Wznawiam obrady. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Szanowni Państwo Senatorowie! Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawianą propozycję przyjęła. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 78, a sprawozdanie komisji – w druku nr 78 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa jest odpowiedzią na zrealizowanie celów, jakie Unia Europejska przedstawiła w komunikacie 882 „Otwarte dane – siła napędowa innowacji, wzrostu gospodarczego oraz przejrzystego zarządzania”, a formę prawną tej idei zawarła w dyrektywie 2013/37/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. Dyrektywa w znacznym stopniu rozszerza i ułatwia dostęp do informacji od sektora, czyli od podmiotów sektora publicznego, w celu ponownego ich wykorzystania. W związku z tym w istotny sposób zmienia ona dotychczas obowiązującą ustawę o dostępie do informacji publicznej z 6 września 2001 r. i jednocześnie wprowadza zmiany aż w jedenastu innych ustawach, między innymi: w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, w ustawie o muzeach, w ustawie o statystyce publicznej, w ustawie – Prawo wodne, w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Omawiana ustawa określa i definiuje cztery podstawowe grupy pojęć, mianowicie: zasady i tryb udostępniania i przekazywania informacji sektora publicznego przeznaczonych do wykorzystania; podmioty zwane podmiotami zobowiązanymi, które udostępniają i przekazują dane oraz informacje; warunki ponownego wykorzystania; a także zasady ustalania opłat za ponowne wykorzystanie. Zasadniczo udostępnianie informacji jest bezwarunkowe i bezpłatne, ale istnieją takie sytuacje, kiedy są pewne odchylenia od tej ogólnej zasady. Ustawa pozwala podmiotowi zobowiązanemu określić warunki ponownego wykorzystania informacji, które są chronione np. prawem autorskim, prawem majątkowym, prawami dotyczącymi informacji państwowej i innych informacji, które nigdy nie są dostępne ogólnie; i te warunki precyzuje art. 5 ustawy. Ponadto ustawa przewiduje, że muzea państwowe, samorządowe biblioteki publiczne i naukowe, a także archiwa będą mogły określić dodatkowe, inne niż te w ustawie, warunki ponownego wykorzystania informacji. W niektórych przypadkach pozyskanie informacji do ponownego wykorzystania będzie wymagało złożenia wniosku – tak wystarczy tylko prośba o – bowiem udostępnienie może się odbywać w postaci wglądu do materiału, robienia notatek, nie wiem, nawet odpisów elektronicznych itd. Ustawa określa też, jak taki wniosek ma wyglądać i co trzeba w takim przypadku zrobić. Wspomniałam, że niektóre informacje mogą być płatne, ale to podmiot udostępniający określi które i za ile, bowiem opłata nie może przekraczać poniesionego przez podmiot zobowiązanego kosztu wykonania jakichś dodatkowych czy zestawień, czy obliczeń. To są takie generalne założenia tej ustawy. W trakcie prac sejmowych nad tą ustawą – była ona bowiem z przedłożenia rządowego – wprowadzono dwie zasadnicze zmiany. Po pierwsze, rozszerzono zakres podmiotowy ustawy poprzez dodanie Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowego Instytutu Geologicznego, a po drugie, w ustawie – Prawo wodne wprowadzono odpowiednie zmiany, które umożliwiają bezpłatne ponowne wykorzystywanie danych meteorologicznych, hydrologicznych i hydrogeologicznych. Dane te mają mieć postać danych, można powiedzieć, pierwotnych, tych, które są zbierane na podstawie procedur standardowych. Te procedury standardowe określa odpowiedni załącznik do ustawy – Prawo wodne czy ustawy dotyczącej prawa geologicznego. Wspomniana kwestia na pewno ucieszyła wiele uczelni, ucieszyła instytuty badawcze, łatwiej będzie bowiem dotrzeć do danych, o których tu mowa. Na forum Senatu ustawą o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego zajmowały się dwie komisje: wspomniana Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Posiedzenie komisji odbyło się 9 lutego bieżącego roku. Po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego i przeprowadzeniu dyskusji komisja proponuje wprowadzić do omawianej tu ustawy 8 poprawek, które mają charakter w zasadzie doprecyzowujący. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały zaproponowanej w druku nr 78 A. Wspomnę jeszcze tylko, że na forum komisji toczyła się dyskusja, dotycząca kwestii w zasadzie szczegółowych, ale mających dosyć istotne znaczenie dla osób zajmujących się opracowywaniem danych hydrologicznych, meteorologicznych i hydrogeologicznych. Chodzi tutaj o placówki naukowe i Polską Akademię Nauk. Spór toczył się o to, czy dane mają być udostępniane tylko do badań naukowych i celów dydaktycznych, czy mają być udostępniane do wykorzystania w ogóle, w celach statutowych danego podmiotu. Na tym posiedzenie zakończyliśmy. Ja jeszcze w trakcie przeglądania wspomnianych poprawek, po konsultacji z panią mecenas, stwierdziłam, że trzeba będzie wprowadzić jeszcze jedną drobną poprawkę w poprawce nr 6, absolutnie niezmieniającą meritum, tylko nawiązującą do odpowiednich wyrażeń z ustaw poprzednich. Ale zgłoszę ją w trakcie dyskusji, bo taki jest tok postępowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję, Pani Senator. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam na posiedzeniu pana ministra Witolda Kołodziejskiego. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Chciałbym tylko podkreślić… Pani senator przedstawiła tutaj całe złożone zagadnienie związane z omawianą tu ustawą, z wagą udostępniania… Ja chciałbym tylko dopowiedzieć, że mowa tu o rzeczywiście bardzo istotnej części rynku, szacuje się to na kilkadziesiąt miliardów euro w skali europejskiej, a więc w skali polskiej też jest to bardzo potężny zasób danych, który dawno powinien być udostępniony i który niewątpliwie również zasili polską gospodarkę. Bo przypominam, że dane, o których mowa, mogą być wykorzystywane, ponownie wykorzystywane w celach naukowych, ale także w celach komercyjnych. Mam nadzieję, że umożliwi to jeszcze lepszą, głębszą partycypację społeczeństwa w trwającej obecnie cyfrowej rewolucji. A właśnie dane są tutaj najważniejszą, najbardziej wartościową walutą. I te dane będziemy udostępniać. Rzeczywiście dyskusja ostatnich tygodni, bo działo się to nie tylko na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji, dotyczyła udostępniania danych meteorologicznych. Są to dane niezwykle potrzebne na tym cyfrowym rynku. Dotychczas zainteresowane organizacje czy też osoby korzystały z danych tak naprawdę pochodzących od partnerów zagranicznych Polski, którzy nieodpłatnie udostępniali to na swoich portalach. Praktycznie od początku lat osiemdziesiątych dane Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej były niedostępne w domenie publicznej, krótko mówiąc, trzeba było za nie słono płacić. Dzisiaj się to zmieniło. To jest efekt prac ostatnich kilku tygodni, więc jesteśmy naprawdę szczęśliwi, że udało nam się to przeprowadzić. Przy okazji dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji wyszło jeszcze wiele kwestii, które można by było doprecyzować. Jesteśmy już po uzgodnieniach – to jest to, co wydarzyło się między ostatnim posiedzeniem komisji a dzisiejszym posiedzeniem – po uzgodnieniach z Ministerstwem Środowiska, więc mamy już sprecyzowane zdanie, będziemy mogli odpowiedzieć bardzo precyzyjnie. Ministerstwo Środowiska odpowiada za ustawę – Prawo wodne, a tego dotyczą zmiany, które implikują udostępnienie informacji sektora publicznego, jeśli chodzi o Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. W razie pytań jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie… Tak. Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę. Pani senator Rotnicka i później pan senator Józef Zając. Bardzo proszę, Panie Ministrze, podejść do mównicy, bo będą pytania do pana. Bardzo proszę. [[Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym się upewnić…]] Momencik. Panie Senatorze, może niech już będzie zgodnie z kolejnością. Wiem, że pani senator Rotnicka była pierwsza. Tak że przepraszam bardzo, pan jest wymieniony jako drugi. Proszę bardzo, Pani Senator.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Ministrze, ja złożę dzisiaj poprawkę precyzującą zapis poprawki nr 6 i w związku z tym będzie musiało się odbyć posiedzenie komisji. Chciałabym zapytać, czy jest pan władny przedyskutować z nami poprawkę, która by rozszerzała ten zapis, o którym pan wspomniał tak trochę enigmatycznie. Może już teraz byśmy to wprowadzili, a nie czekali do momentu, kiedy ustawa – Prawo wodne być może się pojawi ze zmienionym załącznikiem. Gdyby tak się stało, oznaczałoby to rozwiązanie problemu właściwie już teraz. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Józef Zając, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym się upewnić, czy w składzie tych wszystkich udostępnień znajdą się dane satelitarne typu meteorologicznego, geograficznego itd. bez ograniczania dokładności oglądu?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Może najpierw odpowiem na drugie pytanie, bo łatwiej na nie odpowiedzieć. Tak, znajdą się. To są wszystkie dane, które zbiera i przetwarza Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej w swoich standardowych i niestandardowych procedurach. Słowem, tak naprawdę wszystko, czym on dysponuje, ma być udostępnione i to ma być udostępnione również w formie takiego interfejsu aplikacyjnego po to, żeby inne podmioty mogły to wykorzystywać, chociażby tworzyć aplikacje, np. komercyjne aplikacje na telefon, jeśli chodzi o prognozę pogody. Myślę, że to znacznie jakościowo zmieni obraz tego, z czym mamy do czynienia, czyli tak naprawdę aplikacji, z których korzystamy, jeśli chodzi o prognozowanie pogody, bo te dane są rzeczywiście dużo dokładniejsze. One są bezpośrednio zbierane na terenie Polski ze stacji radarowych, również z tych stacji pogodowych, które są rozstawione na ziemi. To jest zapisane w ustawie. Zmiana ustawy – Prawo wodne też mówi o tym, że wszystkie dane ze standardowych i niestandardowych procedur mają być dostępne w trybie ponownego wykorzystania. Pani Senator, tak, mam stanowisko Ministerstwa Środowiska i w sprawie zmian, i w sprawie tego, na co możemy sobie pozwolić. Ja to stanowisko, jeżeli będzie taka potrzeba, przeczytam na posiedzeniu komisji. Zrobienie pewnych rzeczy jest możliwe jeszcze teraz i mam nadzieję, że będziemy nad tym procedować, tak jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji. Te zmiany, o których mówiliśmy, wkraczają w inne ustawy, w inne kompetencje. Ja reprezentuję stronę rządową, ale to jest kwestia stanowiska różnych resortów. Zgodę i pewne wytyczne resortu środowiska mam, tak że myślę, że wszyscy wyjdziemy i z tej sali, i z posiedzenia komisji zadowoleni. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Jeszcze chwila, Panie Ministrze. Bardzo proszę, Pani Senator.
Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze raz: żeby zachować procedurę, to gdybyśmy mieli to zrobić dzisiaj, to trzeba by tę poprawkę złożyć w czasie dyskusji. Czy to jest możliwe, czy to będzie stanowiło jakiś problem?
Tak, jest możliwe, ja…
Ja też zrozumiałem, że jest możliwe. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo, Panie Ministrze… [[Jeszcze ja.]] Tak? Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Ja otrzymałem pismo podobnie jak inni senatorowie i pytanie w zasadzie dotyczy tego samego, Panie Ministrze, ale chcę się upewnić. Czy faktycznie… Mam do pana takie pytanie: czy pan uważa, że ta ustawa wyłącza możliwość przekazywania informacji zbieranych, przetwarzanych w wyniku realizacji standardowych procedur innym jednostkom naukowym? Chodzi o, załóżmy, współpracę Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej z uczelniami.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowni Państwo! Rzeczywiście w ustawie jest… Bo tak jak mówię, chodzi o ustawę – Prawo wodne. Ta nasza ustawa o ponownym wykorzystaniu jest ustawą, która zmienia też art. 110 ustawy – Prawo wodne. I tam chodzi o tak naprawdę dwa tryby dostępu. Być może należałoby najpierw wyjaśnić, że ta nasza ustawa o ponownym wykorzystaniu jest odrębną ustawą. Zdecydowaliśmy się na to, żeby w ten sposób procedować, tak żeby właśnie uniknąć nieporozumień, co jest dostępem do informacji w tym już dzisiaj normalnym, standardowym trybie dostępu do informacji publicznej, a co jest dostępem w trybie ponownego wykorzystania, bo tam jest znacznie szerszy dostęp i jakby inne warunki korzystania z zasobów. Jeśli chodzi o zmiany – i teraz nawiązuję do pytania, wracam do niego – w ustawie – Prawo wodne, czyli tak naprawdę art. 110 tej ustawy, to art. 3 i 4 powtarzają, powielają zasady dostępu do informacji, danych meteorologicznych w tym dotychczasowym trybie. Tam są zobowiązania dla Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej do przekazywania określonym instytucjom, w tym właśnie instytucjom naukowym, pewnego pakietu standardowych i standardowo przetworzonych danych. I to nie jest tryb dostępu w ramach ponownego wykorzystania, tylko to jest ten stary, standardowy tryb. Dalsze artykuły, które wprowadziliśmy, czyli art. 7 i 8, są artykułami właśnie dotyczącymi trybu ponownego wykorzystania i z tych zapisów wszyscy powinni korzystać, a więc również podmioty naukowe. I zgadzam się, że może być to różnie interpretowane. Jestem po dyskusjach, po rozmowach, ten tydzień spędziliśmy na doprecyzowaniu wraz z Ministerstwem Środowiska ewentualnych możliwych korekt. Jesteśmy po tych ustaleniach, zatem wiem, w jakim zakresie możemy to zmienić, i czekam na poprawkę, a wiem, że taka poprawka wpłynie – o to mi chodzi – więc za chwilę, w dalszej części dyskusji pewnie ta poprawka zostanie przekazana i ja wtedy się ustosunkuję do niej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Grzegorza Czeleja. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, która implementuje dyrektywę 2003/98 i powinna wejść w życie w lipcu 2015 r., jest ewidentnie potrzebna i korzystna, ale… [[Panie Ministrze, można już usiąść.]] …do brzmienia obecnego chciałbym zaproponować 3 poprawki. Art. 30 ustawy zmienia art. 110 prawa wodnego. Proponuje, aby ust. 5 miał następujące brzmienie: „Informacje, o których mowa w ust. 3 i 4, udostępnia się organom władzy publicznej oraz właścicielom wód lub działających w ich imieniu zarządom, a także uczelniom, instytutom badawczym oraz jednostkom naukowym Polskiej Akademii Nauk w zakresie niezbędnym do wykonywania zadań ustawowych”. I uzasadnienie. Zmiana ust. 5 polega na zastąpieniu wyrażenia „na potrzebny badań naukowych i dydaktycznych” wyrażeniem „w zakresie niezbędnym do wykonywania zadań ustawowych”. Powyższa propozycja ujednolica cel udostępnienia informacji, o których mowa w ust. 3 i ust. 4, wszystkim podmiotom, czyli uczelniom, instytutom badawczym oraz jednostkom naukowym Polskiej Akademii Nauk, co rozszerzy dostęp do danych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – są to informacje o stanie atmosfery i hydrosfery – oraz Państwowego Instytutu Geologicznego, który gromadzi informacje o stanie zasobów wód podziemnych, niemniej w ramach zadań określonych ustawowo. W obecnym stanie prawnym katalog pojęciowy określający dostęp tych podmiotów do wyżej wymienionych danych jest niepełny i obejmuje wyłącznie cel, którym są badania naukowe i dydaktyczne, co z kolei nie pozwala na to, aby uczelnie, instytuty badawcze oraz jednostki naukowe PAN pozyskiwały wyżej wymienione dane np. do celów prac rozwojowych, które również mieszczą się w ich stale rozszerzającym się i modyfikowanym katalogu zadań ustawowych. Użycie pojęcia „zadania ustawowe” ze względu na jego elastyczny i kompletny charakter będzie więc rozwiązaniem moim zdaniem korzystniejszym dla tych podmiotów. To jest poprawka nr 1. Poprawka nr 2 dotyczy tego samego artykułu, ale ust. 6. Ustęp ten miałby brzmienie: „Organy władzy publicznej oraz właściciele wód lub działających w ich imieniu zarządcy, a także uczelnie, instytuty badawcze oraz jednostki naukowe Polskiej Akademii Nauk nie mogą przekazywać innym podmiotom udostępnionych informacji, o których mowa w ust. 3 i ust. 4, do wykorzystywania w celach komercyjnych”. Zmiana ta z kolei ma na celu doprecyzowanie, iż zakaz wtórnego przekazywania informacji udostępnionych na podstawie ust. 3 i 4 dotyczy nie tyle ograniczenia dostępności tych informacji, co stanowi ograniczenie możliwości przekazywania informacji źródłowych pozyskanych z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowego Instytutu Geologicznego przez uczelnie, instytuty badawcze oraz jednostki naukowe PAN. Ograniczenie to spowoduje, iż, po pierwsze, wyżej wymienione podmioty nie będą zarzucane wnioskami o udostępnienie danych; po drugie, zainteresowany, który dostanie informację, może być pewny ich źródłowego, pierwotnego, niezniekształconego charakteru. [[Rozmowy na sali]] I poprawka nr 3, która dotyczy ust. 7 tego samego artykułu. [[Głos z sali: Ciii…]] Dziękuję. Proponuję następujące brzmienie tego przepisu: „Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowy Instytut Geologiczny przekazują nieodpłatnie w celu ponownego wykorzystania informacji zbierane i przetwarzane w wyniku realizacji standardowych procedur”. Zmiana ta sprowadza się do wykreślenia wyrazów „innym odbiorcom niż określeni w ust. 3 i 4”. Wynika z tego, że po dokonaniu w art. 110 tych wszystkich korzystnych dla obywateli i przedsiębiorców zmian w zakresie nieodpłatnego dostępu do informacji w celu ich ponownego wykorzystania pozostałoby w ustawie – Prawo wodne… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam bardzo. Panowie Senatorowie, nie przeszkadzajcie. Jeśli chcecie rozmawiać, to od tego są kuluary. Tam jest dużo miejsca. Proszę tam prowadzić rozmowy. Przepraszam i proszę bardzo, Panie Marszałku.]] Chodzi o niekorzystny dla uczelni i instytutów badawczych oraz jednostek naukowych PAN przepis, zgodnie z którym oprócz informacji pozyskiwanych na podstawie ust. 3 i 4 podmioty te nie mogłyby pozyskiwać nieodpłatnie z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej informacji w celu ponownego ich wykorzystania. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie moje propozycje poprawek, znajdą one pozytywną opinię ministerstwa i wejdą w życie wraz z tą ustawą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę panią senator Jadwigę Rotnicką. [[Sygnał telefonu komórkowego]] [[Przepraszam, Panie Marszałku.]]
Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za tę pańską wypowiedź, a jednocześnie – panu wicemarszałkowi Czelejowi za wprowadzenie tych poprawek, bo dopiero teraz wszyscy ci, którzy zajmują się badaniami naukowymi i opracowaniami dla potrzeb gospodarki narodowej będą mieli ułatwiony i właściwie darmowy dostęp do danych hydrologicznych, do danych hydrogeologicznych. Oto m.in. środowisko naukowe toczyło przez wiele lat bój. Tak że podziękowania i ukłony w stronę ministerstwa za dopuszczenie tematu i rozwiązanie tego problemu. Ale teraz wracam do meritum. Razem z panią mecenas stwierdziłyśmy, w trakcie przeglądu poprawek, że trzeba by jeszcze doprecyzować zapis w art. 30 w pkcie 2. To jest doprecyzowanie, które nie zmienia istoty tego wszystkiego, co w tym artykule jej zapisane, bowiem nawiązuje do poprawnego, zmienionego brzmienia art. 110 ustawy – Prawo wodne. I pozwolę sobie tę poprawkę złożyć. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Napieralski – zapraszam.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałbym podziękować panu ministrowi za tę ustawę, za ten kolejny krok. Namawiam do dalszego – aby było jeszcze prościej, jeszcze łatwiej. Bo dostęp do tych danych, które są opłacone z naszych podatków, tak naprawdę należy się nam, Polkom i Polakom. Czyli to wszystko, co robi ministerstwo, każdy krok, tak jak pan minister stwierdził, zmierza w dobrym kierunku. Bo to nie tylko badania naukowe, ale także duża możliwość dla polskiej gospodarki, dla młodych ludzi i nie tylko młodych ludzi, którzy mogą pozyskać surowe dane z poszczególnych ministerstw i instytucji państwowych, przetwarzać je i zrobić z nich naprawdę bardzo dobry użytek. Mogą powstać nowe aplikacje, mogą powstać nowe firmy, mogą powstać nie tylko prace naukowe. To bardzo dobry kierunek. Ja tylko namawiam ministerstwo, żeby poszukując kolejnych dróg i kolejnej nowelizacji tej ustawy, szukać rozwiązań jak najprostszych, jak najłatwiejszych dla obywatela. Chodzi o to, żeby to była bardziej taka idea wypychania danych na zewnątrz, niż to, że ktoś będzie musiał się po te dane dobijać. Im więcej tych danych będziemy wypychać, im łatwiejszy będzie do nich dostęp, tym więcej tak naprawdę możemy uzyskać. Za dane meteorologiczne już pani senator dziękowała. To faktycznie bardzo dobry krok. Już dzisiaj w każdym telefonie komórkowym jest aplikacja dotycząca tego, jaka będzie pogoda na najbliższe dni. Mając takie dane, mogliśmy takie aplikacje tworzyć na naszym rynku. Nie udało się, bo trzeba było za nie płacić, dostęp do nich był skomplikowany. A więc namawiam pana ministra, namawiam pana resort do tego, aby było łatwiej i prościej, aby była taka filozofia myślenia: wypychamy te dane, wypychamy te dane po prostu na zewnątrz. Dziękuję bardzo.
Dziękuje bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyłem ja, senator Czelej, i pani senator Rotnicka. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
To oczywiście będzie jeszcze przedmiotem obrad komisji, ale już teraz mogę powiedzieć, że przedstawione wnioski mieszczą się w ramach tych uzgodnień, które zrobiliśmy z Ministerstwem Środowiska, więc, jak myślę, jesteśmy w stanie przyjąć je na posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 77, a sprawozdanie komisji – w druku nr 77 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jana Dobrzyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] Czekamy na sprawozdawcę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej była nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W zasadzie sprawa dotyczy dwóch zagadnień: żołnierzy kontraktowych i sposobu wypłaty dodatku kompensacyjnego w przypadku, gdy oficer, żołnierz zawodowy niższej rangi pełni funkcję na stanowisku przysługującym żołnierzowi posiadającemu wyższy stopień wojskowy. W zasadzie wielu dyskusji na ten temat w Komisji Obrony Narodowej nie było, dyskusja dotyczyła tylko tego dodatku i zmiany tych funkcji. Opinia naszego biura w tej kwestii jest negatywna, ale wojsko upiera się przy tym, że ich zapis jest bezpieczny. Konkretnie chodzi tu o art. 13, który stanowi, że żołnierz służby kontraktowej może ją pełnić przez okres łączny nieprzekraczający 12 lat. Ten przepis pan minister proponuje uchylić, co będzie oznaczało, że liczba lat służby żołnierza kontraktowego nie będzie ograniczona ścisłą cezurą czasową. I kolejna sprawa, o której już mówiłem. Przyjęte w ustawie rozporządzenie pozwala ministrowi Obrony Narodowej, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na przeniesienie żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe o 2 stopnie lub więcej stopni wojskowych wyższe od posiadanego przez żołnierza stopnia wojskowego. W zasadzie jedyny spór dotyczył dodatku kompensacyjnego. W głosowaniu komisja przyjęła ten projekt bez poprawek. To wszystko, Panie Marszałku, jeśli chodzi o moją wypowiedź. Jeżeli będą pytania, to na nie odpowiem.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Florek jako pierwszy, a jako drugi pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco! Ja nie rozumiem jednej rzeczy i prosiłbym o jej wyjaśnienie. Otóż w ustawie uchyla się art. 13 ust. 1, cytuję: „żołnierz służby kontraktowej może ją pełnić przez łączny okres nieprzekraczający 12 lat. Do łącznego czasu trwania służby kontraktowej zalicza się okres odbywania lub pełnienia innych form czynnej służby wojskowej”. W ust. 2… Uchylamy tylko ust. 1, ust. 2 pozostaje bez zmian, czyli powołanie żołnierza do służby kontraktowej może nastąpić jednorazowo na okres od 2 do 6 lat; i ust. 3: pierwszy kontrakt na pełnienie służby kontraktowej zawiera się na okres 2 lat. Czyli uchyliliśmy ust. 1. Czytam dalej. W art. 2 ustawy… Bo art. 1 dotyczy właśnie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i właśnie art. 1 uchyla art. 13 ust. 1. A w art. 2 ustawy mamy taki zapis: „Żołnierz zawodowy, wobec którego wszczęto procedurę zwolnienia z zawodowej służby wojskowej w związku z upływem okresu, na jaki został zawarty kontrakt, związaną z osiągnięciem 12 lat służby, może wystąpić z wnioskiem o zawarcie kolejnego kontraktu.” Czyli najpierw uchyliliśmy art. 13 ust. 1, w którym mowa o 12 latach, pozostają tylko art. 2 i 3, w których jest mowa, że od 2 do 6 lat i pierwszy kontrakt zawarty na 2 lata, a potem w art. 2, okazuje się, wracamy do art. 13, który został uchylony, i mówimy o osiągnięciu okresu 12 lat. Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o wojsko, to mamy służbę stałą i służbę kontraktową, rozumiem, że służba kontraktowa do tej pory mogła trwać do 12 lat i że podobnie jest chyba również w wojskach – sam nie wiem, ale tak wynika z tego, co się orientuję – innych krajów europejskich. I cele były takie, żeby ze służby kontraktowej można było ewentualnie przejść na służbę stałą albo żeby służba kontraktowa nie blokowała komuś rozwoju zawodowego, żeby nie trwała w nieskończoność. A teraz z tego przepisu wynika, że służba kontraktowa może trwać w nieskończoność, a uzasadnienie ustawy, jak czytam, jest takie: „Zmiana ta umożliwi żołnierzom kontraktowym nabywanie uprawnień do emerytury wojskowej oraz odprawy mieszkaniowej, przysługujących żołnierzom zawodowym po 15 latach służby wojskowej”. Czyli, jak rozumiem, chodzi o to, żeby służbę kontraktową wydłużyć, żeby wejść w okres 15 lat służby wojskowej. Wydaje mi się, że cel ustawy był całkiem inny, że służba kontraktowa a służba stała to są dwie różne sprawy, że ze służby kontraktowej może oficer czy podoficer przejść do służby stałej, jeżeli jest taka potrzeba i są takie możliwości. Tak że nie za bardzo rozumiem, dlaczego jest uchylenie art. 13 ust. 1, a potem w art. 2 powołanie się na okres 12 lat, którego już nie ma, bo ten okres z art. 13 ust. 1 jest tutaj zlikwidowany. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, czy to było… Nie jestem członkiem komisji, w związku z tym nie mogłem zadać takiego pytania, ale widzę tutaj taką niejasność, więc prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję.
Proszę może po pierwszym pytaniu…
Komisja, Panie Senatorze, o tym nie dyskutowała. Dla komisji to był przepis dosyć jasny. Mogę panu powiedzieć, na podstawie mojej wiedzy, że w pańskiej wypowiedzi jedno zdanie padło właśnie prawdziwie w duchu tej ustawy, mianowicie że służba kontraktowa w zasadzie może być prowadzona nieskończenie. Ja generalnie, już tak poza komisją… Ja generalnie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jestem przeciwnikiem służb kontraktowych. Jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem, dlatego że to nie daje oficerom bezpieczeństwa, nie daje żołnierzom zawodowym bezpieczeństwa w rozwijaniu swoich zdolności i w rozwijaniu zaangażowania w zdobywaniu stopni wojskowych. Kontrakt zawsze jest niepewnością, czy szef go przedłuży, czy też nie przedłuży, tak więc ta ustawa, a przynajmniej ta część zapisu, jest według mnie bardzo dobra. Ja myślę, że wypuszczać żołnierza do cywila po 12 latach to jest po prostu… To jest złe. Pamiętajmy, że wykształcenie żołnierza jest bardzo kosztowne. Ja mówię o żołnierzach zawodowych w stopniu w zasadzie od podporucznika, chorążego wzwyż. I powinniśmy zrobić wszystko, żeby tych żołnierzy zatrzymać w jednostkach czy też generalnie w służbie państwu. W Stanach Zjednoczonych, Panie Senatorze, staruszkowie też biorą czynny udział w zapleczu wojska, przy szkoleniu żołnierzy. Takich ludzi wojsko się nie pozbywa, zawsze są w obrębie armii. Tak więc ta zmiana idzie, tak mi się wydaje, w bardzo, bardzo dobrym kierunku. Uchylenie tego zapisu pozwoli na to że żołnierz kontraktowy, który teraz może służyć do 12 lat, będzie mógł służyć dla dobra ojczyzny po tych 12 latach, nabywając między innymi, jak pan wspomniał, prawa emerytalne po 15 latach, ale nie to jest celem tej ustawy.
Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.
Panie Senatorze, wprowadził pan w moje myślenie dość duże zamieszanie, w związku z tym mam do pana pytanie porządkujące. [[Rozumiem.]] Czy w tej chwili służba kontraktowa to nie jest służba oficerska? [[Nie, może być… Nie wiem, jaki pan ma stopień, ale nawet pan może być, Panie Marszałku…]] Ja jestem marszałek szeregowy! [[Szeregowy też może być w służbie. Nie wiem, jaką by panu dali funkcję, ale może pan być…]] [[Za niską.]] Ja jestem marszałek szeregowy. Wojsko mnie nie chciało. [[Wesołość na sali]] [[No cóż, ja miałem A1.]] Ale odejdę na chwilę od tego. Panie Senatorze, mnie się wydawało, że służba kontraktowa dotyczy tylko żołnierzy szeregowych, zaś oficerowie to jest służba zawodowa. Jeżeli jestem w błędzie, to niech pan mnie wyprowadzi z tego błędu. Mam też do pana pytanie: czy można, czy było można i czy będzie można przenosić żołnierzy ze służby kontraktowej do służby zawodowej? Jeżeli tak, to po co przedłużać tą służbę kontraktową?
To nie było omawiane na forum komisji, Panie Marszałku, ale odpowiem. Otóż dla mnie służba kontraktowa jest służbą zawodową. Jak wiemy, innego wojska u nas nie ma. I dotyczy to żołnierzy od szeregowego do generała, bo, jak rozumiem, oficerowie starsi, młodsi, generałowie też są na kontraktach. Tu możemy mieć podobną wiedzę, Panie Marszałku, to znaczy niepełną. Żołnierze zawodowi są na kontraktach 3-letnich, jeżeli dobrze pamiętam, ale pan minister zaraz to szczegółowo wyjaśni.
Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.
To pytanie jest dla mnie zasadnicze: ustawa wprowadza na mocy art. 42d możliwość obejmowania funkcji niezgodnych ze stopniem, tzn. wyższych niż stopień… [[Tak.]] I mówi się, że może to być o 2 stopnie wojskowe wzwyż, czyli kapitan może otrzymać funkcję czy etat, bo tak to się w wojsku nazywa, podpułkownika, a podpułkownik – generała. Po co ta zmiana? Czy minister obrony – nie mówię Prawo i Sprawiedliwość, ale minister obrony – przewiduje jakieś generalne zmiany, w wyniku których młodsi oficerowie muszą być awansowani na etaty oficerów starszych? [[Może…]]
Proszę, oczywiście.
Będę, Panie Marszałku, posługiwał się stopniem majora, bo dla mnie jest to najpiękniejszy stopień w wojsku. [[A pan ma majora?]] Nie, jeszcze nie, ale mam nadzieję, że będę miał. [[…Służby?]] Załóżmy major może pełnić funkcję – ta ustawa mówi, że 2 i więcej stopniach wzwyż, więc nawet można… [[Ach, czyli…]] Tak, major może zajmować nawet stanowisko przynależne pułkownikowi. I tu pojawia się problem i spór – mówiliśmy o tym na forum komisji. Otóż major – oni tam mają różne stopnie płacowe, jest na przykład 13, 13A, 13B, 13C – mający stawkę 13B będzie zajmował stanowisko przynależne pułkownikowi, który miał np. stawkę 15A. Tutaj jest taka sytuacja, że liczony jest dodatek kompensacyjny, tu nie chodzi o stawkę zasadniczą, ale o dodatek kompensacyjny, który będzie różnicą pomiędzy stawką 13A a przynależną w tym wypadku pułkownikowi stawką 15A lub 15B. Ta różnica będzie tworzyła dodatek kompensacyjny. Nasze biuro twierdzi, że zapis, który jest w ustawie, będzie powodował to, że żołnierze zawodowi, starsi oficerowie będą mogli po 3 latach dochodzić odszkodowania, dlatego że ta ustawa pozwala na naliczanie większego dodatku kompensacyjnego, zdaniem pani mecenas, niż to, co proponuje wojsko. Oni twierdzą, że swoimi rozporządzeniami doprowadzą do tego, że takich sytuacji w praktyce nie będzie. Jeśli chodzi o radców Ministerstwa Obrony Narodowej, to twierdzą, że ta ustawa takiego niebezpieczeństwa nie wprowadza, nie daje możliwości korzystania z większych środków finansowych. Komisja dyskutowała na ten temat niewiele, bo to w zasadzie były dwie wypowiedzi pani mecenas. Pani mecenas zaproponowała poprawkę, przejął ją senator PO, ale nie uzyskała ona poparcia i przyjęto ustawę bez poprawek. Panie Marszałku, tak to wyglądało. Dziękuję.
Ponownie pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, jeszcze do pana mam pytanie w związku z tym, co pan wyjaśnił. Czy podporucznik będzie mógł objąć stanowisko generała? Teoretycznie.
Ja myślę, że trochę za daleko pan idzie, Panie Marszałku. [[Nie, nie, w związku z tą ustawą…]] Już mają generała. Zaraz dojdziemy do szeregowego. Jeżeli w ustawie jest mowa o 2 stopniach wyżej i więcej… [[Więcej.]] …to wydawałoby się, że można to rozpatrywać. Wrócę do poprzedniego pytania. To jest dobra ustawa i ona musi dawać ministrowi obrony narodowej w sytuacjach trudnych, w sytuacjach szczególnych, bo może to dotyczyć 2, 3 osób czy tam 5 osób, więc z samej zasady… Ja uważam, że jest to zapis dobry, minister obrony musi mieć taką możliwość, bo jeżeli nie ma innych możliwości, to może pułkownika zastąpić np. majorem czy też podporucznikiem, do tego dobrze wykształcony porucznik czy podporucznik wcale nie musi być słabszy od pułkownika, Panie Marszałku, tak samo jak senator czy poseł od marszałka. [[Senator od marszałka na pewno…]] Czy poseł, Panie Marszałku, czy poseł. [[…nie może być silniejszy. Oczywiście nie mówię o sile fizycznej.]] Tu w tym przypadku… [[Jeżeli jednak chodzi o porucznika mianowanego na etat generała, to miałbym pewne wątpliwości.]] Panie Marszałku, musimy też brać pod uwagę ministra obrony narodowej. To są sytuacje skrajne… [[Ale nie jesteśmy w stanie wojny, Panie Senatorze. W stanie wojny tak, ale my nie jesteśmy w stanie wojny.]] Nie, nie, ja mówię oczywiście tylko ogólnie… [[Może wy jesteście w stanie wojny, my nie jesteśmy.]] …bez względu na to, czy to jest stan wojny, czy pokoju. Nie sądzę, żeby to miało miejsce, ale ministrowi obrony narodowej takie możliwości ta ustawa daje, przeniesienie o 2 stopnie lub więcej. Ja nie sądzę, że pułkownik może pełnić funkcję czy zająć stanowisko generała, ale to zaraz pan minister na pewno wyjaśni.
Wróćmy do pytań. Proponuję nie rozszerzać zakresu tej ustawy na funkcje marszałka i senatora. Pani senator Zdrojewska, proszę o pytanie.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Senatorze, pan mówił o posiedzeniu komisji, o tym, jak to wyglądało, o pytaniach itd. Ja chciałabym zapytać – i oczywiście skieruję to samo pytanie do pana ministra – o sens czegoś takiego, o to, dlaczego żołnierz o 2 stopnie niższy rangą ma być finansowo awansowany. Po co jest to potrzebne ministerstwu? Czy to nie burzy pewnego naturalnego porządku w wojsku, gdzie ludzie dochodzą do swoich stanowisk naprawdę ciężką pracą, zdobywając kolejne stopnie? Czy to nie podważa wojskowej hierarchii? O takie rzeczy mi chodzi. Czy państwo mówiliście o tym na posiedzeniu komisji? Jeżeli nie jest pan w stanie wyjaśnić mi jakby ducha tego zapisu, to oczywiście skieruję moje pytanie do pana ministra. Dziękuję.
Pani Senator, nie rozmawialiśmy o tym w takim kontekście, o jakim pani mówi. Jeśli chodzi o pani wypowiedź, to z częścią argumentów można się tutaj zgodzić, ale z naprawdę małą częścią. To, o czym pani mówi, nie dotyczy tej konkretnej ustawy. Powtarzam: jest to dobra ustawa. Minister obrony narodowej musi mieć możliwość, by w sytuacjach szczególnych… Ja nie mówię o sytuacjach, o których się tutaj mówi, o wojnie. To mogą być różne sytuacje – coś może dziać się na poligonie, czegoś może zażądać premier, może być jakaś klęska żywiołowa. I wtedy może być tak, że kogoś kimś trzeba będzie zastąpić. Dlatego minister musi mieć takie możliwości. Ta ustawa, moim zdaniem, jest słuszna i niczego nie narusza. Dana osoba nie otrzyma wyższego stopnia. Otrzyma tylko dodatek kompensacyjny w związku z pełnieniem funkcji przynależnej żołnierzowi wyższego stopnia.
Pani senator ponownie.
Jeszcze ad vocem. Czy pan senator byłby łaskaw – nie mam teraz pod ręką projektu – przytoczyć mi odpowiedni zapis? Czy to dotyczy wyjątkowych przypadków, czy też jest to… W jaki sposób to jest zapisane?
Czytałem to na wstępie. Zapis brzmi: w szczególnych wypadkach. [[W szczególnych wypadkach. A czy to jest bardziej określone? Czy jest wymienione w jakich wypadkach?]] Nie, tutaj tego nie ma. [[W szczególnych wypadkach. Okej. Dziękuję.]]
Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Rząd reprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, pan minister Bartosz Kownacki. Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zapraszam.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Może udzielę wyjaśnień co do kwestii spornych, które się tutaj pojawiły. Chodzi o pewne niezrozumienie. Otóż art. 2 ustawy nowelizującej czytany przez pana senatora to jest tylko przepis przejściowy dotyczący sytuacji żołnierzy, którzy dzisiaj mogliby zostać zwolnieni i po tych 12 latach mogliby wystąpić o to, by otrzymać mianowanie na kolejne okresy kontraktowe. Po prostu w okresie przejściowym mogą zdarzyć się takie sytuacje i dlatego ten przepis tak brzmi. Odnośnie do kwestii zasadniczej, czyli sporu, który się tutaj pojawił, dotyczącego tego, czy porucznik może być generałem… Dlaczego my podejmujemy taką decyzję? Może najpierw powiem, jak to wygląda w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo de facto sprawa dotyczy najczęściej stanowisk urzędniczych, które mogą zajmować w Ministerstwie Obrony Narodowej zarówno żołnierze, jak i cywile. Otóż na 843 żołnierzy w ministerstwie obrony… Nie mówię tu o jednostkach liniowych, tylko o samym resorcie. Na 843 zatrudnionych żołnierzy jest 736 pułkowników i podpułkowników. Młodszych oficerów praktycznie nie ma. Jest to pewnego rodzaju patologia. Ona została niejako wprowadzona w 2004 r. Prowadzi to do sytuacji, w której w ministerstwie na stanowiskach, które zupełnie się do tego nie kwalifikują, np. na stanowisku szefa sekretariatu czy na stanowisku naczelnika wydziału, pracują pułkownicy i podpułkownicy. Prosty przykład. Etat radcy prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej to etat pułkownikowski, więc jeżeli żołnierz chciałby być radcą prawnym, musiałby być natychmiast mianowany pułkownikiem. Taka sytuacja powoduje, że my nie mamy później żadnego narzędzia, żeby pozbawić takiego żołnierza pewnych uprawnień i go mobilizować. Prawda? Jeżeli byłby to cywil, to moglibyśmy mu podziękować za pracę i powiedzieć: odchodzisz, bo nie spełniasz wymagań. W momencie, kiedy żołnierz bardzo szybko… Ja czuję wewnętrzny sprzeciw wobec tego, żeby osoby bardzo młode i niecechujące się jakąś szczególną wiedzą od razu otrzymywały stopień pułkownika. Pomijając moją wewnętrzną obawę, że to demobilizuje taką osobę… Ona otrzymuje etat pułkownika i już zawsze na tym etacie pozostaje. Ona nie musi dalej pracować nad sobą, rozwijać się, starać się na tym stanowisku, bo wiadomo, że ten etat najwyżej zostanie gdzie indziej przeniesiony, ale pieniądze będą się należały, gdyż zwolnienie ze służby zawodowej to nie jest taka prosta sprawa. Podobnie jest w przypadku innych sytuacji w ministerstwie. Na przykład mamy pracowników cywilnych, którzy mogą pełnić… No, można mieć nawet etat dyrektorski w ministerstwie i być pracownikiem cywilnym – i tu nie ma problemu, bo są łatwiejsze procedury zmian. Ale żołnierza młodego, wykształconego, po dobrych studiach, nawet zagranicznych albo musimy bardzo szybko awansować, co też trwa, do stopnia pułkownika, albo nie może on np. zajmować stanowiska dyrektorskiego, zastępcy dyrektora, powiedzmy, szefa wydziału czy oddziału w ministerstwie. Dochodzi do pewnego rodzaju patologii, również demobilizacji tych ludzi, bo oni dostają etat podpułkownika czy pułkownika i później już nie chcą się rozwijać. Jeżeli jest młody człowiek, 30-letni, on jest np. kapitanem i uznajemy, że może być szefem wydziału – to jest etat bodajże podpułkownikowski – to dzisiaj musimy niemalże od razu go mianować na etat podpułkownika i on ma wszelkie uprawnienia. A teraz byłoby tak: on zostaje żołnierzem, bo my chcemy mieć w Ministerstwie Obrony Narodowej żołnierzy, jako szef wydziału jest nadal żołnierzem, pobiera takie wynagrodzenie – bo to jest ważne ze względu na kompetencje – jakie przysługuje podpułkownikowi, ale w momencie, kiedy chcemy go odwołać, przenieść na inne, niższe stanowisko, on nie zachowuje stanowiska podpułkownika i związanego z tym wynagrodzenia, a w przypadku odejścia ze służby nie dostaje odpowiednich pieniędzy, tylko trafia na niższe stanowisko i znowu zostaje kapitanem czy majorem, czy porucznikiem, którym był. Dzisiaj po prostu jest sytuacja patologiczna, bo liczba oficerów, w tym oficerów starszych, w polskiej armii… no, jest tu nadreprezentacja. Szczególnie dotyczy to stanowisk urzędniczych, a nie stanowisk liniowych. I nie sądzę, żeby zdarzyła się sytuacja, tym bardziej liniowa, że porucznik czy podporucznik zostanie generałem. Można to rozważyć na poziomie dyrektora departamentu: osoba w wieku trzydziestu kilku lat kończy studium oficerskie, zostaje podporucznikiem, jako cywil mogłaby być dyrektorem departamentu, jako żołnierz nie może być i wtedy można ją awansować. Jednak nie sądzę, żeby ktokolwiek w jednostkach liniowych podjął tego rodzaju decyzje, a już na pewno opozycja będzie bardzo pilnowała tego, żeby taka sytuacja nie miała miejsca, i na pewno zwróci na to uwagę. Chodzi o możliwość sprawnego zarządzania w ministerstwie i niedoprowadzanie do sytuacji, która dzisiaj ma bardzo często miejsce, czyli demobilizacji żołnierzy, niechęci do rozwoju poprzez zagwarantowanie stanowiska i spokoju, że na tym stanowisku już się pozostanie.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca – proszę pana o pozostanie tu – trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, być może… Gdy pan to wyjaśniał, to zabrzmiało to trochę tak: mamy bardzo dużo pułkowników w ministerstwie, w związku z tym musimy awansować młodych na nowych pułkowników i wtedy będziemy mieli jeszcze więcej pułkowników. Tak to zrozumiałam i chyba tak wynika z pana logiki. Ja nie jestem za zabetonowywaniem stanowisk w ministerstwach itd. Uważam, że potrzebny jest dopływ świeżej krwi i zgadzam się z panem ministrem co do oceny, że od czasu do czasu należy coś wymienić. Ale stworzenie takiego przepisu, który jest dosyć ogólny i przecież nie dotyczy tylko ministerstwa… [[Bardzo proszę o pytanie trwające nie dłużej niż minutę.]] Tak. …Budzi wątpliwości. Chciałabym zapytać, czy państwo rozważaliście inny sposób rozwiązania tego problemu kadrowego w ministerstwie. Bo ja bym mogła podać przykłady, jak tego typu problemy można rozwiązać bez stosowania tego typu, dla mnie dosyć dziwnych, praktyk. Dziękuję.
Proszę.
Pani Senator, właśnie zupełnie odwrotna była moja intencja. Ja mówiłem: mamy bardzo dużo oficerów starszych, podpułkowników i pułkowników, w ministerstwie i my nie chcemy stworzyć – a to jest nawet, można powiedzieć, trochę wbrew nam – kolejnych pułkowników i podpułkowników, tylko chcemy, żeby również oficerowie młodsi mogli pracować w tym ministerstwie na odpowiedzialnych stanowiskach i nie od razu stawali się podpułkownikami czy pułkownikami. Dzisiaj to jest tak, że przychodzi oficer młodszy czy przychodzi major i on, dostając etat naczelnika czy odpowiednio szefa wydziału, ma ekspektatywę, oczekuje od razu mianowania na stanowisko pułkownika czy podpułkownika. Ja uważam, że co innego nawet pewne kompetencje zawodowe, doświadczenie i wiedza, a co innego mianowanie od razu na stanowisko oficera starszego, a tym bardziej pułkownika. To powinno być, że tak powiem, zwieńczenie kariery zawodowej. Nie powinno być tak, że niemalże każdy oficer w ministerstwie, bez względu na kwalifikacje, jest pułkownikiem lub podpułkownikiem. Taka jest nasza idea.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.
Panie Ministrze, ja nie mogę się zgodzić z tym zapisem… Skoro art. 13 ust. 1 został wykreślony z ustawy, a w nim była mowa o okresie nieprzekraczającym 12 lat… W ust. 2 mowa o okresie od 2 do 6 lat, a w ust. 3 – o pierwszym kontrakcie na 2 lata. Tak więc nie rozumiem… W art. 2 jeszcze raz… Chciałbym, żeby może legislator sejmowy wyjaśnił tę kwestię, bo ja chciałbym mieć tutaj pewność. Chodzi mi o to, że w art. 2 mówi się znowu o okresie wspomnianej służby… Tu jest: „z osiągnięciem 12 lat”. Podczas gdy w żadnym przepisie nie ma mowy o wspomnianych 12 latach. Czemu nie od 10 lat, czemu nie od 6 lat? Czemu tu jest napisane: „związaną z osiągnięciem 12 lat, może wystąpić z wnioskiem o zawarcie kolejnego kontraktu”? Przecież równie dobrze po 4 latach po 6 latach, po 10 latach, po 14 latach itd… Tak więc ja nie za bardzo rozumiem… Pan powiedział, że to jest przepis przejściowy. Nigdzie tu nie jest napisane, że to jest jakikolwiek przepis przejściowy. Tak więc mnie się to nie zgadza ze wspomnianym art. 13. Rozumiem, że chodzi o 15 lat, o to, żeby można było otrzymać emeryturę po 15 latach pracy. O to chodzi. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o funkcje, dodatki i stopnie itd., o to, że to jest ustawa szczególna… Ja też nie potrafię tego zrozumieć, tak jak pani senator przez chwilą mówiła. To, o czym tu mówimy, może być przykładem również dla innych służb mundurowych. Dlaczego nie wprowadzić takich przepisów przejściowych również w policji czy w straży, w straży granicznej… To znaczy nie przejściowych, tylko… Mam na myśli taki stopień awansu funkcyjnego. W ustawie jest jasno napisane, że minister obrony narodowej w szczególnie uzasadnionych przypadkach może wyznaczyć żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa stopnie i więcej. Tak więc ta furtka… Ten zapis, że dwa stopnie i więcej, otwiera już w ogóle taką furtkę, że porucznik może pełnić również i funkcję generała. No bo w sformułowaniu „dwa stopnie wojskowe i więcej” wszystko się mieści. Tak że moim zdaniem to wszystko jest niespójne. Jeśli wziąć pod uwagę, że w wojsku jest mnóstwo oficerów, o czym pan mówił… Taki wybieg, taki przepis jest według mnie bardzo, bardzo… Nie znam się dobrze na sprawach wojskowych, ale jako laik mówię, że według mnie wspomniany przepis jest naprawdę kompletnie niespójny i niejasny. Dziękuję.
Może ja jeszcze raz wytłumaczę. Art. 2 dotyczy 12 lat dlatego, że są żołnierze, którym kończy się służba kontraktowa. I chodzi o to, żeby mogli oni wystąpić ze wspomnianym żądaniem. Żołnierze, którzy są po 4 czy po 6 latach, mogą wystąpić z takim wnioskiem w świetle obowiązujących przepisów. Dlatego wspomniany przepis ma charakter przepisu przejściowego. Pan Senator wcześniej pytał jeszcze o służbę kontraktową. Ona pozostaje dlatego, że dotyczy żołnierzy korpusu szeregowych. Służba stała może być przy korpusie podoficerów i oficerów. I dlatego chcemy przedłużyć, uważamy… Oczywiście, można było przyjąć inne rozwiązanie, takie, że w ogóle rezygnujemy ze służby kontraktowej. Ale ona… No, to też jest pewien element mobilizacyjny dla żołnierza. Jak ktoś już jest w służbie stałej, to praktycznie do emerytury w tej służbie stałej będzie. A jak ktoś jest w służbie kontraktowej, to jednak cały czas jest poddawany ocenie i to od jego pracy zależy, czy jego służba będzie przedłużana na kolejne 2 lata, 4 lata czy 6 lat. I w przypadku żołnierzy szeregowych po prostu nie ma możliwości przejścia na służbę stałą. W przypadku podoficerów i oficerów taka możliwość funkcjonuje. Dlatego zmieniamy wspomniany przepis. Odnośnie do drugiej kwestii jeszcze raz powtórzę, że to jest oczywiście kwestia oceny politycznej. My uważamy, że patologiczna jest sytuacja, w której, powtórzę, na 843 żołnierzy pracujących w ministerstwie 736 to pułkownicy i podpułkownicy, co wiąże się z ogromnymi przywilejami emerytalnymi, z bardzo wysokim wynagrodzeniem etc. Chcemy tę sytuację zmienić, tak żeby w ministerstwie mogli normalnie funkcjonować także oficerowie młodsi. No i to jest kwestia oceny. Jeżeli część z państwa uważa, że to dobrze, że są sami pułkownicy, no to ja takiego przekonania nie zmienię. W mojej ocenie to demobilizuje ludzi, nie zachęca ich do pracy. W każdym ministerstwie jest tak, że pracownik, który nie zdaje egzaminu, nie spełnia oczekiwań i może zostać zwolniony. W przypadku ministerstwa obrony to jest znacznie trudniejsze. Tu mamy jeszcze sytuację, że ktoś na stałe zostaje pułkownikiem, dostaje uprawnienia, a nie chce się rozwijać. No, pozostawiam ocenie państwa senatorów, czy powinno być tak, że polskie ministerstwo obrony rzeczywiście tak znakomicie funkcjonuje, iż uzasadnione jest, że mogą pracować w nim sami starsi oficerowie, sami pułkownicy. To już państwa ocena…
Proszę o zadanie pytania senatora Dobkowskiego.
Panie Ministrze, mam takie pytanie… [[Głos z sali: Mikrofon włącz.]] Przepraszam, już… Panie Ministrze, czy rozpatrywane było rozwiązanie problemu, o którym pan mówił na początku, w ten sposób, żeby po prostu obniżyć wymagania dla żołnierzy zawodowych na stanowiskach kierowniczych? Chodziłoby o to, aby ktoś, kto ma objąć określone stanowisko kierownicze, nie musiałby być pułkownikiem – wystarczyłoby, gdyby był kapitanem. Dopiero w przypadku bardzo wysokich stanowisk byłby wymóg np. bycia pułkownikiem. Chodzi mi o to, żeby, że tak powiem, w druga stronę tę sprawę załatwić i żeby formalny wymóg objęcia określonego stanowiska… To po prostu nie musiałby być pułkownik tylko oficer młodszy rangą. Dziękuje.
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, trzeba zrozumieć specyfikę funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej. No właśnie my nie chcemy obniżać wymagań względem tych ludzi. Dzisiaj jest tak, że jak ktoś jest żołnierzem i zajmuje stanowisko np. dyrektora departamentu, to jest na etacie pułkownika, a jeśli ktoś jest szefem wydziału, to jest na etacie podpułkownika. Jeżeli my to zmienimy np. na etat porucznika – rozumiem, że o to pan senator pytał – to okaże się z kolei, że on ma wynagrodzenie niższe. W związku z tym cywil będzie zarabiał dużo więcej niż porucznik. W ten sposób będziemy w pewien sposób krzywdzili tych żołnierzy. Ze względu na specyfikę ministerstwa i przypisywanie etatu, czyli wynagrodzenia, do pełnionej funkcji, my chcemy od tego odejść. Etat przeliczany na wynagrodzenie, że tak powiem, pozostaje etatem pułkownikowskim czy podpułkownikowskim, ale ta osoba nie ma dystynkcji pułkownika czy podpułkownika. I na tym polega ta różnica. Inaczej musielibyśmy od razu zaniżyć, a to wiązałoby się z obniżeniem wynagrodzeń… To spowodowałoby, że nie znaleźlibyśmy np. żołnierza radcy prawnego, bo wynagrodzenie podporucznika byłoby na tyle nieatrakcyjne, że żaden ceniący się radca prawny nie chciałby pracować w ministerstwie.
Pan senator Rulewski, proszę.
Dziękuje, Panie Marszałku, za ten gest zachęcający do zadania pytania. Korzystam z tej pańskiej uprzejmości. Wrócę do jednego pańskiego stwierdzenia, Panie Ministrze. Powiedział pan, że trudno wyobrazić sobie, aby porucznik był w stopniu generała. No, rzeczywiście… Ale w ministerstwie, w którym pan pracuje, zdarzyło się, że minister, który nie wąchał wojska, dobrał sobie na doradcę małolata, który widział wojsko w internecie. Ja rozumiem, że odpowie pan, iż to jest cywilna kontrola nad wojskiem, ale przyznać trzeba, że podobieństwa się nasuwają. Pytanie moje brzmi tak. Państwo przeciwstawiacie sobie szarże, bardzo niebezpieczne zjawisko… Czy nie powinno się przeciwstawiać sobie kompetencji? Przecież ten pułkownik, który ma pracować w ministerstwie, to człowiek wykształcony, po wielu studiach, akademiach, po weryfikacjach. Czy chcecie zrezygnować z tych kompetencji na rzecz młodoturków? W państwie kemalowskim to się Atatürkan nazywało. Czy chcecie takiej rewolucji szarży dokonać i zrezygnować z kompetencji i wiedzy? Byłem w wojsku i ja rozumiem, że pilot bombowca bojowego… O tym stanowisku decyduje nie stopień, tylko sprawność – lepszym pilotem może być ktoś w stopniu porucznika niż pułkownika. Ale ja nie wiem, czy to się pokrywa z zasadami zarządzania wojskiem, zarządzania operacjami, szkoleniem.
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, jeżeli pan kwestionuje decyzję ministra dotyczącą doradców… Nie było w ministerstwie obrony sytuacji, w której córka jednego z ministrów była doradcą w innym ministerstwie. [[Głos z sali: W ministerstwie administracji…]] No, to jest ta różnica – my w odróżnieniu od Platformy Obywatelskiej staramy się przestrzegać standardów, nie stosować nepotyzmu… Odbieranie młodym ludziom, szczególnie dobrze znającym języki, dobrze poruszającym się w pewnych środowiskach, możliwości pracy w ministerstwie, realizowania zadań… No, to jest kwestia oceny, my uważamy, że nic zdrożnego w tym nie ma. A jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli pytanie o kompetencje, to… Państwo nie chcecie zrozumieć idei tego przepisu – nikt nie mówi o obniżeniu kompetencji czy wymagań dotyczących wiedzy i innych kwalifikacji niezbędnych do pracy na określonym stanowisku. Chodzi o to, że jeżeli ktoś ma odpowiednie kompetencje i może zajmować na przykład stanowisko szefa oddziału, to nie musi od razu awansować na podpułkownika, czyli dostać nie tylko odpowiedzialne stanowisko, nie tylko odpowiednie wynagrodzenie, ale jeszcze dodatkową nagrodę w postaci awansu na podpułkownika. Chcę, żebyście państwo to zrozumieli: on już zawsze będzie podpułkownikiem. Dzisiaj nam się wydaje czy ministrowi się wydaje, że Iksiński będzie właściwą osobą na stanowisku szefa oddziału, ale przecież po roku, po dwóch latach może się okazać, że on się nie sprawdza. I jeżeli zachowamy te przepisy, które są dzisiaj, to taki Iksiński najpierw będzie mógł zostać bardzo szybko awansowany na podpułkownika i z tym wynagrodzeniem przejść do rezerwy, a kolejny etat podpułkownikowski to będzie już problem ministra. A teraz jeżeli np. po roku okaże się, że tenże kapitan, mimo że formalnie miał kompetencje, miał doświadczenie etc., jest niekompetentny, to on wraca do swojego stopnia i otrzymuje wynagrodzenie odpowiednie dla stopnia kapitana, czyli nie generuje wtedy kosztów… Chodzi o to, żeby podwójnie nie nagradzać osób, które zajmują stanowiska, i nie tworzyć fikcji, że u nas w ministerstwie są sami świetni starsi oficerowie, bo wedle mojej oceny tak nie jest. Jest dużo zdolnych oficerów młodszych – niekoniecznie młodych wiekiem, ale, że tak powiem, młodych stopniem.
Dziękuję bardzo. Pan senator Zając, bardzo proszę.
Panie Ministrze, wiadomo powszechnie, że wojsko regulaminem stoi. Czy problem nie rozwiązałby się sam, gdyby po prostu odejść w ministerstwie od tej równoległości szarż względem stanowisk? Bo rozumiem, że może być tutaj dodatkowy problem tego rodzaju, że szarże i stanowiska się rozminą, a wojskowi są bardzo wrażliwi na zachowanie tych, którzy mają odpowiednio ustawione stopnie. Przecież może zdarzyć się tak, że porucznik będzie kimś, kto będzie nad kapitanem czy majorem albo, nie daj Boże, pułkownikiem. No, wtedy pojawią się problemy, państwo jako zarządzający ministerstwem będziecie mieć dodatkowe kłopoty.
Bardzo proszę.
Tego problemu, który próbuję pokazać… No, po prostu nie ma innej drogi rozwiązania tego problemu niż zmiana ustawowa, inaczej tego nie rozwiążemy. Rzeczywiście rodzi się taka obawa, że w jakimś departamencie resortu podporucznik będzie kierował pracami np. majora, ale to jest szczególny przypadek. Ja wiem, że to jest instytucja zhierarchizowana i to może rodzić pewne problemy, no ale musielibyśmy podjąć decyzję… No przecież się zdarza czasem, że cywil kieruje departamentem w ministerstwie, w którym pracują osoby mające stopnie oficerskie, i nie ma problemu. Więc ja bym nie… Taki argument podnosi część żołnierzy po to, żeby sobie zagwarantować dodatkowy przywilej. My chcemy ich pozbawić tego przywileju, a jeśli oni rzeczywiście chcą mieć stopień oficerski, to niech wykażą w swojej pracy, że na to zasługują, a nie dostają awans niejako z automatu. Ja dostrzegam tego rodzaju, no, zagrożenie, ale uważam, że do jest rozwiązania.
Pan senator Łyczak, proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, na początku chciałbym stwierdzić, że obecny rząd otrzymał w spadku po poprzedniej ekipie armię bardzo chorą. Mam tu na myśli nadmierny, straszliwy wręcz przerost liczby generałów i pułkowników w stosunku do liczby tych, którzy autentycznie mają nas bronić. I moje pytanie jest proste: jak obecna ekipa chce uzdrowić tę sytuację?
Proszę.
Panie Senatorze, te dwa przepisy, które wprowadzamy, zmierzają właśnie do tego, żeby te proporcje nie były zachwiane. Dzisiaj połowa, a nawet ponad połowa żołnierzy to oficerowie i podoficerowie, a to jest patologiczna sytuacja. A jeśli spojrzeć na strukturę ministerstwa, to okaże się, że są to praktycznie sami starsi oficerowie. My to chcemy zmienić poprzez wprowadzenie tych przepisów, czyli danie możliwości jakby awansu zawodowego w ministerstwie bez zmiany stopnia, jak również otworzenie korpusu żołnierzy szeregowych poprzez wydłużenie służby kontraktowej do sześćdziesiątego roku życia. Wtedy ta służba będzie dłuższa i te proporcje w perspektywie, no, przecież nie roku, tylko w perspektywie kilku lat, się odwrócą. Bo teraz to generałami i pułkownikami Polska stoi, a ja nie mam aż tak dobrej oceny tego resortu i polskiej armii, żeby rzeczywiście uzasadniały taką sytuację. Nie sądzę, że mają tak nadzwyczajne zdolności, przewyższające inne armie NATO.
Pan marszałek, bardzo proszę.
Panie Ministrze, mówił pan przede wszystkim… Koncentrował się pan na ministerstwie, ale ta ustawa nie ogranicza tych zasad do ministerstwa, to jest ustawa, która… Czy jednak ogranicza tylko do ministerstwa? I to jest pytanie pierwsze. Drugie pytanie. Czy nie można tego problemu w ministerstwie, który pan wskazuje, rozwiązać w inny sposób, o czym mówił senator Dobkowski, obniżając wymagania dotyczące konieczności obejmowania pewnych stanowisk w ministerstwie według tych wysokich szarż. Sekretarką nie musi być pułkownik czy tam major, może być porucznik. Jednak nie idziecie w tę stronę, choć możecie iść. I wtedy nie trzeba byłoby zmieniać ustawy, bo są to wewnętrzne uregulowania, zasady, które zapewne ustala minister. Trzecie pytanie, następujące: czy nie uważa pan, że trzeba to ministerstwo, że tak powiem, ucywilnić? Dlaczego tylu wojskowych jest w Ministerstwie Obrony Narodowej, choć kontrola cywilna jest deklarowana przez Polskę od wielu, wielu lat? To co, cywilami jest tylko minister, wiceministrowie i szef gabinetu? W związku z tym mam pytanie: ile cywili pracuje w ministerstwie? I ostatnie pytanie, które chcę zadać. Zapewne ma pan jakieś informacje na ten temat. Wychodzi to, niestety, poza zakres ustawy, ale chcę je zadać. Czy jest prowadzona jakaś praca nad przywróceniem służby zasadniczej w wojsku? Czy są nad tym jakieś prace w ministerstwie? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Te rozwiązania nie ograniczają się tylko do ministerstwa, chociaż zastosowanie praktyczne w przeważającej części wypadków miały one głównie w ministerstwie. No, nie da się tego po prostu rozdzielić i powiedzieć, że ci żołnierze, którzy są w ministerstwie, są traktowani w pewien sposób, a ci w innej jednostce wojskowej, mieszczącej na ulicy obok, są traktowani już inaczej. W przypadku służby liniowej tego problemu też nie ma, bo proporcje… Nie chcę podawać dokładnych danych, bo bym mógł przestrzelić, ale pułkowników poza ministerstwem – mówię o całej armii – jest mniej więcej drugie tyle. A więc tego problemu tam nie ma. Ten problem jest w ministerstwie, a nie w służbie liniowej. Takiego zagrożenia raczej tam nie dostrzegam. Jeżeli chodzi o to obniżenie wymagań, to tego się w inny sposób nie da zmienić, dlatego że w wojsku etat i wynagrodzenie idzie… Jest pewna tabela; jeżeli ktoś chce być radcą prawnym, to musi spełniać wymagania wobec radcy prawnego i wtedy ma etat pułkownikowski oraz dostaje odpowiednie pieniądze. Jeżeli… [[Moje pytanie dotyczyło tego, czy nie łatwiej byłoby po prostu zmienić te tabele, Panie Ministrze, a nie ustawę?]] A jak pan zmieni tabelę np. na poziomie szefa oddziału, kiedy musimy zachować odpowiednie wynagrodzenie? Można oczywiście obniżyć etaty w niektórych miejscach, żeby trochę zejść z tych etatów; to jest pewien sposób, ale to nie załatwi wszystkiego. Nie wszędzie się uda tak to zmienić, bo w jednym departamencie szef oddziału by zarabiał inaczej, miał inny etat, a w innym departamencie – zupełnie inny. To by doprowadziło do jakiegoś gigantycznego chaosu w całej strukturze. Musi być pewna przejrzystość co do struktury wynagrodzenia. Jeżeli chodzi o ucywilnienie, o cywilną kontrolę, to rzeczywiście jest tu problem, natomiast to nie jest tak, że sam minister jest jedynym cywilem w ministerstwie. Mogę podać dokładne dane, to jest mniej więcej pół na pół, jeżeli chodzi o ministerstwo – jest około… jest 843 żołnierzy i nieco ponad 800 cywili w ministerstwie. Czyli to jest 50% do 50%. Ale też ze względu na charakter ministerstwa nie można doprowadzić do sytuacji, że 95% to byliby cywile. Żołnierze często są niejako zaciągani do ministerstwa z jednostek liniowych, z racji pewnego doświadczenia, które wcześniej nabyli, bo taka wiedza też jest potrzebna w tego rodzaju resorcie. Można jeszcze myśleć o kolejnej zmianie proporcji, ale nie takiej, w której zrezygnujemy z żołnierzy w ministerstwie. Jeżeli chodzi o prace nad służbą zasadniczą, to takich prac w chwili obecnej w ministerstwie się nie prowadzi, nie dyskutowaliśmy na ten temat. Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Panie Ministrze, podsumowując dyskusję, a uspokajając opozycję… Bo odniosłem tutaj wrażenie, że państwo, obawiając się możliwości, po pierwsze, awansowania z dosyć dużym przeskokiem stopni oraz, po drugie, jakiejś ewentualnej drastycznej wymiany kadr… Ja rozumiem – i proszę potraktować to jako pytanie – że intencją tych przepisów jest to, aby nie zwiększać liczby stopni, zwłaszcza wyższych oficerów, ale by móc zatrudniać żołnierzy z niższymi stopniami na stanowiskach adekwatnych do wyższych bez konieczności nieodwołalnego podwyższania im stopni. Moim zdaniem obecnie stan jest taki, że gdyby państwo mieli złe intencje, to mogliby państwo po prostu awansować na stopnie wyższe oficerskie jakąś grupę oficerów niższych, a do tego nie jest potrzebna żadna ustawa. Ale intencje ministerstwa, jak czytam, są takie, żeby właśnie tego uniknąć. Proszę o opinię, czy dobrze to zrozumiałem. To próba mojego wytłumaczenia i uspokojenia lewej strony.
Dokładnie o to, Panie Marszałku chodzi. Dzisiaj, w świetle obowiązujących przepisów i wobec naturalnych zmian kadrowych, które mają miejsce w ministerstwie, byłoby możliwe stworzenie kolejnych kilkudziesięciu pułkowników i podpułkowników, co wiązałoby się z konsekwencjami na wiele lat dla budżetu państwa. Ale właśnie tego chcemy uniknąć. Jeżeli nawet uznajemy, że ktoś kwalifikuje się na kolejne stanowisko i mógłby je zajmować, to niekoniecznie musi dostawać od razu ten przywilej – ekspektatywę mianowania na stopień oficera starszego. Chcemy po prostu uniknąć sytuacji, że co roku będzie dochodziło do skokowego wzrostu liczby starszych oficerów w armii.
Przecież do szybkiego awansowania jakiegoś grona żołnierzy nie jest potrzebna żadna zmiana ustawy. Ale nie chcę wdawać się w dyskusję, na to za chwilę przyjdzie czas. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan marszałek Borusewicz. Zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest ustawa analogiczna do ustawy medialnej, ale taka, która będzie dotyczyć wojska. Teraz wojska. Daje ona możliwość awansowania na dowolne stanowisko dowolnego oficera. Wojsko jest instytucją hierarchiczną, gdzie liczy się stopień, liczy się związane z tym stanowisko, liczy się też okres służby. To nie jest tak, że według obowiązujących przepisów można dowolnie awansować oficera o kilka stopni. Nie, dlatego że jest pragmatyka służbowa i musi być czas na to mianowanie. Ja nie jestem specjalistą od wojska, ale takie zasady obowiązywały i myślę, że nadal obowiązują. Przed kolejnym awansem oficerskim musi być odpowiedni staż na poprzednim stanowisku. Oczywiście łatwiejsze jest oddzielenie etatów od stopnia. Długo trwało – bo było różnie – zanim uzyskano to, że etaty pokrywały się ze stopniami. Ten stan, kiedy się nie pokrywały, wywoływał w wojsku dyskusje, niezadowolenie. Dla mnie jest jasne, że ta ustawa jest przygotowaniem do kompletnej zmiany w kadrze oficerskiej i do czystek w wojsku, Panie Ministrze. Ponieważ to, co pan mówi, jeżeli chodzi o ministerstwo obrony, można było osiągnąć czy można osiągnąć w inny sposób. W jaki sposób – pokazywaliśmy, zadając pytania, można obniżyć etaty itd. Ale przecież ta ustawa nie mówi tylko o Ministerstwie Obrony Narodowej. Jeżeli chodziło tylko o Ministerstwo Obrony Narodowej, to można było, zmieniając tę zasadę, zakreślić zakres przedmiotowy, określić, że dotyczy to tylko ministerstwa obrony. A ta ustawa dotyczy całego wojska. Art. 42d to jest lex specialis w wyjątkowych przypadkach, no i zobaczymy, ile będzie tych wyjątkowych przypadków. Ja pana ministra tak dobrze nie znam, ale ministra głównego znam dobrze i wiem, że tych wyjątkowych przypadków będzie bardzo dużo, tzn. wiem, jakie są zamiary… Po to jesteśmy tutaj i jesteśmy politykami, mamy doświadczenia, żeby odczytywać takie zamiary. Ja nie mam zastrzeżeń co do tej służby kontraktowej i zniesienia granicy służby kontraktowej. Tak, to jest słuszne. Ale ta druga część, która według mnie jest częścią zasadniczą… Ta pierwsza część, dotycząca przesunięcia służby kontraktowej powyżej 12 lat, jest tylko zasłoną dla zasadniczej zmiany, z którą państwo tutaj przyszliście. To niestety spowoduje poważne problemy w wojsku. Wpisujecie teraz w wojsku te konflikty jako element stały, jako element zarządzania w wojsku. To dla wojska jest fatalne, więc ja będę głosował przeciwko tej ustawie, to jest ustawa niedobra w tym zakresie i to jest ustawa niebezpieczna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie Ministrze, nie przekonał pan chyba naszej strony sali. Nie będziemy tutaj dzisiaj rozmawiali o intencjach, ale można powiedzieć, co jest zapisane w tej ustawie, jakie ona daje możliwości. O tym bardzo dokładnie powiedział pan marszałek Borusewicz przede mną. Nie tylko mnie pan nie przekonał, ale też wielokrotnie udowodnił pan, odpowiadając na pytanie, że ministerstwo nie ma pomysłu na rozwiązanie tego problemu, o którym pan mówił. Można go rozwiązać w inny sposób, a państwo wybraliście ten najgorszy i jeszcze w dodatku bardzo niebezpieczny. Wybrali państwo przepis, który będzie powodował, że w polskim wojsku znowu będzie niezadowolenie, będzie poczucie jakiejś niesprawiedliwości. A dla mnie jest jasne, po co to wszystko, wyłuszczył to pan marszałek Borusewicz: po prostu chcecie państwo wymienić kadrę i ściągnąć innych ludzi. Nie dziwię się… Proszę się nie dziwić, może tak powiem, naszym niepokojom. Mówił pan senator Rulewski o tym młodym doradcy, który został zatrudniony w Ministerstwie Obrony Narodowej i za chwilę chyba już nie pracował. Było to kompromitujące, nawet gazety w innych krajach o tym pisały. Obawiamy się takiej sytuacji i nie możemy wykluczyć, że tak będzie. Nie mogłoby tak być, gdyby nie właśnie tego typu zmiany w prawie, które dzisiaj państwo nam fundujecie. Pan mówi o specyfice MON. Jest pan nowym ministrem, może pan zmieniać, także specyfikę. Proszę się nad tym zastanowić. A pan nas przekonuje, że nie braliście państwo pod uwagę innego, jakiegoś zupełnie prostego wyjścia, jeśli chodzi o siatki płac, tabele wynagrodzeń czy zmiany wewnętrznych regulaminów MON. Proszę się nad tym zastanowić i proszę nie przekonywać nas, że to jest po to, żeby pozwolić zmieniać MON na dobre. Jest tak, jak powiedział pan marszałek Borusewicz: to jest po to, żeby całkowicie zmienić wygląd MON, tak jak odbyło się to w mediach publicznych i tak jak to się odbywa w tej chwili w wielu instytucjach w całym kraju. Przychodzicie państwo do nas tutaj do Senatu i mówicie, że macie czyste intencje, a za chwilę widzimy po czynach, jakie te intencje są. Tak było przy okazji ustawy medialnej. Spójrzcie sobie państwo na protokoły i zapisy dyskusji, dotyczące ustawy medialnej, kiedy rozmawialiśmy tutaj wiele godzin i przekonywano nas do bardzo szczerych i bardzo dobrych intencji. A spójrzcie państwo… Codziennie, jak otwieram gazetę, czytam o kolejnych zasłużonych pracownikach zwalnianych z mediów publicznych. Nie będę już dłużej rozwodziła się tutaj nad mediami, ale to wszystko pokazuje, jak państwo mówicie o swoich dobrych intencjach, a jak to wygląda już po tygodniu. Nie będziemy musieli długo czekać. Myślę, że stanie się dokładnie tak, jak powiedział pan marszałek Borusewicz. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Wracam do tego i jeszcze raz chcę to podkreślić: uważam, że zapisy w ustawie są niespójne. Art. 13, w którym mowa o służbie kontraktowej i nieprzekraczaniu 12 lat służby kontraktowej, zostaje wykreślony z ustawy, pozostają kolejne 2 artykuły i jeden mówi, że kontrakt może trwać od 2 do 6 lat, a drugi, że od 2 lat. Jeszcze raz wrócę do art. 2 ustawy, w którym wyraźnie jest mowa… Wraca się do służby do kontraktu 12 lat, którego już w ustawie nie ma. I nie jest to żaden przepis przejściowy. Chodzi tylko o jedną sprawę w pierwszej części ustawy – o czym przed chwilą mówiliśmy – jedna rzecz dotyczy kontraktów, czyli emerytur, a druga rzecz jest bardziej groźna. I oczywiście, jeżeli chodzi o emerytury przysługujące żołnierzom zawodowym, to można uzyskać je po 15 latach, w związku z czym rozumiem, że ograniczenie powyżej 12 lat sprowadza się do tego, że żołnierze kontraktowi również będą mogli nabywać prawa emerytalne. Wiemy, że są żołnierze zawodowi i jest służba stała oraz kontraktowa. Służba kontraktowa miała być służbą przejściową. W kontraktowej są również szeregowcy, w zawodowej mamy tylko korpus oficerów i podoficerów, W związku z tym służba kontraktowa miała być po to, żeby umożliwić bycie w wojsku, ale jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że chce się na stałe związać z wojskiem, powinien być przeniesiony do służby stałej. A jeżeli nie, to jest jeszcze osobą młodą, która może zdobyć inny zawód, inne uprawnienia. I taki, moim zdaniem, był cel kontraktów. Tak jest, I wydaje mi się – nie jestem pewien, ale tak wynika z mojego doświadczenia – że takie rozwiązania obowiązują również w innych krajach. Dlatego jeszcze raz wracam do tego, że mamy niespójność, jeśli chodzi o wykreślenie art. 13 ust. 1 oraz jeśli chodzi o art. 2 ustawy. Prosiłbym legislatora, żeby się w tej sprawie wypowiedział, bo wydaje mi się, że ten przepis prawa jest niewłaściwy. Proszę państwa, druga sprawa oczywiście jest bardzo groźna, moim zdaniem, bo chcemy zrobić wyjątek, jeżeli chodzi o służby mundurowe. Mamy różne inne służby mundurowe. Nie tylko w służbach mundurowych sprawa funkcji, stopni, awansów zawodowych… Możemy mówić o służbie cywilnej. Wszędzie można na ten temat mówić. Jest to sprawa bezprecedensowa. Mówicie państwo o szczególnym przypadku, jaki może mieć miejsce. Ja wiem, że szczególne przypadki stają się bardzo często regułą. I zapewnienie pana senatora sprawozdawcy, że to jest ustawa dobra, słuszna, szczególna, absolutnie… Uważam, że można by na ten temat dyskutować. A teraz jeżeli chodzi o te sprawy związane z funkcją, stopniem… Proszę państwa, powinniście sobie to w wojsku uporządkować. Ja myślę, że to nie jest trudna sprawa do uporządkowania. Jeżeli daną funkcję, nie wiem, dyrektora jakiegoś departamentu, musi zajmować major, a państwo już nie chcecie awansować, żeby w wojsku nie było za dużo oficerów… Bo ich jest sporo. W związku z tym, żeby już nie poszerzać tego grona… Może w takim razie, jeżeli można takie stanowisko zajmować z niższym stopniem, trzeba przystosować te stanowiska do funkcji. Niekoniecznie tę funkcję musi pełnić pułkownik, może major. W związku z tym nie będzie żadnego problemu. Ja wiem, że tu chodzi o dodatki, o pieniądze, o to, żeby te awanse… One nie zawsze… Chodzi o tę drogę awansu, o której chyba pan marszałek mówił. One nie zawsze są możliwe w określonym czasie. Ale też chodzi… Jak nie wiadomo, o co chodzi, to prawdopodobnie chodzi też o kasę. Bo na tym stanowisku oczywiście będą dodatki funkcyjne i inne. A poza tym to awansowanie… Ten zapis, że na stanowisko „wyższe o dwa stopnie wojskowe lub więcej”, to już w ogóle jest otwarcie furtki. Tego chyba jeszcze, że tak powiem, nikt nie wymyślił, jeżeli chodzi o służby, o stanowiska, o stopnie. Że można coś takiego… Rozumiem, gdyby było zapisane: o jeden stopień, o dwa stopnie. Ale więcej? Tu się otwiera furtkę w nieskończoność, proszę państwa. Reasumując: pierwsza część przepisów, dotycząca kontraktów, moim zdaniem, jest niespójna, druga część jest bardzo niebezpieczna, bezprecedensowa. W tej sytuacji oczywiście ja również nie poprę tak kontrowersyjnej, tak niebezpiecznej ustawy i będę głosował przeciw. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja jestem zupełnie odmiennego zdania. Uważam, że ustawa jest bardzo dobra i że na tę ustawę czekają Polacy. Czekają z jednego względu: ponieważ czują się zagrożeni, że armia… Zadając pytanie, stwierdziłem, że ten rząd otrzymał w spadku po poprzedniej ekipie armię chorą. Polacy czekają, żeby tę armię jak najszybciej uzdrowić. Po prostu chcą się czuć bezpiecznie. Najwyższy czas właśnie, żeby z wojska pozbyć się generałów i pułkowników, których jest może 10, a może 20 razy za dużo, którzy są w wojsku przez zasiedzenie. Biorą potężne pieniądze, a pożytku żadnego. Dlatego w pełni popieram zmiany, które wprowadza tą ustawą ministerstwo. Uważam, że Polacy czekają na armię, która będzie zreformowana, która będzie właściwie spełniała swoją rolę. A my, Polacy, będziemy się czuli bezpiecznie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy pan senator zgłasza się do… [[Zgłosiłem się, tak.]] Aha, przepraszam, nie jest pan wpisany. Oczywiście proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie jest to moja dziedzina, ale jeżeli w obecności ministra i wojskowych wychodzi senator Rzeczypospolitej, w sytuacji gdy z jego ugrupowania jest prezydent, zwierzchnik Sił Zbrojnych, i mówi o polskiej armii, że ona jest chora, to jest to nieodpowiedzialne. Tak nie jest, to są chore słowa. Tyle chcę powiedzieć. [[Oklaski]] [[To pan tak myśli, Panie Senatorze.]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie jest to dziedzina, która jest moją domeną, ale to, o czym powiedział pan senator Augustyn, jest niedopuszczalne. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, przecież pan może mieć… [[To pan tak myśli, Panie Senatorze.]] Ja panu nie przerywałem, chociaż trochę kultury, jeśli nie wiedzy i elementarnego porządku, to chociaż trochę kultury, bardzo bym prosił. Szanowni Państwo! Przecież… Ja, Panie Ministrze, zgadzam się z tym, jeżeli państwo chcecie zmieniać pewne elementy, które przeszkadzają wprowadzać dobrą zmianę – i ja nie mówię tego żartobliwie – dobrą zmianę, która posłuży temu, żeby coś było lepiej, to róbcie to. Oczywiście można tu przytaczać różne argumenty, są wątpliwości opozycji, bo od tego jest, Panie Ministrze, opozycja. I my mamy wątpliwości dotyczące tego, że z podporucznika można zrobić generała, no, tak się dzieje w czasie wojny… Ale jeżeli to ma pomóc polskiej armii, jak pan nas tutaj zapewnia, jeżeli to nie będzie służyło jakimś czystkom, innym rzeczom… Ja powiem tak: zagłosuję przeciwko, bo ja akurat tego nie popieram, ale nie będę przeciw temu głośno protestował, bo przecież państwo jesteście u władzy i pokażecie, że to był ruch w dobrym kierunku. Ale tego rodzaju wystąpienia, żeby w obecności ministra i przedstawicieli Wojska Polskiego mówić o chorej armii… Panie Senatorze, to jest czymś chorym. Dzisiaj w Polsce są określone problemy dotyczące sytuacji międzynarodowej i jeżeli pewne rzeczy były robione źle – a na pewno były, bo tak zawsze w życiu jest – to od tego jest nowy pan minister, żeby te rzeczy zmieniać, ale nie można w polskim parlamencie mówić głośno o tym, co dotyczy stanu polskiej armii. I o to tylko chciałbym prosić, żeby te chore wypowiedzi pan senator zachował sobie na chorą dyskusję w kuluarach, i bardzo serdecznie o to proszę. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.
Nie zabierałabym już głosu, gdyby mnie nie sprowokował, niestety, pan senator. Skandaliczne jest to, co pan powiedział o chorej armii i o tym, że należy wyrzucać generałów i pułkowników. Chciałabym panu powiedzieć, że to nie jest tak, że my w tej chwili mamy wojsko poobsadzane generałami i pułkownikami wychowanymi w Moskwie. Nie, mamy zupełnie inną sytuację. W tej chwili na tych stanowiskach są ludzie bardzo dobrze wyszkoleni już za wolnej Polski, i to są ludzie, którzy się kształcili w uczelniach zagranicznych, to są ludzie pracujący dla wojska całym sercem i z oddaniem. Pan mówi o jakiejś chorobie. Można mówić o mankamentach, ja nie mówię, że jest idealnie, myślę, że w wojsku są rzeczy, które trzeba i należy naprawić. Ale to, co pan powiedział, jest skandaliczne, i chciałabym przeciwko temu stanowczo zaprotestować. Ale też, niestety, obnażył pan intencje PiS dotyczące tej ustawy, nad którą dzisiaj pracujemy. Dziękuję.
Czy pani senator zgłasza się do zabrania głosu? Zapraszam, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wystąpię w obronie kolegi. To, że on stwierdził, że armia jest chora, to nie jest nic złego. Chcę wam powiedzieć, że 99% społeczeństwa to są ludzie chorzy, jako lekarz jestem w stanie to powiedzieć, dlatego że każdy z nas ma jakieś mankamenty i one wszystkie są określane jako choroba. To najczęściej nie są choroby śmiertelne, ale wymagają leczenia. I rozumiem, że intencją pana senatora było to, że trzeba się leczyć, czyli trzeba wnieść poprawkę. Szanowni Państwo, pod Smoleńskiem zginęło 10 najwyższych urzędników państwowych wojskowych. Oni później zostali szybko zastąpieni osobami – przepraszam za zdenerwowanie – które były szybko awansowane, i to bez wyjaśniania przyczyn. Dlatego myślę, że w tej chwili rzeczywiście trzeba wnieść poprawkę. Dziękuję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest ważny projekt ustawy, szczególnie w tej sytuacji politycznej i militarnej, w jakiej obecnie znajduje się Polska jako kraj będący w gruncie rzeczy wschodnią flanką układu natowskiego. W związku z faktem, że w lipcu ma odbyć się u nas szczyt NATO, który tak naprawdę będzie decydował o naszym bezpieczeństwie w najbliższych latach, ważne jest, aby sprawy, które wymagają wyprostowania, zostały wyprostowane. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że armia po roku 1989… Mówię to jako człowiek, który służył w armii. Co prawda jeszcze w okresie PRL, ale służył. [[To się nie liczy.]] Chciałbym powiedzieć, że armia po roku 1989 była poddawana nieustannym eksperymentom kadrowo-organizacyjnym, które oczywiście nie sprzyjają stabilnemu budowaniu zdolności bojowej i przystosowywaniu armii do nowej doktryny wojennej, jaka obecnie obowiązuje, oraz do zmiany sytuacji geopolitycznej i ustrojowej, jaka się dokonała na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych w Europie Środkowo-Wschodniej. W związku z tym trzeba mieć na względzie, że jesteśmy troszeczkę w takiej sytuacji, jakbyśmy zaczęli remont domu, który wymaga remontu, i ktoś nagle by powiedział: no dobrze, to zróbmy dach. Zainwestowano by środki, wyremontowano dach, ale okazałoby się, że niestety piwnica jest nieszczelna i trzeba osuszyć fundamenty. Zaczęto by suszyć fundamenty, ale później ktoś by przyszedł i powiedział: nie podobają mi się ciągi komunikacyjne w tym budynku, należy rozebrać klatki schodowe, zrobić nowe wylewki, przesunąć stropy i zrobić w budynku nową komunikację. Ktoś by wreszcie powiedział: niestety to nie wystarczy, trzeba jeszcze dobudować piętro. W związku z tym rozebrano by świeżo wyremontowany dach, nadano mu nowy kształt i podjęto się kolejnej inwestycji. Proszę państwa, nie opowiadałbym o tym, gdybym nie był senatorem z Ciechanowa. W Ciechanowie, jak wiadomo, były tradycje związane z 11 Pułkiem Ułanów Legionowych. Po II wojnie światowej stacjonował tam pułk. Mało tego, pułk miał koszary, w których znajdowały się, o ile dobrze pamiętam, 34 budynki. I 2 lata przed rozformowaniem jednostki – to było za czasów Platformy Obywatelskiej – zainwestowano 6 milionów zł w modernizację stołówki. Potem przyszła decyzja o rozformowaniu jednostki i zamknięciu koszar, które do dzisiaj stoją puste. Nie było pomysłu na to, w jaki sposób zagospodarować taki teren w centrum miasta. Dzięki Bogu, dzięki wysiłkowi samorządowców oraz parlamentarzystów, dzięki działaniom, do których miałem zaszczyt się przyczynić, udało się doprowadzić do tego, że w Ciechanowie będzie dowództwo brygady amerykańskiej i część pomieszczeń koszar będzie wykorzystana jako składnica amerykańskiego sprzętu bojowego. I chwała Bogu, bo został zrealizowany jakiś pomysł na zagospodarowanie tych terenów. Ale ile mamy w Polsce sytuacji, gdzie tereny po zlikwidowanych jednostkach wojskowych, których właściwie nie należało likwidować, nie należało rozformowywać, ale po prostu eksperymentowano… Ile było takich sytuacji? Ile jest w Polsce takich miejsc, gdzie do dzisiaj po garnizonie wojskowym czy po jednostce wojskowej są koszary, które po prostu niszczeją? To jest ogromny majątek. Myślę, że gdyby koleżanki i koledzy popatrzyli po swoich okręgach, okazałoby się, że w niejednym okręgu taka sytuacja miała miejsce. To też jest przejaw tej radosnej twórczości i braku jednej, stabilnej, długofalowej koncepcji, która byłaby realizowana w dłuższej perspektywie czasowej. Cierpią na tym nie tylko społeczności lokalne, bo ludzie tracą pracę jako pracownicy cywilni, następuje degradacja miast, w których były jednostki, a już ich nie ma, pojawiają się też inne reperkusje gospodarcze, ale cierpi również zawodowa kadra wojskowa, która chciałaby pracować w warunkach stabilnych i przewidywalnych, a jest tym wszystkim zaniepokojona. Ja przypomnę, że w ostatnich latach nasza armia w stosunku do stanu osobowego ma jednak zwiększoną liczbę generałów, wyższych oficerów, którzy mają różne etatowe stanowiska. Mówię o ich liczbie w relacji do liczby szeregowych, do korpusu szeregowych czy marynarzy, po prostu zwykłych żołnierzy, którzy na co dzień wykonują swoje żołnierskie obowiązki. Ja przypomnę, że mieliśmy pasmo katastrof, 3 tragiczne katastrofy w czasach rządów Platformy Obywatelskiej, w których zginął nie tylko prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, lecąc wojskowym samolotem, zginęła również generalicja, zginęła elita polskiego lotnictwa w słynnej katastrofie samolotu CASA i w też słynnej, choć co do liczby ofiar najmniejszej z tych 3 katastrof, katastrofie Bryzy, samolotu Marynarki Wojennej. I nie wyciągnięto z tego wniosków. Więc proszę nie krytykować obecnego rządu, który próbuje w tych warunkach, w jakich jest, doprowadzić do tego, żeby polskie Siły Zbrojne miały możliwość efektywnego działania, miały zapewnione warunki do rozwoju, miały uszczelnione i ulepszone przepisy kadrowo-organizacyjne. To jest po prostu fundament, który jest niezbędny do tego, aby w tych nowych warunkach mieć jak najlepsze instrumenty do pełnienia tej roli. Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż nie przypadkiem wojsko w polskiej tradycji zawsze cieszyło się ogromnym prestiżem społecznym i wojskowi jako widzialni obywatele, którzy biorą trud odpowiedzialności na swoje barki, zawsze dobrze się kojarzyli. Ja akurat pełniłem służbę w okresie stanu wojennego i mimo że wtedy nie było najlepszej atmosfery, jeżeli chodzi o Ludowe Wojsko Polskie, to wśród zwykłych ludzi było pełne zrozumienie dla sytuacji, w jakiej zwykli żołnierze się wówczas znaleźli. To pokazuje, że polskie wojsko zawsze jest z polskim społeczeństwem i tutaj absolutnie nikt nie chce tego kwestionować. Ale trzeba też pamiętać o tym, że był okres PRL, że byli generałowie, którzy kończyli Woroszyłówkę, że byli oficerowie, żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy kończyli różne kursy, GRU, nie GRU. W dzisiejszych realiach geopolitycznych należy z tego wyciągać stosowne wnioski. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym zauważyć i przypomnieć państwu, że my już od wielu, wielu lat nie jesteśmy w Układzie Warszawskim, ale jesteśmy w NATO, i to do czegoś nas zobowiązuje, do tej dyskusji w Senacie również. Ja podam przykład, myślę o tym, co miało miejsce ostatnio w Policji. Nowy komendant główny Policji wymienił prawie wszystkich – chyba dwóch zostało, nie zdążył ich wymienić – komendantów wojewódzkich w służbie, która jest apolityczna, komendantów, którzy są dobrymi oficerami, którzy są szkoleni, którzy bywają na szkoleniach zagranicznych w całej Europie, w Stanach Zjednoczonych, bo ja takich komendantów znam i z takimi komendantami współpracowałem. Jestem zaskoczony wymianą niektórych komendantów – politycznie mógłbym tutaj powiedzieć, kogo wspierali – bo jak nawet swoich się wymienia, to jest to coś niesamowitego. Ten przykład pokazuje, w jaki sposób można dokonać zmian, kiedy się daje pewne narzędzia, za pomocą których można te zmiany wykonywać. Nie wiem, czy w tej chwili mamy jakąś sytuację nadzwyczajną w Polsce. No, jeżeli mamy, to trzeba by było utajnić nasze spotkanie i poprosić pana ministra o wyjaśnienia. Bo może my się szykujemy do jakiejś wojny. Jeżeli jest taka ewentualność, to ja rozumiem, że potrzebne są działania. No ale żadnych symptomów takiej sytuacji w tej chwili nie ma. Tak więc wprowadzanie tego typu przepisów w takiej sytuacji, jaką mamy, gdy jesteśmy w NATO, gdy nas obowiązują pewne zasady… Nasza dyskusja jest przecież śledzona przez środki przekazu, więc musimy pamiętać, co na tej trybunie wypowiadamy, co na tej trybunie mówimy, gdyż to jest ważne, bo to będzie komentowane. Jeszcze raz podkreślę, że gdy się bierze pod uwagę wszystkie służby mundurowe, ten przykład wprowadzenia tej ustawy w takiej formie, w jakiej ona jest przygotowana, jest bardzo, bardzo niebezpieczny i pociągnie za sobą moim zdaniem dalsze konsekwencje. Dlatego jeszcze raz apeluję o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W pełni podtrzymuję to, co powiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi. Armię polską należy reformować, armię polską należy zmieniać, czyli mówiąc wprost, armię polską trzeba leczyć po to, żeby Polacy czuli się bezpieczniejsi. Do opozycji chciałbym skierować takie zdanie: na wojsku troszeczkę się znam. Mam stopień oficerski, wiele razy byłem w rezerwie, tak że wojsko znam jak gdyby od podszewki. I prosiłbym, żebyście państwo te uwagi krytyczne, często bardzo obrażające, kierowali do swojego obozu, do swoich pań i panów senatorów. Bo wypowiedzi z waszego środowiska były często naprawdę bardzo szkodliwe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Padają tu różne deklaracje, więc też coś powiem: ja na wojsku się nie znam, chociaż mam stopień oficerski, nie czuję się fachowcem w tej branży. Widzę, że pan jest wielkim fachowcem w tej branży. A to, co powiedziała pani senator jako lekarz, bo ja oczywiście się zgadzam, że tak jak mówią, że nie ma ludzi zdrowych, tylko źle zdiagnozowani… Tylko że przede wszystkim chodzi o to, żeby ci, którzy nadają kształt polskiej armii, polskiej polityce, Polsce w ogóle… Wiemy, że są chorzy, tak jak pani doktor powiedziała, tylko żeby to nie były choroby psychiczne i chodzi o to, żeby w tych kwestiach mieć jednoznaczną diagnozę. A to, co powiedział pan senator Jackowski, który przytoczył historię, która nie ma nic wspólnego z tym, o czym tutaj debatujemy… No, ja powiem dwa słowa, o tym mówił przed chwilą również pan senator Piotr. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, w Polsce trochę się zmieniła doktryna, o ile wiem. Rozlokowanie różnego rodzaju jednostek w Polsce również się zmieniło. W moim rodzinnym mieście w całej jego historii było wojsko, dzisiaj już go nie ma, dlatego że uznano w tym kraju, kiedy staliśmy się członkami… [[W naszym kraju.]] W naszym… Ja później zrobię wykład, dlaczego mówię „w tym kraju”, ale już nie dzisiaj. Panu senatorowi szczególnie to przedłożę. Chcę powiedzieć, że to jest rzecz normalna, że zmieniano miejsca lokacji i dyslokacji poszczególnych jednostek i to rolą samorządów było zagospodarowanie tychże obiektów. Dlatego jeszcze raz chciałbym powtórzyć prośbę: wsłuchujcie się państwo w to, co powiedział pan minister. Ja wierzę, że pan minister i dowodzący polską armią mają czyste intencje. I po owocach będziemy to oceniać. My jako opozycja mówimy, że mamy wątpliwości, ale nie mówcie tak, jak to było do tej pory, że oto media, gospodarka i w ogóle wszystko, cała Polska jest w ruinie. No, dzisiaj słyszę, że również armia jest w ruinie. W związku z tym chcę powiedzieć tak: my nie przykładamy ręki do zmian, które proponuje pan minister, ze względów, o których mówił pan marszałek i osoby przede mną się wypowiadające, ale proszę bardzo nie mówić o tym, że polska armia do tej pory jest w ruinie i że dopiero teraz będziemy ją uzdrawiać. I tylko o to proszę, abyśmy w sposób zdrowy, a nie chory, patrzyli na to, co dotyczy polskiej armii. Dziękuję bardzo. [[Ja w trybie sprostowania!]]
W trybie sprostowania. Udzielam głosu panu senatorowi Jackowskiemu. Ale proszę może krótko, z miejsca.
Tak jest. Panie Marszałku, chciałbym bardzo krótko panu senatorowi Czarnobajowi powiedzieć, że ja oczywiście rozumiem potrzebę zmian, które się dokonują, ale nie rozumiem marnotrawstwa. Podkreślałem, że w tej wspomnianej jednostce dwa lata przed jej rozformowaniem poczyniono ogromne nakłady na unowocześnienie i zbudowanie super stołówki za kwotę 6 milionów zł. I to jest niegospodarność. Bo skoro już było wiadomo, że był plan rozformowania tej jednostki, to po co tam inwestowano? I to za waszych czasów miało miejsce – bardzo proszę sprawdzić to sobie w dokumentach. O takiej właśnie sytuacji mówiłem, a nie o tym, że dziwię się, że jakieś jednostki są rozformowywane. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o powrót do tematu ustawy. Proszę pana senatora, o zabranie głosu.
Dzień dobry. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na dzień dzisiejszy w Polsce… [[Rozmowy na sali]] [[Ale proszę o ciszę.]] …stacjonuje 100 tysięcy żołnierzy wojsk NATO – to jest bardzo duża liczba – bo Polska jest w NATO, a więc wszyscy polscy żołnierze są żołnierzami NATO. Tu widzę, że pan się uśmiecha… To jest bardzo duża liczba. Ale po zwizytowaniu różnych zakładów zbrojeniowych mam wrażenie, że to jest kategoria B, to jest strona wschodnia. Gdy Polska wysyłała w pierwszych kontyngentach naszych żołnierzy na misje międzynarodowe – chodzi o Afganistan, Liban, Afrykę Środkową – to ten sprzęt, którym byli oni obdarzani, a to były Tarpany, jeśli chodzi o wozy bojowe, wozy transportujące żołnierzy, był czymś co najmniej urągającym… Gdy Polska postanowiła kupić od Finów pierwszą partię wozów Patria, to generałowie, właśnie generałowie polscy, postawili taki warunek: jeżeli Polska chce składać te wozy, to te wozy mają być wodoodporne, to znaczy mają pływać. Ciekawostką jest to, że oryginalnie wozy Patria nie pływały. I ten warunek był bardzo trudny do spełnienia, tak trudny, że powodował, iż była niemal pewność, że te wozy nie będą w Polsce składane. A był to warunek postawiony przez generałów Wojska Polskiego. Nadludzkim wysiłkiem woli inżynierowie z Siemianowic Śląskich doprowadzili do tego, że te wozy pływają; kilka wozów w międzyczasie zostało utopionych w Rybniku, ale generalnie te wozy pływają. Mówię o tym dlatego, że były to duże projekty mające wzmocnić wizerunek, a właściwie siłę polskiego żołnierza bezpośrednio na froncie, ale niestety czasem wskutek fanaberii panów generałów były one już na dzień dobry bardzo obciążane. W międzyczasie proporcja obejmująca 97-procentowy udział części zagranicznych w budowaniu wozów bojowych Rosomak, bo o tym wozie na dzień dzisiejszy mówimy, zmieniła się, poszło to w drugą stronę, tak że teraz poza silnikiem i poza kilkoma podzespołami cała reszta Rosomaka jest budowana w Siemianowicach przez polski kapitał. Mówię o tym dlatego, że na takie zmiany bardzo duży wpływ mają – poza przemysłem zbrojeniowym, który naprawdę całkiem nieźle jest przygotowany – wojskowi. Np. niezrealizowany czy nieskutecznie zrealizowany, pomimo istniejącego prototypu, pojazd bojowy, tak zwany czołg średni Goryl. Czy ktoś z państwa o nim pamięta? A to było kilkadziesiąt milionów utopionych, wyrzuconych w błoto. Następca: czołg średni Gepard – nie podobał się generałom. Następca: czołg lekki Anders – i tu już jest jakaś iskierka nadziei, bo sprawa jest świeża – zbudowany w OBRUM w Gliwicach. Czy on teraz spodoba się generałom? Czy będzie zielone światło, żeby polska armia z pomocą polskiego przemysłu i tworzonych tu maszyn była w stanie wyjść z tego opętania co do kupowania z demobilu zachodnich używanych, przestarzałych konstrukcji? To również generałowie mają gigantyczny wpływ na to, czy nasz kontyngent, naszych 100 tysięcy wojsk kontyngentu NATO w Polsce będzie miało czym walczyć na froncie. Tu chodzi nie tylko o odbiory techniczne dokonywane przez ministrów, nie tylko o odbiory techniczne dokonywane przez inżynierów techników, lecz także o wymagania stawiane przez generałów. Na pocieszenie powiem, że nie tylko polscy generałowie mają fanaberie. Gdy Rosomak był w ramach sprzedaży oferowany Malezyjczykom, to oni zażyczyli sobie, że bezwzględnym wyposażeniem Rosomaka musi być maszynka do gotowania obiadu. Bo tam jest taki zwyczaj, że żołnierze co 2 godziny bezwzględnie mają przerwę na spożywanie ryżu. I maszynka do gotowania ryżu musi być na stanie, na wyposażeniu pojazdu. Państwo będziecie mieć wpływ na to, jak kształtowane jest wyposażenie polskiego wojska. I bardzo ważne jest to, żeby to wojsko było wojskiem nowoczesnym. Mówienie, że generałowie tylko odbierają, tylko użytkują… To jest nieprawda. Bo generałowie na etapie zamawiania i odbierania danego produktu decydują, czy wspomniane projekty – jeszcze raz je wymienię: czołg Goryl, czołg Gepard i czołg Anders – wejdą do produkcji i będą na wyposażeniu wojska polskiego, czy nie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Fedorowicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyszedłem na chwilę i wysłuchałem w telewizji tego, co pan poseł Łuczak powiedział. To jest po prostu totalna katastrofa. [[Ja nie jestem posłem.]] Przepraszam bardzo, pan senator. Przepraszam pana. Otóż powiem tak: ja tutaj mam taką odznakę, Panie Pośle… [[Nie jestem posłem.]] Przepraszam, przyzwyczaję się. Byłem 10 lat posłem i wiem, jak się robi politykę. W polityce przede wszystkim nie gada się głupot. [[Za daleko pan idzie.]] To, co pan powiedział, to już nabrało medialnego charakteru. Mówiąc, że armia jest chora, pan przekracza granice tego, co jest normą dla polityków. Dlatego, że nawet jak pan ma takie zdanie, to publicznie się czegoś takiego nie mówi. A przy okazji krzywdzi pan ludzi, wspaniałych dowódców, którzy ginęli w Afganistanie, i ich żołnierzy. Ja jestem dumny… Ja jestem akurat dzieckiem żołnierzy wyklętych. Tak więc dla mnie nie jest problemem… Problem honoru i miłości ojczyzny, żołnierzy… Powiedzieć o żołnierzach, że armia jest chora, to jest skandal. I to pan… Ja wzywam pana… [[Za daleko pan idzie.]] Zaraz, zaraz, zaraz… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę.]] Ja wzywam pana, żeby pan przeprosił. Dlatego, że pan po prostu obraził ludzi. Wrócę teraz do konkretu. Oczywistą sprawą jest, że armia wymaga różnego rodzaju zmian, tak samo jak zmian, każdego dnia, wymaga technika. I oczywistością jest… Przed chwilą pan senator mówił o tym, że generałowie też podejmują różnego rodzaju decyzje. Ale, Panie Senatorze, Panie Profesorze, przecież pan, jako naukowiec, doskonale wie, że wspomniani generałowie są też znakomicie przygotowani do sprawowania takich funkcji. I to jest dzieło zbiorowe. Czasami decyzje… Ja znam te wszystkie historie, bo moi koledzy, żołnierze, których znam – czy Gruszka, czy Bieniek, czy generał Skrzypczak, czy inni wybitni dowódcy i ci, którzy zginęli, o których teraz powiem… Chłopcy, Generale Kwiatkowski i inni Koledzy, którzyście zginęli, nie byliście nigdy chorą armią. To ci ludzie spełniali wspomniane funkcje. I bardzo proszę… Przepraszam trochę za mój emocjonalny charakter. Jeżeli pan senator się obraził – trudno, odpowiemy za to przed sądem honorowym. Ale jeżeli pan nie przeprosi, to uważam, że Senat poniesie w związku z tym ogromną krzywdę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Dobrzyńskiego.
Nie wiem, co powiedział mój szanowny kolega, senator z mojego klubu, na temat choroby armii, akurat wtedy mnie nie było. Niemniej jednak dla wszystkich tych, którzy interesują się armią, polskim wojskiem, jest jasne, że nasza armia jest w bardzo złym stanie. Panie Senatorze Fedorowicz, od momentu, od którego w naszym kraju cywil jest ministrem obrony, nie można obarczać generałów… Kiedy krytykuje się wojsko, krytykuje się armię, to nie oznacza, że krytykuje się generałów, pułkowników, to nie oznacza, że plami się ich mundur. Za to odpowiedzialni są ministrowie cywilni, członkowie rządu – tak to jest w naszym kraju – i politycy, m.in. również my. Jeżeli generałowie, jeżeli wojsko, dowódcy wojskowi mają jasno przedstawioną wizję armii, mają przygotowany program, to na pewno będą realizować… Prawdą jest to, że to są ludzie przygotowani i dobrze wykształceni. 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej, 8 lat rządów tej koalicji było dla wojska tragiczne w skutkach. Nie muszę tego wyrażenia cofać i nie muszę tego tłumaczyć – wystarczy sięgnąć po dane, wystarczy mieć na uwadze wypadki w lotnictwie i rozwiązanie 36 pułku. Po co to było? Skoro wszystko było w porządku, to dlaczego mamy pułk rozwiązywać? Wojskowi są przygotowani do pełnienia swoich funkcji, są przygotowani do realizacji zadań, jakie stoją przed naszym krajem, tylko trzeba z nich korzystać, trzeba po prostu dobrze nimi dowodzić, mam tu konkretnie na myśli ministra obrony narodowej. Nasza armia jak na 40-milionowe państwo w konkretnym miejscu Europy, w tej sytuacji geopolitycznej jest po prostu mała. Już nie będę mówił o liczbie oficerów, tzw. żołnierzy zawodowych, funkcyjnych, i żołnierzy, załóżmy, szeregowych. Ta dysproporcja musi być zmieniona, my potrzebujemy dużej ilości wojska – w mojej ocenie, Panie Senatorze Fedorowicz, powinno go być razy dwa tyle. Opieram się tu na różnych badaniach: widzimy, jaką armię ma Białoruś, widzimy, jak potężną armię ma Ukraina i jak potężną armię ma Rosja. My powinniśmy mieć sprawne, silne, dobrze dowodzone wojsko, a za to ponoszą odpowiedzialność politycy, nie wojskowi. Powtarzam: politycy, my też. Nie wiem, jak to jest w naszej sytuacji, ale każda armia, każde państwo, silne państwo, które poważnie traktuje swoje bezpieczeństwo, ma doktrynę wojenną, wojskową. Nie wiem, jak to u nas było przez te 8 lat, tych informacji szczegółowych akurat nie posiadam, musimy to uzupełnić. Zdaję sobie sprawę z tego, że Platforma Obywatelska nie będzie konstruktywną opozycją, ale my dzisiaj tak naprawdę nie mówimy o wojsku, o tym szerokim zagadnieniu, my mamy do rozpatrzenia tylko konkretną nowelizację ustawy i dwa konkretne zapisy, jeden dotyczy tzw. kontraktów. Cieszę się, że minister zdejmuje te kontrakty. Mam nadzieję, że pójdzie dalej, bo, jak już mówiłem wcześniej jako sprawozdawca, jestem przeciwnikiem kontraktów – to nam utrudnia pracę, demobilizuje ludzi, szczególnie na wyższych stanowiskach, stanowiskach podoficerskich, oficerskich, oficerów starszych, generałów. Kadra wojskowa musi mieć swobodę działania, musi mieć spokój, żeby realizować swoje zadania i ciągle się kształcić. Co do zmiany dotyczącej awansu… To nie jest awans, jeśli chodzi o awans wojskowy, jeśli chodzi o stopnie. Te rzeczy trzeba rozróżniać: z jednej strony jest jakiś stopień wojskowy, a z drugiej strony jest stanowisko, które przysługuje danemu oficerowi. I zgodnie z prawem tylko minister może przesunąć niższego stopniem żołnierza na… powierzyć mu daną funkcję na jakiś czas. Przecież to nie będzie trwało latami, to nie będzie trwało miesiącami, ale mogą być różne sytuacje, w których minister obrony narodowej… To może, Panie Ministrze, mieć miejsce również – pan tu się ogranicza wyłącznie do biura, do sztabu, do sytuacji pokojowej – w sytuacjach zagrożenia, podczas klęsk żywiołowych. Minister musi mieć prawo do tego, aby oficera niższego stopniem przesunąć na odpowiednie stanowisko. I tu nie dzieje się nic… Mówi się o dwóch poziomach, a nawet wyżej. Tu padło takie pytanie, bo my zawsze szukamy dziury w całym, czy porucznik, czy podporucznik może pełnić funkcję generalską. Pan pułkownik mówi, że nie, bo inne przepisy stanowią inaczej, ale już na stanowisku pułkownika może być. A to przecież minister o tym decyduje i na pewno porucznika po szkole nie będzie obsadzał na stanowisku, które pełni pułkownik, jeżeli ma do dyspozycji poruczników z większym doświadczeniem lub też ma np. kapitanów czy majorów. Ja rozumiem, że opozycja ma prawo do krytyki, ma prawo pytać – dyskusja jest niezwykle ważna – ale zachowajmy w tym wszystkim zdrowy rozsądek. Ustawa jest bardzo dobra i jest potrzebna. Owszem, jest spór dotyczący dodatku kompensacyjnego – na ten temat mam swoje zdanie – ale w tym ogólnym zarysie ta ustawa jest po prostu niezbędna. Minister musi mieć możliwość, aby w sytuacji szczególnej móc przesunąć podpułkownika czy majora na stanowisko, które zajmował pułkownik i które jest mu przynależne. I tu potrzebna jest rekompensata. To wszystko. I tylko o tym dyskutujmy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pan senator Fedorowicz, proszę.
Panie Senatorze, to dobre wystąpienie. Przecież każdy z nas będących tutaj na tej sali chce, żeby armia była silna, żeby była powiększona. Że następuje zagrożenie… [[Obce służby…]] Tak, ja wiem. Tylko ja bardzo proszę… Tu musi być jakaś kontynuacja. Nie jest problemem oddanie władzy. Jeżeli jakaś ekipa podwyższa wiek emerytalny i nie daje podwyżek budżetówce, czyli także wojsku… Ona musi zdawać sobie sprawę z tego, że odejdzie. Przychodzi druga ekipa i robi swoje. Tylko że jest pewna droga, która w wojsku nazywa się awansem. Doświadczenie, wiedza, zarządzaniem plutonem, kompanią, brygadą itd… I my mamy z tym związane wątpliwości. [[Ustawa o tym mówi, Panie Senatorze.]] Ja wiem, tylko że w wojsku jest jeszcze coś takiego jak autorytety. Mogę panu powiedzieć, że teraz nas słuchają generałowie. Chcę, żeby było jasne… Ja panu powiem jedną rzecz. Powiedział mi przed chwilą pan senator Jackowski, że tam coś w Ciechanowie… A ja mieszkam tuż obok budującej się wspaniałej jednostki sił specjalnych i widzę, jak żołnierze z Krakowa, z całej Polski, którzy tam przyjeżdżają, którzy władają językiem angielskim, a niektórzy językiem niemieckim… Ja chcę powiedzieć, że z tych żołnierzy, którzy zostali dzisiaj okaleczeni przez pewne słowa, jeden, który ma cztery gwiazdki i był wiceszefem służb natowskich w Stanach Zjednoczonych, generał Bieniek, i wielu jego kolegów… I to są ludzie, którzy zawsze będą służyć armii. To nie jest tak, że jakiś polityk czy ktoś inny go wymieni. Pan mówił o tym, że cywilna kontrola nad armią… To jest nasza największa zdobycz, największa zdobycz. Pamięta pan spór jeszcze w czasie prezydentury pana prezydenta Wałęsy… To jest nasza zdobycz. Armia – przypominam jeszcze raz tym, którzy ją próbują w oczach społecznych dyskwalifikować, Panie Marszałku, wam wszystkim – cieszy się najwyższym autorytetem wśród Polaków. I za to armii dziękuję – i za te misje pokojowe, i za to wszystko, co robicie. Mówię do was, Panowie Generałowie: Senat jest zawsze za wami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, oczywiście, tylko że ja, krytykując stan naszej armii, mam na myśli nie wspaniałych wojskowych, tylko polityków. Panie Senatorze, zmusza pan mnie do tego, żebym wszedł w szczegóły. To, że mamy niebezpieczny tak zwany przesmyk suwalski, 70 km w zasadzie niebronionej granicy, to nie jest wina generała czy pułkownika – to jest wina polityków. Nie chcę się powtarzać, ale przez ostatnie 8 lat zmniejszono liczbę formacji – to jest decyzja ministra i jego doradców. Przecież w każdym państwie jest tak, że minister może korzystać z pomocy doradców wojskowych, może też zorganizować grupę, która będzie analizowała pewne kwestie. Przecież to wszystko w sztabach jest, tylko że z tego trzeba korzystać i ukierunkować, wskazać, w jakim kierunku mają generałowie pracować. Powtarzam raz jeszcze: krytykując stan armii, mam na myśli dany rząd i mam na myśli, Panie Senatorze, parlamentarzystów, bo to my tworzymy budżet, bo to my zatwierdzamy budżet, bo to my wyznaczamy – oczywiście wojskowi przedstawiają swoje propozycje – na jakie działy będą przeznaczane pieniądze. W tym roku budżet, mówiąc ogólnie, wojska jest wyraźnie zwiększony. I dalej zwiększajmy ten budżet. Może niekoniecznie te 2%, ale ponad 2%? Ja twierdzę, Panie Senatorze, że minimum 3% powinno być na wojsko w naszej sytuacji. Zadania wojska też mogą być różne. Wojsko może uczestniczyć w jakichś działaniach, załóżmy, społecznych, ale musimy mieć dobrze wyszkoloną armię. Ja zawsze byłem zwolennikiem armii częściowo czynnej, Panie Senatorze. No, może to sentyment. Ja byłem w wojsku i traktuję to może bardziej sentymentalnie. Myślę, że wszyscy zdrowi mężczyźni w naszym kraju powinni być przeszkoleni w wojsku i na to powinny być pieniądze. Panie Senatorze, każdy swoje mieszkanie zamyka, bo wychodząc, musimy je zamknąć. Z wojskiem jest tak samo, wojsko zabezpiecza nasze granice, nasze domy, nasze mieszkania. Tak więc w dyskusji nie powinno być sporu co do tego, bo wszystkim nam powinno na tym zależeć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Panie Senatorze Fedorowicz, jeszcze nikt nie groził palcem marszałkowi i Senatowi. [[Przepraszam, mówię z ławy… No wie pan, język ciała, Panie Marszałku. Ale pan wie, że jest jedynym w tym parlamencie, który wygrał ze mną w tenisa, tak że to była kara za tamto zwycięstwo. Dziękuję.]] Obiecuję, że następnym razem będzie remis. [[Wesołość na sali]] [[Dziękuję, lepiej nie.]] Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie zostawił przemówień do protokołu, nie ma wniosków legislacyjnych. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, zwracam się z gorącą prośbą o zmianę kolejności rozpatrywania dwóch kolejnych punktów. Mam gorącą prośbę o zgodę na to, abyśmy teraz rozpatrywali punkt szósty, ponieważ nie możemy teraz rozpatrywać punktu piątego ze względu na to, że pan minister musiał na chwilę nas opuścić. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przejdziemy teraz do punktu szóstego, a do punktu piątego wrócimy. Czy ktoś z państwa… [[Może być teraz.]] [[Tak.]] Czy państwo nie mają nic przeciwko temu? [[Jaki to jest punkt szósty, Panie Marszałku?]] Punkt szósty to drugie czytanie projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu itd. Nie słyszę sprzeciwów. W związku z tym przechodzimy do… [[Nie ma przerwy?]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 47, a sprawozdanie komisji – w druku nr 47 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie w sprawie druku nr 47 S. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Ustawa ta popularnie nazywana ustawą o… Projekt ustawy popularnie nazywany ustawą o dekomunizacji przestrzeni publicznej ma dość długą i bogatą historię. Myślę, że tę historię lepiej przedstawi nam przedstawiciel wnioskodawców, ja wobec tego nie będę na niej się koncentrował. Przejdę do bezpośredniego sprawozdania z posiedzenia komisji, które odbyło się wczoraj. W tym posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych i przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej. Mówię o tym dlatego, że wnieśli oni duży wkład w to, aby tekst tej ustawy, który jest w tej chwili poprawiony i uzupełniony w stosunku do tekstu źródłowego, po prostu był lepszy, aby była ona skuteczniejsza, według mnie, i przede wszystkim możliwa do wykonania w sposób bezpośredni. Chciałbym także zaznaczyć, że w trakcie posiedzenia komisji, które było dość długie, bo ponadgodzinne, i w miarę burzliwe, wiele osób przedstawiało swoje stanowisko. W trakcie wypowiedzi przedstawiciela IPN usłyszeliśmy, że Instytut Pamięci Narodowej – to jest bardzo ważne – dysponuje spisem nazw, które, powiedziałbym, podpadają pod działanie tej ustawy. To, według mnie, jest bardzo ważna informacja, dlatego że Sejm, który, mam nadzieję, będzie obradował nad tą ustawą, będzie miał pewną jasność co do tego, z jakim problemem się spotykamy. Problem polega na tym, że w naszej przestrzeni publicznej – mówię o nazewnictwie dróg, ulic, mostów, placów, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – istnieją nazwy, które gloryfikują, propagują system komunistyczny. Niestety pomimo upływu 25 lat te nazwy nie zostały usunięte z przestrzeni publicznej, za co w większości przypadków odpowiedzialne są gminy, które uchylają się od obowiązku ich usunięcia, argumentując to głównie tym, że jest to kosztowne, wymaga długotrwałych procedur itd. Tak naprawdę jest to – wyrażam tu swoje prywatne zdanie – szukanie pewnego rodzaju wymówki po to, aby nie zrealizować do końca tego procesu. IPN szacuje, że w przestrzeni publicznej jest jeszcze od 1 tysiąca 300 do 1 tysiąca 500 takich nazw. Ustawodawca, a właściwie grupa senatorów, w ramach przedstawionego projektu stara się w pewnym sensie przymusić upoważnione organy do tego, aby nazwy, które istnieją w obiegu publicznym, zostały usunięte. Teraz powiem, jaki jest mniej więcej schemat tej ustawy. Art. 1 definiuje przedmiot ustawy, mówi w sposób opisowy, czym ustawa się zajmuje. Zrezygnowaliśmy z kazuistycznego wskazywania wszystkich przypadków, którymi ustawa powinna się zająć, i wybraliśmy tryb opisowy, który, według nas, jest właściwszy. Art. 2 niejako rozpoczyna rzeczywistą procedurę niedopuszczania do nadawania budowlom i obiektom użyteczności publicznej nazw, które by propagowały komunizm lub inny system totalitarny. Korzystamy tutaj z trybu już istniejącego, uwzględnionego w ustawie o samorządzie gminnym. Mianowicie, gdyby rada gminy chciała przy pomocy uchwały nadać taką nazwę, w trybie nadzorczym wkroczy wojewoda i dokona rozstrzygnięcia nadzorczego. Gdy takie rozstrzygnięcie nadzorcze się uprawomocni, rada gminy będzie miała obowiązek podjęcia uchwały w sprawie nadania nazwy zgodnej z ustawą. Jeśli rada gminy takiej nazwy nie nada, wtedy ponownie wkroczy wojewoda i w trybie zarządzenia zastępczego nada nazwę, która jest zgodna z ustawą, to znaczy nazwę, która nie propaguje komunizmu ani innego systemu totalitarnego. Oczywiście możliwe jest odwołanie się rady gminy do sądu administracyjnego. Wykorzystane są tu odpowiednie artykuły z ustawy o samorządzie gminnym. Ta procedura będzie zapobiegać możliwości wprowadzenia do przestrzeni publicznej określonych nazw od momentu wejścia w życie ustawy. Mamy nadzieję, że takie przypadki się nie zdarzą, ale taka procedura jest konieczna ze względu na materię ustawy. Gdy ustawa wejdzie w życie, oczywiście będą istniały w przestrzeni publicznej nazwy, które zostały nadane znacznie wcześniej. Dotyczy tego przepis art. 6, który opisuje… Jest to faktycznie przepis dostosowawczy, który opisuje, w jaki sposób należy usunąć nazwy, które już istnieją w przestrzeni publicznej. Tu procedura jest nieco inna, mianowicie dajemy dwuletni termin dla rady gminy na usunięcie tych nazw, które naruszają ustawę, to znaczy które propagują system komunistyczny albo inny system totalitarny. Gdyby rada gminy takiej czynności nie dokonała, wtedy od razu wchodzi wojewoda z zarządzeniem zastępczym i w ciągu trzech miesięcy od upływu tego terminu dwuletniego wydaje odpowiednie zarządzenie zastępcze, to znaczy wprowadza nową nazwę, która jest zgodna z postanowieniami ustawy. W obu trybach, to znaczy w tym dotyczącym nazw bieżąco nadawanych oraz w tym dotyczącym nazw, które już istnieją w obiegu publicznym, wojewoda jest zobowiązany do zasięgnięcia opinii Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz może zasięgnąć opinii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Zasięga takiej opinii w celu stwierdzenia, czy dana nazwa rzeczywiście jest nazwą propagującą system komunistyczny lub inny system totalitarny. Aby ewentualnie uśmierzyć czy też zniwelować przypuszczalne protesty gmin – mowa o gminach, które do tej pory jeszcze się tą sprawą nie zajęły i na których terenie istnieją takie nazwy, a które to gminy podnosiły kwestię kosztów – w ustawie zapisane jest, że wszelkie pisma i postępowania, zarówno sądowe, jak i administracyjne, w tym zakresie będą bezpłatne, nie będzie pobierana opłata. One będą wolne od opłat. Ostatnia kwestia. Ponieważ koszty mogą dotyczyć nie tylko gmin, które są jakby głównie zobowiązane do realizacji ustawy, ale także obywateli – chodzi o koszty związane z wymianą dokumentów wszelkiego rodzaju przy zmianie adresu – w art. 5 zawarty jest przepis, w którym stwierdza się, że zmiana nazwy dokonana na podstawie ustawy nie ma wpływu na ważność dokumentów zawierających nazwę dotychczasową. Czyli obywatele będą mogli posługiwać się dokumentami – oczywiście dopóki nie stracą one ważności – które jeszcze mają i które są wystawione na stare adresy, oczywiście tymi, w których adresy funkcjonują. Ustawa ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy. Taki projekt ustawy wysokie komisje proponują państwu senatorom do przegłosowania i do skierowania do Sejmu.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Roberta Mamątowa. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Peczkis, bardzo proszę.
To było odnośnie do obywateli. A odnośnie do firm, które będą musiały wymienić pieczątki? I to jest pierwsze pytanie: czy jest taki zapis? Firmy wymieniają pieczątki, chodzi też o KRS… Czy to jest również bezpłatne, czy jest to forma płatna?
Bardzo proszę.
No, niestety nie, przy zmianie pieczątek to musi… Przy zmianie adresu… Ta operacja jest odpłatna.
Drugie pytanie, o nazwy wątpliwe. Konkretny przykład: plac Gwardii Ludowej. Pod pojęciem Gwardii Ludowej w polskiej historii funkcjonują cztery ugrupowania. Są to ugrupowania od czysto ludowych, chłopskich po ugrupowanie bardzo nieprzyjazne społeczeństwu polskiemu, komunistyczne. W konkretnej gminie chcącej wprowadzić zmianę jest ożywiona dyskusja; historycy twierdzą, że nie ma w ogóle kwestii, podstaw do dyskusji, dlatego że to nie przeczy ustrojowi, nie przeczy prawu o przeciwdziałaniu komunizmowi. Co w takich przypadkach?
Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi w ogóle o kwestie realizacji ustawy, ale także o kwestie przypadków wątpliwych co do tego, czy dana nazwa podpada pod działanie ustawy, czyli czy propaguje system komunistyczny lub inny system totalitarny, będzie decydował Instytut Pamięci Narodowej, a Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa…
Ale chodzi mi o taką sytuację, przepraszam, uszczegółowię, jeśli mogę. Gmina twierdzi, że w ogóle nie ma podstaw do roszczeń, dlatego że gmina ma podstawę historyczną, świadczącą o tym, że to nie jest komunistyczne, a w protokołach zatwierdzenia tej nazwy nie ma wskazania, do której Gwardii Ludowej się ona odnosi. W tej sytuacji prawnicy gminy twierdzą, że nie ma podstawy do dokonywania jakichkolwiek zmian. [[Będzie ta ustawa, to IPN będzie…]]
Proszę państwa, jeszcze raz to powtórzę. Z punktu widzenia tej ustawy, tej procedury, która jest w ustawie, zarówno w przypadku nazwy istniejącej, jak proponowanej do wprowadzenia, o tym, czy ta nazwa narusza postanowienia tej ustawy, czy jest z nią sprzeczna, decyduje Instytut Pamięci Narodowej. Ale oczywiście gdyby gmina koniecznie chciała przeforsować lub utrzymać starą nazwę, funkcjonującą na jej terenie, może odwołać się do trybu sądowego. My jesteśmy państwem demokratycznym i na samym końcu są sądy. Do tego m.in. służy art. 3 ust. 4, nie tylko jeśli chodzi o gminy, ale także o powiaty i województwa, o samorządy powiatowe i samorządy wojewódzkie, gdzie jest powołanie się na odpowiednie ustawy ustrojowe, dotyczące tych samorządów, które zezwalają na zaskarżenie do sądu administracyjnego. Czyli w efekcie na samym końcu, gdyby rzeczywiście któraś z gmin, bo to na ogół gminy będą realizowały tę ustawę, nie zgadzała sią z opinią Instytutu Pamięci Narodowej, to być może po dyskusji z instytutem – choć to będą, jak mówię, jednostkowe przypadki – ma prawo zaskarżyć to do sądu i w ostateczności będzie decydował o tym sąd, sąd administracyjny. [[Dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Wiesław Dobkowski.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, w poprzedniej kadencji była procedowana podobna ustawa, uchwaliliśmy w Senacie podobną ustawę, może nie o identycznej treści, ale duch tamtej ustawy był taki sam. Tyle że ona nie została uchwalona przez Sejm. Teraz wracamy do tej sprawy. Mam nadzieję, że tym razem w Sejmie nie będzie problemów. Ja mam takie pytanie. Czy ustawa obejmuje również patronat szkół? Chodzi mi o takie sytuacje, kiedy szkoła nosi imię tzw. utrwalaczy władzy ludowej. Czy ustawa obejmuje takie przypadki? Pytam, bo poprzednia ustawa tego nie obejmowała. Dziękuję. [[Obejmowała.]] Nie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ta ustawa bezpośrednio nie obejmuje kwestii związanych z patronatami szkół, ogólnie mówiąc, nazw instytucji. [[Ale to jest szkoła…]] Mówimy o kwestiach związanych z nazwami budowli, obiektów użyteczności publicznej i urządzeń użyteczności publicznej. Myślę, że należałoby to pytanie raczej zadać… [[IPN niech odpowie.]] Także, ale przede wszystkim autorom, którzy nie wzięli tego pod uwagę. Ja powiem w ten sposób. Ta sprawa znacznie skomplikowałaby proces tworzenia tej ustawy, a nie ukrywamy, że zależy nam na tym, żeby ta ustawa, projekt tej ustawy jak najszybciej znalazł się w Sejmie, właśnie ze względu na to, co pan senator wcześniej powiedział. Chodzi nam o to, żeby nie było takiej sytuacji, że Sejm nie będzie miał odpowiedniej ilości czasu w kadencji na to, żeby tę ustawę rozpatrzyć i uchwalić. Chcemy, żeby to się nareszcie stało prawem. Wcześniejszy sposób uchwalania tej ustawy – oczywiście inny był skład Wysokiej Izby – wskazywał na to, że jest dość duży opór, są pewne siły przeciwne uchwaleniu tej ustawy. Nam zależy na tym, żeby ta ustawa w głównej warstwie, w tym swoim trzonie została uchwalona jak najszybciej. Ja powiem też, być może uprzedzając następne pytanie, że ta ustawa nie obejmuje także np. pomników Armii Czerwonej, pomników wdzięczności Armii Radzieckiej itd., czyli upamiętnień symbolicznych, m.in. z tego względu, że tu materia jest jeszcze bardziej skomplikowana. Obejmuje ona kwestie międzynarodowe, obejmuje nie tylko nazewnictwo, czyli pełną sferę prawną, ale także stany faktyczne, chodzi o istniejące fizycznie w przestrzeni publicznej pomniki. Dlatego też z tego zakresu w tej ustawie zrezygnowano. Mówimy o nazewnictwie ulic, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. To jest to, co głównie nam przeszkadza. Ja nie mówię o bulwersujących opinię publiczną kwestiach związanych z pomnikami radzieckimi, które to kwestie co jakiś czas wypływają. Ale, o ile wiem, twórcy ustawy już zadeklarowali na posiedzeniu komisji, że tą sprawą również się zajmą, w osobnym akcie prawnym.
Bardzo dziękuję. Widzę, że pan senator Robert Mamątow chce coś dopowiedzieć. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że… [[Mikrofon, Panie Senatorze.]] Bardzo przepraszam. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że omawiana ustawa obejmuje nazewnictwo szkół. Powiedziane jest przecież wyraźnie, że… Już sam tytuł brzmi: „o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej”. A do takich należą szkoły. No, tak to wygląda proszę państwa.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Kamińskiego.
Dziękuję. [[Ja się zapisuję, Pani Marszałek, do pytania i do dyskusji.]] [[Dobrze.]] [[Do pytania i do dyskusji.]] Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. [[Proszę.]] Ja chciałem zadać pytanie, ale już uzyskałem od pana senatora sprawozdawcy odpowiedź. Chodziło mi o właśnie o wnioski IPN i między innymi stowarzyszenia KoLiber, w których postulowano, aby ustawa obejmowała również usunięcie pomników gloryfikujących Armię Czerwoną. I odpowiedź na moje pytanie już padła, tak że dziękuję. No, myślę, że to jest uzasadnione. I dobrze by było, żeby w przyszłości wprowadzić taką możliwość ustawową, jeżeli chodzi o usunięcie wspomnianych pomników gloryfikujących Armię Czerwoną. Bo niestety niektóre miasta w dalszym ciągu mają z tą kwestią problemy. Dziękuję bardzo.
Oczywiście, zgadzam się tutaj z panem senatorem. Tą sprawą trzeba się będzie zająć, chociażby po to, żeby wytrącić przeciwnikom państwa polskiego możliwość ingerowania w wewnętrzne sprawy Polski, właśnie na kanwie, nazwałbym to, w cudzysłowie, ochrony tych miejsc upamiętnień. [[Dziękuję.]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Szanowny Panie Senatorze! Ja wrócę jeszcze do kwestii wspomnianych kosztów, opłat. Pan senator pytał tutaj o pieczątki. Może mógłby pan odpowiedzieć, co będzie płatne z budżetu państwa, odnośnie do omawianych tu zmian. Bo o to pytają też nasi wyborcy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię postępowań związanych z omawianą ustawą, zarówno postępowań administracyjnych, jak i postępowań sądowych, oraz pism związanych z tymi postępowaniami, wnoszonych na przykład do sądu, to one są bezpłatne. No, oczywiście instytucje, które te postępowania będą prowadzić, pracują. Ale pracują w zakresie swoich obowiązków. Tak więc tych, że tak to określę, opłat, tzn. pracy wspomnianych instytucji, nie uwzględniamy. Nieco inną kwestią są zwiększone obowiązki Instytutu Pamięci Narodowej. Pamiętajmy, że, szczególnie jeśli chodzi o kwestie zastałych nazw propagujących komunizm lub inny system totalitarny, a takich, jak ocenił IPN, jest w granicach 1 tysiąca 300 czy 1 tysiąca 500, po wspomnianym dwuletnim okresie – jeśli założyć, że gminy nie będą chciały same z siebie wykonać omawianej tu ustawy – nastąpi okres działań wojewodów na swoich terenach, trzymiesięczny okres na wyrugowanie nazw, o których tu mowa, z przestrzeni publicznej. Wtedy IPN będzie musiał… IPN będzie zobowiązany wspomnianą ustawą do wydania opinii w takich sprawach, w sprawach niezałatwionych. No i wtedy… IPN oszacował, że to jest przynajmniej 300 tysięcy zł na wejście, na stworzenie stanowisk pracy, oraz w ciągu dwóch lat… Jeśli założyć, że gminy chciałyby, po zasięgnięciu opinii IPN, same z siebie, nie wchodząc w nadzór wojewody, wykonać tę ustawę, to w ciągu dwóch lat kosztowałoby to IPN 1 milion 200 tysięcy zł. Ale moim zdaniem ta ustawa jest na tyle ważna, przede wszystkim także dla polityki historycznej państwa polskiego, że wspomniane koszty nie są aż tak duże. Myślę, że państwo polskie jest w stanie ponieść takie koszty. A IPN nie odżegnuje się od tego wszystkiego, wprost przeciwnie, jest bardzo przychylnie i bardzo otwarcie nastawiony do realizacji ustawy. Tak jak powiedziałem, większość tych nazw jest już skatalogowana. Przedstawiciel IPN obiecywał, że w ciągu miesiąca jest w stanie przedstawić listę tych nazw – oczywiście z odpowiednimi lokalizacjami – które budzą wątpliwości IPN co do zgodności z tą ustawą. Nawiasem mówiąc, można to też znaleźć w internecie. Przed chwilą się przygotowywałem. Znalazłem, że w 8 miejscach w Polsce jest ulica Marchlewskiego, w 4 miejscach – ulica ZWM itd. To jest wiedza powszechnie dostępna, ale, mówię, IPN ma ten walor, że jest instytucją, która jest w stanie to ocenić z punktu widzenia prawnoadministracyjnego. Ocena poszczególnych ludzi to jest inna kwestia.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja mam pytanie, czym różni się ta wersja ustawy. Bo w poprzedniej kadencji też nad tym procedowaliśmy. To też była inicjatywa senacka. Pan senator Mamątow był, że tak powiem, sprężyną i zajmował się tą ustawą. Czym ona się różni, w obecnej formie, kształcie? Rozumiem, że co do idei jest zbieżna. Gdyby pan senator zechciał wyjaśnić… Drugie moje pytanie dotyczy takiej oto kwestii. Np. u mnie, w okręgu wyborczym w Grudusku, na urzędzie gminy jest tablica z poprzednich czasów, utrwalaczy władzy ludowej, że w tym miejscu itd. oddaje się hołd. Jak rozumiem, ona w ciągu 2 lat będzie musiała zniknąć z fasady tego budynku. Podkreślam: budynek jest siedzibą urzędu gminy, czyli należy do gminy. Te 2 pytania.
Przepraszam, czy pierwsze pytanie jest do senatora Czerwińskiego, czy raczej do senatora Mamątowa? [[Do obu panu senatorów.]] Do obu. To proszę, Panie Senatorze. A później pan senator Mamątow.
Ja powiem w ten sposób: senator Mamątow dalej jest jakby sprężyną w przypadku tej ustawy. Tu nic się nie zmieniło. Ja jestem tylko sprawozdawcą połączonych komisji, rzemieślnikiem, tak bym to określił. Zaś czym się różni ta ustawa od poprzedniego projektu? Według mnie dwoma głównymi cechami. Po pierwsze, w poprzednim projekcie, przynajmniej tym, który był przedłożony Senatowi – bo ten, który wyszedł, był już nieco inny – w jednym z artykułów wskazywano dokładnie przypadki naruszenia tej ustawy. Po prostu był taki kazuistyczny spis, np. stanowisk. Jeśli któreś z nich było piastowane przez daną osobę, to ta osoba podpadała pod tę ustawę. Ja może nawet znajdę, jakie było tłumaczenie. Bo ta ustawa właśnie w takim zakresie była, praktycznie rzecz biorąc, nierealizowalna. Dlatego że nigdy taki spis nie jest do końca pełny, rzetelny. A z punktu widzenia prawnego taka ustawa mogłaby nie być po prostu w sposób bezpośredni wprowadzana w życie. Jeśli państwo pozwolą, to może potem. Po drugie, jest uzupełnione w tym projekcie… A dokładnie to nie w projekcie, ale w druku nr 47 S, tym po pracach komisji. Tu jest nieco zmieniona procedura związana z nazwami, które już istnieją w obiegu publicznym, dlatego że ta ustawa głównie będzie stosowana do eliminacji właśnie tych nazw. Przypuszczamy, i raczej wszyscy przyjmują takie założenie, że rzadko będzie się zdarzać taka sytuacja, że gmina przy nadawaniu nowej nazwy będzie chciała naruszyć tę ustawę. Raczej będzie chodziło o eliminację starych nazw. Ta procedura dotycząca eliminacji starych nazw została uzupełniona, według mnie, uzdrowiona w tym projekcie. Dlatego że w szczególności – i to było też w opiniach MSWiA – dotyczy ona tych nazw, których autorstwa nie znamy. Tak może być. Po prostu jakaś nazwa ulicy jest nadana i my tak naprawdę nie wiemy, kto ją nadał, albo, co będzie częstsze, wiemy, kto ją nadał, ale nie znamy dokładnie aktu prawnego, nie wiemy, w jaki sposób ta nazwa była nadana. Procedura z art. 6, czyli eliminacji starych nazw, omija ten problem. Ona jest po prostu wykonalna, tzn. można przy jej pomocy rzeczywiście usunąć te nazwy z publicznego obiegu… [[Ja pytałem o tablice na budynku.]] A, o tablice na budynku. To było to drugie pytanie. Odpowiem w ten sposób: ta ustawa dotyczy nazw; tablica na budynku jest upamiętnieniem i jest to upamiętnienie symboliczne, ale myślę, że z interpretacji tej ustawy można wysnuć taki wniosek, że skoro budynek jest budynkiem użyteczności publicznej, to wszystko, co się na nim znajduje, powinno być zgodne z tą ustawą. Ja bym polecał wojewodzie, który będzie to nadzorował, żeby wyciągał taki wniosek w tym zakresie.
Bardzo dziękuję. Czy pan senator Mamątow pragnie jeszcze coś dopowiedzieć?
Tylko dwa zdania, Panie Senatorze. Panie Senatorze Jackowski, ta ustawa jest zdecydowanie lepiej dopracowana legislacyjnie niż poprzednia. Poprzednia ustawa była pewnym kompromisem między dwoma ugrupowaniami, które dominowały w poprzednim Senacie, zresztą tak jak i teraz. Nie będę ukrywał, że Platforma była nieprzychylna tej ustawie, senatorowie Platformy byli jej nieprzychylni, nie wszyscy oczywiście, ale część była, i ustawa była formą kompromisu. Myśmy tamten projekt opracowali w porozumieniu z tą częścią senatorów z Platformy, którym bardzo zależało na tym, żeby taka ustawa powstała. Ten projekt jest zdecydowanie lepiej dopracowany, pozbawiony już pewnych ograniczeń, a co najważniejsze, legislacyjnie jest lepszy od tamtego. [[Jeszcze dwa zadania.]]
Bardzo… [[Jeśli można, Pani Marszałek…]] Tak, tak, proszę, Panie Senatorze.
Ja tylko jakby skończę tę wypowiedź. Znalazłem ten poprzedni projekt. I w art. 2 – był to projekt nr 71 w poprzedniej kadencji Senatu – czytamy, że symbolem nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego ustroju są w szczególności… Było 17 punktów, dość kazuistycznie wymienionych, mówiących, czego właściwie nie wolno używać w nazwach, czyli nazw partii rządzących, nazw formacji militarnych, nazw jednostek administracyjnych… Osobom, które są tym zainteresowane, polecam ten spis; pokazuje on, jak duży jest ten zakres. Teraz jest to określone w sposób opisowy i według mnie wyczerpujący. Nie trzeba używać tej kazuistyki. Dzięki temu ta ustawa jest łatwiejsza do stosowania.
Bardzo dziękuję. O zadanie pytania poproszę pana senatora Piotra Florka.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Ja oczywiście byłem uczestnikiem posiedzenia komisji. Bardzo ważna jest funkcja wojewody, między innymi co do rozstrzygnięć nadzorczych. Była dość szeroka dyskusja na ten temat; ja też zgłaszałem swoje uwagi. I muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, że mimo wielu uwag, jakie zgłaszaliśmy podczas posiedzenia komisji, z komisji wyszedł bardzo dobry projekt ustawy. Wszystkie uwagi, o których rozmawialiśmy… to wszystko, o czym mówiliśmy, zostało uwzględnione. Myślę, że pewne doświadczenia, które wszyscy mamy, przełożyły się na to, że przygotowano, moim zdaniem, bardzo dobry akt prawny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz w uzasadnieniu. To strona 4. Tam jest mowa o tym, że Związek Powiatów Polskich poparł projekt i zaproponował poprawki, a dalej czytamy, że prośbę o zaopiniowanie skierowano m.in. do Związku Powiatów Polskich i że podmioty te nie przedstawiły opinii w sprawie projektu. Warto byłoby to wykreślić w tym uzasadnieniu, żeby to miało ręce i nogi. Mam dwa krótkie pytania. Z uzasadnienia do pierwszej wersji ustawy wynika, że Krajowy Związek Byłych Żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie opowiedział się przeciwko ustawie, jeżeli chodzi o nazwy ulic. Czy ktoś z państwa pamięta, dlaczego? Bo to jest dla mnie dziwne. Dlaczego akurat Krajowy Związek Byłych Żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych oponował przeciwko wprowadzeniu tych zmian ulic? Jeżeli ktoś, czy pan, czy sprawozdawca to pamięta, to może by mógł to wyjaśnić. Następne pytanie jest trochę szersze, bo chodzi mi o skutki finansowe wejścia ustawy w życie. Mówiliście państwo przed chwilą o skutkach związanych z budżetem państwa. No, to są te sprawy dokumentacyjne. Ale wiadomo, że samorządy… [[Pytanie.]] …będą w tej sprawie zabierały głos. Mówimy o zadaniach dotyczących zmian nazwy ulic, zmian tablic itd. i na pewno okaże się, że nie ma środków na to. A więc należy się spodziewać, że jeżeli chodzi o samorządy, to będzie problem. Chodzi również o nasze dokumenty, o ich wymianę, bo pewne koszty ponosimy z tego tytułu. Wiem, że w uzasadnieniu do tej pierwszej wersji ustawy… Opinia ministra finansów co do wprowadzenia tej ustawy była negatywna. Myślę, że te koszty nie są aż tak duże, więc… Dwa pytania: o Krajowy Związek Byłych Żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i o skutki finansowe wejścia ustawy w życie. Dziękuję. [[Jeszcze ja.]]
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Jeśli chodzi o tę opinię, to była to opinia do pierwszej wersji procedowanej jeszcze podczas tamtej kadencji Senatu. Przyznam, że nie znam tej opinii, ta opinia nie była prezentowana na forum komisji, być może senator reprezentujący wnioskodawców przedstawi nam szczegóły, rozwinie ten temat. Jeśli chodzi o kwestie związane z kosztami, to rzeczywiście jest tak, że z tych kosztów najbardziej powinniśmy się tłumaczyć tym obywatelom, na przykład przedsiębiorcom, którzy będą zmuszeni zmieniać, załóżmy, pieczątki czy druki firmowe w związku ze zmianą adresu. Ustawa w takim zakresie, w jakim może – wiadomo, że nie jesteśmy w stanie zwolnić z opłat za wykonywanie nowej pieczęci czy druku firmowego – zwalnia obywateli z kosztów ponoszonych w wyniku wprowadzenia jej w życie. Chodzi między innymi o zapis, że zmiana dokonana na podstawie tej ustawy nie ma wpływu na ważność dokumentów zawierających nazwę dotychczasową. To jest pierwsza kwestia, kwestia obywateli, a jeśli chodzi o gminy, to pamiętajmy, że ta ustawa jest wprowadzana, projektowana między innymi dlatego, że niektóre gminy nie wykonały oczywistych, przynajmniej dla mnie, może nie zaleceń, ale działań, które powinny wykonać. To znaczy nie zdekomunizowały swojej przestrzeni publicznej, którą zarządzają. I teraz próby – przepraszam za wyrażenie – żalenia się i być może torpedowania tej ustawy, mówienia o zwiększonych kosztach… Trzeba by zapytać: drogi samorządzie gminny, gdzie byłeś wcześniej, czemu tego nie zrobiłeś wcześniej? Inni, ci, którzy mieli na swoim terenie, nazwijmy to, złe nazewnictwo, i którzy się tego nazewnictwa pozbyli, już te koszty ponieśli. To jest prosta sprawa. Proszę państwa, to są zaniedbania gmin, to nie państwo to zaniedbało. Może źle to określiłem, to są niestety... My reagujemy na nieprawidłowe działania gmin. To jest po prostu w pewnym sensie przymuszenie gmin, głównie gmin, do odpowiedniego działania. Przypominam, że zakaz propagowania ustrojów totalitarnych, w szczególności komunizmu, faszyzmu i nazizmu, jest zapisany w naszej konstytucji, a co jak co, ale konstytucja obowiązuje również gminy. [[Bardzo dziękuję…]] Jeszcze była jedna uwaga. [[A, przepraszam.]] Rzeczywiście zgadzam się z tym, że była bardzo dobra, rzeczowa dyskusja na forum komisji. Przede wszystkim już nikt nie podważał sensu tej ustawy, a jej obecny kształt – być może są tu jeszcze tak jak w uzasadnieniu jakieś drobne pomyłki, literówki, ale z punktu widzenia, że tak powiem, stosowalności… Według mnie po prostu można ją stosować. To nie jest tak, że to jest martwe prawo, prawo uchwalone dla poklasku. To ma być prawo możliwe do zastosowania w życiu.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa.
Chciałbym powiedzieć panu senatorowi, że Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej podjął taką decyzję, bo bał się, że będzie też mowa o pomnikach. Tu zawsze wchodziła w grę ta bardzo delikatna materia pomników, ja w swoim wystąpieniu powiem parę słów na ten temat. Chodzi o to, że oni się bali, że pojawi się też kwestia pomników, bali się o to, że będzie jakaś riposta innych krajów, dlatego wyrazili taką a nie inną opinię, ja z nimi rozmawiałem. Jeśli chodzi o związek powiatów, to… Ta ustawa jest wprowadzana dlatego, że powiaty, samorządy w Polsce sobie z tym problemem nie poradziły. Część z nich tak, ale duża grupa jeszcze nie i to dlatego trzeba tę ustawę wprowadzić. Wszyscy w Polsce, jestem o tym przekonany, szanujemy samorządność, bo to jest jedna rzecz, która w 100% nam się udało po 1989 r. I ta samorządność jest zachowana, ale jak tego problemu nie uregulujemy ustawą, dalej będziemy tkwić w tamtej epoce. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I pytanie zadaje pani senator Dorota Czudowska.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze Sprawozdawco, pytanie do pana, ewentualnie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Wyjaśnił pan wystarczająco, dlaczego nie ma tutaj mowy o pomnikach. Ale mam pytanie: czy jeżeli samorządy bądź tamtejsza społeczność w sposób właściwy regułom demokratycznym postanowią usunąć ze swojego terenu jakiś pomnik upamiętniający Armię Radziecką, bo to głównie o te pomniki chodzi, to czy mogą to zrobić, czy nie mogą tego zrobić? [[Mogą.]]
Proszę, Panie Senatorze. Czy to było tematem obrad?
Nie chciałbym tutaj wywoływać konfliktu, bo ten temat jest dość newralgiczny. [[Ja wiem o tym, tak.]] Ja przedstawiam tylko swoje zdanie. Nawiasem mówiąc, na posiedzeniu komisji nie było na ten temat mowy, oprócz tylko jednego stwierdzenia, że tym się nie zajmujemy ze względu… [[Nie było tego w tej ustawie, tak, nie było.]] …na złożoność materii. Jeśli chodzi o mnie, to powiem w ten sposób: trzeba rozróżnić 3 formy. Pierwsza to grób, czyli miejsce, gdzie są zwłoki. [[Nie mówię o tym.]] Druga to zespół grobów, czyli cmentarz, a trzecia to upamiętnienie symboliczne. W większości przypadków to, co jest w tej chwili – prosiłbym, żeby ewentualnie przedstawiciel IPN mnie poprawił – te 100 upamiętnień, które w tej chwili są jeszcze na terenie Polski, to są upamiętnienia symboliczne. One nie chronią żadnych zwłok. Być może tam kiedyś były zwłoki, ale potem zostały one na ogół ekshumowane i przeniesione na cmentarze zbiorowe. Tak więc te upamiętnienia symboliczne tak naprawdę nie upamiętniają ofiar, bo te są odpowiednio uhonorowane na cmentarzach, zgodnie zresztą z polską kulturą i wzajemnym porozumieniem pomiędzy nami a stroną rosyjską. Te upamiętnienia symboliczne odgrywają raczej rolę wskaźnika byłej dominacji Armii Czerwonej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tak to odczytuję. Jeśli to jest tak odczytywane, nie tylko przeze mnie, ale pewnie przez większość społeczeństwa, to należy te ostatnie wskaźniki byłej dominacji, oczywiście w sposób kulturalny, rzeczowy i bez napięć, po prostu usunąć z przestrzeni publicznej. To jest tak samo jak z nazwami, tyle że nazwy są w nieco innej sferze, a to są rzeczywiste upamiętnienia. Pytanie, jak to zrobić w sposób skoordynowany. Mam nadzieję, że ustawa, a przedstawiciel wnioskodawców mówi wprost, że odpowiednim projektem się zajmiemy w następnej kolejności, da ścieżkę realizacyjną. Ostatnie pytanie: czy w tej chwili jest możliwe robienie tego za pomocą uchwały np. rady gminy? Według mnie tak, nie narusza to postanowień międzynarodowych. Ale, jak mówię, to jest moje osobiste zdanie, ja bym jednak prosił osoby bardziej kompetentne, żeby ewentualnie to potwierdziły.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Mróz.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Będziemy trzymali za słowo pana senatora Mamątowa, że w sprawie tych pomników będzie ciąg dalszy. Bo akurat ten problem – pani senator Czudowska o tym nie powiedziała – jest bardzo poważny w Legnicy, gdzie od wielu, wielu lat, od ponad dwudziestu lat nie udało się, mimo wielu prób, tego problemu rozwiązać, oczywiście też ze względu na opór władz samorządowych, czyli tamtejszego prezydenta. Teraz coś tam się dzieje, ale to też idzie bardzo, bardzo powoli. Ale ja bym chciał jeszcze do pana senatora się zwrócić i uszczegółowić problem patronatów szkół, bo tutaj troszkę pewnego dysonansu się pojawiło. Czy tę kwestię ta ustawa obejmuje, czy nie? No bo nawet kwestia interpretacji, moim zdaniem… Ja nie jestem oczywiście prawnikiem, więc nie chcę autorytatywnie się wypowiadać, ale moim zdaniem ciężko będzie pod tę ustawę te nazwy szkół podciągnąć, bo patronat szkoły to nie jest nazwa… [[Pan myli, przepraszam… patronat…]] Nie, ja mówię: patronat… [[Patronat…]] Tak, właśnie patronat. [[…Rozmawiamy o osobach, które symbolizują system komunistyczny, a patron symbolizuje…]] Tak, czyli… [[Panie Senatorze, może pan senator Mróz zada pytanie, a pan senator Mamątow odpowie… Ale najpierw pozwólmy zadać pytanie.]] Ja zadałem to pytanie na posiedzeniu komisji i odpowiedzi nie było. Czy więc patronaty szkół wchodzą niejako w zakres tej ustawy? Bo moim zdaniem ciężko byłoby to podciągnąć pod art. 1 ust. 1, bardziej chyba pod ust. 2, jeżeli byśmy już mogli to interpretować… Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.
Rozróżnijmy dwie sprawy, rzeczywiście. Inną kwestią jest kwestia patrona szkoły, na ogół ten patronat to jest część nazwy instytucji, mówi się, załóżmy, państwowa szkoła podstawowa numer taki i taki imienia… i tutaj wrażę nazwisko. Ten patronat potem jest umieszczany w różnych miejscach, np. w formie pieczęci, papieru urzędowego, ale także na tablicy, która wisi na szkole. No i, proszę państwa, wg mnie, jeśli chodzi o kwestię – już było takie pytanie – usuwania takiej tablicy ze szkoły, to ta ustawa tym się zajmuje, bo my mówimy o obiekcie użyteczności publicznej. Inną kwestią jest kwestia samej nazwy instytucji. Myślę, że przy interpretacji rozszerzającej, szczególnie ust. 2, jest możliwe podciągnięcie pod działanie tej ustawy także kwestii związanych z nazwami instytucji w pewnych specyficznych przypadkach. Ale ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia… Wolałbym, żeby nie dochodziło do sporów prawnych gmin z wojewodami czy też z Instytutem Pamięci Narodowej, żeby to się nie kończyło w sądach. Ta ustawa tak naprawdę będzie bardzo dobrze zrealizowana, jeśli po 2 latach – mówimy o tych nazwach, które już istnieją, funkcjonują w obiegu publicznym – wojewoda nie będzie miał nic do roboty, wtedy stwierdzimy po prostu… Powiedzmy sobie szczerze, być może niektóre gminy czekają na taki impuls, czekają na takie usprawiedliwienie, i powiedzą tak: drodzy obywatele, nie chcemy, ale musimy, po prostu musimy to zrobić, bo państwo nam tak kazało, Senat czy Sejm nam tak kazał. I bardzo dobrze, niech zwalą to na nas, ale niech te nazwy wreszcie zostaną usunięte z obiegu publicznego.
Bardzo dziękuję. Czy pan senator Mamątow teraz? Nie. Teraz pytanie zadaje pani senator Alicja Zając.
Pani Marszałek, Szanowni Senatorowie Sprawozdawcy, chciałabym zapytać, czy w czasie posiedzenia komisji była dyskusja na temat zmiany tytułu ustawy. To pierwsze moje pytanie. I drugie: czy ta ustawa obejmuje również procedury nadawania tytułów honorowego czy zasłużonego obywatela miasta lub powiatu? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na temat tytułu, nikt nie podważał sensowności tytułu, tego, że tytuł obejmuje to, czym ustawa się zajmuje, bo po to jest tytuł ustawy. Nawiasem mówiąc, chciałbym jeszcze podziękować. Dziękowałem już IPN i MSWiA, ale chcę także podziękować senackiemu legislatorowi, który wniósł duży wkład w treść tej ustawy i ten wkład jest wg mnie pozytywny. Czy ta ustawa obejmuje honorowych obywateli gmin, miast itd.? To już nie, to już jest za daleko. To jest analogicznie do instytucji… To znaczy ustawa raczej się zajmuje, tak jak to jest określone w art. 1, obiektami, urządzeniami i budowlami, nie zaś sferą stricte prawną. Według mnie nie obejmuje.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pani senator Małgorzata Kopiczko. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.
Panie Senatorze, ja jeszcze wracam do tych patronatów. Pan powiedział, że nazwa, jeżeli jest tablica… Tablica oczywiście nie może być, bo szkoła imienia… Ale tak samo są pieczątki i całe nazewnictwo… Ja myślę, że ten artykuł… Tak jak pan senator powiedział: art. 1 ust. 2. I tam jest napisane: „Za propagujące komunizm uważa się także nazwy odwołujące się do osób, organizacji, wydarzeń”… My musimy tę sprawę traktować całościowo, jeżeli chodzi o patronaty. Bo będą pytania, one na pewno będą się pojawiały, już od jutra. I tak naprawdę trzeba potraktować patronat jako patronat. I tu nie chodzi tylko o to, że jest pieczęć czy tablica, tylko, jeśli powołać się na wspomniany art. 1 ust. 2… Myślę, że to jak najbardziej dotyczy patronatów. Tak?
Czy to już koniec pytania, Pani Senator? [[Bo musimy to jednolicie… Tak, tak. Czy tak pan senator…]] Dobrze, dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Proszę państwa, ja jestem za jak najszerszą interpretacją tej ustawy. Jeśli gminy uznają, że patronat został nadany osobie, która na to nie zasługuje, właśnie ze względu na np. działalność w państwie komunistycznym, potwierdzi to IPN, to nie ma oczywiście żadnych przeciwwskazań, wprost przeciwnie: uważam, że takie nazwy powinny być eliminowane z życia publicznego. [[Dobrze, dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy czy też senatora Roberta Mamątowa? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
To jest właściwie pytanie bardziej do pracowników IPN, już na przyszłość. No, przyjmijmy taką sytuację, że mamy ulicę Wincentego Pstrowskiego. Pytanie jest takie: męczennik, propagator komunizmu czy ofiara? No i teraz instytucja będzie to rozstrzygać. Pstrowski zmarł w wieku 44 lat, zapracował się na śmierć. [[300% normy.]] [[To było pytanie, tak?]] Jeśli mogę… [[Dobrze, proszę…]] Powiem tak: tu jest w pewnym sensie, nawet zawarty w tej ustawie, sposób wyjścia z takiego dylematu. Chociaż, jak mówię, to nie będzie na szczęście dylemat senatorów ani posłów, to będzie dylemat instytucji, która jest do czegoś takiego powołana, która jest powołana do oceny takich przypadków. Chodzi o to, jaki jest cel takiego upamiętnienia, nadania ulicy nazwy np. Wincentego Pstrowskiego. Czy nadawaliśmy tę nazwę ulicy dla upamiętnienia męczennika, czy też wspomniana nazwa miała być, co bardziej znane, symbolem ustroju komunistycznego, panującej wtedy hierarchii wartości itd. Myślę, że jesteśmy w stanie – może nie tyle my, ile pracownicy IPN – to rozstrzygnąć. A nawet gdyby oni się mylili, to na samym końcu jest ścieżka sądowa i sądy będą na to odpowiadały, tak jak i w innych skomplikowanych przypadkach. Na szczęście, tak jak powiedziałem, w państwie demokratycznym na samym końcu jest sąd, który w sytuacjach spornych będzie podejmował decyzję. Ale przecież nie musi do tego dojść.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? [[Pan z IPN chciałby zabrać głos.]] [[O, właśnie.]] Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy i panu senatorowi Mamątowowi. Przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Maciej Łuczak, przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, doradca pana prezesa Łukasza Kamińskiego. Chciałbym odnieść się tu do paru wątków, które pojawiły się w tej dyskusji, które były przez Wysoką Izbę poruszane. Pierwsza kwestia, która się tutaj nasuwa, związana z oceną zasług i historycznej roli poszczególnych osób… Instytut Pamięci Narodowej niezbyt pozytywnie zapatrywał się na wcześniejsze rozwiązania legislacyjne, dlatego że były tam właśnie, jak mówił pan senator Czerwiński, stwierdzenia jednoznaczne. Czyli że jeżeli ktoś pełnił pewną funkcję, odgrywał pewną rolę w życiu politycznym, to automatycznie nie mógłby być patronem, jego imieniem nie mogłyby być oznakowane pewne miejsca w sferze publicznej. Tymczasem przypadków wątpliwych może tutaj być sporo, tak jak chociażby właśnie z przodownikiem pracy Wincentym Pstrowskim. Dlatego też w pełni zgadzamy się z nowym zapisem i z nową interpretacją. Bo najważniejsze jest to, jaki był cel, czemu dane działanie służyło, jakie były intencje i dlaczego dana nazwa funkcjonuje w obiegu publicznym. Oczywiście kwestia pewnych wyobrażeń społecznych, kwestia idei funkcjonowania tego w przekazie kulturowym jest bardzo istotna i na pewno musi być niuansowana. Przecież możemy mówić o Józefie Stalinie jako o zwycięzcy Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, a możemy mówić o nim jako o kacie narodów i przywódcy politycznym, który zmienił losy milionów ludzi w Europie. I na pewno nikt nie ma żadnych wątpliwości, że jeżeli były nadawane nazwy odwołujące się do tej osoby, to wiązały się one z tą drugą jego rolą w historii. Tak więc jest kwestia niuansowania i badania intencji, które sprawiły, iż dana nazwa została nadana. Szanowni Państwo Senatorowie, pojawiała się kwestia pomników i ewentualnych rozwiązań legislacyjnych, które by miały tego dotyczyć. My w swojej opinii, w swoim stanowisku stwierdziliśmy, że jeżeli w przyszłości, bo byłyby, jak rozumiemy, podjęte dalsze prace legislacyjne w tym zakresie… Takie działanie, czyli rozbiórka pomników sowieckich, nie naruszałoby umów międzynarodowych zawartych między rządem Polski a rządem Rosji, gdyż te umowy międzynarodowe koncentrują się na ochronie miejsc pamięci i spoczynku. I oczywiście z największym szacunkiem należy odnieść się do właśnie miejsc spoczynku, grobów żołnierzy, a zupełnie inne zasady winny kierować poczynaniami związanymi z dekomunizacją strefy publicznej w tym zakresie. Bo cel tych pomników nie jest taki, aby upamiętniać żołnierzy, którzy zginęli, ale żeby określać pewne terytorium wpływów rosyjskich i być pewnego rodzaju znakiem. I temu znakowi demokratyczna Polska musi powiedzieć „nie”, a jednocześnie otoczyć należytym szacunkiem groby żołnierzy Armii Czerwonej. Mam obawę, że to pytanie, które zadawał pan senator Jackowski, jednak jest trudne. Bo ustawa, nad którą debatuje Wysoka Izba, jak mi się wydaje, odnosi się tylko i wyłącznie do pewnej sfery intelektualnej, czyli mówi o dekomunizacji w zakresie właśnie nazw, a więc sfery nadbudowy, a nie może prowadzić do usuwania trwałego, fizycznego miejsc upamiętnień czy tych pomników. I pewnie rozbiórka, np. zdejmowanie tablic, które nie powinny być obecne w sferze publicznej, bo sprzeciwiają się tym zasadom i tym wartościom, które niesie ta ustawa, byłaby dzisiaj niemożliwa. Ale tak jak mówił prezes Kamiński wczoraj na spotkaniu komisji, opowiadamy się za tym rozwiązaniem, jeżeli są podejmowane czy będą podejmowane w przyszłości takie próby legislacyjnego rozwiązania tego problemu. Jeszcze odniosę się do tego, co mówiła pani senator, zadając pytanie. Oczywiście chyba jest to jednoznaczne, że w obecnym stanie prawnym nie ma najmniejszej przeszkody, aby gminy i osoby, które są do tego uprawnione, mogły dekomunizować przestrzeń publiczną, podejmując stosowne działania. Niestety, tak w ciągu wielu, wielu lat istnienia wolnej Polski się nie stało. I stąd też kolejna próba legislacyjna, aby nakazać jednak działanie zgodne z aksjologią wolnego narodu i zgodne z poczuciem pewnej przyzwoitości Polaków. Bo Instytut Pamięci Narodowej zdaje sobie też sprawę, że są pewne wątpliwe stany faktyczne, wątpliwe biografie, trudne, ale jest to pewien element integralnie związany z historią. Ale chodzi o to – i ja rozumiem, że Wysoka Izba też ma takie przeświadczenie – żeby eliminować z przestrzeni publicznej rzeczy, które godzą w pewne poczucie przyzwoitości, te przypadki, które są najbardziej jaskrawe i które nie budzą sporu. Instytut Pamięci Narodowej w takich przypadkach będzie mógł wydawać bardzo jednoznaczne opinie, do tego będziemy zmierzali. Tak więc chodzi o to, żeby oddzielić te rzeczy, które obrażają w tej chwili pewne poczucie dobrego smaku, patriotyzmu i prawdy historycznej. Na koniec odniosę się też do podnoszonych tu głosów dotyczących kosztów realizacji ustawy i w ogóle całego przedsięwzięcia. Te koszty muszą być poniesione. Oczywiście, że powinny być one minimalizowane, ale jednocześnie ta kwota, racjonalna, która byłaby wydatkowana przez gminy, przez osoby uczestniczące w życiu publicznym, jest naszym zdaniem kwotą właściwą i godną, winna ona być wydatkowana na tego rodzaju doprowadzenie do stanu pożądanego. Chyba nie jest to kwota nadmierna za to, aby doprowadzić nasz kraj do stanu, w którym być powinien. Tak że jeżeli są to koszty racjonalne, uzasadnione, to winny zostać dla dobra Polski poniesione. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu Maciejowi Łuczakowi, przedstawicielowi Instytutu Pamięci Narodowej. Pan został niejako wywołany do głosu ostatnim pytaniem pana senatora Gawła, ale też wcześniejszymi pytaniami. Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej. Nie widzę zgłoszeń. Szanowni Państwo, jest z nami minister Sebastian Chwałek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam bardzo serdecznie pana ministra. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Na wstępie chciałbym podziękować senatorom za tę inicjatywę, bardzo ważną inicjatywę, szczególnie z tego powodu, że choć już w 2005 r. pierwszy raz miałem okazję przygotowywać podobne przepisy, to one wtedy, mimo że zostały złożone, niestety nie doczekały się uchwalenia. Później, jeszcze w 2007 r., było kolejne podejście do przedłożenia tego projektu w Sejmie, ale wtedy też nie uzyskał on poparcia wymaganej większości. Po drugie, dziękuję również za uwzględnienie uwag, które zgłaszało do tego projektu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pozostaje mi tylko go poprzeć i gorąco zachęcać do dalszego procedowania. Ewentualne mankamenty, które mogą się ujawnić, dotyczące interpretacji – tak się wydaje – można by już na poziomie prac sejmowych doszlifować tak, aby nie było wątpliwości co do zakresu obowiązywania ustawy i objęcia nią konkretnych problemów, które tutaj, na sali, w wypowiedziach się pojawiały. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać, bo pewnie będą pytania do pana ministra. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Pytanie pragnie zadać pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam takie pytanie. Częstym argumentem, takim nie wprost, przeciwko tego typu ustawom czy w ogóle działaniom mającym na celu oddzielenie wyraźną cezura moralną i polityczną PRL od III RP jest argument finansowy i kwestia kłopotów organizacyjnych dla mieszkańców, jak również dla przedsiębiorców, w przypadku zmiany nazwy ulicy czy skweru. Czy mógłby pan minister wyjaśnić, jakie będą w ocenie rządu realne skutki tej ustawy dla obywateli i ewentualnie dla samorządów, a także, ewentualnie, dla budżetu państwa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, wypada powiedzieć, że skutki nie są w tej chwili policzalne jednoznacznie, ponieważ ta ustawa będzie je ewentualnie rodziła w ciągu kilku lat. Jeśli chodzi o budżet państwa, to można tu mówić chociażby o funkcjonowaniu administracji wojewodów. Wydaje się, że budżety wojewodów w tym zakresie nie powinny zostać szczególnie nadwyrężone i koszty spowodowane przez tę ustawę zostaną pokryte z bieżącej działalności. W mojej ocenie nie będzie tu konieczności wydawania zbyt dużej liczby tego rodzaju decyzji nadzorczych. Wszyscy chyba mamy świadomość tego, że w ciągu tych dwóch lat większość samorządów upora się z tym problemem i nie będzie oczekiwała – bez własnego udziału – decyzji ministra o nadaniu jakiejś nazwy. Jeśli chodzi o IPN, to wydaje mi się, że prawdopodobnie IPN również… No, nie chcę się wypowiadać w imieniu IPN, niemniej jednak wydaje się, że koszty po stronie IPN również nie powinny być znaczne. Z tego, co tutaj słyszeliśmy, IPN już przygotował wstępną listę ulic, obiektów, i wydaje się, że będzie wydawał opinie też w ramach swojej codziennej pracy, bieżącej działalności. Co do samorządów… Ta ustawa nie wymaga zmiany dokumentów. Dobrze wiemy, że w dowodach osobistych w tej chwili już nie ma adresu zameldowania, a dokumenty prawa jazdy nadal będą obowiązywać. Ustawa zakłada, że po zmianie nazwy ulicy nie będzie konieczności natychmiastowej wymiany tych dokumentów, to będzie zależało od indywidualnej decyzji. Poza tym mamy świadomość, że prawa jazdy obecnie wydawane są na określony czas, więc w miarę bieżącej wymiany tych dokumentów będzie w nich aktualizowana nazwa ulicy. A jeśli chodzi o przedsiębiorców, to nie ma potrzeby podawania nazwy ulicy na pieczątce, podaje się tylko nazwę miasta i numer KRS. Tak że wydaje się, że większość kosztów, że tak powiem, zawrze się w bieżącej działalności poszczególnych instytucji, które będą się tymi sprawami zajmowały, zarówno jeśli chodzi o samorządy, jak i budżety wojewodów. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pytanie pragnie zadać pan senator Jan Rulewski.
Dziękuję. To dobrze, Panie Ministrze, że ma pan kompetencje do przeprowadzania tych zmian, bo to dobrze rokuje, jeśli chodzi o sprawne przeprowadzenie tej trudnej ustawy. Dlaczego trudnej? Tu oczywiście nie koszty są ważne – one są wykorzystywane jako amunicja zastępcza, żeby blokować… Istotna jest świadomość społeczna. Moje pytanie brzmi: czy państwo przewidujecie – tak jak myśmy przewidywali w pierwowzorze tej ustawy – przeprowadzenie wspólnie z IPN jakiejś akcji informacyjnej dla wszystkich tych, dla których wydarzenia… nazwy nie mają tak złej konotacji, jak nam się wydaje. I czy przewidujecie państwo prośbę o to, aby do tej akcji o charakterze informacyjnym włączyli się nie tylko mieszkańcy, ale i instytucje – szkoły, uczelnie, zakłady pracy, oczywiście podmioty gospodarcze, a także banki. Prawdą jest to, co pan mówi, że w dowodach już nie trzeba podawać adresu, prawdą jest, że prawa jazdy zachowają ważność, ale banki wymagają… A jak pan wie, bank dziś jest ważniejszy niż kupa dowodów. Mogą z tego wyniknąć kłopoty związane z brakiem aktualnych danych. Czy przewidujecie jakiegoś rodzaju porozumienie z bankami? Niekoniecznie to musi być uregulowane ustawowo, wystarczy jakieś porozumienie, żeby banki z dobrą wolą podeszły do zmiany adresu.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby zorganizować taką akcję, informowanie o ustawie na każdym etapie – zarówno na etapie prac tutaj, jak i po wejściu tej ustawy w życie – jest możliwe. A co do problemów w bankach, banki nie będą miały innego wyjścia, niż się do tego zastosować. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której z tego powodu banki nie będą mogły pozyskiwać klientów czy choćby udzielać kredytów. Tu chodzi o potencjalny dochód tych banków. Oczywiście w tej chwili też jest taka sytuacja, że w dowodzie nie ma adresu, ale jeżeli jest taka konieczność, to można wykorzystać systemy, którymi dysponuje państwo, chociażby CEPiK, w który jest cała baza obywateli polskich, ich dane meldunkowe i personalne. Wydaje mi się, że jeżeli bank zażyczy sobie jakichś dodatkowych dokumentów, to wydanie zaświadczenia w ramach systemu będzie formalnością. Wydaje mi się, że banki zrozumieją tę potrzebę. Zresztą to nie będzie jakaś niesamowita liczba ludzi, którzy, po pierwsze, zmienią adres zameldowania, a po drugie, będą akurat chcieli skorzystać np. z akcji kredytowej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie. Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie stanowiska rządu oraz za odpowiedzi na pytania państwa senatorów. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę na początek powiedzieć parę słów o historii tej ustawy. Projekt ustawy powstał na podstawie uchwały Rady Miasta Jastrzębie-Zdrój, którą to uchwałę miasto przesłało do Senatu w postaci petycji. Trafiło to do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Na posiedzeniu… Zaznaczam, że to było w VII kadencji, w 2009 r. Senat zajmował się tym przez całą kadencję, ale projekt ustawy nie wyszedł z Senatu. Myśmy w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w VIII kadencji podjęli ten temat ponownie i powstał projekt ustawy, który został, że tak powiem, prawie jednogłośnie zaakceptowany przez Wysoką Izbę. Ale projekt miał pecha – trafił do Sejmu, a w Sejmie trafił do lodówek. Ja to określam jednoznacznie: nie było woli politycznej, żeby uregulować ten temat. A trzeba go uregulować. Jestem przekonany, że do państwa biur wpływają różne informacje od mieszkańców i prośby, żeby zająć się tym tematem, szczególnie od samorządowców. Aby pokazać, jak trudny jest to temat, przytoczę państwu parę przykładów. Takim skrajnym przykładem, który… W ubiegłym tygodniu byłem w Poznaniu i zapaliłem świeczkę pod pomnikiem ofiar wydarzeń 1956 r. I od razu przyszła mi na myśl właśnie ta ustawa. Proszę państwa, dzisiaj jest tak, że władze państwowe Rzeczypospolitej składają wieńce, oddają hołd i upamiętniają wydarzenia 1956 r. Ale nie wiem, czy państwo wiecie, że w niektórych miastach są jeszcze ulice pułkownika Popławskiego, który był szefem pacyfikacji podczas wydarzeń czerwcowych w Poznaniu. [[Był generałem.]] Czy nawet generałem. Na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się od przedstawicieli IPN, że jeszcze do niedawna była w Polsce ulica Bolesława Bieruta. W Gdyni i w Białymstoku jest, proszę państwa, ulica Zygmunta Berlinga, a w niedużym miasteczku Sejny – ulica Marcelego Nowotki, Karola Świerczewskiego, Juliana Marchlewskiego. We Wrocławiu i w Toruniu są ulice Armii Ludowej. W regionie Białegostoku, w Sejnach, nadal gloryfikuje się datę 22 lipca, najważniejszego święta w czasach PRL, upamiętniającego ogłoszenie Manifestu PKWN, zwanego też Manifestem Lipcowym, który usankcjonował komunistyczną władzę w Polsce. Dlatego, proszę państwa, trzeba tę ustawę w końcu uchwalić. Ja jestem przekonany, że w poprzedniej kadencji była wola senatorów z Platformy, żeby tę ustawę uchwalić, ale Sejm do tego nie dopuścił. Wrócę na chwilę do kwestii pomników. Proszę państwa, ja czytałem opinię IPN, który zgłosił propozycję poprawki w sprawie pomników do tej ustawy, i rozmawiałem z przedstawicielami IPN. To jest naprawdę bardzo delikatny temat i trzeba poświęcić mu osobną ustawę, osobną regulację. My tu mówimy, że nie ma problemu, gdy chodzi o pomniki takie, powiedziałbym, dość oczywiste… Ale to nie do końca jest prawda. Dowiedziałem się, że była taka sytuacja, kiedy to demontowano pomnik wdzięczności żołnierzom Armii Radzieckiej i w 100% miało być pewne, że to jest tylko pomnik, że nic tam nie ma… Okazało się jednak, że tam spoczywa 4 żołnierzy, o czym nikt nie wiedział. Ta propozycja, którą składał IPN… Miała być przeprowadzona ekshumacja. Proszę państwa, przecież wiemy dobrze, ile jest grobów naszych żołnierzy poza granicami, a szczególnie na Wschodzie. Musimy być pewni, że w żadnym wypadku, w żadnym momencie nie narazimy się na ryzyko jakiegokolwiek naruszenia naszych polskich grobów za granicą. Trzeba być konsekwentnym. Ja myślę, że wszyscy to rozumiemy. Tak jak wcześniej tu było mówione, nasza kultura po prostu nie pozwala na to, żeby zakłócać spokój zmarłym. I nie jest ważne, czy to jest żołnierz radziecki, czy jakikolwiek inny. To wszystko trzeba przemyśleć, nad wszystkim się dobrze zastanowić, uwzględnić wszystkie porozumienia, jakie są zawarte przez Rzeczpospolitą Polską i do tematu wrócić, ale w ramach osobnej regulacji. Było dużo pytań odnośnie do kosztów. Proszę państwa, czasami mnie to, kurdę – przepraszam, że tak… – denerwuje, bo gminy nie mają żadnych skrupułów, żeby wydać na bankiet z okazji otwarcia jakiejś ulicy, jakiejś szosy, a tu, kurdę, szkoda im paru groszy na zmianę kilku tablic. To tak wygląda, do tego to się sprowadza. Taki największy koszt na początek jest związany ze zmianami nazw ulic. I to są koszty gmin, bo obywatele osoby prywatne raczej nie ponoszą żadnych kosztów. Firmy być może to odczuwają, bo trzeba zmienić pieczątki itp. ale z kolei mogą to sobie wpisać w koszty. No, tak to wygląda. Są rzeczy ważne i ważniejsze. W zasadzie wszystko na ten temat powiedzieliśmy, proszę państwa. Ja tylko do państwa apeluję… Jesteśmy zobowiązani do przestrzegania konstytucji Rzeczypospolitej i prawa, jakie w Polsce obowiązuje, a prawo mówi jednoznacznie – jest zakaz gloryfikowania symboli systemów totalitarnych takich jak komunizm, nazizm, faszyzm. I tego prawa na terenie Rzeczypospolitej musimy przestrzegać. Dlatego apeluję do państwa o przyjęcie tej ustawy w kształcie takim, jaki został zgłoszony przez komisję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim senatorowi Robertowi Mamątowowi, ponieważ to jego żmudny wysiłek i jego praca, również w tamtej kadencji – one przekonały tych, którzy byli, powiedziałbym, miękko nieprzekonani do projektu tej ustawy – spowodowały, że dzisiaj podejmujemy tę uchwałę. Zgadzam się tutaj z senatorem Mamątowem, z tymi kolegami i koleżankami, którzy mówili o tym, że ta ustawa jest potrzebna, potrzebna również polskim samorządom, żeby była wreszcie podstawa prawna, która pozwoli przywrócić pewną normalność, odejść od pewnej schizofrenii, jaką nadal mielibyśmy w życiu publicznym. Tak że jeszcze raz chciałbym panu senatorowi serdecznie podziękować. Druga sprawa. Chciałbym opowiedzieć pewną historię z samorządu warszawskiego z początku lat dziewięćdziesiątych. Jak wiadomo, ustawa o samorządzie gminnym z 1990 r. otworzyła pole dla polskiej samorządności. Dziś jest ona oceniania jako jeden z filarów polskiej praworządności, demokracji i przemian ustrojowych, jakie się dokonały po 1989 r. Jedna z dzielnic Warszawy. Radni solidarnościowi stawiają wniosek o zmianę nazwy ulicy, która nosiła nazwisko tzw. bohatera komunistycznego. Na to wstaje radny, przedstawiciel ówczesnej partii postkomunistycznej – zdaje się, że wtedy to było SDRP – i mówi, że ma pewną prośbę. Otóż ponieważ w naszej dzielnicy żyje, mieszka matka tego bohatera komunistycznego i to byłby dla niej straszne przeżycie, gdyby nazwę ulicy, czy tam o skwerek chodziło, już w tej chwili nie pamiętam, zmieniono, on proponuje, żeby z tym zaczekać. W kuluarach powiedział do wnioskodawcy: mamusia umrze, sami poprzemy ten wniosek. I rzeczywiście tak się stało. Mama tego bohatera komunistycznego umarła i radni postkomunistyczni, chyba wtedy SDRP, poparli wniosek i ta nazwa ulicy czy skwerku w Warszawie zniknęła. Opowiadam o tym, ponieważ uważam, że jest to przykład, który wiele mówi. To pokazuje, że gdyby była większa mądrość u tych, którzy stanowili fundament III RP, to nie mielibyśmy dzisiaj sytuacji takiej, że oto mamy szafę nieżyjącego byłego generała Kiszczaka i okazuje się, że w tej chwili jesteśmy świadkami demitologizacji jednego z największych mitów założycielskich III RP, Lecha Wałęsy o wspaniałym, rzekomo bez skazy życiorysie. Widzimy, że stara zasada zapisana w Ewangelii św. Mateusza, że nie ma nic takiego zakrytego, co nie miałoby być ujawnione, na naszych oczach się potwierdza. Wiele tzw. autorytetów moralnych zapewniało, że jakiekolwiek czepianie się Lecha Wałęsy to jest po prostu niedorzeczność, to jest kłamstwo, prawie że kłamstwo oświęcimskie. Jakże można podważać mit tego wielkiego bohatera? To szkodzi Polsce, szkodzi polskiej transformacji. Gdzie są teraz ci, którzy te słowa mówili? Nie ma ich, nie ma ich. Widzimy, jak krótkie nogi miała niechęć do przeprowadzenia lustracji, dekomunizacji. W tej chwili trzeba będzie zmieniać podstawowe prawdy zawarte w podręcznikach historii. Takich sytuacji będziemy mieli prawdopodobnie coraz więcej, bo znając profesjonalizm Czesława Kiszczaka, można sądzić, że miał materiały dotyczące nie tylko tej osoby, ale i innych osób, które odgrywały ważną rolę po przemianach 1989 r. To było zabezpieczenie jego spokojnego bytu po okresie upadku PRL. Wysoka Izbo, to samo można było zrobić wcześniej, w spokoju wyjaśnić. Dzisiaj bylibyśmy o wiele dalej, moglibyśmy się zajmować problemami gospodarczymi, społecznymi, mielibyśmy normalne państwo. Ale nie. Próbowano pójść na skróty, wprowadzono taką formę, powiedziałbym, politycznej poprawności III RP, swoistą nowomowę, mówiono o pewnych mitach, upowszechniano to w opinii publicznej, robiono ludziom wodę z mózgu, mówiono, że teczki to są wymysły, że wszystko tam jest sfałszowane, że w ogóle odwoływanie się do takiego źródła to jest skandal. Z wykształcenia jestem historykiem, wiele teczek IPN-owskich czytałem przy okazji różnych moich badań i muszę powiedzieć, że oczywiście tam zdarzają się błędy, to nie jest prawda objawiona, która jest zapisana, ale dla historyka jest to ważne źródło, które powinien poddać odpowiedniej krytyce, mając dobry warsztat, bo zawarte tam informacje mają istotne znaczenie dla określania prawdy historycznej. Wysoka Izbo! Chciałbym w tym kontekście przeczytać fragment oświadczenia dra hab. Sławomira Cenckiewicza: „Informacje podane w dniu dzisiejszym przez prezesa IPN dr. Łukasza Kamińskiego podczas konferencji prasowej zamykają mój wieloletni czas walki o prawdę na temat agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy. Wałęsa był agentem «Bolkiem», zaciągnął pisemne zobowiązanie do współpracy, zdradzał przyjaciół i kolegów oraz brał za to pieniądze. Mimo zorganizowanej akcji kradzieży dokumentów w latach 1989–1990 i 1992–1995 zachowała się podstawowa dokumentacja agenturalna Wałęsy. To są fakty opisywane przeze mnie w wielu publikacjach i kilku książkach. Szykany, pomówienia, brutalne ataki ze strony najwyższych władz Polski z prezydentem Komorowskim i premierem Tuskiem na czele, działania prawne i operacyjne ABW, nękania przez prokuratury cywilne i wojskowe, wykluczanie z cechu historyków, apele o odebranie stopni naukowych, naciski, a nawet zmuszenie do odejścia z pracy w IPN we wrześniu 2008 r. są już dzisiaj jedynie przykrym doświadczeniem i ceną za walkę, którą – często samotnie, ale konsekwentnie – prowadziłem.” Wysoka Izbo! To jest świadectwo człowieka, historyka, który chciał rzetelnie pracować. Co go spotkało w III RP? Widzimy, że polityka na skróty, polityka grubej kreski, polityka i filozofia grubej kreski, doprowadzają nas do punktu wyjścia. Dlaczego? Dlatego, że nie oddzielono wyraźną cezurą moralną i polityczną PRL od III RP i z szafy Kiszczaka będą wypadać kolejne, że tak powiem, trupy. Wysoka Izbo! To jest czas głębokiej refleksji, tu nie chodzi o satysfakcję, nie chodzi o jakąś zemstę, nie chodzi o odreagowanie, nie chodzi o potępianie kogokolwiek, tylko chodzi o rzetelną prawdę w życiu publicznym, i należy o tym pamiętać. To, że w prawie każdym naszym okręgu czy w większości okręgów mamy ulice upamiętniające ten zbrodniczy system, który odcisnął tak tragiczne piętno na naszych najnowszych dziejach, to, że one nadal istnieją, a głównym argumentem za tym, żeby nadal istniały, było to, że są rzekome koszty – to jest coś nie tak. Chciałbym jeszcze raz podziękować wnioskodawcom i osobiście panu senatorowi Robertowi Mamątowowi, panu senatorowi Czerwińskiemu, który podjął się trudu bycia przedstawicielem wnioskodawców, Instytutowi Pamięci Narodowej, panu ministrowi Chwałkowi, reprezentującemu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym bardzo gorąco podziękować za to, że dzisiaj – ufam, że jednomyślnie – przyjmiemy tę ustawę i rzeczywiście damy polskim samorządowcom narzędzia, żeby mogli w sposób zgodny z faktami historycznymi i zgodny z demokratycznym państwem prawa podejmować decyzje, które oczyszczą przestrzeń życia publicznego z pozostałości sowieckiego zniewolenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O wystąpienie poproszę senatora Wiesława Dobkowskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W roku 1989, kiedy po zwycięstwie ludzi, którzy wystartowali z Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, padło w telewizji hasło, że: proszę państwa, skończył się komunizm… W przypływie entuzjazmu, satysfakcji, że nasza praca nie poszła na marne, praca w latach osiemdziesiątych, praca w roku 1980, praca w podziemiu. Te wybory, które wygrał Komitet Obywatelski „Solidarność”… Z początku nawet uwierzyłem w to, że komunizm się skończył, wielu Polaków w to uwierzyło, pomimo tego, że w Sejmie tylko około 1/3 posłów była z wolnego wyboru, a 2/3 stanowili posłowie mianowani zgodnie ustaleniami Okrągłego Stołu. Większość nie była z wyboru tylko z nadania, chodzi o koalicję PZPR, ZSL i SD, i tylko jeden organ… Wybory do tylko jednego organu zostały przeprowadzone demokratycznie – tylko w przypadku naszej Izby, Senatu, Wyższej Izby parlamentu… Wybrano 99 senatorów z Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” i jednego senatora niezależnego, pana Stokłosę; wszyscy zostali wybrani w sposób demokratyczny. Dobrze się stało, że to my jako przedstawiciele tej Izby, do której pierwsze wybory były całkowicie demokratyczne, procedujemy właśnie tę ustawę o tym, że komunizm powinien zniknąć z nazw naszych ulic, obiektów. O tym, że komunizm się nie skończył w roku 1989, przekonaliśmy się szybko, bo wkrótce potem na prezydenta został wybrany Wojciech Jaruzelski. Wtedy nam szczęki opadły, zobaczyliśmy, że wcale nie jest tak, jak to było mówione. Ja zresztą przekonałem się na własnej skórze, że wtedy nominacje na stanowiska kierownicze również przypadały ludziom ze starej ekipy – najlepszymi fachowcami okazywali się byli członkowie PZPR, a nowi ludzie musieli się długo przebijać, żeby dojść do jakichś stanowisk. Proszę państwa, szkoda że po dwudziestu… W ciągu 27 lat podejmowane były działania pozorowane. Mówiło się, że mamy wolną Polskę, że komunizm się skończył, że mamy już nowy ustrój, jednak były to tylko pozory. Fakty są takie, że ci starzy komuniści zostali uwłaszczeni i przez długi czas mieli przewagę zarówno w mediach, jak i w gospodarce. Mam nadzieję, że teraz, po tych ostatnich wyborach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wygrało, nie powtórzy się już taka sytuacja, jaka była w roku 1989 czy w późniejszych latach, i nastąpi przełom, faktyczny przełom. Nie będą to pozory, tak jak było to do tej pory, lecz już zmiana na dobre. I akurat tak się składa, że to wszystko dzieje się w tym okresie, kiedy, jak mówił pan senator Jan Maria Jackowski… Zbiegło się to ze sprawą teczki generała Kiszczaka. Mam nadzieję, że znikną nie tylko nazwy kojarzone z komunizmem i faszyzmem, ale że również znikną tytuły, które już po roku 1989 były nadawane osobom, które, jak się okazuje, nie były… One nie powinny być honorowane w ten sposób. Mówię tu na przykład o nazwie lotniska w Gdańsku, o innych nazwach. Jeżeli nie będzie rzeczywistej weryfikacji tego, kto był prawdziwym bohaterem, a kto był zdrajcą, to dalej będziemy tkwili w starym ustroju. Kilka lat temu zetknąłem się z taką sytuacją: byłem w szkole w jednym z miast powiatowych i zauważyłem, że przed budynkiem jest tablica poświęcona utrwalaczom władzy ludowej. I tam byli wypisani różni ci utrwalacze, oficerowie, działacze komunistyczni. Tam były kwiaty, paliły się znicze przed tą tablicą. Zapytałem pani dyrektor, jak to jest, że ta szkoła jest imienia tych utrwalaczy i gloryfikuje się te osoby itp. A ona na to: no, oni wszyscy jednak walczyli, więc niech młodzież się uczy, składa kwiaty… I zawsze w jakąś rocznicę składali tam kwiaty. Inna szkoła, tym razem na wsi, nosi z kolei imię jednego z prominentnych działaczy komunistycznych. Jak widzimy, do tej pory samorządy sobie z tym nie poradziły. Są jednak pasjonaci… Ja znam jednego pasjonata z Bełchatowa, który się nazywa Piotr Szczepankowski-Chełmoński. On jest z rodziny Józefa Chełmońskiego, słynnego malarza. On pisze wnioski i w Bełchatowie, i w Warszawie, no w całej Polsce, i naciska na to, żeby zmieniać nazwy ulic, które się kojarzą z komunizmem. Wiele nazw ulic dzięki niemu zostało zmienione, ale wiele samorządów po prostu się tym nie zajmuje, bo im jest wygodnie nic nie robić. Myślę, że ta ustawa będzie impulsem, będzie inspirowała samorządy do działania, do tego, żeby w ciągu tych 2 lat pozmieniały te wszystkie nazwy i wojewoda nie będzie musiał po 2 latach zmuszać do zmiany nazw ulic, placów, obiektów, które się kojarzą z systemem totalitarnym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę pana senatora Mroza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Koleżanki i Koledzy! Ja powiem tak. To, że my dzisiaj tę ustawę uchwalamy, a raczej rozpoczynamy proces legislacyjny w tej sprawie, to, można by powiedzieć, trochę wstyd – musimy do tego tematu po ponad 25 latach wracać. Zgodnie z tym, co przedstawiciele IPN mówili na posiedzeniu komisji, jest w Polsce około 1 tysiąca, 1 tysiąc 500 nazw odwołujących się do systemu komunistycznego. Szanowni Państwo, ja w Jeleniej Górze próbowałem… U nas w mieście – to trzeba uczciwie powiedzieć – na początku lat dziewięćdziesiątych większość tego typu nazw została zmieniona i zostały dosłownie pojedyncze, ale już np. w ościennych małych gminach, np. w Piechowicach, takiej zmiany nazw nie dokonano i tam mamy całą paletę nazw odwołujących się tych dawniejszych „bohaterów”. Gdy dzisiaj próbowaliśmy dokonać zmian, natrafiliśmy na niesamowity opór władz samorządowych. Mówiono, żeby tego nie ruszać, że to przecież już nikomu nie przeszkadza, że ludzie się do tego przyzwyczaili itp. I ten koronny argument podnoszony zawsze, czyli koszty. Że ludzie będą musieli wymieniać dowody osobiste, że trzeba będzie zmienia księgi wieczyste… No, pojawia się piętrzenie problemów. Te preteksty są wygodne i bardzo łatwo można ludzi, mieszkańców poszczególnych miast zmanipulować. Bo co ten PiS chce? Znowu będziemy wracali do historii? Prawda? Szanowni Państwo, ale nikt nie tolerowałby tego, gdyby w miastach były nazwy odwołujące się do ideologii faszystowskiej, a przecież ideologia faszystowska była tak samo zbrodnicza jak ideologia komunistyczna. I tutaj nie ma co dyskutować. Ja uważam, że ta ustawa będzie ustawą przymuszającą samorządy do zmiany. Był taki okres właśnie na początku lat dziewięćdziesiątych, w latach 1990, 1991, 1992, i to, co wtedy zostało zmienione, to jest zmienione. Później były pojedyncze, incydentalne przypadki w skali kraju, kiedy po, nie wiem, 1992, 1993 r. dokonywano jeszcze zmian, no chyba że gdzieś w samorządzie doszło do jakiejś bardzo istotnej zmiany władzy, przyszedł jakiś prawicowy wójt, burmistrz, prezydent i bardzo mocno na to naciskał. Im później, tym ten zapał do zmian był mniejszy. Myślę więc, że ta ustawa jest bardzo, bardzo potrzebna, abyśmy raz na zawsze ludzi, którzy mordowali Polaków, którzy byli elementem zniewolenia do 1989 r... żebyśmy wreszcie raz na zawsze tą ustawą załatwili tę kwestię. Nie jestem optymistą, bo biorę pod uwagę opór, jaki samorządowcy na moim terenie wykazywali wobec inicjatyw w tej materii, które podejmowali czy to poszczególni radni, czy jakieś stowarzyszenia. Myślę, że trzeba się przygotować na to, że jednak wojewodowie będą musieli sprawować nadzór i że będzie wydawanych wiele postanowień wojewody o zmianie nazw. Jeszcze raz chciałbym podziękować tym wszystkim senatorom, zwłaszcza nieobecnemu w tym momencie panu senatorowi Mamątowowi, którzy włożyli kawał pracy w to, aby tę ustawę jednak zrobić. Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie w miarę szybko przeprowadzona przez Sejm. Obawiam się, że w Sejmie nie będzie tak łatwo, bo cokolwiek by powiedzieć, jednak w Senacie zgoda co do tej ustawy jest bardzo duża. Mam nadzieję, że uda się panu senatorowi, który jest naszym reprezentantem czy będzie naszym reprezentantem w Sejmie, doprowadzić także do tego, aby ta ustawa bardzo szybko, sprawnie była uchwalona. Bo pamiętajmy, że tam jest relatywnie… Ja nawet rzuciłem taką wątpliwość, że te dwa lata dla samorządów to trochę za dużo, bo jeżeli będzie jakaś obsuwa w parlamencie, a jeszcze damy dwa lata, to możemy wejść w taki bardzo newralgiczny czas i to się obsunie. No ale być może jeszcze będzie w parlamencie jakaś poprawka skracająca, bo przecież ten proces dopiero się rozpoczyna, tak abyśmy w tej kadencji zdążyli nie tylko tę ustawę uchwalić, ale żebyśmy także, gdyby był opór samorządów, a myślę, że w skali kraju będą takie samorządy, które nie będą chciały dokonywać tych zmian, jeszcze w tej kadencji wyczyścili te nazwy. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I o zabranie głosu proszę pana senatora Jana Rulewskiego. [[Za dużo jeszcze takich wszelkiej maści „Bolków” funkcjonuje w życiu publicznym w Polsce.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie tylko ja, ale i środowisko, z którym w tej chwili współpracuję, wyraża poparcie dla tej ustawy, a ja osobiście dla wnioskodawców, którzy w ten sposób kontynuują wysiłek Senatu poprzedniej kadencji, w szczególności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jak senator Mamątow wskazał, inicjatywa, która wyszła właśnie z samorządu Jastrzębia i kilku innych samorządów, pod kierownictwem pana profesora Seweryńskiego uzyskała właściwy opis ustawowy, którego elementy, podstawowe elementy zawarte są w tej ustawie. Przypomnijmy je. Państwo, nie wyręczając samorządu z obywatelskiego obowiązku w zakresie dekomunizacji, idzie z pomocą. Idzie z pomocą przede wszystkim – co często było wysuwane jako postulat samorządów – materialną, z pomocą organizacyjną w postaci wsparcia decyzją wojewodów. Nadto, w przeciwieństwie do poprzednich inicjatyw, okres przygotowania zmian, jak w poprzedniej inicjatywie, jest dłuższy, niż to by się wydawało rewolucjonistom… Co ważne, wokół tego projektu Senatu powinna istnieć zgoda, bo jest prawdą, że niektóre samorządy w ramach pluralizmu reprezentują różne odłamy polityczne. Nie da się ukryć, że jeszcze wiele samorządów jest pod auspicjami SLD, które jeszcze nie dawno poprzez wydanie książeczki, chyba lewicowca, usiłowało dowodzić, że wysiłek Gierka został zniszczony przez „Solidarność”. Należy się liczyć z tym, choćby w imię wyborczych interesów, że opór będzie tam większy. I dlatego jeszcze raz powtarzam: ważne jest, żebyśmy z tej Izby wobec drugiej Izby, gdzie rzeczywiście problemy będą większe, wyszli ze zgodą. Ale głosy, które się pojawiają, między innymi głos mojego dobrego kolegi, pana senatora Jackowskiego, nie są głosami zgody. Już teraz pan senator Jackowski dzieli ustawą na tych, co wspierają, i na tych, co podkładali nogę. Tak, to prawda, że pan senator Jackowski jest historykiem – i przypuszczam, że dobrym historykiem – ale gdy zarzuca bliżej nieokreślonym elitom, że podkładały nogę, że zapatrzone były w Okrągły Stół, że sabotowały wolę społeczną, to chciałbym, żeby pamiętał również, że historycy mają to do siebie, że spoglądają raczej do tyłu. A jak się spogląda do tyłu, to wszystkie klocki idzie ułożyć, wszystko idzie przewidzieć. No, ja reprezentuję opcję niejako inżynierską, gdzie my spoglądamy do tyłu… Idąc do tyłu, można ułożyć nawet to, że wszystko, całą rewolucję solidarnościową, pokojową, przeprowadzano na raty i że nie można było tej pokojowej, a zarazem ustrojowej, mało znanej w świecie rewolucji przeprowadzić jednego dnia. Trzeba się było liczyć z tym, że my tej rewolucji nie robimy dla nas, nie zmieniamy ulic tylko dlatego, że przeciwnikiem był towarzysz Gierek. My tę rewolucję robiliśmy dla wszystkich i robimy ją, rozumiem, tą ustawą dla wszystkich. I jeśli się teraz zarzuca, że istnieli przeciwnicy, może nawet sabotażyści, to jest to zły głos. Ale, jak rozumiem, inicjatywa jest wyrazem zgody. Chciałbym wrócić do swojego pytania, czy ta zgoda rzeczywiście może skutkować nie tyle ideologicznym oporem mieszkańców – bo to do nich jest adresowane – ile różnymi problemami organizacyjnymi. Bo to jest prawda: mimo że żyjemy w dobrym ustroju, dzisiaj bieganina ludzi wokół ich życia wymaga już nawet nie tyle pieniędzy, ile czasu. Dlatego ważne jest, żeby właśnie rząd w porozumieniu z IPN pozwolił ustalić razem z mieszkańcami, w ramach tej czasowej przepustki, długiej, zarówno nazwy takich patronów, jakich sobie życzą, jak też harmonogram realizacji. Przecież dzisiaj ulica to nie tylko mieszkańcy, lecz także podmioty gospodarcze, szkoły, instytucje, wolontariat, i to olbrzymia dokumentacja, która wymaga korekty, przecież są nawet plany zagospodarowania przestrzennego, w których są nazwane ulice. Ten czas, 2 lata, uważam, że nie jest zbyt długi. Jest to czas, żeby skonsumować tę sprawę. Trzeba na końcu jeszcze powiedzieć, że autorzy podejmują się strasznie trudnej roli. Wobec tendencji jednak konformistycznych chcą, aby dobrostan moralny mieszkańców był zgodny z racją stanu państwa, z konstytucją. Ucieknę się do pewnego przykładu, który zgłoszono również do mnie. W Warszawie jest ulica byłego ministra, był on ministrem sprawiedliwości do 1956 r. i nazywał się Świątkowski. Może ktoś mieszka na ulicy Świątkowskiego. [[Senator Cichoń kiwa głową]] Tak? To dlaczego pan, Panie Senatorze, nie zmienił tej nazwy? Pan minister Świątkowski był ministrem sprawiedliwości do 1956 r. Na tej ulicy mieszka wdowa, której mąż, ojciec, był prześladowany w czasach tego ministra. Minister miał wówczas większą rolę, jeżeli chodzi o ułaskawianie, o rewizje nadzwyczajne. I odrzucił. I ta wdowa dziś… to znaczy wtedy, kiedy pisała do komisji, mówiła o czymś, czego tutaj nie mówiono: że gdy ona teraz pisze listy i musi wpisać adres, to w momencie, gdy wpisuje w adresie nazwisko prześladowcy jej męża, to ogarnia ją… No, głęboka trauma. I warto o tym pamiętać. W Polsce prześladowania wprawdzie nie osiągały takiej skali jak w Rosji, ale jednak dotykały bliższych i dalszych członków rodziny, budziły złe odczucia u tych, którzy się po stronie takich osób opowiadali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie, Szanowni Panowie! Mój szanowny przedmówca, pan senator Jan Rulewski, powiedział kilka zdań, które wywołują moją reakcję. Przede wszystkim: to, co dzisiaj ustanawiamy, jest bez wątpienia sprawą tak oczywistą, że prawdopodobnie cała sala Senatu jednogłośnie przyjmie tę ustawę. Jeśli ktoś się wstrzyma, to… Możemy się domyślać kto. I też w jakiejś mierze zrozumiemy taką postawę. Klimat jest dziś taki, że omawiana tu ustawa jest rzeczywiście jednoznaczna. Ale nie jest to kontrakt między ludźmi, którzy są sklerotykami. Jest to kontrakt między ludźmi, którzy pamiętają też o tym, co się działo w III Rzeczypospolitej. I bez wątpienia kwestia ulic, obiektów, placów czy rond, które do dziś noszą nazwy czy to upamiętniające przywódców komunistycznych albo partyzantów komunistycznych formacji z czasów II wojny światowej, czy to ku czci kolejnych rocznic PRL – są całe osiedla XX-lecia, XXX-lecia PRL itd., itd… To jest pewna spuścizna, która jest wynikiem nie tylko rzeczywistości peerelowskiej, lecz także decyzji, które były podejmowane w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. I pan, Panie Senatorze, doskonale wie, jak – w skrócie rzecz jasna, bo nie mam więcej czasu do dyspozycji – możemy zdefiniować, ze wspomnianego punktu widzenia, to, co się działo w latach dziewięćdziesiątych. Otóż, jak pan doskonale wie, Panie Senatorze, w latach dziewięćdziesiątych znaczna część polskiej elity – na tyle znaczna, że potrafiła zdominować polską scenę polityczną – głównie elity inteligenckiej, przestraszyła się tego, co sama próbowała definiować, oczywiście wbrew prawdzie historycznej, jako zagrażające Polsce i Polakom „izmy” sięgające II Rzeczypospolitej. Większym zagrożeniem po 1989 r. okazał się nagle nie komunizm, z którym między innymi pan dzielnie prowadził walkę, ale polski patriotyzm. Wrogami numer jeden stały się dziedzictwo II Rzeczypospolitej i pamięć o tym, że jesteśmy narodem wolnych ludzi, którzy mają prawo nie tylko do suwerenności, lecz także do oryginalności związanej np. ze swoim przywiązaniem do chrześcijaństwa, szczególnie do katolicyzmu. Te „yzmy” i „izmy” – takie jak szowinizm, nacjonalizm, antysemityzm i różnego rodzaju inne „izmy” – okazały się dla grupy wiodącej w latach dziewięćdziesiątych bardzo mocnym argumentem za tym, byśmy nie wybijali się na pełną niepodległość. I musimy sobie jasno, jednoznacznie powiedzieć, że niewątpliwie – i tu ma pan rację, Panie Senatorze – nasze wychodzenie ku niepodległości nie odbyło się ot tak, jak pstryknięcie. To nie stało się w ciągu jednego dnia. Niewątpliwie odpowiedzialnością za ten stan, za to, działo się w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, trzeba obarczyć nie tylko komunistów – to jest naturalne, że oni byli przywiązani do swojej zbrodniczej działalności i próbowali ją tuszować bądź nazywać alternatywną wersją polskiej niepodległości… Okazało się, że za dziedzictwo lat dziewięćdziesiątych odpowiadają także elity solidarnościowe. Wbrew pozorom, proszę państwa, nazwy ulic, skwerów i placów, o których mówimy, to nie jest dekoracja. Jest to, jak doskonale wiemy, budowanie stanu świadomości historycznej i społecznej. Jest to element wychowywania narodu. Jak wszyscy doskonale wiedzą, za wychowywanie narodu w sposób szczególny odpowiedzialne są elity i z tego są one rozliczane. My tak samo będziemy rozliczani z wykonywania zapisów tej ustawy. I od dziś, Panie Senatorze, możemy razem mówić głośno, stojąc obok siebie, że uczynimy coś dobrego na rzecz wychowania narodu polskiego w duchu patriotyzmu, niepodległości i wolności, czyli wszystkich najważniejszych wartości, które nas konstytuują. I z tego powodu powinniśmy się razem cieszyć, ale jednocześnie nie powinniśmy być, że tak powiem, obarczani sklerozą, bo to nie pomaga. Dzisiaj ewidentnie stoimy obok siebie. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]] Teraz powiem jeszcze parę słów, jeśli pan marszałek pozwoli, na tematy bardziej konkretne, dotyczące tejże ustawy. Otóż rzeczą oczywistą jest to, że ustawa ma znamiona wychowawcze, edukacyjne. W związku z tym, rzecz jasna… Nadawanie nazw ulicom ma pewien cel. Oczywiście dobrze jest, że istnieje taka instytucja jak Instytut Pamięci Narodowej, która będzie potrafiła dostarczyć fachową wiedzę w tym zakresie. Chodzi o to, by czasem się nie zagalopować w poszukiwaniu właściwych i likwidowaniu niewłaściwych nazw ulic. Nie jest to kwestia etapu rewolucji. Jest to kwestia stanu wiedzy czy pewnej oczywistej prawdy dotyczącej czasem złożonej problematyki. Posłużę się tu przykładem. Proszę nie odczytywać go jako argumentu zaprzeczającego tej ustawie. Jest to przykład, który pokazuje, że musi istnieć instytucja weryfikująca i pomagająca. Mianowicie w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych przedstawiciele samorządów bardzo często nie tylko chcieli upamiętnić środowiska, osoby czy organizacje, które na to ewidentnie zasługują… Np. brałem udział w takiej debacie na Podlasiu, dotyczącej ronda Narodowych Sił Zbrojnych. Jako historycy tłumaczyliśmy radnym – głównie mieliśmy tłumaczyć radnym z SLD, ale niestety wyszli z sali, jak nas zobaczyli, jakoś nie chcieli znać prawdy o Narodowych Siłach Zbrojnych – że jednak nie byli to faszyści, nie byli to zbrodniarze, że to komunistyczna propaganda obarczyła ich tego typu przymiotnikami. Długie trwanie w tym stanie umysłowym może zaszkodzić i tym radnym, i ich dzieciom, i wnukom itd. No, ale nie chcieli słuchać. Faktem jest też, że wielu radnych w różnych miastach, także w Warszawie, próbuje pozbawić ulicy np. Ludwika Waryńskiego. Ja zrobiłem taki teścik polegający na tym, że… Poza tym akurat znam się na tej postaci – z przyczyn zupełnie indywidualnych, nie dlatego, żebym był miłośnikiem poglądów Ludwika Waryńskiego, jak łatwo się domyślić – bo pracowałem w muzeum, w którym jego postać była istotna. I zrobiłem taki teścik. Tzn. pytałem tych radnych: a czy wy w ogóle wiecie, za co chcecie go wygonić z tych ulic? I co się okazało? Oczywiście odpowiedź jest taka – za propagandę gomułkowsko-gierkowsko-komunistyczną. Tzn. za to, co z Ludwika Waryńskiego zrobiła komuna. I znowu pozbawianie ulicy imienia Ludwika Waryńskiego – człowieka, który jest ojcem założycielem w gruncie rzeczy wszystkich socjalistów polskich, zarówno tych, którzy zbłądzili i poszli w bolszewizm, jak i tych, którzy się nazywają Ludwik Krzywicki i Józef Piłsudski – jest pewnym nieporozumieniem. Żeby była jasność, to nie jest moja bajka światopoglądowa. Ja mam zupełnie inne poglądy. Gdyby ulice miały być tylko bohaterów mojego światopoglądu, to Warszawa byłaby właśnie narodowo-chrześcijańska, czego jej życzę, ale niekoniecznie tylko ci ludzie mają prawo dzisiaj do ulic. Otóż m.in. Instytut Pamięci Narodowej jest takim dobrym miejscem, w którym właśnie dokonuje się także pewnej weryfikacji czasów peerelowskich, tzn. tego, co z różnymi ludźmi zrobiono w okresie peerelu, co z nich zrobiono, żeby wykorzystać ich do swoich niecnych celów. A przy okazji ci, którzy nie mogą się bronić, zostali w naszej pamięci jako tylko i wyłącznie negatywni bohaterowie. A zatem, proszę państwa, to jest także ustawa ważna z punktu widzenia odzyskiwania naszej prawdziwej łączności z przeszłymi pokoleniami. Bo peerel na różne sposoby nas połamał, że tak powiem, świadomościowo. I te sposoby nie są tak do końca czytelne, jeśli się nie wejdzie w głąb, jeśli się nie zrozumie tego stanu, który panował w peerelu. Chciałbym jeszcze na koniec… Bo nie do końca zrozumiałem pana senatora Rulewskiego w sprawie Henryka Świątkowskiego. Czy on w końcu był bohaterem pozytywnym, czy negatywnym w pana opowieści? [[Negatywnym!]] [[No, Panie Senatorze!]] [[Negatywnym, na pewno.]] Mam nadzieję, że negatywnym. Być może składnia zdania była tak ułożona, że gdzieś mi się zagubiło nie bądź tak. Ale faktem jest, że postać Henryka Świątkowskiego pokazuje nam oczywiście pewien zakres naszej historii. Możemy powiedzieć, że jest to jeden z tych komunistów, którzy wyszli z socjalistycznej szkoły, bo on był z PPS. Oddał się komunie w stu procentach i w czasach stalinowskich i późniejszych zajął się przede wszystkim próbą likwidowania polskiego katolicyzmu i Kościoła. Mówię to, żeby rozjaśnić sprawę, wskazać jednoznacznie, co zawdzięczamy temu panu. W okresie peerelu właśnie to mu zawdzięczamy. Na szczęście nie sprawdził się w tym dziele. Ale niewątpliwie jest to przykład bardzo inteligentnego człowieka, dobrze piszącego, bo on jest autorem kilku publikacji, a jednocześnie swoimi talentami służącego bardzo złej sprawie. Nie wiem, czy państwo wiedzą – może to już było tutaj omawiane – że do dziś najbardziej modnym, że się tak wyrażę, bohaterem ulic z okresu komunistycznego jest generał Świerczewski „Walter”. Jak państwo pewnie pamiętają, przez jakiś czas historii Polski, tzn. od czasów książek Janiny Broniewskiej i paru innych, to jest ten, co się kulom nie kłaniał. I proszę zauważyć, bo można to sobie przetestować: dlaczego tak się dzieje, że tenże właśnie Świerczewski – którego ulic na terenie Polski w roku 2013 było jeszcze 55 – tak długo cieszy się taką estymą? Otóż dlatego, że propaganda komunistyczna była dobra. I propaganda Goebbelsa była propagandą dobrą w sensie swojej skuteczności. To jest jeden z takich przykładów, gdzie życiorys faktyczny od życiorysu propagandowego dzieli niemal odległość Ziemi do Słońca. A utrwalił się ten wizerunek negatywny, ponieważ skuteczność jest rzeczywiście cechą propagandy tworzonej przez państwo. I teraz, odwracając sprawę, również etycznie – rzecz jasna: ze zła na dobro – można powiedzieć, że i ta ustawa, miejmy tego świadomość, nie jest ustawą, która nie będzie miała skutków. Ona właśnie będzie miała skutki. To znaczy fakt, że dopiero dzisiaj taką ustawę tworzymy… To było też wiadome tym, którzy próbowali usilnie, miotając się od strony do strony w poszukiwaniu argumentacji, zatrzymać proces dochodzenia do wyższego stanu świadomości historycznej narodu polskiego. Bo właśnie rolą państwa, ale i siłą państwa, siłą samorządów terytorialnych jest to, żeby poprzez znaki bardzo czytelne, znaki z obszaru – można tak powiedzieć – codziennego użytku wychowywać, edukować ludzi. Jako pedagodzy, jako nauczyciele – a jest tutaj grono nauczycieli – wiemy i doskonale rozumiemy to, w jaki sposób do podświadomości, do świadomości człowieka wchodzą informacje, które potem stają się codziennością, tak jak łyżka i widelec, tak że nie dyskutujemy na ten temat. Nie dyskutujemy więc na temat generała Świerczewskiego, bo ma on swoją ulicę, a to znaczy: musi być dobry. Nie dyskutujemy. Otóż ja wolałbym, żebyśmy nie dyskutowali, jeżeli gdzieś jest ulica Piłsudskiego, prymasa Wyszyńskiego, Romana Dmowskiego, Wojciecha Korfantego, i żebyśmy mieli w powszechnej świadomości oczywistą kalkę, nawet podświadomą, że to znaczy, iż to są pozytywni ludzie, to jest ten fundament, na którym będą wychowywane nasze dzieci, nasze wnuki. I dlatego bardzo, bardzo cię cieszę, że ta ustawa wchodzi w życie. A już na sam koniec tylko taki kamyczek… a raczej trochę dziegciu do tej beczułki miodu. Mianowicie bardzo bym chciał, żebyśmy uporali się także – i to na pewno się stanie prędzej czy później – z jeszcze jednym dziedzictwem związanym z tą ustawą, ale załatwienia sprawy tego dziedzictwa nie podjęliśmy się tutaj, to znaczy chodzi o to, żebyśmy potrafili także skończyć ten etap naszej historii, w którym na ziemiach polskich znajdują się pomniki gloryfikujące morderców i napastników na polską ziemię. A tak się głównie składa, że ci, którzy pozostali na naszych ziemiach, mają barwę czerwoną, bo byli bolszewikami przychodzącymi ze Związku Sowieckiego. Nasz stan świadomości jako narodu jest dzisiaj taki, że nie ma cienia wątpliwości, iż nikt w Gdańsku nie postawi pomnika Goebbelsa tylko dlatego, że on tam przed wojną był. Nie postawimy pomnika Goebbelsa w Gdańsku. No więc liczę na to, że tylko dlatego, iż dany generał, który był w Armii Czerwonej, dzisiaj na terenach polskich, gdzie my utrzymujemy tego typu pomnik czy utrzymujemy tego typu znak… Jest on de facto śladem naszego zniewolenia – a my go właśnie pozostawiamy. Zostawiam tę sprawę ze znakiem zapytania: kiedy uporamy się z tym z kolei dziedzictwem? Ale cieszmy się dzisiaj, że uporaliśmy się z problemem ulic, skwerów i obiektów, które noszą imiona patronów niezasłużonych – bardzo często zdrajców, ludzi, którzy mordowali dobrych Polaków. W zamian za to mamy naprawdę piękną kolekcję nazwisk osób, które zasługują na to, żeby stali się w naszej powszechnej świadomości oczywistymi bohaterami. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Gdy rozpoczynał pan swoje wystąpienie, na myśl przyszedł mi cytat z piosenki Kaczmarskiego: „ścieramy z nadgarstków odciski powrozów”. Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W jednej z ostatnich sekwencji swojego wystąpienia pan profesor Żaryn przytoczył postać bardzo powszechnie znaną: Karola Świerczewskiego. Ja, Drodzy Państwo, od tej postaci zacznę. Nie tak dawno, w trakcie kampanii wyborczej – człowiek ma to do siebie, że w kampanii wyborczej dociera w bardzo różne miejsca – trafiłem na właśnie ulicę generała Karola Świerczewskiego w jednej z podczęstochowskich miejscowości, niewielkiej miejscowość. Drodzy Państwo, rozmawiam z tymi mieszkańcami, bo rozmawiamy oczywiście o wyborach, o Polsce, o tym, co się dzieje, i pytam ze zdziwieniem: „To u was tutaj przetrwała ulica Świerczewskiego? Nic żeście nie zrobili?”. No, panie miały, że tak powiem, poglądy takie bardzo patriotyczne, polskie. A one – i to jest, Drodzy Państwo, ten element, na który zwracał uwagę pan profesor Żaryn, mówiąc o świadomości – mówią mi tak: „Wie pan, o tym Świerczewskim to różnie mówili, no ale walczył. Ale wie pan, jakby był zły, to przecież by tę nazwę w ciągu tych dwudziestu kilku lat zmienili. A zostawili”. Drodzy Państwo, w ocenie historycznej mamy do czynienia z relatywizmem. Drodzy Państwo, patrząc na przeszłość widzimy fakty, ale te fakty możemy widzieć jako takie, które budują naszą dumę, budują przywiązanie do kraju, budują nasz naród, i jako takie, których, tak jak moi poprzednicy mówili, nie powinniśmy gloryfikować, eksponować. Bo jeżeli je pozostawiamy w przestrzeni publicznej, to będzie znaczyło, że nie były takie złe. To będzie znaczyło, że one cały czas mają swoje miejsce w tej przestrzeni i mogą funkcjonować jako wzorce. Drodzy Państwo, na pewno dla tej ustawy, za którą pragnę podziękować, decydująca będzie postawa samorządów. Bo to samorządowcy ustalają, Drodzy Państwo, nazwy ulic, placów, rond, miejsc publicznych. To samorządy gospodarują przestrzenią publiczną. Ale, Drodzy Państwo, z organów państwa, z tej Izby muszą iść sygnały, jak my, Drodzy Państwo, patrzymy na historię. Bo jeżeli my nie wskażemy, jak ta historia wyglądała, to mogą być takie sytuacje, jakie jeszcze do niedawna były w Częstochowie. Mam nadzieję, że teraz już tak nie jest, chociaż w ostatnich dwóch latach tego nie śledziłem. Ale jeszcze nie tak dawno samorządowcy częstochowscy składali, Drodzy Państwo, w rocznicę wyzwolenia miasta Częstochowy przez Armię Czerwoną kwiaty pod pomnikiem żołnierzy radzieckich, na którym widniały młot, sierp i wielka czerwona gwiazda. I jak, Drodzy Państwo, sprawa trafiła do mnie – byłem wtedy szefem komisji rewizyjnej – z ewidentną skargą, bo jedna z organizacji patriotycznych napisała, że prezydent wolnego miasta nie powinien oddawać czci symbolom komunizmu, to, Drodzy Państwo, odpowiedź była taka… I bardzo pragnę podziękować za to, że Instytut Pamięci Narodowej w tym projekcie ustawy otrzymał rolę tego, który ocenia i do końca definiuje pewne zjawiska. Wtedy mi ta opinia IPN, bo ja występowałem do IPN z prośbą o opinię na ten temat, bardzo pomogła. Jednak była też, Drodzy Państwo, taka refleksja, że my nie składamy hołdu młotowi, sierpowi i czerwonej gwieździe, tylko tym żołnierzom, którzy faktycznie w czasie tego wyzwolenia polegli. I, Drodzy Państwo, w postawach samorządowców jest też podejście bardzo relatywne do tej rzeczywistości, która powinna być bardzo jednoznacznie oceniona. Drodzy Państwo, ta ustawa, ten projekt ustawy ma porządkować przestrzeń publiczną, ale ma również porządkować naszą świadomość i system wartości, który jest tak naprawdę realizowany w ramach pewnego projektu polskiej polityki historycznej, polityki patriotycznej i polityki narodowej. I Drodzy Państwo, nie wiem, czy państwo zauważyliście, ale mamy takie oto posiedzenie Senatu, na którym, Drodzy Państwo, procedujemy i uchwalamy budżet – budżet, mam wrażenie, przełomowy, bo budżet, który tak dużo miejsca poświęca rodzinie, dając dodatek 500+, jest, proszę państwa, de facto pierwszym budżetem Polski solidarnej – i na którym procedujemy nad tym ważnym aktem prawnym, który staje się jednym z pierwszym aktów naszej pamięci historycznej, wyrazem takiego spojrzenia, jakie chcemy mieć na przeszłość, bo tak chcemy widzieć przeszłość Polski. Drodzy Państwo, bez takich aktów prawnych nie zbudujemy narodu i nie zbudujemy tożsamości narodowej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lepiej późno aniżeli wcale, wręcz można by powiedzieć: wreszcie. Proszę państwa, wreszcie doczekaliśmy się ustawy w sprawie, nad którą, jak pamiętam, sięgając wstecz, Sejm, a właściwie Senat kadencji 2007–2011 pochylał się, usiłując taką ustawę uchwalić. Niestety, okazało się, że minęło wiele lat i dopiero teraz powraca ten temat. Dziękuję koledze klubowemu, panu senatorowi Mamątowowi, że tenże projekt przygotował. Proszę państwa, jest to sprawa bardzo istotna, albowiem żyliśmy w czasach, wydawałoby się, wolnej Polski po 1989 r., kiedy bardzo skutecznie usiłowano zamazywać pamięć historyczną, zamazywać różnice między ofiarami a katami i zachowywać nazewnictwo, które upamiętniało jako rzekomych bohaterów tych, którzy byli bądź to katami narodu, bądź to namiestnikami obcego mocarstwa, które zainstalowało system komunistyczny w Polsce po II wojnie światowej. Żenujące jest to, że do tej pory istnieją nazwy ulic, które wskazują na tę bardzo ciemną historię Polski, poddanej presji sąsiedniego mocarstwa, które zainstalowało na bagnetach system komunistyczny wbrew woli narodu polskiego, który zawsze był dumny z tego, że ceni sobie wolność, i walczył za tę wolność nie tylko dla siebie, ale również dla innych narodów. Niektóre sytuacje są wręcz groteskowe, bo w niektórych miastach mamy np. rondo imienia Edwarda Gierka, a w pobliżu, niewiele dalej rondo czy ulicę Solidarności. Kojarzenie tego, co jest złe w historii Polski, z tym, co jest chlubą historii Polski, swojego rodzaju melanż, który był dokonywany, był rzeczą haniebną i pora z tym skończyć. Ktoś kiedyś pięknie powiedział, że naród, który nie ma pamięci, nie ma przed sobą dobrej przyszłości. A można by pójść jeszcze dalej i powiedzieć, że naród, który ma złą pamięć dzięki zachowaniu tego typu nazewnictwa, które powinno zniknąć w związku z wprowadzeniem omawianej ustawy, wręcz skazuje się na zagładę, bo nie ma nic gorszego niż upamiętnianie czegoś, co jest dowodem poniżenia, dowodem poddania obcej supremacji i dowodem braku prawdziwej niezawisłości. Mało tego, proszę państwa, uważam, że wreszcie skończymy z haniebną praktyką, która istnieje w naszym wymiarze sprawiedliwości, kiedy to dochodzi do takich sytuacji, że chroni się pomniki ciemiężców, które jeszcze istnieją. Ja sam uczestniczę w wielu procesach, gdzie bronię, zwłaszcza pana Adama Słomki, KPN-owca, byłego wieloletniego posła, również europarlamentarzysty, który jest oskarżany. O co? O to, proszę państwa, że sprzeciwia się istnieniu pomników wdzięczności Armii Radzieckiej, czyli pomników okupanta. Proszę państwa, wszczyna się przeciwko niemu postępowania karne, zamyka się tego człowieka do więzienia pod pretekstem tego, że nie stawił się na wezwanie na przesłuchanie w sprawie karnej. Proszę państwa, jest to praktyka, wydawałoby się, w wolnej Polsce po 1989 r… Jeżeli uchwalimy tę ustawę, to wreszcie dojdzie również do zlikwidowania tak haniebnego postępowania wymiaru sprawiedliwości, który zresztą w tym momencie wystawia sobie jak najgorsze świadectwo. Dlatego gratuluję panu senatorowi tej inicjatywy i oburącz podpisuję się pod tą ustawą. Najwyższy już czas na to, żeby została ona uchwalona i spowodowała pozytywne zmiany w mentalności Polaków, w edukacji młodego pokolenia. Proszę państwa, to nie jest tak, że nazwy ulic są tylko, że tak powiem, kierunkowskazami, które wskazują nam drogę do określonego celu, określonego obiektu w mieście. Proszę państwa, te nazwy mają również ogromny walor edukacyjny, więc jeżeli będziemy utrzymywać ten stan rzeczy, który do tej pory istniał, to przyniesie to katastrofalne skutki w sferze edukacji społeczeństwa, zwłaszcza młodego pokolenia, które, jak wspomniał mój przedmówca, często kieruje się wyłącznie… Skoro istnieje dana nazwa ulicy, to widocznie osoba, która jest w tej nazwie wymieniona, była jakąś postacią pozytywną. Pora z tym skończyć i bardzo się cieszę z tego, że dajemy początek temu końcowi. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bonkowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja jestem zażenowany tą dyskusją. Oczywiście, jak powiedział mój poprzednik, lepiej późno niż wcale, ale przecież to jest skandal, że po 26 latach od tak zwanej zmiany władzy w Polsce musimy wciąż jeszcze o tym rozmawiać, że przez 26 lat nie dokonano… Prawda jest przecież oczywista: w Polsce nie było żadnej zmiany władzy. Nawet wprost oficjalnie się mówi, że to jest transformacja. Wystarczy zajrzeć do encyklopedii i sprawdzić, co znaczy słowo „transformacja”. Ja bym powiedział, że to była transformacja genetyczna, czyli że do komórki głównej wprowadzono kilka genów, tzw. transgenów, i z tego powstały… Są to, jak to się dzisiaj mówi, organizmy genetycznie zmodyfikowane. Więc nie ma co się dziwić, że w Polsce jeszcze wielu takich „Bolków” funkcjonuje w życiu publicznym i że przez tyle lat nie można było niczego zrobić. Gdyby tak przypomnieć tu słowa pana Michnika… Rzekomo Kiszczak był człowiekiem honoru. Jestem też zdumiony, zbulwersowany działaniem IPN. Czy prezes IPN… Pani Kiszczakowa musiała przez tydzień czy przez 2 tygodnie czekać na przyjęcie. Nie wiem, jak działa pion śledczy w IPN, ale to jest po prostu jakiś śmiech na sali. Przecież Kiszczak wielokrotnie odgrażał się, że jeśli ktoś go dotknie, to z wielu głów spadną aureole, czyli oczywiste było to, że ma dokumenty. I natychmiast powinno się zrobić przeszukania u wielu kacyków, którzy funkcjonowali jeszcze… Nie wierzę w to, że to, co zabrano od pani Kiszczakowej, to już jest wszystko. Ona powinna jak najszybciej dostać ochronę, bo może mieć jeszcze wiele innych rzeczy zdeponowanych w różnych miejscach. I po Kiszczaku, i po wielu innych kacykach mogły… Działanie IPN jest żałosne – prezes IPN publicznie powiedział, że nie miał czasu spotkać się z panią Kiszczakową w tak ważnej sprawie. To jest niedopuszczalne. Brak mi słów, żeby określić to, co się dzieje, ale myślę, że ktoś się nad tym zastanowi. Dziękuję. [[Oklaski]] [[PiS na pewno.]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka. [[Ulice Bieruta jeszcze są.]]
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – taki jest tytuł projektu ustawy, dobrej ustawy. Moim zdaniem po tych wszystkich poprawkach jest to ustawa, która naprawdę gwarantuje, że to, o czym państwo mówicie, czy o czym mówimy… A mówimy o tzw. ustawie czyszczącej. Bo przecież przez wiele, wiele lat samorządy coś robiły – ja na przykład wiem, że chyba nigdzie na terenie mojego województwa nie ma ulicy Świerczewskiego – zmieniały nazwy ulic, tylko nie wszędzie to doprowadziły do końca. W różnych samorządach są, że tak powiem, różni wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, którzy być może nie zawsze byli tym zainteresowani. W związku z tym potrzebna była taka ustawa, która by rzeczywiście wyczyściła to wszystko, co jest za nami. Moim zdaniem ona jest świetnie zrobiona, bo mówi o tych nowych ulicach, które… Nie będzie tu specjalnego problemu i nie obawiałbym się o to, że wojewoda będzie musiał wydawać rozstrzygnięcia nadzorcze. Proszę państwa, to sporadyczne wypadki, bo praktycznie te nowe nazwy ulic… Czasem może być również konsultacja z IPN itd., bo może być tak, że jedno nazwisko ma jakieś dwa znaczenia, ale to zawsze można wyjaśnić. A więc wielkiego problemu z tym nie ma. Trzeba po prostu wyczyścić to, co jest zaszłością. I mamy 2 lata na to, żeby te samorządy, które nie wywiązały się z tego, przejrzały nazwy u siebie. Wojewoda też może sprawdzić, jak w poszczególnych gminach wygląda sytuacja i zobaczyć, jaka jest skala zjawiska. Pewno w różnych województwach i w różnych gminach ta skala będzie różna. Będą gminy takie, że… Mamy w Polsce 2,5 tysiąca gmin, proszę państwa. No, to może 1000 nazw, 1500 nazw… [[Nie ma nawet 1000.]] …czy 2000 nazw trzeba będzie zmienić. Albo nawet będzie tylko jedna taka nazwa w jednej gminie. W związku z tym jest to jak najbardziej do zrobienia w przeciągu 2 lat. Jeżeli jakiś samorząd się uprze i nie będzie chciał tego zrobić, to jest tutaj taka możliwość, że zaingeruje wojewoda. Jestem przekonany, że naprawdę nie będzie dużo takich przypadków i że z tym możemy sobie poradzić. Proszę państwa, w czasie tej dyskusji, przez to, że wszyscy państwo zaczynacie oceniać III RP, zaczynają tutaj padać takie polityczne wypowiedzi. Ktoś z państwa mówił o Gdańsku, o nazwie portu lotniczego… Proszę państwa, dajcie nam wszystkim przyjąć tę ustawę jednogłośnie. Ona jest dobrze napisana i wszyscy, mam nadzieję, tę ustawę przyjmiemy. Nie psujmy jej. Dajmy możliwość, żeby w Sejmie ta ustawa przeszła, bo jak zaczniemy dyskutować i wyciągać różnego rodzaju historie, to naprawdę nie będzie to sprzyjać dobrej atmosferze i temu, żeby taką ustawę przyjąć. Takich przykładów już kilka padło na sali, a więc ja bym apelował o spokój. To ważna, dobra ustawa. Wszyscy chcemy, żeby te stare nazwy, które jeszcze są, zniknęły. Pamiętajmy też o tym, że żyjemy dzisiaj w innych czasach. Dzisiaj świetnie nam się ocenia ludzi, ich postawę z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Tak, tylko nie wszyscy pamiętają… Nie wszyscy wtedy działali i nie wszyscy wiedzą, jaka to była sytuacja, jakie było ryzyko. Dzisiaj jest łatwo. Dzisiaj strzelamy w lewą czy w prawą stronę, oceniamy, mówimy: ja bym zrobił tak, ja bym zrobił inaczej. Jednak nie znamy uwarunkowań tamtego czasu. W związku z tym naprawdę w tych wypowiedziach trzeba być ostrożnym i nie demonizować tego wszystkiego. Jestem przekonany, że jeżeli chodzi akurat o tę ustawę, to powinniśmy osiągnąć konsensus. I miejmy nadzieję, że również podczas prac w Sejmie uda się w spokoju tę ustawę przeprowadzić. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gawła.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przed 10 laty byłem Białorusi, odwiedziłem tam muzeum pod Lenino. Muzeum jest przy polu bitwy, gdzie tylu Polaków zginęło w bezsensownym starciu z armią niemiecką. Dziś już mamy tyle dokumentów, że możemy potwierdzić bezsens tego starcia, w którym niepotrzebnie przelano tyle krwi. W muzeum była przewodniczka – obywatelka Białorusi, ale jeszcze tej radzieckiej, z mentalnością tamtych czasów – i ona pokazywała grupie polskiej młodzieży wszystkie pamiątki, które tam są. Po jej prelekcji starosta poprosił, żebym też zabrał głos i wyjaśnił młodzieży parę faktów. Są tam gabloty, w których znajdują się wizerunki Karola Świerczewskiego, Michała Roli-Żymierskiego i innych w mundurach generalskich. A więc krótko opowiedziałem młodym ludziom, kim są ci ludzie, którzy potem stali się fundamentem ideowym tzw. Polski ludowej. Wyjaśniłem, że jeden walczył w wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 r., tylko że po stronie bolszewickiej, szedł na Polskę – myślę o Karolu Świerczewskim – a drugi był zwykłym przestępcą, który wyrokiem sądu Rzeczypospolitej został skazany za aferę masek przeciwgazowych – mówię o Roli-Żymierskim. No i takie to były fundamenty świadomości młodego pokolenia tamtego państwa. Teraz zmieniają się czasy i faktycznie, może po co wracać do tego, czego nie zrobiono? Ale przecież ludzie widzą to wszystko, co się dzieje, i sami wyciągają wnioski. W Gnieźnie jest tablica poświęcona pamięci Armii Czerwonej, na wlotowej ulicy, tam, gdzie Armia Czerwona wchodziła do Gniezna 21 stycznia. Dwa dni potem spalili katedrę gnieźnieńską, matkę kościołów polskich, kiedy w Gnieźnie nie było już ani jednego Niemca. Fałszowano ten fakt przez wiele, wiele lat, dopiero dzisiaj wszystko wychodzi na wierzch. Słowo dopiero dziś wychodzi na wierzch, to jest przewodni motyw ostatnich dni. Bo prawdy się nie da ukryć. I tak jest z tą świadomością. Ta tablica jest nadal, 2 lata temu widziałem, jak nauczycielka prowadzi małe dzieciaczki, które tam zapalają znicze. To jest to, co mówił dzisiaj prof. Żaryn: jeśli my nie usuniemy tego z przestrzeni publicznej, to tak będziemy budować świadomość, kaleką świadomość historyczną. Jest bardzo ważne, żeby jednak to zmienić. I nie wyciągajmy wniosków daleko idących, bo one same się piszą, historia sama się pisze i nie da się tych wszystkich chwastów zakopać, bo one wyjdą. Żałość człowieka ujmuje, że trzeba było 26 czy 27 lat czekać na to wszystko. I na koniec: II Rzeczpospolita, która także miała niesamowicie zróżnicowane elity, podlegające funkcjonowaniu w trzech zaborach, jednak potrafiła sobie szybko poradzić ze spuścizną, a symbolem tego był sobór Aleksandra Newskiego na placu Saskim. Szybko pozamiatali te symbole. A my tak długo się męczymy. Bardzo dziękuję za tę ustawę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wniosków o charakterze legislacyjnym nie ma. W związku z tym zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Szanowni Państwo, wrócimy teraz do punktu piątego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 83, a sprawozdanie komisji – w druku nr 83 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Pani Senator.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Goście! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie trzech połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą – o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, druk nr 83. Marszałek Senatu skierował projekt ustawy do tych trzech komisji w dniu 30 stycznia. Komisje zebrały się w dniu 16 lutego i rozpatrzyły przedmiotową ustawę po ciekawej dyskusji, z wielkim zainteresowaniem co do działalności polonijnej Senatu. Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Głównym celem niniejszej zmiany ustawodawczej jest wprowadzenie wyraźnych normatywnych podstaw podejmowania przez Senat aktywności w zakresie opieki nad Polonią i Polakami zamieszkałymi poza granicami kraju, przy założeniu jak najmniejszej ingerencji w obowiązujący porządek prawny. Dlaczego tak bardzo potrzeba normatywnego zapisania tej działalności Senatu, powiem w krótkim uzasadnieniu. Niemal od początku istnienia odrodzonego Senatu, od 1989 r., Senat Rzeczypospolitej Polskiej sprawował wiodącą rolę w zakresie opieki nad Polonią i Polakami zamieszkałymi poza granicami kraju. Była to kompetencja pozakonstytucyjna, lecz powszechnie akceptowana, wywiedziona z tradycji przedwojennej oraz faktu, że w wyborach czerwcowych w 1989 r. jedynie Senat został wybrany w pełni demokratycznie. Dzisiaj przewijały się tu myśli dotyczące roli Senatu i zaistniałego wówczas porządku. Faktycznym potwierdzeniem istotnej roli odgrywanej w tym zakresie przez Senat było coroczne rezerwowanie w ustawie budżetowej, w części pozostającej w dyspozycji Kancelarii Senatu, środków przeznaczonych na potrzeby Polonii. Nie kłóciło się to z konstytucją i było legitymizowane wartością konstytucyjną, jaką jest dobro wspólne, oraz zasadą wynikającą z art. 6 ust. 2 konstytucji mówiącego, że „Rzeczypospolita Polska udziela pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym”. Swoje kompetencje Senat wywodził także z Regulaminu Senatu, z uchwał Prezydium Senatu oraz z art. 3 ust. 5 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Senat wydatkował wspomniane środki zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Legalność wydatkowania tych środków – pragnę to podkreślić – nigdy nie była kwestionowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, a kontrole izby odbywały się rokrocznie. W ramach procedury rozpatrywania wniosków i udzielania dotacji każdy wydatek Senatu był konsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i innymi resortami, które także mają określone środki na działalność polonijną, oraz z organizacjami, które były beneficjentami tychże środków. W ramach procedury rozpatrywania wniosków i udzielania dotacji nigdy nie było zastrzeżeń co do roli Senatu. W 2012 r. środki te niejako przeszły z Senatu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Aktualnie są one zapisane – było to rozpatrywane przez komisję budżetową – jako środki Kancelarii Senatu. W myśl aktualnej propozycji zawartej w ustawie, którą omawiamy, opieka Senatu nad Polonią i Polakami za granicą będzie realizowana poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi oraz podmiotami wymienionymi w art. 3 ust. 3 ustawy. Współpraca polegać będzie na zlecaniu realizacji zadań publicznych finansowanych z części budżetu państwa dotyczącej Kancelarii Senatu. Uregulowanie w projekcie ustawy opieki Senatu nad Polonią i Polakami za granicą będzie spełnieniem wymogu art. 216 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym środki finansowe na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie. To jest właśnie propozycja ustawowa… Muszę powiedzieć, że często spotykaliśmy się z zarzutem, że to tylko tradycja, że to jakieś dziedzictwo. Pytano nas, gdzie jest ustawowa podstawa prawna. I to jest właśnie wypełnieniem takich oczekiwań oraz uporządkowaniem prawnym opieki nad Polonią i Polakami na świecie. Podkreślałam już, że projekt nie ingeruje w przepisy stanowiące podstawę działań w zakresie współpracy z Polonią podejmowanej przez inne organy. Projekt nie oddziałuje na dotychczasowe i przyszłe działania tych organów, czy to MSZ, czy Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego itd. Rozwiązania zawarte w projekcie respektują wynikające z ustawy o działach administracji rządowej kompetencje ministra spraw zagranicznych w zakresie reprezentowania i ochrony interesów polskich obywateli oraz polskich osób prawnych za granicą, a także współpracy z Polakami zamieszkałymi za granicą, w tym wspierania polskich instytucji kulturalnych i oświatowych za granicą. Oznacza to, że zadania w zakresie pomocy Polonii i Polakom za granicą będą mogły być nadal realizowane przez MSZ. Pragnę bardzo mocno podkreślić doskonałą współpracę z obecnym Ministerstwem Spraw Zagranicznych w przygotowaniu tego projektu, w wypełnieniu wniosków. Chcę powiedzieć, że w projekcie przewidziano wejście w życie ustawy z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Nie uznano za celowe zamieszczanie jakichkolwiek przepisów przejściowych, mając na uwadze oświadczenia wydane w dniu 23 grudnia 2015 r. przez marszałka Senatu i ministra spraw zagranicznych w związku z planowanym przesunięciem do Kancelarii Senatu środków przeznaczonych na współpracę z Polonią i Polakami za granicą w budżecie państwa na rok 2016, w którym zdecydowano, że w trosce o dobro naszych rodaków poza granicami, ale także stabilność i przejrzystość współpracy z organizacjami pozarządowymi w kraju działającymi na rzecz Polonii, prowadzone obecnie przez MSZ procedury oceny formalnej i merytorycznej ofert w ramach konkursu dotacyjnego pod nazwą „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą” zostaną przeprowadzone i zakończone zgodnie z obowiązującym regulaminem oraz harmonogramem. Lista rankingowa wyłoniona w wyniku postępowania zostanie ogłoszona publicznie i przekazana do kancelarii w formie rekomendacji do dalszego procedowania. To dalsze procedowanie u nas, tak jak było… Dział polonijny czy zespół polonijny, zespół finansów, a później ocena dokonana przez komisję, w której mam zaszczyt przewodniczyć, i ostateczna decyzja podejmowana przez Prezydium Senatu… Środki finansowe związane z realizacją projektowanej ustawy zostały zaplanowane w ustawie budżetowej – o tym mówiłam – na bieżący rok w wysokości 60 milionów 500 tysięcy. Zgodnie z przyjętą przez Sejm poprawką w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy budżetowej na rok 2016 rezerwa celowa w poz. 72 „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą” została zlikwidowana, a środki w niej zawarte przeniesiono do części 03 „Kancelaria Senatu”. Środki te zabezpieczają potrzeby wynikające z projektowanej ustawy. W latach 1991–2011 ustawy budżetowe przewidywały w części dotyczącej Kancelarii Senatu wydatki nad opiekę nad Polonią i Polakami za granicą w porównywalnej wysokości. Chcę podkreślić, że w trakcie prac nad projektem tejże ustawy, zmiany w ustawie, kierowano prośby o opinię do ministra finansów, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz ministra spraw zagranicznych, a także do wielu podmiotów i organizacji pozarządowych. Chcę powiedzieć, że w zasadzie jest akceptacja co do rozwiązania zawartego w tejże ustawie. Nie będę wymieniać, jakie to były te podmioty, ale było ich 26, a ponadto wymienione przeze mnie ministerstwa. Organizacje pozarządowe co do zasady odniosły się pozytywnie do proponowanych zmian. W trakcie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uwzględniono uwagę redakcyjną dotyczącą korekty odesłania. To była w zasadzie taka literówka, bo zamiast „ust. 2” zapisano „ust. 3”. To była jedyna poprawka. Komisję wnoszą… W głosowaniu 1 senator wstrzymał się od głosu, czyli niemal jednomyślnie. 3 komisje podjęły stosowną uchwałę, w której wnoszą o przyjęcie tejże ustawy w wersji sprzed zmian, w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie. Ja także, Panie Marszałku, jakby przynaglana propozycjami ministerstw, resortów – w szczególności resort rodziny i polityki społecznej przedłożył taką propozycję, zresztą też przynaglany przez rzecznika praw obywatelskich, przez ministra sprawiedliwości – proponuję jeszcze taką zmianę, korzystając z tego, że debatujemy nad ustawą o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie, żeby rozszerzyć odpowiedni zapis ustawy. Mianowicie proponuję w art. 4 ust. 1 po pkcie 29 dodać pkt 29a obejmujący działalność na rzecz weteranów i weteranów poszkodowanych w rozumieniu ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o weteranach działań poza granicami państwa. Chodzi o to, że z posiadanych przez rzecznika praw obywatelskich informacji, uzyskanych w szczególności od środowisk organizacji pozarządowych świadczących pomoc na rzecz weteranów, wynika, że są sytuacje, w których brak wskazania tego rodzaju działalności bezpośrednio w katalogu zadań publicznych, o których mowa w art. 4 ust. 1 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, powoduje trudności z uzyskiwaniem 1-procentowego odpisu na rzecz tych organizacji. Ministerstwo Sprawiedliwości także popiera wprowadzenie takiej zmiany. Ażeby drugi raz nie debatować nad ustawą o działalności pożytku publicznego, przedkładam stosowną poprawkę i proszę, aby jeszcze podczas tego posiedzenia skierować tę poprawkę do 3 komisji i aby jeszcze na tym posiedzeniu odbyło się trzecie czytanie projektowanej uchwały w sprawie zmiany w ustawie. Dziękuję bardzo i składam poprawkę.
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję pani senator za zwięzłe omówienie ustawy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Pan senator Augustyn, bardzo proszę.
Pani Senator, czy w wyniku tej zmiany Senat odzyska możliwość działania na rzecz Polonii w takim samym zakresie, jaki miał przed tymi nieszczęsnymi zmianami, które nam tę prerogatywę odebrały?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Tak, to już mówiłam. Zadysponowana do Kancelarii Senatu w drodze ustawy budżetowej kwota zapewni wykonywanie tych zadań. Jeszcze raz o tym powiem, choć to już podkreślałam, że ten rok będzie w pewnym sensie rokiem przejściowym. W bardzo ścisłej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych będziemy wypełniać te zadania, co do których zapadły już rozstrzygnięcia w postępowaniu konkursowym. Inaczej nie możemy. Do 3 grudnia ub.r. był czas na składanie stosownych aplikacji do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, konkursy zostały rozstrzygnięte i my nie chcemy tak zostawić podmiotów, którym przyznano środki, albo dokonywać jakichś rewolucyjnych zmian. Musi być pewność obrotu, tak jak w każdej dziedzinie, w tej także. Ażeby to tak jakoś sprawiedliwie, płynnie i bez najmniejszego uszczerbku dla beneficjentów i oczekujących pomocy działało, będziemy wypełniać, można powiedzieć, tę misję, bo ja uważam, że Senat, w ogóle państwo polskie w stosunku do Polaków, głównie na Wchodzie, i Polonii na świecie ma do spełnienia określoną misję. Tak ja uważam. To jest misja w szczególności w odniesieniu do takich zadań, jak oświata, pielęgnowanie języka itd. Chcę panu senatorowi powiedzieć, że na przykład oświata, sprawa języka polskiego to są zadania priorytetowe zarówno w przypadku działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i teraz w Senacie. Zawsze tak było: kultura, dziedzictwo, oświata, język – to są priorytety, Ponad 50% całej kwoty idzie na te działania, a jest to, jeszcze raz podkreślam, kwota 60 milionów 500 tysięcy. Może jak minister zabierze głos… Muszę powiedzieć, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pozostawiona została określona kwota do dyspozycji konsulatów, bo, jak wiadomo, konsulowie są pierwszym ogniwem, do którego zwracają się Polacy w różnych sprawach. I konsul ma duże rozeznanie co do potrzeb organizacji polonijnych i bezpośrednio udziela pomocy w określonych miejscach, w których są skupiska Polonii na świecie.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję i proszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z tą zaproponowaną zmianą. Dziękuję bardzo.]] Tak, oczywiście, przyjąłem propozycję poprawek. Chciałbym powitać przedstawicieli rządu. Witam serdecznie Krzysztofa Michałkiewicza z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i pana ministra Jana Dziedziczaka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Panowie Ministrowie, witam serdecznie. Czy chcecie zabrać głos w imieniu rządu w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pan minister Krzysztof Michałkiewicz, zapraszam.
Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza to taka, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z przyjemnością pochyliło się nad projektem zmiany ustawy, który państwo przygotowali, i pozytywnie opiniuje przedstawione w nim propozycje uregulowania kwestii zlecania przez Senat zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Przedmiot zaproponowanych zmian wpisuje się w obszar regulacji ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Nie ma też co ukrywać, że doświadczenia ze współpracy z Senatem w poprzednich latach pokazują, że zawsze było to bardzo efektywnie i skutecznie realizowane. Chciałbym także podziękować pani przewodniczącej za złożenie poprawki, która wpisuje w sferę działań pożytku publicznego opiekę nad weteranami działań poza granicami Polski. Jest to nowa grupa, ale na pewno wymaga ona wsparcia za to, co wcześniej robiła dla Polski, za reprezentowanie naszych Sił Zbrojnych poza granicami kraju. Ta poprawka, jak mówiła pani przewodnicząca, wpisuje się w zakres działalności pożytku publicznego, a jednocześnie spełnia oczekiwania i rzecznika praw obywatelskich, który miał w tej sprawie różne interwencje, i ministra sprawiedliwości, który uważa, że weterani i kombatanci to jednak różne środowiska i warto to uwzględnić w ramach działalności pożytku publicznego. Dziękuję bardzo. [[Mam jeszcze pytanie.]]
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a w zasadzie obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Ja chciałbym zadać pytanie.]] Bardzo proszę, pan senator Gogacz.
Panie Ministrze, debatujemy nad ustawą o działalności pożytku publicznego. Chciałbym pana zapytać, w związku z tym, że głównym celem naszego dzisiejszego posiedzenia jest przygotowanie bardziej wyrazistej podstawy prawnej, jeżeli chodzi o przekazywanie środków finansowych z budżetu państwa polskiego przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej… Czy dotychczasowy zapis art. 4 ust. 1 pkt 28 to był zapis wystarczający do tego, żeby tego typu działalność prowadzić? I czy w związku z tym zarzuty stawiane w 2012 r., że środki wydawane przez Senat to środki wydawane niekonstytucyjnie, bez podstawy prawnej, nie były jednak, w kontekście wspomnianego zapisu, zarzutami chybionymi? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Nie ukrywam, że trudno mi się ustosunkowywać do zarzutów, które były zgłaszane przez inne podmioty. Na pewno jednak, jak mówiłem wcześniej, wśród sfer działalności pożytku publicznego jest także wsparcie dla Polonii i Polaków za granicą. To, że Senat poprzez dotacje dla organizacji pozarządowych chce wspierać Polonię, uważam za właściwy krok. Dobrze służy to realizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, ale również daje organizacjom działającym we wspomnianym zakresie szansę na to, żeby ich działalność była bardziej efektywna, skuteczna, a także realizowana wspólnie z Senatem.
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.
Panie Ministrze, koleżanka senator nie do końca mnie uspokoiła. Bo co prawda zapewniła, że owszem, przyjmujemy z powrotem… że wspomniane kompetencje przywracane są Senatowi, ale w tej beczce miodu była i łyżka dziegciu. I o to chcę zapytać. Bo jednak jakaś część funduszy – o ile sobie przypominam, jednak dostawaliśmy powyżej 70 milionów zł na obsługę wspomnianego zadania – pozostaje, jak mówiła pani senator, do dyspozycji konsulów. A więc jednak wszystko, ale nie wszystko. Bo w sensie finansowym i materialnym tak właśnie jest. Bardzo chciałbym, żeby pan minister powiedział, dlaczego tak jest. [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam za ten telefon.
Oczywiście, zaraz oddam głos panu ministrowi z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wcześniej jednak chciałbym podkreślić, że zadania, tak jak wszystkie inne sfery działalności pożytku publicznego, mogą być finansowane z różnych źródeł. Przypomnę także, że organizacje pożytku publicznego dostają odpis, 1% podatku… Także te organizacje, które zajmują się Polonią i wsparciem Polaków za granicą. I uważam, że to finansowanie z różnych źródeł, wykorzystywanie różnych instrumentów i różnych podmiotów jest z korzyścią dla realizacji wspomnianego zadania oraz dla Polonii i Polaków za granicą. Dziękuję. Jeżeli pan minister spraw zagranicznych chciałby może uzupełnić…
Jeszcze sekundę. Pytanie, pan senator Kogut. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Panie Ministrze, wydaje mi się, że należy się jedno słowo: dziękuję. Bo, Państwo Drodzy, ja pamiętam, co się działo, kiedy pan minister Sikorski zabierał wspomniane środki. Nawet apele ówczesnego marszałka, pana Borusewicza, i nasze nic nie pomagały. Ja dziękuję za to, że małymi kroczkami… że od czegoś zaczynamy. I trzeba tu podziękować też panu marszałkowi Karczewskiemu. Bo faktycznie stawaliśmy na głowie, zwracaliśmy się do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, żeby decyzje były korzystne, żeby środki wróciły do Senatu. I na pana ręce, Panie Ministrze… Chciałbym po prostu, po ludzku powiedzieć: dziękuję.
Jeżeli mogę dwa zdania komentarza… Wysoka Izbo, faktycznie, ponieważ nadzorujemy sektor organizacji pozarządowych, zbieramy także sprawozdania z ich działalności, wiemy, że w latach, gdy Senat zajmował się wspieraniem Polonii i Polski, było to robione bardzo sprawnie. Konkursy były organizowane dużo wcześniej. Pieniądze trafiały do organizacji już na początku roku. I nie było żadnych problemów ze współpracą między Senatem a organizacjami pozarządowymi i ze świadczeniem wsparcia i pomocy dla Polonii i Polaków za granicą.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Nie. Panie Ministrze, bardzo dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję bardzo.]] Czy pan minister Dziedziczak chciałby zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Z przyjemnością.]] Zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pozwolę sobie tylko w drodze uzupełnienia wypowiedzi pana ministra Michałkiewicza, a przede wszystkim pani senator Sagatowskiej, która w sposób profesjonalny i czytelny przedstawiła nam planowane zmiany, podkreślić dwie sprawy. Ten projekt jest prawną formułą przeprowadzania zmian, które postulował obóz polityczny, który mam zaszczyt reprezentować jako przedstawiciel rządu pani premier Beaty Szydło. Dotrzymaliśmy słowa i w tej chwili pieniądze, które były przedmiotem konkursów, wrócą do Senatu, zostanie podtrzymana przedwojenna tradycja, jak również tradycja ostatniego 25-lecia. Drodzy Państwo, ja chciałbym tylko już, podkreślam, w drodze uzupełnienia zacytować ważne z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych zdanie z uzasadnienia projektu. W uzasadnieniu tym czytamy: należy dodać, iż projekt ustawy nie ingeruje w przepisy stanowiące podstawę działań w zakresie współpracy z Polonią i Polakami za granicą podejmowanych przez organy władzy wykonawczej; projekt nie oddziałuje w żaden sposób na dotychczasowe i przyszłe działania tych organów. Myślę, że to będzie pewna odpowiedź na pytania, które się pojawiały ze strony państwa senatorów. Jeśli chodzi o wydatki konsularne, to ja serdecznie chciałbym z tego miejsca podziękować i senatorom Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, i w tej chwili pani senator za tę wypowiedź, bo ona świadczy o dobrej woli i odpowiedzialności. Odpowiadając na pytania, które tu padały, do ministra Michałkiewicza, powiem tak: myślę że one właśnie bardziej powinny być kierowane do MSZ. Kwota bez porównania mniejsza, stanowiąca niewielki ułamek tej kwoty głównej, którą mają konsulowie, to jest kwota, przede wszystkim, komplementarna wobec wydatków, które będzie rozdzielał Senat. Jednocześnie jest to też ważne narzędzie reagowania na bieżące potrzeby środowisk polskich za granicą. Zwróćmy uwagę, że konkurs odbywa się co roku. I konkurs się zamyka, a niekiedy pojawiają się nowe wydatki, nowe wyzwania. W tej chwili mogę państwu zdradzić, że jest choćby przypadek pożaru szkoły polonijnej w Norwegii. I tak naprawdę to cóż, procedura konkursowa się kończy… I w jaki sposób pomóc naszym rodakom tam? A to jest gra o to, czy szkoła będzie tam istniała, czy nie. Wiemy, że jest potrzebna. Tego typu wyzwania niekiedy pojawiają się na bieżąco i ta niewielka część jest właśnie po to, żeby władza wykonawcza mogła reagować na takie wyzwania i żebyśmy jako państwo polskie byli skuteczni. Podkreślmy jednak: największa suma, 60,5 miliona zł, o której mówiła pani senator, przechodzi do państwa. Państwo będziecie o tych strategicznych wydatkach decydować. Oczywiście my służymy cały czas pomocą, jesteśmy otwarci, zachęcamy do konsultowania się z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dotrzymaliśmy słowa i wróciliśmy do procedury znanej większości z państwa z ostatniego 20-lecia. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać… Pan senator Gogacz jako pierwszy.
Chciałbym, Panie Ministrze, zapytać o to, czy po przyjęciu ustawy, przy przyjęciu już decyzji o tym, że Senat decyduje o 60,5 miliona zł, czyli po powrocie do mechanizmu sprzed 4 lat środki, które były wydawane przez polską dyplomację, przez placówki konsularne, być może przez ambasady, będą na tym samym poziomie. I teraz chciałbym zapytać: czy to będzie na poziomie sprzed 4 lat – chodzi o środki, jakie były przeznaczone właśnie na zadania związane z Polonią i Polakami – czy też na poziomie z czasu obecnego, po odjęciu tych środków, które będzie realizował Senat? Jak to się będzie przedstawiało? Czy te zadania będą takie, jakie były do tej, czy może będą pomniejszone albo rozszerzone? Czy pan mógłby coś na ten temat powiedzieć?
Kwota, którą państwo dysponujecie, to jest kwota niepomniejszona o żadne… i wynosi 65,5 miliona zł. Ja chcę jednoznacznie powiedzieć, że budżet uchwala parlament, czyli to ja mogę państwa prosić o pieniądze, co niniejszym czynię. Jeżeli moglibyśmy… Cieszę się, że jestem w Senacie, w Izbie szczególnie wrażliwej na sprawy naszych rodaków za granicą, i mogę do państwa zaapelować. Im więcej pieniędzy na Polonię i Polaków za granicą, tym lepiej dla interesu Polski. Gorąco zachęcam o stworzenie ponadpartyjnej koalicji senatorów i zwiększenia tej sumy w każdym możliwym zakresie. Przecież już niedługo, za parę miesięcy, rozpoczynamy pracę nad budżetem na rok 2017. [[Panie Ministrze, jeszcze jedno.]]
Pan Senator.
Mnie chodzi o informację na temat środków, które są realizowane przez MSZ, czyli placówki konsularne, a nie o środki z Senatu. Czy państwo będziecie wnosili, ażeby w ramach tego budżetu, który będziecie dzielić… Czy więcej przeznaczycie na sprawy Polonii i Polaków za granicą czy też na zadania stricte związane z kompetencjami MSZ, czyli związane z relacjami między poszczególnymi państwami itd.? Jaki będzie priorytet? Rozumiem, że to będzie, powiedziałbym, priorytet polonijny.
Sprawy polonijne są dla nas priorytetem. Kwestie wspólnoty Polaków na całym świecie, których łączy historia, kultura, tradycja, język, czyli to wszystko co sprawia, że jesteśmy Polakami, są dla obozu politycznego, który tworzy nasz rząd, sprawami bardzo ważnymi, definiującymi inne sprawy. A więc w sposób oczywisty współpraca z naszymi rodakami za granicą, z tą, według różnych szacunków, 20-milionową grupą, są dla nas szczególnie ważne i istotne.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński zadaje pytanie.
Panie Ministrze, korzystając z pana obecności… Choć nie jest to pytanie ściśle dotyczące tej ustawy, którą oczywiście popieram. Czy mógłbym pan przedstawić kwoty, w zaokrągleniu, które są przeznaczane przez państwo polskie na naukę języka polskiego Polaków w Niemczech, przez państwo polskie na naukę języka niemieckiego mniejszości niemieckiej w Polsce oraz, jeśli posiada pan takie dane, przez państwo niemieckie na naukę języka polskiego Polaków w Niemczech? Dla porównania oczywiście. Jeśli nie teraz, to ewentualnie potem, na piśmie. Pytam o to w kontekście dwudziestej piątej rocznicy obowiązywania traktatu… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Oczywiście.]] Chodzi o symetrię zawartą w tym traktacie czy raczej jej brak.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie, ważne pytanie. My te dane przedstawiamy naszym niemieckim partnerom. W tej chwili trwają przygotowania do obchodów dwudziestopięciolecia podpisania traktatu polsko-niemieckiego. Ten traktat mówi o prawach mniejszości – mniejszości polskiej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w naszym kraju. Rzeczpospolita Polska wzorowo realizuje zobowiązania z tego traktatu – mniejszość niemiecka ma bardzo dobre warunki życia, rozwoju w naszym kraju. Dodajmy, iż pomimo tego, że budżetowo, ekonomicznie nasz kraj jest krajem uboższym od Niemiec, my wszystkie te zobowiązania wypełniamy. W polskim parlamencie zasiadają parlamentarzyści z mniejszości niemieckiej. Natomiast sytuacja mniejszości polskiej w Niemczech jest zła, stan mniejszość polskiej w Niemczech jest niezadowalający. Warto zwrócić uwagę na to, że status mniejszości polskiej w Niemczech obniżył się w wyniku działań III Rzeszy, dyrektywy Goeringa. Co dziwne, cały czas dostrzegamy – mówię to ze smutkiem – że elementy tych rozwiązań prawnych z okresu III Rzeszy nie zostały jeszcze w pełni przywrócone do stanu sprzed rządów III Rzeszy, co jest dzisiaj, w XXI wieku, czymś absolutnie nieakceptowalnym. Jeżeli chodzi o szczegółowe dane, to one również wymagają informacji z ministerstwa spraw wewnętrznych, bo to ministerstwo zajmuje się sytuacją mniejszości narodowych w Polsce. Oczywiście prześlemy panu senatorowi te wszystkie informacje na piśmie.
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie przedstawicielom rządu? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Dziękuję.]] Bardzo dziękuję panom ministrom. Otwieram dyskusję. Mam zapisanego pana profesora Augustyna, ale go nie widzę. [[To ja się jeszcze zapiszę.]] Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! To bardzo ważna debata, to bardzo ważny punkt w porządku obrad Senatu. To też wielka radość dla nas, którzy wierzyliśmy bardzo mocno w to, że nadejdzie taki dzień, taki moment, że to, co było dobre, to, co było sprawiedliwe, to, co świadczyło o zachowaniu ciągłości miedzy II Rzecząpospolitą i obecną Rzecząpospolitą, z powrotem nastąpi, to znaczy że środki, które przeznaczamy na zadania związane z potrzebami Polaków i Polonii, powrócą, z powrotem będą w Senacie. Myśmy w to bardzo mocno wierzyli. 4 lata temu, kiedy była na ten temat dyskusja – a później taka dyskusja pojawiała się jeszcze przy okazji debat budżetowych – były zgłaszane poprawki, żeby przywrócić te środki, poprawki były zgłaszane nawet przez przedstawicieli klubu, który zdecydował o tym, że środki te zostały przekazane władzy wykonawczej. Mimo wszystko przez 4 lata nie udało się odzyskać tych środków. I z pewnością gdyby nie zmiana polityczna, gdyby nie zmiana władzy w Polsce, gdyby nie zmiana rządu, do tej pory tych środków byśmy nie posiadali. Pamiętamy – a jest tu grono nas, osób, które uczestniczyły w tamtej debacie – argumenty, które wtedy padały, argumenty, które wydają się… To znaczy były one pozbawione podstaw jakiejś racjonalności. Bo przecież, Szanowni Państwo, nawet ta ustawa, którą dzisiaj zmieniamy… Jak powiedziała pani senator sprawozdawca, pani przewodnicząca, tu chodzi o bardziej wyraziste normy, o podstawy normatywne, żeby bardziej wyraziście to było zrobione. No, może 4 lata temu nie było to bardziej wyraziście, ale cały czas były podstawy prawne. Były podstawy konstytucyjne, były kontrole Najwyższej Izby Kontroli, no i oczywiście cały czas – bo ta ustawa, nad której nowelizacją debatujemy, jest z roku 2003 – był ten art. 4 ust. 1 pkt 28 mówiący, że organizacje pożytku publicznego, organizacje pozarządowe posiadające status organizacji pożytku publicznego mogą realizować cele związane z Polonią i z Polakami za granicą. Ktoś, kto stoi jakby na zewnątrz tego wszystkiego, ktoś, kto korzysta co prawda z tej pomocy, ale traktuje tę pomoc jako pomoc Polski – pomoc Polski dla Polaków i dla Polonii zagranicznej, dla Polaków za granicą i dla Polonii – mógłby oczywiście zadać pytanie: a jakież to ma znaczenie, czy da to MSZ i rząd, czy da to władza wykonawcza, czy też da to Senat jako druga izba polskiego parlamentu? No właśnie jest różnica. Te argumenty, które przedstawialiśmy podczas wcześniejszej debaty, za pomocą których staraliśmy się nie dopuścić do tego, żeby środki finansowe zostały z Senatu wyprowadzone… My jednak wskazywaliśmy na to, że jest różnica, jest to m.in. ta różnica, o której powiedziałem na samym początku, czyli że to Senat w okresie II Rzeczypospolitej został powołany do opieki nad Polakami i Polonią za granicą. Ktoś mógłby powiedzieć: przecież ta opieka cały czas może być sprawowana. Senatorowie jeżdżą za granicę, gdzie spotykają się ze środowiskami polskimi, i można to w szerokim sensie potraktować jako opiekę. Tylko że każdy z nas, i to niezależnie od tego, czy jest członkiem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, czy spotyka się z Polakami przy okazji innych wizyt… Dwa razy odwiedzaliśmy… Do Czech wyjechali wszyscy senatorowie, którzy zamieszkują tereny południowej Polski, i członkowie komisji. Kiedy tam jeździmy i mówimy, że Senat jest powołany do tego, żeby pomagać Polakom, kiedy widzimy taki obiekt jak szkoła polska w Ostrawie, gdzie jest duży napis „Dar Senatu Rzeczypospolitej”, to wiemy, że pomagamy. Kiedy jesteśmy w Gródku Podolskim i widzimy szkołę, która jest w systemie edukacji ukraińskiej, ale naucza w języku polskim, to wiemy, że Senat pomaga. Ale mówienie o tym, że Senat pomaga, kiedy tylko się mówi, że pomaga… Kiedy zwraca się do nas ktoś z prośbą o pomoc w zakresie inwestycji, modernizacji, zakupu książek, podręczników czy też promowania kultury polskiej poprzez zaproszenie jakiegoś zespołu z Polski, to okazuje się, że my nie możemy tego zrobić, bo Senat nie ma środków. Teraz jest oddawany do użytku Dom Polski w Barze, przepiękny dom. Chwała organizacji pozarządowej, Wspólnocie Polskiej, że sfinalizowała tę sprawę. Ale tam nie ma Senatu. Jest MSZ i jest organizacja pozarządowa. My oczywiście bardzo cieszymy się z tego, że to wszystko się udało. Odbywa się wmurowywanie kamienia węgielnego pod Dom Polski we Lwowie, pierwszy Dom Polski we Lwowie od II wojny światowej, i Senatu tam nie ma. Mówię o pewnych faktach inwestycyjnych i technicznych. Jest rząd Polski, jest MSZ i jest organizacja pozarządowa, ale Senatu nie ma. Senat oczywiście może uczestniczyć w różnych uroczystościach, może się przyglądać, jak są przecinane wstęgi. Tu nie chodzi nawet o to, żebyśmy tam byli, żeby nam dziękowano itd. Chodzi o to, że my wykształcamy pewną świadomość, jeżeli chodzi o stosunek Polonii i Polaków do Senatu – czy Senat autentycznie pomaga, czy też nie? Jeżeli chodzi o argumenty, które padały 4 lata temu, to przypomnę, że mówiliśmy wówczas również o tym, że bardzo źle się stanie, kiedy to rząd będzie przekazywał środki na potrzeby Polaków za granicą w sytuacji, kiedy są różne relacje pomiędzy rządem polskim a rządami państw, w których zamieszkują Polacy – Polacy, którzy posiadają obywatelstwo danego państwa. Kiedy pojawia się informacja, że coś jest darem Senatu Rzeczypospolitej, darem w postaci inwestycji, w postaci nauczania języka polskiego czy promowania kultury polskiej, to jest ona przyjmowana jako pewna oczywistość, bo jest tu ciągłość z II Rzeczpospolitą, a mamy moralny obowiązek pomagania Polakom. To jest jakby oczywiste. Ale kiedy nagle okaże się, że państwo, w którym mieszkają Polacy, w którym są środowiska polskie, czasami bardzo liczne… Co jeśli stosunki między Polską a rządem danego państwa, w którym mieszkają Polacy, nagle się załamią, pogorszą? Jak wtedy będzie wyglądała sytuacja? Wówczas pomoc, która będzie kierowana przez polski rząd, może być potraktowana jako ingerowanie w sprawy wewnętrzne danego państwa. Ktoś tam może powiedzieć „rząd innego państwa zajmuje się obywatelami naszego państwa”, choć ci obywatele są też Polakami. Chciałbym powiedzieć, że zainteresowanie obywateli innych państw, niekoniecznie narodowości polskiej, kulturą i językiem polskim jest ogromne. Ukraińcy i Białorusini, którzy niekoniecznie posiadają narodowość polską, bardzo się interesują językiem polskim, uczestniczą w nauce języka polskiego, w kursach itd. Punkt obrad dotyczący tego, że środki finansowe, którymi 4 lata temu Senat dysponował, powracają do Senatu, to jest bardzo radosny punkt. Ja oczywiście za to dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Augustyna o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Chyba najbardziej wiarygodnie zabrzmią z ust przedstawiciela Platformy te dwa słowa: gratuluję i dziękuję. Chciałbym złożyć na ręce pana marszałka Karczewskiego gratulacje, a na ręce panów ministrów – podziękowania. Myśmy przegrali, jako senatorowie Platformy, z tą narracją, z tym przekonaniem, że dobrze, żeby sprawy polityki zagranicznej i fundusze z tym związane były w jednym ręku, że będzie lepiej, jeśli to Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie bezpośrednio zawiadywało tymi środkami i wspierało Polonię za granicą. Protestowaliśmy właśnie z tych względów, o których mówił pan senator Gogacz w ostatniej części swojego wystąpienia, bo, rzecz jasna, nie chodzi o tradycję, jeszcze przedwojenną, nie chodzi bynajmniej o prestiż. Te prerogatywy, których utrzymania się domagaliśmy, związane były z autentyczną troską o naszych rodaków, którzy, zwłaszcza na wschodzie, zwłaszcza na Białorusi, doznają bardzo wielu przykrości z powodu swojej narodowości, ze względu na to, że są Polakami. W takiej delikatnej materii, kiedy Polskę ma się w sercu, a inne państwo wpisane w paszporcie… Dobrze jest zachować takie narzędzia wsparcia, które nie konfliktują rodaków, a pozwalają dać im realną pomoc. I mój przedmówca, pan senator Gogacz, bardzo ładnie to tutaj przedstawił. Często jest tak – i właśnie o tym mówiliśmy na spotkaniu Parlamentarnego Zespołu ds. Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi – że pomoc dla Polonii to część pomocy rozwojowej. Teraz wracamy, może w złej atmosferze, do czasów „Solidarności”, a przecież wtedy temu ruchowi pomagał Senat Stanów Zjednoczonych, nie Departament Stanu. Właśnie dlatego, żeby uniknąć podejrzeń o brutalnie realizowaną politykę, która konfliktuje. I tutaj wracamy do dobrej sytuacji. Wydaje się, że Senat przez te lata uzyskał wystarczającą wiarygodność co do tego, że potrafi to robić dobrze, mądrze. Oczywiście, Panie Ministrze, być może czasem trzeba się będzie docierać, czasem spierać, także z konsulami, o priorytety, o wybory. Dobrze, że troszeczkę to od siebie odsuwamy, cedując to zadanie na organizacje pozarządowe, które w naszym imieniu będą te pieniądze rozdzielały dalej. Jeszcze raz chcę podkreślić: to ważny dzień dla Senatu, to ważny dzień dla Polonii, to ważny dzień także dla nas. Dobrze, że możemy w takiej zgodzie cieszyć się razem pewnym dobrem, które stoi za tą decyzją. Dziękuje bardzo.
Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że jednogłośnie podejmiemy uchwałę. Bardzo proszę pana senatora Żaryna o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ja też oczywiście chciałbym wyrazić swoją radość z faktu, że dzisiaj jest tworzone czy poprawiane to środowisko prawne, które daje nam, senatorom możliwość, żebyśmy ponownie podjęli, po przerwie, to olbrzymie zadanie i wyzwanie, jakim jest opieka nad Polakami na Wschodzie i nad Polonią. I chcę swoje wystąpienie skoncentrować nie tylko na gratulacjach i zadowoleniu, ale bardziej na wyzwaniach, zadaniach i odpowiedzialności. Bo oto bierzemy na siebie dziś tę odpowiedzialność. Nie wyobrażam sobie, Panie Ministrze, żebyśmy brali tę odpowiedzialność bez jasnej i bardzo czytelnie określonej współpracy z resortem spraw zagranicznych. W związku z tym bardzo dziękuję za tę deklarację, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie nas wspierało, i to wspierało podwójnie, bo z jednej strony jako resort, który wykonuje zadania państwa polskiego, w tym przypadku związane z relacjami z Polonią i Polakami na Wschodzie, a z drugiej strony jako resort, który posiada na tyle jasny zestaw bieżących informacji, potrzeb, sygnałów, że będzie w sposób bardzo jasny i czytelny chciał się z nami w tych sprawach komunikować. To znaczy ja osobiście liczę na to, że i Senat, i komisja, której jestem członkiem, będą mogły w miarę często wzywać pana, Panie Ministrze, na… [[Nawet na każde posiedzenie.]] Ano właśnie, na każde posiedzenie; bardzo się cieszę, że już jest pani przewodnicząca z taką jednoznaczną podpowiedzią. Bo na bieżąco dzieją się w tej sferze rzeczy bardzo ważne i chodzi o to, żebyśmy jako Polska ich nie przegapiali. A resort spraw zagranicznych jest odpowiedzialny za to, żeby Senat ich nie przegapiał. My mamy instrumenty, których będziemy używać i które będziemy posiadać, podejmując różnorodne decyzje, ale bez bieżącej komunikacji te decyzje mogą być obarczone spaczeniem. A zatem ta deklaracja współpracy nie jest tylko deklaracją, mam nadzieje, ale także właśnie zadaniem, które weźmie na siebie MSZ, tak byśmy posiadali bieżące informacje na temat zmiennych potrzeb, które istnieją. Ale z drugiej strony Senat ma od tej pory przede wszystkim obowiązki – i tu nawiązuje do słów pana senatora Augustyna – związane z tym, że rzeczywiście… No, to nie jest to przede wszystkim, choć ja jestem historykiem i też bardzo się cieszę, że jest to jakaś ponad pokoleniami korespondencja z II Rzecząpospolitą, ale oczywiście nie tylko i nie przede wszystkim ważne jest przywołanie historii. Ważne jest przede wszystkim coś innego, to, że jako Senat jesteśmy zobligowaniu przed naszymi wyborcami – pytanie, na ile sięgamy tych szczytów – żeby być Izbą refleksji, żeby być Izbą, która ma narzędzia, czas, i sposobność, żeby przedyskutować różne kwestie związane w tym przypadku z Polakami na Wschodzie i z Polonią. A to nie są tematy łatwe, jeśli chodzi o refleksję, określenie potrzeb i wybór strategicznych kierunków. Jak rozumiem, naszym zadaniem jako Senatu jest dokonanie wyboru priorytetów, priorytetów na dziś, które to priorytety wykraczają poza kompetencje tylko i wyłącznie MSZ, ale są także związane z bardzo wieloma innymi instytucjami, które funkcjonują na terenie Polski; mam na myśli radę ochrony, ale także i Instytut Pamięci Narodowej, a przede wszystkim Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I w tych priorytetach – teraz może nie jest najlepszy czas, by o nich szczegółowo mówić – poza tą oczywistością, że będziemy się zajmować i z troską patrzeć na to, co się dzieje z Polakami na Wschodzie, co się dzieje z polskim dziedzictwem kulturowym, architekturą sakralną, wspaniałą architekturą pałacowo-dworkową, tym wszystkim, co w dużej mierze legło w gruzach w związku z sowiecką państwowością, która tam zaistniała, to wszystko jest naszą wielką troską dotyczącą tego kierunku wschodniego… Kierunku wschodniego, który ma za zadanie – my jako realizatorzy tego kierunku – podtrzymywanie znaku polskości na tamtych terenach. Znaku polskości, który jest w ludziach, w tamtych Polakach, którzy nie opuścili swojej ojczyzny, tylko w niej są, i to nadal jest wielka, odziedziczona do naszych dni i pokoleń, Rzeczpospolita. Niezależnie od tego, czy nazwiemy ją pierwszą, drugą, trzecią, czy chcemy ją oznaczyć kolejnym numerem, to jest wielka Rzeczpospolita, która jest naszym dziedzictwem, i na nią się składają ludzie, którzy tam żyją, ale także to dziedzictwo kulturowe, które tam funkcjonuje. Tu myślę, oczywiście, przede wszystkim o współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, z fundacjami, które są wprowadzone jakby w krwiobieg tegoż ministerstwa. I oczywiście ten drugi kierunek, czyli Polonia szeroko pojętego Zachodu, a więc Polonia wielopokoleniowa, która, proszę państwa, w jakiejś mierze paralelnie do Polonii XIX-wiecznej, musi być oglądana przez nas stale w perspektywie trwania emigracyjnego dziedzictwa. Emigracyjnego dziedzictwa, czyli kolejnych pokoleń Polaków, którzy z takich czy innych powodów znaleźli się na Zachodzie. Bez ochrony tamtego dziedzictwa emigracyjnego ci Polacy wkraczający w swoje naturalne nowe środowiska będą coraz bardziej odlegli od Polski. Ich polskość jest m.in. w tym, że jest POSK w Londynie, że jest Muzeum Polskie w Ameryce w Chicago, że jest kościół św. Stanisława w Nowym Jorku od 1874 r., że jest kościół św. Andrzeja Boboli w Londynie, taki a nie inny, z wielkimi informacjami wewnątrz o dziejach polskiej emigracji. Otóż ochrona tego dziedzictwa zachodniego, ochrona polskości na emigracji, to jest bardzo ważne zadanie, związane także z tym faktem, że na Zachodzie mamy do czynienia z emigracją wielopokoleniową i z jednej strony musimy na nią patrzeć rozdzielnie, a z drugiej strony – łącznie; każde z tych pokoleń ma własną dynamikę, ma także własne problemy. Ale, jak rozumiem, do priorytetów strategicznych Senatu powinien należeć namysł nad tym, jak utrzymać tamtą polskość na emigracji w łączności z poprzednimi pokoleniami, które tam trwały. Paradoksalnie, można powiedzieć – ten paradoks proszę sobie odczepić w momencie, kiedy on zacznie przeszkadzać – w pewnym sensie w okresie PRL istniała dużo większa zdolność emigracji do podtrzymywania ciągłości. Tak samo jak w XIX wieku była większa zdolność do komunikacji między pokoleniem Adama Mickiewicza a pokoleniem płk Zygmunta Miłkowskiego. Ta ciągłość emigracyjna istniała wraz z zadaniami, z postawami. Podobnie w PRL, gdzie, jak się okazało, ta wielka emigracja powojenna, niepodległościowa bardzo szybko potrafiła stać się autorytetem dla wątłej liczbowo, ale ważnej emigracji lat siedemdziesiątych, a potem solidarnościowej. Nie przez przypadek na zjeździe „Solidarności”, tym jedynym, z 1981 r., jednym z listów, który był odczytany w formule bardzo uroczystej, był właśnie list do Polonii, list robotników „Solidarności” do Polonii. Robotnicy rozumieli, że istnieje łączność, a za chwilę część z tych ludzi znalazła się na emigracji i tę łączność podtrzymywała już tam, po 13 grudnia 1981 r. Otóż w warunkach teoretycznego komfortu niepodległego państwa polskiego dość zasadne jest pytanie, czy myśmy aby na pewno zrobili więcej niż – paradoksalnie – skutki istnienia PRL. I ja mam wątpliwość, czy myśmy jako Rzeczpospolita po 1989 r. zrobili wszystko na rzecz tego, by Polacy tam mieszkający z jednej strony poczuli komfort istnienia Rzeczypospolitej wolnej, a z drugiej strony poczuli zdolność, także z zewnątrz płynącą, czyli państwa polskiego, do tego, żeby ich wprowadzić w krwiobieg dziedzictwa polskiej emigracji. I nie są to wyzwania łatwe, proszę państwa. Nie są łatwe. Na poziomie tak szeroko opowiadanym przeze mnie one oczywiście są do przyjęcia, ale zobaczymy wszyscy, jak to się będzie przekładać na bardzo konkretne, także materialne kwestie, spory, często bardzo trudne do rozstrzygnięcia. Podam choćby jeden taki przykład ogólny. Bo nie chcę urazić nikogo z wielkich polskich emigrantów, tam dzisiaj żyjących Polaków. Ale faktem jest, że jednym z takich już dzisiaj historycznych sporów, więc o nim można mówić, było to, czy dziedzictwo, które tam powstawało w latach II wojny światowej i po wojnie… Czy np. wielkie zasoby archiwalne instytutu Generała Sikorskiego w Londynie mają być przekazywane do Polski, czy mają być tutaj naszym dobrem, ponieważ odzyskaliśmy niepodległość, czy też ze względu na dziedzictwo tam wytworzone… Nie mówię tylko o zasadach archiwistyki. Ja jestem z wykształcenia archiwistą, więc wiem o zasadzie pertynencji i zasadzie proweniencji. Ale nie o tym rozmawiam z państwem. …Tylko, czy też rzeczywiście to dobro ma być przede wszystkim dobrem istniejącym na emigracji. Żeby po wspaniałym panu doktorze Andrzeju Suchcitzu kolejni tam mieszkający Polacy mogli z równie precyzyjną pamięcią o dorobku emigracji polskiej dalej tam trwać i podtrzymywać istniejące tam polskie instytucje. Nie jest to łatwy dylemat. Ja z perspektywy historyka badacza wiem o tym. Nie jest on łatwy także z perspektywy, można powiedzieć, etatowo-własnościowej, mówiąc w skrócie. Takich dylematów będziemy mieli bardzo dużo jako Senat i będziemy musieli je rozwiązać. Dlatego mam nadzieję, że te priorytety, które sobie poustawiamy, które już na pewno mamy… Państwo dużo dłużej będący w tej komisji, nie jedną, tylko kilka kadencji, mają olbrzymi dorobek, olbrzymią wiedzę. Nasza przewodnicząca, pani Janina Sagatowska ma też olbrzymi dar wpływania na nas na posiedzeniach komisji, żebyśmy myśleli, a nie tylko gadali. W związku z tym jest nadzieja, że będziemy się dobrze sprawować. Ale też cały czas postuluję do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o stałą pomoc, stałe przygotowanie i taką czujność operacyjną, która by nas wzmocniła i pozwalała nam te priorytety dobrze wyartykułować. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Gdy pana słucham, zastanawiam się, czy nie mamy zbyt krótkiego limitu na wystąpienie. Jeżeli mogę… [[Słucham?]] Gdy słucham pana profesora, to zastanawiam się, czy 10-minutowy limit nie jest zbyt krótki na wystąpienie. Ale proszę to przyjąć jako krótką… [[Dziękuję bardzo. Traktuję to jako komplement.]] [[Głos z sali: Profesor!]] [[Głos z sali: Dla profesorów 45 minut!]] Panie Profesorze, z wielkim szacunkiem. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla przypomnienia informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czerwińskiego. Informuję, że senator Ambrozik złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Sagatowska. Zamykam dyskusję. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, mam pytanie: czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Nie.]] Dziękuję bardzo. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Pani senator Sagatowska złożyła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym możemy przejść do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 79 pop, a sprawozdanie komisji – w druku nr 79 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej. Wysoka Izbo, z najnowszej historii Polski i Węgier jasno wynika, że rok 1956 to jest rok szczególny. W Polsce mieliśmy wydarzenia Poznańskiego Czerwca, które doprowadziły później do wydarzeń październikowych, odwilży postalinowskiej, zaś w przypadku Węgier mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym i – poza czechosłowackim rokiem 1968 – największym zbrojnym wystąpieniem przeciwko komunistycznemu zniewoleniu w krajach Europy Środkowej po II wojnie światowej. Myślę tu o wydarzeniach w 1956 r. na Węgrzech. Obie nasze historie, historia Polski i historia Węgier, w jakiś sposób się splatają. Jest długowiekowa tradycja naszych wspólnych relacji, już nie wspominając o tym, że to książę Siedmiogrodu Stefan Batory był królem Polski, mało tego, był zwycięzcą spod Pskowa, co już w dzisiejszych realiach nabiera może szczególnego kontekstu i reminiscencji historycznej. Tych związków było więcej. Ja z opowiadań rodzinnych pamiętam doskonale, że moja starsza, nieżyjąca już siostra jako licealistka w 1956 r. wraz z wieloma młodymi ludźmi z Polski chciała jechać na Węgry, żeby pomóc Węgrom w trakcie tych zmagań. Tysiące Polaków deklarowały wówczas taką wolę. Wydaje się sprawą oczywistą, że uhonorowanie sześćdziesiątej rocznicy w formie szczególnej uchwały, która to uchwała ustanawiałaby rok 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej, ma szczególne znaczenie, tym bardziej że my w tej chwili obradujemy tu, w Senacie, a w Brukseli odbywa się szczyt Rady Europejskiej, na którym omawiane są bardzo ważne sprawy, dotyczące przyszłości naszych krajów oraz Unii Europejskiej. Przy tej okazji trzeba pamiętać również o tym, że współpraca polsko-węgierska w ramach Grupy Wyszehradzkiej ma w tej chwili istotne znaczenie dla stabilizowania sytuacji wewnątrz Unii Europejskiej. W związku z tym mam zaszczyt przedstawić projekt tej uchwały, a jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że zamysł wnioskodawców jest następujący, aby równolegle – choć nie w tej samej dacie, bo nie dało się tego zrobić ze względu ma różnice w kalendarzach obrad parlamentów – zostały podjęte uchwały w takim samym brzmieniu zarówno przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, jak i przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oraz przez Zgromadzenie Narodowe Węgrów. Dlatego projekt uchwały przez nas, wnioskodawców – bo jestem też przedstawicielem wnioskodawców – został zaproponowany w takiej formie, którą ustalono między 3 wysokimi izbami, czyli Zgromadzeniem Narodowym Węgrów, Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej i Senatem Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak podkreśliłem, nie dało się tego zorganizować w ten sposób, żebyśmy w jednym czasie, choć w 3 różnych miejscach, podejmowali te uchwały. W związku z tym została zaproponowana formuła, która jest bardziej opisowa. W treści uchwały – za chwilę o tym powiem – proponuje się odwołanie do uchwał, których jeszcze nie ma. Myśmy jeszcze formalnie nie podjęli naszej uchwały, a jesteśmy pierwszą izbą, która to zrobi. Sejm ma podjąć uchwałę w przyszłym tygodniu. Także w przyszłym tygodniu… A może w jeszcze kolejnym tygodniu… Nie wiem dokładnie, którego to będzie dnia. W każdym razie jako ostatnie uchwałę podejmie Zgromadzenie Narodowe Węgier. To wynika z kalendarza posiedzeń komisji. Chciałbym prosić Wysoką Izbę – składam taką poprawkę do druku, który państwo otrzymali – aby tekst uchwały był w tej samej formie, w jakiej zostaną podjęte uchwały w Sejmie i Zgromadzeniu Narodowym Węgier. Pozwolę sobie przedstawić poprawkę do tekstu, który jest obecnie zawarty w druku. Jest to poprawka, którą składam wspólnie z panem senatorem Stanisławem Gogaczem, przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, podczas posiedzenia której to komisji uchwała była projektowana. Chciałbym podkreślić, że podczas posiedzenia komisji, które odbyło się we wtorek o godzinie 12.00, wszyscy senatorowie uczestniczący w posiedzeniu byli za podjęciem uchwały. Prowadzona wówczas dyskusja była rzeczywiście związana z kwestiami proceduralno-językowymi. W tej chwili, po konsultacjach z wnioskodawcami – ja byłem tylko ich reprezentantem, więc nie mogłem podjąć wiążącej decyzji – przedstawiamy z panem senatorem Gogaczem poprawkę nadającą uchwale nowe brzmienie. Ono się niewiele różni od obecnego, ale pozwolę sobie odczytać treść poprawki do protokołu i złożyć ją oczywiście na ręce pana marszałka w formie pisemnej. Treść uchwały otrzymuje następujące brzmienie. „Dla uczczenia sześćdziesiątej rocznicy antykomunistycznego buntu Poznania w czerwcu 1956 roku oraz powstania na Węgrzech w październiku i listopadzie 1956 roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz Zgromadzenie Narodowe Węgier przekonane o szczególnym znaczeniu rocznicy dla wspólnej historii obu Narodów, ogłaszają rok 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej. Bohaterski zryw Polaków i Węgrów był przejawem naszego odwiecznego pragnienia wolności i protestu przeciwko zniewoleniu całego regionu wskutek narzuconego po II wojnie światowej podziału Europy. Wzajemna solidarność i pomoc naszych Narodów w 1956 roku stanowią szczególną wartość, którą należy wspólnie upamiętnić. Uchwała o zgodnej treści została przyjęta przez Zgromadzenie Narodowe Węgier, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oraz Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest treść poprawki. Oczywiście w projekcie uchwały jest jeszcze dopisane zdanie, które jest u nas stosowane: „Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Poprawkę składam na ręce pana marszałka i proszę, wnoszę o przygotowanie przez Komisję Ustawodawczą dodatkowego sprawozdania, tak aby trzecie czytanie projektu mogło się odbyć na obecnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jan Marię Jackowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Do zabrania głosu zapisała się pani senator Czudowska. Zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Młodzi Goście, miło nam Was powitać w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Panie Marszałku, czy możemy zapytać, skąd są ci młodzi ludzie? [[Z Podkarpacia.]] [[Z Borek Wielkich.]] Skąd? [[Z Borek Wielkich.]] [[Z Podkarpacia.]] Bardzo dziękujemy za wizytę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewne jednogłośnie przyjmiemy przedstawioną przed chwilą przez senatora sprawozdawcę, pana Jackowskiego, uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej. Uchwała jest krótka, ona ma tylko podkreślić przyjaźń polsko-węgierską w szczególnym roku rocznicy krwawej rewolucji węgierskiej. Na pewno uchwała ta nie oddaje całego bogactwa i całej spuścizny historycznej, jaka łączy te oba narody. Jest takie powiedzenie, które wszystkim nasuwa się na myśl, kiedy tylko mówi się o Węgrzech i Polsce: Polak, Węgier – dwa bratanki… Ale to byłoby za mało, gdybyśmy powiedzieli, że jesteśmy w takiej przyjaźni, kiedy się trzeba bić lub kiedy można wspólnie pobiesiadować. Skąd taka wieloletnia przyjaźń? W różnych opracowaniach, artykułach na temat tego fenomenu, na temat poczucia takiej bratniej bliskości między Węgrami a Polakami podkreśla się to, że narody, które mówią tak różnymi językami, świetnie porozumiewają się w warstwie emocjonalnej, warstwie uczuciowej. W dobie internetu… Mamy obecnie możliwości podróżowania, dzięki najszerzej pojętej globalizacji możemy się często spotykać i wymieniać informacje, jeździć do siebie nawzajem. Widać, że rzeczywiście jest między nami porozumienie, że w lot chwytamy pewne rzeczy. Mówię to także na podstawie własnych doświadczeń, ponieważ w ubiegłej kadencji Senatu pracowałam w Parlamentarnej Grupie Polsko-Węgierskiej, byłam wiceprzewodniczącą tej grupy, a jej przewodniczącym był pan poseł Piotr Naimski. Teraz również zapisałam się do tej grupy, pan Naimski obdarzył mnie zaufaniem i wyznaczył na wiceprzewodniczącą, a reszta się na to zgodziła. Chcę powiedzieć, że kontaktów z Węgrami w ciągu ostatnich 4 lat było rzeczywiście dużo. I może już nie w odniesieniu do faktów historycznych, ale w odniesieniu do uczuciowości, historii naszej przyjaźni… Nieraz myślałam o tym, że ta nasza wspólnota… To był początek XI wieku, kiedy węgierski królewicz Emeryk przyjechał do Polski. On wtedy nie traktował tego przyjazdu do Polski jako… po prostu polował w Górach Świętokrzyskich. I podczas tego polowania miał wypadek, a uratował go, jak podaje legenda, jeleń, który miał między rogami podwójny krzyż. Jeleń ten poprowadził go do bezpiecznego miejsca, gdzie święty… [[Św. Emeryk.]] Na pamiątkę św. Emeryk podarował klasztorowi na Świętym Krzyżu relikwie Świętego Krzyża, którymi zakonnicy świętokrzyscy chlubią się od lat. Czyli wiara, ze św. Emerykiem… Potem… Ja tak mówię… Bardziej się przygotowywałam do wystąpienia na jutro, tak że nie będę przywoływać tu szczegółów historycznych, bo na sali jest dużo historyków i nie chcę się im narażać. Dlatego to może będzie takie naprawdę bardzo pobieżne… Potem mieliśmy królową Jadwigę, córkę króla węgierskiego. Z nią, tak bym powiedziała, przyszła do Polski mądrość i pewna wrażliwość społeczna. Wszyscy dziękujemy królowej Jadwidze za ufundowanie Uniwersytetu Jagiellońskiego i za słynne słowa w obronie uciśnionych poddanych, że pieniądze i zwrot zagrabionego czy nieoddanego im mienia nie wystarczą, bo któż im łzy powróci. Mieliśmy… Król Stefan Batory, o którym wspominał przed chwilą pan senator Jackowski, Józef Bem… Wspólnych bohaterów mieliśmy wielu. Ale i czasy I wojny światowej, kiedy właśnie w świętokrzyskim wielu Węgrów straciło życie i wiele węgierskiej krwi wsiąkło w polską ziemię… My, parlamentarzyści z poprzedniej kadencji Senatu, ufundowaliśmy nawet taki obelisk w Iwaniskach, z napisem w języku polskim i węgierskim, upamiętniający bohaterstwo żołnierzy węgierskich w walce o Przepiórów. Piękny obelisk stoi, można go obejrzeć na stronach internetowych. II wojna światowa – piękny przykład przyjaźni dwóch polityków, wybitnych postaci: Polaka Henryka Sławika i Węgra Józsefa Antalla, którzy wspólnie wyprowadzili z Polski tysiące osób, w tym żydowskie dzieci, które na Węgrzech zostały uratowane, tam miały szkoły, tam mogły… Niektórzy pozostali tam już do końca swojego życia, wielu wróciło do Polski. Warto też może przypomnieć, że w ubiegłym roku, w ramach obchodzonego od 2007 roku, ustanowionego przez oba parlamenty, węgierski i polski, Dnia Przyjaźni Polsko-Węgierskiej, który przypada na 23 marca, w Katowicach odsłonięto piękny pomnik poświęcony przyjaźni i temu wielkiemu, bohaterskiemu dziełu Henryka Sławika i Józsefa Antalla. Z tych postaci węgierskich i polskich, królów, intelektualistów, że tak się wyrażę, czerpaliśmy wiarę, czerpaliśmy mądrość, czerpaliśmy bohaterstwo, waleczność. Tak że powiedzenie: „Polak, Węgier, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki” ma swoje głębsze uzasadnienie niż to, które powstało prawdopodobnie w XVIII wieku – bo wspomniane przysłowie datuje się albo od XVIII wieku albo od XIX wieku, pewności w źródłach nie ma. Ale nie wiem, czy panie i panowie senatorowie wiedzą, że jest jeszcze druga część tego przysłowia: „Polak, Węgier, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki, oba zuchy, oba żwawi, niech ich Pan Bóg błogosławi”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan senator Ryszka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała o Roku Solidarności Polsko-Węgierskiej, jak tu już wspomniano – zwłaszcza że będzie podjęta przez Sejm, Senat i Zgromadzenie Narodowe Węgier – jest naprawdę bardzo ważna, szczególnie dla dzisiejszej współpracy naszych państw. I chociaż podkreśla ten bohaterski zryw Polaków i Węgrów przed 60 laty, ten protest przeciwko zniewoleniu całego regionu wskutek narzuconego po II wojnie światowej podziału Europy, to jednak musimy patrzeć perspektywicznie i w przyszłość na to, co dzisiaj nas łączy. Ale na początek, ponieważ tutaj nie wspomniano o tej rewolucji węgierskiej, chciałbym chociaż na chwilę, krótko, zatrzymać się nad historią. Na początek przypomnę pewien dramatyczny komunikat węgierskiego radia z 4 listopada 1956 r. Cytuję: „Dziś we wczesnych godzinach rannych sowieckie wojska rozpoczęły atak na naszą stolicę, chcąc obalić legalny, demokratyczny rząd Węgier. Nasze wojska podjęły walkę. Na pomoc! Na pomoc! Na pomoc!”. Tak dramatycznie wzywał na antenie radiowej węgierski premier Imre Nagy, który dwa lata później został powieszony na rozkaz sowieckiego kolaboranta Jánosa Kádára. Nie wszyscy może wiedzą, że policyjny terror w latach komunizmu był na Węgrzech znacznie większy niż w Polsce. W więzieniach od zakończenia II wojny światowej zamknięto prawie 500 tysięcy osób, a to stanowiło kilkanaście procent dorosłej ludności na Węgrzech. Mordowano ludzi pod byle pretekstem. Ofiarą stalinowskich czystek padło nawet wielu komunistów, jak choćby minister spraw wewnętrznych László Rajk, zamordowany za rzekome szpiegostwo na rzecz Jugosławii. Brutalnie prześladowano chrześcijan, zamykając kościoły, aresztując kapłanów, w tym prymasa Józsefa Mindszentyego. Prawdą jest, że to Polacy w październiku 1956 r. dali Węgrom przykład wprowadzenia bodaj częściowo demokratycznych przemian. To Polacy pierwsi pokazali Węgrom, że można zrzucić stalinowski terror. M.in. 23 października 1956 r. partyjna węgierska gazeta „Szabad Nép” opublikowała referat Władysława Gomułki mówiący o bezprawiu w czasach stalinizmu. I tego też dnia, także jakby pod wpływem tekstu przemówienia Gomułki, rozpoczęła się rewolucja węgierska. Rozpoczęła się od wiecu wspierającego Polskę październikowej przemiany. Studenci Politechniki Budapesztańskiej ogłosili 16 postulatów, wśród których znalazły się m.in.: wycofanie wojsk sowieckich z Węgier, prawo do systemu wielopartyjnego i do wolnych wyborów parlamentarnych, konieczność reform gospodarczych i zniesienie cenzury. Wiec, który przed południem zgromadził kilka tysięcy osób, po południu liczył już ponad 200 tysięcy manifestantów. Ludzie ruszyli na ulicę. Pierwsze strzały padły, kiedy manifestanci zamierzali zająć radio i właśnie przeczytać te postulaty. Tzw. awosze – to odpowiednik polskiej Służby Bezpieczeństwa – zastrzelili wówczas kilkadziesiąt osób. Od tego momentu rozpoczęły się w Budapeszcie regularne walki. Część milicji przeszła na stronę rewolucjonistów, powstańcy wynieśli broń z pobliskich jednostek wojskowych, nie napotykając większego oporu, zabrano też broń z zakładów zbrojeniowych. Kilkudziesięciotysięczny tłum przewrócił blisko 30-metrowy pomnik Józefa Stalina. Rankiem następnego dnia, 24 października, zdobyto budynek radia. Wkrótce jednak na ulicach Budapesztu pojawiły się sowieckie czołgi wezwane przez węgierskich komunistów. 25 października na premiera wybrano Imre Nagya, niestety został on osaczony w parlamencie przez sowieckie wojsko. Kiedy tysiące ludzi przyszły go uwolnić, doszło do rzezi – zabito ponad 200 osób. Od tego wydarzenia zaczęła się rewolucja, która z Budapesztu rozlała się na cały kraj. Sowieci zaczęli ponosić ogromne straty, a sowieckie czołgi wycofały się pod obstrzałem i bombardowaniem butelkami z benzyną. W ciągu kilku dni przestał na Węgrzech istnieć komunizm. Niestety świat nie przyszedł na pomoc walczącym Węgrom. 4 listopada 1956 r. 250 tysięcy sowieckich żołnierzy, stacjonujących przy węgierskiej granicy, uzbrojonych w broń pancerną, wspieranych samolotami, wtargnęło na Węgry. W połowie listopada rewolucja węgierska została stłumiona. Zginęło blisko 3 tysiące osób, 20 tysięcy zostało rannych, ponad 200 tysięcy osób wyemigrowało. Pełną władzę od okupanta otrzymał, uważany do dziś za zdrajcę, János Kádár, pierwszy sekretarz węgierskich komunistów. Rozpoczęły się masowe procesy, w efekcie których powieszono blisko 300 powstańców, a jak wspomniałem, dwa lata później, w 1958 r. – premiera Imre Nagya. Kilkanaście tysięcy osób osadzono w więzieniach i obozach, skąd wielu wyszło dopiero w latach siedemdziesiątych. Kilkaset osób zmarło tam w niewyjaśnionych do dziś okolicznościach. Wspomniano tutaj, że w pomoc węgierskim rewolucjonistom najbardziej zaangażowana była Polska. Przez wiele miesięcy polskie społeczeństwo organizowało dary rzeczowe i pieniężne, krew i opatrunki medyczne. Wielu Polaków walczyło z bronią w ręku przeciwko sowieckim agresorom. W kilkunastu polskich miastach odbyły się manifestacje wspierające dążenia Węgrów, m.in. w Warszawie, Poznaniu, Wrocławiu, Olsztynie. Tyle o historii. Ktoś zapyta: czy do dzisiaj – bo może jest podobnie, jak w Polsce – ktoś na Węgrzech odpowiedział prawnie za zbrodnie systemu komunistycznego? Podobnie jak u nas ludziom dawnego systemu, w tym wielu zbrodniarzom komunistycznym, nie stało się nic złego. Co więcej, w roku 2001, podobnie jak w Polsce, komuniści na Węgrzech wrócili do władzy na dwie kadencje, już jako kapitaliści. Kiedy wreszcie w 2010 r. utracili władzę, nie udało się ich rozliczyć nawet rządowi Viktora Orbána. Jego reformy do dzisiaj najbardziej atakują ludzie starej nomenklatury i, niestety, europejska elita neoliberalna. Najbardziej nie podoba się Unii Europejskiej nowa konstytucja węgierska. Znalazły się w niej m.in. preambuła oraz artykuły odwołujące się do chrześcijaństwa. Jest artykuł określający małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, a więc wykluczający możliwość tzw. małżeństw homoseksualnych. Jest prawna ochrona życia ludzkiego od poczęcia. W konstytucji znalazł się też zapis o forincie jako walucie narodowej. Zmieniono też nazwę państwa z „Republika Węgierska” na „Węgry”, aby uniknąć wszelkich skojarzeń z republikami sowieckimi. Wreszcie nowa ustawa zasadnicza jasno potępiła komunizm jako tyranię. Co ważne, nowa konstytucja stała się podstawą polityki gospodarczej i podatkowej, m.in. podatkiem obciążono banki i sieci handlowe, wielkie zagraniczne korporacje, natomiast zmniejszono ciężary fiskalne dla małych i średnich przedsiębiorstw. Skoro myślimy dzisiaj o naprawie Rzeczypospolitej, to Węgrzy – tak uważam – tym razem wskazują nam drogę reform. Dlatego raduję się z ostatniego spotkania szefów rządów Polski i Węgier, którzy zadeklarowali w Budapeszcie, że kolejne lata współpracy w ramach czwórki wyszehradzkiej będą poświęcone zacieśnieniu relacji między Polską, Węgrami, Czechami i Słowacją. Obecnie jest szansa, by na forum unijnym państwa naszej części Europy prezentowały wspólne, spójne stanowisko, myślę tutaj zwłaszcza o problemie tzw. uchodźców z Azji Mniejszej i Afryki. Niech więc uchwała o Roku Solidarności Polsko-Węgierskiej, którą obecnie podejmujemy, przyczyni się do budowy naszej wspólnej z Węgrami drogi w przyszłość. I jak przypomniała pani senator Czudowska: Polak, Węgier, dwa bratanki, lengyel, magyar – két jó barát. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Zamykam dyskusję… [[Nie, jeszcze ja.]] A, jeszcze pani senator. Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wystąpień w debacie, szczególnie wystąpienia pana senatora Czesława Ryszki, a także po rozmowie z koleżanką, która także zabierała głos w tej debacie, mam jakby postulat czy nawet wniosek, w pewnym sensie, odnoszący się do nas samych, do Senatu, o to, aby przy okazji takich ważnych uchwał, które mówią o prawdzie, które ją wyjawiają… Cały czas mówimy, że musimy stawać w prawdzie wobec różnych zdarzeń, wydarzeń. Pamięć jest krótka, ulotna; my sami musimy uczyć się zapamiętywać, musimy ćwiczyć tę pamięć. Powinniśmy nawet mieć ze sobą jakiś materiał, jak jedziemy w teren, na spotkanie czy to w szkole, czy gdziekolwiek indziej, chociażby w remizie ochotniczej straży pożarnej czy w przedszkolu, żeby taki materiał móc pokazać. To jest pewien dorobek Senatu. A dlaczego o tym mówię? Taki rys historyczny, który zawarł w wystąpieniu pan senator, dołączany przez Senat do takich uchwał w formie wydania zeszytowego, raz grubszego, raz cieńszego… Chodzi o to, żebyśmy coś takiego dostawali. Jak mówiła koleżanka, każda uchwała w takich wypadkach jest sucha, krótka, bo ona musi tylko zawierać pewna esencję, coś streszczać, a cała prawda jest w jakimś opracowaniu, dopracowaniu… Ja na przykład już zapowiadam, że z inicjatywy komisji emigracji i Polaków za granicą będzie podejmowana uchwała w osiemdziesiątą rocznicę deportacji Polaków, no i Niemców także, z Żytomierszczyzny do Kazachstanu. Zleciłam pewnemu historykowi, profesorowi ekspertyzę w sprawie tego projektu uchwały, żeby nie było tak, że ktoś coś będzie mówił, tylko żeby ktoś, opierając się na źródłach historycznych, przedłożył nam… I proszę sobie wyobrazić, że już dostałam przygotowaną ekspertyzę, taką na 70 stron, dotyczącą tej właśnie strasznej tragedii, jaką była ta deportacja. I ja zechcę później… Już poprosiłam, żeby Senat to wydał w formie takiego zeszytu, który zostanie dołączony do uchwały. I zaproponuję wszystkim senatorom, żeby sami się z tym zapoznali i przekazywali to dalej. Sięgnę tu do pewnej pieśni: musimy siać! Musimy siać – my, odpowiedzialni, elita. Musimy siać dobro. Chodzi o dobro i pamięć o tych, którzy o to dobro, wolność i wszystko, co szlachetne, walczyli. Musimy to przenosić jedni na drugich, a najpierw sami się wyedukować. Bo żeby uczyć, najpierw trzeba samemu się nauczyć. I taką mam prośbę do nas w ogóle, do pracujących w komisjach i do Kancelarii Senatu, żebyśmy, nie wiem, przyjęli jako dobry zwyczaj to sianie dobra. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jackowski. Pan senator Jackowski zgłosił również wniosek o… Wobec tego zamykam dyskusję. W związku z tym, że został zgłoszony taki wniosek, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Pan senator Jackowski zgłosił też wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę sprzeciwu. I ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00 rano. Dziękuję… [[Jeszcze komunikaty.]] Komunikaty, tak. Bardzo proszę.
Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na jedenastym posiedzeniu Senatu do ustawy budżetowej na rok 2016 odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na jedenastym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie odbędzie się dziś, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Następnie w tej samej sali Komisja Ustawodawcza rozpatrzy wnioski zgłoszone do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 50]]