Representantene Ranveig Frøiland, Hans J. Røsjorde og Gunnar Skaug, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Rune E. Kristiansen i dagene 31. mai og 1. juni for å delta i Nordisk Råds møter i Riga fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt om permisjon i tiden fra og med 1. juni til og med 6. juni for, som medlem av Midtøsten-komiteen i Den Interparlamentariske Union, å delta i reise i Midtøsten-regionen. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene, for Oslo Kai Ekanger og for Rogaland fylke, Helga Rullestad, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 15, til dagens kart er ferdigbehandlet. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag. – Det anses vedtatt.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen statsråd Siri Bjerke statsråd Olav Akselsen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Jeg har et spørsmål til finansministeren. Den senere tiden har det vært skapt mye uro og usikkerhet når det gjelder Storebrand, DnB og Sampo. I den forbindelse var finansministeren offentlig ute og påpekte at han ønsket at Folketrygdfondets styre registrerte og la merke til hva de politiske partiene på Stortinget gav uttrykk for. For ti år siden, da finansministeren var stortingsrepresentant og medlem av finanskomiteen, var han sammen med Fremskrittspartiet om å lage retningslinjene for hvordan Folketrygdfondets styre skulle opptre. En av de tingene statsråden selv var opptatt av da, var at Folketrygdfondet ikke skulle brukes til redningsoperasjoner, videre at det ikke skulle være politisk styring av enkeltinvesteringer foretatt av Folketrygdfondets styre. Jeg vil derfor be statsråden om å bekrefte at han ikke har endret oppfatning i dag i forhold til hva han selv gav uttrykk for for ti år siden.
Det er ofte slik at det er ulike politiske syn i saker som denne. I denne saken har imidlertid alle partiene i Stortinget gitt samstemmig uttrykk for betydningen av at Storebrand forblir norsk. Det har jeg merket meg. Det går jeg ut fra at alle samfunnsaktører har merket seg. Og det går jeg ut fra at også aksjonærene har merket seg. Regjeringen har aldri på noe tidspunkt eller i noen enkeltsak gitt uttrykk for noe ønske om å instruere Folketrygdfondet. Refereringen fra representanten er derfor ikke korrekt. I tråd med etablert praksis er det heller ikke slik at Regjeringen har noen fullmakt til det. Folketrygdfondets styre skal på selvstendig grunnlag avgjøre slike saker. Det forhindrer ikke at man må forvente at Folketrygdfondet i likhet med alle andre aksjonærer har merket seg de samstemmige synspunktene som er kommet fram fra partier i Stortinget. Jeg har i denne sammenheng merket meg en interessant uttalelse fra tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik, som er parlamentarisk leder for Kristelig Folkeparti. Han uttrykker i et intervju med Dagens Næringsliv 25. mai: «Det er nok en klar oppfatning her i huset at man ønsker en norsk løsning slik at vi kan få en sterk norsk finansinstitusjon. Jeg mener det må være tillatt å si såpass at man regner med at Folketrygdfondet merker seg det». Videre sier han i forhold til spørsmålet om Folketrygdfondets behandling: «Det er klart det har den muligheten. Ingen kan gripe inn mot det. Men jeg synes at når det er en såpass entydig oppfatning i det politiske miljøet, er det ikke unaturlig at dette kommer frem. Folketrygdfondet lever ikke i et vakuum. Men ingen av oss vil begi seg inn på en instruksjon». Jeg syns det er godt uttalt, og jeg har ingenting å tilføye til det.
Jeg er fullt klar over at Regjeringen ikke har noen fullmakter hva gjelder å instruere Folketrygdfondets styre. Det er det Stortinget som har. Men det er nå engang slik at kraftfulle uttalelser fra finansministeren i denne sammenheng åpenbart er med på å påvirke prosessene. Og jeg vil veldig gjerne nok en gang be statsråden om å bekrefte at han ikke har noen intensjoner om verken å påvirke Folketrygdfondets styre i deres beslutninger i denne saken eller å ta noe som helst initiativ til at de retningslinjer som er trukket opp av Stortinget, skal endres. Det er vesentlig med en klargjøring, for det er skapt betydelig usikkerhet i denne saken. Det er av betydning at Stortinget og andre miljøer opptrer ryddig når denne type fusjonsspørsmål kommer opp – jeg har i hvert fall registrert betydelig uro. Jeg vil nok en gang be finansministeren bekrefte at han ikke har tenkt å blande seg inn i disse.
Jeg kan selvsagt bekrefte det som representanten ber om i sitt spørsmål. Det har da heller aldri vært aktuelt. Regjeringen har aldri på noe tidspunkt gitt uttrykk for at den har noe ønske eller noen mulighet for å instruere Folketrygdfondet. Det jeg har gitt uttrykk for, er ganske identisk med det som representanten Bondevik har gitt uttrykk for i dette intervjuet i Dagens Næringsliv. Jeg regner med at det er et utgangspunkt også for representanten Jensen at hvis politiske partier gir uttrykk for synspunkter, går man ut fra at samfunnet rundt seg merker seg det man sier. Det går jeg ut fra at alle aksjonærer har gjort, også Folketrygdfondet. Men det har aldri noen gang vært snakk om noen instruksjon.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
Jeg syns finansministeren i dette spørsmålet har uttalt seg klokt, nemlig at Folketrygdfondets styre ikke skal leve i et vakuum, og at det er viktig at vi har norskbasert finans- og bankvesen. Men det stiller oss overfor følgende dilemma: Nå har det kommet bud fra en finskdominert gigant som ønsker å kjøpe Storebrand – Storebrand er i spill. Hvordan skal vi da, hvis Folketrygdfondets styre ikke blokkerer dette, sørge for at dette blir en norskbasert løsning? I utgangspunktet hadde jeg gjerne sett at både DnB og Storebrand forble selvstendige, uavhengige enheter, men hvis nå situasjonen er den at Storebrand faktisk er i spill, er spørsmålet: Hvordan kan vi da fra DnBs og Stortingets side gjøre noe? DnB er som kjent eid av det norske folk gjennom storting og regjering. Er det fra finansministerens side aktuelt å gjøre ulike grep, eventuelt å oppkapitalisere DnB, for å sørge for at det blir en norsk løsning, hvis det nå skulle vise seg at det var en aktuell mulighet etter som dette langsomt skrider fram? Jeg kunne godt tenke meg å høre finansministerens synspunkter på det.
Jeg syns det er riktig å ta utgangspunkt i at det er Storebrands aksjonærer som nå skal ta stilling til de bud som foreligger. Jeg har merket meg styrets tilråding. Jeg har merket meg at det er ulike syn i styret. Jeg har for så vidt også merket meg at det synes å være noe ulike vurderinger blant aksjonærene. Jeg er meg svært bevisst at jeg har ulike roller i denne sammenheng, bl.a. en rolle som konsesjonsmyndighet, hvor jeg ikke vil gi uttrykk for noe synspunkt før saken kommer til behandling på mitt bord. Når det gjelder de øvrige spørsmål som representanten her reiser, ser jeg ikke grunn til å reise spekulasjoner rundt det nå. Nå er det de ulike selskapene og aksjonærene som skal behandle de bud som foreligger.
Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden har helt rett i at et veldig bredt politisk flertall har gitt uttrykk for ønskeligheten av å beholde Storebrand under norsk eierskap. Det har vi alle svart når vi har fått slike spørsmål. Flere har også fått spørsmål om hva vi syns Folketrygdfondet burde gjøre. Det er jo lov til å la være å svare på slike spørsmål. Når statsråden har funnet grunn til å svare på spørsmål ved å understreke en forutsetning om at Folketrygdfondet har skjønt hva politikerne har sagt, kan det tolkes på én av to måter. Den ene er at man ellers ikke vil tro at hr. Lindholt og hans styre leser aviser og skjønner. Den andre mulige tolkning er at man vil forsterke et mulig politisk press overfor Folketrygdfondet. Finnes det andre alternativer, statsråd?
Mitt alternativ – hvis man skulle kalle det det – er at jeg legger til grunn at de utsagn som kommer fra politiske partier i Stortinget, merker alle aktørene i samfunnet seg, også aksjonærene i Storebrand. Det har jeg gitt uttrykk for, verken mer eller mindre.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er meget forbauset over finansministeren, som nå sier at han ser på det norske samfunn slik at hvis politiske partier i storting og regjering kommer med ønsker, er det noe både private aksjonærer og selvstendige styrer skal legge avgjørende vekt på. Da er vel for så vidt ikke finansministeren forbauset over kommentarer i Financial Times og andre utenlandske aviser, som setter et slags spørsmålstegn ved det norske samfunn, hvor holdningen i næringslivet egentlig skal være at hvis en finansminister eller noen politiske partier sier noe, skal det tolkes som veldig viktig, istedenfor at man skal legge vekt på rene forretningsmessige vurderinger. Er dette virkelig et signal om det norske systemet som finansministeren er bekvem med, de kommentarene som nå kommer fra utlandet? Og når han understreker Folketrygdfondets og Bankinvesteringsfondets selvstendighet og uavhengighet: Er han ikke klar over at han lager enorme vanskeligheter for styremedlemmene i Folketrygdfondet og i Bankinvesteringsfondet gjennom klare synspunkter på hva han mener de bør gjøre? For å vise sin uavhengighet må de jo gjøre det motsatte.
Som i svaret til representanten Jensen må jeg avklare en nyanse. Representanten Hagen brukte uttrykket «avgjørende vekt på». Det har aldri jeg uttalt. Det jeg har uttalt, er at jeg forutsetter at representanten Hagen, hvis han som folkevalgt politiker gir uttrykk for et syn, mener det han sier i en slik sammenheng, at han ønsker at det skal bli lagt merke til, ikke bare slik at han gir uttrykk for det for at det skal stå på trykk. Og da går jeg ut fra at de ulike aktørene i samfunnet merker seg det representanten Hagen sier, i likhet med de andre politiske partiene. Det er jo ikke slik at man skal legge avgjørende vekt på det selv om man merker seg det, men det er et moment som man selvsagt forutsetter at man tar med i betraktningen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til finansministeren. Temaet er boligbeskatning. Jeg har forstått det slik etter en interessant, avklarende debatt i Odelstinget at også regjeringspartiet nå mener at for mange betaler for mye boligskatt i Norge. Finansministeren holdt et innlegg i Odelstingets debatt forleden hvor han understreket at regjeringspartiet var villig til å gi 1,5 milliarder kr i lettelser til dem som betaler boligskatt i dag. Det kom riktignok frem etter hvert i debatten at det ikke gjaldt neste år – heller ikke inneværende år – men i 2005. Mitt spørsmål til finansministeren er: Hvorfor er det nødvendig å vente til 2005 med å gi lettelser til folk som i dag betaler boligskatt.
Regjeringen har lagt fram et forslag om et nytt takseringssystem for boliger. Dette forslaget har under behandlingen i Stortinget ført til at Arbeiderpartiets representanter sammen med representantene fra SV har lagt fram et forslag til votering som ville ha gitt som resultat at vi ville fått et system som ville ha redusert boligskatten med 1,5 milliarder kr. Det ville bety at seks av 10 helårsboliger helt ville slippe boligskatt, mot nå én av 10. Åtte av 10 ville komme bedre ut enn i dag. Da er det forunderlig for meg at Høyre for sin del velger å stemme mot et slikt forslag og heller velger å bli stående med dagens takseringssystem, som vi alle sammen mener er dypt urettferdig. Så fremmer Høyre et forslag om at man skal få en alternativ vurdering for dem som klager, og man skal basere seg på markedsverdi. Men det er jo nettopp det vi har prøvd å unngå gjennom det nye forslaget til takseringssystem. Høyres forslag til alternativ løsning, som innebærer å basere seg på markedsverdien, betyr at det må foretas takst av hvert enkelt hus som skal opp til vurdering. Der må man, fordi man skal legge markedsverdien til grunn, sjekke om det er fliser på badet, om det er sprekker i grunnmuren, om det er kveldssol eller ikke. Det er nettopp dette vi har prøvd å unngå. Men Høyre stod, da deres eget forslag hadde falt, overfor valget mellom det system som Arbeiderpartiet la opp til, og som ville bety betydelige forbedringer og lettelser, og å videreføre dagens system. Jeg konstaterer at Høyre valgte det siste.
Det innlegget er holdt før – det er holdt i Odelstinget, og det dreide seg ikke om det jeg spurte om. Jeg stilte et spørsmål på basis av hva Regjeringen mener det kan gis av lettelser i boligbeskatningen, og hvorfor det er nødvendig å vente i fire år for å gi en lettelse i boligbeskatningen. Jeg vet ikke om dette siste innlegget var en appell til Lagtinget. Saken ligger til avgjørelse der. Forutsetningsvis er det vel grunn til å tro at Lagtinget fatter samme avgjørelse som Odelstinget. Da må altså finansministeren og Regjeringen respektere at det ikke er fattet vedtak, fordi det ikke er flertall for et nytt takstsystem. Da må man forholde seg til det man har. Det ville man uansett måttet gjøre selv om det hadde blitt vedtatt et nytt takstsystem, fordi det ikke ville tre i kraft før i 2005. Så med andre ord, vi diskuterer nå på likt grunnlag dagens takstsystem. Og mitt spørsmål er: Hvorfor mener finansministeren at det ikke er grunn til lettelser i boligbeskatningen med utgangspunkt i budsjettet for 2002, når han i Stortinget appellerer til lettelser, til Regjeringens forslag om lettelser i 2005?
Nå er det slik at budsjettet for 2002 skal legges fram i midten av oktober. Men Arbeiderpartiets forslag er at man skal legge fram et nytt takseringssystem som vil være rettferdig, og som vil ha som konsekvens at når det gjennomføres, vil man få slike lettelser som det som beskrives. Så må jeg gjenta, selv om det er sagt i Odelstinget, at jeg blir ikke mindre forundret over at representanten Foss skal reise opp til dem som bor i blokk på Stovner og forklare dem at vel, Høyre valgte at dere, til tross for denne sikkerhetsventilen som Høyre ønsker å legge inn, skal betale 2 000 kr i boligskatt, mens med Arbeiderpartiets opplegg ville 94 pst. – 19 av 20 – av dem som bor i blokk i dette landet, sluppet boligskatt. Det er et valg Høyre har gjort. Høyre har, når de ikke fikk gjennom sitt prinsipale forslag, valgt å si nei til Arbeiderpartiets forslag og heller bevare dagens system, og de har valgt en subsidiær løsning hvor de baserer seg på en markedspris som gjør at man må foreta taksering i forhold til den enkelte bolig. Forstå det den som kan!
Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.
Det er bedre at 10 av 10 boligeiere slipper enn at seks av 10 boligeiere slipper boligskatt. Derfor vil jeg ha svar på spørsmålet jeg nå har tenkt å stille, og ikke en utlegning om hvordan finansministeren tolker Fremskrittspartiets synspunkter på boligskatten. Det finansministeren sa i sitt første svar til representanten Foss, var at det vi diskuterte, var et nytt takseringssystem, og at et av resultatene av det ble 1,5 milliarder kr i lettelser, og det kunne nesten høres ut som om finansministeren syntes det var en litt sånn uheldig bieffekt at det faktisk ble noen skattelettelser som følge av innføringen av et nytt takseringssystem. Hvis det derimot er slik at Arbeiderpartiet virkelig mener at det er nødvendig å gi lettelser i boligbeskatningen, hvorfor er det da så viktig å vente med å gi den skatteletten til år 2005, og ikke begynne å innføre den allerede i 2002? Hvis målet er å gi lettelser for folk flest «som bor i blokk», som finansministeren så pent sa det, hvis det er viktig, må det være viktigere å gjennomføre det fra 2002 enn å late som om man først skal gjøre det i 2005.
Det vi snakker om nå, er hvorvidt man får et nytt system eller ikke. Det er ikke nivådiskusjonen som har vært det sentrale i forbindelse med spørsmålet om det nye takseringssystemet. Vi har sagt at vi som følge av det nye systemet foretar endringer som gir et slikt resultat. Så blir det hvert enkelt år en diskusjon om hvilket nivå man ønsker å ha. Representanten har et fullstendig feil utgangspunkt, for representanten Jensen sier at det er bedre at ti av ti slipper boligskatt enn at seks av ti slipper boligskatt, men det er jo ikke det som er alternativene her. Fremskrittspartiet og Høyre har valgt at én av ti skal slippe boligskatt, på grunn av at de ikke fikk gjennom at ti av ti skal slippe det. De valgte altså å videreføre et system som gjør at én av ti slipper boligskatt istedenfor seks av ti. Det er det som er resultatet av den stemmegivningen som ble foretatt i Odelstinget.
Valgerd Svarstad Haugland – til oppfølgingsspørsmål.
No er det ein gong slik at når vi ikkje får viljen vår igjennom, er vi ofte nøydde til å ta dei nest beste løysingane. I debatten førre dagen merka eg faktisk eit ganske djupt engasjement frå Arbeidarpartiet sine representantar, med bekymring for det folk måtte betala i bustadskatt. Vi har subsidiært valt å støtta eit forslag som tar vekk dei verste toppane. No høyrer eg av svar som statsråden gir, at han faktisk prøver å byråkratisera dette forslaget kraftig. Og då er mitt enkle spørsmål til statsråden – om han kan svara på eigne vegner eller på folket sine vegner: Dersom huseigarar føler at dei betalar utruleg mykje meir bustadskatt enn det dei ser naboane betalar for omtrent det same huset, som vi veit skjer, trur ikkje statsråden då at folk sjølve ville syta for å få ein takst på huset sitt, slik at dei kan få vurdert dette på nytt? Hadde ikkje til og med statsråden vilja gjort det viss han betalte dobbelt så mykje som naboen for eit ganske likt hus? Og – må ein nødvendigvis byråkratisera eit slikt forslag, slik statsråden gjer? Her trur eg faktisk folk sjølve ynskjer å rydda opp i sin eigen situasjon. Har ikkje statsråden den tilliten til folk at han trur dei òg vil gjera det for å betala mindre bustadskatt?
Jeg stiller det samme spørsmålet som representanten Svarstad Haugland gjør. For jeg syns også det naturlige utgangspunktet er at hvis man ikke får det man mener er best, så tar man det som er nest best. Men det som var det utrolige under behandlingen i Odelstinget, var at de enkelte partier, når de ikke fikk det de syntes var best, tok det som var verst, altså en videreføring av dagens system, istedenfor å velge den nest beste løsningen, som etter mitt syn var forslaget fra Arbeiderpartiet og SV, sett fra Kristelig Folkeparti sitt ståsted. Så reiser representanten spørsmål om byråkratisering. Det er jo nettopp det vi har prøvd å unngå gjennom det nye takseringssystemet. Vi har lagt fram et forslag som er så enkelt at hvis man vet hva kvadratmetersatsen og alderen på boligen er, kan man regne ut skatten selv uten noe problem. Det alternativet som Høyre nå kommer med, og som jeg forstår at Kristelig Folkeparti vurderer å stemme for, har som innretning at man skal ta utgangspunkt i markedspris. Men hvordan fastsetter man markedspris? Markedspris avhenger jo av hvilken tomt man har, hvilken utsikt man har, hvor oppusset boligen er, osv. Det er da åpenbart at dette er et svært byråkratisk system. Og markedsprisen varierer som kjent fra år til år, så hvorfor i all verden ikke ta et enkelt system basert på kvadratmetersats?
Men det var ikkje det eg spurde om!
Nye spørsmål må komme til nye tider. Presidenten vil minne om taletid og Stortingets reglement og håper at iveren ikke blir for sterk. Børge Brende – til oppfølgingsspørsmål.
«Klippe, klippe» i et av våre folkeeventyr får en økt betydning etter at vi har hørt på finansministeren her i dag. Det som det har vært greit å få fastslått, er at finansministerens løfte om 1,5 milliarder kr i boligskattelettelser ikke er et løfte for denne stortingsvalgkampen, men et løfte for stortingsvalgkampen i 2004, fordi lettelsene skal komme i 2005. Poenget med Høyres forslag er at vi vil avvikle hele boligbeskatningen i neste stortingsperiode, slik at valgløftet fra finansministeren for 2005 vil være av liten interesse. Men finansministeren har vært ute og lovet når det gjelder boligskatt tidligere. I 1997 sa Arbeiderpartiet at de ikke skulle øke boligskatten, etter å ha blitt enig med Senterpartiet, fordi boligtakseringssystemet var så forferdelig urettferdig. Etter det har Arbeiderpartiet foreslått 45 pst. økning av boligskatten på et veldig urimelig takstgrunnlag, hvor boliger behandles ulikt. Kan finansministeren love at Arbeiderpartiet til høsten ikke vil fremme ytterligere boligskatteskjerpelser i budsjettet sitt?
Høyre har en utmerket evne til å si at de ikke gjør endringer i boligskatten når de er i opposisjon, men jeg syns det er mest relevant å se på hva som er praksis. Høyre satt i regjering og økte boligtaksten i 1982 med 10 pst., i 1983 med 10 pst., i 1984 med 10 pst., i 1985 med 10 pst. og i 1986 med 10 pst. Så var de i opposisjon noen år, og da var de imot. I 1990 kom de tilbake i regjeringsposisjon, og da var de for økt takst på 10 pst. Så var de ute noen år, men i 1998 inngikk de et budsjettforlik med regjeringen Bondevik, og da var det en økning på 5 pst. Jeg syns kanskje det vil være rimelig at Høyre tar med seg sin nære fortid før de kritiserer andre.
Men svaret, da?
Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
Når finansministeren kritiserer Høyre for også å ha økt takstgrunnlaget i egen regjeringstid, må man ta høyde for at det var før Høyre vedtok å avvikle fordelsbeskatningen på bolig. Det spørsmålet som ble reist av representanten Brende, var: Hva vil Arbeiderpartiet gjøre til neste år? Er det slik at Arbeiderpartiet også for neste år vil øke boligskatten for vanlige folk, eller kan finansministeren nå gi klar beskjed om at man ikke vil øke boligskatten, men tvert imot sette den ned, slik også andre partier har lovet?
La meg først understreke at økningen fra Høyres side i 1998 var etter Høyres såkalte nye vedtak – bare slik at representanten og jeg kan være enig om det. Når det gjelder budsjettet for neste år, har jeg ikke tenkt å legge fram det før i begynnelsen av oktober. Jeg har ingen umiddelbare planer om noen økning i boligbeskatningen i forbindelse med det. Men budsjettet presenterer vi i oktober.
Ingebrigt S. Sørfonn – til oppfølgingsspørsmål.
Det var full semje i denne salen for to dagar sidan om at dagens takseringssystem for bustader er for dårleg, men det var ikkje mogleg å samla fleirtal for ein ny modell. No ser det ut for at det vil verta fleirtal for ein sikringsventil som fjernar dei verste taggane og dei verste utslaga av dagens takseringssystem. Me registrerer med ei viss undring at denne sikringsventilen prøver Arbeidarpartiet å framstilla som så veldig byråkratisk at han er umogleg. Men det er merkeleg. Når eit fleirtal meiner at dette er ei forbetring som kan ta vekk dei verste utslaga av dagens modell, vert mitt spørsmål: Er det slik at Arbeidarpartiet ikkje ønskjer andre modellar enn sin eigen modell, at ein ikkje vil vera med på noko som kan forbetra dagens modell, men heller vil behalda den dårlege som me har i dag, når ein ikkje får gjennomslag for sin eigen modell?
Nei, på ingen måte. Vi har vært villig til å finne løsninger under arbeidet i Stortinget. Jeg konstaterer at det dessverre ikke var mulig å nå fram til et slikt resultat. Arbeiderpartiet vil selvsagt vurdere de forslag som andre partier måtte ha, men vi syns det er trist at det ikke var mulig å få til en endring av systemet som ville ha ført til at vi fikk et mer rettferdig takseringssystem, et enklere takseringssystem og et system som folk på en enkel måte kunne ha beregnet taksten ut fra. Jeg mener at det systemet som vi har i dag, må endres, og jeg håper at det skal være et bedre grunnlag på et senere tidspunkt for å få tilslutning i Stortinget til å foreta slike endringer. Så er det slik, som jeg svarte på det foregående spørsmålet, at vi ikke kommer til å øke boligtakstsatsen for kommende år. Vi mener det er riktig å legge fram forslag om et takseringssystem i tråd med det som vi foreslo i Stortinget for få dager siden.
Lars Sponheim – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg forstår at det tar tid å slikke sår etter det som skjedde i Odelstinget for få dager siden, men nå må vi snart legge det bak oss og forholde oss til den realiteten at det ikke er flertall for et nytt takstsystem. Vi står igjen med et gammelt og dårlig takstsystem uansett. Så foreligger det en tilbakefallsposisjon for å rette på de verste ulikhetene. Det er et forslag som er fremmet av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre som vi nå har hørt får tilslutning fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, og dermed vil få flertall. Med de sterke ord som finansministeren har brukt her, betyr det at han vil få problemer med å leve med et slikt forslag hvis det blir vedtatt? Hva vil han så gjøre hvis det om få dager blir fattet et slikt vedtak?
Da vil jeg selvsagt ta beslutningen til etterretning.
Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.
I likhet med mange andre synes også jeg det er ille at vi ikke har klart å komme fram til enighet om et takseringssystem. I 1997 var Arbeiderpartiet og Senterpartiet enige om et felles opplegg som bygde på helt andre prinsipper enn det som Regjeringen har lagt fram i dag. Det jeg synes finansministeren skal få en sjanse til å forklare i dag, er følgende: Dersom det er slik at det systemet som Regjeringen nå har foreslått, i motsetning til det man var enig med Senterpartiet om i 1997, er så enkelt som Regjeringen vil ha det til, og at opplysningene om boligareal finnes for de aller fleste boliger – jeg synes ikke finansministeren har svart godt nok på de spørsmål som har vært stilt her tidligere – hvorfor i alle dager er det da nødvendig å la det gå ytterligere fire-fem år for å skaffe fram opplysninger og få igangsatt et system hvor disse opplysningene, ifølge Regjeringens egen proposisjon, i overveiende grad allerede finnes?
Jeg tror vi skal ha respekt for at det er et stort antall boliger som må få fastsatt en takst. Hvis jeg ikke husker veldig feil, dreier det seg om rundt 2 millioner boliger som skal ha en takst. Det er et veldig stort antall. Bare det å få fastsatt takst for hvert enkelt tilfelle – selv om det er enkle beregninger som skal gjøres med utgangspunkt i kjent boligstørrelse – er årsaken til at det tar noe tid å gjennomføre et slikt nytt system. Jeg vil ikke avvise muligheten for å sette inn ytterligere ressurser for å gjennomføre dette på et enda tidligere tidspunkt, men det krever selvfølgelig ytterligere ressurser enn det som i utgangspunktet er forutsatt. Med den ressurstilgang som vi la til grunn i proposisjonen, er det slik at det vil være klart først fra skatteåret 2005, i forbindelse med forskuddsutskrivningen da.
Presidenten antar at vi nå er ferdige med takseringen så langt, og vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til miljøvernministeren. Først fikk vi for et års tid siden en runde hvor Regjeringen gikk inn for forurensende gasskraftverk. Deretter skapte statsministeren en viss uklarhet om Norge etter Bush’ nei var villig til å følge opp klimaavtalen uavhengig av hva USA gjør. For det tredje har vi nå fått varslet en klimamelding i mai som enda ikke er kommet. For det fjerde er det usikkerhet om hvilke tiltak som Regjeringen kommer til å foreslå, i og med at vi ikke aner hva som ligger i klimameldingen, og når den kommer. Det er altså stor usikkerhet om Regjeringen virkelig tar klimaproblemene på alvor. Regjeringen har henvist hele debatten om klimatiltak til meldingen. Når Regjeringen har varslet i Stortinget at den kommer i mai og heller ikke har varslet Stortinget om at klimameldingen blir utsatt, må klimameldingen komme i morgen. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er derfor: Kan hun i dag si at klimameldingen kommer i morgen, og hva vil da være Regjeringens linje i forhold til å følge opp våre egne forpliktelser?
Jeg kan ikke se at det er noe grunnlag for å dra i tvil Regjeringens oppfølging av våre forpliktelser i Kyotoprotokollen og vårt engasjement internasjonalt når det gjelder det virkelig tøffe arbeidet nå for å få lagt den protokollen til grunn for det videre klimasamarbeidet internasjonalt. Jeg kan også forsikre representanten Frafjord Johnson om at vi arbeider med sikte på å legge fram klimameldingen, slik vi har lovet, i løpet av våren/sommeren, og vi vil gjøre det rundt sankthans. Når det gjelder Stortingets befatning med dette, minner jeg også om at Regjeringen har lagt fram to andre stortingsmeldinger på miljøområdet, om friluftspolitikken og biologisk mangfold. De ble lagt fram 27. april, og de har heller ikke Stortinget fått anledning til å behandle på grunn av det sterke arbeidspresset som er her. Jeg kan derfor ikke se at det gjør noen forskjell for Stortinget om klimameldingen blir lagt fram på et tidspunkt omkring sankthans, men det er altså Regjeringens hensikt.
For at Stortinget skal kunne ha en debatt, må vi ha en motpart. Så lenge Regjeringen alltid henviser debatt om klimatiltakene til denne kvotemeldingen, er det vanskelig å ha en debatt. Derfor er det viktig at den meldingen kommer. Jeg må også si at det er i strid med Stortingets regelverk dersom ikke Regjeringen har varslet Stortinget at den blir utsatt. Vi har ikke fått noen melding i komiteen formelt om at klima- og kvotemeldingen blir utsatt. Det står at den skal komme i mai. Jeg noterer meg at den ikke kommer i morgen. Da må melding sendes til Stortinget umiddelbart. For det andre: Hvilke tiltak vil Regjeringen komme med? Det kan synes som om det er uenighet i Regjeringen, eller at man heller ikke helt tør å fremme denne meldingen, siden man har utsatt denne i såpass lang tid. Mitt spørsmål er da, med henvisning også til EUs øverste miljøorgan EEAs sterke kritikk av Norge i går, hvor man opererer med Norge som blant Europas klimaverstinger: Hvilke tiltak vil Regjeringen komme med? Kan man for det første si i meldingen at man ratifiserer avtalen, og for det andre at man oppfyller forpliktelsene uavhengig av hva USA gjør?
Regjeringens arbeid med klimaspørsmålene vil ta utgangspunkt i at Norge skal følge opp de forpliktelsene vi har tatt på oss gjennom Kyotoprotokollen. Tiltak på kort og lang sikt knyttet til dette målet, vil vi legge fram i meldingen. De vil dreie seg om tiltak i de ulike sektorene. De vil dreie seg om f.eks. styrking av teknologi og om arbeidet med omlegging av energipolitikken. Vi vil selvfølgelig også følge opp det internasjonale arbeidet når det gjelder klima, og virkemidlene som er foreskrevet under Kyotoprotokollen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Kvassheim.
Regjeringens håndtering av klimapolitikken er nølende og defensiv. For det første skaper den uklarhet om hvor mye av de forpliktelsene man påtar seg i Kyoto-avtalen, som skal tas i nasjonale tiltak. Så sier statsministeren at målene vil bli utvannet som et resultat av det president Bush har sagt. Og nå kommer altså ikke klimameldingen, som bebudet, i mai. Nå er det på tide at Regjeringen kommer ut av bushen i klimapolitikken og bidrar til at dette blir et sentralt tema i valgkampen. Når dette blir utsatt igjen, antar jeg det er fordi kostnadene ved å innfri Kyoto-avtalen framstår som betydelige. Har arbeidet med klimameldingen vist at de økte kostnadene for transportsektoren og annen industri dersom en får forurensende gasskraftverk, er så store at det framstår også for Regjeringen som et dårlig grep i forhold til de utfordringene vi står overfor?
Jeg er helt overbevist om at klimaspørsmål blir et viktig tema i valgkampen. Det skulle bare mangle. Når det gjelder Stortingets håndtering av disse spørsmålene, kan jeg ikke se at Regjeringens arbeid med klimameldingen endrer på dette. Det ville uansett ikke vært en behandling av den meldingen i dette stortinget. Klimapolitikken må ta utgangspunkt i tiltak i ulike sektorer, som transportsektoren, oljesektoren og energisektoren. Og den må dreie seg om et samarbeid med andre land, slik at tiltakene i Norge faktisk får betydning for å begrense klimautslippene, og ikke ensidig ødelegger for norsk industri her hjemme. Det er et opplegg i tråd med dette Regjeringen arbeider med.
Bror Yngve Rahm – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ganske oppsiktsvekkende svar som statsråden gir til både representanten Frafjord Johnson og til Gunnar Kvassheim. Regjeringen varsler en sak til Stortinget innenfor en gitt tidsramme, men nå svarer statsråden at det kan ikke være så farlig om ikke denne fristen overholdes. Det er en merkelig måte å nærme seg Stortinget på. Slik som situasjonen er, ikke minst i forhold til det som Hilde Frafjord Johnson refererte til i Dagbladet i går, haster det med å komme i gang med nasjonale tiltak. Klimameldingen haster, slik at vi har en motpart å diskutere med. Mitt spørsmål til statsråden for å følge opp dette, er: Kan statsråden si noe mer konkret enn «rundt sankthanstider», og at det ikke betyr så mye for Stortinget når den kommer? Kan f.eks. statsråden garantere at Stortinget vil få denne meldingen før Stortinget går fra hverandre 15. juni?
Som jeg sa, vil Regjeringen legge fram klimameldingen i løpet av sommeren, slik vi tidligere har varslet. Noen datofesting av dette kommer jeg ikke til å gjøre her i dag. Vi vil legge dette fram, og vi ser på klimaspørsmålet som et av de absolutt viktigste. Jeg er helt overbevist om at dette vil bli tema i valgkampen, og at vi skal få nødvendige diskusjoner om alle de konkrete tiltakene som er nødvendige for at Norge skal følge opp sine forpliktelser i henhold til Kyotoprotokollen.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille spørsmål til finansministeren. På radioen i morges la jeg merke til at statsministeren sa at han trodde at én grunn til Arbeiderpartiets store tilbakegang var fokuset på skatt. Det kan vel kanskje så være. Men det finnes jo biter av skattepolitikken der Arbeiderpartiet burde være mer offensivt enn det det er, og det gjelder skatt på sykdom. Høyre og Fremskrittspartiet, men dessverre også Arbeiderpartiet, har gjentatte ganger nå lagt fram forslag om økte egenandeler innenfor nesten alle sektorer av det norske samfunn. Statistisk sentralbyrå offentliggjorde her om dagen en ny undersøkelse som viser at kronisk syke mennesker betaler 24 000 kr i året i ulike former for skatt på sykdom. Denne skatten har, helt uavhengig av regjeringer, dessverre økt, men dette er jo en skatt som særlig høyresiden i norsk politikk ønsker. Nå har finansministeren startet en ny øvelse med å lekke fra statsbudsjettet allerede her i vårsesjonen, denne gangen om boligskatt. Da vil jeg gjerne utfordre ham: Vil han sørge for at det i statsbudsjettet til høsten blir redusert egenbetaling for kronisk syke mennesker?
Jeg tror nok det er fornuftig å vente med statsbudsjettet til statsbudsjettet kommer. Det som har vært Regjeringens utgangspunkt, er at vi skal ha et taksystem for egenandeler, som er slik at de som er storforbrukere, som har behov for mye medisiner som det er egenandel på, skal få begrensede belastninger. Antallet som kommer under dette taket, har økt kraftig i løpet av de senere årene. Det viser at taket er en effektiv begrensning i forhold til kostnadene, og her har vi lagt til grunn begrensede økninger, bl.a. i budsjettet for inneværende år.
Ja, dette var noe av det største ikke-svaret jeg har hørt på lang tid. Det sa praktisk talt ingenting. Finansministeren startet i stad med en helt ny øvelse. Han sa at han ikke skulle ha økt boligskatt til høsten. Det var det i grunnen greit å få avklart. Min utfordring til finansministeren var følgende: Det finnes egenbetaling – altså skatt – på sykdom. Det finnes skatt på skole til og med – vi har også egenbetaling i skolen. Vi har egenbetaling i sektor etter sektor som det etter loven ikke skal være egenbetaling i, og vi har stadig stigende tak. Stadig større deler av kommunens inntekter kommer fra ulike former for egenbetaling. Her er det skatt på sykdom, ikke skatt på rikdom, som SV ønsker, og her burde SV og Arbeiderpartiet ha muligheten til å finne hverandre. Min utfordring er veldig klar: Dette har steget år for år, og hvis man ønsker noen offensive skattegrep, som statsministeren i dagens radiointervju kanskje etterlyste, vil vel dette være en mulighet for finansministeren til kanskje å komme litt mer på offensiven. Og SV ønsker å utfordre: Få ned egenbetalingen når det gjelder sykdom! Vil finansministeren være med på det?
Regjeringen har lagt et opplegg hvor vi ønsker å begrense egenandelene når det gjelder sykdom, ved å ha en effektiv takordning. Den kommer vi selvsagt til å videreføre. Vi la i årets budsjett opp til endringer i egenandelene bl.a. når det gjelder opptreningsinstitusjoner. Enkelte egenandeler gikk faktisk ned. Jeg tror at takordningen her er helt sentral, og derfor har vi lagt stor vekt på å begrense veksten i taket. Og det virker i dag som en vesentlig begrensning i forhold til betaling av egenandeler for dem som er kronisk syke og har stort behov for medisin.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.
Finansministeren sitt svar gir grunn til undring. Han verkar faktisk nøgd med at han i det systemet som ein no har, klarer å skjerma dei som betaler mest. Men så viser altså Statistisk sentralbyrå si oversikt no nettopp det motsette. Her er altså ei gjennomsnittsutbetaling for storforbrukarane på 24 000 kr på eigne vegner. Finansministeren hadde moglegheita til å få til eit meir rettferdig system. Sentrumsregjeringa sette i gang ei utgreiing med eit tak 1 for oss – skal vi seia – vanlege brukarar på dette feltet, og eit tak 2 for kronikarar og funksjonshemma. Den utgreiinga har finansministeren lagt vekk etter protestar frå funksjonshemma sine organisasjonar og mange andre brukarorganisasjonar. Vil han ta den fram igjen og på den måten syta for rettferd i praksis?
Nå går jeg ut fra at representanten Meltveit Kleppa med sin bakgrunn vet at det ikke er finansministeren som er fagstatsråd for spørsmålet om egenandeler. Men det forhindrer ikke at Regjeringen for sin del har kommet til en konklusjon, som representanten her viser til. Et motstykke til det var altså at vi la fram et budsjett hvor vi også reduserte egenandelene på enkelte områder.
Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
I en tid hvor en auksjonerer bort skattelette, er det god grunn til å ta egenandeler på alvor, noe finansministeren ikke gjør med det svaret han gav til Øystein Djupedal. Også innenfor utdanningssektoren ser vi en sterk tendens til økte egenandeler. En undersøkelse Opinion har gjort, viser at fra 1997 til 2001 er det en fordobling av egenandelene, og de utgjør nå gjennomsnittlig ca. 500 kr pr. familie. Vi har også eksempler på at barn ikke har råd til å delta på de aktivitetene som er obligatoriske for skolen og for klassen. Mitt spørsmål til finansministeren blir da: Bekymrer dette ham? Er han bekymret for denne utviklingen? Og hvis han er bekymret, ser han behov for å gjøre noe med dette? Kan vi forvente at Regjeringen vil legge fram forslag som begrenser egenandelene? For det blir konsekvensene av skattelette, som nå er i ferd med å bli auksjonert bort, som sagt.
Den sammenhengen som representanten peker på mellom bl.a. Høyres forslag om store skattelettelser og det som kommer ut i form av kommunale gebyrer og egenandeler, tror jeg det er meget vesentlig å peke på. Jeg tror at et motstykke til den skattelettepolitikk som Høyre presenterer, vil være en økning i vesentlige egenandeler på det kommunale området. Så til kjernen i spørsmålet: Ja, utviklingen bekymrer meg. Jeg mener at det er svært betenkelig og ikke akseptabelt at vi har en utvikling hvor enkelte barn ikke kan ta del i felles aktiviteter på skolen på grunn av at det er egenandeler på dem. Ja, Regjeringen vil gjøre noe med det. Regjeringen vil følge opp Arbeiderpartiets landsstyrevedtak om at vi skal ha en grunnskole fri for egenandeler. Det kommer vi til å følge opp. Det er også nedfelt i forbindelse med langtidsprogrammet, slik at Arbeiderpartiet er seg meget bevisst at vi ønsker å sikre en rettferdig fordeling i tilknytning til skolen. Derfor er vi nødt til å ha en grunnskole som er fri for egenandeler.
Valgerd Svarstad Haugland – til oppfølgingsspørsmål.
Ja, eg er klar over at det berre er eit tilleggsspørsmål, så eg håpar at statsråden vil svara på spørsmålet mitt denne gongen. Statsråden svarte at når det gjaldt opptreningsinstitusjonane, har eigendelane gått ned. Då har eg lyst til å minna statsråden om at ja, det var enkelte ting som gjekk ned ved årsskiftet, men når det gjeld revidert budsjett, har det altså gått opp igjen. Det er noko som vi må sjå på i samband med budsjetthandsaminga. Når eg høyrer på statsråden sitt svar til førre spørjar, og også på svaret til Magnhild Meltveit Kleppa, er eg klar over at det er ein annan fagstatsråd som har med eigendelar innafor helsevesenet å gjera, men eg er óg veldig klar over at dersom ein fagstatsråd skal nå gjennom, må han ha finansministeren med seg. Så mitt konkrete spørsmål er då: Ser ikkje finansministeren det positive ved at ein jobbar for eit eigendelstak 2, slik at ein faktisk kan få vekk dei verste utslaga av høge kostnader til eigendelar når det gjeld helse? Og kan då statsråden vera med og bakka opp helseministeren i forhold til at eit eigendelstak 2 bør utgreiast og setjast i verk, slik at vi faktisk kan hjelpa dei som treng det mest med omsyn til dei ulike eigendelane vi har?
Når det gjelder egenandelstak 2, er representanten sikkert kjent med den redegjørelsen som Regjeringen gav i budsjettet om at det er praktiske problemer i forbindelse med å få til en slik løsning. Motstykket til det var altså at vi reduserte egenandelene på enkelte områder. I motsetning til hvordan man ser på det engasjement som er fra SVs, Senterpartiets og Arbeiderpartiets side, blir jeg forundret når representanter fra Kristelig Folkeparti tar opp spørsmål om sykdom. Kristelig Folkeparti går jo inn for innstramminger i forhold til sykelønnsordningen, sammen med Fremskrittspartiet, sammen med Høyre og sammen med Venstre. Men hva er det som virkelig betyr noe i forhold til dem som er syke? Det er om de har mulighet for å beholde sin lønn under sykdom, eller om de vil få vesentlige reduksjoner i den. Vi har lagt fram en beregning som viser at dersom man legger f.eks. Høyres modell til grunn, vil utslaget være minst 4 800 kr i sykdomsskatt for en person med en gjennomsnittlig industriarbeiderinntekt. Er han syk et helt år, vil resultatet være 32 000 kr. Dette er skatt på sykdom, en skatt som Kristelig Folkeparti vil innføre.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til finansministeren. I snart ett år har finansministeren hatt søknaden om omdanning av sparebanker til aksjeselskaper liggende til behandling. I ¾ år svarte han at han ventet på Sparebankforeningens uttalelse. Den har nå foreligget i to måneder. I Venstre har vi ikke hatt det minste problem med å ta standpunkt i denne saken ut fra prinsipielt og ideologisk grunnlag fordi vi vet at omdanning vil føre til at sparebanksystemet til slutt blir oppslukt av forretningsbankene. Vi vet at alt som kan kjøpes, vil bli kjøpt. Vi ser i Sverige at 100 sparebankfilialer nå vil bli nedlagt. Det finansministeren vet, er at dersom han sier nei, får han flertall ved hjelp av Venstre og de to andre sentrumspartiene. Mitt spørsmål er rett og slett: Hva er det finansministeren nøler etter?
Den konkrete saken som representanten reiser her, er en meget komplisert og vanskelig sak. Jeg har ikke problemer med at man reiser problemstillingen knyttet til sparebankenes egenart. På den andre siden er det en viktig problemstilling at en av Norges største finansinstitusjoner gir uttrykk for at de har problemer med å få tilstrekkelig tilgang på kapital hvis de ikke får endret organisasjonsformen. Det er ikke et selvsagt svar på dette spørsmålet. Vi har lagt stor vekt på at sparebanknæringen selv skulle kunne gi uttrykk for sitt syn. De har lagt til grunn en bred prosess. Den har resultert i at et flertall har gått inn for at det skal gis adgang til omdanning. Det har jeg merket meg. Jeg vurderer saken. Jeg har ikke tatt standpunkt, og det vil enda gå noe tid før standpunkt vil bli tatt.
Jeg er litt forundret over at finansministeren i det ene øyeblikket viser spontanitet overfor finansnæringen når spørsmålet om salg av Storebrand til utlandet kommer opp. Det er et felt hvor finansministeren ikke har noen lovlige virkemidler til sin disposisjon, men i saken om omdanning av sparebanker til aksjeselskap vet han at Stortinget vil avgjøre dette på lovformelig måte. Når vi med bakgrunn i alt vi kan se rundt oss, vet at det å omdanne sparebankene til aksjeselskaper er enda en spiker i distriktskisten, må jeg si at det forundrer meg at finansministeren fortsetter å skyve dette spørsmålet foran seg. For meg er hovedspørsmålet nå: Er det slik at finansministeren har tenkt å la Distrikts-Norge sveve i uvisshet om hva Arbeiderpartiet til slutt bestemmer seg for og avgjør saken med? Er det slik at dette skal avgjøres først etter valget?
Det representanten her gir uttrykk for, er at hans parti mener å ha et grunnlag for et bedre standpunkt til fordel for sparebanknæringen enn det sparebanknæringen selv mener å ha. Her er det ikke entydig hvilken konklusjon som er den riktige. Det er et spørsmål som jeg har gitt uttrykk for at vi vil vurdere meget grundig. Det innebærer selvsagt også at jeg ikke hadde noen forutinntatt konklusjon før sparebanknæringen la fram sin tilråding. Den har jeg registrert. Jeg har hatt møte med Gjensidige NOR. Jeg har hatt møte med de ansatte i Gjensidige NOR. Jeg har hatt møte med andre sparebankrepresentanter, med Sparebankforeningen, og jeg har for kort tid siden fått en redegjørelse om Sparebankforeningens standpunkt. Dette vil jeg ta med meg i den videre behandlingen, men det vil fortsatt ta noe tid før konklusjon foreligger.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til finansministeren. Det gjeld eit oppslag som står i dag i Dagsavisen, der overskrifta er: «På papiret sulter vi ikke …». Det er Hilde Brandsberg, som er ufør, som fortel at ho har arva alle kleda sine, ho har ikkje vore på kino sidan 1986, ho et pasta og brød kvar dag. Ho er ei av fleire som er med i eit prosjekt som vart etablert i 1998 i Sagene-Torshov bydel i regi av den førre regjeringa. Ho som leiar prosjektet, seier: «Det er helt klart at ordningene i dag er for dårlige». No har Stortinget handsama langtidsprogrammet og dermed òg sagt noko om handlingsplanen for oppfølginga av utjamningsmeldinga. Vil finansministeren med bakgrunn i dette og liknande oppslag forsera oppfølginga og syta for å gjera noko no for dei som har det vanskelegast?
Regjeringen vil følge opp handlingsplanen for sosial og økonomisk trygghet i budsjettet for neste år og i de etterfølgende år. I så måte er det ikke behov for å forsere det, vi er allerede i gang med oppfølgingen.
Dei meldingane som har kome frå Arbeidarpartiet så langt på dette området, er for det fyrste ei vidareføring av tre tiltak som var føreslått i utjamningsmeldinga, og som sentrumsregjeringa sette i gang før meldinga var handsama av Stortinget. Dei tre tiltaka har Arbeidarpartiet følgt opp i budsjettet for 2001. Så har Regjeringa i langtidsprogrammet laga ei oversikt over tiltak som er føreslått i utjamningsmeldinga, og som Stortinget gav si tilslutning til for eitt år tilbake og sa skulle gjennomførast i løpet av den neste fireårsperioden. Det held ikkje for dei som har det vanskelegast i vårt land, for dei som er i den same situasjonen som Hilde Brandsberg, som får utbetalt 2 300 kr pr. md. som ho skal leva av. Eg ber finansministeren vera meir konkret i høve til oppfølginga.
Arbeiderpartiet mener at det er svært viktig å iverksette tiltak slik at de som har det vanskeligst i dette samfunnet, kan få en bedre hverdag, at man kan komme tilbake i arbeid, og at man kan ha et godt boligtilbud. Det har vi konkretisert gjennom en egen handlingsplan for økonomisk og sosial trygghet, som er lagt fram for Stortinget. Denne handlingsplanen vil vi selvsagt følge opp. Så hvis representanten mener det går for sakte, må det være tillatt å minne om at representanten selv har vært sosialminister i 2½ år.
Øyvind Vaksdal får siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren. I Dagbladet i går kunne man lese at nordmenn er verdens største energisløsere. EUs øverste miljøorgan, EEA, tar ifølge avisen et kraftig oppgjør med norsk energipolitikk og man hevder at i Norge bruker man nesten dobbelt så mye strøm som våre naboland Sverige og Finland, der klimaet langt på vei tilsvarer vårt eget. I tillegg blir det hevdet at hver nordmann bruker fire ganger mer strøm enn gjennomsnittsborgeren i EU. Jeg vil derfor spørre statsråden: Er han enig i at nordmenn er Europas største strømsløsere, og hvilke eventuelle grep vil han ta dersom han mener kritikken fra EEA er berettiget?
Eg har lese Dagbladet, men eg må presisera at eg ikkje har lese rapporten. Det er klart at Noreg er blant dei landa i verda som brukar mest elektrisitet. Men så er spørsmålet: Er det bra eller er det dårleg? På mange måtar vil eg påstå at det er bra. Det som betyr noko, er det totale energiforbruket pr. innbyggjar eller i ein normal familie. Noreg ligg på nivå med eller litt under det som våre naboland brukar i total energimengde, men dei brukar andre energiberarar enn elektrisitet. Dei brukar meir olje enn det me brukar, og dei har større tilgang til vassboren varme, ikkje minst fordi dei bur meir sentralisert enn det me gjer i Noreg. I Noreg brukar ein normal husstand i gjennomsnitt 65 pst. elektrisitet. Det er eit svært høgt tall, men eg må minna om at denne elektrisiteten kjem frå fornybare energikjelder, i motsetning til våre naboland, som hentar store delar av sin energi frå fossile energikjelder, som etter mitt syn er mykje verre. Det er mogleg at Dagbladet har ei korrekt attgjeving av rapporten, men eg vil i så tilfelle ta avstand frå at dette berre er eit problem. Men så er det sjølvsagt eit problem at me har ein viss vekst i energibruken vår, og det må me prøva å gjera noko med. Me skal seinare i dag diskutera Regjeringa sin politikk for å endra dette. Det er klart at me i Noreg har gjort oss altfor avhengige av nedbøren, at det derfor òg er ein grunn til å prøva å vri forbruket slik at me i mindre grad er avhengige av elektrisitet til oppvarming, og at me har tilgang på andre energiberarar. Det er viktig at når me gjer desse vala, må me ikke berre tenkja på vriding av energien, men òg kor energien kjem frå, og at det i størst mogleg grad er fornybare energikjelder i vårt totale energiforbruk. Der ligg me på verdstoppen allereie i dag.
Jeg takker statsråden for svaret. Energiforbruket i Norge er ikke større enn i våre naboland, og hvis vi i tillegg justerer for klimaforskjellene, er det heller ikke større enn gjennomsnittet i EU. Forskjellen mellom Norge og andre land er, som statsråden sa, at andelen strøm er mye større i Norge enn i de land vi normalt sammenligner oss med. Jeg vil derfor påstå, i likhet med det som statsråden for så vidt allerede har sagt, at Norge har et langt mer fornuftig energiforbruk enn andre land, siden den strømmen vi har, stort sett kommer fra forurensningsfrie kraftverk. Jeg vil derfor spørre statsråden om han vil tilbakevise de negative påstandene som har fremkommet fra EEA om at vi er de verste i klassen, i og med at vi har en langt bedre og mer miljøvennlig energiproduksjon enn det andre land har.
No kan ikkje eg stadfesta at EEA har sagt at me er den verste i klassa. Men dersom det er slik at dei reint statistisk har framvist at me brukar meir elektrisitet enn andre, så er det rett. Så blir det eit vurderingsspørsmål om det er bra eller dårleg. Etter mitt syn er det positivt fordi den elektrisiteten kjem frå reinare energikjelder enn det som alternativt blir brukt i andre land. Så er det sjølvsagt slik at me vil undersøkja det som kjem fram i rapporten. Denne rapporten er berre ein av mange rapportar. Det internasjonale energibyrå IEA har statistikkar som viser at me ligg på nivå med eller i underkant av det våre naboar brukar når det gjeld totalt energiforbruk. Men det er altså samansetninga av energiforbruket som er annleis. Sidan me i Noreg brukar svært mykje elektrisitet, bør det sjølvsagt òg vera mogleg å spara og bruka den meir effektivt enn det som er tilfellet i dag. Eg meiner at me har eit stort potensial. Det skal me prøva å utnytta, men alt dette skal bli debattert seinare her i salen i dag.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme.
Turnustjenesten for leger utdannet i Norge så vel som i utlandet og som skal utøve legetjeneste i Norge, er obligatorisk. Turnustjenesten er ett år på sykehus og et halvt år i distriktene i kommunehelsetjenesten. Alle må ha turnustjeneste for å få autorisasjon. Det samme gjelder for leger utenfor EØS-området, men gjennom EØS-avtalen har man i dag en avtale som gjør at leger med utenlandsk autorisasjon i EØS-området også vil få den i Norge selv om de ikke har gjennomført norsk turnustjeneste. Uten autorisasjon vil man ikke kunne arbeide selvstendig som lege i Norge. Turnustjenesten er legearbeid under særskilt veiledning og oppfølging, og dreier seg først og fremst om å være i et arbeidsforhold og ikke lenger være student. Det finnes forskrifter og en detaljert målbeskrivelse som turnuslegene må forholde seg til. Det som har vært problemet og som har vært voksende de siste årene, er at det synes å foreligge en ganske betydelig mangel etter hvert på turnusplasser, i hvert fall hvis målbeskrivelsen og kvalitetskravene fortsatt skal oppfylles. Ut fra tall jeg pr. i dag har fått fra Lægeforeningen, vil det mangle 40 turnusplasser fra 1. januar 2002. Statens autorisasjonskontor for helsepersonell, som nylig ble opprettet og som er underlagt Statens helsetilsyn, har ansvaret for å finne plasser og fordele plassene for turnuslegene. Presset på sykehusene angis nå fra Lægeforeningen å være så stort at det går ut over kvaliteten på tjenesten. Det er en rimelig god oversikt over tilstanden ved norske sykehus, og det synes å være ganske sammenfallende tall fra Lægeforeningen og fra Helse- og sosialdepartementet. Men det kan synes som det er noe dårligere oversikt i distriktene, også med relasjon til at fastlegeordningen nå innføres, og det kan være litt usikkerhet omkring det totaltallet man vil ha over tid. De tallene som jeg har fått oppgitt og som skal være noenlunde sammenfallende fra Helse- og sosialdepartementet og fra Lægeforeningen – og det vil eventuelt helseministeren kunne bekrefte eller avkrefte etterpå – viser at det utdannes mellom 800 og 850 leger i året når man tar samletall fra Norge og utlandet, og tallet ser ut til å holde seg ganske stabilt framover. Hvor mange av utenlandslegene som vender hjem, er det imidlertid usikkerhet om. I Norge i dag er det ca. 280 innbyggere pr. yrkesaktiv lege. Utviklingen tyder på at tallet vil være ca. 220 innbyggere pr. lege i 2015, som altså synliggjør at vi vil få en økende legetetthet i Norge. Sammenlignet med de øvrige nordiske land har Norge nå den største legetettheten. I Danmark oppgis tall til å være 340 innbyggere pr. lege i dag, og at det tallet vil være omtrent det samme i 2015. I Sverige er tallet ca. 320, og vil være omtrent det samme om 15 år, og i Finland 330 og noenlunde uendret, mens vi altså får en utvikling i Norge som går på stadig høyere tetthet. Det kan i seg selv være positivt hvis man har et behov for flere legetjenester og man også klarer å fortsette å sikre kvaliteten på de tjenestene. Men det er nettopp det som her er problemet og grunnen til at jeg tar dette opp i en interpellasjon. Det man ser i forhold til turnusplassene på sykehus, er at det først og fremst går ut over kvaliteten på tjenesten. Målbeskrivelsene blir vanskeligere og vanskeligere å oppfylle, og enkelte steder har det også vært vurdert å ikke godkjenne turnustjenesten. Det rår en viss usikkerhet om kapasiteten ved norske sykehus. Et anslag jeg har hørt, også det er tall Lægeforeningen oppgir, er at det er ca. 650 plasser for turnusleger ved sykehusene, også når man tar kvalitetskrav i betraktning, inkludert formålsbeskrivelse for turnustjenesten. Dersom alle medisinstudentene, også de som utdannes i utlandet, skulle vende hjem, ville det bety at man i 2015 ville ha mangel på plasser ut fra kvalitetskriterier for mellom 150 og 200 leger, og det er svært dramatisk. Det betyr jo at man må ha en vekst på innpå en tredjedel utover det antall plasser man har i dag. Mangelen kan bli enda større forutsatt at alle vender hjem og man også får leger utenfor EØS-området som skal jobbe i Norge, og som ønsker å gjennomføre turnustjenesten her. Spørsmålet kan jo da være når problemene knyttet til turnustjenesten er så store, hva årsaken skulle være til at man fortsatt skal opprettholde den. Etter mitt syn er det tre vesentlige grunner til det. Det ene er at autorisasjonskravet ved gjennomføring av turnustjenesten representerer en kvalitetsgaranti. Den er viktig ikke minst for norske pasienter. Man er sikker på at den legen man kommer til, har en praksiserfaring som det er stilt kvalitetskrav til, og der man har den nødvendige innsikten før man skal arbeide helt på egen hånd. Det er naturligvis også viktig for gruppen som en profesjonsidentitet. Hvis kvalitetskrav svekkes og man har veldig ulike krav, avhengig også fra hvilket land man kommer, så vil det på sett og vis underminere profesjonskravene og på en måte tilliten til profesjonen. Turnustjenesten er også viktig for å gi legene praksis og rutine helt fra starten av yrkeskarrieren. Man ser at det i dag er krav om bestått eksamen, det er krav om praksiserfaring og det er krav om egnethet for yrket. Og av de tre kravene er det spesielt det med praksiserfaring og egnethet som er viktig. Praksisen vil først kunne komme gjennom turnustjenesten i den grad man forventer, og vurdering av egnethet vil først og fremst komme gjennom turnustjenesten. Turnustjenesten må derfor være praktisk legearbeid under veiledning, og dermed må det også være nok veiledere og nok praktisk erfaring. Et tredje poeng er at turnustjenesten også gir legene et felles grunnlag for kommunikasjon og samhandling, en felles forståelse gjennom den veiledningen man har fått i turnustjenesten, og som man tar med seg videre i yrket. Det største problemet i dag er kvalitetsforringelsen av turnustjenesten. Turnuslegene får redusert tid og får ikke tatt bl.a. nattevakter. Det har vært understreket også av flere turnusleger at det at man i så liten grad får nattarbeid, svekker kvaliteten på tjenesten, fordi mye av den akuttopplæringen man får, skyldes hendelser på nattetid på sykehusene. Man skal i utgangspunktet skrive journal, og selvfølgelig ha veiledning enten av assistentlege eller overlege. Men når mye av det arbeidet faller bort, faller også den praktiske erfaringen bort som man ellers kunne ha fått med gjennomgående arbeid gjennom døgnet, ved at man bare er der på vanlig dagtid, da ofte ressurssituasjonen ved sykehuset for øvrig er sånn at turnuslegene i liten grad slipper til. Man har jo ved enkelte sykehus, som f.eks. ved Regionsykehuset i Tromsø, sett at man har redusert tiden turnuslegene skal arbeide, og på den måten svekket innholdet i tjenesten. Ved Regionsykehuset i Tromsø var godtgjøringen man fikk for turnuslegene, et vesentlig argument. Man ser også at den innsatsstyrte finansieringen er med på å forsterke problemet. For når man ikke har en rammefinansiering, men at det er produktiviteten som gir inntekter til sykehuset, vil det være vanskelig å drive med veiledning, fordi det vil gå på bekostning av de inntektene den legen ville gi sykehuset hvis han var i såkalt produktivt arbeid. Turnuslegene er i utgangspunktet en ressurs, men ses nå mer og mer på som en hemsko, ikke minst med bakgrunn i finansieringsordningen for sykehusene. Av tiltak som jeg vil understreke her at man i hvert fall burde se på, er raskest mulig å få i stand en evaluering av turnustjenesten. Jeg vet at Lægeforeningen skriftlig har forespurt helseministeren om å forestå den oppgaven. Det spørsmålet ble rettet i fjor. Så vidt jeg har forstått, har statsråden gjennom sitt svar gitt uttrykk for at man må få til en evaluering, uten at man har plassert ansvaret for hvor det skal skje, noen steder, og det kan man selvfølgelig ha ulike syn på. Det er viktig å komme i gang med en slik evaluering, ikke bare av hvorledes man kan sikre antall plasser, men av hvorledes man kan sikre kvaliteten på tjenesten ut fra en formålsbeskrivelse. Hvis man ikke skal holde fast ved dagens formålsbeskrivelse, må man eventuelt argumentere for hvorfor den skal endres, hvis det er kvalitetskravene som skal senkes. Jeg har hørt et argument som går på at man for utenlandsstudenter i dag har en gebyrstipendordning som representerer et problem på grunn av det svært store tilfanget av utenlandsstudenter, og at man bør se på gebyrstipendordningen. I så fall bør det selvsagt ikke gis tilbakevirkende kraft. Slik sikrer man at de som tar utdanning i dag, får en gjennomløpende utdanning uten at grunnlaget for å fullføre den utdannelsen svekkes. Videre kunne man se på en garantiordning for turnusplass for dem som tas opp på studiet, og sikre en ordning som er gjennomløpende, slik at det ikke skapes usikkerhet for den enkelte student. Det er svært viktig å diskutere innholdet i tjenesten. Jeg synes også det er viktig å diskutere i forhold til den som skal forestå fordeling av tjenesten, hvor dette kontoret egentlig burde plasseres, men det vil jeg komme tilbake til, siden tiden min nå renner ut.
Representanten Ballo viser til signaler fra Lægeforeningen og Norsk medisinstudentforening om ubalanse mellom antall medisinske kandidater som ønsker turnustjeneste i Norge, og det antall turnusplasser som tilbys. Han viser til at det ifølge Lægeforeningen vil være klar underdekning på turnusplasser i 2002. Det har vært en stor økning i antall turnusleger de siste tre–fire år, fra 320 i 1997 til ca. 600 i 2000. Prognosene viser at antallet turnusleger vil øke ytterligere, til ca. 750 i 2004. Dette er en ønsket utvikling og et resultat av økt studiekapasitet i Norge og av bruken av «oppkjøpte plasser» og «gebyrstipendplasser» for norske medisinstudenter i utlandet. De innkomne påmeldingene til turnustjeneste med oppstart 15. januar 2002 er nylig gjennomgått. Totalt antall påmeldte kandidater er ca. 340. Dette tallet er litt høyere enn prognosen, og det skyldes i hovedsak at antallet norske utenlandsstudenter som ønsker turnustjeneste i Norge, er høyere enn det som var antatt. Jeg har fått opplyst at alle aktuelle kandidater med oppstart 15. januar 2002 er blitt tildelt plass. Det samme gjelder dem som avslutter sin turnus i sykehus i januar, og som deretter starter turnus i kommunehelsetjenesten. Så langt ser situasjonen for 2002 med andre ord ut til å være tilfredsstillende. Når det gjelder andre halvdel av 2002, vil det bli ny tildeling til høsten. Det er først da det er mulig å gi en fullgod beskrivelse av balansen mellom behov og antall plasser. Både Statens autorisasjonskontor for helsepersonell og Statens helsetilsyn følger årvåkent med i utviklingen og gir jevnlig tilbakemelding til departementet. Behovet for flere leger tilsier at antall turnusplasser også må økes i tiden fremover. Dette krever særlig to forutsetninger: for det første at det kan organiseres et tilstrekkelig antall turnusplasser som tilfredsstiller de innholdsmessige krav til turnustjenesten, og for det annet at det tilføres ressurser, slik at spesialisthelsetjenesten, dvs. sykehusene, kan lønne og veilede det antall turnusleger som de blir tildelt hvert halvår, og slik at kommunene får kompensert for merutgifter ved å motta turnusleger. Det følger av spesialisthelsetjenesteloven at helseinstitusjon som omfattes av loven, plikter å delta i undervisning og opplæring av helsefaglige elever, lærlinger, studenter, turnuskandidater og spesialister. Etter bestemmelsen i § 3-5 annet ledd kan departementet gi forskrifter om helseinstitusjoners plikt til å delta i undervisning og opplæring. I Ot.prp. nr. 66 for 2000-2001, Om lov om helseforetak m.m., er det foreslått å videreføre spesialisthelsetjenestelovens bestemmelser med enkelte endringer i forhold til gjeldende rett. Det foreslås en bestemmelse om at de regionale helseforetakene skal sørge for at behovet for undervisning og opplæring av helsefaglige elever, lærlinger, studenter, turnuskandidater og spesialister dekkes innen regionen. I tillegg foreslås en bestemmelse om at departementet kan gi forskrifter om plikten til å delta i undervisning og opplæring, herunder private helseinstitusjoners plikt. En arbeidsgruppe under Sosial- og helsedepartementet har nylig utredet og kommet med forslag til løsninger for turnustjenesten. Arbeidsgruppen var bredt sammensatt, med representanter fra tilsynsmyndighetene, Kommunenes Sentralforbund, Den norske lægeforening, Norsk medisinstudentforening og NTNU. En samlet arbeidsgruppe mener at antall turnusplasser kan økes samtidig som kravene til innholdet i turnustjenesten opprettholdes. Arbeidsgruppen uttaler at det er viktig å legge best mulig til rette for mottak av turnusleger, og at dette for sykehusenes vedkommende bl.a. kan oppnås ved å bedre de økonomiske betingelsene for mottak av turnusleger og innføre en ordning der pengene følger turnuslegen. I tillegg foreslås innført en venteordning for noen av turnuslegene, slik at både sykehusene og kommunene får større forutsigbarhet i antall turnusleger de blir tildelt fra halvår til halvår. Det er forutsatt at ingen skal vente mer enn seks måneder for å starte turnustjenesten. Arbeidsgruppen har også utarbeidet utkast til ny forskrift om turnustjeneste for leger. Forskriftsutkastet innebærer bl.a. en tydeliggjøring av aktørenes rettigheter og plikter i forhold til dagens forskrift. Arbeidsgruppens rapport ble levert i desember 2000 og sendt på høring med frist 15. mars i år. Så snart de innkomne høringsuttalelser er gjennomgått og vurdert, vil jeg iverksette de nødvendige tiltak for at landet skal sikres ønsket antall autoriserte leger. Jeg minner til slutt om St.prp. nr. 65 for 2000-2001, Om endringer i statsbudsjettet for 2001 som følge av fastlegereformen, som nå er til behandling i Stortinget. Her foreslås innført et turnustilskudd til kommunene på 100 00 kr pr. turnuslege, eller 200 000 kr pr. turnusplass pr. år. Dette vil også bidra til at kommunene vil kunne opprette et tilstrekkelig antall turnusplasser.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg oppfatter svaret slik at man rent kvantitativt ser muligheter for å sikre det antall plasser som det vil være behov for, spesielt ved sykehusene, mens jeg er noe mer usikker på svaret med hensyn til kvaliteten. Jeg tror at en del av den utviklingen vi nå ser når det gjelder helsevesenet generelt, er veldig kvantitetsorientert, også rent politisk. Man teller antall hoder som står i køer, man teller antall plasser i forhold til turnusleger, man teller antall leger som man klarer å rekruttere ut i kommunene eller til sykehus. Vi har sett det samme når det gjelder å få inn leger både fra EØS-området og utenfor EØS-området, at kvaliteten ofte kommer i bakgrunnen. Jeg tror at det er veldig viktig når man drøfter hvordan man skal klare å få nok plasser, mer konkret å gå inn på hvordan kvaliteten på tjenesten skal være, og hva slags praksis turnuslegene skal ha. Jeg vil være litt personlig. Jeg studerte selv i Tyskland, og allerede på 1970-tallet var det i Tyskland en så stor tetthet av medisinstudenter, også i forhold til det praksisåret man skulle ha i Tyskland, at veldig mange norske studenter valgte å ta turnustjenesten i Norge. Det førte til at en del av den praksisen man skulle ha – det kunne være en slik ting som å gjennomføre en ryggmargspunksjon for å ta ut væske fra ryggmargskanalen, det kunne være en så enkel ting som å legge inn en kanyle i armen på en pasient for å gi pasienten intravenøs behandling, eller andre konkrete tiltak, som å styre intravenøs behandling med ulike medikamenter, selvsagt under veiledning av en lege med autorisasjon – var det mange av turnuslegene i Tyskland som ikke fikk utført, slik at en først fikk utført den når en kom ut i praksis senere og det egentlig var forventet at en skulle kunne dette. Jeg tror at noe av den situasjonen vi står overfor i dag, er noe av den samme situasjonen som var i Tyskland. Det som gjorde at mange norske utenlandsstudenter valgte å ikke ta turnustjenesten der, begynner man nå å få signaler om at er et problem i Norge. Jeg tror at hvis vi ikke tar de signalene på alvor, vil norsk medisinerutdanning og norsk veiledning av utenlandsmedisinere kunne bevege seg i retning av å komme i miskreditt. Jeg sier ikke at man er der i dag, men man vil kunne komme i den situasjonen. Det er helt åpenbart at Helse- og sosialdepartementet og Statens helsetilsyn har et betydelig ansvar for å hindre at den situasjonen oppstår, og at man er veldig aktiv på å synliggjøre at de og de kvalitetskrav skal vi gjennomføre for å hindre at den situasjonen oppstår. Der kunne jeg godt ønske at statsråden var tydeligere enn det han var i sitt første innlegg, selv om jeg ser at man gjør aktive tiltak for å sikre at man har nok plasser rent kvantitativt i forhold til tjenesten.
Jeg tror interpellanten Ballo har rett i at det er en viss risiko for at kvantitative forhold lett kan ta overhånd i forhold til det kvalitative innhold også på dette området. Det er en generell problemstilling. Det gjelder for øvrig hele helsetjenesten, men også på mange andre områder. Det har kanskje først og fremst sammenheng med at det kvantitative for de fleste er enklere å forholde seg til, det er lettere å måle, det er lettere å måle utviklingen over tid osv., enn det kvalitative innholdet. Det kan vel også være at man i perioder har gitt prioritet – bevisst – til at man i hvert fall må klare å håndtere volumproblemene, og at det i perioder har kunnet gå på bekostning av kvalitet og innhold. Dette ser vi som sagt på mange områder i helsetjenesten. Jeg er enig i at her må man være på vakt, og også forsøke å treffe de nødvendige tiltak for at det i hvert fall ikke skjer noen ubevisst feilprioritering. Det jeg for så vidt også mente å indikere, er at det så langt ser ut til at vi skal være i stand til å håndtere de kvantitative utfordringer når det gjelder turnusplasser og balansen der. Men det er pekt på – og det var det jeg mente å si – at vi har en del utfordringer når det gjelder å organisere denne virksomheten på en måte som gir den et innhold og en kvalitet som ikke innebærer en svekkelse, og det er selvfølgelig også en utfordring på ressurssiden. Det er nettopp de forholdene som vi nå også gjennomgår fra myndighetenes side på bakgrunn av den rapporten som jeg nevnte. Og jeg vil tro at vi i løpet av sommeren skal ha vært igjennom det arbeidet, slik at vi i forbindelse med høstens tildelingsoppgaver også skal kunne gi bedre vurderinger og eventuelt iverksette tiltak for å motvirke at det skjer en svekkelse av kvaliteten på den medisinske utdanningen med tilhørende praksis i Norge. Jeg er trygg på at vi vil klare det. Men det kan godt være at det må gjennomføres ytterligere evalueringer eller utredninger for å sikre at vi kommer med de riktige tiltakene.
Tilgangen på tilstrekkelig helsepersonell i forhold til oppgavene er en av de største utfordringene vi står overfor i landet, spesielt i Distrikts-Norge. Jeg er derfor svært enig med statsråden i at økning av antall turnusplasser må være en ønsket utvikling, og jeg vil tilføye en nødvendig utvikling. Jeg synes for øvrig at statsråden gav en god oversikt over situasjonen, og jeg syntes den virket betryggende. Turnustilbudene og praksisplassene for helsepersonell er meget viktig for å sikre god kvalitet på personellet og for å rekruttere kvalifisert personell til alle deler av landet. Jeg har flere eksempler på turnusleger som har hatt sin tjeneste i distriktskommunene, og som har kommet tilbake som kommuneleger og gjort en stabil og god legetjeneste. Det er derfor viktig at kommuner og sykehus kan tilby det antall turnusplasser som det er behov for. Etter min vurdering er dette også et utmerket tiltak for å rekruttere leger for framtiden. Men jeg er enig med statsråden i at det er viktig å tilføre ressurser, slik at kommuner og sykehus får kompensasjon for merutgiftene ved å motta turnusleger, slik at de klarer den oppgaven. Vi har nå fått en fastlegeordning på plass, og jeg er overbevist om at den vil fungere godt når ordningen begynner å virke. Jeg tar det som en selvfølge at fastlegene må forpliktes til å ta ansvar for turnusleger i sin praksis, noe annet vil bety en umulig situasjon. Dette er etter min mening noe som kommunene må ta et viktig ansvar for å få satt i system, slik at turnuslegene får den praksis de har behov for, og slik at praksisen blir allsidig og god. Jeg har også stor tro på at den nye sykehusreformen vil rette på mange forhold i helsevesenet. Jeg tror også forhold som gjelder turnustjenesten for helsepersonell, blir mer oversiktlig med statlig eide sykehus. Det må etter min mening bli lettere å tilrettelegge for mer forutsigbare og enhetlige ordninger med staten som eier av sykehusene. Jeg ser det som naturlig at med statlig eierskap av sykehusene vil de bli sett mer under ett, landet vil bli sett mer under ett, og tilgang på turnusplasser, god spredning av turnusplassene og god kvalitet vil bli lettere å få til.
Turnustjenesten er en viktig del av legeutdannelsen og en forutsetning for autorisasjon. Ingen som har vært igjennom den, tror jeg ville unnvære den erfaringen. Turnustjenestens hensikt er at turnuslegen gjennom arbeid som lege under særskilt veiledning, opplæring og supervisjon skal få nødvendig erfaring og praktisk rutine for selvstendig å kunne utføre vanlig legevirksomhet på en forsvarlig måte. God turnustjeneste er en viktig forutsetning for gode leger. Kvaliteten er avhengig av bl.a. tilstrekkelig antall plasser med den nødvendige veiledning, og tilstrekkelig og relevant arbeid som gir tilstrekkelig og relevant erfaring. Antallet uteksaminerte medisinstudenter overstiger nå antallet turnusplasser, slik at det er fare for at ferdige leger må vente på turnusplass. Jeg tok dette opp i et skriftlig spørsmål til helseministeren i september i fjor. Statsråden bekreftet da at en ventetid på et halvt år kunne bli aktuelt, og syntes å ville akseptere det. Han refererte i sitt svar til den arbeidsgrupperapporten som han også i dag refererte til, der denne venteordningen på inntil seks måneder synes å være et forslag, noe som etter mitt syn er lite hensiktsmessig bruk av høyt og kostbart utdannet arbeidskraft. I alle fall vil kvantiteten av turnuskandidater bli en trussel mot kvaliteten av tjenesten som skal sette kandidaten i stand til å utføre forsvarlig legevirksomhet. Behovet for turnusplasser er antatt å øke til nærmere 800 i 2004, altså en økning med en tredjedel på bare fire år, og Lægeforeningens turnusråd mener at taket for antall kandidater med dagens kvalitetssikring er 650. Dette tallet passeres nå. Det er alvorlig, for det gjelder som sagt kvaliteten på de leger vi skal ha i fremtiden, med henblikk på praktiske ferdigheter og praktisk erfaring, som er nødvendig for forsvarlig legevirksomhet i tillegg til den teoretiske kunnskapen. Det er ingen enkle løsninger på dette, men når helsetjenesten nå når metningspunktet med hensyn til turnuskandidater, og Norge har en legedekning på toppnivå i Europa, bør vi vurdere å bremse på inntaket til medisinstudiet, eksempelvis ved å redusere stimuleringsordninger for medisinstudier i utlandet og eventuelt redusere antall studieplasser i Norge. Stortinget vedtok 20. desember 1999 å be Regjeringen fremme forslag om tiltak for å øke kapasiteten til legeutdanningen og legge de nye studieplassene til Bergen, Trondheim og Tromsø. Jeg tror tiden er gått fra dette, men at konsekvensen må bli at en reduksjon i studieplasser ikke skal ramme disse fakultetene.
Jeg er enig med interpellanten i at kvalitet er viktig, ikke bare kvantitet. I likhet med representanten Bendiks Arnesen tror jeg faktisk at det ved et statlig enhetlig driveransvar vil være lettere å holde styr på og ha oversikt over også kvaliteten i turnustjenesten. Problemet med få turnusplasser er ikke noe nytt i Norge. Jeg har jobbet i sykehus i over 30 år og kjenner til dette problemet, som tidvis har vært til stede tidligere. Det som imidlertid har skjedd den siste tiden, og som vi også skal være oppmerksom på, er at i alle fall en del lokalsykehus har mistet sin akuttberedskapsfunksjon og dermed godkjente turnusplasser. Det er også noe vi må ta med i betraktning når vi snakker om fremtiden for turnusplasser. Det er en annen ting som ikke er nevnt her, men som jeg gjerne vil reise spørsmål om, fortrinnsvis adressert til helseministeren. Det er jo et visst forhold og et visst krav når det gjelder størrelsen på et sykehus, hvilken aktivitet man har, for at man skal få godkjent en turnusplass ved et lokalt sykehus. De samme kravene gjelder selvfølgelig ved de større sentralsykehus og regionsykehus. Men det er ingen tvil om at turnuskandidatene ved et mindre, lokalt sykehus med akuttberedskap får en langt bedre erfaring og en langt bedre praksis i klinisk medisin, enn hva en turnuskandidat får ved et sentralsykehus eller et regionsykehus, hvor man fortrinnsvis er henvist til å skrive journaler og deltar lite i aktiv behandling av pasientene. Dette er et meget viktig poeng som man bør vurdere i departementet når man skal tildele og godkjenne turnusplasser ved lokalsykehus som har full akuttberedskap. Jeg tror faktisk at antall turnusplasser ved disse sykehusene kan utvides betydelig i forhold til dagens ordning, men dette har noe med krav og kriterier og også med forhandlinger å gjøre. Mitt poeng i denne debatten er i hvert fall å reise dette spørsmålet og be om at det blir sett på i fremtiden når man skal legge planene for fremtidige turnusplasser. Å bringe inn ISF-ordningen i denne problematikken er meget søkt.
Som andre talere var inne på, er det klart at turnuslegene og turnuskandidatene er en ressurs, og at de bør ses på som det og ikke som en hemsko. Jeg synes også det er litt merkverdig at det er så vidt ulike tolkninger med hensyn til prognosene når det gjelder problemer på dette området, men i tråd med det helseministeren sa, tror jeg at en skal kunne klare å løse disse tingene for framtiden. At en har gode nok turnusplasser i forhold til kvalitet, det er viktig, og det er jeg helt enig med interpellanten i. Når det gjelder det som har vært nevnt her nå, om akuttberedskap og små eller store sykehus, deler jeg det synet som også representanten Alvheim var inne på. Jeg tror ikke det er størrelsen på sykehuset som betyr noe, det er det legenes allsidighet og muligheten til ordentlig veiledning fra legene som gjør. I den sammenheng har jeg lyst til å nevne litt om kommunehelsetjenesten og turnuslegeordningen, for den har vel også vært tatt litt dårlig hånd om i en del kommuner. Disse turnuslegene har ofte fått status nærmest som kommunelege B, C eller D. Det kan være bra for kommuner med legemangel, men om det er med på å kvalitetssikre turnustjenesten ute i primærhelsetjenesten, er jeg litt usikker på. Selv om det kanskje kan være en god erfaring å bli kastet ut på dypt vann, er det måte på hvor langt en kan gå der. Så i forhold til turnustjenesten er også veiledningen og den faglige tilretteleggingen viktig. Så til dette med økonomi og tilrettelegging. Økonomi betyr veldig mye i dag, ikke minst i helsevesenet, og når det gjelder turnustjeneste spesielt og utdanning og forskning generelt, tror jeg at det er relevant å prate også om innsatsstyrt finansiering og i hvert fall om sykehusfinansiering. Jeg er bekymret for økonomien og tilretteleggingen med hensyn til dette, fordi det er noe som kommer i tillegg. Og i motsetning til representanten fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet her i dag har jeg ikke slike forventninger og slik klokkertro på denne statlige sykehusreformen og dette statlige eierskapet, at det skal redde også turnuskandidatplassene. Jeg tror tvert imot at kravet til økonomi og inntjening er en fare når det gjelder utdanning og forskning, og også når det gjelder de praksis- og veiledningstjenestene som turnuskandidatene skal ha, og som det skal tilrettelegges for. Jeg vil i hvert fall følge dette nøye, men jeg er rimelig fornøyd med helseministerens svar når det gjelder prognosene for de første årene i hvert fall, og er enig i at vi må se på turnuskandidatene som en ressurs og ikke som en hemsko.
Det er ikke overraskende at Senterpartiet mener det som representanten Gløtvold nå var inne på; vi har jo observert at de er imot et statlig helhetlig ansvar for sykehusene. Men jeg er enig med dem som har sagt at dette vil bedre situasjonen. Det er helt klart at dette vil gi en bedre og mer effektiv tjeneste, og at vi vil få en bedre oversikt over de totale ressursene. Jeg er glad for at representanten Ballo har fokusert på dette viktige området, og jeg synes det ble redegjort for på en veldig god måte. Turnustjenesten er en svært viktig del av legeutdanningen, slik som den er for flere andre yrkesgrupper som har turnustjeneste i sin utdanning for å sikre en god kvalitet og gi den nødvendige trygghet i yrket. Jeg synes helseministeren redegjorde på en god måte for de tiltak som forhåpentligvis skal settes ut i livet. Jeg tror det er svært viktig å opprettholde kravene til innholdet i turnustjenesten, og at det ikke bare blir snakk om kvantitet. Det at det blir bedre økonomiske betingelser også for turnuslegene og turnusstedene, er viktig, og en ordning der pengene følger turnuslegen, tror jeg vil være en svært bra ordning. Da blir man ikke avhengig av det enkelte sykehus" økonomi, men det vil faktisk bli slik at pengene kan følge turnuslegen og ikke være en ekstrabelastning for budsjettene. Helseministeren var også inne på en venteordning for noen av turnuslegene, slik at sykehusene og kommunene også kan få en større forutsigbarhet med hensyn til antall turnusleger og få en god oversikt over den tildeling som foregår fra halvår til halvår, slik jeg har skjønt det. Helseministeren var også inne på en ny forskrift for å tydeliggjøre både rettigheter og plikter i forhold til den forskriften som er i dag. Det tror jeg også er et svært godt tiltak. Jeg har også merket meg at det i revidert nasjonalbudsjett blir redegjort for turnustilskudd til kommunene. Det tror jeg også er svært viktig. Totalt sett synes jeg derfor at de forslag som helseministeren redegjorde for, kan bidra til å sikre en god situasjon for turnusleger i tiden framover. Jeg er enig i det flere har sagt her, at det er en utfordring å organisere denne tjenesten, både når det gjelder innhold og kvalitet, og det er viktig å sikre at det er tilstrekkelige ressurser.
Jeg vil kort kommentere en del av de innleggene som har vært holdt. Først til statlig drift av sykehusene: Det må jo være hva man gjør, og hva man er villig til å gjøre i forhold til turnustjenesten, som er avgjørende for kvaliteten på den, uansett om det er staten eller fylkene som driver. Jeg er litt lei av at enkelte fremstiller det som om statlig drift løser alle problemer i seg selv, som et slags sesam, sesam. Det neste blir vel at man hevder at man vil få full barnehagedekning gjennom statlig overtakelse av sykehusene, eller at været blir bedre fordi staten skal drive sykehusene. Jeg synes man skal legge bort det og så bare innse at det er gjennom det engasjementet som foreligger, ikke minst fra statlig hold, uansett hvem som driver sykehusene, at kvaliteten på den tjenesten vil avgjøres. Det er jo selvsagt! Så var Alvheim inne på at ISF ikke skulle ha noe med saken å gjøre. SV er veldig for fastlegeordningen, men er likevel åpen for at fastlegeordningen i sin konsekvens kan redusere kvaliteten på turnustjenesten hvis man ikke tilrettelegger for en hensiktsmessig turnustjeneste. Jeg synes det illustrerer litt hvor mangelfull den helhetlige tenkning er i Fremskrittspartiet når man ikke klarer å innse at en ordning som går på at man skal stimulere til produktivitet for hver pasient man behandler, er viktig, at det vil få konsekvenser i forhold til en veiledningstjeneste hvis man ikke tilrettelegger for rammer og finansiering av tjenesten, differensierer tilbudet. Det er jo som å spille piano. Man kan ikke bare trykke på de svarte tangentene og si at det blir det musikk av. Det blir det ikke musikk av! Når det gjelder en del av de andre innspillene, er jeg enig i mange av dem. Det man er nødt til å ha, er et engasjement knyttet til denne type tjenester for å sikre kvaliteten. Man må være åpen for negative utslag, uansett hva slags ordninger man måtte innføre. Når det gjelder statlige sykehus, tror jeg det kan ha både fordeler og ulemper, men det er Stortingets villighet, Regjeringens vilje til å se på negative utslag som til sjuende og sist vil være avgjørende for hvor vellykket den type reformer blir. Hvis man ikke er villig til å være lydhør overfor innspill som kommer, enten det er fra fagforeninger, enkeltpersoner eller pasientgrupper som gjør negative erfaringer, også med hensyn til reformer eller forslag vi selv har vært for, vil det utvikle seg i en negativ retning. Når det gjelder representanten Næss og dette med kapasiteten på medisinerutdanning i Norge, er jeg uenig med ham. Det er klart at det er en fordel om man i Norge kan stå på egne bein og utdanne sine egne studenter og ha fagmiljøer, gjerne fagmiljøer som ønsker utenlandske studenter velkommen. Det blir veldig galt hvis vi skal basere oss på at de fleste studieplassene er i utlandet, og at det er dem vi skal utnytte. Det å se på gebyrstipendordningen er derfor ikke dumt, samtidig som man tilrettelegger for det antall plasser man har behov for i Norge.
Jeg synes denne debatten på en god måte har rettet oppmerksomheten mot en viktig problemstilling når det gjelder å sikre gode helsetjenester for alle som trenger det i landet, også i et mer langsiktig perspektiv, og understreket betydningen av at vi evner å opprettholde en god kvalitet på helsetjenestene, som selvfølgelig forutsetter en god kvalitet på utdanning, praksis, veiledning og kontroll med egnethet osv. for medisinstudenter. Det er vel bred enighet om at vi ikke på noen måte skal bevege oss inn i situasjoner som er preget av at vi svekker kvaliteten på noen områder. Det er viktig at det er enighet om det. Det mener jeg vi skal kunne sikre, men det krever tiltak, og det vil jeg også komme tilbake til. Det er mange nyttige momenter å ta med i det videre arbeidet med dette. Jeg er helt enig i at mindre lokalsykehus med akuttmottak på mange områder kanskje er de viktigste når det gjelder å gi en allsidig og god praksis og god turnustjeneste. Jeg har ikke selv den erfaring som flere av debattantene her har med turnusvirksomhet, men jeg benytter alle anledninger når jeg er på besøk ved helseinstitusjoner til å spørre om turnuskandidatene, hvordan de er, og jeg får mange nyttige tilbakespill. Stort sett er det tilbakespill som går ut på at de gjerne vil ha turnuskandidater. Det kan også være ganske små institusjoner, hvor erfarne leger mener at det er gode muligheter for å ha turnuskandidater. Jeg vil også nevne at jeg besøker private klinikker, ganske små, der de også sier at de gjerne kan ha turnuskandidater. Det er noe jeg ønsker at de skal forplikte seg til. Det er derfor vi har foreslått i Ot.prp. nr. 66, som jeg nevnte tidligere, at det skal kunne stilles krav om det til de private institusjoner vi samarbeider med. De vil gjerne gjøre det til tross for at de har et annet finansieringsgrunnlag enn det de offentlige sykehusene har, så jeg kan heller ikke helt se at det er et avgjørende spørsmål i en slik sammenheng som dette. Jeg mener vi skal være forsiktige med, straks vi ser noen mulige problemer med dette, å begynne å diskutere reduksjon i opptakene av medisinstudenter. Det må vi se i et lengre perspektiv. Jeg tror heller ikke at statlig overtakelse gir bedre vær, men jeg får vel enkelte ganger inntrykk av at mange mener at det vil gi veldig dårlig vær. Det tror jeg heller ikke det er noen grunn til. Jeg tror det vil bedre mulighetene også på dette området.
Sak nr. 2 er dermed ferdig handsama. Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten gjere framlegg om at sakene nr. 3 og 4 blir handsama under eitt – og reknar det som vedteke.
Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten blir avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 20 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt. Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og fem replikkar med svar etter innlegg av medlemer av Regjeringa. Vidare blir det gjort framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Sak nr. 3 er en oppsamling av tre saker som henger sammen, men som også kunne stått på egne ben. De tre sakene er: vannkraftutbyggingen i Saltfjellet–Svartisen-området, fremtiden for vannkraftutbyggingen og en vurdering av kraftbalansen. Det har gått ca. ti år siden det ble gitt konsesjon for de tre utbyggingene i Saltfjellet–Svartisen-området. Siden den gang har det vært en samfunnsutvikling som gjør at flere partier i større grad vektlegger verdien av områdets naturkvaliteter. Dette var utgangspunktet da representanter for et flertall av partiene i Stortinget engasjerte seg i Beiarn-utbyggingen for å sikre at det ikke ble foretatt en utbygging som i ettertid ville bli oppfattet som et alvorlig feilgrep. På bakgrunn av dette engasjementet foretok Regjeringen en lang og omfattende vurdering av denne utbyggingen samt utbyggingen i Bjøllåga og Melfjord. Når Regjeringen instruerte Statkraft til å stoppe disse utbyggingene, er dette i samsvar med stortingsflertallets synspunkt. Dette er utbygginger som har store inngrep i forhold til kraftproduksjonen – så store at det ikke kan forsvares. Når det gjelder Melfjord-utbyggingen, har Høyre og Senterpartiet kommet til en annen konklusjon. Dette bygger for Høyres del på at denne utbyggingen, etter Statkrafts justering, vil ha en mindre negativ innvirkning på naturområdet enn det de to andre utbyggingene vil ha. Samtidig har vi stilt krav om at det foretas nye, supplerende konsekvensutredninger, og at disse eventuelt følges opp med avbøtende tiltak. Vi kan konstatere at det engasjementet som var rundt Beiarn-utbyggingen, ikke bare reddet disse unike naturområdene i siste sekund, men det førte også til at vi nå får en høyere terskel for nye utbygginger. For fremtidige generasjoner er det derfor et viktig signal Stortinget gir i dag. Det er av hensyn til de kommende generasjoner Stortinget i dag helt klart markerer at en fra nå av må ha en mer restriktiv holdning til videre vassdragsutbygginger, og at en sier at de aller fleste vassdrag som står igjen, skal forbli urørte. Dette bygger på erkjennelsen av at de fleste utbyggbare vassdragene allerede er utbygde, og at det er få vassdrag av denne typen igjen. Noen prøver å fremstille det som om hoveddelen av vassdragene i Norge er vernet eller urørt av utbygginger. Men da legger en til grunn at alle vassdrag er like, og det er selvfølgelig ikke riktig. De vassdrag som har et utbyggingspotensial, ligger som regel i områder som er lite berørt av annen aktivitet, og er en del av et helt unikt norsk naturmiljø. Å sikre disse områdene for fremtidige generasjoner har en egenverdi, men vi skal heller ikke se bort fra den verdien som disse områdene representerer for lokalsamfunnet. Norge som reisemål er først å fremst kjent på grunn av vår uberørte natur og vår positive miljøprofil. I meldingen understreker Regjeringen at den vil legge stor vekt på å holde oppe det eksisterende produksjonsgrunnlaget i forbindelse med revisjon og fornying av reguleringskonsesjoner. Denne målsettingen er komiteen enig i, men velger å understreke at også denne målsettingen må balanseres mot de nye krav til naturmiljø og de endrede samfunnssyn som har medført andre og mer restriktive konsesjonsvilkår enn dem en hadde for opp til 80 år siden. Den nylig behandlede saken om Numedalslågen er et godt eksempel på hvordan de hensiktene kan balanseres mot hverandre. Når det gjelder opprustning og utvidelse, har komiteen funnet det nødvendig å gjenta den definisjonen som ble gitt i Samlet plan for vassdrag. Innenfor denne definisjonen vil det fortsatt være flere prosjekter som kan la seg realisere uten en betydelig skade for urørt natur. Med en mer restriktiv linje for utbygginger kan det imidlertid bli press for å definere prosjekter inn under disse begrepene. Denne striden har en f.eks. allerede registrert, knyttet til Hattebergvassdraget i Rosendal. I den forbindelse ville det være interessant om statsråden i den kommende debatten kunne gi en orientering om hvordan denne saken nå står, og hvordan fremdriften vil være. Komiteen er opptatt av at Stortinget ved flere anledninger har uttrykt ønske om at en skal etablere flere mini- og mikrokraftverk, men at det likevel virker som om de som ønsker å etablere disse, møter motstand. Vi er derfor tilfreds med at Regjeringen nå vil foreta en kartlegging av hva som ligger til grunn for dette, og på den bakgrunn foreslå nye tiltak. Men komiteens flertall velger i tillegg å fokusere på to forhold som er åpenbare, nemlig vurderingen av begrepet «allmenne hensyn» og NVEs føringer når det gjelder middelvannføring. Derfor har komiteens flertall gjentatt den merknaden som komiteen hadde til begrepet «allmenne hensyn» i forbindelse med vannressursloven, og understreker at utbyggerne bør ha større mulighet til å utnytte flomvannet når dette ikke går ut over naturkvaliteten i området. For øvrig slutter komiteens flertall seg til Regjeringens forslag om å legge om og forenkle saksbehandlingen ved vannkraftsaker. Den norske energidebatten er ofte preget av at vi har en sterkere tilgang på elektrisitet fra en fornybar kilde enn det de landene som vi vanligvis sammenlikner oss med, har. Dette har ført til at norsk industri og husholdninger har en stor andel elektrisitet som energi. Dette igjen har ført til at vi, etter min oppfatning, får en del «energimyter» i Norge. Disse bygger ofte på at en i den norske debatten setter likhetstegn mellom energi og elektrisitet. Noe av denne debatten var en inne på tidligere i dag i spontanspørretimen. En av disse mytene er at vi i Norge har en sløsing av energi, noe som ikke er tilfellet. Vi har et energiforbruk i husholdningene som faktisk ligger under det de landene som vi sammenlikner oss med, har. Vi har en stor andel av denne energien knyttet til elektrisitet fra en fornybar kilde, noe som en bør se på med positive øyne. Den andre myten er at vi har en økning i energiforbruket som skyldes sløsing, det er heller ikke tilfellet. Den økningen vi har, skyldes en utvikling av velferdssamfunnet. Når bl.a. dette stortinget vedtar at det skal være enerom på sykehjemmene, har også det konsekvenser for energibruken. Når dette stortinget vedtar å satse på å utvikle IT-næringen, har også det betydning for energiforbruket. Det er derfor grunn til å understreke at på tross av at Norge importerer elektrisk kraft, så eksporterer vi enorme mengder energi. Vest-Europa er helt avhengig av denne energien. I meldingen er elektrisitet mest i fokus, men jeg regner med at det skyldes at dette ikke er en fullstendig energimelding, men en justering i forhold til den allerede vedtatte meldingen. I meldingen kan en få inntrykk av at det er et selvstendig poeng at Norge skal være selvforsynt med kraft. Dette er nå rettet opp gjennom at et flertall i komiteen understreker at dette ikke er tilfellet, men at Regjeringen gir et realistisk bilde knyttet til de utfordringene en står overfor med økt forbruk kombinert med en ensidig avhengighet av elektrisitet. I forhold til energibalansen er uenigheten i hovedsak knyttet til synet på gasskraftverk og vurderingen av etterspørselen. Dette er et tema som er nok belyst i tidligere debatter, men Høyre er fornøyd med at denne meldingen legger til grunn et realistisk syn på mulighetene en har til å begrense forbruket. Komiteen registrerer at det har vært et misforhold knyttet til beskrivelsen av Enovas oppgaver i meldingen og det vedtaket som er gjort i Stortinget om ansvaret for oppfølgingen av den nasjonale gasstrategien. Jeg regner med at dette er oppstått ved en inkurie, og vil be statsråden bekrefte at Regjeringen vil legge til grunn de vedtak og de signaler som ble gjort i tilknytning til opprettelsen av Enova. Det er dermed klart at hvem som skal ha ansvaret for oppfølgingen av den nasjonale gasstrategien, først vil bli bestemt i forbindelse med stortingsmeldingen om naturgass. I energimeldingen ble det lagt høye ambisjoner knyttet til vannbåren varme. Skal en nå disse målsetningene, er det etter flertallets syn behov for å få en nasjonal handlingsplan for utbygging av infrastruktur for vannbåren varme. Dette er også en oppfølging av intensjonen i et Dokument nr. 8-forslag fremmet av SV. I meldingen er det sterkt fokusert på tørrår, men jeg er overrasket over at tørrårsmagasinene nesten ikke er omtalt i denne sammenhengen. Samfunnet har brukt store ressurser på å bygge opp en sikkerhet knyttet til disse, og det er derfor helt åpenbart at denne ressursen må utnyttes når situasjonen de var bygd for, oppstår. Komiteens flertall har lagt stor vekt på betydningen av et godt fungerende effektmarked, med positive virkemidler. Dette er både god energipolitikk og god miljøpolitikk. Norge har også en stor mulighet til å ligge i forkant, slik vi gjorde når det gjaldt liberaliseringen av energimarkedet. Norge er egentlig i en helt unik situasjon, fordi vi har noen få store kraftbrukere i prosessindustrien, samtidig som vi har en stor andel elektrisitet fra en fornybar energikilde. Dette letter også etableringen av et effektmarked betydelig, og gir oss store muligheter.
Det blir replikkordskifte.
Denne saken har pågått en tid, i alle fall i media og gjennom brevveksling, hvor også Høyre har vært en av underskriverne, spesielt når det gjelder området med Beiarn-vassdraget. Jeg må si at jeg er svært forundret over Høyres krumspring i mange retninger i denne saken, spesielt når det gjelder Melfjord. Nå krever Høyre nye utredninger, og de er til og med med på følgende forslag sammen med Senterpartiet: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for utbygging av Melfjord. Før endelig tillatelse gis, må det foretas nødvendige supplerende konsekvensutredninger og eventuelle avbøtende tiltak må iverksettes.» Dette forslaget går nå Høyre inn for når det gjelder Melfjord. De er samtidig med på en felles komitemerknad om Melfjord, fra alle partiene unntatt Fremskrittspartiet, hvor det står helt til slutt: «I skjønnet ble det lagt til grunn at fiske i Storevatnet blir totalskadet.» Nå må snart Høyre bestemme seg for hva de vil i Melfjord. Nå ber de i et forslag, som heldigvis ikke vil bli vedtatt her i dag, om at Regjeringen må gå videre med utbygging av Melfjord. Samtidig ber de om en konsekvensutredning på nytt. Det har jo vært et titall konsekvensutredninger. Så sier de videre i en komitemerknad at fiske i Storvatnet vil bli totalskadet. Ja, forstå det den som kan, hvor Høyre vil i denne saken. Her gjør Høyre kun èn ting, og det er å prøve å tekkes sine lokalpolitikere akkurat på dette stedet, og da skal de, som reven, ha en utgang i mange retninger. Her må Høyre finne ut hva de vil, både i vedtak og i hva de sier.
Bent Høie. Presidenten ber representanten Høie tenkje over om han skal fremme forslaget eller ikkje.
Det skal jeg. Jeg skal også hjelpe Tore Nordtun med hukommelsen, for den er åpenbart ikke god. Hvis Tore Nordtun husker tilbake, var Høyres engasjement i disse sakene, sammen med andre, rett og slett knyttet til det en her tar opp, nemlig nye konsekvensutredninger. Det gjaldt Beiarn-utbyggingen. Når det gjelder Melfjord-utbyggingen, har Regjeringen på selvstendig grunnlag foretatt en utredning, og har kommet til den samme konklusjonen som for Beiarn-utbyggingen. På det området er vi uenige med Regjeringen. Og det bør ikke være noen stor overraskelse for representanten Nordtun, for engasjementet vårt var knyttet til nye konsekvensutredninger. Så det har ikke vært noen vingling fram og tilbake, slik representanten Nordtun prøver å framstille det som. Når det gjelder merknaden som Nordtun viste til, ramser den rett og slett opp de fakta som er knyttet til Melfjord-utbyggingen, og som baserer seg på Statkrafts egen beskrivelse.
Då oppfattar presidenten det slik at Bent Høie har teke opp forslag nr. 3 i innstillinga.
Jeg vil ta opp litt av den samme tråden som representanten Nordtun tok opp i sin replikk til Høie. Høyre sier i innstillingen veldig lite om fremtidige vannkraftutbygginger generelt, og det forundrer oss at Høyre står sammen med Senterpartiet bak et forslag om å tillate utbygging av Melfjord etter at nødvendige supplerende konsekvensutredninger er foretatt. Derfor vil jeg spørre representanten Høie: Har Høyre problem med å ta standpunkt til hva de skal mene om fremtidige vannkraftutbygginger? Og videre: Dersom Høyre virkelig ønsker noen fremtid for vannkraften i Norge, hvorfor støtter de ikke da Fremskrittspartiets forslag om utbygging av vassdragene med et noe redusert og mer skånsomt alternativ for Beiarn?
I motsetning til Fremskrittspartiet skiller Høyre klart mellom Beiarn- og Bjøllåga-utbyggingene og Melfjord-utbyggingen. Vi mener at de to førstnevnte utbyggingene har en klart sterkere negativ konsekvens enn det Melfjord-utbyggingen har. Når det gjelder vår linje i forhold til framtidig vasskraftutbygging, legger vi til grunn at det er en forskjell på Melfjord-utbyggingen, som allerede er godkjent av Stortinget, og en vurdering på helt nytt og fritt grunnlag i forhold til framtidige utbygginger.
Eg vil gje honnør til saksordføraren for ein god jobb. Han skrytte òg av aksjonen på Saltfjellet, og det vil eg òg slutta meg til, for det har vore ein viktig jobb dei har gjort. Høgre har òg vore viktig i dette, for Høgre var aktiv i prosessen med brevskriving for å få Arbeidarpartiet med på ein instruksjon. Etter at Høgre var med på dette, har det vore eit landsmøte i Høgre, der ein klart uttaler at ein no skal ha ei meir restriktiv haldning til vidare vasskraftutbygging, altså før me har behandla denne saka. Eg synest det er litt rart at ein først er med og skriv brev til statsråden, så vedtar landsmøtet ei meir restriktiv haldning, og så går ein inn for å vurdera Melfjord. Det blir ein mangel på logikk i det som eg treng ei forklaring på frå representanten frå Høgre. No var òg representanten Høie inne på dette med myten om sløsing, at Noreg ikkje sløser med energi. Eg synest det er underleg at ein ikkje kan innsjå at Noreg gjer det. Ein innser det jo gjennom det faktumet at Høgre er med på eit forslag frå SV som går ut på å auka energieffektiviteten gjennom å ta i bruk vassboren varme. Høgre er heilt sikkert klar over at det blir sløst med energi i bygningar og hus rundt om i det ganske land. Om me brukar vassboren varme med bruk av styringsteknologi, kunne me spara ganske mykje straum. Altså: Det er stor sløsing, men Høgre påstår nei. Det synest eg òg representanten Høie kunne forklara litt meir, ikkje minst med utgangspunkt i det som Akselsen sa i dag, at me må bruka energien meir effektivt.
Til den første problemstillingen vil jeg si, som jeg også har prøvd å si tidligere i debatten: Brevet til statsråden dreide seg om Beiarn-utbyggingen, og det dreide seg om nye konsekvensutredninger. Vi er fornøyd med at det engasjementet som både flertallet i denne salen og aksjonsgruppen hadde i forhold til det, har ført til stopp i disse energiutbyggingene, og at en nå legger listen høgere. Men det betyr ikke at en ikke kan ha en annen vurdering i forhold til én av disse utbyggingene, som ikke var en del av denne korrespondansen. Når det gjelder myter, som jeg var inne på i forhold til sløsing av energi, er jo forskjellen den at Høyre, i motsetning til SV, som bygger sin politikk på disse mytene og dermed har en feilslått energipolitikk, bygger sin politikk på den oppfatningen at en i Norge har et betydelig forbedringspotensial i forhold til en effektiv bruk av energien. Det er jo nettopp derfor vi både gjennom denne saken og en sak som skal behandles senere i dag, legger stor vekt på å bruke markedet for å få en bedre og mer effektiv utnyttelse av energien. Men vi er ikke, som SV, villig til å bruke store offentlige midler på å bekjempe noe som er en myte, nemlig at vi er storsløsere av energi. Men at det kan være mer effektiv bruk av energi, er jeg helt enig i.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Utbyggingen av Saltfjellet/Svartisen har en lang forhistorie, som sakens ordfører har redegjort for. Og det er en sak som har vakt veldig sterke reaksjoner, både fra det politiske miljø og fra verneinteressene. Interessen rundt utbyggingen toppet seg for et års tid siden, da det utviklet seg en lang korrespondanse mellom stortingsrepresentanter fra alle partier, utenom Arbeiderpartiet, og olje- og energiministeren, samtidig som motstanderne av utbyggingen samlet rekkene i kampen mot disse tre prosjektene. Jeg har gått igjennom den ganske omfattende korrespondansen. Jeg må si at det virker ganske åpenbart at det partiene egentlig ønsket i forhold til disse utbyggingene, var at de ble stanset. Og når Arbeiderpartiet etter hvert tok dette til etterretning, og statsminister Stoltenberg gav til kjenne i sin nyttårstale at disse prosjektene skulle skrinlegges, ble beslutningen naturlig nok møtt med applaus fra brevskriverne fra samtlige partier på Stortinget. Ikke at det er veldig viktig for saken, men et par sitater fra reaksjonene som kom, kan i hvert fall ha en viss underholdningsverdi – særlig siden det er valgår. Vi hilser nyheten om skrinleggingen med glede, uttalte Senterpartiets John Dale til NTB. En klok beslutning av statsministeren, kalte Jan Tore Sanner fra Høyre det, og regnet med stor støtte i Høyres stortingsgruppe. Nå vet vi hvordan det gikk. Ikke nok med det, Øyvind Vaksdal fra Fremskrittspartiet forsikret på telefon fra Kanariøyene at Fremskrittspartiet ikke vil protestere dersom den planlagte utbyggingen av Saltfjellet skrinlegges for godt. Alt dette er uttalelser som kom etter at Regjeringen hadde skrinlagt planene om utbygging. Men, som jeg sa, det er valgår i år, og da er jo alt mulig i politikken – særlig i politikken. For det må jo være begynnende valgkampnerver når de samme partiene nå, når saken er til behandling i Stortinget, gjør araber-flikkflakk og går imot Regjeringen og vil ha utbygging likevel. Høyre og Senterpartiet går nå inn for utbygging, dog bare i Melfjord, men en utbygging, og paradoksalt nok det største av de tre prosjektene. En klok beslutning, kalte Høyre skrinleggingen, og Senterpartiet hilste det med glede. Ja, det er valgår i år! Fremskrittspartiets talsmann uttalte for noen måneder siden at de ikke ville protestere mot skrinlegging av prosjektene. Nå, noen måneder etterpå, men nærmere valgkampen, vil det samme parti åpne for utbygging av alle tre prosjektene. Vel, Arbeiderpartiet er fornøyd med at vi får flertall sammen med Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, og tar konsekvensene av at tidene forandrer seg, og at den mengden kraft vi ville ha fått ut av disse prosjektene, ikke forsvarer inngrepene, og at arbeidet stanses. Det andre vi behandler i dag, er situasjonen rundt energibalansen i Norge. Det er et tankekors at vi har kommet i den situasjonen at vi nå bruker mer strøm enn det vi er i stand til å produsere. At vannkraft- og energinasjonen Norge er avhengig av å importere strøm fra kontinentet, er om ikke oppsiktsvekkende, så iallfall paradoksalt. Det vil være av avgjørende betydning å stable på bena økt produksjon av strøm i Norge og å få på plass bedre forbindelser til kontinentet så vi kan dekkes opp med import av strøm når det trengs. Det er verdt å legge merke til at komiteen nå enstemmig konstaterer at det utvikler seg et felles nordeuropeisk marked for strøm. Det betyr at vi i diskusjoner om kraft og kraftbalanse må se utover landets grenser og se ting i sammenheng med situasjonen utenfor Norge. Det har vært situasjoner der vi har utnyttet effektkapasiteten bortimot maksimalt av det som er mulig, og det er viktig å finne noen grep for å bedre på den anstrengte situasjonen som kan oppstå i kortere perioder. Arbeidet med å utvikle et effektmarked er viktig i denne sammenhengen. Komiteen er også opptatt av utbygging av mikro- og minikraftverk, noe som kan gi oss ikke ubetydelige mengder kraft uten nevneverdig inngrep i naturen. Det må ikke være slik at regelverket og altfor omfattende saksbehandling forhindrer slike utbygginger. Her regner jeg med at departementet gjør de nødvendige tiltak for å få fortgang i slike saker. Til slutt noen ord om prosessindustrien, som har uttrykt bekymring for framtiden i forhold til spørsmål om kraft. Og en enstemmig komite uttrykker nå i merknader at det er gode miljøpolitiske argumenter for å sikre at denne industrien blir i Norge. Jeg har lyst til å tilføye at det finnes også en serie av argumenter for dette, ikke bare av hensyn til miljøpolitikken, men det er også viktig av hensyn til sysselsettingen i hele landet. Det er nødvendig å ha en oppegående industri som ikke ensidig er avhengig av oljevirksomhet, og denne industrien må få muligheten til å utvikle seg. En ting er sikkert: Det eneste alternativet til utvikling for industrien er avvikling. Derfor er det betryggende at en enstemmig komite uttrykker klart at det ikke er nasjonal politikk å redusere aktiviteten i denne industrien.
Det blir replikkordskifte.
I forbindelse med innstillingen i dag har Arbeiderpartiet i fellesskap med Høyre skrevet en merknad hvor man lister opp en del gode tiltak for å løse kraftutfordringene våre. Man påpeker det som Stortinget har vært enig om, om 3 TWh vindkraft innen 2010, 4 TWh vannbåren varme innenfor samme tidsrom, man peker på overføringskapasiteten og omlegging av energiforbruket og produksjonen i tillegg til bruk av naturgass. Men så kommer det siste punktet i opplistingen, og det er følgende: at man vil legge til rette for bygging av gasskraft. Det som ligger i Stortingets vedtak for bygging av gasskraftverk, er jo at aktørene på dette markedet fritt skal kunne vurdere om og når man finner det hensiktsmessig og lønnsomt eventuelt å bygge disse kraftverkene. Nå viser Arbeiderpartiet en mer aktiv holdning til at man vil gå inn og legge forholdene til rette. Og da blir mitt spørsmål til representanten Bent Hegna: Innebærer f.eks. det at Arbeiderpartiet i forbindelse med budsjettet vil komme med konkrete forslag til en dramatisk økning av elektrisitetsprisene for å gjøre bygging av gasskraftverk mer lønnsomt og mer konkurransedyktig? Det er det ene spørsmålet. Det andre dreier seg om CO2-økninger knyttet opp til gasskraftverk. Nå ser vi at EEA i Dagbladet i går sier at vi allerede ligger 7 pst. over 1990-nivået når det gjelder utslipp. Dette betyr at vi faktisk er i ferd med å spise opp den målsettingen vi har med vannbåren varme og vindmøller for perioden fram til 2010, og så får vi da gasskraft på toppen. Har representanten Bent Hegna og Arbeiderpartiet i dette hus – uten å gjøre som Siri Bjerke hele tiden gjør, nemlig å vise til klimameldingen – noen selvstendig oppfatning av hvilke nasjonale tiltak som må iverksettes for at vi skal nå våre målsettinger i henhold til Kyoto-avtalen?
Først til spørsmålet om økning av kraftprisen. Jeg tror jeg kan berolige representanten Rahm med å si at det neppe kommer noen forslag om det i budsjettet. Og det trengs egentlig ikke å vedtas i budsjettet, for prisen på kraft stiger hvis det er for liten produksjon – så enkelt er det, det markedet fungerer. Så lenge det er problematisk å få stablet opp ny kraftproduksjon, vil prisene stige. Den eneste muligheten for å få ned kraftprisene er at vi er i stand til å produsere mer. Det er selvfølgelig også en rekke andre tiltak som kan settes i verk. Problemet er, som jeg sa, at vi må produsere mer kraft. Når det gjelder gasskraft, mener vi i og for seg ikke noe annet om det enn at de som ønsker å bygge gasskraftverk i Norge, skal ha de samme rammebetingelsene her som i andre land. Det er det som er forskjellen. Vi ønsker ikke å pålegge et gasskraftverk avgifter som de ikke har i andre land hvor de bygger gasskraftverk. Når det gjelder omleggingen av energiforbruket, som representanten var mye innom, er vi ikke uenig i det. Arbeiderpartiet her helt innforstått med og enig i at det er nødvendig å gjøre en rekke ting for å få endret den problematiske situasjonen vi er oppe i. Én ting er å produsere mer strøm, en annen ting er at vi må prøve å få til redusert forbruk der det er mulig. Det er ikke et spørsmål om enten – eller, men et spørsmål om å gjøre både – og.
Komiteens leder Tore Nordtun fremstod som nyfrelst vassdragsverner i et tidligere replikkordskifte, og representanten Bent Hegna fremstod som rene misjonæren i sitt hovedinnlegg. Det ble forsøkt vist til ulike sitater i forbindelse med statsministerens nyttårstale, hvor bl.a. undertegnede hadde uttalt at det var en klok beslutning. Jeg mener at det var en klok beslutning – valgkamp eller ikke valgkamp. Jeg er derimot langt mer i tvil om representanten Bent Hegna og komiteens leder Tore Nordtun mener at det var en klok beslutning. Det er ingen hemmelighet at de to refererte representantene internt i Arbeiderpartiet fremstår som de mest utbyggingsvillige representantene når det gjelder utbygging av vassdrag. Jeg synes kanskje at representanten Hegna skulle være ærlig nok til å innrømme at Høyres engasjement i denne saken, og ikke minst Høyres vedtak om å innta en mer restriktiv holdning til vassdragsutbygging, også har bidratt til at Arbeiderpartiet har inntatt en mer restriktiv holdning. Det innrømmer i hvert fall miljøopposisjonen i Arbeiderpartiet, som ikke legger skjul på at de har brukt Høyres restriktive holdning til også å tvinge de mest utbyggingskåte – unnskyld, president – representantene i Arbeiderpartiet til å innta en mer restriktiv holdning. Til slutt: Arbeiderpartiet har i en komitemerknad sagt at man «viser til at det i tillegg er flere aktuelle prosjekter innenfor Samlet Plan og nye prosjekter som gjennom omleggingen av Samlet Plan vil kunne videreutvikles og realiseres». Hvilke vassdrag er det Arbeiderpartiet her har i tankene? Hvilke vassdrag er det Arbeiderpartiet mener kan bygges ut med den nye listen som er lagt, og innenfor Samlet Plan?
Presidenten registrerer at representanten Sanner bad om unnskyldning for bruk at eit ord som i høgste grad ikkje er parlamentarisk.
Det er helt riktig observert at representanten Hegna har vært utbyggingskåt, og det er jeg i og for seg fortsatt. Men jeg innser at mitt syn på kraftutbygging kanskje ikke lenger er det samme som det var for noen år siden. Samfunnet endrer seg, folk ute i landet endrer seg, og kravene til kraftutbygging endrer seg. Jeg har nå i ti år blitt kalt «kraftsosialist», men jeg innrømmer glatt at ok, jeg har tapt den saken. Jeg må bare konstatere at jeg må akseptere at vi må ta mer hensyn til miljøet nå enn vi gjorde før. Men det synes jeg er helt greit. Hvis det er stor lokal motstand, hvis det medfører store naturinngrep og samtidig ikke gir oss noe særlig kraft, ser jeg ikke noe poeng i å «trøkke» igjennom en utbygging bare for å tilfredsstille noen velgere lokalt. Nå ser det i og for seg ut som det straffer seg for Arbeiderpartiet, og det er mulig at det er på grunn av Melfjord-utbyggingen at Høyre stiger kraftig på meningsmålingene. Men det gjenstår å se.
Presidenten registrerer at ein igjen bruker eit ord som ikkje er parlamentarisk. Presidenten ser det ikkje som naudsynt å bruke ikkje-parlamentariske uttrykk for å innrømme sine eigne feil, sjølv om det er ærleg nok å innrømme sine eigne feil. Siste replikant er Øyvind Korsberg. Presidenten håpar at ein ikkje treng å bruke det uparlamentariske uttrykket seinare i debatten.
Jeg skal prøve å la være, men jeg registrerer at lysten til representanten Hegna er blitt mindre, utrolig nok. Statsministerens nyttårstale, som representanten Hegna var inne på, gav oss kraftige signaler om vannkraftens fremtid, eller rettere sagt mangel på fremtid, som Regjeringen følger opp i denne saken. Flertallet i innstillingen, som også Arbeiderpartiet er med i, setter nå en effektiv stopper for vannkraftutbygging i Norge – med de konsekvensene dette får både for industri og forbrukere. Jeg vil derfor spørre representanten Hegna om han har tro på at de puslete tiltakene som Stortinget vedtok under behandlingen av energimeldingen, vil være nok til å imøtekomme økningen i etterspørselen. Og videre: Synes representanten Hegna virkelig at det er fornuftig at en energistormakt som Norge, som nærmest flommer over av energi, skal bruke friske skatte- og avgiftskroner til å subsidiere energiproduksjon?
Det blir fra Fremskrittspartiet hevdet at det er mangel på framtid for vannkraften. Det er jo helt feil. Vannkraft er utbygd i stort monn i Norge, og det vil det alltid være. 90 pst. av strømforbruket vårt er strøm produsert fra vannkraftverk, og sånn vil det fortsatt være. Så vannkraften har selvfølgelig en evig framtid i Norge. Det det dreier seg om, er at vi innser at tiden for å bygge ut nye, store prosjekter er forbi. Men vannkraftens framtid er overhodet ikke forbi. Når det gjelder det representanten Korsberg kalte «puslete» tiltak for å få produsert nok strøm, så er jeg enig med Fremskrittspartiet i det. Jeg tror ikke det er nok med vindmøller og diverse andre ting. Det er veldig bra. Vi skal bruke litt subsidier på det av mange grunner, ikke først og fremst fordi det er noe stort bidrag til kraftbalansen, men kanskje for å skape forskningsmiljøer, litt aktivitet og noen arbeidsplasser rundt omkring i distriktene osv. Men det er helt andre grep som må tas for å få ordentlig hånd om misforholdet mellom det vi bruker av strøm, og det vi produserer av strøm. Der er det helt andre grep som må til, og det er det først og fremst import av strøm fra kontinentet som kan ordne opp i. Bygging av gasskraftverk vil være helt sentralt. Og det er selvfølgelig viktig å gå inn i husholdninger, i offentlig sektor og i industrien og sette i verk fornuftige energisparetiltak. Så det er som jeg sa i stad, dette dreier seg ikke om enten det ene eller det andre – her må vi gjøre mange ting samtidig.
Dermed er replikkordskiftet over.
Da statsministeren holdt sin nyttårstale i fjor og varslet stans i utbyggingene i Saltfjellet/Svartisen og slutten av vannkraftepoken, fikk han støtte av partiene i Stortinget. Det var også etter betydelig press fra Stortinget at revurderingen ble foretatt. Det er derfor med en viss forbauselse at en kan registrere at to av partiene som stod bak presset fra Stortingets side, nå skiller lag fra oss andre i spørsmålet om utbygging av Melfjordvassdraget. Selv om korrespondansen mellom stortingsflertallet og statsråden primært dreide seg om Beiarn-utbyggingen, er ikke miljøargumentene mindre viktige i forhold til Melfjord. Alle tre utbyggingene ligger tett inntil eller inne i arealer som er vernet som nasjonalparkområde, naturreservat eller landskapsvernområde. Melfjord-utbyggingen vil få negative konsekvenser for vassdrag og naturverdier i deler av disse vernede områdene. Dette er bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag. Det er også nødvendig å sikre vern av flere vassdrag, ikke bare gjennom supplerende tiltak, men gjerne gjennom et nytt verneplanarbeid. Det burde gi grunnlag for en verneplan der alle urørte vassdrag i utgangspunktet er med, med mindre de eksplisitt unntas for andre formål. Dette innebærer en form for speilvending. Her kunne en få vurdert en revidering av eldre konsesjoner, vern av andre vassdrag der verneverdiene er store, vern av laksevassdrag som ikke er regulert til kraftformål osv. En slik femte verneplan ville da være den aller siste som behandles. Da stortingsproposisjonen om Statkraft nylig ble behandlet, ble alt snakk om det norske markedet betraktet som irrelevant – ikke bare i proposisjonen, men også i replikkordskiftet her i salen. Det norske markedet ble bortimot avvist som en eksisterende størrelse. Det ble fokusert på at vi nå har et fritt internasjonalt energimarked i Norden, og snart ditto for Europa. I stortingsmeldingen som kom særdeles kort tid etterpå, fikk pipen plutselig en helt annen lyd. Nei, da var det nesten ikke snakk om det internasjonale energimarkedet. Fokus er nesten utelukkende på det norske, selv om det nordiske omtales til en viss grad. Ja, det snakkes endog om rasjonering og en slags kraftkrise i det norske markedet. Og det indirekte budskapet er en slags målsetting om selvforsyning. Det er ganske oppsiktsvekkende at to så forskjellige og motstridende budskap kan presenteres av samme regjering i løpet av så kort tid. Men det er desto mer interessant, for det får en jo til å lure på om det ikke ligger noen politiske agendaer bak her som påvirker hvilke argumenter man kjører frem til hvilken tid. Det er også påfallende hvor forskjellig denne meldingen er fra energimeldingen, som ble lagt frem av sentrumsregjeringen, og det til tross for at Arbeiderpartiet støttet det aller meste. I energimeldingen slo en fast at miljømålene vil bestemme produksjonsmulighetene. Det skulle føres en aktiv politikk for å begrense energiforbruket. Dette fikk Stortingets tilslutning. I denne meldingen argumenterer Regjeringen helt annerledes. Her later det til at forbruksøkningen styrer prioriteringene. Tiltak for å avhjelpe energibalansen baseres på fremskrivninger av økninger av forbruket, og uten at miljømålene er styrende. Disse tiltakene foreslås i uprioritert rekkefølge. Dermed kan tiltak for omlegging av energiproduksjon og forbruk bli mindre lønnsomme, og forbruket øker ytterligere, med behov for stadig ny produksjon. Den samme snuoperasjonen gjelder oljefyring. Før var Arbeiderpartiet for at det skulle utarbeides en plan for utfasing av oljefyring og innfasing av bioenergi og varmepumper. Og Stortinget bad om dette. Det fikk vi ikke, i stedet fikk vi en snuoperasjon der Regjeringen åpner for økt bruk av oljefyring. Kristelig Folkeparti har ikke skiftet mening, verken når det gjelder miljømål, energisparing eller fossile energikilder. Vi mener fortsatt det samme. Det norske kraftsystemet satte tre rekorder i fjor: Vi har aldri produsert så mye, vi har aldri brukt så mye strøm, og vi har aldri eksportert så mye i løpet av ett år. Den norske kraftforsyningen var ikke i noen dramatisk situasjon, verken med hensyn til energiforsyning eller effekt. I den såkalte krisemåneden i år, januar 2001, eksporterte Norge 0,4 TWh ut av landet – tilsvarende et Alta-kraftverk. Fra Kristelig Folkepartis side kan vi derfor ikke se at vi står overfor noen kraftkrise eller produksjonskrise. Et velfungerende marked ville dessuten gitt prissignaler som i neste omgang utløste energisparingstiltak eller økt produksjonskapasitet. Det er ingen prissignaler i markedet nå som tilsier en så dramatisk situasjon. Tiltak er imidlertid nødvendig, men de må i første rekke rettes mot de problemer som nå kan skape det jeg vil kalle en forbrukskrise og en effektkrise. Derfor bør en nå satse på virkemidler for å gjøre noe med disse to forholdene, forbruk og effekt. De må prioriteres først. Dette betyr at følgende tre tiltak bør prioriteres fremover: Vi må sikre at markedet fungerer godt – her er det internasjonale markedet og utbygging av effekt helt avgjørende. Vi må få til omleggingen av energibruk og energiproduksjon. Vi må redusere andelen el som går til oppvarming . I tillegg vil vi støtte tiltak for opprustning og utvidelse av vannkraft og utbygging av mikro- og minikraftverk, slik et samlet storting også går inn for i innstillingen. Jeg tar disse punktene etter tur. For det første må vi utnytte det frie energimarkedet bedre og gjøre det mer effektivt. Ifølge tall fra PricewaterhouseCoopers viser situasjonen på det internasjonale markedet at den installerte energikapasiteten i Europa i dag har et overskudd på 40-50 pst. Når det gjelder selve produksjonen av energi i forhold til forbruket, er overskuddet på om lag 20 pst. Med etablering av de planlagte overføringslinjene i forhold til utlandet vil et slikt felles elektrisitetsmarked snart kunne være fullt ut fungerende. Både miljømessige og økonomiske argumenter taler for å utnytte denne kapasiteten før man bygger ut ny kraft. Skal en få markedet til å fungere godt, må en også gjøre mer i forhold til effekt. Tiltak for å motvirke utviklingen av en effektknapphet må prioriteres høyt. På dager med svært høyt forbruk er det i dag ikke nok overføringskapasitet til å overføre all kraft en reelt har til disposisjon. Dette krever nye grep. Derfor er jeg glad for at et flertall på Stortinget også ser dette. Det betyr tiltak som: effektstyring, der både produsenter og forbrukere kan få betalt for å stille reservekapasitet til disposisjon utvikling av et større effektmarked med kjøp og salg av effekt en tariffharmonisering med resten av Norden Dette vil bidra til å utløse nødvendige investeringer som igjen kan bidra til en akseptabel effektbalanse. styring av maksimalbelastning med toveiskommunikasjon gjennom bruk av ny teknologi Dette vil redusere effekttoppene med 14-28 pst., øke energitilførselen og bidra til å redusere strømregningen. en bedre samordning av systemoperatørene i Norden Dette vil kunne gi oss et effektmarked som er langt mer lønnsomt enn dagens gasskraftplaner. investering i overføringsnettet og fjerning av såkalte flaskehalser Her spiller også overføringslinjene i forhold til utlandet inn. Dette er alle tiltak som vil kunne bety mye for utnyttelsen av energimarkedet og for mer effektivisering av energibruken. Så til mitt andre punkt: omlegging av energibruk og energiproduksjon. Det er pussig at energiforbruket i Norge anses som nesten umulig å gjøre noe med, mens en f.eks. i Tyskland legger opp til en klar reduksjon i energiforbruket i perioden 2010-2020. Det er ikke ønsketenkning. De mener selv at de skal få det til. Ifølge EEA, EUs øverste miljøorgan, sløser heller ingen europeere så mye som oss. Til og med Sverige og Finland bruker halvparten så mye strøm som Norge. En rekke tunge fagmiljøer har beregnet hvilket omfattende energisparingspotensial vi har i Norge. Vi stoler vanligvis på Statistisk sentralbyrå, forskningsprogrammer utført under Norges forskningsråd, som Effekt-programmet, eller offentlige utredninger, som f.eks. Energi- og kraftbalansen mot år 2020 fra 1998. Men når det gjelder enøk og energieffektivisering, er det alltid tvilen som går av med seieren, økningen i energiforbruket anses som en uavvendelighet, som noe en nesten ikke kan gjøre noe med. Også Regjeringens energimelding gjennomsyres av denne tankegangen. Mens EU-landene og EU kommer med stadig nye sparetiltak, står det bare noe få linjer om dette i meldingen, og ingen nye tiltak varsles. Et gasskraftverk gir 300 MW, mens utnyttelse av energisparingspotensialet i husholdninger og industrien kan gi nesten 20 ganger mer. Bare en liten realisering av dette potensialet vil bety svært mye. Det er virkelig forbausende hvor liten vekt Regjeringen legger på dette. Det trengs endringer både i byggeforskrifter og tekniske forskrifter, økonomiske støtteordninger, bruk av ny teknologi og virkemidler som f. eks. tredjepartsfinansiering for å få dette til. Her vil Enova bli en viktig aktør. Satsingen på 5 milliarder kr over ti år dreier seg om å bidra til økt energiproduksjon i Norge gjennom energisparing og nye fornybare energikilder. Dette målet må nå følges opp med bevilgningsomfang og tiltak. Vi forventer konkret oppfølging av Regjeringen. Og for det tredje: Vi må redusere andelen el som går til oppvarming, og satse mer på vannbåren varme. Norge har et stort potensial for å bygge ut mer vannbåren varme. Derfor er vi glad for at Stortinget i dag ber om en nasjonal handlingsplan for utbygging av infrastruktur for vannbåren varme, slik at dette potensialet kan realiseres. Vannbåren varme bør etter Kristelig Folkepartis vurdering være hovedregelen i nye bygg over 1000 m2, og ikke bare i offentlige bygg, som jo har fått en forskrift allerede. Også når det gjelder gasskraft, har pipen fått en annen lyd. Mens den eneste legitime begrunnelsen for gasskraft var eksport og å redde verden eller redde Europa, skal gasskraftverkene tydeligvis nå redde Norge eller den norske kraftbalansen. Argumentasjonen har snudd. Men i dag er det tiårskontrakter på markedet til om lag 16–17 øre pr. TWh. Med slike priser vil utbygging av ny produksjon i form av gasskraft eller større vannkraftutbygginger ikke svare seg økonomisk. Subsidier kan neppe anses som noe alternativ. Både hensynet til kostnadseffektivitet, som jo bør være en retningslinje i energipolitikken, og miljøhensyn, som også bør være en retningslinje i miljøpolitikken, tilsier at gasskraft basert på gammeldags og forurensende teknologi ikke kan anses å utgjøre en del av fremtidig norsk energiproduksjon. Utvikling av gasskraftverk med ny teknologi og med minimale utslipp av klimagasser vil imidlertid få Kristelig Folkepartis støtte. Her imøteser vi et arbeid og en dugnad mellom flere aktører for å realisere slike prosjekter. Det vil vi ha mange muligheter til å komme tilbake til i senere debatter. Med dette tar jeg på vegne av sentrumspartiene og SV opp forslagene nr. 1 og 2 i innstillingen.
Representanten Hilde Frafjord Johnson har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Eg skal ikkje underslå at sentrumsregjeringa hadde ein klårare miljøprofil enn den Regjeringa me har i dag. Eg synest at sentrumspartia representert ved Kristeleg Folkeparti er blitt endå flinkare på miljø i opposisjon, og eg er takknemleg for at partiet er med på t.d. dei forslaga som SV og sentrumspartia har i innstillinga. Det er positivt og lover godt for det vidare arbeidet med miljø. Eg har likevel to spørsmål. Det eine går på signaleffekten av det som me gjer i dag i forhold til Saltfjellet. Kva meiner Kristeleg Folkeparti konsekvensane skal vera? SV har ein merknad om dette, der ein anbefaler folk som tenkjer på og har lyst til – for å bruka det ordet – å bygga ut mykje, å tenkja seg om to gonger og redusera sine prosjekt og sine planar i forhold til det. Eg vil gjerne veta kva slags signaleffekt Kristeleg Folkeparti meiner at denne saka som me behandlar i dag, har for andre prosjekt, m.a. prosjekt i hennar eige fylke, Rogaland. Det andre spørsmålet gjeld erstatning og Statkraft. Ein er kjend med at det har vore saker der kommunane og Statkraft ligg i konflikt, og ein veit at det òg kan oppstå i denne saka. Kva er Kristeleg Folkeparti si haldning i forhold til Statkrafts rolle overfor dei kommunane som ein framleis har ting usnakka med i denne saka?
Vi setter pris på gode ord også fra SV når det gjelder Kristelig Folkeparti og de andre sentrumspartienes miljøprofil. Så til spørsmålet som knytter seg til signaleffekten av de vedtak vi i dag gjør. Jeg tror signaleffekten allerede har gått ut av både statsministerens nyttårstale og partienes holdning, til tross for to divergerende oppfatninger i salen i dag i tilknytning til Melfjord-utbyggingen. Signalet som har gått ut, blir nok av de fleste utbyggere oppfattet dit hen at det kommer til å være mye større varsomhet i Stortinget når det gjelder nye, store utbygginger, og at vektleggingen har forskjøvet seg i forhold til sterkere miljøorientering. Når det gjelder SVs merknad, som mer eller mindre er en direkte oppfordring til utbyggere om å gjøre noe med sine prosjekter, har ikke Stortinget her i salen noen tradisjon for i noen retning å komme med oppfordringer til utbyggere. Jeg synes ikke det er spesielt seriøst – for å si det rett ut. Utbyggerne får foreta sine vurderinger, men våre signaler ligger i den politikk vi legger i denne salen, og den politikk som nå anføres i innstillingen. Der tror jeg signalene er temmelig klare. Når det gjelder konsekvensene for andre utbygginger, er det klart etter min og Kristelig Folkepartis oppfatning at vektlegging av miljø vil tilsi at man både ser på omfang og miljøinnretning av fremtidige utbygginger. Det er heller ikke alle utbygginger som vil få vår støtte, selv om man også tar hensyn til begge deler. Det må vi se på fra sak til sak. Dermed vil jeg ikke gå inn i hvilke enkeltsaker det måtte dreie seg om. Når det gjelder erstatning til Statkraft, har man, så vidt vi forstår, og slik komiteen har skrevet i innstillingen, lagt til grunn at kommunene vil kunne beholde de midlene som er en del av avtalen med Statkraft, og som knytter seg til næringsfond. Utover det er vel dette en sak mellom Statkraft og kommunene, og vi fra vår side synes iallfall ikke det er riktig av Stortinget å gå inn og instruere ytterligere. Men den merknaden som ligger til grunn her, er klar nok, og den burde gi tilstrekkelig grunnlag for sikkerhet for kommunene.
Representanten Frafjord Johnson var innom gasskraftverk og hevdet at argumentasjonen for bygging av gasskraftverk har snudd, fra at strømmen skulle eksporteres til at den nå skal redde det innenlandske markedet. Men nå er jo situasjonen den at i løpet av den tiden vi har diskutert gasskraftverk, har det forandret seg. For seks–åtte år siden var Norge i en situasjon da vi hadde overskudd av strøm og kunne eksportere, mens vi nå importerer og er i en underskuddssituasjon. Samtidig er det utviklet ikke bare et nordisk marked, men et nordeuropeisk marked. Det skriver også sentrumspartiene i sine merknader. Det får selvfølgelig konsekvenser for det nordeuropeiske markedet hvis vi bygger gasskraftverk i Norge, og det innrømmer alle. Men poenget er jo at det også får konsekvenser hvis vi ikke bygger gasskraftverk. For bygger man ikke gasskraftverk, betyr det at vi må dekke opp den mengden strøm med noe annet, og det er kun én ting, og det er import. Da er vi inne på diskusjonen om import eller ikke import. Den meningsløse påstanden fra representanten om at gasskraftverkene er gammeldagse pølsekokere, er selvfølgelig bare sprøyt. De gasskraftverkene det dreier seg om, har moderne teknologi – kanskje den mest moderne teknologien som er utviklet. Så den diskusjonen behøver vi ikke dra om igjen. Den har vi hatt utallige ganger i Stortinget.
Presidenten vil gjere merksam på at ein ikkje omtalar andre representantars meiningar som «sprøyt». Det er ikkje parlamentarisk.
Men det er riktig!
Det er tydelig at vi går mot sommer – i forhold til ordbruken her! Jeg har ikke full oversikt. Det må jeg medgi. Jeg kunne sikkert hatt kopier av de ulike uttalelsene som har vært på landsmøtene og landsstyremøtene i Arbeiderpartiet opp gjennom årene. Men hvis jeg ikke tar helt feil, er det ikke mer enn et par – tre år siden Arbeiderpartiet hadde som klart premiss at gasskraften skulle eksporteres. Det er ikke åtte år siden, og så mye dramatisk har ikke skjedd på kraftmarkedet at det skulle tilsi en snuoperasjon i argumentasjonen. Det som har skjedd, er at man har snudd ut fra bekvemmelighetshensyn, og man finner at det nå er mulig – sammen med Høyre. Høyre har hele tiden argumentert veldig klart for at gasskraften skulle gå til norsk kraftforsyning. Arbeiderpartiet argumenterte helt annerledes. Jeg er nokså sikker på at jeg kunne hatt mange saftige sitater å komme med hvis jeg hadde lett godt på forhånd. Det har jeg ikke gjort. Det står ikke til troende å si at dette er noe som skyldes omlegging og forandring i kraftmarkedet og utviklingen av kraftmarkedet og kraftpris. Det er det ikke. Det er Arbeiderpartiets politikk som har endret seg – ut fra veldig interessante forutsetninger. Så har representanten Hegna – interessant nok – ifølge et tidligere replikkordskifte liten tro på at vindkraft, vannbåren varme og andre nye og fornybare energikilder skal kunne utgjøre noe i forhold til kraftbalansen. Han argumenterte omtrent som Fremskrittspartiet i sitt replikkordskifte. Det er jo ikke noe nytt. Men det gjorde han. Det vi vet, er jo faktisk at dette utgjør mer i TWh enn de gasskraftverkene som er planlagt hvis vi utnytter potensialet slik vi har lagt opp til, og utnytter det fullt ut. Det gjelder både vannbåren varme, det gjelder vindkraft og det gjelder bio- og andre energikilder. Vi kan altså få ut mer enn de 6 TWh gasskraften skulle utgjøre. Det gjør faktisk ganske mye i forhold til kraftbalansen, det! Det gjør også at det faktisk er en konsistens i den argumentasjonen vi har. Når det gjelder det nordeuropeiske energimarkedet, vil jeg faktisk si at vi vektlegger det mer enn arbeiderpartiregjeringen gjør i sin stortingsmelding.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Forholdet mellom tilbud og etterspørsel på kraft i det norske markedet har i de senere år endret seg radikalt. Fra å være en netto krafteksportør har Norge i de senere år måttet importere stadig mer kraft, til og med i såkalte normalår. Dette skyldes selvfølgelig økning i elforbruket, samtidig som det har vært bortimot full stopp i kraftutbyggingsprosjekter. Det må imidlertid ikke være et mål i seg selv at alle land skal være selvforsynt med kraft så lenge vi opererer i et felles europeisk kraftmarked. Men at Norge som Europas ledende energistormakt ikke makter å være selvforsynt med kraft, vitner om mange år med politisk handlingslammelse fra skiftende regjeringer og stortingsflertall. Dette er med på å bidra til økt import og høyere priser for norske forbrukere. Flertallet i denne sal har gjennom mange år hatt som målsetting å begrense veksten i strømforbruket. Resultatet har like lenge vært det stikk motsatte. Feilslåtte enøksatsinger og innføring av stadig høyere elavgifter til forbruker er eksempler på tiltak som er brukt for å oppnå målsettingene og for å forsøke å styre markedet – også dette uten nevneverdige resultater. Fremskrittspartiet mener at strøm og annen form for energi fritt skal kunne omsettes i markedet som en hvilken som helst annen handelsvare, uten innblanding fra det offentliges side. Vi tar også avstand fra de myter som er skapt om at vi i Norge er noen store energisløsere. Vi deler heller ikke flertallets bekymring over veksten i forbruket. I et marked der etterspørselen er større enn tilbudet, vil prisene gå opp dersom det ikke blir gjort noe for å øke tilbudet. Jeg er derfor forbauset over at flertallet ennå ikke har tatt dette innover seg. Og deres manglende handlekraft – dessverre også i denne sak – vil medføre enda høyere priser til den norske forbruker. Dette kommer på toppen av de galopperende avgiftsøkningene Arbeiderpartiet og sentrumspartiene har påført det norske folk de siste årene. Vi lever i et land som nærmest flommer over av energi. Hvorfor i all verden skal ikke det norske folk få nyte godt av de enorme energiressursene vi har, til en fornuftig pris, for nettopp å kompensere at vi bor i et land med et kaldt klima? Fremskrittspartiet vil gjøre noe med dette. Vi vil legge til rette for noe mer vannkraftutbygging der dette ikke har altfor store konsekvenser for naturen. Vi vil også, som tidligere, legge forholdene til rette for kraftproduksjon basert på gass, og vi vil i tillegg legge forholdene til rette for mikro- og minikraftverk samt opprusting og modernisering av eksisterende kraftverk. Det er også grunn til å minne om den positive innvirkning ny og spredt kraftproduksjon vil ha på effektproblematikken, selvfølgelig i tillegg til den positive effekt det har på energibalansen. Vi vil imidlertid på det sterkeste ta avstand fra de målsettinger som flertallet stod bak ved behandlingen av energimeldingen i fjor. Den enorme og kostbare satsingen på vindmøller og vannbåren varme vil i svært liten grad ha noen innvirkning på situasjonen. I tillegg er dette prosjekter som i overskuelig framtid ikke kan stå på egne ben økonomisk. Det vil derfor kreve enorme overføringer, både til investeringer og drift. Vi mener at det skal være fri konkurranse mellom de forskjellige former for energi, uten noen som helst subsidiering fra det offentliges side. Det må være en fallitterklæring at en energistormakt som Norge, som nærmest flommer over av energi, skal bruke friske skatte- og avgiftskroner til å subsidiere energiproduksjon. Så til de konkrete kraftutbyggingsprosjekter som er omtalt i meldingen. Vannkraftutbyggingen i Saltfjellet–Svartisen ble behandlet i 1989 og 1990, og det ble på dette tidspunkt gitt tillatelse til utbygging av de tre vassdragene. Da Statkraft mange år senere startet utbyggingen av Beiarn, var dette prosjektet av en annen størrelsesorden enn det som var behandlet. Dette i tillegg til lokal motstand mot prosjektet gjorde at også Fremskrittspartiet støttet kravet om en ny konsekvensutredning av dette endrede utbyggingsalternativet. Statkraft har nå utarbeidet alternative planer for Beiarn-utbyggingen, hvor listen legges mye høyere med hensyn til naturinngrep i området. Fremskrittspartiet synes Statkrafts nye og endrede planer er svært interessante. Statkrafts alternativ, med 3 meter oppdemming av Ramskjellvatnet istedenfor de opprinnelige 7 meter, vil redusere dammens størrelse fra 110 meter til 40 meter. Til tross for dette vil en likevel ikke redusere kraftproduksjonen med mer enn 8 GWh pr. år, som er ca. 4 pst. av den opprinnelig planlagte produksjonen. Vi vil derfor foreslå at Regjeringen opphever instruksjonen til Statkraft om å legge bort utbyggingsplanene for de tre prosjektene, og at Statkrafts alternativ med 3 meter oppdemming av Ramskjellvatnet legges til grunn ved Beiarn-utbyggingen. Jeg vil med dette ta opp forslag nr. 4 på vegne av Fremskrittspartiet.
Representanten Øyvind Vaksdal har fremja det forslaget han refererte til.
Regjeringa går i St.meld. nr. 37 inn for å seia nei til meir vasskraftutbygging i området Saltfjellet–Svartisen. Det vert òg slege fast at tida for store vasskraftutbyggingar er over. Det kan vera mykje rett i dette, men det er no likevel slik at kvart einskilt prosjekt må få si eiga sjølvstendige vurdering ut frå dei føresetnadene som er til stades. Regjeringa har gjort ei vurdering av tre prosjekt: Beiarn, Bjøllåga og Melfjord. Det vart i 1989 gjeve løyve til å byggja ut desse. Desse konsesjonane vart gjevne på slutten av ein periode med store vasskraftutbyggingar. År er gått, og synet på naturverdiar og naturvern har endra seg. Verdien av område med urørt natur veg i dag tyngre enn den gongen konsesjonane vart gjevne. Det som vart vurdert som akseptable naturinngrep då, vert vurdert annleis i dag. Senterpartiet meiner framleis at vasskraft er noko av den mest miljøvennlege energiproduksjonen ein kan tenkja seg, men viljen til å ta i bruk alternative miljøvennlege energiformer har auka. Dette saman med at urørt natur og naturkvalitetar vert høgare verdsett i dag, gjer at me i hovudsak sluttar oss til konklusjonane i St.meld. nr. 37. Senterpartiet har i komiteen, saman med Høgre, fremja eit alternativt framlegg til Melfjord-utbygginga. I det framlegget ber ein om at det vert gjennomført ei supplerande konsekvensutgreiing før det vert teke endeleg stilling til denne utbygginga. Grunngjevinga går også fram av komitemerknaden – den er tufta på Statkraft sitt justerte utbyggingsalternativ, og ikkje minst dei ynskemål som er komne frå lokalt og regionalt hald. Ei konsekvensutgreiing vil gje høve til å vurdera kva avbøtande tiltak som kan gjennomførast for å redusera naturinngrep og miljøkonsekvensar dersom ein skal byggja ut. Økonomisk kompensasjon til Statkraft grunna at Statkraft vert instruert til å stoppa utbygginga, vert å koma attende til i statsbudsjettet. Regjeringa går også inn for at kommunane får behalda dei næringsfonda som er utbetalte, og det stør Senterpartiet. Senterpartiet er også innstilt på at Samla Plan bør leggjast om, og at det må utarbeidast ein Verneplan V. Slik Samla Plan verkar i dag for ein som ser dette frå ein annan posisjon i kvardagen, har den liten verdi. Eit vassdrag som er plassert i kategori I, klart for konsesjonshandsaming, vert i praksis undergjeve fullstendig nye konsekvensvurderingar likevel, slik at det er på tide å revidera dette. Så til slutt: Eg undrast litt over den framstillinga som einskildrepresentantar gjev i høve til kor mykje kraft ein produserer i dette landet, og kor stort forbruk det er. Me vert framstilte som ein importør av kraft. Men alle statistikkar som eg les, viser at me dei siste åra har produsert meir kraft enn me har forbrukt. Me har vore netto eksportør av kraft. Kvifor står ein då her og framstiller dette annleis? Er dei statistikkane eg les, feil? Eg trur ikkje det.
Det blir replikkordskifte.
Sentrum har fått godord for sin miljøvennlige politikk i dag fra SV, og det skal en så vel ikke kimse av. Men jeg vil bare minne om at denne utbyggingssaken lå på sentrumsregjeringens bord i over ett år uten at de klarte å fatte et endelig vedtak. Det virket i hvert fall slik på de uttalelsene som kom, at gleden var stor da statsminister Jens Stoltenberg la fram et endelig vedtak i sin nyttårstale, og jeg har lyst til å sitere – slik også Bent Hegna gjorde – hva som ble uttalt. Til Aftenposten sa John Dale at «han er glad for at statsminister Jens Stoltenberg mener fordelen ved å bygge ut de tre vassdragene «ikke er store nok til å forsvare de ugjenkallelige inngrepene i naturen» som en slik utbygging vil representere». «– Det står respekt av statsministerens vurdering på dette punkt», sier Dale. Til NTB uttaler han at Senterpartiet «er enig med statsministeren i at fordelene ved den aktuelle utbyggingen er for små til å forsvare …» og «Det står respekt …» – Altså noe av det samme. Da er det for meg uforståelig at man i dag fremmer et forslag som går ut på at Stortinget faktisk ber Regjeringen legge til rette for utbygging. Forstå det den som kan! De to eneste unnskyldningene jeg kan finne, er at Dales uttalelser ble gitt første nyttårsdag på morgenen, eller at Rødøy har en senterpartiordfører.
No lyt John Dale få lov å svara for utsegnene sine sjølv. Eg har ikkje intervjua han om det. Det eg representerer i dag, er Senterpartiets stortingsgruppe sitt syn i denne saka. At John Dale kanskje ein nyttårsdag hadde eit anna syn enn Senterpartiets stortingsgruppe har i dag, får me på ein måte godta. Elles er det vel det å konstatera – det er mi oppfatning – at det var eigenleg ein prosess i Stortinget som førte til at statsminister Stoltenberg hadde den konklusjonen i sin nyttårstale.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Eg vil gjerne, ut frå replikkordskiftet her, oppklara mitt skryt av Senterpartiet i miljøpolitikken i denne saka, med at det nå ikkje gjeld Senterpartiet i forhold til vassdragsutbygging, der ein tydeleg viser at ein ikkje har dei same interessene som SV når det gjeld naturvern. For oss som er opptatt av miljø og naturvern, er dagen i dag ein stor dag. For SV er dette ein milepæl – for oss som har jobba mot utbygging av vassdrag over lang tid. Eg vil òg gje honnør til «Folkeaksjonen Spar Saltfjellet», som gjennom mange år har jobba med å auka kunnskapen til politikarane i Noreg om kva dette unike området har av kvalitetar – innanfor naturopplevingar, innanfor kulturminne, innanfor reindrift og samar og innanfor fiske og friluftsliv. Sjølv har eg fått vore til stades i området eit par gonger gjennom invitasjon frå «Folkeaksjonen Spar Saltfjellet» og bl.a. fått sjå Marmorslottet og vore ved Ramskjellvatnet. Eg veit kva kvalitetar dette inneber, og dei er nå berga. Så dette er ein stor dag. Arbeidarpartiet gav altså til slutt etter i denne saka. Gjennom lange og mange brev frå eit fleirtal på Stortinget ville ein vera med og instruera Statkraft – det skal me heller ikkje gløyma, det ser eg òg på som positivt, sjølv om ein hadde kniven på strupen. Men ut frå det som Høgre, Framstegspartiet og Senterpartiet gjer i dag, kunne det gjerne blitt trenert av Arbeidarpartiet. Det gjorde det altså ikkje. Eg er, som eg sa i eit replikkordskifte også, forundra over Høgre, som altså nyleg har vedteke ei restriktiv haldning til ny vassdragsutbygging, men som i dag går inn for noko som eg trudde var heilt umogleg i forhold til dette landsmøtevedtaket. Så det er viktig for oss som politikarar også å følgja med på kva ein gjer i praksis. Det som Høgre gjer, er det som ein oftast ser: Ein har festtalar, og så kjem det til praktisk handling, og då gjer ein altså noko heilt anna. Det er det Høgre gjennom sin politikk illustrerer for oss i dag. Eg er likevel litt forundra over eit samla storting som ikkje ønskjer å bruka denne saka til å vera heilt tydeleg overfor dei som går med utbyggingsprosjekt i magen, og seia: Legg det vekk, reduser mengda, sats på opprusting – det er strategien. Det burde me ha vore endå tydelegare på enn det me er i dag, synest eg, ikkje minst i forhold til det lokale eksemplet med Sauda-utbygginga, der det faktisk finst eit miljøvenleg alternativ som ein kan satsa på dersom ein vil, og som ein har ei lokal mobilisering for å få igjennom. Eit signal til Statkraft. SV stiller svært ofte opp for Statkraft. Me følgjer mange gonger Statkraft sine råd. I denne saka vil eg vera veldig tydeleg på å seia at Statkraft må ikkje nå rota seg inn i konfliktar med dei enkelte kommunane i området. Nå må denne ballen leggast død ein gong for alle, og nå må det ikkje vera nokon krangel om økonomi i forhold til kommunane. Så litt til slutt om import av polsk og dansk kolkraft, altså retorikken til Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, dette med kraftbalansen. Statsråd Akselsen sa i eit innlegg i dag i den munnlege spørjetimen at ein må bruka energien «meir effektivt». Det er SV heilt einig i. Problemet er då, som med Høgre: Kva er det ein gjer i praksis? Det er det som på ein måte viser realitetane i orda. Det er derfor interessant å sjå at to slike eksempel ikkje får tilslutning frå Arbeidarpartiet. Det eine går på å installera ein styringsteknologi, noko som kan spara inntil 14 TWh – 25 Alta-kraftverk, fire gasskraftverk. Det er ikkje Arbeidarpartiet med på i dag. Dei vil heller ikkje vera med på eit forslag som går på at ein skal ha eit toprissystem, med høgare pris når det er høgt forbruk. Så det er altså fleire parti her som slitest mellom ord og konkret handling i denne saka også.
På mange måter er det en historisk sak vi behandler i dag. Miljøargumentene nådde fram og stoppet utbyggingen i Saltfjellet–Svartisen-området. Dessuten var dette utløsende for at flertallet slår fast at det er slutt på vannkraftepoken og de store, kontroversielle utbyggingene. Behandlingen i Stortinget viser at Regjeringen har en solid ryggdekning for sin kursendring på dette området. Det som er skjedd med Beiarn-utbyggingen, er rett og slett oppsiktsvekkende. For nøyaktig et år siden tok jeg spørsmålet om utbygging i Beiarn opp med statsråden i spontanspørretimen, fordi jeg ønsket at utbyggingsplanene skulle vurderes på nytt. Olje- og energiministeren svarte: «Ein slik konsesjon er bindande, varig bindande, og den kan ikkje gjerast om.» Og på mitt oppfølgingsspørsmål svarte han: «Sjølv om eg skulle ynskt det, kunne eg ikkje gjort noko anna enn å seia ja til ei redusert utbygging, som det no er søkt om.» Denne replikkvekslingen har jeg hjemme som et kjært samleobjekt, og som et eksempel på at det nytter å stå på i viktige miljøspørsmål. For heldigvis nådde opposisjonen fram, og miljøbevegelsen, anført av «Folkeaksjonen Spar Saltfjellet», var med på å lage miljøhistorie. Det umulige ble mulig. Det er overraskende – der deler jeg synspunktene som flere allerede har gitt uttrykk for – at Senterpartiet og Høyre vil bygge ut Melfjord. Begge applauderte Regjeringens snuoperasjon. Høyre har også et landsmøtevedtak senere som forsterker skepsisen til kontroversielle utbygginger. I miljøpolitikken framstår Høyre som et vingleparti. Jeg vil ikke rette kritikken mot dem som utgjør partiets fraksjon i energi- og miljøkomiteen. Jeg regner dem som umyndiggjort og parkert i denne saken av flertallet i gruppen. Det finnes fortsatt interessante vannkraftprosjekt som en kan ta fatt på. Blant annet er det mulig i Sauda gjennom moderat utbygging og opprustning å få 400-500 GWh uten å komme i konflikt med miljøbevegelsen. Vi vet at mikro- og minikraftverk kan bidra betydelig. NVE har et anslag på 10 TWh. Problemet her er sen saksbehandling. Vi vet også at det er mulig å få økt produksjon i eksisterende anlegg, ikke minst få stor gevinst når det gjelder effekt. De siste årene har vi hatt vekst i forbruket og lite ny energiproduksjon. Årsaken er åpenbar. Det er vedvarende lav pris. Vi er i en situasjon som er utfordrende, men som på ingen måte kan betegnes som en krise. Vi vet hva som må gjøres, og derfor er det beklagelig at Regjeringen har en defensiv holdning som underslår at det finnes et betydelig handlingsrom for Norge, og at de dermed istedenfor å gripe dette handlingsrommet iler mot de dårlige miljøløsningene, f.eks. forurensende gasskraftverk. Alternativet burde vært en storstilt satsing på fornybare energikilder, på enøk og på de store kvantesprangene som er knyttet til ren gasskraft og til hydrogen. Mange ønsker å redusere strømregningen sin. Regjeringens svar er: Vent på gasskraftverkene. Det er altså gasskraftverk som kommer om tre-fire år i beste fall, og som forutsetter en energipris minst på dagens nivå. Den muligheten folk har for å redusere strømregningen, går på veiledning og stimulans til å kutte i forbruket, installere ny teknologi. Det burde vært Regjeringens svar på den utfordringen som vi i dag står overfor. I stedet velger en å betjene et stadig økende forbruk med tradisjonelle virkemidler. Da energi- og miljøkomiteen var i Tyskland, fikk vi en beskrivelse av ambisjonene om å stabilisere og redusere energiforbruket mellom 2010 og 2020. Jeg mener det burde være naturlig for Norge, som har et betydelig høyere energiforbruk pr. innbygger enn Tyskland, å forsere en slik ambisjon ved å stabilisere og redusere energiforbruket i Norge lenge før det tidspunktet. Jeg har registrert at vi nå har fått et gjennombrudd og en nyorientering når det gjelder vannkraftpolitikken. Det vi nå trenger, er en nyorientering og et gjennombrudd i den overordnede energipolitikken. Jeg er optimist. Jeg tror tiden arbeider for en slik løsning. Foreløpig registrerer vi at det ikke er flertall i Stortinget for å legge om hovedlinjene i energipolitikken, men den endringen som vi har fått til når det gjelder vannkraftpolitikken, er et inspirerende utgangspunkt for videre arbeid.
Det aner presidenten at det går mot replikkordskifte.
Det var en riktig anelse presidenten hadde, for jeg ble meget forundret over innlegget til Gunnar Kvassheim. Her kommer Gunnar Kvassheim med en kraftig salve mot arbeiderpartiregjeringen og Arbeiderpartiet. Gunnar Kvassheim stod sammen med Arbeiderpartiet om hele energimeldingen – om enøktiltak og alt sammen. Vi stod skulder ved skulder. Vi hadde budsjettforlik i høst over enøktiltakene. Vi stod skulder ved skulder. Det er ikke så mange år siden Venstre satt i regjering og la fram en energimelding om utviklingen på det norske energimarkedet, der de ikke kom med noen resept på hvordan vi skulle komme oss ut av det. Og så står representanten Gunnar Kvassheim her og holder en tordentale om hvor lite som blir gjort nå. Han jo vært med på alt selv! Det ble tidligere stilt spørsmål om hukommelsen til enkelte representanter på dette tinget, men nå må jeg stille spørsmål ved hukommelsen til Gunnar Kvassheim og hans engasjement i forhold til Arbeiderpartiet og det vi gjør. Arbeiderpartiet har tatt grep etter grep for å få ting på plass, og det er den videre gangen i dette vi skriver ut resepten for, inklusiv gasskraftverk. Jeg aksepterer at Gunnar Kvassheim ikke vil være med på det, men hvis Gunnar Kvassheim tror at vindmøllene alene skal løse dagens problemer framover, tar han feil. Det er et supplement, intet annet.
Det er rett som Tore Nordtun sier, at det i forbindelse med energimeldingen var enighet på viktige punkter. Den daværende sentrumsregjeringen fikk tilslutning av Arbeiderpartiet for økt satsing på alternative energikilder og enøk. Det var et historisk løft. Det som er beklagelig, er at det senere ikke er blitt fulgt opp i budsjettene av arbeiderpartiregjeringen. Men det er også rett at det er ulike synspunkter på viktige områder. Det avtegner seg i gasskraftsaken – uten at jeg skal gå nærmere inn på den – og det avtegner seg i den innstillingen som i dag foreligger, hvor det er forslag som vi er med på, men som Arbeiderpartiet ikke støtter, bl.a. med fokusering på styringsteknologi som kan bidra til at den enkelte husstand får en mer effektiv energibruk og en lavere strømregning. Og det er nettopp dette som er mitt hovedankepunkt mot Arbeiderpartiet. I en situasjon hvor det er behov for handling, går en monomant inn for å tegne et krisebilde og peke på gasskraftverk, i stedet for å peke på de alternativene som vi for så vidt har vært enige om – alternativ som i sum kan gi en betydelig forbedring både når det gjelder effektsituasjonen og kraftbruk, og som samtidig kan bidra til at den enkelte huseier får redusert strømregning og en mer effektiv bruk av ressursene. Så jeg mener definitivt at det er grunnlag for den kritikken som jeg rettet mot Arbeiderpartiet. Og jeg reagerer også på olje- og energiministerens håndtering i vinter, hvor jeg synes han i perioder opptrådte som den reneste mørkemann. Istedenfor å skape en dugnad rettet inn mot de rene, framtidsrettede miljøløsningene, prøvde han å rydde terrenget slik at det skulle bli aksept for det gasskraftgrepet som Regjeringen har tatt.
Når representanten Gunnar Kvassheim fra Venstre snakker om vingling, bør en lytte med andakt, for det er en ekspert som snakker. Det som representanten Kvassheim burde ha gjort i stedet for å rette sine angrep mot Høyre, var å takke Høyre fordi vi stilte opp sammen med de andre opposisjonspartiene og sikret flertall for den nye linjen i vannkraftpolitikken. Det var det Gunnar Kvassheim burde ha gjort. I stedet bruker han tiden på å angripe oss. Istedenfor å gå opp på talerstolen og være potent og framstå som en seierherre, burde Gunnar Kvassheim sittet nede i salen med bøyd hode. For sentrumsregjeringen satt faktisk i ett år med denne saken på sitt bord uten å få til noen ting. Man var nødt til å komme i opposisjon og gå sammen med Høyre for å få gjennomslag for Venstres syn i denne saken.
Neste replikant er Jan Tore Sanner. – Nei, beklager, presidenten var noe rask i avtrekkeren. Det har hendt før. Det er nok best at presidenten gir hr. Kvassheim anledning til å svare.
Med så ulike synspunkter som det er i Høyre på dette spørsmålet, var det gjerne ikke unaturlig at to fra samme parti etterfulgte hverandre. Når det gjaldt bruken av vinglebegrepet, var jeg selvfølgelig klar over at jeg da ville få den responsen at det er et begrep som er knyttet til Venstre. Nå er det i alle fall slik at vi i energipolitikken har stått for stø kurs og en konsekvent linje i ti-tjue år. Det er rett at Høyre har hatt en nyorientering. Det synes jeg er positivt. Og jeg tror at den generasjonen som Bent Høie representerer, har gjort et viktig arbeid i sitt parti. Men så har han altså hatt et tilbakefall, som jeg tror mange som tilhører den samme generasjonen, er undrende til og beklager. Det var det jeg konstaterte i mitt innlegg. Jeg har tidligere takket Høyre for medvirkning og drahjelp, så det var det ikke nødvendig å bruke tid på i dag. Derfor forholdt jeg meg til den nye utviklingen, nemlig at en i siste time av en eller annen grunn valgte å gå inn for utbygging i Melfjord. Så blir det sagt at sentrumsregjeringen hadde denne saken liggende uten å håndtere den på en tilfredsstillende måte. Det er ikke rett. Sentrumsregjeringen arbeidet med å finne en løsning som kunne gi det resultatet som vi i dag har. Og jeg vet at sentrumsregjeringens strategi var å invitere Stortinget til en dialog om hvordan en kunne finne en slik utvei. Det var nøyaktig den samme strategien opposisjonen valgte i forhold til arbeiderpartiregjeringen. Forandringen var at få uker etter regjeringsskiftet gikk olje- og energiministeren rett på mål og sa ja til utbygging. Så sa han i Stortinget i replikkveksling med meg: Jeg hadde ingen andre alternativer. Det er stor forskjell på den håndteringen som sentrumsregjeringen hadde, og det gå-signal som Arbeiderpartiet gav, før de så slo kontra etter at de talte til 165 og fant ut at de var i mindretall i Stortinget.
Jeg kan forsikre representanten Gunnar Kvassheim om at grunnen til at to Høyre-representanter tar ordet etter hverandre, er ikke at disse to representantene har ulik oppfatning. Tvert imot, vi har samme oppfatning. Men det er grunn til å merke seg det voldsomme engasjementet som Kvassheim rettet mot Høyre. Det er forunderlig, særlig når representanten la så stor vekt på at dette er en historisk dag. Det er en historisk dag fordi Stortinget trekker tilbake konsesjoner som er gitt, og lar være å bygge ut vassdrag som var ment å skulle bygges ut. Slik sett kan man heller ikke se på Høyres holdning til Melfjord som et tilbakefall, heller ikke i forhold til Høyres landsmøtevedtak. Dette dreier seg ikke om en ny beslutning om å bygge ut et vassdrag. Det dreier seg om et vassdrag som tidligere er besluttet utbygd, og som Høyre nå mener kan bygges ut, forutsatt at de supplerende konsekvensutredningene viser at det lar seg gjøre innenfor de krav som skal settes. Man får litt inntrykk av at når representanten Kvassheim taler, er det slik at når noen er blitt grønne, skal andre bli enda grønnere. Slik sett spiller Venstre en viktig rolle. Jeg har lyst til å gi honnør til Venstre for den høye miljøprofilen partiet har hatt, og da burde man heller være glad for at andre partier har funnet et fornuftig krysningspunkt med enkelte av sentrumspartiene. Men så til spørsmålet. Det er et sterkt engasjement fra Venstre for å bringe frem nye energikilder. Da er det litt forunderlig at Venstre, sammen med Arbeiderpartiet, har skåret ned på bl.a. midlene til energiforskning. Kan vi forvente at Venstre i kommende budsjettperioder vil gå sammen med Høyre om å trappe opp bevilgningene til forskning, slik at vi kan få brakt frem ny energi og nye energikilder og også få økt energieffektiviteten? Det er et av de nye, viktige spørsmålene som kommer når Stortinget har fattet de beslutningene vi gjør i dag.
Jeg la i mitt innlegg hovedvekt på at det var en historisk dag, fordi man har snudd resultatet i den aktuelle utbyggingssaken i Nordland, og fordi det endrer norsk politikk når det gjelder vannkraftutbygging. Det var hovedelement i mitt innlegg. Så brukte jeg to linjer på å stille meg undrende til Høyres holdning til Melfjord. Det regnes som et voldsomt angrep på Høyre. Det var to linjer med velberettiget, klar tale etter min vurdering. Høyre halter litt videre når det gjelder vannkraftutbygging. Vi så det i Øvre Otta-saken, hvor en del sentrale Høyre-folk ønsket å si nei til utbygging, og hvor resultatet ble en midt på treet-løsning, sammen med Arbeiderpartiet, altså for halv utbygging. Den vaklingen ser vi nå når det gjelder Melfjord. Så til spørsmålet. Det er rett at Høyre har fremmet forslag om økt innsats på forskning på alternative energikilder. Men det er også rett at sentrumspartiene la opp til et krafttak for å utvikle ren gasskraftteknologi. Vi var villig til å legge fram en pakke med mange hundre millioner kroner i virkemidler. Ja, det var endog partier som mente at i sum innebar de stimuleringstiltakene som sentrumspartiene gikk inn for, en milliardsatsing på rene gasskraftverk. Derfor gikk man imot de omfattende tiltak vi gikk inn for. Forskning og utvikling av teknologien i et samspill mellom myndigheter og industrien var et hovedelement i denne pakken for å utvikle ren og framtidsrettet gasskraftteknologi. Så svaret på spørsmålet er: Venstre ønsker å trappe opp forskningsinnsatsen generelt, og energi er et av de områdene vi vil satse på spesielt.
Replikkordskiftet er omme.
Utnytting av vasskrafta har vore avgjerande for utvikling av industri, sysselsetjing og velferd i Noreg. Vasskrafta er rein energi. Vår energiforsyning er svært miljøvennleg samanlikna med alle andre land. Men vassdraga våre er òg av stor verdi for friluftsliv og biologisk mangfald. Det er dessverre ikkje til å unngå at utbygging av vasskraft medfører fysiske inngrep i naturen, og urørt natur har som kjent ein verdi i seg sjølv. Me har i Noreg no bygd ut 65 pst. av det totale vasskraftpotensialet vårt. Omtrent 20 pst. er verna. Dei vassdraga som står igjen, er anten svært lite lønsame å byggja ut eller særdeles konfliktfylte. Derfor er det grunn til å seia at tida for dei store vasskraftutbyggingane i Noreg er over. Regjeringa vil leggja auka vekt på omsynet til urørt natur ved behandling av framtidige vasskraftsaker. Eg er glad for at Stortinget gjev si tilslutning til Regjeringa sitt syn på dette punktet. Regjeringa har gått inn for å stoppa dei planlagde kraftutbyggingsprosjekta til Statkraft i Saltfjellet–Svartisen-området, Beiarn, Bjøllåga og Melfjord, av omsyn til miljøet. Denne avgjerda blei tatt etter ei lang og omfattande behandling. Beiarn-utbygginga fikk konsesjon i 1989. Ei planendring for utbygging blei send over i februar 1998. Denne saka hadde med andre ord lege i to år i departementet utan å bli behandla den dagen eg overtok ansvaret. Regjeringa har etter grundig vurdering funne at nytten av desse tre utbyggingane ikkje er stor nok til at ein kan forsvara dei inngrepa som vil bli gjorde i naturen. Når Stortinget no gjev si tilslutning til dette, vil eg gje Statkraft den endelege instruksjonen om å skrinleggja dei tre utbyggingsprosjekta. Men det er viktig å presisera at allereie utbygd vasskraft har ein særleg stor verdi, som me må ta vare på. Det er viktig at dei verdiane som finst i dei eksisterande anlegga, blir vidareutvikla. Me bør ikkje svekkja ressursgrunnlaget for produksjon ved behandling av revisjon og fornying av reguleringskonsesjonar. Me ønskjer opprusting og skånsam utviding av eksisterande vasskraftanlegg som ikkje skadar urørt natur. Me går no i gang med å forenkla regelverket, og me startar arbeidet med å revidera Samla Plan og supplera verneplanane. Me kan i framtida ikkje rekna med særleg ny produksjonskapasitet frå vasskrafta. Me må derfor snu oss mot andre energiberarar for å dekkja framtida sitt behov. I stortingsmeldinga åtvarar eg mot ei utvikling der tryggleiken i energiforsyninga blir gradvis dårlegare. Veksten i bruken av elektrisitet held fram. Samtidig blir det nesten ikkje bygt ut ny produksjonskapasitet i Noreg. På 1990-talet auka bruken av elektrisitet med omtrent 18 TWh, mens veksten i produksjonskapasiteten berre var nær 4 TWh. Det skal ikkje mykje kunnskap eller fantasi til for å sjå at denne utviklinga ikkje kan halda fram. Me må få betre balanse mellom forbruk og produksjon. Det er eit faktum at me under 1990-talet gjekk frå å vera i ein overskotsposisjon til å bli eit land som er avhengig av import i eit år med gjennomsnittleg nedbør. Dersom utviklinga held fram, vil underskotet veksa i åra framover. Det overraskar meg at ikkje alle vil ta denne verkelegheita innover seg. Den norske energiforsyninga er heilt unik. Vasskrafta står for nær all elektrisitetsproduksjon her i landet. Nedbørsmengda varierer kraftig frå år til år. Produksjonen av elektrisitet varierer derfor òg frå år til år, faktisk så mykje som pluss/minus 20 pst. av normalen. I 2000 regna det mykje. Me sette ny produksjonsrekord, og eksporterte straum til utlandet. Men me skal likevel ikkje lenger tilbake i tid enn til 1996 før me finn eit svært tørt år, med påfølgjande liten straumproduksjon og stor import. Me veit at slike tørrår vil koma igjen med jamne mellomrom. Noreg er i dag dårlegare rusta til å handtera eit slikt tørrår, rett og slett fordi ubalansen mellom produksjon og forbruk har vakse dei siste åra. Dersom me får eit nytt år no med nedbør tilsvarande den i 1996, har me ikkje produksjons- og importkapasitet til å dekkja vårt eige forbruk. Alle prognosar tyder på at veksten i elektrisitetsbruken vil halda fram, trass i ei sterk satsing på tiltak som energiøkonomisering. Situasjonen blir i tillegg forverra av at dei andre nordiske landa òg har ein svak vekst i produksjonen i forhold til veksten i bruk av elektrisitet i desse landa. Eg registrerer at fleirtalet i Stortinget meiner at meldinga gjev eit realistisk bilete av situasjonen knytt til utfordringane med auka forbruk og ein altfor einsidig bruk av elektrisk kraft. Det er eit breitt fleirtal i Stortinget som støttar satsinga på å avgrensa energibruken og byggja ut vindkraft og vassboren varme. Stortinget sitt ønske om at Regjeringa skal utarbeida ein handlingsplan for utbygging av vassboren varme, vil eg sjølvsagt følgja opp. Eg står fast på dei måla som Arbeidarpartiet og sentrum var einige om i samband med behandlinga av energimeldinga i fjor vår. Men, som me sa for eit år sidan, dette er ikkje nok. For å sikra ei trygg kraftforsyning og redusera dei uheldige verknadene av tørrår er det nødvendig å leggja til rette for ny kraftproduksjon i Noreg. Ein strammare energibalanse gjer det endå viktigare med tiltak for å betra effektbalansen. Statnett har inngått avtalar i marknaden om å reservera effekt både frå produksjon og frå større brukarar. Dette er noko nytt. Det kan byggjast vidare ut, både hos storbrukarar og hos mindre forbrukarar, etter kvart som meir moderne og rimelegare teknologi blir utvikla. For å betra tryggleiken i elektrisitetsforsyninga legg Regjeringa opp til ei offensiv og brei satsing. Me ønskjer at ein større del av gassressursane våre skal bli tatt i bruk innanlands, ikkje berre til å produsera elektrisitet, men òg direkte. Bruk av gass innanlands vil spela ei viktig rolle i ein framtidsretta og miljøvenleg energipolitikk. Samtidig skal me styrkja arbeidet med omlegginga av energibruk og -produksjon og sikra at kraftmarknaden fungerer godt. Sentrumsregjeringa sin energipolitikk ville gjort underskotet på kraftbalansen større. Sjølv med ei ambisiøs satsing på enøk og fornybar energi viste deira eigne tal og utrekningar at behovet for import av straum ville auka. Med deira politikk ville me fått ei meir sårbar energiforsyning i framtida, og me ville medverke til å halda oppe kolkraftproduksjonen i Europa. Det overraskar meg at ein slik politikk kan framstillast som miljøvenleg.
Det blir replikkordskifte.
Etter Kristelig Folkepartis mening er både det norske, nordiske og internasjonale markedet relevant i forhold til kraftbalansen. I spørsmålet om Statkraft skulle få ytterligere midler vektla vi en slik balansert tilnærming. Dette er også reflektert i merknadene våre i denne saken. Det som er mer overraskende, er Regjeringens og Arbeiderpartiets linje i disse to sakene. I forbindelse med behandling av Statkraft-saken, St.prp. nr. 51, avviste faktisk statsråden i et replikkordskifte med meg at det norske markedet var relevant. Nei, nå var det bare det europeiske, frie markedet som gjaldt, og om kort tid ville det være fullt ut fungerende. Det var budskapet. Det var ingen grunn til å fokusere på det norske markedet eller konkurransesituasjonen på det norske markedet, og det var ikke måte på beroligelser fra statsrådens side i den sammenheng. Nå, bare kort tid etter, er argumentasjonen snudd trill rundt. I St.meld. nr. 37 rettes søkelyset nesten bare mot det norske kraftmarkedet. Det snakkes om rasjonering og nasjonal kraftbalanse. Det snakkes om kraftunderskudd, nå i statsrådens innlegg, og behovet for ny produksjonskapasitet i Norge. Nå følger også statsråden opp nærmest med en tordentale om situasjonen på det norske kraftmarkedet. Så selv om noen sikkert kan ha følelsen av at vi i Kristelig Folkeparti setter pris på mørkemenn, ser jeg ingen grunn til at man skal legge seg på en slik mørkemannsstrategi, som jeg synes statsråden gjør i denne saken. Det som er spørsmålet, er: Hva er Regjeringens linje? Dette er helt og totalt motstridende. Hva er Regjeringens linje? Er det slik at det er det norske kraftmarkedet som gjelder, eller er vi i et internasjonalt marked? Er det St.prp. nr. 51 som gjelder, eller er det St.meld. nr. 37? Jeg vil gjerne ha statsrådens svar på det og vil gjerne ha et klart og entydig svar på hva som er grunnlaget for Regjeringens politikk, og hva som faktisk er Regjeringens politikk. Man kan ikke leve med to politiske linjer, man er nødt til å holde seg til en.
I sitt innlegg tidlegare i dag sa Frafjord Johnson at det var lite spenst i Regjeringa si energimelding. Dette er inga energimelding. Den saka me diskuterer i dag, som går på energibalansen, burde ha vore ein del av den energimeldinga som vart lagd fram i fjor, fordi det ville ha gjeve Stortinget eit betre grunnlag for å diskutera korleis ein skulle ta seg av energisituasjonen i Noreg fram til år 2020. Eg har ingenting imot å bli kalla mørkemann. Men det er altså slik at det som eg har vidareformidla no, er informasjon, og eg føler alvorleg at eg ikkje ville gjort jobben min som statsråd dersom eg ikkje informerte Stortinget om situasjonen. Den informasjonen som eg har hatt, har eg berre vidareformidla, og det er NVE og Statnett – dei som har oversikt over situasjonen i Noreg – som har formidla denne situasjonsbeskrivinga til meg. Derfor føler eg det var mi klare plikt å informera Stortinget. Så kan sjølvsagt stortingsrepresentantane ta stilling til dette og bry seg om det eller la vera, og eg konstaterer at Kristeleg Folkeparti er blant dei som lar vera og ikkje bryr seg om at alle faginstitusjonar i Noreg seier at ein har ikkje ei kraftkrise, men ein pressa situasjon, og at det faktisk vil vera vanskelegare for oss å dekkja vårt eige forbruk. Og situasjonen er den at dersom det i år blir like tørt som det var i 1996, har me pr. i dag ikkje overføringskapasitet nok inn i dette landet til å dekkja vårt eige forbruk. Det er ein særs alvorleg situasjon. Eg har iallfall gjort min del av jobben, eg har informert Stortinget om at sånn er det, og så har eg lagt fram ei rekkje tiltak som skal betra den situasjonen. Det er ingen motsetnad mellom å prøva å ha så stor produksjon som mogleg i sitt eige land og å seia at Noreg er ein del av ein internasjonal marknad. Men i og med at Kristeleg Folkeparti og andre er så veldig opptatt av å presisera at me er ein del av ein nordisk og nordeuropeisk marknad, stadfestar dei samtidig at deira svar på desse utfordringane berre er stadig større import. Og me veit alle at den importen kjem frå mykje verre energikjelder enn den krafta me kan produsera sjølve her i landet.
Representanten Sanner hadde replikk til representanten Hegna angående Arbeiderpartiets merknad i innstillingen knyttet til at en der viser til at det «er flere aktuelle prosjekter innenfor Samlet Plan og nye prosjekter som gjennom omleggingen av Samlet Plan vil kunne videreutvikles og realiseres innenfor de rammebetingelser som nå blir gjeldende». Representanten Sanner spurte Hegna om å konkretisere disse prosjektene, noe som representanten Hegna åpenbart ikke kunne. Og da er det nødvendig å spørre statsråden om han kan konkretisere hvilke prosjekter som her er aktuelle for arbeiderpartiregjeringen å fremme for utbygging, på bakgrunn av den debatten som vi har hatt i dag. Jeg hadde også i mitt innlegg to utfordringer til statsråden. Den ene var knyttet til en oppklaring i forhold til Regjeringens håndtering av hvem som skal ha ansvaret for oppfølgingen av den nasjonale gasstrategien, og det andre var om en allerede nå kan få en orientering om hvor langt i prosessen planene i forhold til Hattebergvassdraget er kommet. Det tredje som jeg vil spørre statsråden om, er hans syn på utnyttelsen av tørrårsmagasinene. I sitt innlegg var statsråden opptatt av tørrår og de problemer det kunne medføre, men verken i statsrådens innledning eller i meldingen er tørrårsmagasinene beskrevet noe særlig i forhold til den mulige avbøtende effekten de kan ha på de problemene som Regjeringen her beskriver.
Når det gjeld det første spørsmålet, går det ikkje an å konkretisera det, for alle dei søknadene som er om utbygging, må behandlast individuelt. Det me kan seia, er at det no vil bli stilt større krav enn tidlegare, og der det er snakk om inngrep i urørt natur, er sjansane usedvanleg små for at ein skal få gjennomslag på søknadene sine. Me skal ha ein total gjennomgang av Samla Plan, og me skal òg, som eg sa i innlegget mitt, jobba med å supplera allereie vedtatte verneplanar. Når det gjeld dette med nasjonal gasstrategi, er det slik at Stortinget har behandla det. Komiteen kom med si innstilling på eit tidspunkt då den meldinga som no blir behandla, allereie var gått i trykken. Det er grunnen til at det står litt ulike ting der, men det er sjølvsagt det Stortinget har lagt til grunn, Regjeringa jobbar etter. Når det gjeld Hattebergvassdraget, har eg tidlegare sagt at me skal behandla den saka i løpet av våren. No er eg litt usikker på kor lenge våren varer i stortingsterminologien, men i den grad den varer fram til Stortinget tar ferie – og kanskje heilt til statsråden tar ferie – skal iallfall den saka bli ferdigbehandla. Når det gjeld tørrårsmagasina, veit me at i 1996 spelte dei ei stor rolle, og ein nytta moglegheita til å tappa nokså kraftig av dei magasina som ein hadde. Og det har spelt ei stor rolle for den evna me hadde til å produsera kraft, slik at kraftproduksjonen i det året var atskilleg større enn det nedbøren skulle tilseia. Så det er sjølvsagt viktig at me har magasin som har så stor kapasitet at me kan samla nedbør over fleire år. Men det er sjølvsagt òg slik at når me no er i ein underskotsposisjon, blir det vanskelegare og vanskelegare å fylla desse magasina opp slik at det blir ein reell reserve, på den måten dei var då dei blei bygde i si tid.
Når det gjelder årstider, kan presidenten i hvert fall presisere at på Stortinget gjelder to tider, det er vårsesjon og høstsesjon.
Når vi behandler kraftbalansen og vannkraften i Norge, må vi ikke glemme situasjonen for vår kraftkrevende industri. Ved budsjettbehandlingen i fjor høst foreslo Regjeringen å innføre elavgift overfor kraftkrevende industri, noe som i realiteten ville medført bortimot utryddelse av denne industrien, og titusener av arbeidsplasser ville gått tapt. Nå gikk det heldigvis ikke så galt, men nå har vi i tillegg fått på bordet en fremskrivning som går ut på at kraftkrevende industri skal redusere sitt forbruk fra 33 til 25 TWh. Reaksjonene både fra PIL og LO Industri har på bakgrunn av dette vært veldig skarpe. Og det er jo ikke særlig overraskende. Jeg vil derfor spørre statsråden: Er disse to eksemplene jeg her har nevnt, en del av en målsetting Regjeringen har for å nedlegge kraftkrevende industri i Norge? Og hvis det er riktig, hvorfor sier han det da ikke med rene ord, i stedet for å pakke det inn på den måten vi her har sett eksempler på?
Eg er svært glad for at representanten her gjev meg moglegheit til å seia det som alle veit, nemleg at denne industrien er svært viktig for Arbeidarpartiet, og at det er eit mål for oss å ta vare på denne industrien og la den få moglegheit til å vidareutvikla seg i Noreg. Ein skal ha nokolunde tilsvarande rammevilkår i Noreg som ein har elles i Europa, eller der konkurrentane til denne industrien måtte vera. Historia viser at me har gjort det som har vore nødvendig for at denne industrien skulle kunna utvikla seg vidare i Noreg, og det vil òg framtidig historie visa. Om ein ser veldig isolert på det, brukar denne bransjen mykje energi, som enkelte kan oppfatta som negativt. Men me må presisera at alternativet er jo ikkje at denne produksjonen forsvinn. Alternativet er at denne produksjonen hamnar ein annan plass, under heilt andre miljøkrav, der det same produktet vil bli laga med mykje meir forureinande energikjelder, og ikkje minst under heilt andre forhold når det gjeld utslepp av miljøgifter. Derfor vil eg hevda at eit av dei mest offensive miljøpolitikktiltaka ein kan ha, er å sørgja for at norsk kraftkrevjande industri får levevilkår i Noreg slik at den kan utvikla seg her, framfor at ein flyttar produksjonen til andre land der ein på ingen måte set tilsvarande miljøkrav til omgjevnadene rundt produksjonen.
Tidleg på 1980-talet var det stor aktivitet på kraftutbygging i Sogn og Fjordane fylke. Då skjedde det at Statkraft sine prosjekt vart tekne forbi Samla Plan, medan fylkeskommunen sine prosjekt vart lagde inn under Samla Plan sine vurderingar. Det medførte utsetjingar, og det medførte også vern av store kraftutbyggingsprosjekt og store kostnader for fylkeskommunen. Fylkeskommunen kravde kompensasjon for dette og vart tildelt 20 pst. del i jostedalsutbygginga, tilsvarande 225 GWh. Ved valdgift i 1997 vart prisen på denne krafta fastsett til mellom 40 og 50 øre pr. kWh. Marknadsprisen var då mellom 10 og 20 øre. Det skal ikkje stor reknekunst til for å sjå at dette ikkje var nokon reell kompensasjon. Sogn og Fjordane søkte difor om vederlag på 73,8 mill. kr. Departementet har avslått dette og er ikkje villig til å prøva dette for Stortinget. Grunngjevinga er, slik eg skjønar det, at det står ingen stad nemnt at kompensasjonen skulle vera reell. Er statsråden kjend med desse tilhøva, og er han villig til å sjå på dette på nytt i ljos av dei kompensasjonane som det er lagt til rette for i St.meld. nr. 37?
Eg er ikkje kjend med den saka, og i og med at eg heller ikkje har fått førespurnad frå den gjeldande fylkeskommunen, har eg ikkje tenkt på eige initiativ å gjera noko spesielt.
Lat meg fyrst seia at SV er nøgd med å ha medverka til at Arbeidarpartiet nå instruerer Statkraft i denne saka, og synest at det er positivt. Det fyrste spørsmålet går på signaleffekten som dette har. Ein kjenner jo til at det er ein del utbyggingsprosjekt som er planlagde, men frå Arbeidarpartiet og stortingsfleirtalet si side seier ein at nå er vasskraftepoken over, nå er det slutt på store vasskraftutbyggingar. Eg ynskjer å utfordra litt på dette med storleik. Det må jo vera mogleg å seia noko meir enn at ein er imot større vasskraftutbyggingar. Ein må jo kunna seia noko om storleiken. Er 0,5 TWh stort, eller er 1 TWh stort? Det lurer eg på, og det er eit viktigt signal å gje. Så er det dette med verkelegheitsoppfatninga. Statsråden legg i innlegget sitt stor vekt på at det er nokon som ikkje tek verkelegheita innover seg. Då er det det å seia at Arbeidarpartiet etter mi meining då må ha litt problem med å velja kva for verkelegheitsoppfatning dei ynskjer seg. Dersom ein ser på miljørørsla, som altså står for det som er rett for framtida for denne kloden, får ein beskjed om ei verkelegheitsoppfatning. Dersom ein ser i stikk motsett retning, sånn som Arbeidarpartiet gjer, til Høgre og Framstegspartiet, får ein ei heilt anna oppfatning. Då blir gasskraft løysinga, då er det svaret. Så dette med verkelegheit har noko å gjera med kva slags grunnsyn og ideologi ein har, og her sviktar altså Arbeidarpartiet. Til slutt: SV får støtte av sentrumspartia når det gjeld å gjera noko med energieffektivitet – noko som vil seia f.eks. 14 TWh, dersom ein satsar litt på styringsteknologi. Kvifor vil ikkje Arbeidarpartiet, med si verkelegheitsforståing, vera med på å støtta slike konkrete forslag?
Eg er litt i tvil om dette er den rette plassen å diskutera storleiken. Det finst i alle fall ikkje eit standardsvar på det. Vår politikk går ut på at me må ha ei individuell behandling av dei ulike søknadene. I teorien kan det sjølvsagt vera store prosjekt der det er små fysiske naturinngrep, og det kan vera små utbyggingar med heilt uakseptable naturinngrep. Derfor må me halda fast ved at me skal ha ei grundig vurdering av dei ulike søknadene. Likevel meiner me at det går an å forenkla dette i forhold til i dag, slik at ein skal sleppa å bruka 8–10 år på å få behandla ei sak. I og med at det no blir sett høgare krav til kva slags fysiske inngrep som vil bli mogleg, reknar eg med at kraftbransjen, som er svært dyktig og framtidsretta, greier å tilpassa seg den nye verkelegheita. Så trur eg dessverre at Langeland blandar saman to omgrep, nemleg verkelegheitsoppfatning og ønskedraum. Veldig mange av dei som er motstandarar av gasskraftverk, ser vekk frå verkelegheita og definerer ei verd slik dei kunne tenkja seg at den var. Det er kanskje ei behageleg løysing, men det løyser dessverre ikkje problema våre. Eg føler at eg har eit stort ansvar når alle faglege instansar seier at situasjonen i Noreg er blitt mykje meir pressa enn det den var, og då må eg informera Stortinget om det. Det har eg no gjort. Arbeidarpartiet har òg ein strategi som gjer at me kan redusera dei problema som me no er i ferd med å segla inn i. Men eg føler meg heilt sikker på at hadde det vore SV som hadde bestemt, hadde problema berre blitt større. Eg føler meg òg heilt sikker på at det på sikt hadde vore verre for miljøet, fordi ein då i all hast måtte bygd ut mange tiltak utan å ta omsyn til miljøet, slik som ein no kan gjera.
Replikkordskiftet er omme.
St.meld. nr. 37 inneholder to hovedpunkter, det ene er om kraftutbygging Svartisen–Saltfjellet, og det andre er kraftbalansen. Jeg vil begynne med den siste delen. I meldingen er det referert til Regjeringens langtidsprogram, der man kan lese av fremskrivningen av energiforbruket at prosessindustrien alene må redusere sitt kraftforbruk med 7 TWh i de nærmeste årene. Dette har skapt bekymring i og rundt disse bedriftene. Jeg er derfor veldig glad for at uttalelser i innstillingen fra hele komiteen, og også svar fra statsråd Akselsen, så sterkt presiserer at det ikke er aktuelt å føre en nasjonal politikk som har til hensikt å redusere aktiviteten i denne industrien. Alle vet vi at produktene fra disse bedriftene er etterspurte på verdensmarkedet, og vi løser derfor ingen miljøproblemer ved å legge ned eller flytte disse bedriftene til land hvor kravet til miljøtiltak er mye mindre enn i Norge. Mange av disse bedriftene ligger i Distrikts-Norge, så det er også god distriktspolitikk å beholde disse bedriftene. Da er vi inne på en annen sak som i det siste århundret også har vært distriktspolitikk, nemlig vannkraftutbygging. Jeg tør påstå at nesten alle i dette landet kjenner til disse påtenkte vannkraftutbyggingene i Saltfjellet–Svartisen. For Bjøllåga-, Beiarn- og Melfjord-vassdragene ble regulering og manøvreringsreglement vedtatt henholdsvis i 1989 og 1990. Så kan man spørre: Hvorfor satte ikke Statkraft i gang disse vannkraftutbyggingene? Svaret den gang var at på grunn av kraftoverskudd og manglende lønnsomhet, var dette ikke aktuelt. Tidlig på 1990-tallet skal administrerende direktør i Statkraft ha uttalt på et møte med Beiarn kommune at det ikke fantes lønnsomhet i noen av disse prosjektene, og han tilføyde at de var lite sannsynlig at kraftprisene ville nå et nivå som tilsa en lønnsom utbygging, før omkring 2005. Vi må ikke glemme at helt fram til 1996 var Norge selvforsynt med elektrisk kraft. I april 1996 gav Olje- og energidepartementet en femårsfrist til Statkraft for igangsetting av vannkraftutbygging i Beiarn. Da startet arbeidet med planendringene, som faktisk var til det bedre for naturen, men som mange mener ikke var gode nok etter dagens krav til natur- og miljøvern. I 1998 sendte Statkraft planendringssøknadene til godkjenning for alle de tre vassdragene. Bondevik-regjeringen fikk en sak på bordet som den rett og slett ikke greide å håndtere. Jeg hadde flere henvendelser til Bondevik-regjeringens statsråder i Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet om utbyggingen i Beiarn. Svaret var at det fantes ikke noe lovgrunnlag for å trekke konsesjonene tilbake, men likevel ble denne saken liggende i to år. Da Arbeiderpartiet overtok regjeringsmakten, var selvfølgelig saken moden for en avgjørelse. Det var ingen juridisk grunn til å avslå eller utsette søknaden. Det eneste var at statsråden instruerte Statkraft om stans i utbyggingene. Hvorfor avgjorde ikke Bondevik-regjeringen denne saken? Selvfølgelig var partiene internt uenige om de skulle følge et juridisk lovverk, eller om de skulle instruere Statkraft om å skrinlegge Beiarn-utbyggingen. De gjorde ingen av delene, for det var det enkleste. Det er merkelig at da de samme politikerne igjen kom i opposisjon på Stortinget, ville de gjerne avgjøre denne saken, og Høyre og Fremskrittspartiet hengte seg gladelig på. Opposisjonen på Stortinget skapte denne saken om til en betent politisk sak, med brevskriving gang på gang fra opposisjonen på Stortinget til olje- og energiministeren. Heldigvis tok statsminister Stoltenberg igjen ansvar og avgjorde saken. Vi hadde jo allerede lagt føringer for framtidens vannkraftutbygging gjennom vedtaket da vi behandlet Øvre Otta. Det er derfor med stor undring jeg registrerer at Høyre åpner for utbygging i Melfjord, når de samtidig i innstillingen ramser opp alle skadene på naturen som denne utbyggingen gir. Og dersom vi tenker tilbake til nyttår, vet vi at Høyre og Senterpartiet nærmest skamroste statsministerens avgjørelse om stans i den videre utbygging av Svartisen–Saltfjellet. Så dette er helt og holdent valgkamp, og ikke miljøpolitikk. Personlig er jeg av den formening at lovlig fattede vedtak i Stortinget bør følges opp, og at det er enhver regjerings ansvar å sette i verk vedtakene.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke drøye debatten i denne saken, men jeg føler et visst behov for å gi uttrykk for at jeg representerer et lite mindretall i Kristelig Folkeparti som ikke er like glad for totaliteten i det resultatet som kom etter statsministerens nyttårstale. Det gjelder selvfølgelig de tre prosjektene for kraftutbygging i Saltfjellet, der jeg er av den samme oppfatning som Rødøy kommune er, og som Nordland fylkesting er, at det er en rimelig stor forskjell på de tre utbyggingsprosjektene. Og som kjent var Kristelig Folkeparti også sterkt engasjert i at vi ikke skulle få Beiarn-utbyggingen. Det som lå i bunnen for det, var de store miljøinngrepene, men også at det var stor motstand i kommunen og blant miljøvernorganisasjonene mot denne utbyggingen. Det samme gjelder Bjøllåga-utbyggingen; kommunen var her med delegasjoner og bad om at nå måtte det være nok, de ville ikke ha den. Når det gjelder Melfjord-utbyggingen, er situasjonen en helt annen. Rødøy kommune så på mange måter dette som en mulighet for utvikling av egen kommune. Det var gjort enstemmige kommunale vedtak. Fylket har fulgt det opp og sagt at Melfjord-utbyggingen burde få en sjanse til, ved en ny utredning. I tillegg er det også etter min oppfatning mindre miljøinngrep knyttet til Melfjord-utbyggingen. Derfor vil jeg komme til å støtte et av mindretallsforslagene som foreligger, nr. 3. Men når vi nå ser at vi taper denne saken, er jeg glad for at komiteen understreker at Nordland fylkeskommune skal få sin del av den kompensasjonen som Statkraft får for tapte inntekter ved produksjon ut fra disse anleggene. Det som det ikke sies så tydelig i innstillingen, er: Hva da med de kommunene som er berørt? Så vidt jeg skjønner, vil både Beiarn-prosjektet og Melfjord-prosjektet i henhold til lov få en mulighet til å få stilt sine krav om kompensasjon. Og da vil jeg særlig rette oppmerksomheten mot Melfjord-utbyggingen og Rødøy kommune, som etter mitt skjønn, ut fra den jobben de selv har gjort, og ut fra de avtalene de satt med med Statkraft i midten av desember, absolutt må få den økonomiske kompensasjonen for tapet som bl.a. er i tråd med den behandling som Saltdal kommune fikk i en lignende situasjon.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.[[Votering, se sidene 3299 og 3300]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3300]]
Stortinget har vedtatt at Statoil skal delprivatiseres med 1/3, og ved børsnotering har Stortinget gitt departementet fullmakt til å ta inn nye eiere tilsvarende 15–25 pst. av selskapets verdi. Stortinget har også vedtatt en ny forvaltning av SDØE, inklusiv salg av andeler. Videre har Stortinget vedtatt en omlegging av systemet for gasstransport. Etter at Stortinget fattet sine vedtak, er det besluttet at Statoil skal børsnoteres i juni. Det vil derfor være naturlig at statsråden i sitt innlegg gir Stortinget en orientering om status og fremdrift. I den forbindelse vil det også være naturlig at statsråden kommenterer den turbulens som oppstod rundt verdsettingen av Statoil, og ikke minst den uenighet som ble avdekket sist helg mellom to departementer. Så til saken, som dreier seg om oppretting og drift av det nye forvaltningsselskapet for SDØE, og om oppretting av det nye selskapet for transport av naturgass. Komiteen har ingen merknader til Regjeringens forslag. Jeg vil allikevel vise til at komiteen i innstillingen knytter noen merknader til saken. Når det gjelder forvaltningen av SDØE-selskapet, understreker komiteen at det er og skal være en helt klar forutsetning at selskapet ikke skal utvikle seg til et tradisjonelt oljeselskap, videre at selskapet derfor må sette bort ulike oppgaver til eksterne aktører, at det må etableres klare suksesskriterier og etableres metoder for å måle disse, og at det nye SDØE-selskapet både skal kunne selge og bytte andeler. Jeg vil understreke at komiteen mener at selskapet må rekruttere sine personer fra ulike miljøer. Dette er viktig både for å sikre bred kompetanse og for å ivareta SDØE-selskapets uavhengige rolle. Når det gjelder gasstransportselskapet, viser komiteen til at Stortinget ønsket at det statlige eierskapet i det nye operatørselskapet skulle trappes ned til 51 pst., ved at gasselgerne kom inn på eiersiden. Jeg vil der spørre statsråden om det nå vil bli tatt initiativ for å få gasselgerne inn på eiersiden i operatørselskapet. Videre viser flertallet til sine merknader i Innst. S. nr. 198 når det gjelder fase to for gasstransport, om ønsket om å få etablert et felles eierselskap for gassledningene, og at man i den forbindelse ønsker et system som bygger på GasLed. Man bad ved behandlingen om at statsråden innkalte de aktuelle selskapene, slik at man kunne få utredet dette på nytt og få det etablert så snart som mulig. Det foreligger også forslag fra Regjeringen om å tilby rabatt til småsparere. Det er en oppfølging av Stortingets vedtak, og jeg vil uttrykke stor tilfredshet med at man velger en modell som stimulerer småsparere til å gå inn på eiersiden i Statoil. La meg helt til slutt vise til den debatt som har vært rundt verdsettingen av Statoil. I den forbindelse har det vært knyttet en del spørsmål til det statlige medeierskapet i selskapet. La meg da bare vise til at Stortinget var krystallklar i innstillingen, ved å slå fast at formålet med det statlige medeierskapet i Statoil er å sikre at selskapet forankres med hovedkontor i Norge. Statoil skal ha full kommersiell frihet. Der har Stortinget vært helt klart. Jeg har ikke noen merknader utover det, men ser frem til statsrådens orientering om status og fremdrift i forbindelse med børsnoteringen.
ML-rørsla – som eg vel kan kalla dei – har halde fram med nedbygginga og privatiseringa si. Marknadskreftene skal gjera jobben åleine. Det er melodien, og den held ein fram med i dag – med Arbeidarpartiet på slep. Det er sjølvsagt ei utvikling som det verkelege arbeidarpartiet, SV, er lei for, ikkje minst ut frå det faktumet at partia faktisk ikkje gjekk til val på det ein held fram med i dag, ei privatisering av Statoil og utsal av SDØE. Mi bekymring tidlegare har vore i forhold til at ein burde konsentrera seg om det faktumet at det er ein del problemstillingar knytte til EU, gjennom det at me har ein EØS-avtale. SV har meint at ein burde ha klårlagt konsekvensane i forhold til EU før ein gjekk til noka som helst form for privatisering. Fleirtalet har valt ikkje å høyra på det. Fleirtalet har berre bestemt seg for at dette skal skje, og så får ein sjå kva EU finn på. Nå viser det seg at EU legg press på Regjeringa og på Stortinget, slik dei har gjort lenge. Me er stadig vekk blitt informerte om at Gassforhandlingsutvalet, GFU, kan falla. Og i går blei me kontakta av olje- og energiministeren om at nå ville GFU falla. Eg er derfor interessert i ei klårgjering av dei faktiske forholda når det gjeld GFU. Det kan godt vera at det ikkje har noko med gassmarknadsdirektivet å gjera, men det kan jo absolutt ha noko med konkurranselovgivinga og direktiva i EU å gjera. Dette bør statsråden seia noko om. Eg er bekymra for at når ein nå avviklar GFU, risikerer ein å koma i ein annan posisjon enn den som Russland og Algerie som nasjonale gasseljarar er i. Det igjen kan innebera at prisane på norsk gass vil falla, og at ein vil få ei uheldig konkurransevriding i forhold til dei andre gasseljarane. Og sjølvsagt blir det langsiktige sett på spel – som m.a. Ruhrgas fortalde oss då me var på studietur med komiteen i Tyskland – ved at ein ikkje held GFU ved lag. Det blei stadfesta òg i nyheitene på TV i går. Så eg vil gjerne be statsråden klårgjera litt kvifor ein legg ned det gjennom mange år svært nyttige instrumentet GFU på det tidspunktet som ein nå vel å gjera det, altså i samband med privatiseringa av Statoil og utsalet av SDØE. Har det med privatisering å gjera? Eller har det rett og slett berre med det å gjera at EU nå styrer endå meir av norsk politikk? Eg må få gje ei lita røysteforklaring til slutt. Eg viser til side 2 i innstillinga, der det er gjort greie for kva for ulike forslag til vedtak SV går imot.
Det har presidenten merket seg.
Saka om Statoil og SDØE er ei av dei største sakene som er handsama i denne perioden. Då tenkjer eg ikkje berre på dei økonomiske og politiske sidene ved denne saka. Det er òg svært mange praktiske saker som må på plass for å få gjennomført Stortinget sitt vedtak. Regjeringa er godt i gang med dette arbeidet. I tråd med Stortinget sitt vedtak 26. april 2001 er SDØE-eigardelar tilsvarande 15 pst. av verdien av SDØE selt til Statoil. Prisen var 38,6 milliardar kr. For å finansiera delar av oppkjøpet har staten ytt Statoil eit mellombels ansvarleg lån på 13,6 milliardar kr, som selskapet skal betala tilbake etter aksjesalet med midlar frå emisjonen. Eit nytt statsaksjeselskap som skal forvalta rest-SDØE i framtida, er etablert under namnet Petoro as. Eit nytt selskap for transport av naturgass, som skal ha operatøransvaret for gassrøyrleidningssystema tilknytte norsk kontinentalsokkel, er etablert under namnet Gassco as. Det var viktig å få gjennomført desse tiltaka før Statoil blei delprivatisert. I tillegg har prosessen med sal av SDØE-eigardelar tilsvarande 6,5 pst. til Norsk Hydro og andre starta, i form av eit brev til alle interessentar på norsk sokkel. Arbeidet med å førebu aksjesalet i og børsnoteringa av Statoil er i rute. Fredag 25. mai blei det fastsett eit indikativt prisintervall for Statoil-aksjen til mellom 66 og 76 kr. Prisen på aksjen kan likevel bli høgare eller lågare enn dette. Med dette prisnivået er Statoil verdsett til mellom 145 og 166 milliardar kr etter emisjonen. I går starta leiinga i Statoil sin presentasjonsrunde av selskapet og marknadskampanjar i Noreg og i utlandet, ofte omtala som «roadshow». Dessutan starta bestillingsperioden for institusjonelle investorar, og i morgon kan private investorar bestilla aksjar. 15. juni er den siste dagen for bestilling av aksjar. Dette gjeld både institusjonar og privatpersonar. Sluttstrek blir sett kl. 15 norsk tid over heile kloden. Planen er å notera Statoil-aksjen på Oslo Børs og New York Stock Exchange ved første handlingsdag 18. juni 2001. Aksjesalet i Statoil skal gjennomførast ved ein kombinasjon av emisjon og nedsal av staten sine aksjar. Tilbodet vil representera mellom 15 og 20 pst. av selskapet sin aksjekapital etter børsnotering, eksklusiv overtildelingsopsjon. Dersom ein skulle bruka denne overtildelingsopsjonen, ville ein kunna selja inntil 23 pst. av selskapet sin aksjeverdi. I tråd med Stortinget sine signal om særskilde stimuleringstiltak vil privatpersonar få ein rabatt på 3 kr pr. aksje. I tillegg blir det tildelt ein bonusaksje for kvar tiande aksje dersom ein eig aksjane fram til og med 17. juni 2002, med andre ord dersom ein eig aksjane i 12 månader. Tildelinga vil gjelda for aksjekjøp opp til 25 000 kr. Minstebeløp for bestilling er 5 000 kr. Regjeringa vil framleis arbeida for ei best mogleg gjennomføring av dei tiltaka som er sette i verk, for å sikra høgast mogleg verdiskaping for staten. Eg er sjølvsagt glad for den tilslutninga som energi- og miljøkomiteen i dag gir til dei forslaga som er fremja med omsyn til løyvinga, for å følgja opp Stortinget sitt vedtak av 26. april. Dette er store og omfattande saker. Det gjeld grunnlegginga av to nye selskap og ein god del administrasjon i tilknyting til desse salsprosessane som skal gjerast. Det er difor viktig å ha tilstrekkelege løyvingar og fullmakter for å kunna sikra ei god gjennomføring og ivaretaking av staten sine eigarinteresser, slik som dette vedtaket i dag mogleggjer. Regjeringa vil koma attende med informasjon om inntekter og utgifter knytte til tiltaka så snart desse er avklarte. Når det gjeld andre spørsmål som skal klargjerast, som f.eks. eigarskapen til røyrleidningssystemet, har vi starta eit førebuande arbeid i departementet. Der vil me innkalla dei ulike operatørane på sokkelen, slik at det arbeidet kan startast opp. Det har vore ein del avisskriving og spekulasjonar om motsetnader mellom dei ulike departementa i tilknyting til denne saka. La meg derfor presisera kva som skjedde førre fredag. Me fekk tidleg om morgonen, kl. 05.30, inn dei ulike analysane, både frå banksyndikatet, våre tilretteleggjarar og òg vår eigen rådgjevar. Det var store mengder informasjon, og viktige avgjerder skulle takast. Det var ulike vurderingar av situasjonen. Det gjorde at me feilberekna den tidsbruken som gjekk med til å få behandla desse sakene. Eg kan derfor avkrefta det som i ettertid har stått i avisene, nemleg at det var usemje mellom to av departementa som gjorde at ein ikkje kom i mål til det tidspunktet ein først hadde sett seg. Det er slik at Regjeringa har hatt ein svært ambisiøs plan. Den planen blei sett opp tidleg i april, og den har me greidd å halda til punkt og prikke til no. På onsdag blei me dessverre fem timar forseinka – det er eg lei for. I seg sjølv er det inga alvorleg hending. Det som var leitt, var at me hadde kalla inn til pressekonferanse før me var klar over kor lang tid det ville ta å få behandla desse sakene. Det skapte dessverre unødvendige spekulasjonar om kva som skjedde når det galdt dei konkrete avgjerdene som skulle takast. Men eg kan frå denne talarstolen stadfesta fullt og heilt at det ikkje har vore nemneverdige motsetningar mellom Finansdepartementet og Olje- og energidepartementet, og det er sjølvsagt ein fordel for meg at fleire departement er med og kvalitetssikrar dei avgjerdene som blir tatt. Eg vil presisera at 1 pst. opp eller ned i prisoverslaget utgjer 1,5 milliardar kr, så det er viktig at ein her gjer ein god og grundig jobb. Det meiner me at me no har gjort. Når det så gjeld spørsmålet om GFU, har det etter mi meining ingenting med saka i dag å gjera, men med presidenten sitt løyve vil eg likevel prøva å svara på dei spørsmåla eg har fått. Det er altså slik at det i lengre tid har kome angrep på GFU-ordninga, dels gjennom dei generelle konkurransevilkåra som finst i EU-systemet, og dels som ein del av behandlingane i tilknyting til gassmarknadsdirektivet. Vår haldning har likevel vore at GFU-ordninga er lovleg og hadde kunna halda fram å eksistera. GFU-ordninga har fungert svært bra og har vore veldig viktig som instrument for å vidareutvikla norsk sokkel. På bakgrunn av GFU-ordninga har det vore mogleg å byggja ut stor infrastruktur. Men no er me i ein annan situasjon. Gassmarknaden har forandra seg totalt, det er blitt mykje større liberalisering. Det gjer at både gasskjøparane og gassseljarane har større interesse av å vera med i ein større del av kjeda. Det er òg slik at det finst ledig kapasitet i allereie utbygd infrastruktur, så ein kan vidareutvikla norsk sokkel når det gjeld gassal utan at det blir bygd nemneverdig ny infrastruktur. Eg ser jo at framtida innanfor eit gassmarknadsdirektiv kan vera litt meir usikker enn det som har vore situasjonen fram til no. Men det er ikkje slik at ein kan seia at det automatisk vil slå negativt ut. Det er slik at me frå norsk side no vil gå frå å ha ein seljar til sannsynlegvis tre, i alle fall av ein viss storleik. Det vil sjølvsagt ikkje vera slik at det blir ein eigen pris på norsk gass i Europa. Det vil vera ein marknad, og det er sjølvsagt om å gjera for alle som er aktørar på den marknaden, å få mest mogleg igjen for produktet sitt. Men anten ein sel fisk eller ein skal selja huset sitt, eller andre råvarer for den sakas skuld, kan ein ikkje sjølv diktera marknaden, ein må finna seg i dei vilkåra som eksisterer på marknaden. Grunnen til at eg ikkje er nemneverdig uroleg, er at alle signal tyder på at bruken av gass i Europa, sal av gass eller kjøp av gass, vil gå opp. Noreg er det landet som ligg nærmast, og me har òg ledig kapasitet i infrastrukturen. Difor føler eg at den avgjerda som eg tok i går, både var naturleg og rett slik situasjonen elles er. Så for å avslutta. Den saka som me her behandlar ein flik av, er ei svært stor og omfattande sak. Det har vore, og det blir, utført svært omfattande prosessar i regi av departementet og Statoil. Me har hatt ein svært ambisiøs tidsplan, slik at ein skulle kunna greia børsintroduksjon i juni. Eg er glad for å kunna melda til Stortinget at denne planen held me, den har me halde til punkt og prikke til no, og alt tyder på at børsintroduksjonen skal kunna skje som planlagt, i tråd med Stortinget sine vedtak.
La meg først benytte anledningen til å takke for orienteringen, som jeg finner tilfredsstillende. Det har vært et godt samarbeid mellom komiteen og statsråden i denne saken, og det er viktig i den salgsprosessen som vi nå skal gå inn i. Jeg er også glad for at statsråden bekrefter at departementet nå følger opp Stortingets ønske om en fase 2 for gasstransport, en iverksettelse av GasLed. I sin orientering sier statsråden at det ikke har vært uenighet mellom Finansdepartementet og Olje- og energidepartementet – det ble senere rettet til at det ikke har vært nevneverdig uenighet. Nå er det ikke noe poeng i å gjøre et stort nummer av en diskusjon mellom to departement, for det er naturlig. Og som statsråden også understreket: Det er behov for å klargjøre og kvalitetssikre departementets tall. Det som er uheldig, er at det fremstilles slik at det ene departementet forsøker å jekke opp prisen, og det var slik det ble fremstilt gjennom media. Vi har jo også håndteringen av børsnoteringen av Telenor i friskt minne, og det er ingen som ønsker noen gjentakelse av det. Statsråden sa at et marginalt prisutslag vil kunne bety milliardbeløp. Vi vet at håndteringen av denne saken vil kunne gi prisutslag, og dermed også kunne medføre milliardbeløp i eventuelle tap. Jeg vil derfor benytte anledningen til å understreke viktigheten av at departementene nå håndterer saken på en overbevisende måte. På det nåværende tidspunkt kan man ikke gjøre noe med at staten skal være en så dominerende eier i Statoil, men det er klart at de signalene vi nå gir om hvordan staten vil håndtere eierskapet i et fremtidig Statoil, vil kunne påvirke prisen. Så jeg vil bare be statsråden bekrefte at det er god dialog mellom de ulike departementene, og at vi unngår uenighet og offentlig diskusjon mellom departementene nå frem mot børsnotering.
Dette kan eg sjølvsagt stadfesta. Det er òg slik at me har gjort våre erfaringar med omsyn til kva som skjedde førre fredag. Det som er dumt, og som eg synest er verst med denne saka, er at presseoppslaga i ettertid ikkje på nokon som helst måte er dekkjande for kva som var den reelle situasjonen. Men på den andre sida kan eg òg skjøna at pressefolk begynner å spekulera når eit tillyst møte blir utsett. Det var rett og slett slik at ein reint praktisk ikkje greidde å handtera denne informasjonsmengda og alle dei avgjerdene som ein skulle ta i løpet av den dagen, på dei timane som ein hadde sett av. Ein måtte difor bruka noko lengre tid enn det som var planlagt i utgangspunktet. Eg seier meg òg lei for at det er blitt skapt eit bilete av at det er stor usemje mellom departementa. Det er sjølvsagt vanleg i alle regjeringar at det er store diskusjonar mellom ulike departement, men i denne saka – på dette tidspunktet – er det ikkje det som har vore grunnen til at ein måtte bruka noko lenger tid. Difor seier eg meg lei for at det inntrykket er blitt skapt. Så vil eg òg – på lik linje med Jan Tore Sanner – presisera at oljesektoren burde vera eit godt eksempel på at den norske staten har opptredd særdeles ryddig som eigar av selskapet, og det har vore presisert at Statoil for framtida, slik som det har vore fram til i dag, skal driva som eit kommersielt selskap, uavhengig av kor mange aksjar staten eig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3301]]
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Hilde Frafjord Johnson på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre forslag nr. 3, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Senterpartiet forslag nr. 4, fra Øyvind Vaksdal på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppheve instruksjonen til Statkraft om å legge bort utbyggingsplanene for de tre prosjektene Beiarn, Bjellåga og Melfjord, og at Statkrafts alternativ 2 med 3 m oppdemming av Ramskjellsvatnet legges til grunn ved Beiarnutbyggingen.»
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Høyre og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for utbygging av Melfjord. Før endelig tillatelse gis, må det foretas nødvendige supplerende konsekvensutredninger og eventuelle avbøtende tiltak må iverksettes.»
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede et system med el- pris som varierer i løpet av dagen, med høyere pris på tidspunkter hvor forbruket erfaringsmessig er høyt.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet 2002 fremlegge forslag som tilrettelegger for mer effektiv bruk av energi i eksisterende bygningsmasse, gjennom ulike incitamenter og tiltak som for eksempel fører til installasjon av ny styringsteknologi.»
Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot. – Det nikkes.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.