Justitsministeren er ankommet, så mødet er åbnet.
Det skal oplyses, at spørgsmål 7 og 8 (spm. nr. S 216 og S 220), stillet af henholdsvis Mette Hjermind Dencker (DF) og Susanne Zimmer (FG), udgår af dagsordenen. Vi starter med spørgsmål til justitsministeren af hr. Morten Dahlin, og medspørger er fru Sophie Løhde.
Hr. Morten Dahlin, værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Hvilke bagvedliggende sikkerhedsårsager mener ministeren kan ligge til grund for automatisk at slette sms-beskeder på ministre og højtstående embedsmænds telefoner?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. For så vidt angår begrundelsen for, hvorfor statsministeren og embedsfolk i Statsministeriet i en periode har haft deres telefoner indstillet til automatisk at slette sms'er, må jeg henvise til den begrundelse, som statsministeren gav i forbindelse med pressemødet i Statsministeriet den 3. november indeværende år. Her var begrundelsen som bekendt hensynet til informationssikkerhed. Det er i øvrigt i overensstemmelse med de gældende regler, hvis man sletter sms'er, så længe man journaliserer det, der skal journaliseres, og i praksis vil det meget sjældent være sms'er, som skal journaliseres. Som jeg har oplyst i min besvarelse af 9. november, også i indeværende år, af spørgsmål 65, alm. del, for Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, er der på nuværende tidspunkt ikke fastsat regler eller fællesstatslige retningslinjer om sletning af sms-beskeder. Det skal vi nu have lavet. Der pågår derfor et arbejde i Justitsministeriet i forhold til at fastsætte generelle retningslinjer i staten for, i hvilken udstrækning og hvordan sms-beskeder skal opbevares. Det er min forventning, at disse generelle retningslinjer bl.a. vil tage højde for hensynet til informationssikkerhed og et hensyn til, at det fremover skal være muligt at tilgå sms-beskeder til brug i f.eks. undersøgelseskommissioner. Center for Cybersikkerhed og Politiets Efterretningstjeneste bliver inddraget i arbejdet for at tage højde for hensynet til informationssikkerhed. Tak for ordet.
Værsgo til hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren. Det var der jo ikke meget nyt i, og der var heller ikke en forklaring på, hvorfor de her angivelige sikkerhedsårsager ikke gælder for andre ministre i regeringens sikkerhedsudvalg, eksempelvis justitsministeren selv. Det bliver vi nok ikke så meget klogere på, og derfor kunne jeg godt tænke mig så, når nu ministeren giver det svar, at spørge om noget lidt andet. For den her genskabelse af sms'er, eller manglende genskabelse af sms'er, har jo været genstand for stor debat, både herinde og i offentligheden, og et af de spørgsmål, vi endnu ikke har fået svar på, er sådan set, om politiet har haft adgang til alle de mobiltelefoner, statsministeren har anvendt i den relevante periode. Vi ved fra statsministeren selv, at hun har anvendt flere telefoner. Statsministeren har også sagt, at der ikke har været styr på, hvor de her telefoner har været, og derfor er mit spørgsmål til ministeren nu, som opfølgning, ganske simpelt: Vil ministeren garantere, at alle telefoner, som statsministeren har brugt i den relevante periode, er blevet overdraget til politiets teknikere?
Ministeren.
I virkeligheden går spørgsmålet jo i retning af det næste spørgsmål, hvor vi også skal snakke sammen, og heldigvis har jeg et par spørgsmål lidt senere fra hr. Preben Bang Henriksen, som også går i den retning. Svaret på det spørgsmål er, at man jo har bestræbt sig meget for at identificere de forskellige enheder, som der har været tale om, telefoner, iPads osv. Jeg skal nok ikke være den, der garanterer, at der ikke er en, som ikke er kommet med. Der er ikke nogen grund til at tro det, altså der er ikke nogen konkrete omstændigheder, der peger på det, men hvis man skal udstede garantier, skal man jo have styr på alt i den proces, som leder til garantiens udstedelse.
Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Så ministeren vil ikke give en garanti for det i dag, og det vil sige, at vi reelt ikke ved, om politiets teknikere haft adgang til alle telefoner, og så kan man jo lægge til grund, at det har de ikke, for ellers kunne ministeren jo bare udstede en garanti i dag om, at alt materiale, alle enheder, der var relevante, var overdraget til kommissionen. Derfor vil jeg bare spørge ministeren igen: Kan ministeren så fortælle, om det samme gør sig gældende for de andre topfolk i Statsministeriet? Er alle deres enheder blevet overleveret til politiet? Kan ministeren garantere det?
Ministeren.
Nej, man kan ikke, som det blev formuleret, lægge til grund, at fordi jeg ikke kan garantere det, så er det ikke sådan. Tværtimod synes jeg, at formodningen må være det modsatte, nemlig at man har bestræbt sig på at finde de relevante enheder og kun har haft et ønske om, at politiet skulle udlæse dem, og derfor er der ingen grund til at tro, at det ikke skulle være tilfældet. Det, der bare er pointen, er, at hvis man skal give en garanti, skal man jo selv have styr på alle leddene i garantien, og det har jeg ikke.
Så er det medspørger fru Sophie Løhde, også fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne følge op på spørgsmålet. Justitsministeren siger, at man har bestræbt sig
Ministeren.
Alle dem, man har kunnet identificere, er blevet overdraget.
Fru Sophie Løhde.
Så det betyder, at ikke alt er overdraget, for ellers havde man jo svaret ja til det spørgsmål, kære justitsminister. Jeg vil gerne give muligheden igen: Er alle mobiltelefoner og iPads blevet overleveret til politiet, som statsministeren har haft brugt i den pågældende periode – ja eller nej?
Justitsministeren.
Nej, det er i virkeligheden en afart af samme formulering, som da spørgeren før sagde, at han lagde til grund Når det så konkluderes her, at ikke alt er overdraget, så kan man ikke drage den konklusion. Alt, der har været muligt at identificere, er blevet overdraget. Man har bestræbt sig på at finde alle de enheder, som der skal være. Så der er ingen grund til at tro, at de ikke skulle være overdraget – men en garanti kan jeg ikke give.
Sidste spørgsmål til hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Men det betyder jo så, at politiet ikke har fået adgang til alle de enheder, de har haft brug for, for at kunne give en garanti for, at det er blevet forsøgt at genskabe materiale fra alle relevante enheder. Ministeren siger, at han lægger til grund, og at han tror, og at han antager – men bare for at give justitsministeren endnu en mulighed for at svare på det meget simple spørgsmål: Har politiets teknikere haft mulighed for at undersøge samtlige af statsministerens telefoner fra den relevante periode – ja eller nej?
Ministeren.
Det er jo det samme spørgsmål igen, og derfor bliver svaret også det samme. Derfor har jeg i virkeligheden mest lyst til at bruge min taletid på at anholde formuleringen om, at politiet ikke har fået adgang. Det kan man ikke ud fra det, jeg har sagt – eller sagen i øvrigt – sige er tilfældet. Efter min mening tværtimod.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med samme spørger og medspørger, og det er fortsat spørgsmål til justitsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Hvis det er i regeringens interesse at kaste lys over minkskandalen og de slettede sms’er, hvorfor mener ministeren så ikke, at det er relevant at fortælle, hvordan og med hvilke grundlæggende metoder man hos politiet har forsøgt at genskabe data og sms’er fra statsministerens eller ansatte fra Statsministeriets enheder?
Ministeren.
Først og fremmest tak for spørgsmålet, for det er faktisk et relevant spørgsmål, og jeg tror også, at spørgeren, når jeg har givet mit svar, vil sige: Så behøver vi vist ikke at snakke mere om den ting, for nu har jeg forstået det. Men det kan jo komme an på en prøve. Det, der er sket, er, at vi har haft nogle af landets dygtigste it-teknikere til at forsøge at genskabe sms'erne. Det er de mennesker, som til daglig efterforsker og er med til at opklare rigtig, rigtig alvorlig kriminalitet, altså der, hvor vi siger, at her er der brug for at trække på de dygtigste og mest kompetente it-teknikere, vi har, og så kommer de. Og når jeg ikke kan eller vil stå her og fortælle, hvilke metoder politiets teknikere benytter sig af, handler det om at beskytte politiets muligheder for fremadrettet at opklare og efterforske kriminalitet. Og det gælder i denne som i andre sammenhænge. Altså, hvem skulle have en interesse i at eksponere politiets efterforskningsskridt og -muligheder andet end dem, som har lyst til at begå kriminalitet? Vi har den samme interesse i, at kriminelle ikke ved, præcis hvad det er, politiet kan og ikke kan. Givet de særlige omstændigheder her kan man selvfølgelig sige: Men kunne det ikke være en relevant information for Minkkommissionen? For det er jo dem, der modtager resultatet af undersøgelsen. Og derfor er det også blevet tilbudt kommissionen, at politiets teknikere – selvfølgelig i fortrolighed – over for kommissionen kan redegøre nærmere for det tekniske, der er blevet foretaget, sådan at de kan forsikre sig om, at alt er gjort i den her sag, som det vitterlig er.
Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Tak til ministeren. Det var så et spørgsmål om, hvilke metoder man har brugt til at finde frem til de her sms'er, som man så desværre ikke har fundet frem til. Men det er jo lidt ligegyldigt, hvilke metoder man anvender, hvis man ikke har alle enhederne at anvende metoderne på. Og derfor vil jeg nu prøve at spørge ministeren igen, men nu spørger jeg så på en anden måde: Er der enheder, som statsministeren har brugt i den relevante periode, som det ikke er lykkedes at identificere, og som derfor ikke er blevet oversendt til politiets teknikere?
Ministeren.
Det spørgsmål er besvaret. Det er der blevet spurgt om her, og det var Og jeg hører det opfølgende spørgsmål derhen, at spørgeren accepterer og forstår og er enig med mig i, at det er nødvendigt at beskytte politiets metoder, sådan at de kriminelle ikke kan regne ud, hvad for noget kriminalitet de kan begå, og unddrage sig politiets efterforskning og unddrage sig den retsforfølgelse, som skal finde sted. Det kunne være rart at få det bekræftet.
Hr. Morten Dahlin.
Jeg udvider nu spørgsmålet, så ministeren har en mulighed for rent faktisk at svare på det, jeg for de fleste, der sidder og ser med, tror egentlig burde være et meget simpelt spørgsmål: Er der enheder fra enten statsministeren eller nogle af de andre topfolk i Statsministeriet, der har slettet deres sms'er, som ikke er blevet identificeret og dermed ikke blevet overdraget til politiet?
Ministeren.
Det er det samme spørgsmål igen, og derfor bliver svaret det samme igen, nemlig om spørgeren er enig med mig i, at det er vigtigt, at vi ikke eksponerer politiets efterforskningsværktøjer på en måde, så kriminelle kan benytte sig af den viden til at unddrage sig retsforfølgelse for deres kriminalitet.
Og så er det medspørger, fru Sophie Løhde, Venstre.
Kære justitsminister. Det er jo et såre simpelt spørgsmål, vi forsøger at få justitsministeren til at svare ja eller nej på. Og når ministeren ikke vil det, så er det jo, at man igen spørger sig selv: Hvad er det nu, regeringen dækker over? Hvad skal det her hemmelighedskræmmeri til for? Er der enheder fra statsministeren, fra den pågældende periode, som det ikke er lykkedes at identificere og finde og efterfølgende overdrage til politiets teknikere? Ja eller nej?
Ministeren.
Jamen der er ikke noget hemmelighedskræmmeri. Til gengæld er det dejligt, der er kommet en medspørger på, for så kan det være, at medspørgeren kan svare på spørgsmålet om, hvorvidt Venstre, Danmarks Liberale Parti, er enig i, at man ikke skal eksponere politiets efterforskningsmetoder med den potentielle konsekvens, at de kriminelle kan begå kriminalitet og unddrage sig retsforfølgelse, hvad der jo er grundlaget for det spørgsmål, som vi faktisk snakker om her, nemlig et – måske – ønske fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, om at eksponere politiets efterforskningsmetoder i den bredere offentlighed.
Det er jo spørgsmål til ministeren, vi er i gang med. Værsgo, fru Sophie Løhde.
Ja, og ministeren må gerne overdrage sin ministerpost, hvis det er, at man ikke ønsker at svare på spørgsmålene. Så kan vi andre jo overtage den del. Altså, undskyld til justitsministeren, men det er jo skræmmende, at man ikke kan svare på et såre simpelt spørgsmål om, hvorvidt man har kunnet identificere alle de her mobiltelefoner og iPads fra statsministeren fra den pågældende periode, og om de er overdraget til politiets teknikere. Ja eller nej? Og når justitsministeren nægter at svare på det spørgsmål, betyder det jo, at politiet ikke har fået adgang til alle statsministerens tidligere telefoner og iPads, og dermed har man heller ikke forsøgt at genskabe statsministerens sms'er på alle relevante enheder.
Så er det justitsministeren. Værsgo.
Nej, sådan kan det ikke forstås. Og jeg skal beklage over for formanden, tilhørerne og alle andre, hvis jeg i strid med forretningsordenen – det tror jeg nu i øvrigt ikke det er – har stillet et spørgsmål. Det er bare i politik tit sådan, at partier gerne vil fortælle, hvad deres politik er. Det er så lidt svært her at få at vide, om man vil eksponere politiets efterforskningsmuligheder eller ej. Det synes jeg da er ret interessant. Og det er jo kernen i det, som vi snakker om nu, hvor jeg her bliver spurgt, hvad det er for nogle grundlæggende metoder, politiet har brugt for at forsøge at genskabe data og sms'er.
Tak for det. Tak til fru Sophie Løhde. Og så er det sidste spørgsmål fra hr. Morten Dahlin.
Hvis ministeren – og det kan jeg jo mærke på ministeren – gerne vil undgå de her spørgsmål fra Venstre, så kan ministeren jo bare give et meget simpelt svar. Ministeren kan jo også være ærlig og sige, at det er, fordi ministeren ikke ved det. Ministeren er simpelt hen ikke klar over, om man har identificeret alle telefoner og iPads. For hvis man var klar over det, så kunne man jo bare sige: Ja, alt er udleveret til politiet. Jeg tror, der sidder mange mennesker derude, som egentlig godt kunne tænke sig at få svar på det meget simple spørgsmål. Og derfor giver jeg nu for sidste gang ministeren mulighed for at svare: Er alt overleveret? Den her gang er det med en sidste svarmulighed: Ministeren må også gerne sige, at ministeren ikke er klar over det.
Ministeren.
Jeg henviser til de svar, jeg gav på det spørgsmål i den første spørgeomgang og er ked af, at vi ikke kunne enes om i dag at sige, at det er vigtigt, at vi beskytter politiets efterforskningsmetoder.
Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Morten Dahlin og fru Sophie Løhde fra Venstre. Vi går videre, og det er fortsat spørgsmål til justitsministeren, men nu er det hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Det lyder sådan her: Vil ministeren tilkendegive sin holdning til, at vanvidsbilisten, der den 23. juli 2019 forårsagede en politibetjents død på Langebro i København, endnu ikke er kommet for retten?
Ministeren.
Tak for ordet. Den sag, som spørgsmålet henviser til, er en dybt tragisk og alvorlig sag, og derfor forventer jeg også, at de relevante myndigheder gør deres yderste for, at den skyldige bliver stillet til ansvar for sine forkastelige handlinger, og for, at der løbende følges op på sagen. Vanvidskørsel er forkasteligt. Vi skal ikke finde os i, at vanvidsbilisterne terroriserer vores veje og skaber utryghed ved deres ansvarsløse adfærd. Regeringen har derfor været håndfast med at indføre stramninger, og jeg er utrolig glad for, at et enstemmigt Folketing i februar i år vedtog det lovforslaget, der gennemførte en række initiativer på Justitsministeriets område mod vanvidskørsel. Når det kommer til den konkrete sag, som spørgsmålet omhandler, så kan jeg ikke inden for rammerne af sådan et § 20-spørgsmål jævnfør Folketingets forretningsorden redegøre nærmere for status, da det vil kræve indhentning af oplysninger fra de relevante underliggende myndigheder. Jeg kan dog oplyse, at jeg i mandags modtog et spørgsmål fra Retsudvalget om sagen, og jeg vil til brug for bevarelsen af netop det spørgsmål indhente oplysninger fra underliggende myndigheder og sende svaret over, når det foreligger – eventuelt i fortrolig form, hvis der nu måtte være behov for det. Derudover kan jeg henvise til min fortrolige besvarelse af 26. februar i år på spørgsmål 1302 (alm. del) for Folketingets Retsudvalg, hvor der også redegøres for status i den konkrete sag.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Tak for svaret. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at ministeren er begrænset i at kunne fortælle nogle ganske præcise ting, måske ud fra det grundlag, der ligger, men ikke desto mindre må jeg jo se på det som retsordfører og som repræsentant for borgerne her i landet, valgt af borgerne, som vi jo er som folketingsmedlemmer, og der må jeg bare sige, at der er det ikke godt nok, at en sag som den her, der har været så omdiskuteret, som har givet grundlag for, at der bliver lavet ny lovgivning, heldigvis, i forhold til vanvidsbilisme, og som er ekstremt alvorlig, ikke er afsluttet ved retten endnu her over 2 år efter. Jeg har som sagt forståelse for, at ministeren måske har nogle grundlæggende ting, som han ikke kan sige specifikt om sagen, men ministeren kan vel godt give til kende her i Folketinget, at det ikke er godt nok, og ellers må jeg lige spørge for en sikkerheds skyld: Mener ministeren, at myndighederne har gjort nok for at stille den her vanvidsbilist for en ret, set i lyset af at der er gået næsten 2½ år, siden den her sag opstod på Langebro i København?
Ministeren.
Jeg synes, at det er beklageligt, at den her sag ikke er afsluttet, og jeg vil i de svar, jeg sender over, eventuelt fortroligt, også kunne give oplysninger, som dokumenterer den ildhu, der er arbejdet med i sagen, og de skridt, som er taget. Og så synes jeg i øvrigt også, og det nævnte spørgeren også, at det er værd at bemærke, at det jo er en af de sager, som har gjort, at vi nu har den nye lovgivning om vanvidskørsel, som spørgerens parti jo i øvrigt også har været meget stærkt involveret i at få lavet.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for, at ministeren giver sin holdning til kende, men det betyder jo ikke andet, end at det så er ministerens holdning. Men lige nu står vi altså med nogle pårørende og vi står med et samfund, som må se på, at retsbevidstheden lider et knæk, når det kan lade sig gøre for gerningsmænd af den her karakter at flygte fra den ret, som jo skal komme med den endelige dom i sagen. Derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, om ministeren vil svare på, hvordan det kan lade sig gøre, og hvad myndighederne vil gøre for, at man kommer for retten i den slags sager, så man ikke flygter fra retten.
Ministeren, værsgo.
Nu greb jeg lige ned i min skuffe, for dér ved jeg at jeg har et eksemplar af forretningsordenen liggende. Så kom jeg til at tage grundloven, og den er jo også vigtig, men det var faktisk forretningsordenen, jeg ville have fat i, for der er der jo en beskrivelse af, hvad der ligger inden for rammerne af sådan nogle spørgsmål som det her. Det, som jeg skal svare på, er den viden, som er umiddelbart tilgængelig, og noget af det, som der bliver spurgt om, kræver, at jeg har fat i nogle underliggende myndigheder. Så jeg vil meget, meget gerne også komme tættere ind i det, og som sagt har jeg da også stillet spørgsmål til det.
Hr. Peter Skaarup for sit sidste spørgsmål.
Så lad mig prøve at spørge på en anden måde, hvis ministeren er meget forlovet med forretningsordenen og grundloven, og hvad der ellers kan være. Det tror jeg egentlig også vi andre er, men ikke desto mindre er vi jo utålmodige efter at sikre, at den slags vanvidsbilister bliver sendt i retten og får deres dom. Jeg kunne godt tænke mig at spørge så: Er det et hul i lovgivningen, som ministeren ser det, når det kan lade sig gøre for kriminelle at lave et forsvindingsnummer, som der er tale om her, og hvor det jo af dagspressen fremgår, at vedkommende flanerer rundt i Dubai og ikke kommer til Danmark og får sin dom?
Tak. Ministeren.
Uden at røbe fortrolige oplysninger tror jeg godt, jeg kan sige, at i den her sag ville vi være hjulpet, hvis vi f.eks. havde en udleveringsaftale med i det her tilfælde De Forenede Arabiske Emirater. Så der er da noget at arbejde med.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Til den tvist, der var omkring forretningsordenen, vil jeg gerne sige, at i § 20 står der, at det er spørgsmål, der umiddelbart er tilgængelige for ministeren. Vi fortsætter med hr. Peter Skaarup, fortsat med spørgsmål til justitsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, og nu er vi måske tilbage ved ministerens smertensbarn her i Folketingssalen i dag. Det lyder sådan: Vil ministeren tilkendegive sin holdning til, at politiet kun har været i stand til at genskabe meget få sms'er i relation til sagen om aflivning af mink, og hvad kan ministeren i forlængelse heraf oplyse om Justitsministeriets konkrete anmodning til politiets teknikere om hjælp til genskabelse af disse sms'er?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som bekendt tog regeringen jo det helt ekstraordinære skridt at bede politiets teknikere om at forsøge at genskabe sms'er til brug for Minkkommissionens undersøgelse. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi selvfølgelig havde håbet på, at det var lykkedes for politiets teknikere at genskabe alle sms'er, for vi har, som jeg har sagt tidligere, jo intet at skjule her. Jeg kan endvidere oplyse, og det er måske i virkeligheden det, som kommer nærmest på det, som spørgeren gerne vil vide, at Justitsministeriet bad politiets teknikere om at forsøge at genskabe både sms-beskeder og iMessagebeskeder for perioden fra den 1. april 2020 til den 31. december 2020, altså den periode, som er omfattet af Minkkommissionens undersøgelse, fra de pågældende fem personers telefoner, iPads, sim-kort og eventuelle iCloudkonti, som var tilknyttet enhederne.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Sagen er jo, at der i den seneste tid har været en hel del historier – det tror jeg også er ministeren bekendt – fra forskellige medier og også andre interessenter i en sag som den her, hvor man jo udtaler, at man sagtens kunne genskabe sms'er omkring minksagen. Nu er det så ikke lykkedes for politiet, men der er det jo relevant at diskutere, om man så har spurgt om det rigtige, eller om der er andre, der kan bidrage til at få genskabt de her sms'er. Jeg kunne godt tænke mig lige at høre ministeren, om ministeren kan læse op her i Folketingssalen, hvad det er præcis, man har bedt politiet om at sikre i forbindelse med genskabelsen af sms'erne.
Ministeren.
Jamen det bliver jo lidt det samme igen. Vi har bedt politiets teknikere om at forsøge at genskabe både sms-beskeder og iMessagebeskeder for perioden fra den 1. april 2020 til den 31. december 2020 fra de pågældende fem personers telefoner, iPads, sim-kort og eventuelle iCloudkonti tilknyttet de enheder, som der er tale om.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Og så vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren anser det muligt for andre end politiets teknikere, som har været på den her sag, at genskabe de her sms'er. Med andre ord: Kan ministeren forsikre Folketinget om, at der er gjort alt i verden for at genskabe de slettede sms'er? Det er sådan set også for statsministerens og regeringens egen skyld, fordi der jo hurtigt danner sig myter om ting, man ikke ved. Så har man gjort alt, og vil man om nødvendigt sætte andre til at hjælpe med at genskabe de sms'er, der er forsvundet?
Ministeren.
Jeg ved, at spørgeren og jeg deler respekten for vores dygtige politi, og i det her tilfælde er det de bedste folk, vi har, som har været sat til at lave den her opgave, som har været på opgaven og brugt de metoder, som man i øvrigt bruger til at efterforske alvorlig, alvorlig kriminalitet. Så jeg tror roligt, man kan sige, at den opgave, som politiet har fået at løse, er der gjort det alleralleryderste for at løse.
Hr. Peter Skaarup for sidste spørgsmål.
Jamen så vil jeg spørge ministeren og regeringen, om man så, når det nu ikke er lykkedes, vil lade andre genskabe de slettede sms'er. Det kunne f.eks. være Forsvarets Efterretningstjeneste eller private selskaber. Vil man gøre det af egen drift som regering? Vil man alternativt, hvis man ikke vil det, så støtte de partier i Folketinget, der ønsker at gøre brug af andre muligheder for at genskabe de sms'er?
Ministeren.
I besvarelsen af det spørgsmål skal man lige være forsigtig, fordi man risikerer at træde over den grænse til, hvad det er, vi blander os i af det, Minkkommissionen laver. Det er jo i virkeligheden Minkkommissionen, der skal sige, hvad det er, de har brug for af oplysninger. Det er Minkkommissionen, der har indhentet masser af mails, masser af skriftligt materiale og gennemfører afhøringer, som vi jo til stadighed stiller op til for at få oplyst sagen så godt som muligt. Vi har også prøvet sms'erne for den del, at der ikke skal journaliseres, og der kom politiet bare til kort.
Tak til hr. Peter Skaarup. Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren, men nu er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Værsgo til oplæsning.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at det er politiet og ikke et privat firma, som har undersøgt genskabelse af de slettede sms’er, der er blevet efterlyst af granskningskommissionen, og hvorfor blev det negative resultat ikke straks – i forseglet eller uforseglet kuvert – afleveret til den kommission, der havde rekvireret arbejdet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har haft nogle af landets dygtigste it-teknikere til at forsøge at genskabe sms'erne. Det er de mennesker, som jeg også har sagt tidligere, der til daglig efterforsker og er med til at opklare alvorlig kriminalitet. Så til den anden del af spørgsmålet: Minkkommissionen bad ikke Det initiativ tog Justitsministeriet efter aftale med Statsministeriet og de pågældende. Det indhold på telefonerne, som ikke er arbejdsrelateret, f.eks. korrespondance mellem ægtefæller og børn, vedkommer selvsagt ikke andre. Det er også bl.a. derfor, at resultatet af politiets undersøgelser blev pakket ind i sikkerhedskonvolutter til de enkelte personer, og mandag blev det så aftalt med Minkkommissionen, hvordan materialet skulle tilgås, og hvordan kommissionen ville gennemføre en efterfølgende kontrol.
Preben Bang Henriksen, værsgo.
Hver dag har sine spørgsmål og ingen svar. I dag blev der spurgt om, hvor mange telefoner der var afleveret – ingen svar; om alle telefoner var overdraget – ingen svar; og om politiets metoder kan der heller ikke svares på. Nu spørger jeg så, da jeg hører, at det er landets fineste eksperter: Hvem er det inden for politiet? Er det NC3, eller hvem er det inden for politiet, der helt konkret har gennemført det her arbejde? Når justitsministeren svarer på det, vil jeg egentlig godt bede justitsministeren om at forholde sig til det forhold, at regeringen via ham selv som øverste embedsmænd inden for politiet jo har et habilitetsproblem. Kan der ikke efter ministerens opfattelse opstå et habilitetsproblem derved, at man beder politiet om at undersøge den her sag, som er ret vigtig for politiet, altså den enkelte betjents arbejdsgiver for nu at sige det på godt dansk? Det kunne igen understrege kravet om, at det blev et privat firma, der kom til at undersøge det. Det har man så ikke valgt at gøre. Men er det for sent, minister, at få et privat firma til at undersøge det? Spørgsmålene gik konkret på: Hvem er det inden for politiet, hvilken afdeling er det inden for politiet? Hvorfor blev det ikke et privat firma? Og er det for sent at få et privat firma, der ikke har noget arbejdsgiverforhold til ministeren, til at undersøge de her ting? Tak.
Ministeren.
Nu så jeg, at spørgeren også overhørte de tidligere besvarelser, og derfor vil det selvfølgelig ikke komme bag på spørgeren, at svaret på det første spørgsmål er, at det synes jeg ikke ville være hensigtsmæssigt at eksponere her. Det kan måske udredes et andet sted, men jeg synes ikke det er hensigtsmæssigt her. For så vidt angår habilitetsproblemet tror jeg ikke, at der er nogen tvivl om, at politiets integritet er sådan, at når de løser den her opgave, gør de det, ligesom når de løser andre opgaver. Det er jo ikke sådan, at jeg eller andre i Justitsministeriet har set dem over skulderen eller har haft adgang til materialet. Tværtimod blev det afleveret i forseglede konvolutter, som så skulle åbnes.
Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
Betyder det, at justitsministeren ikke er bekendt med, hvilke personer der har lavet det?
Ministeren.
Ja.
Preben Bang Henriksens sidste spørgsmål.
Jamen jeg kan jo kun konstatere, at vi kan knytte flere og flere spørgsmål til det her. Altså, én ting er, at ministeren ikke kan vide, hvilke personer det er, men jeg er nok nødt til lige at bede ministeren konkretisere sit svar igen: Ved ministeren heller ikke, hvilken afdeling inden for ministerens politi der konkret har foretaget de her undersøgelser?
Ministeren.
Det, der blev spurgt til, var personerne. Det var det, jeg svarede på. Jeg ved ikke, hvilke personer der konkret har siddet med den her opgave. Jeg ved godt, hvilken afdeling der har håndteret det. Det synes jeg bare ikke er hensigtsmæssigt at eksponere her.
Spørgsmålet er slut. Men der er endnu et spørgsmål til justitsministeren, og det er også af hr. Preben Bang Henriksen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til det faktum, at resultatet af politiets forsøg på genskabelse af de slettede sms'er fra Statsministeriet efter det oplyste forelå fredag den 12. november, men først meddeles offentligheden dagen efter kommunalvalget, dvs. onsdag den 17. november, og hvad var indholdet af den omtalte forseglede kuvert?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Justitsministeriet har i går besvaret spørgsmål 253 fra Retsudvalget, hvor der er redegjort for forløbet omkring genskabelsen af sms'er. I svaret er der både redegjort for dialogen med Minkkommissionen og de pågældende personers bisiddere, sikkerhedskonvolutternes nærmere indhold, og hvordan og hvornår de blev åbnet. Det fremgår af svaret, at processen for udlevering af materialet blev aftalt med Minkkommissionen mandag den 15. november. Det blev i den forbindelse aftalt, at de pågældende skulle gennemgår materialet med deres respektive bisiddere, hvorefter kommissionen ville foretage en kontrolgennemgang. Det forudsætter, at der blev fundet tidspunkter, hvor de pågældende og deres bisiddere havde den nødvendige tid til at gennemgå de sms-beskeder, som man håbede var blevet genskabt. Samtlige personer meddelte resultatet af politiets forsøg på genskabelse til Justitsministeriet den 17. november, hvorefter ministeriet videregav oplysningerne til Minkkommissionen. Jeg synes ikke, at det billede, der tegnes af, at det her skulle være gået særlig langsomt, er rigtigt, eller at der i øvrigt er sket en forringelse af kommissionens arbejdsvilkår i forhold til, hvis svarene f.eks. var kommet dagen før. Regeringen har ikke forhalet eller trukket tiden, og det er heller ikke sådan, at sagen om sms'er ikke har fyldt i medierne i dagene op til kommunalvalget, som spørgeren i øvrigt også selv pegede på for et øjeblik siden.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Nej, sms'erne har netop ikke fyldt i medierne i dagene op til kommunevalget. Det er lige nøjagtig det, der er problemet, minister, og i den forbindelse er jeg nødt til at spørge lidt nærmere ind til den lidt holbergske konstruktion. Man skal åbenbart have et møde om mandagen. Hvem tog initiativ til det møde? Jeg har i hvert fald et dagblad, der skriver, at det ikke var noget krav, eller at det ikke var Minkkommissionen, der tog initiativ til det. Så vil jeg egentlig gerne høre: Hvem tog initiativ til det der mandagsmøde? Hvem var til stede under mandagsmødet? Og hvorhenne blev det afholdt? Det ville være fuldt ud relevant lige at få at vide. Altså, hvem tog initiativ, hvor blev det afholdt og hvem var til stede under det pågældende møde, som åbenbart skal til nu om dage? Man skal åbenbart have et møde i en situation, hvor kuverterne er afleveret, for at finde ud af, hvordan man under et nyt møde åbner kuverterne. Så hvem var til stede og hvornår og hvordan? Tak.
Ministeren.
Spørgsmålet er sådan set relevant nok, og det kræver i virkeligheden, at man lige går et skridt længere tilbage i historien for at kunne se den fulde kompleksitet, nemlig at det, der sker i sagen, er, at det den 8. november aftales mellem Justitsministeriet og Minkkommissionen, at gennemgangen af et eventuelt genskabt materiale skal foregå, ligesom det har gjort tidligere. Den 11. november – og det er lidt vigtigt – meddeler kommissionen så Justitsministeriet, at de vil gennemgå de oplysninger, som bliver genskabt. Det vil sige, at man vælger en anden tilgang end den, som oprindelig var valgt. Jeg fortsætter svaret, når jeg får tiden.
Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
Det bliver godt nok indviklet. Vi er i gang med at åbne en kuvert eller nogle kuverter, og nu er der så kommunikation om det og korrespondance om det. Men mit spørgsmål til ministeren var: Foregik det mandagsmøde, der var, i Justitsministeriet? Hvorhenne foregik det? Var kuverterne til stede? Hvilke personer var til stede? Og jeg kan jo selvfølgelig lige så godt røbe, at jeg er ude på at høre om, hvorfor pokker man da ikke benyttede lejligheden, i hvert fald over for de personer, der var til stede, eller de, der var repræsenteret ved deres partsfolk, til at få åbnet kuverterne.
Tak. Værsgo til ministeren.
Men i forlængelse af det, som jeg var i gang med at sige før, aftaler man den 12. Så det er altså en aftale om, at kommissionen indkalder til møde.
Hr. Preben Bang Henriksen for det sidste spørgsmål.
Ja, og så prøver vi for tredje gang: Hvem var til stede til det møde? Og hvorhenne blev det afholdt? Det er mandagsmødet, tak.
Ministeren.
Men det er så heldigt, at vi nu også er nået frem til den 15., som jo er den pågældende mandag, og dem, som er til stede, er Justitsministeriet – ikke jeg selv – det er kommissionen, og så er det bisidderne. Alle bisiddere kunne ikke være der, men af hensyn til sagens vigtighed blev mødet gennemført alligevel.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og tak til justitsministeren. Vi går videre. Det er jo sådan, at spørgsmål 7 og 8 til transportministeren er udgået af dagsordenen, og nu er vi så kommet frem til spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, der stiller spørgsmål.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til, at Storbritannien forhandler med Albanien om et samarbejde om modtagelse af asylansøgere, der er ankommet til Storbritannien, og som efter det forlydende skal flyves til Albanien, hvor ophold og asylbehandling skal foregå, og vil regeringen søge et partnerskab med Storbritannien, så Danmark kan blive koblet på en aftale mellem Albanien og Storbritannien?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at jeg altid er glad for, at andre landes regeringer indtager nogenlunde de samme standpunkter, som vi selv har. Som bekendt har den danske regering siden sin tiltrædelse foreslået at flytte asylsagsbehandlingen til et land uden for EU og Schengenområdet. Det har vi gjort, fordi det nuværende asylsystem reelt set er brudt sammen, og det kan ikke forsvares, mener vi, hverken moralsk, økonomisk eller politisk. Bare se på situationen i Belarus, hvor en diktator har brugt irregulær migration som et våben imod Europa og imod NATO. Asylsystemet er også i høj grad et menneskesmuglersystem. Faktisk siger Europol, at 90 pct. af de ankomster, der har rejst over Middelhavet, er ankomster, som er lykkedes ved hjælp af menneskesmugling. Det betyder også, at mennesker hvert år dør i Middelhavet eller i hviderussiske skove i deres håb om at komme til Europa. På samme tid er systemet også en udfordring for os selv. Vi har store udgifter i vores asylsystem til tolke, til indkvartering, til advokater, og hvis de får afslag, og det gør halvdelen af dem, koster det Danmark flere hundrede tusinde kroner om året, indtil de kan blive sendt hjem. Vi er derfor overbevist om, at vores ressourcer i stedet bør anvendes tættere på konflikterne, tættere på de oprindelseslande, der er, mens beskyttelse i Danmark og Europa bør opnås gennem mere ordnede og kontrollerede forhold som f.eks. FN's kvoteflygtningesystem. Derfor glæder det mig som sagt, hvis Storbritannien følger i Danmarks fodspor. Jeg tror også, det er et udtryk for, at der er en stigende erkendelse af, ikke kun fra dansk side, at der er behov for at ændre det nuværende asylsystem, og jeg håber også, at flere europæiske lande vil følge trop. Formanden Hr. Messerschmidt. Undskyld!) Vi har ikke som regering et partnerskab, hvor vi forhandler i samarbejde med Storbritannien, og vi er ikke koblet på en aftale mellem Storbritannien og Albanien. I øvrigt tror jeg også, det er en postgang for tidligt at forholde sig mere specifikt til den her formulerede aftale, fordi historien, som jeg kender til det, ikke er officielt bekræftet af nogen af de to regeringsparter.
Undskyld, jeg var for hurtig lige før, det var, fordi ministeren tog en dyb indånding, så jeg troede, han var færdig. Værsgo til hr. Messerschmidt nu.
For mit vedkommende er jeg kun glad, når ministeren tager en dyb indånding, for så ved man, at nu sker der virkelig noget. Men det gjorde der så ikke rigtig i svaret. Vi er jo i Dansk Folkeparti meget, meget optaget af at få den her såkaldte australske model på banen. Australien er indtil videre, mig bekendt i hvert fald, det eneste land, der har realiseret at flytte hele asylbehandlingen fra sin egen jurisdiktion, fra sit eget territorium – jeg tror, det er til Papua Ny Guinea – og man siger, at hvis man vil søge asyl i Australien, er det der, det foregår. Det har jo netop taget, som ministeren også er inde på, bunden ud af hele den inhumane menneskesmuglervirksomhed, der også er foregået til Australien, og som vi jo i Europa også oplever. Det er jo derfor, vi er så optaget af, hvornår regeringen og Socialdemokratiet så planlægger at realisere det løfte, man gav i valgkampen. Der kommer hele tiden gisninger. Så hører man lidt om Rwanda, så hører man lidt om, at der måske også foregår noget i Ukraine og andre steder, Georgien, og sådan noget, men vi kan ikke rigtig få konkretiseret det. Når der så i The Times og andre britiske medier bliver skrevet om, at briterne altså nu er i gang, så kan det godt være, at ministeren får det til at lyde, som om det er briterne, der går i de danske fodspor, men det kunne jo i virkeligheden være, at det er de britiske fodspor, den danske regering skal træde i. Derfor kunne jeg da bare godt tænke mig så, at ministeren ville forholde sig til det, vi i hvert fald om ikke ved, så i hvert fald kan læse gisninger om i pressen. Den model, som jeg kan forstå, i hvert fald ifølge The Times, briterne lægger op til, er, at man så skal flytte asylbehandlingen til måske Albanien, men hvis folk så får konventionsstatus, skal de tilbage til Storbritannien. Som jeg har forstået den danske regering, er planen, at folk skal blive i det tredjeland, hvor Danmark ender med at have en aftale. Er det ikke rigtigt forstået?
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at vi synes, at der er nogle menneskeretlige udfordringer med den model, som Australien fik gennemført. Faktisk har USA også indtil den nuværende administration i Washington haft en lignende model i Guatemala. Det har ikke været hele deres asylsystem, men det har været en del af deres asylsystem. Og så er det korrekt forstået, at det, som vi foreslår fra den danske regerings side, og det, som vi arbejder på at realisere med et partnerland uden for Schengen, er, at i det omfang, folk kommer til Danmark og søger asyl, skal sagen ikke alene behandles i det tredjeland, men en eventuel opholdstilladelse skal også gives i det land. Der vil nok så skulle nogle andre mennesker den anden vej, f.eks. som kvoteflygtninge genbosat igennem FN. Men det er netop for at bryde incitamentet, for hvis vi alligevel flytter folk til Danmark, bliver vi ved med at se gummibåde over Middelhavet.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Så fik vi i hvert fald det på det rene. Så vil jeg i forhold til Storbritannien og Boris Johnsons eventuelle forsøg på at gøre noget, der så minder om det, spørge: Betragter den danske regering så ikke Storbritannien, der jo nu står langt mere frit, fordi man har frigjort sig fra det tyngende åg fra Bruxelles, som en allieret i det her? Og hvad kan vi bruge det til? Alt andet lige har briterne jo qua deres historie og deres geopolitiske orientering nogle kontakter, som vi måske også i Danmark kan have fordel af. Så kan ministeren sige lidt om det og i det lys måske lidt om tidsperspektivet, altså med hensyn til hvornår vi får en aftale med et tredjeland?
Ministeren.
Vi har været i dialog med en lang række europæiske lande, herunder Storbritannien, og præsenteret vores idéer, og vi har bl.a. udvekslet nogle af vores juridiske analyser, som danner grundlag for det lovforslag, som Folketinget har vedtaget. Det er rigtigt, at Storbritannien har nogle større diplomatiske muskler, end vi har, men de har også et noget større asyltal, og derfor er det ikke nødvendigvis sådan, at hvis vi går hånd i hånd med dem, så vil der være større chance for at kunne realisere de danske ønsker. Og vi har ikke noget forhandlingsfællesskab med Storbritannien på det her punkt, men jeg følger selvfølgelig interesseret med i, hvad den britiske minister Priti Patel udtaler jævnligt i britiske medier.
Hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Jeg tror jo på, at Danmark og Storbritannien både historisk har haft, nu har og i fremtiden også vil få rigtig meget tilfælles, mange fælles interesser, ikke mindst i opgøret med EU, men også i forhold til hvordan vi håndterer det her enorme folkevandringspres, der er på Europa. Jeg synes jo, at ministeren glider en lille smule let uden om det, som jeg flettede ind i mit forrige spørgsmål, nemlig tidsperspektivet. Og jeg forstår godt, at man ikke kan stå og sige, at det bliver inden nytår, eller hvad det nu måtte være, men kan ministeren i hvert fald give en garanti for, at det her system er på banen, inden vi går til folketingsvalg?
Ministeren.
[Lydudfald] ... og jeg har også sagt for et stykke tid siden, at jeg regner med, at vi kan blive lidt mere konkrete inden for et års tid, og der er vel efterhånden gået nogle måneder. Så det bevæger sig fremad, og vi er i dialog med en håndfuld lande. Jeg vil også godt sige, at det er svært, men det er fortsat noget, jeg betragter som realiserbart.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren og et spørgsmål stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til, at den terrordømte tyrker, der omtales i REU, svar på spørgsmål 98 af 17. november 2021, erhvervede tyrkisk statsborgerskab ved fødslen, men angiveligt senere fik dansk indfødsret foræret i gave med virkning fra den 23. november 1998 på foranledning af den daværende socialdemokratiske justitsminister Frank Jensen, hvad mener ministeren at det siger om folketingsflertallet op gennem 1990’erne og 00’erne, og hvad vil ministeren gøre for at rette op på fejlen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan sige helt generelt, at tildelingen af dansk statsborgerskab er en stor tillidserklæring, og hvis man har fået et dansk statsborgerskab, skal man selvfølgelig respektere de grundlæggende værdier og retsprincipper, som det danske samfund og det danske demokrati bygger på. Reglerne er ad flere omgange blevet opstrammet. Senest strammede vi op den 20. april i år, hvor Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og regeringen aftalte nogle nye betingelser, der skal gælde, for at blive optaget på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse. Af aftalen fremgår det bl.a., at tildelingen af statsborgerskab bør ske på baggrund af nogle strenge krav og dermed skal være forbeholdt de personer, som har valgt Danmark og vores værdier til, som har lært sproget, som har integreret sig og været en aktiv del af det danske samfund, og som ikke har begået alvorlig kriminalitet. Det fremgår også af aftalen, at det skal undersøges, hvorvidt området for frakendelse af statsborgerskab på grund af kriminalitet kan udvides. Det er aftalt, at eventuelle muligheder for inden for vores internationale forpligtigelser at udvide adgangen for frakendelse af statsborgerskab bør udnyttes fuldt ud, så det sikres, at der sker frakendelse i videst muligt omfang. Regeringen forventer at fremsætte sådan et lovforslag på den anden side af nytår. Tak for ordet.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er sket meget, siden Frank Jensen var socialdemokratisk justitsminister og kastede statsborgerskaber i grams – ja, til et utal af personer. Jeg er jo egentlig glad for, at ministeren i hvert fald i ord, men for så vidt også i gerning i hvert fald et stykke ad vejen, har ændret kurs for sit parti. Det vil jeg gerne kvittere for. Det, der er det store spørgsmål, er: Hvad er så egentlig planen for alle dem, Socialdemokratiet har fortrudt at man gav indfødsret? Nu har vi her en tidligere tyrk, som er blevet idømt 10 års fængsel for forsøg på terrorisme; et forsøg på angiveligt med skydevåben, to magasiner og 50 patroner at begå en terrorhandling i Danmark. Det er det, som vi får oplyst fra Rigsadvokaten. Han er så blevet frakendt sit danske statsborgerskab og har selvfølgelig anket – man skal jo have alle fordelene med ved det danske retssystem. Men det, der er spørgsmålet, er: Hvad så med dem, der ikke nødvendigvis begår terrorisme eller forsøger at begå terrorisme, men måske begår manddrab eller grov vold eller andre alvorlige forbrydelser? Dem er der jo ikke i dag hjemmel til at fratage statsborgerskabet. Eftersom vi ved, at mange, rigtig mange, af de udlændinge, som Socialdemokratiet har givet dansk indfødsret, og som jo derved er beskyttet fra at kunne udvises til det land, som deres hjerte nok banker noget varmere for end Danmark – de har i dag dansk statsborgerskab – er det jo derfor nærliggende at spørge: Er ministeren i lyset af den her sag og i erkendelsen af, at Socialdemokratiet altså har begået en, vil jeg tillade mig at sige, for fædrelandet ganske, ganske alvorlig brøde igennem mere end 20 år, hvor man kastede statsborgerskaber til højre og venstre, villig til at gøre noget mere for at kunne fratage dem igen, når folk begår de her meget alvorlige voldsforbrydelser?
Ministeren.
Jeg skal måske lige starte med at sige, at det jo er rigtigt, hvad spørgeren siger: Det er en 24-årig mand, der er idømt 10-års fængsel for at planlægge terrorangreb. Det er også rigtigt, at det var i 1998, at han fik statsborgerskab. I og med at hans mor fik statsborgerskab, fik han det som biperson. Det er jo så 23 år siden, så han har jo været en baby. Så det har nok været svært dengang at sidde her i Folketingssalen og gætte sig til, at den biperson engang ude i fremtiden ville begå noget alvorlig kriminalitet. Det, som er vores holdning, er, at i det omfang det er muligt inden for rammerne af de internationale konventioner at frakende vedkommende statsborgerskab for kriminalitet, er vi tilhængere af det.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ministeren er indforstået med, at de udlændinge, som ikke skulle have haft statsborgerskab, fordi de viser sig at være hærdede voldsforbrydere, begår mord, drab, voldtægt, vold – kvalificeret vold – og hvad ved jeg, selvfølgelig skal have frataget den gave, som Folketinget i en tilstand af vildfarelse har givet dem. Det var det, jeg spurgte om. Og vildfarelsen er som bekendt et flertal bestående af røde partier.
Minister.
Hvis nogen skal have frataget deres statsborgerskab, skal det være, fordi de har dobbelt statsborgerskab, eller fordi de har opnået det ved svig. De mennesker, der har dobbelt statsborgerskab, kan få det frataget, hvis de har udført en handling, som har været til fare for statens vitale interesser. Det mener vi ikke kun handler om terrorisme. Det kan også handle om andre kriminelle forhold, men det bliver i den noget alvorlige skala, og jeg synes egentlig også, det er rimeligt nok, at i det omfang, man får frakendt sit statsborgerskab ved dom, skal det være ret alvorlig kriminalitet.
Hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Og det er præcis det, vi prøver på at kvantificere. Altså, i dag er der hjemmel til at fratage statsborgerskab, hvis man dømmes for terrorisme eller forsøg på terrorisme. Det er det, som den her sag er udtryk for. Men der er ikke hjemmel til at gøre det ved andre strafferetlige overtrædelser inden for voldsparagrafferne, og det er jo det, jeg spørger til. Det er jo velkendt, at ministerens forgængere i ministersædet, hvad end det så har været i Integrationsministeriet eller Justitsministeriet, på et ufattelig løsagtigt grundlag har tildelt indfødsret til folk, der ikke burde have haft det. Derfor er det jo interessant at vide, om ministeren også er indforstået med at udvide kredsen af voldsforbrydere, der så kan få frataget deres statsborgerskab.
Tak, så er det ministeren. Værsgo.
Vi er indforstået med at udvide kredsen. I dag bliver der henvist til kapitel 12 og 13, som er de her voldsomme terrorbestemmelser. Vi mener, at der er juridisk rum for at udvide det til også at gælde anden form for kriminalitet. Men det, der bare er væsentligt at holde fast i, er, at det ikke er nok, at det er grov kriminalitet, hvis det i hvert fald skal kunne realiseres inden for rammerne af de internationale konventioner. Det skal være kriminalitet, hvor vi kan løfte bevisbyrden for, at det har været til fare for statens vitale interesser.
Tak. Spørgsmålet er hermed slut. Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Med L 53 sikrer vi en modernisering af elforsyningsloven, bl.a. ved at skrive klimahensyn ind i lovens formål. Derudover sikrer L 53 opfølgning på en række politiske aftaler, bl.a. om PSO-ordningens ophør. Det har været længe undervejs, og med L 53 vil ordningen altså endeligt ophøre ved indgangen til det nye år. Lovforslaget indeholder også en række elementer, der understøtter en klar adskillelse mellem netvirksomheders monopolaktiviteter og konkurrenceudsatte aktiviteter. En håndfast regulering af koncerninterne handeler er vigtigt for at sikre forbrugerbeskyttelse og en fair konkurrence på markedet. Lovforslaget betyder derudover, at udligningsordningen afskaffes, og at der bliver mulighed for at sikre mere omkostningsægte tariffer. Det vil give en tilskyndelse til, at nye VE-anlæg bliver placeret de steder, hvor det er samfundsøkonomisk optimalt i forhold til udnyttelsen af elnettet. Alt i alt understøtter lovforslaget en modernisering af elforsyningsloven, og Socialdemokratiet bakker op.
Tak til fru Anne Paulin. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg medgiver, at spørgetiden gik lidt stærkt, og der var et par spørgsmål, som udgik. Derfor venter vi nu på den næste ordfører. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som det største tilstedeværende borgerlige parti er det mig en fornøjelse at kunne tilslutte mig det her lovforslag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det igennem ganske, ganske mange år har været et ønske fra Dansk Folkepartis side at gøre op med PSO-ordningen. Der er fundet en god model, hvor vi udfaser og har et mellemår, hvor der er en støtteordning på finansloven, og derefter indtræder vi på, hvad der vel mest af alt kan kaldes markedsvilkår. Det er en god tanke og jo også et udtryk for, at udviklingen inden for vedvarende energi og dermed hele den grønne omstilling – realiseringen af klimalovens målsætninger – mere og mere kan ske på markedsorienterede principper. Det er rigtig, rigtig sundt. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at der så blandt visse dele af industrien har været en bekymring i forhold til tidsplanen og for, om det her nu kan realiseres uden at skævvride markedet, men også i de dele af landet, hvor der er de store VE- anlæg, uden at skabe stigende energipriser og elpriser. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti følger de stigninger, der sker i øjeblikket i energipriserne, med en vis bekymring. Vi er nødt til, hvis det her fører til, at der er folk, der vil opleve stigende elregninger, at sørge for, at det på den ene eller den anden måde bliver håndteret og kompenseret. Det tror jeg også og det fornemmer jeg også at ministeren er interesseret i og indforstået med. Derfor kan vi med al overvejende sandsynlighed godt stemme ja ved tredjebehandlingen, men det må nok forventes, og det varsler jeg derfor allerede nu, at vi altså vil stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen, netop i relation til hvordan det her lokalt og regionalt kan påvirke elpriserne. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går nu så videre og siger velkommen til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet. Jeg konstaterer, at Folketinget har arbejdet lidt hurtigere end forventet. Selve lovforslaget, L 53, om ændring af lov om elforsyning og forskellige andre love vedrørende tariffer, VE-elproduktion, justering af netvirksomheders økonomiske regulering, opfølgning på konkurrenceanalysen, tilbagelevering af digitalt tv-udstyr m.v. er jo et virkelig, virkelig langt og komplekst forslag. Vedvarende energi er fremtiden, det kan vi ikke komme uden om. Vi har i fællesskab sat os et mål om en bæredygtig grøn fremtid for Danmark, og det er et løfte til den danske befolkning, som vi skal overholde. Derfor er det afgørende, at vi får sat gang i den grønne omstilling. Med dette lovforslag moderniserer og fremtidssikrer vi elforsyningsloven og justerer i branchens vilkår for nettilslutning. Det er ikke helt problemfrit, men der er trods alt mange positive elementer. Administrativ forenkling og gennemsigtighed og lavere pris på el er det, der lægges op til i den her sammenhæng. Det ligger næsten i ordene administrativ forenkling, at det ganske enkelt vil gøre det nemmere for producenterne, og det er kun positivt. Dernæst lægges der op til en ændring af teleloven, hvorefter slutbrugerne af tv-udstyr omkostningsfrit kan tilbagelevere brugt tv-udstyr. Det vil bidrage positivt til konkurrencen mellem udbydere af digitalt-tv udstyr, og det er vel egentlig også mest fair. Derudover fremsættes der forslag om justering af den økonomiske regulering af netvirksomhederne. Det drejer sig om en funktionel adskillelse, datafrisættelse og regler om netvirksomhedernes leveringskvalitet. At netvirksomhederne bliver pålagt datafrisættelse af bl.a. produktions- og forbrugerdata, skaber en større gennemsigtighed til gavn for elkunderne. Derudover vil den funktionelle adskillelse kunne bidrage positivt til lavere priser på el over tid. Det er der behov for, især med de priser, vi ser lige for tiden. Så er der afskaffelsen af PSO'en og udligningsordningen og overgangsordningen. De overstående elementer i lovforslaget er altså overvejende positive, men lovforslaget indeholder også dele, som er mere problematiske. I forbindelse med afskaffelse af PSO'en og afskaffelse af udligningsordningen er der planlagt en overgangsordning. Det har vi aftalt her i Folketinget, og det er helt sikkert nødvendigt. Men overgangsordningen gælder kun for en kort periode, nemlig i 2022, og det skaber stor usikkerhed i branchen. For branchen ved ikke, hvilke vilkår der vil være gældende fra 2023, når VE-projekterne skal tilsluttes nettet. Det skader investeringsvilligheden og den grønne omstilling. I Venstre er vi stærkt bekymrede for, at de ukendte nettilslutningsvilkår efter 2023 vil stoppe udbygningen af vedvarende energi, og vi frygter, at vi allerede har set startskuddet, da der var nul bydere på de teknologineutrale udbud for 2021. Jeg har igen og igen lyttet til branchens bekymringer, og jeg har igen og igen flaget denne bekymring over for ministeren i forhandlingerne. En kort overgangsordning og et meget tidskrævende lovgivningsarbejde efterlader branchen i et tidspres med usikkerhed om deres investeringer. Jeg er desværre igen og igen blevet mødt med det svar, at processen ikke kan fremskyndes. Det er ærgerligt, og vi er bekymret for, at det går ud over den grønne omstilling. Derudover har vi en række bekymringer og spørgsmål, som vi håber at kunne få svar på eller finde løsninger på i udvalgsarbejdet. Vi er f.eks. bekymret for, at de 700 mio. kr., der i fremtiden skal overvæltes på producenterne, vil medføre en opbremsning i udbygningen af VE. Vi er bekymrede for, at lokale forbrugere kommer til at betale mere end andre for netudbygningen, ligesom vi er bekymrede for, at den højere indfødningstarif vil medføre generelle stigninger i elpriserne. Vi er bekymrede for, hvorvidt den geografiske omplacering i praksis bliver mulig, da den er afhængig af, at kommunerne rent faktisk også tillader, at anlæggene bliver placeret hos dem. Så er der store krav til små selskaber. Udligningsordningen er desværre ikke den eneste bekymring, vi har vedrørende dette lovforslag. I Venstre er vi bekymrede for, at de nye krav til elselskaberne, især de helt små netselskaber med under 10.000 elkunder, vil påføre netkunderne højere omkostninger. Man bør se på, om de helt små netselskaber skal undtages fra disse krav. Venstre stemmer for forslaget, regner vi da i hvert fald med, for overordnet medfører det her lovforslag en række gode justeringer. Det udmønter en række aftaler, som Venstre er en del af, og tilgodeser erhvervslivet, forbrugerne og klimaet. Det vil Venstre gerne støtte. I Venstre er vi som stærkt, stærkt bekymrede for, at den kortere overgangsordning og den usikre fremtid, hvad angår vilkår for nettilslutning, forsinker udbygningen af VE og derved den grønne omstilling. Derfor ønsker vi i Venstre at undersøge mulighederne for, om overgangsordningen kan forlænges, så branchen kan få klarhed over investeringerne. Venstre vil sikre, at den grønne omstilling ikke går i stå. I Venstre håber vi på at få svar og finde løsninger på de førnævnte spørgsmål og bekymringer med henblik på at kunne støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken. Og vi er nu kommet til hr. Karsten Filsø, SF.
Tak for det, formand. SF bakker op om dette lovforslag. Det er et lovforslag, som indeholder mange elementer. Vi mener, at det fremtidssikrer elnettet til de kommende udfordringer i den grønne omstilling, ikke på den korte bane alene – her skal der forhandles senest i 2024 – men på den korte bane får vi ajourført nogle ting. Ændringerne vil skabe en fleksibilitet i energisystemet. De vil sikre en effektiv energianvendelse og sikre konkurrencen i elsektoren. Det er et skridt i den rigtige retning. Der er dog nogle punkter, som vi mener skal drøftes igen i den videre proces. De nye regler om netselskabers adskillelse er alene skrevet ind i lovforslagets bemærkninger. De kan derfor føres ud i livet af ministeren uden Folketingets inddragelse. Den del vil vi gerne drøfte i den videre behandling. Vi vil også gerne drøfte den nedre grænse for netselskabernes størrelse, før de omfattes af ændringerne i habilitetskravene. Mange steder kan man på ingen måde tale om en koncern, men om et selskab med få forskellige funktioner og et begrænset kundegrundlag. SF har forståelse for intentionen om adskillelse, men vi synes, at mindre selskaber pålægges en forholdsvis større administrativ byrde, hvor regningen naturligt sendes videre til forbrugerne. Samtidig fodres Energitilsynet med flere opgaver og får en større volumen. Det er desværre en generel tendens, og det sker ikke bare på det her område. Tilsynsdanmark vokser. Men med de her kommentarer bakker vi op om lovforslagets videre gang i systemet. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Vi kan fra radikal side også stille os bag dette udmærkede forslag, som vi mener fremtidssikrer energiforsyningen. Vi synes, vi er blevet inddraget i en god proces, før det blev fremsat, og vi kan tilslutte os det. Men det er selvfølgelig et stort og mangeartet forslag, og der er nogle ting, som vi vil lægge særlig vægt på i det fremadrettede. Vi har fra radikal side fremlagt vores egen elektrificeringsplan, og vi har et ønske om nogle bindende mål for den fremtidige VE-udbygning, og vi vil selvfølgelig ikke have, at der er noget, der står i vejen for udbygningen med vedvarende energi. Så i udvalgsarbejdet vil vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at vi ikke skal acceptere en opbremsning i opstillingen af VE-anlæg – vi har brug for det modsatte. Så en af de ting, der skal afklares i det fremadrettede, er, hvordan man sikrer, at der den 1. januar 2023 er en fuldstændig klarhed over omkostningen ved nettilslutning af VE-anlæg. Og som vi hører det, er der nu udfordringer i markedet, når det gælder tilslutningen af VE, og det er noget af det, vi vil arbejde videre med. Når det er sagt, er vi som sagt fuldstændig med på, at vi her fremtidssikrer vores energiforsyning, og vi bakker forslaget op med disse kommentarer.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi nu går videre i ordførerrækken. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Det interessante i det her forslag til lov om ændring af lov om elforsyning er jo, at man ændrer formålsparagraffen, sådan at lovens formål er at sikre, at landets elforsyning tilrettelægges og gennemføres i overensstemmelse med hensynet til klima, miljø, elforsyningssikkerhed, forbrugerbeskyttelse og samfundsøkonomi. Klima står først, det står først i formålsparagraffen. Det synes jeg forpligter, også når vi skal til at – hvad skal man sige – modulere tingene efterfølgende. Vi skal holde øje med, om vi får den udbygning af vedvarende energi, som vi skal have. Der står så også længere nede, under lovens formål, at man skal fremme sektorintegration, og det er måske der, hvor vi har været for dårlige over tid: at man ikke i tilstrækkelig grad har kunnet samtænke en fjernvarmeforsyning og en elforsyning, og at man ikke har kunnet vægte klimaet højt nok i de valg, der skulle træffes. Kigger man lidt fremad og ser på, hvad der skal træffes større beslutninger om, handler det om power-to-x og om, hvad man kan få ud af CO 2 Skal vi lave brændstoffer af det, og hvordan spiller det så sammen med et fjernvarmesystem? Jeg synes, det er vigtigt, at vi, selv om det her lovforslag bliver vedtaget, har en opfølgning på tingene. Når jeg f.eks. hører, at der i forbindelse med det her teknologineutrale udbud lige pludselig ikke er nogen, der byder ind med, at de gerne vil have støtte til solcelleanlæg eller til vindmølleopstilling, tænker jeg, at det kan være tegn på to ting. Den ene ting kunne være, at de kan klare sig uden offentlige tilskud, så hvorfor skulle man så søge om det. Den anden mulighed kunne være, at man kigger ind i nogle rammevilkår, som man ikke synes er så attraktive, at man vil opstille vedvarende energi-anlæg under de rammevilkår. Der synes jeg lidt vi mangler svar. Hvad er det rigtige svar på det spørgsmål? Med hensyn til den samlede lovtekst kan jeg sige, at de dele, der har med udfasningen af PSO at gøre, altså ikke er noget, som har groet i Enhedslistens baghave. Vi havde meget gerne set, at man havde moduleret den PSO-ordning, som har haft succes i Danmark i mange år, men EU krævede så, at den skulle ændres, og så endte det med, at den blev afskaffet i stedet for. Vi synes i Enhedslisten, at det er utrolig vigtigt, at vi fremadrettet har noget, der hænger sammen, og det er jo derfor, at det er umådelig vigtigt at fremme sektorintegration; det er vigtigt, at vi kommer videre med at tænke og handle ud fra det samlede energisystem, og at vi samtidig efterfølger at få mest mulig klimahandling. Der kan jeg godt nogle gange blive lidt betænkelig ved de vilkår, vi har. F.eks. sker solcelleudbygningen ikke hurtigt nok. Og hvad kan vi så gøre for at ændre det? Er det det her lovforslag, der sikrer, at det rigtige sker? Det er jeg ikke sikker på. Der skulle måske mere til. Det er måske ovre i planloven, at vi skulle sikre en bedre planlægning. Det er måske, at man skulle finde ud af at tage større hensyn til lokalbefolkningen end til den ene person, som har lagt en ansøgning ind. Jeg synes, at det folkelige engagement i den vedvarende energi skulle vi have tilbage. Er det det, der bliver sikret med det her lovforslag? Nej, det er det vel egentlig ikke. Så jeg kan se, at der er nogle beslutninger, vi bør træffe, med hensyn til mere klimahandling, som ligger uden for det her lovforslag, og hvor det selvfølgelig er rigtig skidt, hvis det så er, at man har nogle rammevilkår for nettilslutning, som gør, at man ikke får opstillet så meget vedvarende energi; at der er netselskaber, som måske kræver en for høj rådighedsbetaling, i forbindelse med at der skal opstilles solceller. Så jeg synes, der er god grund til at se på: Er der nogle rammevilkår, som er bremsende for den vedvarende energi-udbygning, som vi vel alle sammen er interesserede i med de klimamål, vi har? Er der noget her, som vi kan gøre bedre frem mod 2025, nogle rammevilkår, som bør ændres, og som ikke er indeholdt i det her lovforslag, eller noget, der skal moduleres? Det er nogle gange klart lidt svært at finde ud af, når et lovforslag har så mange paragraffer. Men det, der er handlingsfokus, synes jeg vi i en udvalgsbehandling skal tage op og stille spørgsmålet: Er vi landet det rigtige sted med det her lovforslag?
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken, så nu er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Vi behandler her L 53, lov om elforsyning og andre love. Vi har energiknaphed, og særlig den vedvarende energi er rigtig, rigtig knap. Ca. 15 pct. af det samlede energiforbrug i Danmark er grønt, så det haster rigtig, rigtig meget med at få udbygget vores VE-produktion. Vi har også nævnt flere gange, at der behov for, at vi får nogle strategier på plads – elektrificeringsstrategien, power-to-x-strategien – og at vi får produktion af VE i hele landet. Det er svært at fastsætte en prismodel for VE uden prognoser for, hvor der produceres, og hvor meget vi skal bruge. Det er rigtig svært at sætte de rigtige rammevilkår, som vi nu forsøger her. Det rejste vi også ved stemmeaftalen i juni, som er det, den her lov udspringer af. Men lovforslaget har også nogle gode ting. Det lægger op til en generel modernisering af visse dele af elforsyningsloven. Det er hensigten, at det skal ske gennem en tilpasning af rammerne for elproduktion, transmission, netvirksomhed, handel og øvrige elektricitetsaktiviteter. Det indebærer også en ophævelse af reglerne om opkrævning af PSO og en endelig afskaffelse af PSO-systemet. Det indebærer også afskaffelse af udligningsordningen og en tilpasning af reglerne om tariffer, som skulle muliggøre et geografisk differentieret tilslutningsbidrag og indfødningstariffer. Det lyder godt, men vi lytter også til, at mange aktører er bekymrede, og det gør også os noget bekymrede, for det er store beslutninger, vi står med. Der er jo en række udestående områder, som f.eks. afgiften for nettilslutning for VE-udbydere, udbygning af infrastrukturen og vedligeholdelsesomkostningerne, og hvordan det egentlig kan skilles ad. Herunder hører vi jo også, at der er en kritik af udligningsordningen, som ikke længere er på finansloven. Man kan måske sammenligne det lidt med, at man bygger en motorvej, som skabes af staten, og så er det altså kun nogle få, der må køre på den, og nu skal vi til at gøre det brugerbetalt. Man har valgt en markedsdrevet vej, og det tror vi også på, men vi mener, det er vigtigt, at vi bruger tiden rigtigt til at sætte nogle ordentlige rammevilkår. Så der er nogle ting i det her, der bør kigges på. Hvad angår rammevilkårene, så synes vi, at det tyder på, at der er en stor usikkerhed, og vi så jo, at det er noget, markedet reagerer på – det så vi ved det teknologineutrale udbud på cirka 1,2 mia. kr., hvor ikke en eneste udbyder bød ind, fordi risikoen simpelt hen var for stor, med hensyn til om det kunne være en rentabel forretning. Så spørgsmålet er, om vi ikke nu her også bør undersøge nærmere, om den her udligningsordning kan justeres, så den er i overensstemmelse med statsstøttereglerne, inden vi vælger helt at afskaffe den, set i lyset af at det går for langsomt med VE-udbygningen. Vi skal jo her se på, hvordan vi kan nå at få den her producentbetaling på plads inden den 1. januar 2023. Det er der jo altså bekymring om, så spørgsmålet til ministeren er: Hvordan sikrer vi, at vi kan nå i mål med den korte tidsfrist, der er, og alle de processer, der skal være på plads, før man kan meddele til markedet, hvordan den her prisstruktur bliver? Der er også nogle andre ting i det her, og det er lidt mere teknisk. Der bliver jo igen lagt flere opgaver over til Forsyningstilsynet, som igen styrkes. Der skal jo være en effektiv konkurrence, og der skal være vandtætte skotter, men Forsyningstilsynets omkostninger betales af forsyningsselskaberne, og det sker gennem opkrævning hos forbrugerne. Så vi er ikke helt sikre på, at meromkostningerne til Forsyningstilsynet står mål med effekterne på prisen i det konkurrenceudsatte marked. Hvis det ikke er tilfældet, kan vi også risikere en højere pris for forbrugerne, og det ønsker ingen af os jo. Det er jo i forvejen dyrt nok med de stigende energipriser. Så afslutningsvis vil jeg spørge: Det er en meget stram tidsfrist for ansøgninger om omkostninger afholdt i 2021, så hvordan vil ministeren sikre, at den stramme tidsfrist ikke risikerer at skubbe en regning over på den almindelige forbruger? Og vil ministeren pålægge Forsyningstilsynet at anerkende omkostningsmæssige forskelle eksplicit i den økonomiske benchmarking, som ligger til grund for fastsættelsen af effektiviseringskrav for netselskaberne? Endelig står der i lovforslaget, at der skal være en frisættelse af data, og det er vi også store tilhængere af, men det forekommer, at der er brug for yderligere analyse og afklaring af, hvad det reelt betyder. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og da jeg ikke ser, der er flere ordførere, som har bedt om ordet, er det nu klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Og lad mig indledningsvis takke ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Elektrificering er et grundelement i den grønne omstilling og skal være med til at bane vejen for, at vi kan leve op til 70-procentsmålet i 2030 og videre mod klimaneutralitet i 2050. Med elektrificering følger et markant øget elforbrug og en ny VE-elproduktion, der skal integreres i vores elsystem. Lovforslagets overordnede formål er at fremtidssikre og modernisere elforsyningsloven. Det sker igennem en tilpasning af rammerne for elproduktion, transmission, netvirksomhed, handel og øvrig elektrificeringsaktivitet. Nye fremtidssikrede rammer for elsektoren skal understøtte et energisystem i balance, der leverer grøn omstilling og forsyningssikkerhed til rimelige priser. Inden jeg gennemgår lovforslagets hovedelementer, vil jeg gerne fremhæve, at lovforslaget følger op på flere politiske aftaler. Det skal selvfølgelig også nævnes i relation til de forskellige input og holdningstilkendegivelser, der har været fra ordførerne, at mange af dem jo er velkendte. Nogle af dem afspejler også, at der er meningsforskelle, og dermed også være sagt, at det, der fremlægges her, jo er et forsøg på efter bedste evne fra min og ministeriets side at finde de kompromiser, vi har lavet i en række forskellige forhandlinger. Det drejer sig om PSO-aftalen af 17. november 2016, om Energiaftalen af 29. juni 2018, om Klimaaftalen for energi og industri m.v. fra 2020 samt den opfølgende aftale om overgangsordning for tarifudligningsordningen fra december 2020. Og sidst, men ikke mindst, følger lovforslaget op på stemmeaftalen »En effektiv og fremtidssikret elinfrastruktur til understøttelse af den grønne omstilling og elektrificeringen« af 4. juni 2021. De foreslåede ændringer i lovgivningen er herved i vidt omfang en implementering af dele af disse aftaler. Jeg vil fremhæve fem hovedelementer i lovforslaget, som særligt er dem, der følger op på de førnævnte aftaler. For det første indebærer lovforslaget en modernisering af dele af elforsyningsloven. Det foreslås særligt, at der ændres i formålsbestemmelsen, hvorefter varetagelsen af hensynet til klimaet kommer til at fremgå som et hovedformål. Samtidig foretages en række forenklinger i loven for at gøre loven mere overskuelig og brugervenlig i praksis. For det andet indebærer lovforslaget en ophævelse af reglerne om opkrævning af PSO og dermed en endelig afskaffelse af PSO-systemet. Hermed implementeres dele af PSO-aftalen, som jeg tidligere nævnte. Den endelige udfasning betyder, at støtte til vedvarende energi fra 2022 vil blive finansieret over finansloven, og at PSO-systemet er afviklet fra den 1. januar 2022. For det tredje indebærer lovforslaget en tilpasning af reglerne om tariffer og en afskaffelse af udligningsordningen. Begge dele følger af klimaaftalen fra 2020. Der indføres konkret mulighed for geografisk differentierede tilslutningsbidrag og indfødningstariffer for producenter på både distributions- og transmissionsniveau. Ændringerne skal sikre, af tarifferne fremover i højere grad bliver omkostningsægte ved, at forskellige brugere af nettet betaler for de omkostninger, de faktisk giver anledning til. Omkostningsægtheden vil give incitament til, at nye VE-anlæg placeres der, hvor nettet bedst kan håndtere det, og dermed være med til at sikre en bedre udnyttelse af det eksisterende kollektive elnet. Derved sikres en mere ressourceeffektiv elektrificering og grøn omstilling. De nye tariffer vil træde i kraft fra 2023. Derfor vil udligningsordningen i 2022 erstattes af en overgangsordning, der skal bygge bro mellem udligningsordningen og de nye tariffer. Udformningen af metoderne påhviler netvirksomhederne og Energinet og skal godkendes af Forsyningstilsynet. For det fjerde indebærer lovforslaget en justering af den økonomiske regulering af netvirksomheder, herunder Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets bemyndigelse til at fastsætte regler herom. Justeringen indebærer bl.a. fastsættelsen af en ændret model for netvirksomhedernes leveringskvalitet, der skal give incitament til et samfundsøkonomisk mere hensigtsmæssigt niveau af leveringskvaliteten. For det femte indebærer lovforslaget en række ændringer, som har til formål at sikre en klar adskillelse af netvirksomhedernes monopolaktivitet og andre kommercielle aktiviteter. Ændringerne skal sikre, at elkunder og øvrige aktører på elmarkedet kan have tillid til, at der er en fair og effektiv konkurrence, og at varetagelsen af monopolaktiviteter ikke bliver dyrere end nødvendigt. Der er i den sammenhæng taget hensyn til, at små netvirksomheder ikke belastes uproportionalt. Justeringen af den økonomiske regulering og ændringer, der skal sikre en fair og effektiv konkurrence, følger op på stemmeaftalen af den 4. juni i år. Samlet sætter lovforslaget nye rammer for en fremtidssikret elforsyningsregulering, der tager højde for udviklingen mod et elektrificeret samfund og understøtter en grøn omstilling, der er til at betale for forbrugerne. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for den store interesse for lovforslaget og for de spørgsmål, som udvalget allerede har stillet mig. Jeg håber, at svarene har været brugbare. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget. Tak for det.
Tak til ministeren i første omgang. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak, og tak for ministerens tale. Ministeren er nok opmærksom på, at vi fra Venstres side har været forholdsvis insisterende på at få afklaret en række af udfordringerne. Jeg skal ikke gå alle udfordringerne igennem, men jeg vil nøjes med lige at tage tidsplanen for indførelsen af producentbetalingen med, og der er en af de ting, jeg er nervøs for i den sammenhæng. Kan ministeren garantere, at elkunder i områder med meget VE ikke kommer til at bære en relativt større del af omkostningerne end elkunder andre steder, hvor der ikke er så meget VE-tilslutning? Tak.
Ministeren.
Jeg er ikke hundrede procent sikker på, at jeg nødvendigvis forstår spørgsmålet, al den stund at de omkostningseffektive tariffer jo netop skulle sikre, at det her kommer til at fungere på en mere hensigtsmæssig måde også i forhold til omkostningsniveauet. I forhold til tilslutningstarifferne, hvis det er det, der refereres til, er vurderingen netop, at det ikke kan overvæltes på kunderne. Men jeg ved ikke, hvad det er der præcis menes med spørgsmålet.
Hr. Carsten Kissmeyer, værsgo.
Ja, der er rejst flere problemstillinger i den her sammenhæng, og det ene er udløbet af overgangsordningen, hvor man skal have gjort det resterende PSO-regnskab op, og det kan efterlade en regning hos de lokale distributionsselskaber. Det andet er, at nogle rejser diskussionen om, hvor det, som VE-udbyderen skal betale ind i nettet, skiller. Hvornår slutter det? Hvor meget netudbygning skal de betale? Det er heller ikke lagt fast, og derfor er det, jeg spørger: Vil ministeren garantere, at forbrugerne i et energiforsyningsselskabs område, hvor der er meget VE, ikke efterlades med en større regning end andre forbrugere i landet?
Ministeren, værsgo.
Nej, jeg tror ikke, jeg kan stå her på talerstolen og give den garanti. Igen må jeg også understrege, at de her spørgsmål jo ikke er nogle, vi ikke har diskuteret ganske, ganske grundigt, og der var jo også nogle helt forskellige holdninger til de her spørgsmål i de lokaler, hvor aftalen blev lavet. Det betyder selvfølgelig ikke, at det ikke er helt fair at stille spørgsmålet nu – det er det – men man har selv været med til at lave kompromiset, og man har nok også fået noget andre steder, når man nu måtte give afkald på noget, f.eks. i forhold til den her garanti.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Over tid har vi jo haft sådan nogle teknologineutrale udbud, og vi er jo flere gange blevet overrasket over, at det støttebehov, som udviklerne har, var så lavt, at man kom helt ned på, at det var på ca. 1 øre pr. kilowatt på de landbaserede vindmøller, og at vi sådan set kom frem til, at solcelleanlæggene kunne konkurrere med vindmøllerne på behovet for pristillæg. Nu står vi så med et udbud her i oktober 2021, hvor der ikke var nogen, som ville have støtten, og der kunne jeg da godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren har nogle refleksioner på eller nogle forklaringer på, at vi er kommet dertil, at developerne ikke har søgt. Det kan jo være, fordi de kan klare sig uden støtte, men hvis de sådan er i tvivl om det, ville de nok have søgt alligevel. Eller er det, fordi de rammevilkår, vi nu er på vej til at vedtage, ikke er så favorable, at man synes, at man vil opstille mere vedvarende energi?
Ministeren.
Nej, det har jeg ikke nogen færdig analyse af i forbindelse med den her lovbehandling. Men det er er selvfølgelig klart, at det, som spørgeren også godt ved, er noget, jeg har bedt Energistyrelsen og mit ministerie se nærmere på. For det fører jo naturligvis til, at vi i kredsen skal genoverveje situationen og se, hvad vi gør nu.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo selvfølgelig interessant, hvis vi der har 1 mia. kr. til overs, vi kan bruge til noget andet, og der er jo også nogle kommende udbud, hvor vi så måske kunne bruge pengene på noget andet. Men det kunne jo også godt være, at det er rammevilkår, vi er nødt til at justere lidt på i forbindelse med det her lovforslag. Så det er jo noget, vi i Enhedslisten vil prøve at sætte fokus på. Så den redegørelse, som ministeren har bedt om, vil sådan set være relevant i forhold til at kunne lave en god udvalgsbehandling, og jeg håber, det er nogle notater, der kan komme hurtigt frem.
Ministeren.
Ja, det er det naturligvis. Jeg håber ikke, man vil synes, at det er utilstedeligt, at jeg også minder den her nærværende ordfører om, ligesom jeg mindede Carsten Kissmeyer om det, at det her jo er et kompromis, og hvis begge sider ønsker, at man genåbner, er det jo selvfølgelig fair nok. Men så vidt jeg husker, lå I lidt langt fra hinanden i forhandlingerne, og hvis I begge to tror, I kan vinde i en ny forhandling, så tror jeg, jeg med sikkerhed kan sige, at det ikke kommer til at kunne lade sig gøre. Så mon ikke den balance, vi har fundet, er sådan nogenlunde okay?
Sådan kan der også laves politik fra Folketingets talerstol. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Tak. Der er her i lovforslaget indeholdt en overgangsordning, og den skal så gøres klar ved en bekendtgørelse, fordi den sådan set skal træde i kraft her pr. 1. januar 2022. Kan ministeren forklare, hvor langt man er med det, eller vil der være en anden mulighed som en plan B? Jeg nævner det i forhold til muligheden for at se på udligningsordningen, simpelt hen fordi der her er en bekymring for, om vi får ro nok om markedet, så vi får de udviklere og investorer og udbydere af den vedvarende energi, som vi har så meget behov for. Tak.
Ministeren.
Det her arbejde foregår planmæssigt, og den diskussion, der har været, om, hvorvidt man skulle have en finanslovsfinansiering i overgangsperioden, knytter jo også an til den diskussion om statsstøtte, som jeg tror at også spørgeren var inde på i sin egen tale. Hertil må man jo bare sige, som det vil være spørgeren bekendt, at det vil være forbundet med meget store risici, som bl.a. kunne føre til tilbagebetaling af ganske store beløb. For vi mener simpelt hen, at der er en meget stor risiko for, at EU-Kommissionen vil afvise at godkende ordningen. Derudover synes vi også, at det er en rimelig balance, der er fundet. Og igen må jeg understrege det, som jeg tror at alle, der har fulgt med den her debat – hvis ikke de er stået af for længst – vil kunne fornemme, nemlig at det her er et kompromis mellem mange forskellige hensyn på et meget vidtrækkende og kompliceret område. Og det her er altså en del af kompromiset.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Et andet spørgsmål, som vi drøftede tidligere, også her i sommer, er, hvordan man opgør, hvad omkostningerne for nettilslutningen vil være for VE-udbyderne og de store elselskaber. Det skal ses i forhold til, hvad der er en merinvestering for at udbygge kobberkablerne, og hvor meget der er egentlig vedligeholdelse. Det, der er at sige til det, er jo, at der skal udbygges en hel masse, for at man forhåbentlig kan koble mange VE-udbydere på. Har man på nuværende tidspunkt et overblik over, hvordan der skelnes mellem merudbygning, vedligeholdelsesomkostninger og nye investeringer, så vi ved, hvad det her egentlig koster?
Ministeren.
Det skulle meget gerne fremgå ganske klart af det fremlagte, hvad reglerne er. Men vi laver gerne en mere teknisk gennemgang, hvis der er behov for det i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Velkommen til fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er helt afgørende i den grønne omstilling, at vi har de bedste og de mest effektive løsninger, og det er hverken en god løsning eller en effektiv løsning, når uudnyttet energi bare sendes direkte ud i luften uden nogen gavn i stedet for at blive genanvendt. Så derfor er L 60 et rigtig godt forslag, hvor vi giver en markant bedre mulighed for at udnytte overskudsvarme. Med lovforslaget implementerer vi initiativerne fra de aftaler, vi har indgået, og vi fremmer udnyttelsen af overskudsvarme ved at fjerne de regler og administrative byrder, som har stået i vejen. Det gør vi med følgende hovedpunkter: Først foreslås der en administrativ og simpel prisregulering af overskudsvarme, hvor der indføres et loft over prisen på den overskudsvarme, modtagerne af overskudsvarmen kan indregne i deres priser. Det skal sikre, at de samlede omkostninger ved udnyttelsen af overskudsvarmen ikke bliver for dyr. Derudover indføres der en bagatelgrænse for at prisreguleringen, så de små leverandører fritages og ikke bliver unødigt bebyrdet. Dernæst foreslås der en afgiftsfritagelse for overskudsvarme, som er energieffektiv overskudsvarme, det vil sige for de virksomheder, som indgår i en energieffektiviseringsordning, som også foreslås med det her lovforslag. Med denne energieffektiviseringsordning for overskudsvarme kan virksomhederne ansøge om at komme med i ordningen og dermed forpligte sig til at gennemføre energigennemgange af processer og anlæg relateret til overskudsvarme og forpligte sig på at gennemføre energieffektiviseringstiltag, hvor det er nødvendigt. Så det er alt i alt et rigtig godt forslag, hvor vi slår flere fluer med ét smæk, altså både sikrer energieffektiviseringsgange i mange virksomheder og en effektiv udnyttelse af deres overskudsvarme. Jeg er glad for, at vi bredt i Folketinget er blevet enige om at fremme overskudsvarme. Det er en rigtig klog ressourcebrug, og det er godt for vores klima. Så Socialdemokratiet bakker selvfølgelig op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører, og så er det Venstres ordfører hr. Carsten Kissmeyer. Værsgo.
Tak for ordet. Så kommer der et lovforslag, L 60, og der er jo en lang introduktion til, hvad det handler om. Men det handler i den her sammenhæng primært om overskudsvarme. Her i Folketinget har vi jo sat os et mål om en bæredygtig grøn fremtid for Danmark, og vi har givet et løfte til den danske befolkning, som vi må og skal overholde. Det er derfor afgørende, at vi får sat gang i den grønne omstilling. Med dette lovforslag fremmer vi brugen af overskudsvarme på både energieffektiv og erhvervsvenlig måde. Dermed tager vi et vigtigt skridt på vejen mod den grønne omstilling. Venstres ambition er en markedsdrevet grøn omstilling. Vi tror på markedet, og der tror vi, at det med den grønne omstilling går hånd i hånd med en ansvarlig økonomi. Virksomhederne skal have gode vilkår til at udvikle sig og skabe nye grønne teknologier. Hvis vi skal i mål med den grønne omstilling og samtidig ønsker at have en sund økonomi i fremtiden, skal vi ikke se erhvervslivet som en modspiller, men som en medspiller. Derfor støtter vi op om forslaget, da det flugter med Venstres ambition om en markedsdrevet grøn omstilling. Lovforslaget gavner både erhvervsliv og forbrugere. Vi skal give virksomhederne incitament til at omstille sig og gøre mere brug af grønne løsninger. Det gør vi med afgiftsfritagelsen for virksomheder, der deltager i ordningen om energieffektivisering. Derudover fjerner vi administrative byrder for virksomhederne, så det bliver lettere og mere attraktivt at levere deres overskudsvarme til f.eks. det lokale varmeværk. Det kan vi kun bakke op om i Venstre. Lovforslaget forbedrer ikke blot vilkårene for erhvervslivet, men også forbrugerne får gavn af lovforslaget, da prisloftet for overskudsvarmen sikrer, at de får den billigst mulige varme. Læg dertil, at en del af afgiftsfritagelsen forventes at komme varmekunderne til gode. Prisloftet begrænser også mængden af falsk overskudsvarme. Og så kan man sige: Hvad er det, altså falsk overskudsvarme? Det er det, at man laver en ineffektiv produktion, som leverer varme, som så er en del af finansieringen af produktionsomkostningen. Det ønsker vi ikke. Vi noterer os, at der kan være lokale forhold, der prisfastsætter et individuelt loft. Det er lidt vigtigt. Der kan godt være lokale forhold, som gør det vigtigt, f.eks. kan man få en lidt højere aftalt pris end det, den optimale pris kunne være, hvis der er særlige forhold, nemlig at man f.eks. ikke kan installere varmepumper af den ene eller den anden årsag. Venstre stemmer for lovforslaget, der både tilgodeser erhvervslivet, forbrugerne og klimaet. Det er god, grøn og effektiv energipolitik, som Venstre støtter. Lovforslaget anviser vejen mod en bæredygtig fremtid og fremmer brugen af overskudsvarme på en energieffektiv måde. Derfor stemmer Venstre for forslaget, som det er fremsat. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, formand. Overskudsvarme har i ganske mange år været noget, folk har set på, hørt om og så taget sig til hovedet over, når vi har kunnet konstatere, hvordan det som en aktiv ressource alt, alt for ofte er gået til spilde. Hvad enten det har at gøre med datacentre, der lukker store mængder varmt vand, som er brugt til at køle servere ned, direkte ude i naturen, eller det handler om opvarmet luft, der bruges til at køle ned i forskellige andre sammenhænge, så giver det ganske enkelt ingen mening, at den slags værdifulde ressourcer ikke også bliver brugt på den ene eller på den anden måde. Derfor har det for os i Dansk Folkeparti været afgørende i de aftaler, vi har lavet på energiområdet de seneste år, at få en håndtering af, hvordan vi bedst muligt får brugt overskudsvarme og for så vidt også overskudskulde. Der kan også være tale om fjernnedkøling og andre teknologier. Altså, de ressourcer, der er i samfundet, hvordan får vi maksimal udnyttelse af dem, så vi ikke spilder dem? Der har der jo været, og det tror jeg ikke man røber nogen statshemmelighed ved at sige, en giganternes kamp imellem Skatteministeriet og Klima- og Energiministeriet om, hvordan man sådan rent teknisk kunne gøre det her. Når David står over for Goliat, er det jo spændende, hvem der vinder. Og jeg skal ikke sige, om klimaministeren er den ene eller anden, men vi er i hvert fald på samme hold som dem, der vandt, i den forstand at vi er glade for, at en række af de barrierer, der har været, bliver fjernet, for at kunne bruge overskudsenergien. Der er stadig væk udfordringer. Det er klart, at som den utaknemlige dreng i klassen, vi i Dansk Folkeparti jo er, vil vi blive ved med at bide ministeren i haserne for at høre nærmere f.eks. i relation til the substitutionsprincippet. Hvordan kommer vi uden om de barrierer, det skaber? Altså, det princip, der siger, at man som varmekøber – det vil i det her tilfælde sige et fjernvarmeværk – er forpligtet til inden for aftaleperioden altid at sikre, at den varme, man køber, er den billigste, der er til rådighed på markedet. Selvfølgelig er det godt for aftageren af varme på fjernvarmeanlægget, at prisen er så lav som overhovedet muligt, men mange steder forhindrer det her krav jo altså, at man kan indgå de langsigtede aftaler, som gør, at man f.eks. kan få store mængder af overskudsvarmt vand ind i fjernvarmeanlægget, ganske enkelt fordi man ikke er i stand til at garantere, at der måske om 2, 3 eller 4 år ikke er et eller andet andet produkt, som måtte være billigere. Det duer selvfølgelig ikke, for det betyder, at teknik gør, at en værdifuld ressource bliver ledt ud i havet eller søer, eller hvad det måtte være, rundtomkring. Så vi er kommet et rigtig godt skridt videre, i forhold til hvordan vi får udnyttet overskudsvarmen. Vi er ikke helt i mål. Men vi føler som sagt, at vi er på den rigtige side i giganternes kamp, og det vil vi også være fremadrettet. Tak, formand.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Hr. Karsten Filsø, værsgo.
Tak for det. SF ser venligt på dette lovforslag. Vi synes, det er fornuftigt, at vi skaber bedre mulighed for, at vi kan bruge den overskudsvarme, som ikke bliver udnyttet, som det er nu. Nu skal det være muligt for virksomheder at sælge deres overskudsvarme til fjernvarme. Samtidig sikrer vi forbrugerne mod høje priser ved at indføre et prisloft på overskudsvarmen. Det er hensigten at skabe en balance mellem fleksible omstændigheder for salg af overskudsvarmen og beskyttelse at forbrugerne. Vi konstaterer, at høringssvarene langt hen ad vejen vedrører et prisloft. Vi finder, at lovforslaget delvis imødekommer indvendingerne, og derfor er vi indstillet på at prøve den model, der er foreslået i lovforslaget. Afgiftsstrukturen har medført mange absurde eksempler på fyring for gråspurvene. I min kommune har vi et eksempel på, at varmt procesvand fra en stor industrivirksomhed afkøles i grundvandet, alene fordi en tilkobling til fjernvarmen ikke var attraktiv. Lige i det tilfælde var det så ikke gråspurvene, der blev fyret for. Men det er da skørt. Og et eksempel som dette vil lovforslaget formentlig rydde af vejen. Samtidig er vi tilfredse med kravet om energieffektivisering hos virksomheder, således at leveringen af overskudsvarme ikke bliver en sovepude for virksomhederne i forhold til den grønne omstilling Men som sagt støtter SF forslaget.
Tak til hr. Karsten Filsø. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordføreren for Radikale Venstre. Hr. Rasmus Helveg Petersen.
Mange tak. Det her lovforslag er et udtryk for sund fornuft, og for at fornuften sejrer til sidst. Jeg synes også, det er et eksempel på, at bare man kæmper længe nok, så skal man til sidst nok vinde sine kampe. Den her kamp har i hvert fald været i gang i det politiske system, så lang tid jeg har været involveret i politik, og jeg har også ofte være flov over, at det ikke lykkedes os at løse den her udfordring og få brugt den her overskudsvarme, som vi nu med det her lovforslag forhåbentlig kan få nyttiggjort. Jeg har også på et tidspunkt som klima- og energiminister, kan jeg huske, været i et land, hvor de ikke havde fjernvarme, og jeg bebrejdede dem, at de smed al den der overskudsvarme væk i stedet for at føre den i rør ud i folk hjem og nyttiggjorde den, vel vidende at vi ikke selv havde gjort vores arbejde færdig herhjemme. Jeg synes, at det her er fremragende, altså at vi er kommet så langt. Det er unødvendigt, at det har taget så lang tid, men det er dejligt, at det dog sker. Så Radikale Venstre støtter varmt forslaget.
Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Så har vi hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Jeg kan huske adskillige nærmest umulige møder, hvor man under den tidligere regering cyklede ud til Skatteministeriet og deltog i nogle forhandlinger om overskudsvarme. Nogle gange var der både en borgerlig skatteminister og en klima-, energi- og forsyningsminister til stede, og der var alle de her embedsmænd. Dem vil jeg ikke hænge ud, for de er jo bare ansatte, men der var ligesom den tilgang til det, at intet kunne lade sig gøre, og at resten var umuligt. Det var sådan tilgangen til det, og alle de her virksomheder var kun interesseret i at lave falsk overskudsvarme og snyde os mest muligt. Der må man altså sige, at der er sket et vist skifte med den nye regering, der har et andet parlamentarisk grundlag. Og det er lykkedes at komme i mål med, at vi med det lovforslag kommer frem til, at der forhåbentlig kommer mere overskudsvarme ud til fjernvarmeforbrugerne. Jeg synes, det er glædeligt, hvis det er det, der sker, og hvis det medfører, at vi nogle steder lokalt får en billigere fjernvarme, men det er selvfølgelig også væsentligt, at man fortsat holder øje med, om der er virksomheder, som burde satse mere på en elektrificering, satse mere på energibesparelserne på deres virksomhed. Så vi skal jo også have den der balance med, at det skal kunne betale sig at deltage i den fulde omstilling – og ikke komme til at ligge på en sovepude, der går ud på, at vi sælger lidt overskudsvarme. Så jeg håber, at vi har ramt det rigtige snit. Jeg synes i hvert fald, at vi er kommet langt videre end det, jeg har oplevet af umuligheder ude i Skatteministeriet under den tidligere regering. Så jeg synes, det er glædeligt, at vi er kommet så langt med at få udnyttet den spildvarme, som reelt er derude. Vi må holde lidt øje med virksomhederne, altså om der skulle være en enkelt, som kører videre med noget, som burde omstilles, men jeg synes, det er glædeligt, at vi med den nye regering og med det nye parlamentariske grundlag er kommet langt videre, end da det var en Venstrepræget regering.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til Enhedslistens ordfører, og den er fra hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak. Jeg noterer mig, at ordføreren er af den opfattelse, at den nye regering, som jo ikke er helt så ny længere, med det parlamentariske grundlag i højere grad end den tidligere regering støtter sig til, at markedet virkelig kan virke effektivt. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, det er slet ikke rigtigt forstået. Tidligere havde vi jo en regering, der overhovedet ikke havde tillid til det private erhvervsliv og troede, at de udelukkende var ude på at sælge mest mulig falsk fjernvarme og simpelt hen snyde samtlige fjernvarmekunder i Danmark. Nu er vi så kommet i en situation, hvor det er lidt mere tillidsbaseret, og hvor regeringen med sit parlamentariske grundlag vægter klima og vægter den grønne omstilling. Og det her lovforslag skal jo ses som en del af en række andre gode ting, som er sket under den nye regering, som har et langt bedre parlamentarisk grundlag, end den tidligere regering havde.
Hr. Carsten Kissmeyer.
Jamen det lyder jo altså, som om hr. Søren Egge Rasmussen i meget høj grad støtter sig til, at markedet kan klare det her. De priser vi os da lykkelige for i det, der nu er oppositionen.
Ordføreren.
Nej, jeg tror ikke, at det her er markedsdrevet. Jeg tror sådan set også, at der er nogle virksomheder derude, som ikke kun tænker på at snyde fjernvarmeforbrugerne med falsk fjernvarme, men sådan set gerne vil indgå i bæredygtige løsninger og synes, at det er helt tosset, at der er noget varme, der ikke bliver udnyttet. Så jeg tror ikke, at det her er markedsdrevet. Jeg tror sådan set, at der kan være virksomheder, som gerne vil gøre gode klimahandlinger.
Tak for det. Tak til Enhedslistens ordfører, og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Den bedste energi er den, som allerede er produceret, og som vi kan spare eller bruge i stedet for at sende den ud i den blå luft, og derfor er overskudsvarmen så utrolig vigtig. Vi har en stor energiforsyningssikkerhed og et køligere klima end andre steder her på jorden, og derfor har mange techgiganter også lagt deres datacentre i Danmark, og de producerer en masse overskudsvarmen. Og måske til Enhedslisten var det, så vidt jeg husker, hos en konservativ borgmester i Viborg, hvor det første techdatacenter blev lagt, og hvor der også var en kamp om at få løst den her udfordring med at kunne bruge overskudsvarmen. Så det er noget, vi Konservative går meget ind for. Vi er også glade for det her lovforslag, og det er jo som bekendt en udløber af en allerede indgået aftale, hvor det blev besluttet at indføre bedre rammevilkår for udnyttelsen af overskudsvarme fra datacentre eller køleanlæg, og her er det jo også vores danske supermarkeder, som, så vidt jeg ved, kan levere omkring 5-6 pct. af hele vores energiforbrug. Formålet er, at overskudsvarmen skal anvendes til gavn for klimaet, forbrugerne og virksomhederne. Så hensigten er jo nu her, at vi skal have et økonomisk incitament til at udnytte overskudsvarmen og samtidig sikre forbrugerne den billigst mulige varme. Det er jo win-win, hvis man må sige det her i Folketinget på engelsk, altså til gensidig glæde for begge parter, og det gør vi gennem to konkrete greb: en prisregulering af det kollektive varmeforsyningskøb af overskudsvarmen og en afgift, som virksomhederne skal betale, når de sælger overskudsvarmen. Det er helt fint, og det lyder jo alt sammen rigtig godt, men der er måske lige to ting, hvor djævelen kan være i detaljen, og vi vil bare lige være helt sikre på, at de gode intentioner ikke svækkes i implementeringen af lovforslaget, hvis det vedtages i sin nuværende form, og være sikre på, at der her ikke er noget, vi har overset, og de to ting er substitutionsprisen og VE-prisloftet, og der er her et spørgsmål, nemlig om vi skal have et både-og. Det er jo i hvert fald vigtigt, at substitutionsprisen ikke kan ændres, det vil sige, at den pris, man nu har forhandlet sig frem til i dag, ikke bliver annulleret i morgen. For samtidig angiver aftaleteksten jo meget tydeligt, at parterne kan låse det nye VE-prisloft fast ved kontraktindgåelsen for netop at sikre, at parterne kan have tiltro til de kontraktuelt fastsatte prisbestemmelser, og dermed skabe den fornødne sikkerhed for, at parterne kan føre de gode projekter ud i livet. Så vi vil gerne lige være sikre på, at substitutionsprisen ikke underkender VE-prisloftet, og spørgsmålet er, om det er helt vigtigt at have et både-og. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er der ikke flere ordførere i salen, som har bedt om ordet, og derfor er vi nået til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Det bliver jo med det her forslag, må vi bare indrømme, lidt koldere at være gråspurv i Danmark, og det er selvfølgelig en streg i regningen, når man er glad for fugle, som jeg selv er. Men spøg til side. Det har været længe undervejs, skiftende regeringer har forsøgt at løse det her problem, og jeg kunne forstå, at der var lidt af en konkurrence om, hvem der bar det største ansvar for, at det ikke var sket tidligere. Jeg tror, man må sige i sandhedens tjeneste, at alle har kæmpet med det her, men at ingen rigtig er lykkedes med at komme i mål. Derfor vil jeg også gerne takke ordførerne for den kompromisvillighed, der har været, for ellers kunne vi jo ikke stå her i dag. Lovforslaget, som er til behandling i dag, er også et udtryk for en række bredere aftaler, hvor det her altså er integreret, og det er både energiaftalen fra 2018, aftalen om en øget udnyttelse af overskudsvarmen fra 2019, klimaaftalen for energi og industri fra 2020 og altså den opfølgende aftale om fremme af overskudsvarme fra 2021. Lovforslaget har til formål at øge udnyttelsen af overskudsvarme. Udnyttelsen af overskudsvarmen til fjernvarmeformål er en effektiv måde til at udnytte energi, som ellers ville gå til spilde. Samtidig udgør overskudsvarmen en CO 2 Danmark får i dag dækket ca. 3 pct. af fjernvarmeforbruget med overskudsvarme. Overskudsvarmen kommer traditionelt fra industrivirksomheder, men også fra datacentre, som i stigende grad leverer overskudsvarmen. I fremtiden tyder alt på, at også power-to-x-anlæg, altså elektrolyseanlæg, der omdanner grøn strøm til brint eller grønne brændstoffer, vil kunne levere betydelige mængder overskudsvarme. Med lovforslaget forbedrer det rammerne for udnyttelsen af overskudsvarmen ved en afgiftsfritagelse og ved at fjerne administrative byrder. Først og fremmest indføres en nulafgift for levering af overskudsvarme, hvis virksomheden indgår i en ordning, der sikrer, at virksomheden udnytter sin energi effektivt. Hermed sænkes omkostningerne for virksomheder, der ønsker at udnytte overskudsvarmen. Derudover indføres en prisregulering, der fjerner administrative byrder svarende til 25.000-30.000 kr. årligt pr. virksomhed, der leverer overskudsvarme. Under den nye prisregulering forhandler fjernvarmeselskabet og virksomhederne prisen på overskudsvarmen under et prisloft, der afspejler en alternativ varmekilde baseret på vedvarende energi. Det skal på den ene side understøtte, at det kan betale sig at levere overskudsvarme, og på den anden side, at fjernvarmekunderne beskyttes mod for høje priser. Lovforslaget indeholder en overgangsordning for prisreguleringen, og jeg vil gøre opmærksom på, at det som opfølgning på høringen af lovforslaget er blevet præciseret, at overgangsordningen vil vare 2 år for eksisterende kontrakter. Endelig indføres en bagatelgrænse for prisreguleringen. Det vil gøre det mere enkelt at udnytte overskudsvarmen fra f.eks. mindre leverandører som supermarkeder og andet. Samlet set bliver det nu mere attraktivt for mange flere virksomheder, både store og små, at levere overskudsvarme. Hermed bringer vi flere grønne varmekilder i spil, og det bidrager til en mere energieffektiv og robust varmesektor. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget. Tak.
Tak til ministeren, og jeg kan ikke se, at der er nogen, der har bedt om ordet. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så spejder jeg lige lidt efter kulturministeren, som nok er på trapperne. Mødet er lige hævet i et par minutter, til vi har kulturministeren på sin plads.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Kasper Sand Kjær.
Tak for ordet. Det lovforslag, vi skal behandle nu, har jo det formål at modernisere den såkaldte blankmedieordning, og det handler grundlæggende om, at danskerne under visse betingelser har lov til at kopiere film og musik til privat brug. Blankmedieordningen har jo så den meget vigtige funktion, at den sikrer, at rettighedshaverne modtager en rimelig kompensation for den privatkopiering, som danskerne foretager. I takt med den teknologiske udvikling med nye platforme og nye devices er der selvfølgelig også sket ændringer i danskernes privatkopieringsadfærd. Det betyder, at privatkopiering i dag jo også finder sted på smartphones, computere, tablets og en række andre medier, som i dag ikke er omfattet af den nuværende ordning. Det var derfor, regeringen sammen med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Frie Grønne i februar i år lavede en aftale om en ny moderniseret blankmedieordning, og i september i år indgik vi så en tillægsaftale hertil. Lovforslaget, vi behandler nu, udmønter den politiske aftale, som vi har lavet. Opsummeret er der vel fire konkrete ændringer, som lovforslaget vil medføre: For det første foreslås det, at en række nye medier bliver en del af ordningen, sådan at kompensationen til rettighedshaverne beregnes på baggrund af de lagringsmedier, der nu bliver omfattet af ordningen, og som bliver solgt til private forbrugere. Den kompensation foreslås fastsat sådan, at den samlet set giver et provenu på 93 mio. kr. baseret på et gennemsnit af salgstallene for lagringsmedierne i 2018, 2019 og 2020 – altså ud fra det bedste bud på, hvordan vi lander på et provenu på omkring 93 mio. kr. Provenuet vil jo opstå, ved at de takster, som fastsættes, løbende bliver opdateret med salgstallene for de foregående år. For det andet foreslås det, at lagringsmedier, som er solgt af udenlandske virksomheder direkte til privatpersoner i Danmark, også er omfattet af ordningen, og for det tredje, at den statslige medfinansiering, som ordningen har i dag, i form af det, der kaldes dvd-kompensationen, ophæves. På den måde bliver ordningen altså fuldt brugerfinansieret, dvs. finansieret af forbrugerne, som det jo også er hensigten. For det fjerde og sidste foreslås det, at der indføres en løbende evaluering af ordningen, første gang efter det første år den har været trådt i kraft, altså i 2023, baseret på sagstallene i 2022, og derefter hvert tredje år, sådan at vi løbende kan sørge for, at ordningen er baseret på den nyeste viden om danskernes kopieringsadfærd og udviklingen i både markedet og teknologien, så vi ikke ender i den samme situation, nemlig at stå med en forældet ordning. Det har jo også været en ordning, som har været en del til diskussion. Der er mange forskellige holdninger til, hvordan kompensationen for privatkopiering skal udmåles, og der er også nogle, der har stillet spørgsmål til, om man overhovedet skal have sådan en ordning i dag. Det er for os helt afgørende, at vi har det, både fordi vi er EU-retsligt forpligtet til det, men jo vigtigst af alt, fordi det er rimeligt, at rettighedshaverne kompenseres for den kopiering, der finder sted. Vi synes, det er lykkedes med den aftale, vi har lavet, og med lovforslaget nu at balancere de forskellige hensyn, der har været oppe til diskussion. Vi sikrer nu en nødvendig revision af blankmedieordningen, som afspejler den udvikling, som er foregået, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Med det her lovforslag kommer der en afgift på en smartphone på 45 kr., men udfordringen er jo, at det er 7 pct. af alle ejere af en smartphone, der faktisk bruger den til at lave lovlige kopieringer. Altså er det 93 pct. af ejerne, som ikke bruger den til kopieringer, men som så får en afgift alligevel. Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i, at det er lidt gakket, at man nu pålægger 93 pct. af alle danskere, der har en smartphone, en afgift for noget, som de netop ikke gør?
Ordføreren.
I den ideelle verden havde man selvfølgelig lavet en ordning, hvor det kun var dem, der kopierede, der betalte afgiften. Men det kan jo simpelt hen ikke lade sig gøre at gøre det. Og derfor synes jeg egentlig, at det er en fin og rimelig måde at gøre det på, nemlig at det er ved købet af de produkter, altså de mediadevices, som kan anvendes til privatkopiering, at der finder en kompensation til rettighedshaverne sted.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg er enig så langt, at det selvfølgelig skal lægges på de medier, som man bruger til det. Men som det også fremgår af mit spørgsmål, er det kun 7 pct. af dem, der har en smartphone, der faktisk bruger den til at lave lovlig kopiering. Så langt den største del, altså 93 pct., bruger den netop ikke til det. Altså, man har jo også pillet dvd'er ud af det her lovforslag, altså ud af den her ordning, fordi man ikke bruger dem mere. Men når man nu heller ikke bruger telefonerne til det, hvorfor skal der så lægges en afgift på? Det er da skørt.
Ordføreren.
Ja, og det er jo derfor, det er vigtigt, at vi i forbindelse med aftalen og det lovforslag, der ligger her, har en løbende evaluering, så vi netop kan følge, hvad det er for nogle medier, der bliver brugt til privatkopiering, og løbende kan tilpasse ordningen til det. Det skulle man nok have gjort for mange år siden, for så havde vi aldrig stået der, hvor vi står i dag. Men det kan vi jo så gøre fremadrettet, altså netop hele tiden at tilpasse det til markedets udvikling.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren sagde, at det er 93 mio. kr., der nu er en del af den her aftale, og det er sådan set også derfor, at Det Konservative Folkeparti ikke er med i aftalen. Under den tidligere regering nedsatte vi netop et blankmedieudvalg, der skulle se på, hvad brugeradfærden egentlig er på det her, og som ordføreren for Dansk Folkeparti lige har nævnt, er adfærden jo ganske begrænset. Så kunne ordføreren ikke lige bekræfte noget over for mig: Er det ikke korrekt, at det beløb, evidensbaserede beløb, der kom fra rapporten fra Seismonaut, er på 44 mio. kr., og hvordan kan man så nå op på de 93 mio. kr.? Jeg kan ikke lige forstå, hvor det merforbrug skulle ligge i forhold til den evidensbaserede rapport, der kom fra Seismonaut.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at der kom en rapport, som jeg først og fremmest synes kan anvendes til at give et indblik i, at privatkopiering stadig væk er noget, som en andel af danskerne foretager. Jeg skal da indrømme, at det personligt overraskede mig, hvor stor en andel af danskerne der egentlig gør det, og det var sikkert alene af den årsag, at jeg ikke selv gør det. Det var så min egen uvidenhed. Hvordan kompensationen skulle udmåles, er jo i virkeligheden et mere politisk spørgsmål. Rapporten var ét bidrag til den proces, og der var selvfølgelig også rettighedshavere, der havde helt andre beløb, også end det, ordningen er endt med, som de mente at kunne godtgøre var rimeligt. Men der er det så en politisk opgave at lande et sted, som balancerer de hensyn, der er. Det synes jeg vi er lykkedes med, og jeg synes, det er et rimeligt niveau for kompensation, som vi er landet på.
Fru Birgitte Bergman.
Det tovtrækkeri er der jo altid. Men 93 mio. kr. kontra det evidensbaserede beløb på 44 mio. kr., er immer væk noget af en skattestigning og en afgift, man lægger ned over et forbrug, som er et meget, meget lille forbrug, som Dansk Folkeparti også var inde på. Så det var sådan set bare min kommentar til det. Tak.
Ordføreren.
Der kunne man jo også have argumenteret for, at dvd-kompensationen så skulle regnes med, men den fjernes til gengæld nu, og så ender man et andet sted. Jeg synes jo, det er helt legitimt at være uenig i størrelsen af det provenu, der nu er til rettighedshaverne, og at de skal kompenseres for, at deres produkt bliver kopieret af danskere. Jeg og vi i Socialdemokratiet synes, det er helt rimeligt, at de får en retfærdig kompensation, og det får de med det lovforslag her.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Når nu den ene undersøgelse bliver bragt frem, så vil jeg bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at de 93 mio. kr. ligger væsentligt under det beløb, som der udbetales i sammenlignelige lande. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det ligger under, hvad der udbetales i nogle sammenlignelige lande. Der vil også være andre lande, hvor niveauet ligger lavere. Som jeg også svarede fru Birgitte Bergman: Der var jo også helt andre tal i spil, også i Danmark, fra rettighedshavernes side, som mente, at beløbet burde være højere end det, vi endte på. Derfor er det jo en politisk opgave at lægge det niveau, hvor jeg jo egentlig synes, at vi har gjort det klogt. Vi har skelet til den evidens, der var. Vi har hørt på parterne, som selvfølgelig også har en stemme i debatten. Vi har kigget på sammenlignelige lande i Europa, altså hvordan de har administreret den her ordning, som jo også kommer på baggrund af EU-lovgivning.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg skal bare spørge, om der foreligger nogen beregninger på, hvor meget det her kan risikere at øge grænsehandlen med elektronikprodukter, smartphones, iPads osv.
Ordføreren.
Det lyder som noget, der egner sig bedre til et skriftligt spørgsmål til ministeren end til en ordfører. Men jeg vil nu generelt ikke være bekymret for, at det vil øge grænsehandlen, al den stund – og det er jo en personlig vurdering – at jeg sådan set ikke tror, at det her nødvendigvis kommer til at føre til højere priser på produkterne.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det plejer afgifter jo at gøre. Hvis man lægger en afgift på 45 kr. på, må man alt andet lige også forvente, at prisen stiger med 45 kr., og det er jo et område, der er meget prisfølsomt, hvor folk bruger PriceRunner og alt muligt andet til at finde ud af, hvor de kan få varen billigst. Så hvis det her bare betyder, at vi sender en masse handel væk fra Danmark og til Tyskland, som det for en stor dels vedkommende nok ville blive, er det jo måske ikke verdens smarteste forslag.
Ordføreren.
Derfor må vi jo selvfølgelig også følge den del af det, men man skal bare huske, at eksempelvis Tyskland også har indført en ordning og er underlagt den samme EU-lovgivning som os. Men jeg har ikke nogen tal på det, og det vil nok også være svært at anslå, fordi vi jo ikke ved, hvad det kommer til at betyde for prisen på produkterne. Om det kommer til at gøre en forskel, eller om provenuet for dem, der har produceret eller solgt telefonen, vil blive mindre, vil tiden jo vise.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det. En ting, man i hvert fald kan være sikker på, er, at den teknologiske udvikling går hurtigere end den politiske udvikling. Vi lader som om, der er rigtig mange mennesker, der downloader film osv. og har det liggende på diverse medier, og jeg er med på, at regeringen og at vi alle har opdaget, at det ikke længere er kassettebånd og vhs-bånd, der sådan fylder mest, og at dvd'er og cd'er nok også er på vej ud, men det er kun 15 pct. af brugerne, der overhovedet lægger musik og film osv. ned på det, man kalder lagringsmedier i det nye lovforslag. Venstre er ikke tilhængere af at gøre det dyrere at være dansker, i hvert fald hvis man som dansker har tænkt sig at investere i en smartphone, en computer, bærbar eller stationær, og det er der nok en ret stor del af os der har. Vi er modstandere af at gøre det dyrere at være dansker, og vi er også modstandere af at øge grænsehandelen. Selv om Socialdemokratiets kulturordfører ikke kunne sige noget om grænsehandelen og også havde en eller anden formodning om, at det nok slet ikke ville betyde, at priserne steg, må jeg sige, at fra Venstres side er vi bekymret, for vi føler os forholdsvis overbevist om, at når man lægger så forholdsvis stor en afgift på produkter, vil produkterne også stige i pris, og det vil betyde, at en stigende andel af de her telefoner m.v. vil blive købt uden for Danmarks grænser. Og det vil være rigtig, rigtig ærgerligt. Det er en branche, som er meget prisfølsom, hvor forbrugerne går efter, hvor de kan finde det billigst. Også selv om det kun er 20, 30, 40, 50 kr., der er at spare, er det altså noget af det, som internethandel jo kan, nemlig at man meget hurtigt og nemt kan sammenligne priser og så bestille det over nettet. Derfor er vi også af den grund bekymret. Endelig er vi bekymrede over, at det samlede provenu, man har lagt sig på, er så højt i forhold til det provenutab for de udøvende kunstnere, som den rapport, der bliver refereret til, har vist der er. Det er jo mere end dobbelt så mange penge, man regner med at skulle skrabe sammen på det her, som der er evidens for der mistes. Så af flere grunde er Venstre ikke tilhængere af det her lovforslag, og derfor kommer vi nok til at stemme imod.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg har to spørgsmål. For det første: Kan ordføreren bekræfte, at der ikke kan ses nogen sammenhæng mellem priserne på den slags produkter, vi snakker om her, og så det kompensationsniveau, som de forskellige omkringliggende lande har? For det andet: Hvis nu man er så utilfreds med den høje kompensationsgrad, hvorfor gennemførte man det så ikke selv? Man havde jo flertallet i mange år forud for den nuværende regering. Man kunne jo bare have gennemført det. Det havde været meget simpelt.
Ordføreren.
Det første spørgsmål forstod jeg ikke, og det sidste spørgsmål kan jeg besvare med, at det ved jeg ikke.
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, det var jo oplysende. Men jeg prøver igen: Kan ordføreren bekræfte, at det ikke kan ses på priserne på de aggregater, vi snakker om her, hvilken kompensationsgrad der er i de omkringliggende lande – at der simpelt hen er ikke nogen sammenhæng mellem, hvor høj kompensationen er, og hvad priserne er? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvorfor ved ordføreren ikke, hvorfor man ikke gennemførte det her under den tidligere regering? Er det, fordi man i virkeligheden ønsker, at der slet ikke skal gives kompensation, når man bruger ophavsrettigheder fra andre rettighedshavere; at når man bruger deres produkter, skal man slet ikke give kompensation? Eller hvad er grunden?
Ordføreren.
Okay, nu forstod jeg det første spørgsmål, men jeg kan ikke bekræfte det. Jeg kan heller ikke afkræfte det, for jeg ved det ikke. Så det blev ordføreren så ikke meget klogere af. Med hensyn til det andet spørgsmål: Nej, selvfølgelig skal man som rettighedshaver have betaling for sine produkter. Alternativet ville jo være et forbud mod at kopiere, og det har næppe gang på jord. Det ville også være ualmindelig svært at kontrollere. Så det er bestemt ikke, fordi vi ikke ønsker, at der skal være en fair og rimelig kompensation til kunstnerne, bestemt ikke.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Det er så sådan set lidt i forlængelse af det, for jeg kan høre, at Venstre bare siger nej. Men det betyder jo så, at ophavsrettighedshaverne, altså dem, der skaber de værker, vi taler om, ikke får betaling for deres arbejde. Så er det, fordi man vil gøre op med den lovgivning, vi har, om, at man har lov til at lave privat kopiering, eller er det, fordi man ikke mener, at folk skal have betaling for deres arbejde?
Ordføreren.
Det bliver to gange nej – altså både til det første og det andet spørgsmål.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men hvad så? Er det så alene niveauet, som man ikke mener er det rimelige? Hvis man nu havde gennemført det ud fra den rapport, der blev henvist til fra Konservatives ordfører før, i sidste regeringsperiode, hvor vi jo diskuterede det her gennem flere år, ville det så bare være niveauet, vi talte om? Hvis det er niveauet, hvordan hænger det så sammen med Venstres afvisning af det her, i forhold til at man slet ikke vil gøre det dyrere at være dansker?
Ordføreren.
Jamen selvfølgelig spiller niveauet ind. Niveauet er meget vigtigt. Det er det også i forhold til prisfølsomhed og grænsehandel osv. Selvfølgelig er niveauet vigtigt, og havde niveauet været det, som blev anbefalet i rapporten, kan det godt være, at vores modstand havde været en anden, eller at vi måske endda kunne være gået med i en aftale. Det vil jeg ikke afvise. Men nu er niveauet, som det er, og vi forholder os til det lovforslag, som ligger, og en afgiftsstigning på 45 kr. eksempelvis på en smartphone vil komme til at få betydning for salget af smartphones i Danmark.
Tak. Så er det fru Zenia Stampe.
Jeg har hørt flere Venstrefolk sige, at man ikke er tilhænger af at gøre livet dyrere for danskerne. Det er sådan et dejlig liberalt slogan. Jeg mener så også at have hørt mange liberale Venstrefolk udtale sig kritisk om ekspropriation af privat ejendomsret. Derfor vil jeg bare gerne lige have hr. Jan E. Jørgensen til at repetere, hvad det er, vi kompenserer for i det her tilfælde. Er det den enkelte kopi, eller er det, at vi som stat har eksproprieret kunstnernes ejendomsret til kopier – altså forhindret dem i at udvikle forretningsmodeller, der kunne skabe større indtjening ved netop at sælge retten til at kopiere musikken? Det kunne jeg bare godt tænke mig at høre lidt refleksioner over fra Venstres ordfører.
Ordføreren.
Jeg forstår godt spørgsmålet, men jeg tvivler på, at det, som jeg lidt hører fru Zenia Stampe taler om som et alternativ, ville være en realistisk model. For det at gå ud tjekke og kontrollere, om man havde – som det ville hedde i gamle dage –brændt en cd, eller at man havde lagt noget ned på sin harddisk eller sin GIMP på sin smartphone, ville jo være en ret umulig opgave, og hvis det endelig skulle løses, så ville det jo være et overvågningssamfund, som jeg heller ikke tror nogen af os ville være interesseret i at leve i.
Fru Zenia Stampe.
Det kan jeg for så vidt være enig i, men jeg synes, det er en lidt underlig argumentation for at ekspropriere nogens ejendomsret og ikke give dem en ordentlig kompensation – altså at sige: Åh, vi kan altså ikke kontrollere, om der er andre, der stjæler jeres ting, så derfor eksproprierer vi det nu, og så giver vi jer sådan en lille trøstepræmie, som er det, jeg vil betegne de 44 mio. kr., som var det estimat, der lå i den undersøgelse, som bl.a. har ligget til grund for de her forhandlinger. Derfor vil jeg bare gerne spørge igen: Hvad er det ifølge Venstre, vi kompenserer for her? Er det de faktiske kopier, eller er det det, at vi har eksproprieret kunstnernes ejendomsret til privatkopier?
Ordføreren.
Det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Det, vi kompenserer, er jo, at man har lavet noget kunst, man har lavet noget musik – og der adskiller musik sig fra så meget andet. Når man bygger et hus, får man jo ikke betaling for, hvor mange gange folk går ind og ud ad en dør, men det er jo lidt det, man gør som musiker; der får man betaling for, hvor mange gange folk lytter til noget musik, og det er jo et ret komplekst system. Koda, Gramex rammer jo heller ikke hundred procent retfærdigt i den kompensation, der gives, men kompensationen gives for, at nogle lytter til noget musik, som de jo har betalt for, fordi de kun må kopiere deres eget, som de lovligt har fået, men det er jo den rettighed, der kompenseres for.
Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Mit spørgsmål var egentlig sådan lidt enkelt, tror jeg. Måske. Jeg kan høre på Venstre, at man er bekymret over, at den afgift, der vil blive større på en smartphoe, vil være et problem for danskerne, altså at den bliver 45 kr. dyrere. En smartphone – billigst, dyrest – ligger og koster et sted mellem 4.500 kr. og 10.000 kr. Mener ordføreren virkelig, at det vil være et konkurrenceparameter, om den koster 45 kr. mere eller mindre? Mener ordføreren det?
Ordføreren.
Jamen det er sådan set ligegyldigt, hvad jeg mener, for der kan man jo bare se på virkeligheden. Når PriceRunner viser, at det billigste sted, du kan få en iPhone, er hos – nu skal jeg nok lade være med at nævne nogen butiksnavne, for jeg har ikke lyst til at reklamere for nogle frem for andre – så er det jo bare der, den bliver købt. Det kan da godt undre mig personligt, men nu er både jeg og hr. Uffe Elbæk jo også forholdsvis privilegerede. Vi betaler jo ikke engang selv vores telefon. Vi får en af Folketinget, ikke? Det er virkelighedens verden, udbud og efterspørgsel. Især på elektronikprodukter er der altså utrolig mange forbrugere, der dels køber over nettet, dels køber det sted, hvor varen er billigst. Det kan godt være, at prisforskellen kun er 45 kr., og selvfølgelig kan man klare sig uden de 45 kr. Men når vi bare kan se, at det er den forbrugeradfærd, der er, så er vi jo nødt til at indrette virkeligheden efter det. Og det vil betyde, at en stor del af den handel, der i dag finder sted inden for Danmarks grænser, fremover vil finde sted uden for Danmarks grænser.
Hr. Uffe Elbæk.
Nu kommer ordføreren med en række postulater, som jeg håber ordføreren har belæg for, nemlig at det her lovforslag vil betyde, at en stor del af salget af smartphones i Danmark vil blive lagt andre steder, hvis man hæver prisen 45 kr. Er det det, ordføreren siger?
Ordføreren.
Ja, det er det, ordføreren siger, og vi kan godt hånd i hånd gå ud til Elgiganten eller Bilka, eller hvad ved jeg – FONA eksisterer desværre ikke mere; de var så flinke – og så kan vi spørge dem, om de sælger flere eller færre telefoner, hvis de hæver eller sænker prisen med 45 kr. Altså, det har en betydning, det har det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær.
Det her lovforslag handler om revision af blankmedieordningen, men burde vel egentlig omdøbes, da det er et lovforslag om indførelse af en smartphoneskat. Men tilbage til emnet: Hvad er en blankmedieordning? Ja, den blev jo indført for at kompensere rettighedshaverne for lovlige kopieringer, altså, hvis man f.eks. havde en cd hjemme i huset og gerne ville lave en kopi og tage den med i sommerhuset, måtte man gerne det, eller lave en kopi og tage den med i bilen, og det er klart, at det gør, at rettighedshaverne eller kunstnerne ikke får indtægten af salget af cd nummer to, og for at kompensere dem har man så lavet den ordning. Det gav sådan set god mening i sin tid, hvor der var mange kopieringer, men vi er også kommet i en situation nu, hvor den teknologiske udvikling stort set har løst problemet, for det er altså i meget begrænset omfang, at folk kopierer i dag. Jeg kender ikke rigtig nogen, der kopierer musik eller film mere. Tværtimod kender jeg rigtig mange, som streamer, altså hører musik via Spotify, YouTube alle andre tjenester, og ser film på Netflix, Disney+ eller TV 2 PLAY. Der er lavet en rapport af Seismonaut, som siger, at 5 pct. har foretaget lovlig kopiering inden for det sidste halve år. Hvis det er musik, er man nede på, at det kun er 7 pct. af befolkningen, der kopierer musik, og hvis det er film, er det omkring 12 pct. af befolkningen, der kopierer film, og tallet har været faldende hen over årene. Det giver så den udfordring, at i og med at folk ikke køber blanke cd'er mere for at kunne kopiere, ja, så mangler der jo også penge i kassen til at kompensere kunsterne med. Og hvad gør man så? Så bliver man kreativ og tænker, at så skal der jo være andre ting, der skal puttes en afgift på – og vupti, kommer der pludselig en afgift på en smartphone. Jeg må ærlig talt sige, at jeg synes, det virker en smule skørt, for når man kigger i selv samme rapport, jeg nævnte før – jeg har også nævnt det i et spørgsmål – ja, så vil man finde ud af, at det er 7 pct. af ejerne af en smartphone, der faktisk bruger den til at fremstille kopier med. Altså, hvis man vender den om, er det 93 pct. af dem, der ejer en smartphone, som ikke laver kopieringer. Jeg synes ærlig talt, at det er en smule gakket, at man pålægger 93 pct. af brugerne af en smartphone en afgift af ting, som de netop ikke gør. Man kunne forstå, hvis de så alle sammen kopierede, at man pålagde dem afgiften, men at lægge en afgift på noget, som man netop ikke gør, er da underligt. Afgifter er noget, der typisk skal adfærdsregulere folk til at gøre mindre af noget, men her gør folk det ikke i forvejen, så hvad er formålet med en afgift? Jeg synes, det er det forkerte sted, man har lagt afgiften. Jeg vil ærlig talt sige, at jeg ikke engang selv ved, hvordan jeg laver en kopiering af et stykke musik på min iPhone. Jeg ved ikke, om man kan gøre det. Kan man kopiere musikstykker på iPhones? Jeg tror det faktisk ikke. Det kunne være sjovt at vide, om der var andre, der vidste, hvordan man gjorde. Men som sagt har den teknologiske udviklingen jo i høj grad løst det her problem, folk får jo betaling, hvis der er nogen, der hører deres musik på Spotify eller andre steder. Altså, jeg kan ikke se, hvorfor man vil løse problemet ved at putte en ny afgift på en smartphone – ikke andet, end at man så får pengene i kassen. Så med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist fra SF.
Tak. Det, jeg vil spørge om, er: Når man nu ikke kan støtte det her lovforslag, er det så egentlig også et udtryk for, at man vil gøre op med den lov om ophavsret, vi har, og retten til at kunne lave privatkopiering, eller er det, fordi man ikke synes, folk skal betales for den privatkopiering, som vi giver retten til at man kan foretage?
Ordføreren.
Vi ønsker ikke at gøre op med sådan et system. Selvfølgelig skal folk, der har produceret noget musik, en film eller billeder – det kan jo være mange forskellige ting – og har rettighederne til det, selvfølgelig have betaling for det, og det får de jo også, f.eks. ved streaming. Det kan godt være, at man kan være kritisk, med hensyn til at det er for lidt, der går til kunstnerne, når folk bruger Spotify, men de får faktisk betaling for det. Det, jeg er kritisk over for her, er, at der lægges afgift på en smartphone, som man netop ikke bruger til at kopiere. Så man har ikke stjålet nogen rettigheder, der er ingen manglende betalinger, så hvorfor skal folk, der har en smartphone, betale for noget, de ikke gør? Det er da skørt.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes egentlig ikke, at ordføreren svarer på det, jeg spørger om. Man har en ret til at privatkopiere som forbruger i Danmark, og den skal der jo ske en kompensation for til dem, der har skabt værket. Ønsker Dansk Folkeparti at gøre op med den ret, eller ønsker Dansk Folkeparti ikke, at der skal ydes en kompensation til de skabende kunstnere, som har lavet værker, som man politisk har givet ret til kan kopieres privat?
Ordføreren.
Hvorfor skal man kompensere folk for noget, som ikke er sket? Nu lægger man en afgift på 45 kr. på smartphones, som så skal kompensere kunstnere for de kopieringer, man ikke har foretaget. Den skal jo vendes rundt. Jeg er jo helt enig i, at hvis folk faktisk forbryder sig mod nogle rettigheder eller bruger et musikstykke, så skal man selvfølgelig kompensere kunstnerne, men det er jo det modsatte, der er tilfældet, når man netop ikke bruger sin telefon til at foretage kopieringer. Så giver det da ikke mening med en afgift på 45 kr.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Nej, det her lovforslag handler ikke om at adfærdsregulere. Det handler overhovedet ikke om at adfærdsregulere. Vi har ingen problemer med, at folk kopierer privat alt det, de har lyst til. Lovforslaget handler om at sikre kunstnerne en kompensation for det. Så det har intet med adfærdsregulering at gøre. Men nu har Dansk Folkeparti så forelsket sig i én bestemt af mange undersøgelser, der sagde 44 mio. kr. Det var så åbenbart det rigtige tal, og det går jeg ud fra at Dansk Folkepartis ordfører så vil bekræfte er det, der bliver kopieret for. Men kan hr. Dennis Flydtkjær ikke løfte sløret for, hvorfor det så ikke blev gennemført under den tidligere regering? Altså, der var jo et flertal af de borgerlige partier og Dansk Folkeparti. Hvis man syntes, at det var så ideelt med de der 44 mio. kr., kunne man jo bare have gennemført det. Jeg har aldrig fundet ud af, hvorfor det ikke blev gennemført. Var det Dansk Folkeparti, der blokerede for det, eller hvem var det, der blokerede for det? Kan vi ikke få det at vide?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er lidt forundret over, hvordan man lige kan angribe mig for, at jeg har bidt mig fast i at være forelsket i 44 mio. kr. Jeg nævnte slet ikke beløbet. Jeg kom slet ikke ind på det i min tale. Det kan godt være, at jeg skulle gøre det – om det var et for højt beløb eller et for lavt beløb, eller om de 44 var passende. Så jeg er egentlig lidt uforstående over for, hvorfor man lige synes, at et angrebspunkt over for Dansk Folkeparti skulle være noget, vi slet ikke har nævnt. Jeg har ikke noget fagligt grundlag for at kunne sige, hvad det præcis skulle være, men i de prøver, der faktisk er blevet lavet, er de bedste bud 44 mio. kr. Så det er da et godt udgangspunkt. Hvorfor man så pludselig vil op på det dobbelte, synes jeg da er sværere at argumentere for. Der er i hvert fald ikke noget fagligt grundlag, men som politiker kan jeg jo ikke sidde og sige, om det skulle have været 50 eller det skulle være 60. Jeg ved det ikke. Jeg holder mig bare op ad det grundlag, vi fik dengang, og det var 44 mio. kr.
Hr. Søren Søndergaard.
Så prøver jeg lige spørgsmålet en gang til: Hvad var grunden til, at de 44 mio. kr., som Dansk Folkeparti, okay, ikke forelskede sig i, men mente var det, der var det saglige grundlag, ikke var det, der blev gennemført? Var det Dansk Folkeparti, der blokerede det, eller hvem var det, der blokerede det i de 4 år, vi havde diskussionen, og hvor absolut intet skete, men hvor man bare hver dag stjal kunstnernes rettigheder?
Ordføreren.
Jeg kan ærlig talt ikke svare på, hvad der skete i den sidste valgperiode, for jeg var ikke ordfører på området, så jeg ved det faktisk ikke. Jeg fulgte ikke området på det tidspunkt, så jeg ved det faktisk ikke. Jeg tror næsten, hr. Søren Søndergaard, som jeg tror var ordfører på det selv dengang, bedre kan redegøre for det. Som jeg husker det, var det brede forhandlinger og ikke bare forhandlinger i den blå blok. Vi har jo tradition for faktisk at forhandle bredt på medieområdet, så hvorfor forhandlingerne ikke er blevet udmøntet noget før, kan jeg naturligvis ikke svare på. Jeg havde ikke ordførerskabet dengang.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Dennis Flydtkjær, og så går vi videre til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg synes, det er en rigtig god ordning, vi debatterer her i dag. For det, det handler om, er sådan set, at nogle mennesker, der skaber nogle fantastiske værker, som vi kan nyde, får betaling for deres arbejde, og at vi samtidig har nogle regler, som er ubureaukratiske, fordi vi har lov til at lave det, der hedder privatkopiering, og dermed kan nyde det musik eller se den film osv., vi har købt, på de forskellige måder, som vi ønsker. Og det skal der jo betales for. Det er jo det, det her handler om. Det er egentlig, at vi giver en ret; vi har lavet en lovgivning, der giver en ret til brugerne, til borgerne, og den skal der betales for. Jeg er så en af de ordførere, som ikke vil gemme mig bag, at det, der skete i sidste valgperiode, kan jeg ikke huske. Der skete ikke noget, for man ville ikke gøre noget. Man ville fra den tidligere regering og de partier, der stod bag, jo ikke rykke ved, at der skulle ske en betaling til de kunstnere, vi taler om. Jeg kan ikke tælle det antal møder om det her, som jeg ikke har siddet til i Kulturministeriet i sidste valgperiode, hvor man intet gjorde for at sikre kunstnere betaling for deres arbejde. Så tak til de partier, der står bag, at vi nu sikrer, at der sker en betaling til de kunstnere, som det her handler om. Jeg synes, det er en god ordning, vi har fundet på, også fordi der er en løbende evaluering, hvor vi netop ser på, hvordan det er, teknologi udvikler sig, og hvad niveauerne skal ligge på på de enkelte devices, alt efter hvordan salget udvikler sig, så vi når det beløb, som vi politisk har valgt at lægge det på, nemlig de 93 mio. kr. Det er ud fra en række forskellige vurderinger, for der er ikke noget faktuelt tal, som nogle ordførere sagde lige før. Der var én rapport, der pegede på noget. Ophavsrettighedshaverne pegede på noget andet. Vi kan se det gjort op på forskellige måder i forskellige EU-lande, og der har vi truffet et valg. Det kunne godt have været højere. Der er nogen, der synes, det skulle være meget lavere. Jeg synes faktisk, vi kan være glade for det beløb, som vi er endt på, og igennem de løbende evalueringer, der er, sikrer vi så, at vi hele tiden kommer til at komme op på det beløb i forhold til de niveauer, som de forskellige afgifter skal være på. Til sidst vil jeg også lige komme ind på det her med, om det betyder, at det hele bliver meget dyrere. Når vi ser på priserne på smartphones eller computere eksempelvis, er de altså beregnet ud fra, hvad de kan sælges til. Det kan vi jo se, netop som Socialdemokratiets ordfører var inde på tidligere. Man kan ikke se forskellen på prisen på eksempelvis en telefon eller en smartphone fra x firma, uanset om det er Tyskland eller Frankrig eller Holland, den bliver solgt i, for de bestemmer et prisniveau, som den skal ligge på ud fra marked osv. Det er bare lige for at komme det spørgsmål i møde med det samme. Men SF står selvfølgelig fuldstændig bag den her aftale. Vi er glade for den og stolte af, at det er lykkedes os nu at løse den her opgave, som har ligget alt for længe.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Rasmus Nordqvist, så den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo også vanvittig kompliceret, ikke mindst fordi medieudviklingen går så stærkt. Alle os, der arbejder med det her område i Folketinget, ved jo, at udviklingen altid overhaler os lovgivere. Hvad vi ikke har brugt af tid på at diskutere, hvornår vi skulle udfase fm-båndet for så i stedet for at gå all in på dab osv. osv. På en eller anden måde minder problemstillingen her – bortset fra at det ikke handler om dab – alligevel en del om de diskussioner, fordi der er en udvikling, der går så hurtigt, at det er svært at følge med. Derfor er vi især glade for den del af vores aftalen, der handler om, at vi løbende skal følge det her område og tilføje nye lagringsmedier osv. osv. Jeg vil gerne knytte et par kommentarer til den debat, der har været her, for nu er det jo over et halvt år siden, vi forhandlede aftalen igennem. Så vidt jeg husker, var det nærmest det sidste, vi gjorde, inden vi gik på sommerferie i juni, og derfor ligger det jo sådan lidt langt tilbage i hukommelsen. Men det her tal på 44 mio. kr., som jeg nu har hørt flere henvise til, var, så vidt jeg husker, ikke Seismonauts vurdering af de tabte indtægter for kunstnerne, ved at vi har givet deres ejendomsret til privatkopiering væk. Altså, vi har eksproprieret den ret. Det var sådan set bare sådan et, jeg kan ikke engang sige slag på tasken. Så vidt jeg husker, kom det frem, at der var et tal, der i virkeligheden lå i nogle arbejdsdokumenter og bare angav det niveau, man lå på i 2005. Seismonaut lavede derimod en vurdering, der anslog, at kunsterne gik glip af 1 mia. kr. i indtægter ved tabet af retten til privatkopiering. Så der er altså virkelig meget forskellige tal i spil, og jeg tror i hvert fald, at det er vigtigt hensyn til debatten og dokumenterne i eftertiden, når man sidder og kigger tilbage på den her debat, at det ikke står tilbage som et faktum, at det, kunstnerne mister nu, kun har en værdi på 44 mio. kr., og at vi så giver dem godt det dobbelte. Sådan er det bestemt ikke. Så vidt jeg husker, er de 44 mio. kr. altså ikke et tal, som der ligger nogen som helst beregninger til grund for, ud over at det angiver det niveau, der var tilbage i 2005. Så er der en anden ting i, vi ikke har været inde på, og det er jo offlinebrug. Man kan spørge brugere: Hvor tit privatkopierer du til din telefon? Altså, jeg tror ikke engang, jeg ville vide, hvad de mente, hvis jeg blev spurgt, for hvad er privatkopiering? Jo, nogle af os kan huske, dengang man havde vhs-båndene eller sådan et bånd med de der – hvad hedder de der, der kører rundt? Hvad er privatkopiering i dag? Der kan vi måske forestille os, at det er, hvis man har købt et nummer på iTunes og man så måske overfører det fra sin telefon til sin computer – eller et eller andet i den stil. Men det er jo ikke kun det, der er privatkopiering. Privatkopiering sker jo også på den måde, at hvis jeg gerne vil se noget på Netflix i toget, men der er en elendig netværk forbindelse, så sørger jeg for at downloade nogle film, inden jeg sætter mig ind i toget, og så ser jeg dem offline. Det er også omfattet af det her lovforslag. Det er også det, vi kompenserer for. Men det var ikke omfattet af de estimater, som Seismonaut lavede. Og jeg vil vove at påstå ud fra mit eget forbrug – og det er måske ikke altid den bedste målestok – at det udgør en mindst lige så stor del, som at man sidder og kopierer et nummer fra iTunes fra det ene device det andet device. Det er altså den her offline brug, som jeg tror der er rigtig mange der gør brug af. For vi er mange, der har bredbånd derhjemme eller bredbånd på arbejdspladsen, og der går det lynhurtigt, men hvis vi sidder i toget eller bussen eller på anden vis er undervejs, men jo har vænnet os til at have adgang til alt, så sørger vi for at have det downloadet inden til offlinebrug, så vi også kan se den gode film på farten. Det er jo også en del af det her kompleks, men det var ikke en del af vurderingen, og det viser, at det bare er rigtig svært at estimere, hvilken værdi det egentlig er, vi skal kompensere for. Det var også derfor, jeg i mine spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen lagde vægt på, at det jo ikke er den faktiske streaming, vi kompenserer for en til en, men at det er det, at vi har eksproprieret kunstnernes ejendomsret til privatkopiering. Vi har sagt: I må sælge jeres musik én gang, og når I har solgt den én gang, har vi foræret dem, I har solgt jeres musik eller film til, retten til at kopiere den, lige så mange gange de vil og til alle de devices, de har lyst til at tilgå det her værk på. Det er det, vi kompenserer dem for, samt de eventuelle forretningsmodeller, de kunne have udviklet til netop den her form for brug. Der vil jeg da sige, at hvis man ikke havde mulighed for at bruge Netflix osv. osv. offline, så tror jeg jo nok, at der var en del brugere, der gerne ville købe sig til den ret – altså, hvis det var ikke var en, de fik gratis. Nu har vi så foræret dem den. Hvis vi ikke havde gjort det, tror jeg, der ville være mange, der ville sætte et kryds og sige, at så kunne det godt være, at de ville betale 25 kr. mere om måneden for Netflix for så til gengæld at have den ret.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Dennis Flydtkjær.
Først: Mig bekendt fik vi faktisk udboret det under forhandlingerne, at netop hvis man downloader noget fra Netflix, så man kan se det offline, så er det ikke omfattet af det her. Men det kunne man jo få udboret igen i udvalgsbehandlingen. Så det, ordføreren siger, er faktisk, som jeg i hvert fald husker det, ikke korrekt. Men det, jeg ville spørge til, var faktisk det med, at udviklingen overhaler lovgivningen, og det tror jeg at vi oplever tit. Derfor er jeg enig i, at det er godt, at der kommer en evaluering, så man kan enten sætte beløbet op eller sætte beløbet ned, alt efter om kopieringen stiger eller falder. Men nu ved man jo, at en smartphone kun bliver brugt af 7 pct. af danskerne til at lave lovlig kopiering – 93 pct. gør det altså ikke. Så vil jeg bare høre, hvor meget det tal skal flytte sig, før man begynder at sige, at så har den teknologiske udvikling nok flyttet sig så meget, at de ikke skal være med. Skal vi ned på 5 pct., der bruger det, før smartphonen skal ud, eller er det nede på 3 pct.? For at give et hint tilbage er det jo sådan, at allerede i dag bruger man ikke en smartphone til kopiering, så hvorfor er den overhovedet med i den her ordning? Så når man nu skal evaluere det, hvor langt skal tallet ned for en smartphone, før man kan sige, at den ikke skal have den her skat?
Ordføreren.
Jeg synes jo ikke, at prisen følger af brugen; prisen følger af, at du køber de medier, der har en meget, meget stor lagringskapacitet. Hvad skal du bruge den til? Den skal du jo bruge til at lagre, så må du selv om, om du udnytter det – undskyld, nu taler jeg altså ikke til hr. Dennis Flydtkjær; jeg har trods alt været her i 10 år, så jeg har lært det der med, at man ikke må sige du, men nu taler jeg til den fiktive »du« derude. Vi kan også sige »jeg«: Når jeg Det er ikke det, jeg gør. Det er muligheden for og retten til at gøre det. Så vil jeg bare sige til det der med, at offlinebrug ikke er meningen, at det mener jeg bestemt det er. Det har jeg i hvert fald hørt fra rettighedshaverne. De skulle vistnok være ret store eksperter på det område. Det er jo dem, der ført den store retssag mod staten. Så kompensation for offlinebrug mener jeg bestemt også er en del af den her aftale, men at det var noget, man ikke kunne vurdere i Seismonauts undersøgelse.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for svaret, hvor der jo er en del, der ikke giver rigtig mening, fordi ordføreren siger, at det er, fordi man har rettigheden til at bruge telefonen til at kopiere, at man betaler for den. Selv om man ikke bruger det, skal man bare betale, men logikken i lovforslaget er jo en anden. Man har jo valgt at pille cd'er og dvd'er ud, fordi man har målt op på og kigget på, at der faktisk ikke var nogen, der brugte det til at kopiere med mere. Derfor har man sagt, at så skal der selvfølgelig ikke være en afgift på de her ting. Så det er en helt anden logik, man har bygget lovforslaget på. Hvorfor har man ellers pillet nogle af de ting ud? Du kan jo stadig væk godt købe en blank cd og bruge den til at lagre på, men uden afgift, fordi der er ingen, der bruger det mere. Man bruger jo heller ikke telefonen til det. Hvorfor skal der så være en afgift på lige præcis den?
Ordføreren.
Så vidt jeg husker, udtog vi cd'en, fordi der stort set ikke er nogen, der bruger cd'er mere. Jeg har nogle gamle cd'er liggende derhjemme med billeder på osv. Jeg ved ikke engang, hvordan jeg skal kunne se dem igen, for der er jo ikke en cd-dims i min computer længere. Det er jo, fordi det er teknologi, der ikke anvendes længere, og derfor ville det være alt for bureaukratisk at lægge en afgift på det. Så det argument forstår jeg ikke så meget af. Men jeg vil gerne holde fast i, at det, vi kompenserer for, ikke er brugen. Vi kompenserer for, at vi har taget en ret; vi har eksproprieret en ret for kunstneren, som vi så har foræret til borgerne, og de får så lov til at betale lidt tilbage, ved at vi har pålagt en afgift på de medier, som de kan bruge til at udnytte den ret til privat kopiering, de har. Det er retten, vi kompenserer for. Det er retten, de betaler for.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg blev lidt forvirret. Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvad man som rettighedshaver mister, ved at fru Zenia Stampe ser en film på Netflix offline, altså som er downloadet fra Netflix, for så har man jo allerede betalt sit månedlige abonnement. Altså, abonnementet bliver jo hverken større eller mindre af, om man ser filmen 100 gange. Og hvis man så ser filmen én gang, men ser den offline, altså downloadet, kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvordan man som rettighedshaver mister penge ved det. Altså, det gør man jo ikke. Det andet, som også forvirrede mig noget i fru Zenia Stampes tale, var det her med beløbet. Altså, fru Zenia Stampe siger, at det er 1 mia. kr., man mister. Det vil sige, at regeringen og støttepartierne så snyder rettighedshaverne for 907 mio. kr.
Ordføreren.
Altså, jeg kan bare referere til den undersøgelse, der var, men jeg tror ikke, at der var nogen af os, der var indstillet på at finde 1 mia. kr. Så spørger Venstres hr. Jan E. Jørgensen, hvad det er, man som kunstner mister på, at man bruger det til offlinebrug. Jamen det er jo en gammel diskussion. Når man streamer, køber man jo ikke; man får adgang til noget, der ligger et andet sted end på ens eget device. Det er jo en anden forretningsmodel, og det er jo derfor, at det trods alt også er billigere at købe et streamingabonnement end at købe alle de film, der ligger på streamingplatformen. Men i det øjeblik, man klikker på, at man gerne vil bruge det offline, så downloader man den film, som man ellers bare får adgang til at se, men som stadig væk ligger et andet sted, til sit device; man privatkopierer det fra en streamingtjeneste ned på sit device. Hvis man ikke havde mulighed for det, mon der så ikke var nogle, der i stedet for at have et Netflixabonnement eller et HBO-abonnement købte den film på iTunes eller lejede den på Blockbuster til offlinebrug osv. osv.? Det vil jo være en anden forretningsmodel, og den tror jeg der er mange der ville tilvælge, hvis man ikke havde mulighed for at tilgå ting offline.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Altså, det giver ikke nogen mening. Man betaler 79 kr. om måneden for at have ubegrænset adgang til Netflix, og om man så ser filmen med en god netforbindelse eller man ser den uden netforbindelse, fordi man først har brugt sin netforbindelse til at hive filmen ned, er altså det samme; det er det. Nå, men lad det nu ligge. Men jeg fik ikke svar på det med de 907 mio. kr., som Radikale Venstre har snydt kunstnerne for.
Ordføreren.
Jo, det gjorde Venstres hr. Jan E. Jørgensen. Jeg sagde, at det er det tal, der står i Seismonauts rapport, men så sagde jeg, at det var vi ikke indstillet på at finde – det tror jeg ikke engang at kunstnerne ville synes var rimeligt at finde. Men det er det tal, der figurerer i rapporten. Det er jo den samme diskussion, vi også har haft om Spotify, altså dengang man begyndte at overgå til at streame musik i stedet for at købe det. Der havde vi altså – det er godt nok mange år siden – rigtig mange diskussioner om det, også sådan mere definitoriske diskussioner af, om man så ejer musikken. Nej, det gør man ikke, men man får lov til at få et vindue ind til en fælles platform, som ligger et andet sted end på ens eget device, men det er en anden ydelse så at sige, end hvis man havde alle filmene liggende på sit eget device. Men det er så det, mange streamingtjenester i dag tilbyder, man også kan få, og det er en ny vare, som vi har givet dem lov til at forære forbrugerne.
Tak. Så er det fru Birgitte Bergman.
Det er lige til det sidste her, for mig bekendt er det jo sådan, at når man som kunstner laver en aftale med Netflix eller Spotify, eller hvem det nu er, så får man jo et beløb for det, og man bliver så i øvrigt også løbende betalt for brugen, altså i forhold til hvor ofte det nu bliver downloadet osv. Derfor har jeg også lidt besvær med at forstå ordførerens sammenligning her. Jeg bliver en smule forvirret, for kunstnerne bliver jo sådan set betalt af de tjenester, fordi du som forbruger har købt abonnement hos Netflix eller Spotify, altså streamingtjenesterne. Så jeg tror altså, at ordføreren blander tingene lidt sammen her i forhold til det, vi diskuterer i dag, som jo er decideret privat kopiering, som i øvrigt ikke foregår særlig meget.
Ordføreren.
Nu skal jeg bare lige finde det, for der står nemlig offline – nå, det kan jeg ikke nå her. Det finder jeg bagefter og sender til ordføreren. Men det, vi har hørt fra rettighedshaverne, som har ført den her retssag, er, at offline-brug også er omfattet og også opfattes som privat kopiering, fordi streaming – Spotify, Netflix osv. Det er din kanal til at se film og høre musik. Men i det øjeblik, at den netforbindelse ikke er der, og du – igen taler jeg ikke til fru Birgitte Bergman, jeg taler til den fiktive forbruger »du« – alligevel downloader det, så man kan tilgå det offline, så ligger det på ens device, og så har man adgang til det, som om det var et produkt, man havde købt. Det har man bare ikke – man har fået det foræret af Netflix, som har fået det foræret af staten, og det er det, vi kompenserer for.
Fru Birgitte Bergman.
Så kan jeg ikke forstå, hvordan Radikale Venstre er gået med til en aftale om kun 93 mio. kr., når ordføreren påstår, at det står i Seismonauts rapport, hvilket jeg ikke kan huske, at det skal være 1 mia. kr., for så er der da noget galt med den aftale, som Radikale Venstre har indgået på vegne af kunstnerne.
Ordføreren. Hvis der bliver brugt citater, skal man huske at oplyse, hvor det er fra.
Ja, det her er en mail, jeg har modtaget fra Copydans chef, som jeg tror vi alle sammen kender, der hedder Jacob Graff Hedebrink, som skriver, og det kan vi jo teste bagefter: Både EU og domstole i Sverige og Holland har slået fast, at offline-brug af musik, tv og film skal være omfattet af kompensationsordningen. Seismonauts opgørelse af kunstnernes tab ved privat kopiering var 1 mia. kr. om året, og det er uden offline-brug. Men det kan vi jo så lige tjekke efterfølgende; men jeg skulle da nok mene, at dem, der har ført en retssag mod staten, har styr på deres facts.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard.
Lad mig starte med at sige tak til regeringen, SF, Radikale og hr. Uffe Elbæk for sammen med os at have indgået den politiske aftale, som ligger til grund for det her lovforslag. Desværre kan jeg ikke udstrække takken til den borgerlige blok. Det problem, som vi løser med aftalen, er ikke af ny dato. Kogt ned til en bouillonterning handler det om, at vi til gengæld for danskernes mulighed for lovlig kopiering af bl.a. musik og film sikrer rettighedshaverne en kompensation. Altså, egentlig skulle man jo tro, at det var en hjertesag for de borgerlige, for hvem den private ejendomsret jo er en meget vigtig ting tidligt og silde. Husk blot på, hvor mange milliarder i ekstra kompensation, som de insisterede på skulle betales til den sundhedsskadelige minkindustri. Men trods rettighedshavernes klare retskrav på kompensation for privat kopiering af deres værker gjorde de borgerlige ingenting, da de havde regeringsansvaret. De blæste højt og flot på rettighedshaverne, og da de helt fortjent endte på oppositionspladserne, fortsatte de med at gøre ingenting. Til gengæld er jeg glad for, at vi med aftalen lever op til vores ansvar og slår fast, at vores udgangspunkt for en kompensationsordning er 93 mio. kr. i 2022-kroner, og at vi kan komme tilbage til aftalen, i takt med at teknologien udvikler sig, kopieringsniveauet ændrer sig og/eller de fastsatte afgifter ikke indbringer det forventede beløb. Det betyder måske, og jeg vil godt understrege måske, at visse elektronikprodukter bliver en smule dyrere, men det betyder samtidig, at vi alle med god samvittighed kan kopiere løs til eget forbrug. Og ikke nok med det sikrer det også rettighedshaverne en indtægt, som gør det muligt at frembringe nye værker, som vi kan se, høre og glædes ved. Når det er sagt, er der enkelte elementer i selve lovforslaget, som jeg gerne havde set anderledes. F.eks. synes jeg, at listen over lagringsobjekter, som omfattes af ordningen, er unødigt begrænset. Lad mig tage et eksempel: Smartwathes er allerede et lagringsobjekt og vil fremover blive det i endnu højere grad. Er man i tvivl, kan man bare se på Apples og Garmins egen markedsføring af deres smartwatches. Jeg citerer: Musik til de ekstra kilometer, kilometer efter kilometer, sang efter sang. Det står der på Garmins hjemmeside. Og der er en beskrivelse af kopifunktionen med følgende ord, citat: Her er noget at synge om, lagring af musik direkte på håndleddet. Eller iPod touch, som Apple sælger på følgende måde, citat: Din musik, med dig overalt, vild med musik, du kan have flere sange end nogen sinde på iPod touch, der er nu fås med en lagerplads på op til 256 GB, citat slut. Helt ærligt, for mig er det svært at forstå, hvorfor disse og andre lagringsobjekter ikke er med på listen over dem, der skal bidrage til festen. Men okay, så længe vi er enige om, at kompensationsudgangspunktet er 93 mio. kr. i 2022-priser, så kan vi komme tilbage til de her spørgsmål, når vi laver den evaluering af ordningen i 2023, som vi har aftalt. For mig var det mere oplagt, at vi gjorde det nu, men hvis det ikke kan nås, sådan at loven kan nå at træde i kraft inden den 1. januar 2022, hvad der er vigtigt, så kan vi leve med, at det bliver præciseret i et betænkningsbidrag. Afslutningsvis skal jeg nævne, at vi på regeringens anmodning har indvilliget i at fravige den politiske aftale på et enkelt punkt, nemlig hvad angår arbejdsgiverbetalt lagringsudstyr, som kan bruges privat. Ministeren har bedt om lidt ekstra tid til at finde en egnet model, og det vil derfor først træde i kraft i 2023. Det ændrer ikke ved, at Enhedslisten med de bemærkninger, jeg har givet her, kan støtte lovforslaget.
Tak. Der er et spørgsmål, og det er fra fru Zenia Stampe.
Det er ikke et spørgsmål, det er sådan set bare en tilkendegivelse, for jeg fik ikke sagt det i mit indlæg. Jeg vil sådan set bare gerne tilkendegive vores støtte og opbakning til det, som Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard bringer frem i forhold til andre medier, altså at vi skal have dem med i ordningen og gerne hurtigst muligt. Det var nogle rigtig gode, illustrative eksempler på, hvorfor det er yderst relevant.
Ordføreren.
Tak for det. Det glæder mig selvfølgelig. Og de dementerer jo også de påstande, der har været her, om, at der ikke sker lagring. Når Apple og Garmin bruger annonceplads og bruger deres hjemmesider på at forklare, at de har nogle instrumenter, der kan lagres med, skal man da ikke bilde mig ind, at der ikke foregår lagring. Tror man, at Apple og Garmin er idioter? Ja, det kan godt være, at man tror det, men det kan jeg så fortælle de ikke er. De ved godt, hvordan man tjener penge, og når de går ud og reklamerer med, at det her er en mulighed, er det selvfølgelig, fordi det er en mulighed, som deres kunder er interesserede i. Derfor er hele den der propaganda om, at der ikke foregår kopiering, intet værd.
Fru Zenia Stampe.
Jeg vil da bare udnytte min taletid til at spille ind med noget mere. Nu fik jeg lige læst lidt i mine gamle dokumenter, og kan hr. Søren Søndergaard ikke også bekræfte – det er sådan et dejligt trick – at det jo ikke er det kopierede, vi kompenserer for, det er den skadevirkning, det har, at vi har eksproprieret retten til privatkopiering for kunstnerne? Det er det, vi kompenserer for.
Ordføreren.
Jo, det er det, og vi betaler som forbrugere for muligheden. Jeg kan godt sige helt ærligt, at havde det ikke været for EU, havde jeg bare lagt det på skattebilletten. Det havde jeg. Så havde vi betalt over den fælles skat, og så var det gået ud over kunststøtten, bum, færdig arbejde. EU har vedtaget nogle ekstremt indviklede regler, der gør, at vi skal lave det her system, men jeg synes sådan set, at det er meget rimeligt, at vi som forbrugere betaler nogle ting for at have en mulighed. Jeg vil da bare helt kort nævne, at jeg også har et abonnementskort til FCK's kampe, som jeg betaler et beløb for, altså for at have muligheden for at gå ind og se FCK's kampe, men det er ikke hver gang, jeg benytter mig af det.
Det er heller ikke hver gang, de vinder. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Nej, men næsten. Jeg vil bare komme med en ros til Enhedslisten, for vi er godt nok langt væk fra yde efter evne, nyde efter behov. Jeg hører et flammende forsvar for den private ejendomsret, for, at rettighedshaverne skal have betaling, og at de skal have meget betaling. Så til det vil jeg bare sige: Dejligt, dejligt, og jeg håber selvfølgelig, at det ikke kun er kunstneres rettigheder, som Enhedslistens hjerte banker for, men også alle andre, der har frembragt noget, som de selvfølgelig skal have betaling for.
Ordføreren.
Jamen jeg kan bekræfte, at vi også gik ind for, at minkproducenterne og minkslagterierne skulle have en kompensation for, at man af sundhedsmæssige årsager lukkede ned for den forretning – en rimelig kompensation. Derimod synes vi måske ikke, at der var grund til at give en gigantisk overkompensation, der kostede det danske samfund milliarder og atter milliarder. Vi synes, at minkavlerne skulle have en rimelig kompensation, og vi synes sådan set også, at kunstnerne skal have en rimelig kompensation. Jeg håbede egentlig, at Venstre havde den samme opfattelse.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det var bare slet ikke mink, jeg spurgte om. Men det er fint, for alle debatter kan handle om mink og slettede sms'er. Jeg ved så ikke, om de skal afgiftsbelægges, når man har slettet dem, men lad nu det ligge, og tak for en fin debat.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om slettede sms'er skal afgiftsbelægges, men det kan vi selvfølgelig diskutere. Det kan være, at de så vil bevare dem lidt længere.
Fru Birgitte Bergman.
Det synes jeg så de skal, for så kan der da komme rigtig mange penge i kassen, tænker jeg. Jeg undrer mig lidt over den her flammende brandtale oppe fra talerstolen lige nu – ja ja, undrer mig og undrer mig. Prøv at høre her, vi er jo sådan set fuldstændig enige i, at kunstnere skal kompenseres; selvfølgelig skal de det. Det er bare et spørgsmål om, hvad der er rimeligt, og hvad der er evidensbaseret. Det er vi fuldstændig med på. I virkeligheden var der måske ikke så meget, der skilte os ad, men det var på baggrund af den analyse, der lå, og det var det, vi tog udgangspunkt i. Og der vil jeg bare sige til ordføreren, at jeg faktisk står her med et link til, at den tidligere regering netop satte en undersøgelse i gang, fordi det er et kompliceret område, for netop at finde ud af, hvad der reelt bliver privatkopieret til og hvor meget, hvordan adfærden er, og hvad den reelle kompensation er for det. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Altså, jeg kan bekræfte, at den tidligere regering brugte 4 år på ikke at gøre noget som helst, og hvis det virkelig bare var et spørgsmål om beløbet, der adskilte parterne, så havde man jo et flertal, og så kunne man jo bare have gennemført det med de 44 mio. kr., hvis det var det, man landede på man syntes var rimeligt, eller 20 mio. kr. Så havde man nok fået en retssag, men lad det nu ligge. Det kunne man bare have gennemført, men man gjorde ingenting i 4 år. Man skubbede det foran sig, og det er det, der i virkeligheden gør, at jeg er en lille smule flammende. Det er, at når det kommer til store, stærke multinationale selskaber osv., så uha, er man meget påpasselig med, at der ikke sker ekspropriation, jævnfør i øjeblikket medicinalindustrien i forhold til corona. Men når det gælder en relativt svag gruppe, for det er en svag gruppe, kunstnerne, så lader man bare tiden gå, og det er mit problem, og det kan godt gøre mig en lille smule irriteret.
Fru Birgitte Bergman.
Jamen det kan jeg sådan set godt følge ordføreren i. Jeg har ikke tidligere været med i det, men der har sikkert været nogle årsager til, hvorfor det ikke kunne blive landet. Så kan jeg jo så bare den anden vej rundt spørge: Hvorfor går Enhedslisten nu med i en aftale, hvor det er tydeligt, at ordføreren ikke er tilfreds? Det er jo det samme, altså bare med modsat fortegn.
Ordføreren.
Nej, det er det nemlig ikke. Det er lige præcis det modsatte. For det er fuldstændig rigtigt, at vi gik til de forhandlinger med et langt større beløb, både hr. Uffe Elbæk og SF og Radikale – et beløb, der var over 100 mio. kr. Det var vores udgangspunkt, og så kom der en forhandling, og vi nåede et sted hen, hvor det altså var 93 mio. kr. Vi havde så det valg enten at lade den her aftale falde og fortsætte med, at der ikke skulle ske noget, eller at acceptere det. Og så var vi selvfølgelig i kontakt med rettighedshaverne, som nikkede til, at okay, det var ikke det, de ønskede, og det var ikke det, de håbede på, men det var det, de kunne acceptere, og så støttede vi det.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Birgitte Bergman, Konservative. Værsgo.
Tak. I dag behandler vi forslag til lov om ændring af lov om ophavsret, og lovforslaget handler om at modernisere den ophavsretlige vederlagsordning for eksemplarfremstilling til privat brug, i daglig tale kaldet blankmedieordningen. Det var faktisk en svær sætning, for jeg forstår det dårligt nok selv. Det handler om, at rettighedshaverne har ret til kompensation – for det har de – for den kopiering, der stadig finder sted, og at det sker med en revideret ordning. Vi nedsatte i den tidligere regering blankmedieudvalget, som var et ekspertudvalg med repræsentation af berørte parter i sagen. Formålet var at finde en holdbar løsning på problemet. Udvalget fremsatte en række anbefalinger baseret på en omfattende research af markedet for privatkopiering. Mængden af lovlig privatkopiering er efterhånden ret begrænset. Undersøgelsen viser, at 85 pct. af alle voksne danskere ikke har foretaget privatkopiering de sidste 6 måneder, og tendensen er faldende. Imens stiger forbruget af streamingtjenester, der mod betaling gør indhold tilgængeligt for forbrugerne på flere platforme, uden at der foretages kopiering. Vi i Konservative støtter en ordning, som er baseret på anbefalingerne fra blankmedieudvalgets rapport, hvilket giver en evidensbaseret og rimelig kompensation til rettighedshaverne, der står mål med forbrugernes faktiske adfærd – en ordning, som vil være i overensstemmelse med EU-direktivets rammer, hvorved man ikke overimplementerer. Det konkrete beløb er 44 mio. kr. baseret på udvalgets rapport. Men regeringen og dens støttepartier er enige om, at taksterne for de af ordningen omfattede læringsmidler fastsættes, således at det vil give et provenu på 93 mio. kr., altså mere end en fordobling af beløbet i den evidensbaserede rapports anbefaling. Vi i Konservative ønsker ikke at være med i en aftale, som trækker i en retning af en overkompensation. Når der skal kompenseres, skal det være fair og stemme overens med det tab, der er forbundet med privatkopiering. Nu hvor løbet desværre er kørt i forhold til selve vederlaget, skal der rettes et fokus på, at det ikke skal give for mange administrative byrder for erhvervslivet. Og med det mener jeg, at det er vigtigt, at implementeringsdatoen reelt gør det muligt for erhvervslivet, særlig detailhandelen, at leve op til kravene i loven. I forhold til den planlagte implementering af blankmedievederlaget den 1. januar 2022 er det vurderingen fra bl.a. Dansk Erhverv, at dette i praksis er uladsiggørligt. Virksomhederne har halvanden måned før ikrafttrædelsen og kender ikke til omfanget af de administrative udfordringer. Derfor bør man tage det med i sine betragtninger, når nu der er et flertal for lovforslaget. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget.
Der er spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard.
Fru Birgitte Bergman gjorde selv opmærksom på, at hun ikke var medlem af Folketinget i den forløbne periode og derfor ikke kender alle mellemregningerne. Men jeg kan så oplyse om, at der var en voldsom diskussion om den rapport, og at der var en voldsom kritik af den. Og derfor var vi i hvert fald en del, der sagde, at der jo må ligge mere til grund. Tyskland og Sverige – så er den kompensation, vi har fundet, ikke en kompensation, som ligger i den høje ende, tværtimod. Det er en kompensation, som ligger under. Kan den konservative ordfører ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg har også kigget på tallene fra Sverige, og det viser sig jo, at den rapport og den måde, de gør det på i Sverige, faktisk er blevet trukket tilbage, fordi der var nogle fejl i deres måde at kompensere på. Det er i hvert fald det, jeg læser ud af den måde, Sverige har gjort det på. Derfor forholder jeg mig til det eneste, jeg synes jeg reelt kan forholde mig til, og som jeg synes alle ordførere bør forholde sig til, nemlig den eneste evidensbaserede rapport, som ligger fra Seismonaut på de 44 mio. kr. Med hensyn til privatkopiering ser vi en tendens, der er for nedadgående.
Hr. Søren Søndergaard.
Hvorfor tror fru Birgitte Bergman, at Smartwatch laver den annoncering, de laver? Altså, tror den konservative ordfører, at de gør det, fordi de henvender sig til 6 pct. af markedet eller måske endnu mindre? Eller henvender de sig måske til et marked, der er der? Eller hvad er grunden til det? Og så kan jeg bekræfte, at der har været diskussion i Sverige, men stadig væk er det sådan, at de tal, der oprindelig blev vedtaget – både i Tyskland og i Sverige og i andre lande – har ligget over det, vi har aftalt i Danmark.
Ordføreren.
Det her er et område, som er rimelig kompliceret. Det vil jeg gerne medgive. Det er et område, hvor det er kompliceret at forstå, hvad det er for en adfærd, der foregår. Hvad er det for nogle nye teknologier, der kommer til? Derfor synes jeg da også, der er god grund til, at man går ind og evaluerer det. Ingen tvivl om det. Som sagt havde vi gerne været med i en aftale, der bare var mere rimelig i forhold til den adfærd, som analysen viser.
Tak. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort, for jeg tror, at vi har været omkring alle hjørnerne efterhånden, og det har vi også været i forhandlingerne. Det har taget mere end 4 år at lande det her, så et kæmpe tillykke til kunstnerne, hvis der er nogle, der sidder og lytter til det her, for det er på høje tid, og også tillykke til kulturministeren med, at man ikke skal ind i det cirkus en gang mere. Jeg er rigtig, rigtig glad for det. Og egentlig, når jeg står og lytter til den debat, vi har haft her i salen, så synes jeg jo, at den forrige regering ikke levede op til sit ansvar. På den ene side har man besluttet, at alle danskere har ret til privatkopiering, men på den anden side har man bare ikke villet kompensere kunstnerne, og det er jo det, vi diskuterer i dag. I fællesskab har vi besluttet, at det er en ret, alle har, at de kan kopiere privat, og derfor skal vi selvfølgelig også kompensere kunstnerne for de kopier af deres værker. Længere er den egentlig ikke for mig. Dog vil jeg så sige, at jeg er fuldstændig enig i det, som hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten rejste, nemlig dette opmærksomhedspunkt, at der jo er nogle teknologier, som ikke er med i den her aftale. Ikke mindst er der blevet nævnt smartwatches som et eksempel på det, men der kan komme andre. Derfor er jeg også rigtig, rigtig glad for, at vi har bygget ind i den her aftale, at vi skal evaluere det, og jeg mener, at det faktisk er en gang om året, hvis jeg husker det korrekt. Så det vil vi i hvert fald komme tilbage til fra Frie Grønnes side, og det kan jeg så også høre at nogle af støttepartier vil, ikke mindst Enhedslisten. Vi skal holde snuden i sporet på det område. Så er der også spørgsmålet omkring niveauet. Der er vi blevet enige om, at det skal ligge på de her 93 mio. kr. om året. Der er jeg også bare spændt på – når vi har nogle flere erfaringer – om vi så også fastholder niveauet. For jeg er oprigtig bekymret for, om vi er i stand til det. Og hvis vi ikke er det, hvad gør vi så? Så jeg er bare glad på kunstnernes vegne. Jeg er glad på kulturministerens vegne og på regeringens og ikke mindst på alle vores vegne, der er en del af aftalen. Jeg er bare ked af, at oppositionen ikke er med på det. Og så vil jeg så sige til den gode ordfører for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen, at jeg gerne stiller en fadøl på højkant, i forhold til om vi vil se et fald i salget af smartphones i de kommende år på grund af den her forøgede pris på 45 kr., i forhold til at en smartphone koster gennemsnitlig 6.000 kr., ikke? Sådan som jeg hørte det fra ordførerens side, så er han dybt bekymret for salget af smartphones i Danmark. Lad os se om et år, hvordan det ser ud, og så tage den derfra.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Der var ikke markeret, men jeg er sikker på, at ordføreren måske gerne vil komme tilbage for at besvare et spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen. Ja, jeg håber, det er fadøllene, vi skal snakke om).
Ja, for så vigtigt var det trods alt heller ikke. Jeg vil bare sikre mig, at det er en stor fadøl og en dyr fadøl. Jeg er forholdsvis sikker på, at det er en til minimum 45 kr.
Så er der ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Værsgo til kulturministeren.
Tusind tak, og bare til den almene information: Jeg kender mange steder, hvor man kan få en stor fadøl til 45 kr., så ellers kan vi da begive os i den retning. Tak for debatten, tak for indlæggene, og ikke mindst tak for støtten til dem, der indtil videre har tilkendegivet den, og selvfølgelig også til partierne bag aftalen. For at kompensere vores rettighedshavere for privatkopiering af ophavsretligt beskyttet materiale, der er tilladt efter ophavsretsloven, blev der med virkning fra den 1. januar 1993 indført en kompensationsordning, bedre kendt som blankmedieordningen. Blankmedieordningen består i dag dels af en vederlagsbetaling på løse lagringsmedier såsom cd'er, dvd'er og usb-stik – også kaldet blankmedievederlaget – dels af en bevilling på finansloven til rettighedshaverne benævnt som dvd-kompensationen. Blankmedievederlaget betales af producenter og importører af de omfattede lagringsmedier til forvaltningsorganisationen Copydan KulturPlus, der er godkendt af Kulturministeriet til at administrere vederlagsfordelingen til rettighedshaverne. Dvd-kompensationen er en supplerende statslig kompensation til rettighedshaverne via en finanslovsbevilling. Ordningen medfører en pligt for staten til at kompensere rettighedshaverne for forskellen mellem provenuet for salget af blanke dvd'er i et givent år og provenuet i 2005, i det omfang provenuet er mindre end i 2005. Det er ikke kun i Danmark, der er indført regler om en kompensation for privatkopiering. Flere har været inde på, at forskellige lande har forskellige modeller. Det er stort set alle EU-medlemskaber, der har indført den her slags kompensation, og det følger nemlig af det såkaldte Infosoc-direktiv, som blev gennemført i dansk ret i 2002, og hvis medlemsstaterne tillader privatkopiering af ophavsretligt beskyttet materiale, som debatten i dag også har handlet om, så skal de selvfølgelig også i de givne lande kompensere rettighedshaverne for lige præcis det. Direktivet og den efterfølgende retspraksis fra EU-Domstolen overlader dog til medlemsstaterne en skønsmargen i forhold til at fastsætte de forskellige elementer i deres kompensationsordninger, altså hvilken form og hvilket omfang de skal have. Derfor er de her ordninger også meget forskellige på tværs af EU-landene, både i forhold til hvilke medier man omfatter, hvilke niveauer man lægger sig på og ordningernes indretning i det hele taget. Der kan være mange grunde til, at vi gør det på forskellig vis, f.eks. vores teknologiske udvikling, der ikke er ens, eller markeder for lagringsmedier, forskellige privatkopieringsregler og en forskellig privatkopieringsadfærd og definition på kompensationsberettiget privatkopiering. Nogle lande, f.eks. Frankrig og Tyskland, har indført meget komplekse og omfattende kompensationsordninger og en meget høj kompensation til rettighedshaverne, mens andre lande har mere begrænsede ordninger, der resulterer i mere moderate kompensationer til rettighedshaverne. I Danmark har en revision af vederlagsordningen for eksemplarfremstilling til privat brug været længe undervejs – det har også fyldt i debatten i dag. Det her er en opgave, der er arvet fra den tidligere regering, for hvem det ikke lykkedes at komme i mål med en revision af ordningen. Det har været en vigtig opgave for regeringen at modernisere den her ordning, så den bedre afspejler den teknologiske udvikling, vi har i dag. I februar i år lykkedes det så sammen med SF, Radikale, Enhedslisten og Frie Grønne at komme i mål med en politisk aftale om en revision af ordningen, som det fremsatte lovforslag har til formål at udmønte. Med lovforslaget foreslås det bl.a. at tilpasse de af ordningen omfattede lagringsmedier og vederlagene på disse, at inddrage lagringsmedier erhvervet fra udenlandske virksomheder til privat brug i ordningen, at afskaffe den statslige medfinansiering i form af dvd-kompensationen og at indføre regler om en løbende evaluering af ordningen. Det er ingen hemmelighed, at det her deler vandene – det har vi også kunnet se på debatten i dag – og det handler både om de berørte rettighedshavere og industrien, og også her i Folketinget er der forskellige og til tider stærke holdninger til den her sag. På den ene side argumenteres der for, at de af ordningen omfattede lagringsmedier bør være mange, også gerne endnu flere, og at kompensationsniveauet bør være højere, og på den anden side argumenteres der for det modsatte, og nogle sætter endda mere principielt spørgsmålstegn ved, om vi overhovedet bør have en ordning som den her. Det giver sig selv, at en modernisering af ordningen potentielt er en svær opgave at løse. Jeg har arvet en politisk aftale, og jeg vil godt rose for det arbejde, der er lagt i den. Uanset hvilken model man har lagt sig på, vil den blive mødt af kritik, men det, der ligger nu, er et rigtig godt forslag og en rigtig god videre brug. Det er afgørende vigtigt at sætte to streger under, at vi selvfølgelig har en vederlagsordning for eksemplarfremstilling til privat brug. For det første følger det af vores EU-retlige forpligtelser, og for det andet og lige så vigtigt og heldigvis også meget fremtrædende i debatten i dag skal vores rettighedshavere selvfølgelig kompenseres for den her kopiering. Og ordningen skal selvfølgelig være tidssvarende, håndterbar for de berørte parter og samtidig indrettet på en sådan måde, at rettighedshaverne hverken over- eller underkompenseres. I sidste ende er det altså en politisk beslutning, selvfølgelig inden for EU-retten, hvordan ordningen i Danmark skal skrues sammen, og den politiske beslutning er vi nu en række partier de har taget ansvar for at træffe. Jeg synes, at vi har fundet en balance mellem de mange forskellige hensyn, der er i spil. Vi er lykkedes med at inddrage interessenterne, der er blevet lyttet til argumenter og bekymringer, og i flere tilfælde er der også blevet justeret på baggrund af det. Jeg håber på Folketingets partiers velvilje ved behandlingen af det her lovforslag, selvfølgelig både alle de partier, som er en del af aftalen, og som har været inde at tage ansvar for det her, men også de partier, der står udenfor, så vi kan få sat et i hvert fald foreløbigt punktum i sagen. Jeg ser frem til en god og konstruktiv behandling af lovforslaget. Tak for ordet, formand.
Der er et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard.
Tak for talen. Den synes jeg ikke overraskende var god. Jeg vil bare høre, om ministeren er indstillet på, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen og den betænkning, vi skal afgive over lovforslaget, også får præciseret, at vi i forbindelse med den evaluering, der skal finde sted om et år – derefter er det hvert 3. år, men den første evaluering er allerede efter 1 år – ikke bare kigger på, om vi ligesom har ramt det beløb, der hedder 93 mio. kr., men også kigger på de forskellige objekter, læringsobjekter, herunder, som jeg bl.a. nævnte i min tale, smartphones og andre ting, altså at vi tager det med i diskussionen på det tidspunkt. Det vil jeg bare høre om ministeren kan tilslutte sig.
Ministeren.
Tak for både ros og spørgsmål. Jeg står selv med et om armen. Altså, det her er jo i rivende udvikling, og derfor er det også klogt, at der i forhold til alle jer, der har siddet med om bordet, er lagt en bestemmelse ind om, at vi løbende ser på det her. Det vil jeg godt bekræfte at vi skal, hvis jeg forstår spørgsmålet sådan, at det er den første evaluering i 2023. For vi har jo givet os selv en opgave allerede næste år i forhold til det arbejdsgiverbetalte, men den første evaluering ligger i 2023, og selvfølgelig ligger det som en del af det, der skal ses på.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg kan bekræfte, at det er den evaluering, jeg taler om: den rigtige evaluering i 2023. Så det ser vi frem til at gøre der så.
Ønsker ministeren en kommentar? Nej, der er ingen kommentar til det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvad logikken er i, at rigtig mange danskere skal kompensere kunstnere for kopiering af indhold, som de netop ikke foretager sig. Som det er fremgået flere gange, er det for telefonernes vedkommende 93 pct. af danskerne, som ikke kopierer. Tager man en tablet, altså en iPad, er det kun 6 pct., der kopierer på den, altså 94 pct. laver ikke kopieringer. Tager man usb-stik, som også er omfattet af det her, er det også 94 pct., som ikke laver kopieringer. Altså, er det virkelig rimeligt at pålægge så mange danskere, som ikke laver kopieringer, en afgift for at kompensere kunstnerne for noget, som de netop ikke gør?
Ministeren.
For mig er der det meget principielle, at vi politisk har besluttet, at man må kopiere til privat brug, og det skal man selvfølgelig kompenseres for som kunstner. Det skal man, både fordi det er det rigtige at gøre, men faktisk også fordi vi er EU-retligt forpligtet til det, hvilket man også kan se af, at fordi det har trukket så meget ud med den her aftale, har det også fået konsekvenser i form af sagsanlæg. Selvfølgelig skal det her være en ordning, vi har i Danmark, og selvfølgelig skal kompensationen ligge der, og så kan man så indrette den på forskellig vis. Jeg mener, at det er fornuftigt, at det ved dem, der køber medier, der kan foretage de her lagringer, også er der, hvor det nemt og relativt håndterbart kan lægges på som en betaling, og derfor synes jeg, at den her aftale er god.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg synes jo, at kæden springer af i svaret på den måde, at man siger, at det er, fordi man har givet en rettighed til at kopiere. Men kunne man så forestille sig, at der på et tidspunkt, hvor teknologien måske har udviklet sig, ikke bliver foretaget en eneste kopiering, men fordi man har rettigheden til det, skal man stadig væk give 93 mio. kr. til rettighedshaverne? Det giver jo ingen mening. Altså, man har jo også sat beløbet ud fra, at der er nogen, der kopierer. Det er så bare ikke iPads, telefoner eller usb-stik, der bliver brugt til ret meget. Logikken må da være, at det er, fordi vi forventer, at der har været et vist omfang af kopiering, og derfor skal man selvfølgelig – selvfølgelig, for jeg er enig i det – kompensere rettighedshaverne for det, men når man nu har en masse enheder, som ikke bruges til det, skal de vel heller ikke være en del af ordningen.
Ministeren.
Men i sidste ende er det jo en politisk beslutning, som jo så også har været diskuteret i årevis for at finde den rette løsning på det. Det er afgørende, at hvis vi politisk giver tilladelse til privatkopiering – det gør vi, og det mener jeg vi bør – skal der også foretages en kompensation. Det har vi nu lavet en politisk aftale omkring. Jeg synes, det giver mening at gribe til de medier, der faktisk kan lagre og kopiere. Spørgeren har ret til at mene noget andet, men det er jo dem, der sidder inde ved bordet og tager ansvar, der er med til at strikke ordningen sammen, og jeg mener, vi har en god aftale her.
Der er ikke flere, der vil stille spørgsmål, så tak til kulturministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 25. november 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.