Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Wiktora Durlaka, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Listę mówców prowadzić będą na zmianę pan senator Rafał Ambrozik oraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, czyli będziemy obradować tradycyjnie i online. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w trakcie oddawania głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Informuję, że Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 lutego 2022 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, a także część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin; do ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego oraz szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. [[Głos z sali: Pan senator Piecha.]] Pan senator Piecha?
Ja mam taką propozycję, żeby do porządku obrad wprowadzić także ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. My ją procedowaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji gospodarki i nie wywoływała ona żadnych kontrowersji, wszyscy byli za, tak że…
Panie Senatorze, za chwilę będą uzupełnienia. Na spotkaniu Konwentu Seniorów… [[Będą, tak?]] …była o tym rozmowa. [[Dobrze, dziękuję.]] Pismo od pana ministra Naimskiego wpłynęło w ostatniej chwili, ale… Zaraz do tego etapu przejdziemy. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie europejskich aspiracji Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; drugie czytanie projektu uchwały w 200. rocznicę śmierci Józefa Wybickiego – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego, ustawa o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego. I jest też wniosek pana senatora o rozpatrzenie ustawy dotyczącej prawa energetycznego. Rozumiem, że pan taki wniosek zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba tę propozycję również przyjęła i wpiszemy ten punkt do porządku obrad. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Aczkolwiek uprzedzam, że porządek obrad może być jeszcze uzupełniany w związku z kontynuacją prac Sejmu i deklaracją, że wszystkie kwestie dotyczące wojny i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej będą miały priorytet. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Ale uprzedzam, że po przygotowaniu sprawozdań w sprawie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy oraz w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym porządek obrad może zostać rozszerzony o punkty dotyczące rozpatrywania tych projektów. Po uchwaleniu przez Sejm ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy i ich rodzinom w związku z konfliktem zbrojnym na terenie tego państwa i przygotowaniu przez komisje senackie sprawozdań w tej sprawie porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrywania tej ustawy. Informuję, że głosowania w sprawie punktów pierwszego, drugiego oraz trzeciego, czyli uchwał okolicznościowych, zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ponadto dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Felix Cassubia. Òd Gduńska tu, jaż do Roztoczi bróm!”. Z kolei jutro przerwa zostanie ogłoszona od godziny 11.30 do godziny 14.00. Przypominam również, że wspólnie z panią marszałek Witek zapraszamy na uroczyste zgromadzenie posłów i senatorów z okazji rocznicy wstąpienia do NATO, planowane na piątek na godzinę 16.00. I gorąco zachęcam panie i panów senatorów do udziału w tym uroczystym wydarzeniu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie europejskich aspiracji Ukrainy. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 651. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana marszałka Michała Kamińskiego, o przedstawienie projektu uchwały.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dzisiaj w nocy nad ukraińskimi miastami znowu zawyły syreny, znowu na ukraińskie miasta i miasteczka spadły rosyjskie bomby, znowu zginęli niewinni cywile. Jedyny powód, dla którego w tak bestialski sposób traktowani są dzisiaj obywatele sąsiadującej z nami bratniej Ukrainy, to aspiracje europejskie tego kraju. Jedyny powód, dla którego imperializm rosyjski tak brutalnie sięga dzisiaj po Ukrainę, to wola Ukraińców życia tak, jak sami chcą, a nie tak, jak dyktuje im Moskwa. I ta solidarność, którą dzisiaj, mam nadzieję, dostrzegają i nasi rodacy, i nasze siostry oraz nasi bracia Ukraińcy, ta solidarność, którą widzimy dzisiaj w naszej Izbie i którą widzimy w całej Polsce, tak przyjaźnie i z miłością przyjmującej dzisiaj, jak kraj długi i szeroki, uchodźców wojennych z Ukrainy, ta nasza solidarność jest głęboko zakorzeniona nie tylko we wspólnych wartościach chrześcijańskich, w miłości bliźniego, która nakazuje nam, Polakom, robić to, co robimy, lecz także w naszej historii. Bo przecież pamiętamy, że ledwie 100 lat temu Józef Piłsudski i Polska zatrzymali bolszewicką nawałę pod Warszawą, dokładnie tak, jak dzisiaj Ukraińcy zatrzymują putinowską nawałę pod Kijowem. I kiedy dzisiaj widzimy, jak różni Ukraińcy giną na frontach, jak różni Ukraińcy giną pod bombami, to przypominamy sobie Katyń, gdzie bardzo różni Polacy, różnych wyznań, różnych poglądów politycznych zostali przez rosyjskiego okupanta strzałem w głowę położeni do grobu tylko dlatego, że byli lojalnymi obywatelami Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I tak jak Stalin nie mógł znieść naszej polskiej wolności, tak dzisiaj Putin nie może znieść ukraińskiej wolności. I dlatego dzisiaj nie ma na tej sali i nie ma w całej Polsce zwolenników takiej czy innej partii politycznej, takiej czy innej ideologii. Dzisiaj wszyscy, jako obywatele Rzeczypospolitej, mówimy naszym ukraińskim braciom i siostrom: jesteśmy z wami, wspieramy wasze europejskie ambicje, bo sami jesteśmy w Europie i dzięki temu jesteśmy bogatsi i bezpieczniejsi. I dzisiaj nie patrzymy ani na polskiego prezydenta, ani na polskiego premiera, ani na polskiego marszałka Sejmu, ani na polskiego marszałka Senatu, ani na naszych byłych premierów czy byłych prezydentów, ani na naszych prezydentów miast jako na reprezentantów tej czy innej partii politycznej, bo oni wszyscy mówią to samo, apelują o to samo – o solidarność Zachodu z Ukrainą. I o tę solidarność Zachodu z Ukrainą apeluje dzisiaj także Senat Rzeczypospolitej. Pamiętajmy, że ta instytucja ma prawo wypowiadać się o stosunkach polsko-ukraińskich, dlatego że to Senat opiekuje się Polakami na całym świecie. A Polaków na Ukrainie jest niemało, myślimy o nich dzisiaj szczególnie ciepło. Pozdrawiamy parafian z Charkowa, którzy już kolejny dzień muszą być w schronie, muszą chronić się przed rosyjskimi bombami. Pozdrawiamy Polaków w Odessie, na całej Ukrainie. A jako Senat Rzeczypospolitej mamy prawo wypowiadać się o stosunkach polsko-ukraińskich także dlatego, że jesteśmy instytucją, której historia sięga czasów, gdy stanowiliśmy z naszymi ukraińskimi braćmi jedną Rzeczpospolitą. To w Senacie zasiadał wybitny ukraiński polityk i polski działacz państwowy, wojewoda kijowski Kisiel, pogromca Moskali. I dzisiaj pomni tej tradycji, pomni tego, że miejsce Polski i Ukrainy jest w Europie, apelujemy do państw Zachodu, by odpowiedziały one na wolę narodu ukraińskiego, która po raz drugi w ciągu 10 lat została okupiona krwią Ukraińców, na ich wolę bycia w Europie. Na kinecʹ choczu pozdorowyty naszych druziw z Ukrajiny z dwisti szostoju ricznyceju wid dnia narodżennia ukrajinskoho poeta Tarasa Hryhorowycza Szewczenka. I cytata: „Boritesia – poborete Wam Boh pomahaje Za was prawda, za was sława I wola swiataja”. Sława Ukrajini! Sława Polszczi! Niech żyje Polska! Niech żyje Ukraina! [[Oklaski]]
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że do protokołu swój głos w dyskusji złożył pan senator Aleksander Szwed. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie europejskich aspiracji Ukrainy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 1]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie europejskich aspiracji Ukrainy. Informuję państwa, że przekażemy ten dokument ambasadorowi Ukrainy, panu Deszczycy. Zrobimy to jak najszybciej, być może dzisiejszego dnia, chociaż, jak wszyscy wiemy, dzieje się bardzo dużo i każdy ma liczne obowiązki. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 200. rocznicę śmierci Józefa Wybickiego. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 647. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie projektu uchwały.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym podziękować za decyzję o włączeniu tego punktu do porządku obrad oraz podziękować panu marszałkowi, podziękować paniom i panom senatorom, podziękować też przedstawicielom wszystkich klubów za to, że ich nazwiska również znalazły się pod projektem uchwały Senatu Rzeczypospolitej. Pozwolą państwo, że odczytam treść projektu uchwały. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 200. rocznicę śmierci Józefa Wybickiego. 10 marca 2022 r. przypada 200. rocznica śmierci Józefa Rufina Wybickiego herbu Rogala – pisarza, polityka, nade wszystko wielkiego patrioty oraz męża stanu, urodzonego 29 września 1747 r. w Będominie na Kaszubach. Niewątpliwie był dzieckiem swoich czasów – epoki oświecenia, przełomowego okresu w dziejach ludzkości, w którym przyszło mu żyć. Wszechstronnie wykształcony (studiował prawo, nauki przyrodnicze i filozofię na Uniwersytecie w Lejdzie), swoją przyszłość związał z polityką. Podczas konfederacji barskiej, której udzielił poparcia i z którą się związał, jako emisariusz konfederacji przebywał na dworach berlińskim i wiedeńskim. W 1794 r. wziął czynny udział w insurekcji kościuszkowskiej, po klęsce której udał się do Paryża, gdzie podejmował działania na rzecz utworzenia polskiego wojska u boku Francji. W lipcu 1797 r. w Reggio Emilia we Włoszech napisał „Pieśń Legionów Polskich we Włoszech” – utwór, który przyniósł mu nieśmiertelną sławę, stając się z czasem polskim hymnem narodowym. W okresie Księstwa Warszawskiego Józef Wybicki sprawował urząd senatora-wojewody, tworzył także zręby nowej administracji Księstwa, a później, w Królestwie Polskim, pełnił funkcję prezesa Sądu Najwyższego oraz członka tzw. Deputacji Prawodawczej, której zadaniem było opracowanie nowego prawa karnego i cywilnego. Będąc człowiekiem przepełnionym myślą oraz filozofią oświeceniową, Józef Wybicki zasłynął jako wszechstronny twórca. Zajmował się publicystyką, poruszając tematy polityczne, społeczne, a nawet moralne. W swojej twórczości stał się jednym z gorliwych krytyków fałszywego pojęcia wolności szlacheckiej w Rzeczypospolitej, podejmował również tematy związane z wyzwoleniem chłopów – zniesieniem pańszczyzny, która miała zostać zastąpiona czynszami – oraz nadaniem większych praw stanowi mieszczańskiemu. Nieobca mu była aktywność na niwie poetyckiej, dramatycznej i pamiętnikarskiej. Pozostawił po sobie liczne dzieła, spośród których spora część, w tym utwory dramatyczne, doczekała się publikacji dopiero w XX w. Józef Wybicki swoje dorosłe życie związał z Wielkopolską. Po śmierci pierwszej żony zamieszkał w Poznaniu, a następnie osiadł w majątku Manieczki, gdzie poza aktywnością literacką rozwijał aktywność gospodarską. Wielkopolska stała się Jego domem, a Manieczki ostoją i przystanią. Mając na uwadze doniosłe zasługi Józefa Wybickiego dla Rzeczypospolitej, Jego patriotyzm oraz troskę o dobro Ojczyzny, Senat Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje uchwałę w 200. rocznicę Jego śmierci. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Tyle uchwała. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jutro, dokładnie w dwusetną rocznicę śmierci, właśnie w Manieczkach odbędą się uroczystości. Jak sądzę, odczytanie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej będzie ważnym elementem tej uroczystości. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. O głos poprosiła pani senator Halina Bieda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko w uzupełnieniu, już bez kolejnej uchwały… 26 lutego minęła kolejna, dziewięćdziesiąta piąta rocznica ogłoszenia Mazurka Dąbrowskiego hymnem narodowym Rzeczypospolitej Polskiej. Stało się to 115 lat po śmierci Wybickiego, którego okrągłą rocznicę urodzin w tym roku obchodzimy – dwieście siedemdziesiątą piątą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 200. rocznicę śmierci Józefa Wybickiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 2]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 200. rocznicę śmierci Józefa Wybickiego. [[Rozmowy na sali]] Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 32 do godziny 11 minut 34]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu pana Jerzego Macieja Fedorowicza, zastępcę dyrektora Teatru Ludowego w Krakowie. Witamy pana serdecznie. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i zawarty jest w druku nr 579, a sprawozdanie – w druku nr 579 S. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywy Teatru Ludowego w Krakowie, którego dyrektorem był pan prof. Józef Szajna, z inicjatywy pani dyrektor Małgorzaty Bogajewskiej i pana dyrektora Fedorowicza nasza komisja przygotowała projekt uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny – wybitnego artysty, malarza, scenografa, człowieka, który zasłużył się dla polskiej sztuki i kultury w sposób niezwykły. Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu naszej komisji w dniu 10 lutego rozpatrzyliśmy w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, zostały wprowadzone drobne poprawki i komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały. W komisji oczywiście projekt uchwały przeszedł jednogłośnie. Przeczytam teraz projekt uchwały, który jest również życiorysem tego wybitnego artysty. „W dniu 13 marca 2022 roku mija setna rocznica urodzin Józefa Szajny – malarza, scenografa, reżysera, twórcy nowatorskich przedstawień teatralnych, głównego reprezentanta nurtu zwanego teatrem narracji plastycznej. Na dzieła tego wybitnego artysty, który przez niemal cztery lata był więźniem obozów koncentracyjnych Auschwitz i Buchenwald, silny wpływ wywarły przeżycia obozowe. Motyw ten był obecny w Jego rysunkach i spektaklach. Józef Szajna krytycznie oceniał współczesną cywilizację. Na sztukę nałożył obowiązek sprostania doświadczeniom XX wieku. W Jego twórczości świat to gigantyczne śmietnisko, a człowiek to karykatura boskiego stworzenia, pozbawiona indywidualności postać z tłumu, kierująca się prymitywnymi odruchami i pierwotnym instynktem. Dzieła Józefa Szajny świadczą o poczuciu nietrwałości życia i wartości, zwłaszcza piękna, odsłaniają procesy rozpadu cywilizacji. Artysta poddawał weryfikacji tworzone przez ludzi utopie, iluzje i idee. Główny akcent kładł na ekspresję wizualną. W swoim teatrze najważniejszą rolę przyznawał znakowi plastycznemu: rozbudowanej scenografii i, często groteskowo powiększonemu, rekwizytowi. Ta idea teatru narracji plastycznej, której realizację rozpoczął w Teatrze Ludowym w Nowej Hucie jako scenograf i dyrektor, została w pełni rozwinięta w Teatrze Studio, którym kierował w latach 1971–1982. W autorskich spektaklach łączył on nasycony osobistymi refleksjami literacki tekst z wizjonerską organizacją przestrzeni scenicznej i niesztampową, intensywną, ekspresyjną grą aktorów. Twórczość Józefa Szajny została doceniona w Polsce i na świecie, o czym świadczą liczne nagrody i wyróżnienia. Otrzymał Światową Nagrodę Kulturalną Centro Studi e Ricerche delle Nazioni w Salsomaggiore, nagrodę Oscar d'Italia 1985 Accademii d'Europa w Calvatone oraz nagrodę Koryfeusz Scenografii Polskiej. Jego prace znajdują się w zbiorach największych polskich muzeów, a także w Muzeum Miasta Bochum, Muzeum Historii Niemiec w Bonn, Muzeum Buchenwald, Narodowym Muzeum Sztuki w Osace, Muzeum Sztuk Pięknych im. A.S. Puszkina w Moskwie, Muzeum Yad Vashem w Jerozolimie, Accademii Italia delle Arti e del Lavoro w Salsomaggiore, Galerii d'Arte Cortina w Mediolanie oraz w zbiorach prywatnych. W setną rocznicę urodzin Józefa Szajny Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina Jego niezwykłą twórczość oraz czci pamięć tego wybitnego artysty”. Pozwolę sobie jeszcze, jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, na dwa słowa komentarza. Proszę państwa, twórczość… Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu naszej komisji. On rzeczywiście pokazywał upadek świata. To było spowodowane jego przejściami, potwornymi przejściami w obozach w Oświęcimiu, Auschwitz, i w Buchenwaldzie. Oczywiście miałem zaszczyt pracować z panem prof. Józefem Szajną. Chcę jednak pokazać, w jaki sposób twórca może wpływać na osoby. Kiedyś prowadziłem w Weimarze warsztaty dla studentów dotyczące problemu nacjonalizmu, tego, że konstytucja weimarska potrafiła doprowadzić Hitlera do władzy. Miałem problem z komunikacją ze studentami z różnych krajów. Zawiozłem ich do Buchenwaldu. I tam, w Buchenwaldzie, w którym przebywał Józef Szajna, jest instalacja, 2 instalacje. Te instalacje składają się portretów w postaci zdjęć legitymacyjnych artystów, którzy zostali zamordowani przez hitlerowców. Ten moment spojrzenia tych ludzi na te instalacje jak gdyby odmienił ich punkt widzenia na to, czym są stereotyp, tolerancja czy rasizm. W ten sposób chcę przypomnieć, że artyści dużego formatu i inni artyści też mają ogromny wpływ na wychowanie i na edukację pokoleń. Dziękuję bardzo. Proszę o podjęcie uchwały. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisała się pani senator Ewa Matecka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Siła sztuki to znacznie więcej niż wyrazista estetyczna ekspresja. To przede wszystkim możliwość kształtowania i rekonstruowania rzeczywistości w sposób transgresyjny, w sposób niedostępny innym formom ludzkiej aktywności. To wreszcie możliwość wyrażania tych emocji i doświadczeń, którym konwencjonalne środki wyrazu zwyczajnie nie są w stanie podołać. Upamiętniając setną rocznicę urodzin Józefa Szajny, oddajemy hołd artyście i człowiekowi, który nie tylko potrafił swoją sztuką oddać grozę przeżyć swojej generacji, lecz także zdołał uczynić coś nieporównanie istotniejszego: potrafił przeciwstawić wizji totalnej zagłady ideę totalnej kreacji, której podstawę stanowią tak niezniszczalne wartości jak dobro i piękno. Jak mawiał sam artysta: sztuka jest uzmysłowieniem tego, co w nas samych wymaga wyzwolenia. Jest też samoobroną przed bezbronnym poddaniem się. W czasach, gdy zło w swej dosłownej i najbardziej jednoznacznej postaci przekraczało ludzkie wyobrażenia tragizmu, Szejna przekraczał granice wyobraźni, by odkryć te obszary, których wyzwolenie od zła jest możliwe i trwałe. Swych wojennych i obozowych doświadczeń nigdy nie traktował jako przeżyć jednostkowych, dzięki czemu przemieniał je w energię twórczą owocującą uniwersalnym przekazem. Obecność w sytuacjach granicznych i regularne stawanie twarzą w twarz z ostatecznością doprowadziło go do przekonania, że przeciwwagą dla takiego stanu rzeczy może być jedynie bezgraniczna sztuka, która pozostaje poza zasięgiem wszelkich zdarzeń ostatecznych. Rozległość i znaczenie dorobku Józefa Szajny trudno dziś przecenić. Interdyscyplinarność dzieł artysty, uciekanie od zastanych form, przełamywanie ograniczeń i konwencji, gatunku, czasu i przestrzeni to ścieżka, po której od lat swobodnie kroczy dzisiaj współczesna sztuka. To równocześnie obszar, który za sprawą twórców takiego formatu jak Józef Szajna pozostaje nieskończony i niezbadany. Zbigniew Herbert w jednym z głośnych wierszy ubolewał, iż uwierzyliśmy zbyt łatwo, że piękno nie ocala. Józef Szajna nigdy wiary tej nie podzielał. Dowiódł swym dorobkiem zarówno tego, że ocalenie możliwe jest właśnie poprzez piękno, jak i tego, że droga do etyki wiedzie poprzez estetykę. Dobro bowiem nie narodzi się tam, gdzie nie odczuwa się potrzeby piękna. Aby zrozumieć, jak bardzo przesłanie Józefa Szajny pozostaje dziś aktualne, należy uświadomić sobie dość oczywistą prawdę: każdy aspekt naszego życia, który pozbawiony jest elementu twórczego i estetycznych wartości, staje się obszarem oddanym we władanie barbarzyńcom, a wówczas potrzeba silnych przeżyć realizowana jest nie przez sztukę, lecz przez zbrodnię i okrucieństwo. Zadaniem naszym jest więc dążenie do tego, by świadomość tych zależności nie została przyswojona zbyt późno. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan senator Fedorowicz.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym tylko jeszcze… Dziękując za jednogłośne poparcie tej uchwały, chciałbym tylko powiedzieć, że będą uroczystości w Krakowie. [[Jeszcze będzie głosowany.]] 15 grudnia będzie wernisaż – przygotowaliśmy wystawę – a potem spotkamy się wszyscy w Nowej Hucie. Tak że oprócz uczczenia są jeszcze dodatkowe, że tak powiem, uroczystości na mieście. Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Mieczysław Golba oraz Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 3]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny. Proszę pana dyrektora, jeżeli ma pan ochotę zabrać głos, o jedno zdanie. Bardzo proszę. Zabierze głos pan dyrektor Fedorowicz, młodsze pokolenie. Jak na gali Oscarów. 2 minuty.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To dla mnie szczególna chwila, dla naszego teatru, dla Nowej Huty i Krakowa. Serdecznie dziękuję za uczczenie tej wybitnej postaci, związanej z teatrem w Nowej Hucie prawie 10 lat, od początku jego istnienia – najpierw jako scenograf, współpracownik Krystyny Skuszanki i Krasowskiego Jerzego, pierwszych dyrektorów Teatru Ludowego, a potem jako dyrektor naczelny, wybitny artysta. Tak się tworzy historia. Za to bardzo dziękuję. I chciałbym panu marszałkowi wręczyć album teatru. Był on wprawdzie wydany na jubileusz w 2005 r., ale jest tu jeden z ostatnich wywiadów udzielonych przez Józefa Szajnę i wybitnych artystów związanych z Teatrem Ludowym, w tym mojego ojca Jerzego. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku, wszystkim paniom i panom senatorom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Rozmowy na sali]]
Tworzymy tę scenę jako dubelt. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 646, a sprawozdanie komisji – w druku nr 646 A. Informuję, że po wystąpieniu sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Wojciecha Piechy, nastąpi przerwa. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o skupienie.]] Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 marca 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Po głosowaniu na swoim posiedzeniu komisja zaleca, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Celem przedłożonej Senatowi ustawy jest usprawnienie procedur dotyczących nieodpłatnego przekazania siłom zbrojnym państw obcych produktów podwójnego zastosowania oraz uzbrojenia w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa i obronności państwa czy realizacji narodowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego. Obrót towarami o znaczeniu strategicznym jest realizowany w Polsce na podstawie zezwoleń na obrót towarami o znaczeniu strategicznym i dokonywany jest na podstawie ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym. Podmioty realizujące dostawy towarów, technologii i usług o znaczeniu strategicznym muszą uzyskać od ministra właściwego do spraw gospodarki odpowiednie zezwolenie. Na podstawie art. 9 ust. 6 pkt 4 ustawy o obrocie do wniosku o udzielenie zezwolenia podmioty te zobowiązane są dołączyć certyfikat importowy lub oświadczenie końcowego użytkownika. Dokumenty te są powszechnie wykorzystywane w procesach licencjonowania obrotu z zagranicą towarami o znaczeniu strategicznym, a więc uzbrojeniem i produktami podwójnego zastosowania. Certyfikat importowy i oświadczenie końcowe użytkownika są dokumentami o kluczowym znaczeniu dla procesu analizy ryzyka transakcji dokonywanych przez organ kontroli obrotu przed wydaniem zezwolenia. Niniejsza nowelizacja ustawy o obrocie określa przypadki, w których z uwagi na niskie ryzyko proliferacji przy realizacji obrotu między podmiotami o charakterze rządowym zasadne jest odstąpienie od wymogu składania certyfikatu importowego lub oświadczenia końcowego użytkownika. Nie będzie zatem obowiązku dołączenia certyfikatu importowego i oświadczenia końcowego użytkownika w przypadku: nieodpłatnego przekazania przez ministra obrony narodowej, na podstawie uchwały Rady Ministrów, siłom zbrojnym państw obcych produktów podwójnego zastosowania oraz uzbrojenia na podstawie art. 92 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego; udostępniania produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia przez prezesa Rady Ministrów. W art. 2 ustawy została wprowadzona zmiana doprecyzowująca art. 92 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego. Ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z uwagi na obecną sytuację w Europie Wschodniej oraz uzasadniony, ważny interes państwa. Dlatego prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i szybkie wprowadzenie jej do obrotu prawnego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Pan senator Jackowski ma pytanie. Jest jeszcze parę minut do przerwy.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, jaka będzie wielkość takiego obrotu gospodarczego? Czy na ten temat była mowa? Czy padały jakieś wielkości, jeśli chodzi o wolumen, wartość, tego typu sprawy? Dziękuję.
W czasie obrad komisji nie było mowy o ilościach, jedynie wiemy, jakie to mniej więcej będą materiały. To są kamizelki kuloodporne, hełmy wojskowe, policyjne oraz ochraniacze twarzy, kończyn i inne części takiego uzbrojenia defensywnego. Ale o kwotach i o tym, jakie to będą wielkości, nie rozmawiano.
Jeszcze dopytanie ze strony pana senatora.
Mam pytanie, czy ta ustawa będzie obejmowała też, nazwijmy to tak, sprzęt ofensywny, a więc broń. Czy to jasno wynika z tej ustawy? Czy po prostu nie ma takiej potrzeby? Jak ta sytuacja wygląda? Dziękuję.
Ta ustawa będzie dotyczyła tylko elementów uzbrojenia takiego podwójnego zastosowania, czyli kamizelek, tego sprzętu defensywnego, a nie ofensywnego.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Ponieważ następnym punktem jest prezentowanie stanowiska rządu i oczekujemy na przybycie pana ministra Uścińskiego, to zrobimy to już po przerwie. Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. I zapraszam serdecznie na otwarcie wystawy „Felix Cassubia”. [[Przerwa w obradach od godzin 11 minut 56 do godziny 12 minut 35]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Przed przerwą senator sprawozdawca przedstawił sprawozdanie komisji w tej sprawie i odpowiadał na pytania senatorów. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Ponieważ nie ma przedstawiciela… [[Głos z sali: Jest, już jest.]] No, ja zadałem pytanie. Bardzo często w życiu w ogóle pomaga odpowiadanie na pytania, to ułatwia życie. Ja zadałem pytanie, czy jest przedstawiciel rządu… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski: Dopiero wszedłem, Panie Marszałku, już jestem. Dzień dobry.]] Świetnie. Rozumiem, że zechce pan zabrać głos w omawianej sprawie. W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zmiana, która jest procedowana, ma charakter kluczowy dla zapewnienia ciągłości zgodnego z prawem przekazywania naszym sojusznikom wsparcia w zakresie uzbrojenia i towarów podwójnego zastosowania, a więc dla realizacji żywotnych interesów bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Obrót towarami w znaczeniu strategicznym, tj. uzbrojeniem i towarami podwójnego zastosowania, jest realizowany na podstawie zezwoleń wydawanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Podmioty realizujące dostawy wyżej wymienionych towarów mają obowiązek uzyskać od ministra właściwego do spraw gospodarki zezwolenie na ich wywóz. Na podstawie obowiązujących przepisów do wniosku o udzielenie zezwolenia podmioty te są obowiązane dołączyć certyfikat importowy lub oświadczenie końcowego użytkownika wystawiane przez odbiorcę, docelowego użytkownika tego towaru. Projektowane zmiany polegają na dokonaniu wyłączeń w przepisach ustawy o obrocie, polegających na umożliwieniu niedołączania do wniosku o wywóz oświadczenia końcowego użytkownika oraz certyfikatu importowego w sytuacji, po pierwsze, nieodpłatnego przekazywania siłom zbrojnym państw obcych produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia przez ministra obrony narodowej – podstawą takiego przekazania jest uchwała Rady Ministrów – po drugie, udostępniania produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia z zasobu rezerw strategicznych przez Rządową Agencje Rezerw Strategicznych w drodze decyzji prezesa Rady Ministrów. Szanowni Państwo, zmiana ta może mieć zasadnicze znaczenie szczególnie w sytuacji, gdy końcowy użytkownik z powodów niezależnych od siebie nie będzie w stanie wystawić wymaganych obecnie prawem certyfikatów i oświadczeń końcowego użytkownika. Zwracam się do Wysokiej Izby o nadanie tej legislacji rygoru najwyższej pilności. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czerwiński, bardzo proszę – 1 minuta.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. O jakie uzbrojenie chodzi w tej nowelizacji – prosiłbym o wymienienie grup – czy tylko obronne, czy także ewentualnie, nie wiem, np. pojazdy bojowe, wozy piechoty itd.? A co z naszymi potrzebami, właściwie z naszymi rezerwami, jeśli my będziemy tę ustawę stosować w sposób, nazwałbym to, zbyt gwałtowny? Czy państwo macie tutaj jakiś ogląd sytuacji, jak w tej chwili wygląda sprawa naszych rezerw, szczególnie tych strategicznych, w związku z zaprojektowaną ustawą?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze, gdyby był pan łaskaw i udzielił odpowiedzi na pytanie pana senatora… Ja przypomnę, że może pan udzielać odpowiedzi również na piśmie, to jest przyjęte, jeżeli nie dysponuje pan bieżącą wiedzą w tej sprawie. Bardzo proszę.
Jeżeli chodzi o rezerwy, to to pytanie jest niestety nie do mnie, tylko do ministra obrony narodowej. Natomiast jeśli chodzi o wszystkie inne produkty, które można wysyłać na podstawie tej poprawki, to prześlę państwu senatorom odpowiedź w drodze pisemnej.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o kolejne pytanie pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku, też poproszę o odpowiedź pisemną, bo nie chciałbym tutaj rozpoczynać większej dyskusji. Czy przy tego typu trybie… Bo tu chodzi o uproszczony tryb – to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć – zakaz przedmiotowy się nie zmienia, tylko tryb. Czy wobec takiego trybu jest możliwe zagwarantowanie przynajmniej tego, nazwałbym to w sposób umowny, że sprzęt tak udostępniony nie będzie nigdy wykorzystany przeciwko Polsce, jeśli zdarzy się, że wpadnie w ręce wroga itd.? Czy będzie obowiązek niszczenia takiego sprzętu? Czy jest takie zabezpieczenie? Oczywiście proszę o odpowiedź na piśmie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Władysław Komarnicki, bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym zadać jedno pytanie. Ta solidarność i ta pomoc będą oczywiście długofalowe. Tak to rozumiem. Mówimy tutaj o technologiach, a dziś na Ukrainie i w ukraińskich szpitalach brakuje podstawowych materiałów medycznych, leków. Wiemy również skądinąd, że procedura przekazywania tych materiałów i leków jest bardzo skomplikowana. Osobiście byłem w to wkręcony. Czy ten projekt ustawy przewiduje również uproszczenie tych procedur, tak żeby do tych bezbronnych, chorych, rannych ludzi trafiła pomoc?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwsze pytanie, które zadał pan senator Czerwiński. Jest to umowa tylko i wyłącznie między rządami bądź agencjami rządowymi. Ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że takie towary, które będziemy przekazywać innej stronie, będą użyte przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Odpowiadając na drugie pytanie, pana senatora Komarnickiego, chciałbym powiedzieć, że te zmiany ustawy dotyczą tylko i wyłącznie towarów i technologii, a także usług o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa oraz utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. I dotyczą one w szczególności uzbrojenia oraz towarów podwójnego zastosowania.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Widzę, że nie ma więcej pytań. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Martynowski. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze, ponieważ pan senator Martynowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, ma pan teraz możliwość ustosunkowania się do tego wniosku. [[Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Do protokołu jest złożony.]] On jest złożony do protokołu. [[Głos z sali: Nie w czasie dyskusji.]] [[Na posiedzeniu komisji najlepiej…]] [[Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Musi być zwołane posiedzenie komisji.]] Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, oczywiście po przedstawieniu sprawozdania przez komisję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 642, a sprawozdanie komisji – w druku nr 642 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymienione komisje dzisiaj zajęły się ustawą o zmianie ustawy o wsparciu przygotowania III igrzysk olimpijskich w 2023 r. Senatorowie mieli problem z tą ustawą. Ja przypomnę, że ustawa dotycząca tych igrzysk niedawno była rozpatrywana w Senacie, uzyskała poparcie. Zmiana, która teraz jest wprowadzana do tej ustawy, dotyczy kwot, które są przeznaczane na organizację i sfinansowanie tych igrzysk. W poprzedniej ustawie była zapisana kwota 160 milionów zł i była ona przeznaczona wyłącznie na opłaty licencyjne. W tej chwili ta kwota została powiększona do 960 milionów i ma objąć sfinansowanie przebudowy infrastruktury zarówno sportowej, jak i drogowej w mieście przyjmującym oraz w regionie, czyli Małopolsce. I to ma dotyczyć 2 kolejnych lat. Te kwoty są w ustawie rozbite na poszczególne lata. A 2 ministerstwa, które będą dysponowały tymi kwotami, to Ministerstwo Infrastruktury oraz… no, zajmujące się kulturą fizyczną. Te wspomniane wątpliwości senatorów dotyczyły czasu, w którym te pieniądze mają być przeznaczane na igrzyska europejskie. Mianowicie podnoszone były wątpliwości, czy wobec kryzysów, które się skumulowały w Polsce, i kłopotów finansowych, które są spodziewane, to jest optymalny sposób wydawania pieniędzy publicznych. Został złożony wniosek o odrzucenie ustawy w całości, który był przegłosowany podczas wspólnego posiedzenia komisji. Za przyjęciem wniosku było 8 osób, 6 było przeciw, 3 się wstrzymały. Wniosek ten został więc przyjęty. W związku z tym komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o odrzucenie w całości tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Sprawozdawco, co prawda dotknął już pan tematu, który chciałem poruszyć, ale jeżeli pan mógłby rozwinąć jednym zdaniem… Chodzi mi o opinie, o dyskusję na temat tych kosztów. Bo mówimy o igrzyskach, które w normalnych czasach są wspaniałym świętem cudownej i – najczęściej – szczerej rywalizacji, jednakże my od kilku lat mamy i w Polsce, i w Europie, zwłaszcza teraz, igrzyska śmierci. Wpierw śmierć szerzyła się i nadal się szerzy – bo ludzie nadal chorują i nadal umierają – z powodu pandemii. I ta pandemia wyciągnęła już miliardy, dziesiątki miliardów złotych z polskiego budżetu, ze środków pozabudżetowych. Spłacać te koszty będą nasze dzieci i wnuki. A teraz rozgorzała i już drugi tydzień trwa wojna… [[Panie Senatorze, czas na zadanie pytania to minuta. To nie jest wystąpienie…]] To już… [[Po prostu to musi być pytanie.]] To już kropkę tu stawiam. Trwa wojna na wschodzie i znowuż szerzy żniwo śmierci. To wszystko też będzie nas kosztowało. Czy to jest dobry czas na to, żeby kolejny miliard wydawać na coś, co jest wspaniałe, ale nie w takim czasie, w którym żyjemy, i nie w takim czasie, który jest przed nami? Będzie to trwało wiele lat…
Panie Senatorze, przepraszam, no, minuta, naprawdę… Ja muszę tego przestrzegać, bo za chwilę każdy to będzie naruszał i w ten sposób donikąd nie dojdziemy. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytanie.
Takie właśnie wątpliwości zostały zgłoszone. Przy czym nawet wnoszący o odrzucenie ustawy senator powiedział, że jednocześnie trzeba się starać żyć normalnie… Tak że mamy dylemat. Większość była za odrzuceniem, dlatego że może nam po prostu brakować środków na ważniejsze sprawy.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, wniosek o odrzucenie to jest broń atomowa – nie uwzględnia się innych możliwości, wynoszenia poprawek itd., a po prostu odrzuca się w całości ustawę. Dziwię się, że pan ten wniosek popiera – no, nie wiemy, czy osobiście, ale to pan go prezentuje – podczas gdy jest pan jednocześnie szefem komisji samorządu terytorialnego. Przecież ta kasa idzie dla samorządu i głównie na infrastrukturę, któraż to infrastruktura zostanie w samorządzie i dla mieszkańców. No, przecież to… A, i co jeszcze ważniejsze, to rząd – w cudzysłowie oczywiście – daje tę kasę, to znaczy że pospinał budżet, jest w stanie to zrobić i zaopatrzyć. Skąd nagle te obawy? Zaczęliście się bać o budżet? Będziemy wam to wytykać przy każdej ustawie.
Panie Senatorze, czas… [[I tak wytykacie.]] Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytanie.
No, skąd obawy, to było powiedziane. A dlaczego ja jestem twarzą tego wniosku? Dlatego, że jestem sprawozdawcą. A sprawozdawcą tej ustawy jestem dlatego, że byłem sprawozdawcą ustawy, którą popierałem wtedy, kiedy decydowaliśmy o wsparciu Igrzysk Europejskich w Krakowie. Oczywiście, wydatki infrastrukturalne w kwocie 360 milionów zostaną w Krakowie, 100 milionów zostanie w regionie, a na inwestycje sportowe, też w Krakowie, dodatkowo 150 milionów. To jest na pewno rzecz wartościowa. Powiem, bo mnie pan senator pytał personalnie, że rzeczywiście mam z tym problem, ale my mamy w tej chwili ogromne wątpliwości i brak wiedzy, co nastąpi za tydzień, miesiąc, dwa, trzy. W tej chwili w Polsce jest ponad milion uchodźców, w ciągu tygodnia ta liczba się zapewne podwoi. Wyczerpaliśmy proste rezerwy i w tej chwili trzeba gwałtownie tworzyć ośrodki masowego pobytu dla uchodźców. To musi być robione w oparciu o samorząd. Zabiegam o jak najściślejszą współpracę rządu z samorządem. To się ma szansę udać, ale potrzebne są na to pieniądze. Szczególnie miasta są wydrenowane z pieniędzy i mogą po prostu nie mieć za co tworzyć i wyposażać tych ośrodków, więc każdy pieniądz może być potrzebny. Za duże jest w tym momencie ryzyko, że zabraknie nam pieniędzy na tak ważne rzeczy. Mamy z tym dylemat i dlatego głosowanie było w miarę wyrównane.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pani senator Kopiczko.
Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaka była opinia prezydenta Krakowa w sprawie organizacji igrzysk.
Rozmawiałem jeszcze dzisiaj z prezydentem Krakowa. Jest jednoznacznie za tym, żeby przyjąć tę ustawę i przekazać te pieniądze na infrastrukturę dla Krakowa i organizację imprezy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę. Pan minister Andrzej Śliwka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłbym Wysoką Izbę o to, ażeby na tę ustawę spojrzeć dwuwymiarowo. Pierwszy element to kontynuacja prac, które zostały zapowiedziane, z samorządem, z organizatorami igrzysk europejskich. Wyliczyliśmy te kwoty. One zostały w budżecie zapewnione. Rozmawialiśmy na ten temat z Ministerstwem Finansów. Te środki są zabezpieczone. Nie dostaliśmy też żadnych informacji, jakoby te środki wymagane były w innym miejscu. W związku z tym ten element, który był tu poruszany w debacie, mam nadzieję, został już zagospodarowany. Drugi element, który wymaga wyraźnego podkreślenia, to jest to, Wysoka Izbo, że te środki – mowa o kwocie blisko 800 milionów, które teraz są zabezpieczone i mają być wprowadzone do limitu wydatków, bo ogólna suma to ma być 960 milionów – to są środki, które zostaną przeznaczone na inwestycje. Te środki zostaną w infrastrukturze zarówno drogowej, jak i sportowej. W związku z tym, ponieważ pojawiają się głosy mówiące o tym, że jest ryzyko spadku gospodarczego, ryzyko problemów związanych z obecną sytuacją, z inwazją rosyjską na niepodległe państwo, Ukrainę, chciałbym powiedzieć, że przez działania związane z inwestycjami my doprowadzamy do sytuacji, w której dbamy o dynamikę naszego wzrostu gospodarczego. To po pierwsze. Po drugie, o czym też rozmawiałem zarówno z samorządem miasta Krakowa, jak i z przedstawicielami innych samorządów, nie ulegamy tej presji, która płynie ze Wschodu, prowadzącej do tego, że teraz nie będziemy nic robili, gdyż są takie, a nie inne wydarzenia na Wschodzie. Oczywiście, musimy wspierać naszych sąsiadów Ukraińców w walce o niepodległe państwo w związku ze zbrodniczą inwazją rosyjską, ale nie możemy zapominać o tym, że mamy cele, które mamy zrealizować. Igrzyska europejskie, które byłyby organizowane tak na terenie Krakowa, jak i na terenie całej Małopolski, a także na terenie województwa śląskiego, są okazją rozwojową, którą my, jako Polska, powinniśmy wykorzystać. Dlatego naprawdę zachęcam Wysoką Izbę, ażeby te plany, które zostały przez nas przygotowane, te działania, które zostały przez nas zaplanowane, ponadpolitycznie, bo to trzeba powiedzieć, ponadpolitycznie, z samorządem miasta Krakowa, z samorządem województwa, też ze wsparciem posłów, senatorów z różnych partii politycznych, zostały zrealizowane. Nie dajmy się szantażować Władimirowi Putinowi, tylko róbmy swoje i dbajmy o to, żeby Polska była jak najlepszym krajem do mieszkania zarówno dla Polaków, jak i osób, które do tego kraju przyjeżdżają, z różnych przyczyn. Dlatego zachęcam Wysoką Izbę do tego, ażeby działać ponadpolitycznie, nie wykorzystywać tej sytuacji, która jest teraz za wschodnią granicą, i realizować plan, który sobie założyliśmy, sukcesywnie go realizować. Dlatego zachęcam wszystkie panie i panów senatorów do tego, ażeby poprzeć przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję pięknie.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Panie Ministrze, pan może z miejsca odpowiadać, ale oczywiście doceniamy pana wolę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja bym chciał, żeby pan to wyraźnie jeszcze raz powtórzył dla tych, którzy być może się wahają, że tak naprawdę próba odrzucenia tej ustawy, propozycja jej odrzucenia to jest wpisywanie się w myśl putinowską. To jest przerwanie realizacji naszych zamierzeń, przerwanie naszej normalnej ścieżki rozwoju, bo to także jest element ścieżki rozwoju. I druga kwestia, już bardziej specjalistyczna. Czy te obiekty, które powstaną, mogą być wykorzystane później, np. przy następnych dużych przedsięwzięciach sportowych? Czy np. Kraków w tej sytuacji może mieć pewną specjalizację na terenie Polski? Pamiętajmy, że blisko są góry, więc może to być np. olimpiada zimowa i można wykorzystać niektóre obiekty z tej infrastruktury.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Chciałbym wyraźnie powiedzieć jedną rzecz: jeżeli coś jest zaplanowane, to poważne państwo powinno to realizować, powinno realizować projekty, które sobie zaplanowało. Gros tych środków, bo mowa o 250 milionach, zostanie przeznaczone na infrastrukturę sportową, która została ustalona z samorządem. Kwota 350 milionów została również ustalona z samorządem, jeżeli chodzi o inwestycje drogowe. Odpowiadam na pytanie pana senatora: tak, te inwestycje pozostaną, później będą mogły być wykorzystywane zarówno przez dzieci, młodzież, jeżeli chodzi o infrastrukturę sportową, czy w przyszłości na inne imprezy sportowe, które również mogłyby się odbywać. Jeżeli chodzi o infrastrukturę drogową, to rozmawialiśmy z samorządami — nie tylko z samorządem miasta Krakowa, ale także z samorządem województwa małopolskiego, również z samorządem Zakopanego, Krynicy-Zdroju, Tarnowa — i one z entuzjazmem przyjęły te propozycje. W związku z tym naprawdę… Ja chciałbym pokazać pewne porównanie: równie dobrze panie i panowie senatorowie mogliby podjąć decyzję, że wstrzymujemy inwestycje drogowe, tzn. nie budujemy teraz np. autostrady, ponieważ te środki powinny zostać przeznaczone na ten czy na inny cel. Zwracam się z prośbą o to, żebyśmy podejmowali działania logicznie i na chłodno. Te propozycje, które zostały tutaj przedłożone, są propozycjami ustalonymi z interesariuszami w tym procesie, a także w ramach dyskusji — a wiele tych dyskusji się odbyło zarówno na posiedzeniach komisji senackich i sejmowych, jak i na posiedzeniu plenarnym — żeby osiągnąć co do tego konsensus polityczny. Zatem zachęcam do tego, ażeby tej sytuacji nie wykorzystywać politycznie, bo sport powinien łączyć ludzi, a nie dzielić ludzi. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zdalnie, jak rozumiem.
Panie Ministrze, ja zadam pytanie zgodnie z apelem, aby podejmować działania logicznie i na chłodno. Powiedział pan, zaapelował, żebyśmy się nie poddawali, krótko mówiąc, szantażowi Putina. Ja nie czuję się szantażowany przez Putina w sprawie europejskich igrzysk olimpijskich. Mam pytanie do pana: czy pan miał jakiś telefon od Putina? Czy Putin zwrócił się do nas, abyśmy tych igrzysk nie organizowali? W jakiej formie pan się czuje szantażowany przez Putina w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na to pytanie.
Szanowny Panie Senatorze, działania, które zostały podjęte na niwie władzy zarówno wykonawczej, jak i ustawodawczej, ale również samorządowej, zostały zaplanowane na lata 2022–2023. Środki, które mają na celu wsparcie samorządu w ramach budowy infrastruktury sportowej, w ramach budowy infrastruktury drogowej, są, jak same samorządy mówią, właściwie wydanymi środkami czy będą właściwie wydanymi środkami, a państwo argumentujecie w tej sytuacji, że te środki nie powinny być tam wydatkowane. Ja naprawdę apeluję, Panie Senatorze, żebyśmy nie wykorzystywali tej sytuacji politycznie. Jeżeli mieliśmy zaplanowany projekt związany z igrzyskami europejskimi – wszyscy zgodzimy się co do tego, że to będzie wartość dodana dla Rzeczypospolitej Polskiej, dla samorządu miasta Krakowa, a także samorządu województwa małopolskiego – to wszyscy wspólnie powinniśmy ten projekt zrealizować. Te działania, które zostały podjęte, zresztą przy wsparciu ponadpartyjnym, były uzgadniane przez wiele miesięcy. Nie ma podstaw do tego, ażeby te środki mrozić czy wycofywać się z tych planów. Dlatego naprawdę zachęcam, Panie Senatorze, ażebyśmy nie wykorzystywali tego politycznie, tylko ponad podziałami wspólnie realizowali dobre działania, dobre cele dla Polski.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Nie takie było moje pytanie. Pytałem pana, w jakim momencie był pan szantażowany przez Putina czy rząd był szantażowany przez Putina. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka: Panie Marszałku…]] Na chłodno i logicznie.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. [[Głos z sali: Dzwonił Putin czy nie?]]
Nie, no to… Panie Marszałku, jeżelibym mógł… Wydaje mi się, że takie pytania są całkowicie nie na miejscu, ponieważ… [[Głos z sali: Są, ale padają…]] Pan senator Zdrojewski jakby uprawia tutaj politykę, a w moim przekonaniu to działanie nie ma na celu uprawiania… Ten projekt powinien być ponadpolityczny. Jeżeli ja powiedziałem o tym, żebyśmy nie dawali się szantażować działaniom Rosji, to chodziło o to, że właśnie taka jest chęć, żebyśmy wycofywali się z pewnych projektów, które są dobre dla Polski. Nie róbmy tego.
Panie Ministrze, ja chcę panu jednak powiedzieć… Choć w tej sprawie jestem po pana stronie, a nie po stronie pana senatora Zdrojewskiego, to jednak czynienie senatorowi zarzutu, że uprawia politykę, jest troszeczkę chybione. On został wybrany po to, by politykę uprawiać. I proszę nie czynić tego typu zarzutów żadnemu z nas niezależnie od tego, czy się pan z nami zgadza, czy nie, bo jesteśmy tu po to, by uprawiać politykę. Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo. Jeszcze pan senator Konieczny. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie w zakresie kosztów, kosztów i możliwości realizacji tych inwestycji. Ustawa była przygotowywana przed 24 lutego, przed wzrostem cen różnych materiałów. Teraz będą następować wzrosty właściwie wszystkich cen. Jest to pochodna tego, co dzisiaj obserwujemy. Następuje również załamanie kursu złotówki, a inflacja jest prognozowana w wysokości 12%. Są też pewne trudności z zatrudnianiem budowlańców ze względu na toczącą się wojnę w Ukrainie. Jak to szacujecie? Ile zamiast 960 milionów zł trzeba będzie realnie wydać, aby to zadanie wykonać? I proszę o konkretną odpowiedź, bo wierzę w to, że jest to policzone. Będziemy to sprawdzać, bo myślę, że dzisiejsze… [[Sygnał timera]] Nie chcę tego nazywać zaliczką, bo to by była przesada, ale jest to tylko część kosztów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżelibym mógł słowo komentarza… Ja nie śmiałbym czynić politykom zarzutów, że uprawiają politykę. Niemniej jednak są pewne projekty, które w mojej ocenie, a także, z czego się cieszę, w ocenie pana marszałka, w pewnych sytuacjach powinny być ponadpolityczne, delikatnie oderwane od polityki. Ale wracając do pytania, które zadał pan senator, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ta kwota została wyliczona, ustalona wspólnie z organizatorami, czyli z samorządami. Nie dostaliśmy informacji od organizatorów, samorządów, że ta kwota może wzrosnąć. Jeżeli będzie taka sytuacja, oczywiście pospieszę poinformować zarówno Wysoki Sejm, jak i Wysoki Senat o tym, że kwota limitu wydatków, kwota 960 milionów, musi wzrosnąć. W tej chwili nie ma takiego ryzyka.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka: Dziękuję, Panie Marszałku.]] Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, szczególnie za jedno zdanie, które powiedział. Chodzi mianowicie o to, że ma z tą ustawą dylemat. Nami, senatorami, w przypadku każdej ustawy targają różne niepewności. Ja jestem od zawsze człowiekiem gospodarki, ale od dziecka jestem też człowiekiem sportu. Ja też jestem rozdarty, mam różne przemyślenia, niemniej jednak wychodzę zawsze z założenia, że w życiu trzeba być konsekwentnym. Jak coś raz mówimy, to dotrzymujemy słowa. Tym się całe życie kierowałem. Uważam osobiście, że skoro 50 narodowych komitetów olimpijskich poparło przyznanie Polsce prawa do organizacji III Igrzysk Europejskich – Kraków, Małopolska 2023… Łatwo mi się mówi, bo ja jestem z ziemi lubuskiej. Ja nie jestem z Małopolski i nie mogę być posądzany, że jestem lobbystą. Są to pierwsze igrzyska – muszę o tym przypomnieć w tym gronie – na terenie Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do igrzysk w Baku i Mińsku poziom sportów objęty został programem igrzysk. I chcę tu zapewnić państwa senatorów, że będzie to impreza najwyższej rangi. W poszczególnych sportach będzie to minimum mistrzostw Europy lub kwalifikacje na igrzyska kolejnej olimpiady, które będą w Paryżu w 2024 r. Zobaczcie, jaki to jest start dla tych sportowców, którzy wystąpią. Te igrzyska mają być symbolem – to jest bardzo ważne – pokoju, demokratycznych wartości, jedności Europy właśnie w walce z agresją militarną i tą przeklętą inwazją. I tu uwaga: wiem, że sportowcy Ukrainy, reprezentowani przez ukraiński komitet olimpijski, chcą i pragną wziąć udział w tej multidyscyplinarnej, największej imprezie sportowej w Europie. Oni dzisiaj, a szczególnie młodzi sportowcy Ukrainy, chcą wziąć udział w zimowym Olimpijskim Festiwalu Młodzieży Europy, który odbędzie się w dniach 20–25 marca w fińskim Vuokatti. Nasz komitet olimpijski pracował wiele lat nad tym, żeby ograniczyć koszty, ale nie jakość tej imprezy. Wykorzystane zostaną istniejące obiekty – to jest bardzo ważne dla przeprowadzenia tych zawodów. A najważniejsze jest to, że tego pragną, przypominam, samorządy. Mamy nadzieję, my, którzy już raz poparliśmy tę ustawę, że to wydarzenie odbędzie się poza reżimem sanitarnym, przy pełnym dostępie dla kibiców z Europy. Byłby to wielki sukces naszego kraju. Ich uczestnictwo w imprezie i przekaz medialny z imprezy to, dziś niedoceniona, promocja Polski i oczywiście prezentowanych przez nasz kraj wartości, bo to jest miejsce do tego. Uzyskane z tego tytułu środki finansowe i korzyści wizerunkowe są ogromne. Uważam, że powinniśmy poprzeć tę inicjatywę ponad podziałami. Nasz cel, nasz jako parlamentarzystów, to przede wszystkim budowanie pokoju i promocja sportu, a co za tym idzie, zdrowego stylu życia i zdrowego społeczeństwa. I na koniec. Organizacja tego wydarzenia w naszym kraju jest w interesie Polski, i to ze względu na kilka aspektów: sportowy, gospodarczy, wizerunkowy i promocyjny. Jest też ważna ze względu na polityczną i pokojową rolę Polski w Europie Środkowo-Wschodniej. I już naprawdę na koniec. Zanim wystąpiłem przed Wysoką Izbą, spotkałem się z wieloma sportowcami. W Gorzowie jest kilku sportowców, którzy uzyskali największe sukcesy, tzn. są kilkukrotnymi mistrzami olimpijskimi. Oświadczam w ich imieniu, że prosili mnie, żebym wystąpił w takiej formie. Ja to uczyniłem i jestem przekonany, że nie będzie między nami podziałów. Błagam was i proszę: przestańcie robić putinowskie wycieczki, bo nie wypada teraz o tym mówić w tej Izbie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – w trybie zdalnym.
Tak. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja również, podobnie jak pan senator Komarnicki, wcześniej głosowałem za tą imprezą, za tym przedsięwzięciem, za organizacją igrzysk, uznając, że rzeczywiście jest to taki czas, w którym przyda nam się promocja. Ale od tego momentu wiele się zmieniło. Rozpoczęła się dramatyczna, tragiczna w skutkach, z nieobliczalnymi skutkami w przyszłości wojna na Ukrainie. Ciągnie się pandemia, jest taka sytuacja, że rząd z deklaracjami mocno się spóźnił, bo ta impreza ma przecież się odbyć w 2023 r., czyli za rok. W związku z tym zmieniłem zdanie, patrząc na kontekst, okoliczności, dzień dzisiejszy, a także uwarunkowane decyzje rządu. Uważam, że to nie jest ten czas, to nie jest ta impreza i to nie jest ten moment, generalnie rzecz biorąc, aby realizować przedsięwzięcie o charakterze promocyjnym za bardzo dużą kwotę. Chociaż kocham Kraków i uważam, że to miasto zasługuje na wielkie przedsięwzięcia, wielkie imprezy i rozmaitą pomoc, to jestem zdania, że ta impreza temu miastu w tym wypadku nie jest potrzebna i może nawet zaszkodzić. Odniosę się także do kilku kwestii, które zostały przed chwilą zaprezentowane. Sportowcy Ukrainy w chwili obecnej giną na froncie, są zajęci kompletnie innymi wydarzeniami, a nie wydarzeniami sportowymi. Wiem także, że igrzyska europejskie do tej pory nie cieszyły się specjalną popularnością, nie są to przedsięwzięcia, które są powszechnie znane, i nie przynoszą one takiego efektu promocyjnego, na jaki niektórzy liczą. Przypomnę także, że pomiędzy Mińskiem a Baku szukano kandydata na organizatora, miała nim być Holandia, ale Holandia wycofała się z tego przedsięwzięcia, dokonując bardzo precyzyjnej kalkulacji. Kraków nie miał konkurentów, nikt nie chciał de facto organizować tego przedsięwzięcia. No, i byliśmy w pewnym sensie dumni z tego, że jednak Polska, Kraków podjął tę rękawicę. Ale, tak jak powiedziałem wcześniej, to było w innych okolicznościach, w innym czasie, w innych uwarunkowaniach. Nie podzielam opinii, która pojawiła się podczas tej debaty, tej dyskusji, że rząd pospinał budżet. To w ogóle nieprawda, budżet jest tak rozwalony, jak to tylko możliwe. Nie mamy nawet pełnej wiedzy, jakie zobowiązania zewnętrzne w chwili obecnej są zaciągnięte. I chodzi zarówno o Bank Gospodarstwa Krajowego, jak i o rozmaite fundusze, o skutki inflacji, o dodruk pieniędzy etc., etc. Mamy bardzo trudną sytuację finansową, bardzo już wysokie stopy procentowe, utrudniony dostęp do kredytów dla młodych ludzi, wysoką inflację, której końca nie widać, bardzo słabą złotówkę. I w tych warunkach odpowiedzialny polityk, odpowiedzialny rząd nie podejmowałby takiego zobowiązania, wycofałby się, i to tak szybko, jak to możliwe, aby dać szansę być może zorganizowania tego przedsięwzięcia innemu państwu. Ja wiem oczywiście, o jakich kwotach mówimy, i zdaję sobie sprawę, jak wiele jest w chwili obecnej luk utrudniających to, aby te środki dobrze zaangażować. I ostatni argument. Ja obserwuję zaangażowanie rządu w rozmaite inwestycje. Podzielam ten pogląd, który był wyrażony, że potrzebna nam jest normalność, normalne funkcjonowanie, normalne inwestycje. Ale obserwowałem te inwestycje, zarówno w energetyce, w przemyśle stoczniowym, jak i w niektóre przedsięwzięcia, które mi są bliskie, w kulturze, i wiem, że żadna inwestycja z tych poważnych, obserwowanych także przez mnie, nie przebiega zgodnie z planem. I to nie przebiega zgodnie z planem nie tylko, jeżeli chodzi o czas realizacji, lecz także jeżeli chodzi o kwoty. Przeważnie te inwestycje są 2-krotnie droższe i trwają 2-krotnie dłużej. Został rok takiej odpowiedzialności za to, żeby nie było wstydu i żeby nie było tak, że środki zostały wpakowane akurat nie tam, gdzie one są najpilniej potrzebne. Apeluję jeszcze raz o to, aby sprawnie, dość szybko, w poczuciu odpowiedzialności wycofać się z tego przedsięwzięcia. Nie podzielam także poglądu, który w pewnym momencie w dość zaskakujących okolicznościach został wyrażony, że jeżeli się wycofamy, to poddamy się jakiemuś szantażowi Putina. To kompletnie niepoważne. To jest coś wręcz odwrotnego: my się nie poddamy Putinowi, jeżeli będziemy mieć silną złotówkę, silną gospodarkę, inwestycje przebiegające sprawnie, jeżeli nie będziemy działać w chwili obecnej, w obecnych warunkach w przedsięwzięciach promocyjnych, tylko w przedsięwzięciach rzetelnych, związanych przede wszystkim z zabezpieczeniem naszego państwa od strony energetycznej, od strony edukacyjnej, od strony naukowej, także od strony bezpieczeństwa państwa zamiast zajmować się imprezą tej rangi, tego rodzaju w takim momencie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Na wstępie odniosę się krótko do słów pana ministra, który stwierdził, że nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o wzrost kwot potrzebnych na realizację projektu. Panie Ministrze, biorąc pod uwagę, że ten projekt był szacowany przed wybuchem wojny w Ukrainie, obawiam się, że jest pan odosobniony w tych twierdzeniach. Myślę, że Ministerstwo Finansów i inne ministerstwa oraz narodowy bank itd. zapatrują się nieco inaczej na sytuację, którą dzisiaj obserwujemy. A takim dosyć niekorzystnym elementem jest to, że pan minister mówił, że nie dostał od samorządów sygnału, że te koszty wzrosną. To jest chyba trochę niepoważne, żeby samorządy miały ministerstwu, rządowi składać raporty, jak wzrosną koszty, bo to rząd powinien takie rzeczy planować i do tego się odpowiednio ustosunkowywać. Ustawa była uchwalona 24 lutego – to symboliczna data – i to was w pewien sposób rozgrzesza. Wtedy nie wiadomo było jeszcze, co się dzieje. Można było myśleć tak, jak również Senat myślał, uchwalając wcześniej ustawę o igrzyskach. No, wszystko się zmieniło albo się nie wszystko zmieniło. Musimy do tego mieć zdrowe podejście. Jednak wszystko się zmieniło i okoliczności są bardzo, bardzo różne od tych, które były przed dwudziestym czwartym. Dzisiaj nie czas na igrzyska. Entuzjazm, o którym również pan minister mówił, w stosunku do tych igrzysk, myślę, ustąpił dzisiaj entuzjazmowi dla pomocy Ukrainie, dla obrony demokracji, dla wspólnoty narodowej, ale w innym celu niż przeprowadzanie igrzysk. A więc nie porównujmy tych 2 entuzjazmów, bo na pewno entuzjazm w stosunku do igrzysk opadł – jestem o tym przekonany. Pan minister mówił również, że jest to element prorozwojowy. Panie Ministrze, wszystkie inwestycje, jakie będziecie robili, budowlane czy inne, również będą prorozwojowe. Te bardziej potrzebne czy niezbędne w tej chwili i samorządom, i państwu — np. inwestycje w szpitalnictwie, inwestycje drogowe, oczywiście różne inwestycje przemysłowe. Wszystko to trzeba wspierać. Wydatki wojskowe też będą rosły. I to będzie pobudzało koniunkturę. Tak że jeżeli te pieniądze pójdą gdzie indziej, to również zostaną w odpowiedni sposób wykorzystane. Mamy bardzo trudną sytuację. Koszt tych igrzysk będzie o wiele wyższy, bo euro drożeje, dolar drożeje, surowców będzie brakować, robocizna podrożeje. To wszystko wpłynie na trudności z przeprowadzeniem tych igrzysk i na to, że trzeba będzie wydać na nie dużo, dużo więcej pieniędzy. Takie incydentalne wydatki należy ciąć, bo będą inne wydatki, które się pojawią zamiast tamtych, a o których dzisiaj jeszcze nie wiemy. Pan senator Czerwiński powiedział, że odrzucenie w całości to jest broń atomowa. Tak, ale, Panie Senatorze, wielokrotnie podczas pandemii w tej Izbie lekarze z Prawa i Sprawiedliwości głosowali przeciwko zwiększeniu nakładów na służbę zdrowia w różnym zakresie. I to też jest broń atomowa używana z różnych przyczyn. Macie państwo inne poglądy na wydatkowanie pieniędzy niż inni senatorowie. Jeżeli ktoś tak uważa… To nie jest broń atomowa, to jest zwykła polityka w takim dobrym sensie, że ktoś po prostu uważa, że te pieniądze powinny iść w inną stronę. Nie zgadzam się z tym, że odrzucenie tej ustawy to jest jakieś dziwne zachowanie. Wkrótce będą potrzebne pieniądze na szpitale. Państwo chcecie zgłosić ustawę o restrukturyzacji szpitali. W tej ustawie zapisane są szpitale posegregowane na różne grupy – A, B, C, D. W grupie D znajdują się szpitale z południowo-wschodniej Polski – z Ustrzyk, z Sanoka, z Krosna, z Przemyśla – czyli do restrukturyzacji, do jakiegoś tam zmniejszenia, do optymalizacji itd. Może cofnijmy te słowa i dajmy pieniądze tym szpitalom, żeby odzyskały płynność finansową i mogły leczyć ludzi albo były przygotowane na przyjęcie i Ukraińców, i Polaków, i rannych itd. Nie będę rozwijał tematu. Owszem, powiedziałem w trakcie obrad komisji, że trzeba żyć i że sport również musi istnieć, muszą się odbywać imprezy sportowe. Nie dajmy się Putinowi pokonać w tym zakresie, jak najbardziej. Ale przypominam, że olimpiada została odłożona na rok z przyczyn pandemicznych, olimpiada, która jest tysiąc razy większą imprezą niż igrzyska europejskie. I dało się to zrobić, dało się to przeprowadzić później. I to też da się odłożyć. Jest po prostu czas… Chodzi o odłożenie tych igrzysk, o niewydawanie tych pieniędzy w tym czasie. Jeżeli już chcemy wydać pieniądze na sport, to są imprezy, które się nie będą odbywać, a które miały być przeprowadzone na Ukrainie czy w Rosji. To różne imprezy – rangi mistrzostw Europy, mistrzostw świata, różne inne. Ubiegajmy się o ich przeprowadzenie, jeżeli już chcemy coś przeprowadzić. Będzie to o wiele tańsze, a imprezy będą o wiele wyższej rangi. I na koniec taka uwaga o Putinie i o tym, czy my działamy jako ludzie szantażowani, czy nie. Otóż Putin jest antydemokratą. Putin nie chce, żebyśmy tutaj dyskutowali normalnie, demokratycznie, wymieniając argumenty, że jedni są za tym, a drudzy są za tamtym, Putin chce, żeby nas sparaliżowało, żebyśmy właśnie działali automatycznie, niedemokratycznie, tylko poddając się jego dyktatowi. Normalna dyskusja polityczna, normalne argumenty są mu obce. I to, co w tej chwili robimy, ta dyskusja, jest właśnie obce Putinowi. W putinowskim państwie nie byłoby tej dyskusji. Pieniądze tu, pieniądze tam – i nie ma dyskusji. Taki jest kraj Putina. A my jesteśmy w Polsce i senatorowie dyskutują, mają otwartą dyskusję, każdy może zabrać głos i powiedzieć to, co chce, tak jak uważa. I proszę nas tutaj nie pouczać w ten sposób, bo zgoda polityczna – owszem… Sam byłem uczestnikiem rozmów Rady Bezpieczeństwa Narodowego w Pałacu Prezydenckim. Została tam przyjęta zgoda między rządem a opozycją, ale ona nie dotyczyła wydatków na igrzyska europejskie. Zaręczam panu ministrowi, że rozmawialiśmy o zupełnie innych rzeczach i tutaj opozycja będzie jak najbardziej odpowiedzialna. Jednak łączenie tych dwóch spraw w tym zakresie nie wygląda poważnie. Oczywiście zagłosuję przeciw całej ustawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja mogę powiedzieć, podobnie jak pan senator Komarnicki, będąc z Dolnego Śląska, że bliżej mi jest do lubuskiego niż do Małopolski. I też nie mam tutaj jakichś regionalnych interesów, tak bym powiedział. Ale powiem kilka rzeczy, co do których nie zgadzam się z moim kolegą senatorem z Dolnego Śląska, panem Zdrojewskim. Pierwsza kwestia. Wydawało mi się, że to jest taka ustawa niebudząca kontrowersji. Rząd chce przeznaczyć pieniądze na realizację inwestycji, na inwestycję w obiekty sportowe, inwestycję w infrastrukturę drogową, która w każdym regionie się przyda. Ja bym się bardzo cieszył, gdyby taka impreza była na Dolnym Śląsku. Pamiętajmy, że Małopolska czy już konkretnie Kraków przegapiły swoją szansę z Euro – w to, jak to było historycznie, nie ma już co wchodzić – i pewne obiekty w Krakowie nie powstały, a to jest istotny ośrodek. To po pierwsze. Po drugie, pamiętajmy, że ta impreza będzie w przyszłym roku. My dzisiaj nie możemy ze względu na to, co się dzieje, na te straszne rzeczy, które się dzieją za naszą wschodnią granicą, nie budować dróg, nie budować np. DCO na Dolnym Śląsku, którego budowa jest rozpoczęta, też z pieniędzy rządowych, nie budować elektrowni. Bardzo populistyczne jest to, co powiedział senator Konieczny, że lepiej dać te pieniądze na służbę zdrowia. Zawsze coś jest kosztem czegoś, tak to można ustawiać przy każdym wydatku budżetowym. Liczę na to, że senatorowie opozycji, łącznie z siedzącym tutaj za stołem prezydialnym panem marszałkiem Kamińskim, pomogą odblokować poprzez swoje znajomości, Panie Senatorze Konieczny – chodzi także o pańskie koleżanki, na pewno jedną byłą europosłankę – środki z KPO, bo tam są m.in. gigantyczne pieniądze na szpitale powiatowe, o które pan się upomina. Gigantyczne pieniądze. Jeżeli uda nam się uruchomić te środki z Krajowego Planu Odbudowy, to będziemy mogli przeznaczyć je na szpitale. Kolejna kwestia, o której mówił pan senator Komarnicki. No, pewne zobowiązania zostały przez stronę polską złożone. Tak? Jeżeli dzisiaj ktoś miałby odwoływać tę imprezę czy ją przesuwać, to raczej związki sportowe, a niekoniecznie rząd. No, moim zdaniem byłoby to takie wystawienie troszeczkę sportowców i tych, którzy się przygotowują, bo przecież już są przygotowania do tego wydarzenia. I ostatnia rzecz. Mówimy dzisiaj o tym, żeby unikać polityki, tego, co dzieli, a szukać tego, co łączy. I tu taka wypowiedź pana senatora Zdrojewskiego, który mówi: no, jak coś PiS realizuje, to to się nie udaje. No, Panie Senatorze Zdrojewski, ja kilka dni temu byłem na przebiciu tunelu na drodze S3 do Lubawki. Inwestycja idzie naprzód, jest realizowana. Kończymy właśnie gigantyczną inwestycję na Pomorzu, która przez lata była obiecywana i nikt z Platformy, kiedy rządziliście, jej nie zrealizował, a chodzi o tunel do Świnoujścia. Mówienie o tym, że jeżeli my przekażemy te, powiedzmy, ok. 1 miliarda zł, to ktoś nie zrealizuje tych inwestycji… Większość tych inwestycji będzie realizowana przecież przez samorząd, czy to wojewódzki, czy to miasta Krakowa. Nie wiem, po co pan takie rzeczy mówi. Powinniśmy się generalnie cieszyć, że chcemy inwestować w sport. Chcemy inwestować nie tylko w sport, bo także w infrastrukturę drogową. Gdybym ja był na miejscu senatorów z Małopolski, to bardzo bym się cieszył. Ale nie zazdroszczę im. Padło na Małopolskę, padło na Kraków, niech ten Kraków też się rozwija. Mam nadzieję, że nie będziemy się kłócili o rzecz, która nie powinna dzielić. Tak? Może to nie jest ten poziom jedności, który jest, jeżeli chodzi o Ukrainę, bo to jest zupełnie inna kwestia, bo to jest kwestia naszej suwerenności i życia ludzi, którzy tam tracą, a tu mówimy o pewnych inwestycjach. No, ale staramy się, żeby te inwestycje były w różnych regionach, żeby różne regiony Polski się rozwijały. My na Dolnym Śląsku kończymy budowę S3 za ponad 3 miliardy zł. Niech coś dostanie Małopolska, niech coś dostanie pomorskie, niech coś dostanie lubuskie, niech jakieś inwestycje rządowe, gigantyczne rządowe inwestycje będą w różnych regionach. Nie powinniśmy dzisiaj tej inwestycji w taki, moim zdaniem, nieodpowiedzialny sposób próbować werbalnie blokować, bo przecież mamy świadomość tego typu, że… ja mam nadzieję, a nawet pewność, że ta inwestycja jest realizowana. A tak na marginesie, jestem ciekaw o opinię pana senatora Fedorowicza. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że… [[Głos z sali: Jeszcze jedna osoba, pan senator Zdrojewski.]] A, przepraszam, jeszcze pan senator Zdrojewski. Nie dostałem tej informacji. Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski, w drugiej turze, 5 minut.
Bardzo dziękuję. Kiedyś zespół Pod Budą śpiewał „nie przenoście nam stolicy do Krakowa”. Teraz mógłby dobrze zaśpiewać: nie przenoście nam tej imprezy z Mińska do Krakowa. To trochę sarkastyczne, ale ja chciałbym odpowiedzieć na kilka argumentów, które padły wcześniej, jako że one są kompletnie nieprawdziwe. Jeżeli ktoś myśli, że skutki tej wojny za moment się skończą, że nie będą przeniesione na kolejne lata, to nie wiem, w jakiej rzeczywistości żyje. Jeżeli chcemy mówić o współczynnikach inwestycyjnych, to musimy pamiętać, że te współczynniki inwestycyjne w ostatnim okresie nam spadły, a nie wzrosły, w związku z tym potrzebne są nowe wyzwania i nowe inwestycje, które będą dokładnie wpisane w obecny czas i obecne wyzwania. Nam potrzebna jest niezależność energetyczna od Rosji i po to trzeba budować elektrownie wiatrowe. Nie wolno popełniać takich błędów jak w przypadku „Ostrołęki” – wieże były budowane, a następnie niszczone. Nie wolno popełniać takich błędów, których symbolem jest zardzewiała stępka. Nie wolno nam popełniać takich błędów, jak wymyślanie centralnego portu lotniczego, na który poszły ogromne, gigantyczne pieniądze w okresie bardzo, bardzo trudnym. Nie wolno nam popełniać takich błędów jak te, w wyniku których mamy zablokowane środki europejskie. I nie wolno nam dokonywać złej stratyfikacji, jeżeli chodzi o te najważniejsze inwestycje. Zdaję sobie sprawę, że można znaleźć jakiś fragment drogi, która została zrealizowana zgodnie z planem, ale to, co mnie przytłacza w chwili obecnej, to ogromna skala inwestycji, które — tak, jak powiedziałem wcześniej — trwają dwa razy dłużej niż powinny, a kosztują często trzy razy więcej niż planowano. Jeszcze raz podkreślam: mamy za krótki okres, jeśli chodzi o realizację tej olimpiady, zbyt poważne konsekwencje długo trwającej pandemii, za wysoką śmiertelność, tę ponadnormatywną, która też wywołuje skutki społeczne. I wydaje mi się, że czas na podejmowanie takich wyzwań jak igrzyska… To nie będzie służyć polskiej racji stanu, co chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego, również w drugiej turze – 5 minut. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze! Dostęp do tych pieniędzy unijnych jest bardzo prosty, przecież wszystko wiadomo, wiadomo, co trzeba zrobić, żeby te pieniądze do Polski napłynęły. Nie może tego zrobić Polska Partia Socjalistyczna i jej posłowie czy posłanka, o której pan senator mówił. No, niestety, nie mamy możliwości rządzenia i załatwienia tych spraw. Oczywiście wówczas byłyby one załatwione w pierwszej kolejności i naprawdę błyskawicznie. Tak więc jeżeli tutaj potrzeba jakiejś pomocy, jakiejś zgody itd., to jak najbardziej będziemy współpracować, tak żeby te pieniądze były możliwe do pozyskania. No ale wiadomo, co rząd Prawa i Sprawiedliwości musi w tym celu zrobić. Nie ma co rozwijać tego tematu. Mówienie, że te pieniądze można inaczej wydać, to nie populizm. Mamy wojnę i to nie są populistyczne słowa. Szpitale, o których mówimy, będą cierpiały z powodu wzrostu cen gazu, prądu, również paliwa, również leków, również sprzętu, ubezpieczenia, wynagrodzenia pracowników, także z powodu niedoboru pracowników itd. W związku z tym przekazanie tych pieniędzy – w bardzo prosty sposób – na zwiększenie wyceny świadczeń zdrowotnych… Rząd może to zrobić w jeden dzień. Poprawa tej sytuacji, która będzie bardzo trudna, bo szpitale są po pandemii w bardzo trudnej sytuacji… To naprawdę nie jest żaden populizm. Potrzeba tych pieniędzy, potrzeba strasznie. Tutaj pan senator ma rację, że zawsze potrzeba pieniędzy na ochronę zdrowia, ale jesteśmy w sytuacji takiej, że to „zawsze” jest do kwadratu czy do sześcianu. Trzeba o tym pomyśleć. Ja uważam, że ta ustawa jest naprawdę niepotrzebna. Nawet jej nazwa jest pechowa. Igrzyska… Wiadomo, jak to było z igrzyskami w starożytności. To jest pechowe słowo, które oddaje nieadekwatność tej sytuacji, jakieś, naprawdę, oderwanie od rzeczywistości, taki surrealizm. Będziemy urządzać igrzyska – no, jak to brzmi… Mam nadzieję, że Senat odrzuci te igrzyska w momencie, kiedy naprawdę potrzeba środków na coś innego. Nawet to słowo… Gdyby to były jakieś mistrzostwa itd… Ale to są igrzyska. Tak że bardzo proszę o głosowanie przeciw. Sądzę, że powinniśmy stanąć w tej chwili w jedności i powiedzieć, że inne sprawy są ważniejsze. Nie mówię tutaj o inwestycjach — na te inwestycje można inaczej pieniądze przeznaczyć — i nie neguję tego, że takie imprezy sportowe są potrzebne. Nie chcę wchodzić w merytorykę, bo tu nie o to chodzi. To po prostu nie jest na to czas. Ten czas jest nieodpowiedni i trzeba te igrzyska przesunąć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że nikt więcej z państwa senatorów nie chce zabrać głosu. Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: pan senator Aleksander Szwed, pan senator Mieczysław Golba, pan senator Mariusz Gromko, pan senator Maciej Łuczak, pan senator Ryszard Świlski, pan senator Janusz Pęcherz. Zamykam dyskusję… [[Głos z sali: I senator Durlak.]] A, jeszcze senator Durlak, bardzo przepraszam. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 634, a sprawozdania komisji – w drukach nr 634 A i 634 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 634 A. Szanowni Państwo, posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 9… 10… [[Głos z sali: Trzeciego.]] [[2 marca.]] …przepraszam… 2 marca i Komisja Ustawodawcza prace nad ustawą zakończyła wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Dlaczego? Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji mogliśmy zapoznać się ze stanowiskiem Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ustawę przedstawiał i rząd reprezentował m.in. pan Karol Rabenda. Ale zapoznaliśmy się także z opiniami ekspertów, które w tym zakresie były jednakowo brzmiące, wszystkie opinie, z którymi mogliśmy się zapoznać. Zaraz przytoczę te opinie. Po pierwsze, była to opinia pana prof. Kappesa, który ją prezentował bezpośrednio na posiedzeniu komisji. Komisja zamówiła u niego tę opinię. Po drugie, zamówiliśmy opinię także u pana prof. Romanowskiego. One w zasadzie co do meritum są tożsame i sprowadzają się do wniosku o odrzucenie ustawy w całości, jako nienadającej się do procedowania w sposób, w który została ona przygotowana. Tak samo odnośnie do tej ustawy wypowiadali się goście zaproszeni na posiedzenie komisji. Bardzo szeroko przedstawiał swoje stanowisko przedstawiciel Lewiatana, który zgłosił 8 kluczowych uwag krytycznych dotyczących ustawy. Tak samo wygląda również opinia Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne – i może od tej opinii zacznę – zgłosiło 31 kluczowych w sensie merytorycznym poprawek do ustawy. Ale chyba najistotniejszym fragmentem opinii Biura Legislacyjnego i wypowiedzi pana mecenasa Jakuba Zabielskiego był fragment dotyczący sposobu procedowania projektu. Nowelizacja ustawy – Kodeks spółek handlowych była procedowana w Sejmie, Sejm ją uchwalił na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 9 lutego. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym, zawartym w druku sejmowym nr 1515. Marszałek Sejmu na posiedzeniu 1 października 2021 r. skierowała projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia tego projektu. Komisja po rozpatrzeniu projektu na posiedzeniach w październiku i w grudniu wniosła o uchwalenie projektu w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu. I tu bardzo ważna informacja, kluczowa od strony formalnej: „Drugie czytanie projektu odbyło się w dniu 8 lutego 2022 r. Podczas debaty zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym (wniosek o odrzucenie projektu oraz 16 poprawek)”. I kolejna istotna informacja: „W trzecim czytaniu Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu oraz przyjął wszystkie poprawki”. Ale w trakcie prac nad projektem m.in. zmieniono definicję pojęcia „grupa spółek”, przyjęto, że spółką zależną grupy spółek nie będzie mogła być spółka z sektora finansowego, rozszerzono katalog przepisów dotyczących grup spółek, których nie będzie się stosowało do czasu ujawnienia uczestnictwa w grupie spółek w rejestrze przedsiębiorców, skonsolidowano przepisy dotyczące doradcy rady nadzorczej czy rozszerzono zakres przedłożenia – i to jest najistotniejszy fragment – o zmianę następujących ustaw: ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ustawy o postępowaniach w sprawach dotyczących pomocy publicznej, ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ustawy o Prokuratorii Generalnej RP, ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości czy ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa. Dotyczy to także zadań i kompetencji ministrów właściwych do spraw rozwoju regionalnego, gospodarki, szkolnictwa wyższego i nauki, budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego. Uwaga, w związku z tym dowiedzieliśmy się z opinii Biura Legislacyjnego, że pierwotny wniosek wniesiony do laski marszałkowskiej nie budził zastrzeżeń natury konstytucyjnej, niemniej w trakcie prac nad projektem poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu zdecydowanie rozszerzono zakres przedłożenia, wykraczając tym samym poza dopuszczalny konstytucyjnie zakres poprawki sejmowej. W praktyce, Szanowni Państwo, poprawkami zgłoszonymi podczas drugiego czytania przy okazji znowelizowano, tak jak powiedziałem, cały szereg ustaw, które – przytaczam opinię Biura Legislacyjnego, żeby nie było żadnych wątpliwości – nie pozostają w żadnym związku tematycznym, merytorycznym i funkcjonalnym z istotą, meritum zmian dokonywanych w kodeksie spółek handlowych, nie wprowadzają zmian będących konsekwencją modyfikacji przepisów kodeksu spółek handlowych, a nawet nie są luźno związane z szeroko rozumianym prawem spółek. Zgodnie z art. 119 ust. 1 konstytucji Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Zasada 3 czytań oznacza konieczność trzykrotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu. Ewentualne poprawki polegające na uzupełnieniu projektu ustawy o nową treść powinny pozostawać w związku z projektem złożonym w Sejmie, przy czym konieczne jest, aby relacja ta miała wymiar nie tylko formalny, ale również merytoryczny, tzn. konkretne poprawki dotyczące projektu powinny odpowiednio wiązać się z jego treścią, zmierzać do modyfikacji pierwotnej treści projektu, a nie do stworzenia nowego projektu. Dopuszczalny zakres poprawek nie powinien wychodzić poza zakres przedmiotowy projektu, lecz generalnie pogłębiać ten zakres. Wszelkie treści normatywne wykraczające poza określone ramy poprawki powinny być poddane wszystkim etapom procesu legislacyjnego, co ma eliminować ryzyko ich niedopracowania lub przypadkowości. Odmienne stanowisko oznaczałoby – uwaga – obejście konstytucyjnych wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej i 3 czytań projektu. Zmiany dokonywane ustawą w następstwie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu stanowią nowość normatywną i – przytaczam opinię Biura Legislacyjnego Senatu – wykraczają tym samym poza przedmiot i cel projektu ustawy. Ze względu na wymogi konstytucyjne kształtujące parlamentarny proces stanowienia prawa tego rodzaju propozycje legislacyjne powinny stanowić przedmiot odrębnych inicjatyw ustawodawczych. Tak się nie stało. Dodanie do ustawy przepisów zmieniających nieobjętych zakresem przedłożenia budzi również zastrzeżenia natury legislacyjnej. Były już uchybienia konstytucyjne, są też uchybienia natury legislacyjnej. Zgodnie z §92 ust. 1 zasad techniki prawodawczej 1 ustawą zmieniającą obejmuje się tylko 1 ustawę. W myśl ust. 2 wskazanego paragrafu odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Modyfikacji dokonywanych w następstwie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu – uwaga, to odnosi się do tej konkretnej ustawy – nie można w żaden sposób uznać za konsekwencje noweli kodeksu spółek handlowych. Nie można też mówić o jednym spójnym zamyśle prawodawcy przyświecającym zmianom k.s.h. i zmianom dokonywanym w ustawach. To kluczowe elementy opinii Biura Legislacyjnego. Jest tu ponad 30 poprawek merytorycznych, które wskazują uchybienia merytoryczne w tym projekcie. Swoją opinię przedstawił nam prof. Aleksander Kappes, zamówiliśmy także opinię pana prof. Romanowskiego. Pozwolę sobie dłużej, oczywiście mieszcząc się w limicie czasowym, przedstawić opinię pana prof. Kappesa, bo ona była prezentowana na posiedzeniu komisji, a z opinii pana prof. Romanowskiego przeczytać absolutnie krótki fragmencik. Co czytamy w tej opinii? Poza fragmentami, które są tożsame z analizą Biura Legislacyjnego, czyli mówiącymi, że projekt rażąco narusza zasady techniki prawodawczej, a więc wymaga odrzucenia przez Senat – i to fragment opinii pana prof. Romanowskiego – z powodu rażącego naruszenia konstytucji przy jego tworzeniu, w szczególności naruszenia art. 2 i 7 konstytucji… Jak widzicie państwo, opinia jest tożsama z opinią Biura Legislacyjnego. Dalej w opinii pana profesora czytamy: „Wady projektu mają tak fundamentalny charakter, że dyskwalifikują go one w całości. Projekt nie tylko został oparty na błędnych założeniach, ale został także w karykaturalnie wręcz zły sposób napisany. Ten projekt stanowi symboliczny koniec kodeksu spółek handlowych jako kodeksu, czyli podstawowej ustawy prawa prywatnego. Przyjęte podejście prowadzi do dalszej destabilizacji i dezintegracji prawa spółek handlowych w sferze wartości, podstawowych konstrukcji i pojęć. Likwidacja Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w grudniu 2015 r.”… To organ doradczy przy ministrze sprawiedliwości, na podstawie swoich doświadczeń mogę powiedzieć, że wszystkie duże nowelizacje przygotowywałem w porozumieniu z komisjami kodyfikacyjnymi, a jak widać, odejście od tej praktyki niesie katastrofalne skutki. „Likwidacja Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w grudniu 2015 r. – czytamy dalej w opinii pana profesora – rozpoczęła galopującą erozję prawa spółek. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego mogła mylić się, ale czyniła to zawsze starannie, uważnie wsłuchując się w głosy krytyki. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego była swoistą strażniczką stabilizacji i integracji prawa prywatnego. Ten projekt pokazuje, dlaczego ta rola była tak ważna”. Oczywiście opinia pana profesora kończy się konkluzją, która mówi o tym, że projekt ten nie nadaje się do poprawy i, w opinii prana profesora, jedynym sposobem prawidłowej pracy nad tym projektem jest odrzucenie projektu w całości. Tak jak powiedziałem, wystąpienie zakończę przytoczeniem opinii pana prof. Kappesa, ale wcześniej jeszcze bardzo krótko przedstawię opinię, która była prezentowana na posiedzeniu, czyli opinię Lewiatana. Przedstawiciel Lewiatana wyspecyfikował 8 obszarów tematycznych jako kluczowych, jeśli chodzi o błędy w nowelizacji, którą nam przedstawiono. Po pierwsze, w ocenie tej organizacji ustawa ta przewiduje niejasne zasady podjęcia uchwały o odmowie wykonania wiążącego polecenia, co może powodować chaos decyzyjny w spółkach handlowych. Po drugie, ustawa nieprecyzyjnie reguluje dostęp członków rady nadzorczej spółki akcyjnej do dokumentów i informacji. Po trzecie, ustawa miejscami wprowadza uciążliwą biurokrację: część zasad dotyczących prac rady nadzorczej musi być ujęta w umowie/statucie spółki, które są formalistyczne. Po czwarte, ustawa umożliwia nagłe i niezapowiedziane podjęcie uchwały rady nadzorczej pod nieobecność jej członka lub części jej członków. Po piąte, ustawa ma braki w zakresie przekazywania informacji spółkom dominującym przez spółki zależne. Po szóste, ustawa błędnie przyznaje uprawnienia radzie nadzorczej do udostępniania akcjonariuszom raportu doradcy – zwiększa to ryzyko konfliktu wewnątrz spółki i miesza kompetencje jej organów. Po siódme, ustawa wprowadza skrajne i nieefektywne sankcje w przedmiocie dostępu do dokumentacji i informacji. Po ósme, niejednoznaczne zasady określające stosunek dominacji i zależności na gruncie kodeksu spółek handlowych będą wywoływały donioślejsze problemy po wprowadzeniu prawa holdingowego przewidzianego przez tę ustawę. Szanowni Państwo, ostatnia opinia, ta, którą komisja się zajmowała najdłużej, to była opinia prezentowana przez pana prof. Aleksandra Kappesa, kierownika Zakładu Prawa Handlowego Uniwersytetu Łódzkiego. W pierwszej części opinii, której nie będę już przywoływał, jest przedstawienie sposobu pracy nad projektem w Sejmie. Konkluzja tego jest dokładnie taka sama jak w opiniach, które już przedstawiałem. To znaczy, że… Przeczytam jedno zdanie: „Przygotowanie Noweli rażąco uchybia także zasadom techniki legislacyjnej, określonym w rozporządzeniu Rady Ministrów. W szczególności w uzasadnieniu Noweli nie zostały przedstawione w rzeczowy i wiarygodny sposób przyczyny wprowadzenia nowej regulacji i przewidywane skutki wprowadzenia nowej regulacji”. Nie będę już tutaj przytaczał szczegółów tej opinii w zakresie sposobu pracy, ale ona jest, tak jak powiedziałem, tożsama w sensie krytyki naruszenia zarówno przepisów ustawowych, jak i norm konstytucyjnych w zakresie stanowienia przepisów prawa. W części merytorycznej pan profesor skupił się na 2 obszarach. Mówię o tej części dotyczącej prawa koncernowego i zmian w zakresie zasad nadzoru korporacyjnego. Niestety muszę już skracać. Nie przytoczę państwu wszystkich opinii pana profesora, ale w skrócie chodzi o to, że zgodnie z proponowanym art. 21 spółka dominująca oraz spółka zależna, które uczestniczą w grupie spółek, kierują się obok interesu spółki interesem grupy spółek, o ile nie zmierza to do pokrzywdzenia wierzycieli lub wspólników mniejszościowych albo akcjonariuszy mniejszościowych spółki. Przepis ten w ocenie pana profesora wzbudza zasadnicze wątpliwości. Po pierwsze, wątpliwe jest samo pojęcie interesu grupy spółek. Jest ono wprawdzie dyskutowane na różnych forach, także zagranicznych, jednak, jak się wydaje, ujęcie takie jest sztuczne. W istocie mamy do czynienia z interesem wspólnika większościowego, spółki dominującej w grupie, a pozostałe spółki zależne są de facto instrumentami do realizacji tego interesu. Pojęcie interesu grupy spółek w rzeczywistości ma legitymizować dopuszczalność działania zarządu spółki zależnej wbrew interesowi własnej spółki, często na szkodę tej spółki, ale w interesie wspólnika większościowego. Po drugie, interes spółki zależnej tak czy inaczej jest definiowany przez spółkę dominującą, co odbiera przesłance interesu grupowego spółek jakiekolwiek znaczenie. Szanowni Państwo, zawarte w noweli przepisy koncernowe będą odnosić się tylko do koncernu formalnego. Ja już pomijam duże fragmenty tej opinii, nie zdążę ich przedstawić. Kwalifikowanie grupy jako koncernu formalnego, a więc grupy spółek w rozumieniu noweli, będzie uzależnione wyłączenie od woli spółki dominującej. Tym samym wiele grup spółek będących koncernami faktycznymi, nieformalnymi – uwaga – pozostanie poza przedmiotową regulacją, wbrew twierdzeniom zawartym w uzasadnieniu noweli, zgodnie z którym przedmiotowa regulacja odnosi się właśnie do koncernów faktycznych. W tym sensie regulację zawartą w noweli uznać należy za mającą znacznie mniejsze znaczenie gospodarcze, niż zapowiadano w uzasadnieniu noweli. Jak wskazał pan profesor, można założyć, że większość grup kapitałowych, koncernów faktycznych, pozostanie poza tą regulacją, gdyż spółki dominujące w tych grupach nie będą zainteresowane kwalifikacją koncernową, by nie ponosić odpowiedzialności i obowiązków wynikających z opiniowanej regulacji. Regulacja w rzeczy samej pozwala na wydawanie poleceń przez wspólnika, spółkę dominującą, i pod pewnymi warunkami zezwala zarządom spółek zależnych na dokonywanie czynności sprzecznych z interesami zarządzanych przez nie spółek. Dalej w opinii pana profesora mogliśmy zapoznać się z jego poglądem, że niemal wszystkie obecne grupy spółek w Polsce stanowią koncerny faktyczne. Sporne jest, czy występuje potrzeba regulacji szczególnej dla takich grup. Osobista opinia pana profesora jest taka, że należy uregulować kwestie odpowiedzialności spółki dominującej wobec spółki zależnej, jej wspólników i wierzycieli. Teraz pierwszy raz wypowiadam swój pogląd, bo dotąd cały czas występowałem jako sprawozdawca. Ja też uważam, że to powinno być przedmiotem regulacji, dobrze przygotowanej i przemyślanej, a nie pisanej na chybcika i karygodnie przygotowanej w sensie zarówno procedury, jak i części formalnej. I taką deklarację składam. Jeśli Senat podzieli stanowisko Komisji Ustawodawczej i ustawa zostanie odrzucona w całości, to oczywiście – w imieniu senackiej Komisji Ustawodawczej mogę to zadeklarować – będziemy chętnie współpracować z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby tym razem przygotować dobry projekt. Co jeszcze możemy w opinii pana profesora przeczytać? W opinii pana profesora wskazane jest także… Ja już może pominę prawo koncernowe, bo mamy bardzo mało czasu. Odniosę się jeszcze tylko, bardzo krótko, do zmian w zakresie nadzoru korporacyjnego. Tak jak powiedziałem, te zmiany są potrzebne. „Celem Noweli wskazanym w jej Uzasadnieniu jest wzmocnienie nadzoru korporacyjnego – czytam opinię pana profesora. Oczywiście można w tym miejscu postawić pytanie, czy są istotne przesłanki pozwalające na postawienie tezy, że nadzór korporacyjny w obecnym kształcie ustawy jest niewystarczający. Ale uwaga! Przywołam, co przedstawił pan profesor, bo tego z uzasadnienia się nie dowiemy: zakładając jednakże, że rzeczywiście występuje potrzeba wzmocnienia mechanizmów kontrolnych w spółkach kapitałowych, zadajemy sobie pytanie, czy regulacja zawarta w noweli realizuje ten cel, a dalej w opinii pana profesora mamy jednoznaczne stwierdzenie, że tego celu nie realizuje. Wnioski, jakimi kończy pan profesor: podstawowe wady opiniowanej noweli polegają na zasadniczej wadliwości regulacji prawa grupy spółek, polegającej w szczególności na naruszeniu interesu wspólników mniejszościowych i zagrożeniu dla wierzycieli spółek zależnych oraz nieobjęciu regulacji koncernów faktycznych; nadmiarowej, zbędnej regulacji ładu korporacyjnego spółek kapitałowych, co jest sztuką dla sztuki, jak możemy przeczytać w opinii; przeciwskutecznej, a nawet szkodliwej regulacji obowiązków informacyjnych zarządu spółki akcyjnej wobec rady nadzorczej. W obu opiniach, które zamówiła Komisja Ustawodawcza, możemy przeczytać… A chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że zarówno pan prof. Kappes, jak i pan prof. Romanowski to są uznane autorytety, by nie powiedzieć, wiodące nazwiska w obszarze, które obejmuje ta regulacja. Nie mówię, że jedyne. [[Sygnał timera]] Obie te opinie kończą się wnioskami o odrzucenie całej noweli. Na koniec jednym zdaniem powiem, że ja nie jestem aż tak krytyczny, jak wszyscy ci, którzy przedstawiali swoje poglądy i opinie, uważam, że nad tym obszarem trzeba pracować, za to w całości zgadzam się z tym, że niestety ten projekt w obecnym kształcie nie nadaje się do poprawki i w pełni popieram wniosek zawarty w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej o odrzucenie całego projektu. Później będę zabierał głos w dyskusji, pewnie także ustosunkuję się do wypowiedzi przedstawicieli rządu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 9 lutego 2020 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Myśmy rozpatrywali ten projekt ustawy w dniu 8 marca. Na posiedzeniu komisji padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy. W głosowaniu 5 senatorów było za, 4 – przeciw, czyli wniosek uzyskał większość. Tak że komisja rekomenduje odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski. Prosiłbym o sprecyzowanie, do którego z panów senatorów pan adresuje swoje pytanie, bądź sformułowanie, że do obu pan to pytanie kieruje.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego. Pytanie jest następujące. Ponieważ jest to dosyć skomplikowana materia prawna, ustrojowa, dotycząca fundamentu działalności gospodarczej, jakim jest prawo spółkowe, określające zasady organizowania przedsiębiorczości i działalności gospodarczej, moje pytanie jest następujące. Jaki w ocenie pana przewodniczącego jest cel tej ustawy, ustawy, która w gruncie rzeczy przewraca dotychczasowy porządek w tym zakresie, czy to co od słynnego kodeksu spółek handlowych czy kodeksu handlowego jeszcze z okresu międzywojennego jako wręcz wzorcowego modelu? Jaki jest tego cel? Jeżeliby można, to poproszę w 3 punktach. Chodzi mi o cel praktyczny, nie mówię o teoretycznym w ramach rozważań na gruncie doktryn prawnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ja odpowiem nawet w 1 punkcie. Celem są oczywiście w sposób szczególny zmiany w zakresie prawa koncernowego i nadzoru korporacyjnego. Ja nie mówię, że docelowo nie ma potrzeby zmian w tym zakresie – one są, ale muszą być starannie przygotowane.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora o zadanie kolejnego pytania.
Panie Przewodniczący, a jak by pan zechciał wyjaśnić… Jaka będzie teraz sytuacja spółek córek czy wnuczek, jeżeliby te przepisy zostały wprowadzone? Co się zmieni w praktyce funkcjonowania, tak już praktycznie? Bo nie mówię o teorii. Co się zmieni w takiej sytuacji?
Panie Senatorze, proszę nie odbierać tego jako złośliwości wobec autorów projektu, ale ja się nie podejmuję… Na szczęście na sali są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Projekt jest tak napisany, że ja nie jestem w stanie w sposób klarowny tego wyjaśnić, odpowiedzieć na pańskie pytanie. Ale będą mieli szansę odpowiedzieć na to pytanie przedstawiciele rządu.
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń. Projekt… [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.
Ja jednak chciałbym zapytać o coś à propos tego celu, a przynajmniej jednego z wielu. Czy lektura tego projektu może nasuwać podejrzenie, iż jednym z celów tej ustawy jest doprowadzenie do tego, by upolitycznić rynek spółek w Polsce, zwiększyć wpływ czy wpływy władzy na działalność tych spółek, także pod groźbą pozbawiania prawa zasiadania we władzach spółek osób, które nie poddawałyby się temu wpływowi, oraz tak de facto wywłaszczania ze swojego majątku czy ze swojej własności akcjonariuszy mniejszościowych, w tym takich, którzy mają ogromne pakiety, bo dochodzące do 25%? Czy takie zagrożenie ta ustawa niesie za sobą?
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, ja oczywiście starałem się bardzo szczegółowo, na tyle, na ile czas pozwolił, przedstawić opinie, które były zgłaszane na posiedzeniu komisji. Takie opinie, jaką pan senator przedstawił, przedstawiali nam przedstawiciele środowisk gospodarczych, z którymi mieliśmy spotkania przed posiedzeniem komisji, gdy zbieraliśmy konsultacje. Tak, takie obawy były artykułowane. Może tak bezpośrednio wprost, jak pan to teraz syntetycznie wyjaśnił, one nie padły na samym posiedzeniu komisji – tak jak mówię, ja przedstawiłem te opinie i poglądy – ale w rozmowach poprzedzających posiedzenie komisji w ramach konsultacji roboczych już tak. I tak, również tak te obawy przedstawiano.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Projekt tej ustawy… Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Kanthaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj o dużej, ogromnej reformie kodeksu spółek handlowych, największej od 20 lat, przygotowanej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. W tych pracach brali udział wybitni eksperci prawa handlowego, różne instytucje, takie jak Lewiatan, Pracodawcy RP, Business Centre Club, Amerykańska Izba Handlowa w Polsce, Polsko-Brytyjska Izba Handlowa, Polsko-Hiszpańska Izba Handlowa itd., itd. Brali udział profesorowie Andrzej Szumański, Dominika Wajda, Beata Kozłowska-Chyła, Artur Nowicki, Maciej Mataczyński, Piotr Pinior, Mirosław Pawełczyk, Piotr Niczyporuk, Małgorzata Dumkiewicz i Marek Leśniak. Tak że ten projekt został przygotowany w oparciu o głos ekspertów, w oparciu również o opinie rynkowe. Została przeprowadzona, Szanowni Państwo, ankieta przez PricewaterhouseCoopers dotycząca zasadności wprowadzenia m.in. właśnie prawa grup spółek. 62% ankietowanych odpowiedziało, że rzeczywiście jest potrzeba takich regulacji. Projekt obejmuje 3 zasadnicze części. Pierwsza wprowadza do polskiego porządku prawnego wspomnianą już regulację dotyczącą funkcjonowania grup spółek. Druga obejmuje pakiet rozwiązań, których celem było usprawnienie funkcjonowania w naszym kraju rad nadzorczych. Trzecia to pozostałe zmiany, a w ich zakres wchodzi m.in. uporządkowanie przepisów dotyczących standardów staranności po stronie członków organów spółek czy doprecyzowanie zasad obliczania kadencji i mandatu członków organów. Wśród proponowanych zmian znajdują się również przepisy, które mają pozbawić osoby skazane za przestępstwa korupcyjne możliwości zasiadania w organach spółek czy pełnienia w spółkach funkcji prokurenta. Przewodniczącym pierwszego z wymienionych zespołów w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pracującego nad przygotowaniem regulacji grup spółek, był pan prof. Andrzej Szumański z Uniwersytetu Jagiellońskiego, drugiego zespołu, zajmującego się przygotowaniem regulacji związanych z funkcjonowaniem rad nadzorczych, był pan dr Radosław Kwaśnicki, a trzeciego zespołu, który m.in. wypracował rozwiązania dotyczące reguły business judgement rule, był pan prof. Piotr Pinior. Tak jak wspomniałem, o rozwiązania z zakresu prawa grup spółek apelowali przedsiębiorcy od kilku lat. Przypomnę, że w latach 2008–2009, za rządów Platformy Obywatelskiej, była próba przygotowania tego typu rozwiązań, ale one nigdy nie weszły w życie. Tak że bardzo proszę Wysoką Izbę o przychylne potraktowanie tej propozycji, już ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja zadam te same 2 pytania, jakie zadałem panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Otóż, po pierwsze, jaki jest cel – poza tym, który pan zdefiniował – co powoduje, że jest ta potrzeba, o której mówimy, istnienia tego prawa korporacyjnego, regulacji prawnych w tym zakresie? Chodzi o taki praktyczny cel, nie teoretycznoprawny. Drugie moje pytanie jest następujące. Co się zmieni w praktyce funkcjonowania spółki córki czy spółki wnuczki po wejściu w życie regulacji, które rząd proponuje w tej materii? Co się zmieni w stosunku do stanu obecnego? Jak będzie wyglądała realizacja praw właścicielskich, praw wspólników czy akcjonariuszy? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Senatorze, za pytania. Chodzi o zwiększenie efektywności zarządzania grupą spółek. W tej chwili mamy do czynienia z grupami spółek, które funkcjonują w oparciu o zasadę swobody umów zawieranych między sobą. Proponowane regulacje wprowadzają pewne ramy, z których będą mogły korzystać spółki na podstawie przepisów kodeksu spółek handlowych, czego do tej pory tak naprawdę nie było. Był art. 7, który często jest przywoływany przez krytyków tej naszej propozycji, ale według badań, które przeprowadziło Ministerstwo Aktywów Państwowych, grup spółek działających w oparciu o art. 7 nie odnaleźliśmy, nie zostały zaobserwowane. Pan senator pyta, co się zmieni, jeśli chodzi o spółki córki. Warto przede wszystkim podkreślić, że nie ma obligatoryjnego zastosowania tych przepisów. Aby wprowadzić grupę spółek proponowaną ustawą musi zostać podjęta uchwała – zarówno spółki dominującej, jak i spółki zależnej – większością kwalifikowaną 3/4 głosów. To daje zabezpieczenie zarówno w przypadku, gdyby spółka zależna nie chciała być w tego typu układzie, jak i dla spółki dominującej. Jeśli dojdzie do skorzystania z tego prawa koncernowego, to wtedy… Ustawa przewiduje np. możliwość wydawania poleceń pisemnych przez spółkę dominującą spółce zależnej, co będzie wywoływało przejęcie odpowiedzialności przez spółkę dominującą w stosunku do spółki zależnej, jeśliby doszło do jakichś nieprawidłowości.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy są jakieś pytania? Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja panu zacytuję dwa zdania z tych opinii, na które powoływał się senator sprawozdawca, gdy przedstawiał wniosek o odrzucenie. One świadczą o tych opiniach. Prosiłbym o ustosunkowanie się do nich. „Rządy prawa to rządy wartości, a nie rządy większości” — ja przypominam, że to są opinie na temat projektu tej ustawy — albo „Polski (nie)Ład jest zwieńczeniem ignorancji, której doświadczamy od 2015 r.”, albo „Projekt powstał pod nadzorem ministra aktywów państwowych, który w sposób rażący łamie wszelkie elementarne zasady corporate governance w spółkach giełdowych z udziałem Skarbu Państwa, co podważa całkowicie wiarygodność projektu”. Czy to są opinie naukowe dotyczące projektu, czy to jest bełkot polityczny? Jak należy traktować takie zdania? [[Głos z sali: Jak traktować…]] No, z opinii profesorskich, było nie było.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, podzielę się swoim osobistym przemyśleniem, ponieważ dołączyłem do pracy nad tym projektem w trakcie prac. On już został przygotowany przez zespół powołany przez pana premiera Jacka Sasina w Ministerstwie Aktywów Państwowych, zespół, którym kierował pan minister Janusz Kowalski, a ja dołączyłem dopiero na etapie prac parlamentarnych. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście byłem zaskoczony tym, że w sytuacji dyskusji nad typowo merytorycznym, eksperckim projektem – tak jak wspominałem podczas wystąpienia z mównicy – nad którym pracowali naprawdę wybitni eksperci, tacy jak np. prof. Szumański, który w roku 2001 czy w roku 2000 pracował nad olbrzymią reformą kodeksu spółek handlowych, jest wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego… Wydawałoby się, że tego typu projekt nie powinien wywoływać dyskusji stricte politycznych. Byłem naprawdę zaskoczony – mimo młodego wieku mam już jakieś doświadczenie polityczne –tym, że tego typu projekt może wywołać taką burzę polityczną i że eksperci reprezentujący stronę krytyczną wobec projektu rzeczywiście wypowiadali się w sposób wyjątkowo polityczny. Warto zwrócić uwagę na to, że podczas pracy sejmowej odbywały się przecież posiedzenia komisji i podkomisji, pracowała podkomisja nadzwyczajna do spraw kodyfikacji, i mimo że dyskusje podczas tych posiedzeń trwały niekiedy po 6 godzin, to strona krytyczna nie złożyła żadnych poprawek. A my byliśmy bardzo otwarci na poprawki, o czym najlepiej świadczy sprawozdanie pana senatora Kwiatkowskiego, który podkreślił, ile poprawek w toku prac sejmowych, w toku prac komisji zostało przyjętych przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. To pokazuje, że z naszej strony była i jest najlepsza wola, aby pracować nad tym projektem w sposób merytoryczny i koncyliacyjny, bo myślę, że naprawdę ostatnie pole, na którym powinna się toczyć bitwa upolityczniona, polityczna, to są regulacje kodeksowe. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja mam takie praktyczne pytanie. W czasie posiedzenia komisji była też mowa w nawiązaniu do tej ekspertyzy o interesie grupy spółek, były rozważania na ten temat. Ja bym pana ministra poprosił o takie praktyczne wyjaśnienie. Wiemy, że są 2 duże grupy spółek, jedna to np. PKN Orlen, ona ma dużo spółek zależnych, później spółek wnuczek itd., a druga to np. Grupa PKP. Co teraz się zmieni, jeśli chodzi o spółkę dominującą? Jak praktycznie zwiększy się możliwość wpływania na działanie tych spółek zależnych w sytuacji, kiedy interes spółki zależnej może być rozbieżny z interesem spółki dominującej? A tak często zdarza się w tych grupach, np. przy ustalaniu taryf przejazdowych po szynach przez Polskie Linie Kolejowe czy tego typu historiach. Ja chciałbym, żeby pan minister zechciał praktycznie się do tego odnieść. Czy tutaj zostanie zwiększona władza, nazwijmy to, zarządu, rady nadzorczej i zgromadzenia wspólników czy akcjonariuszy w stosunku do obecnego stanu, czy nie? To taka władza, powiedziałbym, zarządcza, operacyjna. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
W ustawie została przyjęta tzw. doktryna Rosenbluma, dotycząca właśnie interesu grup spółek. Ona przewiduje, że spółki w grupie będą się kierowały wspólną strategią gospodarczą. Strategia ta będzie nastawiona na realizację wspólnego interesu i będzie uzasadniała sprawowanie przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa. Ja bym to porównał, w tak obrazowy sposób, do gry zespołowej, do drużyny piłkarskiej. Te spółki mniejsze mogą być uznane za obrońców, spółki większe – za napastników. Teraz ta wspólna strategia będzie się jakby bardziej uzupełniała. A np. krytycy, tacy jak wspomniany prof. Romanowski, który przygotował opinię dla Wysokiej Izby… Uważa on, że najważniejszy jest zawsze interes tej dominującej spółki i to interes tej spółki powinien jakby całkowicie uzależniać od siebie interesy całej reszty spółek. Z kolei przyjęcie doktryny Rosenbluma oznacza podejście od zupełnie innej strony. Chodzi tu właśnie o takie podejście komplementarne, obejmujące uzupełniające się interesy wszystkich spółek.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Rozmawiamy na temat ustawy, która dotyczy bardzo skomplikowanej materii. W niektórych wypowiedziach, także tych pana ministra, było powiedziane, że rozwiązania… Inaczej: rozwiązania prawne dotyczące tej materii są ważne i jeśli byłyby dobrze skonstruowane, to one są potrzebne. Na razie rynek jakoś tam, że tak powiem, daje sobie radę. I faktycznie kilkanaście lat temu też była wykonana próba. Ona nie dotarła do takiego poziomu procedowania właśnie dlatego, że oceniliśmy, iż materia jest tak skomplikowana, że można ją zmieniać prawnie tylko wtedy, kiedy będzie się miało absolutną pewność, że ta zmiana przypadkiem nie będzie szkodziła. A więc trzeba mieć tu odpowiedzialność. I jeżeli się nie wie, iż tworzy się prawo doskonałe, to lepiej nie zmieniać tego niedoskonałego. Bardzo dobrym przykładem jest chociażby Polski Ład, który wszedł w życie 1 stycznia bieżącego roku. Kilka miesięcy przed jego wejściem w życie wszyscy tłumaczyliśmy – i politycy, i eksperci, i specjaliści, i przedsiębiorcy, i podatnicy, no wszyscy – że doprowadzi to do ruiny prawa, praktyki orzecznictwa, że ludzie, podatnicy nie będą wiedzieli przez tygodnie albo miesiące, jak się rozliczać z państwem, ale nie posłuchano, wprowadzono. A teraz mamy już kilkaset poprawek do tego pakietu ustaw. A więc chodzi o to, że trzeba mieć odpowiedzialność. I jeżeli się słyszy, jeżeli wszyscy to mówią, że nowe rozwiązanie będzie gorsze niż stan faktyczny, to lepiej tego stanu faktycznego po prostu nie zmieniać. I my wtedy tak właśnie postąpiliśmy. Dzisiaj debatujemy nad ustawą, którą można by godzinami opisywać i omawiać. Ja nie będę się tego podejmował, dlatego że naprawdę wystarczy parę cytatów z formalnie przecież przyjętych tutaj i poddanych obradom ekspertyz, by dojść do wniosku, że lepiej zachować taki stan faktyczny i prawny, jaki jest, niż próbować go, ze szkodą dla niego, zmieniać. Pan prof. dr hab. Michał Romanowski, Katedra Prawa Handlowego, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Kilka cytatów. Pierwszy: „Projekt jest niepotrzebny, wyjątkowo niechlujny i świadczący o rażącym wręcz braku kompetencji, wiedzy autorów”. Inny cytat: „Projekt wymaga odrzucenia przez Senat z powodu rażącego naruszenia konstytucji, w szczególności art. 2 i 7”. Kolejny cytat: „Projekt został sporządzony z rażącym naruszeniem zasad techniki prawodawczej”. Kolejny cytat: „Do kodeksu spółek handlowych wprowadzono ok. 200 jednostek redakcyjnych nowych przepisów. W zasadzie wszystkie są albo wadliwe, albo zbędne”. Kolejny cytat: „Do projektu zostały wprowadzone przepisy niemające żadnego związku z kodeksem spółek handlowych”. Kolejny cytat: „Omawiany projekt to zamach na całe prawo spółek i bezpieczeństwo obrotu prawnego, a w praktyce na polskich i zagranicznych udziałowców spółek”. Następny cytat: „Konsekwencją przyjęcia ustawy może być paraliż decyzyjny w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, ale także ryzyko prawne w prowadzeniu prywatnego biznesu”. Kolejny cytat: „Projekt, gdyby wszedł w życie, doprowadzi do tego, iż zarządy spółek zyskają potężny oręż, aby realizować własną politykę, a nie politykę grupy spółek”. Kolejny cytat: „Projekt niesie za sobą rozmycie odpowiedzialności zarządów i rad nadzorczych, a w praktyce będzie to próba wyłączenia ich odpowiedzialności”. Kolejny cytat: „Projekt niesie zagrożenie pozbawienia wielu osób, które popadły w niełaskę władzy, prawa do pełnienia funkcji w spółkach nawet przez okres 5 lat”. Kolejny cytat: „Omawiany projekt jest otwarciem drogi do wywłaszczenia akcjonariuszy mniejszościowych”. Inny cytat: „Rozwiązania zawarte w projekcie umożliwiają wymuszenie posłuszeństwa prywatnego biznesu wobec władzy”. Można podchodzić do tych opinii oczywiście różnie, z większą czy z mniejszą atencją, z większym czy mniejszym przekonaniem, ale jedno jest istotne i ważne – omawiamy jedną z najważniejszych dziedzin prawa dotyczących tych wszystkich firm, które często są wiodące, ekonomicznie, gospodarczo czy technologicznie, w państwie. Jeżeli wyrażane są takie opinie, to jest to podstawa chociażby do tego, żeby mieć wystarczające wątpliwości co do tego, by taki projekt wprowadzać. Wystarczające wątpliwości… Gdyby nawet nie było przekonania, to tutaj wątpliwość powinna wystarczyć, aby takiego projektu nie wprowadzać, by usiąść nad materią jeszcze raz, może w szerszym gronie, i przygotować rozwiązanie, które takich wątpliwości, bo już nie mówię „zarzutów”, by za sobą nie pociągało. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Faktycznie w cieniu tych dramatycznych wydarzeń na Wschodzie my procedujemy projekt bardzo istotny dla życia gospodarczego, społeczno-gospodarczego w Polsce. Dlaczego? Ponieważ to jest ustawa w pewnym sensie ustrojowa. Przy takiej strukturze własności, jaką mamy w Polsce, gdzie udział spółek Skarbu Państwa bądź spółek z udziałem Skarbu Państwa ma istotne znaczenie dla życia gospodarczego, a w pewnych obszarach ma znaczenie najistotniejsze i decydujące, jest to kwestia o zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania naszego życia gospodarczego. Ja podzielam te opinie, w których jest mowa o tym, że należało tu rozważać kwestie zmian w tym zakresie. I ja nie jestem jakimś dogmatycznym przeciwnikiem, nie mówię, żeby nie zmieniać tego, co jest. Bo to, co jest, oczywiście można zmieniać. Ale chodzi o to, w jaki sposób i w jakim kierunku to ulegnie zmianie. Ja myślę, że ci, którzy się przysłuchują naszej debacie, byli tutaj świadkami takiego sporu, trochę też doktrynalnego, na temat prawa spółek handlowych, prawa korporacyjnego. To jest wiedza dosyć unikalna, dosyć specjalistyczna. Ja chciałbym się jednak przyjrzeć takiej praktycznej stronie tych zmian, które zostały dokonane. Ja zgadzam się, że być może w latach dziewięćdziesiątych poczyniono błąd, kiedy przekształcono przedsiębiorstwa państwowe w spółki prawa handlowego. Być może… Odniosę się chociażby do grupy PKP, Polskich Kolei Państwowych. Kiedyś to była jedna potężna, jedna z największych chyba w czasach PRL firma, która zajmowała się w zasadzie wszystkim, co jest związane z szeroko rozumianym kolejnictwem. Później w wyniku decyzji została podzielona na kilkanaście spółek: PLK, PKP matkę, Intercity, Cargo itd., itd., itd. I być może zarządzanie tak potężną grupą, gdzie jednak interesy poszczególnych spółek niekoniecznie muszą współgrać z interesem całości czy spółki matki, rzeczywiście stwarzało bardzo poważne wyzwania, takie zarządcze i dotyczące koordynacji działań. Być może… Już nie chcę się odwoływać do innych obszarów, do innych branż, ale tam występowała podobna sytuacja. Niemniej jednak wydaje mi się, że przy tak fundamentalnej ustawie trzeba uważać na 2 kwestie. Po pierwsze, żeby nie była ona odbierana – a tak jest w niektórych środowiskach odbierana – jako pierwszy krok do nacjonalizacji czy renacjonalizacji tych spółek. Ponieważ de facto zwiększa się władztwo, no, można tak powiedzieć, menedżmentu, który w tych spółkach dominujących w jakiś sposób jest jednak z wyboru politycznego, nie bójmy się tego słowa użyć. Tak było za poprzedników, tak jest teraz i nic nie wskazuje na to, żeby w najbliższym czasie ta sytuacja miała się zmienić. A więc, innymi słowy, to jest zwiększenie obszaru funkcjonowania państwa czy decyzji, no, par excellence politycznych czy quasi-politycznych w obszarze gospodarki. Czasami jest to konieczne, ja nie jestem też dogmatykiem, nie mówię, że wszystko ma być prywatne, są obszary funkcjonowania państwa — np. energetyka jest takim obszarem — gdzie państwo ze względów bezpieczeństwa, interesu wspólnego musi stosować inne kryteria. Niemniej jednak omawiana regulacja nie dotyczy tylko tych obszarów, o których ja wspomniałem. Ona dotyczy właściwie całokształtu funkcjonowania tych spółek. I z tego punktu widzenia, jako też praktyk, który ma doświadczenie w zakresie sposobu funkcjonowania spółek akcyjnych, ja tutaj z dużą ostrożnością podchodzę do zapisów, które zostały zaproponowane w omawianej ustawie. Uważam, że może niedobrze się stało, że nie było jakiejś szerszej, głębszej dyskusji na ten temat. Pan minister Kanthak przyznał się, że włączył się w prace dotyczące tej ustawy w momencie, kiedy jej zręby w zasadzie były gotowe. Tak więc tutaj jest przedstawicielem rządu, ale nie autorem czy współautorem samych tych zapisów ustawowych. W związku z tym będę głosował za wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. I druga moja uwaga, taka bardziej generalna. Ona nie dotyczy pana ministra Kanthaka, ale sposobu funkcjonowania całego rządu. Otóż jako parlamentarzysta z wieloletnim doświadczeniem ubolewam, że mamy coraz niższy poziom legislacji. Myślę, że ten styl pracy w Sejmie czy w Senacie, który był w poprzednich kadencjach, i to nawet jeszcze w bardzo, bardzo poprzednich kadencjach, wtedy, kiedy komisje w Senacie spotykały się praktycznie dwukrotnie podczas procedowania nad ustawą — wpierw było takie wysłuchanie, senatorowie przedstawiali swoje propozycje, była dyskusja, a na odrębnym posiedzeniu procedowano poprawki i były prace nad samym tekstem… Myślę też, że centrum legislacyjne rządu bardziej dbało o poziom legislacji w projektach, które przychodziły do parlamentu. A tutaj obserwuję coś niedobrego, co się dzieje. Takie ustawy jak Polski Ład czy inne potężne nowelizacje czy zmiany, no, z punktu widzenia… Już pomijam intencje czy kierunki, które się proponuje, bo to jest ocenne, to może być przedmiotem dyskusji. Ale z punktu widzenia samej sztuki legislacyjnej są to bardzo… no, pozostawiają one wiele do życzenia. I dlatego apeluję do pana ministra Kanthaka o to, aby ten problem w jakiś sposób rozwiązać. My tutaj, w naszej praktyce parlamentarnej, widzimy, że właściwie większość ustaw czy znaczna ich część to są nowelizacje do nowelizacji, które trzeba poprawiać, bo nagle się okazuje, że coś jeszcze wyskakuje. Co więcej, gdyby sięgnięto do zapisów dyskusji, debat, do opinii, do ekspertyz, to okazałoby się, że przestrzegano przed tym. To nie jest tak, że nikt o tym nie wiedział, że wkroczyliśmy do zupełnie nowej krainy i że to jest eksperyment, inaczej się po prostu nie da. Są już pewne wzorce, są pewne zasady, jest pewna praktyka i nie wiem, dlaczego od tego odstępować. Z tego punktu widzenia niestety… Czy przykład chociażby regulacji dotyczących ograniczeń swobód obywatelskich w czasach covidowych, zaostrzeń z tego tytułu. No, niestety, trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia prawnego to było partactwo. Trudno powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z wysublimowaną sztuką legislacji. To, moim zdaniem, zasługuje na poprawienie, tym bardziej że rząd czy dominująca partia Prawo i Sprawiedliwość ma w nazwie prawo — z tego tytułu trzeba by było w jakiś sposób szanować prawo i szanować również sprawiedliwość. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chcę powiedzieć kilka słów w sprawie sposobu tworzenia prawa. Bo ten projekt, który rozpatrujemy, to kolejny dowód na to, jak zdegradowany został proces tworzenia prawa i proces legislacyjny w Polsce. Kodyfikacje mają charakter szczególny, dbamy tu o spójność przepisów prawa, o ich długotrwałe obowiązywanie. A pierwszym wielkim grzechem jest tu likwidacja komisji kodyfikacyjnej. Państwo nie macie prawa powoływać się na to, że w procesie przygotowywania rządowego projektu ustawy uczestniczyli tacy czy inni naukowcy, jeśli nie mieliście odwagi pracować z komisją kodyfikacyjną – komisją, która przecież i tak powstaje na gruncie czy na podstawie decyzji ministra. To jest cywilizowana forma tworzenia kodyfikacji od czasów II Rzeczypospolitej. Nawet w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej utrzymywano komisje kodyfikacyjne, wskutek czego np. kodeks cywilny w Polsce nie uległ sowietyzacji, zachowywał zachodnie standardy, chociaż w gospodarce socjalistycznej obowiązywał tylko w części. W Sejmie mamy do czynienia właściwie nie tylko z niezrealizowaną przez Prawo i Sprawiedliwość obietnicą uchwalenia pakietu demokratycznego, ale także z całym szeregiem działań, które naruszają dotychczasowe zasady. Ten projekt nie był należycie skonsultowany i nie został poddany wysłuchaniu publicznemu. To ważne, bo jeśli rząd uważa, że to jest poważny spór doktrynalny, w którym warto wysłuchać rozmaitych racji… Warto wysłuchać też takich obaw, które podniósł pan senator Jackowski, to znaczy obaw przed nie tyle nacjonalizacją, ile supercentralistycznym sposobem zarządzania aktywami publicznymi. Można powiedzieć, sprowadzając to do skrajności — takim sposobem, w którym 2–3 osoby w państwie decydują o czymś, co wymaga rozłożenia zaufania i działania bardzo wielu osób. Takie obawy miały prawo być podniesione również w trakcie wysłuchania publicznego, ale wysłuchania publicznego też nie było, chociaż jest to materia kodeksowa. Warto z tego wyciągnąć wnioski na przyszłość – i to są właściwie wnioski dla większości opozycyjnej w Senacie — że zmiana ustrojowa w Polsce musi objąć sposób tworzenia prawa, to znaczy przywrócenie komisji kodyfikacyjnej, zaproszenie ludzi o różnych poglądach, ale profesjonalnych, i odbudowę standardów transparentnego i rzetelnego postępowania w Sejmie. W przeciwnym razie rzeczywiście Senat będzie taką instytucją ostatniego ratunku. Często jesteśmy potrzebni, bo ustawa przechodzi cały proces legislacyjny, a rząd przyznaje rację Senatowi i naszemu Biuru Legislacyjnemu, które potrafi wychwycić błędy, których pewnie by nie było, gdyby tworzenie prawa było rzetelne i transparentne. I to jest duża lekcja na przyszłość. Pozostaje mi wyrazić nadzieję, że w tym nadzwyczajnym czasie, w którym żyjemy, rząd będzie unikał kolejnych decyzji tak kontrowersyjnych, gdy potrzebna jest praca ponad podziałami, a przynajmniej wysłuchanie racji. Ale to jest tylko nadzieja. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pan senatora Roberta Dowhana. Zdalnie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja też krótko, nie chcę powielać tego, co mówili moi poprzednicy, pod każdą z tych wypowiedzi mogę się podpisać. Tych błędów popełnionych przez ludzi, którzy tworzą to prawo, jest naprawdę dużo. Wspomniany był Polski Ład, który do dzisiaj odbija się czkawką, nad którym cały czas pracują ponoć wybitni specjaliści, a sprowadza się do wielkiego bałaganu. Ja napisałem kilka oświadczeń do ministra i to, co dostaję w odpowiedzi… No, kiedyś może będzie to pokazywane na lekcjach ekonomii jako przykład, jak nie powinno się prowadzić legislacji ani wdrażać prawa. To samo dotyczy teraz spółek, kodeksu handlowego. Ja mam takie przeświadczenie, że tym wszystkim, spółkami zajmują się ludzie, którzy nigdy nie mieli z tym do czynienia albo nie prowadzili żadnej działalności… Po prostu matematyka powinna być jedna do wszystkiego, a tutaj nie dość, że nie ma logiki, jeżeli chodzi o ekonomię, to jeszcze nie ma logiki w tym, co teraz ten projekt zakłada. Tak że oczywiście będę głosował przeciwko. I proszę, aby ten proces legislacyjny, który jest fatalny, a ktoś pod tym się podpisuje… no, proszę, żeby to zmienić, bo przecież tak naprawdę ci wszyscy ludzie się tylko ośmieszają. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Artur Dunin, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Michał Kamiński. [[Głos z sali: I Martynowski.]] Słucham? [[Głos z sali: I senator Martynowski.]] Dobrze. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył także pan senator Martynowski. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych? [[Rozmowy na sali]] Wnioski legislacyjne złożył także pan senator Pęcherz… [[Głos z sali: Nie, nie…]] Nie? [[Głos z sali: Przemówienie do protokołu.]] A, przemówienie do protokołu. No dobrze, przepraszam za ten bałagan. Pan minister chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak wspominałem we wcześniejszym wystąpieniu, my jako autorzy zdecydowanej większości przepisów tej ustawy byliśmy otwarci na wszelkie merytoryczne dyskusje, poprawki, które zostały przyjęte na etapie pracy sejmowej. I tak samo teraz jesteśmy otwarci na ewentualne poprawki w pracach senackich. Tak że jesteśmy gotowi do pracy merytorycznej.
Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 628, a sprawozdania komisji – w drukach nr 628 A i 628 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lutego 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Marszałek Senatu dnia 9 lutego 2022 r. skierował ustawę do Komisji Zdrowia. Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 2 marca 2022 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt wraz z przegłosowanymi w czasie posiedzenia komisji poprawkami. W czasie posiedzenia zostały zgłoszone 4 poprawki. Wszystkie poprawki zostały przegłosowane pozytywnie, ale na uwagę zasługuje również fakt, że z tymi poprawkami zgadzało się także Ministerstwo Zdrowia. Tu mogę nawiązać do tematu, który był przed chwilą procedowany, czyli kwestii kodeksu spółek handlowych, w wypadku którego zarzuca się nieodpowiednie konsultacje, szybkie prowadzenie całej procedury legislacyjnej. I właśnie z tym mieliśmy do czynienia w tym przypadku, albowiem wszystkie te poprawki wynikały z faktu, że równocześnie są procedowane 2 ustawy dotyczące przeciwdziałania narkomanii. Jedna dotyczyła obszaru zdrowia i była tylko i wyłącznie w Komisji Zdrowia, a druga, o podobnym charakterze, znalazła się w komisji rolnictwa. W związku z tym nie zgadzały się pewne informacje dotyczące terminów i zostało to, tak jak powiedziałam, w czasie posiedzenia komisji wyłapane przez naszych legislatorów. Senatorowie zgodzili się co do tej kwestii, że te poprawki muszą być wprowadzone. Jeżeli chodzi o cel całej ustawy i przebieg procesu legislacyjnego na posiedzeniu Komisji Zdrowia, to chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że senatorowie pracujący w Komisji Zdrowia pozytywnie przyjęli ten projekt, albowiem już wiele lat temu, kiedy po raz pierwszy rozmawialiśmy na temat wprowadzenia leków, które mają podłoże narkotyczne, podnosiliśmy także kwestię upraw. Kilka lat temu nie było zgody na to, aby ustawa regulowała także tę kwestię. Dlatego też obecnie ten projekt jest rozszerzeniem i jest akceptowany przez osoby, które mają do czynienia z ochroną zdrowia i wiedzą, jak ważny jest to lek, w niektórych jednostkach chorobowych wręcz jedyny. Dlatego też wszelkie działania, które powodują możliwość zwiększenia produkcji tego leku, a także zmniejszenie ceny tego leku, są jak najbardziej pozytywne. Tak jak powiedziałam, celem tej ustawy jest umożliwienie prowadzenia upraw i zbioru ziela lub żywicy konopi innych niż włókniste w celu uzyskania surowca farmaceutycznego, który jest podstawą do sporządzania leków recepturowych, a także uregulowanie zasad prowadzenia tych upraw i zbiorów. Oczywiście prowadzenie tego typu uprawy musi odbywać się pod specjalnym nadzorem i specjalną kontrolą. Tutaj osobą odpowiedzialną będzie główny inspektor farmaceutyczny. To on nadzoruje, udziela zgód, ale także kontroluje wszystkie procedury, jakie są potrzebne zarówno w związku z uprawą, jak i później z powstawaniem produktu leczniczego. Tak jak powiedziałam, istotą całego projektu, a co za tym idzie uprawy tychże konopi, jest zwiększenie ich dostępności, gdyż w tej chwili konopie, jako podstawowy surowiec leku, są sprowadzane. Niestety bardzo często spotykamy się nie tylko z zaburzeniami dostaw, ale także ze znaczną zwyżką cen, przez co niestety pacjenci nie mają dostępu do odpowiedniej ilości leku. W czasie naszej dyskusji nad projektem, jak już nadmieniłam, sam jego cel i założenia nie rodziły żadnych obaw ze strony senatorów Komisji Zdrowia. Jednak kontrowersje dotyczyły art. 49, po którym to został dodany art. 49a. To jest właściwie cała słabość tej ustawy, bo mimo że widzimy postęp w możliwości pozyskania surowca, to jednak ten artykuł, art. 49a, jak gdyby nieco hamuje ten proces. Albowiem zgodnie z tym artykułem uprawa konopi będzie mogła odbywać się tylko w nadzorowanych instytutach badawczych. Co do nadzoru, to jest to absolutnie bardzo ważne i istotne, jednakże to są instytuty, które podlegają tylko i wyłącznie ministerstwu rolnictwa. A tak naprawdę, zgodnie z informacjami, jakie otrzymaliśmy, to przygotowany jest jeden instytut – Instytut Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich w Poznaniu. W związku z tym senatorowie zadawali pytania, dlaczego próbujemy w ten sposób usankcjonować jeden instytut, który będzie monopolistą. Pytanie więc, czy taki instytut… Nawet jeżeli on będzie hodował konopie i później, zgodnie z całymi procedurami nałożonymi przez głównego inspektora farmaceutycznego, będą one stanowić surowiec do wyrobu leków, to czy to, że będzie monopolistą na rynku, nie spowoduje jednak, że zwyżka cen nie będzie mogła być absolutnie konkurencyjna poprzez wycofanie z możliwości uprawy tych konopi przez inne instytuty. Najbardziej ciekawiła nas wymiana zdań, która odbywała się pomiędzy przedstawicielami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Zdrowia. Wiemy bowiem, że minister zdrowia dysponuje wieloma… nadzoruje – to będzie lepsze słowo – wiele instytutów badawczych. Oczywiście Ministerstwo Zdrowia jako takie nie produkuje leku, o czym wiemy, ale jednak pod Ministerstwo Zdrowia podlega główny inspektor farmaceutyczny i instytuty badawcze. Dlatego też wielokrotnie dopytywaliśmy, dlaczego kwestia hodowli konopi jest zarezerwowana tylko i wyłącznie dla ministerstwa rolnictwa, a minister zdrowia nie chce w tej kwestii uczestniczyć. Ministerstwo Zdrowia wielokrotnie zapewniało nas, że nie jest zainteresowane w tej chwili rozszerzeniem swoich kompetencji. Wynikało to z tego, że nie ma takiej możliwości uprawy. W dyskusji senatorowie podnosili, że być może warto połączyć siły Ministerstwa Zdrowia i ministerstwa rolnictwa, przestać działać silosowo, a spojrzeć na problem po prostu bardziej horyzontalnie, jednak Ministerstwo Zdrowia kilkakrotnie zapewniło nas, że nie są zainteresowani rozszerzaniem tego typu kompetencji. Bardzo istotną kwestią w całym procesie powstania leku jest oczywiście nadzór głównego inspektora farmaceutycznego i to, aby instytut rolnictwa pod nadzorem ministra rolnictwa mógł doprowadzić do powstania surowca farmaceutycznego, bo najpierw jest tylko i wyłącznie hodowla, czyli materiał roślinny. Aby powstał z tego surowiec farmaceutyczny, który będzie podstawą wytwarzanego leku, cały ten proceder musi być bardzo ściśle nadzorowany przez głównego inspektora farmaceutycznego i musi spełniać wszystkie warunki GMP, czyli dobrej praktyki. Na ten moment instytut rolnictwa nie ma takich uprawnień, ponieważ nie spełnia zasad dobrej praktyki powstania leku. Zostaliśmy zapewnieni w Komisji Zdrowia przez przedstawiciela ministra rolnictwa, że w momencie, kiedy ustawa ta wejdzie w życie, instytut o takie uprawnienia dopiero będzie występował. Reasumując, cała nowelizacja ustawy idzie w dobrym kierunku, przede wszystkim poszerza możliwości w zakresie zwiększenia na rynku ilości leków potrzebnych dla chorych. Leki te są stosowane szczególnie w przypadku leczenia osób z chorobami nowotworowymi, jak również osób chorych na padaczkę, która jest odporna na wszelkie inne leki. Tak że dostępność tych leków dla pacjentów staje się tutaj dla nas cechą nadrzędną, najważniejszą, tak jak cena tego leku. Dlatego też bardzo wnikliwie będziemy przyglądali się dalszemu przebiegowi wdrażania wszystkich procedur, które w ostateczności doprowadzą do powstania GMP i możliwości produkcji leków w Polsce. Zapewne, jak znam życie, będziemy jeszcze raz nowelizowali tę ustawę w celu poszerzenia jej nie tylko o ministra rolnictwa, ale także – mam nadzieję – o Ministerstwo Zdrowia. Komisja przyjęła projekt wraz z 4 poprawkami, które zostały, tak jak powiedziałam, poparte przez ministra zdrowia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja rolnictwa, tak jak Komisja Zdrowia, omówiła projekt zmian w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. Po wysłuchaniu sprawozdania pani senator Małeckiej-Libery mogę powiedzieć, że przebieg posiedzenia Komisji Zdrowia był podobny do przebiegu posiedzenia komisji rolnictwa, w związku z tym będę się starał nie powtarzać tych elementów, które były wspólne. Widzę, że Komisja Zdrowia bardzo dokładnie omówiła ten projekt. Ja powiem, że wpłynął on do Sejmu już 13 stycznia tego roku. W Sejmie, tak jak u nas, w Senacie, Komisja Zdrowia oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmowały się tym projektem. Ustawa została uchwalona 8 lutego. Opowiedziało się za nią 438 posłów, 15 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. W posiedzeniu naszej komisji uczestniczył przedstawiciel wnioskodawców – jest to, jak powiedziałem, projekt poselski – pan poseł Sachajko, który przedstawił cele tej ustawy i główne elementy, które ona wnosi. Nie będę ich powtarzał. Powiem tylko, że ustawa dopuszcza prowadzenie upraw i zbioru ziela i żywicy, jakby uzupełniając projekt, który procedowaliśmy w poprzedniej kadencji, a który umożliwiał jedynie produkcję. Pan poseł przedstawił również zasady. Uprawy będą prowadzone w instytutach badawczych po uzyskaniu zezwolenia głównego inspektora farmaceutycznego. Powiedział też, jakie warunki muszą te instytuty spełniać. M.in. muszą posiadać odpowiednio zabezpieczone miejsce prowadzenia działalności, posiadać technologię, zatrudniać wykwalifikowane osoby, posiadać procedury i system kontroli w zakresie prowadzonej działalności, posiadać systemy jakościowe dotyczące zbioru, prowadzić odpowiednią dokumentację. Usłyszeliśmy później wypowiedź legislatora, który powiedział o tych 4 poprawkach, o których wspomniała już pani senator. Ponieważ są to 2 nowelizacje w 2 komisjach, to kwestie pewnych rozbieżności również zostały omówione i doprecyzowane. Te 4 poprawki zostały przejęte przez pana przewodniczącego komisji i przegłosowane. Zarówno poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, 8 głosami, jak i później cały projekt ustawy. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi występuje do Wysokiego Senatu z wnioskiem o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy są takie pytania? Proszę bardzo, Pani Senator. [[Mam pytanie do pani senator…]] Pani senator Matecka zabierze głos.
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani senator Beaty Małeckiej-Libery. Pani Senator, powiedziała pani w swoim sprawozdaniu, że Ministerstwo Zdrowia nie wyraziło zainteresowania wzbogaceniem czy poszerzeniem działalności instytutów badawczych podległych Ministerstwu Zdrowia na podstawie regulacji zawartych w tejże ustawie, albowiem one dotyczą, tak jak wiemy, tylko tych instytutów badawczych, które podlegają ministerstwu rolnictwa, mimo że dotyczą naszego zdrowia. Czy obecny na posiedzeniu komisji minister zdrowia podał przyczyny? Czy odpowiedział na pytanie, dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie jest zainteresowane poszerzeniem działalności instytutów badawczych jemu podległych i prowadzeniem tychże zadań? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ta kwestia była właściwie głównym wątkiem obrad Komisji Zdrowia. Bardzo nas interesowało, dlaczego Ministerstwo Zdrowia w ogóle odstąpiło od wpisania swoich instytutów badawczych w treść ustawy. Dlaczego? Myślę, że pan minister będzie chciał jeszcze raz się na ten temat wypowiedzieć, ale, z tego co pamiętam, to przede wszystkim padało stwierdzenie, że Ministerstwo Zdrowia nie produkuje leków. No, nie produkuje leków, ale jednak instytuty badawcze ma. Ja chcę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na taki detal, żeby była jasność: to, o czym dzisiaj mówimy i co jest wpisane w ten projekt ustawy, to jest możliwość uprawy konopi u nas w kraju przez instytuty badawcze podległe ministerstwu rolnictwa. Ale to jest tylko i wyłącznie materiał roślinny. Żeby z tego materiału roślinnego powstał surowiec farmaceutyczny, a ostatecznie lek, musi to podlegać całej procedurze dobrej praktyki, czyli GMP. I teraz najważniejszy element: po wyhodowaniu tego produktu, tych konopi jest właśnie procedura otrzymania tego GMP, tej dobrej praktyki. To jest proces długotrwały, bardzo kosztowny i bardzo szczegółowy, który kończy się certyfikacją. I to jest element, za który odpowiada główny inspektor farmaceutyczny, który podlega Ministerstwu Zdrowia, więc wydawałoby się logiczne, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Zdrowia powinny pracować razem, być może tworzyć jakieś konsorcja lub wzajemnie powiązane instytuty, które by współpracowały ze sobą – począwszy od zasiewu i wyhodowania tych konopi, a skończywszy na gotowym produkcie, który będzie udostępniony w aptece – i stworzyły takie warunki, żeby ten lek był jak najbardziej dostępny i jak najtańszy.
Dziękuję, Pani Senator. Ja mam do pani pytanie. Bo słyszałem, że Ministerstwo Zdrowia nie wyraziło zainteresowania. Chciałbym zapytać, czy ono poparło ustawę, czy było przeciwne tej ustawie?
Panie Marszałku, dobre pytanie, bardzo za nie dziękuję. Jest to projekt poselski, ale Ministerstwo Zdrowia było za tą ustawą. Było również za wszystkimi poprawkami. [[Było za tą ustawą, ale twierdziło, że nie może certyfikować. Tak?]] Nie jest zainteresowane hodowlą konopi.
To ja zadam takie pytanie Ministerstwu Zdrowia. Dziękuję bardzo. [[Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.]] Dziękuję, Pani Senator. Mam pytanie do pana senatora. Krótkie pytanie, Panie Senatorze. No, ja nie do końca dowiedziałem się z tego sprawozdania, czy ministerstwo rolnictwa było za tą ustawą, czy było przeciwne.
Tak, było za tą ustawą i za tymi poprawkami.
Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko. Czy pan poseł pragnie zabrać głos? Pana posła nie ma. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jest 2 ministrów, ale nie wskazano prowadzącego ze strony rządu. Jest przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pan minister Maciej Miłkowski, i jest przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, pani sekretarz stanu Anna Gembicka. Czy są pytania do ministrów? Proszę bardzo. [[Tak, chciałabym zadać…]] Pani senator Matecka. Proszę uprzejmie. [[Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałbym zadać pytanie.]] Do kogo? [[Do pana ministra zdrowia.]] To ja poproszę pana ministra na mównicę. Chwila, Pani Senator. Poczekamy. Aha, jest jeszcze główny inspektor farmaceutyczny, pani Ewa Krajewska. Proszę o pytanie. Pani senator Matecka.
Panie Ministrze, jaki jest ten szczególny powód, dla którego ministerstwo nie chce wyrazić tutaj swojego zainteresowania, nie widzi potrzeby poszerzenia zakresu działalności instytutów badawczych, które mu podlegają, o zadania związane z tą ustawą? Gdyby były one prowadzone wspólnie z instytutami badawczymi podległymi ministerstwu rolnictwa, poszerzyłoby to dostęp pacjentów do tych środków farmakologicznych, ratujących często ich zdrowie albo poprawiających komfort ich życia.
Aha, przepraszam, Panie Ministrze. Ja zapomniałem panu zaproponować, żeby pan… Zapomniałem zapytać, czy pan pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Teraz padnie odpowiedź na pytanie, ale oczywiście ma pan możliwość… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tak, oczywiście jest pytanie…]] …zacząć od swego wystąpienia.
Pani Senator, podległe nam instytuty są instytutami o charakterze stricte medycznym. Nie mają w swoim statucie produkcji rolnej, hodowli trzody, uprawy roślin czy sprzedaży innych rolniczych produktów. W związku z tym one skupiają się na tej podstawowej działalności. To są instytuty stricte medyczne, może poza kilkoma instytutami, które mają inny zakres działalności. Chodzi w szczególności o Państwowy Zakład Higieny, który nadzoruje zdrowie publiczne, Narodowy Instytut Leków, który kontroluje jakość produktów leczniczych, ale też nie produkuje samodzielnie leków, bo to nie jest jego zadanie, i Instytut Medycyny Wsi, który również nie ma takiego zadania. W związku z tym nie, nie… Uważam, że nie jest zasadna zmiana statutów tych jednostek, żeby prowadziły uprawy. Ponadto jest 12 instytutów podlegających ministerstwu rolnictwa, jest to wystarczająca liczba na dzień dzisiejszy. Wiemy, że jest 1 zainteresowany, który ma doświadczenie w podobnych uprawach, w związku z tym… Na razie jest jeden, jest też ewentualnie kolejny zainteresowany. Jeśli chodzi o areał, to jest to zupełnie wystarczające, niektóre instytuty mają po kilka tysięcy hektarów. To, co było do tej pory sprowadzone, wystarczy na kilka tysięcy metrów kwadratowych upraw, które będą realizowane. Oczywiście uważamy, że docelowo powinna być zdecydowanie większa dostępność tego surowca farmaceutycznego. Tak że to był główny cel. Nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby zmieniać, rozszerzać zakres. [[Czy ja mogę wobec tego dopytać?]]
Proszę bardzo, Pani Senator, proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, oczywiście po części ma pan rację, jeżeli mówimy tylko o uprawie. Ale uprawa jest tylko jednym z elementów całego procesu przygotowania konkretnego środka farmakologicznego. A zatem instytuty badawcze podległe ministrowi zdrowia mogłyby, jeżeli byłoby takie zainteresowanie Ministerstwa Zdrowia, wzbogacić swoją działalność o te zadania. I to by mogło bez żadnych zastrzeżeń poszerzyć ich kompetencje i możliwości – mam tu na myśli badania itd., to wszystko, czym mogłyby się zająć instytucje badawcze. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia była też rzucona przez jednego z ekspertów propozycja utworzenia konsorcjum tychże instytutów badawczych, które mogłyby wspólnie działać na rzecz zwiększenia dostępu do tych leków opartych na… Chodzi też o środki związane z uprawą, te surowce związane z uprawą konopi itd., itd. Tak więc jest pewne wyjście z tej sytuacji i można by ten problem rozwiązać, gdyby tylko doszło do pewnego porozumienia między oboma resortami.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jak już powiedziałem, umowy o współpracy pomiędzy podmiotami zawsze są możliwe. My zadeklarowaliśmy jako urzędy centralne pełną pomoc i już spotkaliśmy się z instytutem zainteresowanym w tym zakresie, w celu poprowadzenia, przygotowania procedur, żeby prace po wejściu w życie ustawy toczyły się jak najszybciej. Tymi instytucjami, które są zaangażowane po naszej stronie, po stronie Ministerstwa Zdrowia, są główny inspektor farmaceutyczny, który będzie wydawał zgodę i który będzie później nadzorował te uprawy, jak również urząd rejestracji produktów leczniczych, który również będzie pomagał. Jeśli inne instytuty będą chciały podpisać umowę, np. instytut logistyki czy inne instytuty, które są w Sieci Badawczej Łukasiewicz, to oczywiście będą mogły, bo te instytuty również są istotne w zakresie leków, niektóre dosyć ważne. Tak że to by było na zasadzie umowy o współpracę.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ja mam do pana pytanie. Czy pana resort, resort zdrowia, uważa, że tą sprawą powinien się zająć resort rolnictwa, a nie resort zdrowia?
Tak, uważamy, że produkcją, uprawą roślin powinien zająć się resort rolnictwa, a nie zdrowia. Jednocześnie w całości popieraliśmy tę ustawę i uważamy, że… Zresztą w pracach nad jedną byliśmy, druga będzie omawiana, i również tamtą – a mamy tu sporo wspólnego… Obydwie ustawy popieraliśmy.
No, nie będę pana naciskał. Ale czy to będzie lek, Panie Ministrze, czy nie?
Nie, to jest surowiec farmaceutyczny niezbędny do przygotowania leku, ale głównie to jest… [[To jest produkt. Mówimy o produkcie niezbędnym do przygotowania leku.]] Tak.
No dobrze. Ja panu dziękuję. Ja zadam to samo pytanie ministerstwu rolnictwa. Muszę powiedzieć, że mnie ta sytuacja zadziwia. Przepraszam, a dlaczego zadziwia? Dlatego, że mamy ustawę, której nikt, żaden resort nie chce realizować. Panie Ministrze, poproszę. [[Rozmowy na sali]] Tak, przedstawiciela ministra rolnictwa. I zadam też krótkie pytanie. [[Boją się narkotyków!]] [[Tak, tak.]] Chcę się zorientować, co się dzieje. Mamy ustawę, którą oba resorty popierają, a jednocześnie, jak wynika z dyskusji, nikt nie będzie jej realizował. Pani Minister, krótkie pytanie: czy pani resort uważa, że resort zdrowia powinien tę ustawę realizować i zajmować się tym produktem?
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o te rozwiązania, to przede wszystkim, o czym mówił pan minister, trzeba oddzielić kwestie samej uprawy, co do której wiedzą dysponują chociażby Instytut Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich czy Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin… Bo tutaj stosuje się technologię klonowania tych roślin. Chodzi o to, żeby to było jak najbardziej powtarzalne, żeby ten surowiec mógł spełnić wszystkie wymagania. I uważamy, że w tym zakresie najlepszą wiedzą dysponują właśnie instytuty ministerstwa rolnictwa. Dysponujemy też odpowiednim areałem, bo, tak jak wspomniał pan minister Miłkowski, instytuty tak naprawdę dysponują setkami tysięcy hektarów, na których gospodarują. Oczywiście do tej uprawy tak naprawdę… Myślę, że warto wiedzieć, że żeby wytworzyć ok. 1 t suszu konopnego – w zeszłym roku tyle zostało do Polski zaimportowane – jest potrzebna powierzchnia ok. 2 tysięcy m². Czyli tak naprawdę to jest niewielka powierzchnia. Oczywiście ta hodowla jest prowadzona w halach. A produktem, który będzie wychodził z instytutu, jest surowiec farmaceutyczny. Następnie firmy farmaceutyczne czy inne podmioty, czy też instytuty, które będą zainteresowane tym, żeby z tego surowca wytwarzać leki, będą mogły go oczywiście kupić od instytutu. Ale myślę, że to, co jest ważne i co trzeba podkreślić… To nie jest tak, że jeżeli ta uprawa będzie w instytutach ministra rolnictwa, to ona nie będzie miała nadzoru ze strony Ministerstwa Zdrowia, bo Główny Inspektorat Farmaceutyczny jak najbardziej musi ten nadzór sprawować. I, tak jak pani przewodnicząca wspomniała, instytuty będą musiały spełnić wymogi dotyczące GNP.
Dziękuję bardzo. No to tyle. To wyjaśniła pani. To znaczy, ministerstwo rolnictwa jest w stanie i chce realizować tę ustawę… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Jak najbardziej.]] … do pewnego momentu. Tak? Do momentu, jak z tego będzie się wytwarzać lek. Dziękuję, Pani Minister. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Panie Marszałku, jeżeli mogę…]] Proszę uprzejmie.
Chciałabym tylko dodać, że już teraz do instytutu zgłaszają się różne podmioty farmaceutyczne zainteresowane zakupem tego surowca. A więc nie obawiamy się, że nie będzie takiego zainteresowania. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy główny inspektor farmaceutyczny, pani minister… [[Senator Beata Małecka-Libera: Ja chciałabym dopytać, Panie Marszałku.]] A, proszę uprzejmie. Pani senator Małecka-Libera. Proszę bardzo, pytania do pani minister.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, jedno zdanie powiedziała pani na końcu: że jest duże zainteresowanie podmiotów. Ale jakim prawem? Na razie nikt nie może nawet zasiać jednego ziarenka, dopóki nie będzie miał GNP – a nie ma.
Oczywiście. Tak jak już było powiedziane na posiedzeniu komisji, dopiero w momencie wejścia w życie ustawy instytut będzie mógł tę uprawę rozpocząć. Ale w związku z tym, że toczą się prace nad ustawą, instytut, tak jak każdy inny podmiot, może prowadzić rozmowy co do przyszłej współpracy.
Czy są jeszcze… Pani senator Matecka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, ile jest instytutów badawczych podległych ministerstwu rolnictwa?
12 instytutów badawczych.
A ile jest instytutów, które mogą realizować to zadanie i są gotowe już teraz do realizacji zadania, zgodnie z regulacjami zawartymi w tej ustawie? Czy tylko ten jeden w Poznaniu, czy może wszystkie?
Zgłosił się od nas także Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin. Nie chciałabym przesądzać, czy te instytuty będą działały w konsorcjum, czy to zostanie zorganizowane przez nie w inny sposób. W każdym razie chciałabym podkreślić, że tutaj nie chodzi o liczbę podmiotów, które będą tym dysponować. Jeżeli chodzi o dostępność surowca, to tak naprawdę chodzi o to, ile zostanie go wytworzonego, czyli ile będzie hal przygotowanych do tego, żeby tę produkcję rozpocząć, jaki areał będzie dostępny. Jeżeli chodzi o zapotrzebowanie, to, tak jak mówiłam, w zeszłym roku to było, jeżeli chodzi o cały import, ok. 1 tony suszu, ale patrząc na poprzednie lata i na to, jak zapotrzebowanie na ten susz się zwiększało, przewidujemy, że to będzie po prostu rosło. [[Ja mam jeszcze 1 pytanie, Panie Marszałku.]]
Proszę bardzo. Pani senator Matecka.
Ja dopytam. Rozumiem, że skoro ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia, to tego piętnastego dnia już mamy gotowe instytuty, z pełnymi uprawnieniami, które będą mogły się tym zająć i które spowodują, że dostępność tego surowca się zwiększy, a co za tym idzie, w dalszej kolejności, zwiększy się również dostępność pacjentów do tych środków. Tak? I moje drugie pytanie. Kiedy uczynimy jakieś dobro z tej ustawy dla pacjenta? Kiedy pierwsze produkty w oparciu o surowiec wytwarzany przez instytut badawczy będą mogły posłużyć pacjentom? Jaką tu mamy perspektywę czasową?
Jeżeli chodzi o perspektywę czasową, to przewidujemy, że to może być koniec tego roku lub początek przyszłego. W momencie wejścia w życie ustawy tak naprawdę instytut może zacząć ponosić różnego rodzaju nakłady, np. dotyczące inwestycji w hale związane z przygotowaniem, następnie z uzyskaniem wszystkich potrzebnych zezwoleń. Tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, jeżeli ta uprawa jeszcze nie jest rozpoczęta, bo na to nie zezwala w tym momencie prawo, to my też nie możemy rozpocząć starania o GMP czy starania o wszelkie zezwolenia. Ale jesteśmy w pełnej gotowości, odbywały się spotkania z Ministerstwem Zdrowia, z Głównym Inspektoratem Farmaceutycznym po to, żebyśmy w możliwie jak najszybszym trybie… Jak wiadomo, wszystkie te wymogi, które przewiduje Główny Inspektorat Farmaceutyczny, muszą być spełnione, żeby ten lek był bezpieczny, ten produkt końcowy. Ale jesteśmy gotowi do tego, żeby w jak najszybszym trybie zacząć realizować te zadania.
Dziękuję. Pani senator Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, ja mam wrażenie, że się znaleźliśmy w takiej kwadraturze koła. Instytut nie może rozpocząć uprawy konopi, bo nie ma ustawy i nie ma GMP, ale też nie ma gwarancji, że on to GMP dostanie. Prawda? Tym bardziej logiczny jest nadzór ministra zdrowia i poszerzenie kompetencji instytutów badawczych o tę hodowlę… To byłoby po prostu bardziej logiczne, bo tak działamy w 2 przestrzeniach, które… [[Pani Senator, proszę o pytanie, bo czas ucieka.]] Dziękuję. To tylko stwierdzenie, że to jest po prostu zupełnie nielogiczne. Dziękuję.
Ale jesteśmy na etapie pytań, Pani Senator. Nie było pytania, ale, proszę bardzo, jeśli pani się może ustosunkować…
Dobrze. Ja się do tego krótko odniosę. Tak jak powiedziałam, to, że uprawa będzie realizowana w instytutach nadzorowanych przez ministra rolnictwa, nie oznacza, że w jakikolwiek sposób to będzie zwolnione z nadzoru Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego. To GIF jako podmiot odpowiedzialny będzie też czuwał nad tym, żeby te wszystkie kwestie były spełnione. Myślę, że o ten nadzór nie trzeba się obawiać.
Dziękuję, Pani Minister. Więcej pytań nie ma. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Dziękuję.]] Ja bym poprosił głównego inspektora farmaceutycznego, panią Ewę Krajewską… Mam 1 pytanie do pani, tak że zapraszam. Może będą jakieś inne oczywiście. [[Rozmowy na sali]] Czy Główny Inspektorat Farmaceutyczny certyfikował leki, które były wytwarzane z roślin, czyli leki roślinne?
Jak najbardziej. Główny Inspektorat Farmaceutyczny certyfikuje w zakresie GMP. Również nasz urząd wydaje zezwolenia na wytwarzanie w pełnym zakresie, niezależnie go tego, czy jest to synteza chemiczna, czy jest to związane z lekami… no, w zakresie wszelkich źródeł pozyskiwania. Jeśli chodzi o podmiot, który posiada zezwolenie na wytwarzanie, to w przypadku środków kontrolowanych wymagane jest jeszcze zezwolenie na przetwarzanie i przerób tych środków kontrolowanych. Jeśli taki zestaw dokumentów podmiot posiada, to w naszym rozumieniu oczywiście jest uprawniony do wytwarzania.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania? [[Głos z sali: Tak.]] Kto? [[Rozmowy na sali]] A, pan senator… [[Głos z sali: Czerwiński.]] Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Są też leki pochodzenia roślinnego, które mają działanie może nie tyle gwałtowne, ile takie, które może spowodować dalekosiężne skutki, nie tylko takie jak w wypadku tych leków produkowanych z konopi. One są pozyskiwane np. z ziół. Ja się nie spotkałem z tym, żeby były tak daleko idące obostrzenia dotyczące uprawy tych ziół czy też pozyskiwania tych ziół z przyrody jak w przypadku konopi. Proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście te przepisy muszą być tak daleko idące. Czy efekt tych wszystkich wymogów dotyczących np. tego instytutu, który prowadzi uprawę… No, są one na tyle duże, że wątpię, żeby któryś się zdecydował na to sam z siebie, z własnej woli, raczej przymuszony będzie taką produkcję roślinną kontynuował czy też podejmował. Czy nie uważa pani, że można by to było jakoś prościej zrobić?
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o nadzór nad środkami kontrolowanymi i substancjami odurzającymi, to one mają swoje uregulowania. I nie ma znaczenia, czy to jest zioło… czy te składniki znajdują się w ziołach, w roślinach, czy w substancjach chemicznych. Ważny jest efekt działania tych substancji określonych i sklasyfikowanych jako substancje psychotropowe czy środki odurzające. One podlegają ścisłym restrykcjom na wszystkich etapach wytwarzania, obrotu, jako półprodukty. Tak ten system działa i nie ma wyłomu dla tej jednej substancji, bo też niby czemu miałby być wyłom dla tej jednej substancji. Dobrze wiemy, że środki odurzające to typowe leki stosowane w każdym szpitalu każdego dnia. Tu też nie mamy tego wyłomu. Morfina, fentanyl, no, wiele z tych leków pozyskiwanych jest właśnie z roślin. Tak że byłby to wyłom, który nie miałby żadnego uzasadnienia. Co do samej procedury to ona dzisiaj z punktu widzenia naszego organu jest dosyć prostą procedurą. Dzisiaj rzeczywiście, według zapisów tej ustawy, wiąże się to tak naprawdę z przeprowadzeniem jednego postępowania administracyjnego po złożeniu wniosku przez instytut badawczy. Jeśli chodzi o nas, to ta ustawa wnosi pewne novum. Przede wszystkim ten projekt przewiduje możliwość uzyskania przez instytut badawczy nadzorowany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa możliwości uprawy konopi innych niż włókniste. To jest novum. Ta uprawa do tej pory w Polsce nie mogła być prowadzona. Myślę, że jeśli chodzi o dostępność leków dla pacjentów, o którą główny inspektor farmaceutyczny bardzo dba, to jest to dobre rozwiązanie, bo to jest ustawa, która poszerza możliwości, a nie zawęża. Również jeśli chodzi o poziomy THC w roślinach, to ta ustawa podnosi ten poziom z 0,2 do 0,3, co też przyczyni się do zwiększenia możliwości upraw zgodnych z przepisami.
Pani Minister, ja mam do pani pytanie. Czy główny inspektor farmaceutyczny może nadzorować ten lek od półproduktu, od tworzenia półproduktu do osiągnięcia tego stanu, kiedy z tego półproduktu wytwarza się lek? Czy cały ten proces może nadzorować? Ja nie wiem, może niedosłyszałem, ale słyszałem… No, dobrze, nieważne.
Nasz urząd nadzoruje tak naprawdę w tym akurat przypadku proces od czasu uprawy, tak jak tutaj widzimy poprzez zmiany w tym projekcie, aż po wydanie leku dla pacjenta, więc jesteśmy obecni jako urząd na każdym etapie. Rzeczywiście nadzór nad uprawą jest dla nas nowością, ale myślę, że w związku z niewielką skalą i takim delikatnym wejściem na rynek tym projektem poradzimy tu sobie, oczywiście we współpracy z tym instytutem, z ministerstwem rolnictwa. Wiemy, że współpraca różnych instytucji jest bardzo ważna, że to jest element zdrowia publicznego. Tak że czujemy naszą rolę w systemie i na pewno zobowiązujemy się do tej współpracy. Zatem jesteśmy dzisiaj na etapie uprawy, co jest dla nas nowością, ale też na etapie wytwarzania API, czyli tych substancji aktywnych w leku, no i oczywiście będziemy też na etapie wytwarzania surowca. Tak więc tak naprawdę… No i oczywiście jest jeszcze stała dystrybucja – dystrybucja hurtowa, dystrybucja detaliczna w aptekach – gdzie główny inspektor farmaceutyczny, a może raczej wojewódzkie inspektoraty także sprawują nadzór. Zatem będziemy na każdym etapie produkcji tego leku.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję, Pani Minister. [[Główny Inspektor Farmaceutyczny Ewa Krajewska: Dziękuję również.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką, zdalnie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest bardzo ważna. Ja powiem o tym jako lekarz praktyk. Szanowni Państwo, lecznicza marihuana w Polsce jest stosowana od długiego czasu: legalnie, od momentu, kiedy została zalegalizowana – to było niedawno – a wcześniej rodzice dzieci chorych na padaczkę lekoodporną, kiedy żadne leki nie pomagały, hodowali to ziółko na oknie i robili sobie z niego herbatkę. I wyobraźcie sobie państwo, że to w wielu przypadkach pomagało. Tym się zajmował dr Bachański w Centrum Zdrowia Dziecka i zresztą zajmuje się tym do dziś. Był taki moment, kiedy został… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] Chcemy tak historycznie to nakreślić, dlatego że ta ustawa jest bardzo ważna, bardzo ważna. Zmieni się rzeczywistość osób, które tej marihuany leczniczej potrzebują. Proszę państwa… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …musiałam dzieciom podawać różne… [[Pani Senator, słabo panią słyszymy. Przepraszam bardzo.]] Tak? Słabo panią słyszymy. Może teraz lepiej? [[Niech pani mówi troszkę bliżej mikrofonu, a jak nie, to trzeba będzie wyłączyć wizję, wtedy będziemy lepiej słyszeć. Proszę bardzo mówić bliżej mikrofonu, bo trudno było panią zrozumieć.]] I ważną, bardzo ważną… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] [[Jest jeszcze gorzej, Pani Senator. Proszę mówić do mikrofonu.]] To może ja wyłączę… [[Rwie połączenie.]] Wyłączyłam wideo. Czy w tej chwili jest lepiej? [[Głos z sali: Teraz jest lepiej.]] [[Tak, lepiej. Proszę bardzo.]] Szanowni Państwo, istnieje bardzo wiele preparatów z medyczną marihuaną, których chorzy potrzebują, zarówno dzieci, jak i dorośli. Ja może powiem, jakie są wskazania do stosowania medycznej marihuany. To nie tylko padaczka lekoodporna, to także zapobieganie wymiotom przy chemioterapii, zapobieganie… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]]
Pani Senator, bardzo przepraszam, ale rwie, strasznie rwie… Pani Senator, dopuszczę do głosu następną osobę, a potem powrócimy do pani. Może będzie lepiej słychać. [[Dobrze. Dziękuję bardzo.]] Tak że dziękuję, Pani Senator. Poproszę panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, a potem wrócimy do pani wystąpienia. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja też spojrzę na te 2 punkty, które są dzisiaj w programie naszego posiedzenia, siódmy i ósmy, ustawy z druków nr 628 i 629, z punktu widzenia lekarza praktyka. Otóż oczywiście myślę, że pewne jest, że w Polsce dopuszczenie pewnych substancji psychoaktywnych, w tym marihuany leczniczej, jest takim tematem tabu, który właśnie teraz, kiedy nad tym obradujemy, troszeczkę odczarowujemy. Właśnie dla lekarzy praktyków dostępność tzw. konopi innych niż włókniste, a mam tu na myśli marihuanę leczniczą, w codziennej praktyce jest niezwykle ważne. O tym mówiła moja przedmówczyni, pani prof. Chybicka. Chodzi nie tylko o leczenie epilepsji, ale także przewlekłego bólu nowotworowego czy chorób reumatycznych, a także zaburzeń spektrum autyzmu. Toteż pracujemy nad procedurami, zastanawiamy się, które ministerstwo powinno się tym zająć. Uważam, że sprawa jest absolutnie ważna, a to, że nasze instytuty badawcze, podległe czy to Ministerstwu Zdrowia, czy rolnictwa, mogą się tym zająć, kierując się dobrymi praktykami… Bo to jest pewien warunek sine qua non, który trzeba spełnić, żeby w ogóle rozpocząć badania, hodowlę, uprawę. Tak że zanim ten lek powstanie u nas, w Polsce… No, do tego jest długa droga. Ale jest to niezwykle ważne, zwłaszcza w kontekście innych substancji, takich jak np. alkohol, który jest dopuszczony w każdym sklepie i używamy go, i nasi pacjenci, Polacy go używają, a on może mieć też bardzo długotrwałe konsekwencje, nie zawsze korzystne dla naszego zdrowia. Dla mnie, jako lekarza, zastosowanie marihuany leczniczej w codziennej praktyce ma też o tyle ważne znaczenie, że w Polsce nadużywa się innych leków przeciwbólowych, tzw. niesteroidowych leków przeciwzapalnych, które mają dużą toksyczność dla narządów wewnętrznych, a są dopuszczone do sprzedaży w zasadzie w każdym niemal sklepie, każdym kiosku, nie tylko w aptece. Uważam, że powinniśmy też na to zwrócić uwagę, bo niestety leczymy często powikłania wynikające ze stosowania tych leków. Dlatego uważam, że to, co jest wprowadzone w tej ustawie z druku nr 628, czyli zwiększenie zawartości tzw. kannabinoli, czyli TCA, w próbce od 0,2 do 0,3%, to w dużym stopniu spowoduje, że te leki będą jeszcze bardziej skuteczne. Efekt dawki jest bardzo ważny w terapii i na tym też należy się skupić. Toteż ja popieram tę ustawę z przygotowanymi przez Komisję Zdrowia poprawkami i cieszę się, że Wysoka Izba zajmuje się tym problemem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Wracamy do wystąpienia pani senator Alicji Chybickiej, zdalnie.
Jeszcze raz. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że teraz będzie mnie może lepiej słychać. Powtórzę jeszcze raz. Moja przedmówczyni powiedziała, że tych wskazań jest dużo. Nerwoza… w sumie wiele… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] … przy których można zastosować leczenie kannabinoidami. Ta ustawa jest bardzo dobra. Świetnie, że resort rolnictwa nadzoruje hodowlę marihuany, bo trzeba wiedzieć, jakie ziele posadzić, ażeby ono zawierało odpowiednią ilość dobrych kannabinoidów, bo trzeba podkreślić, że to jest bardzo bogata roślina. Ona posiada 483 substancje, w tym 65 kannabinoidów, a nam chodzi o THC, o HCA i inne podtypy, które mają najlepsze działanie w chorobach, o których mówiłam. Ponadto świetnie, że potem zajmie się tym instytut czy firma farmaceutyczna i że wszystko to będzie się odbywać pod kontrolą inspektora farmaceutycznego, który to… Pani inspektor świetnie to przedstawiła. Bo bardzo ważną rzeczą jest produkt, jaki powstanie. To, co będą produkowali rolnicy, to jest ziele. Ono ma zawierać te 0,3% bardzo ważnych tetrahydrokannabinoidów. Ale potem z tego trzeba wyprodukować czopek dla malutkiego dziecka, trzeba zrobić olejek, którym można posmarować bolące stawy, którym można… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …rozmasować mięśnie, które… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …i może służyć osobom, które potrzebują zewnętrznie… Trzeba też wyprodukować tabletki. No i oczywiście można, tak jak do tej pory mamy robiły, produkować herbatkę, czyli wysuszone ziele zalać wrzątkiem, wtedy powstaje… Problem polega na tym, że jak mamy to robiły, to zawartość tego leku w środku była bliżej nieokreślona. Teraz, jak to będzie w rękach farmakologów, to ja myślę, że to będzie ogromny postęp i że ten lek będzie jeszcze bardziej skuteczny. Dlaczego są takie obostrzenia? No, one są dlatego, że to jest lek z grupy narkotyków. Ale to jest naprawdę najsłabszy narkotyk, jaki ja znam. Nasze dzieci muszą dostawać przeciwbólowo i morfinę, i inne bardzo mocne narkotyki, i muszę państwu powiedzieć, że nie obserwujemy specjalnie przyzwyczajeń. A jeśli nawet przy długim stosowaniu to się zdarzy, bardzo łatwo jest się z tego wycofać. Oczywiście nigdy marihuana nie da czegoś takiego jak te silne narkotyki. A zatem ja gorąco popieram tę ustawę. Cieszę się, że ona jest. To, że jest to pod kontrolą, to bardzo dobrze, bo każdy człowiek, który łyka jakiś lek, powinien wiedzieć, co w nim jest zawarte, od A do Z, a ktoś, kto to produkuje… Ta produkcja musi być pod swego rodzaju ochroną, bo będzie to produkcja leku. Pan senator Martynowski powoływał się tutaj na inne ziela. Ale to jest ziele szczególne. To nie jest takie ziele jak rumianek czy inne ziółka, gdzie rzeczywiście nie ma znaczenia, co z tego się wyprodukuje. To ma ogromne znaczenie, zarówno to, jak poprowadzi się hodowlę, bo to trzeba… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …jakie nawozy dać, żeby to ziele było dorodne, żeby tych związków było tam bardzo dużo. A następnie fachowiec, farmaceuta musi z tego zrobić to, czego dany pacjent potrzebuje. A my, lekarze, będziemy mieli komfort, że będzie można przepisać i to, i to, i to, i tamto. A do tej pory, powiem państwu, rodzice dzieci kursowali do Pragi, poza granice Polski, służby… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Mówiąc krótko, był to trochę cyrk na kółkach, a dzięki tej ustawie on się skończy. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Artur Dunin, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Golba. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 629, a sprawozdanie komisji – w druku nr 629 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 2 marca rozpatrzyła niniejszą ustawę i wnosi o jej przyjęcie wraz z 9 załączonymi w druku poprawkami. Ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw w swojej nazwie odnosi się do tej samej ustawy i tego samego tematu, o którym przed chwilą dyskutowano, dotyczy podobnego zakresu. No, ona zmierza w podobnym kierunku, ale w troszkę innym zakresie. Dotyczy zapewnienia możliwości prowadzenia uprawy maku niskomorfinowego oraz konopi włóknistych na własne potrzeby na powierzchniach nie większych niż 1 ha rocznie. W tej ustawie zmodyfikowano zasady prowadzenia działalności w zakresie uprawy i skupu maku oraz konopi włóknistych, a także zawarto szereg zmian związanych z tym, żeby mimo umożliwienia takiej uprawy nadal odbywało się to pod pełną kontrolą państwa. Chodzi o to, żeby te uprawy nie były wykorzystywane w niewłaściwym celu. Jednocześnie ustawa wprowadza przepisy dotyczące sankcji za prowadzenie uprawy bez odpowiednich zgłoszeń, poza odpowiednimi rejestrami. W ramach poprawek, poza uporządkowaniem pewnych kwestii formalnych, zaproponowaliśmy jako komisja taką pełną gwarancję, że nie będzie podwójnych kar za niektóre działania związane z nieprzestrzeganiem przepisów tej ustawy. Były wątpliwości, czy np. kara związana ze składaniem oświadczeń czy informacji… Jeśli te oświadczenia i informacje byłyby niezgodne ze stanem faktycznym, kara wynikałaby z tej właśnie ustawy, a jednocześnie z przepisów ogólnych o poświadczaniu nieprawdy w dokumentach. Taka osoba mogłaby podlegać również tym drugim sankcjom. W tych poprawkach usuwamy te wątpliwości. Dziękuję tutaj serdecznie pani minister i zespołowi z ministerstwa za pomoc w przygotowaniu tych poprawek. Tak więc te poprawki, podobnie jak cała ustawa, na posiedzeniu komisji zostały przyjęte jednogłośnie, bez uwag. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma pana posła. Dziękuję. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pani minister Anny Gembickiej. Proszę uprzejmie.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o tę ustawę, to ma ona przede wszystkim na celu ułatwienie rolnikom, plantatorom, którzy decydują się na uprawę konopi włóknistych, prowadzenie takiej uprawy. To, co było omawiane w związku z poprzednią ustawą, czyli zwiększenie tego limitu THC do 0,3%, jest też wyjściem naprzeciw zmianom, które są przewidziane w prawie unijnym. Od przyszłego roku w związku z reformą wspólnej polityki rolnej, także w zakresie dopłat, dopłaty do upraw konopi będą wypłacane właśnie do limitu 0,3% THC. Jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, to jest to też wyjście naprzeciw postulatom plantatorów w zakresie chociażby właśnie przeniesienia obowiązku monitorowania upraw maku i konopi włóknistych z wójtów, burmistrzów, prezydentów miast na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, wprowadzenie jednego rejestru podmiotów, które prowadzą te uprawy, przede wszystkim zastąpienie tego długotrwałego oczekiwania na wydanie zezwolenia na te uprawy szybkim wpisem do rejestru, zniesienie także obowiązku uzyskiwania corocznego zezwolenia na uprawę czy zniesienie corocznej rejonizacji upraw maku i konopi włóknistych w drodze uchwał sejmików województw. Dlatego my jako resort także pozytywnie zapatrujemy się na ten projekt. Dziękuję.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich pytań. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Golba. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 638, a sprawozdanie komisji – w druku nr 638 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rzeczywiście Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi debatowała nad ustawą uchwaloną przez Sejm 24 lutego 2022 r., ustawą o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw, była dyskusja na posiedzeniu komisji. Po długiej dyskusji, można powiedzieć, komisja stawia wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Oczywiście jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw, można powiedzieć, głównie rolnikom i usprawnia agencję w celu utworzenia podmiotu, który będzie jeszcze bardziej sprawnie działał, niż obecnie działa. W związku z tym te rozwiązania, które w tej ustawie są zawarte, mają usprawnić działanie agencji i pomóc rolnikom m.in. właśnie z tymi trudnymi kredytami, które są, których problem trzeba rozwiązać. Jest to wyjście naprzeciw. No, jest tyle pozytywnych efektów, a myślę, że resztę szczegółów, jeśli będzie trzeba, to pan minister przedstawi. Tak że w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela komisji. Czy są takie pytania? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy pan minister Ryszard Bartosik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo na mównicę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentuję ustawę o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw i zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W ustawie zawarte są przepisy dotyczące oddłużenia rolników z tzw. starych zobowiązań, zobowiązań, które widnieją jeszcze na kontach agencji w związku z realizacją programu SAPARD, ale także innych programów przedakcesyjnych i późniejszych. Proponujemy tutaj, aby była możliwość umorzenia tych zobowiązań, ale przede wszystkim odsetek. Propozycje w ustawie są motywujące dla dłużników, bo jeśli spłacą oni należność główną, część należności głównej, będą mieli proporcjonalnie umarzane odsetki. Te kredyty dotyczą głównie tych rolników, którzy nie są w stanie uregulować swoich zobowiązań, którzy zaprzestali już działalności rolniczej, byli ubezpieczeni w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To jest postulat rolników, związków i organizacji rolniczych, wychodzimy im tutaj naprzeciw. W ustawie zawarte są też przepisy, które umożliwią stworzenie spółki informatycznej, której jedynym wspólnikiem byłaby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Spółka ta działałaby na rzecz agencji, wykonując zadania przez nią zlecone. Tych zadań, jak państwo wiedzą, jest bardzo dużo, ponieważ Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest największą agencją płatniczą w Europie. Realizuje dotychczasowe programy pomocowe dla rolników, programy inwestycyjne, prorozwojowe dla polskiego rolnictwa, ale także programy krajowe, które wiążą się chociażby z epidemią ASF, z innymi problemami, które tu i ówdzie wybuchają, programy związane np. z realizacją odszkodowań suszowych bądź też innych. Przed nami też realizacja nowej perspektywy finansowej, wspólnej polityki rolnej i programu strategicznego, Krajowego Planu Strategicznego. To również wiąże się z potrzebą rozwoju tych usług informatycznych. Dlatego też proponujemy powołanie spółki, która by te usługi dla agencji wykonywała. Dotychczas wydzielony jest departament informatyczny, który część tych zadań jest w stanie unieść, jest w stanie przeprowadzić, ale duża część zadań związanych z informatyką zlecana jest na zewnątrz, podmiotom zewnętrznym. Jeśli powstanie spółka, będzie ona realizowała te wszystkie zadania, będzie możliwość zlecania jej zadań, co skróci np. postępowania przetargowe, które teraz funkcjonują. W przypadku powstania spółki, której jedynym wspólnikiem będzie agencja, te postępowania będą skrócone do minimum i będzie można szybciej realizować zadania. Ważne jest też to, że pracownicy świadczący usługi informatyczne, informatycy są bardzo poszukiwani, pożądani na rynku, a dzięki zastosowaniu formuły spółki będzie można ich zatrudnić na zasadach biznesowych, na zasadach rynkowych, nie będzie tutaj ograniczeń. Agencja czy dotychczas funkcjonujący w niej departament miały z tym problemy, po prostu problemy kadrowe. Szanowni Państwo, w związku z tym należy powiedzieć, że ta spółka będzie służyła lepszej obsłudze rolników, tworzeniu nowych programów, tak bardzo potrzebnych agencji, i rozwojowi usług informatycznych. Chcę jeszcze podkreślić, że ta spółka może też – taki jest projekt – wykonywać zadania zlecone przez ministra rolnictwa na rzecz innych agend, instytucji działających na rzecz rolnictwa. Spółka będzie podlegała nadzorowi ministra rolnictwa, jednakże w tej części, w której przepisy do tego obligują, przepisy finansowe, będzie miała też nadzór ministra finansów. W związku z tym wszystkim proszę, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek. Chcę jeszcze nadmienić, że umorzenie zaległych długów wobec agencji jest możliwe dzięki przepisom covidowym, a w związku z tym uzasadnione jest, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o jej przyjęcie. Dziękuję za uwagę. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Borusewicz.
Panie Ministrze, jaka jest suma tego zadłużenia, które ma być restrukturyzowane? Mógłby pan powiedzieć? Tak w przybliżeniu.
Panie Marszałku, jeśli chodzi o to zadłużenie… Liczba rolników nie jest taka duża, natomiast zaległości są już tak odległe w czasie, że należałoby je uregulować. Na podstawie notatek, które mam, mogę powiedzieć, że dotyczy to 2 tysięcy 778 spraw, z czego 1 tysiąc 295 spraw jest z tytułu kredytów preferencyjnych. Kwota to jest ok. 524 milionów, ale należność główna – 174 miliony. Widzimy, że odsetki przewyższają należności główne, w związku z tym chcemy to uporządkować, skoro jest ku temu okazja.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.
Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do art. 10a. Tam jest wpis mówiący o tym, że stoi na straży praworządności… No, że jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne przed organami administracyjnymi, to organ administracyjny stoi na straży praworządności, a później są również sugestie co do tego, jak ten właśnie proces prowadzony przez organ administracyjny powinien przebiegać. I moje pytanie jest następujące: czy to nie jest tak, że te rozwiązania, które są w ustawie kodeksowej, w kodeksie postępowania administracyjnego, zostały prawie że żywcem przejęte do ustawy zwykłej? Dlatego że jeżeli chodzi o te artykuły, które są tu wymienione… Art. 9 mówi o zasadzie czynnego udziału stron w postępowaniu, art. 10 mówi o zasadzie informowania stron, no i jest też art. 7 k.p.a., który mówi o zasadzie obiektywnej prawdy. Czyli sprowadza się to do tego, że organ administracji publicznej ma stać na straży praworządności, ale w tym momencie te zasady są niejako jeszcze raz rozwinięte w ustawie zwykłej. Bardzo proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, myślę, że to w niczym nie przeszkadza, to umożliwia tylko realizację zadań zapisanych w tej ustawie. Jeśli powielamy takie przepisy w tej ustawie, to nie stanowi to żadnej kolizji, a wręcz przeciwnie, umożliwia to realizację zapisów ustawowych, które są tutaj zawarte.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Wiatr.
Panie Ministrze, mówił pan sporo o tej spółce informatycznej. I powstaje pytanie, czy zlecanie zadań tej spółce będzie następowało z zastosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych.
Ustawa o zamówieniach publicznych umożliwia zastosowanie przepisu z tzw. wolnej ręki i chcielibyśmy tutaj z tego przepisu skorzystać. To jest naturalne, że jeśli jakaś instytucja posiada spółkę, która wykonuje tego typu zadania, jest możliwe korzystanie z takiego rozwiązania. To jest stosowane w wielu samorządach, w wielu innych instytucjach. I w ten sposób będziemy wręcz skracać takie postępowania. W tej chwili, jeśli chodzi o postępowania przetargowe, mamy bardzo często problem terminowy. One się przedłużają. Są bardzo często już w fazie wstępnej oprotestowywane. Posiadając własną spółkę, będziemy mogli, oczywiście w zgodzie z przepisami prawa zamówień publicznych, wykorzystywać ją do rozwoju zadań informatycznych dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja wiem, że w debacie sejmowej była kwestionowana sprawa powołania spółki. Ja jej nie kwestionuję, dlatego że zarządzając miastem, też powoływałem spółki. Chciałbym jednak dowiedzieć się od pana ministra, czy policzyliście państwo, jakich efektów związanych z powołaniem tej spółki ewentualnie oczekujecie. Czy to są tylko efekty ekonomiczne, czy poza efektami ekonomicznymi także inne?
Całość wyliczeń jest zawarta w uzasadnieniu dokumentów. Zresztą jest stworzony na tę okoliczność raport. Mówię tu o kwestii finansowej. Niemniej jednak ważnym elementem, Panie Senatorze, będzie też to, że spółka wyspecjalizuje się w działaniach informatycznych, ale stricte związanych z zadaniami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie te programy są, no, bardzo wyspecjalizowane. Dotyczą rolnictwa, ale w kontekście realizowania wspólnej polityki rolnej. Jeśli jedynym wspólnikiem będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to, jak myślę, współpraca nawet taka bieżąca, na linii agencja – spółka, będzie się dobrze układać. Dobrze w sensie merytorycznym, zadaniowym. I oprócz skutków finansowych, które są tam przewidziane, że po kilku latach będą pozytywne efekty finansowe, także te efekty, o których mówię, mają ogromne znaczenie.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan powiedział przed chwilą, że jedynym wspólnikiem spółki będzie agencja. Ale gdzie to jest napisane? Bo jest oczywiście zapis, że agencja może posiadać i obejmować udziały w spółce. To jest ust. 3 dodawanego art. 21a. Ale, przynajmniej na razie, nie znalazłem zapisu, że spółka może mieć jednego wspólnika. To jest pierwsza kwestia. I druga: czy ta spółka… Ona ma po prostu lepiej płacić informatykom. Dobrze, ale czy ona będzie miała taką strukturę jak agencja? No bo jeśli utrzymanie systemu informatycznego… Agencja schodzi na dół, od centrali na poziom powiatu. Ale czy w powiecie też będzie np. pracownik tej spółki, który będzie utrzymywał system, będzie konserwował system? No, to jest o tyle ważne… Czy ta spółka będzie wyspecjalizowana tylko do pisania programów, czy także do całkowitego utrzymania systemu informatycznego? I czy ta spółka będzie miała taką samą strukturę jak agencja?
Zapis o tym, że jedynym wspólnikiem jest agencja, jest w ustawie. Ja w tej chwili nie potrafię wskazać miejsca, ale zapewne jest. A jeśli chodzi o strukturę, to już określi to statut spółki, ale ona będzie tak skonstruowana, żeby jak najlepiej służyła agencji. Głównie będzie tworzyła programy informatyczne, będzie funkcjonowała podobnie jak dzisiejszy departament informatyczny, który jest umiejscowiony w Lublinie. I głównie to zadanie ogólnoinformatyczne będzie prowadzone w poszczególnych powiatach. Są już pracownicy agencji, oni będą pracować na bazie oprogramowania i instrumentów informatycznych, które będzie tworzyła, konserwowała, obsługiwała ta spółka. To są zadania powiązane. No, w tej chwili pracownicy biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa również korzystają z programów, które są tworzone przez podmioty zewnętrzne na mocy umów, po wcześniejszych przetargach, i tutaj będzie to funkcjonowało podobnie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.
Panie Ministrze, ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, że dotychczas restrukturyzację zadłużenia prowadziły banki. W tej chwili ministerstwo w tej ustawie chce powołać spółkę w tym celu. I o to jest pierwsze pytanie. Drugie. Z tego, co pan mówi, ja wnioskuję, że agencja chce wyprowadzić swoją informatykę do spółki po to, żeby obsługiwać nie tylko te zadłużenia… Czyli tworzy w spółce czy raczej wyprowadza do spółki to wszystko, co dotychczas było w agencji. Czy moja uwaga jest słuszna w tym drugim przypadku? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Panie Marszałku, jeśli chodzi o przepisy…]] Inaczej: przy okazji tego oddłużenia wyprowadzacie do spółki swoje zadania informatyczne? Czy inaczej: agencja wyprowadza swoje zadania informatyczne?
Panie Marszałku, jeżeli chodzi o przepisy związane z umorzeniami w związku z oddłużeniem rolnikiem, to one nie mają nic wspólnego z powstaniem spółki. Tworząc tę ustawę, korzystamy z przepisów covidowych — jest możliwość uporządkowania tego i my w tym momencie tak jakby dopisujemy te zadania do tej ustawy po to, aby skorzystać z przepisów covidowych i uporządkować te wszystkie stare zadłużenia. I to nie będzie miało nic wspólnego z powstaniem spółki informatycznej. Spółka informatyczna będzie realizowała wszystkie te zadania informatyczne, które realizuje w tej chwili nasz departament w Lublinie, czyli departament zajmujący się informatyką, w sposób znacznie szerszy. Oprócz tego departamentu zadania są realizowane przez podmioty zewnętrzne. Ta spółka przejmie wszystkie te zadania, które realizują podmioty zewnętrzne, czyli nic agencji nie zabieramy. Porównując stan przyszły i obecny, możemy powiedzieć, że agencja udostępnia jakieś dane informatyczne… Udostępniamy je na bazie umowy podmiotom zewnętrznym już w tej chwili. W przyszłości, jeśli spółka będzie funkcjonowała, my będziemy kooperować i współpracować ze spółką własną na identycznych zasadach, jak w tej chwili z kilkoma podmiotami zewnętrznymi.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Chróścikowski.
Dziękuję. Panie Ministrze, w Lublinie jest oddział, departament, który już od kilku lat istnieje. Czy jest pan w stanie powiedzieć, jakie efekty miałaby do tej pory agencja, gdyby nie miała tego departamentu? I drugie pytanie. Czy ten departament zostanie zlikwidowany i wchłonięty przez spółkę? Jak rozumiem, w tym momencie następuje jakby poszerzenie zakresu działania departamentu i przekształcenie… Jeśli dobrze rozumiem. Tak?
Jeśli chodzi o ten departament, to on spełnił swoje zadanie, natomiast realizował zadania informatyczne tylko w pewnej części – w takiej, w jakiej był w stanie je realizować. Ponadto korzystaliśmy z firm zewnętrznych, wykorzystując ustawę o zamówieniach publicznych i po prostu zlecając te zadania na zewnątrz. Ten departament, można powiedzieć, był krokiem w dobrym kierunku. Chcemy te działania rozszerzyć, ale musimy zmienić formę prawną. I rzeczywiście pracownicy departamentu w ogromnej mierze będą przejęci przez spółkę stworzoną przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przez ten nowy podmiot. Ważne są tutaj też te możliwości wynagradzania pracowników na rynku – departament nie mógł tego realizować tak, jak będzie mogła to przeprowadzić spółka. Ważne jest też to, że dzięki takiemu wynagradzaniu ta spółka będzie mogła ściągać z rynku pracy wybitnych informatyków, specjalistów takich, którzy będą w profesjonalny sposób rozwijać te działania, tworzyć nowe programy, realizować politykę informatyczną agencji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To było ostatnie pytanie. Zatem bardzo panu dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Szwed, Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o skutkach prawnych wygaśnięcia Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Helsinkach dnia 25 listopada 1996 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 631, a sprawozdanie komisji – w druku nr 631 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji. W trybie zdalnym pan senator…
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Czy mnie słychać? [[Tak, Panie Senatorze. Bardzo proszę.]] Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Finlandii o skutkach prawnych wygaśnięcia umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Helsinkach dnia 25 listopada 1996 r. Nad tą ustawą komisja obradowała podczas dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia w dniu 16 lutego br. Postanowienia umowy o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji dotyczą zapewnienia inwestorowi z państwa strony umowy pełnej ochrony na terytorium państwa będącego drugą stroną umowy oraz zapewnienia możliwości dochodzenia roszczeń przed międzynarodowym trybunałem inwestycyjnym, arbitrażowym. Umowy o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji były zawierane przez Polskę z większością państw członkowskich Unii Europejskiej. Były to tzw. umowy BIT. Umowy BIT są kwestionowane przez Komisję Europejską oraz Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej z uwagi na ich niezgodność z prawem Unii Europejskiej. W wyroku z dnia 6 marca 2018 r. w sprawie Achmea BV Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że art. 267 i art. 344 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej należy interpretować w ten sposób, że stoją one w sprzeczności z pewnymi postanowieniami umów międzynarodowych zawartych między państwami członkowskimi. Chodzi np. o art. 8 umowy o wspieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji pomiędzy Królestwem Niderlandów a Czeską i Słowacką Republiką Federacyjną, wedle którego inwestor z jednego z tych państw członkowskich może, w przypadku sporu dotyczącego inwestycji w drugim państwie członkowskim, wszcząć postępowanie przeciwko temu drugiemu państwu członkowskiemu przed sądem polubownym, którego kompetencje państwo to zobowiązało się uznać. Tym samym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że państwa członkowskie zawierające umowy BIT ustanowiły mechanizm rozwiązywania sporów z inwestorami, przez który spory mogące dotyczyć wykładni lub stosowania prawa Unii Europejskiej nie będą rozstrzygane w sposób zapewniający pełną skuteczność tego prawa, co narusza autonomię prawa Unii Europejskiej. Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy w druku sejmowym nr 1893, Republika Finlandii nie była zainteresowana rozwiązaniem za porozumieniem stron umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Helsinkach dnia 25 listopada 1996 r. W związku z tym Polska wypowiedziała umowę ze skutkiem od dnia 16 października 2019 r. W myśl art. 11 ust. 3 umowy inwestycyjne dokonane przed dniem wejścia w życie wypowiedzenia umowy miały być chronione na mocy tej umowy przez 20 lat od czasu wygaśnięcia umowy. Dnia 23 lipca 2020 r. ministerstwo spraw zagranicznych Republiki Finlandii zwróciło się do Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Helsinkach z propozycją zawarcia porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Finlandii o skutkach prawnych wygaśnięcia umowy w formie wymiany not. Propozycja została zaakceptowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Strony porozumienia zgodziły się, że art. 11 ust. 3 umowy wygaśnie, a zatem nie będzie wywoływał skutków prawnych. Porozumienie dotyczy spraw określonych w art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wolności, praw i obowiązków obywatelskich oraz spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy. W związku z tym porozumienie wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna. W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się 443 posłów, nikt nie był przeciwny, 10 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia w dniu 16 lutego bieżącego roku, po przedstawieniu ustawy przez pana wiceministra rozwoju i technologii Grzegorza Piechowiaka oraz pana Konrada Marciniaka, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bez głosów w dyskusji przyjęła jednogłośnie niniejszą ustawę ratyfikacyjną. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o skutkach prawnych wygaśnięcia umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Helsinkach dnia 25 listopada 1996 r. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jacek Włosowicz. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy pan może wie, dlaczego Republika Finlandii nie była zainteresowana rozwiązaniem z nami tej umowy za porozumieniem stron? To pierwsze pytanie. I drugie: jakiej liczby podmiotów czy spraw może w przyszłości dotyczyć to ustanowione rozwiązanie?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, jeśli chodzi o to dlaczego, to takie argumenty nie padały na posiedzeniu komisji. Tak się składa, że prace nad wypowiedzeniem umów BIT trwały w Unii Europejskiej od listopada 2018 r. do października 2019 r. Efektem tego było porozumienie o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, które zostało podpisane w dniu 5 maja 2020 r. w Brukseli przez 23 państwa członkowskie. Ostatecznie Austria, Finlandia, Irlandia, Szwecja i Wielka Brytania, które uczestniczyły w pracach nad wyżej wymienionym traktatem, nie zdecydowały się na jego podpisanie. Jeśli chodzi o argumenty, dlaczego tak się stało, to ewentualnie proszę o przekierowanie… Być może odpowie na to minister. I jeszcze, Panie Senatorze, drugie pytanie. [[Jakiej liczby…]] Czy mógłby pan… [[Jakiej liczby, nie wiem, podmiotów, spraw może dotyczyć rozwiązanie, które teraz wejdzie w życie?]] Z informacji zawartych w uzasadnieniu, a posiadanych przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii wynika, że zarówno polscy, jak i fińscy inwestorzy nie kierowali na podstawie umowy roszczeń do międzynarodowych trybunałów arbitrażowych przeciwko sobie. Czyli odpowiednio przeciwko Republice Finlandii i Polsce. Tutaj takich roszczeń chyba nie było. Tak wynika z tego, co mamy w uzasadnieniu. Na posiedzeniu komisji nie było to poruszane, tak że ewentualnie proszę jeszcze podpytać pana ministra.
Bardzo dziękuję. Nie ma dalszych pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie… Przepraszam. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rozwoju i technologii oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 632, a sprawozdanie komisji – w druku nr 632 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r., nad którą komisja obradowała podczas dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia w dniu 16 lutego br. Postanowienia umowy o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji dotyczą zapewnienia inwestorowi z państwa strony umowy na terytorium państwa drugiej strony umowy pełnej ochrony oraz zapewnienia możliwości dochodzenia roszczeń przed międzynarodowym trybunałem inwestycyjnym. To jest dokładnie ta sama materia, gdzie chodzi o te umowy BIT, o których mówiłem już w punkcie poprzednim. Ja wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, druk sejmowy nr 1894, Szwecja nie była zainteresowana rozwiązaniem z Polską za porozumieniem stron Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r. W związku z tym Polska wypowiedziała umowę ze skutkiem od dnia 16 października 2019 r. W myśl art. 11 ust. 3 umowy inwestycje dokonane przed dniem wejścia w życie wypowiedzenia umowy miały być chronione na mocy tej umowy przez 20 lat, tak jak to było w poprzednim punkcie. W dniu 18 czerwca 2020 r. ministerstwo spraw zagranicznych Szwecji zwróciło się do Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Sztokholmie z propozycją zawarcia porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Królestwa Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia umowy w formie wymiany not. Propozycja została zaakceptowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Strony porozumienia zgodziły się, że art. 11 ust. 3 umowy wygaśnie, a zatem nie będzie wywoływał skutków prawnych. Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest pozytywna. W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się 446 posłów, nikt nie był przeciw, 10 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas dziewięćdziesiątego piątego posiedzenia w dniu 16 lutego br., po przedstawieniu ustawy przez pana wiceministra rozwoju i technologii Grzegorza Piechowiaka oraz pana Konrada Marciniaka, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bez głosów w dyskusji przyjęła jednogłośnie omawianą ustawę ratyfikacyjną. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Królestwa Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rozwoju i technologii oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. To zapraszam w takim razie pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 3 krótkie, konkretne pytania. Dlaczego w tym przypadku – i w poprzednim, jak podejrzewam, tak samo – państwa, które były związane z Polską umową, nie chciały jej zakończenia na mocy porozumienia stron? Co je skłoniło do tego, żeby jednak podpisać to porozumienie? I ostatnie pytanie: czy to jest ostatnia kwestia związana z takimi tego typu sprawami, Finlandia i Szwecja? Czy też jeszcze będą jakieś tego typu porozumienia?
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, oba państwa nie chciały zastosować się do naszej pierwotnej propozycji z tego względu, że uznawały to za niekorzystne dla ich interesów ekonomicznych. Zmieniły zdanie pod wpływem nacisków, i to bardzo zdecydowanych, ze strony Komisji Europejskiej. Pamiętajmy o tym, że niezastosowanie się do tych naszych propozycji w tym przypadku oznaczałoby, że te państwa naruszają prawa Unii Europejskiej. I pod tym naciskiem wspomniane państwa przyjęły inną strategię działania. W zasadzie kończymy, można powiedzieć, tymi 2 dzisiejszymi ustawami wspomniany proces. O ile pamiętam, chyba jeszcze 1 albo 2 kraje są w podobnej sytuacji. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze jakieś pytania? Nie… A, przepraszam bardzo, pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja właśnie chciałbym zapytać o te kraje. Bo porozumienie o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych zostało zawarte przez 23 państwa członkowskie. Ostatecznie właśnie Austria, Finlandia, Irlandia, Szwecja i Wielka Brytania, które uczestniczyły w pracach nad tym traktatem, nie zdecydowały się na jego podpisanie. Dzisiaj ratyfikujemy wygaśnięcie umów z Finlandią i ze Szwecją. Pozostają jeszcze 3 kraje: Austria, Irlandia i Wielka Brytania. Czy Polska… Czy te ratyfikacje były już wcześniej?
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję. Niedługo otrzymacie państwo dokumenty również w pozostałych sprawach.
Dziękuję bardzo. To już wszystkie pytania. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 640, a sprawozdanie komisji – w druku nr 640 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm dnia 24 lutego ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Na posiedzeniu komisji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, został on przegłosowany i większość senatorów opowiedziała się za takim rozstrzygnięciem. Proponowane w projekcie ustawy zmiany mają na celu uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne, dalej zwanej prawem energetycznym, w zakresie: zasad przyłączenia do sieci w przypadku, gdy do sieci ma być przyłączona inna sieć, dla której na operatora systemu wyznaczono to samo przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem paliw gazowych, a także opłat za przyłączenie do sieci przesyłowej gazowej; uprawnień, obowiązków oraz obszaru działania operatora systemu przesyłowego gazowego, operatora systemu połączonego gazowego oraz właściciela sieci przesyłowej gazowej, na której wyznaczono operatora systemu przesyłowego gazowego; relacji pomiędzy właścicielem sieci przesyłowej gazowej a operatorem systemu przesyłowego gazowego wyznaczonym na tej sieci; kompetencji krajowego organu regulacyjnego – prezesa Urzędu Regulacji Energetyki; koncesji na przesyłanie paliw gazowych. W projektowanym art. 7 ust. 1d prawa energetycznego wprowadza się wyjątek od zasady zawierania umowy o przyłączenie do sieci dotyczący sytuacji, gdy do sieci przesyłowej gazowej ma być przyłączona inna sieć przesyłowa gazowa, przy czym dla obu tych sieci funkcję operatora systemu pełni to samo przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłem paliw gazowych. We wspomnianym przypadku podmiot przyłączany i przyłączający jest tożsamy, a tym samym nie ma możliwości zawarcia ważnej umowy o przyłączenie do sieci i określania w niej elementów wymienionych w art. 7 ust. 2 prawa energetycznego. W art. 7 ust. 8 pkt 1 i 1a prawa energetycznego w projektowanym brzmieniu dokonywana jest zmiana sposobu naliczania opłat za przyłączenie do sieci przesyłowej gazowej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami podmiot przyłączany ponosi 25% rzeczywistych nakładów poniesionych na realizację przyłączenia. Zmiana modelu zakładająca, że koszty przyłączenia będą w całości pokrywane przez podmiot przyłączany do sieci przesyłowej, pozwala uniknąć sytuacji, w której odbiorcy gazu z sieci o niskim ciśnieniu są obciążani kosztami przyłączenia zarówno do sieci przesyłowej, jak i sieci dystrybucyjnej, podczas gdy odbiorcy przyłączeni do sieci przesyłowej nie ponoszą kosztów przyłączenia odbiorców do sieci dystrybucyjnej. Proponowana zmiana pozwoli na zmniejszenie nakładów ponoszonych przez operatora systemu przesyłowego na realizowanie przyłączeń instalacji odbiorców końcowych, umożliwiając ich przesunięcie na realizację inwestycji infrastrukturalnych służących pełnej dywersyfikacji dostaw paliw gazowych do Polski. No, mógłbym przytoczyć tu jeszcze kilka przykładów zmian w prawie energetycznym. One nie budziły żadnych kontrowersji, zostały przyjęte przez komisję. Ja też wnoszę, ażeby ta ustawa została przyjęta. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Suski. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Chciałbym podziękować Senatowi za pracę i prosić o przyjęcie ustawy. Jest ona korzystna dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Pośle. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja chciałbym tylko powiedzieć, że to jest ważna ustawa, która porządkuje kwestie prawne związane z istnieniem polskiego odcinka gazociągu jamalskiego. Operator systemu przesyłowego Gaz-System, który jest operatorem całej sieci przesyłowej w kraju, będzie także pełnoprawnym operatorem na tym odcinku gazociągu jamalskiego. Dziękuję Senatowi za naprawdę… No, było to podejście, można powiedzieć – tak mi tutaj kolega podpowiada – propaństwowe.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przerwa? [[Głos z sali: Komunikaty.]] Komunikaty.
Komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego odbędzie się dzisiaj, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217. Z kolei 30 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustaw o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. I ostatnie ogłoszenie. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.
Dziękuję bardzo… [[Przepraszam, Panie Marszałku, ja w sprawie tych komunikatów. Czy tam nie ma powtórzenia tej samej sali? 30 minut, sala nr 217…]] [[Głos z sali: Bo dwie komisje się zbierają…]] [[Dwie komisje się zbierają w tym samym miejscu i terminie.]] [[Głos z sali: Pierwsza miała być…]] [[Rozmowy na sali]] Będzie korekta SMS-em. Jest tutaj pomyłka. Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi. Ogłaszam przerwę do godziny 17.45. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 45 do godziny 19 minut 04]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo, kilka komunikatów, zanim przystąpimy do formalnego procedowania, bo sytuacja z oczywistych względów jest dość dynamiczna. W tej chwili będzie propozycja uzupełnienia porządku obrad. Również jutro będą propozycje uzupełnienia porządku obrad, dotyczące ustawy o pomocy Ukraińcom i dość prostej ustawy o przewozach regionalnych, ustawy ważnej dla samorządów. Prosił o to pan minister Weber, ale dzisiaj go nie ma. Jutro będzie uzupełnienie. Zajmiemy się tym razem z tą pomocą Ukraińcom, która jest w tej chwili przedmiotem głosowania w Sejmie. To tyle. Jutro rano będzie posiedzenie 5 połączonych komisji. Później, od 11.30 do 14.00, będzie przerwa. Obrady zaczniemy o 14.00. Chciałbym też poinformować o uroczystym zgromadzeniu posłów i senatorów. Jutro będziemy też musieli uzupełnić porządek o jednobrzmiącą uchwałę dotyczącą rocznicy wstąpienia do NATO. Odbywały się konsultacje między klubami, między kołami poselskimi. Ostateczny kształt jest mniej więcej gotowy. My tylko zmienimy „Sejm” na „Senat”. Uprzedzam, że będzie też takie głosowanie. Ponieważ w sobotę wieczorem Sejm prawdopodobnie będzie głosował nad ustawą o obronie Ojczyzny, proszę się przygotować duchowo, że w środę, 16 marca, będą posiedzenia komisji, a 17 marca będzie 1-dniowe posiedzenie poświęcone – taką mam nadzieję – tylko temu 1 punktowi, ustawie o obronie Ojczyzny. Tak ustaliłem wstępnie z panią marszałek Witek. Jeżeli nic się nie zmieni, to tak będzie. Tak że 16 marca zbiorą się komisje, a 17 marca… Prawdopodobnie nastąpi przedłużenie obecnego posiedzenia do 17 marca. Tyle komunikatów, które staram się państwu na bieżąco przekazywać. A w tej chwili już formalnie wznawiamy obrady. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. [[Sprzeciw.]] Pan marszałek Pęk zgłasza sprzeciw. Rozumiem, że wniosek przeciwny zgłasza pan marszałek Borusewicz. [[Tak.]] Zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją uzupełnienia porządku obrad. Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad? Proszę podnieść rękę i nacisnąć odpowiedni przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 4]] Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 652, a sprawozdanie – w druku nr 652 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana marszałka Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Senatu w dniu 9 marca skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje rozpatrzyły ten projekt i w związku z tym możemy procedować nad nim w dniu dzisiejszym. Rząd podjął decyzję, realizowaną przez firmę Orlen, o podziale Lotosu i prywatyzacji Lotosu. Jest to decyzja brzemienna w skutkach. Aktywa tej firmy, bardzo dobrej firmy, która była doinwestowana i która jest najnowocześniejszą firmą tego typu w Europie, mają być podzielone i sprzedane kontrahentom zagranicznym. Sytuacja, w której była podejmowana ta decyzja, jest inna niż obecna. Sytuacja się zmieniła – trwa agresja Rosji na Ukrainę. Są przesłanki, które zmuszają do zastanowienia, jak daleko ta agresja się posunie. W związku z tym sprawa Lotosu, jednej z naszych rafinerii, ma znacznie większe znaczenie strategiczne, niż miała jeszcze kilkanaście dni temu. Podział tej firmy na fragmenty, czyli dokonywanie rozczłonkowania świetnej firmy energetycznej, w tej sytuacji jest rzeczą niebezpieczną i nieodpowiedzialną. Niebezpieczne i nieodpowiedzialne jest także to, komu się oferuje te fragmenty rozczłonkowanego Lotosu. Ofiaruje się je do sprzedaży, do prywatyzacji firmie Unimot, funkcjonującej głównie na bazie biznesu naftowego w relacji z firmami białoruskimi. Oferuje się je węgierskiemu MOL-owi, którym, co oczywiste, kieruje rząd węgierski. On sprawuje nadzór, ale także kieruje. W sytuacji, w której rząd węgierski, premier Węgier zachowuje się dwuznacznie wobec konfliktu między Rosją a Ukrainą, wobec agresji Rosji na Ukrainę, która przybrała formę nieakceptowalną w tej części Europy, Polska wspiera Ukrainę. Terytorium Polski jest głównym miejscem przerzutu i wsparcia dla walczącej Ukrainy, przez Polskę idą transporty żywności, pomocy, ale także transporty broni i wyposażenia wojskowego, konieczne dla Ukrainy, aby ten kraj, broniąc swojej niepodległości i demokracji, mógł dalej stawiać opór i się sprzeciwiać temu barbarzyństwu w środku Europy. A rząd Węgier w takiej sytuacji, premier Orbán i minister spraw zagranicznych Szijjártó deklarują, że nie przepuszczą przez swoje terytorium ani broni, ani sprzętu wojskowego. Co to oznacza? To oznacza, że zostawiają Polskę w tej ważnej kwestii. To znaczy, my musimy się narażać – i się narażamy – a to państwo, którego rząd deklarował się jako największy przyjaciel Polski, decyduje się powiedzieć: nie, nas to nie interesuje, my robimy interesy z Rosją. Premier Orbán miesiąc temu w czasie swojej wizyty w Moskwie, gdzie spotkał się z prezydentem Putinem – w sytuacji, kiedy sprawa agresji już była na tapecie międzynarodowej… Wiedzieliśmy my, wiedzieli nasi sojusznicy, wiedziały także węgierskie władze, że są gromadzone potężne siły rosyjskie i że prawdopodobnie nastąpi atak na Ukrainę. W tej sytuacji premier Orbán zawarł kontrakt na dostawy rosyjskiego gazu po bardzo dobrych cenach. To pokazuje, że to jest sojusznik w tej kwestii niepewny. I powinniśmy się zastanowić… rząd polski powinien się zastanowić, czy dalej powinien iść w tym kierunku, ażeby znaczną część Lotosu sprzedać węgierskiemu MOL-owi. To jest inna sytuacja, powtarzam, niż była pół roku temu czy rok temu. Węgry mają znaczące interesy z Rosją i nie wycofują się z tych interesów. To nie jest tylko gaz i dodatkowe zakupy gazu. To budowa łącznika Turkish Stream, który dodatkowo wspiera te poważne ilości gazu. To także sytuacja, kiedy węgierski rząd podpisał umowę inwestycyjną na znaczącą kwotę, w wyniku której Rosja buduje dodatkowe reaktory w węgierskiej elektrowni Paks. To wszystko powoduje, że nasz rząd powinien się zastanowić nad kontynuacją tej prywatyzacji, zastanowić, do czego ona może doprowadzić. Polski rząd powołuje się na Saudi Aramco, ale popatrzmy na to – Saudi Aramco to słoń, a nasze firmy to mrówki. I Saudi Aramco jest wpuszczane na nasz rynek. Ma przejąć 30% Rafinerii Gdańskiej – w którą w ostatnich latach zainwestowano ponad 10 miliardów zł – za nieco ponad 1 miliard zł. Jeżeli ktoś uważa, że akurat ta firma i to państwo, są takie pewne, jeżeli chodzi o swoje interesy strategiczne, to powiem, że ta firma i to państwo mają przede wszystkim interesy, a nie przyjaźnie. Projekt uchwały zwraca uwagę na to, że sytuacja uległa gwałtownej zmianie, że sytuacja strategiczna Polski jest już inna, niż była. I dlatego grupa senatorów uważa, że polski rząd powinien się z tej transakcji wycofać, że to nie jest czas na to, żeby rozczłonkować na kawałki taką newralgiczną firmę, w sytuacji kiedy broń gazowa, naftowa jest coraz większą bronią, znaczącą, nafta i gaz są coraz większą bronią w rękach agresora. Dlatego powtarzam, że powinniśmy się z tej transakcji wycofać, i w uchwale się o to apeluje i to postuluje. Stwarza się możliwości, aby polski rząd wycofał się z twarzą z tej niedobrej i szkodliwej transakcji. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Bogdana Borusewicza. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana marszałka, sprawozdawcy. Panie Marszałku, ja rozumiem, że w tej chwili jest tak, że Orlen i Lotos są generalnie w rękach polskich, nie wnikam, w jakim stopniu Skarbu Państwa. Na czym polega niebezpieczeństwo, że przy sprzedaży tym podmiotom, które są wymienione w uchwale, może nastąpić przejęcie znacznej części potencjału energetycznego Polski przez podmiot związany z krajem, który jest wrogi Polsce? Nie chcę wymieniać nazwy tego kraju. Może pan marszałek zechciałby tutaj tę kwestię wyjaśnić, bo to jest moim zdaniem clou problemu, o którym dyskutujemy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Lotos jest dzielony na fragmenty i nad tymi fragmentami oczywiście ani Lotos, ani Skarb Państwa, ani także Orlen nie będą miały kontroli. W tej chwili udziały Skarbu Państwa w Orlenie są udziałami mniejszościowymi, zaś w Lotosie – większościowymi. W sytuacji rozebrania Lotosu i przejęcia resztówki przez Orlen ta sytuacja się zmieni. To znaczy także w przypadku tej części, która pozostanie i razem z Orlenem będzie tworzyła firmę Orlen, ten wpływ… Inaczej: wpływ na Lotos, w którym Skarb Państwa ma większość akcji, ustanie, Skarb Państwa nie będzie miał większości akcji. Mówiąc wprost, nie będzie miał także dlatego, że Lotosu nie będzie, nie będzie istniał. [[Jeszcze chciałbym dopytać…]]
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Ale czy może być taka sytuacja, że któryś z tych 3 podmiotów, które te części, składniki potencjału Lotosu nabędą, później może np. zbyć, sprzedać tę swoją część podmiotowi, który będzie związany z państwem wręcz wrogim Polsce?
Rozumiem pana pytanie. [[Tak jest.]] Rozumiem. W tej chwili Lotos jest pod kontrolą państwa. W sytuacji kiedy zostanie pokawałkowany i te kawałki zostaną sprzedane innym firmom, nie będzie żadnego zabezpieczenia, aby one nie zbyły ich dalej. I jestem pewien, że spółki rosyjskie zapłacą każdą cenę za to, żeby wejść na polski rynek, żeby wejść do Polski i wejść na rynek europejski.
Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej pytań. [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja oczywiście jestem przeciwny i będę głosował przeciwko tej uchwale, z wielu powodów. Zacznę od takich proceduralnych, które w tym przypadku są może nie najważniejsze, ale warto też o nich kilka słów powiedzieć. Otóż ta uchwała została wniesiona w trybie zupełnie nagłym, niejako z zaskoczenia, jak to często ostatnio się zdarza w Komisji Ustawodawczej, pan przewodniczący Kwiatkowski lubi nas zaskakiwać posiedzeniami komisji o ósmej rano albo uchwałami o wpół do ósmej wieczorem. Pracowity gość. Ta uchwała dziwnym trafem znalazła się w Komisji Ustawodawczej, a nie w komisji gospodarki. W przypadku komisji gospodarki, gdyby posiedzenie zostało zwołane z odpowiednim wyprzedzeniem, mogliby zostać zaproszeni eksperci, przedstawiciele Orlenu, przedstawiciele Lotosu, przedstawiciele polskiego rządu, niezależni eksperci, mogłaby się odbyć dyskusja merytoryczna, która jak najbardziej mogłaby mieć swoje miejsce w Senacie. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy rozmawiać, debatować nad fuzją, nad jej sensem, nad jej szczegółami, opłacalnością itd., itd. Ale oczywiście nie to jest celem tej uchwały, bo — jak to zresztą zostało przez moich kolegów mocno podkreślone na posiedzeniu komisji — to jest typowa uchwała o charakterze politycznym. To jest taka typowa wrzutka Donalda Tuska do Senatu, Donalda Tuska, który parę dni temu stanął tutaj, gdzie zazwyczaj przemawia tylko marszałek Grodzki, i wygłosił to swoje jak zwykle pokrętne, bardzo zakłamane, jak zawsze, przesłanie, wpisując fuzję Lotosu w konflikt ukraińsko-rosyjski. To jest bardzo niebezpieczne, to jest bardzo demagogiczne, a jak to jest demagogiczne, to państwu zaraz pokażę. Państwo mówicie w tym momencie o Węgrzech jako o kraju szczególnie prorosyjskim. Ale gdyby pójść właśnie tym tokiem myślenia, to konsekwentnie trzeba by było powiedzieć o prorosyjskości Niemiec, budujących Nord Stream 1, Nord Stream 2, o prorosyjskości Francji, która jest jednym z największych kooperantów ekonomicznych w Rosji itd., itd. Sami państwo widzicie, jaka niebezpieczna to jest droga i ile w tym jest demagogii, ile w tym jest populizmu. Nie wykorzystujmy więc tej bezprecedensowej sytuacji, jaką jest wojna, agresja rosyjska na Ukrainę, jaką jest to wielkie w tym momencie zagrożenie pokoju na świecie, do takiej rozgrywki typowo partyjnej, typowo politycznej. Dyskredytujecie państwo samą instytucję uchwały senackiej. O tym też była mowa. Te uchwały są po prostu bez większego znaczenia i one niczemu dobremu nie służą, a jeśli czemuś służą, to przedstawianiu fałszywego obrazu Polski i świata i tej ciągłej, nieustannej walce z polskim rządem. Ta uchwała jest kłamliwa i nieprecyzyjna już w samym swoim tytule. Nie ma żadnej wyprzedaży Lotosu, jest przygotowywana od 2018 r. fuzja Lotosu z Orlenem. Ze względu na decyzje z 2020 r. Komisji Europejskiej, która przedstawiła tzw. środki zaradcze, które muszą zostać spełnione przed fuzją, aby nowy podmiot nie miał zbyt dominującej pozycji na rynku, jest zobowiązanie do zbycia 80% stacji Lotosu, zbycia 30% udziałów w Rafinerii Gdańskiej i sprzedaży 9 składów paliw na rzecz niezależnego operatora logistyki. To jest decyzja bardzo głęboko przemyślana. To jest decyzja, która została podjęta prawie jednomyślnie przez akcjonariat Lotosu, decyzja biznesowa, decyzja opłacalna. I o tej opłacalności mówił kilka dni temu bardzo rzetelnie pan prezes Obajtek. Przytoczę fragment jego wystąpienia. Bo państwo całą tę fuzję, również od strony ekonomicznej, przedstawiacie po prostu błędnie. „W kontekście pojawiających się głosów dotyczących fuzji PKN Orlen i Grupy Lotos przypominamy, że proces połączenia i powstania jednego koncernu to polska racja stanu. Tylko jeden silny koncern multienergetyczny może zagwarantować bezpieczeństwo krajowej gospodarki w obszarze paliw i energii. Finalizacja procesu wzmocni bezpieczeństwo energetyczne nie tylko Polski, ale całego regionu. Fundamentem fuzji PKN Orlen z Grupą Lotos jest umowa z Saudi Aramco. Oznacza ona zacieśnienie relacji PKN Orlen ze stabilnym partnerem, największym koncernem paliwowym na świecie, z ogromnym doświadczeniem i technologiami, które umożliwią dalszy dynamiczny rozwój połączonego koncernu. Kluczowy jest rozwój petrochemii. Skorzysta na tym również Grupa Lotos, której działalność bazuje głównie na jednej rafinerii. Przypominamy, że od 2008 r. w Europie zamkniętych zostało ponad 30 rafinerii, w tym 5 od początku pandemii, czyli 2020 r. Współpraca z Saudi Aramco oznacza również zwiększenie dostaw ropy. Dostawy z kierunku arabskiego, już po połączeniu z Grupą Lotos, osiągną aż 45% łącznego zapotrzebowania nowej Grupy Orlen. Dla koncernu to pewne źródło stabilnej jakościowo ropy naftowej, a z punktu widzenia polskiej gospodarki dalsza dywersyfikacja kierunków dostaw. Transakcja ze spółką MOL dotyczy jedynie wymiany stacji i otwiera Grupie Orlen wejście na rynek węgierski i słowacki. Struktura transakcji w pełni zabezpiecza nas przed dalszym niekontrolowanym zbyciem aktywów przez MOL i zapewnia stabilność polskiego rynku. Na transakcję wyraziło zgodę 85% akcjonariuszy Lotosu” – o tym już wspomniałem. Cytuję dalej: „Przy negocjacji środków zaradczych w obszarze detalu naszym głównym celem od samego początku pozostawało gwarancja ekspansji geograficznej. Transakcja z MOL oznacza wejście PKN Orlen na nowe rynki. Poprzez wymianę aktywów uzyskujemy 144 stacje paliw na Węgrzech, poszerzamy też sieć na Słowacji o 41 nowych obiektów. Łącznie to aż 185 stacji wspierających sprzedaż i wzmacniających rozpoznawalność marki Orlen”. Tak więc widzicie państwo, że ta decyzja jest głęboko przemyślana, w bardzo wielu aspektach korzystna ekonomicznie. I trzeba ją po prostu sfinalizować, trzeba ten proces dokończyć. Jak wyobrażalibyście sobie państwo w tym momencie, na finiszu, odwracanie tego procesu, zablokowanie go, zakończenie? Ogromne koszty, ogromne perturbacje, wielki niepokój na rynkach itd., itd. Tak więc, kończąc, bardzo państwa proszę, żebyście wreszcie zakończyli ten festiwal takich politycznych, partyjnych uchwał Donalda Tuska w Senacie, bo one niczemu dobremu nie służą, a szczególnie w tej bardzo trudnej sytuacji. Macie państwo fałszywy obraz rzeczywistości w Polsce, fałszywy obraz rządów Prawa i Sprawiedliwości, fałszywą ocenę tej sytuacji. I za wszelką cenę próbujecie w takich uchwałach tę alternatywną rzeczywistość forsować. Pewnie to wynika z takiego mechanizmu psychologicznego, który się nazywa „przeniesienie”. Bo państwo bardzo dobrze pamiętacie efekty waszych rządów. Bo ta sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia w Europie, to jest też bankructwo wieloletniej polityki lansowanej przez Donalda Tuska, Platformę Obywatelską, Angelę Merkel i innych decydentów europejskich… [[Głos z sali: Kończ waść, wstydu oszczędź!]] …i innych decydentów europejskich… [[Poruszenie na sali]] …którzy mylnie przez wiele lat oceniali Putina, jego prawdziwe intencje, jego zamiary. A wyśmiewaliście tych, którzy właściwie tę sytuację oceniali i nawet za to zginęli. [[Głos z sali: O tak, zginęli.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ojej!]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja myślę, że niepotrzebne są te emocje przy tej uchwale, bo potrzebny jest racjonalny namysł nad samą ideą konsolidacji koncernów paliwowych w Polsce. Być może przesłanka tej konsolidacji była warta rozpatrzenia i nawet działań studialnych, ale skoro Komisja Europejska nałożyła tak drakońskie warunki, że trzeba było de facto znaczną część Orlenu… przepraszam, Lotosu wystawić na sprzedaż, to należało się zastanowić, czy skórka warta jest wyprawki, czy cała ta operacja nie niesie większych zagrożeń niż potencjalne korzyści, które są przedstawiane propagandowo przy okazji tej fuzji. Otóż, Wysoka Izbo, gdyby te części Lotosu, które mają ulec zbyciu, a jest to znaczny potencjał stacji benzynowych… Ja przypomnę, że Orlen ma w tej chwili prawdopodobnie jakieś 1 tysiąc 500 stacji w Polsce, Lotos – 411. Pozostałe, inne koncerny mają swoją pulę, w tej chwili już nie będę tego wymieniał. W każdym razie te 411 stacji Lotosu jest w bardzo dobrych lokalizacjach. Wiem, co mówię, bo byłem pracownikiem Orlenu, który się zajmował lokalizacjami nowych stacji paliwowych, zanim zostałem senatorem, a więc przed rokiem 2011, i wiem, jak twarda była rywalizacja między obu tymi koncernami o pozyskanie dobrych lokalizacji stacji paliwowych, szczególnie przy modernizowanych drogach, a więc eskach i autostradach. Proszę państwa, to jest całe zagadnienie, nie będę Wysokiej Izby zanudzał takimi sprawami. Generalnie MOP-y, miejsca obsługi podróżnych, i budowanie stacji paliw przy MOP-ach… Z biznesowego punktu widzenia nie jest to tak bardzo opłacalne, ale tu chodzi o prestiż. Ktoś jedzie autostradą i widzi: Lotos, Orlen, inne koncerny itd., itd. To jest budowanie marki. No bo ceny dzierżawy gruntów… Jeśli chodzi o taki MOP, to jakieś 3 ha gruntu trzeba wydzierżawić, bo tam musi być miejsce dla tirów, na odpoczynek, infrastruktura itd., itd. Tak że między tymi dwoma koncernami trwała bezpardonowa walka o pozyskanie tych, powiedziałbym, atrakcyjnych, prestiżowych lokalizacji stacji. Do tego dochodziła modernizacja starych stacji, ponieważ zmieniały się przepisy w zakresie bezpieczeństwa ekologicznego, technicznych warunków dotyczących zbiorników, w których jest przechowywane paliwo, czyli surowiec, którym się handluje, itd., itd. Te modernizacje, które następowały… Bo jak sobie przypomnimy… Do dzisiaj, powiedzmy, część osób w Polsce mówi: jadę na CPN zatankować. Tak? No, to taki stary nawyk to mówienie „CPN”. Prawda? To gdzieś tam pozostało. Ale tak naprawdę przejście od CPN do marki Orlen – to świetny projekt graficzny, świetna nazwa, marketingowo absolutnie strzał w dziesiątkę – czy Lotos… Jak te stacje dziś wyglądają, a jak wyglądały 15–20 lat temu? To jest zupełnie inna epoka, żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości. I to jest wielki wysiłek właśnie tych koncernów, które na tym się koncentrowały. Wracam teraz do całej istoty sprawy. Otóż, Wysoka Izbo, jeżeli Komisja Europejska postawiła takie warunki tej fuzji, to być może należało albo odstąpić od tego projektu po przeanalizowaniu sprawy, albo zastanowić się, czy podmiot niekontrolowany przez Polskę nie powinien jednak tej części nabyć, a nie podmioty zagraniczne, które w wyniku przekształceń własnościowych oraz innych działań, koniunktury, biznesu, bo jest cały szereg ryzyk, które są z tym związane, mogą de facto doprowadzić do tego, że znaczna część segmentu paliwowego w Polsce zostanie przejęta czy będzie kontrolowana – chcę dobrze wyrazić moją myśl – przez państwo, które będzie to wykorzystywało do swoich celów politycznych i innych, przeciwko Polsce i przeciwko polskim obywatelom. To jest bardzo poważny problem. Dlatego powiedziałem, że być może skórka nie warta jest wyprawki, ponieważ do tej pory, pan marszałek Borusewicz o tym mówił… Orlen: udział ponad 30%, ale de facto jest to kontrola Skarbu Państwa. Lotos: udział Skarbu Państwa ponad 50%, de facto kontrola… Czyli 2 rywalizujące ze sobą podmioty są de facto kontrolowane przez państwo polskie. Ale trzeba też pamiętać, że Lotos został dokapitalizowany, podjęto ogromne inwestycje. Jak się wjeżdża do Gdańska, to widać rafinerię Lotosu. Jest to coś niesamowitego, to niesamowite, jak nowoczesna jest ta infrastruktura, która przetwarza ropę naftową. Tak że, proszę państwa, ja mam bardzo dużo uwag do tej zasady, ponieważ moim zdaniem bardziej zwyciężyła gigantomania i chęć budowania, i takiego efekciarstwa, no, propagandowego nad rzeczywistym przemyśleniem wszelkich aspektów tak ważnego sektora funkcjonowania życia gospodarczego, szczególnie w tak trudnej sytuacji politycznej, w jakiej znajdujemy się od 24 lutego. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]] [[Dobry jest. Przeszedł na właściwą stronę.]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wystąpienia jednego z senatorów, chciałbym powiedzieć, że Himalaje hipokryzji to za mało, żeby opisać i odnieść się do tejże wypowiedzi. Świadomie nie wymieniam jego nazwiska, żeby nie miał powodów do odnoszenia się do mojej wypowiedzi. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej senatorowie PiS domagali się wypowiedzi ekspertów, więc ja zacytuję jednego z ekspertów. Powtórzę jeszcze raz to, co mówiłem na posiedzeniu komisji, słowa eksperta, który był ministrem gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a do niedawna był prezesem PGNiG, czyli Piotra Woźniaka. Kilka dni temu Piotr Woźniak na spotkaniu Klubu Ronina opisał, dlaczego Rosja zdecydowała się na inwazję na Ukrainę. Nie była w stanie wykorzystać przeciwko niej gazu jako broni, więc musiała sięgnąć po narzędzia militarne — tak mówił Piotr Woźniak. Mówił o tym, że North Stream 1, North Stream 2, Turkish Stream miały zrównoważyć, z nawiązką, przesył przez Ukrainę i w ten sposób jak gdyby odciąć Ukrainę od dostaw gazu. Mówił, cytuję wprost: ten plan się nie udał, więc skończyło się na inwazji. To są słowa Piotra Woźniaka. Mówił, że w roku 2020 firma MOL — ta firma, o której dzisiaj rozmawiamy — postanowiła za własne pieniądze pobudować interkonektor między Serbią a Węgrami i między Węgrami a Austrią, a Austria jest krajem docelowym dostaw gazu z Rosji. Tam jest Baumgarten, ogromne centrum rozdziału gazu rosyjskiego na całą Europę Zachodnią. To nie jest prawdziwy hub, bo to miejsce, w którym spotykają się różne strumienie gazu od różnych dostawców. W 2020 r. firma MOL zgodziła się na szlak przez Turkish Stream, biorąc na siebie wysiłek rozbudowy sieci przesyłowej”. To jest cytat z Piotra Woźniaka. On tak naprawdę wprost, jednoznacznie mówi, jaką rolę odgrywa ta konkretna firma w procesie dotyczącym m.in. agresji Rosji na Ukrainę. I dzisiaj ta firma ma się stać właścicielem części Lotosu. Ale padają też takie deklaracje, że te 30% ma kupić wielka firma z Arabii Saudyjskiej. No, to jeszcze informacja z dzisiaj: przywódca Arabii Saudyjskiej odmówił rozmów telefonicznych z Joe Bidenem, prezydentem USA. Prezydent USA chciał ich poprosić o zwiększenie produkcji ropy w celu obniżenia światowych cen ropy. Okazało się, że oni nie są zainteresowani tego typu rozmową. Więc, przepraszam, komu my chcemy sprzedać, oddać akcje spółki Orlen? Firmie, która chce stosować szantaż naftowy do tego, żeby wpływać na cenę ropy. Naprawdę Orlenowi i rządowi na tym zależy? Rzeczywiście trudno… Autorytetem okazał się tutaj pan Obajtek. A ja się zastanawiam, jak pan Obajtek może być autorytetem. Przecież pan Obajtek nie ma dostępu do podstawowych dokumentów – poufnych, zastrzeżonych, tajnych, ściśle tajnych. Skoro on nie ma podstawowej wiedzy, to jak można go traktować jako autorytet? Jak można go cytować i mówić, że to jest ktoś, kto będzie przeprowadzał operacje o strategicznym znaczeniu dla państwa polskiego, istotne dla Polaków teraz i w przyszłości. Dzieją się też inne dziwne rzeczy związane z zaangażowaniem firm rosyjskich. Bo do Polski ropę można dostarczać w tej chwili na 2 sposoby: ropociągiem „Przyjaźń”, wprost z Rosji, albo przez Naftoport w Gdańsku. W każdej chwili kurek ropociągu może zostać zakręcony, a Naftoport w Gdańsku modernizuje firma rosyjska. Ta firma jest zarejestrowana w Polsce, ale właściciele to Rosjanie. Naprawdę nie obawiamy się tego, że w tak trudnej sytuacji, w jakiej dzisiaj się znajduje Europa, świat, Polska, w tym miejscu może dojść do sabotażu? Naprawdę o tym nie myślimy, nie dbamy o zabezpieczenie podstawowych polskich interesów? I gdybym miał powiedzieć o MOL, o tych wszystkich historiach dotyczących gazu, o Naftoporcie, że to tylko zbiegi okoliczności… To zapytam o Możejki, o Orlen w Możejkach. Czy państwo wiecie, kto dzisiaj prowadzi modernizację wielkiej rafinerii na Litwie, której właścicielem jest Orlen? Otóż spółka powiązana z Gazpromem. Czy to jest tylko przypadek? Czy naprawdę jest to przypadek? Czy w PiS tego nie widzicie? Naprawdę tego nie widzicie? Można opowiadać różne rzeczy, można mówić, że Niemcy… Tylko nikt nie chce sprzedać Lotosu Niemcom. Tu w ogóle nie ma tego typu tezy. Budujecie tę tezę na fundamencie, który nie istnieje. Chcecie sprzedać Lotos, a załatwiacie wyłącznie interesy Rosji. Czytałem wypowiedź Woźniaka, który opisuje, w jaki sposób MOL jest powiązany z rosyjskimi interesami gazowymi. Dlaczego Rosji nie udało się wywrzeć presji na Ukrainę? No, udało się uniknąć szantażu gazowego na Ukrainie. To łatwo sprawdzić. Naftoport jest modernizowany przez Rosjan, Możejki przez spółkę związaną z Gazpromem, a Obajtek nie jest dopuszczony do żadnych dokumentów. To ma być autorytet? Nie wstydzicie się tego? Naprawdę się nie wstydzicie? Trybunał Stanu – to czeka tych wszystkich, którzy przeprowadzą ten proces do końca. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja nie zamierzałem zabierać głosu, bo projekt uchwały właściwie mówi wszystko, co w tej sprawie powinno w przestrzeni publicznej się pojawić. Po prostu to jest nasza racja stanu, ale marszałek Pęk sprowokował mnie do wypowiedzi i do krótkiego, polemicznego wystąpienia wobec tej wypowiedzi. Pan marszałek był łaskaw powiedzieć, że w jakimś ekstratrybie wprowadzamy pod obrady Wysokiej Izby projekt uchwały, o którym debatujemy. No, w trybie ekstraordynaryjnym, bo sytuacja jest nadzwyczajna i wymaga nadzwyczajnych ruchów, które zwiększą nasze bezpieczeństwo, również bezpieczeństwo energetyczne. Dlatego też projekt jest procedowany w takim szybkim trybie, bo taki jest narodowy i państwowy interes Polski w tej chwili. Pan marszałek powiedział o tym, że fuzja Orlenu z Lotosem to jest jakiś bardzo dobry projekt. Po pierwsze, to nie jest fuzja, bo fuzja to jest wymiana akcji, w której 2 firmy w sposób równorzędny, mimo różnego potencjału, mimo różnego majątku, wymieniają się akcjami i pozostają bytami samodzielnymi, podmiotami samodzielnymi, które po prostu mają nawzajem swoje akcje. To by zwiększyło bezpieczeństwo energetyczne Polski. Przypominam, że w Lotosie jest 57% akcji Skarbu Państwa, a w Orlenie – bodajże 27%. Przejęcie – bo tak należy powiedzieć, niektórzy mówią „wrogie przejęcie” – Lotosu przez Orlen nie zwiększa udziału Skarbu Państwa ani o jedną akcję. Zatem jedyna firma, która może prowadzić pod pełną kontrolą państwa politykę w zakresie energetyki i rynku paliw, Lotos, zostaje przejęta przez inną firmę, w której Skarb Państwa ma tylko 27% udziałów. Oczywiście prezes Obajtek przypilnował, aby prezesem Lotosu została jego koleżanka z Pcimia, pani Zofia Paryła. To oczywiście potem ułatwiało wszystkie działania i mimo protestów związków zawodowych, wszystkich związków zawodowych w Lotosie, ta operacja dokonała się na naszych oczach, mimo sprzeciwu również parlamentarzystów z Pomorza. Prezes Obajtek w sposób mocarstwowy, można powiedzieć, megalomański mówił o tym, że potrzebne jest przejęcie – mówił o fuzji, ale to jest przecież przejęcie – po to, aby rywalizować z największymi firmami, takimi jak Shell czy BP. To oczywiście jest megalomania, bo nie ma żadnych szans, żeby z takimi potentatami rywalizować. Chodzi po prostu o przejęcie firmy po to, żeby tworzyć duży konglomerat, taki trochę rodem z PRL, kiedy były zjednoczenia. Pamiętamy to. Teraz będzie jedna wielka firma, która poza tym, że już prowadzi działalność wydawniczą, będzie również w sposób taki zaborczy przejmowała Lotos, który pełni bardzo ważną funkcję z punktu widzenia rozwoju gospodarczego Pomorza, traktując to w istocie jako zakład przerobu paliw. Taki niedługo będzie status Lotosu. Była mowa o racji stanu. Proszę państwa, Szanowni Senatorowie, racją stanu jest w tej chwili bezpieczeństwo energetyczne Polski, bo to jest element bezpieczeństwa państwa w ogóle. Oddawanie przedsiębiorcom i firmom, które są bez wątpienia pod wpływem… niektórzy uważają, że są w ogóle kierowane, nie tylko inspirowane polityczne, ale kierowane przez ludzi, którzy blisko współpracują, przyjaźnią się z agresorem, z Putinem, jest po prostu… Tu już padły słowa „zdrada stanu”. Tak, w warunkach wojny za naszą granicą, kiedy na naszych oczach dokonuje się potworna, barbarzyńska napaść, agresja na naszego sąsiada, gdzie giną z rąk żołnierzy wysłanych przez Putina dzieci, bezbronne kobiety, oddawanie za półdarmo naszego ważnego przedsiębiorstwa, strategicznego przedsiębiorstwa, jest po prostu nieporozumieniem. W warunkach wojny, w warunkach zagrożenia naszego bezpieczeństwa trzeba działać w sposób niezwykle ostrożny. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby tę niemądrą transakcję powstrzymać. I też polemicznie – o tym już mówił marszałek Borusewicz, ale… Marszałek Pęk był łaskaw powiedzieć, że to jest korzystne z punktu widzenia wejścia Orlenu na rynki zewnętrzne, w tym otworzenia nowych stacji paliw u naszych sąsiadów. No więc z punktu widzenia… Tu zacytuję fragment projektu uchwały: „Z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa ta transakcja również nie ma uzasadnienia. Podstawowym warunkiem łączenia firm jest zdobycie dodatkowego udziału w rynku. Przy planowanej transakcji nastąpić miałoby zmniejszenie udziałów w rynku polskiej spółki i oddanie jego dynamicznego fragmentu firmom zagranicznym. Za 30% rafinerii, w którą w ostatnich 16 latach zainwestowano 10 miliardów zł, Skarb Państwa ma otrzymać kwotę 1,15 miliarda zł”. Proszę państwa, to jest po prostu… To się nie broni w żaden logiczny sposób. To jest po prostu niepoważne. „Orlen z kolei sprzedałby 417 świetnie działających, dużych stacji benzynowych Lotosu – czyli nowoczesne stacje budowane w ostatnich latach – a sam miałby nabyć na Węgrzech i Słowacji 185 stacji w znacznie gorszym standardzie. To nie byłaby ekspansja, ale degradacja”. Panie Marszałku Pęk, mówił pan o Donaldzie Tusku, który według pana nie przyczynił się w jakimś szczególnym zakresie do ochrony polskiego rynku energetycznego. No wręcz przeciwnie! Lotos do dzisiaj świetnie działał, świetnie się rozwijał. Jeżeli możemy mówić ad personam o działaniach w ostatnich tygodniach przedstawicieli Polski, to o przedstawicielach polskiego rządu, którzy w połowie stycznia i w końcówce zeszłego roku prowadzili czy mieli bardzo ożywione kontakty z politykami Europy Zachodniej, o których mówi się, że są kolegami, przyjaciółmi Putina. Czy ogłoszenie przez Lotos w połowie stycznia obecnego roku informacji o woli sprzedaży MOL-owi — którego prezesi są blisko zaprzyjaźnieni i z Orbánem, i z przyjaciółmi rosyjskimi — odbywało się już w okresie, w którym Polska mogła mieć wiadomości o tym, że szykowana jest agresja? Czy była w posiadaniu danych wywiadowczych o tym, że Rosja szykuje w sposób poważny agresję na Polskę? Jeżeli tak było, to jest to nieodpowiedzialność prezesa Obajtka, bo powinien tę szkodliwą z punktu widzenia i bezpieczeństwa Polski transakcję powstrzymać. Na te pytania trzeba będzie znaleźć odpowiedź, bo one po prostu uderzają w nasze bezpieczeństwo, ale też w nasze poczucie odpowiedzialności za prace w Wysokiej Izbie. Ta projektowana uchwała jest przejawem odpowiedzialności za bezpieczeństwo Polski. Myślę, że powinniśmy ją wspólnie wyrazić, w szczególności w sytuacji, kiedy przedstawiciele najwyższych władz politycznych w Polsce nie zawsze skutecznie ukrywali swoje sympatie związane czy to z przyjaciółmi na Węgrzech, czy też za naszą wschodnią granicą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Są w historii momenty przełomowe, momenty, które zmieniają jej bieg. Dla naszych pradziadów takim momentem był 28 czerwca 1914 r. i zabójstwo arcyksięcia Ferdynanda w Sarajewie. Dla naszych dziadów to był 1 września 1939 r. i potem oczywiście rok 1945, podział Europy. Dla nas, dla naszego pokolenia, to był niewątpliwie rok 1989, Jesień Ludów, wielkie zrywy, zapoczątkowane w Polsce, społeczeństw Europy Środkowej i Wschodniej przeciwko komunistycznemu totalitaryzmowi i wskutek tego, po pierwsze, wyzwolenie naszej części Europy, w tym Polski, spod jarzma komunizmu rosyjskiego, a po drugie, upadek komunizmu na całym globie oprócz Korei Północnej i Kuby. 24 lutego 2022 r. jest kolejną taką datą. Nic nie będzie już takie samo – w stosunkach politycznych, w strategii państw i bloków, w stosunkach gospodarczych. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Przedstawiciel partii rządzącej, PiS, przedstawił tutaj dość chaotyczne wyliczenia i cytaty. Cytował jakieś stare dokumenty, mówiące rzekomo o tym, że sprzedaż większości Lotosu firmom zagranicznym – bo tak to trzeba nazwać – jest dla polskich interesów korzystna. To oczywiście jest absurdalne i było absurdalne również przed 24 lutego, co udowodnili moi koledzy i co udowadniamy w projekcie tej uchwały. Przypomnę – to już tutaj padało, ale przypomnę – tylko jedną liczbę: za 30% rafinerii, w którą w ostatnich latach państwo polskie włożyło ponad 10 miliardów zł w inwestycje, za 1/3 rafinerii mamy dostać nieco ponad 1 miliard. Kompletny absurd. Ale, Wysoka Izbo, główny powód, dla którego dzisiaj trzeba protestować przeciw tej sprzedaży, pojawił się właśnie 24 lutego 2022 r. To jest ta niezwykła, brutalna, niczym niesprowokowana agresja, napaść Rosji na naszego najbliższego sąsiada, na Ukrainę. Te cierpienia milionów już ludzi, ta wędrówka ludów, imigrantów, głównie imigrantek z dziećmi, ludzi uciekających spod bomb, którzy do nas trafiają. To jest największa fala sankcji na jakikolwiek kraj w historii świata, która już w tej chwili na szczęście rujnuje gospodarkę agresora. To jest wreszcie wzmocnienie Sojuszu Północnoatlantyckiego i przewartościowanie znaczenia Unii Europejskiej i jej zwartości. A za ambicje dołączenia do Unii Europejskiej cierpią dzisiaj Ukraińcy, ponieważ oczywiście to określenie się, że chcą iść na Zachód, do NATO i do Unii Europejskiej było głównym powodem agresji, zbrodniczej agresji Władimira Putina. Szanowni Państwo, z tego wszystkiego trzeba wyciągnąć wnioski. Z tego wszystkiego państwa, bloki polityczne, organizacje międzynarodowe już wyciągają wnioski. To jest moment prawdy. Tak, większość państw na zachód od nas była skrajnie naiwna w myśleniu o tym, czym jest Rosja. I dziś widzimy, że choć nie w sposób idealny, ale w sposób fundamentalny zmieniają one swoją politykę wobec Rosji. Nikt by nie pomyślał, że Niemcy – skrępowane swoim powojennym pacyfizmem i realizujące swoje interesy narodowe w zupełnie inny sposób – będą dzisiaj wysyłać broń przeciwczołgową na Ukrainę, broń, która już tam działa, bo widać to po zdjęciach. Po stronie ukraińskiej oczywiście. Już niszczy ona czołgi rosyjskie. Nikt by nie pomyślał, że tak rujnujące gospodarkę rosyjską, wspólne w dużej mierze sankcje Unii Europejskiej i Ameryki są możliwe. Jest jeden kraj — jeden kraj! — który do tego wspólnego frontu nie przystępuje albo przystępuje w stopniu minimalnym. Ten kraj, będący w Unii Europejskiej i w NATO, nazywa się Węgry. W przeciwieństwie do Niemiec, które państwo wymienialiście, on nie zredefiniował swojej polityki. Parę przykładów. W dniu agresji Rosji na Ukrainę premier Orbán mówił „Nie wyślemy broni Ukrainie” — mimo że taka była tego dnia decyzja Sojuszu Północnoatlantyckiego, tzn. że my wspólnie wszyscy wysyłamy broń Ukrainie. Węgry tego odmówiły. Nawet Hiszpania, która naprawdę ma niewielkie interesy w naszym regionie, po paru dniach wahania to zrobiła. Węgry tego nie zrobiły. Co po 10 dniach krwawej kampanii Putina w Ukrainie mówi premier Węgier — i co już bezpośrednio godzi w polskie interesy, jest wpisywaniem się nie tylko w retorykę, ale w całą strategię Kremla i Putina? Otóż mówi, że to jest polska wina, bo to Polska chce przesunąć granicę Zachodu aż po Rosję, podczas gdy Rosja ma swoje — rzekomo — prawdziwe interesy w tym, żeby Ukraina była neutralna. No, oczywiście mit o tym, że Rosja chce tylko tego, żeby Ukraina była neutralna i żeby nie wchodziła do NATO, jest kłamstwem Putina powtarzanym przez Orbána, bo widzimy, co się dzieje na Białorusi, którą przez ostatnie lata Putin całkowicie zwasalizował i z której wysyłał rakiety i oddziały na Ukrainę. Rosja nie chce w swoim otoczeniu neutralności, ona chce pełnego podporządkowania. Jeden człowiek, który na Zachodzie dzisiaj tego nie rozumie, to jest Orbán, w dodatku atakujący Polskę. Nie dalej niż przedwczoraj premier Węgier, pan Orbán, podpisał 2 swoje rozporządzenia: po pierwsze, zakaz stacjonowania wojsk NATO na wschód od Dunaju, po drugie, zakaz transportu broni przez terytorium Węgier dla Ukrainy. Znowu: przeciw Ukrainie, zgodnie z interesami rosyjskimi. To godzi w interesy NATO, w podstawy naszego bezpieczeństwa. Wreszcie wczoraj Orbán mocno powiedział — tu znowu cytuję — „Trzeba utrzymać import gazu i ropy z Rosji do Europy”, że Węgry będą wetować tego typu pomysły, które wiele państw europejskich już popiera, chociaż jeszcze 2 tygodnie temu ich nie popierały. Jeszcze nie wszystkie popierają, ale nad tym trzeba pracować. A Orbán mówi wprost, że tego nie należy robić. Mówiono, proszę państwa, wiele o tym – zwłaszcza senator Gawłowski to mówił – czym jest MOL, czyli kontrolowana przez rząd węgierski wielka spółka paliwowa działająca w Europie. W skrócie: jest to dzisiaj paliwowy, energetyczny koń trojański Rosji na naszym kontynencie. 24 lutego 2022 r. zmienił się bieg historii i z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Ja bardzo się cieszę, że w my w Polsce te wnioski wyciągamy, że chcemy podwyższać procent, wielkość nakładów na obronność. To trzeba robić. Mam nadzieję, że te środki będą też dużo lepiej wydawane, niż to było w ostatnich latach. [[Sygnał timera]] Już kończę, Pani Marszałek. Kolejnym wnioskiem jest to, że trzeba być bardziej zwartym w NATO i trzeba być bardziej zwartym w Unii Europejskiej. Że polityka imigracyjna Unii Europejskiej musi być bardziej aktywna — cieszę się, że mówią to ci, którzy parę lat temu mówili, że nam jest to kompletnie niepotrzebne. Wtedy nie chcieliśmy przyjmować matek z dziećmi, a dzisiaj sami prosimy o to, żeby matki z dziećmi, które do nas przybywają milionami, przyjęły też inne kraje. I to jest słuszne. Ale trzeba również, Szanowni Państwo, zredefiniować sojusze albo tzw. sojusze, czyli to, kto był naszym przyjacielem i kto jest nim naprawdę, i to, jak mają wyglądać wielkie interesy, wielkie transakcje, zwłaszcza transakcje na rynku energii. Proszę państwa, historia wróciła. Można dziś stanąć po stronie polskiej racji stanu i zablokować tę kompletnie sprzeczną z nią transakcję albo można stanąć po stronie szwindli, interesików pana Orbána z panem Obajtkiem i nadal iść w tę haniebną dla Polski i niezwykle szkodliwą transakcję, a właściwie wyprzedaż obcym firmom wielkiej polskiej rafinerii. Kiedy historia wróciła, można stanąć po właściwej stronie, można też stanąć po stronie złej. Jestem przekonany, że Senat Rzeczypospolitej stanie po stronie dobrej i poprze tę uchwałę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pełni podpisuję się pod opiniami, które wygłosili wcześniej koledzy, tj. senator Bosacki, senator Rybicki, senator Gawłowski, a także pod tymi słowami, które wypowiedział pan marszałek Borusewicz. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który umyka nam tutaj wszystkim albo może taki, na który nie do końca zwracamy uwagę. Wydaje się, że… Obie spółki – Lotos i Orlen – są spółkami kontrolowanymi przez Skarb Państwa. Udziały czy akcje Skarbu Państwa w Lotosie wynoszą ponad 50%, a kontrola Skarbu Państwa w Orlenie jest taka, że Skarb Państwa w praktyce dominuje nad tą spółką. Dzisiaj chcemy doprowadzić do sytuacji takiej, nie my, a rząd chce doprowadzić do takiej sytuacji, że kontrolę nad tymi spółkami Skarbu Państwa w większym stopniu przejmą inne, zagraniczne koncerny. Ja nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji, ale moje pytanie dotyczy tego, na ile ta decyzja jest decyzją w interesie konsumentów. Czy dzięki tej operacji, czy jeżeli dojdzie do takiej wyprzedaży, jaka tutaj została zaproponowana, to ceny paliw na stacjach w Polsce zostaną obniżone? Czy wprowadzenie spółki węgierskiej, która ma przejąć dużą cześć stacji benzynowych na terenie Polski, doprowadzi do tego, że ceny paliw na stacjach benzynowych będą niższe, niż są dzisiaj? To powinno być, wydaje się, zasadnicze pytanie. Chodzi o to, czy cała ta operacja będzie przeprowadzona w interesie obywateli. Oczywiście tak się nie stanie, bo te zapisy, które dalej tutaj są i o których mówił pan Obajtek… O nim za chwilę chciałbym parę słów powiedzieć, nie krytykując człowieka, bo nie znam go specjalnie, raz miałem okazję się spotkać z panem Obajtkiem. O tym powiem za chwilę, zadam pytania. A ta operacja doprowadzi do tego, że rynek paliw w Polsce będzie w jeszcze większym stopniu zmonopolizowany i opanowany przez potężne koncerny, co w praktyce doprowadzi do tego, że ceny paliw w Polsce będą dużo wyższe. Orlen przez ostatnie lata osiągał bardzo wysokie zyski. Można by powiedzieć, że cieszymy się z tego, ale przecież te zyski są osiągane w sposób absolutnie prosty. Bycie prezesem takiej spółki jak Orlen czy innych potężnych firm, które są dominujące… W zasadzie można powiedzieć, że taki prezes śpi spokojnie, bo ceny może ustalić na poziomie maksymalnym, jaki jest do zaakceptowania przez obywateli, tak żeby się nie zbuntowali jak np. obywatele w Kazachstanie przeciwko podwyżce cen gazu do samochodów, gdzie doszło do wielkiej rewolty. Tak że można sobie tak próbować, jak się chce, właśnie na obywatelach. I te ceny paliw na stacjach benzynowych ciągle rosły. 25 marca 2021 r. zadałem pytanie ministrowi, wicepremierowi Sasinowi – chciałem powiedzieć „ministrowi skarbu państwa”, a to jest minister aktywów państwowych – czy jest jakakolwiek kontrola nad kosztami w spółkach Skarbu Państwa, czyli takich jak Orlen, czy jest jakakolwiek kontrola nad poziomem cen. Odpowiedziano mi oczywiście w prosty sposób, wynikający z prawa spółek handlowych, że nie, ponieważ to są spółki prawa handlowego, a tam są rady nadzorcze i one decydują o tym, jak to wszystko funkcjonuje. I oczywiście to jest pewnie formalnie i zgodnie z prawem słuszna odpowiedź. Ale to, że ceny rosły w tamtym czasie, a dzisiaj w sposób szczególny… Cena benzyny na stacji benzynowej w mojej miejscowości, na stacji Orlen, w ciągu dnia zmieniała się trzykrotnie, i to o 50 gr, osiągając wczoraj rano, jak jechałem na stację kolejową, prawie 7 zł 50 gr, dokładnie 7,46. Dzień wcześniej było to o 70 gr mniej. I oczywiście za wszystko wini się… Dzisiaj nie wiem już, jakie są ceny. [[8,16.]] 8,16. I wini się za to Rosję, Putina i wszystkich innych. Oczywiście w tym także jest dużo prawdy. Ale spytam przede wszystkim o to: czy ktokolwiek kontroluje, jak są wydatkowane te pieniądze? Ja zawsze mówię w sposób jakby klasyczny: za to, że my dzisiaj płacimy taką cenę za paliwa, odpowiada oczywiście sytuacja międzynarodowa, ale także to, że 3 miliardy zł można sobie wyrzucić w błoto, mówiąc, że się buduje elektrownię w Ostrołęce, a później, następnego dnia się mieli te wszystkie urządzenia i wpisuje się gdzieś w koszty. Po prostu dzisiaj kompletnie nie ma nad tym nadzoru. Dzisiaj się sprzedaje i… Przy okazji jednej z tych transakcji pan prezes Obajtek mówił, że jego strategicznym partnerem będzie ten, który wykupi część Lotosu. Czyli co, dojdzie do jeszcze większej… Czy de facto w praktyce dojdzie do monopolizacji rynku polskiego? Czyli te ceny na stacjach benzynowych dla obywateli w sposób jeszcze bardziej radykalny wzrosną? I zrobi się to pod pretekstem, że budujemy coś, co będzie jakimś czempionem europejskim? Państwo macie jakieś takie ambicje, że chcecie być najwięksi na świecie, w Europie, nie wiadomo gdzie… [[Rozmowy na sali]] Trzeba tylko dobrze zarządzać tym, co jest w Polsce, i doprowadzić do tego, że się, po pierwsze, kontroluje koszty w firmach, nie marnotrawi się pieniędzy na różne bezmyślne, szkodliwe inwestycje. Bezmyślne. A po drugie, chodzi o to, że po prostu stawia się ludzi, którzy są w jakiś sposób mądrzy… Dzisiaj autorytetem był pan prezes Obajtek. Zaczynam już kończyć to moje wystąpienie. I to jest jakiś dziwny sposób… Dzisiaj człowiek staje się autorytetem tylko dlatego, że otrzyma jakieś stanowisko. Wcześniej był zwykłym, prostym człowiekiem, okej, może nawet był też dobrym stolarzem, cieślą, wójtem. Ale kiedy zostaje prezesem jakiejś spółki Orlenu, to zostaje też autorytetem – tylko dlatego, że dostał ten tytuł. No, ludzie, czy to ma jakiś związek z rzeczywistością? Człowiek jest profesorem, uczy się, studiuje, pisze itd., buduje swój autorytet przez lata, a tu z dnia na dzień robi się z kogoś autorytet i się go cytuje, pokazuje w dokumentach. Może kiedyś, za 20 lat on będzie jakimś autorytetem. Ale dzisiaj? A u państwa w PiS zostać autorytetem jest łatwo – wystarczy po prostu, że prezes Kaczyński powoła kogoś na jakieś stanowisko, a ten ktoś, który może i był wartościowym człowiekiem, tego nie neguję, od razu następnego dnia staje się kimś takim, kto może decydować o losach Polski, a nawet chciałby decydować o losach Europy. Po prostu nie ma tu jakiekolwiek wyczucia. Prośba do państwa jest taka: proszę po prostu zwrócić jeszcze uwagę na to, co tutaj próbujecie robić z tym nieszczęsnym Lotosem i Orlenem. Myśląc tylko o tym, że zbuduje się jakieś imperium, że Polska będzie nie wiadomo jaką potęgą, a Orlen będzie światowym czempionem, szkodzi się polskiej gospodarce. A w pierwszej kolejności szkodzi się obywatelom, bo my, konsumenci, po prostu zapłacimy za tę operację na stacjach benzynowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ślusarza. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Uchwała, o której dyskutujemy, zawiera zasadniczo dwa obszary. Jeden obejmuje, moim zdaniem, uprawnioną dyskusję o pewnym przedsięwzięciu gospodarczym rzutowanym na kwestie geopolityczne, bo przedsięwzięcie rzeczywiście jest wielkie i międzynarodowe. Drugi obszar, na którym chciałbym się skupić, wcale nie musiałby w tej uchwale się pojawić, ale państwo autorzy mają jakąś taką tendencję do tego, żeby tego typu kwestie w takich uchwałach zawierać, to jest takie protekcjonalne i krytyczne podejście do premiera Orbána, ale ogólnie do całego narodu węgierskiego, bo tam się wymienia Węgry. Uważam, że to jest praktyka, której powinniśmy unikać w Senacie. Już przyjmowaliśmy taką uchwałę, w której pouczaliśmy Brytyjczyków, że dali się oszukać w kwestii brexitu. Myślę, że to nie jest miejsce na tego typu wywody. Ja z każdym z państwa chętnie się podzielę moją opinią na temat Viktora Orbána, ale nie zrobię tego z tej trybuny, bo ta izba nie jest od tego, i będzie to opinia, która prawdopodobnie państwu przypadnie do gustu. Dlaczego nie należy w te kwestie wchodzić? Myślę, że każdy roztropny jest w stanie to zrozumieć. Ale gdyby ktoś miał problemy, to ja proponuje pewien wywód i go przedstawię. Mianowicie zamiast akapitu drugiego – proszę patrzeć na drugi akapit tejże uchwały – wstawię prawie jednobrzmiący tekst, w którym Węgry zamienię na Niemcy. To będzie tak: „Firma niemiecka BASF – to jest moja proponowana poprawka – ma bezpośrednie powiązania z firmą rosyjską Gazprom w projekcie Nord Stream, a jednocześnie Niemcy przyjęły niejednoznaczne stanowisko w stosunku do Rosji, choć ta rozpoczęła agresję przeciw Ukrainie i popełnia zbrodnie wojenne. Niemiecki rząd Olaf Scholza nie tylko sprzeciwiał się zablokowaniu systemu SWIFT, inicjatywie popartej m.in. przez Węgry, ale podtrzymuje funkcjonowanie tego systemu wobec dwóch banków rosyjskich, Sberbanku i Gazprombanku, de facto finansując wojnę Putina, co osłabia Unię Europejską, która jest fundamentem bezpieczeństwa Polski”. Ta końcówka to już… [[A my sprzedajemy Niemcom?]] Czy ja panu przerywałem? Miał pan bardzo kontrowersyjne wystąpienie, a mimo to wytrzymałem. Tak że gdyby pan zechciał wytrzymać… W związku z tym… Ja rozumiem, że tego typu poprawka spowoduje, że być może ten cały tekst uchwały troszkę się zachwieje, a może nawet straci ten sens, który państwo chcieliby mu nadać, ale przecież nie o sens państwu chodzi w tej uchwale. Jutro ją przegłosujemy, pojutrze wszyscy o niej zapomną. W związku z tym myślę, że nie będzie wielkim naruszeniem regulaminu, jeżeli tę poprawkę zgłoszę, a państwo na posiedzeniu komisji może będą mieli refleksję, że jednak tę uchwałę należy wycofać. [[MOL jest niemiecki?]] Bardzo dziękuję… A na koniec chciałbym powiedzieć o powodzie. Bo tutaj padło, że strona niemiecka miała refleksję w odróżnieniu od strony węgierskiej. Proszę państwa, inspiracją do tego, żebym zabrał głos, nie była ta dyskusja. Inspiracją jest informacja, którą podał niemiecki „Die Welt”, w końcu nie tabloid, z dzisiejszego dnia o wypowiedzi ukraińskiego ambasadora w Niemczech, która brzmi w sposób następujący: mój prezydent – czyli prezydent ukraiński – dzwonił do kanclerza Niemiec i jakby ze ścianą rozmawiał. Dziękuję bardzo. [[A co Niemcy mają do tego? Czy MOL jest niemiecki?]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Czerwińskiego. [[BASF jest niemiecki.]] [[A co BASF ma do tego?]] [[Nord Stream.]] [[Głos z sali: Ale to jest MOL.]] [[A co Nord Stream ma wspólnego z Orlenem?]] Panie Senatorze, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo bym prosiła o ciszę.]] Ja po części będę się powtarzał, tzn. wygłoszę pewne tezy, które były przedstawione na posiedzeniu komisji, ale myślę, że ci, którzy dotrwali do tej pory i słuchają nas, zasługują na to, żeby im te tezy przedstawić. Kwestia pierwsza. Proszę państwa, my w uchwałach powinniśmy stosować terminologię oficjalną, tak jak mówimy „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”, tak jak operujemy pełnymi nazwami. Otóż pełna nazwa firmy, którą nazywamy potocznie Lotosem, to jest Grupa Lotos SA. To jest koncern naftowy. W tekście uchwały senackiej powinna być przynajmniej raz pełna nazwa firmy. O deprecjacji instytucji uchwał senackich mówiłem już kilkakrotnie z tej mównicy. Doszliśmy już do takiego oto poziomu, że praktycznie rzecz biorąc są to rzeczywiście, jak ktoś tu powiedział, stanowiska partyjne. Ja się z tym zgadzam. To jest stanowisko większości senackiej, która zamiast zaprezentować je np. na tle herbu Senatu, przy flagach, próbuje ubrać to stanowisko w kształt uchwały senackiej i niewielką większością głosów przegłosować. To nie ma nic wspólnego z ideą uchwały senackiej, naprawdę. Nie tak była rozumiana idea uchwały senackiej przez twórców Senatu. Tutaj większość poszła oczywiście jeszcze dalej, mianowicie przekracza swoje kompetencje. Zjawiska, o których mówimy, to jedno, ale sam akt fuzji 2 firm to jest zakres władzy wykonawczej, powtarzam, to jest zakres władzy wykonawczej, a nie ustawodawczej. I choćby z tego powodu… No, jeśli już państwo chcieliście podjąć taką uchwałę, to trzeba było zapytać tych, którzy za władzę wykonawczą w Polsce są odpowiedzialni, są władzą wykonawczą i za tę fuzję są odpowiedzialni, o ich stanowisko i o fakty, co najmniej 2 resortów, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo w tekście tej uchwały są podane stwierdzenia, które według mnie naruszają dobry interes Polski i jej pozycję międzynarodową, a także Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie fuzji, o której piszecie. Zarówno w trakcie posiedzenia komisji, jak i tutaj padały głosy, które deprecjonowały stanowisko Węgier, głównie w kontekście konfliktu – mówmy wprost – najazdu Rosji, Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. No tak, ale stanowisko innych państw, które są albo przynajmniej starają się wywierać większe wrażenie na arenie międzynarodowej, było podobne. Być może się zmieniło. Zobaczymy po efektach. Jako przykład podałem tutaj Niemcy. Zarzucanie Węgrom, że nie chcą być hubem do transportu uzbrojenia dla Ukrainy… To co można powiedzieć o kraju, który nie chciał w ogóle przekazać Ukrainie żadnego uzbrojenia, nawet tego, które w swoim posiadaniu miało inne państwo, Estonia? Na posiedzeniu komisji padł zarzut, że Węgrzy wydają paszporty węgierskie obywatelom Ukrainy z Zakarpacia. Ale Niemcy na terenie Polski od 33 lat… [[Niech pan zostawi tych Niemców. Boże, tego się nie da słuchać.]] Nie wzywaj nadaremno, Człowieku… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] [[Panie Senatorze, naprawdę, niech pan się zapisze, będzie polemika.]] [[Co pan chce od tych Niemców?]] [[Głos z sali: To są opinie.]] Podaję przykłady. Otóż Niemcy na terenie Polski od 33 lat robią podobne operacje, a mianowicie wydają niemieckie paszporty w swoich konsulatach, m.in. w konsulacie opolskim. No, jeśli naganne jest robienie tego przez Węgry, to równie naganne, a może nawet bardziej, jest to, co robią Niemcy. Uważam, że posługiwanie się takimi argumentami jak te, które są wytaczane w stosunku do Węgier, to jest, delikatnie mówiąc, stosowanie podwójnych standardów. Niektórym krajom można coś wytknąć, a niektórym nie, nie, bo tamci są więksi i są przyjaciółmi z definicji. Ale, proszę państwa, to, co – no, tak się złożyło, że doczytałem przed chwilą – dyskwalifikuje tą uchwałę… [[Głos z sali: Tę uchwałę.]] …ten tekst… Tę uchwałę, słusznie. Co dyskwalifikuje ten tekst w sposób kategoryczny? Mianowicie polecam państwu portal Trojmiasto.pl. W zakładce „Biznes” jest artykuł „Czy z powodu wojny powinniśmy jeszcze raz przyjrzeć się fuzji Orlenu z Lotosem?”. Połowa tekstu projektowanej uchwały to po prostu kopiuj-wklej z tegoż artykułu. Proszę państwa, jeszcze się chyba nie zdarzyło, żeby Senat musiał się tak posługiwać cudzymi myślami. Jeśli się to przywoła, wskaże autora, to owszem… Ale nikt tego nie zrobił dotychczas. Kompromitacja, kompromitacja. [[Poruszenie na sali]] Powiem w ten sposób… Może to państwu zacytuję, bo to nie przekonuje państwa. To są cytaty z uchwały. „Węgry przyjęły niejednoznaczne stanowisko w stosunku do Rosji”. To samo jest tutaj. „Firma węgierska MOL ma bezpośrednie powiązania z firmami rosyjskimi”. Idealnie pasuje. [[Głos z sali: Jak mądre, to czemu…]] Tak, szczególnie słowo w słowo. Trzeba by jakiś program antyplagiatowy puścić. „Saudi Aramco również utrzymuje szerokie relacje biznesowe z firmami rosyjskimi”. A tutaj: „Saudi Aramco utrzymuje również szerokie relacje biznesowe z firmami rosyjskimi”. „Firma Unimot funkcjonuje głównie na bazie biznesowych relacji z firmami białoruskimi”. „Z kolei firma Unimot funkcjonuje głównie”… O, jest różnica, przepraszam. Ktoś coś dołożył, jakiś wkład intelektualny widać. „Z kolei firma Unimot funkcjonuje głównie na bazie biznesowych relacji z firmami białoruskimi”. To jest akapit drugi. Większość akapitu trzeciego jest – przepraszam za wyrażenie, ja jestem nauczycielem – zerżnięta z tego artykułu. Przypominam, że artykuł jest wcześniejszy, z 4 marca, a projekt ma datę 9 marca. Związki przyczynowo-skutkowe są tutaj chyba jasne. Proszę państwa, jak już piszecie takie uchwały – w cudzysłowie oczywiście – to po prostu piszcie je sami, od siebie. Nie zżynajcie, bo to wstyd. To jest kompromitacja dla autorów, dla tych, którzy się pod tym podpisali, dla tej większości, która za tym głosuje. No, nie dla Senatu, bo Senat według mnie nie powinien być w coś takiego wmanewrowywany. I m.in. w związku z tą ostatnią informacją, że mamy po prostu do czynienia z jawnym plagiatem, składam wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.
Proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie ja również nie miałam zamiaru zabierać głosu. Wydawało mi się, że w sytuacji, kiedy za naszą wschodnią granicą jest wojna, kiedy Rosja w zbrodniczy sposób napadła na swojego sąsiada i zabija kobiety i dzieci, niszczy ich majątek, my będziemy mogli w zgodzie podjąć tutaj pewne uchwały, przyjąć pewne ustawy i przewartościować pewne sojusze. To w sytuacji wojny wydaje się naturalne. I to jest pierwsze kwestia. Wydawało mi się – brałam pod uwagę poczynania pana prezydenta i rządu – że tak się stało, jednakże sytuacja związana ze sprawą Lotos-MOL jest dla mnie irracjonalna. My możemy mówić o sytuacji gospodarczej, możemy mówić o interesach czy o stracie interesów, ale w obliczu tej tragedii, tej wojny, to nie ma żadnego znaczenia. My musimy dzisiaj myśleć o polskiej racji stanu, myśleć politycznie o naszych sojuszach. 24 lutego Orbán powiedział, że nie wyśle broni Ukrainie. Potem oskarżył Polskę o przesuwanie granicy Zachodu. Potem zakazał stacjonowania wojsk NATO i transportu broni na Ukrainę. Stwierdził, że będzie się przeciwstawiał embargu na import gazu i ropy. Czy to nie wystarczy? Czy to nie wystarczy? Węgierskie media mówią, że Rosja prowadzi „specjalną operację wojskową”, że w zasadzie ta wojna to wina samych Ukraińców. Jeszcze miesiąc przed tą wojną pan premier Orbán odwiedzał Władimira Putina w Moskwie. Jeszcze przed tą wojną twierdził… Znaczy po wybuchu tej wojny powiedział, że przyczyną jest ekspansja NATO na wschód, co się coraz bardziej nie podobało Rosji, bo Rosja, żeby czuć się bezpieczna, musi być otoczona strefą neutralną. Taka biedna ta Rosja. Tak się niekomfortowo czuje, mając nas, w NATO, za plecami. Bo ja przypominam państwu, że żądania Putina w stosunku do NATO nie dotyczyły tylko Ukrainy. One dotyczyły również Polski. W związku z tym bardzo głęboko zastanowiłabym się nad tym, czy tej fuzji, tego przejęcia… czy po prostu nie odłożyć chociażby w czasie decyzji o tym, jak zresztą proponowano. Przypominam również, że wszystkie światowe firmy zdecydowały się zakończyć współpracę z firmami rosyjskimi. Zrobiło to BMW, wstrzymując produkcję w Kaliningradzie i eksport samochodów do Rosji, zrobiło to BP, które sprzedało 20% udziałów w firmie Rosnieft, zrobiły to ExxonMobil, Schell, Boeing, Apple. Czy nasz Orlen musi robić interesy z firmą MOL, która jest powiązana z kapitałem rosyjskim? Po co? Są pewne sytuacje – to już było dzisiaj powiedziane – w których trzeba postawić się po jednej ze stron. Po jednej stronie jest dobro, po drugiej stronie jest zło. I my musimy podjąć dobrą decyzję. Takie kolaborowanie z osobą, z osobami… z krajem, na czele którego stoi osoba, która nie potrafi zdobyć się na opowiedzenie się po jednej ze stron, która lawiruje, która szuka swoich interesów, która stoi w coraz większym rozkroku, na pewno nie jest w interesie Polski. I apeluję do panów senatorów, do państwa senatorów Prawa i Sprawiedliwości, żeby w tej trudnej sytuacji, kiedy zagrożona jest również Polska… Bo jest zagrożona, dzisiaj w sposób pośredni, ponieważ wszyscy będziemy płacić cenę tej wojny, i tak trzeba, ale jutro możemy być zagrożeni w sposób bezpośredni. I należałoby o tym pamiętać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Marszałek. I proszę o zabranie głosu pana senatora Boguckiego, zdalnie.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Słychać mnie? [[Tak, słychać dobrze.]] Dziękuję, Panie Marszałku. Bo z zasięgiem bywa różnie. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Odpowiem na pytanie, które padło w ostatnim wystąpieniu: po co? Odpowiem pytaniem: a po co BP ma 20 tysięcy stacji, a nie 1 tysiąc czy 500? Po co Total ma 12 tysięcy stacji, a nie 1 tysiąc czy 500? Po co Shell, największy koncern w Europie ma tylko w Polsce 400 stacji, a nie 10, 20 czy 100? Czy przedstawiciele tamtych koncernów i państw, w których te koncerny powstawały, są na tyle głupi, że łączyli, konsolidowali to bez sensu, czy też w pewnym momencie doszli do wniosku, że tylko przy tak dużej skali te koncerny są w stanie stać się silnymi markami, silnymi jednostkami? Tylko z tego powodu jest ta konsolidacja. To, że nam nie pozwolono zrobić tego koncernu w taki sposób, żeby wszystkie stacje włączyć do jednej jednostki… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Nie znalazłem, ile w Europie, ale jest największym koncernem, więc na pewno powyżej 20 tysięcy. Nam nie pozwolono, bo ktoś wprowadzał nas do Unii i nie przewidział tego, żebyśmy mogli stworzyć tej wielkości koncern. I tylko dlatego zmuszeni jesteśmy, żeby pozbyć się części udziałów i pozbyć się części stacji. Ale ta umowa mówi o tym, że w zamian będziemy mieli, jako narodowy koncern Orlen, stacje w innych krajach. Czy to nie jest dobre rozwiązanie? [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Twórcom projektu tej uchwały też taki kierunek myślenia i takie spojrzenie na tę sprawę. No, takim koniem do bicia stały się Węgry, MOL, Orbán. Państwo jakoś zapominają o Niemczech – oni wprawdzie wysyłają uzbrojenie na Ukrainę, ale z demobilu, enerdowskie – które już powiedziały, że tych rzeczywistych uchodźców, nie imigrantów zarobkowych, tak jak wcześniej z Ukrainy czy jeszcze wcześniej, z obszarów Morza Śródziemnego, nie będą przyjmować, bo nie mają miejsca. Tak powiedziały władze Berlina bodajże. Nie zauważacie państwo stanowiska Francji, która nie tak dawno ustami swojego prezydenta powiedziała, żeby przedsiębiorcy tak szybko nie wycofywali się z Rosji, bo przecież wojna się skończy i trzeba będzie biznesy kontynuować. I jakoś nie krzyczycie, że ci wasi partnerzy polityczni, no bo przecież jesteście w tej samej, rządzonej przez Tuska, partii… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Francją… No, Niemcy już teraz nie, to jest inna grupa europejska, ale wam bliska, bo współrządząca Unią Europejską, niebędąca w opozycji wobec rządzących w Unii. I jakoś nie słychać słów zachęty ani ze strony Donalda Tuska, ani za strony waszych senatorów, żeby polityka Niemiec i polityka Francji w tym zakresie się zmieniła. Ktoś spytał… Nie, nie spytał, tylko powiedział, stwierdził, że bardzo się cieszy, ale z takim sarkazmem, że w końcu… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …w tym zakresie zdanie. Tak, bo przyjmujemy uchodźców z obszaru wojny, kobiety i dzieci. A na tamtej granicy, na której też byłem, ale nie po to, żeby coś przerzucać przez nią, tylko żeby wesprzeć naszych żołnierzy, kobiet i dzieci praktycznie nie było, ewentualnie pojedyncze osoby. Na ogół byli to młodzi ludzie, na ogół ludzie, którzy nie przyjechali tu z obszaru wojny, ale z obszarów, które chcieli sobie zmienić jako miejsce do życia jako imigranci zarobkowi. Padał zarzut, że Skarb Państwa ma w Orlenie tylko 27% udziału. Pytam wprost: kto sprzedał te 73%? Kto je sprzedał? Rządy Lewicy, PSL, PO lub ich poprzedników politycznych jak choćby Kongres Liberalno-Demokratyczny. To oni sprzedawali te udziały i dlatego nie mamy 100% udziałów. Ale wam się w tym przypadku interes polski, interes narodowy, gospodarczy, bardzo podoba. [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] Ale wielokrotnie krzyczeliście… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] Przez 8 lat waszych rządów sprzedawaliście corocznie mnóstwo spółek, mnóstwo udziałów w tych spółkach paliwowych, [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …sprzedalibyście wszystko, z Orlenem i Lotosem włącznie, wystarczy zajrzeć do waszego dokumentu, programu prywatyzacji Platformy Obywatelskiej, rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Wystarczy tam zajrzeć. To nie jest wasza hipokryzja? Nie jest… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] To wy nam zarzucacie hipokryzję? A co do przyjaźni: przyjaźnie są różne, wśród przyjaciół, także jeżeli chodzi o przyjaźnie prywatne, mamy często ludzi, którzy mają inne poglądy na wiele kwestii. Ja mam przyjaciela, który jest antycovidowcem, mam przyjaciela, który jest lewicowcem, i to mi w niczym nie przeszkadza, bo jest porządnym człowiekiem. Podobnie w przyjaźniach międzynarodowych w wielu kwestiach można się nie zgadzać, każdy sam odpowiada za swoje czyny. Ale, na Boga, nikt z polityków Prawa i Sprawiedliwości z Putinem się nie obściskiwał. Tam to się przydarzało. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Jest ktoś zapisany? Informuję, że lista mówców… [[Głos z sali: Nie, zgłaszał się pan…]] Pan senator się nie zgłaszał? Pan senator Rusiecki, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ta debata wokół uchwały jest nasycona wieloma cytatami. Uznałem, że powinny jeszcze paść inne cytaty, które nie znalazły się w debacie. Taki cytat: „Wykluczenie Rosjan z prywatyzacji Lotosu byłoby bardzo szkodliwe, bo to oznacza obniżenie ceny, a to jest działanie na szkodę spółki, na szkodę państwa”. 3 kwietnia 2011 r. tak powiedział rzecznik rządu Paweł Graś. [[O rany boskie!]] [[Głos z sali: I tym miłym akcentem…]] Tak, 11 lat temu, Pani Marszałek, 11 lat temu… [[Głos z sali: Lista wyczerpana.]] [[Głos z sali: Zgłaszał się…]] [[Głos z sali: Nie zgłosił się…]] Ja nie przeszkadzałem panu senatorowi. …11 lat temu, wtedy, gdy znana była już wypowiedź Władimira Putina z 2007 r., z zimowej Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, gdzie przedstawił swoją politykę wobec Europy i świata w obszarze bezpieczeństwa i interesów Rosji. Drugi cytat: „Jeśli stawiać jakieś warunki” — jeśli chodzi o prywatyzację właśnie Lotosu — „to nie na zasadzie rusofobicznych postaw, tylko na zasadzie interesu ekonomicznego”. Tak powiedział doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, pan prof. Tomasz Nałęcz. I trzeci cytat: „Nie ma żadnej presji Rosji na proces prywatyzacji polskiej energetyki Lotosu i jeśli dojdzie do procesu prywatyzacji, to w państwie prawnym, opartym na gospodarce wolnorynkowej nie jest możliwe, by wykluczyć z niego kogokolwiek”. I cytat, który zapewne państwo znacie, z 28 marca 2011 r. „Nie ma żadnej ideologicznej przesłanki, by mówić kategorycznie «nie» inwestorom z jakiegokolwiek kraju, także z Rosji. Nasi sąsiedzi są również od tego, abyśmy robili z nimi wspólne interesy” – oznajmił Donald Tusk. Tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[I proszę dokończyć to zdanie. Ja chcę cały cytat.]] [[… tak, nie przejmuj się.]] [[Głos z sali: I tak…]] [[I dalej, do końca, Senatorze, proszę dokończyć to zdanie.]] [[Głos z sali: Tak.]]
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze… Czy pan chciałby… Pan senator Kleina? W ramach 5 minut, bardzo proszę.
Bardzo króciutko. Panie Senatorze, piękne te cytaty, wszystkie prawdziwe, tylko składające się z fragmentu. Gdyby pan doczytał do końca… Nie mam przy sobie tego cytatu, bo po prostu przez myśl mi nie przeszło, że ktoś będzie próbował tak manipulować rzeczywistością… [[To nie jest żadna manipulacja.]] Wie pan, jeżeli pan połowę zdania cytuje, bo panu tak jest wygodniej, bo pasuje to do pana ideologii… No, to tak wychodzi. I to jest ta nieuczciwość. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[To zostało wypowiedziane.]] Informuję, że lista mówców została wyczerpana. [[I mówię, że zostało wypowiedziane. Warto przytoczyć całość, a nie uczestniczyć w oszustwie.]] Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Ślusarz i pan senator Czerwiński. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania celem przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu… [[Głosy z sali: Senatu.]] …na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu. W związku z… [[Sprzeciw.]] [[Głos z sali: Już po.]] [[Dlaczego nie? Zgłaszam. Tak, zgłaszam sprzeciw.]] [[Głos z sali: No bo już pani marszałek powiedziała…]] Ja powiedziałam „nie słyszę głosów sprzeciwu” i w tym momencie pan senator zgłosił, ale… [[Głos z sali: Już po.]] [[Głos z sali: Już po czasie…]] Już po czasie na głosy sprzeciwu. [[Głos z sali: Pani marszałek mówiła już następne zdanie.]] Ja mówiłam już następne zdanie i pan dopiero wtedy… [[Czy pani uwzględnia mój sprzeciw, czy nie?]] [[Głos z sali: Nie.]] Nie uwzględniam pana sprzeciwu. Senat przyjął przedstawiony… Kończę zdanie. Uznaję wobec tego, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Proszę jeszcze wysłuchać komunikatów.
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos odbędzie się 20 minut po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 217.
Zarządzam przerwę do jutra do godziny 14.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 52]]