Een reactie op de ingediende amendementen is ontvangen. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Het is vandaag de dag van de rechten van de mens. 10 december is de datum waarop in 1948 door de Verenigde Naties de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is aanvaard. Juist vandaag is het dus een mooie, symbolische dag om te spreken over de goedkeuring door ons Koninkrijk van het in New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en de uitvoering daarvan. Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de vragen die zij hebben gesteld. Als het goed is, hebben zij van mij inmiddels op veel vragen een schriftelijk antwoord ontvangen. In mijn termijn zal ik daarom ingaan op een aantal hoofdpunten uit de inbreng van de leden. Ik zal dat doen aan de hand van een aantal thema's.
Voordat u dat kunt gaan doen, mag mevrouw Keijzer iets zeggen.
De staatssecretaris was hier opeens zo snel dat ik niet eens in de gaten had dat hij al begonnen was. Ik wil eerst nog een punt van orde maken. Wij hebben schriftelijke antwoorden gekregen op vragen gesteld in eerste termijn. Mag ik ervan uitgaan dat deze antwoorden onderdeel uitmaken van de wetsbehandeling?
Dat is volgens mij per definitie het geval.
Dat is dus niet per definitie het geval, tenzij deze antwoorden als zodanig worden vastgesteld en het nummer krijgen dat daarbij hoort. Ik ga daar trouwens wel van uit. Ik vind het belangrijk om te melden dat een paar van mijn vragen niet goed zijn weergegeven. Het antwoord op die vragen is een antwoord op een andere vraag. Ik zal daarover in mijn interrupties helderheid proberen te krijgen.
Ik val nu ook binnen in dit debat. Ik heb begrepen dat aan deze antwoorden een nummer is toegekend. Daarmee is dus aan uw eerste verzoek voldaan. Zijn er nog vragen die een ander type antwoord hebben verdiend dan het antwoord dat daarop is gekomen, dan is er alle ruimte om daarop in te gaan tijdens een interruptie of in de tweede termijn. Ik heb verder begrepen dat op één specifiek amendement niet is schriftelijk is ingegaan, maar dat daarover wellicht nog zal worden gesproken. Na deze prealabele opmerkingen geef ik wederom het woord aan de staatssecretaris voor zijn betoog in eerste termijn.
Voorzitter. Een aantal thema's wil ik in algemene zin behandelen. Soms zal ik daarbij verwijzen naar de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Het gaat om de volgende thema's: voor wie doen wij dit, hoe gaan wij aan de slag met de uitvoering — daar zijn verschillende vragen over gesteld — en hoe ga ik vormgeven aan mijn rol als coördinerend bewindspersoon op dit dossier? Vervolgens ga ik misschien nog kort in op de interpretatieve verklaring en de omgang met het facultatieve protocol. Tot slot geef ik mijn reactie op de ingediende amendementen, voor zover dat nog niet schriftelijk is gebeurd. Vele leden hebben het al gememoreerd: vandaag is een belangrijke dag voor de 2 miljoen mensen in Nederland met een beperking. Wij behandelen het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Het is een verdrag dat rechten voor deze groep specifiek maakt. Deze behandeling is een belangrijke stap in het proces naar het ratificeren van dit verdrag. Ik zie dit dan ook als een historisch moment. Bovendien geeft het kabinet hiermee invulling aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik denk dat alle leden van deze Kamer zich betrokken hebben getoond bij de totstandkoming van de ratificatie, maar ook bij de lange geschiedenis daarvan. Ik denk dat het goed is om alle Kamerleden te danken voor de inzet die zij in het verleden op dit punt hebben geleverd.
Mevrouw Agema wil al direct van die betrokkenheid getuigen. Zij staat al bij de interruptiemicrofoon.
Zeker, de ratificatie stond ook al in het regeerakkoord. Waarom heeft de staatssecretaris besloten om die nu aan de orde te stellen, na drie jaar, en niet voorafgaand aan alle wetten die we het afgelopen jaar in dit huis behandeld hebben?
Er is gesproken over het ratificatieproces. Ik zeg het nu iets te simpel, maar sommige landen ratificeren heel snel om pas later te kijken wat het allemaal gaat betekenen. Wij hebben intensief gekeken naar de consequenties voor wet- en regelgeving, inclusief de wetten die wij in deze Kamer hebben behandeld. In de memorie van toelichting staat ook dat alle wetten die in het kader van hervorming door deze Kamer zijn behandeld, op dit verdrag zijn getoetst.
Dus eerst zijn alle wetten hier behandeld waardoor de verzorgingshuizen zijn gesloten, 90% van de dagbesteding is verdwenen en de huishoudelijke hulp is gehalveerd en pas daarna komt de ratificatie. Als de staatssecretaris drie jaar geleden eerst de ratificatie aan de orde had gesteld, had hij daarna de verzorgingshuizen niet gesloten en 90% van de dagbesteding geschrapt. Dat had dan wettelijk allemaal niet meer gekund.
De Kamer kan ervan uitgaan dat bij het opstellen van nieuwe wetten ook is gekeken naar inmiddels tot stand gekomen wetten. Dat blijft ook altijd een rol spelen in de toetsing door de Raad van State. Overigens moet mevrouw Agema heel gelukkig zijn dat uit de toetsing achteraf blijkt dat de wetten voldoen aan het verdrag. In die zin kunnen we zowel aan de voorkant als aan de achterkant tevreden zijn. Ik noemde net al even een aantal Kamerleden dat zich in het verleden in het bijzonder heeft ingezet voor de totstandkoming van de ratificatie van dit verdrag. Ik wilde in het bijzonder de heer Otwin van Dijk noemen. Ik vond zijn bijdrage in die zin bijzonder, omdat ik weet dat hij al een jarenlange strijd op dit punt voert. Ik prijs zijn vastberadenheid. Soms is het persoonlijke politiek en soms is politiek persoonlijk. Ik stel het op prijs om dat ook op deze plek te uiten. In september ontmoette ik een groep jonge mensen die zich willen inzetten voor het verbeteren van de positie van mensen met een beperking. Zij noemen zich Wij staan op!. De heer Van Gerven heeft daar ook aan gerefereerd. Zij verwoorden hun wens kort en krachtig, namelijk om hun leven te leiden zoals zij dat willen leiden. Dat is precies waar het verdrag waarover wij vandaag spreken, over gaat. We doen dit inderdaad voor Amber, die wil leven in een samenleving die haar het vertrouwen geeft om haar leven zo goed mogelijk in te richten met zo veel mogelijk eigen regie. We doen het voor Jiska, die van toegevoegde waarde wil zijn voor de samenleving en die ruimte wil krijgen om te studeren en een gezin te vormen, zoals ieder ander, net als al die mensen met zichtbare en onzichtbare beperkingen, die letterlijk en figuurlijk tegen drempels oplopen, of dat nu de moeder Véronique Hooglugt is, die haar intensieve kind een soort ambassadeur heeft gemaakt voor de intensieve kindzorg, of inderdaad de zoektocht van de moeder van Jens voor een kind met kansen, die op een indrukwekkende wijze beschrijft waar mensen met een beperking — in dit geval kinderen — tegenaan lopen. De heer Van Gerven heeft mij het manifest Wij staan op! aangeboden. Ik dank hem daarvoor. Ik wil hem er echter op wijzen dat ik het al had. Ik heb met Wij staan op! gesproken over samenwerking, met name bij de implementatie van het verdrag. Ik heb met hen afgesproken dat Wij staan op! betrokken zal blijven bij de verdere ontwikkeling van het platform inclusie. Ik vind het heel belangrijk dat mensen die direct betrokken zijn bij de realisatie van het VN-verdrag dat letterlijk en figuurlijk uit de praktijk kunnen putten.
De staatssecretaris zegt respect te hebben voor de strijd van de heer Van Dijk en met de heer Van Dijk de vele organisaties en mensen die zich inzetten. Daarmee concludeer ik ook dat de staatssecretaris dezelfde inzet heeft. Toen ik de antwoorden op een aantal vragen las, schrok ik toch wel een beetje. Een belangrijk element in ons betoog was dat wij de ambitie in de plannen missen. In de antwoorden over bijvoorbeeld een plan van aanpak staat dat de staatssecretaris beoogt tot concrete afspraken te komen. Op mijn vraag wat we van het buitenland kunnen leren, antwoordt de staatssecretaris dat hij ernaar zal kijken. Op de vraag of al bekend is hoeveel gemeenten een lokale inclusie-agenda hebben, zegt de staatssecretaris dat dit hem niet bekend is. Het verhaal, het betoog, van de staatssecretaris van net en de concrete ambitie mis ik, met alle respect, in de beantwoording van de vragen. Heeft de staatssecretaris nu eigenlijk ambitie? Het duurt nu al tien jaar. Er is tijd genoeg geweest om er iets van te maken. Ik hoor daar graag een reactie op.
Ik geef woord weer aan de staatssecretaris. Zijn betoog is overigens net begonnen, heb ik begrepen.
Ik sluit inderdaad niet uit dat ik op dit punt nog terugkom. Een van de onderwerpen was de implementatie en het plan van aanpak. Ik zal daar nog uitgebreid op terugkomen. Ik stel het ook zeer op prijs dat mevrouw Bergkamp denkt dat ik er al tien jaar ben. Dat is prettig. Ik probeer inderdaad vanaf het moment dat ik staatssecretaris ben zo goed mogelijk invulling geven aan de ratificatie van het verdrag en met ambitie te werken aan de verdere implementatie ervan. Ik hoop de Kamer er in de loop van mijn betoog van te kunnen overtuigen dat ik die ambitie heb. Die zou ik overigens samen met alle betrokkenen willen invullen. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.
Het is prima dat de staatssecretaris straks terugkomt op de uitvoering en de implementatie. Ik heb toch wel een beetje een gewetensvraag aan hem, namelijk of hij het zelf niet ook een beetje mager vindt wat er nu ligt.
Ik kom hier uitgebreid op terug, dus dan kan mevrouw Bergkamp met mij toetsen of dat mager is of niet. Een belangrijk kernpunt van de implementatie en het uitvoeringsplan is dat het niet zozeer gaat over de vraag welke ambitie wij met zijn allen hebben, want volgens mij hebben wij zijn allen die ambitie. Althans, ik wil zelf uitspreken dat ik die heb. Ik wil tot een proces komen dat zo veel mogelijk van onderop met de meest betrokkenen tot stand komt. Dat betekent dat ik ook bij de ontwikkeling van het plan van aanpak zeer nauw overleg wil voeren met alle betrokken partijen. Het gaat niet alleen om het ontwikkelen, maar ook om commitment bij de verdere uitvoering. Ik denk we een methode hebben gevonden — het is nog steeds een zoektocht, ik zal er straks op ingaan — die ertoe leidt dat we een ambitieus plan maken met ambitieuze doelstellingen die we nastreven, met zo veel mogelijk partijen die betrokken en gecommitteerd zijn om dat plan daadwerkelijk uit te voeren. Ik wil ervoor zorgen dat het geen Haags plan is, maar een plan van, voor en door de samenleving.
De staatssecretaris noemde de groep jonge volwassenen met beperkingen Wij staan op! Daar heeft hij mee gesproken of contact mee gehad, begrijp ik.
Stelling 8.
Stelling 8 komt zeker. Even geduld. Wij staan op! heeft gezegd: het moet niet over ons, maar met ons. Ik kom inderdaad bij de twaalf stellingen die zij hebben genoemd. De vraag is of de staatssecretaris daar nu op wil ingaan. Ik vraag hem inderdaad om in te gaan op stelling 8. Die heeft hij inmiddels al gehoord, maar ik zal haar nog een keer herhalen: Wij zouden niet méér moeten betalen voor onze gezondheid ten gevolge van onze handicap dan iemand zonder handicap. Onderschrijft de staatssecretaris die stelling?
Ik heb in mijn gesprekken met de mensen van Wij staan op! die stellingen uitgebreid besproken. De heer Van Gerven heeft ook zo her en der wel kunnen zien wat ik ervan vind. We hebben echter in Nederland met elkaar afgesproken welk systeem van financiering, bekostiging en verzekering wij hebben en welk systeem van eigen bijdragen en eigen risico daarbij hoort. Dat geldt voor iedereen. Daarnaast bekijken we of de zorg toegankelijk blijft. Ik meen dat mevrouw Bergkamp daar ook een aantal opmerkingen over heeft gemaakt in haar eerste termijn. Wij proberen om een voor iedereen zo rechtvaardig mogelijke zorg te hebben, die toegankelijk is. We hebben ook her en der afspraken met elkaar gemaakt, ook hier in dit huis, over de vraag in welke mate eigen risico's of eigen bijdragen worden gevraagd. Daarnaast zijn er altijd vangnetten. Er zijn maatregelen voor gevallen waarin mensen om wat voor reden dan ook niet kunnen betalen of tussen wal en schip dreigen te vallen, soms lokaal en soms op landelijk niveau. Ik heb tegen hen gezegd dat ik hun wens begrijp, maar dat het ook iets is wat we voor elke Nederlander regelen, waar we juist geen onderscheid maken en dat er voorzieningen zijn voor mensen die in de knel dreigen te komen.
Het probleem is dat eigen bijdragen en een eigen risico juist neerslaan op mensen met beperkingen en niet op mensen zonder beperkingen, gezonde mensen. Die hebben vaak geen last van die eigen bijdragen en dat eigen risico. De staatssecretaris schrijft in zijn beantwoording dat wij daar bijvoorbeeld de bijzondere bijstand voor hebben als instrument dat gemeenten kunnen hanteren. Maar die bijzondere bijstand is in de eerste plaats vaak zeer bureaucratisch. In de tweede plaats gaat die bijstand gepaard met heel hoge administratieve lasten. In de derde plaats is bijzondere bijstand vaak erg vernederend voor mensen die er gebruik van moeten maken. In de vierde plaats komt maar een beperkt gedeelte van de samenleving ervoor in aanmerking, namelijk de mensen die weinig inkomen hebben. Er zijn veel mensen met een beperking die weinig inkomen hebben, maar niet voor alle mensen met een beperking geldt dat. Stelling 8 is dus: laat ons niet betalen voor het feit dat we een blijvende beperking hebben. Als je die stelling onderschrijft, moet dat dan niet tot bijstelling van het beleid rond de eigen bijdrage leiden?
Er kan volgens mij altijd aanleiding zijn om de hoogte van de eigen bijdrage of van het eigen risico te bekijken. Zoals de heer Van Gerven weet, hebben we daarover ook al een aantal debatten gevoerd in de Kamer. Er loopt ook een aantal afspraken om deze bijdragen aan een nadere beschouwing te onderwerpen. We voeren een algemeen beleid rond de toegankelijkheid van zorg en we proberen specifieke regelingen te maken voor de knelpunten. Ik noem de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de bijzondere bijstand en allerlei andere voorzieningen. Volgens mij is het echter niet goed om voor een bepaalde doelgroep daarop weer een uitzondering te maken. We moeten dus volgens mij met elkaar het debat blijven voeren over de betaalbaarheid van de zorg. We moeten natuurlijk ook met elkaar spreken over de vraag of de eigen bijdragen en het eigen risico niet te hoog zijn en of het systeem niet te knellend wordt. We zullen dat regelmatig blijven doen. Ik wijs er echter wel op dat er voorzieningen zijn voor mensen die tussen wal en schip kunnen vallen of in de knel komen. Die voorzieningen zorgen ervoor dat de toegankelijkheid van de zorg niet in gevaar komt. Ik zou dus geen algemene uitzonderingen willen maken voor specifieke doelgroepen.
Ik wil voorstellen om, voordat alle woordvoerders naar de interruptiemicrofoon lopen en nieuwe feitelijke vragen gaan stellen over de 30 pagina's antwoorden die zij volgens mij rond 12.00 uur vandaag hebben ontvangen, de staatssecretaris even de gelegenheid te geven om aan zijn beantwoording te beginnen. Hij is er nog maar net mee begonnen. Ik verzoek hem om daarmee gezwind verder te gaan. Ik verzoek de Kamerleden om de staatssecretaris even de gelegenheid te geven om aan die beantwoording toe te komen.
Voorzitter. Ik kom op de vraag "waar doen we het voor"? Met de ratificatie van het verdrag committeren we ons aan het toewerken naar een inclusieve samenleving, een samenleving waaraan iedereen kan deelnemen op voet van gelijkheid. Het gaat om het openen en veranderen van de samenleving op alle vlakken, waardoor personen met een beperking zo weinig mogelijk worden gehinderd bij het participeren, om zo een bijdrage te kunnen leveren aan de samenleving. Het verdrag kent een aantal belangrijke algemene beginselen. Het zijn beginselen die in mijn optiek heel vanzelfsprekend zouden moeten zijn in een samenleving als de onze. Het gaat daarbij om non-discriminatie, participatie, gelijke kansen, toegankelijkheid, respect voor inherente waardigheid en persoonlijke autonomie. Kortom, het verdrag heeft als doel, zowel de rechtspositie als de maatschappelijke positie van personen met een handicap te versterken. De heer Van Dijk vatte dit kernachtig samen door te zeggen: toegankelijkheid moet normaal zijn, niet een uitzondering. Dat is precies wat het VN-verdrag behandelt. Waar staan we nu? In Nederland wordt gezamenlijk volop gewerkt aan de hervorming van de langdurige zorg en ondersteuning. Het gaat daarbij om passende zorg en ondersteuning, dicht bij mensen, en om meer mogelijkheden voor eigen regie als uitgangspunten voor dit beleid. De bekrachtiging van het verdrag, en de uitvoering daarvan in de praktijk, kunnen volgens mij een belangrijke bijdrage leveren aan die doelstelling van de inclusieve samenleving. Ook bij de decentralisaties, of misschien moeten we wel zeggen: juist bij die decentralisaties op het terrein van de ondersteuning, participatie en jeugd, gaat het om het versterken van de eigen kracht en het eigen netwerk, zodat mensen meer regie kunnen voeren over hun eigen leven. Dat impliceert ook een meer inclusieve en toegankelijke samenleving, waaraan met dit verdrag ook een impuls kan worden gegeven. In die zin biedt het verdrag ook een overkoepelend kader om de decentralisaties verder vorm te geven. Om het verdrag te kunnen ratificeren zijn twee wetsvoorstellen nodig, zoals de leden hebben kunnen zien. Ik doel op de rijkswet tot goedkeuring van het verdrag en de wet tot uitvoering van het verdrag. Het verdrag wordt goedgekeurd voor het gehele Koninkrijk. Ook daarover is een aantal vragen gesteld. Ik ben mij ervan bewust dat de positie van mensen met een beperking in het Caribisch deel van Nederland achterloopt bij het Europese deel. Ik ben onlangs zelf nog op de eilanden geweest om met name op dit punt nog eens even met de mensen te spreken, en om met eigen ogen te zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook dit verdrag, en de wet- en regelgeving die daaruit voortvloeien, ook op het Caribisch deel van Nederland van toepassing worden. Daarbij spelen volgens mij twee zaken een rol. Er is in de eerste plaats nog een hele inhaalslag te maken bij de basisvoorwaarden op de eilanden. Daarbij gaat het ook om de sociaal-economische positie, om de positie van de jeugdzorg, de curatieve zorg en de langdurige zorg. In de tweede plaats moeten we echter ook een beetje oppassen met wat we hier in Nederland implementeren. De mensen in het Caribisch deel van Nederland zeggen daarover: kijk een beetje uit en houd ook een beetje rekening met de omstandigheden die hier gelden. Daarom is het goed om na te gaan welke plaats en positie het Caribisch deel in dit opzicht precies heeft, en om vervolgens ervoor te zorgen dat deze wet kan worden toegepast. Wij willen dat overigens zo snel mogelijk ook in het Caribisch deel doen. Het is mijn ambitie om dat zo snel mogelijk tot stand te brengen.
Ik zie u teleurgesteld kijken, voorzitter, maar dit is wel een belangrijk punt dat door verschillende fracties naar voren is gebracht en waarop de staatssecretaris nu dit antwoordt. Een VN-verdrag is toch een heel fundamenteel verdrag over fundamentele rechten? Je kunt dat toch niet voor een deel van je land tussen haken zetten? Het gaat om de fundamentele uitspraak dat de rechten die daarin gegarandeerd worden, ook gelden voor de inwoners van het Caribisch deel van ons Koninkrijk.
Zeker, daarom geldt de wet ook voor het hele Koninkrijk. Het gaat er nu om of het wijs is om, als er nog sprake is van veel achterstand op dat gebied, onderscheid te maken tussen implementatiesnelheid en de onderwerpen die bij de implementatie een rol spelen. De Kamer heeft kunnen zien dat de commissie-Spies een hele analyse heeft gemaakt van de stand van zaken van de implementatie van wet- en regelgeving in het Caribisch deel. Op het ene terrein zie je dat er het nodige is gebeurd en op het andere terrein zie je dat er nog een grote inhaalslag moet plaatsvinden. Dit betekent dat de implementatiestrategie anders moet zijn. Dit is de reden dat wij hebben gezegd: het geldt natuurlijk voor het hele Koninkrijk, maar het is goed om te weten wat de precieze positie van Caribisch Nederland is en waar nog achterstanden zijn, zodat wij een daarop toegesneden implementatiestrategie kunnen ontwerpen.
Het gaat om kleine eilanden, kleine gemeenschappen. Het gaat om niet veel geld en het gaat om fundamentele rechten. Je moet dan toch een plan van aanpak hebben en zeggen: het is onze ambitie om zo snel mogelijk iedereen een gelijke behandeling te geven in het hele Koninkrijk, in alles wat Nederland is en wat wij tot ons verklaren, ook dus het Caribisch deel van Nederland?
U verwoordt bijna letterlijk mijn ambitie. Ook in het Caribisch deel van Nederland, waar dezelfde rechten gelden, moet zo snel mogelijk een implementatie tot stand kunnen komen, zodat die rechten ook kunnen worden gerealiseerd. Ik constateer dat de praktijk daar ook anders is dan die wij in het Europese deel van Nederland hebben. Dit betekent dat het implementatieplan en de implementatiestrategie anders zal zijn. De doelstellingen en de ambities zijn echter precies hetzelfde. Er is een aantal vragen gesteld over de implementatie van het verdrag. Velen hebben terecht gezegd dat wij er nog niet zijn met papier en wetgeving. Het is vooral van belang dat wij aan de slag gaan met die implementatie. Laat ik realistisch zijn: dat is ook wel een zoektocht. Ik zei daar net al het nodige over; ik ben op zoek naar een manier waarmee de implementatie zodanig kan worden vormgegeven dat het niet alleen maar papier is waarop stappen staan, maar dat ook echte stappen worden gezet en er een beweging in gang wordt gezet die leidt tot een geleidelijke verwezenlijking van die doelstellingen. Hierbij kijken wij natuurlijk naar de goede voorbeelden uit het buitenland, die natuurlijk moeten passen bij de Nederlandse situatie, initiatieven en mogelijkheden die zich aandienen. De realisatie van zo'n implementatie gebeurt, naar mijn overtuiging, niet met het drukken op de landelijke knoppen. Ik ben daarover zeer intensief in gesprek geweest, en zal dit ook blijven, met alle instellingen en betrokkenen, ook de alliantie voor de inclusie, met wie wij deze discussies voeren. De kunst zal zijn om het, naast het doorvoeren van vernieuwingen, maatregelen en doelstellingen die wij met z'n allen moeten gaan formuleren, ook een proces van cultuurverandering te laten zijn. Het constructieve overleg dat wij tot nu toe met het veld hebben gevoerd, dat ten grondslag heeft gelegen aan de idee van de aanpak van de implementatie, is een goede basis. Het is echt een gedeelde ambitie van de regering en de maatschappelijke partijen, zoals cliëntenorganisaties, werkgevers en gemeenten, om een beweging in gang te zetten, de groeiende aandacht voor de inclusieve samenleving een flinke duw te geven en te komen tot een goede agenda met stappen en doelstellingen die wij op termijn willen bereiken.
Ik ben het eens met de staatssecretaris dat dit natuurlijk niet met één druk op de knop te veranderen is. Wij willen echter wel wat in beweging zetten. Daarvoor was het plan van aanpak ook bedoeld. Als je de concrete maatregelen in het plan van aanpak leest, vind je eigenlijk geen concrete maatregelen. Dit heeft ook tot teleurstelling geleid bij de patiëntenorganisaties, die daarover opmerkingen hebben gemaakt. Dit kan ook anders. Dat zie je in plannen van aanpak uit Duitsland of Finland, waarin heel concreet binnen verschillende levensdomeinen — sport, cultuur, wonen, openbaar vervoer — afspraken worden gemaakt. Waarom heeft de staatssecretaris niet voor zo'n concreet plan van aanpak gekozen en is hij wellicht bereid om dat wel te doen?
Ik wil uiteindelijk ook naar zo'n concreet plan van aanpak. Wat ik niet wil, is dat wij met een aantal mensen bij elkaar gaan zitten en zeggen: wat zijn nu ongeveer onze doelstellingen? Die kun je natuurlijk wel een beetje bedenken. De participatiethema's zullen liggen op het terrein van werk, vervoer, onderwijs en toegankelijkheid. Je kunt dat dus bedenken en daarvoor ook lijnen trekken. Ik zou het interessant en leuk vinden — dat zou ook meer commitment betekenen — als veel groepen in de samenleving zo'n thema kiezen en zichzelf de vraag stellen: wat kan ik vanuit mijn organisatie en mijn verantwoordelijkheid doen om dat thema dichterbij te brengen? Ik zou het heel mooi vinden als werkgevers en bedrijven zeggen "met die toegankelijkheid van onze winkel of horeca gaan wij niet wachten op een plannetje uit Den Haag waarin staat dat wij binnen zoveel jaar dit en dat moeten bereiken" en dat zij zelf het voortouw nemen met goede voorbeelden en ook een pledge maken, een belofte doen, over het tempo waarin en de manier waarop zij die doelstelling willen bereiken. Dat geldt eigenlijk ook voor gemeenten, voor patiënten- en cliëntenorganisaties en voor mensen die gebouwen beheren. Ik wil dat wij dat plan van aanpak maken, inderdaad met concrete doelstellingen en concrete thema's, maar wel gebaseerd op een beweging van onderop. De bedrijven, instellingen en particulieren in de samenleving zelf moeten dat plan van aanpak dragen.
Over die pledges komt de staatssecretaris straks misschien nog te spreken. Dat punt bewaar ik dan nog maar even voor straks, want ik weet nog steeds niet wat dat zijn. Je merkt dat de mensen voor wie wij het doen, de mensen met een beperking, toch teleurgesteld zijn over dat plan van aanpak. Nogmaals mijn vraag: waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om een plan van aanpak te maken zoals dat bestaat in heel veel landen om ons heen — Duitsland, Finland — met concrete doelstellingen en een tijdpad? Is hij bereid om hiervoor alsnog te kiezen? Dat dit in de praktijk met meer partijen moet worden uitgevoerd, ben ik zeer met hem eens, maar ik vraag hem om concrete doelstellingen te formuleren, zodat wij stappen verder kunnen zetten.
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik denk dat verschil zit in de wijze waarop dat plan van aanpak tot stand wordt gebracht. Wij hebben er niet voor gekozen — nu overdrijf ik — om met een beperkte groep om de tafel te gaan zitten en ons af te vragen "welke thema's vinden wij belangrijk, welke doelstellingen gaan wij formuleren en wanneer moeten die gerealiseerd zijn?" om er vervolgens achter te komen dat er misschien andere ideeën leven, dat er misschien andere implementatiestrategieën zijn en dat je misschien veel meer mensen erbij kunt betrekken waardoor de slagingskans van zo'n operatie kan stijgen. In die zin wil ik tot zo'n plan van aanpak komen, wat mij betreft ook met concrete thema's en doelstellingen, ook kijkend naar en lerend van de ervaringen in andere landen. Die plannen zijn veel meer doorleefd, kennen ook veel meer commitment en zijn wellicht ook interessanter en levendiger dan wij misschien kunnen bedenken. Mag ik een voorbeeld geven? Op 5 oktober heb ik een zogeheten maatschappelijke businesscase in ontvangst genomen die ontwikkeld is vanuit het programma Vanuit autisme bekeken. Mensen met autisme en ouders van autistische kinderen hebben zelf bedacht: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de drempels voor mensen met autisme worden verlaagd? Dat heeft geleid tot een levensbrede aanpak. Volgens mij is dat hartstikke mooi om te zien. Met die aanpak gaan wij met organisaties aan de slag om die stappen te kunnen zetten. Ik vind dat mooi, want dan blijft het niet bij papier. Bovendien doen wij het met de doelgroep zelf. Wij formuleren een mooie doelstelling, gaan daarachter staan en zoeken coalities waarin nog veel meer mensen betrokken zijn om een en ander te realiseren. Dat neemt niet weg — ik herken dat wel — dat je, als je tegen patiëntenorganisaties zegt "dit gaan wij doen", ook de discussie kunt hebben dat dit wel ergens toe moet leiden, dat het niet alleen een proces moet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij met deze methode bij het gewenste punt aanbelanden, namelijk thema's, concrete stappen en te realiseren doelstellingen benoemen.
Met alle respect, dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Wij hebben hier een debat over het ratificeren en over een plan dat nog gemaakt moet worden. Wij krijgen een procesplan. Ik snap dat deze staatssecretaris het heel druk heeft gehad met de decentralisaties, maar ik zie wel een tegenstrijdigheid. Over het ratificeren zegt de staatssecretaris: met de partijen, niet van bovenaf en met ervaringsdeskundigen zodat wij iets goeds hebben. Ik heb gezien dat de staatssecretaris met decentralisaties wel zeer gehaast was. Waarom dan voor dit onderwerp zo ongelofelijk veel tijd nemen? Wij staan hopelijk aan de vooravond van het ratificeren en er ligt nog niet eens een concreet plan met doelstellingen en een planning!
We zijn al met een plan bezig, terwijl de wet nog niet door de Kamer is. In die zin is het natuurlijk wel interessant. We praten na al tien jaar over het verdrag, over het ratificeren van het verdrag en over het doorlichten van wet- en regelgeving om te bekijken waar we nu staan. Tegelijkertijd spreken we met partijen over de vraag hoe we dit verdrag gaan implementeren. Als je kijkt naar de stand van zaken in alle landen waarin die plannen er zijn, dan zie je dat alle andere landen in Europa met dezelfde kwesties bezig zijn als wij. Zij zijn bezig met de toegankelijkheid. Een belangrijke vraag daarbij is: hoe geven we vorm aan dat plan van aanpak en aan die inclusie? Al die landen zijn de nodige stappen aan het zetten in het kader van de implementatie van het verdrag. Ik denk eerlijk gezegd — ik ben daar optimistisch over — dat onze startvoorwaarden veel beter zijn. Als wij een verdrag ratificeren, dan is het niet zo dat we tekenen en zeggen: laten we nu maar eens kijken wat ervan terechtkomt. Dan wordt alle wet- en regelgeving doorgelicht en wordt bekeken wat dat precies betekent en waar we op dat moment staan. Ik wees daar net al op. We bekijken nu met de betrokken partijen met welke implementatiemethode we dat gaan doen en hoe we bij iedereen draagvlak daarvoor kunnen creëren. Ik ben zeer ambitieus op dat punt. Daar kunt u echt van overtuigd zijn. Ik ben er echter ook van overtuigd dat het niet ons plan van aanpak moet zijn maar dat van de samenleving. Ik wil dan ook dat wij dat plan van aanpak samen met de samenleving maken.
De staatssecretaris zegt dat het plan van de samenleving moet zijn. Daar kun je natuurlijk niet op tegen zijn. Ik realiseer me dat Balkenende III, Balkende IV en Rutte I dit misschien wel een beetje hebben laten liggen. Ik realiseer me ook dat er, nu de PvdA in het kabinet zit, wel wat gebeurt met het ratificeren. Ik vind het moment alleen raar. Ik vind het raar dat we nu het debat voeren over het ratificeren. Ik heb gevraagd wat we kunnen leren uit andere landen. Dan wordt gezegd: ik ga daarnaar kijken. Het wordt niet concreet. Als de staatssecretaris echt ambities heeft, wat ik niet terugzie in de plannen, wanneer komt dat plan van aanpak er dan? Wat is de planning? Welke fases worden er naar volgend jaar doorlopen om te komen tot een plan dat wordt gedragen door ervaringsdeskundigen?
Als ik mij niet vergis, heb ik in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat wij gezamenlijk, ook met de partijen in de Alliantie, op korte termijn een kwartiermaker gaan instellen die gaat kijken naar de vormgeving van dat platform. Die kwartiermaker zal de opdracht krijgen om te bekijken op welke wijze de prioritering binnen de voorgestelde structuur gaat plaatsvinden, welke thema's en welke doelstellingen er worden geselecteerd en wat de timing zal zijn. Zoals ik al zei, wil ik dat de stem van mensen met een beperking daarbij wordt gehoord, of dat nu de mensen van Wij staan op! zijn of de mensen die op de bijeenkomst van de ChristenUnie waren. Ik denk dat de samenleving vol met ideeën zit. Ik hoop halverwege het komend jaar te kunnen laten zien welke pledges er allemaal zijn. Het gaat dan om plechtige beloften van maatschappelijke organisaties die zeggen: ik ga dit realiseren in dit tijdschema en ik ga deze mensen daarbij betrekken. Ik hoop dat wij de Kamer halverwege volgend jaar kunnen laten zien hoe de organisatie in elkaar zit, welke thema's geselecteerd zijn en tot welke pledges en doelstellingen dat heeft geleid. Ik denk nog steeds dat dat een heel goede aanpak is om dit voor elkaar te krijgen.
Dat wordt dus halverwege volgend jaar.
Ik ben natuurlijk ook heel erg benieuwd naar de beloftes die het Rijk zelf op zich gaat nemen, maar daar zal de staatssecretaris zo wel op terugkomen. Het is natuurlijk helemaal prima dat er overleg wordt gevoerd met organisaties en met allerlei mensen die hierbij betrokken zijn. Dat is helemaal top, maar je geeft toch ook zelf aan wat je wilt? Het is toch logisch dat je ook zegt wat jouw inzet is wanneer je die gesprekken aangaat. Waarom lijkt het kabinet huiverig te zijn om dat te doen? Dat zou wel zo transparant zijn.
Om de simpele reden: not without us. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om mensen met ervaring te betrekken bij het ontwikkelen van de implementatie, bij het selecteren van de thema's en bij het vaststellen van het tempo waarin dat plaatsvindt en van de organisaties waardoor dat wordt gedaan. Ik denk dat het goed is om op die manier dat plan ook echt tot stand te brengen. Het gebeurt misschien wel veel te vaak dat we hier in Den Haag zeggen dat we iets gaan realiseren, dat we met een plan komen, dat we vervolgens aan de betrokken organisaties vragen of zij het ook mooi vinden en dat we dan een discussie krijgen over de vraag wat er wel en niet moet gebeuren. Ik vind het nu juist uitdagend om vanuit een gemeenschappelijk doel, namelijk het dichterbij brengen van de inclusieve samenleving, dat door dit verdrag zeer wordt ondersteund, een implementatieproces te hebben waarin we iedereen betrekken en mensen stimuleren en enthousiasmeren om die implementatie voor elkaar te krijgen. Ik vind dat mooi en ik denk dat dat uiteindelijk tot een beter resultaat leidt, omdat het tot meer commitment en gedragen doelstellingen leidt en omdat het geen plan van Den Haag of van de overheid is, maar van mensen die daadwerkelijk ervaring hebben en die weten hoe het eigenlijk zou moeten. Ik ben bijvoorbeeld ook van plan om bij de selectie van thema's en in de zoektocht naar wat onze implementatiesnelheid moet zijn, een internetconsultatie te doen met heel veel mensen die een beperking hebben. Daarin kunnen we mensen vragen om op allerlei thema's aan te geven wat zij zouden willen. Ik zou dat heel mooi vinden. Zo kunnen we mensen met een beperking en individuen die dat willen, erbij betrekken om gezamenlijk thema's te selecteren en dit plan te maken. Ik zou dat heel mooi vinden en ben zeer van plan om dat te gaan doen.
Dat is allemaal mooi en prachtig, maar de staatssecretaris kan toch wel een stip op de horizon aangeven? Hij kan toch wel zeggen wat zijn ambities zijn? Natuurlijk kunnen die vervolgens gewijzigd worden na al die gesprekken. Ik vind het echter heel raar dat nu zelfs de stip op de horizon ontbreekt en dat de staatssecretaris die niet eerlijk op tafel legt, ook jegens de mensen met wie hij zegt zo graag te willen overleggen.
Daar zit het hem echt niet in. Als je alle thema's door de oogharen bekijkt, zijn werk, vervoer, onderwijs en toegankelijkheid de thema's die altijd voorkomen. Die komen ook voor in de plannen die Finland, Zweden en andere landen hebben gemaakt. Het gaat erom dat we gelet op die thema's concrete stappen nemen en nagaan welke maatschappelijke groeperingen we daarin meenemen. Dat vind ik belangrijk. De thema's selecteren is zo ingewikkeld niet. Een lijntje trekken in de zin van wat we over tien jaar willen bereiken, is ook zo ingewikkeld niet. Maar wat zijn we dan aan het doen? Dan zijn we juist met een papieren exercitie bezig. Het is belangrijk om de ontwikkeling van het plan, de afspraken die we maken over de wijze waarop we het gaan doen en het commitment dat we vragen, zo veel mogelijk met de mensen samen te doen. Ik vind dat geen kwestie van niet eerlijk zijn, maar een kwestie van eerlijke ambitie om ervoor te zorgen dat we dat echt samen met de mensen gaan doen.
Ik zal proberen beknopt te zijn, voorzitter. Het plan van aanpak is een belangrijk punt. Ik ben het eens met wat mevrouw Voortman zegt. Volgens mij moet je beginnen met een pledge, waarin staat waar je als Staat uit wilt komen om vervolgens andere partijen aan je te binden om daaraan uitvoering te geven. Op het moment dat het wat vrijblijvender is met de pledges, is het ingewikkeld om stappen te zetten. Laat ik de vraag als volgt stellen. Hoe wil de staatssecretaris sturen op concrete doelstellingen als we die doelstellingen niet in onze pledge hebben geformuleerd? Met "onze pledge" bedoel ik dan de pledge van Nederland.
Het is inderdaad goed om te benadrukken dat ook de verschillende overheidslagen, gemeenten en Rijk, zelf een verantwoordelijkheid hebben bij de tenuitvoerlegging van het verdrag. De Staat moet op grond van het verdrag twee jaar na ratificatie elke vier jaar een rapport indienen bij het VN-comité waaruit blijkt hoe het ervoor staat. Vanuit die verantwoordelijkheid worden afspraken gemaakt met partijen, ook met de gemeenten. Dit betekent dat zowel de rijksoverheid als de gemeentelijke overheid het voorbeeld moet geven — ik kom daar nog over te spreken — van wat zij doet om de inclusieve samenleving dichterbij te brengen. Het gaat dan om wonen, werken, ondersteuning, openbaar vervoer, de gemeentelijke infrastructuur en het onderwijs. Ook gaat het om de Wmo 2015, waarin we de gemeenten meer verantwoordelijkheid hebben gegeven en waarin de gemeenten samen met lokale doelgroepen die doelen zullen vaststellen. Ik wijs erop dat er een aantal zaken zijn ten aanzien van de bewustwording; we hebben het gehad over de campagne. Het gaat dan om de toegankelijkheid van informatie en gebouwen. De toegankelijkheid van de overheidsgebouwen is geregeld in het Bouwbesluit van 2012. Met de wijziging van het Bouwbesluit is de toegankelijkheidssector van die gebouwen verhoogd van 40% naar 80%. Zo heb ik nog een paar zaken op een rij gezet. Natuurlijk heeft de overheid zelf ook doelstellingen en moet zij zelf pledges maken over hoe dat gaat, samen met Rijk en gemeenten, ook ten aanzien van informatie van overheidswege die via internet wordt verstrekt en die toegankelijk moet zijn. Dus ja, die pledges gelden ook voor de overheid. Het is een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar dat is om aan te geven dat we als overheid zelf wel degelijk een uitvoerende verantwoordelijkheid hebben.
Ik ben nog even aan het leren over u allebei, maar ik ga die lange antwoorden en de lange interrupties wel wat scherper in de gaten houden. Dat gaat u ook merken.
Welkom in deze commissie, voorzitter.
Daarvoor was ik al gewaarschuwd!
Toch ben ik blij met dit lange antwoord, omdat ik het gevoel heb dat we nu wel ergens komen. De staatssecretaris noemt nu concrete thema's waaraan gewerkt gaat worden, deels door de overheden, centraal en decentraal, en deels door andere partijen dan de overheid. Mag ik het dan zo samenvatten dat de staatssecretaris ook vindt dat er een verdere uitwerking moet komen van dat plan van aanpak waarbij dit soort thema's, voorzien van doelstellingen, partijen, aanpak enzovoorts, in een tijdschema geperst worden zodat we wel ergens komen?
Ik denk dat de heer Van Dijk dit zo kan interpreteren. Langs deze weg komen wij tot de ook door hem beoogde concrete thema's en doelstellingen, en de tijdpaden om die te bereiken.
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
Ik sla wat stukken over, gezien de interrupties.
Dat is helemaal niet erg.
Dat dacht ik al. Dan komen we bij het facultatief protocol, een moeilijk onderwerp. Het facultatief protocol biedt individuele belanghebbenden de mogelijkheid, nadat de nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput, om verzoekschriften in te dienen bij verdragspartijen die zijn aangesloten bij het protocol van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, dat toezicht houdt op de naleving van het verdrag. Hierover zijn enkele moties aangenomen. Zoals bekend is er juridisch en interdepartementaal beraad over hoe om te gaan met de drie klachtrechtprotocollen die er inmiddels zijn bij de VN-mensenrechtenverdragen. Zij worden in onderlinge samenhang bekeken. De implementatie van de ratificatie is complex, omdat je wilt doorgronden wat deze betekent voor de rechtszekerheid en de juridische vormgeving van onze wetten, zoals het klachtrecht. Er is nog weinig ervaring opgedaan met sociaaleconomische rechten op internationaal niveau. Het kabinet wil zich in samenhang buigen over die facultatieve protocollen en dus geen afzonderlijk besluit nemen over dit protocol. Hopelijk kan het kabinet volgend jaar een voorstel doen, zodat in samenhang over die facultatieve protocollen kan worden besloten.
Ik heb een vraag over het facultatief protocol. Het verdrag is van 2006, dus bijna tien jaar oud. Zo'n facultatief protocol is nodig om de rechtspositie van mensen te borgen. Anders kunnen zij niet volwaardig in protest gaan, als ik het goed heb begrepen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dat facultatief protocol spoedig zal ondertekenen, bijvoorbeeld in 2016?
Ik moet nog even wennen aan het idee dat u 2016 spoedig vindt. Het antwoord is nee. Het heeft niets te maken met de rechtspositie van mensen die geconfronteerd worden met wet- en regelgeving of besluiten waar zij het niet mee eens zijn, want er is gewoon een Nederlandse rechtsgang. Die is gekoppeld aan de wet- en regelgeving die onder dit verdrag valt, maar ook aan andere internationale verdragen en aan het College voor de Rechten van de Mens in Nederland. Het facultatief protocol zou regelen dat men naast de rechtsgang op grond van die regelgeving en naast het beroep op het College voor de Rechten van de Mens ook nog een beroep kan doen op het VN-comité om zijn beklag te doen. Ik denk dat het goed is dat in samenhang wordt bekeken wat de consequenties daarvan zijn en wat dat betekent voor de jurisprudentie in Nederland. Ik vind het verstandig dat het kabinet dat in samenhang wil doen. Ik ga vandaag dan ook geen uitspraken doen over wanneer het kabinet hiervoor een samenhangend voorstel zal voorleggen.
We kunnen dus constateren dat een beroep op dat comité niet mogelijk is, zoals de staatssecretaris heeft geantwoord. Dat betekent wel een beperking van de rechtsgang. Ik vind dat onwenselijk. De ratificatie van dat verdrag ligt er al jaren, dus ik zie niet in waarom we dat protocol niet kunnen ondertekenen. Het is al door een heleboel landen ondertekend, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven. Het betekent toch een versterking van de positie van mensen met een beperking, als zij het niet eens zijn met een bepaald besluit of een bepaalde rechtsgang.
Ik ben het niet eens met die zienswijze. Er is een normale rechtsgang die openstaat conform alle wet- en regelgeving in Nederland. Daarnaast is er nog een specifieke positie voor het College voor de Rechten van de Mens in Nederland. Het facultatief protocol zou regelen dat je daarnaast ook nog naar dat VN-comité kunt gaan. Op grond van jurisprudentie zou je moeten nagaan wat dit toevoegt aan de Nederlandse mogelijkheden en wat het betekent voor de administratieve lasten en voor de verschillende wetten. Ik denk dat het verstandig is om dat in samenhang te bekijken, maar dat houdt niet in dat de rechtspositie van de individuele burger in Nederland op enigerlei wijze wordt aangetast.
Er is al uitgebreid onderzoek gedaan naar de uitvoerbaarheid van de facultatieve protocollen door de Universiteit van Utrecht, als ik het wel heb. Dat onderzoek is zeker een jaar oud. De gevolgen hiervan liggen dus allang op tafel. Wat heeft het kabinet nog meer nodig om hierover een beslissing te kunnen nemen?
Om een goede inschatting te kunnen maken van wat het betekent voor de rechtsgang en voor de verdere jurisprudentie — en of de structuur van de wet daarvoor voldoende is — is het goed om dat in samenhang te doen. We hebben op zich weinig ervaring met sociaaleconomische wetgeving en het daarin toepassen van facultatieve protocollen. De collega's van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie zijn dit nu aan het analyseren. Ik meen dat het verstandig is dat zij de Kamer vervolgens een samenhangend voorstel doen, zodat we niet per verdrag hoeven te kijken wat we gaan doen, maar dat we dit in samenhang kunnen doen. Op dat punt heeft het kabinet dit besluit genomen.
Dat onderzoek ligt er allang. We wisten allang dat deze wetsbehandeling eraan kwam. Er had toch lang voor die tijd een beslissing over genomen kunnen worden? Wat zijn nu de concrete belemmeringen?
Dat overstijgt een beetje mijn competentie. Zoals ik al zei, zijn mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie met die analyses bezig. Ik zal aan hen overbrengen dat de Kamer zeer geïnteresseerd is in de resultaten daarvan. Ik ga ervan uit dat de Kamer in de diverse debatten met hen ook zal aangeven dat ze daarin zeer geïnteresseerd blijft.
Wanneer kan de Kamer dat tegemoetzien?
Daarover durf ik geen uitspraak te doen. Dan ga ik immers over de tijdpaden die niet door mij, maar door mijn collega's worden bepaald.
Ik lees in de rapportage dat deze staatssecretaris coördinerend bewindspersoon is. Mag ik dan aan de coördinerend bewindspersoon vragen wanneer de Kamer informatie krijgt over de analyses — die blijkbaar nu nog allemaal worden gemaakt — over het wel of niet ondertekenen van het facultatieve protocol?
Dat mag u aan mij vragen als het gaat over het facultatieve protocol dat dit verdrag betreft. Ik sprak erover dat er enkele facultatieve protocollen liggen. Het kabinet heeft daarvan gezegd die graag in samenhang te willen behandelen. Ik zal die boodschap dus ook moeten overbrengen aan mijn collega's.
Dan heb ik nog een kleine opmerking. Het voordeel van een coördinerend bewindspersoon is dat hij niet alleen gaat over zijn eigen departement, maar over meerdere. Ik snap eerlijk gezegd het antwoord dan ook niet dat de staatssecretaris niet kan nagaan hoe het zit met de andere facultatieve protocollen. Mijn vraag is vrij simpel: kan de staatssecretaris nagaan wanneer dat gereed is en de Kamer daarover informeren?
De coördinatie van de facultatieve protocollen, die meerdere beleidsterreinen betreffen en die niets met dit verdrag te maken hebben — want dat zijn facultatieve protocollen bij andere wetgeving — ligt bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, in overleg en in overeenstemming met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat lijkt me dus echt een vraag die daar thuishoort. Dan kom ik bij enkele opmerkingen die zijn gemaakt naast de toelichting die de Kamer heeft gekregen in de schriftelijke beantwoording ten aanzien van de interpretatieve verklaringen. Bijna alle leden hebben wel een vraag gesteld over dit belangrijke onderwerp. Het is verstandig om een scherp onderscheid te maken en te blijven maken tussen voorbehouden en interpretatieve verklaringen. Met een voorbehoud zou de juridische binding van het verdrag worden beperkt. Een verklaring heeft geen beperking van de verplichtingen die voor de verdragspartijen uit het verdrag volgen. De regering wil alleen interpretatieve verklaringen afleggen en geen voorbehouden maken. Het verdrag wordt dus nageleefd en gevolgd. De verklaringen dienen ter verduidelijking van de wijze waarop het verdrag door het Koninkrijk wordt geïnterpreteerd. Met de verduidelijking is er geen sprake van botsing tussen de verdragsbepalingen en de nationale wetgeving in de praktijk en wordt niet van de verdragsbepaling of onderdelen daarvan afgezien. Het Koninkrijk heeft bij de ondertekening alleen verklaringen afgelegd. Die verklaringen zullen bij de ratificatie worden herhaald, met toevoeging van enkele andere. Andere partijen kunnen daarop reageren. Tot op heden zijn er echter door de verdragspartijen geen signalen afgegeven dat dit het geval zou zijn. Ik heb geprobeerd om in mijn schriftelijke beantwoording uitgebreid per artikel aan te geven wat de reden is voor die interpretatieve verklaringen. Tot slot van mijn termijn kom ik tot enkele amendementen waarover nog geen beoordeling is gegeven. Het betreft twee nieuwe amendementen en een amendement waarover ook in deze Kamer veel discussie is geweest, het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Dijk. Ik zal daarop antwoorden omdat het de kern van discussie raakt. Allereerst het amendement op stuk nr. 23 van de leden Keijzer en Dik-Faber. Daarin wordt voorgesteld om een "Artikel 01" toe te voegen met "Ieder mens moet in staat worden gesteld aansluitend bij zijn eigen mogelijkheden autonoom te zijn." Ik versta dit als een soort preambule, waarin wordt uitgesproken dat ieder mens, ongeacht zijn beperkingen, er mag zijn en erbij hoort. Dit staat ook in de toelichting. Van de mensen die juridische analyses maken, heb ik verschillende oordelen gehoord over de vraag of dit type preambules in een wet thuishoort of niet, dat zal men begrijpen. Als men mijn oordeel vraagt: ik denk dat het op zich mooi is dat wij deze uitspraak doen. Ik wil daarom het oordeel hierover aan de Kamer laten. Nu het amendement op stuk nr. 24 van de leden Van Gerven en Kooiman.
Dat amendement is vervallen. Het is gewijzigd in het amendement op stuk nr. 26. Ik zeg dat ook voor onze eigen administratie.
Dat amendement is op zich een creatief staaltje wetgevingswerk, dat geef ik de heer Van Gerven na. Maar naar zijn strekking beoogt dit amendement de regering op te dragen om een wetsvoorstel in te dienen die de keuzen die zijn gemaakt bij zeer recent vastgestelde wetten, helemaal terugdraaien. Nogmaals, het is niet gespeend van enige juridische creativiteit, maar ik denk toch dat dit het kader van het onderhavige wetsvoorstel sterk te buiten gaat. Ik weet niet zeker of we in zo'n geval kunnen spreken van een destructief amendement, al zou de heer Van Gerven dat waarschijnlijk nooit zo hebben bedoeld. Ik wijs erop dat de Jeugdwet en de Wmo zeer recent door de wetgever zijn vastgesteld. Naar het oordeel van de regering en van de Kamer waren er toen zeer goede argumenten voor. Ik verwijs nu naar de toelichtingen op de wetsvoorstellen om over te gaan tot de decentralisatie van de jeugdhulp, de Wmo en daarin ondergebrachte delen van de voormalige AWBZ-zorg. Wij zien geen reden om terug te komen op die recent gemaakte keuzes.
Dit is nou bij uitstek geen destructief amendement, maar een opbouwend amendement.
O, u bouwt alles weer op?
Zeker, want er is een heleboel dat moet worden gerepareerd. Dit is dus een, laat ik het zo duiden, "reparatief amendement". Het kan toch zijn, zo vraag ik de staatssecretaris, dat men ooit iets heeft gedaan, of misschien recent, waarvan men later denkt: dat was eigenlijk toch niet zo goed. Dus: we gaan die wet repareren.
Als u dat een "reparatief amendement" noemt ... Als ik met mijn fiets naar de fietsenmaker zou gaan en die fietsenmaker zou zeggen dat hij dit als reparatief amendement bij mijn fiets zou doen, dan weet ik niet zeker of ik daarna nog wel zou kunnen fietsen. Maar alle gekheid op een stokje: wij willen dit amendement ontraden. Ik moet nog één opmerking maken over mijn schriftelijke beantwoording ten aanzien van een vraag van de PVV-fractie over het toelaten van assistentiehonden in taxi's. Daar is ook een amendement voor. In mijn schriftelijke beantwoording heb ik laten weten dat er wordt gestreefd naar de regeling van dit onderwerp in het Besluit personenvervoer per 1 januari 2016. Na overleg met I en M behoeft dit enige precisering. Over het besluit vindt op dit moment interdepartementaal overleg plaats. Daarbij zal moeten worden meegenomen wat het gevolg voor die regeling is van het eventueel aannemen van het amendement op stuk nr. 20, dus wat voor betekenis dat zou hebben. Dit amendement regelt immers, zij het langs een andere weg, voor een deel hetzelfde. Als dat nodig is, zal de staatssecretaris van I en M de Kamer hierover nader informeren. Ik kom bij het gewijzigde amendement op stuk nr. 17.
Nu u teruggaat naar het amendement op stuk nr. 17, wil ik even preciseren dat het amendement op stuk nr. 24 met een kleine wijziging het amendement op stuk nr. 26 is geworden. Ik vraag de heer Van Gerven om die wijziging toe te lichten, maar ik zie dat hij daar geen behoefte aan heeft. Wij volstaan dus met de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris.
Volgens mij behoorde het amendement op stuk nr. 17 gisteravond tot het meest besproken onderwerp van deze wetsbehandeling. Door dit amendement wordt het wetsvoorstel namelijk uitgebreid met een nieuwe bepaling, waarvan de betekenis nog niet op voorhand voor iedereen helder was; zo begrijp ik althans de leden die daarover vragen hebben gesteld. Laat ik van de zijde van de regering een poging doen om enig licht te werpen op de betekenis van dit amendement. Op grond daarvan zal men dan misschien kunnen begrijpen dat ik nog niet helemaal klaar ben met mijn duiding. In het gewijzigde amendement staat dat degene tot wie het verbod zich richt, daarnaast zorg draagt voor de algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte, tenzij dat voor hem een onevenredige belasting vormt. Misschien kan dit zo geduid worden. Met het amendement wordt beoogd om de verbinding tussen twee uitgangspunten, namelijk een aanpassing op verzoek en algemene toegankelijkheid, te versterken. Misschien wordt er zelfs wel een brug geslagen. Naast aanpassing op verzoek is er dus ook een verantwoordelijkheid om algemene toegankelijkheid te bewerkstelligen, zonder dat daarom gevraagd wordt. Dat begrip "toegankelijkheid" luistert nauw. Verschillende leden hebben erop gewezen dat een algemene plicht om voorzieningen te treffen vragen kan oproepen over de rechtszekerheid. Over welke algemene voorzieningen hebben we het dan precies? Zijn die wel toereikend voor de doelgroepen waarover we spreken? De regering vindt het lastig en is niet voor deze benadering als dat het geval zou zijn. In die zin hebben we gisteren gesproken over een amendement dat is ingekleurd in het debat. Ik meen dat mevrouw Bergkamp het een amendement noemde dat van tevoren zo veel mogelijk rekening probeert te houden met toegankelijkheid. In de toelichting op het amendement staat wat de strekking moet zijn. In het debat is die nog eens nadrukkelijk toegelicht. Er is bewust gekozen voor de bewoording "tevens zorg dragen voor". Dit vraagt om een stevige inspanning. Zorg dragen voor betekent niet een van tevoren vastgestelde plicht, maar behelst wel dat er verantwoordelijkheid wordt bewerkstelligd voor de toegankelijkheid. In het amendement wordt gesproken over algemene toegankelijkheid. Dat is op zichzelf in lijn met de beoogde maatschappelijke norm. Het gaat niet om het vastleggen van algemene voorzieningen. In de toelichting en in het debat is bovendien aangegeven dat het gaat om eenvoudige maatregelen die geen onevenredige belasting mogen vormen. Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp dit ook in het debat naar voren gebracht. In de toelichting is aangegeven dat het om een gefaseerde realisatie gaat. Er is ook voorzien in een AMvB, waarin nadere regels kunnen worden gesteld. Dat geeft de mogelijkheid om te versnellen waar dat nodig is, focus aan te brengen waar dat gewenst is en te beheersen waar dat nodig is, als interpretaties te ruim worden. Ik denk dat dit een belangrijk element is. Ik heb van de indieners begrepen dat ze met het amendement beogen aan te sluiten bij de hoofddoelstelling van de wet, namelijk het streven naar een inclusieve samenleving. Dit wordt gerealiseerd door een aanpassing op verzoek en door het creëren van toegankelijkheid in het algemeen. Wat het andere amendement betreft weet de regering niet zeker welke consequenties dit heeft en wat dit betekent voor de jurisprudentie en de redelijkheid. Welke algemene voorzieningen zijn van toepassing? Het amendement is gisteren ingediend en gisteren hebben de verschillende indieners een toelichting gegeven. Ook hebben diverse leden van de Kamer een en ander toegelicht. Het is een vrij fundamenteel amendement, dat de wet inkleurt en daarom acht ik het passend om dit ordelijk te bespreken met de collega's in het kabinet. Het gesprek in deze Kamer vindt plaats ten behoeve van ieders standpuntbepaling. Ik probeer mijn licht erover te laten schijnen om erachter te komen of ik de inkleuring van het amendement goed duid. Ik stel daarom voor om de Kamer volgende week voor de stemming een brief te sturen met het oordeel van het kabinet over dit amendement. Nogmaals, het is een belangrijk amendement. Ik ben in mijn betoog nagegaan of ik de duiding van de indieners goed begrijp, zodat ik die kan meenemen in het overleg dat ik in het kabinet zal voeren over dit amendement. Ik zal de Kamer daarna de duiding van dit amendement doen toekomen.
Mevrouw Agema, het lijkt me logisch om eerst het oordeel te vragen van de indieners, maar hebt u nog een feitelijke vraag over de gang van zaken?
Ja. Ik ben wat verbaasd, want de inkleuring van de staatssecretaris staat volgens mij diametraal tegenover de inkleuring die de indieners gisteren gegeven hebben. Toen wij een en ander concretiseerden, gaf de indiener aan dat het bijvoorbeeld de bedoeling van het amendement is dat ondernemers hun websites toegankelijk maken. Dat is een compleet andere inkleuring dan die van de staatssecretaris.
Zullen we anders eerst even kijken wat de indieners ervan zeggen?
Ik ben nu in de war en ik weet niet meer wat ik moet doen.
Normaal gesproken moet er opheldering worden gegeven door de indieners, nadat de staatssecretaris een dergelijk voorstel doet. Kan ik een van de indieners het woord geven?
Gisteren hebben we indringend over dit belangrijke en fundamentele amendement gesproken. Dat zegt de staatssecretaris terecht. Ik heb er met collega's over van gedachten gewisseld en een aantal collega's hebben er nadere vragen over gesteld. De strekking van dit amendement is inderdaad om te komen tot algemene toegankelijkheid. Dat gaat echter niet van vandaag op morgen. Dat mag geleidelijk. Dat mag niet onredelijk zijn. Dat mag basaal en eenvoudig zijn, want er zijn altijd individuele aanpassingen nodig voor mensen in concrete, specifieke situaties. Het is echter de strekking dat we toewerken naar een algemeen toegankelijke samenleving. Mevrouw Bergkamp heeft mij dat nog eens nadrukkelijk gevraagd en op die vraag heb ik ja gezegd. Als ik de staatssecretaris dit hoor zeggen en hoor knikken bij de interpretatie die ik er nu aan geef, dan zijn wij het volgens mij op grote lijnen met elkaar eens.
U hoort hem knikken. Dat is wat lastig vast te leggen in de Handelingen. Maar ik ga ervan uit dat u aanvaart wat de staatssecretaris u nu voorstelt. Wil een andere indiener nog iets zeggen? U, mevrouw Van Ark? O, u bent geen indiener. Hebt u dan naar aanleiding hiervan een feitelijke vraag? Ik laat nu eerst mevrouw Van Ark aan het woord en dan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema was eerst.
Ik had mevrouw Agema net al de gelegenheid gegeven, maar dat ging over de website.
Dat was eenmalig, voorzitter. En wij zijn vandaag in debat met de staatssecretaris en niet onderling.
Zeker. Als u van het tweede deel van uw interruptie alsnog gebruik wilt maken, krijgt u nu de kans.
Gaarne. Dan zal ik het maar aan de staatssecretaris vragen. De inkleuring van de indiener is concreet dat bedrijven zelfs hun websites moeten aanpassen. Dat was de inkleuring van de indieners. Neemt de staatssecretaris dat mee in zijn oordeel? En wat vindt hij daarvan?
Gisteren is het amendement ingediend en hebben we over de interpretatie ervan gesproken. Om tot een eindoordeel te komen probeerde ik het nog eens samen te vatten en te duiden wat de interpretatie in mijn ogen was. Dat is belangrijk, omdat het mij goed lijkt om van een goede duiding uit te gaan als ik er met mijn collega's in het kabinet over spreek. Ik heb het even gememoreerd en ik heb bewust gekozen voor de termen "zorgen" en "stevige inspanning". Een amendement over algemene toegankelijkheid moet in lijn zijn met de maatschappelijke norm; ik wil geen algemene voorzieningen, geen onevenredige belasting, eenvoudige maatregelen, een gefaseerde realisatie en ten slotte een AMvB waarmee je gas kunt geven en kunt remmen. Ik zeg het nu veel te kort door de bocht. Ik probeer uit te vinden of de indieners deze interpretatie er ook aan geven. Dat zou voor mij een gegeven zijn om het in het kabinet te bespreken en de Kamer nog voor de stemmingen te informeren over de duiding van dit amendement, als de Kamer dat wil. Maar misschien wil de Kamer wel een andere procedure.
Ik heb onrecht gedaan aan mevrouw Dik-Faber en mevrouw Voortman door hen niet te noemen, en dat heb ik bij dezen hersteld. Op dit moment zie ik geen van de indieners bij de microfoon staan. Daarom geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Van Ark voor feitelijke vragen over het voorstel.
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij een aantal zaken graag ook in het kabinet wil bespreken, gegeven het feit dat het amendement gisteren is besproken. Ik kan mij dat voorstellen. Tegelijkertijd denk ik dat veel Kamerleden in hun tweede termijn de weging van het kabinet van belang vinden. Laat ik het zo zeggen: bij wat ik in mijn tweede termijn ga zeggen, is dat wel degelijk het geval. Het lijkt mij zorgvuldig om die gelegenheid te geven, zowel naar de indieners als naar het kabinet toe. Daarom wil ik voorstellen om na de eerste termijn te schorsen om de schriftelijke reactie mee te kunnen nemen in de tweede termijn van de Kamer. Daar zou ik zeer aan hechten.
U doet dus een procedurevoorstel om te schorsen en het kabinet in de gelegenheid te stellen om nog aanvullend schriftelijk op het amendement terug te komen. Ik moet even bekijken wie nu als eerste bij de microfoon stond. Ik denk dat het mevrouw Keijzer was en vervolgens de heer Van der Staaij.
Er is net een ordevoorstel gedaan. Ik vind dat een goed ordevoorstel. Er zijn misschien mensen die hier nu naar zitten te kijken en die denken: wat gebeurt hier nou; hier zou dinsdag over gestemd worden en het zou ingaan. Tegen al die mensen wil ik zeggen: dat is natuurlijk niet zo, want hierna moet dit ook nog behandeld worden in de Eerste Kamer. Ter geruststelling van die mensen is het denk ik goed om dat te zeggen. Ik vind het een heel correct voorstel. Ik heb het nog nooit meegemaakt. Het geeft daarmee trouwens wel aan hoe verstrekkend dit amendement kan zijn. Ik weet nog wel dat mevrouw Voortman een andere lezing van het amendement gaf. Zij zei: het is een goed amendement en we bekijken straks wel wat bijvoorbeeld de implicaties zijn voor het Bouwbesluit. Daarover gaat mijn vraag. In de schriftelijke antwoorden zegt de staatssecretaris: Het Verdrag verplicht niet om preventief, los van de behoefte van een persoon in een concrete situatie aanpassingen te treffen.
Sorry dat ik onderbreek, maar er is een ordevoorstel gedaan. Misschien is het handig om dat eerst af te ronden?
Ik snap wat u zegt, maar ik gaf al ruimte voor een reactie op het aanvankelijke voorstel — dat is in zekere zin ook een ordevoorstel — van de regering, hoewel dat misschien wat ongebruikelijk is. Toen kwamen er feitelijke, inhoudelijke vragen, ook aan de indieners. Nu is er een aanvullend voorstel van de VVD-fractie. Ik zou u willen verzoeken om beide in uw beantwoording mee te nemen, want dan kunnen we het in één keer doen. Het is helder welk ordevoorstel wordt gedaan: nu een schorsing en een schriftelijke beantwoording op basis van het voorstel dat door de regering wordt gedaan. Normaal gesproken zou ik nu het woord aan de heer Van der Staaij geven, maar ik zie ook een van de indieners bij de microfoon staan. Ik geef dus eerst mevrouw Voortman het woord voor een reactie op de eerdere vraag die haar werd gesteld. Graag ook met een reactie op het ordevoorstel.
Het spijt me zeer, maar dat gaat vrij ver qua inhoud. Ik ga dan straks eerst even informeren wat de vragen precies waren. Voor het ordevoorstel wil ik zeker de ruimte geven. Ik vind het dan wel belangrijk dat we de tweede termijn nog voor het kerstreces doen en daar ook over stemmen.
Op dat laatste zal ik straks proberen een antwoord te geven, maar als het voor het beoordelen van het ordevoorstel niet noodzakelijk is dat alle vragen die tegelijkertijd door u gesteld worden, ook beantwoord zijn, dan wil ik u graag de kans geven eerst het ordevoorstel te becommentariëren. Ik geef daarvoor nu het woord aan de heer Van der Staaij, want hij stond als eerste aan de microfoon. Daarna gaan we door met mevrouw Bergkamp, de heer Segers en de heer Van Gerven, in die volgorde. Het woord is dus aan de heer Van der Staaij, alleen voor het ordevoorstel.
Ik ben het eens met het schorsen van het debat en erover doorspreken na de brief van het kabinet. Ik denk dat dit efficiënt is. Het is namelijk zo'n belangrijk onderdeel van het debat dat er toch wel de behoefte zou zijn om erover door te spreken, dus dan zou er een derde termijn moeten komen. Dan kunnen we nu net zo goed zeggen: we sparen het op en doen de tweede termijn op een later moment. Ik zou het ook een goed voorstel vinden dat in die brief niet alleen het oordeel van het kabinet staat, maar er ook nog een nadere toelichting komt op de invulling van wat er wel en niet onder de tekst van het wetsartikel valt zoals het nu luidt.
Helder. Het woord is aan mevrouw Bergkamp.
Ik vind het een goed ordevoorstel van de VVD. Ik vul aan dat ik het dan wel belangrijk vind dat er een duiding komt in de brief. Ik heb er gisteren zelf een duiding aan gegeven en de vraag gesteld of die klopt. Volgens mij herhaalt de staatssecretaris deze, maar ik wil dat ook graag zwart-op-wit hebben.
Goed, dus op schrift. Nu de heer Segers.
Ik steun het voorstel voor een goede schriftelijke reactie. Het zou dan mooi zijn als we de behandeling voor het kerstreces afronden. Ik weet dat dit heel lastig gaat worden, maar ik doe deze aanmoediging wel.
Ik ben geen voorstander van het voorstel. Ik doe daarom het volgende voorstel: doorgaan met de tweede termijn en een eventuele heropening in derde termijn. Wij kunnen dan nu een aantal zaken ordentelijk bespreken, want daarvoor hebben we vanavond nog ruimte. Ik ben het helemaal eens met degenen die zeggen: we willen naar aanleiding van de brief en de duiding van het amendement daarover spreken. Laten we dat doen in een kortere derde termijn. Dat is mijn nieuwe voorstel.
Dat is ook een ordevoorstel, waarop ik hierna de reacties van uw collega's ga vragen. Het gaat eerst nog om het ordevoorstel van de VVD.
Ik steun het ordevoorstel van mevrouw Van Ark. Bij de duiding zou ik graag concrete voorbeelden krijgen. Wat betekent het voor winkeliers, voor horecaondernemers, voor bedrijven met een website? Ik weet namelijk echt niet wat dit amendement meer vraagt of verlangt.
Een deel stond al in de antwoorden die de staatssecretaris in relatie tot het amendement heeft gegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van de Omgevingswet, het Bouwbesluit en de internationale webrichtlijnen. Als hij die daar ook bij betrekt, ben ik zeker voor een duiding. Ik verwijs ook naar hetgeen we net gewisseld hebben in het debat. Als we er ook de Handelingen bij betrekken, zijn we volgens mij al een heel eind in het vaststellen van wat het inhoudt. Ik kom op het ordevoorstel. Ik denk dat het verstandig is om het kabinet de gelegenheid te geven om dit ordentelijk op papier op een rijtje te zetten. Ik wil echter wel dat we voor het kerstreces de tweede termijn houden en stemmen, want ik vind het symbolisch buitengewoon belangrijk, en ook praktisch, dat de Tweede Kamer in 2015 een besluit neemt over de ratificatie van dit VN-verdrag. Onder die voorwaarde, dat we volgende week de tweede termijn houden — ik weet dat de plenaire agenda best druk is — en stemmen, ga ik akkoord met het ordevoorstel.
Ik heb de reactie van de leden op het ordevoorstel geïnventariseerd. Een ruime meerderheid is ervoor om de beraadslaging vandaag te schorsen en een aanvullende brief met duiding en voorbeelden te vragen van de regering. Na enige ruggenspraak kom ik terug op de vraag of dit ook voor het kerstreces kan plaatsvinden. Mijnheer Van Gerven, mag ik concluderen dat het overbodig is om nog een reactie te vragen op uw ordevoorstel? Ik kan het wel doen, maar er is een ruime meerderheid voor het voorstel dat zojuist is gedaan. Kunt u aanvaarden dat ik het daarbij laat?
Ik heb het voorstel gedaan; de mensen hebben dat mee kunnen nemen. Hoe zit het met de behandeling volgende week? Dat is wel van belang voor de definitieve besluitvorming.
Ik begrijp dat de commissie volgende week nog een algemeen overleg houdt waarvoor een plenaire behandeling is voorzien. Die behandeling zou weer terug kunnen gaan naar niet-plenair. Zo kunnen wij op donderdag ruimte inbouwen voor het afmaken van de eerste termijn en een tweede termijn. Ik heb begrepen dat daarvoor nog voldoende tijd kan worden ingeruimd, hoewel die niet onbeperkt is, zeker op de laatste dag voor het reces. Dat zult u begrijpen, maar als ik u zo zie, zult u ook geen onbeperkte tijd wensen. Het voorstel om nu te schorsen en de tweede termijn volgende week te houden, met de voorwaarden die daaraan verbonden zijn, kan volgens mij op brede instemming rekenen. Ik kijk even naar de staatssecretaris, want ik kan niet helemaal beoordelen of hij nog heel veel amendementen van commentaar had willen voorzien.
Volgens mij heb ik alle amendementen die ik schriftelijk van commentaar kon voorzien, daarvan voorzien. De twee amendementen die nieuw zijn, heb ik ook beoordeeld. Daarmee heb ik alle amendementen gehad.
Kunt u zeggen of de Kamer de brief met de voorbeelden en de duiding, waar zij zojuist om gevraagd heeft in het ordevoorstel, kan ontvangen?
Ja, ik heb de wensen van de diverse Kamerleden over de duiding en de daarbij horende analyse gehoord en zal die honoreren.
Wellicht is er nog een aantal vragen overgebleven uit de eerste termijn. Ik stel voor dat we daarmee verdergaan.
Ik begon net al te praten, maar omdat er een ordevoorstel kwam, werd ik — terecht — in de rede gevallen. Ik zit met de hele discussie over het Bouwbesluit. Die komt deels aan op het amendement. In de schriftelijke beantwoording, op pagina 26, staat: wanneer het Bouwbesluit geen regels geeft over toegankelijkheid, kan artikel 2a, het amendement, gevolgen hebben. Ik wil heel graag weten welke gevolgen dat dan zijn. Het amendement gaat over algemene toegankelijkheid. Wat is onevenredige belasting? De een antwoordt anders op de vraag wat een ondernemer moet dragen voor het algemeen belang dan de ander. Ik zou het fijn vinden als hierop wordt ingegaan. Ik heb ook gevraagd wat dit amendement betekent voor websites. Het antwoord dat ik kreeg, had betrekking op het wetsvoorstel over websites van overheden, maar ik wil natuurlijk weten wat het betekent voor een gewone ondernemer, die een website heeft met bijvoorbeeld de nu zo populaire Kerstmistruien. Mijn laatste punt heeft betrekking op de vraag over direct onderscheid bij zorgkostenverzekeringen. Ik blader weer even. Excuses daarvoor! Op pagina 23 wordt ingegaan op de vraag of er indirect onderscheid gemaakt mag worden. Het maken van direct onderscheid mag sowieso niet. Ik heb de volgende casus. Je hebt een handicap en je wilt op vakantie naar Australië. Dat zit niet in de basisverzekering. Dan kun je aanvullend verzekerd worden. Alleen een zorgverzekeraar mag jou weigeren. Is dat dan direct onderscheid of is dat indirect onderscheid? Voor de mensen die het betreft, mensen met een beperking, ook mensen met een psychiatrische problematiek, is deze vraag natuurlijk van groot belang. Dan vind ik dat met een verwijzing naar de rechter en naar het College voor de Rechten van de Mens om dit te toetsen, onvoldoende rechtszekerheid wordt gegeven aan de mensen die het betreft.
Ik zeg het even uit het hoofd. Een verzekeraar mag in zo'n geval dus niet vanwege het simpele feit dat er een beperking of een handicap aanwezig is, iemand weigeren of een hogere premie vragen. De verzekeraar moet dan op basis van analyses aantonen dat er hogere risico's worden gelopen en dat het om die reden gerechtvaardigd is om daarvoor een andere prijs te vragen of daarop een ander beleid te voeren. Het gaat dus niet om de aanwezigheid van een handicap of een beperking, maar om het feit dat de actuariële risico's daadwerkelijk anders zijn dan in de gemiddelde situatie.
Is daarmee ook de eerste vraag beantwoord?
Ik denk dat mevrouw Keijzer een terechte vraag over het Bouwbesluit heeft gesteld. Zij koppelde daaraan nog een vraag over de websites. Ik zal nog een duiding geven van het amendement en van de betekenis daarvan onder andere voor haar vragen. Ik denk derhalve dat het verstandig is dat ik de beantwoording van die vragen in mijn brief meeneem.
Ik heb nog een vraag over de reactie op mijn amendement op stuk nr. 13 over de stemlokalen. Er is een aantal bezwaren van het kabinet tegen dat amendement. Een van de bezwaren is dat wij hebben aangegeven dat als er niet kan worden voldaan aan de toegankelijkheidseis, burgemeester en wethouders dat moeten motiveren aan de Kiesraad. Ik vraag me af of dit deel van de bezwaren komt te vervallen op het moment dat ik daarvan maak "motiveren aan de gemeenteraad". Ik heb nog een punt. Het kabinet geeft aan dat mijn amendement niet voorziet in noodzakelijke wetgeving voor een nieuw model stembiljet. Ik begrijp dat niet, omdat ik het in mijn toelichting juist expliciet heb over stembiljetten. Kan de staatssecretaris dat nog even uitleggen?
Als in het amendement komt te staan dat er verantwoording moet worden afgelegd aan de gemeenteraad, zou dat deel van het bezwaar inderdaad vervallen. De boodschap die we hebben willen afgeven, is dat er al een project loopt voor het mogelijk maken van stemmen voor mensen met een handicap. Dat is namelijk dat nieuwe stembiljet. In dit amendement wordt daar geen rekening mee gehouden.
Misschien moeten we buiten de vergaderzaal nog even met elkaar overleggen, want volgens mij is dat wel het geval.
Ik heb nog twee vragen. Ik heb allereerst een vraag over het amendement van de heer Van Dijk, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Voortman. Daar zal nog een nadere reactie van het kabinet op komen. Wil de staatssecretaris mijn vraag over de nadere duiding op andere terreinen dan de fysieke toegankelijkheid daar ook bij betrekken? Het amendement heeft volgens mij ook betrekking op onderwijs, wonen, diensten en arbeid. Wat betekent de interpretatie dat het om de basale invulling gaat, voor die andere terreinen? Dat vind ik ook een belangrijke vraag. Wil de staatssecretaris mijn vraag daarbij betrekken?
Dat lijkt mij terecht. Dat zal ik dus ook meenemen bij de duiding van het amendement.
Dank daarvoor. Er is nog een tweede kwestie waar in de schriftelijke beantwoording op is ingegaan. Dat is de kwestie van het recht op leven en de interpretatie die daaraan wordt gegeven, ook met die aparte clausule. Ik heb het over die interpretatieve verklaring. Die snap ik. Nu is het ook verduidelijkt. Het kabinet zegt dat het niet zo moet worden uitgelegd dat de conclusie zou kunnen worden getrokken dat bijvoorbeeld onze abortuswetgeving daarmee in strijd is. We denken daar verschillend over, maar ik snap het, logisch en juridisch gezien. Dan blijft wel mijn vraag overeind: wat betekent dit nu voor de positieve verplichtingen die overblijven voor de bescherming van ongeboren leven? Kan het verdrag binnen de kaders van de wetgeving die wij kennen een positieve impuls opleveren en wordt dit ook meegenomen in het actieplan?
Ik verwijs naar de beantwoording van andere schriftelijke vragen. Geef je nu adequate voorlichting? Dat is zowel in de ene situatie als in de andere situatie een heel essentieel element. Het gaat erom, iedereen via "informed consent" goede beslissingen te laten nemen. Als ik uw vraag zo mag verstaan dat dit er ook bij hoort, namelijk dat je niet alleen respecteert dat er andere wetgeving is die de strijdigheid van belangen weergeeft, maar dat je er ook voor zorgt een positieve duiding te geven, bijvoorbeeld op het terrein van de voorlichting, kunt u dat zeker zo begrijpen.
Ik heb nog twee vragen. De blauwe envelop van de Belastingdienst is afgeschaft. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag betrof het alternatief dat aan mensen is geboden, namelijk dat zij via een of andere digitale site zich kunnen aanmelden voor het alternatief. Is dat nu in overeenstemming met het verdrag? Ik stel die vraag nu maar even, omdat ik vermoed dat wij daar volgende week geen tijd meer voor hebben. Mijn laatste vraag betreft de toegankelijkheid van stembureaus. Ik word geregeld benaderd door mensen met een verstandelijke beperking die wel heel graag willen stemmen, maar dit niet kunnen overzien in het stemhokje. Het artikel dat dit regelt, maakt onderscheid naar de aard van de handicap. Mensen met een lichamelijke beperking mogen wel worden geholpen in het stemhokje, maar aan mensen met een verstandelijke beperking mag alleen de werking van het stembiljet worden uitgelegd in het stembureau. Kan een oplossing hiervoor zijn dat de voorzitter van het stembureau, die best vergaande bevoegdheden heeft, wel iets mag in het stemhokje? Ik ben zelf voorzitter van een stembureau geweest. Vaak gaat het dan als volgt. Er komt iemand binnen die zegt: ik wil stemmen op die kandidaat. Zij weten vaak prima wat zij willen, maar dan mag je zo iemand niet helpen. Mag de voorzitter van het stembureau dat wel? Ik hoor nu mevrouw Agema zeggen dat zij dit ook heeft meegemaakt. Er zijn dus twee ervaringen op dit punt. Mevrouw Bergkamp sluit zich hierbij aan, dus het is waar. Mijn vraag is: kan het op deze manier? Ook is interessant: hoe doen andere landen dit? Want dit moet overal spelen. Ook hiervoor geldt: als het niet vanavond kan worden beantwoord, dan graag schriftelijk.
Ik ga eerst in op de vraag over de blauwe envelop. Wat ik in mijn antwoord heb geprobeerd weer te geven, is dat het feit dat je iets op papier kreeg en straks iets digitaal krijgt, op zich nog niets hoeft te betekenen voor de toegankelijkheid. Er loopt een heel programma op het gebied van de toegankelijkheid van digitale informatie. Er is ook een heel programma om die informatie toegankelijk te maken voor mensen die niet kunnen zien of een andere beperking hebben. Het simpele feit dat het van papier naar digitaal gaat, hoeft op zich nog niets te zeggen over de toegankelijkheid, mits die toegankelijkheid natuurlijk is geregeld. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. De overstap als zodanig zegt nog niets; het gaat om de toegankelijkheid van de situatie die daarna ontstaat. Wat de stembureaus betreft gaf mevrouw Keijzer zelf al een beetje het voorbeeld. Zij zei: als mevrouw Keijzer, mevrouw Bergkamp en mevrouw Agema het zeggen, is het waar. Dat is nu juist de beïnvloeding die wij willen vermijden in het stemlokaal. Volgens de Kieswet kun je tot het stemhokje van alles doen wat je wilt, maar in het stemhokje mag je alleen assistentie verlenen als er een fysieke beperking is, waardoor iemand fysiek niet in staat is om te stemmen. Elke andere hulp zou tot discussie kunnen leiden over de vraag of er sprake is van beïnvloeding. De Kieswet is daar vrij streng in. Dat heeft een aantal jaren geleden geleid tot een aantal incidenten in de gemeente Rotterdam. Vandaar dat het vrij strikt geregeld is. Er kan wel fysieke hulp gegeven worden om de stem uit te brengen, maar er kan geen hulp worden gegeven vanwege het vermijden van discussies over ongewenste inmenging.
Ik heb daar op stuk nr. 18 een amendement over ingediend. Ik vind echt dat wat het kabinet op dit punt voorstelt in strijd is met het VN-verdrag. Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Er is angst dat er sprake van beïnvloeding kan zijn bij mensen met een psychische stoornis of mensen met een verstandelijke beperking. In andere landen is dit vrijgegeven. Daar kan iedereen ondersteuning bieden. In ons amendement geven wij aan dat iemand van het stembureau kan helpen als degene met een verstandelijke beperking of psychische stoornis zelf aangeeft: ik wil stemmen, maar dat lukt mij niet in dat hokje. Het gaat hier echt om een aanzienlijke groep. Uit onderzoek van NIVEL blijkt dat 7% graag zou willen stemmen, maar het niet kan. Ik heb het niet over de mensen die helemaal niet kunnen zeggen wat zij willen stemmen. Ik heb het over degenen die willen stemmen maar hulp nodig hebben in het stemhokje. Het gaat mij om de mogelijkheid dat iemand van het stembureau desgevraagd ondersteuning kan bieden.
Dat zou veronderstellen dat het stembureau een zekere autoriteit of deskundigheid heeft om vast te stellen of iemand inderdaad een verstandelijke beperking of een psychische stoornis heeft. De leden van het stembureau zouden daarover moeten beslissen en dan krijg je discussie over de vraag in welke gevallen wel hulp geboden kan worden en in welke gevallen niet. Dat is de reden dat de Kieswet hier vrij strikt over is. De wet biedt geen ruimte voor een beoordeling welke persoon wel geholpen moet worden en welke niet. Het stembureau is niet bevoegd of gemachtigd om dat te beoordelen.
Dit is toch wel heel paternalistisch.
Of juist niet.
Iemand is niet gek, maar heeft ondersteuning nodig in het stemhokje. Hij of zij kan aangeven te willen stemmen. Er is sprake van een verstandelijke beperking of een psychische stoornis en de persoon in kwestie wil stemmen. Ik vind het raar dat iemand met een lichamelijke beperking wel ondersteuning kan krijgen in het stemhokje en dat er dan geen sprake is van beïnvloeding. Is dat niet het vooroordeel dat wij hebben over mensen met een verstandelijke beperking of een psychische stoornis, namelijk dat zij heel makkelijk te beïnvloeden zijn? Ik weet zeker dat heel veel mensen zonder beperking heel makkelijk te beïnvloeden zijn en die kunnen wel geholpen worden in een stemhokje. Ik vraag de staatssecretaris hoe het bijvoorbeeld in het buitenland is geregeld. Volgens mij zijn wij op dit punt veel strikter dan andere landen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het in het buitenland is?
Dat heb ik nu niet paraat. Ik wijs op de filosofie achter onze Kieswet. Ik denk dat er juist geen onderscheid gemaakt wordt. De voorzitter en de leden van het stembureau worden niet geacht om te beoordelen wie wel geholpen moet worden vanwege een psychische stoornis of een verstandelijke beperking en wie niet geholpen kan worden. Hoe zou je dat onderscheid moeten maken? Dat kan je niet op voorhand constateren.
Het onderscheid is dat iemand dat zelf aangeeft en zegt: ik heb er moeite mee want ik heb een beperking, maar ik wil wel stemmen. De staatssecretaris heeft niet scherp hoe het in het buitenland is. Misschien kan hij dat even op papier zetten voordat wij hierover verder praten. Wellicht kan dat andere Kamerleden over de streep helpen om voor dit amendement te stemmen.
Dat wil ik wel doen. Misschien kan dat Kamerleden over de streep helpen om niet voor dit amendement te stemmen.
U krijgt een duiding, maar om erbij te vragen dat dit uw amendement aan steun kan helpen, gaat misschien wat ver.
Laten wij dan wel een aantal landen nemen waarvan Nederland het fijn vindt om mee vergeleken te worden. Mag ik die suggestie doen? Anders krijgt de staatssecretaris misschien wel gelijk.
Dat moet voorkomen worden. Dat dacht ik al.
De vraag aan de staatssecretaris is of hij eerlijk wil zijn in de keuze van de landen.
Ik kom terug op de brief die wij nog krijgen van het kabinet over het amendement-Van Dijk c.s. Ik heb al heel veel dingen voorbij horen komen, maar ik wil nog even terug naar de tekst van het amendement, namelijk zorg dragen voor die algemene toegankelijkheid. Ik heb de staatssecretaris en ook collega's hier heel veel dingen over horen zeggen. Het ging onder andere over een stevige inspanning. In eerste termijn heb ik aan de heer Van Dijk gevraagd of dit een streven is of een verplichting. Die vraag is cruciaal en die wil ik graag meegeven aan de staatssecretaris. Ik heb inmiddels begrepen dat ook "streven" juridische consequenties heeft. Wil de staatssecretaris ingaan op de genoemde vragen en wil hij ook een weging van het amendement geven? Daarover is de discussie begonnen.
Dat wil ik graag toezeggen.
Misschien dan nog een laatste aanvulling. In een van de documenten die wij bij de wet ontvingen — het nader verslag of de memorie van toelichting — stond een bijdrage van Actal, die in het voorstel van de regering over individuele voorzieningen constateerde dat er qua regeldruk en financiële gevolgen nagenoeg geen consequenties waren en, zo die er wel waren, dat die na twee jaar opgenomen zouden worden in het programma regeldruk. Kan die passage uit de memorie van toelichting of het nader verslag ook betrokken worden bij de weging van dit amendement?
Ja, voor zover dat betrekking heeft op dit amendement. Zoals mevrouw Van Ark weet, is er een algemeen onderzoek geweest naar de vraag hoe de kosten kunnen worden geduid, met alle mitsen en maren van dien. Daarbij werd de conclusie getrokken dat gelet op de geleidelijke, gefaseerde werking een dergelijke differentiatie niet op voorhand kan worden geduid. Wel kan achteraf worden gekeken wat dit betekend heeft. Naar de verwachting van de regering zal dit mutatis mutandis ook voor dit amendement gelden. Het is misschien goed om die weging even mee te nemen.
Onderdeel van de schriftelijke beantwoording is de publiekscampagne. De staatssecretaris heeft daar in eerste termijn nog niets over gezegd, behalve aangekondigd dat die er komt. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat dit onderdeel wordt van een brede campagne. Nu hoeft dat niet per definitie slecht te zijn, maar het mag niet ondergesneeuwd raken in een bredere campagne. Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris op dit punt hoe hij denkt dat dit belangrijke verdrag, waarover we gisteren al geconstateerd hebben dat bejegening, awareness en bewustwording zo ongelooflijk belangrijk zijn, een zelfstandige campagne verdient, op zijn minst een campagne die geen paragraaf is van een andere campagne.
Laat ik toezeggen dat ik ernaar zal kijken. Het mag niet ondergesneeuwd raken en als het nodig is om het apart te doen om die reden, moeten we dat doen. Ik zal met mijn collega van Binnenlandse Zaken kijken of er inderdaad sprake is van zodanige ruimte en mogelijkheden dat deze campagne zich echt richt op die inclusieve samenleving, conform de doelstellingen van het verdrag en de ratificatie. Als het nodig is om het apart te doen, dan doen we dat.
Ik ben blij met die toezegging. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar ook de ervaringen in het buitenland bij te betrekken. In het Verenigd Koninkrijk of in België …
Say yes.
Heel goed.
Mij ontgaat het even waarom dit zo grappig is in het Engels, maar dat zal ongetwijfeld voor u allemaal gesneden koek zijn.
Yes chairman!
Dat is voor een buitenlandwoordvoerder, vandaag ook als voorzitter, altijd goed om te horen. Daarmee kan ik ook een klein "yes" laten horen. Alle vragen zijn beantwoord en de amendementen zijn van commentaar voorzien. Dat betekent dat ik voor nu de beraadslaging schors. Ik heb al aangegeven dat wij het voor volgende week donderdag zullen agenderen. Daar is ook tijd voor voorzien.
Ik wil een ordevoorstel doen aan mijn zorgcollega's om het debat over TSN om te zetten in een algemeen overleg. Dan hebben we ruimte op de plenaire agenda voor deze wet volgende week donderdag.
Die had ik al toegezegd. Daarbij heb ik ook gezegd dat het debat dat voorzien was al plenair, weer een AO wordt. We geven u de eer! Het debat is geschorst, waarmee ik ook kan constateren dat de vergadering voor vandaag is gesloten. Dat heb ik altijd willen doen, dat is fantastisch.