Mevrouw de minister, ik wens u vooreerst proficiat met de aanwinst van een schitterend kabinetsmedewerker, de heer Vanpraet, die in het verleden bewezen heeft het institutionele dossier deskundig te beheren en er ook creatieve denkpistes over heeft, om de dubbelaspectleer niet te benoemen, waarin ik bijzonder geïnteresseerd ben. Dat gezegd zijnde, zal ik het hebben over het thema van de dag, of beter het thema van vorige week. Mevrouw de minister, u hebt het openingscollege gegeven bij professor Carl Devos. Dat worden hoe langer hoe meer belangrijke politieke momenten. Partijvoorzitters en vooraanstaande ministers laten daar hun licht schijnen over een aantal zaken. Ik heb uw uiteenzetting gevolgd. Mijn indruk was, als u het mij vergeeft, dat u vooral geprobeerd hebt over het institutionele zo weinig mogelijk concreets te zeggen. U had blijkbaar niet de intentie forse politieke uitspraken te doen. Dat lijkt wel even anders te zijn uitgedraaid. In een volgens mij verkeerde vertaling is meer gelezen dan er volgens mij in schuilde, maar het zal aan u zijn dat nader te verklaren. Ik heb vooral de stelling gehoord dat Brussel iets bijzonders is. Brussel is een realiteit op zich, is een entiteit op zich, met een cultuur die eigen is aan Brussel, maar Brussel is ook bijzonder. Het is ook onze hoofdstad en dat betekent dat daar een aantal gevolgen aan verbonden zijn. Wij moeten dus zien welke rol Brussel in het model kan innemen. Het woord "deelentiteit" dat u gebruikte werd aan Franstalige zijde vertaald als "sous-entité," terwijl ik meen dat Brussel eigenlijk een "super-entité" is. Het CD&V-programma kennende, lijkt mij dit ook de conclusie van uw partij te zijn dat Brussel niet minderwaardig is, maar net meerwaardig, omdat Brussel de hoofdstad is. Daarover is dus heel wat gedoe geweest. Ik heb twee vragen voor u. Ten eerste, wat zijn de lessen die u hier zelf uit leert en hoe verhouden zich de gedane uitspraken en de evaluatie van die uitspraken tot wat ter zake expliciet is opgenomen in het regeerakkoord? Ten tweede, ik heb een bericht gezien van collega Calvo waarin hij het voorstel doet het institutionele debat niet in de regering te voeren, maar ermee naar het Parlement te trekken, om er geen regeringszaak van te maken maar een parlementaire zaak. Ik verontschuldig mij, als ik zijn stelling verkeerd zou weergeven; dat is niet mijn intentie. Hoe dan ook, mevrouw de minister, het zou alleszins wel interessant zijn uw standpunt daarover te kennen. Beschouwt u het institutionele dossier en de voorbereiding van de staatshervorming als een regeringszaak, zoals dat ook in het regeerakkoord staat, of bent u na de avonturen van vorige week tot het inzicht gekomen dat het Parlement de lead moet nemen in het dossier?
Madame la présidente, madame la ministre, le pays a déjà connu six réformes de l'État, avec un résultat assez désastreux au niveau du fonctionnement de nos institutions aujourd'hui. Vous avez annoncé deux axes, dès le début de votre mandat. Vous avez ainsi déclaré, le 13 novembre 2020, que vous souhaitiez mettre sur pied une plate-forme citoyenne, une plate-forme de dialogue sur le futur du fédéralisme belge qui "comprendra une large consultation de citoyens, surtout les jeunes, la société civile, le monde universitaire, les experts, les autorités locales, et qui devrait communiquer ses conclusions au gouvernement pour fin 2021". Vous avez donc annoncé une participation finalement assez inédite, avec des conclusions dont le gouvernement tiendrait compte – c'est en tout cas ce que je pensais. En effet, on ne consulte pas les gens juste pour les entendre parler. Toutefois, le 17 février dernier, vous avez annoncé, lors d'un débat de fond à l'université de Gand que vous aviez déjà opté pour le modèle "2+2", à savoir deux entités fédérées (la Flandre et la Wallonie) et deux sous-zones (deelgebieden) (Bruxelles et la Communauté germanophone). Ma première question est un peu factuelle. Votre collègue le ministre Clarinval soutient-il l'option que vous avez retenue? Est-il favorable au modèle "2+2"? S'agit-il d'un point de vue coordonné au niveau du gouvernement ou s'agissait-il d'une réflexion philosophique de votre part? Deuxièmement, où est le rapport avec votre volonté d'implication citoyenne? Comment se fait-il que vous en soyez déjà à l'étape de la conclusion alors que cette grande consultation n'a pas encore commencé? Vindt u niet dat het hoofdprobleem in België is dat er geen enkele structuur bestaat die de knoop kan doorhakken in geval van tegenstellingen tussen de verschillende entiteiten? Men kan daar allerlei discussies over voeren maar het voorbije jaar is het wel duidelijk geworden dat België gekenmerkt wordt door een concurrentiefederalisme waarbij iedereen op gelijke voet staat. Dat leidt ertoe dat niemand de knopen doorhakt. Ce qui m'intéresserait, si vous êtes "2+2", c'est de savoir qui tranche en Belgique? La question est bien celle-là quand on voit la guéguerre que se font toutes les entités fédérées, que ce soit au niveau des soins de santé, du climat ou de la mobilité. En fait, le "bordel" en Belgique vient du fait qu'il n'y a aucune procédure pour décider qui tranche. Or je pensais que la volonté institutionnelle était justement d'améliorer le fonctionnement de notre structure d'État. Avez-vous déjà une idée, dans votre réflexion actuelle, même dans le "2+2", de qui tranche sur cette question? En matière de soins de santé, par exemple, qui va décider d'une coordination centralisée sur la gestion de crise? Par ailleurs, pourquoi mettez-vous Bruxelles dans le "+2"? Contrairement à certains partis ici autour de la table, je trouve que Bruxelles ne fait pas partie du problème mais de la solution. Bruxelles, c'est génial; les Communautés s'y rejoignent. C'est un grand melting-pot de ce qu'est finalement l'avenir de l'évolution de nos grandes villes. C'est quand même génial qu'une Région à part entière est en train d'exister et de naître avec sa dynamique propre. Je suis content de voir, même à travers les partis tant flamands que francophones, qu'on se retrouve avec un sens bruxellois. Cela ne me pose pas trop de problèmes car on est encore un parti unifié. Je ne comprends pas pourquoi vous subdivisez votre vision: 2+2. Pourquoi Bruxelles doit-elle avoir un statut visiblement en dessous, alors qu'elle a sa dynamique propre? Voici mes quatre questions à votre égard.
Je vous remercie pour votre question, monsieur Hedebouw. Je rappelle, pour que chaque collègue puisse avoir le temps de poser ses questions, que le temps de parole est de deux minutes par intervention. J'avais oublié de le préciser en début de séance.
Madame la ministre, je vais être assez clair avec vous. Les propos que vous avez tenus le 17 février à l'université de Gand, et dont j'attends une mise en contexte, nous ont particulièrement heurtés. Vous avez parlé d'un modèle qualifié de "2+2", mais qui, selon les termes que l'on vous prête, conduirait à reconnaître deux Régions à part entière, puis deux sous-entités – à savoir, Bruxelles et la Communauté germanophone. Des propos de cette nature reviennent, en réalité, d'une part, à nier Bruxelles comme Région – or elle en est bien une – et, d'autre part, à afficher une certaine forme de mépris pour les Bruxellois. Je ne dois pas vous rappeler l'accord de gouvernement et ce qu'il prévoit du point de vue des réformes institutionnelles à examiner. En même temps, j'aimerais tout de même savoir comment vous réconciliez l'accord de gouvernement avec vos déclarations. De la même manière, je souhaite vous rappeler – cela vient d'être dit, mais je le répète – que Bruxelles est très certainement une chance pour la Belgique, parce qu'elle forme un carrefour, ainsi qu'un poumon économique – puisque des gens viennent de Flandre et de Wallonie pour y travailler aux côtés des Bruxellois qui y résident. Elle représente, dit-on, un peu moins de 20 % de la richesse produite. Cette Région, où vivent 1,2 million d'habitants, abrite d'importantes institutions internationales et européennes. Et l'on en ferait une sous-entité? C'est évidemment inacceptable. Je vous le dis, du reste, comme bruxellois. Madame la ministre, mes questions sont claires. S'agit-il d'une forme de créativité, d'une réflexion conceptuelle? Soit! Si ce n'est qu'avec M. Clarinval, vous êtes en charge des Affaires institutionnelles. À ce sujet, vous êtes-vous concertée avec lui? Quel sera votre calendrier de travail s'agissant de la consultation que vous avez programmée avec le Parlement, la société civile et toute une série d'autres observateurs de type académique? Et puis, surtout, madame la ministre, il est temps maintenant d'avoir une parole pour les Bruxelloises et Bruxellois, mais aussi pour nos concitoyens germanophones soit dit en passant, pour leur rappeler qu'ils ne sont pas considérés comme citoyens de seconde zone, que leurs institutions ne sont pas considérées comme des institutions de seconde zone, qu'ils ont une assise constitutionnelle comme citoyens bien évidemment, mais que leurs institutions ont également une assise constitutionnelle. Je pense qu'il est grand temps, madame la ministre, de clarifier vos propos
Madame la ministre, le 17 février 2021, vous avez, dans le cadre d'une conférence à l'université de Gand, fait part de votre souhait de voir se concrétiser une réforme de l'État basée sur une structure que vous qualifiez de modèle "2+2". Si j'ai bien compris, selon ce modèle, il y aurait deux grandes entités fédérées (Flandre et Wallonie) ainsi que des sous-entités fédérées (Bruxelles et la région germanophone). Tout cela cohabiterait aux côtés d'une entité fédérale. Vous dites que ce serait un souci de cohérence, de simplification et de clarté qui vous aurait conduit à cette proposition. À cet égard, vous précisez que l'entité fédérée recouvrant le territoire linguistique néerlandophone devrait dans tous les cas pouvoir continuer à exercer des compétences de la sous-entité fédérée qui recouvrirait le territoire de Bruxelles. Enfin, vous avez également souligné avoir constaté un certain enthousiasme au sujet de ce modèle des deux côtés de la frontière linguistique et que vous restez convaincue que le modèle belge a encore une valeur ajoutée. Je vous rejoins sur un point: le modèle belge a encore selon nous une valeur ajoutée et il convient plutôt de construire que de démolir. Comme mes collègues, nous souhaiterions quelques éclaircissements. Vous indiquez que vous avez constaté un réel enthousiasme pour cette proposition du côté néerlandophone et du côté francophone. Disposez-vous d'une enquête ou d'une analyse qui auraient été commanditées par je ne sais qui et je ne sais où? Il serait intéressant d'avoir la base sur laquelle vous annoncez cet enthousiasme important partout dans le pays. Envisagez-vous d'inclure le modèle que vous avez proposé dans cette plate-forme de consultation citoyenne, qui fait partie de l'accord de gouvernement et qui est un élément important pour que les Belges puissent s'exprimer et faire valoir leur point de vue sur un État qui pourrait fonctionner beaucoup mieux? Pour comprendre, quels seraient les avantages du modèle que vous proposez? J'ai du mal à les identifier. A-t-on déjà un calendrier concernant la mise en place de cette plate-forme de consultation citoyenne en vue de préparer la réforme de l'État en 2024? Si oui, quel est-il?
Madame la ministre, je ne vais pas rappeler le contexte qui a été brillamment rappelé par mes collègues. Je voulais toutefois profiter de ce débat d'actualité pour souligner une chose qui me semble fondamentale, à savoir qu'en tant que ministre en charge des Réformes institutionnelles, l'accord de gouvernement vous invite tout de même à une certaine réserve dès lors qu'aujourd'hui, nous sommes encore à un stade préparatoire de cette réforme de l'État. On le sait tous, ce stade doit impliquer une large consultation démocratique, citoyenne et la société civile. L'accord de gouvernement est très clair: dans le but d'augmenter l'efficacité des structures de notre État, le gouvernement doit lancer un large débat démocratique, ainsi qu'un dialogue entre les représentants politiques pour évaluer la structure existante de notre État. Or, les déclarations que vous auriez faites à l'université de Gand – et vous allez pouvoir nous les expliciter davantage aujourd'hui - laissent penser que ce large processus démocratique n'est qu'un paravent ou alors qu'il aurait lieu, mais uniquement pour se prononcer sur le modèle que votre parti uniquement plébiscite depuis longtemps, comme en attestent d'ailleurs les résolutions du Parlement flamand du 3 mars 1999 relatives au modèle "2+2", qui nie la Région bruxelloise comme région à part entière, mais aussi la Communauté germanophone. Je tiens quand même à rappeler que la Région bruxelloise n'est pas une super entité ou une entité particulière, c'est une Région. En conséquence, mes questions rejoignent celles de mes collègues. Comment justifiez-vous vos déclarations? Sont-elles partagées par votre homologue francophone, M. David Clarinval? Le modèle "2+2" a-t-il été discuté auprès de vos partenaires de majorité préalablement à vos déclarations? Lorsque j'entends les questions de mes collègues de la majorité, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas, mais pouvez-vous nous le confirmer? Enfin, quel est le calendrier mis en place pour assurer la consultation citoyenne et selon quelles modalités cette consultation devra-t-elle nécessairement partir du modèle qui semble retenir votre préférence?
Madame la ministre, en ce qui concerne les discussions institutionnelles et la réforme de l'État, la priorité du processus pour le groupe Ecolo-Groen réside dans la concertation avec les citoyens et la société civile. C'est d'ailleurs pour cela que mes collègues Guillaume Defossé et Kristof Calvo ont déposé des questions sur le processus lui-même, qui viendront plus tard dans l'ordre du jour. Cette concertation avec la société civile et les citoyens se retrouve d'ailleurs au cœur de l'accord de gouvernement. Nous ne voulons pas faire un débat dans un château et en ressortir avec un accord. Nous devons avoir d'autres modèles de discussion. C'est notre priorité absolue. Vous avez donné votre avis, il y a quelques semaines, comme mes collègues l'ont rappelé, comme tous les citoyens de ce pays sont en droit de le faire, sur le devenir de notre pays. Mais, comme vous êtes ministre, dans ce gouvernement, de l'Intérieur et surtout des Réformes institutionnelles, votre avis a un poids important dans cette discussion. Dans la formule "2+2" que vous avez présentée, vous sous-entendiez que Bruxelles et la Communauté germanophone pouvaient être des sous-régions. Que ce soit pour mon groupe Ecolo-Groen ou pour différents partis, ce modèle n'est pas acceptable. Bruxelles et la Communauté germanophone sont des entités à part entière. Étant Bruxellois et tout à fait en phase avec les idées de mon parti, je tiens à souligner que Bruxelles a évolué depuis des dizaines d'années comme une Région autonome, à part entière, au même niveau que la Wallonie et la Flandre. Même les partis néerlandophones de Bruxelles se définissent comme bruxellois néerlandophones, comme il y a aussi les partis bruxellois francophones. La diversité de langues et de cultures crée un fait bruxellois établi dans notre pays qui, je pense, est une vraie richesse pour l'ensemble de la Belgique. Je suis fier et heureux que tous mes collègues prennent la parole pour le dire. J'espère vraiment que cela ne sera remis en cause par aucun parti. Je voulais vous le dire de manière claire, mais aussi ferme par rapport à notre vision politique. Je voulais aussi, tout simplement, comme mes collègues, vous demander de clarifier vos propos. En l'état, une vision du futur de notre pays avec des sous-régions, ce n'est pas du tout le modèle fédéral que nous envisageons. Cela ne correspond certainement pas à la place prépondérante qu'occupe la Région de Bruxelles-Capitale dans notre pays. C'est d'ailleurs aussi ce qui fait sa richesse et sa diversité. Je vous remercie.
Mevrouw de voorzitster, ik dacht eerst het woord te vragen tijdens de replieken, maar ik moet me excuseren: ik word over vijf minuten verwacht in een andere commissie. Toch wilde ik dit even zeggen. Mevrouw de minister, ik ben ervan overtuigd dat u tijdens uw gastcollege zeer voorzichtig bent willen zijn. U wilde niet schofferen en hield alle opties open. U verwijst immers naar het dialoogplatform en naar het feit dat de debatten nog van start moeten gaan. Meteen hebt u kunnen ondervinden hoe gevoelig het thema is waarvoor u mede bevoegd bent. Als er één zaak duidelijk is, dan is het wel dat u met de twee opties – 4 of 2+2 Gewesten – allicht dacht de deur te openen, maar dat er ondertussen aan Franstalige kant een wedstrijdje 'om het sterkst reageren' losbarstte, zelfs binnen uw eigen regering, als ik de reacties van de heer Dermagne, mevrouw Khattabi, mevrouw Wilmès en uw collega-minister bevoegd voor Institutionele Hervormingen, de heer Clarinval, erop nalees. Ik vrees dat het u meteen duidelijk is geworden dat tegenover een verdeelde Vlaamse kant een wel heel duidelijk Franstalig front staat als u naar een staatshervorming toe wilt werken. Mijn enige vraag is niet of u de deur wilt openzetten voor de '2+2-optie'. Mijn bekommernis ligt integendeel aan de andere kant, aangezien u de optie van de vier volwaardige deelstaten openhoudt. Moet ik dat interpreteren als een bocht die de CD&V heeft ingezet? Binnen deze regering is uw partij immers de enige die daar alsnog niet aan toegaf. De andere partijen gaan daar duidelijk wel in mee, zij het niet altijd even beredeneerd, heb ik de indruk: zo hoorde ik de sp.a-voorzitter in Terzake zeggen dat hij nog niet eens heeft nagedacht over Brussel in de toekomstige staatsstructuur. Ik zal het achteraf in het verslag moeten lezen omdat ik nu moet vertrekken, maar ik had heel graag van u gehoord dat u mij kunt geruststellen dat uw partij toch niet de bocht maakt waarin vier volwaardige deelstaten nu plots een optie zouden zijn.
Madame la ministre, voilà qui clôture une première salve de questions extrêmement intéressantes et auxquelles j'imagine que vous êtes impatiente de répondre.
Mevrouw de voorzitster, geachte parlementsleden, sta mij toe om de verschillende vragen vooreerst te beantwoorden in afstemming met het regeerakkoord. Ik vertel niets nieuws wanneer ik zeg dat het regeerakkoord een algemene doelstelling vooropstelt, met name een nieuwe staatsstructuur vanaf 2024, met een meer homogene en efficiënte bevoegdheidsverdeling met inachtname van de principes van subsidiariteit en interpersoonlijke solidariteit. Het is ook niet nieuw dat het regeerakkoord geen uitgesproken keuze maakt voor het ene of het andere model en dus ook niet voor het model 2+2 of een model met 4 deelstaten. Het is precies in het kader van die passage in het regeerakkoord dat ik heb gepleit en nog steeds pleit voor een open debat over waar we naartoe moeten met ons land op het institutionele vlak. We moeten deze oefening maken met open vizier en in dialoog met zoveel mogelijk mensen, partners en partijen die constructief willen meedenken. Uiteraard kan de brede burgerraadpleging over de toekomst van ons federalisme de uitkomst hiervan beïnvloeden. Een breed debat met burgers, experts, academici, lokale besturen en het middenveld kan daar volgens ons alleen maar toe bijdragen. Dat is precies wat ik in Gent heb gezegd en precies wat we nu aan het doen zijn. We zijn inderdaad dat dialoogplatform aan het voorbereiden als voorbereiding voor die staatshervorming. In het kader van dat dialoogplatform zal in de eerste plaats een brede raadpleging worden georganiseerd in de loop van dit jaar. Dat is iets wat ik samen met collega Clarinval doe. Wij zijn daarvoor de voorbereidingen aan het treffen. Ik verwijs ook naar de antwoorden die ik al heb gegeven op eerdere vragen die aan mij en aan collega Clarinval werden gesteld. Collega Loones, het is wel degelijk een wisselwerking tussen de regering en het Parlement om die staatshervorming voor te bereiden. Wat dat betreft, bepaalt het regeerakkoord nog steeds de marsroute en -richting en is dat precies wat we de komende weken en maanden opzetten. Wat de timing betreft, hebben we inderdaad gezegd dat we richting 2024 gaan voor die meer homogene pakketten en we zullen dus de komende maanden met die brede bevraging starten. Op uw vraag over de uitspraken van de heer Calvo is de heer Calvo het best geplaatst om daarop te antwoorden. Hij is ook een grote believer van de evenwichtige taakverdeling tussen het Parlement en de regering. Dat is de lijn die we aanhouden. Het Parlement heeft daarin een belangrijke rol te spelen, maar ook de regering en de ministers van Institutionele Hervormingen op het vlak van zowel institutionele hervormingen als democratische vernieuwing. Met betrekking tot de staatshervorming staat in het regeerakkoord dat het de intentie is om zo ver mogelijk te geraken met het voorbereiden van de toekomst van ons land en ook deze legislatuur al bepaalde teksten voor te bereiden, voorstellen op het vlak van bevoegdheidsverdeling, de financieringsregels, de instellingen, die voor zover mogelijk na een akkoord in de schoot van de regering aan de Raad van State zullen worden voorgelegd. Dat is de oefening die we maken. Ik ga daarop niet vooruit lopen. Het zou maar al te gek zijn om te pleiten voor een breed democratisch debat en dan al een aantal voorafnames te doen. Dat is precies de reden dat we eerst een breed democratisch debat moeten afwachten. Concernant vos questions par rapport au cours que j'ai donné en tant qu'invitée à l'université de Gand, le 17 février, je me permets de fournir une réponse groupée. Les réactions parfois virulentes parues dans la presse principalement francophone m'ont quelque peu étonnée. Ce n'est pas tant l'existence des sensibilités du côté francophone qui m'a surprise mais bien les réactions qui m'attribuent à tort des paroles que je n'ai pas prononcées et pas voulu prononcer. Je voudrais, par conséquent, dire quelque chose sur l'orientation de la circulation des informations concernant le cours que j'ai donné. Lors de ce cours, j'ai attiré l'attention sur la structure complexe de notre pays qui, selon les articles 1er, 2 et 3 de notre Constitution, repose sur trois Communautés et trois Régions. La COCOM et la COCOF exercent en outre également un pouvoir législatif. En raison de cette complexité qu'on a tous expérimentée lors de la crise covid, je plaide en faveur d'un débat approfondi et ouvert sur la réforme de l'État et je l'ai d'ailleurs dit à certaines reprises, sans tabou. Au cours d'un tel débat, c'est vrai qu'il y a des idées comme un modèle "2+2" ou un modèle à quatre entités fédérées qui sont déjà nommées et définies avant et qui peuvent être soumises à la discussion, mais je ne me suis pas prononcée. Je n'ai pas fait de proposition et je ne me suis pas exprimée sur l'une ou l'autre option. Cependant, j'ai pu constater que certaines réactions parues dans la presse francophone me font dire que Bruxelles et la Communauté germanophone deviendraient des sous-entités. Je n'ai même pas mentionné les mots deelstaten, deelgebieden pour ceux qui ont suivi le cours. Dire que j'ai exprimé ces paroles ne correspond pas au contenu du cours que j'ai donné. Ik heb immers enkel aangeduid dat een aantal pistes op tafel liggen die eerder al genoemd waren en die vanzelfsprekend in het debat kunnen en ook zullen worden betrokken, als wij het debat op een ernstige manier voeren. Monsieur Goffin, monsieur Laaouej, monsieur Hedebouw, il est important de s'écouter. Vous avez fait référence à un débat dans lequel nous devons nous écouter. Het moet mij toch van het hart dat u dat wel oppert, maar kennelijk niet goed geluisterd hebt. Ik zou misschien eens kunnen vragen aan de aanwezigen wie effectief geluisterd heeft naar de woorden zoals ik ze heb uitgesproken tijdens dat gastcollege, want daaruit zal blijken dat ik niet heb gepleit voor het ene of het andere. Ik heb ook geen voorafname gemaakt op de uitkomst van het debat. Wie nu vraagt om een aantal knopen door te hakken, loopt dus vooruit op het debat. Dat zal ik dan ook niet doen. Mijnheer Hedebouw, u zegt net dat u denkt dat Brussel een deel van de oplossing is. Ik zou het nog wat straffer willen stellen: ik denk dat niet enkel Brussel een deel van de oplossing moet zijn, maar dat wij allemaal een deel van de oplossing moeten zijn. Dat is geen prerogatief van de ene of de andere regio in ons land. Wij moeten naar elkaar luisteren om samen een oplossing te zoeken. Als ik vandaag iets wil verduidelijken – iets wat voor wie het hele college gevolgd heeft, al had moeten blijken – dan is het opnieuw dat ik oproep tot debat en vooral naar elkaar te luisteren. Le défi n'est pas à qui criera le plus fort, mais à qui sait écouter pour trouver une solution pour notre pays. Je crois que c'est cela qu'il faut retenir de la conférence que j'ai donnée la semaine passée. Quant aux autres propos, je ne prends pas de responsabilité pour ceux qui ont crié fort. Je veux bien faire appel à tous pour s'écouter, pour trouver une solution pour notre pays.
Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, u hebt uw les geleerd, maar u hebt ook een kans gemist. De les die is geleerd, is dat vanaf het moment waarop iemand ook maar enigszins creatief is of waarop wordt beweerd dat iemand creatief is – het is immers vooral dat; er zijn u woorden in de mond gelegd die u niet hebt uitgesproken –, ontwortelt zich een gigantische storm in het institutionele debat. Dat is een les die u hebt geleerd. In uw antwoord vanmiddag hebt u immers vooral de feiten herhaald, hebt u herhaald wat u precies hebt gezegd en hebt u het regeerakkoord geciteerd. U hebt geen nieuws gebracht vandaag. U hebt dus uw les geleerd. U hebt echter ook een kans gemist. De kans die u mist, is de kans om te tonen dat u Brussel graag ziet. Dat is het gevoel dat ik alvast persoonlijk lees in de uiteenzettingen van de Franstalige leden, waaruit terechte bezorgdheden blijken. Ik heb zelf bijna tien jaar in en rond Brussel gewoond: in Molenbeek en heel lang in Jette. Ik zie onze hoofdstad enorm graag. Ik zie Brussel enorm graag. Brussel is trouwens niet alleen een element van de oplossing maar is mede de essentie van de manier waarop wij samenwerken in dit land en waarop die samenwerking precies wordt georganiseerd. Het is echter belangrijk dat ook wij, Nederlandstaligen, die liefdesverklaring voor Brussel als stad maar ook als hoofdstad blijven uitspreken en dat wij dat met overtuiging, ongedwongen en voluit doen. Mevrouw de minister, ik had persoonlijk ook gehoopt dat uw antwoord dat element van de liefdesverklaring zou bevatten. Het kan een kans of een suggestie zijn, om dat in de toekomst in een ander forum te zien. Dat is mijn punt ten opzichte van u, maar ook ten opzichte van de andere leden. Liefde is wederzijds. Liefde gaat in beide richtingen. Vlaanderen betoont heel genereus, ook financieel, zijn liefde aan zijn hoofdstad. Wij financieren fors onze hoofdstad. Wij doen dat niet omdat wij ons daartoe verplicht voelen, wij doen dat omdat het past en hoort, omdat Brussel onze hoofdstad is. Liefde is echter ook wederzijds. Je me pose de plus en plus la question de savoir si Bruxelles veut encore être la capitale de la Belgique. Je me pose vraiment cette question à chaque fois que j'entends des raisonnements selon lesquels on voudrait organiser Bruxelles avec quatre Régions, etc. Nulle part, il n'est mentionné que Bruxelles est beaucoup plus qu'une Région! Elle est notre capitale. Ik kijk ook naar de collega's, zeker naar de Franstalige collega's, om duidelijk te zijn in hun overtuigingen. Zijn zij het ermee eens dat de regio Brussel moet versterkt worden, meer bevoegdheden en meer verantwoordelijkheid moet krijgen en wier Brusselse identiteit erkend moet worden? Ik ga daar volledig mee akkoord. Maar zijn zij het er ook mee eens dat Brussel de hoofdstad is en dat het ook belangrijk is dat de linken met de grote gemeenschappen in dit land behouden blijven? Zijn zij bereid om te tonen dat de liefde wederzijds is? Dat is voor mij de essentie van vorige week. Dat is trouwens al jarenlang de essentie. We moeten duidelijk maken hoe de liefde in dit land precies werkt.
Mevrouw de minister, ik werd een aantal keren bij naam genoemd, dus vind ik het nuttig om een repliek in te brengen. Ik ben het nogal eens met wat collega Loones heeft gezegd in zijn vraagstelling aan het begin van de vergadering. Wie de uiteenzetting heeft gevolgd, hoeft niet zo verontwaardigd te zijn, zoals we in sommige reacties hebben gezien. Mevrouw de minister, u bent behoorlijk terughoudend geweest en hebt voldoende openheid getoond, ook ten opzichte van de historische posities van uw partij. Mij heeft die verklaring niet heel erg gestoord, hoewel ik inzake de toekomst van Brussel en het model voor het toekomstige België misschien wel een andere basispositie inneem dan u of uw partij. De hele saga leert mij wel dat het debat bijzonder gevoelig blijft en een oplossing heel veel tijd zal vergen. De collega's die de nadruk leggen op dialoog en participatie, hebben overschot van gelijk. Ook voor mij is dat heel erg belangrijk. Dat vraagt wel wat terughoudendheid en openheid van ons allemaal. In die zin vond ik een aantal betogen wat inconsistent. Men kan niet stellen dat de minister over het onderwerp niets mag zeggen, terwijl men wel al het België van de toekomst helemaal uitgetekend heeft. Dat leert mij zeker dat we allen een stukje terughoudendheid en openheid aan de dag moeten leggen. We moeten de kwestie de tijd geven. Daar is een grote rol in weggelegd voor het Parlement. We mogen niet de indruk wekken dat het allemaal in kannen en kruiken is bij de meerderheid, want dat is niet zo. Het Parlement lijkt mij dan een geschikt platform om meer open te werken, als een platform van nieuwsgierigheid, in samenwerking met de betrokken regeringsleden. Laten we proberen om iets positiefs te doen met het evenement, wat betekent dat we tot een open discussie moeten kunnen komen in het Parlement, met voldoende nieuwsgierigheid.
Je précise le Règlement en disant qu'il n'y a qu'un orateur par groupe politique. Normalement, vous n'aviez pas la parole, monsieur Calvo. Autant pour moi! M. Vandenburre devait répliquer, mais comme il est parti, il n'y aurait normalement pas dû y avoir de réplique. Je tiens à le préciser pour les prochaines fois. Si chacun intervient, on ne s'en sortira pas.
Madame la ministre, s'agissant des faits, j'ai simplement lu ce que vous aviez mis en ligne sur votre site internet (verlindenbelgium.be): "La ministre Verlinden a partagé cet après-midi sa vision à ce sujet avec les étudiants en droit. La ministre de l'Intérieur et des Réformes institutionnelles Annelies Verlinden plaide en faveur d'un débat de fond sur la réforme de l'État, au cours duquel de nouvelles idées, telles qu'un modèle "2+2" ou un modèle à quatre entités fédérées, peuvent également être soumises à discussion." Dès lors, vous donnez vous-même une impulsion politique. Or le fait est que le modèle "2+2", que cela vous plaise ou non… Iedereen heeft het hier gehad over de Franstalige partijen, maar ik behoor niet tot een Franstalige partij. Ben ik een Vlaming, een Waal, een Brusselaar? Dat is nog altijd een groot filosofisch vraagstuk. Identiteit is totaal politiek onderbouwd. Ik geloof er niets van dat daar iets natuurlijks uitkomt – de natie enzovoort. Mijn vader komt van Ruddervoorde, mijn moeder komt van Hasselt. Je suis né à Liège, les amis. Alors, les multiples identités… Ik heb dus niet gesproken als lid van een Franstalige partij. Wij zijn een nationale partij, zeker en vast, en het 2+2-model is effectief confronterend op het vlak van de diversiteit die er nu al in Brussel is. Dat is immers het probleem, dat u ook zelf als vraagstuk naar voren schuift op uw eigen website. U zegt niet gewoon dat er veel ideeën zijn en dat het een meltingpot is, maar als minister schuift u twee voorstellen naar voren. Dat brengt mij bij de kwestie van de creativiteit, die collega Loones aanhaalde. Ik ga ermee akkoord dat er creativiteit nodig is, maar wij horen al zowat 30 jaar dezelfde argumenten en dezelfde logica om te bepalen of Brussel communautair verdeeld moet worden dan wel of Brussel een territoriale politieke eenheid is. C'est le même débat depuis 30 ans, qui n'a rien d'original. En revanche, il y en a un qui est absent, c'est celui qui consiste à savoir qui décide, quelle est la hiérarchie des normes? J'espère que ce sera le vrai débat que nous ouvrirons, au lieu de décider si la Belgique doit fonctionner à quatre ou à "2+2". En Belgique, le "bordel" est de savoir qui, au moment crucial, décide. Nous détenons une particularité européenne, puisque nous sommes le seul pays où personne ne décide. Voilà à quoi ressemble le Codeco: chacun regarde un poker menteur au cours duquel s'échangent des arguments; certains ont des bulles, d'autres non, etc. Il n'y a pas de hiérarchie des normes. Ik heb met plezier de memoires van Jean-Luc Dehaene gelezen tijdens de vakantie. Ik had toen even wat tijd. Er waren veel heel interessante punten waarover ik totaal niet akkoord ging met Jean-Luc Dehaene, zoals het Globaal Pact, maar over een zaak had hij wel een punt, namelijk: dat er in België geen hiërarchie van normen bestaat en dat wij gewoon de chaos organiseren. Ik stel voor dat wij dat oplossen, als wij toch gaan discussiëren over de staatshervorming: wie beslist er, als er geen akkoord is over de regels? Het gaat dan over het klimaat, mobiliteit, gezondheid. Als er over al die punten geen akkoord is tussen de regio's, wie beslist er dan? Ik stel voor dat het federale niveau dan beslist, maar die discussie moeten wij voeren.
Je voudrais dire aux collègues de la N-VA qu'il existe une expression en français: "l'amour vache". Vous faites une grande déclaration d'amour à la Région bruxelloise, mais ce que je reçois comme propagande venant de votre parti, régulièrement, dans ma boîte aux lettres, c'est tout le contraire d'un véritable amour ou d'une véritable affection, et même d'un véritable respect vis-à-vis de la Région bruxelloise et de ses habitants. Mais le débat avec vous ne se passe pas aujourd'hui et nous aurons certainement l'occasion d'y revenir. Madame la ministre, moi aussi, j'ai effectivement été voir ce que vous aviez vous-même publié à un certain moment. Je suis cependant satisfait, mais prudent lorsque je vous entends dire que vous n'avez pas tenu ces propos. Dont acte. Vous comprendrez aussi, madame la ministre, qu'il est hors de question, en ce qui nous concerne, de voir les Bruxellois être privés de leur institution. Celle-ci a, je le répète, une assise dans la Constitution, cette dernière mettant leur Région à égalité avec les autres Régions. Madame la ministre, on peut réfléchir à tout ce que l'on veut, mais cet élément est certainement une ligne qu'il ne faut pas franchir. Je vous le dis très sincèrement parce que je souhaite que nous soyons clairs entre nous. De cette façon, il n'y aura pas, dans le futur proche, de nouvelles polémiques à ce sujet. Il faut tenir compte de cela dans vos schémas. Je l'exprime. Vous devriez considérer qu'imaginer qu'il en soit autrement est un problème. Ensuite, la discussion est ouverte, l'accord de gouvernement rend possible une discussion et un débat. De toute façon, on n'arrête pas de débattre de cela dans notre pays depuis des dizaines d'années. En soi, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Mais faisons-le dans le respect des Bruxelloises et des Bruxellois et de leurs institutions!
Madame la ministre, comme mon collègue Ahmed Laaouej, je note que les propos qui vous ont été prêtés ne correspondent pas à ceux que vous avez réellement tenus. Je note aussi que vous avez indiqué que vous souhaitiez travailler avec une vision ouverte. En effet, quand on appelle au dialogue, au débat et que le gouvernement prend en plus – et je m'en réjouis – la responsabilité d'associer le citoyen positivement dans la démarche, il faut forcément avoir une vision ouverte et une capacité d'écoute, aspect sur lequel vous avez également insisté. Si, aujourd'hui, on interroge un conseiller communal de Flandre, de Wallonie et de Bruxelles, un citoyen de Flandre, de Wallonie et de Bruxelles, on aura, sans doute, des réponses très diverses au sujet du fonctionnement de notre État et au niveau de la compréhension de nos institutions. Ce faisant, dans le cadre du débat qui doit avoir lieu, il faudra bien expliquer de quoi il s'agit car à l'heure actuelle, peu de personnes comprennent encore le fonctionnement de nos institutions. M. Raoul Hedebouw a fait une longue démonstration sur la hiérarchie des normes. Il a même profité des vacances, si j'ai bien compris, pour aller rechercher un texte de Jean-Luc Dehaene. Mais au-delà de cela, il y a d'abord et surtout un problème de compréhension. Les habitants de notre pays, nos concitoyens ne comprennent plus nos institutions. Si on veut que ce débat réussisse, il faudra, au préalable, bien expliquer les enjeux et, surtout, les propositions qui seront sur la table. Dans le cas contraire, on risquera de rater ce beau rendez-vous donné à la population pour définir ensemble les institutions. Selon moi, c'est la première fois qu'un tel rendez-vous est donné. Nous devons nous montrer à la hauteur!
Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vous avoue que je me perds un peu dans vos explications. Vous nous dites, tout d'abord, que vous n'avez pas cité en tant que tel le modèle "2 + 2" ou en tout cas qu'il aurait été cité parmi d'autres. Et ensuite, vous nous dites que vous n'avez évoqué ni des deelstaten, ni des deelgebieden. Toujours est-il que vos propos ont été relayés tant dans la presse que sur votre propre site internet. Si vous n'assumez plus vos propos, c'est tout autre chose. Mais ayez l'honnêteté de nous le dire! Là où je vous rejoins totalement, c'est sur le fait que nous devons pouvoir avoir – enfin – un débat approfondi et ouvert sur la structure de notre État. Mais ce débat ouvert ne pourra pas avoir lieu si, dans le même temps, vous donnez l'impression, quels que soient vos propos réels, de plaider pour un modèle d'État particulier, et que ce faisant, vous fermez la possibilité d'avoir un tel débat. Comment voulez-vous rendre notre État plus efficace si la Région bruxelloise, la capitale de notre pays, était quelque part sous tutelle? Enfin, je me dois de réagir aux propos de mon collègue de la N-VA qui, c'est vrai, a tenté de faire une déclaration d'amour émouvante, ou pas, à la Région bruxelloise. Sauf que la N-VA, ce n'est un secret pour personne, considère Bruxelles non pas comme une Région à part entière, mais comme une ville flamande, située en Flandre. C'est écrit noir sur blanc sur son site internet. Je trouve que cette hypocrisie n'a pas lieu d'être. En tout cas, elle n'est en rien propice au débat serein que nous devons effectivement avoir sur la structure de notre État.
La question n° 55013812C de Mme Barbara Pas est reportée.
Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, de tussenkomst van de laatste spreker deed mij enigszins twijfelen aan het nut en de impact van zo'n dialoogplatform. Op een gegeven moment zei ze: "quels que soient vos propos réels." U hebt bepaalde uitspraken gedaan, maar blijkbaar wordt u niet geloofd. Men kan nochtans gewoon gaan herbekijken wat u gezegd hebt, maar zelfs dat volstaat niet. Men verwijt mij hier hypocriet te zijn terwijl men in mijn herhaalde opiniestukken en tussenkomsten de echtheid van de woorden kan nagaan. Maar goed, het gaat blijkbaar om een dialoogplatform en daarbij lijkt het mij interessant om te luisteren naar wat anderen zeggen en daar respect voor op te brengen. Het regeerakkoord voorziet effectief in een dergelijk platform. Mevrouw de minister, is het nog steeds de bedoeling om dat dit jaar af te ronden? Dat hebt u immers expliciet gezegd bij de bespreking van de beleidsverklaring. Collega Calvo vroeg toen een verlenging van de periode maar het antwoord was dat we dat nog dit jaar zouden doen. Is dat nog steeds het geval? Hoe ver staat u met de voorbereidingen?
Madame la ministre, c'est un peu étrange parce que nous venons d'aborder le sujet dans la première partie avec le débat d'actualité. Toutes ces questions auraient pu y être rattachées, mais ce n'est pas très grave. Lors des débats sur la note de politique générale, le ministre Clarinval et vous-même aviez annoncé que le processus participatif et citoyen d'évaluation des réformes de l'État précédentes devrait se clore à la fin de l'année. Dans la presse, il est également question d'un acteur externe pour travailler sur cette plateforme. Aujourd'hui pourtant, nous n'avons pas beaucoup d'informations ni sur la forme que prendra cette plateforme, ni sur son cadre et son périmètre d'action, etc. Par contre, – et nous en avons déjà parlé – des mandataires politiques ont fait des déclarations sur ce à quoi devrait aboutir la prochaine réforme de l'État, avant même d'avoir les constats de départ. Madame la ministre, si vous avez déjà répondu en partie à plusieurs de mes questions lors du débat d'actualité, cela manquait, toutefois, pour moi de concret. Pourriez-vous me donner plus d'informations sur la plateforme? Comment va-t-elle s'organiser? Comment seront sélectionnés les citoyens et citoyennes? Sous quelle forme se tiendront les discussions? Y aura-t-il des recommandations? Quelles garanties auront les participants et participantes que ces recommandations seront bien suivies? Pouvez-vous donner plus d'informations sur l'acteur externe? Qui est-il et quel sera exactement son rôle dans ce travail? Concernant le calendrier, est-il toujours d'actualité? Est-ce vraiment possible de faire un tel travail de fond sérieusement en si peu de temps et dans les conditions sanitaires que nous connaissons?
Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, de huidige vraag sluit natuurlijk sterk aan bij het debat van daarnet, maar ze geeft u de kans uw antwoord van daarnet te verdiepen en uw echte ambities nader toe te lichten, namelijk uw ambities om in dialoog met elkaar stappen vooruit te zetten. Het is dus logisch dat een aantal leden vandaag polst naar een stand van zaken. Er zijn een aantal factoren die op dit moment meespelen, zoals de aanslepende coronapandemie. Wij hebben allemaal de mogelijkheden en geneugtes van Zoom, Skype en Teams ontdekt. Nadenken over de staatshervorming van de toekomst is echter niet evident via dergelijke kanalen. Het vereist echte dialoog. Het vereist dat echt met elkaar wordt gesproken en dat wij elkaar echt leren kennen. Dat is een eerste factor die meespeelt. Ten tweede, wat de huidige meerderheid en u wil doen, is pionierswerk. Het is ook een trendbreuk, namelijk een evolutie van de vergaderingen in kastelen naar een dialoog met het middenveld, academici en burgers. Het is natuurlijk makkelijker de zaken te doen zoals wij ze altijd hebben gedaan dan pionierswerk te verrichten. Dat is een tweede factor die wij in rekening moeten brengen. Een derde factor is daarnet nog aangetoond, is door mijzelf onderstreept en is zo belangrijk dat ik hem nogmaals wil onderstrepen. Dat is het feit dat een gevoelig debat tijd vraagt. Dat betekent niet dat heel lang moet worden gewacht, om de eerste resultaten te boeken. Tijd is ter zake echter heel belangrijk voor het proces van gunnen en geven. Mevrouw de minister, ik stel aan u de vraag naar een stand van zaken. Uiteindelijk hebt u echter ook een vraag aan het Parlement gesteld, wat u zo dadelijk in uw antwoord ook wel zal vermelden. Er wordt verwezen naar uw beleidsverklaring. Het lijkt bijna of het dialoogplatform een gegeven is van twee ministers. In uw beleidsverklaring stelt u echter zelf dat het Parlement ter zake een belangrijke rol speelt. Indien wij willen werken met het consulteren van burgers, zal die consultatie wel in de Kamer moeten plaatsvinden. Het is dus niet alleen een werk voor u maar ook voor het Parlement. Voor u en de regering is er nog enige operationele voorbereiding van het platform nodig. Polsen naar een stand van zaken geeft u meteen ook de kans te schetsen hoe u de interactie met het Parlement ziet. Wij moeten daarmee dan vooral aan de slag gaan. Dat is een verantwoordelijkheid die wij, parlementsleden, hebben en die wij niet gewoon bij u, de bevoegde minister, moeten leggen.
Mevrouw de voorzitster, dames en heren, zoals u weet voorziet het regeerakkoord in het opstarten van een breed democratisch debat. Daarbij zijn er drie verschillende dynamieken te onderscheiden, ten eerste, dat breed democratisch debat op zich; ten tweede, een aantal thematische werkgroepen om de bestaande expertise inzake bepaalde thema's te verzamelen en de bevoegdheidsverdeling in die domeinen te analyseren; ten derde, een dialoog onder politieke vertegenwoordigers. Die drie dynamieken samen kunnen we beschouwen als het dialoogplatform. Om dat breed democratisch debat gestalte te geven en burgerparticipatie mogelijk te maken zullen twee processen uitgerold en ontwikkeld worden. Enerzijds, bereidt de regering, onder leiding van collega Clarinval en mijzelf, de lancering van een onlineplatform voor. We leven immers in coronatijden en dat zal nog wel even het geval zijn, waardoor het moeilijk wordt om heel veel mensen samen te brengen. Anderzijds, willen we echter ook geen tijd onbenut laten en kunnen we mogelijk al van start gaan met het lanceren van een onlinetraject. Op die manier kunnen we meningen, aanbevelingen, voorstellen en suggesties verzamelen en aftoetsen met betrekking tot de toekomst van het Belgisch federalisme en een aantal aspecten van democratische vernieuwing. Dat onlineplatform zal wel degelijk betrekking hebben op de beide onderdelen, zowel de institutionele hervormingen als de democratische vernieuwing. Uiteraard zal iedereen daartoe uitgenodigd worden, ook de lokale besturen, academici, het middenveld en dergelijke meer. De praktische uitwerking van dat onlineplatform en de daarop volgende besprekingen is lopende. Naast de beschikbare expertise bij de FOD BOSA zullen wij ook externe expertise aantrekken om dat onlineplatform vorm te geven. Dat betreft onder meer deskundigheid inzake het formuleren – maar niet bepalen – van thema's en vraagstellingen, zodat ze bevattelijk zijn voor de mensen die willen deelnemen. Verder gaat het om een goede contextualisering van de onderwerpen, om de participanten voldoende te informeren. Een dergelijke bevraging moet immers geïnformeerd gebeuren om een zo goed mogelijk resultaat te bekomen. De thema's moeten nog bepaald worden. Het is eveneens denkbaar dat de burgers zelf betrokken zullen worden bij het bepalen welke thema's finaal breder en dieper uitgewerkt zullen worden. De inhoudelijke ondersteuning en expertise waarop wij een beroep zullen doen, gaat uiteraard hand in hand met het opzetten van het proces, waarvoor een beroep zal worden gedaan op de expertise van procesbegeleiding, opnieuw zowel van de FOD BOSA als van inhoudelijke externe expertise. Wij hebben die expertise ook nodig voor de ondersteuning van de analyse van de voorstellen, de interpretatie ervan en het opstellen van het verslag. Het is de wens dit platform in de komende maanden te kunnen lanceren. Omdat wij externe expertise moeten inwinnen, vraagt dit een overheidsopdracht. Daarvoor worden nu de nodige voorbereidingen getroffen. Dat geeft ons ook de mogelijkheid aan de communicatiestrategie te werken alvorens dat platform wordt gelanceerd, zodat alle burgers van ons land geactiveerd en betrokken kunnen worden. Natuurlijk hebben wij, om de intenties en de ambities inzake institutionele hervorming te verzoenen, en om vooruitgang te boeken met het oog op 2024, gemikt op het einde van 2021 om al een evaluatie te maken van wat het onlineplatform en de eerste debatten hebben opgeleverd. Ik onderstreep hierbij dat wat mij betreft de finale beslissingen nog genomen moeten worden, en dat er zeker over democratische vernieuwing debatten moeten worden gevoerd en dat er panelgesprekken en eventuele andere initiatieven door het Parlement moeten worden georganiseerd. Die debatten over de democratische vernieuwing kunnen dan in de loop van 2022 voortgezet worden. Wat de kosten en de financiering van dat platform en de verdere panels en gemixte panels betreft, zijn wij vandaag, in samenwerking met de FOD BOSA, de nodige voorbereidingen aan het treffen. Wij maken een overzicht op van de kosten en de financiering. Daar kunnen wij later meer over vertellen. Dat is wat aan de ene kant kan gebeuren inzake de brede bevraging. D'autre part, comme M. Calvo l'a dit, le gouvernement invitera la Chambre des représentants à mettre en place un processus délibératif sous la forme de cabinets de citoyens ou de panels mixtes au sein de la Chambre et dont feront partie à la fois les députés et les citoyens sélectionnés par tirage au sort ainsi que le monde académique, des représentants de la société civile et des représentants des autorités locales. Ils entameront un débat avec les députés pour approfondir le débat démocratique sous une forme différente. L'élaboration plus concrète concernant par exemple la forme, la fréquence et la sélection des citoyens et des experts appartient, bien entendu, à la Chambre qui pourra, en effet, prendre l'initiative. Ces deux processus, c'est-à-dire la plateforme en ligne et les débats à la Chambre, sont complémentaires d'après moi et peuvent se nourrir l'un l'autre. Ils permettront un débat démocratique enrichi.
Mevrouw de minister, het is interessant om te horen dat u voor een stuk een onderscheid maakt tussen het institutionele en de politieke vernieuwing, de democratische vernieuwing, zoals u vermeld hebt. U maakt tegelijk duidelijk dat het institutionele en de link met het dialoogplatform nog altijd voor dit jaar is. Volgend jaar komt dan de democratische vernieuwing aan bod, niet het institutionele. Het is wel bijzonder dat we hier praten over dialoog en dialoogplatform terwijl deze regering twee ministers van Democratische Vernieuwing telt. Dat kan nuttig zijn voor ons, maar u moet daar binnen de regering eens over praten. Het zou in een regering die pleit voor dialoog en samenwerking misschien interessant zijn dat beide ministers samen aanwezig zijn en dat de Franstalige minister niet in de wachtkamer wordt geplaatst.
Merci, madame la ministre, pour ces informations complémentaires. Je vous invite, et nous invite, à ne pas négliger ce processus qui est inédit. C'est la première fois que nous allons vraiment demander l'avis des citoyens et citoyennes sur l'organisation de notre État fédéral. Ce n'est pas rien! C'est une étape indispensable qui doit précéder toute sortie de mandataire politique sur ce que devrait contenir la prochaine réforme. L'ordre logique des choses veut qu'on commence par écouter avant de proposer. Bien sûr, nous avons tous un avis sur la question. Par exemple, en tant que Bruxellois, je n'ai pas aimé vos déclarations parce que j'ai compris qu'on voulait faire de moi et de mes voisins des sous-citoyens qu'on ne considère pas et dont on ne reconnaît pas l'identité. Je suis heureux de vous avoir entendu dire que vous aviez été mal comprise et que ce n'était pas votre intention. Mon message est celui-ci: écoutons d'abord, considérons les citoyens, prenons en compte leurs recommandations, et prenons le temps nécessaire pour effectuer un travail sérieux! Ne nous enfermons pas dans un calendrier intenable! Je suis heureux de vous entendre dire qu'il existe aussi une possibilité de discuter du renouveau démocratique en 2022 et d'élargir un peu ce calendrier sur au moins un des sujets. Ne retombons surtout pas dans la vieille politique de l'entre-soi des partis et des négociations opaques. Nous avons deux ministres des Réformes institutionnelles. La bonne nouvelle, c'est qu'ils sont aussi ministres du Renouveau démocratique. N'oublions pas ce volet!
Mevrouw de minister, twee dingen komen heel erg tot uiting in uw antwoord. U bent vooreerst vastberaden om resultaten te boeken. Ik vind dat prima. Ik ben geen advocaat van de traagheid, dus daar wil ik zeker niet tegen protesteren. Daarnaast voel ik bij u ook een openheid om rekening te houden met de omstandigheden en om het proces de tijd te gunnen die het nodig heeft. Die combinatie van tempo en geduld is een combinatie die wij altijd moeten zoeken in de politiek om resultaten te boeken. Daar heb ik dus zeker geen problemen mee, hoewel dat leek te worden gesuggereerd door collega Loones. Ik hou wel van die combinatie. Als het traag gaat, is het aan ons om het te vermelden, als het te snel gaat en de participatie onvoldoende kansen krijgt, dan zullen wij dat signaal ook wel uitsturen. Voorts moeten wij bekijken hoe wij er een zo coherent mogelijk geheel van kunnen maken. Wij staan op het onderscheid tussen het Parlement en de regering, wij zijn gehecht aan de inbreng van de ene en de andere, maar voor de deelnemers aan de dialoog, voor de burger, bestaat dat onderscheid eigenlijk niet eens. Het is vooral zoeken naar coherentie en samenwerking. Daarom moeten wij tijd nemen om rond het design en het proces voldoende gedragenheid te creëren. Er is immers sowieso al heel veel scepsis over burgerparticipatie, ook in de schoot van het Parlement. Die burgerparticipatie zal misschien resultaten opleveren die niet iedereen even leuk vindt en daarom is het belangrijk rond de methode en het proces voldoende draagvlak te formaliseren en daarover met elkaar in gesprek te gaan. Het is niet zomaar een overheidsopdracht of -proces. Wij moeten daar ook in de schoot van het Parlement een moment voor uittrekken om te vermijden dat aan het einde van de rit kritiek op het proces wordt geformuleerd, omdat de resultaten de ene of de andere niet zinnen. Dat is een afspraak die wij snel in onze agenda moeten zetten, zowel binnen de meerderheid als in het Parlement. Dat is ook een zaak van voldoende snel vooruitgaan en tegelijkertijd voldoende draagvlak creëren. Ik zou u uitnodigen om ook rond dat deelaspect die combinatie te zoeken.
Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijn vraag gaat over de lijst van voor herziening vatbare artikelen. Het regeerakkoord zegt dat die lijst bij de aanvang van de regeerperiode zal worden bezorgd aan het Parlement. Hoe definieert u 'bij de aanvang'?
Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, u hebt die vraag zowel aan mijn collega Clarinval als aan mijzelf gericht. Ik heb daarover al iets gezegd op 10 februari in de commissie voor Binnenlandse Zaken op een vraag van mevrouw Pas. Het is in elk geval de intentie van de regering om de lijst op korte termijn mee te delen. U mag daarover op korte termijn zeker nieuws verwachten. Ik zal alle andere omstandigheden van de afgelopen weken en maanden daarbij niet aanhalen als een contextelement, maar ze hebben de agenda uiteraard wel bepaald. We werken hier nog aan en het is mijn intentie om op korte termijn te komen met die lijst en met de verdere toelichting over hoe wij dat zullen aanpakken.
Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik verwacht de lijst niet op korte termijn, ik verwacht ze onverwijld.
Mevrouw de minister, onlangs is een interview verschenen met uw collega van CD&V, minister Crevits. U zult het ongetwijfeld gelezen hebben. Corona confronteert ons met gigantische uitdagingen. Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die nu niet aan de slag zijn opnieuw geactiveerd kunnen worden? Hoe zorgen we ervoor dat we daarbij de noden van de verschillende Gemeenschappen in rekening nemen? Elke regio heeft immers bepaalde specificiteiten en behoeft dus een eigen beleid. Dat zeg ik niet alleen, de regering bevestigt dat want het regeerakkoord stelt zeer expliciet dat er asymmetrisch beleid kan worden gevoerd, aangepast aan de noden in de verschillende deelstaten. Men vroeg minister Crevits of bevoegdheden moesten worden overdragen opdat ze een eigen arbeidsmarktbeleid kon voeren. Zij stelde dat dit liefst wel kon gebeuren maar dat het niet echt hoefde, het volstond dat het federale regeerakkoord werd uitgevoerd waardoor asymmetrisch beleid mogelijk wordt. Mevrouw de minister, ik heb deze vraag ook ingediend bij de minster van Werk maar ik stel ze ook graag aan u. Hoe zult u de minister van Werk helpen om uitvoering te geven aan het regeerakkoord, zodat mevrouw Crevits datgene krijgt waar zij om vraagt, namelijk wat zo mooi beloofd wordt in het federale regeerakkoord?
Mijnheer Loones, minister Crevits wijst er terecht op dat de hefbomen inzake het arbeidsmarktbeleid enerzijds tot de bevoegdheid van de Gewesten behoren, maar anderzijds ook tot de bevoegdheden van de federale overheid. Het is een vaststelling dat de visie daarop soms verschillend is in Wallonië, Brussel en Vlaanderen, zoals inzake de opleiding van tijdelijk werklozen. In afwachting van een structurelere hervorming kan de asymmetrische uitoefening van de federale bevoegdheden tot de mogelijkheden behoren. Daarom hebben minister Clarinval en ikzelf in januari een schrijven gericht aan de collega's van de regering om na te gaan op welke punten van hun beleidsdomeinen een asymmetrische federale bevoegdheidsuitoefening kan tegemoetkomen aan de specifieke noden en dynamieken in de deelstaten. Die brief werd ook gericht aan de federale minister van Werk. Uit het interview waarnaar u verwijst, begrijp ik ook dat de gesprekken tussen ministers Crevits en Dermagne goed verlopen, zodat ik nu geen specifieke reden zie om hieromtrent in het bijzonder te interveniëren of parallelle debatten op te starten. Maar zoals ik net zei, staat het wel degelijk ook op onze radar.
Het is altijd interessant dat men interviews interpreteert. Ik ga ervan uit dat u daar ongetwijfeld ook nog live met minister Crevits over zult praten. Ik zal dat in elk geval doen met minister Dermagne.
Madame la ministre, nous vous remercions. Nous allons poursuivre avec M. le ministre Clarinval, qui attend patiemment dans le couloir et je l'en remercie. Je lui présente toutes mes excuses pour ce retard.
Monsieur le ministre, je suis content de vous voir. Cette question a été initialement déposée en octobre dernier, lors de la transition entre l'ancien et le nouveau cabinet. Elle avait évidemment plus de sens à l'époque. Pour tout vous dire, c'était même la première question que j'ai déposée en tant que nouveau député. Je trouve cela d'ailleurs un peu dommage qu'il n'ait pas été possible de la poser plus tôt, malgré mes contacts avec la commission. Mais c'est comme cela et cela reste néanmoins un thème important. J'en viens au fond. L'accord de la Vivaldi indique que le gouvernement garantira la conservation des archives des cabinets ministériels. C'est une bonne chose car garder la mémoire des décisions et des procédures qui ont mené à les prendre, c'est en effet un enjeu démocratique important pour éclairer le présent et mieux anticiper l'avenir. Notre pays a connu 22 mois d'instabilité entre affaires courantes et pouvoirs spéciaux. Au milieu du chaos politique s'est en effet déroulé et se déroule encore une crise sanitaire sociale et économique inédite par son ampleur et ses conséquences. Un énorme travail a été produit dans l'urgence par les cabinets durant cette période. C'est pourquoi il est important que nous conservions la trace de cette période si particulière. Par ailleurs, l'affaire Chovanec a démontré la nécessité de pouvoir retrouver rapidement des documents quand une mémoire défaillante est trop communément invoquée par des responsables politiques. C'est un exemple parmi tant d'autres, qui montre qu'une mauvaise gestion des archives et de l'information nuit à la transparence et à la bonne gouvernance. Monsieur le ministre, la passation des pouvoirs entre les cabinets s'est déroulée depuis quelques mois maintenant. Cela implique forcément la gestion des archives des anciens cabinets. Or, le sort des archives de cabinets est laissé, actuellement, à l'appréciation de chaque ministre. Le versement des archives ministérielles, et donc leur conservation, ne sont pas régis par une loi ou un décret. Actuellement, ces archives sont considérées comme privées. Cela a pour conséquence qu'à chaque changement de gouvernement, les documents administratifs sont bien souvent détruits. Heureusement, l'accord de gouvernement, validé par l'accord des ministres sortants, démontre que cet enjeu a été compris. Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quelles ont été les mesures prises par les différents cabinets sortants sur le versement et la conservation de leurs archives? Quelles sont les mesures que vous mettez en place dans les nouveaux cabinets pour anticiper, dès maintenant, l'archivage, le dépôt et la conservation des documents des nouveaux cabinets en attendant un texte de loi contraignant?
Madame la présidente, je renvoie à ma question telle que déposée.
Madame la présidente, chers collègues, conformément à la décision du Conseil des ministres du 1erjuin 2007, le gouvernement a pris une nouvelle directive datant du 28 octobre 2020 pour les secrétariats, la cellule de coordination de la politique, les cellules de politique générale, et les cellules stratégiques. Cette décision stipule que les archives des organes stratégiques et des secrétariats ne peuvent être détruites. Les membres du gouvernement sont priés de veiller, dès leur entrée en fonction, à prendre les mesures nécessaires à leur conservation. Au moment du changement de gouvernement ou de la démission d'un membre du gouvernement, ces archives doivent, sous la forme et dans l'état dans lequel elles ont été constituées, être transférées aux Archives générales du Royaume ou à un centre d'archives agréé de droit privé. Le gouvernement sortant avait lui-même pris cette même directive en date du 23 octobre 2014. Madame Rohonyi, comme expliqué à l'instant, le gouvernement sortant avait déjà lui-même pris cette même directive en date du 23 octobre 2014. Par ailleurs, je n'ai pas été tenu informé des faits dont vous faites mention dans votre question. En parallèle de la directive et comme l'accord de gouvernement le prévoit, le gouvernement a décidé de garantir la conservation des archives de cabinets. En effet, leur conservation et leur archivage sont essentiels, comme M. Defossé l'a rappelé, pour une bonne gouvernance. Cela permet une transition en toute transparence lors des changements de gouvernement. Nous veillerons à la mise en place d'un cadre légal afin de garantir la conservation de ces archives. Nous travaillerons en concertation avec le cabinet du premier ministre et le secrétaire d'État en charge de la Politique scientifique responsable des archives de l'État.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je suis heureux d'entendre les garanties que vous avez prises à travers ces directives. L'enjeu des archives n'est pas anodin. Dans 10, 20 ou 30 ans, des historiens vont chercher à comprendre comment a été gérée la crise du covid-19; peut-être même, je ne l'espère pas, mais c'est une possibilité, pour mieux gérer une nouvelle crise à laquelle ils seraient en train de faire face. C'est valable pour la crise sanitaire, mais également pour l'ensemble des compétences du gouvernement. Je suis donc content de vous entendre dire que vous harmonisez les procédures. Aujourd'hui, il me semble que rien n'empêcherait un cabinet de faire venir une grande benne à ordures en fin de législature et de tout jeter. J'entends que ce n'est pas le cas, mais je l'ai moi-même déjà vu ailleurs. Ce serait terrible pour la mémoire collective. Dès lors, je vous encourage – quand je dis "vous", je parle à l'ensemble du gouvernement –, avant même qu'une initiative existe, à vous engager à maintenir une gestion responsable. Vous le faites et j'en suis heureux.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends qu'une directive a été prise au mois d'octobre 2020 pour faire en sorte que les archives des cabinets sortants ne puissent pas être détruites. C'est d'ailleurs une initiative qui avait déjà été prise en 2014 pour le précédent gouvernement sortant. Vous nous annoncez qu'il y a un projet de loi en préparation pour garantir la conservation des archives des cabinets, conformément à ce qu'annonçait l'accord de gouvernement. C'est une très bonne chose, mais je me permets d'insister sur l'urgence de ce projet de loi, urgence qui peut être tout à fait rencontrée puisque nous ne partons pas de rien, puisque nous disposons de ces directives qui ont été élaborées en 2014 et en 2020. Je me permets d'insister sur cette urgence, parce que ces archives doivent plus que jamais être conservées, notamment parce qu'elles nous permettent de tirer des enseignements très importants pour l'avenir au regard de la crise sanitaire exceptionnelle que nous avons eu à connaître. D'ailleurs, la commission dédiée au covid, qui a été instituée en juin 2020, a souligné la nécessité de conserver tous les documents des cabinets, mais aussi de toutes les administrations, pour permettre la bonne tenue de ses travaux, et la rédaction en connaissance de cause de ses recommandations. Mais aussi, nous constatons malheureusement qu'il y a une vraie crise de confiance du citoyen dans les autorités, et une lassitude quant au respect des gestes barrières. Cela nécessite plus que jamais une transparence sur la manière dont les décisions ont été prises et sur le fondement de ces décisions.
Les questions n° 55012524C, n° 55012802C et n° 55014288C de M. Loones sont reportées.