Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
Dit is de eerste termijn van de beantwoording van de staatssecretaris. Ik wil de leden het volgende voorstellen. De staatssecretaris gaat beginnen met een inleiding en ik wil hem graag de gelegenheid geven om die inleiding ongestoord te houden. Als die inleiding afgelopen is, hebt u natuurlijk de ruimte om de vragen te stellen. Daarna gaat de staatssecretaris antwoorden in vier blokken. Ik heb altijd aarzelingen bij het opleggen van interruptiebeperkingen, maar gisteren is er onwaarschijnlijk veel en heel lang geïnterrumpeerd. Ik wilde aanvankelijk zes interrupties per woordvoerder voorstellen waar u het mee moet doen. Gezien het aantal blokken is dat echter lastig. Ik ga dus beginnen met te kijken of u aan het einde van de blokken kunt interrumperen en een paar vragen kunt stellen. Ik geef u alle vrijheid. Mijnheer Geurts, u wilt iets anders voorstellen.
Dat is mij vorig jaar ook overkomen. Toen duurde de inleiding van de staatssecretaris zo'n beetje drie kwartier. Nou, dat gaat echt niet werken; ik ga er ook niet mee akkoord dat wij in de blokken pas aan het eind mogen interrumperen.
Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zei: we gaan bekijken of we het in de blokken een beetje beperkt kunnen houden aan het eind. Ik heb niet gezegd dat u helemaal niet ...
Ik heb het zo geïnterpreteerd dat we pas aan het eind …
Dan is het goed dat we het hier verduidelijkt hebben. De begrotingsbehandeling duurt voor u de hele dag, dus het is ook uw eigen feestje. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zijn inleiding ongeveer tien minuten duurt. Dat vind ik niet onredelijk gezien het feit dat hij gisteren hier een paar uur heeft gezeten om te luisteren naar wat u allemaal te vertellen had. Ik geef hem dus de gelegenheid om tien minuten te vertellen. Aan het einde mag u dan vragen stellen.
Voorzitter, kunt u even de blokken noemen?
Ja. Het zijn vier blokken. Eerlijker, natuurlijker, beter en … De staatssecretaris gaat er in zijn inleiding ook nog iets over zeggen. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn eerste begrotingsbehandeling.
Voorzitter, het wordt vanzelf duidelijk wat die blokken inhouden. Dat beloof ik u. Het is mij een groot genoegen om weer in de Kamer te staan en ook het woord te mogen voeren en niet alleen te hoeven luisteren zoals gisteren. Het is ruim 12,5 jaar nadat ik als Kamerlid mijn maidenspeech in deze zaal hield. De afgelopen 12,5 jaar heb ik de mooiste functie mogen uitoefenen die er is in onze democratie, namelijk die van volksvertegenwoordiger. Dat hoef ik u echter allemaal niet te vertellen. Vandaag exact een maand geleden kwam daar een einde aan. Nu ben ik weer in de Kamer, maar nu voor het eerst als gast. Dat is best even wennen. Het is ook even wennen om de vragen niet te stellen maar ze te moeten aanhoren en er niet meteen op te mogen reageren maar ze nu te moeten beantwoorden. In dit parlement wordt het beleid getoetst aan de vragen, de wensen en de zorgen uit de samenleving. Uiteenlopende geluiden komen hier samen en leiden soms tot scherp gepolariseerde debatten. Gisteren spraken sommige leden al over de sfeer tussen de woordvoerders van deze commissie. Die woorden hielden een beetje het midden tussen vrolijke voorboden over wat me te wachten staat en welgemeende waarschuwingen. Ik heb ze goed gehoord. Scherp debat en polarisatie horen er af en toe ook bij. Soms helaas, maar soms is het nodig. We mogen echter nooit vergeten dat we ook de verantwoordelijkheid hebben om al die geluiden uit de samenleving samen te brengen. Hoe fundamenteler de kwestie hoe belangrijker dat is. Over fundamentele kwesties gaat het vandaag: over het eten op ons bord en het groen om ons heen. Dat zijn onderwerpen waarmee iedere Nederlander elke dag te maken heeft. Het is een voorrecht, zowel voor de Kamer als voor mij, om ons daar elke dag mee bezig te mogen houden. We houden ons daar ook volop mee bezig. Kranten schrijven bijlagen vol over eten. Hoewel de boekverkoop daalt, gaan boeken over voeding als warme broodjes over de toonbank. Na het verschijnen van De voedselzandloper steeg de verkoop van havermout met ruim 40%. Dankzij Rens Kroes noemen we boerenkool niet langer "Hollandse kost", maar "superfood". Er zijn niet alleen nieuwe trends; er zijn ook nieuwe zorgen. Bietensap werd in eerste instantie gezien als een natuurlijke doping voor wielrenners: eindelijk fietsten ze op natuurlijke ingrediënten de bergen over. Toen iedereen ineens aan de paarse toverdrank ging, haastten deskundigen zich echter om te waarschuwen voor een overdosis nitraat. Een paar weken geleden volgde een nieuwe waarschuwing: eet bij die ontzettend hippe boerenkool vooral geen rookworst, want dat is net zo slecht als het roken van een sigaret. Wat moeten we daarmee? Wat is wel goed en wat is niet goed? Dit brengt ons in verwarring. Er is eigenlijk maar één ding dat we zeker weten, namelijk waar we te weinig van eten. Dat brengt ons terug in de rauwe realiteit, want alle positieve aandacht ten spijt neemt de consumptie van groente en fruit al jaren af. Ondanks de vele negatieve publiciteit blijft de kiloknaller onverminderd populair; ik ga daar straks vanzelfsprekend uitgebreid op in. Blijkbaar kiezen we toch nog vaak met onze portemonnee. Zonder dat we ons daarvan bewust zijn, wordt de prijs daarvoor betaald door de keihard werkende boer. Wij zijn ons dit niet bewust, omdat de voedselketen lang en ondoorzichtig is en omdat we daar nog maar weinig gevoel bij hebben. Ik denk bijvoorbeeld dat niet veel mensen weten dat een gemiddelde diepvriespizza uit de supermarkt ingrediënten bevat die uit drie verschillende landen en van tien verschillende toeleveranciers komen en langs een producent en een distributiecentrum zijn gegaan voordat wij de pizza uit de schappen halen. De onzekerheid over ons eten en de onwetendheid over waar het vandaan komt, geven alle reden om de afstand van de grond naar onze mond weer kleiner te willen maken en om het contact te herstellen tussen ons eten en hoe dat gemaakt is. Dit moeten we doen tegen de achtergrond van grote mondiale vraagstukken. We willen niet alleen eerlijker en gezonder eten. De groeiende wereldbevolking vraagt om meer en de aardbol vraagt om minder. Kunnen we al die vragen wel bij elkaar brengen? Dat zullen we wel moeten. Over drie decennia moeten we 9 miljard mensen voeden, misschien wel 10 miljard mensen. Dat zijn ongeveer 2 miljard mensen meer dan nu, terwijl op dit moment al een op de tien mensen in de wereld honger lijdt, terwijl de druk op de natuur en het klimaat nu al enorm is en terwijl de bodem aan de ene kant van de wereld nu al wordt uitgeput en aan de andere kant van de wereld wordt overbelast met mest. Als we die vragen in Nederland bij elkaar kunnen brengen, kunnen we dat ook in de wereld. Als we dat ergens kunnen, is dat hier. We staan niet voor niets bekend als een wereldspeler. Nergens wordt zo veel op zo'n klein gebied geproduceerd als hier. Hier worden, gedwongen door grenzen, al jaren de voedseloplossingen voor de toekomst bedacht, uitgevoerd en geëxporteerd met kennis, technologie en innovaties die voortkomen uit samenwerking tussen boeren onderling en tussen de overheid, kennisinstellingen en de hele voedselketen. De door mij genoemde trend, zorgen en uitdagingen brengen mij bij de agenda die ik de komende anderhalf à twee jaar wil uitvoeren, voortbouwend op het werk van mijn voorgangster Sharon Dijksma. Die agenda bestaat uit vier componenten: eerlijker eten, natuurlijker eten, beter eten en een groener Nederland. Eerlijker eten betekent: weten wat we eten, weten waar het vandaan komt, meer productie in de regio, minder schakels in de keten, een eerlijkere prijs voor de boer, die minder afhankelijk is van grote, machtige spelers in de voedselindustrie. Ik ben niet de enige die dat wil. Marktpartijen zelf zetten nu al de trend om de afstand tussen boeren en consumenten te verkleinen. In steeds meer supermarkten zie je een schap met streekproducten. Kaas komt steeds vaker rechtstreeks van een boerderij in de kaaswinkel. In het hele land verschijnen nieuwe winkels en markten die zich voorstaan op echt eten, regionaal eten of biologisch eten. Het tweede punt is dat de landbouw alleen toekomst heeft als die rekening houdt met de natuur en andersom. Het moet niet alleen eerlijker; het moet ook natuurlijker. Dat geldt voor de manier waarop wij ons gewas beschermen, met minder chemicaliën, voor de manier waarop we de vis vangen, met minder bijvangst, voor de manier waarop we met mest omgaan, met minder fosfaat, voor de manier waarop we onze kassen verwarmen, met minder gebruik van fossiele energie, en voor de manier waarop we met onze dieren omgaan, met meer ruimte voor natuurlijk gedrag en met minder antibiotica. Natuurlijker eten is de enige weg. Hoewel de Nederlandse landbouw goed is, met een hoge productie tegen lage kosten, is het maar zeer de vraag of daar onze kracht voor de toekomst ligt. Er zijn steeds meer landen in de wereld die daarin beter zijn, waar de grond minder schaars is, waar de kosten van arbeid minder hoog zijn en waar men het net iets minder nauw neemt met de bescherming van de natuur. We moeten de kennis en expertise die ons onderscheidend maakt in kwantiteit, zo inzetten dat we ons meer onderscheiden in kwaliteit, in beter eten, zowel wat betreft het product als wat betreft de productie. Daarmee zijn we de laatste jaren goed op weg. Nederland is koploper. Ik zag het in Zuid-Afrika bij mijn eerste reis — het was een handelsmissie — die ik in deze functie mocht maken. Eigenlijk ging het niet zozeer over de export van Nederlands voedsel, afgezien van de appels en peren in het seizoen waarin Zuid-Afrika die zelf niet kan telen. Er was veel meer interesse in onze kennis. Het gaat over kennis over zaden, waarin Nederland wereldleider is. Het gaat over kennis over het slim verbouwen van het land. In Zuid-Afrika moet men de landbouw eigenlijk opnieuw uitvinden, om het zo te zeggen, na alle landhervormingen. Men gebruikt dan Nederlandse kennis om te zien hoe je dat zo slim mogelijk kunt doen, met zo min mogelijk water en met zo min mogelijk schade voor het milieu. Het gaat over kennis over irrigatie, bijvoorbeeld het water geven op basis van satellietgegevens, zodat je geen water verspilt. Het gaat over kennis over agrologistiek, waarin we — uiteraard! — ongelooflijk goed zijn. Het gaat zelfs over onze kennis over samenwerking tussen boeren. We exporteren zelfs het fameuze Nederlandse coöperatiemodel. We zijn koploper. Kijk naar onze pulsvisserij, naar onze duurzame stallen, naar onze melkrobots. Maar bedenk ook wat er mogelijk is als we daarop voortborduren, als we landbouw en ICT verder integreren. Denk aan zelfcommunicerende en zichzelf corrigerende machines, installaties en kassen. Denk ook aan robots op de akkers, drones boven het land en dierlijke mest die we omzetten in kunstmest, in biogas en in energie. Denk aan moderne gewasbescherming. Denk aan tuinbouw in een gesloten systeem. Denk ook aan Agri meets Design — ik vind dat persoonlijk een mooi project — waarbij designers samen met boeren nadenken over het herontwerpen van het bedrijfsmodel en over het herontwerpen van de voedselketen. Al dat soort dingen doen we voor onze toekomstige voedselproductie hier, maar ook voor de export, waarvan wij het moeten hebben, in de toekomst. We moeten gaan van koploper in kwantiteit naar koploper in kwaliteit, technologie en innovatie. Er liggen grote kansen voor Nederland, mits we ambitie hebben. Niet alleen het eten moet natuurlijker, maar ook ons land, het groen om ons heen, waar we midden tussenin staan of waar we soms even van bovenaf naar kunnen kijken. Er zijn maar een paar plekken in Nederland waar je het even van bovenaf kunt bekijken. Dankzij de VPRO kan dat ook op tv, maar vorig jaar stond ik zelf op de Wageningse Berg. Je hebt daar een prachtig uitzicht. Als je naar beneden kijkt, zie je in één oogopslag wat Nederland zo bijzonder maakt. Je hebt de Gelderse bossen om je heen en onder je strekt zich het kleinschalige agrarische landschap uit, die groene weilanden met nog steeds diezelfde brede rivieren door datzelfde oneindige laagland van Hendrik Marsman van bijna 100 jaar geleden. Als je die berg afdaalt en iets dichterbij gaat kijken, dan zie je echter dat die idylle onder druk staat, dat het niet meer zo mooi is als 100 jaar geleden, dat de natuur achteruitgaat en dat we, als we niet oppassen, anno 2016 de grutto alleen nog kennen als "de koning van de weide" uit het nieuwe nummer van Syb van der Ploeg. Daarom werken we ook samen met de boeren aan agrarisch natuurbeheer, beschermen we samen met de provincies onze unieke natuurgebieden en bouwen we samen met de samenleving aan een natuur die ertoe doet, die we kunnen beleven en benutten en die we als gevolg daarvan ook willen beschermen. De Kamer hoort het al: ik zeg steeds "samen". Ik geloof er niet zo in dat alle heil van boven komt, van een overheid die de wereld naar haar hand zet. Echte verandering komt van onderop, vanuit de samenleving. Ik geloof dat de enige weg naar vooruitgang de weg van samenwerking is, van samenwerking met consumenten, boeren, kennisinstellingen, natuurorganisaties en bedrijven die vooruit willen. Met hen wil ik optrekken. En met de Kamer. De weg is "samen', de richting is "eerlijker, natuurlijker en beter". Langs die lijnen wil ik ook mijn beantwoording inrichten. Dat doe ik in vier blokken. U noemde die al, voorzitter. In het blok "eerlijker" gaan we het hebben over dierenwelzijn, de intensieve veehouderij, de rituele slacht, de mestproblematiek, de weideslacht en de aanlandplicht. In het blok "natuurlijker" gaat het over het verdienmodel — de heer Graus is er nu niet, maar ik hoop dat hij er straks wel is, want juist hij had daar vragen over — en over mededinging, de kiloknallers, de NVWA en de retributies, de transparantie in de keten, de keurmerken, de regionalisering en het boeteplan van de SGP. Het blok "beter" gaat over groen onderwijs, exportkansen, voedselpatenten, biotechnologie, regeldruk en het GLB. Bij "groener" gaat het over de natuurvisie, het Natuurnetwerk Nederland, agrarisch natuurbeheer, de weidevogels, de fitnesscheck, de natuurvrijwilligers en de Marker Wadden, waarover vragen zijn gesteld. Dat is de indeling van de beantwoording die ik voor ogen heb. Ik hoop dat die de Kamer helpt om te weten wanneer zij waaraan toe is.
Mijnheer Geurts … O, ik dacht: de indeling is klaar en de heer Geurts gaat een vraag stellen. Maar dat is niet zo, dus ik geef het woord … Toch wel.
Dat zou zowat uitlokking zijn, voorzitter, …
Bijna wel, hè.
... maar ik wist niet helemaal of de staatssecretaris al klaar was. Complimenten voor deze inleiding, zeker omdat de staatssecretaris refereerde aan de mooie provincie waar ik vandaan kom, de Gelderse bossen. Ik wil hierin wel graag een verdiepingsslag. Wat gaat de staatssecretaris betekenen voor ondernemers die zich ook richten op de export?
Dat was, meen ik, voor een heel groot deel de kern van mijn betoog. De Nederlandse exportpositie is ongelofelijk sterk, maar ik vind dat je altijd vooruit moet kijken, en dan niet een of twee jaar maar echt naar de toekomst. Waar verwacht je dat de grootste kansen voor Nederland liggen? In mijn inleiding heb ik gezegd dat ik verwacht dat de grootste kansen liggen in onderscheidendheid, in kwaliteit en in technologie en kennis. Ik denk dat we het daarvan moeten hebben in onze export in de toekomst. Dat is een transitie die ik samen met de ondernemers in de hele keten zou willen maken, en zeker ook met de boeren in Nederland. Veel boeren zijn al volop bezig met die transitie. Zij zijn koploper en hebben daarmee voor zichzelf een sterkere positie weten te verwerven. Ik wil boeren die de transitie willen maken, ondersteunen. Ik wil ook samen optrekken om de veranderingen die ik heb beschreven, tot stand te brengen.
Dat deel had ik dan gemist. Bij mij was meer blijven hangen de focus op regionalisering, voedselproductie in de omgeving en verkoop in de omgeving. Ik ben blij met deze woorden. Ik ben blij dat ook deze staatssecretaris oog blijft houden voor ondernemers die wat verder kijken dan de regio, en dat daarvoor ook ruimte geboden blijft in de ontwikkelingen in Nederland.
Zeker, dat heb ik ook aangegeven. De heer Geurts moet regionalisering echter ook in internationaal perspectief zien. Dat is het interessante. Als er iets moet gaan gebeuren in de wereld, is het dat de wereld beter wordt in het produceren van zijn eigen voedsel. Was iedereen maar zo goed als wij zijn. Dan zouden we ons ook niet zulke grote zorgen hoeven maken over de voedselproductie voor 9 à 10 miljard wereldburgers. Die voedselproductie zal juist moeten gaan plaatsvinden op de plek waar de wereldbevolking het hardst groeit. Juist daar zijn grote verbeteringen te maken. En juist daar heeft men ook kennis nodig over hoe je dat doet. Hoe produceer je op een hoog productiviteitsniveau zonder de natuur en het klimaat te schaden, maar wel kansen te creëren voor kleine boeren? Dat soort vragen zal met name komen uit Afrika, waar de bevolking het hardst zal groeien. Daar liggen ook kansen voor Nederland. Ik beschreef al wat ik in Zuid-Afrika heb gezien, maar het kan ook op andere plekken. De kennis, de technologie en de ervaring die wij hebben, kunnen namelijk helpen bij de groei van de voedselproductie die daar moet gaan plaatsvinden. Ik denk echt dat die voor het grootste deel daar moet plaatsvinden, ook vanuit het oogpunt van het klimaat en de lokale economie.
Maar de kennis en de ervaring die wij hier in Nederland hebben om hoogproductief te zijn, zijn toch vooral geënt op veel kunstmest en landbouwgif?
Mevrouw Thieme heeft gelijk dat we tot productiviteit zijn gekomen op basis van innovaties uit het verleden. Als je daar nu naar kijkt, moet je van sommige van die innovatie zeggen: is dat nou de manier waarop we voort moeten? Dat doen we dus ook niet. We proberen te bekijken of we gewasbescherming kunnen uitvoeren op een natuurlijkere manier. En kunstmest hoeft niet altijd negatief te zijn, integendeel. Natuurlijke mest spoelt vaak meer uit naar het milieu dan kunstmest. Dus het gebruik van kunstmest zal ook op andere plekken in de wereld noodzakelijk zijn om de voedselproductie op het niveau te krijgen dat nodig is om genoeg mensen te voeden. Ik zei zonet al dat op dit moment een op de tien mensen honger lijdt. Er is dus wel reden om ons zorgen te maken. Ik denk dat we het aankunnen, maar het betekent wel dat we een hoop moeten doen.
Inderdaad moeten we dan ook zuinig zijn met kunstmest. Dan is het schokkend om te weten dat de meeste kunstmest wordt gebruikt voor dierlijke producten. Er wordt eerst plantaardig voedsel geteeld, waar veel kunstmest op gaat. Vervolgens gaat dat naar het dier en houden we er maar een fractie van over. We zullen dus ook daarover een discussie moeten voeren. Hoe kunnen we zo efficiënt mogelijk zo veel mogelijk mensen voeden? Mijn vraag gaat over het feit dat we koploper zijn, zoals de staatssecretaris zei. Wij staan echter niet in de top vijf van de landen met het percentage meeste biologische landbouwgrond. Daarin staan landen als Estland en Oostenrijk. Is de staatssecretaris met mij van mening dat wij moeten streven naar een zo hoog mogelijk percentage aan biologische landbouwgrond, omdat ook de VN zegt dat ecologische landbouw de toekomst is als we steeds meer mensen krijgen op de wereld?
Ik denk dat we moeten streven naar zowel productiviteit als een balans met de natuur en het klimaat. Het hoeft niet altijd per se biologisch te zijn, maar ik benadruk niet voor niets dat de balans met de natuur noodzakelijk is. Dat zullen we hier moeten doen, want Nederland is een dichtbevolkt land met weinig natuur, die ook nog eens zeer onder druk staat door allerlei economische en menselijke activiteiten. Daarom zeg ik ook dat het, als we erin slagen om daar beter in te worden, ons kennis zal geven die elders op de wereld nodig gaat zijn om die balans in het oog te houden.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de inleiding. Ik kijk uit naar de rest van de beantwoording op de punten die gisteren naar voren zijn gebracht. De heer Geurts stelde net al een vraag over de exportpositie. Ik heb waardering voor de blokjes en de bijzondere indeling, maar wat ik mis is aandacht voor de ondernemers die 7 dagen in de week, 24 uur per dag en 365 dagen per jaar hard werken om hun boterham te verdienen. Zij lopen in dit land wel tegen beperkingen aan. Dat komt natuurlijk ongetwijfeld in de blokjes terug. Het gaat wel om een sector die een van de belangrijkste economische pijlers van dit land is en de bv Nederland overeind houdt. Kan de staatssecretaris daar nog eens op reflecteren?
Het spijt me dat mevrouw Lodders het gemist heeft, want dit onderwerp zat wel degelijk in mijn inleiding, al had zij ongetwijfeld nog wat meer willen horen. Toen ik zei dat ik het contact tussen ons eten en de manier waarop het gemaakt wordt, wil herstellen, en de afstand van grond tot mond wil verkleinen, zei ik ook dat we ons te weinig realiseren hoe ons eten gemaakt wordt en door wie het gemaakt wordt. Dat zijn meestal boerengezinnen die keihard moeten werken en daar vaak amper een belegde boterham aan overhouden. Sommige fracties in deze Kamer willen dat heel snel veranderen. Ik begrijp die ambitie heel goed, maar je moet altijd in het oog houden bij wie die veranderingen terechtkomen. Dat zijn de boerengezinnen die, zoals mevrouw Lodders terecht opmerkt, zeven dagen per week keihard werken en er weinig aan overhouden. Je zult samen met hen die veranderingen tot stand moeten brengen. Als je wilt dat die veranderingen duurzaam en houdbaar zijn, zul je het echt samen moeten doen. Dan zul je oog moeten hebben voor de soms heel kwetsbare positie waarin boeren zitten.
Natuurlijk heb ik in de inleiding iets gehoord over ons voedsel en de bekendheid daarvan. Ik vond dat de staatssecretaris daarbij wel heel erg inging op het lokale en het streekgebonden aspect van het voedsel dat we in de schappen zien. Het merendeel van de productie in ons land is echter bedoeld voor de export. Ik blijf daarbij toch worstelen met de aandacht voor de regelgeving en de regeldruk. Ik denk dat we nog duurzamer kunnen worden. Dat vinden wij ook een heel mooie ambitie; daar zijn wij voor. Laten we echter niet uit het oog verliezen dat Nederland al de meest duurzame landbouw ter wereld heeft. Dat accent zou ik iets meer willen terugzien.
Ik zei al dat Nederland koploper is op verschillende gebieden. Dat neemt niet weg dat we ook in Nederland nog slagen moeten maken voor de toekomst. Dat zullen we gezamenlijk moeten doen. Je moet daarvoor niet alleen naar het hier en nu en de korte termijn kijken, maar ook naar het langetermijnperspectief. De realiteit is dat de Nederlandse export, die het moet hebben van hoge kwantiteit en lage kosten, rekening moet houden met grote en toenemende concurrentie op wereldniveau. De Nederlandse export zal het dus moeilijker krijgen. Als we samen met de sector vooruit willen, zullen we de sector moeten helpen om in kwaliteit en duurzaamheid onderscheidender te zijn, en om een krachtiger positie te krijgen in de wereldmarkt. Dat is mijn ambitie.
Is de staatssecretaris het met mij eens dat, of je nu veel of weinig produceert, biologisch of niet, dat op ecologisch niveau, milieuneutraal, moet gebeuren? Het zal een circulaire productie moeten zijn wil je voor de toekomst, ook voor onze jongeren, een schone natuur en schoon voedsel mogelijk maken.
Ik vind het een mooie ambitie. Daar waar het mogelijk is, moeten wij deze zeker proberen te realiseren.
De inzet zal zijn om het voor de komende periode — ik zeg het nogmaals: welke vorm van produceren het ook is, biologisch of anderszins, veel of weinig — ecologisch te laten gebeuren dat het geen effect meer zal hebben op de natuur.
Geen effect op de natuur lijkt mij per definitief onmogelijk.
Neutraal, voorzitter.
Wij proberen om landbouw en natuurbescherming samen te laten gaan. Ik denk dat dat de ambitie moet zijn.
Voorzitter? Heel kort?
Nee. We doen het in twee. Gaat u verder met uw betoog.
Ik realiseer me dat ik aan de indeling van de blokjes iets heb veranderd. In het eerste blok doe ik ook de kiloknallers, terwijl ik had gezegd dat ik dat in het tweede blok zou doen. Het eerste blok gaat over eerlijker eten. Ik gaf al aan dat ik het bewust heb ingedeeld op basis van een aantal ambities, die ook een vertaalslag hebben naar de omgang met de voedselketen in de landbouw. Ik heb al gezegd wat het voor mij betekent: weten wat we eten, weten waar het vandaan komt, meer productie in de regio, minder schakels in de keten en vooral een eerlijkere prijs voor de boer, die minder afhankelijk is van grote, machtige spelers in de voedselindustrie. De fractie van de PvdA vroeg of ik klaar ben voor een omwenteling in het voedselsysteem, mevrouw Dik-Faber vroeg naar regionalisering van de voedselproductie en mevrouw Dikkers verwees naar veranderingen die in de lucht hangen. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat ik die veranderingen proef. Ik realiseer me dat wij motivatie en energie bij consumenten en ondernemers nodig hebben om veranderingen te realiseren. Het kabinet heeft de voedselagenda opgesteld met het WRR-rapport als uitgangspunt. Wij gaan daarover in debat met de samenleving. Het is voor mij een belangrijk uitgangspunt voor het beleid dat ik de komende anderhalf tot twee jaar, hoe lang mij ook gegeven is, wil voeren. Een belangrijk onderdeel van die agenda is het stimuleren van innovatie en het geven van ruimte aan initiatieven die de gewenste transities helpen realiseren. Het gaat daarbij inderdaad om de nadruk op kwaliteit boven kwantiteit — het gaat om meer transparantie, ik zei dit al — en daarmee om meer vertrouwen in de voedselketens, goede beleidsprikkels en het bevorderen van duurzame voedselproductie en -consumptie. Ik kom daarmee als eerste op de eerlijke prijs in de keten. Een eerlijk, natuurlijk en kwalitatief product is ook wat waard. Om economisch duurzaam te blijven produceren, is het nodig dat een product zich voldoende onderscheidt in de ogen van de consument en meerwaarde biedt. Het is ook nodig dat de achtereenvolgende schakels, de boer, de verwerker, de retail, de catering, de horeca, met elkaar samenwerken en dat ze zich bewust zijn van het effect van keuzen op andere plekken in de keten. Samenwerking leidt tot een gegarandeerd duurzaam product. Er zijn mooie initiatieven vanuit het bedrijfsleven: het Beter Leven keurmerk dat samen met de Dierenbescherming is ontwikkeld, het duurzame varkensvlees zoals bijvoorbeeld het Livar-varken en ontwikkelingen — de heer Graus gaf dit al aan — die gericht zijn op het "made in Holland"-stempel, ik kom daar straks nog op terug. Dit zijn initiatieven die laten zien dat ook de sector de transitie inzet naar verduurzaming, meer kwaliteit en meer dierenwelzijn. In eerste instantie worden duurzaamheidsconcepten vaak ontwikkeld voor de binnenlandse markt, maar je ziet dat ze ook kansen bieden voor de internationale markt, de export. De heer Geurts vroeg hier naar. In Duitsland bijvoorbeeld wordt de vraag naar biologisch vlees groter. Het is niet gek om te verwachten dat dat soort ontwikkelingen zich ook op andere markten gaan voordoen. Hoewel het soms lastig is om de transitie te maken als je voorop loopt, biedt het zeker kansen voor de toekomst als je het goed doet. Ik vind het belangrijk om hierbij onderscheid te maken tussen de rol van de overheid en de rol van het bedrijfsleven. Het ontwikkelen van dit soort nieuwe verdienmodellen is primair een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Dat neemt niet weg dat ik die graag wil ondersteunen. Zowel de heer Geurts als de heer Graus heeft gevraagd naar mijn inzet hiervoor. Ik geef een paar voorbeelden. Wij faciliteren de pilot Gedragscode eerlijke handelspraktijken agrofoodsector. Deze pilot moet ervoor zorgen dat ondernemingen met een goede onderhandelingspositie zich onthouden van het stellen van onredelijke voorwaarden en het eenzijdig wijzigen van contractvoorwaarden van reeds afgesloten contracten. De evaluatie daarvan wordt rond de jaarwisseling aan de Kamer gestuurd. De Autoriteit Consument & Markt heeft een onderzoek uitgevoerd naar de prijsvorming in de voedselketen. De Voedselprijzenmonitor van LEI Wageningen UR houdt op maandbasis bij hoe de voedselprijzen zich in verschillende schakels van de keten ontwikkelen. Ik geef nog een voorbeeld. Het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid versterkt de positie van de primaire producent door samenwerking binnen producenten- en brancheorganisaties in de landbouw toe te staan. In dit kader ondersteun ik bijvoorbeeld het initiatief van de Producenten Organisatie Varkenshouderij om in de regiegroep Vitale Varkenshouderij maatregelen uit te werken die gericht zijn op een versterking van de markt- en de ketenpositie van de varkenshouders. Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik daar ruimte toe zie, waarop het antwoord dus ja is. Daarnaast is het belangrijk dat er meer ruimte komt voor duurzaamheidsinitiatieven als de Kip van Morgen; mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar. De minister van Economische Zaken heeft aangegeven dat hij met een aangepaste beleidsregel komt over mededinging en duurzaamheid, die naar verwachting eind dit jaar gepubliceerd kan worden voor consultatie. Ook wordt in overleg met de Europese Commissie bekeken of de interpretatie van de mededingingsregels op het gebied van duurzaamheid meer ruimte kan bieden. Maar ... Ik bewaar mijn laatste opmerking, want die slaat een brug naar het volgende onderwerp.
Natuurlijk is het ook aan de markt om te bekijken hoe de prijs zich kan ontwikkelen, maar we hebben te maken met externaliteiten waar de maatschappij voor opdraait, zoals milieuvervuiling en dierenwelzijnsproblemen. Die worden op dit moment niet verdisconteerd in de prijs. Is het niet van belang dat de staatssecretaris zicht heeft op hoe groot die externaliteiten zijn en hij weet wat de echte prijs is van bijvoorbeeld varkensvlees? Die ligt volgens de Vrije Universiteit in Amsterdam namelijk 40% te laag. Dat onderzoek is meen ik uit 2010, inmiddels alweer vijf jaar geleden. Ik verzoek de staatssecretaris om inzicht te krijgen in de externaliteiten die op dit moment worden afgewenteld, vaak via belastingen of uitgaven die de overheid moet doen om de natuur te revitaliseren en de waterkwaliteit te verbeteren. Vlees, zuivel en ei hebben vaak een grote voetafdruk met veel externaliteiten. Hoe zit dat precies in elkaar? Is de staatssecretaris bereid om daar onderzoek naar te doen?
De vraag is of zo'n onderzoek wel te doen is en of het ook zinvol is. Alle economische activiteit heeft externe effecten, bijvoorbeeld op klimaat en natuur. Daarvoor hebben we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We weten dat het zo is en we leggen die rekening niet volledig neer bij de producenten en andere bedrijven die activiteiten ondernemen die deze effecten opleveren. Via belastingen innen we namelijk geld dat we kunnen inzetten voor bijvoorbeeld de bescherming van natuur en verbetering van het klimaat. Er zijn dus wel externe kosten aan verbonden, maar via het belastingstelsel innen we geld, dat we weer verdelen. Daar betalen de bedrijven aan mee. Dat doen we juist om de negatieve gevolgen van bedrijfsactiviteiten te kunnen opvangen.
Het Planbureau voor de Leefomgeving beveelt de staatssecretaris aan — dat doet hij zeer waarschijnlijk ook, want ik ken hem als een dossiervreter — om er goed naar te kijken dat niet alleen heel veel externaliteiten niet in de prijs verdisconteerd worden, maar dat we zelfs ook subsidies geven op producten die juist heel milieuvervuilend zijn. Ik denk dat wij als overheid moet weten waar wij op dit moment oneigenlijk producten aan het subsidiëren zijn, wat ons heel veel geld kost. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat vlees in een verlaagd btw-tarief zit, terwijl de externaliteiten van vlees enorm zijn. Het is dan toch op zijn minst logisch om af te stappen van een voorkeurspositie voor vlees in de btw-tariefstelling en vervolgens te bekijken hoe de rekening kan worden gelegd waar die moet worden gelegd?
Mevrouw Thieme zegt twee dingen waarop ik wil ingaan. Zij zegt dat vlees onder het verlaagd btw-tarief valt, maar vlees zit gewoon in het btw-tarief voor voedsel. Er is dus geen sprake van subsidie, zoals mevrouw Thieme zegt, maar gewoon van het reguliere belastingtarief voor voedsel. Daarnaast vraagt mevrouw Thieme zich af of wij misschien subsidies inzetten die in feite tegengesteld werken aan wat wij beogen. Zij mag van mij verwachten dat ik daar kritisch naar zal kijken. Ook mevrouw Dikkers heeft een aantal vragen gesteld over het instrumentarium dat in de begroting zit. Alle instrumenten die wij inzetten, moeten bijdragen aan de ambities die wij hebben op het gebied van duurzaamheid, diervriendelijkheid en klimaat.
In de discussie over eerlijke prijzen in de voedselketen lijkt de primaire sector de zwakste schakel bij de prijsvorming in die keten. Als er ergens druk komt in de keten, wordt die steeds verder naar beneden doorgezet en uiteindelijk betaalt de primaire producent de rekening. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dit met mij eens is. Is de staatssecretaris voornemens — ik kon dat deels, maar niet precies uit zijn beantwoording halen — om in het bijzonder de focus te leggen op dit aspect van contractvorming binnen de primaire sector? Dit geldt in het bijzonder voor contracten tussen de varkenshouders en de vleesverwerkende industrie, maar het geldt in de primaire sector in het algemeen. Is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld contractvormen op grond waarvan achteraf de prijs bepaald wordt voor een intussen al geleverd product — vrij gebruikelijk in de vleeslevering — gewoon te verbieden? Dergelijke contractvormen dragen in belangrijke mate bij aan het automatisch naar onderen doorduwen van eventuele marktdruk. Is de staatssecretaris ook bereid om dat zodanig te doen dat het effect is dat de samenleving ietsje minder hoeft bij te plussen voor de primaire sector? Als er op dit moment druk komt te liggen in de keten, moeten wij dat als samenleving compenseren via subsidies of inkomenssteun.
Ik herken de problematiek die de heer Grashoff noemt. De primaire producenten, de boeren, zijn de meest kwetsbare schakel in de keten — ik spreek liever van "de meeste kwetsbare schakel" dan van "de zwakste schakel" — want de prijsdruk drukt meestal door naar het eind van de keten. Daardoor is het vaak onmogelijk om ontwikkelingen door te voeren die de boeren zelf heel graag willen, maar waarvoor zij de ruimte niet zien. Wij zien dit zeker in de varkenshouderij, die zeer onder druk staat. Ik wil graag samen met de hele voedselketen bekijken hoe wij dat zouden kunnen verbeteren, omdat het niet in het belang is van de hele voedselketen. Bedrijven verderop in de keten hebben een verantwoordelijkheid om te bedenken wat het resultaat van hun handelen is aan de andere kant van de keten. Ik kom daar aanstonds op terug in de discussie over de kiloknallers.
Dat is prima. Ik merk wel dat de staatssecretaris in belangrijke mate weer benadrukt dat hij het samen wil doen met de partners in de voedselketen. Ik wijs erop dat de belangen daar groot zijn en niet altijd dezelfde kant op wijzen. Partijen in de keten willen niet altijd de verantwoordelijkheid nemen, maar soms ook begeven zij zich in een enorm prisoner's dilemma. Daarom is het zo belangrijk dat van overheidswege de spelregels op dit vlak strakgetrokken worden, zodanig dat ook partijen die eigenlijk wel zouden willen, maar niet durven, met de staatssecretaris kunnen meegaan. Is de staatsecretaris het met mij eens dat hij zelf de lead heeft bij het scheppen van voorwaarden voor een eerlijke prijsvorming?
Duurzame verandering komt van onderop. Daar moeten wij samen aan werken. Ik houd altijd de mogelijkheid open om in te grijpen als dat onvoldoende resultaat oplevert. Ik denk dat wij nog wel vaker met elkaar in debat zullen gaan over dit onderwerp, omdat ook het door de heer Grashoff aangereikte instrument best de moeite waard kan zijn om te bekijken. Beter is het echter als alle partijen in de keten de verantwoordelijkheid voelen die zij hebben.
Ik kom even naar voren omdat het in dit blokje ook gaat over de prijs die boeren en tuinders krijgen voor de producten die ze leveren. Ik heb in mijn bijdrage een punt gemaakt van TTIP. In zijn beantwoording heeft de staatssecretaris het wel over milieu en dierenwelzijn maar totaal niet over de prijs voor de ondernemers. We hebben verschillende rapporten gezien waaruit blijkt dat het verdienmodel voor boeren nog verder onder druk komt op het moment dat we gaan liberaliseren en grotere handelsstromen creëren die leiden tot schaalvergroting waarbij de kostprijs leidend wordt. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris na alles wat hij nu zegt en zijn mooie woorden over het belang van een sterke positie van boeren in de keten aankijkt tegen voedsel in relatie tot TTIP.
In de vraag van mevrouw Dik zit een klein beetje de suggestie dat het blokkeren van handel behulpzaam zou zijn. Ik geloof daar nooit zo in. Uiteindelijk profiteren wij heel sterk van handel, maar het heeft soms ook risico's wanneer je je markt opent voor concurrerende producten die op een manier geproduceerd worden die niet voldoet aan de standaarden die wij kennen. Daarom is de inzet in de onderhandelingen over TTIP ook om niet te tornen aan de standaarden die wij in Europa hebben, zoals mevrouw Dik ook weet.
Dit antwoord heb ik ook gelezen in de schriftelijke beantwoording. Dan gaat het inderdaad over de standaarden op het gebied van milieu en dierenwelzijn. Die zijn ook belangrijk, dat vindt de ChristenUnie ook. Ik wijs erop dat er met de verdere liberalisering schaalvergroting zal plaatsvinden, die leidt tot meer productie en tot lagere prijzen voor boeren. We hebben het in dit blokje over de boeren die amper het hoofd boven water kunnen houden. Mijn stelling, die ook wordt onderbouwd door rapporten, is dat TTIP ervoor zorgt dat het verdienmodel voor boeren nog verder onder druk komt te staan. Als de staatssecretaris zich daar ook zorgen over maakt, is het dan niet heel verstandig om voedsel uit TTIP te halen?
Ik deel niet meteen die conclusie, dat het vergroten van de internationale handel per definitie een bedreiging is voor boeren. Dat kan ook kansen bieden, maar als mevrouw Dik vraag of ik de zorgen daarover deel, kan ik dat bevestigen. Die zorgen deel ik. Het is ook de inzet, ook van de Europese Unie als geheel, in de onderhandeling over TTIP om te zorgen dat dat vooral kansen biedt en dat we bedreigingen proberen te minimaliseren. Ik had het over de eerlijke prijs. Ik sluit af met de opmerking dat we als consumenten vaak wel geneigd zijn om te kiezen met ons hart maar dat we in werkelijkheid natuurlijk ook vaak kiezen met onze portemonnee. Daarmee kom ik bij de oproep van mevrouw Dikkers om kiloknallers te verbieden. We worden allemaal naar de supermarkt gelokt met aanbiedingen. Laten we eerlijk zijn, dat is best fijn voor de portemonnee. Maar vlees is geen pak koekjes. Vlees is geen zak chips. Vlees is geen fles cola. Vlees komt van een dier en daar stunt je niet mee. Ik vind het ongehoord en onverantwoord dat het wel gebeurt. Want doe je dat toch, dan neem je willens en wetens de verantwoordelijkheid voor een keten waarin de boer de prijs betaalt en het dier de pineut is. Ik snap best dat sommigen van u zeggen dat dit verboden zou moeten worden. Maar de vraag die je daarbij moet stellen is of dat dan ook echt werkt en of het voorstel dat is gedaan door mevrouw Dikkers, dat je vlees niet beneden een bepaalde prijs mag verkopen, ook het effect heeft dat zij beoogt. Er is namelijk geen enkele garantie in de voedselketen waar we het net al over hadden dat het geld dat daarmee extra door de consument wordt betaald ook daadwerkelijk bij de boer en bij zijn beesten terechtkomt en dat het leidt tot een beter dierenwelzijn. De boeren zijn namelijk de meest kwetsbare schakel in de keten. Ook de ervaring in andere ketens leert dat als er ergens geld overblijft in de keten, dat meestal niet naar dat punt toe stroomt. Ik zei al dat je als je echte verandering wilt, dan moet zorgen dat die van onderop komt, dat die ook doorleefd wordt. Dan moet je dus samenwerken met de supermarkten, met de voedselketen en met de boeren om het dierenwelzijn op te krikken en te zorgen dat boeren een betere prijs krijgen. Die samenwerking is er al en daar zien we ook resultaten van. Er is duidelijk sprake van een kentering. Sommige supermarkten lopen nu al voorop in de omslag van het huidige vlees naar vlees van dieren die een beter leven hebben gehad. Dan gaat het niet alleen om idealistische supermarkten, zoals ik ze maar noem, maar ook om gewone ketens, waar we allemaal dagelijks onze boodschappen doen. Ik wil dus ook door met die samenwerking. Ik zal daar hard aan trekken. Ik zeg erbij dat ik wel zichtbare resultaten wil. Ik zeg er ook bij dat als we de veehouderij in Nederland willen veranderen, het aanpakken van kiloknallers een onderdeel daarvan is maar niet het hele verhaal. Ik kom straks nog te spreken over de toekomst van de varkenshouderij in ons land.
De staatssecretaris zegt mooie woorden. Ik heb gisteren in mijn betoog ook gezegd dat de zon niet harder gaat schijnen boven de Brabantse Peel als wij de kiloknaller verbieden. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij tastbare resultaten wil. Dat vind ik mooi. Dat wilde de voorganger van de staatssecretaris ook en zij kwam van een koude kermis thuis. Ik ben heel erg benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen als de tastbare resultaten uitblijven.
Ik houd op zich nooit zo van pessimistische als-danvragen, want ik ben van nature optimistisch. Ik zie ook ontwikkelingen in de keten die de goede kant opgaan. Ik deel met mevrouw Dikker het ongeduld daarover, maar ik zie dat er wel degelijk stappen worden gezet. Ik ben ook optimistisch dat de lijn van samenwerking en druk vanuit consumenten en maatschappelijke organisaties ook daadwerkelijk helpt en een bijdrage levert. Mevrouw Dikkers vraagt: maar wat als het nu uiteindelijk toch allemaal op niks uitdraait? Natuurlijk kun je dan altijd kijken naar instrumenten die je als overheid kunt inzetten. Ik zie dat zelf echter altijd als een last resort, omdat ik meer geloof in veranderingen die geïnternaliseerd worden door partijen in de keten, zodat partijen ook snappen dat ze een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Als je marketingmanager bij een supermarktketen bent, moet je je realiseren wat het effect is van de aanbiedingen die je doet, of het nu gaat om het stunten met vlees of om iets anders. Ik geef een ander voorbeeld. Een tijd geleden was er een mooie uitzending van de Keuringsdienst van Waarde, die ik iedereen zou aanbevelen, over het feit dat bananen in Nederlandse supermarkten voor €1 worden verkocht en wat het effect daarvan is. Ook daarvoor geldt dat de prijs daarvoor wordt betaald aan de andere kant van de keten, namelijk door arbeiders op bananenplantages en door het milieu in de omgeving van bananenplantages. Als supermarkt heb je een maatschappelijke verantwoordelijkheid om je te realiseren dat jouw druk op de prijs ergens anders een effect heeft waarvoor je ook verantwoordelijk bent. Ik vind dat je daarover moet nadenken.
Ik vind ook dat je daarover moet nadenken. Daar heb je GLOBALG.A.P. voor. Er zijn dan allerlei bedrijven die zeggen dat je één schakel terug moet in de keten om te zien of het wel deugt. De staatssecretaris pleit er eigenlijk voor dat de sector of de verkopende partijen — noem een willekeurige supermarkt — verantwoordelijk worden voor alles, helemaal terug tot de bananenplantages aan toe. Daarbij heeft hij ons aan zijn zijde. Wij vinden het fantastisch als we dat zouden doen, maar we hebben natuurlijk geen instrumenten in handen om de supermarkten ook daartoe te dwingen. We kunnen dus krachtig en met mooie woorden zeggen dat het heel erg is voor de plukkers en dat we er wel een etiketje van de Rainforest Alliance op doen, maar daarmee hebben we het niet geregeld. Ik vind het fijn dat we een optimistische staatssecretaris hebben. Zo ken ik hem ook. Hij ontbeert echter de instrumenten om het ook daadwerkelijk af te dwingen. Dat is zo spijtig.
De vragen van mevrouw Dikkers impliceren ook dat je als overheid dit soort veranderingen in je eentje tot stand kunt brengen. Dat blijkt wel uit het voorstel dat zij doet, het instrument dat zij voorstelt. Zij zegt dat je eigenlijk moet verbieden dat vlees onder de kostprijs wordt verkocht. Er zijn landen die dit proberen en daarbij tegen ongelooflijke handhavingsproblemen aanlopen. Je ziet daar dat het niet direct het effect heeft dat mevrouw Dikkers beoogt. Het laat zien hoe moeilijk het is om als overheid regulerend op te treden en daarmee ook het effect te bereiken dat je wilt. Er zijn altijd wegen daaromheen. Daarom is mijn stelling ook dat als je het samen doet, als je ervoor zorgt dat partijen in de keten hun verantwoordelijkheid ook internaliseren en de verantwoordelijkheid nemen die ze hebben, het uiteindelijk meer resultaat zal opleveren. Soms gaat het dan minder snel dan je graag zou willen. Vooruitgang gaat, als je het samen doet, soms met stapjes, terwijl je liever sprongen zou maken. Maar met die stapjes kom je uiteindelijk wel verder.
De staatssecretaris wil geen kiloknallers. D66 wil ook geen kiloknallers. De staatssecretaris heeft als oplossing alleen het creëren van maatschappelijk bewustzijn bij supermarkten. In tegenstelling tot mijn collega van de PvdA wil ik geen verbod. Ik wil wel dat het bewustzijn bij de burgers wordt vergroot, zodat ze bewuste keuzes maken. Dat betekent dat je transparantie moet bewerkstelligen in de hele keten, dus van boer tot supermarkt. Iedereen moet weten wie welke prijs krijgt, want daardoor wordt het een stuk eerlijker. Verder moet er wat worden gedaan aan de keurmerken. Het stikt van de keurmerken! Als we die nou eens allemaal zouden terugbrengen tot één keurmerk, waarop mensen in een oogopslag kunnen zien wat ze kopen, dan hebben we behalve dat maatschappelijke bewustzijn nog twee geweldige instrumenten om dit te bewerkstelligen.
Het vergroten van het bewustzijn van consumenten is goed en nuttig. Daar werken natuurlijk ook veel maatschappelijke organisaties aan. Ik zou ook best willen bekijken hoe we dat kunnen ondersteunen, want het is goed dat consumenten weten hoe hun eten wordt geproduceerd, waar het vandaan komt en welke effecten het heeft op het leven van dieren. Ik zei het daarstraks al. We weten een ding — de heer Grashoff wees er al op — namelijk dat als supermarkten drukken op de prijs van vlees, die druk helemaal wordt doorgeduwd naar de boer. En die boer heeft niet zo heel veel keus, want die boer kost het nu al heel veel moeite om het hoofd boven water te houden. Het is dus niet gek dat het uiteindelijk leidt tot veel dieren in een stal, veel dieren op transport en het beperken van de kosten voor zaken die het leven voor dieren misschien aangenamer zouden kunnen maken. Daarom zeg ik steeds: als je dat wilt veranderen, moet je het met zijn allen doen. Het helpt als consumenten zich hiervan meer bewust zijn, want dan kunnen ze een bewustere keuze maken. Het helpt echter ook de boeren, want die zien dan de resultaten van de investeringen die ze daarvoor doen. Ik kom nog terug op de keurmerken, maar ik wil nu al wel iets zeggen over het keurmerk van de Dierenbescherming. Dat het een keurmerk is van de Dierenbescherming geeft mij als consument een heel zeker gevoel, want ik weet dan met het oog op welk belang dat keurmerk is gegeven. Soms plakken bedrijven zelf ergens een keurmerk op en dan weet ik vaak helemaal niet zo zeker of ik wel de informatie krijg waar ik naar op zoek ben.
Precies om die reden moeten we die hele schare aan keurmerken terugbrengen tot één keurmerk, maar daar komen we straks nog op terug. Ik wil nu inzoomen op de transparantie. Transparantie zorgt ervoor dat mensen zien wat er gebeurt, dat het bewustzijn toeneemt en dat ze uiteindelijk zelf op de barricaden gaan staan omdat ze het zo niet meer willen. Verder is het voor die kiloknallers belangrijk dat we de hele keten van boer tot consument transparant maken en dat betekent dat de onderliggende prijzen duidelijk moet zijn.
Ik deel de ambitie van mevrouw Koşer Kaya. Ik zal de komende tijd bekijken hoe ik daar stappen in kan zetten.
Als ik de staatssecretaris beluister, krijg ik het gevoel dat het verbod op verkoop onder de kostprijs er niet gaat komen. Ik vind dat jammer, want supermarkten hebben 20% te veel brutovloeroppervlak en concurreren elkaar daarom de tent uit. Om dan zo veel vertrouwen te hebben in supermarkten … Ik denk dat hem dat ook niet gaat worden. Kunnen we de afspraak maken dat de staatssecretaris met de Alliantie Verduurzaming Voedsel aan tafel gaat zitten om een convenant af te sluiten waarin het tussen nu en een halfjaar wordt geregeld? Geen bananen meer voor €1 en geen kiloknallers! Dat de staatssecretaris intussen inventariseert wat er in andere Europese landen wel kan worden gedaan tegen verkoop onder de kostprijs, vind ik een goed idee. Daarover kunnen we elkaar dan voor de zomer opnieuw spreken.
De vraag of een verbod op verkoop onder de kostprijs kán, is niet zozeer de vraag. Waarschijnlijk is het wel ongelooflijk lastig handhaafbaar, omdat je dan moet bepalen wat de kost prijs is. De vraag is of het wérkt. Dat is de vraag die u zich moet stellen. Bereiken we daarmee uiteindelijk het doel dat we willen bereiken? Dat is mijn bezwaar ertegen. De vraag is niet of het kan, de vraag is niet of het mag, maar de vraag is of het doet wat je wilt dat het doet. Je wilt dat boeren uiteindelijk meer geld overhouden en daardoor ook de ruimte hebben om te investeren in meer dierenwelzijn. Daarom wil ik dit graag samen met de sector oppakken, omdat ik denk dat de verandering daar vandaan moet komen, omdat verandering alleen maar werkt als het geld zijn weg vindt door de voedselketen en terechtkomt bij de boer. Wij kunnen als overheid best een en ander regelen, maar je kunt niet alles afdwingen. Echte verandering realiseer je alleen maar als je het samen doet en als je de partijen in de keten ervan weet te overtuigen. Ik zei daarnet ook in antwoord op vragen van mevrouw Dikkers: als het nodig is om hierin als overheid regulerend op te treden omdat de verandering anders niet tot stand komt, zal ik niet aarzelen om dat te doen, maar ik zie dat als last resort. Ik denk namelijk dat veranderingen beter en duurzamer worden als je ze gezamenlijk tot stand brengt. Mevrouw Dik vraagt mij of ik bereid ben om met de Alliantie Verduurzaming Voedsel om tafel te gaan. Natuurlijk wil ik dat doen en natuurlijk wil ik daar afspraken mee maken. Ik weet niet of de ambitie die mevrouw Dik schetst, binnen een halfjaar, ook realistisch is, maar ik wil het liefst zo snel mogelijk laten zien welk resultaat dit kan opleveren.
Het zijn allemaal prachtige woorden van de staatssecretaris die ik allemaal ook wel kan delen, maar ik vind het nog te open. Ik ben zelf ook niet van wet- en regelgeving. Ik doe het ook liever op basis van afspraken met goedwillende supermarkten, goedwillende consumenten et cetera, maar dat is gewoon niet de realiteit. Keep on dreaming! Ik wil een convenant tussen de staatssecretaris en de Alliantie Verduurzaming Voedsel dat wij het over een halfjaar geregeld hebben, of van mijn part over een jaar. Ik wil gewoon harde afspraken: dit gaan we met elkaar doen! Ik wil commitment van partijen. Nu wordt er in die alliantie met elkaar gesproken en wij vinden het allemaal belangrijk, maar in de tussentijd gebeurt er niks. Die supermarkten hebben gewoon te veel vloeroppervlak, concurreren elkaar de tent uit en stunten in aanloop naar de kerstdagen met de kalkoenen. Ik ben daar klaar mee. Ik wil dat de staatssecretaris heldere afspraken maakt die ik als Kamerlid kan controleren. Een convenant moet een eerste stap naar wet- en regelgeving zijn. Het is nog geen wet- en regelgeving. Ze krijgen nog de kans om het zelf te doen. Lukt het niet, dan hebben wij nog een stok achter de deur in de vorm van wet- en regelgeving.
Mevrouw Dik is te pessimistisch over het commitment vanuit de supermarkten. Er is wel degelijk een beweging op gang om de transitie te maken van het vlees in de Nederlandse supermarkten zoals wij dat kennen naar het vlees van dieren die een beter leven hebben gehad. Dat commitment is er wel degelijk. Wij voeren niet voor niets de gesprekken daarover. Als ik dit niet zou zien, zou ik hier ook niet zo optimistisch staan. Dat neemt niet weg dat er vanuit supermarkten nog steeds op een onverantwoorde manier wordt gestunt met vlees; wij hebben dit debat niet voor niets. Ik wil dat daar een einde aan komt en ik wil daar ook afspraken over maken; laat dat helder zijn. Mijn ambitie is om de Kamer daarover meer te vertellen zodra dat kan. Mijn periode wordt begrensd door het moment van de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Dat is over ongeveer anderhalf jaar. Mijn ambitie is zeker om hierop voortgang te laten zien. Dat is toch best op korte termijn.
Ik raak een beetje van het pad af, zou ik haast zeggen, als ik hier hoor wat er gezegd wordt over het stunten met vlees. Het begon oorspronkelijk met het bericht van mevrouw Dikkers dat zij de kiloknallers uit de schappen wil hebben, maar slechts 1% van het vlees in de supermarkt is een kiloknaller. Daar hebben wij het met elkaar over. Of gaat de ambitie van deze staatssecretaris verder? Dan hebben wij daar nog wel een debat over te voeren met elkaar, want er zijn ontzettend veel ondernemers in dit land die heel hard werken om een verantwoord, kwalitatief goed, voedselveilig stukje vlees in de schappen te krijgen. Daarmee kom ik toch weer bij mijn vorige oproep. Is deze staatssecretaris van mening dat dat vlees, dat volgens de wetten die wij in dit land kennen en Europese wetten is geproduceerd, een kiloknaller zou zijn? Of gaat het echt over de definitie zoals wij die kennen en praten wij over maar 1% van het vlees? Ik heb ook een korte tweede vraag. Mevrouw Dikkers heeft gisteren in de media de sector behoorlijk zwartgemaakt. Zij heeft de consument misleid door te zeggen dat dieren overeind worden gehouden door antibiotica. Daarop zou ik ook graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben.
Ik kom straks nog op antibiotica. Daar ga ik op in maar op een later moment. Ik hoef mevrouw Lodders niet te adviseren om in gesprek te gaan met varkenshouders, want ik weet dat zij dat regelmatig doet. Zij weet dus ook dat zij zich zorgen maken over de prijs die ze betaald krijgen voor dat stukje vlees, waar ze zo hard voor werken. Ik geloof niet dat veel varkenshouders op dit moment het gevoel hebben dat zij daar een eerlijke prijs voor krijgen. Dus ja, mijn ambitie zou zijn om te bekijken hoe wij samen met de voedselketen ervoor kunnen zorgen dat veehouders die zo hard werken en die de transitie willen maken naar meer dierenwelzijn, een eerlijke prijs krijgen. Zij moeten daar dus gewoon een fatsoenlijke boterham aan kunnen verdienen. Die ambitie heb ik zeker.
Maar de discussie werd in eerste instantie ingezet op de kiloknallers. Natuurlijk vindt ook de VVD dat iemand die een stukje vlees produceert, een eerlijke prijs moet kunnen vragen. Tegelijkertijd hebben wij ook marktwerking. Ik vind dat de consument in de supermarkt de keuze moet hebben welk stukje vlees hij uit de schappen haalt. Als daar een aanbieding in zit, zeker naar de feestdagen toe maar ook de rest van het jaar, dan moet dat kunnen. Het is niet aan de overheid om daar beperkingen aan op te leggen. Voor mij is het ontzettend belangrijk om te weten waar wij het over hebben. Hebben wij het echt alleen over de kiloknallers? Daar werd het debat over gevoerd. Hoe gaan wij daarin verder? Misschien is het goed om over dit onderdeel een wat uitgebreidere brief van de staatssecretaris te krijgen, voordat wij allerlei maatregelen gaan nemen. Mevrouw Dik-Faber gaf aan ook niet van de wetgeving te zijn.
Dank u wel. Dank u wel. Dank u wel.
Dat is mijn vraag.
De aanleiding van dit debat waren de opmerkingen van mevrouw Dikkers over kiloknallers. Ik heb al aangegeven dat ik het stunten met vlees onverantwoord en ongehoord vind, omdat dat leidt tot een extra prijsdruk in de hele keten, waarvan uiteindelijk de boer de prijs betaalt en het dier de pineut is. Ik wil daar samen met de sector verandering in brengen. Ik zie dat er in de voedselketen, ook bij supermarkten, de wil is om daar verandering in te brengen. Daarom wil ik daar graag samen in optrekken.
Ik wil de staatssecretaris danken. Het is een goed begin dat hij mijn verzoek wil steunen om meer te doen met Made in Holland en dat hij de uitvoering van de motie-Graus voor een beter verdienmodel wil oppakken, zoals staatssecretaris Dijksma, zijn voorganger, ook van plan was. Ik wil een paar zaken aanhalen. De complimenten aan de Dierenbescherming zijn terecht. Ze zijn een heel goede lobbypartij, maar ze zijn geen controleurs en geen handhavers. Dat doen ze niet zo goed. Ook aan de opvang moet iets gebeuren. De staatssecretaris zei dat een dier geen fles cola is. Dat deel ik. Dus mogelijk ga ik deze termijn al mijn wetsvoorstel over dierenrechten in de Grondwet indienen, met deze steun van de staatssecretaris. Maar het gaat even om de Dierenbescherming. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Haal nou alle dierenleed weg bij de NVWA. Leg dat bij de dierenpolitie neer. Zorg ervoor dat dat fulltimers worden en haal ook die paar goede LID'ers (LID: Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming) terug naar de dierenpolitie, want de beste LID'ers zijn oud-dierenpolitieagenten. Haal die ook terug naar de dierenpolitie. Zorg daarvoor met de collega van Veiligheid en Justitie. En laat de Dierenbescherming lekker lobbyen, soms paniek zaaien en dieren opvangen, maar laat zij zich niet meer bemoeien met controleren en handhaven, want dat andere doet zij inderdaad heel verdienstelijk. Dat moet ik eerlijk toegeven. Maar zorg ervoor dat de Dierenbescherming zich meer kan bezighouden met de opvang van dieren in nood, want dat doet zij ook niet altijd optimaal.
Met Made in Holland wil ik nog meer dan wat ik net heb gezegd. Ik kom daar straks nog op terug. Het tweede punt was de discussie over de dierenpolitie. De heer Graus weet ook dat dit kabinet de keus heeft gemaakt om die op een andere manier in te richten dan in de vorige periode was gebeurd op basis van zijn voorstellen. Het kabinet koos ervoor om het te integreren in het reguliere politiewerk en voor een deel in de LID. Dat debat snap ik op zich heel erg goed, zeker vanuit de betrokkenheid van de heer Graus, maar dat debat is hier bij herhaling gevoerd. Daar gaat ook met mij geen verandering in komen.
Dat is jammer, vanwege het feit dat er, sinds de mensen van de dierenpolitie parttimers zijn geworden, minder dieren in beslag genomen en minder huiselijk geweld wordt geconstateerd. Want dat deden die jongens allemaal. De LID en de NVWA slaan wat dit betreft geen deuk in een pakje boter. Ze hebben geen politionele en strafrechtelijke bevoegdheden. De beste dierenpolitiemensen in het oosten van land — ik noem Andre Assink, één van de beste dierenpolitiemensen in Nederland — hebben ze LID'er gemaakt. Nu hebben ze minder bevoegdheden dan ze als dierenpolitieagenten hadden. En ze moeten wel tegen die hufters optreden. Het zijn gevaarlijke, doodzieke hufters. Dan moet je politionele en strafrechtelijke bevoegdheden hebben. Ze mogen wat mij betreft zelfs arrestatieteams gaan inzetten tegen dierenbeulen.
De politie heeft de bevoegdheid om op te treden tegen dierenmishandeling. Ze zijn geïntegreerd in het reguliere politiewerk, maar ze zijn ook specifiek neergelegd bij politieagenten die daarop een taakaccent hebben. Dit debat moet de heer Graus voeren met mijn collega's van Veiligheid en Justitie. Ik ben ervan overtuigd dat hij of een van zijn fractiegenoten dat ook zal doen. Daar moet worden gedebatteerd over de inzet van de politie op het gebied van dierenmishandeling.
Nee, mijnheer Graus, nu is mijnheer Dijkgraaf aan de beurt.
Goed dat de staatssecretaris zegt dat het veel breder moet worden gezien dan alleen de kiloknallers: het gaat om een eerlijke prijs voor een eerlijk product. In de praktijk loopt men dan in de keten heel vaak aan tegen mededingingsregels die heel eenzijdig kijken naar het economisch model en niet zozeer naar duurzaamheid en diervriendelijkheid. Daar is een hele discussie over gaande. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?
Daarom kondigde ik net al aan dat de minister van EZ voor het eind van dit jaar komt met nieuwe beleidsregels op het gebied van duurzaamheid en mededinging. Er zijn namelijk zorgen over de vraag of de mededingingsregels voldoende ruimte bieden voor duurzaamheidsinitiatieven. Dat kunnen ook dierenwelzijnsinitiatieven zijn; zie de bedenkingen van de ACM tegen Kip van Morgen. Die nieuwe beleidsregels worden ter consultatie gepubliceerd.
Is de staatssecretaris nauw betrokken bij dat proces, zodat dierenwelzijn en duurzaamheid daarin integraal worden opgenomen?
Zeker. De samenwerking met de minister is perfect.
Gaat u verder met uw betoog.
Een ander belangrijk element bij het eerlijk produceren van ons eten tegen een eerlijke prijs is het toezicht. De verantwoordelijkheid voor veilige producten ligt primair bij de producent, maar de overheid heeft de taak toezicht te houden. Het toezicht van de NVWA is daarbij van groot belang voor het borgen van publieke belangen, zoals de volksgezondheid, waaronder voedselgezondheid, diergezondheid en plantgezondheid, en de exportpositie van de agrarische sector. Het vertrouwen van burgers en bedrijven in veilig voedsel en veilige producten is daar mede afhankelijk van. Diverse leden, onder wie de heer Van Gerven, de heer Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber, hebben gevraagd naar het budget van de NVWA. Bij Najaarsnota heeft een bijstelling plaatsgevonden ten opzichte van het financieel kader zoals dat eind 2013 was afgesproken. Ik heb de Kamer in een brief meegedeeld dat ik heb geconstateerd dat een deel van de knelpunten die zijn geconstateerd in 2015, zich waarschijnlijk ook in 2016 en verder zullen voordoen. Daarom heb ik, ook vanuit het budgettaire kader voor de NVWA, aangegeven dat ik een tweetal acties in gang zal zetten. Ten eerste is dat een doorlichting van de efficiency van de NVWA. Het plan van aanpak dat twee jaar geleden in gang is gezet, is alomvattend. Daarmee moet het toezicht verder worden versterkt. Maar destijds is al gemeld dat inherent aan zo'n operatie het risico aanwezig is dat niet alle besparingen kunnen worden gerealiseerd, of niet in het tempo dat was voorgenomen. Dat doet zich hier voor, maar dat betekent niet dat ik me meteen neer wil leggen bij het feit dat die besparingen niet worden gerealiseerd. Ik wil bekijken of het toezicht wel zo efficiënt mogelijk is gerealiseerd en of er andere besparingen mogelijk zijn, en zo ja, in welk tempo. Daarom een doorlichting van de efficiency. Ten tweede loopt het budget in de EZ-begroting terug. Dat staat al langere tijd in de meerjarenbegroting. Maar de ambities voor het toezicht lopen allesbehalve terug. De druk vanuit de Kamer daarop is natuurlijk ook aanwezig. We willen namelijk allemaal een zo goed mogelijk toezicht. Dat noopt mij wel tot het herijken van het opdrachtenpakket om de balans tussen het budget en het gevraagde niveau van toezicht ook structureel te kunnen waarborgen voor de komende jaren. Ik stuur de Kamer daarom in het voorjaar de voortgangsrapportage inclusief de resultaten van de acties die ik heb genoemd. En als het nodig is, zal ik bij Voorjaarsnota met aanvullende maatregelen komen.
We hebben er volgende week een debat over, dus ik wil er niet heel lang bij stilstaan, maar toch even. Ik heb vragen gesteld over het onderzoek. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag wil om eventueel bij Voorjaarsnota iets te kunnen wijzigen. Maar een onderzoek kan alleen maar helpen op een moment dat het echt diepgaand is, dat wil zeggen tot in de haarvaten van de organisatie gaat, dus tot op de werkvloer waar inspecteurs aan het keuren zijn. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het onderzoek zo diepgaand is en dat hij extra tijd zal nemen als er meer tijd nodig is?
Het onderzoek is bedoeld om al op korte termijn, dus in het voorjaar, inzicht te hebben in de efficiency van de NVWA, in mogelijke besparingsmogelijkheden bij de NVWA. Als uit dat onderzoek blijkt dat besparingsmogelijkheden zich wellicht kunnen voordoen in de toekomst maar dat daarvoor diepgaander onderzoek nodig is, dan zullen we dat uiteraard doen. Maar de NVWA zit midden in een veranderoperatie, die alomvattend is, en waarbij dus al diepgaand naar de processen van de NVWA wordt gekeken. Er is een grote organisatorische verandering gaande, die uiteindelijk moet leiden tot sterker toezicht, maar waarvan ook de verwachting en de hoop is dat zij kan leiden tot een efficiëntere inrichting van het toezicht, namelijk een veel gerichter toezicht op basis van risicoanalyses waarbij het toezicht ook risicogericht wordt ingezet. De verwachting is dat het toezicht daarmee ook efficiënter wordt georganiseerd. Mijn antwoord aan mevrouw Lodders is dus als volgt. Wij willen in het voorjaar meer inzicht daarin hebben, maar mocht daaruit blijken dat het nodig is om ergens dieper op in te gaan, dan zullen we dat vanzelfsprekend doen. De ambitie blijft echter wel om daar in het voorjaar duidelijkheid over te hebben.
Mevrouw Lodders, kort graag.
Ik worstel daar heel erg mee. Ik zou daar dan graag volgende week het debat met de staatssecretaris over willen voeren. Is de staatssecretaris bereid om de omschrijving van het onderzoek met de Kamer te delen vooruitlopend op dat debat van volgende week? Ik vrees dat wij anders niet helemaal aan elkaars verwachtingen gaan voldoen.
Ik denk dat dat wel meevalt, want een doorlichting van de efficiency is ook zoals het bedoeld is, namelijk: we lichten de efficiency door. Mevrouw Lodders suggereerde: neem maar de tijd. Dat wil ik niet en die tijd hebben we ook niet. Ik wil gewoon dat er in het voorjaar resultaat zichtbaar is. Dat is mijn ambitie.
Is de staatssecretaris bereid om dat te delen met de Kamer? Anders moet ik een motie …
U hebt daar volgende week een debat over. We gaan heel veel interrumperen, dus we gaan het gewoon niet meer zo doen. Misschien kan de staatssecretaris dan …
Mijn intentie heb ik al gedeeld in de brief. Laten we er volgende week verder over spreken of het daarmee voldoende duidelijk is. Ik kom bij de retributies. Een aantal leden heeft daar vragen over gesteld. De NVWA voert taken uit voor het bedrijfsleven, zodat het bijvoorbeeld zijn producten kan exporteren. De totale exportwaarde is 80 miljard en de retributies bedragen in totaal ongeveer 70 miljoen. Dat is dus minder dan een promille van de totale exportwaarde. Het uitgangspunt is dat de kosten die de NVWA maakt verdisconteerd zijn in het tarief en dat het tarief kostendekkend is. Kosten moeten volgens bedrijfseconomische principes worden doorberekend. Conform het rapport Maat houden is de regel dat kosten voor het toezicht in beginsel worden doorberekend indien een of enkele partijen daar specifiek toerekenbaar profijt van hebben. Dat is het profijtbeginsel. Ook het bedrijfsleven heeft immers baat bij een goed functionerende NVWA, met name voor het behoud van de exportpositie. Ik noemde dat net al. Het kabinet is van mening dat de kosten doorberekend moeten worden. Geheel of gedeeltelijke financiering door de overheid, zoals de heer Geurts vroeg, is niet aan de orde. Ook een verlaging van de retributies is dus niet aan de orde. Met de herziening van het retributiestelsel in 2013 is ook gewerkt aan een vereenvoudiging van het retributiestelsel. Er zijn echter ook een aantal voorzieningen getroffen om de overgang naar volledig kostendekkende tarieven voor het bedrijfsleven te overbruggen. Die zijn wel voor rekening van het ministerie van Economische Zaken gekomen. In 2016 wordt de volgende stap gezet naar het volledig kostendekkend maken van de tarieven van de NVWA. De heer Geurts refereerde daarbij ook aan de concurrentiepositie en de werkgelegenheid die de Nederlandse zee- en luchthavens ons bieden. Uit een onderzoek, waarin de totale kosten van havenaanloop en doorvoer op de onderzochte goederenstromen worden vergeleken met de kosten in de ons omliggende landen, blijkt dat de onze niet uit de pas lopen. De minister van Infrastructuur en Milieu heeft aangekondigd het gesprek met het bedrijfsleven aan te gaan over concrete casussen waarin onevenwichtige tarieven zouden kunnen leiden tot het uitwijken van lading, zodat voor die gevallen kan worden bezien of specifieke oplossingen gevonden kunnen worden. De heer Dijkgraaf vroeg naar het signaal dat de brancheorganisaties hierover hebben afgegeven. Op 11 november 2015 heeft het eerste overleg plaatsgevonden met de betrokken organisaties, waaronder Transport en Logistiek Nederland en ambtelijke vertegenwoordigers van mijn departement, de departementen van I en M en VWS en de NVWA. Tijdens dat overleg zijn afspraken gemaakt over de thema's die met de sectoren worden opgepakt. Begin 2016 vindt vervolgoverleg plaats. Daarnaast zijn in het kader van het actieplan Maatwerk Aanpak Regeldruk Logistiek twee onderzoeken gestart. Het eerste onderzoek ziet op de stroomlijning van de regelgeving en het toezicht op fytosanitaire en veterinaire goederen. Het tweede onderzoek, naar de plantaardige keten, richt zich op de werkwijze en tarieven van het laboratoriumonderzoek bij import van levensmiddelen met een hoog risico uit landen met een verhoogd volksgezondheidsrisico. Naar verwachting zijn de resultaten van dit onderzoek in het eerste kwartaal van 2016 gereed. Dan wordt de Kamer hier natuurlijk over geïnformeerd. Daarmee kom ik bij de keurmerken.
Ik heb het eindje van het blokje over de NVWA afgewacht; dat leek mij efficiënt. De staatssecretaris zei dat hij in het voorjaar komt met een brief over de resultaten van de NVWA, de spanning, het budget en de taken. Uit de brief die hij al heeft gestuurd, zou je kunnen afleiden dat er dan niet meer naar het budget wordt gekeken. Uit de formulering die de staatssecretaris hier gebruikt, zou ik kunnen afleiden dat het gewoon in zijn geheel wordt beoordeeld en dat we dan bekijken wat er nodig is. Daarmee sluit de staatssecretaris dus niet uit dat, als uit die evaluatie blijkt dat er meer budget nodig is, er meer budget zal moeten komen.
Ik neem aan dat u de laatste zin van mijn brief goed hebt gelezen; daar blijkt dit ook uit, maar voor mij is het uitgangspunt altijd om het te doen met het bestaande budget. Alleen als dat niet verantwoord is, zal ik met nadere voorstellen komen. Dat staat ook in de brief.
Dat is helder. Het tweede punt gaat over de verladers. Het is mooi dat dat overleg is gestart en dat er actie wordt ondernomen. Gaat de staatssecretaris daar echt haast mee maken? Wij krijgen immers bij voortduring klachten uit die sector. Er zijn natuurlijk altijd klachten, maar kijkend naar wat men opsomt, is wel een grote verbeterslag mogelijk. Wordt er dus echt haast gemaakt?
Als er twee onderzoeken lopen, als de resultaten daarvan in het eerste kwartaal van 2016 gereed zijn en als de Kamer dan informatie krijgt, lijkt dat mij te vallen binnen wat u "haast" noemt. Ja toch? Dat is behoorlijk snel. Het eerste kwartaal van 2016 is binnen vier maanden.
Dat ligt een beetje aan wat daar vervolgens mee gebeurt, want we zien weleens onderzoek op onderzoek, omdat een onderzoeker — ik ben zelf onderzoeker geweest — tot de conclusie komt dat er verder onderzoek moet plaatsvinden. Dan gaan we van het ene kwartaal naar het andere. Het gaat mij dus echt om daadwerkelijke maatregelen.
Het is in het belang van alle betrokkenen bij het onderzoek dat dat ook duidelijkheid oplevert wat daarmee gebeurt.
Ik vind dat de staatssecretaris vrij licht praat over het NVWA-tarief voor het bedrijfsleven. Maar goed, we hebben volgende week nog een AO. Ik wil ook feitelijk reageren op zijn antwoorden. In Nederland betaal je bijvoorbeeld voor schelpdierenexport €225 per uur. In Ierland betaalt men €20, in Frankrijk €20, in Australië €40 en in Schotland is dit gratis. Dan zie je dus onze concurrentiepositie ten opzichte van andere landen verslechteren. De schelpdierenexport is erg belangrijk voor bijvoorbeeld de provincie Zeeland. De staatssecretaris mag daar dus niet zo lichtzinnig over praten. Ik vraag de staatssecretaris om dat stuk toch nog eens terug te halen en er nog eens wat beter naar te kijken. Het is namelijk echt een probleem.
Ik heb daarover twee dingen aangegeven. In de eerste plaats is het beleid, dat ook is afgesproken met de Kamer, dat kosten die worden gemaakt voor zaken waarvan bedrijven in het kader van de export zelf direct profijt hebben, volledig worden doorberekend aan het bedrijfsleven. Dat is geaccordeerd door de Kamer. In de tweede plaats vergelijkt de heer Geurts sec de tarieven. Volgens mij weet hij echter zelf ook dat er in de landen die hij noemt, soms ook andere kosten voor het bedrijfsleven zijn, die dan niet zijn verwerkt in de tarieven maar op een andere manier worden geheven, terwijl die kosten bij ons integraal in de tarieven zitten. Die vergelijking gaat dus niet altijd op. Ik heb dat net ook al aangegeven. Er is onderzoek gedaan naar de totale havenaanloop- en doorvoerkosten, waaruit ook is gebleken dat de totale kosten niet uit de pas lopen met de kosten die er zijn in ons omringende landen. Verder heb ik de Kamer zojuist erover geïnformeerd dat zij in het voorjaar de resultaten krijgt van de onderzoeken die nog lopen.
Ik vind het wel bijzonder: als onze ondernemers in Nederland heel efficiënt opereren, krijgen ze daarvoor een boete van dit kabinet. Immers: hoe efficiënter ze zijn, hoe hoger de tarieven van de NVWA blijkbaar mogen zijn, omdat de totale kosten niet uit de pas lopen. Maar goed, daar zullen we volgende week verder over spreken. De staatssecretaris gaf net ook aan dat hij onderzoeken heeft lopen en dat de resultaten daarvan naar de Kamer komen. Kan hij ook heel snel de onderzoeksopdracht naar de Kamer sturen, zodat we die kunnen betrekken bij het AO van volgende week?
In de eerste plaats zijn de totale kosten die de heer Geurts noemt, de totale kosten zoals die door de overheid in rekening worden gebracht bij bedrijven. Ik zeg nogmaals: in ons omringende landen worden kosten soms op een andere manier verdisconteerd met het bedrijfsleven dan via de tarieven. De heer Geurts kan de tarieven vergelijken en daarbij buiten beschouwing laten wat bedrijven in die landen nog langs een andere weg moeten betalen, maar daarmee maakt hij geen eerlijke vergelijking. Dan zou het beeld kunnen zijn dat bedrijven in Nederland veel duurder uit zijn. Ik heb echter al gerefereerd aan onderzoek, dat de heer Geurts als het goed is ook kent, waaruit blijkt dat de totale kosten waartegen bedrijven aanlopen, niet uit de pas lopen met die in ons omringende landen. In de tweede plaats zal ik samen met de minister van Infrastructuur en Milieu bekijken of de Kamer kan worden geïnformeerd over de onderzoeksopdracht, voor zover de Kamer die niet al heeft, van het onderzoek dat nu wordt uitgevoerd samen de minister van Infrastructuur en Milieu.
Ik kom op de keurmerken. Er zijn veel keurmerken voor voedsel. Mevrouw Koşer Kaya heeft dit terecht opgemerkt. Dit kan voor de consument best verwarrend zijn, zelfs voor de consument die er heel bewust op let. De keurmerken betreffen uiteenlopende duurzaamheidsaspecten, zoals dierenwelzijn, milieu en sociale normen. Daaruit blijkt meteen ook de complexiteit. Ze zijn niet in een simpel en duidelijk duurzaamheidsstoplicht te vatten, zoals mevrouw Koşer Kaya voorstelt. Een stoplichtensysteem doet geen recht aan alle nuances die spelen rond duurzaamheid. Het zou er zelfs toe kunnen leiden dat op zo'n beetje alle producten die je in de supermarkt tegenkomt, een oranje stoplicht staat omdat er altijd positieve dingen en negatieve dingen zijn. Dan biedt het dus niet de informatie die je zoekt. Ook Milieu Centraal geeft aan in plaats van voor een stoplichtenmodel te willen kiezen voor het vergroten van de bekendheid van de bestaande keurmerken, en wel door daarbij meer uitleg te verschaffen. Want waar gaat het uiteindelijk om? We hopen dat die keurmerken leiden tot bewustzijn bij consumenten, dat die consumenten op basis daarvan bewuste keuzes maken en dat dat ook effect heeft op de manier waarop producten worden geproduceerd. Die beweging wil ik alle ruimte geven. Als dat betekent dat er soms een nieuw keurmerk bij komt dat voor weer een stapje meer duurzaam staat, dan juich ik dat toe. Keurmerken zijn het resultaat van duurzame productie. Ik vind dat bedrijven die hun best doen om een stap extra te zetten, dat best met een keurmerk mogen laten zien. Een teveel aan keurmerken kan er echter toe leiden dat goedbedoelde keurmerken minder effectief worden en dat consumenten afhaken doordat ze door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Over de veelheid en effectiviteit van keurmerken kan de Kamer op korte termijn twee rapporten verwachten. Dat zijn een rapport van Milieu Centraal in opdracht van de staatssecretaris van I en M, en een intern vooronderzoek door de ACM. Over de uitkomsten van die onderzoeken en onze reactie op de aanbevelingen wordt de Kamer zeer binnenkort bericht. Daarnaast wordt het gesprek ook gevoerd met de Alliantie Verduurzaming Voedsel en andere betrokken partijen. Hun is gevraagd om zelf tot een ordening te komen van keurmerken voor voedsel, om via die weg de bekendheid en de werking van keurmerken te vergroten. De alliantiepartners werken hier nu gezamenlijk met Milieu Centraal naartoe. We betrekken daar diverse stakeholders bij, zoals de ngo's.
Het woud aan keurmerken is ontstaan omdat de overheid geen kader geeft. De overheid laat het over aan de markt, die natuurlijk wel oor heeft naar allerlei nichemarkten waar nog net even wat meer geld verdiend kan worden. Het gaat er natuurlijk om dat wij een antwoord moeten formuleren op de toenemende vraag van de burger naar verantwoord voedsel. Dat kun je wel aan de markt overlaten, die dan met allerlei nichemarkten komt, maar feit blijft dat wij een exportland zijn. De meeste producten gaan dus naar het buitenland, waar helemaal geen keurmerk voor nodig is. De burger heeft dus niet zo veel aan die keurmerken om het systeem te kunnen veranderen. We zullen dus een soort minimumnorm moeten gaan stellen die hoger is dan wat we nu hebben op het gebied van dierenwelzijn en milieu. Dan krijg je een gelijk speelveld. Dan weten we allemaal wat de minimale normen zijn en waaraan het product voldoet. Dan hebben we de keurmerken niet nodig. Is de staatssecretaris dat niet gewoon met mij eens?
Heel goed.
Ah, een nieuwe voorzitter.
Een nieuw geluid.
Ben ik het ermee eens dat het woud aan keurmerken eenvoudiger en overzichtelijker zou kunnen? Ja. Ben ik het ermee eens dat het aan de overheid is om dat te doen? Nee. Je kunt het bedrijfsleven ook niet verbieden om zelf initiatieven te nemen en zijn duurzaamheid zichtbaar te maken. Ik ben ervoor, zoals ik zonet schetste, om samen met het bedrijfsleven te bekijken hoe we een en ander inzichtelijker kunnen maken. Daarover wil ik het gesprek voeren in de Alliantie Verduurzaming Voedsel, samen met de partners die daar aan tafel zitten.
Uiteraard zul je altijd samen met de sector moeten optreden om te bekijken of er nog meer te doen valt op het gebied van dierenwelzijn, natuur en milieu. De staatssecretaris zegt echter zelf al dat het ongelofelijk moeilijk is om dat terug te brengen tot een stoplichtenkeurmerk, en dat er alweer andere ideeën zijn over hoe je dat moet doen. Dan is het toch logisch dat de Partij van de Arbeid gisteren met het voorstel kwam om in ieder geval een kader te schetsen? Zij wil dat er niet onder de kostprijs wordt geproduceerd, maar dat de burger een verantwoord product krijgt tegen een eerlijke prijs. Dan is die stap toch heel logisch?
Wat ook heel logisch zou zijn, is dat mevrouw Thieme het rapport van Milieu Centraal even afwacht. Ik zei al dat dit zeer binnenkort naar de Kamer komt. De Kamer heeft alle ruimte om daarover vervolgens een debat in te plannen. Dan kan zij dat ook doen op basis van het onderzoek waarvan zij weet dat het onderweg is en bijna bij de Kamer is. Dat zou het debat bevorderen, want dan ziet mevrouw Thieme ook hoe bijvoorbeeld Milieu Centraal daar zelf naar kijkt en wat wij daar vervolgens mee doen.
Dit is een gemiste kans. Deze nieuwe staatssecretaris had dit kunnen oppakken, want hij heeft ook een verantwoordelijkheid richting de consumenten, zodat zij niet gek worden gemaakt met tientallen keurmerken. Ik heb hier een poster met daarop een aantal keurmerken, goedgekeurd door het Voedingscentrum. Dit zouden betrouwbare keurmerken zijn. De staatssecretaris ziet het: het zijn er een hele hoop. En dan zijn er nog keurmerken die hier niet op staan, die niet door het Voedingscentrum goedgekeurd zijn. We willen dat consumenten bewuste keuzes maken. Ik geloof niet in: ik kan niet. Ik hoop dat deze staatssecretaris ook zegt: kan niet bestaat niet, dus ik ga met de sector proberen om dit terug te brengen tot een helder systeem. In Engeland kan het ook. Waarom niet hier?
Laat ik een voorbeeld geven. Mevrouw Koşer Kaya vroeg om twee stoplichten: een voor duurzaamheid en een voor dierenwelzijn, meen ik. En eentje voor gezondheid. Dan zou je ook nog een stoplicht kunnen introduceren voor fair trade, wat ook op haar lijstje stond. Dan zitten we op vier stoplichten op de verpakking. Ik ben zelf ook een behoorlijk bewuste consument. Ik wil het soms allemaal weten. Als je bijvoorbeeld chocola koopt — dat is in deze dagen heel actueel — dan wil je misschien weten of het eerlijk geproduceerd is en of cacaoboeren een eerlijke prijs krijgen. Dat is een andere vraag dan de vraag of het ook duurzaam geproduceerd is. Dat zou je ook kunnen willen weten. Bewuste consumenten hebben soms meer vragen dan in twee stoplichten te vatten zijn. Als je het te zeer vereenvoudigd zou het ook best kunnen dat je minder informatie krijgt. Daarom twijfel ik aan het model dat mevrouw Koşer Kaya voorstelt.
In Engeland kan het ook. Ik begrijp werkelijk niet waarom het in Nederland niet zou kunnen. Ik begrijp ook niet dat de staatssecretaris niet tegen consumenten- en producentenorganisaties en deskundigen zegt dat zij eens samen om de tafel moeten gaan zitten om het aantal keurmerken terug te brengen. We hebben immers een verantwoordelijkheid richting de consument, zodat die bewuste keuzes kan maken. Dan zijn we ook van die kiloknallers af. Een bewuste keuze betekent ook dat je geen kiloknallers meer koopt.
Mevrouw Koşer Kaya wil dat de sector en de betrokken organisaties om tafel gaan zitten en daar verbetering in aanbrengen. Dat is precies wat ik heb gezegd. Dat is echter iets anders dan dat ik het vanuit de overheid naar me toetrek en zeg: wij gaan het zelf wel regelen. Nee, ik wil dat partijen in de keten samen met maatschappelijke organisaties gaan kijken of ze dat woud aan keurmerken kunnen vereenvoudigen. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat je vaak door de bomen het bos niet meer ziet. Als je als consument een bewuste keuze wilt maken, is het wel handig dat je snapt wat er allemaal op de verpakking staat en dat je niet door vijf of zes keurmerken heen moet. Soms heb ik weleens verpakkingen in mijn handen waarop meerdere keurmerken staan. Dan denk ik ook: wat moet ik er nog mee? Het moet wel te begrijpen zijn, maar het initiatief moet bij partijen zelf blijven liggen.
Ik zou mevrouw Koşer Kaya willen bijvallen op dit punt. Er is een woud aan keurmerken, zoals de staatssecretaris zelf ook zegt. Dat is al jaren zo. Elke keer is het mantra "het moet uit de organisaties zelf komen", maar dat leidt niet tot een wezenlijke verandering, behalve dan dat er meer keurmerken bijkomen. Ik denk dat de staatssecretaris het initiatief niet helemaal naar zich toe hoeft te trekken, maar dat hij wel wat meer regie en initiatief moet nemen om partijen bij elkaar te brengen. Uiteindelijk is er ook niets mis met één keurmerk — of als het niet anders kan twee, maar niet meer — dat het gezag van de rijksoverheid heeft. Ik denk dat dit voor de consument goed is. Zou de staatssecretaris daar nog een keer op in willen gaan?
Ik kan er nog een keer op ingaan, maar ik vrees dat ik dan in herhaling val.
Laten we dat vooral niet doen. Ik ga al dingen herkennen.
U begint het al te herkennen?
Ja, terwijl ik hier nog maar een paar minuten zit. Ik kan uw antwoord al bijna geven. Doe het maar kort in twee zinnen.
Ik vind dat het eenvoudiger en overzichtelijker moet. Ik wil dat samen met de sector en maatschappelijke organisaties oppakken, en ik heb al geschetst hoe. Ik kom bij het onderwerp regionalisering. Dat was onder andere een punt van mevrouw Dik-Faber.
En daarna gaat u het over het boeteplan hebben. Daarna gaan wij lunchen. We doen dus deze twee korte blokjes nog en daarna gaan we even eten.
Dat vermoedde ik al. Al dat praten over eten, maakt hongerig. Het lijkt me verstandig om dat te doen. Het kabinet onderschrijft de wens van de WRR om het voedselsysteem robuuster te maken. Regionalisering van de voedselproductie kan hieraan een bijdrage leveren. Ook een goede marktwerking is van belang in dit kader. Zo ziet het kabinet in Europa ruimte voor meer regionale teelt en afzet van eiwitgewassen, mede om de afhankelijkheid van de import van eiwitgewassen te verminderen. Daarmee kan bijgedragen worden aan het verbeteren van de regionale kringloop, de beschikbaarheid van grondstoffen en de eiwittransitie. Momenteel is het bedrijfsleven bezig met een initiatief om de teelt en nieuwe marktketens te ontwikkelen. Het zoekt hierbij steun bij andere stakeholders en overheden. Het kabinet wil deze ontwikkelingen faciliteren via het topsectorenbeleid. Op dit moment voert ook het Haags centrum voor strategische studies een onderzoek uit om meer inzicht te krijgen in de robuustheid van het voedselsysteem. Dat gaat over de kwetsbaarheden en afhankelijkheden van import. Ik wil mede aan de hand daarvan in het komende jaar scherp voor ogen krijgen waar onze kwetsbaarheden vooral liggen en wat wij daaraan kunnen doen. Ik zal de Kamer van de uitkomsten hiervan op de hoogte stellen.
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft over de regionalisering aangegeven dat wij af moeten van de focus op export. De staatssecretaris heeft heel wat gezegd over het exporteren van kennis in het kader van duurzaamheid waar ik het helemaal mee eens ben. Wij moeten echter juist terughoudendheid zijn in de export van dierlijke producten, omdat de productie daar moet plaatsvinden. Is de staatssecretaris het met de WRR eens dat we de focus moeten verleggen van de export van allerlei landbouwproducten, met name dierlijke producten, naar de regionalisering van de producten hier?
Ik moet wel tegen mevrouw Thieme zeggen dat het grootste deel van onze export richting Europese landen gaat. Vanuit Nederland gezien kun je dat als export zien, maar vanuit Europa gezien is het de binnenlandse markt. Ik beschouw dat wel als regio. Alle verre internationale transporten zijn vanuit het oogpunt van duurzaamheid minder wenselijk. Op dit moment importeren wij echter heel veel soja uit Zuid-Amerika en daarvoor hebben wij geen alternatieven in Europa, hoewel binnen Europa wel naar de ontwikkeling van alternatieven wordt gekeken. Dit is vanuit het oogpunt van duurzaamheid wenselijk, maar ook vanuit het oogpunt van onze kwetsbaarheid, omdat we nooit volledig zelfvoorzienend kunnen zijn, dat kan bijna niemand op de wereld. Hoe goed we ook proberen om genbananen en -ananassen te maken, we zullen er niet in slagen om zelfvoorzienend te zijn. Er zal altijd import en export van voedsel zijn. Als wij de groeiende wereldbevolking willen voeden op een duurzame manier, zal dat ook meer regionaal moeten gebeuren. Wij moeten opletten dat wij niet te kwetsbaar zijn en daarom doet dit Haags centrum voor strategische studies ook dat onderzoek naar de kwetsbaarheid.
Zeker, daarom kent de hele voedseldiscussie veel parallellen met de energiediscussie. Wij worden minder afhankelijk van andere landen met import. Wij zien ook dat binnen de handelsmissies die door dit kabinet worden georganiseerd naar bijvoorbeeld Japan en China, wordt getracht om kalfsvlees af te zetten. Naar China, waar de meeste mensen lactose-intolerant zijn, wordt getracht Nederlandse melk te transporteren. Dat past toch niet bij de duurzaamheidsgedachte waarover deze staatssecretaris zo veel mooie woorden zegt?
Import en export zullen er altijd zijn. De handelsmissie naar Japan ken ik een beetje, omdat deze oorspronkelijk in de agenda van mijn voorganger stond. Gelukkig is de minister daar naartoe gegaan zodat ik de ruimte kreeg om mij iets meer in te werken. Kennis, innovatie en technologie vormen een sterke component in deze missie. Met de handelsmissie naar Zuid-Afrika ben ik zelf mee geweest; het overgrote deel daarvan ging over kennis en technologie. Zuid-Afrika heeft, net als wij, het hele jaar behoefte aan appels. Je kunt daarover discussiëren. Ik vind het ook goed als je meer groente en fruit eet uit het seizoen. De behoefte is er en men kan daar ook niet het hele jaar door appels en peren produceren. Als we er toch zijn en we proberen afspraken te maken om vanuit Nederland appels en peren te leveren in het seizoen dat Zuid-Afrika ze zelf niet kan produceren, heeft dat grote voordelen voor onze telers. Het is voordelig als men de afzetmarkt kan vergroten, zeker na het wegvallen van de Russische markt. Ze zullen er altijd zijn, maar de nadruk bij dit soort missies ligt meer en meer op kennis en technologie. Mevrouw Thieme hoeft zich daarover geen zorgen te maken.
Ik ben het eens met de focus op regionalisering. Ik heb daarover vorig jaar een motie ingediend tijdens de begrotingsbehandeling en deze aangehouden. Wil de staatssecretaris in tweede termijn reageren op die aangehouden motie? Ik zou dat erg op prijs stellen.
Als mevrouw Dik mij dat vraagt, zal ik dat doen. Ik kom er in tweede termijn op terug. Tot slot wil ik ingaan op het boetebeleid voor boeren en het plan van de SGP. De SGP geeft aan regelmatig signalen te krijgen van landbouwers die met sancties worden geconfronteerd die niet lijken te sporen met de zwaarte van de overtreding. Dat is voor de SGP aanleiding geweest om het actieplan Een rechtvaardige boete voor boeren op te stellen. Rode lijn daarbij is dat de bestuurlijke boete geen gefixeerde boeteoplegging mag zijn maar ruimte biedt voor aanpassing aan de zwaarte van de overtreding. Ik ben het daar helemaal mee eens. In de praktijk moet de hoogte van een bestuurlijke boete gerelateerd zijn aan de zwaarte van een overtreding. Daarvoor is wet- en regelgeving nodig op basis waarvan die afweging kan worden gemaakt. Ik beperk me tot de door de SGP aangehaalde terreinen en constateer dat de Wet dieren, de Meststoffenwet en de Wet gewasbeschermingsmiddelen samen met de Algemene wet bestuursrecht dat afwegingskader al bieden. Ik zie daarom geen aanleiding om nu met voorstellen te komen voor aanpassing van het handhavingsbeleid. De ruimte die de SGP heeft gevraagd, zit al in de bestaande wetgeving en wordt ook zo toegepast. De SGP noemt in het actieplan ook de kortingen bij het niet naleven van de randvoorwaarden van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Laat duidelijk zijn dat we op dat terrein Europese regelgeving uitvoeren. Het Europees stelsel dat de grondslag vormt voor korting op betalingsrechten bij niet-naleven is dwingend. We hebben er binnen dat stelsel voor gekozen om gebruik te maken van het earlywarningsysteem, wat inhoudt dat bij bepaalde, geringe niet-naleving geen korting wordt opgelegd maar slechts een waarschuwing wordt gegeven. De korting is pas aan de orde als er geen gevolg wordt gegeven aan deze waarschuwing. De SGP vraagt mij om eerst een waarschuwing te geven. Dit soort toezeggingen doe ik graag, want dat doen we al.
Het klopt dat wet- en regelgeving deze ruimte biedt, maar neem bijvoorbeeld de Regeling gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Daarin wordt gezegd dat de boete €1.500 is. In de uitwerking, de regeling, is die afweging eruit gehaald en staat dus gewoon dat bij een overtreding de boete €1.500 is. In de wet staat echter dat de boete maximaal €1.500 is. Het gaat om dat soort dingen. Wil de staatssecretaris daar nog eens goed naar kijken?
Natuurlijk wil ik nog een keer kijken naar wat de heer Dijkgraaf nu zegt, maar het wetgevende kader biedt er al ruimte voor dat boetes in overeenstemming zijn met de zwaarte van overtredingen. Als mensen van mening zijn dat ze een boete krijgen die niet aan dat uitgangspunt voldoet, staat hun overigens altijd de weg naar de rechter vrij om daartegen in beroep te gaan. De rechter kan dan een afweging maken. Het is voor mij niet mogelijk om op basis van de voorbeelden die de heer Dijkgraaf gaf, te wegen hoe het in individuele gevallen zit. Daar hebben we gelukkig een rechter voor.
Dat vraag ik niet. Als in de gewasbeschermingsregeling staat dat het niet gaat om maximaal €1.500 maar de boete gewoon €1.500 is, dan begrijp ik dat de staatssecretaris daarover zegt: die regeling moeten we aanpassen, want zoals ik het formuleer zou €1.500 de maximale boete moeten zijn. Als dat de toezegging is, dan vind ik dat prachtig.
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik zal nog even goed kijken naar wat de heer Dijkgraaf aan de orde stelt.
Ik ben het er helemaal mee eens dat lichte overtredingen licht beboet moeten kunnen worden, maar ik heb het gehad over het voedselschandaal bij Foppen. Daardoor zijn doden gevallen en duizenden mensen ziek geworden. Dat soort hufters — voedselmaffia is het bijna — moet je keihard aanpakken. Ik heb het in mijn eerste termijn opgelezen: in de VS kregen soortgelijke hufters 28 jaar, 20 jaar en 5 jaar cel. De kwaliteitsmanager, dus niet eens de eindverantwoordelijke, kreeg al 5 jaar cel aan zijn broek, en het liefst op water en brood. Men lacht in Nederland om de boetes en dat nodigt uit dat hier voedselschandalen komen. Men verdient miljoenen aan die voedselfraudes en betaalt graag enkele duizenden of tienduizenden euro's. En laat het dan dadelijk €810.000 zijn, maar daar lachen ze ook nog om. Er moet gedaan worden aan naming-and-shaming. Ze moeten de bak in en uit de maatschappij worden gehaald en zo'n bedrijf moet direct een rode kaart krijgen. Daar vraag ik al jarenlang om. Daar had ik graag een reactie op gehad van de staatssecretaris.
Als het gaat om het verhogen van de boetes op het gebied waarover ik ga, ben ik het zeer eens met de heer Graus. Hij kan daar informatie over verwachten. Over het voorbeeld van Foppen dat de heer Graus aanhaalt, moet hij echter het debat voeren met de minister van Volksgezondheid. Zoals hij weet, delen wij de verantwoordelijkheid voor het toezicht door de NVWA en dus ook voor de boetes. Als het gaat om de volksgezondheid, is zij degene met wie de heer Graus moet spreken.
Dat deel ik gedeeltelijk. De staatssecretaris heeft wel invloed op zijn collega van Volksgezondheid en ook op zijn collega van Veiligheid en Justitie, maar los daarvan is hij de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de NVWA. Jarenlang is er een beleid van pappen en nathouden toegepast ten aanzien van Foppen. Daardoor zijn er uiteindelijk doden gevallen. Ik heb daarvoor gewaarschuwd, voordat er doden vielen. Blijkbaar moesten er eerst doden vallen. Nu zijn er doden gevallen en gebeurt er nog niets. De betrokken mensen zitten nog steeds niet in de bak. Ik kan dat niet begrijpen. In Amerika waren zij voor tientallen jaren achter slot en grendel gegaan.
Ik begrijp het punt van de heer Graus. Ik ga inderdaad over de NVWA, maar de NVWA houdt toezicht op de wetgeving die door het parlement wordt aanvaard. In de wetgeving die betrekking heeft op de volksgezondheid staat wat de regels zijn en hoe hoog de boetes en de straffen zijn. Het debat daarover moet de heer Graus met mijn collega van Volksgezondheid voeren.
De afgelopen jaren hebben wij te maken gehad met heel veel voedselschandalen. Ik denk aan het vlees waar poepbacteriën op zaten en het schandaal rond het frauderen met paardenvlees. Gisteren is er een uitspraak gedaan in een rechtszaak. De rechter heeft gezegd dat de NVWA de productienamen en de afnemers had moeten publiceren, zodat de mensen wisten waar het paardenvlees terecht was gekomen en dus ook wisten of het wellicht in hun vriezer was terechtgekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij van plan is om, als zich weer een voedselschandaal voordoet, meteen duidelijk te maken van wie het vlees afkomstig is en waar het te koop is, zodat consumenten zelf de keuze kunnen maken of zij dat vlees al dan niet gaan consumeren.
Mevrouw Thieme gaf al aan dat het gaat om een uitspraak die gisteren gedaan is. Het lijkt mij goed dat ik die samen met de NVWA bestudeer, om na te gaan welke betekenis die uitspraak heeft voor toekomstige situaties.
Kunnen wij dan een brief krijgen waarin de staatssecretaris een reactie geeft op de uitspraak van de rechter?
De uitspraak is nog heel vers en gisteren had ik een aantal andere bezigheden, onder meer naar de Kamer luisteren, dus ik heb de uitspraak nog niet goed kunnen bestuderen. Ik heb dus ook niet goed kunnen nagaan wat de betekenis van de uitspraak is, ook voor toekomstige situaties. Laten wij ons daar eerst even over buigen. Vervolgens zal ik de Kamer informeren. Ik ben aan het eind gekomen van mijn eerste blok. U vond dat dit een geschikt moment zou zijn om te gaan lunchen. Ik ga daar niet over, maar ik vond dat op zich een goed idee.
Ik neem de suggestie ter harte. Ik vertel de leden dat ik drie kwartier ga lunchen. Om 14.00 uur zullen wij doorgaan met de regeling van werkzaamheden. Ook volgt er nog een VSO over de Milieuraad, waarbij mevrouw Dijksma aanwezig zal zijn. Als u dus nog wat inlichtingen nodig hebt op dit beleidsterrein, kunt u dat straks misschien in de coulissen nog even vragen. Na het VSO gaan wij door met het tweede blokje van de beantwoording van de staatssecretaris.