træffer vi så beslutningen om, hvorvidt man kan gå videre og skrive under. Det vil sige, at der er en række usikkerheder, og de skal så elimineres en for en fremadrettet.
Kim Christiansen.
Afslutningsvis: Den tyske kansler er jo i landet, og jeg ved ikke, om ministeren får anledning til at tale med kansleren, men det kunne jo være en glimrende lejlighed til lige at vende den tyske myndighedsgodkendelse og høre, om ikke kansleren kunne skubbe lidt til den proces.
Ministeren.
Mange tak for det gode råd. Jeg tror, vi må have respekt for, at den tyske miljømyndighedsgodkendelse netop er en sådan og nok ikke noget, vi her fra Folketingets side skal gå ind og blande os helt alvorligt i, selv om jeg deler ordførerens ønske om, at de godt snart må komme med den godkendelse.
Hr. René Christensen for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne spørge, om ministeren ikke kan bekræfte, når nu Enhedslisten er så kraftigt imod det her, at hvis man bare kigger på Lolland-Falster, er der i Guldborgsund Kommune 60 ha erhvervsområde ved afkørsel 41. Hvis man kigger på Lolland Kommune, er der udlagt 50 ha ved afkørsel 48. Kan ministeren bekræfte, at det her skaber rigtig mange lokale arbejdspladser, også efter at det her tunnelbyggeri er færdigt? Og kan ministeren også bekræfte, at der er stor søgning til de områder?
Ministeren.
Jo, det kan jeg bekræfte. Og tak, fordi det emne kommer på dagsordenen, for det er selvfølgelig noget, som hele nationen får gavn af, ligesom hele nationen fik gavn af Storebæltsbroen og Øresundsforbindelsen. Men man må bare sige, at der er tale om et område i Danmark, som i den grad sukker efter at blive attraktivt for investorer; det område, vi taler om her, nemlig Lolland og Falster, er jo et område af Danmark, der sukker efter job, udvikling, og det er jo præcis her, investeringerne naturligvis ligger. Derfor passer det også med de oplysninger, jeg har fået og ligger inde med, og med det, som jeg ved selvsyn har set ved mine besøg flere gange dernede, nemlig at der nu er begyndt at være søgning efter at placere sig gode steder. Vi ved, at infrastruktur betyder enormt meget der, og her kan man altså virkelig gøre noget, som sikrer, at der kommer fornyet håb til en hel landsdel.
René Christensen.
Enhedslisten er også en del af Togfonden DK. Kan ministeren ikke også bekræfte, at man, i forbindelse med at man nu laver Femernforbindelsen og elektrificeringen, der så går sydover, faktisk nu får nogle rejsetider, bl.a. fra Nykøbing Falster til hovedstaden, på 57 minutter, så man piller 25 minutter af den oprindelige rejsetid, og at det også er en del af Femernprojektet, så man nu får en infrastruktur, som hænger fantastisk godt sammen med de øvrige landsdele?
Ministeren.
Det er sandt, at Nykøbing Falster jo faktisk bliver en del af timeplanen, som også Dansk Folkeparti er med til at lægge stemmer til. Der er et bredt flertal bag, men der er desværre nogle partier, der er imod det – det er uforståeligt for mig. Men det er rigtigt, at Nykøbing Falster bliver en del af timeplanen, og at man altså fremover kan pendle i hurtigtog fra Nykøbing Falster og ind til København, hvis man har lyst til det, når vi får alle de her investeringer på plads. Så ja, det er en tunnel, men det er også så meget mere. Og vores erfaringer fra de andre store forbindelser igennem årene i Danmark viser jo, at, ja, det er et infrastrukturprojekt, men det er også så meget mere; ikke mindst er det arbejdspladser. Og det er troen på, at den her fremtid kan blive bedre, ikke mindst i de områder af Danmark, som i den grad trænger til det.
Det er tilladt at stille ledende spørgsmål. Den næste, der har muligheden, er hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Nu var det jo svært at høre, hvad ministeren sagde hele vejen igennem, fordi der er meget snak i salen. Men jeg synes, jeg hørte, at ministeren sagde, at der var en klar sammenhæng mellem infrastruktur, beskæftigelse, udvikling og arbejdspladser. Er det korrekt? vil jeg spørge ministeren.
Ministeren.
Jeg får enormt mange ledende spørgsmål i dag fra den side af Folketingssalen, og jeg tror faktisk, at jeg trygt vil kunne sige ja til det spørgsmål. Nu ved jeg jo selvfølgelig, hvor spørgeren kommer fra, men jeg tror alligevel, jeg vil sige: Ja, vores erfaring viser, at hvis der er en god infrastruktur, og det gælder både kollektiv trafik og vejinfrastruktur og cykelinfrastruktur for den sags skyld, så er det noget, som i den grad betyder noget for arbejdspladsers fastholdelse, bosætning osv. Det er meget rart i hverdagen, men det betyder også noget for områdets mulighed for at udvikle sig.
Peter Juel Jensen.
Tak. Så hørte jeg rigtigt, og det er jo altid godt. Så håber jeg, at ministeren tager de samme briller på og anlægger det samme positive syn, når det kommer til besejlingen af Bornholm.
Ministeren.
Jeg havde gættet, at det var der, vi skulle hen. Der bliver arbejdet intenst på at finde en løsning på Bornholms udfordringer i forhold til det eksisterende færgeforlig, og målet er snarest muligt at kunne invitere til en runde to i forhandlingerne, som kan komme med de forbedringer, som bornholmerne i enighed har peget på de har brug for.
Jeg giver nu ordet til hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. Jeg vil lige minde om det, som hr. Peter Juel Jensen sagde, nemlig at han ikke kunne høre, hvad der blev sagt, på grund af megen snak.
Tak. Nu kommer der også et stærkt ledende spørgsmål herfra. Det er i hvert fald meget nemt at svare ja på. Kan ministeren bekræfte, at hvis man fulgte Enhedslistens tilgang til det her, nemlig at man skulle lave en ren togforbindelse, sådan at vi samtidig gør noget godt for klimaet, nemlig ved at undgå meget mere biltrafik, lastbiltrafik og persontrafik på vejene, og fulgte det råd og havde den holdning, ville det nok skabe et nogenlunde tilsvarende antal arbejdspladser?
Ministeren.
Det spørgsmål kender jeg simpelt hen ikke svaret på. Hvis man gjorde det, ville der jo i hvert fald ske én ting: Den her forbindelse bliver 100 pct. brugerbetalt, bliver altså betalt af de danskere, tyskere, svenskere og andre, som vælger at køre den vej og kører igennem tunnelen, altså af dem, der bruger den, ligesom Storebæltsbroen og Øresundsbroen, og ikke af andre, men hvis man kun gjorde det til en togforbindelse – det kunne sagtens være en fornuftig idé at kigge på det, og det har vi gjort – kan vi se, at det umuligt kan tjene pengene hjem. Så det bliver faktisk bilerne og lastbilerne, der betaler for, at vi også får togforbindelsen med under Femern Bælt. Det er endnu et argument, som gør, synes jeg, at det må være lidt svært at være imod Femernforbindelsen. Der er masser af arbejdspladser og et kæmpe stort løft af den kollektive trafik – endda betalt via tunnelbizzen, brobizzen, betalt af bilisterne.
Finn Sørensen.
Tak. Nu var det jo arbejdspladserne, jeg spurgte til, for det lå i hele argumentationen, at i Enhedslisten er vi ikke rigtig kloge, fordi vi lader en hel masse arbejdspladser forsvinde ud i den blå luft. Så er det bare, at jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, at hvis man laver en ren togforbindelse, vil den også kreere en hel masse arbejdspladser, også i lokalområdet. Det var bare det, jeg gerne ville slå fast. Jeg kan se, at ministeren nikker til det, så han forstod det og lod sig lede i den rigtige retning. Nu skal vi bare lige også have det fra talerstolen med et klart og tydeligt ja.
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at i anlægsfasen vil et toganlæg og en jernbanetunnel formentlig kunne generere nogenlunde samme antal arbejdspladser. Efterfølgende vil der nok ikke være den samme søgning, som vi lige har hørt fra Lolland og Falster, til at bosætte sig der og placere virksomheder der. Men når jeg nævnte økonomien, er det jo, fordi det ikke er helt ligegyldigt. Det er et projekt, som er på størrelse med og faktisk lidt større end Storebæltsbroen og Øresundsbroen, og så er økonomien jo også temmelig væsentlig. Og hvis man skal gøre det brugerbetalt, skal der også biler med. Og medmindre man har et meget stort milliardbeløb, som man kan poste i det, skal man have biler med. Det var det, jeg stilfærdigt forsøgte at gøre opmærksom på.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen, en kort bemærkning.
Tak. Nu kan jeg forstå, at det er tilladt at stille ledende spørgsmål, så det har jeg sådan set også tænkt mig at gøre. For jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at vi i den byggeperiode, der formentlig bliver på 6, 7, 8 år, taler om 6.000 årsværk hvert eneste år. Det er altså en masse mennesker, som vil få mulighed for at arbejde på det her projekt – nogle udenlandske og rigtig mange danske arbejdere. En hel masse af de mennesker, som i dag går ledige i Region Sjælland, på Lolland-Falster, og som ikke har de rigtige kvalifikationer, får mulighed for i den her periode at blive opkvalificeret – ikke kun til det her byggeri, men også til at kunne blive arbejdskraft på det fremtidige arbejdsmarked, når den her tunnel engang er færdig.
Ministeren.
Det er jo lidt afhængigt af, hvor lang arbejdsperioden kommer til at være, men vi taler i hvert fald om arbejdspladser i den størrelsesorden. Og det er arbejdspladser på danske løn- og arbejdsvilkår – endda er der et krav om, at der i anlægsperioden, i byggeperioden, skal uddannes 500 lærlinge. 500 lærlinge siger vel noget om, hvad det er for en mulighed for at løfte en hel landsdel, vi taler om her. De mennesker får altså en uddannelse og er med til arbejde på et enormt megabyggeri. Og det er jo altså struktørlærlinge, elektrikerlærlinge og lærlinge inden for alt muligt i bl.a. bygge- og anlægssektoren, som i den grad får en mulighed. Når byggeriet så engang er færdigt, har de fået sig en uddannelse, og så er der mulighed for at gå videre.
Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Det var jo et rigtig godt svar. Det havde jeg sådan set også håbet på at ministeren ville svare. Virkeligheden er jo, som ministeren selv siger, at i og med at det her byggeri kommer i gang, forhåbentlig inden så længe, virker det som et boost på en hel landsdel og på en hel region. Man skal jo ikke tage fejl af, at alle sidder og venter, alle er forberedt, uddannelsesstederne, kommunerne, jobcentrene, alle sidder og venter på, at det her skal blive skudt i gang, sådan at de mennesker, der i dag går arbejdsløse, og dem kan man se derude, får mulighed for at få en beskæftigelse. Så jeg skal bare anmode ministeren om hurtigst muligt at få gjort det klart, så vi kan komme i gang med byggeriet.
Ministeren.
Vi arbejder, så hurtigt vi overhovedet kan, men det skal jo gøres grundigt og ordentligt. Derfor har Folketinget behandlet det her forslag grundigt og ordentligt og vedtager det nu ved tredje behandling. Dernæst er der jo de andre ting, som jeg har redegjort for, som skal elimineres en for en. Men jeg er da glad for, at den her debat kom. Der var nærmest sådan en Lolland-Falster Lovestorm her i Folketingssalen i dag, det var meget godt.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Henning Hyllested som ordfører.
Debat og debat; det kunne være, ministeren skulle tage forligsteksten fra dengang – og nu også anlægsloven – og så sammenkalde forligspartierne og læse den op igen, for det lader jo ikke til, at de har sat sig ordentligt ind i den, siden de skal have bekræftet det ene og det andet i aftalen. Hold nu op! Men okay, jeg kan godt forstå, at det snart er valgkamp, og at man har nogle forskellige pastorater rundtomkring, man skal passe. Så, javel, det er det, vi er vidne til. Debatten kommer jo så fra Enhedslisten, for vi er de eneste, der er imod forbindelsen. Og jeg må sige, hvad angår brugerbetaling, at den er brugerbetalt, hvis økonomien holder, minister. Men nu har vi altså været vidne til, at prisen er steget voldsomt. Alle blev taget med bukserne nede der, så ministeren endda måtte ud at sige: Det er ikke sikkert, forbindelsen bliver til noget, hvis vi ikke kan få forhandlet prisen ned. Det bliver jo nogle spændende forhandlinger. Men der er ingenting afgjort endnu, så hvis det står og falder med brugerbetaling eller ikke brugerbetaling, kan det jo være, forbindelsen ikke bliver til noget, minister. Og det skulle man så måske bekræfte over for forligspartierne. Ministeren slår meget på, at her jo er tale om grøn transport, at vi skaber gode forbindelser for grøn transport. Det er rigtigt, og hvis der bare var tale om en jernbaneforbindelse, kunne det være fint. Så kunne selv Enhedslisten sikkert også være til at tale med. Men der er jo altså også tale om en vejforbindelse, en firesporet vejforbindelse, en motorvejsforbindelse, som vil generere masser af biltrafik, generere masser af transittrafik med store lastbiler fra Sverige og Norge. Og det er jo lige nøjagtig det, som er vores anke. Vi betaler solo for et anlæg, som genererer masser af erhvervstrafik ned over Sjælland, ned over Lolland-Falster. Det kan jeg ikke se at vi har nogen speciel interesse i. Det her er og bliver først og fremmest en landevejsforbindelse. Så er der hele spørgsmålet om arbejdspladser, som vi også hører igen og igen. Det er unægtelig rigtigt, at i etableringsfasen er der selvfølgelig arbejdspladser. Naturligvis er der det, og der er lærlinge. Vi har spurgt meget til det, og vi skal være over det, for vi skal også sørge for, at det i så vid udstrækning som muligt bliver danske arbejdspladser til danske løn- og arbejdsvilkår. Jeg er ikke helt sikker på, at man har kontrol med det efterfølgende. Man har skrevet det ind i kontrakterne, og det er fint. Det er efter aftale mellem Enhedslisten og regeringen. Der skal følges op med kontrol, og den er jeg ikke helt sikker på er på plads. Det skal vi nok være over, og vi håber, den lokale fagbevægelse også vil være over det. Men det med, at motorveje og den slags forbindelser skaber arbejdspladser, er der ingen evidens for. Der er rigtig mange trafikforskere, der har været på banen og sagt nej. Men der kan være en tendens til, at motorveje og den slags forbindelser suger arbejdspladser til sig, at virksomheder, der i forvejen er etableret et eller andet sted, flytter. Og det kan i virkeligheden få den modsatte effekt, f.eks. på Lolland. For det kan jo være, at nogle af de virksomheder, der i dag er spredt rundtomkring på Lolland, flytter til motorvejen, og det kan jeg ikke se er nogen fordel. Det vil jo bare medvirke til en yderligere afvandring fra yderdistrikterne i de der yderkommuner, som vi snakker om. Så jeg synes ikke, der er belæg for at være så utrolig glad og selvbekræftende, må jeg sige, ved det her lovforslag, og det er grundene til, at Enhedslisten stemmer imod.
Det udløste ønsker om korte bemærkninger fra fem medlemmer, og derfor står der ikke længere »Afstemning« på tavlen. Hr. Henrik Høegh.
Så gør vi det bare kort. Hvordan har hr. Henning Hyllested det med at kritisere økonomien i dette projekt og så samtidig foreslå et togprojekt, som alle ved måske har en afbetalingstid på 120 år? Jeg kan forstå, at med Henning Hyllesteds idealer er man ikke så meget for biler og lastbiler, men det er jo i virkeligheden dem, der bærer økonomien i en dobbeltsporet jernbane fra Ringsted til Nykøbing til Hamburg igennem og under Østersøen. Det burde sådan set være noget, som Enhedslisten virkelig var glad for, for dem, man ikke kan lide, har man nu fået med på at finansiere en dobbeltsporet jernbane.
Ordføreren.
Vi er glade for grøn transport. Vi er glade for transport af gods og passagerer på skinner, i tog. Og derfor har vi heller ingen problemer med at have været med til at vedtage Togfonden DK, som er et rigtig godt projekt, som satser på togtransport. Og finansieringen af den er på plads. Jeg ved godt, Venstre bestrider, at den er på plads, på grund af de faldende olieindtægter, men det var jo en del af diskussionerne, da vi startede med at diskutere i forligskredsen. Der blev givet et klart tilsagn fra regeringen om, at de penge selvfølgelig ville blive fundet, om ikke andet så på de årlige finanslove. Så Togfonden DK er på plads.
Henrik Høegh.
Det er ret fantastisk. Det lyder næsten sådan, at hvis bare det ikke var vedtaget at bygge den her tunnel, havde Togfonden DK nok sørget for en dobbeltsporet jernbane. Altså, som økonomien er i den togfond, var der jo aldrig blevet råd til også at lave en tunnel under Østersøen for de penge. Må jeg så bare sige til sidst: Nu arbejder jeg en del i den ene af kommunerne. Vi har lister over virksomheder, som er parat til at etablere sig den dag, hvor Folketinget har besluttet sig. Det er altså arbejdspladser, rigtig mange arbejdspladser. Og det er ikke alene anlægsvirksomheder. Der er rigtig mange, som er blivende virksomheder. Jeg skal bare sige til hr. Henning Hyllested: Dem er vi sådan set glade for. Nu er jeg ikke sikker på, at Lolland-Falster er hr. Henning Hyllesteds pastorat, men jeg skal hilse fra Enhedslistens vælgere på Lolland-Falster og sige, at de ser frem til, at der kommer flere arbejdspladser i det område, også efter at anlægsarbejdet er slut.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg godt forstå. Men der er garanteret ikke tale om nye arbejdspladser. Der er tale om arbejdspladser, som flytter til andre steder fra. Det kan være andre steder i landet – og fair nok, det er jo godt for Lolland, bestemt. Der kan også være tale om arbejdspladser, der flytter fra et eller andet sted i nærheden, på Lolland-Falster eller i Sydsjælland, og hvad ved jeg. Det er jo det, som mange har undersøgt, og hvor man har sagt: Der er ikke nye arbejdspladser i at etablere store vejforbindelser, herunder f.eks. Femernforbindelsen.
Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.
Jeg synes, jeg kunne forstå på hr. Hyllested, at det er sådan, at vi betaler solo for projektet, og så er det ellers svenske og tyske biler, som kører frem og tilbage. Jeg skal bare bede om at få bekræftet, at det er sådan, at det er dem, som bruger den faste forbindelse, som betaler for den via brugerbetaling, og at det betyder, at den danske stat ikke kommer til at betale en rød øre for den. Det er dem, der bruger broen, der betaler – om det så er svenskere, tyskere eller danskere eller alle mulige andre.
Ordføreren.
Det er klart, at forbindelsen er brugerbetalt i det omfang, økonomien i forbindelsen holder. Det er der ikke nogen som helst garanti for i dag. Det, jeg har prøvet at påpege, er, at i første omgang er det jo altså staten, der lægger ud, om jeg så må sige. Det gælder kun, hvis økonomien holder, og det er i dag utrolig tvivlsomt, og det er derfor, vi ligesom har anket over det fra Enhedslistens side og sagt: Hvorfor så ikke tage det stille og roligt? Så meget jager det i virkeligheden heller ikke. Tyskerne har for længst meddelt, at de er voldsomt forsinkede med deres landanlæg, så det haster ikke mere, end det jager. Og da man jo har en forventning om, at man kan forhandle det på plads med entreprenørerne til september, så vil man have fuldstændig klarhed over i hvert fald den egentlige anlægspris, og så står hele spørgsmålet om trafikprognoserne så tilbage.
Lars Barfoed.
Tak for den bekræftelse. Det var det, jeg syntes man trods alt skyldte at sige, nemlig at det er brugerne, der betaler. Er det ikke også sådan, at alle de vurderinger, vi har set indtil nu, sådan set viser, at det hænger sammen? Det ser ud til, at tilbagebetalingstiden snarere bliver kortere end længere end oprindelig beregnet, men skulle den blive længere, er det jo stadig væk sådan, at det er brugerne, der betaler – måske over en længere periode, men regningen lander hos brugerne.
Ordføreren.
Beregningerne er der i den grad tvivl om. Det er rigtigt, at Femern A/S naturligvis har sat et konsulentfirma, i det her tilfælde et tysk firma, til at regne på tingene, men disse beregninger er jo i den grad bestridt af andre trafikfolk, som også kigger på det her. Så det, jeg vil fastholde, og det, jeg har sagt indtil flere gange, er, at økonomien i det her i den grad er tvivlsom, og det er derfor, vi ligesom siger: Hvorfor så ikke tage det stille og roligt, til man i hvert fald kender etableringsomkostningerne? Tilbagebetalingstiden er der jo så også tvivl om, i og med at der er tvivl om økonomien. Projektet er altså steget med 9 mia. kr., og det får altså en eller anden form for indflydelse på tilbagebetalingstiden.
Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.
Tak for det. Til det sidste kan jeg så sige til hr. Henning Hyllested, at det jo er derfor, at vi venter til efteråret. Det står jo i betænkningsbidraget fra forligspartierne, at vi venter til september med at tage den endelige beslutning, så vi viser netop den rettidige omhu, som hr. Henning Hyllested også giver udtryk for. Så vil jeg også godt rose hr. Henning Hyllested lidt, for den her økonomiske ansvarlighed er ikke just noget, vi normalt ser fra Enhedslistens side i forhold til finansiering osv. Derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, når nu hr. Henning Hyllested har gjort sig så store tanker om økonomien i det her projekt, hvordan Enhedslisten vil finansiere en ren togforbindelse, og hvad tilbagebetalingstiden i givet fald kunne være for sådan en, eller om den bliver rent skatteyderbetalt.
Ordføreren.
Det kan jeg simpelt hen ikke svare på, for der er ikke lavet et selvstændigt regnestykke for en ren togforbindelse. Den vil efter al sandsynlighed selvfølgelig være billigere at etablere end en kombineret forbindelse, det er der jo nok ingen tvivl om. Men hvad de præcise tal og økonomien i det vil være, ved jeg ikke. Hr. Kim Christiansen siger, at man har taget højde for problemet med økonomien, i og med at man vil vente til september, og når Enhedslisten kritiserer det, er det, fordi vi nok ikke helt tror på, at det er med henblik på at tage en fornyet drøftelse til den tid; det er måske nok mest med henblik på at lægge et røgslør ud og få lidt tid, indtil man får den endelige økonomi at se. Så det er jo spændende at se, om det bare er 1 mia. kr. eller 2 mia. kr., eller hvad det er, der skal skæres i prisen, før man så alligevel vedtager at sætte forbindelsen i gang.
Hr. Rasmus Prehn, kort bemærkning.
Når man hører Enhedslistens hr. Henning Hyllested stå her og tale dunder på Folketingets talerstol, får man helt lyst til at minde om, at det først er på fredag, det er 1. maj, for der bliver virkelig givet gas her. Men desværre er det ikke til arbejdernes bedste, for det, vi har hørt her i salen, er jo, at der bliver skabt tusindvis af arbejdspladser, til og med på danske løn- og arbejdsvilkår. Der bliver skabt lærepladser til en masse unge mennesker, der kan se lys for enden af tunnelen, få sig en uddannelse, og alligevel er Enhedslisten imod. Handler det her om, at Enhedslisten hellere vil tale dunder og have store debatter end at skabe resultater? For er virkeligheden ikke den, at selv da det handlede om noget, der kun handlede om kollektiv trafik, nemlig Københavns metro, var Enhedslisten også imod, for der skulle lige lidt mere debat til, og der skulle lige undersøges lidt mere, og vi skulle lige tale lidt mere, og vi skulle lige op på ølkassen. Når det handler om at skabe resultater, skabe noget, der er til fordel for den kollektive trafik, for det grønne, for klimaet og for arbejdspladser, vil Enhedslisten alligevel hellere tale og snakke udenom frem for at skabe resultater. Er det ikke det, der er virkeligheden?
Ordføreren.
Jeg er ked af, at jeg ikke kan deltage i den almindelige bekræftelse, som ellers er blevet normalt i den her debat. Så jeg kan ikke bekræfte over for ordføreren, at det er Enhedslistens intention bare at markere sig. Vi har jo faktisk nogle gode og saglige grunde til at være imod projektet. Når det siges, at der helt klart er arbejdspladser i det her i etableringsfasen, så er det rigtigt. Og det er jo rigtig godt. Det er der jo ikke nogen der har noget imod. Men vi etablerer altså ikke transportinfrastruktur af hensyn til at skabe arbejdspladser i en kortvarig overgangsfase. Vi etablerer vel forhåbentlig transportinfrastruktur – og det er vel forhåbentlig også Socialdemokraternes tilgang til det – fordi det skal give mening og på en eller anden måde skal have en værdi for samfundet. Og når man skaber en transitforbindelse med store miljømæssige problemer ned over Sjælland og Lolland-Falster af hensyn til det store erhvervsliv i Sverige og til en vis grad i Norge, synes vi ikke, at det er en god forbindelse. Så må man klare sig med det, man har. Så må man klare sig med de færgeforbindelser, der er syd for Sverige fra Lolland. Det kan sikkert også optimeres på en eller anden måde. Det har jo ikke noget at gøre med metrobyggeriet. Når vi var imod det, var det på grund af finansieringen, fordi metroen grundlæggende blev finansieret ved hjælp af grundspekulation. Det var sådan set vores alvorligste anke. Det var ikke selve metroen, vi var imod.
Rasmus Prehn.
Det skal give mening – altså, jeg synes jo altid, det giver mening, når man skaber arbejdspladser, og når man skaber lærepladser til unge mennesker, som får en chance i livet. Men her handler det også om, at vi med Femernforbindelsen kan skabe grundlag for mere grøn transport på jernbane. Giver det ikke mening? Med hensyn til metroen er der jo altid en eller anden undskyldning for, at man ikke vil være med til fremskridt. Når det er, at passagererne rundtomkring i København stiger på metroen og glæder sig over god kollektiv trafik, skal de så vide, at det var Enhedslisten heller ikke med til, ligesom Enhedslistens forgængere, Venstresocialisterne og Danmarks Kommunistiske Parti, var imod Storebæltsforbindelsen, var imod Øresundsforbindelsen? Hver gang der er mulighed for et fremskridt, står Enhedslisten et eller andet sted og taler imod, fordi der er en eller anden ting, der lige er i vejen. Var det ikke bedre at være med til at skabe nogle resultater til fordel for grøn transport og til fordel for arbejdspladser og til fordel for lærepladser?
Ordføreren.
Vi tillader os jo faktisk i Enhedslisten at tage debatten om det højt besungne fremskridt; den evige diskussion om vækst og arbejdspladser. Vi mener jo, at udviklingen i et samfund skal finde sted i balance med den natur og det miljø, der er. Og når man genererer mere biltrafik og mere lastbiltrafik, er det jo altså naturen og miljøet, der skal betale. Sådan er det. Der forsøger vi jo at finde en balance. Femernforbindelsen skaber mere trafik, og det er endda transittrafik. Det mener vi faktisk ikke er rimeligt. Der er store miljømæssige problemer ved at anlægge tunnelen på havbunden i selve bæltet. Der er store miljømæssige problemer i Nordtyskland, på øen Femern osv. osv. Vi ser de tyske miljøorganisationer være helt oppe i det røde felt i øjeblikket på grund af de miljømæssige problemer ved forbindelsen. Det er jo grunden til, at vi tillader os at have begge ben med. Vi jubler ikke bare og klapper i vores hænder, hver gang der bliver sagt vækst og arbejdspladser. Vi tager også miljøet med.
Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.
Det er jo med stor fascination, jeg her på bageste række kan høre Enhedslistens ordfører belære Folketinget om erhvervsudvikling og virksomhedsskabelse og jobforøgelse generelt. Det er en lektion, jeg sådan vil tage til mig på vegne af partiet. Men det virker, som om hr. Henning Hyllesteds solidaritetsfølelse kun strækker sig inden for de nationale grænser. Hr. Henning Hyllested taler meget om, at lastbilerne vil bruge Danmark som transitland, men man må jo forestille sig, at de varer, der skal transporteres nu uden om Femernforbindelsen, vil blive transporteret alligevel. Der er en klar forbedring for miljøet, mindre CO 2 Hvorfor anerkender Enhedslisten ved hr. Henning Hyllested ikke, at det er godt for miljøet, i stedet for at udtale sig mere eller mindre reaktionært fra talerstolen?
Ordføreren.
Jeg er jo glad for, at jeg kan deltage i belæringen af Tinget og hr. Jakob Engel-Schmidt, bestemt. Hvis så hr. Jakob Engel-Schmidt også ville lære af det og høre efter, ville jeg blive endnu mere glad, men det har jeg nu ikke nogen forventning om, må jeg indrømme. Motorvejsforbindelser, forbindelser, som Femernforbindelsen skaber, genererer mere biltrafik. Det har samtidig den negative virkning, at det ødelægger grundlaget for kollektiv trafik, for det er klart, at hvis man kan komme over med bil, undergraver man selvfølgelig grundlaget for at køre med tog parallelt hermed – det er klart – medmindre man selvfølgelig gør togtransporten ekstremt billig, og det er der ingen vilje til i det her Ting, det har vi da opdaget, og specielt ikke fra hr. Jakob Engel-Schmidts partis side. Så når vi henviser til de miljømæssige aspekter, mener vi faktisk, at vi har god grund til at gøre det, for al forskning viser, at der bliver mere biltrafik ud af at skabe den slags hurtige forbindelser – og i det her tilfælde altså først og fremmest en transitforbindelse af hensyn til det svenske erhvervsliv og det norske erhvervsliv.
Jakob Engel-Schmidt.
Så det vil sige, at Enhedslistens internationale solidaritet altså kun strækker sig inden for landets grænser. Det er ikke en fordel, at miljøbelastningen på antal kørte kilometer bliver lavere over den danske bro. Jeg forestiller mig, at hvis Enhedslistens ordfører havde stået på Folketingets talerstol for 20 år siden, havde det vel været samfundsforbedringer som indførelse af dankortet og Storebæltsbroen, man havde talt imod med den logiske form for retorik, Enhedslistens ordfører trækker ned over debatten. Men jeg spørger igen: Hvorfor er det et problem for Enhedslisten, at svenske, norske og andre transportfirmaer nu kan køre færre kilometer over broen og dermed samlet set reducerer deres CO 2 Hvorfor er det så forfærdeligt?
Ordføreren.
Havde det været en ren jernbaneforbindelse, kunne man have flyttet godset over på jernbane, og det havde været det helt store og ultimative skridt, fordi jernbanetransport selvfølgelig er grøn transport. Men det er klart, at hvis man sideløbende skaber forbindelser, som lastbiler kan bruge – det gælder sådan set også for passagertransporten – så undergraver man, som jeg sagde før, grundlaget for at skabe virkelig grønne forbindelser. Det vil vi gerne være med til at lave, og det er i virkeligheden international solidaritet, at vi i den grad forbedrer miljø og klima på hele jordkloden, så det har vi ingen problemer med, tværtimod. Men solidaritet med det store svenske erhvervsliv, nej, det er ikke det, vi anser for at være international solidaritet.
Sidste spørger er hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Jeg synes, det er en ret spændende debat, og det er også meget interessant at høre Enhedslistens ordfører i denne diskussion. Jeg kan forestille mig, der måske sidder tre-fire mennesker nede på Lolland-Falster og tænker: Hvad i alverden sker der i Folketinget? For det, som vi oplever og har en fornemmelse af, ikke bare på Lolland-Falster, men i rigtig mange egne af Danmark, er, at udviklingen går skævt, at Danmark ikke er i balance. Og her er der altså en historisk chance for at få bragt noget af det på plads i kraft af nogle investeringer – godt nok på trafikområdet – og det kommer til at betyde, at vi får et Danmark, der er mere i balance, fordi Lolland-Falster også kommer på landkortet, i forhold til hvad det er nu. Er det sådan, at Enhedslisten overhovedet ikke bekymrer sig om, hvordan mennesker har det lige uden for København?
Ordføreren. Vi må have lidt mere ro i salen – vi går til afstemning om et øjeblik.
Jeg kan bekræfte over for ordføreren, at vi selvfølgelig interesserer os for hele landets befolkning. Jeg er udmærket klar over, at ordføreren er valgt på Lolland-Falster og derfor har en speciel interesse i det her projekt, men det er jo usagligt at begynde at snakke om, at Enhedslisten skulle være et parti kun for københavnerne – selvfølgelig er vi ikke det. Men jeg har prøvet her at begrunde, hvorfor vi måske ikke synes, det her er en god idé. Vi ser måske på det med et lidt større udsyn. Jeg anerkender – og det har jeg sagt gang på gang – at der selvfølgelig er arbejdspladser på Lolland-Falster i det her, ikke mindst i etableringsfasen. Selvfølgelig er der det. Men jeg har også sagt, at når vi tager stilling til store transport- og infrastrukturanlæg, tager vi stilling, ud fra hvad der gavner landet som helhed. Så kan man ikke ligge og kigge på, hvad de enkelte landsdele får ud af en specialforbindelse. Det er trods alt en forbindelse til 64 mia. kr., som den danske stat i første omgang skal lægge penge ud for, som vi ikke kender økonomien i, og som der i høj grad er skabt usikkerhed om. Det tillader vi os at sige, og det er da rimeligt nok at tage den slags synspunkter ind i forbindelse med det her projekt.
Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Nu er det jo sådan – og det er der også blevet redegjort for af min gode kollega i Venstre, hr. Henrik Høegh – at fremtiden i forhold til at skabe arbejdspladser rent faktisk ser sådan ud, at det ikke kun vedrører etableringen af tunnelen, men at det også betyder, at der kommer arbejdspladser på de arealer, som er udlagt til virksomheder, og i høj grad virksomheder, der kommer udefra. Det betyder, at man får et løft på en egn, som i dag har brug for rigtig mange arbejdspladser, fordi der er rigtig mange arbejdsløse; der er mange mennesker, der ikke har den uddannelse, som de måske godt kunne have tænkt sig. Jeg noterer mig bare, at der har Enhedslisten altså stillet sig hen i et hjørne og siger, at det har man ikke lyst til at være med til at gøre noget ved. Og det kan godt være, at ordføreren synes, at det er noget værre noget, at jeg tilfældigvis er valgt på Lolland. Men nu er det sådan, at de mennesker, vi taler om her, er mine naboer – det er dem, som jeg er i fagforening sammen med, det er mine kollegaer, og dem bekymrer jeg mig om, og det synes jeg også at Enhedslisten og hr. Henning Hyllested skulle gøre.
Ordføreren.
Det gør vi også, og jeg anerkender bestemt, at ordføreren naturligvis bekymrer sig om sine naboer – det synes jeg er helt fair. Det gør vi sådan set også, men vi tror også på, at hr. Lennart Damsbo-Andersens naboer har gavn af et godt miljø. Selvfølgelig har de gavn af arbejdspladser, det er klart nok – i det omfang de så måtte komme. Vi stiller os jo også tvivlende med hensyn til blivende arbejdspladser. Man kan jo frygte, at forbindelsen her vil reducere, om ikke helt fjerne færgedriften, og der er da også en hel stribe arbejdspladser forbundet med den. Så det skal jo også stilles op mod hinanden. Der er vel en hel del på Lolland-Falster, der er beskæftiget i forbindelse med færgedriften. Er det også nogle af hr. Lennart Damsbo-Andersens naboer, nogle af dem, han snakker med, og hvad siger de så? Men igen: Vi vejer det her op mod spørgsmålet om klima og miljø, og hvad det gavner Danmark som helhed.
Tak til ordføreren og til alle spørgerne. Er der flere, der er valgt i området, som vil have ordet? Der er flere, der er valgt i området, men der er ikke flere, der vil have ordet. Så vi kan gå til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 92 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og ALT), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 96 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og ALT), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Hans Christian Schmidt som ordfører. Værsgo.
Det her er jo et lovforslag, der handler om apotekerloven, som vi har behandlet i Sundhedsudvalget, og det er sådan set ikke så meget den vinkel, jeg vil lægge, men vi har parallelbehandlinget lovforslaget i Udvalget for Landdistrikter og Øer, og ved den lejlighed har vi også haft fornøjelsen af at have ministeren i samråd. Jeg vil sådan set også godt sige, at jeg synes, at samrådet gik godt, al den stund at ministeren, tror jeg, har bestræbt sig på at svare. Men jeg er alligevel nødt til at anholde et par ting, for det er jo ikke sikkert, at det er kendt for alle i Folketinget, at apotekerloven indeholder, at Sundhedsstyrelsen skal fortsætte med at vurdere, om f.eks. nogle apoteksfilialer skal fortsætte med at leve, hvis de ikke lever helt op til reglerne. Der er nogle kriterier, bl.a. skal de vurdere vejafstanden til nærmeste receptekspederende enhed, hvor styrelsen skal iagttage, om en apoteksfilial er placeret mere end 10 km fra en anden receptekspederende enhed, dvs. et apotek eller en apoteksfilial. Men det handler mere om dem, der ligger under 10 km derfra. Hvad sker der med dem? Der siger ministeren, at man også skal tage hensyn til, hvor mange borgere der er i området. Men hvordan skal det defineres? Jo, siger ministeren, man skal f.eks. vurdere, om det er få eller relativt få. Men det er jo nogle ret vide begreber at skulle forholde sig til bagefter. Man skal også se på, hvordan filialens aktiviteter, målt som antal receptekspeditioner til enkeltpersoner, er. Endelig skal man kigge på de trafikale forhold. Det er jo alt sammen godt nok, men man må bare sige, at elastikken er spændt godt ud her, så når de engang i Sundhedsstyrelsen kommer til at skulle kigge på, om det her er noget, der vil gøre, at de vil pålægge, at en apoteksfilial skal opretholdes, kan Sundhedsstyrelsen næsten komme frem til et hvilket som helst resultat, de ønsker. Det er jeg ked af. Jeg har gentagne gange spurgt ministeren – både skriftligt og i to samråd – om vi ikke kunne prøve at definere, hvad der forstås ved det, når man skal ind og vurdere, at der er under 10 km. Går det så, når det er 9,6 km? Eller er det mellem 9 km og 10 km, der vil være acceptabelt? Hvad betyder relativt få? Er det byer med 500, 1.000, 1.500, 2.000 eller 2.500 indbyggere? Ingen ved det – bare at det er få eller relativt få. Jeg vil bare sige, at jeg synes, at man giver alt for meget indflydelse til Sundhedsstyrelsen, som selvfølgelig sidder og skal vurdere de her sager, men som jeg ikke synes behøver at have fuldstændig frihed til at gøre, hvad de vil. Man kunne sagtens have sat nogle gafler op, som vi har gjort så tit, og sagt, at det skal ligge inden for det og det interval. Ministeren har ikke svaret, selv om jeg har stillet nogle spørgsmål. Det er måske, fordi ministeren ved, at vi alligevel stemmer for lovforslaget. Men sådan må det jo være. For når man sidder og vurderer et lovforslag, stemmer man jo for det, hvis man synes, at det meste af det er godt nok. Men jeg synes stadig væk, det er trist, særlig ud fra en landdistriktsynsvinkel og på baggrund af alle de møder, som vi i Landdistriktsudvalget har ude i landet. Vi får den gentagne bekymring derudefra, at vi her i Folketinget ikke altid forstår, hvad der rører sig ude i landdistrikterne. Det her bliver desværre nok et eksempel på det. Vi efterlader nemlig masser af elastik, uden at det rigtig kan forklares, om yderområderne er solgt eller ikke solgt, om de vil kunne beholde deres apotek, eller om de ikke vil kunne beholde deres apotek. Det synes jeg er trist. Det kunne ministeren have gjort bedre. Jeg så gerne, at ministeren gik herop i dag, men jeg tror, at efter to samråd og en stribe spørgsmål skal jeg ikke gøre mig forhåbning om, at ministeren kommer herop på talerstolen. Det tror jeg alligevel ikke på. Men det skal ikke være usagt, så nu skal ministeren i hvert fald bøvle med det resten af dagen og tænke på, at han kunne have gjort det bedre ved at sætte det mere præcist op, så Sundhedsstyrelsen kunne tage mere hensyn til de mennesker, der bor ude i landdistrikterne. Det har været mit ønske, men så langt kommer vi ikke. Til gengæld skal jeg love ministeren, at vi vil følge det her nøje, når vi ser, hvordan Sundhedsstyrelsen udmønter den beføjelse, de her får.
Tak til Venstres ordfører. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi kan gå til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 97 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 5 (LA). Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
I dag stemmer flertallet ja til et forslag om tvang i psykiatrien, og det skulle have forbedret børns retsstilling. Vi synes i Dansk Folkeparti, det er rigtig ærgerligt, at børns retsstilling først starter, når man er 15 år, eller når forældrene har sagt nej til at tage en beslutning. Vi stillede et ændringsforslag, der ville sikre, at psykiatriloven blev brugt, uanset om man var over eller under 15 år, og det har flertallet åbenbart ikke ønsket, heller ikke ministeren. Så det kan vi beklage. Men selvfølgelig siger vi ja til resten af lovforslaget. Men vi håber på, at vi med tiden kan sikre, at psykiatriloven også virker, selv om man er under 15 år.
Tak til ordføreren. Så er det fru Özlem Sara Cekic for SF.
Jeg synes faktisk, det er en utrolig glædelig dag i dag, fordi der er sådan et stort, bredt flertal for, at vi kigger på den her lovgivning, især fordi det her lovforslag i forhold til vores sindslidende borgere slår fast, at formålet med den psykiatriske behandling i Danmark er, at man skal komme sig. Der kommer for første gang en formålsparagraf i lovgivningen, som understreger, at formålet ikke er at blive tvangsbehandlet eller tvangstilbageholdt, men at komme sig. Det er et helt paradigmeskifte, i forhold til om man tror på, at mennesker med sindslidelser kan komme sig, eller om man grundlæggende tror på, at de er kronisk syge resten af deres liv. Derfor håber jeg jo selvfølgelig også, at lovgivningen kan være med til at ændre kulturen ude på mange afdelinger, så man faktisk tror på, at den enkelte kan komme eller kan lære at leve med sin sygdom. En anden ting, som jeg synes er helt historisk, er, at vi med det her lovforslag nu understreger vigtigheden af pårørende. Vi ved i dag, at når man går ind og inddrager de pårørende – selvfølgelig hvis patienten ønsker det – er sandsynligheden for, at patienten bliver tvangsindlagt, tvangstilbageholdt og tvangsmedicineret faktisk rigtig lille, i forhold til hvis man ikke inddrager de pårørende. Der er over en million danskere, der er pårørende til en sindslidende i dagens Danmark, og langt de fleste af dem vil rigtig gerne fortsat blive ved med at være en del af borgerens liv, og langt de fleste af dem er også en ressource. Men desværre oplever rigtig mange af dem, at man møder dem som en begrænsning, møder dem som et irritationsmoment, frem for at man møder dem som nogle, der faktisk gerne vil det bedste for deres pårørende. Det tredje, som jeg gerne lige vil understrege, er, at der kommer et bedre tilsyn i forhold til tvangsbæltefikseringer. Nu er det jo sådan, at hvis der er et menneske, som man kommer til at udsætte for tvang, så skal der langt oftere være tilsyn, så vi er hundrede procent sikre på, at tvang er den allerallersidste udvej. Desværre er der jo rigtig mange af det sidste par års undersøgelser, der viser, at det ikke altid er sådan, at tvang er den sidste udvej, men desværre også nogle steder er blevet en del af en behandling, og det er slet ikke det, der er formålet. Så havde jeg jo gerne set, at der var nogle ting, vi havde kunnet gøre bedre. Som ordføreren for Dansk Folkeparti også understregede, havde det klædt os, hvis vi med den her lov også havde kunnet sikre en retssikkerhed for børn og unge, som er i psykiatrien – især børn og især dem, der er under 15 år. Jeg synes stadig væk ikke, det er forældrenes ansvar, når et barn er så dårligt, at man vurderer, at det barn skal behandles med tvang. Jeg mener, at det er en lægefaglig vurdering, som man er nødt til at tage, også fordi mange forældre giver udtryk for, at det er rigtig svært at stå i den situation, hvor man er den, der beslutter, om barnet skal tvangsmedicineres, tvangsmades eller tvangstilbageholdes. De vil gerne have lov til at blive ved med at være forældre. Det ærgrer mig, at vi ikke nåede til også at kunne have den ambition. Nu må vi jo se, hvad der sker. Der er to ting, vi fra SF's side har understreget, som har været rigtig svære for os. Den ene er oppegående fikseringer, som man ser i sikringen. Vi stemte imod det i sin tid, og vi har også skrevet i bemærkningerne i betænkningen, at vi mener, at det sender et uheldigt signal, at vi laver en tvangslov, som går ud på at kunne halvere tvang – det er ambitionen, det er målet – samtidig med at vi et andet sted i Danmark har et sygehus, hvor oppegående patienter går med de her bælter og ligner Guantanamofanger. Jeg synes faktisk ikke, det er i orden over for den patientgruppe. Det andet er ambulant tvang, hvor vi har kørt en forsøgsperiode på 4 år, hvor man går ind og siger: Der er borgere, vi ikke kan nå, og som trods adskillige forsøg bliver ved med at komme ud af deres medicinske behandling – dem vil vi gerne nå via ambulant tvang. Dengang vi gik med i forhandlingerne, var det vigtigt for os, at det her ikke blev brugt som en anledning til at sige, at nu behøvede man ikke at lave et opsøgende arbejde. Derfor satte man en række kriterier ind om, at der skulle være opsøgende psykoseteam, man skulle gentagne gange prøve at skabe en kontakt, og der skulle være nogle tvangsindlæggelser. Og nu viser den her første evaluering jo, at hverken patienter eller dem, der arbejder med det, synes, det er en god idé. Ministeren vil rigtig gerne have, vi skal fortsætte det 4 år mere, og der har vi sagt: Lad os gøre det. Men det er lidt underligt, at der bliver lavet et projekt, som efterfølgende skal evalueres, og hvor man kommer frem til, at det ikke er særlig godt, og så siger man: Vi giver det 4 år mere. Jeg tror ikke, resultatet bliver anderledes om 4 år, for jeg håber jo, at vi gør, hvad vi kan, for at patienter ikke bliver udskrevet til ingenting. Det er det, langt de fleste faktisk giver udtryk for – at de bliver udskrevet til ingenting, og at den kommunale psykiatri ikke er særlig god til at fange de her patienter og hjælpe dem videre, men at de falder mellem to stole. Derfor er opfordringen også herfra til kommunerne og til hospitalerne: Nu har vi fra lovgivningsside gjort, hvad vi kunne – man kunne sagtens have et højere ambitionsniveau, men vi skal prøve at halvere tvangen. Nu er op til jer også at sikre, at der er et samarbejde mellem jer. Nu er det op til kommunerne og hospitalerne at lade være med at gøre det til en sektorkrig, men faktisk arbejde for det bedste for patienten. Uanset om borgeren er indlagt, eller om borgeren er udskrevet, kræver det, at der er en koordinering, og det håber jeg jo også at det vil være med til. Jeg er rigtig, rigtig glad for, og det vil jeg gerne takke ministeren for, at det her lovforslag faktisk bliver til noget. Det er første gang i så mange år, at der kommer en revolution inden for psykiatrien, hvor man går ind politisk fra Christiansborgs side og sætter et mål om, at vi gerne vil halvere tvang, at vi gerne vil en psykiatri, som er baseret på dialog, på ligeværdighed og ligeværd, og det er derfor, man laver det her. Vi kan altid diskutere, hvor ambitionsniveauet skulle ligge, men jeg synes faktisk, det er ekstremt positivt, at man for første gang og med så bredt et flertal nu går ind og siger, at mennesker, som har sindslidelser, skal vi møde ligeværdigt; vi skal spørge, hvordan de har det, og vi skal høre, hvad det er for nogle ønsker, de har. De er altså ikke anderledes end kræftpatienter, end hjertepatienter og alle mulige andre. Selvfølgelig skal deres stemme og deres pårørendes stemmer også høres. Tak.
Det udløste en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.
Jeg lyttede med interesse til den lange tale, og jeg var jo sådan set ikke forberedt på, at vi skulle gentage vores ordførertale her under tredje behandling, så jeg vil nøjes med at kvittere for, at fru Özlem Sara Cekic her til sidst faktisk roser for, at vi nu står sammen om, at der kommer en modernisering af loven, at vi står sammen om nogle målsætninger om at halvere tvangen i psykiatrien og de andre forbedringer, der er i loven. Så det er bare en kvittering for de afsluttende sætninger i ordførerens tale.
Ordføreren.
Det er jeg rigtig glad for at høre, men som jeg også roste de andre partier for, som vi har arbejdet sammen med om det her, synes jeg også, at det er rigtig positivt, at regeringen har sat sig i spidsen for at kunne reformere psykiatrilovgivningen, og så håber jeg jo også, at vi i fællesskab, uanset hvilket politisk flertal der er, bliver ved med at holde øje med det her område. Det er nødvendigt, at politikerne også har en politisk vision om psykiatrien. Langt om længe er vi begyndt at sige her fra Christiansborg, at vi også har en holdning, at vi også har en vision for psykiatrien, for hidtil har det været sådan, at man har sagt, at det er en faglig diskussion, og så skulle politikerne ikke blande sig i det. Nej, ligesom politikerne blander sig i kræftbehandling og alt andet, skal vi jo også blande sig i det, fordi vi holder af vores sindslidende, og vi vil gerne gøre en forskel for dem.
Fru Karen J. Klint.
Jamen som den, der skrev de første ord i forslaget til en national handlingsplan for psykiatrien i 2007, lover jeg, at jeg bliver ved at genopstille, indtil vi er i mål.
Så er det lige før, at jeg får lyst til at sige: Stem på Karen J. Klint. Men det vil jeg nok undlade som SF'er.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og vi går til afstemning
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, kan vi gå til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 96 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 96 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, kan vi gå til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 45 (V, DF, LA og KF), imod stemte 52 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.
Lovforslaget her er en opfølgning på sidste års satspuljeaftale om at sikre en øget kvalitet i alkoholbehandlingen, og som blev indgået mellem alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten. Formålet med lovforslaget er at tilvejebringe en mere ensartet ...
Lidt mere ro i salen, så ordføreren kan høre, hvad hun selv siger. Og hvis man skal tale herinde, må man altså gå uden for.
Formålet er at tilvejebringe en mere ensartet kvalitet i alkoholbehandlingstilbuddene ved at inkludere alkoholområdet i loven om socialtilsyn. Fra Venstres side har vi været meget optaget af at få sikret og understøttet et kvalitetsløft i såvel kommunale som private alkoholbehandlingssteder, sådan at vi sikrer, at de behandlingssteder, som de enkelte kommuner godkender, rent faktisk også har den fornødne kvalitet i behandlingen. Det var sådan set også baggrunden for, at VK-regeringen i sin tid etablerede retningslinjer for kommunal godkendelse af alkoholbehandlingssteder, som også var en del af de daværende satspuljedrøftelser og -aftaler, og det er også derfor, at vi i den efterfølgende evaluering af hele godkendelsesmodellen har været optaget af at sikre, at ordningen også i praksis havde den ønskede effekt på kvaliteten i alkoholbehandlingen og ikke bare var et fint dokument på hylden ude i landets kommuner. Den efterfølgende evaluering viste, at kommunerne sådan set anvendte retningslinjerne i meget udstrakt grad, men evalueringen viste også samtidig, at der var behov for nogle langt mere konkrete og forpligtende kriterier for godkendelse og afslag omkring kvalitetsvurderingen i godkendelsesprocessen. På den baggrund aftalte vi i satspuljepartierne, at der fra centralt hold skal stilles nogle højere krav til den faglige kvalitet på alkoholbehandlingsstederne, hvor de eksisterende fem socialtilsyn fremadrettet skal godkende og føre driftsorienteret tilsyn med alkoholbehandlingssteder, der yder behandling med offentlige midler og dermed er betalt af landets skatteborgere. Vi er meget tilfredse med, at vi her med lovforslaget får sikret en mere, hvad kan man kalde det, systematisk og obligatorisk godkendelse af og tilsyn med landets alkoholbehandlingssteder. Til gengæld må vi fra Venstres side bemærke, at vi ikke finder, at ministeren i tilstrækkeligt omfang lever op til de krav, som i hvert fald fra Venstres side var helt centrale i forbindelse med satspuljeaftalen, eller sagt på en anden måde synes vi, at der skal strammes op i lovforslaget. Hvis man læser bemærkningerne til lovforslaget, fremgår det, at Sundhedsstyrelsens vejledninger og retningslinjer kan skal følges. Det vil sige, at de kan skal Det synes vi ikke er godt nok, og vi synes også, det er for slapt. Det har vi sådan set også allerede påpeget over for ministeren på det møde, som vi ordførere havde lejlighed til at have med ministeren her forud for førstebehandlingen af lovforslaget. Så forudsætningen for, at vi fra Venstres side i sidste ende kan støtte lovforslaget er dermed også, at det ikke bare er en »kan«-forpligtelse, men at det bliver en »skal«-forpligtelse, at Sundhedsstyrelsens vejledninger og retningslinjer selvfølgelig skal følges som et helt centralt redskab i godkendelsen og i tilsynet. Så hvis ministeren er indstillet på at levere det her i den kommende udvalgsbehandling, kan vi altså bakke op om lovforslaget, og ellers vil vi se os nødsaget til at stemme imod. Vi synes, det er fuldstændig centralt, at alle godkendte behandlingssteder selvfølgelig skal leve op til de faglige standarder og har den fornødne kvalitet i behandlingen, og vi er en lille smule uforstående over for, hvorfor regeringen ikke har sikret det i det foreliggende lovforslag som noget helt selvfølgeligt, når nu det er, at vi er så enige om målet alle sammen.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak. Det har meget svære konsekvenser i livet for dem, der er alkoholikere. Det har svære konsekvenser for dem, der er i familie med en alkoholiker, herunder deres børn. Det har det også for samfundet. Alkoholisme, alkoholmisbrug, er et meget stort problem her i Danmark. Jeg er glad for, at vi her i Folketinget er så enige om, at alkoholikerne og deres familier skal hjælpes, hvis de har lyst til at komme ud af deres misbrug. Landets 98 kommuner skal have et tilbud til dem, der har et alkoholmisbrug, og som ønsker at få hjælp. Derfor har vi ca. 130 alkoholbehandlingssteder i Danmark. Sundhedsstyrelsen har udarbejdet vejledninger i og retningslinjer for, hvad god alkoholmisbrugsbehandling er. Nu er syv ud af ni partier her i Folketinget – det er dem, der indgår i satspuljen – så blevet enige om, at der altså skal stilles nogle andre kvalitetskrav til alkoholbehandlingsstederne, fordi vi har analyseret og evalueret og set, at der er behov for bedre kvalitet. Satspuljepartierne er enige om, at vi synes, det er en rigtig god idé at placere det her kvalitetstilsyn i de fem eksisterende socialtilsyn ude i de fem regioner. De er i hvert fald placeret i hver sin region. De skal varetage en godkendelses- og tilsynsordning for de behandlingssteder, der ønsker at tage borgere, der er henvist fra det offentlige til alkoholmisbrugsbehandling. Her skal socialtilsynet fremover sikre godkendelse og føre driftsorienteret tilsyn med behandlingsstederne. Hensigten er ene og alene, at vi vil sikre, at der er en myndighed med en høj faglighed og professionalisme, der kan foretage tilsyn og godkendelse, så vi får en systematisk, ensartet, uvildig og fagligt kompetent godkendelses- og tilsynsproces for de her behandlingssteder. Socialtilsynet skal i sin kvalitetsvurdering gøre brug af syv parametre og kriterier. Det er de samme syv kriterier, de gør brug af, når de allerede for nuværende godkender de misbrugsbehandlingssteder, som tager sig af stofmisbrugere. Der er et stort overlap mellem de ting, misbrugsbehandlingsstederne skal kunne. Som Socialdemokraternes sundhedsordfører ser jeg frem til den politiske drøftelse frem mod tredjebehandlingen. Jeg har lyttet til det, der er blevet sagt af Venstres ordfører, og jeg håber på, vi vil få en konstruktiv dialog om det, for behandlingsstederne er et utrolig væsentligt område at få nogle bedre tilsynsmuligheder og kvalitetskravspecifikationer på. Socialdemokraterne støtter lovforslaget, og vi håber på, at de kvalitetsforbedringer, som vi sigter efter, virkelig vil være til gavn for de mange, der forhåbentlig tager imod et offentligt alkoholmisbrugsbehandlingstilbud. Tak.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Nej, hr. Flemming Møller Mortensen bedes genindtage sin plads, for fru Sophie Løhde har bedt om en kort bemærkning. Jeg tror, det er min skærm, der er indstillet forkert.
[Lydudfald] Jeg skal blot høre den socialdemokratiske ordfører – og tak for bemærkningerne – om det skulle forstås på en sådan måde, at den socialdemokratiske ordfører dermed er enig med Venstre i det, som også er blevet påpeget af bl.a. Lægeforeningen, nemlig at Sundhedsstyrelsens vejledninger og retningslinjer selvfølgelig skal benyttes som redskaber i godkendelsen og det driftsorienterede tilsyn, og at man dermed vil bakke op om det i forhold til den videre udvalgsbehandling.
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal tage drøftelsen i udvalget. Men jeg har både i min ordførertale i dag og ved mange andre lejligheder sagt, at jeg er rigtig glad for, at vi har fået Sundhedsstyrelsen til at udarbejde vejledninger og retningslinjer. Det er det, vi skal have behandlingsstederne til at tilbyde, for det er det, der ligesom er bekræftet som værende den bedste ramme. Og det er jo ikke en stationær ramme, det er en dynamisk ramme, som hele tiden udvikler sig. Men jeg synes, det ville være rigtigt, at der var en større entydighed også på det punkt i forhold til de behandlingssteder, som skal levere ydelser til det offentliges patienter og borgere.
Sophie Løhde.
Det drøfter jeg selvfølgelig meget gerne videre med ordføreren i udvalgsbehandlingen, men jeg synes sådan set, det må være rimelig simpelt at svare på, om man er enig med Venstre i, at det selvfølgelig skal være en »skal«-ting og ikke en »kan«-ting, at man skal bruge det her som et redskab, uanset om vi snakker godkendelse eller det driftsorienterede tilsyn. Er man enig i det fra Socialdemokraternes side?
Ordføreren.
Vi har jo mange andre områder inden for sundhedsområdet, hvor der ligger vejledninger og retningslinjer, og nogle er »kan«, og andre er »skal«. Jeg har her fra talerstolen i dag givet udtryk for, at jeg synes, kvaliteten er afgørende, og at vi i forhold til de drøftelser, vi har haft over de sidste år, både om det ene og det andet kvalitative felt inden for alkoholbehandling, skal have ensartethed.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt.
Som de tidligere ordførere var inde på, er det jo i satspuljekredsen, vi har aftalt, at der skal ske noget på det her område, og derfor er det her lovforslag blevet udarbejdet. Som hr. Flemming Møller Mortensen var inde på, indeholder lovforslaget tre punkter, som omhandler godkendelse af og tilsyn med alkoholbehandlingssteder, lov om socialtilsyn samt behandling af personoplysninger. Kommunerne overtog ansvaret for alkoholbehandlingen i Danmark i forbindelse med sundhedsloven, der trådte i kraft den 1. januar 2007. Kommunerne har ansvaret for at sikre, at alkoholafhængige kan få den behandling, de har brug for, for at komme ud af misbruget. I dag er der alt for mange, der desværre bliver alkoholafhængige, og det har mange personlige og økonomiske følger for den enkeltes familie. Ifølge Sundhedsstyrelsen er der ca. 200.000 afhængige, og mange tror, at det måske er manden på gaden, som drikker for meget, men virkeligheden er, at mange af dem, der søger behandling, er almindelige danskere med familie og job. Vi ved også, at der er mange konsekvenser ud over den alkoholafhængiges egen afhængighed, der er også familien at tage hensyn til. Derfor er det vigtigt, at man kan give en behandling, at man lever op til en vis standard, og at man sikrer en høj kvalitet og sikrer, at der er individuelle metoder. Vi har i dag ambulante dag- og døgntilbud, og mange fungerer rigtig godt, men desværre har det også vist sig, at der er nogle steder, som ikke har haft de fornødne kompetencer og derfor ikke har kunnet hjælpe de borgere, som blev henvist. Det er så grunden til, at vi i satspuljekredsen blev enige om at sætte midler af til området, så vi kunne sikre kvaliteten. Det bliver de fem socialtilsyn, som skal tage på tilsyn de pågældende steder for at se, om kvaliteten er, som den skal være. Men jeg vil bakke Venstres ordfører op i, at de her retningslinjer, som man kan følge, skal vi selvfølgelig have lavet om, så det bliver nogle regler, man skal følge. Vi har for ofte set nogle retningslinjer, som man kan følge, som så ikke bliver fulgt. Så det vil vi i hvert fald gå videre med i forhandlingen. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Marlene Borst Hansen.
Med det her lovforslag implementerer vi nu den aftale, som satspuljepartierne var enige om, nemlig at øge kvaliteten og tilsynet med den kommunale alkoholbehandling. Det, vi konkret gør, er, at vi i sundhedsloven fastlægger, at socialtilsynet, som i dag fører tilsyn med en række andre kommunale behandlingssteder, eksempelvis stofmisbrugsbehandlingstilbud, fremover skal godkende og føre driftsorienteret tilsyn med alkoholbehandlingssteder, samt at kommunen kun kan give tilbud om alkoholbehandling på de alkoholbehandlingssteder, som er godkendt efter lov om socialt tilsyn. Fra radikal side er vi glade for, at det sociale tilsyn nu også skal føre tilsyn med alkoholbehandlingsstederne, da vi er overbeviste om, at det vil øge kvaliteten af tilbuddene. Derfor kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Özlem Sara Cekic.
Jeg roser lige formanden her for at sige mit navn rigtigt. Det er ellers en sjældenhed her i salen. Forslaget er udmøntet af satspuljepartiernes beslutning om at afsætte midler til øget kvalitet i alkoholbehandlingen, som mange andre også har sagt, og det indebærer, at der etableres en godkendelses- og tilsynsordning for alkoholbehandlingssteder. De eksisterende fem socialtilsyn skal fremadrettet godkende og føre driftsorienteret tilsyn med alkoholbehandlingssteder, der yder behandling med offentlige midler. Det har været rigtig vigtigt fra vores side, at vi bliver ved med at have de gode private steder, der også er på det her område. Ud over det var det vigtigt for os i forbindelse med den her ændring om, at det skulle ligge under Socialstyrelsen, at de sundhedsfaglige kompetencer faktisk kom med, så vi blev ved med at insistere på, at den behandling, som de her mennesker fik, også var baseret på noget viden, der hjalp. Vi kan støtte forslaget, og vi synes, det er en rigtig god idé, at man tager de her skridt i den rigtige retning. Men som jeg også lige kort nævnte nu, er det vigtigt for os, at lægekompetencerne faktisk kommer med i det videre arbejde, der skal laves, så retningslinjer og alle forarbejder, der har været på det her område, bliver videreført.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.
Enhedslisten kan også støtte forslaget, som det ligger her, og vi stemmer gerne for det. Vi vil dog alligevel lige knytte et par kommentarer til det. Det er jo udformet for at oparbejde et mere systematisk tilsyn med alkoholbehandling i Danmark, ved at det fremover skal ligge hos de fem socialtilsyn, som flere har forklaret fra talerstolen. Dermed etableres der for første gang et fast kvalitetssyn af den offentligt finansierede alkoholbehandling og dermed forhåbentlig også en generel opprioritering af behandlingen på alkoholområdet. Det er for mange herinde blandt både social- og sundhedsordførere en kendt sag, at kvaliteten af kommunernes alkoholbehandling har svinget meget fra kommune til kommune, og det har i praksis betydet, at alkoholmisbrugere har modtaget en alt for uens behandling, afhængig af hvor de bor henne. En udbedring af det er ikke gjort med et forbedret tilsyn alene, men det er bestemt et skridt på vejen. Enhedslisten bemærker også, at det er positivt, at der er fokus på, at tilsynet skal kunne vurdere såvel socialpædagogiske og pædagogiske og sundhedsmæssige og økonomiske aspekter i behandlingen og dermed også sikre, at borgerne behandles respektfuldt og inddrages i deres eget behandlingsforløb. Det er jo en styrke ved den måde, vi har indrettet socialtilsynene på, nemlig at det er et helhedsorienteret tilsyn. Når det kommer til den debat, der også har været om personfølsomme oplysninger i forbindelse med det ændrede tilsyn, er vi i Enhedslisten glade for, at det nu fremgår mere præcist af bemærkningerne, at kun sundhedspersoner med direkte tilknytning til tilbuddet skal omfattes af lovændringen, sådan som Lægeforeningen har påpeget i høringssvaret. Enhedslisten har desuden også delt hjemløseorganisationen SAND's påpegning af, at et ordentligt tilsyn forudsætter inddragelse af borgere, der benytter behandlingen, og ministerens svar om, at det jo også er lovpligtigt ifølge lov om socialtilsyn allerede, er vi meget, meget glade for. Det er vigtigt at påpege også. Enhedslisten kan stemme for forslaget, som er et af en række initiativer fra regeringens side på alkoholområdet. Ud over det kan man sige, at det beklagelige i det her er, at nogle af initiativerne får en midlertidig natur, i kraft af at de er satspuljefinansieret, men Enhedslisten kan kun bakke op om det overordnede fokus også på forebyggelse og behandling af overforbrug og misbrug af alkohol.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er jo en nem sag, vi behandler i dag, alene af den grund, at syv af Folketingets partier har lavet en aftale. Der er ikke nogen tvivl om, at kvaliteten af alkoholbehandlingen visse steder næppe har været i top og måske heller ikke har været i orden. Derfor synes vi i Liberal Alliance, at det er ganske fint, at man får sikret kvaliteten af det tilsyn, der skal være, for dermed får man jo også sikret kvaliteten af den behandling, som folk med alkoholproblemer bliver udsat for og tilbudt. Vi synes, det er en fin måde, man organiserer det på i de her decentrale tilsyn, men med nogle centrale retningslinjer. Så Liberal Alliance kan selvfølgelig støtte forslaget i forlængelse af den aftale, vi har indgået.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Dette lovforslag behandles med baggrund i satspuljeaftalen fra 2015 til 2018. Her blev satspuljepartierne enige om at prioritere midler til øget kvalitet i alkoholbehandlingen på private og offentlige behandlingssteder. Med lovforslaget her opretter vi en ordning, hvorefter man skal godkende og føre tilsyn med behandlingsstederne. Ordningen etableres under de fem socialtilsyn og vil gælde alle de steder, hvor der ydes behandling med offentlige midler. Essensen er at sikre et ensrettet og systematisk tilsyn samt at sikre, at der stilles høje krav til kvaliteten. Det gælder særlig i forhold til fagligheden, økonomien og organisationen på behandlingsstederne. Nogle klare retningslinjer for netop disse områder vil også være udgangspunktet for de nye tilsyn. Jeg er meget enig med Venstres ordfører i, at vi i den videre behandling skal drøfte, at disse gøres pligtige. Med den nye ordning skal der foretages et årligt besøg, og er der behov for yderligere besøg eller skærpet tilsyn, så kan det besluttes. Behandlingen af mennesker med alkoholproblemer er en vigtig opgave, og den løses i dag med stor succes af mange både private og offentlige aktører. Det er en fornem opgave at hjælpe folk ud af misbrug og skabe livskvalitet, nyt håb og en ny chance. Her hjælper vi folk, der virkelig har brug for hjælp. Derfor er det også vigtigt, at der er styr på fagligheden, så vi sikrer den bedst mulige behandling. Det er også vigtigt, at der på de her behandlingssteder er orden i økonomien, uanset om det er et offentligt eller et privat behandlingssted, der modtager økonomisk støtte fra det offentlige. Med de kommentarer kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse. Værsgo.
Først og fremmest tak for de faldne bemærkninger. Lovforslaget ligger jo også i forlængelse af det problem, som vi i fællesskab har erkendt, nemlig at kvaliteten på vores alkoholbehandlingssteder rundtomkring i landet er for svingende. Og en god og relevant måde at samle op på det på er selvfølgelig at gå den vej, som vi gør her, nemlig at sige, at vi skal have markant forbedrede krav til godkendelse af alkoholbehandlingsstederne og et markant forbedret driftsorienteret tilsyn. Så jeg ser frem til den fortsatte debat i udvalget. Jeg synes, der er grundlag for en forhåbning om, at vi kan samle alle Folketingets partier i enighed om det forslag, som er her.
Der er lige kommet en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Forudsætningen for, at ministeren kan samle et enigt Folketing eller i hvert fald et meget, meget bredt flertal i Folketinget, hviler jo bl.a. på, om ministeren er indstillet på at imødekomme det krav, vi har fra Venstres side, og som jeg kan høre i dag er blevet bakket op af Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, om det, der vedrører Sundhedsstyrelsens vejledninger og retningslinjer, og om, at det ikke skal være en »kan«-opgave, at man kan vælge at følge dem, men at det skal være en »skal«-opgave for kommunerne, både når vi snakker godkendelse og det driftsorienterede tilsyn. Er ministeren indstillet på at få ændret lovforslaget, så det imødekommer det ønske, vi har fra Venstres side, og som altså bliver bakket op af adskillige partier her i Folketinget?
Tak. Så er det ministeren.
Jeg synes, at den måde, som vi går til det på i lovforslaget, nemlig at vi siger, at her sætter vi nogle markante krav til godkendelsen inden for seks forskellige temaer, uddannelse og beskæftigelse, selvstændighed og relationer, økonomi osv., men jo også hvad angår målgrupper, metoder og resultater, er den relevante måde at gøre det på. Jeg noterer mig også, og det synes jeg er vigtigt for præcis samtalen om det spørgsmål videre frem, at der er god evidens for, hvad der virker på alkoholområdet. Når jeg synes, at vi skal tage spørgsmålet om den afgørende enighed om det her i den videre proces, så er det, fordi der jo også er nogle spørgsmål, som vi under alle omstændigheder skal finde svar på – nemlig: Hvad vil det betyde for eventuelle DUT-spørgsmål? Vil det betyde en markant længere indfasning, når der bliver bundne krav til alkoholbehandlingsstederne? Og hvordan spiller det sammen med de øvrige tilsyn, som bliver udført? Der er jo på de her behandlingssteder en lang række forskellige lovgivninger, som stiller forskellige krav om tilsyn. Det være sig levnedsmiddelområdet, skat, arbejdstilsyn, datatilsyn og jo ikke mindst det tilsyn, som Sundhedsstyrelsen i øvrigt udfører med f.eks. den sundhedsfaglige virksomhed, som finder sted på behandlingsstederne. Men summa summarum er jeg sikker på, at vi på det her som på andre områder også vil finde ud af at få bygget den bro, der skal til.
Fru Sophie Løhde.
Det var et meget langt svar, men det var ikke et specielt klart svar, hvis jeg må sige det. Jeg er godt klar over, at lovforslagets videre økonomiske konsekvenser skal forhandles med kommunerne, men vi afsatte jo et meget, meget betydeligt og pænt millionbeløb til kommunerne i forbindelse med satspuljeaftalen om det her. Det er også derfor, jeg må sige, at hvis vi skal til at brænde en masse af skatteborgernes penge af på at sikre det, der er målet, nemlig øget kvalitet i alkoholbehandlingen, så må det da også være helt selvfølgeligt, at vi stiller krav om, at de vejledninger og retningslinjer, som Sundhedsstyrelsen har udarbejdet, for så vidt angår alkoholbehandlingen, selvfølgelig også skal følges, både når vi snakker godkendelse, og når vi snakker driftsorienteret tilsyn. Det er derfor, jeg beder ministeren om at være en lille smule mere klar i mælet. Er regeringen enig med Venstre i, at det er en selvfølgelighed, og dermed vil imødekomme det ønske og det krav, som vi fra Venstres side har stillet for at kunne bakke op om lovforslaget?
Tak. Ministeren.
Det kan godt være, at mit svar var langt, men uklart. Det samme kan man vist også, og i hvert fald hvad angår længden, sige om spørgsmålet her i anden omgang. Jeg synes, at vi har god erfaring med at gøre det på den måde, at vi har de første indledende markeringer her ved førstebehandlingen, og at vi derefter finder ud af, hvordan tingene kan håndteres, når vi har udvalgsarbejdet. Jeg synes ikke, der er langt imellem os. Jeg synes, at når vi ved, at der er god evidens for, hvad der virker på alkoholområdet, hvad der virker i behandlingen, så bør vi også kunne finde ud af at få det her ind i den ramme, som skal til.
Tak. Så er det fru Özlem Sara Cekic, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kunne bare godt lige tænke mig at høre, hvorfor det ene udelukker det andet. Når lægerne også siger, at det er utrolig vigtigt med de her lægekompetencer, og at det er vigtigt, at de her retningslinjer faktisk følger med, hvorfor kan man så ikke sige, at det skal de, altså især i forhold til den viden, vi har på området? Jeg har været med i satspuljeforhandlingerne på socialområdet, hvor vi har givet penge til projekter, der kunne gøre en ædru ved at komme tættere på gud. Det er jo fuldstændig latterligt. Det er derfor, jeg tænker på, hvorfor vi ikke kan sikre, at der også er noget ordentlig viden, som faktisk følger med, selv om det er Socialstyrelsen, der skal stå for alt tilsynet.
Så er det ministeren.
Men det ene udelukker bestemt heller ikke det andet. Det synes jeg også jeg har prøvet at sige i et par omgange. Jeg har også sagt, at når vi nu står med et område, hvor vi ved, at der findes god evidens for, hvilken behandling der virker og ikke virker, så er det naturligvis den rigtige vej at gå. Det, jeg bare siger i al fredsommelighed, er, at vi jo bl.a. har udvalgsbehandlingen til at afklare f.eks. spørgsmålet om DUT; f.eks. spørgsmålet om samspillet med de andre tilsyn, som finder sted; og f.eks. spørgsmålet om, at hvis man stiller det her sådan meget manifeste krav fra starten, betyder det så, at man for at undgå noget ekspropriationslignende regulering kommer ind i en meget lang indfasningsperiode, som vil betyde, at der går længere tid, til vi når det mål, som vi skal? Så jeg siger, at det er en god idé. Jeg siger, at vi er helt åbne over for at snakke om det. Jeg siger, at det ser ud, som om vi kan finde hinanden her. Jeg siger også bare, at lad os nu, som vi plejer at gøre, overveje de elementer, der er, så vi er sikre på, at vi rammer bolden rigtigt.
Fru Cekic? Nej. Så siger jeg tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det beskæftigelsesministeren.
Det beslutningsforslag, som vi her skal behandle, giver os mulighed for at drøfte, hvad jeg anser for at være et vigtigt spørgsmål, nemlig beskyttelse af ansatte mod vold og trusler. Lad det være sagt med det samme: Jeg, regeringen, erkender, at ansatte, der udsættes for vold på deres arbejde, kan stå i et vanskeligt dilemma, hvis de skal anmelde en borger, de til dagligt drager omsorg for. Derfor vil jeg gerne kvittere for, at partierne adresserer den problematik i det fremsatte beslutningsforslag. Vold og trusler er desværre en del af den barske virkelighed på nogle arbejdspladser i Danmark. Jeg vil gerne starte med kort lige at ridse reglerne om forebyggelse af vold og trusler op. Det følger af arbejdsmiljølovgivningen, at arbejdet i alle led skal planlægges, tilrettelægges og udføres, så det er sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt. Det betyder bl.a., at de ansatte skal beskyttes mod fysisk og psykisk vold og trusler fra borgere, patienter og pårørende. Og det er arbejdsgiverens pligt, at opgaven håndteres, og at der forebygges i forhold til trusler om vold. Når det er sagt, har vi i regeringen også sat ind med en række indsatser for netop at forebygge vold og trusler. Så sent som før påske indgik vi en bred aftale om at styrke arbejdsmiljøindsatsen yderligere. Aftalen betyder bl.a., at vi i højere grad målretter indsatsen mod de virksomheder, hvor vi ved at problemerne er størst. Det gælder også de arbejdspladser, hvor de ansatte er udsat for vold og trusler. Derudover gennemførte Arbejdstilsynet tilsynsindsatsen med fokus på psykisk arbejdsmiljø, herunder selvfølgelig også vold og trusler. Regeringen har også taget initiativ til en voldsforebyggelsespakke, som er målrettet brancher, hvor der er øget risiko for at blive udsat for vold og trusler. Endvidere har regeringen med en ændring af arbejdsmiljøloven nu også forpligtet arbejdsgiverne til at forebygge vold og trusler mod medarbejdere uden for arbejdstiden. Til sidst vil jeg nævne, at regeringen fra april 2015 vil gøre det muligt at registrere vold mod ansatte ved anmeldelse af arbejdsulykker. Som noget nyt skal det også fremgå, hvis en arbejdsulykke skyldes vold og trusler, når man anmelder den – dvs. en betydelig bedre registrering. I dag sikres personer, der har været udsat for vold, efter arbejdsskadesikringsloven og offererstatningsloven. Arbejdsskadesikringsloven sikrer ansattes dækning af behandlingsudgifter, godtgørelse for varigt men og erstatning for tab af erhvervs- og arbejdsevne. Hvis det kan dokumenteres, at volden har fundet sted, kan der udbetales en erstatning. Ansatte, der udsættes for vold, har derudover også mulighed for at få erstatning efter offererstatningsloven. Offererstatningsloven giver erstatning for helbredsudgifter, tabt arbejdsfortjeneste, svie og smerte, varige men, tab af erhvervsevne, tort og krænkelse m.v. Erstatning efter offererstatningsloven forudsætter som udgangspunkt en politianmeldelse. Ansatte, som så har været udsat for vold på arbejde, kan således med de gældende regler i vid udstrækning få erstatning for deres tab. Regeringen anerkender dog de bekymringer, som præsenteres i beslutningsforslaget, særlig det etiske dilemma i at skulle anmelde en borger, som man til daglig drager omsorg for. Nogle ansatte, der har været udsat for vold, vælger at afstå fra at anmelde eller sagsøge skadeforvolderen, da det kan udfordre den fremtidige relation mellem den ansatte og skadeforvolderen. Og jeg kan faktisk sagtens have forståelse for den holdning. Derfor mener jeg også, det er arbejdsgivernes ansvar at sikre, at overgrebene politianmeldes, så den ansatte ikke stilles i dette dilemma. Arbejdsgiveren har et betydeligt ansvar for at sikre, dels at der bliver reageret over for voldsudøvelsen, dels at medarbejdere, som måtte være blevet udsat for vold eller trusler, får den nødvendige hjælp og støtte til at kunne komme videre. Jeg anerkender de problemstillinger, som beslutningsforslaget vil se nærmere på. I øjeblikket drøfter vi faktisk sammen med arbejdsmarkedets parter muligheden for at modernisere hele arbejdsskadesystemet. De drøftelser bygger på anbefalingerne fra ekspertudvalget, som vi på arbejdsskadeområdet fik tilbage i december 2014. Ekspertudvalget har bl.a. anbefalet, at der indføres mulighed for erstatning for svie og smerte og erstatning for tabt arbejdsfortjeneste i arbejdsskadesystemet. Hvis de anbefalinger følges, vil problemerne omkring erstatning til personer, der har været udsat for vold på arbejdet, mindskes betydeligt. Jeg mener derfor, det er mest naturligt, at vi nu i første omgang afventer de partsdrøftelser, som er så godt i gang, og efterfølgende kan vi politisk overveje, om det nu er blevet godt nok, eller hvordan vi håndterer det. Derfor kan regeringen ikke lige netop på dette tidspunkt anbefale beslutningsforslaget, men anerkender klart de problemstillinger, der er i det, og har en forhåbning om, at det arbejde, der er i gang med parterne, om en ny lovgivning, når det gælder arbejdsskader, også vil være med til at løse problemet her.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Jeg sad jo nede på min plads og ventede på, at der ville komme spørgsmål til ministeren, men jeg synes – åbenbart ligesom resten af ordførerne – at ministeren kom godt rundt om emnet. Men vi kan vel alle være enige om, at det er helt uacceptabelt, at ikke mindst offentligt ansatte i deres arbejde bliver udsat for vold. Og vi skal hele tiden have en opmærksomhed på, hvordan vi bedst muligt kan forebygge dette ude på arbejdspladserne, gennem ulykkesforebyggelse, supervision og nogle af de mange andre redskaber, som man kan arbejde med i forebyggelsen og allerede arbejder med. Når uheldet alligevel er ude, skal vi have et stærkt fokus på at samle op på den enkelte for at bevare dennes fulde tilknytning til arbejdsmarkedet. I Venstre mener vi, at en ægte kompensation for arbejdsskade er, at man ikke falder ud af arbejdsmarkedet. Det vil sige, at vi skal have en indsats, der understøtter den enkelte i at bevare den fulde tilknytning til arbejdsmarkedet. Men har man fået varigt men eller erhvervsevnetab, skal man ligesom andre, der har fået arbejdsskader, have sin erstatning efter arbejdsskadeloven på et objektivt grundlag. Langt de fleste ansatte, som er i risiko for udsættelse for vold på deres arbejdsplads, vil derudover typisk være dækket af funktionærloven om at få løn under sygdom. De ansatte er derfor allerede relativt godt dækket, hvis uheldet er ude. Selv om jeg har stor sympati for målet med beslutningsforslaget, skal vi nøje overveje, om det at sætte langvarige erstatningssager i gang, der typisk alene vil omhandle mindre beløb som supplement til arbejdsskadeforsikringen, virkelig er i den enkeltes interesse. Meget forskning peger i retning af, at jo længere tid man er i et erstatningsforløb, desto vanskeligere er det at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Og dette er absolut ikke til gavn for den enkeltes helbred og livskvalitet. Dertil kommer, at der i december 2014 blev udarbejdet en stor og omfattende rapport med anbefalinger til et nyt arbejdsskadesystem af Jørgen Søndergaard-udvalget. Det kan være naturligt i opfølgningen på dette arbejde at se nærmere på, om der er behov for at ændre på reglerne, i relation til at offentlige arbejdspladser f.eks. kan få mulighed for at tegne en erhvervsforsikring på linje med de private virksomheder. Venstre kan med disse argumenter ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning til Venstres ordfører. Den er fra Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det, som jeg godt vil spørge Venstre om, er det her, der også blev redegjort lidt for fra ministerens side, nemlig at der er en masse erstatningsmuligheder. Men vi har jo en gruppe på arbejdsmarkedet, der arbejder med børn og voksne, som har så store problemer, at de ikke altid ved, hvad de gør. Og i de tilfælde er det sådan, at kommunerne ikke bare kan tvinge folk til at tegne en ansvarsforsikring. De har typisk ikke nogen ansvarsforsikring. Og hvis det er sådan, at man skal have erstatning, skal man indlede et civilt søgsmål. Så er det en politianmeldelse, som ministeren sagde, men det er da også sin sag måske at anmelde et barn på 12-14 år eller 10 år eller en voksen, der er så hjerneskadet, at man ikke ved, hvad man gør, og så øver vold mod den, der passer vedkommende. Kan ordføreren ikke se, at der er et hul i lovgivningen vedrørende lige nøjagtig den gruppe?
Ordføreren.
Jeg håber, jeg i min ordførertale på Venstres vegne gav udtryk for, at vi har stor sympati med hensigten i det her beslutningsforslag. Men jeg er tvunget til at påpege, at under funktionærloven får man jo løn under sygdom. Så på den måde bliver man kompenseret. Jeg er også tvunget til at nævne, at hvis der er tale om vold – lige meget om man er privat eller offentligt ansat, om man er en almindelig borger på arbejde eller går en tur i byen en lørdag aften – så har man altså også krav på en erstatning fra erstatningsnævnet. Det, som vi skal passe på, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, er, at vi ikke går ind og rangordner de forskellige arbejdsskader. De forhold, ordføreren for Dansk Folkeparti beskriver her, er selvfølgelig meget grelle, men alle arbejdsskader er grelle. Det handler om at sikre, at den enkelte stadig væk har en tilknytning til arbejdsmarkedet. Vi skal ikke gå ind og sige, at nogle arbejdsskader er værre end andre, og at man derfor har krav på fortrinsret. Alle arbejdsskader er slemme, og vi skal undgå dem for enhver pris. Så er kommuner jo også selvforsikrende, og det gør selvfølgelig, at hvis der bliver tale om, at man skal ind og tegne en forsikring, er det kommunen i første omgang. Men jeg nævnte også i min ordførertale, at såfremt vi skal til at kigge på nogle anbefalinger fra Jørgen Søndergaard-udvalget, vil det være naturligt, at det her også bliver drøftet i den kreds – som forhåbentlig bliver meget bred – der kommer til at drøfte det. Så der er fuld forståelse for problemstillingen. Det her er bare ikke den rette måde at løse det på.
Tak. Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det er meget godt, at ordføreren kredser om, at man får fuld løn som funktionær. Mig bekendt er det ikke så mange igen af FOA's medlemmer, der er ansat som funktionærer. De er ansat som medarbejdere udeomkring. Det kan også være, de er ansat som handicaphjælpere rundtomkring, og der er man ikke ansat som funktionær. Hvis man kommer ind på en privat arbejdsplads og har et forhold under arbejdsskadelovgivningen, får man en erstatning fuldt ud, også for tabt arbejdsfortjeneste. Men det gør man ikke på det her område. Ordføreren må jo kunne se, at der er en skævhed, der skal rettes op på.
Tak. Ordføreren.
Så slap katten måske ud af sækken. Jeg er godt opmærksom på, at FOA og nogle erstatningsadvokater har været meget langt fremme for at advokere for det her forslag. Men som jeg sagde før, skal vi ikke gå ind på den boldgade, hvor man siger, at nogle arbejdsskader er værre end andre. Det her drejer sig ene og alene om at holde fokus på den medarbejder, privat eller offentligt ansat, der er kommet til skade, for at sikre, at denne ikke mister tilknytningen til arbejdsmarkedet. Jeg har også åbnet mulighed for, at når vi nu skal til at drøfte anbefalingerne fra Jørgen Søndergaard-udvalget, tager vi det her med. Men det er vigtigt at sige, at det er arbejdsgiverne, der har ansvaret for arbejdsmiljøet, og derfor er det ikke noget, som vi skal begynde at lovgive for meget om. Vi har lige lavet et forlig sammen, hvor vi har forpligtet arbejdsmarkedets parter til at løse de udfordringer, der er på arbejdsmarkedet. Og det skal vi holde fast i. For herinde kan vi vedtage tusind ting omkring det danske arbejdsmarked og arbejdsmiljøet. Vi kan lave rammerne, men vi kan ikke løse udfordringerne derude. Det skal parterne gøre, og det skal vi holde dem fast på. Det fortjener det danske arbejdsmarked.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg må indrømme, at det godt kan være, at det er, fordi jeg ikke er arbejdsmarkedsordfører, men står her som socialordfører og retsordfører. Det her er jo en problematik, der ikke kun handler om arbejdsmiljøet for den person, der er ansat, hvor hr. Bent Bøgsted i øvrigt har ret i, at det for det meste er FOA-medlemmer og ikke funktionæransatte, men også om den borger, der er i det offentliges varetægt, og som måske har en form for udadreagerende adfærd, f.eks. på grund af en hjerneskade eller på grund af store psykiske og sociale problemer, og som dermed også kan være voldelig i sin adfærd. Nu spørger ordføreren, om det her er den rette måde, men kan vi ikke blive enige om, at det forslag, vi behandler lige nu, faktisk ikke er om, at der skal rettes op på det på en bestemt måde, men handler om, at der udarbejdes en rapport over de forskellige mulige løsninger, som man kunne drage i anvendelse, hvis man ønsker at sørge for, at offentligt ansatte, der bliver udsat for vold på arbejdspladsen, også kan få erstatning for svie og smerte og tabt arbejdsfortjeneste?
Ordføreren.
Jeg er med på, hvad beslutningsforslaget lægger op til. Men jeg vil gerne holde fast i, at når det her kører under Beskæftigelsesudvalget og det er beskæftigelsesordførerne, der står her – altså med undtagelse af Enhedslisten, kan jeg så forstå – er det selvfølgelig en beskæftigelsesvinkel, vi har lagt for dagen, når vi går herop. Jeg vil bare gerne holde fast i, at der, hvis man kommer til skade på det danske arbejdsmarked, er ens regler for alle, der kommer til skade, og at vi ikke begynder at rangordne arbejdsskaderne efter skadestype, hvordan skaden er opstået osv. En, der bliver skadet på det danske arbejdsmarked, er en for meget. Men derfor har man alligevel krav på at få sin sag behandlet på samme måde som alle andre, der kommer til skade på det danske arbejdsmarked. Hvilke initiativer man så vil tage på andre områder ved jeg ikke, men jeg har jo også i min ordførertale lagt op til, at vi i forbindelse med, at vi skal til at drøfte de indstillinger og gode forslag, der er kommet fra Jørgen Søndergaard-udvalget, kan tage det her med. Og det skal selvfølgelig bredes ud på en bred palet, således at retssikkerheden og borgernes gøren og laden også bliver medtænkt.
Værsgo. Fru Pernille Skipper.
Grunden til, at jeg spørger, er jo, at Venstres ordfører bliver ved med at sige, at det her ikke er den rette måde at gøre det på. Der er bare ikke i beslutningsforslaget taget stilling til, hvilken måde man skal gøre noget som helst på. Der bliver bedt om en rapport over, hvilke muligheder der kunne være. Så har jeg bare svært ved at forstå, hvorfor man er imod det, for det er jo en viden. Hvis man mener, at der er et problem, der skal løses, hvorfor så ikke finde den rette viden frem? Derudover vil jeg så sige, at en ting er, at Venstre ikke vil rangere arbejdsskader, men der er jo også tale om, at når man bliver udsat for vold på sin arbejdsplads, er det jo ikke kun en arbejdsskade. Så er man jo også et voldsoffer. Det, der er problemet, er jo, at man ikke får den samme erstatning som andre voldsofre, der måske bliver slået ned på gaden. Er det ikke et problem efter Venstres mening?
Tak. Ordføreren.
Så kommer vi jo ind på et helt andet område. Nu snakker vi jo om ren og skær jura, og det har jeg ikke indsigt i. Jeg har indsigt i beskæftigelsesområdet. Så vidt jeg er orienteret, kan man, hvis man bliver slået ned på sit arbejde, få erstatning via Erstatningsnævnet. Det gælder, uanset om man er på arbejde eller ikke er arbejde. Og så har man jo også muligheden for, hvis man er ansat på en privat virksomhed, at have en forsikring, der kan dække det. Kommunerne er selvforsikrede, og det er regionerne også. Men det, man efterlyser i forslaget, er jo også, at man kan lade sig forsikre privat, selv om man er ansat i en offentlig virksomhed. Jeg har åbnet op for, at jeg synes, det er en rigtig god idé. Lad os snakke om det, når vi skal til at drøfte anbefalingerne fra Jørgen Søndergaard-udvalget, men lad os nu se tingene i sammenhæng.
Tak. Så er det hr. Eigil Andersen. Værsgo.
Tak. Nu er det her jo et emne, som optager de offentligt ansattes fagforeninger meget, selvfølgelig især inden for de områder, hvor der er vold og trusler om vold. Det er jo, som fru Pernille Skipper nævnte for et øjeblik siden, rigtigt, at du, hvis du er voldsoffer og, om jeg så må sige, almindelig samfundsborger, så kan få en form for erstatning, men at der, hvis du bliver slået ned i det øjeblik du er på arbejde, så er ting, du ikke kan få erstatning for. Altså, der er simpelt hen en forskelsbehandling af voldsofre, og det har jo ikke sin rimelighed. For den skade, som den enkelte lider, er jo lige stor, uanset om man går på gaden som privatperson eller man er offentligt ansat og bliver slået ned der. Så derfor vil jeg spørge: Er det ikke et problem for Venstre, at man behandler voldsofre forskelligt, alt efter om de, om jeg så må sige, er almindelige samfundsborgere eller de er offentligt ansatte og på arbejde?
Tak. Venstres ordfører.
Jeg tror, at forskellen ligger i – vil jeg sige til hr. Eigil Andersen – at jeg gerne vil holde arbejdsgiverne meget klart fast på, at det er dem, der har ansvaret for arbejdsmiljøet. Hvis en arbejdsgiver har en medarbejder, der bliver slået ned på arbejde, så skal arbejdsgiveren simpelt hen sørge for, at man bliver kompenseret på alle mulige måder, og at man stadig væk har sit arbejde. Det er det, jeg prøver på at holde fast i. Men hvis vi går ind og laver det her, fritager vi jo arbejdsgiverne lidt for det ansvar. De skal sætte sig ned sammen med LO og sikre tingene. Arbejdsmarkedets parter skal simpelt hen finde nogle løsninger på det her, og det ligger også i det store forlig, som vi lige har lavet, nemlig at vi skal involvere parterne betydeligt bedre. For herindefra kan vi ikke være med til at sikre et godt arbejdsmiljø. Det er altså ude på den enkelte arbejdsplads, de skal det. Vi kan skitsere nogle rammer, men hvordan de rammer skal fyldes ud, må vi simpelt hen holde arbejdsmarkedets parter fast på.
Hr. Eigil Andersen, værsgo.
Vi er enige i bestræbelsen på at undgå vold og trusler om vold på jobbet, men det her handler om noget andet, for hvad så, hvis det alligevel sker? F.eks. kan en kommune i dag ikke lovligt tegne en ansvarsforsikring for en borger, som er visiteret til et tilbud efter servicelovens bestemmelser, og sådan en ansvarsforsikring kunne ellers være meget på sin plads og nødvendig, hvis vedkommende borger så foretog sig noget voldeligt over for den offentligt ansatte. Jeg er uforstående over for, at Venstre ikke vil medvirke til, at der bliver nedsat et udvalg, der skal kulegrave den her problematik.
Tak. Ordføreren.
Vi er absolut ikke afvisende, vi vil bare se tingene i en sammenhæng, og det er også derfor, vi regner med og håber på, at regeringen snart indkalder os til drøftelser om de anbefalinger, der ligger fra Jørgen Søndergaard-udvalget, så man får set det hele under et, så man ikke skal tage det drypvis.
Tak for det. Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Men der er jo heller ikke nogen her, der lægger op til noget, der er drypvis. Vi lægger op til en samlet rapport. Og noget af det, som jeg selvfølgelig kunne synes var rigtig interessant at høre fra Venstres ordfører, var det, som SF også lige var inde på. Venstres ordfører siger, at arbejdsgiverne skal sørge for kompensationen, og at det har de et ansvar for. Og der er ingen, der er mere enige end vi Konservative i, at det her er noget, der skal varetages med arbejdsmarkedets parters temmelig tydelige tegn på inddragelse, og det er jo sådan set også derfor, vi ikke foreslår en konkret model, men netop en rapport med bl.a. inddragelse af dem. Men altså, når arbejdsgiverne skal sørge for den her kompensation og tage det her ansvar, kunne en af vejene så ikke være at overveje at give mulighed for, at også de kommunale arbejdsgivere fik mulighed for at tage det ansvar ved f.eks. at kunne tegne en forsikring, der kunne sikre, at man, hvis man bliver udsat for vold af en borger i et behandlingstilbud, så ikke bliver ringere behandlet, end hvis man bliver slået ned, fordi man er gået i byen lørdag aften?
Tak. Ordføreren.
Jo, det kunne man sagtens og nemt, og det er også derfor, at vi i Venstre vil se det hele under et, og at vi afventer, at man indkalder til forhandlinger om de konklusioner, som Jørgen Søndergaard-udvalget kom med. Så ser vi det hele under et, og så sikrer vi os, at vi får alt med med det samme. Det kan undre lidt, at Det Konservative Folkeparti rejser det her netop nu, for Det Konservative Folkeparti sad jo med, da vi lavede en ny arbejdsmiljøreform. Nu kan man jo ikke stå som taler heroppe og stille spørgsmål, men et naturligt spørgsmål kunne vel være: Hvorfor bragte De Konservative ikke det her op under forhandlingerne? Så kunne vi have fået det håndteret lige der, i stedet for at vi skal vente på at blive indkaldt til at se det under et med de anbefalinger, der ligger fra Jørgen Søndergaard-udvalget. Man kan selvfølgelig blive klogere, men indtil videre holder vi altså fast i, at vi gerne havde set det her under et. Vi er opmærksomme på, at der er en udfordring her, men vi synes også, at det skal ske i respekt for den rapport, som Jørgen Søndergaard-udvalget er kommet med, i og med at der ligger mange andre gode og klare anbefalinger i den, som det danske arbejdsmarked kan have stor gavn af.
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg er imponeret over hr. Peter Juhl Jensens tillid til ministeren og regeringen – den er storslået. Jeg tror, hr. Peter Juhl Jensen er udmærket klar over, at havde vi forsøgt at bringe sådan en rapport ind i de forhandlinger med den form, de har, og med respekt for forskellige hensyn osv. osv., så var vi aldrig nogen sinde nået i mål med den aftale, vi havde lavet, og så havde det hele skullet vente utrolig længe, fordi der jo netop skulle laves en rapport, før vi overhovedet kunne komme nogen vegne. Og derfor valgte vi at tage nogle rigtig gode skridt i den rigtige retning. Og det er jo ikke anderledes, end at hvis nu Venstre valgte at bakke op om, at vi fik lavet den her rapport, så kunne vi være helt sikre på, at ministeren i hvert fald var tvunget til truget i forhold til at komme med nogle konstruktive bidrag til nogle løsninger, som arbejdsmarkedets parter så kunne blive inddraget i og tage stilling til, og sådan at vi rent faktisk kunne få det her i skred, frem for at vi sætter os på hænderne og håber, at ministeren indkalder, hvis ministeren i øvrigt ikke skal i valgkamp lige om lidt.
Værsgo til ordføreren.
Det kan godt være, at ordføreren for De Konservative og jeg har lyttet til hver sin udgave af ministerens tale, men det lød ikke på ministeren, som om der skulle bruges særlig mange kræfter på at trække ministeren til truget. Vi lavede en utrolig fin aftale med hensyn til arbejdsmiljøet, et forlig, der dækker langt frem, og som er utrolig visionært, og som åbner op for utrolig meget på det danske arbejdsmarked. Noget af det, som er indeholdt i aftalen, er, at vi i høj grad fik forpligtet parterne til at sikre, at man kan tage nogle kvantespring, når det kommer til arbejdsmiljøet i Danmark. Derfor synes jeg også, vi skal prøve på at holde fast i, at vi skal videre ad samme vej; vi skal videre i enighed, vi skal videre med de anbefalinger, som kommer fra Jørgen Søndergaard-udvalget, og de konklusioner, som de er kommet frem med – ikke kun inden for det her område, men samlet set, i og med at der er utrolig mange positive ting i den rapport, som Jørgen Søndergaard-udvalget er kommet med, som vil være med til at løfte det danske arbejdsmarked. Derfor vil vi gerne se det under et. Vi skal ikke bare tage en luns, fordi nogle partier er på vej i valgkamp.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det er Socialdemokraternes holdning, at det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde overalt i Danmark. De fleste danskere er jo så også glade for at gå på arbejde. Sådan skal det naturligvis fortsat være. Fremover skal vi blive endnu længere tid på arbejdsmarkedet, og det stiller krav om, at de forhold, vi arbejder under, også er i orden. Regeringen har taget initiativer til at sikre et godt arbejdsmiljø i Danmark, og selv om vi er nået langt, er det fortsat en høj prioritet at skabe et bedre arbejdsmiljø. Vi må nok erkende, at vi ikke kommer til at stå i en situation, hvor der ikke sker ulykker på arbejdsmarkedet. Det gælder både situationer, der skaber fysisk og psykisk skade. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre det, men vi ved også, at det vil ske. Ud over at have fokus på forebyggelse handler en del af arbejdet om at fokusere på det, der sker, når ulykken er sket, for det er også en afgørende del af et trygt arbejdsmiljø. Beslutningsforslaget sætter netop fokus på arbejdstagers vilkår, når skaden er sket. Forslaget pålægger regeringen at udforme et beslutningsgrundlag, der sikrer en rimelig behandling af de ansatte, der udsættes for udadreagerende adfærd fra de borgere, som de arbejder med. Helt konkret peger forslagsstillerne på, at arbejdsskadesikringsloven, som den ser ud i dag, ikke dækker godtgørelse for svie og smerte, tabt arbejdsfortjeneste og andre forhold. Det betyder, at både offentlige og private medarbejdere i dag står i et svært dilemma, hvis sådan en situation opstår, for hvis de skal have en rimelig erstatning for eventuelle skader, kræver det, at medarbejderen anlægger en sag mod borgeren, og det er grundlæggende en uhensigtsmæssig situation. Den bunder i, at hverken for borgeren eller arbejdspladsen er der nogen regler om ansvarsforsikring. Derfor anerkender Socialdemokraterne også, at der er et problem, der skal tages hånd om. Regeringen modtog i december en række anbefalinger fra et ekspertudvalg på arbejdsskadeområdet om mulige ændringer af reglerne for arbejdsskader og arbejdsskadeerstatninger. På den baggrund har beskæftigelsesministeren inviteret arbejdsmarkedets parter med i arbejdet om et nyt arbejdsskadesystem. Det er derefter tanken, at Folketingets partier har mulighed for at diskutere resultatet af trepartsdrøftelsen. Det ønsker vi at holde fast i. For Socialdemokraterne giver det god mening, at vi tilrettelægger processen sådan. I forbindelse med drøftelserne vil det være naturligt, hvis bedre muligheder for arbejdsskadeerstatninger, som forslaget berører, kommer på tale. Det ligger nemlig allerede i forlængelse af visse af anbefalingerne fra ekspertgruppen. Selv om vi deler beslutningsforslagets intentioner, har regeringen igangsat en proces, der skal ende ud med et forbedret arbejdsskadesystem. Det vil derfor ikke være hensigtsmæssigt at igangsætte en ny proces, sådan som der er udtrykt ønske om i beslutningsforslaget. Med det sagt skal jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jamen det er forstået, at Socialdemokratiet ikke kan støtte, at folk, der arbejder med stærkt hjerneskadede, som reagerer med vold, fordi de ikke kan forklare sig, over for den, der skal hjælpe dem, kan få erstatning, altså at der ikke skal laves en ordning, så de kan få erstatning. Det er sådan, jeg forstår det, som Socialdemokratiets ordfører siger, nemlig at det skal slås hen i et udvalg, og så må vi se, om parterne kan blive enige om en ny arbejdsskadeforsikring eller erstatning til den gruppe her. For der er stor forskel på, hvordan det foregår på arbejdsmarkedet, det vil sige, om det foregår ude på en virksomhed, eller om det foregår som hjælp til en, der er stærkt hjerneskadet, og som er meget udadreagerende og ikke selv kan forklare sig. Det er jo erstatningssystemet, så skal man lægge sag an og politianmelde det. Det er sin sag at politianmelde en, der ikke kan forklare, hvorfor man gør, som man gør. Synes ordføreren ikke, det er rimeligt, at der så er regler for, at man kan få erstatning for tabt arbejdsfortjeneste, hvis man er sygemeldt? Man kan vel være sygemeldt i længere tid på grund af psykisk påvirkning. Det behøver jo ikke være sådan, at man får varige men, fordi man er blevet overfaldet af en, men hvis man kommer tilbage, kan det måske gentage sig. Synes ordføreren ikke, det er rimeligt, at der skal være ordnede forhold, så man kan få den samme erstatning som en på det private arbejdsmarked, f.eks. ude på en fabrik, kan få?
Tak. Ordføreren.
Jo, det synes jeg helt bestemt, og det håber jeg også fremgik af min tale – det synes jeg helt bestemt. Det, som jeg forholder mig til, er så processen omkring, hvordan det skal være, altså hvordan vi når frem til det der. Der siger jeg jo så, at det arbejde, der er i gang, synes jeg regeringen skal gøre færdigt. Så kommer der et forslag, som kan dække det, som Dansk Folkepartis ordfører her beskriver. For jeg er fuldstændig enig: Det er ikke i orden, sådan som det foregår i øjeblikket.
Hr. Bent Bøgsted.
Vil det sige, at ordføreren siger, at der er en proces i gang, der munder ud i nøjagtig det samme – sådan har jeg forstået det? Så vil jeg gerne høre, hvornår det så kommer.
Tak. Ordføreren.
Jeg ser frem til, at det arbejde, der er i gang, bliver afsluttet på den anden side af et valg, og der ser jeg frem til, at der så kommer et forslag om, hvordan det kan se ud, altså et forslag, som kan løse det her problem, som er skitseret i beslutningsforslaget. Fra socialdemokratisk side er vi fuldstændig enige i, at det her problem skal løses.
Tak for det. Så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Man kan jo sige, at den her rapport, som der bliver henvist til, fra Jørgen Søndergaard-udvalget om arbejdsskadeforsikringsystemet, kom, så vidt jeg husker, i december måned, og nu har vi snart maj måned. Hvad foregår der i den sammenhæng? Altså, for mig at se er der noget, der tyder på, at det i hvert fald skal speedes op. Men jeg vil også gerne spørge ordføreren, om man fra socialdemokratisk side er indstillet på, at kommunerne fremover skal kunne tegne en ansvarsforsikring, som dækker de borgere, der opfører sig voldeligt over for offentligt ansatte. Det kunne være interessant at vide.
Tak. Ordføreren.
Vi ved jo i hvert fald, at sådan, som det er nu, giver kommunalfuldmagten ikke mulighed for, at kommunerne kan tegne en sådan forsikring. Jeg vil ikke stå her på talerstolen og sige, at det skal være på en bestemt måde, men jeg vil heller ikke afvise det, for jeg synes, at det kan være det redskab, der kan være nødvendigt, hvis det er, man skal nå frem til en løsning på det her. Det, der er det afgørende, er, at vi får bragt en ende på den situation, som der er nu, hvor der er medarbejdere i offentlige virksomheder, som ikke kan få en erstatning, hvilket man kan få, hvis man er i en privat virksomhed.
Hr. Eigil Andersen, værsgo.
Den her problemstilling er, som jeg nævnte tidligere, en række af de store fagforbund, som har offentligt ansatte som medlemmer, meget optaget af, fordi det vedrører deres medlemmer, og efter min mening er den temmelig kompleks. Jeg mener derfor, at det forslag, som er stillet her – og som SF er med til at stille sammen med flere andre partier – om at nedsætte et ekspertudvalg, som kan kulegrave det, er den rigtige måde at gøre det på. Derfor vil jeg så spørge: Har jeg forstået det rigtigt, at man simpelt hen mener, at de her indviklede ting af juridisk og praktisk art, som der er tale om, skal kunne løses af de politiske drøftelser, der skal være?
Det er ordføreren igen.
Nej, det prøver jeg heller ikke at sige. Det, jeg siger, er, at der er nogle trepartsforhandlinger, og der er det jo naturligt, at de forbund, som hr. Eigil Andersen refererer til her, også bidrager med den viden, de har, i de forhandlinger, så man har mulighed for at undersøge, hvilke muligheder man har for at løse det problem, som der ganske rigtigt er peget på i beslutningsforslaget.
Tak. Og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Så kan det godt være, at jeg måske ikke lige helt forstår den proces, og måske stiller jeg spørgsmålet en gang til for prins Knud og for mig. Den proces, der er i igangsat, indebærer så, at der kommer en afklaring af de mange forskellige løsningsmuligheder, der har været i spil på det her område. Jeg kvitterer selvfølgelig for, at Socialdemokraterne kan se problemet. Det er rigtig vigtigt, det er rigtig dejligt, og det gælder også beskæftigelsesministeren, men der er jo både en mulighed for, at man ændrer i kommunalfuldmagten, og en mulighed for, at man ændrer i Erstatningsnævnets praksis – det vil i så fald være justitsministeren, der skal tage sig af det. Og der er en mulighed for, at man laver nogle andre forsikringsordninger for offentligt ansatte, som har det her særlige arbejdsmiljø. Man kan også sige det sådan, at det kan ende hos enten økonomi- og indenrigsministeren, justitsministeren eller beskæftigelsesministeren – det har i øvrigt allerede været lidt svært at få placeret i processen. Bliver alle de muligheder afklaret, altså, bliver de simpelt hen sat op og vurderet samlet set, sådan at vi har noget at tage stilling ud fra?
Tak. Så er det ordføreren.
Nu kender jeg jo ikke processen i detaljer, men jeg er sikker på, at de mennesker, der kommer til at tale om det her, vil prøve at sætte dem op over for hinanden og spørge: Hvad er juridisk muligt, og hvad er praktisk muligt? Jeg kan jo kun sige, at jeg har en forventning om, at der kommer en løsning på det her. For der er ingen, der kan være tjent med – det er vi i hvert fald i Socialdemokratiet enige i – at den situation, vi har i øjeblikket, fortsætter.
Tak for det. Og så siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo. Jeg er ikke helt klar over, om hr. Bent Bøgsted skal være ordfører til sidst. Det fik jeg at vide. Nej, så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Der kan nemt opstå misforståelser, når det er den samme ordfører, der skal holde ordførertalen og så også er ordfører for forslagsstillerne. Det går nok, og jeg håber, at formanden holder skarpt øje med min tid i den situation. Problemet her er jo netop, at der er rigtig mange ansatte, især i det offentlige, der arbejder med klienter, hvor nogle kan være svært hjerneskadede, det kan være autister, der ikke rigtig er klar over, hvordan de reagerer, eller det kan være handicappede, der ikke lige har styr på, hvordan de reagerer. I den forbindelse kan man nemt blive udsat for vold, for de har nogle reaktioner, som måske ikke er tilsigtet, men som kommer automatisk, fordi klienten ikke er i stand til at formulere sig på den rigtige måde. Det skaber nogle problemer for offentligt ansatte, altså dem, der skal hjælpe dem, og kan føre til længerevarende sygdom, for det kan også føre til noget psykisk – det behøver ikke være varige men, men det kan føre til noget psykisk – og det kan føre til nogle skader, som bliver påført den enkelte, tøjet kan blive flået i stykker i sådan nogle situationer, og man kan få noget nervøsitet i forhold til at møde sin klient igen. Derfor mener forslagsstillerne selvfølgelig også, at vi skal kunne give en ordentlig erstatning til de medarbejdere, der går ind og arbejder med folk, der har problemer. De ved på forhånd, at det er meget vanskeligt at arbejde med nogle, der ikke kan udtrykke sig på den rigtige måde. Derfor kan man ikke sammenligne det med det almindelige arbejdsmarked, men det er der tilbøjelighed til at gøre, hvor man egentlig siger: Det her hører under arbejdsskade, det hører under arbejdsmiljøloven, og det skal op under trepartsforhandlinger. Men trepartsforhandlinger er normalt mellem regeringen og fagforeningen og arbejdsgiverne. Kommunerne er ikke rigtig med i det billede der, i hvert fald ikke så vidt jeg er orienteret. Det er ikke det store problem ude på de private arbejdspladser, men det er det der, hvor medarbejderne arbejder med, man kan sige klienter, der ikke kan udtrykke sig, der er udadreagerende, og derfor er det nødvendigt at tilvejebringe de rigtige midler – måske de kan tegne en ansvarsforsikring, så man kan få erstatning for tabt arbejdsfortjeneste. Det her går egentlig bare ud på, at man skal ligestille dem, der er omfattet af arbejdsskadeforsikring på normal vis, og så dem, der arbejder med folk, der er udadreagerende, og hvor de bliver udsat for vold. Jeg tror ikke på, at det her med vold er så udbredt igen på det private arbejdsmarked, det er mere inden for det offentlige. Vi ved også, at de inden for politiet selvfølgelig også har problemer med vold på arbejdspladsen. Det er der mange steder, men man skal bare passe på ikke at sige, at det her generelt. Det er nogle bestemte grupper, der er særlig udsatte, og det skal vi selvfølgelig tage højde for. Jeg håber, at vi kan opnå bred opbakning til det her forslag. Vi har hørt, at ministeren vil komme med noget. Det er bare uforståeligt, hvorfor der ikke sker noget, og det er også derfor, det her forslag er blevet fremsat. Hvorfor sker der ikke noget? Der kom en rapport i december, og så skal vi gå og vente. Når vi fremsætter forslaget, siger man, at nu skal der også ske noget – altså når regeringen er nået så langt frem, at den kan gennemgå den rapport, der er kommet, og komme med et forslag. I Dansk Folkeparti har vi ikke den store tiltro til, at det sker sådan lige umiddelbart. Vi må jo så bare håbe, at ministerens ord står til troende. Jeg håber i hvert fald, at forslaget kan få opbakning fra flere end de fire partier, der står bag det her forslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Vi kan godt blive enige om, at det her er alvorligt, og at der skal gøres noget ved det. Men jeg skal lige høre om noget. Hvis man som offentligt ansat på en institution bliver slået ned, har man så ikke mulighed for at få erstatning i det, der hedder Erstatningsnævnet?
Ordføreren.
Det kræver jo, at man lægger sag an mod den, der slår en ned, men hvis det er en, der er stærkt hjerneskadet og udadreagerende og ikke kan forklare sig selv, er det måske sin sag at lægge sag an mod vedkommende. Derfor var det bedre, at der var ordnede forhold, at der var en ansvarsforsikring, der dækkede, så man kunne få dækket det. Jeg tror ikke, at hr. Peter Juel Jensen selv synes, det er sjovt at skulle trække en, der er stærkt hjerneskadet igennem en retssag.
Hr. Peter Juel Jensen, værsgo.
Tak. Det har ordføreren fuldstændig ret i, altså at det ikke vil være godt. Men kommunerne er selvforsikrede, så hvad afholder kommunerne fra at kompensere for det i forbindelse med en medarbejder, der har oplevet dette på sin arbejdsplads, således at man, hvis man bliver slået ned, hvis man får ødelagt sit tøj osv., får en kompensation, der er svarende til det, der nu er sket? Hvad afholder kommunerne fra i dag at sikre, at man som medarbejder får den kompensation, man nu har krav på?
Tak. Ordføreren.
Det er et rigtig godt spørgsmål, der kommer her fra hr. Peter Juel Jensen, for det er der ingen af dem, der er blevet udsat for vold, der rigtig kan forklare, for de får ikke erstatningen. Derfor er det nødvendigt, at der kommer faste regler for, hvordan man er stillet i den situation. For de får åbenbart ikke erstatning for tøj, der er ødelagt, de får åbenbart ikke erstatning for tabt arbejdsfortjeneste. Så kan det godt være, hr. Peter Juel Jensen siger, at der ikke er noget, der afholder kommunerne fra at give erstatningen, men de gør det åbenbart ikke – i hvert fald ikke alle steder. Jeg har ikke tal på, hvor mange der har fået den erstatning, men der er i hvert fald rigtig mange, der ikke har fået den.
Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.
Tak. Jeg kan da starte med at sige, som jeg sagde fra talerstolen, at vi i Socialdemokratiet er fuldstændig enige i den problemstilling, der her bliver rejst. Jeg vil sådan set bare lige høre hr. Bent Bøgsted, om ikke det er sådan, at man i Dansk Folkeparti også synes, det er en god ting, at man i sådan et spørgsmål som det her involverer arbejdsmarkedets parter i den diskussion, der er, sådan som det faktisk bliver gjort i øjeblikket fra regeringens side, for at sikre, at man får en aftale, som både er afbalanceret, men også, at man har opbakning hos både arbejdsgivere og arbejdstagere, fordi alle hjørner er dækket ind.
Tak. Ordføreren.
Jo, men meget af det, som hr. Lennart Damsbo-Andersen snakker om her, er om, hvordan forebyggelse af volden skal ske. Det er vi helt enige om. Når der så skal indgås aftaler mellem arbejdsmarkedets parter, kan hr. Lennart Damsbo-Andersen så garantere, at alle parter bliver inddraget, så det ikke kun er LO og DA, der kommer til at sidde ved forhandlingerne? Det er det, der normalt er kendetegnet, når man siger arbejdsmarkedets parter, så er det LO og DA. Men det er jo rimeligt, at fagforeningerne og et område som f.eks. FOA direkte er repræsenteret i sådanne nogle forhandlinger. Det er ikke rimeligt, at det er kommunerne, der sidder med det, der er repræsenteret i forhandlingerne. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor mange der bliver indkaldt til de her forhandlinger. Hvis man kunne sikre sig, at alle dem, der er berørt af det, kom med i sådan nogle forhandlinger om, hvordan det skal laves, så er det en mulighed. Det er muligt, de deltager i forvejen, jeg skal ikke sådan lige umiddelbart gøre mig klog på, hvorvidt alle sammen er med eller bare er repræsenteret af nogle andre i LO.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Altså, jeg er fuldstændig enig i, at de parter, der har de relevante informationer, dem, der er involveret og ved noget om det her, er dem, der skal være til stede. For mit eget vedkommende ved jeg jo, at FOA er medlem af LO, og der er det ligesom naturligt, at man så tager dem med. Men jeg bliver lige hvisket i øret af ministeren, at FTF, KL, regionerne også er inddraget i det her. Nu svarer jeg på spørgsmål fra ordføreren, og det er jo sådan set udmærket, men giver det så ikke et svar på, om der så reelt er dækket ind i forhold til at få en ordentlig diskussion og debat om, hvordan det her skal hænge sammen fremadrettet på en ordentlig måde?
Tak. Ordføreren.
Jamen det gør noget, hvis der nu sker noget, men nu er det gået siden december, uden at der er sket noget. Hvis der så kommer en aftale om, at de kan få erstatning for ødelagt tøj og for tabt arbejdsfortjeneste, så vil det være et lyspunkt. Det er der bare ikke umiddelbart noget der tyder på. Men det er bare det, vi venter på. Det er også det, det her forslag lægger op til, nemlig at der skal ske en afklaring hurtigst muligt.
Tak til ordføreren. Da der er et lille tidsproblem for fru Charlotte Dyremose, har hun fået lov at komme frem i ordførerrækken. Værsgo.
Mange tak for det, formand og de andre ordførere. Fra konservativ side er vi medforslagsstillere på det her forslag, fordi vi mener, at det er helt åbenlyst urimeligt, at man ikke får samme erstatning, når man bliver udsat for vold på arbejdspladsen, og dermed behandles ringere, end hvis man bliver udsat for det samme på åben gade, eller fordi man nu engang har involveret sig i noget på en bar lørdag aften. Normalt er det jo ikke sådan, at man som medarbejder et sted er udsat for, at kunderne slår en, eller at leverandørerne flår i ens tøj, men arbejder man på et opholds- eller bosted for f.eks. meget syge, psykisk ustabile personer eller kriminelle, er risikoen for vold på arbejdspladsen altså en del af hverdagen. Det ved man, og det forsøger selvfølgelig både ledelse og medarbejdere at ruste sig til at håndtere på bedste vis. Men ikke desto mindre er det jo sådan, at uanset hvor professionel en tilgang man har til det her, så sker det altså nogle gange de steder, hvor man arbejder med nogle af de mest udsatte og voldelige borgere. Derfor kan det jo medføre ikke bare fysiske skader og ødelagt tøj, men også rigtig slemme situationer, som kan give varige fysiske eller psykiske skader. Nogle gange kan det gå fuldstændig galt i situationer, hvor voldsudøveren på ingen måde kan siges at være ved sine fulde fem og derfor måske ikke engang juridisk kan siges at stå til ansvar for sine egne handlinger, men det ændrer ikke på, at skaden er sket, og at en hjælper f.eks. er blevet udsat for ganske alvorlige overgreb. Derfor finder vi det også helt rimeligt, at offentlige institutioner på linje med f.eks. private børnehaver skal kunne tegne en ansvarsforsikring på vegne af brugerne, så f.eks. en pædagog ikke skal trække en stærkt handicappet person gennem retssystemet for at få den erstatning, man ville have fået, hvis man var blevet slået ned lørdag aften. Det er aldeles uværdigt, og det er hverken til gavn for den handicappede eller pædagogen på nogen som helst måde. Man skal også huske, at det her personale jo netop udsættes for vold fra personer, som de ellers prøver at passe på, og at det er deres kald her i livet at hjælpe de her personer og varetage deres ve og vel. Så er det altså rigtig hårdt, også psykisk, at skulle køre en civil retssag. I øvrigt er det også helt urimeligt, at man skal køres igennem det, da der jo egentlig er tale om et arbejdsforhold. Men der er rigtig mange kompleksiteter i det her, og det er netop derfor, at vi med beslutningsforslaget jo ikke beder om en fiks og færdig løsning, som vi har siddet og strikket sammen, men netop om en samlet rapport, som gør det klart, hvordan vi løser de her dilemmaer, for ingen kan være tjent med – og det er også det, debatten bærer præg af – at tingene er, som de er i dag. Det må være muligt at gøre det bedre, og det håber vi at vi kan få skabt opbakning til, og i hvert fald tyder noget på, at der også er en lydhørhed rundtomkring hos andre partier. Der er det jo nogle gange en fordel at fremsætte den her slags beslutningsforslag, for det kan nogle gange fremme den lydhørhed rundtomkring, også hos andre partier, over for, at vi får løst de her ting. For lad mig gøre helt klart, at det selvfølgelig er et spørgsmål, hvor vi skal have inddraget arbejdsmarkedets parter. Så meget arbejdsmarkedsordfører er jeg også, og jeg har gang på gang stået på den her talerstol og sagt, at vi skal overlade mest muligt til arbejdsmarkedets parter. Men en af de problemstillinger, der er blevet rejst her, nemlig det her med muligheden for at tegne de her forsikringer, handler om kommunalfuldmagten, og den har arbejdsmarkedets parter jo altså ikke indflydelse på. Derfor kræver det her at ses som et større samlet billede, hvor arbejdsmarkedets parter kan bidrage med deres, men hvor vi andre altså også formentlig vil komme til at bidrage med vores. Derfor kommer vi med anbefalingen om, at vi får lavet en samlet rapport og får løst det her, for der kan helt ærligt ikke været nogen, der mener, at det er rimeligt, som det er i dag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen, værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige høre ordføreren om noget. Hvis man nu er offentligt ansat på en af de institutioner, som ordføreren beskriver, og man desværre bliver slået ned, har man så ikke mulighed for at få erstatning fra Erstatningsnævnet?
Ordføreren.
Man har jo mulighed for at gå igennem de almindelige arbejdsskaderegler. Men i forhold til, hvis man var blevet slået ned uden for arbejdspladsen, på gaden, har man på grund af kommunalfuldmagten ikke den samme mulighed for at få erstatning. Det mener vi faktisk ikke er rimeligt.
Hr. Peter Juel Jensen.
Det mener jeg altså ikke er korrekt. Det er således med Erstatningsnævnet, at det jo blev oprettet, fordi der desværre er mange, der bliver slået ned, og man finder aldrig en gerningsmand. Det vil så sige, at for at få en kompensation fra Erstatningsnævnet forudsætter det altså ikke, at der skal føres en civil retssag overhovedet. Det er jo det, der er hele meningen med Erstatningsnævnet. Har man været udsat for vold, så har man mulighed for at få kompensation. Derudover synes jeg også, at vi skal prøve på at holde kommunerne fast på, at det er dem, der er arbejdsgivere; det er dem, der skal sikre, at der et godt arbejdsmiljø; det er dem, der skal sikre, at medarbejderne bliver behandlet på en god og en ordentlig måde og får den kompensation, de har behov for og krav på, hvis de bliver udsat for et dårligt arbejdsmiljø på deres arbejdsplads. Er ordføreren ikke enig i det?
Tak. Ordføreren.
Som jeg også sagde i mit spørgsmål til hr. Peter Juel Jensen, mener jeg sådan set også, at vi skal holde arbejdsgiverne ansvarlige for at sikre det gode arbejdsmiljø. Det er jo bare ikke det, det her handler om. Jeg mener også, vi skal holde dem ansvarlige for at tage vare på konsekvenserne, når det så går galt, men der er det altså bare, at kommunalfuldmagten ifølge et svar fra Økonomi- og Indenrigsministeriet faktisk forhindrer de offentlige arbejdsgivere i at tage det ansvar ved bl.a. at tegne den forsikring. Det er bare et af de hjørner, som det er værd at få kigget på i den rapport.
Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper med en kort bemærkning til ordføreren. Værsgo.
Jeg kunne bare godt tænke mig at bede ordføreren bekræfte, at det, der er problemet med offererstatningsnævnet – som det bliver nævnt af Venstres ordfører – er, at offererstatningsnævnet har afgjort, at hvis man har et arbejde med bl.a. borgere med udadreagerende adfærd, så har man, som de siger, accepteret risikoen, og at de borgere, fordi de lider af stærke sygdomme eller problemer på andre måder, i øvrigt ikke har et forsæt som alle andre, og derfor nedsættes erstatningen i offererstatningsnævnet, hvis en offentligt ansat kommer dér og beder om at få en erstatning. Så når Venstre forsøger at tørre det her problem af på offererstatningsnævnet, må man jo nok sige, at det har de offentligt ansatte da forsøgt, før de gik til Folketingets medlemmer. Er det ikke korrekt?
Tak. Ordføreren.
Jeg er jo ikke retsordfører, men det er også cirka sådan, jeg har forstået det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Lad mig begynde med at slå fast, at jeg fuldstændig anerkender de problemstillinger, som dette beslutningsforslag ønsker at belyse nærmere. I øjeblikket drøfter vi sammen med arbejdsmarkedets parter mulighederne for et mere moderne og tidssvarende arbejdsskadesystem. Disse samtaler og drøftelser bygger på anbefalingerne fra Ekspertudvalget om arbejdsskadeområdet fra december 2014. Udvalget har bl.a. anbefalet, at der indføres mulighed for erstatning for svie og smerte og erstatning for tabt arbejdsfortjeneste. I det omfang, anbefalingerne følges, vil problemet med erstatning til personer, der har været udsat for vold på arbejdet, blive mindsket signifikant. På den baggrund – også med tanke på det, som ministeren også meget rammende sagde – mener jeg, det er mest naturligt, at vi afventer partsdrøftelserne og de efterfølgende politiske drøftelser, før det overvejes at igangsætte nye initiativer. Lad mig sige det endnu mere klart: Det er min klare opfattelse, at forhandlingerne hos arbejdsmarkedets parter er fremskredne, og at vi har grund til at være optimistiske. Hvis der sker det – og det håber vi selvfølgelig ikke – at det ikke munder ud i en løsning, er det klart, at vi skal kigge nærmere på det her. For det er klart: En løsning skal der på bordet. Regeringen kan på baggrund af det, jeg lige har sagt, på nuværende tidspunkt ikke støtte beslutningsforslag nr. B 79.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, værsgo.
Skal jeg forstå det på den måde, at den radikale ordfører egentlig siger, at det skal vi ikke beskæftige os med på nogen måde, før regeringen kommer med et udspil på baggrund af den rapport, der kom i december, at indtil da skal vi ikke beskæftige os med det her, men bare afvente, at regeringen får talt sammen med arbejdsmarkedets parter?
Ordføreren.
Nej, jeg synes, det er fint og helt oplagt, at vi diskuterer det. Det er også derfor, vi står her i dag. Det giver os alle sammen en mulighed for at finde en løsning – og det er også det, jeg lægger til grund her, altså at vi er interesseret i det. Det giver os mulighed for at diskutere det her og blive endnu skarpere på, at det er vigtigt at finde en løsning. Men jeg mener, det er vigtigt, at vi afventer det arbejde, der er sat i gang. Jeg mener også, det er det bedste grundlag at træffe en beslutning på.
Tak. Hr. Bent Bøgsted.
Det var bare, fordi det godt kan være, der var nogle enkelte ord, jeg ikke lige fangede, for da jeg sad og lyttede til ordførerens tale, virkede det, som om det var en mere markant afvisning af forslaget, end vi har hørt fra Socialdemokratiets og Venstres ordfører, der trods alt havde lidt positivt med om det. Det synes jeg ikke der var så meget af fra Radikale, og det er derfor, jeg spørger, om det bare er sådan en blank afvisning. Nu hører jeg så, at ordføreren siger: Jamen vi kan godt diskutere det, men det er ikke noget, der egentlig bekymrer Radikale ret meget. Sådan fornemmer jeg det.
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg er ked af, at ordføreren fornemmer det på den måde. Det er ingenlunde tilfældet, altså set fra vores side. Vi anerkender fuldstændig, som jeg lagde ud med at sige, de problemstillinger. Vi er også selv bekymrede, når der opstår situationer, hvor de medarbejdere, der har været udsat for vold eller trusler, ikke får den erstatning, som jeg mener at de burde få, selv om der er forskellige måder at få erstatning på. Jeg mener også, at det bør fremtræde mere tydeligt, at det er arbejdsgiverens ansvar at sørge for sine ansatte, ikke kun når det handler om at reparere, men også når det handler om at forebygge. Samlet set ville jeg bare ikke gentage mange af de ting, som ministeren meget rammende havde sagt i forvejen. Men der er fuld enighed i regeringen om det her. Det håber jeg også er lidt mere afklaret nu for spørgeren.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg mener, det er meget alvorligt, at hvis der sker noget med en kommunes bil, et køretøj, er den relativt bedre forsikret end en kommunal medarbejder, der bliver udsat for vold. Det er ikke en holdbar situation. Med hensyn til mulighederne for at få andre erstatninger vil jeg nævne et eksempel, som jeg har her, med en folkeskolelærer, som blev slået og sparket af en 13-årig elev. Erstatningsnævnet er der søgt erstatning hos, og de mener, at der var tale om en pædagogisk konflikt, der udviklede sig, og de ville ikke give erstatning. Det betyder altså, at en lærer eller en anden offentligt ansat inden for sådan nogle brancher simpelt hen skal acceptere, at de i højere grad kan få bank end andre mennesker i samfundet. Det er ikke rimeligt. Altså, vi har brug for skolelærere, og vi har brug for SOSU-medarbejdere. Der er også ældre demente, der slår SOSU-medarbejdere. Alle de funktioner i samfundet skal besættes – det har vi som samfund brug for – og i nogle tilfælde udarter det sig altså til vold. Der må jeg sige, at vi i SF mener, det er rimeligt, at det skal være sådan, at man som offentligt ansat bliver betragtet som voldsoffer i fuld udstrækning, ligesom hvis man gik på gaden som en tilfældig borger. Derfor er det galt, som det fungerer nu, og det er på den måde en helt uholdbar situation. I beslutningsforslaget er det beskrevet, at hvis man netop bliver sparket, får nikket en skalle eller bliver slået ned bagfra på åben gade, så kan man som oftest regne med at få erstatning via retssystemet; der kan man så få en erstatning. Men hvis man er offentligt ansat, er det ikke sikkert, at man i virkeligheden får ret meget mere end den arbejdsskadeforsikring, som har et andet niveau end de erstatninger, der er tale om, hvis man bliver udsat for vold og går til Erstatningsnævnet. Så det har simpelt hen ikke sin rimelighed, at man, om jeg så må sige, skal nøjes med en arbejdsskadeforsikring, som alle jo får, også i de fag, hvor man ikke bliver udsat for vold. Når man bliver udsat for vold, er der sket en ekstra stor skade, og det berettiger selvfølgelig til, at man også får en erstatning, som et almindeligt voldsoffer, om jeg så må sige, får. Den her sag er, som det også er blevet belyst i flere indlæg fra talerstolen, meget kompliceret. Det er også blevet nævnt – og det er jo rigtigt – at hvis det skal løses, så skal man involvere både Justitsministeriet i forhold til erstatningsreglerne, Økonomi- og Indenrigsministeriet i forhold til den kommunale fuldmagt og Beskæftigelsesministeriet, hvis minister er til stede i dag. Der må jeg sige, at jeg finder, at den mest betryggende måde, det kan foregå på, vil være ved at gøre det, som står i beslutningsforslaget, nemlig at nedsætte et udvalg med relevante eksperter og interesseorganisationer. Og de organisationer, der er nævnt her i beslutningsforslaget, er Alzheimerforeningen, Dansk Arbejdsgiverforening, Danske Regioner, Erstatningsnævnet, FOA, Forsikring & Pension, FTF, Kommunernes Landsforening, Landsforeningen LEV, Rigsadvokaten, Rigspolitiet, SIND og Socialpædagogernes Landsforbund. Der bliver også nævnt advokatfirmaer, som har specialiseret sig i de her sager. Det tror jeg vil være den mest betryggende metode at bruge, fordi det er noget, som går væsentlig videre end bare til spørgsmålet om en almindelig arbejdsskadeforsikring og de problemer, som man kan drøfte i den forbindelse. Hvis det her skal give mening ud fra det, som regeringspartiernes ordførere og Venstres ordfører har sagt, mener jeg, det er nødvendigt, at det bliver sagt, at man lover, at det her problem bliver løst via den metode, der bruges, nemlig ved at der er nogle trepartsforhandlinger og efterfølgende politiske drøftelser. Så må der afgives et løfte om, at den her ulighed, der er for voldsofre, afhængigt af om man er almindelig borger eller offentligt ansat, bliver afskaffet. Jeg har hørt nogle hensigtserklæringer i den retning, altså at det er i den retning, man arbejder. Men jeg vil meget gerne efterlyse, at det bliver sagt med meget, meget klar tekst, at den her forskelsbehandling af voldsofre, alt efter om der er tale om en offentligt ansat, der bliver udsat for vold i den forbindelse, eller en almindelig samfundsborger, lover man bliver bragt til ophør, når man skal konkludere vedrørende den her rapport fra Jørgen Søndergaard-udvalget.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis ansatte på f.eks. et socialt opholdssted eller et bosted udsættes for vold fra en af beboerne, er der tale om en arbejdsskade, og der er tale om et voldstilfælde, altså begge dele. I praksis kan offentligt ansatte dog ikke få udbetalt den samme erstatning for svie og smerte og tabt arbejdsfortjeneste, hvis de udsættes for vold på deres arbejdsplads, som andre borgere ville kunne få, hvis de ikke var på arbejde, da de blev overfaldet. Selv hvis den offentligt ansatte har sagen oppe i offererstatningsnævnet, vil man ikke kunne få den samme erstatning, fordi det nævn har fastslået, at hvis man arbejder med borgere, som har en udadreagerende adfærd, f.eks. på grund af en hjerneskade, et andet fysisk handicap eller på grund af store sociale problemer, som jo også eksisterer for nogle udadreagerende unge, og det kunne også være mennesker med et misbrug, har man været bekendt med risikoen, og så er der heller ikke egentlig tale om et fortsæt fra borgerens side; borgeren gør det altså ikke med vilje, men har nogle omstændigheder omkring deres situation, der gør, at de reagerer, som de gør. Derfor kan den offentligt ansatte ikke få den samme erstatning som en person, der eksempelvis bliver slået ned på gaden. Det kunne man så løse, hvis kommunen sørgede for at tegne en ansvarsforsikring for beboere, der f.eks. er på opholdssteder eller i øvrigt er i kommunens varetægt, men det kan ikke lade sig gøre, fordi det vil være i strid med kommunalfuldmagten for kommunerne at påtage sig et ansvar for borgeres skadevoldende adfærd. Så den mulighed er også udelukket. I sidste ende er en offentligt ansat nødsaget til at føre en civil retssag mod borgeren og påstå erstatning efter erstatningsansvarsloven, hvis man skal have den samme erstatning for svie og smerte som alle andre borgere, der udsættes for vold. Det er for det første ikke rimeligt, at man som offentligt ansat ikke har de samme forhold som alle andre. For det andet er det heller ikke rimeligt, at man partout enten skal politianmelde eller føre en retssag mod en borger, som har en form for udadreagerende adfærd. Det vil betyde, at man skal trække en borger igennem et meget hårdt og for dem forvirrende retssystem for at få en erstatning. Det vil også, som vi hører fra mange af de offentligt ansatte på institutioner, kunne skade eksempelvis det pædagogiske arbejde, hvis man skal stå over for hinanden i en kold retssag og senere skulle fortsætte et forhold for borgerens skyld og som et led i den ansattes arbejde. Vi mener ikke, at det er noget, vi kan byde offentligt ansatte. Det er ansatte, der arbejder med borgere, der har så mange udfordringer i livet, som de her mennesker har, og som gør en enorm stor indsats på vegne af os alle sammen, og de elsker deres arbejde. Alle dem, jeg har mødt, synes, at det er helt fantastisk, også selv om det indebærer en utrolig relativt set lav løn, vil jeg sige, og selv om de tilmed mere end andre udsættes for risikoen for vold i forbindelse med deres arbejde. De skal selvfølgelig ligesom alle andre have den erstatning, de har krav på. Det er ikke noget, man bare skal negligere. Hvis man gør det, så mener jeg ikke, at man har nogen forståelse for det store og vigtige arbejde, de udfører. Det er klart Enhedslistens holdning, at den bedste løsning p.t. ville være at give kommunerne mulighed for at tegne en ansvarsforsikring på vegne af borgere, der er i deres varetægt, og som er visiteret til tilbud efter serviceloven, og som altså har en udadreagerende adfærd. Men det er ekstremt kompliceret stof. Det tog os faktisk flere måneder i samarbejde med de øvrige beslutningsforslagsstillere at finde ud af, hvilken minister der overhovedet kunne hjælpe os med den her problemstilling, fordi det jo altså er noget, der både ligger i Justitsministeriet, Beskæftigelsesministeriet og Økonomi- og Indenrigsministeriet. Vi mener som udgangspunkt, at en del af løsningen på det her kan ligge hos arbejdsmarkedets parter, men det er altså også noget, der ganske enkelt handler om, at vi som samfund har nogle regler, der tilgodeser ofre for vold på ordentlig vis. Derfor ville vi sådan set gerne, at man havde igangsat den her udredning af de forskellige løsninger, så vi kunne få den bedst mulige, men vi har også hørt, at der er god velvilje i regeringen, og det er selvfølgelig det positive, vi skal fokusere på i dag, så det noterer vi os.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet ... Jo, hr. Bent Bøgsted vil vist gerne, og hr. Bent Bøgsted vil gerne slutte af? Ja. Hr. Joachim B. Olsen.
Mange tak. Formålet med det her beslutningsforslag er at pålægge regeringen at udarbejde en rapport om forskellige løsningsmodeller, der understøtter ansattes muligheder for at få erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdspladsen. Vi synes, intentionen er rigtig god. Altså, det handler selvfølgelig først og fremmest om, at vi skal have fokus på at modvirke, at der opstår vold på arbejdsmarkedet. Det ved jeg at der bliver gjort rigtig meget for, både i den offentlige sektor og i den private sektor. Og mange af de løsningsforslag tror vi egentlig også er bedst, hvis de ligesom fremkommer ude på arbejdspladserne. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, fordi det jo altså handler om, at der skal udarbejdes endnu en rapport. Og da der pågår et arbejde lige nu, der handler om at finde løsninger, så synes vi, det er lidt utidigt, at vi nu fra Folketingets side skal igangsætte endnu en rapport på det her område. Det mener vi ikke der er brug for. Hvis det er sådan, at man fra partiernes side har nogle konkrete løsningsforslag, som man mener vil kunne adressere nogle af de problemer, som måtte være, jamen så bring dem til torvs, og så kan vi jo snakke om dem. Men udarbejdelse af endnu en rapport er ikke noget, som vi kan støtte.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Og så er der en kort bemærkning fra beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Jeg føler bare behov for ligesom at få præciseret den her debat – som i øvrigt har været en god debat, vil jeg gerne understrege. For at der overhovedet ikke skal være nogen tvivl om det, vil jeg sige, at jeg har hørt alle partier, inklusive regeringspartierne, anerkende det problem, som bliver rejst i beslutningsforslaget af de fire partier. Og det, vi har prøvet på at sige meget præcist, er, at der i øjeblikket foregår forhandlinger på baggrund af Jørgen Søndergaard-rapporten om arbejdsskader. Det er faktisk relativt lang fremskredet. Jeg tror ikke, vi bliver færdige før sommer, men jeg tror, det er færdigt efter sommeren. Det, der er den klare melding, er, at det her problem er et reelt problem. Og hvis det her problem ikke er løst, når det arbejde er færdigt, ja, så er problemet der jo stadig væk, og så skal det løses på en anden måde. Men jeg tror faktisk, at det kan løses i det arbejde, vi er i gang med i øjeblikket.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge beskæftigelsesministeren, om det er sådan, at ministeren simpelt hen vil love, at der kommer en løsning, hvor voldsofre, der er offentligt ansatte, og deres erstatningsmuligheder ligestilles med, hvis man som almindelig borger bliver udsat for vold.
Beskæftigelsesministeren.
Jeg vil sige til hr. Eigil Andersen, at jeg ikke vil gå ind i den slags detaljer på nuværende tidspunkt – selv om det jo ikke er en detalje. Det, der er min klare pointe her, er, at alle Folketingets partier har anerkendt, at her er der et problem. Så er vi nogle partier, som har sagt: Det er vi også enige i, men vi synes faktisk, der er mulighed for at løse det i den dialog, den forhandling, der er med arbejdsmarkedets parter, hvor alle parter er til stede. Der tror vi også at det vil lykkes at få løst det her problem. Skulle det mod forventning vise sig ikke at være tilfældet, er problemet der jo stadig væk, og så skal det løses. Og præcis hvad det så i givet fald er for en løsning, der skal være, vil jeg afholde mig fra at være detaljeret om i dag. Men en løsning skal der selvfølgelig findes.
Tak. Hr. Eigil Andersen.
Som ministeren selv siger, er det her faktisk ikke en detalje. Det er det væsentligste punkt i den her debat. Altså, hvis jeg går på gaden og bliver slået ned, har jeg visse erstatningsmuligheder. Og jeg løber en risiko ved at gå på gaden. Hvis jeg er offentligt ansat og jeg bliver slået ned i kraft af mit arbejde, er jeg ramt på to måder. Dels er jeg blevet udsat for vold, dels har jeg været ude for en arbejdsskade. Jeg skal selvfølgelig have erstatning for arbejdsskaden, og det får man også, men mit spørgsmål er fortsat: Vil ministeren love, at man som offentligt ansat og voldsoffer bliver ligestillet med, hvis man går på gaden som almindelig borger og voldsoffer?
Tak. Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Eigil Andersen, at det jo præcis er det, hele debatten her i dag har handlet om – hvor beslutningsforslaget er klart, og hvor de partier, som ikke står bag beslutningsforslaget, har anerkendt problemet, og at der skal findes en løsning på det. Jeg siger så bare, at den tror jeg vi finder i de forhandlinger, der er i gang i øjeblikket. Skulle det mod forventning vise sig ikke at være tilfældet, er problemet jo ikke væk, og så skal det løses på en anden måde.
Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted, der er ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak, formand. Jeg tror, jeg vil starte med lige at sige tak til Enhedslisten, SF og Konservative for at samarbejde om det her beslutningsforslag. Jeg synes, vi har haft en rigtig god debat her i dag, og det er ikke sådan, at beslutningsforslaget er blevet afvist af nogen partier. Så det er positivt, og der er kommet mange positive tilkendegivelser. Jeg tror, det kan være, der er lidt misforståelser, med hensyn til hvordan hele systemet fungerer, for der er jo det her med, at en kommune ikke kan tegne en ansvarsforsikring, hvis en af klienterne er under servicelovens bestemmelser. Så kan man ikke tegne en ansvarsforsikring for borgeren. Det er så det, der åbenbart kan være nogle misforståelser med. Det, jeg tager for gode varer fra ministeren, er, at der bliver fundet en løsning på de problemer, der er for dem, der arbejder med borgere, der har særlige problemer. Jeg synes, vi er nået langt. Og vi har fået en klar tilkendegivelse fra ministeren her til sidst om, at problemerne vil blive løst. Og hvis ikke de bliver løst i forbindelse med trepartsforhandlingerne, er ministeren indstillet på, at der skal findes en løsning. Det tager jeg også for gode varer. Nu ved vi jo ikke, hvem der kommer til at sidde i regering efter et valg. Det kan være, det er en anden minister. Det ved vi ikke. Og hvilken farve ministeren har, ved vi heller ikke. Men jeg synes, der er så bred opbakning, at uanset hvilken regering vi får efter et valg, er der grundlag for, at der skal findes en løsning på det her problem. Det føler jeg at der er tilsagn fra alle partier om, nemlig at uanset hvordan skal der findes en løsning. Jeg vil sige tak for den gode debat, og jeg ser frem til det resultat, der kommer på et tidspunkt. Så er det bare spørgsmålet, hvornår det kommer. Det kan ministeren så ikke lige sige nu og her, men det kommer i nær fremtid. Sådan forstod jeg det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Juel Jensen, værsgo.
Tak. Det kunne være spændende at høre, hvilken rolle ordføreren ser at kommunerne spiller i alt det her.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at kommunerne er arbejdsgivere for mange af de personer, der bliver udsat for vold. Det er kommunerne, der er arbejdsgivere, så selvfølgelig spiller de en stor rolle. Blandt dem, der bliver udsat for vold, kan der også være tale om mennesker, der arbejder som handicaphjælpere, og som er direkte ansat af den handicappede. Så kommunerne spiller selvfølgelig en stor rolle som arbejdsgiver i den forbindelse, men der er bare det, at de ikke kan tegne en ansvarsforsikring, på grund af at borgeren er omfattet af servicelovens bestemmelser. Det er jo sådan et problem, der skal håndteres, hvis vi skal løse det her.
Hr. Peter Juel Jensen.
Er det så ikke således, at staten og kommunerne er det, der hedder selvforsikrende? Jeg mener, at man i staten reserverer en pæn pulje penge til, hvis der skulle opstå forsikringsproblematikker i forbindelse med statens materiel. Kommunerne gør vel det samme – dvs. at de afsætter en pulje penge, og så har man vel mulighed for der som kommune at gå ind og kompensere, således at man lever op til det ansvar, man har som kommunal arbejdsgiver og sikrer sine medarbejdere bedst muligt. Så kommunerne spiller vel også en rolle i alt det her.
Tak. Ordføreren.
Jo, det gør de, men tilsyneladende er der rigtig mange, der ikke kan få den erstatning udbetalt, og så er vi jo lige vidt.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først beskæftigelsesministeren.
Først tak, fordi vi kan behandle de to beslutningsforslag sammen, det giver jo i øvrigt også god fornuft. Man kan vel roligt sige, at det spørgsmål må siges efterhånden at være sådan en gammel kending på dagsordenen her i Folketinget. Det er et spørgsmål, der har været drøftet i forbindelse med de seneste års finanslove, i foråret i form af B 93, og senest har vi i Beskæftigelsesudvalget haft et samråd, hvor det også har været diskuteret. Regeringens holdning til arbejdsklausuler er meget klar: Det går vi ind for. Vi ser arbejdsklausuler som et vigtigt element i indsatsen for at forhindre social dumping. Siden regeringen kom til, har det været højeste prioritet for os netop at komme social dumping til livs. Det er bl.a. blevet muliggjort ved de finanslovsaftaler, som vi har indgået med Enhedslisten. Det vil jeg gerne kvittere for. Regeringen har også sammen med Enhedslisten og SF allerede taget en lang række af de initiativer, der skal sikre, at vi fortsat har fair spilleregler på det danske arbejdsmarked. Vi har øget brugen af klausuler bl.a. ved at kræve, at statslige selskaber skal bruge arbejdsklausuler ved alle offentlige udbud af bygge- og anlægsprojekter, ved at fjerne tærskelværdien på de 37,5 mio. kr. og ved at øge brugen af arbejdsklausuler i både kommuner og regioner. Der er afsat mere end 670 mio. kr. til at styrke myndighedsindsatsen fra 2012 og frem, og vi har øget kontrollen ude på arbejdspladserne, hvor vi jo netop har styrket samarbejdet mellem politiet, SKAT og Arbejdstilsynet. Vi har skærpet kravene til registrering af udenlandske virksomheder, og vi har styrket sanktionerne; vi har styrket indsatsen i rengøringsbranchen med kontrol og indførelsen af hvervgiveransvar; og vi har afsat midler til bekæmpelse af og kontrol med ulovlig godstransport. Brugen af arbejdsklausuler er et af de effektive midler netop imod social dumping. Derfor og netop derfor blev regeringen og Danske Regioner og KL ved økonomiforhandlingerne forrige år enige om, at arbejdsklausuler i kommuner og regioner skal søges udbredt til alle udbudskontrakter inden for bygge- og anlægsarbejder samt øvrige udbudskontrakter, hvor det må findes hensigtsmæssigt. Det har så efter min opfattelse rent faktisk virket. KL offentliggjorde den 12. marts i år en undersøgelse af bl.a. brugen af arbejdsklausuler i kommunerne. Denne undersøgelse viser bl.a., at 97 pct. af kommunerne bruger arbejdsklausuler eller overvejer at vedtage retningslinjer for brug heraf, og at 83 pct. af kommunerne ofte anvender arbejdsklausuler i bygge- og anlægskontrakter. Jeg synes, at det et eller andet sted dokumenterer, at vi er på rette vej, at det har kunnet lade sig gøre at øge brugen af arbejdsklausuler i kommunerne ad frivillighedens vej. Jeg tror så heller ikke, at det bliver nogen stor overraskelse for forslagsstillerne, når vi i regeringen siger, at vi ikke mener, at det er den rigtige vej at pålægge kommuner og regioner at bruge arbejdsklausuler. Sagen er, at hvis vi ved lov pålægger kommuner og regioner at bruge arbejdsklausuler, vil vi lige præcis bevæge os ind på et område, som vi traditionelt overlader til arbejdsmarkedets parter. Hvis en forpligtigelse af kommuner og regioner skal give mening, skal det fremgår tydeligt af loven, hvordan arbejdsklausuler skal se ud. Vi ville, hvis vi skulle lovgive, være nødt til at anmelde klart i loven, hvilken løndel der skal indgå i opgørelsen af løn til de lønmodtagere, der er ansat til at udføre det pågældende arbejde. Løn er ikke noget, som vi normalt lovgiver om i Danmark. Det er et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Jeg vil gerne opsummere, hvordan regeringen ser på de to beslutningsforslag. Det vil ikke være juridisk muligt at forpligte kommuner og regioner til at bruge arbejdsklausuler via cirkulærer. Det ville jo være juridisk muligt at forpligte kommuner og regioner til at bruge arbejdsklausuler via lovgivning herom, men regeringen mener, at det er en dårlig idé, fordi det vil forudsætte lovgivning om lønforhold, og dermed ville det ikke være i tråd med den danske model. Vi tror faktisk på, og vi synes også, det er dokumenteret, at frivillighedens vej virker. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslagene, men vi støtter, som alle ved, bekæmpelsen af social dumping.
Tak for det. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, en kort bemærkning.
Tak. Tak til ministeren. Jeg erkender, det er en gammel traver, men den vil nu blive ved med at vende tilbage, indtil vi får overbevist regeringen om, at vi skal gøre noget for rent faktisk at sikre et princip, som jeg gerne vil høre om ministeren er enig i: Er ministeren enig i, at skatteydernes penge ikke skal kunne gå til social dumping?
Tak. Ministeren.
Det er jeg enig i. Det er også derfor, vi gør, hvad vi kan for at sikre, at der er ordnede forhold. Det er derfor, jeg synes, det er rigtig godt, at det rent faktisk lykkedes hr. Finn Sørensen at få det her spørgsmål til at fylde rigtig, rigtig meget i det sidste valg til regioner og kommuner. Det er derfor, jeg synes, det er rigtig godt, at jeg kan opleve rundtomkring, hvor jeg kommer i landet, at det faktisk er noget, som man kommunalt er optaget af. Så der er jeg enig i, at det er en vej at gå, og det har vist sig også at være effektivt.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak, og tak for rosen. Jeg synes nu, det går lidt langsomt med leverancerne fra kommunerne, for for trekvart år siden stillede jeg et spørgsmål, hvor jeg, undskyld mig, bestilte en redegørelse fra ministeren om, hvordan det egentlig så ud i kommunerne. Den kom altså først her i marts måned – ministeren refererede jo til den – og det på trods af, at KL jo slog ud med armene og sagde, at alt så rosenrødt ud, at næsten alle kommuner bruger arbejdsklausuler. Men vil ministeren bekræfte, at den samme rapport viser, at ja, når vi taler om byggeriet, er der omkring 90 pct. af kommunerne, der oplyser, at det bruger de altid eller overvejer det, men det er kun 35 pct. af kommunerne, der bruger arbejdsklausulerne altid? Det vil sige, at der er en lang række tjenesteydelser ude i kommunerne, hvor man ikke sikrer sig, at man anvender arbejdsklausuler og sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sikre, at det kommer til at ske?
Ministeren.
Jeg vil ikke bekræfte tallene, for jeg står ikke med rapporten foran mig, men hr. Finn Sørensen plejer at have orden i billetterne, så det er sandsynligvis rigtigt. Og så er det jo retorisk et godt spørgsmål: Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sikre ... Det vil ministeren gerne. Men jeg har jo gjort meget klart rede for, at er der nogle, der har været med til, i øvrigt sammen med hr. Finn Sørensen, at sætte det her spørgsmål på dagsordenen – der var jo ikke nogen, der diskuterede noget, som lignede det her, før vi fik et regeringsskifte – så er det regeringen sammen med Enhedslisten og også SF. Og derfor fortsætter vi diskussionen på det her område. Vi konstaterer, at kommunerne bruger det her som et effektivt redskab mere og mere, og det synes jeg bare sådan set er glædeligt, og det burde vi alle sammen glæde os over.
Tak. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Ministeren siger, at der ikke er nogen, der har diskuteret det her område, før regeringen kom til, men det er måske, fordi social dumping er blevet mere udbredt, efter at den nuværende regering er kommet til. For der er sket en kraftig stigning i det, så det er måske derfor, det først er kommet på tapetet nu. For konventionen er fra 1955, og så er det sådan, at man på statens område skal leve op til den. For der står i konventionen, at alle offentlige kontrakter og offentlige myndigheder skal være underlagt dens bestemmelser imod social dumping. Så er spørgsmålet bare, hvorfor ministeren synes, det er i orden, at man på statens område har arbejdsklausuler, og at man dér lever op til konventionen, men at man på andre offentlige områder – og det er regioner og kommuner – ikke behøver gøre det. For så er der noget med arbejdsmarkedets parter, siger ministeren, og dem skal man ikke træde over tæerne, og man laver løndannelse, hvis man gør det. Men man gør det så på statens område, der er det helt okay at bruge arbejdsklausuler. Jeg synes bare ikke, det hænger sammen, for i mit univers er regioner og kommuner også offentlige instanser.
Tak. Ministeren.
Jeg vil gerne komplimentere den måde, hvorpå hr. Bent Bøgsted frasagde sig et ansvar for, at der ikke skete noget, før vi fik et regeringsansvar, det var sådan set meget elegant, det var måske ikke troværdigt, men elegant var det i hvert fald. Lad mig sige, at vi har haft et meget præcist og også forholdsvis langt samråd, i forhold til hvornår ILO-aftalen blev implementeret i dansk lov, og da var de daværende lokale og regionale myndigheder ikke med, og der er det også, jeg meget præcist har forklaret, at hvis vi vælger at lovgive på det her område, så er det, at vi bliver nødt til at tage det afgørende skridt, som jeg ikke vil være med til at tage, nemlig at vi fraviger den danske model, hvor det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler, hvad løn- og arbejdsvilkårene er.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg kan godt forstå, at arbejdsmarkedets parter ikke altid ... [Lydudfald] ... løn- og arbejdsvilkår på statens område. Det er vel den konklusion, man så kan drage. For der gælder det jo at man godt kan bruge arbejdsklausuler fuldt ud. Der er arbejdsmarkedets parter sat uden for indflydelse. Det er sådan, jeg tolker det. Det er bare lidt mystisk, at ministeren flere gange egentlig har sagt, at regeringen ikke vil bedømme kommuner og regioner til at være offentlige instanser, hvad den her konvention angår. De er helt udenfor. Jeg synes bare ikke, det hænger sammen, for der står selvfølgelig ikke »regioner og kommuner«, der står »offentlige instanser«. Jeg skal bare have ministeren til at bekræfte, at regioner og kommuner så ikke er offentlige instanser.
Tak. Ministeren.
Hvis hr. Bent Bøgsted er interesseret i det, vil jeg meget gerne endnu en gang fremsende min tale i forbindelse med det samråd, vi havde, hvor det jo sådan set blev gjort meget klart, at da vi indførte den her ILO-aftale i dansk lovgivning, var det før, vi var medlem af EU og alt muligt andet, og der havde vi ikke de regionale og lokale myndigheder med. Det er der, skillelinjen er, hr. Bent Bøgsted. Juridisk er der for mig at se ikke nogen tvivl om, at det er sådan, det forholder sig, og hvis man ønsker at gå den vej, er det, man efter min mening spiller fandango med den danske model, og det ønsker jeg og regeringen ikke at gøre.
Tak, og så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg mener, vi må slå fast, at der i Danmark i dag bliver brugt skatteborgerpenge i kommunerne til social dumping, og det kan begrundes i bl.a. nogle af de tal, hr. Finn Sørensen nævnte tidligere. Jeg vil supplere med at sige, at der kun er 25 pct. af kommunerne, der altid bruger arbejdsklausuler, altså stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, for så vidt angår tjenesteydelser. Der er i øvrigt 31 pct. af kommunerne, som ikke fører kontrol med, om reglerne bliver overholdt. Så det kører noget på bedste beskub en hel del steder, og der er skattekroner, der bliver brugt til social dumping. For mig er det meget svært at forstå, hvorfor ministeren mener, at der så er tale om lovgivning om løn- og arbejdsvilkår, når man tænker på, at den bestemmelse, der er i ILO-konventionen, siger, at løn og arbejdstid og andre arbejdsvilkår ikke må være mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommendes fag eller industri på den pågældende egn. Det er jo bare en henvisning til det lønniveau, der er på egnen, og som også gælder for statens udbud.
Tak. Ministeren.
Jeg vil sige to ting. For det første tror jeg nu ikke, at hr. Eigil Andersen kan være så firkantet, at han slynger nogle procenter ud og så siger, at så bliver Jeg tror, at nogle af de ting, der bliver henvist til her, er noget, der fungerer så lokalt ude i kommunerne, at der har man styr på det osv. Men jeg har jo ikke sagt, at vi er nået i mål med klausuler, når det gælder kommuner og regioner. Jeg siger bare, at vi er kommet et rigtig langt stykke, og det er jeg godt tilfreds med. For det andet må jeg sige, at det selvfølgelig er svært for mig sådan at tage en juridisk diskussion, hvor der blev henvist til ting i konventioner. Min konklusion er sådan set bare meget klar, og som det også blev sagt meget tydeligt på det samråd, som man nu har henvist til to gange, så er der for juristerne i ministeriet, regeringens jurister, ikke nogen som helst tvivl om, at hvis man forfølger det spor, at der ifølge lovgivningen skal være arbejdsklausuler i kommuner og regioner, går man på tværs af den danske model. Det er den juridiske vurdering, der er, og der vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, at der er jeg ikke så juridisk funderet, at jeg tør gøre mig til dommer over det ene eller det andet. Jeg vælger rent faktisk at følge de anvisninger og de henstillinger, jeg får her af regeringens juridiske eksperter.
Eigil Andersen. Værsgo.
Jeg må desværre skuffe ministeren ved at sige, at det samråd, der bliver omtalt, og som ministeren betragter som meget klart, betragter jeg som særdeles uklart. Jeg mener bestemt ikke, at det er blevet belyst på en ordentlig måde ved den lejlighed. Men lad os så tage det holdningsmæssige. Når det er sådan, at der er en del kommuner, der ikke anvender de her arbejdsklausuler og stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, og der dermed altså bliver underbetalt, når man ikke stiller det som et krav, er ministeren så ikke indstillet på, at det skal vi følge op på, sådan at der i 100 pct. af tilfældene i kommunerne i Danmark bliver aflønnet på danske vilkår?
Tak. Ministeren.
Jeg mener nu stadig væk, at det samråd var fuldstændig klart, men det kan vi jo blive ved med at diskutere. Jeg vil så sige, at jeg egentlig tror, at hr. Eigil Andersen af sit hjertes godhed er på vej til at blive fjende af den danske model. For hvis du skal nå 100 pct., skal det ske via lovgivning, og så har jeg gjort det klart, hvad konsekvenserne er. De er, at vi skal til at lovgive om løn- og arbejdsvilkår, og det ønsker jeg ikke. Så der er selvfølgelig en politisk forskel mellem hr. Eigil Andersen og mig.
Tak til ministeren. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I dag behandler vi så B 85 og B 155 om arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter. Det er jo ved at blive en årlig vane, at vi mødes i Folketingssalen og drøfter forslag om det her emne, og for dem, der kan huske min ordførertale fra sidste år – jeg kan jo se, at nogle af de ordførere, der sidder her, er de samme som året før – vil det, jeg siger om lidt, nok ikke komme som den helt store overraskelse, for godt nok har forslagsstillerne fundet ud af at genfremsætte deres forslag, men Venstre har ikke ændret syn på sagen siden sidst. Jeg håber naturligvis ikke, at det er en for stor skuffelse for forslagsstillerne. Venstre er imod social dumping. Vi mener bare ikke, at løsningen er lovgivning. Det lyder sympatisk, i hvert fald umiddelbart, når forslagsstillerne vil styrke den danske overenskomstmodel og bekæmpe social dumping. Og det lyder da også ganske tillokkende, når man i forslagene sigter mod, at danske skattekroner ikke anvendes til kontrakter med private virksomheder, der underbyder de overenskomstmæssige vilkår. Men problemet med forslaget opstår, når man endnu en gang forsøger at lovgive sig ud af udfordringerne. Den danske model handler jo netop om, at arbejdsmarkedets parter, arbejdsgiver og arbejdstager, aftaler, hvordan arbejdsforholdene ligger med hensyn til løn, arbejdstid osv., i netop en overenskomst. Derfor mener jeg ikke overraskende, at det er et skridt i den forkerte retning, når forslagsstillerne vil regulere arbejdsmarkedet. Et interessant spørgsmål kunne være, om man så ønsker at gøre ligesom i Tyskland og i morgen fremsætte et beslutningsforslag om en fastsat mindsteløn. Det tror jeg ikke forslagsstillerne har lyst til, men det kan vi naturligvis debattere senere. Det bliver så bare et spørgsmål om tid, før vi har sådan et kvælertagslignende forhold, hvor politikerne her i Folketingssalen blander sig i alt, hvad der foregår på det danske arbejdsmarked. Det går Venstre ikke ind for. Derudover er det vores opfattelse, at forslagene har en række negative konsekvenser for de virksomheder, der pålægges uforholdsmæssig store byrder, ligesom kædeansvar er problematisk for de mindre og mellemstore virksomheder, fordi de vil have svært ved at konkurrere med de større, så det vil skabe en skævvridning i konkurrencesituationen. Kort sagt: Kædeansvar vil udelukke en lang række mindre og mellemstore virksomheder fra at byde ind på offentlige opgaver, da man simpelt hen ikke har ressourcerne til at imødegå de store transaktionsomkostninger, som forslagsstillernes forslag vil medføre. Jeg er ret sikker på, at regningen for den her ulige konkurrencesituation med yderligere bureaukratiske omkostninger ender der, hvor den plejer, nemlig hos forbrugerne og dermed også hos samfundsborgerne og skatteyderne. Det vil Venstre simpelt hen ikke være med til. Samtidig er det også værd at tænke tanken bare en lille smule videre, og det har jeg gjort i forhold til sidste år, så det, jeg siger nu, er måske mere overraskende. Begynder vi at forskelsbehandle virksomheder igennem forskellige regler i Danmark, kan andre EU-lande jo gøre præcis det samme. Og det betyder, at dygtige danske virksomheder, der er konkurrencedygtige herhjemme, vil få svært ved at blive konkurrencedygtige i udlandet, idet reglerne bliver anderledes. Selvfølgelig skal arbejdet i Danmark udføres inden for de i loven givne rammer, men det er jo primært de forskellige myndigheders opgave at kontrollere, at loven bliver overholdt. Jeg tror i øvrigt også, at det kun er de største virksomheder, der rent faktisk har ressourcerne, evnen og den nødvendige viden til at kontrollere deres underleverandører ned i mindste detalje. Og det vil jo være konsekvensen af kædeansvar. Jeg synes også, at det er værd at tage usikkerheden om, hvorvidt forslaget strider mod gældende EU-ret, med. Det nævnte jeg også sidste år. Det er tvivlsomt, om staten kan pålægge regioner og kommuner at anvende arbejdsklausuler, som ifølge ILO-konventionen 94 ikke er omfattet af disse. Nyt i genfremsættelsen af beslutningsforslaget er det så, at Beskæftigelsesministeriet i sommeren 2014 har udsendt et cirkulære om arbejdsklausuler i offentlige kontrakter, men det ændrer sådan set ikke på, at forslaget er til skade for konkurrenceevnen og dansk økonomi. I stedet for se på tallene kan vi jo konstatere, at 3F-rapporten viser, at en stor del af landets kommuner af sig selv kan finde ud af at anvende arbejdsklausuler, uden at vi blander os i det. Derfor finder jeg ingen grund til, at vi her i salen træffer beslutning om at lovgive på alles vegne. I Venstre har vi tillid til arbejdsmarkedets parter. Vi har tillid til den danske model, og vi behøver ikke at stille krav til virksomhederne om, hvilken løn deres medarbejdere skal have, hvordan arbejdstiderne skal ligge osv. osv. Vi mener ikke, at vi skal lovgive os ud af alt, og derfor stemmer Venstre imod beslutningsforslagene. Tak.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo ikke overraskende, at Venstre siger nej til det. Som hr. Jakob Engel-Schmidt siger, har Venstre tidligere sagt, at de siger nej til brug af arbejdsklausuler. Det er helt forstået, og det er gjort klart flere gange. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge om, vedrører, at det her jo skulle være en hjælp til at dæmme op for social dumping, og vi har jo set en kraftig stigning i forekomsten af social dumping. Jeg skal bare høre hr. Jakob Engel-Schmidt, om han ikke kan bekræfte, at siden den her regering er kommet til, har vi set en kraftig stigning i antallet af sager med social dumping.
Tak. Ordføreren.
Nu betragter jeg jo ikke mig selv som oraklet i Delfi, men det er meget muligt, at hr. Bent Bøgsted har ret i, at antallet af sager er vokset. Som en tillægsbemærkning kan man i hvert fald konstatere, at ministeren, som var i salen lige før, og regeringen mener, at den bedste måde at bekæmpe dumping på jo er gennem bilaterale aftaler med forskellige lande. Og der har Venstre jo, i øvrigt også sammen med Dansk Folkeparti, stemt for, at man i finansloven for 2014 får en pose penge til netop at bekæmpe social dumping. Og et af de indsatsområder er nemlig bilaterale aftaler med de forskellige lande. Jeg spurgte for nylig ministeren ind til det: Hvordan går det så med de her bilaterale aftaler? Regeringen har skyndt sig ganske langsomt på det her område. Faktisk er den første aftale indgået medio april, altså 1 år og 3 ½ måned efter at arbejdet blev igangsat i Folketingssalen. Det er jo også derfor, at jeg kigger ud under mine buskede øjenbryn ned på forslagsstillerne og tænker: Hvis man nu fremsætter det her forslag – og det gør man jo – mener jeg i virkeligheden, det burde være mere interessant at spørge ind til, hvorfor det er, at regeringen skynder sig langsomt på de områder, man ved virker i bekæmpelsen mod social dumping.
Hr. Bent Bøgsted.
Ja, det er jo et interessant spørgsmål. Det kan være, at hr. Jakob Engel-Schmidt kan få ministeren til at svare på det. Jeg kan i hvert fald ikke svare på det. Men det er jo lidt bemærkelsesværdigt at se, at der sker en stigning og Venstre så alligevel siger: Vi vil ikke lovgive på området, det skal arbejdsmarkedets parter finde ud af. Vil det dermed sige, at man i Venstre læner sig tilbage og siger: Det er helt fint, at der kommer arbejdskraft til Danmark, der arbejder til under de lønninger, vi har i Danmark, bare arbejdsgiverne får gavn af det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg bakker op om den danske model. Jeg mener, at arbejdsgivere og arbejdstagere skal lave overenskomster og aftaler, i forhold til hvordan man lønner og organiserer arbejde. Derfor mener jeg faktisk også, at det forslag, man fremsætter her, er et frontalangreb på den danske model; det er sådan set derfor, vi ikke kan sige ja til det.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Mange tak for ordførerens store, varme omsorg for den danske model. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er modstander af de regler, der gælder for staten og statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence på det her område. Det er jo regler, der siger, at staten, statslige myndigheder, statslige virksomheder, som ikke er i konkurrence, skal stille krav om løn- og arbejdsvilkår i henhold til den her ILO-konvention, som vi taler om. Er ordføreren modstandere af de regler? Og mener modstanderen, at de regler er et indgreb i den danske model?
Tak. Ordføreren.
Det er et godt spørgsmål, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Jeg mener, som jeg også sagde i min ordførertale, at det vil være et problem for vores private virksomheder, særlig de mindste. Nu er det jo sådan, at de fleste statslige organisationer er eksperter i bureaukrati, dygtige til at flytte papirer og også dygtige til at kontrollere de virksomheder, man indgår kontrakter med. Derfor vil det i langt højere grad være muligt for offentlige institutioner at kunne kontrollere underleverandører og underleverandører til underleverandører ude i sidste ende, og det mener jeg sådan set er i orden.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Okay. Det varede lidt længe, før der kom noget, der lignede et svar. Jo, jeg hørte meget efter, og jeg tillader mig at tolke det sådan, at ordføreren ikke er modstander af de regler, vi har, om, at staten, statslige myndigheder, statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence, skal stille krav om overenskomstmæssige, ikke nødvendigvis en overenskomst, men overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår. Det er rigtigt, jeg har tolket det sådan. Så spørger jeg bare, og ordføreren svarer ikke på det, om det var et indgreb i den danske model. Det vil jeg så gerne lige have et svar på. Men hvis nu svaret er, at det efter ordførerens opfattelse ikke er et indgreb i den danske model, når vi stiller de krav, hvad er så begrundelsen for, at vi ikke må stille de samme krav til regioner og kommuner og alle andre offentlige myndigheder?
Tak. Og det er ordføreren.
Jeg mener, at det for så vidt er et indgreb i den danske model. Jeg mener sådan set, at mange offentlige institutioner ville få mere ud af de skattekroner, man lægger i forskellige projekter, hvis ikke man brugte en mængde af dem på bureaukrati.
Tak for det. Så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. FN's arbejdsorganisations konvention, ILO-konvention nr. 94, indeholder intet som helst om, hvad en timeløn skal være; den indeholder intet om arbejdstidens længde; den indeholder intet om tillæg for arbejde på skæve tidspunkter. Den indeholder, at løn, arbejdstid og andre arbejdsvilkår ikke må være mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommendes fag eller industri på den egn, hvor arbejdet udføres; der står ikke noget om timelønnens størrelse, der står ikke noget om arbejdstidens længde. Det er mig en gåde, hvordan det kan blive vendt til, at der med den her generelle bestemmelse, der henviser til den almindelige løn- og arbejdstid inden for det pågældende fag på den pågældende egn, er tale om lovgivning om løn- og arbejdsvilkår.
Tak. Ordføreren.
Så vidt jeg har forstået det, er der nogle EU-retlige begrænsninger. Godt nok har staten ratificeret ILO-konvention nr. 94, men man må kun bruge konventionen i overensstemmelse med EU-retten, og de EU-retlige regler vedrører navnlig retten til, at andre end danske virksomheder kan byde ind også på danske statslige opgaver, herunder manifesterer sig i EU's udstationeringsdirektiv det forhold, at hvis man forlanger arbejdsvilkår, der skal overholdes, skal det være klart for alle, hvad det er for nogle arbejdsvilkår, man skal overholde, og et krav om eller en henvisning til, at danske vilkår og danske overenskomster skal følges, er ikke klart nok. Danske overenskomster er desuden bygget op på, at man ikke bare kan pege på en løn og generelle arbejdsvilkår i kroner og øre. Den danske model, og det er derfor, jeg binder det sammen, bygger jo netop på, at fagbevægelsen ved brug af trusler, konflikt og arbejdsredskaber kan tvinge arbejdsgiverne til at indgå en overenskomst kollektivt – med klausuler er det jo netop det offentlige der gør det, ikke arbejdstagerne.
Hr. Eigil Andersen.
Der blev hovedsagelig ikke svaret på det, jeg spurgte om. Sagen er den, at de overenskomstforhandlinger, der findes i Danmark, kører fuldstændig videre som normalt, når man bruger ILO-konvention nr. 94. Men jeg vil så vende spørgsmålet og stille det på en anden måde, for ordføreren har brugt udtrykket lovgivningen om løn- og arbejdsvilkår. Staten kræver i dag, som det blev nævnt, at der skal aflønnes efter danske løn- og arbejdsvilkår, når den udbyder et arbejde. Er det sådan, at hvis Venstre, jeg håber det ikke, vinder valget, vil Venstre så som regeringsparti fjerne den eksisterende regel om, at staten skal udbyde arbejdet på danske løn- og arbejdsvilkår?
Tak. Ordføreren.
Jamen det kunne være besnærende at komme med breaking news hernedefra på området, men det har jeg simpelt hen ikke taget stilling til. Det, vi diskuterer nu, er det beslutningsforslag, som forslagsstillerne har fremsat, og der har man i statslige fora valgt, at man ønsker opgaver udført på det her område. Jeg mener ikke, at samme regime skal gælde de private virksomheder. Det er det, jeg har argumenteret for på talerstolen.
Tak for det. Og så er det den næste ordfører, som er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslagene B 85 og B 155, som vi sambehandler her i dag, sætter kampen mod social dumping på dagsordenen, og som socialdemokrat vil jeg naturligvis gerne kvittere for det. Arbejde i Danmark skal være på danske løn- og arbejdsvilkår. Man skal have en løn, man kan leve af, og nogle arbejdsforhold, man ikke bliver syg af. Det er Socialdemokraternes klare holdning, og det har det alle dage været. Vi vil ikke finde os i, at nogle ikke spiller efter reglerne, for det underminerer vores arbejdsmarked, og det skal vi bekæmpe. Så det er godt med debatten i dag. Den viser også, at der er en stor del af Folketinget, som fortsat har fokus på at komme social dumping til livs, og de intentioner kan vi forhåbentlig bygge videre på. Og der er helt bestemt en masse at bygge videre på. Mens Socialdemokraterne har siddet i regering, har vi taget mange vigtige skridt i indsatsen mod social dumping. Og det var tiltrængt, for 10 år med en borgerlig regering var én lang ørkenvandring i forhold til kampen mod social dumping. Det var ikke på dagsordenen, det blev ikke prioriteret. Så der er nok at tage fat i, og det kræver mange indsatser og et langt sejt træk. Det er vi heldigvis stærke kræfter, også her i dag, der er villige til. Ministeren har allerede meget fint redegjort for en række tiltag, regeringen har taget i kampen mod social dumping, men jeg vil alligevel gerne fremhæve nogle af de initiativer, der har været i spil, og som har været igangsat inden for de sidste 3½ år. Vi har sikret flere kontroller og aktioner mod arbejdsgivere, der bryder reglerne. Og gør de det, har vi også sikret, at det kan mærkes på pengepungen, og at det er på økonomien, sanktionerne kan mærkes – at man bliver både snuppet og straffet, hvis man snyder. Det har ikke været tilfældet tidligere. Vi har også sikret, at der er store statslige byggeprojekter, som foregår på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Og vi har øget brugen af arbejdsklausuler i kommuner og regioner. Vi har også styrket fagbevægelsen og det organiserede arbejdsmarked ved bl.a. at sikre et større fradrag for faglige kontingenter. Det er godt, fordi en stærk fagbevægelse er et unikt og uundværligt våben i kampen mod social dumping. Men som sagt stopper det jo ikke her. Kampen mod social dumping fortsætter, og det er helt afgørende, at vi fortsat har et arbejdsmarked, der bygger på den danske model. Begge de beslutningsforslag, vi behandler nu, har til formål at gøre det lovpligtigt at indføre arbejdsklausuler, når alle offentlige myndigheder indgår kontrakter. Som det er i dag, er det kun statslige myndigheder, der er forpligtet til at indgå aftaler om arbejdsklausuler. For kommuner og regioner er det derimod frivilligt. Og som ministeren også har redegjort fint for, er der sket et stort skred i de seneste få år, i forhold til hvor seriøst man tager det i kommuner og regioner. Med andre ord: De frivillige ordninger er faktisk begyndt at have effekt. Det er rigtig, rigtig glædeligt, for hvis vi skal i mål med det her lange seje træk, er det afgørende, at der også er et ejerskab ude i kommuner og regioner. Det skaber noget lokal opmærksomhed. Det skaber noget lokalt engagement for at sikre gode løn- og arbejdsvilkår, og det er det, vi ser effekten af nu. Jeg tror, vi kan komme rigtig langt ad frivillighedens vej. Jeg er glad for at se, at modsat for 4 år siden er antallet af kommuner, der tager det her seriøst, vokset. Man er faktisk begyndt at stille kravene, når man sender ting i udbud, og jeg tror, at det, at man har et lokalt ejerskab, faktisk også gør, at man ikke alene kræver det på papiret, men at man også har noget politisk vilje til at kontrollere det og sanktionere det, hvis man fanger nogle, der ikke lever op til de regler, der er aftalt. Og det er jo fuldstændig afgørende, for ellers bliver det bare ord på et stykke papir. Jeg tror, at det i hvert fald nu er den mest effektive vej at gå. Jeg er glad for, at kommuner og regioner har fået skred i tingene. Jeg er glad for, at vi nu ser en stigning hele vejen rundt. Jeg er selvfølgelig stolt af, at det primært er de røde kommuner, man har set gå foran i den her kamp, men det glæder mig at se, at det også breder sig i andre områder af landet. Det tror jeg vi skal bygge videre på via kommuneaftaler, via de redskaber, vi nu engang har. Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte de to beslutningsforslag. Og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen vi er skam alle sammen glade og stolte over hvert eneste fremskridt, også de små, der sker i indsatsen mod social dumping, og vi er glade og stolte over det samarbejde, vi har haft med regeringen og også forventer at have fremover på det her område, også efter næste folketingsvalg. Men vi vil jo gerne videre, for så er vi nemlig rigtig stolte, når vi er kommet i mål med princippet om, at det ikke må være sådan, at skatteydernes penge kan blive misbrugt til løndumping. Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i det princip. Så vil jeg gerne høre ordføreren: Støtter ordføreren det krav, ønske – kald det, hvad man vil – som LO og FTF har, nemlig at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at bruge de her arbejdsklausuler?
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Jeg er modstander af, når vores fælles skattekroner bliver brugt til social dumping – i høj grad. Det er en del af drivet i, at jeg overhovedet bruger så meget tid på det her område, og at vi jo også i fællesskab, hr. Finn Sørensen og jeg, har lagt mange timer i det her arbejde. Samtidig kan jeg i hvert fald for mit eget vedkommende sige, at jeg aldrig kunne finde på at stemme på en kommunalpolitiker eller en regionspolitiker, der ikke tog det her seriøst, og som ikke arbejdede for at inkorporere det der, hvor jeg bor. Det samme håber jeg da at folk har med i overvejelserne, når de stemmer til Folketinget. Det er en rigtig vigtig sag, og jeg er glad for, at vi nu ikke kun på nationalt plan, men faktisk også regionalt og kommunalt er begyndt at rykke på det her og tage det seriøst.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg betvivler ikke ordførerens gode hensigter på det her område, og de har jo også afspejlet sig i en række gode aftaler, vi har lavet sammen. Vi skal lige huske, at der også har været andre med – SF og De Radikale. Det er vi glade for. Jeg stillede jo et spørgsmål: Støtter ordføreren det forslag, der ligger fra LO og FTF, som senest er fremkommet i de to hovedorganisationers valgoplæg, nemlig at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at bruge de her arbejdsklausuler? Hvis ordføreren skulle finde på at sige ja, vil jeg gerne høre noget om, hvordan ordføreren så forestiller sig at det skal blive obligatorisk – altså at vi på en eller anden mærkelig måde skal kunne pålægge regioner og kommuner at bruge de her arbejdsklausuler. Hvordan skal det i givet fald ske? Men først vil jeg gerne høre, om ordføreren støtter det forslag, der er fra LO og FTF.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Tak for det. Nu er det jo ikke den eneste måde at få ting til at ske på, at vi herinde i den her sal beslutter det. Det kan ellers godt en gang imellem virke besnærende bare at bestemme alting. Men som jeg sagde i min ordførertale, tror jeg på, at det faktisk betyder noget i praksis, at det ikke er trukket ned over hovedet på kommunerne, men at vi via nogle aftaler, via en dialog, har fået kommunerne til at indse, at det her er nødvendigt – har fået rejst en debat, har synliggjort, hvad kommunerne egentlig må – og så tror jeg også meget stærkere på, at de rent faktisk går op i, at det bliver kontrolleret, og at det bliver sanktioneret og dermed ikke bare er ord på et stykke papir. Det betyder i mine øjne, at vi i praksis er nået meget længere, end hvis vi tvinger det ned over hovedet på kommunerne herindefra.
Så er den næste hr. Eigil Andersen.
Mange tak for det. Den socialdemokratiske ordfører skitserer meget, at der skal være tale om frivillige aftaler eller en frivillig brug af arbejdsklausuler for kommunerne. Skal det forstås sådan, at når vi så ved, at der er et antal kommuner, som ikke stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, så er det okay med Socialdemokratiet, for man vil ikke gøre noget ved det? Så er det okay med Socialdemokratiet, at der er nogle kommuner, der altså ikke stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, at der er kommuner, som laver social dumping for skatteborgernes penge? Er det så okay set med Socialdemokratiets øjne?
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Nej, det er bestemt ikke okay. Jeg har været efter en lang række politikerkolleger i det kommunale regi, som ikke tog det her seriøst nok, og som havde den ene sag efter den anden med rumænere, der ikke fik nogen løn, når de gjorde rent på den lokale folkeskole, og måtte spise madpakker, som eleverne havde smidt ud, fra skraldespandene. Det er ikke okay. Men det, vi diskuterer i dag, er, hvordan vi kommer det bedst muligt til livs, hvordan vi kommer derhen, hvor vi alle sammen i fællesskab gerne vil hen, nemlig hen til at vores fælles skattekroner ikke bliver brugt på social dumping. Og jeg tror ikke på, at vi her, hvor vi er nu, hvor der faktisk er skred i det i det kommunale og regionale regi, hvor der er ejerskab, hvor rigtig mange politikere er begyndt at gøre rigtig meget ved det her, så herindefra skal begynde at lovgive på den måde, det er lagt frem her – for i mine øjne vil det ikke være det mest effektive der, hvor vi er nu.
Hr. Eigil Andersen.
Min konklusion på det her er, at jeg da er glad for, at den socialdemokratiske ordfører siger, at social dumping for skatteborgernes penge ikke er i orden, men jeg mener, at Socialdemokratiet så i praksis accepterer, at der er social dumping for skatteborgernes penge, fordi man netop ikke vil tage det skridt og sige, at så skal kommunerne altid udbyde deres arbejde på danske løn- og arbejdsvilkår. Så accepterer man det jo i praksis.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Jeg mener, at man bør se også lidt bredere på det her, for mit mål er jo ikke bare, at det kommer til at stå i samtlige kontrakter over hele landet, for alle offentlige myndigheder. Mit mål er, at de ord ikke bare bliver til ord på et stykke papir, men at der rent faktisk sidder nogen i den anden ende, som føler så meget for, at de rent faktisk også bliver håndhævet, at der bliver brugt ressourcer på at kontrollere de folk, der f.eks. bygger den lokale folkeskole, og at der, hvis man finder ud af, at reglerne bliver brudt, så også bliver sanktioneret. Og vi ved godt – det tror jeg vi alle sammen ved – at det ikke er nok at stille kravet, der skal også følges op, og der skal også være den politiske vilje til at skride ind, hvis reglerne bliver brudt. Jeg tror på, at det lokale ejerskab i den sammenhæng er rigtig vigtigt, og det betyder noget.
Så har vi en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Bent Bøgsted.
Tak. Som jeg har forstået debatten med de sidste to spørgere, kan jeg udlede, at Socialdemokratiet ikke støtter det forslag fra LO og FTF om at indføre arbejdsklausuler – punktum. Sådan må det opfattes. Så er der bare et spørgsmål. Ordføreren siger, at det er klart, at man skal komme efter dem, hvis ikke de opfylder kravene, men hvis nu arbejdsklausulerne blev indført, havde de et lovkrav, så de havde noget at forholde sig til over for dem, der fik udbudet, og det har de ikke nu. Nu er det sådan efter forgodtbefindende – hvem kan nu komme efter hvem, og hvem kan nu sørge for, at de ikke bryder reglerne. Ordføreren står og roser kommunerne og regionerne og siger, det er dejligt, der er så mange, der bruger arbejdsklausuler, men hvordan vil ordføreren så få de sidste med på at bruge arbejdsklausulerne?
Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Jamen hr. Bent Bøgsted kan måske i virkeligheden svare bedre selv, for det er faktisk ikke de socialdemokratiske kommuner, der halter, det er de blå kommuner, der i høj grad mangler i den sidste ende. Det er de sidste, hr. Bent Bøgsted taler om; det er ikke mine kommunalpolitikere. Derfor tror jeg i virkeligheden, at man fra Dansk Folkepartis side skal overveje, om der skal noget mere kommunal vilje til. Derudover forstår jeg ikke ordførerens lange forklaring om, at hvis det bare står på papir, bliver det også virkelighed. Vi har et hav af eksempler på, at det har været krævet, og så har man tænkt, at nu har man gjort det, man skulle, og så har man lukket øjnene for, om det så rent faktisk også blev til virkelighed. I den sammenhæng er ordene på et stykke papir ikke meget mere end netop det.
Hr. Bent Bøgsted.
Man bliver forvirret på et højere plan, for nu står ordføreren og siger, at det ikke er de socialdemokratiske kommuner, der er problemer med, men at det er de blå. Jeg troede jo egentlig, at en ordfører som socialdemokrat gerne ville ramme de blå kommuner. Det gør man ikke her, for nu går man ud og beskytter de blå kommuner. Det hænger jo sådan set ikke helt sammen. Men fair nok med det, det skal jeg ikke sige noget til, men det kan være, at hr. Jakob Engel-Schmidt vil takke ordføreren for at beskytte de blå kommuner. Jeg troede egentlig, det var socialdemokratisk politik, at man vil have ens regler, at man vil have, at de lever op til de krav, der er, så man undgår social dumping, men jeg kan forstå på ordføreren, at hun siger: Det er helt i orden, vi har styr på vores kommuner, det er de blå, den er gal med, men det gør ikke noget, bare vi har styr på vores kommuner.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Nu synes jeg måske, at ordføreren skal passe en lille smule på med at udlægge det, jeg står og siger. Til at det er ligegyldigt, vil jeg tværtimod sige, at jeg synes, de kommuner, der mangler, skulle tage at få en vis legemsdel med sig, for det her er ualmindelig vigtigt, og det provokerer mig, når der er kommunalpolitikere, der står og trækker lidt på skulderen og siger, at de hellere vil have det billigt, for det afspejler jo præcis de holdninger, vi også oplever hos nogle blå partier her i Folketingssalen, altså at det her ikke er så vigtigt, og at det måske ville være sjovere bare at få lidt mere for pengene på kort sigt. Jeg tror bare, det er dyrere på lang sigt, jeg tror, det koster danske arbejdspladser, og jeg tror ikke, vi er tjent med et arbejdsmarked, der ikke overholder de her regler. Så selvfølgelig går jeg ind for, at vores fælles skattekroner ikke skal bruges på social dumping, og jeg går ind for alle de redskaber, der kan få os derhen.
Jeg siger tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der skal have ordet, er hr. Eigil Andersen fra SF.
Jeg vil gerne starte med at sige, at for SF er kampen mod social dumping en af de allervigtigste politiske kampe i dagens Danmark. Det er en stor urimelighed, hvis danske lønmodtageres job bliver undermineret af udenlandsk arbejdskraft, som går til underbetaling, og hvor arbejdsmiljøreglerne ikke bliver overholdt, og hvor der måske også fra arbejdsgiverside bliver fusket, så der ikke bliver indbetalt indkomstskat og moms. Det er fuldstændig uacceptabelt. Jeg vil også gerne starte med at sige, at der er sket rigtig mange gode ting under den nuværende regering. Det gjaldt, både mens SF sad i regering, men det gælder også, i tiden efter vi ikke længere sidder i regering, at der er sket utrolig mange gode ting, og det er en helt anden håndtering af social dumping og kamp imod social dumping, som er lavet, efter at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke længere er statsminister. Der er lavet i hundredvis af razziaer i fællesskab mellem Arbejdstilsynet, SKAT og politiet, og der er afsløret mange, mange ulovligheder. Der er forhøjede bøder for overtrædelse af diverse regler, der er lavet en mere effektiv kontrol, vil jeg i hvert fald sige, med social dumping inden for lastbilområdet – det, der hedder ulovlig cabotagekørsel – og en lang række andre ting. Og når man ser tilbage på den valgperiode, der snart er ved at være forbi, er en af de ting, som glæder SF meget, at der har været den her store indsats imod social dumping. Det er vi meget glade for. Hvis vi så retter blikket fremad og vender det imod dagens forslag, vil jeg sige som indledning, at ved siden af at det er vigtigt for os, at danske lønmodtageres job ikke bliver undermineret, er det også meget vigtigt for os, at man ikke underminerer de danske firmaer, som gerne vil overholde reglerne, og som gerne vil følge de danske overenskomster. Indimellem mener jeg, det er et overset aspekt i den her debat. Der er heldigvis mange arbejdsgivere i Danmark, som gerne vil aflønne deres folk på en ordentlig måde og give dem nogle ordentlige arbejdstidsregler – nemlig dem, der står i overenskomsterne. Og det betyder, at det jo er en form for pirateri fra de arbejdsgiveres side, som så vil noget andet, og det har så være tilfældet for bl.a. nogle af de udenlandske firmaer, som opererer i Danmark. Så det er i virkeligheden også en beskyttelse af de danske arbejdsgivere, som gerne vil opføre sig ordentligt. Så er der et andet aspekt, og det er, at kampen mod social dumping heldigvis er en folkesag. Det er den af to grunde: For det første er det meget nemt at identificere sig med det, hvis nu ens job forsvinder, fordi der kommer nogen til landet, som arbejder til underbetaling. Og når de arbejder til underbetaling, skal vi alle sammen huske, at det er arbejdsgiverne, som forsynder sig i de her sammenhænge, fordi det er arbejdsgiverne, som udnytter arbejdskraften på det groveste, for at arbejdsgiverne selv kan score kassen. For det andet kan folk også godt se, at den kommunale og statslige velfærd i Danmark simpelt hen bliver forringet, hvis der er tale om social dumping. Det bliver den på den måde, at hvis der underbetales og der svindles med indbetaling, indkomstskat og moms, betyder det færre penge i statens og kommunernes kasser, og det betyder igen, at der er færre penge til vores fælles velfærd. SF's krav er derfor, at alle kommuner og regioner altid skal kræve danske løn- og arbejdsforhold ved udbud på alle arbejdsområder, og derfor støtter vi de her to beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten og af Dansk Folkeparti. Der er blevet nævnt her i debatten, at der er problemer med den kommunale kontrol i de tilfælde også, hvor man har et princip om, at der skal være danske løn- og arbejdsvilkår, og det er også fuldstændig korrekt, at der er 31 pct. af kommunerne, som i dag ikke har kontrol med, om deres arbejdsklausuler overholdes. Det er altså dem, som frivilligt – som den socialdemokratiske ordfører har nævnt – har indført de her arbejdsklausuler, men de kontrollerer ikke, om de bliver overholdt, og det er naturligvis et stort problem, som der bør arbejdes med. Efter SF's mening er det en naturlig ting, at man som kommune inddrager fagbevægelsen i sådan et kontrolarbejde, for hvem er det, der har forstand på at læse danske overenskomster og tage stilling til, om de bliver overholdt? Ja, det er da især fagbevægelsen. Til slut vil jeg gerne sige, at jeg med gru tænker på, hvad der vil ske, hvis der ved det kommende folketingsvalg kommer et borgerligt flertal. Det er jo tydeligt fremgået af debatten i dag fra Venstres side, at de er imod, at man skal kræve danske løn- og arbejdsvilkår, og der blev ikke svaret klart på, at man vil beholde reglen inden for det statslige system. Så det vil sige, at der er en risiko for, at Venstre vil konkludere, at også når staten udbyder et arbejde, skal man fremover ikke længere kræve danske løn- og arbejdsvilkår. Et andet parti inden for det sorte politiske flertal, som kunne gå hen og blive til virkelighed, er Liberal Alliance. Med Liberal Alliance ved vi jo, at man der siger, at timelønninger på 30 kr. i timen til danske lønmodtagere da er helt i orden, det har ikke noget med underbetaling at gøre, siger Liberal Alliance, det er udtryk for sund konkurrence. Det er jo liberalismen i sin konsekvens, der er tale om. Så på den måde må jeg sige, at de danske lønmodtagere står over for en rigtig grum virkelighed, hvis der skulle gå hen og blive et borgerligt flertal ved det kommende valg. Jeg håber inderligt, at de danske lønmodtagere vil tage i betragtning, at der kan komme til at ske nogle rigtig dårlige ting vedrørende kampen mod social dumping, hvis der pludselig skulle vise sig et borgerligt flertal og en borgerlig statsminister.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Med de her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at afvikle den danske model. Den danske model er jo netop kendetegnet ved, at overenskomster kun gælder for arbejdsgivere, som har tiltrådt en overenskomst, eller som er medlem af en arbejdsgiverforening. De her forslag er altså udtryk for, at man både vil blæse og have mel i munden. Man vil have, at overenskomster fortsat skal være private og skal indgås af arbejdsmarkedets parter – den del er vi enige i – men så vil man også have, at de skal gælde for alle. Det kan vi ikke tilslutte os. Styrken ved den danske model er netop, at det er arbejdsmarkedets parter, der indgår aftalerne. Det synes vi at man skal værne om. Hvis det er sådan, at man ønsker at lovgive om, at der skal opretholdes visse løn- og arbejdsforhold, skal der stå i loven, hvad lønnen skal være. Derfor er det et brud med den danske model, når man vil indføre den her type klausuler. Det kan vi ikke på nogen som helst måde bakke op om. Til SF's ordfører vil jeg sige, at det nogen gange er lidt utroligt, hvad man skal høre på. Vi har aldrig nogen sinde sagt noget om, at 30 kr. i timen er okay. Det kan ordføreren ikke finde et eneste citat om. Det, vi har sagt, er, at vi bakker op om den model, vi har i Danmark, hvor udgangspunktet er, at løn- og arbejdsforhold aftales mellem arbejdsmarkedets parter. Det betyder også, at det i dag er sådan, at skulle der være en arbejdsgiver eller arbejdstager, der kunne blive enige om 30 kr. i timen, vil det jo ikke være ulovligt. Det sker nok ikke i Danmark. Jeg er ikke bekendt med, at det sker, og jeg tror heller ikke, at ordføreren vil kunne finde mange eksempler på, at det sker. Det er af nogle helt andre årsager. Vi er også af den opfattelse, at gennemfører man det her, så undergraver man fagbevægelsens rolle i Danmark, for skal overenskomster ophæves til lov, og det vil de skulle, er det jo ikke længere fagforeningerne, der skal ud og sørge for, at de aftaler, som arbejdsmarkedets parter indgår, bliver overholdt. Så kunne man jo sende nogle ud fra Arbejdstilsynet, som kunne sørge for det. Derfor tror vi ikke, at man helt har gennemtænkt konsekvenserne af at gennemføre en sådan lovgivning, for det vil betyde, at vi vil få et helt fundamentalt anderledes arbejdsmarkedet end det, vi har i dag. Det vil betyde, at vi politikere i langt højere grad end i dag vil skulle tage stilling til, hvad overenskomsterne skal indeholde. Det ønsker vi ikke fra Liberal Alliances side at politikerne skal. Det mener vi ligger godt hos arbejdsmarkedets parter, som jo i dag har værktøjer, som de kan tage i brug, hvis det er sådan, at de ønsker en virksomhed overenskomstdækket – og det gør de også i rigt omfang i dag. Det kan man så synes om, hvad man vil, men det fungerer sådan set godt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er to med korte bemærkninger, først hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for ordførerens indlæg. Enten har ordføreren ikke gjort sig den ulejlighed at læse det her forslag, læse ILO-konventionen, læse det cirkulære, som ministeriet har udsendt, om, hvordan man anbefaler at bruge arbejdsklausuler, eller også forsøger ordføreren helt bevidst at sprede forvirring om, hvad det her forslag går ud på. Så jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at der intetsteds, hverken i ILO-konventionen eller i ministeriets cirkulære om brugen af arbejdsklausuler eller i det fremsatte forslag fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti, står noget som helst om, at man skal lovgive om lønnens størrelse. Vil ordføreren ikke godt bekræfte, at sådan er det?
Ordføreren.
Det er korrekt: Det står der ikke noget om. Men det ville jo være konsekvensen. Altså, hvis det er sådan, at man siger, at virksomhederne skal leve op til overenskomsterne – hvis det skal stå i loven, og det vil det jo skulle, hvis man pålægger virksomheder kædeansvar eller de her arbejdsklausuler, som indeholder kædeansvar – så skal de jo vide, hvad det er, de skal forholde sig til. Derfor er det nødt til at stå i loven, hvad det er for en løn, man skal udbetale f.eks. Det kan man ikke komme uden om. Det gør der ikke i dag, fordi man ikke har den her type lovgivning, men det vil være konsekvensen. Konsekvensen vil være, at man indfører en lovbestemt mindsteløn, og det er jeg ikke sikker på man er interesseret i – heller ikke fra fagbevægelsens side. Jeg tror, det fungerer ganske godt, som det gør i dag, at det er fagbevægelsen og arbejdsgiverne, der sammen bliver enige om, hvad for nogle løn- og arbejdsforhold, der skal være på de enkelte virksomheder, for det ved de langt mere om, end vi gør.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg ved ikke, hvor ordføreren har det fra, at man så er nødt til at lovgive om lønnens størrelse. Det må ordføreren gerne uddybe. Men jeg kan så måske få svar ved at stille et nyt spørgsmål: Mener ordføreren, det, regeringen, Enhedslisten og SF har gjort, er ulovligt, i og med at vi pålægger alle statslige myndigheder og statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence, at stille krav om løn- og arbejdsvilkår i henhold til den her konvention, og at vi løser det ved at henvise til de mest repræsentative overenskomster? Er det en ulovlig model, vi har fundet der?
Ordføreren.
Nej, det er ikke en ulovlig model, men det er en uhensigtsmæssig model, og vi er ikke enige i den. Men det er ikke ulovligt. Men jeg synes, og det er helt åbenlyst, at Enhedslisten også med det her beslutningsforslag fortolker ILO-konventionens artikel 94 ret bredt, også bredere, end der er begrundelse for, at vi kan gøre, i forhold til hvad det er, vi har vedtaget i Danmark, hvor det netop kun gælder for staten. Man vil også udbrede det til kommuner og regioner. Det er der ikke grundlag for. Det har Danmark ikke tilsluttet sig, så der snyder man på vægten med det her forslag.
Så er det hr. Eigil Andersen fra SF for en kort bemærkning.
Mange tak for det. Jamen jeg er egentlig glad for hr. Joachim B. Olsens bekræftelse af, at timelønninger på 30 kr. er helt i orden efter Liberal Alliances opfattelse, for det var det, jeg sagde. Det bygger jo på, at Liberal Alliances ordfører har udtalt, at den løn, som bliver aftalt mellem voksne mennesker, nemlig en lønmodtager og arbejdsgiver, er der ikke nogen der skal blande sig i. Sådan forstod jeg også det, der blev sagt fra talerstolen, altså at det også gjaldt, hvis det var 30 kr. i timen. Det er, som ordføreren har udtalt, sund konkurrence, at det er sådan. Der er bare en kæmpestor, dyb skillelinje mellem Liberal Alliance og SF, når vi taler om, at det offentlige skal udbyde noget arbejde. Der vil vi sikre, at der ikke er nogen af de private firmaer, som aflønner deres medarbejdere med 30 kr. i timen. Vi vil sikre, at de skal have, hvad der svarer til en overenskomstmæssig løn. Og der er altså som sagt en afgrund til forskel på Liberal Alliance og SF.
Ordføreren.
Jeg tror, at det, jeg sagde, og det er det, jeg står ved, er, at løn- og arbejdsforhold er noget, jeg mener skal forhandles mellem arbejdsmarkedets parter. Det er fuldstændig rigtigt, at jeg har sagt, at mit udgangspunkt er, at hvis voksne mennesker, voksne, myndige mennesker, indgår en aftale om løn- og arbejdsforhold – du får x antal kroner for at udføre et arbejde, og vi er enige om den pris – kan jeg ikke se, at det tilkommer andre at blande sig i den aftale. Det er i øvrigt også sådan, den danske model virker i dag. Så er der alle mulige andre forhold, der gør, at vi ikke ser lønninger til 30 kr. i timen i Danmark. Det har noget med at gøre, at vi er meget produktive. Det er det, der ligesom giver fundamentet for høje reallønninger. Vi har investeret. Der er lavet massive investeringer gennem årtier ude i virksomhederne, der gør, at man står med ny teknologi, nye maskiner, nye computere osv., der øger lønmodtagernes arbejdskraft. For der er jo en konkurrence mellem arbejdsgiverne om at tiltrække arbejdskraft. Det er den konkurrence mellem arbejdsgiverne, der også over tid presser lønnen op. De må jo betale det, der skal til, for at de kan få den arbejdskraft, de har brug for. Det er alle sådan nogle forhold, der gør, at vi har høje lønninger i Danmark. Det er ikke det, man ønsker at indføre – kædeansvar eller arbejdsklausuler eller noget som helst andet – der gør, at vi har høje lønninger i Danmark.
Hr. Eigil Andersen.
Altså, vi må bare konstatere, at det, som hr. Joachim B. Olsen lægger vægt på i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel, er retten til underbetaling – retten til underbetaling. Det er det, det går ud på. Den ret ønsker Liberal Alliance også at fastholde, når det er det offentlige, som udbyder et arbejde. Liberal Alliance er imod, at man fra det offentliges side med skatteborgernes penge stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår. Jeg håber da, at vælgerne noterer sig, at det er sådan, det er.
Ordføreren.
Nej, det, vi synes er vigtigt – i øvrigt præcis ligesom regeringens Produktivitetskommission også anbefalede, nemlig at man netop ikke brugte de her arbejdsklausuler, fordi de fordyrer processen – når de i det offentlige skal have løst en opgave, er, at de ligesom får det bedste produkt til den bedste pris. De skal jo ikke betale mere for at få bygget noget end nødvendigt. De skal selvfølgelig have bygget noget af en god kvalitet, noget, der kan holde – det er noget, der vil få prisen op – men de skal jo ikke betale mere for det end højst nødvendigt. For gør de det, er der jo færre penge at bruge til andre ting. Så er der færre penge at bruge til kræftbehandling, der er færre penge at bruge i uddannelsessektoren, og det synes vi altså også er vigtigt. Derfor synes vi, at det vigtige er, at man som offentlig myndighed bruger skatteborgernes penge med størst mulig omtanke. Og det er ikke størst mulig omtanke at give mere for et produkt, end nødvendigt er.
Så er det hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg skal bare lige høre hr. Joachim B. Olsen om det her med, at man ikke skal blande sig, og at man skal beskytte den danske model. Det er også fair nok – det synes vi også i Dansk Folkeparti. Men når nu LO og FTF går ud og anbefaler, at man skal indføre arbejdsklausuler, betyder det så, at LO og FTF ser stort på den danske model, og at de egentlig er ligeglade med, om den danske model overlever? For det er det, hr. Joachim B. Olsen siger, nemlig at det er på vej, at så er man klar til at ødelægge den danske model, hvis det bliver indført. Betyder det så, at LO og FTF er helt forkert på den og har misforstået situationen, når de går ud og anbefaler, at der skal indføres arbejdsklausuler?
Ordføreren.
Altså, Dansk Folkepartis bekymring for den danske model kan efter vores opfattelse ligge på et ret lille sted. Jeg mener, at det var Dansk Folkeparti, der for et par år siden var med til at fremsætte beslutningsforslag om at bryde ind i konfliktretten. Det var vi ikke med i, for det var et indgreb – et voldsomt indgreb – i den danske model. Og ja, det vil være et indgreb i den danske model, som den danske model forstås i dag, hvis det er sådan, at man indfører den her type arbejdsklausuler og kædeansvar, som jo gør, at netop LO's overenskomster skal udbredes til alle – dvs. at de også skal gælde for de kristelige, og det ved jeg ikke om hr. Bent Bøgsted synes er en god idé. Vi synes i hvert fald ikke, det er en god idé. Det her vil betyde, at privatskoler eller f.eks. Danmarks Radio og alle mulige, som på en eller anden måde er støttet af det offentlige, skal have arbejdsklausuler, og det er et brud med den danske model. Det kan man ikke komme uden om, det kan man ikke bortforklare på nogen som helst måde.
Tak. Hr. Bent Bøgsted.
Jamen det, ordføreren står og siger her, er meget godt, men det betyder så, at det, ordføreren siger, er, at der på det statslige område, hvor der er vedtaget regler om, at de skal bruge arbejdsklausuler, ikke er nogen, der kan få lov til at arbejde, hvis de ikke arbejder under en LO-overenskomst. Er det det, ordføreren står og siger? Som jeg har opfattet det i dag, er der nogle, der arbejder på det statslige område, der har overenskomst med de kristelige, som hr. Joachim B. Olsen nævner her. Betyder det så, at de fejlagtigt har fået lov til at arbejde der, selv om de ikke må?
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne sige, men hvis det er sådan – og det er det, jeg kan forstå af beslutningsforslaget; så har jeg muligvis misforstået det – at det er de almindelige løn- og overenskomstforhold, der skal gælde, vil det i praksis betyde, at det er de aftaler, som de store organisationer, altså f.eks. LO og DA, indgår. Og så er man også nødt til at lovgive om det. Og jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti er parat til at lovgive om, hvad der skal stå, hvad for en løn, man skal have, altså indføre en lovbestemt mindsteløn. Det vil det de facto betyde. Jeg ved ikke, hvordan man kommer frem til den konklusion, at man vil påstå, at det ikke er et angreb på den danske model.
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Disse to forslag, vi behandler i dag, er jo nærmest identiske med forslag, vi før har behandlet. Og lad mig bare starte med at sige, at fra Det Konservative Folkepartis side har vi ikke skiftet holdning. Helt overordnet er der jo forhåbentlig ingen i den her sal, som er imod bekæmpelsen af social dumping. Men det er, som om forslagsstillerne kommer til at glemme – og det vidner debatten også lidt om – at vi jo i Danmark faktisk er verdensberømte for den danske model. Det er en model, som sikrer, at det først og fremmest er arbejdsmarkedets parter, som har indflydelse på forholdene på arbejdsmarkedet, og en model, som virker rigtig godt, og som vi kan være rigtig stolte af. Men forudsætningen for den danske model og for, at den danske model virker, er jo netop, at vi politikere tør overlade indflydelse og ansvar til arbejdsmarkedets parter. Det betyder ikke, at vi ikke lovgiver, for det gør vi jo, men det betyder, at vi er varsomme med at lovgive. Og vi har lovfæstet en del regler på eksempelvis arbejdsmiljøområdet, og vi har gjort det i samråd med parterne. Her har vi i fællesskab vurderet, at der var behov for lovgivning for at sikre de ansattes sundhed og sikkerhed. Men når det gælder løn- og arbejdsvilkår, har vi altså en flot tradition for, at disse ordnes mellem fagforeningerne på den ene side og arbejdsgiverne på den anden side. Og det er samtidig parternes pligt at sikre, at disse forhold overholdes. Sådan ønsker vi også, at det skal være i fremtiden – både fordi det er den mindst bureaukratiske måde, og fordi vi mener, det er den mest effektive måde at regulere løn- og arbejdsforhold på i Danmark. Dermed er det også på sigt den mest effektive måde at forhindre social dumping på. Laver vi en masse komplicerede regler, underminerer vi ikke bare den danske model; nej, vi risikerer også, at det er de store virksomheder – og kun dem – som kan overskue reglerne, og som uden for store meromkostninger kan håndtere det ekstra bureaukrati, som vil følge med. Så får vi altså en situation, hvor de små virksomheder ikke kan klare sig i konkurrencen med de store, når der skal bydes på offentlige opgaver, og samtidig risikerer vi at stille danske virksomheder ringere end deres udenlandske konkurrenter. Og begge dele kan i sidste ende koste danske arbejdspladser. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare høre, om ordføreren vil erkende, at det er selvmodsigende på den ene side at stå og sige, at man skam ikke ønsker, at skatteydernes penge bliver brugt til social dumping osv., eller at det i det hele taget finder sted, og på den anden side sige, at det skal være muligt at konkurrere fuldstændig frit på lønnen. Det er jo det, vi ser her. Det er derfor, vi fremsætter forslaget. Det er jo, fordi vi har nogle regler i EU og i det her land, som gør det muligt for udenlandske virksomheder at komme hertil eller for danske virksomheder at importere utrolig billig arbejdskraft for at presse priserne. Så man kan jo ikke mene både det ene og det andet. Vil ordføreren bare lige erkende, at det, ordføreren siger, er selvmodsigende?
Ordføreren.
Det tog lidt lang tid, før hr. Finn Sørensen fik trykket sig ind, og jeg blev faktisk stående, fordi jeg håbede og tænkte, at der vel måtte komme nogle spørgsmål, og det gjorde der heldigvis også. Vi har jo taget rigtig mange debatter her i Folketingssalen, også selv om jeg ikke længere er beskæftigelsesordfører, men jeg må bare erkende, at vi ikke har samme opfattelse. Jeg synes jo, at det er skammeligt, når Enhedslisten fremsætter sådan et forslag her, som vil betyde, at mindre virksomheder bliver udkonkurreret, fordi de ikke vil kunne håndtere det regelbureaukrati, som følger med, og som vil betyde, at kædeansvar vil gøre, at mindre virksomheder kan gå konkurs, fordi de har leverandører, som måske ikke betaler deres moms, og så er det i sidste ende den lille tømrermester, som skal hæfte for en af de leverandører. Det mener vi simpelt hen ikke er rimeligt, og det har nu gennem 100 år været god skik, at det er arbejdsmarkedets parter, som laver aftalerne. Der er en grund til, at vi ikke har en mindsteløn i Danmark. Lige om lidt skal både hr. Finn Sørensen og jeg selv i valgkamp, og der er mindsteløn lige nøjagtig ikke et redskab, man kan bruge til at overbyde hinanden med. Jeg kan da ellers lige forestille mig, at det godt kunne være noget, der kunne komme i spil fra hr. Finn Sørensen og Enhedslistens side. Så ville man lige komme med et lille forslag om at hæve mindstelønnen, og så kunne man tiltrække nogle flere vælgere. Jeg er rigtig glad for, at vi hverken har kædeansvar eller arbejdsklausuler på den her måde og dermed heller ikke en mindsteløn, hvilket ville betyde, at det kunne bruges politisk i en valgkamp.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg vil bare have ordføreren til at forholde sig til mit spørgsmål, nemlig om det ikke er selvmodsigende, at man på den ene side taler imod social dumping, og siger, at sådan noget vil man ikke have, men at man på den anden side siger nej, når der kommer nogle forslag, som kan begrænse det, og som kan sikre, at små danske håndværksvirksomheder får en chance, så de ikke bliver underbudt af østeuropæiske virksomheder, for det er jo det, der sker. Det er det, vi sikrer med det her, men det vil man ikke. Så skal der være fri konkurrence på lønnen også i den forstand, at den løndumping, som vi også ser i offentlige kontrakter, skal have lov at finde sted. Det er selvmodsigende, og det var bare det, jeg gerne ville have ordføreren til at forholde sig til. Tak.
Ordføreren.
Nogle gange tænker jeg, at det må være utrolig dejligt at leve i Enhedslistens verden, for hvis der er en politisk problemstilling og man så ikke lige præcis går ind for den løsning, som Enhedslisten foreslår, så er det både kontradiktorisk, selvmodsigende og alt muligt andet, og det må jeg bare fuldt ud afvise. Jeg synes faktisk, at hr. Finn Sørensen skulle være glad for, at Det Konservative Folkeparti bekymrer sig om social dumping og gerne vil bekæmpe social dumping, og så anerkende, at der er den politiske forskel, og at vi bare ikke er enige i de løsningsmodeller, som Enhedslisten skitserer. Længere er den jo sådan set ikke.
Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne på B 85, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak for ordet, og tak for en god debat, hvor jeg synes, at der sker fremskridt på to leder. For det første, at vi nu er tre partier, der synes, at det er en god idé at gøre det, som Enhedslisten foreslår – og Dansk Folkeparti har deres eget; det er jo en oplagt mulighed, som jeg vender tilbage til til sidst. For det andet, at vi har fået meget klarhed, synes jeg, om argumenterne for og imod, og det er altid godt. Det er jo bare endnu et skridt på den vej, der før eller siden vil ende med, at Folketinget bliver nødt til at sikre, at skatteydernes penge ikke kan misbruges til at understøtte social dumping, og det er jo kernen i den her sag. Punktum, mere er der ikke i det, så hvorfor skal det være så svært? Har vi et problem her? Man er selvfølgelig nødt til at stille sig selv det spørgsmål. Ja, det har vi. Fagbevægelsen oplyser – det er byggeriets fagforening – at 40 pct. af de sager, de har om løndumping, vedrører offentlige kontrakter. Mere dokumentation tror jeg ikke vi behøver at hive frem lige i en forholdsvis begrænset taletid. Ellers kan man gå ind på 3F's hjemmeside eller på den side, der hedder underbetalt.dk. Der vil man få syn for sagen. Derfor burde det jo være en smal sag at blive enige om, at de krav, der gælder for staten og for en række statslige virksomheder, også skal gælde for alle andre offentlige myndigheder og virksomheder, men det er der så et flertal imod i den her sag. Lad os prøve at se på de begrundelser, der bliver brugt. Det første argument: Det er bedst at gøre det ad frivillighedens vej, får vi at vide. Jeg erkender, at det er gået fremad med kommunernes anvendelse af arbejdsklausuler. Det skyldes nok ikke mindst de debatter, som en række fagforeninger og nogle partier i Folketinget har rejst, men trods mange års debatter er der stadig masser af kommuner, nemlig cirka halvdelen, der hænger i bremsen. Det fremgår jo klart af KL's egen rapport, som det så tog næsten trekvart år at få vristet ud af dem. Kun 35 pct. af kommunerne bruger altid arbejdsklausuler, for vi er vel forhåbentlig enige om, at det ikke kun skal gælde for byggeopgaver, men for alle former for tjenesteydelser. De færreste kommuner, det er cirka en fjerdedel, øver kontrol med, om kontrakten bliver overholdt. Kun cirka halvdelen benytter sig af det kædeansvar, der skal til for at håndhæve den. Kun 30 pct. sikrer sig, at de kan bruge økonomiske sanktioner over for entreprenører og leverandører, hvis de ikke overholder kontrakten, og kun lidt over 60 pct. bruger ministeriets udmærkede cirkulære om det her spørgsmål. Så det burde dokumentere, at der er behov for, at vi går mere effektivt til værks, så vi når i mål med et princip, som alle siger de er enige om. Det andet argument: Det er et indgreb i det kommunale selvstyre. Herregud, skal man le, eller skal man græde. Det argument kommer fra en regering og fra et folketingsflertal, der udøver et sandt budgettyranni over for kommunerne med økonomiske sanktioner, hvis de ikke overholder de budgetter og regnskaber, som de skal. Det argument kommer fra en regering og fra et folketingsflertal, der gennem lov tvinger kommunerne til tvangsprivatisering, de såkaldte fritvalgsordninger. Det argument kommer fra en regering, der detailregulerer kommunernes indsats på beskæftigelsesområdet helt ud i det absurde med en samlet lov- og cirkulæresamling på ca. 30.000 sider om, hvordan kommunerne skal gebærde sig i beskæftigelsespolitikken. Så skal vi le eller græde over det argument med indgreb i det kommunale selvstyre? Vi kan jo nævne hundredvis af andre eksempler på lovgivning, hvor Folketinget enten delt eller i enighed detailregulerer regioner og kommuners adfærd, så hvorfor ikke lige her, når det drejer sig om skattekronernes anvendelse til at sikre gode løn- og arbejdsvilkår. Det tredje argument: Det er et indgreb i den danske model. Argumentet lyder, at hvis vi bruger lovgivning til at pålægge kommunerne og regionerne, at de skal bruge de her arbejdsklausuler, så skal vi også lovgive om lønnens størrelse. Det er et indgreb i den danske model, og det vil vi ikke, og derfor vil vi ikke være med til det. Det er jo en herlig cirkelslutning, man har fået lavet der. Men undskyld, det hænger altså ikke sammen. Hvorfor er det et indgreb i den danske model, hvis vi ved lov pålægger regioner og kommuner at bruge arbejdsklausuler, men det er ikke et indgreb i den danske model, når vi pålægger staten og statslige virksomheder at de skal gøre det? Der står intet i ILO-konventionen eller i den danske bekendtgørelse om den, at der skal stilles krav om ganske bestemte løn- og arbejdsvilkår. Ministeriets cirkulære anbefaler jo selv, at man henviser til de mest repræsentative overenskomster, og vi må da formode, at når parterne har indgået overenskomst, er det, fordi de har den fornødne klarhed, i forhold til hvordan der skal aflønnes. Det er en ordning, vi er enige om, på det statslige område og for statslige virksomheder. Så der er ingen som helst begrundelse for – det er jo noget, man tryller op af hatten – at hvis vi nu pålægger regioner og kommuner, at de skal anvende arbejdsklausuler, så skal vi pludselig helt ned på kroner og øre angive, hvad lønnen skal være. Det er jo også meget interessant, at fagbevægelsen altså ikke har en opfattelse af, at det skulle være i strid med den danske model, hvis vi gennemførte Enhedslistens forslag her i dag. Det er tværtimod sådan, at LO og FTF ønsker, at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at anvende arbejdsklausuler i henhold til den her konvention, vi taler om. De to organisationer forholder sig ikke til, om det skal ske gennem lovgivning eller gennem en form for aftale imellem myndighederne, fagbevægelsen og regeringen, eller hvordan det nu skal skrues sammen, men de er af den opfattelse, at det skal være obligatorisk, og de er i hvert fald ikke af den opfattelse, at det skulle være et indgreb i den danske model, hvis man gennemfører det på den måde, som Enhedslisten foreslår her. Bagved det hele rumsterer jo argumentet om EU-retten, altså at det er EU-retten, der dikterer, at hvis vi laver noget lovgivning, så skal vi også lovgive om lønnens størrelse. Men det argument har ministeren jo selv skudt ned gennem det svar, jeg har fået på mit spørgsmål 183, for her bekræfter ministeren, at der ikke findes nogen EU-domme, som siger, at hvis vi pålægger regioner og kommuner at bruge de bestemmelser, der ligger i ILO-konventionen, så skal vi også lovgive om lønnens størrelse, og at lønnens størrelse så skal være i overensstemmelse med det her udstationeringsdirektiv, der jo dikterer, at vi til udenlandske tjenesteydere ikke må stille krav om mere end mindsteløn og overtidsbetaling. Der findes ingen domme, der siger det. Det er noget, man opfinder, fordi det er en bekvem undskyldning for ikke at støtte det her forslag. Det kommer ikke bag på mig, at Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti er imod. Når det kommer til stykket, sætter de arbejdsgivernes ret til at dumpe lønnen højere, end at det offentlige lever op til at være en god rollemodel, hvad angår løn- og arbejdsvilkår. Jeg må afvise påstanden om, at det her forslag skulle gå ud over de små virksomheder. Det passer ikke. Små danske håndværksvirksomheder vil få en fair konkurrencemulighed, hvis vi indfører de her regler og også det, vi skal snakke om om lidt, nemlig en lovgivning om kædeansvar. Det vil nemlig forhindre, at der kan komme udenlandske virksomheder hertil og dumpe lønnen, for så skal de overholde det overenskomstmæssige niveau, vi har i Danmark, ligesom det vil forhindre de – undskyld mig ordet – fuskerfirmaer, danske virksomheder, som meget gerne importerer billig østeuropæisk arbejdskraft for at kunne dumpe lønnen. Det er jo det, vi sikrer os mod ved at gennemføre sådan et forslag som det her. Men det er ikke så underligt, at de borgerlige går imod det med Venstre i spidsen, med Dansk Folkeparti som en undtagelse, da de partier trods alle mulige besværgelser om, at de ikke vil gribe ind i den danske model, jo går varmt ind for – og det har vi fået bekræftet her i dag – at der skal kunne konkurreres på lønnen, sådan som det rent faktisk foregår, ligesom Venstre jo også har fremsat forslag om et indgreb i konfliktretten, så arbejdsgiverne frit kan shoppe rundt og tage den billigste overenskomst, uden at fagbevægelsen kan gøre noget som helst ved det. Så kunne man jo undre sig en lille smule over, at De Radikale er med på det hold. De har jo trods alt været med til at lave nogle gode aftaler om social dumping, og de har også været med til at pålægge staten og statslige virksomheder at bruge de her arbejdsklausuler. Så hvorfor vil man ikke gå hele vejen? Men det er jo beskæmmende, at Socialdemokraterne ikke vil være med. De burde da om nogen gå i spidsen sammen med os andre for at få slået det her søm i, fordi det vil være et af de mest effektive redskaber i kampen mod social dumping, vi overhovedet kan tage i anvendelse. Og det er jo så endnu mere skæmmende, at Socialdemokraterne ikke vil støtte forslaget fra LO og FTF om, at det skal være obligatorisk for regioner og kommuner at bruge arbejdsklausuler. Samme fru Ane Halsboe-Jørgensen mente jo faktisk på et tidligere tidspunkt, at det skulle være obligatorisk. Så, kære Socialdemokrater, tag jer nu sammen. Vi er jo i en enestående situation, hvor der, hvis Socialdemokraterne vil være med, er flertal for at gennemføre det, som vi foreslår her. Så grib nu chancen. Jeg er helt sikker på, at hvis de gjorde det, altså de Socialdemokrater, så ville det i væsentlig grad forbedre vores muligheder for at bevare det flertal, vi har nu, ved det kommende folketingsvalg, fordi det ville være et klart signal til de mange faglige aktivister, der bar den her regering ind i regeringskontorerne ved sidste folketingsvalg, om, at man lever op til sine løfter om at bekæmpe social dumping effektivt. Her er muligheden for at tage et skarpt redskab i anvendelse, så lad os dog bruge det. Det tror jeg virkelig I selv ville blive glade for, Socialdemokrater. Hvad Dansk Folkepartis forslag angår, støtter vi selvfølgelig også det. Vi mener bare, at vores forslag viser, hvordan det kan gøres. Men det ville også være fint at få forpligtet regeringen på at gøre det cirkulære, de selv har lavet, for stat og statslige virksomheder bindende for regioner og kommuner. Og så kunne vi bagefter forhandle om, hvordan vi så gør det. Så det kan vi selvfølgelig også støtte. Så tak for ordet, og tak for en god debat.
Tak for det. Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis en folkeskole f.eks. køber et nyt toilet, mener forslagsstillerne, at der så skal være kædeansvar pålagt hele processen. Hvis der skal være mening med galskaben, skal der vel også være kædeansvar, hvis den samme folkeskole køber computere for et tilsvarende beløb. Jeg mener, at den konkurrence, som elektronikvirksomheder i Danmark er oppe imod, den lønkonkurrence, de er oppe imod, jo er langt, langt hårdere end den, som byggebranchen er oppe imod. Så hvis der skal være mening med galskaben her, må man jo også stille krav om kædeansvar, når offentlige myndigheder f.eks. køber elektronik, eller hvad?
Ordføreren.
Altså, nu er vi jo ikke nået til forslaget om kædeansvar. Vi er nået til et forslag om at pålægge alle offentlige myndigheder at stille krav om ordentlige løn- og arbejdsvilkår, når de køber tjenesteydelser af enhver art – tjenesteydelser. Det er det, forslaget går ud på. Så jeg synes, vi skulle holde os til det.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jamen derfor kan ordføreren vel godt svare på spørgsmålet. Det er vel et relevant spørgsmål. Altså, det her beslutningsforslag indeholder jo også kædeansvar, så hvis det er sådan, at der skal være kædeansvar på hele processen, hvis man skal have installeret et toilet, hvorfor skal der så ikke være det, hvis man køber en computer for et tilsvarende beløb? Det handler om, at man vil beskytte visse brancher mod konkurrence. Hvorfor er det kun visse brancher og ikke alle brancher, man vil beskytte mod lønkonkurrence?
Ordføreren.
Igen: Jeg tror altså ikke, at ordføreren har læst forslaget, for det fremgår klart, at det er enhver form for tjenesteydelse, altså også leveringen af en computer; det er leveringen, som er en tjenesteydelse. Så selvfølgelig gælder det alle leveringer af tjenesteydelser. Man er velkommen til at læse, hvad der står.
Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti for en kort bemærkning.
Jeg bed bare mærke i en enkelt sætning, som hr. Finn Sørensen sagde, og det var, at det var Enhedslisten, som bragte regeringen ind i regeringskontorerne. Så tænker jeg: Hvis det her er hjerteblod, hvis det her virkelig er noget, der er rigtig, rigtig vigtigt, hvorfor er det så, at man ikke trækker tæppet væk under regeringen? Hvorfor er det så, man bliver ved med åbenbart at bakke en regering op, som man er så uenig med, og som man åbenbart ikke kan finde fælles fodslag med? Det er der nogle som godt kan undre sig lidt over.
Ordføreren.
Jeg tror ikke rigtig, ordføreren hørte efter. Jeg sagde ikke, at Enhedslisten bar regeringen ind i kontorerne. Det gjorde vi ikke. Vi er parlamentarisk grundlag for den, og det har vi ingen problemer med at være. Jeg sagde, at der var en lang række faglige aktivister, der bar regeringen ind i regeringskontorerne. Det var nemlig alle de mange aktivister, der engagerede sig i, at vi nu skulle have en ny regering. Det var dem, jeg hentydede til.
Fru Mai Mercado? Nej, så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den anden ordfører, nemlig ordføreren for forslagsstillerne på B 155, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, formand – og tillykke med det nye job. Det er altid rart, når der sker noget forandring. Men tilbage til beslutningsforslag nr. B 155: Det går jo på det her med arbejdsklausuler. Og det er jo lidt bemærkelsesværdigt, at vi har haft et samråd, hvor ministeren redegjorde for, hvorfor det kun skulle gælde for statslige områder og ikke regionale og kommunale, selv om der i konventionen står dette: Nærværende konvention finder anvendelse på kontrakter, der opfylder følgende betingelser: Mindst en af kontraktens parter er en offentlig myndighed. I den forbindelse er det sådan, at vi opfatter regioner og kommuner som offentlige myndigheder, i hvert fald i Dansk Folkeparti. Det gør ministeren så ikke fuldt ud, og alligevel henstiller ministeren så i cirkulæret til, at kommuner og regioner anvender arbejdsklausuler i bygge- og anlægskontrakter efter retningslinjerne i dette cirkulære uanset kontraktens størrelse samt i øvrige kontrakter, hvor det er hensigtsmæssigt. Derfor var det jo nærliggende at sige: Hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud for at få det hele med, så det var sådan, at det gjaldt for regioner og kommuner? Det har ministeren så ikke tænkt sig. Vi har hørt meget om, at det er et indgreb i den danske model, og at det er et indgreb i parternes selvbestemmelse, men det er o.k., hvis det er på statens område – der må man godt – men på regionernes og kommunernes område må man ikke, for så går det ud over kommunernes selvbestemmelse. Og så er det, som hr. Finn Sørensen sagde, sådan, at der jo er rigtig mange andre områder, hvor der bliver lavet lovgivning, der går ud over kommunernes selvbestemmelse i den forbindelse. I Dansk Folkeparti har vi jo ændret holdning til det her igennem tiden, som udviklingen har været, hvor vi har kunnet se, at der kommer mere og mere social dumping til landet, og derfor var det et nødvendigt skridt at sige: Skulle vi så ikke se på, hvordan vi får det her udbredt til alle offentlige områder, i hvert fald i første omgang? Det er noget mere besværligt på det private arbejdsmarked. Men det offentlige er til at tage og føle på, for der ligger konventionen, som Danmark ratificerede i 1955. Så det var jo ligetil. Men det er det så ikke alligevel, for der er en masse forklaringer på, hvorfor man ikke kan gøre det på det regionale og kommunale område. Det har vi hørt adskillige gange, og det har vi også hørt i dag at man ikke kan gøre. I Dansk Folkeparti synes vi, at det skal være sådan, at vi ikke får noget, hvad skal man sige, misbrug af billig arbejdskraft, social dumping. Det er ikke rimeligt. For os er det lidt mærkværdigt, at når LO og FTF anbefaler, at der skal laves arbejdsklausuler, så hører vi, at det, de har foreslået, egentlig ikke duer. Jeg har altid – og det kan godt være, det er mig, der tager fejl – troet, at LO i hvert fald vidste, hvad der kunne være et indgreb i den danske model. Det har jeg altid taget for givet, og det går jeg da også ud fra at de ved, for ellers havde de vel ikke anbefalet, at det her skulle indføres. Men det kan godt være, at der er sket nogle misforståelser, og så kan man jo blive klogere, og så må de jo oplyse, hvorfor det ikke er et indgreb i den danske model, når det her under debatten bliver påstået, at det er et indgreb at indføre arbejdsklausuler. Men altså, som udviklingen har været, hvor vi har kunnet se, at der sker en stor tilstrømning af billig arbejdskraft især fra Østeuropa, og når det kan være med til at begrænse misbrug af arbejdskraften, er det for os at se nødvendigt at se på, hvordan vi kan bremse det. Og der er arbejdsklausuler, som det ligger i konventionen, en mulighed. Det cirkulære, som ministeren har aftalt, hvor det anbefales, at de skal bruges på bygge- og anlægskontrakter, var det i hvert fald en mulighed at få udbredt. Det skal ikke være sådan. Det ønsker regeringen ikke, det ønsker et stort flertal i Folketinget ikke at det skal blive, men man opfordrer til, at det skal ske ad frivillighedens vej. Det er så bare spørgsmålet, om det nogen sinde kommer til at ske at man kan få alle sammen med ad frivillighedens vej. Det er ikke givet. Men jeg vil sige tak for debatten. Vi ser frem til sagsbehandlingen af de her beslutningsforslag. Vi kan jo godt fornemme, at der ikke er flertal for hverken Dansk Folkepartis eller Enhedslistens forslag, men tak til SF og også Enhedslisten for støtten, som er gensidig. Vi kommer nok ikke ret meget videre med det på nuværende tidspunkt i hvert fald, men man ved aldrig, der kan somme tider ske ændringer, i forhold til hvad der sker. Hvis der lige pludselig sker et endnu større misbrug, og der kommer endnu mere social dumping, så kunne det godt være, at tiden var moden til det alligevel. Men lige nu og her virker det, som om det i hvert fald er for tidligt at tro på, at det kan gennemføres. Der er i hvert fald ikke udsigt til, at det bliver i år, måske heller ikke næste år. Det ved vi ikke, men vi arbejder videre med det i Dansk Folkeparti.
Jeg siger tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så hr. Bent Bøgsted er færdig. Det betyder så også, at der ikke er flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.
Der bliver måske nogle gentagelser i forhold til den sidste debat, men det er jo fair nok. Så kan vi få det repeteret. Enhedslisten sætter jo med det her beslutningsforslag endnu en gang fokus på, hvordan vi sikrer ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, når udenlandske virksomheder og lønmodtagere får opgaver i Danmark. Det er en god debat. Regeringen har mange gange sagt, at når det gælder udenlandske virksomheder og deres ansatte, er de velkomne i Danmark. Men danske regler skal overholdes, og den danske arbejdsmarkedsmodel skal respekteres. Heldigvis er vi i den situation, at langt de fleste virksomheder overholder de regler, der er i Danmark, og de skal så have lov at passe deres arbejde. Men der er også virksomheder, som ikke overholder spillereglerne, og det er de virksomheder, som vi skal sætte ind over for. Derfor – og her er det så, der kommer lidt af en gentagelse – har vi jo sammen med SF og Enhedslisten sat historisk ind på en række områder, når det gælder social dumping. Det bliver lidt en repetition, men jeg synes heller ikke, at det kan siges nok gange, at hele den indsats, vi laver med den fælles myndighedsindsats, når det gælder Arbejdstilsynet, SKAT og politiet, har vist sig at være effektfuld, og det er godt. Der er RUT-registret, og en styrket indsats over for specielle brancher. Alt det har vist sig at gå i den rigtige retning, og det er godt. Så er jeg også lidt glad ved, at det er lykkedes mig her inden for de seneste uger og måneder at få lavet nogle aftaler med henholdsvis Polen, Litauen og Letland om bedre myndighedssamarbejde netop med det formål at modvirke social dumping, og jeg har et begrundet håb om, at der også er en aftale undervejs med Slovakiet. Det er så lige præcis de lande, vi har flest repræsentanter fra, så det er også en afgørende ting Når det så gælder kædeansvaret, er vi enige med Enhedslisten i at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Vi er enige i, at det er en vigtig målsætning, men vi er ikke enige i, at kædeansvar er det bedste middel til at sikre fair og ordentlige vilkår. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Generelt vil kædeansvar efter regeringens vurdering betyde, at det samlet set vil medføre øget usikkerhed, og det vil også medføre nogle øgede administrative byrder for virksomhederne, som ikke står mål med indsatsen. Hvis der skal bruges kædeansvar, skal det igen ske ad frivillighedens vej, som det f.eks. er tilfældet med de kommuner, der har valgt at bruge kædeansvar i forbindelse med håndhævelse af arbejdsklausuler. Kædeansvar i forhold til løn- og overenskomstforhold baserer sig ikke på og harmonerer ikke med den danske model. Sådan er der som bekendt ikke tradition for at vi gør i forhold til løn. Det er jo et synspunkt, som regeringen heldigvis ikke står alene med. Arbejdsmarkedets parter ønsker selv, at de skal stå for reguleringen af løn- og ansættelsesvilkår i Danmark, og det er den model, som regeringen bakker op om. Det er den model, som har tjent os alle sammen godt, og derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg erkender, at vi nemt kommer ud i nogle gentagelser, og det er jo så ulempen ved at behandle to overlappende forslag, samtidig så er der ikke helt den samme energi, når man kommer til anden runde. Jeg vil bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at i det forslag, som Enhedslisten har fremsat, står der intet som helst om, at der skal lovgives om løn- og arbejdsvilkår.
Ministeren.
Der er vel noget Duracell over os alle sammen, så vi klarer det nok. Lad mig sige det på den måde, at én ting er, hvad der står, noget andet er, hvad konsekvenserne vil være, og det er sådan set det, som jeg refererede til både i den foregående debat og i den her debat.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg er glad for at få slået fast, at ministeren er enig i, at vores forslag ikke lægger op til, at Folketinget skal lovgive om lønnens størrelse eller arbejdstid eller noget som helst andet, for vores forslag siger jo klart og tydeligt, at det, der kan gøres kædeansvar gældende for, selvfølgelig er det, som er aftalt, og som kan understøttes igennem nogle arbejdsretlige afgørelser. Det er jo det, forslaget går ud på. Det er jeg glad for at vi lige kan få præciseret. Og så savner jeg jo stadig væk en forklaring, men på et eller andet tidspunkt får vi vel den lange, grundige forklaring på, hvorfor det skulle være sådan, at når man gennemfører det her, bliver man også nødt til at lovgive om lønnens størrelse. Den forklaring har vi sådan set stadig ikke fået, det er jo nogle luftige vurderinger af EU-ret eller et eller andet andet mystisk, men det har vi så til gode – men vi får det nok ikke i eftermiddag.
Det kan man ikke vide, men det er i hvert fald ministeren, der har ordet.
Jeg er ikke enig i, at man ikke har fået den. Jeg synes sådan set, jeg har sagt det så mange gange, at jeg nogle gange kan tage mig selv i at drømme om det om natten. Men det har måske noget at gøre med måden, modtageren har taget det ned på. Jeg synes, jeg har sagt det meget omhyggeligt i samråd og ved anden lejlighed. Det er rigtigt, at man kan have forskellige vurderinger af det, men jeg vil selvfølgelig ikke vurdere, at ministeriet og regeringens jurister, som arbejder med det her, på nogen måde er luftige. Jeg lytter faktisk med interesse til, hvad de siger, og følger alt andet lige også deres juridiske rådgivning.
Duracell eller ej, der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Vi går videre til den første ordfører i rækken. Det er fra Venstre fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Tak for det. Da vores ordfører på området ikke har mulighed for at være til stede i salen i øjeblikket, har jeg lovet at læse talen fra Venstre op. Enhedslistens beslutningsforslag om indførelse af kædeansvar kan man kalde en gammel traver. Vi har i hvert fald set det mange gange før, dog i forskellige udgaver. Denne gang er beslutningsforslaget mere vidtgående, end vi har set tidligere. Her pålægges hovedentreprenører og hovedleverandører et ansvar over for både underentreprenørers og underleverandørers brud på forpligtelser over for myndigheder, lønarbejdere og det fagretlige og civilretlige systems afgørelse om disse spørgsmål. Venstre er selvfølgelig imod social dumping. Det er vigtigt, at personer ansættes under gode vilkår og får en fair og ordentlig betaling for det arbejde, de udfører. Det er der ingen tvivl om, men i dag har vi også instanser, som kan varetage problemerne, når en overenskomst ikke følges eller der er dårlige arbejdsforhold. Eksemplet om Metroselskabet, som bliver fremhævet i beslutningsforslaget, viser jo netop, at vores system virker. Sagen blev løst, og de 22 mio. kr. er betalt via det gældende fagretlige system. Derudover er Venstre også af den overbevisning, at løsningen på problemet med social dumping ikke er lovgivning. Venstre ønsker at fastholde og respektere den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter aftaler løn- og arbejdsvilkår. Hvis vi vælger at lovgive om krav om kædeansvar, vil vi risikere, at vi piller ved den danske model, og det er vi ikke interesseret i hos Venstre. Samtidig betyder beslutningsforslaget, at især mindre virksomheder får et overordentlig stort ansvar for at kigge deres leverandører efter i sømmene. Det er en urimelig byrde for de små og mellemstore virksomheder. Venstre ønsker ikke at pålægge dansk erhvervsliv nye og unødvendige byrder, og derfor bør man tænke sig grundigt om, inden man påvirker virksomhedernes lovgivning på et område, hvor vi traditionelt set ikke blander os fra lovgivernes side. Venstre kan derfor ikke stemme for beslutningsforslaget om at indføre kædeansvar, da vi mener, at vi har et system, som kan tage de problemer, der opstår, ind. Derudover ønsker Venstre ikke at ændre ved den danske model. Social dumping skal bekæmpes, og vi skal hele tiden være opmærksomme på, at alle personer arbejder under gode forhold i Danmark, men lovgivning er ikke svaret. Undskyld, formand, det blev vist lidt langt.
Overhovedet ikke. Vi holder os klart under den tilladte taletid, så vidt jeg kan vurdere, og så vidt tidsmålingen siger. Men somme tider kan det føles som længere tid, når man læser andres ord op, end når man læser sine egne blomstrende ord op. Men hr. Finn Sørensen vil gerne have, at det tager lidt længere tid, for han har bedt om ordet – nej, hr. Finn Sørensen har trukket sig tilbage, og så kan jeg sige tak til ordføreren for Venstre. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Ane Halsboe-Jørgensen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Ligesom de to beslutningsforslag, vi netop har behandlet, handler B 110 i bund og grund om at bekæmpe social dumping, og som jeg allerede har redegjort for i min forrige tale, er Socialdemokraternes position meget klar: Arbejde i Danmark skal foregå på danske løn- og arbejdsvilkår. Igen er der grund til at kvittere Enhedslisten for at tage kampen op imod den her uskik. På det område er der ikke meget, der skiller os ad, og man må sige, at Enhedslisten og regeringen sammen med SF har nået rigtig mange gode og flotte resultater i de seneste år i forhold til lige præcis den kamp. Hvad angår det konkrete beslutningsforslag, handler det jo om en generel lov om at indføre kædeansvar bredt set i Danmark. Når vi siger bredt set, er det både i forhold til arbejdsmiljø, skat og løn og i forhold til det fag- og civilretlige system. Allerede i dag er der kommuner, der frivilligt har valgt at bruge kædeansvar i forbindelse med håndhævelsen af deres arbejdsklausuler, som var centrum for den seneste debat. Socialdemokraternes holdning er, at det er rigtig fint, hvis man lokalt vil benytte kædeansvar. Derudover har vi også benyttet kædeansvar som statslig arbejdsgiver, når vi sender ting ud med arbejdsklausuler tilknyttet. Det er en rigtig fin måde at gøre det på. Men det beslutningsforslag, B 110, vi behandler her, går meget, meget vidt, dækker meget, meget bredt og dækker flere ting, end det, der lige er lovgivningsbestemt. Det vil således være meget vidtrækkende, og vi kan derfor fra Socialdemokratiets side ikke støtte forslaget. Det samme gælder for Det Radikale Venstre.
Den her gang har hr. Finn Sørensen en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil bare sige, at det, der skiller os ad, jo er, at hver gang vi kommer til nogle rigtig skarpe redskaber som f.eks. det her, der virkelig kan sikre, at vi lever op til en fælles målsætning, så bakker Socialdemokraterne ud. Det er jo det, der er smadderærgerligt. Så skal jeg bare lige rette en misforståelse. Det konkrete forslag, vi har her, inddrager ikke kædeansvar for overholdelse af arbejdsmiljøregler. Det kunne man også gøre, og det har vi også tidligere været inde på i et mere vidtgående forslag, som vi tidligere har haft. Vi har valgt i det her forslag at bygge på et forslag fra BAT-kartellet, og derfor har vi ikke taget det med. Vi erkender, at hvis man skal lave kædeansvar for arbejdsmiljøregler, er det langt mere kompliceret, end hvis vi taler om løn- og arbejdsvilkår og betaling af skat og moms og socialt bidrag. Så det var bare lige for at rette den misforståelse. Ellers bliver det jo gentagelser af den tidligere debat. Jeg skal bare lige spørge ordføreren om én ting: Anerkender ordføreren, at vi ikke har nogen problemer med EU-reglerne, hvad det her angår?
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Om der skulle være enkeltdele af de mange, mange forskellige dele, som ordføreren og Enhedslisten gerne vil indføre kædeansvar på, der er i konflikt med noget i EU-retten, skal jeg ikke kunne lægge hovedet på blokken og svare på her og nu. Men der er en lang række af de her ting, man sagtens kunne gøre, uden at EU-retten kommer i spil, men som jeg politisk mener er meget vidtgående. Jeg beklager over for ordføreren, at jeg inddrog arbejdsmiljø. Det kunne blive endnu mere vidtgående, og det er det så ikke. Men heller ikke der kan vi i hvert fald i dette tilfælde være med.
Hr. Finn Sørensen.
Så lad mig spørge mere konkret ind til spørgsmålet om løn- og arbejdsvilkår. Det er jo den ene del af det kædeansvar, vi taler om her, som hovedentreprenøren eller hovedleverandøren kan blive pålagt – altså, et ansvar hele vejen ned gennem kæden. Mener ordføreren, at der er nogen problemer i forhold til EU-retten med den del af forslaget?
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Det, der kan være problemet, tror jeg, er i forhold til den måde, vi har arbejdsmarkedsmodel på i Danmark. Og lige præcis den her del er der faktisk ret stor bekymring om hos vores faglige venner, i hvert fald hvis man er ude i, at det betyder, at der bliver lovgivet om overenskomststof. Det er langt lettere, hvad angår de ting, vi i forvejen beslutter herinde, altså de ting, der er lovgivningsbestemt, men hvad angår de ting, der er overenskomstbestemt i dag, skal man træde meget mere varsomt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen og giver ordet videre til den næste ordfører. Og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her forslag er jo, som jeg ser det, en delvis genfremsættelse af et tidligere forslag, som Dansk Folkeparti på daværende tidspunkt sagde nej til. Det var det her, hvor der indgik bestilleransvar. Det her er mere acceptabelt, det er mere spiseligt for Dansk Folkeparti, og vi er positive over for forslaget. Vi har dog en del, vi skal have afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet, og jeg synes også, at vi skal se på, hvad det er for bekymringer, Socialdemokratiet rejser, og på, om de kan trækkes lidt nærmere over mod det. Jeg tror også, at hr. Finn Sørensen er indstillet på at se på, om man kan blive helt klog på, om Socialdemokratiet er til at rokke nogen steder vedrørende det her. Men Dansk Folkeparti er positive over for det. Vi skal have afklaret det her med hovedentreprenører og hovedleverandører i forhold til underleverandører lidt mere: Hvordan er stillingen der? Hvor langt går man ned i rækken? Har man et ansvar hele vejen ned, eller hvordan og hvorledes? Det synes jeg ikke lige at jeg kan se her, men jeg tror, at jeg under udvalgsarbejdet kan få en forklaring på, hvordan det hele hænger sammen. Men som det ser ud nu og i forhold til det, vi har sagt tidligere, er Dansk Folkeparti som sagt positive over for det her forslag. Men før vi kan tage endelig stilling, skal vi lige have en afklaring i udvalgsarbejdet. Det tror jeg ikke er noget, vi kan få her og nu. Men vi er klar til at se nærmere på det og få en uddybende forklaring fra Enhedslisten. Jeg har set det, BAT-kartellet er kommet med, og jeg kunne forstå på det, at det mere eller mindre – det kan godt være, at jeg har misforstået det – er deres forslag, der ligger her. Det kan være, at hr. Finn Sørensen lige kan klargøre, om det direkte er deres forslag. Men som sagt er vi i udgangspunktet meget positive over for det og klar til at arbejde videre med det.
Der er korte bemærkninger. Jeg har registreret hr. Joachim B. Olsen – jeg ved ikke, om det er rigtigt. Det passer ikke, det er en fejl, så det springer vi over. Så går vi videre til hr. Finn Sørensen, og det er sikkert ikke en fejl.
Tak til ordføreren og også tak for den positive tilkendegivelse i forhold til at arbejde videre med det. Jeg kan bekræfte, at modellen – ikke fra ord til andet – er den model, som BAT-kartellet, altså fagforeningerne i byggefagene, har foreslået. De er jo nået til den konklusion, at nu vil de faktisk gerne have lovgivning om det her, og de mener ikke, det er noget problem at gøre det i forhold til den danske overenskomstmodel. Så skal jeg bare som svar på ordførerens spørgsmål – vi kan lige så godt få det afklaret med det samme – sige, at ja, forslaget går ud på, at kædeansvaret gælder hele vejen ned igennem kæden af underleverandører og underentreprenører, så hovedleverandøren eller hovedentreprenøren kan gøres ansvarlig, også for, hvad der sker i yderste led. Og hvis man ikke gør det, så mister det jo sin værdi, for så vil der altid være et sted, hvor løndumpingen kan foregå, hvor arbejderne ikke kan få deres rettigheder, og hvor skatteyderne ikke kan få deres penge i form af ordentlige lovlige skatteindbetalinger. Så det er rigtigt opfattet, at det er hele vejen ned igennem kæden. Og så skal jeg bare høre ordføreren, om det er et problem.
Hr. Bent Bøgsted.
Det er det, vi er inde på. Vi vil gerne have, at hvis der er en underleverandør, der hyrer en anden underleverandør, så er det den underleverandør, der hyrer den anden underleverandør, der bliver holdt ansvarlig for det, altså at man ikke lader det gå hele vejen op, men at det er den, der hyrer den, der svindler, der har ansvaret for det. Det er den problematik, vi er interesseret i, og det var det, jeg regnede med at vi i hvert fald kunne få en afklaring på under udvalgsarbejdet.
Hr. Finn Sørensen.
Okay. Tak for at skabe klarhed over det. Det er vi selvfølgelig indstillet på at arbejde videre med – det har vi ikke konkret taget stilling til. Det kan jo skrues sammen på den måde, at man i første omgang skal henvende sig til næste led i kæden, altså lige over en selv, og så opefter, og hvis man ikke kan komme igennem, havner beten, regningen, hos hovedentreprenøren til sidst. Eller der kan vælges en model – og det er den, vi har tænkt på – hvor man kan gå direkte til hovedentreprenøren. Men det er bestemt værd at diskutere, hvordan det kan skrues sammen, og der findes forskellige ordninger i en række EU-lande, som vi kan kigge på for at se, hvordan man skruer det her sammen. Det kan vi jo eventuelt lave en beretning om, eller hvordan vi nu kan arbejde videre med det. Så det er fint.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg synes, det er en positiv tilgang til det, og vi er klar til at arbejde videre med det.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til hr. Bent Bøgsted. Og vi kan så gå videre til næste ordfører, og det er fra SF, og det er hr. Eigil Andersen.
SF mener, at det her forslag er godt. Det er klart, at det er en uholdbar situation, at der er udenlandske firmaer, som kan stikke af fra regningen rent ud sagt, forsvinde et eller andet sted i Østeuropa, ingen kan få fat på dem, og ingen ved, hvor de er, men der mangler at blive indbetalt løn, eller der mangler at blive betalt skat eller moms. Det er en uholdbar situation. Der er det en god idé med kædeansvar, fordi det betyder, at hovedentreprenøren vil tænke sig om to gange, inden han entrerer med et firma, som ikke er helt fint i kanten. Jeg tror i øvrigt, at hvis man indfører kædeansvar, vil det gennemgående betyde, at der vil blive flere danske firmaer, i øvrigt også mindre håndværksfirmaer, som vil blive brugt til det her arbejde, fordi der nok vil være en tendens til, at de danske firmaer sådan gennemgående har mere ordnede forhold, end man har i visse andre firmaer, som kommer rejsende hertil. Det, man så kan sige, er, at det under alle omstændigheder er en god idé med et kædeansvar, for så vidt angår manglende betaling af skat, moms og bøder. Det kan være bøder efter arbejdsmiljøloven, som det også bliver nævnt i forslaget, og det kan være bøder for manglende tilmelding til RUT-registeret. Så er der spørgsmålet om løn. Der mener vi også, at det er en god idé at gøre det igennem sådan et kædeansvar som beskrevet her, men SF ved selvfølgelig godt, at der er blevet lavet en aftale eller et forslag af organisationen CO-industri fra fagbevægelsens side og arbejdsgiverorganisationen DI, hvor man opererer med en model med hensyn til løn, hvor man skal opkræve et bidrag fra alle danske arbejdsgivere. Det vil sige, at også de ærlige arbejdsgivere skal betale for de uærlige arbejdsgivere. Det er jo et forslag, som man kan sige så ikke har det samme forebyggende sigte, og på den måde er udgangspunktet jo, at det nok ikke er så god en idé at gøre det på den måde. Det er jo mere rimeligt, at man lader dem, som har ansvaret for det, der foregår, betale. Nuvel. Det er en uafsluttet diskussion, og der foregår formentlig forskellige forhandlinger om det – måske også om en eller anden form for lovgivning – og SF har ikke i det her øjeblik taget stilling til, hvordan vi vil forholde os til et sådant eventuelt forslag, så det vil vi gøre på det tidspunkt, hvor det foreligger. Men det, der står fast, er, at det under alle omstændigheder vil være en fremragende idé at lave et kædeansvar, for så vidt angår manglende betaling af skat, moms og bøder. Det vil have et godt forebyggende sigte, uanset hvordan den der løndiskussion ender. Så vi støtter altså Enhedslistens forslag. Så vil jeg lige tilføje, fordi beskæftigelsesministeren i sit indlæg nævnte, at han også har lavet aftaler for nylig med Polen og Letland vedrørende social dumping, at jeg synes, det er meget glædeligt, for for de firmaer, der kommer hertil, som er udstationerede firmaer efter EU's regler, er det jo et krav, at man skal have en eksisterende virksomhed i det hjemland, man kommer fra. Det er ikke nok med den berømte postkasse. Der har der været en stor træghed i systemet, med hensyn til om Polen og andre lande leverede de oplysninger, som de danske myndigheder har brug for for at kunne konstatere, om det nu er et reelt udstationeret firma eller ej. Der hilser vi det med stor glæde i SF at beskæftigelsesministeren har lavet aftaler med nogle af de her lande om, at der nu skal være en god informationsgang, når de danske myndigheder spørger efter de her oplysninger. Vi ser da også frem til, at der også vil blive lavet aftaler med nogle flere lande, sådan som ministeren nævnte det her fra talerstolen.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og også tak for ordførerens støtte til vores forslag. Enhedslisten deler selvfølgelig ordførerens glæde over, at det lykkedes at lave nogle aftaler med de her lande. Men jeg forstår også ordføreren sådan, at det ikke er noget, der kan træde i stedet for, at vi laver et kædeansvar, fordi disse aftaler jo ikke i sig selv sikrer, at de lande også arbejder rigtig godt og aktivt med tingene, eller at de overhovedet er i stand til at få styr på deres egne virksomheder. Ordføreren kom ind på det her forslag, der ligger fra CO-industri osv. Det vil jeg sådan set ikke forholde mig til lige i dag. Er ordføreren enig i Enhedslistens forslag, som det ligger, eller er det kun den del af det, der handler om kædeansvaret for skat og moms og sociale bidrag? Sådan tror jeg jeg vil spørge for at få fuld klarhed over det. Er ordføreren enig i, at det også er godt at lave en lovgivning om kædeansvar for løn?
Hr. Eigil Andersen.
Først vil jeg sige, at det er helt rigtigt opfattet, at det er godt med de her aftaler med Polen og andre lande om, at de skal levere oplysninger om, hvorvidt de udenlandske firmaer rent faktisk eksisterer i de østeuropæiske lande, men at det ikke på nogen måde kan træde i stedet for et kædeansvar – slet ikke i forhold til det der med at bekæmpe social dumping. Vi ved jo alle sammen, at det er en mangfoldighed af redskaber, der skal bruges. Med hensyn til lønspørgsmålet støtter SF Enhedslistens forslag, også for så vidt angår løn, sådan som det ser ud i dag, idet vi er enige om, at de lønkrav, som en hovedentreprenør skal opfylde, hvis en underentreprenør løber fra regningen, er de lønkrav, hvor der er en fagretslig eller arbejdsretslig afgørelse, som siger, at der er et lønkrav. Det er det, som det drejer sig om. Det er i hvert fald vores opfattelse. Men når jeg bevægede mig ind på det andet spørgsmål, hænger det sammen med, at hvis der på et tidspunkt kommer et forslag til en anden model i stil med det, som man tilsyneladende arbejder med både i organisationerne og måske også politisk, så vil vi tage stilling til den model, når den foreligger. Men som det ser ud i dag, støtter vi det også på det punkt.
Hr. Finn Sørensen? Nej. Og der er ikke flere spørgsmål til hr. Eigil Andersen, så hr. Eigil Andersen er færdig. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen for Liberal Alliance.
Mange tak. Jeg kan forstå, at det her forslag bl.a. er fremsat, fordi der skulle være et ønske i fagbevægelsen om at indføre kædeansvar. Når der er sådan et ønske, er det efter vores opfattelse udtryk for, at man vil både blæse og have mel i munden på samme tid. Man vil på den ene side have private overenskomster, som man selv aftaler, og som kun – det er i hvert fald det, der har været tanken indtil videre – gælder for dem, som har tilsluttet sig dem, men på den anden side vil man alligevel have politikernes hjælp til at udbrede dem, så de gælder for alle, i hvert fald for alle udlændinge, der måtte driste sig til at komme til Danmark og tilbyde et fornuftigt produkt til en fornuftig pris. I bund og grund er det absurd, at fagbevægelsen beder politikerne om at udbrede overenskomsterne til alle mennesker. Når der er overenskomstforhandlinger, kommer fagbevægelsen helt op i det røde felt, hvis der er så meget som én politiker, der kommer med et enkelt pip om, hvad sådan en overenskomst f.eks. kunne indeholde i forhold til at sikre dansk konkurrenceevne osv. Så bliver man sur. Men man vil åbenbart gerne have de samme politikere til at udbrede de her overenskomster for alle. Man vil altså selv bestemme over indholdet, men man vil have politikerne til at udbrede dem til alle. Helt grundlæggende mener vi, at ønsket om at indføre kædeansvar er et udtryk for, at man er bange for international konkurrence, og det skal vi ikke være. Vi skal i Danmark ikke være bange for den konkurrence, som er mellem Danmark og andre lande. Det er noget, som vi skal tage til os; det er noget, som vi skal være dygtige nok til at få noget godt ud af, og det kan vi godt i Danmark uden at indføre alle mulige fiffige løsninger på, hvordan vi kommer konkurrencen til livs. Det er også bemærkelsesværdigt, at de lønmodtagere, som er udsat for langt, langt den hårdeste lønkonkurrence, sådan set er dem, der brokker sig mindst. Prøv at tænke på den lønkonkurrence, som lønmodtagere i virksomheder som Danfoss og LEGO og andre fremstillingsvirksomheder er udsat for. Den er langt, langt hårdere end den, som lønmodtagere i f.eks. byggebranchen er udsat for. I det hele taget er hele den her diskussion vel et udtryk for, at grænserne for, hvad der er konkurrenceudsat, og hvad der ligesom er hjemmemarked, hele tiden flytter sig. Den flytter sig også i de her år, det er der ingen tvivl om. Vi ser, at der kommer flere udenlandske virksomheder og lønmodtagere til Danmark og udbyder forskellige services og produkter, og det mener vi i Liberal Alliance er en god ting. Vi mener faktisk, det er godt, at der kommer konkurrence, også i byggebranchen og andre brancher, fordi vi kan konstatere, at vi har meget høje omkostninger ved at bygge i Danmark. Derfor er det godt, der kommer konkurrence. Vi synes helt grundlæggende, at vi skal støtte op om den danske model, som tilsiger, at løn- og arbejdsforhold er noget, som aftales mellem arbejdsmarkedets parter, og det er noget, som sikres af arbejdsmarkedets parter, og det vil det her lovforslag være et opgør med. Derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen.
Ja, jamen jeg skal da bare bede ordføreren bekræfte, at det her forslag ikke handler om at lave en lov, der siger, at overenskomster skal gælde for alle og hele arbejdsmarkedet, og at det her forslag ikke er specielt rettet mod udenlandske virksomheder. Det er mere sådan af hensyn til klarheden, hvis der skulle være nogle borgere, der fulgte med i den her debat. Så jeg vil gerne have, at ordføreren lige bekræfter det indhold. Tak.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det kan jeg ikke bekræfte. Det kan jeg ikke. Hvis det er sådan, at man ønsker at indføre kædeansvar i Danmark, så må det jo gælde for alle og ikke kun for nogle.
Hr. Finn Sørensen.
Så fik ordføreren da indirekte bekræftet, at det ikke er specielt møntet på udenlandske virksomheder. Tak for det. Det gælder alle virksomheder. Vil ordføreren så også bekræfte, at det her forslag ikke handler om, at overenskomster skal gælde for alle? Det er bare det, jeg gerne vil have ordføreren til at bekræfte.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg mener helt klart, at det her beslutningsforslag er møntet på udenlandske virksomheder. Det er jo det, vi hører i debatten. Når man stiller sig op, er det, man problematiserer, at der kommer udenlandske virksomheder til Danmark og i citationstegn underbyder danske overenskomster, som om at det, når to parter har aftalt en bestemt pris på et produkt, i det her tilfælde arbejdskraft, skulle være problematisk, at der var nogle andre, der solgte det samme produkt til en lavere pris. Det er ikke noget, vi problematiserer på alle andre områder – der synes vi sådan set det er en god ting at der er konkurrence – men det synes man bare ikke lige på det her specifikke område. Så nej, jeg kan heller ikke bekræfte, at det ikke skulle være specielt møntet på udenlandske virksomheder. Man nævner dem ikke, men det er jo det, som er intentionen. Man prøver at bilde nogen ind, at intentionen er en anden end den, men det tror jeg ikke at der er nogen, der ser den her debat, som tror på.
Næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl.
Man kan jo forestille sig mange ting, når man snakker om kædeansvar. Der kan jo være et dansk og et udenlandsk og et dansk og et udenlandsk; der kunne også være et udenlandsk og så syv danske. Altså, der er jo mange kombinationsmuligheder. Det, jeg egentlig vil sige til ordføreren, vedrører, at når vi i andre lovgivninger har været meget opmærksomme på, at der faktisk i sådan en opgavefordelingskæde kan være problemer – f.eks. når vi vil være sikre på, at vand, varme og sanitet er i orden i sådan et byggeri, når det bliver afleveret og også en årrække efter, fordi det er dyrt at reparere, eller at elektricitet er i orden i sådan et byggeri, som man afleverer – så har det jo betydet, at man rent faktisk har mulighed for at gøre underentreprenører ansvarlige. Og der findes et ret udbredt system, hvor hovedentreprenøren under alle omstændigheder sørger for at have seriøse firmaer til at lave den slags ting. Jeg siger det blot, fordi det jo er en mærkelig skelnen, der er hos Liberal Alliance, hvor det søreme skal være i orden med sådan nogle ting, men da ikke med løn- og arbejdsforhold; det kan man bare sjakre med, som det passer en.
Hr. Joachim B. Olsen.
Altså, jeg fornemmer ikke, at det er en skelnen, der kun er i Liberal Alliance. Så vidt jeg lige fornemmer, er der – medmindre der sker noget vildt i resten af behandlingen af det her beslutningsforslag – ikke flertal for det. Men det, der jo vil ske, hvis man indfører sådan et kædeansvar, hvor hovedentreprenøren altså skal hæfte for løn- og arbejdsforhold ned gennem kæden og det bliver overholdt hele vejen ned igennem, er, at det vil blive langt dyrere at få bygget ting. Det er det ene. For man er jo nødt til, hvis man har ansvaret, at sikre sig, at man så også kan betale i sidste ende, og det vil betyde, at man enten skal forsikre sig eller lægge noget kapital til side, som i øvrigt er nødt til at holde lang tid, fordi sådan nogle sager jo vil kunne køre i mange år bagefter. Det vil sige, at der vil være en masse penge, som ikke vil være ude at arbejde; en masse kapital, som ikke vil være ude at arbejde i samfundet, hvor det kunne skabe ny vækst og beskæftigelse. Det er den ene ting. Den anden ting er, at hvis man indfører kædeansvar ved lov, er det myndighederne, der skal sørge for, at loven bliver overholdt. Det vil sige, at fagbevægelsen vil underminere sin egen rolle som dem, der sikrer, at der er overenskomster på virksomhederne, og at disse bliver overholdt. Så kan man lige så godt sætte en arbejdsmiljøtilsynsmand fra det offentlige til at gøre det, og derfor er jeg ikke sikker på, at det i virkeligheden er i fagbevægelsens interesse at indføre sådan nogle ting. En af grundene til, at fagbevægelsen er relativt stærk i Danmark i forhold til i andre lande, er vel også, at vi netop ikke regulerer sådan nogle ting, altså at vi netop lader det være op til arbejdsmarkedets parter og ikke op til myndighederne at sørge for, at tingene er i orden.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg synes stadig væk, det er en underlig og mærkelig sammenblanding af alt muligt. Lad os nu sige, det er SKAT, man skylder noget til, ja, så går myndighederne da selvfølgelig ind; det ordner fagforeningen jo ikke. Hvis nu det drejer sig om arbejdsmiljø, går myndighederne selvfølgelig også ind og kontrollerer det; men det er sjældent, at det kan ske i en kæde. Hvis nu det drejer sig om vvs, elektricitet, eller at et byggeri skal afleveres til tiden, så skal jeg da love Liberal Alliance for, at hammeren falder prompte – enten i form af bod eller bøder til den underliggende entreprenør eller dem, der er under ham, eller af lange retssager bagefter. Det har vi jo kendt til, og det er det, der gør, at det er en lille smule dyrere at få bygget huse, hvor kvaliteten er i orden, end hvis man bare får nogle fuskere til at bygge dem. Derfor fatter jeg bare ikke den der kunstige skelnen mellem det, om det tekniske er i orden og tidsplanerne er i orden, og det, om løn- og arbejdsforhold er i orden, altså at det er noget helt andet. Kan man ikke se det som en helhed, sådan at alle ting skal være i orden, når vi bygger huse i Danmark?
Hr. Joachim B. Olsen.
Den skelnen består jo deri, at vi har nogle lovgivningsmæssige krav – det er jo det, der er hele pointen – til f.eks., at man skal betale en vis skat. Betaler man ikke den skat, ja, så kommer myndighederne efter en. Og der har vi jo netop i Danmark meget bevidst valgt at sige, at lige præcis løn- og arbejdsforhold er noget, som arbejdsmarkedets parter selv står for. Det er jo den forskel, der rigtigt nok er, mellem Enhedslisten og Liberal Alliance og også flere andre partier, fornemmer jeg. Lige præcis når det handler om løn- og arbejdsforhold, ligger det altså i den danske model, at det er noget, som arbejdsmarkedets parter står for, hvorimod det at betale skat – og så kan vi diskutere, om den er for høj eller for lav, og det har vi også mange diskussioner om – er sådan noget, der er vedtaget i Folketinget, og derfor er det netop skattemyndighederne, altså offentlige myndigheder, som kommer ud, hvis det er sådan, at der er problemer på det område. Det er bare det, jeg siger: Vi er ikke interesseret i, at løn- og arbejdsforhold og det, om overenskomster bliver overholdt, bliver en opgave for myndighederne.
Der er ikke flere, der har ønsket en kort bemærkning. Jeg siger tak til Joachim B. Olsen og giver ordet videre til den næste ordfører, og det er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Også her forstår vi konservative så udmærket forslagets intention om at undgå social dumping og undgå, at EU-reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed underminerer vores arbejdsmarked. Vi konservative er jo helt enige i, at det er uacceptabelt og skal stoppes, for det er uacceptabelt, når udenlandske virksomheder eller udlændinge opererer i Danmark uden om danske love og regler. Det er netop derfor, at vi har oprettet RUT-registeret, som alle udenlandske virksomheder skal være registreret i, hvis de skal operere i Danmark. Selv om vi har sympati for tanken bag forslaget, så mener vi ikke, at det er den rigtige løsning, der foreslås. Vi konservative ønsker at værne om den danske model, og det her forslag udfordrer ligesom de to forrige forslag netop den danske model. Som jeg også nævnte under de forrige forslag, er det og skal det fortsat være arbejdsmarkedets parter, der enes om at fastlægge løn- og arbejdsvilkår. Derudover synes det noget vanskeligt at gennemskue de økonomiske og juridiske konsekvenser af forslaget. Hvis man nu som privatperson, virksomhed eller offentlig myndighed pludselig kan komme til at hænge på en kæmperegning, fordi underleverandørerne f.eks. snyder med momsen, vil det jo afholde alle fra at få lavet opgaver fremover, og rigtig meget aktivitet i Danmark vil stoppe med det samme. Det er jo egentlig ikke særlig solidarisk. Hvem vil som privatperson bygge et nyt hus, hvilken kommune vil sende en opgave i udbud, og hvilket firma vil overhovedet bruge leverandører? De eneste, der får rigtig travlt, og de får rigtig, rigtig travlt, vil være advokatfirmaer, for der vil blive årelange tovtrækkerier og kampe. Vi konservative er enige med Enhedslisten i problemstillingen, men ikke om løsningen.
Der nåede lige at komme en enkelt til en kort bemærkning Hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde til Liberal Alliance: Det er da mærkeligt, at en udgift til at sørge for, at løn- og arbejdsforhold er i orden, er et problem, mens en udgift til at sørge for kvaliteten i et hus, vvs og andet, er noget andet. Altså, der er jo ikke nogen, der afholder sig fra at købe et hus eller bygge et hus, for man ved, at der findes autoriserede regler for, hvordan det skal være med vand, varme og sanitet og elinstallationer, og selv om man så som hovedentreprenør kan komme til at hænge på den bagefter, bygger man da huset alligevel. Der er da ingen problemer i det her. Der er da kun det problem, at man har en vild aversion imod, at arbejderne bliver beskyttet i det her land.
Fru Mai Mercado.
Så enkelt er det jo ikke, hr. Christian Juhl. Det er jo lige præcis sådan, at hvis der er en underleverandør, som sjusker eller fusker med eksempelvis momsen eller med regnskaberne, vil det jo ende med at være den lille håndværksmester, der hænger på regningen. Det er i den grad usolidarisk. I virkeligheden forstår jeg slet ikke, og det gør resten af mit parti heller ikke, hvordan Enhedslisten overhovedet kan få sig selv til at fremsætte et forslag, som betyder, at man gør vilkårene og mulighederne dårligere for små erhvervsdrivende. De vil jo blive ekstra hårdt ramt af de her regler. De vil ikke nødvendigvis kunne klare en underleverandør, der snyder, og de vil ikke have have en kinamands chance for at kunne opdage det snyd. De vil jo gå konkurs, og dermed har Enhedslisten de facto sørget for at tage levebrødet ud af munden på de her små erhvervsdrivende. Det er ikke rimeligt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror da slet ikke, at fru Mai Mercado ved, hvordan det foregår i virkeligheden. Byggeriet er en benhård branche, og hvis en hovedentreprenør skal have en underentreprenør, så sørger vedkommende i hovedet og et andet sted for at sikre, at den underentreprenør og underentreprenørens underentreprenør for det første kan lave det, de skal lave, til tiden og for det andet for, at det er efter dansk lovgivning. Det betyder, at der bliver afregnet ved kasse et, hvis der er nogen i kæden, der snyder. Det er derfor, jeg synes det er besynderligt, at det, når vi har hele det her system for at sikre kvaliteten i et byggeri, hvad angår de formelt tekniske ting, skulle være et kæmpe stort problem, at der også er en lille sætning i selve det materiale, der bliver lavet, hvori der står, at det i øvrigt også gælder løn- og arbejdsforhold.
Fru Mai Mercado.
Jamen man må bare konstatere, at Enhedslisten ikke er de små erhvervsdrivendes parti. Det har Enhedslisten i øvrigt nok heller aldrig været. Men det her forslag vil jo lige nøjagtigt betyde, at hvis en underleverandør snyder – og jeg vil da gerne se hr. Christian Juhl garantere, at der ikke bliver snydt; det kan være med regnskaber, momsen; det kan være med alt muligt – hænger håndværksmesteren på den regning og ender med at gå konkurs. Der må jeg bare sige, at Det Konservative Folkeparti ønsker ikke at tage levebrødet ud af munden på de små håndværksmestre. Vi ønsker faktisk, at der bliver skabt flere arbejdspladser. Vi ønsker at styrke det danske erhvervsliv, ikke at svække det.
Jeg siger tak til fru Mai Mercado. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Finn Sørensen.
Allerførst en stor tak til fru Mai Mercado, fordi hun tager hul på det indholdsmæssige i den her sag. Så der er nok grund til lige at ridse op, hvordan det egentlig er tænkt, at sådan noget kædeansvar skal fungere, og hvilken virkning det skal have. Det går jo ud på, at hovedentreprenøren, hovedleverandøren af en tjenesteydelse, kan gøres økonomisk ansvarlig for, hvad der er sket længere nede i kæden, hele vejen ned i sidste led i kæden. Det er såmænd det, det går ud på. Hvilken virkning vil det have? Det vil have den virkning, at det vil være en konkurrencefordel for alle de virksomheder, der har orden i papirerne, alle de virksomheder, der betaler deres skat og deres moms og deres sociale bidrag til tiden, og alle de virksomheder, der betaler den løn, som de nu har aftalt med deres ansatte. Det vil være en konkurrencefordel for de virksomheder, og det er, tror jeg, hovedparten af små danske håndværksvirksomheder. Det er den slags virksomheder. Det vil være en stor konkurrencefordel for dem, for det vil jo betyde, at hvis der blev lavet en sådan generel lovgivning om kædeansvar, ville alle hovedentreprenører jo tænke sig om mere end én gang, når de hyrede underleverandører og underentreprenører. Så ville de jo sikre sig i kontrakterne gennem f.eks. en garantistillelse, at der var dækning, at reglerne var overholdt hele vejen ned igennem kæden. Og det ville være en fordel for de virksomheder, der har orden i papirerne. Det er jo det, det hele går ud på. En generel lov om kædeansvar vil virkelig skille fårene fra bukkene på det danske arbejdsmarked. Jeg vil da håbe, at den her argumentation kan overbevise fru Mai Mercado, fordi jeg har svaret på hendes bekymringer om det. Hvis jeg ikke kan overbevise hende ved hjælp af det, er det jo, man kan få den mistanke, som også gør sig gældende i forhold til andre af de ordførere, der har været heroppe, at hun egentlig har den holdning, at der ikke skal reguleres på de vilkår. Der skal, som Liberal Alliances hr. Joachim B. Olsens siger, være fri konkurrence – også frihed til unfair konkurrence, hvor man ikke betaler skat og ikke betaler en ordentlig løn eller ikke betaler den løn, der er aftalt. Så det er jo kernen i hele den her sag. Hvordan kan man så rent praktisk gøre det? Det er jo ikke så indviklet. I byggeriet har man faktisk allerede udviklet en god model for, hvordan man som hovedleverandør eller leverandør med underleverandører kan sikre sig mod urimelige tab. Der findes nemlig i byggeriet noget, man kalder byggeriets garantiordning, tror jeg den stadig væk hedder, hvor det er en forudsætning for at få en entreprise af en vis størrelse, at man så som leverandør eller entreprenør stiller en garantisum, en bankgaranti, der så løbende kan afskrives, i takt med at byggeriets kvalitet bliver fundet værende i orden. Den samme model kan man jo indføre i forhold til et kædeansvar, der også drejer sig om løn og skat og sociale bidrag. Så det er såmænd ikke så indviklet. Sådan nogle ordninger har man jo i en række andre EU-lande, og det har altså åbenbart ikke voldt de helt store slagsmål at nå frem til det, så hvorfor skal det være så svært herhjemme? Så er der diskussionen igen og igen om, at så bliver det et indgreb i den danske model. Det er jo en eller anden konstruktion, man har skabt der, så man har en undskyldning for at lade være med at være med til det. Det står klart beskrevet i forslaget, at det skal være den løn, der nu er aftalt med de ansatte. Der er ingen som helst grund til at lovgive om det. Så vil jeg gerne lige henvise til – og der er så heller ingen, der rigtig har brugt det, men det ligger jo ligesom stadig væk lidt underliggende i ministerens argumentation i hvert fald, måske også i Socialdemokraternes – at det her godt kan give nogle problemer i forhold til EU-retten. Den socialdemokratiske ordfører ville i hvert fald ikke svare klart på spørgsmålet. Der må jeg bare sige, at der ingen grund er til de betænkeligheder, for der ligger jo et såkaldt håndhævelsesdirektiv, hvor der klart står, at det er fuldt lovligt for medlemslandene at indføre et kædeansvar. Der er så beskrevet en meget begrænset form for kædeansvar i det her håndhævelsesdirektiv, som ikke rigtig kan bruges til noget, men samtidig står der jo i direktivet, at det står medlemslandene frit for at anvende mere vidtgående ordninger end den, som er beskrevet i det der direktiv – ordninger, som også gælder i andre brancher. Så der er ingen problemer; det er sådan set bare om at komme i gang. Jeg synes, at hele indsatsen – den indsats, vi har aftalt med regeringen, i forhold til at bekæmpe social dumping – jo viser, at der er behov for det. Når man ser på, hvor mange virksomheder der rent faktisk bliver grebet i, at tingene ikke er i orden, så er der jo en rigtig god grund til at indføre en sådan lovgivning, som vi foreslår her. Der kan vi jo pege på det forhold, at SKAT har krævet indbetalinger på op imod et par hundrede millioner kroner undervejs i deres kontrolbesøg hos virksomhederne. Der vil jeg da gerne sætte et spørgsmålstegn ved, om alle disse penge nu kommer ind igen. Kommer alle de bøder, som vi har pålagt virksomhederne for manglende RUT-registrering osv., ind? Der er et kædeansvar jo et rigtig effektivt middel til det. En sidste ting, som også er vigtig, er jo fagbevægelsens problemer med at få inddrevet de tilgodehavender, som de har. Fagbevægelsen i byggeriet oplyser, at de har 30 mio. kr. til gode hos udenlandske virksomheder fra fagretlige sager – penge, som de sandsynligvis aldrig nogen sinde ser, og i det omfang, de overhovedet får dem hjem, kræver det nogle kæmpe administrative omkostninger for fagbevægelsen for at få drevet de penge hjem. Det problem får man også løst. Så til allerallersidst: Noget, som jo også er vigtigt ved det beslutningsforslag, som vi har fremsat her, er, at hvis man gennemfører det, vil det jo blive et rigtig effektivt værn mod sort arbejde – nok det mest effektive redskab, man overhovedet kan indføre der. For sådan et beslutningsforslag som det her vil føre til, at man skiller fårene fra bukkene på det danske arbejdsmarked, og det vil være en kæmpe konkurrencefordel for alle de virksomheder, der har orden i sagerne. Og derfor er vi heller ikke stødt på nogen protester fra nogen af de her små håndværksvirksomheder, som især den borgerlige fløj skubber foran sig, tværtimod.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er heller ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand. Dansk Folkeparti vil med B 73 pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om, at voksne, der arbejder med f.eks. mennesker med udviklingshæmning på institutioner, i bofællesskaber og lignende steder, efter samtykke skal aflevere en voksenattest. Attesten skal vise, at den pågældende ikke er dømt efter straffeloven for en række nærmere bestemte straffelovsovertrædelser, herunder seksualforbrydelser. Beslutningsforslaget er inspireret af børneattesterne. Sådanne attester er det lovpligtigt for idrætsforeninger, spejderklubber, daginstitutioner m.v. at indhente. Det skal de gøre, inden de ansætter eller beskæftiger personer, der skal have direkte kontakt med eller fast færdes blandt børn under 15 år, og som har mulighed for at opnå direkte kontakt til dem. Regeringen er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, hvor vigtigt det er at forebygge, at bl.a. udviklingshæmmede udsættes for seksualforbrydelser eller andre straffelovsovertrædelser af ansatte på boformerne. Regeringen mener derfor, at hensigten bag forslaget er både sympatisk og vigtig. Men ser vi på forslaget, må vi konstatere, at det er uklart på en lang række punkter. Hertil kommer, at det er uklart, om den skitserede løsning står mål med problemets omfang. Vi har spurgt i KL, og de har oplyst, at de ikke indsamler oplysninger på det her område. KL har desuden ikke umiddelbart kendskab til konkrete eksempler på ansatte, som er tidligere dømt for straffelovsovertrædelser. Alle de uklare elementer skal ses i lyset af, at man allerede i dag kan indhente eller bede om samtykke til at indhente straffeattester, og at vi med tilsynsreformen har fået et redskab til at sikre ledelsesmæssigt fokus på at arbejde målrettet med at forhindre overgreb i botilbud. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget. Beslutningsforslaget er som sagt på en række punkter uklart. Derfor ved vi ikke, hvor omfattende det egentlig er. DF lægger op til forhandling om, at forslaget ikke kun omfatter seksualforbrydelser, men eventuelt også f.eks. vold og tyveri. Så vi ved ikke, hvad en voksenattest egentlig skal omfatte. Det fremgår heller ikke, hvor længe DF forestiller sig, at oplysningerne skal stå på voksenattesten. Er det i en kortere periode, eller f.eks. til den registrerede fylder 80 år? Det fremgår heller ikke, om forslaget omfatter personer, der allerede er ansat og arbejder med målgruppen, eller om det alene tager sigte på nye ansættelser. Hvis forslaget omfatter personer, der allerede er ansat, vil det aktualisere en række ansættelsesretlige problemstillinger, f.eks. hvilke ansættelsesretlige konsekvenser det skal have, hvis en ansat nægter at give samtykke til, at voksenattesten kan indhentes. Det fremgår heller ikke, om forslaget omfatter eventuelle frivillige, der fast færdes blandt beboerne og hjælper beboerne, men som ikke får løn for indsatsen. Og endelig har jeg også bemærket, at DF ikke i beslutningsforslaget har anvist, hvordan det skal finansieres. Så det er også uklart. Alle uklarhederne skal ses i lyset af, at regeringen for det første allerede har taget initiativer, der bidrager til at forhindre, at målgruppen udsættes for seksuelle overgreb og andre overgreb. Initiativerne i tilsynsreformen, der trådte i kraft i 2014, skal bidrage til at sikre, at personale i de boformer, der er omfattet af tilsynet, ikke begår overgreb mod målgruppen. Socialtilsynet træffer afgørelse om godkendelse af tilbud ud fra en vurdering af, om døgntilbuddet har den fornødne kvalitet. Kvaliteten vurderes på baggrund af en samlet vurdering af en række temaer, som er konkretiseret i kvalitetskriterier. Et af kriterierne er, at tilbuddet forebygger overgreb, herunder både fysisk og psykisk og seksuel vold mellem borgere i tilbuddet, overgreb fra borgere mod medarbejdere og overgreb fra medarbejdere mod borgere. Godkendelsen er en betingelse for, at døgntilbuddet kan indgå i den kommunale forsyning. Den målgruppe, som der er tale om i beslutningsforslaget, er svage borgere, og netop derfor er det helt rigtigt, at vi med tilsynet har skærpet fokus hos lederne af døgntilbud på at forebygge vold mellem alle borgere og medarbejdere. Det er et ansvar, lederne skal tage på sig, og det er et ansvar, som de af tilsynet bliver målt på. For mig at se er tilsynet og kvalitetsarbejdet et rigtig godt instrument til at arbejde målrettet med at forhindre overgreb i dagligdagen. Tilbuddene skal have fokus på at forhindre vold hver dag og ikke kun lejlighedsvis i forbindelse med ansættelse af personale. Det er for det andet allerede en mulighed at indhente straffeattester. Reglerne vedrørende Kriminalregisteret og straffeattester hører til under Justitsministeriet, som har oplyst mig om, at der er flere mulighed for at indhente straffeattester og afgørelser om overtrædelse af straffeloven, lovgivningen om euforiserende stoffer og tilholdsloven. Som reglerne er i dag, er det muligt for private og offentlige myndigheder med samtykke at indhente private straffeattester, der indeholder oplysninger om straffelovsovertrædelser, som kan have relevans i forhold til personer, der arbejder med udviklingshæmmede. Afgørelser bliver som udgangspunkt stående på den private straffeattest i 2, 3 eller 5 år, afhængigt af hvilken sanktion der er tale om. Det er endvidere i en række tilfælde muligt for offentlige myndigheder med eller uden samtykke at indhente offentlige straffeattester, som også indeholder oplysninger om bl.a. straffelovsovertrædelser. På en offentlig straffeattest står afgørelserne som udgangspunkt i 10 år. Både offentlige og private arbejdsgivere har således i dag mulighed for at indhente eller bede om samtykke til at indhente en straffeattest, når det er relevant. Set i det lys mener jeg, at forslaget her skaber et stort automatisk og sådan set også unødigt bureaukrati. Der vil således skulle udvikles nye typer af straffeattester og nye sagsgange hos både offentlige og private arbejdsgivere. Det her skal også ses i lyset af, at jeg er helt sikker på, at alle de partier, der er herinde i dag, sådan set i den grad har talt for at afbureaukratisere. Endelig vil jeg gerne gøre opmærksom på, at med de regler, vi har for private og offentlige straffeattester i dag, kan man se en afgørelse i en vis periode. Reglerne er udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til bl.a. borgerne og på den anden side den resocialiseringsmulighed, vi som samfund bør give personer, der har udstået en straf. Skal f.eks. et tyveri begået i ungdommen for mange år siden forhindre en person, der har udstået sin straf og er slået ind på en anden livsbane, i at arbejde med mennesker med handicap mange år senere? Justitsministeriet har oplyst mig om, at der i Justitsministeriet i øjeblikket foregår et arbejde med mere generelt at se på, hvilken rolle straffeattesterne bør spille i fremtiden, og om den nævnte balance i forhold til resocialisering bør justeres. Jeg synes, at det er den rigtige måde at håndtere de ideer på, som beslutningsforslaget er et udtryk for, frem for at skabe flere forskellige straffeattesttesttyper til diverse særområder, og hvor der skal gælde særlige regler for indhentelse og anvendelse. Afslutningsvis vil jeg gentage, at regeringen er fuldstændig enig i intentionen med forslaget, men det er allerede i dag muligt at indhente eller bede om samtykke til at indhente straffeattester. Vi har med socialtilsynet fokus på at forhindre overgreb, og der foregår som sagt i øjeblikket et arbejde i Justitsministeriet med mere generelt at se på, hvilken rolle straffeattesterne bør spille i fremtiden. Det er derfor meget uklart, om forslaget, som tilmed medfører bureaukrati, står mål med problemstillingen. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Karina Adsbøl.
Jeg synes jo, at det var en tynd omgang fra ministeren, netop også fordi Dansk Folkeparti lægger op til, at det er noget, vi skal drøfte i fællesskab – også i forhold til afgrænsningen. Noget andet er, at ministeren siger, at de har kontaktet KL. Hvorfor har ministeren ikke kontaktet handicaporganisationerne? Hvorfor har ministeren ikke kontaktet LEV for at høre om deres erfaringer inden for det her område? Netop det, at der ikke er nogen, der ved rigtig meget om det her, er jo også, fordi der sikkert er et stort – kan man sige – mørketal på det her område. Men så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvad mener ministeren der skal ske, hvis der er plejepersonale, der begår et overgreb? Nu er det jo sådan i dag, at man kan få frakendt retten i indtil 5 år, hvor man ikke kan arbejde med mennesker, men det kan man jo så efterfølgende, også hvis man har begået seksuelle overgreb eller andet. Hvad mener ministeren så at der skal til?
Ministeren.
Jeg er lidt ked af det spørgsmål, fordi jeg har sådan set brugt 7 minutter og 13 sekunder på at redegøre for regeringens holdning og sådan set også for, hvad der allerede sker, f.eks. at man allerede kan indhente straffeattester, hvor det er nødvendigt og relevant. Jeg har redegjort for, hvad Justitsministeriet er i gang med, og det er lige i øjeblikket et arbejde med at kigge på det her område, og så har jeg sådan set også redegjort for, hvor uklart det her forslag egentlig er, hvor meget bureaukrati det egentlig kan medføre. Der er ikke anvist finansiering, og det er desværre bare rigtig, rigtig svært at forstå. Jeg kunne godt forstå intentionen, det har jeg sådan set ikke noget problem med, men det er et meget, meget uklart forslag.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo netop derfor, at vi lægger op til at få en diskussion om det her, med hensyn til hvad de her attester skal indeholde, og hvor afgrænsningen skal være. I forhold til økonomien i det her må jeg bare sige, at jeg jo er bekendt med, at der ryger 8 mio. kr. tilbage i satspuljen, fordi der ikke bliver gennemført noget lovforslag om voksenbestemmelsen, det bliver trukket tilbage. Der var jo mulighed for at gennemføre det. Man ville overhovedet ikke drøfte eller se på det her område for at se, hvor stort problemet er, selv om vi faktisk ved, at der foregår de her ting. Jeg har en hel liste over, hvad der er foregået, også i forhold til seksuelle overgreb og i forhold til tyverier. Så synes jeg bare, at det er ærgerligt, at ministeren overhovedet ikke vil drøfte det her og tage det alvorligt.
Ministeren.
Der tror jeg lige at man skal korrigere sig selv, fordi vi står jo på den her talerstol på skift alle sammen for netop at drøfte forslaget. At skyde mig i skoene, at jeg ikke tager det alvorligt, synes jeg også er lige groft nok. Det må jeg helt klart sige. Jeg brugte jo min taletid, de 7 minutter og 13 sekunder, på at fortælle, at vi rent faktisk tager det alvorligt, og at jeg sådan set er enig i intentionerne i forslaget, men jeg synes også, jeg redegjorde for, at det er muligt allerede på alle mulige andre områder at indhente straffeattester både for private og offentlige, og jeg synes også et eller andet sted, at jeg redegjorde for, hvor bureaukratisk det her risikerer at blive, og det synes jeg sådan set ikke at der er nogen der er tjent med. Det her handler jo ikke om, at vi ikke tager det alvorligt. Sker der et overgreb, er det en politimæssig sag, og så ved jeg jo, at de rette myndigheder selvfølgelig tager sig af den sag. Det er klart.
Det har afstedkommet et par ekstra korte bemærkninger. Den første er fra hr. Orla Hav.
Jeg vil gerne sige pænt tak til ministeren for en ordentlig og seriøs gennemgang af et alvorligt emne og for klare signaler om, at det her selvfølgelig er noget, som samfundet skal tage seriøst. Jeg har forsøgt at have kloge folk til at finde ud af, om vi har haft nogle konkrete sager om det her emne, for det bør jo være sådan, at det, Folketinget foretager sig, har rod i en virkelighed, vi kender til: Har der været politisager, har der været sager omtalt i pressen osv.? Jeg har ikke kunnet finde dem. Det er muligt, at ministeren, som jo har et lidt større hjælpeapparat, har haft mulighed for at finde sådanne sager.
Ministeren.
Altså, vi har som sagt spurgt i KL, og de har oplyst – også som sagt – at de ikke indsamler oplysninger på det her område. Men til det hører også, at KL har oplyst, at de umiddelbart ikke kender eller har kendskab til konkrete eksempler på ansatte, som tidligere er dømt for straffelovsovertrædelser.
Hr. Orla Hav.
Så skal jeg bare spørge ministeren: Er det sådan sædvanlig praksis, at Folketinget skal lave lovgivning på mavefornemmelser?
Ministeren.
Jeg vil selvfølgelig gerne advare mod, at man laver lovgivning på baggrund af mavefornemmelser, men holder sig til madlavning i stedet for.
Det kunne være spændende med en videnskabelig undersøgelse af, om det aldrig er sket, men lad os gå videre til den næste korte bemærkning. Den er fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Tak for det. Vi har med en borgergruppe at gøre, der ikke selv kan sige fra, og de kan måske heller ikke selv bede om hjælp. Vi har fra udlandet klar viden om, at der også foregår overgreb på det område, og vi vælger så alligevel at sige, at det her hælder vi ned ad brættet, og vi skal på ingen måde forholde os til det, for i det øjeblik, et beslutningsforslag bliver stemt ned i Folketingssalen, kommer der ikke til at ske mere. Er det sådan, jeg skal forstå socialministerens indstilling?
Ministeren.
Jeg synes, det er trist, at man begynder at skyde hinanden den slags i skoene. Jeg synes hellere, Venstre skulle prøve at forholde sig til beslutningsforslagets indhold, for jeg er i den grad overrasket over, hvis Venstre støtter det her forslag. Jeg troede ellers, Venstre var et parti, som gik imod bureaukrati. Det har jeg i hvert fald hørt, både fra partiet og fra nogle af de forhandlinger, vi har haft. Jeg synes heller ikke, Venstre – det glæder jeg mig rigtig, rigtig meget til at høre – forholder sig til, hvad der skal ske med de mennesker, som allerede er ansat. Jeg vil også glæde mig til at høre Venstres holdning til de mennesker, som er frivillige på de forskellige steder. Det glæder jeg mig rigtig meget til. Men det betyder jo ikke, at man ikke bifalder intentionen, og det har jeg også sagt. Sker der et overgreb, er det en politimæssig opgave, og Justitsministeriet er rent faktisk i gang med at se på området omkring attester. Det er jo altså sådan – og jeg ville være bekymret, hvis det var det modsatte – at man allerede i dag kan indhente en straffeattest.
Fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Ministeren kunne tage en samtale med sin kollega kulturministeren, for det er jo ikke mange dage siden, at vi i denne sal stemte for, at skal man være lektiehjælper på landets biblioteker, skal man også have en børneattest, der er ren. Hvori er forskellen?
Ministeren.
Det er jo, at når man arbejder med børn, er det i sagens natur sådan, at der skal være en børneattest.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den første er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.
Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, som jo omhandler, at voksne, der arbejder med udviklingshæmmede og mennesker med fysisk og psykisk funktionsnedsættelse på institutioner, bofællesskaber og lignende, efter samtykke skal aflevere en voksenattest, der viser, at den pågældende ikke er dømt efter straffeloven for overtrædelse af en række nærmere bestemte bestemmelser . Afgrænsningen af disse skal ske efter forhandlinger med Folketingets partier. Altså er der lagt op til en åben drøftelse, hvor vi sammen kan være med til at få lavet en beskrivelse af, hvad det præcis er, vi ønsker der skal med. Baggrunden er jo, at vi altså har en viden om, at der sker seksuelle overgreb mod udviklingshæmmede og mod mennesker med fysisk og psykisk funktionsnedsættelse, og derfor er det for os en rimelig tanke, at man skaber en lighed mellem de helt kendte børneattester, som blev indført for flere år siden, og voksenområdet for mennesker, der har denne funktionsnedsættelse og udviklingshæmning. Ja, Venstre ser meget positivt på forslaget og støtter det gerne. Vi synes, det skal være en logisk følge af, at vi har indført attester på børneområdet. Og ja, vi vil gerne være talerør for også at lave en afskærmning og beskyttelse af vores voksne, der har en udviklingshæmning. Det er svage borgere, og det manglede bare, at vi ikke skulle sætte et værn op, så vi er sikre på, at vi i hvert fald ansætter nogle, der ikke tidligere har været straffet. Derudover vil der jo ske det, at de medarbejdere, der er på stedet, dermed vil få fjernet den mistanke, der kan falde på dem, hvis der foregår et overgreb. Et krav om voksenattester handler om mere end selve attesterne. Det sender jo et signal til de ansvarlige ledere om at være opmærksomme på, hvad det er, der foregår, og hvilken adfærd der er på stedet. Vi mener, det er vigtigt, at man tager det ansvar meget alvorligt, når man i det daglige arbejde leder bosteder og institutioner, og at man er opmærksom på, at tingene fungerer godt. Virkeligheden er, at selv om man gør indhentelse af voksenattester obligatorisk, er vi klar over, at vi ikke kan lave en vandtæt garanti, men vi kan i hvert fald være sikre på, at eventuelle krænkere ikke har en chance for at få ansættelse på steder, hvor der er udviklingshæmmede. Vi skal jo tænke på, at krænkere ikke starter med at stå i et register. Altså, der skal jo først foretages en krænkelse, før de kan blive registreret. Alligevel har vi den overbevisning, at det er bedre, at man har afleveret en ren straffeattest, når man får ansættelse, og dermed kommer vi stille og roligt ind på, at vi ved, hvordan området er. Vi vil gerne se positivt på det her. Vi ser gerne en udvalgsbehandling, hvor vi kan lave et sagligt arbejde om det, og vi er ikke så bekymrede, som det lader til at regeringen er.
Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Orla Hav.
Tak til ordføreren. Jeg skal bare spørge ind til det, som ordføreren siger, om, at vi ved, at der finder en række overgreb sted. Kunne ordføreren så ikke oplyse, hvor ordføreren har sin viden fra? Jeg har godt læst, at vi har nogle udenlandske undersøgelser, men er de overførbare til danske forhold? Jeg kender det danske institutionsberedskab rimelig godt og ved, at der opereres med en endog meget høj etik på det her område. Derfor vil jeg gerne have, at ordføreren gør os delagtige i, om der findes danske eksempler på det, man siger man ved.
Ordføreren.
I dette øjeblik vil jeg gerne være talerør for vores udviklingshæmmede, som ikke selv kan sige fra. Vi har udenlandske undersøgelser, der viser, at der er stor risiko og stor sandsynlighed for, at der sker overgreb. Så kan man tage snakken med de organisationer i Danmark om, hvad de vurderer. Når vi oplever, at der er en situation i Danmark, hvad gør vi så? Vi kan ikke gøre noget i dag. Vi kan ansætte vedkommende i en anden institution senere. Der vil ikke være et øje, der vil ane, at noget er sket. Mig bekendt er der lavet en anonym registrering, og jeg kan jo så sige, at det da er bekymrende, hvis der er bare et eneste tilfælde. Det er for mig et for meget.
Hr. Orla Hav.
Jeg tror da, at vi deler det synspunkt. Det her skal ikke være udtryk for, at vi skal negligere noget, men vi skal jo heller ikke skabe unødig frygt hos de beboere, der er på opholdssteder eller institutioner, på forskellig vis eller hos det personale, som dagligt gør et stort stykke arbejde for det her samfund. Så jeg spørger: Når vi nu i forvejen har mulighed for at indhente straffeattester og man bevidst arbejder med at have en ordentlig personalepolitik og en ordentlig etik over for beboerne, hvad er det så for et redskab, som ordføreren mangler?
Ordføreren.
Jeg vil gerne være med til at lave en direkte parallel til de børneattester, vi har lavet sammen for mange år siden. Så sent som for et par uger siden stemte vi ja til kulturministerens lektiehjælperattester. Jeg ser ikke den store forskel mellem at være 17 år og 9 måneder og være 18 år og 2 måneder, men der er en himmel til forskel i øjeblikket, for i det øjeblik, man runder de 18 år, er man i voksenområdet, og så bliver man overhovedet ikke sikret beskyttelse af nogen art, hvis der ikke af ansættelsesstedet laves et krav om en attest. Så længe vi ikke kan sige, at der sådan set er rene linjer og vi har styr på det hele, vi har overblikket, vil jeg gerne være med til også at lave voksenattester.
Jeg siger tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er for Socialdemokraterne hr. Orla Hav.
Tak for det. Jeg tror ikke, der findes noget menneske, der vil tale imod den gode hensigt i forsøget på at beskytte mennesker, der har svært ved at værge sig mod overgreb eller udnyttelse. Det er ikke det, den her tale skal handle om. Imidlertid rejser det beslutningsforslag, som er fremsat her i dag, en række principielle spørgsmål og en hel række usikkerhedsmomenter, som ministeren jo også har været inde på. Institutioner, kommuner og regioner, der står for driften af botilbud til udviklingshæmmede mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser, har i dag ansvaret for at sikre beboerne tryghed i hverdagen. Det er en del af den etik, der indgår i de uddannelser, der berettiger til ansættelse i disse tilbud. Det er min erfaring, at institutionerne og tilbuddene i høj grad er deres ansvar bevidst i den her sammenhæng. Forslaget retter sig mod institutioner, bofællesskaber og lignende. Det er altså et meget bredt spektrum, man ønsker beslutningsforslaget skal gælde for. I rigtig mange af de her tilbud – for ikke at sige dem alle – har beboerne status som opholdende sig i eget hjem. Hvad er det så for nogle regler, der er gældende? Dertil kommer, at vi har en lovgivning, der gør, som Venstres ordfører gjorde rede for for et øjeblik siden, at alle mennesker jo bliver myndige. Hvordan vil man så sikre hensynet til, at folk uanset funktionsgrad også er mennesker med selvstændighed i henhold til myndighedsloven? Vil man gå så vidt, at man vil skride til umyndiggørelse for at beskytte en borger mod eventuelle alliancer, som omverdenen finder upassende? Det siger sig selv, at man skal værne om mennesker, der ikke selv kan sikre sig dette, men med forslaget her rejser der sig utrolig mange uafklarede spørgsmål, og vi skal også sikre, at gruppen kan bevare rettigheder til egne valg. Egne valg skal naturligvis bygge på ligeværdighed, og hvis det ikke er tilfældet, er det selvfølgelig en politisag, som ministeren har gjort rede for. Vi støtter ikke beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fru Karina Adsbøl.
Jeg må sige, at det var jeg også blevet overrasket over hvis ordføreren gjorde. Men er ordføreren bekendt med, at der er undersøgelser, der viser, at mennesker med et handicap er mere udsatte end andre, at de er i større risiko for at blive udsat for såvel tyveri og anden kriminalitet som overgreb og seksuelle krænkelser?
Hr. Orla Hav.
Ja. Er fru Karina Adsbøl så også bekendt med det store stykke professionelle arbejde, der foregår i de institutioner, som de pågældende er i, og at dette arbejde jo så hermed risikerer at blive miskrediteret, fordi man sætter et ekstra spørgsmålstegn ved det og siger, at det her skulle være noget særligt? Der er redskaber til at indhente straffeattest; der er en etik på de institutioner, der findes rundtomkring; og der er i høj grad en bevidsthed om, at man selvfølgelig skal sikre ligeværdighed på det her område. Så jeg kan ikke få øje på andet, end at man igen er ude i noget, der går på mavefornemmelsen. Og jeg synes ikke, det er godt nok at lave lovgivning på baggrund af mavefornemmelser, eller hvad der er foregået et eller sted i udlandet, som der bliver henvist til, når vi i forvejen har redskaberne til at håndtere det.
Fru Karina Adsbøl.
Nu er jeg selv social- og sundhedshjælper, og jeg er også social- og sundhedsassistent. Jeg har også arbejdet på institution og har også afleveret børneattest og ville med glæde gøre det samme, hvis jeg skulle ud at arbejde et sted, hvor der var mennesker, der havde et handicap – udviklingshæmmede og andet. Så det er overhovedet ikke for at bringe nogen i miskredit, det er også for at skabe tryghed blandt personalet og selvfølgelig blandt beboerne. Men når ordføreren siger det på den måde, så kan ordføreren måske sige, hvad forskellen så er, i forhold til at vi i dag beskytter børnene med børneattester. I de tilfælde kan man vel også indhente en straffeattest, hvis det er det, man vil.
Hr. Orla Hav.
Den væsentlige forskel er, at børn er børn, og sådan er det, og børn har ikke den samme mulighed for at vide, hvad der er normen i samfundet. Og derfor er den afgørende forskel, at børn altså er børn. Og vi skal respektere, at udviklingshæmmede jo også bliver voksne og kan foretage egne valg, men det skal selvfølgelig hvile på ligeværdighed, og det er det, fru Karina Adsbøl igen går ind og får sat et lille spørgsmålstegn ved og dermed siger, at der nok er noget snask at hente, og det synes vi ikke om.
Jeg siger tak til Orla Hav. Så har jeg forstået det sådan, at fru Karina Adsbøl gerne vil bruge sin taletid på den måde, at hun tager 5 minutter nu og 5 minutter til sidst, og det er jo en mulighed, der foreligger. Så ordet er fru Karina Adsbøls.
Tak for det. Som en afsluttende bemærkning til Orla Hav vil jeg lige sige, at de her mennesker jo heller ikke altid er 18 år i sindet, men at nogle af dem jo vil være meget yngre, bl.a. måske 6 år. Men det her beslutningsforslag handler jo om at beskytte nogle af de mest udsatte i vores samfund og pålægge regeringen at fremsætte forslag om, at voksne, der arbejder med udviklingshæmmede og med mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser på institutioner, bofællesskaber og lignende steder, efter samtykke skal aflevere en voksenattest, der viser, at den pågældende ikke er dømt efter straffeloven for overtrædelse af en række nærmere bestemte bestemmelser. Afgrænsningen af disse har vi ønsket skal ske i forhandling med Folketingets partier. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det er vigtigt at forebygge, at der sker seksuelle overgreb mod udviklingshæmmede samt mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser. Derfor skal der i lighed med de kendte børneattester indføres voksenattester for personer, der arbejder med udviklingshæmmede og med mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser. Dansk Folkeparti ønsker, at det her indføres for voksne eller personer fra 15 år og opefter, der skal arbejde i bofællesskaber, institutioner og lignende steder, og vi mener også, at attesten kan tage udgangspunkt i børneattesten. Eksempelvis kan det være relevant at lade domme for vold, voldtægt, seksuelle overgreb og tyveri være omfattet af en voksenattest. Dansk Folkeparti er åbne over for en forhandling om det nærmere indhold af voksenattesten. Det er hensigten, at det her skal beskytte nogle af dem, der er mest udsatte i vores samfund, og vi vil gerne drøfte det med Folketingets partier og selvfølgelig også i forhold til det økonomiske. Som jeg tidligere sagde, ved vi jo, at vi har afsat midler i satspuljen til implementering og ændringer i serviceloven, som ikke bliver til noget i denne samling, og derfor kan vi eventuelt anvende de midler, der bliver afsat, til finansiering af dette. Nu har ministeriets folk jo efter sigende kontaktet flere af ordførerne på dette beslutningsforslag – det var sikkert for at sikre, at de ikke kom i mindretal – men her fra talerstolen vil jeg så sige, at ministeren eller ministeriets folk ikke har kontaktet mig for at drøfte dette vigtige emne eller finde løsninger i fællesskab. Jeg håber, alle mine kollegaer i Folketinget kan se vigtigheden i at forebygge og finde løsninger for de mest udsatte i samfundet. Samtidig vil jeg orientere ordførerne om et spørgsmål, som jeg har stillet til justitsministeren, og jeg citerer fra spørgsmål 284 fra Folketingets Retsudvalg: »Vil ministeren redegøre for, hvorvidt ansættelse på institutioner, bofællesskaber og lignende steder med udviklingshæmmede og med mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser forudsætter fremlæggelse af straffeattest efter samtykke?« Justitsministeriets svar er: »Justitsministeriet har ved bekendtgørelse nr. 881 af 4. juli 2014 om behandling af personoplysninger i Det Centrale Kriminalregister (Kriminalregisteret) fastsat nærmere regler om bl.a. udstedelse af straffeattester. Disse regler vedrører imidlertid ikke spørgsmålet om, i hvilke situationer f.eks. en arbejdsgiver stiller krav om, at der fremlægges en straffeattest. Justitsministeriet er således ikke bekendt med, hvorvidt ansættelse på institutioner mv. som nævnt i spørgsmålet forudsætter fremlæggelse af en straffeattest.« Derfor ser jeg, at der er grundlag for at øge fokus på denne problemstilling, og jeg ser også frem til, at vi får en god behandling af det her, og jeg vil samtidig benytte lejligheden til at takke Venstre for, at de er positivt indstillet over for det her. Jeg står her med en række sager, som jeg er bekendt med i forhold til de her overskridelser, og jeg ved også fra udenlandsk forskning – der bliver desværre ikke forsket så meget i det her i Danmark, og det kunne vi jo godt ønske at der blev – at mennesker, som er udviklingshæmmede, og som er socialt og fysisk udsatte, er i større risiko for at lide et overgreb, og jeg kunne egentlig godt læse op fra en af dem i forhold til det her. Der har været en overtrædelse på en institution, hvor tiltalte, som var ansat som social- og sundhedshjælper, har haft samleje og anden kønslig omgang med en forudrettet, der er beboer på institutionen. Tiltalte er så også blevet dømt for det og har fået frataget sin ret til at arbejde inden for området i 3 år. Der kan vi jo godt diskutere, om man, når man kan finde på sådan nogle ting, kun skal være frataget retten til at arbejde inden for faget i 3 år. Det er jo min egen faggruppe, vi taler om, for jeg er selv uddannet som social- og sundhedsassistent, og det her er ikke en hetz mod personalet eller andet. Det er simpelt hen en hjælp også til dem, så de kan gå sikkert på arbejde hver dag, men også i forhold til at forebygge, at der sker overgreb og andet mod dem, der er mest udsatte i vores samfund.
Ministeren har bedt om at få en kommentar. Det får han mulighed for heroppefra, og han får op til 3 minutter. Og så venter vi med Orla Hav – det kan være, at han vil stille et spørgsmål til Karina Adsbøl, så hun skal ikke løbe for langt væk. Ministeren.
Jeg vil bare sådan lidt usædvanligt lige tage ordet. Det er sådan, at når ens embedsmænd bliver beskrevet på den måde, som jeg hørte i talen, altså at de har kontaktet de andre politiske partier, er det vigtigt at understrege, at det gør embedsmænd ikke. Det er ordførere, der kontakter de andre politiske partier. Der er stor, stor forskel.
Så er det fru Karina Adsbøl. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.
Så vil jeg bare sige tak til ministeren for opklaringen, og at ministeren kan bekræfte, at ordførerne har kontaktet andre partier, men i hvert fald ikke forslagsstillerne. Og så vil jeg beklage, hvis jeg har sagt noget forkert i forhold til embedsværket. Det var selvfølgelig ikke hensigten, men det var sådan, jeg havde forstået det.
Godt, så tror jeg, at den sag er afklaret på tilfredsstillende vis for alle. Jeg kan se, at ministeren nikker, så det er også i orden med ham. Så giver jeg ordet til hr. Orla Hav for en kort bemærkning.
Ja, for jeg kunne godt have lyst til at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører. I forhold til den viden, som fru Karina Adsbøl giver udtryk for selvfølgelig er til stede, delagtiggør fru Karina Adsbøl os ikke i, hvad det er for en konkret viden, der er. Den viden må jo være opsamlet et sted. Og når der er nævnt et konkret eksempel, hvor der oven i købet finder domfældelse sted, er det jo et eksempel på, at det system, vi har, fungerer. Og den ligeværdighed, som der selvfølgelig skal være i forhold til to mennesker, der hitter på at flette fingre, eller hvad det nu er, skal selvfølgelig være der. Det er vi jo ikke uenige i. Men jeg vil gerne have, at fru Karina Adsbøl delagtiggør os i, hvor den viden stammer fra, der gør, at det er så nødvendigt at lave lovgivning.
Fru Karina Adsbøl.
Den viden ligger jo i forhold til de undersøgelser. Noget andet er, at jeg har bedt biblioteket om at finde en række domssager netop i de her konkrete sager. Og det kunne Orla Hav jo også bede Folketingets bibliotek om. Derudover synes jeg, det er vigtigt at skelne, for det her handler ikke om, at nogle fletter fingre, det handler om, at nogle af de her mennesker måske er, kan man sige, tilbage i deres udvikling og måske er 6 år indeni. Og vi ved bare, at mennesker, der har et handicap og en fysisk funktionsnedsættelse, er ekstra udsatte, og det synes jeg da Orla Hav skulle tage en snak om med dem, der netop ved noget om udviklingshæmmede, bl.a. LEV. De kunne sikkert oplyse Orla Hav noget mere om det.
Hr. Orla Hav.
Jeg kan forvisse fru Karina Adsbøl om, at jeg har haft rigtig, rigtig mange kontakter i forhold til det her miljø. Men når fru Karina Adsbøl kommer med et forslag, som skal dække ikke alene udviklingshæmmede, men også fysisk og psykisk handicappede på en eller anden facon, så er det jo et meget, meget bredt spektrum, plus at det er et område, hvor der er rigtig, rigtig mange følelser, og hvor det er meget vigtigt at der er stor tillid mellem det personale, der arbejder der, og de pårørende og de beboere, der er tale om. Og jeg synes ikke, man rammer skiven og underbygger den tillid, der bør være til stede. Så jeg vil gerne høre, hvad det er for nogle undersøgelser, man bygger det på.
Fru Karina Adsbøl.
Dem vil jeg komme med i min næste ordførertale, når jeg går op til sidst. Men handler det så kun om, at man skal have tillid? Altså, der er jo en grund til, at vi i sin tid fremsatte forslaget om børneattesterne. Det her er det samme princip. Det her handler om, at børn netop skal beskyttes mod overgreb; det handler om, at dem, der er mest udsatte i samfundet, skal beskyttes mod overgreb. Jeg ved godt, at der er rigtig, rigtig mange, der gør et kæmpestort stykke arbejde; der er dygtige pædagoger, der er dygtige socialassistenter og social- og sundhedshjælpere. Vi har nogle rigtig dygtige personaler. Men indimellem er der blandt alle de her dygtige mennesker altså også nogle enkelte, der optræder i sager, som der ikke bliver talt om, og som ligesom er i en gråzone. Og der er også et mørketal på det her område, for det er sådan lidt tabubelagt, og det er lidt svært at tale om. Men jeg synes bare, det er vigtigt at rejse debatten, for det her sker.
Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre til den næste ordfører i talerrækken, og det er fru Pernille Vigsø Bagge fra SF.
Jeg er her på vegne af SF's socialordfører, Trine Mach, som desværre er blevet syg. Dansk Folkepartis beslutningsforslag rejser en diskussion, som vi skal tage alvorligt. I SF er vi klar til at handle på den ene eller den anden måde, hvis der sker seksuelle overgreb mod udviklingshæmmede. Det er forfærdeligt, brutalt og fuldstændig retsligt og moralsk uacceptabelt, hvis ansatte eller andre, der skal passe udviklingshæmmede, forgriber sig på dem. Hvis det sker, skal de personer selvfølgelig for en domstol. Og det kan være nødvendigt at se på ledelse, tilsyn og organisering af den pågældende institution eller det pågældende bosted. Den slags skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for ikke finder sted. Det er en meget alvorlig mistanke, som forslaget er udtryk for. Hvis den er begrundet, skal vi selvfølgelig forfølge den, og det skal vi i så tilfælde gøre i respekt for de mange dygtige ansatte, som arbejder med udviklingshæmmede. Men bemærkningerne til forslaget indeholder ikke noget om problemets omfang og karakter, og SF skal have lagt yderligere viden, fakta og begrundede formodninger frem for at kunne støtte eventuelle lovændringer på det her område. Det sker ikke med det her forslag fra Dansk Folkeparti, så vi kan ikke umiddelbart støtte forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Stine Brix.
Tak for det. Vi er i Enhedslisten meget på linje med SF, kan jeg høre. Jeg tror ikke, at der, som Socialdemokraternes ordfører før sagde, er noget menneske, der ikke kan forstå det og ikke kan sætte sig ind i den hensigt, der er med forslaget. Vi kan alle sammen forestille os, hvor svært det må være for et menneske, som ikke har kompetencerne til selv at kunne sige fra, at være i en situation, hvor man risikerer et overgreb. Derfor er det selvfølgelig uhyre vigtigt, at vi drøfter, hvordan vi undgår, at der finder overgreb sted. Jeg synes, at det allervigtigste er at diskutere, hvordan vi forebygger overgreb. Jeg mener, at de vigtigste redskaber i den sammenhæng er at kigge på behandlingen af overgreb. Det er den meget langsigtede indsats. Vi ved, at mange af dem, der begår overgreb, ofte selv er blevet krænket. Det er meget vigtigt, at vi sørger for, at der er tilstrækkeligt med personale. Det er meget vigtigt, at vi sørger for, at de har den relevante uddannelse til at kunne varetage det job, de har, og også til at kunne spotte, hvis der skulle være nogle tegn på overgreb. Den indsats er den allerallervigtigste for mig. Jeg synes også, det er uhyre vigtigt at have med, at når vi laver en indsats for at forebygge overgreb, så er retssikkerheden på plads. Det er her, at vi i høj grad har nogle betænkeligheder ved det forslag, der ligger fra Dansk Folkeparti. Som flere har været inde på, er det højst uklart, hvad det er, der skal være omfattet af det her forslag. Der er ikke fastsat noget om, hvad det er for nogle overtrædelser af straffeloven, der skal være omfattet af det. Jeg synes, det er betænkeligt, at f.eks. tyveri er nævnt, men der står f.eks. ikke noget om, i hvor lang tid man skal være helt udelukket fra at få et job inden for den her sektor, hvis man f.eks. engang er blevet dømt for butikstyveri. Der står ikke noget om klagemuligheder i den her sammenhæng. Der står ikke noget om en nærmere afgrænsning af området. Alle de her uklarheder gør tilsammen, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget. Jeg vil også godt nævne, at vi i forbindelse med diskussionerne om børneattesterne havde en stor betænkelighed i forhold til den retssikkerhed, der gælder for dem, der har pligt til at indhente attesterne. Det var dengang en stor del af diskussionen, fordi det jo blev meget omfattende at skulle indhente de her attester, og det var også uklart, hvornår der ville blive udstedt nye bekendtgørelser. De, der kender diskussion fra dengang, kan muligvis huske det. Det spørgsmål er slet ikke berørt i det her beslutningsforslag. Det var i høj grad vores grund til at være kritisk over for børneattesterne. Derfor kan vi af den grund heller ikke støtte beslutningsforslaget. Endelig synes jeg også, det er vigtigt at have det med, der også var en diskussion i forbindelse med børneattesterne, nemlig at der er en risiko for, at voksenattester giver en falsk tryghed. Der er jo ikke nødvendigvis en sikkerhed for, at det, hvis man en gang har begået et overgreb, er registreret i ens straffeattest, og at alle bliver fanget. Der kan sådan set sagtens være sket et overgreb, som man ikke kan fange via en attest. Der er altså en risiko for, at vi, hvis man tror, at problemet er løst med en attest, ikke får den indsats, som vi skal have. Det synes jeg er vigtigt at have med. Men altså summa summarum er, at vi ikke kan støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.
En kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Er ordføreren bekendt med, at der står, at det her beslutningsforslag skal drøftes mellem alle partier i Folketinget? Derfor har jeg skrevet i beslutningsforslaget, at det kan overvejes, hvilke elementer der skal medtages, og hvilke der ikke skal medtages. Jeg vil bare lige høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det er det, der står i beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Jeg kan sagtens bekræfte, at det er det, der står i beslutningsforslaget. Men det betyder jo også, at det er uklart, hvad det er, man siger ja til. Der er nævnt nogle eksempler på, hvad det kunne være, og jeg fremdrog et af de eksempler, hvor jeg synes, det er en bekymrende retning at sætte på det. Men det er klart, at der kunne ligge nogle ting, som man kunne diskutere videre. Min primære betænkelighed er, at der ikke bare på det her område, men også på en række andre områder – tidsafgrænsning, klageadgang, spørgsmålet om, hvilken retssikkerhed der gælder for dem, der har pligt til at indhente attesterne – ikke er nogen afklaring i det her beslutningsforslag. Og derfor kan vi ikke stemme ja til det.
Karina Adsbøl.
Jamen det, der lægges op til, er jo bare, at man ligesom stemmer ja til at tage den her drøftelse; det skal aftales mellem Folketingets partier. Skal jeg så forstå det sådan, at Enhedslisten ikke engang vil tage drøftelsen i Socialudvalget? Enhedslistens ordfører siger også, at det er en falsk tryghed med de her voksenattester, og det kan man sige, men man kan også sige, at det har en forebyggende effekt. Man kan også sige – det ved jeg ikke om ordføreren vil sige – det samme om børneneattesterne: at det er en falsk tryghed. Jeg synes alligevel, at det giver et klokkeklart signal i forhold til børneattesterne, og det ville det også gøre i forhold til voksenattesterne, om, at man ligesom er opmærksom på det her område. For det, der sker, er jo, at 5 år efter at man er dømt, kan det her bortfalde, og så kan man, selv om man har krænket nogen, arbejde inden for faget igen.
Ordføreren.
I forhold til ordførerens første spørgsmål vil jeg sige, at vi gerne vil drøfte det. Det har vi ikke på nogen måde noget problem med. Det er altid relevant at drøfte, hvordan vi giver en større tryghed til de mennesker, som har et handicap. Jeg mener heller ikke, at det, at vi stemmer nej til beslutningsforslaget, er en forhindring for det. Men vi bliver jo bedt om at tage stilling til det beslutningsforslag, der ligger her, og det kan jeg ikke stemme ja til, fordi der er for mange uklarheder. I forhold til den anden del om falsk tryghed mener jeg, at det er en risiko ved både børneattester og voksenattester, som vi skal være meget opmærksomme på. For det er klart, at har vedkommende ikke begået overgreb tidligere, vil vedkommende ikke blive fanget af den her model med attester, og så er der en risiko for, at man tror, at problemet er løst. Det mener jeg ikke det er, og derfor er det så vigtigt, at vi har en bred forebyggende indsats på det område. Det mener jeg faktisk er det allerallerbedste, vi kan gøre.
Hr. Orla Hav, kort bemærkning.
Med formandens tilladelse må jeg så have lov at rette en fejl, jeg blev skyldig i? Jeg fik ikke sagt, at min ordførertale også var på vegne af Det Radikale Venstre, og jeg beklager over for Det Radikale Venstre og over for formanden, at jeg skal gøre det på den her måde.
Jamen man må sige hvad som helst i korte bemærkninger, så tak for det. Fru Anne-Mette Winther Christiansen, kort bemærkning.
Tak. Nu kan jeg så forstå, at Enhedslisten pakker ind i en masse ord, at de faktisk ikke er interesseret i at være talerør for udviklingshæmmede, der ikke selv kan sige fra. Er det så sådan, at Enhedslisten heller ikke vil skrive beretning i udvalget? For når der bliver stemt imod og det er færdigt her, så er det jo færdigt.
Ordføreren.
Det kommer jo an på, hvad vi kan blive enige om. Jeg er blevet bedt om at tage stilling til et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som ligger her på skrift. Det forslag, der ligger, er vi ikke enige i, bl.a. fordi der er en lang række uklarheder. Det er svært at se, hvordan sådan en voksenattest overhovedet skal bygges op. Er der et behov for det? har der været fremme her i debatten. Hvilken retssikkerhed ligger i det? Det kan vi ikke stemme for, men vi vil gerne diskutere videre, hvordan vi kan arbejde med det her område. Jeg har peget på nogle ting, jeg synes er vigtige. Det handler om den uddannelse, der er for vores personale. Det handler om de normeringer, vi har. Det handler også om i det hele taget, hvordan vi arbejder med at forebygge seksuelle overgreb, altså f.eks. i forhold til at forebygge, at en, der selv er blevet krænket, bliver krænker senere. Så selvfølgelig skal vi løbende diskutere, hvordan vi kan forebygge, at der sker krænkelser. Det synes jeg er uhyre vigtigt, og det vil vi meget gerne være med til at diskutere videre, men det forslag, der ligger her, støtter vi ikke.
Anne-Mette Winther Christiansen.
Så konklusionen er: Enhedslisten er ligeglad, og der kommer ikke nogen hjælp til de udviklingshæmmede.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at Venstres ordfører lægger op til at have en debat eller en drøftelse, som er seriøs, hvis det er den måde, man diskuterer på. Jeg er ikke Det har jeg heller ikke hørt nogen andre ordførere være, bare fordi vi ikke synes, at det, Dansk Folkeparti kommer med, er den rigtige løsning. Selvfølgelig skal vi hele tiden kigge på, hvordan vi bliver bedre på det her område. Jeg synes da, at det er ærgerligt, hvis det er den type debat, man vil have fra Venstres side, at man bare konkluderer, at ens modstander er ligeglad.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Thyra Frank.
Liberal Alliance er positive over for ideen om voksenattester. De skal vise, at de enkelte medarbejdere ikke er dømt efter straffeloven for en række bestemmelser. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at voksenattesten med fordel kan tage udgangspunkt i de kendte børneattester, som Liberal Alliance også støttede. Det fremgår også, at forslagsstillerne vil lade f.eks. vold og voldtægt indgå i en sådan voksenattest. I Liberal Alliance ser vi frem til de videre forhandlinger, hvis dette beslutningsforslag skulle blive vedtaget og skal udmøntes i et lovforslag. Jeg skal så hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter beslutningsforslaget.
Tak til Liberal Alliances og De Konservatives ordfører. Så har ordføreren for forslagsstillerne mulighed for at runde af. Det er fru Karina Adsbøl, som er på vej.
Tak for det, formand. Mennesker med handicap har en væsentlig risiko for at blive udsat for seksuelle overgreb. Det er konklusionen fra litteraturstudiet »Seksuelle overgreb på mennesker med handicap«, som er en gennemgang af udenlandsk litteratur fra 1980 til 2001 om emnet. En stor del af de seksuelle overgreb på mennesker med handicap begås i de udsattes egne omgivelser på bostedet, dagtilbuddet eller andre steder. I langt de fleste tilfælde er gerningsmanden én, som personen kender i forvejen, og overgrebene anmeldes sjældent til myndighederne. Både voksne og børn og unge, som er psykisk udviklingshæmmede, skal i den grad beskyttes mod overgreb, tyveri og lignende. Men man skal også i den sammenhæng være opmærksom på straffelovens §§ 78 og 79. Heri er der mulighed for at fradømme retten til at udøve et erhverv, såfremt det udviste forhold begrunder en nærliggende fare for misbrug af stillingen. Disse bestemmelser anvendes efter sigende i mindre omfang over for personer, der har begået visse strafbare handlinger over for eksempelvis ældre eller udviklingshæmmede. Der kan også være tale om tilfælde af berigelseskriminalitet, hvor en medarbejder stjæler fra en beboer på et bosted, som vi også har set grelle eksempler på, når det gælder udviklingshæmmede. Rettighedsfrakendelsen betyder, at den dømte ikke må påtage sig arbejde inden for området i en periode, som varierer, afhængigt af hvad man bliver dømt for. Det er 3 år i det andet, jeg læste op, og i nogle tilfælde er det 5 år. Men det vil så sige, at man efterfølgende vil kunne arbejde inden for området igen. Der er tre vigtige bemærkninger til det eksisterende regelsæt. Det er, at varigheden på 5 år kan være utilstrækkelig. Ved seksuelle krænkelser bør den f.eks. være livsvarig. Bestemmelsen bruges efter sigende også i et beskedent omfang, hvilket kan betyde, at der en del mørketal på området. Som jeg tidligere læste op, er der tale om en »kan«-bestemmelse, der kan tages i brug ved udstedelse af straffeattesten; justitsministeriet er ikke bekendt med, at det inden for det her område foregår sådan i praksis alle steder. Jeg synes, at disse forhold, der gør sig gældende på området, underbygger forslaget. En attest, herunder ikke mindst arbejdsgiverens pligt til at indhente den, vil markant kunne styrke forebyggelsen af denne type overgreb m.v. Derfor vil jeg også henvise til international forskning i form af et litteraturstudie fra 2001, »Seksuelle overgreb på mennesker med handicap«, udgivet af SUS. Heri konstateres, at for mennesker med handicap er der en væsentlig risiko for at blive udsat for seksuelle overgreb. Udviklingshæmmede antages at være udsat for særlig risiko, dels på grund af karakteren af deres funktionsnedsættelser, dels på grund af rammerne for deres tilværelse på institutioner, hvor overgrebene kan begås af flere. For udviklingshæmmede er der også en alvorlig risiko for at blive udsat for tyveri, bedrageri eller lignende. Der findes ingen egentlige undersøgelser, men Berlingske har kørt en række artikler fra 2011, som er kommet med en række eksempler. Det er også åbenlyst, at man bør overveje, om andre straffelovsovertrædelser end seksuelle overgreb skal med i attesten. Det skal man så se i sammenhæng med den konkrete vurdering i henhold til straffeloven. Det kan være, at det ikke er alle straffelovsovertrædelser, der skal med, men alene de tilfælde, hvor en person har et job, hvori der ydes omsorg til mennesker med handicap. Eksempelvis bør alle tilfælde, hvor tyveri er foretaget af ansatte i denne type tilbud og institutioner, måske vedtages, men måske behøver man ikke at medtage anden berigelseskriminalitet begået i andre sammenhænge. Det er jo en balancegang. Det er det, jeg ønsker at drøfte med de andre ordførere. Vi har ikke set et stort antal af de her sager, men der er alligevel nogle stykker årligt. Som tidligere sagt tror jeg bestemt, at der er et bestemt omfang af mørketal på det her område. Sagerne fordeler sig på to hovedkategorier: dels seksuelle overgreb, dels tyveri og bedrageri. I begge typer sager idømmes gerningsmanden foruden fængsel eller bøde også den såkaldte rettighedsfrakendelse, som indebærer, at man ikke kan arbejde inden for området i en periode på 2-5 år, men efterfølgende kan man arbejde inden for området igen. Om vores forslag tænker jeg også, at vi bl.a. kan tale om seksuelle overgreb, inklusive samleje eller andet, og at vi kan beslutte, at hvis det er foregået, skal man simpelt hen have frataget retten til at arbejde med de mest udsatte i vores samfund for bestandig. Desuden tænker jeg også, at vores forslag vil øge sandsynligheden for, at arbejdsgiverne vil tjekke attester og indhente straffeattester, for jeg tror ikke, det sker alle steder i dag. Jeg har tidligere arbejdet som social- og sundhedshjælper og social- og sundhedsassistent, også i hjemmeplejen, og har set og hørt om, at nogle har begået tyveri eller tømt en beboers bankkonto og senere fået ansættelse i privat hjemmepleje eller andet. Derfor synes jeg, det er et vigtigt område, og jeg synes, vi skal tage hånd om det, men jeg vil samtidig gerne takke hele blå blok: Liberal Alliance, Venstre og Konservative for at støtte forslaget og mene, at vi skal handle og gøre noget på det her område og også tage drøftelsen i Socialudvalget, så vi kan finde ud af, hvilke kriterier der skal være med i udarbejdelsen af den her voksenattest. Det her er ikke for at mistænkeliggøre personalet. Personale er jeg også selv og har tidligere været. Det er simpelt hen for at sikre de mest udsatte. Som jeg tidligere har sagt, ved jeg, at rigtig mange mennesker gør et kæmpestort stykke arbejde, men det her handler simpelt hen om det forebyggende og om, at ingen mennesker, som bor på en institution, skal udsættes for overgreb eller lignende. Tak for ordet, og tak for debatten i dag.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Selv om natten er vor egen, vil jeg i hvert fald henstille til, at man overholder taletiderne og måske også stiller et par færre spørgsmål, end man ellers ville gøre. Socialministeren.
Tak for ordet, formand. Det er jeg helt enig i. Dansk Folkeparti vil med beslutningsforslaget pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som skal forbyde såkaldte kæde-fætter-kusine-ægteskaber, altså så børn af forældre, der er fætter og kusine, ikke selv må gifte sig med en fætter eller kusine. Dansk Folkeparti begrunder beslutningsforslaget med, at der er en forøgelse af de sundhedsmæssige risici for børn af forældre, der er i familie med hinanden, og med, at forslaget vil fremme integrationen. Jeg anerkender, at der kan være sundhedsfaglige udfordringer forbundet med kæde-fætter-kusine-ægteskaber og fætter-kusine-ægteskaber i det hele taget. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at regeringen naturligvis er enig i, at man for børnenes skyld altid bør forsøge at minimere de sundhedsmæssige risici. Når blodsbeslægtede, herunder fætre og kusiner, får børn sammen, er der for barnet forøgede sundhedsmæssige risici. Men hvis man kigger faktuelt på det, er det sådan, at sundhedsmyndighederne har oplyst, at der alene er tale om en relativt set lille forøgelse af de sundhedsmæssige risici. I mange andre situationer kan der være en tilsvarende forøgelse af de sundhedsmæssige risici. Det gælder f.eks., når barnet bliver til ved reagensglasbefrugtning, eller når en kvinde i 40'erne bliver gravid. Sundhedsmyndighederne har oplyst, at den gennemsnitlige risiko ved at få børn i et kæde-fætter-kusine-ægteskab ikke ud fra et rent sundhedsfagligt synspunkt medfører, at man bør fraråde forplantningen. Man bør i stedet sørge for god oplysning, god rådgivning og god svangreomsorg. Det handler altså om at sikre sundhedsfaglige oplysninger og hjælp til de fætre og kusiner, der ønsker at indgå ægteskab og få børn sammen. Når alt det er sagt, vil et forbud også være svært at regulere, da der vil være en stor risiko for omgåelse. Det vil f.eks. være vanskeligt i forbindelse med fødselsattester, dåbsattester eller lignende at dokumentere over for vielsesmyndigheden, at man ikke er fætter og kusine. Og det vil være endnu vanskeligere at dokumentere, at ens forældre ikke er fætter og kusine. Det er regeringens opfattelse, at alle borgere i Danmark har krav på at nyde de samme basale rettigheder, og det gælder bl.a. retten til selv at vælge sin ægtefælle. Derfor er det regeringens holdning, at hvis fætre og kusiner vælger at blive gift med hinanden og planlægger at få børn, skal vi sådan set sørge for at gøre alt, hvad der er muligt, for at sikre, at de træffer deres beslutning på et oplyst, sundhedsfagligt grundlag. Det vil sige, at de kender den risiko, der er forbundet med at få børn med blodsbeslægtede. Det er ikke statens opgave at sætte ind med et forbud her. Folk skal selv have lov til at vælge, men jeg ser det klart som en statslig opgave at sørge for, at der er tale om et oplyst eget valg. Og det må og skal nås ved oplysning og forebyggelse via sundhedsvæsenet. Det frie valg er vigtigt, når man indgår ægteskab, og de danske ægteskabsmyndigheder skal allerede i dag sikre, at der ikke er tale om indgåelse af tvangsægteskab. Når vi så vender os mod en specifik gruppe og taler om integration og i den forbindelse om kampen mod tvangsægteskaber, social kontrol og andre æresrelaterede konflikter, vil jeg sige, at regeringens nationale strategi mod æresrelaterede konflikter indeholder målrettede indsatser, der bl.a. skal være med til at sikre, at ingen gifter sig mod sin vilje. Og det er netop her, at den virkelig integrationsindsats på dette område ligger. For skal vi effektivt modvirke tvangsægteskaber og social kontrol, skal vi have ændret det mindset, der er i nogle familier, hvor det ender med ufrivillige ægteskaber og i dette tilfælde med tvangsægteskaber. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at regeringen vil disse forældede traditioner til livs, men et forbud mod kæde-fætter-kusine-ægteskaber vil ikke styrke integrationen eller indsatsen mod social kontrol. Et forbud med den angivne begrundelse risikerer at fastholde nogle i den opfattelse, at det danske samfund særlig ønsker at begrænse rettighederne for nydanskere. Når vi siger, at unge udsat for tvangsægteskab skal kunne bestemme selv, må det vel også gå den anden vej: at vi ikke skal regulere, hvem folk skal gifte sig med. De sundhedsmæssige risici for børn af forældre, der er kæde-fætter-kusine-ægtefæller, skal således håndteres ved oplysning og forebyggelse. Når man gifter sig, skal det ske efter et oplyst eget valg, så vi skal forebygge og holdningsbearbejde, som jeg har nævnt det en del gange. Det er det lange seje træk, men vi er godt på vej. Et forbud vil heller ikke styrke integrationen eller hindre tvangsægteskaber. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Ministeren skal lige blive stående. Vi er, som det fremgår, i gang med førstebehandlingen af beslutningsforslag om forbud mod kæde-fætter-kusine-ægteskaber af Martin Henriksen m.fl. Det fik jeg ikke sagt. Nu har netop hr. Martin Henriksen en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg skal lige blive klog på, hvad der præcis er regeringens holdning til fætter-kusine-ægteskaber. Altså, er det regeringens opfattelse, at det er uproblematisk og derfor kan man sådan set bare gøre det? Man skal bare oplyse om de risici, der er, og ellers er det sådan set i det store hele uproblematisk. Er det regeringens synspunkt? Det var den ene del af det. Når ministeren så forhåbentlig har leveret et svar på det, kunne jeg godt tænke mig at få at vide, om ikke ministeren mener, at det er et problem, hvis det er, at det finder sted i flere generationer. For én ting er selvfølgelig, at man én gang i en generation gifter sig med sin fætter eller kusine, det kan der være mange forskellige årsager til, men finder det sted i generation efter generation, mener ministeren så ikke, at så er der nok noget om snakken om, at der er tale om et arrangeret ægteskab eller nogle, der er blevet presset ind i en situation, som de ikke føler sig helt trygge ved?
Ministeren.
Det var sådan et kædespørgsmål. Jo, det er problematisk, specielt når det sker i regi af et tvangsægteskab. Som jeg også redegjorde for i min tale, er der sundhedsmæssige risici forbundet med det, men jeg tror, at man skal dele det op i to ting. Det ene er de sundhedsmæssige, der er oplysningen vejen frem. Det behøver ikke altid at være tvangsægteskaber, men vi ved også pr. erfaring, at de fætter-kusine-ægteskaber, som jeg tror man prøver at forhindre her, altså gøre noget ved, når man også kobler det med integrationen, er dem, som vi også oftest ser med tvangsægteskaber. Der er det helt klart, som jeg også afsluttede med at sige, det lange seje træk, der skal til. Vi har rigtig mange planer på det her område. Vi har vores nationale strategier på det her område, og vi kan også se, at det hjælper. Ud over det er det jo også forbudt at blive tvangsgift. Det står sådan set også i lovgivningen. Så hvis vi skal det til livs, tror jeg rent faktisk, at det er den måde, som man skal løse det på.
Martin Henriksen.
Ministeren må meget gerne svare klart på, om ministeren mener, at det er problematisk eller ikke problematisk, hvis fætter-kusine-ægteskaber finder sted gennem flere generationer, og hvad man så konkret vil gøre for at forhindre det. Jeg tror ikke på, at de handlingsplaner, hvor man kan køre kampagner osv., er nok. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Så kan det jo også godt være i nogle situationer, at det kan være meget, meget svært at påvise, at en person er udsat for f.eks. tvangsægteskab. Men hvad synes ministeren det fortæller om en familie og det miljø, som nogle personer vokser op i, hvis man i generation efter generation bliver gift med fætre og kusiner? Er det så et sundt miljø? Er det en god udvikling, når vi taler om integration, efter ministerens opfattelse, eller er det noget, vi bør gøre mere for at forhindre?
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, at det kan være svært at påvise, som ordføreren også siger, at det kan være et tvangsægteskab, men man kan sådan set også vende det argument og sige, at det kan være rigtig, rigtig svært at påvise, at det fætter-kusine-ægteskab ikke også sker frivilligt. Det betyder ikke, at man ikke skal oplyse. Det skal man. Så til det helt konkrete spørgsmål om, om det er problematisk, at det sker i generation efter generation. Jeg synes, at det er problematisk, at man bliver ved med at skulle tvinge sine børn til at gifte sig med personer, som børnene ikke har lyst til at gifte sig med. Jeg har – og det ved ordføreren også udmærket godt – arbejdet for at bekæmpe netop tvangsægteskaber i rigtig, rigtig mange år og sådan set også fætter-kusine-ægteskaber, der er indblandet i den tvang. Min erfaring siger mig så også bare, at hvis vi skal det her til livs, er det det lange seje træk.
Tak til ministeren. Så er det som den første i ordførerrækken hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Indledningsvis vil jeg nævne, at vi jo i Venstre deler forslagsstillernes keren sig om en vellykket integration, og vi ønsker jo som udgangspunkt også at sætte ind på de områder, som forhindrer, eller som skader udlændinges integration her i landet. Der er efter vores opfattelse også mange områder, hvor vi kan sætte ind. I Venstre foreslår vi jo bl.a. et styrket integrationsprogram med en nedsat ydelse, som stiger i takt med evnen til at integrere sig i det danske samfund. Vi deler jo også Dansk Folkepartis syn på tvangsægteskaber. Vi har sammen lavet 24-årsreglen, hvilket vi jo blev takket for, ikke kun i den danske befolkning, men også i vide indvandrerkredse. Når det så kommer til det her konkrete forslag, er vi lidt mere tvivlende. Hvis man for det første nu tog udgangspunkt i, at det væsentlige og det væsentligste her var at undgå risikoen for medfødte sygdomme og handicap hos børn af fætre og kusiner, har jeg i hvert fald selv forstået det sådan, at den dokumenterede risiko er dobbelt så stor om end fortsat lille ved fætter-kusine-børn uanset led set i forhold til børn af ikkefamiliært beslægtede. Så hvis det er det med sygdommene, der er argumentationen bag forslaget, burde forbuddet vel egentlig også gælde alle fætter-kusine-ægteskaber generelt og altså i alle led, uanset om det er første, andet, tredje eller fjerde. For det andet må jeg også sige, at jeg ikke finder de sådan helt udpindede forlag til kontrol af borgernes familier og ægteskabelige forhold sådan specielt udkrystalliseret, og i mine ører lyder det ikke helt realistisk at gennemføre den form for overvågning. Det vil formentlig også være noget administrativt tungt. Så på den baggrund må jeg desværre over for hr. Martin Henriksen konkludere, at vi i Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det samme skulle jeg hilse og sige gælder for Det Konservative Folkeparti.
Hr. Martin Henriksen, kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ikke Venstre mener, at det er et problem, hvis man i flere generationer ser, at fætre og kusiner bliver gift. Hvis Venstre mener, det er et problem, men ikke kan støtte vores forslag, hvordan ønsker man så at gøre noget ved det?
Ordføreren.
Det, jeg anser som mest problematisk, er, hvis man kan se, at der har været tvangsægteskaber generation efter generation efter generation. Det er sådan set, uanset om det er fætre og kusiner, eller det er andre typer af ægteskaber mellem ikke familiært beslægtede, der er tale om. Så det, jeg synes, vi skulle gøre – også gerne yderligere – er sådan set at sætte ind over for tvangsægteskaber, for det må sådan set være det, der er det væsentlige, altså at få sat ind over for den sådan mere kulturelle del af det, der ligger i det her forslag.
Hr. Martin Henriksen.
Når en person i Danmark ønsker at blive familiesammenført med en person fra udlandet, fordi vedkommende er blevet gift med personen, er det jo sådan i udlændingelovgivningen i dag, at udlændingemyndighederne, hvis de konstaterer, at der er tale om et fætter-kusine-ægteskab, har mulighed for at afvise familiesammenføringen med den begrundelse, at der er tale om et fætter-kusine-ægteskab, fordi man så kan frygte, at der er tale om en situation, hvor en af parterne er blevet presset ind i det. Jeg går ud fra, at Venstres støtter, at det skal stå i udlændingelovgivningen. Hvis Venstre støtter, at det skal stå i udlændingelovgivningen, hvorfor i alverden vil Venstre så ikke støtte, at det, at man gifter sig med en, der allerede er i Danmark, så at sige kommer ind i den rent nationale lovgivning? Det må vel være logikken i det: Hvis man støtter det i forhold til familiesammenføring udefra, må man vel også kunne støtte det i forhold til, ja, jeg var lige ved at sige, intern familiesammenføring, hvor begge parter allerede er i Danmark.
Ordføreren.
Nej, for jeg synes, det væsentlige her må være at sætte ind over for tvangsægteskaber. Det kan man gøre med informationskampagner, og det kan man også gøre på anden vis i dansk lovgivning. Det er det, der efter min opfattelse er det centrale. Det centrale her, når det handler om den sociale kontrol, er ikke, hvorvidt man er gift med en fætter eller en kusine, for tvangsægteskaber kan efter min opfattelse lige så godt foregå mellem mennesker, der ikke er familiært beslægtede. Det synes jeg er det centrale at få sat ind over for.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.
Tak, hr. formand. Jeg skal i lighed med de andre, der har haft ordet undervejs i debatten, anføre det, som jo i virkeligheden også fremgår af forslaget, nemlig at der er to forhold, der ligger til grund for det her forslag: For det første er der et sundhedshensyn, og for det andet er der et integrationshensyn – hvis nu man skal samle en lang historie op kort. Man kan sige, at både sundhedshensynet og integrationshensynet i udgangspunktet jo er fornuftige og nogle, vi også som socialdemokrater støtter. I forhold til de sundhedsmæssige konsekvenser har ministeren allerede nævnt det her med, at der selvfølgelig er en forøget risiko, men den er relativt begrænset, når det er nært beslægtede forældre. Samtidig kan der jo også, som ministeren også nævnte, ved andre former opstå forøget sundhedsrisiko. Jeg tror, ministeren nævnte det her med kvinder, der var lidt oppe i årene. Vi havde – og det tror jeg også ministeren nævnte – det med reagensglasbefrugtning. Så vi havde nogle forskellige eksempler, der var fremme i debatten, på, hvor der kunne opstå en stærkere sundhedsrisiko. Man må i den forbindelse jo sige, at hvis vi som samfund siger, at vi lægger afgørende vægt på de sundhedspolitiske argumenter i det her tilfælde, men vi kan se nogle andre tilfælde, der er fuldstændig identiske, hvad er så argumentationen for, at man ikke også skulle begynde at interessere sig for de andre tilfælde? For mig er det et argument, som i virkeligheden betyder, at det er lidt svært at tillægge de sundhedsfaglige argumenter nogen nævneværdig betydning. Så kommer vi til de integrationsmæssige konsekvenser. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der nævnte det med, at der kunne være visse kontrolproblemer, og det er en bekymring, jeg gerne vil tilslutte mig. Men jeg er jo for så vidt enig i, at det er vigtigt integrationsmæssigt at sørge for, at folk i højere og højere grad tager de værdier til sig, som knytter sig til det danske samfund – altså netop det med individets frihed til selv at vælge og bestemme over eget liv og egen krop, bestemme, hvad det er for et liv, man vil føre. Jeg opfatter i virkeligheden det i sin kerne som en grundlæggende vestlig værdi, og den ønsker vi jo at folk tager til sig, og at det bliver en del ikke alene af deres praksis og deres hverdag, men også af den identitet, de har. Det er en stadig kamp, men jeg tror, den kamp først og fremmest ligger i hovederne på de folk, der har med det at gøre, i den måde, de opfatter samfundet på, i den måde, de behandler deres børn på. Den kamp vil jeg gerne kæmpe, og det er i virkeligheden, havde jeg nær sagt, en kulturel kamp. Vi kan se nogle forskellige strækninger, hvor den kamp går i den rigtige retning. Hvis vi ser på antallet af børn, man får, hvis vi ser på, hvordan man i øvrigt begynder at tilpasse sig det danske samfunds værdier, går det i det store billede den rigtige vej på de fronter. Det synes jeg er godt, og der tror jeg at noget af det, hvis vi tegner med den brede pensel, vi er blevet bedre til i Danmark over de seneste 10-20 år, måske har været at blive mere klare på, hvad det er, vi selv synes, hvad vi selv forventer, og hvad vi forestiller os, og melde mere klart ud om, hvad det er for nogle grundlæggende holdninger og værdier, vi har. Det tror jeg i virkeligheden er det allerallervigtigste, vi kan gøre også i forhold til det her problem, som jeg anerkender hos nogle få kan være et reelt problem, nemlig at der er er Det skal vi gøre noget ved, der skal vi som samfund melde klart ud, og det tror jeg i virkeligheden er den vigtigste støtte vi kan give dem, der kæmper for at have retten til at bestemme over eget liv og egen krop. Tak.
Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Tak for det. Altså, hvis Folketinget skal melde klart ud, er en oplagt mulighed for at gøre det at vedtage lovgivning. Det vil jeg bare sige. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvad der egentlig er den socialdemokratiske holdning, for det her er jo en diskussion, der har stået på igennem mange år. Og forslaget fra Dansk Folkepartis side er sådan set et forsøg på at se, om vi ikke kan finde ud af at lægge snittet et nogenlunde fornuftigt sted. Men der er jo også socialdemokrater andre steder, som har udtalt sig om det her. Jeg kunne bl.a. godt tænke mig at henvise til en artikel fra Berlingskes hjemmeside den 19. juli 2013, hvor der står: »Andelen af tosprogede elever på Københavns specialskoler for handicappede er markant højere end på de almindelige folkeskoler. Derfor ønsker Lars Aslan Rasmussen (S) fra Københavns Borgerrepræsentation et forbud mod fætter-kusine-ægteskaber.« Han siger så, og jeg citerer fra artiklen: »Man ved godt,« – altså hos indvandrerfamilierne – »at der er en risiko. Men det er en risiko, man tager. Og der mener jeg, at vi som samfund må gøre op, om det er børns rettigheder eller ældgamle familietraditioner, der står øverst.« Det siger han i et forsøg på at råbe politikerne på Christiansborg op, men man må forstå, at det råb ikke er nået hele vejen ind til den socialdemokratiske folketingsgruppe, for jeg forstår det sådan, at man helt afviser at lave lovgivning på det her område, ikke bare i første led, men også i andet led.
Ordføreren.
Nu nævnte hr. Martin Henriksen de ældgamle familietraditioner. Så lad mig være så fuldstændig klar, som jeg overhovedet kan være: Ældgamle familietraditioner, der på nogen som helst måde medvirker til at fremme social kontrol, arrangerede ægteskaber eller tvangsægteskaber, mener jeg vi på alle tænkelige måder skal forsøge at bekæmpe. Min pointe i ordførertalen var bare, at det først og fremmest er en holdningskamp, og jeg tror, at noget af det, vi blevet klogere på i Danmark – og det var så dér, hvor jeg malede med den lidt bredere pensel – er, at vi skal sige klart, hvad det er, der er det her samfunds grundlæggende værdier. Vi skal tage klart afstand fra de ting. Betyder det så, at problemet forsvinder af den grund? Nej, det gør det da så sandelig ikke, og jeg tror, hr. Martin Henriksen har ret i – ligesom i øvrigt den partifælle af mig, han citerede – at der er nogle, der kommer med nogle gammeldags og ældgamle, tror jeg oven i købet hr. Martin Henriksen kaldte det, mønstre for, hvordan man gifter sig. Dem ønsker vi at vende, og det var præcis det, der var min pointe med at sige: Ja, den grundlæggende vestlige værdi, at man har ret til at bestemme over sit eget liv, at man har ret til at bestemme over sin egen krop, ønsker vi at folk tager til sig. Vi ved godt, der er problemer med det, og det er netop, fordi vi godt ved, at der er problemer med det, at regeringen er kommet med sin strategi i forhold til lige præcis nogle af de her områder, altså i forhold til æresrelaterede konflikter, herunder også det med den sociale kontrol. Så skal jeg huske at sige, hvad jeg ikke fik sagt, første gang jeg havde ordet, nemlig at det her selvfølgelig også er på vegne af Det Radikale Venstre.
Martin Henriksen.
Jamen der er mange partier, der fusionerer hernede i Folketingssalen. Sådan er det jo. Altså, det her med, at hr. Ole Hækkerup siger, at vi skal bekæmpe det på alle mulige tænkelige måder, er fint, og det lyder flot, men hr. Ole Hækkerup mener det jo ikke. For hr. Ole Hækkerup mener så ikke, at man kan bruge lovgivningen. Så det er ikke alle mulige tænkelige måder, som Socialdemokraterne ønsker at bekæmpe det her på. Anerkender hr. Ole Hækkerup ikke, at man kun kan komme et vist stykke ved at tale om ting og komme med opfordringer osv., og at der simpelt hen er nogle, som man ikke kan nå, fordi de hænger så fast i nogle traditioner, som på mange måder er i konflikt med de traditioner, som mange af os jo opfatter som værende danske traditioner? Det er en konflikt, der er vedvarende i samfundet. Vi kan nå nogle, men vi kan ikke nå alle. Tror hr. Ole Hækkerup selv på, at alle, der kommer hertil, som er her i landet, og som opererer med nogle af de her værdier og normer, vil rette ind, fordi hr. Ole Hækkerup siger, at de skal rette ind? Altså, så naiv er man vel ikke hos Socialdemokraterne.
Ordføreren.
Jeg tror, det første skridt til overhovedet at stå sig godt i den kamp er at melde klart ud, hvad det er for nogle holdninger, man har. Det er punkt 1. Punkt 2 er, at så skal man selvfølgelig have en lovgivning, der passer til de holdninger, og det har vi jo i virkeligheden også på en lang række punkter, hvad hr. Martin Henriksen sikkert også er sig pinligt bevidst, i forhold til netop det her med arrangerede ægteskaber og tvangsægteskaber osv. Er det nok til at løse problemet? Nej, det er det ikke. Så laver man en lang række andre ting, eksempelvis det, som også ministeren var inde på, med, hvad det er, vi kan gøre i forhold til æresrelaterede konflikter, og hvad det er, vi kan gøre i forhold til social kontrol. Glimrende. Så kommer hr. Martin Henriksen med et forslag, der siger: Kan vi ikke gøre mere i forhold til lovgivningsdelen? Hvis man så tog hr. Martin Henriksens udgangspunkt – det var jo det, jeg sagde i ordførertalen – nemlig at sige, at det her giver anledning til nogle sundhedsfaglige problemer, så har vi altså nogle tilsvarende tilfælde, der giver anledning til de samme sundhedsfaglige problemer. Ministeren nævnte det med kvinder, der var +40, og vi har også spørgsmålet om reagensglasbefrugtning, som jeg også tror ministeren nævnte. Så siger jeg bare: Bliver det ikke en lillebitte smule problematisk, hvis vi går ind og siger: Det er et problem præcis i det tilfælde, som hr. Martin Henriksen siger, men i andre fuldstændig lignende tilfælde, hvor vi har samme problem, siger vi så: Det er ikke et problem? Jo, det gør det, og derfor mener vi ikke, der er grundlag for at vedtage forslaget.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Jeg vil gerne understrege, at spørgsmål og svar i første omgang er 1 minut, i anden omgang ½ minut og ikke det dobbelte, som vi har oplevet her. Ole Hækkerup Medmindre det, man har, er meget klogt). Også selvom det, der bliver sagt, er meget klogt. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.
Forslagsstillerne foreslår et forbud mod fætter-kusine-ægteskaber i flere generationer med henblik på at nedsætte de sundhedsmæssige risici ved familieforøgelse og at styrke integrationen hos disse indvandrerfamilier, og sådan en praksis er en kulturel norm. I SF anerkender vi, at der kan være sundhedsfaglige og integrationsmæssige problemer forbundet med kæde-fætter-kusine-ægteskaber. Sundhedsstyrelsen har fremvist bevis for, at fætter-kusine-forbindelser medfører en statistisk øget risiko for dødfødsel, spædbarnsdød og medfødte misdannelser, hvor der er en fordobling af risikoen i forhold til børn, hvis forældre ikke er beslægtede. Men der er tale om en meget lille forøgelse, som overordnet svarer til andre situationer, hvor moren f.eks. har sukkersyge, og i sådanne situationer anses det jo for fuldt ud acceptabelt at få et barn. Så hvis vi skal forbyde fætter-kusine-ægteskaber med argumentet om, at det er sundhedsfarligt, bør vi også forbyde mødre med sukkersyge at få børn, og det tror jeg ikke der er nogen i denne sal der er interesseret i. Vi mener egentlig, at alle borgere i Danmark har krav på at nyde de samme basale rettigheder, herunder også retten til selv at vælge sin ægtefælle. Det skal heller ikke være statens opgave at bestemme, hvem man må gifte sig med og få børn med. Staten bør snarere medvirke til, at beslutningen om at indgå et fætter-kusine-ægteskab bygger på et oplyst valg, så de ved, hvad der er af sundhedsmæssige risici. Man bør derfor i højere grad se på, hvordan sundhedsvæsenet kan bidrage til at oplyse om og forebygge de sundhedsfaglige problemer. I forhold til den integrationsmæssige problemstilling er vi da enige i, at der kan være fare for, at fætter-kusine-ægteskaber kan være udtryk for social kontrol og tvangsægteskaber. Men der findes allerede initiativer, som forsøger at forebygge dette. I regeringens nationale strategi findes der allerede målrettede indsatser, som tager kampen op mod social kontrol, for at sikre, at ingen gifter sig mod egen vilje. Med disse forebyggende indsatser sender vi samtidig et signal om, at tvangsægteskaber er helt uacceptabelt. Vi tror ikke på, at et forbud vil kunne styrke integrationen eller indsatsen mod social kontrol, men snarere skubbe nydanskere længere væk fra det danske samfund og de danske værdier. Det vil fastholde nogle i den opfattelse, at det danske samfund vil begrænse nydanskeres rettigheder, og det vil også skabe et større dem og os, som vi ikke kommer særlig langt med i forhold til integrationen. Desuden vil det også være svært at dokumentere, hvem der er fætter og kusine, så forbuddet vil nemt kunne omgås. Loven vil således i sidste ende ikke være til nogen nytte, den vil blot skabe en større kløft mellem nydanskere og det danske samfund. Af disse grunde mener vi ikke, at forbuddet er nogen god løsning, så SF kan ikke støtte det.
Tak til SF's ordfører. Og så er det Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.
Forslaget her handler jo, som flere har været inde på, om at forbyde en fætter og kusine at indgå ægteskab, hvis den enes forælder også er barn af fætter-kusine-forældre. Det er det, som forslagsstillerne kalder kæde-fætter-kusine-ægteskaber. Men der er altså ikke tale om et generelt forbud mod fætter-kusine-ægteskaber, kun hvis det er i kæde. Det kan der, som der er flere der har været inde på, være sundhedsfaglige problemer forbundet med – både kæde-fætter-kusine-ægteskaber og fætter-kusine-ægteskaber i det hele taget, selvfølgelig såfremt ægteskabet fører til, at man får børn – det er ikke ægteskabet i sig selv, der er nogen sundhedsfaglige risici ved. Det er, hvis de får børn. Der er så alligevel kun tale om en relativt lille forøgelse af de sundhedsmæssige risici for barnet, som også, som flere andre har påpeget, vil være til stede i andre situationer, f.eks. hvis barnet er blevet til ved reagensglasbefrugtning. Vi synes i Enhedslisten, at man generelt skal være påpasselig med at begynde at forbyde mennesker at få børn af bestemte sundhedsmæssige årsager. Sådan nogle risici bør man altid håndtere ved oplysning og information, så folk selv træffer et velovervejet valg. Det tror jeg egentlig også at Dansk Folkeparti mener. Jeg tror faktisk ikke, Dansk Folkeparti foreslår, at vi skal ud i en lang overvejelse om, om man må få børn, hvis man har sukkersyge. Det tror jeg Dansk Folkeparti mener at man godt må. Og forslaget går jo som bekendt også ud på et forbud mod ægteskab og ikke det at få børn sammen, hvilket man jo som bekendt godt kan, selv om man ikke er blevet gift. Det er der heller ikke noget ulovligt i. Og derfor er det jo lidt svært at tro på, at det er de sundhedsmæssige argumenter, der er bærende i det her forslag. I bemærkningerne nævner forslagsstillerne nemlig så også bekymringen for, at det kan være udtryk for tvangsægteskab eller meget stærk social kontrol, hvis der er en familie, hvor man i flere generationer i træk indgår ægteskaber med fætre og kusiner. Jeg synes, det er relevant at tage en diskussion om tvangsægteskaber, hvornår de opstår, hvordan vi kan forhindre det, om der er nogle særlige kendetegn, og om der er noget, vi kan gøre for at spotte det tidligere. Som bekendt er tvangsægteskaber, heldigvis da, allerede forbudt, og arbejdet med social kontrol er desværre ikke så nemt, at det kan fikses alene med et forbud. Jeg kan afsløre, at der i straffeloven også generelt er et forbud mod tvang; det er ulovligt at bruge tvang, man må ikke tvinge folk til ting, ej heller at blive gift. For nylig indkaldte Enhedslisten socialministeren i samråd netop om social kontrol, herunder også tvangsægteskaber. Vi drøftede en meget lang strategi, som regeringen har, og hvor de har taget initiativer mod tvang og social kontrol i familierelationer. Der har været taget utallige skridt, bl.a. i form af oprettelsen af en hotline, hvor der kommer flere og flere henvendelser, hvilket jo er positivt, fordi der faktisk er flere og flere, der henvender sig for at få hjælp. Og der er konfliktmægling, der er krisecentre – der mangler nogle pladser, men det diskuterer vi også med ministeren. Alle de ting er godt, men der kan gøres mere. Der er problemer med vold, der er problemer med psykisk terror og trusler, der er problemer med meget streng social kontrol i nogle familier, som også nogle gange bunder i bestemte kulturelle baggrunde. Det mener jeg vi skal tage alvorligt. Jeg mener dog ikke, at det her forslag kan gøre det – hvis bare det var så nemt. Og hvis det virkelig også var det, som Dansk Folkeparti ville opnå, så forstår jeg ikke, hvorfor det er kæde-fætter-kusine-ægteskaber og ikke fætter-kusine-ægteskaber generelt, vi taler om. Så i virkeligheden ville jeg ønske, at man havde fremsat et forslag, som i højere grad kunne bidrage til en konstruktiv diskussion om, hvad vi kan gøre mere, end der allerede bliver gjort, for at forhindre tvangsægteskaber og streng social kontrol i vores lille land.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Jeg skal straks meddele, at jeg ikke er partiets ordfører på sagen, det er Simon Emil Ammitzbøll, og på hans vegne skal jeg læse hans tale op. Dansk Folkeparti foreslår, at fætter-kusine-ægteskaber kun skal være tilladt, hvis de ægtende ikke selv er børn af fætter-kusine-forældre. I dagens Danmark må det i mangelen på egentlige data antages, at forslaget vedrører en ret lille gruppe personer. Nu er forslaget dog bragt op, og vi giver det derfor også nogle ord med på vejen. Dansk Folkeparti begrunder forslaget med behovet for at bløde op i nogle af de kulturnormer, som i visse tilfælde præger integrationen af familier med indvandrerbaggrund. Og mens det er rigtigt, at meget få danskere i dag ægter deres fætre eller kusiner, er der dog ingen tvivl om, at fætter-kusine-ægteskaber tidligere var ganske udbredt, også i det vestlige Europa. Charles Darwin og Albert Einstein var begge gift med deres kusine, og hvis vi kigger under hjemlige himmelstrøg, er det almindeligt kendt, at f.eks. arveprins Knud var gift med sin kusine, arveprinsesse Caroline-Mathilde. Interesserer man sig oven i købet lidt for slægtsforskning, vil de fleste – og sikkert også mange i denne forsamling – kunne finde fætter-kusine-ægteskaber blandt egne aner. Den danske kulturnorm er altså af nyere dato, og den praksis, der kan observeres i afgrænsede indvandrerkredse, adskiller sig således ikke væsentligt fra det, der få generationer tilbage havde stor og accepteret udbredelse herhjemme. Det er rigtigt og velkendt, at der eksisterer en øget risiko for, at fætter-kusine-forældre føder misdannede børn. Man regner med, at risikoen er dobbelt så stor, når forældrene er fætter og kusine, end når forældrene ikke er i familie med hinanden. Det kan lyde voldsomt, men langt størstedelen af fætter-kusine-par vil føde sunde og raske børn. Samtidig er det værd at bemærke, at risikoen for misdannelser som følge af fætter-kusine-samliv er markant mindre, end risikoen er i et ubeslægtet forhold, hvis moderen har sukkersyge, eller hvor befrugtningen er sket ved reagensglasmetoden. Alligevel anser vi sikkert alle graviditet og fødsel som fuldt ud acceptable valg i de nævnte eksempler. Dansk Folkeparti gør sig en række overvejelser om, hvordan deres forslag i praksis skal kunne gennemføres. Modellen fremstår ikke meget klar. Det nævnes bl.a., at kommende ægtefolk skal underskrive en tro og love-erklæring om, at de ikke selv er børn af forældre, der er fætter og kusine, at cpr-registeret skal rumme mulighed for, at myndighederne kan kontrollere, hvorvidt forældre til ægtende er fætter og kusine, og at par, der vil giftes, selv må dokumentere manglende slægtskab over for myndighederne. I Liberal Alliances ører lyder det meget som mere overvågning, tungere bureaukrati og svært kontrollable ordninger med problematiske retssikkerhedskonsekvenser til følge. Når vi summerer op, er der ingen af Dansk Folkepartis argumenter, der er rigtig overbevisende. I Liberal Alliance kan vi derfor ikke støtte forslaget. Vi vil hellere fastholde den frihed, der gælder i dag, og så i øvrigt satse på, at oplysning og social sikring er vejen frem.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne og for Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen.
Man fornemmer jo det radikale islæt skinne igennem hos Liberal Alliance, i hvert fald bare en lille smule; men ja, hold da op, det må jeg sige, der fik den, hvad den kunne trække. Men jeg skal da beklage, at der ikke er flertal for Dansk Folkepartis forslag, men ikke desto mindre mener vi altså i Dansk Folkeparti, at fætter-kusine-ægteskaber i flere generationer skal forbydes, sådan at fætter-kusine-ægteskaber kun skal være tilladt i ét led. Det vil sige, at et fætter-kusine-ægteskab kun skal være tilladt, hvis de ægtende ikke selv er børn af fætter-kusine-forældre. Baggrunden for forslaget er, at der eksisterer en øget risiko for, at fætter-kusine-forældre føder misdannede børn, og at der er behov for at bløde op på nogle af de kulturnormer, som i visse tilfælde præger integrationen af familier med indvandrerbaggrund i negativ retning. Dansk Folkeparti anerkender, at der også kan argumenteres for et generelt forbud, også i første led, men vi ønsker ikke at ramme de ganske få tilfælde, hvor der indgås fætter-kusine-ægteskab en enkelt gang i en familie. Og derfor er snittet i beslutningsforslaget lagt ved andet led. Dertil kommer, at der i de tilfælde, hvor fætter-kusine-ægteskaber finder sted i generation efter generation, også er et behov for at bryde den negative spiral, som visse indvandrerfamilier og deres børn fastholdes i af nogle kulturelle normer og sociale kontrolsystemer, som efter Dansk Folkepartis opfattelse er skadelige for dem selv og for integrationsprocessen. Tidligere har Sundhedsstyrelsen via sundhedsministeren oplyst i et svar til Folketinget, at det betragtes som indiskutabelt, at fætter-kusine-forbindelser medfører en statistisk øget risiko for dødfødsler, spædbarnsdød, medfødte misdannelser og sandsynligvis også død inden voksenalderen. Som en grov tommelfingerregel kan det af tallene udledes, at der samlet set er tale om en fordobling af risikoen i forhold til børn, som har ubeslægtede forældre. Vi ønsker i Dansk Folkeparti at bryde kæden af fætter-kusine-ægteskaber, der finder sted i slægtled efter slægtled, bl.a. henset til den øgede risiko for, at barnet får en medfødt sygdom eller et handicap, men jo også henset til, som jeg har været inde på i ordførertalen og i nogle af de spørgsmål, jeg har stillet til de forskellige ordførere, at vi altså mener, at det er udtryk for en manglende integration i det danske samfund, når man i generation efter generation gifter sig som fætter og kusine. Vi har meget, meget svært ved at tro på, at det i alle tilfælde – faktisk har jeg svært ved at tro på, at det sådan i langt overvejende grad er tilfældet – er sådan, at de gifter sig frivilligt. Der tror vi altså, at der er et socialt pres fra nærmiljøet og fra familien, og vi mener faktisk, at det her forslag, hvis det blev vedtaget, ville være en hjælpende hånd til nogle af de mennesker, som er udsat for arrangerede ægteskaber og tvangsægteskaber.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort, som jeg også hørte formanden var inde på at vi skulle gøre det. Der er jo ikke nogen grund til at trække tingene mere i langdrag end som så, men forslaget her er jo sådan set vigtigt nok for de om end få, som er blevet ramt af den situation, at deres grund helt eller delvist er blevet skyllet i vandet som følge af kystnedbrydning. Vi så bl.a. her tilbage for ikke længe siden, at der var store skader rundt omkring i landet, og derfor er det sådan set, synes jeg og Venstre, rimeligt, at man i kommunerne får mulighed for at fritage en borger for at betale grundskyld, hvis vedkommendes grund er forsvundet som følge af netop kystnedbrydning. Så med de få, men i al beskedenhed velvalgte ord kan Venstre støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Og i mangel af en socialdemokratisk ordfører i salen giver jeg nu ordet til Dansk Folkepartis ordfører, fru Susanne Eilersen, og så kan den socialdemokratiske ordfører jo komme på senere. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Jamen jeg skal på vegne af vores ordfører, som ikke kunne være til stede i dag, fremlægge den her ordførertale for Dansk Folkeparti. Som det står i ministerens fremsættelse, skabes der med dette forslag hjemmel til, at kommuner kan fritage en ejendom helt eller delvis for grundskyld i det omfang, grunden eller dele af grunden er forsvundet som følge af kystnedbrydning på grund af f.eks. storm. I dag er det sådan, at grundejeren risikerer at skulle betale fuld grundskyld for en grund, i og indtil ca. 2 år efter grunden er forsvundet eller væsentlig formindsket som følge af kystnedbrydning. I Dansk Folkeparti har vi aldrig syntes, at det er rimeligt, at grundejere, der er ramt af kystnedbrydning, skal betale fuld grundskyld i og op til 2 år efter en ændring af grundens størrelse på grund af f.eks. storm, inden der kommer en ny vurdering af grunden. Vi mener, at hvis grunden er skyllet i havet, bør man med det samme få fjernet sin værdi på grunden. Det giver ikke mening, at grundejeren indtil i dag skal betale grundskyld for en grund, som helt eller delvis er skyllet i havet. Forslaget skal virke med tilbagevirkende kraft fra 1. januar 2015 – det manglede da bare – så grundejere i f.eks. Nordjylland, der blev ramt af storme og grundreducering først på året, også får mulighed for at blive fritaget for at betale grundskyld. Dansk Folkeparti mener dog, at dette forslag kun er det mindste af alt det, som regeringen kan gøre for de ramte grundejere. Vi er forundrede over, at det kun skal være en af mulighederne for, at kommunalbestyrelsen kan fritage disse grunde for grundskyld. Vi mener, at der burde være en selvfølgelighed i at blive fritaget for grundskyld, hvis en grund, som tilfældet var det i Nordjylland ved Nørlev Strand, er skyllet i havet, og derfor vil vi også komme med et ændringsforslag, der beskriver dette ønske, således at man som en selvfølge bliver fritaget for grundskyld for en hel eller delvis nedstyrtning af grunden. Selv om grunden måske kun er delvis forsvundet, anser vi, at resten af grunden har en elendig værdi, da denne jo også vil fare i havet under en kommende storm, og man bør derfor fritages for al grundskyld med det samme. Forslaget er, som Dansk Folkeparti ser det, det allermindste, man overhovedet kan komme med af tiltag. Vi er i Dansk Folkeparti meget skuffede over, at Kystdirektoratet og regeringen med miljøministeren i spidsen gang på gang har afvist de former for kystsikring, som grundejerne rundtom i landet har bedt om i årevis – og i nogle tilfælde oven i købet selv tilbudt at betale. Uanset om det har drejet sig om en hård kystsikring, eller om det har været med Poul Jakobsens drænrørsløsning for at sikre kysterne, har svaret fra Kystdirektoratet og ministeriet kun været mere sandfodring. Sandfodringsløsningen er som at tisse i bukserne og kun en meget kort løsning. Man smider altså pengene direkte i havet. Dansk Folkeparti vil hermed gerne opfordre regeringen til endnu en gang at tage fat om problemet med kystsikring og ikke have berøringsangst for hård kystsikring ud for særligt berørte boligområder eller sikring med utraditionelle virkemidler som f.eks. Poul Jakobsens rørdæmning, som har vist sig at virke nogle steder. Men Kystdirektoratet har desværre sagt nej til det hollandske firma BAMs tilbud om at kystsikre store dele af den jyske vestkyst med disse. Dette er sket, til trods for at prisen kun vil være cirka halvdelen af, hvad traditionel sikring koster, samt at firmaet havde lov til at holde øje med kysten; må man kun gribe ind, hvis kysten rykker tilbage, hvis dæmninger ikke skulle virke efter hensigten, på trods af at to uafhængige eksperter tilbage i 2008 har konkluderet, at denne sikring virker. Vi mener i Dansk Folkeparti, at vi gang på gang ser, at Kystdirektoratets egne løsninger i hvert fald ikke virker. Så ud over denne lille håndsrækning, som dette forslag er som mulighed for en fritagelse for grundskyld, ønsker vi i Dansk Folkeparti, at vi sikrer vores kyster bedre, så vi ikke kommer ud for så mange grunde, der styrter i havet, som vi for tiden ser. Vi håber på, at mange andre partier her i Folketinget vil være med til at se på disse ting snarest igen, og Dansk Folkeparti vil som sagt gerne have et ændringsforslag til dette lovforslag, således at grundejerne kan være sikre på at blive fritaget for grundskyld, så det ikke kun er en kommunal mulighed at give fritagelse. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så vil jeg give ordet til Socialdemokraternes ordfører hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Med det her forslag giver vi kommunerne lov til helt eller delvist at fritage for grundskyld, hvis grunden er forsvundet eller væsentligt formindsket på grund af kystnedbrydning. I dag risikerer grundejerne at skulle betale fuld grundskyld i op til 2 år, efter at deres ejendomme er ramt af kystnedbrydning. Det skyldes, at der er en forsinkelse fra grundværdiens nedsættelse, til den får virkning for grundskylden. Med forslaget lægger vi op til, at kommunalbestyrelsen umiddelbart efter kystnedbrydningen kan fritage ejendommen for grundskylden. Kommunalbestyrelsens beslutning vil så gælde, indtil der foreligger en ny ejendomsvurdering. Fra socialdemokratisk side finder vi det kun rimeligt, at grundejere med det samme kan fritages for grundskyld, hvis deres grund har været ramt af kystnedbrydning. Der er i det hele taget noget mærkeligt i, at man kan miste en grund til havet og så stadig væk betale grundskyld. Vi mener heller ikke, det er rimeligt, at man skal betale fuld grundskyld i op til 2 år af en grund, som ikke længere eksisterer. Stormen Egon, der rasede tilbage i januar, medførte, at flere sommerhuse er skredet ned eller hænger ud over kanten, ligesom vi ved, at der er flere sommerhuse og grunde, der er i farezonen for at styrte ned under kommende storme. Det er derfor helt på sin plads, at vi nu retter lovgivningen til, så vi kan gøre noget ved problemet. Socialdemokraterne støtter derfor lovforslaget, og da De Radikales ordfører desværre ikke har mulighed for at være til stede her i aften, har jeg lovet at meddele på deres vegne, at Det Radikale Venstre også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren for Socialdemokraterne og De Radikale. Og så er det SF's ordfører fru Pernille Vigsø Bagge.
Det er en god idé at lade være med at opkræve grundskyld af grunde, der slet ikke eksisterer eller næsten slet ikke eksisterer. SF støtter forslaget.
Tak. Så kort kan det gøres. Så er det hr. Frank Aaen for Enhedslisten.
De kan jo betale for at rydde op efter sig. Nej. Nej, det mener vi ikke. Vi støtter forslaget. Vi synes, det er en god idé, at man ikke betaler skat af en grund, man ikke har.
Tak for Enhedslistens overraskende melding. Så skulle det have været hr. Ole Birk Olesen, men i mangel af hans tilstedeværelse vil jeg nu give ordet til hr. Lars Barfoed for Det Konservative Folkeparti. Nej, nu kom hr. Ole Birk Olesen, så hvis hr. Lars Barfoed tillader? Værsgo. Det gik lidt hurtigt.
Folk er meget hurtige i dag. Men det her er også et indlysende rigtigt lovforslag. Det er så indlysende, at selv regeringen kan finde ud af at fremsætte det, og det er ikke hver dag, det sker. Jeg har dog et spørgsmål til ministeren. Forslaget siger, at kommuner kan fritage borgere fra at betale grundskyld, hvis deres grund er styrtet i havet. Det vil jo så omvendt sige, at kommuner fortsat kan opkræve grundskyld af en grund, som er styrtet i havet. Jeg vil da gerne, når ministeren kommer herop, høre, hvorfor regeringen mener, at det kun skal være en mulighed for kommunerne at holde op med at beskatte grunde, der ikke eksisterer længere. Hvorfor skal det ikke være en pligt for kommunerne at sørge for at holde op med at beskatte grunde, som ikke eksisterer længere? Men i mangel af bedre støtter vi selvfølgelig lovforslaget, men vi vil gerne vide, hvorfor det ikke går længere, end det gør.
Tak. Og så er det den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed.
Det er jo et forslag, som næsten giver sig selv. Man kan stille spørgsmålet, om det er rimeligt at betale skat af en grund, som ikke eksisterer. Nej, det er det naturligvis ikke. Så det er da på tide, at det her forslag bliver fremsat, så vi kan fjerne den uretfærdighed, der ligger i, at folk betaler skat af grunde, som ikke er der.
Tak til hr. Lars Barfoed og alle ordførerne. Så er det økonomi- og indenrigsministeren, der kan slutte af.
Da jeg i januar var i Nordjylland og mødtes med borgmestrene fra Hjørring og Frederikshavn, gjorde de opmærksom på den her problemstilling, fordi de jo, som der har været meget berettiget fokus på, har haft en del borgere, som er kommet i problemer i forbindelse med efterårets store uvejr. De gjorde opmærksom på den her problemstilling, og som flere af ordførerne har været inde på i dag, forekommer det jo urimeligt, at kommunen ikke har mulighed for at fritage borgere for at betale grundskyld, hvis deres grund er styrtet helt eller delvis i havet som følge af kystnedbrydning. Og derfor var det min opfattelse, at det burde vi med det samme kigge på. Jeg kan jo sådan fornemme på diskussionen her i salen i dag, at de fleste måske synes, at det alligevel er mystisk, at det er sådan. Men det er altså, indtil vi får vedtaget det her lovforslag. Der får vi gjort op med den her indlysende urimelighed, at fordi der går en vis periode mellem de offentlige vurderinger, kan man risikere at skulle betale fuld grundskyld af en ejendom, i op til cirka 2 år efter at ejendommen er forsvundet helt eller delvis som følge af kystnedbydning. Det var jo min – som det var borgmestrenes og i dag alle partiers – opfattelse, at det alligevel er besynderligt at skulle betale grundskyld af en grund, der ikke findes. Jeg er derfor meget fortrøstningsfuld over for, at kommunerne, da de selv har rejst den her problemstilling, vil kunne administrere den til fulde. Jeg har været på besøg i kommunerne og ved selvsyn set de udfordringer, som en hård storm kan medføre, og jeg har talt med nogle af de berørte borgere. Derfor synes jeg, at det, der er vigtigt, er, at når vi oplever, at der er en uhensigtsmæssighed i lovgivningen, så skrider vi hurtigt til handling og sikrer, at borgerne får en mere fair behandling. Jeg glæder mig over, at så mange bakker op, og vil for fuldstændighedens skyld sige til Dansk Folkepartis ordfører, at miljøministeren jo har et større udredningsarbejde i gang i regi af Kystdirektoratet, som vil give mulighed for, at man kan diskutere præcis de spørgsmål, som er blevet rejst i dag. Jeg kan sige, selv om det er lidt uden for mit ressort, nu efter at have været på de kanter og hørt lidt til problemstillingerne, at det jo er meget komplekst, fordi alle former for kystsikring har konsekvenser. Laver man hård kystsikring et sted, har det tilsyneladende konsekvenser et andet sted, og derfor skal man tænke sig rigtig godt om. Men der er altså et udvalgsarbejde i gang. Til Ole Birk Olesen skal jeg bare sige, at det som sagt er kommunerne, der har gjort opmærksom på det. Vi er helt trygge ved, at de vil administrere de frihedsgrader og behandle deres borgere ordentligt. Det er et kommunalt anliggende at udskrive grundskyld.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg tror da også, vi kan regne med, at de her kommuner vil friholde grundene helt af sig selv, når de får muligheden for det. Det tilsiger forventningen. Men når ministeren siger, at det er kommunernes opgave at opkræve grundskyld, så bliver jeg nødt til at påpege, at kommunerne jo gør det i henhold til en lovgivning, som er givet af Folketinget. Folketinget har givet kommunerne lov til at opkræve grundskyld hos borgerne. Og så er det, jeg ikke helt forstår, hvorfor Folketinget ikke laver loven om, sådan at der står, at kommunerne ikke længere kan opkræve grundskyld, hvis grunden er styrtet i havet. Hvorfor skal der være den mulighed for at opkræve grundskyld, hvis der lige så godt i lovgivningen kunne stå, at det selvfølgelig ikke gælder for grunde, der er styrtet i havet?
Ministeren.
Det skyldes i al sin enkelhed, at den her sag er rejst af kommunerne, fordi de ønskede at kunne komme borgerne i møde på den måde, når nu vores system med vurderinger og andet er indrettet sådan, at de risikerer at skulle vente i op til 2 år. Men det drejer sig om helt eller delvis fritagelse for grundskyld, og derfor synes vi, det rigtige er, at det er en kommunal vurdering, hvornår det finder sted. For det afgørende er, om det er hele eller dele af grunden, der er forsvundet. Og det er jo i sidste ende en kommunal sagsbehandling, der afgør, hvornår det er tilstrækkeligt til, at der finder en fritagelse sted.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag, den 30. april. Først giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Jensen, hvis han kan løsrive sig fra den socialdemokratiske ordfører. Værsgo.
Det kan være svært at løsrive sig. Men tak for det. Jeg vil bare som begrundelse for, at vi stiller forespørgslen her, sige, at det er sådan, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det giver et eller andet sted sig selv, men sådan er det desværre ikke i dag. I dag er der for visse grupper et direkte tab ved at tage et arbejde og være i arbejde. Andre skal ud at finde sig et job svarende til en stilling som eksempelvis gymnasielærer eller advokatfuldmægtig, hvis de bare vil have 1.000 kr. ekstra om måneden i forhold til offentlig forsørgelse. Og det er bare et par eksempler. Ifølge økonomi- og indenrigsministeren har hele 330.000 danskere i dag en svag økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Og selv når den skattereform, som regeringen sammen med bl.a. Venstre har indgået her for et års tid siden, er fuldt indfaset inden år 2023, vil der stadig væk være omkring en kvart million danskere, for hvem der er en svag økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Godt 40.000 mennesker får mindre end 1.000 kr. ekstra for at starte bilen, tage cyklen eller tage toget om morgenen for at kæmpe sig hen på arbejdspladsen i al slags vejr, mens en gruppe på næsten 18.000 mennesker direkte taber penge ved at arbejde. Det strider efter vores opfattelse mod al sund fornuft, og det skal vi have gjort noget ved. For at hjælpe denne gruppe og for at øge tilskyndelsen til i det hele taget at finde sig et job, har vi som bekendt i dag indkaldt regeringen til den her forespørgselsdebat. Vi vil sikre, at der altid kommer til at være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde. Vi skal have skabt de rigtige rammer, så vi kan få rykket flere væk fra den passive forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet, i stedet for at fastholde folk på offentlig forsørgelse og i passivitet. Det er både økonomisk fornuftigt og menneskeligt fornuftigt. Vi håber på en god debat.
Tak til ordføreren for forespørgerne, som hermed har begrundet forespørgslen. Nu får vi så en besvarelse, og derefter vil ordføreren for forespørgerne få ordet igen. Og efter han har talt, kan man komme med korte bemærkninger. Nu er det ministeren.
Jeg vil gerne takke Venstre, Konservative og Liberal Alliance for forespørgslen, der giver mig mulighed for at forklare og uddybe regeringens politik på området. Nu er det jo ikke første gang, vi drøfter, om den økonomiske tilskyndelse til at være i job frem for at modtage offentlig forsørgelse er stærk nok. Derfor bør det heller ikke komme som en overraskelse, at regeringen er optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er ikke kun noget, vi siger, det er faktisk også noget, vi har gjort noget ved. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at skulle muligheden opstå, fortsætter vi gerne i det spor, vi lagde med skattereformen fra 2012. For det er selvfølgelig vigtigt, at der er en økonomisk gevinst ved at være i job frem for at være på offentlig forsørgelse. Og det er der da også for langt, langt de fleste i dag. I takt med at skattereformen bliver fuldt indfaset, bliver den økonomiske tilskyndelse til at være i beskæftigelse styrket yderligere. Skattereformen styrker ikke mindst de økonomiske incitamenter til at være i beskæftigelse for personer, der har en forholdsvis svag tilskyndelse i dag. Det skyldes, at lempelserne i skattereformen er målrettet lav- og mellemindkomsterne. Med skattereformen bliver beskæftigelsesfradraget næsten fordoblet, og det bliver mere end tredoblet for enlige forsørgere. Den afdæmpede regulering af overførselsindkomsterne, der er en del af reformen, bidrager også til at styrke den økonomisk tilskyndelse. Som eksempel på de positive effekter af reformen kan jeg nævne, at gruppen med en såkaldt nettokompensationsgrad over 80 pct. bliver reduceret markant fra 336.000 personer i 2011 til 249.000 personer, når skattereformen er fuldt indfaset. Nettokompensationsgrader har fyldt en hel del i debatten om økonomiske incitamenter til beskæftigelse, og det lyder måske lidt som økonomvolapyk, men det er altså alligevel et ganske enkelt udtryk for, hvor meget den disponible indkomst, man har som overførselsmodtager, udgør af den disponible indkomst, man har, hvis man er beskæftiget. Personer med en nettokompensationsgrad over f.eks. 80 pct. eller 90 pct. siges normalt at have en relativt svag økonomisk tilskyndelse til at være i beskæftigelse frem for at modtage overførselsindkomst. Og de her grupper er altså dem, der bliver markant mindre. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er glædeligt, når vi nu styrker de økonomiske incitamenter, for jo stærkere de økonomiske incitamenter til beskæftigelse er, jo flere vil der også være i job, og derfor er det vigtigt, at vi hele tiden overvejer, hvordan man kan styrke dem. Men der skal være balance i tingene. En yderligere styrkelse af de økonomiske incitamenter skal ske på en socialt afbalanceret måde. Vi skal også som politikere passe lidt på, at vi ikke får et alt for ensidigt fokus på økonomiske incitamenter; et fokus, der efter min mening ofte præger oplægget hos dem, der i dag har rejst forespørgslen. For de økonomiske incitamenter spiller selvfølgelig en vigtig rolle, men det er jo ikke det eneste, der afgør, om en person er i beskæftigelse eller ej. Andre forhold spiller også ind. I TV Avisen her kl. 18.30 kunne man, mens man sad og ventede på at komme herned i Folketingssalen, se en af de mange danskere, der er kommet i arbejde på det seneste, hvor vi jo i dag har glædet os over nye beskæftigelsestal, der viser, at det nu 22 måneder i træk er gået fremad med beskæftigelsen i den private sektor. Og da svejseren løftede masken for at udtale sig til TV Avisen, sagde han, at så føler man, at man bidrager til samfundet. Det er jo sikkert rigtigt, for sådan havde han det i hvert fald, og under alle omstændigheder er det jo et godt udtryk for, at det ikke kun er økonomiske incitamenter, der gør, om folk har lyst til at tage et arbejde. Det gælder altså bl.a. tilfredsstillelsen ved at bidrage aktivt på arbejdsmarkedet, fællesskabet med arbejdskolleger og betydningen af at kunne forsørge sig selv og sin familie. Hvis vi som politikere alene fokuserer på den økonomiske gevinst, risikerer vi jo, at vi efterlader det indtryk, at det er okay at sige nej til et job, hvis man synes, at den økonomiske gevinst er for lille. Men det er jo ikke okay. Vi har indrettet vores samfund på en måde, hvor vi har en høj kompensationsgrad, at hvor til gengæld alle har ret og pligt til at forsørge sig selv, hvis de kan, og det gælder, uanset hvad de har af mulighed for at få overførselsindkomst og andre offentlige ydelser. Det er jo derfor, vi har rådighedsforpligtelsen i dagpenge- og kontanthjælpssystemet, og det er derfor, at rådighedsreglerne også skal håndhæves effektivt og konsekvent. Hvis man kan arbejde, skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er et bærende princip i hele den måde, vi har opbygget velfærdssamfundet på. Man skal også huske, at selv om en ledig kun har en lille økonomisk gevinst ved at komme i job her og nu, så kan det at få foden inden for arbejdsmarkedet jo åbne nye muligheder. Med et større netværk på arbejdsmarkedet og mere erhvervserfaring i bagagen vil det jo ofte være muligt at få et nyt og bedre lønnet job, og i et nyt og bedre lønnet job vil gevinsten ved at være i beskæftigelse i sagens natur være højere. Det er endnu en grund til, at vi i debatten ikke bør legitimere, at man ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man synes, at den økonomiske gevinst ved at tage et arbejde bare er for lille. Når det gælder fremadrettede initiativer, der kan bringe flere i arbejde, kan man også med fordel anlægge et bredere perspektiv end det, der er anlagt med dagens forespørgsel. Den økonomiske tilskyndelse til at være i beskæftigelse frem for at modtage f.eks. dagpenge eller kontanthjælp er bestemt en relevant brik. Men det er kun en brik blandt flere, vi kan rykke på, når det gælder bestræbelsen om at løfte arbejdsudbuddet og øge beskæftigelsen. I de kommende år vil vi se, at beskæftigelsen stiger, i takt med at den række af reformer, der er iværksat, bliver fuldt indfaset. Det gælder udover skattereformen bl.a. reformer af tilbagetrækning, førtidspension, fleksjob, SU-system og international rekruttering. En af de helt store opgaver, jeg ser for os i de kommende år, er derfor også at følge op på, om de mange reformer, der allerede er gennemført, også får den effekt, som vi havde regnet med, og vi må om nødvendigt gribe ind og justere på tingene, hvis der er elementer, der ikke ser ud til at virke efter hensigten. Om det løbende arbejde med at følge op på reformerne kvalificerer som et initiativ i sig selv, kan man få lov til at diskutere, men under alle omstændigheder må man ikke undervurdere betydningen af, at vi rent faktisk følger op på de initiativer, vi har sat i søen. Regeringen har fremlagt en ambitiøs reformdagsorden, som vi løbende følger op på, og arbejdet er ikke gjort med de reformer, vi allerede har gennemført. Derfor synes jeg også, vi fortsat skal afsøge og overveje mulighederne for at gennemføre nye initiativer, som kan øge beskæftigelsen. Det vil jeg da gerne invitere til debat og dialog om. Der er jo ikke nogen grund til at sidde og holde på de gode ideer. Har man nye tanker, der kan bidrage til en øget beskæftigelse, er det jo bare at lægge dem åbent og frit frem til diskussion, så det kan ses, om man lever op til i hvert fald de krav, vi stiller. Vores krav er, at det ikke er forslag for forslagenes egen skyld. De skal være konkrete; vi skal være sikre på, at de virker efter hensigten; og så skal de være socialt afbalancerede og fuldt finansierede.
Til ministeren. Eventuelle korte bemærkninger må vente, til ministeren eventuelt tager ordet ved afslutningen af debatten. Derfor går vi nu til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jacob Jensen.
Tak til ministeren for besvarelsen. Helt grundlæggende for Venstre og i Venstres dna skal man have en gevinst, når man gør en indsats. Det her med, som nogle opfatter som ligegyldighed, om man får en gevinst eller ej, om det betyder noget, om man gør en indsats eller ej, har vi det meget svært med. Vi synes, at det er vigtigt, at man animerer til, at man gør sig umage i alle livets faser, og at man så også kan imødese en gulerod i form af en gevinst, når man så har nået et godt resultat. Sådan er det også i forhold til dem, som er på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt, at vi har så mange som muligt på arbejdsmarkedet, det siger ligesom sig selv, og det tror jeg alle er enige om, men det er derfor også vigtigt, at vi har nogle rammer og nogle systemer, der gør, at det animerer til, at man også gør den indsats, gør sig umage for at få det arbejde, som der er, flytter sig lidt længere for det, end hvad man ellers måske havde villet osv. Det kan vi konstatere at der åbenbart er et overvejende flertal af danskere som er enige med os i, hvis man ellers skal tro den måling, som Jyllands-Posten bragte her forleden dag. Det tror jeg egentlig er helt naturligt, at danskerne har det sådan. Der skal være en gevinst ved at gøre en forskel. Der er selvfølgelig et ordsprog, der siger, at arbejdet bærer lønnen i sig selv, og det var jo også lidt det, jeg hørte ministeren var inde på. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det hele jo ikke drejer sig om økonomi. Det drejer sig selvfølgelig også om at komme op om morgenen og have noget relevant at stå op til, komme hen på arbejdspladsen, have et socialt fællesskab både på arbejdspladsen, men måske også i fritiden. Men problemet er bare, at ordsproget ikke virker tilstrækkeligt i virkelighedens verden. Når man søger efter arbejdskraft til et typisk lavtlønsjob, så er situationen den, at man sjældent får ansøgere – i hvert fald ikke danske ansøgere. Det gælder inden for fødevarebranchen, det gælder hotel- og restaurationsbranchen, det gælder en stribe områder. Når man søger efter arbejdskraft inden for lavtlønsområderne, får man sjældent ret mange, om nogen, danske ansøgere. Det er sådan, at hver femte dansker i den arbejdsdygtige alder er på overførselsindkomst af forskellige grunde. Knap og nap 800.000 i den erhvervsaktive alder er på overførselsindkomst. Det koster samfundet i omegnen af 173 mia. kr. om året. Og paradokset er også til at få øje på. Vi har i øjeblikket godt 40.000 udlændinge, typisk fra Østeuropa, som er i arbejde i Danmark. For manges vedkommende er det lavtlønsarbejde, det er ufaglært arbejde, og samtidig har vi lige i underkanten, men tæt på det samme tal, 40.000 danskere på kontanthjælp, for hvem den eneste udfordring er, at de ikke har et arbejde. Det synes vi er et paradoks, som man skal have gjort noget ved. Hvis man sammenligner, hvordan situationen er i Danmark i forhold til eksempelvis i Sverige, er det sådan, at i Danmark er der tre og en halv til at forsørge en på overførselsindkomst. I Sverige er de fem og en halv erhvervsaktive til at deles om den byrde. Så kan man selvfølgelig spørge: Er det attraktivt at tage et arbejde, flytte så langt, gå efter de arbejdspladser, der er? for vi har jo heldigvis – og godt for det – et velfungerende arbejdsmarked. Der er en god jobrotation, udskiftning, fleksibilitet osv. Der er jobåbninger, de er også til stede i øjeblikket. Over 17.000 personer betaler rent faktisk for at arbejde. Det er selvfølgelig prisværdigt, men er det fair? Er det rimeligt? Det synes vi ikke. 330.000 har ifølge Økonomi- og Indenrigsministeriet det, man kalder en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde, og selv efter at vi får indfaset skattereformen, som vi også står fadder til sammen med regeringen, i 2023, så er der stadig væk omkring 250.000, for hvem der er en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Det synes vi at vi godt kan gøre bedre, og desværre må vi jo konstatere, at regeringen på trods af skattereformen har gjort det mere attraktivt at være uden for arbejdsmarkedet, i den forstand at man fjernede kontanthjælpsloftet, man har fjernet 225-timersreglen, man har givet kontanthjælpsmodtagere ret til mere ferie, og så har man fjernet starthjælpen. Det har alt sammen betydet, at eksempelvis en familie på kontanthjælp har fået i omegnen af 3.000 kr. mere om måneden. En flygtningefamilie har fået et løft i sit rådighedsbeløb på omkring 10.000 kr. om måneden. Vi ønsker i Venstre en jobreform, en jobreform, som skal gøre forskellen mellem at være på arbejdsmarkedet og uden for arbejdsmarkedet større. Vi ønsker, at der skal lægges et loft over, hvor meget man samlet set kan få i offentlig ydelse, og så ønsker vi at lette skatten for små arbejdsindkomster, simpelt hen for at gøre gevinsten større ved at arbejde. Vi skal have flere indtægter til vores fælles velfærdssamfund, og vi peger på den her model som en måde til at få flere af de omkring 800.000 i den erhvervsaktive alder ind på arbejdsmarkedet, som i dag er uden for arbejdsfællesskabet. Hver gang vi får flyttet bare en person på kontanthjælp ind på arbejdsmarkedet, giver det samfundsøkonomien et plus på 175.000 kr. foruden den sociale gevinst, der ligger til den enkelte. Det synes vi at vi skal have gjort noget ved, og det håber vi også debatten her vil afspejle, uanset hvordan i øvrigt et valgresultat måtte komme til at se ud, og at vi også derefter kan komme til at arbejde sammen og komme videre i den retning. På den baggrund skal jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der ifølge Finansministeriet i et svar til Finansudvalget den 27. november 2013 er 17.700 personer, der ville få mere til rådighed ved at være på offentlig forsørgelse end ved at arbejde. Folketinget konstaterer endvidere, at der ifølge Økonomi- og Indenrigsministeriet fortsat er 250.000 danskere, som kun har en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde, når regeringens skattereform er fuldt indfaset i år 2023. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at tage initiativer, der vil sikre, at der altid er en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til at kigge på den samlede ydelse, som en familie kan modtage i offentlige ydelser, herunder overveje indførelsen af et kontanthjælpsloft, samt genindføre starthjælpsydelsen.« V 42).
Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil som nævnt komme til afstemning på torsdag. Der er 12 medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, så af hensyn til medlemmernes nattesøvn henstiller jeg til, at man overholder taletiderne stramt. Den første er fru Camilla Hersom.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg bemærker, at den beskæftiger sig generelt med gevinsten ved at tage et arbejde, men i de konkrete forslag handler det om kontanthjælpsloftet. Derfor er mit spørgsmål til Venstres ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at det kun er 300 kontanthjælpsmodtagere, for hvem det slet ikke vil kunne betale sig at tage et arbejde.
Ordføreren.
Jeg tænker, at spørgeren givetvis har tallet et sted fra, men jeg kan ikke bekræfte det, for jeg kender ikke det tal. Men jeg kan bare konstatere, at det fremgår af de tal, som vi har fået præsenteret af bl.a. økonomiministeren og finansministeren, og det fremgår også af det svar, som indgår i det forslag til vedtagelse, som der refereres til, at der er 17.700 danskere, for hvem det koster penge at være på arbejde. Det er det, vi forholder os til, og det er det, vi synes der skal gøres noget ved.
Camilla Hersom.
Men vil ordføreren så bekræfte, at den gruppe jo både omfatter dagpengeberettigede danskere og danskere, som, hvis de ikke er i beskæftigelse, er på kontanthjælp, altså begge grupper?
Ja, det kan jeg bekræfte. Men det ændrer ikke ved det synspunkt, at hvis der er folk, som går ind på arbejdsmarkedet, eller som er på arbejdsmarkedet, som det koster penge i forhold til at være uden for arbejdsmarkedet, så synes vi, at vi har en udfordring her i landet. Men jeg kan bekræfte det, som ordføreren siger, nemlig at det består af flere grupper, ja. Men det ændrer ikke ved synspunktet, som vi har, at der altid skal være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde, uanset hvilken ydelse man i øvrigt er på, eller om man i øvrigt er på arbejdsmarkedet. Det er jo prisværdigt, at der er nogle, der faktisk arbejder, til trods for at det koster dem penge. Det synes vi bare ikke er fair; vi vil gerne give dem en gevinst.
Tak. Så er det næste spørger, hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Både hr. Lars Løkke Rasmussen og også hr. Jacob Jensen i dag siger, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Derfor vil Venstre indføre et moderne kontanthjælpsloft, som man kalder det. For hvor mange af de her godt 17.000 personer uden gevinst ved at arbejde vil Venstres moderne kontanthjælpsloft isoleret set sikre, at det kan betale sig at arbejde?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at ordføreren ved det lige så godt som jeg. Og derfor vil jeg også svare, at vi jo ikke har – det vedstår vi gerne – en hundrede procent ned i detaljen konkret model. Vi har peget på en retning, på et beløb, vi synes er for stort, nemlig at man samlet set, hvis man er et kontanthjælpsægtepar med tre børn – jeg tror, at hr. Jesper Petersen kender tallet – kan modtage 454.215 kr. ved kontanthjælp, ved andre sociale ydelser, børnepenge, friplads i børnehave osv. Det beløb synes vi er for højt. Til gengæld synes vi, der skal gives en skattelettelse til dem, som er i lavtlønsgruppen, altså dem, som har de lave indkomster, for netop at give dem en gevinst og dermed også animere til, at flere kommer fra offentlig forsørgelse til aktiv beskæftigelse. Jeg havde forleden dag en dialog hernede i salen med finansministeren. Og der spurgte jeg til, hvordan Socialdemokraterne og regeringen så på deres forslag til dagpenge, og der kom finansministeren med et udtryk, der hed: det tror jeg ikke vi kommer nærmere. Vi har lagt en retning, vi har fremlagt nogle forslag om, hvad vi gerne vil, og det er det, vi står på mål for.
Tak. Hr. Jesper Petersen.
Jeg kan jo høre, at hr. Jacob Jensen enten ikke kan eller vil svare på mit spørgsmål. Så lad mig prøve sådan her: Den primære del af den her gruppe, vi taler om – faktisk næsten dem alle sammen – er dagpengemodtagere. Det er jo det, hr. Jacob Jensen ikke vil sige, men det er dagpengemodtagere. Vil et kontanthjælpsloft påvirke dagpengemodtagernes tilskyndelse til at arbejde?
Værsgo, hr. Jacob Jensen.
Man kan i hvert fald sige, at hvis man i samlede offentlige ydelser kan få godt 450.000 kr., så synes vi det er for meget. Man kalder det kontanthjælpsloft, men det omfatter jo, og det ved hr. Jesper Petersen jo også godt, hvad man samlet set får af ydelser. Jeg nævner, at det kunne være kontanthjælp, det kunne være børnepenge, det kunne være boligsikring, det kunne være mange ting. Vi synes sådan set til gengæld – og det er det, som vi ligesom lægger op til – at man får for lidt ud af det, når man er på arbejdsmarkedet, altså har de små indkomster. Det er sådan set derfor, vi peger på den retning, nemlig et loft for, hvor meget man samlet set får. Til gengæld giver man en skattelettelse til dem, som er i arbejde eller kommer i arbejde. Det er den retning, vi har peget på – det vil vi gerne arbejde for.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne, værsgo.
Mange tak for en god og spændende debat. Jeg synes, det er ret interessant. Der har været en del udtalelser, herunder fra fru Inger Støjberg, der udtalte følgende til Politiken den 3. marts: »Der er en andel, som er kontanthjælpsmodtagere, og en andel, der er dagpengemodtagere. Uanset hvor mange dette her drejer sig om, har jeg det grundlæggende princip, at vi skal have ændret systemet, så det altid kan betale sig at arbejde«. Jeg synes, det er ret interessant, at hun siger det på den måde. Jeg vil gerne høre ordføreren om, hvordan Venstre konkret vil sikre, at det altid kan betale sig at arbejde for dagpengeberettigede.
Tak. Hr. Jacob Jensen.
Jeg kan godt prøve at gentage det igen. Vi har jo prøvet at kigge på de tal, vi har fået præsenteret fra Økonomi- og Indenrigsministeriet og Finansministeriet. Det er jo ikke nogle tal, som regeringen beklikker. Det håber jeg da ikke, for det er deres egne tal. Deraf fremgår, at i dag, inden skattereformen blev indfaset, er der 330.000 mennesker, for hvem det defineres, at de har en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Når vi så har fået indfaset vores fælles skattereform, er der 250.000 mennesker, for hvem der stadig er en ringe økonomisk tilskyndelse til at tage et arbejde. Det er altså i 2023, når vi har indfaset skattereformen, at det er en kvart million danskere. Det synes vi sådan set der skal gøres noget ved, og det håber jeg også at Socialdemokraterne er enige med mig i. Vi har så peget på én model. Det er jo givetvis ikke den eneste model, der kan bruges, men vi synes bare, at det er den retning, som er den rigtige. Der skal være et maksimum for, hvor meget man kan få i ydelser, og der skal lettes i skatten for de små indkomster, så forskellen bliver gjort større.
Tak. Hr. Leif Lahn Jensen.
Så stiller jeg bare et meget, meget konkret spørgsmål: Gælder det her kontanthjælpsloft så også dagpengeberettigede – ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg tror jeg vil svare det samme, som jeg har gjort tidligere, nemlig at vi jo ikke har defineret ned til den sidste 25-øre – det er der ikke noget der hedder mere, så den sidste 50-øre – hvordan det her skal se ud. Men vi har peget på, i hvilken retning vi gerne vil. Som sagt havde jeg en diskussion her forleden dag med finansministeren om dagpengene, som også hr. Leif Lahn Jensen spørger til, og der spurgte jeg, om regeringen havde et forslag til dagpengeændringer, eller om Socialdemokraterne havde et forslag til dagpengeændringer, og da var svaret det, at det kunne man ikke komme ind på. Man havde ikke engang et forslag, man havde ikke engang en retning. Nej, man har en kommission. Vi synes i al beskedenhed, at vi dog trods alt har peget på en retning for, hvad vi gerne vil. Nej, det er ikke defineret hundrede procent i detaljer. Det mener vi heller ikke det bør være; det skal der selvfølgelig være rum for at man kan diskutere. Men vi har peget på retningen og sagt, at det er det, vi gerne vil.
Tak. Så er det fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.
Men så skal jeg bare lige forstå det helt rigtigt, hr. Jacob Jensen: Omfatter den retning, at dagpengemodtagere kan være omfattet af Venstres kontanthjælpsloft?
Tak. Ordføreren.
[Lydudfald] ... i den forstand, at man jo som dagpengemodtager også får andre ydelser. Det tror jeg fru Maja Panduro også godt er klar over. Det, vi jo kalder vores moderne kontanthjælpsloft, omfatter, hvad man samlet set kan få i offentlige ydelser. Der mener vi at der skal være et loft. Vi har ikke defineret, præcis hvor loftet skal ligge, det tror jeg også fru Maja Panduro udmærket godt er klar over. Men vi har defineret den retning, vi gerne vil have, for, hvad man samlet set maks. kan få i offentlige ydelser, mod til gengæld at sænke skatten for dem, som er på de små arbejdsindkomster. Så bliver forskellen gjort større. Det er den retning, vi gerne vil i. Det synes vi er rimeligt og rimelig fair. Det er sådan set også det – bortset fra det med loftet – vi har gjort i forhold til den skattereform, vi i fællesskab har lavet: lempet skatten for de små indkomster. Det vil vi gerne gøre mere ved, og det håber vi også Socialdemokraterne vil være med til.
Fru Maja Panduro.
Jeg er også glad for vores skattereform. Tilgiv mig for at spørge igen, men bare én gang til for prins Knud og for mig: Så Venstres kontanthjælpsloft omfatter også dagpengemodtagere?
Ordføreren.
Det omfatter det forhold, at man kan få offentlige ydelser i forskellige sammenhænge. Det omfatter også, at man kan få børnecheck, man kan få boligsikring, man kan få forskellige tilskud. Det, som vores forslag går på, er, hvad man maksimalt kan få i ydelser. Det mener vi med det forslag, der ligger i dag, eller med de eksempler, der er kommet frem, er for højt. Derfor vil vi gerne lægge et loft ind for, hvor meget man maksimalt kan få i samlede offentlige ydelser. Til gengæld vil vi gerne lette skatten for dem, som er i arbejde på de små indkomster. Det er sådan set det, der er retningen.
Tak. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.
Ja, så er det jo slået meget fast, at Venstre sådan set har sagt, at dagpengemodtagerne også er omfattet af det her. Selv om man har tegnet sig en forsikring, risikerer man, at Venstre kommer og trækker tæppet væk under en. Jeg vil prøve at henlede opmærksomheden lidt på, da hr. Lars Løkke Rasmussen, Venstres leder, i forbindelse med præsentationen af det her moderne kontanthjælpsloft på Venstres landsmøde i 2013 gav udtryk for – og jeg citerer direkte: Det handler om at gøre noget så målrettet som muligt for dem med de små arbejdsindkomster. Og nøglen til den her tænkning er beskæftigelsesfradraget. Jeg vil gerne høre, om vi kan få et svar på, om Venstre vil bruge mere end 55 mia. kr. på at sikre, at det kan betale sig at arbejde. Og betyder det, at Venstres politik trods forsikringer om det modsatte ikke kan sikre, at det altid kan betale sig at arbejde?
Tak. Hr. Jacob Jensen.
Så må ordføreren tilgive mig, hvis jeg ikke svarer præcist, for jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, altså det med de 55 mia. kr. Vi har jo som bekendt ikke defineret, præcis hvor omfattende loftet skal være, og hvor store skattelettelser det er for den her del, hvor finansieringskilderne jo kan være mangeartede. Vi har her peget på én finansieringskilde, og vi har også peget på andre finansieringskilder, som kunne være med til at skabe rum for, at man kan sænke skatten for dem med de små indkomster og dermed give en større gulerod, en større gevinst, hvis nogen er på arbejdsmarkedet og tager nogle af de lavtlønsjob, de ufaglærte jobs, som der desværre er alt for mange danskere der ikke søger, til trods for at den eneste udfordring, de faktisk har, er, at de ikke har et arbejde. Til gengæld kan vi så se, at der er de her godt 40.000 personer, typisk østeuropæere, som er i Danmark, og som tager de jobs, og det er det forhold, vi gerne vil gøre anderledes, og det er den retning, vi har peget på med det forslag, vi har lagt frem.
Tak. Hr. Rasmus Prehn.
Vi mangler så stadig væk at få det konkrete beløb for, hvor meget Venstre vil bruge på det her område i forhold til at sikre, at det stadig væk kan betale sig at arbejde. Det er jo helt uvist, hvad der kommer på det her område.
Tak. Hr. Jacob Jensen.
Jo, men jeg kan jo så bare skyde den tilbage igen og spørge: Hvad er det så, Socialdemokraterne vil på dagpengeområdet? Vi bliver skoset for ikke at have den sidste 50-øre på plads, men til gengæld er det helt i orden, må jeg forstå, at Socialdemokraterne ikke engang selv har et forslag og man ikke engang har en retning for, hvad man vil på dagpengeområdet. For der har man en kommission. Vi peger på, hvad vi gerne vil, og vi har også sagt, at det ikke er ned til sidste detalje, for der skal selvfølgelig være rum for en diskussion med andre partier. Men vi har peget på, hvad Venstre gerne vil, og hvilken retning vi gerne vil i. Det er da mere, end man kan sige om Socialdemokratiet, når det handler om noget tilsvarende.
Tak. Så er det hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt med på, at man ikke kan fortælle om alle detaljer, men er vi enige om, at det, ordføreren siger om princippet, er, at alle ydelser er omfattet af kontanthjælpsloftet, og det vil sige børnepenge, kontanthjælp, men også dagpenge? Er det korrekt?
Værsgo.
Nej, det er ikke korrekt. Det er korrekt, at det er de ydelser, som vi har defineret som kontanthjælp, børnepenge, børnesikring, altså friplads i daginstitutioner m.v., tilskud af anden art. Det er det, der er omfattet, og det er det eksempel, som vi har hæftet os ved, og hvor vi har fået regnet ud af Beskæftigelsesministeriet – det er jo ikke et tal, jeg står og finder på – at man, hvis man er et ægtepar, der begge to er på kontanthjælp, og man har tre børn så samlet set kan få 454.215 kr. Det har ikke noget med dagpengene at gøre, men det er noget med kontanthjælp, børnepenge, boligsikring og andre tilsvarende tilskud. Det er det, det handler om.
Hr. Nadeem Farooq.
Det vil sige, at hvis der indgår elementer af dagpenge i en ydelse, så vil den blive omfattet af det der maks., altså det her meget moderne kontanthjælpsloft, som Venstre snakker om? For jeg mener ikke, jeg hørte en total afvisning af det.
Værsgo, hr. Jacob Jensen.
Det kan godt være, at jeg udtrykte mig uklart, og det undskylder jeg, men der er jo en grund til, at vi kalder det et kontanthjælpsloft, og det tror jeg måske er et meget godt svar på det. Og man kan jo også gå ind og kigge i det regnestykke, som vi meget offentligt og åbent har lagt frem, og se, hvad det er for nogle ydelser, som Beskæftigelsesministeriet har regnet på for at komme frem til det beløb, som vi har været ude at markedsføre, som vi synes er for højt. Og det tror jeg også hr. Nadeem Farooq kender til. Så det er sådan set det, jeg kan referere til.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Jacob Jensen sagde, at 40.000 danskere er på kontanthjælp, og det passer lige med, at der er 40.000 udlændinge, som arbejder i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan man uden brug af planøkonomi, for det har vi jo ikke i Danmark, vil sørge for, at 40.000 udlændinge bliver smidt hjem, og at 40.000 danskere på kontanthjælp kommer ind på de samme arbejdspladser, uden at man antaster den anden hellige regel, som Venstre har, nemlig at man ikke må røre ved arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet.
Hr. Jacob Jensen.
Jo, og så er der den tredje hellige regel, eller hvad man kan kalde det, som også Venstre går ind for, nemlig at arbejdsmarkedet, herunder arbejdskraften, skal kunne flytte sig på tværs af landegrænser, og jeg vil understrege, at vi har brug for udenlandsk arbejdskraft, men i Venstre synes vi, at det er et paradoks. I Danmark er vi i den situation, at der er godt og vel 40.000 – hr. Christian Juhl må ikke hænge mig op på det sidste tal, men det er rundt regnet 40.000 – fra udlandet, primært Østeuropa, som tager jobs i Danmark, som er i arbejde i Danmark, typisk de ufaglærte lavtlønsjobs, samtidig med at vi har nogenlunde i underkanten af det samme antal, 40.000, danskere på kontanthjælp, hvis eneste udfordring, selv om der kan være mange andre udfordringer, er, at de ikke er i arbejde. Det synes vi er et paradoks. Det vil vi gøre noget ved, og vi har peget på, at man bl.a. sænker skatten for dem, som kommer ind på arbejdsmarkedet, sådan at gevinsten simpelt hen bliver større og den økonomiske gulerod bliver større til at tage et arbejde; det er der ikke i dag.
Hr. Christian Juhl.
Ja, men jeg spurgte ikke om, hvad Venstre synes er paradokser. Jeg spurgte, hvordan I konkret vil sørge for, at de 2 gange 40.000 skifter plads. Det kan i praksis ikke lade sig gøre, medmindre man tvangsstyrer samfundet ned i mindste detalje. Enten er det en populistisk sammenligning, som skal mistænkeliggøre udlændinge og danskere på en og samme tid, eller også må Venstre jo have en eller anden forklaring på, hvordan man gør det. Man gør det ikke ved skattelettelser eller noget som helst andet, for så ville det forlængst være sket, fordi det kan betale sig for de 40.000 at tage det arbejde, og de har pligt til at gøre det. På den måde kan man ikke finde på yderligere redskaber, som reelt tvangsflytter 40.000 mennesker fra arbejdsløshed til job og fra job til Østeuropa.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg står heller ikke her og siger, at det her kan gøres med et fingerknips. Så må hr. Christian Juhl have misforstået mig, for det er ikke nok med et fingerknips. Jeg nævnte som et eksempel på et lavtlønsområde hotel- og restaurationsbranchen, og man kan også gå ud og spørge rigtig mange inden for fødevaresektoren, i landbruget, hvilke ansøgninger de får, når de slår stillinger op, og hvem det er, der søger de jobs. Og så siger mange af dem, at det ikke er danskere, der søger jobbene. Det er blot det, vi overvejer, altså hvordan det kan være, at man ikke søger de jobs. Kunne det måske være, fordi det var for attraktivt ikke at søge jobbet? Man skal jo også dertil lægge, at der selvfølgelig er omkostninger forbundet med det. Man skal have transportudgifter, man skal også op om morgenen osv., og det er ikke altid, det er lige rart. Derfor siger vi bare, at hvis den økonomiske gevinst blev lidt bedre, så tror vi også på, at der ville være flere danskere, der søgte de jobs, og så tror vi sådan set også på, at de ville få nogle af de jobs, som i dag går til ikke mindst østeuropæere.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg håber, at Venstres ordfører kan hjælpe os lidt, for jeg tror, at Venstres moderne kontanthjælpsloft er så postmoderne, at forvirringen har bredt sig her i salen. Først sagde Venstres ordfører – måske var det en svipser – at dagpenge godt kunne være en del af det moderne kontanthjælpsloft, og så fik vi at vide, at det kunne det alligevel ikke. Det kan jo være det med, hvad hjertet er fuldt af. Men når vi nu ikke kan få at vide, præcis hvordan det her moderne kontanthjælpsloft skal se ud, så kan det være, at jeg kan stille nogle spørgsmål, og så kan ordføreren sige ja eller nej. Kunne det moderne kontanthjælpsloft f.eks. være det samme kontanthjælpsloft som det, der var under VK-regeringen, og som Finansministeriet har sagt vil give et provenu på 80 mio. kr. Det vil give en ufaglært, lavtlønnet arbejder 35 kr. om året, dvs. 2 øre i timen. Er det der, vi er henne, eller mener Venstre, at det skal være meget mere ambitiøst end de her 2 øre i timen?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg tror godt, jeg kan bekræfte, at det skal være mere ambitiøst end 2 øre i timen. Men det er sådan set ikke det, der er det afgørende. Det afgørende er, hvilken vej vi skal gå. Jeg ved godt at Socialistisk Folkeparti og andre her i salen, føler jeg, udstiller det på den måde og f.eks. taler om 6 kr. i timen, som jeg også tror var fremme i debatten på et tidspunkt, hvor statsministeren havde en diskussion med min partiformand om, hvorvidt det var meget eller lidt. Jeg synes, det er at gøre grin med folk, at man siger: Jamen bare fordi du får en lille smule mere, så gør det ikke nogen forskel. Det synes jeg det er. Jeg synes, det er at gøre grin med folk, at man siger: Du er i arbejde – det koster dig penge. Jeg synes i øvrigt også, at det er en udfordring for vores samfundsøkonomi, både økonomisk og socialt, at man er i den situation, at der for så mange mennesker er en ringe tilskyndelse til at arbejde. Det vil vi gerne gøre noget ved, og det er derfor, vi har peget på en retning, man kan gå. Hvor meget vi kan komme igennem med, afhænger selvfølgelig af, hvordan styrkeforholdet ser ud efter et folketingsvalg, for vi har ikke nogen fornemmelse af, at vi har et flertal for det i dag, men vi håber selvfølgelig, vi kan få det efter et valg. Men pointen er bare, at vi har udstukket vores retning, og det vil vi håbe der er andre partier der kan være med til. Og så kan vi jo se, hvordan der kan blive enighed om retningen og størrelsen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er glad for, at Venstre anerkender, at lidt også har ret, om det er 2.000 kr., 20.000 kr. eller hvad det nu er, der skal til. I et svar til Finansudvalget, det er på spørgsmål 213, viser det sig, at hvis man sammenligner en lavtlønnet og en kontanthjælpsmodtager og ser på, hvad de har ret til af ydelser – der er jo en række ydelser, man har ret til, når man er lavtlønnet, som f.eks. fripladser osv. mere om året, hvis man er i arbejde. Når Venstres ordfører siger, at man også skal have respekt for mindre beløb, anerkender ordføreren så ikke det svar på spørgsmål 213, der er kommet til Finansudvalget? Jeg synes ikke, det her er et lille beløb, jeg synes faktisk, det er et relativt stort beløb – det svarer jo til ti par sko.
Tak. Ordføreren.
Jo, altid. Vi anerkender altid Finansministeriet. Men jeg har også noteret mig, at SF – jeg tror oven i købet, det var SF's formand – her for nylig var ude og tale for, at det da var en god idé, hvis man sænkede skatten for små indkomster. Jeg håber, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil bekræfte, at det var sådan. Derfor rækker jeg da også hånden ud, ikke mindst til SF, men måske hen over Socialdemokraterne, for jeg er ikke sikker på, at de er til så meget. Men SF'erne har dog et eller andet sted set lyset, nemlig at det måske er en god idé, både for samfundsøkonomien, men ikke mindst for de mennesker, som står lige på kanten, at man giver dem en gevinst, at man giver dem en større gulerod. Så tror jeg også, at man kan animere til, at de lige kommer derhen, hvor jobbet er, selv om det måske er lidt langt væk, eller det måske ikke lige er det ønskejob, man havde håbet på. Det tror vi på, og jeg fornemmer også, at det er nogenlunde det samme, SF forestiller sig.
Hr. Thomas Jensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Hr. Jacob Jensen nævnte et tal på 17.700, og det tal udgøres primært af dagpengemodtagere; for at være helt præcis er 17.300 af dem jo dagpengemodtagere. Jeg kunne godt tænke mig at få lidt mere at vide om, hvad konsekvenserne af det her såkaldte moderne kontanthjælpsloft er for de her dagpengemodtagere. Vil det overhovedet påvirke deres tilskyndelse til at arbejde? Man kan kort og godt spørge: Vil de overhovedet blive berørt af det her kontanthjælpsloft?
Tak. Hr. Jacob Jensen.
Så glemte hr. Thomas Jensen måske at sige, at der jo faktisk også er nogle af de 17.700, som er i arbejde; de er også indeholdt i tallet. Men det gør jo ikke princippet, retningen eller vores forslag anderledes, end at det handler om at kigge på, hvad man samlet set kan få. Vi kalder det jo et kontanthjælpsloft, fordi det er det, det drejer sig om; det drejer sig om det, det drejer sig om de andre ydelser, man kan få – vi har været rundt om dem indtil flere gange – og om samtidig at sige: Kan vi dog ikke få en lille smule større gevinst ved det? Det har vi jo allerede sammen gjort noget ved med vores skattereform. Lad os gå videre ad den vej ved at sænke skatten på de små indkomster. Det vil Venstre rigtig gerne, og det tror jeg også andre vil. Jeg har hørt SF'erne sige det, og jeg har også fornemmelsen af, at Det Radikale Venstre gerne vil; de taler vist om topskatten, men mon ikke de kan overtales til at starte i bunden? Så hvis også Socialdemokraterne er med, kan vi næsten få et enigt Folketing, som vil gå den vej. Så kan vi diskutere, hvor meget og hvordan vi gør det, men retningen tror jeg faktisk jeg fornemmer at vi er enige om.
Hr. Thomas Jensen.
Det, jeg hører hr. Jacob Jensen indrømme, er jo, at de 17.700 ikke får nogen øget tilskyndelse til at arbejde, og derfor må hr. Jacob Jensen og Venstre ud at skære ned på dagpengene, for at man kan leve op til det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde.
Hr. Jacob Jensen.
Jamen jeg kan så bare vende den rundt: Har hr. Thomas Jensen noget forslag til, hvad der skal ske på dagpengeområdet? Hr. Thomas Jensen refererer til, at der er et antal, som er på dagpenge, så hvad mener hr. Thomas Jensen? Vi har jo foreslået noget. Vi har foreslået den retning, som jeg har udlagt her indtil flere gange. Ja, det er ikke ned til den sidste 50-øre, men det er en retning. Men hvad mener hr. Thomas Jensen? Hvad mener Socialdemokratiet? Hvad mener regeringen egentlig om dagpengeområdet? Ingenting. Man har ikke engang et forslag. Nej, man har en kommission.
Tak for det. Så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Nu har vi jo flere gange været inde på her i debatten, at langt, langt størstedelen af de mennesker, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, er dagpengemodtagere. Det har jo så selvsagt ikke særlig meget med kontanthjælpen at gøre og derfor selvsagt heller ikke særlig meget med Venstres i øvrigt meget ukonkrete kontanthjælpsloft at gøre. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er det så, der skal ske med dagpengene? Hvor er det så, vi skal hen med dem? Skal der være et loft over dagpengene, eller hvilke andre ydelser skal omfattes af det her loft, som vi så heller ikke kan få et svar på hvad skal hedde? Dagpengemodtagerne er jo den gruppe, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde.
Jacob Jensen.
Altså, det kan jo bedre betale sig for dem at arbejde, hvis det er sådan, at skatten på arbejdsindkomsten bliver sat ned. Så vil der jo være en gevinst ved at gå ind på arbejdsmarkedet i stedet for at være uden for. Det er det ene af disse to ben, som vi foreslår: et loft over ydelserne og en lavere skat på indtægterne. Men jeg kan jo spørge modsat, hvad De Radikale ønsker sig på dagpengeområdet. Der har man jo ikke engang et forslag; der er bare en kommission. Vi har ikke sagt, at den reform, som vi selv står fadder til, er mejslet i granit. Men kan man da få en fornemmelse af, hvad det er, De Radikale eller regeringen vil? Nej, ingenting – kun en kommission. Så jeg må forstå, at De Radikale for at løse bl.a. det her problem foreslår højere boligskat og lavere topskat. Velbekomme, og god fornøjelse med at skaffe et flertal for det.
Fru Liv Holm Andersen.
Men nu er det jo Venstre, der har initieret den her debat, fordi man synes, det er et problem, at det ikke kan betale sig at arbejde. Så siger jeg i al stilfærdighed, at dem, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, er dagpengemodtagerne. Og der kommer Venstre bare ikke med noget. Så det, jeg godt kunne tænke mig at få konkret svar på, er, hvad det er for nogle ydelser, der skal tages fra dagpengemodtagere, så de får en større tilskyndelse at arbejde. Er det børnesikring, er det boligsikring? Hvad er det for nogle ydelser, som der så skal loft over i den her forbindelse? Det har jo ikke noget med kontanthjælpsloftet at gøre. Kontanthjælpsloftet løser ingenting for den her gruppe. Derfor er jeg nødt til at høre: Hvad er det for nogle ydelser til dagpengemodtagere, der skal loft over?
Tak. Hr. Jacob Jensen.
Som sagt går vores forslag jo på to ben: loft over ydelserne, lavere skat på små indkomster. Det er det, som vores forslag går på. Det vil jo også gavne folk, der er på dagpenge, folk, der er uden for arbejdsmarkedet og i dag er i en situation, hvor man ikke får en økonomisk gevinst ved at gå ind på arbejdsmarkedet. Så må jeg bare igen på stilfærdig vis lige referere de svar, som vi har fået fra Økonomi- og Indenrigsministeriet og fra Finansministeriet, om, at der i dag er 330.000, for hvem der er en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Deri er ikke engang indregnet omkostninger til transport. Efter vores fælles skattereform er indfaset, er der en kvart million. Det er ikke godt nok. Vi skal videre ad den vej.
Hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Jeg har lidt svært ved at forstå det. Venstre har indkaldt til en debat, fordi det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Venstre siger, at der er 17.700, for hvem det ikke kan betale sig. Vi siger så til oplysning, at 17.300 af dem er på dagpenge. Så er mit spørgsmål bare: Er der noget i Venstres forslag, som berører de 17.300 på dagpenge?
Værsgo, hr. Jacob Jensen.
Hvis de mennesker kommer ind på et lavtlønsjob, vil de, hvis vores forslag går igennem, få en skattelettelse.
Hr. Jens Joel.
Kan jeg så få hr. Jacob Jensen til at bekræfte, at den skattelettelse til de 17.300 skal betales af de 300 – i parentes bemærket de nul, der er tilbage, når vores skattereform er fuldt indfaset? Det er jo meget at lægge på de skuldre.
Hr. Jacob Jensen.
Det kan jeg bekræfte ikke er tilfældet.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.
Det her er jo rigtig interessant. Man må konstatere, at Venstres forslag betyder, at de mennesker i Danmark, der er på dagpenge, vil blive ramt af Venstres kontanthjælpsloft, i og med at de ydelser, de kan få i form af boligstøtte eller reduceret betaling til daginstitutioner, bliver sat ned. Det er den ene ting. Venstre har så også et forslag om, at man skal lette på skatten for dem, der er i bunden. Kunne vi ikke få en forklaring eller i hvert fald et bud på, hvor meget det så er man har tænkt sig, at en, skal vi sige ganske almindelig HK'er i Danmark, skal have af skattelettelse i timen? Det kunne da være rigtig interessant at høre.
Hr. Jacob Jensen.
Ja, det kunne givetvis være rigtig interessant at høre, men som jeg har sagt et par gange: Vi har peget på det her som en udfordring; vi har peget på den retning, vi gerne vil gå i. Vi har peget på den retning, der hedder et loft for, hvad man kan få i ydelser, og at vi gerne vil lempe skatten for de små indkomster. Hvor meget af det vi kan komme igennem med og i hvilket omfang, afhænger jo bl.a. af, hvordan et flertal kommer til at se ud efter et folketingsvalg, for jeg fornemmer ikke, vi får et flertal for det før et folketingsvalg. Så kom gerne med det folketingsvalg så hurtigt som muligt. Men pointen er jo sådan set, at uanset om det er lidt eller lidt mere, synes vi blot, det er vigtigt, at man får en gevinst, når man går ind på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt, at der animeres til, at folk, der gør den indsats at komme ind på arbejdsmarkedet og dygtiggør sig og gør sig umage, får en gevinst. Det ligger i vores dna, at sådan skal det være. Det kan godt være, at det ikke i Socialdemokraternes øjne er en gevinst, og at det er lige meget, og at det handler om alt muligt andet end økonomien. Jamen fair nok, så er vi ikke enige om det, men sådan synes Venstre bare det skal være, og det er derfor, vi peger på det her som en udfordring og også peger på retningen. Jeg kan modsat spørge: Hvad er det på dagpengeområdet, som jo ligger i samme omfang, man mener? Mener man noget? Nej, men mener ingenting fra Socialdemokratiets side. Måske mener man noget inderst inde alligevel, men vil bare ikke sige det. Det synes vi ikke er rimeligt.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Det var da et umådelig langt svar uden noget som helst indhold. Nu prøver jeg lige at konstatere en gang til: Venstre vil skære i dagpengemodtagernes ydelser. Det ligger fast. Og så kan Venstre ikke sige noget som helst om det, man foreslår om skattelettelser til dem med den laveste løn. Så spørger jeg, hvad en HK'er, for det er typisk de lavtlønnede i Danmark, så skal have i skattelettelse. Det kan Venstre heller ikke sige noget om. Det er da godt nok noget af en omgang tomgang.
Hr. Jacob Jensen.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen kan jo mene, hvad han vil. Jeg konstaterer bare, at vi dog har peget på en retning, som vi gerne vil gå i. Jeg kan jo samtidig konstatere, at Socialdemokraterne vil videre, men hvad vil de videre til? Hvad vil de videre til på skatteområdet? Det ved vi ikke. Hvad vil de videre til på dagpengeområdet? Det må man vente med til efter et valg. Der synes vi det er mere fair, at vi dog trods alt inden et valg siger: Her kan vi se en udfordring; det vil vi gerne prioritere, og det er i den her retning, vi gerne vil gå. Hvor langt vi kan gå i den retning, afhænger jo selvfølgelig af vælgernes dom, men det er i den retning, vi gerne vil gå. Det er dog mere, end man kan sige om Socialdemokraterne, som putter med det i en kommission.
Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Nu er der jo ingen grund til at blive sådan småirriteret oppe på talerstolen. Det er trods alt Venstre selv, der har indkaldt til den her debat om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor synes jeg egentlig heller ikke, det er for meget forlangt at bede om nogle klare svar fra Venstre – når man nu selv har indkaldt til debatten her i dag. Jeg vil fortsætte lidt ud ad det spor. Jeg kan godt høre, der ikke kommer nogen klare svar, så lad os bruge udelukkelsesmetoden: Kan Venstres ordfører garantere, at dagpengemodtagere ikke vil være omfattet af Venstres forringelser af overførselsindkomsterne?
Hr. Jacob Jensen.
Jeg ved ikke, om fru Trine Bramsen var her fra starten af debatten. Det håber jeg hun var, for i givet fald vil svaret være givet allerede indtil flere gange. Jeg har ikke noget problem med, at vi indkalder til en debat, fordi vi kan se, at der er en udfordring. Jeg er også ret sikker på, at det er noget, som man anerkender i Socialdemokratiet, hvis man ellers ville indrømme det. Vi kan jo se det tal, som vi har fået fra regeringen, et enormt tal, som heldigvis, om end i beskedent omfang, er for nedadgående med den skattereform, som Venstre har været med til at gennemføre sammen med regeringen. Vi kan forstå, at der er andre i regeringen, som ønsker noget helt andet. Altså, De Radikale ønsker topskattelettelser. Det ønsker vi så ikke at prioritere i første omgang. Vi udelukker det ikke, men vi vil ikke prioritere det. Vi vil prioritere skatten i bunden, fordi vi kan se, at det gør forskellen på at være udenfor og at være indenfor større. Det er sådan set det, vi har peget på. Hvor meget vi kan komme igennem med, afhænger bl.a. af, hvordan Folketinget bliver sammensat efter et valg.
Fru Trine Bramsen.
Nu var det jo sådan set, fordi jeg ikke syntes, der blev givet et klart svar, at jeg tillod mig at spørge igen. Derfor vil jeg fortsætte: Kan Venstres ordfører garantere, at dagpengemodtagere ikke er omfattet af kontanthjælpsloftet?
Hr. Jacob Jensen.
Jamen jeg tror, jeg kan referere til, hvad jeg svarede hr. Nadeem Farooq, tror jeg, tidligere, hvor han spurgte meget snusfornuftigt. Der kan jeg referere til de tal, som vi har fået fra Beskæftigelsesministeriet, og det eksempel, som indgår og viser, hvad et ægtepar, der er på kontanthjælp, samlet set kan få i ydelse, når man som i det tilfælde har tre børn. Der kan man samlet set få 454.215 kr. om året i offentlige ydelser. Det synes vi er lidt i overkanten, og det vil vi gerne lægge et loft over for samtidig at gøre det mere økonomisk attraktivt for det kontanthjælpspar at komme ind på arbejdsmarkedet. Det er den retning, vi har peget på, og det er derfor, vi har initieret debatten her for at høre, om der er nogle andre partier, der måske også har nogle forslag eller en retning eller noget, som kunne gøre den her udfordring mindre. Det har man ikke fra Socialdemokratiets side. Nej, man har en kommission. Det synes vi ikke er godt nok.
Hr. Orla Hav, Socialdemokraterne. Værsgo.
Altså jeg synes jo på baggrund af, at det er Venstre, der har inviteret til debatten her, at det er nogle meget, meget tågede svar, vi får fra Venstre. Jeg har konstateret, at Venstre indrykker store annoncer i øjeblikket. Jeg har også konstateret, at Venstres skatteordfører har været ude at sige, at man i god tid inden det kommende valg vil fremlægge sine tanker om, hvad det konkret er, der vil være indeholdt i det moderne kontanthjælpsloft. Nu har vi fået sat spørgsmålstegn ved dagpengeydelserne. Vi har muligvis også fået sat spørgsmålstegn ved førtidspensionsydelserne. Er de også omfattet? Kunne hr. Jacob Jensen ikke konkretisere det bare en lille smule for de mange mennesker, som i den her situation må føle sig usikre på, hvad det er, Venstre vil?
Ordføreren.
Man kan jo stille det op på mange måder. Man kan også sige: Vi peger dog på, i hvilken retning vi gerne vil. Vi kunne også have ladet være med at foreslå noget og have sagt: Nej, vi mener ingenting, vi vil simpelt hen ikke sige nogen ting overhovedet før efter et valg. Og så kunne vi komme som en tyv om natten og – bum, bum – gøre noget. Sådan arbejder vi ikke i Venstre. Vi vil gerne udfordre det bestående. Vi vil gerne sige: Her har vi en udfordring. Vi kan se det af de tal, vi har fået præsenteret. Vi kan også høre det, når vi taler med folk udeomkring, som har brug for folk i lavtlønsarbejdsområdet. Så kan vi modsat spørge, om det giver mere tryghed at gøre, som Socialdemokraterne gør, nemlig at sige, at man ikke har nogen forslag; nej, man har en kommission. Hvornår skal den kommission komme med nogle forslag? Det skal den først efter et folketingsvalg. Der synes vi det er mere rimeligt, at vi dog trods alt siger, hvad vi gerne vil, førend folketingsvalget kommer, så danskerne har noget at tage stilling til. Den usikkerhed, som Socialdemokraterne er ude i, er dog noget værre, om jeg må være så fri.
Hr. Orla Hav.
Jeg må jo så konstatere, at de rigtig mange, som Venstre nu har gjort nervøse og bange for deres eksistensgrundlag, er de grupper, som i forvejen har det rigtig svært på vores arbejdsmarked. Det er de grupper, som mistede jobbene i uansvarlighedens årti, da industriarbejdspladserne fossede ud af vores land. Det er de grupper, som i øjeblikket kommer ind på arbejdsmarkedet. Nu får de så en kold skulder af Venstre, fordi bliver sat spørgsmålstegn ved de tryghedsskabende faktorer, der gør, at de vil kunne opbygge en ordentlig tilværelse på vores arbejdsmarked. Er det fair over for de vælgere, der skal til stemmeurnerne, at man så entydigt har læsset opgaverne over på de svageste skuldre i den her sammenhæng? Er det ikke mere fair at give dem en ordentlig chance for at komme ind på arbejdsmarkedet?
Hr. Jacob Jensen.
Om det er fair eller ikke fair overlader jeg trygt til danskerne at afgøre den dag, statsministeren tager sig sammen til at trykke på valgknappen. Jeg kan i hvert fald konstatere, at i den måling, der blev refereret i Jyllands-Posten her i weekenden, hvis ellers den står til troende – nu læser vi naturligvis ikke så mange meningsmålinger i Venstre, hvilket Socialdemokraterne sikkert heller ikke gør – var der et markant flertal af danskerne, som gav Venstre ret i, at det vil være fornuftigt at lægge et loft over, hvor meget man samlet set kan få i offentlig ydelse, mod til gengæld at lette skatten og netop, som hr. Orla Hav peger på, gøre det mere attraktivt at komme ind på arbejdsmarkedet, give dem en bedre chance for at komme ind på arbejdsmarkedet. Det synes vi er rimeligt, det er den retning, vi har peget på. Det håber vi også at Socialdemokraterne vil være med til, selv om man går og putter lidt med sine egne forslag til efter et valg.
Tak til hr. Jacob Jensen. Der er ikke flere spørgere i denne omgang. Så er det hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
I Danmark skal det være sådan, at man får en gevinst ved at arbejde, og med regeringens politik får danskere i arbejde flere penge mellem hænderne. En almindelig familie bestående af en metalarbejder og en sygeplejerske med to børn får med vores politik 5.300 kr. mere om året ud af at arbejde. Kassedamen med et barn får 8.300 kr. mere om året til sig selv. Og når vores skattereform er fuldt indfaset, vil der ikke være en eneste kontanthjælpsmodtager, som ikke har en gevinst ved at komme i arbejde. Vi har prioriteret mennesker med almindelige indkomster, når vi har kunnet give skattelettelser. Vi har prioriteret at hæve beskæftigelsesfradraget, særlig for enlige forsørgere, og vi har givet målrettede skattelettelser ved at forhøje fradraget for faglige kontingenter. Det har faktisk været en kamp imod Venstre, der ikke har villet have de her ting, men resultatet taler for sig selv. I dag kan det bedre betale sig at arbejde, end det kunne, mens hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Det er altså lykkedes os at gøre det mere attraktivt at arbejde og på samme tid at bringe børn ud af regulær fattigdom ved at afskaffe Venstres fattigdomsydelser. Det er en bedrift, vi kan være stolte af, synes vi selv. Vi siger også klart, at hvis man overhovedet kan arbejde, skal man arbejde, og man har pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man vil have ret til at modtage offentlige ydelser. Vi har ført en politik derefter. Men det skal selvfølgelig også være sådan i Danmark, at bliver man arbejdsløs, skal man kunne regne med, at der er tryghed for en selv og ens familie. Sådan skal det være i det Danmark, vi kender. Venstre ønsker en anden vej: Man angriber det sociale sikkerhedsnet, og hvilken vej det så konkret er, tør Venstre ikke fortælle danskerne præcist om, før der skal være valg. Vi har prøvet at tælle lidt på det, og 2.070 gange har medierne skrevet om Venstres såkaldte moderne kontanthjælpsloft – 2.070 gange! De 2.070 gange er altså også det antal gange, Venstre har undladt at svare konkret på, hvad det moderne kontanthjælpsloft egentlig skal indeholde. Det er alligevel lidt af en bedrift. Jeg har egentlig haft store forventninger til i dag, for når nu Venstre selv valgte at indkalde til dagens debat – oprindelig skulle det faktisk have været en hasteforespørgsel efter Venstres mening – så havde jeg selvfølgelig regnet med, at nu var det, at Venstre ærligt og redeligt ville svare på, hvad et moderne kontanthjælpsloft konkret skulle indeholde, hvordan Venstre ville give skattelettelser, og hvor pengene skulle komme fra. Men i virkeligheden har vi ikke fået nogen svar. Vi har hørt på mere taltrylleri fra Venstre og har til gengæld fået nogle nye interessante koncepter ind i debatten. Findes der efter i dag et forslag fra Venstre om et dagpengeloft? Findes der efter debatten i dag et forslag fra Venstre om et førtidspensionsloft, hvor man tæller offentlige ydelser sammen, også på de her områder, og vil sætte et loft på? Det er faktisk, hvad man må udlede af hr. Jacob Jensens optræden på talerstolen tidligere. Jeg ved ikke, om det er lovligt i sådanne forespørgselsdebatter simpelt hen at kaste håndklædet i ringen og sige, at det ikke var det, man ville, og så ligesom stoppe debatten her, hvis man er indkalder. Men jeg synes i hvert fald, det er forbløffende ringe og dårligt forberedt, og vi fik overhovedet ingen svar fra hr. Jacob Jensen for et øjeblik siden. Vi har hørt, at det moderne kontanthjælpsloft kan sikre, at det altid kan betale sig at arbejde. Det må siges at være noget af en overdrivelse. Kigger man i Venstres finanslovsforslag, kan man se, at Venstre med sit loft samlet giver en skattelettelse på 15 øre i timen. Med al respekt gør det ikke meget til eller fra for dagpengemodtagernes incitament til at tage et arbejde, og derfor vil man måske også indføre et loft over dagpenge og ydelser i relation til det. Hvorfor er det, at Venstre nægter at fremlægge sit kontanthjælpsloft? Det kan skyldes, at Venstre simpelt hen har slået et for stort brød op. For det moderne kontanthjælpsloft er måske nutidig dansk politiks største bluffnummer. Det kan ikke sikre, at det for altid og for alle kan betale sig at arbejde her og nu. Det kan ikke sikre, at skatten kan lettes mærkbart i bunden. Det vil til gengæld sikre, at vi igen går i retning af, at flere børn vokser op i fattigdom. I virkeligheden er Venstres ønske måske ikke så meget, at det skal kunne betale sig at arbejde, men at det skal være et større problem at blive arbejdsløs. For når man angriber det sociale sikkerhedsnet, som Venstre gør, så fører som årene går også til et større pres på lønningerne, og lige præcis derfor vil Venstre måske ikke konkretisere sit moderne kontanthjælpsloft. Sandheden er, at hvis man vil indfri sit løfte om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, så skal partiet igen skære i dagpengene, fordi det næsten udelukkende er dagpengeberettigede, som vel at mærke for langt de flestes vedkommende er i job, der her og nu indgår i den gruppe, der ikke har en umiddelbar gevinst ved at arbejde. Så skal man sikre det, skal man gøre som Venstres venner i CEPOS siger. Så skal dagpengene beskæres med omkring 10 pct. Som socialdemokrat kan jeg klart sige, at det ikke er en vej, vi ønsker at betræde, tværtimod. Vi ønsker et dagpengesystem, hvor færre end i dag falder ud og trygheden er større, hvor vi sikrer, at flere kommer i arbejde til en ordentlig løn, og hvor vi fokuserer eventuelle skattelettelser mod de mennesker, som har de laveste lønninger. For os bliver svaret aldrig ensidigt at udhule det sociale sikkerhedsnet. Det er ikke vejen for det Danmark, vi kender.
Der er en række spørgere. Den første er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.
Hr. Jesper Petersen henviser som så mange andre på venstrefløjen, når vi tager den her diskussion, til rådighedsreglerne. Det er altid rådighedsreglerne, der mirakuløst skal få folk i arbejde, selv om et hvilket som helst menneske i dette land ved, at man sagtens kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet uden at være ansættelig for en arbejdsgiver. Det kræver bare, at man kommer til de jobsamtaler, man bliver beordret til at komme til, og sætter sig med korslagte arme og siger, at man sådan set kun er der, fordi man har fået besked på det af sin jobkonsulent. Så får man ikke et arbejde, men man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Så rådighedsreglerne kan ikke bruges til så meget. Kan hr. Jesper Petersen bekræfte, at Danmarks Statistik har stillet spørgsmål til ledige i Danmark i en arbejdskraftundersøgelse, og at 30 pct. af de jobparate kontanthjælpsmodtagere ikke kan svare ja til alle disse tre spørgsmål: At de er villige til at tiltræde inden for 14 dage, at de har søgt job inden for de seneste 4 uger, eller at de i det hele taget ønsker at arbejde? En tredjedel at de jobparate kan ikke svare ja til de tre spørgsmål.
Tak. Ordføreren.
Jeg ved ikke helt, hvor hr. Ole Birk Olesen vil hen med spørgsmålet. For først er rådighedsreglerne ligegyldige, og bagefter begynder man at problematisere, at når de egentlig skal måles og holdes op mod noget, er der nogle, der ikke svarer på en bestemt måde i nogle enkelte kasser. Hvis man fra Venstres side og fra hr. Ole Birk Olesens side synes, at der er borgmestre her i landet – og det gælder især for Venstre, der har mange af dem – der ikke håndhæver rådighedsreglerne ordentligt, så må man jo sige til dem, at de skal passe deres arbejde, for selvfølgelig skal rådighedsreglerne håndhæves. Man skal stå til rådighed, hvis man vil have ret til offentlige ydelser. Men jeg synes faktisk, at det er lidt en provokation, at man om de rigtig mange danskere – vi kender måske alle sammen et eksemplar eller to – der blev fyret, mens de borgerlige her i landet sidst havde magten, og nu er på kontanthjælp, og som gerne vil have et arbejde og faktisk også har et økonomisk incitament til det, siger, at de faktisk ikke gider at stå til rådighed. Man påstår endda også over for danskerne, at folk bare kan hæve kontanthjælp, uden at det har nogen konsekvenser. Og det passer ikke.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er så sørgeligt, at den her debat ikke kan føres på et sagligt niveau og altid skal fordummes af hr. Jesper Petersen og andre røde mennesker. Jeg har jo aldrig sagt, at alle ledige ikke ønsker at arbejde. Jeg har påpeget, at en tredjedel dokumenterbart ikke står til rådighed for et job, og jeg har fortalt, at selv om de ikke står til rådighed for et job, kan de godt se ud, som om de står til rådighed for et job. For de skal bare møde op til de jobsamtaler, som deres jobkonsulent påbyder dem at møde op til, men der behøver de ikke over for arbejdsgiveren at se ud som nogle, der virkelig ønsker at arbejde. Og dog kan de alligevel fremstå som nogle, der står til rådighed for arbejdsmarkedet. Diskuter dog på et sagligt grundlag, hr. Jesper Petersen.
Ordføreren.
Det er jo egentlig det forsøg, vi har gjort den sidste times tid med hr. Jacob Jensen, altså forsøgt at få en saglig diskussion om den her problemstilling. For vi siger, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark – og det er den vej, det går, på grund af den politik, regeringen fører – men at det også skal være sådan, at man skal kunne klare sig, hvis man mister sit arbejde. Så meget tænker vi nemlig også på folk, der er så uheldige at miste deres job. Men jeg synes, det er meget fint, at hr. Ole Birk Olesen angriber den her debat på den måde, at han slet ikke vil diskutere det økonomiske incitament, fordi han åbenbart er enig med os i, at det går den rigtige vej, og at der for den almindelige kontanthjælpsmodtager i Danmark er et endog stærkt økonomisk incitament til at komme i arbejde. Det gider hr. Ole Birk Olesen slet ikke at diskutere. Så langt er vi åbenbart kommet. Det er rådighedsreglerne, og om håndhævelsen af dem er okay, der bliver problematiseret. Det snakker vi gerne om. Selvfølgelig skal de håndhæves ordentligt, og det kan vi så lade indgå i diskussioner og det politiske arbejde herfra, også over for Venstres borgmestre, der kritiserer det her område meget.
Hr. Jacob Jensen, værsgo.
Jeg vil så prøve at være lidt konstruktiv. Jeg overhørte måske de her bemærkninger, som hr. Jesper Petersen kom med, så jeg vil bare stille et spørgsmål: Synes hr. Jesper Petersen, at det niveau, vi har nu, altså i dag, hvor der for 330.000 mennesker er en ringe økonomisk tilskyndelse, er rimeligt? Selv efter at vores fælles skattereform er indfaset om en del år, er der 250.000 mennesker, for hvem der er en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Synes hr. Jesper Petersen, det er rimeligt, og hvad vil hr. Jesper Petersen gøre? Jeg ved godt, at hr. Jesper Petersen vil videre, men kunne han sige lidt om, hvad det er, han gerne vil videre med i den her sammenhæng? Har han nogen forslag ud over at kritisere os andre, fordi vi peger i en retning?
Hr. Jesper Petersen.
Vi har forsøgt at få hr. Jacob Jensen og Venstre til at svare på, hvad det her moderne kontanthjælpsloft går ud på. For det er jo det, man gerne vil diskutere, det er det, der er det konkrete spørgsmål, vi skal snakke om. Men det kan man simpelt hen ikke fra Venstres side. Vi har indført en skattereform, hvor det, Venstre ville, var at lette skatten mere for de velstillede, ikke for de lavtlønnede, og den betyder sammen med flere andre ting, vi har gjort, at tilskyndelsen til at komme i arbejde stiger og er bedre nu, end den var, da hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Og hvert år den 1. januar frem til 2022 vil beskæftigelsesfradraget vokse lidt mere som følge af den skattereform, vi har aftalt. Så det vil gå i den retning for hvert år, der går, og det vil være sådan, at når alle de allerede aftalte reformer er gennemført, er der faktisk ikke længere nogen kontanthjælpsmodtagere, som ikke har en økonomisk gevinst på de her ca. 1.000 kr. om måneden ved at komme i arbejde. Så vi er tilbage ved spørgsmålet om, at det er dagpengene, hr. Jacob Jensen og Venstre må ændre på og skære i, hvis det her for alvor skal rykke sig, og det har været en interessant ting at få frem i debatten i dag. Det er fint, Venstre indrømmer det.
Hr. Jacob Jensen.
Stop nu skræmmekampagnen! Jeg kommunikerede det præcist: Vi skærer selvfølgelig ikke i dagpengene, det er jo derfor, vi kalder det kontanthjælpsloft. Hvis man tænkte lidt over det og måske også lyttede efter, tror jeg, man godt kunne ræsonnere sig frem til det. Men jeg hørte ikke, der var nogen forslag fra hr. Jesper Petersens side. Der var ikke et, ud over at man vil videre, og hvad vil man så? Ja, man har en kommission på dagpengeområdet, men man vil ikke rigtig sige, hvad man selv mener. Jeg spørger helt stilfærdigt og konkret: Hvad er det, Socialdemokraterne ønsker sig skal ske, hvis der overhovedet skal ske noget i den her retning, ud over det, som vi bl.a. sammen allerede har gjort? Man har jo bl.a. fra Socialdemokratiets side forringet mulighederne. Man har fjernet 225-timersreglen, kontanthjælpsloft osv., men hvad er det så, man vil stille i stedet for? Ikke noget, man vil videre. Er det sådan, jeg skal forstå det, eller kunne hr. Jesper Petersen komme med bare et enkelt forslag til, hvad han gerne ser skal til, for at vi kan komme videre i den retning, vi dog trods alt i fællesskab på skatteområdet lagde ud her for et års tid siden?
Hr. Jesper Petersen.
Jamen vi kommer videre. Hvert eneste år den 1. januar bliver beskæftigelsesfradraget lidt større. Jeg ved godt, at Venstre hellere ville have haft, at vi diskuterede skattereform. Jeg har taget lidt artikler med fra dengang. Det, Venstre ville, var jo ikke at hæve beskæftigelsesfradraget på den måde, vi ville, men at det var de højstlønnede i Danmark, der skulle have flere skattelettelser, og at erhvervslivet skulle have flere skattelettelser end det, der kom til at indgå i skattereformen. Så man ville noget stik modsat det, Venstre siger her i Folketingssalen i aften, og end det, hr. Jacob Jensen lige har sagt i det her spørgsmål. For min skyld må man gerne komme frem til, at vi kan give flere lettelser i skatten for lavtlønnede, men jeg har bare ikke pengene med mig, og derfor vil jeg ikke stå og love det. Til gengæld har vi så også det, at vi har råd til en vækst i den offentlige sektor på de her 0,6 pct. kr. mere til vores fælles velfærd – end Venstre har, samtidig med at vi laver de her forbedringer på beskæftigelsesfradraget, og det er en god og afbalanceret socialpolitik.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu er det jo en forespørgselsdebat, men der er egentlig bare ikke ret meget debat; det kører noget frem og tilbage, synes jeg. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, for sådan lige at få pindet ud, hvad det egentlig drejer sig om, er: Er ordføreren ikke enig i, og det må Socialdemokratiet jo også være, at vi da har en politisk udfordring i forhold til det system, som vi har bygget opj, når de her mennesker – der altså har et arbejde, står tidligt op, tager ud på arbejdsmarkedet, passer tingene – kommer hjem om aftenen, når deres børn er kommet hjem fra skole osv. osv., og kan se, at de har meget, meget lidt i plus ved at være i beskæftigelse med det job, de har. Er ordføreren ikke enig i det?
Tak. Ordføreren.
Jeg mener, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark, og mener oprigtigt, at det er godt, når man sidst på måneden efter at have udført den dont, som hr. René Christensen rigtigt beskriver, kan se det på sin lønseddel, altså kan mærke det på sin økonomi. Det synes jeg er et rigtigt og godt princip, og jeg er glad for at kunne sige, at den her regering sørger for, at det går mere og mere i den retning. Men jeg er også glad for, at det ikke sker på den måde, som Venstre lægger op til, og som hr. René Christensens parti, Dansk Folkeparti, lagde stemmer til før sidste valg, hvor man indførte en række særlig lave ydelser, der gjorde, at flere børn voksede op i fattigdom i Danmark. For det, der er risikoen for den familie, som hr. René Christensen beskriver, er jo, at nogle af dem også kan miste deres arbejde. Tag bare tiden omkring finanskrisen, hvor der var 100.000 danskere, der mistede deres job i den private sektor, mens hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Der er desværre en del af dem, der endnu ikke er kommet tilbage i arbejde. Og lige så meget, som jeg synes, at de skal have en økonomisk gevinst, når de knokler, synes jeg også, at de skal kunne klare sig og forsørge deres børn, når de har været så uheldige at miste deres arbejde og endnu ikke er kommet tilbage på arbejdsmarkedet. Den balance skal der være, og lige præcis fordi vi ikke vil ramme børnene i de familier, er vi ikke med på alle mulige ensidige nedskæringer af de offentlige ydelser, men gerne på at lette skatten i bunden – og det har vi gjort.
Inden jeg kom herop, lagde jeg mærke til, at den forrige formand bad om, at man overholdt taletidsreglerne, fordi der er så mange spørgere hele tiden, og det vil jeg så igen bede om at man gør. Værsgo, hr. René Christensen.
Det skal jeg prøve på. Det er rigtigt. Men så er der jo også to udfordringer. Der er udfordringen i forhold til den, der er i job, og så er der udfordringen i forhold til den, der er på passiv forsørgelse. Er ordføreren så ikke enig i – og det anerkender vi da også fuldt ud i Dansk Folkeparti – at det jo ikke er alle på kontanthjælp, der bliver millionærer af det? Hvis man tager ydelsen for en enlig på kontanthjælp, kan man, vil jeg sige, se, at der altså ikke er nogen, der bliver særlig rige af den; det er svært at få enderne til at nå sammen. Men vi har jo også eksempler på – særlig hvis man eksempelvis har mange børn og får friplads og andet – at man altså har nogle indtægter, der er store, og som det private arbejdsmarked kan have svært ved at konkurrere med. Og så har vi da en udfordring. Det var egentlig det, debatten skulle gå ud på i dag. Sådan har vi i hvert fald læst det. Selv om vi ikke har været med til at stille forespørgslen, synes vi egentlig, at det ville være en sund debat at få i dag. For vi kan desværre se, at rigtig mange er fastholdt i en situation, hvor de ikke er selvforsørgende.
Tak. Hr. Jesper Petersen.
Ja, jeg er enig. Det her er en vigtig, spændende og relevant diskussion. Selv for den familie, Venstre har fremhævet, er der en gevinst på mere end 1.000 kr. om måneden, hvis man kommer i arbejde. Og det er godt og rigtigt, at det er sådan. Den gruppe, der har været talt om, på godt 17.000 mennesker, som helt umiddelbart er i en situation, hvor de ikke får nogen gevinst ved at være i arbejde, består næsten udelukkende af dagpengemodtagere og ikke af kontanthjælpsmodtagere. Men det er jo dem, som Venstre lægger op til at ramme, og dem, som hr. René Christensen og hans parti tidligere har været med til at ramme. Men det gør ingen forskel for, om de her dagpengemodtagere har en tilskyndelse til at arbejde. Så med den undskyldning, at man er meget optaget af noget med kontanthjælpsmodtagerne, varmer man lige så langsomt op til et generelt angreb på det sociale sikkerhedsnet. Nå, nu rejser formanden sig, så nu skal jeg standse. Men jeg synes ikke, det gav mening, hvad hr. René Christensen sagde.
Lad mig så sige, at det er fint, at ordføreren stopper, men jeg vil også bede om, at man stopper nede i salen. Man taler ret højt. Så er det hr. Lars Barfoed, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi sad jo i spænding og ventede lidt på, hvad Socialdemokratiet nu egentlig mener om det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde, og om det er noget, man vil gøre noget ved. Man måtte jo nærmest forstå det sådan, at hr. Jesper Petersen mente, at der vist da var gjort mere end rigeligt i den retning. Der var i hvert fald ikke nogen bud fra Socialdemokratiet på, hvad der skal gøres. Men jeg noterede mig, og jeg vil sige egentlig med glæde, at hr. Jesper Petersen talte rigtig varmt for skattelettelser og faktisk gjorde det til Socialdemokratiets ejendom, at der var skabt skattelettelser – vores skattereform, og det er os, der er skyld i, at nu sker der noget, når det gælder beskæftigelsesfradraget. Så er det bare, at jeg husker tilbage til VK-regeringen. Der var det socialdemokratiske motto jo altid: Man må vælge mellem skattelettelser eller velfærd, man kan ikke få begge dele. Socialdemokratiet var jo imod skattelettelser, så jeg vil gerne spørge hr. Jesper Petersen: Er det ikke rigtigt, at Socialdemokratiet jo ikke gik til valg på skattelettelser? Det var jo kun, fordi vi var nogle, der blev ved med år efter år at arbejde for skattelettelser i det her samfund, så det bedre kan betale sig at arbejde, at Socialdemokratiet endelig gik med til det, så der blev en aftale om skattelettelser. For det er jo egentlig slet ikke Socialdemokratiets politik. Socialdemokratiet vil jo have lighed.
Tak. Hr. Jesper Petersen.
Det kan jeg faktisk overhovedet ikke bekræfte. Det at kunne lette skatten for almindelige lønmodtagere og sørge for, at lavtlønnede danskere har lidt mere ud af deres arbejdsindsats, er socialdemokratisk politik, og det er faktisk også lagt frem før valget, at man gerne ville gennemføre en sådan skattereform. Det var det. Så jeg synes simpelt hen bare, at hr. Lars Barfoed skal sætte det der flueben, gennemført. Regeringen her gik til valg på, at lavtlønnede danskere skulle have en skattelettelse, og det er gennemført. Jeg tror også, at jeg bagefter skal benytte mig af printeren, der er lige herude i sidelokalet, for at give hr. Lars Barfoed en kopi af min tale, fordi den jo meget præcis handlede om, hvordan vi vil sikre et ordentligt socialt sikkerhedsnet og derfor ikke er med på nedskæringer af kontanthjælp og dagpenge osv., og hvad der ellers kommer frem af forslag fra højre side af Folketinget. Men det er jo faktisk lige præcis, som hr. Lars Barfoed så erindrede i løbet af sit spørgsmål: Vi er vældig tilfredse med, at vi har kunnet lave en skattereform, hvor lavtlønnede danskere får broderparten af den lettelse, der er gennemført. Samtidig har vi så en diskussion om nulvækst eller ej, hvor vi jo faktisk demonstrerer her, at vi godt kan sørge for, at lavtlønnede danskere har lidt mere ud af deres arbejdsindsats, og at der er råd til at lave forbedringer for udvalgte velfærdsområder. Det har hr. Lars Barfoeds parti kæmpet for hele vejen igennem – at presse os til at lave flere skattelettelser til de mest velstillede, ikke i bunden. Det er det samme som Venstre.
Lars Barfoed, værsgo.
Vi er sandelig gået ind for og går stadig ind for både skattelettelser i den ene og i den anden ende af skatteskalaen. Vi vil nemlig i Det Konservative Folkeparti gerne have et samfund, hvor det for alle endnu bedre kan betale sig at arbejde, end det kan i dag. Det betyder så selvfølgelig også, at der bliver nogle forskelle. Altså, man kan ikke både få et samfund, hvor det bedre kan betale sig at arbejde, og så få et samfund, hvor der bliver mere lighed, men det ender med et samfund, der bliver mere rigt, så det også bliver et bedre samfund for dem, der har mindst. Så jeg vil gerne stille hr. Jesper Petersen et spørgsmål. Han har altså nu bekendt sig til, at han og Socialdemokratiet ønsker skattelettelser, selv om vi i Det Konservative Folkeparti altid er blevet hånet af Socialdemokraterne for det. Vi får at vide, at vi altid taler om skattelettelser, og nu er det altså også blevet Socialdemokratiets politik. Går Socialdemokratiet ind for flere skattelettelser, eller mener Socialdemokratiet, at lige præcis nu er det stop for skattelettelser?
Hr. Jesper Petersen.
Jeg er klar over, at Det Konservative Folkeparti ønsker skattelettelser hele vejen rundt, sådan tror jeg formuleringen var, og det betyder jo så også, at man ikke kan levere den fremgang i udvalgte velfærdsydelser, sundhedsområdet f.eks., som regeringen har kunnet afsætte penge til. Deri består diskussionen jo om nulvækst, om man prioriterer velfærden eller ej. Samtidig har vi så kunnet gennemføre en skattereform, der letter skatten for primært lavtlønnede lønmodtagere. Og det vil fortsætte hvert år 1. januar, så det er også fremadrettet. Ja, jeg synes, at det er godt. Når man kan lave en skattereform, der har en god, fornuftig finansiering, er det jo godt, og det er ikke noget nybrud, som hr. Lars Barfoed egentlig prøver at tegne det op til at være. Hr. Lars Barfoed har været her længere end mig, men han må huske dårligt, fordi det at kunne gavne almindelige lønmodtagere på den måde, også ved, at man skal betale mindre i skat, hvis ellers det er finansieret ordentligt og man prioriterer de lavtlønnede, er såmænd slet ikke så nyt, som hr. Lars Barfoed prøver at gøre det til.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Nu sagde hr. Jesper Petersen, at han rigtig gerne vil være med til at hæve beskæftigelsesfradraget, hvis der var noget finansiering. Der har vi jo fra SF's side noget finansiering, nemlig finansskatten. Kunne det ikke være en god måde netop at omfordele på og sige: Vi vil faktisk gerne hæve beskæftigelsesfradraget? Fra SF's side vil vi ikke gøre det ved at udhule ydelserne; vi vil gøre det ved at tage fra nogle af dem, som tjener allerflest penge i det her land, og som har haft det største medansvar for krisen. Så kunne det ikke være en måde at komme rundt om det på ved netop at sige: Vi vil gerne lade folk beholde lidt mere af deres egen lønindkomst, men vi vil ikke på venstrefløjen gøre det ved at udhule kontanthjælp eller dagpenge?
Ordføreren, værsgo.
Mig bekendt findes der ikke en finansskat og dermed heller ikke noget provenu, man kan bruge til skattelettelser. Altså, vi vil ikke være med til at lette skatten, heller ikke selv om det er for de lavtlønnede, før vi har pengene til at gøre det for. Og de penge, fru Lisbeth Bech Poulsen taler om, findes ikke.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi vil heller ikke bruge pengene, før de er der, men pengene kommer jo også kun i kassen, hvis vi er nok lande, der står sammen om at få lavet sådan en finansskat. Og nu er Angela Merkel jo på besøg i dag – et rigtig fint besøg og også en stor cadeau til vores statsminister – og hun sagde jo til et debatarrangement ude på Københavns Universitet, at hun håbede, at vælgerne ville sende det signal til vores statsminister, at vi i Danmark skulle støtte op om en finansskat, sådan som Tyskland gør. Det er jo fra en statsleder, der er konservativ og leder af Europas største økonomi. Hun sagde: Det signal håber jeg vælgerne sender til Danmarks statsminister. Så kunne det ikke være en måde at sige på, at vi faktisk gerne vil give endnu mere til lønmodtagerne, specielt de lavtlønnede, og at det skal tages fra dem, der har været med til at forværre krisen?
Tak. Ordføreren.
Når det kommer til bankerne, har vi jo faktisk ad flere omgange hævet f.eks. lønsumsafgiften i forbindelse med skattereformen og brugt de penge til at lave skattelettelser for, primært for de lavtlønnede. Det er en beslutning, vi kan træffe selv i Danmark – det har vi gjort – ligesom bankerne ikke fik del i den lettelse af selskabsskatten, der siden hen er gennemført med den første vækstpakke. Det var konkrete forslag, vi havde der at arbejde med. Men de penge findes altså ikke, som fru Lisbeth Bech Poulsen taler om. Og jeg synes, det er flot at stille sig op på et tidspunkt, hvor vi også er meget tæt ved et valg, og give vælgerne indtryk af, at man har penge til at lave lette skatten for 3.000 kr., når de penge faktisk ikke findes. Skulle de komme en dag, må vi snakke om det – det kunne også være, de skulle bruges til bedre velfærd – men det er jo ikke penge, der er der. Så lad os tage det, når pengene er der; indtil da er det lidt et paradeforslag.
Tak. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.
Det er bare ganske kort, jeg skal spørge ordføreren. For jeg blev sådan set noget påvirket af Liberal Alliances ordfører, da han stillede spørgsmål før og ligesom lagde op til, at dem, der nu er på kontanthjælp eller overførsel eller på dagpenge, har skylden for det hele, og at de ikke søger de job, der er, osv. Kan vi ikke bare få bekræftet, at det beskæftigelsessystem, der var gældende indtil den 1. januar, var et, som var skabt af hr. Claus Hjort Frederiksen og fru Inger Støjberg i en Venstreledet regering, og at det overhovedet ikke havde fokus på at skaffe folk i job, men ene og alene havde fokus på at jage dem, der var på overførsel eller på dagpenge; hvorimod vi nu har skabt et system fra den 1. januar, der har fokus på både at få folk i job, men også at skabe nogle flere job, sådan at der faktisk er en reel mulighed for, at man kan komme ud at lave noget, hvis man har de – hvad skal man sige – forudsætninger, der skal til.
Ordføreren.
Det kan jo virke lidt aparte at have sådan en debat mellem partifæller, men jeg kan fuldstændig bekræfte det, hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, altså både det, at der kommer flere i beskæftigelse – også som følge af regeringens politik – men også det, at beskæftigelsessystemet er ændret og fokuserer mere på uddannelse frem for aktivering. Hvis det så må blive til en form for faktuelt bidrag til diskussionen og ikke bare, at vi sådan klapper hinanden på ryggen, så synes jeg, at det i virkeligheden ikke er særlig rart at se på, at man fra borgerlig side skælder ud på nogle mennesker, der er på kontanthjælp, og som for manges vedkommende har ganske få kompetencer, og som er i konkurrence med nogle fra andre lande, som har mere uddannelse end dem. I stedet for at sige, at det handler om at give de her mennesker i Danmark, der er arbejdsløse, flere chancer på arbejdsmarkedet, give dem noget mere uddannelse, så antyder man, at de i virkeligheden ikke gider at arbejde. Jeg synes ikke, det er kønt at se på.
Det er sådan lidt på kanten af det at stille, lad mig bare sige det, lidt ledende spørgsmål til ens egen ordfører. Tak, og det var afslutningen for den her omgang, og så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ja, det er en interessant debat, og vi kommer langt omkring. Dansk Folkeparti har glædet sig til debatten her, for vi synes faktisk, man har en ret stor udfordring. Vi har en stor udfordring – det kan vi også se, når vi kigger på Økonomiministeriets tal – ved at vi faktisk har 330.000 mennesker, som har en ringe tilskyndelse til at være på arbejdsmarkedet. Det kan vi så løse på to måder: Vi kan enten kigge på dem, der er på arbejdsmarkedet, eller vi kan kigge på dem, der er på passiv forsørgelse. Der må vi sige i forhold til nogle af de ting, der har været sagt, hvor man siger, at man ikke skal kigge på ydelserne, at vi nu rigtig gerne vil genindføre starthjælpen. Der er ingen tvivl om, at det, at man har fjernet starthjælpen, også har gjort, at vi har oplevet den her massive tilstrømning til Danmark. Nu har der lige været tale om det at skaffe økonomi til skattelettelser, og at det ikke er til at skaffe økonomi til det. Nej, men det er da lykkedes at skaffe 6,3 mia. kr. årligt til øgede integrationsudgifter i 2015. I 2011 havde vi en økonomi, der hed 2,9 mia. kr., og i 2015 har man budgetteret med 9,2 mia. kr. De midler har man fundet; det kunne man også have gjort på en anden måde. Det, vi gerne vil, er sådan set, at vi vil have en debat, hvor vi kigger på, hvordan vi skaffer en mulighed for, at dem, som er på arbejdsmarkedet, også får mere ud af det. Derfor vil vi gerne være med til at kigge på bl.a. jobfradraget for at se på, at det bedre kan betale sig. Vi vil også gerne være med til at kigge på et kontanthjælpsloft for at se på, at vi ikke har de her tilfælde, og vi anerkender, at det ikke er den enkelte ydelse, men det er de samlede ydelser, der gør, at der er enkeltstående familier, som har de her store indkomster, hvor der er en ringe tilskyndelse til at komme på arbejdsmarkedet. For at jeg ikke skal se, at alle de grønne lamper tænder, vil jeg også gerne med det samme sige i forhold til det med dagpengene, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at lægge et loft over dagpengene. Der er nu en kommission, der arbejder. Det har også flere gange været fremme, hvordan et nyt dagpengesystem skal se ud, og vi er helt åbne over for den diskussion. Det har også været fremme, om dagpengeydelsen skal være større i det tidlige forløb og lavere i det senere forløb osv. osv. Den diskussion glæder vi os rigtig meget til at tage. Man kan selvfølgelig ikke tage en diskussion om, hvorvidt nogen skal have en højere ydelse i den ene ende, hvis man så allerede har lagt et loft over det. For det er i hvert fald nemt at love nogle høje ydelser, hvis man efterfølgende trækker dem ned med et loft. Det er bare for at sige, at vi faktisk ikke mener, at den diskussion er en del af det her. Dagpengesystemet er utrolig vigtigt for det danske arbejdsmarked. Hvis vi ikke har et dagpengesystem, som medlemmerne ønsker at være medlemmer af, så vil vi få nogle forhandlinger med fagbevægelsen, som vil være helt anderledes. Vi vil opleve, at man vil prøve at lave overenskomster, hvor der skal være 1 års opsigelse osv. osv., og så har vi ikke et fleksibelt arbejdsmarked, og derfor er vores dagpengesystem utrolig vigtigt. Det er utrolig vigtigt, at vi har et dagpengesystem, som medlemmerne også vil være glade for, og at de derfor selvfølgelig også vil være medlem af en a-kasse. Det siger jeg bare for at lukke den diskussion. Men vi er også klar til at tage en diskussion om et loft over kontanthjælpen, og vi vil meget gerne genindføre starthjælpen. Vi mener faktisk også i forhold til skattelettelserne, når man kan se på den måde, den her regering har valgt at prioritere midlerne på, at der jo så er midler til stede.
Tak. Så er det fru Camilla Hersom, Radikale Venstre, for en kort bemærkning.
Tak for det. Det var jo klar tale. Er det rigtigt forstået, at det er Dansk Folkepartis politik at genindføre kontanthjælpsloftet?
Ordføreren.
Vi vil gerne genindføre et kontanthjælpsloft, sådan at når man kigger på de samlede ydelser, så når man et loft, og så kan man ikke få flere ydelser.
Fru Camilla Hersom.
Dermed erkender ordføreren også, at det for nogle familier vil betyde, at de vil få mindre i ydelser, end de får for nuværende?
Ordføreren, værsgo.
Ja, det siger jo sig selv. Når man lægger et loft over det, fordi der er eksempler på, at der er nogle familier, som har store ydelser, så vil det selvfølgelig betyde, at der er familier, der vil opleve, at de får mindre. Det er klart. Det er det, forslaget går ud på.
Hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Hr. Kristian Thulesen Dahl sagde til Jyllands-Posten den 4. april – jeg har papirer med for at citere direkte: Når det handler om reformer, går det meget ofte ud på at skære ned i folks ydelser, i førtidspensionen, kontanthjælpen, dagpengene osv. Og der vil vi bare gøre det krystalklart, at vi er ikke med på at skære i folks ydelser. Vil ordføreren bekræfte, at Dansk Folkeparti ikke vil skære i kontanthjælpen?
Ordføreren.
Ja, og det var sådan set også det, jeg sagde i mit indlæg. Det er jo ikke den enkelte ydelse, der er udfordringen. Hvis man kigger på, hvad folk får i kontanthjælp, ser man, at det altså er meget svært at få det til at slå til, hvis man står og kun har en kontanthjælp – hvis man ikke er forsørger eller andet. Det er ikke den enkelte ydelse, vi går efter, men de samlede ydelser. Og når vi siger de samlede ydelser, tager vi altså friplads, huslejetilskud osv. osv. og lægger de ting sammen.
Hr. Jesper Petersen.
Så Dansk Folkeparti kan bekræfte, at de samlet set godt vil skære i ydelser til kontanthjælpsmodtagerne; samlet set vil man godt være med til, at kontanthjælpsmodtagere får en mindre indtægt.
Ordføreren.
Vi har et system, som vi synes er problematisk. Vi synes faktisk, det er problematisk, som jeg også sagde til ordføreren, da ordføreren var heroppe, at vi har folk, der går på arbejde hver evig eneste dag. Der er nogle, der bruger ret mange timer på både at komme frem og tilbage, fordi de har et job. Og så mener vi faktisk, det er demotiverende, at nogle kan kigge ind til naboen og se, at det er derinde, man er hjemme hver dag, når børnene har fri for skole. Man kan se, at man selv har udgifter ved at komme frem og tilbage på job, og man står ikke med et rådighedsbeløb, der er større end det, som dem ved siden af har. Så er det jo ikke menneskene, der er noget i vejen med. Så er det jo systemet, der er noget i vejen med. Jeg står også med den her rapport fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og de bekræfter jo, at vi står i den her situation, hvor der altså er nogle, der går på arbejde hver dag uden at have en økonomisk tilskyndelse til det. Vi kan selvfølgelig være glade for, at de vil gøre det, men spørgsmålet er, hvor længe de vil.
Så er det fru Maja Panduro, værsgo.
Vi har oplevet nogle temmelig divergerende meldinger fra Dansk Folkeparti på det her område, så jeg skal lige høre, bare så det er helt klart: Kan ordføreren bekræfte, at hvis vi genindfører kontanthjælpsloftet, som vi kendte det, så vil det betyde, at en enlig kontanthjælpsmodtager vil miste op til 1.600 kr. om måneden? Hvordan er det? Dansk Folkeparti siger, at de ikke vil skære i kontanthjælpen, men gerne genindføre kontanthjælpsloftet. 1.600 kr. mindre for en kontanthjælpsmodtager om måneden – er det det, der er Dansk Folkepartis politik?
Så er det ordføreren.
Jeg kan sige helt klart, at vi ikke ønsker at skære i den enkelte kontanthjælpsydelse, som man får, som ligger på – jeg husker ikke tallet helt, men det er vel fra 10.000 op til omkring 13.000 kr., man ligger på på kontanthjælp. Vi ønsker at lægge loft over de ydelser, der kommer ved siden af, når man har fået sin kontanthjælp. Men ikke den enkelte ydelse.
Fru Maja Panduro.
Mener Dansk Folkepartis ordfører, at det har nogen betydning for den kontanthjælpsmodtager, der mister de her op til 1.600 kr. om måneden, om Dansk Folkepartis ordfører kalder det for at skære i kontanthjælpen eller for at lægge et loft over kontanthjælpen?
Ordføreren.
Nu er det sådan, når vi snakker om folk på kontanthjælp, at der jo også er mange andre udfordringer. Vi ser sådan set også gerne, at man kigger på den helt anden palet; dvs. omkring uddannelse, og hvordan man kommer tættere på arbejdsmarkedet. Vi hørte også Socialdemokratiets ordfører, som sagde det her med, at nu kommer der arbejdspladser, og beskæftigelsen stiger. Men det er altså rigtig mange østeuropæere, der tager de her job. Der er utrolig mange, som står uden for arbejdsmarkedet på kontanthjælp og har rigtig svært ved at komme derind. Der må man bare sige, at nogle af de her midler også burde bruges til, at de her kontanthjælpsmodtagere kom tættere på arbejdsmarkedet. Vi har en kæmpe udfordring med den her gruppe. Nu har man jo fået det her med aktivitetsparate og ikke aktivitetsparate ude i kommunerne: Kig på tallene engang og se, hvor mange der er flyttet ned i boksen, der hedder ikke aktivitetsparate. Den bliver øget og øget, og det er også derfor, vi nogle gange ser, at ledighedstallene falder. Vi har stadig væk en ret stor udfordring på arbejdsmarkedsområdet, også selv om der er lavet reformer.
Tak. Hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Hr. Lars Løkke Rasmussen, som Dansk Folkeparti jo ønsker at gøre til statsminister, sagde den 22. april – og jeg citerer: Vi har ingen planer om at skære i børnepenge, boligsikring eller nogen af de andre ting. Det er kontanthjælpen, vi skærer i. Citat slut. Og så er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti jo bare: Kan man acceptere, at kontanthjælpsloftet genindføres, ved at det er kontanthjælpen, der skæres i?
Tak. Ordføreren.
I forhold til det første, der kom, kan jeg i hvert fald starte med at sige, at vi ikke har peget på Helle Thorning-Schmidt, for hun ønsker ikke at arbejde sammen med os. Så derfor peger vi på en anden, som så hedder Lars Løkke Rasmussen. Og så vil jeg bare sige, at hvad hr. Lars Løkke Rasmussen siger, sådan set er fint nok. Det, jeg glæder mig over, er, at Venstre på rigtig mange områder siger, at tingene ikke står mejslet i granit, bl.a. på dagpengeområdet og andre steder. Vi tror sådan set på, hvis vælgerne vil, at vi får et andet flertal, at vi også kan få Venstre til at gå i den retning, som vi gerne vil, og vi ønsker ikke at skære i den enkelte ydelse i forhold til kontanthjælpsmodtagere. Det er Dansk Folkepartis politik.
Hr. Jens Joel.
Så man skal forstå det sådan, at Venstres forsikring til børnepengemodtagerne og alle mulige andre ikke er det papir værd, den er skrevet på, for Dansk Folkeparti får ret her. Kan vi så ikke bare gå tilbage til at sige det, som vi ikke fik et helt klart svar på før: Ønsker Dansk Folkeparti en reduktion i størrelsesordenen de 1.600 kr., som fru Maja Panduro henviste til?
Ordføreren, værsgo.
Det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at vi får kigget på de samlede ydelser. Vi skal have kigget på de samlede ydelser, når man er på passiv forsørgelse – og det er ikke dagpenge. Det er, når man er på kontanthjælp. Hvad er det for en ramme, man har til rådighed der? Og der skal der være større forskel på at være på passiv forsørgelse og at være i beskæftigelse. Vi siger jo også, at det ikke kun skal være i forhold til ydelserne. Jeg har sagt flere gange, at det også skal være ude på den anden side, altså at der er mere tilskyndelse til at være på arbejdsmarkedet, bl.a. ved at jobfradraget og andet kan stige. Derved får man jo også en forskel uden sådan set at skære i den enkelte ydelse. Så en kombination.
Tak. Fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at se, om vi kunne komme lidt nærmere, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener i forhold til at skære eller ikke skære i kontanthjælpen. For i Altingets kandidattest svarer en række af ordførerens kollegaer, at de er enige i følgende: Kontanthjælpen skal sænkes, så den økonomiske gevinst ved at arbejde bliver større. Det gælder eksempelvis fru Pia Adelsteen, fru Mette Hjermind Dencker, hr. Martin Henriksen m.fl. Så de er altså enige i, at kontanthjælpen skal sænkes, så den økonomiske gevinst ved at arbejde bliver større. Modsat mener ordføreren på talerstolen selv og flere andre af ordførerens kollegaer det stik modsatte og er altså uenige. Så hvilke af de to ting er Dansk Folkepartis politik?
Ordføreren, værsgo.
Det, der er så fantastisk ved de her spørgeskemaundersøgelser, der kommer op til valg, er, at så kan man svare ja eller nej – der er ikke noget midtimellem. Og så kommer det an på, hvordan man har læst spørgsmålet. Dansk Folkepartis politik er helt klar på det her område: Vi ønsker ikke at skære i den enkelte ydelse, vi ønsker at lægge loft over de samlede ydelser.
Tak. Fru Liv Holm Andersen.
Okay, men så kan jeg jo spørge lidt videre. Altså, når man reducerer den enkelte persons ydelse at leve på, er det vel lidt ligegyldigt, om man kalder det det ene eller det andet. Så jeg kunne også godt tænke mig at høre, om det så er ordførerens kollegaer, der har misforstået Dansk Folkepartis politik, når de nu går ind for, at den enkelte ydelse, altså kontanthjælpen, skal sænkes. Så igen vil jeg sige, at jeg tror, der er flere her, der er lidt forvirrede. Der skal tages nogle penge, men er det de samlede ydelser eller den enkelte ydelse? Hvem i Dansk Folkeparti har ret?
Tak. Ordføreren.
Jeg husker ikke det spørgsmål, der var i forhold til den der spørgeskemaundersøgelse. Men for at sige det helt klart er det sådan, at hvis man tager en enlig mand eller en enlig dame for den sags skyld, der er på kontanthjælp, så er det ikke mange penge, man får at leve for. Det er ikke det beløb, Dansk Folkeparti ønsker at skære i. Der, hvor vi kan have en udfordring, er bl.a., når vi kigger på det, når man får lagt boligtilskud, varmetilskud, friplads osv. osv. oveni – særlig hvor der er to på kontanthjælp. Så er det meget, meget vanskeligt for den ene part at komme i beskæftigelse; så skal begge i beskæftigelse på samme tid. Det er jo de sager, hvor man kan se det – og det er ikke menneskene, vi går efter, for jeg forstår godt, at man ikke ønsker at tage et job, hvor man får 1.000 kr. ud af det om måneden, og så har man udgifter på 2.500 kr. for at køre frem og tilbage. Det forstår jeg sådan set godt, men så har vi jo et system, der er forkert, for så fastholder vi folk uden for arbejdsmarkedet. Og så kan man jo snakke om børnefamilier, hvor vi fastholder forældrene væk fra arbejdsmarkedet, og er det så godt? Det er jo ikke godt.
Hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren: Gør det en forskel for den enkelte, om man mister 1.600 kr. om måneden, som følge af at der bliver skåret i kontanthjælpen, eller om det sker på baggrund af et moderne kontanthjælpsloft?
Tak. Ordføreren.
Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke er arbejdsmarkedsordfører. Jeg ved ikke lige, hvordan man er kommet frem til de 1.600 kr., men det kan jo komme med i næste spørgsmål, hvor de der 1.600 kr. kommer fra. Der bliver hele tiden sagt kontanthjælp, og det er jo en ydelse, man får som kontanthjælp, og så er der andre ydelser ved siden af. Der siger vi bare det, jeg har sagt så mange gange, da der er flere, der har spurgt om det: Det er ikke den enkelte ydelse, vi vil skære i, det er mængden af ydelser, når de bliver lagt oven i hinanden.
Tak. Hr. Nadeem Farooq.
Det forstår jeg godt. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at for den enkelte er det bedøvende ligegyldigt, om man mister, lad os bare igen sige 1.600 kr. som følge af det ene eller det andet? Altså, penge er vel penge, og det er vel det, der betyder noget, når det er personer, som i forvejen har så lidt at gøre med.
Tak. Ordføreren.
Udfordringen er jo her, at det er den gruppe, som har mange tillæg oven i hinanden – friplads, boligtilskud, andet. Der er situationer, hvor naboen, som starter hver dag med at køre på arbejde, kan kigge ind ad vinduet og sige: Der sidder de mennesker, og de får sådan set det samme ud af at blive hjemme, som jeg får ud af at køre på arbejde. Det er det, vi vil gøre noget ved. Vi vil ikke straffe. Vi er ikke misundelige på en enlig på kontanthjælp, og det er der ikke nogen der er. Man har ikke ret meget at leve for i Danmark, når man er enlig på kontanthjælp, og det er ikke den ydelse, vi går efter, det er de samlede ydelser.
Så er det hr. Jacob Jensen.
Nu har der været en del snak frem og tilbage, og hr. René Christensen har egentlig svaret ret godt for sig, men man kunne egentlig også bare referere til det forslag til vedtagelse, som alle fire borgerlige partier, altså både Venstre, Dansk Folkeparti, LA og K, står bag. Jeg vil lige læse en sætning op, hvor følgende fremgår: Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til at kigge på den samlede ydelse, som en familie kan modtage i offentlige ydelser, herunder overveje indførelsen af et kontanthjælpsloft, samt genindføre starthjælpsydelsen. Kan hr. René Christensen bekræfte, at det er det, vores fire partier foreslår, og kan hr. René Christensen samtidig også bekræfte, at det, som regeringen har gjort, nemlig at man har fjernet 225-timersreglen, at man har fjernet kontanthjælpsloftet, at man har fjernet starthjælpen, har gjort det mindre attraktivt at arbejde?
Tak. Ordføreren.
Ja, jeg kan bekræfte det hele. Det er jo det, der er udfordringen. Den diskussion, vi har haft her i dag, har jo handlet om noget helt andet. Jeg er sikker på, at selv om man er socialdemokrat eller radikal, kan man da godt se, at der er en udfordring i, at der er nogle, der står tidligt op om morgenen og passer deres arbejde, og som kan se, når de kommer hjem om aftenen, at det, de så har gjort, ikke har givet dem en væsentlig økonomisk gevinst. De fleste må da være enige i, at vi har en udfordring. En del af den udfordring ligger også i, at regeringen har valgt at prioritere på den måde, de har gjort. Derfor er der to måder at løse det på. Den ene er at kigge på de samlede ydelser, man kan få på passiv forsørgelse. Den anden er at kigge på, hvordan det kan blive mere attraktivt at være på arbejdsmarkedet, herunder at lette skatten i bunden.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu synes jeg ikke, at alt det her med tal og alle de der ting er det eneste saliggørende. Jeg vil gerne prøve at få bare ét bud på det, der egentlig var spørgsmålet: Kan det betale sig at arbejde, og hvis ikke, hvad gør vi ved det problem? Det bliver ikke løst af, at man vælger jeres eller Venstres kontanthjælpsloft. Det ændrer intet på det. Men hvordan får man folk til at få arbejde – er det ikke det, det drejer sig om?
Tak. Ordføreren.
Jo! Det er nemlig sådan set det, der er spørgsmålet. Derfor skal de her ting også hænge sammen med det uddannelsesløft, der skal være. Problemet er jo, at det, vi ser i dag, er, at kontanthjælpsmodtagere med en anciennitet på 4 år på kontanthjælp skal ud at konkurrere med østeuropæisk arbejdskraft. Det har de rigtig svært ved. Derfor er vi rigtig glade for den beskæftigelsesreform, som vi også er en del af, hvor vi meget mere uddanner ufaglærte til faglærte. Mange af dem er på dagpenge, og der mener vi at man har set helt rigtigt. Men man har ikke kigget ret meget på kontanthjælpsmodtagerne endnu, for hvad er det for tilbud, de får? Det, vi kan se, når man kigger ud på kommunernes økonomi og de budgetter, der ligger ude i kommunerne, er, at når der bliver skåret i jobcentrene, sker det bl.a. på uddannelsesdelen. Det er en kommunal udgift, og der skærer kommunerne nu. Det er den forkerte vej at gå, og jeg er meget enig med spørgeren.
Hr. Christian Juhl.
Så er der to spørgsmål tilbage. Man snakker om, at de ikkeaktivitetsparate også skal kunne arbejde, men der skal jo altså en særlig indsats til. Der skal også en indsats til, at folk på førtidspension skal i arbejde, ligesom Venstre siger at de må kunne komme. Derfor duer det jo ikke at snakke om de 800.000. Det andet er: Hvorfor i alverden stemte Dansk Folkeparti så ikke for vores forslag i 2013 om netop at give de arbejdsløse mulighed for uddannelse? Der sagde Dansk Folkeparti: Nej, det skal vi søreme ikke. Og det sagde Venstre og de andre i øvrigt også. Det duede ikke at give de arbejdsløse de muligheder, for så var de ikke til rådighed for arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Det, vi kan se, er i hvert fald, at langtidsledigheden er stigende for særlig de svage kontanthjælpsmodtagere, og det er ikke dem, der står på kanten til at kunne få en førtidspension. Det, vi også kan se, er, at jo længere tid man har været på kontanthjælp, jo sværere er det at komme ind på arbejdsmarkedet. Og det, vi også kan se, når vi kigger på de budgetter, kommunerne har lagt, er, at det netop er på det område, der er blevet sparet. Derfor er vi rigtig glade for, at man har fået styr på det – eller det håber vi selvfølgelig at reformen sørger for – altså at man får flyttet flere dagpengemodtagere fra at være ufaglærte til at blive faglærte. Den samme øvelse mangler vi stadig væk for de her kontanthjælpsmodtagere. Vi har heller ikke fundet de vises sten til det, da mange af dem her jo også har andre udfordringer end den, at de ikke er på arbejdsmarkedet; det skal man ikke tage fejl af. Men vi har en stor opgave, hvis vi ikke skal – undskyld mig udtrykket – tabe en så stor gruppe på gulvet, fordi de får så svært at komme tilbage på arbejdsmarkedet.
Tak for det. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, nævnte tidligere, at fripladser skal indgå i det moderne kontanthjælpsloft – og jeg ser, at ordføreren nikker nu oppe fra talerstolen. Jeg tror, at der er mange borgere ude i det danske samfund, der er meget interesseret i, hvilke ydelser – der er jo mange, man kunne tage med ind her – der præcis skal indgå i det her moderne kontanthjælpsloft. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Skal børnepengene f.eks. også indgå i det moderne kontanthjælpsloft, hvis Dansk Folkeparti skal have indflydelse på det?
Tak. Ordføreren.
Vi mener ikke, at børnepengene skal indgå, da det jo er en universel ydelse, som kommer, og som er blevet reguleret, i forhold til hvilket indkomstslag man ligger i. Vi er sådan set meget enige i, at man har gjort det med børnepengene, hvor man regulerer i forhold til sådan nogle som os, der sidder i Folketinget. Vores børnepenge er jo blevet reguleret voldsomt, og vi synes sådan set, at det er en god måde, man har reguleret børnepengene på.
Hr. Thomas Jensen.
Okay, så kan vi altså summere op. Børnepengene skal ikke indgå, men fripladserne skal indgå. Kan hr. René Christensen sådan tale frit fra leveren nu? Hvilke andre ydelser er det, som Dansk Folkeparti mener der skal indgå i det moderne kontanthjælpsloft? Ordet er dit, du har 30 sekunder til at nævne alle sammen.
[Lydudfald] ... der står på talerstolen og omvendt. Værsgo, ordføreren.
Nu skal man jo passe på, at man kan huske dem alle sammen, og det tror jeg ikke at jeg kan, men det, der er vigtigt for os, er, at vi kigger på de samlede ydelser, man får, herunder friplads, boligtilskud osv., vil jeg sige. Det er de ydelser, vi skal kigge på, altså hvad det er for et samlet ydelsesniveau, man får som en familie, og det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at det er de samlede ydelser og ikke den enkelte ydelse, som vi går efter.
Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.
Jeg synes, det her er ret interessant, for hvis jeg sad derude og lyttede til Dansk Folkeparti nu og sad med nogle af de her ydelser og ikke rigtig vidste, hvad jeg havde af penge, ville jeg være meget, meget bekymret. Nu har man så fundet ud af, at af de forskellige ydelser skal nogle indgå, og andre skal ikke. Så ville jeg bare sidde derude og tænke, hvor jeg skal ende henne. Så ville jeg gå tilbage og tænke, hvad så med de der 1.600 kr.? Er det dem, jeg skal undvære, eller hvad skal jeg undvære? Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at Dansk Folkeparti kom med et svar til alle de der mennesker, der virkelig ryster lidt i bukserne over det, som Dansk Folkeparti er ved at begive sig ud i. Hvad kan de her mennesker forvente at få af penge? Det er meget, meget uklart, hvem der kan forvente at få mindre, og hvor meget de helt præcis kan forvente at få mindre.
Tak. Ordføreren.
Jeg kunne sidde derude som fragtmand og stå op hver dag kl. 5.00 om morgenen og sætte mig ud i min lille lastbil og køre ind til IKEA og holde og vente på, at nogle kommer ud med en papkasse og siger til mig: Vil du køre den her papkasse hjem for mig? Det gør jeg så i løbet af dagen, og når så IKEA lukker, kører jeg hjem igen og ser, hvor mange penge jeg har tjent den dag. Jeg tror, at når han eller hun sidder derude og kigger, sidder han eller hun og tænker på, om vedkommende skal ringe til sin arbejdsgiver dagen efter og sige, at vedkommende ikke kommer ind og holder ved IKEA dagen efter og venter på, at der kommer nogle med en papkasse, for vedkommende vil hellere være på passiv forsørgelse, og så kan arbejdsgiveren jo passende få nogle østeuropæere til at hente de papkasser. Det er jo den situation, vi står i. Det her handler jo om begge dele. Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk, at der er nogle, der hver morgen står op og går på arbejde uden at få noget ud af det? Der er endda nogle, som tager penge med på arbejde hver dag. Er det ikke et problem?
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det, jeg ikke helt kan forstå, er, at det ikke er et problem for Dansk Folkeparti, der jo hele tiden vil bryste sig af, at de er den lille mands parti. Kan ordføreren ikke godt forstå, at det er et kæmpestort problem, at mennesker nu ikke præcis ved, hvor Dansk Folkeparti står? De farer rundt med de forskellige ydelser; man ved ikke, hvilke ydelser der hører med; man ved ikke, hvor mange penge man har til sig selv. Og så står Dansk Folkeparti og siger, om de ikke gerne vil i arbejde. Selvfølgelig vil de i arbejde. Men de ved jo ikke, hvad de har at se frem til med Dansk Folkeparti. Så giv os dog et svar. Hvad vil det betyde? Hvor mange penge vil de her mennesker have til sig selv? Er det 1.600 kr. mindre, de vil have, eller hvad er det? Jeg synes, at de mennesker fortjener et svar.
Tak, så er det ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige det helt klart. Nu er der blevet talt meget om også dagpenge. Det er ikke den gruppe, som vi diskuterer her. Det, vi diskuterer her, er det samlede loft over ydelser, når man er på kontanthjælp. Der kan vi jo se eksempler på – og det er regeringens egne tal – at når der er to vokse i en familie og også børn, og hvor der er friplads og andet, kan det ikke betale sig at tage et job. Så har vi altså et system, der gør, at vi fastholder voksne mennesker uden for arbejdsmarkedet. Og så kan vi snakke om social arv og alt muligt andet. Det plejer Socialdemokratiet da godt at ville diskutere, altså hvordan vi får stoppet den negative sociale arv. Her siger man så, at vi skal fastholde nogle ydelser, som gør, at de her forældre ikke vælger at komme på arbejdsmarkedet. Det vil vi gerne bryde med.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne. Værsgo.
Nu synes jeg da godt nok, det bliver meget interessant, når Dansk Folkepartis ordfører taler om den sociale arv – og så netop når man skal til at definere det såkaldt nye kontanthjælpsloft og taler om, at man vil inddrage de her fripladser i institutionerne. Det var jo ikke en del af det før. Hvad vil det få af sociale konsekvenser, hvis de allersvageste familier tvinges til at tage deres børn ud af den socialisering, der sker i en børneinstitution? Hvad kommer der til at ske med de børn? Vil det være bedre for børnene at være uden for det fællesskab, der er i en børnehave, end at være inde i det? Det vil jo være konsekvensen, hvis det er, at man ikke får tilskud til det længere, man ikke har fripladsen. Hvordan vil det indvirke i forhold til den sociale arv?
Hr. René Christensen.
Det, der selvfølgelig er interessant, er, at det skal kunne betale sig at gå på arbejde. Altså, Socialdemokratiet lytter nogle gange til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og spørger: Hvad er det, de siger? Og de siger jo faktisk netop i den rapport, de er kommet med, at der er en ret stor gruppe, for hvem det ikke kan betale sig at gå på arbejde, eller hvor der er en meget, meget lille tilskyndelse til det. Så har man ikke engang regnet ind, hvilke omkostninger der kan være ved at komme til og fra job. Det, der sker, er, at så fastholder vi med det regime folk uden for arbejdsmarkedet, og man kan jo ikke have et system, der fastholder folk i ikke at være i beskæftigelse. Det vil vi gerne have lavet om på. Der er to veje til det – eller ikke to veje; der er sådan set to spor, der skal køres ud ad parallelt: Det er i forhold til det samlede ydelsesloft, samtidig med at der selvfølgelig skal kigges på, hvad det er for nogle regelsæt, der er, og hvad det er for et skattesystem, der er, når man er i beskæftigelse.
Hr. Rasmus Prehn.
Der fik vi jo lige præcis ikke noget svar på det spørgsmål, jeg stillede. Det handlede om fripladsen. Dansk Folkeparti har fra talerstolen i dag introduceret, at som noget helt nyt skal fripladsen inddrages i kontanthjælpsloftet. Det vil betyde, at de allersvageste familier risikerer, at deres børn ikke længere kan gå i daginstitution. Vil det være positivt eller negativt for socialiseringen og for det enkelte barns chance for at bryde den negative sociale arv?
Hr. René Christensen.
Det er meget, meget positivt, at børn kommer i daginstitution. Det vil jeg gerne påpege. Det er det for mange. Jeg vil også gerne sige, at det også er meget, meget positivt for voksne mennesker at være i beskæftigelse. Det er meget, meget positivt at være på arbejdsmarkedet. Det er meget, meget positivt som voksen at have det netværk, det giver også at være selvforsørgende. Så der er altså flere parametre i det her. Jeg synes, det er ærgerligt, at det her bliver en diskussion om, at man fra Socialdemokratiets side ligefrem ønsker at fastholde folk på passiv forsørgelse. Jeg har da aldrig hørt noget lignende.
Så er det fru Trine Bramsen.
Jeg forstår det ikke helt. Dansk Folkepartis ordfører står på talerstolen og siger på den ene side, at det er helt fint, at en kontanthjælpsmodtager mister 1.600 kr. om måneden på grund af et kontanthjælpsloft. På den anden side siger ordføreren, at man ikke vil være med til fra Dansk Folkepartis side at skære 1.600 kr. om måneden i kontanthjælp. Kan ordføreren forklare, hvordan det hænger sammen?
Hr. René Christensen.
Nu spurgte jeg en tidligere ordfører også, for jeg skal være helt ærlig: Jeg ved ikke, hvordan man er kommet frem til de 1.600 kr. Det nævnte jeg også tidligere. Så jeg håber det kommer i andet spørgsmål, altså: De 1.600 kr. kommer frem, ved at ... Det håber jeg kommer i næste spørgsmål, for vi har tydeligvis sagt det, når spørgsmålet om, at man vil skære 1.600 kr. for en kontanthjælpsmodtager, bliver stillet. Nej, det vil Dansk Folkeparti ikke. Vi ønsker ikke at skære i den enkeltes kontanthjælp. Det tror jeg jeg har sagt rigtig mange gange. Men jeg vil meget gerne diskutere de 1.600 kr., og jeg erkender fuldt ud, jeg ikke ved, hvordan man er kommet frem til det regnestykke, men det får jeg oplyst nu.
Fru Trine Bramsen.
Nu siger ordføreren det jo igen: Dansk Folkeparti vil ikke være med til at skære i kontanthjælpen. Men forklar mig så, hvorfor Dansk Folkeparti går ind for et kontanthjælpsloft.
Hr. René Christensen.
Det er jo, fordi de samlede ydelser bliver så høje – eksempelvis hvis man er en familie med to voksne og eventuelt flere børn, et eller flere børn – fordi man har så mange passive ydelser, at det ikke kan betale sig at gå ud og tage et job. Og så siger vi: Jamen så fastholder man folk på passiv forsørgelse. Samtidig mener vi også, det er uholdbart, at der er en stor gruppe, der hver dag tager på arbejde, passer deres job og reelt ikke har nogen økonomisk gevinst ved det. Jeg håber også, der er andre partier, også på venstrefløjen, som synes, at det er et system, vi bliver nødt til at have kigget på, at det er et system, vi bliver nødt til at lave anderledes.
Så går vi videre til hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Skal vi så ikke bare lige starte med at få præciseret, at med det system, vi har i Danmark, er det reelt sådan, at hvis man skal have kontanthjælp, eller hvis man skal have dagpenge, så skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og man kan ikke vælge, om man vil have en overførselsindkomst; man skal stå til rådighed og tage det arbejde, man bliver tilbudt. Det kan ordføreren jo svare på om et øjeblik. Men så lagde jeg jo mærke til – og det var jeg sådan set glad for – at ordføreren sagde, at en del af kontanthjælpsmodtagerne har andre udfordringer end det at være arbejdsløse. Så er mit spørgsmål bare: Bliver det så lettere for de kontanthjælpsmodtagere at komme i arbejde, når de så får en lavere ydelse?
Hr. René Christensen.
Nej, ydelsen i sig selv gør det jo ikke nemmere. Men det, jeg sagde, var – og man kan også se, at vi har sagt det tidligere – at vi meget gerne vil kigge på, hvordan vi får den her gruppe af kontanthjælpsmodtagere tættere på arbejdsmarkedet. Det, det drejer sig om, er jo ikke efteruddannelse, for mange af dem her har jo ikke uddannelse. Mange af dem er så langt væk fra arbejdsmarkedet, som man næsten kan komme uden at være på førtidspension. Der vil vi gerne have nogle redskaber, der gør, at de kommer tættere på arbejdsmarkedet. Og det er også en del af pakken, selvfølgelig er det det, og det har jeg da også sagt flere gange i dag.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jamen godt så. Men når så den her kontanthjælpsmodtager med familie, eller hvad det måtte være, står nede i Brugsen og skal handle ind, betyder det så noget, når vedkommende kigger ned i sin pengepung, om det er de første penge, som Dansk Folkeparti har taget op, eller om det er de sidste penge, Dansk Folkeparti har taget op? Bliver der færre eller flere penge i pengepungen af det?
René Christensen.
Lad mig bruge det føromtalte eksempel, jeg havde, med manden, der stod op og kørte med papkasser inde hos IKEA. Hvorfor skal han, når han står nede hos købmanden og kigger i sin pung, have færre penge i pungen end den, der står ved siden af, som er på passiv forsørgelse? Mener ordføreren virkelig, at det er sådan et system, vi skal have, altså at når ham, der står op hver dag og passer sine ting og passer sit arbejde, står nede hos købmanden, så er der færre penge i hans pung end i pungen hos den, der står ved siden af, som er på passiv forsørgelse? Det tror jeg ikke ordføreren er enig i, men det er i nogle tilfælde reelt det system, vi har i dag, bestemt ikke i alle.
Så er vi kommet til hr. Orla Hav, der indtil nu er den sidste med korte bemærkninger. Hr. Orla Hav.
Det, der gør mig allermest mistrøstig ved hr. René Christensens fremstilling, er, at det bliver fremstillet, som om de ledige faktisk mest af alt ønsker at få lov til at gå ledige. De ledige, jeg kender, er rigtig kede af at være uden for arbejdsmarkedet; de vil rigtig gerne have en plads på arbejdsmarkedet. Mener hr. René Christensen så, at man forbedrer deres vilkår ved yderligere at skabe utryghed, usikkerhed og ringere økonomi omkring deres tilværelse i et forsøg på at presse dem ind på et arbejdsmarked, som har svært ved at absorbere alle?
René Christensen.
Der ligger næsten igen i spørgsmålet det her med, om det er den enkelte ydelse – det er det altså ikke. Men er det sådan – jeg kan tage mig selv som eksempel – at hvis jeg nu var på passiv forsørgelse, og der var en, der kom og tilbød mig et job, som jeg ingen økonomisk gevinst ville få ved at tage i forhold til min passive forsørgelse, ville jeg så vælge det, når jeg skulle frasige mig at være hjemme, når mine børn fik fri fra skole, og de andre fordele, der kunne være ved at være i hjemmet hver dag? Skulle man så frasige sig det og tage et job, der ingen økonomisk gevinst ville give? Det tror jeg ikke der er ret mange der vælger. Nogle har sågar også – og det viser rapporten fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd endda også – øgede udgifter ved at komme på arbejdsmarkedet, fordi de også får transportomkostninger. Det er da formodentlig ikke sådan et system, hr. Orla Hav ønsker vi skal have?
Hr. Orla Hav.
Jamen jeg føler mig fuldt dækket ind af min ordførers fremstilling af, at vi ønsker, at alle skal have en mulighed for et arbejde, men det tricker mig virkelig, at Dansk Folkeparti fremstiller det, som om det skulle være at vinde i lotteriet at få lov at gå ledig. Det er ikke det billede, jeg har. Jeg har faktisk oplevet rigtig mange mennesker med bedende øjne: Har du ikke bare en mulighed for at finde et job til mig, så jeg har chance for at komme i gang med en god spiral og få et netværk, så jeg måske kan avancere til et andet job. Det gælder den unge, det gælder også den unge familiefar, som har mistet sit job, på grund af at industriarbejdspladser er flyttet ud. Er det virkelig det billede, som Dansk Folkeparti vil lade fremstå, altså at man vil undergrave de her familiers muligheder yderligere ved at forringe deres økonomi?
Hr. René Christensen.
Nej, vi vil faktisk understøtte dem i at komme tættere på arbejdsmarkedet. Udfordringen ved det system, vi har i dag, er jo, at de her mennesker, hvis de får tilbudt et job, i nogle tilfælde vil få et minus ved det; altså, de vil få en ringere indkomst ved at tage et job. Det er jo der, udfordringen ligger. Så igen: Vi mener slet ikke, at folk jubler over at være på kontanthjælp. Kontanthjælpen er en lav ydelse i Danmark. Det er svært at leve for en enkelt kontanthjælp, men der er tilfælde – og det viser man jo også i rapporten – hvor det ikke kan betale sig at tage et lavtlønsjob. Det kan vi ikke være bekendt, hverken over for den ledige, men så sandelig heller ikke over for den store gruppe, som er ude på arbejdsmarkedet. Det bliver vi nødt til at få løst.
Så tror jeg, vi siger tak til hr. René Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Camilla Hersom fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil starte med at takke for, at vi har denne forespørgselsdebat her til aften. Jeg synes, den udvikler sig mere spændende, end man kunne have forudset på forhånd. Debatten handler jo om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det er Radikale Venstre enige i, og det er hele Folketinget tilsyneladende enige i. Vi mener sådan set også, at det for langt, langt de fleste mennesker så absolut kan betale sig at arbejde, og vi har jo netop med skattereformen fra 2012 gjort en hel del for, at de økonomiske incitamenter til at tage et arbejde vokser, ikke mindst for bl.a. de enlige forsørgere, der ellers er en gruppe, som det kan være meget svært at flytte fra arbejdsløshed til beskæftigelse. Vi har også den holdning, at værdien af et job er meget mere end den lønningscheck, man får. Det at have et job er vejen til frihed. Hvis man har et job og er selvforsørgende, er man herre i sit eget liv og kan træffe sine egne valg. Derfor er et job meget mere værd end de økonomiske midler, det udløser. Mange mennesker finder en væsentlig del af deres identitet i deres job; man finder venskaber i sit job med kollegaerne, og man holder sin viden og sin kunnen ved lige. Det er som bekendt også nemmere at finde sig et endnu bedre job og måske et endnu bedre lønnet job, hvis man allerede er i job. Vores samfund er baseret på, at alle, der kan, bidrager, og at fællesskabet tager sig af dem, der ikke kan forsørge sig selv. Det er en grundlovsfæstet ret, vi har som borgere i Danmark, og som jeg synes vi kan være stolte af. Der er ikke mange lande, der kan mønstre noget tilsvarende. For os er det derfor også en selvstændig værdi, at niveauet for offentlig forsørgelse på kontanthjælp er tilstrækkeligt til, at man kan leve et værdigt liv og holde sine børn ude af fattigdom. Derfor afskaffede vi fattigdomsydelserne i form af starthjælp og kontanthjælpsloft som noget af det første, efter at vi overtog regeringsmagten i 2011. Og derfor har vi intet ønske om at skære i overførslerne ved at genindføre fattigdomsydelserne. Jeg synes også, det er vigtigt at nævne, at der jo til vores samfunds rettigheder og pligter hører, at hvis der findes ledige job, skal man tage dem, uanset om man er på dagpenge eller på kontanthjælp, og derfor kan ingen takke nej til et job med henvisning til, at den økonomiske gevinst er for lille. Vi anerkender selvfølgelig, at økonomiske incitamenter spiller en rolle i menneskers liv, og det er derfor, regeringen har gennemført reformer, der øger incitamentet. Og det er også derfor, at vi i Radikale Venstre har et ønske om at sænke skatten på arbejde yderligere for alle grupper. Vi peger bl.a. på, at man som et led i finansieringen kan afskaffe skatterabatten for boligejere. Det at få flere i arbejde skaber nemlig en helt anden værdi for samfundet end det at tjene på værdistigningen i sit hus. Vi ønsker, at endnu flere mennesker kommer i arbejde, men det er reformvejen, vi skal vælge derhen, ikke den vej, der beskærer råderummet for dem, der i forvejen har mindst.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Vi har jo tidligere i debatten her haft en debat om, hvor effektive rådighedsreglerne er, og det er blevet fremført af Socialdemokraterne, at det forhold, at der er rådighedsregler, sikrer, at alle, der er på dagpenge eller kontanthjælp, også kommer i arbejde, hvis de kan få et arbejde. Jeg vil høre, om den radikale ordfører ikke kan bekræfte, at regeringens egne tal viser, at flere kommer i arbejde, hvis det bedre kan betale sig. Altså, hvis man letter skatten for folk i arbejde, eller hvis man omvendt sænker ydelsen for folk, der ikke er i arbejde, så viser regeringens egne tal, at så kommer flere i arbejde. Og dermed viser regeringens egne tal jo også, at det har betydning, hvor meget lyst man selv har til at arbejde, og at der er mennesker i dag, som får mere lyst til at komme i arbejde, hvis den økonomiske tilskyndelse til det stiger, og at rådighedsreglerne således ikke kan få folk i arbejde helt af sig selv – der skal også være en tilskyndelse.
Fru Camilla Hersom.
Det var rigtig mange spørgsmål i ét, men jo, jeg kan bekræfte, at hvis de økonomiske incitamenter stiger, vil folk også påtage sig mere arbejde. Det er jo derfor, vi har lavet en skattereform. Og vi vil gerne videre ad den vej.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er rigtig fint. Ofte i sådan nogle debatter kan man få et ærligt svar fra De Radikale, som man ikke kan få fra Socialdemokraterne. De lader, som om det er ligegyldigt, om det kan betale sig at arbejde, for man har jo rådighedsreglerne. Og hvis man så antyder, at det faktisk har betydning for, om folk kommer i arbejde, at de har et genuint ønske om at komme i arbejde, fordi det kan betale sig, så siger de, at man stempler alle som dovne osv. Men det er rart, at De Radikale i det mindste kan stå ved, at regeringens egne tal viser, at folk kommer i arbejde, hvis det bedre kan betale sig.
Fru Camilla Hersom.
Jamen sidst, jeg tjekkede, stod Socialdemokraterne jo også bag skattereformen. Det er jo en reform, vi har lavet sammen. Og vi har Det siger da sig selv. Vi mener, at det skal kunne betale sig at arbejde, men vi mener så sandelig også, at man skal tage det arbejde, der er at tage.
Så er det hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Jeg kunne forstå, at der er nogle ting, De Radikale ikke ville for at komme den her udfordring, om ikke til livs, så i hvert fald få gjort udfordringen mindre, og jeg forstår, at vi deler synet på, at det er en udfordring, at der stadig væk er en stor gruppe mennesker, som har en ringe økonomisk tilskyndelse til at tage et arbejde. Jeg har så forstået, at De Radikale går ud med et forslag om at lempe i topskatten. Er det De Radikales bud på det her, og er det noget, som De Radikale forventer at regeringen bakker op?
Fru Camilla Hersom.
Det, vi meget klart har sagt, er, at vi ønsker at sænke skatten på arbejde for alle, altså ikke kun topskatten, men for alle, også i bunden. Det skal jo finansieres, og der siger vi så, at en del af finansieringen – foreslår vi – er, at man standser den skatterabat for boliger, som har virket siden 2001, og som fortsat vil udhule det, der er at gøre godt med i vores samfund. Det er det, vi foreslår, fordi vi tror på, at det har en gevinst at sænke skatten på arbejde. Så det er vores forslag.
Hr. Jacob Jensen.
Hvor meget skal skatten på boliger sættes op? Hvor meget skal topskatten sænkes, eller skal den helt fjernes? Og er det et forslag, som regeringen deler?
Fru Camilla Hersom.
Jeg synes, jeg meget klart har understreget, at det er Det Radikale Venstres forslag, altså at vi ønsker fortsat at sænke skatten på arbejde for til gengæld som en del af finansieringen at stoppe den rabat, boligejerne har fået. Det betyder ikke, at vi hæver skatten. Vi vil bare fastholde den på den procent af BNP, som den ligger på nu.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Camilla Hersom. Så går vi videre til næste ordfører. Det er fra SF, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes, at debatten har kørt lidt i ring i aften. For måske handler den her forespørgselsdebat slet ikke om sociale ydelser, om kontanthjælp, om dagpenge, men måske handler den i højere grad om løn, om lavtlønsjobs, for ydelsesniveauet hænger sammen med lønniveauet i Danmark. Vi har ikke nogen lovbestemt minimumsløn, og derfor fungerer de sociale ydelser som en bund for resten af niveauet for lønnen. Rykker det ene nedad, rykker det andet også. Vi har fra andre lande som England og som Tyskland kunnet se, at når der er et ræs mod bunden i forhold til løn, lavtlønsjobs, er der ikke nogen stopklods. Hver tiende i England og hver tiende i Tyskland er det, man kalder working poor; de er fattige, selv om de er i fuldtidsbeskæftigelse. Det skal vi ikke have i Danmark. Fra SF's side er vi ikke villige til at udhule ydelserne, hverken kontanthjælp eller dagpenge. Vi vil gerne være med til at kigge på beskæftigelsesfradraget. Vi vil hæve det, så især lavtlønnede får en ekstra gevinst ved at arbejde. For dem, som tjener mindst, vil gevinsten være størst. En lønmodtager, der f.eks. får 290.000 kr. om året, vil vi give en skattelettelse på 3.000 kr. I Venstre, som rakte en hånd ud mod SF – nu må vi se, om vi kan mødes – vil man finansiere skattelettelser med et såkaldt moderne kontanthjælpsloft. Det er så moderne, så postmoderne, at vi ikke er kommet meget nærmere hinanden her i aften i salen, selv om vi har brugt mange timer på det efterhånden. Men hvis vi går ud fra, at Venstre vil have et kontanthjælpsloft svarende til det, som SF var med til at afskaffe, da vi sad i regering, giver det 80 mio. kr. til statskassen eller 35 kr. om året til en ufaglært lavtlønnet eller nogenlunde 2 øre i timen. Står det til Liberal Alliance, skal skattelettelser finansieres med voldsomme besparelser i den offentlige sektor. Det vil betyde ulighed og et helt andet velfærdssamfund end det, vi kender i dag. I SF vil vi hverken kaste børn ud i fattigdom, øge uligheden eller spolere den velfærd, vi kender i dag. Vi vil finansiere et øget beskæftigelsesfradrag med en afgift på finansielle transaktioner, det, nogle kalder en finansskat eller en FTT, og vi mener, at Danmark allerede nu skal tilslutte sig de 11 EU-lande med Tyskland og Angela Merkel i spidsen og gå sammen om at indføre en finansskat. Det er kun rimeligt, at også finanssektoren bidrager til fællesskabet. Det er klart, at de penge, vi kunne få ind via en finansskat – mellem 7 og 8 mia. kr. er det vurderet til af Europa-Kommissionen – kan vi selvfølgelig ikke bruge, før vi har dem i kassen. Det var også derfor, jeg stillede et spørgsmål til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne tidligere, og jeg fik at vide, at man ikke kan bruge penge, man ikke har. Nej, men man kan slet ikke bruge penge, som man ikke prøver at få i kassen. Vi synes, at det i en moderne globaliseret verden giver meget mere mening at indføre en mikroskat på den mest skadelige form for spekulation i finanssystemet og til gengæld betale mindre i skat af lønindkomst, af arbejde. For arbejdskraft flytter rundt. Det har vi selv set. Vi har nogle udfordringer med det, som vi tit diskuterer her i salen. Men til gengæld bør vi beskatte de ting, som vi helst vil have mindre af: skadelig spekulation, forurening osv. Derfor har SF det her forslag, og det bliver selvfølgelig kun til noget, hvis der er nok, der støtter op om det. Men det ville virkelig betyde noget for dem, der er allermest lavtlønnede. Det vil batte meget mere end 2 øre i timen.
Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Vi kan jo godt prøve at møde hinanden eller i hvert fald være konstruktive. Det vil jeg i hvert fald prøve på, og jeg vil kvittere for det, som SF's tidligere ved formanden og nu også ved ordføreren har sagt, nemlig at SF går ind for at lette skatten for dem med de små indkomster. Kunne ordføreren komme lidt nærmere ind på omfanget af det, hvad ambitionen er, og hvorfor SF synes, at det er en god idé? For jeg deler sådan set synspunktet. Vi kan så diskutere finansieringen, men jeg deler synspunktet om, at det, at dem med de små indkomster får skattelettelser, vil være godt, netop fordi det vil animere flere til at komme ind på arbejdsmarkedet og det også vil give et godt signal til dem, som har lavtlønsjob, om, at de får en større gevinst, lidt flere penge til sig selv, efter skat.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg troede næsten, at Jacob Jensen ville fuldføre sætningen sådan, at vi kunne være strålende enige, men så kom der lige den her passus om, at det skulle kunne betale sig at arbejde. For os at se kan Da hr. Jacob Jensen stod heroppe på talerstolen, fremviste jeg det her svar til Finansudvalget, hvor det jo tydeligvis fremgik, at i det eksempel, som Venstre er kommet med, var der 20.000 kr.'s forskel på, om man var lavtlønnet eller på kontanthjælp. Vores udgangspunkt er, at folk gerne vil arbejde, at langt de fleste gerne vil arbejde. Det er et fåtal, som ikke får mere ud af det økonomisk. Men vi ser sådan på det, at arbejdspladserne skal være der, at jobbene skal være der. Inden for nogle brancher kan vi godt begynde at se, at vi mangler arbejdskraft, og så skal vi også sørge for at få uddannet nogle af de håndværkere, vi kommer til at mangle i fremtiden. Det er bl.a. derfor, vi har lavet en erhvervsuddannelsesreform. Så det er vi helt enige om. Men vi ser verden fundamentalt forskelligt, med hensyn til om folk ikke vil arbejde eller gerne vil arbejde. Og der er ikke arbejdspladser nok. Før finanskrisen, da det buldrede af sted, havde vi stort set ikke arbejdsløshed. Vi havde ikke ret mange flere arbejdsløse, end der kunne være på et stadion, og det var alene dem, der skiftede job. Så jeg ved ikke, om de mennesker var nasserøve eller er dovne, eller hvad de var, men de lå i hvert fald ikke hjemme på sofaen i de år. De var ude at arbejde.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg skal bare forstå, om det er SF's opfattelse, at det er sådan, at alle kontanthjælpsmodtagere ønsker at tage et arbejde. Eller kunne man forestille sig, at der var nogle, der sagde: Der er ikke nogen eller i hvert fald en meget beskeden økonomisk gevinst ved at gøre det, så derfor lader jeg være, og derfor går jeg ikke efter det job, som måske er lidt mere besværligt at få fat i, og som måske ligger lidt længere væk og måske ikke lige ligger inden for mine kompetencer, for det har jeg ikke lyst til? Eller er det helt klart SF's opfattelse, at sådan er det ikke, og at det slet ikke gør nogen forskel, om den her økonomi er til stede eller ikke er til stede, altså om gevinsten er til stede eller ej, men at alle, der er på kontanthjælp, ønsker at arbejde? Er det sådan, SF forestiller sig det?
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Først vil jeg sige, at det tal, som jeg tror vi er enige om at vi alle sammen har modtaget, viser, at der er omkring 300 kontanthjælpsmodtagere, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde økonomisk set. Men langt de fleste mennesker får jo også noget andet ud af at gå på arbejde. De bliver et godt eksempel for deres børn, de får et arbejdsfællesskab, og de føler sig nyttige. Jeg tror, at der er mennesker derude, som af den ene eller den anden årsag måske ikke tager et arbejde. Måske føler de sig ikke godt nok udrustet til at deltage i arbejdsmarkedet, fordi de ikke har nogen uddannelse, eller hvad det nu kan være, men langt, langt de fleste mennesker vil gerne have et arbejde. Det, jeg bare startede ud med at sige, var, at vores udgangspunkt er, at langt, langt de fleste gerne vil have et arbejde. Der skal også bare være arbejde nok til alle.
Vi fortsætter til hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo en spændende rejse at følge SF's syn på fattigdom og ydelser, der gives. Før sidste valg mente man, at alle, der var underlagt kontanthjælpsloftet, var fattige. Man kalde det en fattigdomsydelse. Så havde vi hele debatten, hvor SF skulle finde en af de der fattige, og man fandt så en person, der gik under fornavnet Carina. Hun var fattig, sagde SF, men da man fik tallene frem, konstaterede man, at selv om hun var under et kontanthjælpsloft, så var hun ikke fattig. Det sagde SF også; hun var ikke fattig. Men hun var jo repræsentativ for folk i samme situation, enlige forsørgere med et barn, og alligevel var hun ikke fattig. Andre i samme situation havde samme ydelser, og de var således heller ikke fattige. Nu hører vi så igen, at hvis man indfører et kontanthjælpsloft, vil man igen gøre folk fattige. Hvad er SF's holdning? Bliver man fattig af at være underlagt et kontanthjælpsloft, ligesom Carina var det? Eller var Carina ikke fattig, selv om hun var underlagt et kontanthjælpsloft?
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg havde svært ved at høre, om hr. Ole Birk Olesen sagde, at man blev fattigere af, at der blev indført et kontanthjælpsloft. Det bliver man naturligvis – fattigere, end man er i dag, det giver sig selv, fordi man får færre penge udbetalt. Den debat, der foregik for lang tid siden, vil jeg ikke åbne op. Men jeg vil gerne diskutere med hr. Ole Birk Olesen helt generelt, om folk er fattige, hvis de bliver underlagt et kontanthjælpsloft. Det er jo en definition, men min definition og SF's definition er, at i Danmark er du fattig relativt set, hvis du har svært ved at få enderne til at mødes, når det er jul; hvis du har svært ved at sende dine børn af sted til en børnefødselsdag med en gave eller svært ved at have råd til at sende dine børn til fodbold. Folk, der er på kontanthjælp, har svært ved at få enderne til at mødes til alle de ting, som vi andre måske synes er ret naturlige. Vi kan jo se, at der år for år bliver flere og flere, der står i kø til at få julehjælp. Så kort sagt: Grunden til, at jeg ikke vil gå ind i Carinadiskussionen, er, at jeg synes, det er en lille smule smagløst at blive ved med at slå plat på en enkeltperson. Men jeg vil gerne diskutere med hr. Ole Birk Olesen helt generelt, om folk, der er på kontanthjælp eller under et kontanthjælpsloft, er fattige i dagens Danmark.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu var det jo SF, der ville finde Carina frem. Det var jo SF, der ønskede at diskutere fattigdom på baggrund af en enkeltperson. Så var det så bare, at det slog fejl, fordi ingen syntes, at Carina var fattig. Og så sagde SF: Nej, det er også rigtigt, hun er ikke fattig. Men den diskussion er nu nulstillet, eller hvad? Nu er det altså igen sådan, at hvis man er i samme situation som Carina og underlagt et kontanthjælpsloft, så mener SF, at man er fattig; for nu er der gået 3 år, og så kan folk ikke så godt huske Carinas tal osv. Så kan vi igen begynde at sige fra SF's side, at nu er man igen fattig, hvis man har de samme penge som Carina. Er det det, der er på spil?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvor hr. Ole Birk Olesen er vokset op henne, men der, hvor jeg er vokset op, var der rigtig mange børn af kontanthjælpsmodtagere, rigtig mange. Det var faktisk de færreste forældre, der var i arbejde. Det var mine, men der var rigtig mange, der ikke var. Og der er mange forskellige årsager til, om børn og unge har svært ved at komme videre i systemet – det kan handle om forventninger og uddannelsesmuligheder og alt mulig andet. Nu afbøder vi heldigvis det meste i Danmark, fordi der er friplads, og fordi der er forskellige ydelser, fordi vi ikke synes, det skal gå ud over børnene, at forældrene har svært ved at finde et arbejde, men når en familie er på kontanthjælp, er der ikke meget at rutte med. Og jeg synes som folketingsmedlem, hvor vi jo tjener en okay løn, at der er meget, meget langt ned til det niveau, som du får som kontanthjælpsmodtager, specielt hvis man bliver ramt af et kontanthjælpsloft. Så relativt set er du fattig i Danmark, hvis du har svært ved at komme igennem en jul.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til fru Lisbeth Bech Poulsen og giver ordet til den næste ordfører. Det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Tak for det. Hele den borgerlige præmis er forkert. 95 pct. af alle arbejdsløse, også dem på kontanthjælp, altså de jobparate, søger aktivt arbejde. Det viser en undersøgelse fra Danmarks Statistik, endda fra sidste år. Problemet er altså ikke mangel på motivation, som nogle antyder, men mangel på arbejdspladser. Det kan altid betale sig at arbejde. En nettogevinst på 1.000 kr. om måneden ved lønarbejde har stor værdi, fordi den forøger købekraften med 6½ pct. eller 33 kr. om dagen til grønsager og børnenes fritidsaktiviteter. For her er der ikke råd til sko til 2.000 kr. eller jakkesæt til 5.000 kr. I øvrigt undrer det mig, at enhver beregning af, hvad der kan betale sig, altid skal foretages ud fra den laveste overenskomstmæssige løn. Hvem i alverden siger, at en arbejdsløs skal gå fra arbejdsløshed og ud til den laveste overenskomstmæssige løn? Det har jeg personligt aldrig gjort, selv om jeg har været arbejdsløs en hel del gange. Jeg har altid fået en del mere, for den erfaring, man trods alt har, giver jo da altid noget ekstra. En løngevinst på 1.000 kr. er meget mere værd end beløbet, for hertil kommer jo via overenskomsten pension, den sjette ferieuge, betalt uddannelse, løn under barsel osv. Man kan vel ikke forvente, at arbejdsløse altid går ud efter et stykke arbejde på ikkeoverenskomstdækkede arbejdspladser. Det ville jeg i hvert fald ikke gøre, hvis det var mig. Venstres kontanthjælp vil kun gøre folk fattigere, og børnefamilierne bliver hårdt ramt af et kontanthjælpsloft. Når kontanthjælpen reduceres med mange tusind kroner, så er det de 36.500 børn af forældre over 30 år, som bliver fattige og ikke kommer til fødselsdage og idrætsklubber. Er det dem, vi hjælper eller straffer? Det siger jo næsten sig selv. Venstre vil ikke sætte tal på kontanthjælpsloftet, men det vil deres venner, som betaler valgkampen, nemlig Dansk Arbejdsgiverforening. De vil sænke ydelserne for førtidspensionister og folk på sygedagpenge med 4.500 kr. om måneden. Helt absurd tror Dansk Arbejdsgiverforening, at folk rejser sig fra en rullestol, og at arbejdsgivere står i kø for at tilbyde dem arbejde, hvis det sker. Intet kunne være mere menneskefjendsk eller urealistisk. Rådighedsreglerne i sig selv gør, at vi skal tage arbejde. Ellers mister vi ydelsen. Og jeg blev ret ophidset over at høre Ole Birk Olesen fra Liberal Alliances beskrivelse af arbejdsløse. Med en erfaring på mere end 20 år blandt arbejdsløse er det en vildt, vildt verdensfjern beskrivelse, man hører fra Liberal Alliance. Den må have stået i en eller anden gammel støvet bog på et universitet. Andet kan ikke lade sig gøre, hvis man vil snakke om de her ting. Tro det eller ej, men almindelige arbejdere kan finde arbejdsglæde, selv ved ufaglært arbejde, glæde ved at have gode kollegaer og glæde ved at kunne forsørge sig selv. Vi hader som arbejdere at være afhængige af offentlige kasser, utidig kontrol, mistænkeliggørelse og dyneløfteri. Det er en del af vores dna som arbejdere. Men det er også en del af vores dna, at vi ikke vil finde os i at blive mistænkeliggjort som dovne, som nogle, der ikke gider arbejde. Jeg vil personligt, og det er noget af mit dna, ikke tage ethvert stykke arbejde på enhver betingelse. Så er det sagt. Der skal være en overenskomst, og sikkerhed og sundhed skal være i orden. Ellers bør vi ikke tage arbejdet. Venstres kampagne handler om noget helt andet, nemlig at dagpengene skal forringes, så arbejdsløse er mere sultne efter ethvert job på enhver betingelse. Når der så står mange udenlandske arbejdere på den ene side og mange arbejdsløse danskere på den anden side af fabrikken, ja, så kan man presse lønnen i virksomhederne. Og det er jo egentlig målet med kampagnen. Det bør vendes på hovedet. Arbejdsgiverne må oppe sig, være attraktive for de arbejdsløse. Arbejdsløse er til rådighed for arbejdsmarkedet. Tiden er inde til, at vi siger til arbejdsmarkedet og især arbejdsgiverne: Se så at blive til rådighed for de arbejdsløse. Det er blevet alt, alt for let bare at kræve ind, bare at stå og råbe ovre i hjørnet sammen med de borgerlige. Dansk Byggeri fortsatte i dag. Lige for nogle timer siden forlangte de, at bygningsarbejdere skal stå til rådighed i hele Danmark. Det betyder, at en bygningsarbejder hjemme fra Silkeborg skal kunne rejse til Rødby hver eneste dag til et midlertidigt job. Han har en syg kone – han var i fjernsynet og fortalte om det. Hvem skal passe hans børn? Skal de sælge huset, eller hvad skal der ske? Hvor er grænsen for anstændighed? Jeg synes, det sidste er, at arbejdsgiverne, når de har ledige job, som mindstemål må lægge dem ud, så alle ledige kan se jobbene – på Jobnet, i annoncer, i a-kasser og jobcentre, og ikke kun hos bureauer og agenter i udlandet. Så kunne vi få et reelt billede. Og så er problemet jo altså stadig væk, at der mangler job til de arbejdsløse, og det er det, vi må koncentrere kræfterne om i stedet for den her pseudodebat.
Så siger jeg tak til hr. Christian Juhl, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Der er i dag ifølge regeringens tal 330.000 danskere, som kun har ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Når regeringens skattereform er fuldt indfaset i år 2023, vil de 330.000 være reduceret til 250.000. Det glæder mig, at regeringen ved økonomiministeren her fra talerstolen siger, at man er åben over for yderligere tiltag, som kan nedbringe antallet af danskere, som kun har ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Jeg bed mærke i, at det, ministeren sagde, var rigtig godt. Ministeren udbad sig også løsningsforslag, og det vil jeg også gerne byde ind med. Vi har jo i Liberal Alliance fremlagt en 2025-plan, som bl.a. rummer, og det er et ret stort element i planen, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde uanset indkomst, ved at man gør de første 7.000 kr. af månedslønnen fuldstændig ubeskattede. Der skal ikke betales nogen indkomstskat overhovedet af de første 7.000 kr. af månedslønnen. Vi har også regeringens ord for, hvad det vil betyde for antallet af mennesker i Danmark, som kun har en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Det vil falde fra de 250.000 i 2023, når regeringens skattereform er indfaset, til blot 92.000, når så Liberal Alliances politik lægges oveni – altså fra 250.000 til 92.000. Så man må sige, at det er noget, der rykker. Det rykker rigtig meget. Det rykker dobbelt så meget som regeringens egen skattereform. Det er jo tal fra Økonomiministeriet, så jeg ved, at ministeren er bekendt med dem. Det er så vores bud, det lægger vi på bordet, og vi håber, at regeringen vil tage det til sig og lytte til os. For vi står med et problem. Det er faktisk så absurd stort et problem, at der er mellem 25.000 og 30.000 selvstændige i Danmark, som bl.a. på grund af de skatter, de betaler, kommer ned på en årsindkomst efter skat, som ligger under det niveau, de ville have ligget på, hvis de lukkede deres selvstændige virksomhed og i stedet søgte om kontanthjælp. Der er 7.000-10.000 deltidslønnede i Danmark oveni, som ville have fordel af at opsige deres deltidsjob og i stedet søge om kontanthjælp. De ville simpelt hen få flere penge efter skat, hvis de ikke arbejdede deltids, men i stedet var på kontanthjælp. Det her er også tal fra Økonomiministeriet. Man kan selvfølgelig sige, at folk, der arbejder deltids, og folk, der arbejder som selvstændige, selv er lidt ude om det, for de kunne jo bare arbejde fuld tid, eller de kunne lade være med at starte egen virksomhed med risiko for en lav indkomst til at starte med. Det er også fuldstændig rigtigt. Men der er nu altså noget mærkeligt i det, hvis det er skatten, der gør, at de kommer ned på en indkomst, der ligger under det, de ville få, hvis de var på kontanthjælp. Altså, så opkræver man skat af nogle folk, der i forvejen har en lav indkomst, for så at dele pengene ud, som opkræves i skat, til nogle andre, som slet ikke arbejder, og som så ender med at få en højere indkomst end dem, som betaler skatten. Sådan bør det ikke være. Og det vil vores forslag om ingen skat af de første 7.000 kr. også i høj grad råde bod på. Vi har talt lidt om rådighedsregler her i dag, og de gør bare ikke det job, der skal gøres. Rådighedsregler skal selvfølgelig være til. Det skal være sådan, at der er krav om, hvad man skal gøre for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, når man gerne vil have dagpenge eller kontanthjælp. Men som alle ved, også alle, der benægter det fra den her talerstol, fordi de har en politisk interesse i det, kan man jo ikke tvinge folk til at udvise stort engagement i en jobsamtale. Man kan godt tvinge folk til at gå til en jobsamtale, men man kan ikke tvinge folk til under jobsamtalen at give udtryk for, at de rigtig gerne vil have det der job. Man kan heller ikke, når de er startet i et nyt job, tvinge dem til, at de så ikke lægger sig syg, når der er gået en uge, med den begrundelse, at nu har de altså lige fået ondt et sted. Den slags ting oplever arbejdsgiverne jo ofte, når de får folk sendt ud i arbejde fra det lokale jobcenter, som f.eks. at lysten til at gøre sig umage med at beholde det job nogle gange kan ligge på et lille sted. Det betyder ikke, men det bliver jeg skudt i skoene, at jeg mener, at alle arbejdsløse ikke vil have et arbejde. Det betyder jo det, som jeg har sagt tidligere i dag: Tallet viser, at en tredjedel eller 30 pct. af de jobklare kontanthjælpmodtagere reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det skal vi selvfølgelig gøre noget ved, og det har vi nu lagt forslag frem om.
Så er der et par korte kommentarer. Den første er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Allerførst vil jeg sige, at jeg ikke lige har det papir med det spørgsmål, som ordføreren har stillet, og heller ikke svaret. Men jeg kunne godt tænke mig at starte med at spørge om noget, eftersom ordføreren påpeger, at man kan lave en skat, der starter ved 7.000 kr. om måneden. Jeg går ud fra, at Liberal Alliance også har et tal på – det kunne måske være rart at have i hvert fald til senere i debatten – hvor meget det koster. Altså, 7.000 kr., og vi har, som vi kort snakkede om, cirka 2,8 millioner på arbejdsmarkedet i Danmark. Jeg kan næsten ikke regne det ud, men det koster i hvert fald et par kroner. Kan ordføreren sige noget om, hvor meget det så vil komme til at koste i det hele? Det er mit ene spørgsmål. Så går jeg til det andet. Det peger så i en helt anden retning, men det ligner alligevel. Jeg har noteret mig, at her inden for det sidste stykke tid har Liberal Alliance ved sin arbejdsmarkedsordfører stillet nogle spørgsmål til beskæftigelsesministeren om ydelserne, hvor han bl.a. har spurgt ind til, hvad rådighedsbeløbet vil være for personer, der får 6.792 kr. om måneden. Det svarer til den laveste kontanthjælpssats. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om det er et udtryk for den sats, som Liberal Alliance kunne forestille sig at alle på kontanthjælp i fremtiden skal have?
Værsgo.
Det koster 44 mia. kr., hvilket er 4 pct. af de samlede offentlige udgifter, at friholde de første 7.000 kr. af månedslønnen for alle i arbejde for skat. Det er tal fra Finansministeriet. Det er selvfølgelig et forholdsvis stort beløb, når man sammenligner med, hvad der normalt rykkes rundt med i en finanslovsforhandling i Danmark, men omvendt er det, når man ser, at det er 4 pct. af de samlede offentlige udgifter, også et beløb, man godt kan finde, hvis man synes, at det her er rigtig vigtigt. Og vi synes, det er rigtig vigtigt. Så spørger hr. Lennart Damsbo-Andersen, hvad Liberal Alliance ønsker som sats for kontanthjælp. Vi har jo i den 2025-plan, som finansministeren har gennemregnet, fremsendt det forslag, at den ungeydelse, som tidligere gjaldt for unge op til 25 år, og som den her regering har udvidet til også at gælde for folk under 30 år, også skal gælde for folk over 30 år. Så udvidelsen af ungeydelsen fra de under 30-årige til alle på kontanthjælp er det, som ligger i vores 2025-plan.
Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Det vil sige, at det er 6.792 kr. om måneden til alle på kontanthjælp, uanset om de er samlevende, om de har børn, uanset hvad som helst – 6.792 kr. om måneden. Okay, men har Liberal Alliance så også en forestilling om, at der skal være et loft over de samlede ydelser, som det er beskrevet af de andre ordførere, som har talt på forslagsstillernes vegne?
Ordføreren.
Nej. I det, der er blevet sendt fra vores 2025-plan til Finansministeriet, gælder de 6.700 og et eller andet ikke for forsørgere. Det er jo sådan på ungeydelsen i dag, at hvis man får et barn, så ryger man væk fra ungesatsen og op på en højere sats, og det er det forslag, vi har sendt til Finansministeriet til beregning. Så var spørgsmålet, om vi kunne gå ind for et kontanthjælpsloft. Det er ikke vores politik med et kontanthjælpsloft. Vi foretrækker den kontanthjælpsmodel, som er lagt frem i vores 2025-plan, men hvis der ikke er flertal for den, så er vi da villige til at gøre noget andet for at sikre, at det kan betale sig at arbejde, og det kunne f.eks. være et kontanthjælpsloft i stil med det, som gjaldt før 2011, hvor den her regering kom til. Men det er ikke vores politik.
Den næste korte bemærkning er fra fru Camilla Hersom.
Tak. Vi interesserer os jo for tal her til aften, og jeg er interesseret i at vide, hvor langt kontanthjælpsydelsen egentlig skal ned. Liberal Alliance har jo stillet en række spørgsmål, og jeg vil bede Liberal Alliances ordfører om at bekræfte, at det er Liberal Alliances politik, at den ydelse, vi i dag har for 25-29-årige, også skal gælde for kontanthjælpsmodtagere over 30 år.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det kan jeg bekræfte. Det har jeg også lige gjort over for hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Fru Camilla Hersom.
Det fremgår også af svaret på Finansudvalgets spørgsmål, at Liberal Alliance vil genindføre 225-timersreglen. Kan ordføreren bekræfte, at det vil betyde, at det i givet fald kun er den ene i et ægtepar på kontanthjælp, altså den ene af personerne, der så vil kunne modtage kontanthjælp?
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, hvis vi har et kontanthjælpsægtepar, altså hvor begge parter er på kontanthjælp, og man ikke kan leve op til at have arbejdet i, jeg tror, reglen var 225 timer i det forløbne år eller i det forløbne halve år – jeg kan simpelt hen ikke huske det, jeg er ikke arbejdsmarkedsordfører – så er det jo meningen, at man mister kontanthjælpen, sådan som jeg husker det. Ja.
Vi går videre til den næste med korte bemærkninger, og det er hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Kan ordføreren bekræfte, at hvis kontanthjælpssatserne for 25-29-årige gælder alle kontanthjælpsmodtagere, så vil et ægtepar på kontanthjælp med børn, som er omfattet af 225-timers-reglen, samlet kunne få 9.640 kr. i kontanthjælp om måneden før skat?
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for de tal har jeg simpelt hen ikke, hverken i hovedet eller på det papir, jeg har med herop. Så det er jeg ikke i stand til at bekræfte. Jeg siger ikke, at det er forkert, men jeg ved det ikke.
Hr. Nadeem Farooq.
Det er fair nok, men jeg vil spørge: Hvad synes ordføreren så sådan rent principielt om beløbets størrelse på de her 9.640 kr., og vi taler om en børnefamilie?
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu taler vi jo om et kontanthjælpspar, hvor begge er på kontanthjælp, og som ikke kunne leve op til, at den ene af parterne skulle have været i arbejde i 225 timer over en vis tidsperiode, og det synes jeg er et rimeligt krav at stille til et kontanthjælpspar. De 225 timer er ikke ret mange timer over et år eller et halvt år, eller hvad det nu var. Så jeg synes, vi har et større problem med, at der er familier i Danmark, hvor både mor og far er på kontanthjælp igennem årtier og måske endda et helt liv, og hvor børn vokser op i de familier uden at få en opfattelse af, at man skal arbejde for at forsørge sig selv. Det er et kæmpe socialt problem, som 225-timers-reglen var med til at gøre noget ved.
Vi går videre til fru Maja Panduro.
Nu siger ordføreren selv, at han ikke er Liberal Alliances arbejdsmarkedsordfører, det er så vidt jeg husker hr. Joachim B. Olsen, der er det, og han har den 13. juni sidste år i Berlingske på vegne af Liberal Alliance sagt om dagpengeperioden her i Danmark – og jeg citerer: Vi er helt klart positive over for, at man ser på længden af dagpengeperioden, som stadig er meget lang i Danmark, og at vi ser på satsen og kompensationsgraden. Er ordføreren enig med sin arbejdsmarkedsordfører i, at dagpengeperioden i Danmark skal forkortes?
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi ser jo positivt på rigtig mange forslag, men Liberal Alliances politik er ikke, at dagpengeperioden skal forkortes. Det har vi ikke lagt forslag frem om, og det er heller ikke en del af vores 2025-plan, at dagpengeperioden skal forkortes. Så man kan godt se positivt på nogle forslag, uden at man gør det til ens politik.
Fru Maja Panduro.
Jeg må så, når ordføreren siger, at det ikke er Liberal Alliances politik, at dagpengeperioden skal forkortes, vælge at tage det for gode varer nu. Er det så Liberal Alliances politik, at kompensationsgraden skal forringes, eller at satsen skal sættes ned, sådan som arbejdsmarkedsordføreren også er inde på her?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg har heller ikke foreslået, at der skal gøres andre ting ved dagpengesystemet i Danmark, og det er heller ikke en del af vores 2025-plan, at vi henter penge fra dagpengesystemet for at finansiere den. Så jeg kan afkræfte, at vi har lagt nogen forslag frem om, at der skal gøres noget ved dagpengene.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jamen så ved jeg jo ikke, hvem jeg skal tage seriøst, altså om det er arbejdsmarkedsordføreren, som alle jo efterhånden i det her land lytter til og synes er meget, meget seriøs, altså Joachim B. Olsen, eller om det er ordføreren nu. Vi har mange udtalelser fra hr. Joachim B. Olsen, og han siger jo også, at hvis man vil gøre noget ved det og mener, at det er et problem, skal man se på dagpengene. Det kan man ikke ordne ved bare at lette skatten i bunden. Der, hvor der er mest effekt i forhold til at flytte folk fra overførselsindkomster og til beskæftigelse, er helt klart i dagpengesystemet. Der er incitamentsproblemer i kontanthjælpssystemet, men der, hvor der virkelig er en gevinst, er i dagpengesystemet, her hænger de lavthængende frugter i forhold til at flytte folk. Jeg kan næsten høre hr. Joachim B. Olsen sige det. Så er vi ikke enige i, at det da er arbejdsmarkedsordføreren her, der tegner partiet i forhold til partiets politik, hvad angår arbejdsmarkedspolitikken.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er det så ikke, for det er ikke partiets politik at gøre noget ved dagpengene. Jeg kan da også huske, dengang hr. Leif Lahn Jensen ikke var gruppeformand, men arbejdsmarkedsordfører for Socialdemokraterne, og der synes jeg da også, at jeg kan huske, at han en gang imellem sagde nogle ting, som måske ikke helt var Socialdemokraternes politik, men hvor han var åben over for alt muligt og bakkede op om alt muligt, som der ikke var opbakning til blandt Socialdemokraternes ministre.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Så vi slår helt fast, at Liberal Alliance overhovedet ikke vil røre ved dagpengene, for det har ingen gang på jorden, og hver eneste gang hr. Joachim B. Olsen åbner munden i den retning, kan vi citere fra det, men det er ikke ham, der tegner politikken på det område.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen vi afventer jo ligesom alle andre, at der kommer et udspil fra en dagpengekommission, som regeringen har nedsat. Hvis det nu var sådan, at Leif Lahn Jensen kunne garantere, at regeringen, den her regering, der sidder nu, ikke vil røre ved dagpengene, ville hans spørgsmål måske have en større berettigelse. Jeg kan ikke garantere, at vi efter et valg ikke vil synes, at Dagpengekommissionen kommer med gode forslag, som vi også vil tage afsæt i til formulering af politik. Men lige nu har vi ikke noget på bedding, og det er ikke nødvendigt at skære i dagpengene for at finansiere vores 2025-plan.
Så går vi videre til hr. Jesper Petersen.
Et meget, meget nyt og aktuelt citat fra hr. Joachim B. Olsen er ikke mere end 1 uge gammel, fra den 21. april. Der siger Joachim B. Olsen fra ordførerens parti til Børsen: »Det er vigtigt, at vi laver en dagpengereform, som er med til at øge beskæftigelsen. Vi har ikke sat et præcist tal på. Men det vil være dejligt, hvis vi kan lave en dagpengereform, der giver et øget arbejdsudbud på mellem 10-15.000 personer«. Det er altså ikke mere end 1 uge siden, hr. Joachim B. Olsen sagde sådan her. Og selv om der ikke kan sættes et præcist tal på, kan ordføreren så alligevel fortælle, om arbejdsudbuddet ved en dagpengereform ifølge Liberal Alliance skal øges med 10.000-15.000 personer?
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, det er da åbenbart vores politik, at vi skal have øget arbejdsudbuddet. At der laves noget med en dagpengereform, vil være en rigtig god idé. Men vi har ikke nogen forslag på bordet endnu. Vi afventer ligesom hr. Jesper Petersen, hvad regeringens dagpengekommission siger om det her, om der kommer nogle gode indspark, som man bør tage til sig. Vi har ingen forslag på beddingen om en dagpengereform.
Jesper Petersen.
Nej, selv om hr. Joachim B. Olsen har ment endda en hel del om det, kan vi høre på citaterne her i aften. I samme artikel i Børsen, som jeg refererede fra for et øjeblik siden, og som altså kun er 1 uge gammel, kan man læse, at arbejdsudbuddet ifølge CEPOS kan øges med 14.000 personer – det ligger jo i intervallet her, som Joachim B. Olsen taler om – hvis ellers dagpengesatsen sænkes med 10 pct. Altså, man skal sætte dagpengene ned med 10 pct., og så kan man opnå en forøgelse af arbejdsudbuddet på det, hvilket hr. Joachim B. Olsen kalder rigtig dejligt. Er det en model, som Liberal Alliance overvejer, altså at sænke dagpengene med 10 pct.?
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er ikke noget, som vi nogen sinde har drøftet i Liberal Alliances folketingsgruppe at vi skulle mene, altså at man skulle gøre det. Så jeg kan afkræfte, at det er noget, vi går og tænker over eller drøfter i Liberal Alliances folketingsgruppe, for det har vi ikke gjort.
Så går vi videre til hr. Christian Juhl.
Tusind tak. Man kan ikke tvinge ledige til at være engagerede ved en jobsamtale, sagde Ole Birk Olsen . Nej, det behøver man sådan set heller ikke at gøre. Hvis det ellers er et ordentligt job og ikke et skodjob, som er underbetalt, og hvor sikkerhed og arbejdsmiljø er ad pommern til, så tager ledige jobbet. Lederne af de små virksomheder lukker ikke deres virksomheder, selv om det bedre kunne betale sig at gå på kontanthjælp. Nej, selvfølgelig gør de ikke det, altså lukker deres virksomhed, for de tænker da også på at klare sig selv, ligesom arbejderen gør. Hvad er meningen med den der mærkelige mistænkeliggørelse og teoretiske tilgang til virkeligheden? Eller kan virkeligheden slet ikke overdøve alle de her mærkelige statistikker, som roder rundt i hr. Ole Birk Olsens hoved? Jeg vil gerne høre: Gør virkeligheden slet ikke indtryk på Liberal Alliance? Skal det absolut presses ned i en teoretisk model, der siger, at der må være noget galt, hvis det er sådan, at det ikke kan betale sig i nøjagtige kroner og øre?
Hr. Ole Birk Olsen.
Nu begynder formanden også at kalde mig Olsen. Jeg vil sige, at jeg fremover vil begynde at kalde hr. Christian Juhl for hr. Christian Julemand, hvis hr. Christian Juhl ikke kan finde ud af at sige hr. Ole Birk Olesen. Hr. Christian Julemand er en god betegnelse for hr. Christian Juhl, for han er villig til at dele gaver ud både morgen og aften og året rundt. Men jeg tror, det er hr. Christian Juhl, der er meget teoretisk i sin tilgang til det her. Hr. Christian Juhl har ikke set tallene fra Danmarks Statistik, som viser, at 30 pct. af de jobparate kontanthjælpsmodtagere ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Han har heller ikke set de utallige tv-udsendelser, der viser folk, konkrete mennesker, som ikke står til rådighed for et job, som de får tilbudt. I stedet har han bare sådan en påstand i sit hoved. Jeg tror, han har lært på en gammel kommunistskole i DDR, at man bare skal sige ting rigtig mange gange, og at hvis en løgn gentages ofte nok, så bliver den hos nogle mennesker en sandhed. Men hr. Christian Juhl ved jo godt, at der er mennesker i Danmark, som ikke ønsker at arbejde. Hr. Christian Juhl har mødt Dovne Robert, og hr. Christian Juhl ved, at der i f.eks. indvandrerfamilier er kvinder, som ikke har et ønske om at komme ud på arbejdsmarkedet. Alligevel påstår han det modsatte.
Formanden vil bestræbe sig på at udtale navnene fuldstændig korrekt. Jeg tror, at hvis formanden begynder at gøre sig munter på folks navne, så går det først helt galt, så det vil jeg helt undlade. Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Nej, jeg har ikke lært det på en eller anden skole langt væk fra Danmark. Jeg har 30 års erfaring både som arbejdsløs selv, men især ved at arbejde i en lokal 3F-afdeling, hvor jeg har mødt de arbejdsløse dag ud og dag ind i mere end 20 år. Hvis den erfaring er ligegyldig, så okay med det. Det skal vi ikke diskutere. Jeg vil fortælle om en person, Jacob fra Hørning. Han er 46 år. Han er 3F'er, og han blev fyret i 2012. Til august er han uden arbejdsmarkedsydelse, og den er som bekendt lille. Han må sælge sit hus. Han har søgt 1.500 job, 500 job om året, to om dagen, hvis man tager hverdagene. Det er virkeligheden. Han er tilmeldt syv vikarbureauer. Hvad i alverden skal den mand gøre? Kan hr. Ole Birk Olesen ikke se, at det er jobbene, der mangler, og ikke motivationen? Det er fuldstændig i skoven at blive med at sige, at det er motivationen, der mangler.
Selv om man udtaler navnene korrekt, skal man stadig væk overholde taletiden. Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om, at de fleste ledige ønsker et arbejde. Og jeg er da heller ikke et øjeblik i tvivl om, at den person, som hr. Christian Juhl taler om, også ønsker et arbejde. Det ændrer bare ikke på, at der også er nogle ledige, der ikke reelt ønsker et arbejde. Hvis f.eks. hr. Christian Juhl bevæger sig ud i indvandrerghettoerne og møder nogle af de kvinder, som kommer fra kulturer, hvor det ikke er normalt, at kvinden er på arbejdsmarkedet, hvor det måske i højere grad ses som et velfærdsgode, hvis kvinden kan blive hjemme fra arbejdsmarkedet, fordi sådan er kulturen, så vil hr. Christian Juhl jo også se, at der f.eks. dér findes mennesker, som ikke reelt ønsker et arbejde, men som er glade for, at der er en offentlig ydelse til dem.
Vi går hastigt videre til den næste korte bemærkning. Det er fra hr. Jens Joel.
Jeg vil også spørge ordføreren lidt vedrørende en hans gode kollegaer, hr. Joachim B. Olsen, som sagde i artiklen fra sidste uge, som også er blevet nævnt før: Det undrer mig, at når Venstre taler så utrolig meget om, at det skal kunne betale sig at arbejde, så taler partiet om kontanthjælp. Men der, hvor der virkelig er problemer med, at det skal kunne betale sig, er i dagpengesystemet. Er hr. Ole Birk Olesen enig i, at det med, at det skal kunne betale sig at arbejde, ikke løses af Venstres model?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er enig med Venstre i, at det bidrager en lille smule til at løse problemstillingen, at Venstre vil sænke skatten i bunden for folk, der kommer i arbejde. Vi ved jo ikke, hvor meget de vil sænke skatten, så derfor ved jeg ikke helt, hvor meget det vil løse. Jeg er til gengæld også enig med hr. Joachim B. Olsen i, at hvis man gennemfører Liberal Alliances model, vil forskelsbeløbet mellem at være i arbejde og ikke at være i arbejde stige med 1.700 kr. om måneden, og det løser altså en hel del, hvis man gennemfører det. Og det løses, helt uden at man beskærer dagpengene.
Hr. Jens Joel.
Nu har vi jo tidligere talt om de 250.000, som har en mindre tilskyndelse til at arbejde, og når kun 13.000 af de personer er på kontanthjælp, synes hr. Ole Birk Olesen så, at det er en målrettet løsning, Venstre går til problemet med? Altså, er det målrettet at sætte ind over for de 13.000, hvis man synes, problemet er langt bredere?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg behøver jo ikke at give karakterer til Venstres politik. Det er jo en velkendt sag, at Liberal Alliance synes, at det der med Danmarks liberale parti i Venstre lader noget tilbage at ønske. Vi ville ønske, at Venstre ville være mere liberale. Alt, som Venstre gør – meget af det, som Venstre gør – går i den rigtige retning, men kun med meget små skridt. Vi synes, de skulle være meget større.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Orla Hav.
Tak for det. Det kunne jo så være anledningen til at høre lidt om de andre skridt. For jeg må indrømme, at jeg er lidt forvirret. Venstre vil skære i kontanthjælp, i dagpenge og måske i førtidspension. Dansk Folkeparti vil ikke skære i kontanthjælp eller dagpenge, men i boligydelse, børnepenge og fripladser. Liberal Alliance, hvis ellers man er enige ordførerne imellem, vil ikke skære i dagpenge, men i kontanthjælp. Hvad med boligydelse, børnepenge, fripladser osv.? Er det noget, Liberal Alliance vil tage små skridt i forhold til?
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, det er det ikke. Vi er ved en fejl i det spørgsmål til Finansministeriet om vores 2025-plan kommet til at indsende, at der skulle reduceres i boligstøtten. Det var et gammelt politikpunkt, som vi havde, før vi fremlagde en kontanthjælpsreform, hvor vi besluttede, at med den var det ikke længere nødvendigt at skære i boligstøtten. Det er bare for at forklare, at selv om der står i spørgsmålet, som vi har stillet til Finansministeriet, at vi vil skære i boligstøtten, så vil vi faktisk ikke længere, fordi vi har fundet noget andet i stedet for. Så nej, vi vil ikke skære i de ydelser.
Hr. Orla Hav.
Kunne hr. Ole Birk Olesen så ikke bidrage til i hvert fald min forståelse, for hvad er det, Liberal Alliance egentlig gerne vil på det her område, og hvor er det, man kan mødes med de øvrige blå partier? For efter min bedste vurdering sejler det pænt i blå blok på det område her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes, vi sejler forholdsvis fint i samme retning, om end med forskellig kraft i årerne. Liberal Alliances forslag er, at den ungeydelse, som før kun gjaldt unge under 25 år, men som regeringen har udvidet til at gælde danskere under 30 år, skal udvides til også at gælde danskere over 30 år. Det er den ene del: den ydelse, vi vil beskære. Den anden del er skattepolitikken, og der foreslår vi, at der ikke skal betales indkomstskat af de første 7.000 kr., man tjener om måneden. Det vil give en øget forskel mellem at være i arbejde og ikke at være i arbejde på 1.700 kr. om måneden til alle, som er i arbejde.
Så går vi videre til hr. Rasmus Prehn.
Altså, jeg har virkelig siddet og prøvet at koncentrere mig her og finde ud af, hvad det er, Liberal Alliance mener. Men jeg tænker, at taktikken må være noget i retning af: Vi mener bare noget forskelligt alle sammen i partiet. Hvis man så bliver konfronteret med det, siger man, det var ikke lige det, man mente, nu har man lige fundet på noget nyt, men man mener sådan lidt det samme, men ikke helt, og så er det meget, meget ukonkret. Men jeg forstår alligevel, at det, der sådan kæder Liberal Alliances politik sammen, er, at hvis man nu sænker de ydelser, nogen får, hvis de bliver arbejdsløse, så kan det bedre betale sig at arbejde. Men har Liberal Alliance tænkt over det fænomen, at der nogle af de steder, hvor man rent faktisk har prøvet at sænke de her ydelser, sådan set så er sket det forunderlige, at lønniveauet også er faldet med ned, sådan at man bliver ved med at have det samme problem? Er det, der i virkeligheden forener alle de her mange forskellige holdninger, Liberal Alliance har, at man dybest set synes, det kunne være rigtig godt, hvis også lønniveauet i Danmark faldt?
Hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Rasmus Prehn har helt ret i, at det minimumslønniveau, som i dag ligger på den overenskomstdækkede del af arbejdsmarkedet, er fastsat som et resultat af de ydelser, der gives. Altså, grunden til, at man kan fastsætte en minimumsløn på omkring 110 kr., er, at der alligevel ikke er nogen mennesker, der gider at arbejde for 100 kr., og det er et problem. Det er faktisk et problem, fordi der er nogle mennesker, hvis arbejdskraft ikke er mere end 100 kr. værd. Det er ikke alle mennesker, der kan gøre sig fortjent til 110 kr.; nogle er ikke så hurtige, nogle er ikke så disciplinerede, og nogle er ikke så stabile, og de mennesker, som ikke kan gøre sig fortjent til 110 kr., fordi deres arbejdskraft ikke er det værd, har vi jo i Danmark bare valgt at parkere ude på en ydelse. Det ville dog være lykkeligere, hvis de var i arbejde til 100 kr. i timen, end at de er på kontanthjælp til 10.700 kr. om måneden. 100 kr. i timen er trods alt 16.000 kr. om måneden. Så det ville da være bedre end kontanthjælp til 10.700 kr. eller 10.800 kr. eller 10.900 kr., eller hvor det nu ligger. Så ja: Det ville være godt, hvis dem, der ikke kan tjene 110 kr., kom i arbejde til et beløb, der f.eks. lå på 100 kr.
Hr. Rasmus Prehn.
Aha, så når vi nu har fået skrællet hele det her lag af staffage og udenomssnak fra, så er Liberal Alliances politik og budskab til danskerne her op mod valget: Gå ned i løn?
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, det er det ikke. For de mennesker, der i dag kan tjene 110 kr. i timen eller mere, er jo det værd. De kan Rasmus Prehn kan her spørge enhver arbejdsmarkedsforsker. Det er ikke sådan, at fordi der er folk, der kun kan tjene 100 kr. i timen og de kommer i arbejde til 100 kr. i timen, så vil folk, der kan tjene 150 kr. i timen, også komme ned på 100 kr. i timen. Det er ikke det, der sker. Det, der sker, er, at arbejdsmarkedet udvides, så også folk, der ikke er i stand til at tjene minimumslønnen, kommer i arbejde til det, de kan tjene, uden at det berører de andre.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lone Loklindt.
Nu kan vi så forstå, at Liberal Alliance har en skattepolitik. Der er også kommet ting op om en kontanthjælpsreform, og det undrer mig sådan set lidt, for jeg har et citat her fra hr. Joachim B. Olsen, der siger: »Det undrer mig, at når Venstre taler så utroligt meget om, at det skal kunne betale sig at arbejde, så taler partiet om kontanthjælp. Men der, hvor der virkeligt er problemer med, at det skal kunne betale sig at arbejde, er i dagpengesystemet.« Det siger han til Børsen med henvisning til sloganet om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Men hvordan skal jeg så forstå det, når jeg lige har forstået, at Liberal Alliance også har et forslag i forhold til kontanthjælpen? Hvad er Liberal Alliances politik så på dagpengeområdet? Kan man løfte sløret en lille smule for det?
Hr. Ole Birk Olesen.
Vores politik i forhold til dagpengemodtagere er, at det også for dem bedre skal kunne betale sig at arbejde, og det problem løser vi, ved at vi sænker skatten markant for folk, der kommer i arbejde, uanset hvilken løn de får, når de kommer i arbejde. Altså, vi øger beløbsforskellen på at være i arbejde og så at være på dagpenge med 1.700 kr. om måneden med vores forslag om ingen skat af de første 7.000 kr., man tjener om måneden. Så det er på den måde, vi kan løse udfordringen med også dagpengemodtagerne.
Fru Lone Loklindt.
Det var så en gentagelse af skattepolitikken, men kan vi få løftet sløret lidt for, hvad Liberal Alliance, som vel ikke bare er tilfreds med at sidde og vente på en kommission, vil. Altså, Liberal Alliance har vel en politik på dagpengeområdet. Det er sjældent, man hører, at Liberal Alliance bare vil vente på en syltekrukke, som det plejer at hedde. Hvad er Liberal Alliances politik egentlig? Hvordan skal dagpengesystemet ændres, hvis det er dér, vi reelt kan flytte noget?
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi har, som jeg også tidligere har sagt, ingen forslag om at ændre på dagpengesystemet i Danmark. Vi afventer ligesom mange andre partier dagpengekommissionens udspil. Der vil sikkert være nogle gode ideer, og nogle af dem vil vi sikkert kunne bruge, og så vil vi måske tage dem til os. Men det er bare vigtigt at slå fast, at vi ikke behøver at pille ved dagpengesystemet for at finansiere den vækstreform for det danske samfund, som ligger i vores 2025-plan. Vores 2025-plan øger beskæftigelsen i Danmark med 124.000 personer og øger BNP med 108 mia. kr., uden at vi rører ved dagpengesystemet.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil bare sige tak til hr. Ole Birk Olesen for hans ærlige snak over for hr. Rasmus Prehn lidt tidligere. Det var jo interessant at høre, at det, der reelt bekymrede Liberal Alliance, var, at lønningerne i overenskomsterne for de lavestlønnede ifølge hr. Ole Birk Olesen var for høje i Danmark. Det synes jeg jo er ganske interessant. For når Liberal Alliance nu står her og taler om, at der skal være en lavere kontanthjælp, fordi det skal kunne betale sig at arbejde, med en påstand om, at det i dag ikke kan betale sig at arbejde, så er det da ganske interessant, at det, som Liberal Alliance dermed ønsker at opnå, er, at der kommer lavere løn til de lavestlønnede danskere. Altså, hvad skal konsekvensen af det så være ifølge Liberal Alliance? Skal der så skæres endnu mere i kontanthjælpen bagefter det?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen så gentager jeg bare: Det er ikke Liberal Alliances politik, at folk, der tjener 110, 120 eller 130 kr. i timen, skal lønnes dårligere. Det er da heller ikke noget, vi kan styre. Det er da en aftale, de har med deres arbejdsgivere, at de skal have den løn, og det er da, fordi de er den løn værd. En person, der får 120 kr. i timen, kan producere værdier, som i hvert fald er på mindst 120 kr. og formentlig også et stykke over, for ellers ville vedkommende ikke kunne få en løn på 120 kr. i timen. Det vil vedkommende også gøre fremover, selv om vi får folk i arbejde, som kun er i stand til at arbejde for 100 kr. i timen. Det er jo nogle andre mennesker, det handler om, og der vil jeg gerne spørge hr. Nikolaj Villumsen: Synes hr. Nikolaj Villumsen, det er bedre at være på kontanthjælp til knap 11.000 kr. om måneden end at være i job til 100 kr. i timen, hvis 100 kr. i timen er det maksimale, man er i stand til at tjene?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Situationen er jo lige præcis den, at hr. Ole Birk Olesen før stod og sagde, at 120 kr. i timen for de lavestlønnede danskere ifølge deres overenskomst var for meget. Det undrer mig bare, når Liberal Alliance tidligere har sagt, at det lige præcis handlede om, at det skulle kunne betale sig at arbejde for de her grupper. Jeg vil gerne sige tak til hr. Ole Birk Olesen for at have været så ærlig i debatten i dag, for det er jo ganske klart, og det ved hr. Ole Birk Olesen også, at hvis kontanthjælpen sættes ned, så kan de lavestlønnede også presses længere ned i løn. Det har vi nu hørt ganske klart fra Liberal Alliance, og jeg synes, det er rart at få fakta på bordet her kl. 23.15 efter en lang og heldigvis god debat, som resulterer i, at sandheden kommer frem.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg har aldrig sagt det, hr. Nikolaj Villumsen påstår. Jeg har aldrig sagt, at folk, der tjener 120 kr. i timen, skal have mindre i løn. Det skal de da tydeligvis ikke, for de er jo i stand til at tjene den løn. Hvis de ikke var i stand til det, ville de ikke have deres arbejde til 120 kr. i timen. Det, jeg har sagt, er, at nogle andre mennesker i Danmark, som ikke er i stand til at tjene overenskomstens minimumsløn, også skal have en mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet og arbejde til den løn, som de er i stand til at tjene. Det kunne
Med dette fromme ønske er hr. Ole Birk Olesen færdig for i dag, i hvert fald under det her punkt. Der er nemlig ikke flere korte bemærkninger, og formanden skal takke for, at han også har fået lidt motion her i aften. Det er meget dejligt. Vi går videre til den næste ordfører, og det er for Det Konservative Folkeparti hr. Lars Barfoed.
Da jeg sad og hørte debatten her, kom jeg til at tænke på, da jeg for nogle år siden var på en tur i Kina – jeg tror, det var sammen med Folketingets Finansudvalg – hvor vi også besøgte Folkekongressen. Der kom jeg til at tale med en kinesisk politiker, som var gået hele vejen sammen med Mao Zedong, og vi kom til at tale om lighed. Han gik ind for lighed, sagde han så. Han sagde, at han gik ind for socialistisk markedsøkonomi, og det var jeg lidt interesseret i hvad var. Jamen det var jo markedsøkonomi, sagde han, men det var også, at han gik ind for lighed. Så sagde jeg, at jeg sådan set gik mere ind for lige muligheder, og så kom vi til at snakke lidt om det, og så sagde han, at han havde været på studietur til et skandinavisk land, ikke Danmark, men et andet skandinavisk land, og der, sagde han, havde de studeret de der dagpengesystemer, når folk var arbejdsløse. Og så sagde han til mig, at der syntes han nok at man var gået for langt med hensyn til lighed. For som han forklarede mig, var det, man fik i dagpenge der – jeg tror, det var i Norge – jo sådan, at man stort set fik lige så meget, når man var arbejdsløs, som hvis man var på arbejde, og der syntes han godt nok at man havde drevet ligheden for langt. Og så tænkte jeg, at det egentlig var sjovt, for jeg synes sådan set, vi har fornuftige dagpengesatser, men jeg tænkte: Det er jo egentlig interessant, at jeg som konservativ skal belæres af sådan en gammel kommunist om, at vi har drevet ligheden for langt i Skandinavien i forhold til Kina. Det sad jeg og tænkte lidt over, mens jeg lyttede til den interessante debat, vi har haft. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi overvejer også at tænke lidt ud over landets grænser. For vi lever jo altså i en globaliseret verden, og det er sådan, at hvis vi vil blive ved med at være et af de mest velstående lande i verden, og hvis vi vil have råd til at have en ordentlig offentlig sektor, hvor vi kan sørge ordentligt for dem, som ikke kan klare sig selv, ja, så er vi nødt til at være dygtigere end de andre. For der er altså global konkurrence, og vi skal være konkurrencedygtige på alle fronter. Derfor må vi også se på det forhold, at vi vel har den største offentlige sektor i hele verden målt i forhold til befolkningstallet. Vi har vel de højeste skatter i hele verden. Der er nok ikke nogen steder i hele verden – jo, der er måske et par, to europæiske lande tror jeg det er – hvor man har større samlede overførselsindkomster, end vi har i Danmark, og det må jo give anledning til nogle overvejelser om, om vi har indrettet Danmark fornuftigt, i forhold til at vi på lang sigt kan klare os. Om det kan betale sig at arbejde i Danmark, må være en af de ting, vi så overvejer, og det er jo det, den her debat handler om. Kan det betale sig at arbejde? Skal vi gøre mere for, at det kan betale sig at arbejde? Og det skal vi gøre. Det er klart sådan, at folk, der ikke har et arbejde og er i den erhvervsdygtige alder, gerne vil i arbejde. Det gælder de allerfleste, men det skal altså også være sådan, at der er en tilskyndelse til det. Der er derfor, vi lavede kontanthjælpsloftet i sin tid i VK-regeringen. Det gjorde vi, fordi vi kunne se, at der var nogle, for hvem det ikke kunne betale sig at arbejde, medmindre de i hvert fald gik direkte fra kontanthjælp til en meget, meget høj indkomst, som var urealistisk for de fleste. Derfor indførte vi kontanthjælpsloftet. Det var fornuftigt at gøre det, og desværre har den her regering altså fjernet det igen. Vi indførte også starthjælpen, for at det bedre kunne betale sig for folk, som kommer her til landet, at få et arbejde; at komme i arbejde hurtigt, når de kommer her til landet, så de kan bidrage til samfundets udvikling, men først og fremmest bliver i stand til at kunne klare sig selv og deres familie. Derfor vil vi gerne have det tilbage. Det er det, Det Konservative Folkeparti går efter. Man så går vi jo altså også efter, at det i det hele taget bedre skal kunne betale sig at arbejde. For der er jo både det der med, at det skal kunne betale sig at arbejde, og ja, der er det da sådan for de fleste, at der er en lille positiv forskel. Men det er jo ikke gjort med det. Det skal også bedre kunne betale sig at arbejde. I Det Konservative Folkeparti mener vi sådan set, at en forskel på 3.000 kr. vil være passende at sige at det i hvert fald skal være. Det skal da i hvert fald være sådan, at man har 3.000 kr. mere om måneden, hvis det er sådan, at man får et arbejde, i forhold til at man ikke har et arbejde. Og det er jo ikke noget, vi kan klare, ved at vi bare regulerer på satserne i overførselsindkomster – selvfølgelig ikke. Der skal jo være en fornuftig levestandard for dem, som ikke har et arbejde og ikke kan få et arbejde. Derfor er det ikke til at komme uden om at tale skatter. Skatter er noget af det vigtigste. Hvis vi skal skabe et samfund, og det skal vi, hvis vi skal skabe et Danmark, hvor det bedre kan betale sig at arbejde, bedre betale sig at spare op, bedre betale sig at gøre en ekstra indsats, når man har et arbejde, og bedre betale sig at investere, skabe virksomheder, tage den risiko, det er at få folk i arbejde, så skal vi have skatten ned. Og så fornemmer jeg på formanden, at min taletid er brugt op.
Men jeg kan trøste hr. Lars Barfoed med, at han får mulighed for at svare på en række korte bemærkninger, så der bliver god ekstra taletid der. Det er altid rart. Den første er hr. Rasmus Prehn.
Det er jo interessant at høre, at også hr. Lars Barfoed nu bakker op om Det Konservative Folkepartis nye formand, hr. Søren Pape, der giver udtryk for, at man skal trække et skridt til højre. Nu har vi hørt de andre borgerlige partier tale om, at vi skal skære lidt på kontanthjælpen, at vi skal skære lidt på dagpengene, at vi skal skære lidt på førtidspensionen, og at vi i det hele taget skal gøre alt, hvad vi kan, for sådan at anspore folk og sige, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det, jeg forstår er den konservative filosofi, er, at hvis man trækker tæppet væk under folk og giver dem med kæppen, skal de nok finde ud af at arbejde. Der vil jeg høre, om det virkelig er sådan, at den konservative ordfører vil toppe hele den her diskussion med nedskæringer på det her område, og om han stadig væk står ved, hvad han sagde den 13. juni i Berlingske, nemlig at man sådan set var åben over for at skære yderligere i dagpengeperioden, sådan at den kommer ned på 1 års dagpenge. Den 13. juni gav hr. Lars Barfoed udtryk for det i Berlingske.
Hr. Lars Barfoed.
Det, som jeg gav udtryk for ved den lejlighed, var nogle forslag, vi kom med i forbindelse med Folkemødet på Bornholm, om, at vi godt kunne forestille os et dagpengesystem, hvor vi sagde, at i starten af dagpengeperioden kan man få mere i dagpenge, især hvis man har optjent dagpengeret igennem en længere periode, sådan at man kan få højere dagpenge i længere tid, når man har tjent op til det, og mindre i dagpenge i kortere tid, hvis man er ledig i længere tid, for gradvis at øge tilskyndelsen til at få et arbejde. Det er også, fordi det er rimeligt nok at gøre sig den overvejelse, om det ikke er i starten af en dagpengeperiode, hvor der måske er tale om en kortere ledighedsperiode, at man har behov for et højere kompensationsniveau. Hvis man så fortsætter med at være ledig, må man så acceptere, at man får en mindre kompensation. Det var sådan set det, som det gik ud på.
Hr. Rasmus Prehn.
Nu synes jeg, det lyder lidt, som om hr. Lars Barfoed trækker i land og prøver at få det til at lyde lidt anderledes. Altså, mener hr. Lars Barfoed eller mener hr. Lars Barfoed ikke det, han sagde den 13. juni sidste år i Berlingske, nemlig at man i en tid, hvor der ellers er mange, der er faldet ud af dagpengesystemet, er parat til at sige: Hvis det står til os Konservative, er der kun 1 år på dagpenge?
Hr. Lars Barfoed.
Det er sådan, at den sætning bliver taget ud af den sammenhæng, jeg lige forklarede, for det var som led i en samlet reform, hvor vi gør det bedre for nogle at få dagpenge og også giver nogle en højere kompensationssats. Nu nærmer vi os jo det tidspunkt, hvor vi ser en rapport, hvor der er oplæg til ændringer i dagpengesystemet, så det, som jeg mener at vi skal gøre nu, er at se på, hvad der kommer af gode forslag dér, og så tage fordomsfrit stilling til dem.
Den næste korte bemærkning er fra fru Camilla Hersom.
Det er virkelig en interessant aften. Et mere nyligt citat er fra den 21. april i år, hvor hr. Mike Legarth, som er Det Konservative Folkepartis finansordfører, siger til Børsen: »Vi vil gerne have, at et nyt dagpengesystem øger arbejdsudbuddet betydeligt. Det er en naturlig konsekvens, at når vi ændrer dagpengesystemet, så øger vi også arbejdsudbuddet.« Vil hr. Lars Barfoed uddybe, hvad der præcis ligger i det forslag fra Det Konservative Folkeparti?
Hr. Lars Barfoed.
Nu kender jeg ikke lige præcis det citat. Jeg skal i øvrigt sige, for det glemte jeg at sige indledningsvis, at jeg egentlig taler i stedet for hr. Mike Legarth, som ikke kunne være til stede her i dag. Hr. Mike Legarth er normalt vores ordfører på det her område, men han havde forpligtelser andetsteds, og derfor tog jeg tjansen her til aften. Men vi mener da bestemt, at vi skal være åbne over for alt, hvad der kan gøres, for at styrke tilskyndelsen til at tage et arbejde, og også belønne det, at man tager et arbejde, og ikke mindst belønne det, at man gør en ekstra indsats. Det mener vi da bestemt at man skal, og det er sikkert i den sammenhæng, at hr. Mike Legarth har sagt det, som fremgår af det citat. Men jeg kan jo ikke vide, hvilken sammenhæng det har indgået i.
Fru Camilla Hersom.
Med ved den forrige spørger var der en lang diskussion om, om satserne skulle være højere i starten, og ting og sager. Men i samme artikel i Børsen foreslår CEPOS, at man kan øge arbejdsudbuddet – altså det, Det Konservative Folkeparti vil – med 14.000 personer, hvis man sænker dagpengesatsen med 10 pct. Er det det, Det Konservative Folkeparti vil?
Hr. Lars Barfoed.
Nej, vi ønsker ikke generelt at sænke satsen. Men vi har fremlagt den mulighed, at man kunne forestille sig, at man kunne operere med en højere sats i starten og en lavere sats på et senere tidspunkt i en ledighedsperiode, sådan at den gennemsnitlige sats egentlig var den samme, men at man fik mere i starten og mindre i slutningen – for gradvis at øge tilskyndelsen til at tage et arbejde, og fordi det ofte vil være sådan, at man har mest brug for at få en højere kompensation i starten. Hvis man så bliver ved med at være ledig, har man haft tid til at forsøge at indrette sin økonomi og sin levevis efter den situation, at man åbenbart – desværre – er ledig i en lidt længere periode.
Fru Lone Loklindt.
Så skal jeg spørge, om det skal forstås på den måde, at hvis dagpengesatsen bliver højere i starten, bliver den i den sidste ende lavere end den nuværende dagpengesats? Er det sådan, man skal forstå Det Konservative Folkepartis forslag? Det andet, som jeg godt lige kunne tænke mig at vende tilbage til, er den udtalelse om, at dagpengeperioden skulle nedsættes til 1 år. Er det så en del af en samlet pakke, at perioden også skal nedsættes til 1 år? Det lød nemlig ikke til, at det gjorde den helt store forskel.
Nej, det om det ene år indgår jo i en større sammenhæng, for det er jo ikke sådan, at det skal være en periode på 1 år for alle. Vi har bare sagt, at vi må se lidt fordomsfrit på, om vi kan skabe et mere dynamisk dagpengesystem, hvor der godt kan være forskel på, hvad man har forsikret sig til, afhængigt af i hvor lang tid man har været forsikret og i hvor lang tid man har været i arbejde.
Fru Lone Loklindt.
Så fik jeg bare alligevel ikke svar på, om det, hvis man skal have en højere ydelse i starten, så betyder, at den ydelse, man skal have sidst i en periode, er dét mindre end den dagpengesats, vi har i dag.
Ordføreren.
Sådan kunne det godt være, men det kommer an på, hvor længe man har været forsikret, og hvor længe man har været i arbejde. Altså, ideen i det, vi fremlagde på Folkemødet sidste år, er, at vi skal have en større dynamik i dagpengesystemet, så der kan være forskel på ydelseslængder og ydelsesniveauer, afhængigt af hvor længe man har været forsikret og hvor længe man har været i arbejde.
Nu skal vi lige se, hvor langt vi er kommet. Vi er kommet til hr. Jens Joel.
Tak. Jeg har stor respekt for, at man ikke hundrede procent ved, hvad hr. Mike Legarth måske har sagt og i hvilken sammenhæng, men hr. Lars Barfoed ved sikkert også som tidligere partiformand, hvad Det Konservative Folkeparti mener, altså hvorvidt man ønsker at øge arbejdsudbuddet ved at skrue på bl.a. dagpenge. Ønsker man det?
Værsgo.
Vi ønsker da at øge arbejdsudbuddet. Det, vi først og fremmest har forholdt os til, også i forhold til den her aktuelle debat, er jo det forhold, at vi har for høje skatter, og det, der først og fremmest skal øge arbejdsudbuddet i det her land, er, at vi gør det mere attraktivt at gøre en ekstra indsats. Det kan jo være på mange måder. Det drejer sig jo ikke kun om folk, som er ledige. Det er faktisk bare en relativt begrænset del af det. Vi skal også se på en situation, hvor vi forhåbentlig i de kommende år kan se, at der er endnu færre, der er ledige, og hvor vi kan få et alvorligt problem med arbejdsudbuddet. Vi skal se på, om vi kan gøre noget for at tilskynde flere til at blive hurtigere færdige med deres uddannelse, så de hurtigere kommer ud på arbejdsmarkedet. Og kan vi i den anden ende gøre noget for, at flere vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet, fordi det bedre kan betale sig? Derfor er skatterne egentlig for os det vigtigste instrument, når vi taler om at øge arbejdsudbuddet. For der bliver behov for at øge arbejdsudbuddet i de kommende år, og derfor skal vi finde instrumenter, vi kan bruge til det, og der kommer man ikke uden om at se på at sænke skatterne.
Hr. Jens Joel.
Hvor skal de penge så komme fra? Er det i virkeligheden en del af det her, hvor man tager pengene fra nogle af de ydelser, som vi har hørt rigtig mange tale om, hvad enten det er kontanthjælpsloft, dagpenge, et eller andet andet? Er det der, pengene skal komme fra til de skattelettelser? For jeg forstår hr. Lars Barfoed sådan, at vi skal øge arbejdsudbuddet, og at vi skal øge tilskyndelsen til at arbejde. Kan man gøre det effektivt uden at røre ved dagpengene?
Hr. Lars Barfoed.
Det er en meget begrænset del af vores samlede økonomiske plan, hvor man finder finansiering på de felter, som hr. Jens Joel der nævnte. Vi har fremlagt en samlet plan for økonomien frem mod 2020, hvor vi omlægger for i alt 60 mia. kr. i den offentlige sektor. Vi bruger de 40 mia. kr. til skattelettelser, og vi bruger de 20 mia. kr. af dem, vi omprioriterer, til at styrke indsatsen på andre områder i den offentlige sektor. Der er det bestemt ikke på de områder, som handler om overførselsindkomster, at vi henter noget provenu. Det er et meget beskedent provenu, der i virkeligheden ligger der, bortset fra at vi foreslår helt at afskaffe efterlønnen, og det giver en del penge.
Så går vi videre til den næste, og det er hr. Leif Lahn Jensen.
Tak for det. Vi så det også tidligere, da vi diskuterede lidt med Liberal Alliance. Der fandt vi jo ud af, at hr. Joachim B. Olsen rent faktisk mener, at den måde at se på, hvordan det bedst kan betale sig at arbejde, er at kigge på dagpengesystemet og ikke kontanthjælpsloftet. Er Konservative enige med hr. Joachim B. Olsen i, at det er dagpengene, man skal kigge på, i forhold til at det kan betale sig at arbejde?
Hr. Lars Barfoed.
Jamen vores opfattelse er, som jeg også lige sagde til hr. Jens Joel, at det vigtigste instrument overhovedet er skatterne; det er der, vi finder det meste. Når vi ser på, for hvem det kan betale sig at gå fra overførselsindkomst til at tage et arbejde, er der nogle, for hvem det ikke kan betale sig, og der er en del, for hvem det ikke kan betale sig godt nok. Og så er der mange, som er i arbejde, hvor vi siger, at der ville det være godt, hvis vi også kunne styrke tilskyndelsen for dem til at gøre mere eller blive længere tid på arbejdsmarkedet. Men på alle områderne er det skattenedsættelser, der er den faktor, som har størst betydning.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Så det vil sige, at for ordføreren og for Det Konservative Folkeparti betyder dagpengene ikke noget, kontanthjælpen betyder ikke noget – det har intet at sige, når man tænker på, at det skal kunne svare sig at arbejde?
Hr. Lars Barfoed.
Det er da utroligt, som det nogle gange kniber med hørelsen, selv om, synes jeg, jeg taler højt. Det er sådan, at jeg siger, at skattelettelser er den vigtigste faktor, men jeg har jo meget klart og tydeligt sagt – jeg sagde det vist i min indledning – at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker at genindføre kontanthjælpsloftet, som var ganske fornuftigt, og vi ønsker også at genindføre starthjælpen. Men jeg påpeger bare, hvad der er den største faktor i vores samlede plan, og det er faktisk skattelettelserne.
Hr. Christian Juhl.
Tak. I 1970'erne fik jeg 90 pct. af min løn, når jeg var arbejdsløs, og jeg fik ikke mindstelønnen. Jeg gik alligevel på arbejde den næste gang, der var noget arbejde, også selv om det gav mindre, end jeg fik før. I dag ville jeg højest få 50 pct. af lønnen, hvis jeg blev arbejdsløs, og jeg tror også, at jeg ville gå ud og søge noget arbejde, selv om det ikke lige ville give den løn, som jeg har fået her i Folketinget. I 2010 skar den borgerlige regering i dagpengene. Det har ikke medført, at arbejdsløsheden er faldet væsentligt. Hvad er det, der gør, at folk går i arbejde? Er det dagpengenes størrelse og kontanthjælpens størrelse, eller er det, at der er arbejde til rådighed?
Hr. Lars Barfoed.
Det er selvfølgelig det hele. Men den vigtigste faktor af dem, hr. Christian Juhl nævner, er jo, at der er et arbejde. De allerfleste tager jo et arbejde, hvis der er et arbejde. Så noget af det vigtigste, vi kan gøre, er jo at gennemføre en økonomisk politik og en erhvervspolitik, der gør, at det bedre kan betale sig at drive virksomhed og starte nye virksomheder, så virksomhederne kommer til at tjene flere penge. Det er jo først og fremmest det, der skaber arbejdspladser.
Hr. Christian Juhl.
Så har vi da i hvert fald ikke brugt hele tiden her i aftenen særlig fornuftigt, vil jeg sige, hvis vi diskuterer, om det nu kan betale sig for den enkelte at søge arbejde, når der ikke er arbejde til dem. Men jeg fik en ting ud af hr. Barfoeds indlæg, nemlig at det må være rimeligt at kunne forvente, at man mindst får 3.000 kr. ud af at gå fra arbejdsløshed og i arbejde. Det vil jeg sige, at det vil jeg tage med mig, hvis jeg igen engang bliver arbejdsløs. Så vil jeg sige til jobcenteret: Ved I hvad, jeg har fået et godt råd af en god ven i Folketinget; han siger, at hvis I kan præstere noget her, som gør, at jeg tjener mindst 3.000 kr. ved det, kan jeg sige ja til det, men ellers synes han, at jeg skal lade det ligge. Er det ikke lidt bagvendt? Er det en åben dør og en invitation til alle arbejdsløse til, at vi nu skal forlange mindst 3.000 kr. for at gå på arbejde?
Hr. Lars Barfoed.
Jeg vil meget nødigt tages til indtægt for det råd. Men jeg vil sige, at jeg synes det ville være rimeligt at det er sådan. Det er det, vi gerne vil udvikle og få tingene derhen, at man får en fremgang i indtægten på 3.000 kr., når man får et arbejde, så der er den forskel. Det er altså først og fremmest skattelettelser, der kan bidrage til det.
Så går vi videre til den næste, og nu er det fru Maja Panduro.
Når jeg var lidt ærgerlig før, skyldtes det, at jeg egentlig gerne ville efterkomme ordførerens ønske om at tale om skattelettelser og om den 2020-plan, som Konservative har fremlagt – det kunne man jo ønske at det store borgerlige parti, Venstre, lod sig inspirere af – hvor de jo foreslår at hæve beskæftigelsesfradraget med 3,58 pct. Det svarer til en maksimal skattelettelse på 3.000 kr., ikke om måneden, men om året, altså 250 kr. om måneden. Så skal jeg bare høre De Konservatives ordfører, om en skattelettelse på 250 kr. er nok til at sikre, at alle får de her 3.000 kr. ekstra om året ud af at arbejde.
Hr. Lars Barfoed.
Nu skal jeg sige, at vi jo gør mange andre ting i den plan, og må jeg så lige i parentes sige, at når nu man skælder nogle partier ud for ikke at have fremlagt nogen planer, så synes jeg jo i hvert fald slet ikke, at man har set regeringen komme med nogen planer overhovedet om, hvad regeringen vil. Så jeg tror, man skal passe på med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus. Vi gør jo flere ting i den her plan. Vi sænker jo også en lang række punktafgifter, og så tilbageruller vi bundskattestigningen, og så indfører vi jo også et kontanthjælpsloft. Det er jo et samvirke mellem alle de ting, der skal gøre, at vi nærmer os det mål.
Fru Maja Panduro.
Jeg tror, at det er ordføreren bekendt, at regeringen har en 2020-plan, men det er rigtigt, at den ser markant anderledes ud, end hvad De Konservative har foreslået her. Jeg skal bare høre med det, som ordføreren beskriver her – og jeg går ud fra, at det så er en udtømmende liste over, hvad det er, De Konservative vil iværksætte af initiativer ud over det højere beskæftigelsesfradrag for at sikre, at alle dem, som ikke er en del af kontanthjælpssystemet, får 3.000 kr. yderligere ud af at arbejde – hvor langt kommer vi så i forhold til det? Hvor tæt kommer vi på, at alle har en gevinst på 3.000 kr. ud af at arbejde, når alt det her, som De Konservative drømmer om, er indfaset?
Hr. Lars Barfoed.
Når vi får indført alt det, vi drømmer om, skulle vi gerne komme dertil på et tidspunkt, at der er 3.000 kr. i forskel, men det er jo ikke noget, man kan indføre fra den ene dag til den anden. Det er jo noget, der tager lang tid. Vi siger jo heller ikke, at vores 2020-plan så er et stop for enhver udvikling. Det er trods alt kun nogle få år ude i fremtiden, og det er ganske mange penge, som det er lykkedes os at flytte rundt på. Det er 60 mia. kr., vi flytter rundt på med den plan, og det synes jeg er et ganske godt skridt i den rigtige retning. Det er skattelettelser for 40 mia. kr. Det er altså rigtig mange penge, det drejer sig om, for familier i Danmark.
Så kommer vi til hr. Jesper Petersen.
Debatten har egentlig meget som omdrejningspunkt sådan over de sidste uger haft Venstres forslag om et moderne kontanthjælpsloft, og problematiseringen har meget handlet om, at der er den her gruppe på godt 17.000 mennesker, som har et negativt forskelsbeløb, og som ikke umiddelbart får nogen gevinst ved at være i arbejde. Andre partier har ikke været så glade for at gå ind på det, men vil hr. Lars Barfoed medgive, at det ikke er kontanthjælpsmodtagere, der er i den gruppe, men dagpengemodtagere, altså at det er dagpengemodtagere, der for næsten hundrede procents vedkommende er i den her gruppe på godt 17.000 danskere, som ikke umiddelbart har en gevinst ved at arbejde? Kan hr. Lars Barfoed bekræfte det?
Hr. Lars Barfoed.
Næ, det kan jeg sådan set ikke, fordi jeg har faktisk ikke lige styr på, hvor stor en andel af de 17.000 der lige hører til den ene eller den anden gruppe, men jeg er sikker på, at Jesper Petersen sidder med et eller andet papir, hvor han kan se det, og så kan han jo bare selv bekræfte det, hvis det forholder sig sådan, i stedet for at spørge mig. Jeg har ikke lige det tal. Men det ændrer jo ikke ved, at det er vigtigt, at det for kontanthjælpsmodtagere er sådan, at det kan betale sig at tage et arbejde. Det var derfor, vi indførte kontanthjælpsloftet i sin tid. Det var netop for at sikre, at det altid kunne betale sig at tage et arbejde, ikke mindst når vi havde en familie, hvor begge personer var på kontanthjælp, og man så stod med den situation, at den ene skulle have en meget, meget høj indkomst fra starten, før det overhovedet kunne betale sig at tage et arbejde. Derfor vil vi gerne gennemføre kontanthjælpsloftet, for det skaber den situation for rigtig mange kontanthjælpsmodtagere, at det så kan betale sig at tage et arbejde igen, og det gør vi jo i øvrigt ikke kun på grund af økonomien i det, vi gør det så sandelig også af moralske grunde, for det er altså ret og rimeligt, at det kan betale sig at have arbejde frem for ikke at have det.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg kan høre, at vi på en måde er gået i gang med at hjælpe hinanden lidt med argumentation og fakta, for det er rigtigt, at jeg har det stående. Jeg har spurgt om det og fået det udboret, at næsten alle af de mennesker, der er i den her gruppe på godt 17.000 personer, ikke er kontanthjælpsmodtagere, det er dagpengemodtagere. Det, hr. Lars Barfoed så gør, er alligevel at give sig til at tale om kontanthjælpsmodtagere og ikke dagpengemodtagere, og det illustrerer egentlig så fint min pointe, at hvis det er dagpengemodtagere, der er i en gruppe, som ikke har nogen gevinst ved at komme i arbejde, så er det vel dagpengene, som Konservative og Venstre og andre er nødt til at fokusere på og ikke kontanthjælpsloftet. Er det ikke indlysende, også for hr. Lars Barfoed?
Hr. Lars Barfoed.
Det er jo meget interessant med de debatter i Folketinget. Vi sidder og kigger i vores iPad, på nettet og i papirer, vi har, og når vi så er helt sikre på nogle kendsgerninger, så vi virkelig ved, hvad svaret er, så stiller vi spørgsmålet til den, der står oppe på talerstolen, selv om vi selv sidder med alle informationerne. Det er i virkeligheden en mærkelig måde at have debat på. Men jeg er glad for, at jeg har ret i, at hr. Jesper Petersen altså har den information, som han beder mig om, for det bekræfter jo bare det. Men ja, det er jo rigtigt, at skal vi ind og give alle de personer et incitament, en tilskyndelse til at arbejde, så er det netop sådan, som jeg siger, at skattelettelser er den vigtigste faktor. Og det er jo så det, som Socialdemokratiet aldrig har været særlig glade for. Nu var det sådan, at hr. Jesper Petersen før beskyldte mig for at have en dårlig hukommelse med hensyn til Socialdemokratiets politik. Da havde jeg så ikke lige papiret, jeg havde heller ikke mere taletid, men jeg har så siden fundet dokumentationen her, hvor fru Helle Thorning-Schmidt siger ved valget: Valget står mellem velfærd eller skattelettelser. Det sagde hun. Nu har jeg det her sort på hvidt. Så nu har jeg også et papir med svar på det, jeg spurgte om, ligesom hr. Jesper Petersen har.
Så er det hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg skal ikke gøre det så kompliceret. Vi har nu fået fastslået, at hovedparten af dem, for hvem det ikke helt så meget kan betale sig at arbejde, er dagpengemodtagerne. Så mit korte og klare spørgsmål til hr. Lars Barfoed er: Vil Det Konservative Folkeparti arbejde for at skære i dagpengene?
Hr. Lars Barfoed.
Jeg tror, jeg har sagt mange gange under denne debat, at det, som er primært for os, er på den ene side at få genindført kontanthjælpsloftet, for det skal kunne betale sig for kontanthjælpsmodtagere at få et arbejde – det var det, kontanthjælpsloftet sikrede – og på den anden side vil vi også gerne genindføre starthjælpen, for den gav en god tilskyndelse for folk, der kommer hertil, til at tage et arbejde. Og så vil vi først og fremmest bruge skattepolitikken som et værktøj til at opnå, at det bedre kan betale sig at arbejde både for dem, som ikke har noget arbejde, men så sandelig også for dem, som er i arbejde, for hvem det gerne endnu bedre skulle kunne betale sig at arbejde. For det skaber mere dynamik i samfundet, det skaber et rigere samfund.
Hr. Thomas Jensen.
Det var jo en lang snak om noget andet end det, jeg spurgte om. Jeg spørger bare kort og klart: Vil Det Konservative Folkeparti for i De Konservatives optik at opnå, at det bedre kan betale sig at arbejde, ikke afvise, at man vil begynde at skære i dagpengene – ja eller nej?
Hr. Lars Barfoed.
Det, som vi foreslog på folkemødet på Bornholm sidste år, var at se samlet på dagpengesystemet for at skabe mere dynamik i dagpengesystemet. Vi sagde: Det kan godt være, det var en god idé at sige, at på nogle områder kan man få mere i dagpenge og i længere tid, på andre områder mindre og i kortere perioder, afhængig af hvor meget man har forsikret sig og hvor længe man har været på arbejdsmarkedet. Det ville skabe den dynamik i det og dermed selvfølgelig også skabe bedre tilskyndelse i dagpengesystemet til at arbejde. Nu må vi jo se, hvad det udvalg, der er nedsat, kommer med af forslag til ændringer i dagpengesystemet, og så må vi jo samlet se på, hvad der kan gøres for at få et bedre dagpengesystem end det, vi har i dag, hvis det kan lade sig gøre.
Jeg siger tak til hr. Lars Barfoed, for det var nemlig den sidste korte bemærkning til hr. Lars Barfoed. Og så giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren.
»Grynte ville grisene, om de vidste, hvad galten led«. Sådan sagde den danske sagnkonge Regnar Lodbrog, da han udåndede i ormegården hos den engelske konge efter at være blevet bidt af slangerne. Regner Lodbrog var berømt, fordi han var konge i Danmark og blev det efter det store Bråvallaslag, som måske også vil være folk bekendt, men jo særlig fordi han blev gift med den berømte Kraka, som ikke blev rådighedstestet, men visdomstestet, i forhold til om hun kunne finde ud af at optræde hverken påklædt eller nøgen, hverken mæt eller fastende og hverken alene eller fulgt af et menneske. Jeg synes, at man, når man har fulgt debatten her over nogle timer, jo så klart får opfattelsen af, at det moderne kontanthjælpsloft er sådan en slags Kraka-test af den borgerlige opposition, for her har vi virkelig fået syn for sagen, i forhold til at det jo henstår helt i det uvisse, hvad et sådant moderne kontanthjælpsloft består af. Det, vi har kunnet konstatere ved at lytte til hr. Jacob Jensen, er, at det er lidt uklart, om det er et kontanthjælpsloft eller det er et loft, der gælder alle ydelsesmodtagere, inklusive dagpengemodtagere. Til gengæld ved vi jo fra tidligere, at det hverken er boligydelser, børnecheck eller andre ting, der skal skæres i, det er selve kontanthjælpsydelsen. Det er så til gengæld klart blevet afvist af Dansk Folkepartis ordfører, for der siger man, at det ikke kommer på tale at skære i kontanthjælpsydelsen, det er de andre ydelser, der må holde for, eller det er måske fripladsen i daginstitutionen, der må holde for, for det er ligesom det samlede billede, som er det afgørende. I alt det her er det jo helt fair, at man har forskellige politiske uenigheder; det, der bare bliver besynderligt, er jo, at man så har et fælles forslag til vedtagelse. For når vi kigger på, hvad det er, man peger på i det her forslag til vedtagelse, så er der jo først de berømte 17.700 personer, som man peger på der vil få mere til rådighed ved at være på offentlig forsørgelse end ved at være i arbejde. Det der med, hvem der har en stor tilskyndelse, eller hvem der ikke har, er jo ikke tal, der i almindelighed fylder så meget i analyserne, for for rigtig mange af dem handler det lidt om afstanden til et arbejde og omkostningen ved at bevæge sig hen til et arbejde, og derfor er de i sådan den store analytiske sammenhæng ikke så relevante. Men derfor har de jo alligevel fundet vej til forslaget til vedtagelse, og vi ved altså om dem, at ret få af dem er folk, der er kontanthjælpsmodtagere, og at langt de fleste af dem i øvrigt er i arbejde, og derfor kan man sige at det jo kun gør dagpengespørgsmålet mere interessant. For det er jo så der, man skal hen, hvis man for alvor vil gøre noget ved det, og det kan vi jo forstå man er enige om, for der skal altid være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Så kommer vi så frem til at høre lidt om, hvad det er, partierne siger. Man peger så også på det her med de her 250.000 danskere, og det er måske så i en statistisk og analytisk sammenhæng et lidt mere interessant begreb, nemlig dem, der har en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde, når regeringens skattereform er fuldt indfaset i år 2023. Der kan man sige at dem, der har det mest vidtgående forslag og flest ideer, som vi hørte fra hr. Ole Birk Olesen, så kan klemme det ned på 92.000, som jeg har forstået det – det tager jeg ordførerens ord for – men jeg forstår, at det skal i nul, før det rigtig batter ifølge forslaget til vedtagelse, og derfor må man sige, at selv den, der er længst foran i flokken, har lidt svært ved helt at nå i mål i forhold til det, der er lagt frem i forslaget. Så hvis man måske i stedet for skulle glæde sig over noget, er det jo da trods alt, at man i hvert fald efterlades med et billede af, at der nok er rimelig mange nuancer i den her diskussion. I hvert fald må vi sige, at hvis det problem, man stiller op her med de 250.000 eller de 17.000, skal løses med et kontanthjælpsloft, så er udfordringerne store. For det gamle kontanthjælpsloft, som vi så er enige om på en eller anden måde er umoderne, øgede jo, dengang vi afskaffede det, alene antallet af personer, hvor forskelsbeløbet var på under 1.000 kr., med ca. 500 personer. Så hvis det er et kontanthjælpsloft, der på en eller anden måde – selv i en moderniseret form – minder bare en lille smule om det gamle, så flytter det altså helt marginalt på den problemstilling, vi stiller op her. Så selv hvis man skulle kunne blive enige om et kontanthjælpsloft i en eller anden grad, når man er blevet enige om, hvad det er for nogle ydelser, man vil skære i, så vil man altså ende med noget, der ikke væsentligt påvirker de statistikker, man selv trækker frem i sit forslag til vedtagelse. Det gør jo nok, at man må vende tilbage til det udgangspunkt, som regeringen også havde for debatten i dag, som er, at der er mange andre ting på spil end de økonomiske incitamenter, selv om de jo er nok så vigtige, hvor vi har taget et fælles skridt med en skattereform, der er bredt forankret i Folketinget, og som gør, at det i dag i højere grad, end dengang vi kom til, kan betale sig at arbejde, men at vi jo også skal sørge for, at vores beskæftigelsessystem bidrager til at få folk i arbejde. Derfor har vi også reformeret det og vil nøje følge op på, hvordan det kommer til at fungere i fremtiden: Bliver rådigheden testet? Får man den beskæftigelsesindsats, som gør, at man nærmer sig et job i stedet for nyttesløs aktivering og ligegyldige kurser? Alle de her ting fører jo frem til, synes jeg, at det bliver utrolig spændende, om vi på et tidspunkt bliver klogere på, hvad det egentlig er, kontanthjælpsloftet i sin moderne form skal bidrage med, og hvad det indeholder, hvad der skal skæres i, og hvem der skal holde for. Det, vi med sikkerhed kan sige, er, at medmindre det fremstår i en helt ny og spændende form, så vil det ikke påvirke de store spørgsmål, som vi har diskuteret her i dag, væsentligt, men det vil selvfølgelig være nok så alvorligt for dem, det rammer. Det var jo det, der var årsagen til, at vi i regeringen med hjælp fra Enhedslisten valgte at afskaffe fattigdomsydelserne, altså starthjælpen, 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet; det var, fordi balancen mellem den utrolig ringe effekt, det havde på de spørgsmål, vi har diskuteret i dag, og så de enorme konsekvenser, det havde for de enkelte, der blev ramt i forhold til deres livsvilkår, syntes at være helt skæv. Det er måske i virkeligheden så den klareste politiske forskel, man kan se i dag, hvor der er den lethed, hvormed man sådan lidt står og jonglerer med, om det nu er børneydelsen, man vil skære i, eller om det er fripladsen, der skal holde for, eller om det er kontanthjælpsydelsen, og ja, den deler vi altså ikke. For vi ved, at uanset om man tager det af den ene, den anden eller den tredje kasse, så betyder det bare ringere vilkår for dem, der har det sværest i det her samfund. Derfor er det selvfølgelig langt mere interessant – i øvrigt også i forhold til statistikken – at kigge på, om man kan fortsætte i det spor, man har gjort med den skattereform, vi har aftalt i fællesskab. Det, der i hvert fald ikke er en vej for os, er at tage penge fra dem, der i forvejen har allerfærrest i det her samfund, for at løse den her problemstilling. For de udfordringer, vi ser foran os her, skal løses på en måde, som både er fuldt finansieret, men som også er socialt afbalanceret.
Der er i hvert fald en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Der var ikke fra regeringen og i det her tilfælde indenrigsministerens side så mange bud på, hvad man så vil for at få løst den her udfordring. Det havde jeg nu egentlig håbet, og det var også en del af formålet med at fremsætte sådan en forespørgselsdebat. Jeg kan forstå, at ministeren har været ude med forslag om – det fik jeg så også bekræftet af den radikale ordfører – at ministeren gerne så, at man gik ind og sænkede skatten i toppen, altså topskatten, og det skulle så finansieres ved, at man skulle øge boligskatterne. Er det en del af regeringens strategi for, hvordan vi kan animere til, at der gøres en større indsats på arbejdsmarkedet, herunder at komme i arbejde, eller hvordan skal jeg forstå det forslag? For normalt er det sådan, at når en minister udtaler sig, så udtaler ministeren sig på vegne af regeringen. Skal jeg forstå forslaget fra ministeren sådan, at topskatten skal sænkes, måske oven i købet fjernes, og at det skal finansieres ved øgede boligskatter? Er det regeringens bud på, hvordan man kan få løst det her problem?
Ministeren.
Som jeg sagde tidligere, har vi lavet en skattereform, som meget præcist adresserer den problemstilling, der er rejst her i dag, om tilskyndelsen til at arbejde. Jeg redegjorde for i min indledning, at det er vi rigtige glade for. Og det vil, når det er fuldt indfaset, gøre, at ganske mange vil være bragt i en situation, hvor deres tilskyndelse til at arbejde er blevet større. Og vi tager meget gerne veje videre, som kan gøre det yderligere. Men vi vil gøre det på en socialt afbalanceret måde, og det var også det, der kendetegnede den radikale ordførers indlæg, herunder beskrivelsen af nogle af de forslag, som ordføreren nævner.
Hr. Jacob Jensen.
Socialt afbalanceret – og det var så, at man skulle fjerne topskatten. Det er så, hvad det er. Men jeg skulle bare lige forstå, om forslaget var et regeringsforslag, eller om det ikke var et regeringsforslag til, hvordan man kommer videre ad den vej, som ministeren gerne vil. Altså, var det en minister, der udtalte sig, eller var det en partiformand, der udtalte sig i det spørgsmål?
Ministeren.
Jamen regeringens politik er jo velkendt. Vi har gennemført en skattereform. Den er vi ved at indfase. Hr. Jacob Jensens parti var selv en del af det. Og så har vi også her i dag hørt Folketingets forskellige partier have ideer til, hvordan man fremadrettet kunne angribe nogle af de store problemstillinger, der er i vores samfund, herunder også på skatteområdet. Og der har Det Radikale Venstre selvfølgelig også masser af ideer. Det hørte vi jo også fra ordføreren i dag.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger jeg tak til økonomi- og indenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er afsluttet. Kan vi ikke lige få en lille smule ro dernede, så vi kan komme videre? Det er godt nok lidt sent, men det ændrer ikke ved, at vi skal videre. Som jeg ville sige, vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først finde sted torsdag den 30. april 2015.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 30. april 2015. Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, til begrundelse.
Tak for det. Jeg synes jo egentlig, det er meget passende, at den her debat når at løbe over 2 dage, lige præcis 1 minut her tirsdag og så vel en god times tid onsdag, for det er en vigtig debat, og det er en debat, som ikke kun bliver taget i det danske Folketing. Debatten omkring EU-USA-frihandelsaftalen og konsekvenserne af det såkaldte investor-stat-tvistbilæggelsessystem, lidt mere populært kaldet ISDS-mekanismen, føres mange steder. Faktisk er det en voksende diskussion og bekymring, der er rundtomkring i forhold til de meget vidtgående rettigheder, der gives til investorer på bekostning af mulighederne for at lave demokratisk regulering i de nationale parlamenter. En række nationale parlamenter er faktisk kommet med meget kritiske udtalelser om ISDS. Det er bl.a. sket i Holland og i Frankrig, og i det østrigske parlament har man indtaget den officielle position, at ISDS skal tages helt ud af aftalen. Europa-Parlamentet drøfter lige nu, hvilken holdning Parlamentet skal have til aftalen. I den forbindelse er en lang række udvalg kommet med meget kritik af ISDS-mekanismen. Eksempelvis har Beskæftigelsesudvalget, Miljøudvalget, Retsudvalget og Udvalget for Konstitutionelle Anliggender alle krævet, at ISDS tages helt ud af aftalen. Men kritikken kommer ikke blot fra nationale parlamenter. Europa-Kommissionens ISDS-høring affødte 150.000 svar. Faktisk er det det største antal høringssvar, Europa-Kommissionen nogen sinde har modtaget. Af de svar krævede hele 97 pct., at ISDS blev taget ud af aftalen. Det er ikke kun ude i Europa, at ISDS møder kritik. Det sker også herhjemme i Danmark. Europaudvalget har i dag modtaget kritiske henvendelser fra bl.a. miljøorganisationen NOAH og Afrika Kontakt. Ligeledes har der fra den socialdemokratiske EU-parlamentariker Christel Schaldemose og den socialdemokratiske folketingskandidat Peter Hummelgaard Thomsen været kritik af ISDS. Ja, forbundsformanden for DSU, Alexander Grandt Petersen, har sågar været ude at kalde TTIP en hån mod socialdemokratiske værdier. SF's EU-ordfører, hr. Holger K. Nielsen, har sammen med formanden for det europæiske grønne parti været ude med et indlæg i Jyllands-Posten i sidste måned, hvor man erklærede sig som modstandere af, at ISDS undergraver den – citat – demokratisk bestemte stramme regulering. Det er interessant. Det var også interessant, at der inden europaparlamentsvalget var erklæringer fra både De Konservative, fra Dansk Folkeparti, fra SF og fra Folkebevægelsen over for bladet Notat om, at man var imod ISDS i en EU-USA-frihandelsaftale. Dagens debat er derfor vigtig. Jeg mener, det er vigtigt, at vi tager de kritiske røster seriøst. Jeg mener, det er vigtigt, at vi får en grundig debat om konsekvenserne af vidtgående investorrettigheder for Danmark og for vores muligheder for fremtidig regulering til gavn for mennesker og miljø. Jeg ser frem til debatten.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Så er det handels- og udviklingsministeren for besvarelsen.
Tak for det, og tak for forespørgslen. Nu holder vi så et lille nattesæde her, men det er jo under ledelse af et af Folketingets glimrende præsidiemedlemmer, som jeg er helt sikker på vil holde humoren oppe sammen med os andre. Hvad benytter man lejligheden til, når det trækker sådan ud her med tiden? Ja, jeg talte lidt med embedsmændene fra Udenrigsministeriet, der sagde: Kan vi overhovedet sige noget sjovt om den debat, vi skal i gang med her? Nu nævnte hr. Nikolaj Villumsen jo, at det, vi skal tale om her, er ISDS, og hvad er så ISDS? tror jeg der er mange der sidder derude og tænker på af de mange, der nu sidder og overværer debatten her. Det er jo, som hr. Nikolaj Villumsen sagde, en investor state dispute settlement-ordning, vi skal tale om, i den nye frihandelsaftale mellem EU og USA. Jeg blev faktisk lovet en øl, hvis jeg kunne finde på en vittighed om ISDS, og så tænkte jeg: Hvad er forskellen på en giraf og ISDS? Jo, en giraf ved man jo hvad er. Det kan så godt ske, at det ikke udløser en øl, men det var et forsøg på at muntre os lidt op på den her tid af natten. Jeg vil selvfølgelig forsøge at besvare forespørgslen, og det vil jeg gøre ved at svare på fire spørgsmål og så lave en lille afslutning. Jeg skal forsøge at gøre det kort. Det første spørgsmål er: Hvorfor er det vigtigt for os, at vi får en frihandelsaftale mellem EU og USA? Det er det af fire årsager. For det første, fordi det skaber økonomisk vækst og øget eksport til gavn for danske virksomheder. For det andet, fordi det kommer til at give lavere priser på en lang række forbrugsvarer, som er vigtige for danske familier. For det tredje, fordi det er vigtigt at få lavet en handelsaftale med USA, sådan at USA kan udgøre et langt vigtigere marked for EU og for Danmark, i en tid, hvor vi virkelig er oppe imod konkurrence med andre markeder rundtomkring i verden og handelsaftaler, der bliver indgået – ikke mindst i Sydamerika og i Asien. Og endelig for det fjerde, vi ønsker en frihandelsaftale mellem EU og USA, fordi den skal være med til at sikre nogle høje standarder for verdenshandelen, når det gælder bæredygtighed, når det gælder arbejdstagerrettigheder, og når det gælder miljøhensyn. Det andet spørgsmål, jeg vil besvare, er: Hvorfor er det så fornuftigt, at der indgår en investeringsbeskyttelse i den her handelsaftale? Den her investeringsbeskyttelse, den her ISDS-mekanisme, bliver der jo talt om heroppe, som om det er et helt nyt dyr i åbenbaringen, som vi aldrig har set før. Jo, det har vi. Den har vi set de sidste 50 år i handelsaftaler. Vi har 37 danske handelsaftaler, hvor der indgår investeringsbeskyttelse. EU har 1.400. Så det er jo sådan lidt besynderligt, at det nu pludselig bliver gjort til en meget, meget mærkelig ting, at man har investeringsbeskyttelse i handelsaftaler, men ikke desto mindre er det jo det, der sker, og derfor tager vi diskussionen. Men hvorfor er det fornuftigt, at der er investeringsbeskyttelse? Ja, selvfølgelig fordi vi skal sikre danske virksomheder og andre virksomheder mod bl.a. diskrimination og diskriminerende behandling på markeder og mod, at deres investeringer på en eller anden måde kan blive eksproprieret. Det er vel sådan set hovedhensynet, der ligger i sådan en aftale, for dermed altså at sikre fair og lige konkurrencebetingelser for virksomhederne på de markeder, som en handelsaftale omhandler. Desuden fordi det er vigtigt, at når vi laver handelsaftaler, gælder der lige vilkår for virksomheder i de lande, som de omfatter. Det tredje spørgsmål er: Skal hensynet til investorerne og beskyttelse af investorerne gå forud for landenes ret til selv at lave regler og lave lovgivning og sætte højere standarder? Nej, det skal det ikke, og Danmark og mange andre EU-lande vil aldrig acceptere en handelsaftale, hvor en investeringsbeskyttelse vil blive indrettet på en sådan måde. Det ligger også i Kommissionens mandat, Kommissionen, som forhandler den her aftale på Danmarks vegne, at retten til at regulere, retten til selv at sætte standarder, det, at landenes ret til at regulere går forud for investeringsbeskyttelse, skal være princippet. Det fjerde og sidste spørgsmål, jeg vil svare på, er: Er der behov for ændringer i de eksisterende investeringsbeskyttelsesregler, som vi kender? Ja, det er der, og det er der en god grund til, for som jeg sagde, har de eksisteret i 50 år, og det har også vist sig, kan vi se i nogle af de sager, der har været rejst, at der er et for bredt fortolkningsrum, der giver en uhensigtsmæssig balance mellem hensynet til staternes reguleringsret og virksomhedernes muligheder for at få erstatning. Så det rum skal snævres ind. Vi har også set, som Enhedslistens ordfører understregede, at der har været en omfattende debat af præcis det her spørgsmål, og der er jo kommet 150.000 henvendelser – det er rigtigt – til Kommissionen, men Enhedslistens ordfører glemte lige at nævne, at 97 pct. af dem eller noget i den stil, er sådan noget, hvor man har været inde på en hjemmeside og sat kryds i en rubrik, og så er det røget ned til Kommissionen. Dem kender vi jo godt, men alligevel. Det er udtryk for en bekymring, og den har Kommissionen taget seriøst. Den tager jeg seriøst. Den ved jeg også mine ministerkolleger tager seriøst, og det har altså ført til bl.a. det og den debat, der har været med Europa-Parlamentet, og den debat, der har været med os ministre fra landene, at man nu arbejder med fire områder, hvor man vil forbedre investeringsbeskyttelsen. Som jeg sagde det. Punkt 1: Vi skal være fuldstændig klar på, at retten til at regulere går forud for investeringsbeskyttelse. Punkt 2: Sammensætningen af de voldgifter, der afgør de her sager, skal sikres, sådan at de deltagere, der er der, de dommere, som sidder der, er upartiske og også kan peges på af nationale regeringer. Punkt 3: Der skal være en bedre sammenhæng mellem afgørelser ved nationale domstole og så den internationale voldgift. Punkt 4: Det skal undersøges, om der kan etableres en form for appelinstans, når man har fået en sag afgjort ved ISDS. Det er bekymringer, der har været rejst, og det er altså konkrete forbedringer, som der nu arbejdes med, og som vi forventer Kommissionen fremlægger forslag til inden længe, altså her først i maj. Så på den måde virker systemet altså også. Der har været en høring, der er rejst en række bekymringer. Vi tager de bekymringer alvorligt. Vi gennemfører forbedringer. Det arbejder Danmark for, og på den baggrund synes jeg, at det er meget, meget vigtigt, at vi samlet set i Folketinget beslutter os for selvfølgelig at bekræfte vores engagement i en vigtig frihandelsaftale, som betyder vækst og økonomisk fremgang også for Danmark, men der skal være en investeringsbeskyttelse i den handelsaftale, som bygger på de principper, som jeg har nævnt her. Jeg ser på den baggrund frem til en god debat.
Jeg siger tak til ministeren. Vi går så i gang med selve forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Det grundlæggende problem med ISDS er jo, at det indskrænker folkestyret og demokratiet til fordel for store selskaber. Bliver ISDS en del af aftalen, kan det stække mulighederne for at regulere for fremtiden i Folketinget. Tidligere har ISDS været brugt af multinationale selskaber til at lægge sag an mod stater, som hævede mindstelønnen, som ønskede at afvikle atomkraften, og som eksempelvis ville ændre mærkningen på cigaretpakker. Faren er jo, at Danmark kan blive ramt af sine søgsmål i fremtiden – søgsmål, hvor et selskab forfølger sin egen interesse på bekostning af en demokratisk beslutning i fællesskabets interesse. Det kunne være, fordi vi i Folketinget besluttede at forbyde et farligt stof i babylegetøj for at passe på vores børn, eller det kunne være, fordi vi ville indføre sociale klausuler i alle offentlige udbud for at stoppe social dumping – demokratiske beslutninger, som kunne påvirke internationale investorers indtjening. Med ISDS gives virksomhederne frihed til at gå til særdomstole uden om vores nationale retssystemer for at varetage deres egne snævre virksomhedsinteresser over for bredere samfundsinteresser. I Enhedslisten mener vi, at det her er en forkert vej at gå. Handels- og udviklingsministeren har stor tiltro til den nye og såkaldt moderne tilgang til ISDS, som Europa-Kommissionen efter den store kritik i høringsprocessen er kommet op med. Men den her optimisme deles desværre ikke af eksperterne. Forrige fredag havde vi i Folketingets Europaudvalg sammen med de danske medlemmer af EU-Parlamentet et temamøde om EU-USA-frihandelsaftalen. Her fortalte forsker Lauge N. Skovgaard Poulsen, som bl.a. har arbejdet for den engelske regering og Dansk Industri i spørgsmålet om TTIP og ISDS, at den såkaldt moderne ISDS, som vi eksempelvis allerede har set i aftalen mellem EU og Canada, ikke har forhindret de store problemer, som andre lande tidligere har haft med ISDS i andre aftaler. Med andre ord er det moderne i det her tilfælde gammel vin på nye flasker, som ikke vil forhindre, at Danmark kan blive mødt med store sagsanlæg fra multinationale selskaber, hvis de mener, at demokratiske beslutninger truffet i Folketinget betyder, at der er et tab på deres forventede indtjening, og at de derfor kræver erstatning. Lytter man til den offentlige debat og faktisk også ministerens tale, kan det jo lyde, som om ISDS er tvingende nødvendig. Ja, det er nærmest lidt uansvarligt, hvis ISDS ikke kommer med som en del af aftalen. Jeg vil godt tillade mig at angribe et par af de myter som desværre florerer i debatten om ISDS. For det første er der jo reelt tale om diskrimination. Udenlandske investorer gives jo nogle rettigheder, som nationale virksomheder ikke har. Det er unfair konkurrence. For det andet er investorer i dag jo allerede beskyttet. Altså, man kan eksempelvis, hvis man er investor, tegne en forsikring på det private marked eller hos Verdensbanken. For det tredje er der grund til at bekymre sig om sagsanlæg mod Danmark. Nogle gange bliver det fremhævet i debatten, at vi allerede har en masse indgåede handelsaftaler med ISDS-mekanismer, hvilket ministeren bl.a. var inde på lige før. Det er rigtigt, men de aftaler er aftaler, som vi har med udviklingslandene, og som enhver nok ved, er der meget få investeringer fra udviklingslande i Danmark. Investeringerne går den anden vej, og derfor er vi ikke blevet ramt af sagsanlæg. Det blev Canada til gengæld, da de indgik en frihandelsaftale kaldet NAFTA med USA og Mexico. Dengang troede man i Canada, at det udelukkende ville være Mexico, der ville blive ramt af sådan nogle sagsanlæg fra multinationale amerikanske selskaber. Realiteten var, at det i høj grad var Canada, der blev ramt af disse sagsanlæg. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at der ikke er eksempler på, at investorer fra Danmark eller EU har problemer i USA, som kunne være blevet løst med en ISDS-mekanisme. Det er i hvert fald ikke noget, som jeg på nuværende tidspunkt har hørt om eller hørt frembragt i debatten. Altså er der ikke baggrund for at give de her meget vidtgående rettigheder til investorer. Endelig bliver det fremført, at det er vigtigt for f.eks. at kunne indgå en aftale med Kina, at man har ISDS med. I den sammenhæng vil jeg bare bemærke, at Kina jo lige præcis ønsker en ISDS-aftale i den investeringsaftale, der forhandles mellem EU og Kina. Det er altså ikke et argument, men måske tværtimod en bekymring, man kunne have i forbindelse med aftalen med Kina. Det er ikke noget argument for at indføre det her i EU-USA-aftalen. Argumenterne for de her vidtgående hensyn til investorer på bekostning af folkestyret er der med andre ord ikke. Til gengæld er der en massiv kritik, som jeg mener vi bør tage seriøst. Vi bør sikre, at der i fremtiden er mulighed for at regulere til fordel for mennesker og miljø. Derfor har vi fra Enhedslistens side et forslag til vedtagelse, som jeg med formandens tilladelse ønsker at læse op. Det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Idet Folketinget henviser til Europaudvalgets afgivelse af forhandlingsmandat til EU-USA-frihandelsaftalen, der klargjorde, at aftalen ikke måtte få en negativ indvirkning på miljø- og forbrugerstandarder eller arbejdstagerrettigheder, opfordres regeringen til at afvise, at en ISDS-ordning skal indgå i aftalen. Herudover bemærker Folketinget, at ISDS-ordninger i andre aftaler har betydet omfattende indskrænkning af staters ret til at regulere på alt fra miljø-, sundheds- og forbrugerstandarder til skatteforhold og arbejdstagerrettigheder, at den eneste måde, man kan sikre statens ret til at indføre love og regler i overensstemmelse med offentlighedens interesse på, er ved slet ikke at indføre en ISDS-ordning i relationerne til USA, at Kommissionens reformerede tilgang til investorbeskyttelse, som fremlagt i ISDS-høringsprocessen, ikke sikrer tilstrækkelig beskyttelse af statens ret til at regulere og at ISDS-ordningen berettiget har frembragt betydelig kritik fra fagbevægelsen og miljø- og forbrugerorganisationer på begge sider af Atlanten såvel som fra toneangivende medlemslande som Tyskland og Frankrig.« V 43)
Tak til hr. Villumsen. Jeg vil sige, at det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Hr. Nikolaj Villumsen skal ikke løbe nogen steder, fordi der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Thomas Jensen, som ikke lader sig afskrække af det fremskredne tidspunkt. Sådan skal det jo være.
Nej, for man kan jo godt blive lidt vågen, når man hører hr. Nikolaj Villumsens tale. Jeg tror, at hvis det er sådan, at man går uden for Christiansborg og laver sådan en voxpop og spørger folk nede på gaden, hvad ISDS er, er der ikke nogen som helst, der kan svare på, hvad det er. Men går man herind i Folketingssalen, så kan man spørge hr. Nikolaj Villumsen, og så kan man få at vide, præcis hvad det er, og selv om der ikke ligger nogen aftale med en klart defineret ISDS, kan hr. Nikolaj Villumsen stå her i dag og sige, at puha, ISDS ikke er noget, Enhedslisten vil have, for det ved hr. Nikolaj Villumsen lige præcis hvad er. Jeg vil bare gerne bede hr. Nikolaj Villumsen bekræfte her i dag, at det, der er sket i EU indtil nu, er, at der har været en stor høring, at man har taget civilsamfundets bekymringer alvorligt, og at man, som ministeren sagde i sin tale, har pinpointet nogle områder, som man skal have klart defineret og præciseret i den aftale, man skal indgå med USA, for netop at sikre, at ISDS ikke er noget, der kommer til at fratage nationalstaterne og EU retten til at regulere; der er også andre ting, det skal imødekomme. Det vil jeg bare gerne bede hr. Nikolaj Villumsen bekræfte her i dag.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Jeg kan til fulde bekræfte, at der har været en høring, og at man fra Europa-Kommissionens side har sagt, at man nu vil arbejde med en moderne model. Den moderne model puttede man så ind i den aftale, der for nylig blev indgået mellem EU og Canada, og det er så den moderniserede model, hvorom eksperterne bl.a. forrige fredag på mødet, vi havde, om det her emne i Folketingets Europaudvalg sagde, at det ikke vil sikre os mod sagsanlæg fra multinationale selskaber, der er trætte, ikke af at blive eksproprieret, men af at gå glip af den forventede indtjening, de kunne have fået. Og det er det, der skaber bekymring for mig. Det skaber bekymring for mig, at vi vil kunne blive mødt med sagsanlæg lignende det, som vi f.eks. har set Tyskland blev mødt med, da den svenske energigigant krævede erstatning, fordi man havde besluttet at udfase atomkraften i Tyskland. Jeg mener, det er en demokratisk beslutning, som man ikke skal have ret til at gennemføre som et multinationalt selskab, men som man har ret til at træffe som et folkevalgt parlament.
Hr. Thomas Jensen.
Åh, man ville somme tider ønske, at man kunne tvinge en ordfører som hr. Nikolaj Villumsen til at sætte sig til at læse på noget, som han så blev hørt i, sådan at vi ikke skal stå her og høre på, ja, halve sandheder fra Folketingets talerstol. Der er en proces i gang. Vi har fra EU hørt, man imødekommer den kritik, der er omkring ISDS, og man har sagt, at der er fire konkrete områder, hvilket ministeren også redegjorde for i sin tale i dag, som man vil arbejde videre med. Med andre ord ligger der ikke nogen fast ISDS, som hr. Nikolaj Villumsen kan stå og spille bold op ad her i Folketingssalen i dag. Der er en proces i gang, og jeg synes, at en ung mand som hr. Nikolaj Villumsen skulle gå aktivt ind i processen og være med til at sikre, at vi får beskyttet vores rettigheder her i det politiske Danmark og i det politiske Europa, så det er os, der bestemmer reguleringen i Europa og i nationalstaterne, og sådan at det ikke er nogle udenlandske firmaer, der skal komme og bestemme, hvad reguleringen skal være her. Det er jo netop det, som et bredt flertal her i Folketinget for mindre end et år siden vedtog i et forslag til vedtagelse her i Folketingssalen, og det er også det, der vil ske i dag.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Problemet er lige præcis det, at det, som Europa-Kommissionen er kommet med, ikke imødekommer kritikken. Altså, når man skriver de samme formuleringer, som giver de samme juridiske rettigheder, som er blevet brugt i andre aftaler til netop at lave de her søgsmål, imødekommer man ikke kritikken. Det er jo ikke bare noget, jeg står og påstår. Det er noget, som vi i Folketingets Europaudvalg eksempelvis har fået breve om i dag fra forskellige danske ngo'er, som har skrevet, at de også har den bekymring. Det er den bekymring, som man stadig kan se er massiv ude rundtomkring i Europa, og som betyder, at vi inden for de sidste par uger har haft det ene udvalg efter det andet i EU-Parlamentet, som har vedtaget, at ISDS skal ud af handelsaftalen. Og jeg skulle hilse og sige, at Enhedslisten ikke har flertal i de her udvalg i EU-Parlamentet. Så situationen er jo den, at jeg faktisk har sat mig ind i det. Jeg har på den baggrund sammen med min kollega hr. Christian Juhl fra Enhedslisten indkaldt til den her debat, så vi kan tage aktivt stilling og blande os i debatten i Folketinget og i den sammenhæng opfordre til, at vi gør det samme som det østrigske parlament, der har den indstilling, at ISDS skal ud af aftalen. Det er altså en konstruktiv måde at blande sig i en debat på, når vi gør det på baggrund af noget, der faktisk også foregår i andre lande.
Jeg kan ikke udelukke, at min tålmodighed med hensyn til overtrædelse af taletiden er stærkt reduceret på det her tidspunkt af døgnet, men foreløbig bevarer jeg roen og giver ordet videre til hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det, formand. Jeg forstår godt, der er nogle bekymringer om den her tvistbilæggelsesmekanisme, og det anerkender jeg, og dem lytter vi også til. Men jeg synes, det bliver malet op som et meget stort og meget ondt dyr med store horn, hvilket måske ikke er sådan helt berettiget. Hr. Nikolaj Villumsen lægger op til, at den her bestemmelse fuldstændig skal udgå. Er det i ordførerens optik fuldstændig udelukket at udforme det her på en måde, sådan at man både fra staters og virksomheders side kan lave en tvistbilæggelsesmekanisme, som er til gavn for begge parter? Er der kun ét valg, og det er, at det skal ud? Kan man ikke forestille sig en måde at udforme det her på, som giver mening?
Hr. Nikolaj Villumsen.
For første er det jo vigtigt at huske i de her modeller, at det er noget, hvor man giver rettigheder til selskaber, ikke til stater. Stater kan på baggrund af ISDS-mekanismen ikke sagsøge noget som helst selskab. Det er til gengæld selskaber, der kan sagsøge eksempelvis os her i Danmark, hvis man mener, at man er gået glip af forventet indtjening. Kan man lave en aftale uden ISDS? Ja, det kan man sagtens. Der er blev lavet en aftale mellem USA og Australien, som ikke har en ISDS-mekanisme, fordi man fra Australiens side sagde, at det havde man ikke lyst til at have. Så selvfølgelig kan man indgå de her aftaler uden ISDS-mekanisme. Det, der er vigtigt at bemærke, er, at en ISDS-mekanisme er en meget, meget vidtgående rettighed, som man giver til investorer, hvor det ikke bare er, at man kommer og eksproprierer dem, men hvor man kan kræve penge for forventet indtjeningstab – hvis man eksempelvis lovgiver om et eller andet her i Folketinget, det være om miljøbeskyttelse eller forbrugerrettigheder, som man derefter mener, man taber penge på som et selskab.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Men præmissen for det, som hr. Nikolaj Villumsen siger, er jo, at man så ikke har lært noget som helst af de dårlige erfaringer, som hr. Nikolaj Villumsen også henviser til, og som man har haft rundtomkring i verden med den her slags tvistbilæggelsesmekanismer. Nu bliver menneskeheden jo gradvis klogere, i hvert fald de fleste steder, så derfor må man vel antage, at man har lært noget af disse fejl og sådan set bygger videre på det. Og det, jeg spurgte om – jeg anerkender, at det er et fremskredent tidspunkt – var netop ikke
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg kan ikke blive tilfredsstillet ved at give store selskaber meget, meget vidtgående rettigheder til at sagsøge lande for at træffe demokratiske beslutninger. Og man bliver faktisk klogere rundtomkring. Et sted, hvor man eksempelvis er blevet klogere, er i Australien. Der havde man et problem, man blev mødt med et sagsanlæg fra Philip Morris, fordi man ville lave nogle større markeringer på cigaretpakkerne om, at det var usundt at ryge. På den baggrund har man været træt af ISDS, og derfor har man nægtet at lave en ISDS-mekanisme i den aftale, man senere hen lavede med USA. Det er jo et godt eksempel på, at nogle er blevet klogere, og jeg synes, at man skal lære af de erfaringer, som australierne har gjort lige præcis med ISDS og lade være med at tage det med i EU-USA-frihandelsaftalen.
Så er det hr. Lars Barfoed.
Jeg tror, at det nok er sådan, at vi alle sammen deler bekymringen eller i hvert fald er enige om, at der er ting, der skal forhandles på plads, og hvor man også lærer af de erfaringer, som der er fra andre steder, der har tvistbilæggelsessystemer i forbindelse med handelsaftaler. Men er det ikke sådan – spørger jeg hr. Nikolaj Villumsen om – at det netop er Kommissionens intention at forhandle en løsning igennem, således at landene på en lang række områder får den frihed til politisk regulering, således at det ikke kan blive genstand for et sagsanlæg om erstatning, at man f.eks. har gennemført en politikudvikling på sundhedsområdet eller på miljøområdet eller på et andet område? Og ville det så ikke tage en stor del af bekymringen væk, hvis det udtrykkeligt blev sagt, at man ikke kunne gøre det til genstand for et sagsanlæg, at der havde fundet sådan en lovgivning sted i et af medlemslandene?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Men problemet er lige præcis, at Europa-Kommissionen tager præcis de samme juridiske tekster og formuleringer ind i den moderne udgave, de lægger frem, som man har set brugt i andre traktater, hvor det har ført til de her sagsanlæg. Det er jo ædelt at formulere, at man skal have ret til at regulere. Det kan man jo godt have en hensigtserklæring om. Det kan man skrive ind i det. Men hvis man i den juridiske formulering giver de her rettigheder til selskaber, så giver man jo de her rettigheder til selskaber. Det er jo det, der har ført til andre sagsanlæg i andre sager. Det er eksempelvis i forhold til lovgivning om cigaretmærker. Det er der, at jeg spørger: Hvorfor skal vi give selskaber de her rettigheder? Hvorfor give dem ret til at sagsøge staten Danmark, hvis de mener, at de går glip af en forventet indtjening, fordi vi forbedrer forholdene for forbrugere herhjemme eller for miljøet eller for den sags skyld for arbejdstagerne? Det er ganske enkelt en rettighed, jeg ikke har lyst til at give internationale selskaber.
Hr. Lars Barfoed.
Så lad mig spørge på en anden måde: Hvis nu den rettighed ikke bliver givet dem i den tvistbilæggelsesordning, der ender med at blive etableret, vil det så ikke stille Enhedslisten tilfreds?
Der er jo lige præcis indkaldt til debatten i dag, fordi vi har den her bekymring. Det er en bekymring, som civilsamfundet Danmark deler, en bekymring, der bliver delt mange steder rundtomkring i Europa og i særdeleshed også i USA. Der er da ingen tvivl om, at hvis man tager ISDS-mekanismen ud, og hvis vi fra Folketingets side i dag anbefaler det, ville det være et ekstremt positivt skridt. Så ville vi være et parlament i rækken af andre parlamenter i Europa, hvor vi klarest har set det østrigske parlament vedtage, at ISDS-mekanismen skal ud af EU-USA-frihandelsaftalen. Jeg håber, at det kan blive resultatet på baggrund af debatten i dag, og jeg synes, at det ville være yderst positivt, hvis De Konservative vil støtte det.
Så er det hr. Steen Gade.
Jeg er såmænd enig med Enhedslisten i alle bekymringerne. Det, jeg bare vil spørge om, er, om det ikke er vigtigt for Enhedslisten, at Danmark arbejder for, at der ikke sker indskrænkninger i beskyttelsesniveauet, at forsigtighedsprincippet ikke bliver svækket, og at vi får en aftale, som respekterer medlemslandenes og EU's ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime områder som f.eks. miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder? Er det ikke det, Enhedslisten mener?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Der er ingen tvivl om, at det da er helt vildt vigtigt at sikre de her beskyttelsesniveauer, og det er vel på den baggrund, at vi lige præcis ønsker, at ISDS-mekanismen skal tages ud af aftalen, så vi sikrer det. Jeg tror, det er meget vigtigt, når vi diskuterer noget som det her – også lidt på baggrund af det, der blev fremført af hr. Thomas Jensen tidligere, om at blande sig aktivt i debatten, om at prøve at bidrage konstruktivt til den debat, der foregår i Europa lige nu – at man ganske klart siger, hvad man gerne vil. Altså, der er en meget stor fare for, at Europa-Kommissionen ikke ganske klart hører, hvad man gerne vil, hvis man ikke siger det. Derfor er vores opfordring, at vi i dag vedtager, at vi ikke synes, at der skal være en ISDS-mekanisme i den her EU-USA-frihandelsaftale, hvis vi ikke ønsker, den skal være der. For det er den eneste måde, vi kan sikre, at de her beskyttelsesniveauer i fremtiden er noget, som vi har lov til at lovgive på baggrund af i Folketinget, uden at kunne blive mødt med sagsanlæg fra store selskaber.
Hr. Steen Gade.
Det lyder underligt i mine ører, for det, jeg læste op, var det forslag til vedtagelse, vi fremsatte sidste år her i Folketinget. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke støttede det, men jeg kan alligevel forstå, at hr. Nikolaj Villumsen er enig i substansen, og at det er det, det handler om. Det er også de eksempler, hr. Nikolaj Villumsen bruger, når han skal forklare, hvor galt det er med ISDS. Jeg synes bare, at Enhedslisten jo så må beslutte sig for, om man vil arbejde for, at det ikke bliver sådan, som hr. Nikolaj Villumsen frygter. Det er jo det, vi diskuterer her i Folketinget – hvad vi vil arbejde for – og det er jo det, den her debat vel skal bruges til, altså at vi kan undgå, at vi kommer i en situation som den, hr. Nikolaj Villumsen beskriver.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg tror ærlig talt, at det er vigtigt også at slå fast, at der skal være grænser for naiviteten. Problemet med det forslag til vedtagelse, som hr. Steen Gade nu sidder og henviser til, er jo, at vi stadig har den situation, at vi for kort tid siden havde vores udviklings- og handelsminister på talerstolen, hvor han sagde, at det var vigtigt, at vi havde de her rettigheder i ISDS-mekanismen i den her handelsaftale. Det er jo lige præcis ISDS-mekanismen, som der er en stor bekymring for, og som jeg og Enhedslisten ønsker taget ud af den her aftale. Og hvis vi vil have, at nogle skal forstå det ude i verden, skal vi sige det ganske klart. Det er der heldigvis andre der gør lige nu – det har man gjort i det østrigske parlament, man ønskede det i det hollandske og det franske parlament. Hvorfor ikke vedtage det her i Danmark, ikke mindst på baggrund af, at vi jo faktisk kan se, at SF både i Europa-Parlamentet og med deres EU-ordførers, hr. Holger K. Nielsens, kritik har været ude at kritisere det meget kraftigt? Så lad os da vedtage, at vi ønsker, at det skal tages ud. Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvis SF ikke kan bakke op om det meget banale krav.
Så er det fru Lone Loklindt.
Nu er det åbenbart sådan, at nogle ønsker at have en ISDS, hvis den ISDS er fyldt med garantier for fortsatte muligheder for at regulere, mens andre uanset garantier ikke ønsker den. Altså, jeg kan forstå, at Enhedslisten ikke ønsker ISDS, uanset hvordan den ser ud. Så er det jo det, vi skal have frem her i stedet for at diskutere, hvad det egentlig er. Hr. Nikolaj Villumsen startede med at sige – jeg tror faktisk, at det var en fejl, men lad mig lige få det opklaret – at de ting, som Kommissionen nu efter høringen har valgt at kigge nærmere på, de ting, man vil beskytte yderligere ved formuleringer, der skal ind i aftalen, allerede var med i aftalen med Canada. Sådan har jeg ikke forstået det. Jeg vil egentlig gerne lige have opklaret her, om vi egentlig har forstået meddelelserne fra EU på samme måde. Jeg vil gerne høre ordførerens kommentar til det.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jamen altså, der har jo været forlydender om, at man ville have en ny, moderne ISDS-mekanisme. Situationen er så den, at det er det, man har lagt ind i EU-Canada-aftalen. Og det er ikke noget, jeg bare står og påstår, men noget, som eksempelvis en ekspert påstod forleden dag i Folketingets Europaudvalg, da vi havde en temadrøftelse om det her. Der blev sagt, at det var lige præcis de samme regler, der har været i tidligere aftaler, der har ført til, at der kunne komme sådan nogle sagsanlæg, som har skabt så stor debat, fordi man har set, at demokratiske beslutninger truffet i nationale parlamenter er blevet mødt med sagsanlæg fra selskaber, der mente, det gik ud over deres forventede indtjening, og at de dermed ville have kompensation. Det synes jeg simpelt hen ikke at vi skal binde os op på. Jeg synes, det ville være rigtig dumt, hvis vi i fremtidige folketingssamlinger får problemer med at kunne lovgive om bedre beskyttelse af mennesker og miljø, fordi det simpelt hen vil koste os i form af sagsanlæg fra store selskaber.
Fru Lone Loklindt.
Altså, nu skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi også fra Radikale Venstres side ønsker den beskyttelse – naturligvis ønsker vi det. Men i den sidste ende ved man jo heller ikke, hvordan det her kommer til at se ud, så derfor er vi da meget, meget opmærksomme på, at man skal sikre de garantier. Men jeg mener faktisk, det er faktuelt forkert, at den aftale, der er lavet med Canada, er præcis det samme som det, man sidder og arbejder med lige nu. Man sidder faktisk i Kommissionen og arbejder med noget, der går videre i beskyttelsen af netop de forskellige muligheder for at sikre, at man kan regulere videre i landene.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg synes, det er godt at høre, at De Radikale også er bekymret, for det synes jeg at der er rigtig, rigtig god grund til. Det er jo positivt, hvis det er sådan, at Europa-Kommissionen vil stramme endnu mere op. Problemet er jo bare, at det, vi grundlæggende taler om, er at give nogle selskaber rettigheder – ikke at give stater rettigheder, men at give selskaber rettigheder – til at bede om kompensation, hvis national lovgivning skulle gå ud over deres forventede indtjening. Og man kan jo ikke give den rettighed for så bagefter at sige: Og så vil vi have lov til at regulere på præcis den måde, I ved, uden at I kan sagsøge os. For så har man ikke givet den rettighed. Det er der, hvor ikke bare jeg, men også eksperter og civilsamfund har den her bekymring og siger, at vi bare bør tage det her ud, ligesom andre parlamenter også har opfordret til. Jeg synes egentlig, det vil være godt at sende det klare signal fra Folketinget i dag, at det ønsker vi at Europa-Kommissionen skal gøre. Ikke mindst hvis de skulle kunne finde på at bevæge sig, er det da godt at have en klar melding fra Folketinget.
Det var, så vidt jeg umiddelbart kan se, den sidste korte bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen. Så vi siger tak til hr. Nikolaj Villumsen og giver ordet videre til den næste ordfører, som er ordføreren for Venstre, hr. Jakob Ellemann-Jensen, der har været klar længe, men nu også får ordet.
Mange tak for det, formand. Jeg var meget ivrig før. Det er jo et fremskredent tidspunkt, men nu står vi her igen med den samme debat som for 11 måneder siden, og Venstre mener stadig, at en frihandelsaftale mellem EU og USA rummer en lang række interessante perspektiver. Ikke alene viser økonomiske analyser, at en aftale vil betyde vækst, reallønstigninger, lavere priser for forbrugerne og ikke mindst nye eksportarbejdspladser i såvel Danmark som det øvrige EU og USA. Helt konkret venter man, at aftalen kan øge eksporten med op mod 25 mia. kr. og generere op til 14.000 arbejdspladser i Danmark. Det er jo job, som vi nok kan blive enige om at vi gerne vil have og har brug for. De her perspektiver er altså også vigtige at have med, når vi debatterer problemstillingen om investeringsbeskyttelse, som Enhedslisten har indkaldt til debat om her i dag. Der er jo sket noget, siden vi stod her sidst. Kommissionen har jo valgt at fastfryse den her del af forhandlingerne, ISDS-forhandlingerne, for at foretage en offentlig høring. Og vi anerkender, som jeg sagde i mit spørgsmål til hr. Nikolaj Villumsen før, i Venstre, at der har været kritik. Resultatet af den her høring var, at Kommissionen modtog 150.000 høringssvar. Det lyder jo af mange, men de 145.000 besvarelser eller 97 pct. var masseproducerede høringssvar fra interessegruppers elektroniske platforme. Alle sammen indeholdt de samme præfabrikerede negative svar. Jeg synes egentlig, at det også giver lidt stof til eftertanke om, hvordan man ønsker den politiske debat skal foregå, og hvordan man påvirker den. Men noget af kritikken har også været saglig, og den skal vi lytte til. Så derfor har jeg med glæde noteret mig, at handelskommissær Cecilia Malmström arbejder med forskellige modeller for, hvordan man kan gøre tvistløsningsmekanismen endnu bedre og mere præcis. Vi ved endnu ikke, hvad Kommissionen ender med at foreslå Rådet. Det ved vi i den kommende uge, så vidt jeg husker, men i Venstre bakker vi i hvert fald op om kommissærens foreløbige tanker om sikring af retten til at regulere. For os vil det være en god model, hvis man inkluderer en artikel i teksten, som netop præciserer, at regeringerne er frie til at forfølge den offentlige politik og de kan vælge det beskyttelsesniveau, de finder passende. Derudover er det interessant at se på en klausul, som siger, at investorerne ikke er garanteret et konstant reguleringsniveau, for det adresserer jo netop hr. Nikolaj Villumsens bekymring. Det er sådan set kun sund fornuft. Så jeg må bare gentage, hvad jeg sagde for 11 måneder siden. I Venstre mener vi ikke, at en tvistløsningsmekanisme i udgangspunktet bør give anledning til den helt store bekymring. Så jeg vil advare imod, at debatten om investeringsbeskyttelse ender med at skygge for de mange fordele, som sådan en frihandelsaftale mellem Europa og USA kan give. Så lad mig endelig slå fast, at, nej, virksomheder skal ikke presse nationale parlamenter til at indrette deres lovgivning på en bestemt måde. Det gør de i øvrigt heller ikke, og det er ikke underbygget ordentligt af de 40 års historie, vi har haft i danske aftaler med en ISDS-mekanisme. Nej, Venstre bakker ikke op om Enhedslistens kritik af, at Kommissionen ikke har lyttet til de bekymringer, der er for ISDS. Tværtimod er vi meget tilfredse med, at Kommissionen arbejder på, at problemstillingen vil blive direkte adresseret i aftaleteksten. Der er altså ikke nogen grund til at frygte, at en handelsaftale med investeringsbeskyttelse, med en tvistbilæggelsesmekanisme vil betyde, at vi som land bliver bombarderet med sagsanlæg, hver gang vi indfører ny lovgivning, som f.eks. har til hensigt at beskytte miljøet eller forbedre folkesundheden. Jeg er egentlig mere bekymret over, at vi nu ser flere eksempler på, at politikere bliver bombarderet med automatiske spammails fra venstrefløjens medløbere, når der er noget, man er uenig i. Sådan en tilgang har potentiale til at underminere hele den demokratiske politiske debat. Så lad os få forhandlet en aftale med USA, som sikrer en rimelig balance mellem hensynet til at beskytte virksomheders investeringer og EU's medlemslandes legitime ret til at udforme fremtidig lovgivning, og som samtidig tager hensyn til miljø, sundhed og forbrugerbeskyttelse. Det ser jeg som en overkommelig og realistisk opgave, som ikke bør stå i vejen for vores overordnede interesse i en ambitiøs handelsaftale. Med formandens tilladelse skal jeg derfor læse et forslag til vedtagelse højt på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til i overensstemmelse med dens forhandlingsoplæg og V 45 fra 2013-14 at arbejde for indgåelse af en ambitiøs frihandelsaftale mellem EU og USA (TTIP). Folketinget noterer sig ministerens redegørelse, hvorefter principper om bæredygtighed vil indgå i aftalen, handelslettelser mellem EU og USA ikke vil blive opnået ved indskrænkninger i beskyttelsesniveauet og det traktatfæstede forsigtighedsprincip samt regeringens mulighed for at levere eller understøtte offentlige tjenesteydelser ikke vil blive svækket. Folketinget tager resultatet af Kommissionens offentlige høring om en tvistbilæggelsesmekanisme vedrørende investeringssager i TTIP til efterretning. Folketinget udtrykker, at der er brug for yderligere forbedringer af mekanismen i EU’s investeringsbeskyttelsesaftaler, og hilser velkomment, at der nu arbejdes intensivt med dette. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde aktivt for at sikre, at civilsamfundets kritik af mekanismen imødekommes, så denne respekterer EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder.« V 44). Tak for ordet.
Tak. Og det indgår også i den videre debat. Der er et par enkelte korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, og tak til Venstres ordfører. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra hr. Jakob Ellemann-Jensen, er, hvorfor Venstre egentlig ønsker, at der skal være den her ISDS-mekanisme i aftalen. Baggrunden for, at jeg spørger, er jo, at der er mange andre lande, der har haft dårlige erfaringer med det. Vi talte tidligere i debatten om Australien eksempelvis, og Canada har også haft problemer med det. Hvorfor egentlig overhovedet have det med i den her aftale?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det spørgsmål, for det er jo egentlig hele årsagen til, at debatten er her. Hvorfor skal vi have det her med? Vi mener i Venstre, at det er en god idé at have med, at virksomheder har en adgang til at brokke sig og at få erstatning i yderste instans, hvis man fratager dem nogle rettigheder. Det har de direkte ved sådan en mekanisme. Det er jo ikke automatisk sådan, at en virksomhed vinder en retssag. Jeg hørte hr. Nikolaj Villumsen sige før, at han ikke ville give virksomheder muligheden for at sagsøge stater. Nej, hvor demokratisk! Undskyld mig, men hvis man påfører nogen et tab, skal vedkommende da have lov at prøve sin sag i en eller anden instans, og det er det, vi sigter efter her. Vi medgiver også meget gerne, at der er nogle dårlige erfaringer, og lad os da endelig lære af de dårlige erfaringer, sådan at vi laver noget, der imødegår den kritik, der er blevet rejst heraf.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er klart, at man jo kan gå til en national domstol og sagsøge, men en ISDS-mekanisme er jo lige præcis en særdomstol, som man giver virksomhederne ret til at gå til, ikke staterne ret til at gå til, men virksomhederne ret til at gå til – ikke, hvis de bliver eksproprieret, men hvis de mener, at de går glip af forventet indtjening, fordi man laver en regulering, eksempelvis vedtaget i et Folketing eller et andet nationalt parlament. Det er jo en meget, meget vidtgående rettighed, som Canada, som Australien, som andre civiliserede lande har haft store problemer med. Hvorfor putte det ind i aftalen, hvorfor putte så vidtgående rettigheder ind i aftalen?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg er sådan set ikke enig i, at det er en vidtgående rettighed at give nogle en klageadgang. Det er noget vrøvl! Man giver tilladelse til, at nogle kan få prøvet deres synspunkt mod en stat, og det er ikke en domstol, det er en voldgift, og det er altså ikke en domstol. Det her er ved siden af domstolssystemet. Derfor etablerer man en særlig tvistbilæggelsesmekanisme uden om domstolssystemet. Og det er der sådan set ikke noget suspekt i; det er den måde, virksomheder laver aftaler på, det er den måde, virksomheder løser tvister på. Det gør man i vid udstrækning i den private verden, så hvorfor i alverden kan man ikke gøre det her?
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne prøve at bore lidt i den tilgang, som hr. Jakob Ellemann-Jensen har til folk, der stiller sig kritisk over for sådan en aftale. Det undrer mig noget, for vi får jo ikke analyseret det her, hvis der ikke er nogen, der stiller spørgsmålene. Det samme gælder hr. Thomas Jensen, men det tager jeg bagefter. Til det om masseproducerede høringssvar: Hvis man nu vil protestere over noget og råbe EU op, laver man jo en underskriftindsamling. Det er helt naturligt. Det er endda bygget ind i EU's struktur, at det kan man gøre, altså indsamle underskrifter. Det skal endda være den samme tekst i alle lande, før de overhovedet vil høre på det. Jeg synes, det er et meget negativt udtryk, for det er den chance, som enkeltpersoner har for give udtryk for deres mening på tværs af grænser. Det andet er, at det skulle være venstrefløjens medløbere, der har lavet de her ting. Jeg ved det ikke, men medløbere er i hvert fald ikke et positivt udtryk i min ordbog. Kunne vi ikke prøve at finde et sprog, som udtrykker, at der er mange meninger om det her, som skal brydes, lad os prøve at diskutere det? I stedet for at spille klogere eller arrogant eller være sur på dem, der protesterer imod det, kunne vi så ikke have en dialog om det? Det vil jeg gerne opfordre til.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Juhl i, at man skal indgå i en dialog. Men at masseproducere 145.000 enslydende høringssvar anser jeg ikke for at være en fornuftig måde at indgå i en dialog på. I den yderste konsekvens kunne man jo forestille sig, at de, der har flest midler til at indgå i den type dialog, som hr. Christian Juhl tilsyneladende er fortaler for her, skal have mere ret til at blive hørt. Vi har jo tidligere her i salen beskæftiget os med Enhedslistens knap så gode venner fra Goldman Sachs. De har da sikkert råd til at ansætte en masse mennesker til at sende sådan nogle høringssvar. Mener hr. Christian Juhl så, at den, der har flest penge til at ansætte flest mennesker til at sende flest af de enslydende svar, er den, der skal høres mest? Eller skal de, der kommer med et nogenlunde alsidigt og begavet input, have lov til at blive hørt?
Hr. Christian Juhl.
Goldman Sachs skal jo gøre det, de synes er det rigtige. Jeg kan godt gennemskue, hvad de gør. Men hvis der er 145.000 enkeltpersoner i Europa, som er nervøse for det her og gerne vil give udtryk for det over for Kommissionen og Europa-Parlamentet, er det vel naturligt, at man sætter sit navn under og sender det af sted. Det er der ikke efter min mening noget odiøst i. Men jeg synes bare, at det sprogbrug er som at sige: Nå, det er bare sådan nogle, så kan vi ikke diskutere med dem. Men jeg vil gerne stille et spørgsmål til indholdet: Har virksomhederne brug for nye særlige rettigheder, eller er det okay med de rettigheder, som de har i landene eller i EU? Kan de ikke bruge dem, og er de ikke dækket godt nok ind af dem? Hvad er årsagen til, at der skal indbygges en ny mekanisme? For når vi snakker om den der mekanisme og om, at der er nogle problemer – det gør man sågar i forslaget til vedtagelse, hvor der er angivet problemer – hvorfor i alverden skal vi så have den, hvis der i forvejen er mulighed for, at de kan anke over en uretfærdig behandling?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Der bliver rejst forskellige problemstillinger, men lad mig tage den sidste. Man skal have den her, for at man har et forum, som specifikt adresserer de her udfordringer. Hvis vi hver gang, vi møder noget, som har udfordringer i sig, siger, at så kan vi ikke bruge det til noget, og at vi er nødt til at lade være med at have noget med det at gøre, bliver det da i hvert fald ikke fremover så sent herinde i salen, skal jeg hilse og sige. Lad os da være åbne, lad os da lytte til de erfaringer, man har gjort, og sige: Lad os forbedre det her. Det er jo sådan set det, vi lægger op til. Lad os lave en forbedret tvistbilæggelsesmekanisme, så vi undgår de fejl, man har lavet tidligere. For os er det jo ikke religiøst at have den her tvistbilæggelsesmekanisme med. Vi ser gerne, at den er med, men vi vil ikke have, at hele aftalen falder på gulvet, hvis det kun handler om den her.
Så siger jeg tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen, for der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne.
Tak, hr. formand, og tak til Enhedslisten for at rejse den her debat om udformningen af handelsaftalen mellem EU og USA. Og især tak for at rette fokus på den del, der handler om investorbeskyttelse. Det er nemlig vigtigt, at vi tager debatten, så myter og misforståelser bringes til ophør. Ministeren har allerede redegjort grundigt for regeringens position i den her sag, men som socialdemokratisk ordfører vil jeg alligevel knytte en række kommentarer til spørgsmålet om investorbeskyttelse. Socialdemokraternes ønske med en handelsaftale er jo, at vi skal bevare og forbedre velstand og velfærd i Danmark, og skal vi indfri det ønske – og det skal vi – er det helt centralt, at vi forbedrer rammerne for samhandel mellem EU og USA. Udfordringen er jo, som landet ligger nu, at der eksisterer barrierer for samhandel mellem EU og USA, og nogle barrierer er nødvendige, mens andre barrierer er unødvendige. De nødvendige barrierer handler om at sikre retten til at opretholde og udvikle en lovgivning, som værner om vores beskyttelsesniveau på miljø- og sundhedsområderne og for forbrugerbeskyttelsen og beskyttelse af arbejdstagers rettigheder, og de barrierer vil vi gerne opretholde. De unødvendige barrierer er dem, der udelukkende er til gene for samhandelen, og som ikke har betydning for beskyttelsesniveauet, og dem vil vi gerne være med til at fjerne. Det var så de indledende, overordnede kommentarer om en handelsaftale, men nu er det heller ikke første gang, der diskuteres samhandelsaftale her i Folketingssalen, og det er også noget, der flittigt debatteres i Europaudvalget, og det er godt, for vi skal nå i mål med en aftale, som dels sikrer vores virksomheders investeringer i USA, dels sikrer, at vi her i Danmark og i EU sikrer vores regulering mod underminering af handelsaftalen. Derfor er det glædeligt, at Europa-Kommissionen har lyttet til den skepsis, der har været ytret, og har sendt den del af handelsaftalen, som vi diskuterer i dag, nemlig investorbeskyttelsen, i offentlig høring. Der er indkommet mange høringssvar, og det er godt – jeg skal ikke blande mig i diskussionen om, hvordan de er kommet – og i den opfølgende rapport efter høringen konstaterer Kommissionen, at der er fire områder, hvor der i forhold til modellen for den europæisk-canadiske samhandelsaftale er behov for yderligere at arbejde og præcisere noget for at finde tilfredsstillende løsninger på de centrale spørgsmål om investorbeskyttelsen. De fire emner, som Kommissionen vil arbejde på at få præciseret, er følgende: Det første er, at staters ret til at regulere ikke kan påvirkes eller indskrænkes gennem investorbeskyttelse. Det andet er, at der ved voldgiftstribunalernes etablering og funktionsmåde sikres, at de er upartiske og uafhængige af private interesser. Det tredje er, at der sikres en balance mellem nationale domstole og en international investeringsvoldgift, så demokratisk underskud elimineres. Og den fjerde og sidste ting, Kommissionen kigger på, er, at vi skal undersøge, om der eventuelt kan oprettes en appelinstans, hvor eventuelt fejlagtige afgørelser fra et voldgiftstribunal kan blive behandlet. I forlængelse af Europa-Kommissionens grundige arbejde finder jeg det her forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører læste op for kort tid siden, ganske dækkende for den holdning, der er i Folketinget, nemlig at Folketinget udtrykker, at der er brug for yderligere forbedringer i mekanismen i EU's investeringsbeskyttelsesaftaler, og jeg hilser velkommen, at der nu arbejdes intensivt med det. Med den skepsis, der har været i den offentlige debat, er det vigtigt for mig, at vi har et bredt flertal her i Folketinget, som lytter til befolkningens bekymringer og ønske om en handelsaftale til gavn for Danmark, til gavn for det danske demokrati, til gavn for danske virksomheder – en aftale, der er til gavn for danske borgere, også når de er forbrugere, og når de er lønmodtagere. I vedtagelsesteksten, som Venstres ordfører læste op, skriver vi nemlig – og jeg citerer: »Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde aktivt for at sikre, at civilsamfundets kritik af mekanismen imødekommes, så denne respekterer EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder.« Tak.
Tak til hr. Thomas Jensen. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Som jeg sagde i min indledende tale til debatten, har der jo været kritiske røster fra socialdemokrater herhjemme. Der har været Peter Hummelgaard Thomsen og Christel Schaldemose, men vi har jo også set det fra den europæiske fagbevægelse. Der har eksempelvis været en henvendelse fra det internationale LO og fra forbundet af offentligt ansatte i Europa – en samlet henvendelse – og også fra det amerikanske LO, som lavede en fælles henvendelse til Europa-Kommissionen, hvor man opfordrede til, at ISDS kom ud af aftalen. Gør det ikke indtryk på Socialdemokraterne herhjemme, at der er så meget kritik fra den europæiske fagbevægelse og fra den amerikanske fagbevægelse på lige præcis det her ISDS-punkt, og burde man så ikke hos Socialdemokraterne herhjemme bakke op om kritikken og bede om at få taget ISDS-mekanismen ud?
Thomas Jensen.
Jeg synes, at hr. Nikolaj Villumsen skal glæde sig over, at vi netop har lyttet til kritikken. Og ved at vi netop har lyttet til kritikken, ved at den danske handelsminister, Mogens Jensen, sammen med socialdemokratiske europæiske kolleger har presset på for, at der skulle ske noget, at vi skulle have præciseret nogle ting i forhold til den her sag, viser det jo, at demokratiet virker på den måde, at handlekraftige politikere lytter og sørger for at få bragt reguleringen der hen, hvor samfundet, herunder socialdemokratiske politikere og fagbevægelsen i Europa, bedre kan spejle sig i den regulering, der forhåbentlig ender med at blive resultatet. Derfor vil jeg sige, at jeg synes, det fungerer rigtig godt. Vi har jo ikke nogen fast ISDS, som hr. Nikolaj Villumsen kan spille bold op ad. Der er ved at blive skabt noget, og det står jo netop i teksten i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat her i dag fra mange partiers side, at vi vil have en sikkerhed for, at de her fire ting, som Kommissionen fokuserer på, bliver sikret, sådan at vi får en bedre ISDS, end man har set tidligere. Jeg kan ikke forstå det standpunkt hos hr. Nikolaj Villumsen, at fordi der er nogle tidlige ISDS-aftaler, der ikke har været gode nok, skal man bare partout afvise den her i ISDS, som vi er ved at forme, mellem EU og USA.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Hr. Thomas Jensen siger, at det skal være handlekraftigt, det, vi gør. Det er jeg egentlig meget enig i. Men ville det ikke være handlekraftigt, hvis vi fra Folketingets side bakkede op om de mange udvalg i Europa-Parlamentet, som de sidste uger har vedtaget forslag om at kræve, at ISDS-mekanismen skal tages ud af aftalen? Altså, når vi ser det ene EU-udvalg efter det andet, hvor der sidder socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet, der kræver, at ISDS-mekanismen tages ud, hvorfor så ikke kræve det samme fra Folketingets side i dag?
Hr. Thomas Jensen.
Fordi jeg er socialdemokrat. Og det politiske dna, man har som socialdemokrat, gør, at hvis der er noget, man synes ikke er godt nok, så arbejder man på at forbedre det. Og man ender kun med at støtte det, hvis det har fået en sådan karakter, at man kan stå inde for det. Jeg kunne ikke som socialdemokrat finde på at afvise en ISDS, som vi ikke har set den endelige form på. Det er jo nogle ret kraftige og klare tilkendegivelser, der kommer fra Europa-Kommissionen, om, at man vil arbejde for at skabe en ISDS, der er langt bedre end det, som hr. Nikolaj Villumsen taler om her i dag.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Kan hr. Thomas Jensen ikke godt forstå, at det ikke er mærkeligt, at man bliver kritisk og mistænksom, når det sker i den rækkefølge, hvor det hele starter med nogle meget lukkede forhandlinger, som nogle protesterer imod, og så bliver de lidt åbnet og man begynder at diskutere tingene, og når man så begynder at diskutere indholdet i tingene, ser man, at ISDS-mekanismen er problematisk, og så udtaler også det danske Folketing og en masse folkelige organisationer sig kritisk om det, og så siger I: Nå ja, det må vi vist hellere lave om? Altså, i det meste af mit voksne liv har vi gang på gang set den proces i EU, og hver gang har vi mistet rettigheder i det danske demokrati. Og derfor har jeg en helt naturlig skepsis, når man ser store handledygtige ledere gøre det på den måde. Synes hr. Thomas Jensen, det er mærkeligt, at man har en kritisk tilgang til og skepsis over for den slags processer?
Hr. Thomas Jensen.
Det er altid sundt med en kritisk tilgang til sådan nogle ting, og det er jo også det, Kommissionen har måttet erkende: at civilsamfundet i Europa har været kritisk over for det her. Den proces, som hr. Christian Juhl kalder en lukket proces, er så blevet åbnet op. Kommissionen har modtaget høringssvar. Og jeg synes, det er et fint eksempel på, at der er demokratiske forbedringer i det her. Men jeg kan ikke forstå den tilgang, som Enhedslisten har, hvor man, når vi ikke ved, hvor ISDS'en ender i sin substans, altså om Kommissionen kommer i land med de her fire forbedringsområder, stiller sig op i Folketingssalen i Danmark i dag og bare siger, at det skal afvises og smides ud. Det kan jeg ikke forstå. Jeg troede, at Enhedslisten var et parti – det plejer man i hvert fald at sige – der arbejdede på forbedringer, men i den her sag arbejder man åbenbart kun for at afvise ting. Det synes jeg ikke er særlig konstruktivt.
Hr. Christian Juhl.
Men er det ikke lidt defensivt at sige: Okay, vi vil have den her mekanisme? Jeg forstår ikke, hvorfor man vil have den, for det er virksomheder over for stater. Det må da være sådan, at virksomheder til enhver tid er underordnet staters lovgivning. Det kan da ikke være sådan, at vi skal ud i en ny global udvikling, hvor stater og virksomheder er ligestillede. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Derfor må man jo bruge staternes og i det her tilfælde også EU's regler til at regulere det. Man skal ikke til at have et nyt apparat til at justere det. Det er det, jeg slet ikke forstår. Hvad er det, der gør, at en socialdemokrat overhovedet har brug for en reguleringsmekanisme? Det er ikke socialdemokraters opgave at forsvare multinationale selskabers interesser.
Hr. Thomas Jensen.
Som socialdemokrat er jeg interesseret i, at vi får lavet en handelsaftale EU og USA imellem. Det vil være til stor gavn for velstanden i Europa, herunder i Danmark, og det er også en tilstand, som vi skal fordele til god velfærd her i Danmark. Konkret hvad angår ISDS, taler Enhedslisten jo altid om virksomheder som sådan noget forfærdeligt noget. Men skal vi f.eks. prøve at se på, hvad der kan være af danske virksomheder, der kan have interesse i det her? Det er jo danske virksomheder, der opererer i USA. De skal jo også have en beskyttelse på det marked. Og hvad kan det være for nogle virksomheder? Kan det f.eks. tænkes, at det er de danske lønmodtageres pensionskasser, der har en masse interesser og placerer en masse penge i USA? Synes hr. Christian Juhl ikke, at det vil være på sin plads, at de danske lønmodtagere også får en sikkerhed for, at de ikke kan blive diskrimineret, eksproprieret på det amerikanske marked? Det synes jeg nu. Jeg arbejder for lønmodtagernes interesser, og det må hr. Christian Juhl så gøre op med sig selv om han gør.
Det var den sidste korte bemærkning fra hr. Thomas Jensen, og det betyder også, at hr. Thomas Jensen er færdig i denne omgang. Så giver vi ordet videre til den næste ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby for Dansk Folkeparti.
Tak. Nu er det jo ved at være en time siden, at handelsministeren indledte drøftelserne om den her forespørgsel. Det var noget med, at ministeren mente, at der skulle lidt morsomt ind i det. Jeg synes egentlig ikke, at vittigheden var specielt dårlig med hensyn til forskellen mellem en giraf og ISDS. Nu er der så gået en time, og jeg tænkte på, at vi derhjemme på hylden har en bog, der hedder »Girafsprog« – min kone er pædagog, og der er mange pædagoger, der læser den bog. Den er der måske flere, der kender? Det er jo faktisk en bog, som illustrerer noget med giraffer og noget med at lytte og forstå. En giraf har et stort hjerte, og en giraf har også overblik. Det har måske noget med højden at gøre, kan man sige. Jeg synes måske, hvis jeg skal være lidt kritisk, og for at vende tilbage til dagsordenen, at overblikket er ved at skride lidt, specielt i spørgsmålet om tidspunktet for den her forespørgsel. For det første vil jeg sige, at det ikke er længe siden, vi havde debatten, og for det andet synes jeg også, at vi skal vise forståelse for de forhandlinger, der føres med henblik på at sikre en rigtig god aftale, som også gavner dansk erhvervsliv og danske muligheder for at få flere beskæftiget. Jeg tror, at Venstres ordfører også nævnte, at alene med de danske tal vurderer man, at der kan komme op til 14.000 nye jobs i Danmark, og i hele EU vurderer man faktisk, at det er flere hundredetusinde jobs, som kan skabes, hvis man får en rigtig god frihandelsaftale. Jeg synes egentlig, at det forslag til vedtagelse, som vi er gået med til på det her område, faktisk ganske fint illustrerer det, som jeg synes er det helt grundlæggende i det. Det er jo netop, at vi præciserer, at de principper, der er for bæredygtighed, ikke glemmes. Det er jo netop noget af det, der er det grundlæggende i det her forslag til vedtagelse. Vi præciserer, hvad vi ikke vil gå på kompromis med. Det ses også i, at aftalen ikke opnås via indskrænkninger i det beskyttelsesniveau, der er inden for de forskellige politikområder, som også har været diskuteret her den seneste time, altså miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder. Der er en lang række steder, hvor tingene, synes jeg, illustreres ganske fornuftigt og forstandigt. Så jeg synes måske, at Enhedslisten skulle have lov til at have en kritisk tilgang til det – det bestemmer de jo selv. Det synes jeg også vi skal have, og jeg synes også, at det, der står i det her fælles forslag til vedtagelse, er, at Folketinget tager kritikken til sig. Så skulle man måske bare være lidt mindre mistroisk, når man ser på vi andres dagsorden. Jo, jeg synes, man er lidt mistroisk, når man vurderer, om det, vi egentlig vil, er godt for Danmark og danske interesser. Jeg synes jo, at Enhedslisten skulle prøve at tage de briller på i stedet for og se, hvad det her egentlig samlet set vil kunne få af konsekvenser for Danmark og de borgere, der bor her i landet. Det synes vi må være det grundlæggende at få med. Vi er som sagt med på at støtte det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre, og det agter vi selvfølgelig også at stemme for. Tak.
Tak, og der er i hvert fald et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Dansk Folkepartis ordfører siger, at man skal være mindre mistroisk. Jeg tillader mig at citere et andet medlem af Dansk Folkeparti, nemlig hr. Morten Messerschmidt – det var inden sidste europaparlamentsvalg – hvor han var en smule mistroisk. Han sagde nemlig: Det er noget pjat. Politikere er sat i verden for at lave den politik, de er valgt på, og hvis man giver mulighed for at give erstatning for, at politikerne gennemfører nye regler, så er det det samme som at give en forsikring mod demokrati. På den baggrund udtalte han til magasinet NOTAT, at Dansk Folkeparti var imod en ISDS-mekanisme, en EU-USA-frihandelsaftale. Er det Morten Messerschmidt, der siger noget pjat, eller er det ordføreren for Dansk Folkeparti i dag, der siger noget pjat?
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen jeg havde nær sagt, at spørgeren selv må bestemme, hvad tilgangen fra Enhedslistens side skal være. Jeg fortæller, hvad der er Dansk Folkepartis politik, og det er, at vi synes, vi skal afvente de ting, der ligger. Vi synes, det er fornuftigt, at vi får de her ting tænkt ind. Jeg synes, det er fornuftigt, at det, der sker med det, der er flertal for her i Folketinget i dag, er et forslag til vedtagelse, hvori man faktisk anerkender en del af de kritikpunkter, der har været. Så synes jeg også, vi skal tage bestik af, at det her ikke er en nagelfast aftale. Det her er faktisk en proces, der er i gang, og jeg synes også, at vi som politikere skylder hinanden at afvente nogle resultater af den.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Hvis Dansk Folkepartis position om at være positive over for en ISDS-mekanisme er fornuftig, var Dansk Folkepartis position inden sidste europaparlamentsvalg, hvor spidskandidaten for Dansk Folkeparti var imod en ISDS-mekanisme, så ufornuftig? Og hvorfor fortalte Dansk Folkeparti ikke vælgerne på daværende tidspunkt, at det var en ufornuftig position, som spidskandidaten for Dansk Folkeparti havde?
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg synes jo, at ordføreren skal spørge vedkommende, som har udtalt de her ting. Det er ikke noget, jeg kan stå her klokken halv to om natten og fortælle om i Folketingssalen. Jeg synes, at det, der må være udgangspunktet, må være den situation, som vi står i nu, og det er altså, at der foregår en proces, hvor man forhandler om, hvad der konkret skal indgå i en fælles aftale, som skal sikre øget beskæftigelse og vækst og sunde arbejdspladser i Europa og i øvrigt samhandel med nogle af vores gode venner i andre lande. Det synes jeg må være det helt grundlæggende at have fokus på.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg har de sidste 4 år besøgt og fulgt forholdene i Colombia temmelig meget. EU har jo lavet en handelsaftale mellem EU, Colombia og Peru. Jeg har især gjort det, fordi jeg har gode venner i fagbevægelsen og blandt de oprindelige folk og småbønderne derovre. I den forhandlingsaftale er der en mekanisme, der skulle sikre, at der samtidig med et handelshensyn blev taget sociale hensyn i samfundet. Nu har handelsaftalen været gældende i næsten 3 år, og den sociale dimension er endnu ikke indfaset, og de spørger stadig væk: Ved du, hvad der sker fra EU's side, hvornår får vi det høringsorgan, hvornår får vi de rettigheder, vi skulle have som folkelige organisationer i vores land? Det kan jeg ikke svare dem på, for jeg aner det ikke. Jeg har spurgt her og der og alle vegne. Er det mærkeligt, man bliver en smule mistænksom så? Ordføreren kunne jo også selv tænke over sine egne personlige erfaringer med EU f.eks. Man bliver da noget mistænksom over for overstatslige organisationer af den art og de aftaler, når der gives stribevis af løfter, uden at de bliver overholdt.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg er udmærket bekendt med, at hr. Christian Juhl har mange gode venner i Colombia, for det har vi haft andre dialoger om både her i Folketinget og uden for salen også, men det gør altså ikke mig i stand til at svare på de spørgsmål om Colombia, som spørgeren har. Det, jeg forholder mig til, er det, som vi behandler i øjeblikket, og det er jo en forespørgselsdebat om noget lidt andet end det, som Christian Juhl begynder at blande ind i det, når han nævner Colombia.
Hr. Christian Juhl.
Det er præcis det samme! Det var ordføreren, der snakkede om, at man ikke behøvede at være mistænksom. Jeg kan slet ikke forstå, at man går efter en ISDS, for hvis den ikke er i aftalen, er det jo bare en handelsaftale, og så må man bruge de eksisterende mekanismer for at få sin ret som virksomhed. Hvis man fik de rettigheder, som nu er indføjet fra regeringens og andres side i den udtalelse, jamen hvad skal man så bruge den til? Så er der jo ikke de rettigheder for de multinationale selskaber alligevel, og så kunne man lige så godt sige: Lad os skippe den ISDS, og lad os så nøjes med det, der er tilbage.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen jeg synes ikke, vi skal springe over, hvor gærdet er lavest. Jeg synes faktisk, vi skal gå efter at finde den allerbedste løsning, også i forbindelse med danske interesser, og det er altså, at vi får sikret, at der er en ordentlig adgang, også for dem, der er i en juridisk klemme, dem, der har behov for at få en tvist prøvet. Der er jo netop, som det blev sagt tidligere, tale om, at man har mulighed for at rejse eksempelvis de her voldgiftssager, hvor det kører uden om det almindelige juridiske system, uden om domstole osv., og det skal selvfølgelig også være sådan, at virksomhederne kan få lov til at få prøvet deres klager, hvis de mener, de er blevet uretmæssigt behandlet i forskellige lande. Et af de andre lande, som jeg ved hr. Christian Juhl jo har stor interesse i, er Venezuela, og der ved jeg, at et firma som ØK igennem flere år har prøvet at få deres midler, som de har tjent lovligt i landet, trukket ud af Venezuela, men det var ikke noget, som Hugo Chávez var særlig modtagelig over for at synes var særlig fornuftigt.
Det var den sidste korte bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby. Man ved heller ikke, hvad land vi var kommet til næste gang, så måske er det det rette tidspunkt at gå videre på. Den næste ordfører er fru Lone Loklindt fra Det Radikale Venstre.
Vi fortsætter ufortrødent, selv om klokken nu er ved at være lidt mange. Men jeg vil da gerne sige tak til Enhedslisten for igen i år at foranledige denne forespørgselsdebat om ISDS, eller hvilke konsekvenser en investor-stat-tvistbilæggelsesmekanisme vil kunne få for Danmark. Det er jo sådan, at forhandlingerne om en investerings- og frihandelsaftale mellem EU og USA, den såkaldte TTIP, kører på højtryk. Jeg kan godt forstå, at spørgsmålet om ISDS optager både civilsamfund og virksomheder. Det forstod Kommissionen jo sådan set også, og netop derfor blev forhandlingerne sat på standby på dette område, mens der blev gennemført en offentlig høring. Der kom 150.000 høringssvar, og de 145.000 var åbenbart meget enslydende, men der var også meget nuancerede høringssvar, som gjorde indtryk, og som har fået den svenske kommissær Cecilia Malmström til at foreslå forskellige modeller, som skal imødekomme den store kritik. Vi har allerede hørt om dem via udviklingsministeren, men jeg skal også komme tilbage til dem. Når vi fra radikal side er positive over for en frihandelsaftale med USA, er det jo, fordi vi ønsker at forbedre mulighederne for samhandel mellem EU og USA, samtidig med at vi sikrer, at samhandelen foregår på baggrund af høje standarder for produkter og for bæredygtighed. Disse standarder får også betydning for globale standarder for handel. Det gælder også investorbeskyttelsen, fordi det også er i danske virksomheders interesse at sikre sig imod diskriminerende behandling og få sikkerhed for sine investeringer. Det gælder i USA, men det gælder også i andre lande. Samtidig har vi naturligvis også fra radikal side været optaget af, at en aftale ikke må reducere vores beskyttelsesniveau, eksempelvis på miljøområdet, eller, for den sags skyld, undergrave vores frihed til fortsat at regulere både miljølovgivning og andre lovgivninger. De kritiske emner, som Kommissionen nu arbejder i dybden med, er, hvordan vi sikrer, at staternes ret til at regulere ikke indskrænkes gennem investeringsbeskyttelse. Det tyder på, at man kan skrive den slags klausuler ind i aftalen. Og hvordan kan man sikre sig upartiske voldgiftstribunaler? Ja, der kigges på udvalgte, uafhængige voldgiftsdommere, ligesom der kigges på appelmuligheder med en ensartet fortolkning på tværs af grænser. Og så er der også spørgsmålet om forholdet mellem de nationale domstole og voldgiftsdomstole. Hvis der kan findes gode løsninger på disse emner, så vi bevarer retten til at regulere, samtidig med at investorerne sikres mod usaglig og diskriminerende behandling fra staternes side, så tror jeg, vi kan få en acceptabel aftale. Men det er naturligvis alt for tidligt at sige nu. Der udestår mange forhandlingerne, og heldigvis er der mere åbenhed om forhandlingerne, end der tidligere har været. Det ser ud til, at Kommissionens åbenhedsinitiativ gør en forskel. Jeg vil fra radikal side sige, at det er meget vigtigt for os med det her forslag til vedtagelse, der er fremsat, hvor vi opfordrer regeringen til fortsat at arbejde aktivt for at sikre, at civilsamfundets kritik af mekanismen imødekommes, så den respekterer EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder. Og derfor er det selvfølgelig fra Det Radikale Venstres side det forslag til vedtagelse, som vi håber kan få tilslutning fra hele Folketingets side.
Der er også et par korte bemærkninger her, og vi starter med hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra den radikale ordfører, er, hvordan man helt præcis tænker at bevare retten til at regulere, når man vil give selskaber forsikringer imod at kunne miste indtjening på grund af regulering. Det er jo lige præcis regulering, som kan føre til, at selskaber taber penge, som de havde forventet at tjene, og som de har lov til at gå til ISDS-mekanismen og kræve kompensation for. Hvordan kan man så bevare retten til at regulere?
Fru Lone Loklindt.
Nu har vi jo ikke set Kommissionens endelige udspil. Så vidt jeg er orienteret, er der jo en præsentation af det den 7. maj. Vi har fået oplyst, at man kan inkludere en klausul, der siger, at investorerne ikke er garanteret et konstant reguleringsniveau, og det kan imødekomme argumentet om, at man kan sagsøge staterne, når det lovgivningsmæssige miljø ændrer sig. Jeg er ikke jurist og slet ikke EU-jurakyndig, men det, som kommissær Cecilia Malmström siger at der arbejdes for, er jeg positiv over for, og det er det, jeg har forventninger til kan lykkes.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jamen når jeg har den her bekymring, er det jo, fordi vi har set et utal af sager med ISDS-mekanismer, hvor lande er blevet mødt med de her søgsmål. Så kan man selvfølgelig have et stort håb om, at det kan blive fuldstændig anderledes. Jeg har bare svært ved at se, hvordan man skulle kunne give de rettigheder og den forsikring mod regulering, uden at man rammer muligheden for at regulere. Men kan den radikale ordfører egentlig nævne ét eksempel på, at danske virksomheder eller EU-virksomheder har haft problemer med investeringer, de har lavet i USA, som kan blive løst med sådan en ISDS-mekanisme? For mig bekendt er der ingen eksempler.
Fru Lone Loklindt.
Jeg kender heller ikke nogen eksempler, men det er ikke ensbetydende med, at der ikke findes eksempler, vil jeg så sige. Men vi har jo haft brug for ISDS-mekanismer i andre lande, hvor Danmark har haft sager, mig bekendt i både Algeriet og Egypten. Nu kan man ikke sidestille USA med de to lande, heller ikke deres retssystemer, men jeg synes, at den kritik og den skepsis, der er over for de hidtidige ISDS-systemer, er fuldt berettiget. Men når vi fra radikal side har en forhåbning om, at det kan blive anderledes med den her regulering, så er det jo, fordi man faktisk adresserer lige præcis de kritikpunkter, som civilsamfundet er kommet med.
Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne høre: Hvis nu regeringen og de andre partier, der støtter, ikke får deres fire punkter opfyldt, falder handelsaftalen så til jorden? Trækker vi os fra den, eller hvad sker der så, hvis ikke man får de fire punkter opfyldt?
Fru Lone Loklindt
Hele den proces er selvfølgelig heller ikke klarlagt. Der er jo rigtig meget, der handler om forhandlinger. Jeg tror, jeg vil sige ligesom Venstres ordfører, at det jo ikke er sådan, at vi nødvendigvis skal sætte en hel frihandelsaftale på spil, i forhold til om der kommer en ISDS-aftale eller ej, men under alle omstændigheder har jeg den opfattelse, at uanset hvad, vil en EU-aftale jo skulle godkendes også i medlemsstaterne, fordi vi alle sammen vil være omfattet af den.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Men det vil sige, at det sådan er mest til internt dansk brug, at I stiller fire punkter op, og så prøver I at forhandle, og så vil I nok godkende den alligevel. Så er der jo sådan set god grund til at være kritisk. Men hvis vi så omvendt siger, at alle fire punkter bliver opfyldt, hvad i alverden er der så tilbage af ISDS-mekanismen, og hvorfor i alverden skal den så være der? Er det kun for USA's skyld, eller fordi det nu engang er sådan, eller hvad? Så kunne man lige så godt smide den væk og sige: Det var da godt, vi vandt. Vi fik den droslet ned til det, som vi gerne vil have den til, og det vil sige, at den i realiteten ikke har nogen betydning.
Fru Lone Loklindt.
Nu er de her fire punkter jo ikke nogen, der er opfundet i Danmark. Det er nogle, der er kommet frem via den høring, der har været af civilsamfundet i hele Europa. Men de falder jo så sammen med den kritik, som vi også har set i Danmark, og den bekymring, som de fleste partier, tror jeg, her i Folketinget har haft. Men nu er det jo sådan, at det, ISDS handler om, er jo en voldgiftsret. Det er jo en måde at bilægge tvister på, som er uafhængige af domstole, og som altså kan gøres hurtigere og på et grundlag, man har aftalt på forhånd. Det der med, hvordan virksomheder kan risikere at blive diskrimineret, tror jeg da godt kunne være aktuelt for danske virksomheder på det amerikanske marked. Det kunne også godt ske, at der kunne være risiko for at være diskrimination i forhold til amerikanske virksomheder i USA, fordi vi jo har en tendens til at gøre tingene på vores egen facon. Det er vel det, der stadig væk skulle kunne retfærdiggøre en ISDS.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til fru Lone Loklindt. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Steen Gade fra SF.
Tak for det. Tak til Enhedslisten for en vigtig debat. Jeg kan jo være lidt ked af, at den foregår så sent, men så kan man kigge på den bagefter. Når jeg siger, at det er en vigtig debat, er det, fordi hele problemstillingen, der er rejst både i forhold til ISDS, men også i forhold til hele aftalen, jo omfatter noget helt fundamentalt, når man laver handelsaftaler, netop det, at de fordele, der er ved frihandelsaftaler, ikke må gå ud over miljø, ikke må gå ud over forbrugerbeskyttelse, ikke må gå ud over arbejdstagerrettigheder og i det hele taget ikke føre til indskrænkninger af beskyttelsesniveauet. Det er jo noget, mit parti altid har arbejdet for at få ind, når vi har diskuteret handelsaftaler. Det gjaldt, da vi diskuterede WTO, som desværre ikke ser ud til, kan man sige, at have virkelig alvorlig fremdrift for tiden, og så har vi diskuteret det og prøvet at arbejde med det alle de andre gange, hvor der er kommet handelsaftaler. Den her handelsaftale mellem EU og USA er jo så en af de store, som er på vej lige nu. Før den kommer jo en stor frihandelsaftale mellem USA og stillehavsområdet, og den forventes jo at være på plads før den her aftale. Jeg vil gerne give udtryk for her, at jeg da havde ønsket, at man fik en meget mere omfattende WTO-aftale i stedet for de her regionale aftaler. Men nu er det jo altså der, vi er, og det er der, vi så må arbejde. Jeg vil sige, at den kritik, der har været fremført, og som også er fremført af SF som nævnt og også er fremført af den grønne gruppe i Europa-Parlamentet, har haft stor betydning i den forstand, at det jo også er den, der har været med til at føre til høringen fra Kommissionens side, og derfor vil jeg også udtrykke ros til civilsamfundets engagement. Det bakker jeg fuldt og helt op om. Når vi så kommer til diskussionen om, hvordan vi skal forhandle, og det er jo det, vi diskuterer her, altså hvordan Danmark skal forhandle, så var vi jo med i det forslag til vedtagelse, som jeg tidligere refererede noget af, som vi vedtog for et år siden, om, hvad vores forhandlingslinje var. Der lagde vi vægt på, at vi skulle sikre, at systemet fuldt ud kommer til at respektere EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som f.eks. miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder. Det er afgørende. I det forslag til vedtagelse, som vi i dag er medforslagsstillere på, lægger vi også vægt på, at det skal sikres, at regeringernes mulighed for at levere eller understøtte offentlige tjenesteydelser ikke bliver svækket. Så vi har altså indrammet de områder, som vi vil sikre i aftaleforløbet. Det er den måde, vi mener at man kan respektere de mange kritiske røster på. Det er den måde, hvorpå man kan føre deres krav ind i forhandlingerne her. Vi tror, at det også er vigtigt at have en tvistbilæggelsesmekanisme. Det er jo en god idé i omfattende handelsaftaler på forskellig vis, og det er jo ikke en domstol, som nogle har sagt, men en voldgiftsinstitution. Når vi synes, at det er vigtigt, er det jo, fordi vi ikke ønsker, at køb af amerikanske klausuler f.eks. bliver en hindring for danske eksportvarer. Vi ønsker jo selvfølgelig ikke, at landene forskelsbehandler, når man er gået ind på, at man har udbudssystemer, som skal være åbne og den slags ting. Det er jo, hvad det handler om. Så er det helt rigtigt, at ISDS-mekanismer er blevet misbrugt, og det er jo det, vi vil sikre, også med den forhandlingslinje, som Danmark fører, ikke sker, og det er jo på den måde, vi så i givet fald også vil tage stilling til en endelig forhandlingsaftale.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Inden sidste debat, vi havde om ISDS her i Folketingssalen, havde der været kritik fra SF's spidskandidat til Europa-Parlamentet, fru Margrete Auken. Så stemte SF for et forslag til vedtagelse, som ikke krævede ISDS ud af aftalen, og så kom der siden kritik fra SF's side fra både fru Margrete Auken, men også hr. Holger K. Nielsen, som kritiserede ISDS-mekanismen. Nu ligner det igen det med, at SF kommer til at stemme for et forslag til vedtagelse, som ikke kræver ISDS ud af aftalen. Samtidig siger ordføreren for SF, at kritik fra SF har haft en meget stor effekt. Hvis kritik fra SF har så stor effekt, hvorfor så ikke vedtage en kritik fra SF's side sammen med Enhedslisten, hvilket kunne kræve, at ISDS skulle ud af aftalen? Så kunne det jo være, at det havde en effekt.
Hr. Steen Gade.
Først vil jeg sige, at De Grønne, som vi sidder i gruppe med i Europa-Parlamentet – det grønne parti i Europa – jo har et positionspapir, som siger, at vi er imod TTIP i dens nuværende form. Det er jo derfor, vi står bag det her forslag til vedtagelse altså fordi vi vil lave den form om, som den blev fremlagt i. Det var svar på noget af det, der blev refereret. I det indlæg, som blev nævnt angående Holger K. Nielsen, som skrev et indlæg sammen med det grønne partis formand, Reinhard Bütikofer, for ikke så lang tid siden, markeres det tydeligt, at vi er tilhængere af frihandel, og at vi ikke vil have, at frihandelsforhandlinger bruges som undskyldning for at undergrave demokratisk bestemt stram regulering. Det er jo lige præcis det, der står i det forslag til vedtagelse her i Folketinget. Det er jo derfor, der er fuld overensstemmelse, med hensyn til hvordan vi skal forhandle det her.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg er glad for, at det fremstår klart for SF's ordfører, men jeg tror, det fremstår ganske uklart for de fleste af os andre. Hvis man ønsker at lave TTIP-aftalen om, kræver det jo, at man kræver ændringer til den aftale. Det, der bare undrer mig, er, at SF kan sidde nede i Europa-Parlamentet og stemme for forslag i udvalgene, som kræver, at ISDS-mekanismen bliver taget ud, men er imod at støtte op om det selv samme krav fra Enhedslisten i Folketinget i dag.
Hr. Steen Gade.
I det forslag til vedtagelse, som jeg håber Folketinget vedtager, står, at Folketinget udtrykker, at der er brug for yderligere forbedringer af mekanismen i EU's investeringsbeskyttelsesaftale. Og så markeres det, at vi ikke går med til noget, som svækker alle de ting, jeg har nævnt. Det er vel svaret på, hvorfor vi mener, at det her forslag til vedtagelse skal vedtages.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg vil gerne høre, om hr. Steen Gade er enig med De Radikale, eller om han står fast på sit standpunkt, altså det, han sagde om fuldt ud at sikre retten til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet? Fru Lone Loklindt sagde før, at man jo ikke kan sætte en handelsaftale over styr, fordi vi vil stille nogle krav til sådan en mekanisme, og derfor kunne det jo være, at der kom en forhandlingsløsning, i stedet for at man holdt fast på nogle principper. Hvordan står SF i det spørgsmål?
Hr. Steen Gade.
Jeg står helt fast på det, vi forhåbentlig om lidt vedtager her i Folketinget: at vi ikke vil være med til en aftale, der vil blive indgået med indskrænkninger i beskyttelsesniveauet, det traktatfæstede forsigtighedsprincip samt regeringernes mulighed for at levere eller understøtte offentlige tjenesteydelser; at det altså ikke bliver svækket. Det er jo klart sagt. Det er jo det, Danmark forhandler om. Og derfor synes jeg faktisk, at Enhedslisten i stedet for at nævne det, vi skal sige nej til, skulle spørge: Hvordan er det, Danmark skal forhandle for at påvirke udviklingen? Der kan man jo sige at mange ting har rykket sig – bl.a. på grund af det folkelige pres.
Hr. Christian Juhl.
Jamen for det første vil jeg sige, at jeg synes, det er en besynderlighed, at man skal ligestille stater og virksomheder. Det er den ene ting. Den anden ting er det, som hr. Steen Gade selv var inde på, at vi ikke kan lide de her køb amerikansk-klausuler – vi kan jo heller ikke lide køb EU-klausuler, hvis det endelig kommer dertil – men vi kan godt lide en regulering med hensyn til forbrug, miljø, arbejderrettigheder og sådan nogle ting. Men det er jo en forligsmekanisme, som skal kunne bruges af virksomheder. Det er virksomheden, der kan rejse en sag. Det vil sige, at virksomheden selvfølgelig kan rejse en sag om køb amerikansk-klausuler, men de kan da også til enhver tid rejse en sag over for de andre ting. Hvordan kan man skelne i sådan en ret til at klage mellem den ene og den anden ting, fordi vi nu har en særlig forkærlighed for de tre punkter i stedet for en køb amerikansk-klausul?
Hr. Steen Gade.
Jamen det er jo lige præcis det, regeringen forhåbentlig forhandler om, så det bliver på den måde, som vi vil have det. Det var jo også det, som jeg forstod at handelsministeren markerede: at man i forhandlingerne får præciseret, at det ikke kan bruges til det, som Enhedslisten er bange for. Det er jeg jo fuldstændig enig i at det ikke skal kunne bruges til. Men det, jeg ikke kan forstå, er, at Enhedslisten siger, at vi så bare skal sige nej. Jamen hvad indflydelse får vi ud af det? Jeg kan i hvert fald ikke se, at det, at vi sender en minister i byen med et nej, egentlig skulle ændre noget særligt i verden på det her punkt. Derimod synes jeg, at det at lægge en strategi for, hvordan vi tilfredsstiller de berettigede kritikpunkter, er noget af det, der har en chance for at kunne ændre ved noget.
Jeg siger tak til hr. Steen Gade. Der er ikke flere korte bemærkninger, og som beroligelse til dem, der eventuelt sidder og lytter, skal jeg sige, at der ikke stemmes her i nat, så man behøver ikke tilkalde folketingsgrupperne for at møde op og stemme – vi stemmer på et senere tidspunkt. Det var bare, hvis der var nogen, der lige pludselig var gået i gang med at tilkalde hele folketingsgruppen, og så er det helt unødvendigt. Jeg kan også konstatere, at Liberal Alliance ikke er til stede, og det betyder, at vi er kommet til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Lars Barfoed.
Et eller andet sted bærer den her debat jo præg af, at vi diskuterer noget, vi ikke helt ved hvad er. Det var vel deraf, at ministerens udmærkede vittighed om giraffen og forskellen på ISDS og giraffer opstod. Jeg var selv for nylig i Zoologisk Have, hvor jeg kom til at overhøre en mor, som skulle fortælle sin datter, hvad sådan en zebra er for en, og så sagde hun: Det er en hest, der har taget nattøj på. Og sådan kan tingene jo nogle gange vise sig at være helt anderledes, end man umiddelbart tror. Nå, det var et eller andet forsøg på at være lige så morsom som ministeren her i den sene nattetime. Men det sagde moren altså. Vi diskuterer ISDS, og i virkeligheden burde vi måske have haft en bredere debat om frihandelsaftalen. For når vi skal vurdere ISDS til sin tid, skal det jo ses i sammenhæng med den frihandelsaftale, der i øvrigt så foreligger. Vi kan jo ikke bare se på ISDS uden at vurdere det samlede aftalekompleks og vurdere, om det er i dansk og europæisk interesse at indgå en sådan aftale, eller om det ikke er. Og jeg skal ærligt sige, at for Det Konservative Folkeparti at se, er det som udgangspunkt klart en fordel, at vi får en frihandelsaftale med USA. Det er jo ikke muligt, selv om jeg godt har set forskellige estimater, præcist at beregne, hvad det gavner os, hverken i kroner og øre eller i arbejdspladser. Men der er jo ingen tvivl om, at det for en lang række virksomheder – måske især mindre virksomheder, som har vanskeligheder ved at få den adgang til det amerikanske marked – vil være en fordel, at der er en frihandelsaftale. Danmark er jo som et lille land også i den situation, at det som udgangspunkt altid vil være en fordel for os at få en åbning til et stort marked. Derfor har jeg og Det Konservative Folkeparti en meget positiv tilgang til det, og vi synes, det ville være godt, hvis der blev indgået sådan en frihandelsaftale. Men det kommer selvfølgelig an på indholdet af aftalen, både når det gælder ISDS og andre elementer i det. Er det så sådan, at vi skal afvise en frihandelsaftale, hvis der er en ISDS? Det synes jeg er en lidt forkert indfaldsvinkel, Enhedslisten her tager til det, for vi deler jo bekymringerne. Jeg synes egentlig også, det er udmærket, at vi har den her debat, hvor vi jo på mange måder i afsættet ser ens på, at der er nogle ting, der skal forbedres. Der er grund til nogle af de bekymringer, der har været fremlagt i høringsprocessen, men man kan jo ikke på forhånd sige, at vi ikke vil have en frihandelsaftale, hvis der er en ISDS, når vi ikke ved, hvordan udformningen af den bliver. Man må jo sige, at Kommissionen netop tager højde for nogle af de væsentligste bekymringer, der er, både i høringsprocessen, men vi deler dem også her i Folketingssalen, nemlig i forhold til at der kommer til at blive lagt en for stor begrænsning på landenes muligheder for at politikudvikle på væsentlige områder – sundhed, forbrugerbeskyttelse, miljø osv. Det er jo det, processen lige i øjeblikket går ud på, altså at sikre, at der er den mulighed for at politikudvikle, uden at investorer kan gøre gældende, at så er det en eller anden form for brudte forudsætninger i forhold til den aftale, der blev indgået, således at man kan få en erstatning i den sammenhæng. Så vores anbefaling er jo, at vi nu giver opbakning til de bestræbelser, der er i forhandlingsforløbet fra Kommissionens side, og det er også det, vi siger til regeringen, at regeringen i Rådet skal understøtte, og så må vi se, hvordan det lander. Vi har i Det Konservative Folkeparti ikke på forhånd sagt, at uanset hvad synes vi, det er en god aftale. Vi skal selvfølgelig se på indholdet af aftalen, derunder ISDS, før vi kan tage endelig stilling til den. Vi er i afsættet positive, men der er nogle ting, der skal på plads, der er nogle bekymringer, der skal ryddes af vejen, inden vi kan sige, at det er en god aftale, der foreligger.
Tak til Lars Barfoed. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl.
Det var ikke noget særlig klart svar, der kom fra De Konservative i aften. Det var positivt at høre, at selv De Konservative indrømmer, at det ikke er muligt at beregne den eksakte effekt af en sådan handelsaftale. Det kan lige så godt komme til at koste os penge, som det kan komme til at give os fordele – det er min fortolkning – men De Konservative mener, at det er en klar fordel, at vi får en handelsaftale alligevel, selv om vi ikke rigtig ved, om det er godt eller skidt, eller hvad det er, også, forstår jeg, selv om der er en mekanisme inde, som ikke lever op til det, som De Konservative er med til at kræve i aften. Det foruroliger mig en smule. Er det virkelig rigtigt forstået, at selv om man ikke skulle komme i mål med de krav, man stiller til ISDS-mekanismen, vil man alligevel sige, at så må handelsaftalen gå hjem? Det er jo én ting. Det er da højt spil at spille, er det ikke?
Hr. Lars Barfoed.
Jeg kan bekræfte, at det jo ikke er et voldsomt klart svar. Det synes jeg sådan set ikke at der er nogen, der har givet, for vi kan jo ikke vide, hvad vores endelige position er, før vi kender det endelige indhold af en aftale. Og der må alle komponenter jo indgå i en samlet vurdering. Nu synes vi, at vi skal give opbakning til den forhandlingslinje og de bestræbelser, der er fra Kommissionen i øjeblikket. Det er også derfor, vi støtter det forslag til vedtagelse, der ligger. For det går jo netop ud på, at vi skal sikre den frihed til at politikudvikle på væsentlige områder, uden at man kan gøre det til genstand for et sagsanlæg, at vi f.eks. har fået indført skrappere miljøforanstaltninger eller forbrugerforanstaltninger eller noget andet. Men i sidste ende må det jo være en samlet vurdering af aftalens komponenter, der afgør, om vi synes, man skal støtte hele aftalekomplekset, eller man ikke skal gøre det. Og det kan man jo ikke tage stilling til, før man ser, hvordan det er landet.
Hr. Christian Juhl.
Det, jeg er mest nervøs for, er, at man prøver på at skille nogle ting ad, der ikke kan skilles ad. Vi kender den gamle diskussion om tekniske handelshindringer i EU, vi kender diskussionen om social dumping, hvor EU siger, at hensynet til kapitalen og virksomhederne har forrang i forhold til hensynet til f.eks. at tegne en overenskomst. Det har vi kæmpet med nu i 10 år og ikke rigtig fundet ud af, hvordan vi kan det. Der er ting, vi ikke må i den her sal, fordi EU siger, at det må vi ikke, f.eks. gribe ind over for social dumping. Og det er jo det, jeg mener. Set med en virksomheds øjne er det tekniske handelshindringer, set med vores øjne er det måske miljø- eller forbrugerhensyn eller arbejderrettigheder. Det, der er galt, er, at der er problemer, der kan opstå, som er begge dele, og så står vi dér, og så taber vi til de multinationale og den der mekanisme, og det er det, jeg er mest nervøs for. Derfor mener jeg, at I skal være mere kritiske, end I er.
Hr. Lars Barfoed.
Jeg synes, vi er meget kritiske, i og med at vi har taget de bekymringer, der blev udtrykt i høringsprocessen, til efterretning. Det er det, Kommissionen har gjort. Det bakker vi op om. Jeg synes derimod, at Enhedslisten er alt for hurtige til at konkludere, at man overhovedet ikke vil have en ISDS-mekanisme, uden man ved, hvad den indeholder, for alle de ting, hr. Christian Juhl nu nævnte med social dumping og multinationale selskaber, og jeg ved ikke hvad, ved vi jo slet ikke om er problemstillinger der vil være relevante, før vi ser, hvordan det endelige aftalekompleks bliver. Så lad os nu få understøttet den forhandlingslinje, Kommissionen har, og se, hvordan det lander. Vi har et forslag til vedtagelse her, som jeg i virkeligheden synes imødekommer også Enhedslistens bekymringer. Så jeg synes sådan set, at Enhedslisten skulle gå med på det her forslag til vedtagelse, og så kan vi tage diskussionen, når forhandlingerne er afsluttet, med hensyn til, om vi skal anbefale eller ikke anbefale at gå ind for en frihandelsaftale.
Jeg siger tak til hr. Lars Barfoed, for der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan godt se, at hr. Nikolaj Villumsen er klar, men det er for tidligt. For hvis det skal gå rigtigt til, ifølge det manuskript, jeg har fået udleveret af dem, der ved, hvordan det skal foregå, så er det nu sådan, at vi giver ordet til handels- og udviklingsministeren. For han har faktisk givet udtryk for, at han gerne vil have ordet, så det får han.
Tak for det. Ja, ja, nu er vi jo så godt i gang, og så der er ingen grund til, at vi skal gå for tidligt hjem, og det er tilladt at tage pyjamas på, både herinde og derude – eller det ved jeg faktisk ikke om det er. Nej.) Men jeg vil gerne sige tak for debatten og også tak for forespørgslen. Som det er blevet nævnt, er det, selv om det foregår her i en sen nattetime, faktisk en vigtig debat, fordi frihandelsaftalen er vigtig for Danmark – det er den for vores økonomi og for vores beskæftigelse – men det er også vigtigt, at frihandelsaftalerne, herunder også investeringsbeskyttelsen, bliver indrettet på den rigtige måde, og det synes jeg der har været en god debat om her i dag. Men jeg er også nødt til lige at kommentere nogle ting, særlig nogle af de ting, som Enhedslistens ordfører har sagt heroppe fra talerstolen, og det er for det første i forhold til, hvad den her ISDS egentlig indeholder. For som flere ordførere har sagt, senest SF's ordfører, er det jo mærkeligt, at Enhedslisten har besluttet sig for, at man ikke vil have en investeringsbeskyttelsesmekanisme, allerede inden man ved, hvad den indeholder. Det er jo mærkeligt, og det tror jeg der er mange der ikke kan forstå, og da særlig hvis mekanismen bliver indrettet på lige præcis en sådan måde, som der også står at læse i det forslag til vedtagelse, som et stort flertal af partier har fremsat her i dag. Jeg har været inde at se på, hvad vi har af oplysninger om det, der ligger på bordet, i forhold til den ISDS-mekanisme, man vil indrette, og hvornår det så er, at virksomheder kan tage en sag op over for en stat, og det gælder jo både danske virksomheder, som måtte investere i USA, og det gælder amerikanske virksomheder, der måtte investere i EU. Det er, hvis man bliver nægtet en retfærdig rettergang eller en retfærdig administrativ sagsbehandling, det er, hvis der er åbenlys vilkårlighed i de retlige og administrative afgørelser, altså det, vi kalder magtfordrejning, det er, hvis der er målrettet diskrimination på grundlag af race, køn og tro, det er, hvis der er en direkte chikane mod en investor, eller hvis der er en situation, hvor staten beviseligt – og det skal man så kunne bevise – har givet en investor en bestemt forventning om et konkret resultat af investorens engagement i det pågældende land. Jeg kunne da godt tænke mig at vide, om der er nogen, der er imod, at man har mulighed for at få prøvet sin sag, hvis man bliver udsat for sådan noget her, og det gælder enkeltpersoner, og det gælder selvfølgelig også virksomheder. Jeg synes i den sammenhæng også, det er vigtigt at sige, når det gælder indirekte ekspropriation, som er blevet nævnt heroppefra, og hvornår man i den forbindelse kan anlægge sager, at det er i de tilfælde, hvor det kan sammenlignes med egentlig ejendomsberøvelse, og det synes jeg også er helt fair. Endelig er der også det forhold, hvor en investors fortjeneste forringes gennem en bestemt lovgivning, hvor det også vil blive slået fast, at det ikke kan opgøres som ekspropriation. Endvidere vil der også være en bestemmelse, sådan som vi kender ordlyden, som medfører, at hvor en investor bliver nødt til at tåle en forringelse af sin indtjening som følge af en lovgivning, der tilsigter at varetage offentlige interesser, bliver retten til at regulere fastslået. Så det er det, der ligger på bordet, og jeg må spørge: Hvem kan egentlig være imod det? Det gælder jo også i dansk retspraksis, at man tager sådan nogle hensyn som dem her, når det gælder en investor. Så er der spørgsmålet om, om alt det her så er indarbejdet i den canadiske aftale. Nej, det er det ikke. Men der er lavet masser af forbedringer i den canadiske aftale. Den er meget bedre end de tidligere ISDS'er, der er lavet, for den er jo lavet nu her for et par år siden. Så der er forbedringer i den. Men vi ønsker, hvis det er muligt, at lave yderligere forbedringer af den. Forhandlingerne er jo lukket, men der er, tror vi, også muligheder for at få yderligere forbedringer med ind i den sidste del af den, og det arbejder vi også for fra dansk side. Så vil jeg godt nævne noget, når hr. Nikolaj Villumsen heroppefra siger, at det jo kun er de store selskaber, der får rettigheder her, og at man diskriminerer nationale selskaber: Nej, danske selskaber får rettigheder i USA, lige såvel som amerikanske selskaber får rettigheder i EU – retten til ikke at blive diskrimineret, i forbindelse med at man etablerer sig på andre markeder, gælder jo begge veje. Og jeg synes, det var helt betimeligt, at den socialdemokratiske ordfører nævnte, hvem de her virksomheder er, for det kan måske gøre det lidt forståeligt for os alle sammen. Det er bl.a. også danske pensionsselskaber, der forvalter vores alle sammens pensioner, og som skal sørge for, at vi kan få en fornuftig forrentning, så vi kan få en ordentlig pension. Jeg har haft møde med dem, og jeg har spurgt: Har det betydning for jer, at danske virksomheders investeringer rundtomkring i verden er beskyttet? Ja, siger de, det har stor betydning for os. Og de har oplevet eksempler på, at danske pensionsopspareres midler simpelt hen er forsvundet, fordi deres investeringer ikke har været beskyttet. Så det har også betydning for den ganske almindelige danskers pensionsinvesteringer, at man selvfølgelig kan stole på de lande, som man investerer i. Så er der heroppefra af hr. Nikolaj Villumsen blevet nævnt en lang række eksempler på sager, hvor det, tror jeg, fremstilles, som om det er nogle farlige sager. Man nævner Philip Morris-sagen mod Australien, og man nævner Wattenfallsagen mod Tyskland, og jeg vil sige helt ærligt, at min holdning er helt klar. Selvfølgelig skal Tyskland have lov at lave lovgivning, hvor de vil udfase deres atomkraft, uden at nogen kan komme og søge erstatning for det, medmindre – og jeg kender ikke til de aftaler, der er indgået – der er indgået en aftale med den investor, som har skullet investere i de her atomkraftværker, som klart berettiger til erstatning, men ellers skal det selvfølgelig ikke være muligt for en investor at komme og anlægge sag. Men både den sag og den australske sag og en lang række andre af de sager, som er fremme i debatten, er altså ikke afgjort, og derfor forstår jeg ikke, hvordan man kan bruge det som eksempler på, at ISDS er forkert eller problematisk. Tænk sig, hvis nu den tyske stat får ret, tænk sig, hvis den australske stat får ret, betyder det så, at Enhedslisten mener, at ISDS jo sådan set fungerer fint nok, fordi staten fik ret? Men det er jo ikke afgjort, og derfor kan det altså ikke bruges i argumentationen. Når vi er ved Australien, som blev fremhævet som et eksempel på, at her ville man ikke have ISDS, er jeg altså nødt til at sige, at Australien har ISDS i fire handelsaftaler, nemlig med Chile, med Singapore, med Thailand og med New Zealand, og de har ISDS-bestemmelser i 21 investeringsbeskyttelsesaftaler, bl.a. med Hongkong, og i den nye TTIP-handelsaftale, der er blevet indgået inden for Stillehavsområdet, er ISDS med. Så det er sådan, det står til i Australien. Og når hr. Nikolaj Villumsen nævner, at Hollands parlament er imod ISDS og TTIP, så er det altså heller ikke korrekt. Det er, når man her fra talerstolen eller i den offentlige debat kommer frem med sådanne eksempler eller lægger en sådan argumentation frem, at jeg også bliver nødt til at appellere til, at vi alle sammen skal bestræbe os på, at det, som vi siger, har hold i virkeligheden, for ellers er det ikke rimeligt over for befolkningens mulighed i forhold til at tage stilling til det her på en ordentlig og fornuftig måde. Så vil jeg sige til sidst i forhold til de ting, som hr. Nikolaj Villumsen har fremdraget heroppefra – nu må Enhedslisten undskylde, at jeg sådan forholder mig meget til de indlæg, der er kommet fra deres side, men det er jo, fordi det var her, der ligesom var en kritik at svare på, og det vil jeg meget gerne gøre – at når det gælder om, hvorvidt fagbevægelsen står bag det her, er det rigtigt, at der også er kritiske røster i fagbevægelsen i Europa. Jeg har jo selv arbejdet i fagbevægelsen i mange år og også i den europæiske fagbevægelse, og jeg ved, hvor forskellige holdninger man kan have der. Særlig er der nogle gange stor forskel på, hvad man mener i Sydeuropas fagbevægelse, og hvad man mener i Nordeuropas fagbevægelse. Jeg skal bare sige, at vores fagbevægelse herhjemme i Danmark bakker op om, at vi indgår en handelsaftale med USA, og at de også bakker op om en investeringsbeskyttelse, hvis den hviler på de principper, som jeg har redegjort for heroppefra. Jeg har selv lagt navn til en kronik sammen med formanden for Dansk Metal, LO, 3F, FOA og HK, der klart signalerer det. Og jeg har på et tidligt tidspunkt lige præcis taget en dialog med dansk fagbevægelse for at være sikker på, hvor de står i den her sag. De er ikke ukritiske, og det er vi jo heller ikke, hverken regeringen eller de partier, der står bag det forslag til vedtagelse, som forhåbentlig bliver vedtaget i morgen. Vi forsøger selvfølgelig på alle mulige måder at indarbejde den kritik i de resultater, vi arbejder på at man kan opnå nede i Bruxelles. Jeg skal hermed slutte, idet jeg kan se, at formanden rejser sig op. Derfor kan jeg næsten ikke nå at nævne, at det er, som om ISDS er blevet til en giraf. Så må man jo spørge, når nu Enhedslisten gerne vil putte den her giraf ned i en kummefryser, hvordan man så gør det. Det er ganske simpelt, hr. formand, man åbner låget på kummefryseren, putter giraffen derned, og så lukker man låget igen. Hermed skal jeg anbefale det forslag til vedtagelse, som hr. Jakob Ellemann-Jensen har fremsat på en række partiers vegne.
Nu skal ministeren ikke løbe for hurtigt væk. Jeg var ellers lige ved at tro, at ministeren efter det med kummefryseren var kommet frem til at støtte Enhedslistens forslag til vedtagelse, men nu skal jeg jo passe på med ikke at foruddiskontere noget. I øvrigt har ministeren ret i, at vi stemmer om det i morgen, for i morgen er nemlig på torsdag. Der er alligevel, på trods af det, to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, tak til ministeren. Ministeren siger, at det ikke skal være sådan, at et selskab som eksempelvis Vattenfall kan kræve kompensation, når Tyskland beslutter at udfase atomkraft, medmindre man har givet Vattenfall den mulighed. Den mulighed har man jo lige præcis givet, fordi man har lavet en ISDS-mekanisme i aftalen. Det er jo den mulighed, som jeg mener at det ville være dumt at lave i en fremtidig EU-USA-frihandelsaftale. Hvis man giver mulighed for, at selskaber kan sagsøge, finder de jo på at gøre det, og så kan man risikere at tabe de sager. Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministeren, om der er eksempler på fra danske virksomheder og fra EU-virksomheder i USA, at der er problemer, som man kan få løst, hvis man laver en ISDS-mekanisme.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil bare sige, at jeg ikke håber, at jeg har sagt det sådan. Det har i hvert fald ikke været det, jeg har ment. Jeg sagde, at jeg ikke synes, det burde være muligt for Vattenfall at anlægge en sag ved ISDS mod den tyske regering, medmindre der er lavet en konkret aftale mellem Vattenfall og den tyske regering om, at hvis forudsætningerne for deres engagement ændrer sig, kunne man kræve at få en form for erstatning. Så forholdene skal være helt klare, og det er det, vi skal bruge den moderne udgave af ISDS til at sige. Forholdene skal være helt klare i form af, at der faktisk foreligger en eller anden form for ekspropriation eller noget lignende, før en mulig erstatning skal kunne komme til udbetaling. Vi ved jo ikke, om det er tilfældet i den tyske sag, for sagen er ikke afgjort endnu.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministeren, om der er nogle konkrete eksempler fra danske virksomheder eller EU-virksomheder, som havde haft problemer med investeringer i USA, som man kunne få løst med sådan en ISDS-mekanisme.
Ministeren.
Det vil jeg meget gerne undersøge. Jeg har ikke lige en liste her. Men jeg synes trods alt, at man skal tage i betragtning, når vi nu taler om, at domstolssystemerne i USA og EU måske er ens, at det altså ikke helt er tilfældet. I de fleste amerikanske stater er dommerne faktisk politisk valgte. De er politikere, og når de skal sidde og træffe beslutninger i bestemte sager, som det sagtens kan blive tilfældet i forbindelse med danske virksomheders engagementer, så gad jeg nok vide, hvis det handler om at tage stilling til en virksomheds interesse eller de lokale vælgeres interesse, hvilken stillingtagen en dommer så tager. Vi har også set forskellige afgørelser i andre sammenhænge, hvor man kan tænke lidt i den retning. Det er bare for sige, at systemerne i hvert fald ikke er ens. Derfor kan der være en vældig god grund til at have investeringsbeskyttelse også mellem EU og USA.
Hr. Christian Juhl.
Jeg blev en lille smule klogere, fordi ministerens partikammerat sagde, at pensionsselskaber kunne komme til at stå i en situation, hvor de skal rejse sager. Det kunne jeg ikke forstå, lige da jeg hørte det, men jeg har jo ikke ordet igen. Men pensionsselskaber kan have penge i virksomheder, som kan komme i det, de tror er en klemme, og så kan de føle sig draget til at rejse en sag over for en stat. Det har jeg forstået. Og derfor kan der selvfølgelig for pensionsselskabet være penge på spil, og derfor kan der jo være en risiko for, at de ikke får de her penge. Det er klart nok. Det forstår jeg helt klart, og jeg vil sige, at jeg først og fremmest står på statens side i sådan en sag, for jeg mener, at det er en utidighed, at en virksomhed skal kunne rejse den slags sager. Så siger ministeren, at fagbevægelsen bakker op, inden vi for alvor er begyndt at diskutere det. Jeg vil gerne hilse og sige, og det ved ministeren også godt selv, at jo mere vi kommer ud at diskutere det blandt fagbevægelsens medlemmer, jo flere spørgsmål bliver der stillet, også flere spørgsmål, end sikkert både ministeren og jeg kan svare på. Men der bliver stillet spørgsmål, rigtig, rigtig mange spørgsmål. Og der er rigtig, rigtig stor lyst til at få svar på de her spørgsmål. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at man ikke drager konklusioner, før vi har haft debatten.
Ministeren.
Jeg synes, at det er fint, at der er debat, også i fagbevægelsen. Jeg har også selv deltaget i den og vil også gerne fortsætte med at gøre det. Jeg synes bare, at det i den sammenhæng er vigtigt at komme med de rigtige oplysninger og ikke med myterne, når vi skal diskutere de her ting derude, for så har folk ikke en levende chance for at forholde sig til, om de synes, det er rigtigt eller forkert. Nu nævner hr. Christian Juhl så pensionsselskaberne og virksomheder, der kan komme i klemme. Lad mig bare give et eksempel på, at jeg synes, at det er helt rimeligt, at en stat bliver dømt i sådan en sag. Der var det spanske Repsol, som i 2012 investerede i den argentinske stats energiselskab. Argentina gik så ind og nationaliserede og eksproprierede altså dermed for 10,5 mia. kr., som det spanske Repsol havde investeret i Argentina. Der synes jeg det er helt rimeligt, og den argentinske stat blev dømt til i hvert fald at tilbagebetale noget af beløbet til Repsol. Det er sådan et eksempel, hvor jeg synes det er fornuftigt, at man også kan dømme stater. For det er ikke rimeligt, at man går ind og eksproprierer uden at give erstatning og kompensation.
Hr. Christian Juhl.
Jamen man behøver da vist ikke en ISDS-mekanisme for at køre sådan en sag, som er bekendt. I dag kan man også køre den i Danmark, f.eks. hvis man er en dansk virksomhed. Forhandlingerne er lukket, sagde ministeren. Det gav mig lige et chok, for jeg tænkte: Hold da kæft, så er vi jo kommet for sent ud med det her – så er vi slet ikke for tidligt på den, så er vi alt, alt for sent ude med kritikken og med den kritiske debat. Jeg håber, jeg har hørt forkert, men det vil jeg da gerne lige have på plads. Så vil jeg komme med den sidste bemærkning. Det her er efter min mening en politisk debat, det er ikke en teknisk debat om, hvordan nogle kabler skal ligge i vejen, eller hvordan man skal bygge et hus eller andre ting. Det er en politisk debat, det handler om holdninger. Og der vil jeg da gerne appellere til at det er okay at man har holdninger og ikke skal irettesættes eller korrekses, hvor nogle siger: Hvad jeg siger, er fakta, og hvad du siger, er bare myter. For så får vi jo ikke en ordentlig og ligeværdig debat, så bliver det i hvert fald meget, meget let for mig at gå ud og sige: Der kan I bare høre; de tror, de har eneret på sandheden. Det går altså ikke, kære venner. Man må tage og balancere det, det er i hvert fald godt også i forhold til jeres egne holdninger.
Så er det ministeren.
Jeg vil bare lige præcisere det. Jeg sagde ikke, at forhandlingerne om TTIP er lukket, jeg sagde, at forhandlingerne om den canadiske frihandelsaftale er lukket. Og der er man nu i gang med at gennemgå teksterne juridisk. Men alligevel forsøger vi i den proces at få nogle af de elementer med om ISDS, som vi også gerne vil have med i TTIP-aftalen. Og ja, så er det vigtigt, at vi ikke spreder myter – og det gælder begge sider af salen. Jeg skal i hvert fald bestræbe mig på ikke at gøre det. Så vil jeg blot sige tak for debatten, men jeg kan ikke dy mig for også at konstatere, at vi jo nu er i grisens land, og hvad får man, når man krydser en gris med en giraf? Man får en forfærdelig masse nakkekoteletter – og sådan en kunne jeg godt spise nu. Tak for debatten.
Det er altid rart, at ministeren bevarer humøret til det sidste, i hvert fald til det næsten sidste. Ifølge mit manuskript skulle jeg nu sige, at der ikke er flere, der har begæret ordet, men det passer ikke, for det har hr. Nikolaj Villumsen gjort. Og han har også ret til at få ordet. Så han får nu ordet, og det er et indlæg i anden runde.
Tak for debatten og også tak til ministeren for de forskellige dyrehistorier. Det er jo en debat, der har strakt sig over 2 dage. Det er ikke hver dag, at forespørgselsdebatter strækker sig over 2 dage i Folketinget. Og efter det her slutter forhandlingen jo så, og der skal stemmes i morgen, torsdag. Jeg synes, det har været en interessant debat. Jeg vil gerne afslutte med at sige, at jeg synes, det er vigtigt at understrege, at hvis vi fra Folketingets side og fra den danske regerings side skal have en forventning om at påvirke de her resultater, så mener jeg, det er helt afgørende, at vi melder klart ud. Jeg tror ganske enkelt ikke, vi kommer til at få indflydelse eller få en klar stemme i debatten, hvis ikke vi har en klar udmelding. Sender vi ikke klare signaler fra dansk side, kommer vi heller ikke til at påvirke resultatet. Lige nu er der en hastigt voksende bekymring for ISDS i Danmark og i Europa, og jeg mener, at vi bør tage den her bekymring seriøst. Jeg havde håbet, vi i dag kunne komme frem til et resultat, hvor man fra Folketingets side ville tilslutte sig kritikken og kræve ISDS fjernet fra aftalen. Det er desværre ikke resultatet af dagens debat, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt. Der har været forskellige kommentarer fremme, som jeg blot kort vil kommentere. Venstre var træt af den store kritik og de mange mails fra bl.a. civilsamfundet. Jeg vil sige, at den bekymring og den kritik kan jeg ikke fra Enhedslistens side dele. Jeg synes, det er fint, at folk sender mange mails. Jeg synes, det er positivt, at 1,7 millioner underskrifter er blevet indsamlet. Socialdemokraterne ønsker at være handlekraftige. Det er jo altid godt at være handlekraftig. Jeg havde så håbet, at man ville bakke op om den kritik, der er blevet fremført fra den europæiske fagbevægelse og en lang række udvalg i Europa-Parlamentet om at få fjernet ISDS-mekanismen. Det ønsker man desværre ikke. Fra Dansk Folkepartis side mener man nu, at det er fornuftigt at have en ISDS-mekanisme, mens man før europaparlamentsvalget mente, at det var ufornuftigt at have en ISDS-mekanisme. Jeg vil tillade mig at mene, at det er lidt ufornuftigt, at Dansk Folkeparti siger én ting før europaparlamentsvalget og noget andet efter europaparlamentsvalget. Helt grundlæggende tror jeg, der er en lidt farlig tendens til, at man tror, at den her moderne ISDS-mekanisme kan løse problemerne. For hvad er det egentlig, man kan gøre i forhold til at give ISDS-muligheder for virksomheder til at kræve kompensation, hvis de bliver ramt af konsekvenserne af reguleringen i forhold til deres forventede indtjening, uden lige præcis at skade parlamenternes mulighed for at lave den her regulering uden at blive mødt med sådan nogle sagsanlæg? Den her form for vidtgående investorrettigheder går jo lige præcis ud på at indskrænke mulighederne for regulering. Det er jo hele formålet, fordi virksomhederne derfor skal kompenseres, hvis det sker. Så jeg må sige, at jeg ikke er overbevist om den optimistiske tilgang til den nye moderne model. Man må grundlæggende sige, at man måske kunne forvente, at der ville være et stort problem for danske virksomheder, der har investeret i USA, og at man på den baggrund ønskede at give de her vidtgående rettigheder. Desværre har jeg jo hverken fra eksperter før i dag eller under debatten i dag kunnet få eksempler på, at der er problemer for danske virksomheder, der investerer i USA, som ville skulle kunne løses med ISDS-mekanismen. Det synes jeg måske er vigtigt at tænke på fremover, altså om vi virkelig er ved at give nogle vidtgående muligheder for virksomheder, uden at vi reelt har et problem for danske virksomheder, der investerer i USA, og som vi er ved at løse. Jeg synes selvfølgelig, det er skuffende, at vi ikke kan få et flertal, der klart udtrykker et ønske om at få ISDS taget ud af aftalen. Jeg vil til gengæld sige, at jeg synes, at vi er i en positiv udvikling. Vi har jo haft en udvikling, hvor man reelt fra regeringens side oprindelig har bakket op om det forhandlingsmandat, der blev givet i Europa-Kommissionen, som havde ISDS som en del af sit indhold. Da det her forhandlingsmandat blev lækket, kom der stor kritik, som førte til, at vi havde en diskussion her i Folketinget. Det førte så til, at regeringen bakkede op om en moderne model for ISDS, hvorefter der er kommet ny kritik over, at det ikke var tilstrækkeligt. Nu bakker man så op om en endnu mere moderne model, og jeg håber selvfølgelig, at det næste gang, vi har debatten, ikke kun vil være Enhedslisten, der mener, at ISDS ikke bare skal være moderne, men skal være helt væk fra aftalen, og at vi dermed kan få en enighed, der samler os alle. Jeg vil slutte med at sige tak for debatten. Tak for diskussionen i dag. Jeg kan fra Enhedslistens side sige, at vi vil følge debatten, og vi glæder os over den voksende kritik, der både er herhjemme og i Europa. Vi håber, at den vil sprede sig i fremtiden i Folketinget.
Jeg vil sige tak til hr. Nikolaj Villumsen. Det giver ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er desværre ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i dag onsdag den 29. april 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.