Representantene Gard Folkvord og Kristin Halvorsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Hordaland fylke, Magnar Lussand, har tatt sete. Fra representanten Olav Gunnar Ballo foreligger søknad om velferdspermisjon i tiden fra og med 13. juni til og med 15. juni. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Kirsti Saxi, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg vil foreslå Asmund Kristoffersen, Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Kjell Engebretsen.
Asmund Kristoffersen, Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Kjell Engebretsen er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen, Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Kjell Engebretsen anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke. Representanten Jan Simonsen vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Harald T. Nesvik, Per Sandberg og meg selv har jeg den glede å legge fram forslag om tiltak for å bekjempe seksuelle misbruk av barn.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra Presidentskapet vil presidenten foreslå at lengste taletid for saksordførers innledningsinnlegg settes til 10 minutter. Taletiden for de øvrige talere settes til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt adgang til replikker etter de enkelte innlegg. – Det anses vedtatt.
Dette er en enstemmig innstilling fra Presidentskapet, som gjelder en rekke forskjellige endringer i forretningsordenen. Det har vært konsultasjoner med gruppelederne om endringsforslagene, og jeg vil i mitt innlegg kommentere noen av disse endringsforslagene. Da reglene for møter i den utvidede utenrikskomite første gang ble fattet og tatt inn i forretningsordenen, la man til grunn at 22 pst. av medlemmene skulle kunne kreve at en sak ble brakt inn for Stortinget. Den gang tilsvarte dette fire representanter. Senere er komiteen blitt utvidet, slik at 22 pst. i dag tilsvarer seks representanter. Presidentskapet foreslår derfor at det minste antall komitemedlemmer som kan kreve en sak innbrakt for Stortinget, økes fra fire til seks. Det foreslås videre presisert at et krav om innbringelse av en sak fra den utvidede utenrikskomite til Stortinget må fremsettes i et komitemøte, og at det må gjelde en sak som står på dagsordenen for møtet. Komiteen skal prøve om vilkårene for innbringelse foreligger og skal tilskrive Presidentskapet om innbringelsen. Selv om det er fremsatt lovlig krav om innbringelse for Stortinget, kan komiteen beslutte å fortsette behandlingen av saken i samme møte eller i senere møte. I Stortinget skal realitetsbehandlingen av saken innledes med en redegjørelse av et medlem av regjeringen. Debatt holdes enten umiddelbart etter redegjørelsen eller i et senere møte, etter Stortingets beslutning. Det skal fortsatt være adgang til å fremsette forslag under behandlingen i plenum, men forslag skal ikke kunne sendes til komite. I dag bestemmer forretningsordenen at det ikke er tillatt å offentliggjøre en innstilling før den er levert til Stortingets kontor, hvis ikke komiteen bestemmer noe annet. Det har vært tvil om forståelsen av denne regelen, bl.a. om en komite kan vedta å offentliggjøre sitt utkast til innstilling når komiteen skal forelegge utkastet til uttalelse for en annen komite før innstilling blir endelig avgitt. Både ordlyden i regelen og reelle hensyn tilsier etter Presidentskapets oppfatning at et utkast til innstilling ikke bør offentliggjøres. Regelen foreslås klargjort slik at det ikke er tillatt å offentliggjøre en innstilling før den er endelig avgitt, og at en avgitt innstilling skal leveres til Stortingets administrasjon snarest mulig. Grunnlovsforslag har hittil ikke blitt fremsatt muntlig i stortingsmøte. De har heller ikke blitt mangfoldiggjort og omdelt separat, bare trykt samlet i et dokument når det tredje storting i valgperioden er over – dette i motsetning til private forslag, som blir fremsatt muntlig i møte og trykt fortløpende. Presidentskapet foreslår at også grunnlovsforslag skal fremsettes muntlig i stortingsmøte, så snart som mulig etter at de er innlevert, og at de skal trykkes separat etter hvert som de blir fremsatt og referert. Forretningsordenen har i § 29 annet ledd noen regler om komitebehandlingen av private lovforslag. Blant annet heter det at dersom komiteen finner det utvilsomt at et forslag ikke fortjener Stortingets tilslutning, bør den uten videre fremme innstilling om at forslaget ikke bifalles. Etter Presidentskapets oppfatning bør komiteene i større grad gjøre seg opp en mening om innholdet i alle typer private forslag før de tar stilling til om departementet skal bes om uttalelse. Komiteen bør ikke be departementet om uttalelse dersom komiteflertallet mener at forslaget ikke bør bifalles. Presidentskapet foreslår derfor at ordlyden i § 29 annet ledd blir endret for å klargjøre at bestemmelsen gjelder alle slags private forslag, og at de behandlingsmåtene som etter § 28 tredje ledd står åpne for nye saker, også gjelder for private lovforslag. Skriftlig avstemning – ved sedler uten underskrift – kan i Stortinget bare brukes ved valg. I dag er det ikke bestemt i forretningsordenen i hvilke tilfeller skriftlig avstemning skal brukes ved valg. Presidentskapet foreslår tilføyd i § 44 at følgende avstemningsmåte skal brukes: når det er fremmet flere forslag til samme verv, når en tilstedeværende representant krever det, eller når forsamlingen vedtar det etter forslag fra presidenten. Dette innebærer ikke nevneverdige endringer i forhold til praksis når det gjelder andre valg enn av presidenter og visepresidenter. De årlige valgene av presidenter og visepresidenter har etter uskreven sedvane alltid foregått skriftlig, selv om det bare har vært fremmet ett forslag til vedkommende verv. Presidentskapet finner at det er grunn til å opprettholde denne praksis ved det første valget i valgperioden av presidenter og visepresidenter. Ved de senere konstitueringene derimot kan det fremstå som unødvendig omstendelig å holde skriftlig avstemning når det ikke er fremmet forslag om motkandidat, og når det heller ikke blir forlangt skriftlig avstemning. Hertil kommer at det kan virke uverdig med det omfang av blanke stemmer og «strøstemmer» som man til tider har hatt. Derfor foreslår Presidentskapet en særregel i § 4 for valg av presidenter og visepresidenter om at det første valget i valgperioden alltid skal foretas skriftlig, men at de senere valgene i valgperioden skal følge de generelle reglene om valg som foreslås tatt inn i § 44. Til slutt foreslår Presidentskapet at fristen for innlevering av spørsmål til ordinær spørretime blir forandret fra fredag kl. 10 til torsdag kl. 14, slik at departementene får litt bedre tid til å forberede svarene. Med disse merknadene anbefaler jeg at innstillingen blir vedtatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3614]]
Etter ønske fra Presidentskapet vil presidenten foreslå at lengste taletid for saksordførerens innledningsinnlegg settes til 10 minutter. Taletiden for de øvrige talere settes til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg. – Det anses vedtatt.
Prøveordningen med åpne komitehøringer utløper 30. september i år. Utvalget som ble nedsatt i fjor for å utrede Stortingets kontrollfunksjon, fikk i oppdrag å avgi en delutredning om åpne komitehøringer. Innstillingen fra Presidentskapet bygger i store trekk på anbefalingen i denne utredningen. Utvalgets oppfatning er at bruken av åpne høringer har fungert tilfredsstillende i prøveperioden, og at det nå er grunnlag for å innføre dette som en permanent ordning. Flertallet i utvalget mener tungtveiende prinsipielle hensyn tilsier at alle høringer i komiteene blir åpne, og foreslår derfor at hovedregelen endres slik at komitehøringer heretter skal foregå for åpne dører. Presidentskapets flertall, alle unntatt Ludvigsen, slutter seg til at åpne høringer blir hovedregelen, men at komiteen kan vedta å holde en høring for lukkede dører «dersom det anses hensiktsmessig». Ludvigsen foreslår å opprettholde hovedregelen om at høringer foregår for lukkede dører. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt åpne komitehøringer kan holdes samtidig med møter i Stortinget eller avdelingene, er et annet flertall i Presidentskapet – Kolle Grøndahl, Skaug og Ludvigsen – enige om å videreføre dagens forbud mot dette. Mindretallet i Presidentskapet foreslår at det unntaksvis kan åpnes for at åpne høringer kan holdes samtidig med møter i plenum eller avdelingene. Det samme flertallet i Presidentskapet slutter seg til forslaget om å opprettholde dagens regel om at en komitehøring krever beslutning av et flertall i komiteen. Presidentskapets flertall går også inn for å videreføre regelen om at komiteen med vanlig flertall bestemmer hvem som skal inviteres til høring. Presidentskapets mindretall fremmer forslag om at 1/3 av komiteens medlemmer kan kreve at høring skal avholdes og bestemme hvilke personer som skal inviteres til å møte. Dersom de endringer som foreslås i denne innstillingen, blir vedtatt, må forholdene legges til rette for at flere åpne høringer kan holdes samtidig. De eksisterende komiterommene vil være lite hensiktsmessige for åpne høringer. Derfor blir det nødvendig å utføre noen bygningsmessige arbeider innenfor Stortingets bygningsmasse for å gjøre flere rom egnet for åpne høringer. Det vil ta noe tid å fullføre disse arbeidene. Etter konsultasjon med gruppelederne har et flertall i Presidentskapet kommet til at det kan bli problematisk for komiteene å praktisere en hovedregel om åpne høringer allerede den første høstsesjonen i en ny valgperiode. Derfor har flertallet, alle unntatt Hans J. Røsjorde, kommet til at nyordningen først bør iverksettes fra 1. januar 2002. Som følge av dette foreslås de nåværende reglene i forretningsordenen om åpne komitehøringer forlenget inntil dette tidspunktet. Hans J. Røsjorde følger utvalgets forslag om at de nye reglene skal tre i kraft 1. oktober i år. Presidentskapet mener at det bare i liten grad er behov for å ta stenografisk referat av en høring, bortsett fra kontrollhøringer. Derfor foreslår Presidentskapet at det trengs samtykke fra Presidentskapet dersom en komite ønsker stenografisk referat fra en sak som ikke er en kontrollsak. For høringer hvor det ikke skal tas stenografisk referat, kan komiteen beslutte at det skal gjøres lydbåndopptak, og komiteen kan vedta at lydbåndopptaket senere skal skrives ut. Ifølge de nye reglene som foreslås i forretningsordenen § 21, skal komiteene selv fastsette den nærmere prosedyren for sine høringer. Men utvalget har funnet at det er behov for fastere og mer detaljerte regler om åpne høringer i kontrollsaker, og har fremmet forslag om et eget reglement for slike høringer. Kontrollsaker er definert som alle saker som behandles i kontroll- og konstitusjonskomiteen, med enkelte unntak. I de andre komiteene gjelder reglene om kontrollhøringer når høringen har som formål å klarlegge eller vurdere et tidligere faktisk begivenhetsforløp. Presidentskapet foreslår at Stortinget vedtar et reglement for åpne kontrollhøringer, men finner det ikke naturlig å gi et mindretall rett til å kreve at andre høringer skal holdes etter reglene for kontrollhøringer. Presidentskapet mener at det må være opp til komiteen selv, med vanlig flertall, å beslutte at også andre høringer skal holdes etter reglene for kontrollhøringer. Utvalget har foreslått at komiteen skal velge en særskilt møteleder for høringene i den enkelte kontrollsak, og at det til dette vervet kan velges et annet komitemedlem eller en stortingsrepresentant som ikke er medlem av komiteen. Presidentskapet er ikke enig i dette. Presidentskapet mener at også under kontrollhøringer bør møteledelsen ivaretas av komiteledelsen. Vi følger heller ikke opp forslaget fra utvalget om at møtelederen ikke skal kunne stille spørsmål. Vi presiserer imidlertid at hvis komitelederen stiller spørsmål, bør møteledelsen overlates til nestlederen, eventuelt den valgte sekretær. Utvalget har foreslått at det for hver høring skal utpekes to hovedutspørrere i tillegg til saksordføreren, og at disse skal gis særskilt tid til å stille spørsmål. Presidentskapet foreslår at komiteene kan oppnevne hovedutspørrere, og fremmer ikke forslag om at en tredjedel av komitemedlemmene kan kreve å få velge en hovedutspørrer. Det er i denne innstilling foreslått en tilføyelse i forretningsordenen om at innkalling til komitemøte skal kunngjøres før møtet, ved oppslag i stortingsbygningen. Kunngjøringen skal inneholde dagsorden for møtet. I brev til komiteene har Presidentskapet bedt om at den offentlige møteinnkallingen også skal inneholde opplysninger om høringer, og om hvem som skal møte til høring. I Dokument nr. 8:31 har representantene Lars Sponheim og Gunnar Kvassheim bl.a. foreslått at det utarbeides forslag til en registreringsordning for dem som oppsøker Stortinget på vegne av en organisert interesse, for å påvirke Stortinget i saker som er til behandling. Presidentskapet finner ikke grunn til å foreslå innført en særskilt registreringsordning, fordi vi mener at kunngjøring om hvem som møter til komitehøringer, ivaretar hovedintensjonen i Dokument nr. 8:31. For øvrig mener vi at åpne komitehøringer også vil bidra til å synliggjøre interesseorganisasjoners og lobbyisters virksomhet overfor Stortinget. Med disse merknadene anbefaler jeg innstillingen.
Eg har hatt gleda av å leia arbeidet med delutgreiinga av opne høyringar, og eg er veldig glad for at Presidentskapet i det alt vesentlege sluttar seg til fleirtalsinnstillinga som ligg føre frå dette utvalet. Når vi i dag ser kor lita interesse det er i stortingssalen for dette med opne høyringar i forhold til kva det var for fem år sidan, då vi diskuterte opne høyringar den gangen, viser det veldig klårt at det har vore ei god ordning, som bør halda fram som ei permanent ordning. Det viser òg talet på høyringar i denne tida. Det har vore 17 høyringar, og åtte av dei har vore i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Vi kjem no til å innføra opne høyringar som ein hovudregel – alle unnateke Høgre er med på det – og det synest eg er veldig bra. Det bør vera slik at det meste av det som går føre seg i Stortinget, skal vera ope. Med snart 16 års erfaring frå Stortinget har eg tenkt over om nokre av dei høyringane eg har vore på, burde ha vore lukka. Men ikkje ei kjem eg på som skulle ha vore lukka. All erfaring talar for at openskap i forhold til høyringar i komiteane er heilt naturleg. Eg trur at både enkeltpersonar, grupperingar, organisasjonar og ulike media kan få betre høve til å skaffa seg informasjon i konkrete saker dersom openskap vert hovudregelen. Det vert òg større openskap når det gjeld korleis den enkelte organisasjon prøver å påverka Stortinget. Det er klårt at openskap i eit demokrati er viktig i seg sjølv. Eg trur faktisk òg at openskap kan medverka til å heva kvaliteten på den informasjonen som Stortinget mottar, fordi openskap gjer at folk stiller betre førebudde, og interessegrupper kan medverka både til å korrigera og til å supplera kvarandre. Eg trur openskap er ein føresetnad for at partane i dei ulike sakene har ei moglegheit for å setja seg inn i motparten sine argument og sjølv presentera eventuelle motsetnader. Dette trur eg i utgangspunktet kan betra Stortinget som avgjerdsorgan. Når det gjeld om ein skal ha opne høyringar samstundes som det er møte i stortingssalen, er eg veldig glad for at Arbeidarpartiet og Høgre står saman om at det ikkje skal skje. Stortinget skal vera landets framste sal og talarstol. Så når det øvste forum for politikk skal debattera, og politiske avgjerder skal takast, kan ein ikkje sitja i høyringar i dei ulike komiteane. Det er difor eit veldig viktig prinsipp at det ikkje skal skje parallellitet der. Vi er alle innstilte på at fagkomitear er eit verkemiddel som Stortinget har sett ned for å fungera betre som heilskap, og at komiteane ikkje i seg sjølve skal vera eigne organ som det er det viktigaste å vera i, men at det framleis er salen som er den viktige arenaen. Dette trur eg er svært viktige prinsipp, og som sagt er eg glad for at det ikkje vert gjort endringar i forhold til det. Eg er sjølvsagt heilt samd med Presidentskapet i at det ikkje er nødvendig å ta stenografiske referat i alle samanhengar. Kyrkje-, undervisnings- og forskningskomiteen har nett hatt si høyring når det gjeld kvalitetsreforma i høgare utdaning, der vi la opp til ei tilnærma lik høyring til det som vi kjem til å vedta i dag, og eg vil seia at det fungerte veldig bra. Vi hadde ikkje stenografiske referat, men prøvde å leggja høyringa opp etter dei retningslinene som i dag kjem til å verta vedtekne i forretningsordenen. Eg trur i det heile at ein har kome fram til ei god ordning i Presidentskapet. Eg ser at det er nokre småting som ein ikkje går inn for, men desse synest eg er litt underordna. Eg er – som sagt – glad for at fleirtalet i Presidentskapet sluttar seg til fleirtalet i utvalet. Stortinget sluttar seg òg til dei viktige hovudprinsippa. Når det gjeld iverksetjing, ser eg ikkje så alvorleg på om det vert i oktober i år eller i januar neste år. Her trur eg Presidentskapet har funne ei praktisk ordning som gjer at ein kan få dette til å fungera, og det er faktisk det viktigaste.
På vegne av Høyre tar jeg opp forslag nr. 4, som er gjengitt på innstillingens side 6. Her foreslår jeg på vegne av Høyre at komiteenes høringer som regel skal foregå for lukkede dører. Men det skal være helt opp til komiteen selv å avgjøre om de ønsker at en høring skal foregå for åpne dører – det være seg helt eller delvis. Et vanlig flertall skal på vanlig måte avgjøre graden av åpenhet eller lukkethet. Det er da straks nødvendig å understreke at Høyre klart skiller mellom kontrollhøringer og vanlige komitehøringer. Kontrollhøringer skal – som nå – føres i full åpenhet, og vårt forslag kan ikke utlegges dit hen at Høyre har prinsipielle innvendinger mot åpenhet generelt. Vi har nemlig ingen problemer med å forstå ønsket om åpenhet om hva som foregår i høringene, hvor politikere og bedrifter, organisasjoner og privatpersoner møtes for å utveksle informasjon og påvirke beslutninger som skal fattes i Stortinget. I så måte har Høyre selvsagt forståelse for flertallets argument slik det blir fremført både i Dokument nr. 19 og av flertallet i Presidentskapets innstilling som vi behandler i dag. Jeg viser for øvrig til stortingspresidentens innlegg og hennes redegjørelse. Høyres motvilje mot en generell regel om at alle komitehøringer skal være åpne, bygger på motforestillinger av mer praktiske årsaker. Vi mener at fremdriften i komiteenes arbeid vil bli hemmet på en slik måte at fordelen med åpenhet ikke oppveier ulempene. Organiseringen av representantenes, komiteenes og Stortingets hverdag blir etter vår mening langt mer krevende, og arbeidsbetingelsene forringes såpass mye at det ikke kan forsvares. For Høyre er det selvsagt at alle komitehøringer – og det dreier seg altså om flere hundre hvert år – foregår på tider hvor Stortinget eller Odelstinget ikke har møter, slik praksis er i dag når vi har åpne høringer. Forslaget vil uten tvil medføre langt flere natt- og kveldsmøter i komiteene, med de ulempene det medfører. Praktiske hensyn og problemer knyttet til organiseringen av så mange åpne komitehøringer, kan etter vår mening ikke forsvares ut fra det man måtte vinne ved større åpenhet, når man desto mer, slik vi foreslår, kan åpne høringene med et vanlig flertall i komiteen. For de av oss som har fulgt noen budsjettbehandlinger i en travel komitehøst, oppfattes arbeidssituasjonen som å bli langt verre enn den allerede er, med flertallets innstilling. Vel nok argumenterer flertallet med at antall komitehøringer vil gå ned når de blir åpne, men da faller etter Høyres mening på en måte argumentasjonen på sin egen urimelighet. Hvis man skal bruke åpenhet for å få ned antall høringer, blir på en måte det gode det godes fiende, og man kan spørre: Hvor er da det demokratiske fremskrittet? Høyre mener det er viktig at flest mulig får anledning til å fremme sin sak og sine argumenter for Stortingets komiteer. Flertallets forslag vil etter min oppfatning lett kunne føre til at man flytter høringene fra komiteene til fraksjonene, og igjen må man kunne spørre: Hvor er da det demokratiske fremskrittet? Jeg viser for øvrig til argumentasjonen som Høyres representant i utvalget, Inge Lønning, har tatt inn i Dokument nr. 19, delutredningen om de åpne høringene som utvalget som har utredet Stortingets kontrollfunksjoner, har avgitt. Høyre finner det altså lite formålstjenlig å la begrepet «høring» omfatte alle ulike former for innhenting av informasjon som komiteene benytter. Vårt syn er at flertallets forslag innfører et regelverk for komiteenes arbeid som baserer seg på et så omfattende og udifferensiert høringsbegrep at det vil kunne få vidtrekkende og utilsiktede uheldige konsekvenser for Stortingets og representantenes arbeidsform og funksjon. Som jeg allerede har sagt, mener Høyre at de grunner som kan anføres til fordel for åpenhetsprinsippet ved kontrollhøringer, er av prinsipiell art og derfor må tillegges avgjørende vekt. Derimot: Når det gjelder det vanlige komitearbeidet og derigjennom de løpende høringer for informasjonsutveksling, vil de hensyn som taler for full åpenhet ved komitehøringer, ikke på samme måte kunne anføres nødvendige. Her mener Høyre vi må ha en langt mer pragmatisk tilnærming, og da må praktiske hensyn tas med i vurderingen på en langt annen måte enn når det gjelder kontrollhøringene. Med andre ord: For Høyre veier de praktiske argumentene som taler mot åpenhet som generell regel for all ekstern informasjonsinnhenting, tyngre enn de pragmatiske argumentene som taler for. Derfor fremmer jeg altså på vegne av Høyre et alternativ til § 21 fjerde ledd første og annet punktum i forhold til det som flertallet har lagt i bunnen.
Svein Ludvigsen har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg synes det er en viktig dag i dag, når Stortinget etter all sannsynlighet nå kommer til å vedta at det blir en speilvending av prinsippene når det gjelder høringer, at alle skal være åpne, istedenfor at det skal måtte vedtas spesielt at det skal være åpen høring. Dette er et viktig skritt på veien mot enda større åpenhet i Stortinget. Personlig er jeg av den oppfatning at også Stortingets komitemøter normalt bør være åpne. Så langt har det ikke vært mulig å gå i denne omgang, men det går i hvert fall et langt steg i denne retningen. Jeg minnes da kontroll- og konstitusjonskomiteen besøkte det kanadiske parlament for noen år siden. Der var alle komitemøter åpne og ble overført i fjernsyn i egne kanaler. Vi fortalte at våre møter alltid var hemmelige, og at de i tillegg var hemmelige når vi hadde besøk av interesseorganisasjoner som skulle legge frem sin sak. Da fikk vi spørsmålet: Hvorfor i all verden deltar dere da i komitearbeidet og i komitemøtene? Det var litt tankevekkende, for det er jo de politiske meningsutvekslinger som velgerne bør gjøres kjent med. Nå blir i hvert fall høringene åpne, og det vil være meget nyttig, ikke bare for åpenheten overfor media, men også fordi det betyr endringer i praksis, ved at komiteinnstillingene da kan referere til informasjoner som er mottatt muntlig i en høring, noe vi i dag ikke kan gjøre. Hva er vitsen med høringer når man ikke kan bruke den informasjonen som kommer muntlig? I tillegg vil det være mulig for – la oss si – konkurrerende interesseorganisasjoner å være til stede og høre hva konkurrenten sier til en komite. Det i seg selv vil også være et steg i riktig retning. Hvis f.eks. NHO i finanskomiteen sier noe LO er dypt uenig i og mener er faktisk feil, vil LO kunne være til stede og arrestere – senere i hvert fall – både i offentlig debatt og når de selv skal uttale seg, det som er fremlagt. Når de i dag møtes hver for seg, vil ikke den muligheten foreligge. Derfor er det en stor dag når komitehøringene nå blir åpne. Grunnen til at jeg også i utvalget har gått inn for at det bør være en tredjedel av komiteenes medlemmer som skal kunne kreve høring, og som skal kunne bestemme også hvem de vil høre, er at høringer først og fremst er en del av en helhet når det gjelder Stortingets kontrollvirksomhet. Basert på de holdninger som rører seg i Kristelig Folkeparti, Høyre og Arbeiderpartiet, er det lite som tyder på at vi i nær fremtid får en flertallsregjering, men hvis vi tenker oss at man som system har en flertallsregjering, vil jo mulighetene for mindretallet til å utøve sin kontrollvirksomhet bli sterkt svekket når det er et flertall i komiteen som må til for å kreve høring og kontrollhøring. Og når flertallet representerer Regjeringen, kan man altså blokkere for den nødvendige kontrollvirksomhet. Jeg synes det er leit at man i denne omgang ikke får innført forslagene om at man skal ha mindretallsrettigheter. Mindretallsrettigheter i et parlament hvor det i de tider det eksisterer en flertallsregjering, er en stor, viktig demokratisk sikkerhetsventil for at ikke flertallet – skal vi si – stopper kontrollvirksomheten som Stortinget har som en av sine hovedoppgaver. Det er i den sammenhengen dette med mindretallsrettighetene må forstås. Som sagt er vel ikke dette noe som er interessant i den nærmeste fremtid, på grunn av visse partiers motstand mot flertallsregjeringer eller muligheter til å få det. La meg også nevne at vi synes ordningen med åpne høringer burde tre i kraft så fort som mulig, og det naturlige er ved det nye stortinget. Jeg tror en del av de praktiske tingene er dramatisk overdrevet, og mener dette burde være mulig. Derfor vil jeg få lov til å ta opp forslaget fra Presidentskapets medlem, Hans J. Røsjorde, i og med at han holder på med forsvarskomitesaker. Jeg vil også nevne at jeg tror det er mange andre som driver med komitemøter. Det at det ikke er så mange i salen, må ikke tolkes dit hen at det er liten interesse for dette. Jeg har også for så vidt akseptert at Presidentskapet avviser forslaget fra utvalget om mulighet for å ha en møteleder som ikke er komiteleder, eller en som ikke sitter i komiteen. Det er greit, det trenger egne begrunnelser, og det kan eventuelt tas opp av de av oss som mener det vil være riktig, ved en senere anledning. Nå – på tampen av sesjonen – har vi heller ikke hatt tid til å følge så godt med at vi kan si det hadde vært nødvendig med et eget forslag, og vi vinner ikke frem. Men jeg vil varsle at den muligheten selvsagt vil foreligge i neste stortingsperiode.
Carl I. Hagen har tatt opp det forslag han refererte til.
Som fleire før meg har vore inne på i debatten, er det ei viktig sak som er oppe i Stortinget i dag. Det er verdifullt at det blir størst mogleg openskap i arbeidet både i komiteane og på Stortinget generelt. Som det gjekk fram av innlegget til stortingspresidenten i starten av debatten, er det ein del mindretal i innstillinga frå Presidentskapet. Eit fleirtal i utvalet, som vart leidd av Ranveig Frøiland, meinte at høyringar skulle haldast, og at ein skulle be om å få folk til høyring, dersom det vart sett fram krav om det av minst ein tredjedel av medlemene i komiteen. I Presidentskapet er det eit fleirtal som meiner at det må vere halvparten av medlemene i komiteen for at ein må kunne krevje at høyringar skal haldast. Representantane Hans J. Røsjorde, Odd Holten og eg sjølv har i Presidentskapet slutta oss til det som er forslaget frå fleirtalet i utvalet, at ein tredjedel av komiteen sine medlemer skal vere nok til å krevje opne høyringar. Vidare har dei same medlemene i Presidentskapet også meint at ein ikkje skal vere så absolutt når det gjeld om opne høyringar skal kunne haldast samtidig med at det er møte i Stortinget eller i avdelingane. Fleirtalet i det utvalet som eg har referert til, meinte at det burde vere nok å seie at dersom det er mogleg, bør ein unngå at komitehøyringar vert haldne samtidig med møter i Stortinget eller i avdelingane. Bakgrunnen for at eit mindretal i Presidentskapet slutta seg til det som fleirtalet i utvalet meinte, er nettopp det som også representanten Carl I. Hagen var inne på, at det kan føre til at det kan bli komitemøte ganske seint på kvelden. Det kan òg føre til at komiteane kanskje vel å halde færre høyringar, nettopp for å unngå dei seine kvelds- og nattemøta. Eg skal få ta opp det som er forslaga frå mindretalet i Presidentskapet, forslaga nr. 1, 2 og 3, frå Hans J. Røsjorde, Odd Holten, og Jorunn Ringstad.
Jorunn Ringstad har tatt opp de forslag hun refererte til.
Det er en historisk og positiv dag når Stortinget bestemmer seg for å speilvende prinsippet om høringer, og et klart flertall stadfester det. Det er samtidig slik at det har skjedd noen politiske vandringer, som jeg skal gi en kort kommentar til. Arbeiderpartiet har beveget seg fra egentlig ikke å være for dette til å være for, og Høyre, som prinsipielt var for, har beveget seg til en slags pragmatisk begrunnelse for ikke å være for. Det tar jeg til etterretning. Bortsett fra når det gjelder så prinsipielt viktige spørsmål som borgernes innsyn i Stortingets arbeid, og ikke minst spørsmål om høringer, hvor vi får se hvem som prøver å påvirke gjennom dokumentasjon, synes jeg det helst burde vært gjenstand for prinsipielle betraktninger og ikke pragmatiske betraktninger. Ut fra min erfaring med komitesystemet i Stortinget tror jeg man faktisk klarer å håndtere de pragmatiske betraktningene på en god og skikkelig måte. Jeg har ingen erfaring som tilsier at det ikke er slik. Jeg synes derfor man skulle tatt det prinsipielle, og jeg undrer meg på om det kanskje bak representanten Ludvigsens tanker ligger en slags motvilje mot å la dette komme fram, men jeg får holde meg til den argumentasjonen han har brukt her i salen i dag. Når det gjelder innstillingen, står Venstre på de samme betraktningene som representanten Hagen framførte. Det er at ut fra Stortingets kontrolloppgaver synes vi det er viktig at et mindretall skal kunne kreve en høring og hvem som skal møte, slik at vi vil stemme for de forslag som nettopp er tatt opp av representanten Ringstad på vegne av henne selv og de andre i Presidentskapet. Når det gjelder spørsmålet om når høringene skal holdes, følger jeg opp det som jeg selv har vært med på i den utredningsgruppen som har sett på dette. Jeg synes at så langt som det er mulig, skal man unngå å kollidere med møter i Stortinget. Men vi må også her kunne få holdt høringene, slik at jeg står ved det forslaget som også her et mindretall har tatt opp. Når det gjelder den tidsmessige gjennomføringen, er jeg for at dette bør skje så snart som mulig, og vil på det punkt stemme for det forslag som er fremmet av Presidentskapets medlem Hans J. Røsjorde. Presidentskapet har i denne omgang ikke fulgt opp den delen av Venstres Dokument nr. 8-forslag som går på lobbyisme og registrering. Jeg er enig i det som er anført av Presidentskapet, at det er et skritt i positiv retning når man ved oppslag får se hva slags saker som er oppe til behandling når høringene er åpne, og at man får vite hvem som skal møte. Jeg er helt enig i at det er et bidrag til å få innsyn i spørsmålet om lobbyisme. Men basert på mine erfaringer gjennom et langt politisk liv vil jeg si at lobbyisme-fenomenet utvikler seg nå på en slik måte at jeg ikke tror disse skrittene er tilfredsstillende for å håndtere det spørsmålet. Jeg vil forbeholde meg retten til å komme tilbake til det i det utvalget jeg sitter, og som skal se på Stortingets kontrolloppgaver. Venstre tar derfor ikke opp noe forslag her i dag. Men vi vet at vi har en anledning til å komme tilbake til det. Det har etter hvert blitt slik at jeg for min del har vært i situasjoner hvor jeg har måttet si til folk at jeg må vite hvem de representerer hvis samtalen skal fortsette. Når den skikk som har vært blant folk med at vi vet hvem de er, og hvor de kommer fra, erstattes av en kultur der vi nærmest må utfordre noen til å vise åpent visir, har vi kommet i en situasjon hvor vi antakelig må tenke gjennom hvordan vi skal sørge for at de som er betalte og profesjonelt engasjerte lobbyister, kan registreres på en måte som er kjent for offentligheten. Men som sagt: Dette vil Venstre forbeholde seg retten til å komme tilbake til gjennom det arbeid som skjer i det utvalget hvor jeg deltar som medlem.
I den politiske debatten er det en del honnørord som står umiddelbart sterkt, men som utvilsomt kan problematiseres. Ett av dem er begrepet åpenhet. Åpenhet i Stortingets alminnelige arbeid forstås som at borgerne skal få innsyn. De som høres i komitehøringer, skal få innsyn i hverandres uttalelser, og det demokratiske system skal dermed bli mer funksjonelt. Ved alle de anledningene Stortinget har hatt debatter om åpne høringer, har dette vært den ene innfallsvinkelen. Som kjent førte dette i 1995 til at Stortinget med én stemmes overvekt innførte forsøk med åpne høringer. Mot dette hovedsynet har det hele tiden stått ett synspunkt og ett resonnement rundt Stortingets funksjonalitet og plenumsalens overordnethet i forhold til komiteer og annen virksomhet i huset. Jeg er for min del helt enig i at systemet med muligheten til å ha åpne komitehøringer nå gjøres permanent. Ikke minst synes jeg at argumentasjonen for det står svært sterkt når det dreier seg om Stortingets kontroll med forvaltningen. Når det derimot dreier seg om den alminnelige saksforberedende virksomheten i komiteene, og det er saksforberedende virksomhet dette er, er min skepsis noe større. Vel er det riktig, som bl.a. Odd Einar Dørum sa, at det er viktig at allmennheten har oversikt over hva slags påvirkning Stortinget utsettes for, hvem som påvirker, og hvilke argumenter de bruker. Men det er også slik at et system hvor man uten særskilt vedtak ikke kan få forklare seg for en stortingskomite uten i offentlighet, antakelig vil være et system som vil favorisere de sterke og de best organiserte interessegrupper – de som har mulighet til å forberede seg, de som har mulighet til å lage et PR- og medieopplegg omkring sin virksomhet – mens svakere enkeltmennesker og andre interessegrupper som Stortingets komiteer antakelig også vil ha stort behov for å få synspunkter fra, nå vil ha vanskeligere for å klare seg i den type konkurranse. Med all respekt for åpenheten vil jeg for egen del si at er det noe sted man bør ha anledning til å komme som en Nikodemus om natten, er det overfor den beslutningstakende, høyeste myndighet i landet. Det fordi at også de som er redde for andre typer motforestillinger i samfunnet om de nærmer seg Stortinget, skal kunne gjøre det med stor frimodighet og med stor trygghet. Den mekanismen tror jeg er der uansett. Derfor tror jeg at et vedtak i dag om å såkalt speilvende, dvs. gjøre det til normalitet at stortingshøringene er åpne, vil føre til to ting. Det vil føre til at flere kommer ad andre kanaler, altså til representanter og partigrupper enkeltvis, og jeg er redd for at dette på sikt skal føre til det Carl I. Hagen i sitt innlegg her i stad ønsket seg, nemlig at komitemøtene blir åpne. Hvis komitemøtene blir åpne, får vi en annen type parlamentarisme i Norge enn den vi har i dag. Da vil den politiske debatten utkjempes der, når offentligheten står på der, mens komiteenes evne til i ro og mak å finne fram til politiske flertall, kompromisser og andre løsninger vil bli meget sterkt skadelidende. Det er derfor en utvikling som jeg håper ikke skal komme, og som jeg i hvert fall er glad for at jeg ikke skal få oppleve selv. Til slutt vil jeg si at fordi plenumssalen skal være det viktigste organ, må det være åpenbart riktig – som Presidentskapets flertall går inn for – å si at andre offentlige virksomheter i Stortingets regi ikke kan skje samtidig. Det kan ikke være slik at vi har en stortingssal som allerede i dag er betenkelig tømt for interesseinnhold og medieoppmerksomhet, skal tape enda mer til andre deler av husets virksomhet.
Det har de senere år vært flere reformer i Stortinget når det gjelder vår arbeidsmåte og forretningsordenen. Jeg vil gjerne gi presidenten og andre som har medvirket til det, honnør for at det har vært foreslått og gjennomført slike endringer i Stortingets arbeidsmåte. Jeg synes vel personlig at spontanspørretimen er den mest vellykkede av disse reformene. Men også de åpne høringene har så langt fungert bra, særlig når det har gått på viktige kontrollsaker, og det er også i slike saker åpne høringer har sin største betydning. I dag inviteres altså Stortinget til å speilvende prinsippet, slik at alle høringer i prinsippet blir åpne, men en kan vedta at de ikke skal være det. Jeg har, riktignok etter noe tvil, kommet til at jeg synes det er riktig, bl.a. ut fra det argumentet som representanten Dørum fremførte, at det kan være nyttig at de som henvender seg til komiteen, også blir underkastet offentlighetens søkelys. Vi vet hva de forsøker å påvirke Stortinget med, og hvordan de gjør det. Men jeg tror like fullt at dette etter relativt kort tid kan komme til å føre til at interessen for denne type høringer i komiteene vil synke. Vi som har sittet i ulike komiteer i Stortinget og vært med når ulike organisasjoner og andre kommer for å fremme sitt syn, vet at dette ikke er så forferdelig spennende at det kommer til å kreve de store medieoppslag. Og jeg tror derfor at journalistenes og andres interesse for disse høringene etter hvert kommer til å bli kraftig redusert. Det er i og for seg ikke noe problem i seg selv, men jeg tror ikke jeg er noen stor profet når jeg spår at slik vil det utvikle seg. Faren er hvis det også medvirker til å redusere interessen for de viktige, åpne høringene i kontrollsaker, slik vi har hatt en del eksempler på i siste periode. Hvis så skulle skje, ville det være en beklagelig konsekvens. Men her håper jeg at måten vi organiserer dette på, og praksisen som utvikler seg, vil gjøre at en kan opprettholde interessen for disse viktige høringene, og så får interessen for dem som er av mindre betydning, heller bare synke. Jeg vil avgrense meg fra det synspunktet som representanten Hagen gav uttrykk for når han håpet at dette var et ledd i en utvikling som skulle føre til at også de vanlige drøftingene i komiteene – de vanlige komitemøtene – blir åpne. Der er jeg enig med representanten Tom Thoresen. Jeg tror ikke det vil være noen fremgang for demokratiet, for parlamentarismen og for arbeidet i Stortinget, selv om en har en slik praksis i en god del andre land. Det som vil skje hvis de alminnelige komitedrøftingene blir åpne, er jo at komiteen som arena for å finne kompromissløsninger – og som jo er særdeles viktige, spesielt i situasjoner med mindretallsregjeringer – vil bli ødelagt. Det er klart at det blir vanskelig for partier og representanter å antyde kompromissløsninger og forlate sine primære standpunkter osv. i et komitemøte hvis disse er åpne, og de deretter kan bli brukt – for ikke å si misbrukt – av mediene. Jeg vil derfor advare mot en slik utvikling. En kan si at langt på vei har noe av dette allerede skjedd. Vi vet at det skjer stor grad av lekkasjer fra komiteenes drøftinger. Partiene løper ut derfra og kunngjør ikke alltid bare sine egne standpunkter, men dessverre også andres – noe som ikke skal finne sted, og som langt på vei kan føre til at de reelle drøftingene blir flyttet over i andre fora. Dersom drøftingene blir åpne, vil det i hvert fall bli slik når komiteen som kompromissforum vil bli ødelagt. Nå slipper iallfall representanten Tom Thoresen å oppleve dette, siden han dessverre forlater Stortinget etter denne sesjonen. Jeg håper, selv om jeg har sagt ja til en ny periode, at jeg heller ikke får oppleve dette i årene som kommer, men at komiteene fortsatt kan være lukket når det gjelder vanlige drøftinger, og være en arena for reelle drøftinger og kompromiss. For øvrig synes jeg det er rimelig at et mindretall på 1/3 i komiteene kan be om åpne høringer. Det har noe med mindretallsinteressen å gjøre, og jeg synes at et såpass stort mindretall som 1/3 bør ha en slik rett. På det punktet støtter jeg det forslag som er tatt opp av medlem av Presidentskapet representanten Jorunn Ringstad.
Representanten Carl I. Hagen hevdet at dette er en stor dag i Stortingets historie. Det er jeg usikker på. Det vil vise seg. Derimot er jeg sikker på en annen ting, nemlig at dette kommer til å skape flere lengre dager i Stortingets historie i fremtiden. Det som er uenigheten i innstillingen og i den underliggende utredning fra Frøiland-utvalget, er ikke en uenighet av prinsipiell art. Det er enighet når det gjelder intensjonene, nemlig at Stortingets arbeid skal være så åpent som mulig, og at det skal være innsyn i nasjonalforsamlingens arbeid. Men det er også enighet om at det er viktig at nasjonalforsamlingens arbeid kan tilrettelegges med sikte på optimal kvalitet, dvs. at arbeidet kan utføres på en så grundig og forsvarlig måte som mulig. Mitt utgangspunkt har vært at Stortinget som lovgivende og bevilgende myndighet i dette land har mange ulike typer oppgaver. Den oppgave som heter kontroll med forvaltningen, står i en særstilling når det gjelder behovet for åpenhet. Derfor har mitt resonnement vært at det ikke uten videre er sikkert at man styrker denne siden ved Stortingets virksomhet ved å sette den på linje med alle de sidene av Stortingets virksomhet som har med forberedende informasjonsinnhenting å gjøre. Min frykt har vært at man tvert imot kan risikere å nivellere den kvalitativt særskilte oppgave som har med kontroll av forvaltningen å gjøre. Hvem som vil få rett i dette, vil bare fremtiden kunne vise. Men la meg peke på at det er et element av paradoksalitet i flertallets oppfatning, når man som ett av argumentene for å gjøre åpenhet til normalordning hevder at det vil kunne føre til en sanering av antall møter med eksterne grupper i komiteenes regi. Dette viser jo til det som er dilemmaet, nemlig at det i Stortingets arbeid til enhver tid også vil være behov for noen former for kommunikasjon som ikke er åpne for publikum og for mediene. Representanten Hagen antydet at neste skritt i den prosessen som han så for seg i forlengelsen av dagens reform, ville være at også komiteenes møter blir åpne. Jeg er enig med de representantene som har sagt at de tror det vil være en særdeles uheldig utvikling. Det eneste man vil oppnå med det, er at de konsensusskapende prosessene som er nødvendige i forberedelsen av store saker, vil skyves ut av komiteene. Resultatet vil bli mindre gjennomsiktighet enn det vi har i dag. Uenigheten i denne sak er, som jeg sa, ikke av prinsipiell art. Det er en uenighet om hva som er de sannsynlige virkningene av det vi vedtar i dag. Derfor får jeg avslutte med å si at jeg håper at de intensjonene som vi er felles om, kan bli ivaretatt ved å speilvende dagens prinsipp for komitehøringer. For så vidt håper jeg at jeg tar feil i min vurdering av hva som vil bli de sannsynlige effektene. Borgernes innsyn i Stortingets arbeid er viktig. At Stortingets arbeid kvalitativt sett kan bli så godt som mulig, er viktig. Det er balansepunktet mellom disse to hensyn vi diskuterer, og jeg vil fremdeles lande på den konklusjon at balansepunktet er best lokalisert ved mindretallets forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3615]]
Etter ønske fra Presidentskapet vil presidenten foreslå at lengste taletid for saksordførers innledningsinnlegg settes til 10 minutter. Taletiden for øvrige talere settes til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg. – Det anses vedtatt.
Det forslag som nå er fremlagt, innebærer det største og viktigste bidrag til å forbedre stortingsrepresentantenes arbeidsvilkår på flere tiår. I all hovedsak støtter Presidentskapet forslagene fra Brørby-utvalget. De parlamentariske gruppene skal få midler til å lønne én rådgiver eller sekretær for hver representant. I tillegg skal hver gruppe, uansett størrelse, ha to personer som en basisbemanning. I kroner innebærer forslaget at tilskuddene til gruppene nesten vil være fordoblet i forhold til dagens nivå, når reformen er fullt gjennomført i løpet av en 2–3 års periode. Gruppene vil både kunne ansette nærmere 60 nye medarbeidere og få en noe mer romslig økonomi enn det de har hatt til nå. Styrkingen av gruppesekretariatene er svar på et klart uttrykt ønske fra representantene om å få mer arbeidshjelp. I en spørreundersøkelse blant representantene ble det avdekket at hovedproblemet til representantene var mangel på tid. Det er kanskje ikke en spesielt overraskende avsløring. Men innstillingen fra Brørby-utvalget vitner om at utvalget har tenkt langt videre enn til å ville sørge for at den enkelte representant får hjelp til å svare på brev og e-post. Det går på muligheten til å ivareta ombudsrollen overfor eget distrikt, og muligheten til å arbeide grundigere med de prinsipielle sakene. Og utvalget har tenkt prinsipielt på hvordan maktforholdene i samfunnet vårt og i de politiske prosesser utvikler seg. Hvis Stortinget, dvs. representantene og partigruppene, ikke står rustet til å møte stadig mer ressurssterke politiske aktører og til å tilpasse seg nye aksjonsformer i og kanaler for det politiske arbeidet, risikerer vi at stadig flere viktige beslutninger i realiteten blir fattet i andre fora. For egen del vil jeg imidlertid tilføye at uansett hvor mange ansatte sekretærer eller rådgivere som blir knyttet til gruppene, vil deres arbeidsinnsats bare måtte være en støttefunksjon for representantene i deres arbeid. Det må aldri bli slik at rådgivere mer eller mindre overtar ansvaret for det politiske oppdraget – den politiske utformingen eller det politiske arbeidet – som representantene har fått fra sine velgere. Et flertall i Presidentskapet slutter seg til forslaget fra Brørby-utvalget om å endre reglene for dekning av stortingsrepresentantenes tjenestereiser innenlands. Heretter vil Stortinget dekke alle tjenestereiser innenlands etter reglene i statens reiseregulativ. Utvalget har foreslått en lov om forbud mot visse former for økonomisk støtte til gruppene og representantene. Presidentskapet har valgt ikke å gå inn for dette, fordi det vil være vanskelig å trekke en grense mellom det som bør være forbudt, og det som bør være tillatt, og det kan bli problematisk å tolke og håndheve et slikt forbud. Også på et par andre, mindre punkter avviker Presidentskapets innstilling fra utvalgets. Vi har f.eks. valgt ikke å gå inn for et eget tillegg i godtgjørelsen for Presidentskapets medlemmer. I stedet foreslår vi en videreføring av dagens ordning, men med en beskjeden økning for dekning av ekstrautgifter. Presidentskapets flertall og mindretall har også en litt annen vri enn Brørby-utvalget på hvordan individstøtten til en representant som går ut av sitt parti i løpet av stortingsperioden, skal anordnes. La meg uttrykke det lønnlige håp at denne anordningen sjelden vil komme til anvendelse i tiden som kommer. Med disse merknadene anbefaler jeg Stortinget å vedta forslagene i innstillingen.
Jeg skal bare komme med noen supplerende kommentarer til det stortingspresidenten nå sa. Siden jeg ble representant i 1985, altså for snart 16 år siden, og fram til i dag har arbeidsvilkårene for representantene bedret seg betydelig. Men omgivelsene rundt representantene og personifiseringen stiller også nye krav til å være folkevalgt i Stortinget. Ikke bare at man deltar i internasjonale møter og forsamlinger, men kravet til den enkeltes evne til å stå fram, til å ta opp egne saker, holde god kontakt med velgere i eget fylke, eget parti og enkeltmennesker, nødvendiggjør en helt annen tilrettelegging rundt representantene. Med innstillingen fra Presidentskapet tas nye skritt for å kunne gi representantene bedre mulighet til å yte enda mer overfor sine velgere. Prinsippet om én ansatt i partigruppene pr. representant skal gjennomføres innen tre år, og vil gi et godt grunnlag for å gi representantene personlige råd og veiledning. Forslagene som ble fremmet fra det utvalget jeg ledet, bygde bl.a. på svar fra representantene gjennom en spørreundersøkelse. Vel var det mange forskjellige forslag, som alt fra ønske om større middagsporsjoner til å kunne ansette sin egen personlige rådgiver – min ene og alene-rådgiver. Når det gjelder det siste, legges det ikke til rette for at den enkelte kan ansette sin egen rådgiver; det er gruppene som skal ha arbeidsgiveransvaret for dem som tilsettes. Men et hovedtrekk i svarene fra representantene var at alle ville ha, for ikke å si måtte ha, mer personlig assistanse. Det vil de nå få. Et annet forslag som utvalget brukte mye tid på, var differensierte godtgjørelser blant representantene. I dag er det Presidentskapets medlemmer som har en annen avlønning enn representantene for øvrig. Riktignok kalles det representasjonsgodtgjørelse, men er i realiteten lønn, og blir innberettet som det. Utvalget mente derfor en opprydding var nødvendig. Flertallet i utvalget mente at kun Presidentskapets medlemmer skulle avlønnes høyere enn resten av representantene, og her vil jeg bemerke at i en rekke andre land har f.eks. parlamentspresidenten, som det kalles, samme avlønning som landets statsminister. Jeg tar til etterretning at Presidentskapet vil videreføre dagens ordning. Til slutt: Det er virkelig et løft for å bedre arbeidsvilkårene og ikke minst hverdagen for representantene vi i dag er invitert til å fatte vedtak om. Det er et helt nødvendig løft, vil mange si, det er å legge til rette for at de som skal være representanter de neste fire årene, får en helt annen mulighet enn de som går ut av Stortinget.
La meg først si at arbeidsvilkårene for stortingsrepresentantene i årene fremover selvsagt kommer til å bli langt, langt bedre. Rent personlig tror jeg man nå begynner å nærme seg en grense, fordi, som stortingspresidenten påpekte, det kan bli en fare for at rådgivere til slutt faktisk overtar for mye av representantenes arbeid. Det er en personlig bemerkning som må ses på bakgrunn av at jeg kom hit første gang i 1974, og den gang var det én kontorsekretær for de første 10 stortingsrepresentanter. Man måtte ha 11 for å få to, og man måtte ha 21 for å få tre kontorsekretærer, og det var noe tilsvarende når det gjaldt gruppesekretærer. Så med det som nå vil bli vedtatt, blir det en ganske dramatisk forbedring med prinsippet én til én. Og det skulle egentlig ha vært interessant å ha hørt tidligere stortingspresident Guttorm Hansens synspunkter på det løftet som nå tas. Så vil jeg gå inn på dette med godtgjørelsene. Jeg har merket meg at Presidentskapet er mer beskjedent enn det utvalget var, og vi tar det til etterretning for vår del. Jeg vil vise til forslaget som inntatt i innstillingen fra vårt medlem i Presidentskapet, Hans J. Røsjorde, om også å åpne for en godtgjørelse til komiteledere og nestledere. Stortinget er jo en institusjon hvor man har innført et helt annet prinsipp enn på de fleste andre steder, her har man nemlig lik lønn for ulikt arbeid. Der har man altså hatt representasjonsgodtgjørelsen for medlemmer av Presidentskapet som en ordning. Jeg synes faktisk det burde ha vært som utvalget sier, ikke en representasjonsgodtgjørelse, men en høyere godtgjørelse, og det synes jeg også det hadde vært naturlig at komiteledere og nestledere fikk. På de aller fleste arbeidsplasser er det faktisk noen forskjeller ettersom man har ansvar, gjerne også makt, men det hører sammen. Derfor burde man i hvert fall på en forsiktig måte innføre det i Stortinget når det gjelder Stortingets egne tillitsvalgte. Noen kan hevde at parlamentariske ledere også har en egen posisjon når det gjelder mye arbeid, men det er etter vår oppfatning en partisak. Det får partigruppene, eventuelt partiene, gjøre noe med hvis de mener at det er riktig. Men de stortingsvalgte, altså Presidentskapet, ledere og nestledere i komiteene, burde også ha en noe høyere godtgjørelse. Så er det dette med ordningen når representanter trer ut av en gruppe, både i forhold til gruppen og til de representanter som velger å gjøre det. Stortingspresidenten uttrykte håp om at dette bør være en ordning som sjelden kommer til anvendelse, og jeg slutter meg helt til stortingspresidentens uttalelse på det området. Det bør være noe som kommer til anvendelse meget sjelden. Men det som flertallet i Presidentskapet og utvalget gjør, er jo å stimulere til det – det er jo en direkte stimulans som nå gjennomføres. Og det er faktisk en stimulans til større problemer innad i partigruppene. Nå vil altså en representant som eventuelt er litt misfornøyd, vite at ved å tre ut av sin gruppe, så straffer han den gruppen på pungen med 400 000 kr i mindre støtte, samtidig som han eller hun selv vil motta 200 000 kr mer pr. år. Så selv om det er regnskapsplikt og revisjonsplikt, er det mange måter å få kvitteringer på for at man har benyttet konsulenttjenester – til og med kan man gjøre det i nær familie uten at det er noe problem. Selvsagt vil det da komme til beskatning og må oppgis. Men man vil berike seg selv ved å tre ut av sin gruppe, og straffe gruppen. Og det er et ganske tøft virkemiddel innad i en stortingsgruppe, det som flertallet nå gir til dem som eventuelt har et annet syn og er litt opposisjonelle, og som vil bruke det virkemiddelet til å true. Så her tror jeg flertallet er på ville veier. Jeg tror faktisk man heller burde tenke på hvem det er som har gjort at vi er her, og det er velgerne. De aller fleste blir valgt som medlem av et parti, og da burde det være den gruppen de blir valgt inn for, som beholder de midlene til å representere velgerne som har valgt dem inn. Det siste jeg vil nevne, er vårt forslag, nr. 3, om at regelverket for tjenestereiser bør fortsette som i dag. Det er for å ha en viss kontrollmekanisme mot unødvendig reising. Så jeg tillater meg å ta opp forslagene nr. 1, 2 og 3 samt gjøre oppmerksom på at i forslag nr. 1 skal det være III og ikke II C. Det er det korrekte når man ser på reglene.
Det skal bli notert. Representanten Carl I. Hagen har tatt opp de forslagene han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3,[[Votering, se side 3618]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3619]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3619]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3619]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3619]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter på hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Drøftelsene mellom staten, Norsk Pensjonistforbund, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og LO om regulering av grunnbeløpet fant sted 3. og 4. mai i år. Organisasjonene la under disse drøftelsene fram et krav om en justering av grunnbeløpet på i alt 5,35 pst., samt at partene skulle bli enige om en opptrappingsplan for grunnbeløpet for å kompensere for tidligere underreguleringer. For å kunne nå målet om to tredjedels pensjon i 2007 krevde organisasjonene at grunnbeløpet blir økt med 2,5 pst. på pensjonsprosenten årlig i tillegg til den årlige reguleringen. Gjennom drøftingene ble staten og organisasjonene enige om årets økning i grunnbeløpet, og det ble satt til 2 270 kr med virkning fra 1. mai i år . Dette vil innebære en økning på 4,6 pst. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, viser til den enighet som er oppnådd mellom partene i drøftelsene, og støtter derfor Regjeringens forslag til regulering av grunnbeløpet med 2 270 kr fra 1. mai. Når det gjelder problemstillingene rundt at det i forbindelse med lønnsoppgjøret for 2000 ble enighet om å utvide ferien for arbeidstakere med fire dager, understreker flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, at pensjonen skal kompensere for bortfall av arbeidsinntekt og ikke tap av ferie. Flertallet støtter heller ikke kravet om en opptrappingsplan fram til 2007, slik at full opptjening i folketrygden skal utgjøre to tredjedeler av lønnsinntekten. Fremskrittspartiet er meget bekymret over den underreguleringen av grunnbeløpet i folketrygden som har funnet sted over en rekke år. Dette har medført at norske pensjonister har fått en betydelig dårligere utvikling i sin kjøpekraft enn det lønnsmottakerne har fått. Dette er en utvikling som Fremskrittspartiet i en årrekke har forsøkt å snu uten å få gehør for blant flertallet i denne sal. Flertallet har en tendens til å gå for Regjeringens forslag uansett hva som er resultatet. Skal en få til en utvikling i pensjonen som er i tråd med intensjonene fra 1967, kan en ikke lenger bare toe sine hender og se en annen vei hver gang problemstillingene dukker opp. Det som nå trengs, er handling, og ikke bare festtaler om at en er kommet til enighet i årets oppgjør. Det er gledelig at en er blitt enig i år, men hva med den underregulering som har funnet sted i tidligere år? Og hvorfor er det bare SV som støtter Fremskrittspartiets forslag om en opptrapping av grunnbeløpet med 2,5 pst. pr år for å nå målsettingen om to tredjedels pensjon i 2007? Fremskrittspartiet kan ikke lenger sitte stille og se på at norske pensjonister er en salderingspost i budsjettene. Fremskrittspartiet tar pensjonistene på alvor, og er takknemlig for den innsats de har lagt ned gjennom et lang liv. Derfor er den underregulering av grunnbeløpet som har funnet sted i en årrekke, bortimot en skam. Fremskrittspartiet fremmer derfor forslag om at grunnbeløpet settes til 53 470 kr fra 1. mai, og ikke 51 360 kr, slik Regjeringen og flertallet foreslår. Med Fremskrittspartiets forslag gjenvinner vi verdien av grunnbeløpet slik det var i 1990. Fremskrittspartiet fremmer også sammen med SV forslag om en opptrappingsplan fram til 2007, som er i tråd med organisasjonenes ønsker. Jeg fremmer herved de forslag som er inntatt i innstillingen der Fremskrittspartiet står alene eller er sammen med andre.
Harald T. Nesvik har tatt opp de forslag han refererte til.
I drøftelsene mellom Norsk Pensjonistforbund, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, Landsorganisasjonen i Norge og Regjeringen ble det også i år oppnådd enighet om årets trygdeoppgjør. Flertallet i komiteen understreker at opptjening av ekstra feriedager ikke fører til økt årslønn. Flertallet mener det er riktig at pensjonen skal kompensere bortfall av arbeidsinntekt, og ikke tap av ferie. Minstepensjonen for enslige vil øke med 4 068 kr til 92 100 kr og med 7 008 kr til 158 520 kr for ektepar. For dem som ikke har opparbeidet seg tilleggspoeng ved yrkesdeltakelse, er særtillegget 79,33 pst. av grunnbeløpet ved høy sats og 74 pst. ved lav sats. De nye retningslinjene som ble vedtatt i budsjettet for 1999, ble også i år lagt til grunn. Det tas hensyn til både den forventede og den historiske lønnsutvikling i forbindelse med fastsetting av grunnbeløpet. Flertallet er enig i at grunnbeløpet økes med 4,6 pst. Ved denne veksten i grunnbeløpet, og dermed også veksten i pensjonen med tilleggspensjon, oppnås en inntektsutvikling for pensjonistene om lag på linje med yrkesaktive. I forbindelse med tidligere reguleringer av grunnbeløpet, har det etter organisasjonenes ønske også vært lagt inn andre elementer enn bare økning av grunnbeløpet, f.eks. bostøtteordningen, garantipensjon for fødte uføre og opptrapping av særtillegget, som jeg har nevnt tidligere. Minstepensjonen for både enslige og ektepar har – gjennomsnittlig økt mer enn lønnsveksten i perioden 1967-2000. Det må også nevnes at de særskilte skattereglene for pensjonister er videreført. I 2001 utgjør fullt særfradrag i inntekt 17 640 kr. Også den særskilte skatteavgrensningsregelen og satsen for trygdeavgift for pensjonsinntekt på 3 pst. må tas med ved sammenligning med yrkesaktive. Spørsmål om hvor mye mer penger pensjonistene skal få, må ses i sammenheng med tildeling og egenbetaling av tjenester til helse og omsorg, når disse behovene melder seg. Arbeiderpartiet vil yte hjelp etter behov uavhengig av geografi og lommebok. Vi ser fram til en avklaring av hovedmål og prinsipper for et samlet pensjonssystem i forbindelse med arbeidet i den nyoppnevnte pensjonskommisjonen. Det er nå debatten om alle sider av vårt pensjonssystem bør komme. Utfordringene som organisasjonene står overfor, er å påvirke Pensjonskommisjonen i forkant av den gjennomgang som skal skje. Det er nå vi alle bør delta i diskusjonen om fordeling av pensjon mellom yrkesaktive og ikke yrkesaktive, mellom høytlønnede og lavtlønnede og mellom kvinner og menn. Vi bør alle skaffe oss kunnskaper om hvordan vi kan fordele de pengene vi har til rådighet, mellom generasjonene. Det er nå vi kan delta i diskusjonen om fordeling av skatter mellom yrkesaktive og pensjonister. Pensjonskommisjonen er avhengig av at vi alle som ansvarlige samfunnsborgere deltar og påvirker de enkelte partiorganisasjoner, slik at de finner fram til gode løsninger for framtida. Flertallet støtter Regjeringens forslag til økning av grunnbeløpet fra 1. mai i år.
Jeg vil ta fatt i de siste ord fra den foregående taler, om å finne «fram til gode løsninger for framtida». Det var jo nettopp det som var grunnlaget for bestemmelsene om folketrygd i 1967, å finne gode løsninger for fremtiden. Den gangs fremtid er vår nåtid. Og de som har betalt inn i tillit til at forutsetningene fra 1967 skulle bli fulgt opp i årlige justeringer, er på mange måter blitt lurt. Jeg kan godt forstå at pensjonister føler at de blir satt på et sidespor i forhold til sin egen inntektsutvikling. Det er de som fremdeles er i yrkesaktiv alder og snakker om sin egen fremtid, som legger premissene for dem som har betalt inn. De får ikke igjen i dag, dagens pensjonister, det de har betalt inn for. Det var en forutsetning om en oppjustering av grunnbeløpet som ikke er blitt fulgt opp i de årlige trygdeoppgjørene. Det er riktig som det sies, at tilleggsbeløpet er hevet. Men for dem som har betalt inn i forhold til inntekten sin, er det ikke veldig mye trøst i at de som ikke har betalt inn, får mer. Med den måten vi har behandlet pensjonistoppgjørene på, får vi en stadig tilnærming i inntektsgrunnlag mellom de som har betalt inn i tillit til at de får dette igjen når de blir pensjonister, og de som ikke har betalt inn – de som er minstepensjonister. Og selvfølgelig er det slik at minstepensjonistene våre skal ha en verdig alderdom. De skal ha nok å leve av de også, selvfølgelig skal de det. Men å fjerne verdien av den arbeidsinnsats som yrkesaktive mennesker har lagt inn i folketrygden, er ikke riktig. Så at våre pensjonistorganisasjoner føler at de blir lurt, kan jeg veldig godt forstå. En undergraver jo også argumentasjonen for å legge til side penger i et oljefond som skal sikre fremtidens pensjoner, når en samtidig ser at premissene for pensjonsutbetaling endres hele veien. Jeg må også slutte meg til det som Sosialistisk Venstreparti sier, at det er vanskelig å gripe inn i et vedtatt oppgjør, men jeg vil allikevel signalisere at det fra Kystpartiets side er helt klart at grunnbeløpet bør oppjusteres slik at det blir så stort som det skulle være i forhold til de forutsetninger som lå til grunn da lov om folketrygd ble vedtatt i 1967. Og det må skje gjennom de årlige pensjonsjusteringer. Det er slik at det er litt vanskelig for pensjonistene å gå til streik. De har ikke stort annet valg enn å godta et trygdeoppgjør. Dette er et forhold som Stortinget ikke bør utnytte, og det er for all del et forhold som statens forhandlere ikke bør utnytte i sine forhandlinger med pensjonistorganisasjonene. Årlige oppjusteringer i grunnbeløpet ser vi i Kystpartiet som helt nødvendig. Grunnbeløpet er jo også utgangspunkt for andre rettigheter innenfor folketrygdens område, så jeg håper at statsråden legger seg på sinne at det etter hvert er flere i Stortinget som mener at måten pensjonistoppgjørene foretas på, ikke er den norske stat verdig, og at det bør gjøres noe med dette i årene som kommer. Kystpartiet kommer til å støtte det fellesforslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som ligger her i dag.
Jeg skal ikke forlenge debatten så mye, men jeg har behov for å understreke det SV skriver i merknaden sin om at vi føler en forpliktelse overfor det som var utgangspunktet for folketrygden, og at man skal følge opp det. I tillegg er det jo allment kjent, selvfølgelig, at en pensjonskommisjon er nedsatt, og det er klart at den må se på prinsippene for hvordan pensjonene for framtida skal sikres. Jeg hører jo av debatten at det er litt ulik oppfatning av hvordan det pensjonssystemet vi har nå, er. Det er ikke et forsikringssystem slik at man i prinsippet får ut det man betaler inn. Det er et solidarisk system, slik det er nå, der pensjonene i stor grad blir utbetalt som løpende driftsutgifter over statsbudsjettet. Og det er en annen måte å organisere det på enn en kunne få inntrykk av at noen mente det var. I tillegg har jeg behov for en kort merknad til at man justerer opp beløp i forhold til en prosentvis økning. Litt alminnelig prosentregning tilsier jo at en viss prosentsats av et lite beløp er lite penger, mens samme prosentsats av et høyt beløp er mange kroner. Og det å legge seg på et sånt prinsipp gjør jo at man får den samme prosentsatsen og tilsynelatende like mye penger. Men den som har lite fra før, får lite, og den som har mye fra før, får mye. Så det er grunn til å sette noen spørsmålstegn ved prosentregningen ved slike økninger, i hvert fall for dem som ønsker at forskjellene i Norge skal bli mindre.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når det gjelder de ufattelige rikdommer som den norske stat mottar, henviser statsminister Jens Stoltenberg ofte til at det mest fornuftige er å spare dem for å dekke fremtidige pensjoner – altså dekke pensjonene til dem som kanskje blir pensjonister om 10, 15 eller 20 år. Hvorfor i all verden skal ikke de enorme inntekter som landet nå mottar, og som Norge har fått en fordel av – i revidert nasjonalbudsjett fremgår det at vi bare i år 2001 vil få et overskudd i statsbudsjettet på 200 milliarder kr – tilgodese dem som allerede er pensjonister? Det er et hovedspørsmål fra Fremskrittspartiets side. Hvorfor er det bare de som er på min alder og på Jens Stoltenbergs alder, som skal nyte godt av det? Hvorfor skal ikke de som i dag er 70, 80 og 90 år, kunne få nyte godt av å få en noe høyere pensjon? Derfor er det Fremskrittspartiet avviser å slutte seg slavisk til dette såkalte trygdeoppgjøret, hvor den ene part, nemlig pensjonistene, ikke har noen virkemidler å sette imot – i tillegg til at den største av organisasjonene stort sett er styrt av LO og Arbeiderpartiet, på samme måte som LO er det. Da er det ikke et reelt trygdeoppgjør. Derfor fremmer vi forslag om å gjenskape verdien av grunnbeløpet til det det var i 1990. Det er et meget moderat forslag. Samtidig må vi være klar over at vi har for dårlige ordninger innen helse- og eldreomsorgstjenester og når det gjelder medisiner. Vi synes det er ufattelig, når vi har råd, veldig god råd, at flertallet ikke vil være med på å gi våre pensjonister bedre pensjoner, og i hvert fall innføre det prinsipp at det som lå i folketrygdens system da den ble vedtatt, og som ble gjort gjeldende fra 1970, skal være til å stole på. Tidligere år har man kunnet vise til at landet, av og til, har vært i en vanskelig situasjon. Det kan man ikke vise til nå. Derfor synes jeg det er flaut at særlig kanskje Arbeiderpartiet og Jens Stoltenberg ikke slutter seg til vårt forslag om å følge opp kravene fra organisasjonene om en opptrappingsplan, slik at grunnbeløpet igjen får sin opprinnelige verdi om sju år, i 2007. Jeg synes faktisk det er skammelig at man bare tenker på egen generasjon og ikke på den generasjonen som var før oss. Derfor hadde jeg håpet at vi denne gangen, når vi får en så god økonomi, kunne løfte alle pensjonistenes inntekter til et mer forsvarlig nivå enn det det er i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3619]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
For nesten nøyaktig et år siden behandlet vi et privat forslag om å oppnevne en uavhengig granskingskommisjon for å se på alle forhold i forbindelse med behandlingen av de tidligere pionerdykkerne i Nordsjøen. Det var den gang en enstemmig sosialkomite som anbefalte dette. Våre konklusjoner bygde på resultatene fra Kromberg-utvalget om helse og sikkerhet i dykkervirksomheten, og Habberstad-utvalget som skulle følge opp og koordinere anbefalingene fra Kromberg-utvalget. Komiteen var fornøyd med at personer med mulige dykkersykdommer ble henvist til Haukeland sykehus av trygdekontorene. Dette sykehuset har sammen med Norsk Undervannsteknologisk Senter – NUTEC – drevet langtidsstudier av dykkere, og funnet sammenhenger mellom dykking og skader på sentralnervesystemet. Dykkerne får nå den beste fagkompetanse vi har på dette feltet. Det var også tilfredshet med at nye retningslinjer for helseundersøkelser av dykkere var sendt ut, og ikke minst var det positivt at pionerdykkerne fikk en særskilt kompensasjon på inntil 200 000 kr som et engangsbeløp. Det ble sett på som en erkjennelse av at samfunnet har et moralsk ansvar i forhold til denne yrkesgruppen. At en samlet komite likevel ønsket en granskingskommisjon, skyldes nok møtet med pionerdykkerne. Det gjorde et sterkt inntrykk på oss alle. Det var tidligere topptrente menn som var håndplukket til å gjennomføre avanserte dypdykk. Under ekstreme forhold utførte de banebrytende og krevende arbeid i til dels livsfarlige situasjoner. Da oljeeventyret startet for Norge, hadde vi ikke teknologi som kunne gjøre dette arbeidet ubemannet, og nordsjødykkerne var nøkkelpersonell for å få opp oljen. Men den velstanden har kostet mange dykkere deres helse. Store senskader og selvmord er rapportert. Pionerdykkerne har en unik kompetanse og erfaring som en granskingskommisjon kan ha nytte av. En enstemmig komite bad Regjeringen vurdere å gi en representant fra Nordsjødykker Alliansen observatørstatus. Hva har skjedd? Det tok nesten ni måneder før selve kommisjonen ble oppnevnt, og Nordsjødykker Alliansen fikk ingen observatørplass. Representantene John I. Alvheim og Harald Nesvik har i dagens Dokument nr. 8-forslag på nytt bedt om at en slik observatørstatus gis til pionerdykkerne. I tillegg fremmer de forslag om å utvide kommisjonen med et nytt medlem som skal inneha dykkerfaglig kompetanse. Flertallet, alle partiene unntatt Arbeiderpartiet, anbefaler dette. For flertallet er det viktig at et medlem har dykkerfaglig kompetanse, slik at en får reist problemstillinger og stilt de rette spørsmålene. Flertallet synes det er viktig at dykkerne, som har kunnskap både om dagens og pionertidens situasjon, får fast observatørstatus. De kan være til stor hjelp for kommisjonen med alle de fakta de sitter inne med, og har samlet inn. Forslagsstillerne ber også om at granskingsperioden utvides fram til 1990. Det pekes på at Nordsjødykker Alliansen har økonomiske problemer, og det anbefales at de får prosjektstøtte. En samlet komite støtter disse forslagene. Beredskap, regulering, dykkerprosedyrer og tilsyn med dykkervirksomheten er gradvis blitt forbedret. Men nye forskrifter kom først i 1991, og først i 1995 ble arbeidsmiljøloven gjort gjeldende for arbeidsdykkerne i Nordsjøen. Som saksordfører, både i fjor og i år, er mitt ønske at vi nå får alle fakta på bordet, og at pionerdykkerne får den anerkjennelse de fortjener.
Ingen er vel i tvil om at de som jobbet i Nordsjøen i den såkalte pionertiden, gjorde en fantastisk jobb for landet og for det som er blitt et oljeeventyr for Norge. Spesielt gjorde dykkerne en formidabel innsats, og mange av disse aktive folkene har fått helsemessige problemer av det i ettertid. Dette har både Stortinget og Regjeringen grundig drøftet før, og det var et samlet storting som gikk inn for å oppnevne en uavhengig granskingskommisjon for å vurdere alle forhold i tilknytning til dykking i forbindelse med oljevirksomheten i Nordsjøen i pionertiden. Fra Arbeiderpartiets side er vi tilfreds med at kommisjonen er oppnevnt, og at den er sammensatt av dyktige folk som innehar juridisk, medisinsk og teknisk kompetanse. Dette er fagfolk med bred erfaring innenfor sine felt. Jeg vil også poengtere at det i kommisjonen er en god dykkerfaglig kompetanse. Det er riktig som saksordføreren sier, at en samlet komite i Innst. S. nr. 243 for 1999 – 2000 bad Regjeringen vurdere å gi Nordsjødykker Alliansen en observatørstatus i kommisjonen. Fra Arbeiderpartiets side er vi imidlertid innforstått med at Regjeringen har oppnevnt en kommisjon som ikke er partssammensatt, og at dette er grunnen til at Nørdsjødykker Alliansen ikke er med i kommisjonen. Jeg ser det som naturlig at dersom Stortinget vedtar at Nordsjødykker Alliansen skal inn i kommisjonen, vil også andre parter i saken påberope seg den samme rett. Jeg vil anta at et slikt krav vil komme. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at det er en god løsning at kommisjonen har opprettet et kontaktforum bestående av arbeidslivets parter. Dette innebærer at Nordsjødykker Alliansen og andre berørte parter kan få en god dialog med kommisjonen. Det legges også opp til at et representativt utvalg av dykkerne skal intervjues. Det er selvsagt viktig at Nordsjødykker Alliansen gjennom granskingskommisjonens kontaktforum får gi en fyldig informasjon om sine erfaringer og sine kunnskaper. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at Regjeringen her har sikret et opplegg som gjør at alle berørte parter vil bli hørt i forbindelse med kommisjonens arbeid. Arbeiderpartiet er opptatt av at resultatet av kommisjonens arbeid skal bli best mulig, og at alle forhold skal bli belyst. Derfor mener vi at kommisjonens mandat må bli endret, slik at alle forhold vedrørende pionerdykkingen i Nordsjøen fram til 1990 må bli vurdert. Arbeiderpartiet mener at det også må vurderes å gi Nordsjødykker Alliansen en prosjektstøtte for sitt arbeid. Arbeiderpartiet går med bakgrunn i det jeg her har sagt, mot forslag I, for forslag II, mot forslag III og for forslag IV.
Innledningsvis vil jeg få lov å takke saksordfører Woie Duesund for en utmerket jobb i denne saken. Dette er en meget viktig sak. Den er viktig fordi vi gjennom de vedtak som fattes i dag, viser at vi er villig til å ta en gruppe innsatspersoner i norsk oljeutvinnings historie på alvor. Jeg trodde ikke vi skulle komme i en situasjon der Stortinget måtte gripe inn i en regjeringsoppnevnt granskingskommisjon i denne saken, etter den debatt vi hadde her i denne sal da granskingskommisjonen ble bestemt opprettet etter forslag fra Fremskrittspartiet. Det er nesten slik at en blir matt av å tenke på at en slik kommisjon trengs for å avdekke hva som virkelig skjedde når det gjelder pionerdykkingen i Nordsjøen. Stortinget har gitt uttrykk for at en skal ta for seg alle forhold – jeg gjentar alle forhold – knyttet til denne virksomheten. Da dreier det seg ikke bare om de rent juridiske forholdene. Hva var det som gjorde at det gikk så galt med så mange dykkere – både når det gjelder antallet omkomne under selve dykkingen, og alle dem som sliter med store senskader? Hvorfor har ikke noen tatt ansvar? Hvorfor blir denne gruppen personer nærmest behandlet like dårlig som man har behandlet krigsseilerne i dette landet? Hvorfor er det tidligere ingen som har villet ta disse personenes problemer på alvor? Kan det være at man er så redd for hva som kan dukke opp dersom man foretar en skikkelig gransking? Jeg stiller bare spørsmålene. Pr. i dag er det ingen som har disse svarene, og det er jo nettopp derfor Fremskrittspartiet og undertegnede har tatt disse initiativene når det gjelder å få svarene på bordet. Når Regjeringen etter lang tid endelig iverksatte Stortingets vedtak om en granskingskommisjon som skulle se på alle forhold knyttet til pionerdykkingen i Nordsjøen, endte man opp med en kommisjon som etter undertegnedes mening og etter dykkernes mening ikke hadde tilstrekkelig dykkerfaglig kompetanse. Dette er viktig dersom en kommisjon skal kunne klare å stille de rette spørsmålene samt ha den rette kompetanse for å kunne vurdere innhentede opplysninger. Jeg er derfor glad for at dette nå får flertall i dag. En av de tingene som skuffet meg mest med Regjeringens sammensetning av kommisjonen, var at man valgte ikke å gi Nordsjødykker Alliansen en observatørstatus i kommisjonen. Dette var med respekt å melde nok et slag i ansiktet for disse personene som har gitt så mye for oljenasjonen Norge. Det er derfor gledelig at det bare er Arbeiderpartiet som i dag ikke støtter at denne alliansen nå blir gitt en slik observatørstatus. Jeg er også glad for at Fremskrittspartiet får flertall for å be Regjeringen om å vurdere å tilføre Nordsjødykker Alliansen en prosjektstøtte, slik at den kan fortsette sitt arbeid på vegne av pionerdykkerne i Nordsjøen. Dette er viktig fordi de som er med i denne alliansen, sitter inne med en mengde informasjon og kompetanse. Til nå har de brukt alt av sine personlige midler for å kunne gjøre et arbeid på vegne av sine kolleger. De gjør også en ubetalelig innsats for de av dykkerne som sliter med store psykiske problemer og ofte selvmordstanker. Statsråd Kosmo har tidligere i forbindelse med et spørretimespørsmål fra undertegnede uttalt seg positivt når det gjelder å vurdere en slik prosjektstøtte. Dette medførte at alliansen sendte en slik søknad. Denne søknaden fikk man meget raskt svar på – og da med et avslag. Jeg håper statsråden nå ser med andre og mer positive øyne på dette forslaget fra Stortinget. Jeg er meget glad for at alle fire forslag som John I. Alvheim og undertegnede har fremmet i dag, blir vedtatt. Dette dreier seg ikke bare om en kommisjon, det dreier seg også om at en tar en gruppe mennesker på alvor. Det dreier seg om å våge, og det dreier seg ikke minst om anstendighet overfor en gruppe personer som har gitt sine liv og sin helse for oljenasjonen Norge. Vi skylder disse personene stor takk, og jeg håper at disse forslagene fra Fremskrittspartiet kan være et lite bidrag på veien for å gi dykkerne den anerkjennelse de har krav på.
La meg starte med å si at alle antydninger om at jeg ikke tar disse dykkernes tidligere og nåværende helseproblemer på alvor, vil jeg sterkt ta avstand fra. Jeg startet jobben med å få nedsatt en granskingskommisjon ganske umiddelbart etter at regjeringen Stoltenberg kom til makten. Jeg skal innrømme én ting: Vi slet faktisk – i et land med et så pass lite miljø innenfor dykking, både med hensyn til teknisk og medisinsk kompetanse – for å få satt sammen en kommisjon som skulle ha en slik innretning at den oppfylte Stortingets krav om uavhengighet. Jeg gjør oppmerksom på at det er Stortinget selv som har stilt kravet om at denne kommisjonen skal være uavhengig, dvs. uavhengig i forhold til alle miljøer som har vært involvert i dykking i Nordsjøen. Det er ikke gjort noe unntak når det gjelder kravet om uavhengighet for dykkerne – dette kravet om uavhengighet gjelder både for dykkere, for arbeidsgivere, for oppdragsgivere i Nordsjøen og for staten, selvsagt. Det har derfor vært mitt utgangspunkt å greie å sette sammen en kommisjon som skulle ha en slik grad av uavhengighet. Det mener jeg vi faktisk har lyktes med. Jeg mener også at denne kommisjonen har den nødvendige dykkerfaglige kompetanse. Å påstå at denne kommisjonen ikke har det, og at de menneskene som er oppnevnt her, ikke har den nødvendige kompetanse, må jeg si er en ganske heftig påstand. Selvsagt vil det være slik at kommisjonen i løpet av sitt arbeid også vil være nødt til å innhente ekstra kompetanse i forhold til en rekke problemstillinger som de skal vurdere, både fra det dykkerfaglige miljøet i Norge og ikke minst internasjonalt, for at man skal kunne danne seg et fullstendig bilde. Men jeg går faktisk ut fra at når Stortinget forutsetter at vi skal styrke kommisjonen ytterligere med dykkerfaglig ekspertise, er det Stortingets ambisjon at denne kommisjonen fremdeles skal være uavhengig, og at det er den retningslinjen jeg har å holde meg til når jeg nå skal utvide kommisjonen. For det er ingen av de organisasjonene som er engasjert i dykkermiljøet i Norge i dag, som kan betraktes som uavhengige i forhold til det som skjedde i tidligere tider. Denne kompetansen må jeg sannsynligvis hente internasjonalt, med de kostnader det selvsagt har. Men det går jeg ut fra at Stortinget er villig til å følge opp i forbindelse med budsjettet for 2002. Når det gjelder forslaget om å utvide granskingstiden til 1990, har jeg selvfølgelig ingen som helst innvendinger mot dette. Det skal jeg selvsagt med den største glede følge opp. Så registrerer jeg at sosialkomiteen ber oss nok en gang vurdere prosjektstøtten, og det skal vi selvsagt gjøre. Den søknaden vi imidlertid fikk, hadde et så svært omfang og hadde et i og for seg så stort krav at det var umulig for meg, slik som situasjonen var, å innfri den. Jeg må da selvsagt gå i dialog med Nordsjødykker Alliansen og se om det er mulig å få til et annet prosjekt som gjør at vi kan være i stand til å følge opp med en prosjektstøtte. Vi hadde fra Regjeringens side ment at forholdet mellom det å være observatør og å stille sin kunnskap og kompetanse til disposisjon for kommisjonen, skulle kunne ivaretas gjennom det kontaktforumet som skulle etableres. Jeg håper inderlig at Stortinget med å si at Nordsjødykker Alliansen skal ha en observatørstatus, ikke mener at Stortinget nå skal fjerne og ta ut alle andre dykkermiljøer og andre organisasjoner som har ansatte og har hatt ansatte som har utført denne viktige pionerinnsatsen. For det er ikke slik at det er bare denne alliansen som har medlemmer som har gjort en fantastisk innsats i tidligere tider. Dette må i og for seg bety, når Stortinget utrykker seg slik som det gjør, at det kontaktforumet som vi oppretter, som inneholder ganske mange flere som bærer med seg stor kompetanse, lang erfaring og mange tunge erfaringer fra tidligere tider, også gis observatørstatus, slik at alle hensyn skal bli tatt.
Det blir replikkordskifte.
Til statsråden vil jeg si: Selvfølgelig skal alle som har kompetanse, hentes inn til kommisjonen. Som saksordfører for begge Dokument nr. 8-forslagene om pionerdykkerne må jeg si jeg har stilt flere spørsmål enn jeg har funnet svar. Hvorfor skulle det ta 20 år fra arbeidsmiljøloven ble iverksatt i 1977, til den først i 1995 inkluderte arbeidsdykkerne i Nordsjøen? Og hvordan var kontrollen med dykkersystemene? Hvilken utdannelse hadde dykkerne? Hvorfor lyttet ikke myndighetene tidligere til det dykkermedisinske miljøet? Kunne liv vært spart? Det er vanskelig å forstå at en på norsk sokkel på 1970-tallet opererte med 32 døgns metningsdykk med 32 etterfølgende dager på land, mens US Navy opererte med 24 døgns metningsdykk og 180 dager på land. Hvorfor så store forskjeller? Det er mulig det fins gode forklaringer både på disse og mange andre spørsmål. Jeg tror at en uavhengig granskingskommisjon kan gi svar. I et brev til komiteen datert 16. mai i fjor skrev sosialministeren: «Det synes å være noe tvilsomt om en eventuell granskningskommisjon vil kunne frembringe noen ny kunnskap vedrørende pionertiden for dykkerne.» Er det fordi statsråden i likhet med sosialministeren tror det vil fremkomme lite nytt, at en ikke har forhastet seg med å utnevne kommisjonen?
Jeg må bare vise til den korte tiden som gikk fra jeg overtok ansvaret for sikkerheten i Nordsjøen til denne granskingskommisjonen var oppnevnt. Det mener jeg bør være svaret på hvor høy prioritet jeg gir arbeidet for at alle de spørsmålene som saksordføreren stilte innledningsvis, skal kunne få svar i framtiden. De kan bare gis gjennom en slik granskingskommisjon. Jeg har ikke på noe tidspunkt i den tiden jeg har arbeidet med disse spørsmålene, overhodet vært i tvil om at uansett hvilken form en slik granskingskommisjon fikk, måtte det nedsettes en kommisjon som gav svar på alle disse spørsmål – svar av hensyn til dem som har gjort denne pionerinnsatsen, men også av hensyn til framtiden. Det er viktig å få analysert disse erfaringene på en slik måte at det skal være med på å sette terskler for hvilke lover og regler som eventuelt myndighetene skal iverksette for lignende type virksomhet i framtiden. Dypdykking i særdeleshet tror jeg ikke er noe som har vært, det er noe som det kommer til å bli betydelig større virksomhet med i framtiden. Derfor er det nødvendig å skaffe informasjon, og jeg håper at granskingskommisjonen skal bidra til å gi oss et grunnlag for en bedre beslutningsmyndighet på dette i framtiden.
Det er riktig som statsråden sier, at det gikk ganske kort tid etter at han fikk saken, til kommisjonen ble oppnevnt, men det var fordi Regjeringen flyttet avdelingen fra ett departement og over til et annet. Når det gjelder Regjeringen generelt sett, har det tatt lang tid – det må en bare erkjenne. Men det er riktig at avdelingen ble flyttet over til et annet departement, og kommisjonen ble oppnevnt. Jeg vil vise til en pressemelding som gikk ut fra Kommunal- og regionaldepartementet den 2. mars 2001, der det står: «Regjeringen opprettet 2. mars 2001 en uavhengig granskingskommisjon som skal gjennomføre en granskning av alle forhold i tilknytning til dykkingen i forbindelse med oljevirksomheten i Nordsjøen i pionertiden». Så vil jeg videre vise til et brev som granskingskommisjonen har sendt til Nordsjødykker Alliansen, der jeg vil sitere følgende: «Etter mandatet skal kommisjonen vurdere om det foreligger et rettslig ansvar. Hvorvidt det kan sies å foreligge et politisk ansvar eller lignende faller utenfor og ligger på et annet plan.» Jeg vil spørre statsråden: Hva er det man legger i begrepet «en granskning av alle forhold i tilknytning til dykkingen»? Jeg håper at statsråden kan bekrefte at det ikke bare er det rent rettslige som skal vurderes her, men at man akter å følge opp Stortingets vedtak om at «alle forhold» knyttet til pionertiden skal granskes.
Hvilke politiske konsekvenser en omfattende gransking skal ha, er opp til politikerne å bestemme. Selvsagt er det ikke meningen at granskingskommisjonen skal ha noen begrensninger i måten den velger å angripe spørsmål på i forhold til mandatet – det skal være «alle forhold». Om dette i sin tur i ettertid skal føre til at noe av det som granskingsrapporten kommer til utover det rent rettslige, også skal ha politiske konsekvenser, får de politikerne som skal behandle granskingskommisjonens rapport, ta stilling til. Det er i utgangspunktet vanskelig å si noe bestemt om. Men når det står at man skal granske «alle forhold», skal man selvsagt også granske om det er noen unnlatelsessynder fra statlig side som har gjort at vi har fått en situasjon der enkelte er blitt frarøvet sin helse.
Jo mer man ser på denne saken, jo flere mørke sider finner man, jo lettere er det å se at mye har vært feid under teppet gjennom svært mange år, og jo lettere er det å se at dette er en mangeårig kamp fra et miljø som ikke nødvendigvis er like ressurssterkt lenger som det var en gang i tiden. Men dette er altså en kamp som krever betydelige ressurser fra dem som har ført den, som har slåss i mange år for å bli hørt i det politiske miljøet, for å bli tatt på alvor av det politiske miljøet og ikke minst få vurdert situasjonen. Det viktigste man gjør som politiker når man tar innover seg denne type ting, er å erkjenne at feil har blitt gjort. Det verste man kan gjøre, er å forsøke å bortforklare, dekke egen rygg, gå inn i politisk polemikk og skape ytterligere problemer av en så alvorlig sak. Jeg håper at statsråden, når kommisjonen går gjennom alle sidene ved dette, tar ansvar, legger vekt på å gjøre de nødvendige innrømmelser og ikke minst rette opp det som har vært gjort. For det er helt åpenbart at vi kan gjøre feil, men da bør det også være like åpenbart at man retter opp i feilene i stedet for å bortforklare dem. Jeg håper at det blir utfallet av kommisjonens arbeid og de etterfølgende vedtak som politiske miljøer skal fatte, slik at man ikke opplever mer menneskelig lidelse og tragedie i denne saken enn nødvendig. Jeg håper at statsråden kan bekrefte at man går inn i dette arbeidet med et svært åpent sinn og ikke minst en ukuelig vilje til å gjøre opp for eventuelle feil som har vært begått.
Jeg er litt usikker på hva representanten Siv Jensen egentlig spør om. Selvsagt er det slik at granskingskommisjonen skal få alle de opplysninger som måtte være tilgjengelig. Det skal ikke være noen som gjør noe forsøk på enten av byråkratiske eller politiske grunner å holde unna opplysninger for granskingskommisjonens arbeid, men svarene vet vi jo ikke før granskingskommisjonen er ferdig. Og jeg vet ikke hva som har skjedd tidligere. Vel har jeg vært aktiv i det politiske liv i ganske mange år, men jeg personlig har ikke noe forhold til disse sakene tidligere enn akkurat å sørge for å få oppnevnt denne granskingskommisjonen. Så jeg kan faktisk ikke se hva som skulle være grunnen til at spørsmålet ble stilt, foruten at man ønsker en forsikring om at alle opplysninger skal bli gjort tilgjengelig for kommisjonen. Da må jeg si selvsagt – ellers ville vi jo ikke hatt noen kommisjon.
Det er betryggende å høre at statsråden sier at all informasjon vil bli gitt. Da får vi vel også håpe at det aldri blir noen diskusjon, dersom spørsmålet kommer, om Arbeiderpartiet skal åpne sine arkiver eller ikke også i denne saken. Det forventer jeg da vil skje, men det blir jo en sak som granskingskommisjonen eventuelt må ta. Tidligere i år hadde jeg et spørsmål i spørretimen som gikk på en prosjektstøtte til nordsjødykkerne, ut fra den enorme kompetanse, opplysninger, som de sitter inne med, samtidig som de har brukt opp alle sine personlige midler, og flere faktisk er gått personlig konkurs. Spørsmålet mitt til statsråden i denne sammenheng, etter å ha hørt innlegget til statsråden, der han også denne gangen sier at han vil se positivt på denne henvendelsen, er: Vil statsråden ta et initiativ overfor Nordsjødykker Alliansen slik at man kan gå inn i en dialog med tanke på å prøve å få gitt en prosjektstøtte til den, slik at man kan få tilgang til den enorme kompetanse og informasjon som disse sitter inne med? Her er et enormt materiale som man kan få tilgang til, dersom man bare sørger for at midlene ligger der. Så vil statsråden ta et slikt initiativ, og et raskt initiativ, overfor Nordsjødykker Alliansen?
Meg bekjent har ikke Arbeiderpartiet hatt ansatt noen dykkere som har jobbet i Nordsjøen. Men Arbeiderpartiet har jo i visse perioder vært med og hatt regjeringsansvar, og også ansvar i Stortinget. Det er et forhold som i og for seg ikke knytter seg til Arbeiderpartiets arkiv, men som knytter seg til de dokumenter som måtte befinne seg på ulike nivåer i regjeringshierarkiet. Der skal vi selvsagt sørge for at de opplysningene som er tilgjengelige, vil bli gitt, men jeg tror jeg må gjøre Stortinget oppmerksom på at den mest utfordrende oppgaven i det å skaffe informasjon her ligger i forholdet mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, og de som er operatører. Og det kommer til å bli et ganske vanskelig felt for denne granskingskommisjonen, for det vil sannsynligvis ikke være så lett å kunne dukke inn i private virksomheters arkiver for å skaffe fram nødvendig dokumentasjon. Det blir utfordringen, og det blir kanskje en utfordring som er større enn den utfordringen som vi står overfor i forhold til regjeringsdokumentasjon. Så skal jeg selvsagt ta kontakt med Alliansen og se om det er mulig å utvikle et prosjekt, både i faglig størrelse og i økonomisk størrelse, som det er mulig å kunne gi prosjektstøtte til, men da må det være et prosjekt som er av en annen dimensjon enn det man opprinnelig søkte om.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Da oljeeventyret startet i Norge, var pionerdykkernes heltemodige innsats helt avgjørende for landets utvikling som oljenasjon. Datidens teknologi var en helt annen enn i dag, og det var derfor nødvendig med dykk som ofte medførte fare, risiko og store belastninger for dem som skulle utføre dykkene. Da tidligere statsminister Trygve Bratteli åpnet Ekofiskfeltet, uttalte han: «Uten deres heltemodige pioner-innsats ville ikke Norges økonomiske vekst ha vært mulig. Det skal aldri glemmes.» Historien har dessverre vist at de likevel ble glemt, i alle fall fram til nå. De enorme psykiske og fysiske belastningene dykkerne ble utsatt for, har i ettertiden medført store problemer, og mange av pionerdykkerne er i dag enten arbeidsuføre eller døde. Økonomisk ruin, personlige konkurser og selvmord er dessverre blitt mer regelen enn unntaket for mange av dykkerne. Jeg var imidlertid tilfreds da Stortinget for et år siden enstemmig vedtok Fremskrittspartiets forslag om å nedsette en granskingskommisjon for å klarlegge ansvarsforhold, kompetanse om den fare dykkingen medførte, og de skadevirkninger dykkervirksomheten har påført pionerdykkerne. Det tok imidlertid ti måneder fra vedtaket ble gjort, til en granskingskommisjon ble oppnevnt, og da kommisjonen endelig ble oppnevnt, hadde den ingen medlemmer med dykkerfaglig kompetanse. I tillegg til dette hadde en totalt oversett en enstemmig komitemerknad om å vurdere å gi Nordsjødykker Alliansen en observatørstatus i kommisjonen. Jeg syns det er utrolig at en kan nedsette en kommisjon uten faglig kompetanse og uten engang å gi dykkerne observatørstatus i kommisjonen. Det er jo nettopp dykkerne som har følt problemene på kroppen, og det er jo de fremfor noen som nå må få komme til orde. Vi kan ikke hjelpe de av dykkerne som i desperasjon og fortvilelse har tatt sitt liv. Vi kan heller ikke gi helsen tilbake til dem som er ødelagt for livet. Vi kan imidlertid gi disse hedersmenn den honnør og den støtte de så absolutt fortjener. Jeg håper derfor at vi i dag får satt en sluttstrek for denne saken på en for oljenasjonen Norge verdig måte.
Jeg må si at noe av det statsråden sa i sted, forbauset meg. Selvsagt er det riktig at dette også dreier seg om forhold mellom arbeidsgivere og arbeidstakere, og at det kanskje er vanskelig for ham å gå inn i det når det gjelder de tidligere tider. Men det gjelder jo også statens part som lovgivningsmakt og Regjeringen, som håndhever lovene. Så vidt jeg forstår, gjelder det bl.a. arbeidsmiljøloven, som man i tidligere tider var unntatt fra frem til 1995. Det gjelder en del regler for dykking, som var snillere overfor operatørselskapene i Norge enn i bl.a. USA. Det er altså først og fremst myndighetsutøvelsen som må undersøkes. Og der burde det på et tidligere tidspunkt vært et langt sterkere driv både fra denne og tidligere regjeringer når det gjelder å ta det som har skjedd med mange av pionerdykkerne, langt mer alvorlig enn det som er gjort. Jeg synes også at nordsjødykkerne, i tillegg til at de vil ha og fortjener anerkjennelse fra staten og det norske folk, i hvert fall fortjener at vi sørger for at de som virkelig er blitt skadet og har fått senvirkninger, slipper de økonomiske bekymringer som mange av dem har og har hatt. Vi er en styrtrik nasjon, og så må de – og deres familier – som har en god del av æren for at vi i år har et overskudd på 200 milliarder kr, et oljefond på over 400 milliarder kr og en glimrende økonomi, ha dårlig økonomi. Det er ingen grunn til at vi ikke for lengst skulle ha fått skikkelige erstatningsordninger, kompensasjonsordninger – man kan kalle det hva man vil. Vi burde i hvert fall ha sørget for at de som gjorde en kjempeinnsats i sine yngre dager og nå lider, og deres familier, ble tatt vare på på en skikkelig måte. Det er et politisk ansvar for hele Stortinget og diverse regjeringer, men nå kan vi i hvert fall gjøre noe med det, når vi har en god økonomi. Da synes jeg det er leit at statsråden er litt tilbakeholden og forsiktig og alltid skal vurdere konsekvenser og undersøke og undersøke. Man kunne raskt ha gjort noe med dette, både denne og tidligere regjeringer, og derfor er det trist at dagens statsråd er litt tilbakeholden. Selvsagt kunne andre regjeringer ha gjort noe på et tidligere tidspunkt, men vi kan vel ikke fortsette bare å undersøke. Det går an for statsråder å ta selvstendige initiativ til i hvert fall å komme med noen økonomiske ordninger som gjør livet lettere for dem som fremdeles lever, deres familier og familiene til dem som har falt bort, istedenfor den passive holdningen som jeg føler at statsråden på dette området utviser.
Jeg skal ikke forlenge debatten ytterligere. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det jeg reagerte på, var at det ble skapt en slags mistenkeliggjøring av Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets både tidligere og nåværende historie når det gjelder å medvirke til at sannheten kommer fram. Dette har ingen ting med Arbeiderpartiets arkiver å gjøre. Dette har å gjøre med hvordan myndigheter, uavhengig av regjeringer, har utøvd sin tjeneste. Selvsagt skal de statlige opplysninger som finnes på dette området, gjøres tilgjengelig for granskingskommisjonen. Det var mitt poeng.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3622]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3622]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3623]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3623]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3623]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken er etter Arbeiderpartiets mening et godt eksempel på hvordan flertallet i Stortinget endrer forskrifter med bakgrunn i én enkelt sak. Saken gjelder problemene som har oppstått i Revita Drammen etter at de ikke nådde opp i tilbudsrunden i etablererveiledning. Bakgrunnen for saken er at en for å komme fram til en lokalt forankret, varig løsning på etablererveiledning i Buskerud nedsatte en styringsgruppe som innhentet anbud på veiledningstjenesten. Styringsgruppen bestod av medlemmer fra fem kommuner, Buskerud fylkeskommune og SND. På dette tidspunkt var ikke Aetat inne i samarbeidet. Styringsgruppen innhentet tilbud på veiledningstjenesten, og det ble sendt ut forespørsel til åtte kandidater/miljøer som ble ansett for å være kompetente til å utføre denne tjenesten. En enstemmig styringsgruppe var av den oppfatning at av de fire som leverte tilbud, var det Revita Kongsberg som hadde det faglig beste tilbudet i forhold til næringsmessig vinkling av etablererveiledningen. Vi er klar over at Revita Drammen har klaget på utfallet av saken. Ingen i denne salen har noe imot nytenkning, at offentlig innsats koordineres, at ulike etater samarbeider internt, og at byråkratiske forvaltninger ikke skal motarbeide tiltak. Målgruppens behov for å komme i arbeid er vi også enige om, og vi ønsker selvfølgelig at det er det beste tilbudet som blir gitt denne gruppen. Ingen av oss har vært med verken i tilbudsrunden eller i avgjørelsen av hvem som skulle få tilbudet. Vi må stole på at de som vurderte Revita Kongsberg som det beste, hadde en faglig begrunnelse. Tilbud er tilbud, ikke alle kan regne med å få tilslag. Dette prinsippet mente jeg i hvert fall stod sterkt i Høyre og Fremskrittspartiet. Det er derfor med en viss forbauselse jeg ser at de er med på dette Dokument nr. 8-forslaget. Jeg trodde også at disse partiene mente vi skal stille krav til bruken av offentlige midler. Det kan ikke være slik at hvis en tidligere har fått offentlige midler, skal en ha krav på det for all framtid. Etter min mening er denne saken et bevis på at rammeverk og kvalitetssikring gir det beste tilbudet til brukerne. I statsrådens brev, som følger innstillingen, påpekes det at alle prosjekt må finne seg i å bli vurdert i forhold til hverandre, og at avgjørelsen treffes lokalt etter lokalt skjønn. Videre sier statsråden at han har bedt Aetat Arbeidsdirektoratet anmode Aetat Buskerud, altså Aetat lokalt, om at de stiller seg velvillig overfor Revita Drammen når det gjelder å gi råd og veiledning om hvordan de skal innrette virksomheten slik at den tilfredsstiller reglene for tilskudd. Arbeiderpartiet mener det ikke skulle vært nødvendig å endre forskriftene ut fra denne konkrete saken. Når det likevel er et flertall for det, er vi i Arbeiderpartiet glad for at det er statsrådens endringsforslag som flertallet har lagt seg på. Det opprinnelige forslaget gikk ut på at Regjeringen så raskt som mulig skulle legge fram forslag om regelendring for jobbskapingsmidlene, slik at Revita Drammen skulle bestå. Som sagt, de endringene som flertallet nå legger fram, er til å leve med, så jeg ber derfor om at presidenten legger opp avstemningen slik at vi først stemmer over vårt mindretallsforslag. Når det er falt, ønsker vi i Arbeiderpartiet å stemme for innstillingen. Jeg tar dermed opp mindretallets forslag.
Representanten Gaundal har tatt opp det forslag hun refererte til.
Dette Dokument nr. 8-forslaget burde egentlig vært unødvendig. Dokument nr. 8:108 tar sikte på å skape de nødvendige regelendringer for å sikre mangfold og brukervennlighet i tiltak for arbeidsledige, uføretrygdede og andre ufrivillig yrkespassive. Dette burde det være tverrpolitisk enighet om. Et flertall i kommunalkomiteen har helt entydig pekt på at tiltak av typen Revita Drammen skulle ivaretas og gis støtte. Dette ble gjort i budsjettet både for 1999 og for 2001. Statistikk fra Revita Drammen viser at de lykkes i stor grad i sin virksomhet, både med å hjelpe folk til å etablere bedrift og skape sin egen arbeidsplass og i å få folk tilbake i arbeid eller utdanning. Av de 511 som ble fulgt opp av Revita Drammen i perioden 1995-1999, var det 296, eller 58 pst., som fikk ansettelse, 168, eller 33 pst., egen virksomhet og 47, eller 9 pst., utdanning. Økende uføretrygding, arbeidsledighet og utstøting har store menneskelige, sosiale og økonomiske konsekvenser, både for enkeltmennesker og for samfunn. Jeg mener at det er et tverrpolitisk ønske at arbeidet med å redusere disse problemene, skal gis prioritet. Det er derfor vi som forslagsstillere mener at regelverket og holdningene i forvaltningen ikke er hensiktsmessige i forhold til målsettingen om at flere uføre og arbeidsledige skal komme i arbeid. Det er nødvendig med regelverk knyttet til slike tilskudd, men det er også nødvendig å ha tilstrekkelig fleksibilitet i regelverket og en positiv holdning til mangfold og kreativitet i forvaltningen, slik at målsettingen om å få folk tilbake i arbeid og aktivitet, blir det viktigste, ikke at man passer inn i regelverket. Økende uføretrygding, arbeidsledighet og utstøting har store menneskelige, sosiale og økonomiske konsekvenser, både for enkeltmennesker og samfunn. Det er altså et tverrpolitisk ønske at arbeidet med å redusere disse problemene, gis prioritet. For flertallet har det vært viktig at brukernes behov bør være styrende, og at tiltakene tilpasses dem og ikke omvendt. Dette innebærer at brukerne av slike tjenester bør delta i utformingen av de samme tjenestene. Det kan ikke være riktig at en byråkratisk forvaltning skal motarbeide tiltak som er annerledes enn de tradisjonelle, så lenge målsettingene nås med akseptabel ressursbruk. Vi har drøftet disse problemene tidligere, og jeg har opplevd at statsråden sa han var positiv til Revita Drammen. Ikke desto mindre har altså statsråden sagt at dersom flertallet ønsker endring, må det tas opp forslag i Stortinget. Det er jo på denne bakgrunn at vi har fremmet dette Dokument nr. 8-forslaget. Jeg er glad for at Arbeiderpartiets medlemmer i innstillingen sier seg enig med oss forslagsstillere i at det må være en åpenhet for nytenkning i arbeidet med å få arbeidsledige i virksomhet, enten det er som arbeidstakere eller som drivere av egen virksomhet. Når de imidlertid insinuerer at vi ikke ønsker å stille krav, er dette galt. Vi ønsker å stille krav, og vi mener at Revita Drammen har dokumentert dette. Dokument nr. 8-forslaget burde vært unødvendig dersom statsråden hadde vist den nødvendige fleksibilitet.
Jeg er enig med foregående taler. Jeg har bare lyst til å understreke et par vesentlige poeng. Et av problemene knyttet til Revita-spørsmålet har vært at det har vært tatt opp gjennom merknader fra kommunalkomiteen i både denne og forrige stortingsperiode mot Arbeiderpartiets stemmer. Det har vært helt åpenbart at fra tiltaket ble påtenkt og startet opp har det vært et tiltak som for regjeringspartiet, også da de ikke var i regjering, på en måte ikke passet inn i den tankegangen man hadde. Iallfall var det et tiltak man hadde problemer med, knyttet til Aetats regelverk. Jeg skjønner at det på mange måter kan være vanskelig. Men det er også slik at det ikke er regelverket, men formålet som bør styre hvilke tiltak som skal iverksettes. Jeg hadde også ønsket at vi ikke hadde vært i den situasjonen at vi måtte ta opp et Dokument nr. 8-forslag for å få dette gjennomført. Det har vært behov for det, bl.a. fordi det ikke har vært gjort en skikkelig gjennomført evaluering av de erfaringsresultatene som Revita selv legger frem. Jeg tror at det hadde vært viktig, i tillegg til det vi gjør i dag, å sikre at det blir gjort en uavhengig evaluering av vellykketheten i disse prosjektene, også for at Stortinget skal føle seg bekvem med det hvis det skulle vise seg at Revita ikke hadde de resultatene vi mener at de kan dokumentere at de har hatt, og slik at vi kommer over i en situasjon hvor vi har et regelverk som sikrer helheten med hensyn til å mobilisere bedre tilgang på arbeidskraft, og at arbeidskrafttilgangen også kan skje gjennom de selvmobiliseringstiltakene som Revita faktisk har vært en eksponent for å utvikle, også i forhold til offentlige tiltak. Det er ingen tvil om at det har vært mye læring i forhold til tiltak når det gjelder jobbskaping og egenaktivisering i det offentlige, ut fra de selvhjelpsgrupper som Revita er et eksempel på. Men i tillegg til at vi nå må sikre at Revita får drive videre, bør statsråden også initiere at vi får en skikkelig uavhengig evaluering av resultatene, slik at vi slipper den delen av diskusjonen som her dreier seg om hva tallene egentlig sier. Er tallene reelle, eller er de ikke reelle? Da får vi også et beslutningsgrunnlag i fremtiden for hvordan vi best mulig kan sikre den typen multimålgruppeprosjekter som eksisterer, altså hvor det både er uføretrygdede, arbeidsledige og folk som egentlig kanskje bare har vanskelig for å komme inn i arbeidsmarkedet av andre grunner, som er målgruppen, og som da faller igjennom ut fra hvordan tiltakene er utformet.
Dette er jo ei sak som har rulla og gått ei stund, iallfall så lenge som eg har sete i kommunalkomiteen denne perioden, og eg er den første til å seie meg lei for at fleirtalet i komiteen såg seg nøydd til å fremme dette Dokument nr. 8-forslaget. Eg vil gjerne presisere at hadde statsråden vilja følgje opp dei merknadene som er lagde inn i omtrent alle budsjett som har vore laga i kommunalkomiteen denne perioden, hadde denne saka ikkje vore naudsynt å fremme. Og då er det litt patetisk at Arbeidarpartiet si talskvinne stiller seg undrande til at enkelte parti er med på dette forslaget, ut frå at offentlege pengar skal kontrollerast. Eg trur nok det snarare er snakk om at Arbeidarpartiet vil skjule si eiga fortviling over at vi faktisk her gjennom Revita og ein del andre ting får bevist at private kan gå inn og løyse eller hjelpe til med løysing av dei problema som oppstår i Aetat når dei ikkje klarer formidlinga eller ikkje klarer å hjelpe til med etablering av nye verksemder for å få folk som har falle ut av arbeidslivet, inn i arbeidslivet igjen slik at dei klarer å stå på eigne bein, slik dei aller fleste bør. Så får vi heller konsentrere oss om å lage eit sosialt nettverk for dei som ikkje meistrar kvardagen på eiga hand. Ut frå det stør vi framlegget. Elles vil eg seie det sånn at eg deler fullt ut det synspunktet som Ivar Østberg frå Kristeleg Folkeparti fremma frå talarstolen for litt sidan.
Jeg deler også det synspunktet at det burde vært unødvendig å fremme dette forslaget. Men forhistorien er slik at det har vært nødvendig. Dessverre har heller ikke saksordfører rett i at det er én enkelt sak som har utløst dette. Det viser jo bare igjen at flertallet og Regjeringa verken har sett innholdet i de merknadene som har vært skrevet, eller har hørt hva som har blitt sagt i debattene, nemlig at dette ikke har vært en sak som har dreid seg om kun ett tiltak, men det er ett tiltak som har vært et eksempel som har vist at de har kunnet fylle en rolle overfor en helt prioritert målgruppe som både Regjeringa og Stortinget har, nemlig de som faller utenfor arbeidslivet. Dette har vært et eksempel på et tiltak som har fylt en viktig rolle der, som har hatt en annen kultur, en annen måte å jobbe på, og som etter vår beste viten ser ut til å ha lyktes, i hvert fall i like stor grad som mange av de andre tiltakene som Aetat har. Så for SV er ikke dette et spørsmål om hvem som skal gjøre hva. Aetat samarbeider med mange private leverandører av tiltak og opplæring. Det mener SV at de bør gjøre, men Aetat skal ha ansvaret for det. Men rammene som man har lagt for dette, er for trange. Jeg har lyst til å vise til en artikkel i Dagbladet fra den 18. april i år, der det er et intervju med statsråd Kosmo, der Kosmo klokt og innsiktsfullt tar til orde for at man må forandre kulturen i en del av offentlig virksomhet, nettopp for å sørge for at de som nå ikke når fram i systemet, og kanskje mange av dem som faller utenfor arbeidslivet, skal kunne få god nok hjelp. «Systemet er for rigid, og skjemaene bestemmer der sunt bondevett ville vært langt bedre», sier statsråden. Og det er det denne saken dreier seg om. Flertallet har ikke hatt noe ønske om at alle ordninger som dreier seg om regler i forhold til slike tiltak, skal bort, men vi har ønsket at det skal komme sunt bondevett og folkelig forstand inn i praktiseringen av dem, slik at tiltak som fungerer godt, ikke skal legges ned. Det er det det dreier seg om. Dessverre er det slik at brevene fra statsråden i denne saken – og de har vært mange – viser at det er en lang vei å gå før både statsråden og byråkratiet er i stand til å tenke annerledes og se utover sektoriseringa som er i systemet nå. Det er en stor utfordring for alle å få til det. For veldig mange av dem som trenger det mest, er hjelpeapparatet mest utilgjengelig, for det er tiltak både her og der, og reglene på det ene feltet slår i hjel åpninger på det andre feltet og gjør det vanskelig. Når vi ser på de spesielle tiltakene som vi har pekt på i dette forslaget, dreier det seg i hovedsak om sjølhjelpsprosjekter. Det betyr at de har en annen kultur og en annen måte å tenke på enn det hjelpeapparatet generelt sett har. SV har svært stor sympati for tankegangen i disse prosjektene, som går ut på det som på engelsk heter «empower» – jeg finner ikke noe godt norsk ord for det. Men det dreier seg nettopp om å sette folk i stand til å hjelpe seg sjøl, å la folk med egne ressurser få lov til å jobbe fram sin sjølrespekt, sin idé, sin visjon, sin tro på at man skal kunne få et bedre liv og komme seg ut i arbeid eller starte egen bedrift. SV mener at for de ressursene vi har brukt på disse tiltakene, har vi faktisk fått mye igjen. Noen vil mislykkes, det vil de også i de prosjektene som nå går i ren Aetat-regi. SV er meget opptatt av at vi nå får en evaluering av de tiltakene som blir satt inn i forhold til de målgruppene vi nå snakker om, og at den evalueringen må gjelde både de tiltakene som blir gitt i offentlig regi, og de tiltakene som blir gitt i samarbeid med private tilbydere av slike tjenester. Det er nemlig nødvendig for å få til den kvaliteten som er nødvendig, ikke bare for at vi skal være sikre på at pengene blir brukt bra, men også for å lykkes med å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet.
Jeg skal selvsagt følge opp vedtaket i Stortinget og endre § 1 i forskriften i tråd med ønskene fra kommunalkomiteen. Ingen må være overrasket over det, ettersom jeg selv har signalisert at det kan være en vei å gå. Jeg har egentlig tenkt å gå mye lenger enn det. Jeg har sendt ut på høring i og for seg hele rammeverket til forskriftene som er knyttet til bruk av midler innenfor arbeidsmarkedspolitikken. Jeg vil endre dette til tre hovedtiltakspakker der de som jobber innenfor det offentlige apparat som skal tildele midler til dette, kan se på hver sekk og tilstrebe å få til individuelle løsninger, først og fremst av hensyn til den enkelte, men også for å kunne prøve ut nye ting. Men det skal selvsagt stilles krav til kvalitet og kompetanse i de prosjektene som skal gis tillatelse. Det er mulig, og sannsynligvis har komiteen rett i, at for å få til en holdningsendring i forvaltningen og for å få penset tankegangen over på en ny kurs må man gjøre noen dramatiske forskriftsendringer. Men jeg vil fortsatt være av den mening at vi skal stille kvalitetskrav. Det skal ikke være en bank som man bare skal gå og hente penger i uten at banken stiller krav om kvalitet i prosjektene som skal gjennomføres. Jeg håper jeg har Stortinget med meg på at det må ligge til grunn. Men det skal selvsagt ikke være slik at vi skal stille så rigide krav at dersom det er krav om mer enn 50 pst. deltakelse fra det som tilhører de registre som arbeidsmarkedsetaten har, og det blir 48 pst., skal man si nei, og hvis det blir 52 pst., skal man si ja og halleluja. Så rigid skal det ikke være, men noen terskler må vi sette. For selv om den delen av Stortinget som er for at vi skal bevilge mer penger til arbeidsmarkedsmidlene, her står sammen med dem som mener at vi skal bevilge mindre, er det ikke slik at det er penger nok til alt vi skulle ønske å sette inn. Vi blir faktisk på dette området nødt til å prioritere, uansett hvem som sitter med makten. Da må man prioritere det man tror gir de beste resultatene for dem som involveres. Det tar i hvert fall jeg som en forpliktelse. Jeg skal selvsagt være med på å evaluere ulike ordninger. Jeg syns imidlertid det er litt tidlig, fordi vi har en del andre forsøk og også planer om en del andre forsøk. For å få til mer frivillighet, mer spontanitet, mer kreativitet, har vi også noen andre forsøk som vi ønsker å sette i gang. Så syns jeg det er viktig, når man har kjørt gjennom disse forsøkene, at man får en evaluering av det som virker best – ikke fordi man skal ta noe ut, men for at man innenfor det som tross alt er begrensede midler, skal foreta prioriteringer for hvordan man skal sette inn hovedinnsatsen. Hovedpoenget med all denne virksomheten må jo være å kvalifisere folk til å komme i arbeid. Det mest usolidariske vi foretar oss, er jo å dømme folk bort fra muligheten til å kunne ta fast eller delvis arbeid. Vi vet av erfaring og alle undersøkelser som er gjort, at det først og fremst er muligheten til å hente inntekt gjennom arbeid som gir en anledning til å delta i velferdsutviklingen på beste måte. Derfor må det være utgangspunktet for alle oss som jobber med disse spørsmålene, at det er det enkelte individet tiltakene skal handle om, verken om frivillige organisasjoner eller arbeidsmarkedsetaten. Ut fra de ambisjoner og perspektiver tror jeg ikke det skal være så vanskelig å greie å forene alle de ulike politiske innfallsvinkler som er knyttet til denne saken. Jeg skal så snart som mulig følge opp Stortingets vedtak og endre § 1 i forskriften, men jeg gjør oppmerksom på at vi nok i løpet av neste vinter må foreta atskillige dramatiske endringer i forskriftsverket i tilknytning til arbeidsmarkedspolitikken hvis vi skal ha en sjanse til å oppnå de nødvendige og ønskelige resultatene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for det statsråden sa om at flertallet hadde rett. Det er en viktig erkjennelse i denne sak at det kanskje må radikale ting til for å endre holdningene i nødvendig grad. Jeg er glad for at vi får pakker når det gjelder det å prøve ut nye ting. Flertallet er enig med statsråden i at det skal stilles krav til kvalitet. Det må ikke henge igjen det inntrykk av flertallets forslag at man ikke er opptatt av kvalitet. Jeg er enig med statsråden i at vi skal finne fram til de tiltak som virker best, og at det mest usolidariske vi kan gjøre, er å dømme folk ut. Men det er jo nettopp derfor vi har pekt på at det å bruke erfaringene til dem som virkelig har skoen på, og som vet hvor den trykker, er den type tiltak vi bør satse på. Selvhjelp må være viktig. I tiltak som Revita Drammen drar man jo nettopp nytte av de ufrivillig arbeidslediges erfaring. Mener ikke statsråden at nettopp det at man gjennom en femårsperiode har klart å få 58 pst. i ansettelse, 33 pst. i egen virksomhet og 9 pst. i utdanning av de 511 som ble fulgt opp, tyder på at dette er gode tiltak som vi bør satse på også i framtiden? Taler ikke dette for kvalitet?
Jeg synes mange av Revita-prosjektene – det gjelder ikke bare Revita i Drammen, men det gjelder kanskje i enda større grad andre Revita-prosjekter – har vist veldig gode resultater. Derfor har disse prosjektene vært sett på med ganske interesserte øyne og åpen pengepung i de ulike arbeidsmarkedsetatene. I den grad Stortinget gjør slik som nå og tar et prinsipielt standpunkt om å gi Regjeringen et pålegg om å presisere ytterligere Stortingets politikk gjennom endring av forskriftene, synes jeg det er helt greit. Det som jeg derimot ville synes var veldig leit, var om man gav seg til å behandle enkeltprosjekter og bevilge penger direkte uten at dette fikk en forsvarlig og skikkelig behandling i forvaltningen. Jeg kan ha mange oppfatninger om forvaltningen og forvaltningens rolle og hvordan man skal utvikle forvaltningen både i nåtid og i framtid, men jeg er veldig opptatt av at man skal ha spilleregler som gjør at forvaltningen kan håndtere de ulike søknader på en profesjonell og skikkelig måte. Jeg kunne ikke tenke meg å overprøve forvaltningens enkeltvedtak uten en skikkelig dialog med forvaltningen om begrunnelsen for det den faktisk har gjort. Så når saken er slik som den er, at flertallet i Stortinget gir et signal om hvordan politikken bør være, synes jeg det er helt greit at flertallet har rett, så lenge man ikke går på behandling av enkeltsaker.
Jeg er helt enig med statsråden i at det er uheldig om vi skulle vært nødt til å behandle enkeltsaker i Stortinget. Det har også flertallet forsøkt å unngå så langt vi har maktet. Men det som er utgangspunktet for mye av politikken som skapes både i Regjeringen og i Stortinget, er at man får henvendelser om hvordan virkeligheten faktisk er for dem vi har sagt at vi skal løse problemene for. Derfor tar saker ofte utgangspunkt i konkrete situasjoner ute, for det er jo noen ganger slik at den politikken vi utformer, ikke akkurat fungerer i praksis, og da må man gjøre noe. Denne saken har tilknytning til flere saker, men spesielt én. I sitt svar til komiteen gjentar statsråden at Revita-tiltaket ikke har dokumentert overfor Aetat de resultatene man har oppnådd eller gitt inn de rapportene de skal. Kommunalkomiteen har fått kopier av brevvekslingen som har vært, og det er veldig vanskelig for oss å se at dette i så fall ikke skulle være tilstrekkelig. Hvis det var noen uenighet om tallene her, burde det kanskje vært muligheter for å finne ut av det. Jeg har da behov for å spørre statsråden om det er slik at han i brev til kommunalkomiteen underkjenner de opplysningene som er her. Av det han har sagt hittil i dag, virker det som om han tvert imot også har sett og erkjent at her utføres det mye bra arbeid. Så er vi enige om at det sikkert trengs evaluering av alt, men jeg stusser litt nå over hva det er statsråden egentlig sier. Er det slik at han mener at denne dokumentasjonen ikke er god nok, eller er det slik at han faktisk har sett at her er det dokumentert resultater?
Jeg tror jeg skal avholde meg fra å gå inn i enkeltheter rundt Revita Drammen – jeg må be om å få lov til det – og heller si at hvis det er noe vi lurer på i forbindelse med det som antas å være dokumentert i forhold til både resultater og i og for seg ambisjoner i forhold til konkrete prosjekter, skal jeg gå gjennom informasjonen ytterligere for å se om det er noe som har gått meg forbi. Men i disse jobbskapingsprosjektene har det jo vært flere som har vært involvert, både statlige og kommunale myndigheter i tillegg til den organisasjon, stiftelse eller virksomhet som har søkt om pengene. Når vi vurderer de enkelte forholdene, må vi altså se alle ting i denne sammenhengen. Hvis det imidlertid er noe som har gått meg forbi, skal jeg gjøre et forsøk på å ytterligere gå gjennom dokumentene. Det er så langt som jeg vil gå.
Jeg respekterer at statsråden ikke vil gå inn i enkeltprosjekter som på mange måter har vært utslagsgivende for at flertallet har fremmet dette forslaget. Men når statsråden snakker om at prosjektene skal ha kvalitet, har jeg lyst til å minne om at av og til så er det slik at i utgangspunktet kan man ikke alltid lese ut av prosjektbeskrivelsen om et prosjekt vil fungere eller ikke, for det har ofte mye å gjøre med de menneskene som sitter der, og hvilken atmosfære og kreativitet de klarer å lage rundt det. Derfor er det viktig å ha en litt åpen holdning til å kunne vurdere ting mer ut fra resultater, og av og til kanskje prøve og feile når det gjelder å bruke litt nytt og litt andre typer prosjekter. Og her er det kanskje behov for å skape mer gjennomgang av resultatene for noen av disse jobbskapingsprosjektene, slik at man kan bli enige om basisen for det. Så hadde jeg tenkt å stille et spørsmål som går på den høringsrunden som nå har vært, knyttet til omleggingen av hele pakken for arbeidsmarkedstiltak. For det kommer nesten daglig oppslag om frykt knyttet til de svakeste i arbeidsmarkedet, de som egentlig aldri hadde vært tenkt å skulle være på attføring og tilbakeføring til vanlig arbeidsliv, altså de som stort sett kanskje var omfattet av det tidligere psykiske utviklingsvernet, og som ble overført, i stor grad gjennom HVPU-reformen, til disse prosjektene. Vi ser nå enkelttilfeller av at personer blir sagt opp, og stor frykt knyttet til at denne gruppen vil bli glemt. Jeg vil gjerne be statsråden om å svare på spørsmålet om hvordan man har tenkt å håndtere det faktum at en del sånne tiltak også brukes på den gruppen som vi aldri forventer skal komme tilbake igjen til arbeidsmarkedet på vanlig vis, at det ikke dreier seg om en attføringsjobb, men om mennesker som faktisk har behov for kvalitet i hverdagen sin og å kunne føle at de gjør noe meningsfylt.
La meg til det første si at vi har jo i og for seg i fellesskap beveget oss et stykke på vei siden vi startet med dette. Mens det i begynnelsen var snakk om å endre regelverket slik at et bestemt prosjekt falt inn under dette, så har vi nå i og for seg en enighet om at vi skal endre regelverket for å tilstrebe større grad av fleksibilitet og åpenhet. Da syns jeg at vi alle sammen har jobbet oss mot et mål som er blitt bra. Så tror jeg at vi i forhold til jobbskapingsprosjektene, og for å nå de målsettinger vi alle idealistisk sett har for dette området, skal bli bedre, innenfor de begrensede ressurser vi har til disposisjon. Jeg har lyst til å gjenta det, at jammen er det mye vi skulle hatt lyst til å gjøre, men det er tross alt begrensede ressurser til disposisjon. Og så kan jeg forsikre om at selvsagt skal det ikke være slik at vi nå gjennom de endringene som vi gjør for å tilstrebe størst mulig grad av fleksibilitet for å få flere ut i arbeid, glemmer dem som ikke har noen mulighet i framtiden til å kunne konkurrere på arbeidsmarkedet. Vi må ikke bli så opptatt av attføring, rehabilitering og jobbskaping at vi glemmer de gruppene som har det tyngst og vanskeligst. Derfor tror jeg vi i framtiden må ha egne penger og egne ressurser som vi setter inn på å komme akkurat disse gruppene i møte. Vi må jo i all anstendighets navn innrømme alle sammen at det er noen som har behov for hjelp og støtte for å kunne utvikle sin kompetanse, og også for å ha muligheten til å yte arbeidsinnsats. Selv om det ikke først og fremst er produktivt for en bedrift, så vil det i det lange løp være produktivt for samfunnet. Derfor tror jeg at vi må være innstilt på at vi tilnærmer oss denne gruppen på en spesiell måte.
Replikkordskiftet er omme.
Det hender på denne tida når det er så mange saker som går etter kvarandre i salen, og nokre parti er så lite representert i enkeltkomitear, at tida går litt fort. Slik har det blitt for meg i dag. Eg har difor ikkje teke del i denne debatten så langt. Eg har lytta til mesteparten av debatten frå mitt kontor, oppteken med å førebu saker som kjem på, og gjort nødvendig arbeid. Eg føler difor no berre behov for ganske summarisk å seia nokre få ord på vegner av Senterpartiet, fordi eg er medforslagsstillar til dette forslaget. Det er spesielt at Stortinget i den grad grip inn i behandlinga av enkeltsaker, som det her er gjort i og med dette Dokument nr. 8-forslaget. Eg fann det heilt nødvendig å vera med på dette ut frå ein situasjon der det kan sjå ut som om det er enkeltpersonar som ikkje klarer å kommunisera i forhold til det regelverket som er. Det er mogleg at det er sjølve regelverket som må endrast. Eg hadde gjerne sett at statsråden sjølv hadde skore gjennom, funne ei ordning og føreslått dei endringane som var nødvendige, slik at vi kunne unngå å setja denne saka «på spissen», slik som no. Det var ikkje gjort i forkant. Eg føreset no – på same måten som dei andre representantane som har hatt ordet her – at det forslaget som her ligg føre, vert følgt opp. Eg seier meg svært lei for at Revita Drammen har måtta leggja ned verksemda si. Eg synest dei står som eit døme på den kreativiteten det er nødvendig å ha for den som vil engasjera seg for at så mange som mogleg i sum får moglegheit til å delta i eit arbeid.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Bare et lite hjertesukk fra min side på slutten av denne debatten: Nå har jo statsråden svart på vegne av Arbeiderpartiet, men innlegget til representanten Erna Solberg fikk meg til å tegne meg, fordi hun viste til kommunalkomiteens behandling i forrige periode. Og jeg er vel en av de få som har sittet nå i to perioder i kommunalkomiteen og vært med på å behandle disse tingene. Da man i 1998 laget et regelverk for jobbskapingsprosjekter, var det positivt ment, og slik at det kunne søkes for prosjekter over hele Norge, og det har vært gjort. Og i hver eneste budsjettsammenheng har det vært en diskusjon i ettertid om Revita Drammen. Av en eller annen merkelig grunn kommer alltid Revita Drammen i ettertid, mens alle de andre prosjektene godtar den offentlige gjennomgangen av søkermassen. Det er litt rart – synes jeg – når det liksom blir fremstilt som om dette er det ene rette prosjektet, og at alle andre går greit. Slik sett er jeg litt forundret. Så vil jeg helt til slutt bare si at kanskje bør en del av flertallet i dag se på de tidligere budsjettene når det gjelder kutt i arbeidsmarkedsmidlene. Det hadde vel gjerne sett litt annerledes ut for dem som er arbeidsløse og uten tilbud hvis man hadde latt være å kutte i arbeidsmarkedsmidlene.
Diskusjonen om jobbskapingsmidler i Revita har en fortid som faktisk går lenger tilbake enn til 1998-budsjettet. Opprinnelig ble det første gang nevnt – tror jeg – i 1995- eller 1996-budsjettet, der et flertall i komiteen nevnte flere prosjekter av samme typen som de mente man burde prøve ut. Og som jeg også sa i mitt innlegg i sted, har det gitt læring til det offentlige, for det offentlige har altså etablert jobbskapingsprosjekter som mer har minnet om dette. Jeg synes at dagens debatt på en måte har bekreftet at Leif Lund tar feil. Det har vært et behov for å endre regelverket, fordi brukergruppen til det prosjektet vi her snakker om, har en litt annen sammensetning enn kriteriene tilsier. Man har nå blitt enig i komiteen om at det er et behov for – og statsråden bekrefter det – å lage et litt annet regelverk eller innledning, slik at man kan hjemle også andre brukergrupper. Og slik sett har vel historien vist at de initiativ som flertallet tok, ut fra at dette var viktige prosjekter å få i gang – og som også jeg mente, fordi vi gjennom et Dokument nr. 8-forslag foreslo at vi skulle ha andre typer prøveprosjekter som kunne mobilisere andre typer krefter i forhold til de yrkeshemmede – var riktige. Så har jeg lyst til å si én ting om mengden av tiltak. Det er klart at mengden av tiltak er viktig, bl.a. er mengden av tiltak for yrkeshemmede viktig. Jeg vil minne om at i årets innstilling har Høyre et høyere tiltaksnivå for disse enn det flertallet og Arbeiderpartiet har gått inn for. Men den andre tingen som også er viktig, er at man prioriterer de gruppene man faktisk sier å prioritere. Torsdag kveld behandlet vi her i Stortinget unntak fra lønnsplikt ved permittering, som nettopp viser at en stor del av midlene her faktisk bindes opp til grupper som ikke er de prioriterte, men grupper som man bør «holde varme» i arbeidsmarkedet på grunn av situasjonen i verkstedindustrien. Mye av forskjellen de siste årene mellom det tiltaksnivået Høyre har stått for, og det Arbeiderpartiet har stått for, har ikke dreid seg om de gruppene som står helt utenfor arbeidsmarkedet og har behov for kvalifiseringstiltak, det har dreid seg om andre grupper.
Innlegget fra representanten Leif Lund viser på en måte noe av det som har forundret i hvert fall SV i denne saken, og sikkert også flertallet, nemlig at det har vært en slags spesielt negativ oppmerksomhet rundt ett tiltak. Det har forundret SV veldig at det har vært så mange vanskeligheter rundt dette, og det er jo nettopp dette som har gjort at vi har vært nødt til å kikke nøye på det og følge det opp. Det er ikke riktig som representanten Lund sier, at i ettertid har man kommet løpende med bare ett tiltak. Det har vært henvendelser fra mange. Jeg vet ikke om jeg tar feil, men det har virket litt som om systemet har villet kvitte seg med noen. De har vært brysomme på et vis. Jeg vet ikke hva det har vært, men inntrykket som er blitt skapt, er i hvert fall slik. I tillegg har jeg behov for å si at jeg er svært glad for de litt nye tonene som jeg oppfattet fra statsråden i dag, i forhold til det store behovet for å endre rammeverket rundt dette. Senest 29. mars fikk jeg svar på et spørsmål angående saken, der statsrådens eneste argumentasjon for at man ikke skal se på dette, er en henvisning til forskrifter og regler, og at regler må følges. Så jeg oppfatter at vi har tatt et langt steg i positiv retning, og at i hovedsak har Stortinget nå gitt et svært entydig signal om at rammene må justeres. Det er behovet og målet som skal tilfredsstilles. Reglene må tilpasses personer, ikke omvendt.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 14.[[Votering, sjå side 3623]]
Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 45 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette vert sett som vedteke.
I store deler av verden, og spesielt i Afrika, er det en dyp krise på grunn av hiv/aidssmitte. I Norge og i andre vestlige land er situasjonen langt mindre dramatisk. Forslaget vi behandler nå, tar til orde for obligatorisk hiv/aids-test av alle som søker opphold i landet. Premissene som ligger i forslaget, er at de som er smittet, ikke skal få bli i landet. Komiteens flertall, og for så vidt også mindretallet, mener at både premissene og forslaget om å nekte dem som er smittet, å få bli i landet, er uakseptable. Utgangspunktet for forslaget ser ut til å være at man antar at hiv/aids tar flere liv i Norge nå enn det har gjort før, og det er det etter den kjennskapen jeg har til saken, og når jeg har sett på dokumentasjonen, ingen grunn til å anta. Det er flere som er smittet. Det ligger altså en antakelse bak at det er noen andre som smitter oss. Det er det heller ingen grunn til å anta. Det virker som om mange er av den oppfatning at hiv rammer noen andre i større grad enn oss. Det er kanskje bekvemt å henge slike merkelapper på noen som er smittet, men det er ingen god strategi hvis man ønsker å drive med hiv/aidsbekjempelse. Det er ingen smittevernfaglige hensyn som tilsier at en slik metode med tvungen test skulle virke effektivt. Tvert imot sier alle faglige instanser at de har hatt svært god erfaring med den frivillige ordningen som er nå, og som svært mange benytter seg av. Utgangspunktet her er tillit og trygghet, og at man ikke bare får tatt en test, men at man, hvis det skulle vise seg at vedkommende er smittet, har mulighet til å drive informasjonsarbeid, helsearbeid, og at tilliten mellom myndighetene og de personene det gjelder, styrkes og ikke svekkes. Vi må huske på at det er mange som kommer hit til Norge fra en del land der det ikke er naturlig å stole på myndighetene, og der myndighetenes inngripen både gjennom helsepersonell og gjennom andre myndigheter slett ikke alltid har noen god hensikt. Det er derfor helt nødvendig at slikt smittevernarbeid som dette dreier seg om, foregår i frivillighet og under tillit. Det er den strategien som helsemyndighetene har vist har fungert bra hittil, og som flertallet ønsker å fortsette å støtte opp under. Når det dreier seg om hvordan man skal fortsette å drive dette arbeidet, er det foretatt en evaluering av de prosjektene som har vært. Det har vist seg at de stort sett har fungert bra, men det er grunn til å se på styrking i forhold til kommunehelsetjenesten og hvordan helsepersonell skal kunne informere bedre og kunne drive denne jobben mer effektivt. I tillegg til det er det også behov for å støtte de organisasjonene som jobber i og blant dem som har slik smitte, slik at informasjonen og støtte- og hjelpearbeidet kan bli best mulig. Så er det grunn til å peke på at det er atferd og ikke etnisk opprinnelse eller årsaken til at man passerer en grense, som det er grunn til å rope et varsko ved. Vi vet godt hvordan hiv/aids overføres. Det er i forbindelse med atferd man må sette inn tiltak og informere folk om hvordan dette smitter. Det er også grunn til å minne om at en del av dem som kommer hit til landet, og som er smittet av hiv/aids, er personer som på ingen måte har kunnet verge seg mot slik smitte. Mange av dem er barn og unge som har blitt smittet av overgripere. Jeg – og jeg tror jeg har flertallet med meg – finner det ganske rystende at forslagsstillerne også i forhold til en slik gruppe ikke har funnet det bryet verdt å si at disse ikke skal kunne vurderes for å få opphold i landet. For min og for SVs del må jeg få lov til å legge til at vi antar at forslaget overhodet ikke har noe med norsk smittevern å gjøre, men kun er et innlegg i asyl- og flyktningdebatten. Flertallet foreslår at forslaget avvises.
I fjor høst hadde jeg æren av å delta ved stortingspresidentens besøk i Malawi i det sørlige Afrika. Det var en interessant reise. Vi fikk mange opplysninger og hadde mange konstruktive samtaler. Noe av det som dette landet slet med, var problemer i forbindelse med at de måtte skjære ned på sine skolebudsjetter og helsebudsjetter fordi drivstoffutgiftene var blitt så store på grunn av den høye oljeprisen – en pris som som kjent fører til at vi får masse penger i våre fond. Noe av det de gjerne ville prøve å bekjempe, var hiv/aids. Det ble operert med forskjellige tall, men mellom 20 og 40 pst. av de unge kvinnene fra 13 til 17 år ble oppgitt å være hivpositive. De mistet altså mulighet på grunn av høy oljepris til å kunne gjøre den innsats de gjerne ville gjøre. Jeg skal være kort og bare vise til brevet fra statsråden av 15. mai, hvor det framgår at forslaget om obligatorisk hiv/aidstest av alle som søker oppholdstillatelse i Norge, ikke kan begrunnes i smittevernfaglige hensyn. Tiltaket vil være diskriminerende, representere brudd på menneskerettighetene og i tillegg være internasjonalt uholdbart. Kristelig Folkeparti er med i det flertall som viser til at det er bred politisk enighet i Norge om at landet skal overholde sine forpliktelser i forhold til internasjonale avtaler og FNs flyktningkonvensjon. Prinsippene i disse avtalene er at det er behovet for beskyttelse som skal være avgjørende for opphold, ikke om vedkommende er syk eller smittet. Forslagsstillerne ønsker å frata de hiv/aidssmittede personene retten til å få innvilget asyl eller opphold i Norge, og dette er etter Kristelig Folkepartis mening uetisk, det representerer et menneskesyn som flertallet i komiteen er dypt uenig i, og det bryter etter Kristelig Folkepartis mening med grunnleggende prinsipper i asylretten. Ut fra mine og den øvrige delegasjonens erfaringer ville jeg mye heller ha ønsket at bevilgninger til hjelp til land som f.eks. Malawi hadde blitt foreslått økt, fremfor det forslaget vi har fått i dette Dokument nr. 8-forslaget.
Hiv/aids er vel ein av dei mest alvorlege smittsame sjukdomane vi har i verda i dag. Særleg Afrika er ille plaga, men sjukdomen spreier seg også utover andre kontinent, som Asia, og kanskje no i den seinare tida også til Aust-Europa.Vi veit at i enkelte land i Afrika er det faktisk ein heil generasjon som har døydd ut, og den nye generasjonen er kanskje også så smitta at den står i fare for å døy ut. Representanten Ivar Østberg nemnde at dette med høg oljepris var årsaka til at ein kanskje ikkje kunne gjere det ein ønskte å gjere. Vi må også peike på at det verkar som om det ikkje var den heilt store politiske viljen frå regjeringshald i Sør-Afrika til å gjere noko med eventuelle smitteberarar. Smittevernlova i dag gir oss høve til å teste og faktisk også til å nytte tvangstesting, men etter vår meining blir den ikkje nytta nok. Sjukdomen spreier seg, smitta spreier seg, og det synest vi det er viktig å ta innover seg. Og korleis skal vi kunne klare å hindre at denne smittsame sjukdomen breier seg? Det første er at ein må kunne identifisere smitteberarar, og så må ein kunne gi råd og rettleiing om korleis ein skal gå vidare for at denne sjukdomen ikkje skal spreie seg. Og korleis skal ein kunne klare å identifisere sjukdomen? Jo, då må ein teste, og det er fagleg dekning for at det er den einaste og kanskje lettaste måten å få gjort det på. Fleirtalet hevdar at det er greitt nok med frivillig testing, og det er bra. Det er bra at mange er ansvarlege for eiga åtferd og lèt seg teste. Men – og det er eit stort men – dei farlegaste smitteberarane er dei som ikkje er identifiserte. Dersom desse ikkje blir identifiserte, kan mange liv gå tapt, og då er det ikkje så mange andre måtar å få tak i smitteberarane på enn å bruke tvang. Sjølvsagt ser vi problema med det, men av og til må ein vel kanskje velje mellom to vonde, anten å prøve å bremse denne smittsame sjukdomen eller å seie at ok, vi får la det vere frivillig. Vi i Framstegspartiet meiner at det viktigaste er å drive smittesporing, få oppdaga kor smitteberarane er, få gitt råd og rettleiing. Som representanten Karin Andersen sa, er det åtferda som er problemet, og det er på det området ein treng råd og rettleiing slik at ein kan bremse denne. Eg må seie at eg er lei meg for at fleirtalet i dag hindrar at vi skal kunne klare å setje på bremsane når det gjeld spreiing av denne sjukdomen. Men lat meg også presisere at vi i Framstegspartiet ikkje vil bruke eventuelle oppdagingar av smitteberarar som grunnlag for å avslå ein søknad om opphald i Noreg. Opphald i Noreg skal vurderast på bakgrunn av behovet for vern. Med desse orda tek eg opp forslaget frå Framstegspartiet.
Representanten Solholm har teke opp det forslaget han refererte til.
Det forslaget vi har til behandling i dag, anser jeg som et forsøk på et innspill i den alminnelige asyl- og flyktningdebatten som jeg er glad for at et flertall i denne salen i dag tar avstand fra og avviser. Jeg mener at det forslaget som foreligger til behandling i dag, er et forsøk på å skremme folk. Det er et forsøk på å prøve å stemple deler av en hel gruppe som såkalte potensielle bærere av hiv og aids. Det er i hvert fall slik noen kan lese de utsagn som har kommet i tilknytning til det. Så er det slik at forslaget om obligatorisk hiv/aidstest for alle som søker oppholdstillatelse, ikke kan begrunnes i smittevernfaglige hensyn, slik det er sagt av flere talere allerede. Tiltaket vil dessuten være diskriminerende, det vil være brudd på menneskerettighetene, og det vil i tillegg være internasjonalt uholdbart. I tråd med rundskrivet om førstegangsundersøkelse av flyktninger og asylsøkere blir alle tilbudt hivtest, informasjon og veiledning når de kommer til landet vårt. Helsetjenesten rapporterer om at det er uproblematisk å få personer i denne målgruppa til å teste seg. Det er derfor ikke slik at det fins et stort antall ikke-testede innvandrere som ville blitt testet dersom testinga hadde vært gjort obligatorisk. Derfor er det altså ingen grunn til å begrunne et slikt tiltak med smittevernfaglige hensyn. Tvert imot ville det ha vært grunn til å frykte at oppslutninga om førstegangsundersøkelsen av flyktninger ville synke dersom resultatene av helseundersøkelsene kunne få negativ betydning for søknaden. Å tenke seg at mennesker som er smittet av hiv/aids, skal nektes opphold i Norge, uavhengig av om de har behov for beskyttelse eller ikke, mener jeg er uetisk. Jeg mener, som jeg sa, at det bryter med internasjonale konvensjoner, og at det bryter med grunnleggende prinsipper i hele asylretten. Behovet for beskyttelse skal være avgjørende for om det innvilges opphold i Norge, ikke om vedkommende er sjuk eller smittet.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
I løpet av de få minuttene jeg har til rådighet, skal jeg prøve å gå rett på sak og kommentere det som er kommet fram her. Man prøver å fremstille det slik at dette forslaget som er fremmet av representanten Kleppe og undertegnede, kun er relatert til asylsøkere. Det er ikke riktig. Vi vil ha en lik regel for alle – alle utenlandske statsborgere skal dette gjelde for. Derfor fremmer vi dette forslaget, der vi ber «Regjeringen fremlegge forslag som resulterer i at det innføres obligatorisk hiv- eller aids-test av alle som søker oppholdstillatelse i Norge». Det er en viktig presisering. Så vil jeg konstatere en ting til, at kampen mot hivepidemien skaper store utfordringer også for norske politikere og myndigheter. Jeg kan bare konstatere at det politiske flertallet ikke tar det som skjer utenfor våre dører, så veldig alvorlig. Jeg konstaterer også at selv om problemet ikke er så veldig stort i Norge, bør vi i alle fall sørge for at vi ikke importerer for mye av problemene – vi må prøve å begrense dem, det må være det viktige. Jeg vil så bare henvise til noe som er veldig vesentlig, og som flertallet kanskje ikke er oppmerksom på, nemlig at av de 177 nye hivtilfellene som ble registrert i Norge i 2000, var 101 personer utenlandske statsborgere. Det viser tall fra Folkehelsa. Samtidig som økningen i antall hiv-tilfeller blant homofile og sprøytenarkomane har stagnert, er det en dramatisk vekst i hivsmitten blant flyktninger som kommer til Norge. Og det er det Folkehelsa som sier. Hivinfeksjon er en smittsom sykdom som tar et økende antall menneskeliv i Norge. Der er vi i alle fall enige. En rekke spesialister innenfor forebyggende infeksjonsmedisin mener at det er grunn til å være bekymret for utviklingen. Om vi tar i betraktning de senere års innsats for å forebygge hivepidemien, er dagens situasjon meget foruroligende. Verden har 50 pst. flere hivsmittede og aidssyke enn de mest pessimistiske eksperter spådde for ti år siden. Det må også Norge ta innover seg. Aids har til nå tatt fire ganger flere menneskeliv enn ekspertene spådde. På verdensbasis lever 36 millioner mennesker med hivsmitte eller aids. To tredjedeler av dem lever i Afrika. Aidsepidemien er i ferd med å utradere store deler av den voksne befolkningen i en del afrikanske land. Statistikken er skremmende og konsekvensene åpenbare. Likevel har et fåtall afrikanske land gitt kampen mot hiv og aids topp prioritet. Politisk vilje og tilstrekkelig initiativ i bekjempelsen av epidemien er en forutsetning også for norske politikere for å få en tilstrekkelig kontroll med spredningen av epidemien. Ikke minst må man jobbe for en bevisstgjøring og en holdningsendring i samfunnet totalt sett. Så prøver man å fremstille det som om vi skal være så umenneskelige og at vi ikke følger vanlige menneskerettighetstradisjoner, og prøver nærmest å bruke det som skremselspropaganda for at man ikke skal gå inn og se på realiteten i vårt forslag. Det vil jeg sterkt avvise. Jeg vil bare henvise til de tallene som vi har fra norsk helsetilsyn, og til praksisen i andre land i verden for øvrig, og den blir strengere og strengere på dette området.
Jeg kjenner igjen denne problemstillingen fra den offentlige debatt for 13–14 år siden. Da var jeg leder for Norsk forening for infeksjonsmedisin, som er den relevante spesialistforening innen Den norske lægeforening. Et samstemmig fagmiljø avviste den gangen lignende forslag etter grundig offentlig diskusjon. Så dukker dette opp igjen, og så kommer man med forslag om «obligatorisk hiv- eller aids-test». «Hiv- eller aids-test» – hva er nå det? Hva betyr det? Det kan bare bety én ting, at forslagsstillerne ikke vet hva de ber om. Og så fokuserer man på høyrisikoland, mens vi vet, som saksordføreren helt riktig påpekte, at det er den seksuelle atferd som er risikofaktoren her – for det meste – og den er som kjent ikke avhengig av nasjonalitet. Det er altså mange for lengst påpekte, uhensiktsmessige grunner mot dette forslaget. Jeg kan nevne falskt positive og falskt negative prøver, kost-nytte-effekt osv. Det er altså en samstemmig negativ holdning, med en grundig faglig begrunnelse, i fagmiljøene. I innstillingen innrømmer medlemmene fra Fremskrittspartiet dette delvis og motstrebende – tilsynelatende. Likevel støtter de forslaget, med den begrunnelse at «fagmiljøenes tilbakeholdenhet når det gjelder obligatorisk testing, i en viss utstrekning er av sosial etisk karakter». Nå sies det ikke hva «sosial etisk karakter» er, men det antydes jo at hvis noe er «sosial etisk», da er det skummelt da! Etter mitt syn er det klinkende klart og helt nødvendig at etiske vurderinger må komme inn i bildet her, og de etiske vurderingene trekker i samme retning som de faglige, nemlig mot obligatorisk testing. Men det er altså her ikke snakk om sosialetikk, men om infeksjonsmedisinsk kompetanse, som er entydig – også om en ser bort fra det sosialetiske – som noe en ikke skal se bort fra. For å gå inn for dette forslaget må en nødvendigvis stille seg spørsmålet: Hva skal vi med fagkunnskap, når vi har representantene Stang og Kleppe? Dette forslaget er utgått på dato. Det indikerer derfor – etter min mening – noe i samme retning med hensyn til forslagsstillerne.
Det er all grunn til å slutte seg til det representanten Næss fra Kristelig Folkeparti nå sa. Jeg har behov for noen få merknader i tillegg. Det ble sagt i stad av representanten Stang at de ikke hadde sett spesielt for seg at dette skulle ramme asylsøkere og flyktninger. Nei, jeg ser at forslaget ikke er slik, men effekten av det er slik. Effekten av det er at syke vil miste retten til asyl- og flyktningstatus i Norge. Det er et faktum, slik forslaget er fremmet. Og jeg går ut fra at det også var hensikten, at hele poenget var å framstille det slik at flyktninger og asylsøkere som kommer til hit landet, er spesielt mye farligere enn andre. Jeg savner virkelig en begrunnelse for det, for det er med beklagelse man kan lese rapportene om hvordan f.eks. FN-personell har en atferd som ikke akkurat er i tråd med gode råd fra dem som driver med smittevernbestemmelser. Eller det kan vel også være slik at norske statsborgere som av ulike grunner farter verden rundt og krysser grenser, har en oppførsel som kunne tilsi at det var grunn til for dem til å oppsøke lege når de kom hjem. Det er ikke nødvendigvis de som søker opphold i Norge, som utgjør en stor smitterisiko. Det er faktisk heller ikke slik at alle som er smittet, utgjør en stor smitterisiko. Det er knyttet til atferden om et menneske utgjør en smitterisiko eller ikke. Skal vi lykkes med å nå fram med informasjon om det, er vi avhengig av det tillitsforholdet som nå er svært godt, og som jeg tror kan bli enda bedre hvis vi kan få lov til å fortsette med den metoden vi har, nemlig frivillighet. Så har jeg en kommentar til Fremskrittspartiets merknader i innstillingen, der de mener at asylsøkere og flyktninger som blir testet og funnet hiv-smittet, og som ikke vil etterkomme veiledning og de krav som blir stilt, eventuelt skal plasseres i lukkede mottak. Jeg oppfatter det slik at Fremskrittspartiet med denne merknaden går inn for at de skal behandles annerledes enn nordmenn som har slik smitte. Er det slik at Fremskrittspartiet ønsker andre smittevernbestemmelser og regler i smittevernloven for folk som er her på et slikt grunnlag enn for andre? Det vil jo i så fall være diskriminering.
Det er ikke noe nytt at flertallet i denne sal ikke tar hiv og aids på alvor. Det er en hard påstand fra meg, men jeg står på den, for når man kommer med konstruktive innspill for å få gjort noe med dette, for å kartlegge om de som søker oppholdstillatelse i Norge, bærer smitten, blir man ikke tatt på alvor. Det er forskjell på hiv og smitte, som representanten Næss fra Kristelig Folkeparti var inne på. Det står heller ikke i vårt forslag at vi vil innføre obligatorisk hiv- eller aidstest. Det står «HIV/AIDS-test»– altså med skråstrek – og det betyr at en må foreta en test for å se hvor langt en har kommet i sykdomsbildet. Det trodde jeg representanten Næss også var klar over. Han prøver å lage et billig poeng av dette. Vi har fremmet dette forslaget fordi vi mener det er helt nødvendig med tanke på den utviklingen vi ser på verdensbasis, når det gjelder omfanget av hiv og aids. Det er klart at vi må ta våre forhåndsregler. Alle parter – både de som kommer til Norge og søker om oppholdstillatelse, de som får oppholdstillatelse, Folkehelsa, det norske samfunnet, må jo være interessert i å få vite hva vi får inn over landegrensene. Man var jo helt hysterisk i Europa da det var sykdommer som gikk på dyr. Alle grensene ble stengt. Jeg skal ikke bruke det samme bildet her sånn sett, men jeg mener det sier litt om de holdningene som flertallet i denne salen har når det ellers gjelder slike ting som skjer rundt oss. Så lenge det går på smitte av dyr, er det veldig viktig å vise handlekraft – komme med konkrete forslag og gjøre noe. Men når det gjelder hiv og aids, som har det utfallet som det har, vil man altså ikke være føre var og ta en test av dem som søker oppholdstillatelse i Norge, for å få kartlagt hva de har. Representanten Stang, jeg og kanskje en del andre i denne sal kan stå alene om dette. Vi mener at dette er det beste å gjøre for å beskytte den norske befolkning og det norske system, og da har vi en plikt til å komme med forslag og innspill, slik at vi kan få dette under kontroll. Jeg er fullstendig klar over at enkelte av FN-personellet fra Norge også har fått hiv og aids, men de er norske statsborgere, så vi kan ikke utvise dem. Men FN-personellet må gjennomgå en streng legesjekk og oppfølging før de skal ut, og også når de kommer hjem igjen, så det er overhodet ikke noe argument. Og så vil jeg bare understreke helt til slutt at representanten Stang og jeg ikke har fremmet forslag om at søknadene om oppholdstillatelse skal avslås, vi har sagt at de bør. Det fins selvfølgelig tilfeller der en må vurdere å se på søknader. Hvis alle vilkår for å søke om oppholdstillatelse i Norge er oppfylt, må en ha en vurdering. Men vi må i hvert fall ikke sende ut signaler om at alle som har hiv og aids, er hjertelig velkomne til Norge. Det blir dyrt for norske skattebetalere.
En liten kommentar til Kristelig Folkepartis representant, som påstod at Vidar Kleppe og jeg var gammeldags – jeg skal ikke ta opp det til videre diskusjon, men jeg føler det i hvert fall ikke slik. Tiden får vise hvem som er gammeldags, sett i relasjon til det vi diskuterer nå. Jeg regner med at saksordfører heller ikke er enig med meg i at en rekke kulturelle holdninger og handlinger er årsak til den rekordraske spredningen av aids. Siden utbruddet på 1980-tallet er nesten 22 mill. mennesker døde av aids. Hivepidemien i Norge preges også i stadig økende grad av hiv- og aidssituasjonen globalt, og det er spesielt blant asylsøkere og innvandrere fra Afrika sør for Sahara og også fra Sørøst-Asia at antall hivsmittede har økt de siste årene. Disse er i hovedsak smittet før ankomst til Norge – så det er sagt. I de siste årene har det også vært registrert en merkbar økning – som jeg var inne på – knyttet til Asia, særlig Sørøst-Asia, men også til andre land, Russland for å nevne ett. Helsemyndighetenes innsats om å appellere til folks sunne fornuft har ikke vunnet fram. Det har ikke vist seg mulig å styre folks adferd gjennom kampanjer. Tiden er derfor moden for et kritisk tilbakeblikk på arbeidet som er gjort, og refleksjoner over hva som bør gjøres. Jeg mener resultatene viser at informasjon og veiledning ikke er nok alene. Det bør derfor innføres obligatorisk hivtest av alle som søker om oppholdstillatelse i Norge. Når det gjelder hvilke land som eventuelt måtte være umenneskelige, ifølge statsråden, og som ikke fulgte de humanitære spillereglene fra FN, ser jeg at jeg har fått et skriv fra Statens helsetilsyn. Dog er det nok gammelt, av 2. mars 1996, men det indikerer én ting: Det er mange land som innfører restriksjoner. Det man kan si når det gjelder totalbildet i verden, er at det er landene i Vest-Europa som henger etter. Men det er altså rørelse på dette området i Europa. Irland har gått inn for skjerpelser, Belgia har gått inn for skjerpelser, Tyskland har visse restriksjoner og til dels også England. Jeg er overbevist om at flere land kommer etter, så vi behøver ikke være den dårligste gutten i klassen i denne sammenheng. Jeg bare konstaterer at Australia faktisk var det land som var tidligst ute med å innføre restriksjoner. Det var i 1989. Da ble det slått fast at tvungen hivtesting skulle gjelde alle over 15 år som søkte om oppholdstillatelse – også barn under 15 år, med visse reservasjoner. Jeg vil oppfordre representantene til å skaffe seg de samme opplysningene.
For ca. 15 år siden deltok jeg i det pionerarbeidet her i Norge som førte til starten av Landsforeningen mot Aids, som videre skapte samarbeidet mellom norske helsemyndigheter, kirkelige organer – som Kirkens Bymisjon, som jeg da var ansatt i – og de homofiles organisasjoner, basert på at det er ikke noe stas å dø, og det er ikke noe stas å tulle; når du har seksuell omgang, hold deg unna, bruk informasjon og bruk vettet! Vi lyktes langt med det. Denne kampanjen har båret langt i Norge. Men jeg husker at på den tiden var det noen mennesker – og de hadde professortittel – som for sikkerhets skyld ville ha et stempel på innsiden av låret på folk, for å være helt sikre på at folk skulle følge med. Vi hadde innslag av en kjent norsk skuespiller hvis navn jeg ikke skal nevne, og Senterpartiet i Sør-Trøndelag ville ha tvangstesting av alle norske borgere. Jeg følte meg nesten hensatt til denne uopplyste tidsalder da jeg så de forslagene som er fremmet her. Det er jo ingen tvil om at systematikken i det norske arbeidet, inkludert den gangen da Helsetilsynet skapte furore i enkelte afrikanske miljøer i Oslo fordi de turde snakke sant om det man ellers ikke hadde snakket sant om, har vært med på å holde trykket i Norge, på å skape suksessen og på å sørge for at Norge relativt sett ligger penere an enn mange andre vestlige land. Jeg husker også fra den gangen at en sosialist i et blad som het Ny Tid, sa at man trenger nesten et kommunistisk samfunn for å ha kontroll med dette. Det var tre år før muren falt. Castro prøvde; han internerte alle, men det stoppet ikke kjønnslivet på Cuba. Poenget er at når man nærmer seg følelser og seksualliv, vett og uvett, vet vi jo fra den tiden at den farligste gruppen var norske akademikere på bistandsarbeid i Øst-Afrika. Det var altså ikke den intellektuelle kapasiteten som var problemet, men det var et eller annet med den mentale ubalansen. Og det var direkte språkbruk som dro det opp. Så det å skulle tvangsteste alle som kommer til Norge, synes jeg nesten er i slekt med de mest uopplyste trekk fra denne debatten, når man går tilbake 15 år. Man kan til og med gå hundre år tilbake. Da diskuterte man kamp mot tuberkulose i Stortinget. Den sykdommen er faktisk utrolig mye mer smittsom enn hiv og aids. Den trenger man ikke en gang å oppsøke for å få; den kan man bli utsatt for. Tuberkulose ble bekjempet i Norge med folkeopplysning lenge før medisinene kom. Det å gi avkall på denne folkeopplysningstradisjonen, dette kollektive vettet som folk er villig til å bære i dette landet, ja det synes jeg liksom er å fjerne seg fra norsk virkelighet. Det synes jeg først og fremst at de to representantene, Stang og Kleppe, har gjort, men jeg er selvfølgelig også hjertelig uenig i forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg tror nemlig at det å nærme seg dette, er å være direkte i folkeopplysningen. Og la meg gi et eksempel: I Afrika har vi Mbeki, som kanskje under press fra en tolvårig tapper unge skjønner at hiv og aids henger sammen, og hvordan det smitter, mens vi har hatt land som Uganda, som har drevet en kampanje som de kan ha grunn til å være stolte av. Så la oss se utover grensene og være stolte, og ikke la fordommene florere i stortingssalen.
Eg er einig med representanten Dørum i at folkeopplysninga er viktig å ta med seg i denne samanhengen. Derfor er det ikkje frå Framstegspartiet si side eit spørsmål om anten eller, men om begge delar. Og la meg presisere at vi ikkje vil ha hiv-aidstesting av alle som kjem til Noreg, berre av dei frå høgrisikoland. Eg bad om ordet fordi representanten Karin Andersen gjorde ein visitt til Framstegspartiet sine merknader i innstillinga, der ho ymta om at vi ville forskjellsbehandle nordmenn og asylantar. Det det står, er at asylsøkjarar då skal kunne få opphald på eit lukka mottak. Det betyr at dei då enno ikkje har fått opphaldsløyve. Dette er folk som har sendt ein søknad om opphald i Noreg. Den skal vurderast ut frå behovet for vern – det står også i våre merknader – ikkje på grunnlag av om ein er smitta av ein sjukdom eller ikkje. Det er ikkje det som er spørsmålet i så måte. Det er klart at dersom vedkomande får opphald i Noreg, så skal han ha det same tilbodet og dei same ordningane som nordmenn – berre for å ha oppklara den misforståinga.
Jeg beklager at jeg ikke presiserte i mitt første innlegg at Fremskrittspartiets forslag ikke er identisk med forslagsstillernes, men at Fremskrittspartiet bare vil teste mennesker fra høyrisikoland som søker oppholdstillatelse. Etter mitt syn blir det imidlertid ikke mye bedre av den grunn. En må stille spørsmålet hva det er med folk som søker oppholdstillatelse i Norge, som gjør dem ekstra smittefarlige. Det er jo den seksuelle atferd som er smitterisikoen ved aids. Og det er helt riktig som Odd Einar Dørum påpekte, at det er sykdommer som er atskillig mer smittsomme. Det er ingen grunn til å selektere ut én spesiell gruppe fra utlandet som en spesiell smitterisiko for det norske folk. Den linjen som forslagsstillerne her fører, vil nødvendigvis som neste konsekvens føre til obligatorisk testing av norske turister som kommer hjem fra, skal vi kalle det – høyrisikoland. Denne linjen er en håpløs linje; det er en diktaturlinje, og den er ikke effektiv. Det er konklusjonen fra et samstemmig fagmiljø. Det vi må gjøre, er det som vi har hatt suksess med så langt, nemlig en effektiv, målrettet og frivillig smitteoppsporing. Så til slutt: Representanten Kleppe mente at jeg gjorde et billig poeng av å forfalske hans forslag, ved at jeg sa at det står «hiv- eller aidstest». Nå er det imidlertid slik at det forslaget i sammendraget i innstillingen står: «obligatorisk hiv- eller aidstest», og også i det opprinnelige forslaget som ble omdelt i salen, fra «Vidar Kleppe på vegne av Vidar Kleppe og seg selv», og i det beriktigede forslaget, fra Jørn L. Stang på vegne av Vidar Kleppe og seg selv, står det «hiv- eller aidstest». Jeg vil fortsatt hevde at dette etter mitt syn peker på manglende kunnskap hos representantene.
Jeg tror nok at representanten Næss med sin faglige kunnskap på området, som han redegjorde for i sitt første innlegg, skjønner hva vi mener med dette. Dette er et begrep som er blitt brukt. Det er klart at man kan ha hivsmitte i seg, men det er ikke dermed sikkert at en har utviklet aidssykdommen. Det er flere stadier i dette, men dette er et begrep som er blitt brukt. Det var det jeg mente når jeg sa at representanten gjorde et billig poeng ut av det. Isteden for å gå inn i realitetene i forslaget, prøver en liksom å bortforklare det, og prøver å stigmatisere enkelte stortingsrepresentanter som har kommet med konstruktive bidrag på dette området. Andre land som vi i andre sammenhenger, iallfall enkelte partier i denne salen, ser opp til, f.eks. New Zealand, sier nei til hivsmittede, bare for å ta det eksempelet. Det skal innføres fra 1. juli neste år, og det er klart at det har vært en stor diskusjon i New Zealand på dette området. Vi har andre land som har gjort det samme. Så det er ikke noe unikt og noe voldsomt forferdelig forslag vi har fremmet når vi har tatt initiativ til dette. At enkelte andre representanter og politiske parti prøver å legge føringer for hva vi som forslagsstillere mener med dette forslaget, synes jeg egentlig er det verste. Det vitner i hvert fall om et menneskesyn som jeg vil ta sterk avstand fra. Her prøver vi å komme med konstruktive forslag for å få slutt på den utviklingen vi ser, som går i gal retning. Og skal vi gjøre noe annet enn å håpe og ha ønsker og lykkedrømmer om at holdningskampanjene – som selvfølgelig er avgjørende og veldig viktige på dette området – skal nytte, må en også komme med forslag som går på at vi får kartlagt hvilke smittebærere som kommer til landet vårt, og hvilke sykdommer de har, slik at både Folkehelsa, det norske samfunnet og de som kommer hit, er fullt klar over det, slik at det ikke kommer som en overraskelse. Vi har sett eksempler på at folk som har kommet til Norge under dekke av å være asylsøkere, faktisk har hatt denne smitten – og har visst om det – og har gjort en stor livsnæring ut av å prøve å smitte norske kvinner. Det er nok eksempler som folk i denne salen kjenner til. Det må jeg si at jeg tar sterkt avstand fra. Jeg mener at det å ha et skikkelig regelverk på dette området, er langt viktigere når vi vet hvilke følger dette fører med seg, enn at flertallet i denne salen skal få muligheter til å stigmatisere enkeltrepresentanter som tør å ta opp saker som er viktige, iallfall for deler av den norske befolkning.
Det alvorlige i denne saken, som jeg syns representanten Kleppe burde bry seg mer om, er den alvorlige stigmatiseringen som han, med sitt forslag sammen med representanten Stang, forsøker å gjøre av en stor gruppe mennesker, ved å si til folk at det er farlige mennesker. Jeg syns at han istedenfor å synes så synd på seg sjøl når han blir avslørt i hva det er forslaget egentlig går ut på, burde bry seg litt mer om det, ta det litt seriøst og ta mer alvorlig de faglige innvendinger som er kommet mot forslaget. Det er nemlig slik at det er ingen smittevernfaglige holdepunkter for at et slikt forslag skulle føre fram, og at noe skulle bli bedre av den grunn. Tvert imot advarer alle faglige instanser og sier at det vil bli verre. Hvem er det da som er seriøs og tar dette alvorlig, og som ønsker å gjøre noe med smittesituasjonen her hjemme? Og hvem er det som ønsker å gjøre noe seriøst og alvorlig – og noe som virker – med smittesituasjonen der den er stor og alvorlig, nemlig i en del utviklingsland? Det er etter mitt beste kjennskap iallfall ikke representantene Stang og Kleppe, som systematisk har vært med på å kutte alle bevilgninger til hjelp i de områdene. Det er heller ikke slik som representanten Kleppe nå forsøkte å gi inntrykk av, at det er noe som spesielt hefter med folk utenfra som kommer til landet, at de smitter andre mennesker. Det er mange eksempler på at også norske statsborgere har en slik oppførsel. Og det er dette vi er nødt til å gripe tak i, ikke at det er én spesiell gruppe. Så til min kommentar til Fremskrittspartiet. Jeg fikk ingen oppklaring på mitt spørsmål til Fremskrittspartiet i det svaret jeg fikk. Poenget er nemlig at det foreligger smittevernlovgivning i Norge som forteller hvordan man skal håndtere slike tilfeller. Det er regler, og i noen tilfeller ganske strenge regler, som skal følges. Poenget er at Fremskrittspartiets forslag sier at én spesiell gruppe skal man kunne behandle annerledes. Og det er diskriminering! Uavhengig av om Fremskrittspartiet oppfatter det eller ikke, har vi ikke rett til å diskriminere asylsøkere i forhold til smittevernlovgivningen, sjøl om de ikke har fått ferdigbehandlet sin asylsøknad her i landet. Og det bør det heller ikke være rett til. Smittevernlovgivningen er slik at den skal ivareta folkehelsen i dette landet – uavhengig av hvem det er som er syk, eller hvem det er som trenger beskyttelse mot smitte.
Representantene Jørn L. Stang og Vidar Kleppe forsøker å si gjennom dette forslaget at det er de som er opptatt av aids/hivepidemien og ikke minst av å verne om det norske folk og den norske væremåten osv. Og så dokumenterer de dette med at den største gruppen som ble registrert med hivsmitte i Norge i fjor, kom fra utlandet. Men de sier ingenting om hvem som smitter nordmenn, og det er jo det som eventuelt vil være et problem i Norge. Hvem smitter nordmenn? Av nordmenn eller andre som allerede bor i Norge, hvem er det som viderefører smitten gjennom en aktivitet? Der sa Lodve Solholm noe klokt i sitt innlegg, at det verste og det vanskelige var de som ikke var identifisert, de man ikke visste om. Og sannheten er at det er norske heterofile menn som utgjør den største smittefaren for resten av den norske befolkningen i dette landet. Og skulle man føre den kampen mot aids/hiv som representantene Kleppe og Stang forsøker å si at de gjør, er det helt andre tiltak man burde gjennomføre: overvåke horegatene, skrive opp nummeret på de bilene som kjører der, og så tvangsteste alle horekundene i landet, og man burde, slik også Are Næss sa, ta dem som kommer tilbake fra såkalte risikoland. Alt det oppfattes som overgrep mot individuelle rettigheter osv., men det oppfattes ikke som noe overgrep hvis man skal tvangsteste samtlige som kommer til landet. Dette har forferdelig lite å gjøre med å ville hindre spredningen og økte antall av aids/hiv i Norge, det dreier seg om en del av Kleppes og Stangs varianter i debatten med Carl I. Hagen om å være mest mulig innvandringsfiendtlig, og det glapp ut av Kleppe da han begynte å rose New Zealands forslag om ikke å ta imot dem som har hiv/aids. Det viser jo at saksordførerens tonlegging av hva som faktisk ligger som grunnlag for dette forslaget, sannsynligvis er det riktige.
Representanten Vidar Kleppe har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg vil bare sterkt ta avstand fra det siste innlegget vi hørte. Vår tanke er at der vi kan gjøre noe på lovfronten, der må vi gjøre noe, og derfor har vi fremmet dette forslaget, som går på at de som søker oppholdstillatelse i Norge, skal vi foreta en test av. Det glapp ut av meg, sa representanten Erna Solberg når det gjaldt min henvisning til New Zealand. Nei, det var bare fordi New Zealand er et land som mange partier i denne salen sammenlikner Norge med. Enten det gjelder samferdselssiden eller andre områder der det skjer utvikling på New Zealand, har flere stortingskomiteer gjennom flere perioder på Stortinget valfartet til New Zealand for å få ideer om hvordan det norske samfunnet skal utvikles. Og når jeg henviste til New Zealand, var det for å vise at det i hvert fall er ett land som har hatt en stor diskusjon om dette. Det var uenighet om det, men regjeringen har i hvert fall fremmet forslag om at de vil ha det. Dette bare til oppklaring. Jeg synes det er trist at vi skal få en avsporing av det gode forslaget vi har, ved at representanten Erna Solberg og andre her ikke vil gjøre noe til felles beste for det norske samfunnet.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 15.[[Votering, sjå side 3623]]
Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 45 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 10 minutt og dei øvrige gruppene 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten føreslå at det ikkje vert gjeve høve til replikkar etter dei enkelte innlegg, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette er vedteke.
Eg skal ikkje trekke denne saka i langdrag. Vi kom fram til ei samrøystes innstilling, der vi alle meiner at ei slik utveksling er av det gode. Men vi meiner også at dagens regelverk ikkje er tilstrekkeleg til at vi skal kunne få gjort dette på best mogleg måte no. Vi har også kome til at forslaget ikkje har danna godt nok grunnlag til å innføre ei slik ordning utan å ta ei vurdering på saka. Derfor har komiteen kome til at vi vil ha ei breiare utgreiing, slik at vi vonleg vil kunne få innført ei slik ordning ganske snart. Og vi vonar då at utgreiinga vil gi høve til å opprette ei hospitantordning, til glede for dei som kjem hit på hospitantpraksis, og også til glede for dei som skal ta imot hospitantane.
Det finst hospitantordningar i andre land. Både USA og Canada har etablert sine ordningar der folk frå utlandet bur i ein kvalitetssikra familie, og jobbar t.d. i frivillige organisasjonar, i kyrkjelydsarbeid eller tek utdanning, og det fungerer altså godt. I Noreg finst det ingen slike ordningar. Men i ei stadig mindre verd oppstår oftare enn før ynsket om å arbeida eller vera i Noreg i ein kortare tidsperiode, utan at ein på nokon måte har tenkt å slå seg ned i Noreg. Det vert då opplevd som svært firkanta at Noreg er stengt for menneske som kanskje er svært idealistiske og har tenkt å gjera ein innsats saman med sine venner, som stiller opp som vertsfamilie. Eg kjenner til fleire slike tilfelle der menneske, spesielt frå Aust-Europa, ivrige i humanitært arbeid i heimlandet, ynskjer å besøka samarbeidspartnarar her i Noreg og jobba for heimlandet sitt i utlandet for ein periode. Men når utlandet då er Noreg, er det vanskeleg. Dei som ikkje kjem inn under nokon av unntaka i utlendingslova og verken søkjer om politisk asyl eller om opphald på humanitært grunnlag, har svært avgrensa moglegheiter for mellombels opphald. Dette er for firkanta i ei verd der vi treffest over landegrensene og kommuniserer hyppig med kvarandre. Vi som er forslagsstillarar, vurderer det som uheldig dersom mangel på fleksible reglar fører til at utlendingsregelverket vert misbrukt. Framfor å strekkja eller utvatna regelverket er det forstandig å etablera eigne ordningar for mellombels opphald, slik som dei har gjort det i andre land. Regjeringa, ved kommunalministeren, seier at dette er det ikkje behov for. Men mine og mange andre si oppleving er altså ei anna: Det er eit lite tilpassa regelverk. Heldigvis seier ein samla komite at dette må utgreiast, og eg reknar med at Regjeringa f.eks. til neste vår kan koma med ei positiv innstilling, slik at særleg entusiastiske menneske, som dette ofte dreier seg om, også kan få gjera ein ekstrainnsats i Noreg.
Jeg tar bare ordet for å uttrykke glede over at komiteen er enstemmig og har kunnet samle seg om en konstruktiv løsning. Det er ikke alltid det er mulig når stresset er stort og stortingsperioden nærmer seg slutten – desto hyggeligere at det har skjedd.
Bare til representanten Apelthun Sæle: Regjeringen er ikke imot en slik ordning. Vi har ingen problemer med å utrede en slik ordning, og vi skal selvfølgelig komme tilbake til Stortinget med det på en hensiktsmessig måte.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 16.[[Votering, sjå side 3624]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 3624]]
Når det gjelder begrunnelsen for forslaget, skal jeg vise til innlegget mitt i Odelstinget. Der gjorde jeg også et forsøk på å gjøre dette om til et oversendelsesforslag, noe jeg da fikk beskjed om at jeg måtte gjøre her. Jeg vil herved få be om at forslaget blir omgjort til et oversendelsesforslag og oversendes Regjeringen som en henstilling.
Forslaget er med dette gjort om til eit oversendingsforslag. Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 18.[[Votering, sjå side 3624]]
Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 20 minutt, og at talartida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 20 minutt, Kristeleg Folkeparti, Høgre, Framstegspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti 10 minutt kvar og Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten føreslå at det vert gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane for kvar partigruppe og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Denne våren har vore prega av opprør fleire stader i Distrikts-Noreg. Det byrja i Vadsø, det har spreidd seg langs kysten. I mitt område, inst i Rogalands-fjordane, er det mange, av ulik partifarge, som ber om at alle dei som ynskjer å bu og arbeida utanfor dei største pressområda i dette landet, vert tekne meir på alvor, at den innsatsen dei står for, blir verdsett og synleggjord på ein meir offensiv måte enn i dag. I St.meld. nr. 34 for 2000-2001 om distrikts- og regionalpolitikken hadde Arbeidarpartiet høve til å ta desse signala på alvor. Det ville dei ikkje. Stortingsmeldinga gir ein god gjennomgang av tunge trendar i vårt samfunn i retning sentralisering. Komitefleirtalet, Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV, gir si støtte til Regjeringa sitt mål om å oppretthalda hovudtrekka i dagens busetjingsmønster og syta for likeverdige levekår i heile landet. Komiteen skil likevel lag i synet på kva som skal til for å nå det målet. Hovudinntrykket blir då eit arbeidarparti som er tilfreds med Regjeringa sitt opplegg, der robuste regionar og småsamfunnssatsing er hovudgrepa. Dei meiner det trengst ny politikk – den ivaretek Regjeringa i sitt opplegg – utan at det trengst meir midlar. Dei får delvis støtte frå Høgre, som ynskjer investeringar i vegar, forsking, utdanning og verksemder, og delvis frå eit framstegsparti som ikkje meiner det er noko mål i seg sjølv å ha ein eigen distriktspolitikk. Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV meiner det er behov for ei forsterka satsing, ei kraftig og langsiktig omlegging av politikken på ulike samfunnsområde, slik at folk som ynskjer å bu i perifere strok, framleis kan ha mot og framtidstru til det. Desse partia står saman om ei rekkje forslag både i denne og i andre saker i Stortinget denne våren som har relevans for distrikta. Her er klare lyspunkt. Det er oppmuntrande at Regjeringa no erkjenner at sentrumsregjeringa sitt initiativ om næringshagar har vore vellukka og skal vidareførast. Det er bra at Arbeidarpartiet meiner det skal utdannast fleire positivitetsagentar. Eg er svært nøgd med at heile komiteen ynskjer ein analyse og ei vurdering av kva avstandskostnader betyr for næringslivet i distrikta. Skatt på avstand må reduserast. Eg ser fram til ei sak der vi alle kan gå meir inn i kva veginvesteringar, vegvedlikehald, fraktutjamning, fly- og ferjetakstar osb. betyr, og kor viktig det er med konkrete endringar for å få til ei betre fordeling. Det er gledeleg at Regjeringa får støtte til RUP-programma, eit opplegg som inneber at fylkeskommunane får ei monaleg styrkt rolle, som dei etter vårt syn òg bør ha når det gjeld næringsutvikling. Eg viser til St.meld. nr. 36, om SND, der det framgår at Senterpartiet meiner dei regionale styra som ein naturleg følgje av dette burde vore oppnemnde av fylkeskommunane. Eit fleirtal, alle med unntak av Arbeidarpartiet, ber Regjeringa i 2002-budsjettet gjera greie for korleis kommunane kan stimulerast til å ta i bruk web-basert undervisning, m.a. elektroniske klasserom. Eit fleirtal står òg bak og ber Regjeringa sjå nærare på eit program for utleigebustader i distrikta, noko som betyr mykje for ungdom som vurderer om dei skal slå seg til i ein meir perifer kommune. Senterpartiet står for spreiing av makt, kapital og busetting. Vi vil at jorda, skogen, havet, vasskrafta, olje- og gassressursane framleis skal danna grunnlaget for utvikling av arbeidsplassar og busetjing i heile landet. Vi meiner reiseliv, skipsfart og kommunikasjonsteknologi er døme på næringar som kan utnyttast endå meir, til beste for ei betre fordeling av arbeid mellom by og land. Betre balanse mellom distrikt og sentrale område trengst for å sikra ei berekraftig utvikling, redusera pressproblema i storbyane og gi distrikta ny vekst. Det er viktig å minna kvarandre om dei rike naturressursane som i generasjonar har utgjort grunnlaget for kor folk har busett seg, ressursar vi framleis haustar av, ressursar som gjer at distrikta slik vi kjenner dei, ikkje er utgiftspostar, men står for verdiskaping som på sin spesielle måte kjem storsamfunnet til gode. Gjennom samarbeid mellom bygda og byen, på tvers av næringar og yrkesgrupper, skal vi etter vårt syn framleis sikra effektiv produksjon, berekraftig og allsidig utnytting av naturgrunnlaget, trygge oppvekstmiljø og eit utfordrande arbeids- og kulturliv i tida som kjem. Eit aktivt samspel mellom bygd og by er òg viktig for at flest mogleg kan finna avkopling, glede og nye krefter i nærleik til natur og kultur. Dersom ein ikkje set i verk ei kraftig regionalpolitisk mobilisering med forsterka verkemiddel, vil den utviklinga vi ser i dag, føra til ei endå større opphoping av etableringar og arbeidsplassar i sentrale område. Dette vil gi pressproblem i form av eit trafikkbelasta miljø, press på grønt- og fritidsareal og skyhøge bustadprisar. Ein politikk for desentralisering vil vera med på å sikra eit godt miljø og gode levevilkår òg i dei store byane. Senterpartiet vil gi folk og lokalsamfunn større råderett over det lokale ressursgrunnlaget, sjølve føresetnaden for ein stor del av verdiskapinga her i landet. Den statlege politikken må medverka til å sikra lokal kontroll, og samstundes syta for nødvendig omfordeling og grunntryggleik til alle innbyggjarane. Eit økonomisk system basert på fri flyt av kapital er ikkje vegen å gå for den som vil gi folk høve til framleis å ta heile landet i bruk. Eit breitt folkeleg engasjement og evne til å lyfta i flokk er sentrale kjenneteikn ved gode lokalsamfunn. Kommunestrukturen, med sine mange små og store einingar, er eit av dei sterkaste verkemidla vi har til å sikra desentralisert produksjon og eit tilhøyrande godt tenestetilbod. Også på fylkesnivået må folkestyret styrkjast. Senterpartiet vil understreka behovet for samsvar mellom oppgåver og midlar i kommunesektoren som grunnlag for gode og velfungerande velferdstilbod både i pressområda og i distriktskommunane. Vi er djupt usamde i den omlegginga Regjeringa no set i verk når det gjeld kommuneøkonomien. Ei einsidig omlegging til fordel for dei større kommunane, tapskompensasjonen, landbrukskontorkriteria, ja til og med kriteria for tilskot til idrettsanlegg, er døme på korleis ei einsidig teljing av hovud kan verka sterkt misvisande, ikkje minst for dei mange kommunane det vedkjem. Noreg må ha handlefridom til å føra ein aktiv distriktspolitikk. Så lenge EØS-avtalen gjeld, må Noreg bruka vetoretten mot EU-direktiv som hindrar oss i å nå distriktspolitiske mål. Vi er glade for den breie semja som er i innstillinga når det gjeld differensiert arbeidsgivaravgift, som eit avgjerande viktig distriktspolitisk verkemiddel. Regjeringa si satsing går på robuste regionar. Heile komiteen er samd i at regionane må styrkjast. Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV er usamde med Regjeringa i at det skal få følgjer for dei mindre kommunane. Lat meg peika på forslag og merknader i denne innstillinga som viser langt større tillit til og tru på distrikta: For det fyrste: Det er nødvendig med ei vriding av dei statlege investeringane for å sikra andre område enn det sentrale austlandsområdet nødvendig infrastruktur. For det andre: Ein plan for utflytting av statlege arbeidsoppgåver vil gi gevinst både for staten og for mange distriktskommunar. Arbeidarpartiet og Framstegspartiet avviser eit forslag som openbert vil gi framtidstru i mange lokalsamfunn. Sentrumsregjeringa fekk utarbeidd fleire rapportar som dannar eit godt grunnlag for ein plan, eit opplegg som kunne sikra eit nærare samspel mellom aktuelle fylke, einskildkommunar og Regjeringa for å få til ei så god førebuing som råd. For det tredje: Breiband til same kostnad i heile landet gir nye høve til større spreiing av kompetanse og varierte arbeidsplassar. Arbeidarpartiet har også her gode mål, men får diverre med seg Framstegspartiet på å avvisa å sjå nærare på kva slags statleg meirfinansiering som er nødvendig. For det fjerde: Rutinar må fastleggjast som inneber at konsekvensane for distriktspolitikken blir utgreidd som ein del av avgjerdsgrunnlaget når Stortinget skal avgjera om politikken på viktige samfunnsområde skal leggjast om. For det femte: Ein eigen pott på statsbudsjettet til breiband dit marknaden ikkje når, er å visa i praksis tilrettelegging av likeverdige tilbod. Det siste eg vil nemna, er eit ungdommens SND, utflytting av studieplassar og større satsing på desentraliserte utdanningstilbod. Alle desse momenta er å ta ungdom og kvinner på alvor som målgrupper. Sentrumsregjeringa bremsa flyttestraumen. Arbeidarpartiet held no fram med si bevisste sentralisering. Det byrja med post, tele og NSB. Det siste året har Stortinget fatta vedtak som gjer at mange lokalsamfunn blir eller vil bli tappa for arbeidsplassar. Det siste skjedde i førre veke då stortingsfleirtalet vedtok sjukehusreforma. I sum inneber svært mange av desse vedtaka lengre veg til tenestene, og i nokre tilfelle større avstand mellom dei som styrer, og dei som blir styrte. I landbruket skal dei som verkeleg legg grunnlaget for busetjing, etter Arbeidarpartiet og høgrepartia si meining gå ned i inntekt i ei tid der alle andre går opp. Meir midlar til vegvedlikehald kunne vore sikra i revidert nasjonalbudsjett. 160 grendeskular som står i fare for å bli nedlagde, er eit symptom på ein kommuneøkonomi som knekkjer dei minste og mest spreiddbygde kommunane i dette landet. Så vil eg til slutt ta opp dei forslaga som Senterpartiet er medforslagsstillar til.
Magnhild Meltveit Kleppa har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det vert replikkordskifte.
Det var mye som kunne vært sagt her, men jeg får forsøke å styre meg! Det står i innstillingen: «Distrikts- og regionalpolitikken må mer enn før ta utgangspunkt i situasjonen i hele landet og klarlegge mulighetene de ulike deler av landet har for å møte befolkningens og næringslivets nye behov. Dette krever en bred tilnærming i politikken, der utvikling av næringsmiljø og tilbudet av offentlige og private tjenester, fritidstilbud, bosted og arbeidsplasser, blir det sentrale. Innsats for å utvikle robuste samfunn blir viktigere enn innsats mot enkeltsteder og enkeltbedrifter. Derfor vil langsiktighet og koordinert innsats, med et bredt spekter av virkemidler, være nødvendig for å lykkes i distrikts- og regionalpolitikken. Dette er hovedfundamentet i den distrikts- og regionalpolitikken Regjeringen trekker opp i denne meldingen.» Videre står det at det er stadig flere «som aktivt velger å bo i byer på grunn av de tilbud, eller kombinasjoner av tilbud, som bare er mulig der mange mennesker er samlet. Årsakene til denne utviklingen er sammensatt. Familie- og livssituasjon, kombinert med mulighetene for arbeid, er viktige faktorer. Utviklingen er drevet av ønsker om en livsstil preget av valgfrihet, mangfoldige arbeids- og utdanningsmuligheter, variert kulturtilbud og større variasjon i livsstil, familieorganisering, fritids- og rekreasjonsmuligheter. Dette stiller igjen nye krav til offentlige tilbud og offentlig regulering, slik at befolkningens ønsker om fleksibilitet gjenspeiles». Det står videre at «denne utviklingen er ikke isolert til de største byene, men finner sted over hele landet i regionale sentra, lokale tettsteder og forstedene til de største byene. Gjennom nye kommunikasjonsmuligheter og bedret samferdsel er landet blitt knyttet tettere sammen, samtidig som impulser fra omverdenen når ut til alle. Mange av de samme behov og trender gjør seg gjeldende over hele landet, og stiller nye krav til politikken». Så mitt spørsmål til Senterpartiet er: Hvorfor er ikke Senterpartiet med på en virkelighetsbeskrivelse, slik som resten av komiteen er i innstillingen, som jeg nå har sitert fra?
Senterpartiet er ikkje med på denne merknaden av ein grunn: Vi synest faktisk at denne beskrivinga gir eit noko halvvegs bilete av det som er den faktiske situasjonen. Vi ynskjer å understreka at ikkje alle flyttar fordi dei finn tilbod som er så mykje meir interessante eller fordi graset er så mykje grønare på den andre sida. Spørjeundersøkingar viser faktisk at det er svært mange, ikkje minst blant ungdomen i vårt land, som svarar at dei ville blitt buande om dei hadde hatt moglegheit til eit arbeid. I ei undersøking hausten 1999 oppgav faktisk over 50 pst. av dei som hadde flytta, at dei heilt sikkert, eller kanskje, ikkje hadde flytta om forholda hadde blitt lagt betre til rette. Då er det ikkje så viktig for oss einsidig å gjera greie for moglegheitene, kvardagen, med omsyn til flytting, sjølv om eg for så vidt ikkje tar avstand frå så svært mykje av det som Leif Lund her las opp. Vi synest det er viktig å fokusera på tiltak som gir ein betre balanse, noko som òg ville innebera langt betre buforhold både i by og i bygd.
Senterpartiets og flertallets skatte- og avgiftspolitikk, inklusiv flypassasjeravgiften og avskrivningsreglene, er et godt eksempel på dårlig distriktspolitikk. Så sier representanten Meltveit Kleppa at vegbevilgningene kunne vært berget. Ja, Senterpartiet har sviktet våre felles løfter i hele fireårsperioden når det gjelder bevilgning til veg. Men Senterpartiet ser ut til å ha behov for lys i tunnelen hvert fjerde år, og i forbindelse med revidert finner man så plutselig ut at man skulle hatt bevilgninger til veg. Høyre har foreslått en halv milliard og signalisert subsidiær støtte til alle derunder liggende forslag, men når vi nærmer oss votering, er disse forslagene vekk, og sentrum er spredt for alle vinder. Spørsmålet blir: Er det et poeng for Senterpartiet å gå inn i sommerferien med mange gode forslag som det ikke kan bli flertall for? Og er det ikke også slik at dette distriktsopprøret som er nevnt i innlegget til saksordføreren, langt på veg må sies å være rettet mot Senterpartiet og budsjettforliket med Arbeiderpartiet? Jeg kan ikke se at Senterpartiet med stor tyngde kan flagge støtte til et distriktsopprør nærmest mot seg selv.
Fyrst til påstanden om at vi tar fram våre gode forslag kvart fjerde år. Det er eitt år både i mitt og i Senterpartiet sitt liv, og for så vidt òg i norsk historie, som vil bli ståande klårt for oss i ettertid. Det er året 1998 då budsjettet for 1999 skulle leggjast, og både norsk økonomi, internasjonal økonomi, oljeprisar m.v. var i ulage. Det vart eit budsjett der utgangspunktet faktisk var å kutta 9 milliardar kr i staden for påplussingar. Eg må minna hr. Hoddevik om at det er ein tung realitet som vi må ta med når det gjeld sentrumsregjeringa si handtering av veginvesteringane. Når det gjeld Nasjonal transportplan, tok vi faktisk til orde for ei kraftig påplussing. Vi meinte det var rom for 900 mill. kr meir til veg pr. år i neste periode enn det Regjeringa meinte, men vi er glade for at vi fekk fleirtal for i alle fall 500 mill. kr av dei. Når det så gjeld revidert, synest eg at Høgre kom med eit både godt og kreativt forslag. Dilemmaet er jo at det her skal vera både forslag om påplussing og forslag om inndekning. Og dei forslaga som ein her diskuterte når det gjaldt inndekning, var ikkje akkurat av dei best handterlege for Senterpartiet. Eg er glad for at vi fekk fleirtal for 70 mill. kr til rassikring og vegvedlikehald. Men eg er einig med representanten Hoddevik i at det hadde vore ynskjeleg om vi hadde fått til langt meir. Eg er òg glad for at Høgre står saman med Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti om ein plan for utflytting av statlege arbeidsplassar. Det trur eg verkeleg vil gi ein ny giv for distrikta.
Det kunne vore freistande å følgje opp dette med løyvingane til veg. Sanninga er at vi har hatt fire år på oss, og det var eitt år, 1998, som var vanskeleg. Eg synest at heile innlegget til representanten Meltveit Kleppa og merknadene til Senterpartiet og Senterpartiets program osar av mistillit til oss som bur ute i distrikta, fordi ein legg opp til ein politikk der vi ikkje er i stand til å stå på eigne bein, der vi skal ha store overføringar, der ein i politikken legg opp til at ein skal krevje inn skattar og avgifter i eit sånt monn at ein drep næringslivet, for så å dele dette ut igjen til meir eller mindre gode føretak. No har dei prøvd denne medisinen i 50 år – dei siste 20 åra har Senterpartiet stort sett hatt handa på rattet i kvart einaste statsbudsjett – og det har jo teke livet av pasienten. Det har vist seg at om ein aukar mengda av den utskrivne medisinen, så tek det livet av han. Det siste er jo at delingsmodellen, som Senterpartiet var med på å innføre, og som Senterpartiet ikkje har teke eit einaste skritt for å gjere noko med, no fører til at bedriftseigarar sel seg ut, sel bedriftene sine til investeringsselskap som er lokaliserte i Oslo, slik at den lokale eigaren blir borte, den lokale tilknytinga som gjer at det trass mange ting eksisterer eit tital av møbelfabrikkar langs Mørekysten. Det er jo mot alle naturlover at dei er der. Det eksisterer ein del bedrifter ute i distriktet som er bygd opp der, men takk vere den lokale eigarskapen trassar dei vêr og vind, skattar og avgifter, og har gjort det i lengre tid. Men når Senterpartiet saman med dei andre berre legg på meir og meir, kuttar dei ut, og flyttestraumen held fram.
Eg ynskjer å ta både Framstegspartiet og særleg representanten Lodve Solholm på alvor, men eg synest faktisk det er vanskeleg dersom han påstår her at Senterpartiet sine forslag og Senterpartiet sine merknader oser av mistillit mot folk som bur i distrikta. Anten har han lese desse merknadene med spesielle briller, eller så vil han ikkje ta innover seg kva det er Senterpartiet vil. Det er mogleg at det er manglar ved vår politikk, men det er iallfall ein grunnleggjande forskjell når det gjeld det statlege og offentlege engasjementet som Senterpartiet meiner skal vera til stades som grunnlag for ei betre fordeling, både når det gjeld arbeidsplassar og busetjing. Eg skjønar at Framstegspartiet vil at dei sterkaste skal overleva. Ut frå den tenkinga dei elles har når det gjeld helsetilbod, og den samanlikninga han gjorde i forhold til pasientar, skulle ein tru at han iallfall gjekk inn for stykkprisfinansiering i forhold til dei som bur i distrikta. Heller ikkje det går Framstegspartiet inn for. Dei meiner at det til og med er gale å desentralisera offentlege arbeidsplassar. Det skal heller ikkje vera ein distriktspolitisk strategi å leggja til rette for iallfall eit støtteapparat for det næringslivet som finst i distrikta. Når det gjeld delingsmodellen, var det fleire gode forslag som fekk fleirtal i budsjettet for 2001. Med omsyn til næringsfiendtlege forslag som Arbeidarpartiet kom med, stod Senterpartiet i lag med dei andre sentrumspartia og fekk avvist dei.
Replikkordskiftet er omme.
I meldingen legges det et godt grunnlag for en god distrikts- og regionalpolitikk. I komiteen er det bred enighet om hovedhensikten med meldingen. Men det er delte meninger om hvordan målet skal nås. Fremskrittspartiets medisin er som vanlig at enhver skal være sin egen lykkes smed. For å opprettholde et levedyktig Distrikts-Norge er det en rekke forhold som må vies oppmerksomhet. Bedre kommunikasjoner på alle områder er nødvendig. Gode helse- og kulturtilbud er viktig. Gode skoletilbud som retter seg inn mot det lokale næringslivet, er også et av de viktigste virkemidlene for å få til et sunt og godt næringsliv i distriktene. Skolevesenet har over lengre tid utdannet ungdom for andre jobber enn det hjemstedet kan tilby. Her ligger det en stor utfordring for skoleverket. En enstemmig komite sier at fiskeri- og havbruksnæringen har et stort vekstpotensial i fremtiden. Når oljeproduksjonen går ned, vil sjømatnæringen overta og sørge for eksportinntekter til landet. Fra eksperthold hevdes det at det bare er et tidsspørsmål før biprodukter og avkast fra fisken blir mer verdt enn selve fiskekjøttet. Derfor må vi få til en økt forskning og utvikling av de såkalte biprodukter. Når det gjelder utviklingen i fiskerinæringen, har Høyre og Fremskrittspartiet merknader i innstillingen som fortjener noen kommentarer. Det å få til en innertier når man skal regulere de forskjellige fiskerier, er svært vanskelig. Men hvis Høyres og Fremskrittspartiets holdning om færre reguleringer skal gjennomføres, så blir det ikke enklere å få til gode reguleringer. Høyre og Fremskrittspartiet har også en målsetting om at flest mulig bør ha anledning til å satse på fiskeryrket. Problemet er ikke mangel på fiskere, men at vi har for mange fiskere, og da blir Høyres og Fremskrittspartiets merknad litt malplassert. Tilgangen på ressurser og antall yrkesutøvere henger nøye sammen, og da må heller målsettingen være å få stabilitet i næringen der det er sammenheng mellom tilgjengelig råstoff og fangstkapasitet. Når Høyre og Fremskrittspartiet også har som politikk at det må bli lettere for fiskeindustrien å eie fiskefartøy, blir situasjonen for fiskerne ytterligere forverret. Norge er tjent med en fiskereid flåte, ikke en opphoping av flåte hos fiskeindustrieierne. Både Høyre og Fremskrittspartiet har tidligere hatt som målsetting å avvikle råfiskloven, men i innstillingen sier de ikke noe om det. De peker på at det må være mulig å inngå langsiktige leveringsavtaler mellom kjøper og selger, uten at disse kan settes til side av salgslagene. Her tar Høyre og Fremskrittspartiet opp et teoretisk problem. I dag kan det inngås langsiktige avtaler, men med den sikkerhetsventilen at salgslaget kan gripe inn og gjennomføre fangstdirigering også for dem med slike avtaler. Når jeg omtaler dette som et teoretisk problem, er det fordi sist gang det ble innført slike dirigeringer i torskefisket, var i 1977. Også SV har noen merknader som krever en kommentar fra min side. Når SV mener at båter under 15 meter må kunne fiske fritt med passive redskaper, vil en slik ordning være et kraftig tilbakeslag for kysten. Det har vært bred enighet om at vi skulle ha en kystflåte bestående av sjarker og større fartøy. Av hensyn til fiskernes arbeidsforhold og industriens behov for råstoff har det også vært enighet om å satse på større kystfartøy. Og da kan det ikke være slik at en båt under 15 meter kan fiske fritt, mens en båt som er større og dyrere, må ligge i ro. I tillegg ville en slik ordning føre til at alle ville skaffe seg båter som var akkurat under 15 meter. I et fritt fiske med garn, line og jukse vil det med dagens effektivitet bli tatt opp store mengder utover de fastsatte totalkvoter. Jeg har trodd at SV var tilhenger av en forsvarlig forvaltning av ressurser, men etter dette forslaget ser det ikke slik ut. Det kan vel heller ikke være slik at båter under 15 meter skal få fiske fritt innenfor totalkvoten, og at de større båtene skal få fiske det som båtene under 15 meter ikke klarer å ta. Jeg vil også vise til at Norge er bundet av internasjonale avtaler angående totalkvoter. Nei president, det forslaget er heller ikke brukbart i forhold til å bedre framtiden for kysten. Jeg vil avslutningsvis også peke på at alle reguleringer bør være mest mulig rettferdige og kunne gi et rimelig utkomme for alle, og at reguleringene dermed kan ha god legitimitet blant utøverne. Hvis de ikke har det, er det også vanskelig å gjennomføre dem og få forståelse for hva man egentlig krever av norsk fiskerinæring i dag. Jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag i innstillingen.
Representanten Einar Johansen har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at vi i Kristelig Folkeparti er sammen med Arbeiderpartiet om hovedmålet som omtales i innstillingen, nemlig å opprettholde hovedtrekkene i bosetningsmønsteret. Jeg lurer da på, og har lyst til å spørre: Hvordan ser representanten Johansen på muligheten for det hvis vi skal fortsette på samme måte som det er påpekt i innstillingen, nemlig at 69 pst. av samferdselsinvesteringene i tiårsperioden 1988-1998 ble plassert i en 45 minutters kjøreavstand fra Oslo. Vil dette skaffe distriktene den infrastruktur som er nødvendig for at vi skal få våre varer fram til markedene? I høringer som komiteen har hatt, har vi bl.a. hatt besøk fra Finnmark fylke – representanten Johansens eget hjemfylke. Fylkesvaraordføreren pekte da på at uten at det blir en radikal endring av investeringspolitikken, kan man legge ned Finnmark. På Sørvestlandet har man investert milliarder i forbindelse med oljeindustrien – investeringer som er som en magnet, og som nødvendigvis må føre til at det blir tilflytting – mens man i hans eget fylke, Finnmark fylke, ikke hadde investeringer i det hele tatt. Er Arbeiderpartiet villig til å se på disse tingene?
Når representanten Østberg tar opp en del viktige ting, vil jeg gjøre oppmerksom på at det som er tilfellet, er jo at Kristelig Folkeparti i de siste budsjettene vel i stor grad har hatt en hånd på rattet i den sammenheng. Men det er klart at vi trenger en opptrapping på de områdene som er nevnt. Jeg tror også at hvis vi ser på den transportplanen som er vedtatt, vil vi se at det vil bli en opptrapping, men ut fra et distriktshensyn har man vel bestandig et ønske om at det skal gå fortere. Når man så viser til investeringer og de utsagn som kom fra fylkesvaraordføreren i Finnmark, er det i hvert fall min mening at vi har store utfordringer i Finnmark når det gjelder oppdrett og på fiskeri – på begge disse områdene ligger det utviklingsmuligheter som vil gi distriktene en ny giv dersom man håndterer det på en riktig måte. Vi har også gass utenfor Hammerfest – det såkalte Snøhvit-feltet. I den forbindelse skal det gjøres store investeringer, både på land og på den øya som er base for det som skal skje der ute. Det er store utfordringer, som også krever veldig høy kompetanse hos de som skal jobbe der. En del kompetanse har man i Finnmark, og noen som har reist ut, kan komme tilbake igjen og jobbe på den type arbeidsplasser. Så hvis både fiskeri, oppdrett og dette Snøhvit-feltet kommer i gang innen rimelig tid, tror jeg vi har utfordringer i Finnmark som vi kan ta fatt på. Vi er 74 000 mennesker, så det er nok begrenset hvilke store investeringer vi kan gå i gang med. Vi kan ikke regne med at investeringer i størrelsesordenen Gardermoen og OL er investeringer som skal komme Finnmark til gode, men vi har utfordringer hvis vi tar dem og griper dem.
La meg først få lov til å komme med en innrømmelse til å begynne med. Etter å ha lest gjennom distriktsmeldingen fra Regjeringen lurte jeg på: Hva er det egentlig vi skal diskutere når Stortinget skal lage innstilling? Og hva det er som kommer til å bli konfliktpunktene? For her står det fint lite. Her står det først og fremst mange ord og mange beskrivelser, men det er knapt et signal om et nytt tiltak som ikke er direkte knyttet til nedlegging av fylkeskommunen og endringer i den forbindelse, som allerede er omtalt i en annen melding. Jeg har tenkt å be representanten Johansen om å forklare for meg hva han oppfatter som Regjeringens nye politikk, eller hva som er endret i denne meldingen. Eller er dette på en måte blitt en rituell avlevering av en melding om distriktspolitikken som skal komme hvert fjerde år, i siste fase av Stortingets arbeid? Så er det jo sånn at i realiteten betyr rammebetingelsene, de andre tingene som blir gjort på Stortinget, mer enn de tingene som er omdiskutert og skrevet om i innstillingen, og det har større betydning for distriktsnæringene når avskrivningssatsen settes ned i løpet av to år – noe sentrumspartiene og Arbeiderpartiet ble enige om – fra 4 pst. til 1 pst. på næringsbygg, de samme næringsbyggene som har all den aktiviteten som vi ønsker å putte inn i innovasjonssentre og næringshager og alt det andre. Det har også betydning at mangelen på arbeidskraft for øyeblikket ser ut til å være sterkest og skape størst problemer i de næringene som er avhengig av ufaglært arbeidskraft, og som da faktisk også i stor grad er plassert i Distrikts-Norge. Da har jeg et spørsmål som går på det svaret representanten hadde når det gjaldt optimismen i Finnmark: I hvilken grad er det mulig i Finnmark å utvikle det potensialet man har, i oppdrettsnæringen, i videreforedling og i fiskeriene, hvis man ikke får bedre tilgang på arbeidskraft og en smule større mulighet til å kunne få importere arbeidskraft fremover? Er det ikke slik at det man egentlig rapporterer fra de bedriftene som skal skape denne fremtiden, er at mangelen på arbeidskraft er det største problemet?
Representanten Solberg peker på at meldingen stort sett bare inneholder veldig mange ord. Det hadde jo vært mulig for Høyre å komme med radikale forslag som hadde betydd noe mer enn det som er fremmet, men det har jeg ikke sett. Jeg vil bare vise til det jeg startet med, at det egentlig var stor enighet om det meldingen legger opp til som en målsetting, og så var det en del uenighet om hvordan man skulle nå den målsettingen. Men når man snakker om distriktspolitikk, er det mange biter som skal falle på plass. Det kan være kommuneøkonomi, det kan være samferdsel, det kan være helse osv., og før man ser alle de bitene under ett, er det nok vanskelig å peke på helt eksplisitte ting som må gjøres, og bare stoppe med det. Man må nok se ting i en bedre sammenheng. Når det så gjelder det med mangel på arbeidstakere, er det for så vidt riktig det som blir hevdet. En måte å løse det på er selvfølgelig bedre skolering, og – som jeg var inne på i mitt innlegg – at man får et skoleverk som utdanner ungdom til de arbeidsplassene som er der, og ikke utdanner dem til å reise bort til andre områder av landet. Import av arbeidskraft er jo et tema som har versert, og man har også fått en viss åpning for å importere arbeidskraft fra våre nærområder i Russland. Det har vel vært hevdet i særdeleshet fra dem som i fiskeindustrien får den arbeidskraften, at det er god arbeidskraft, men det har vært litt lang saksbehandlingstid. Jeg har imidlertid forståelsen av at det holder man på å rette på. Det er klart at ved så store utbygginger som Snehvit-feltet vil man også trenge arbeidskraft utenfra i perioder under oppbyggingen, men i driftsfasen vil det jo stabilisere seg, slik det vanligvis gjør i slike saker.
Representanten Einar Johansens innlegg ble noe snevert i forhold til de mange temaer som denne meldingen inneholder. Han begrenset seg stort sett til å skjelle ut Fremskrittspartiet og Høyre, for deretter utelukkende å snakke om fiskeri. Men la meg sette fokus på det som er et veldig sentralt element og tema i norsk distriktspolitisk debatt, nemlig det å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret i distriktene. Distriktsdebatten har utviklet seg til å bli en debatt om mer penger og mer støtte til utkantkommunene og det å etablere arbeidsplasser. Arbeiderpartiet sier i innstillingen at det ikke først og fremst er pengemangel som er det store problemet for norske utkanter, men at det må skapes flere arbeidsplasser i distriktene. Det er selvsagt en riktig analyse, men samtidig synes Arbeiderpartiet å være enig i at utflytting av statlige arbeidsplasser er en god distriktspolitisk strategi. Da vil jeg gjerne utfordre Arbeiderpartiet litt rundt det med utflytting av statlige arbeidsplasser. Er Arbeiderpartiet enig i at det, slik Fremskrittspartiet hevder, bør ligge samfunnsmessige fordeler til grunn ved en desentralisering av statlige arbeidsplasser, altså at det må ligge praktiske, økonomiske eller effektivitetsøkende gevinster for landet til grunn dersom vi skal velge å desentralisere og flytte ut statlige arbeidsplasser? Eller vil Arbeiderpartiet gå inn for utflytting av statlige arbeidsplasser begrunnet i distriktspolitiske hensyn alene? Jeg skulle likt å få en avklaring fra Arbeiderpartiet på mine spørsmål.
Når representanten Andersen er inne på at det var et snevert innlegg, tenker han vel antakelig på det med tidsforbruket. På 5 minutter er det selvfølgelig begrenset hva man klarer å ta med seg, og da konsentrerte jeg meg om det jeg kan mest om, nemlig det yrket som jeg har holdt på med i ca. 40 år, all den tid det står flere ting om det i tilknytning til saken. Når det gjelder bevaring av bosettingen, kan det nok være mange ting å peke på der. Men det nytter iallfall ikke å stimulere til økt antall arbeidsplasser i distriktene hvis man skal følge Fremskrittspartiets modell, der f.eks. SND ikke skal ha noen rolle i det hele tatt. SND er nok et av de viktigste virkemidlene vi har i distriktene når det gjelder å skape arbeidsplasser. Når det gjelder offentlige arbeidsplasser i distriktene, er det klart at det må ikke være slik at man sier: Her skal det komme 100 offentlige arbeidsplasser, og så får vi nå se om vi finner på noe å gjøre. Det må jo være arbeidsplasser som har en mening, og som må legges til et eller annet sted, ikke bare fordi man i den og den kommunen trenger noe å gjøre – det er ikke snakk om sysselsetting, det er snakk om arbeidsplasser med meningsfylt arbeid. Vi har mange eksempler. Vi har Innkrevingssentralen i Bjørnevatn, som, så vidt jeg vet, har over 100 ansatte, og som gjør en utmerket jobb, og med lite gjennomtrekk, nettopp fordi det i distriktene ikke er så stor konkurranse om arbeidskraft, og da har en også mer stabil arbeidskraft, noe både arbeidsgiveren og samfunnet tjener på. Jeg tror også Posten har en egen avdeling i Hammerfest som steller med regnskap osv., hvis jeg ikke er feil orientert. Det er også stabile arbeidsplasser som man må legge til et eller annet sted, og det er den type arbeidsplasser man tenker på og ikke sysselsettingsprosjekter.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Landet er vakkert og fjorden er djup, og Kristeleg Folkeparti ynskjer å ta heile dette landet i bruk. Kvifor det? Jo, fordi det er sunt, forstandig og lønnsamt. Men det skjer ikkje av seg sjølv, og derfor treng vi ein aktiv og målretta distriktspolitikk. Noreg er eit stort land, men med lite folk. Vi bur spreidd, og det må vi sjå på som ein føremon. Men det betyr sjølvsagt utfordringar. Og ei av utfordringane heiter samferdsel. Det er grunnleggjande både for næringsliv og for busetjing at vegane i distrikta er tilfredsstillande, og at jernbane, fly og sjøtransport fungerer der det er naturleg. Det er underleg og eigentleg veldig uøkonomisk at vi ikkje har ein kyststamveg som ein effektiv transportkorridor til kontinentet for fisk og havbruksprodukt. Det er ineffektivt, kvalitetssenkande og fordyrande at framtidas kanskje viktigaste eksportnæring må køyra ein lengre veg om Østfold for å levera fisk til kontinentet. Miljøet vert også skadelidande. Derfor er det urovekkjande når så mykje som 69 pst. av samferdselsinvesteringane over ein tiårsperiode går til Oslo-området. Det hjelper ikkje at forklaringa er Gardermoen, for distrikta er skadelidande, og dermed næringslivet. Det er dårleg samfunnsøkonomi å ikkje satsa på distrikta. For Noreg er avhengig av at det bur folk i distrikta. Våre naturgjevne ressursar er basis for både verdiskaping og eksportinntekter, og desse ressursane finn ein altså i Distrikts-Noreg. Men det er sjølvsagt dyrt å frakta produkta lange vegar til marknaden. Derfor er det rimeleg og forstandig at vi har distriktspolitiske verkemiddel som f.eks. differensiert arbeidsgjevaravgift. Det er også urimeleg at EU pålegg eit så grisgrendt land som vårt å setja opp avgifter fordi avstanden til større sentrer er kort i luftlinje. Fjell og fjord gjer at våre distrikt har meirkostnader som ein ikkje har nede i Europa. Vi har fiske og havbruk, fossar som gjev oss elektrisitet og industri, olje og gass, skog og jord – som er bøndene sitt ressursgrunnlag – skipsfart og fjord, fjell og vakker natur, som er grunnlag for turisme – eg vil understreka at store delar av Distrikts-Noreg ikkje er ein utgiftspost for landet, men har større verdiskaping og overføring til storsamfunnet enn det dei får tilbake. Subsidiane går ikkje einsidig frå Oslo til distrikta, men faktisk også frå distrikta til sentrale strøk. Rein mat er ein viktig verdi. Dei store matkatastrofane i Europa burde ha lært oss det. Småskalalandbruk er ein garanti for god dyrehelse og dermed for sunn og rein mat, og det er det verdt å ta vare på. Og bøndene som dyrkar dei små jordlappane, er også heilt nødvendige dersom vi skal halda oppe busetjinga og dermed skapa grunnlag for turisme. Det multifunksjonelle landbruket er viktig for distrikta. Dei som bruker ferie og fritid til å oppleva Noreg trass i prisnivå og vêrforhold, gjer det neppe dersom bygdene vert avfolka og bøane overgrodde. Skal vi ta heile landet i bruk, må folk bu og driva næring i heile landet. Og så må storsamfunnet syta for at lokalmiljøa har skule, butikk og offentlege tenester i rimeleg avstand. Det er å riva bort næringsgrunnlaget vårt dersom vi plukkar distrikta for dei tenestene som alle må ha for å kunna bu. Sjølv om Noreg ligg på jumboplass når det gjeld gründerverksemd, har Noreg vore eit land av kreative gründerar. Vi har over 100 000 småbedrifter og mange einmanns- eller eikvinnesbedrifter. Men langt fleire idear vert fødde enn dei som kjem i produksjon, og mange har også selt ut av Noreg fordi det ikkje var kapital nok til å setja eit godt produkt i produksjon. Derfor treng vi SND, næringsfond o.l. for at levedyktige gründerverksemder skal sjå dagens lys. Offentleg medverknad i form av direkte tilskot, ansvarlege lån eller garantiar kan medverka til at mange prosjekt kjem over den fyrste kneika. Det er usannsynleg at den private marknaden vil kunna ta hand om slike oppgåver med relativt stor risiko, og Kristeleg Folkeparti meiner derfor at det er riktig at det offentlege avlastar risikoen i prosjekt ein trur har livets rett, gjennom såkornfond eller garantiar. No ser eg at eg ikkje får tid til å halda heile innlegget mitt, men eg vil til slutt understreka at Kristeleg Folkeparti trur lokalsamfunnet kan finna eigne løysingar til glede for sine innbyggjarar, og at fridom lokalt betyr at ein finn kreative idear. Heilt til slutt vil eg ta opp dei forslaga som Kristeleg Folkeparti er forslagsstillar eller medforslagsstillar til.
Anita Apelthun Sæle har tatt opp de forslagene hun refererte til. Tiden for formiddagens møte er snart over, men presidenten har til hensikt å fullføre et varslet replikkordskifte før vi hever møtet. Det blir replikkordskifte.
Selv om representanten Apelthun Sæle ikke fikk holdt hele innlegget sitt, er det i hvert fall mye av det som ble sagt, som vi kan være enig i. Men innstillinga bærer preg av at SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti finner sammen i mange merknader. Og i en av dem pekes det på at det er nødvendig med ekstraordinær satsing for å nå hovedmålene i distrikts- og regionalpolitikken, og det heter videre: «Desse medlemene saknar dei heilskaplege tiltaka som må til for å snu trendane i ei lei som kan sikre busetnad og næringsliv i distrikta.» Og da vil jeg spørre representanten Apelthun Sæle: Hvilke konkrete helhetlige tiltak var det regjeringa Bondevik la fram og som nå ikke er fulgt opp i denne meldinga? Så var representanten Apelthun Sæle til slutt inne på at det også er litt opp til lokalsamfunnene selv hva slags framtid de skal skape seg. Og det gjenspeiler vel det som står i merknaden fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet. Der står det at disse medlemmer «har en sterkt tiltro til at lokalsamfunnet kan finne egne løsninger på sine egne oppgaver ved å ta i bruk egne krefter». Det står også at det private initiativ kan bli «kvalt av offentlig engasjement». Og da må jeg spørre: Hva slags offentlig engasjement, eventuelt hvilke midler, er det Kristelig Folkeparti har tenkt å si nei til fordi det vil kvele det private initiativ?
Dei spørsmåla som er generelle og store, er ofte dei vanskelegaste å svara på. Men når representanten lurer på kva som skjedde under Bondevik-regjeringa, var det verkeleg ein del ting som skjedde. Noko av det som skjedde, var at for fyrste gong i heile etterkrigstida stoppa flyttestraumen opp. Det gjorde den ikkje heilt tilfeldig, trur vi. Vi trur at det var på grunn av at distrikta fekk ei slags tru på framtida, og det er viktig. Eg trur at jordbruksoppgjeret som bøndene for fyrste gong faktisk var litt fornøgde med, var ein del av det. Ein fekk eit forslag som ein var fornøgd med, og det snudde noko av trenden i samfunnet vårt. Så flytta vi ut statlege arbeidsplassar, og vi gav lovnad om at dette skulle gjerast. Vi sat sjølvsagt for kort tid til å få gjort det som vi ville. Kommuneøkonomien hadde også ei innretning som eg trur gjorde at flyttestraumen stoppa opp. Vi er stolte av det. Eg må berre innrømma det. Vi er stolte av det som vi klarte å gjera. Korleis kan så offentleg engasjement kvela distrikta? Engasjement er kanskje feil ord å bruka i den samanhengen, men offentleg regelstyring kan kvela kva som helst, også engasjement eller utvikling i distrikta. Vi må vera forsiktige så vi ikkje skaper reglar som er tilpassa ein snever del av Noreg, f.eks. rundt Oslo, og så brukar vi det på Nord-Noreg eller indre Hardangerfjorden. Det passar ikkje saman. Meldingane er mange frå folk som ynskjer å gjera noko for si bygd, og som vert stansa av reglar og forordningar som dei ikkje skjønar skulle vore der i det heile teke.
Norge er et stort land, nevnte representanten Anita Apelthun Sæle riktig nok, og samferdsel er grunnlaget for både næring og bosetting i distriktene. Veinettet er viktig, sa Sæle innledningsvis. Det er klart at det er prisverdig at hun er opptatt av samferdsel. Det er dyrt, det er en hemsko for norske distrikter med de avgifter vi har på avstander her i landet. La oss, siden representanten fokuserte på samferdsel, fokusere på de særnorske avstandsulempene, som også Kristelig Folkeparti har gjort sitt beste for å maksimere gjennom høye avgifter. Jeg tenker ikke bare på den distriktsfiendtlige særnorske avgiftspolitikken på bil og drivstoff, men på avgifter vi har på avstander gjennom flyreiser, som, så vidt jeg har skjønt, også Kristelig Folkeparti har vært med på å heve nivået på opp til de store høyder. For tur-retur Tromsø koster en flybillett nå over 6 000 kr. I snitt er avgiftsdelen her i landet ca. 34 pst. på flyreiser, mens i resten av Europa er det samme avgiftsnivåsnittet ca. 15 pst. Man betaler altså rundt 2 500 kr i avgift på en flyreise tur-retur Tromsø–Oslo. Jeg vil spørre Kristelig Folkeparti om de virkelig ikke innser hvor lite hensiktsmessig slike særnorske flyavgifter er i distriktspolitisk sammenheng, når hun innledningsvis nevnte at vi har et stort og langt land. Alle vet jo det. Vi har et land som er avhengig av et godt kommunikasjonsnettverk, ikke bare når det gjelder vei, men fly blir mer og mer viktig i vår tid. Og så presterer vi her i landet å legge så store avgifter på flyreiser at det nesten ikke er mulig å reise med fly.
Vegar er viktige, sa representanten frå Framstegspartiet. Det er bra at vi er einige om noko. Derfor har Kristeleg Folkeparti vore oppteke av å fremja vegutbygging, og i Nasjonal transportplan har vi for ein tiårsperiode fått heile 9 000 mill. kr meir til vegar og vegutbygging. Når eg brukar det store talet, er det ikkje fordi eg ikkje kan dela, men fordi Framstegspartiet ofte brukar dei store tala. 900 mill. kr kvart år til veg vil sjølvsagt bety noko, sjølv om det er sant at landet er langt og stort, og veginvesteringar pr. meter er dyre i Noreg i forhold til det dei er i mange andre land. Avstandskostnader er eit problem for næringslivet, for flyreisene òg. Eg skal innrømma at Framstegspartiet har eit poeng her når ein kan reisa for halve prisen til New York i forhold til det det kostar å reisa til Tromsø, og det er ei problemstilling som vi er nøydde til å ta på alvor i ei meir internasjonal verd. Samtidig går noko av avgiftene og inntektene som kjem inn til statskassa, tilbake igjen til ein del distrikt. Vi har også det, som vi må ta på alvor, at miljøet er det viktigaste rammevilkåret vi har i verda for å kunna leva her vidare. Forureininga må ein også ta på alvor. Men sjølvsagt – å tenkja er å samanlikna, og samanlikninga mellom Oslo–Tromsø og Oslo–New York viser at prisen til Tromsø er vel dryg.
Representantene fra Senterpartiet og SV skriver i innstillinga at «kunst og kultur både er rotfeste i lokalsamfunn og brobygger til resten av verden». Vi har videre en merknad om at kulturuttrykk kanskje er uttrykket for forskjelligheten rundt omkring og noe av grunnlaget for det gode liv i lokalsamfunnet. Det har forundret meg ganske mye at Kristelig Folkeparti ikke har vært med på denne understrekinga av hvor viktig kulturen er for det gode liv, også i distriktene. Jeg kunne tenke meg at representanten Apelthun Sæle kunne forklare litt hvorfor Kristelig Folkepartis distriktspolitikk er så nesten kjemisk fri for kultur som det iallfall går fram av denne innstillinga. Det forundrer meg. Jeg mener at det er en veldig lite målrettet politikk, for jeg tror at det å kunne delta i kulturaktiviteter er en del av det gode liv for et moderne menneske, enten man bor i bygd eller by. Så jeg kunne tenke meg å få svar på det. I tillegg til det avsluttet representanten Apelthun Sæle sitt hovedinnlegg med å prise lokal frihet i beslutninger, og at det ville fremme mange gode, nye tiltak. Det tror SV også. Derfor har SV fremmet et forslag, som vi står aleine om, om at de fleste distriktspolitiske virkemidlene skal legges inn i samlepotter, slik at kommuner eller fylkeskommuner kan få lov til sjøl å bestemme hva de vil bruke pengene til. De veit sjøl hvor skoen trykker. De har sjøl grunnlaget for å ta de beste beslutningene. Vil de bruke pengene på næring, så la dem gjøre det. Vil de bruke pengene på veg, la dem gjøre det. Vil de bruke pengene på kultur, la dem gjøre det. Er det skolen som trenger penger, skal de få lov til å bruke pengene der. Hvorfor er ikke Kristelig Folkeparti villig til å gi slik frihet?
Det stemmer at Kristeleg Folkeparti er saman med Senterpartiet og SV om svært mange merknader – ei stund var det så mange merknader at eg lurte på om det kunne verka urovekkjande; ein kunne tru vi var eitt parti. Det er vi trass i alt ikkje. Men i distriktspolitikken har vi mange samanfallande synspunkt. Når det gjeld kultur, har Kristeleg Folkeparti skrive ein eigen liten merknad om kultur, som SV ikkje sluttar seg til. Det forundrar meg. Den går på at kulturen, Kyrkja, idretten og frivillige organisasjonar er viktige for at det skal blomstra ute i Distrikts-Noreg. Det har kanskje noko med at vi har ulikt syn å gjera, men for meg var det viktig å understreka dette. Det er viktig for Kristeleg Folkeparti å understreka at vi ikkje berre treng noko å leva av, vi treng også noko å leva for. Kunst og kultur er ein slik dimensjon som vi ynskjer å ta vare på. Så om representanten frå SV trur at vi ikkje vil understreka det, er det altså ei gigantisk misforståing. Så til dette med lokal fridom. Kristeleg Folkeparti er med på mange merknader der ein understrekar lokal fridom, der ein understrekar behovet for eit enklare Noreg, og der ein understrekar at ein på lokalt plan må kunna ta eigne avgjerder som er tilpassa lokalsamfunnet. Då får det stå si prøve at det er ein merknad som vi ikkje er med på.
Replikkordskiftet er omme. Det er også tiden for formiddagens møte. Presidenten hever nå formiddagens møte, og nytt møte blir satt kl. 18.