Representantene Tore Hagebakken og Åslaug Sem-Jacobsen , som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den tidligere midlertidig fritatte vararepresentant for Finnmark, Steinar Karlstrøm , tar igjen sete. De innkalte vararepresentanter for Vest-Agder, Odd Omland , og for Nordland, Kjell-Idar Juvik , tar nå sete. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Hanne Dyveke Søttar i tiden fra og med 3. desember og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten for Nordland, Grethe Andersen , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Grethe Andersen er til stede og vil ta sete. Statsråd Siv Jensen overbrakte 1 kgl. proposisjon[[se under Referat]]
Representanten Torgeir Knag Fylkesnes vil fremsette to representantforslag.
På vegner av stortingsrepresentantane Arne Nævra, Lars Haltbrekken og meg sjølv har eg gleda av å framsetje eit representantforslag om berekraftig turistfiske, og på vegner av stortingsrepresentantane Mona Fagerås, Freddy André Øvstegård, Arne Nævra, Lars Haltbrekken og meg sjølv har eg gleda av å framsetje eit representantforslag om utgreiing og innføring av turistskatt.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag om nødvendig fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Som vanlig har vi det som blir omtalt som Dokument 1, til behandling én gang i året. Jeg viser til at det er avgitt totalt 227 revisjonsberetninger fra statlige virksomheter. For å si dette først: Helhetsinntrykket er at det meste er på stell. Det er en viktig del av både denne rapporten og komiteens behandling av den. Det jeg skal si noe om i det følgende, er men-ene, altså der det er et men. Det er funnet vesentlige feil i regnskapet – nok en gang fra Forsvaret, Forsvarets forskningsinstitutt, Ombudsmannen for Forsvaret og i tillegg fra Fond for offentlig helsetjeneste og Fond for privat helsetjeneste – der regnskapet ikke kan godkjennes. Vi har funnet grunn til å bemerke fra en samlet komité at det er en gjenganger at det er problemer med regnskapene fra Forsvaret, og at det har foregått over år. Når det gjelder særskilte rapporter vi får, som i stor grad har vært knyttet til Forsvaret, er det nettopp i Forsvaret grunn til å følge ekstra med på og styrke rutinene for regnskapene. Det er brudd på administrative regelverk i ni saker, og det finner vi også grunn til å kommentere. Noe som går igjen, er brudd på informasjonssikkerhet. Det er omtalt når det gjelder politi- og lensmannsetaten. Det er svært alvorlig at sensitiv informasjon i den etaten ikke er sikret godt nok. Det samme gjelder Oljedirektoratet. Når det gjelder arbeidsmarkedstiltak – jeg må ta dette litt stikkordsvis – er det bemerket at det er problemer med å få skikkelig oversikt over kontrollen med arbeidsmarkedstiltak. Det har vært et omstridt politisk område hvorvidt en skal privatisere – altså slippe private aktører til for å yte tjenester på arbeidsmarkedstiltak – og derfor er det alvorlig at det ikke er god nok rapportering om og oppfølging av hvordan anbyderne disponerer overskuddet, og måten de praktiserer regelverket på knyttet til å ta ut utbytte. Under det samme departementet er det kritikk som gjelder tilrettelegging av bolig, noe som er viktig for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Vi finner at det er forskjellig praksis rundt omkring i landet, noe som gjør at folk med store behov blir behandlet forskjellig. Det må det ryddes opp i. Det er en felles merknad fra komiteen til finansministeren, som er til stede i salen. Det går på den svakheten som Riksrevisjonen avdekker når det gjelder tverrsektoriell styring, altså saker der mange departementer eller underliggende etater er involvert – at den ene handa skal vite hva den andre gjør, for å si det på vanlig norsk. Riksrevisjonens og komiteens anbefaling er at det må være Finansdepartementet som er den koordinerende. Alle som har vært i regjering, kjenner til at en ikke får gjort noe i et departement om ikke finansministeren er enig. Finansdepartementet står sentralt i koordineringen av de tiltakene. Det er merknader knyttet til helse og omsorg og anskaffelse, der effektivisering av ressursbruken ikke har ført til mer effekt, men faktisk til økte kostnader. Universiteters og høyskolers avsetning ber vi om bedre rapportering på til Stortinget, og vi ber spesielt om at det følges opp når det gjelder produksjonstilskudd, Mattilsynets rapportering, effekt av penger i Havforskningsinstituttet, Luftfartstilsynet osv. På alle punkter, og jeg viser til innstillinga – for det er viktig at departementene her følger opp innen et regelverk som stort sett blir fulgt, slik at det som ikke fungerer, fungerer – og på alle områder er innstillinga fra komiteen enstemmig.
SV og jeg slutter oss helt til det komitélederen har sagt allerede. Jeg tenkte bare kort å benytte anledningen til å trekke fram et par–tre ting som vi mener er særlig viktige. Da vil jeg starte med å gjøre det som komiteen også gjør, særlig å framheve Forsvarsdepartementet, som har vært en gjenganger for Riksrevisjonens og komiteens kritikk med hensyn til styring av underliggende virksomheter bl.a. Som det også står i innstillinga, har Forsvaret heller ikke denne gangen kunnet vise til et regnskap uten anmerkninger, og har fått en modifisert uttalelse om regnskapet for tredje år på rad. Som SVs medlem i komiteen mener jeg at det er alvorlig at denne kritikken har foregått over flere år uten at vi har fått løst det. Så vil jeg vise til et par merknader som også vi i vårt parti mener er viktige i saken. Det første dreier seg om Riksrevisjonens kritikk av regjeringens innsats mot barnefattigdom. Det er en viktig sak for oss, og det er en kritikk som har kommet flere ganger. Det etterlyses en ny strategi for arbeidet mot barnefattigdom. Regjeringen har varslet en samarbeidsstrategi for barn i lavinntektsfamilier i løpet av 2019, og her viser SV, som resten av opposisjonspartiene i komiteen, til at vi forventer at den strategien kommer straks. Til slutt vil jeg framheve noe som har fått mye oppmerksomhet i året vi nå snart legger bak oss. Det gjelder Mattilsynet, nærmere bestemt dyrevelferd og kontrollen av norsk landbruk ved tilsynene. Der har SV lagt inn en merknad i innstillingen der vi slutter oss til kritikken som kommer fra Riksrevisjonen, og som vi mener bekrefter noen av de utfordringene vi har sett bl.a. i Brennpunkt-dokumentaren «Griseindustriens hemmeligheter», som kom i sommer og gjorde stort inntrykk på mange. Derfor vil jeg også til slutt vise til at vi i denne innstillingen peker litt framover – selv om vi stort sett peker bakover i denne komiteen – ved å peke på et representantforslag som representanter fra SV har levert som vi mener bl.a. bidrar til å følge opp de anbefalingene som Riksrevisjonen kommer med i denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Dette er nok en årlig begivenhet der vi skal behandle oppfølging av forvaltningsrevisjoner som er behandlet av Stortinget. Det er en viktig sak, for vi behandler jo her i salen veldig mange forvaltningsrevisjoner, og det er viktig at Riksrevisjonen og arbeidet etterpå gjennom kontrollkomiteen faktisk blir fulgt opp, at de anbefalingene vi gir til de forskjellige statsrådene, faktisk blir fulgt opp. Det er den rapporten vi nå har til behandling. Det er 14 revisjonsrapporter som er fulgt opp. For elleve av dem anbefaler Riksrevisjonen – og vi, i vår tilslutning til det – at de kan sjekkes ut. Men det er altså tre som skal følges videre. Den første av dem er Riksrevisjonens undersøkelse av internkontroll på anskaffelsesområdet i Statens vegvesen. Det er en sak som vi har fulgt lenge, og der komiteen deler Riksrevisjonens vurdering av at saken må følges videre. For til tross for oppfølging allerede fra 2014–2015, første gang vi behandlet den saken, sier Statens vegvesen at en først i 2021 kan regne med å ha et bedre rapporteringsgrunnlag enn det som er tilfellet i dag. Det er viktig å få på plass på anskaffelsesområdet i en etat som har så store anskaffelser, så store investeringer, og som er en viktig utlyser av anbud for mange som skal gjøre sin jobb for Vegvesenet. Derfor er det viktig at det kommer på plass, og vi er glade for at Riksrevisjonen vil følge den saken videre. En annen sak har sin opprinnelse helt tilbake i 2012 og 2013, det er Riksrevisjonens undersøkelse av statens arbeid med CO 2 -håndtering. Dette er også en sak som gjentatte ganger har blitt diskutert her i Stortinget, og det er en viktig sak fordi FNs miljøpanel har sagt at i den totale klimautfordringen verden har, er karbonfangst og -lagring en vesentlig del av løsningen for å få ned verdens totale klimautslipp. Derfor er det viktig at Riksrevisjonen følger opp, det er viktig at vi følger opp, og det er viktig at departementet følger opp. Det står i innstillinga at vi har merket oss at «mye av arbeidet med å sikre gode prosesser for CO 2 -håndtering er på et forberedende stadium». Det er viktig at vi snart kommer videre, og vi er enig i at Riksrevisjonen må følge den saken videre. Den tredje saken som Riksrevisjonen sier de vil følge opp, er undersøkelsen av studiegjennomføringen i høyere utdanning. I den saken kan det vises til flere regjeringer, tror jeg vi kan si. Det er forsøkt satt inn tiltak for at gjennomføringen av utdanningen skal effektiviseres, og at kvaliteten skal kontrolleres. Men der er det nok sånn at det er lettere å vise til tiltak enn å dokumentere resultatene. Derfor mener vi også i den saken at det er viktig at Riksrevisjonen følger saken videre, og selvfølgelig at departementet følger opp saken, og at vi kommer tilbake til den. Så til slutt bare en kort kommentar til de avsluttede forvaltningsrevisjonene: Jeg går ikke igjennom hver enkelt av dem. Det fungerer som det skal gjøre, på den måten at vi ved behandling av saker har gitt våre anbefalinger til regjeringa, og at Riksrevisjonen kan sjekke ut at de anbefalingene er fulgt opp. Det er bra, det er sånn det skal fungere. Jeg gjør oppmerksom på at vi i innstillinga i de fleste tilfeller bare tar til etterretning at saken er avsluttet. I noen tilfeller – det gjelder «Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til styresmaktene for å nå måla om økologisk landbruk», det gjelder «Riksrevisjonens undersøkelse av ressursutnyttelse og kvalitet i helsetjenesten etter innføringen av samhandlingsreformen», og det gjelder «Riksrevisjonen undersøkelse av bistand til godt styresett og antikorrupsjon i utvalgte samarbeidsland» – har komiteen enstemmig valgt å si at vi tar til orientering at saken blir avsluttet. I den lille nyansen ligger det et lite signal fra komiteen om at til tross for at sakene er avsluttet, er tematikken og områdene som blir behandlet under de punktene, temaer som vi allikevel håper at Riksrevisjonen kommer til å ha oppmerksomhet på i tida framover, selv om de konkrete sakene og oppfølgingen av dem herved blir avsluttet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Riksrevisjonsrapporten vi nå har til behandling, er en undersøkelse av informasjon om resultatene av bistand til utdanning. De siste årene har bistand til utdanning vært et høyt prioritert område for den norske utviklingspolitikken, og det er brukt betydelige summer på feltet. Det er en enstemmig komité som deler Riksrevisjonens oppfatning av at pålitelig og relevant informasjon om resultatene er avgjørende for at mål og resultatkrav skal kunne innfris. Det har vært viktig å understreke regjeringens plikt til å gi Stortinget skikkelig informasjon om resultatene av norsk bistand. Det gjelder både innsikt i administrative kostnader og hva bistandsmidlene faktisk går til. Et av Riksrevisjonens hovedfunn er at bistandsforvaltningen ikke gjør tilstrekkelig for å sikre pålitelig og relevant resultatinformasjon på utdanningsområdet. Komiteen sier i innstillingen at den mener det er kritikkverdig at Riksrevisjonen finner at rapporteringen av resultatene av norsk bistand til utdanning er unyansert og upålitelig, og at den inneholder flere eksempler på misvisende informasjon. Det er også i ett tilfelle rapportert om at barn med nedsatt funksjonsevne har fått tilgang til skole, mens undersøkelsen viser at dette er feil, og at prosjektet ikke hadde barn med nedsatt funksjonsevne som målgruppe. Riksrevisjonen kritiserer også at det i mange tilfeller bare er de positive resultatene som framheves, mens dårlige resultater med lav måloppnåelse sjelden nevnes. Komiteen sier at den forutsetter at regjeringen sørger for en mer balansert rapportering av både gode og dårlige resultater. Utdanning for barn med nedsatt funksjonsevne har vært et sterkt prioritert område fra Stortingets side, det har det vært tverrpolitisk enighet om. Men Riksrevisjonens rapport viser at dette bare i liten grad er fulgt opp i praksis. For eksempel er det ifølge Riksrevisjonen bare 4 av 21 gjennomgåtte prosjekter som har brukt støtte til barn med funksjonshemning som begrunnelse, rapportert antall barn som faktisk får skolegang. Resultatrammeverkene til de øvrige prosjektene som har barn med nedsatt funksjonsevne som en sentral målgruppe, har dessuten ikke indikatorer som gjør det mulig å vite om innsatsen faktisk bidrar til et bedre utdanningstilbud. Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens kritikk av at prioriteringen av barn med nedsatt funksjonsevne ikke gjenspeiles i gjennomføringen av prosjektene og i rapporteringene. En annen ting som er viktig å merke seg, er Riksrevisjonens kritikk av manglende oppfølging og resultatrapportering for bruken av 110 mill. kr i REACH-fondet, Results in Education for All Children, og også at Norge scorer lavt på den internasjonale åpenhetsindeksen for bistand. Vi forutsetter at regjeringen iverksetter nødvendige tiltak for å endre rutinene. Det er en enstemmig komité som støtter Riksrevisjonens anbefalinger, og komiteen forutsetter at regjeringen sørger for at bistandsforvaltningen følger opp og etterprøver rapporteringen i prosjektenes gjennomføringsfase og benytter kunnskapen til å fatte nye beslutninger – og også at man legger opp til at bistandsforvaltningen systematisk lærer av prosjektene og andre aktører som oppnår gode resultater og har god resultatinformasjon, at man sørger for at det finnes resultatinformasjon om barn med nedsatt funksjonsevne, i tråd med Stortingets ønske om mer presis rapportering for denne gruppen, og at man legger opp til en mer balansert rapportering av resultater fra norsk bistand med informasjon om både gode og dårlige resultater. Til slutt: Man må gjøre mer informasjon om resultatene fra prosjektene tilgjengelig for offentligheten og synliggjøre administrasjonskostnader hos tilskuddsmottakerne. Med det legger jeg fram tilrådingen fra komiteen, som er at saken vedlegges protokollen.
Jeg vil takke saksordføreren for et godt samarbeid. Høyre er med på den enstemmige innstillingen i denne saken. Norge bevilger mye penger til bistand hvert år, og det er en riktig prioritering. Vi som lever i et av verdens rikeste land, har både en plikt til og et moralsk ansvar for å gi av vår overflod til de land som strever med fattigdom og nød. Vi lever i den samme verden. I Riksrevisjonens rapport står det at i perioden 2012–2017 ble det bevilget nærmere 200 mrd. kr til bistand. Det er mye penger. Derfor er det viktig med god informasjon om bistandsbevilgningen, god rapportering, slik at vi kan følge med på om mål nås, og hvilke resultater som kommer ut av midlene. Regjeringen Solberg har fra starten av vært opptatt av å satse på utdanning i fattige land. I 2017 la regjeringen frem rapporten «Rising to the Challenge», som beskriver resultater fra de første årene av utdanningssatsingen. Riksrevisjonens gjennomgang viser at det fokuseres sterkt på resultater av utdanningsbistanden. Det er viktig å følge opp de forbedringsområdene som det pekes på i rapporten når det gjelder informasjon om måloppnåelse og resultater av bistanden. Inkludering av barn med nedsatt funksjonsevne er en sentral del av den norske utdanningssatsingen. Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at den norske utviklingspolitiske prioriteringen av barn med funksjonsnedsettelser ikke gjenspeiles i gjennomføringen av prosjektene og i rapporteringen. Redd Barna og ADRA, som står for Adventist Development and Relief Agency, er blant de få tilskuddsmottakerne som rapporterer på barn med nedsatt funksjonsevne i sine fire utdanningsprosjekter. Ifølge informasjon fra en av bistandsorganisasjonene er det et helt klart mål at mennesker med funksjonsnedsettelser er hovedmålgruppe for utdanningssatsingen. Men i utviklingsland må det jobbes parallelt med holdninger. I mange av landene som det gis bistand til, er funksjonsnedsettelser et enormt tabu og stigma. I husholdningsundersøkelser teller foreldre ofte ikke med barn med funksjonsnedsettelser. Fortsatt er det slik mange steder at noen faktisk gjemmes bort. Blir man ikke telt med, er man heller ikke med i statistikken. Den største barrieren for at funksjonshemmede barn blir inkludert i skolen, er altså holdninger og diskriminering. Dette tar tid å endre og er ofte også vanskelig å måle. Å legge til rette for god informasjonsinnhenting og måling av resultater for funksjonshemmede er derfor veldig krevende for tilskuddsmottakerne. Det jobbes aktivt med denne utfordringen. I rapporten vises det til at Redd Barna fikk forlenget samarbeidsavtalen med Norad, til tross for svak resultatrapportering. Ifølge Redd Barna er dette noe misvisende. Riksrevisjonen viser til en sammenslått rapportering på tvers av utdanningsrapporter i 14 land, samlet i et overordnet resultatrammeverk. Det vises ikke til svak resultatrapportering fra hvert land. Det er en viktig presisering, ifølge Redd Barna. Målingene som gjøres i hvert enkelt land, er ulike. Det er ulike metoder for å måle lese- og skriveferdigheter, og det måles ved ulik alder. Noen steder måles det i 2. klasse og noen steder i 5. klasse. I perioden 2015–2018 nådde Redd Barna 975 000 barn på skolene de støttet. Det er store variasjoner i og mellom land og mellom målgrupper, men samlet sett økte andelen barn som besto lesetester, fra 15 pst. i 2015 til 32 pst. i 2018, og det er ganske bra. Helt avslutningsvis: Det er viktig å ha et helhetlig og langsiktig perspektiv når det handler om bistand til utdanning i utviklingsland. Det er selvsagt viktig med jevnlige resultatrapporteringer knyttet til bistandskronene vi gir, men vi må også være realistiske med hensyn til hvilke læringsresultater vi kan forvente på kort sikt. Bistandsorganisasjonene arbeider i de mest utfordrende områdene i verden og retter seg inn mot de menneskene som har det aller vanskeligst. Ofte er grunnlaget så lite at det tar tid å oppnå resultater. Det er særlig utfordrende når det gjelder de mest sårbare menneskene, de aller fattigste, mennesker med funksjonsnedsettelser, jenter eller andre som diskrimineres. Men det er disse menneskene vi ønsker å nå og hjelpe med bistanden vår, og jeg er glad for at vi har bistandsorganisasjoner som står på i dette arbeidet.
Det er en viktig sak vi behandler i dag. Riksrevisjonen har gjort et solid arbeid, det er viktig og nødvendig, og det er en rapport som jeg tar på aller største alvor. Jeg ønsker å understreke at det som er tema for Riksrevisjonen, og som er blitt nevnt her, handler om kvaliteten på resultatdataene som rapporteres inn og hvorledes forvaltningen vurderer å bruke dem, og ikke om hvorvidt det oppnås resultat av utdanningsbistanden. Like fullt har vi mye å vise til når det gjelder de faktiske resultatene, bl.a. Norads rapport fra 2017, Rising to the challenge, som viser resultater på utdanningssiden fra 2013 til 2016. Der framgår det bl.a. som et eksempel at Norge bidro til at 3,1 millioner jenter og gutter fikk støtte til skolegang hvert år i den perioden. Utdanning er altså nøkkelen til oppnåelse av alle bærekraftsmålene. Derfor er utdanning et hovedsatsingsområde innenfor utviklingspolitikken. Ikke minst gjennom statsministerens engasjement og fra andre i denne sal har Norge også bidratt til å løfte utdanning på den internasjonale agendaen. Det skal vi fortsette med. Samtidig er vi svært opptatt av å sikre bedre informasjon, dokumentasjon og oppfølging av resultater som våre partnere oppnår. Riksrevisjonens rapport gir eksempel på svakheter ved resultatinformasjon for noen av tiltakene Norge har støttet. At rapporteringen til Stortinget om resultat innholder eksempel på misvisende informasjon, er noe jeg tar på alvor. Det skal ikke skje. I eksempelet fra Nepal ble det i budsjettproposisjonen dessverre feilaktig kommunisert at barn med nedsatt funksjonsevne hadde fått tilgang til skole gjennom prosjektet. Vi har imidlertid sørget for at disse gruppene er inkludert i prosjektet i en ny fase, og selvsagt også i resultatrammeverket. Den pågående reformen av bistands- og tilskuddsforvaltningen har til hensikt å bedre kvaliteten på nettopp forvaltningen, øke effektiviteten og styrke samspillet mellom Norges betydelige multilaterale utviklingsinnsats og innsatsen på landnivå. Jeg har tro på at reformen vil gjøre oss bedre i stand til å møte de utfordringene som Riksrevisjonen riktig peker på. Videre utvikler vi en resultatportal med sikte på en lansering første halvår 2020. Da innføres også en systematisk vurdering av resultatrapporter før publisering av framdrift og resultat. Det vil styrke informasjonen utad og gi et bedre grunnlag for analyse, oppsummering og læring på tvers av prosjekt innad i forvaltningen. I 2018 innførte vi en ny statistikkmarkør for prosjekt som bidrar til styrking av rettighetene til personer med funksjonsnedsettelser, og inkludering. Det gir oss mulighet til å fange opp resultatinformasjon fra dem på en mer systematisk måte. Stadig flere ordninger kommer på Tilskuddsportalen, som er Utenriksdepartementet og Norads søknadsportal for tilskudd. Tilskuddsportalen videreutvikles nå for å sikre grundig og systematisk resultatinnhenting og vurdering. Samtidig styrker vi opplæring i resultatoppfølging og evaluering i våre interne kurs. Jeg merker meg for øvrig at Riksrevisjonen mener at resultatrapporteringen er mer relevant og pålitelig i nyere prosjekter enn i eldre. Det viser at vi er på riktig vei. Jeg merker meg kritikken fra Riksrevisjonen som gjelder Norges støtte til fondet som ble nevnt nå, REACH – Results in Education for All Children. Norge tok initiativ til opprettelsen av REACH fordi det var behov for mer evaluering og testing av resultatbasert finansiering. Det var for å sikre at slik finansiering gir riktig insentiv og fører til ønsket resultat. Som omtalt i Meld. St. 25 for 2013–2014, Utdanning for utvikling, visste man at slik metodeutvikling innebar risiko. Ja, det har dessverre vært forsinkelser, men en omfattende rapport fra prosjektet Learning from What Works, som ble publisert nå i 2019, er et nyttig bidrag til å styrke også den multilaterale utdanningsinnsatsen. Noen av de mest sårbare er en prioritet for regjeringen, og regjeringen har foreslått en betydelig økning i andelen bistand som går nettopp til personer med funksjonsnedsettelse, herunder 60 mill. kr øremerket utdanning. Jeg deler Riksrevisjonens ønske om økt oppmerksomhet på den gruppen barn i utdanningsinnsatsen, og vil komme tilbake med en redegjørelse for status, slik komiteen ber om.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg ønsker først å takke representanter fra SV for å ha fremmet dette forslaget om rettferdig skattlegging av internasjonale selskaper, altså selskaper som i dag på lovlig vis unngår å betale skatt til fellesskapet. Temaet har vært debattert i denne salen flere ganger. Denne gangen har vi greid å få litt større enighet i komiteen om problembeskrivelsen, men partiene i komiteen er uenige i hvordan vi skal løse problemet. Opposisjonen har derfor fremmet elleve forslag som skal bidra til norske initiativer for en mer rettferdig skattlegging av internasjonale selskaper, og de første sju forslagene fremmes av en samlet opposisjon. Stridens kjerne er om vi kun skal vente på internasjonalt framforhandlede løsninger eller gjøre som mange andre land har gjort: å foreta oss noe i egen skattelovgivning mens vi venter. De fleste støtter nemlig internasjonale forhandlinger og er enig i at det optimale for å kunne skattlegge grenseoverskridende forretningsmodeller er grenseoverskridende skatteregler. Men akkurat det er også enklere sagt enn gjort. Vi i Miljøpartiet De Grønne mener vi ikke har råd til å sitte og vente på internasjonal enighet. Skatteplanlegging av denne typen har store konsekvenser for tilliten til demokratier og inntekter til demokratier, og det fører dessverre også til en ujevn konkurranse. Det kan ta lang tid å komme i mål med en felles løsning for OECD-landene, hvis vi det hele tatt greier det, bl.a. fordi interessene mellom statene i OECD er veldig forskjellige. Det er ikke bare de største selskapene som har funnet ut hvordan de unngår skatt. Sist ut nå er vindkraftinvestorene, som trekker overskudd ut av Norge gjennom å sette en høy rente på interne lån som de gir seg selv. Dette er en velkjent metode for å overføre overskudd til lavskattland som Irland og Caymanøyene. I Norge har vi lang tradisjon for å sikre at deler av gevinstene fra våre naturressurser kommer fellesskapet til gode. Skatt på vannkraft har gitt kraftkommunene inntekter fra lokale ressurser og samtidig en kompensasjon for at naturen legges i rør. Derfor reagerer nok også mange litt ekstra nå når det viser seg at pengene fra vindkraftproduksjon går rett ut av landet. Til og med Fremskrittspartiet har vært provosert over dette. «En cowboybransje[[…]] ute av kontroll», har representanten Saudland kalt bransjen. Det er interessant at også regjeringspartiene er indignert, for det er regjeringen selv, og finansministeren fra Fremskrittspartiet, som i årevis har utsatt å fremme forslag som ville ha forhindret slik overskuddsflytting. Kildeskatt på renter og royalties ville ha bidratt til å løse dette problemet. Regjeringen har flere ganger lovt å fremme et lovforslag til Stortinget om det, men det er hittil ikke blitt fulgt opp. Statsråden må gjerne oppklare hvorfor det ikke har skjedd. Vi får håpe at de nye signalene betyr at vi får økt støtte til det forslaget som fremmes i Stortinget her i dag om at regjeringen kommer til Stortinget med et forslag om innføring av kildeskatt på renter og royalties, i løpet av våren. Jeg tar også herved opp forslag nr. 1–8, som Miljøpartiet De Grønne er med på.
Representanten Une Bastholm har tatt opp de forslagene hun refererte til.
For Arbeidarpartiet er det viktig at skattesystemet har stor tillit i befolkninga, og at ein opplever det rettferdig. Då må òg internasjonale selskap bidra, og skatteomgåing og overskotsflytting må ein kjempa mot. Vi meiner alle at skattlegging av multinasjonale selskap krev internasjonale løysingar, men der regjeringspartia er svært fornøgde med status quo og ikkje vil vera pådrivarar, står vi i opposisjonen samla og peikar på fleire område der det bør koma nasjonale tiltak i påvente av internasjonal einigheit. Arbeidarpartiet har merka seg det gode arbeidet som vert gjort i OECD, og at målet om omforeinte løysingar i 2020 ligg fast, men med føresetnaden om konsensus i alle saker, og at dette også skal implementerast i alle land, vil dette ta tid. Det er heller ikkje sikkert at tiltaka som kjem, er heilt tilstrekkelege. Fleire andre land har alt vedteke nasjonale reglar, f.eks. Frankrike, Storbritannia, Spania og Italia, og Tyskland og Danmark jobbar med å få på plass nasjonale reglar. Det vil såleis ikkje vera ein åleinegang frå Noreg si side. Nasjonale skattegrep treng ikkje vera til konkurranseulempe for norsk næringsliv. Det kan òg vera ein fordel ved at konkurransevridinga vert stoppa eller dempa. Difor har ein samla opposisjon føreslege – i påvente av internasjonalt rammeverk – å greia ut å leggja til rette for meir rettferdig skatt som òg omhandlar internasjonale selskap. Då kan Noreg kjapt tilpassa seg internasjonal einigheit når den kjem. Innføring av kjeldeskatt på royalty og rente er eit eksempel på eit nasjonalt tiltak som bør vera godt mogleg å ha innført før revidert budsjett 2020, men då må også regjeringa reforhandla skatteavtalar der det er vedteke unntak for kjeldeskatt på royalty og rente. Dette arbeidet kan starta straks, det er ingen grunn til å venta. Også å få greia ut omvendt kredittfrådrag er eit anna godt forslag frå opposisjonen, og også utviding av land-for-land-rapporteringa. Eit hjartesukk til slutt: Eg skulle ønskja regjeringa kunne slutta med å beinfly etter pensjonistar og sjekka ut naturalytingane ned til den minste krone for vanlege folk og heller bruka den energien på å få internasjonale selskap til å betala sin del av skatt på forteneste som vert opparbeidd her i landet. Eg tek hermed opp forslaget frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet.
Representanten Ingrid Heggø har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er bred politisk enighet i Norge om betydningen av å ha et skattesystem som sørger for at internasjonale selskaper beskattes, og som reduserer muligheten for skattetilpasninger som overskuddsflytting og dobbeltbeskatning. Regjeringen har gjennomført en rekke tiltak for å motvirke skattetilpasninger som uthuler skattegrunnlaget. Innstramminger i rentebegrensningsregelen og i hjemmehørendebegrepet samt innføring av land-til-land-rapportering til skattemyndighetene for multinasjonale foretak er eksempler på slike tiltak. Det er også gjort innstramminger i beskatningsreglene for utbytte fra utenlandske selskap. Likevel er det slik at den digitale virkeligheten fortsatt utfordrer de internasjonale reglene for beskatning av multinasjonale selskaper. Når verdiene i økende grad er immaterielle, digitale og grenseoverskridende, er ikke lenger et hundre år gammelt internasjonalt rammeverk for skattlegging av selskaper basert på fysisk tilstedeværelse tilstrekkelig for å sikre en rettferdig fordeling av beskatningsretten. Økende bruk av kryptovaluta og blokkjedeteknologi utfordrer også kompetansen til å fastsette de reelle økonomiske verdiene på selskaper, på transaksjoner og på overskudd. Norge er en pådriver i arbeidet som pågår i OECD med å utvikle nye felles skatteregler som kan møte disse utfordringene. Derfor var det viktig å forlenge behandlingen av denne saken etter at OECD tidlig i oktober la fram et forslag til et nytt globalt skatteregime – en skisse til en internasjonal løsning for hvordan man kan skattlegge den digitaliserte økonomien konsentrert om de forbrukerrettede virksomhetene. Det vil innebære at alle land får rett til å skattlegge en viss andel av den verdiskapingen som skjer i landet, slik at høyprofitable, konsumentrettede multinasjonale selskaper, digitale selskaper inkludert, må betale skatt i de landene der de opererer. Muligheten til å flytte overskudd for å unngå skattlegging vil dermed være fjernet. Unntaket fra dette vil etter OECD-skissen være industrier basert på utvinning av naturressurser, for Norges del f.eks. olje og gass, som fortsatt skal skattlegges der de utvinnes, ikke i sluttleddet av verdikjeden – altså et vesentlig unntak som er av stor betydning for norsk økonomi. Skattlegging av grensekryssende digital virksomhet er en internasjonal utfordring som må løses gjennom internasjonalt samarbeid og utforming av gjensidig forpliktende avtaler. Her skal Norge fortsatt bidra aktivt, og OECDs siste forslag viser at vi er et langt skritt videre. Dersom forslagene får nødvendig prinsippavklaring på G20-møtet i januar, vil man kunne gå videre med detaljutformingen, fastsetting av terskelverdier og skattesatser som skal gjelde ulike tilfeller. Målet er en konsensusbasert, stabil og langsiktig internasjonal skatteløsning som fjerner behovet for at enkeltland innfører egne tiltak for å sikre skatteinntekter. Ensidige tiltak vil kunne ramme norsk næringsliv, en konsekvens vi nå ser Frankrike merker fra USA, og en slik utvikling er vi ikke villige til å bidra til.
Det er i vår felles interesse at vi finner effektive tiltak mot skatteomgåelse og overskuddsflytting, slik at vi sikrer at internasjonale selskaper betaler den skatten de skal betale. Vi vet at det hvert år er milliarder av kroner som sluses inn i skatteparadiser, og at nye forretningsmodeller og komplekse selskapsstrukturer utfordrer vår evne til å finansiere gode tjenester. Dette er et stort problem globalt, og vi kan ikke være naive for hvordan dette går ut over vår mulighet til å finansiere de store fellesskapsoppgavene også her i Norge. At selskaper betaler den skatten de skal, er avgjørende for at vi skal kunne tilby gode tjenester nær folk. Det handler om å sikre finansiering av de store velferdsoppgavene i framtiden, enten det gjelder at man får helsehjelp hvis man blir syk, eller at vi har en beredskap som folk kan stole på i en krisesituasjon. Dette handler også om at vi skal ha tillit til at skattesystemet fungerer rettferdig. Det kan ikke være sånn at vanlige arbeidsfolk betaler skatt av sine hardt opptjente lønninger, mens multinasjonale selskaper tar ut store overskudd uten å legge igjen penger til fellesskapet. Det handler også om at ingen skal få konkurransefordeler fordi de ikke betaler skatt. Skattesystemet må bidra til rettferdig konkurranse mellom norske og utenlandske bedrifter. Det er et grunnleggende prinsipp at verdiskaping som skjer i Norge, skal skattlegges i Norge. Senterpartiet mener det er behov for innstramminger i regelverket for land-for-land-rapportering og fremmer forslag om dette. Samtidig er det viktig at vi husker på at næringslivet er mangfoldig. Vi må sørge for at de reglene vi innfører, ivaretar hensynet til norske arbeidsplasser og konkurranseevnen til norske bedrifter, og at vi unngår unødvendig byråkrati. Dersom vi ikke passer på dette, risikerer vi å pålegge en unødvendig stor belastning på små og mellomstore bedrifter. Jeg tar med dette opp Senterpartiets forslag.
Representanten Trygve Slagsvold Vedum har tatt opp de forslagene han refererte til.
Verden taper hundrevis av milliarder av dollar i manglende skatteinntekter fra multinasjonale selskaper hvert eneste år. Skatt er sivilisasjon. Det er finansiering av vår felles velferd, som helsevesen og skole, og felles infrastruktur, som veier, vann og avløp. Men vi har et skattesystem i dag som ikke er tilpasset dagens økonomi, forretningsmodeller og selskapsstruktur. Årlig går Norge glipp av om lag 10–15 mrd. kr i tapte skatteinntekter. Det er mye. I tillegg til å være et stort problem for velferdsstaten blir de superrike enda rikere, for mange av de pengene som superrike gjemmer unna, kommer fra de store overskuddene de sitter igjen med som eiere eller aksjonærer i selskaper som planlegger seg til minst mulig skatt. Slik øker også de økonomiske forskjellene. Framover vil behovet for økte inntekter og omfordeling øke i Norge. Vi har klimakrisen, økende ulikhet og fallende oljeinntekter. Da er vi nødt til å rydde i skattesystemet. Internasjonalt er det flere land som går foran og innfører nasjonale regler, som flere har vært inne på tidligere. Da er det på høy tid at regjeringen og stortingsflertallet her erkjenner at de internasjonale sporene tar for lang tid. Illustrerende er også forslaget som kom fra OECD i oktober. OECD kaller selv de ventede effektene for beskjedne. Tax Justice Network Norge anslår at bare 5 pst. av overskuddet som i dag flyttes til skatteparadis, vil bli omfordelt med dette forslaget, og det er før 134 land har sluttet seg til det. Likevel skyver regjeringen prosessene i OECD foran seg i argumentasjonen for hvorfor det er umulig med nasjonale tiltak nå. Forslagene som ligger i denne innstillingen, går ikke fryktelig langt. Jeg er veldig glad for at opposisjonen kan stå sammen om dem, men det burde ha vært mulig å få et flertall bak dem. Regjeringen har selv sagt at de vil innføre kildeskatt på renter og royalty for å motvirke overskuddsflytting, men datoene som har vært foreslått for høringsforslag og lovforslag, har blitt skjøvet på og skjøvet på. Da må jeg innrømme at min tillit til regjeringen på dette området begynner å bli litt liten. Vi legger også fram forslag om å reforhandle skatteavtaler for å sikre at kildeskatt på renter og royalties kan innføres for alle land. Mener regjeringen alvor, må også det være en del av den varslede implementeringen. Også på åpenhet drar regjeringen føttene etter seg. Forslaget om å lukke hullene i land-for-land-rapporteringen og kravet om åpenhet for selskaper som deltar i offentlige anbudsprosesser, vet vi vil bekjempe skatteunndragelse, og det er på ingen måte urimelige endringer, men jeg synes også her at regjeringspartiene kommer med få og dårlige argumenter.
Regjeringen vil ha en bedre skattlegging av multinasjonale selskaper. Internasjonale problemer krever internasjonale løsninger, og vi bidrar aktivt til det internasjonale skattesamarbeidet om skatteutfordringer i den digitaliserte økonomien. Det internasjonale arbeidet for å finne globale løsninger for mer effektiv og rettferdig skattlegging av digitale, multinasjonale selskaper ledes av Inclusive Framework, et samarbeidsorgan med mer enn 130 medlemsland som ble opprettet for å følge opp BEPS-prosjektet. Vi ser nå at det gjøres fremskritt i det internasjonale arbeidet. I oktober og november sendte OECD-sekretariatet ut på høring to forslag til endringer i skattlegging av flernasjonale selskaper. Det er forslag som skal gi markedsstaten økt beskatningsrett til deler av inntekten fra store flernasjonale selskaper, og som i tillegg skal sikre en minimumsbeskatning av multinasjonale selskap. Forslagene danner grunnlag for Inclusive Frameworks videre arbeid med en rapport med endelige tiltak som skal legges frem i 2020. Norge deltar i dette arbeidet, og vi deltar også i flere arbeidsgrupper som utreder ulike sider av forslagene. Internasjonalt samarbeid nytter. Et godt eksempel på det er arbeidet med informasjonsutveksling. Skattemyndighetene får i dag langt mer opplysninger fra utenlandske skattemyndigheter enn for bare få år siden. Tilgang på informasjon er en grunnleggende forutsetning for riktig skattlegging og en nødvendig forutsetning for å motvirke uønsket skattetilpasning. Da de nordiske landene gikk sammen om å forhandle informasjonsutvekslingsavtaler med sentrale lavskattjurisdiksjoner i 2007, var denne utviklingen helt utenkelig. Det viser at det er mulig å få til store endringer gjennom målrettet internasjonalt arbeid. Som tidligere varslet vil regjeringen ganske snart sende et forslag om kildeskatt på renter og royalty på høring. Så har jeg lyst til å bemerke at dagens nyhet om at USA nå vurderer straffetiltak mot den franske skatten på digitale tjenester, er et eksempel på uheldige konsekvenser av ensidige tiltak. Det beste vi kan gjøre, er å finne omforente tiltak. Da unngår vi også en spiral av ensidige tiltak og mottiltak som vil svekke internasjonal handel, investeringer og dermed økonomisk vekst. Det arbeidet som nå pågår i Inclusive Framework, går fremover, og da kan vi unngå denne type situasjoner. Jeg var i Paris senest i forrige uke i nok et stort møte i regi av OECD, og jeg må si jeg dro derfra ganske optimistisk. Mitt inntrykk er at det er betydelige fremskritt, og at det er grunn til å håpe på at dette vil finne en løsning ganske raskt i løpet av 2020.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker for finansministerens innlegg. Det er klart at det er behov for en internasjonal løsning. Problemet er bare at det tar fryktelig lang tid, og det tar i alle fall tid å komme fram til en løsning som vil ha effekt. Det er det som er bekymringen når det gjelder det som ligger på bordet fra OECD nå – hvor utrolig begrenset effekt det faktisk vil ha, og hvor lang tid det har tatt å komme seg dit. Jeg merker meg at finansministeren trekker fram trusselen om straffetoll fra USA nå, men desto større grunn gir det til at de europeiske landene står sammen og går sammen. Nå er sporet nasjonale tiltak, det er det som er utviklingen i Europa og i EU, og da forundrer det meg at motstanden fra regjeringen er så stor, også mot i det hele tatt å utrede konsekvensene av de nasjonale tiltakene som gjennomføres i land rundt oss, og om vi kunne ha gjennomført tilsvarende eller lignende nasjonale tiltak her hjemme – som foreslås her, og som regjeringen altså ikke ønsker.
Jeg har sagt tidligere i tilsvarende debatter i Stortinget at regjeringen selvsagt vil vurdere nasjonale tiltak hvis man ikke får på plass en tilstrekkelig internasjonal avtale. Det mener jeg at vi er nødt til å gjøre hvis vi skulle komme dit. Men det er ikke den foretrukne eller ideelle løsningen. Ja, dette arbeidet har tatt tid, men 2020 er altså neste år. Det er all mulig grunn til å tro at en enighet vil kunne komme på plass, som vil inkludere et betydelig antall land. Jeg er enig i at det vil være en fordel om de europeiske landene står sammen i dette, men det er nok ikke riktig helt slik at veldig mange land nå står klare til å legge nasjonale løsninger på bordet. Det er mange som vegrer seg mot det, og som helst ser at man får på plass en internasjonal løsning, for dette er et internasjonalt problem.
Men skal vi da forstå det sånn at finansministeren vil være fornøyd hvis OECD blir enige om det som ligger på bordet akkurat nå? For når OECD selv kaller effekten av den pakken for begrenset og Tax Justice Network Norge anslår at det er om lag bare 5 pst. av overskuddsflyttingen man får gjort noe med, vil jeg si at det er på langt nær nok. Så når er grensen nådd – for Norge og for regjeringen – for at vi i det hele tatt må vurdere nasjonale tiltak? Og så har jeg lyst til bare å slenge på der: Er det fortsatt sånn at finansministeren tar sikte på å sende et høringsnotat om kildeskatt på renter og royalty i løpet av 2019, altså i løpet av de kommende ukene?
Til det siste først: Jeg sa i og for seg i mitt innlegg at det er nært forestående å sende dette høringsforslaget ut. Det betyr at vi kan få implementert en løsning på dette i løpet av 2020. Om jeg vil bli fornøyd? Ja, det gjenstår å se. Jeg tror vi er enige om, på tvers av de aller fleste partier i denne salen, at vi må finne gode løsninger på hvordan vi skal skattlegge disse store selskapene. Men det vil være et viktig og langt skritt i riktig retning i det øyeblikket det blir en enighet som mange land kan slutte seg til. Det vil også legge et mye større press på andre land for å ta del i det. Så må vi vurdere om det oppfattes som tilstrekkelig sett med våre øyne. Men det er også viktig å understreke at mange små land har større motstand mot dette enn det Norge har, i dette arbeidet. For vi ser verdien av å delta i det fordi vi er en liten, åpen økonomi.
Jeg tenkte å komme litt tilbake til kildeskatt på renter og royalty, for det er ikke en ny problemstilling. Det er egentlig noe Stortinget har ønsket – det er mitt inntrykk – siden NOU-en i 2014, og det har vært en forventning om at regjeringen skal komme med et forslag til en sånn kildeskatt, for Stortinget er avhengig av at regjeringen lager et forslag som vi kan ta stilling til. Det er oppløftende at finansministeren nå gjentar at dette er nært forestående, det er jeg glad for. Stortinget har blitt lovet et høringsnotat i 2019, det er derfor vi maser om det, men om høringsnotatet kommer i januar, er vi sikkert også fornøyd med det. Jeg bare lurer på: Hvorfor går ikke finansministeren da tydeligere ut nå når det er en så stor debatt om kraftselskapene som klarer å unndra seg skatt ved å flytte overskuddet, og klargjør for offentligheten at nå skal vi innføre en skatt på denne typen interne renter en gir seg selv ved å flytte overskudd?
Igjen: Det er helt riktig, det er nært forestående at vi sender ut et høringsforslag knyttet til kildeskatten på renter og royalty. Jeg vet at det er forventninger om det i denne sal, og det er altså nært forestående. Vi er alle også enige om at skatteunndragelse og skatteomgåelse er uheldig, og at overskuddsflytting er tilsvarende uheldig. Men jeg tror jeg skal kunne forsikre representanten Bastholm om at å få oppmerksomhet om en del av dette arbeidet ikke alltid er like lett. Senest i forrige uke da jeg var i Paris, prøvde jeg å få interesse for dette i norske medier, for jeg vet jo at Stortinget er opptatt av det arbeidet som pågår i Inclusive Framework i regi av OECD. Det var ikke mulig å få noen til å være interessert i dette, til tross for at dette er en sak som fanger betydelig oppmerksomhet i Norge, i mange NGO-miljøer og ikke minst i Stortinget.
Jeg er helt enig i problemstillingen, at dette er et utrolig viktig tema for demokratiene i verden – skatteunndragelse, skatteplanlegging og også det problemet at dette er lovlig. Men da vil jeg utfordre statsråden til å bruke de mulighetene som finnes, til å opplyse om hva som er demokratiets muligheter. Det er nå – når det gjelder vindkraftdebatten der oppmerksomheten er stor – å gå ut og si at dette kommer på plass. Jeg tror det vil øke tilliten til Stortinget, til regjeringen og til politikerne, og det tror jeg er veldig viktig i sånne typer saker som har å gjøre med multinasjonale selskaper som kommer og får dra nytte av norske naturressurser.
Jeg noterer meg den oppfordringen.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
På bakgrunn av Stortinget sitt vedtak av 9. mai 2017, jf. Dokument 8:33 S for 2016–2017 og Innst. 269 S for 2016–2017, der Stortinget bl.a. ber regjeringa fremja forslag om å endra statsborgarloven slik at tilbakekall av statsborgarskap etter statsborgarloven § 26 andre ledd skal skje ved dom, har regjeringa fremja denne proposisjonen. Så er det slik at regjeringa etter ei heilskapssvurdering ikkje fremjar forslag om å endra statsborgarloven slik at tilbakekall etter statsborgarloven § 26 andre ledd skal skje ved domstolsbehandling i første instans. Regjeringa føreslår i staden å vidareføra og styrkja dagens ordning med forvaltningsbehandling av saker om tilbakekall av statsborgarskap etter § 26 andre ledd, samt at rettssikkerheita ved dagens ordning vert styrkt, ved at det vert innført fri rettshjelp i form av fritt rettsråd utan behovsprøving ved forvaltningsbehandlinga og obligatorisk nemndsmøte med personleg frammøte i Utlendingsnemnda. Dette vert støtta av eit fleirtal her på Stortinget, og det er det gode grunnar til. Departementet viser i proposisjonen til at forslaget om domstolsbehandling i første instans har vorte møtt med sterk prinsipiell motstand frå dei sentrale aktørane i justissektoren. Det vert vist til at ei behandling av tilbakekallssakene i domstolen i første instans vil rokka ved maktfordelingsprinsippet, som sikrar at statsmakta er delt mellom lovgjevande, utøvande og dømmande myndigheit. Å påleggja domstolane forvaltningsoppgåver vil bryta med dette prinsippet og bidra til å svekkja tilliten til domstolane. Domstolsbehandling i første instans vil vidare føra til at saksbehandlingstida for denne typen saker aukar. Meirutgiftene ved domstolsbehandling i første instans samanlikna med dagens ordning er også betydelege. Vidare konstaterer departementet at det ligg føre tungtvegande argument som talar mot alternativet om domstolsbehandling i første instans, av både prinsipiell, praktisk og økonomisk karakter. Departementet påpeiker at kontrollen som domstolane utøver over forvaltningsvedtak etter maktfordelingsprinsippet, er meint som ein rettssikkerheitsgaranti for borgarane. Ved å overføra ein del av forvaltningsoppgåvene til domstolane vert denne kontrollmyndigheita fjerna, og rettssikkerheitsgarantien vil såleis verta svekt. Departementet vurderer også at legitimiteten til domstolane vil verta svekt dersom domstolane skal utføra saksbehandling i første instans i staden for kontroll av forvaltningas vedtak. Etter maktfordelingsprinsippet er det domstolanes oppgåve å føra legalitetskontroll, og ikkje driva forvaltning. Departementet føreslår vidare å mjuka opp dagens praksis for innvilging av fri saksførsel etter lov av 13. juni 1980 nr. 35, dvs. rettshjelpsloven, § 16 tredje ledd gjennom å endra rundskriv om fri rettshjelp. Departementet føreslår også endringar i statsborgarloven § 26, som presiserer at barns statsborgarskap som hovudregel ikkje skal kunna tilbakekallast på grunn av feil gjorde av foreldre eller besteforeldre. Departementet føreslår også å lovfesta at norsk statsborgarskap ikkje skal tilbakekallast dersom det i betraktning av forholdets alvor og statsborgarens tilknyting til riket vil vera eit uforholdsmessig inngrep overfor vedkomande sjølv eller dei nærmaste familiemedlemene. Så er det slik at det skal svært mykje til for at tilbakekall av norsk statsborgarskap vert sett som uforholdsmessig i saker der statsborgarskapet er bygt på uriktige opplysningar. Det er ein samla komité som viser til at forholdsmessigvurderinga skal skje innanfor rammene av Grunnloven § 102 og EMK artikkel 8, og barnets beste.
Dette lovforslaget, som kommunalkomiteen har hatt til behandling i høst, er en oppfølging av flere anmodningsvedtak fra forrige stortingsperiode. Disse anmodningsvedtakene er vedtak Venstre og Kristelig Folkeparti var med og fremmet i den daværende komiteen, der flertallet fremmet forslag om å endre statsborgerloven slik at tilbakekallelse av statsborgerskap etter statsborgerloven § 26 annet ledd skal skje ved dom. Dette vedtaket er ikke fulgt opp av regjeringen. Nå har regjerings-Venstre og regjerings-KrF snudd helt om i prinsippet knyttet til om tap av statsborgerskap skal avgjøres av en domstol, eller om det skal avgjøres ved administrative vedtak. Høyre og Fremskrittspartiet fremmer i dag, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, et annet forslag enn det Venstre og Kristelig Folkeparti anmodet regjeringen om å gjøre i 2017. Når Høyre og Fremskrittspartiet ønsker seg jobben som aktor, jury og dommer, mener vi at Stortinget skal si nei. I perioden 2016–2018 ønsket ikke et flertall i Stortinget å gi slike fullmakter. Nå har Kristelig Folkeparti og Venstre forhandlet bort dette flertallet. Den gangen vurderte medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti innsigelsene om at en overføring av angjeldende beslutningsmyndighet i domstolene ville innebære at man rokker ved maktfordelingen i Norge, og flertallet landet på at tilbakekall av statsborgerskap er et svært inngripende tiltak, og at domstolene derfor bør ha beslutningsmyndighet i disse sakene. Det ble understreket at det er et selvstendig poeng at så inngripende tiltak ikke får bli gjenstand for politikk og skiftende regjeringer. Om beslutningsmyndigheten skal tilligge domstolene eller forvaltningen i slike saker, er for øvrig et politisk valg, og flertallet viste til at det på andre rettsområder som innbefatter inngripende tiltak, er slik at domstolene fatter avgjørelser på bakgrunn av forvaltningsmessige hjemler, f.eks. i saker som gjelder frihetsberøvelse etter utlendingsloven, der også domstolene er førsteinstans. Rettsstater faller ikke i ett stykke. De som faller, tas bit for bit. Å fatte administrative vedtak om tap av statsborgerskap er en slik bit. Det regjeringspartiene foreslår, er å gjøre rettsstaten vår mindre. De ser åpenbart ikke det ironiske i at de bygger ned det de påstår at de bygger opp. Stortinget må være mer prinsipiell og langsiktig i sin vurdering av denne saken enn regjeringen viser seg å være. Arbeiderpartiet går ikke med på at det er regjeringens administrasjon som skal fatte vedtak om tap av statsborgerskap – det er for inngripende. Et statsborgerskap har røtter helt inn til kjernen av nasjonalstaten. Søndag 8. mai 1814 drøftet eidsvollsmennene hvem som skulle avgjøre om noen kunne bli norsk statsborger. Dette var en av sakene som satte sinnene mest i kok, og en av de få sakene som ble diskutert i avisene. Det man berørte sterkt da som nå – og det er kanskje ikke så rart – er at statsborgerskapet er et synlig bevis på hvem du er, og hvor du hører til, et tegn på at du bærer rettigheter som forvaltes i denne sal: retten til å stemme ved valg, til å reise inn og ut av riket. Å frata noen et statsborgerskap er svært inngripende, og det er en handling vi kun skal gjennomføre der det er absolutt nødvendig og rett. Domstolen er rettsstatens verktøy for å avgjøre dette. Arbeiderpartiet har tidligere blitt anklaget for å løpe terroristers ærend når vi slår ring om rettsstatens prinsipper og institutter. I denne sal må hodene være kjølige og ordene veies nøye. Våre vedtak er ikke velgerfrierier, det er landets lover. Med dette tar jeg opp det forslaget Arbeiderpartiet står bak, og varsler at vi subsidiært vil stemme for lovforslaget.
Representanten Siri Gåsemyr Staalesen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Bakgrunnen for denne saken er tre anmodningsvedtak tilbake i 2017, som handlet om fri rettshjelp og domstolsbehandling av tilbakekallelsessaker og at barn og barnebarn ikke skal kunne miste statsborgerskapet som følge av feil begått av foreldrene. Denne saken mener Fremskrittspartiet at Stortinget nå ikke skulle behøvd å behandle. Det var et uansvarlig vedtak som ble gjort den gangen, og den grundige saksbehandlingen som saken nå har fått, viser også at det er riktig. Dessverre er det en høy grad av juks i utlendingssaker, og det er svært viktig at vi har en forvaltning som er rask og effektiv og slår ned på juks i utlendingssaker når det blir oppdaget. Dersom vi skulle gått for domstolsbehandling, har det gjennom både høringen og den grundige saksutredningen som vi nå har vært gjennom, blitt slått fast at det neppe ville ført til bedre rettssikkerhet. Det ville ført til lengre behandlingstid, og det ville blitt fryktelig kostbart. På den måten hadde vi ikke klart å slå ned på juks i utlendingssaker på den måten som man må gjøre for å henge med. Det er også sånn at å innføre domstolsbehandling i førsteinstans i sånne saker, ville vært å bryte med maktfordelingsprinsippet. Jeg må si jeg reagerer på Arbeiderpartiets utsagn i denne saken. De påstår at man bryter ned rettsstaten ved ikke å innføre domstolsbehandling i statsborgerskapssaker. Det er direkte feil. Hadde man enda hatt en situasjon i dag hvor det var domstolsbehandling av noe, og man skulle gå tilbake på det, kunne jeg med godvilje forstått argumentet. Men her bryter man ikke ned noen rettsstat ved fortsatt å la den utøvende makt være den utøvende makt og den dømmende makt være den dømmende makt. Det er rett og slett det motsatte som ville skjedd hvis vi hadde gått inn for denne saken. Rettssikkerhet er viktig i disse sakene. Det tror jeg vi alle er enige om. Derfor er også Fremskrittspartiet med på å styrke rettssikkerheten til dem som trenger det. Derfor er det bra at vi får fri rettshjelp for dem som har mest behov for det, og det er også bra at barns situasjon tas ekstra hensyn til. Men en regel uten unntak hvor barn ikke kunne miste statsborgerskapet som følge av feil begått av foreldrene, ville vært feil. Nå legger vi oss på en praksis som egentlig vil si at dersom du kunne mistet oppholdstillatelsen, kan du også miste statsborgerskapet. Det er den samme tilhørighetsvurderingen som skal ligge til grunn, og det synes Fremskrittspartiet er en rimelig løsning på denne saken. For oss har det vært viktig å drive med skadebegrensning som følge av det uansvarlige vedtaket som en gang ble begått, og jeg synes det er rart at Arbeiderpartiet ikke evner å snu i en sak som det så tydelig viser seg at i utgangspunktet var feil da den ble vedtatt. Da har vi i hvert fall noen andre partier som tar inn over seg den grundige prosessen og høringssvarene – det overveldende flertallet som mener at å gå for en domstolsbehandling her, vil være feil – og som lytter til den ekspertisen og kompetansen og snur og går inn for et fornuftig vedtak og lar maktfordelingsprinsippet i Norge bli stående, for det er nemlig et meget viktig prinsipp.
Statsborgerskap er et rettslig bånd mellom en person og en stat. Å miste en så viktig rettighet som statsborgerskap er veldig inngripende. Derfor mener Senterpartiet at det er viktig å få innført fri rettshjelp i behandling av saker i både forvaltning og domstol. Det vil føre til styrket rettssikkerhet for de involverte. Offentlige instanser innen justissektoren, blant andre Høyesterett, Domstoladministrasjonen og Oslo tingrett, var i høringen sterkt imot at domstolene skal være førsteinstans i saker om tilbakekall av statsborgerskap. I stedet støtter de forslaget om å styrke rettssikkerheten i gjeldende system. Senterpartiet velger å lytte til deres anbefalinger. En helt sentral del i dette er at man i saker om statsborgerskap skal ha ankemuligheter på lik linje med alle andre saker. Etter Senterpartiets mening er den viktigste endringen i dette forslaget endringen i § 26, som presiserer at barns statsborgerskap som hovedregel ikke kan tilbakekalles på grunn av feil begått av foreldre eller besteforeldre. Denne endringen rydder opp i den åpenbare urimeligheten at borgere som har bodd hele livet i Norge, blitt voksne og stiftet egen familie, kan bli utvist på grunn av feil foreldrene har begått, og som de selv ikke har hatt kjennskap til. Det er et viktig prinsipp at man ikke skal straffes grunnet urett begått av andre. Da er det helt rett at vi nå fjerner denne arvesynden i saker om tilbakekall av statsborgerskap. Senterpartiet mener det også er viktig at søsken som hovedregel skal behandles likt. Hvorfor dette ikke er hovedregel i dag, er vanskelig å forstå. Utlendingsmyndighetene har per i dag ingen tidsfrister for behandling av tilbakekallssaker. Det mener Senterpartiet er uheldig, og det er synd at regjeringen ikke ønsker å gjøre noe med det. Mange som har fått varsel om tilbakekall av statsborgerskap, har ventet mange år på en avklaring. Vi hører sågar historier om folk som har fått innvilget familieetablering med ektefelle fra hjemlandet og fått flere barn mens saken var under behandling – da i den tro at saken om tilbakekall var avsluttet, ettersom de hadde fått godkjent familieetablering. Så lange ventetider og uklare signaler fra forvaltningen er ingen tjent med. Det er uholdbart, og vi fremmer derfor, sammen med SV, forslag om å utrede innføring av en frist for hvor lang tid det kan gå fra det er sendt forhåndsvarsel om tilbakekall av statsborgerskap, til saken må være avklart hos utlendingsmyndighetene i første instans. Når utlendingsmyndighetene sender et varsel om tilbakekall, må man forvente at saken allerede er vurdert ut fra de opplysningene som gjør at saken tas opp. Behandlingen av saken må da være startet før vedkommende får varsel om at det er opprettet en sak om tilbakekall av statsborgerskapet. En frist for saksbehandling bør derfor ikke være til hinder for en grundig utredning eller hensynet til rettssikkerheten for den enkelte. En saksbehandlingstid på mange år er en uakseptabel situasjon å sette folk i. Når det settes i gang saker om tilbakekall, må vi også forvente at saksbehandlingen skal gjennomføres innen rimelig tid. Avslutningsvis vil jeg vise til at FN har påpekt at Norge mangler en definisjon av statsløshet i nasjonal rett. Senterpartiet merker seg at regjeringen vurderer å få på plass en definisjon av statsløshet i norsk lov, og vi forventer at dette følges opp raskt. Jeg fremmer forslagene nr. 2 og 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg tar opp SVs forslag raskt. SV var initiativtaker til at vi skulle få på plass en ordning med domstolsbehandling av statsborgerskapssaker. Representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet har vært oppe her og forklart hvor viktig statsborgerskap er, så det trenger ikke jeg å gjenta. Det er jo – for å si det sånn – tryggheten i livet til folk. Det vi snakker om nå, er ervervet statsborgerskap. Jeg har merket meg at regjeringen har lagt fram en sak om tap av statsborgerskap som straff der man ikke kan tape det hvis det ikke er en domstolsbehandling. For å sette det litt på spissen kan man kanskje si at da mener man at krigsforbrytere, og kanskje også noen som jukser, skal ha større rettssikkerhet enn de som begår en feil. Det er stor forskjell på juks og feil, men det skjønner jeg at regjeringen ikke ser. Jeg må si jeg er ganske sjokkert over at Venstre og Kristelig Folkeparti har bøyd kne for Fremskrittspartiet også i denne saken og tydeligvis heller ikke har tenkt å ta ordet i saken. Det er mange sider ved denne saken som er til behandling i dag, og noen av dem skal jeg ta opp. Den første gjelder avskaffelse av arvesynden. Det er at man kan bli dømt eller fratatt rettigheter fordi fedre, mødre eller besteforeldre har gjort noe galt. Det tas det gode skritt for nå. Jeg er glad for at man gjør det, men det gjøres ikke nok. Hensynet til barn i slike saker må ivaretas bedre enn det regjeringen har gjort. Regjeringen sendte ut et forslag på høring som var bedre enn det som ligger til behandling i dag. Derfor fremmer SV forslag om at man skal følge de premissene som man ellers har for lengeværende barn, og ikke strekke det lenger. Rettshjelpen i slike saker er også svært viktig. Det som regjeringen nå legger fram, er på ingen måte godt nok. Veldig mange av de menneskene som vil komme opp i en slik prosess, er ikke mennesker som har store økonomiske ressurser sjøl, og hvis man har behov for anke og skal få så lite rettshjelp – om i det hele tatt noen – er jo det gjort for at man ikke skal få opp anker. Jeg tror at man må forstå at det å miste statsborgerskap ikke er en sak man ikke vil anke. Jeg tror alle ville gjøre det – fordi man har behov for en slik sikkerhet. Vi har også foreslått at det må være foreldelsesfrist i disse sakene. For alvorlige forbrytelser i Norge er det foreldelsesfrist, det er bare noen få forbrytelser som ikke har det. Det er veldig gode grunner til at det er foreldelsesfrist i mange saker, og det er særlig også fordi bevissituasjonen er vanskelig etter svært mange år. Det kan ikke være noen grunn til – hvis man har gjort en feil i en slik prosess – at det aldri skal kunne settes strek for det. Det betyr jo at man etter svært mange år kan oppleve å få en regjering, som den vi har nå, som vil bruke masse ressurser på å lete i sånne saker i stedet for å være opptatt av god integrering og at folk skal kunne slå rot og trives i Norge – en regjering som vil være opptatt av å lete etter feil i gamle saker for å finne en grunn til å kaste noen ut av landet. Det er god rettspraksis og god forvaltningspraksis å ha tidsfrister både for saksbehandling og for når saker blir foreldet. Det skjer ikke i den saksbehandlingen vi har i dag. Jeg har bedt om ordet en gang til for å snakke om statsløshet, men det jeg er nødt til å si noe om, er at noen mener at rettsstatens prinsipper blir rokket ved om det skal være behandling i domstol. Her gjelder det praktiseringen av en lov, og det gjør rettsvesenet hele tida. Jeg skjønner at deler av rettsapparatet har sagt nei til dette, for de er overbelastet. Regjeringen har systematisk underfinansiert hele rettsapparatet vårt, og de ønsker seg selvfølgelig ikke flere saker, men det har ingenting med maktfordelingsprinsippet å gjøre.
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Norske myndigheter er avhengig av at personer som ønsker å leve i Norge, forklarer seg riktig. Systemet bygger i stor grad på tillit. Et enstemmig storting vedtok derfor i 2005 en regel om tilbakekall av statsborgerskap på grunn av uriktige opplysninger. Tilbakekall av statsborgerskap stiller krav både til lovverket og til saksbehandlingen. Regjeringens forslag til endringer i statsborgerloven ivaretar hensynet til rettssikkerhet og forholdsmessighet på en god måte og ivaretar barns rettigheter. Regjeringen foreslår at dagens ordning med forvaltningsbehandling av tilbakekallssaker videreføres og styrkes. Regjeringen foreslår at alle klagesaker skal behandles i nemndsmøte i Utlendingsnemnda, og at personen skal gis anledning til å forklare seg. Det foreslås at alle skal få dekket kostnader til advokat i forvaltningsbehandlingen. Det foreslås videre å åpne for at noen flere enn i dag kan få innvilget behovsprøvd fri sakførsel ved en eventuell etterfølgende domstolskontroll av forvaltningsvedtaket. En viktig del av bakgrunnen for den politiske debatten som ledet frem til anmodningsvedtakene, var en konkret enkeltsak. En person som hadde oppgitt å være fra Somalia, var etter utlendingsmyndighetenes vurdering i realiteten fra Djibouti. Denne saken førte til en omfattende offentlig debatt. Regjeringsadvokaten har nå ført denne saken i to rettsinstanser, og staten har vunnet frem med at vedtaket var gyldig både i Oslo tingrett og i Borgarting lagmannsrett. Anken ble avvist i Høyesterett. Behandlingen av saken i to rettsinstanser har vist at UDI og UNE behandlet saken på riktig måte. Alle offentlige instanser innen justissektoren ga uttrykk for sterk og prinsipiell motstand mot at domstolene skal være førsteinstans i saker om tilbakekall. Disse instansene mener at domstolsbehandling i første instans rokker ved maktfordelingsprinsippet, som er samfunnets garanti for at rettssikkerheten til innbyggerne blir ivaretatt. Slik flere høringsinstanser påpeker, ligger det en rettssikkerhetsgaranti i den spesialkompetansen som UDI og UNE har på saksområdet. Ved å beholde tilbakekallssakene i forvaltningen vil hver enkelt sak kunne være gjenstand for kontroll i flere instanser enn dersom oppgaven legges til domstolene. Videre vil saksbehandlingstiden bli svært lang dersom domstolen skal være første instans. Denne saken handler først og fremst om å ivareta rettssikkerheten. Men den handler også om at det må klargjøres i hvilke tilfeller tilbakekall av statsborgerskap er et nødvendig tiltak. Dette gjelder særlig tilbakekall av barns statsborgerskap. Vi foreslår at barns statsborgerskap som hovedregel ikke skal kunne tilbakekalles på grunn av feil begått av foreldre eller besteforeldre. Dette skal også gjelder personer som har blitt myndige, men som var under 18 år da de søkte om eller ervervet norsk statsborgerskap. Det foreslås et begrenset unntak fra hovedregelen, som åpner for tilbakekall der barnet etter en konkret vurdering ikke anses å ha sterk tilknytning til riket. Barns statsborgerskap skal som utgangspunkt ikke kunne tilbakekalles dersom barnet blir statsløst. Vi foreslår å lovfeste en forholdsmessighetsvurdering i sakene, hvor temaet skal være om konsekvensene av tilbakekall er forholdsmessige sett hen til statsborgerens tilknytning til Norge på den ene siden og forholdets alvor på den andre siden. Det må være et rimelig forhold mellom inngrepet og den byrde som personen eller vedkommendes nærmeste familie påføres ved tilbakekall. Barnets beste skal være et grunnleggende hensyn. Innledningsvis fremhevet jeg at dette lovforslaget ivaretar rettssikkerhet, forholdsmessighet og barns rettigheter. Jeg anser dette som de viktigste formålene med det arbeidet Stortinget ba oss gjøre. Jeg håper at min redegjørelse har vist at rettssikkerheten ikke bare handler om domstolsbehandling i første i instans. Vi er alle enige om at en uavhengig domstol er en viktig garanti for rettssikkerhet i Norge. Men domstolens rolle på dette feltet er å prøve forvaltningens vedtak. I det forslaget vi har lagt frem, styrkes rettssikkerheten innenfor den ordningen vi allerede har. Videre håper jeg at gjennomgangen har vist at det viktigste vi kan gjøre for å forsikre oss om rimelige avgjørelser i disse sakene, er å endre det materielle innholdet i tilbakekallsbestemmelsen. Vi foreslår at det lovfestes i hvilke tilfeller det er nødvendig å benytte seg av det alvorlige inngrepet som tilbakekall av statsborgerskap utgjør. Vi foreslår å lovfeste barns rett til ikke å bli identifisert med sine foreldre, men til å bli anerkjent som selvstendige individer.
Det blir replikkordskifte.
I 2017 vedtok Stortinget å endre statsborgerloven slik at tilbakekallelser av statsborgerskap etter statsborgerloven § 26 annet ledd skal skje ved dom. Mitt spørsmål er enkelt: Hvorfor har ikke regjeringen fulgt opp Stortingets vedtak?
Vi la to forslag ut til høring. Det ene forslaget var i tråd med det som konkret ble foreslått, nemlig domstol som første instans. Det andre var å styrke rettssikkerheten, forholdsmessigheten og barns rettigheter ved en forsterket nemndsbehandling i første instans. Når jeg da får på bordet så klare, prinsipielle anførsler fra dem som har ansvar for å ivareta rettssikkerheten i samfunnet, var det ikke så vanskelig å komme tilbake til Stortinget og si at vi styrker rettssikkerheten, forholdsmessigheten og barns rettigheter med en forsterket nemndsbehandling, i tråd med forslaget.
Disse høringssvarene var jo kjent da Stortinget fattet sitt vedtak i 2017. Stortinget venter på regjeringens oppfølging av en rekke anmodningsvedtak. Kan vi vente at regjeringen framover vil ignorere vedtak fattet i denne sal med begrunnelsen «etter en helhetsvurdering»?
Her var det ingen helhetsvurdering, her var det en konkret vurdering av de høringssvarene vi fikk inn på bakgrunn av det forslaget som Kunnskapsdepartementet utarbeidet. Det er ikke slik at høringssvarene var kjent da Stortingets vedtak ble gjort, slik representanten sier. Høringssvarene ble kjent etter at saken hadde vært på høring. Når vi får så konkrete, prinsipielle anførsler tilbake, mener jeg at det er min plikt som statsråd å informere Stortinget om det og foreslå hvordan vi kan ivareta det som er det sentrale i denne saken, nemlig rettssikkerhet, forholdsmessighet og barns rettigheter. Så er det opp til Stortinget å avgjøre om man er enig i det regjeringen har foreslått. Jeg mener at vi følger opp Stortinget på en god måte i denne saken.
FN har påpekt at Norge ikke har en definisjon av statsløshet og har anbefalt at vi skal ta inn en definisjon av statsløshet i nasjonal rett og etablere en prosedyre for å avgjøre om personer er å anse som statsløse etter FN-konvensjonen. Hvis jeg forstår regjeringen rett, vurderes det å ta inn en definisjon av statsløshet, men ikke å innføre en prosedyre. Kan statsråden gjøre rede for hvorfor det er viktig å få en definisjon, men ikke en prosedyre for å fastslå statsløshet, og når kan vi forvente at dette blir gjennomført?
Det er riktig at regjeringen vil vurdere å ta inn en definisjon av statsløshet i norsk lov, men vi vil ikke vurdere å innføre en prosedyre for fastsettelse av statsløshet. Begrunnelsen for det er at som hovedregel er statsløshet ikke i seg selv grunn nok til å oppnå oppholdstillatelse i Norge, og vi tolker ikke det som en forpliktelse i henhold til overenskomsten fra 1954. Opphold kan imidlertid innvilges på visse betingelser, dersom det foreligger praktiske hindringer for retur på grunn av forhold som den berørte personen ikke er herre over. Poenget her er at statsløshet ikke i seg selv er grunn god nok, men det er ett av flere elementer som skal vurderes, og det er bakgrunnen for at vi ikke vil vurdere å legge inn en egen prosedyre for dette. Det er justisministeren som har ansvaret for å følge opp denne saken, og han vil komme tilbake når saken er grundig vurdert.
Et av de viktige prinsippene vi har for straffesaksbehandling, er foreldelsesfrister. Det er slik at f.eks. bedrageri etter straffeloven § 371 vil foreldes etter fem år, grovt bedrageri vil foreldes etter ti år, og der strafferammen er 21 år, er det en foreldelsesfrist på 25 år. Det er bare de mest alvorlige forbrytelsene som ikke har en foreldelsesfrist. Det er veldig vanskelig å forstå regjeringens argumentasjon for at ikke engang en frist på – la meg si – 25 år skulle være tilstrekkelig. Hvordan tenker integreringsministeren at det skal fungere hvis man får tilbakekalt et statsborgerskap for en feil man har gjort for 25 år siden? Er det god integreringspolitikk å la folk leve i uvisshet i 25–50 år?
Nå hopper representanten over noe av det sentrale i dette forslaget, nemlig at vi har lagt større vekt på forholdsmessighetsvurderingen. Det betyr at det må gjøres en konkret vurdering av sakens alvor målt opp mot personens tilknytning til riket. Det mener jeg er det sentrale. Når vi ikke vil gå inn for et forslag om en foreldelsesfrist, knytter det seg til at det kan være saker hvor sakens alvor likevel tilsier at det bør iverksettes tilbakekall av statsborgerskap, men da skal det være en konkret vurdering av alvoret i saken målt opp mot tilknytning til riket. Jeg trodde vel strengt tatt at det var det mest sentrale i denne saken.
Det er jo sånn også i straffesaker; domstolene utøver forholdsmessighetsvurderinger hele tida knyttet til straffesaker som det er foreldelsesfrist på, så det er ikke noe argument for at man ikke skal kunne ha en foreldelsesfrist i disse sakene. Det gir et signal om at man synes at det å begå en feil i denne sammenhengen er mye alvorligere enn å begå veldig grove kriminelle handlinger. Man har også behandling i domstolene når det gjelder saker der det handler om forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser – da skal man få saken sin opp for domstolen, og man kan heller ikke bli gjort statsløs ved de prosedyrene, men det kan man altså ved dette. Jeg lurer på hvordan statsråden på en måte kan veie dette – hvorfor er dette alvorligere enn en alvorlig forbrytelse med 21 års strafferamme?
Nå er ikke jeg dommer. Det er domstolen som skal foreta den konkrete vurderingen. Men jeg registrerte at det i representantens innlegg ble hevdet at grunnen til at domstolene og de offentlige justisaktørene var imot dette, var at de var overarbeidet. Det er sterke prinsipielle grunner til at det skal være forvaltningsvedtak i første instans og domstolsvurdering i andre instans. Vi mener at det er en god oppfølging også av Stortingets vedtak. Jeg anerkjenner at det er mulig å ha andre synspunkt på både foreldelsesfrist og andre ting, men det er de prinsipielle spørsmålene jeg mener det er viktig at man tar stilling til i denne saken i dag.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har bare behov for å gi et tilsvar på to ting som statsråden sa i replikkordskiftet. Det ene var at det ikke var en helhetsvurdering som lå til grunn. Det står altså i andre avsnitt i proposisjonen fra regjeringen at regjeringen «fremmer etter en helhetsvurdering ikke forslag om å endre statsborgerloven». I tillegg sa også statsråden at høringssvarene ikke var kjent. Det er i og for seg riktig at høringssvarene til denne saken ikke var kommet inn i 2017, men vi var klar over at det var en diskusjon om hvorvidt man rokket ved maktfordelingen ved å be om domstolsbehandling knyttet til tap av statsborgerskap. Det ble sagt i innstillingen den gang, fra Venstre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet, at tilbakekall av statsborgerskap var et såpass inngripende tiltak at domstolene burde ha beslutningsmyndighet likevel, til tross for innsigelser.
Det er ikke maktfordelingsprinsippet som har landet denne saken. Det er politikk og penger og det faktum at Kristelig Folkeparti og Venstre har gått inn i regjering og gått fra det de har ment før. Det er det som er fakta i denne saken. Det å behandle fratakelse av statsborgerskap i en rettssal er ikke brudd med noe slags maktfordelingsprinsipp. Tvert imot er det domstolene som praktiserer de lovene som Stortinget vedtar. Det er ikke spesielt annerledes enn for andre saker. Jeg har behov for å si litt om det forslaget vi har fremmet om statsløshet. Det er fordi statsløshet er et stort problem i verden. Det er en utfordring for veldig mange land at det er mange statsløse i verden. Norge har forpliktet seg internasjonalt til å støtte arbeidet mot at flere skal være statsløse og til å jobbe for at flere skal ha statsborgerskap. Det er nok riktig at EMK ikke forplikter oss til f.eks. ikke å gjøre folk statsløse ved slike prosesser som vi nå diskuterer, altså tap av statsborgerskap ved feil. Men det er svært viktig at stater jobber for det man sier man skal jobbe for. Jeg har sjekket litt i dag blant dem som har slike prosedyrer og systemer for det. I Frankrike har de hatt 200 saker per år siden 2010. Det er kanskje det mest liberale landet, der dette har vært vanlig lenge. England, med 66,5 millioner mennesker, har 1 510 slike søknader fra 2013 til 2015. Det er ikke akkurat veldig mange, men det betyr uendelig mye for det mennesket som er statsløst, å få et statsborgerskap. Det er mange statsløse i verden. Palestinerne er kanskje den gruppa som mange kjenner til. Romfolk er det, og ganske mange andre mennesker er uten et land som har ansvar for dem. Jeg tenker at vi som sitter her, vi skal prise oss lykkelige for at vi ble født i en situasjon der vi faktisk har fått et statsborgerskap ved fødselen – uten at vi har gjort så mye for det sjøl annet enn å bli født. Men noen er altså født uten det, eller de blir fratatt det av stater. Norge har altså forpliktet seg til å jobbe for dette, og derfor foreslår SV at man ikke bare skal ha en definisjon av statsløshet i lovverket, men også en egen prosedyre for fastsettelse av statsløshet med statsløshet som oppholdsgrunnlag. Det er det eneste riktige å gjøre når man som land har forpliktet seg til å jobbe mot statsløshet – og det har altså Norge og regjeringen gjort.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Forslagsstillerne peker på at det de senere årene har blitt kjent mange eksempler på at reglene tøyes ved at au pairene arbeider mer enn de skal, og at det er mindre kulturutveksling enn det skal være. Det påstås også at det finnes flere eksempler på grov utnytting og svært alvorlige forhold. Forslagsstillerne viser til at samfunnet har et stort ansvar for å verne au pairene mot fare og overtramp, og det foreslås derfor at aupairordningen avvikles. Det vil alltid være noen mennesker som tøyer regelverket, eller som oppfører seg på uakseptabelt vis. Dette skjer over hele verden, innenfor alle saksområder, og har skjedd i all tid. Svaret kan ikke alltid være å forby. Aupairordningen er en mulighet for ungdom fra hele verden til å oppleve et helt annet land, uten å være rike. Dette er ungdommens egne valg og gir for mange en opplevelse for livet. Vår jobb er å ha et godt regelverk. Norge har ratifisert europeisk avtale om ansettelse av au pair, og en avvikling av aupairordningen fordrer oppsigelse av denne avtalen. En eventuell oppsigelse kan også få innvirkning på Norges mulighet til å sende egne borgere som au pair til andre europeiske land. Komiteen har avholdt skriftlig høring i saken, uten at dette ga mange innspill. Et par gode innspill ble sjekket opp, men det de gjaldt, viste seg å være innenfor dagens lovverk og er av den grunn ikke fulgt nærmere opp. Representantforslaget inneholder også forslag om å styrke rettighetene for au pairene frem til ordningen eventuelt er avviklet. Aupairordningens intensjon om språkopplæring og kulturutveksling gjennom arbeid og deltakelse i en familie anser komiteens flertall å være god, og at den baserer seg på verdier som gjør at ordningen fortsatt bør bestå. Ordningen er gjensidig fordelaktig både for vertsfamiliene og for de unge voksne som reiser enten til eller fra Norge. Ungdom, også fra fattige land, bør få mulighet til å komme til Norge og lære om norsk kultur og norske samfunnsforhold. Som gjenytelse skal au pairen gjøre lettere husarbeid og hjelpe til med barnepass. Aupairordningen har derfor ikke en arbeidsgiver og en arbeidstaker. Komiteens flertall ønsker derfor ikke å utvide arbeidsmiljølovens virkeområde. Au pairer har i dag mulighet for å bo hos ny vertsfamilie og utføre oppgaver i henhold til ny kontrakt når fullstendig søknad om oppholdstillatelse hos ny vertsfamilie er innlevert. Under behandlingen av den nye søknaden kontrollerer utlendingsmyndighetene alle sider ved saken grundig. Uten en slik kontroll ville vi hatt en risiko for at au pairen må godta dårligere betingelser enn i standardkontrakten, at aupairforholdet ikke blir formalisert, at vertsfamilien ikke har gjennomført e-læringskurset som kreves, eller at au pairen kommer til en familie som er satt i karantene. Aupairordningen ble grundig evaluert av Fafo i 2009. I etterkant av evalueringen foretok departementet en gjennomgang av hele ordningen som førte til flere endringer i regelverk og praksis. Justis- og beredskapsdepartementet vil følge med på praksis og vurdere om det er forhold ved regelverket eller praksisen som bør endres for å sikre au pairene ytterligere. Departementet jobber med oppfølgingen av to anmodningsvedtak fra Stortinget om å innføre varig utestengelse fra aupairordningen for vertsfamilier som utnytter aupairer. I tillegg har UDI blitt bedt om å se nærmere på informasjonen som gis utad om bytte av vertsfamilie, for å sikre at den er tydelig for alle aktører. I den anledning ble det også vurdert om det var behov for å innføre endringer for å styrke rettighetene til au pairene. En slik endring er allerede gjennomført. I Norge har vi satt en øvre aldersgrense på 29 år for au pairen, noe som sammenfaller med den øvre aldersgrensen i europarådsavtalen. Og en au pair kan ikke ha egne barn. Det ligger noen mindretallsforslag i innstillingen, som jeg regner med at de respektive partier redegjør for selv.
Aupairordningen ble innført i 1969, og intensjonen var at unge mennesker skulle få reell kulturutveksling og lære andre kulturer og språk. Også mange nordmenn hadde den gleden. Men det har skjedd mye siden 1969, og det har skjedd mye med aupairordningen siden den ble innført. Ordningen er ikke lenger slik som da mange nordmenn reiste ut i den store verden. Det har vært og er gjentatte misbruk og utnyttelse av ordningen. Det har vært gjentatte rapporter om svakheter ved ordningen, og det har vært gjennomført gjentatte tiltak, også av den rød-grønne regjeringen, for å rette opp. Aupairsenteret til Norsk Folkehjelp, som ble lagt ned av Høyre-regjeringen, er et eksempel på det. Journalen.no, som tilhører OsloMet, ga i fjor ut en artikkel. Der sier en forsker på aupairordningen til Journalen at hjemmet er et farlig sted. Hvert år mottar både Utlendingsdirektoratet og informasjons- og veiledningstjenesten for au pairer, Caritas au pair-senter, meldinger om misbruk av ordningen. Enhetsleder i visum- og aupairenheten i UDI opplyser at UDI ikke kan kontrollere at kontrakten følges: «Vi har ingen kontrollmyndighet. Vi har rundt 100.000 søknader om oppholdstillatelser i Norge i året, så det ville være ganske krevende. Så alt er tillitsbasert i denne ordningen». Statssekretær Åmland svarer slik: «Vi er imidlertid kjent med påstanden om at mange brudd aldri blir rapportert inn av au pairen, av frykt for at forholdet vil få negative konsekvenser for au pairens muligheter til fortsatt opphold i Norge[[…]] Videre i artikkelen står det: «Trolig finnes det au pairer der ute som ikke tør eller vet hvordan de skal komme seg ut av dårlige forhold i vertshjemmene, mener Anne Nogva, daglig leder i Caritas Au Pair-senter.» Og videre: «Senteret får også inn mistrivselssaker, hvor au pairene kommer med alvorlige skildringer av hvordan de har det hos vertsfamilien. – Det kan gå mot forhold som grenser til psykisk vold. At man blir behandlet på en nedverdigende måte, og at man er redd. Redd for hvordan man blir snakket til, eller skreket til, sier Nogva.» I dag er nesten 90 pst. av dem som blir au pairer, fra Filippinene. I 2018 var 781 av de totalt 887 personene fra Filippinene, og sånn har det vært de siste årene. Aupairordningen er ikke lenger noe kulturutvekslingsprogram der man kommer til Norge for å lære om norsk språk og kultur. Det har blitt en ordning for de aller mest velstående i Norge som vil skaffe seg billig hushjelp fra utlandet, hvor makten i forholdet ligger hos den enkelte familie, og ikke hos den ofte sårbare kvinnen fra Filippinene. Det er en ordning som utnyttes gang etter gang. Alle partier i denne salen innrømmer store svakheter ved ordningen. Det finnes noen som vil flikke på ordningen, men Arbeiderpartiet sier at nok er nok. Det er ikke lenger en ordning vi kan være bekjent av. I noen land aksepteres dette med billig hushjelp fra utlandet der unge kvinner blir utnyttet. I Norge skal vi si tydelig nei til det. Vi må avskaffe aupairordningen, vi kan ikke akseptere sosial dumping i Norge. At Høyre og Fremskrittspartiet er opptatt av å bevare en ordning som sikrer den økonomiske eliten billig hushjelp fra utlandet, overrasker meg ikke, men hvorfor Senterpartiet løper vestkantfiffens ærend, er uforståelig for meg. Arbeiderpartiet mener aupairordningen er overmoden for skroting, ikke reform. I en årrekke har vi sett at velstående skaffer seg billig arbeidskraft fra Filippinene under dekke av kulturutveksling. Nå må vi kalle en spade for en spade: Ordningen handler om utnytting av fattige kvinner, ferdig snakka. Vi må avskaffe ordningen i Norge. Jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV.
Representanten Masud Gharahkhani har tatt opp det forslaget han refererte til.
Mange familier i Norge har gode erfaringer med aupairordningen. Dette har i en årrekke vært en ordning for unge nordmenn, som kan reise ut og oppleve andre land og språk, og for folk fra andre land, som kan komme til Norge for å lære om norsk kultur og språk. Hvis ordningen skal bestå, må reglene være strenge – med mål om å ivareta au pairene og forebygge misbruk av ordningen. Så lenge reglene og prinsippene som ligger til grunn, følges, vil ordningen være til fordel både for vertsfamiliene og for de unge voksne som reiser enten til eller fra Norge for å være au pair, få språkpraksis og lære om nye kulturer. Avvikler vi ordningen, fjerner vi også muligheten for norsk ungdom til å reise ut på disse premissene. Senterpartiet ønsker å videreføre aupairordningen, med klare forutsetninger om at reglene skal følges, og at det skal slås hardt ned på misbruk. Det finnes dessverre flere eksempler på misbruk, og Senterpartiet mener det må slås hardere ned på dette. Vi mener at de som ikke følger reglene, skal miste muligheten til å være vertsfamilie for au pairer. Et av forslagene i representantforslaget er at arbeidsmiljøloven skal gjelde for au pairer. En slik endring vil innebære at det slås fast at au pairer arbeider hos sin vertsfamilie – det skal de ikke gjøre. Det skal være et kulturutvekslingsprogram, ikke et arbeidsforhold. I Norge har vi begrenset arbeidsinnvandring, og reglene for arbeidsinnvandring åpner ikke for å gi oppholdstillatelse til å utføre arbeid som hushjelp. Det er derfor ikke aktuelt for Senterpartiet å endre aupairordningens innretning til å bli en ordning for ufaglært arbeidsinnvandring. Enkle oppgaver knyttet til barnepass er vanlig i de fleste familier som har au pair, men det er ikke noe krav i reglene i dag om at det skal være unger i familien. Senterpartiet støtter forslaget om at det skal innføres et krav om mindreårige barn i vertsfamilien. Stortinget ba i 2017 om innstramminger knyttet til aupairordningen. Det handlet om utestengelse av vertsfamilier som bryter med vilkårene for aupairordningen. Statsråden opplyser om at det foregår et arbeid på dette området i departementet nå. Senterpartiet mener anledningen bør brukes til å få på plass klare regler som sørger for ivaretakelse av au pairene. Oppfølging av Stortingets vedtak og strengere reaksjonsformer for misbruk er helt klare forutsetninger for at Senterpartiet stemmer imot å avvikle ordningen, og vi forventer at dette kommer på plass raskt. Jeg kjenner ikke noen av dem som har au pair som vil føle seg hjemme i begrepet «vestkantfiffen». De jeg kjenner, er vanlige folk som har behov for tilsyn, henting og bringing av unger fordi de har en travel hverdag og føler på den berømte tidsklemma. Begge har jobber med uforutsigbar arbeidstid, skiftordning eller er under utdanning, f.eks. med turnus eller skiftarbeid, og for dem er det viktig å ha noen som kan hente ungene i barnehagen og ta vare på dem til de kommer hjem. De jeg kjenner som har au pair, bruker denne ordningen fornuftig. Au pairen har språkundervisning på dagtid og blir en del av familien, og vi må sørge for at det kun er den typen ordninger som er i framtida, og slå hardt ned på dem som misbruker denne ordningen, utover det som regelverket tillater.
Ønsker representanten å ta opp forslaget?
Det ønsker representanten.
Da har representanten Heidi Greni tatt opp det forslaget hun refererte til.
Da tar jeg opp forslagene fra SV i innstillingen. Slik aupairordningen er nå, må den avvikles. Det er ganske naivt ikke å se at det er et underbetalt tjenerskap som man nå tar inn til Norge. Det er billig arbeidskraft, stort sett til velstående familier. Representanten Greni var oppe og snakket om tidsklemma. Ja, det er mange som er i tidsklemma. Men hvis man da ikke har et stort hus, der man har muligheten til å ha et eget rom til en au pair, har man ikke mulighet til å løse dette på den måten. Da har man gått vekk fra det som er hensikten med ordningen, nemlig en kulturutveksling, og over i det som er hushjelp. Det er greit at folk har hushjelp, men da får en ansette folk og betale dem skikkelig. Jeg har en lei følelse av at mange her tar veldig lett på dette. Dette er sårbare mennesker fra land hvor de sjøl ikke har gode framtidsutsikter, og de trenger pengene og er villig til å finne seg i ganske kummerlige forhold og få dårlig betalt. Det som viser det enda tydeligere, er at regjeringen fjernet hjelpesenteret for au pairer. På det hjelpesenteret var det juridisk kompetanse som tok tak i de sakene der det var alvorlige forhold, og sa fra til folk, med loven i hånd, og satte skapet på plass. Det er helt nødvendig, for det disse au pairene trenger mer enn et senter de kan gå til for å få litt trøst, er juridisk bistand – hvis det skal hjelpe noe i de alvorligste sakene. Vi mener ordningen slik den er i dag, bør avvikles, og så får man lage en ny ordning med noen rammer. Der har vi noen forslag, som vi mener også bør på plass innenfor den ordningen som er i dag, for vi ser jo at flertallet her ikke vil være med og fjerne ordningen. Også i denne saken er jeg veldig skuffet over Kristelig Folkeparti og Venstre, som ikke ser at dette er en sak som roper på økt rettssikkerhet for dem det gjelder, og ikke på å være så romslig med dem som er i tidsklemma og synes de har behov for litt hushjelp. Det er ikke en statlig oppgave å sørge for at noen har hushjelp. Blant de viktigste forslagene vi fremmer her, er at oppholdstillatelsen til au pairen må knyttes til au pairen. Da hører jeg noen si at da blir det vanskelig for UDI hvis de skal godkjenne ny vertsfamilie. Nei, det blir ikke det hvis man godkjenner vertsfamilier på forhånd, slik det gjøres av organisasjonen Atlantis, som formidler au pairer fra europeiske land til Norge og også den andre vegen. De gjør det – de godkjenner det på forhånd. I dag er det au pairen som må betale et gebyr på 5 000 kr. Det er forferdelig mye penger, og man har den usikkerheten at hvis man sier fra om alvorlige forhold som er brudd på kontrakten man har, kan man risikere å bli kastet ut av landet. Jeg skjønner ikke at ikke flertallet her skjønner hvor urimelig det er, når man er i en så sårbar situasjon som det disse au pairene er. Oppholdstillatelsen må knyttes til den enkelte, slik at den enkelte har mulighet til å bytte vertsfamilie. Og godkjenner man dem på forhånd og har et sett av vertsfamilier, går det an. Hvis det skal betales et nytt gebyr for en ny oppholdstillatelse, bør gebyret i så fall også tillegges den vertsfamilien som har brutt kontrakten, for det er helt urimelig at man skal måtte betale et nytt gebyr fordi noen andre har begått en feil. Det er en grov urimelighet i dagens ordning. Når det gjelder forslaget om arbeidsmiljøloven: Ja, grunnen til det er ikke at vi mener dette er et vanlig arbeid. Men hvor skulle man ellers finne beskyttelse for de arbeidsforholdene man faktisk står i? Au pairene utfører arbeid i Norge, og da etterlyser jeg svar fra dem som mener at dette ikke skal skje, på hvor de i så fall skal få beskyttelse for sine arbeidsvilkår. Det får de ikke i dag – det er en realitet, og det må alle innse. Vi mener også at det, i en ny ordning eller i dagens ordning, må kreves at det stilles krav om at det skal være mindreårige barn i familien hvis man skal ha au pair. Da skal jeg be om ordet en gang til for å gå gjennom de neste forslagene.
Det er representanten velkommen til. Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
I dag bekrefter Stortinget at det fortsatt er flertall for å videreføre aupairordningen. Det er bra. Samtidig vil jeg understreke det positive i at Stortinget diskuterer ordningen. Vi må unngå misbruk, og vi må sikre ordningens intensjon, nemlig språkopplæring og kulturutveksling gjennom arbeid og deltakelse i en familie. Det er positivt at ungdom fra ulike land får muligheten til å komme til Norge og lære om norsk kultur og norske samfunnsforhold. Samtidig er det noen klare dilemmaer. Vi er kjent med at det forekommer misbruk av ordningen og i noen tilfeller også alvorlige overgrep mot au pairer. Det er helt uakseptabelt. Vi vurderer derfor også tiltak for å unngå misbruk. I representantforslaget fremmes det forslag om at regjeringen skal gjennomgå hele aupairordningen for å sikre au pairer mot utnyttelse og farlige situasjoner, og komme tilbake til Stortinget med en egen sak om dette. Som jeg skrev til kommunal- og forvaltningskomiteen i mitt brev av 27. juni i år, mener jeg det vil være mer hensiktsmessig med en fortløpende vurdering av behovet for endringer i regelverket. Justis- og beredskapsdepartementet jobber nå med å følge opp to anmodningsvedtak fra Stortinget om å innføre varig utestengelse fra aupairordningen for vertsfamilier som utnytter au pairer. En lovproposisjon om dette vil bli fremmet for Stortinget før påske. Som jeg skrev til Stortinget i mitt svar på skriftlig spørsmål nr. 1747 for 2018–2019, har departementet også bedt UDI om å se nærmere på den informasjonen som gis utad om bytte av vertsfamilier, for å sikre at den er tydelig for alle aktører og vurdere om det er behov for å justere regelverket. UDI har hatt møter med flere aktører på feltet i løpet av høsten, hvor de har informert om regelverket og ordningen. Vi har også vurdert om det er behov for å innføre endringer for å styrke rettighetene til au pairer i vekslingen mellom familier, slik det foreslås i representantforslagets punkt 5. Ved bytte av vertsfamilie kan au pairer settes i en sårbar situasjon som følge av at de først kan flytte inn og utføre oppgaver hos den nye vertsfamilien etter at de har fått time hos politiet for å levere fullstendig søknad om ny oppholdstillatelse. Dette kan ta tid, og i mellomtiden vil en au pair som ikke lenger ønsker eller får bo hos den tidligere vertsfamilien, være i en usikker situasjon når det gjelder bolig, og hun eller han vil heller ikke få utbetalt lommepenger. Jeg har derfor endret utlendingsforskriften med virkning fra 1. januar 2020, slik at au pairer istedenfor kan flytte inn og utføre oppgaver hos den nye vertsfamilien allerede fra det tidspunktet når personen registrerer søknaden om ny oppholdstillatelse på nett og bestiller time hos politiet. I og med at dette kan gjøres på dagen fra enhver datamaskin, vil au pairen ikke lenger måtte vente på utlendingsforvaltningen før personen kan bytte vertsfamilie. Jeg mener dette vil løse de aller fleste problemene vi har i dag vedrørende bytte av vertsfamilie.
Det blir replikkordskifte.
I enkelte land – Norge er heller ikke et unntak – er det noen krefter som synes det er greit at man skal kunne gi tilgang til billig utenlandsk arbeidskraft, noe som også fører til sosial dumping. Vi vet jo dessverre at det også er tilfellet med aupairordningen – at den kan bli utnyttet. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hva tenker regjeringen om at dette også har blitt en ordning som på mange måter er en ny vei for å få arbeidsinnvandring til Norge, hvor det forekommer sosial dumping, og hvor det er vanskelig med kontroll?
Dette skal ikke være en ny vei inn i Norge, og det skal heller ikke være en ordning hvor personer utsettes for sosial dumping. Jeg tror det er mange som reagerer på representantens beskrivelse av aupairordningen. En doktoravhandling som ble skrevet i 2017, slår fast at det ikke er slik at de aller fleste blir behandlet dårlig. Så her er det også fordeler ved aupairordningen. Men jeg påpekte også i mitt innlegg at det er noen dilemmaer. Jeg mener vi skal diskutere åpent de utfordringene som er med aupairordningen. Skal aupairordningen overleve på litt lengre sikt, er det helt avgjørende at den praktiseres i tråd med intensjonen, og at vi klarer å slå ned på misbruk av au pairer. Det er også grunnen til at vi har varslet at vi allerede før påske vil komme tilbake med noen justeringer.
Statsråden innrømmer jo selv at det er misbruk av og store svakheter med ordningen. Statssekretæren har innrømmet det, og utlendingsmyndighetene sier at det er vanskelig å ha kontroll og oversikt. På mange måter kan ikke de som skal ha ansvaret for å kontrollere dette, gi noen garantier mot misbruk. Mitt spørsmål til statsråden, som jo er opptatt av at vi ikke skal ha en utlendingslov der det er mulighet til å misbruke ordningen, er da: Kan du som ansvarlig statsråd garantere at med deg, eller med den regjeringen vi har i dag, vil det bli slutt på misbruk av aupairordningen i framtiden?
Presidenten vil minne representanten på at vi tiltaler ikke «du» eller «deg», men «statsråden».
Det er ikke slik at jeg har behov for å innrømme at det er misbruk av ordningen. Det er en kjent sak, og det er også bakgrunnen for at jeg mener det er bra at vi har denne typen debatter i Stortinget. Det gjør at vi får de utfordringene og de dilemmaene som er ved aupairordningen, frem i åpen diskusjon, og det gjør også at vi kan foreta endringer. For få dager siden foretok jeg en endring i utlendingsforskriften, slik at det blir enklere og tryggere for en au pair å bytte vertsfamilie, og vi kommer tilbake til Stortinget med nye forslag før påske. Jeg mener det er både nødvendig og riktig at vi har en løpende debatt, slik at vi kan unngå misbruk. Jeg tror representanten vet veldig godt at en statsråd ikke kan stå i denne sal og garantere at det ikke vil være misbruk av noen ordninger, men jeg mener det er viktig at vi fra alle politiske partier slår fast at det er uakseptabelt, og at vi tar tak i de utfordringene som vi ser med ordningen.
I 2017 fattet Stortinget to vedtak der vi ba regjeringen fremme forslag om en lovendring som sikrer at familier ikke får motta au pair dersom en person i familien er ilagt straff, og at det skal være mulig at familier som gjør grove overtramp, kan miste retten til å ha au pair for alltid. Nå har det gått to år, og statsråden opplyser at det fortsatt foregår et arbeid med dette i departementet. Hvorfor har det tatt så enormt lang tid, og når kan vi forvente at det er på plass? Dette er en forutsetning for oss i Senterpartiet for at ordningen skal videreføres.
La meg først si at jeg er glad for at Senterpartiet også i denne saken står sammen med regjeringspartiene. Så tror jeg at representanten Greni og representanter fra regjeringspartiene ser de dilemmaene som er i aupairordningen. Nå har jeg vært settestatsråd for aupairsakene i en kortere periode, og det jeg varslet fra Stortingets talerstol, er at vi kommer tilbake med forslag før påske.
Statsråden har vært settestatsråd og har vært handlekraftig i den saken vi sikkert kan kalle Lex Kallmyr. Det er bra at det blir ordnet opp, men hva i all verden er grunnen til at det skal ta så lang tid med de andre sakene som handler om grovt misbruk – ikke av ordningen, men av det mennesket som har kommet til landet? Regjeringen har nå brukt to år på noe som åpenbart er nødvendig, nemlig å sikre at en familie der det har foregått brudd på regelverket, ganske grove brudd på regelverket, som rammer den au pairen, ikke får au pair igjen – at det skal være så vanskelig å lage et regelverk som sier det! Det er den enkleste sak i verden. Mitt spørsmål er: Hvem er det i regjeringen som er mot dette?
Det er ingen i regjeringen som er mot dette. Derfor har jeg også varslet at dette kommer. Det kommer før påske, og det gjør at Stortinget kan få behandlet saken i løpet av første halvår 2020.
Det er uakseptabelt sent når statsråden sjøl sier at det er mange forhold i aupairordningen der noen blir utsatt for uakseptable ting. En annen sak som regjeringen har ansvaret for og har gjort, er å fjerne hjelpesentre der det var juridisk kompetanse til stede som kunne hjelpe au pairene med juridisk kompliserte spørsmål. Det er ikke så lett når man kommer fra Filippinene sjøl å klare å håndheve sine rettigheter inn mot familier som har økonomiske ressurser til å bruke advokater. Regjeringen har opprettet en ordning med Caritas, men ikke sånn som SV foreslår, og gitt Caritas penger slik at de har mulighet til å sikre juridisk kompetanse og følge opp au pairene, slik de hadde en mulighet til før. Hva er begrunnelsen for å frata dem denne juridiske hjelpen?
Det er ikke et forslag som er fremmet nå. Det er et forslag som er fremmet tidligere og vedtatt, og representanten peker selv på den ordningen man da fikk på plass som et alternativ, nemlig hjelp gjennom Caritas. Jeg mener det er viktig at vi fortløpende vurderer om det er behov for ytterligere endringer i ordningen, og hvilken hjelp og bistand au pairene får. Jeg var veldig tydelig i mitt innlegg på at det er noen dilemmaer i aupairordningen, men at vi mener aupairordningen, når den praktiseres i tråd med det som er intensjonen, er en god ordning. Så er det viktig at vi har en fortløpende diskusjon om regelverket er tilstrekkelig for å sikre at det er skikkelige forhold også for au pairene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeiderpartiet ønsker å fjerne aupairordningen, og det er helt uforståelig at flertallet i denne sal vil bevare ordningen. Da jeg var ung på begynnelsen av 1990-tallet, reiste årlig 1 000 norske ungdommer ut for å være au pair i utlandet. Verden er siden blitt mindre, og det er lettere å komme seg ut i verden. I 2014 reiste 13 nordmenn ut for å være au pair i utlandet, ordningen er opplagt avleggs og må avvikles. Dette er enkelt. Trenger man hjelp til pass av barn og vask av huset, som Senterpartiet og regjeringen er rørende opptatt av, mener vi at man må kunne betale det det koster, ikke utnytte aupairordningen og gjennom den spare masse penger.
Denne saken ble belyst – og det er grunnen til at vi har den i dag – fordi det ble kjent at justisministeren i vår hadde en au pair som ikke hadde lovlig opphold i landet. Dermed har vi fått hele denne saken opp igjen. Det er interessant å sitte og høre på denne debatten, for representantene som er imot å endre ordningen, skyver dette kulturutvekslingsbegrepet foran seg. Jeg kjenner faktisk flere som har au pair, og det er også ganske morsomt illustrert i NRK-serien Exit. De som har au pair, er knekkende likegyldige til dette med kulturutveksling – knekkende likegyldige. De vil ha au pair fordi det er billig hushjelp, ingenting annet. Det finnes ingen annen grunn enn det – for dem som faktisk har det. At regjeringen bruker dette for å ivareta ordningen slik den er, synes jeg er veldig snodig. La oss bare være veldig tydelig på at SV ikke er imot at folk skal ha hjelp i hjemmet. Det kan være travle liv, småbarnsliv, både i Oslo vest, i Vadsø og på Vålerenga, hvor jeg bor – definitivt veldig travle liv. Men det er definitivt ikke sånn at folk i Vadsø og på Vålerenga har au pair, de har ikke en gang hørt om det, ingen har hørt om det, og ingen har det der. Dette er for oss veldig, veldig klart, og det er også veldig tydelig sagt av foregående taler: Hvis folk skal ha hjelp i hjemmet, får de betale det det koster på helt alminnelig vilkår. Folk som jobber i andres hjem, skal ses på som arbeidstakere. De skal ha helt ordinære arbeidsrettigheter, de skal ha forhandlingsrett, det skal være rammet inn av arbeidsmiljøloven og av ILO-konvensjonene. Vi kan ikke forsvare at vi skal ha en hushjelpordning i Norge som gir fritak og er unntatt fra arbeidsmiljøloven, og som gir unntak fra alminnelige innvandringsbestemmelser. Dette er altså en ordning hvor sosial dumping er satt i system, og jeg synes det er ganske uverdig at vi fortsatt har denne ordningen i Norge. Jeg registrerer at flertallet i denne saken er mer opptatt av å tilby velstående familier billig hushjelp enn å sikre grunnleggende rettigheter til en god del jenter fra Asia. Det synes jeg er uverdig, og jeg beklager at vi ikke får flertall i denne saken.
Jeg synes også det er ganske alvorlig at statsråden påpeker hvor alvorlige forhold det er rundt denne ordningen, og at regjeringen har så lite handlekraft med tanke på å gjøre noe med det. Hvis man er opptatt av å bevare ordningen, har man mulighet til å gjøre noe mer – og jeg registrerer denne handlekraften som var da justisministeren kom litt i knipa. Det er bra at man sikrer au pairene mulighet til å bytte vertsfamilie – det burde vært på plass for lenge siden, som SV har foreslått – og at de i så fall har oppholdstillatelse knyttet til seg selv. Men noe av det jeg reagerer mest på, er kuttet i rettshjelp. Der sier statsråden at man skal vurdere det og viser til en ordning som ikke har rettshjelp, men som er en rådgivningstjeneste og et sted der man kan gå og få noen å snakke med. Det er småpenger dette handler om i statsbudsjettet. Vi driver nå og behandler noen omgjøringsproposisjoner, der flyter 100 mill. kr hit og 100 mill. kr dit, og i statsbudsjettet er det svære summer. Og her har man ikke råd til å sikre disse menneskene ordentlig rettshjelp, når vi vet hvor sårbare de er. Det er veldig få arbeidstakere som er forpliktet til å bo i sin arbeidsgivers hus, som har en oppholdstillatelse i landet som er knyttet til sin arbeidsgiver, og som har så lite penger og er i et land der man ikke kan språket og systemet. Jeg tror vi skal være ærlig på at det stort sett er au pairer fra Filippinene. Jeg har all sympati med dem, men dette handler ikke om kulturutveksling, det handler om noen som har desperat behov for en inntekt, og om andre som har mye penger og behov for barnepass og hushjelp. Da svikter regjeringen og flertallet i å beskytte den svakeste part, når de nå tvinger igjennom at ordningen skal bestå. Det er virkelig ingenting å være stolt over at vi i dette landet er så fattigslig at vi ikke engang har råd til å sikre au pairene ordentlig rettshjelp slik som SV foreslår. Det kan koste et par millioner, men jeg tror vi har råd til det. Da tror jeg kanskje også at statsråden ikke hadde hatt så stort behov for å se ned i pulten når vi diskuterer disse sakene, som han har nå.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
La meg starte med å takke komiteen for et godt samarbeid. Digitalisering og ny teknologi gir oss uante muligheter. Digitalisering er først og fremst et verktøy for å skape en enklere hverdag for folk flest, men en forutsetning for utvikling av mye av den nye teknologien vi har, er også at vi deler data, eller informasjon, om oss selv. Vi deler de aller fleste opplysninger om oss selv helt frivillig, i bytte mot å få mer tilpassede tjenester. Det gir oss som forbrukere muligheten til å få gode, skreddersydde løsninger. Bedrifter kan utvikle nye næringer, og det offentlige kan tilpasse tjenestene sine bedre til oss. Skal det offentlige i større grad kunne tilpasse tjenestene og forenkle hverdagen til folk, krever det også at det offentlige deler mer informasjon på tvers. Det er gledelig også at regjeringens digitaliseringsstrategi er tydelig på at det er behov for bedre samordning på tvers av sektorene. Datadeling og digitalisering setter personvernet vårt under press. Utfordringsbildet endrer seg også litt når det ikke i samme grad er overvåkning fra offentlige institusjoner som forbrukerne må være vare på, men snarere rekkevidden og bruk av informasjon hos offentlige og private aktører som man i større grad må sette grenser for. Skal vi ta vare på personvernet vårt, må vi også stille krav til at innsamlere og behandlere av data er klare gjennom et tydelig regelverk. Regelverket må også håndheves godt, bl.a. av Datatilsynet og Personvernnemnda. Et godt personvern er en grunnleggende menneskerettighet som er en del av retten til vårt privatliv, og et godt personvern er også nødvendig for å bevare vår frie og liberale rettsstat. I fjor påpekte komiteen at også kommunesektoren er nødt til å være mer bevisst på sitt ansvar som en aktør som sitter på store mengder data om oss som innbyggere. Det er veldig positivt at Datatilsynet har fulgt opp kommunesektoren tett, bl.a. gjennom samarbeid med KS og også deltakelse på rådmannsmøter. Skal det nye, gode personvernregelverket som vi har vedtatt, fungere, krever det at både offentlige og private aktører etterlever reglene, og kommunene er slik sett en viktig aktør. Vi er inne i en tid hvor data om oss blir mer og mer verdifulle, og da er det viktigere enn noen gang at vi har et godt, tydelig personvernregelverk, og at Datatilsynet og Personvernnemnda fortsetter det gode arbeidet de gjør med å beskytte vårt personvern.
Komiteens innstilling er enstemmig, og jeg viser derfor i stor grad til saksordførerens informative innlegg. Som det framgår av fellesmerknaden, påpeker vi alle viktigheten av å ivareta personvernet og gjennom det retten til et privatliv og retten til å bestemme over egne personopplysninger. Likevel har Senterpartiet i lag med SV lagt inn en merknad som i stor grad er i tråd med vår merknad til innstillingen som gjaldt saken om innføring av EUs personvernforordning i norsk regelverk. I den saken ble det vist til daværende årsmelding fra Datatilsynet, der det sto at med ny forordning vil mange saker fortsatt behandles nasjonalt, men praksisavklaringer og avgjørelser med presedensvirkning vil i stor utstrekning trolig besluttes internasjonalt. Dette er bakgrunnen for at Senterpartiet fortsatt er kritisk til at forordningen blir tatt direkte inn i norsk lov. Vi mener at Stortingets behandling av ny personopplysningslov burde tatt utgangspunkt i våre nasjonale behov, og vi er fortsatt kritiske til den overføring av myndighet som er gitt til EUs personvernråd. Samtidig er vi veldig enig i at det har vært viktig å få på plass strengere regler for ivaretakelse av personvern, og vi støtter fortsatt selve hensikten med forordningen. Det er uheldig, mener vi, at EUs personvernråd, EDPB, skal kunne gjøre vedtak som er bindende også for Datatilsynet i Norge. Datatilsynet burde fortsatt være uavhengig og ikke motta instrukser fra myndighetene. Det er nå underlagt et overnasjonalt byrå og ikke i samme grad som tidligere gjenstand for nasjonal demokratisk styring, noe Senterpartiet mener er lite heldig.
Jeg vil også i hovedsak slutte meg til saksordførerens innlegg, som trekker opp alle de dilemmaene og mulighetene som ligger i digitalisering. Det er ingen tvil om at personvernet er under press. Det beskriver jo både Datatilsynets og Personvernnemndas årsmelding ganske tydelig. De beskriver også en situasjon med økt saksmengde, økt kompleksitet og nye regler som skal implementeres, forstås og praktiseres korrekt. Det er ganske krevende for dem, men også for alle dem som skal gjøre det, og for alle enkeltmennesker. Jeg tror at få forstår rekkevidden av våre valg når det gjelder dette, og det kan få ganske alvorlige konsekvenser. Noen gjør stor forretning på det, uten at vi skjønner det, og uten at vi helt heller skjønner konsekvensen av det. Det andre er om staten gjennom sine systemer, regelverk og håndtering er i stand til å beskytte innbyggerne sine mot utnytting og mot at disse opplysningene som vi gir fra oss, blir misbrukt på noen måte. Jeg tror det er få som overskuer det. Jeg skal ikke påstå at jeg gjør det. Det er et svært komplisert og vanskelig felt. Det jeg er ganske sikker på, er at staten må ta en enda sterkere rolle i årene framover for å beskytte personvernet i en digitalisert verden, bruke de mulighetene som er der, men at personvernet må være et overordnet hensyn når vi utvikler det digitale Norge framover, og staten må derfor selv ta en mye sterkere rolle f.eks. i utvikling av egne skytjenester og beskytte den informasjonen som er offentlig nødvendig, men som kan være svært personsensitiv, i hele vår offentlige virksomhet. Jeg føler meg dessverre ikke helt trygg på at dette i dag er systemer som fungerer slik. De er så kompliserte og så innvevd i hverandre og krever så høy kompetanse i alle ledd som skal forstå dette, at jeg tror vi er et godt stykke fra å være der vi bør være.
Digitalisering av ny teknologi gjør det mulig for oss å løse oppgavene våre på bedre, raskere og mer effektive måter både i offentlig og i privat sektor, men bruk av digitale tjenester gjør også at vi etterlater oss elektroniske spor og opplysninger om oss selv. Disse opplysningene er verdifulle og kan brukes til å utvikle og tilby bedre og mer skreddersydde tjenester. Samtidig kan opplysningene misbrukes og utnyttes til andre formål enn de opprinnelig ble innhentet for. I dag finnes det knapt teknologiske eller geografiske grenser for innsamling og bruk av personopplysninger, og da blir de rettslige rammene for personvernet desto viktigere. Etter Grunnloven og Den europeiske menneskerettskonvensjon er personvern en menneskerett. I 2018 fikk vi en ny personopplysningslov som gjennomfører EUs personvernforordning, GDPR, i Norge. Personvernforordningens bestemmelse om dataportabilitet gjør det mulig å ta med egne personopplysninger til en ny tjenestetilbyder. På den måten kan godt personvern bli et konkurransefortrinn. Det bør norske utviklere og tjenestetilbydere benytte. Skole- og barnehagesektoren behandler store mengder opplysninger om barna våre. Bruk av digitale verktøy i undervisningen er viktig for å utvikle barnas digitale ferdigheter. Kommunikasjon mellom skole og hjem blir enklere med digitale løsninger. Samtidig er barn og unge særlig utsatt ved brudd på personvernregelverket. Det har vi dessverre sett flere eksempler på denne høsten. Når kommunene anskaffer digitale løsninger for behandling av opplysninger om barn, er det derfor ekstra viktig at vi gjør gode risikovurderinger. Dette stiller store krav til kommunenes bestillerkompetanse. Tilbyderne må også forstå betydningen av å bygge systemer og tekniske løsninger som ivaretar personvernet fra start – såkalt innebygd personvern. Digitalisering og behandling av personopplysninger henger uløselig sammen. Skal vi lykkes med digitaliseringen, må brukerne ha tillit til dem som behandler opplysninger om dem. Et oppdatert regelverk, et aktivt Datatilsyn som kontrollerer etterlevelse av regelverket, Personvernnemnda som uavhengig overprøvingsinstans og internasjonalt personvernsamarbeid er avgjørende. Datatilsynet har i 2018 bygget kompetanse internt og forberedt organisasjonen på å håndtere oppgaver etter ny personvernlovgivning. For 2020 foreslås det å øke bevilgningen til Datatilsynet med 7,8 mill. kr. Midlene skal bl.a. dekke bemanningsbehov, kompetanseutvikling, ressurser til IKT-systemer, nye digitale kommunikasjonsløsninger og økt deltagelse i internasjonalt personvernarbeid.
Det blir replikkordskifte.
Vi har nettopp fått framlagt regjeringens budsjett for neste år, og der ser vi hvordan regjeringen prioriterer både Datatilsynet og Personvernnemnda, og da forutsetter jeg jo at statsråden mener at det er tilstrekkelig. Men det som også ligger foran oss nå, er hvordan det offentlige skal utvikle sine egne IKT-tjenester. Der mener SV at det må anses som en statlig kjerneoppgave, altså at statlige virksomheter bør utvikle og drifte sine egne fagsystemer, i egen regi, og ha eierskap til egen digital infrastruktur og arkitektur. Det mener vi fordi det er en statlig kjerneoppgave og en statlig kjerneinfrastruktur – og som både statsråden og saksordføreren var inne på, er det vanskelige avgrensninger knyttet til personvern – og at dette derfor bør ligge i bunnen når man ser på hvordan dette skal organiseres. Er statsråden enig i det?
Jeg er glad for at representanten Andersen og jeg er enige om at personvernet er helt sentralt og må være det i all offentlig virksomhet også fremover. Det er imidlertid ikke dermed sagt at en løsning automatisk gir godt personvern fordi det er det offentlige selv som har utviklet den. Jeg tror vi også skal benytte oss av den innovasjonskraften og teknologikompetansen som ligger i markedet, for å utvikle gode løsninger som også kommuner og statlige virksomheter kan benytte seg av. Her handler det om å stille strenge krav til innebygd personvern, til behandling av personopplysninger, men de tekniske systemene trenger ikke nødvendigvis å være utviklet av staten eller kommunene selv; man kan også benytte seg av eksterne leverandører.
I utviklingen av systemene kan nok det være riktig, men det er jo viktig at staten sjøl har demokratisk styring og kontroll på dette, og at man også har den kompetansen og det eierskapet til strukturen og arkitekturen som ligger i dette. Det er det SV mener. Jeg vil spørre statsråden hvordan han mener at det offentlige skal kunne være en så kompetent innkjøper av så kompliserte tjenester som dette hvis man ikke selv innehar den kompetansen som gjør at man vet hva man trenger?
Det er helt klart en viktig forutsetning at det offentlige selv har god bestillerkompetanse dersom man skal benytte eksterne leverandører. Men la meg legge til at dersom man skal utvikle systemene selv, trenger man jo også god kompetanse internt. Så ja, det er viktig med god kompetanse i offentlig sektor for å sikre at de løsningene vi tar i bruk i offentlig sektor, ivaretar personvernet til alle på en tilfredsstillende og god måte. Så her er vi i og for seg helt enige. Når det gjelder kontrollen med systemene som sådanne, har vi et nasjonalt økosystem av felleskomponenter som vi har kontroll med, men det betyr jo ikke at vi ikke også benytter oss av digitale løsninger som er utviklet av andre, og som i og for seg heller ikke ligger under vår kontroll. Vi har f.eks. kontroll med ID-porten, men BankID er en løsning som bankene har utviklet, som de fleste i det norske samfunn benytter seg av, og som vi må forutsette også ivaretar våre personopplysninger på en god måte.
Under budsjetthøringen i kommunalkomiteen fikk vi opplyst at Forsvaret neste år starter arbeidet med å legge store deler av det som i dag er nettverk drevet av Forsvaret sjøl, over i privateide skytjenester. Det kan jo innebære at det er mye sensitiv informasjon der. Det mener SV ikke er tilfredsstillende, vi mener at dette er ting man burde ha driftet sjøl i en egen offentlig skytjeneste. Hva er grunnen til at statsråden mener at dette ikke innebærer uforholdsmessig stor risiko?
Det er forsvarsministeren som må svare for disposisjonene som Forsvaret gjør, også når det kommer til bruk av skytjenester eller ikke, men på generell basis kan jeg si at det ikke nødvendigvis er slik at man får bedre sikkerhet rundt de sensitive opplysningene ved at staten har egne, separate systemer, f.eks. med servere stående i sin egen kjeller. Vi trenger å dra nytte av den innovasjonen og de enorme ressursene som brukes av de store kommersielle aktørene på nettopp sikkerhet, for å ivareta våre personopplysninger. Det kan også gjøres i egen, offentlig regi, og det er mange eksempler på at offentlig sektor lager sine egne løsninger, men jeg mener det ikke skal være en hovedregel at alt skal gjøres i offentlig regi. Tvert om lager vi nå en markedsplass for skytjenester for å sikre at både statlige og kommunale virksomheter som ønsker å gå i skyen, kan ivareta sikkerheten på en god måte og sørge for at de får gode betingelser hvis de velger å gå i skyen.
Replikkordskiftet er omme.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke komiteens medlemmer for et veldig godt samarbeid i behandlingen av saken. Det har vært stor enighet og et ønske fra alle parter å søke å finne gode løsninger som kan styrke rekenæringen. Det gjenspeiles også i innstillingen fra komiteen, der det er tverrpolitisk enighet, og der det er en enstemmig komité som står bak alle merknader og innstillingen. Rekenæringen har opplevd en stor nedgang i tilførsel av råstoff de siste 40 årene. På 1980-tallet var årlig totalfangst av reker i Barentshavet opp mot nærmere 120 000 tonn. Kvoteanbefalingene fra det internasjonale rådet for havforskning – ICES – har de siste årene ligget på 70 000 tonn, men fangstinnsatsen og fangskvantumet har vært sterkt nedadgående. I 2017 ble det landet totalt 16 000 tonn, hvorav norske fartøy fisket 7 000 tonn. Denne reduserte aktiviteten i rekefisket har medført at antall fabrikker for industriell bearbeiding av reker i Troms og Finnmark er redusert fra 26 fabrikker på 1980-tallet, til i dag, da det kun er to fabrikker som bearbeider reker fra havflåten. Begge ligger i Troms fylke. Rekebestanden i Barentshavet er i god forfatning, og nedgangen i levering av reker til industrien skyldes redusert aktivitet på flåtesiden og ikke bestandssituasjonen i Barentshavet. Det er i dag ikke kvoter på reker, noe som gjør at fartøy med tillatelse kan fiske fritt volum. Og til tross for gode fangstrater har mange rederi valgt ikke å delta i rekefisket. Dette er svært uheldig av hensyn til å utnytte arten, men også av hensyn til å sikre råstofftilgangen til industrien og trygge arbeidsplasser på land. De siste årene er det både vurdert og gjennomført en rekke tiltak for å forsøke å øke ressursuttaket av reker og sikre at landindustrien får tilgang på råstoff. Det ble bl.a. i 2014 tildelt fire dedikerte reketråltillatelser til rekeindustrien i Nord-Norge med det formål å bidra til å sikre industrien råstofftilgang. Disse tillatelsene er ennå ikke tatt i bruk, hovedsakelig grunnet lav lønnsomhet i fisket. Det har også vært gjennomført flere andre tilpasninger og justeringer i regelverket for å stimulere til at flere reketråltillatelser faktisk benyttes, så som unntak fra krav om kondemnering i strukturkvoteordningen dersom fartøyet bare skal brukes til reketråling, unntak fra kravet om driftsgrunnlag ved splitting av reketråltillatelser og åpning for at pelagiske trålere og ringnotfartøy kan tildeles reketråltillatelse uten hensyn til gjeldende lasteromsgrense for reketråltillatelser. Det er også noen lyspunkt. Det er de siste to årene registrert en økt fangst av reker i Barentshavet av norske fartøy, noe som kan tyde på økt lønnsomhet. Det er også positivt for næringen at fiskeriministeren og regjeringen har vært villige til å vurdere å gjennomføre en rekke tiltak for å bidra til økt fangst.
Framleggelsen av saken er helt riktig. Det er en enstemmig komité som står bak den, så jeg vil vise til at det er en rimelig konstruktiv opposisjon i denne komiteen, som bidrar til å finne gode løsninger. Så skal man selvfølgelig også kunne gi ros til posisjonen i Stortinget. Det som er viktig, er å få på plass noen forutsigbare og langsiktige løsninger for en viktig næring. Det er vi alle sammen opptatt av. Vi er opptatt av at man skal kunne ha aktivitet på land. Vi er opptatt av å få til mer bearbeiding og lokal verdiskaping. Der er bl.a. bedriften Stella Polaris viktig og en bedrift som gjør akkurat det. De holder til i Kårvika i Troms, og er en viktig hjørnesteinsbedrift der. De har også gjort det som vi politikere ønsker at de skal gjøre, nemlig å bruke restråstoffet til å skape nye produkter som kan skape mer industri og flere arbeidsplasser i distriktene. Utfordringen er sikker tilgang på råstoff, som man er helt avhengig av for å kunne skape industri og for å kunne investere i en ny fabrikk, som man ønsker å gjøre der. Jeg vil også vise til at her har man gjort flere ting. Hvordan har de fått til produktene som Marealis faktisk nå har fått til? Jo, det har man gjort ved å bruke bioprosesseringsanlegget utenfor Tromsø som Nofima driver. Det viser også at det å ha verktøy for å drive med regional utvikling er viktig. Vi hadde ikke hatt et så enestående virkemiddel som det anlegget hvis vi ikke hadde hatt regionale utviklingsmidler, som jeg skulle ønske vi hadde mer av. Til slutt: Det aller viktigste nå er å finne en løsning. Derfor er det bra at saken ble løftet, det er bra at det er en enstemmig komité som står bak, og det er også en enstemmig komité som ber om og forventer en løsning. Jeg vil bare ønske fiskeriministeren lykke til, og jeg ser fram til resultatene.
Eg vil takka saksordføraren for den jobben han har gjort. I dei to føregåande innlegga er det vanskeleg å finna noko å vera ueinig i. Denne saka handlar om noko me er opptekne av, nemleg å sikra råstoff til industrien, for det er ein situasjon der det er nok reker i havet, det er nok etterspørsel i marknaden, men det er for lite fangst. Senterpartiet er oppteke av at me må finna ei løysing på denne saka, og me må finna ei løysing som ikkje utfordrar viktige prinsipp i fiskeripolitikken, som deltakarlov og tilhøyrande nasjonalitetskrav. Ein vellykka fiskeripolitikk inneber òg at me skaper verdiar og arbeidsplassar på land. Det er ein samla komité som står bak dette. Eg har ei klar forventning om at statsråden prioriterer dette arbeidet, og eg har vel òg ei forventning om at statsråden finn ei løysing på dette problemet innanfor det som er dei sentrale prinsippa i fiskeripolitikken.
Eg vil takke saksordføraren for konstruktivt samarbeid i denne saka. Dette er ei sak der vi alle, på kryss og tvers av politikken, har forsøkt å finne løysingar, og vi har jobba bra saman. Det er eit godt teikn at også Stortinget kan jobbe sånn når ein finn einigheit om viktige saker. Her er vi i ein situasjon der vi, viss vi politisk klarer å organisere regelverket slik at vi sikrar råstofftilgang til rekeindustrien, også skaper meir industri, fleire arbeidsplassar og meir verdiskaping i Noreg, med utgangspunkt i norske ressursar. Det har i stor grad dreidd seg om å sjå på om det finst moglegheiter for å innrette systemet sånn at ein kan lukke nokre av dei hòla, dei blindsonene, som rekenæringa i dagens fiskeripolitikk faktisk står i, sånn at ein kan sørgje for meir råstoff til kysten. Som ein ser av innstillinga, har ikkje komiteen klart å kome i mål med dette, men ber regjeringa fortsetje å jobbe med det – og no med full komité. Historia om rekeindustrien er fascinerande. Fram til 1970-talet var dette i stor grad handpeling. Det betydde at ein ikkje reiste langt til havs for å hente inn reker som ein så fraus ned. Rekenæringa bestod i stor grad av kystfiskarar som henta inn råstoff til land, som så blei handpela. Så skjedde den revolusjonen på 1970-talet då dette blei mogleg å gjennomføre industrielt. Maskinene tok over, og det eksploderte i bedrifter langs kysten som kunne stå for denne bearbeidinga. Dermed opna også moglegheita for å hente denne ressursen langt til havs seg. Ein drog til Svalbard og Grønland og langt ut i Barentshavet og henta råstoff som ein bringa til kysten. Dette kom i ei tid då andre delar av norsk fiskeri hadde store utfordringar, så rekenæringa kom inn som ei redning for mange kystsamfunn rundt omkring i landet. Men den same industrielle utviklinga gjorde også at det etter kvart blei for mange maskiner, og ei effektivisering skjedde. I dag er det berre to aktørar igjen innanfor rekeindustrien. Dei problema dei møter i dag, er i stor grad regulatoriske, altså politisk skapte problem, fordi vi har laga eit system som gjer at den havgåande flåten i stor grad prioriterer fiske av kvitfisk og pelagisk fisk. Det er ikkje lønsamt nok å hauste av denne enorme ressursen, med dei enorme moglegheitene det også skaper for å lage nye industriar, osv. Så eg vil be statsråden verkeleg sjå på dette som ei moglegheit som er i ferd med å gå tapt, og som det må setjast skikkeleg trykk bak for å få ei løysing på.
Problemstillingene rundt rekefiske i Barentshavet har lenge vært diskutert. Jeg har hatt flere møter med rekenæringen og er godt kjent med utfordringene landindustrien har knyttet til tilgang på råstoff. Dette gjelder ikke bare Stella Polaris, men også Coldwater Prawns, som er den andre store aktøren. De ligger begge i Senja-området. På lik linje med representanten Knag Fylkesnes og næringskomiteen for øvrig ønsker jeg at rekenæringen skal ha tilgang på råstoff, og at vi benytter oss av de naturgitte ressursene som vi faktisk råder over. Som komiteen påpeker, har departementet i en årrekke vurdert ulike tiltak for å øke råstofftilgangen for rekeindustrien. I 2014 ble det tildelt fire reketråltillatelser til rekeindustrien i Nord-Norge. Disse er ennå ikke tatt i bruk av dem som har fått dem tildelt. Det har også vært gjennomført flere andre tilpasninger og justeringer i regelverket nettopp for å stimulere til at flere reketråltillatelser faktisk benyttes, som bl.a.: unntak fra kravet om kondemnering i strukturkvoteordningen dersom fartøyet bare skal brukes til reketråling unntak fra kravet om driftsgrunnlag ved splitting av reketråltillatelser åpning for at pelagiske trålere og ringnotfartøy kan tildeles reketråltillatelse uten hensyn til gjeldende lasteromsgrense for reketråltillatelser tilbakekalling av passive reketråltillatelser Departementet gjennomførte i tillegg høsten 2018 en høring om tiltak knyttet særlig til konsesjonsregelverket for å øke fisket etter reker med trål i Barentshavet. Hovedtilbakemeldingen fra høringen var at det er vanskelig å regulere seg ut av lønnsomhetsutfordringene som næringen i dag sliter med. Jeg mener også at det ikke nødvendigvis er så mye myndighetene kan gjøre på detaljnivå knyttet til den manglende lønnsomheten for næringen, og at det, slik også flere har vært inne på, ikke er noen enkel løsning på disse problemene. På denne bakgrunnen mener jeg at det viktigste nå er å få på plass – som sagt når Stortinget har fått behandlet det – et nytt kvotesystem og det som ligger der, nettopp for å se på en del av tingene knyttet til hvordan man kan profesjonalisere en del av fiskeriene også innenfor dette feltet. Jeg ser på ulike løsninger, og jeg tar gjerne imot innspill om hva det er som skal til. Det jeg ikke har tro på, er at de reketråltillatelsene som er gitt til industrien, i tillegg skal gis som torsketråltillatelser. Det er det heller ikke åpning for i regelverket, all den tid den struktureringen som har funnet sted, også er regulert gjennom lovverket. Jeg ser virkelig fram til å jobbe videre med dette, og jeg skal gjøre mitt ytterste for å sørge for gode rammevilkår for næringen framover.
Det blir replikkordskifte.
Rekeråstoffet er veldig dårleg utnytta. Det er veldig mykje reker i norsk økonomisk sone som i dag ikkje blir utnytta på grunn av dei forholda som bl.a. fiskeriministeren, andre representantar – og eg, for den saks skuld – har beskrive i denne saka. Det er ein lite utnytta ressurs. Dette er eit spørsmål som vil bli meir og meir aktuelt i tida som kjem – at det faktisk er store ressursar i norske farvatn som ikkje blir utnytta i dag, nettopp fordi vi har innretta fiskeripolitikken vår finansielt, økonomisk og regulatorisk mot nokre få, store fiskesortar. Korleis vil statsråden jobbe vidare med å sørgje for at vi får tatt i bruk desse råstoffa – som reker, som er tema i dag – til industriell tilverking?
For det første er det viktig å bruke hele råstoffet og mulighetsrommet som er der ute. Der er jeg helt enig med representanten Knag Fylkesnes, rett og slett fordi det er store verdier, og her snakker vi også om en ressursfaktor som ikke engang er kvotebelagt, fordi det er så store ressurser der oppe som ikke blir utnyttet. Vi må også ta inn over oss at det de to siste årene faktisk har vært en betydelig økning i tilgangen på dette råstoffet for industrien. Det har selvsagt også å gjøre med at markedet har priset dette høyere, noe som gjør det mer lønnsomt å gå etter fisken. I tillegg må vi selvsagt se på andre virkemidler. Jeg har prøvd å skissere en del av det vi har sett på. Jeg tror det er gjennom å regulere fiskeriene på en fornuftig og bærekraftig måte at vi får opp lønnsomheten i industrien generelt sett. SkatteFUNN-ordningen blir allerede skjerpet. Det er viktig å gjøre det fordi dette også dreier seg om å utvikle andre typer produkter av samme råstoff, noe som gjør det enda mer lønnsomt.
Grunnen til at eg spør, er at eg trur vi treng å ta i bruk ein del nye verkemiddel viss vi skal få tetta hòla som norsk fiskeripolitikk etterlèt seg. I denne prosessen har ein diskutert om ein skal ta i bruk eit verkemiddel som ein av og til tar i bruk i industrien og i andre samanhengar, f.eks. at Innovasjon Noreg går målretta inn og støttar tiltak for å få opp ein produksjon der ein veit at det er ein stor gevinst på den andre sida – altså at ein i tilfelle som dette, gjennom Innovasjon Noreg, er med på å finansiere opp fartøy som eksklusivt skal fiske etter reker, for å sørgje for større utnytting. Har statsråden vurdert dette?
Det er allerede ordninger gjennom både Innovasjon Norge og GIEK som det burde være relevant å kunne bruke i denne sammenhengen. Det som har vært problemet sånn sett, er at det bl.a. er gitt spesifikke reketråltillatelser, men det er lønnsomhetsbiten i et lengre perspektiv som gjør at man ikke har foretatt disse investeringene. Jeg har hatt møte nettopp med dem som sitter på disse tillatelsene, og gitt utsettelse av ikrafttredelsen knyttet til å bruke disse tillatelsene, nettopp fordi de trengte mer tid. Når det gjelder Innovasjon Norge og selve ordningene, er jeg nok ikke rett statsråd å stille det spørsmålet til. Jeg har ikke ansvaret for virkemiddelapparatet i Innovasjon Norge.
Når det gjeld GIEK og Innovasjon Noreg, er det blitt sagt frå reiarhald at ein ofte har mangla ei toppfinansiering i dei ordningane for verkeleg å ta dei store stega. Dette kunne ha vore eit interessant felt: å bidra med ei toppfinansieringsordning gjennom dei nemnde verkemidla nettopp for å få fortgang i utnyttinga av råstoff – sørgje for ei toppfinansiering, altså gunstige lån og lågare risiko, slik at staten tar ein større del av risikoen i ordninga, for å sørgje for auka råstoffutbytte. Alternativet er jo at ein begynner å gå laus på regelverket i norsk fiskerilovgiving – dei store søylene ein finn i både deltakarlova og havressurslova. Dette kan vere ein finansiell måte å løyse den same utfordringa på. Er dette noko som har vore diskutert mellom fiskeriministeren og næringsministeren på noko som helst tidspunkt?
Vi har ikke diskutert disse tingene knyttet til toppfinansiering når det gjelder Innovasjon Norge. Det er næringsministeren som har ansvaret for Innovasjon Norge og virkemiddelapparatet i så henseende. Det jeg kan si, er at det å overlate en større del av risikoen til andre ikke bedrer næringens lønnsomhet. Og det er lønnsomheten i næringen som må opp, for man har relativt høye driftskostnader fordi man har lange tråldrag, det er stor motorkraft som brukes, og dermed er det også høyt drivstofforbruk. I tillegg sier det seg selv at det aller viktigste er å få opp prisen i markedet og sørge for at man både har biprodukter, som bl.a. Stella Polaris utvikler i forbindelse med blodtrykksmedisinen de ser på og tester ut, og at man jobber mot markeder og sørger for at vi får omsatt produktene våre til en kvalitetsmessig og god, høy pris.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det forslaget vi behandler i dag, peker på den utfordrende situasjonen som den norske rekenæringen opplever. Det er heldigvis en samlet komité som er bekymret for utfordringene, og som ønsker å finne løsninger på dem. I hvert fall jeg vil oppfordre til å vise kreativitet når det gjelder det. Saken demonstrerer også hvor forskjellig stilt en sjømatbedrift med aktive fiskere som eiere og en som er uten, kan være. Vi skal ikke gjøre noe med det grunnleggende regelverket, men det kan være god grunn til å observere hvor forskjellig de utfordringene kan bli. Vi står igjen med to rekeforedlingsbedrifter av denne typen, til tross for en stor tilgjengelig ressurs av dypvannsreker i Barentshavet. Til tider har denne ressursen vært veldig lite utnyttet, så lite at man kan være urolig for flere forhold knyttet til det. Den ene bedriften er knyttet til en tråler som i perioder har stått for det aller meste av norsk rekefangst i Barentshavet. Dette gir selvfølgelig spesielle utfordringer med hensyn til råstofftilgang. Rekeprisen har variert svært mye, noe flere har vært inne på, og til dels mer enn for andre arter. Det gjør det vanskelig å vurdere risiko knyttet til investering i den ene reketråleren. Dette er bakgrunnen for at man ikke har investert i og aktivert den ene reketråleren. Det er tvil om langsiktig lønnsomhet knyttet til spesialisert fangst av reker. Rekefangsten i Barentshavet foregår derfor i kombinasjon med torsketrål. Det er ganske tydelig, når man ser tilbake på de siste tiårene, at det er svært nær sammenheng mellom rekepris og fangstvolum. Høye priser gir høy fangst – lave priser gir lav fangst. Ingen kan forvente at man tar en reketur dersom det ikke er lønnsomhet i det. Vi må arbeide videre med å finne løsninger som gjør at det kan virke attraktivt for dem som har rekekonsesjoner, å gi forsyning til rekebedriftene. Når det tildeles en eksklusiv rett til fangst, er det imidlertid under forutsetning av at det faktisk fangstes på ressursen, slik at den aktiviteten og verdiskapingen som skal komme ut av det, realiseres. Det har vært relativt lave aktivitetskrav knyttet til rekekonsesjonene. Dette året er råstofftilgangen og prisen god, samtidig som volum fra konkurrerende farvann er lave. Vi må følge denne utviklingen nøye, og jeg tror vi kan bli nødt til å vurdere aktivitetskravene knyttet til rekekonsesjonene i framtiden. Som det framgår av innstillingen, er regjeringen i gang med å vurdere ulike tiltak for å gjøre råstofftilgangen sikrere. Det viktigste er kanskje å få igjennom kvotemeldingen, slik at vi kan legge trygge rammer for framtiden. Jeg vil legge til at av industri-, verdiskapings- og sysselsettingshensyn og hensynet til å opprettholde historiske rettigheter legger i hvert fall jeg til grunn at det skal føre til økt uttak av reker i Barentshavet. Vi ser at andre allerede er i ferd med å øke sin aktivitet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter.
Denne saka handlar om at regjeringa ønskjer å avvikle ei lov, omstillingslova. Omstillingslova har i all hovudsak følgjande innretning: Dersom det er fare for nedlegging av ei verksemd med meir enn 30 tilsette dei siste 12 månadene, må ein melde frå til fylkeskommunen innan eit visst tidsrom. Da kan fylkeskommunen innkalle til drøftingsmøte der ein kallar inn aktørar, enten det er frå velferd, Nav, Innovasjon Norge, arbeidstakarar, arbeidsgivarar, eigarar osv., til drøfting for å sjå om det finst andre måtar å løyse nedlegging på enn nedlegging. Dette er ei lov som i nokre område har vore brukt med suksess, mens ho i andre område ikkje har vore brukt – ein kan altså ikkje seie om det har vore ein suksess eller ikkje. Dette er ein arv frå ei tidlegare lov som gav enda strengare føringar for melding, men på grunn av at vi er tilslutta EØS, oppstod omstillingslova under den raud-grøne regjeringa som ein variant som kunne vareta det same formålet. Her er Stortinget delt i to, på midten. Opposisjonen meiner at lova skal fortsetje å eksistere, mens regjeringspartia ønskjer å avvikle ho. Grunngivinga frå regjeringspartia er at ho ikkje lenger tener dei næringspolitiske målsettingane og har liten effekt og lita betydning, og at ho i stor grad er vareteken – delar av ho, i alle fall – i andre lovverk, i arbeidsmiljølova. Frå opposisjonen si side peiker ein på den suksessen dette har vore dei stadene lova faktisk har hatt betydning, at fylkeskommunen har moglegheit til å hindre unødvendig nedlegging, som det har vist seg, ved at ein har funne gode løysingar lokalt. Vi klarer ikkje å sjå kva som er grunnen til å leggje ned ei ordning som fungerer nokre stader i landet, når byrda for dei som har tenkt å leggje ned, er så minimal. Det er forsøkt å finne eit tal her på kva dei årlege utgiftene for næringslivet er – og det er verkeleg eit godt forsøk – men det er marginale midlar dette i så fall kostar, i tid i stor grad og i saksbehandlingsprosess, for dei involverte bedriftene. Det ein har ved å vidareføre ei sånn type lov, er eit verktøy for å oppretthalde arbeidsplassar, spesielt i distrikta. Det store bakteppet her er jo at Noreg – ulikt våre naboland – i stor grad er i ein situasjon der det er mindre norsk eigarskap. Dette vil bidra til å sikre meir norsk eigarskap, altså færre nedleggingar, færre oppkjøp av utanlandske aktørar. Eg tar opp forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har tatt opp det forslaget han refererte til.
En starter med å si at dette ikke er loven som får ulønnsomme bedrifter til å bli lønnsomme, men spørsmålet her er om det er fornuftig å ha noen prosesser på det tidspunktet en bedrift står i fare for å måtte legge ned. Er det da klokt å sette i gang noen vurderinger – med fylkeskommunen som aktør, med de ansatte som aktør, med eierne, med Nav, med Innovasjon Norge? Vi mener det. Men regjeringen mener tilsynelatende ikke det. De mener at det er feil. En oppnår ikke noe næringspolitisk ved det – en merkelig uttalelse. En får i hvert fall en forsikring om at det er fornuftig å sette seg ned og prate igjennom en situasjon som er ganske alvorlig for mange, og som berører mange, for det er kun i tilfeller hvor det er flere enn 30 ansatte i bedriften at denne kommer til anvendelse. Jeg kan ikke skjønne at det er verken veldig byråkratisk eller veldig kostnadskrevende å foreta de samtalene. Tvert om tror jeg det er ganske fornuftig å gjøre det. Et lite eksempel: I Telemark er det nå en situasjon ved verftet i Brevik, Vard, som står i fare for å si opp 106 ansatte. De drøftelsesprosessene som er der, mellom ansatte, mellom ledelsen, mellom kommunen, fylkeskommunen og andre aktører, er ganske relevante diskusjoner. Jeg mener det er helt nødvendige diskusjoner å gjennomføre. At en nå liksom bare avviser dette og liksom skal oppheve loven, står for meg som høyst merkverdig. Det andre som er merkverdig i denne saken – eller kanskje naturlig, i og med at det er høyrepartiene som fremmer saken – er at når en ser på høringsinstansene, er de delt akkurat på midten: Halvparten vil oppheve loven, kvitte seg med den – det er arbeidsgivere – mens de som vil ha den, i utgangspunktet er fylkeskommunen og arbeidstakere. Det forteller veldig tydelig hvilken side høyrepartiene tar i denne saken, som de gjør i en rekke saker. Det å ivareta de ansattes rettigheter i denne type krevende prosesser, spesielt for de ansatte, er underordnet, virker det som. Det synes jeg er betenkelig, men det er veldig gjenkjennbart med tanke på den regjeringen som nå sitter. Så det synes jeg er en merkelig tilnærming. Flertallet skriver at dette er «ivaretatt av annet lovverk». Hvilket annet lovverk som favner alle arbeidstakere? Det hadde vært greit å vite. Det står også at omstillingsloven ikke fungerer etter sitt formål og medfører «unødige kostnader for næringslivet». Hvilke unødige kostnader for næringslivet er det som er representert i denne saken – hvor mye er det snakk om med hensyn til tap og gevinst? Burde det ikke være slik at i en situasjon hvor en bedrift står i fare for å bli nedlagt, at en faktisk går igjennom situasjonen på en ordentlig ryddig måte, noe som er utgangspunktet for omstillingsloven?
I dag skal vi gjøre noe vi ifølge veldig mange gjør altfor sjelden, vi skal nemlig oppheve en lov. Når vi i Høyre ønsker å modernisere og forenkle, betyr det også å rydde i lovverk og fjerne lover som enten er såkalt sovende, eller som ikke virker i henhold til formålet. Som vi vet, var formålet med omstillingsloven å redusere negative konsekvenser for ansatte og lokalsamfunn når det er aktuelt å legge ned en bedrift. Når vi hører representanten fra Arbeiderpartiet nærmest raljere over at man ønsker å fjerne vurderinger og fjerne samtaler, er det overhodet ikke riktig, for enhver ansvarlig eier – også innenfor gjeldende lovverk utenfor omstillingsloven – tar nettopp høyde for både vurderinger og samhandling mellom arbeidstakere og arbeidsgivere. Det er ikke slik at man enten tar arbeidstakernes eller arbeidsgivernes side. Veldig ofte er det samme side; de er gjensidig avhengig av hverandre. Hvis man kun skal skjele blindt til den ene siden, slik Arbeiderpartiets representant legger opp til, tror jeg man gjør seg selv en bjørnetjeneste. Vi hørte også representanten fra SV ramse opp alle som var pliktige til å samarbeide, som Innovasjon Norge, arbeids- og velferdsetaten, kommunen, de ansatte, ledelsen, eierne osv. Dette er selvfølgelig både byråkratisk og kostnadsdrivende. Det er det ingen tvil om. Begrunnelsen for å oppheve denne loven er at den er ivaretatt i andre lover. Vi hørte representanten fra Arbeiderpartiet spørre: Hvilke lover? Vel, både arbeidsmiljøloven kapittel 8, som omfatter regler om informasjon og drøftelser mellom partene i saker av særlig betydning, og § 15, retningslinjer for drøftelser ved masseoppsigelser, er konkrete eksempler på gjeldende lovverk som faktisk ivaretar den loven vi nå selvfølgelig skal oppheve. Loven fungerer ikke etter sitt formål. Meldeplikten medfører unødige kostnader for næringslivet. Representanten fra Arbeiderpartiet lurte på hva det var som gjord det, og det er nettopp meldeplikten. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti ønsker å peke på at denne loven ble innført for å stimulere til dialog mellom nedleggingstruede virksomheter og lokale myndighetsorganer og bidra til omstilling og gi muligheter, men den har ikke hatt vesentlig betydning og effekt for å oppnå de næringspolitiske målene, ei heller vært avgjørende for å hindre nedleggelse av bedrifter eller arbeidsplasser. Så hensikten er ivaretatt og formålet fanget opp. Det er Høyres og regjeringens mål å rydde i unødig og foreldet lovverk, og det sammen med de næringspolitiske hensynene tilsier at omstillingsloven bør oppheves.
Det er eit ideologisk forslag som her er lagt fram av regjeringa. Det vil svekkja moglegheita til å driva ein aktiv næringspolitikk, og ikkje minst vil det ta frå regionane – eller fylka – eit verkemiddel i arbeidet deira med næringspolitikken. Som vanleg er det forenkling ein skyv framfor seg. Den førre talaren snakka om at her har ein rydda opp. Eg vil nok tru at for dei fleste næringsdrivande vil ikkje dette merkast – det er ei veldig, veldig marginal opprydding ein driv med her. Og viss ein skal vidareføra ryddeterminologien, er det kanskje å beinka på eit bilete som heng litt skeivt, det ein her gjer. Men det skal ikkje stå på utsalet, og eg er heilt sikker på at dette vil generera nye Facebook-profilar eller plakatar på Høgres nettside. Men det ein ikkje seier noko om, er høyringsuttalen frå f.eks. Oppland og Hedmark fylkeskommunar, som seier at «loven har sikret opprettholdelse av arbeidsplasser, og at det har vært etablering av nye arbeidsplasser som resultat av loven». For Senterpartiet er det viktig. Me er opptekne av å ha arbeidsplassar i heile landet, me er opptekne av å ta vare på arbeidsplassar i heile landet, og me ønskjer at fylka – no regionane – skal ha verkemiddel for å driva dette. Eg vil òg etterlysa ei beskriving av kva omfang denne forenklinga inneber. For det som er heilt sikkert, viss ein skal tru på høyringsinstansane, er at fjerning av denne lova vil ha ein negativ konsekvens. Den positive konsekvensen er ikkje sannsynleggjort, og då meiner Senterpartiet det vert feil å oppheva lova.
I Norge har vi et lov- og avtaleverk som sikrer arbeidstakere mot usaklige oppsigelser, og som fastsetter klare regler for prosedyrer ved konkurs eller nedleggelse der de ansatte mister arbeidet. En av de viktigste lovbestemmelsene som regulerer slike forhold, er arbeidsmiljøloven § 15-2. I den paragrafen blir det slått fast at ved masseoppsigelser som berører minst ti arbeidstakere, skal både tillitsvalgte i bedriften og Nav varsles. Arbeidsgiver som vurderer å gå til masseoppsigelser, skal gjennomføre drøftinger med arbeidstakernes tillitsvalgte for å avklare om det er mulig å unngå oppsigelser eller redusere tallet på oppsagte. Hvis arbeidsgiver vurderer å legge ned virksomheten, skal også muligheten for videre drift drøftes. Det gjelder også muligheten for at de ansatte kan overta virksomheten. Hvis oppsigelser ikke kan unngås, skal de uheldige sidene ved oppsigelsene søkes redusert. Det gjelder bl.a. mulighet for støtte til omplassering eller omskolering av de oppsagte. Det er altså ikke slik at arbeidstakernes arbeidsrettslige vern blir satt i spill når regjeringen nå fremmer forslag om å oppheve omstillingsloven. Prop. 136 L for 2018–2019 blir derimot fremmet som en del av regjeringens forenklingspolitikk som har som mål å redusere kostnader og unødvendige administrative byrder for næringslivet. Opphevelsen av omstillingsloven er også varslet i Granavolden-plattformen, der det framgår at regjeringen vil «fjerne unødvendig og foreldet lov- og regelverk, herunder fjerne omstillingsloven». Som tidligere fylkespolitiker i Møre og Romsdal husker jeg godt da omstillingsloven ble innført i 2008. Jeg husker at vi i Kristelig Folkepartis fylkestingsgruppe den gangen stilte oss noe spørrende til nødvendigheten av å innføre en slik lov, selv om vi ikke gikk imot en positiv høringsuttalelse fra fylkeskommunen. Det var tre grunner til at vi var noe skeptiske: for det første fordi arbeidstakernes rettigheter var og fortsatt er godt ivaretatt i arbeidsmiljøloven ved masseoppsigelser der minst ti arbeidstakere blir berørt, mens bestemmelsene i omstillingsloven først slår inn hvis minst 30 arbeidstakere kan miste arbeidet ved nedleggelse av en bedrift for det andre fordi omstillingsloven bare gjelder ved nedleggelse av en bedrift og ikke ved fare for konkurs for det tredje fordi fylkeskommunen i omstillingsloven fikk myndighet til å intervenere og utsette en planlagt nedleggelse av en bedrift i inntil to måneder Hensikten med å innføre omstillingsloven var utvilsomt god, men praksis i årene etterpå viser at loven i liten grad virker etter hensikten. Det finnes eksempler på at meldeplikten har ført til opprettholdelse eller etablering av arbeidsplasser, men også tallrike eksempler på det motsatte, slik det bl.a. går fram av høringsuttalelsen fra Oslo kommune. Vi i Kristelig Folkeparti konkluderer derfor på samme måte som Revisorforeningen i deres høringsuttalelse, med at tiltakene i omstillingsloven kan gjennomføres i samarbeid mellom bedrift og myndigheter uten at det må lovfestes. For øvrig er arbeidstakernes rettigheter ivaretatt i arbeidsmiljøloven.
Representanten Reiten redegjorde på mange måter for det som også er mitt syn i denne saken, for arbeidstakerne er godt ivaretatt i det lovverket som finnes. Og det er jo ikke sånn som representanten Aasland sier, at vi fra vår side mener at de ansatte er uvesentlige. Nei, tvert imot – det er kompetansenavet, det er nøkkelen, i tillegg til den kapitalen som ellers ligger der. Så det blir litt fortegnet dette også, ikke minst når representanten Pollestad er oppe og prosederer på sin måte og bortimot latterliggjør at vi har behov for forenklinger. Da blir jeg litt i stuss, for ut fra min tid i kommunestyrer osv. og det jeg har bedrevet der, kan jeg si at når det dukker opp sånne ting, er det jo kommunene som driver dialogen med bedrifter. Gjennom dialogen er det mange eksempler på at vi ikke nødvendigvis klarer å unngå en konkurs, men at vi kanskje får nye eiere inn, og det er jo den dialogen, ikke om det er to måneders stopp eller ikke, som skaper aktiv næringspolitikk. Jeg må si at jeg stusser litt når det i denne sal framføres at det er negativt å forenkle. For næringslivet er det særdeles positivt med forenklinger, vi får luket ut tidstyver, som ikke skaper produktivitet, så det må jeg si at jeg stusser ganske betydelig over. Men jeg skjønner at det ikke er så betydningsfullt, ikke minst gjelder det Senterpartiet. For oss andre er det viktig at vi har et velfungerende privat næringsliv i hele landet som faktisk skal levere varer og tjenester og ikke minst arbeidsplasser. Det mener jeg må være nøkkelen, og da er forenkling en del av svaret.
Vi skal ha gode og ordnede prosesser ved nedbemanninger og nedleggelser i privat norsk næringsliv over hele landet. Det har vi, og det skyldes ikke denne loven, for å si det veldig enkelt. Begrunnelsen for regjeringen for å fremme dette, og begrunnelsen for flertallspartiene for å støtte det, er rett og slett at denne loven ikke har fungert etter hensikten. I det store og hele har den ikke vist seg effektiv, og da er det ingen grunn til å ha lovverket heller. Det er verdt å minne om hva denne loven er. Det høres ut på noen som om loven nærmest gir en slags fylkeskommunal vetorett eller noe sånt – ikke at noen har sagt det direkte, men det er viktig å ha for seg at den ikke gir det. Den gir en varslingsplikt og en type dialogplikt. Jeg mener det er god dialog, at virkemiddelapparatet er på pletten, og at både Nav og andre deler av det offentlige stiller opp hvis det er nedbemanninger og nedleggelser, som er tilfellet for det universet denne loven omfatter, men det er ikke denne loven som gjør det i praksis. Det er et viktig utgangspunkt for regjeringen at vi skal forenkle og rydde i regler, og da er det også naturlig at regler som ikke fungerer etter hensikten og ikke har noen sterk effekt, tas bort. Så blir det spurt på marginen hvor store kostnadene ved dette er. Dette er ikke en av de store tingene for privat norsk næringsliv, ikke minst fordi det går ganske bra i Norge og vi fører en aktiv næringspolitikk som gjør at ikke veldig mange bedrifter må ta kostnadene ved omstillingsloven fordi de skal legge ned. Den gang lovverket kom, ble det beregnet, i 2008-kroner, at det var rundt 12 mill. kr i kostnader for næringslivet og rundt 4 mill. kr for fylkeskommunene. Jeg klarer ikke på stående fot å regne om dette til 2019-kroner, men det er altså det som er prislappen for det. Loven bidrar ikke vesentlig til å stimulere til økt samlet verdiskaping og opprettholde og skape lønnsomme arbeidsplasser, og den bidrar heller ikke til god omstillingsevne i norsk økonomi. Det er helt riktig, og det er viktig, det som er blitt sagt, at opphevelsen av omstillingsloven ikke innebærer at arbeidstakernes rettigheter svekkes. Både arbeidsmiljølovens bestemmelser og bestemmelser i hovedavtalene, f.eks. mellom NHO og LO, gjelder selvfølgelig fremdeles. Videre er det slik at virkemiddelapparatet også uten omstillingsloven involveres og er interessert i å hjelpe med både omstilling og eventuelt nye eiere der det er nødvendig.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant å høre på næringsministeren, for jeg prøvde å lytte etter noen gode argumenter for egentlig å fjerne lovverket, men alt skal jo foregå som det alltid har gjort, sier næringsministeren. Da blir jeg litt forundret. Er ikke hensikten nå å få bort byrder for næringslivet, sånn som omstillingsloven er fremmet? Er ikke hensikten å få til færre møter, reduserte kostnader og å bruke det fylkeskommunale byråkratiet mindre til å snakke om prosesser der bedrifter legger ned? Er det hensikten, eller er det ikke hensikten? Det hadde det vært greit å få avklart. Er hensikten å forenkle arbeidsinnsatsen fra næringslivet og fra fylkeskommunen og spare kostnader?
Svaret på det spørsmålet er: Ja, det er hensikten. Men mitt poeng er veldig enkelt, og det er at det fortoner seg for meg som en helt teoretisk mulighet at fylkespolitikere, de relevante delene av virkemiddelapparatet, stortingspolitikere og til og med departementer – vi blir ofte kontaktet hvis det er arbeidsplasser som står i fare – skulle fra nå av si at nei, dette er vi ikke interessert i fordi omstillingsloven er borte. Mitt poeng er at loven er overflødig, og de mekanismene som loven setter opp, er overflødige. Det betyr ikke at det ikke vil være dialog eller møter hvis arbeidsplasser skal legges ned, det betyr bare at vi ikke trenger denne loven til det. Dermed blir de prosessene annerledes eller frivillige, på en annen måte.
Det er en teoretisk mulighet for at det blir færre møter, sier egentlig næringsministeren nå. Det er litt rart argumentert, det også. Men har han noen som helst forståelse for det flertallet av høringsinstansene som faktisk argumenterer for å opprettholde omstillingsloven, og for at det i visse tilfeller kan være nødvendig at en har et lovverk som igangsetter en samtale, som i utgangspunktet kan være en positiv prosess, dersom en bedrift må legge ned?
Jeg har forståelse for det. Det er ikke sånn at de argumentene er ugyldige eller dårlige, det er bare det at jeg er uenig. Jeg mener at en helhetsvurdering av dette lovverket tyder på at den loven ikke har hatt nevneverdig effekt. Den innfører en prosess og en meldeplikt, men i realiteten er det en lov som ikke har bidratt til å opprettholde og selvfølgelig da heller ikke til å skape noen nye arbeidsplasser, og da er det fornuftig å ta loven vekk. Man må jo stille spørsmålet, i en sal hvor vi snakker så mye om den norske modellen og om tett samarbeid mellom politikk og arbeidstakere og arbeidsgivere. Det er jo nettopp den type mekanismer, dialog og kultur for samarbeid som kommer til å fortsette mange steder, helt uavhengig av en lov som ikke viser seg å ha noen reell effekt.
Jeg klarer ikke helt å forstå argumentasjonen til næringsministeren. Jeg er også enig i at i svært mange tilfeller og kanskje i de langt fleste vil denne typen prosesser gå uavhengig av omstillingsloven. Det er jo ikke det vi er opptatt av når vi nå peker på at det er uklokt å legge ned og oppheve loven. Det er for å få det til der hvor de prosessene ikke blir startet. Det er jo der loven har sin funksjon. Når jeg hører næringsministeren liksom dekker seg bak at arbeidsmiljøloven og lov- og avtaleverket liksom skal oppfylle, erstatte eller være utfyllende for det som omstillingsloven tar opp i seg, er det med respekt å melde feil. Hvis ikke vil jeg gjerne høre en dypere begrunnelse for hvordan han ser at en blir ivaretatt – når det gjelder det som står i omstillingsloven – basert på det som er arbeidsmiljølovens bestemmelser og det som er lov- og avtaleverket. Når det først blir sagt, er det greit å dokumentere at det faktisk gjelder.
Det jeg sa, helt presist, var at forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker reguleres i arbeidsmiljøloven, også ved nedbemanninger eller nedleggelser, og at arbeidstaker dermed blir ivaretatt. Det er klart at det vil bety at man ikke lenger får en varslingsplikt til fylkeskommunen ved nedleggelsen av en bedrift, eller en pålagt dialogperiode og i og for seg en frysperiode på 30 dager. Det vil bli borte. Mitt poeng var at arbeidstaker er godt ivaretatt i lovverket. Dermed vil vi fortsatt ha det sånn i Norge at ved nedbemanninger og nedleggelser er det skikkelige og ordnede forhold. Det er faktisk en av de store fordelene i Norge at vi har vært flinke til å ha en økonomi hvor vi slåss for å beholde arbeidsplasser, men hvor det også er mulig å nedbemanne og legge ned på en skikkelig og ordentlig måte, i et samarbeid mellom arbeidstaker og arbeidsgiver.
Det er litt uklart for meg kven det er i salen statsråden har høyrt som har omtalt dette som ein vetorett til fylkeskommunen mot bedriftsnedleggingar. Det trur eg må vera meir ein politisk ønskemotstandar som næringsministeren her teiknar opp. Mitt spørsmål er knytt til at det er fylkeskommunane som er ein viktig brukar av denne loven, og mange av dei har ytra seg kritisk til at den vert fjerna. Blant anna skriv Oppland og Hedmark fylkeskommune at «loven har sikret opprettholdelse av arbeidsplasser, og at det har vært etablering av nye arbeidsplasser som resultat av loven». Då er mitt spørsmål til statsråden: Tek dei feil?
For det første understreket jeg at det var ingen som sa at det var en vetorett, men det er også greit å ha det inn i referatet. Så kan det hende at noen andre som ikke sitter i denne salen, også følger med på debatten, men ikke har gått like grundig inn i saken som komiteen har gjort. Så til spørsmålet: Nei, jeg kan ikke si at de tar feil. Det mener jeg blir arrogant. Men det jeg kan si, er at når vi har behandlet denne saken og sett på også alle høringsuttalelsene, synes jeg heller ikke der at det er godtgjort at denne loven i seg selv har hatt den ønskede effekt. Det som vil være kontrollspørsmålet for meg – og her har vi kanskje litt forskjellig innfallsvinkel – er: Trenger vi et lovverk for å få til gode prosesser der det er nødvendig, eller har vi andre måter å sikre det på? Begrunnelsen er ikke at dette er en forferdelig, tenkt lov, eller at det er grusomt at noen innførte den, eller noe sånt. Det er rett og slett at den ikke har vist seg å ha ønsket effekt. Og da er, for oss som er en regjering som ønsker å forenkle, det naturlige svaret å ta loven bort.
Det er jo fylkeskommunane som har forvalta denne lova. Når ein da ser på høyringssvara, er det 11 av fylkeskommunane som er imot å oppheve lova. Det er tre fylkeskommunar som har uttalt seg for, eller verken for eller imot. Frå fylkeskommunanes perspektiv er det massiv motstand mot dette. Fylka og kommunane sine eigne organisasjonar er imot, i tillegg til at arbeidstakarorganisasjonar er massivt imot. Dei meiner altså at konsekvensen av denne opphevinga er unødvendige nedleggingar, unødvendige oppseiingar, unødvendig arbeidsløyse, unødvendig dramatiske konsekvensar for små samfunn. Statsråden seier at det ikkje har hatt noko nemneverdig effekt. Det alle desse aktørane har sett av effekt, er altså heilt feil – det er ingen effekt?
Det var ikke det jeg sa. Ikke alle høringsinstansene som mener vi bør opprettholde loven, peker på at de mener den har hatt en konkret effekt. Så vidt jeg husker, er det to, men det er mulig jeg må korrigere meg der. Men hvis et lovverk ikke har noen nevneverdig effekt, som er et greit ord å bruke, og hvis det er sånn at alt som loven skal ivareta, fint kunne blitt ivaretatt på andre måter, og man i tillegg kan forenkle og på marginen skape litt lavere utgifter for både offentlig byråkrati og private arbeidsplasser, er det en god grunn til å fjerne en lov. Så er det delte meninger blant høringsuttalelsene om dette. NHO, Virke, Finans Norge, Revisorforeningen etc. mener at det er en god idé å fjerne loven, de er enig med regjeringens og flertallspartienes argumentasjon. Jeg tror nok vi skal være ærlig og si at dette kommer ikke til å lette byrdene for norsk næringsliv veldig, men det er heller ikke en lov som har hatt noen nevneverdig effekt når arbeidsplasser skal legges ned.
Det var ikkje nemneverdig effekt statsråden faktisk sa i sitt innlegg. Det skreiv eg ned, og det kan han sjå i referatet etterpå. Det siste svaret kan bringe meg over til det andre spørsmålet, og det er om arbeidsmiljølova. Når var det slik at omstillingslova og arbeidsmiljølova hadde dei same formåla? Paragraf 15 i arbeidsmiljølova skal jo ta omsyn til rettane til arbeidstakarane ved nedlegging. Omstillingslova har hatt eit heilt anna formål, det er å sjå på alternativa for korleis ein kan unngå unødvendige nedleggingar, sjå om kanskje dei tilsette skal kunne overta bedrifta, at andre eigarar kan overta bedrifta, at ein kan finne andre typar ordning – altså eit mykje breiare samfunnsperspektiv. Det er nettopp derfor arbeidstakarorganisasjonane også går imot dette, fordi dei ser at vi har ei arbeidsmiljølov som sikrar dei ved nedlegging, men omstillingslova kan vere ei moglegheit i ein mykje breiare forstand. Ser statsråden at det her er stor forskjell på omstillingslova og arbeidsmiljølova?
Først en presisering: Ja, jeg sa nevneverdig, jeg gjentok det til og med i svaret på forrige spørsmål. Det var det retoriske påhenget fra Fylkesnes som jeg ikke har sagt, og heller ikke ville vært enig i. Det er helt riktig det Fylkesnes beskriver, arbeidsmiljøloven har en annen innretning enn denne. Det betyr at en ikke lenger vil få en pålagt meldeplikt til fylkeskommunen, en pålagt dialogperiode og en pålagt oppholdsperiode. Det er selvfølgelig, hvis ikke hadde det ikke vært en forenkling. Men det jeg finner litt vanskelig å tro, er at de mange flinke, aktive, engasjerte fylkespolitikerne vi har, ikke skulle være interessert i, eller kun har vært interessert i, en bedriftsnedleggelse fordi det har vært noe som heter omstillingsloven som er vedtatt av Stortinget. Det er ikke sånn at apparatet vårt, f.eks. Innovasjon Norge, med dette sier at de ikke kan gå inn i og hjelpe til her, fordi de ikke lenger har omstillingsloven. Sånn fungerer det ikke.
Replikkordskiftet er omme.
Omstillingsloven bidrar til å opprettholde og skape lønnsomme arbeidsplasser. Den har effekt. I høringssvarene fra Innlandet og – spesielt interessant – Elverum kommune kan man se litt på historikken, hvis man er interessert i hvordan lovverket faktisk har betydning i den virkelige verden. I Elverum kommune har omstillingsloven vært brukt i flere konkrete tilfeller. Jeg kan nevne tre. Da Nycomed skulle legge ned, ble omstillingsloven brukt. Sperre Støperi, som var en bedrift med over 200 ansatte på det meste, fikk også hjelp av omstillingsloven. Det samme gjelder Norturas anlegg i Elverum kommune. Hvis vi tar utgangspunkt i Nycomed spesielt, er det en ganske fascinerende historie fordi omstillingsloven bidro til at de regionale myndighetene kunne komme i kontakt med de japanske eierne. Senere ble det stilt omstillingsmidler til disposisjon, og i dag er Curida en veldig oppegående, aktiv bedrift som vi absolutt trenger å ha med oss i et Norge hvor vi skal omstille økonomien. Dette handler om synet på arbeidsplasser og verdiskaping, og det interessante i denne saken, som gjør den så spennende å drøfte prinsipielt, er at det viser hovedskillet på dette politiske området. Nærings- og industripolitikken ligger på rød-grønn side i Norge. Det kommer klart fram hvis vi sammenligner denne saken med annet lovverk som vi aktivt bruker for å støtte opp under verdiskaping, sysselsetting og produksjon. Ta f.eks. konsesjonsloven, som bidrar til at jordressursene våre kommer dem som er aktive i næringslivet, til gode, ikke spekulanter. Det er akkurat samme type prinsipielle mekanisme. Vi ser at høyreregjeringen også svekker de regionale myndighetenes muligheter til nettopp å være med og bidra til omstilling, når man skjærer ned de regionale utviklingsmidlene helt til beinet så de snart er borte vekk. Dette er en helt klassisk sak fra høyreregjeringen. Grunnen til at det oppstår, er at man misforstår, man blander sammen og tror at formuesopphoping på færre hender er det samme som å være næringsvennlig. Nei, det kan i mange tilfeller være næringsfiendtlig for lokale arbeidsplasser i Norge fordi det gjør det lettere å flytte lønnsomme bedrifter – som f.eks. Curida er i dag – til utlandet. Man kan jo stille seg spørsmålet: Hvis det er to lover som f.eks. ivaretar interessene til dem som har store verdier i eiendom, ville da f.eks. Bærum Høyre sagt at nei, vi har én lov som gjør det, vi trenger ikke en til? Selvfølgelig hadde de gått for begge deler.
Arbeidet med denne saka har vore litt spesielt, for når ein les proposisjonen, er det ikkje i det heile ein spesielt godt grunngitt proposisjon. Eg vil ta for meg to ting i dette innlegget. For det første meiner ein at føremålet er varetatt gjennom andre lovar. Det er openbert feil. Ein viser til to stader i arbeidsmiljøloven. Dette er ein lov som utelukkande varetar rettane til dei tilsette ved nedleggingar. Da skal det vere samtalar med arbeidsgivar og arbeidstakarorganisasjon. Det er det einaste. At det dekkjer det same føremålet – dei som har halde det innlegget i dag, og har peikt på det, tar feil. Det er to heilt forskjellige føremål. Omstillingsloven har eit mykje vidare perspektiv på desse spørsmåla. Det er ikkje berre eit spørsmål om å vareta rettane til dei tilsette ved nedlegging. Spørsmålet er eit heilt anna. Det er: Går det an å førestille seg alternativ til nedlegging? Da bringar ein inn alle dei aktørane som det er naturleg å bringe inn til den aktuelle nedlegginga, anten det er arbeid og velferd eller Innovasjon Noreg. Ein treng ikkje å bringe inn alle, men dei det er naturleg å bringe inn, i tillegg til tilsette, eigarar og leiing. Så til spørsmålet om den rolla fylkeskommunen har i å gjere ei vurdering av om dei skal ta i bruk moglegheita dei har til å kalle inn til drøftingsmøte. Det gjer dei i veldig mange tilfelle ikkje, men det gir dei moglegheita til å gjere det. Som ein veit om ein har lese høyringsinnspela som har kome til denne saka, er det blitt brukt, og ja, det har ført til at ein har hindra unødvendige nedleggingar, at folk unødig har havna i oppseiing og arbeidsløyse, unødvendige utgifter for samfunnet og for menneske og kostnader for lokalsamfunnet. Ein har unngått det gjennom denne mekanismen der fylkeskommunen har ei rolle, men ved oppheving av denne loven har ikkje lenger fylkeskommunen den rolla. Statsråden peikte på at Innovasjon Noreg no antakeleg skal begynne å reise rundt omkring og følgje med på utviklinga i norsk næringsliv og slå til der det trengst. Det kjem sjølvsagt ikkje til å skje. Vi kjem ikkje til å få noko aktivt Innovasjon Noreg som gjennom debatten i denne saka, ved opphevinga av denne loven, opplever at dei vil bli gitt eit nytt mandat i det norske samfunnet. Nei, det er ein fattigdom – det er ikkje ei forenkling. Det er ein fattigdom i lovverket å fjerne den moglegheita ein har, som fylkeskommunen har, til å ta initiativ. Det er grunnen til at stort sett det som kan krype og gå av fylkeskommunar som har tatt stilling til denne saka, har sagt nei.
Jeg er enig med representanten Eidem Løvaas i én ting, nemlig at her har ansatte og bedriftseiere samme interesse når det gjelder omstillingsloven, fordi det handler om å sikre arbeidsplasser, sikre bedrifter og sikre lokalsamfunn viktige bedrifter i sitt lokalmiljø. Derfor er ikke dette det samme som arbeidsmiljølovens bestemmelser om å sikre at ansatte skal få hjelp fra Nav når de blir arbeidsledige. Her er det helt andre som bringes inn. Her er det fylke, kommune, Innovasjon Norge – de gode hjelperne som kan hjelpe en som bedriftseier når man står der og ikke ser en utvei. Også i mitt hjemfylke Nordland, i Narvik, har denne omstillingsloven vært brukt. Så sier næringsministeren at det ikke er verdt det, den brukes så lite, det er få innmeldinger. Ja, hvor mange bedrifter skal ha funnet en løsning, hvor mange arbeidsplasser skal man ha berget for at det er verdt det å ha en lov om omstilling, og at man skal kunne få hjelp av Innovasjon Norge, fylkeskommuner, kommuner og andre gode hjelpere som finnes rundt omkring i Norge, når bedriften sliter? Hvor mange gode løsninger lokalt er det verdt å miste for å få lov til å oppheve en lov? Det sies at det er selvfølgelig ingenting i veien for at fylkene kan engasjere seg, at kommuner kan engasjere seg, og at Innovasjon Norge kan engasjere seg. Jeg vet ikke hvor mange av dere som har jobbet nært en bedrift som er i ferd med å gå konkurs, men da er det liksom ikke Innovasjon Norge og fylkeskommunen man ringer til, da er man opptatt av å holde kreditorene fra livet. Da er man opptatt av å snakke med leverandørene sine. Da tenker man på sine ansatte. Det å være i en konkurssituasjon er så krevende at man tar ikke telefonen til fylkeskommunen hvis man ikke må. Det er problemet med regjeringens forslag i denne saken. Man har ikke nødvendigvis ressurser til å løfte blikket, sånn som omstillingsloven faktisk krever at man skal gjøre. Det har vært mange gode eksempler på gode lokale bedrifter som har fått hjelp, eiere og ansatte som er sikret videre drift gjennom omstillingsloven. Det er trist for Norge og for næringslivet i Norge at man ikke velger å beholde denne muligheten.
Denne saken viser vel at det er noen ideologiske tilnærminger til omstillingsloven og til det lov- og regelverket som er der. Det kan jeg godt forstå. Jeg kan heller aldri huske at høyrepartiene på noen som helst måte har fremmet saker som i utgangspunktet betyr det gode for vanlige arbeidsfolk rundt omkring. Det er vel egentlig der noe av kimen til konflikten ligger, i det å fjerne alt regulatorisk som på en eller annen måte kan lage en ulempe for en arbeidsgiver – i dette tilfellet nedleggelse av en virksomhet som har flere enn 30 ansatte. Ideelt sett og ideologisk sett ville de vel gjerne også ha fremmet opphevelse av eventuelle andre reguleringer og bestemmelser, også når det gjelder det å drøfte med ansatte i visse situasjoner, hadde de fått fritt spillerom til det. Jeg synes det er betenkelig. En klarer ikke fra flertallets side å argumentere for hvorfor loven skal oppheves. Jeg ser ingen gode begrunnelser for det. Forenklingsargumentet har en selv klart å argumentere seg bort fra gjennom debatten her i salen, og en har også gitt til kjenne at en egentlig ønsker at alle prosessene skal vedvare. Det er det merkelige. Prosessene som omstillingsloven i utgangspunktet legger opp til, argumenterer både næringsministeren og høyrepartiene for at skal fortsette – fordi det er fornuftig, blir det sagt. Det står for meg som helt meningsløst å gå for en opphevelse av et lovforslag så lenge alt skal fortsette som før, og det heller ikke er noen besparelser. Helt til slutt: Representanten Eidem Løvaas sa det som kanskje var det mest oppsiktsvekkende. Han sa at enhver ansvarlig eier tar ansvar for denne dialogen. Ja, hvem er det en opphever loven for da? De uansvarlige eierne? Dette synes jeg er en merkelig tilnærming til en lov. En kan godt diskutere hvorvidt den er ideell, men at den har sin misjon i enkelte tilfeller, er det ingen tvil om, det er hevet over enhver tvil, og det er godt begrunnet av de fylkeskommunene som har sendt inn sine begrunnelser for det. At regjeringen og høyrepartiene nå velger å foreslå denne loven opphevet, har et ideologisk tilsnitt, og jeg tror også, når alt kommer til alt, at det er ideologisk begrunnet.
Representanten fra Arbeiderpartiet avsluttet med å vise til at fylkeskommunene har argumentert godt for hvorfor loven bør beholdes. Da har jeg lyst til å ta min egen fylkeskommune som eksempel, nemlig Vestfold, som argumenterer godt for hvorfor loven ikke bør beholdes. De har på ti år hatt 15 henvendelser, hvorav tre endte i dialog. De øvrige tolv ville åpenbart ikke kunne omfattes av loven, og dialogen med de tre endte med et utfall som ifølge Vestfold fylkeskommune er lite sannsynlig ville blitt annerledes, eller man hadde selv funnet andre løsninger, uten loven. Fylkeskommunen i Vestfold understreker også at de opplever at samtlige som tok kontakt, hadde gjort disse vurderingene før de tok kontakt med fylkeskommunen, slik loven påkrevde. Det er tre ting som i utgangspunktet hjelper når en bedrift sliter. Det er virkemidler, kapital eller reduserte kostnader. Ingen av de tre er omfattet av omstillingsloven – verken virkemiddelapparatet, kapitaltilførsel eller reduserte kostnader. Det ble også sagt – igjen fra fylkeskommunen – at formålet om å redusere negative konsekvenser for de ansatte ikke blir oppfylt av omstillingsloven. Så at det er så klart som Arbeiderpartiet forsøker å få det til, tror jeg vi kan si ikke stemmer. Curida på Elverum ble nevnt. Det er interessant. Jeg har også møtt Curida på Elverum, og de fortalte veldig mye om hvordan de hadde klart både å overta bedriften, snu den og gjøre den til både en av de store suksessene i Innlandet og en stor norsk suksess. Ingen av dem nevnte, så vidt jeg husker, omstillingsloven med et eneste ord. For det er ikke det det handler om. Det handler om hardt arbeid. Det handler om at de ansatte som tok over bedriften, turte å gå inn med privat kapital, at man fikk bruke virkemiddelapparatet, og at man kuttet kostnader – de tre tingene jeg nevnte i sted. SVs representant snakket om at hvis vi fjerner denne loven, blir det en fattigdom i lovverket. Da tror jeg kanskje vi begynner å nærme oss den ideologiske tilnærmingen fra rød-grønn side at jo flere lover jo rikere blir jussen. Helt til slutt: Representanten Lyngedal fra Arbeiderpartiet sa at det er viktig å ha denne loven, for når man står i en slik fase i en bedrift, har man ikke ressurser til å løfte blikket, og da er det fint å ha en lov som krever det, altså en lov som krever at man skal gjøre noe man ikke har ressurser til. Jeg tror vi har belyst i denne debatten at lovens formål og lovens hensikt oppfylles av annet lovverk, og at det kun er en slags kjærlighet til antallet lover som ligger bak de rød-grønnes ønske om ikke å oppheve den.
Erna Solberg vil bli husket som statsministeren som kom med det spektakulære løftebruddet og mislyktes med omstillingen av norsk økonomi. Det er ekstra paradoksalt at hun også blir statsministeren som fjerner omstillingsloven – som en litt morsom kuriositet. Norge er i en krevende situasjon. Underskuddet for Fastlands-Norge har bare blitt større og større. I fjor var det på negative 250 000 millioner kroner, og det ser ut til at Norge i år vil få tidenes største underskudd for fastlandsøkonomien i handelen med utlandet. Det forteller oss så tydelig som det er mulig å få informasjon om, at vi trenger all verdiskaping, all produksjon og alle arbeidsplasser med oss videre i Norge. Da må vi selvfølgelig ha et godt lovverk, og vi må ha investeringsmidler og omstillingsmidler i kombinasjon. Når det nå kuttes i regionale utviklingsmidler og man samtidig tar vekk en fin måte å komme i dialog på, er det kjepphester i omstillingen som vi så sårt trenger for landet vårt. Omstillingsloven hadde betydning for Curida. Omstillingsloven hadde også betydning da Nortura prøvde å legge ned på Elverum, fordi man fikk satt seg ned ved bordet og lagt en plan for hvordan produksjonen kunne fortsette. Det er gode historier. I hvert fall synes vi fra Innlandet at det er veldig fint at vi har de arbeidsplassene. For vi trenger flere, ikke færre, industriarbeidsplasser. Så tror jeg at denne debatten egentlig går inn til kjernen i synet på historie og ideologi. For det er hevet over enhver tvil, mener vi på rød-grønn side, at demokratiet vårt har spilt en positiv rolle i å sørge for bosetting, arbeidsplasser, verdiskaping og produksjon rundt omkring i landet vårt. Der er det en klar parallell til jordbrukspolitikken, der vi ser at siden Sylvi Listhaug kom inn, er det ført en langt kraftigere politikk for dem som skal ut av jordbruket, enn for dem som skal inn i framtiden. Det er også et viktig poeng i denne saken at de arbeidsplassene som kan bli opprettet som følge av et godt arbeid med omstillingsloven, ikke nødvendigvis har noen stemme i dag, for for dem som eier kapitalen, kan det være fristende å flytte til utlandet fordi man ser muligheten for enda større profitt, men for lokalsamfunnene, for oss som er opptatt av at det faktisk skal være framtidsutsikter i hele Norge, er den muligheten veldig fin å ha med seg. Derfor er dette rett og slett et skille som går på hvilke samfunnshensyn man verdsetter høyest.
No er eg ganske liberal til sinns som person, og eg er opptatt av at lover og reglar ikkje skal strekkje seg for langt inn i livet til folk og den typen ting. Det er der eg kjem frå politisk, samtidig som eg er sosialist. Men det er noko spesielt ved inngangen til Eidem Løvaas, som eg trur nesten må vere noko heilt unikt i denne salen, der han framfører at det er eit slags mål i seg sjølv med få lover – at det er eit drivande mål med få lover. Målsetjinga med lovene har eit nødvendigheitsperspektiv: Kva er nødvendig for å oppnå målsetjinga i samfunnet? Korleis skal lovene da vere? Korleis skal ein byggje dette samfunnet? Og det er i eit slikt perspektiv det er fattigdom når ein fjernar ei lov som gir fylkeskommunane ein mekanisme til å involvere seg i saker ved nedleggingar. Og kva er den byrda vi snakkar om her? Det er 30 dagar – 30 dagar du må melde inn, og så må fylkeskommunen innanfor eit tidsrom på 30 dagar eventuelt kalle inn til drøftingsmøte – 30 dagar! Og for 30 dagar overser ein glatt alle innseiingane frå fylkeskommunane om at dette er dårleg politikk, det tar frå oss viktige verktøy, det kan faktisk hindre unødvendige nedleggingar, unødvendige oppseiingar, unødvendige kostnader over budsjetta til andre statsrådar, osv. Eg legg merke til at f.eks. Nav ikkje er høyringsinstans i dette spørsmålet, og eg veit heller ikkje om arbeidsministeren eller sosialministeren har vore involverte i dette spørsmålet. Nei da, her køyrer ein berre på ut frå ein ideologisk idé, som eg trur er heilt ny, om at ein skal redusere talet på lover, og at det er eit gode i seg sjølv. Det trur eg er ei slags oppsummering av denne debatten. Sjeldan har eg opplevd ein debatt med så få poeng for eit ganske stort tiltak, opphevinga av ei lov. Sjeldan har eg sett så dårlege argument både i proposisjonen og ikkje minst frå Stortingets talarstol. Spesielt denne peikinga på arbeidsmiljølova synest eg er fascinerande, at ein meiner ho varetar dette føremålet, når ho beviseleg varetar eit heilt anna føremål. Og det er ikkje eit alternativ her – det er ikkje slik at opposisjonen vil leggje bort arbeidsmiljølova, ho er der. Arbeidstakarane vil framleis ha ho. Så det er verkeleg ein stråmannsargumentasjon, og eg synest det er svakt.
Representanten Terje Aasland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil bare henlede oppmerksomheten på at fylkeskommunen – eller de nye regionene nå – som utviklingsaktører og som viktige næringsaktører i utviklingen av næringslivet regionalt nå blir fratatt den eneste formelle muligheten de har til å sette seg ned med ulike aktører og drøfte en situasjon ved oppsigelse. Den eneste formelle inngangen ligger i denne loven, som nå Kristelig Folkeparti og Venstre vil oppheve – en merkelig, rar, inngang til denne regionaltenkningen. Til representanten Eidem Løvaas: Han viser til Vestfold fylkeskommunes uttalelse, som er en av de virkelig få negative uttalelsene fra fylkeskommunen, men man bør lese de som er positive, og som henviser til at dette faktisk har en betydning. Det er jo det en må gjøre i slike tilfeller. Det er der hvor den har virket, at loven faktisk har en stor og viktig betydning. Og når nå Venstre og Kristelig Folkeparti[[presidenten avbryter]] bruker denne anledningen til å[[presidenten avbryter igjen]]
Taletiden er ute.
Det var representanten Eidem Løvaas som gjorde at jeg måtte ta ordet. Når man ikke orker å snakke med gode hjelpere, må man få slippe det når man er i en konkurssituasjon. Jeg tror det er viktig å huske hva som står på spill. Det er en arbeidsplass med 30 ansatte. Man trenger bare å gi en melding til fylkeskommunen, og da har fylkeskommunen plikt til å igangsette et apparat som man slipper å organisere selv. Kanskje er en i en situasjon der en er i ferd med å miste livsverket sitt, og da er det ganske mange ting en har å tenke på. Så det å få inn noen gode hjelpere gjør ingenting. Formålet er jo å finne en god løsning. Om Curida ikke nevnte omstillingsloven, kan det vel hende at det var en av årsakene til at de var i noen møter om framtiden for Curida.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt jeg skulle ta ordet igjen, men etter å ha sittet og hørt på en del av innleggene føler jeg likevel at jeg må gjøre det. Jeg opplever det nå slik at representantene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV grovt undervurderer norske fylkespolitikere. Tror virkelig representantene fra disse tre partiene at politisk ledelse i en hvilken som helst fylkeskommune i Norge ville ha sittet på baken og forholdt seg passiv hvis en kom under vær med at en bedrift med minimum 30 arbeidstakere i egen fylkeskommune sto i fare for å bli lagt ned? Selvsagt er det ikke slik. Det må ikke en lov til for at norske fylkespolitikere skal ta initiativ, be om dialog og komme i dialog med bedrifter som vurderer å legge ned. La meg få understreke nok en gang at den loven vi snakker om, ikke gjelder når en bedrift er kommet under gjeldsforhandlinger. Det står spesifikt i loven at det kun er ved nedleggelser at en skal gjennomføre konsultasjoner. Her er det en del av argumentasjonen som jeg føler ikke henger sammen. Jeg har erfaring som fylkespolitiker selv og vet at er det noe vi er opptatt av, er det å sikre videreføring av gode bedrifter og opprettholde arbeidsplasser i våre egne fylkeskommuner.
Eg skal vere kort. Det var det siste innlegget eg tenkte ikkje kunne stå uimotsagt. Det som blir grovt undervurdert her, er høyringsutsegnene til elleve fylkeskommunar. Så er det tre fylkeskommunar der éin har uttalt seg imot – no er det vel to – og ein verken for eller imot. Lat oss seie at det er rundt 90 pst. av befolkninga i Noreg som lever i ein fylkeskommune som har gått imot opphevinga av denne loven. Fylkespolitikarane har talt – det er den grove undervurderinga som skjer i denne saka – fylkeskommunar som ser verdien av denne loven. Og det som er spesielt med denne loven, er for det første plikta til å melde frå til fylkeskommunen ved fare for nedlegging. For det andre gir loven fylkeskommunen ein rett til å innkalle dei partane det vedkjem som har statlege oppgåver, i ein drøftingssituasjon. Det mandatet forsvinn med denne endringa, men gjennom den loven har ein eksplisitt rett til å drive den forma for drøftingar, innkalle dei aktuelle partane for å sjå på om det kan finnast andre løysingar. Da meiner eg at vi verkeleg er inne på grovt å undervurdere den rolla fylkeskommunar og fylkespolitikarar kan ha ved nedlegging.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg takker komiteen for et godt samarbeid ved behandlingen av frihandelsavtale mellom EFTA-statene og Indonesia. Det er en samlet komité som samtykker til ratifikasjon av frihandelsavtalen. Hovedmålsettingen med avtalen er å stimulere til økt handel, investeringer og økonomisk samarbeid mellom partene. Verdens handelsorganisasjon er Norges handelspolitiske hovedprioritet, men Norges arbeid gjennom EFTA for framforhandling av handelsavtaler er et viktig supplement til Norges arbeid i WTO. Frihandelsavtalen med Indonesia ble undertegnet for et år siden, etter åtte år med forhandlinger. Norges viktigste eksportvarer til Indonesia er mineralolje, sjømat, elektriske maskiner og apparater og kjemiske produkter. Importvarene fra Indonesia er fottøy, klær og tilbehør til klær, telekommunikasjonsapparater, tømmer, trelast, diverse ferdigvarer og elektriske maskiner og apparater. De viktigste forhandlingsresultatene som EFTA har fått gjennomslag for i forhandlingene og med denne avtalen, er at det er oppnådd vesentlig forbedret markedsadgang for norsk eksport og forutsigbarhet ut over regelverket i Verdens handelsorganisasjon for bl.a. kvantitative restriksjoner, importlisensprosedyrer og veterinære og plantesanitære bestemmelser. Investeringer utenfor tjenestesektoren omfattes ikke av Generalavtalen for handel med tjenester i WTO. Denne frihandelsavtalen garanterer imidlertid adgang til fullt eierskap i viktige sektorer som olje og gass, fiskeoppdrett og malingsproduksjon. Kapittelet om handel og bærekraftig utvikling støtter opp om klima- og skogssamarbeidet bl.a. ved å inneholde utvidede bestemmelser om bærekraftig skogforvaltning og bærekraftig utvikling av vegetabilske oljer. For første gang i en EFTA-frihandelsavtale er det også inntatt en bestemmelse om bærekraftig forvaltning av fiskerier og havbruk. Norge med våre 5 millioner innbyggere er avhengig av å handle med et større marked. Samtidig har vi og våre bedrifter behov for å importere varer til forbruk eller produksjon. Da er det viktig med gode frihandelsavtaler gjennom EFTA-samarbeidet.
Jeg er glad for komiteens innstilling om samtykke til ratifikasjon av frihandelsavtalen mellom EFTA-statene og Indonesia. Forhandlingene med Indonesia var krevende og pågikk over en periode på nesten åtte år. Jeg er derfor veldig fornøyd med sluttresultatet. Vi har nå en omfattende avtale med verdens fjerde mest folkerike land. Indonesia er et stort marked med voksende økonomi og en økende middelklasse. Det er dermed en avtale som vil ha stor verdi for norsk næringsliv og arbeidsplasser. Frihandelsavtalen med Indonesia må ses i sammenheng med målsettingen om å etablere gode vilkår for handel med og investeringer i store asiatiske markeder. Dagens handel mellom Norge og Indonesia er fortsatt moderat og utgjorde vel 3 mrd. kr i 2018, men vekstpotensialet er betydelig. Mange norske selskaper ser med interesse på Indonesia, og det er allerede en rekke norske selskaper som er etablert i Indonesia. Vi fikk til et godt resultat for handel med varer. Varer som kunstgjødsel, petroleum og maskiner vil få nulltoll fra dag én etter avtalens ikrafttredelse. Laks og ørret vil få nulltoll senest ni år etter ikrafttredelse. Om lag 99 pst. av dagens eksport til Indonesia vil få nulltoll tolv år etter avtalens ikrafttredelse. Jeg er også fornøyd med at avtalen ivaretar Norges jordbruksinteresser på en god måte. Indonesia har fått reduserte tollsatser på en rekke jordbruksvarer, noen varer får også tollfri adgang. Når avtalen iverksettes, opphører tollettelser Indonesia har fått på grunn av deres status som utviklingsland, den såkalte GSP-ordningen. Indonesia får imidlertid bedre adgang for sin eksport gjennom denne avtalen enn de hadde med GSP-ordningen. For handel med tjenester og investeringer lyktes Norge med å oppnå gode og forutsigbare rammevilkår for kommersielt viktige sektorer. Gjennom avtalen vil norske investorer være garantert mulighet for 100 pst. eierskap ved etableringer i sektorer som olje og gass og fiskeoppdrett. For tjenester gir avtalen bl.a. mulighet for norsk majoritetseierskap i en rekke tjenestesektorer, inkludert energirelaterte tjenester og telekommunikasjon. Jeg er fornøyd med at vi fikk på plass et omfattende kapittel om handel og bærekraftig utvikling. Kapitlet inneholder ambisiøse forpliktelser om bærekraftig skogforvaltning og produksjon av vegetabilske oljer. Dette har vært høyt prioritert i forhandlingene. Dette er et godt og nøye balansert forhandlingsresultat. Vi ivaretar våre eksportinteresser og vårt behov for handlingsrom på jordbruksområdet, samtidig som også selvfølgelig Indonesia er fornøyd og vil ratifisere avtalen. Frihandelsavtalen sikrer god markedsadgang for norske eksportprodukter. Videre inneholder den viktige bestemmelser om tekniske forskrifter, importlisensprosedyrer og mattrygghet som vil gi økt forutsigbarhet for norske eksportnæringer. Den gir også forutsigbare rammevilkår for norske tjenesteytere og investorer.
Som leder av Stortingets Asia-delegasjon vil jeg gjerne knytte noen kommentarer til denne nye frihandelsavtalen med Indonesia, som ble konkludert på ministernivå for et år siden. Asia er av økende betydning for Norge, og samarbeidet med ASEAN-landene – en sammenslutning av ti land i Sørøst-Asia, deriblant Indonesia – er spesielt viktig. Neste år markeres 5-årsjubileet for Norges sektordialogpartnerskap med ASEAN. Asia-delegasjonen har gjennom de to siste årene jobbet for å bygge tettere relasjoner både til ASEAN og bilateralt til Indonesia, spesielt gjennom den interparlamentariske forsamlingen, AIPA, hvor målet er at Stortinget skal få observatørstatus. Blant ASEAN-landene har vi fra før, via EFTA, frihandelsavtaler med Filippinene og Singapore, mens det pågår prosesser med Vietnam og Malaysia. Landene under ett er Norges tredje største handelspartner innenfor tjenester og den fjerde største innenfor varer. Indonesia er med sine vel 260 millioner mennesker verdens fjerde mest folkerike stat. Indonesia er det største enkeltlandet i ASEAN og den største økonomien i samarbeidet, og landet er også G20-medlem. Indonesia har en økonomi i sterk vekst, på ca. 5 pst. i 2017, og er i ferd med å komme inn på listen over verdens ti største økonomier. Alt dette viser at Indonesia er et svært attraktivt marked, også for Norge og våre partnere i EFTA. Norge har allerede et omfattende bilateralt samarbeid med Indonesia innen bærekrafttema som hav, marin forsøpling, regnskog, grønne energiløsninger, kvinner og likestilling og når det gjelder handel og investeringer, der den nye avtalen blir spesielt viktig. Det er snakk om en omfattende, moderne handelsavtale hvor ikke bare tollspørsmål er viktig, men hvor det like mye handler om reduksjon av tekniske handelshindre og standarder, som øker forutsigbarheten for aktørene, noe som vil kunne gi økte investeringer fra norske selskaper i Indonesia. Avtalen er svært god på markedsadgang for fisk og tjenester, og den omhandler også intellektuelle eiendeler, offentlige innkjøp, bærekraft og kapasitetsbygging. Når Stortinget i dag gir sin tilslutning til ratifikasjonen av denne frihandelsavtalen, er det et lyspunkt i en tid som preges av økende proteksjonisme og handelskonflikter. Både Norge og Indonesia er åpne økonomier, og begge land er forsvarere av en regelstyrt, multilateral verdensorden. Det er verdier som trenger flere forkjempere hvis vi skal lykkes i å snu en bekymringsfull geopolitisk utvikling som kan true både internasjonal vekst og stabilitet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. Dermed er dagens kart ferdigdebattert. Stortinget tar nå pause, og i samsvar med den annonserte dagsordenen vil det bli votering kl. 15.
Sakene nr. 1 og 2 er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 8 og 9. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Under debatten er det satt frem i alt elleve forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Une Bastholm på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslag nr. 9, fra Ingrid Heggø på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 8, fra Une Bastholm på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslagene nr. 10 og 11, fra Trygve Slagsvold Vedum på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslagene nr. 10 og 11, fra Senterpartiet. Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre forskriften om land-for-land-rapportering slik at den sikrer at der det skal gis utvidede opplysninger, skal dette gis uavhengig av materialitetsgrense.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede kostnader, fordeler og ulemper ved[[1]] å stramme inn formuleringen om at tallene skal hentes fra årsregnskapet i forskrift for land-for-land-rapportering § 4, og[[2]] ved å kreve at hovedtallene i land-for-land-rapporteringen skal inntas som note i finansregnskapet.»
Det voteres over forslag nr. 9, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen senest høsten 2020 legge frem konkrete forslag som ivaretar intensjonen i Dokument 8:160 S[[2018–2019]] om å redusere skatteomgåelse og som samtidig ivaretar andre hensyn som å sikre norske foretaks konkurranseevne, trygge norske arbeidsplasser og unngå unødvendig byråkrati.»
Det voteres over forslag nr. 8, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen endre forskriften om land-for-land-rapportering slik at den sikrer at der det skal gis utvidede opplysninger, skal dette gis i tråd med årsregnskap og uavhengig av materialitetsgrense.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1–7, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen – i påvente av et internasjonalt rammeverk i OECD – utrede alternativer til tilpasninger og endringer i det norske skattesystemet som skal ha til hensikt å hindre svikt i skatteinngang til Norge, som følge av nye selskapsstrukturer og forretningsmodeller som i liten grad fanges opp med dagens skatteregler.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen reforhandle inngåtte skatteavtaler med sikte på å kunne innføre kildeskatt på royalties og renter.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om å innføre kildeskatt på royalties og renter senest i forbindelse med fremleggelsen av revidert nasjonalbudsjett 2020.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke kravene til åpenhet om eierskap og skatt i offentlige anskaffelser.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen innhente erfaringer fra andre land med liknende eierskapsregistre og bruk av ulike terskelverdier og utrede lavere terskelverdi enn 25 pst. for å sikre at Norge er et foregangsland når det gjelder åpenhet, og en oppfølging av både Stortingets vedtak i Innst. 298 S[[2014–2015]] og EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta nødvendige steg, inkludert å fremme eventuelle nødvendige lovforslag, for å inkludere faktisk skattebetaling i anskaffelsesregelverket, og sette som forutsetning at for å kunne delta i en anbudsprosess må et selskap rapportere om hvor mye skatt selskapet har betalt de siste årene, og rapportere omsetning, reelle eiere og kostnadsstruktur.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede det norske handlingsrommet i påvente av enighet om et internasjonalt rammeverk for mer rettferdig skatt. Utredningen må inkludere innføringen av en egen omsetningsavgift på digital virksomhet, slik mange EU-land har gjort eller planlegger å gjøre, og et omvendt kredittfradrag for å bekjempe overskuddsflytting.»
Under debatten er det satt frem i alt ni forslag. Det er forslag nr. 1, fra Siri Gåsemyr Staalesen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2 og 3, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 4–9, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 4–9, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre endringer i stykkprisforskriften slik at det innvilges fritt rettsråd uten behovsprøving med en stykkprissats på 15 timer fra UDI gir forhåndsvarsel og fram til saken eventuelt klages til UNE, og 20 timer for behandlingen i UNE.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen i saker om tilbakekall av statsborgerskap sikre at det i tilknytningsvurderingen for barn skal tas utgangspunkt i at tre års botid er tilstrekkelig.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en foreldelsesfrist som etter 10 år avskjærer anledningen til å tilbakekalle et statsborgerskap etter statsborgerloven § 26.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta endringer i regelverket som sikrer at partene må bli gjort kjent med alle anførsler og argumenter før saken skal opp for UNE slik at de har mulighet til å eventuelt imøtegå dem i forkant[[full kontradiksjon]] og har en ubetinget mulighet til å føre egne vitner.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre regelverket slik at en person i en tilbakekallssak får beholde sitt statsborgerskap så lenge vedkommende bringer saken inn for domstolene etter en angitt frist.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om en definisjon av statsløshet i lovverket og forslag til en egen prosedyre for fastsettelse av statsløshet med statsløshet som oppholdsgrunnlag.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i saker om tilbakekall av statsborgerskap presisere i lovtekst at søsken skal som utgangspunkt behandles likt.» Forslag nr. 3 lyder:»«Stortinget ber regjeringen utrede innføringen av en frist for hvor lang tid det kan gå fra det er sendt forhåndsvarsel om tilbakekall av statsborgerskap, til en sak må være avklart hos utlendingsmyndighetene i første instans.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til endring i statsborgerloven slik at tilbakekall av statsborgerskap etter § 26 skal skje ved domstolsbehandling i førsteinstans.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til innstillingen. – Det betyr at alle skal stemme for.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt: B. Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om hvordan retten til fri saksførsel i tilbakekallssaker kan utformes med sikte på at det som hovedregel skal gis fri saksførsel i tilbakekallssakene.
Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til innstillingen. Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Min stemme ble ikke registrert.
Jeg voterte ikke, for jeg skjønte ikke hva jeg skulle stemme.
Da tar vi voteringen en gang til.
Under debatten er det satt frem i alt åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Masud Gharahkhani på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 3–8, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 3–8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at au pairene beskyttes av arbeidsmiljøloven eller av andre vernebestemmelser de timene de jobber.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at au pairenes oppholdstillatelse må knyttes til au pairen og ikke til vertsfamilien.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere en lavere øvre aldersgrense for au pair.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen enten fjerne kravet om gebyr for å bytte vertsfamilie eller pålegge gebyret til vertsfamilien som har brutt kontrakten.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som forplikter vertsfamilien å dokumentere deltakelse på obligatoriske kurs.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen stramme inn reglene slik at mislighold fra vertsfamilien medfører utestengelse fra ordningen.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå endringer i lovverket som stiller krav om at det skal være mindreårige barn i vertsfamilien.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med å avvikle dagens au pair-ordning og etablere en ny ordning som sikrer at formålet er kulturutveksling og som sikrer deltakerne mot utnytting.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Torgeir Knag Fylkesnes satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov 6. juni 2008 nr. 38 om meldeplikt ved nedlegging av næringsverksemd[[omstillingslova]] gjøres følgende endring: § 2 annet ledd skal lyde: Lova gjeld ikkje dersom bedrifta vert handsama etter lov 8. juni 1984 nr. 58 om gjeldsforhandling og konkurs.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til innstillingen. Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det er flere stemmer som ikke ble registrert. Vi tar voteringen på nytt.
Dermed er dagens kart ferdig behandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.