Mødet er åbnet. Jeg skal meddele, at spørgsmål 1) og 2) på dagsordenen (spm. nr. S 532 og S 533) til udenrigsministeren af Søren Søndergaard (EL) udgår. Jeg skal samtidig meddele, at spørgsmål 4) på dagsordenen (spm. nr. S 536) til justitsministeren af Alex Vanopslagh (LA) udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål 12) på dagsordenen (spm. nr. S 534) til ministeren for ligestilling af Birgitte Bergman (KF) udgår efter ønske fra spørgeren.
Vi går i gang med spørgsmål til ministrene. Og først er det til justitsministeren af fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Er ministeren villig til at tage initiativ til at ændre reglerne om varetægtsfængsling, således at en person, der er sigtet for adskillige forhold, der er egnet til at fremkalde fare for andre, kan blive varetægtsfængslet, også selv om lovovertrædelserne kan ventes at ville medføre straf af bøde eller fængsel i højst 30 dage?
Ministeren.
Tak for ordet, og tak til spørgeren for at stille spørgsmålet – måske kunne man sige en gang til. Den her gang så til mundtlig besvarelse. Og jeg vil gerne begynde med at slå fast, at jeg jo deler spørgerens foragt for den forkastelige opførsel, som den konkrete sag, der er tale om, er udtryk for. Det er fuldstændig uacceptabelt, at vanvidsbilister gør vejene utrygge og bringer andres liv i fare. Det skal vi ikke finde os i. Derfor er jeg også glad for, at vi sidste år – og det var jo ikke mindst sammen med spørgerens parti – fik gennemført en række markante tiltag mod vanvidskørsel. Vi har bl.a. gjort det muligt at konfiskere biler, selv om det ikke er ejeren selv, der har kørt vanvidskørsel. Det tror jeg er et rimelig potente værktøj, og der er jo faktisk også blevet konfiskeret ganske mange biler. Vi har skærpet straffen markant for de overtrædelser af færdselsloven, som falder ind under kategorien vanvidskørsel. Det betyder, at strafniveauet er gået fra bøde til et udgangspunkt om ubetinget fængsel i førstegangstilfælde. Det sidste betyder altså, at det i videre omfang bliver muligt også at varetægtsfængsle i sådan nogle sager. Så til spørgsmålet om, hvorvidt jeg vil ændre reglerne om varetægtsfængsling. I retsplejeloven er det fastsat, at varetægtsfængsling ikke kan finde anvendelse, når lovovertrædelsen alene kan forventes at medføre bøde eller fængsel i højst 30 dage. Bestemmelsen er udtryk for den almindelige proportionalitetsgrundsætning, der gælder i alle strafprocessuelle tvangsindgreb, og den skal bl.a. sikre, at den dom, som den pågældende i sidste ende måtte få, står mål med varetægtsfængslingens længde. Hvis man ønsker at give mulighed for, at der foretages varetægtsfængsling i sager, som kan forventes at medføre fængsel i mindre end 30 dage, så skal man lige være opmærksom på, at grundloven her sætter nogle grænser. Som jeg også har sagt i mit svar af 21. februar, så følger det nemlig af grundlovens § 71, stk. 5, at ingen kan underkastes varetægtsfængsling for en forseelse, som kun kan medføre straf i form af bøde eller hæfte. Grundloven har på det her punkt til formål at sikre, at der ikke kan ske varetægtsfængsling for, hvad man måtte kalde mindre grove eller alvorlige lovovertrædelser. Tak for ordet.
Værsgo. Fru Britt Bager.
Tak til ministeren. Det var netop, fordi det spørgsmål, jeg stillede, blev besvaret med en gennemgang af retsplejelovens § 762, at vi nu tager det en gang til her mundtligt. For jeg har selvfølgelig læst retsplejelovens § 762, inden jeg stillede det her spørgsmål skriftligt. Nu fik vi så en gennemgang igen. Det, jeg faktisk gerne vil høre ministeren om, er, om ministeren er villig til, at vi laver en ændring, der gør, at man i gentagne tilfælde, gentagne gange, grov kørsel, kan varetægtsfængsle en gerningsmand Nu siger ministeren selv noget om den her konkrete sag. Jeg taler ikke om en konkret sag. Jeg taler om mange sager. Jeg vil ikke nævne sagerne, men jeg vil blot lige sige til ministeren, at der findes en række sager, hvor en bilist er sigtet 8, 10, 12 op til 26 gange for at have kørt uden kørekort, med spiritus i blodet, med narko i blodet, over for rødt, kørt vanvittig stærkt uden at have kørt 100 pct. for stærkt, for så kan det jo betragtes som vanvidskørsel. Men hvad hvis man gentagne gange har gjort det og vi samlet set kan se, at der her er et mønster, her er en vanvidsbilist, uden at være sigtet for vanvidsbilisme, en, hvor man sandsynligvis vil kunne se det her ske igen med fare for andres liv? Det har vi jo set, hr. minister. Skulle vi så ikke prøve at sætte os ned og se på, hvad vi kan gøre for at forhindre, at det sker igen? Er ministeren villig til det?
Ministeren.
Det, jeg sagde om det mundtlige spørgsmål, var ikke for at sige, at det var spild af nogen som helst tid, tværtimod. Det er en vigtig, vigtig problemstilling. Det, jeg bare prøver at gøre opmærksom på, er, at efter grundlovens § 71, stk. 5, kan vi ikke varetægtsfængsle, hvis det, der er udsigt til, er bøde eller en straf på under 30 dages fængsel. Dengang hed det hæfte. Men da man gik bort fra hæfte og i stedet for lavede det til fængsel, oversatte man hæfte til 30 dages fængsel, fordi det dengang var grænsen for hæfte. Så der er en grundlovsproblemstilling, som spiller ind i den her sag. Og jeg ved jo, at vi deler opfattelsen af, at grundloven skal man overholde.
Britt Bager, værsgo.
Jamen det er jeg med på, hr. minister. Jeg er helt med på, at det er sådan, lovgrundlaget er i dag. Jeg søger et svar på, hvad vi gør for at ændre den her situation, for at imødegå, at man gang på gang sætter sig ind bag rattet, kører fuldstændig vanvittigt over for rødt med sprit i blodet, gentagne gange. Man får straks inddraget sit kørekort, men man gør det igen. Og ministeren sidder med grundloven i hånden og siger, at sådan er reglerne. Er ministeren villig til at hjælpe med at ændre de regler?
Så er det ministeren. Værsgo.
Ja, for hvis man vil det, skal man jo gå den vej og sige: Der er noget, som vi synes er så forkasteligt, at vi vil hæve straffen. Og det var jo det, vi gjorde med reglerne om vanvidskørsel, som har virket siden 1. april, så vidt jeg husker, eller lige deromkring, hvor de kom, og jeg synes, at der er grund til at se på, hvordan de virker. Jeg forstår helt pointen, og jeg vil bestemt ikke afvise, at der er behov for at gøre yderligere. I forhold til de potente værktøjer med at kunne konfiskere biler osv. synes jeg bare: Lad os lige se, hvordan effekten af dem er.
Sidste spørgsmål. Værsgo, Britt Bager.
Nu bevæger vi os lidt derhenad. Og jeg synes bare, at der er mange ting, vi faktisk kan gøre her ved at se på det samlede kørselsforløb. Man kunne jo også gå ind at se på det samlede kørselsforløb og så sige, at x antal sigtelser eller x antal overtrædelser af færdselsloven er at sidestille med vanvidsbilisme. Så ud over at vi har en udfordring med, at bilisterne bare kører videre, så har vi jo også en udfordring med, at de her sager hober sig op i domstolssystemet over flere år, fordi der er ventetid – den diskussion tager vi på et andet tidspunkt. Men jeg håber, at jeg hører ministeren sige, at det her tager vi en drøftelse om. For det er vanvittigt, at det her foregår derude.
Nu hører vi, hvad ministeren siger. Værsgo.
Jeg synes faktisk, at der lidt er en pointe i det, spørgeren siger, nemlig det her med: Kunne der ikke være grund til at se på det samlede forløb og antallet af sager? Det er jo ikke sådan, at vi normalt akkumulerer straf. Men man kunne godt sige, at hvis det er så systematisk over en længere periode, så skulle det på en eller anden måde kvalificere til f.eks. at være vanvidskørsel eller andet. Så det vil jeg bestemt ikke afvise, men jeg synes bare: Skal vi ikke lige få de første erfaringer med tingene omkring vanvidskørsel ind og så få det klaret?
Det er dejligt, at man er opmærksom, når folketingsformanden rejser sig op – tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Tak til justitsministeren, og tak til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti. Det næste spørgsmål er til social- og ældreministeren af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak formand. Hvad mener ministeren om det, som TV 2-dokumentaren »Sindssygt farligt arbejde« de seneste uger har kunnet vise om arbejdsmiljøet i socialpsykiatrien, hvor der siden 2012 er seks ansatte, der har mistet livet, mens de passede deres arbejde, og hvor dokumentaren generelt beskriver et helt uacceptabelt arbejdsmiljø?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo barske og svære arbejdsforhold, som blev vist i den omtalte tv-dokumentar. Jeg har en meget, meget stor respekt for den kæmpestore indsats, som medarbejderne på botilbuddene hver eneste dag gør for de allermest sårbare mennesker i vores samfund. Jeg mener, vi har en pligt til at sikre gode og trygge arbejdsforhold for dem, der passer på samfundets allermest sårbare. Der er ikke nogen, der skal føle sig utryg ved at gå på arbejde eller frygte for sin egen eller sin families sikkerhed. Vi har også pligt til at sørge for, at det enkelte menneske kan føle sig trygt der, hvor det bor. Det er menneskers hjem, vi taler om, samtidig med at det er medarbejdernes arbejdsplads. Igennem årene har skiftende regeringer – og jo også ganske ofte sammen med spørgerens parti – iværksat tiltag, som skal forhindre voldsepisoder på botilbud og sikre arbejdsmiljøet, men jeg synes også, vi må være ærlige og sige, at det ikke har været tilstrækkeligt, hvad vi i fællesskab har sat i søen. Det viser de seneste års ulykkelige drab og tv-dokumentaren jo med al tydelighed. Regeringen har igangsat forberedelsen af en 10-årsplan for psykiatrien, og det faglige oplæg, som er kommet i forlængelse af det, peger på en række udfordringer i bl.a. samarbejdet og koordinationen mellem socialpsykiatrien, som vi taler om her, og behandlingspsykiatrien. Man kan jo også se meget tydeligt i dokumentaren, at der er nogle problemer der, både i overgangen og i koordinationen. Med det faglige oplæg, som er kommet fra Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen til 10-årsplanen for psykiatrien, har vi et solidt oplæg at stå på. Vi er fra regeringens side ved at se på de konkrete anbefalinger, inden der skal være drøftelser med Folketingets partier. Vi har imidlertid ikke siddet på hænderne under forberedelsen af det faglige oplæg. Sammen med partierne bag reserveaftalen på bl.a. socialområdet har vi med den seneste aftale intensiveret og målrettet den voldsforebyggende indsats mod de botilbud, som har særlige udfordringer. Det vil sige, at de botilbud, som har fået påbud fra Arbejdstilsynet eller fra socialtilsynet, får hjælp fra Socialstyrelsens indsatsteam til at rette op og sikre mere trygge rammer for både beboere og medarbejdere, og det kan jeg uddybe lidt mere, når jeg får ordet igen.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jamen det vil jeg glæde mig til, og det tror jeg der er mange derude der vil glæde sig til. For ministeren har jo ret i, at vi både taler om folk, der befinder sig i behandling, men det, som jo især TV 2-dokumentaren har fokuseret på, er så de folk, der er ansat i psykiatrien, og som jo, i hvert fald ifølge det, vi kan se på TV 2, bliver budt nogle helt uacceptable vilkår. Vi taler altså om et meget, meget omfattende materiale med 476 rapporter, hvori det gennemgås, hvilke vilkår det er, vi tilbyder de ansatte i øjeblikket, og det fremgår, at Arbejdstilsynet ad flere omgange har givet strakspåbud, bl.a. til Ørbækskilde, og at der simpelt hen er folk, der mister livet på arbejde. Det handler også om en dybt tragisk sag med den 29-årige Yamma Ahamadzai, som bliver myrdet på arbejde, og der havde jeg nok forventet, at regeringen af egen drift havde taget de her ting op noget før. Nu står vi så her i Folketingssalen, og jeg har bedt om regeringens eller ministerens konkrete holdning her. Ud over en almen fordømmelse kan vi så ikke blive lidt mere konkrete? Hvad er det, der er gået galt? Hvorfor er der ikke nogen retningslinjer, som sikrer, at f.eks. skarpe knive, der bruges i køkkenregionen, eller andet, som kan bruges som et angrebsvåben, og det er lige fra askebægre til stole, og hvad ved jeg, på en eller anden måde bliver låst fast, eller at man i hvert fald gør sådan, at de folk, der er ansat, ikke skal gå på arbejde i frygt hver eneste dag. Kunne vi ikke bare blive en lille smule mere konkrete, minister, på noget af det, som alle danskere, tror jeg, har siddet med lammelse og set på tv-skærmen er virkeligheden for rigtig, rigtig mange ansatte.
Ministeren.
Tak for det. For det første vil jeg sige, at helt konkret oven på det drab, som spørgeren henviser til, og som tragisk foregik mellem jul og nytår forrige år, fik jeg opbakning fra partierne til at målrette de indsatsteams, som tager ud og hjælper på det konkrete tilbud, i forhold til hvad det er for en borgersammensætning, vi har, hvad det er for nogle grupper, og hvad det er for nogle risikomomenter, der er. Det var hidtil sådan, at tilbuddene selv skulle række ud og sige, at de har brug for hjælp. Nu blev vi enige om at målrette det, og siden hen har vi – her kom jeg ikke helt i mål med besvarelsen – øget indsatsen i aftalen, så vi kommer tættere på de tilbud og har mulighed for at komme tættere på de tilbud, hvor der er farlige.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, formand. Men det ændrer jo ikke på, at der er rigtig mange af dem, der stadig væk er ansat her, som føler sig bange. F.eks. sidder der en nattevagt på institutionen, hvor der selvfølgelig er flere psykisk syge, og man sidder der alene, og man kan ikke få en tilkaldealarm, man kan ikke sørge for, at knive f.eks. bliver låst fast i en køkkenskuffe, sådan at man kunne få fat på knivene der, hvor man skal bruge dem, nemlig ved tilberedelse af mad. Har ministeren ikke en holdning til det og kan give en håndsrækning til de mennesker, der er bange, når de går på arbejde, og kan sige, at I ikke behøver at være, for nu gør vi sådan og sådan?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg tror, det er vigtigt at sige, der jo er regler på området her, og at ledelsen har et konkret ansvar i forhold til f.eks. sådan noget, som spørgeren henviser til, med at fæstne knive og tilsvarende. I det konkrete drab, som vi kredser om her, var det beboerens egen kniv, der var på spil, men helt grundlæggende er der en forpligtelse for ledelsen, i forhold til at hvis risikoen for vold ikke tilstrækkeligt kan imødegås, må de ansatte f.eks. ikke arbejde alene. Så på den måde er der et regelsæt, og der er også et regelsæt, som håndhæves, når Arbejdstilsynet er ude. Men i forbindelse med den større diskussion om, hvad vi gør for den målgruppe, som er særlig svær her, og som både indeholder svært psykisk syge og også stofmisbrugere og dermed kan reagere på farlige måder, mener jeg, at vi har brug for et tilbud, der ikke findes i dag.
Hr. Morten Messerschmidt for sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak, formand. Nu citerer jeg bare fra en af de artikler, TV 2 har bragt om det her – og jeg citerer med formandens tilladelse: »Forholdene på flere af bostederne er så kritisable, at de ansatte kan berette om alt fra knivoverfald til dødstrusler og trusler om voldtægt eller forfølgelse. 20 af de 474 sager, TV 2 har set, involverer knive« – altså 20 – »mens 79 af dem drejer sig om såkaldt alenearbejde – altså at den ansatte i et givent tidsrum er på arbejde uden kollegaer på bostedet.« Er det acceptable forhold, minister?
Ministeren.
Det er jo fuldstændig afgørende, at man lokalt i den lokale ledelse forholder sig til spørgsmålet: Har vi de rigtige rammer til de borgere, vi har på vores botilbud? Det vil sige: Har man en bemanding, der gør, at det er uforsvarligt at have borgere, som er svært psykisk syge og stofmisbrugende samtidig, fordi man ikke må arbejde alene, hvis der kan være risiko for voldsomme og voldelige episoder, jamen så skal man ikke tage imod borgere i den målgruppe? Derfor hænger det her også sammen med det større arbejde, vi har gang i, med at lave en egentlig specialeplanlægning på det specialiserede socialområde, så vi sikrer, at der er de rigtige tilbud til de borgere, som er meget komplekse, og det er de her borgere jo.
Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med spørgsmål til social- og ældreministeren og med hr. Morten Messerschmidt som spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Hvilke konkrete initiativer planlægger ministeren at igangsætte som opfølgning på TV2-dokumentaren »Sindssygt farligt arbejde« – eksempelvis aflåsning af farlige redskaber, overfaldsalarmer, bedre bemanding og senere udslusning i samfundet af psykisk syge, og at man i højere grad lytter til medarbejdernes ønsker m.v.?
Ministeren.
Vi fortsætter jo i virkeligheden lidt, hvor vi slap, og derfor er det også bare meget, meget vigtigt for mig at få sagt, at det er en af de allermest grundlæggende opgaver og et af de allermest grundlæggende ansvar for den lokale ledelse at sørge for, at de ansatte kan gå på arbejde sikkert. Det er ledelsen, der løbende skal vurdere, hvad der er af behov for at benytte sig af de greb, der er mulighed for at benytte sig af, i forhold til overfaldsalarm, i forhold til forbud mod alenearbejde og i forhold til f.eks. at låse farlige redskaber, knive og andet inde. Det er ledelsens ansvar at sørge for, at der er den rette bemanding til stede, i forhold til hvad det er for nogle borgere og beboere, man har på tilbuddet, og det er ledelsens helt klare ansvar også at lytte til medarbejderne, når de kommer med meldinger om arbejdsmiljøet og kommer med vurderinger af, at der er grundlag og behov for en ekstra indsats. Det kan jo f.eks. være Socialstyrelsens indsatsteams, der kan komme ud at have et forløb i forhold til at forebygge farligt arbejdsmiljø. Men vi har også brug for at gøre noget mere grundlæggende, og som vi også var omkring i spørgsmålet og svaret før, har vi en meget vigtig opgave i at sørge for, at man har de rigtige tilbud til de rigtige beboere, dvs. beboere, som er svært psykisk syge og stofmisbrugende. Der har vi brug for et bedre tilbud end det, vi har i dag, og regeringen har aftalt med kommuner og regioner i økonomiaftalerne, at det tilbud skal etableres. Vi knokler på livet løs for at få trukket de rigtige streger, så vi kan få det her tilbud, for det er klart, at det er en målgruppe, som både er ekstremt sårbar, men jo også kan være særlig risikofyldt i forhold til medarbejderne, for du kan være på én måde i din psykiske sygdom og velbehandlet i den, men tilsætter man så narkotiske stoffer, kan der pludselig være en uforudsigelighed, en voldsomhed og en farlighed, som man ikke har planlagt med, og derfor kræver det jo, at der er nogle særlige rammer her. Derfor hænger det her sammen med det arbejde om at sikre, at der er det rette tilbud og de rigtige rammer i forhold til de mennesker, for hvem det hedder, at de er dobbeltbelastede eller dobbeltdiagnosticerede. Og det er jo også den målgruppe, som spørgeren spørger ind til i forhold til den konkrete tv-udsendelse. Vi har ikke brug for flere små puljer. Vi har brug for at få taget det strukturelle greb og sikre, at der er de rette tilbud til de rette målgrupper her.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
»Vi har brug for at få taget det rette strukturelle greb« – altså, det lyder jo, som om det er trafikministeren, jeg taler med her. Det er det altså ikke. Det er socialministeren, forventer jeg, og derfor forventer jeg også, at det handler om mennesker: på den ene side dem, som er indlagt og bor på de her institutioner, og på den anden side de mennesker, som er ansat. Og der må jeg bare sige, at jeg synes, det lyder som en ansvarsforflygtigelse af større dimensioner, når ministeren bare siger, at det er ledelsens ansvar. Altså, sagen er, at i den konkrete episode, der er beskrevet i TV 2-dokumentaren, med Yamma Ahamadzai, som bliver slået ihjel på sit arbejde, er den nærmeste kollega 2,5 km væk. Så er det rigtigt, som ministeren siger, at der er udtalt nogle strakspåbud til institutionen Ørbækskilde, men det har ikke ændret på, at i de sager, TV 2 har gravet sig ned i, er 79 alene og har alenearbejde, altså folk, der føler sig ladt i stikken og er utrygge, når de går på arbejde. Det, jeg så spørger om i det her spørgsmål, for der er jo trods alt en vis tanke bag den måde, jeg har delt det op på her, er: Hvilke konkrete ting vil ministeren gøre, for at de mange mennesker, der altså er bange, når de går på arbejde, ikke behøver at være bange? For det virker jo tydeligvis ikke at gå til ledelsen. Altså, Yamma var også gået til sin ledelse. Det forhindrede desværre ikke, at han alligevel blev slået ihjel på arbejdet. Så kunne man ikke lave nogle lidt klarere retningslinjer, som de her medarbejdere kunne støtte sig til, f.eks. at hvis der er en fare ved at gå på arbejde, skal man ikke være der alene – det behøver jo ikke at være en ledelsesbeslutning lokalt; det kunne godt være noget, ministeren sørgede for – eller at man i det mindste kunne få en overfaldsalarm, eller at man kunne få en dør, som i hvert fald ikke kan blive brudt ind, måske med en dobbeltlås eller noget, altså et eller andet, som kunne være en håndsrækning til de her mennesker, minister?
Ministeren.
Tak for det. Når jeg snakker om det strukturelle greb, er det jo ikke, fordi jeg ikke ved, at det her handler om mennesker. Så er det i erkendelse af, at de indsatser, vi i fællesskab bredt her i Folketinget gennem de sidste 10 år har lavet, og som har været projekter, har været puljer og har været små indsatser, ikke har gjort det. Vi har brug for et andet landkort så at sige, så vi kan være sikre på, at vi har de rigtige tilbud til de mennesker, som er allermest komplekse, og som det kan være allerfarligst at arbejde med, og hvor det kan være allersværest at forudse med sin socialfaglighed, hvordan de reagerer, fordi der er narkotika involveret. Det er det, jeg mener, når jeg snakker om, at vi bliver nødt til at løse det her strukturelt den her gang.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Men der kommer jo intet konkret her. Jeg er endda, synes jeg selv, venlig at nævne nogle helt konkrete ting, som ministeren bare kunne have sagt. Kan vi regne med flere overfaldsalarmer? Kan vi regne med, at man ikke skal være alene på de her institutioner, hvis der er begrundet fare for ens liv og helbred? Kan vi bare få et eller andet konkret i stedet for en snak om nogle strukturelle forhold? Det tror jeg da ærlig talt ikke gør, at folk kan føle sig mere trygge om natten.
Ministeren.
Det strukturelle handler jo om at sørge for, at der er de rigtige rammer, der svarer til de rigtige borgere, og i dag er der mulighed for overfaldsalarmer. Der er mulighed for, at man skal låse knive fast. Der er mulighed for, at man ikke må arbejde alene, hvis man ikke kan imødegå volden – alt det, som hr. Morten Messerschmidt efterlyser. Ved siden af det har vi en whistleblowerordning, som medarbejderne kan henvende sig til, hvis de oplever, at deres ledelse ikke lytter til dem. Og vi har oven på den sidste sag på mit initiativ, men heldigvis med bred opbakning sørget for, at det indsatsteam, der findes på det her område, kan tage ud på de steder, hvor det brænder på, også hvis ledelsen ikke selv har tænkt, at man må række ud efter hjælp, men at de faktisk kommer forbi og sørger for, at vi kan få samlet op de steder, hvor arbejdsmiljøet er for farligt.
Hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Hvad med, om vi bare gjorde det til en rettighed? Altså, hvad med, om vi sagde, at hvis man er ansat og har natarbejde på de her institutioner, har man ret til, at knive bliver låst inde; så har man ret til en overfaldsalarm; så har man ret til, at der er en kollega, som kan være der inden for måske 5 minutter; så har man ret til en dør, som ikke bare kan sparkes ind til kontoret? Hvad med at give de her medarbejdere nogle rettigheder i stedet for at stå og tale om strukturer, som ingen forstår det konkrete indhold af?
Ministeren.
Jamen det er sådan i dag, at efter at Arbejdstilsynet kommer ud og konstaterer, at her burde man ikke have alenearbejde, her burde man låse knivene inde, så kan de give påbud, og så skal man leve op til det. Det vil spørgeren også vide, fordi det fandt jo også sted på det konkrete tilbud, som fik et påbud om at fastlåse køkkenredskaber, så vidt som jeg husker det. Så det, som spørgeren efterlyser, findes jo allerede i dag. Jeg tror, at vi bliver nødt til at lade være med at gøre, som om der er en enkelt snuptagsløsning her. Vi har i fællesskab prøvet adressere det her uden at gå grundlæggende nok til værks i mere end 10 år. Nu arbejder vi faktisk på at lave den grundlæggende løsning, som jeg har kaldt den strukturelle løsning, og det håber jeg at Dansk Folkeparti vil bakke op om.
Spørgsmålet er slut. Tak til social- og ældreministeren. Tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre til børne- og undervisningsministeren med et spørgsmål af hr. Morten Dahlin.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvorfor mener ministeren, at gymnasieelever fremover skal fratages muligheden for selv at vælge deres gymnasium, og at deres uddannelsessted i stedet skal dikteres af deres forældres indkomst?
Ministeren.
Det gør jeg heller ikke.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for det meget korte svar. Hvis ministeren har så klar en holdning til, at det ikke er elevers forældres indkomst, der afgør, hvor de må gå i gymnasiet, hvorfor har regeringen så med et flertal i Folketinget indgået en politisk aftale, hvor elever fremadrettet kan risikere at blive tvangsfordelt baseret på, hvad deres forældre tjener? Hvorfor har man lavet sådan en aftale? Når man står her i Folketingssalen og påstår, at det ikke er forældrenes pengepung, der skal være afgørende, hvorfor har man så lavet en aftale, hvor det parameter, som folk bliver tvangsfordelt ud fra, er, hvad deres forældre tjener?
Ministeren.
Jamen der er ufattelig mange præmisser i det her, der er fuldstændig på månen, for at sige det ligeud. Først og fremmest er det et miskmask, i forhold til hvad der er frit valg og hvad der er frit optag. I dag er der frit valg, men der er ikke frit optag. I den fremtidige model er der også frit valg, men der er ikke frit optag i den fremtidige model. Det er bare nogle forskellige parametre, der afgør det. Og det vil sige, at hele den præmis, der handler om, hvorfor ministeren mener, at gymnasieelever fremover skal fratages muligheden for selv at vælge deres gymnasium, simpelt hen er noget vrøvl. Jeg har godt set Venstres ordfører turnere rundt på de sociale medier med det, men det passer jo simpelt hen ikke. Og det afspejler sig jo også i, at Venstre var et parti, jeg forhandlede med i noget, der ligner halvandet år, og først helt til sidst valgte Venstre så alligevel ikke at gå med – vel primært, fordi De Konservative ikke gik med. Så det er bare for at sige, at Venstre jo var med på den her løsning.
Tak for det. Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Undskyld, men diskussionen her bliver jo absurd. Vi har den nuværende undervisningsminister, der simpelt hen står og påstår, at hun ikke har lavet en aftale, hvor det er forældrenes indkomst, der kommer til at være afgørende for, hvor elever må gå i gymnasiet. Altså, man har lavet en model, hvor man inddeler elever i tre kategorier, lav-, mellem- og højindkomst, altså baseret på, hvad deres forældre tjener. Og alt efter hvilken kategori de ligger i, skal de gå på et bestemt gymnasium. Hvordan er det ikke at tage udgangspunkt i forældrenes indkomst?
Ministeren.
Altså, jeg ved ikke, om hr. Morten Dahlin er bekendt med det, men den del af aftalen tilsluttede Venstre sig sådan set i aftalelokalet. Så jeg er ikke helt sikker på, hvad det er, der har forandret sig, siden vi sad ved forhandlingsbordet. Og i den forbindelse vil jeg sige, at årsagen til, at Venstre tilsluttede sig, jo er, at I ikke er kommet med et eneste bud på en anden løsning – ikke ét bud. Og nu bliver der rystet på hovedet, så jeg er da utrolig spændt på at høre, hvad det er, hr. Morten Dahlin kan sige, som er anderledes end det, der blev sagt inde i forhandlingslokalet, nemlig at Venstre tilsluttede sig den her del af aftalen.
Hr. Morten Dahlin for det sidste spørgsmål.
Venstre er ikke en del af den her aftale, for vi mener, at det er eleverne selv, der skal vælge, hvor de går i gymnasiet – ikke undervisningsministeren, ikke statsministeren, og det skal slet ikke være forældrenes indkomst. Og jeg noterer mig jo, at ministeren ikke engang tør forsvare sin politik her i dag. Ministeren får det til at lyde, som om gymnasieelever fremadrettet ikke er afhængige af, hvad deres forældre tjener. Vil ministeren bare lige for klarhedens skyld bekræfte, at for fremtiden vil der være zoner i Danmark, hvor elever bliver delt op i kategorier, alt efter hvad deres forældre tjener, og så skal man placeres på et gymnasium ud fra forældrenes lønindkomst?
Ministeren.
Ja, det ligger jo i aftalen, og det var faktisk en del af aftalen, som Venstre tilsluttede sig inde ved forhandlingsbordet. Der bliver ved med at blive rystet på hovedet – det var simpelt hen bare sådan, det var. Hr. Morten Dahlin deltog ikke selv i forhandlingerne, men det kan jo være, at hr. Morten Dahlin skal tale med sin ordfører, fru Ellen Trane Nørby, som sad med ved forhandlingsbordet. Og jeg vil bare sige, at Venstre tilsluttede sig den her del af aftalen. Og vi er fra Socialdemokratiets side imod, at gymnasier er opdelt i rige og fattige; vi er imod, at gymnasier er opdelt imellem de brune gymnasier og de hvide gymnasier, altså at vi har parallelsamfundslignende tilstande på en del af vores gymnasier. Det har vi sådan set haft en enighed med Venstre om – jeg kan høre, at hr. Morten Dahlin står et andet sted, end Venstre gjorde i forhandlingslokalet. Det er da interessant.
Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Morten Dahlin. Vi fortsætter med et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, men nu er spørgeren fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er det efter ministerens opfattelse god regeringsførelse, at medlemmer af Folketinget ikke kan få udleveret konsekvensberegninger af tvangsfordelingen af gymnasieelever, selv om ministeren brugte dem i forhandlingerne om elevfordeling?
Ministeren.
Det er helt utrolig korte svar på det spørgsmål er jo simpelt hen: Ja. Og hvis det ikke var tilfældet, ville jeg jo have udleveret tallene. Og det vil jeg så gerne uddybe, for jeg synes sådan set, at jeg har tænkt rigtig grundigt over det. Det er jo tal, jeg både har udleveret til De Konservative og til Venstre i forbindelse med forhandlingerne, og det vil sige, at dem, der har siddet og truffet beslutningerne, jo har haft kendskab til tallene. Derfor har der faktisk ligget ret nøje overvejelser bag, at jeg har valgt ikke at fremlægge dem. Baggrunden for det er, at de tal kan man godt bruge på et aggregeret niveau med alle mulige usikkerheder nede i maven, men på de enkelte institutioner kan det have ret store konsekvenser, om kapacitetsfastsættelsen bliver det ene eller det andet. Og eftersom vi endnu ikke ved, hvad kapacitetsfastsættelsen bliver, vil de tal afspejle noget, som ikke bliver til virkelighed eller bliver til virkelighed på en anden facon. Det vil sige, at vi risikerer, at en masse institutioner kommer til at opleve en meget, meget stor usikkerhed, som aldrig bliver til virkelighed, mens andre tror, at alt er godt, og at de kommer til at fortsætte, som de plejer, hvorefter der kommer en kapacitetsfastsættelse, som viser noget helt andet. Så når jeg mener, at det er udtryk for god regeringsførelse, er det faktisk efter en nøje, nøje overvejelse i forhold til at sige: Hvad er det for en viden, der skal til for at kunne træffe politiske beslutninger, og har den viden været tilgængelig for dem, der har været med til at træffe de beslutninger, og hvad er det for en viden, der skal være tilgængelig på institutionerne? Og der er det sådan, at der til sommer kommer nye tal, som stadig væk vil være behæftet med stor usikkerhed, men som dog kommer tættere på. Så det er simpelt hen et ønske om ikke at få skabt en masse usikkerhed på institutionerne og i lokalsamfundet, hvis det alligevel ikke er sådan, at de tal nogen sinde bliver til virkelighed. Og der er bare ikke lavet en kapacitetsfastsættelse endnu.
Mai Mercado, værsgo.
Så ministeren vender hele elevfordelingen på hovedet og ændrer fordelingen, så det bliver forældrenes indkomst, der er afgørende for, hvilket gymnasium eleverne kan vælge, men uden at tallene rent faktisk er sikre. Det er et meget stort gamble med elevers fremtidige valg af gymnasier. Og det tror jeg også godt at ministeren ved, og jeg tror, at ministeren er bange for, hvad der vil ske, hvis de tal kommer frem. For hvis de tal kommer fra, vil alle jo få syn for sagn; så vil man lige præcis kunne se, hvor det er, at man ikke selv vil kunne komme ind på et gymnasium, og hvor det er, at man vil blive presset hen. Og så vil man opdage, hvad det er for en manøvre, ministeren har gang i, og derfor vil jeg bare her åbent i mit spørgsmål appellere til, om ministeren ikke vil besinde sig og rent faktisk fremlægge de tal.
Ministeren.
Jeg vil faktisk sige, at jeg ikke synes, at det har været nogen let beslutning, om de tal skulle fremlægges eller ej. Jeg synes ikke, at der er kommet nogen nye argumenter frem her, vil jeg gerne sige, men jeg var egentlig åben over for, at der kunne komme argumenter, der tilskrev det. Man faktisk er det snarere tværtimod, for det, fru Mai Mercado siger, er, at så ville man få syn for sagn; så ville man vide, hvad man havde at forholde sig til. Det er jo præcis derfor, at jeg ikke vil fremlægge dem, for det er jo ikke det, der ligger i de tal. Og for at gøre det helt konkret: Det, der ligger i de tal, der ikke er fremlagt, er jo nogle estimater af, cirka hvordan klasserne vil fordele sig. Og for en konkret skole gør det altså en ret stor forskel, om det er 10 klasser eller 12 klasser, man får. Men det siger de tal jo kun noget om i estimatform og ikke i konkret form – men det er jo sådan, man vil reagere.
Fru Mai Mercado, værsgo.
Jeg synes, at det er under al kritik, at ministeren ikke vil fremlægge beslutningsgrundlaget, således at man ude i de enkelte kommuner kan se, hvor grelt det rent faktisk kommer til at være for den enkelte familie, for den enkelte unge, som gerne vil på gymnasiet. Og samtidig vil det også have den betydning, at regeringen jo viser sin lukkethed, altså at man ikke er demokratisk sindet, at man ikke vil åbenheden, når det er, at man vælger at holde talgrundlag skjult. Så bare som et ønske om at sikre åbenheden vil jeg komme med en tredje opfordring til, at man fremlægger de tal.
Ministeren, værsgo.
Hvis det var sådan, at man faktisk kunne se, hvor grelt det stod til, altså forstået på den måde, at hvis tallene var præcise, ville jeg have fremlagt dem. Altså, udfordringer her er faktisk, at det kan man ikke, og det vil sige, at det jo både er i den ene og den anden retning. Der er nogle skoler, der med de tal ville tro, at det så er det her, der er fremtiden for os, og at der ville blive barberet et par klasser fra, mens det for andre skoler ville være omvendt, altså at det kan vise sig, når den konkrete kapacitet fastsættelse er der, at det bliver omvendt. Så det er bare for at sige, at diskussionen jo simpelt hen ville basere sig på et grundlag ude på de enkelte institutioner, der ikke passer. Det, vi så har fremlagt, er det aggregerede tal, hvor man kan se, hvad konsekvensen er der.
Så er det fru Mai Mercado for sit sidste spørgsmål i den her omgang.
Så det, at tallene er så usikre, at man reelt ikke ved, hvad det er for en øvelse, man har sat i gang, og at man derfor kun kan sige noget på aggregeret niveau, er da et kæmpe problem. Altså, enten vælger man at vende det hele rundt og kan alligevel ikke bruge de tal til ret meget, eller også man vælger at skjule tallene, fordi man ikke vil vise eleverne, hvad de reelt kommer til at miste af valgfrihed. Det er da problematisk.
Ministeren.
[Lydudfald] ... svaret jo, at det er det første, for vi har ikke deres søgemønstre; det er jo det, der er baggrunden for usikkerheden, altså forstået på den måde, at det jo simpelt hen handler om, at det er de tal, vi baserer beregningerne på. Man kan jo ikke rigtig gøre andet, fordi de jo ikke søger, før de søger, og det vil sige, at elever, der skal søge ind på gymnasiet, herunder bl.a. min egen søn, som skal søge en ungdomsuddannelse i 2023, jo endnu ikke har søgt ind. Og det vil sige, at de tal og beregninger, vi laver, baserer sig på gamle søgemønstre. Vi kan jo ikke lave om på, at det eneste, vi har, er gamle søgemønstre, eftersom de nye søgemønstre først kommer, når folk faktisk har søgt. Det er det, der er baggrunden for usikkerheden, og derfor er svaret i den første kategori af svarmuligheder.
Tak. Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter til det næste spørgmål med både børne- og undervisningsministeren og fru Mai Mercado.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Vil ministeren indføre en elevfordelingsmodel, som også omfatter fri- og privatskoler, og vil den i så fald basere sig på en algoritme, der fordeler ud fra forældreindkomst, sådan som ministerens partikollega Jens Joel har foreslået i Weekendavisen, eller kan ministeren garantere, at der ikke kommer en elevfordelingsmodel, der omfatter fri- og privatskoler?
Ministeren.
Lad mig sige det så tydeligt, som jeg egentlig kan. Vi har jo ikke fremlagt en model fra regeringens side endnu, men vi har et forståelsespapir, og fundamentet for regeringen og for den aftale, der er med støttepartierne, er, at fri- og privatskoler skal tage et større socialt ansvar. En af vejene til det er jo, at man får en større andel af de elever, som har sociale udfordringer. Derfor er det jo i forbindelse med planlægningen af elevfordelingen på grundskoleområdet oplagt at leve op til det forståelsespapir. Det har vi jo indgået en aftale med støttepartierne om. Så vi vil selvfølgelig kigge på fri- og privatskoler. Den del, jeg ikke kan sige noget tydeligt om endnu – for så havde vi jo fremlagt modellen – er, hvad det er for en model, vi arbejder med, men jeg vil sige: Jeg er jo mægtig glad for hr. Jens Joels bog, og jeg har læst den meget grundigt. Vi er ikke klar til at fremlægge et forslag endnu, men idéen om, at man selvfølgelig skal gå i skole med hinanden på kryds og tværs, i stedet for at vi har parallelsamfund i Danmark, står jeg da fuldstændig bag. Det håber jeg da sådan set også De Konservative gør.
Fru Mai Mercado.
Så først vil I altså ødelægge det i forhold til de unges gymnasievalg, og nu vil I så sende alle skoleelever ud på lange busture i kommunen, fordi I i Socialdemokratiet ved bedst. Må jeg bare minde om, at kommunerne jo hvert eneste år ændrer på skoledistrikterne. Og de ændrer jo på skoledistrikterne for lige præcis at få en mere blandet fordeling. Skoledistrikterne er jo elevernes nærområde; det er deres lokalområde. Så hvorfor skal vi pludselig til at have elever, der bliver busset rundt på kryds og tværs i kommunerne?
Ministeren.
Det har jeg heller ikke hørt nogen stille forslag om.
Fru Mai Mercado.
Når jeg læser hr. Jens Joels bog, får jeg i hvert fald det klare indtryk, at man vil tage et opgør med den almindelige distriktsskole, og at man vil tage et meget hårdt greb om de frie skoler ved bl.a. at ændre på koblingsprocenten. Jeg vil bare spørge, om ikke hr. Jens Joel og børne- og undervisningsministeren, som kommer fra det samme parti, har de samme politiske visioner for folkeskolen.
Ministeren.
Jo, det har vi da absolut. Det er jo fru Mai Mercado, der står og tolker på noget, som er helt væk fra vinduet, for at sige det lige ud. Altså, et af de steder, hvor man har haft et ønske om at køre med ét stort fælles skoledistrikt, er jo Gentofte Kommune, hvor fru Mai Mercados partifælle sidder som borgmester. Og en af årsagerne til, at man gerne har villet det, er, at det gav en større fleksibilitet i forhold til fordelingen af elever på skoler. Det har jeg personligt syntes var et enormt fornuftigt tiltag. Jeg ved også, at Glostrup Kommune i deres skoledistriktsform kører med skoler, der er indrettet på en anden måde. Odense Kommune har haft ønske om at få lov til at indrette deres skoledistrikter på andre måder. Det synes jeg da vi skal være åbne over for. Det har bare intet at gøre med det, fru Mai Mercado siger, og i øvrigt heller ikke med det, der står i hr. Jens Joels bog.
Fru Mai Mercado for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Igen og igen har vi sammen med Enhedslisten og Radikale Venstre kæmpet imod, at man satte koblingsprocenten ned, og det, som hr. Jens Joel jo har været ude at sige, er, at man vil ændre på koblingsprocenten for de frie skoler, sådan at en friskole som Billum Friskole ved Varde, som opstod, fordi den lokale skole lukkede, altså må imødese en ændring i deres koblingsprocent. Er det sådan, man skal forstå Socialdemokratiets politik?
Ministeren.
Altså, det faldt jo med et brag. Det er bare for at sige, at vi jo ikke havde opbakning til det. Men det kan da umuligt være nyt for Konservatives ordfører, at Socialdemokratiet havde det forslag. Vi var det eneste parti i Folketinget, der gerne ville det, og som bekendt skal man have et flertal for at gennemføre tingene. Men det kan vel umuligt være en nyhed. Det, vi jo så har aftalt med støttepartierne, er, at man skal tage et større socialt ansvar, og gør man ikke det, skal det have en konsekvens for koblingsprocenten. Det var så langt, Socialdemokratiet kunne drive det i de forhandlinger, og jeg er selvfølgelig tilfreds med, at støttepartierne gerne vil det, for det er bedre end ingenting.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til fru Mai Mercado. Vi går videre med et spørgsmål til transportministeren, og det er af Hans Andersen, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvilke initiativer vil ministeren tage for at imødekomme de stigende støjgener ved Kronprinsesse Marys Bro?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at Kronprinsesse Marys Bro er et vigtigt knudepunkt for rigtig mange borgere. Vi er i regeringen meget opmærksom på udfordringerne med støj fra trafikken, og det er et væsentligt samfundsproblem, at vi ser en høj grad af støj fra trafik rundt omkring i Danmark. Hvad angår fjordforbindelsen til Frederikssund, kan jeg oplyse, at der allerede i anlægsfasen blev gjort meget for at dæmpe støjgenerne for de mennesker, der bor i nærheden af broen, og forbindelsen blev således udstyret med støjafskærmning i overensstemmelse med anlægsloven for projektet. Fjordforbindelsen åbnede herefter for trafik i 2019 under forudsætning af brugerbetaling, og fra årsskiftet 2021-2022 er brugerbetalingen nu afskaffet som følge af aftale om Infrastrukturplan 2035, som regeringen i sommers indgik med et bredt flertal af partier, og tak for det. Jeg er blevet oplyst, at omfanget af støjbeskyttelse i anlægsloven var Vejdirektoratets såkaldte hovedforslag i den miljøkonsekvensvurdering af projektet, som direktoratet gennemførte i 2010. I hovedforslaget var der ikke forudsat brugerbetaling på anlægget, og derfor ændrede den aktuelle afskaffelse af brugerbetaling ikke på de daværende forudsætninger for vurderingen af støjbeskyttelse. De aktuelle trafiktal overstiger heller ikke den forventede trafikmængde, som blev lagt til grund i miljøkonsekvensvurderingen. Når det er sagt, er der selvfølgelig ikke nogen tvivl om, at borgerne nær fjordforbindelsen oplever et øget trafikbillede og dermed også et øget støjniveau, efter at brugerbetalingen er blevet afskaffet. Og det er noget, som naturligvis skal indgå i de drøftelser, der er i forligskredsen bag Infrastrukturplan 2035, hvor også spørgerens parti deltager. Tak.
Hr. Hans Andersen.
Tak, og først tillykke til ministeren med ministerposten og udnævnelsen. Og så er det jo helt rigtigt: Støj påvirker rigtig mange mennesker. Og vi glæder os alle sammen i Frederikssund over, at der ikke længere er brugerbetaling på Kronprinsesse Marys Bro. Og så er det jo rigtigt, at trafikken jo faktisk er fordoblet i antal, efter at brugerbetalingen er fjernet. Og så synes jeg, at jeg vil spørge ministeren, hvad ministeren mener i forhold til at få lavet nye støjmålinger på baggrund af de nye aktuelle tal. Og det vil jeg da anbefale man laver. Der blev senest lavet støjmålinger tilbage i 2020, altså da vi havde brugerbetaling. Nu er der ikke længere brugerbetaling, og så synes jeg, at jeg vil anbefale, at vi laver støjmålinger, således at vi kan få det bedste grundlag for at få foretaget de kommende drøftelser om, hvordan vi fordeler de midler, vi har afsat til støjafskærmning. Det synes jeg ville være et godt skridt at tage, og det vil jeg høre hvad ministeren mener om.
Ministeren.
Jamen der er allerede planlagt en ny landsdækkende støjkortlægning i 2022, som skal danne grundlag for de kommende års vigtige arbejde på støjområdet. Og i den støjkortlægning vil trafikken på fjordforbindelsen også indgå.
Hr. Hans Andersen.
Vi har brug for, at ministeren siger, at der skal laves konkrete støjmålinger på Kronprinsesse Marys Bro. Det har jeg brug for ministeren går ind i. Og så handler det jo om, at den strækning desværre også bliver brugt til vanvidskørsel, og hvad ministeren vil gøre for, at vi ikke får vanvidskørsel, når nu vi går sommeren i møde og unge mennesker på motorcykler sådan set kører frem og tilbage. En løsning kunne jo være, at vi fik opsat fartmålere over en strækning på den pågældende Kronprinsesse Marys Bro.
Ministeren.
Det er to lidt forskellige ting, og så er de stadig væk to sider af den samme sag. Det ene er vores meget stærke indsats mod vanvidskørsel, og det kommer jeg altid til at være meget opmærksom på, og jeg har også et ønske om at deltage i det, hvis der er noget, vi kan forbedre i forhold til vanvidskørsel. Men der er jo blevet iværksat en række markant skærpende forhold omkring netop vanvidskørsel. Det andet handler om de støjmålinger, som der er planlagt i 2022, hvori fjordforbindelsen indgår.
Sidste spørgsmål til hr. Hans Andersen.
Men vanvidskørsel var sådan set bare det bedste udtryk, jeg havde for, at unge mennesker på motorcykel en sommeraften drøner frem og tilbage, og det bliver jo ikke mindre, efter det er blevet gratis, og det synes jeg vi skal gøre noget ved sammen. Vi har to ting, der er støj, og der er vanvidskørsel, og på den baggrund vil jeg gerne invitere ministeren op, så vi kan besøge området, både i forhold til at tale med de borgere, der bliver udsat for støj, men jo også så ministeren selv kan opleve, at der bliver kørt vanvittigt på den bro.
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Jamen jeg kommer altid gerne på besøg, det gør jeg i hele landet, og selv om jeg flere gange har kørt over Kronprinsesse Marys Bro, gør jeg det gerne igen, og også gerne sammen med spørgeren.
Tak for det. Hermed er spørgsmålet slut. Tak til transportministeren, og tak til hr. Hans Andersen. Vi fortsætter, men nu er det med ministeren for ligestilling, og spørgeren er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Regeringen og Justitsministeriet har bebudet en bandepakke her i foråret oven på en række skudepisoder og drab, så vil regeringen som led i og i forlængelse af støtten til beslutningsforslaget om en handlingsplan mod kvindedrab indkalde til forhandlinger om en partnervoldspakke, hvor retssikkerheden styrkes, sociale indsatser øges og boligtilbud og -hjælp forbedres for ofre for partnervold?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Kvinder udsættes i langt højere grad end mænd for bl.a. partnervold og -drab. Næsten 40.000 kvinder udsættes hvert år for fysisk vold fra deres partner. 2.000 kvinder søger hvert år ophold på krisecentre på grund af vold, og næsten lige så mange børn følger med deres mor på kvindekrisecentre. I gennemsnit bliver 1 kvinde dræbt hver måned i Danmark af sin partner eller ekspartner. Det er alene, fordi hun er kvinde. Det er helt uacceptabelt og afspejler et alvorligt ligestillingsproblem. At sætte ind over for partnervold og partnerdrab står meget højt på regeringens dagsorden. Vi ønsker at forebygge volden, så den ikke eskalerer og i yderste konsekvens ender med drab. Vi kan se, af partnerdrab, men også drab fra en ukendt, ofte er kulminationen på en længere proces, hvor gerningsmanden tidligere er kendt for overgreb. Derfor skal vi gribe ind tidligere og blive bedre til at stoppe volden, så snart den opstår. Derfor ønsker regeringen at arbejde med en ny handlingsplan, der styrker indsatsen mod partnervold og -drab, og derfor har vi iværksat en tværministeriel arbejdsgruppe om vold mod kvinder og vold i nære relationer. Der er behov for, at vi sætter ind over for voldsudøveren tidligt, og at vi arbejder for at bryde voldscirklen, ikke mindst så børnene ikke oplever at vokse op i familier, hvor far udøver vold mod mor. Der er behov for langt flere forebyggende indsatser. Der er behov for, at myndighederne har et skærpet fokus på det her, at kvinderne kan få den rette hjælp, og at ikke mindst voldsmændene kan få den rette hjælp. Der er ikke nogen lette løsninger, og derfor er det så vigtigt, at vi får arbejdet bredt sammen omkring det her, og det skal den nye handlingsplan sikre.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jamen en af de ting, som jeg synes er rigtig problematisk, er, at voldsramte kvinder frygter at miste både deres børn og deres bolig i hele det forløb, som de bliver udsat for. Røde Kors har faktisk efterlyst, at vi laver sådan en lovpligtig hjælpepakke. SF er også kommet med en række bud i den forbindelse, bl.a. at hjælpen også skal være der, selv om man ikke er indskrevet på et krisecenter, og at vi skal tilbyde gratis psykologhjælp for ofre for partnervold. Hvad tænker ministeren om de elementer, og kan ministeren blive mere konkret, i forhold til hvad hun forestiller sig kunne være en del af en partnervoldspakke?
Ministeren.
Den proces, vi nu kommer til at igangsætte, er at indkalde alle aktører på området, herunder også at have politiske drøftelser med partier, i forhold til at sikre at vi får alle gode forslag i spil; at vi får al den viden, der er på området, i spil, og at vi også tør tænke nyt og have fokus på, hvad der fører til, at man i sidste ende må søge hjælp på et krisecenter, uagtet om det er ambulant, eller om man bliver beboer på et krisecenter. Det er vigtigt, at vi har fokus på det her meget, meget tidligt, og det skal vi hjælpes ad med.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Det blev jo ikke så konkret. Jeg synes jo, at jeg har et meget konkret forslag med, nemlig at hjælpen ikke må afhænge af, om man bor på et krisecenter eller ej. Jeg synes, det er et stort problem, at man skal Sådan bør det jo ikke være. Der bør være adgang til et ambulant rådgivningstilbud uden for krisecentret, så man kan nøjes med at flytte ind hos sit netværk, hvis det er en bedre løsning for en selv. Vil ministeren gerne se på det?
Ministeren, værsgo
Jeg mener bestemt, at de ambulante tilbud er vigtige, og flere af krisecentrene tilbyder dem jo også allerede. Det er vigtigt, at man kan få hjælp tidligt, også før det ender med, at man skal flytte på krisecenter. Men det vigtige her er også, at vi får alle gode idéer i spil, for det, vi jo har det allerstørste ønske om, er, at vi undgår de situationer, hvor en kvinde udsættes for vold og bliver nødt til at søge hjælp. Vi vil gerne kunne få øje på det her langt tidligere, før det rent faktisk fører til noget, der eskalerer.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, sidste spørgsmål. Værsgo.
Det lyder, som om ministeren gerne vil se på mange ting, men jeg vil jo gerne et skridt videre, og jeg synes, de ambulante rådgivningstilbud er enormt vigtige. Så har jeg et sidste spørgsmål. En af de ting, jeg også synes er meget uretfærdige, er, at hvis man bliver udsat for vold, risikerer man faktisk at stå med en psykologregning med en egenbetaling på 40 pct., og det afskærer jo i hvert fald nogle mennesker, fordi de simpelt hen ikke har råd til det. Synes ministeren også, at det er uretfærdigt, og vil ministeren gøre noget ved det?
Ministeren.
Jeg kommer ikke til at starte med at lukke døre. Jeg mener, det vigtige er at åbne alle døre for alle gode forslag, der kommer i spil, og få sat en projektør på de udfordringer, der er i det her system. Og jeg mener faktisk oprigtigt, at det er den rigtige tilgang at have til det. Jeg mener også, at vi skal sætte en projektør på nogle af de lande, som er et par skridt foran os på det her område, og det er der lande, der er. Så den fase, vi går ind i nu, mener jeg handler om at få belyst det her område og få alle gode forslag i spil, men målet er meget klart, og det er, at der skal gøres noget ved det her problem.
Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Det næste spørgsmål er udgået, og derfor er vi nu kommet til spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, og spørgeren er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Mener ministeren, at regeringen bør gøre mere for at sikre og bevare den nødvendige udenlandske arbejdskraft hos danske virksomheder, herunder ved at ændre i beløbsordningen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at jeg er enig i, at det er regeringens opgave at sikre den nødvendige arbejdskraft hos danske virksomheder. Det er vigtigt for regeringen, at virksomheder har mulighed for at rekruttere også udenlandsk arbejdskraft. Internationale medarbejdere har stor betydning for erhvervslivet og for dansk økonomi, og derfor har regeringen også, sammen med De Radikale, SF og Kristendemokraterne, besluttet, at der skal fremsættes et lovforslag om en ny, midlertidig beløbsordning, der bl.a. skal hjælpe på den mangel på arbejdskraft, vi ser i det danske samfund nu. Vi planlægger at fremsætte et lovforslag i den sidste halvdel af april.
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er sikker på, at ministeren ved, at årsagen til, at jeg spørger specifikt ind til det her, er en fantastisk virksomhed i Hedensted, som hedder NATURES Collection, og som bl.a. producerer lammeskind, og hvor en kinesisk nøglemedarbejder efter 10 år står til at blive udvist af Danmark, fordi ægtefællen, der også er kineser, i 1 måned – 1 måned – røg under den beløbsgrænse, der er, for, hvor meget man skal tjene, og det var vel at mærke på grund af corona. Det er jo en helt absurd situation. Familien har også en datter på 11 år, der har boet stort set hele sit liv i Danmark, og de står nu og skal tilbage til Kina. Så derfor ærgrer det mig jo, at regeringen ikke har villet samarbejde med os før for at få sænket grænsen i den her beløbsordning – noget, som i hvert fald forhåbentlig kunne have hjulpet den her familie. Og så bare lige for at slå fast: Det lovforslag, som ministeren vil fremsætte, er vel ikke bundet op på alt muligt andet, som ministeren ved ikke vil være spiseligt for os blå partier, for så er vi jo lige vidt, for så kommer der sandsynligvis ikke et flertal for det her i Folketinget?
Ministeren.
Tak. Vores forslag handler om at lave en supplerende beløbsordning, der skal fungere over en afgrænset årrække, og hvor grænsen for, hvor meget man skal tjene for at kunne få en opholdstilladelse, bliver sat til 375.000 kr., inklusive feriepenge og pension. Så det er en markant nedsættelse fra det nuværende, der er 448.000 kr. Der er jo nogle ønsker fra regeringens side om, at det skal fungere inden for de normale løn- og ansættelsesvilkår, vi har i Danmark, og at lønnen skal udbetales til en dansk bankkonto. Hvis der er noget af det, der forhindrer de borgerlige i at stemme for, vil jeg selvfølgelig være ked af det.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Hvis jeg så må spørge specifikt til den her sag, som jeg tror ministeren er bekendt med, hvor de her to kinesiske medarbejdere – fantastiske medarbejdere, der har været i Danmark i 10 år – står til udvisning, også med deres datter, bl.a. fordi reglerne ikke giver undtagelse for en kortvarig nedgang i lønnen på grund af coronasituationen. Er der noget, ministeren kan og vil gøre, så de ikke skal udvises fra Danmark efter 10 års ophold, hvor de har været nøglemedarbejdere i den her gode virksomhed, nemlig i NATURES Collection?
Ministeren.
Jeg kender kun historien fra medierne og kan selvfølgelig ikke forholde mig til en konkret sag her. Men jeg kan sige, at når man vurderer, om en opholdstilladelse skal inddrages, så lægger man jo også vægt på, om de mennesker, det handler om, har været her i så lang tid, at de har opnået tilknytning til det danske samfund, og der har det jo også have betydning, om man har børn, der er vokset op i det danske samfund og har gået i skole i Danmark, og den slags ting.
Hr. Marcus Knuth, sidste spørgsmål.
Der vil jeg bare gerne opfordre ministeren til, når ministeren kigger på det her lovforslag, også at kigge på nogle af de skæve ting, såsom at coronasituationen ikke er en lovlig undskyldning for en ganske kortvarig nedgang i lønnen eller det, at man, hvis man er to ægtefæller, der tilsammen lever op til beløbsordningen, men hvor den ene er lige under, så skal udvises efter 10 år, især når det er sådan, at man har et barn på 11 år, som nu står til at skulle forlade det land, som stort set er det eneste, hun kender.
Ministeren.
Jeg kender som sagt kun historien fra medierne. Men derfra må jeg forstå, at sagen også er indbragt for Udlændingenævnet, som er ankeinstansen, og så er det jo op til dem at afgøre, om opholdstilladelsen skal inddrages, eller om den skal forlænges. Jeg tror ikke, at de har truffet afgørelse endnu, men det kan nok ikke tage alt for længe, før det sker.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med både samme minister og også med hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af det næste spørgsmål.
Hvad mener ministeren om, at et stort antal unge mellem 18 og 23 år, der fik statsborgerskab fra 2010 til 2014, efterfølgende har fået en dom for kriminalitet, herunder 45 pct. af de unge statsløse, 21 pct. af unge pakistanere og 20 pct. af unge iranere?
Ministeren.
Også her vil jeg takke for spørgsmålet. Det er jo en statistik, der bekræfter et billede, som vi nok også desværre kender i forvejen, nemlig at vi har en særlig integrationsudfordring med dem, der er kommet hertil særlig fra Mellemøsten og Afrika. Unge mænd er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, og kvinder er underrepræsenteret i beskæftigelsesstatistikkerne. Det er også baggrunden for, at vi har indført den her nye MENAPT-kategori, som er en statistisk kategori, som nu anvendes i medborgerskabsundersøgelser og Finansministeriets opgørelse og Danmarks Statistik. Generelt kan jeg jo sige, at tildeling af statsborgerskab til udlændinge er en tillidserklæring fra det danske samfund her fra Folketingssalen, og hvis man har fået dansk statsborgerskab, skal man selvfølgelig også opføre sig ordentligt og respektere de værdier og love og retsprincipper, som det her samfund bygger på. Vi har derfor også ad flere omgange efterhånden strammet reglerne for at få tildelt dansk statsborgerskab, senest sidste forår, hvor regeringen sammen med Venstre, De Konservative og Liberal Alliance lavede reglerne om og skærpede reglerne for, hvornår man kan få statsborgerskab. På baggrund af den aftale foreslås det bl.a. i det lovforslag om ændring af indfødsretsloven, der er blevet fremsat tilbage den 10. februar, at der indføres en bestemmelse om, at en person, som er dømt for en strafbar handling, og som derved har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, skal frakendes sit danske statsborgerskab ved dom, medmindre det vil være i strid med de internationale konventioner. Det er vores opfattelse, at man ikke har noget at gøre i Danmark, hvis man begår sådan en strafbar handling, som altså er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Tak for ordet.
Hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. De her tal kommer jo på baggrund af en række spørgsmål, jeg har stillet til ministeren. Jeg må bare helt ærligt sige, at jeg blev dybt chokeret, da jeg så de her tal. Altså, 45 pct. af statsløse, det vil oftest sige palæstinensere, 21 pct. af pakistanere, 20 pct. af iranere begår kriminalitet, efter at de har fået det danske statsborgerskab. Det synes jeg jo helt klart vi skal gøre noget ved, og der håber jeg ministeren vil bakke mig op. Al lovgivning eller et cirkulære, som er tilfældet for statsborgerskab, er jo noget, vi ændrer løbende, når det er sådan, at vi ser store knaster. Når nu vi ser de her hårrejsende statistikker, vil ministeren så indgå i et samarbejde med os Konservative, så vi får strammet massivt op, således at alle de her mennesker forhåbentlig slet ikke får statsborgerskab?
Ministeren.
Vi er ret godt tilfredse med den aftale omkring tildeling af statsborgerskab, som vi indgik sidste forår. Mange af de mennesker, der har fået statsborgerskab, har jo ifølge de svar, jeg har oversendt til spørgeren, også fået det tidligere, altså under nogle tidligere cirkulærer, nogle tidligere regler for, hvordan man får statsborgerskab. Så synes jeg jo også, at tabellen viser os, at det typisk er nationer, som vi har modtaget mange flygtninge fra, og der er der unge, der får statsborgerskab, når de fylder 18, og som efterfølgende begår kriminalitet.
Marcus Knuth. Værsgo.
Vi ser jo altså et helt klart mønster her. Det er 93 pct. af dem i aldersgruppen 18-23, som ikke er EU-statsborgere. Det viser jo, at der er et eller andet helt skævt. Det er jo bl.a. på grund af det smuthul, der er i loven, omkring permanent ophold. Det kan man få, når man er mellem 18 og 19, uden at skulle leve op til f.eks. beskæftigelseskrav. Så hvis nu vi lukkede det smuthul og fjernede muligheden for at få permanent ophold i aldersgruppen 18-19 på lempelige regler, så ville vi jo kunne komme det her til livs. Vil ministeren så indgå i et samarbejde med os om det?
Ministeren.
Der er fordele og ulemper ved alting, men jeg er ret glad for de regler, vi har, der giver unge, når de bliver 18 år, mulighed for at søge en permanent opholdstilladelse i Danmark, medmindre de har begået alvorlig kriminalitet og den slags ting. Men det gælder altså, uden at de har været i beskæftigelse i 3½ år, som vi normalt stiller krav om. For det ville jo bare betyde, at unge, der har været knyttet til deres forældres opholdstilladelse, når de bliver 18 år, kun kan være her på en midlertidig opholdstilladelse, måske indtil de er blevet færdige med deres uddannelse som 25-årige og så har arbejdet 3½ år; så bliver de 30 år, før det sker. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt. Der synes jeg, det er rimeligt, at man kan få en permanent opholdstilladelse.
Hr. Marcus Knuth for sidste spørgsmål. Værsgo.
Men det er jo nok den grundlæggende forskel på Konservative og Socialdemokratiet. Hvorfor er det, at man, hvis man f.eks. er kommet hertil som ung somalier, bare skal have en permanent opholdstilladelse, den dag man fylder 18 år, uden der stilles krav? Det kan jeg ikke forstå. Vi ser jo igen og igen, at anden generation af dem, der er kommet hertil, klarer sig dårligere end første generation. Man vil så bare uddele en permanent opholdstilladelse uden at stille krav. Så kan man jo ikke blive forbløffet bagefter, når det er sådan, at folk klarer sig dårligere i forhold til arbejdsmarkedet og ligger højt i kriminalitetsstatistikkerne.
Ministeren.
Men kan man sige til en person på 18 år, at han ikke kan få sin permanente opholdstilladelse, hvis han ikke har haft 3½ års fuldtidsbeskæftigelse? Jeg begyndte selv at arbejde på fuldtid meget tidligt, men jeg havde ikke arbejdet 3½ år på fuldtid, da jeg var 18 år. I så fald skal man jo droppe ud af 8. klasse og få et fuldtidsjob. Det tror jeg ikke der er ret mange mennesker der gør. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at vi har de her lempelige betingelser for de 18-19-årige, hvor de ikke skal leve op til de her 3½ års beskæftigelse. Og det er trods alt ikke anderledes, end det var, da De Konservative sad i regering for ganske få år siden.
Spørgsmålet er slut. Tak til udlændinge- og integrationsministeren, og tak til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Det næste spørgsmål er til indenrigs- og boligministeren, og det er stillet af hr. Michael Aastrup Jensen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Spørgsmålet lyder: Vil ministeren være villig til at give dispensation til opførelsen af Makrelfabrikken i Fjellerup, når både kommunalbestyrelsen i Norddjurs Kommune og udvikleren ønsker at omdanne den eksisterende Strandkro til et nyt turiststed, der både vil skabe arbejdspladser, tiltrække turister og forskønne området?
Ministeren.
Norddjurs Kommune fik i 2015 tilladelse til et forsøgsprojekt inden for kyst- og naturturisme, og det indeholder bl.a. forbindende stiforløb, stolper til leg, ny badebro og genopførelse af historisk bygning. Den tilladelse til projektet er forlænget til november 2022. Som bekendt er der indgået forlig om planloven i 2016, og i 2020 blev planloven ændret, så der er mulighed for at godkende mindre ændringer i den oprindelige tilladelse. Det fremgår bl.a. af lovbemærkningerne, at det vil være en forudsætning for, at der kan gives en tilladelse, at de ønskede mindre ændringer ikke medfører væsentlige ændringer af projektets samlede påvirkning af omgivelserne. En ændret anvendelse af den gamle makrelfabrik og en ny bebyggelse på stedet indgår ikke i kommunens oprindelige ansøgning og derfor heller ikke af tilladelsen fra 2015. Der vil således være taler om et helt nyt element i tilladelsen. Og selv om der ligger en eksisterende bygning, vil en ny bebyggelse og en ændret anvendelse have en væsentlig påvirkning af bl.a. de landskabs- og naturinteresser, der varetages med planloven og naturbeskyttelseslovens regler om strandbeskyttelse. Bolig- og Planstyrelsen har derfor vurderet, at der ikke er tale om mindre ændringer af det tilladte projekt i lovens forstand. Og jeg har i min afgørelse lagt vægt på, at der således ikke vurderes at være hjemmel til at give tilladelse til det ansøgte. Planloven åbner mulighed for, at aktuelt tre tilladelser, der ikke realiseres, kan genudbydes. Hvis der er enighed i forligskredsen bag planloven om at udbyde nye forsøgstilladelser, vil kommunen på linje med andre kystkommuner kunne søge om turismevirksomheder i makrelfabrikken.
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Tak for det, eller rettere sagt: Det var jo ikke så positivt, for at sige det mildt, minister. For situationen er jo den, at vi står med en totalt nedlagt bygning, der på ingen måde forskønner området derude. Det, man fra kommunalbestyrelsens side taler om, som jo er tiltalt tværpolitisk i deres støtte til projektet, er jo så små ændringer, at det reelt ikke vil komme ud over den bygningsmæssige ramme, der var for det overordnede projekt. Og her står vi altså med en udvikler, som simpelt hen er villig til at gå ud at sige: Nu støtter vi altså op om et projekt i Norddjurs, som ikke bare vil forskønne det kraftigt derude i forhold til den forfaldne bygning, der står der i dag, men som også vil tiltrække arbejdspladser til et område af vores land, som virkelig trænger til nye arbejdspladser, og som samtidig også er noget, som virkelig vil kunne vise, at der altså sker noget i Fjellerup. Vi har altså en samlet kommunalbestyrelse, som går ud og siger: Det her er noget, vi har brug for; vi har nogle borgere, som meget, meget gerne vil have noget kønnere at se på; og vi har samtidig også et overordnet projekt, hvor der i forvejen skulle ske noget, hvor det her så kunne være indenfor, hvis man kigger på de sådan konkrete bygningsmæssige rammer. Så det, vi taler om, er jo ikke noget helt nyt og stort og spændende, som vil forandre hele kyststrækningen i Fjellerup. Det, vi taler om, er så marginale ændringer, at der er rigtig, rigtig mange i Norddjurs, som ikke forstår, at ministeren ikke er lidt mere åben over for at sige: Okay. Jamen så lad os da se, om ikke vi kan give en dispensation, når vi jo i forvejen ved, at der skal ske en masse af de her spændende projekter i Fjellerup. Jeg ved jo, at ministeren normalt er en – og det bifalder jeg – der faktisk ønsker, at der skal ske udvikling uden for de store byer. Her har vi chancen – her har vi chancen i Norddjurs Kommune. Og derfor kan jeg kun appellere til ministeren om, at man simpelt hen, når man nu erkender, at det er inden for de bygningsmæssige rammer, siger: Er der så ikke mulighed for en dispensation?
Ministeren, værsgo.
Jamen der er mulighed for at genansøge med en ny ansøgning, hvis vi genudbyder det eksisterende, og dem, der genudbyder det, er jo forligskredsen bag planloven, hvor Venstre, spørgerens parti, sidder med, ligesom Venstres minister har været med til at udmønte og lave bemærkningerne til planloven hen over de sidste 6 år; man kan faktisk sige, at Venstre i lige så høj grad som mit eget parti er dem, der har udformet de her regler. Og man kan vel også spørge, om så ikke Venstre burde være dem, der formidlede de overvejelser, der ligger bag de regler, i og med at man jo selv har stået fadder til det planlovsforlig, om de mange ændringer, som er lavet siden da – sammen med Socialdemokratiet, sammen med andre partier.
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Altså, det, der jo er træls – for at sige det på godt jysk – er, at det her projekt jo først er kommet nu, og derfor ikke var med, dengang Norddjurs Kommune fik det oprindelige projekt igangsat. Men hvis man også tager de positive briller på – og det håber jeg også ministeren gør en gang imellem – har vi jo nu muligheden for simpelt hen at sige: Nu kan vi virkelig skabe noget i Fjellerup. Og det er jo ikke kun mig, der appellerer – selv ministerens egen gruppeformand, som er valgt på Djursland, støtter det her projekt og har sagt, at han ønsker, at det skal igangsættes. Så vil ministeren ikke lytte til gruppeformanden?
Ministeren.
Jeg lytter bestemt meget til gruppeformanden, og jeg lyttede såmænd også til borgmesteren i Norddjurs Kommune, som jeg havde møde med i sidste uge. Så det er ikke, fordi jeg ikke udmærket kan se det substantielle i den her sag og ønsker mig, at man også i Fjellerup kan få skabt nogle flere turismeudviklingsmuligheder. Men det er jo sådan, at de fire partier, som står bag det her planlovsforlig, har ønsket, at det skulle indrettes på den måde, og hvis vi ønsker det på en anden måde, må vi jo tage det op i forligskredsen. Så sent som i morges tog jeg såmænd den her sag op sammen med spørgerens partifælle for netop at se på, hvad mulighederne var, og det, der er mulighederne med de regler, som er lavet gennem årene, er, at der kommer en ny ansøgning, når vi genudbyder.
Sidste spørgsmål. Værsgo, hr. Michael Aastrup Jensen.
Der skal ikke være tvivl om, at vi fra Venstres side ønsker, at der skal være friere og dermed også mere liberale regler for, hvad der er muligt at bygge i sådan et område. Så det er jo ikke os, der på nogen måde bremser, at sådan et projekt som Makrelfabrikken skal være en mulighed i fremtiden. Jeg vil bare lige prøve at få det præciseret, for jeg hører, at der står en lille dør åben, og jeg vælger jo altid at se det med positive briller på, så vil ministeren så sige, at hvis man i forligskredsen siger, at nu skal der laves et genudbud, så vil Makrelfabrikken kunne komme i spil der?
Ministeren.
Det vil jo være en proces, hvor der vil være forskellige kommuner, der har mulighed for at søge, og ligesom der i Norddjurs Kommune er et bredt flertal for at skabe den her mulighed, så tror jeg, at der glædeligt nok er mange andre steder landet tilsvarende er et flertal på tværs af partier, der ønsker sig, at man nogle steder kan gå på kompromis med den naturbeskyttelse, vi har. Sidste gang kom der 36 ansøgninger til de 10 tilladelser, og der vil nok også komme mange den her gang, men det er klart, at Norddjurs selvfølgelig skal have mulighed for at søge på lige fod, og jeg håber, man kan realisere det projekt, man har i Fjellerup.
Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter med både ministeren og spørgeren.
Værsgo til hr. Michael Aastrup Jensen for oplæsning af det sidste spørgsmål.
Tak, formand, og spørgsmålet lyder: Vil ministeren i lyset af besvarelsen af spørgsmål nr. 456 uddybe, om ministeren mener, at andelen af bosatte i landdistrikterne bør være udslagsgivende for, om en kommune kan indgå i LAG-puljen uden skelen til det faktiske antal bosatte, og vil ministeren på den baggrund give dispensation, så Randers Kommune fortsat kan indgå i LAG-puljen?
Ministeren.
Der er sendt et udkast til bekendtgørelse om oprettelse af lokalet aktionsgrupper i høring, og den fastlægger de nye kriterier for kommuner, der fra 2023-2027 kan udpeges som lokale aktionsgrupper. Jeg vil selvfølgelig på baggrund af høringssvarene tage stilling til, om kriterierne skal ændres, men jeg vil også pege på, at færre kommuner – i forhold til de tidligere kriterier, altså hvis man fastholdt dem – ville blive udpeget. Årsagen er hovedsagelig, at der generelt har været fremgang i antallet af beskæftigede i hele landet, også i landdistrikterne, og jeg har derfor lagt op til at justere på kriterierne, så lige så mange områder kan få LAG-støtte, men også sådan, at de kommuner, der har størst behov, bliver udpeget. Det obligatoriske kriterie for at komme i betragtning er, at området ikke er en større bykommune. Derudover skal en kommune opfylde yderligere ét udpegningskriterie ud af fire. Jeg synes, det er mest retfærdigt, at andelen af bosatte i landdistrikterne indgår som et kriterie for, om der er tale om et landdistrikt med behov for LAG-midler. Hvis man, som spørgeren foreslår det, bruger det faktiske antal bosatte i landdistrikterne, så vil store befolkningsrige kommuner automatisk have nemmere ved at blive udpeget, fordi de tæller mange mennesker. Eksempelvis har Randers Kommune 31.000 personer bosat i landdistrikter, mens Aalborg Kommune har 47.000 personer. Så længe der bor mange mennesker i kommuner med større byer, der kan drive udviklingen, er det ikke nødvendigvis et problem, at der også bor mange mennesker i landdistrikterne. Som det fremgår af besvarelsen på spørgsmål 457, vil jeg orientere ordførerne om, hvorvidt høringssvarene giver anledning til at ændre i bekendtgørelsen.
Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det, minister. Svaret er jo, at med de nye regler, som ministeren har fået sat i værk, så stoppede Randers Kommune lige pludselig med at kunnet få de her LAG-puljemidler. Randers Kommune er jo en lidt speciel kommune, fordi der er en større by, Danmarks sjette største by, men samtidig også et kæmpe areal, som er langt væk fra Randers by. Det er landdistrikter; det er også noget, der ligger mange, mange kilometer væk fra den større by. Men samtidig er Randers Kommune jo heller ikke en storbykommune. Det er ikke en universitetskommune. Derfor er der også en lang række landdistriktsudfordringer i en kommune som Randers. Derfor var vi rigtig, rigtig mange, som både blev overraskede, men også rigtig triste over, at ministeren besluttede, at nu skulle en kommune som Randers ikke være med. Det er ikke mindst set i lyset af, at alternativet så blev, at det var en nordsjællandsk kommune, Frederikssund, som så fik muligheden i stedet for. For man kunne både gå ind og kigge på, hvor mange indbyggere der er i landdistriktsområdet, men samtidig også gå ind og kigge på sådan noget som indkomstgrundlag, som jo også burde spille en rolle, når man går ind og ser på, hvordan vi skal sikre udvikling uden for de store byer. Nu har jeg jo rost ministeren en gang, fordi jeg faktisk tror og mener, at ministeren kæmper for, at der skal ske noget uden for de store byer. Her har vi jo endnu et eksempel på, at vi faktisk kan være med til, hvis ministeren ændrede sin opfattelse, at sikre, at der også sker noget uden for de store byer. Hvis man kigger på hele den nordøstlige del af Randers Kommune, den vestlige, den sydlige, den østlige osv., så har de ikke ret meget sammen med storbyen Randers. Det er landdistrikter. Derfor kan det godt være, at ministeren siger, at man har lavet reglerne om, men jeg må bare sige, at med de regler, der var – og hvis vi så bort fra storbyproblematikken – så er det 1 pct., der afgør det, altså 1 pct. i forhold til det indbyggertal, der skulle være i landdistrikterne, og som Randers så skulle falde på. Jeg må spørge ministeren: Er det ikke forkert, at Randers på den måde så falder ud til fordel for en nordsjællandsk kommune?
Ministeren.
Jeg tror grundlæggende, at man i Østjylland skal være glad for, at det går så godt, som det gør, altså at man har en enormt stor økonomisk vækst, og at man får flere folk i beskæftigelse også i Randers Kommune. Grunden til, at Randers Kommune ikke længere kan være i den her ordning, er, at det går så fantastisk godt. Man skaber udvikling gennem flot byrådsarbejde og gennem lederskab i kommunen. Jeg tror bare, at man skal være klar over, at hvis vi rykker kriterierne, sådan at Randers er inden for – det kunne man jo godt forestille sig var et ønske – så får man også andre kommuner med. Altså, så er det Herning, Silkeborg og Vejle, og så kan man vel godt begynde at diskutere, hvor meget det er en landdistriktsordning, og hvor meget det er en ordning for mellemstore jyske byer, eller i virkeligheden større jyske byer. Og det synes jeg er en bekymring.
Tak for det. Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Men at man har været god til – ikke mindst også forskellige regeringer igennem tiden – at skabe vækst i landet, er jo ikke det, der burde være, hvad skal man sige, hovedbestemmelsen. Det burde mere være indkomstgrundlaget. Og hvis du går ind og sammenligner indkomstgrundlaget i f.eks. Randers Kommune kontra Frederikssund Kommune i Nordsjælland, bliver jeg bare nødt til at sige, at der altså er en verden til forskel – indbyggertallet i Randers Kommune er lavere, ikke mindst hvis du går ind og kigger på landdistriktsområderne i Randers Kommune. Og det er jo derfor, det også burde spille ind i det her.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jamen det er en historie med flere elementer i sig. For det første er Frederikssund en kommune, hvis største by har ca. 20.000 indbyggere – resten af kommunen er mindre byer. Og hvis man gerne vil sammenligne indkomstgrundlag, kan man jo tage Odense og Aalborg, som begge to har et mindre indkomstgrundlag end Randers, og så kunne man jo rimeligvis sige i Aalborg Kommune: Hvorfor skal vi ikke have LAG-midler? Eller hvorfor skal man ikke have det i Nibe – en kommune, som har mindre indkomstgrundlag, og hvor flere mennesker bor i landdistrikterne? Det bliver bare meget stort, og hvis det bliver alt for stort, risikerer vi, at vi ikke reelt hjælper de landdistrikter, som har allermest behov for det, og som er dem, som måske har brug for den her støtte.
Hr. Michael Aastrup Jensen, sidste spørgsmål.
Jeg tror, at alle kan forstå, at universitetsbyer ikke skal have LAG-puljestøtte – det vil de færreste kunne forstå hvis de skulle have. Men i forhold til en kommune som Randers Kommune, hvor det er sådan landarealmæssigt, at faktisk 32 pct. af befolkningen jævnfør ministerens eget svar til mig faktisk bor i landdistriktsområder, må jeg indrømme, at der altså stadig væk er en verden til forskel. Og derfor kan jeg bare stadig væk ikke forstå, at Randers Kommunes landdistriktsområde skulle tabe til en nordsjællandsk kommune.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne invitere spørgeren med til Hornsherred til Skibby og Jægerspris og se på områderne der. Jeg tror, man vil medgive, hvis man kommer derop, at det hverken er et område, der er meget guldrandet og velstående eller noget storbyområde – det er landligt på samme måde, som det er, hvis man tager til Langå, eller hvis man tager til Norddjurs, altså til mindre byer, hvor man er sammen om de ting, der er der. Så jeg synes, det er forkert at udstille Frederikssund Kommune, som om det skulle være sådan en velhavende kommune. Og jeg anerkender fuldstændig det kæmpe arbejde, som man har gjort i forhold til LAG-midlerne i Randers Kommune, men jeg kan også se, at Randers virkelig er et sted, hvor der er stor vækst og man lykkes supergodt med at gøre det selv.
Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Theis Kylling Hommeltoft, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi behandler i dag en række forskellige gode forslag på sundhedsområdet, og særlig to af forslagene kan få meget konkret betydning for patienters adgang til medicin, og det tredje er blevet uhyggeligt aktuelt. Et af målene med forslaget er at sikre hurtigere og bedre behandling i tilfælde af opioidoverdosis hos f.eks. heroinmisbrugere. Det gør vi ved at skabe lovhjemmel til, at næsespray med naloxon kan udleveres af læger og sygeplejersker til personer uden for sundhedsvæsenet. Udleveringen skal ske til personer, som er tæt på stofmisbrugere, og som kan træde til og redde liv. Det kan f.eks. være gademedarbejdere, politibetjente eller pårørende til stofmisbrugere. Det er derfor både et vigtigt sundhedspolitisk og socialpolitisk tiltag, hvor vi hjælper nogle af de mest udsatte mennesker i Danmark. Selv om forslaget er nyt, er det vigtigt at understrege, at ordningen jo faktisk mange steder allerede fungerer i praksis i dag og har gjort det de seneste 10 år, uden at der har været eksempler på problemer. Men der er brug for en klar lovhjemmel for fortsat at kunne udlevere naloxon, og den skaber vi derfor nu. Det er selvfølgelig vigtigt, at dem, som får lægemidlet udleveret, også er kvalificeret til at behandle med lægemidlet og sørger for, at personerne efter en overdosis bliver tilset af en læge. Men udleveringen af naloxon til frontpersonale er et vigtigt skridt til hurtigt og tidligt at kunne starte livsnødvendig behandling. Derudover er der forslaget til en ny ordning om medicintilskud med risikodeling. Forslaget forlænger så at sige den nuværende forsøgsordning om generelt klausuleret lægemiddeltilskud på vilkår med risikodeling, som udløb den 31. december 2021. Modellen med risikodeling er interessant, både fordi den hurtigere kan give patienter tilskud til nye og muligvis bedre lægemiddelprodukter og sikre, at vi hurtigere får lægemidler taget i brug i praksis. Det er samtidig til gavn for vores life science-virksomheder, som også bidrager til at bære en del af omkostningerne, hvis udgifterne bliver højere end forventet. Derfor er der også god grund til, at vi udfordrer modellen mere. Lægemiddelstyrelsens vurdering af den første forsøgsordning har desværre ikke kunnet bidrage med klare konklusioner, og derfor lægger vi nu op til en ny 4-årig forsøgsordning, hvor vi udvider antallet af lægemidler i ordningen. Det synes jeg giver rigtig god mening, og det vil forhåbentlig i sidste ende hjælpe patienter, som til daglig står tilbage med smerter og gener. Som det sidste og uhyggeligt aktuelle har vi en ændring i autorisationsloven. Den betyder, at sundhedsministeren fremadrettet i konkrete tilfælde kan fastsætte regler om, at autorisationslovens regler ikke skal gælde for behandling af professionelle sportsudøvere eller fremmede militære styrker, som har deres egen læge med til Danmark. Det er en naturlig følge af vores NATO-samarbejde, at vi skaber mulighed for, at soldater, som opholder sig i Danmark – det kan f.eks. være på øvelse eller på vej til andre lande – kan bruge deres egen læge uden at skulle igennem en lang autorisationsproces først. Det samme kan være tilfældet for professionelle sportsudøvere, der kommer til Danmark, som når Danmark skal være startland for Tour de France til sommer. Det giver selvfølgelig ikke mening, at en læge skal igennem en lang autorisationsproces, fordi man skal cykle 3 dage i Danmark, bl.a. forbi Côte de Genner Strand i Aabenraa, eller fordi man skal spille en fodboldkamp i parken. Det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at der er tale om nogle meget afgrænsede undtagelser, og lad mig understrege, at det fortsat er meget vigtigt, at man som patient i det danske sundhedsvæsen behandles af læger, der har autorisationen i orden. Det ændrer det her forslag selvfølgelig ikke på. Så hvis jeg hurtigt skal opsummere, er det tre gode forslag, som styrker adgangen til medicin og letter nogle processer i vores sundhedsvæsen, og som vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig bakker op om. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre i rækken til hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Og tak til regeringen for fremsættelse af den her lille lovpakke, som jo er delt op i tre forskellige dele. Den første del giver jo, som den forrige ordfører var inde på, professionelle sportshold og fremmede militære styrker mulighed for at indføre lægemidler og bruge dem på deres egne folk her i Danmark uden at skulle ansøge om tilladelse til det hos myndighederne. Det vil jo fjerne noget bureaukrati, og det synes vi i vort parti i sagens natur er en rigtig, rigtig god idé. Det vil gøre det nemmere, når vi f.eks. afholder internationale sportsbegivenheder som f.eks. Tour de France her til sommer, eller hvis Danmark i fremtiden skal være vært for NATO-øvelser eller lignende. Og derfor tilslutter vi os jo i sagens natur fuldt ud denne del. Den anden del giver kommuner og civilsamfundsorganisationer mulighed for at udlevere næsespray med naloxon til behandling af opioidoverdosis. Og det er en rigtig god idé, hvis man skulle ende i en situation, hvor man får en overdosis, at der forhåbentlig på den her måde bliver bedre og måske frem for alt hurtigere adgang til behandling. Hastighed er jo vigtigt i den her sammenhæng med henblik på at undgå, at en overdosis ikke får alvorlige og i værste tilfælde jo dødelige konsekvenser. Den sidste del om at etablere en ny 4-årig forsøgsordning i forhold til risikodeling i forbindelse med de generelle tilskud til receptpligtig medicin støtter vi også. Risikodeling går jo dybest set ud på, at det offentlige sundhedsvæsen dækker udgifterne til tilskud til det antal patienter, der er i målgruppen, og viser det sig så, at lægemidlet bliver udskrevet til flere patienter, end myndighederne sådan umiddelbart har vurderet, ja, så er det lægemiddelvirksomhederne, som har forpligtet sig til at dække udgifterne til tilskud til de ekstra patienter. Og formålet med forsøgsordningen er jo bl.a. at give mulighed for, at patienterne lettere kan få adgang til lægemidler med tilskud. Det var den tidligere regering, som indførte den her forsøgsordning tilbage i 2018, og derfor er vi også glade for, at forsøgsordningen nu søges forlænget. Vi sætter særlig stor pris på, at ordningen udvides, så man vil kunne meddele generelt klausulerede tilskud på vilkår om risikodeling til fem lægemidler i stedet for de nuværende to. Og det er også positivt, at regeringen lægger op til, at der indføres sådan en løbende, rullende ansøgningsfrist på 2 år. Dog bemærker vi, at der i høringssvaret fra forskellig side bliver opfordret til at give mulighed for, at lægemiddelvirksomheder kan give såkaldte konfidentielle prisrabatter med henblik på at give mulighed for generelle klausulerede tilskud, hvor lægemidlets pris ikke står i rimeligt forhold til dets behandlingsmæssige værdi. Når vi synes, at konfidentielle rabatter er lidt interessante, handler det også her om, at patienterne kan få adgang til medicin med et generelt tilskud, hvad de i en situation uden rabatter ellers ikke nødvendigvis ville have fået. Jeg har også stillet nogle udvalgsspørgsmål om det her på et tidligere tidspunkt, og jeg har også noteret mig svaret, ligesom jeg noterer mig de høringssvar, der er kommet ind til det her lovforslag. Men i og med at det jo netop er en forsøgsordning, som vi skal vedtage og fortsætte, så synes jeg, at man bør overveje at tage spørgsmålet om konfidentielle prisrabatter med i forsøgsordningen. Man kan jo stille det spørgsmål, at hvis ikke man skulle gøre det i en forsøgsordning, hvornår skulle man så gøre det? Og som jeg har forstået det, kunne man jo lave en forsøgsordning på sådan en måde, at Lægemiddelstyrelsen vil kunne takke nej til konfidentielle rabatter og aftaler, hvis man er usikker på, om det vil have en negativ effekt på priskonkurrencen. Og man vil også kunne lave det på en sådan måde, at styrelsen vil kunne stoppe en aftale, hvis den mod forventning skulle være konkurrencebegrænsende. Sverige, som vi jo normalt sammenligner os med på en række områder, bruger konfidentielle aftaler og prisrabatter i forbindelse med primærsektormedicin, og derfor burde det jo også være muligt at indhente erfaringer derfra. Hvis man åbnede for den her mulighed, ville det måske også være sådan, at patienter ville få hurtigere adgang til receptpligtige lægemidler med tilskud, samtidig med at det offentlige ville kunne indkøbe lægemidler til den pris, som ifølge myndighedernes egen vurdering svarer til den behandlingsmæssige værdi. Så lige på det her punkt er vi klar til under en eller anden form enten at operere med et ændringsforslag, for så vidt angår spørgsmålet om konfidentielle rabatter, eller på anden vis at prøve at få lidt fremdrift i det, der handler om de konfidentielle rabatter, i det arbejde, vi nu skal i gang med i udvalget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi skal jo behandle et lovforslag, der består af tre dele, hvilket der allerede er blevet redegjort for af mine gode kollegaer her i salen. Den første del handler om behandling af professionelle sportsudøvere og fremmede militære styrker, der opholder sig i Danmark. Det skal gøre det lovligt for dem at medbringe eget sundhedsfagligt personale og egen medicin osv. til eget brug, naturligvis under gældende lov om euforiserende stoffer, doping osv. Det er i dag en relativt kompliceret proces, og det bliver gjort mere smidigt med lovforslaget her. Det bakker vi naturligvis op om. Dernæst handler det om udlevering og anvendelse af næsespray med naloxon til behandling af overdosis med opioider. Som det allerede er redegjort for, er det en rigtig stor fordel. Vi har en høj dødelighed på grund af overdosis blandt stofbrugere, og ved at lempe på reglerne her kan vi redde menneskeliv. Det er en rigtig god idé at åbne op for området her. Det vil være til stor hjælp for nogle af de mest udsatte borgere, vi har her i landet. I den forbindelse kunne det være interessant at få undersøgt – og det vil vi gøre i udvalgsarbejdet – hvordan reglerne er i andre lande, om der er nogle erfaringer derfra, vi kan tage ind i Danmark, så vi kan hjælpe disse udsatte borgere bedst muligt. Det vil vi sørge for at spørge ind til i udvalgsarbejdet. Til sidst handler det om at videreføre den forsøgsordning med medicintilskud på vilkår om risikodeling. Dette er, som jeg læser det, en bunden opgave. Vi har haft en forsøgsordning, der er udløbet her i slutningen af sidste år, og Lægemiddelstyrelsens evaluering viser, at vi ikke kan drage generelle konklusioner på baggrund af den erfaring, vi har derfra. Derfor giver det mening at forlænge det i 4 år og også at udvide antallet af medikamenter fra to til fem. Det bakker vi naturligvis op om. Jeg hører dog også fra Venstres ordfører, at der kan være andre elementer, det kunne være interessant at kigge på, i forhold til konfidentielle prisaftaler, og det synes jeg da vi skal få undersøgt i udvalget og se, om der er noget, vi skal tilrette dér. Også den del kan vi bakke op om fra Radikale Venstres side. Endelig skulle jeg hilse fra SF og sige, at de bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Jeg kan i lighed med de tidligere ordførere sige, at vi også kommer til at bakke op om det her forslag. Det eneste element, jeg lige vil hæfte mig ved nu, er det glimrende forslag, der handler om at gøre naloxonspray, næsespray, mere tilgængeligt. For det er jo fuldstændig rigtigt, at en sikring af en øget tilgængelighed er et væsentligt fremskridt i forhold til især stofbrugere og folk i stofmiljøet. Derfor er det jo et forslag, der reelt kan være med til at redde menneskeliv. Et enkelt aspekt, som jeg synes er værd at berøre, og som vi nok også kommer til at skulle se på i udvalgsbehandlingen, er, at det jo kræver en øget indsats, både af kommuner og civilsamfundet. Det er jo sådan i dag, at der bliver ydet en indsats af bl.a. Antidote Danmark og Fixelancen, som udleverer omkring 1.000 Antidotesæt årligt. Og vurderingen er, at man nok skal have 4.000 sæt ud i miljøet, hvis det skal have en væsentlig virkning i forhold til at begrænse antallet af dødsfald i forbindelse med en overdosis. Der er det klart, at den indsats, der bliver leveret fra civilsamfundet, jo også koster nogle penge, og den bevilling, der nu ligger i Sundhedsministeriet, udløber her i 2022. Så det er i hvert fald noget, vi skal have set på, altså at vi også sikrer, at der, når vi laver sådan et forslag, er yderligere finansiering, også til den indsats, der foregår i civilsamfundet. Det går jeg ud fra også er noget regeringen er villig til at sikre, altså at den findes. Alternativt er det i hvert fald noget, vi også vil kunne bringe op; det kunne f.eks. være i forhold til finansloven; det kunne også være i forhold til forhandlingerne omkring socialreserven. Men alt i alt synes jeg, det er et udmærket forslag, og jeg synes bare, at vi, når vi laver en indsats, som er henvendt til stofbrugere, skal sikre os, at vi har den tilstrækkelige finansiering til, at de fornødne Antidotesæt også kommer ud i miljøet. Med de bemærkninger kan Enhedslisten bakke op om forslaget.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Der er jo tale om en lidt blandet buket, som vi kommer til at støtte. Et af elementerne er det her med forsøgsordningen i den vækstplan, som den tidligere regering, Venstre, Liberal Alliance og Konservative, lavede sammen med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre – et forsøg med lægemidler, hvor det viser sig, her efter den tid, der nu er gået, at i og med at der kun har været to præparater med i ordningen, har man ikke kunnet lave en valid evaluering, og derfor er det selvfølgelig naturligt, at man så forlænger ordningen i yderligere 4 år, sådan at man har mulighed for at få nogle flere præparater med og dermed opsamle noget erfaring. Så er der nogle afbureaukratiseringselementer på forskellig vis, som vi selvfølgelig også støtter. Og så kan jeg forstå, at der rejses nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen, så derfor ser vi selvfølgelig frem til at få dem besvaret og få en drøftelse i udvalget. Tak.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Danmark har som medlem af NATO forpligtet sig til, at NATO-landene skal kunne behandle udenlandske styrker, mens de er i landet. Ligeledes er det jo også utrolig vigtigt, at vi kan være et land, som tager imod internationale sportsudøvere. Når sportsudøvere kommer her til Danmark, er de jo med til at brande vores land, og foruden at være med til at brande Danmark er de også med til at sætte gang i vores erhvervsliv, hotellerne, restaurationerne osv., så derfor vil vi i Danmark naturligvis rigtig gerne have, at der kommer mange sportsbegivenheder til Danmark. Med det her forslag er vi med til at fjerne noget af bureaukratiet, ved at de kan komme til Danmark. Der er udelukkende tale om sundhedspersonale for sportsudøvere og militærfolk, som medbringer deres eget sundhedspersonale og i flere tilfælde også deres egen medicin, og med forslaget slipper vi som sagt heldigvis for en masse administrativt bøvl. Når vi så med forslaget giver dispensation til, at de kan medbringe deres eget sundhedspersonale og medicin, og at vi kan udlevere næsespray med naloxon, skal vi bare være helt sikre på to ting: Vi skal være sikre på, at det er det pågældende sundhedspersonale, der har ansvaret for håndteringenen af naloxonen, og ikke den sygeplejerske eller læge, der har udleveret det til dem. Vi skal også være sikre på, at ansvaret for sportsudøverne og militærfolkenes helbred og sikkerhed alene påhviler det sundhedspersonale, de har med, så det danske sundhedsvæsen ikke skal påtage sig nogen risiko ved det. Når de krav er opfyldt, kan vi i Dansk Folkeparti godt støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så kan jeg ikke se flere ordførere i salen, og derfor er vi igennem ordførerrækken og er nået til sundhedsministeren.
Tak for det, og tak for de gode taler og gode bemærkninger. Jeg tror, at det var Venstres ordfører, der kaldte lovforslaget for en lille lovpakke, og det er jo sådan set korrekt nok. Der er forskellige elementer i det, bl.a. det at følge op på den tidligere forsøgsordning med risikodeling i medicintilskudssystemet. Den udløb faktisk ved årsskiftet, og det er en, som vi har arvet fra den tidligere regerings vækstplan for life science. Det blev aftalt i 2018, og der var mange partier med. Det var ikke alle partier, der var med, men alle partierne stemte faktisk dengang for lovforslaget om risikodeling. Det er den forsøgsordning, som vi nu foreslår at forny i en udvidet udgave. Vi foreslår altså en ny 4-årig forsøgsperiode. Det er den samme model, som vi har haft indtil nu, men vi udvider antallet af lægemidler i ordningen fra to til fem lægemidler, og der indføres en løbende ansøgningsperiode. Der var tidligere en fast ansøgningsfrist. Det vil sige, at vi prøver at give mulighed for, at endnu flere virksomheder får mulighed for at ansøge. Høringssvarene har også givet anledning til, at ansøgningsperioden bliver forlænget til 2 år. Herudover foreslås det med lovforslaget, at medrejsende udenlandsk sundhedspersonale selvstændigt må udføre behandling på udenlandske professionelle sportsudøvere, når vi afholder større sportsbegivenheder i Danmark. Der er flere, der har nævnt Tour de France, hvilket jo er helt oplagt. Det er jo et meget, meget stort arrangement, som løber af stablen i Danmark til sommer. Men der kan jo også komme andre store sportsbegivenheder, og det må vi håbe på at der gør. Det arbejder vi for. I det her forslag foreslår vi også, at medrejsende udenlandsk sundhedspersonale kan behandle fremmede militære styrker. Det kan f.eks. være ved NATO-øvelser i Danmark. I den forbindelse foreslås det, at det udenlandske sundhedspersonale får mulighed for at medbringe lægemidler, så de kan bruge dem til behandlingen, uden at de skal igennem særskilte tilladelser i den forbindelse. Efter de gældende regler er det sådan, at udenlandsk sundhedspersonale ikke uden videre kan behandle personer i Danmark, og der skal også søges særskilt tilladelse, hvis man medbringer lægemidler fra udlandet til Danmark, som ikke er til eget brug, og det er det jo ikke, når man på den måde er ansat. Så ved at undtage de her sundhedspersoner fra sundhedsloven, autorisationsloven og lægemiddelloven vil bl.a. NATO-samarbejdet – de seneste dage og uger har jo vist, hvor vigtigt det er – blive mere smidigt. Det gør det nemmere for os at arbejde sammen med NATO, men jo også – selvfølgelig uden sammenligning i øvrigt – at være værtsland ved større sportsbegivenheder. Det var så den del af pakken her. I den sidste del foreslås det med lovforslaget, at reglerne for udlevering af lægemidlet naloxon – det er den her næsespray til behandling ved overdosis – ændres, så tilgængeligheden af naloxon til de personer, der har brug for det, øges. Det er helt konkret, at hvis man får en overdosis af opioider – det kan f.eks. være heroin – kan den behandles med sådan en næsespray med naloxon. Derfor foreslås det med lovforslaget, at læger og sygeplejersker tilknyttet stofmisbrugsbehandling kan udlevere næsespray med naloxon til brug for behandling af opioidoverdosis. Og det bliver en gratis udlevering. Det betyder, at pårørende til en stofmisbruger kan have naloxon på sig. Det vil selvfølgelig gøre en kæmpestor forskel og give øget tryghed i den meget, meget vanskelige situation, man står i der. Det foreslås derudover, at læger og sygeplejersker, der er tilknyttet et naloxonprojekt i en civilsamfundsorganisation, også kan få mulighed for at udlevere naloxon gratis til pårørende eller til personer tæt på stofmisbrugsmiljøet. Jeg håber, at lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling, og jeg besvarer naturligvis de spørgsmål, der måtte komme fra udvalget undervejs. Tak.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet kommer af Socialdemokratiets ordfører, hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Med dette lovforslag foreslås det at tage statsborgerskabet fra personer, der begår kriminalitet, som er til alvorlig skade for Danmarks interesser. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt rimeligt, at personer, der har udvist en kriminel adfærd, der er til alvorlig skade for vores land, skal have frataget deres statsborgerskab – naturligvis under den forudsætning, at personen har dobbelt statsborgerskab, og at det sker inden for rammerne af vores internationale konventioner. Med lovforslaget foreslås det desuden, at en person, der har udvist et såkaldt svigagtigt forhold i forbindelse med erhvervelsen af dansk statsborgerskab, skal have frakendt sit statsborgerskab. Derudover foreslås det, at vedkommendes barn ligeledes skal have frakendt statsborgerskabet, hvis barnet er blevet dansk statsborger gennem sine forældre. Lovforslaget kommer i forlængelse af to tidligere lovforslag, så vi har sørget for, at personer, der har dobbelt statsborgerskab, og som har været udrejst af Danmark som fremmedkrigere, eller som har begået alvorlig bandekriminalitet, får frataget deres danske statsborgerskab. Fælles for alle lovforslagene er, at de bunder i en målsætning om at understrege, at det danske statsborgerskab er noget helt særligt, som man skal gøre sig fortjent til. Og hvis man ikke lever op til sine pligter som dansk statsborger, men tværtimod begår kriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, så bør man naturligvis få frataget sit danske statsborgerskab. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Venstre. Værsgo, hr. Morten Dahlin.
Tak for det, formand. I Venstre ønsker vi, at de, der får tildelt dansk statsborgerskab, reelt ønsker at være danske, og at de reelt ønsker at bidrage til Danmark. For os har det været udgangspunktet for de løbende justeringer, vi har lavet af kravene til at få statsborgerskab, for når vi ved, at det er ret svært at tage statsborgerskabet fra folk igen, er det bare endnu et argument for, at det er vigtigt at være varsom med, hvem man tildeler det til. Men selv om vi ved, at det kan være svært at tage statsborgerskabet fra en gruppe mennesker, skal vi ikke undlade at gøre alt, hvad vi kan, i de tilfælde, hvor folk f.eks. begår alvorlig kriminalitet – naturligvis inden for rammerne af de internationale konventioner, som Danmark har forpligtet til. Derfor har vi i Venstre i lang tid presset på for, at vi skulle gå hårdere til værks på det her område. Det var også et krav fra Venstres side i de indfødsretsforhandlinger, vi havde sidste år, og det opnåede vi heldigvis opbakning til fra andre partier, så nu står vi her i dag, hvor vi kan behandle et lovforslag, hvor vi endelig slår fast, at personer med dobbelt statsborgerskab, der gennem kriminalitet handler til skade for den danske stats vitale interesser, skal have frataget deres danske statsborgerskab. Uanset hvilken form for kriminalitet det er – hvis den er til skade for statens vitale interesser, skal man miste sit statsborgerskab. Det er god Venstrepolitik, og det er vi glade for nu bliver til dansk lovgivning. Samtidig lægger lovforslaget op til, at personer skal fratages deres danske statsborgerskab, hvis det er opnået ved svig, og det gælder også for dem, der har opnået statsborgerskab som bipersoner, dog ikke, hvis man som biperson bliver gjort statsløs. Det synes vi kun er fair, for man skal selvfølgelig ikke kunne snyde sig til statsborgerskab her i Danmark. Derfor støtter Venstre det fremsatte lovforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre om noget. Nu siger ordføreren, at det er god Venstrepolitik. Det med, at man straffer andre for handlinger, de ikke selv har begået, altså det med, at børn kan blive frataget statsborgerskab med baggrund i forældrenes handlinger, er det også udtryk for god liberal politik?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at der kan være blevet begået noget ulovligt. Lad mig tage det her eksempel. Hvis en forælder har røvet en bank, stjålet 100.000 kr., beholdt 50.000 kr. selv, givet 50.000 kr. til sit barn, så er det jo ikke sådan, at vi som retssamfund går ind bagefter og siger, at det ikke var barnet, der begik kriminaliteten, så derfor får I lov at beholde de 50.000 kr. Derfor synes vi, det er helt fair, at hvis man har opnået statsborgerskab som biperson til en person, der har opnået statsborgerskabet ved at svindle og snyde, så frafaldes ens statsborgerskab naturligvis også. Selvfølgelig ikke, hvis man bliver statsløs, for vi har ikke nogen interesse i at gøre børn statsløse. Men det er naturligvis sådan, at man ikke skal kunne spekulere i at snyde sig til statsborgerskab, hverken til sig selv eller til sine børn.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu er der jo forskel på, om der er blevet begået en forbrydelse, og om man så får en umiddelbar gevinst af det. Her er der jo tale om nogle børn, som uden at have begået en ulovlighed og helt uvidende om, hvad forældre eventuelt kunne gøre, så bliver straffet for det. Det er da et brud i forhold til princippet om, at man kun bliver straffet for egne handlinger og ikke bliver straffet for, hvad andre måtte gøre.
Ordføreren.
Nej, det er det egentlig ikke, og jeg synes, at eksemplet, jeg gav før, holder. Altså, hvis en forælder begår noget kriminalitet og derved giver barnet en gevinst som en konsekvens af den kriminalitet, så ville vi da være et underligt retssamfund, hvis vi siger, at vi ikke fratager barnet den eventuelle ekstra rigdom eller ekstra penge, eller hvad det nu er, man har opnået via kriminaliteten, fordi det ville gå ud over barnet. Altså, hvis forældrene stjæler en bil og forærer børnene bilen, så tager vi altså også bilen fra dem bagefter. Det giver ganske god mening.
Tak. Så er det fru Susan Kronborg.
Jeg vil gerne høre, hvordan Venstre forestiller sig, at den her lovændring har betydning for domstolenes arbejde. Tidligere har formuleringen jo været »kan«, og nu ændres formuleringen til »skal«. Forestiller Venstre sig, at det lige pludselig betyder, at domstolene påkender forhold, som de ikke tidligere har påkendt?
Ordføreren.
Det er jo svært at spå om, men nu gør vi i hvert fald, hvad vi kan, fra lovgivers side, for at det i de tilfælde, hvor der bliver begået kriminalitet, der er til skade for statens vitale interesser, også vil medføre en fratagelse af det danske statsborgerskab. Det her var jo et forslag, Venstre bragte ind i indfødsretsforhandlingerne, fordi vi undrede os over, hvorfor der i dag i lovgivningen står, at hvis en person begår kriminalitet, der er til skade for statens vitale interesser, så »kan« personen miste sit statsborgerskab. Altså, for os er det helt indlysende, at hvis man begår så alvorlig kriminalitet, så »kan« man ikke miste sit statsborgerskab, så skal
Fru Susan Kronborg.
Hvad tænker Venstre om, at det jo rent faktisk er sådan, at domstolene påkender et forhold, når forholdet er rejst over for domstolen? Hvad tænker Venstre om, at de jo gør det, uanset om der står »kan« eller »skal« i den bestemmelse?
Ordføreren.
Jamen jeg vil sige, at det da skulle være ganske nyt og også, vil jeg sige, et politisk nybrud fra Radikale Venstres side, hvis det vitterlig er Radikale Venstres holdning, at alle steder i lovgivningen, hvor der i dag står enten »kan« eller »skal«, skal man bare bytte ordene rundt, fordi det ingen betydning har. Selvfølgelig har det en betydning, i forhold til hvad man gør. Og vi sender et meget kraftigt signal her fra Folketinget, og vi laver en lovgivning, der hedder, at hvis man begår kriminalitet, der er til skade for statens vitale interesser, så skal
Tak. Så har fru Mette Thiesen også bedt om en kort bemærkning.
Tak for talen til Venstres ordfører. Vi har drøftet det her før. Når det er det her med statens vitale interesser, som jo er noget, der kommer af statsborgerretskonventionen, vil det nok være ganske, ganske få, der ender med at blive ramt af det her. Der er i forbindelse med statsborgerretskonventionen nogle ret groteske eksempler, hvor en, der måske har begået 23 drab i forbindelse med en bandekonflikt, ikke vil kunne få frataget sit statsborgerskab, men hvis vedkommende i forbindelse med en terrorhandling begår et, kan personen godt få det frataget. Mener Venstre oprigtig talt, at statsborgerretskonventionen er til gavn for Danmark og danskerne?
Hr. Morten Dahlin.
Vi mener, at det er i Danmarks helt klare interesse, at der findes et internationalt regelbaseret samfund, der er reguleret af internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Det gør vi, fordi vi er et lille land, og alternativet til det er et internationalt samfund, som er baseret på den stærkes ret, og selv om vi godt kan lide at tænke højt om os selv her i Danmark, og det kan jeg også godt, er vi ikke de stærke, så ja, vi mener, det er i Danmarks interesse, at der er et internationalt regelbaseret samfund. Men jeg synes jo, at fru Mette Thiesen har en interessant pointe, i forhold til hvilken type kriminalitet der er til skade for statens vitale interesser, og det er jo faktisk derfor, at vi fra Venstres side i noget tid har presset på for det her lovforslag. Hvis man tager eksemplet med bandekriminalitet, som fru Mette Thiesen selv løfter ind i diskussionen, er det jo et af de områder, som vi faktisk håber fremadrettet kan komme ind under bestemmelserne om det at være til skade for statens vitale interesser. For vi må jo bare erkende, at når vi kigger ud i samfundet, foregår der bandekriminalitet af så grov en karakter og så omfattende en karakter, at jeg ville mene, at det godt kunne være til skade for statens vitale interesser.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Jeg ved godt, at Venstre bl.a. også har stillet forslag om det hernede i salen. Så også tak for det. Men det vil stadig væk være ret få, der kommer ind under den paragraf. Hvis der eksempelvis er kommet en udlænding til Danmark, vedkommende får dansk statsborgerskab, den største gave, vi som land kan give, går ud og begår et drab, måske endda flere, mener Venstre så oprigtig talt ikke, at vedkommende bør have mistet Danmarks og danskernes tillid og miste sit danske statsborgerskab? Mener ordføreren ikke oprigtig talt, at statsborgerretskonventionen står i vejen for, at vi kan passe på Danmark?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i det, som fru Mette Thiesen sagde før, altså at det danske statsborgerskab er en dyrebar, hvis ikke den dyrebareste gave, man som udlænding kan få af det danske folk, og derfor skal man også leve op til nogle krav for at få den gave. Ligesom man skal sørge for at opføre sig ordentligt for at få en gave juleaften, skal man også leve op til nogle krav her. Og så har vi selvfølgelig også en forventning som samfund om, at man bagefter overholder samfundets love, men gør man ikke det, skal der være en konsekvens, og i Venstre ønsker vi, at den konsekvens selvfølgelig skal være så hård som overhovedet muligt, men inden for spillereglerne af det internationale samfund, som vi har tilsluttet os.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det, vi helt konkret taler om, i forhold til de her internationale forpligtelser, Danmark har underlagt sig, er jo bl.a. palæstinensere, som ikke har statsborgerskab, og som Danmark derfor har sagt at man vil forpligte sig til at give dansk statsborgerskab. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre hr. Morten Dahlin om, hvordan det er, at det ville ryste den internationale retsorden, hvis Danmark ikke gjorde det, altså hvis vi f.eks. fulgte Storbritannien. Hvordan er det præcis, at det internationale samfund ville lide skade ved det?
Hr. Morten Dahlin.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for spørgsmålet og også for at give mig lejlighed til at diskutere nogle af de forskelle, der er, mellem, hvordan Dansk Folkeparti analyserer den internationale regelorden, og hvordan Venstre gør det. Vi mener ubetinget, at det er i dansk interesse, at der er et internationalt regelbaseret samfund reguleret af en række konventioner, som frie lande har tilsluttet sig, fordi alternativet til den verdensorden vil være en verdensorden, hvor det er de stærkes ret, der råder. Og Danmark er bare ikke den stærke spiller i den her sammenhæng. Derfor er vi glade for, at der findes et internationalt regelsæt, som vi skal spille efter. Betyder det så, at vi i alt er tilfredse med alle domme, der falder, og at vi synes, at alt giver mening? Nej. Og derfor har vi også klart sagt, at vi synes, at Danmark skal – og det mener vi også regeringen burde gøre – udfordre konventionerne, når det er nødvendigt; så der, hvor det ikke er i Danmarks og det enkelte menneskes interesse, har vi faktisk mulighed for at udfordre dem og forhåbentlig ændre dem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror, at hr. Morten Dahlin blander tingene lidt sammen, for FN's konvention om at bekæmpe statsløshed har jo ikke nogen domstol. Altså, FN har jo ikke noget domstolssystem, så hvad er det præcis for en domstol, vi skulle underlægge os og har en interesse i at holde hånden under osv.? FN's konvention om at bekæmpe statsløshed er kun én stor mistillidserklæring til hr. Morten Dahlin og hans 178 kollegaer med en påstand om, at de ikke er i stand til at løse opgaverne, og derfor er der nogen, der har cementeret tiden fra 1961 fast. Det synes jeg bare ikke giver så meget mening, og derfor forstår jeg heller ikke hr. Morten Dahlins billede med domstole osv. Hvad er det for en FN-domstol, han taler om?
Ordføreren.
Så lad os tage fat i den del. Nu brugte jeg min taletid før på at gøre klart, hvor der var en forskel mellem Dansk Folkeparti og Venstre. Hvad angår noget af det, hr. Morten Messerschmidt siger her, tror jeg så, at jeg kan bruge den resterende del af min tid på at sige, hvor jeg tror, at der er noget enighed. Netop når hr. Morten Messerschmidt siger, at man har fastfrosset billedet af, hvordan verden så ud for en række årtier siden, så tror jeg, det er rigtigt. Jeg tror faktisk også, at det til dels er en rigtig analyse, at det er det, vi oplever med nogle af de internationale konventioner. Derfor har vi en forpligtigelse til som Folketing, der skal varetage Danmarks interesser, at udfordre de konventioner, at gå sammen med ligesindede lande og se, om man kan rykke dem der, hvor noget ikke er i Danmarks interesse. Det kommer en kommende Venstreregering også til at arbejde for, og jeg er ked af, at den nuværende ikke gør det.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, værsgo til hr. Carl Valentin.
Lad mig starte med at slå fast, at så længe man ikke gør nogen mennesker statsløse eller bryder nogen konventioner, deler vi i SF intentionen om, at man skal kunne fratage statsborgerskabet fra voksne mennesker, der begår kriminalitet af så grov karakter, at det truer Danmarks vitale interesser. Som jeg har nævnt i tidligere taler, når vi har debatteret det her, er det ikke en position, vi indtager med letsindighed. Det er ekstremt alvorligt at tage statsborgerskabet fra folk. Derfor mener jeg også, at det er fornuftigt, at lovforslaget her er indhegnet og afgrænset til netop den her definition, at det skal være til alvorlig skade for landets vitale interesser. Det kan kun betyde, at det er i meget sjældne og særdeles alvorlige sager, at der skal kunne gøres brug af den her mulighed. Når vi støtter det udgangspunkt, er det grundlæggende, fordi at når folk siger, at danskerne ønsker en stram udlændingepolitik, er det, de egentlig mener, at danskerne ikke har tålmodighed med, at der ikke er tilstrækkeligt med konsekvenser af at forbryde sig mod dansk gæstfrihed og begå meget alvorlig kriminalitet. Jeg tror nemlig, at langt de fleste borgere i det her land egentlig gerne vil hjælpe flygtninge og generelt er gæstfrie, men man har ikke så meget tilovers for mennesker, der begår ekstremt alvorlig kriminalitet, og det kan jeg sådan set godt forstå. Derfor er det også SF's politik at gøre det klart for folk, der begår alvorlig landsforræderi eller opererer for udenlandske efterretningstjenester i Danmark, og som truer vores vitale interesser, at de ikke er velkomne her. Vi er altså som udgangspunkt ikke afvisende over for at udvide muligheden for at fratage hardcore kriminelle deres statsborgerskab, hvis de udøver en så alvorlig kriminalitet, at det udgør en fare for Danmarks mest vitale interesser – og det er selvfølgelig igen kun, hvis man ikke gør nogen statsløse; det er klart. Problemet med det her forslag, vi behandler nu, er bare, at det potentielt kan ramme andre end de hardcore kriminelle. Det kan nemlig ramme børn. Og jeg synes, det er helt galt, at man fra regeringens side har indrettet forslaget sådan. Til det kan man så sige: Jamen barnet skulle aldrig have haft statsborgerskab i første omgang, hvis forælderen har opnået det på grund af svig. Det var også det, hr. Morten Dahlin argumenterede for før. Her må jeg bare sige, at hvis man kender de såkaldte passager, så ved man også, hvor destruktivt det kan være at have indrettet hele sit liv efter et dansk statsborgerskab for så bagefter at få at vide, at man fik det ved en fejl og får det fjernet. Det er selvfølgelig alene forældrenes ansvar, hvis det overgår forældrene selv som følge af svig, men jeg synes simpelt hen ikke, at vi kan tillade os at lægge det barnet til last. Børn skal ikke stå til ansvar for eller få ødelagt deres liv på grund af deres forældres beslutninger, hvis vi kan forhindre det. Var det her forslag renset for konsekvenser rettet mod uskyldige børn, tror jeg godt, at SF kunne stemme for det, men det er det her forslag ikke, som det ligger nu, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for især de sidste betragtninger omkring fratagelse af statsborgerskab for børn, som ordføreren tilkendegiver. Jeg vil egentlig godt høre om en ting, når ordføreren nu siger det her med statens vitale interesser. Altså, der sker jo også en glidning i de her år, i forhold til hvad der bliver betragtet som at skade statens vitale interesser, og vi har jo tidligere behandlet lovforslag, hvor bl.a. bandekriminalitet bliver betragtet som at skade statens vitale interesser. Og jeg skal bare høre, om SF's ordfører er enig i, at vi lige for tiden ser en form for skred, i forhold til hvad der bliver betragtet som statens vitale interesser, altså hvor man nu f.eks. også betragter bandekriminalitet som at skade statens vitale interesser, og det er jo ikke i den samme boldgade som nogle af de andre ting, som ordføreren nævner. Så er ordføreren enig i, at f.eks. bandekriminalitet ikke skal betragtes som at skade statens vitale interesser?
Ordføreren.
Jeg tror, det kommer an på, hvilken form for bandekriminalitet man ser, altså i hvor alvorlig grad det er. Altså, i forhold til det bare at have været medlem af en bande er vi måske ikke ligefrem derude. Man skriver heller ikke kun »til skade for statens vitale interesser« her; man skriver »til alvorlig skade for statens vitale interesser«. Og det synes jeg gør, at det er rammet meget ind, men jeg havde faktisk også tænkt mig, at vi skulle stille spørgsmål til regeringen for at opklare, hvad det præcis er, det dækker over, altså det med alvorlig skade for vitale interesser. For jeg synes, at den ordlyd er rimelig bastant, men det er klart, at hvis der sker et skred i tolkningen, som hr. Peder Hvelplund frygter her, kan det måske godt skabe nogle problematiske ting, i forhold til hvorvidt vi synes, at man helt kan gå den vej. Så det har vi tænkt os at høre regeringen om.
Hr. Peder Hvelplund.
Det er jeg glad for at høre, for jeg synes, at det, vi oplever for tiden, er, at der gradvis sker et skred. Og vi ser det også i det her lovforslag, hvor vi går ind og giver domstolene et påbud om, at man skal gøre det, i stedet for at det er noget, hvor man kan sige, at det er en afvejning fra domstolenes side, i forhold til om man kan gøre det. Så det er bare en kvittering for, at jeg er glad for, at SF også er opmærksom på, at der ikke skal ske et skred på det her punkt, og at vi netop skal sikre, at det at få frataget statsborgerskabet er noget, der kun skal ske i særdeles sjældne tilfælde.
Ordføreren.
Ja, og det er præcis det, vi gerne ser: Det er ikke noget, der skal ske tit, og det skal være i meget Men når vi så har de her meget alvorlige sager med alvorlig skade på statens vitale interesser, så synes vi også, at man godt kan gå derhen, hvor man siger: Så fratager vi statsborgerskabet, hvis vedkommende har et andet statsborgerskab og dermed ikke bliver statsløs.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak til ordføreren, også for at kunne se nogle positive ting i forslaget. Det er omkring det her med børnene. Som ordføreren siger, har vi jo haft nogle sager med nogle, der ved en fejl har fået det, og det synes jeg ordføreren lidt sammenligner med nogle, der har snydt sig til det. Altså, anerkender ordføreren, at der er lidt forskel på, at nogle forældre, en far eller en mor eller begge to, har snydt sig til det, og at der er sket en fejl fra myndighedernes side, hvor man så troede, de havde det? Kan ordføreren se, at der er et problem, hvis nu det er 10.000 eller 20.000, der har fået snydt sig til et statsborgerskab, og at det kan være et stort problem, også for dem, der faktisk retmæssigt har skaffet sig det?
Ordføreren.
Ja, jeg anerkender, at der er forskel på fejl og på snyd, men når det handler om fratagelse af børnenes statsborgerskab, er der ikke tale om snyd som sådan, for børnene har ikke snydt nogen som helst. Det er deres forældre, der har gjort det. Derfor synes jeg, at sagerne er sammenlignelige, fordi børnene er uskyldige. De får pludselig en dag at vide, at det statsborgerskab, som de har indrettet hele deres liv efter, ikke længere er gyldigt, og det sætter dem i en ekstremt svær livssituation, der potentielt kan være ødelæggende for deres tilværelse, fordi de har bygget hele deres liv og tilværelse op omkring et statsborgerskab. Det er derfor, jeg synes, at det er så alvorligt at fratage mennesker deres statsborgerskab, og at man skal være ekstremt påpasselig med det.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Men jeg ikke forstår det, når det er, at vi snakker om folk, der har dobbelt statsborgerskab. Altså, mener ordføreren seriøst, at man får ødelagt sit liv? Altså, hvis jeg havde et tyrkisk statsborgerskab og et dansk statsborgerskab og man så finder man ud af, at jeg havde snydt mig til det, får jeg så ødelagt mit liv, ved at jeg stadig væk har statsborgerskab i et andet land? Vi snakker jo her om folk, der har et dobbelt statsborgerskab – ikke at de bliver statsløse. Men jeg tænker ikke, at man får ødelagt sit liv, fordi man har statsborgerskab også i et andet land. Der er jo virkelig mange herboende danske statsborgere, der har statsborgerskab i to lande.
Ordføreren.
Ordføreren siger: Hvis man nu fandt ud af, at jeg havde snydt mig til det – altså at ordføreren havde snydt sig til det. Det er jo ikke sagen. Nu snakker vi om børn og om, at man finder ud af, at deres forældre har snydt sig til det. Det går så ud over børnene, og det er problematisk. Og ja, jeg mener faktisk godt, man kan få noget nær ødelagt sit liv af at få frataget sit statsborgerskab, selv om man har et andet. Hvis man nu er 17 år gammel og har dobbelt statsborgerskab, men alt, hvad man kender, er Danmark; man taler dansk; man taler ikke sproget fra det andet land, hvor man har statsborgerskab og alt sådan noget; man får frataget sit danske statsborgerskab og skal flytte til et land, man praktisk talt ikke kender og ikke taler sproget i, så mener jeg, det er meget indgribende for ens tilværelse.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, fru Susan Kronborg. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget omhandler to forhold. Den første ændring vedrører frakendelse af dansk statsborgerskab erhvervet ved svig, jævnfør indfødsretslovens § 8 A. Som reglen er nu, kan domstolene frakende statsborgerskab, hvis der er udvist svigagtigt forhold, som har været bestemmende for erhvervelsen af statsborgerskab. Regeringen har her foreslået at ændre fra en »kan«-bestemmelse til en »skal«-bestemmelse. Det fremgår således, at frakendelse skal være obligatorisk for domstolene, men domstolene skal på den anden side ikke frakende, når det er i strid med internationale forpligtelser, og domstolene kan heller ikke frakende, når frakendelsen vil være uproportional. Det er min vurdering, at lovændringen på det punkt ikke har noget indhold, og det samme gælder ændringen af § 8 B. Den anden ændring indeholder en ændring af reglen om frakendelse af dansk statsborgerskab på grund af kriminalitet, som kan sidestilles med terror, jævnfør § 8 B. Domstolene foretager stadig den samme vurdering, og domstolene foretager den vurdering, når staten har udnyttet sin offentlige påtaleret. »Kan« og »skal« har derfor intet indhold for domstolene. Domstolene foretager vurderingen, når den offentlige påtaleret er udnyttet, uanset ordet »kan« eller »skal«. Er et forhold påtalt, er det jo ikke sådan, at domstolen ikke tager stilling til et påtaleforhold. Domstolen tager jo stilling, uanset om der står »kan« eller »skal«. Det afgørende er, om forholdet er påtalt til domstolen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Susan Kronborg, så vi siger tak til den radikale ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Det er jo sådan, at hver gang der kommer et nyt forslag på indfødsretsområdet, er der som regel tale om endnu en stramning af reglerne. Det er ikke sjældent, der bliver ændret i reglerne. Som flere af jer i den her sal har nævnt utallige gange, mener I, at det danske statsborgerskab er en gave – en fantastisk gestus – vi som land kan tilbyde andre mennesker, hvis de da arter sig fuldstændig, som vi kunne tænke os at de skal. En sådan tilgang til statsborgerskabet og andre mennesker er på ingen måde i tråd med virkeligheden eller i tråd med Enhedslistens opfattelse. Mennesker, der tilfældigvis er født andre steder, er hverken forkerte eller for dårlige til at være borgere i det her samfund. De har absolut lige så meget ret til at stemme ved et valg eller stille op til valg, som alle andre har. Og hvis der er noget, der i hvert fald ikke er rimeligt, så er det, hvis deres muligheder bliver indskrænket, udelukkende på baggrund af hvor deres forældre eller bedsteforældre er født. De konstante indskrænkninger i adgangen til indfødsret er både i strid med vores internationale forpligtigelser, men så sandelig også i strid med de grundlæggende værdier, som hele vores demokrati bygger på. Når vi i dag er i en situation, hvor 15 pct. af hovedstadens borgere ikke har mulighed for at gøre deres indflydelse gældende, fordi vores regler for indfødsret er så stramme, er vores demokratiske legitimitet på spil. Jo mere vi strammer reglerne, jo højere kommer antallet af borgere uden demokratisk indflydelse til at være. I 1980 var det 1,8 pct. af befolkningen, der ikke kunne stemme; i 2020 er det op mod 15 pct. i hovedstadsområdet og 10 pct. på nationalt plan. Hvad sker der i år 2040, hvis vi bliver ved med at stramme reglerne? Er vi så oppe på 30 pct. af en befolkning, der ikke har stemmeret? Er det demokrati, når så stor en del af befolkningen fratages indflydelse, og når nogle befolkningsgrupper har ret til at bestemme over andre? Jeg synes, det er en uhyggelig udvikling, og jeg er faktisk alvorligt bekymret for vores demokrati på den baggrund. Det her lovforslag lægger op til, at vi endnu oftere skal fratage mennesker deres statsborgerskab. Hvis der bare er den mindste chance for at fjerne det, skal det væk – ikke bare for en person, der har begået noget kriminelt, men også for dennes uskyldige mindreårige børn. Dertil kommer, at definitionen af alvorlig skade for statens vitale interesser er en efterhånden temmelig flyvsk betegnelse. Med den gældende lovgivning er det i det mindste knyttet op på bestemte forbrydelser, men nu skal det altså vurderes, hver gang der begås en hvilken som helst forbrydelse, om den har en sådan karakter, at statsborgerskabet skal fratages. Jeg synes, det er spild af domstolenes tid, og jeg synes, det er et demokratisk problem, når lovgivningen bliver så upræcis. Med de konstante stramninger på indfødsretsområdet, vi er i gang med, er vi også i gang med at ødelægge vores demokrati. Og konsekvenserne af alle de stramninger, der er blevet vedtaget de seneste par år, bliver, at fremtidige regeringer får svært ved at legitimere deres egen magtudøvelse, simpelt hen fordi de er valgt af en mindre og mindre del af befolkningen. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Mange tak. Vi synes, det her forslag er rigtig fint. Fra Konservatives side har vi længe ønsket, at det skal være nemmere at fratage folk dansk statsborgerskab ved kriminalitet. Vi har jo allerede i dag regler, så vi kan fratage statsborgerskab f.eks. fra nogle af de kvinder, der meldte sig til terrororganisationen Islamisk Stat i Syrien. Det her forslag er jo fint; det tager det et skridt videre. Men virkeligheden er desværre nok i forhold til det her forslag, at der skal meget, meget omfattende kriminalitet til, før det rent faktisk kommer til at være noget, der vil ske i virkeligheden. Almindelig og særdeles hård kriminalitet vil fortsat ikke være omfattet. Det er jo faktisk rigtig ærgerligt. Jeg har på det seneste stillet en masse spørgsmål til udlændingeministeren, der viser, at især statsløse, afghanere, irakere og tyrkere ofte begår omfattende kriminalitet, efter de har fået statsborgerskab. Der så vi jo sådan set hellere, at de her mennesker slet ikke fik statsborgerskab. Derfor kommer vi til at behandle en række beslutningsforslag i den kommende tid – beslutningsforslag, som vi har fremsat – der skal stramme op på reglerne for permanent ophold og for statsborgerskab. For vi har det sådan, at vi selvfølgelig gerne vil hjælpe folk, der kommer hertil som flygtninge f.eks. fra Ukraine, der flygter midlertidigt fra en krig i vores eget nærområde, men vi har jo altså set rigtig mange migranter fra Mellemøsten og fra Afrika komme hertil over de senere år. Der er det jo ligesom sådan en tretrinsraket: Først får man ophold, så får man permanent ophold, og så søger man statsborgerskab med henblik på ikke at rejse hjem igen. Det er lige præcis den tretrinsraket, vi ønsker at kigge lidt nærmere på. Der er bl.a. nogle fasttrackordninger, hvor du bare kan få permanent ophold som 18-årig uden at have levet op til de gængse krav i forhold til arbejdet. Der er andre smuthuller for unge, der søger statsborgerskab, og vi ser jo netop, at især den unge kategori – det viser de tal, jeg har fået – de 18-24-årige, begår omfattende kriminalitet, efter de har fået statsborgerskab. Og det er vel og mærke altovervejende ikke-EU-borgere, der gør brug af de her ordninger. Så vi synes, det skal være markant sværere at få permanent ophold, og det skal være markant sværere at få statsborgerskab, for så kommer vi slet ikke ud i de her problemstillinger med at skulle fratage folk statsborgerskabet efterfølgende. Dem, der begår hård kriminalitet, skal slet ikke have statsborgerskab til at begynde med. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Det sidste kan vi jo være helt enige i, for selvfølgelig skal kriminelle udlændinge ikke have dansk statsborgerskab. Det er bare ganske almindelig sund fornuft. Så det er jeg fuldstændig enig med den konservative ordfører i. Men det, der er problemet, er, at der er ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik, og at der simpelt hen er blevet smidt om sig med danske statsborgerskaber i årtier. Det er jo bl.a. derfor, vi står her i dag. Så vil Det Konservative Folkeparti være med til at sikre, at langt flere får frataget statsborgerskabet? Det kan man bl.a. gøre ved at fratræde den her statsborgerretskonvention. Der er simpelt hen ingen grund til, at vi er med i den.
Ordføreren.
Vi synes som sagt, at man skal sætte ind, inden folk får statsborgerskab. Jeg er sikker på, at fru Mette Thiesen også læser nogle af de spørgsmål, jeg har stillet, om, hvem det er, der begår kriminalitet, inden de får permanent ophold, efter de har fået permanent ophold, inden de får statsborgerskab, og efter de har fået statsborgerskab, og svarene på dem. Det er jo på trin et, vi skal sætte ind. Det er ikke, når folk først har fået statsborgerskab. Det kommer til at være vores fokus i de næste par måneder. Nye Borgerlige kan være sikre på, at vi har nogle gode forslag på vej, som Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti vil være glade for.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Det var bare ikke rigtig et svar på spørgsmålet. Vi stemmer konsekvent nej til dem, der kommer fra de muslimske lande, for vi ved, at både de og deres efterkommere er mere kriminelle end danskerne, når de kommer hertil. Så den del har vi anerkendt. Vi har stemt nej til samtlige indfødsretslovforslag, bl.a. af samme årsag. Men jeg spurgte sådan set konkret til dem, der har fået tilkendt statsborgerskab, som begår kriminalitet, også af en ret grov beskaffenhed. Hvis vi fratrådte det, der hedder statsborgerretskonventionen, ville vi faktisk have mulighed for i langt større udstrækning at fratage dem statsborgerskabet, altså dem, der har misbrugt danskernes tillid og har begået kriminalitet. Vil Det Konservative Folkeparti være med til det?
Hr. Marcus Knuth.
Jeg vil sige, at det er en interessant betragtning. Nu er det frit efter hukommelsen, men jeg mener, at hr. Morten Messerschmidt har fremsat et forslag om at lave et serviceeftersyn af menneskerettighedskonventionen for at se, om der er noget, man kan gøre i forhold til fortolkningen af den. Det var også det, den tidligere regering forsøgte. Der er nogle lande, der er trådt ud af den og trådt ind igen. Der vil jeg da sige, at vi i hvert fald er meget åbne over for at se på, hvad man kan gøre, men jeg vil ikke stå her på talerstolen og sige, at vi bare skal træde ud af en konvention. Det vil måske være lige voldsomt nok.
Tak for det. Så er det fru Susan Kronborg.
Jeg vil gerne høre, om Konservative tænker, at lovforslaget begrænser domstolenes kompetence.
Ordføreren.
Nu skal jeg lige tænke mig om en gang. Nej, jeg mener, at det jo udvider domstolenes kompetencer, fordi det giver domstolene nogle redskaber til at tage statsborgerskab fra ikke bare alvorligt kriminelle, men dem i den allerhårdeste kategori, der er til fare for landets sikkerhed. Det giver domstolene nogle redskaber, som de ikke havde før, så jeg vil mene, at det udvider domstolenes kompetencer.
Fru Susan Kronborg.
Tak for svaret. Så vil jeg også gerne høre, om Konservative mener, at lovforslaget har et reelt indhold.
Ordføreren.
Jeg må undskylde, at jeg jo ikke selv er jurist ligesom ordføreren, så jeg måske har en lidt anden vinkel, men det har da masser af reelt indhold, netop at det udvider mulighederne for at kunne tage statsborgerskab fra folk, der har begået kriminalitet, der er til fare for landets sikkerhed. Vi så gerne, at mulighederne var bredere end det, men lidt har også ret.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
På spørgsmålet om de internationale konventioner henviser hr. Marcus Knuth til det beslutningsforslag, som vi har fremsat, om en kritisk gennemgang af, hvordan vi kan, hvad kan man sige, løsne kvælergrebet, men det er jo især i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. De konventioner, som på indfødsretsområdet spiller en særlig rolle, er jo FN-konventioner, hvilket jeg var lidt inde på sammen med hr. Morten Dahlin tidligere. Ser hr. Marcus Knuth og Det Konservative Folkeparti med samme alvor så at sige på FN's konventioner, hvor der jo ikke er nogen domstole, og hvor der jo ikke er den samme juridiske opbygning som ved Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Kunne det være et område, som vi måske i fællesskab kunne arbejde for at Danmark træder helt ud af?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg gerne rose hr. Morten Messerschmidt for netop det forslag på området med menneskerettigheder, som jo alt andet lige gør det svært at udvise svært kriminelle mennesker fra Danmark. Så et serviceeftersyn er jo altid fornuftigt. Det var også derfor, vores tidligere regering lagde op til at kigge på fortolkningen af selv samme konvention. Så jeg vil på forhånd sige, at hvis det er sådan, at man kan kigge på noget med en anden vinkel, der kan gøre, at konventionerne bliver brugt i en mere nutidig og mere relevant henseende, er vi selvfølgelig altid villige til at kigge på det. Det er også derfor, jeg roser ordføreren. Men igen: Jeg vil jo ikke stå her på talerstolen og sige, at vi bare skal træde ud af en konvention, for konventionerne har jo altså også – ud over nogle af de negative afledte effekter – mange positive afledte effekter i forhold til det internationale sammenhold og den internationale spillebane.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så kunne jeg måske bare spørge, hvad det kunne være. Altså, en af de ting, som man jo lader sig begrænse af her, er jo FN-konventionen fra 1961 om at begrænse statsløshed. Det er det, der forhindrer os i at udvise kriminelle udlændinge, altså hvis de som følge af det måtte blive statsløse. Hvad er det helt konkret, den jævne dansker, der bare gerne vil være i fred for kriminelle udlændinge, får ud af, at Danmark er med i den konvention?
Ordføreren.
Overordnet er konventioner med til at sikre, at vi har nogle internationale spilleregler, og det, der er internationale spilleregler, har altså en positiv side. Men nutiden og den virkelighed, vi står i, med migrantstrømme osv. gør jo, at konventionerne desværre nogle gange ikke lever op til de nutidige udfordringer, vi har. Specifikt i forhold til statsløse ser vi jo altså omfattende kriminalitet, og der er det, vi siger: Lad os dog sætte ind, så de her mennesker slet ikke får permanent ophold og dermed heller ikke kan søge statsborgerskab. Så lad os sætte ind der også, så de heller ikke får statsborgerskab.
Tak for det. Så har jeg ikke flere korte bemærkninger noteret. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Til et folk de alle hører, som sig regne selv dertil. Sådan taler Grundtvig om det danske folk, altså at man skal ville det, at man skal føle det. For fædrelandet og for modersmålet skal hjertet banke. Desværre må man jo konstatere, at dette høje Ting i alt for mange år har tildelt indfødsret til alt for mange på et alt for lemfældigt grundlag. Derfor er det jo en positiv nyhed, at der nu er opstået en villighed selv i Socialdemokratiet til at få rettet op på nogle af fortidens fejl. Desværre lader man sig stadig væk helt frivilligt snøre mere og mere ind i dette morads af internationale overenskomster, konventioner, traktater og regler, som jo kun har ét formål, nemlig at begrænse Folketinget i at passe på Danmark og gradvis skabe det, man kalder for en international retsorden, dvs. afvikle nationalstaten. Det er jo grundlæggende det, det handler om. Når man taler om en international retsorden, så handler det om, at de nationale myndigheder og de nationale parlamenter, som hidtil historisk har været den faste forankring i den folkelige og demokratiske sjæl, skal trænges tilbage – trænges tilbage på bekostning af luftkasteller som FN's parlamentariske forsamling i New York, Europarådets Parlamentariske Forsamling i Strasbourg, Menneskerettighedsdomstolen, EU, og hvad ved jeg. Alt det, som i hele sit dna alene har udryddelsen af nationalstaten som formål; at Danmark ikke i sig selv har et formål, en berettigelse, at danskerne blot er en tilfældigt sammensat befolkningsgruppe, som nu engang bare befinder sig i det, som man i gamle dage fandt på at kalde Danmark. Det er den ideologi, der ligger bag de internationale konventioner, og som derfor selvfølgelig strider imod alt, hvad der er dansk, hvad der er nationalt, og med hr. Knuths tilladelse vil jeg tillade mig at sige konservativt. Det er også derfor, det er besynderligt, at det stadig væk er et dogme blandt endog konservative partier, af navn i hvert fald, borgerlige partier, at denne såkaldte internationale retsorden skal være væsentligere end det, at vi kan passe på Danmark. Jeg ved ikke, hvor den tanke er opstået, men jeg vil sige, at jeg vil dedikere det meste af min tilværelse til at bekæmpe den både i skrift og i tale. Derfor har vi det selvfølgelig lidt ambivalent med det her forslag. For på den ene side kommer vi i Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde til at stemme nej til et forslag, der gør det nemmere for de danske myndigheder, domstolene, at udvise kriminelle udlændinge eller tage indfødsret fra folk, der viser sig uværdige til den gave, som det er at få dansk indfødsret. På den anden side er det jo irriterende, at man så tvinges til at stemme for forslag, der altså hviler på den her vildfarelse om, at Danmark bare er en frit i luften svævende konstruktion, som skal vige, skal bøje sig, skal neje for den her internationale tankegang. Så det er, vil jeg sige, med en vis form for ambivalens, at vi selvfølgelig stemmer ja til lovforslaget her, ambivalens, ikke fordi vi ikke gerne vil tage indfødsret fra udlændinge, der viser sig uværdige til den gave, som det er at få indfødsretten, men fordi det her forslag og hele den tanke, der ligger til grund for den indfødsretsaftale, som den socialdemokratiske regering har lavet, jo er, at Danmark skal neje og være underdanig over for den her såkaldte internationale retsordenen. Jeg anerkender ganske enkelt ikke, at der er et sådant fænomen inden for et felt som indfødsret. Selvfølgelig er det praktisk, hvis vi taler om frihandel, eller hvis vi taler om at standardisere energileverancer eller andet. Der kan man tale om behovet for en internationale retsorden. Der er nu engang bare praktisk, at vi inden for et indre marked er enige om, hvor mange volt og ampere der skal være i stikkontakten, sådan at man, hvis man skal barbere sig under et ferieophold, ikke afgår ved døden, fordi man får et elektrisk chok. Det er praktisk. Men når det kommer til spørgsmål om, om hvem der har adkomst til Danmark, hvem der har stemmeret, hvem der er en del af den danske familie, så findes der kun en regel, og det er: danskerne først. Danskerne, som igennem tusind år har været her og værnet om denne plet på jorden, er dem, der har adkomsten. Og viser et vildfarent Folketing sig at tildele indfødsret til folk, der er uværdige, så skal naturligvis ingen international retsorden kunne forhindre et nyt Folketing i at rette op på den fejl. Så med de ord, formand, vil jeg tillade mig at sige, at det jo er et skridt i den rigtige retning, men desværre på en meget, meget lang rejse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Det er mere en bemærkning end et spørgsmål, for det er jo sjældent, at jeg er uenig med hr. Morten Messerschmidt. Men vi mener jo rent faktisk, at en international spilleorden ikke er i direkte modstrid med nationalstaten, så længe de internationale spilleregler er nutidige, og det er jo det, der er problemet med konventionerne – det er, at de ikke længere er nutidige. Altså, hvor mange gange har vi ikke her i Folketinget behandlet ændringer af love, fordi vi hele tiden opdaterer vores lovprogram. Men man opdaterer ikke konventionerne, så de passer til den virkelighed, vi står i i dag. Det var mere en betragtning. Så vil jeg bare sige tak til hr. Morten Messerschmidt for at fange et af de mange spørgsmål, jeg har stillet til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg tror, at de tal, der kommer frem, bl.a. at 45 pct. af palæstinenserne begår kriminalitet, efter at de har fået statsborgerskab, får alle alarmklokker til at ringe. Så jeg håber, at de forslag, vi kommer med her i den kommende tid – og vi håber også, at andre vil komme med lignende forslag – kan samle blå blok og lægge et pres på ministeren for at imødekomme os; om ikke andet vil det i hvert fald vise, at den udlændingepolitik og de udlændingestramninger, vi ønsker, er noget, hvor vi i blå blok ligger et andet sted end Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Tak til hr. Marcus Knuth for at bidrage til at få de her faktuelle forhold frem. Hvis jeg bare må knytte en enkelt kommentar til det første, vil jeg sige, at jeg anskuer Danmark – og der tror jeg, at hr. Marcus Knuth og jeg vil være enige – som et fædreland og dermed som noget hævet over ideologi. Uanset om man måtte være sværmerisk radikal, socialdemokrat eller liberalist, kan man godt anskue Danmark som et fædreland. Altså, det ligger ligesom som en paraply, hvor vi er forenet i noget større end det ideologiske. De konventioner, som vi her taler om, er jo en antinational ideologi. Og jeg er helt med på, at hvis det handler om at arrangere handel med energileverancer eller andre varer osv., kan man have en praktisk indretning. Men det er ikke en praktisk indretning, at et land underkaster sig at tildele indfødsret til folk, der viser sig uværdige. Det er en ideologi, som hører til i den radikale og den emancipatoriske del af Folketinget, og dermed burde det være noget – hvis jeg må sige det som en ydmyg replik – som Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti kunne forenes i at være imod.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen.
Tak for det. Da jeg først så det her lovforslag, blev jeg egentlig glad, for jeg tænkte, at nu kunne man fra Socialdemokratiets side endelig bakke op om, at man i langt højere grad ville tage statsborgerskabet fra dem, der begik kriminalitet. Tallene taler deres eget klare, tydelige sprog, og de viser bl.a., at selv om ikkevestlige efterkommere med dansk statsborgerskab kun udgjorde 2,8 pct. af befolkningen pr. 1. januar 2020, udgør de 25,3 pct. af samtlige registrerede bandemedlemmer i Politiets Efterretningstjenestes database – 25,3 pct. Der blev i 2020 fældet dom 217 gange for voldtægt, og af de dømte var 53 personer udlændinge, viser en opgørelse fra Justitsministeriet. Flest domme fik syriske statsborgere, der blev dømt syv gange i 2020. 53 ud af 217, der blev dømt for voldtægt i Danmark i 2020, var udlændinge, og det svarer til 24 pct. eller lige knap hver fjerde, hvilket er en stærk overrepræsentation. Hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti har stillet nogle spørgsmål, som han sagde fra talerstolen før, hvor der også er nogle tal, der taler deres eget meget, meget klare, tydelige sprog. Det er sådan set bare at læse den skrækudgivelse, der kommer hvert år omhandlende udlændinge i Danmark, for så kan man se mange af de her tal, og derfor er der selvfølgelig brug for handling. Jeg er dog meget usikker på, hvor mange det her forslag helt præcis kommer til at omfatte, da der skal rigtig meget til, før man bliver dømt efter den bestemmelse om alvorlig kriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Mit umiddelbare bud vil være meget få, men det kunne være rart at få det kvalificeret. Nye Borgerlige bakker selvfølgelig op om det her. Det er sådan set fint at få strammet lovgivningen, og der skal selvfølgelig heller ikke herske nogen som helst tvivl om, at for Nye Borgerlige er det vigtigere at sikre danskernes sikkerhed og tryghed end at værne om forældede konventioner, for vi er valgt af danskerne til at passe på Danmark, og det gør vi. Men vi ønsker selvfølgelig at gå langt hårdere til værks, end der gøres med det her lovforslag, og hele argumentationen med hensyn til statens vitale interesser grunder jo eksempelvis i statsborgerretskonventionen, og den bør Danmark selvfølgelig fratræde – hellere i dag end i morgen. Andre lande, vi normalt sammenligner os med, har sådan set aldrig været så ufornuftige som Danmark og har ratificeret den, og det er lande som Frankrig, Belgien, Italien, Spanien, Irland og Storbritannien. Den her konvention gavner ikke Danmark, tværtimod. Nye Borgerliges holdning er helt klar: Kriminelle udlændinge skal ikke bare nægtes statsborgerskab, de skal udvises konsekvent og efter første dom, og så skal dem, der har fået tildelt statsborgerskab ved lov og efterfølgende får en ubetinget frihedsstraf, frakendes deres danske statsborgerskab ved dom og udvises, og derudover bør dansk indfødsret ikke tildeles indvandrere og efterkommere fra de muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at de langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Vi stemmer selvfølgelig for det her lovforslag, fordi det trods alt er et lille skridt i den rigtige retning, men vi så gerne, at man gik langt længere for Danmark. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, men da der ikke er nogen til stede der, og det er der heller ikke fra Frie Grønnes side, giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Først vil jeg sige tak for debatten om lovforslaget. Det er jo vores opfattelse, at man egentlig ikke har noget at gøre i Danmark, hvis man begår en strafbar handling, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, og hvis man har snydt sig til sit danske statsborgerskab, skal det naturligvis også have konsekvenser. Som reglerne er i dag, kan man blive frakendt sit danske statsborgerskab ved dom, og det sker også, hvis man dømmes for overtrædelse af straffelovens kapitel 12 om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed eller kapitel 13 om forbrydelser mod statsforfatningen og de øverste myndigheder, terrorisme m.v., eller idømmes straf efter straffelovens § 81 a om forhøjet straf for overtrædelser, der har baggrund i eller er egnet til at fremkalde en bandekonflikt og man derved ikke bliver statsløs. Muligheden for at frakende statsborgerskab ved dom blev på regeringens initiativ senest udvidet 1. juli sidste år, og herudover tog vi i 2019 initiativ til en lovændring, der har gjort det muligt administrativt at tage det danske statsborgerskab fra personer, der har udvist en handlemåde, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, hvis det ikke fører til statsløshed. Indtil videre har 12 personer fået frataget deres statsborgerskab administrativt, og så vidt myndighederne ved, er der ikke nogen af dem, der er indrejst i Danmark efterfølgende, og det er det, der er hele formålet. Som i alle ved, indgik regeringen den 20. april sidste år en ny indfødsretsaftale med Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Det følger af den aftale, at der er enighed om at undersøge, hvorvidt området for frakendelse af dansk statsborgerskab på grund af kriminalitet kan udvides, idet aftaleparterne er enige om, at eventuelle muligheder for inden for vores internationale forpligtelser at udvide adgangen for frakendelse af statsborgerskab bør udnyttes fuldt ud, så det sikres, at der sker frakendelse i videst muligt omfang. Derudover foreslås det, at en person, som er dømt for en strafbar handling, og som derved har udvist sådan en handlemåde, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, skal kunne frakendes sit danske statsborgerskab ved dom. Det skal i sådanne tilfælde være obligatorisk, at der skal ske frakendelse, medmindre det vil være i strid med de internationale forpligtelser. Muligheden for at frakende et dansk statsborgerskab ved dom vil altså ikke længere være afgrænset til bestemte strafferetlige forhold, men vil afhænge af, om de konkrete strafbare forhold udgør en handlemåde, som har været til alvorlig skade for statens vitale interesser. Foruden de strafbare handlinger, som i dag er omfattet af reglerne om frakendelse, vil der fremadrettet efter omstændighederne kunne ske frakendelse ved dom ved alvorlig og omfattende narkokriminalitet og offentlig billigelse af terror, der har været til alvorlig skade for statens vitale interesser. Et andet eksempel kunne være et angreb på energisektoren, der fører til nedbrud i strømforsyningen over længere tid i større dele af landet, og som følge heraf har alvorlige og omfattende samfundsmæssige skadevirkninger. Det vil dog altid være op til domstolene konkret at vurdere, om der vil være tale om strafbare forhold, der er til alvorlig skade for statens vitale interesser. Regeringen ønsker også, at muligheden for at frakende statsborgerskabet for personer, der i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab har udvist svigagtige forhold, udnyttes i videst muligt omfang. Det foreslås derfor, at der fremover ved dom skal ske frakendelse af dansk statsborgerskab erhvervet ved svig, altså medmindre det er i strid med de internationale forpligtelser. Efter den foreslåede ændring vil det i sager om frakendelse af statsborgerskab ved dom således være obligatorisk, at der skal ske frakendelse af statsborgerskabet, hvis vedkommende i forbindelse med sin erhvervelse af indfødsret har udvist svigagtigt forhold, og at det udviste forhold har været bestemmende for erhvervelsen. Endelig foreslås det, at hvis nogen frakendes sit danske statsborgerskab ved dom på grund af svig, skal også vedkommendes barn frakendes statsborgerskabet ved dom, hvis barnet har erhvervet statsborgerskabet gennem vedkommende, medmindre det vil være i strid med de internationale forpligtelse, eller medmindre barnet bliver statsløs. Det er regeringens opfattelse, at det vil være en urimelig og uhensigtsmæssig konsekvens af forældrenes handling at frakende barnet til statsløshed, for det kan medføre alvorlige konsekvenser for et barn, der på baggrund af en forælders svigagtige handlinger frakendes sit danske statsborgerskab til statsløshed, og forældrene vil i modsætning til barnet have udvist et svigagtigt forhold i forbindelse med erhvervelsen af statsborgerskab. Jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget og står som altid til rådighed både her i salen og i den efterfølgende udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Det er først hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det, og tak for lovforslaget. Jeg skal bare høre, om ministeren kan garantere, at man nu går fuldstændig til kanten af de her såkaldte internationale aftaler. Jeg læser op fra svar på spørgsmål 1, hvori ministeren siger om børnene, hvis forældrenes statsborgerskab er svigagtigt opnået: »... hvis barnet har erhvervet indfødsretten gennem vedkommende, medmindre dette vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, og medmindre barnet derved bliver statsløst.« Det er den sidste formulering, jeg er i tvivl om. Altså, er de to led sidestillet, så det både handler om blive statsløs og de internationale forpligtelser, sådan at man ikke er gået helt dertil, hvor de internationale forpligtelser begrænser det? Er der en margen, hvor man kan stramme yderligere, eller er der efter ministerens opfattelse strammet så meget, som det overhovedet kan lade sig gøre?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det korte svar er, at der er en margen. Man ville godt kunne frakende børnene statsløshed inden for rammerne af de internationale forpligtelser, og det er med åbne øjne, at vi fra regeringens side går ind i det, for lige nøjagtig her ønsker vi ikke at gå til kanten af de internationale konventioner, fordi vi synes, at det ville være uhensigtsmæssigt. Det kunne f.eks. være en udenlandsk statsborger, som tager til Danmark, bliver dansk statsborger og løser sig fra sit tidligere statsborgerskab, og så bliver barnet jo også løst fra sit tidligere statsborgerskab. Hvis det så viser sig, at faren har fået det danske statsborgerskab ved svig, synes jeg, det er rimeligt nok at sige: Så er det dit eget problem, at du er blevet statsløs; det kan den danske stat ikke stå med. Men jeg synes ikke, at vi kan sige til barnet, at så skal barnet være statsløs. Hvis forældrene ikke har løst sig fra deres tidligere statsborgerskab, vil barnet jo stadig væk være brasilianer eller koreaner, og så synes jeg, det er uproblematisk at sige, at barnet ikke er blevet dansker, for så er barnet stadig væk beskyttet. Statsborgerskabet er jo en beskyttelse.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det var også det, jeg frygtede. Er det ikke et lidt forkert signal at sende, hvis den her regering gerne vil vise, at man går helt til kanten af de internationale konventioner? Det er jo meget, meget få, der fortaber sin indfødsret som følge af et svig, og det er sikkert endnu færre børn, der ville være i den her situation. Ville det ikke alt andet lige være bedre at sige, at man sætter den samme konsekvens for børnene, der jo får indfødsretten afledt af forældrene, i lyset af at det er så få sager, vi taler om? Man kan jo sige, at barnet selvstændigt kan søge om indfødsret på et senere tidspunkt.
Ministeren.
Jeg tror, det er første gang, jeg har oplevet i Folketingssalen, at Dansk Folkeparti siger, at vi bare skal lade konventionerne diktere den danske lovgivning og ikke tænke selv. Altså, jeg tænker: Politisk kan vi da ikke stå og sige, at et barn, som er blevet løst fra sit eget statsborgerskab som følge af forældrenes beslutning, og som bagefter så vil miste sit danske statsborgerskab som følge af forældrenes svig, pludselig skal stå statsløs. Det synes jeg ikke ville være rimeligt over for det barn. Det ville heller ikke være hensigtsmæssigt, for barnet vil jo vokse op og blot være statsløs. Men der, hvor hr. Morten Messerschmidt måske har en pointe, er, at man kan diskutere, hvor mange det her vil omfatte i virkelighedens verden, for domstolene vil jo også skulle tage stilling til, om man også vil frakende barnet statsborgerskabet ved forældrenes svig – også selv om vi var gået helt til kanten af konventionerne. Der ville man skulle tage hensyn til barnets tarv og mange andre ting. Så spørgsmålet er, hvor meget substans der egentlig er i det.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak til ministeren. Det her er et rigtig fint lovforslag, men virkeligheden er jo, at det ville være langt bedre, hvis kriminelle slet ikke fik statsborgerskab til at begynde med – så skulle vi ikke have en kamp om at tage det fra dem efterfølgende. Og giver de tal, som er kommet frem efter mine spørgsmål til ministeren, bl.a. at 45 pct. Altså, vil ministeren sætte sig ned sammen med os og sige, at nu strammer vi op på reglerne for permanent ophold– for der er også nogle forfærdelige tal, der viser, hvor mange der begår kriminalitet der – og vi strammer også op på især den her kategori af unge i aldersgruppen 18-23 år, der begår supermeget kriminalitet, efter at de har fået statsborgerskab?
Ministeren.
Det første, jeg vil sige, er, at vi skal huske på, at de tal, jeg har oversendt til Folketinget, og som bliver refereret her, jo er fra en tid, hvor reglerne for at få statsborgerskab så anderledes ud, end de gør i dag. De er blevet strammet, endda mere end én gang, faktisk måske nærmere tre gange, tror jeg, siden de personer, der fremgår af det svar, har fået meddelt statsborgerskab. Det næste, jeg vil sige, er, at de tal er udtryk for kriminalitet, altså lovovertrædelser, der er begået, bortset fra nogle mindre færdselslovsovertrædelser. Men det spænder jo fra noget meget alvorligt til noget knap så alvorligt. Og det, vi diskuterer med det her lovforslag, er jo virkelig, virkelig alvorlig kriminalitet, som er til skade for statens vitale interesser. At en person, der som 18-årig har fået et statsborgerskab og måske senere i livet får en færdselsbøde på 3.500 kr., synes jeg ikke helt kan sammenlignes med det, vi diskuterer med det her lovforslag.
Hr. Marcus Knuth.
Men tallene viser jo, at der er nogle, heldigvis, få, men meget, meget hårde grupper – statsløse – fra især Somalia, Tyrkiet, Iran, Irak og Afghanistan, som igen og igen begår alvorlig kriminalitet. Det viser sig i statistikkerne for permanent ophold, og det viser sig i statistikkerne for statsborgerskab. Og bare fordi vi har strammet lidt på statsborgerskabsreglerne, har vi jo ikke løst det her problem. Så når udlændinge- og integrationsministeren ser de her tal og ved, at der er smuthuller, bl.a. for 18-19-årige, der bare kan få permanent ophold uden at leve op til særlig mange krav, har ministeren så ikke lyst til at gøre noget ved det? Vil ministeren ikke mødes med os og prøve at løse de her problemer?
Ministeren.
Til det vil jeg sige, at siden de her mennesker har fået statsborgerskab, har Folketinget i hvert fald mindst tre gange strammet reglerne, og den seneste gang var det jo med hovedfokus på lige netop vandelskravet, altså hvor omfattende kriminalitet man må have begået for at få statsborgerskab. Så Folketinget har
Så er det hr. Carl Valentin.
Tak. Som jeg sagde i min tale, er vi i SF åbne over for, at man kan fratage voksne mennesker deres statsborgerskab, hvis de gør alvorlig skade på Danmarks vitale interesser – og man ikke gør dem statsløse eller bryder nogen internationale konventioner. Men det her forslag handler, som ministeren også sagde lige før, også om nogle børn, som jo ikke har nogen skyld i det her. Mener ministeren ikke, at det kan få nogle ret voldsomme konsekvenser for uskyldige børn, hvis de får frataget deres danske statsborgerskab som konsekvens af deres forældres handlinger?
Ministeren.
Først vil jeg lige sige, at nej, for det handler jo om folk, der ikke bliver statsløse. USA, Kina og Indien er f.eks. nogle af de lande, som vi får rigtig mange ansøgninger om statsborgerskab fra. Hvis de fastholder, lad os sige deres amerikanske statsborgerskab, og hvis faren får det danske statsborgerskab frakendt, fordi han har erhvervet det danske statsborgerskab ved svig, så er barnet jo bare fortsat kun amerikansk statsborger. Det synes jeg ikke er særlig problematisk. Det skal også siges, at det her jo er noget, der sker ved dom, så under alle omstændigheder skal domstolene fortage en individuel vurdering af, om det vil være proportionelt også at sige til barnet, at fordi det er sket ved svig, skal det fratages. Der har det jo noget at gøre med, hvor lang tid man har været her. Hvis et barn har været her i 14 dage, så tror jeg, at en domstol vil sige, at det ikke er noget problem. Hvis det er 14 år, så begynder det lige pludselig at være noget helt andet. Derfor har jeg også rimelig stor tillid til, at domstolene nu nok skal finde frem til den vurdering. Jeg hørte jo også, hvad SF sagde på talerstolen, og jeg vil meget gerne have SF's mandater bag det her lovforslag. Så måske det kunne være en idé, at jeg skriftligt prøvede at uddybe, hvordan den her konkrete og individuelle vurdering vil foregå, og hvad den vil bygge på.
Hr. Carl Valentin.
Vi uddyber det gerne på skrift, men kort kan jeg altså sige, at børnene skal tages ud af det her. Altså, der skal ikke være nogen børn, der oplever at få frataget deres statsborgerskab som konsekvens af deres forældres handlinger. Jeg er glad for det klare svar, der var fra ministeren, på, at man ikke synes, at det er problematisk. Jeg må så bare konstatere, at der står Socialistisk Folkeparti altså et andet sted. Vi synes, at det er en meget voldsom ting at fratage børn deres statsborgerskab, for de kan jo være i en situation, hvor de har indrettet hele deres liv efter, at de faktisk regnede med at fortsætte med at have det.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at selv om man får frataget sit statsborgerskab, så kan man jo godt falde tilbage på en opholdstilladelse. Så det behøver jo ikke at betyde, at man skal rejse ud af Danmark. Men jeg vil godt lige udfordre lidt, bare prikke lidt til nysgerrigheden hos Socialistisk Folkeparti. Hvis nu en tysk statsborger tager til Danmark og søger dansk statsborgerskab, men lader en anden tage indfødsretsprøven, og hvis myndighederne finder ud af, at det er den forkerte, der har taget prøven, og så frakender man farens statsborgerskab på grund af svig, lad os sige efter 3 måneder, er det så et problem, at man siger til faren, at jamen så er dit barn heller ikke dansk statsborger, fordi barnet fik det som følge af dit statsborgerskab? Det synes jeg ikke er et problem.
Så er det fru Susan Kronborg.
Jeg vil rigtig gerne høre ministeren, om ministeren for det første har haft overvejelser om, hvorvidt det her lovforslag begrænser domstolenes kompetence, og om man for det andet har haft overvejelser om, om lovforslaget har et reelt indhold.
Ministeren.
Til det sidste er svaret ja. Det er rigtigt, at det ikke er mange, der får frakendt sit statsborgerskab ved dom; jeg har desværre ikke det præcise tal, men det sker. Og det er også rigtigt, at det er få, der har fået det frataget administrativt; det er 12, så det sker. Jeg tror heller ikke, at det her vil være mange, men der er substans i lovforslaget – ellers ville vi ikke fremsætte det. Til det første, hvor der blev spurgt om, om man indskrænker domstolenes betydning: Jamen altså, hvis lovgiverne, altså Folketingssalen, siger, at der ikke skal stå »kan fratages«, men »skal fratages«, så er det jo lovgiverne, der sender et signal til domstolene om, at handlerummet for domstolene bliver lidt indskrænket. Men jeg synes jo, at det er helt legitimt, at den lovgivende magt har det ønske.
Fru Susan Kronborg.
Man kan jo sige det på den måde, at ministeren mener, at der er et reelt indhold, i hvert fald i forhold til at dem, som er omfattet af lovforslaget, ikke er nul. Men det var nok mere en overvejelse om, om der overhovedet ligger noget indholdsmæssigt i, at man ændrer fra »kan« til »skal«, fordi domstolene jo rent faktisk påkender det, der er i de anbringender, der bliver forelagt. Så på den måde tænker jeg spørgsmålet var ment. Måske er der et reelt indhold. Men hvis der er et reelt indhold, vil jeg i hvert fald gerne høre ministeren, hvad han mener: Hvis der er et reelt indhold, er der så ikke også en begrænsning? Og det kunne jeg forstå på ministeren at han ikke synes er et problem.
Så er det ministeren.
Nej, det synes jeg ikke er et problem. Som jeg sagde før, synes jeg, det er helt legitimt, at lovgivningsmagten i paragrafferne og i loven forsøger at beskrive, hvad der er den politiske intention. Og her er der et ønske om at understrege, at statsborgerskabet skal fratages, hvis der er udført en kriminel handling, der er til fare for statens vitale interesser. Jeg tror, at spørgeren har ret i, at det ofte i forvejen vil bringes på bordet af anklagemyndigheden, som vil rejse det som et krav; så det vil alligevel blive behandlet hos domstolene – ofte. Men nu understreger vi så fra lovgivningsmagtens side, hvis ellers der er flertal for det, at det skal ske.
Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg skulle egentlig bare høre ministeren, hvorfor ministeren ville mene, at det ville være et problem for Danmark at udtræde af statsborgerretskonventionen. For det er jo den, der står i vejen for, at man i langt højere grad kan tage statsborgerskabet fra dem, som i den grad ikke fortjener at have det.
Ministeren.
Vi er sådan helt generelt i regeringen tilhængere af, at der er internationalt forpligtende aftaler mellem nationalstater, og at det er grundlaget for, hvordan både det internationale samarbejde fungerer, men også for, hvordan vi binder os selv til masten på nogle bestemte betingelser. Det betyder ikke, at vi enige i alle de regler, der står i de internationale konventioner, men det betyder, at princippet i at forskellige nationalstater binder hinanden til nogle grundlæggende principper, er en god måde at holde fast i civilisationens værdier og demokratiets fremskridt på.
Fru Mette Thiesen.
Det var ikke sådan et super konkret svar fra ministeren. Altså, det betyder jo helt grundlæggende, at man vægter de her gamle konventioner højere end at beskytte Danmark, og det forstår jeg bare ikke rigtig. For som ministeren jo selv siger i sin tale – og som der faktisk også står i dele af det her lovforslag – så ønsker man jo ikke at tage statsborgerskabet fra dem, som ikke fortjener den gave, det er at få det danske statsborgerskab. Altså, vi så også gerne, at de så blev udvist. Men den her konvention står i vejen. Så hvad er det, der står i vejen for, at man simpelt hen man fraviger det her, altså simpelt hen fjerner den her konvention? Og hvad gavn har Danmark af den overhovedet?
Ministeren.
For det første synes jeg ikke, man skal bryde regler, man har tiltrådt, så det, der må være diskussionen, er, om vi skal opsige dem, altså fjerne Danmarks tilslutning til dem. Og det er det nok bare mit synspunkt, at på bundlinjen har Danmark en interesse i, at der er fælles spilleregler på nogle grundlæggende principper. Og nu diskuterer vi udlændingepolitik i dag, men det kan også handle om meget andet. Man kan selvfølgelig godt indtage det andet standpunkt, at vi skulle være et land, der ikke havde så stærkt et internationalt samarbejde og skulle flyve lidt mere på frihjul. Men jeg tror bare ikke, det er i Danmark og danskernes interesse, så det er en lidt mere grundlæggende diskussion af, hvordan Danmarks rolle i den internationale verden skal være. Og vi er bare i den rolle, at vi skal være forpligtede, tilslutte os ting og understøtte, at andre lande tilslutter sig ting. Der er for få lande, der har tilsluttet sig konventionerne. Der er ikke for mange lande.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Radikale Ventre foreslår med beslutningsforslaget at genindføre den tidligere regel i indfødsretsloven, således at unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får en let adgang til at få dansk indfødsret. Med forslaget vil man gå tilbage til den tidligere retsstilling, hvor unge udlændinge født i Danmark kunne blive danske statsborger blot ved at afgive en erklæring. Det er under 1 år siden, at vi sidst stod her i Folketingssalen og behandlede et tilsvarende forslag, og regeringen kan heller ikke den her gang støtte beslutningsforslaget. Jeg vil gerne gentage, at den tidligere erklæringsadgang efter regeringens opfattelse var for lempelig. Der blev f.eks. ikke for personer mellem 18 og 19 år stillet noget uddannelses- eller karakterkrav. Det anføres i beslutningsforslaget, at PET skal vurdere, om de unge udlændinge kan være til fare for statens sikkerhed. Men jeg vil godt gentage, at grundlovens § 44 indholder et delegationsforbud, som medfører, at det ikke kan overlades til administrative myndighed at træffe afgørelse om tildeling af statsborgerskab. Grundlovens § 44 forhindrer ikke, at der vedtages lovgivning, som medfører, at en person kan opnå dansk statsborgerskab ved erklæring, men at nogle objektive konstaterbar betingelser er opfyldt, og at der ikke overlades et skøn til den myndighed, der skal tage stilling til, om betingelserne er opfyldt. Men PET foretager i forbindelse med ansøgning om statsborgerskab ved naturalisation en vurdering af, om ansøger kan være til fare for statens sikkerhed. Sådan en vurdering vil ikke alene bero på objektive, konstaterbare forhold. Derfor vil der ikke i forbindelse med en erklæringsadgang kunne stilles krav om, at PET skal have vurderet, at den unge, som vil erklære sig dansk, ikke er til fare for statens sikkerhed, sådan som foreslået. Det er regeringens holdning, at det er fornuftigt, at der kan søges om dansk statsborgerskab på baggrund af nogle på forhånd fastsatte kriterier, der understøtter krav til sprog, samfundsforståelse, demokrati, kriminalitet, selvforsørgelse og loyalitet. Reglerne om tildeling af statsborgerskab bygger på en bred politisk aftale, og jeg er glad for, at regeringen sammen med Venstre, Konservative og LA sidste år blev enige om en ny aftale. En del af den er, at reglerne om tildeling af statsborgerskab også gælder for den her gruppe af unge. Det er, som jeg nævnte sidste gang, også regeringens holdning, at PET for den gruppe bør vurdere, om de kan være til fare for statens sikkerhed, ligesom det er regeringens holdning, at de unge skal have en permanent opholdstilladelse. I de gældende regler er der allerede i dag i et vist omfang taget hensyn til unge, som er født og opvokset i Danmark. Det er nemlig sådan i dag, at hvis man har afsluttet folkeskolens 9. eller 10. klasse med et samlet karaktergennemsnit på 2 i dansk eller en bestået studentereksamen, så opfylder man sprogkravet. og det har de fleste unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, heldigvis. Derudover er der et lempet opholdskrav for personer, der er indrejst i Danmark, inden de fyldte 15 år, herunder også dem, der er født her. Reglerne om statsborgerskab udgør en vigtig søjle i dansk udlændingepolitik, og jeg synes, vi har fundet en meget god balance i de eksisterende regler. Vi er derfor heller ikke indstillet på at støtte det eksisterende forslag. Som jeg har nævnt tidligere, vil jeg personligt ikke opfatte det som hverken afvisende eller diskriminerende, hvis jeg boede i et andet land og mit barn, som var født opvokset i det land, skulle opfylde nogle krav for at få landets statsborgerskab. Derfor synes jeg også, det er i orden, at vi stiller nogle krav til de unge, der er født og opvokset i Danmark, og som ønsker at få dansk statsborgerskab, men som ikke har forældre, der har fået det, inden de blev 18 år, så de altså kunne få det sammen med deres forældre. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Susan Kronborg.
Igen som sidste år kan jeg så sige, at det som sådan ikke er en lempelse, at der er et kort opholdskrav, når det er sådan, at man rent faktisk har været i Danmark i hele sit liv. Så hjælper det jo ikke meget, at opholdskravet bliver forkortet. Men jeg vil i hvert fald gerne høre ministeren om det, for mange af de unge, som jeg har talt med, fortæller om, at de har følt sig danske, men at de i det øjeblik, hvor de opdager, at de ikke har dansk statsborgerskab, føler sig fremmedgjorte, og oven i det chock, det er, er det jo også en kæmpe nederlagsfølelse. Og så har det jo en tredobbelt effekt, fordi de unge mennesker jo så skal jonglere både med eksamener, fritidsjob og studier, samtidig med at de på en meget, meget lille levefod typisk skal finde midler til at betale for både permanent ophold og eventuelt statsborgerskab. Har ministeren en holdning til, at det måske kunne blive billigere for de unge?
Så er det ministeren.
Jeg er først og fremmest glad for, at de unge, der har skrevet til fru Susan Kronborg, føler sig som danske, for så er der da meget, at der er lykkedes. Dernæst er det jo så lidt ærgerligt, at deres forældre har været forældre for dem – nogle børn, der føler sig danske – i 18 år, uden at forældrene selv har søgt statsborgerskab, for havde de søgt og fået statsborgerskab, kunne de dermed få børnene med som bipersoner og sikre sig, at deres børn, som føler sig danske, så også formelt set juridisk bliver danske statsborgere. Gebyrerne for at søge forskellige rettigheder på udlændingeområdet – det gælder permanent ophold, og det gælder statsborgerskab – er jo på en eller anden måde en reaktion på, at de her ansøgninger kræver en del sagsbehandling, og at der også fra regeringens side er et politisk ønske om, at det at få den foretaget ikke entydigt skal afholdes af skattekroner, men at folk også selv er med til at betale for det. Det er i øvrigt generelt set ikke helt unormalt i den offentlige forvaltning, at man betaler nogle penge for at få udstedt forskellige dokumenter eller for at få adgang til forskellige ydelser.
Fru Susan Kronborg.
Med det udgiftsniveau, vi taler, ville det jo ikke betyde noget for ministeren eller for mig for den sags skyld eller for den gennemsnitlige voksne person her i Danmark, men for unge, kan det jo være halvdelen af budgettet, der lige pludselig ryger, og der er ikke råd til bøger, og der er ikke råd til en vinterfrakke. Har ministeren nogen holdning til, at vi som politikere i Indfødsretsudvalget giver afslag, og at vi ikke giver nogen begrundelse for det i forbindelse med dispensationsansøgninger?
Ministeren.
Jeg er med på, at flere tusinde kroner ikke bare er et greb i lommen for unge på 18 eller 19 år; det er jeg fuldstændig med på. Og jeg mener også selv, at der en grænse. Der er dels en konventionsmæssig grænse for, hvor dyrt det kan være, men jeg mener også bare politisk der er en grænse for, hvor dyrt det skal være. Omvendt må man også sige: Der er vel også en eller anden rimelighed i, at hvis du søger statsborgerskab i et andet land, tager de nogle penge for det. Det kan jeg ikke forestille mig Danmark er det eneste land der gør. Så har jeg glemt det sidste spørgsmål.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg vil lige starte med at læse op, hvad daværende justitsminister Karen Hækkerup sagde tilbage i 2014, da den daværende SR-regering fremsatte et lovforslag, som handlede om at sikre erklæringsadgang, og som jo kom til at virke ganske kortvarigt, fra 2015 og nogle få måneder frem, indtil den blev afskaffet af den nye Venstreledede regering. Men i den forbindelse sagde tidligere justitsminister Karen Hækkerup i forbindelse med fremsættelsen: »De unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, og som har taget del i det danske samfund, får nu mulighed for at erklære sig danske. Regeringen mener, at denne gruppe velintegrerede unge skal have lettere ved at opnå statsborgerskab i Danmark. Det fremmer integrationen«. Er det ikke den nuværende ministers opfattelse, at vi skal fremme integrationen i Danmark?
Ministeren.
Jeg er meget enig i, at vi skal fremme integrationen. Jeg tror måske, at den grundlæggende politiske diskussion her er, om vi tildeler statsborgerskab for at fremme integrationen, eller om vi tildeler statsborgerskab til folk, vi anser for at være integreret. Altså, er det en gulerod for at nå i mål, eller er det en belønning for at være nået i mål? Jeg er nok mest tilhænger af, at statsborgerskab er noget, man får, når man er nået i mål, og det mener vi jo at flere tusind mennesker er hvert år. Vi uddeler jo masser af statsborgerskaber i det her land, men ikke som en tilskyndelse til at blive integreret. Og det er jo sådan en grundlæggende politisk diskussion, som vi i Folketinget har haft med hinanden igennem en del år efterhånden. Så kan vi altid diskutere kriterierne, og hvor stramme kravene skal være. Men det, der er regeringens position, er, at statsborgerskab er noget, man får, når man er blevet integreret, og som Susan Kronborgs kontakter siger føler sig som danskere, og at det ikke er en appel om: Vil I ikke nok føle jer som danske? Og: Hvad nu, hvis vi giver jer et pas, føler I jer så ikke lidt mere danske? Det skal gerne være slutningen på processen.
Værsgo til spørgeren.
Det skal jeg lige forstå helt rigtigt, for jeg troede faktisk, at opgaven var at øge integrationen, altså at sikre, at de mennesker, der er her permanent og lovligt i landet, også bliver integreret i samfundet. Hvis et statsborgerskab også er et redskab til at opnå det, er det vel det, der er målet? Det er vel at øge integrationen. Det er vel ikke et spørgsmål om, hvilke borgere der opnår statsborgerskab, men netop det, at et statsborgerskab også er en tilkendegivelse af, at man er et fuldgyldigt medlem af det samfund, som man lovligt opholder sig i.
Værsgo til ministeren.
Det sidste er jeg enig i. Det er et dokument og en rettighed, man får, fordi man er Det, jeg bare reagerer på, er, at vi bruger statsborgerskabet som en gulerod, for at folk bliver integreret, altså som en slags tilskyndelse til at blive mere danske. Og når jeg har fulgt indfødsretsdebatten igennem nogle år, kan jeg bare se, at der er stemmer i debatten, der siger: Lad os give folk et pas, for så bliver de nok mere glade for at bo her, og så bliver de nok mere integrerede. Men det synes jeg er den omvendte måde at gøre det på. Man må starte med at bede folk om at blive en del af det her samfund, og hvis de søger permanent ophold, må det være, fordi det er her, de har tænkt sig at bo. Når de så har haft permanent ophold i et par år, og hvis de så føler sig som danske og de føler, at det er det her, der er deres hjemland – at det er det land, de gerne vil leve i og forsvare og føle sig som en del af og få indflydelse på – så kan man få statsborgerskab.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed går vi over til den almindelige debat. Den første er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Radikale Venstre at genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven, så unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får let adgang til at få dansk statsborgerskab. I Socialdemokratiet mener vi naturligvis, at der skal stilles høje krav til personer, der ønsker at blive danske statsborgere. Det er ret og rimeligt, for med en velfærdsstat som vores kræver det et stærkt fællesskab i befolkningen. Med indvandringen fra de såkaldte MENAP-lande har vores befolkningssammensætning ændret sig gennem tiden. Der er kommet mennesker hertil, som værdimæssigt adskiller sig markant fra resten af befolkningen. Det er ikke længere givet, at unge med indvandrerbaggrund, der er født og opvokset i Danmark, betragter sig som værende en del af vores fællesskab. Man bliver med andre ord ikke nødvendigvis dansk af at være født og opvokset i Danmark. Det er der flere eksempler på. Mange af dem, som valgte at tage til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat, er født og opvokset i Danmark. En af de cases, der for nylig blev rejst af Radikale Venstre, og som de brugte i deres kampagne for, hvor uretfærdigt det var, var en kvinde, der hed Kübra Sahan. Gik man ind på hendes facebookprofil, kunne man se, at hun var stor tilhænger af Tyrkiets præsident Erdogan. Det er ikke nødvendigvis noget, som er foreneligt med danske værdier. Derfor skal vi selvfølgelig stille høje krav til de udlændinge, der ønsker at blive danske statsborgere. Det gælder også udlændinge, der er født og opvokset i Danmark. For danske statsborgere skal naturligvis være dansksindede. Som reglerne er i dag, har unge med indvandrerbaggrund, der er født og opvokset i Danmark, og som ansøger om dansk statsborgerskab, inden de fylder 22 år, mulighed for at få dispensation. Deres sager forelægges nemlig for Indfødsretsudvalget, som skal tage stilling til, om der kan dispenseres for beskæftigelseskrav. Der eksisterer med andre ord allerede nu mulighed for, at udlændinge kan opnå dansk statsborgerskab på lempede vilkår. Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren. Hvad tænker ordføreren om, at der i Indfødsretsudvalget træffes afgørelser af politikere – afgørelser, hvor der ikke gives en begrundelse, og hvor det ikke er muligt at blive partshørt, så det i det hele taget kan være svært overhovedet at forstå, hvorfor man har fået et afslag, og der jo så heller ikke er mulighed for administrativt at klage? Hvad tænker ordføreren om det?
Værsgo.
Jeg synes, det er meget demokratisk, at det er Folketinget herinde, der bestemmer, hvem der skal have statsborgerskab – noget af det allerallerfineste. Hvis man ønsker, at alle skal have statsborgerskab, skal man jo stemme på Radikale Venstre. Hvis man synes, at stort set ingen skal have det, kan man jo stemme på Nye Borgerlige. Hvis man ønsker nogen, der faktisk læser sagerne og tager stilling fra sag til sag, så kan man stemme på f.eks. Socialdemokratiet. Jeg fortæller i hvert fald personligt altid folk, hvis jeg ikke ønsker at tage deres sag op, og hvorfor jeg ikke ønsker det.
Værsgo. Spørgeren.
Tak. Hvad tænker ordføreren om, at der i vores tiltrædelse af statsborgerretskonventionen er taget forbehold for administrativ klageadgang, men der er faktisk ikke taget forbehold for begrundelseskravet? Hvad tænker ordføreren om, at vi jo rent faktisk ikke følger statsborgerretskonventionen på det område og ikke giver en begrundelse?
Værsgo.
Jeg synes, man får en meget fair behandling. Hvis man står i den situation, at man gerne vil have sin sag op, kan man kontakte et udvalgsmedlem. Jeg ved, der er flere – og jeg kan jo sige, hvad jeg selv gør – der har taget nogle af de her sager op, og jeg synes egentlig, man får en fair behandling. Jeg synes, der er meget klare rettigheder. Jeg vil også sige, at når man er født og opvokset i Danmark og ens forældre ikke selv har valgt at være danske statsborgere, synes jeg, det er fair nok, at det er noget, man selv beder om og selv ønsker.
Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en interessant tankegang, ordføreren udfolder i forhold til det med statsborgerskab og med, at man skal være dansk, også når man er født og opvokset i Danmark – altså at man, selv om man er født og opvokset i Danmark, ikke nødvendigvis har danske værdier. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om det sådan er en tankegang, som ordføreren har tænkt sig at videreføre til andre områder. Det kunne være til mine børn; nu har de så tilfældigvis forældre, der begge to har dansk statsborgerskab, men ordføreren har jo ikke nogen garanti for, at de har det, som ordføreren definerer som danske værdier. Skal deres statsborgerret så også kunne drages i tvivl, og skal de dermed også kunne miste retten til at stemme til et folketingsvalg? Eller er det her noget, der kun gælder for nogle bestemte typer af borgere?
Værsgo.
Jeg synes, det er et problem – og det er nok det, der adskiller Socialdemokratiet fra Enhedslisten – at der er ret mange i det her samfund, som ikke deler grundlæggende danske værdier. Nu nævnte jeg før, at Radikale Venstre jo brugte en case, som turnerede rundt i alle medierne, og som viste sig at være en svoren tilhænger af præsident Erdogan. Det synes jeg ikke er specielt dansk. Men det synes man i Radikale Venstre, måske også i Enhedslisten, det ved jeg ikke. Men grundlæggende synes jeg, at ja, det er et problem, og vi kan, se når vi kigger på undersøgelser af, hvad nogle indvandreres holdninger er til homoseksuelle og til frigørelse af kvinder, så ligger de markant anderledes end etniske danskeres. Derfor er det fair nok, at man kommer op til en prøve, hvis man ønsker at blive dansk statsborger. Og igen: Som hos Radikale Venstre er Enhedslistens politik jo stort set, at alle skal have et dansk statsborgerskab, også folk, der har begået meget grove forbrydelser.
Værsgo. Spørgeren.
Nu er spørgsmålet jo, om det, at man støtter Erdogan, er nok til, at man ikke kan være dansk statsborger og ikke stemme til et dansk folketingsvalg. Jeg ville være dybt politisk uenig med en, der støtter Erdogan, ligesom der er folk, jeg er dybt politisk uenig med, der er danske statsborgere. Men er det et kriterium for at kunne være dansk og kunne stemme til et folketingsvalg, at der bliver lagt nogle politiske kriterier ind om, hvilke politiske overvejelser man har og gør sig? Er det en tankegang, som ordføreren ønsker at videreføre?
Værsgo.
Jeg har svært ved at se, hvordan man kan være dansk og støtte en præsident, der ovenikøbet er en diktator i et andet land. Det har jeg meget svært ved, og det blev Radikale Venstre gjort opmærksom på på det her tidspunkt. Jeg kan simpelt hen ikke se, at det har noget med at være dansk at gøre. Det synes jeg faktisk er et problem. Hvis der var en million, der havde den holdning, havde vi ikke det samfund, vi har i dag i Danmark. Jeg synes, det er fair nok, at man går op til en prøve og viser, at man kan det, når det er et aktivt valg. Det kan også være, at ens forældre har valgt, at man skal være tyrkiske statsborgere og ønsker at holde fast i den beslutning, og så kan man jo være det eller selv gå op til en prøve. Jeg synes, at reglerne er ret gennemskuelige.
Næste spørger er hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Lidt i forlængelse af den debat, vi har her, kunne jeg godt tænke mig at høre Socialdemokratiets holdning til det, at hvert tiende barn, der fødes i Danmark, jo fødes uden et dansk pas. Lige nu har vi 440.000 mennesker, der har boet her i hvert fald i over 4 år, og som ikke har dansk pas. Det, der kunne bekymre os i Frie Grønne, er, at hvis den udvikling fortsætter, ender vi jo et eller andet sted op med at have rigtig, rigtig mange borgere, der er født her, der arbejder her osv., men ikke er en del af demokratiet, altså ikke har stemmeret. Det er i virkeligheden et åbent spørgsmål: Hvad tænker Socialdemokratiet om den udvikling? Det hænger jo sammen med det her, hvorfor vi gerne vil gøre det nemmere at få et dansk statsborgerskab. Hvis den her gruppe bliver større og større, er det så ikke et problem i forhold til vores sammenhængskraft i Danmark?
Værsgo.
Jo, og velkommen til debatten – jeg ved ikke, om hr. Sikandar Siddique hørte min tale. Jo, jeg synes, det er et problem, hvis der er alt for mange i vores samfund, som ikke har dansk statsborgerskab, og det er derfor, det også hænger sammen med, hvilken politik man ønsker at have for, hvor mange der skal ind i det her land. De her to ting hænger jo sammen, og det er derfor, vi har en lidt anden udlændingepolitik end nogle af dem på venstrefløjen. For det er klart, at hvis man inviterede en million mennesker fra Mellemøsten ind, ville det være et problem, fordi mange af dem nok ikke ville opfylde kriterierne for at få et dansk statsborgerskab. Men som det er nu, synes jeg, det er fint, og jeg håber da, at rigtig mange vil søge. Jeg vil stadig væk mene, at hvis man er født og opvokset i Danmark, vil man, hvis man er nogenlunde integreret, kunne bestå den her prøve.
Værsgo.
Jeg er i hvert fald glad for, at ordføreren tilkendegiver, at det er problematisk, hvis der er for mange mennesker uden for samfundet, selv om de er en del af samfundet. Problemet er bare, at nu har man jo lavet den her nye indfødsretslov, som i praksis betyder, at hvis man er født her uden et dansk statsborgerskab og gerne vil have en længerevarende uddannelse, kan man i princippet først komme i betragtning, når man er 28 eller 29 år. Altså, det er jo lang tid at leve et samfund, vokse op i et samfund og så ikke kunne deltage i demokratiet og være en slags tilskuer til demokratiet. Det er derfor, jeg i virkeligheden gerne vil gentage spørgsmålet: Hvis den udvikling fortsætter, siger det sig selv, at gruppen bliver kæmpe, kæmpe stor, og er det ikke et problem for vores sammenhængskraft?
Tak. Værsgo.
Det var også det, jeg sagde: hvis der var en million mennesker fra Mellemøsten. Men sådan et samfund ønsker jeg ikke. Det er alt for mange. Så mange tror jeg ikke det danske samfund kan kapere, for så ville der være en del, der ikke havde et statsborgerskab. Jeg vil gerne anholde det der om et godt liv. Jeg mener godt, man kan have et godt liv i Danmark uden nødvendigvis at have et statsborgerskab. Der er jo folk, der er flygtet fra Iran, der faktisk alligevel har både et iransk statsborgerskab og et dansk statsborgerskab, mærkeligt nok, men det er der nogle der holder fast i. Så jeg mener godt, man kan leve et godt liv af den grund. Og der er nogle lempeligere krav i forbindelse med at søge om dansk statsborgerskab, hvis man er født og opvokset her.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Det er jo ikke første gang, vi har den her diskussion i Folketingssalen, der omhandler at genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven. Vi diskuterede det, dengang Socialdemokratiet sad i regering og syntes, det var en glimrende idé. Så diskuterede vi det, da Venstre kom i regering og syntes, det var så dårlig en idé, at vi fjernede den. Så diskuterede vi det i 2017, da SF fremsatte et lignende beslutningsforslag, og vi diskuterede det i 2019, da Radikale Venstre fremsatte et lignende beslutningsforslag. Og så diskuterede vi det sidste år, da Radikale Venstre fremsatte et identisk forslag til det, som de har fremsat og vi behandler her i dag. Der kan altså ikke være tvivl om, at den nu forhenværende § 3 A i indfødsretsloven er ganske veldebatteret her i Folketingssalen. Derfor vil det heller ikke komme som en stor overraskelse, at Venstre også den her gang er imod forslaget. Vi har ikke ændret holdning, for vi synes grundlæggende, det er helt fair, at vi stiller en række krav til de mennesker, der ønsker at være en del af det danske fællesskab. Det danske statsborgerskab er noget helt unikt; det er noget særligt. Og derfor er det ret og rimeligt, at vi stiller krav til de udlændinge, der ønsker at blive danske statsborgere, også selv om de er født på dansk jord. Når det så er sagt, er det jo vigtigt at huske på, at der faktisk på en række områder er lempeligere krav for den gruppe af udlændinge, der er født og opvokset i Danmark. Derfor vil det ikke komme som en overraskelse, når jeg siger, at ligesom de andre gange kan vi i Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Susan Kronborg, Radikale Venstre.
Mange tak, og tak til ordføreren. Ja, som ordføreren nævner, er der jo så også mulighed for at få dispensation i Indfødsretsudvalget. Der vil jeg gerne høre, hvad Venstres holdning er til, at vi jo ved, at ordføreren for DF og ordføreren for Nye Borgerlige rent faktisk – ifølge dem selv – stemmer nej til alle, der er muslimer eller kommer fra muslimske lande. Hvad er Venstres holdning til det?
Værsgo.
Først og fremmest ved jeg ikke, hvor ordføreren hørte, at jeg nævnte noget om dispensation i Indfødsretsudvalget. Det sagde jeg faktisk ikke noget om i min tale. Jeg sagde, er der allerede for den her gruppe var Hvad andre partier stemmer i Indfødsretsudvalget, må de jo om, men vi stemmer ikke, ud fra hvilken religion folk har. Altså, vi stemmer ud fra hver enkelt sag, som vi læser, som vi sætter os ind i. Nogle dispensationsansøgninger stemmer vi ja til, andre stemmer vi nej til. Det er jo Venstres måde at gøre tingene på. Og jeg har naturligvis den opfattelse, at Venstres måde at gøre tingene på er den rigtige. Den vil jeg gerne opfordre alle partier til at følge; desværre er jeg ikke sikker på, at alle andre synes det samme som mig.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Nu synes jeg, at Venstre gjorde rigtig meget ud af at fortælle om, at det her forslag jo har været oppe en del gange, og det er ganske rigtigt. Og jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at det jo er en tankegang, som vi har haft i 200 år, rent faktisk siden 1776. Men derudover vil jeg gerne lige stille et spørgsmål. Jeg har jo en rigtig god veninde, som hedder i Ilknur, og hun har været igennem hele møllen med at kæmpe for at få statsborgerskab. Bl.a. har hun fået Venstres Frihedspris, fordi hun har været en ledestjerne og været engageret i frivilligt arbejde og har betydet så meget for så mange unge mennesker. Jeg vil gerne høre, om Venstre har en holdning til, at en pige som Ilknur har været igennem et hækkeløb af forhindringer for at få dansk statsborgerskab.
Værsgo.
Først må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstod, hvad det var for en tankegang, hvem havde haft om hvad siden 1700-tallet. Det beklager jeg, men det missede jeg simpelt hen. Så er der spørgsmålet om en konkret sag, som jeg selvfølgelig ikke kan forholde mig til. Jeg kan bare sige, at hvis man er en velintegreret borger i Danmark, som opfører sig ordentligt, som har taget de danske værdier til sig, som forsørger sig selv, og som gør en indsats i det frivillige foreningsliv, så er de krav, vi har stillet op for at blive dansk statsborger, jo ikke umulige at leve op til. Derfor er det helt fair, at man skal leve op til de krav.
Tak til Venstres ordfører – der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til Radikale Venstre for forslaget her også. Socialistisk Folkeparti bakker op om, at unge, som er født og opvokset i Danmark, skal have adgang til statsborgerskab ved erklæring. For hvordan kan man forklare følgende til et ungt menneske eller til et barn: Du er måske godt nok født og opvokset i Danmark ligesom alle os andre, ja, men du er ikke dansker på samme vilkår som os andre? Jeg kan simpelt hen ikke se logikken eller retfærdigheden i det. Der er noget særligt ved at få et dansk statsborgerskab og blive en del af fællesskabet på lige fod med alle andre danskere. Det er et privilegium, og der skal stilles krav til dem, der kommer udefra og gerne vil opnå det. Men når der er tale om unge, der er født og opvokset her i landet, unge, der har danske venner, har gået i en dansk børnehave og i en dansk skole og måske ikke engang kender til andet, så er der altså kun rimeligt, at de får et dansk statsborgerskab. For mig at se er en af de positive sider ved forslaget også, at de unge allerede fra barnsben kan få følelsen af for alvor at være danske, men også få det deraf følgende ansvar. Altså, de vil kunne sige til sig selv, at de bliver danskere, og at det her er deres land. Lad mig derfor også komme med en opfordring til regeringen og andre partier herinde, som ser meget kritisk på forslaget her. Hvis man går op i at bekæmpe parallelsamfund og sikre, at folk, som er født her i landet, bliver medborgere og ikke modborgere, så er det altså en god idé at støtte det forslag her. På den måde kan vi sikre, at mennesker ikke vokser op i et identitetsmæssigt vakuum, men får forståelse af ejerskab i forhold til landet og en følelse af, at det er noget, vi har sammen og skal passe på. Vi skal styrke sammenhængskraften ved at komme nogle unge mennesker i møde, som har haft hele deres liv og opvækst i Danmark. Det er i mange tilfælde unge mennesker, som har haft hele deres skolegang i Danmark, og som har deres venner og familie i Danmark, og som måske ikke engang kender andet. De har krav på nogle basale rettigheder og bør også have krav på at blive betegnet af staten som det, de er – danske. Derfor støtter Socialistisk Folkeparti forslaget. Tak.
Den første korte bemærkning er til fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak til ordføreren, og tak for opbakningen. Jeg vil rigtig gerne høre, hvad SF mener om den her proces, som er forholdsvis dyr, og nogle gange kan det være rigtig svært for de unge at få plads til udgiften i et almindeligt budget. Det kan være, at man skal vælge mellem 825 kr. til en indfødsretsprøve og vinterstøvler. Det kan være valget mellem, om man skal bruge 4.000 kr. på et ansøgningsgebyr eller man skal købe bøger til studiet. Hvad tænker SF om det?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes, den proces er unødig problematisk for mennesker, som er født og opvokset her. Så kort tror jeg det kan siges.
Er der et opfølgende spørgsmål? Nej. Den næste korte bemærkning går til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg har egentlig to spørgsmål til SF's ordfører. Det første handler om den tone, SF lægger for dagen i forhold til de unge mennesker, der enten er kommet til Danmark tidligt, eller som er født her. SF får det jo til at lyde, som om der ikke er lempeligere adgang for de her mennesker i dag, som om de skal søge statsborgerskab fuldstændig på lige fod med alle andre. Vil SF's ordfører venligst bekræfte fra Folketingets talerstol, at det selvfølgelig ikke er tilfældet? Der er faktisk lempeligere adgang for de her mennesker. Det er det ene. Det andet er, at SF's ordfører nævner, at de her mennesker har krav på dansk statsborgerskab. Så hvis man er født og opvokset i Danmark, har man ifølge SF krav på dansk statsborgerskab. Der kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at spørge hr. Carl Valentin, om det var en fortalelse, eller om det virkelig er SF's politik, at man, hvis man er født på dansk jord, så har krav på dansk statsborgerskab.
Tak, og værsgo.
Det første spørgsmål var jo af faktuel karakter, og det er korrekt, at kravene er lempeligere for folk, som er født og opvokset her. Det er jo dejligt, men det betyder ikke nødvendigvis, at vi synes, det er godt nok. Vi synes, at man skulle kunne få statsborgerskab ved erklæring, og at det er helt naturligt, at man får det danske statsborgerskab, hvis man er født og opvokset her, som jeg understregede i min tale. Ja, vi synes, det skal være et krav, men der ligger jo også nogle undtagelser i den gamle paragraf, som Radikale Venstre ønsker genindført, og det er f.eks., hvis PET har en anmærkning på en om, at man kan være til skade for statens interesser, og der ligger nogle andre ting. Men ja, som udgangspunkt mener vi, at hvis man er født og opvokset her, skal man kunne få det danske statsborgerskab, og det kan sådan set godt omtales som at have krav på det, som jeg ser det.
Spørgeren.
Det er jo en spændende diskussion, hvor hele perspektivet på, hvad et statsborgerskab er, i virkeligheden bliver debatteret nu her i Folketingssalen. Det er ret spændende. Og SF kan jeg jo så forstå er tilhænger af den amerikanske model, hvor det, der afgør, om du skal være statsborger, udelukkende er, om du er født i landet. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge SF's ordfører, som jo nu har bekræftet, at det er partiets politik, at hvis man er født i Danmark, så har man krav på dansk statsborgerskab: Hvor lang tid skal man så have opholdt sig i Danmark for at få et dansk statsborgerskab, hvis man er født på dansk jord?
Værsgo.
Jeg sagde »født og opvokset i Danmark«, og derfor betyder det jo også noget, hvor længe man har været på dansk jord i den periode, der er gået. Det er klart.
Næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg bemærkede, at ordføreren i sin tale brugte ordet en modborger, altså ordene en medborger og en modborger, og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilke overvejelser man i Socialistisk Folkeparti gør sig om de bidrag, man har skabt i forhold til dette modborgerskab ved igennem årtier at have tildelt indfødsret til nogle folk, der åbenlyst har vist sig uegnet, og som jo er årsagen til, at man nu strammer meget. Altså, det er jo venstrefløjens – og Radikale Venstre selvfølgelig, som måske i virkeligheden er hovedmodstanderen, men lad det ligge – hovedløse tilgang til statsborgerskabssagen og den måde, venstrefløjen har ageret på, der gør, at man i dag er nødt til at stramme på en sådan måde, at nogle, der måske slet ikke er tiltænkt at blive ramt af stramningerne, alligevel bliver det. Så hvilke overvejelser har hr. Carl Valentin og hans gruppe gjort sig om deres ansvar i den forbindelse?
Værsgo.
Jeg har gjort mig mange tanker om venstrefløjens ansvar i forhold til integrationsopgaven i Danmark. Men jeg må også sige ærligt, at jeg er vokset op i et SF, hvor jeg synes at man har taget integrationsproblemerne relativt alvorligt. Altså, jeg kan huske, at det år, hvor jeg meldte mig ind i Socialistisk Folkeparti, jo var cirka det samme år, hvor Villy Søvndal, vores daværende formand, var ude at sige, at Hizb ut-Tahrir kunne ... Ja, jeg kan ikke citere det her, for det er for hårde ord at sige fra Folketingets talerstol, men de kunne i hvert fald smutte ud af landet. Og det sagde han jo, fordi det var vigtigt for ham også at tage et opgør med en tilgang, hvor man eksempelvis ikke tager religiøs ekstremisme alvorligt, og det opgør synes jeg var vigtigt at tage. Men jeg synes også, det er sådan lidt mærkeligt at stå her så mange år efter, hvor jeg meldte mig ind i Socialistisk Folkeparti i 2007, som på daværende tidspunkt, synes jeg, også har taget integrationsopgaven alvorligt, og så ligesom skulle undskylde på vegne af venstrefløjen for den tilgang, man har haft på et tidspunkt, hvor jeg slet ikke var i dansk politik. Det føler jeg egentlig ikke er min opgave.
Spørgeren.
Jamen det var jo ikke nødvendigvis en undskyldning, jeg efterspurgte; det var sådan set mere en refleksion. Og jeg er glad for, at hr. Carl Valentin nævner et af de få områder, hvor jeg så er ærgerlig over at hr. Villy Søvndal ikke har fået sin politik igennem. Altså, mig bekendt befinder Hizb ut-Tahrir sig stadig væk på den her side af jordens overflade og ikke nede i helvede. Hvilke tanker gør man sig i Socialistisk Folkeparti om, at de mange mennesker, man kerer sig om, og hvor man siger, at det er uretfærdigt, at de bliver ramt – hvis det er det udtryk, man skal bruge – af stramningerne på indfødsretsområdet set i lyset af, at det er den laissez faire-mentalitet, som venstrefløjen har lagt for dagen, der er årsagen til stramningerne?
Værsgo.
Jeg tænker, at det klart har en betydning for, hvor stram en politik man ønsker at føre nu, at den har været for lempelig tidligere. Altså, det er jeg enig med hr. Morten Messerschmidt i. Med at lovgivningen er så stram, er jo ikke udelukkende, i hvert fald ikke i min optik, en konsekvens af, at den tidligere har været for lempelig. Det er også, fordi der er nogle partier i Folketinget, der er villige til at gå ekstremt langt, sådan som jeg ser det. Og SF var jo heller ikke med i den seneste indfødsretsaftale, netop fordi vi synes, at man går for langt på nogle punkter. Så jeg synes, at det er en kombination af en lidt for lempelig politik tidligere og så selvfølgelig en meget stærk vilje til at stramme rigtig hårdt fra nogle partiers side herinde.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille et spørgsmål, for jeg tror, det er ret åbenlyst, at vi er imod det her forslag. Men jeg hører ordføreren fra SF sige i ramme alvor, at hvis man er født og opvokset i Danmark, så skal man have krav på det danske statsborgerskab. Det er bare lige, så jeg forstår det. Altså, er der ingen begrænsninger i forhold til kriminalitet? Man kan have begået vold, voldtægt, været bandemedlem, og er det fuldstændig frit? Kan man have begået lige så meget kriminalitet, man har lyst til, og så får man det alligevel, bare fordi man er født og opvokset i Danmark?
Værsgo.
Nej, for det, man ønsker at indføre her med forslaget, er den gamle paragraf, som også tog hensyn til nogle af de her ting. Og der kan være nogle særlige advarsler, som gør, at man ikke får dansk statsborgerskab.
Værsgo. Spørgeren.
Men kan ordføreren så ikke bare for vores alle sammens skyld præcisere, hvor grænsen går? Er det voldtægt, er det 1 års fængsel, er det en betinget dom?
Værsgo.
Det er jo relativt kompliceret at udlægge her, præcis hvor grænsen går i forhold til de her ting, men jeg synes, at det skal være udgangspunktet, at når man er født og opvokset her, så skal man også have dansk statsborgerskab. Det er helt sikkert.
Vi siger tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. At unge, der er født og opvokset i Danmark, kan få dansk statsborgerskab ved erklæring, er en gammel og velafprøvet regel. Det manglede da også bare, for naturligvis er unge mennesker danske, når de har haft hele deres liv her i landet. De skal have ret til et rødbedefarvet pas og den stemmeret, som vi andre har glæde af. Ordningen med erklæringsadgang blev indført helt tilbage i 1950'erne og gjaldt indtil 2004, da VK-regeringen, som sad på Dansk Folkepartis stemmer, afskaffede ordningen for alle andre end nordiske statsborgere. Da SRSF-regeringen kom til i 2011, blev det skrevet ind i regeringsgrundlaget, at erklæringsadgangen skulle genindføres. Den blomst havde så åbenbart ikke groet i Socialdemokratiets have, så de socialdemokratiske justitsministre tog sig rigtig god tid med at etablere ordningen. Den kom først i 2014, men på grund af vanskeligheder med ansøgeres løsning fra et tidligere statsborgerskab kom ordningen først til at fungere i praksis i 2015. Derfor kom den kun til at virke fuldt ud i ganske få måneder, før Venstreregeringen som noget af det første tog initiativ til at afskaffe ordningen, i øvrigt med socialdemokratisk støtte. Fra 2016 har unge, som er født og opvokset Danmark, igen skullet igennem den tunge, bureaukratiske og dyre naturalisationsproces for at få fulde borgerrettigheder i det land, der er deres. Når vi skal lette erhvervelsen af statsborgerskab for unge mennesker, er det ikke bare en politisk opfattelse, som Radikale Venstre, Enhedslisten, Frie Grønne og SF har, men det er også noget, som Danmark har forpligtet sig til i artikel 6 i den europæiske konvention om statsborgerret. Efter Venstreregeringen har afskaffet erklæringsadgangen for unge, der er født og opvokset i Danmark, er det ærlig talt svært at se, hvad Danmark gør for at leve op til den forpligtelse, især når man ser på den sidste indfødsretsaftale, som regeringen har indgået med højrefløjen. Med den aftale er vi jo faktisk havnet i en situation, hvor unge, som er født og opvokset her, måske aldrig kan opnå statsborgerskab, hvis de har begået en fejl som 15-årige. Helt konkret ser vi jo netop nu situationer, hvor mennesker, der er født og opvokset her, af forældre, der er født og opvokset her, altid får adgang til statsborgerskab. Vi taler altså om, at vi holder flere generationer af borgere uden for demokratiet. Det her er jo ikke småting. Vi er gået fra en situation, hvor vi for 40 år siden havde under 2 pct. af befolkningen uden statsborgerskab og dermed stemmeret, til i dag, hvor vi er helt oppe på omkring 15 pct. i København og omegn, der uden statsborgerskabet heller ikke kan stemme til valg og dermed have demokratisk indflydelse. Det er altså et alvorligt demokratisk problem. En ting er, at dem, der ikke har indflydelse, bliver ramt, men man fjerner faktisk også legitimiteten af alt, hvad vi beslutter herinde, når flertallet konsekvent udelukker en større og større del af befolkning fra at kunne have indflydelse. For at rette op på det bør Folketinget hurtigst muligt vedtage det her beslutningsforslag, som Radikale Venstre har fremsat. Jeg vil gerne slutte min tale med et citat. Det stammer fra den pressemeddelelse, som den daværende socialdemokratiske justitsminister, Karen Hækkerup, udsendte, da hun i marts 2014 fremsatte SR-regeringens lovforslag om at genindføre erklæringsadgangen. Og jeg citerer: »De unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, og som har taget del i det danske samfund, får nu mulighed for at erklære sig danske. Regeringen mener, at denne gruppe velintegrerede unge skal have lettere ved at opnå statsborgerskab. Det fremmer integrationen.« Jeg er fuldstændig enig med den daværende socialdemokratiske minister. Jeg håber, at det igen bliver en socialdemokratisk regerings politik at fremme integrationen på det her vigtige område. Derfor kan Enhedslisten naturligvis støtte forslaget.
Tak. Den første korte bemærkning går til fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak til Enhedslisten for at støtte forslaget. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren mener om, at meget af Danmarks frontpersonale under den forgangne coronakrise – det er sosu-assistenter, sygeplejersker, børnehavepædagoger, buschauffører og togførere – lige netop er i den situation, at de selv kommer fra udlandet, men at deres børn er født her i Danmark, og at deres børn alligevel kan se frem til en procedure, hvor de skal igennem et hækkeløb af forhindringer for at få dansk statsborgerskab. Hvad er Enhedslistens holdning til, at det så er takken, at vi ikke kan give dem en erklæringsordning, som de har i andre lande europæiske lande? Hvad tænker Enhedslisten om det?
Værsgo.
Det er jo en fuldstændig paradoksal situation, når der er tale om mennesker, der bor her i landet og har deres daglige virke her. Som fru Susan Kronborg også bemærker, har en del af dem ydet en kæmpestor indsats, også under coronaepidemien som frontpersonale. Men uanset hvad er det jo paradoksalt, at mennesker, som har deres daglige virke i Danmarks børn, ikke har muligheden for at opnå de fulde borgerrettigheder. Det er jo i virkeligheden det, der er den demokratiske katastrofe i den situation, vi har i dag: at en større og større del af befolkningen føler sig ekskluderet, altså bliver segregeret, i Danmark og ikke bliver en del af samfundet, selv om de har deres daglige virke og deres daglige liv og har permanent og lovligt ophold i landet. Og derfor synes jeg, at det her er en helt naturlig måde at sikre, at i hvert fald deres børn ligesom mine børn får muligheden for at blive danske statsborgere, i og med at det er det her land, de er født og opvokset i.
Tak. Den næste spørger er hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er lidt mærkeligt, at ordføreren gør sig sådan meget lystig over, hvad Helle Thorning-Schmidt-regeringen mente for 11 år siden. Altså, lige nu skifter Enhedslisten jo holdning til Ukraine hvert kvarter. Så det er vel fair nok, at man bliver klogere på nogle områder. Ordføreren siger det med, at man kan have begået en lille fejl. Er sandheden ikke, at hvis en arabisk dreng har begået en voldtægt som 15-årig, så skal han, hvis det stod til Enhedslisten, have et statsborgerskab, når han bliver 18 år og har udstået sin straf – også selv om han ikke er født og opvokset i Danmark? Så er sandheden ikke, at der ikke bare er tale om små fejl? Jeg håber ikke, det er sådan, man betragter det i Enhedslisten.
Værsgo.
Vi har en konsistent holdning til situationen i Ukraine, og det ved ordføreren også ganske udmærket. Men derudover ville jeg da bifalde det, hvis det var sådan, at Socialdemokratiet igen kunne skifte holdning i forhold til det her spørgsmål og have den samme politik, som man havde under den tidligere Thorningregering. Men i forhold til om der er tale om en lille fejl, vil jeg sige, at som det er i dag, ser vi jo masser af eksempler med borgere, som har begået en lille fejl. Det kan være, at man har deltaget i et værtshusslagsmål, og vi har set eksempler på borgere, som har gjort ting, de aldrig nogen sinde har fået en dom for, men fordi de har haft svært ved at dokumentere det, har de været meget tæt på at blive udelukket fra at få statsborgerskab – på grund af de her regler. Det er jo ofte borgere, som har begået en fejl, og så kan vi diskutere, om det er en lille fejl at have deltaget i et værtshusslagsmål; altså, vi har set adskillige eksempler på forholdsvis små lovovertrædelser, som har medført en betinget dom – nogle af dem uden strafansættelse – som så betyder, at man bliver udelukket fra at få statsborgerskab. Og det betyder ikke, at en voldtægt er en lille ting, men her ser vi jo eksempler på folk, der har begået ganske få fejl, hvor det får den konsekvens, at de aldrig bliver statsborgere.
Værsgo, spørgeren.
Det er da fint, at Enhedslistens ordfører synes, at partiets holdning til Ukraine står lysende klart; lad os tage det på et andet tidspunkt. Når det er sagt, er det så ikke korrekt forstået, at når en person, der er født og opvokset i Danmark, eller som er kommet til Danmark – for der er jo ikke grænser for, hvem der skal have statsborgerskab – har begået voldtægt eller mord, så vil Enhedslisten give vedkommende et statsborgerskab som 18-årig? Så der er ikke kun tale om små fejl; der er tale om ret alvorlige ting, som Enhedslisten alligevel vil belønne vedkommende for med et statsborgerskab.
Tak. Værsgo.
Nej. Altså, der kan sagtens være tale om en karensperiode – det ligger der også i den gamle § 3 – så man ikke må være sigtet for en lovovertrædelse på det tidspunkt, hvor man skal have erklæringsadgang. På samme måde kan der, som det er i dag, være en karens i forbindelse med en kriminalitet, man har begået. Men at man permanent skal udelukkes, eller at det, at man har begået en forbrydelse på et tidspunkt, gør, at man aldrig kan blive statsborger, synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. Det er klart, at begår man en lovovertrædelse, skal man straffes – fuldstændig som hr. Lars Aslan Rasmussen eller jeg skal straffes, hvis vi begår en lovovertrædelse – men så slutter straffen jo også dermed, og det betyder ikke, at man så aldrig nogen sinde skulle kunne opnå retten til statsborgerskab.
Næste spørger er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Det, jeg hæftede mig ved, var, at hr. Peder Hvelplund citerede en socialdemokratisk tidligere minister, som jeg ikke fangede navnet på, men som skulle have sagt, at indfødsret var en god måde at blive integreret på. Måske er det godt, at jeg ikke hørte navnet, for jeg kan slet ikke forstå sammenhængen, og det kunne derfor være, at hr. Peder Hvelplund ville føre mig lidt ind i det. Altså, mener hr. Peder Hvelplund, at alle de uintegrerede elementer, vi har fået ind i landet, skal have indfødsret for så derved at blive mere danske? Kan hr. Peder Hvelplund sige lidt mere om, hvad det er for en tankegang, der ligger bag? For for mig er det helt omvendt. Jeg synes jo, at man skal give indfødsret, hvis folk føler sig danske, snarere end at give dem indfødsret i håb om, at de så bevæger sig i den retning. Og hvad var det for en minister?
Værsgo.
Lad os få det med ministeren på det rene først: Det var tidligere justitsminister Karen Hækkerup, som var justitsminister i SR-regeringen på daværende tidspunkt. Det var hendes ord, jeg citerede. Det, der er baggrunden for, at det virker integrationsfremmende at kunne give statsborgerskab, er jo netop det, at når vi ikke giver mulighed for statsborgerskab, har vi borgere, som bor her i landet, som har arbejde, som tager en uddannelse, og som har hele deres liv her, men som ikke opnår de samme rettigheder og dermed bliver ved med at føle sig som nogle borgere, som ikke er fuldgyldige medlemmer af samfundet, og som dermed også har sværere ved at integrere sig. For integrationen går jo altså begge veje. Det betyder jo, at man også laver tillempninger i forhold til dem, der kommer hertil, og som lever op til de betingelser og krav, som vi stiller, og dermed kan det at give statsborgerskab faktisk virke integrationsfremmende, og det tror jeg faktisk også der ville kunne findes evidens for.
Værsgo til spørgeren.
Det håber jeg virkelig hr. Peder Hvelplund vil lede efter. Altså, for mig lyder det som sådan en større udgave af det der rædselsfulde tv-program, hvor man bliver gift uden at kende hinanden i håb om, at man så på et eller andet tidspunkt lærer at elske hinanden. Og nu ser jeg det ikke ret meget, men jeg har ikke indtrykket af, at det går den vej særlig ofte. I øvrigt vil jeg bare sige, at det da var fint at få fremdraget fru Karen Jespersens odyssé. Hun har jo rejst nærmest derudefra, hvor hr. Peder Hvelplund befinder sig stadig væk, og er endt helt ovre hos mig. Jeg håber, hr. Peder Hvelplund en dag vil gøre samme tur.
Værsgo.
Det er muligt, at jeg udtrykte mig uklart. Det var fru Karen Hækkerup – Hækkerup Det var af en anden politisk familie, må man konstatere. Nu ser jeg faktisk ikke det program, som hr. Morten Messerschmidt omtalte, så derfor er min viden omkring det ret begrænset. Men det her svarer jo til, at man aldrig nogen sinde kan opnå et giftermål, selv om man gerne vil. Selv hvis det er to personer, der elsker hinanden, der lever sammen, der bor sammen, og som gør det hele deres liv, vil hr. Morten Messerschmidt så sige, at selv om I gør det, har I ikke retten til at blive gift, selv om det er det, de ønsker? Det er jo det, det eksempel her svarer til.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Jeg synes jo, at den her sammenligning med »Gift ved første blik« er ganske interessant, for ordføreren får det til at lyde: Jamen hvis man får det danske statsborgerskab, tager man pludselig Danmark til sig. Jeg har jo stillet nogle spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt også var inde på før, hvor svarene om statsløse, dvs. ofte palæstinensere, viser, at 45 pct. af de unge palæstinensere, der får dansk statsborgerskab, begår kriminalitet efterfølgende. Mener hr. Peder Hvelplund, at det er i orden?
Værsgo.
Jeg er ikke af den opfattelse, at kriminalitet er i orden. Men spørgsmålet er, om hr. Marcus Knuth er af den opfattelse, at de, hvis de ikke havde fået statsborgerskab, heller ikke havde begået kriminalitet. Det er jo grundlæggende den diskussion, vi bør have, for det at kunne give et statsborgerskab udelukker ikke nogen fra at begå kriminalitet. Det ansporer heller ikke nogen til det. Men det, som jeg tror at man nok godt kunne finde evidens for, er, at når man har lettere ved at opnå statsborgerskab, kan det virke integrationsfremmende. Men det ændrer jo ikke ved, at kriminalitet skal straffes. Der skal man stilles for en domstol. Men skal det forhindre en i at have mulighed for at kunne stemme til et folketingsvalg eller kunne rejse rundt i verden? Nej, det skal det ikke – ikke medmindre man er blevet straffet. Men ellers er det at få et statsborgerskab jo bare, at man opnår de rettigheder, som hr. Marcus Knuth og jeg har i det land, som vi bor, lever og er opvokset i.
Værsgo.
Men hele min pointe er, at de slet ikke skal have dansk statsborgerskab. Hvis det er sådan, at man stiller nogle skrappe krav op, og det er både i forhold til permanent ophold, i forhold til statsborgerskab, og i forhold til hvornår man kan få det – det er jo især for unge 18-23-årige, at de her tal er helt skøre – får de her personer jo ikke dansk statsborgerskab. For hvis de først har et dansk statsborgerskab, kan vi aldrig nogen sinde udvise dem, medmindre de virkelig er til fare for landets sikkerhed. Så kan ordføreren ikke – jeg tror godt, at jeg kender svaret – bakke op om, at vi er nødt til at stramme reglerne for, hvem der får statsborgerskab, således at vi ikke ser det her mønster med især statsløse palæstinensere, der begår omfattende kriminalitet, efter de har fået det danske pas?
Værsgo.
Det kan jeg naturligvis ikke. Det er jo, fordi det blandt de borgere, vi ser søger om statsborgerskab, som er født og opvokset her i landet, stadig væk er en lille minoritet, der enten er kriminelle eller bliver kriminelle. Langt de fleste af dem er borgerne som hr. Marcus Knuth og jeg eller vores børn, som er født og opvokset i det her land. Dem siger vi til: Selv om I gør, som vi beder jer om, får I ikke statsborgerskabet, fordi I har begået en eller anden dumhed, som hr. Marcus Knuth eller jeg også kunne have begået i vores ungdom. Men for dem vil det få den konsekvens, at de ikke vil få mulighed for at stemme ved et folketingsvalg.
Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Mener Enhedslisten, at hvis en udlænding kommer til Danmark og begår en grov forbrydelse, eksempelvis en voldtægt, og bliver straffet, bliver fængslet for voldtægten, så skal vedkommende efterfølgende kunne belønnes med et dansk statsborgerskab?
Værsgo.
Nu er det jo ikke det, som det her beslutningsforslag handler om, men hvis jeg skal besvare det spørgsmål, så ja, naturligvis bør man kunne det. Det bør jo ikke være sådan, at man permanent vil være udelukket fra statsborgerskab, fordi man har begået en kriminel handling på et tidspunkt i sit liv. Det er da muligt, at der skal være en eller anden form for karens – det vil jeg ikke være afvisende over for. Det har der også tidligere været, og det er der også i mange andre lande. Men at sige, at fordi man har begået en voldtægt på et tidspunkt i sit liv, skal man permanent være udelukket fra at kunne stemme til et folketingsvalg, mener jeg ikke er en rimelig straf at lægge oveni.
Spørgeren, værsgo.
Er der en type forbrydelse, som Enhedslisten mener er så grov, at Enhedslisten ville udelukke en, der har begået den forbrydelse, fra at få dansk statsborgerskab? Jeg kunne komme med to eksempler: Mener Enhedslisten, at en person, der er dømt for terrorisme, skal udelukkes fra at få dansk statsborgerskab? Eller hvad med en person, der er dømt for at spionere for en fremmed stat, eksempelvis Rusland, mod Danmark – vil det være en forbrydelse, hvor man skal udelukkes fra at få dansk statsborgerskab?
Værsgo.
Ja, og jeg tror sådan set godt, hr. Morten Dahlin ved, at det allerede i dag er sådan, at hvis man overtræder straffelovens § 10 eller 11 – jeg kan ikke lige huske, hvilken en af dem det er, så det må spørgeren ikke hænge mig op på – altså netop i forhold til forbrydelser mod statens sikkerhed og terrorisme, så kan man fratage statsborgerskabet. Og derfor vil jeg heller ikke afvise, at der kan opstå situationer, hvor man kan gøre det. Men det er jo slet ikke det, vi taler om her. Her taler vi om, om unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, skal have retten til at kunne stemme i det land, hvor de lever og har deres virke.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg har ikke brug for de helt store talenoter for at sige, hvad jeg mener om det her beslutningsforslag. Jeg tror, at man, hvis man har fulgt vores indsats for at få strammet op på reglerne for, hvem der kan få dansk statsborgerskab, ved, at vi er meget imod det her. Vores synspunkt er kun blevet styrket af de svar, vi har fået på det seneste af udlændingeministeren om, hvor mange der i virkeligheden begår kriminalitet, før eller efter de har fået dansk statsborgerskab. Det er jo især desværre en håndfuld lande, der boner ud: Det er statsløse palæstinensere, det er somaliere, irakere, iranere og afghanere. Og heldigvis for det, for langt de fleste EU-borgere, der får dansk statsborgerskab, har jo ikke rigtig begået omfattende kriminalitet, før eller efter de har fået det tildelt. Så det er jo ikke sådan, at alle udlændinge ikke kan finde ud af at opføre sig pænt. Der er heldigvis en lille gruppe, der kan. Jeg vil dog så også sige, at der har været nogle synspunkter herinde fra dem, der afviser det, som jeg desværre ikke er helt enig i. Der er nogle, der siger: Nåh ja, men i forhold til folk, der bor her og er opvokset her, er der allerede nogle lempelige vilkår. Men det er faktisk desværre – og det siger jeg også til hr. Lars Aslan Rasmussen – de lempelige vilkår, bl.a. den ordning, der er for herboende 18-19-årige, der gør, at de kan få permanent opholdstilladelse uden at leve op til f.eks. beskæftigelseskravet. Der så vi meget hellere, at man lavede en mulighed for, at de kunne få en midlertidig opholdstilladelse, og hvis det var sådan, at de slet ikke begik kriminalitet, kunne de jo leve op til reglerne efter de gængse forhold. For det er bl.a. de smuthuller for 18-19-årige, der gør, at man efter reglerne i dag kan få permanent opholdstilladelse som 18-årig, statsborgerskab som 19-årig, og så er det jo ikke så mærkeligt, at der er nogle, der bare læner sig tilbage, fordi der ikke er blevet stillet krav til dem, og dermed begår kriminalitet og ender på overførselsindkomst. Og det er lige præcis noget af det, som virkelig springer os i øjnene. For ministeren har jo ret, når han siger, at der er blevet strammet op flere gange, men det nytter jo ikke noget, at vi strammer op, hvis det er sådan, at der er nogle kæmpe, kæmpe huller i lovgivningen, hvor man kan suse igennem og få permanent opholdstilladelse som 18-årig, og hvor man derefter også kan omgå beskæftigelseskravet vedrørende statsborgerskab, fordi der igen kan søges dispensation for 18-22-årige. Så med de ord vil jeg sige, at vi ikke bakker op om forslaget, som det ligger her.
Der er en kort bemærkning fra fru Susan Kronborg. Værsgo.
Til ordføreren for talen. Jeg vil gerne høre, hvad Konservative mener om det her eksempel, jeg har taget med i dag. Det er Eldison , der er født i Aalborg og er opvokset på Als. Han er ikke kriminel og har gået i børnehave og folkeskole og har fået en læreplads som speditør. Men ligesom rigtig mange andre – mere præcis her 19.000 andre voksne – der er født og vokset op i Danmark, har han ikke dansk statsborgerskab. Forklaringen er, at Eldisons forældre er kommet til Danmark som flygtninge fra Jugoslavien. Han siger selv, at det føles, som om han ikke er med på holdet, og han oplever det som en manglende accept fra Danmarks side. Hvad tænker ordføreren om ikke at være med på holdet og ikke være ønsket på holdet?
Ordføreren.
Hvis jeg må drage en sammenligning til en god dansker, der bor nede i nærheden af, lidt syd for Køge, Jan Henrik Thun: været soldat ved Gardehusarregimentet. Han følte ikke, at han skulle tage indfødsretsprøven, fordi det var så fremmed for ham, når nu han er pæredansk. Så jeg hjalp ham – og jeg er sikker på, at ordføreren kan huske det – og tog han sag op i Indfødsretsudvalget. Han har nu fået dansk statsborgerskab – eller rettere, han skal give det gode håndtryk her om nogle få uger. Jeg fortæller det, fordi det jo er det, der er så godt ved vores system. Jo, vi stiller nogle strenge krav, men når der så er undtagelser, og det vil der jo altid være, når det handler om så mange mennesker, har vi Indfødsretsudvalget, hvor vi heldigvis kan give dispensation i sådanne sager.
Spørgeren.
Mange tak for svaret. Ja, så vil jeg gerne høre, hvad De Konservatives holdning er til, at Eldison jo så i teorien godt kan være muslim, i og med at hans forældre er flygtet fra det tidligere Jugoslavien, og at vi jo ved, at Nye Borgerlige og DF er gået offentligt ud med, at de altid, konsekvent stemmer nej til muslimer. Hvad tænker Konservative om det?
Værsgo.
Jeg tror godt, at ordføreren kender mit svar på det: Vi diskriminerer ikke på baggrund af religion.
Så siger vi tak til den konservative ordfører – der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Med udgangspunkt i det, som hr. Peder Hvelplund sagde, er der grund til at causere lidt over forholdet mellem det at være en familie og det at være et folk. Jeg tror i virkeligheden ikke, at der er den store forskel, bortset fra størrelsen, altså det kvantitative forhold. Det at være en del af et folk bygger jo netop på en tillid, en umiddelbarhed, en fortrolighed med historie, sprog, humor, kultur – alle de ting, som gør, at vi kan tillade os at tale om et »os«. Vi taler ofte, når vi drøfter folkeslag, om nogle fælles karaktertræk: Briternes humor, amerikanernes måde at feste på, tyskernes måde at tale og agere på. Og tilsvarende har vi også en fælles opfattelse af, hvad det er, der binder os sammen som folk. Sådan er det også i en familie, hvor man måske nogle gange godt kan være lidt træt til familiefester, hvis man måske har en tante, der altid skal være den første på dansegulvet, og en onkel, der altid er den første til at tømme en flaske vin osv. Der er noget, der binder os sammen. Derfor er det jo også at vende tingene på hovedet, når hr. Peder Hvelplund og andre på den yderste venstrefløj – ja, det er jo for så vidt bredt forankret på venstrefløjen – siger, at man skal bruge indfødsretten som instrument til at blive integreret. Det er jo netop ligesom billedet på den der skøre tv-udsendelse, hvor man indgår ægteskabet først, i håb om at kærligheden så opstår efterfølgende. Det må naturligvis være sådan, hvad enten det er til ens fædreland, nye fædreland eller ægtefællen først skal være der, før man indgår den forpligtende overenskomst, som det er at sige: ja, jeg er 100 pct. dansk, jeg er villig til at give mit liv for Danmark. Eller: Ja, jeg er 100 pct. forpligtet på det ægteskab, det bånd, som vi for gud og hvermand knytter. De to ting hænger jo snævert sammen. Derfor er det også så væsentligt, at vi tænker indfødsretten som en relation a la det, vi kender fra vores familie, og at vi selvfølgelig ikke – lige så lidt, som vi er villige til at give vores børn til ægtefolk, vi ikke har tillid til – giver vores samtykke til, at de må indgå ægteskab, selv om det jo ikke har den store juridiske betydning længere; det er jo tilbage fra Jeronimi tid. Men på samme måde skal vi være sikre på, at dem, vi giver indfødsret, selvfølgelig også er nogle, vi kan regne som os, som vor. De mange stramninger, som man jo alt andet lige må give regeringen cadeau for, selv om det godt nok kunne være bedre, som er gennemført, er jo netop et forsøg på at rette op på den anomali, på den fejlagtige tilstand, som hele indfødsretsområdet har været omgærdet af de seneste 30 år godt og vel. Der er det selvfølgelig ikke underligt, at det parti, som jo har sit navn klæbende på, jeg vil sige i hvert fald de seneste 100 års største katastrofer i danmarkshistorien – fra tabet af Sønderjylland, besættelsen i 1940, medlemskabet af EF og til udlændingeloven af 1983 – selvfølgelig marcherer i den diametralt modsatte retning. Der er jo ikke noget underligt i, at Scavenii, Munchs, Hørups og Brandes' parti ønsker at kaste indfødsret i grams, al den stund de ønsker at nedbryde familien. De hader familien som det bånd, der er det givne, lige så meget som de hedder nationen som det bånd, der er det overleverede. Derfor er det her forslag jo i smuk forening med hele den radikale tankegang og derfor også noget, der selvfølgelig af enhver borgerlig orienteret må blive mødt med en overbærenhed og bare et stille og roligt: nej tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak til Dansk Folkeparti. Jeg vil rigtig gerne høre ordføreren, om man har en holdning til, at Marie Krarup fra Dansk Folkeparti offentligt har udtalt, at hun konsekvent stemmer nej til muslimske ansøgere i Indfødsretsudvalget. Tak.
Værsgo.
Ja, det flugter fuldstændig med Dansk Folkepartis politik. Det er jo ikke sådan, at alle muslimer i Danmark udgør et problem, men man må jo sige, at det langt, langt overvejende problem med udlændinge i Danmark kan henføres til de muslimer, der er her, og derfor er det bare en sikker måde at forhindre, at problemets mængde bliver større. Der er jo altså mange gode måder, hvor man kan være lovligt i Danmark på uden at have den indfødsret, som gør, at man bliver en del af den danske familie, og som jo giver den særlige beskyttelse, at man så i udgangspunktet ikke kan udvises af landet.
Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ordføreren for det maleriske eksempel fra det tv-program, som åbenbart hedder »Gift ved første blik«, tror jeg det var. Men lad os nu bare tage det eksempel, og lad os så sige, at Gerda og Hassan er blevet glade for hinanden og gerne vil flytte sammen. De kender hinanden rigtig godt. De vil egentlig gerne være en del af hinanden og dele livet sammen. Men Gerda har så begået en eller anden kriminalitet som ganske ung. Lad os sige, at Gerda og Hassan nu nærmer sig de 40 år og gerne vil indgå ægteskab. Så siger vi, at det må I ikke, fordi Gerda begik en kriminel handling som 16-årig. Synes hr. Morten Messerschmidt, det er rimeligt, at vi skal stille den slags regler op for, at mennesker kan drage nytte af hinanden?
Værsgo.
Nu skal tilhørerne jo lige forstå allegorien. For umiddelbart mener jeg ikke, at folk skal være forhindret i at indgå ægteskab, hvis de er kriminelle, selv hærdede kriminelle. Jeg tror endda, at folk som Peter Lundin og andre jo bliver tilbudt ægteskab i fængslet osv. Men skal vi bruge paralleliteten? For jeg mener, at der er en direkte sammenhæng imellem det at elske sin familie og elske sit land, og at det er den følelse, der skal være til stede, når man vælger at sige, at ja, jeg vil melde mig ind i det danske folk og i hele den historie, der ligger. Og så er svaret selvfølgelig ja. Men der er jo forskel på indfødsret og de ægteskabelige regler. Det tror jeg hr. Hvelplund er udmærket bekendt med.
Værsgo. Spørgeren.
Nu var det bare, fordi hr. Messerschmidt selv brugte det eksempel, og det er jo netop en af de absurditeter, der er, i forhold til at kunne opnå statsborgerskab. Så lad mig spørge på en anden måde. Altså, hvis man i øvrigt opfylder alle betingelser for at kunne opnå statsborgerskab i Danmark og er en fuldgyldig del af samfundet, bor her, arbejder her, har taget uddannelse, har fået familie, har fået børn og på den måde er en del af Danmark, mener hr. Messerschmidt så, at det er rimeligt, at man stadig væk skal udelukkes fra at kunne blive et fuldgyldigt medlem, når man i øvrigt fuldt ud er en del af det på alle andre områder?
Værsgo.
Nej. Der kan være masser af eksempler, hvor det er urimeligt. Det var også det, jeg var inde på over for hr. Valentin tidligere. Vi står jo bare to forskellige steder. Hr. Hvelplund står der, hvor han siger, at hvad er udgangspunktet i individet, altså den enkelte? Det gør jeg ikke. Mit udgangspunkt er, hvad der er det rigtige og det gode for Danmark. Og når man igennem så mange år har lukket så mange ind, givet indfødsret til nogle, som aldrig burde have haft det, så er vi ikke længere i en position, hvor vi kan sidde og sådan enkeltsagsbehandle. Så er vi nødt til at spørge: Hvad er det, Danmark som danskernes hjem har behov for? Det er jo der, vi står to meget forskellige steder.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
I årtier har et bredt flertal i Folketinget smidt om sig med danske statsborgerskaber til helt utrolig mange, der aldrig nogen sinde burde have haft det. Man har løbende strammet lidt op, men på ingen tænkelig måde nok. Det danske statsborgerskab er en gave, der skal være de ganske, ganske få forundt. Det skal ikke være noget, der er nemt at få. Danmark påvirkes allerede massivt i dag af årtiers fuldstændig forfejlet udlændingepolitik, og det må og skal stoppes, og derfor skal vi selvfølgelig også begrænse tildelingen af danske statsborgerskaber voldsomt. Vi kan på ingen tænkelig måde støtte det her beslutningsforslag, for det er udtryk for den sædvanlige radikale naivitet. I en dom afsagt fra Københavns Byret blev to unge mænd dømt for hundreder af forskellige forhold, heriblandt voldtægt af en kun 14-årig pige. Voldtægten filmede de, ligesom de efterfølgende delte videomaterialet på internettet. Genindføres adgangen til statsborgerskab efter § 3. a, som Radikale foreslår, igen, så ville den ene gerningsmand faktisk have været kvalificeret til statsborgerskab efter § 3. a. At gerningsmanden alligevel ikke kunne få det, ville kun afhænge af, om politiet havde opdaget kriminaliteten tidsnok. I denne sag kunne politiet nå det, bl.a. fordi de to udlændinge havde en vane med at filme deres forbrydelser, herunder voldtægten at den kun 14-årige pige. For en ordning, der tildeler unge statsborgerskab, hvis de har haft ophold i Danmark i 12 år og bestået folkeskolen med 02, er naturligvis ikke en god vurdering af, om nogen fortjener et dansk statsborgerskab. Og derfor giver det her forslag ganske enkelt absolut ingen mening. Det gav ikke mening, sidste gang det blev stillet, eller forrige gang det blev stillet, og det giver heller ikke nogen mening nu. I Nye Borgerlige mener vi ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere og efterkommer fra muslimske lande, hvor vi ved, at indvandrerne og deres efterkommere lang oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Vi mener ikke, at dansk statsborgerskab skal tildeles lemfældigt, men med omhu og til markant færre, end det er tilfældet i dag; kun til de få, som reelt er til gavn for Danmark. Vi mener, at man skal have frataget sit tildelte danske statsborgerskab, hvis man begår kriminalitet og får en ubetinget frihedsstraf, og det er en vigtig del af den opgave, som vi har påtaget os, nemlig at løse udlændingepolitikken fra bunden. Det er vores pligt, og det er vores ansvar at sikre, at Danmark også er dansk om 100 år. For det skylder vi vores børn og vores børnebørn. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til Nye Borgerlige, og tak til ordføreren. Jeg vil rigtig gerne høre om holdningen til noget. Når man ikke er dansk statsborger, kan man rent faktisk hverken blive uddannet til politi- eller fængselsbetjent, og har ordføreren og Nye Borgerlige en holdning til det, og vil Nye Borgerlige være åbne over for eventuelt at overveje, at man fjerner kravet om statsborgerskab i forbindelse med eksempelvis fængselsbetjentuddannelsen?
Ordføreren.
Nej.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Først og fremmest tusind tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her forslag. Se, i Frie Grønne tror vi på, at demokratiet indrettes bedst af dem, der bor i demokratiet. Det er jo egentlig også det, der er formålet med demokratiet – demos kratos: folkestyre. Men desværre er det sådan i Danmark, at over 440.000 mennesker, der bor her, arbejder her, bidrager her, betaler skat her er sat uden for demokratiet. De er sat uden for indflydelse. Hvert tiende barn, der fødes i Danmark, fødes uden et dansk statsborgerskab, dvs. fødes uden lige muligheder, fødes uden de samme muligheder som andre børn, der er født det samme sted. Det har jeg tidligere kaldt et demokratisk apartheid. Det er i hvert fald et demokratisk underskud. Det er et demokratisk underskud for vores samfund, for demokratiet og for den enkelte. Det er simpelt hen ikke demokratisk værdigt. Oppe på tilhørerrækkerne sidder der to unge mænd. Begge to er i praktik hos Frie Grønne. De er begge to livsglade, de er begge to engagerede, de vil begge to samfundet, de vil begge to demokratiet. Forskellen er bare, at et af de unge mennesker har et statsborgerskab, mens den anden ikke har et statsborgerskab. De går i samme klasse, men de har ikke samme muligheder. Den ene kan være med, når han bliver 18 år gammel – være med til at bestemme, hvordan det her samfund skal indrettes. Den anden kan ikke være med. Den anden kan gå i skole her, arbejde her, bidrage her, betale skat her, men kan ikke bestemme, hvordan hjemmet, Danmark, skal se ud. Selvfølgelig er det fuldstændig forrykt, at det er sådan, hvis man er født i Danmark, at man ikke automatisk får et dansk statsborgerskab. Så Frie Grønne støtter selvfølgelig forslaget. Men et større problem er det – det bagomliggende problem her er – at der er en stor del af Folketinget, som ikke ser unge mennesker med en minoritetsbaggrund født i Danmark som danske. Det er jo det menneskesyn, der ligger bag, at man ikke ønsker, at de får et dansk statsborgerskab. Under hele den her debat har vi hørt politikere, mine kolleger, snakke om: Jamen hvad nu, hvis man begår kriminalitet, skal man så kunne få et dansk statsborgerskab? Men der er da også etniske danskere, der begår kriminalitet. Vi tager da ikke deres pas fra dem. Så det menneskesyn, der ligger bag, at man ikke ønsker at give de her unge mennesker, de her børn, der fødes i Danmark – hvis forældre måske også er født her, hvis bedsteforældre kom hertil – et dansk statsborgerskab er, at man stadig den dag i dag ikke ser dem som ligeværdige borgere, som ligeværdige danske unge og børn. Det gør mig ked af det, og det ved jeg gør de mange unge mennesker kede af det. Så ud over at vi støtter det her forslag, er det fuldstændig afgørende for Frie Grønne at sende et klart og tydeligt signal til alle jer unge mennesker derude: I er mindst lige så danske som nogen af os herinde. I er mindst lige så gode, som nogen af os er herinde. I har mindst lige så meget ret til at bestemme, hvordan vores samfund skal se ud. Fjerde næstformand Undskyld, direkte tiltale gælder også på den her måde.) Jeg beklager, formand, følelserne løb af med mig. Min pointe er: Vi bliver nødt til at se hinanden som ligeværdige borgere, og på baggrund af det princip – lighed – skal vi indrette vores politik. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre.
Mange tak for støtten til beslutningsforslaget, og mange tak til ordføreren. Jeg vil gerne høre, om ordføreren har bemærkninger til, at det fremgår af konklusionerne fra Institut for Menneskerettigheders rapport, at den lange vej til statsborgerskab er fremmedgørende for de unge. Jeg har også tilsvarende hørt fra unge, som simpelt hen oplever det her hækkeløb hen imod statsborgerskab som et chok, når de finder ud af, at de ikke kan stemme ligesom deres kammerater. Jeg vil gerne høre, om ordføreren har nogen bemærkninger til det.
Jamen jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt. Tænk, at man herfra, fra den her Folketingssal sender et signal til de unge mennesker og fortæller dem, at de egentlig ikke er rigtig danske. Det er det, man gør. Det er præcis det, man gør, og så gemmer man det bag en eller anden fortælling om, at det er, fordi der også er nogle, der har fået det, som ikke skulle have det. Ja, det er der da sikkert. Der er da sikkert nogle, hvor man tænker, at vi helst ville have været fri for personen. Men skal vi straffe alle de andre smukke unge liv, smukke unge mennesker, fordi der er andre mennesker, der gør det forkert? Nej, det er så udemokratisk og slet ikke en retsstat værdigt. Så det er mine bemærkninger til spørgeren.
Tak til ordføreren for Frie Grønne. Den næste ordfører er ordfører for forslagsstillerne fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for debatten. I Radikale Venstre mener vi, at børn og unge, der er født og opvokset her i landet, og som ikke har begået kriminalitet, skal have nemmere adgang til dansk statsborgerskab, når de fylder 18 år eller består folkeskolens afgangseksamen. Man skal ikke være fremmed i det land, man er født og opvokset i, og derfor er det også bestemt i den europæiske konvention om statsborgerret, at Danmark har en konventionsmæssig forpligtelse til at lette adgangen til dansk statsborgerskab for personer, som er født og opvokset i Danmark. Vi har nemlig i Radikale som bærende værdi, at Danmark overholder de retsprincipper og konventioner, som vi har tilsluttet os, dels fordi vi støtter de internationale retsstatsprincipper, herunder også folkeretten, dels fordi et lille land som Danmark ville være ilde stedt, såfremt større og stærkere magter med inspiration fra Danmark indledte et folkeretligt fribytterkaos uden hensyntagen til internationale aftaler. Radikales forslag afspejler en tankegang, som ikke bare er i afspejlet i konventionen, men også er afspejlet i retstilstanden siden 1776. Siden indfødsretsforordningen af 1776 har en person født i Danmark automatisk erhvervet dansk statsborgerskab ved det fyldte 19. år, medmindre den pågældende forinden har afgivet en erklæring om ikke at ville erhverve dansk statsborgerskab. Denne automatiske erhvervelse af statsborgerskab blev i 1950 erstattet af en erklæringsordning for bl.a. alle udlændinge mellem 21 og 23 år, der var født i Danmark og vedblivende havde haft bopæl her. I 1999 skete der jo så et brud, og erklæringsordningen blev strammet ved indførelse af vandelskravet. I 2004 blev erklæringsordningen afskaffet for ikkenordiske unge, og så kom vi så tilbage til de gamle regler igen. I 2014 genindførte Socialdemokratiet og Radikale Venstre erklæringsordningen, men Venstreregeringen fjernede derpå ordningen i 2016. Vender vi så her blikket tilbage til 1776, fremgik det dengang af indfødsretsforordningen, at indvandreres »herfødte børn, når de her i staten forblive, til hobe skal agtes og anses fuldkomne for indfødte«. Det er regeringen og dens udlændingepolitiske støttepartier, Venstre, Konservative, Liberal Alliance, DF og NB, ikke enige i. De har i dag i stedet talt om ikke at agte herfødte børn og ikke at anse de børn som fuldkomne indfødte. Om fastholdelsen af den nuværende proces mest giver mindelser om Kafkas »Processen« eller kong Minos' labyrint, er en smagssag, men resultatet er det samme. Mange dygtige borgere, som Danmark har brug for, skal igennem et hækkeløb for at opnå fulde statsborgerrettigheder i Danmark. Når vi i Radikale endnu en gang tager det her forslag i salen, er det, fordi vi ser en uhyggelig tendens brede sig. Det handler om splittelse. Derfor opfordrer jeg til, at I tænker over, at forordningen af 1776 havde til formål at sikre, at de indfødte undersåtter fik ret til ansættelse i landets embeder, og at den blev vedtaget som led i en opbygning af den danske nation. Med de vise ord vil jeg opfordre alle partier til at stemme for at genindføre den tidligere § 3 A og dermed genindføre de regler, vi har haft i 200 år. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Først og fremmest tusind tak til ordføreren for forslaget, men også tak for, at ordføreren altid er så mega godt forberedt og laver et grundigt stykke arbejde. Frie Grønne støtter ubetinget op om forslaget. Radikale Venstre er jo også, kan man sige, blevet klogere forstået på den måde, at Frie Grønne jo siden 2019 har sagt til støttepartierne samlet: Venner, lad os alle sammen her på venstrefløjen sige til regeringen, at vi støtter ikke regeringen, hvis man ikke ændrer kurs i udlændingepolitikken. Og det har Radikale Venstre så gjort nu – nu mangler vi bare at få de andre støttepartier med. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg håber, at Radikale Venstre som støtteparti kan overtale regeringen til at støtte op om forslaget, fordi det her handler om demokrati, om retsstat, om lighed. Tak.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tusind tak for bemærkningen, og ja, det er jo en løbende proces. Nu må vi se. Jeg må indrømme, at jeg nogle gange bliver en lille smule træt. Men jeg får i hvert fald altid lidt mere energi, når jeg taler med hr. Sikandar Siddique og også med hr. Peder Hvelplund – og også med SF, som så ikke lige er her nu. Men i hvert fald er det dejligt om ikke andet at trampe af sted sammen i samme retning, og så håber vi, at vi får flere med.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er dermed ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 30. november 2007, kl. 10.00.