Mødet er åbnet. Der er i dag, mandag den 23. maj 2016, følgende anmeldelse: Jakob Sølvhøj (EL), Josephine Fock (ALT) og Jacob Mark (SF) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 42 (Hvad kan regeringen oplyse om den igangværende retsforfølgelse af folkevalgte parlamentarikere i Tyrkiet og konsekvenserne for en mulig fredsproces?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Den første, vi byder velkommen til heroppe på talerstolen, er beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Liberal Alliance og Det Radikale Venstre har fremsat beslutningsforslag nr. B 188 om indførelse af et socialt frikort for udsatte borgere på offentlig forsørgelse, som vi skal behandle her i salen i dag. Jeg er helt enig i intentionen om, at udsatte borgere skal hjælpes og tilskyndes til at finde job. For nogle borgere er vejen til fuldtidsbeskæftigelse ganske lang, for nogle er det måske ikke lige inden for rækkevidde, men selvforsørgelse er ambitionen for alle, som kan. Derfor skal vi sikre et forsørgelsessystem, der har den rette balance, et forsørgelsessystem, hvor det kan betale sig at komme i selvforsørgelse, og hvor det for de mest udsatte også er muligt at arbejde f.eks. få timer om ugen. For få timers arbejde er selvfølgelig bedre end intet arbejde. Vi har allerede i dag en sund balance i vores forsørgelsessystem, hvor det både kan betale sig at komme i selvforsørgelse, og hvor det kan betale sig at tage småjob, når det er aktuelt bedste mulighed. Lad mig tage udgangspunkt i kontanthjælpsområdet. Regeringens indførelse af et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel betyder, at det er blevet mere attraktivt at arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Med kontanthjælpsloftet er der lagt loft over, hvor meget en person kan få i kontanthjælp, boligstøtte og særlig støtte. Når man arbejder, får man løn og mindre kontanthjælp, hvilket giver plads til mere boligstøtte under kontanthjælpsloftet, og det resulterer i en betydelig gevinst. Samtidig indebærer reglerne for fradrag i kontanthjælpen helt generelt, at man ikke får fratrukket, hvad der svarer til hele lønindtægten i hjælpen. Man beholder 25 kr. pr. time, man arbejder. Det indebærer, at der er En enlig kontanthjælpsmodtager med to børn vil derfor efter regeringens indførelse af et kontanthjælpsloft helt konkret have 3.500 kr. mere til sig selv om måneden, hvis personen småjobber 10 timer om ugen, end på kontanthjælp alene. Det svarer til en stigning i rådighedsbeløbet på 79 kr. pr. time, hvor der arbejdes. Samtidig er der stadig en yderligere økonomisk gevinst, hvis den pågældende tager et fuldtidsjob og kommer helt ud af offentlig forsørgelse. Tager vi en ydelse som ressourceforløbsydelse eller førtidspension, er der også klare incitamenter til at arbejde i små job ved siden af ydelsen. Så den økonomiske gevinst er der faktisk i dag. Der er en gevinst ved at komme i selvforsørgelse, og for udsatte grupper er der gevinst ved at tage småjob. Derudover er der et forsøg i gang med såkaldt dag til dag-formidling af småjob til udsatte kontanthjælpsmodtagere. Forsøget blev besluttet som en del af kontanthjælpsreformen og bakkes op af et bredt flertal i Folketinget, inklusive Venstre. Forsøget, som er i gang i 14 kommuner, indebærer, at kontanthjælpsmodtagere eller integrationsydelsesmodtagere får formidlet småjob. Samtidig får de en lempeligere indtægtsregulering i kontanthjælpen. Vi følger naturligvis forsøget, som kører året ud. Jeg deler altså intentionen i Liberal Alliance og Det Radikale Venstres forslag om, at der skal være både hjælp og tilskyndelse til at tage et arbejde for udsatte borgere. Men der er behov for, at vi bliver mere præcise, med hensyn til hvilke barrierer der eventuelt kan være for de mest udsatte til at påtage sig småjob, og hvordan et eventuelt konkret forslag kan udformes hensigtsmæssigt. Med det mener jeg bl.a., at fuldtidsbeskæftigelse fortsat skal være mere attraktivt end få timers arbejde om ugen. Her kan skattefritagelse af større beløb give problemer. En enlig kontanthjælpsmodtager ville eksempelvis have 1.300 kr. mere til rådighed ved et småjob ved siden af kontanthjælpen sammenlignet med fuldtidsbeskæftigelse, hvis der indføres et socialt frikort på 5.000 kr. om måneden, og det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt. Så vi skal have identificeret målgruppen nærmere, så vi sikrer os, at ordningen kun omfatter de allermest udsatte og ikke bliver en glidebane mod generel skattefritagelse, som – sat på spidsen – kunne blive til en slags sort arbejde sat i system. Vi skal sikre, at en sådan ordning kan administreres let og enkelt, og vi skal se på finansieringen af de merudgifter, som et konkret forslag må forventes at indebære. Regeringen vil derfor lægge op til, at overvejelserne om forbedrede vilkår, for at udsatte kan tage småjob, f.eks. i form af socialt frikort, kan ske i sammenhæng med de relevante økonomiske forhandlinger til efteråret. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for beskæftigelsesministerens positive tilgang til forslaget. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig bidrager til at finde svar på de problemer, der er blevet rejst nu. Jeg vil bare spørge til det forsøg, der foregår lige nu i 14 kommuner. Så vidt jeg ved, bygger det på krav om overenskomstmæssig løn. Jeg vil gerne bede ministeren om at korrigere mig, hvis ikke det er rigtigt. Det betyder jo, at de mennesker, der er med i de forsøg, er i stand til at arbejde til overenskomstmæssig løn. Dem, vi taler om i beslutningsforslaget, er relateret til § 81 i serviceloven. Det er faktisk de mennesker, som har det allerallersværest i deres liv af mange forskellige grunde. De kan ikke arbejde på overenskomstmæssig løn. Det må vel spille en rolle, om man er i stand til det ene eller det andet?
Ministeren.
Det første spørgsmål om, om der er knyttet overenskomstmæssige forudsætninger til de forsøg, der kører nu, vil jeg gerne have lov til at svare hurtigt og skriftligt på. Det kan jeg simpelt hen ikke svare på her på stående fod. Men jeg er i øvrigt enig i, at hvis det her skal være meningsfuldt og omsorgsfuldt, skal det gælde alle. Så skal det være alle typer funktioner, vi finder en vej til, som de pågældende kan følge, således at det i virkeligheden er den enkelte udsattes kapacitet, der er styrende for, hvilket fodfæste den pågældende kan få. Så tak for kvitteringen for modtagelsen. Den er ærligt ment. Vi ønsker at spille med på at få fundet det bedst mulige fundament her for de svageste borgere. Så vores eneste forbehold er knyttet til overgangssituationer, således at der ikke opstår deadlocksituationer, så man pludselig får mindre ud af at arbejde mere, hvis man kommer godt i gang.
Spørgeren.
Det tilsagn, der nu er givet, vil jeg også gerne kvittere for. For os, der har lavet beslutningsforslaget, vil jeg blot tydeliggøre, at det altså er mennesker, som faktisk ikke er i stand til at gøre nogen ting sammen med andre. Vi har gjort de erfaringer, at alene fællesskabet, når de spiller fodbold på asfalt, som nogle har sat i gang, løfter dem til at kunne mere. Derfor er det også helt afgørende, at vi ser på, at det er den sociale situation, det er fællesskabet, der skal være med til at løfte dem og give dem den styrke, som gør, at de kan komme videre med deres liv.
Ministeren.
Det har jeg faktisk ikke andet end bekræftende bemærkninger til. Jeg mener, at det syn er det syn, der mere og mere præger forståelsen af de udfordringer, vi står med for de svageste grupper. Derfor er det et grundsyn, som jeg også meget gerne vil arbejde videre på basis af i et forsøg på at få det bedst mulige grundlag for de mennesker, vi taler om her, for at de kan få en bedre tilværelse.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ministeren siger, at der åbenbart skulle være nogle barrierer for at kunne tage småjobs. Det kan være, jeg misforstod ministeren, for det var jo et andet budskab, vi fik, da vi behandlede kontanthjælpsreformen for ikke så længe siden. Da fik vi jo at vide, at der ikke var nogen barrierer. Folk kunne bare gå ud og tage de der småjobs, også selv om det var aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere, som man kalder det, som altså ikke umiddelbart var parate til arbejdsmarkedet. Men nu lyder det, som om der pludselig er nogle barrierer. Hvordan hænger det sammen?
Ministeren.
Det hænger sammen på den måde, at uanset hvem man er og hvilken situation man er i, er det sådan, at hvis man kommer i job i dag i Danmark, er det med alt, hvad det indebærer af kontraktforhold, skattebetaling, selvangivelse osv. Jeg forstår det her forslag på den måde, at for en bestemt gruppe borgere ønsker man at gøre det meget enkelt og stille borgerne i en situation, så der fra deres side, hvis de kan komme i beskæftigelse af nogle få timers varighed, ikke er nogen afregninger til det offentlige, f.eks. via SKAT.
Spørgeren.
Tak. Det er jo den del, vi bestemmer her i Folketinget: modregning i kontanthjælp og eventuel skattefritagelse osv. Men er der nogen barrierer på arbejdsmarkedet for at tage småjobs af ganske få timers varighed? Eller lå der i ministerens svar, at ministeren forestiller sig – nu må vi jo spørge forslagsstillerne – at det egentlig handler om jobs, som slet ikke skal reguleres? Der skal ikke være nogen ansættelseskontrakt, der skal ikke være nogen krav om sædvanlig løn og ting og sager. Hvad mener ministeren om det, hvis det er det, der ligger i forslaget?
Ministeren.
Jeg mener, at jeg ser det her forslag som et forsøg på at give en bestemt gruppe meget svage borgere de bedst tænkelige chancer for at komme i gang med et eller andet i et fællesskab, der er af en anden karakter end den situation udenfor, som de befinder sig i. Hvis det kan gøres på en sådan måde, at man i en virksomhed, i en forening, et andet sted kan blive en del af et fællesskab og samtidig ud over sin kontanthjælp, eller hvad det er for en ydelse, man måtte være på, kan få en løn, som man kan have glæde af, bygget op på en enkel måde, så bør vi arbejde det igennem og bare sikre, at der ikke opstår deadlocksituationer, hvor der pludselig på en eller anden måde utilsigtet er blevet etableret en form for minijob eller et alternativt arbejdsmarked.
Fru Laura Lindahl.
Tak for det. Jeg vil også gerne takke ministeren for de positive tilkendegivelser. For os i Liberal Alliance og også i Radikale Venstre handler det netop om her, at der er et gap mellem en række udsatte borgere og adgangen til vores arbejdsmarked. Det er sådan set det gap, vi med det her forslag ønsker at prøve at udligne. Ministeren taler om finansieringen. Jeg er interesseret i at høre lidt mere om det. Som jeg ser det, har de mest udsatte borgere, vi taler om her, ikke betalt skat i mange år og har heller ikke udsigt til at blive skatteydere. Deler ministeren ikke vurderingen af, at der vil være meget, meget begrænsede skatteindtægter ved det her beslutningsforslag?
Ministeren.
Som udgangspunkt, jo. Det er primært et forbehold, jeg sætter op, fordi der er en række parametre, vi skal være opmærksomme på. For det første er forslaget afgrænset på en sådan måde, at det er en relativt stor population på omkring 80.000 mennesker, kan vi se af vores tal. Omkring halvdelen af den gruppe er, som jeg kan se det, på førtidspension. Hvor meget gennemslag, der skal være i forslaget, for den gruppe, ved vi ikke, før vi har arbejdet det igennem. Men jeg er sådan set enig i, at det ikke er de store tal, vi taler om, og jeg deler fuldstændig opfattelsen af, at hvis man er i stand til at give de pågældende mennesker et fodfæste qua en ordning som den her, så er det positivt. Det er jo ikke så længe siden, at der var en omfattende diskussion under temaet Café Kaffegal, hvor det netop kom frem, at en række førtidspensionister fandt, at det er afgørende for deres tilværelse, at der bliver opretholdt en dispensationsordning, således at de er i stand til ved siden af deres førtidspension at have fodfæste i virksomheder eller socialøkonomiske virksomheder.
Spørgeren.
Tak for det. Det var netop også vores opfattelse af finansieringen. Vi deler fuldstændig målsætningen om at afgrænse den her målgruppe. Tanken er egentlig, at det gælder de mest udsatte borgere, dem, der er omfattet af servicelovens § 81. Det er ikke alle, men dem, der er mest udsat. Så deler jeg ministerens holdning om, at det her handler om livskvalitet. Det handler simpelt hen om at øge livskvaliteten for nogle af de allermest udsatte borgere i vores samfund. Så jeg glæder mig selvfølgelig over, at regeringen støtter den holdning.
Ministeren.
Det er vi helt enige i, og jeg har ikke flere bemærkninger til det.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Ministeren var lidt inde på antallet: 4.000. Førtidspensionister og kontanthjælpsmodtagere er blandet ind i det. Det her er kun kontanthjælpsmodtagere. Kunne vi ikke få ministeren til at lave en oversigt over, hvor mange det drejer sig om med fordeling rundtomkring i landet? Det her med udsatte fra § 81 er måske specielt udpræget i Københavns Kommune. Det er jo kun dem fra § 81, det drejer sig om. Så kunne vi få et overblik over, hvor mange det reelt drejer sig om. Det er ikke førtidspensionisterne, der skal under den her ordning. Hvor mange drejer det sig reelt om? Der står også i forslaget, at de ikke betaler skat, men hvis de får kontanthjælp, betaler de vel skat af kontanthjælpen? Lad os få en oversigt. Jeg forventer ikke, at ministeren svarer her. Men lad os skriftligt få en oversigt over, hvor mange det drejer sig om, og hvilke forhold de lever under, i det omfang, man nu kan gøre det op.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne give tilsagn om at gøre det hurtigt, således at man har det som fundament for de videre overvejelser. Det vil sige, at vi simpelt hen pakker den persongruppe, der er knyttet til § 81, ud og ser på, hvilke ordninger de er på, og hvor mange der er på de forskellige typer af ordninger. Hvis de kan kategoriseres yderligere med en underopdeling, gør vi også det. Jeg er helt enig i, at det er et meget væsentligt fundament for de videre politiske overvejelser.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til partiernes ordførere. Den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen for Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Også tak til forslagsstillerne for det her både spændende og efter vores mening gode forslag. Det er centralt for Socialdemokratiet at bekæmpe fattigdom, og vi har alle et særligt ansvar for de mest udsatte grupper i vores samfund. Vi mener, alle skal have mulighed for at deltage i samfundet gennem uddannelse, arbejde og deres fritid. Det er vigtigt, at vi investerer i mennesker. Det gælder ikke mindst de grupper i samfundet, der er målgruppen for det her forslag, som vi behandler i dag. Det er bl.a. også derfor, at Socialdemokratiet har kæmpet mod kontanthjælpsloftet og fortsat kæmper mod omprioriteringsbidraget. Det er nemlig det stik modsatte af at investere i mennesker. Det er at gøre mennesker fattigere økonomisk og socialt, og det støtter vi selvfølgelig ikke. Jeg nævner det for at understrege, at selv om det her er et rigtig fint forslag, modsvarer det altså ikke på nogen måde de negative konsekvenser, der følger af regeringens, Liberal Alliances, Konservatives og Dansk Folkepartis kontanthjælpsloft og omprioriteringsbidrag. Grundlæggende tror vi på, at langt de fleste gerne vil tage ansvar for deres eget liv, og vi mener, det er vores opgave at sikre, at de har mulighed for at gøre det enten gennem uddannelse eller arbejde. Derfor er vi også positive over for forslaget om socialt frikort. Det kan være en måde at skabe nye veje til beskæftigelse på for udsatte borgere. Det er mennesker, der kan have svært ved at leve op til de krav, der stilles på arbejdsmarkedet, som f.eks. stabilt fremmøde eller mange timers arbejde om dagen. De kan nyde godt af muligheden for at få småjobs, hvor de er nogle få timer om ugen og, når de har overskud til det, kan komme og yde et stykke betalt arbejde. Det er godt for dem økonomisk, men ikke mindst kan det gøre en positiv forskel for dem socialt. De får mulighed for at bidrage med det, de kan, og kan de samtidig bruge det sociale frikort til at komme tættere på ordinær beskæftigelse, vil det kun være en gevinst. Det vigtige er selvfølgelig, at de ansættes på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og at den løn, de tjener, ikke modregnes i deres ydelser. På Beskæftigelsesministeriets område er der igangsat et projekt i regi af satspuljen, der afprøver, hvordan flere udsatte ledige kan få et arbejde. Målet er at give deltagerne troen på, at de kan komme tættere på arbejdsmarkedet. Intentionen bag satspuljeprojektet er den samme som med det forslag, vi behandler her i dag. Deres indhold minder også om hinanden, selv om beslutningsforslaget fremstår mindre bureaukratisk, hvilket som udgangspunkt selvfølgelig er at foretrække. Det vil dog alligevel være dumt ikke at afvente de erfaringer, der kommer ud af satspuljeprojektet. Det vil være ganske klassisk, at vi sætter noget i gang i satspuljen uden at følge op på det for derefter at sætte noget lignende i gang uden at vide, om det virker efter hensigten. Det er ikke sådan, vi skal arbejde. Vi vil derfor opfordre til, at man i udvalgsarbejdet ser på, hvordan man kan bruge erfaringerne fra satspuljeprojektet til at kvalificere det udmærkede forslag om socialt frikort, som man behandler her i dag.
Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.
Tak for det. Jeg glæder mig selvfølgelig over, at Socialdemokratiet deler de positive hensigter i det her med det sociale frikort. I forhold til den forsøgsordning, som ordføreren er inde på, og som blev aftalt i satspuljeforhandlingerne i 2013 eller 2014, er jeg interesseret i at høre lidt om målgruppen. Som jeg ser det, er det to vidt forskellige målgrupper. I den forsøgsordning, som er lavet i satspuljekredsen, er målgruppen aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere. Det vil sige, at det er en målgruppe på 100.000 mennesker, som er aktivitetsparate. Vores forslag her går på de allermest udsatte i vores samfund, som altså er lysår fra nogen form for ordinær beskæftigelse. Så vurderer ordføreren, at målgruppen er den samme?
Ordføreren.
Nej, målgruppen er ikke den samme. Det synes jeg heller ikke at jeg prøvede at give udtryk for i min ordførertale. Men der er alligevel nogle erfaringer fra det satspuljeprojekt, som vi muligvis kan bruge til at kvalificere det forslag, som I og De Radikale har fremsat. Det er ganske enkelt bare det, vi har en intention om at prøve at få fulgt op på i udvalgsarbejdet, eventuelt gennem en fælles beretning eller lignende.
Spørgeren.
Tak. Ud over at målgruppen ikke er den samme, mener jeg sådan set heller ikke, at målsætningen er sammen. Det er tydeligt, at i den forsøgsordning, der er sat i søen, er sigtet beskæftigelse; at man altså skal få flere mennesker i beskæftigelse, mens sigtet i vores beslutningsforslag meget mere er socialt. Det her handler om livskvalitet for en række borgere og om at sikre, at mennesker kan føle, at de bidrager til samfundet og skaber værdi i samfundet og har noget at stå op til de dage, hvor de kan. Derfor synes jeg også, at målsætningen er en helt anden. Så jeg er meget i tvivl om, om vi reelt set vil få noget som helst ud af at se på evalueringen af det, for jeg ser vores beslutningsforslag som noget helt andet. Det vil jeg egentlig bare gerne høre ordførerens holdning til.
Ordføreren.
Det er ikke nødvendigvis, fordi jeg tror, at vi er så langt fra hinanden, altså bortset fra at vi jo håber på, at det, at man kan øge folks værdi i deres hverdag, og det er for de allermest udsatte borgere, og det, at man kan give dem noget indhold i en svær tilværelse, forhåbentlig også er det – det er vores hensigt – der kan bringe dem tættere på arbejdsmarkedet, når de først har de succesoplevelser i hverdagen. Så jeg tror ikke, at vi er så forfærdelig langt fra hinanden.
Fru Marianne Jelved.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, og det er positivt, at den socialdemokratiske ordfører melder positivt ind på det her forslag. Jeg tror, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi er fælles om at forstå, hvem målgruppen er, og derfor synes jeg også, at det i hvert fald i første omgang er betryggende, at den socialdemokratiske ordfører henviser til forsøgene og beskriver dem som nogle, hvor der gives overenskomstmæssig løn osv. Det er jo rigtigt, og det er under alle omstændigheder målsætningen. Men de mennesker, vi taler om, er dem, der kommer på værestederne, som ofte er hjemløse og faktisk har det rigtig, rigtig dårligt, og som har brug for at få den anerkendelse, der ligger i at være med i et fællesskab. Det er starten på, at livet bliver mere muligt at håndtere. Så hvis vi kan dele den forståelse, er jeg meget, meget glad for det.
Ordføreren.
Den forståelse deler vi. Jeg tror bare, at vi håber på, at det langsigtede træk ved det her er, at folk kommer tættere på arbejdsmarkedet. Men jeg er fuldstændig enig i, at det i udgangspunktet er en helt anden målgruppe.
Der er ikke flere korte kommentarer, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag handler om udsatte kontanthjælpsmodtagere. Jeg tror, at jeg vil starte med sige, at optakten til beslutningsforslaget måske ikke var den allerbedste. Jeg tror, at det havde været en fordel, hvis nu den gruppe, som det her omfatter, måske var blevet beskrevet lidt bedre i beslutningsforslaget, så vi havde haft et lidt bedre indtryk af, hvilke grupper det var, i stedet for at der bare står, at det er § 81. Men lad det nu ligge. Det har vi fået udredt. Det var bare sådan en lille bemærkning. Samtidig har ministeren jo så lovet at lave en udredning af den her gruppe, altså hvor mange det egentlig drejer sig om, hvor de bor i Danmark, og hvilke forhold de lever under. I forvejen tror jeg ikke at der er nogen i den her gruppe, der kan blive omfattet af 225-timersreglen, og jeg tror heller ikke, de er omfattet af kontanthjælpsloftet, for de har sandsynligvis ikke så dyre lejligheder, at de får så høj en boligydelse. Det ved jeg ikke, men det tror jeg ikke sådan lige umiddelbart. Så derfor er det en meget speciel gruppe, og som det er blevet sagt, kan det være hjemløse, og det kan være nogle psykisk syge, der er på kontanthjælp, og som har været placeret der i umindelige tider, selv om de måske ikke burde være placeret der. Det kan være prostituerede, hvilket der er blevet sagt noget om, eller det kan være andre. Men det får vi en udredning af, så vi får en oversigt over, hvad det er for en gruppe, der er tale om. Vi skal også være klar over, som det også er blevet nævnt her, at man ikke kan sammenligne det med den der forsøgsordning. Det troede jeg også til at starte med, lige da jeg så beslutningsforslaget, men det er jeg så også blevet klogere på at man ikke kan. Så glem den forsøgsordning. De to ting har ikke noget med hinanden at gøre. Jeg har også forstået, at for den type af kontanthjælpsmodtagere her med de forhold, de lever under, er det sådan, at hvis de skal have et dag til dag-job, er det måske på den måde, at de får en opgave, og at det ikke er fastsat, hvor mange timer den er på. Men de får en opgave, og så tjener de 200 kr. for at udføre den. Det kan f.eks. være at rydde op ude foran en butik. Det er den type opgaver, det drejer sig om. Jeg kan se, at der nikkes, så jeg har ramt det rigtige spor her. Det er det, det går ud på. Derfor kan man heller ikke sige, at der skal være en bestemt timeløn for at udføre det arbejde. Det kan godt være, at man får 200 kr., eller at man får en dagens ret for lige at rydde op et sted. Det kan være sådan noget, der tænkes på. Vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er prisværdigt, hvis man kan hjælpe nogle, der er udsatte, på den måde. Derfor synes jeg også, det er fint, hvis nu vi får en ordentlig udredning af gruppen og vi så arbejder videre med det i udvalget, så vi får de rigtige oplysninger og får fat i den helt rigtige gruppe og får aftalt, hvad det så er, man kan tilbyde dem. For det er jo ikke noget med, at man skal betale skat. Vi skal også have afklaret, om det skal indberettes fra arbejdsgiverside, altså indberettes af dem, der tilbyder arbejdet. Hvordan er forholdene dér? Der er mange spørgsmål, vi skal have afklaret i det videre forløb. For det skal jo ikke være sådan, at man lige pludselig sætter en arbejdsgiver i en klemme og siger: Du har ikke indberettet, at du har haft en hjemløs til at rydde op foran din butik og måske betalt 200 kr. for at få ryddet op, og vi skal komme efter dig, hvis ikke du gør det. Det er sådan noget, vi skal have på plads – altså rimeligheden og bureaukratiet i det. Som jeg har forstået det, skal det gerne være sådan, at det er noget, der er lempeligt, så de måske ikke behøver at gøre det helt store ud af at oplyse. For jeg tror ikke, at en kontanthjælpsmodtager, der er i den situation, tænker over, at man måske lige skal sige til kommunen, at nu har man lige tjent det her. Så lad os arbejde på at få klargjort, hvad det hele drejer sig om. Der ser jeg frem til den udredning, som ministeren har lovet at komme med. Så har vi lidt at forholde os til, og så vil vi arbejde videre med det i udvalget. Men som sagt er Dansk Folkeparti positive over for det her, og jeg tror også nok, vi finder en løsning på det.
Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.
Jeg er meget glad for Dansk Folkepartis ordførers indkredsning af den målgruppe, vi taler om – det er fuldstændig korrekt set. Så jeg beklager bare, at det kommer bag på mig, at det er beskæftigelsesministeren, der har det, og ikke socialministeren. Så vi har været for indforståede ved bare at henvise til § 81, som handler om en gruppe, som virkelig har brug for, at nogen tager dem i hånden og hjælper dem. Så det vil jeg gerne kvittere for.
Ordføreren.
Jamen det er heller ikke nemt at finde ud af, hvor det hører ind under. Kontanthjælp hører ind under beskæftigelsesministeren, men jeg har forstået det sådan, at § 81 hører ind under socialministeren, selv om de får kontanthjælp. Det er blandet sammen i én pærevælling, så det er ikke nemt, og det har jeg helt forståelse for. Jeg tror, vi er enige om i den forbindelse, at det er lidt forvirrende.
Så går vi over til hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg har også undret mig lidt over, hvad det egentlig er for nogle job, man taler om – det er ikke rigtig beskrevet – og hvilke ansættelsesvilkår, man forestiller sig. Men jeg kan forstå, at ordføreren har forstået det på den måde, at det sådan set ikke er noget rigtigt job. Jeg hørte, at ordføreren sagde: Jamen det kan f.eks. være, at man kan få dagens ret for at gå og rydde lidt op i en restaurant eller sådan noget. Er det sådan, ordføreren opfatter de job, der lægges op til her?
Ordføreren.
Jamen altså, hvis jeg har forstået ordføreren for forslagsstillerne, fru Laura Lindahl, rigtigt, så er det det, man tænker på. Men det kan hr. Finn Sørensen spørge fru Laura Lindahl om, altså om det er sådan. Men det er bare den måde, jeg har forstået det på, altså at det ikke er noget med nogen reelle job, for det kan man ikke tage i den gruppe. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om jeg har forstået det rigtigt, men det kan hr. Finn Sørensen jo som sagt spørge fru Laura Lindahl om, når hun kommer op på talerstolen.
Spørgeren.
Ja, det vil jeg bestemt også gøre, men jeg skulle bare lige høre, om vi skulle opfatte ordførerens opfattelse af tingene på den måde. Men så kan man vel stille to spørgsmål, hvis det er den type job. Punkt 1: Hvilke barrierer er der for at gøre det i dag? Og punkt 2: Hvor meget integration på arbejdsmarkedet er der så tale om, hvis man ikke får en overenskomstmæssig løn for de få timer, man kan arbejde, men i stedet får en eller anden, jeg havde nær sagt almisse, i form af at man kan få et gratis måltid mad og sådan nogle ting?
Ordføreren.
Jamen jeg tror faktisk ikke, det er muligt, at den gruppe kan blive integreret på arbejdsmarkedet til overenskomstmæssig løn på den måde, som hr. Finn Sørensen tænker på. Det tror jeg faktisk ikke, for jeg tror ikke, at den her gruppe er klar til at tage et længerevarende job. Men nu skal ministeren jo komme med en udredning af den her gruppe, og hvad det er for en type personer, der typisk går under § 81. Og jeg forventer ikke, at man kan sige: Du skal være omfattet af overenskomstmæssige arbejdsforhold. For jeg tror, at vi taber den gruppe helt på jorden, hvis man stiller de krav. Jeg synes, hr. Finn Sørensen skal spørge ordføreren for forslagsstillerne lidt mere grundigt om, hvad de har forestillet sig her. Men det er i hvert fald den måde, jeg har opfattet det på.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for det. Radikale Venstre og Liberal Alliance foreslår at indføre et socialt frikort for udsatte borgere, som i dag er på en offentlig forsørgelse. Det vil betyde, at denne gruppe kan tjene et mindre beløb skattefrit uden fradrag i de sociale ydelser. Intentionen med dette forslag er Venstre meget enig i, nemlig at vi gerne vil hjælpe og tilskynde udsatte borgere til at finde et job, også når der blot er tale om få timer – lidt er bedre end intet. Der er hele tiden behov for, at de mest udsatte i vores samfund skal have en tilskyndelse til og have gode muligheder for at arbejde, f.eks. i småjob af få timers ugentlig varighed, og det skal i højere grad være muligt, og det skal kunne betale sig for de mest udsatte borgere, at tage et arbejde i det omfang, de kan magte det. Derfor skal det gøres nemt for virksomhederne at tilbyde de mest udsatte borgere småjob, også på dag til dag-basis. Der er allerede i dag igangsat et forsøg med udsatte kontanthjælpsmodtagere med dag til dag-formidling af småjob samt med et lempeligere fradrag i kontanthjælpen. Men det er bestemt en overvejelse værd at se på, om vi kan skabe et system, hvor det både er attraktivt at arbejde fuld tid og i få timer om ugen frem for alene at være på offentlig forsørgelse. Som jeg forstår partierne bag forslaget, handler det om en meget afgrænset gruppe af vores mest udsatte borgere, hvor vejen til fuldtidsarbejde er lang og måske oven i købet meget lang, og hvor måske især det nuværende system bremser for deres deltagelse på arbejdsmarkedet. Venstre har allerede været med til at gennemføre reformer, der giver udsatte borgere incitament til at tage et arbejde og dermed blive selvforsørgende. Her har vi gennemført kontanthjælpsloftet, vi har gennemført en kontanthjælpsreform med et bredt flertal i Folketinget, og i forbindelse med kontanthjælpsreformen traf vi en beslutning om at iværksætte et forsøg, som i øjeblikket foregår i 14 kommuner. Jeg vil gerne sige her til slut, at indførelsen af et socialt frikort for en begrænset udsat gruppe af kontanthjælpsmodtagere skal overvejes: Vi skal have afklaret gruppen, balancen i forhold til fastholdelse af incitamentet til at tage et fuldtidsarbejde, at ordningen også skal kunne håndteres administrativt let og enkelt, og en eventuel finansiering, hvis det er nødvendigt, skal selvfølgelig også indgå i disse overvejelser. Så på den baggrund vil Venstre sådan set gerne tilkendegive, at vi vil overveje, hvordan vi kan indgå i et samarbejde med Folketingets øvrige partier om sådan et socialt frikort. Tak.
Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.
Tak. Og det er lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede til beskæftigelsesministeren. Det har såmænd ikke så meget med det her beslutningsforslag at gøre, men fordi der bliver argumenteret med, at vi nu skal have skabt et system, hvor der ikke er nogen barrierer for at tage småjobs. Det forstår jeg ikke rigtig. Vi har lige behandlet loven om kontanthjælpsloftet, hvori 225-timersreglen indgik, altså at man skal præstere 225 timers ordinært arbejde om året, hvis man ikke skal straffes økonomisk. Og hovedargumentet for det lovforslag var, at det ikke var noget problem, for med nogle få timers arbejde om ugen, kunne man frigøre sig fra både kontanthjælpsloftet og fra reglen om de 225 timer. Så der var åbenbart ikke nogen barrierer for, at folk skulle gå ud og tage de småjobs, selv om de ikke er aktivitetsparate og mere eller mindre langt fra arbejdsmarkedet og for nogles vedkommende meget langt fra arbejdsmarkedet. De skulle bare gå ud og tage de småjobs. Så hvad er det for et system, ordføreren nu taler om skal indføres, så det bliver nemmere at tage de her småjobs?
Ordføreren.
Jeg tror, vi taler om to forskellige grupper. Her taler vi, som jeg forstår det, om en meget, meget afgrænset gruppe, hvor det at tage 10, 15, 20 eller 225 timers arbejde sådan set ikke er realistisk her og nu. Vi taler om mennesker, hvor ½ halv time eller 1 time i løbet af en uge, og ikke nødvendigvis på den samme dag i ugen, kan være en udfordring. Jeg mener ikke, vi taler om den samme gruppe af mennesker, og det er derfor, at vi i Venstre gerne vil indgå i de her drøftelser med et positivt sind.
Spørgeren.
Jeg er helt enig med forslagsstillerne og ordføreren i, at den gruppe mennesker, vi taler om her, har nogle kæmpe udfordringer, også på alle mulige andre måder end lige at komme på arbejdsmarkedet. Og de ting hænger jo sammen. Men det passer simpelt hen ikke, at det er to forskellige grupper. I det omfang, hvor den gruppe, der tales om i beslutningsforslaget her, får kontanthjælp, er det jo mennesker, der er kategoriseret som aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere. Det er altså nøjagtig den samme gruppe, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet i det omfang, de har en husleje, de kan betale – altså en bolig, hvad hovedparten af den gruppe jo har – eller bliver ramt af 225-timersreglen. Der er jo et meget stort sammenfald mellem hele den gruppe, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og så den gruppe, vi taler om her. Så det er jo simpelt hen ikke rigtigt, og jeg spørger bare: Hvorfor betragtede man det som nemt at tage småjobs, da man skulle gennemføre kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, mens der nu pludselig skal laves et system, hvor det er nemt at søge småjobs? Det hænger jo ikke rigtig sammen.
Ordføreren.
Jeg er af den opfattelse, at den gruppe, vi taler om her, absolut er den mest udsatte gruppe overhovedet, når vi taler om kontanthjælpsmodtagere. De er ikke i stand til at tage et arbejde, så de kan arbejde 225 timer i løbet af 1 år. Det tror jeg bestemt ikke de er. Derfor handler det jo om at sige: Hvordan kan vi skabe en trædesten, der gør, at de både kan få et højere selvværd, men også kan bevæge sig langsomt i retning af at kunne deltage i et arbejdende fællesskab? Og det vil vi gerne overveje nogle svar på. Tak.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Der er bestemt nogle positive takter i det her beslutningsforslag, hvad de foregående ordførere også har bemærket. Men som det også allerede er kommet frem nu, er der i hvert fald også en hel del uklarheder, som vi så må høre forslagsstillerne om hvordan de ser på. Der er et udtryk her i beslutningsforslaget for en omsorg for en meget udsat gruppe mennesker, og det er jo altid glædeligt, når sådan nogle forslag, bliver fremsat her i Folketingssalen. Men når man ser på, hvem forslagsstillerne er, er det jo en noget overraskende omsorg, kan man sige. For de to partier har både sammen og hver for sig medvirket til adskillige lovgivninger og en økonomisk politik, der har gjort livet meget, meget sværere for lige nøjagtig den gruppe, som man nu vil hjælpe. Vi kan tage sådan noget som en meget dårligere regulering af kontanthjælpen som følge af skattereformen fra 2012, og at man har prioriteret en økonomisk politik, hvor det er vigtigere at give nogle skattelettelser end at sørge for noget velfærd ude i kommunerne og for, at der i kommunerne er en bemanding, som kan tage sig af den socialpolitiske indsats, som den her gruppe har så hårdt brug for. Man kan tænke på den foregående regerings kontanthjælpsreform, og man kan tænke på kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Så de to partier har hver for sig og nogle gange sammen været med til at gøre livet betragtelig vanskeligere for den gruppe her. Derfor skal de jo ikke have kritik for, at de så fremsætter et forslag, som måske kan gøre livet lidt bedre for den gruppe. Der ser vi positivt på det, der handler om en lempeligere modregning i kontanthjælpen i forhold til de løntimer, man kan skaffe sig. I forvejen er der jo de 25 kr., som man kan tjene uden at blive modregnet i kontanthjælpen, og det så Enhedslisten meget gerne blev sat i vejret, for et af de store problemer for den her gruppe er jo deres økonomi. Det, man så skal være klar over, er, at det rejser en diskussion om, hvorfor det kun skal gælde den gruppe. For alle mulige andre på kontanthjælp, der befinder sig i den økonomisk set samme situation, vil selvfølgelig sige: Nå, hvorfor skal det ikke gælde alle, der er på kontanthjælp? Og det er Enhedslistens synspunkt, at det bør det gøre. Det samme gælder diskussionen om skattefritagelse. Hvis det kan ske som et led i en omlægning af skattebyrden, så en skattefritagelse i bunden af samfundet bliver finansieret af dem, som har så stor fornøjelse af de mange skattelettelser, der er givet, nemlig dem i toppen af samfundet, så er det bestemt er værd at overveje. Det skal ikke nødvendigvis være til hinder for, at Enhedslisten kan være med til et eller andet i forbindelse med det her, når vi får opklaret nogle af de mange uklarheder. Men det er ligesom for at sige, at man altså med det her forslag åbner nogle diskussioner, som godt kan gøre det vanskeligt at gennemføre det, fordi der straks vil komme diskussioner om, at hvis én gruppe kontanthjælpsmodtagere skal have skattefritagelse, hvorfor skal andre grupper så ikke have? Den diskussion er man nødt til at tage med. Det, som jeg måske synes er ret uklart i det her forslag, er, hvad det er for nogle job, man taler om, og hvad de pågældendes rettigheder i det omfang, de arbejder, er. Hvem er de egentlig ansat af? Er de ansat af kommunen, sådan at de går ud og arbejder for kontanthjælpen, eller er det et decideret ansættelsesforhold hos en arbejdsgiver? Hvis det er det sidste, bør det jo være sådan, at man skal have nogle rettigheder, uanset hvor få timer man arbejder. Det er Enhedslistens opfattelse, at som minimum skal lovgivningen om, at man skal have en ansættelseskontrakt, opfyldes, for man er i en helt ny situation og en sårbar situation over for en arbejdsgiver. Og er det alt det der, man vil springe over, eller hvad? Enhedslisten har samme holdning som Socialdemokraterne: Selv om man kun kan arbejde ganske få timer om ugen, skal man da have en overenskomstmæssig løn eller det, der svarer dertil. Vi skal ikke her fra Folketingets side stille krav om, at der skal være en overenskomst. Det er ikke den en diskussion, vi har. Men det skal jo være en løn, der svarer til den overenskomstmæssige aflønning. Det har også noget at gøre med de gruppers mulighed for at betragte sig som en ligeværdig del af arbejdsfællesskabet, og det, der ligger i forslaget, er jo, at det ville være godt for dem. Og det tror jeg også at mange af dem meget gerne vil. Men det er jo en dårlig start, hvis man ikke grundlæggende har de samme rettigheder som andre på den arbejdsplads, hvor man arbejder, men selvfølgelig med det forbehold, at man kun kan arbejde meget, meget få timer. Til allersidst vil jeg sige, at det ville have været dejligt, hvis man havde fremsat forslag om at sikre mulighed for at lave en ordentlig socialpolitisk indsats for den her gruppe. For det er jo nok det, de har allerallermest brug for på baggrund af de nedskæringer i kommunerne, der har fundet sted i mange, mange år, og sådan som arbejdsmarkedet har udviklet sig.
Fru Laura Lindahl har en kommentar.
Det virker, som om Enhedslistens ordfører er mere optaget af at have statslig kontrol med arbejdsmarkedet end reelt set at hjælpe de mest udsatte borgere i vores samfund. Så jeg vil egentlig godt høre, om det gør indtryk på ordføreren, at mange af de brugerorganisationer, som hver dag arbejder med de allermest udsatte i vores samfund – det er Mændenes Hjem, det er Gadejuristen, det er Brugernes Akademi, det er socialrådgiverne selv – brændende ønsker lige præcis det her beslutningsforslag vedtaget. De mennesker, som arbejder med de allermest udsatte i vores samfund, tror på, at der kan skabes øget livskvalitet i præcis den form, som vi har fremlagt her i dag.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for en statslig kontrol, ordføreren taler om. Det må ordføreren jo så uddybe, når ordføreren får mulighed for det. Jeg tror faktisk, at de organisationer har det, ligesom jeg har det, og som de fleste andre har det, nemlig at der er nogle rigtig gode intentioner i det her, men diskussionen har jo allerede vist, at der også er nogle uafklarede ting. Det er nu engang sådan, at hvis vi skal vedtage noget i Folketinget, skal vi jo have opklaret, hvad konsekvenserne er både for de pågældende mennesker og for den pågældende ordning, men selvfølgelig også hvilken indvirkning den kan have på andre lovgivninger og forhold. Det er vel naturligt nok. Det er jo sådan set derfor, at vi er her.
Spørgeren.
Det, der er førsteprioriteten, er at øge livskvaliteten for de her borgere. Det er klart vores førsteprioritet, og det er sådan set også brugernes og brugerorganisationernes førsteprioritet. Det er det, de klokkeklart kan se, altså at det her beslutningsforslag og den mulighed for et socialt frikort, som vi foreslår, vil øge de her menneskers livskvalitet. Hvorfor ønsker Enhedslisten ikke at øge livskvaliteten for nogle af de allermest udsatte borgere i vores samfund?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at der skal tages rigtige mange andre gode initiativer for at hjælpe til at øge livskvaliteten for de her borgere. Det var derfor, jeg sluttede mit indlæg med at sige, at det, som den gruppe borgere har allerallermest brug for, er en ordentlig socialpolitik i det her land – det er sådan set det allervigtigste – og nogle ordentlige rammevilkår og en ordentlig økonomi. Det her forslag kan måske hjælpe noget på den sidste del af det, og derfor har vi jo ikke bare hældt det ned ad brættet, men vil ligesom de andre ordførere selvfølgelig gå ind i udvalgsbehandlingen og se, om vi kan få afklaret den manglende klarhed, der jo er i forslaget på et par punkter.
Hr. Joachim B. Olsen har en kommentar.
Det her forslag er, som fru Laura Lindahl var inde på, ikke et forslag, vi har grebet ud af den blå luft. Det er et forslag, som vi har udarbejdet i samarbejde med f.eks. Gadejuristen. Og jeg må bare sige, at når man hører hr. Finn Sørensen på talerstolen, så er hr. Finn Sørensen langt, langt væk fra den virkelighed, som eksisterer ganske få hundrede meter herfra. Her er der tale om nogle borgere, som ikke har nogen som helst mulighed eller chance for at komme ind på det ordinære arbejdsmarked til 110 kr. i timen. Det er jo lønninger, som er aftalt af arbejdsmarkedets parter, og som retter sig mod mennesker, som ikke har sociale problemer, og som kan gå ind på arbejdsmarkedet. Det er ikke tilfældet for de her mennesker. Det er i øvrigt også mennesker, som er trætte af den eksisterende socialpolitik. Det er mennesker, som faktisk har en masse ressourcer, og de ressourcer vil de gerne bringe i spil på en ubureaukratisk måde ved at tage nogle småjob, som man aftaler med en arbejdsgiver – det kan være en caféejer, det kan være, man skal rydde nogle stole ud eller rydde dem væk igen, men det er bare meget vigtigt at holde fast i, at det her er nogle mennesker, som ikke kan tjene en løn på 110 kr. i timen, for det her er mennesker, som er så langt væk fra den dagligdag, vi kender. Det er mennesker, der har svært ved at møde op til tiden, og som ikke altid ved, hvad dag i ugen det er. De har brug for noget, der er meget, meget simpelt. Og der står hr. Finn Sørensen og taler om ordinære ansættelsesforhold og alt muligt andet. Det har intet med den her gruppe at gøre, det må jeg bare konstatere. Jeg synes, det er ærgerligt, at Enhedslisten, som ellers siger, de kerer sig om de mest udsatte, afviser et sådant forslag.
Ordføreren.
Så vil jeg gøre det meget kort: Hvis mennesker skal ansættes af en arbejdsgiver, uanset om det kun er 1 eller 2 timer om ugen, uanset hvordan man aftaler placeringen af den arbejdstid, så skal de altså have nogle rettigheder. Men jeg kan høre, det kommer frem i indlæggene her, at det skal de sådan set ikke have, og det er jo et grundlæggende problem ved forslaget, og det er noget, vi er nødt til at arbejde videre med.
Spørgeren.
Den kommentar, som hr. Finn Sørensen lige kom med, afspejler en fuldstændig manglende tillid til de mennesker ude i den virkelige verden, både de arbejdsgivere, vi taler om her, og de udsatte mennesker, som det her forslag skal hjælpe. Det er sådan en forestilling om – lyder det som om – at arbejdsgivere er sådan nogle onde mennesker, som vil udnytte arbejdstager, men det er ikke det, der er tilfældet. Det er faktisk tilfældet, at der er en lang række arbejdsgivere, som gerne vil yde et socialt bidrag, i det her eksempel ved at ansætte nogle mennesker på nogle andre vilkår fra dag til dag og bygget på tillid til, at man gerne vil hjælpe nogle mennesker. Sådan er det faktisk derude i den virkelige verden, og det synes vi ikke, man skal blokere for herinde ved at have en masse bureaukratiske ordninger. Det skal vi da rydde af vejen, så mennesker kan finde sammen – mennesker, der gerne vil hjælpe hinanden, og hvor begge parter kan få gavn af det. Det er det, nogle af de her mennesker efterspørger. Skulle vi ikke tage at lytte til det, hr. Finn Sørensen?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi ser fuldstændig forskelligt på samfundet. Et langt liv på arbejdsmarkedet har lært mig, at det er en god idé, at lønmodtagerne har nogle rettigheder, og det er derfor fagbevægelsen har opbygget overenskomster, og det er derfor, vi har lavet arbejdsmiljølovgivning og andre lovgivninger, som skal sikre de mennesker, der er i et ansættelsesforhold. Det er desværre nødvendigt, for ikke alle arbejdsgivere er så flinke, som hr. Joachim B. Olsen beskriver det. Når vi taler om den her gruppe, har jeg altså den grundholdning, at det ville være rigtig, rigtig godt, hvis vi kunne få gang i nogle initiativer, der kan gøre, at den gruppe, i det omfang de har overskud til det, kommer tættere på arbejdsmarkedet. Det kan også være i form af meget få timer om ugen, det kan det sagtens være, Enhedslisten er meget åben over for det. Og der skal jeg lige gøre opmærksom på, at vi jo allerede her fra Folketingets side har understøttet udviklingen af socialøkonomiske virksomheder, som er et godt instrument til det, hvis man vil. Men helt grundlæggende skal mennesker, hvis de er i et ansættelsesforhold hos en arbejdsgiver, have nogle rettigheder, og det kan jeg så høre på ordføreren at man ikke er så interesseret i.
Fru Marianne Jelved.
Jeg synes sådan set, at Enhedslistens ordfører balancerer behændigt, om man så må sige, mellem to måder at anskue tingene på. Jeg er grundlæggende enig i, at der selvfølgelig skal være rettigheder på et arbejdsmarked, men det, vi taler om her, er jo heller ikke et rigtigt arbejdsmarked. Det er faktisk nogle arbejdsgivere, der skal gøre det af sig selv. Man kan jo ikke sige til alle arbejdsgivere, at de skal tage imod de her mennesker. Det er jo nogle, der melder sig, fordi de har en social bevidsthed. Den tidligere formand i Dansk Arbejdsgiverforening, Niels Fog, havde jo en købmandskæde på den sydlige del af Sjælland. Han var den type, der faktisk fik øje på nogle, der havde det rigtig, rigtig dårligt, og han gav dem af sig selv en hjælpende hånd. Han hentede f.eks. alkoholikeren, som ikke mødte på arbejde som aftalt med arbejdsgiveren. Der er meget forskel på at være på et ordinært arbejdsmarked og på den type virksomheder, som vi her ser for os. Det vil jeg bare bede hr. Finn Sørensen om at kommentere.
Ordføreren.
Det er jeg helt enig med fru Marianne Jelved i, og jeg er glad for det samarbejde, som vi havde i den sidste valgperiode, hvor vi da heldigvis havde flertal for at gennemføre nogle gode ting, bl.a. en lov om registrering af socialøkonomiske virksomheder. Vi fik også et vækstcenter op at stå, der kunne fremme udviklingen af socialøkonomiske virksomheder og kommunernes samarbejde med dem. For det er fuldstændig rigtigt, at ligesom der findes arbejdsgivere, der gerne lige vil komme lidt nemt og meget billigt til arbejdskraften, findes der heldigvis også arbejdsgivere, der har en anden holdning. Det er i høj grad sådan nogle, som engagerer sig i hele den brede verden inden for socialøkonomien, der efterhånden er. Men det findes jo allerede i dag. De muligheder findes allerede i dag, og de arbejdsgivere er allerede i gang. Der er jo intet i det her forslag, der vil udbrede den sektor. Det her handler jo i sin substans – og det er det eneste konkrete i det – om, at kontanthjælpsmodtagere i den her gruppe skal have en lempeligere modregning og skal slippe for at betale skat. Det er jo ikke noget, der ændrer noget som helst på arbejdsmarkedets måde at fungere på.
Spørgeren.
Jeg forestiller mig ikke, at det, vi taler om her, er socialøkonomiske virksomheder eller noget, der ligner det. Det er slet ikke så organiseret, som sådan en virksomhed er. Men derfor vil jeg jo ikke afvise, at nogle af dem, der er målgruppen her, på et tidspunkt vil kunne passes ind i en socialøkonomisk virksomhed, hvis de får mulighed for ligesom at rehabilitere sig selv. Det er den rehabiliteringsproces, vi gerne vil sætte i gang som et tilløb til noget mere.
Ordføreren.
Det tror jeg at vi alle sammen gerne vil. Og det ville være dejligt, hvis der her i landet blev sat nogle flere midler af til en ordentlig socialpolitik, som kunne hjælpe de mennesker i gang, og som kunne gøre, at kommunerne kunne være langt mere opsøgende i forhold til at finde de virksomheder, der gerne vil gøre den indsats. Jeg siger bare, at det her forslag intet som helst vil ændre ved den situation. Der er jo kun to konkrete ting i det, og det er lempeligere modregning i kontanthjælpen og skattefritagelse for den her gruppe. Det er det eneste, der er. Der står jo ikke noget om alt det andet om, hvordan vi får skabt et arbejdsmarked, hvor der rent faktisk er plads til den slags mennesker.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Beslutningsforslaget om socialt frikort er et sympatisk forslag, der vil gøre det muligt for samfundets allermest udsatte at tjene en skilling på en dag uden at skulle betale skat eller modregnes i ydelser. Som udgangspunkt er vi tilbøjelige til at støtte forslaget, og vi glæder os til at gå videre med at indhegne det. Men vi har en del praktiske spørgsmål til forslaget, som skal hjælpe med at få det til at fungere i praksis, f.eks.: Hvor meget må en person arbejde om dagen, om måneden eller om året uden at betale skat eller at få modregnet ydelser? Er der tale om nogen mindsteløn? Hvad med arbejdsmiljøet? Skal kommunen formidle småopgaverne, eller kan en købmand f.eks. finde en dagsarbejder på gaden eller i butikken? Jeg kunne godt tænke mig at høre, om man kan komme lidt tættere på det, og om ordførerne fra De Radikale eller LA måske kan sige, hvordan det her vil se ud i praksis. Hvad er et praktisk eksempel på det? Hvordan skal det f.eks. foregå, fra man finder den her korttidsarbejder, til vedkommende får udbetalt sin løn? Kan man komme lidt tættere på det? I Alternativet vil vi gerne bidrage til at finde svar på de her spørgsmål, og jeg håber på, at ordningen falder ud på en måde, der gør, at vi også kan stemme ja til den.
Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.
Tak, og tak for den positive tilkendegivelse. Jeg havde sådan set også regnet med, at Alternativet ville være positive, for det her er jo en nytænkning og en ny måde at gribe socialpolitik an på, og der har man ikke nødvendigvis alle svarene lige til at starte med. Men helt konkret ved vi at der er virksomheder på Vesterbro, f.eks. hoteller og cafeer, som gerne vil løfte et socialt ansvar i nærområdet, og det er sådan set bare tiltænkt dem, så de kan tilbyde nogle af de her socialt udsatte et job i 1 time, i 2 timer, eller hvad de kan håndtere, og de så får kontant betaling, når de er færdige med at udføre deres job. Så det er meget konkret, og jeg vil egentlig bare høre Alternativet, om det ikke netop er i Alternativets ånd, at man prøver at gøre tingene ubureaukratisk, let tilgængelige og med den positive effekt, det kan have på de her menneskers liv.
Jo, det er bestemt i Alternativets ånd. Lokal opfindsomhed og muligheden for at løse udfordringer og problemer i meget lokale sammenhænge uden at sætte en hel masse ting i værk er bestemt noget, vi er tilhængere af. Men som sagt er der en række spørgsmål, og vi må finde ud af, hvor meget man må tjene om dagen, om ugen og om måneden. Der er en hel del ting, vi selvfølgelig glæder os til at hjælpe med at svare på og finde svar på i udvalgsarbejdet.
Spørgeren? Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Tak. For en del år siden besøgte jeg et hotel, som hed Hotellet, og som havde ti sengepladser, og som egentlig var en slags socialøkonomisk virksomhed, uden at være det på det tidspunkt. Men der var en socialrådgiver ansat af Københavns Kommune, som ledede det hotel, og som havde en række af de mest udsatte mennesker i sit brød, om jeg så må sige, som arbejdede på hotellet, når de kunne. Hun sagde til mig, da jeg besøgte hende og jeg spurgte hende, hvad vi kan gøre, for at hun får det, hun lige står og mangler, for at få det her til at fungere rigtig godt, at hendes største ønske var en konto på f.eks. 6.000 kr. om året, som hun kunne bruge til belønninger, når xx har så svært ved at møde til tiden. For når han så endelig møder til tiden, skal han have en belønning osv. Hun kunne altså godt tænke sig sådan noget, som hun kunne bruge til at give et retningsgivende budskab til nogle af de her mennesker, vi taler om. Det er jo, når vi så henviser til sociallovgivningen, altså servicelovens § 81, udtryk for en socialpolitik, og kommunalbestyrelsen skal Og den ene af de to ting, som kan være formålet med det, er at forbedre den enkeltes sociale og personlige funktion og udviklingsmuligheder, og det andet, som jeg synes det er værd at tænke over, er at forbedre den enkeltes livsudfoldelse gennem kontakt, tilbud om samvær, aktivitet, behandling, omsorg og pleje. Det er klart, at man fra organisationernes side, når jeg har drøftet det her forslag med dem, bl.a. Landsforeningen af VæreSteder, siger, at det lige er målrettet den gruppe af borgere, der kommer hos dem. Så det går altså på noget, der er helt langt væk fra arbejdsmarkedets funktioner, som vi kender dem. Men det er klart, at noget af opgaven, som alle har været inde på og peget på, jo er at definere gruppen. Og hvordan forestiller vi os så egentlig at det skal foregå i virkelighedens verden? Ja, vi mener, at én måde kunne være at sige, at socialforvaltningen i kommunen, som jo har kontakt med de her mennesker, kunne give den enkelte et kort, der ligesom autoriserer vedkommende og viser arbejdsgiveren, at man faktisk er en fra den målgruppe, som gerne må feje gården for denne og få penge for at gøre det, eller man kan pakke kasser sammen henne i supermarkedet, slå græsplænen eller hjælpe gårdmanden i en ejendom med lejligheder med forskellige småting. Det, der er det centrale, er jo at skabe den aktivitet og det sociale fællesskab og få den personlige funktion udvidet og at opleve livsudfoldelse, som der står i sociallovgivningens § 81. Og arbejdsgiverne skal jo melde sig. De skal vide, at det her er en mulighed, hvis de har dette sociale sigte. Jeg har talt med ledere af en forretning i en stor kæde i Danmark, som faktisk gør sig umage med at få øje på de skæve eksistenser og skaber nogle job til dem, nogle jobmuligheder, men det er en helt anden situation, for de kan mere end dem, vi taler om her. Men det er bare for at sige, at der altså er ledere af virksomheder, som gerne vil prøve at skabe muligheder for mennesker, og som har den rundhåndethed, om jeg så må sige, at det vil de gerne bidrage med. Så er der blevet rejst spørgsmål om rettigheder, især af Finn Sørensen. Det er jo rigtigt, at der skal være en eller anden form for rettighed, når man laver en aftale med en arbejdsgiver, og det må vi også tale om hvordan man kan gøre. For de skal jo ikke føle, at de bare kan behandles på en hvilken som helst måde, og der er selvfølgelig et forhold, en relation, som man må tage højde for. Men alle de spørgsmål, som er blevet rejst her, har beskæftigelsesministeren jo givet tilsagn om at bidrage til at vi får udredt, og at vi kan gøre det i fællesskab, fordi vi har vores forskellige tilgange til det og vi har vores forskellige opfattelser af det. Og vi ser meget gerne, at det er et bredt flertal i Folketinget, for ikke at sige alle partierne, der kan samles om det her. For det er en vigtig indsats, og vi kan måske også bidrage til et holdningsskifte hos nogle arbejdsgivere, ved at vi sætter sådan noget i søen, om man så må sige. Så det er en dialog, der skal til, med de udgangspunkter, som vi nu har som partier her i Folketinget.
Formanden kan bekræfte, at det var et godt logi, der var på Hotellet. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil bare gerne kvittere for ordførerens klare udmelding om, at der selvfølgelig skal være klarhed om deres rettigheder. Man kan ikke udelukke, at det ser lidt anderledes ud, end hvad vi kender i forvejen. Vi må gå åbent ind i det og se, om det kan håndteres. Jeg er bare glad for udmeldingen, for det var jo en lidt anden udmelding, der kom ovre fra den anden side af salen i nogle spørgsmål til mig for lidt siden. Så tak for det.
Ordføreren.
Jeg gjorde mig også umage med at sige, at det er en form for rettigheder, og det er jo ikke nødvendigvis dem, vi kender på arbejdsmarkedet i dag. Men selvfølgelig skal der være en aftale.
Så siger vi tak til fru Marianne Jelved. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra SF.
Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at prøve at tænke nye tanker i forhold til nogle af de allermest udsatte borgere i det her land. I SF synes vi, der ligger nogle rigtig gode intentioner i det her forslag og nogle muligheder for, at nogle af de mest udsatte kan opleve, at de gør en forskel, at de kan føle sig betydningsfulde, og at de kan få en form for anerkendelse for den indsats, de gør. Egentlig betragter jeg sådan set også mest forslaget som et socialpolitisk forslag og egentlig ikke særlig beskæftigelsespolitisk, og det er også derfor, at det er mig, der står på talerstolen som socialordfører på det her forslag. Der er jo tale om et forsøg på at skabe en enklere vej til nogle småjobs, som de ikke nødvendigvis kan forpligte sig til, men hvor motivationen kan ligge i, at man kan tjene en skilling fra dag til dag, og at man kan gøre noget, som er meningsfuldt for andre. En sådan ordning er nødt til at være fleksibel i forhold til borgere med et meget ustabilt liv, men den kan fungere som et lille skub til at udføre nogle mindre opgaver, der som sagt er værdifulde og samtidig kan give lidt småpenge i lommen. Så vi er altså generelt positive over for forslaget, fordi det har et socialt sigte. Men man må også sige, at der vil komme nogle spørgsmål i udvalgsarbejdet, som vi gerne vil have drøftet, for der er også nogle bekymringer, der allerede er rejst her tidligere. Det ene er: Hvad er målgruppen? Når vi taler om de mest udsatte, hvad er så udsathed? Det bliver vi også nødt til at have en snak om. Et andet spørgsmål kunne være: Er det kun det lokale erhvervsliv, der skal være med i ordningerne, eller kunne det være boligselskaber eller kommunale virksomheder, som kunne være med i sådan en ordning? Der står, at det er kommunen, der skal være formidler, eller at borgeren kan få et autorisationskort, som også den radikale ordfører og medforslagsstiller sagde, men hvordan sikrer vi en eller anden form for registrering eller aftale, som der er blevet sagt? For hvis borgeren nu selv er formidler, hvordan sikrer vi så, at der f.eks. er et arbejdsmiljø, hvor man ikke kommer til skade? Det er jeg ret optaget af. Det behøver jo ikke være en væmmelig arbejdsgiver, men der kommer måske trods alt nogle borgere, der ikke er lige ædru og straight, hver eneste gang de kommer, så hvilken type arbejdsopgaver er det forsvarligt de udfører? Og hvad gør man, hvis der sker en arbejdsskade, mens de udfører det job? Jeg er med på, at det skal være så lidt bureaukratisk som muligt, for vi taler altså om småjobs, så bureaukratiet skal stå mål med omfanget og formålet, men ikke desto mindre er der jo også nogle menneskers sikkerhed, som vi også har ansvaret for. Som det er blevet sagt tidligere: Hvordan spiller det sociale frikort sammen med de eksisterende ordninger i kontanthjælpssystemet? For godt nok er det forsøg, der blev lavet i forbindelse med kontanthjælpsreformen i 2013, ikke helt den samme målgruppe, men jeg tror bare, det er rigtig vigtigt, at vi ikke får lavet sådan nogle indsatser, som er knopskydninger, der overlapper hinanden. Vi er nødt til at finde ud af, hvordan de så afgrænses fra hinanden, så vi ikke på den måde forhindrer nogen, der måske kunne komme tættere på arbejdsmarkedet, i at komme det, fordi de så er på den her ordning. Men jeg hæfter mig så også ved, at det jo netop er et forsøg, der lægges op til, og et forsøg, som kommuner frivilligt kan byde ind på, og som der kommer til at ske en evaluering af. Så alene af den grund synes jeg også, der kunne være god grund til at støtte op om, at vi finder en eller anden form, som kan blive afprøvet. Frikortet er en god idé, hvis vi får afgrænset målgruppen, og hvis nogle af de spørgsmål, jeg har nævnt, også kan blive besvaret.
Tak til fru Trine Torp. Det udløste ingen korte bemærkninger. Så vil jeg høre, om der skulle være en konservativ ordfører til stede. Fru Laura Lindahl taler for dem. Det er fint. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Laura Lindahl. Værsgo.
Jeg skulle hilse fra De Konservative, som ikke kunne være til stede, og sige, at de støtter forslaget. I Liberal Alliance mener vi, at Danmark har brug for en ny socialpolitik – en politik, som fokuserer på kerneydelserne og skruer ned for bureaukratiet, og som laver intelligente og empatiske løsninger for de socialt udsatte i vores samfund. Vi har skabt et samfund i Danmark, hvor det er umådelig svært at komme ind på arbejdsmarkedet. Vi har nogle høje mindstelønninger, og det gør, at vi har en stor målgruppe, der står uden for arbejdsmarkedet, og som vi har et reelt ønske om at inkludere i vores samfund. Det er utopi at tro, at man kan have et samfund, hvor ingen mennesker falder igennem. Det sker, fordi de har oplevet tidlige svigt, har psykiske lidelser eller på anden måde har levet under nogle sociale omstændigheder, der har været uden for deres egen kontrol, og derfor mener vi, der skal gøres en særlig social indsats over for de her mennesker. Når vi taler med folk i branchen, brugerorganisationer, dem, som beskæftiger sig med det her, siger de alle sammen, at der sådan set er penge nok i systemet, men at det handler om, hvordan man bruger pengene bedst. Der er også enighed om, at man ikke bruger pengene bedst, som det er i dag, at man kunne målrette det meget bedre. Vores ønske er at få lavet nogle konkrete initiativer, som er målrettet nogle konkrete målgrupper, som har behov for hjælp, og det er sådan set derfor, vi foreslår at indføre et socialt frikort, for for nogle mennesker er den bedste terapi, den bedste hjælp, at føle sig værdsat, og at være i stand til at bidrage til samfundet. Og det kan godt være, man kun kan bidrage 1 time om ugen den ene uge, og at der så går 14 dage, før man overhovedet har mulighed for at bidrage 1 time igen, men håbet er, at der bliver flere af de gode dage, og at der bliver flere af de gode timer, hvor man kan bidrage. Vi tror ikke på, at de her mennesker kommer til at være selvforsørgende, vi tror ikke på, at de her mennesker nogen sinde kommer til at være fuldstændig uden for offentlig forsørgelse af nogen art, for de her mennesker er meget, meget langt fra det ordinære arbejdsmarked, men vi tror på, at deres livskvalitet, hvis vi giver dem muligheden for at tilnærme sig arbejdsmarkedet, hvis vi giver dem muligheden for at bidrage i det omfang, de kan, vil øges, og vi tror på, at 1 god time kan blive til flere gode timer. Som jeg nævnte tidligere i et spørgsmål til en af ordførerne, handler det her om, at der lige nu er et gap mellem et arbejdsmarked, hvor der er nogle rigtig høje indgangsbarrierer, og en målgruppe, som er ekskluderet af samfundet, og det, vi vil forsøge med det her, er at bygge en bro – en bro mellem den her målgruppe og vores arbejdsmarked. Det er ikke nogen nem løsning, men det her er et bud, og jeg anerkender fuldt ud, at der er rigtig mange uafklarede spørgsmål, som jeg glæder mig over ministeren vil hjælpe os med at få konkretiseret og blive klogere på, men det her handler for os om at sætte en politisk vision, et politisk ønske, i forhold til hvor vi gerne vil hen, og hvad vi kan gøre for de her mennesker. Og så er det rigtigt, at der er en masse uafklaretheder, som vi er nødt til bagefter at sætte os sammen om i udvalgsarbejdet og blive enige om hvordan kan afklares. Men jeg er glad for at høre, at alle partierne er positive over for intentionen, at alle partierne deler vores ønske om at inkludere de her mennesker, og så må vi finde ud af, hvordan man kan gøre det på en nem, ubureaukratisk måde, så vi rent faktisk får bygget den her bro mellem en målgruppe og et arbejdsmarked. Så herfra skal der lyde en tak for de positive tilkendegivelser, en tak for en god debat, og jeg glæder mig til det fortsatte udvalgsarbejde og til, at ministeren vender tilbage med noget hjælp til os til efteråret.
Debatten er ikke helt slut endnu. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Og tak til ordføreren for erkendelsen af, at der er en hel del uafklarede ting, og det må vi så arbejde videre med. Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvad er det helt konkret i de eksisterende regler, der forhindrer, at den her gruppe på en eller anden måde kan komme ind på en virksomhed og bidrage med noget lønarbejde i nogle ganske få timer? Hvad er det i de eksisterende regler? Nu taler jeg ikke om arbejdsmarkedet, for der er vi jo helt enige om at der for den gruppe er nogle helt uoverstigelige barrierer i kraft af de krav, som arbejdsgiverne stiller. Men i forhold til reglerne hvad er det så, der står i vejen for det?
Ordføreren.
I reglerne er der mange muligheder, sådan som det er i dag, men problemet er jo, at jobbene ikke er der i det her omfang. Problemet er, at de her virksomheder, som vi gerne vil have til at byde ind, oplever, at der er så meget bureaukrati forbundet med en enkelt time for en enkelt borger om måneden, at det ikke er det værd for dem. Der er faktisk virksomheder, som har taget fat i os og har sagt, at de gerne vil bidrage her, at de gerne vil byde ind og hjælpe i deres lokalområde og tage et socialt ansvar, og det ønsker vi at gøre så let som overhovedet muligt for dem. Så er der selvfølgelig den her del med den kontante afregning, når man er der – altså en eller anden ordning, hvor man kan komme og tørre caféborde af, og så kan man få 150 kr. i hånden. Den mulighed vil vi jo gerne give borgerne.
Spørgeren.
Tak. Jo, men kan vi ikke få at vide, hvad det er for noget bureaukrati, der står i vejen for det? Det er regler, vi taler om, og det er det, vi kan lave i Folketinget. Vi kan desværre ikke diktere, at nu skal vi have et rummeligt arbejdsmarked – hvis vi kunne, gjorde vi det, det er helt sikkert. Det kan vi desværre ikke, men vi kan kigge på reglerne, og der er sikkert en masse uhensigtsmæssige regler, vi godt kunne lave om, og som kunne hjælpe en målsætning, som vi nu er enige om alle sammen. Men hvad er det lige i det her tilfælde for noget bureaukrati, ordføreren vil afskaffe? Er det f.eks. det, at der skal være en ansættelseskontrakt? Er det det, at der er nogle arbejdsmiljøregler, der skal overholdes? Er det sådan nogle ting, ordføreren tænker på med bureaukrati?
Ordføreren.
Nej, jeg mener sådan set, at arbejdsmiljølovgivningen skal overholdes, og det mener jeg ikke at vi skal begynde at dispensere fra. Men jeg tænker på den situation, at man som borger kan gå forbi en café, og at man kan sige: Du er i gang med at slæbe borde ud, må jeg give dig en hånd, for jeg har en god dag i dag, og jeg har et par timer, så jeg kan godt give dig en hånd? Så kan caféejeren sige: Du er meget velkommen, hvor lang tid kan du bruge? Og så kan den enkelte borger give et nap med i en time eller to og få en kontant afregning og gå derfra. Det er en helt konkret åbning, som ville gøre arbejdsmarkedet mere rummeligt, for det ville være nemt og ubureaukratisk for den enkelte virksomhed, og det ville være nemt og ubureaukratisk for den enkelte borger, og det er det, vi ønsker.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren er den første, der har ordet.
Tak for det. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, der forpligter ATP til at udfase sine investeringer i kul-, olie- og gasproduktion. Forslaget skal sikre, at investeringerne tager hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed. Der bliver lagt op til at ændre ATP-loven, så hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et lovkrav i forbindelse med ATP's investeringer. Jeg vil kort begynde med at minde om, at ATP er en selvstændig, selvejende institution, som ledes af sin egen bestyrelse og sit eget repræsentantskab, der består af arbejdsmarkedets parter. Som beskæftigelsesminister har jeg derfor heller ikke nogen instruktionsbeføjelser i forhold til den daglige ledelse af ATP. Jeg synes også, at det er vigtigt at se på baggrunden for ATP. ATP er en bredt favnende tillægspension, som omfatter både lønmodtagere og personer på overførselsindkomst. For mange er ATP fortsat den eneste tillægspension, de har til deres folkepension. Og ATP er sat i verden for at sikre de bedst mulige pensioner til sine medlemmer. ATP er altså forpligtet til at forvalte danskernes opsparing med henblik på at sikre den bedst mulige pension, når de bliver ældre. Det er omdrejningspunktet for ATP's investeringsvirksomhed, og ATP må ikke bruge medlemmernes pensionspenge med andre formål for øje, uanset hvor samfundsnyttige de måtte være. Det blev også slået fast i forbindelse med førstebehandlingen af lovforslaget om ATP i 1963, hvor det dog ikke var miljøspørgsmål, men erhvervspolitik, der blev drøftet. Der blev dengang rejst spørgsmål til den daværende arbejdsminister, Erling Dinesen, om reglerne om placering af midlerne i ATP, og han tilkendegav, at reglerne ikke tilsigter at give arbejdsmarkedets parter adgang til at drive aktiv erhvervspolitik, og at placeringen af midlerne udelukkende skulle ske i pensionsfondens interesse. Men det betyder ikke, at ATP ikke tager samfundsansvar. Det er ATP's bestyrelse, der fastlægger investeringsstrategien. ATP har oplyst mig, at ATP's arbejde med samfundsansvar dels hviler på bestyrelsens retningslinjer for social ansvarlighed i investeringer, dels på bestyrelsens politik for aktivt ejerskab. Det fremgår af retningslinjerne for social ansvarlighed i investeringer, at ATP's arbejde med social ansvarlighed dækker et bredt spektrum af samfundsmæssigt relevante problemstillinger inden for miljø, sociale forhold og ledelse, de såkaldte ESG-temaer: environmental, social and governance issues. Sigtet er at beskytte værdien af ATP's investeringer gennem fokus på og respekt for social ansvarlighed, samtidig med at det skal komme de berørte medarbejdere, virksomheder og lokalsamfund til gode. Retningslinjerne stiller krav til de virksomheder, ATP investerer i. For det første skal de respektere lov og ret i de lande, hvor de opererer. For det andet skal de respektere de regler, normer og standarder, der følger af konventioner og andre internationale aftaler, som Danmark har tiltrådt, uanset om det land, hvori selskabet opererer, har tiltrådt disse. Vi kan nok alle sammen være enige om, at social ansvarlighed oftest er en forudsætning for varig, god investering og altså en bevarelse af investeringernes værdi. Afkastmæssige hensyn og hensyn til social ansvarlighed vil derfor især i et lidt længere tidsperspektiv oftest trække i samme retning. Jeg har fuld tiltro til, at ATP's bestyrelse formår at opretholde en balance mellem disse hensyn; at de både formår at have fokus på social ansvarlighed og at skabe et godt afkast. Hvis ATP ved lovgivning forpligtes til at investere i bestemte virksomheder eller afskæres fra at investere i virksomheder, der kan sikre det bedst mulige afkast, vil man bryde grundlæggende med sigtet med ATP, og ATP vil ikke have samme mulighed for at sikre de bedst mulige pensioner for sine medlemmer. Med de bemærkninger mener regeringen ikke, at der skal ændres i de gældende regler for ATP, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak til ministeren. Nu siger ministeren, at staten ikke kan blande sig i ATP, fordi ATP er et medlemsbaseret pensionsselskab. Jeg vil sige til det, at ATP jo ikke fungerer på markedsvilkår, altså lønmodtagerne i Danmark er pligtige til at indbetale til ATP. Og ifølge lov om ATP er det også staten, der udpeger ATP's ledelse, og på den måde er der heller ikke de samme konkurrencemæssige vilkår, som øvrige pensionsselskaber har. Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at ATP er nummer 95 på den liste, der hedder Global Climate Index, i forhold til at lave klimavenlige investeringer, hvor f.eks. PKA er nummer 7 og bliver ratet som status C?
Ministeren.
Der er mange ting i ATP's drift, der gør indtryk på mig. Jeg har et meget stort kendskab til udviklingen af ATP, og jeg har enorm respekt for den måde, som både ATP's bestyrelse og repræsentantskab og direktion udvikler ATP på, således at de igen og igen sikrer et afkast til dem, der er afhængige af deres afkast, som er fair, samtidig med at de samlet set har en forvaltning af deres sociale ansvarlighed og af deres aktive lederskab, som jeg mener samlet set er i toppen i verden og en ledetråd for mange andre pensionsselskaber både i Danmark og i udlandet.
Spørgeren.
Der er ministeren og jeg så nok ikke helt på linje. ATP's formue er på ca. 600 mia. kr., og deraf investerer de 1 mia. kr. i klima- og energiteknologi. Derudover er de største negative afkast i 2014 og 2015 kommet fra olieinvesteringer. I 2014 tabte ATP 2,1 mia. kr. på olieinvesteringer og havde et samlet positivt resultat på 6,1 mia. kr. Det må ministeren da anerkende er sådan et pænt stort beløb i tab, som kommer fra fossil energi.
Ministeren.
Det er jeg helt enig i. Det er et ganske stort beløb, og det er et stort beløb, som volder mange – også den danske statskasse – massive problemer, og som jo altså potentielt koster beskæftigelse, hvis ikke der sker nogle korrektioner. Så jeg er helt enig i, at det er et stort beløb, men det er bare også illustrerende for, at vi ikke her fra Folketingets side eller som lovgivere efter min opfattelse har noget fornuftigt grundlag for at kunne lave retningslinjer for, hvordan man i en turbulent verden skal placere sine investeringer. Det er en bestyrelse, der er ansvarlig for det, og bestyrelsen må stå til ansvar her i forhold til et repræsentantskab og skal selvfølgelig følge den lovgivning, der er gældende i Danmark.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Mener ministeren, at det ville være uansvarligt over for lønmodtagernes opsparing i ATP, hvis man gennemfører Alternativets forslag om, at der i ATP's investeringer skal tages hensyn til bæredygtighed?
Ministeren.
Det er min opfattelse, at det fulde ansvar for at forvalte ATP's midler skal ligge i ATP's bestyrelse, og at ATP's bestyrelse her skal have samme rum for at forvalte ansvaret, som de øvrige arbejdsmarkedspensionsselskaber har i Danmark.
Spørgeren.
Jeg tror, at alle, der følger med her, bemærkede, at ministeren ikke ville svare på mit spørgsmål, så jeg prøver lige igen: Mener ministeren, det ville være uansvarligt at ændre lovgivningen, sådan at ATP også skal tage hensyn til bæredygtige investeringer? Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det? For hvis det ikke er uansvarligt, kan jeg slet ikke se, hvad problemet er, og hvis det er uansvarligt, har vi jo en noget større diskussion om, hvilken investeringspolitik der i det hele taget skal være for fondsmidler.
Ministeren.
Det er som nævnt min opfattelse, at det ikke vil være hensigtsmæssigt, og at det vil være uønskeligt for alle de mennesker, der er afhængige af ATP's afkast – og det er jo de mest svage lønmodtagere, der er mest afhængige af det – hvis Folketinget giver ATP's bestyrelse nogle snævrere rammer for deres forvaltning af midlerne, end f.eks. arbejdsmarkedspensionsselskaberne har i Danmark.
Fru Pernille Schnoor.
Tak. Nu er ATP's medlemmer jo mig og alle andre, der har haft et job og har været lønmodtager. Vi er simpelt hen tvunget til at være en del af det her, og vi kan ikke vælge det fra. Mener ministeren ikke, at det er særlig vigtigt, at ATP's investeringer understøtter eksempelvis Parisaftalen, som jo er juridisk bindende, frem for at modarbejde den?
Ministeren.
Vi er jo tvungne medlemmer af ATP på samme måde, som rigtig, rigtig mange lønmodtagere i Danmark også er tvungne medlemmer af arbejdsmarkedspensionsselskaberne. Og som jeg nævnte, er det samlet set min vurdering, at den måde, som bestyrelserne i de danske arbejdsmarkedspensionsselskaber og ATP's bestyrelse forvalter deres sociale ansvar og deres aktive ejerskab på, er noget af det bedste, vi ser i verden. Det er noget af det mest ansvarsfulde, og det er ofte guidelines for andre selskaber rundtomkring i verden. Jeg mener ikke, det ville være hensigtsmæssigt, hvis vi begynder at lægge snævrere rammer for ATP. Vi kan ikke lægge snævrere rammer for arbejdsmarkedspensionsselskaberne, og hvis vi gennemførte forslaget, ville vi give ATP ringere muligheder for at forvalte deres investeringer end f.eks. arbejdsmarkedspensionsselskaberne – og det vil være til skade for de svageste borgere blandt vores lønmodtagere.
Spørgeren.
Kan ministeren ikke godt se problemet i, at jeg, som har været lønmodtager i rigtig mange år, har været tvunget til at indbetale til det her? Vi lever ikke op til det, som vi faktisk er juridisk forpligtet til i forhold til Parisaftalen, og det kan være et problem for nogle lønmodtagere, at man er tvunget ind i det her uden at kunne sige fra.
Ministeren.
Jeg ønsker ikke her at tage stilling til, om ATP eller andre selskaber juridisk lever op til nogle forpligtelser. Altså, hvis der er nogle, der ikke mener, at selskaberne lever op til de forpligtelser, de skal leve op til, går jeg ud fra, at man gør noget adækvat ved det. Jeg har ud fra de oplysninger, jeg har, fuld tillid til, at ATP udøver en lovlig forvaltning af de investeringer, de foretager.
Tak til ministeren i den her omgang. Ministeren bliver jo sammen med os hele ... undskyld, der er en kort bemærkning mere – den overså jeg, men vi må hellere tage den med. Hr. Torsten Gejl.
Den kom også sent. Jeg vil bare høre: Er der nogen som helst andre hensyn, ministeren kunne forestille sig at tage i forbindelse med investeringer af ATP andet end, hvad kan man sige, ren profit?
Ministeren.
ATP's bestyrelse, som spørgeren ved at jeg kender ganske godt fra de år, det her er udviklet, tager rigtig mange andre hensyn end kortsigtet profit. De tager rigtig mange sociale hensyn, de tager udviklingshensyn, de tager langsigtet bæredygtighedshensyn. Jeg mener faktisk, som jeg nævnte, at den måde, som både de og arbejdsmarkedspensionsselskaberne i Danmark forvalter deres sociale ansvar på og deres aktive ejerskab på, er en ledetråd for mange andre pensionsselskaber i verden.
Så siger vi tak til ministeren i den her omgang – han er jo sammen med os hele dagen og måske endda noget af aftenen. Vi går nu over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne til det her forslag. Selv om vi ikke kan bakke op om forslaget, synes vi alligevel, at der er en lang række gode intentioner i det, og vi deler faktisk også en hel del af de bemærkninger, som ministeren er kommet med. Først og fremmest er årsagen til, at vi ikke kan støtte det her forslag, jo, at vi ikke kan deltage i at ændre den opbygning, der er af ATP, hvilket ministeren også sagde. Vi synes rent faktisk, det på mange måder er positivt, at ATP's bestyrelse agerer uafhængigt og med det sigte for øje at tjene penge til sine pensionskunder. Det andet er, at vi lever i en tid, hvor der, som fru Josephine Fock nævnte det i sit spørgsmål til ministeren, er negativt afkast af investeringerne i mange af den type energiinvesteringer, som rent faktisk skader miljøet og skader klimaet, hvilket jo også betyder, at det må være en ansvarlig bestyrelses opgave at bevæge investeringerne i en anden retning, ligesom man ser andre pensionsselskaber gøre, bl.a. PensionDanmark, der går forrest i den henseende, men altså også andre, som langsomt begynder at bevæge sig i den her retning. Vi synes også, det er fornuftigt, at det er lønmodtagernes egne repræsentanter, der er med til at administrere deres egne penge, og derfor kan vi heller ikke bakke op om det element i beslutningsforslaget, som indebærer, at man ændrer lov om ATP og derved også ved grundopbygningen af ATP. Det sidste er, at ud over at vi deler Alternativets intention om at få omlagt det – som jo også er en del af energistrategien, som blev lavet i 2011 – så man går fra fossile brændstoffer til grøn energi, så mener vi jo, at det også vil have meget vidtgående konsekvenser, hvis det skulle pindes ud, hvad det er, man må investere i, og hvad det er, man ikke må investere i. Det ville jo bl.a. kunne have haft den konsekvens, at ATP ikke kunne have været en del af den kreds, der investerede i bl.a. DONG Energy her for nylig, og DONG Energy er rent faktisk, uanset hvad man kan mene om de øvrige, der skød kapital ind, med til at lave en lang række investeringer, som netop er en del af den her transition, der handler om at gå i retning af en langt mere bæredygtig og langt mere grøn måde at producere energi på. Så med de bemærkninger i tillæg til det, som ministeren var inde på, vil jeg bare sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, selv om der er gode intentioner i det.
Fru Josephine Fock.
Tak. Tak til ordføreren, og tak for de trods alt anerkendende ord. Det, som ministeren redegjorde for, hvor ministeren sagde, at ATP er ledende, er jo ikke korrekt, når vi ser på den rating, ATP har. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at ATP faktisk ligger rigtig, rigtig lavt, og kun bliver ratet som C'er i forhold til de klima- og miljømæssige hensyn? Og er ordføreren ikke enig i, at der skal laves om på det?
Ordføreren.
Jo, det gør indtryk, og jeg ville jo selv som medlem af en fagforening tage det op med de ledende folk i fagforeningen og sige: I er nødt til at stille nogle krav til den måde, ATP investerer på. Men jeg mener ikke, at vi her i Folketinget ved lov skal blande os i, hvad ATP investerer i.
Spørgeren.
Jamen nu er ATP jo en særkonstruktion og ikke magen til de almindelige arbejdsmarkedspensioner – det tænker jeg at vi kan være enige om – så derfor mener jeg, at vi som lovgivere har et særligt ansvar. Og har at tilknytte os COP21 med de juridisk bindende mål, skal hænge sammen, altså at vores politikker skal hænge sammen?
Ordføreren.
Jo, det mener jeg også at vi har et særligt ansvar for. Jeg deler bare ikke den måde, der er lagt op til at gøre det på i beslutningsforslaget her, som jo ville indebære en ændring i opbygningen af ATP og en, som jeg nævnte før i tilfældet med DONG, fortolkning af, hvornår noget er rigtigt at investere i, og hvornår noget ikke er rigtigt at investere i. Jeg mener jo, at det bør være en bestyrelses ansvar i forhold til den kapital, de forvalter, at bevæge investeringerne, når man kan se, at der er et negativt afkast i at investere i bl.a. olieforretninger osv., i en anden retning, som andre pensionskasser gør.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Altså, ATP er jo reguleret ved lov, så jeg kan ikke se, at der er noget som helst juridisk problem i, at man vedtager en ændring af ATP-loven som foreslået af Alternativet. Hvis det er det, må ordføreren da gerne lige forklare mig, hvad det juridiske problem skulle bestå i. Så ordføreren kunne måske lige starte med at forklare mig det. Tak.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg har sagt, at der var noget juridisk problem i det. Det, jeg har sagt, er, at jeg synes, det er fornuftigt, at ATP er ledet på den måde, og at dem, der er ansvarlige for at forvalte kapitalen, er udpeget af de forskellige organisationer, som nu sidder der, og i øvrigt agerer uafhængigt af lovgivere.
Spørgeren.
Jeg kan altså ikke se, at der i Alternativets forslag er noget forslag om at ændre opbygningen af ATP. Det forstår jeg ikke. Altså, det handler om, at vi, som jeg forstår det, fra lovgivers side laver en tilføjelse eller en ændring i lovgivningen om ATP, der handler om, at ATP's investeringer skal tage hensyn til det udmærkede princip, Alternativet foreslår. Hvorfor skal det være så svært at være med til?
Ordføreren.
Altså, i beslutningsforslaget står der jo bl.a.: »Med dette lovforslag skal opbygningen ændres i det omfang, at Folketinget skal kunne stille krav om, at investeringerne skal flugte med Danmarks overordnede målsætninger for samfundsudviklingen ...«. Det vil jo indebære en ændring af opbygningen, og det er dér, hvor jeg mener at den ansvarlige bestyrelse ud fra fuldstændig indlysende logikker selv bør bevæge investeringerne i den retning, hvor de giver afkast, og hvor man forfølger de overordnede samfundshensyn og samfundsmål, som andre pensionskasser godt kan finde ud af at forfølge.
Der er yderligere en kommentar fra fru Pernille Schnoor.
I tråd med det, der lige er blevet spurgt om, kunne jeg bare godt tænke mig at spørge, om det ikke er en særlig situation, når vi som helt almindelige lønmodtagere er tvunget ind i den her ordning. Og når der er lovgivning, som siger, at det er økonomiske interesser igennem størst mulige afkast, der skal varetages, er det så ikke rimeligt nok og på tide, kan man sige, at vi reviderer loven, så den rent faktisk passer til det samfund, vi lever i, og de aftaler, vi f.eks. lavede i Paris – også når det nu angår helt almindelige lønmodtagere, som ikke har nogen indflydelse på, hvad der investeres i?
Ordføreren.
Jeg synes altid godt, at man kan diskutere, om vi har indrettet lovgivningen på pensionsområdet rigtigt, men det ændrer ikke ved, at jeg synes, at det, der bør være de menneskers opgave, som forvalter den kapital, som almindelige lønmodtagere selv har været med til at spare op til, også er at sikre et ordentligt afkast. Det, der sker i de her år, hvilket fru Josephine Fock selv læste op før i forbindelse med sit spørgsmål til ministeren, er jo, at der er negativt afkast på det, der er miljømæssigt usunde investeringer, og at der er større afkast på det, der i miljømæssig forstand er sunde investeringer. Der bør det jo bare, er min simple pointe, være op til bestyrelsen at sikre, at investeringerne går i den retning, fordi det rent faktisk også er det, der er deres opgave.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke mener, at det her er en særlig konstruktion, fordi man som lønmodtager jo ikke kan sige fra, hvis vi sammenligner med andre pensionsselskaber. Har man så ikke en samfundsmæssig forpligtelse ud over at sikre det økonomiske afkast og se, om det giver økonomisk afkast at investere i forskellige områder? Er det ikke et særligt ansvar, og kan man ikke derfor argumentere for, at loven skal revideres, så den passer bedre til det samfund, vi lever i?
Ordføreren.
Jo, jeg anerkender, at det er en særlig konstruktion. Jeg anerkender jo også intentionen i forslaget, og jeg synes også, at det er en god debat at tage. Jeg er bare ikke enig med det beslutningsforslag, som er fremsat her, i, at det er måden at drive investeringerne i den retning på. Som jeg også nævnte før, kan det også få ret vidtgående konsekvenser, hvis man lige nu og her og hele tiden skal vurdere, hvem det er, der investerer grønt i dag, og hvem det er, der ikke investerer grønt i dag. Samtidig er der jo store virksomheder i omstilling. Det angår bl.a. ATP's investeringer i DONG. De investerer i en virksomhed, som er i gang med at bevæge sig fra sort energi til grøn energi, og det synes jeg jo er positivt.
Hr. Torsten Gejl.
Hvis det nu viser sig, at ATP fortsætter med at investere sort og ikke på nogen som helst måde forstår den forretningslogik, som ordføreren lægger op til, er der så noget som helst, som ordføreren kunne forestille sig at gøre for at hjælpe ATP til at investere mere grønt og mere socialt i fremtiden?
Ordføreren.
Altså, jeg er ikke dogmatiker og synes heller ikke, jeg tilhører et dogmatisk parti, så det betyder jo også, at hvis det er, at man ude i fremtiden kan se, at ATP ikke begynder at bevæge deres investeringer i en retning, som afspejler nogle forskellige mål, samtidig med at de ikke tager hensyn til, at der er meget større afkast af grønne energiinvesteringer end af sorte energiinvesteringer, så er det jo klart, at man må vende tilbage til den diskussion.
Spørgeren.
Hvor længe er ordføreren klar til at vente på det?
Ordføreren.
Der må jeg blive hr. Torsten Gejl svar skyldig. Det kan jeg ikke sætte et antal år eller måneder eller lignende på, men det vil jeg da gerne tænke over.
Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag drejer sig om, at forslagsstillerne fra Alternativet selvfølgelig ikke ønsker, at ATP skal investere i olie-, gas- og kulproduktion. Det er da helt forståeligt, for det er i tråd med Alternativets politik, at man vil over til grøn energi. Vi deler bare ikke helt synspunktet i Dansk Folkeparti, for vi går ikke ind for at forbyde olie-, gas- og kulproduktion, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Det kan godt være, man ændrer holdning til det ude i fremtiden, men lige nu og her gør vi i hvert fald ikke. Vi har fuld tillid til, at ATP's bestyrelse vurderer, hvor de kan få det bedste afkast til deres medlemmer. Det er jo sådan, at vi forventer, at ATP's bestyrelse til enhver tid forvalter medlemmernes penge på den bedst tænkelige måde og med det størst mulige afkast, så medlemmerne kan få den størst mulige ATP-pension, når de engang bliver berettiget til det. Og hvordan de gør det, synes jeg ikke vi skal blande os i. Det var noget andet, hvis man havde et direkte forbud mod produktion af de her ting i Danmark, men det har vi altså ikke. Så kunne man begynde at diskutere det, og om det var rimeligt, at man skulle investere i det i andre lande. Men som sagt har vi bare ikke samme holdning og tilgang til problemet her, og vi støtter fuldt ud ATP's planlægning af investeringer der, hvor de mener at de kan få det bedste afkast. Det er heller ikke sådan, som det blev sagt, at man er tvunget til at være med i ATP. Ja, man er tvunget til at være med i en tillægspensionsordning, hvor man får noget udbetalt, på samme måde som med arbejdsmarkedspension. Er man på arbejdsmarkedet og under en overenskomstmæssig aftale, er man også tvunget til at være med i arbejdsmarkedspensionerne. Og så skulle man måske gå ind og se på, hvordan de investerer, hvis det er det, man vil. Men det ønsker vi bare ikke i Dansk Folkeparti. Vi stoler på, at ATP's ledelse investerer på den bedst mulige måde og med det største mulige afkast til deres medlemmer. Så forventer vi selvfølgelig også, at ATP, hvis de har nogle investeringer, der giver underskud, kigger på, hvad de så skal gøre med dem, om ikke det var rimeligt at sige, at så dropper man de investeringer og finder nogle andre investeringer, der giver et bedre afkast. Det er det, en ansvarlig bestyrelse altid skal gøre. De skal arbejde til gavn for deres medlemmer. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg får næsten indtryk af, at Dansk Folkeparti ikke bakker op om Parisaftalen, altså det, at vi er blevet enige om, at vi maks. skal have en temperaturstigning på 2 grader, og at totredjedele af den fossile energi skal blive i jorden, for at vi overhovedet kan håbe på at nå op på det. Og det her beslutningsforslag skal jo ses i den sammenhæng. Kan det have sin rigtighed? Er det slet ikke et mål, Dansk Folkeparti bakker op om?
Ordføreren.
Jeg tror, den diskussion er bedre at tage i Energiudvalget og Miljøudvalget, hvor de sidder og planlægger det her. Som arbejdsmarkedsordfører ser jeg på ATP's investeringer. De aftaler, der er blevet lavet om at nedbringe temperaturen, er der delte meninger om. Jeg forstår godt, at Alternativet går hundrede procent ind for aftalerne om at nedbringe temperaturen, men der er delte meninger om, hvordan det skal opnås.
Spørgeren.
Skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti ikke er enig i de juridisk bindende aftaler, der er indgået i forbindelse med COP21?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det har noget at gøre med ATP's bestyrelses ret som ledelse til at investere medlemmernes midler der, hvor det giver det bedst mulige afkast. Det skal man ikke blande ind i det.
Fru Pernille Schnoor.
Det var egentlig lidt i samme tråd, for som vi også har drøftet tidligere, er ATP's medlemmer jo helt almindelige danske lønmodtagere, som er tvunget ind i det her. Så mener ordføreren ikke, det er vigtigt – og særlig vigtigt – at ATP lever op til f.eks. Parisaftalen, som faktisk er juridisk bindende?
Ordføreren.
Det, det drejer sig om, er, at det er vigtigt, at ATP lever op til deres forpligtelse til at skaffe deres medlemmer det højest mulige afkast af de midler, der står i ATP. De folk, der får ATP udbetalt, er gladere, jo højere en udbetaling de får. Det er det, det drejer sig om her. Jeg vil ikke gå ind i diskussionen om, om ATP skal leve op til nogle forpligtelser vedrørende klimaændringer på verdensplan. Det er ikke det, ATP er sat i verden for. Det er nogle andre redskaber, der skal til i den forbindelse, men vi skal ikke lovgive om, at ATP skal gå ind og lave miljøtiltag rundtomkring i verden for at nedbringe temperaturen. Det er ikke det, ATP's ledelse har som opgave.
Spørgeren.
Jamen nu er det jo helt almindelige lønmodtagere, der er tvunget til at være en del af det her. Mener ordføreren, at almindelige lønmodtagere generelt set kun er interesseret i, at det giver det bedst mulige økonomiske afkast? Eller mener ordføreren, at der kunne være visse af de her lønmodtagere, der også interesserer sig for klimaet f.eks., og at vi lever op til de aftaler, vi har indgået i forbindelse med Parisaftalen, og som er juridisk bindende?
Ordføreren.
Nu er det nok forskellige omgangskredse, vi har. Men hvis vi ser på det her med almindelige lønmodtagere, og hvad de interesserer sig for, så kan jeg sige, at jeg endnu ikke har mødt nogen, der har sagt: Det er også helt forkert, at ATP investerer i det her, for nu skal vi overholde klimamålene; nu må I gribe ind, så de dropper de investeringer. Det har jeg ikke hørt nogen lønmodtager sige til mig, og jeg har en stor berøringsflade, hvad det angår. Det kan godt være, der hos Alternativet er nogle, der går meget mere op i det, men jeg har ikke med den store berøringsflade, jeg har, mødt nogen.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører hedder hr. Hans Andersen og er fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Alternativet har med dette beslutningsforslag stillet forslag om hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed i ATP's investeringer. Indledningsvis er det vel vigtigt at huske på, at ATP er sat i verden for at skaffe kunderne – os alle sammen – så god en pension som muligt til vores alderdom, og det betyder jo, at ATP's opgave er at sikre det størst mulige afkast. ATP har allerede retningslinjer for ansvarlige investeringer, som følger de accepterede normer og internationale konventioner, f.eks. FN's Global Compact eller OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder. Venstre mener ikke, at vi som lovgivere skal sætte yderligere snævre rammer for ATP's investeringer. ATP arbejder med samfundsansvar. Retningslinjerne for social ansvarlighed, socialt ansvarlige investeringer påhviler bestyrelsen, og der påhviler også bestyrelsen et arbejde for politisk aktivt ejerskab i deres investeringer. Vi finder ikke, at der er brug for, at vi lovgivningsmæssigt snævrer rammerne yderligere ind for ATP's arbejde, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative, som desværre ikke kan være til stede i dag, og meddele, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren for Venstre, at ATP lever så dårligt op til også den klimastrategi, vi har i Danmark, i forhold til at vi har vedtaget COP21? Vi kan se, at de bonner virkelig, virkelig dårligt ud på listen over klimainvesteringer.
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at ATP's bestyrelse gør alt, hvad den kan, for at arbejde fornuftigt med at sikre de midler de bedst mulige afkast. Men jeg er jo også orienteret om, at ATP sådan set arbejder med principper, der fokuserer på virksomhedsbeskyttelse af menneskerettigheder, opretholdelse af arbejdstagerrettigheder, miljømæssige udfordringer, ansvarlighed og miljøvenlige teknologier. Så de arbejder faktisk med de her principper. Jeg tror sådan set på, at vi også vil kunne se det fremadrettet. Jeg er da sikker på, at de vil bevæge sig op i de statistikker, som Alternativet er optaget af.
Spørgeren.
Jeg håber da sandelig også, at det er nogle statistikker, som Venstre er optaget af, nemlig at vi sørger for, at vi kommer til at leve op til COP21, som jo er en juridisk bindende aftale. Ordføreren satte i sin ordførertale næsten lighedstegn mellem den bedst mulige alderdom og så det størst mulige økonomiske afkast, sådan som jeg forstod det. Er der i forhold til det med den bedst mulige alderdom slet ikke noget med, at vi også har en klode, som vi alle sammen kan leve på, og som vi kan sikre også eksisterer i fremtiden? Er det slet ikke noget, der skal tages hensyn til?
Ordføreren.
Bestemt. Og derfor glæder jeg mig også over, at ATP faktisk kan investere i DONG, for hvis vi nu fulgte Alternativets forslag, ville der jo være problemer, i forhold til at ATP kunne investere i DONG og dermed være med til at gøre Danmark til et grønnere og endnu bedre sted at leve. Så jeg synes, at der her er en udfordring. Hvis man følger Alternativets forslag til punkt og prikke, vil det jo afskære ATP fra at lave, mener jeg, faktisk rigtig fornuftige investeringer til gavn for alle danskere.
Tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Jeg synes, det er en rigtig skuffende behandling, som det her lovforslag har fået indtil nu. Set med Enhedslistens briller er det et rigtig godt forslag, som vi varmt vil støtte. Jeg synes, at de indvendinger, der kommer, rammer noget ved siden af. Der er i forvejen en lovgivning, der regulerer, hvordan man skal investere, nemlig at man skal sikre det højest mulige afkast, så jeg kan ikke se, og det bekræftede Socialdemokraternes ordfører jo også, at der er noget juridisk til hinder for, at vi vedtager et sådant forslag. Så henviser ministeren til ATP's start i 1963. Det var jo som led i den såkaldte helhedsløsning, hvor formålet var at inddrage nogle lønstigninger og begrænse lønudviklingen her i landet. For at hjælpe på det indførte man en tvangsopsparing, som man så kaldte for arbejdsmarkedets tillægspension. Der var også et højere formål med det, nemlig at man på sigt kunne nedbringe den skattefinansierede folkepension, altså udgifterne til den, fordi man i højere grad pålagde lønmodtagerne selv at spare op til deres alderdom. Vi kunne så have en lang diskussion om det fornuftige i det, men jeg tager det med for lige at understrege, at det er lønmodtagernes egne penge, vi her taler om. Derfor er det fuldstændig legalt, at vi i Folketinget som foreslået af Alternativet har en diskussion om, hvad det er for nogle principper der skal ligge til grund for de investeringer, som vel landets største pengetank – den er på 600 mia. kr. Det har en kæmpe indflydelse på udviklingen i ikke bare vores samfund, men faktisk i hele verden, hvordan vi investerer de penge. Og i og med det er vedtaget som en lovgivning, er det også rimeligt, at Folketinget diskuterer, hvilke retningslinjer der skal gælde for det. Der må jeg altså sige til ministeren og til alle de andre partier, at der er løbet rigtig meget giftig gylle i vandløbene siden 1963. Der er siden 1963 sluppet rigtig meget CO 2 Derfor er det fuldstændig passende at diskutere sådan et forslag. Kloden skriger på bæredygtig økonomi og bæredygtige investeringer. Så vil jeg lige glæde mig over en lille ting, der ikke har været omtalt endnu, og som ikke er så lille endda, og det er, at der også indgår, at man som led i bæredygtigheden også skal bestræbe sig på at investere i virksomheder, hvor der er ordnede forhold for medarbejderne, altså overenskomster og den slags. Det er jo fuldstændig legalt og fornuftigt, at vi diskuterer det her. Så taler man om, at man ikke skal indsnævre rammerne. Men hvad er det for nogle rammer, der gælder i dag? Det er vel en ret snæver ramme, der animerer virksomhederne til det, der hedder den kortsigtede profit, uden at skele til de langsigtede konsekvenser af de investeringer, man foretager. Enhedslisten vil støtte forslaget. Og så vil jeg lige stille spørgsmål til det her med den ændrede opbygning af ATP – jeg kan ikke rigtig læse det i forslaget – når Alternativets ordfører kommer på talerstolen. Jeg mener nemlig, at det fuldt ud er muligt at gennemføre det her forslag uden at gribe ind i den måde, ATP er opbygget på. Men det er jo trods alt en juridisk detalje, der vil kunne afklares i det videre arbejde med forslaget, som Enhedslisten selvfølgelig gerne vil bidrage til.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger. Og jeg kan se, at Liberal Alliances ordfører er kampklar, så vi byder velkommen til hr. Joachim B. Olsen på talerstolen.
Mange tak for det. Med det her forslag vil Alternativet indføre lovgivning, som forhindrer ATP i at investere i kul-, olie- og gasproduktion. Vi synes fra Liberal Alliances side, at det er et dybt usympatisk beslutningsforslag. ATP skal sikre et afkast til lønmodtagerne; de skal sikre et afkast, som gør, at lønmodtagerne har noget at leve af, når de går på pension. Det er godt for lønmodtagerne, og det er godt for samfundet som helhed. Derudover er energi en helt grundlæggende forudsætning for, at man kan løfte mennesker ud af fattigdom. Det synes Alternativet ikke at kere sig særlig meget om. Kul, olie og gas står stadig væk for mellem 80 og 90 pct. af verdens primære energiforbrug. Når milliarder af mennesker gennem de sidste årtier er blevet løftet ud af fattigdom, har fået adgang til bedre dannelse og bedre sundhed og dermed har fået en længere levetid, bedre liv, så skyldes det adgangen til energi. Gør man energien dyrere, gør man adgangen til energi dyrere, vil det forhindre, at mennesker bliver løftet ud af fattigdom og får et bedre liv. Det kan måske synes ligegyldigt, når man er medlem af Alternativet og bor i Danmark, men det er ikke ligegyldigt for rigtige mennesker i den tredje verden. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi synes, at det dybest set er et usympatisk og virkelighedsfjernt beslutningsforslag. Hvis Alternativet derimod ønsker, at lønmodtagerne får større råderet over deres egne pensionsmidler, herunder over placeringen af de pensionsmidler, så er vi sådan set villige til at diskutere det. Men det er en anden diskussion end den, der er lagt op til her, og vi kan som sagt ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg tænker, at ordføreren er enig med Alternativet i, at pensionsselskaberne har rigtig mange penge, de kan investere. Og i forhold til investeringer ønsker Alternativet jo, at pensionsselskaberne hjælper med til at investere i de firmaer, der leverer bæredygtige løsninger, herunder også i den tredje verden. Altså, er ordføreren ikke enig i, at vi har en udfordring, når to tredjedele af vores fossile energi skal blive i jorden ifølge vores bindende aftale fra COP21? Så er vi også nødt til at se på andre selskaber, og dermed kunne pensionsselskaberne være en rigtig vigtig løftestang i den forbindelse.
Ordføreren.
På et tidspunkt vil vi stoppe med at bruge fossile brændstoffer. Den udvikling vil ske. Når vi gør det, vil det sikkert være på et tidspunkt, hvor de kendte reserver af fossile brændstoffer – olie og gas – vil være større end nogen sinde. Men vi vil alligevel skifte, fordi der vil være teknologier, som simpelt hen vil gøre, at det er billigere at bruge ikkefossile brændstoffer. Det er en god udvikling. Men hvis man presser den udvikling igennem, vil det have store omkostninger for de fattigste mennesker her i verden, for for dem er det altafgørende, at de har adgang til billig energi. Det er en forudsætning for at opbygge velstand, og velstand er en forudsætning for at kunne klare de udfordringer, vi har i fremtiden. Jo rigere et land er, jo nemmere vil det have ved at klare de udfordringer, der kommer i fremtiden. Eventuelle klimaændringer og konsekvenserne af dem vil ramme et velstående land som Holland langt mindre end et fattigt land som f.eks. Bangladesh. Derfor er velstand vejen frem til at løse de udfordringer, vi har i fremtiden.
Spørgeren.
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren anerkender, at der er behov for at investere i klimavenlig teknologi. Det er jo det, vi gerne vil presse på for med det her forslag, og det vil dermed også komme den tredje verden til gode. Synes ordføreren slet ikke, det er problematisk, at ATP ligger så langt nede på listen i forhold til så ifølge ordføreren at være med på den trend, der er i at investere i miljømæssige tiltag?
Ordføreren.
Nej, det synes vi ikke er problematisk overhovedet. ATP er som sagt sat i verden for at sikre et afkast til lønmodtagerne. Det er godt, at det er det, de har fokus på, og det skal de vedblive med at have fokus på. Det er ikke bare godt for lønmodtagerne i Danmark, det er også godt for borgere i fattige lande, at der bliver investeret i virksomheder med produktion i deres lande, herunder også produktion af fossile brændstoffer, for det er stadig væk en forudsætning for vækst og velstand, at man har adgang til fossile brændstoffer.
Fru Pernille Schnoor.
Tak. Nu kalder ordføreren det for et usympatisk forslag, og jeg synes jo, at det er meget sympatisk, at ordføreren kerer sig om de fattigste mennesker her i verden og får det vinklet på den måde. Nu er det jo sådan, at klimaflygtninge er en af de største udfordringer i verden i dag, og Bangladesh, som bliver nævnt, er faktisk et af de steder, hvor man har størst udfordringer med det. Så jeg forstår ikke helt, at vi skal have Bangladesh med ind i det her lige nu. ATP er jo ikke en helt almindelig virksomhedskonstruktion. Det er jo en konstruktion, hvor man som helt almindelig lønmodtager bliver tvunget til at være en del af det og være en del af de investeringer. Jeg kunne godt tænke mig igen at spørge ordføreren her om, hvordan ordføreren forholder sig til den juridisk bindende aftale, vi lavede i Paris. Hvordan forholder ordføreren sig til den i forhold til det her forslag?
Ordføreren.
Jamen som jeg sagde i min ordførertale, er vi villige til at diskutere, om man kan indrette pensionssystemet anderledes, sådan at lønmodtagerne får råderet over placeringen af deres pensionsmidler. Det er vi meget villige til at diskutere. I forhold til de her bindende aftaler, man har lavet, så er det ikke nogen, vi bakker op om. Vi synes sådan set, det er topmålet af arrogance, at vi som menneskehed skulle kunne beslutte os for, at temperaturen langt, langt ud i fremtiden skulle begrænses, eller at vi skulle kunne bestemme over, hvor meget den måtte stige. Det har vi ikke meget tillid til. Det, vi har tillid til, er, at det er altafgørende for menneskeheden, og det er jo sådan nogle ord, der bliver brugt her i debatten, at der bliver ført en politik på verdensplan, der gør, at mennesker kan løftes ud af fattigdom. For det er forudsætningen for at løse alle andre udfordringer. Der er trods alt også andre udfordringer i den her verden end klimaudfordringer.
Spørgeren.
Jeg forstår det sådan, at Liberal Alliance og ordføreren ikke anerkender, at vi er juridisk bundet af den aftale i Paris. Det, jeg godt vil høre lidt mere om, er noget af det første, som ordføreren sagde. Vil ordføreren uddybe det her med, sådan som jeg hørte det, at vi skal arbejde på, at man får råderet over de penge, man faktisk lægger i pensionsselskaber, og de penge, som bliver investeret? Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren uddybe lidt, hvad det går ud på.
Ordføreren.
Jamen det er jo så enkelt. I dag er man jo tvunget til at indbetale til ATP. Vi kunne sagtens forestille os, at man sagde, at lønmodtagerne fik selvbestemmelsesret over, hvor deres pensionsmidler skulle placeres. Det kunne være, at nogle ville placere dem i aktier selv; det kunne være, at nogle ville bruge nogle andre former for pensionsopsparingsmuligheder. Vi går ind for frihed, herunder også frihed til, at man har råderet over sine egne pensionsmidler. Men det er jo ikke det, vi diskuterer med det her beslutningsforslag fra Alternativet.
Hr. Torsten Gejl.
Nu er det sådan, at vi også i Alternativet foreslår, at man skal kunne investere i sociale indsatser via f.eks. ATP. Med ordførerens bekymring for de fattige her i verden, ville ordføreren så synes, at det er en vej, man eventuelt kunne betræde?
Ordføreren.
Det er ikke sådanne initiativer, der løfter folk ud af fattigdom. Det er heller ikke ulandsbistand eller andre ting. Det, som har givet den ekstremt positive udvikling, vi har set gennem de seneste årtier, altså, at milliarder af mennesker er løftet ud af fattigdom, skyldes, at verden er blevet mere fri og åben; at markedsøkonomien, samhandel mellem nationer er blevet større; at der bliver investeret på kryds og tværs. Det løfter mennesker ud af fattigdom, ikke statslige puljer til sociale investeringer, som udgør et ekstremt lille beløb i forhold til de samlede investeringer, der bliver lavet via en fri og åben global markedsøkonomi. Hvis man ønsker, at mennesker skal ud af fattigdom – og det gør vi i Liberal Alliance – bør man arbejde på frihandelsaftaler. Man bør arbejde på at nedbryde handelsbarrierer, som vi desværre også har i Europa i forhold til den tredje verden. Det
Spørgeren.
Mener ordføreren, at alle os, der betaler til ATP, skal have nogen som helst indflydelse på, hvad ATP's midler skal investeres i?
Ordføreren.
Nej, jeg har jo redegjort for, at jeg mener, vores udgangspunkt er, at man ikke bør tvinges til at investere i en bestemt pensionsform, men at man bør have råderet over sine egne pensionsmidler.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi udsætter nu mødet indtil kl. 13.00, hvor næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Det Radikale Venstre. Kl. 13.00 mødes vi igen.
Mødet er genåbnet. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Grundlæggende mener vi i Radikale Venstre, at det er medlemmerne af de enkelte pensionskasser, der bestemmer og afgør profilen på deres investeringer. Derfor har vi i Radikale Venstre også tidligere i andre diskussioner været imod nogle af Alternativets forslag til, at Folketinget skal kunne diktere investeringsprofilen for folks egne pensionspenge. Det mener vi er mere centralistisk. Vi tror ikke, at man i Folketinget er de bedste til at investere danskernes pensionsopsparinger. Jeg er med på, at det er en lidt anden konstruktion her. Det kommer jeg tilbage til. Vi vil derimod rigtig gerne være med til at fjerne eventuelle barrierer for, at medlemmerne i pensionsselskaber kan pålægge deres ledelser en mere grøn investeringsprofil, som flere også har gjort. Det er rigtig godt. Det hylder vi i Radikale Venstre. Det flytter sig jo også derude, i takt med at der heldigvis bliver flere og flere grønne investeringer at foretage. For en af de største udfordringer her er, så vidt jeg er orienteret – og jeg er jo ikke klima- eller energi- eller miljøordfører eller erhvervsordfører for den sags skyld – og som jeg har undersøgt sagerne, at udbuddet af grønne investeringer faktisk halter i forhold til den meget store efterspørgsel. Der er heldigvis stor efterspørgsel på at kunne investere grønt. Det kommer forhåbentlig, og det hænger også sammen med, at regeringen så skal holde op med at skabe usikkerhed om energiforliget og om de investeringer, der er aftalt i dette. Jeg er med på, at det ikke hører til debatten her og nu. ATP er jo så en lidt anden konstruktion, fordi ATP lovmæssigt er statsligt funderet og altså under en form for statskontrol, som jeg synes der er blevet redegjort fint for i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Derfor forstår jeg sådan set udmærket Alternativets ambitioner. Jeg deler også ambitionerne om, at ATP i endnu højere grad skal se sig om efter gode, grønne, socialt bæredygtige investeringer. Men som jeg synes er fremgået ganske fint af debatten, og som forslagsstillerne også selv gør opmærksom på i bemærkningerne, er der allerede i dag en række krav om social og miljømæssig ansvarlighed i ATP's arbejde. I ATP's investeringsanalyser og -beslutninger indgår og skal indgå et bredt spektrum af samfundsmæssigt relevante overvejelser om miljø og klima, sociale forhold og om god selskabsledelse, de såkaldte ESG-hensyn, environmental, social and governance issues. Det skal indgå, og de krav er stillet. Grunden til, at vi er imod, er, at vi er bekymrede for, at det her forslag altså kunne medføre, at borgernes pensionsopsparing udsættes for risiko. De gælder særlig de mest udsatte borgere, som ikke nødvendigvis har optjent pension andre steder. Vi er altså optaget af, at ATP er stillet lige så godt, hvad angår investeringer, som andre pensionsselskaber. Vi tror helt generelt, at det er bedst, at staten holder investeringer for borgernes pensionspenge ud i meget strakt arm, og vi er glade for ATP's uafhængighed. Til gengæld er Radikale Venstre altså dybt optaget af, at vi som nation, kan man sige, som parlament og med statens reguleringer som redskab gør det attraktivt at etablere, udvikle grøn virksomhed i Danmark og i øvrigt med andre redskaber i Europa og verden, så der netop bliver mange og flere gode grønne investeringer at foretage.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Josephine Fock, Alternativet.
[Lydudfald] ... Jeg bemærkede, at ordføreren sagde i sin ordførertale, at det jo ikke er os, der skal bestemme, hvad der skal investeres i. Det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i, det er heller ikke det, beslutningsforslaget handler om. Beslutningsforslaget handler om, at vi sætter en ramme, der siger, at når man skal investere, skal man ikke udelukkende tage hensyn til det økonomiske afkast, man skal også tage hensyn til de sociale og miljømæssige afkast. Er ordføreren ikke enig i det princip?
Ordføreren.
Jo, som udgangspunkt er jeg helt enig i de overordnede principper. Jeg synes også, det fremgår af ATP's retningslinjer, at de skal være optaget af de her såkaldte ESG-hensyn, altså at der tages hensyn til miljø, det sociale og selvfølgelig selskabsledelse. Helt konkret er der krav til ATP, det fremgår også af beslutningsforslaget, om ikke bare at respektere lov og ret i de lande, de opererer i, de skal også respektere regler, normer og standarder, der følger af konventioner og andre internationale aftaler, og det gælder, uanset om det land, hvori selskabet opererer, har tiltrådt disse konventioner. Det er jo noget af det, som jeg er helt enig med ordføreren i, at ATP skal være optaget af, for det står faktisk også i deres retningslinjer, at de skal det.
Fru Josephine Fock.
Så må vi jo bare sige, at grunden til, at Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, er, at det ikke går godt nok, i hvert fald i vores optik. Synes ordføreren, at det er godt nok, at ATP ligger på 95.-pladsen og har en status C i Global Climate Index? Og synes ordføreren, at det er godt nok, at der er et markant dårligt afkast på de fossile investeringer i ATP? Er det ikke noget, ordføreren er enig med Alternativet i burde være anderledes? Og hvad er det så, ordføreren vil foreslå, hvis ordføreren ikke er enig i vores beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jamen jeg er dybt optaget af, at vi får flere grønne investeringer, for det kan betale sig. Det er jeg helt overbevist om at det kan i rigtig mange tilfælde. Jeg er til gengæld også orienteret om, at der faktisk mangler et udbud af tilstrækkelig grønne investeringer. Jeg synes, at debatten heroppefra tidligere afspejlede f.eks. ATP's investeringer i DONG. DONG er jo et selskab, der både investerer rigtig meget i grønt, men også noget i fossilt. Det synes jeg er svært at skelne mellem, og jeg synes, det her forslag er temmelig meget for vidtgående, i forhold til hvem der dikterer investeringerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er et glimrende forslag, som Alternativet har skruet sammen. De fine målsætninger om grøn omstilling skal følges op med konkret handling alle steder og ikke kun de steder, hvor staten direkte og konkret kan tage beslutningerne. Den grønne omstilling skal have medvind på alle cykelstier. Klimaændringerne rammer os alle, og vi skal alle steder være med til at give udviklingen et skub i den rigtige retning. Den grønne omstilling kan først lade sig gøre, når hele samfundet, herunder pensionskasserne, bidrager. Hvad nytter en anelse højere pensionsafkast, hvis vi, om jeg så må sige, står i vand til livet? Netop pensionskasser må jo kunne se perspektiver, der rækker ud over næste pensionsudbetaling til den første. Det er nemlig ikke kun det, der tæller lige nu, som tæller. Selvfølgelig skal vi stille krav til ATP. ATP er samfundspenge, som skal investeres til at sikre samfundet på længere sigt. Fokus på kortsigtet profit risikerer at undergrave selve grundlaget for livet, som vi kender det. Vi synes, det er en meget relevant debat, Alternativet har rejst, og SF støtter forslaget, der kan bringe ATP på omgangshøjde med klimaudfordringerne.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Alternativets beslutningsforslag om, at ATP skal udfase sine investeringer i fossile brændsler og samtidig tage hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed i sine investeringer, handler ud over ansvarlighed og rettidig omhu især om at skabe sammenhæng i vores politikker. Jeg vil gerne sætte fokus på tre ting i den her ordførertale. Det første er, at vi bliver nødt til at have konsistens i vores klimapolitik og resten af vores politikområder, hvis vi nogen sinde skal nå de klimamål, som vi har sat os, og undgå en klimakatastrofe. Det andet er, at ATP's medlemmer alle er danske lønmodtagere. Den måde, hvorpå de kan have indflydelse på ATP's investeringer, er igennem staten og igennem os som lovgivere. Det tredje er, at vi må forlade dogmet om, at medlemmernes interesser ene og alene handler om økonomi. Det at varetage medlemmers interesser handler om at skabe afkast på baggrund af reel værdiskabelse. For snart en måned siden stod jeg her på talerstolen for at fremlægge Alternativets beslutningsforslag om, at pensionsselskaber generelt skal tage hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed i deres investeringer. Den dag handlede det om et generelt samfundsansvar, som vi i Alternativet mener at de aktører, som påvirker samfundsudviklingen mest, bør tage på sig. Det gælder også private selskaber. I dag handler det om staten selv. Det er i staten, at vi i mine øjne må starte og stille de højeste krav. Her skal vi gå et skridt videre og vise det politiske lederskab, som forventes af os. Her skal vi sikre, at der er en sammenhæng mellem det, vi vil, det, vi siger vi vil, og det, vi gør. Hvis vi mener det alvorligt, når vi som land underskriver en klimaaftale i Paris, som forpligter os til at arbejde for en temperaturstigning på maks. 1½ grad, og hvis vi er seriøse med den bæredygtige omstilling af samfundet, som vi italesætter igen og igen, skal vi også turde røre de områder, som ikke kun ligger under miljø- og klimapolitikken. Vi skal være sikre på, at f.eks. erhvervs-, uddannelses- og beskæftigelsespolitikken ikke spænder ben for miljø- og klimapolitikken, men at politikkerne gensidigt understøtter hinanden. Så når vi langt længere langt hurtigere. For klimakatastrofen forhindres ikke af offentlige tilskud til vindmøller, varmepumper og vandplaner alene, men gennem en vurdering af den miljømæssige bundlinje på langt flere politikområder. Sådan er det f.eks. i dag, hvor vi vurderer den miljømæssige og sociale bundlinje i loven om ATP. Det er en lov, der potentielt kan have massiv positiv indflydelse på vores klimaindsats og vores sociale indsatser, set i lyset af at ATP klart er den pensionsforvalter, som er kapitalstærkest med en samlet investeringsformue på ca. 700 mia. kr. ATP er enormt indflydelsesrig. Samtidig er ATP langt fra at være et ansvarligt pensionsselskab i dag. I de senere år har Verdensnaturfonden bl.a. analyseret pensionsbranchens klimaindsats hele tre gange. Alle gange har ATP ligget i bunden, og i den nyeste placeres ATP som den næstsidste på listen over 16 undersøgte selskaber. Samtidig opnår ATP i det nyeste Global Climate 500-indeks fra 2016 en af de laveste rangeringer i hele Norden på en 95.-plads. Det er syv pladser længere nede på listen end sidste år. ATP opnår C-status, mens et pensionsselskab som f.eks. PKA opnår AAA-status efter at have lagt en ambitiøs social ansvarlighedspolitik. ATP ligger i bunden, fordi ATP ingen målsætninger har for investering i vedvarende energi og energieffektivitet. De har ingen målsætning om frasalg af investeringer i fossile brændsler, og de har ingen klimahensyn i deres investeringspolitik. På ganske få år er ATP gået fra at være i front på området for social ansvarlighed med ambitiøse målsætninger for investeringer i vedvarende energi til nu at have absolut ingen klimaovervejelser med i investeringspolitikken. I 2009 fremlagde daværende direktør Lars Rohde store ambitioner for ATP's investeringer i klima og miljø, da han bl.a. sagde, og jeg citerer: »Det kommer simpelthen til at gennemsyre vores investeringer ... Klima bliver for os en af de vigtigste drivkræfter til at opnå det bedste investeringsmæssige afkast, ...«. ATP ville bl.a. allokere 10 pct. af porteføljen til miljø- og klimainvesteringer. Men det kom ikke til at ske. Man må bare sige, at ATP ikke længere markerer sig i fronten af ansvarlige pensionsselskaber. Grundlæggende er det svært for mig at forstå, at vi gennem vores lovbestemte ramme for ATP fremmer investeringer i bl.a. olieudvinding og anden klimabelastende virksomhed med den ene hånd, samtidig med at vi med den anden hånd forpligter os til en juridisk bindende klimaaftale, som, hvis den skal realiseres, kræver, at bl.a. totredjedele af alle kendte fossile energireserver i undergrunden skal forblive i undergrunden. Med andre ord er vores pensionsformuer sat i investeringer, som vi ved har negativ værdi for samfundet. Der er simpelt hen direkte modstrid mellem lovgivning og politisk vision på det her område, og det er det, vi gerne vil ændre med det her forslag. Det var min første pointe. Min anden pointe handler om medlemsindflydelse. ATP's medlemmer er alle danske lønmodtagere. Lønmodtagere er pligtige til at indbetale til ATP, og de kan ikke vælge at placere deres opsparing hos andre virksomheder eller livs- og pensionsselskaber. Derfor har ATP's medlemmer kun mulighed for at påvirke investeringerne for deres pensionsopsparing igennem os. De kan ikke flytte deres opsparing væk fra ATP, og de kan heller ikke have direkte indflydelse gennem valg af bestyrelse på generalforsamlinger. Helt personligt har jeg meget svært ved at være medlem af et pensionsselskab, som handler så fundamentalt imod mine egne interesser. Men jeg har ingen mulighed for ikke at støtte denne investeringsstrategi, selv om den går mig dybt imod. Når ATP's medlemmer alene kan gøre indflydelse på investeringerne for deres pensionsopsparing gældende igennem staten, må det antages, at det gør de ved valg af os herinde som lovgivere. Når man som land underskriver juridisk bindende internationale aftaler, må det antages, at befolkningen forventer, at vi efterlever disse aftaler, at vi implementerer den politik, og at vi gør det gennem de særlige midler, vi har som lovgivere, og som borgerne i sagens natur ikke selv har. Dette indebærer konstant at sikre bedst mulig overensstemmelse mellem politiske visioner og lovgivning. Og hvis Danmark som nation siger, at man vil arbejde for en 2-gradersmålsætning, og hvis man samtidig har en lov, der indebærer, at den målsætning ikke vedrører pensionsselskaberne, er det da problematisk. Vi må kunne løse denne problemstilling på en anden måde, som f.eks. MP Pension har vist ved at indarbejde Parisaftalen i sin investeringsstrategi. Det kan nemt lade sig gøre og lade sig gøre på en sund og ansvarlig måde. I mine øjne er det i største overensstemmelse med ATP's formålserklæring, nemlig at sikre danskernes interesser. Det bringer mig så videre til min tredje og sidste pointe, som handler om, at ATP først og fremmest skal varetage pensionsopsparernes interesser. Her antager vi, at der kun er tale om økonomiske interesser. Men er tiden ikke inde til, at vi breder de interesser lidt ud; at vi inkluderer interesse i en planet, hvor man kan have sin alderdom på; en interesse i at sikre sine børn og børnebørn en tryg fremtid; en interesse i en fri og vild natur at leve i; og ikke mindst en interesse i, at der er sammenhæng mellem det afkast, vi får, og den reelle værdi, investeringen skaber for samfundet, frem for at tjene penge og få afkast på investeringer, som har direkte negativ værdi for samfundet. Samlet set er Alternativets forslag baseret på, at politisk lederskab skal bane vejen for grøn omstilling, og det er desuden, hvad ATP's bestyrelse selv har efterspurgt, nemlig at vi tager politisk lederskab på os. Når vi som lovgivere her besluttet, at alle lønmodtagere skal indbetale til en institution, som hedder ATP, må det være os, som har ansvaret for at regulere den institution. Når vi har vedtaget nogle regler, som rent faktisk lægger bånd på det, der er til gavn for samfundet, er det rettidig omhu at ændre reglerne. Derfor håber jeg rigtig meget, at I alle sammen vil handle på klimaets vegne i dag. Hellere i dag end i morgen. Så vil jeg gerne sige tak til SF og Enhedslisten for at bakke op om forslaget, og jeg håber, at der er andre, der også vil bakke op trods de mere negative ord heroppefra.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak til ordføreren, og tillykke med forslaget. Det er rigtig godt. Jeg vil bare gerne have uddybet den sætning i bemærkningerne til forslaget, hvor det omtales, at man skal ændre opbygningen af ATP. Det er af nogle blevet opfattet, som om man skal ændre hele beslutningsstrukturen i ATP. Der skal jeg bare høre ordføreren, om det er sådan, det skal opfattes.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet og for muligheden for, at jeg lige får lejlighed til at uddybe det. Vi tænker ikke, at hele strukturen i selskabet skal laves om. Grunden til, at vi har skrevet det på den måde, er, at der i dag lovmæssigt står, at der skal være det størst mulige økonomiske afkast. Det, vi så gerne vil have skrevet ind, er, at der skal være det størst mulige økonomiske, sociale og bæredygtige afkast. Så vi forestiller os ikke at ændre i selve den struktur, altså bestyrelsen osv., der er i dag.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for den præcisering. Så har vi også ligesom fået slået fast, at det, vi diskuterer, er, at der i forvejen er nogle retningslinjer for, hvordan sådanne selskaber skal investere, og det, det drejer sig om, er at få slået fast, at det altså også skal ske ud fra et miljømæssigt og socialt bæredygtigt hensyn. Tak for præciseringen.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted. Josephine Fock Må jeg lige have lov til at svare?). Ja, undskyld. Værsgo.
Jeg vil bare bekræfte det, Enhedslisten siger, for det er rigtig vigtigt. Jeg synes faktisk, det er en super vigtig pointe, at der jo i dag er lovmæssige rammer, der er lagt ned over ATP. I dag står der lige præcis, at der skal være det størst mulige økonomiske afkast. Det, vi foreslår i det her forslag, er at udvide den rammelovgivning, om man så må sige, så der står, at der skal være den størst mulige økonomiske, sociale og miljømæssige bæredygtighed i afkastet, fordi det vil give et incitament til ATP til at sørge for at få rettet op på deres investeringsstrategi. Det er derfor, at jeg meget håber, at der er nogle partier herinde, der alligevel i udvalgsarbejdet vil sige, at det kan de godt tilslutte sig.
Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg skal lige have uddybet det svar, som fru Josephine Fock gav her. Det skal give størst muligt socialt og bæredygtigt afkast, siger hun. Og så kommer det økonomiske. Betyder det, at Alternativet ser stort på, om der er noget økonomisk afkast? Bare det sociale og det bæredygtige er i orden og lever op til Alternativets ønsker, så skidt med, om der ikke er noget økonomisk afkast? Eller er det betinget af, at alle tre ting skal være der, før ATP må investere?
Ordføreren.
Det, der er vigtigt, er, at de tager hensyn til alle tre parametre, og det gør de ikke i dag. I dag tager de kun hensyn til det økonomiske afkast. Vi vil gerne sige, at ATP, når de investerer, ud over det økonomiske afkast også skal se på det sociale afkast og det miljømæssige afkast.
Hr. Bent Bøgsted.
Det vil altså sagt på en anden måde sige, at Alternativet egentlig ser stort på, om ATP skaffer deres medlemmer noget økonomisk afkast? Hvis bare det, som Alternativet kalder socialt og bæredygtigt afkast, er i orden, så lever de op til den ansvarsfølelse, som Alternativet har, og så skidt være med, om der ikke er noget økonomisk afkast. Men det er det økonomiske afkast, som arbejderne skal nyde godt af, når de skal have ATP udbetalt, for de kan som pensionister ikke rigtig leve af, at det har været socialt og bæredygtigt, hvis ikke der er noget økonomisk afkast.
Ordføreren.
Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal sige det tydeligere, end jeg gør. I dag står der, at de kun Vi siger: Fremadrettet skal de tage hensyn til et økonomisk afkast og et socialt afkast og et miljømæssigt afkast. Det er vigtigt, at de tager hensyn til alle tre parametre, når de investerer.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Enhedslisten har fremsat seks beslutn ingsforslag, B 179 til B 184, som vi skal behandle her i salen i dag. Første forslag er om en forbedring af seniorførtidspensionsordningen, og jeg vil derfor gerne starte med at præcisere formålet med seniorførtidspension og dermed også, hvad formålet ikke er. Ordningen blev indført i forbindelse med tilbagetrækningsaftalen i 2011 med det formål at sikre, at personer, der er nedslidte eller har væsentlige helbredsproblemer efter et langt arbejdsliv, får en hurtigere og enklere adgang til førtidspension. Seniorførtidspension er alene en mere smidig sagsbehandlingsprocedure for tilkendelse af førtidspension. Seniorførtidspension er ikke tænkt som en udvidelse af retten til førtidspension, det er derfor heller ikke en ny efterlønsordning. Seniorførtidspension er målrettet personer, der er nedslidte eller har væsentlige helbredsproblemer efter et langt arbejdsliv, og som har op til 5 år til folkepensionsalderen. Arbejdsevnen skal, fordi der her er tale om førtidspension, være nedsat i et sådant omfang, at man ikke er i stand til at forsørge sig selv ved et almindeligt arbejde eller et fleksjob, præcis som det også gælder efter de almindelige regler om førtidspension. Men modsat de almindelige regler skal kommunen ved seniorførtidspension alene tage stilling til, om arbejdsevnen er væsentligt og varigt nedsat i forhold til job, som borgeren umiddelbart ville kunne varetage, uden at der iværksættes tiltag, der har til formål at udvikle arbejdsevnen. Kommunen skal altså ikke til at iværksætte virksomhedspraktik, revalidering eller ressourceforløb for at vurdere, om borgeren vil være i stand til at udvikle sin arbejdsevne eller vil kunne anvende sin restarbejdsevne. Det er ellers et krav i almindelige sager om førtidspension. Samtidig har borgeren krav på, at kommunen træffer en afgørelse inden for 6 måneder. Det synes jeg er en fornuftig og rigtig ordning, hvor vi ikke bare sender mennesker på førtidspension, fordi de har nået en bestemt alder, men til gengæld sikrer en mere smidig sagsbehandling for de mennesker, der ikke har så lang tid tilbage, før de når pensionsalderen. Jeg vil samtidig gerne præcisere, at det altid skal være en individuel vurdering, der ligger til grund for, om borgeren skal have en seniorførtidspension, ikke centralt dikterede regler, som kun passer til gennemsnitsborgeren. Jeg vil gerne først minde om, at 1 år efter seniorførtidspensionsordningen blev oprettet, blev reformen af førtidspension og fleksjob indført af et bredt flertal i Folketinget. Derfor giver udviklingen i seniorførtidspension ikke det fulde billede af virkeligheden. Vi bliver nødt til at se på de to ting i sammenhæng. Formålet med reformen af førtidspension og fleksjob er netop, at flest mulige skal have mulighed for at bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, som den enkelte nu har. Derfor blev fleksjobordningen i højere grad målrettet personer med en meget begrænset arbejdsevne. Det betyder, at personer med en væsentlig nedsat arbejdsevne nu kan få et fleksjob, også på ganske få timer om ugen, og der er lige nu ca. 16.000 personer ansat i disse minifleksjob. Vi kan se, at stadig flere personer over 60 år bliver visiteret til og begynder i fleksjob. I 2011 drejede det sig om 577 personer, i 2015 var det næsten dobbelt så mange, nemlig 1.149 personer. Det synes jeg faktisk er en rigtig god nyhed, for vi skal ikke opgive nogen, bare fordi de kun kan arbejde få timer om ugen, hvis der er udsigt til, at de kan få mere fast fodfæste på arbejdsmarkedet, og det vidner om, at vi nu i højere grad end tidligere faktisk formår at fastholde folk i beskæftigelse. Derfor er det heller ikke overraskende, at tilgangen til seniorførtidspension har været mindre, end hvad man beregningsteknisk forudsatte i 2011 før vedtagelsen af reformen af førtidspension og fleksjob. I forlængelse af det vil jeg gerne gøre opmærksom på, at ca. 9 ud af 10 borgere, der har ansøgt om seniorførtidspension, faktisk har fået den tilkendt. Desuden har Ankestyrelsen i hele 2015 kun behandlet 19 klagesager om afslag på seniorførtidspension. Der er altså intet, der tyder på, at det lave antal tilkendte seniorførtidspensioner skulle skyldes en restriktiv eller problematisk administrativ praksis ude i kommunerne, eller at regelsættet ikke virker. Med det sagt har jeg bedt Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering om at drøfte ordningen med kommunerne og udarbejde noget vejledningsmateriale til både kommuner og borgere, så vi sikrer, at der er et godt og bredt kendskab til ordningen. Det var mine indledende bemærkninger, og nu kommer jeg til selve beslutningsforslaget, hvor Enhedslisten helt konkret ønsker, at borgere helt ned til 55 år skal dømmes ude af arbejdsmarkedet, hvis deres arbejdsevne er nedsat med en fast defineret procentdel. Jeg anerkender, at arbejdet i nogle brancher kan være fysisk hårdt og kan medføre risiko for nedslidning i en tidlig alder, men jeg mener dog ikke, at løsningen er centralt dikterede regler for, hvornår man ikke er i stand til at arbejde – regler, som vi politikere skal fastsætte uden kendskab til, om den enkelte borger med den rette støtte kan have flere gode år tilbage på arbejdsmarkedet. Samtidig er det vigtigt, at vi ikke glemmer selve årsagen til nedslidningen, for en del af løsningen er, at der sker en effektiv forebyggelse på arbejdspladserne, og at arbejdsgiverne lever op til deres ansvar for at sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Herudover ønsker Enhedslisten med forslaget at gå væk fra, at borgerens sag ved ansøgning om seniorførtidspension skal være grundigt belyst fra alle sider til fordel for det, de kalder en hurtig arbejdsprøvning på 3 måneder. Jeg mener ikke, at snuptagsløsninger er til fordel for den enkelte borger. I stedet skal vi fortsat sikre, at den enkelte borgers situation afklares i tilstrækkelig grad, og at den nødvendige dokumentation for arbejdsevnen tilvejebringes. Kommunerne har brug for indsigt i den enkelte borgers situation for netop at kunne tilbyde den indsats eller ordning, som passer til den enkeltes forudsætninger og behov. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslag nr. B 179. Tak.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Vil ministeren indrømme, at det var en yderst tendentiøs fremlæggelse af formålet med Enhedslistens forslag, når ministeren taler om, at formålet åbenbart skulle være at dømme folk ude af arbejdsmarkedet, og at vi skulle gå væk fra en grundig belysning af borgerens situation? Hvordan får ministeren de ting ud af forslaget? Der er jo ikke nogen tvang forbundet med at få en seniorførtidspension. Det er et tilbud til mennesker, hvis arbejdsevne er nedsat med mindst halvdelen på grund af nedslidning, og som samtidig skal opfylde de kriterier, der i forvejen er for, hvor mange år man skal have været på arbejdsmarkedet. Så jeg vil gerne have, at ministeren indrømmer, at det var en meget tendentiøs måde at beskrive Enhedslistens forslag på.
Ministeren.
Enhedslistens forslag er jo et forslag, der som konsekvens i forhold til de nugældende ordninger vil kunne have, at mennesker hurtigere og mere direkte glider ud af arbejdsmarkedet. Det, der ligger i min fremstilling her, er sådan set en dyb respekt for de løsninger, der er fundet – i øvrigt under en tidligere regering, som blev bakket op af Enhedslisten – på en sådan måde, at man er meget opmærksom på, at i det omfang der overhovedet er en arbejdsevne hos et menneske, så er vi forpligtet til at gøre, hvad der kan gøres, for at finde den arbejdsevne og støtte mennesket på den bedste måde i at forblive på arbejdsmarkedet som en del af det arbejdende fællesskab i den type af job, der passer med den kapacitet, som det enkelte menneske har til rådighed. Det er jo det, der er effekten af f.eks. minifleksjobbene.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Igen var det en yderst tendentiøs fremstilling. Det her forslag målrettes jo folk, som er røget ud af arbejdsmarkedet. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det? Det er mennesker, der er så nedslidte, at de ikke kan fastholde et ordinært job på 37 timer, hvorved de så ikke kan forsørge sig selv. Det er jo dem, det er møntet på, altså dem, der er nedslidt efter mange, mange års hårdt fysisk arbejde, og også nogle, som er blevet psykisk belastet af arbejdet. Det er jo den gruppe mennesker, vi taler om, og det er et tilbud. Det er jo ikke en tvang, sådan at folk ikke længere må blive på arbejdsmarkedet. Så vil ministeren ikke gerne æde sin meget tendentiøse fremlæggelse af hensigten med vores forslag i sig igen? Tak.
Ministeren.
Nej, det vil jeg ikke, for jeg mener, det er afgørende, at man i vores aktive arbejdsmarkedspolitik er meget opmærksom på og respektfuldt opmærksom på de muligheder, der stadig er til rådighed for det enkelte menneske. Dette, at man er nedslidt i forhold til nogle funktioner, betyder jo ikke nødvendigvis, at man også er nedslidt i forhold til en anden type af arbejde. Der mener jeg faktisk at vi, sådan som vi har fået udviklet vores arbejdsmarked her i de senere år med førtidspensionsreform, med seniorførtidspension og med minifleksjob, har fået et meget nuanceret fundament for at arbejde med disse forhold.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Hr. Finn Sørensen siger om det her forslag, at det er for dem, der er røget ud af arbejdsmarkedet. Men seniorførtidspensionsordningen, som er en del af aftalen om tilbagetrækning, blev indført til dem, der var nedslidt 5 år før pensionsalderen – det har ministeren selv sagt her – og det er uanset, om man er med i en a-kasse eller ej. Og så kører ministeren frem med, at man har lavet en ny aftale om en førtids- og fleksjobreform, hvor det indgår i, men seniorførtidspensionen, som den blev lavet, indgik ikke i førtids- og fleksjobaftalerne, den indgik i aftalen om senere tilbagetrækning. Dermed har ministeren i den daværende regering – eller den, der kom efter, for det blev indført efter et valg – egentlig taget seniorførtidspensionen og løftet den ind i aftalen om førtids- og fleksjobreformen uden om den aftale, der var lavet med Dansk Folkeparti. Synes ministeren ikke, det er lidt mærkværdigt, hvis ministeren stadig væk holder fast i, at aftalen om senere tilbagetrækning stadig væk gælder?
Ministeren.
Jeg har jo ikke været en del af tilblivelsen af nogen af de to aftaler. Det, jeg kan konstatere, er, at vi har en seniorførtidspensionsordning, som åbenbart efter borgernes bedømmelse fungerer tilfredsstillende, men hvor vi som politikere kan se, at den bliver brugt lidt mindre, end man havde regnet med, da man lavede den. Jeg er sikker på, at en væsentlig forklaring på, at den bliver brugt lidt mindre, når borgerne i øvrigt er tilfredse, er etableringen af minifleksjob, fordi de mennesker, der har den arbejdsevne, som gør det muligt for dem at glide ind i disse minifleksjob, så bliver enige med kommunen om, at det er den vej, de skal gå i stedet for.
Hr. Bent Bøgsted.
Så har jeg et spørgsmål mere. Vil ministeren leve op til aftalen om senere tilbagetrækning, som Dansk Folkeparti er en del af, og som seniorførtidspensionsordningen indgår i, og at vi får seniorførtidspensionen til at virke separat uden om førtids- og fleksjobreformen, som Dansk Folkeparti ikke er med i? Eller erkender ministeren, at aftalen om senere tilbagetrækning er blevet brudt af den regering, der indførte førtids- og fleksjobordningen, og af Venstre, som nu er i regering?
Ministeren.
Jeg tør ikke tage stilling til, hvad den tidligere regering måtte have brudt af aftaler, men det, jeg kan sige, er, at jeg har i sinde at leve op til de forpligtelser, som denne regering har, i forhold til at forvalte seniorførtidspensionsordningen efter dens hensigt. Det er grunden til, at jeg også i anden sammenhæng har oplyst, at jeg vil tage kontakt til alle landets kommuner og sikre, at alle kommuner er fuldt ud opmærksomme på muligheden for at tildele seniorførtidspension, og hvad det er for kriterier der skal ligge til grund, og sikre mig, at alle borgere, for hvem det måtte være relevant, bliver orienteret om de muligheder, de har herigennem.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at det her beslutningsforslag minder noget om det beslutningsforslag, SF havde i salen i foråret – det er selvfølgelig ikke fuldstændig ligesom det – som drejede sig om en nedslidningspensionsordning, og derfor vil min tale også være meget lig min tale dengang. Det er en vigtig debat, og jeg synes, vi skal tage den igen. Det bliver sikkert heller ikke sidste gang, og det er også rigtig godt. For ja, vi bliver ældre, vi bliver mere sunde, og vi bliver mere og mere veluddannede, og derfor kan vi selvfølgelig også blive længere tid på arbejdsmarkedet. Men som Enhedslisten jo også rigtigt påpeger her i forslaget, og som vi også hører fra en del fagforeninger, så vil der være faggrupper, der ikke kan arbejde så længe som alle andre. Det tror jeg vi alle ved. Hvad skal vi gøre med dem, og hvordan kan vi sørge for, at de eventuelt kan blive længere tid på arbejdsmarkedet, for samfundets skyld, men ikke mindst for deres egen skyld? For der vil stadig være stilladsarbejdere, fabriksarbejdere, håndværkere, SOSU-hjælpere og mange andre faggrupper, som i fremtiden har et hårdt fysisk arbejde. Tja, det gør vi jo ikke ved at skære ned på Arbejdstilsynet og arbejdsmiljøet, som denne regering gør, men faktisk tværtimod sikre, at man har et ordentligt arbejdsmiljø gennem hele arbejdslivet. Vi gør det heller ikke ved at skære ned på uddannelsesmulighederne for ufaglærte og faglærte, men ved hele tiden at have fokus på uddannelse til alle, også til dem, der ikke har en højere uddannelse, til dem, der er ude på arbejdsmarkedet, og til dem, der har været på arbejdsmarkedet i mange år, via sporskifteordninger og andet. Vi gør det ved at skabe et rummeligt arbejdsmarked, så der er endnu mere plads til folk med specielle behov, til fleksjobbere og til de ældre. Med disse ord vil jeg sige, at det er en meget, meget vigtig debat, som vi selvfølgelig er nødt til at tage politisk de kommende år – det er vi simpelt hen nødt til. Socialdemokratiet forsøgte at skabe denne debat og skaffe løsninger på dette, da vi var i regering, ved at nedsætte den her tænketank. Vi har brug for et arbejdsmarked, hvor vi i højere grad drager nytte af seniorerne, og hvor vi ser dem som en ressource. Hvad er det for nogle indsatser, der virker, for at beholde de ældre længere tid på arbejdsmarkedet? Er der virksomheder, der i dag gør det godt, og som vi alle kan lære af? Er der relevant inspiration at hente fra andre lande? Og hvordan kan vi forholde os til, at gennemsnitsalderen i arbejdsstyrken stiger, når de ældre på arbejdsmarkedet får et bedre helbred og bedre uddannelse end de nuværende seniorer? Det er vigtige spørgsmål, som vi selvfølgelig skal tænke højt sammen, og hvor vi ikke nødvendigvis, synes jeg, skal komme med hurtige løsninger, men komme med ordentlige og de rigtige løsninger. Desværre nedlagde den nuværende regering så den her tænketank, og det synes jeg faktisk er dybt ærgerligt. Samtidig skal vi jo så sikre, at der fortsat er mulighed for førtidspension, mulighed for fleksjob til dem, som ikke kan arbejde alle de her år, og derfor er det også vigtigt for os Socialdemokrater at lave reformer for førtidspension og fleksjob; det er vigtigt at følge op på dem, så dem, der har brug for førtidspension, vil få det. Jeg hørte også, at ministeren kom med nogle tal, i forhold til hvordan det går i forhold til nogle af de reformer. Jeg vil sige, at det er fint at diskutere det, som Enhedslisten ønsker vi skal diskutere, men jeg vil sige, at der er brug for fremtidige og brede løsninger, så vi kan sikre, at alle får et langt og trygt arbejdsliv, og det kan vi ikke bare gøre med et hurtigt beslutningsforslag, som der i øvrigt ikke er ret meget økonomi på. Derfor stemmer Socialdemokratiet imod, og derfor ønsker vi at være en del af de gode og de bredere løsninger til gavn for alle de her mennesker. Det synes vi de har fortjent.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det er jo en god idé, når der ligger et beslutningsforslag, at man så prøver at forholde sig til indholdet i det, og at man, hvis man ikke vil stemme for det, forklarer, hvad der er i vejen med forslaget. Så kunne vi alle sammen blive lidt klogere og måske, hvem ved, ud af en debat om det nå frem til, at der var et eller andet, vi var enige om, som kunne forbedre vilkårene for den gruppe mennesker, vi taler om. Men indtil nu har jeg sådan set kun hørt, at det åbenbart ikke er nogen god og bred løsning, og derfor vil Socialdemokraterne ikke stemme for det. Altså, kan vi ikke få uddybet det? Hvad er det i det her beslutningsforslag, Socialdemokraterne synes er forkert?
Ordføreren.
For det første går det jo ind og peger på nogle af de ting, der handler om, hvordan man skal tilkende førtidspension, og sådan nogle ting. Og der mener jeg jo, at vi har lavet en førtidspensionsreform, som for en del virker, og som skal have lov til at virke, som vi også kommer ind på senere. Men det er også økonomien i det. Altså, en af de ting, jeg er nødt til at udfordre Enhedslisten på, er, hvad der er af økonomi bag det. Jeg kan ikke se det. Nu er der stor forskel på Enhedslisten og Socialdemokratiet. Hver eneste gang vi er kommet med et forslag, har vi altså belyst, hvad det koster. Det ved jeg godt at Enhedslisten ikke gør så tit, og det er jo grund nok til ikke at kunne stemme for det her, altså når vi ikke engang ved, hvad det koster – samtidig med at vi sådan set bare gerne vil have, at de reformer, vi laver, virker, og selvfølgelig følge op på dem. Men det er også en snak, vi vil komme til at tage senere.
Hr. Finn Sørensen.
Det er umuligt at forudsige, hvor mange der vil benytte sig af det, og derfor har jeg ikke kastet mig ud i gætterier om det i beslutningsforslaget. Men der er taget højde for finansieringen. Hvis ordføreren gider læse bemærkningerne, vil ordføreren se, at i det omfang det koster noget, finansieres det ved indførelse af en millionærskat. Det er noget, Socialdemokraterne selv tidligere er gået ind for, så det kan vel ikke være noget problem. Men vil ordføreren ikke gerne lige forklare, hvad der er i vejen med det her beslutningsforslag? For der er jo to måder at gribe sådan noget an på. Den ene er, at man siger, at det kan man ikke støtte af de og de grunde. Den anden måde er at sige: Der er nogle gode hensigter og nogle gode elementer i det; det vil vi gerne arbejde videre med. Men det, jeg oplever, er en fuldstændig blank afvisning af et forslag, der tilgodeser en gruppe på arbejdsmarkedet, som hr. Leif Lahn Jensen ellers gerne vil være en varm fortaler for.
Ordføreren.
Et af hr. Finn Sørensens yndlingsudtryk er: Jeg har ikke fået svar på det, jeg spurgte om. Det fik hr. Finn Sørensen ret meget her, men så må hr. Finn Sørensen også lytte. Det handler selvfølgelig om økonomi, og det handler om, at de reformer her virker rigtig godt. Og så synes jeg, vi skal lægge mærke til det, ministeren sagde, nemlig at ni ud af ti af dem, der har søgt seniorførtidspension, får den tilkendt, og at der kun har været 19 klager på området. Der er også mange, der har fortalt, at kommunerne måske ikke er klar over, at det eksisterer. Så et eller andet sted synes jeg, at reformerne skal virke. Lad os følge op på tallene på det her og se, om det ikke kommer til at virke. Så synes jeg i øvrigt, jeg har svaret helt efter bogen på det, Finn spørger om. Hr. Finn Sørensen). Hr. Finn Sørensen spørger om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der står, at det her beslutningsforslag handler om forbedring af seniorførtidspensionsordningen, men nu har jeg hørt det, hr. Finn Sørensen har sagt, og hvis jeg forstod det rigtigt, er det for folk, der er røget ud af arbejdsmarkedet. Og den seniorførtidspension, vi har i dag, er for folk, der er på arbejdsmarkedet, men er nedslidt. Det vil sige, at der er en forskel, og derfor er det måske lidt forkert at kalde det en seniorførtidspensionsordning. Måske skulle man sige, at det er en forbedring af mulighederne for, at personer over 55 år kan få tilkendt førtidspension. Måske skulle det mere i den retning. Langt hen ad vejen kan vi godt være enige med Enhedslisten i, at reglerne for at få tilkendt førtidspension, når man er slidt ned og man er kommet op i alderen, er blevet for stramme med den førtids- og fleksjobreform, der er gennemført. Spørgsmålet er også, om det skal være ved en grænse for nedslidning på 50 pct., at man skal kunne få tilkendt en førtidspension. Jeg forstår udmærket hensigten med det, og vi deler også intentionerne langt hen ad vejen, men jeg kender også mange, der godt nok er nedslidt, men gerne vil beholde tilknytningen til arbejdsmarkedet. De skal selvfølgelig også have mulighed for måske at blive omskolet til noget andet eller få et fleksjob. Det er slet ikke det, som er problemet. Det tror jeg nok vi kan blive enige om. Så er der det med finansieringen ved indførelsen af en millionærskat. Det synes vi er meget fiktivt. Vi vil gerne have nogle mere klare tal. I Dansk Folkeparti kan vi ikke selv fremsætte et beslutningsforslag uden at forklare, hvor meget det vil komme til at koste, og det synes jeg også man skulle her. Men altså, jeg synes også, der måske skulle arbejdes lidt på at finde ud af, hvor mange det her egentlig vil komme til at dreje sig om, hvor mange der er røget ud af arbejdsmarkedet, og hvilke ydelser de er på i dag. Er de i systemet under behandling til at få førtidspension, eller hvor er de henne i dag? Det har vi heller ikke rigtig noget overblik over. Jeg synes, der er mange positive elementer i det. Jeg synes bare, at hvis vi skal se på, om der kunne være en mulighed for det her, skulle man måske sørge for at skille det ad, så det ikke bliver forvekslet med den seniorførtidspensionsordning, der er i tilbagetrækningsreformen, og som er uafhængig af førtids- og fleksjobreformen – hvis ellers den nuværende regering og den tidligere regering ville indrømme det. For det var under S-R-SF-regeringen, det blev vedtaget. Det, der stod i aftalen, var, at det skulle gennemføres efter et valg. Men det så man stort på. Man sagde, at det skulle lægges ind under førtids- og fleksjobreformen, selv om det overhovedet ikke var en del af aftalen på det område, men hørte til aftalen om tilbagetrækning. Så jeg synes, jeg vil anbefale Enhedslisten at kigge lidt på det og lave en mere klar adskillelse, så det ikke bliver mistolket og blandet sammen med den seniorførtidspension, som ministeren har lovet at sende en ny vejledning ud om. Som jeg forstår det, hjælper det ikke den gruppe, som hr. Finn Sørensen taler om, for det er dem, der er røget ud. Så der er lidt at arbejde videre på. Sådan lige umiddelbart kan vi ikke støtte forslaget, men jeg synes, der skal arbejdes videre med at se på, hvordan vi kan få lempet reglerne, så man kan få en hurtigere sagsbehandling til en førtidspension eller eventuelt et fleksjob. For det er egentlig det, der ligger i det for den gruppe, der er røget ud. Jeg har ikke et klart overblik over, hvor stor den gruppe er. Jeg ved ikke, om hr. Finn Sørensen har et overblik over, hvor mange det drejer sig om i det hele taget, men det er da noget, vi måske kan spørge ind til hos ministeren. Men sådan lige umiddelbart kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det er jo et forslag om at forbedre den seniorførtidspensionsordning, som blev indført i forbindelse med tilbagetrækningsreformen, derfor titlen. Og det undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti er så usikker på det her, for det er næsten ord til andet identisk med det ændringsforslag, vi stillede til lovforslaget om forhøjelse af pensionsalderen i slutningen af sidste år, L 40, hvor man endnu en gang satte pensionsalderen i vejret, og hvor vi sagde, at det så var anledningen til, at vi kom med det forslag. Det er møntet på den gruppe, der ikke kan bide sig fast. Det er den rigtige formulering. For det er selvfølgelig møntet på folk, der er på arbejdsmarkedet og har været der i mange år. Så det var en lidt forkert formulering, der blev brugt der. Det er møntet på folk, der ikke kan bide sig fast, og det er et tilbud til dem, som ikke kan bide sig fast til en efterløn, de aldrig nogen sinde når, og til en stadig mere udskudt pensionsalder. Det er det, der er formålet med det. Dengang støttede Dansk Folkeparti det jo, så jeg forstår ikke rigtig betænkelighederne lige pludselig.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, jeg talte positivt om forslaget som sådan, men det bliver bare blandet sammen med den seniorførtidspensionsordning, som ikke er en del af førtids- og fleksjobreformen. Den skal så udbygges. Det har jeg helt forståelse for, men jeg tror bare, man er nødt til ligesom at skille det ad. For som hr. Finn Sørensen sagde, er det her møntet på dem, der er røget ud af arbejdsmarkedet, hvis jeg forstod det rigtigt, hvor seniorførtidspensionen er møntet på dem, der er på arbejdsmarkedet, men ikke længere kan klare det og derfor skal have adgang til en seniorførtidspension. Det er den konflikt, der er mellem de to ting, som jeg ser det. For dem, der er røget ud af arbejdsmarkedet, har ikke ret til den seniorførtidspension, som vi har i dag. Det er vi enige om. Jeg synes, der er noget at arbejde videre på, men finansieringen, altså den der formulering med en millionærskat, er vi altså ikke glade for. Det kan vi ikke gå med til. Men jeg synes, der langt hen ad vejen er noget at arbejde videre med.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Men nu har jeg jo præciseret, at det bygger videre på de principper, der ligger i den gældende seniorførtidspension, om, hvor længe du skal have været på arbejdsmarkedet. Det ændrer vi ikke på. Hvis vi ville ændre på det, havde det stået i beslutningsforslaget. Vi ændrer i princippet kun på én ting, og det er, hvor meget arbejdsevnen skal være nedsat, for at du kan få tilkendt sådan en pension – for at du kan søge den, og for at du kan få tilkendt den. Så det er sådan set forslaget i al sin enkelhed. Og så strammer vi op på sagsbehandlingstiderne. Så jeg synes, ordføreren lige skulle prøve at sætte sig ind i beslutningsforslaget. Der er også en ting, som jeg tror ordføreren vil give mig ret i, og det er, at grunden til, at det er nødvendigt at arbejde med sådan noget her, er, at den førtids- og fleksjobreform, der blev lavet, alvorligt har forringet den seniorførtidspension, som blev lavet i forbindelse med tilbagetrækningsreformen. Det er årsagen.
Ordføreren.
Det sidste er vi fuldstændig enige i, ingen tvivl om det. Jeg siger også, at der er noget at arbejde videre med, og vi er klar til at se på det. Men en finansiering med en millionærskat uden nogen forklaring på, hvor meget det koster, kan vi ikke være med til. Der er vi nødt til at have mere klare linjer. Og så synes jeg stadig væk, at man måske skulle se på muligheden for at få fleksjob, for det vil nogle af de her folk sikkert gerne have, og det ligger ikke i den seniorførtidspension, der eksisterer i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Enhedslisten har med dette beslutningsforslag fremsat forslag om en forbedring af seniorførtidspensionsordningen. Vi ved jo, at arbejde i nogle brancher kan være fysisk hårdt, og at der dermed er en risiko for nedslidning, også i en tidlig alder. Seniorførtidspensionsordningen er jo rettet mod personer, der er nedslidte eller har væsentlige helbredsproblemer efter et langt arbejdsliv. Det betyder, at arbejdsevnen skal være nedsat i et sådant omfang, at man ikke er i stand til at forsøge sig selv ved et almindeligt arbejde eller et fleksjob, og kommunen skal derfor ikke iværksætte f.eks. virksomhedspraktik, revalidering eller ressourceforløb for at vurdere, om borgeren vil være i stand til at udvikle sin arbejdsevne. Kommunen skal kun tage stilling til, om borgerens arbejdsevne er væsentligt og varigt nedsat i forhold til job, som borgeren umiddelbart kunne udføre, altså uden at der er tale om at udvikle borgerens arbejdsevne, hvilket ellers er et krav, når man søger om førtidspension. Borgeren har krav på, at kommunen træffer en afgørelse inden for 6 måneder. Det er de nuværende regler om seniorførtidspension. Vi har flere gange drøftet seniorførtidspensionsordningen, og status er jo, at når der søges, får ni ud af ti ansøgere faktisk tilkendt en seniorførtidspension. Jeg mener, at vi har et udmærket system her, der faktisk virker, og Venstre finder ikke, at der er nogen grund til at skulle ændre på det. Seniorførtidspensionsordningen har en mere smidig og lettere sagsbehandlingsprocedure end førtidspensionen, og det var også det, der var intentionen og formålet med den, så vi finder ikke, at der på den baggrund er anledning til at ændre på ordningen med de forslag, som Enhedslisten er kommet med her i dag. Så på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at de ni ud af ti, som har fået bevilget den her seniorførtidspension, tilhører en gruppe, der under alle omstændigheder ville have fået førtidspension, bare lidt langsommere, og at den her seniorførtidspensionsordning, som den ser ud i dag, som følge deraf jo ikke er noget reelt tilbud til den store og voksende gruppe af ufaglærte og faglærte arbejdere, der er nedslidte, fra de er i midten af 50'erne, og ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet, til de kan få efterløn, og må kigge langt i vejviseren efter en folkepension, hvis de lever så længe. Hvis ordføreren kan bekræfte, at det er sådan, det forholder sig, så ville jeg da være glad.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at seniorførtidspensionsordningen er en ordning, hvor man ikke skal igennem arbejdsprøvninger m.v., som man ellers skal igennem i forbindelse med en ansøgning om førtidspension. Hele formålet er jo, at hvis man har 5 år eller mindre til folkepensionsalderen, kan man sådan set benytte sig af den her mulighed. Den er, mener jeg, smidig og god, og jeg kan også se, at en række borgere har benyttet sig af den. Efterfølgende har vi jo aftalt førtids- og fleksjobreformen her i Folketinget, og den har jo gjort det muligt for folk at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet, også med meget få timer. De muligheder var ikke til stede, da vi lavede aftalen om seniorførtidspensionsordningen. Og derfor synes jeg sådan set, at det spiller udmærket sammen. Jeg kan forstå, at Enhedslisten ønsker, at man allerede ved de 55 år skal have mulighed for at komme på en seniorførtidspensionsordning, men i Venstre vi ikke enige i det.
Hr. Finn Sørensen.
Nej, og det er jeg selvfølgelig helt på det rene med. Så ordføreren bekræfter jo, hvad indholdet i den gældende seniorførtidspension er, og tak for det, og også tak for lige at referere hovedpunkterne i vores forslag. Det er meget godt, at det kommer med i debatten. Så spørger jeg bare: Hvad er ordførerens tilbud til den gruppe mennesker, vi taler om her? For det, der sker for dem i dag, er jo, at de ikke er syge nok til at få førtidspension. Hvis de har en arbejdsevne, der er lidt over halvdelen, får de ikke fleksjob, og så kan de få lov at miste deres dagpenge efter 2 år. Så er der kontanthjælp, men ikke, hvis de er gift, for så er der ikke nogen forsørgelse, og alt det andet med efterløn kan de kigge i vejviseren efter. Hvad er Venstres løsning til den store gruppe mennesker?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at der allerede i dag er mennesker på arbejdsmarkedet, der har udfordringer med at fastholde deres job. Jeg tror faktisk, at langt de fleste arbejdsgivere gør, hvad de kan for at holde mennesker fast på arbejdsmarkedet. Hvis man så ryger ud, f.eks. hvis en virksomheder lukker, så er det jo vigtigt, at vi prøver at bringe de mennesker over i en anden branche, hvor man måske skal arbejde på en anden måde. For det kan jo godt være, at nedslidningen er taget til med den måde, man nu har arbejdet på i 20-30 år, og så er det da en fælles opgave at se på, om der ikke kunne være andre jobs, hvor man ikke på samme måde blev nedslidt. Så det mener jeg sådan set er vejen frem.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
De foregående ordførere har sådan set brugt de fleste af de argumenter, som jeg også har, og deraf kan forslagsstillerne nok konkludere, at vi i LA heller ikke kan støtte det her forslag, som går ud på, at man, fra man er 55 år, kan få tilkendt seniorførtidspension. Som det er blevet nævnt, er det sådan i dag, at ni ud af ti, der ansøger om seniorførtidspension, får den tilkendt. Når det er relativt få, der er på den her ordning, skyldes det jo, at vi har lavet andre reformer, herunder en fleksjobreform, som er ganske lukrativ ikke kun i økonomisk forstand, men også i den forstand, at den er med til at fastholde folk på arbejdsmarkedet. Så vidt jeg husker, giver et fleksjob a 5 timers varighed om ugen til 150 kr. i timen efter tilskud en månedsløn på omkring 20.000 kr., og der er nok ganske mange, der finder det attraktivt og ønsker at være på en sådan ordning i stedet for at være på seniorførtidspension. Derudover vil jeg sige, at set fra vores synspunkt er det i sig selv ikke nogen social begivenhed at blive 55 år gammel. Derfor bør der, set fra vores synspunkt, som udgangspunkt heller ikke være særlige ordninger for tilbagetrækning baseret på alder ud over den almindelige folkepension. Forslaget skal finansieres med indførelse af en millionærskat. Det er en overordentlig tvivlsom finansiering. De økonomiske vismænd har tidligere sandsynliggjort, at højere marginalskat i Danmark ikke vil give flere penge i statskassen. Det skyldes, at højere marginalskat vil mindske arbejdsudbuddet, det vil mindske produktiviteten og dermed gøre skattebasen mindre. Det her beslutningsforslag trækker set fra vores synspunkt i den helt forkerte retning, idet det, der er behov for i Danmark, er reformer, som mindsker antallet af borgere, som er på overførselsindkomster. Vi har rekord i Danmark i antallet af borgere i den arbejdsdygtige alder, som er på overførsel, og vi har stærkt behov for at få reduceret det antal. Det her forslag trækker i den forstand i den helt forkerte retning, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Nej, det er minsandten først hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Formanden er tilgivet. Der er ingen tvivl om, at det her forslag er en forbedring af seniorførtidspensionsordningen, og det tager fat på en meget relevant og aktuel problemstilling. Allerede før ordningen blev vedtaget, var den udsat for stor kritik, bl.a. sagde formanden for FOA, Dennis Kristensen, at det var et af de største bluffnumre i den nyere politiske danmarkshistorie. Det er jo hårde ord, synes jeg nok. Det kan godt være, at der er lidt om det. Jeg synes, man kan sige, at der er meget få nedslidte danskere, der er kommet igennem nåleøjet til den her ordning. Fra den 1. januar 2014, hvor ordningen trådte i kraft, har kun 366 mennesker fået tilkendt seniorførtidspension, og det ligger langt fra forventningerne. Nærværende beslutningsforslag prøver at få ordningen til at virke ved at gøre nåleøjet meget større. Man foreslår, at folk skal kunne få tilkendt seniorførtidspension allerede fra det fyldte 55. år, og at den skal bevilges, når menneskers arbejdsevne på grund af helbredsmæssige forhold er nedsat til mindst halvdelen. Overordnet ville vi i Alternativet hellere have kortere arbejdstid, på sigt gerne ned til 30 timer, som kan sikre, at mennesker ikke bliver så nedslidte på det danske arbejdsmarked. Men inden vi når så langt, er vi klar til at se på skridt, der kan sikre nedslidte arbejdere bedre forhold. Vi vil gerne være med til at tage ansvaret for at sikre, at den solidariske løsning, som nedslidte borgere blev lovet som en del af tilbagetrækningsreformen under titlen seniorførtidspension, også bliver en realitet. I den forbindelse synes vi, at intentionen i forslaget er god, men vi håber, at vi i udvalgsarbejdet kan kigge lidt nærmere på nøgletallene, herunder diskutere, om pensionen skal bevilges fra det 55. år ved tab af halvdelen af arbejdsevnen. Vi kan godt være nervøse for, at det er lidt for tidligt at åbne for, at mennesker med halvdelen af deres arbejdsevne intakt kommer helt ud af arbejdsmarkedet. Vi vil meget gerne sikre, at kvaliteten af de indsatser, der kan sikre omskoling og udnyttelse af borgernes arbejdsevne, gøres bedre og mere tilgængelige, som det også søges gjort i flere af de andre forslag, der er fremsat. Og vi vil gerne se på, om kravet om, at man har haft et bestemt antal år på arbejdsmarkedet, før man søger seniorførtidspension, i virkeligheden burde droppes. Det handler jo ikke om, hvor længe man har været på arbejdsmarkedet, men hvilken tilstand man er i, hvis man skal have en seniorførtidspension. Så hvis vi kan nå overens med Enhedslisten på de punkter og med de andre partier om at støtte det her forslag, vil vi glæde os til at se på, hvad det koster. Og så må vi også se på, hvordan vi kan finde en anden finansiering, da vi i Alternativet ikke har vedtaget at støtte en millionærskat. Men overordnet er vi rigtig positive over for forslaget, og vi håber, at vi sammen med Enhedslisten kan få enderne til at nå sammen.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til Alternativet for i hvert fald at have fanget intentionerne. Altså, det, jeg siger nu, siger jeg ikke, fordi jeg vil afvise at diskutere forslagets indhold og de principper, der er sat ind, men det undrer mig lidt alligevel, at de kommer, for da vi behandlede L 40 om forhøjelse af pensionsalderen, stillede vi jo et ændringsforslag til den lovgivning, der indholdsmæssigt var identisk med det her, og så vidt jeg husker, støttede Alternativet da det ændringsforslag. Det var de samme principper, som er lagt ind her, så det undrer mig da lidt, hvis Alternativet nu synes, at de er problematiske.
Ordføreren.
Det, som vi gerne vil, er at gøre omskolingen og andre tiltag bedre. Vi vil gerne afvikle det et bestemt antal år. Vi vil gerne reklamere for ordningen, som jo åbenbart er lidt småhemmelig rundtomkring. Det er jo ikke, fordi folk ikke kan komme på den. Det er jo let nok at komme på den, så grunden til, at der ikke er så mange på den, må være, at folk ikke rigtig ved, den er der. Så vil vi rigtig gerne tage en rigtig seriøs runde om det med de 55 år og det med halvdelen af arbejdsevnen og spørge eksperter og gerne have høringer om det og prøve at se, om vi ikke kan få den skrue reguleret på plads på en måde, så både Enhedslisten og Alternativet kan se det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Mikrofonen sover, nej, nu er den vågen! Tak for svaret. Jeg fik jo ikke rigtig svar på mit spørgsmål, men jeg vil så gå lidt videre til en af begrundelserne for, at man ikke bare sådan stemmer ja til det. Hvad er problemet i at finansiere det ved hjælp af en millionærskat? Det var vel meget rimeligt. Det er jo den del af befolkningen, der har haft kronede dage, om man så må sige. Det er faktisk et meget godt billede: Kronede dage, ja, gennem de sidste 15 år i form af skattelettelser til erhvervslivet og til dem selv og alt muligt. Så hvad skulle problemet være ved at lade det finansiere over en millionærskat?
Ordføreren.
Vi ser egentlig hellere, at man finansierer det ved f.eks. skat på finanstransaktioner eller nedlukning af skattely eller passive formuer, som bare står. Millionærskat er skat på løn i en eller anden grad, og det, som vi ser som det største problem, er, at man nu om dage kan investere store formuer uden overhovedet at skabe arbejdspladser, altså jobløs vækst, og det er egentlig en ting, vi hellere vil beskatte, end at tage en millionærskat i brug.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til den næste ordfører i rækken, fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak for det – jeg er glad for, det var nu, så jeg var klar. I Radikale Venstre er vi dybt optaget af, at vi har skabt, og at vi fortsætter med at skabe et arbejdsmarked, hvor der er plads til mange flere. Det er også dybt relevant, synes jeg, at diskutere, hvordan vi indretter arbejdsmarkedet på en måde, så langt flere seniorer både har lyst til at blive længere på arbejdsmarkedet og kan bevare en tilknytning til arbejdsmarkedet, også selv om det netop ikke er på fuld tid, men måske bare få timer. Derfor har vi jo medvirket til en række reformer, bl.a. også tilbagetrækningsreformen, som det her forslag handler om, fordi seniorførtidspensionen blev indført i forbindelse med udfasningen af efterlønnen. Som jeg forstår forslaget og har forstået på debatten, har Enhedslisten fremsat det nu, fordi det antal mennesker, der får tilkendt en seniorførtidspension, er lavere end oprindelig forventet. Jeg synes faktisk, ministeren har forklaret glimrende, hvad baggrunden er. Der er blevet flere muligheder at bevare en tilknytning til arbejdsmarkedet med bl.a. førtidspensionsreformen og fleksjobreformen – flere har nævnt det – og når ni ud af ti af de mennesker, der søger om seniorførtidspension, også får den tilkendt, ser vi i Radikale Venstre ikke anledning til at ændre på ordningen, samtidig med at ministeren jo nu har forsikret, at man også vil udsende en ny vejledning, så det måske kan blive en ordning, alle i al fald er bekendt med. Jeg er, som også andre ordførere – den socialdemokratiske ordfører – gjorde opmærksom på, rigtig ærgerlig over, at regeringen nedlagde den seniortænketank, som vi nedsatte i den tidligere regering. Jeg synes, vi har behov for netop en grundig diskussion af, hvordan vi får et mere åbent arbejdsmarked for seniorer i – forstå mig ret – alle former, sådan at vi også fremadrettet kan have et arbejdsmarked og en kultur også på virksomhederne, hvor der er plads til at være senior på andre vilkår, end man måske har været hidtil. Men jeg mener ikke, at det medfører, at vi så behøver at udvide en ordning på overførsel.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg skal bare rette en misforståelse hos ordføreren. Vi har ikke fremsat det her forslag, fordi der er kommet nogle tal på nu, hvor få der bliver tilkendt seniorførtidspension. Størrelsesordenen af det kendte vi også for et halvt år siden, da vi behandlede det her lovforslag om en forhøjelse af pensionsalderen, hvor vi jo fremsatte et næsten enslydende forslag. Nej, vi har fremsat forslaget, fordi vi har et kæmpe uløst og voksende problem i kraft af forringelserne af efterlønsordningen, i kraft af forringelserne af dagpengereglerne med tusindvis af mennesker – ingen ved, præcis hvor mange – der ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet, til de kan gå på folkepension. Det er sådan set det, der er problemet, og det er det, vi forsøger at komme med en del af løsningen på her. Der skal mange andre ting til også, men det er en del af løsningen, og det er derfor, vi har fremsat det.
Ordføreren.
Tak for den opklaring. Det burde jeg selvfølgelig have været bekendt med. Det var bare en del af diskussionen, hvor mange der faktisk får det tilkendt, og det er jo altså så ni ud af ti, der får det tilkendt, når de søger. Men jeg burde selvfølgelig have været bekendt med, at Enhedslisten blot ønsker flere ordninger. Jeg er også dybt optaget af, at vi får et arbejdsmarked, som jeg sagde indledningsvis, som er åbent for mennesker, seniorer, og også et arbejdsmarked for mennesker, der ikke kan arbejde på fuldtid eller måske på halv tid, men som kan have tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er jo, som vi så også skal diskutere senere, netop derfor, at vi lavede både førtidspensionsreformen og fleksjobreformen, som netop giver de muligheder.
Hr. Finn Sørensen.
Ja, og det diskuterer vi så siden hen. Men nu er det så i hvert fald opklaret for ordføreren. Så bemærker jeg bare, at det eneste svar, ordføreren har, er at henvise til nogle ordninger, som den her gruppe mennesker, vi taler om – mennesker, der har fået nedsat deres arbejdsevne til halvdelen – ikke rigtig kan gøre brug af. Det er jo det, der er problemet. Tak.
Ordføreren.
Jamen jeg tror simpelt hen, vi er grundlæggende uenige om, hvordan vi bedst indretter et arbejdsmarked, som flere kan have en tilknytning til. Jeg tror, vi deler det værdisæt, at det er rigtig godt at have en tilknytning til arbejdsmarkedet – det vil jeg da håbe at vi gør – hvis man har en mulighed for det. Det skal vi også kunne indrette et arbejdsmarked til. Men det her er jo så en ordning, hvor man ikke skal være tilknyttet arbejdsmarkedet. Vi vil langt hellere se på, hvordan vi i højere grad skaber et arbejdsmarked, der rummer flere.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er ret indlysende, at den nuværende ordning vedrørende seniorførtidspension ikke fungerer optimalt. Vi synes, det er rigtig godt, at ministeren tager initiativ til at kontakte kommunerne for at gøre opmærksom på ordningen og måske også for på den måde at kunne vejlede flere til at kunne søge seniorførtidspension. Jeg tror, det kunne være en god idé allerede nu at beslutte, at ikke kun kommunerne skal være i målgruppen, men at fagforeninger og a-kasser og måske jobcentre og andre steder, hvor man potentielt kan komme i kontakt med de mennesker, der kunne søge ordningen, kan øge oplysningen om det. For som vi ser det nu, vil vi i hvert fald sige, at alt for få mennesker søger den her mulighed. Det er selvfølgelig rigtig godt, at en række mennesker er blevet trukket ind på arbejdspladserne gennem et minifleksjob. Men jeg synes, der er god grund til at tro, at det slet ikke rummer alle, og at der derfor vil være et stort potentiale, i hvert fald et større potentiale, til også at søge inden for den nuværende seniorførtidspension. Med det forslag, der ligger, synes vi, der er rigtig mange gode tanker fra Enhedslisten. Vi er noget skeptiske over for grænsen med de 55 år og halvdelen af arbejdsevnen. Vi synes måske, det kan være lidt trist, at man måske først tænker i pensionsretninger, hvis man trods alt kun er 55 år og alligevel har halvdelen af sin arbejdsevne. Jeg tror, man skal prøve at vejlede i hvert fald de fleste af de her mennesker til andre muligheder end pension. Men det er jo kun et element af de ting, som Enhedslisten foreslår. Grundlæggende er SF positive over for forslaget. Vi vil afvente behandlingen i udvalget, og under alle omstændigheder vil Enhedslistens beslutningsforslag være et godt grundlag for en række spørgsmål til ministeren.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke hr. Karsten Hønge for den positive tilgang til det, og vi er da også indstillet på at diskutere de enkelte elementer i forslaget. Det er klart, at kunne der skabes større opbakning til noget, der var lidt anderledes end det, vi har foreslået, så er vi jo ikke dem, der siger nej til det. Det, der bringer mig til at stille spørgsmålet, er, at hr. Karsten Hønge siger, at det kan være lidt farligt at give folk det tilbud. Men nu tror jeg ikke, der er nogen, der benytter sig af sådan et tilbud, hvis ikke det er sådan, at de har gjort op med sig selv, at de ikke kan klare sig på arbejdsmarkedet mere. Så det er vel det, man lige skal holde fast i. Men så siger hr. Karsten Hønge: Jamen der skulle man måske lede dem i retning af andre ting tilbud. Hvad er det så for tilbud, som vi har til folk, der er i den situation, som forslaget tager udgangspunkt i?
Ordføreren.
Nej, men altså, jeg siger heller ikke, at det ikke skal være det, men jeg synes bare, at det måske er et forkert perspektiv at give mennesker først og fremmest den retning. Men vi tror på, at en anden form for imødekommelse i forhold til fleksjob vil være et tilbud, der er mere perspektiv i, når man er 55 år og trods alt kan arbejde, som forslaget lægger op til, med halvdelen af sin arbejdsevne.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen det tror jeg da også der er mange i den gruppe der meget hellere ville. Nu er markedet for fleksjob jo ikke særlig godt, når man er i den situation, hvor man har halvdelen af sin arbejdsevne tilbage. Det er jo ikke der, det går stærkt med at oprette fleksjob. Det er jo helt nede i bunden med dem af meget få minutters, få timers varighed. De andre har jo stadig væk lige så svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, som de havde før. Ledighedstallet blandt fleksjobbere er jo stadig væk oppe omkring 15.000 eller deromkring, plus/minus – hæng mig ikke op på marginalen. Så det er måske heller ikke noget reelt tilbud, og det er jo det, det her forslag ligesom forsøger at tage højde for.
Ordføreren.
Jo, men det er også derfor, jeg fuldstændig anerkender de positive intentioner, der ligger bag forslaget, og grundlæggende er vi positive over for det. Jeg synes måske, det er at give op for hurtigt at sige, at det er et begrænset marked – og det er rigtigt nok – for de her fleksjobbere. Det er alt for begrænset, og vi kunne ønske os, at de mennesker kunne komme meget hurtigere ud af den ledighedsydelse, som de er på, men jeg synes alligevel, at det her kan give et forkert perspektiv, når løsningen måske i virkeligheden ligger et andet sted, selv om der så er nogle stærke udfordringer forbundet med det, fordi jobbene ikke er der. Jeg synes måske, det er lidt at give op over for den udfordring ikke at forsøge at få løst den og så ligesom køre folk hen i et spor, hvor de måske i virkeligheden ikke hører hjemme som 55-årige.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal bare forstå signalerne, der nu bliver sendt fra Folketingets talerstol, i forhold til at jeg sådan set har en opfattelse af, at Venstre har en aftale med Socialistisk Folkeparti om en førtidspensions- og fleksjobreform og vilkårene for at få en førtidspension. Jeg skal bare høre, om Socialistisk Folkeparti i dag hermed opsiger forliget, eller hvordan jeg skal forstå de signaler, der bliver sendt, fordi det vil man gøre, hvis man stemmer for Enhedslistens forslag.
Ordføreren.
Nej, SF træder ikke ud af nogen forlig. Som der har været redegjort for før, er det jo en diskussion, i hvilken sammenhæng og på hvilken måde man overhovedet kan sige, at diskussionen om seniorførtidspension hænger sammen med forliget om førtidspension og fleksjob. Jeg ved jo, at Hans Andersen tidligere i dag har fået et brev, hvori der udtrykkeligt står, at det netop ikke hænger sammen.
Hr. Hans Andersen.
Det, der hænger sammen, er vilkårene for, hvordan man kan komme på en førtidspension. Dem har vi aftalt med hinanden i den reform, vi lavede om førtidspension og fleksjob, og det er jo de vilkår, de bestemmelser, der sådan set er ens, uanset om vi snakker førtidspension eller seniorførtidspension – altså i hvilket omfang man har en arbejdsevne tilbage. Der er det bare interessant at forstå, om SF i dag træder ud af forliget og meddeler, at de opsiger det, eller om de står ved og siger, at det er ved forhandlingsbordet, de ønsker at få indflydelse.
Ordføreren.
Selvfølgelig er SF en del af forliget omkring førtidspension og fleksjob – det er da klart. Men derfor kan man jo godt tage stilling i forhold til en anden del af de tilbud, der ligger inden for pensionsområdet, herunder seniorførtidspension. Hvis det her opfattes som en regulering og tilpasning af seniorførtidspensionsordningen, kan SF da sagtens tage stilling til det, uden at det har noget at gøre med, om vi er en del af fleksjobførtidspensionsforligskredsen.
Tak til ordføreren. Der kom i sidste øjeblik en flyvende ind. Det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg hørte »at tage stilling til«, og der er jeg bare nødt til at spørge: Stemmer SF for eller stemmer SF imod det her forslag? Det er jeg slet ikke klar over.
Ordføreren.
Nej, og hr. Leif Lahn Jensen er fuldstændig tilgivet, for jeg har ikke sagt, hvad vi gør. Jeg har sagt, at vi afventer – med stor interesse – udvalgsbehandlingen. Vi mener, at det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, kan give et godt grundlag for at stille yderligere spørgsmål til ministeren.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det vil sige, at SF også har fuldstændig styr på, hvad det her forslag koster. Kan SF så fortælle os andre det, for det ved ikke engang ordføreren, der har fremsat forslaget, selv.
Ordføreren.
Jeg tror, det vil være et oplagt element i den diskussion, udvalget skal have, og i de spørgsmål, man kan stille til ministeren.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne en gang til præcisere, hvorfor vi fremsætter det her forslag. Det er jo, fordi reformerne af efterløn, dagpenge og kontanthjælp har efterladt et kæmpe problem for en stor gruppe på arbejdsmarkedet, som er startet tidligt på arbejdsmarkedet, og som – langtfra alle dem, der er startet tidligt, heldigvis da, men en stor del af dem – er nedslidt, allerede når de når midten af halvtredserne. Der var det tidligere sådan, at de bed tænderne sammen, tog eventuelt noget smertestillende medicin og kæmpede sig på arbejde alligevel, i forventning om at de kunne gå på efterløn – oprindelig fra de var 60 år. Men der er jo sket en stadig udhuling af efterlønsalderen. Den er rykket i vejret. Efterlønsperioden er sat ned til 3 år, og der er andre forringelser. Samtidig har vi fået en alvorlig forringelse af dagpengereglerne, som gør netop den gruppe, vi taler om her, yderst sårbare i forhold til at miste deres arbejde. Så mister de dagpenge efter 2 år, og de kan ikke kæmpe sig tilbage i dagpengesystemet, for det kræver 1.924 timers arbejde inden for de seneste 3 år. Så langt rækker deres arbejdsevne ikke. De kan ikke få førtidspension, for der har man skærpet kravene i voldsom grad, sådan at du skal dokumentere, at du ikke kan udvikle arbejdsevne, og i øvrigt skal den være forsvindende lille, for at du kan tilkendes førtidspension. Det var et problem, man allerede var klar over, da man lavede den her såkaldte reform af efterlønnen i forbindelse med tilbagetrækningsreformen. Og for at imødekomme den kritik, som jeg står og kommer med her, opfandt man noget, man kaldte seniorførtidspension, og jeg er faktisk meget enig med Dennis Kristensen, FOA's formand, som siger, at det var et kæmpe bluffnummer. For det blev solgt, som om det var et tilbud til den her gruppe mennesker, og det var det på ingen måde. For kriterierne for at få seniorførtidspension er nøjagtig de samme som for at få førtidspension, og det var svært allerede på det tidspunkt, da man lavede den såkaldte tilbagetrækningsreform. Og det blev endnu sværere senere med den ændring af førtidspensionsreglerne, som blev gennemført under den tidligere regering. Så i forvejen havde man en ordning, der ikke var ret meget værd, og som nu er fuldstændig udhulet i forhold til at tilgodese det problem, som jeg peger på, og som man godt vidste var der, da man lavede den lovgivning. Det, vi så gør med det her, er jo simpelt hen, at vi tager dem, der opfandt den her seniorførtidspension, på ordet og siger: Jamen så lad os da lave en seniorførtidspension, der er et reelt tilbud til den gruppe mennesker, som bliver ramt af tilbagetrækningsreformen og de dagpengeregler og nu også ramt af de andre regler, der er lavet. Herudover er kontanthjælpsreglerne, for hvis man ikke kan få førtidspension og man ikke kan få et fleksjob, ja, så kan man få kontanthjælp – nå nej, det kan man så ikke, fordi man er gift med en, der har en indtægt, hvorefter man ikke har nogen forsørgelse. Så det er vel meget rimeligt at give den gruppe mennesker et tilbud. Hvis man spørger FOA og 3F, siger de, at vi har et reelt problem her. Man kan ikke dokumentere nøjagtig, hvor mange det vil være muligt at tilkende sådan en førtidspension. Man kender ikke det tal, det er et mørketal. Det er også grunden til, at det er umuligt at sige noget helt videnskabeligt præcist om, hvor mange man forventer skulle benytte sig af den. Men FOA og 3F peger begge to på, at cirka en fjerdedel af deres medlemmer enten har forladt eller forventer at forlade arbejdsmarkedet, inden de fylder 60 år. Det er jo lige nøjagtig, fordi de kan se, hvordan arbejdsvilkårene er for den her gruppe. Og hvem skulle ellers vide det, om ikke disse forbund? De ved det jo ud fra behandling af medlemmernes sager. Så det er et faktum. Så jeg synes faktisk, det er en noget – hvad skal vi sige? Problemet er jo, at det er ordninger, som de mennesker – de fleste af dem – ikke vil kunne benytte sig af. Førtidspension kan de ikke få; de er ikke syge nok til det. Men de er heller ikke raske nok til at arbejde fuld tid. Fleksjob har vi været inde på. Det er svært at få fleksjob, hvis du kommer op og skal have et fleksjob, der er på 17-18 timer. Det er slet ikke så nemt, og hvis du kommer højere op, er det helt umuligt. Så de andre ordninger, man ligesom vil henvise de mennesker til, hvor er de henne? Og hvor er det arbejdsmarked, som disse mennesker skal have mulighed for at fortsætte på? Det er der ikke noget svar til, og så længe der ikke er det, vil jeg sige, at så synes jeg, at jeg desværre må nøjes med at takke Alternativet og SF for at kunne se nogle positive takter i det her. Men det siger jeg så til gengæld da også tak for. Så vil jeg sige, at Socialdemokraternes holdning jo skuffer mig rigtig meget. For jeg ved da, at en ordfører fra Socialdemokratiet, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, har været ude at adressere nøjagtig det samme problem for den samme gruppe nedslidte, som vi prøver at ramme her og komme med løsninger på. Han lovede jo, at Socialdemokraterne ville arbejde på at lave et forslag, der kan tilgodese den gruppe, og det ser Enhedslisten meget frem til kommer. Så det kunne jo være dejligt, hvis Socialdemokraternes ordfører i den her debat havde kunnet sige: Okay, det, Enhedslisten kommer med her, er ikke godt nok; vi kommer med noget, der er meget bedre, og som i meget højere grad tilgodeser den gruppe arbejdere, vi taler om her. Det har vi så ikke hørt noget om. Det eneste, vi får at vide, er, at det her åbenbart ikke er nogen god og bred løsning, uden at jeg rigtig har fået vide, hvad der er i vejen med de enkelte elementer i det, vi har foreslået. Det synes jeg er en lidt fattig måde at gribe den her problemstilling an på. Så er der det med finansieringen. Ja, hvis Enhedslisten kunne kigge i krystalkuglen og sige, hvor mange der ville benytte sig af en sådan ordning, ville vi have gjort det. Men hvis man kigger på, hvordan det blev skruet sammen i den lov om seniorførtidspension, der blev vedtaget, kan man jo se, at selv de vældig kloge mennesker, der lavede den, ikke kunne forudse noget som helst. Den daværende socialminister, fru Karen Ellemann, mente, at det ville være omkring 8.000 eller sådan noget, der ville være omfattet af den, når vi nåede frem til 2020. Så skal det jo altså gå voldsomt stærkt, hvis man skal op på det tal, i forhold til hvor få hundrede der har fået den. Ser man på lovforslaget, kan man se, at det jo overhovedet heller ikke har ramt det tal, der lå i det. Det var lidt over 2.000 årligt, tror jeg. Så der er ingen, der kan sige noget om det. Det eneste, man kan sige med sikkerhed, er, hvordan man vil finansiere det, i det omfang det koster penge. Der har Enhedslisten så valgt en finansieringsform, som Socialdemokraterne jo burde være glade for, nemlig den her millionærskat, og så skruer vi på den i det omfang, der skal til for at få pengene til at passe. Så det der med at sige, at vi ikke har styr på finansieringen, er jo ikke rigtigt. Hvis Socialdemokratiet ville, kunne vi jo komme et skridt nærmere en god finansiering af sådan et forslag Tilbage står efter dagens debat, at det indtil nu eneste konkrete forslag, der er kommet, til, hvordan man kan tilgodese den gruppe på arbejdsmarkedet, der bliver efterladt på perronen af de reformer, der lavet, er Enhedslisten. Dermed ikke sagt, at det er de vises sten, og at det er den eneste måde at gøre det på. Derfor går vi selvfølgelig også gerne ind i en dialog i udvalget. Jeg er bare nødt til lige at påpege, at vi er det eneste parti, der er kommet med sådan et rigtig konkret forslag til, hvordan det kunne gøres. Så kunne man måske godt have forventet, at der var en lidt mere konstruktiv og fremadrettet tilgang til det end den, vi har mødt fra de andre partier, undtagen fra Alternativet og fra SF. Tak for debatten. Dejligt, at jeg fik stemmen tilbage.
Ellers er der en lille GaJol, hvis det kunne friste, for der er nemlig en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Det er meget nemt for hr. Finn Sørensen at stå og beklage, at der ikke er opbakning til forslaget. I Dansk Folkeparti synes vi, at der er gode takter i det, men der lægges så hindringer i vejen for, at man kan deltage i det, bl.a. millionærskatten. Her siger hr. Finn Sørensen, at hvis det ikke er nok, så skruer vi bare lige en ekstra tak, men kan hr. Finn Sørensen ikke forklare, hvor stor den millionærskat skal være? Jeg har forståelse for, at det kan være svært at sige, om den skal omfatte 2.000, 4.000, 6.000 eller 8.000. Det kan selvfølgelig være svært. Men hvor stor er den millionærskat, som Enhedslisten vil lægge ind? Er det 5 pct., 10 pct. eller 1 pct.? Og hvor mange gange skal man kunne skrue på den knap, hvis man mangler penge? Er det sådan en uudtømmelig kilde, som Enhedslisten vil lægge ind her?
Ordføreren.
Helt uudtømmelig er den nok ikke. Vi har valgt den, selv om det ikke er nogle helt vanvittige store beløb, der kommer ud af den, men jeg tror, at de ville kunne dække det her formål. Og så skal der, hvis man ellers vedtager forslaget, laves et lovforslag, og så skal man selvfølgelig ned i detaljen, og så er man nødt til at sætte nogle penge af. Men vi er da åbne over for at diskutere andre finansieringskilder. Vi synes bare, at den her er så oplagt. Jeg tror, at det var Alternativet, der kom med, at man kunne kigge på nogle andre finansieringskilder, som også har en rigtig social profil. Det er vi selvfølgelig også villige til. Så jeg må da ligesom spille bolden tilbage til hr. Bent Bøgsted. Hvis hr. Bent Bøgsted ellers synes, at det her er et godt formål og et forslag, der har nogle gode takter, hvor mener hr. Bent Bøgsted så at man skal finde pengene? Hvem er det så, der skal betale, hvis det ikke er millionærerne?
Hr. Bent Bøgsted.
Det er meget godt af hr. Finn Sørensen at få det derhen, at det er Dansk Folkeparti, der skal finde finansieringen til Enhedslistens forslag. Sådan spiller klaveret jo ikke. Hr. Finn Sørensen må jo godtgøre, hvor stor en indtægt der kommer fra millionærskatten, for tidligere har det været sådan, at Dansk Folkeparti er blevet sat under lup, hvis vi har foreslået noget, hvor man har sagt: Nu har I brugt pengene; der er ikke plads til mere. Sådan må det også være med Enhedslisten, at det ikke er et ubegrænset antal forslag. Vi har i dag seks forslag, der skal ind under millionærskatten. Jeg ved ikke, hvor mange flere forslag Enhedslisten kommer med, der skal ind under millionærskatten for at blive finansieret. Det må hr. Finn Sørensen jo redegøre for.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg står på mål for de forslag, vi behandler her i dag. Det må jo være sådan, at man i de enkelte forslag beskriver, hvor man vil hente pengene til de omkostninger, der er ved det forslag. Så forstod jeg bare på hr. Bent Bøgsted, at han mener, at der er nogle positive takter i det her forslag – nu kunne det være interessant at få at vide, og det kan vi måske få afklaret i udvalgsarbejdet, hvad det egentlig er for dele af forslaget – og så er det bare, at jeg siger, at det på en eller anden måde skal finansieres, og hvor vil hr. Bent Bøgsted så finde pengene, hvis vi ikke må lade millionærerne betale?
Det må hr. Bent Bøgsted svare på på et andet tidspunkt. Den næste korte bemærkning er fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.
Jeg synes, det er interessant. Jeg hørte, at ordføreren i sin tale sagde, at nogen stillede sig op og interesserede sig iskoldt for økonomi. Jamen i alle husholdninger ved man jo, at hvis man har en god økonomi, har man råd til nogle gode ting derhjemme, og alle herinde ved, at så har man råd til en bedre velfærd. Derfor er det faktisk ikke iskoldt, men ret interessant og bydende nødvendigt at interessere sig for økonomi. I min ordførertale sagde jeg heller ikke til hr. Finn Sørensen, at han ikke havde styr på finansieringen. Jeg sagde, at han ikke vidste, hvad det ville koste. Men nu vil jeg påstå, at hr. Finn Sørensen ikke har styr på finansieringen, og det vil jeg, fordi jeg nu har hørt, at hr. Finn Sørensen ikke engang ved, hvor mange penge han vil tage i millionærskatten. Det vil sige, at vi i dag har en masse forslag, som hr. Finn Sørensen ikke ved hvad koster. Han ved godt, hvor han vil tage pengene, men han ved ikke, hvor mange penge der er. Det holder jo ikke. Så jeg er bare nødt til at spørge igen: Hvad koster det her forslag?
Ordføreren.
Det ved ordføreren udmærket godt man ikke kan sige, for så skulle man kunne sige, hvor mange der vil benytte sig af en given ordning. Det kan man jo ikke, og det kan hr. Leif Lahn Jensen heller ikke. Man kan selvfølgelig godt få nogen til at give et gæt, og så kan der bygges et lovforslag på det. Det har vi så ikke brugt vores tid på i den her sammenhæng. Det handler først og fremmest om indholdet i beslutningsforslaget, og der er det jo, jeg siger, at det er iskoldt, at hr. Leif Lahn Jensen slet ikke vil forholde sig til det. Han er mere optaget af, hvor meget vi i givet fald ville komme til at belaste de stakkels millionærer med, end at der her ligger nogle konkrete ændringer og noget lovgivning, som kunne tilgodese en gruppe på arbejdsmarkedet, som hr. Leif Lahn Jensen og hans parti ellers har gjort meget ud af gerne at ville forbedre vilkårene for. Og det er det, jeg siger er en iskold tilgang til et forslag som det her.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg er optaget af at hjælpe mange mennesker, jeg er optaget af at tage ansvar. Det har jeg lidt svært ved at se at Enhedslisten vil gøre. Så kan Enhedslisten give mig ret i, at Enhedslisten må mene alt, men at det så bare er os andre, der skal finansiere det?
Ordføreren.
Jeg vidste ikke, at hr. Leif Lahn Jensen var i millionærkategorien, men hvis han er det, synes jeg da, det er i orden, at han bidrager til gennemførelsen af et sådant forslag. Ellers er det jo en ret meningsløs kommentar, i og med at Enhedslisten jo tager et politisk ansvar for at finde pengene i en passende procent eller promille, jeg ved ikke, hvor mange procenter vi behøver at belaste de stakkels millionærer med. Det tager vi da et politisk ansvar for. Men det vil hr. Leif Lahn Jensen åbenbart ikke være med til, på trods af at det jo oprindelig var en idé, som Socialdemokraterne selv kom med, men det var selvfølgelig forud for valgkampen i 2011.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Men det er jo ikke seriøst, at man fremsætter en lang række beslutningsforslag og så fremviser den samme finansieringskilde for dem alle sammen, nemlig en såkaldt millionærskat. Hvordan forholder Enhedslisten sig til, at bl.a. vismændene, som vel har rimelig godt styr på det der med økonomi og offentlige finanser, har været ude at sige, at der formentlig ikke er noget provenu overhovedet for statskassen ved at hæve marginalskatten i Danmark?
Hr. Finn Sørensen.
Jeg tror, at det kommer an på, hvor meget den bliver hævet. Jeg har ikke forholdt mig til det regnestykke og har ikke noget ønske om at gå ind i en diskussion om det her og nu.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men det understreger vel blot, at Enhedslisten overhovedet ikke har tænkt grundigt over, hvordan Enhedslistens forslag skal finansieres, når man ikke engang har valgt at sætte sig ind i, hvad det er, sagkundskaben siger om den finansieringskilde, som Enhedslisten altså vælger at finansiere en lang række beslutningsforslag med i dag. Altså: Det er vel ikke seriøst, og det tror jeg ikke engang hr. Finn Sørensen selv mener. Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen ikke vil indrømme det nu fra talerstolen, men i sit stille sind ved han jo godt, at det ikke er seriøst.
Ordføreren.
Når jeg ikke går ind i debatten, er det, fordi jeg ikke kender den konkrete redegørelse, som ordføreren henviser til. Det skulle måske ikke undre mig, at hvis en årsag til, at den ikke giver noget provenu, er, at det bygger på nogle regnestykker, der siger, at hvis man belaster – i gåseøjne – den velbjærgede del af befolkningen, går det ud over vækst og velfærd, og derfor kommer det til at koste en hel masse. Det skulle ikke undre mig, om det er sådan, det hænger sammen. Jeg har svært ved at tro, at der ikke skulle komme et godt provenu af at pålægge millionærerne en form for en skat, så vi den vej rundt får en indtægt, der så kan bruges til et godt socialt formål.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Med beslutningsforslag B 180, som vi skal behandle nu, vil Enhedslisten bl.a. ophæve varighedsbegrænsningen på sygedagpenge og ændre en række regler om opfølgning i sygedagpengesager. Min holdning er, at sygedagpengereformen, der blev vedtaget med et bredt politisk flertal, bygger på en række gode intentioner. Det er først og fremmest helt centralt i reformen, at sygemeldte er sikret økonomisk tryghed, så længe den sygemeldte ikke er i stand til at arbejde på grund af sygdom. Tidligere var det sådan, at sygemeldte kunne risikere at stå uden forsørgelse, selv om de fortsat var for syge til at arbejde, fordi de ikke faldt ind under en af forlængelsesreglerne og dermed ikke kunne få forlænget perioden med sygedagpenge. Sådan er det ikke længere. Med reformen blev der indført jobafklaringsforløb, som både sikrer sygemeldte en forsørgelse og en særlig indsats i den periode, de ikke er i stand til at arbejde. Det var også vigtigt for aftalepartierne at sikre en tidligere opfølgning og indsats for de sygemeldte. Derfor blev fristen for revurdering fremrykket fra 52 ugers sygdom til efter 22 ugers sygdom. Det betyder, at kommunerne tidligere i et sygdomsforløb skal oplyse sagen og tage stilling til, hvad der videre skal ske for den sygemeldte borger. En tidlig opfølgning og indsats skal understøtte, at sygemeldte hurtigere får den afgørende støtte og relevante hjælp til at vende tilbage i job. Det mener jeg vi skal holde fast i. Derfor mener jeg heller ikke, at Enhedslistens forslag om at ophæve varighedsbegrænsningen er den rigtige vej at gå – tværtimod. Med reformen har vi netop fået fjernet den usikkerhed, det er, at ens forsørgelsesgrundlag kan bortfalde, mens man fortsat er uarbejdsdygtig. Omvendt skal vi ikke have et system, hvor man bare uden videre kan blive ved med at modtage sygedagpenge. Et forsørgelsesgrundlag må og skal aldrig stå alene. Derfor er alle sygemeldte sikret en målrettet indsats tidligt i sygdomsforløbet. Vi kan allerede nu se, at det virker. Siden reformen trådte i kraft den 1. juli 2014, har der været en øget afgang til beskæftigelse omkring revurderingstidspunktet. Jeg vil i den sammenhæng gerne slå fast, at indsatsen, som kommunerne sætter i værk for sygemeldte borgere, handler om at iværksætte en indsats med et klart fokus på, at den sygemeldte kan fastholde sin tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg har tiltro til, at kommunerne vil deres borgere det bedste, og jeg vil absolut ikke kalde deres indsats for tvungen aktivering, som Enhedslisten udtrykker det i forslaget. Lad os holde fast i sygedagpengereformen, som bygger på et grundigt forarbejde af et tværministerielt sygedagpengeudvalg, og som et bredt flertal i Folketinget støtter op om og følger løbende. Hvis vi, her tænker jeg på forligspartierne, vurderer, at kommunernes indsats og implementeringen af reformen ikke lever op til de politiske intentioner, så vil vi selvfølgelig gribe ind. Men der er vi ikke nu. Derfor kan regeringen ikke støtte op om det fremsatte beslutningsforslag, B 180. Til sidst vil jeg gerne sige – jeg har også sagt det før – at det tager tid at implementere reformer, og jeg mener, at vi bør give sygedagpengereformen tid til at virke, inden vi overvejer, om der er noget, der skal justeres. Lige om lidt foreligger der en opstartsevaluering af reformen, og til sommer vil der blive igangsat en evaluering af revurderingstidspunktet og samspillet med sundhedsvæsenet. På den måde får vi løbende opsamlet viden og skabt et godt grundlag for drøftelser af, hvordan vi også fremadrettet sikrer et godt sygedagpengesystem. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak til ministeren for fremlæggelsen. Ministeren fremlægger det, som om sygedagpengereformen, den seneste, løste problemet med, at syge mennesker kunne havne uden forsørgelse. Det er jo ikke rigtigt, vel, hr. minister? Ministeren har jo givet mig et svar, hvoraf det fremgår, at hvis vi bare tager dem, der har fået stoppet sygedagpengene i henhold til § 7, altså hvor kommunen bare kan raskmelde folk, selv om de faktisk ikke er raske, så er der en andel på 9 pct., der er på kontanthjælp, og 13 pct. er registreret som selvforsørgende, dvs. uden offentlig ydelse og uden lønindtægt. Men det, som var løftet dengang, man gennemførte reformen, som ministerens parti står bag, var, at hvis man mistede sygedagpengene og man stadig væk var syg, så skulle man have et jobafklaringsforløb og en ressourceforløbsydelse, hvor man ikke blev modregnet, og den er der i princippet ikke nogen bagkant på. Hvordan kan det så være, at der stadig væk er syge mennesker, der står uden nogen forsørgelse og havner på kontanthjælp?
Ministeren.
De informationer, vi har – med forbehold for fejlforvaltning, som der bliver anket over, og som bliver korrigeret – er, at det her stort set forløber efter intentionerne, og det vil sige den fremrykkede behandling med disse forlængelsesmuligheder, der er skitseret. Jeg mener hverken, at jeg eller andre folketingsmedlemmer eller regeringsmedlemmer har grundlag for at gå ind at foretage helbredsbedømmelser osv. Det vil sige, at der undervejs bliver taget stilling til, om mennesker er syge, og at de derfor har krav på forsørgelse, eller om man konstaterer, at de raskmelder sig, eller i meget få tilfælde, at kommunen vælger at raskmelde borgerne. Så samlet set må man sige, at mennesker bliver forsørget efter det her system, som en meget bred kreds i Folketinget har ønsket det.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Men kan ministeren bekræfte, at § 7 i sygedagpengeloven betyder, at kommunen kan raskmelde borgeren, selv om borgeren ikke er rask, og at borgeren derfor er henvist til enten at gå hen at få dagpenge, hvad man jo nok ikke kan, hvis man på grund af sygdom ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, eller også skal borgeren have en anden ydelse? Men der kan vi jo bare se ud fra ministerens egne tal, at der er masser af syge mennesker, der havner enten på kontanthjælp eller helt uden forsørgelse, efter at kommunerne har stoppet deres sygedagpenge. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det problem og lige forholde sig til, om man så har løst opgaven?
Ministeren.
Man har jo løst opgaven sådan, som et bredt flertal i Folketinget har ønsket opgaven skulle løses. Det antal borgere, som kommunerne er nødt til eller beslutter at raskmelde, er jo en meget, meget lille procentdel af det samlede antal. Det er klart, at hvis en kommune træffer en afgørelse og en borger er uenig i den afgørelse, jamen så kan der foreligge en sådan situation, som hr. Finn Sørensen spørger til. Men der er jo så et ankesystem, der må tage stilling til det.
Tak til ministeren. Dermed går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.
Den socialdemokratiske regering lavede som sagt den nye sygedagpengereform for at rette op på nogle af de uretfærdigheder, som blev skabt under den borgerlige regering tilbage i 00'erne. Mange oplevede, at der gik over 1 år, inden de fik kontakt og hjælp fra kommunen, som vi jo alle sammen ved er nødvendigt for at komme hurtigt tilbage til arbejdet, altså at der bliver skabt kontakt, og at man bliver hjulpet tilbage til arbejdet igen. En del oplevede at miste deres forsørgelse efter 1 år, selv om de ikke var raske. Kræftramte og mange andre alvorligt syge skulle igennem umenneskelige og urimelige foranstaltninger, selv om de ikke var blevet raske. Samtidig skulle man sige ja til bl.a. elektrochok og lykkepiller for ikke at miste sine sygedagpenge. De ting ændrer vi med reformen. Tiltag for den sygemeldte bliver sat hurtigere i gang, da vi jo netop ved, at det hjælper med den tidlige indsats. Folk mister ikke deres forsørgelse efter 1 år, og nu kan man sige nej til behandlinger, man ikke vil være med til. Sagt med andre ord – selv om Enhedslisten sikkert vil mene noget andet – er den sygedagpengereform på flere punkter noget bedre end den, der var under den borgerlige regering. Når det så er sagt, er der stadig noget om det, som Enhedslisten påpeger. Hvis man ikke mener det, skal man selvfølgelig også være meget tonedøv og ikke følge med i, hvad der sker derude, for denne reform virker jo slet ikke efter hensigten alle vegne. Der er stadig en del historier i medierne og mange henvendelser fra fagforeninger, på Facebook, på mail og andre steder, som helt klart viser, at der er store problemer på det her område. Derfor er det også rigtigt at tage en snak om det. Folk bliver behandlet urimeligt og får ikke den hjælp, som egentlig var hele meningen, hele intentionen med reformen, og som vi virkelig ønskede de skulle have, dengang vi lavede den, og vi tager selvfølgelig afstand fra, at de ikke får den hjælp, og at de får en urimelig behandling. Det er der ingen af dem, der sad med de reformer, der havde lyst til skulle ske. Vi var alle sammen kun interesseret i at få de her mennesker tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg mener ikke, at vi bare skal rulle noget tilbage og lave kæmpestore ændringer lige nu, men jeg mener, at vi skal lave en rigtig god opfølgning og sikre, at de gode intentioner, de gode holdninger, de gode tanker, vi havde omkring bordet, da vi sad og snakkede om den her sygedagpengereform, kommer til at virke og få effekt. Med disse ord vil jeg sige, at jeg vil stemme imod forslaget, men jeg vil holde regeringen fast på de intentioner, vi havde med sygedagpengereformen. Jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for at få den til at blive bedre og få den til at virke ordentligt, for jeg kan også godt se – og det tror jeg alle kan – at der stadig væk sker ting derude, som vi ikke synes er i orden, og som jeg heller ikke mener at sygedagpengereformen altid er skyld i, men skyldes, at der sker nogle ting, som jeg ikke mener er rigtige.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Tak for en mere konstruktiv snak, end der var under det tidligere beslutningsforslag, konstruktiv, fordi ordføreren anerkender, at reformen ikke fungerer, som den efter ordførerens mening burde. Man kan diskutere, om den fungerer efter hensigten, og det er jeg bange for at den gør, men det er fint. Men så efterlyser jeg jo bare: Hvad vil ordføreren rent faktisk gøre for at få rettet op på tingene? For ordføreren har jo lige hørt ministeren, og han vil ikke ændre noget, og han synes, det kører fint. Ja, der skal være lidt opfølgning og sådan noget, men ellers kører det meget godt. Så hvad vil ordføreren gøre? Altså, der er jo en forligskreds, hvor man fra Venstre og Venstres ordførers side sidder og tænker, at det bliver der ikke lavet om på. Så hvad vil ordføreren rent faktisk gøre for at forbedre vilkårene for de langtidssyge mennesker?
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald først lige nødt til at komme med en bemærkning om det med hensigten. For Enhedslisten fik det jo før til at lyde som om, at dem, der stod for det her, var fuldstændig ligeglade med dem på seniorførtidspension, og at de så bare hellere ville give en masse til millionærerne, og det er fuldstændig forkert. Det er også fuldstændig forkert, at hensigten med det her ikke var god, for hensigten var rent faktisk at få færre på sygedagpenge og flere i arbejde. Det er også derfor, det ærgrer mig meget, at det ikke alle vegne går efter hensigten. Det går godt nogle steder, og jeg snakker med mange mennesker, som det rent faktisk går godt for. Jeg ved, at ministeriet selvfølgelig løbende kigger på det, og jeg ved også, at vi skal evaluere det på et tidspunkt. Det er jo også derfor, det er godt at være i en forligskreds, for så kan man tage del i den evaluering og være en del af de ting, der skal til. Jeg har selv i det sidste stykke tid snakket en del med fagforeninger, med baglande og med alle mulige andre for at finde de rette løsninger. Jeg har ikke de rette løsninger lige nu, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er rigtig mange af kommunerne, der bare må tage sig sammen. For hvis der er nogle kommuner, der kan, så kan de andre også. Så det er noget, vi vil følge løbende, og det er også noget, jeg synes vi skal diskutere, og det vil vi gøre ved forligsbordet.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jo, men når jeg kom med den finte om det tidligere forslag, var det, fordi jeg ikke hørte nogen bekymringer blive udtalt fra talerstolen i den anledning, og det var vel så det mindste, man kunne have gjort. Men det er fint nok, og nu er vi ved det her. Jeg er selvfølgelig ked af, at ordføreren ikke støtter det, men jeg vil alligevel gerne kvittere for, at ordføreren italesætter, at der er nogle problemer, vi skal have løst, og så er det jo naturligt, at jeg spørger, hvordan ordføreren vil gribe det an. Hvordan vil ordføreren f.eks. sørge for, at kommunerne makker ret og administrerer loven, sådan som ordføreren mener den skal administreres?
Ordføreren.
Jeg er også bare lige nødt til igen at sige, at jo, der var en bekymring fra min side i ordførertalen, og det kan man så gå ind og kigge på i morgen. For der var den bekymring for alle de nedslidte, for stilladsarbejderne og alle de andre, jeg nævnte, som stadig væk har problemer. Så den bekymring var der dog, og den deler jeg med Enhedslisten, hvis man er interesseret i at lytte til det. Så er jeg bare nødt til at sige, at jeg mener, at den lovgivning, vi lavede om sygedagpengereformen, var den eneste rigtige, og at jeg bare mener, at den skal få lov til at virke, og derfor er vi nødt til at følge op på det. Om det så bliver med en løftet pegefinger i alle kommunerne, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt, men den er nødt til at begynde at virke, og det mener jeg også snart den gør overalt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag handler om at forbedre sagsbehandlingen, forholdene for langvarigt syge. Vi kan sagtens blive enige om, at der er problemer for dem, der er langvarigt syge. Der er nogle, der bliver slæbt igennem lidt mere, end de har godt af. Det skal vi selvfølgelig se alvorligt på. Vi var så med til at lave den nye sygedagpengereform, og det har forbedret det på nogle områder, men jeg vil gerne medgive, at ikke alt er, som Dansk Folkeparti ønskede i den reform. Sådan er det altid, når mange partier skal være enige. Så må man give noget. Dansk Folkeparti havde jo ønsket, at man skulle kunne beholde sygedagpenge længere tid end de 22 uger. Som daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, sagde, er der ingen, der skal miste sygedagpengene. Man skulle være sikret en ydelse, der er uafhængig af ens ægtefælle. Det var jobafklaringsforløbsydelsen, som også blev kaldt ressourceforløbsydelsen. Derfor er der nogle, der blander det sammen. Man må ikke blande det sammen. Man må ikke sige, at de, der mister sygedagpengene og kommer i jobafklaringsforløb, nu er inde under ressourceforløbet, som er den del af fleksjobreformen. Det er et jobafklaringsforløb, man skal ind i der for at få en afklaring. Der skulle også gerne ske en hurtigere afklaring. Men der er nogle problemer med § 7, som hr. Finn Sørensen rigtigt siger. Vi har også set det, for vi har haft deputationer i udvalget, bl.a. FOA, og der er jo en dialog i gang med regeringen og FOA, og det er noget af det, der er kommet, efter at de har været i deputation i Beskæftigelsesudvalget. Det er blevet aftalt med ministeriet, at de går i dialog med FOA for at se, om man kan løse de problemer, som specielt FOA tilsyneladende har. Jeg skal ikke kunne sige, hvor mange andre fagforeninger der støder på det samme, men det er i hvert fald udbredt blandt FOA's medlemsskare. Ministeren er gået i dialog om det. Jeg skal ikke kunne sige noget om, hvornår der kommer et resultat af det. Men det skal ikke være sådan, at det kommer til at fremstå, som om der ikke sker noget, som om vi er ligeglade i kredsen af aftaleparter på sygedagpengeområdet, som om ministeren skulle være ligeglad med, om der er nogle problemer. Det er vi ikke. Der er gang i det, men derfor kan vi sagtens blive enige om, at der kan være andre ting. I Dansk Folkeparti er vi også enige med hr. Finn Sørensen i, at sagsbehandlingen ikke skal trække ud og trække ud. Der skulle gerne ske en hurtig afklaring. Jeg tror faktisk, at gennemsnittet for afklaring i jobafklaringsforløb er omkring 1-1½ år – vi kan spørge ind til det. Det ændrer ikke ved, at der er nogle sager, der trækker ud i længere tid. Det er begrænset, hvor lang tid det her har kørt. Men hensigten var, at i løbet af et års tid skulle man gerne kunne have en afklaring om, om man kan komme tilbage til sit arbejde. Men man kan jo forlænge. Som den daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, dengang sagde, kan man forlænge, så lang tid det er nødvendigt. Men vi satser selvfølgelig på, at der sker en hurtig afklaring. Men derfor kan der godt være nogle, der kommer til at være i jobafklaringsforløb i flere år, fordi de ikke kommer videre. Men det er jo ikke det, der er meningen. Det var for at give den sikkerhed. Var de først kommet derover, havde de i hvert fald den ydelse, indtil de eventuelt kom tilbage på arbejdsmarkedet eller skulle over og have tilkendt førtidspension eller fleksjob. Selv om Dansk Folkeparti synes, der er gode takter i det her, og sagtens kan finde ting, som vi kan blive enige om, så har man lige det, at Dansk Folkeparti er med i et forlig om sygedagpenge og derfor ikke kan støtte det her forslag, men det vidste hr. Finn Sørensen selvfølgelig godt på forhånd, for hr. Finn Sørensen har så meget erfaring fra det politiske liv herinde, at han ved, at hvis man er med i et forlig, så kan der ikke vedtages noget uden om forligskredsen. Så er det i forligskredsen, det skal forhandles på plads, hvis der skal ske ændringer. Med de ord vil jeg sige, at Dansk Folkeparti, selv om vi synes, der er gode takter i det og vi kan være enige i meget af det, der er her, ikke kan støtte det, fordi vi er med i et forlig.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg kender udmærket spillereglerne her. Men et eller andet sted må det føles lidt fattigt at erkende, at der er nogle problemer, og at der ikke er hold i alle de løfter, der er blevet afgivet, om, at ingen skulle miste forsørgelsen, og at man ikke bare kunne få frataget sine sygedagpenge, hvis man ikke var syg osv. Og så siger Dansk Folkeparti: Det kan vi ikke gøre noget ved, for vi er med i et forlig. Føles det ikke sådan lidt fladt?
Ordføreren.
Jeg tror egentlig heller ikke, det var det, jeg sagde. Jeg sagde netop, at der har været deputationer herinde vedr. Og så afventer vi selvfølgelig resultatet af den dialog mellem FOA og beskæftigelsesministeren. Så det er jo ikke sådan, at der er nogen i forligskredsen, der er totalt ligeglade med, hvad der sker her. Det synes jeg er forkert af hr. Finn Sørensen at påstå.
Hr. Finn Sørensen.
Det påstod jeg heller ikke. Jeg tror faktisk på, at Dansk Folkeparti inden for de forligsrammer, der er, forsøger at påvirke det i en positiv retning. Jeg har ikke grund til at tro andet. Det vil jeg bare sige. Og det tror jeg egentlig også at Socialdemokraterne gør. Det er jo fint. Jeg fremhævede bare lige det lille faktum, at der kan sidde en mand, m/k, og blokere for, at der bliver foretaget ændringer i lovgivningen. Og det er så det, mit spørgsmål er, fordi det er et forlig, ikke sandt, og sådan er spillereglerne jo. Og det er derfor, at mit spørgsmål er: Arbejder hr. Bent Bøgsted for ændringer af lovgivningen, for det er jo lovens § 7 om kommunens muligheder for at raskmelde folk, selv om de ikke er raske, som er problemet?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg kun bekræfte. Det arbejder vi for i Dansk Folkeparti, og jeg tror også, at jeg kan bekræfte for min kollega hr. Leif Lahn Jensen, at vi arbejder på at få løst de problemer. Jeg tror også, at jeg kan bekræfte for hr. Hans Andersen, at Venstre arbejder på at løse det problem på samme måde som de andre, Radikale og Liberal Alliance, der er med i dagpengeforliget. Vi prøver på at løse det problem. Det tror jeg at jeg kan bekræfte for alle, for alle, der er med i aftalen, kan se, at der er et problem, vi skal have løst. Og derfor ligger det hos beskæftigelsesministeren. Han er i dialog med FOA om det her problem, og så skal vi have fundet ud af, hvordan vi løser det.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Med beslutningsforslaget i dag foreslår Enhedslisten, at varighedsbegrænsningen på sygedagpenge ophæves. Således vil borgeren kunne fortsætte med at modtage sygedagpenge, indtil borgeren kan tage et fuldtidsarbejde, begynde på revalidering, visiteres til fleksjob eller blive tilkendt en førtidspension. Det kan Venstre ikke støtte. Sygedagpenge er en midlertidig forsørgelse. Vi ønsker ikke, at man skal kunne modtage sygedagpenge, fra man er 40 år, til man kan gå på pension, og det vil jo kunne blive tilfældet, hvis vi skal følge Enhedslisten og ophæve varighedsbegrænsningen. Vi står her med en gruppe personer, som af den ene eller den anden årsag er blevet sygemeldt, og vi har en opgave i at sikre, at de syge får den rigtige støtte og opfølgning på deres sygemelding. Det kan bl.a. ske med et jobafklaringsforløb, hvor den sygemeldte med den rette støtte og hjælp får en individuel og helhedsorienteret indsats med det mål at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Så er det jo rigtigt, som det også er blevet kommenteret flere steder fra i dag, at vi har indgået en bred aftale om en reform af sygedagpengereglerne, og den reform havde jo både til formål at sikre økonomisk tryghed til de sygemeldte i den tid, de ikke kan varetage et arbejde, men også at være med til at sikre, at den indsats, der bliver gjort, begynder på et tidligere tidspunkt end før. Det er, synes jeg, rigtig, rigtig godt, for hurtig hjælp i forbindelse med sygedagpengesager er, mener jeg, dobbelt hjælp, og det er det, der skal til. Når Enhedslisten også foreslår, at arbejdsprøvningen kun sker en eller to gange, og at aktiveringen helt skal afskaffes, så mener vi heller ikke, det er den rigtige vej at gå. Vi mener, at arbejdsprøvning og aktivering kan være med til at hjælpe den sygemeldte tilbage på arbejdsmarkedet med, hvad skal man sige, den rette model. Og det kunne være en model, hvor man finder den rette balance i den enkeltes arbejdsliv. Så er det jo rigtigt, at sygedagpengereformen ikke har så mange år på bagen. Der er tiltag, der først er sat i værk den 1. januar 2015, så jeg ser sådan set frem til, at resultaterne kan blive endnu bedre, at endnu flere mennesker kan få en meget tidligere indsats og komme meget hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet. Det ser jeg frem til. Så på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. De kunne desværre ikke være til stede i dag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Alle er jo enige om, at sygedagpenge er en midlertidig ydelse, man skal have, indtil man enten er rask og kan komme tilbage på arbejde, eller indtil man bliver visiteret til en anden offentlig ydelse, fordi man permanent har mistet arbejdsevnen – førtidspension, fleksjob, hvad det kan være. Så det er alle jo enige om. Men vil ordføreren erkende, at som loven er nu, har kommunerne mulighed for at stoppe sygedagpengene for en borger, som ikke er rask, og som derfor enten kommer på et jobafklaringsforløb – det er de heldige, kan man sige, for de får ressourceforløbsydelse, som ikke bliver modregnet i borgerens indtægt og formue og ægtefællens indtægt – eller kommer på kontanthjælp, det er de uheldige, eller helt uden forsørgelse i kraft af kontanthjælpsreglerne? Kan ordføreren bekræfte, at det er sådan, loven fungerer? Vi har tal for, at det er mange borgere, der bliver ramt af det, og hvad vil ordføreren gøre ved det problem?
Ordføreren.
Ja, det bliver lidt en gentagelse både af det, beskæftigelsesministeren nævnte, og det, som en række ordførere har nævnt. Der er en dialog i øjeblikket i kredsen af partier, der står bag sygedagpengeaftalen, om den problemstilling. Og så skal man huske på her, at jobafklaringsforløb kan man komme i – det synes vi er rigtig fornuftigt – men hvis man så ikke kommer i jobafklaringsforløb, kan man modtage kontanthjælp. Men hvis ens ægtefælle tjener rigeligt, så meget, så man sådan set ikke er berettiget til kontanthjælp, er det relevant at notere sig, at vi jo har regler i dag om gensidig forsørgerpligt. Jeg er klar over og med på, at Enhedslisten ikke støtter op om de regler, men det gør Venstre. Så der er reglerne, at hvis man ikke er berettiget til kontanthjælp, fordi husstanden har en indkomst, der kan være høj, 1 mio. kr. måske, så er man ikke berettiget til kontanthjælp, og så er det jo sådan.
Spørgeren.
Jo, men nu var det et løfte, da man lavede det forlig omkring sygedagpengereformen, et løfte fra samtlige partier, at ingen skulle kunne miste forsørgelsen. Heri lå, at ingen skulle risikere at komme i en situation, hvor de ikke fik nogen forsørgelse, og derfor indførte man det her jobafklaringsforløb, oven i købet formuleret som en ret, men som alle åbenbart ikke har, for det er jo et faktum, at der er masser af syge borgere på kontanthjælp – også syge borgere, som tidligere har modtaget sygedagpenge i henhold til sygedagpengeloven. Og hvad vil ordføreren gøre ved det problem? Eller har jeg forstået ordføreren ret, nemlig på den måde, at det vil ordføreren ikke gøre noget ved, ordføreren vil ikke være med til at ændre lovgivningen, så kommunerne ikke kan tage sygedagpengene fra borgere, som ikke er raske?
Ordføreren.
Som jeg indledte med at sige, er der en dialog mellem partierne, der står bag sygedagpengereformen om forskellige problemstillinger. Vi skal også samle op på, om alle elementer i sygedagpengereformen bliver udmøntet på den måde, som vi havde intentioner om. Men Venstre har ikke lovet som garanti, at man ikke kan komme i en situation, hvor man ikke længere kan være omfattet af sygedagpengereglerne. Jeg er med på, at der var partier, der i en valgkamp lovede, nærmest udstedte garantier for, at man ikke kunne falde ud af sygedagpengereglerne, men det har Venstre ikke gjort. Det her område er ret kompliceret. Man kan godt være raskmeldt uden så at opfylde dagpengereglerne om at stå til rådighed, men der må vi så ved fælles hjælp sørge for, at borgeren så ad andre veje kommer tilbage på arbejdsmarkedet, for det er det, det handler om.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Jeg kan se, han ønsker ordet.
Mange tak for det. Med det her beslutningsforslag vil Enhedslisten bl.a. fjerne varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Dengang vi lavede reformen af sygedagpenge, var det her også et tema, idet den tidligere regering – dengang de var i opposition – havde lovet, at de ville fjerne varighedsbegrænsningen på sygedagpenge – varighedsbegrænsningen, som dengang var på 52 uger. Vurderingen var dengang, at en fjernelse af varighedsbegrænsningen ville koste statskassen 1 mia. kr. Det skyldes, at når man ser på, hvad der sker i den virkelige verden, kan man konstatere, at op til ophøret af retten til sygedagpenge er der en ganske markant afgang til beskæftigelse. Det virker altså at have en varighedsbegrænsning i sygedagpengesystemet, hvis man ønsker at bringe folk tættere på arbejdsmarkedet, og det gør vi i Liberal Alliance. Man kan også konstatere i den virkelige verden, at sandsynligheden for, at folk ender på førtidspension og altså kommer permanent væk fra arbejdsmarkedet på offentlig forsørgelse, stiger betragtelig, jo længere tid man opholder sig i sygedagpengesystemet. Derfor er det efter vores opfattelse altafgørende, hvis man har det ønske at bringe folk tilbage på arbejdsmarkedet, at der er en varighedsbegrænsning på sygedagpenge. Så er det jo sådan, at er man fortsat syg efter i dag 22 uger, som varighedsbegrænsningen er i dag, kan man få forlænget sine sygedagpenge. Det sikrer altså, at der er en balance mellem, at folk, som har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, gør det, og at de, som fortsat er syge, kan forblive i sygedagpengesystemet. Det synes vi er en meget, meget vigtig balance. Så kan jeg så også konstatere, at Enhedslisten endnu en gang har valgt at bruge en millionærskat som finansiering også til det her forslag. Der må man bare sige, at der er ikke nogen finansiering i en eventuel millionærskat, som kan dække de udgifter, der her bliver lagt op til, ud over at det at indføre en millionærskat vil være yderst skadeligt for Danmark, idet det netop vil mindske den samlede beskæftigelse, mindske produktiviteten og dermed mindske velstandsudviklingen i Danmark. Og da vi har haft en meget lav velstandsudvikling igennem de sidste 20 år, den fjerdelaveste i OECD, og har udsigt til kun den sjettelaveste frem mod 2030, vil det her være ekstremt skadeligt for dansk økonomi, dansk velstand og dansk velfærd, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg ved udmærket godt, at hr. Joachim B. Olsen mener, det er dybt skadeligt at bede millionærerne om at bidrage noget mere til vores velfærdssamfund, og det kan vi nok ikke gøre noget ved. Vil hr. Joachim B. Olsen godt lige bekræfte, at det regnestykke, som ordføreren henviste til, om, hvad det ville koste at afskaffe varighedsbegrænsningen, nemlig 1 mia. kr., var et regnestykke, som Beskæftigelsesministeriet lavede, og som bestod af to dele. Den ene del var: Hvad ville de faktiske omkostninger for statskassen være? Det var jo det, ordføreren sagde, så det var ikke korrekt, hvad ordføreren sagde. Det ville være 298 mio. kr. på det tidspunkt. Det ville sikkert være dyrere nu, for nu har man forkortet perioden yderligere, ikke? Godt. Resten var nogle tal, som jeg vil kalde trylletal, der byggede på en forudsætning om, at hvis man giver syge mennesker sygedagpenge, holder man dem væk fra arbejdsmarkedet. Det var derfor, det blev så dyrt. Og så skal jeg bare høre: Er ordføreren enig i det synspunkt, at hvis man giver syge mennesker, som jo pr. definition ikke kan arbejde, sygedagpenge, så holder man dem væk fra arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det er sådan, tallet på 1 mia. kr. er fremkommet, men det er der ikke noget hokuspokus i. Det er, fordi man kigger ud i den virkelige verden og ser på, hvordan virkelige mennesker i den virkelige verden reagerer på ændringer af systemer. Der kunne man i Danmark – og også i Sverige, mener jeg, hvor man på et tidspunkt afskaffede varighedsbegrænsningen – konstatere, at det betød, at folk opholdt sig meget længere tid på sygedagpenge. Og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt, særlig ikke for de mennesker, det her drejer sig om. Så er jeg af den opfattelse, at Finn Sørensen stærkt forsimpler diskussionen ved at sige, at der er tale om syge mennesker i den forstand, at det ikke er nogle mennesker, der er i stand til at flytte sig. Altså, én ting er jo, hvis man har et brækket ben f.eks. Så har man selvfølgelig brug for at være på sygedagpenge, til benet heler og man kan vende tilbage til arbejdsmarkedet. Det gør langt hovedparten af dem, der er i berøring med sygedagpengesystemet, i øvrigt. Jeg tror, det er omkring 450.000 om året, og 90 pct., så vidt jeg husker, kommer tilbage på arbejdsmarkedet selv. Men der er andre diagnoser, som er mere komplicerede, og hvor man altså kan konstatere, at det, at der er en varighedsbegrænsning på sygedagpenge, rent faktisk betyder, at folk vender tilbage til arbejdsmarkedet. Det synes vi er glædeligt, og derfor vil vi holde fast i en varighedsbegrænsning.
Spørgeren.
Jeg har ikke påstået, at syge mennesker ikke er i stand til at flytte sig, hvis ordføreren dermed mener, at de ikke er i stand til at komme i en situation, hvor de kan arbejde. Vi er jo helt enige om, at sygedagpenge er en midlertidig ydelse. Men ordføreren er vel enig i, at for at modtage sygedagpenge skal man have noget lægelig dokumentation for, at man er syg, for ellers kan man ikke få det. Altså er man syg. Og er det så rimeligt, at man kan komme i en situation, hvor man stadig væk er syg, men hvor kommunen alligevel har mulighed for at tage sygedagpengene fra en? Er det rimeligt? Lad os prøve at forholde os sådan helt menneskeligt til det: Er det en rimelig situation at anbringe en syg person i? Og det er jo langtidssyge mennesker, vi taler om.
Jeg vil gerne opfordre de to ordførere til at prøve at bruge de vejledende tider, vi har, på ½ og 1 minut. Så går det nemmere. Ordføreren.
Jamen vi er tilsyneladende ikke enige om, at sygedagpenge er en midlertidig ydelse, idet vi står og behandler et beslutningsforslag, hvor Enhedslisten vil afskaffe varighedsbegrænsningen, og dermed vil det jo ikke længere være en midlertidig ydelse. Så det er vi tilsyneladende ikke enige om. Så har vi lige modtage en større analyse af, hvad det er, der rent faktisk foregår på sygedagpengeområdet, og kan konstatere, at det antal, som kommunerne erklærer for raske mod borgerens vilje, om man så må sige, er et meget, meget lille antal, og at det også er ret begrænset, hvor mange fejl der bliver begået fra kommunernes side i det her spørgsmål. Det er selvfølgelig ikke godt, at der overhovedet bliver begået fejl, men det er trods alt en meget, meget begrænset personkreds, vi her taler om.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Det kunne ikke udfordre flere til at tage en kort bemærkning, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Ved forberedelsen af Alternativets holdning til B 180 fra Enhedslisten om forbedringer af forholdene for langvarigt syge har vi set lidt på de reaktioner på den gældende lovgivning, der er kommet fra interesseorganisationerne. Her bider vi mærke i, at Dansk Socialrådgiverforening i slutningen af sidste år lavede en undersøgelse blandt 251 socialrådgivere fra 66 forskellige kommuner, der arbejder i landets jobcentre, for at finde ud af, om 22 uger er tid nok til at vurdere syge menneskers arbejdsevne. Ifølge to tredjedele af de adspurgte socialrådgivere i undersøgelsen er det fagligt uforsvarligt, at de allerede efter 22 uger skal vurdere alvorligt syge borgeres arbejdsevne. Fra 3F var meldingen ved samme lejlighed, at mange af 3F's medlemmer mister deres sygedagpenge, før deres helbredsmæssige tilstand er afklaret. Det er bl.a. borgere med kræftsygdomme, psykiske lidelser eller gigt. Deres sygdomme er meget indviklede, og så ender de i et jobafklaringsforløb. Det er uretfærdigt for borgeren, fordi det ofte er eksterne faktorer, såsom ventetider i sygehusvæsenet, der gør, at de ikke kan nå at blive afklaret inden for de 22 uger. I Alternativet synes vi, at de kommentarer fra relevante interesseorganisationer legitimerer en forbedring af forholdene for langvarigt syge. I nærværende forslag foreslås det at ophæve varighedsbegrænsningen på 22 uger, således at sygedagpengene fortsætter, indtil den syge er rask og kan overtage et fuldtidsarbejde, begynde på revalidering, tilkendes et fleksjob eller førtidspension osv. Vi synes, det er fint at sætte grænser for, hvor længe sagsbehandlingen, inklusive alle de forskellige tilbud og foranstaltninger, skal tage, og at tvungen aktivering bortfjernes. Vi støtter generelt indholdet i det her forslag, og når vi kommer tættere på, hvad dette forslag koster, vil vi også gerne være med til at finde en anden finansiering end millionærskatten, der ikke er en skattereform, som Alternativet har vedtaget at støtte.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi imod at rulle en reform tilbage, som har til formål at tage langt hurtigere hånd om mennesker, der ikke for en tid eller ikke længere kan gå på arbejde på grund af sygdom. Derfor er vi sådan set imod Enhedslistens beslutningsforslag. Betyder det så, at der ikke er udfordringer i virkeligheden i håndteringen mellem borgere og sagsbehandlere og kommuner? Selvfølgelig ikke. Det er der helt sikkert. Det møder vi, det hører vi om, og det taler vi med vores kommunale repræsentanter om. Det er vi ude at undersøge, og det tager tid at sikre, at implementeringen sker ordentligt hele vejen fra reform til konkret håndtering af hver enkelt sag. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen er enige om, at hver enkelt menneske skal tages alvorligt, at hvert enkelt menneske skal behandles værdigt. Det er jeg helt sikker på at kommunerne også mener, når vi spørger dem og alle vores egne repræsentanter derude. Jeg er sådan set også helt sikker på, at det mener hver eneste sagsbehandler også. Men er det så oplevelsen hos alle de mennesker, der oplever sygdom? Det tror jeg at vi alle sammen er klar over ikke er tilfældet. Det er en udfordring, og den skal vi alle sammen tage alvorligt. Det skal vi lytte til, og det gør vi også. Derfor skal vi følge implementeringen af det her arbejde meget nøje og til dørs, men jeg forventer, og jeg har sådan set også tillid til – for jeg synes, at ministeren gav udtrykt for det – at ministeren har en tæt dialog med kommunerne om netop det her, og at vi i forligskredsen også kommer til at følge det og have en tæt dialog om det. Derfor er vi imod det her beslutningsforslag, og det er nok ikke overraskende.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ordførerens parti var jo blandt de partier, fordi ordførerens parti sad i regering på det tidspunkt, som præsenterede den her sygedagpengereform. Så ordføreren stod jo bag løftet om, at når nu man lavede den ændring – skar sygedagpengeperioden ned til 22 uger, indførte retten til jobafklaringsforløb og -ydelse – så ville vi ikke komme i en situation, hvor der var syge mennesker, som mistede forsørgelsen. Men de tal, jeg har fået fra beskæftigelsesministeren, senest i et svar på spørgsmål nr. 350, bekræfter jo det, som alle ved, og som der er masser af eksempler på i medierne, nemlig at syge mennesker havner på kontanthjælp eller uden forsørgelse på grund af kontanthjælpsreglerne. Kan man så sige, at man levede op til de løfter, man afgav dengang?
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige om, at ikke alting fungerer, som det skal, udeomkring, menneske til menneske. Det er der mange ting, der ikke gør, fordi der er et skridt fra reform – det er jo det, vi vedtager herinde – til noget bliver til virkelighed. Men det, det handler om, er, at vi langt tidligere – og jeg står fuldt på mål for intentionerne i den her reform og også meget af det arbejde, der bliver udført derude – får fat i mennesker, som er syge eller i risiko for at blive det, sådan at det netop kan undgå at blive langvarigt eller permanent. Fungerer det optimalt alle steder? Det gør det helt sikkert ikke, og det er det, som der skal følges op på, og som skal følges til dørs. Men vi kan ikke sidde herinde i Folketinget og ændre lovgivning, hver gang der er enkeltsager, hvor tingene ikke fungerer sådan, som intentionen var.
Spørgeren.
Altså, jeg taler ikke bare om enkeltsager. Hvis man dykker ned i ministerens svar, kan man jo se, at det ikke bare er enkeltsager – det er ret mange mennesker, der bliver ramt af det her. Jeg vil gerne tilbage til spørgsmålet. Der var et løfte om, at der ikke skulle være nogle syge mennesker, der skulle havne uden forsørgelse eller havne på kontanthjælp for den sags skyld, fordi man indførte den her jobafklaringsydelse. Man sagde: Nu har I ret til sådan et jobafklaringsforløb, som der jo så, og det er da noget af det gode ved det, ikke er nogen bagkant på. Men alligevel sker det, og så spørger jeg bare: Lever man så op til løfterne? Og hvad har man egentlig tænkt sig at gøre lige nøjagtig ved det problem i lovgivningen?
Ordføreren.
Jeg synes, jeg lige har redegjort for, at det bliver taget alvorligt. Jeg synes egentlig, det bliver taget alvorligt af alle ordførere og alle parter i forligskredsen. Sådan nogle reformer virker ikke alle steder fra dag et; de skal følges til dørs, og de skal følges nøje under implementeringen i dialogen mellem minister, forligskreds, kommuner, som skal implementere, og helt ud til den enkelte sagsbehandler, som sidder med den enkelte borger. Jeg tror ikke, vi har helt den samme opfattelse af, hvad det vil sige at have en anden opfattelse af tingene. Det er jo klart, at der er nogle borgere, der har en anden opfattelse, og det vil nok fortsat og altid være tilfældet, altså at man vil føle sig uretfærdigt behandlet. Og det er i det møde mellem sagsbehandler og det enkelte menneske, at vi skal finde ud af, hvordan vi får den mest værdige, den bedste løsning overhovedet. Men det vil ikke blot betyde, at vi så skal have flere langvarige ydelser; tværtimod betyder det, at vi i langt højere grad skal være opmærksomme på, hvordan man sætter tidligt ind og får en afklaring, og at mennesker, hvis de er permanent syge, får mulighed for at være på en ydelse, der svarer til det.
Tak til Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
SF er for så vidt ikke så ovenud imponeret over den reform, der ligger, men den er dog bedre end den gamle, for vi synes, at det var godt, at man fik gjort noget ved den risiko, som mange mennesker stod over for, om at miste forsørgelsesgrundlaget, når man var syg. Men der er jo bl.a. opstået et hul, som vi jævnligt bliver præsenteret for, nemlig den situation, hvor en borger af kommunen bliver erklæret for rask, men når de mennesker møder op i deres a-kasse, bliver de der vurderet som for syge til at tage et arbejde. Sådan er det jo, når man indfører nogle ting. Så opstår der nogle steder ting, som man kan løse, og så opstår der nye udfordringer og problemer eller huller andre steder. Vi må da også konstatere, at sygedagpengereformen ikke fungerer optimalt i alle henseender i alle kommuner, og opfordringen må da lyde entydigt til de borgere, der ikke føler sig ordentligt behandlet: Klag over den afgørelse, der falder. SF ser meget frem til en grundig evaluering af reformen og kan på den baggrund ikke støtte forslaget fra Enhedslisten, men ideerne fra Enhedslisten, som er lagt frem på det her punkt også. Og det viser jo, at det vil være meget godt, hvis Enhedslisten både i den her sammenhæng og i andre gjorde sig større anstrengelser for faktisk at blive en del af de forligskredse, så man internt kan bibringe de gode ideer dér, hvor beslutningerne bliver taget, for at rette op på skævheder.
Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er sikker på, at ordføreren ville blive gevaldig skuffet, hvis jeg ikke stillede et spørgsmål. Jeg er nødt til lige at kommentere det med at være en del af forligskredsen. Det vil Enhedslisten såmænd gerne, men prisen for at være en del af den forligskreds var jo, at man på forhånd skulle acceptere nogle forringelser, nogle ret alvorlige forringelser, nemlig en afkortning af sygedagpengeperioden med 7 måneder, bare for at nævne en vigtig ting. Det trak jo i den helt anden retning end det, som Enhedslisten ville, og som Socialdemokraterne, Radikale og SF havde lovet sammen med Enhedslisten inden valget, nemlig at vi skulle afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, ikke at vi skulle afkorte sygedagpengeperioden. Så det er jo grunden til, at vi ikke var med i det forlig, vi fik ikke engang lov til at komme indenfor, da vi satte spørgsmålstegn ved præmisserne. Ordføreren sagde, at den nye lov er bedre end den gamle. Det kan jeg simpelt hen ikke få til at passe. Altså, sygedagpengene stopper jo som udgangspunkt 7 måneder tidligere, end de gjorde før, og det her med § 7 er der jo ikke rettet op på. Det er jo ikke noget nyt problem, nemlig at kommunen kan stoppe sygedagpengene, selv om borgeren ikke er rask. Så hvad siger ordføreren til de to problemer, og hvad er ordførerens svar til alle de mennesker, der bliver ramt af de regler?
Ordføreren.
At der er lang vej at gå endnu, men at den her reform opfatter vi som et bedre sted at være end i den gamle. Det betyder jo ikke, at vi synes, at den her er ideel, eller at den er perfekt. Det sagde jeg også i min indledning. Men samlet set synes vi, at med den gamle reform havde du risiko for og hele tiden fokus på, hvornår du røg ud over kanten og ned i et sort hul, hvor du overhovedet ingen forsørgelse fik, hvorimod vi nu trods alt har fået løftet den bekymring af skuldrene på mange syge. Det er jo en konkret vurdering, at den fordel var større, end at vi ikke fik opfyldt alle de andre ting, vi også gerne ville have haft.
Spørgeren.
Tak, men nu har f.eks. FOA og 3F jo peget på, at en af konsekvenserne af, at man afkorter sygedagpengeperioden til 22 uger, er, at mange borgere ikke når at blive afklaret helbredsmæssigt, fordi sundhedssystemet ikke kan følge med. Alligevel mister de sygedagpengene, alligevel bliver de sat 7.000 kr. ned i ydelse fra sygedagpengesatsen og ned til ressourceforløbsydelsen. Er det retfærdigt? Det tror jeg egentlig ikke at ordføreren synes det er. Hvad vil ordføreren gøre ved det?
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig er det ikke retfærdigt, og som vi har været inde på nogle gange i den her debat, virker den her reform tydeligvis ikke efter hensigten i alle henseender og i alle kommuner. Jeg synes måske ikke, at svaret skal være, når vi åbenlyst møder nogle udfordringer ikke kun på det område, som hr. Finn Sørensen tager op her, men også på andre, at man synes, at den gamle ordning var bedre. Den havde for så vidt den samme udfordring, samtidig med at folk mistede deres forsørgelsesgrundlag. Det er jo altid et problem, når man ikke går i samme takt i sundhedssystemet og i det kommunale system, hvor man skal erklære folk raske.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak, og tak for debatten. I hvert fald en stor tak til Alternativet for deres støtte. Vi får se, hvordan udvalgsbehandlingen bliver, men det er jo et godt udgangspunkt for samarbejdet, at man har forstået, hvad lovforslaget går ud på, og deler intentionerne. Det giver så et mere broget billede, når vi kigger ud over resten af ordførerne. Nogle af dem kan godt lide intentionerne, og jeg vil godt kvittere for, at man har udtalt sig positivt om dem. Også en tak til de ordførere fra forligsblokken, hvis jeg må bruge det ord, som anerkender, at loven i hvert fald ikke fungerer, sådan som de gerne så den fungerede. Vi kan igen diskutere, om den fungerer efter hensigten. Det er jeg lidt bange for at den gør, for jeg er ikke sikker på, at hensigten med loven helt svarer til den opfattelse af intentionerne, som f.eks. ordføreren for Socialdemokraterne har. Så det er godt nok. Og det er da altid et lille fremskridt, når mange erkender, at der er et problem. Så skal man være optimist og tænke, at så er der måske tændt et lillebitte lys i mørket, og at vi på et eller andet tidspunkt kan få nogle ændringer. Men det, der jo er problemet her, er, at der indtil nu kun har været et parti på talerstolen, der ud over Enhedslisten har villet forholde sig til kernen i sagen, nemlig at hvis vil rette op på de problemer, vi diskuterer her, så er vi nødt til at ændre lovgivningen. Det er lovgivningen, det er galt med. Og der vil jeg gerne, og det er også det, vi har gjort fra Enhedslistens side, vende tilbage til det, som vi før valget i 2011 var enige med Socialdemokraterne, Radikale og Socialistisk Folkeparti om, og som vi lovede vælgerne at vi ville gennemføre, hvis vi fik magten – for det er jo ikke noget nyt problem, fagbevægelsen har presset på i årevis for at få forbedret og få løst det her – nemlig at afskaffe varighedsbegrænsningen for sygedagpenge. Det er nøjagtig det, vores forslag går ud på. Så er der nogle, der siger, at det jo er sådan nogle automatreaktioner. Hvis man vil afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, så er det, fordi man skal have uendelige sygedagpenge i uendelig tid. Sikke noget sludder. Så hører man da ikke, hvad der bliver sagt, så læser man jo ikke, hvad der står i lovforslaget. Sygedagpenge er en midlertidig ydelse, yes, som man har ret til, fordi man opfylder nogle beskæftigelseskrav, som igen er betinget af, at man har været på arbejdsmarkedet. Det er jo sådan, at sygedagpengeordningen er skruet sammen, det er en tryghed for lønmodtagerne. Men det er selvfølgelig en midlertidig ydelse, og hvordan er den tænkt? Det er jo indtil tidspunkt, man enten er rask eller man kan blive tilkendt en permanent ydelse, fordi man ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem arbejde – det kan være førtidspension, det kan være revalidering, det kan være et fleksjob. Det er jo sådan, at ordningen er tænkt. Så lad være med at komme og påstå, at Enhedslisten mener, at man bare skal have sygedagpenge i en uendelighed. Nej, vi mener tværtimod, at kommunerne skal stramme sig ganske gevaldigt an, og at de også skal have mulighederne for at gøre det rent økonomisk, skal vi måske lige tilføje, sådan at de hurtigst muligt finder ud af, hvilken situation den pågældende borger er i, og hvilken ydelse borgeren selvfølgelig deraf skal have. Det vil jo, hvis man ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem arbejde, være en af de tre andre ydelser, jeg nævnte. Og når man er rask og lægen siger, at man er rask, så skal man tilbage på arbejdsmarkedet, og så falder sygedagpengene bort. Sådan er mekanikken i det. Og det er alle enige om, så lad være med at fremstille det på en anden måde, end forslaget rent faktisk er ment. Så også tak til Alternativet for at minde os om de foretrædender, der har været, fra fagbevægelsen. Der har bl.a. FOA sat meget fokus på virkningen af § 7 – det har 3F også – i forhold til hvordan den kortere sygedagpengeperiode fungerer, for det er ikke kun et spørgsmål om § 7. Den mulighed har kommunen jo haft i mange år til at raskmelde borgere, selv om de ikke var raske. Det lyder paradoksalt, men den mulighed har kommunerne, og det er jo et stort problem i sig selv. Men det er den kortere sygedagpengeperiode også, fordi vi kommer i en situation, hvor borgerne ikke er helbredsmæssigt afklaret, men alligevel får frataget deres sygedagpenge. Så var der en af ordførerne, der var oppe og sige – og det tror jeg var en fortalelse – at der jo ikke var så mange fejl i de her sager. Jo, lige nøjagtig § 7-sagerne ser det jo ganske alvorligt ud med. Der er ifølge Ankestyrelsen fejl i 31 pct. af sagerne, så det var jo nok værd at kigge meget grundigere på det. Så synes jeg, at der mangler et andet perspektiv her. Det er ikke så længe siden, at vi har haft store debatter her i Folketinget om reformerne af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Der har vi jo fra oppositionens side heldigvis i enighed kritiseret regeringen for, at man nu skruede en lovgivning sammen, som ramte hårdt blandt syge mennesker og mennesker med handicap, som var på kontanthjælp. Hallo. Der fik vi så svar: Nej, nej, syge mennesker skal jo ikke være på kontanthjælp, de skal være på en anden ydelse, førtidspension eller sygedagpenge eller revalidering, hvad det kan være. Der blev nævnt alle de muligheder, der var. Hvordan hænger det sammen med de svar, vi har fået her i dag, hvor regeringspartierne og desværre også lidt Socialdemokraterne jo er meget afvisende over for at forholde sig til det faktum, at den lovgivning, man har lavet, ikke lever op til de løfter, der blev afgivet, da den blev indført – for det er jo stadig væk sådan, at syge mennesker kan havne på kontanthjælp eller helt uden forsørgelse som følge af den her lovgivning. Og det er jo ikke kun § 7, vi taler om her, altså at kommunen bare stopper med sygedagpengene, selv om folk ikke er raske, det kan også ske efter de 22 uger, hvis kommunen vurderer, at vedkommende er syg, at vedkommende sådan set ikke er i stand til at arbejde, men at vedkommende ikke opfylder en af de syv forlængelsesmuligheder, der er skruet sammen med nogle ganske bestemte formål. Og de mennesker, der ligger inde i midten der, som ikke lige passer i en af de kasser, risikerer at miste deres sygedagpenge og ryge ned i det sorte hul alligevel, på trods af at man afgav et løfte om, at der ikke var nogen, der skulle kunne miste deres forsørgelse. Så jeg synes virkelig, der er grund til, at de partier, der står bag den der reform, og det er jo så alle partier undtagen Enhedslisten og så Alternativet, som er kommet ind i Folketingets siden hen – jeg mener ikke, at hr. Uffe Elbæk var med i det, det vil jeg da ikke håbe at han var; det var han, bliver der nikket, ja, det er jeg så rigtig ked af at han var, men det var måske så ikke som en partileder, og det må de klare et andet sted – virkelig bør kigge sig selv i spejlet og spørge sig selv: Har vi nu lavet det her ordentligt? og også se i øjnene, at hvis der skal rettes op på det her, så kommer man ikke uden om at foretage en lovændring i stil med det, som Enhedslisten foreslår her. Tak for debatten.
Den er ikke helt slut endnu. Hr. Leif Lahn Jensen har bedt om ordet for en kort bemærkning.
Vi kan jo altid diskutere, om den er ringere eller bedre. Jeg sagde også i min ordførertale, at det fik jeg nok ikke Enhedslisten til at sige. Jeg vil også bare lige korrigere: Der var syv forlængelsesmuligheder, og vi lavede så den ottende, fordi vi mente, at især dem, der var ramt af livstruende sygdom, skulle ind over. Så der er altså otte. Men det var ikke det, jeg ville stille spørgsmål om. Jeg tror sådan set, vi er meget enige om det, vi ønsker for de syge, nemlig at vi gerne vil have dem hurtigt tilbage på arbejdsmarkedet, at vi gerne have, at de bliver raske, og at de skal komme derhen, hvor de gerne vil være. Men det er bare sådan, at når vi her i salen laver politik, skal vi også lave politik, der er råd til. Jeg er derfor nødt til at spørge Enhedslisten igen: Hvad koster det her forslag? Enhedslisten var lidt inde på varighedsbegrænsning – hvad koster det? Det må vi simpelt hen have et bud på.
Ordføreren.
Det ligner jo lidt den anden situation, nemlig at ingen kan sige, nøjagtig hvad det koster. Jeg tror, det vil være lidt nemmere med det her end med seniorførtidspensionen. Hvis vi tager udgangspunkt i det regnestykke, som den tidligere beskæftigelsesminister lavede på et spørgsmål fra mig, kan vi se, at den vil koste 300 mio. kr. plus, idet jeg jo ikke anerkender de forudsætninger, der blev lagt til grund, nemlig at det bliver meget dyrere, fordi man så holder syge borgere væk fra arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Nu er det jo så ikke kun varighedsbegrænsningen. Der er andre ting i det, så der er andre ting, der kan koste penge, og der har vi så heller ikke fået nogen bud. Men ja, det er sådan set rigtigt, som ordføreren siger, at det lidt ligner den anden diskussion, men det siger da ikke så meget om mig, det siger måske mere om Enhedslistens som parti, der igen har et forslag, de ikke ved hvad koster, og som de derfor heller ikke kan vide hvor mange penge der er til. Og lur mig, om vi ikke også kommer til at spørge til det i de næste to sager, for det er jo nøjagtig det samme. Så i den her diskussion er det måske mere Enhedslisten, der har et problem, fordi de åbenbart bare laver politik uden overhovedet at have styr på finanserne og på, hvorfra pengene kommer.
Ordføreren.
Hvis ordføreren vil læse forslaget, kan han jo se, at vi har anvist en finansieringskilde, og hvis den skulle tørre ud af den ene eller anden grund, skal vi nok finde nogle andre. Jeg synes, at vi her skal diskutere holdningen til, hvordan vi behandler syge mennesker på arbejdsmarkedet, og diskutere konkrete forslag til løsninger. Og hvis der så er et flertal – eller for den sags skyld et mindretal – bag, at vi nu skal have gennemført nogle reelle løsninger, i stedet for at der er en masse snak om, at vi snakker om det i forligskredsen, og at vi nu skriver ud til kommunerne og siger, at de skal opføre sig ordentligt, hvis der er en reel vilje til at finde ud af, hvad løsningerne skal bestå i, så vil vi også være i stand til at beregne helt konkret, hvad det koster og finde finansieringen. Jeg synes egentlig, det er meget fair, at vi gør, som vi gør, nemlig at vi melder ud, hvad det så er for en samfundsgruppe, der skal bidrage til at løse det her problem. Så er det jo det, man kunne forholde sig til. Og det kan jeg ikke forstå skulle være så svært for Socialdemokraterne – de har jo selv markedsført en millionærskat op til sidste folketingsvalg, så jeg kan slet ikke se, hvad problemet er for Socialdemokraterne.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det er bare lige for at følge op på det, som hr. Leif Lahn Jensen sagde, og som vi snakkede om ved det forrige forslag, og det er jo det her med, at man fremsætter et beslutningsforslag uden at kende konsekvensen af det økonomisk. Man siger bare: Det er en millionærskat. Og som hr. Finn Sørensen sagde tidligere: Er det ikke nok, drejer vi bare en ekstra gang på knappen på millionærskatten. Det er sådan en lidt mystisk måde at lave lovgivning på. Altså, man får en idé til en eller anden lovgivning, og så kører man frem, for finansieringen finder man altid ud af. Så kan man lige se, om forslaget bliver til noget, og hvis det så er, at det bliver til noget, så kigger man på det i alle detaljer, og så finder man ud af, hvad det koster. Det er en mærkelig måde at lave lovgivning på. Men det kan godt være, at det er det, Enhedslisten gør normalt.
Ordføreren.
Ja, det er måske også en mærkelig måde at diskutere på, at man, når der bliver foreslået nogle konkrete forslag til ændringer af en lovgivning, som forligspartierne jo helt tydeligt har nogle gevaldige problemer med, så straks kaster sig over, at der ikke lige er sat kroner og øre på, hvor mange mennesker der nu vil blive omfattet af det her lovforslag. Det tror jeg sådan set ikke det enkelte folketingsmedlem har de store muligheder for at sidde at regne ud – og hvis man gør det, kan det hurtigt blive noget ukvalificeret noget. Så der ser jeg sådan på det, at hvis der er en vilje til at arbejde videre med det her forslag, stiller vi nogle spørgsmål til ministeren og får at vide, hvad det helt konkret kommer til at koste. Og så har vi bare givet de andre ordførere den, kan vi sige, politiske udmelding, at vi har peget på, hvor vi skal finde finansieringen. Det er vel sådan set det, man har brug for for at komme videre i diskussionen. Så jeg synes, det havde været meget bedre, hvis ordførererne i stedet for at kaste sig over den del havde forholdt sig til, hvad det er for nogle konkrete ændringer, der skal ske i lovgivningen, for at man kan holde de løfter, man har afgivet, og at vi kan behandle syge mennesker ordentligt. Det har vi nemlig ikke fået nogen bud på fra partierne bag den her sygedagpengelov.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, det er særlig seriøst, at man så bare beder ministeren om at beregne, hvad det koster, hvis der er chance for, at det bliver til noget. Man kan fremsætte alle mulige forslag, og så ser man, om de bliver til noget, og så finder man ud af finansieringen. I Dansk Folkeparti har vi det sådan, at vi ikke kan fremsætte beslutningsforslag, uden at vi kan sige, hvad de koster. Det er derfor, jeg spørger. Jeg kan godt se, at Enhedslisten så har en anden holdning til det. Det er, at man bare laver en generel finansiering af det hele, og så ser man, hvor meget man har brug for. Og hvis forslaget bliver til noget, får man ministeren til at lave en beregning på, hvad det koster – den tid, den sorg. Det er bare ikke sådan, vi gør i Dansk Folkeparti. Det er derfor, jeg spørger om, hvad det koster at finansiere, men jeg kan forstå, at man bare lige drejer knappen en ekstra gang på millionærskatten.
Ordføreren.
Det er selvfølgelig, fordi vi vurderer, at omkostningerne er af en størrelsesorden, som gør det muligt at finansiere det sådan – det er rigtigt. Og hvis vi tager fejl, eller der i forhandlingerne – der skal jo flertal til for at lave sådan et forslag – melder sig nogle andre synspunkter på den samme bane om, hvordan vi kan finansiere noget, som f.eks. Alternativet har gjort, ja, så kigger vi på det. Det betragter jeg som et mindre problem i forhold til at få nogle konkrete forslag til løsninger på bordet her i Folketinget, og det savner vi jo stadig væk at få fra partierne bag den sygedagpengereform.
Hr. Joachim B. Olsen.
Hr. Finn Sørensen bruger ord som ukvalificerede. Det er jo helt politisk legitimt, at Enhedslisten ønsker at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge – det er et legitimt politisk ønske – men når hr. Finn Sørensen siger, at vores indvendinger i forhold til finansieringen er ukvalificerede, må jeg bare sige, at der er rigtig meget i det, som hr. Finn Sørensen står og siger, som er meget, meget ukvalificeret. Der er for det første finansieringen. Her har jeg tidligere redegjort for, at de økonomiske vismænd vurderer, at der ikke er noget provenu for statskassen ved at indføre en millionærskat. For det andet fastholder hr. Finn Sørensen, at det ikke har nogen adfærdsmæssige konsekvenser at fjerne varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, at det altså ikke vil betyde, at det vil ændre sig for dem, der i dag overgår fra sygedagpenge til beskæftigelse, og at de ikke vil blive fastholdt i sygedagpengesystemet, hvis vi afskaffer varighedsbegrænsningen, på trods af at vi ved fra den virkelige verden, hvor man har observeret det i Danmark og i andre lande, at det har den helt klare effekt, at det er det, der sker i den virkelige verden. Hr. Finn Sørensen kan ikke underbygge sine argumenter og kan ikke argumentere sagligt for det modsatte synspunkt, for der er ingen saglige argumenter, fordi vi ved fra observationer i den virkelige verden, at det er sådan, det forholder sig.
Ordføreren.
Det, jeg forholdt mig til, er det regnestykke, som ordføreren og jeg havde en lille ordveksling om, da ordføreren var på talerstolen, nemlig den tidligere beskæftigelsesministers regnestykke om, at det ville koste 1 mia. kr. at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, og at de 700 mio. kr. skyldes, at det gik ud over arbejdsudbuddet. Det var jo hovedargumentet i det. Jeg anerkender simpelt hen ikke den tankegang, at det skulle gå ud over arbejdsudbuddet, at vi giver syge mennesker sygedagpenge, for de deltager jo ikke i arbejdsudbuddet i forvejen af den simple grund, at de er syge. Så det er jo hamrende ulogisk at argumentere på den måde. Jeg kan ikke huske, om jeg brugte ordet ukvalificeret. Der kan jeg selvfølgelig godt trække lidt i land igen, for der har selvfølgelig siddet nogle højt betalte professorer og regnet på det. Så jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke anerkender den tankegang, og derfor anerkender jeg heller ikke regnestykket.
Spørgeren.
Men med al respekt, det er jo ikke et spørgsmål om at anerkende en tankegang. Det er det jo ikke. Det her er et spørgsmål om, at man har nogle økonomer – om de så sidder på universiteterne, i Beskæftigelsesministeriet eller Finansministeriet – som via personnumre observerer, hvordan virkelige mennesker i den virkelige verden agerer på ændringer af forskellige systemer. Det er jo sådan, det foregår. Det er jo ikke bare et spørgsmål om tro. Det her er dybt sagligt. Det er selvfølgelig altid et gæt, men det er et meget, meget kvalificeret gæt, som rammer ganske præcist, når man betragter den historiske udvikling. Så det er hr. Finn Sørensen, der er ekstremt usaglig og kommer med mange ukvalificerede postulater fra Folketingets talerstol, når han ikke anerkender den forskning, der er på det her område.
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for den debat, for nu er vi jo kommet frem til, at ordføreren selv anerkender, at det er et gæt, og at et gæt bygger på nogle præmisser. Og den grundlæggende præmis er, at det går ud over arbejdsudbuddet, hvis man giver syge mennesker sygedagpenge. Den præmis anerkender jeg ikke. Så enkelt er det.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere, der ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Enhedslisten ønsker at ændre kriterierne for både førtidspension og ressourceforløb. Det er baggrunden for de to beslutningsforslag, som vi skal behandle, B 181 og B 182. De nuværende kriterier knytter sig til den brede reform af førtidspension og fleksjob, der trådte i kraft den 1. januar 2013. Med reformen er der sket et helt nødvendigt paradigmeskifte, i forhold til hvordan vi som samfund ser på vores mest udsatte borgere. Jeg tror, at alle, der står bag reformen, er enige om, at udsatte borgere ikke længere skal parkeres på passiv førtidspension, hvis der er andre muligheder. Vi ønsker ikke at opgive mennesker. Udsatte borgere skal være en del af fællesskabet, og hele reformen er bygget op omkring det menneskesyn. Målet er, at flere får en tilknytning til arbejdsmarkedet, og at færrest mulige skal ende på varig passiv forsørgelse. Det er derfor fuldstændig i tråd med reformens mål, at tilgangen til førtidspension er faldet. Det er også i tråd med reformens mål, at en langt større andel af borgere visiteres til ressourceforløb og fleksjob. Borgere med en potentiel arbejdsevne skal have den nødvendige hjælp til at udvikle denne, og alt efter den enkeltes situation kan det f.eks. ske i fleksjob eller et ressourceforløb. Vi skal drøfte fleksjobordningen senere, når vi behandler beslutningsforslag B 183, og jeg vil nu fokusere på beslutningsforslagene B 181 og B 182. Når vi ser på ressourceforløb, vil jeg gerne slå fast, at udgangspunktet for et ressourceforløb er, at borgeren har en arbejdsevne med et udviklingspotentiale, som på sigt kan realiseres og udvikles på arbejdsmarkedet. I dag deltager cirka 16.000 borgere i et ressourceforløb, hvor der er mulighed for at få en helhedsorienteret og tværfaglig indsats med fokus på at udvikle arbejdsevnen. Ressourceforløb handler ikke om at afprøve, hvad borgeren kan eller ikke kan ude på en virksomhed. Ressourceforløb handler om at udvikle borgerens arbejdsevne, og derfor kan indsatsen bestå af både beskæftigelsesmæssige, sociale og sundhedsmæssige tilbud sat sammen på bedst mulig vis og i den rækkefølge, som passer bedst til den enkelte. Ressourceforløbet tilrettelægges på baggrund af en konkret og individuel vurdering af borgerens behov og udfordringer. Vurderingen foretages på et grundlag, der er grundigt belyst fra alle vinkler af det kommunale rehabiliteringsteam. Det betyder, at det er sagsbehandlere fra både det sociale område samt beskæftigelses- og sundhedsområdet, der sammen med en sundhedskoordinator fra regionen vurderer den enkelte borgers situation og herudfra indstiller, hvilke indsatser borgeren skal have under ressourceforløbet. Behandlingen af borgernes sag sker dermed af et kvalificeret og fagligt team, og det ønsker vi ikke at ændre på. Vi skal ikke fra centralt hold til at detailregulere komplicerede og konkrete vurderinger af f.eks. arbejdsevne og udviklingspotentiale. I stedet skal vi understøtte kommunerne i at levere gode ressourceforløb med et indhold af høj kvalitet, og det er mit helt klare fokus, for kvaliteten har ikke altid været god nok. Det er jeg og forligskredsen enige om. Det er afgørende for reformen, at ressourceforløbene har et indhold, der gør en reel forskel for den enkelte borger. Derfor har vi i forligskredsen igangsat et omfattende projekt, der skal sikre, at de gode erfaringer med ressourceforløb kommer hele landet til gode. For der er bestemt også gode erfaringer, og det må vi ikke glemme – heller ikke der. Der er bl.a. igangsat en brugerundersøgelse blandt 4.000 borgere, der deltager i eller har deltaget i et ressourceforløb. Undersøgelsen skal give et repræsentativt billede af borgerens oplevelse af indsatsen, for et vellykket ressourceforløb handler i høj grad om, at borgeren føler sig inddraget og kan se sig selv i det. Vi har brug for at få et reelt indblik i, hvad der går godt, og hvor der skal sættes ind set med borgernes øjne. Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at der ikke findes snuptagsløsninger, når det handler om at hjælpe vores allermest udsatte borgere ind på arbejdsmarkedet. Det kræver en langvarig indsats, og det er netop formålet med et ressourceforløb og resten af reformen af førtidspension og fleksjob. Førtidspension blev ikke afskaffet med reformen, heller ikke for de unge, selv om man nogle gange får det indtryk fra visse deltagere i debatten. Personer, der er så syge eller har så betydelige funktionsnedsættelser, at det er åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle deres arbejdsevne, skal fortsat tilkendes førtidspension. Det ændrer reformen ikke ved. Der skal være mening og perspektiv i tingene. Borgere med markant nedsat arbejdsevne skal ikke trækkes igennem forløb, hvis det på forhånd er åbenbart formålsløst at udvikle arbejdsevnen. Af samme årsag har vi netop vedtaget et lovforslag, som gør behandlingen lettere, når der er tale om helt åbenbare sager. Hele reformen af førtidspension og fleksjob står i stærk kontrast til det, Enhedslisten vil opnå med de to beslutningsforslag, og jeg vil gerne advare imod at gå tilbage til fordums tiders syn på borgernes potentiale, hvor borgere med nedsat arbejdsevne fra start blev dømt ude af arbejdsmarkedet. Kan man forestille sig, at vi politikere fra centralt hold skal til at fastlægge grænser for, hvor meget arbejdsevne mennesker skal have, før vi vil give dem en chance og en mulighed for at blive en del af fællesskabet, og at vi herefter skulle sætte kommunerne til med et målebånd at fokusere på menneskers problemer i stedet for deres ressourcer for herefter at nå frem til en procentuel nedsættelse af arbejdsevnen? Det er efter min mening et forslag i den helt gale retning. Jeg vil heller ikke anbefale, at ressourceforløbene bliver skåret ned til 1 år, som Enhedslisten ønsker, når det netop igennem et længerevarende og målrettet forløb er målet at prøve at få borgerne tilbage på arbejdsmarkedet. Derfor kan regeringen ikke støtte op om de fremsatte beslutningsforslag, B 181 og B 182. Til sidst vil jeg gerne slå fast, at regeringen sammen med forligskredsen følger området tæt, og at vi har særlig fokus på, at ressourceforløbene har et indhold, der kan leve op til reformens høje forventninger. Vi har siden 2013 været i gang med en langsigtet investering i de mest udsatte borgere. Det kræver stor omstilling, og jeg vil gerne opfordre til, at vi alle er villige til at tænke mere langsigtet og tålmodigt, samtidig med at vi selvfølgelig sætter ind, når der er behov for det. Vi må aldrig gå tilbage til fortidens synder, hvor indsatsen sat på spidsen gik ud på at udmåle graden af menneskers problemer, ignorere ressourcer og potentialer og bagefter tildele dem offentlige ydelser resten af livet. Tak for ordet.
Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.
Tak. Jeg synes, det er en grov – hvad skal man sige? Uha, her kan vi komme til at give førtidspension, og så gjorde man det uden nogen som helst vurdering af borgerens muligheder. Det er jo et fuldstændig forvrænget billede af, hvad der foregik i den kommunale forvaltning før, men det er selvfølgelig en meget god undskyldning, når man nu skal i gang med at skære voldsomt ned på vilkårene for syge mennesker. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvordan går det egentlig med det der med at blive en del af fællesskabet? For jeg kan forstå på det, at ministeren mener, at det eneste fællesskab, det er værd at være en del af, er arbejdsfællesskabet, og det er jo det, ministeren taler om. Hvordan går det egentlig med det som følge af den her reform? Jeg har tidligere stillet spørgsmål om, hvad der skete, når folk har været i ressourceforløb og de har afsluttet det. Det viste sig, at 2,7 pct. kom i ordinær beskæftigelse. Nu har jeg stillet en stribe spørgsmål for at få det afklaret, og jeg glæder mig til svaret, jeg kan ikke forstå, at det varer så længe, før det kommer, men jeg har jo stillet spørgsmålene for at få at vide, hvorhenne man egentlig havner som følge af alle de her reformer. Når folk mister den offentlige ydelse, de var på, hvor havner vi så? Men om ressourceforløb, som skulle være erstatning for førtidspension, ved vi ifølge ministerens egne tal, som gjaldt frem til marts 2015, at 2,7 pct. kom i ordinært job. Hvordan synes ministeren selv det går?
Ministeren.
Først en kommentar til sagsbehandlerne: Min vurdering er, at vi lever i et samfund, hvor både embedsmænd og -kvinder og borgerne sådan set gør, hvad den lovgivning, der gennemføres her i Folketinget, inviterer til at gøre. Jeg har ikke gnist af kritik af den måde, som sagsbehandlerne har forvaltet den tidligere lovgivning på, men vi har kunnet se et billede af forvaltningen og anvendelsen af den tidligere lovgivning, som har resulteret i nogle forløb, som et stort flertal i Folketinget ikke har ønsket at lægge navn til. Derfor disse ændringer. Hvis vi ser på, hvordan det så går, så mener jeg, det går meget forskelligt. Altså, der er jo ingen tvivl om, at der har været udfordringer i en række kommuner med at få etableret ressourceforløb, som overbeviste borgerne om det fordelagtige for dem i at gennemføre ressourceforløbene. Det positive er, at der også er en del kommuner, hvor det faktisk går rigtig godt, og hvor man kan se, at både borgere, den lokale presse og kommunen er begejstrede for udviklingen. Hvad slutresultatet bliver, ved hverken hr. Finn Sørensen eller jeg. Sådan som udviklingen er nu, er vi begyndt at få tal på det, altså, hvorhenne de ressourceforløb, der er afsluttet, men det er jo få, ender. Hvad slutbilledet er om 5, 6, 7, 8 år, må tiden vise. Det afgørende for mig er her, at vi finder frem til nogle processer, som sikrer, at slutforløbene repræsenterer det potentiale, der ligger hos den enkelte borger i respekt for borgerens potentiale.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, at det er så svært at forudse, hvad resultatet bliver. Det er, at tusindvis af mennesker, der ikke er i stand til at arbejde, skal leve for meget lave ydelser i årevis eller helt uden ydelser, for der er jo også nogle, der helt mister forsørgelsen som følge af den her lovgivning. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til, hvordan ministeren synes det går, når jobeffekten, dvs. det antal mennesker, der kommer i ordinær beskæftigelse som følge af den her reform, kun er 2,7 pct. Det er nok ikke blevet meget bedre siden, men det får vi at se. Når ca. 40 pct. af dem alligevel fik førtidspension, hvordan synes ministeren så det går? Glæder han sig så bare over, at så sparede kommunerne og staten de penge i det ene år, og det er det, det hele drejer sig om?
Ministeren.
Det virker, som om hr. Finn Sørensen slet ikke kunne forestille sig, at jeg faktisk er optaget af, at borgerne får den rigtige behandling. Hvis det er sådan, at 40 pct. var berettiget til førtidspension, er det fint, at de har fået førtidspension. Hvis det er sådan, at vi har fået unge mennesker ind i et forløb, således at de har fået et fodfæste i et fællesskab i stedet for at blive parkeret på førtidspension i en rigtig tidlig alder, er det rigtig godt for de pågældende mennesker. Det afgørende for mig er, at de udfald, vi kommer til at se, er udfald, der svarer, som jeg sagde før, til menneskenes reelle kapacitet og udviklingsmuligheder.
Hr. Torsten Gejl.
I Alternativet mener vi heller ikke bare, at man skal rulle reformen tilbage 100 pct. til der, hvor den var før. Der er også gode historier fra ressourceforløbene. Jeg modtager også gode historier om folk, der har fundet udviklingsmuligheder osv. osv., men vi modtager også alle sammen rigtig, rigtig ulykkelige historier. Det myldrer ind i vores mailbakker, og det bliver beskrevet på Facebook. Overalt er der mennesker, der beskriver hvordan de bliver parkeret i et system, de ikke kan komme væk fra, i årevis, dødssyge og mod lægernes anbefaling og sådan noget. Så hvad angår den del af reformen, altså den slagside, den meget, meget tydelige slagside, som efterhånden må være fuldstændig klar for os alle, hvornår vil ministeren tage initiativ til at rette den op?
Ministeren.
Det har vi jo taget initiativ til at rette op. Vi udøver fra styrelsens side, fra ministeriets side en meget intensiv indsats i forhold til alle kommuner og ikke mindst i forhold til de kommuner, som har implementeringsudfordringer med det her. Vi er nødt til at være opmærksom på, at det jo er en meget stor omstilling, der foretages med etablering af rehabiliteringsteam, med dette tværfaglige samarbejde, og jeg synes, at det gode er, at det er rigtig godt tænkt, at det er meget respektfuldt tænkt, man får det hele med. Så er der altså kommuner, som har haft meget svært ved at få etableret disse ressourceforløb på en måde, så de fik medvind og forståelse hos borgerne, men det arbejder vi med i kontaktforløb. Vi har udrykningstjeneste osv., så vi arbejder intenst med at få de sidste kommuner med. Jeg håber, at vi kan begynde at få synliggjort de gode processer og de gode resultater for de kommuner, som er bedst, således at andre kommuner kan tage ved lære af det.
Værsgo for endnu et spørgsmål til spørgeren.
Jamen bare lige til sidst: Er der nogen deadline for det arbejde? Hvornår skal det være på plads? Og for det andet, hvis det viser sig, at det koster nogle penge, vil man så være tilbøjelig til at finde dem?
Ministeren.
Det arbejde, vi kører med nu, er jo igangværende, og jeg er overbevist om, at vi f.eks. om et år vil se, at det gennemslag, der er i Danmark, altså i vores kommuner, er markant anderledes end det gennemslag, vi arbejder med nu. Jeg har ikke hørt, at der er nogen steder skulle være tale om økonomiske problemer i at få det her til at fungere. Det har mere været forståelsesproblemer, altså at få hele konceptet til at fungere på en sådan måde, at man fik borgerne med i fornødent omfang, i forståelsen af hvad meningen med disse ressourceforløb var for den enkelte.
Er der flere korte bemærkninger? Det er der ikke. Så siger vi tak til ministeren. Den næste er ordføreren for Socialdemokratiet, og det er hr. Leif Lahn Jensen.
Tak for det, formand. Det er utrolig vigtigt for mig som socialdemokrat, at vi giver alle en chance her i livet og at vi sikrer, at vi bliver ved med at kæmpe for at sikre alle en bedre tilværelse, indtil alle muligheder er udtømte. Jeg mener, at det er bedst for alle at være en del af et arbejdsfællesskab og at være tættere på arbejdsmarkedet. Jeg har selv været derude i mange år, og jeg ved, hvad det betyder at være en del af det at møde andre mennesker og føle, at man gør en forskel. Jeg tror ikke på, at ret mange bliver lykkelige af at blive holdt ude, og at ingen viser interesse for dem, og det var netop med disse tanker og den intention om at få flere med i arbejdsfællesskabet og give endnu flere større muligheder for at bide sig fast på arbejdsmarkedet, vi lavede den nye førtidspensionsreform i 2013. En vigtig del af reformen var det såkaldte ressourceforløb, som man må sige efterhånden er kendt af alle, altså et forløb, hvor man skal afklares, i forhold til om man vil kunne tage et arbejde, et fleksjob, eller om man eventuelt skal på førtidspension, et forløb, som er sammen med den enkelte, for den enkelte og på en måde, hvorved den enkelte føler sig tryg og føler, at det er det værd. Det var hensigten. Virker det så efter hensigten, og er alt gået som forventet? Nej, det er det bestemt ikke, og vi har alle – det har jeg også hørt hr. Torsten Gejl nævne noget om – fået nogle historier ind på Facebook og i mails om det. Jeg har også som ordfører de sidste år snakket med en masse mennesker, og der har været rigtig mange historier eller – vil jeg faktisk sige – nærmere skrækeksempler på mennesker, som er blevet utrolig dårligt behandlet i det her ressourceforløb. Det vil jeg gerne sige igen og igen at vi Socialdemokrater selvfølgelig vil tage afstand fra, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at ændre på det og få reformen til at virke efter hensigten. Det har da også gjort, som vi har hørt ministeren sige, at ministeren og forligsparterne har besluttet at lave en guide. For der er åbenbart kommuner, der ikke lige helt har kunnet finde ud af, selv om andre har kunnet, hvordan det gode ressourceforløb er, hvad det er, man skal gøre, hvad det er, man forventer af en, hvordan man skal behandle de syge, hvordan man skal sørge for, at de kommer med, og hvordan de skal føle, at de er en del af den her indsats, og hvordan man gør det sammen med dem og for den enkelte, så den enkelte også føler sig tryg. Det var det egentlig ikke alle der vidste, og derfor var det jo netop, man skulle lave de her guider og også et rejsehold, som så kunne rykke ud og fortælle kommunerne om de her ting. Samtidig har vi også lavet forenklinger, som vi også før har haft oppe i salen, der netop betyder, at man giver folk en førtidspension, hvis det er oplagt. Når det så er sagt, skal jeg bestemt indrømme, at ikke alt er godt, for det er det langtfra. Så er der også ressourceforløb, der virker, og det skal vi også huske på, når vi kigger på de reformer. Vi skal ikke bare gøre, som Enhedslisten jo sikkert forsøger, nemlig tegne et kæmpestort skræmmebillede af, at det slet ikke virker, for der er også noget, der virker. Vi var jo i Beskæftigelsesudvalget på udvalgstur ovre i det vestjyske for et par uger siden, og der mødte vi nogle fra en virksomhed, hvor der også var folk, der var blevet syge, ligesom de gør mange andre steder, og de gik igennem det her ressourceforløb. Det resulterede for en i, at vedkommende fik flere timer, og en anden kom efter det her ressourceforløb næsten på fuldtid. De mennesker her oplevede forløbet som et godt forløb, som et forløb med et rigtig godt resultat, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det ressourceforløb, de oplevede – og det var også det, de fortalte os – var lige nøjagtig det ressourceforløb, som forligsparterne og jeg selv og Socialdemokraterne havde tænkt på, da vi strikkede det sammen. Sagt med andre ord: De personer, vi mødte, mærkede ressourceforløbet på den gode måde og på den måde, det skal være, i hvert fald ifølge det, jeg mener og partiet mener. Men jeg vil på grund af alt det, jeg også har sagt om, at det åbenbart ikke er alle steder, man kan finde ud af det, også sige, at vi selvfølgelig følger ressourceforløbene nøje. Men hvor jeg i forbindelse med det sidste beslutningsforslag sagde, at jeg snart ville løfte pegefingeren, vil jeg sige, at det her er lige før, vi løfter pegefingeren lidt højere op, fordi den her reform jo efterhånden har nogle år på bagen. Med de ord skal jeg sige, at vi stemmer imod forslagene fra Enhedslisten. Men jeg er bare nødt til at sige, at jeg, når jeg nu kigger ud på kameraerne, håber, at nogle ude fra kommunerne følger lidt med, og at de kan se, at vi sådan set ønsker en klar forbedring på det her område. Vi ønsker et større fokus på ressourceforløbene. Vi ønsker nogle ressourceforløb, der virker, og vi ønsker også, at det her efterhånden, ligesom det gør i mange kommuner, får sin virkning over hele landet.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg er glad for, at ordføreren løfter pegefingeren og er opmærksom på det her problem. Det er ærlig ment ros. Jeg vil håbe, at pegefingeren bliver til en knytnæve, så vi på et tidspunkt kan få ændret rammerne for det her. Det, jeg synes er problemet, og det vil jeg gerne høre ordførerens mening om, er, at det ikke kun handler om ressourceforløb. Jeg skal lige huske at sige, at Enhedslisten ikke har påstået, at det er noget skidt alt sammen. Det ved ordføreren godt. Det handler om praktik, som folk bliver sendt ud i. Tag sengen med på arbejde – den historie har vi hørt om. Det handler om mennesker, der dårligt kan gå, som bliver visiteret til fleksjob af ganske få minutters varighed. Det handler om mennesker, der sendes i praktik og ind i disse forløb stik imod lægelige anbefalinger om, at de risikerer at få det værre af det. Det, der er problemet, er jo, at Ankestyrelsen i langt de fleste tilfælde godkender de eksempler og siger, at sådan er loven. Så jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til, at vi er nødt til at kigge på lovens tekst.
Ordføreren.
Det mener jeg faktisk ikke vi behøver, for ude i de kommuner og den kommune, hvor vi var ude, er det rent faktisk lykkedes for kommunerne at løse opgaven med den lovtekst, der er nu. Hvorfor skal man ændre en tekst, når der er nogle kommuner, der rent faktisk kan gøre det? Hvorfor skal de andre kommuner så ikke bare følge med? Loven er jo god nok. Det har jeg været ude at se. Det så vi jo, da vi var ovre i det vestjyske. Vi så rent faktisk en kommune, der gjorde det på den rigtige måde, og nogle mennesker, der fik det rigtige ressourceforløb. Så må det jo være rigtigt. Selvfølgelig skal vi ændre nogle af de her ting, for jeg vil heller ikke finde mig i alle de historier, som hr. Finn Sørensen hører om, f.eks. om sengen med på arbejde. For et par år siden var der en udviklingshæmmet, der gik med ble og gangstativ, og vedkommende skulle i arbejdsprøvning. Alle de her historier er der ingen, der bryder sig om. Det er da ikke ok. Men jeg mener ikke, at det er lovens skyld. Jeg mener, der skal ske en anderledes sagsbehandling derude i kommunerne. Nu må kommunerne snart rette ind, for det er der nogle kommuner, der kan, og så længe der er nogle kommuner, der kan med den her lov i hånden, kan andre også.
Spørgeren.
Jeg tror, at ordføreren kortslutter debatten en lille smule. Ordføreren taler om, at man har været ude at kigge på ressourceforløb. Men det, vi grundlæggende taler om, er de begrundelser, med hvilke mennesker bliver nægtet førtidspension. De bliver sendt ud i alle mulige forløb stik imod lægelige anbefalinger. Ankestyrelsen har godkendt mange af disse, og så er der jo noget galt med loven, for så vil de kommuner, der sidder og arbejder med de ting, sige: Nå, Ankestyrelsen siger, at det, vi har gjort, er i orden. Og så bliver de selvfølgelig ved med det. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg kortslutter nogen debat, for jeg tror nok, det var et af de klareste svar, jeg overhovedet gav i dag, så det må være spørgerens spørgsmål, der kortslutter debatten. Jeg synes selv, jeg var rimelig klar. Jeg er bare nødt til at sige, at det, det drejer sig om, er, at kommunerne skal opføre sig ordentligt. Kommunerne skal lave det rigtige ressourceforløb, som vi netop foreslog, som der står i den der guide, sammen med den enkelte for den enkelte. Den enkelte skal føle sig tryg, den enkelte skal være en del af indsatsen, og den enkelte skal føle, at vedkommende ikke bliver løbet over ende. Sværere er det ikke, og det må alle kommunerne simpelt hen bare forstå. Der er nogle, der gør det rigtig godt. Jeg vil meget gerne rose dem, der gør det godt, men dem, der ikke gør det godt, må altså til at følge trop.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg skal bare lige høre ordføreren: Det er fuldstændig rigtigt, at det, vi var ude at se i Vestjylland i Ringkøbing Kommune med ressourceforløb, ikke er det, der er problemet. Problemet er jo dem, som hr. Leif Lahn Jensen også har oplevet, når vi har haft en høring. Det er dem, der bliver sendt ud i ressourceforløb, og som har seng med vendelagen med, og hvor man ser på, om man kan få en halv times arbejdskraft ud af den enkelte. Det er dem, man skal tage ud, for de føler jo ikke, at de har noget ud af det. Tværtimod er det en pine for dem. Hvis vi kunne komme væk fra det her med, hvornår et tilfælde er oplagt, ville det være fint. Der er blevet fremsat det her lovforslag, L 145. Jeg ved ikke, hvor meget det retter op på det, men der er trods alt tiltag i kommunerne. De kan give direkte førtidspension til nogle. Men spørgsmålet er, hvor meget det retter op. For det, vi skal undgå, er, at de presses til at finde ud af, hvornår man kan sige, at man godt kan få en times arbejde ud af en person ved bare at prøve lang tid nok. Og der er ikke nogen, der har en forklaring på, hvad et oplagt tilfælde er. Det er det, vi skal væk fra. For det er jo ikke dem, vi så ude i Vestjylland, der er problemet. Der fungerer ressourceforløbene jo fint.
Ordføreren.
Jeg nævnte dem i Vestjylland for netop også at tegne et billede af, at ressourceforløb rent faktisk også fungerer, så man ikke senere tegner et billede af, at de slet ikke fungerer. Det var bare det, jeg også var nødt til at bruge min taletid på, for jeg kommer nok til at høre noget andet, når Enhedslisten kommer på talerstolen. Jeg vil bare sige, at det er rigtigt, at L 145 betyder, at vedkommende med gangstativ, jeg snakkede om før, får førtidspension. Men vi er også bare nødt til at spørge: Hvordan skal vi undgå det? For det må jo være sådan, at de sagsbehandlere ude i kommunerne, der har de her mennesker foran sig og skal vurdere, hvor syge de er og det ene og det andet, og hvor de skal hen, sådan set er dem, der kan vurdere, om det, man gør, er rimeligt. Er det rimeligt, at man sender dem ud med en seng? Er det rimeligt, at man gør de her ting? Der beder jeg sådan set bare kommunerne derude om at kigge lidt mere ordentligt på de her mennesker og ikke sende dem ud i de her ting. For det er altså ikke med loven i hånden, de sender dem ud. De kan sagtens gøre noget andet end det, de gør. Men hvis spørgeren fra DF er uenig med mig, bliver det jo spændende at høre, om DF så er enige i det, som Enhedslisten siger, nemlig at arbejdsevnen skal være på to tredjedele. Så skal vi jo sætte nogle tal på her, men det mener jeg ikke vi kan. Jeg mener, det må være op til sagsbehandlerne derude at kigge på de enkelte mennesker og se, hvor syge de er, og afgøre, hvor de skal hen. Det kan vi jo ikke.
Spørgeren.
Det skal jeg nok komme ind på, når jeg kommer op som ordfører. Men der er jo det problem, som hr. Leif Lahn Jensen også er inde på, nemlig at kommunerne agerer forskelligt. Der er forskellige måder at tolke, hvad et oplagt tilfælde er. Jeg håber, at den vejledning, der kommer, giver et klart svar til kommunerne på, hvornår et tilfælde er oplagt. Nu har jeg ikke lige set den vejledning, men den får jeg nok at se, hvis ministeren sender den til mig på et tidspunkt. Nu er vi jo ikke en del af forligskredsen. Men jeg håber da, at det bliver sådan, at der bliver ens regler, sådan at kommunerne kan se, at det og det er et oplagt tilfælde, og at de selvfølgelig så ikke skal sende personen ud i arbejdsprøvning for at se, om de kan finde en halv times times arbejde i løbet af en uge til en, der skal have sin seng med. Det er det, vi skal væk fra.
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at der er nogle kommuner, der gør det rigtig skidt, og nogle kommuner, der gør det godt. Sjovt nok kan vi også godt se, at der er nogle kommuner, der går igen blandt dem, som ikke er så dygtige. Jeg er igen også bare nødt til at kigge ud mod kameraerne og sige til dem, der ved, at de ikke er dygtige: Se dog at få læst den guide, og se dog at lære af dem, der er dygtige, og begynd så at gøre det på den rigtige måde, sådan som hele reformen var tænkt. Det synes jeg egentlig er det rigtige.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. De her to lovforslag, undskyld, beslutningsforslag – det havde selvfølgelig været bedre for Enhedslisten, hvis det havde været lovforslag, det er jeg klar over – drejer sig jo om betingelser for tilkendelse for førtidspension og ændring af ressourceforløbsordningen. I den forbindelse har vi haft en hel del debat. Vi har haft høringer, hvor der har været folk inde at tilkendegive, hvad problemer der er med ressourceforløb. Det er her, der ikke er nogen, der kan forklare, hvad et oplagt tilfælde er. Folk bliver sendt ud i arbejdsprøvning, selv om de sidder i rullestol og er bundet til rullestol, for at se, om man kan få en halv times arbejde, og folk bliver sendt ud med en seng med vendelagen for at se, om man kan få en halv times arbejde ud af dem. Det har været et stort problem, og det er det, vi har kæmpet for at få fjernet. Der tror jeg Dansk Folkeparti og Enhedslisten er meget enige om, at det er et gennemgående problem. Vi har i den forbindelse også prøvet at få ministeren til at indse, at der var problemer, og vi har arbejdet på det. Jeg må nok sige, at det er lidt svært, for der er en forligskreds, der også skal stilles tilfreds. Det er det her med, at alle partier i forligskredsen skal være enige. Men alligevel er ministeren kommet med forslag, der forbedrer det lidt. L 145 kan sende folk på førtidspension, uden de skal igennem forskellige arbejdsprøvninger. Spørgsmålet er bare, hvor grænsen ligger, og det er den vejledning, ministeren siger kommer ud til kommunen. Står der noget i den, der forklarer kommunen, hvor grænsen ligger, hvornår de skal sige: Her er en person, det er et oplagt tilfælde, den person skal vi ikke sende ud i forskellige prøvninger og ressourceforløb, for det er en førtidspension? Eller hvor langt skal man gå ned i forbindelse med fleksjob, er det alligevel rimeligt, at man skal presse for at se, om man kan få den sidste halve time ud af det? Var det ikke bedre at sige: Vi går ned til et vist antal timer om ugen, måske 5? Det kunne så imødekommes, hvis den enkelte ønsker at få tilkendt fleksjob i stedet for førtidspension og godt kan klare 2 timer om ugen, men man er ikke tvunget til at skulle gå ned på det antal timer. Det er sådan noget, jeg synes der godt kunne tages fat på. Jeg håber, at den vejledning kan give noget. Jeg har ikke set den, men jeg håber, jeg snart får at se, hvad den indeholder, men det kan være, ministeren på et tidspunkt kan redegøre for, hvornår den kommer ud til kommunerne, og hvad den indeholder. I forbindelse med B 181 er jeg langt hen ad vejen enig med hr. Finn Sørensen, men jeg har bare lidt svært ved det med to tredjedels arbejdsnedsættelse. Det er, så vidt jeg husker, det, der mere eller mindre ligger i den helt gamle førtidspensionsreform, altså at man fik invaliditetstillæg, hvis jeg husker rigtigt. Jeg kan se, at hr. Finn Sørensen nikker, så det er nok noget i den stil. Det er spørgsmålet, om grænsen skal sættes ved to tredjedele, for at man kan få førtidspension, uden at man skal igennem arbejdsprøvninger. Men jeg er enig i, at det også skal være sådan, at den enkelte selv kan have et ønske om fleksjob frem for førtidspension – det er slet ikke det, der er problemet. Jeg har så lidt mere til det med punkt 5, nemlig at alle, der har nedsat arbejdsevne og modtager kontanthjælp eller uddannelseshjælp, får ret til, at kommunen forpligtes til at sørge for, at sagen genoptages, med henblik på at der kan ske en afklaring, altså om de skal have tilbudt ressourceforløb. Jeg har talt med ministeren om, at vi skal se på nogle af dem, der går på sygedagpenge, for det er det med, hvor lang tid det er rimeligt man skal have lov til at gå på sygedagpenge, før der sker noget. Hvis man er vedvarende syg og går på sygedagpenge, burde man ikke kunne gå der mere end 1 år, for så skal der ske noget, så skal der tages fat i vedkommende, og så skal vedkommende have at vide, at nu skal det afklares, om vedkommende kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, eller hvad der skal til. B 181 er vi meget positive over for, fordi det er meget i tråd med det, som Dansk Folkeparti selv har været inde på. Jeg har dog lidt problemer med de her to tredjedele, men det kan vi måske afklare under udvalgsarbejdet. Så er der lige den der finansiering med millionærskat. Havde der stået noget andet, havde det været noget andet. Vi er dog klar til at se på det, men lige umiddelbart har vi lidt problemer med det. Langt hen ad vejen er det i tråd med det, vi selv har sagt. Det næste er ændring af ressourceforløbsordningen. Jeg har selv været fortaler for ressourceforløb. Jeg tror endda, at jeg var en af de første, der i sin tid brugte ordet ressourceforløb til dem, der var syge, og jeg har selv været fortaler for, at man skal kunne afprøves der. Langt hen ad vejen er det også udmærket, men det er jeg nødt til at sige nej til, fordi der lige er noget med sygedagpenge inde i det, og der har vi et forlig om sygedagpenge, og det er det sidste punkt, nemlig at modtagere af sygedagpenge beholder deres dagpenge under ressourceforløbet. Der har vi indgået forlig om sygedagpenge, så det er det, der gør, at vi ikke kan støtte det punkt. Desværre, men sådan er det en gang imellem. Vi skal overholde de forlig, der er indgået. Men jeg synes, at der er mange positive ting heri, og som sagt synes jeg, at vi er klar til at snakke videre om B 181. B 182 er jeg nødt til at sige nej til, netop fordi vi der er bundet af et forlig på sygedagpengeområdet.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Tak for de positive tilkendegivelser. Det forstår jeg så på den måde, at ordføreren også er nået til den erkendelse, at man bliver nødt til at ændre lovgivningen, hvis man, om jeg så må sige, skal give de syge en mere værdig behandling, end de får i dag. Og jeg synes, det i sig selv er meget positivt, at ordføreren udtaler det så klart. Så er jeg jo ked af den der detalje i gåseøjne med, at ydelsen, når man er på ressourceforløb, skal skille os ad. Ordføreren er så bundet af et forlig. Det er, som det er. Men hvad er ordførerens holdning? Er det egentlig rimeligt? Som ressourceforløbet er skruet sammen, kan man risikere, vil jeg sige, at man bliver idømt et ressourceforløb på 5 år. Så er det nok en dom, hvis de bliver så lange. Der skal man så leve for kontanthjælpssatsen, selvfølgelig med den fordel, at der ikke bliver modregnet for ægtefællens indtægt. Synes ordføreren egentlig, det er et rimeligt indtægtsgrundlag at give alvorligt syge mennesker?
Ordføreren.
Man kan altid diskutere, om det er rimeligt eller urimeligt. Det, der ligger i sagen om sygedagpenge, er, at der skulle findes en løsning. Den tidligere regering med fru Mette Frederiksen som beskæftigelsesminister skulle finde en løsning, så perioden blev forlænget, så man ikke mistede sine penge. Forslaget, der kom, var, at man gik fra sygedagpenge til jobafklaring på en ressourceforløbslignende ydelse. Det er det, der svarer til kontanthjælp. For man må ikke forbinde jobafklaringsforløb med ressourceforløb. Det er ikke det samme, selv om nogle siger det. Kommunerne bruger også lidt af det samme, men det er ikke det samme forløb. Ressourceforløb er for nogle, der har gået i lang tid, og så skal de have en afklaring. Men jobafklaring er for dem, der kommer direkte fra sygedagpenge og ikke kan få sygedagpenge forlænget. Så går man over på et jobafklaringsforløb og skal have en ydelse, der svarer til kontanthjælp, der ikke er afhængig af ægtefællens indkomst. Det var det, der gjorde, at man skulle forlænge den, og derfor blev den nedsat. Der er jeg bundet af et forlig.
Spørgeren.
Nej, det er ikke helt det samme forløb, men det er jo den samme ydelse, og den bliver også kaldt ressourceforløbsydelse. Og det, der er problemet ved den, er, at man jo kan sætte borgere i meget langvarige forløb – både i ressourceforløb, men jo også i jobafklaringsforløb – på en ydelse, der er på kontanthjælpsniveau. Det kan måske gå godt et års tid for de fleste, men hvis det er noget, der står på i årevis, er man jo nede og snuse lidt til noget, der kunne kaldes fattigdom, for så er der ikke den økonomiske robusthed i sådan en familie til at klare uforudsete udgifter og måske heller ikke råd til at holde ferie og sådan nogle ting. Det er sådan set bare det, vi siger, altså at hvis folk i forvejen har ret til sygedagpenge, er det også rimeligt, at de får lov til at bevare dem, når de er i et ressourceforløb.
Ordføreren.
Jamen altså, med hensyn til de ønsker, Dansk Folkeparti havde til det, så er det sådan, at man ikke kan få det hele opfyldt. Og i den forbindelse måtte vi acceptere det her forløb, der betød, at det tidsforløb, hvor man kunne få sygedagpenge, skulle være kortere, og at man så skulle overgå til jobafklaring, hvor man fik ressourceforløbsydelse. Det var det, der var konsekvensen af forhandlingerne, og vi er bundet af de forhandlinger, men jeg er ikke helt enig i det, men vi har selvfølgelig accepteret det i forbindelse med forhandlingerne. Sådan er spillets regler.
Tak til Bent Bøgsted. Ikke flere korte kommentarer i denne runde. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Med beslutningsforslagene, som vi behandler i dag, B 181 og B 182, foreslår Enhedslisten lempelser vedrørende førtidspensionen samt ændringer i ressourceforløbsordningen. Enhedslisten foreslår således en lempelse af førtidspensionen, hvor man bl.a. frit kan vælge mellem fleksjob eller førtidspension, hvis man opfylder de opstillede krav til dette. Derudover foreslås der en række ændringer, hvor man bl.a. højst må have et ressourceforløb af 1 års varighed, samt at modtagere af sygedagpenge skal kunne beholde deres sygedagpenge under hele ressourceforløbet. Det kan Venstre ikke støtte. Det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse. Vi er en del af en række forlig, og dem står vi ved. Vi mener sådan set, at forliget om førtidspensions- og fleksjobreformen var et rigtig godt forlig. Det er trådt i kraft for efterhånden år tilbage, og der var formålet jo, at vi ikke ønskede at parkere mennesker på forsørgelsesydelse og heller ikke parkere mennesker, endog meget unge mennesker, på førtidspension. Det er sådan set vores tilgang til den her diskussion. Så er det også vigtigt at huske på, at vi heller ikke ønsker at parkere mennesker på førtidspension – mennesker, der har potentiale til fortsat at kunne udvikle deres arbejdsevne. Det er vigtigt, at vi holder fast og sikrer, at de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, og ikke, mener jeg, opgiver dem ved at parkere dem på en førtidspension. Ressourceforløbene skal være med til at hjælpe den enkelte, der måtte have behov for det, og afklare, i hvilket omfang de kan varetage et job. Der gøres faktisk allerede nu en indsats, og det er den indsats, der skal være med til at give sådan en helhedsorienteret og tværfaglig behandling af den enkelte. Så har vi faktisk også i satspuljekredsen, som jeg er med på at Enhedslisten ikke er en del af, sat midler af til, at vi kan højne kvaliteten af de ressourceforløb, der bliver gennemført. Det er jo med henblik på at give borgerne en endnu bedre behandling og sikre, at endnu flere borgere kommer tilbage på arbejdsmarkedet i en eller anden form. Vi ønsker altså ikke at fastholde en gruppe mennesker unødigt på passiv forsørgelse. Derfor kan ressourceforløb være det værktøj, der kan være med til at hjælpe mennesker tilbage på arbejdsmarkedet. Konsekvensen af det beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsætter i dag – som jeg ser det – vil være meget store udgifter, udgifter, som Enhedslisten så godt nok påpeger kan finansieres ved en millionærskat. Det svar er blevet brugt et antal gange i dag, så det bliver jo en ret høj skat efterhånden. Vi ønsker ikke at gå ned ad den vej. Det er bestemt ikke modellen. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, og så skal jeg hilse fra De Konservative, som desværre heller ikke kunne være til stede ved behandlingen af dette punkt, og meddele, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, det er rigtigt. Jeg er ikke fuldstændig lamslået af overraskelse over, at Venstre ikke støtter det, og at Venstre heller ikke vil gribe ind over for millionærerne, så de også kunne bidrage lidt. Men jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig lidt til virkeligheden, for ordføreren jo kender alle de eksempler på, hvad den her lovgivning bliver brugt til: at man fra kommunernes side tvinger dødssyge mennesker i praktik og i ressourceforløb og i fleksjob af ganske, ganske få minutters varighed om ugen, også på trods af klare lægelige anbefalinger om, at det skal man lade være med, fordi man risikerer, at borgerne får det værre. Dermed ikke sagt, at der ikke også er positive eksempler. Det er vi enige om, det er der også, men vi er jo nødt til at forholde os til, hvordan en lovgivning bliver brugt. Så er det bare, at jeg spørger, om ikke ordføreren synes, at det et eller andet sted er et problem. Når Ankestyrelsen godkender de fleste af de her foranstaltninger, er det så det, der er intentionen med loven? Det er det, den skal bruges til. Eller var der måske noget, der skulle skrives anderledes?
Ordføreren.
Det er jo således, at det ikke er lovligt, at en kommune pålægger en borger at gå i et ressourceforløb, hvis borgeren bliver mere syg af at være i det. Det er ikke lovligt. Det har ikke været intentionen – på ingen måde. Men vi må jo også konstatere, at af de borgere, der har været i ressourceforløb, er der faktisk omkring 24 pct., der sådan set er kommet tilbage på arbejdsmarkedet. Det kan være i et fleksjob, det kan være i uddannelse eller i et job – 24 pct. I forhold til at den her gruppe er gruppen af udsatte borgere, som måske har været igennem et langvarigt sygdomsforløb, synes jeg faktisk, at det er rigtig positivt, at 24 pct. sådan set er på vej tilbage på arbejdsmarkedet, for alternativet havde jo før i tiden været en førtidspension. Vi skal bare hele tiden sige for rigtig mange førtidspensionister, at de gerne ville være en del af det arbejdende fællesskab. Det er ikke altid en succes at være på en førtidspension.
Spørgeren.
Nu har der hele tiden, også før man lavede den reform, været mulighed for, at førtidspensionister delvis kunne arbejde. Der har også hele tiden været mulighed for fleksjob. Der har hele tiden været mulighed for revalidering og uddannelse. Så man skal lade være med at fremstille det, som om man har opfundet noget helt nyt, der slet ikke var der før. Det, jeg godt vil have ordføreren til at forholde sig til, er de mange, mange eksempler, vi har fået på, at borgere bliver sendt ud i de her forløb, selv om de ikke kan klare det, og som der ikke er noget perspektiv i, fordi deres arbejdsevne er så lillebitte, så alle de kræfter, de bruger på at præstere nogle få minutters arbejde, gør, at der sådan set ikke er mere tilbage i dem. Hvad er perspektivet i det? Er der ikke noget galt, når Ankestyrelsen i mange tilfælde godkender sådan nogle foranstaltninger?
Ordføreren.
Der skal være et udviklingspotentiale. Det kan godt være, at man den første uge starter med 1 time eller 1½ time. Men over månederne kan man så komme op og arbejde måske 10 timer. Der er en lang række historier, der sådan set viser, at det godt kan lade sig gøre, selv om man starter med meget, meget få timer eller måske endnu mindre, minutters arbejde. Jeg skal bare hilse og sige, at det at være en del af en arbejdsplads, det at have noget at stå op til, at have nogle kollegaer, der sådan set har forventninger om, at man kommer og udfører en opgave, er af stor værdi. Det tror jeg vi skal holde fast i. Så er det da vigtigt at sige, at hvis man bliver syg af at være i et ressourceforløb, skal man ikke være det. Det er også det, der står i lovgivningen. Det skal vi følge op på. Det vil jeg gerne medgive. Vi skal selvfølgelig sikre, at den lovgivning bliver overholdt af kommunerne.
Hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.
Tak. Jeg bed mærke i et glædeligt og overraskende tal, nemlig at 24 pct. af dem, der er i ressourceforløb, kommer videre på job, fast arbejde, fleksjob, uddannelse. Jeg vil gerne lige høre, hvor mange af hver det er. Kan ordføreren lige skille det tal lidt ad og sige, hvor mange af hver.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke på stående fod. Der skal vi have stillet spørgsmål til ministeren, så vi får afklaret fordelingen mellem ordinært job, uddannelse og fleksjob. Men konklusionen og bundlinjen er jo, at uanset om man er i job eller i uddannelse eller i fleksjob, er man sådan set her på vej tilbage på arbejdsmarkedet, og det synes jeg er rigtig positivt. Det var derfor, jeg fremhævede det samlede tal på 24 pct.
Spørgeren.
Jamen det er også positivt. Det er bare ikke et tal, som jeg på noget tidspunkt har set. Jeg vil da selvfølgelig høre, om ordføreren vil sige, hvor ordføreren har det fra. Og ifølge Nordjyske tyder det på, at det, der er kommet ud af 19.000 ressourceforløb, er det, der svarer til 130 fuldtidsstillinger; det vil sige, at de fleksjob, der lægges sammen, bliver til 130 fuldtidsstillinger. Det er nogle fuldstændig andre tal. Så jeg vil da gerne høre om kilden til det tal, så vi kan glæde os over at finde det frem.
Ordføreren.
Jeg tror bare, det handler om at stille spørgsmålet til Beskæftigelsesministeriet, så får vi oplyst både tallet, nemlig de 24 pct., men jo også fordelingen af, hvor mange der er kommet i ordinære job, og hvor mange der er kommet i uddannelse og i fleksjob. Så er jeg jo helt med på, at der har været en særlig debat i det nordjyske, hvor vinklen har været, at det her sådan set ikke er en reform, der skal styrke mennesker og bringe flere mennesker tilbage på arbejdsmarkedet, men nærmest en reform, der skulle gøre, at alle mennesker uanset sygdom skulle tvinges i job eller uddannelse, og det har på ingen måde været intentionen. Jeg beklager lidt, at det har været den vinkel, som er blevet lagt i det nordjyske.
Tusind tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Som foregående ordførere har redegjort for, behandler vi altså her to beslutningsforslag fra Enhedslisten, som har til formål at lempe adgangen til førtidspension og ændre på ressourceforløbsordningen. To af de foregående partier, nemlig Socialdemokratiet og Venstre, er som LA en del af forligskredsen og har egentlig redegjort fint for, hvorfor forligskredsen ikke ønsker at stemme for de her beslutningsforslag fra Enhedslisten. Jeg vil derfor benytte min taletid til noget lidt andet, nemlig at flyve lidt op i helikopteren og minde også forslagsstillerne om, hvorfor man lavede og indførte en reform i 2012. Sagen var nemlig den, at udviklingen på førtidspensions- og fleksjobområdet var fuldstændig uholdbar. Budgetterne og de økonomiske forudsætninger for den reform, som blev lavet i 2001, var skredet fuldstændig. I 2012 brugte man knap 10 mia. kr. mere på førtidspension og fleksjob, end man havde forventet, da man lavede reformen i 2001. Samlet set over hele perioden fra 2001 og frem til 2012 brugte man over 60 mia. kr. mere på at udbetale førtidspension og fleksjobydelse, end man havde forventet. Det var sådan, at i 2012 havde 10 pct. af dem, der er på førtidspension, en indtægt ved siden af deres førtidspension på over 100.000 kr. Der var altså tale om, at man havde en førtidspension, hvor intentionen var, at, den var beregnet til folk, som ikke kunne forsørge sig selv eller havde meget ringe mulighed for nogen sinde at kunne komme til det. Så var der alligevel et stort mindretal, javel, men en stor gruppe af de borgere, som altså havde indtægterne ved siden af deres førtidspension, hvilket i sig selv gjorde, at de kunne forsørge sig selv. Det var fuldstændig og aldeles uholdbart. Der var jo tale om en situation, hvor omkring 8 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder var på førtidspension. Den diagnose, som oftest udløste en førtidspension i 2012, var stressrelaterede diagnoser. Man gav altså varig offentlig forsørgelse på et ret højt niveau til mennesker, som havde midlertidige diagnoser. Det var meget nødvendigt, at vi lavede en reform i 2012. I LA mener vi, at man ikke er ambitiøs nok. Reformen og forventningen til reformen er, at den på sigt vil øge beskæftigelsen med 15.000. Det skal ses i lyset af, at man i Sverige i 2005 lavede en reform af det svenske førtidspensionssystem, hvor man over en 7-årig periode fik reduceret antallet af førtidspensionister med 180.000. Vi kunne godt i 2012 have lavet en reform, som havde været både økonomisk mere ambitiøs, men også mere ambitiøs ud fra den betragtning, at vi kunne have lavet en reform, som bragte flere mennesker i kontakt med arbejdsmarkedet og væk fra offentlig forsørgelse. Det har vi sådan set et ønske om at man stadig væk gør. Så ud fra de betragtninger kan vi naturligvis ikke støtte det her beslutningsforslag, og jeg må sige til Enhedslisten, at det næsten bliver komisk i betragtning af de tal, jeg lige har fremført her, at man altså også vil finansiere det her med en indførelse af en millionærskat. Det hænger på ingen måde sammen og kan ikke betegnes som andet end dybt, dybt useriøst. Tak.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg ved godt, at ordføreren synes, det er komisk, at man vil lade millionærerne bidrage. Lad det nu bare ligge. Kan ordføreren bekræfte, nu når ordføreren snakker om Sverige, at den reform, man lavede derovre, har medført, ikke at der er kommet flere i arbejde for den gruppe, men at de bare er blevet flyttet over på nogle andre ydelser, lavere ydelser? Det er i øvrigt den samme effekt, som vi har af den reform, der er blevet gennemført herhjemme.
Ordføreren.
Nej.
Spørgeren.
Så må ordføreren studere det lidt nærmere, for det er den viden, man får, når man interesserer sig lidt for, hvad der er sket i Sverige på det område. Jeg kan ikke her på stående fod konkret sige, hvad tallene er, for jeg var ikke klar over, at ordføreren ville i gang med det projekt.
Ordføreren.
Det er jo så en lidt underlig diskussion at rejse i Folketingssalen, når man ikke selv har tallene for det. Men jeg kan ikke bekræfte, at de mange arbejdsmarkedsreformer, man har lavet i Sverige op gennem 00'erne, ikke har øget beskæftigelsen. Det har de ganske markant. De er stærkt medvirkende til, at Sverige er langt bedre rustet til fremtiden, end vi er i Danmark, har langt højere økonomisk vækst, at svenskerne i dag har en højere levestandard end danskerne. Det skyldes bl.a. de noget mere ambitiøse arbejdsmarkedsreformer, som man lavede i Sverige op gennem 00'erne. Det burde vi i højere grad tage ved lære af. Førtidspensions- og fleksjobreformen i 2012 var et lille skridt i den rigtige retning, men efter vores opfattelse ikke et tilstrækkelig stort skridt.
Mange tak, hr. Joachim B. Olsen. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl for Alternativet.
Tak. Enhedslistens to beslutningsforslag, B 181 og B 182, adresserer den store slagside, som fleksjob- og førtidsreformen har medført. Det handler om, at udsatte og syge mennesker, der burde få førtidspension, trækkes gennem ressourceforløb og arbejdsprøvninger af en varighed på helt ned til 2½ time om ugen med seng til at hvile i, hvis arbejdet efter få minutter bliver for hårdt. Det handler om, at udsatte og iblandt dødssyge borgere parkeres på ressourceforløb og i jobprøvninger og dermed kontanthjælp i op til 5 år ad gangen. Det handler om, at der ifølge Nordjyske Stiftstidende foreløbig er brugt 680 mio. kr. til at igangsætte 19.000 ressourceforløb, som foreløbig har ført til et antal fleksjob, der modsvarer 130 fuldtidsstillinger. Undervejs døde 60 mennesker på ressourceforløb, og 200 gled helt ud af systemet og står i dag helt uden understøttelse. Nu skal det retfærdigvis siges, at der er rigtig mange borgere, der er glade for deres ressourceforløb. Enkelte er kommet i fleksjob, andre er blevet klogere på, hvilken vej de skal, og hvor meget arbejde de kan klare, og andre igen har fået behandling eller personlig udvikling, der har bragt dem videre i livet. Det skal anerkendes. Men det er en gåde for Alternativet, at partierne bag fleksjob- og førtidspensionsreformen ikke genåbner reformen og retter slagsiden op, så det kun er dem, der har glæde af ressourceforløbene, der skal deltage i dem. Nu er der snart gået et helt folketingsår, hvor vi har fået at vide, at ordningen skal evalueres, før man kan kigge på en eventuel justering. I det år er vi næsten hver eneste dag i form af ulykkelige historier fra medierne i vores indbakker eller på de sociale medier blevet mindet om mennesker, der er strandet i arbejdsprøvninger på minutters eller halve timers varighed på virksomheder, som de ikke kan tilføre værdi, fordi deres arbejdskraft er for begrænset. Lad mig også tilføje, at mange arbejdsprøvninger gennemføres med total mangel på respekt for virksomheder, der netop strækker hånden ud til udsatte borgere og åbner for arbejdsprøvninger. Kommunen sender en borger, der er så syg, at vedkommende ikke har en chance for at bidrage til virksomhedens arbejdsmæssige fællesskab. Hvad mon virksomhederne tænker, når det går op for dem, at det nogle gange ikke virker, som om der er tale om en arbejdsprøvning, men at det nærmest en gang imellem virker som en undskyldning for at parkere en borger på et ressourceforløb, selv om vedkommende burde have fået førtidspension? Siger de så ja næste gang? Vi må passe på ikke at misbruge virksomhedernes positive holdning til at bidrage med en social indsats. Virksomhedspraktik er efter Alternativets mening klart den bedste form for praktik og jobtræning, og derfor er det helt essentielt, at jobprøvning giver mening for virksomhederne, og at vi respekterer de virksomheder, der stiller praktikplads til rådighed for udsatte og syge mennesker. De her problematikker har vi diskuteret i Folketinget, på Christiansborg ganske længe nu, og Alternativet har kaldt beskæftigelsesministeren i samråd om dette igen på torsdag. I dag adresserer Enhedslisten problemerne i den benævnte reform ved at fremsætte beslutningsforslag til lempelse af betingelserne for tilkendelse af førtidspension og ændring af ressourceforløbsordningen. Hvert forslag har en række underpunkter, og i Alternativet synes vi, at både intentionen i forslagene og mange af underpunkterne repræsenterer rigtig god beskæftigelsespolitik og gode bud på at rette slagsiden op i den benævnte reform. Angående ressourceforløbene vil man f.eks. begrænse den tid, som en borger kan deltage i et ressourceforløb i, så borgeren ikke oplever at være på ressourceforløb, der ikke giver mening, i 5 eller 10 år. Man foreslår også et dobbeltloft, så de enkelte ressourceforløb kun må vare 1 år og den enkelte borger kun må få tilbudt to ressourceforløb. I beslutningsforslaget om lempelser af betingelserne for tilkendelse af førtidspension, fremgår det, at den samlede behandlingstid i kommunen højst må strække sig over en periode på samlet 2 år, så vidt vi i Alternativet læser teksten. Det synes vi er et meget kvalificeret bud på at stoppe langtidsparkering af borgere på uendelige ressourceforløb. Vi synes også, det er fint, at ressourceforløb skal starte så tidligt som muligt, og at de udfordringer, den enkelte borger har, bliver behandlet individuelt og om nødvendigt håndholdt. Det er også vigtigt, at borgeren får større indflydelse på sit eget ressourceforløb og kan sige nej til konkrete tilbud, der virker helt irrelevante for borgeren. At man tager lægeerklæringer mere alvorligt på en måde, så syge borgere skærmes for ressourceforløb og jobprøvning, er også et godt perspektiv. Men der er også nogle områder, hvor vi i Alternativet gerne vil se nogle justeringer af Enhedslistens beslutningsforslag, før vi kan stemme for. F.eks. mener vi ikke, at man skal tilkende unge på 18 år førtidspension alene på baggrund af lægelige oplysninger, der siger, at vedkommende måske kun har en tredjedel arbejdsevne. Vi mener heller ikke, at der skal sættes loft over det antal sager, som den enkelte koordinerende sagsbehandler har. Det er meget forskelligt, hvilken mængde sager pr. sagsbehandler der giver mening, under hensyntagen til kompleksiteten i de forskellige sager og forholdene i de forskellige kommuner. Derfor tilråder f.eks. socialrådgiverne heller ikke et fast loft. Ydermere er mange kommuner i gang med implementere modeller, som netop begrænser antallet af sager pr. sagsbehandler, og vi vil ikke komme med lovreguleringer, når mange kommuner netop arbejder hårdt på selv at løse det her. Til sidst bider vi mærke i, at Enhedslisten vil fjerne alle sanktionsregler for modtagere af ressourceforløb, så vidt vi læser teksten. Man må korrigere mig, hvis jeg tager fejl. Se, det er jo spændende, for her ser vi en gryende støtte til Alternativets forslag om kontanthjælp uden modkrav. Vi læser dette punkt, som om borgere på ressourceforløb kan sige nej til alle tilbud og processer, som borgeren ikke mener er relevant for borgerens egen udvikling. Hvis det gik igennem, ville det betyde, at vi kunne bruge alle de penge, som vi bruger til at kontrollere, om borgerne i ressourceforløb også deltager i de pålagte aktiviteter og arbejdsprøvninger, til at give kvaliteten af tilbuddene et kæmpestort løft, så borgerne måske vælger at deltage i tilbuddene, selv om de ikke er tvunget til det. Alt i alt støtter Alternativet intentionerne i dette forslag, men ikke finansieringen. Vi støtter langt de fleste af punkterne, og de sidste knaster er vi klar til at forhandle om. Om finansieringen vil jeg sige, at vi i Alternativet ikke har millionærskat med på hylderne over finansieringsmuligheder. Hvis vi skal finansiere lovforslag ved at tage fra de mest velhavende danskere, tror vi mere på skat på f.eks. finanstransaktioner, eller at vi får ryddet op i skattely og får et provenu ud af det.
Tak til hr. Torsten Gejl. Jeg kan se, at vi kan gå videre til den næste ordfører, da der ikke er nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen for Radikale Venstre.
Tak. Jeg tror, ministeren gennemgik, at langt flere i dag faktisk visiteres til ressourceforløbsordninger og fleksjob, og man må sige, at det jo altså også var en af intentionerne. Det var jo meningen med ændringerne, at langt flere skulle have mulighed for at være i forløb med tættere tilknytning til arbejdsmarkedet og også få mere målrettet, mere alsidig hjælp til at komme tilbage i arbejde. Så hele ideen med forandringerne var jo og er fortsat, at folk ikke skal parkeres på f.eks. førtidspension. Men jeg synes også, at både debatten og alle de eksempler, som jeg tror vi alle sammen kender til, gør, at det er helt åbenlyst for alle, at der både er sager og kommuner, hvor tingene ikke har fungeret, som vi har ønsket det med lovgivningen. Det er selvfølgelig helt i skoven, når en terminalt syg borger sendes i ressourceforløb. Men jeg synes, at ministeren har taget det her meget alvorligt. Vi har i forligskredsen sat ind og netop gjort noget ved det her. Vi har netop behandlet lovgivning, der forbedrer ressourceforløbsordningen, sender vejledning til kommunerne og følger implementeringen tættere. Igen og i forlængelse af de øvrige debatter, vi har haft forudgående, vil jeg sige, at tingene jo ikke er gjort med at vedtage en reform. Man skal følge implementeringen rigtig, rigtig tæt, og det vil vi også gøre i Radikale Venstre. Også i forligskredsen følger vi netop det her område rigtig tæt. Det skal virke bedre, det skal virke efter hensigten, de mindre gode kommuner skal kigge til de gode kommuner og lære af dem. Jeg synes som den foregående ordfører, at der sådan set er fine intentioner i det her, men vi er ikke interesserede i at rulle reformer tilbage. Vi er interesserede i at få dem til at virke efter hensigten. Det gør de ikke alle steder, men det må vi få dem til.
Tusind tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge for Socialistisk Folkeparti.
Tankerne bag ressourceforløb er rigtige, men jeg skal da også lige love for, at loven ikke gennemføres lige elegant alle steder. Som alle andre får jeg løbende et hav af henvendelser fra syge borgere, der bliver klemt af nidkære og følelseskolde kommuner, hvor syge borgere bliver endnu mere syge. Der er endda eksempler på, at borgere dør, mens de er i ressourceforløb. Det er godt, at medierne afdækker nogle af de her skrækkelige historier. For borgerne skal behandles med respekt, og hvis det ikke sker, vil jeg klart opfordre til, at der konsekvent bliver klaget over behandlingen. Loven skal nemlig bringe mennesker videre, ikke spænde ben for dem. Kommunerne skal ikke slippe af sted med at springe over, hvor gærdet er lavest, eller træde på borgerne. Men heldigvis har vi også kommuner, hvor mennesker faktisk hjælpes videre på en fin og værdig måde. Det kan altså lade sig gøre. SF er glade for nogle af de initiativer, som er i gang i øjeblikket. Det er alt fra de 25 mio. kr. fra satspuljen over rejseholdet, der er ude at se på de kommuner, hvor man gør det godt, til den guide til kommunerne, som skal sikre, at borgerne behandles på en ordentlig måde. Så vil jeg også i den her debat sige, at jeg oprigtigt synes, at det er en skam, at Enhedslisten bruger så meget af sit krudt her i salen. Hvis Enhedslisten var en del af forligskredsen, kunne partiet jo bidrage til at få reformen rettet til. Det gør SF. Vi havde meget gerne set, at Enhedslisten ville bidrage til at hjælpe borgerne. Vi kunne sammen stå stærkere der, hvor beslutningerne bliver truffet, nemlig i forligskredsen. Så vil jeg endelig sige, at vi ser meget frem til den evaluering af alle ressourceforløbsinitiativerne, som kommer senere på året.
En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne anerkende hr. Karsten Hønges indsats i forhold til at forholde sig til de mange kedelige eksempler, vi får. Så mit indlæg nu skal ikke opfattes som nogen kritik eller spydighed, men det er jo affødt af, at hr. Karsten Hønge savner Enhedslisten i forligskredsen. Men nu har vi den holdning, at vi ikke går ind i en forligskreds, hvor betingelsen er, at vi skal medvirke til en lovgivning, der rammer alvorligt syge eller arbejdsløse borgere – det er så bare en grundholdning, vi har. Men det spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvilke resultater kan hr. Karsten Hønge så fremvise i forhold til at få sat en stopper for alle de mange kedelige eksempler, vi ser, på, hvordan syge borgere bliver behandlet?
Ordføreren.
Jeg vil først og fremmest sige, at i en hel masse kommuner formår de sammen med nogle dygtige sagsbehandlere rent faktisk at tilbyde nogle muligheder, som ikke blev tilbudt før, og man prøver at se på, hvor menneskers ressourcer er, i stedet for at se på, hvor deres begrænsninger er, og se på, om man i fællesskab kan få lavet nogle træningsbaner, der kan give noget lys og noget håb og noget optimisme i menneskers liv, sådan at de faktisk kan se sig selv på et fremtidigt arbejdsmarked – på den ene eller den anden måde på arbejdsmarkedet. Det, vi har været præsenteret for, har jo langt hen ad vejen været nogle fuldstændig håbløse situationer præget af kynisme ude i nogle kommuner, hvor man er helt uden sans for, hvordan man på en værdig måde møder borgerne. Og der kan jeg jo så spørge i forhold til de initiativer, der er i gang lige for tiden, om vi har nogen grund til at tro på, at det vil rette op på det i nogle af de kommuner, hvor man tydeligvis ikke har forstået, hvordan man behandler sine borgere, så man lærer af de kommuner, hvor de faktisk har forstået det.
Spørgeren.
Jo, nu kunne man jo altså også, før man lavede den reform, have et helhedssyn på borgeren og hjælpe borgeren i gang med alle mulige ting. Der var jo redskaber, som også stadig væk er der – revalidering, bare for at nævne noget. Så man skal jo ikke fremstille det, som om det ikke kunne lade sig gøre før, for det kunne det da sagtens. Man behøvede ikke at lave en reform for at komme igennem med de ting. Det, jeg spurgte om, er, hvilke resultater ordføreren kan henvise til i forhold til at få stoppet den måde, som kommunerne behandler syge borgere på i dag. Og jeg siger ikke, at alle borgere bliver behandlet sådan, men ordføreren kender selv alle de eksempler – de vælter jo også ind i ordførerens mailboks. Når nu ordføreren selv direkte har sagt, at han savner Enhedslisten i forligskredsen, hvad er det så for nogle store resultater, man kan opnå, når man ovre på den anden side af bordet har Venstre siddende, som siger, at der ikke skal ændres noget som helst, og at det her går fint?
Ordføreren.
Altså, jeg synes nu ikke, at tingene er sådan helt sort-hvide – det er de, hverken når det kommer til, hvornår et menneske er sygt, eller hvornår et menneske er rask. Der er jo alle mulige nuancer i det. Og jeg synes egentlig også, at der er lidt nuancer i de andre partiers tilgang til det. Altså, jeg oplevede da et samråd med beskæftigelsesministeren her for en uges tid siden, hvor ministeren jo tydeligt sendte et signal til kommunerne om, at de skulle møde borgerne på en værdig og anstændig måde, og at de skulle bringe borgerne videre derfra, hvor de var, og at det var fuldstændig uacceptabelt med de situationer, som også ministeren var opmærksom på, hvor borgere endda var blevet mere syge undervejs. Jeg har store forventninger til, at både de 25 mio. kr., der kommer fra satspuljen, rejseholdet og den nye guide til kommunerne kan rense noget ud blandt de værste kommuner, men det er ikke gjort med det. Og derfor ville det da have været rigtig rart, om Enhedslisten havde været en del af forligskredsen.
Hr. Torsten Gejl for en kort kommentar.
Tak. Det her spørgsmål kunne jeg også have stillet adskillige af de andre ordførere, der har været med i det her forlig. For når jeg sidder og lytter til debatten, synes jeg lidt, det lyder, som om man prøver at tørre hele problemet af på kommunerne. Jeg synes igen og igen, det bliver fremhævet, hvor forfærdeligt kommunerne gør det her, og hvor dårlige de er til det, og jeg synes, de bliver dæmoniseret meget i forhold til det her. Er det ikke sådan, at der i den lovgivning, der er lavet, virkelig er blevet åbnet for fortolkninger, for mange, mange slags fortolkninger? Og nogle siger også direkte, at det er kassetænkning. Er det ikke sådan, at man, når man laver en lovgivning, der i den grad skaber et kæmpe rum for fortolkninger, der f.eks. betyder, at så mange ulykkelige borgere bliver parkeret i ressourceforløb, selv om de burde have en førtidspension, så burde overveje at justere på den overordnede lovgivning?
Ordføreren.
Jeg vil nu heller ikke sige, at der ikke skal reguleres på loven, og det er jo meget muligt, at det er der, vi kommer til at ende på et tidspunkt. Jeg synes bare, det vil være meget tidligt at gøre det nu, hvor vi er i gang med en evaluering af den måde, som reformen fungerer på. Men hvis der bliver en konklusion undervejs, der er, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre at få det her til at fungere bedre, uden at vi får reguleret loven, og at vi virkelig ikke inden for de rammer, vi har, kan få det justeret på en måde, så borgerne får noget ud af det, som det hele er tænkt som, så vil det blive SF's forslag i forligskredsen, at det da er en mulighed at ændre på loven. Men man kan jo sige, at vi indtil nu er på det spor, hvor vi skal finde ud af, om vi kan få det rettet til i kommunerne inden for den lovgivning, der er, under forudsætning af, at man altså kan det. Så er det også rigtigt nok, at der er grænser for detaljeringsgraden, for det er jo ikke sort-hvidt. Man kunne sige, at når et menneske er sygt, er det sygt på den og den måde, og så skal man gøre det og det. Men så enkelt er det bare ikke, og derfor er det jo nødvendigt, at vi har sagsbehandlere i kommunerne, der fuldstændig møder borgerne der, hvor de er, og som i hver enkelt situation helt individuelt tager stilling til det. Det er derfor, det er så svært at sætte fuldstændig firkantede rammer op om det.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... kørt nogle år, og der er mange, mange tusind ressourceforløb i gang. Har SF en slags deadline for, hvornår man siger, at nu sætter man foden ned og så retter man op på det her?
Spørgeren får mest ud af at vente med at tale, til lyset i mikrofonen er tændt, for ellers kommer det ikke ud til dem, der ser fjernsyn. Det er bare til en anden gang. Værsgo, ordføreren.
Jeg synes, vi er blevet udfordret alvorligt på vores tålmodighed, hvad angår flere af de eksempler, vi har været præsenteret for, altså nogle fuldstændig horrible situationer, hvor man i nogle kommuner sådan helt har mistet situationsfornemmelsen i forhold til, hvordan man møder sine egne borgere. Men vi har jo lige netop i det her halvår nogle initiativer i gang, som gør, at vi skal i gang med en evaluering til efteråret, og den vil jeg da afvente, inden jeg tager endelig stilling til, om det kan klares inden for de rammer, som lovgivningen siger, eller det vil være nødvendigt med en justering.
Så er tiden inde til at sige tak til hr. Karsten Hønge, og den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Mange tak, og tak for debatten, især for positive tilkendegivelser fra Alternativet og Dansk Folkeparti. Det lyder faktisk, som om det burde være muligt for vore tre partier at prøve at formulere noget. Det er så spørgsmålet, om vi kan nå det i den her ombæring. Vi skal afgive betænkning allerede på onsdag, så det kan vi godt få besvær med. Men det, der er sagt, er sagt, og det bliver også skrevet ned, og hvis ikke vi når at lave noget i fællesskab den her gang, synes jeg da bare, vi skal arbejde videre med det. For det vil have en vis værdi, tror jeg, at tre så forskellige partier, som vi jo er, alligevel er enige om nogle grundholdninger og måske oven i købet også om nogle konkrete forslag. Så det er jeg meget glad for. Også tak til alle de andre ordførere, hvor jeg da i hvert fald vil hæfte mig ved – positive og fremadskuende, som vi er – at de jo faktisk alle sammen, med lidt forskelligt toneleje, anerkender, at der er nogle problemer, der skal arbejdes med her. Jeg har også noteret mig, at man arbejder på det. Spørgsmålet er, om det så er tilstrækkeligt til at rette op på de skævheder, der ligger i lovgivningen. Først vil jeg sige lidt om, hvordan den her lov virker sådan i forhold til det erklærede formål om at få folk i beskæftigelse. Det var også nogle spørgsmål, som hr. Torsten Gejl efterlyste svar på. Det har jeg stillet et spørgsmål til ministeren om. Det er så et års tid siden, eller lidt mere – nej, undskyld, det var i efteråret. Men tallene daterer sig længere tilbage. Det er perioden fra januar 2013 til marts 2015, og det siger meget om, hvordan den her lovgivning virker, for det, jeg spurgte om, var: Hvor havner folk, når de har afsluttet et ressourceforløb? Det, ministeren kunne oplyse, var, at knap 42 pct. får førtidspension alligevel, at 10 pct. får fleksjob, at 7,4 pct. havner på ledighedsydelse – de er altså visiteret til fleksjob, men kan ikke finde noget fleksjob, så man kan jo ikke ligefrem sige, at de er kommet tilbage på arbejdsmarkedet – og at det kun er 2,7 pct., der kommer i ordinær beskæftigelse. Det svarer ret nøje til de tal, man har fundet frem til oppe i det nordjyske. Og så er der andre, der er på forskellige ydelser. Det, der er interessant, er, at 6 pct. havner på kontanthjælp, og at 10,8 pct. havner på selvforsørgelse. Det vil sige, at de ingen forsørgelse har. Så altså, det viser i sig selv, at den her lovgivning, med de tal, vi har her, ikke lever op til alle skåltalerne om, at den skulle få folk tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg har stillet et ret omfattende spørgsmål til ministeren. Jeg håber, der snart kommer et svar på det. Jeg har bedt om at få at vide, hvor folk egentlig havner henne, når de bliver frataget eller mister forskellige offentlige ydelser, som man får, når man ikke er på arbejdsmarkedet. Og det tror jeg vil være meget godt til at belyse, hvad konsekvenserne egentlig er af de her arbejdsmarkedsreformer, herunder den, vi diskuterer nu. Så vil jeg se på, hvordan loven virker på en anden måde. Hvordan virker den i forhold til de mennesker, der bliver omfattet af den? Jeg har fundet nogle eksempler, som jeg faktisk godt vil bruge her, fordi de meget godt viser, hvordan den lov er skruet sammen, og hvorfor det er noget skidt. Det er noget, jeg har plukket fra Ankestyrelsens principafgørelser, i det her tilfælde principafgørelse 25-14. Det handler om en borger, der havde en effektiv arbejdsevne på 40 minutter om ugen. Under arbejdsprøvningen var han på arbejdspladsen 2¼ time 3 dage om ugen. Han kunne arbejde 10 minutter ad gangen efterfulgt af 10-15 minutters pause. Hans effektive arbejdstid var 13,3 minutter pr. dag. Ankestyrelsen udtalte, at borgerens arbejdsevne aktuelt var meget begrænset – ja, det tror jeg er svært at bortforklare – at den også var varigt og væsentligt nedsat, og at alle relevante tilbud og foranstaltninger havde været afprøvet. Alligevel vurderede Ankestyrelsen, at der var mulighed for, at borgerens arbejdsevne kunne udvikles, således at arbejdsindsatsen kunne øges inden for en rimelig periode. Og der blev så anvist alt muligt forskelligt, som jeg ikke skal trætte forsamlingen her med. Så Ankestyrelsens konklusion var, at denne borger opfyldte betingelsen for fleksjob, og borgeren fik afslag på førtidspension. Han fik så den trøst – det får man, når man kommer i fleksjob – at efter 2½ år og igen efter 4½ år kan kommunen vurdere, om der stadig væk er mulighed for at udvikle arbejdsevne. Det viser jo meget godt, hvad den her lov bliver brugt til. Her har vi et menneske, hvor man vist ikke på nogen måde behøver være ekspert for at kunne sige, at arbejdsevnen er så lillebitte, at det kun er kommunens og Ankestyrelsens grænseløse optimisme på vegne af denne borger, der gør, at borgeren ikke får førtidspension. Så punkt 1 er, at den her lovændring og indførelsen af minifleksjob skulle bruges som en begrundelse for ikke at give folk førtidspension, selv om de jo helt åbenlyst er ude af stand til at forsørge sig selv gennem et arbejde. Vi kan tage nogle andre eksempler: en enlig mor med fem børn, som er flygtning og torturoffer og lider af ptsd; en skizofren mand; en mand med flere hjertesygdomme, en ødelagt skulder og konstante voldsomme smerter; og en kvinde, der efter 25 års stofmisbrug og prostitution har blodprop i benet, piskesmældsskade, slidgigt i nakke og knæ, karpaltunnelsyndrom i begge hænder, tankeforvirring og koncentrationsbesvær. Det er sager, hvor Ankestyrelsen mener at kommunerne burde have givet afslag på førtidspension. Kommunerne har altså været så letsindige, at de har givet sådanne borgere førtidspension. Det mener Ankestyrelsen at de ikke burde have gjort. Det er pillet ud af den praksisundersøgelse, som Ankestyrelsen lavede i maj måned sidste år, hvor Ankestyrelsens generelle konklusion var, at i alle de tilfælde, hvor kommunerne havde afvist førtidspension, var Ankestyrelsen enig. Men Ankestyrelsen løftede pegefingeren over for kommunerne og sagde: Hov, hov, I er sgu for flinke. Undskyld, formand, det må man ikke sige her. Der kom jeg først. Men det er jo i daglig tale Ankestyrelsens budskab til kommunerne: I har været for flinke. Og konklusionen var, at kommunerne i endnu højere grad skulle sende folk ud i alle disse arbejdsprøvninger, praktikker, ressourceforløb og minifleksjob af ganske få minutters varighed. For hele ånden i den lovgivning er, at det kun er, hvis kommunen vurderer, at borgeren ikke har mulighed for at udvikle arbejdsevne, at man kan blive tilkendt førtidspension. Det er jo den helt dramatiske ændring, der sker i lovgivningen. Og der kan vi jo altså se, at ikke bare kommunerne, men endnu mere Ankestyrelsen nærer en grænseløs optimisme på borgernes vegne, hvad det her angår. Lad mig tage et eksempel mere. Det er et forholdsvis friskt eksempel, der har været omtalt i Avisen.dk over flere omgange her i maj måned, med en borger, der lider af kronisk depression og ptsd. Han har ødelagt nakken, har en knust hånd, en overskåret armmuskel. Han er angst, og han har en kæmpegæld. Han har udtalelser fra psykiater, akutklinik og læge om, at hvis man presser ham mere og sender ham i flere arbejdsprøvninger, kan og vil det udløse selvmordsforsøg. Jeg citerer: Forsøg på erhvervsrettede tiltag vil kunne involvere suicidalforsøg – selvmordsforsøg. Det stod der i papirerne til Pensionsnævnet i Næstved Kommune, da man skulle afgøre hans sag om førtidspension. Der er altså en lægelig instans, der har vurderet det. Hans psykiater vurderer, at det vil være farligt ikke at give ham pension, og at han er selvmordstruet. Men Pensionsnævnet afviste førtidspension. Han skal i et længere forløb med at genoptræne arbejdsevnen, før hans sag om førtidspension kan behandles. Kommunen forsvarede sig med, at sagen har været i Ankestyrelsen, fordi borgeren klagede over den behandling, han fik, og de forløb, han blev sendt ud i. Men Ankestyrelsen svarede i februar i år: Han er i målgruppen for ressourceforløb. Jeg tror, at de her få eksempler er rigeligt til at illustrere, at det er lovgivningen, det er galt med. Når Ankestyrelsen godkender, at kommunerne kan mishandle folk på den måde – og ikke nok med det, men mener, at de burde være endnu hårdere og i endnu højere grad sende dem ud i alle de her forløb – så er det jo loven, det er galt med. Jeg anerkender, at de partier, der lavede den lov, havde nogle andre intentioner, eller i hvert fald de ordførere, der sad der. Det bestrider jeg ikke. Jeg mener nu, at lovens tekst var klar nok. Det var grunden til, at vi var nogle partier, der gik imod den, og at der blev advaret kraftigt imod den fra en lang række interesseorganisationer, fagforeninger og alle mulige andre. Okay, de ordførere har haft en mere positiv forventning, men nu må det da være slut med de naive forhåbninger om, at man kan klare tingene uden at ændre reglerne i den her lov. Det, der siger os, at det er sådan, er selvfølgelig, at Ankestyrelsen godkender det, for Ankestyrelsens ord er lov. Og hvis man ikke er tilfreds med den behandling, som Ankestyrelsen siger man gerne må give borgerne, så er der jo kun én konklusion, og det er at gå ind og ændre loven, så kommunerne ikke får mulighed for det. Så synes jeg, hr. Torsten Gejl sagde noget meget, meget vigtigt her: Det er, som om der er nogen, der prøver at tørre ansvaret af på kommunerne. Det har vi hørt nogle ordførere her sige. Jeg håber, det er rimelig klart, at det ikke er fair, hvis man gør det, for kommunerne forvalter loven. Ifølge Ankestyrelsen forvalter kommunerne generelt set den her lov i overensstemmelse med intentionerne i den og efter bogstavet, og så er det vel ikke helt rimeligt bare at skyde skylden på kommunerne, især ikke, når man samtidig tager i betragtning, at der fra de samme partiers side – der var Dansk Folkeparti så også med, det burde de ikke have været – er ændret drastisk på kommunernes økonomi i den her sammenhæng. Det har man jo gjort med omlægningen af refusionen til kommunerne pr. 1. januar i år, hvor det er sådan, at hvis en borger har været på en bestemt social ydelse i mere end 12 måneder, skal kommunerne selv finansiere 80 pct. af udgiften. Det er jo helt klart, og det bliver der ikke lagt skjul på, at det er et kæmpe pres, man vil lægge på kommunerne. Og hvad vil det føre til? Det vil føre til det, som LO og FTF advarer imod, nemlig at kommunerne vil føle sig presset til at få så mange borgere som muligt over på de lavest tænkelige ydelser eller lade dem være helt uden forsørgelse. Og derfor vil de grufulde virkninger, vi har set, af den her reform blive endnu værre, når refusionsomlægningen begynder at slå igennem, hvad den gør om et års tid. Og så behøver vi ikke engang snakke om omprioriteringsbidrag og det blå flertals krav til kommunerne om at spare og bruge pengene til skattelettelser og alt det dér. Det kan vi udenad. Så jeg synes, vi har lang vej igen, men jeg vil alligevel glæde mig over, at der er to andre partier, der kan se, at vi er nødt til at ændre i loven, og jeg vil trods alt også glæde mig over, at det ikke er sådan, at vores påpegning af de problemer, der er med den her lovgivning, bare bliver afvist. Så har vi diskussionen om, hvad der skal til for at rette op på det, og der kan man stole trygt på, at Enhedslisten vil kæmpe videre for at få ændret lovgivningen, så kommunerne ikke får mulighed for at behandle borgerne på den måde. Tak.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som ønsker ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren er den første, der bliver budt velkommen på talerstolen.
Tak for velkomsten. I forlængelse af de netop behandlede beslutningsforslag B 181 og B 182 har Enhedslisten fremsat beslutningsforslag nr. B 183 og B 184, som opfordrer regeringen til at ændre kriterierne for den nye fleksjobordning samt for revalideringsordningen. Vi har under de sidste beslutningsforslag drøftet de overordnede intentioner med reformen af førtidspension og fleksjob indgående. Derfor vil jeg i højere grad fokusere på fleksjobordningen her. De ændringer af fleksjobreglerne, der trådte i kraft den 1. januar 2013, havde et grundlæggende mål, nemlig at skabe en mere rummelig fleksjobordning, så også borgere med meget lille arbejdsevne kan få deres ressourcer i spil. Derfor gik man væk fra et system, hvor vi fra politisk hold opsatte standardiserede krav til borgernes arbejdsevne, og i stedet gav man borgerne ret til en konkret og individuel vurdering af deres potentiale. Det er et princip, der går igen for hele reformen, hvad enten vi taler om fleksjob, ressourceforløb og førtidspension. I forlængelse heraf blev det muligt at ansætte borgere med nedsat arbejdsevne på under 10 timer om ugen i de såkaldte minifleksjob, ligesom tilskuddet blev målrettet borgere med den mindste arbejdsevne. Der har i den seneste tid været en række indlæg i pressen vedrørende minifleksjob, herunder om det er et problem, at en borger kan arbejde eksempelvis 5 timer om ugen med at gøre rent. Lad mig derfor også sige det helt klart: De små fleksjob er forbeholdt borgere, der til at begynde med har en meget nedsat arbejdsevne, men som har et realistisk udviklingspotentiale. Det gælder eksempelvis Vivi Christensen, der, som Politiken den 29. april kunne fortælle om, er gået fra at arbejde 2 til at arbejde 20 timer om ugen i et fleksjob, og som inden da var 8 år på ledighedsydelse. Eksemplet bekræfter, at vi ikke gør nogen borgere en tjeneste ved at afskære dem fra muligheden for at blive en del af arbejdsfællesskabet. Det var netop konsekvensen af fleksjobordningen før reformen, som kun kunne rumme borgere med en restarbejdsevne på over en tredjedel. For mig er det et skrækscenarie at forestille sig, at de ca. 16.000 borgere, der i dag er ansat i minifleksjob og på denne måde bidrager på arbejdsmarkedet med det, de kan, i stedet skulle være parkeret på førtidspension. Det gælder ikke mindst, når vi kan se, at de små fleksjob især kommer ufaglærte til gode. Det er en gruppe, der kan have svært ved at genvinde fodfæstet på arbejdsmarkedet. Ledigheden blandt fleksjobbere er generelt faldet fra 25 pct. ved reformens ikrafttrædelse til nu 18,6 pct. Men det er netop, hvad ændringerne af fleksjobordningen i beslutningsforslag B 183 fra Enhedslisten indebærer. De mange små fleksjob og den faldende ledighed understøtter netop reformens overordnede formål, nemlig at flere skal kunne arbejde og forsørge sig selv. Det synes jeg at vi som samfund kan være stolte af, og derfor kan regeringen heller ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, B 183. Går vi videre til det andet beslutningsforslag, B 184, som omhandler revalideringsordningen, vil jeg sige, at vi også her har at gøre med en ordning, der har til formål at finde den kortest mulige vej tilbage på arbejdsmarkedet for borgere, som ikke længere kan varetage deres job af fysiske, psykiske eller sociale årsager. Revalidering kan både indebære uddannelse og et virksomhedsforløb, men under alle omstændigheder er det et krav, at der ikke er andre tilbud, der kan hjælpe borgeren med at komme i beskæftigelse. Dermed skal mulighederne for revalidering ses, i sammenhæng med at vi gennem de seneste års brede reformer af arbejdsmarkedet har givet borgere med komplekse udfordringer mulighed for en helhedsorienteret og tværfaglig indsats. Det drejer sig om reformerne af førtidspension, fleksjob og sygedagpenge samt kontanthjælpsreformen, der alle bygger på en gennemgribende ny tilgang til borgere i udkanten af arbejdsmarkedet, herunder den nye rummelige fleksjobordning, som jeg nævnte før. Faldet i brugen af revalidering skal også ses, i sammenhæng med at mulighederne for uddannelsestilbud og anden aktiv indsats inden for beskæftigelsessystemet er blevet forbedret. Der er f.eks. blevet bedre mulighed for at give uddannelsestilbud til kontanthjælpsmodtagere. Samtidig er mulighederne for økonomisk støtte i det almindelige SU-system blevet udvidet, så f.eks. enlige forsørgere i dag får dobbelt SU under uddannelse og personer på videregående uddannelser, som har varige funktionsnedsættelser, kan få tillæg til SU. Dermed giver det for mit vedkommende heller ikke anledning til bekymring, når vi kan se, at antallet af revalidender har været faldende gennem de seneste år. Tværtimod er det i højere grad tegn på, at de øvrige reformer er i fuld gang med at styrke indsatsen for denne målgruppe af borgere helt i overensstemmelse med intentionerne. Af samme årsag kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, B 184.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror, jeg vil nøjes med at spørge til revalideringsordningen. Det er jo sådan almindelig anerkendt i socialfaglige kredse, at det er en god ordning, og at der er et rigtig godt resultat, i forhold til at folk kommer i arbejde bagefter, fordi de bliver opkvalificeret målrettet lige deres forudsætninger. Derfor er det jo beklageligt at se, at ordningen ikke bliver brugt ret meget. Så vil jeg spørge ministeren: Har ministeren nogle oplysninger om, hvad effekten af revalideringsordningen er sammenholdt med de nye praktik- og ressourceforløb osv.? Hvad er jobeffekten? Hvor er der størst jobeffekt, i revalideringsordningen eller i nogle af de andre ordninger?
Ministeren.
Det tør jeg simpelt hen ikke svare på, men jeg kan oplyse hr. Finn Sørensen om, at den udvikling, der er på revalideringsområdet, som jo er meget markant, er en udvikling, jeg har spurgt meget til under de mange besøg, jeg efterhånden har været på i forskellige kommuner, og det billede, der tegnes fra kommunernes side i forhold til mig, svarer til, hvad jeg har oplyst her, nemlig at det er kommunernes oplevelse, at når de ikke bruger revalideringsordningen mere, end de gør, så er det, fordi der er udviklet bedre tilbud for borgerne med de seneste års reformer. Så på en eller anden måde fremstår revalideringsordningen med den karakteristik, jeg får, som et residual, der stadig er brug for, men slet ikke i samme omfang som tidligere.
Spørgeren.
Det kunne måske også skyldes, at den er dyrere end de andre ordninger. Ydelsen er bedre, og der er ekstra omkostninger, ved at borgeren skal have noget uddannelse, som er reelt opkvalificerende, hvilket man ikke kan sige om de der forskellige arbejdsprøvninger og praktikker, som syge borgere bliver sendt ud i i dag. Så det kan vel også være en årsag.
Ministeren.
Jeg tror, at det, der jo har præget beskæftigelsespolitikken i de seneste år, bl.a. i halen på Carsten Koch-udvalgets arbejde, er opmærksomheden på succeserne med den mere målrettede indsats. Derfor behøver en indsats, der er målrettet og ikke så omkostningstung som en mere generel og omfattende indsats, jo ikke at betyde, at det er en dårligere indsats for borgerne. Det har jeg i alt fald ikke noget grundlag for at antage.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.
Ændringen af fleksjobordningen skete samtidig med førtidspensionsreformen med nogenlunde de samme intentioner, som vi har været inde på her det meste af dagen, altså, at hvis der er mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet, skal det forsøges. Som jeg også har sagt før, har mennesker det bedst ved at være en del af arbejdsfællesskabet – hvis det er muligt, selvfølgelig. Problemet dengang var, at kunne man ikke arbejde under 12 timer, fik man ikke et fleksjob, og førtidspension var næsten den eneste udvej, selv om man måske gerne ville arbejde, og selv om man måske også godt kunne være lidt tilknyttet arbejdsmarkedet og arbejde nogle få timer. Reformen, som den socialdemokratiske regering stod i spidsen for, gav muligheden for at skabe jobs til færre timer og dermed skabe jobs til mange af dem, som ikke kan arbejde over de 12 timer. Det har fået flere tættere på arbejdsmarkedet, det har fået flere i fleksjob, og der er kommet færre arbejdsløse blandt fleksjobbere, og det kan jo kun glæde os alle. Der er sikkert nogle ting, som ikke virker i denne ordning, og sådan noget skal vi selvfølgelig altid kigge på, hvilket jo har været min holdning hele vejen igennem alle de her ret store reformer, som vi har lavet. Og vi kan ikke lave sådan nogle store reformer uden at ramme lidt ved siden af – det tror jeg er komplet umuligt – og vi er nødt til at lave en ændring en gang imellem. Det kan vi lige så godt bare indrømme. Derfor er vi også nødt til at følge den her reform nøje og se, om tallene fortsat går i den rigtige retning, som jeg selvfølgelig vil håbe meget på. Så er der den del om en styrkelse af revalideringsindsatsen. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den her indsats for mange er rigtig god – det er der også flere der siger til mig. Men jeg hører også, at det er en af de dyreste indsatser, og jeg vil også anerkende, at det sagtens kan være grunden til, at der er nogle kommuner, der vælger den fra. Det skal også lige siges, at dette forslag jo, som alle andre forslag fra Enhedslisten, heller ikke beskriver meget, for ikke at sige noget overhovedet, om økonomien, om, hvad det koster. Men det har vi jo været inde på før i dag og heller ikke fået noget svar på. Men sådan som jeg forstår det, kan kommunerne i dag bruge denne ordning, hvis de mener, det er det rigtige at gøre. Og med den nye refusionsmodel, hvor kommunerne får flere penge, hvis flere kommer i beskæftigelse, så kunne det måske være den rigtige vej at gå. Det er i hvert fald vigtigt for kommunerne at gøre den rigtige indsats og sørge for, at den enkelte får den indsats, der får den enkelte i gang så hurtigt som muligt og på den rigtigste måde, så de på den måde også med den nye refusionsmodel netop sparer nogle penge. Og det er til gavn for alle, at den enkelte kommer tættere på arbejdsmarkedet. Men som sagt er det bedst, hvis kommunen sammen med den enkelte beslutter den rigtige indsats, da folk jo er meget forskellige og skal aktiveres og komme i arbejde på mange forskellige måder. Og det er jo så det, man sammen skal finde ud af. Så grundet at vi fortsat støtter vi op om de reformer, vi har lavet sammen i et bredt flertal, og at – overraskende nok – økonomien slet ikke er beskrevet, ja, så kan vi naturligvis ikke støtte forslaget. Jeg skal sige på vegne af De Radikale, der ikke kan være til stede, at de også er imod forslaget og er enige i, at de reformer, vi har lavet sammen, skal der følges op på.
Hr. Finn Sørensen, en kort bemærkning.
Tak. Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med den kritik, der er kommet fra LO og FTF i Trepartsudvalget om fleksjob, dateret den 14. december 2015. Der anføres jo rigtig mange kritikpunkter af den måde, som den her nye fleksjobordning fungerer på. Jeg har ikke tid nu til at remse dem alle op, jeg uddyber det lidt i min ordførertale, men der er en ting, jeg gerne vil nævne, og det er spørgsmålet om fastholdelsesfleksjob, hvor fagbevægelsen jo stærkt kritiserer, at muligheden for at få fleksjob umiddelbart i den virksomhed, man er i, er blevet afskaffet. Det kan man først efter 12 måneder på særlige vilkår. Hvad siger ordføreren til den kritik generelt og specielt til det her kritikpunkt om fastholdelsesfleksjob?
Ordføreren.
Nu er hr. Finn Sørensen jo blevet underholdt af især hr. Bent Bøgsted om, hvordan det er at være med i et forlig, og hvordan man gør det. Jeg ved godt, det ikke er noget af det, Enhedslisten har prøvet mest. Men jeg har lyttet til al den her kritik, jeg har snakket med en del fagforeninger, og de peger på det her med fastholdelsesfleksjob, og det er ikke kun dem, der gør det, det gør mange andre også. Det er ikke, fordi jeg er særlig enig med forligsparten, jeg er usikker på, om det kan lade sig gøre, men jeg har lyttet til det her, og det er da noget, jeg vil spørge ind til, noget, jeg vil undersøge nærmere og sige: Hvor alvorligt er det her problem, og er der eventuelt noget, vi kan gøre ved det? Jeg kan ikke love noget som helst, men jeg vil gå ind i selve den her del og se, hvor stort problemet er, og om det er noget, der skal eller kan ændres. Så jo, jeg har lyttet til det her, bestemt, og det er så mit svar i forhold til den del om fastholdelse.
Spørgeren.
Tak. Jamen det er godt, og det tror jeg da også på ordføreren vil, men hvad nu hvis Venstre ikke vil? Nu kan vi jo måske få det opklaret lidt senere i debatten. Så sidder man der med et punkt, der blev advaret meget kraftigt imod, dengang reformen blev vedtaget, hvor man sagde, at det var helt tåbeligt at afskaffe muligheden for fastholdelsesfleksjob. Hvad så hvis Venstre siger nej? Så vil man bare leve med det, og så er det ærgerligt?
Ordføreren.
Det, som Venstre og Socialdemokratiet og nogle andre har gjort sammen, er, at vi har skaffet flere fleksjob, vi har skaffet flere tættere på arbejdsmarkedet, vi har gjort, at der er færre arbejdsløse fleksjobbere; vi har lavet rigtig mange gode ting sammen. Det kan Enhedslisten sådan set ikke tage ansvar for. Enhedslisten kan sådan set ikke tage ansvar for noget som helst, for Enhedslisten har aldrig været med. Derfor vil jeg bare sige, at jeg har stor anerkendelse og respekt for de partier, der vil tage ansvar og ikke bare bruger tid på at fremsætte beslutningsforslag, som overhovedet ikke er finansieret, hvor man ikke engang har brugt tid på det. Det er sådan noget, man gør i et forlig, og det er derfor, det er godt at være med i forlig, hvor man netop sammen med andre kan lave nogle gode, brede løsninger, der også holder stik efter et valg, og det er jeg rigtig, rigtig tilfreds med.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det ene af de to beslutningsforslag, som vi står med her, er om fleksjobordningen, og det andet er om revalideringsindsatsen. Med hensyn til det med fleksjobordningen har jeg det lidt svært med en hel del af det. I forhold til det med, at Enhedslisten ønsker, at hvis ikke man kan arbejde på fuld tid på ens hidtidige arbejdsområde, får man ret til et fleksjob, vil jeg sige, at der er rigtig mange, der er blevet omskolet; de har forladt deres arbejde, fordi de ikke kan arbejde på fuld tid, og så uddanner de sig til noget andet eller går i gang med et andet job. Og det vil jo sige, at man kan risikere at stå med titusindvis af folk, der får ret til et fleksjob, fordi de ikke kan klare det arbejde, de har haft hidtil, men som sagtens kan klare et andet fuldtidsarbejde. Den del har jeg det lidt svært med. Jeg forstår udmærket intentionen om, at man vil tilgodese dem, der er kommet til skade. For hvis en murer kommer til skade med sin arm, kan han jo ikke rigtig lægge mursten. Der kender jeg nogen, der så har taget en uddannelse og er kommet til at arbejde i en børnehave på fuld tid. Det, at man ikke kan arbejde på fuld tid i det job, man hidtil har haft, betyder jo ikke, at man skal have et fleksjob, og det er det, Enhedslisten mener her, altså at så skal man have ret til et fleksjob. Det er jeg ikke helt med på. Så er der det her med at have en arbejdsevne, hvor man kan arbejde mindre end 12 timer om ugen, og det er igen det der med, hvor grænsen går i forhold til fleksjob. Der er jeg enig med Enhedslisten i, at sådan som det er nu, er der ikke nogen grænse. Der går man helt ned på under 1 time, og det er for lavt, men hvor grænsen så skal være, om det skal være 12 timer eller 10 timer eller 8 timer eller 5 timer, skal jeg lade være usagt. Men det skal ikke være så lavt, som det er i dag. Det tredje punkt er det her med, at hvis man af helbredsmæssige årsager ikke længere kan arbejde på fuld tid og kun kan arbejde i nedsat tempo, får man ret til at fortsætte i fleksjob på ens hidtidige arbejdsplads. Ja tak, hr. Finn Sørensen – på min tidligere arbejdsplads, før jeg kom ind i Folketinget, var det sådan, at hvis ikke jeg kunne arbejde på fuld tid, var det altså farvel og tak – de tog ikke fleksjobbere ind på en produktionslinje. Der kan man ikke arbejde i et fleksjob – det kan man altså bare ikke. Og hvis ikke virksomheden har andre steder, de kan sætte en fleksjobber ind, så kan man altså ikke komme i fleksjob. Men det vil være fint, hvis man, når man kommer tilbage, skal have lov til at blive i det arbejde, hvis det kan aftales med arbejdsgiveren – at man ikke skal væk fra firmaet. Men det skal aftales. Det skal ikke være sådan, at det skal være en ret, for hvis det er en ret, er arbejdsgiveren sat ud af spillet – så har man ret til at være der, og så må arbejdsgiveren acceptere det. Jeg tror heller ikke, det er det, hr. Finn Sørensen havde tænkt sig med det her, men det er sådan, det står. Så er der det her med, at midlertidige 5-årige fleksjob skal afskaffes. Det kan der være nogen rimelighed i, hvis man har et godt fleksjob og arbejdsgiveren er tilfreds med en, men mon ikke man så får forlænget perioden alligevel – hvis nu det går godt i jobbet? Det næste er, at modtagere af ledighedsydelse skal stå til rådighed for anvist fleksjob, og at sanktionsreglerne afskaffes. Og selvfølgelig skal modtagere stå til rådighed, hvis der er et fleksjob – det tror jeg ikke der er nogen på ledighedsydelse der har noget imod. Hvis man får anvist et fleksjob, skal man selvfølgelig tage det. Så vil hr. Finn Sørensen også have, at ledighedsydelsen skal være ens for alle og svare til den højeste dagpengesats. Det er sådan i dag, at hvis man er over 30, får man den højeste dagpengesats, så jeg går selvfølgelig ud fra, at det er dem under 30, hr. Finn Sørensen har øje på i det spil her. Men som det ligger, kan vi ikke støtte forslaget. Selv om Dansk Folkeparti gerne vil lave om på fleksjobreglerne om, hvor mange timer man skal kunne være der, så kan vi ikke støtte det her forslag – i hvert fald ikke som det ligger nu. Og så er der også lige det her med finansieringen i det, som vi har talt om tidligere. Med hensyn til det andet forslag om revalideringsindsatsen synes jeg i princippet også, at man bruger revalideringen alt, alt for lidt. Der var mange flere, der kunne nyde godt af at få en revalidering og blive omskolet til et andet job – hvis man har nogle problemer, hvis man har en sygdom og den slags og ikke kan klare sig på arbejdsmarkedet. Men der er så lige det punkt, der handler om enlige forsørgere med ingen eller en uanvendelig uddannelse, der får ret til revalidering, når de har modtaget kontanthjælp eller uddannelseshjælp i mindst 2 år. Jeg håber da virkelig, at man, hvis man har været på uddannelseshjælp i 2 år, også er kommet i gang med en uddannelse. Det skulle man gerne være. Det er ikke meningen med uddannelseshjælp, at man skal indplaceres og så bare have den ydelse uden at være gået i gang med en uddannelse. Det hænger ikke rigtig sammen. Der er også noget med finansieringen af det her, desværre. Som det ligger, synes jeg, jeg vil opfordre beskæftigelsesministeren til, at vi får set lidt mere på, hvordan revalideringsindsatsen virker i dag. Jeg tror, at hvis vi får gået den lidt igennem, kan vi godt hjælpe en hel del, der er uden for arbejdsmarkedet, med at få en ordentlig revalideringsindsats. Jeg håber, at ministeren lyttede efter her – det gjorde ministeren så ikke. Jeg skal nok lige gentage det for ministeren, hvis ministeren vil høre efter. Det er det her med revalideringsindsatsen, og nu siger jeg det så igen. Jeg synes, at vi skal have set revalideringsindsatsen igennem, for der er rigtig mange, der kan have gavn af at få hjælp med revalideringsindsatsen. Den bliver ikke brugt på den måde, som det var tiltænkt ude i kommunerne. Der er alt for få, der får lov til at få en revalidering. Og man skal se på, om ikke man kan hjælpe nogle flere på revalidering frem for alle mulige andre tiltag. Jeg ved godt, at det måske kan være en af de dyre ordninger, men det er også en af de ordninger, der virkelig får folk videre, altså hvis de får en revalideringsindsats. Så jeg vil opfordre ministeren til, at vi får set revalideringsindsatsen igennem. Det var egentlig bare det, jeg ville sige, og så beklager jeg, at jeg afbrød ministeren i hans samtale. Men sådan er det, når vi har beslutningsforslag eller lovforslag, der skal igennem. Med de ord må jeg beklage over for hr. Finn Sørensen, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte de her forslag. Vi synes egentlig, at der er noget godt i begge forslagene, men også noget, der skal kigges videre på. Og jeg vil også opfordre ministeren til ligesom at redegøre for L 145, men desværre har det nok ikke noget med fleksjob at gøre – det er nok kun ressourceforløb i de oplagte tilfælde. Men man skulle måske se på, om ikke man kunne fjerne den her forståelse af, at man går helt ned til under 1 time, når man sender folk i fleksjob – der skal måske være lidt mere forståelse for et højere antal timer, så man kan sige, at det er et bestemt minimum, man skal gå efter, i stedet for at sende folk ud i en halv times fleksjob.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for også at gå ind i nogle af detaljerne. Det kan jeg så ikke nå at svare på nu, men jeg tror, at jeg lige er nødt til at rette en misforståelse. Det er jo en meget bogstavelig læsning af punkt 3 i vores forslag. Det handler jo altså om – det tror jeg også at ordføreren selv nåede frem til – at genindføre den mulighed, der var tidligere, at hvis du kom til skade eller på anden måde blev invalideret, ude af stand til at bestride et fuldtidsjob på den virksomhed, hvor du er, var der en mulighed for, at du, hvis du ellers kunne blive tilkendt fleksjob af kommunen, kunne fortsætte på den arbejdsplads. Den mulighed har man fjernet med reformen. Det kan du først, hvis du har været ansat på særlige vilkår i 12 måneder eller efter de sociale kapitler. Det, der er meningen med det her punkt 3, er jo at genindføre den mulighed. Så vil jeg godt have lidt dialog med ordføreren om det her med timegrænsen, hvis jeg kan nå det. Grænsen er jo sat. Vi er nødt til at sætte en grænse, for ellers kommer vi jo ikke ud over den situation, vi har i dag. Når vi har valgt de 12 timer, er det jo, dels fordi det ligesom var tommelfingerreglen før i tiden, dels fordi det er rimeligt at sige, at hvis du har en arbejdsevne, der er så lille, at du kun kan arbejde 12 timer, kan du ikke forsørge dig selv og din familie. Det kan du bare ikke på 12 timers ordinært arbejde. Det er jo derfor, at den er sat. Så jeg vil da gerne høre ordførerens bud på, hvor man så kunne sætte grænsen, hvis vi ikke skulle sætte den der.
Ordføreren.
Tak, formand. Det er jo ikke sådan, hvis man arbejder under 12 timer, at man ikke får penge. Man får jo trods alt udbetalt penge fra det offentlige til de timer, man ikke er på arbejdspladsen. Arbejdsgiveren betaler for det antal timer, man er på arbejdspladsen, og så får man jo – hvad hedder det? Man får i hvert fald penge fra staten for de resterende timer, så selvfølgelig kan man leve af det, hvis man har under 12 timer. Jeg har en forestilling om, at hvis man skal se på, hvad det er rimeligt at visitere folk til med fleksjob, skal vi ikke længere ned end 5 timer om ugen til et fleksjob, men det er jo ikke sådan, at man ikke kan eksistere, for det kan man jo. Man får for det antal timer, og så får man jo resterende ydelse fra det offentlige.
Spørgeren.
Nu handler det jo netop om, hvad man kan blive visiteret til. Det er jo sådan set det, der er det afgørende, og den løn, man får, afhænger jo af den arbejdsintensitet, som kommunen ligesom vurderer at man kan yde, og så bliver lønnen udregnet efter det. Det vil sige, at hvis man har lav arbejdsintensitet, får man også lavere timeløn, plus at det jo er sådan med den ordning, at man bliver modregnet i den løn, man tjener, så det er jo spørgsmålet, hvor fyrsteligt det er, men det centrale er: Hvad skal man kunne tvinge borgerne ud i? For det er jo det, ordningen bygger på. Ordføreren er lidt tættere på med 5 timer. Vi kan måske diskutere et eller andet der. Det bliver interessant, hvad de øvrige ordførere siger. Det, der er magtpåliggende for Enhedslisten, er, at vi får sat en bom for, hvor få timers fleksjob man kan tvinge borgerne ud i.
Ordføreren.
Jeg fik ikke lige svaret hr. Finn Sørensen på det første om det der med ret til at blive i et fleksjob. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Finn Sørensen siger, at det var den mulighed, man havde før, men den blev fjernet, så man ikke kunne blive på arbejdspladsen. Men vi ved også godt med erfaringerne herindefra, at hvis man tager det bogstaveligt og der står ret til, og når så embedsmændene tolker det, er der ret til Det er egentlig derfor. Så det er et spørgsmål om, hvordan man vælger sine ord. Men vi er klar til at se på muligheden for at få sat en fast grænse for, hvor mange timer man skal gå ned til i fleksjob, men som sagt kan vi ikke støtte forslagene.
Tusind tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Med de her to beslutningsforslag opfordrer Enhedslisten regeringen til at ændre på kriterierne for den nye fleksjobordning og for revalideringsordningen. Det grundlæggende mål med fleksjobreglerne, der trådte i kraft den 1. januar 2013, er jo at skabe en mere rummelig fleksjobordning, hvor borgere med en meget lille arbejdsevne kan få, hvad skal man sige, deres ressourcer bragt i spil. Det betyder jo, at det er muligt at ansætte borgere på nedsatte arbejdstimer, nemlig på under 10 timer om ugen, i de såkaldte minifleksjob. De små fleksjob er rettet mod borgere, som har en nedsat arbejdsevne, men hvor der stadig væk er en vis form for udviklingspotentiale. I dag er det jo således, at omkring 16.000 borgere er ansat i minifleksjob og bidrager til det fællesskab, vi alle sammen er en del af. Det er helt afgørende for Venstre, at vi sådan set fortsætter med denne succes. Nu er der 16.000 borgere, som tidligere ville være parkeret på en permanent overførselsindkomst, som er med til at bidrage til det arbejdende fællesskab. Det glæder vi os over i Venstre. Så har Enhedslisten fremsat et forslag om en ændret revalideringsordning. Formålet med revalideringsordningen er jo at finde den kortest mulige vej tilbage til arbejdsmarkedet for borgere, som ikke længere kan varetage deres job, og det kan være enten på grund af fysiske eller sociale årsager. Revalideringen kunne indeholde en uddannelse eller et virksomhedsforløb og dermed også et krav om, at der ikke var andre tilbud, der kan hjælpe borgeren med at komme i beskæftigelse. Gennem de seneste år har vi jo set, at antallet af revalidender har været faldende. Det mener jeg skal ses, i sammenhæng med at der er andre uddannelsestilbud, og at den aktive beskæftigelsesindsats er blevet forbedret. Så den lange række af reformer, både minifleksjobbene og den ændrede brug af revalideringen, fører jo til, at vi nu sådan set har en bedre beskæftigelsesindsats, end vi har haft tidligere, men det fører også til, at vi ikke mener, at vi skal gå om bord i Enhedslistens beslutningsforslag. Det mener vi sådan set vil gøre det ringere. På den baggrund kan Venstre ikke støtte de nævnte beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslagene.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen.
Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvad er det for nogle uddannelsesmuligheder, der er i de andre ordninger, som matcher de muligheder, man har i revalideringsordningen?
Ordføreren.
Man kan sådan set tage et job eller en uddannelse, som er SU-berettiget. Så vil Enhedslistens ordfører jo nu bruge sin taletid på at sige, at så er der ikke et lige så stort forsørgelsesgrundlag. Det er jo korrekt, men der er mange mennesker i det her land, der i en periode af deres liv har måttet leve af det, man kan få, når man er i et uddannelsessystem, hvor man er berettiget til SU. Det giver faktisk også nogle muligheder for SU-lån m.v. Men det er jo korrekt, at det ikke er uddannelse på dagpenge. Det er fuldstændig rigtigt. Men vi er sådan set gået ind i det med åbne øjne og har sagt, at hvis kommunerne kan finde andre tiltag, der gør, at folk kommer tilbage på arbejdsmarkedet eller i uddannelse, så skal man ikke nødvendigvis gøre brug af revalideringsordningen.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for det og tak, fordi ordføreren sparede noget taletid for mig. Ordføreren har gættet helt rigtigt. Men så er det jo heller ikke rigtigt at sige, at de andre tilbud er lige så gode. Det er vel ikke noget tilbud til en familiefar på – hvad skal vi sige – 45 år, som kommer ud for en arbejdsulykke. Men der er en mulighed for, at han kan omskoles, hvis han får en opkvalificerende uddannelse, f.eks. så han kan komme ind og varetage et job i det store og voksende hul, der er med manglen på faglært arbejdskraft. Det ville være rigtig godt og en god investering for samfundet. Men det er vel ikke noget tilbud til en sådan familiefar, der skal forsørge sin familie og har halvstore børn osv., at sige til ham: Du går lige ned på SU. Det er jo det, der er så godt ved den revalideringsordning, så det er vel ikke rimeligt at sige, at de andre tilbud er lige så gode. Tak.
Ordføreren.
Jamen der er jo sådan set mulighed for at bruge nogle af de her ordninger, vi har aftalt med beskæftigelsesreformen. Altså, hvis man er ufaglært og gerne vil løftes til at blive faglært, er der faktisk mulighed for at tage en uddannelse, når man er på dagpenge. Så det er sådan set et andet alternativ til revalidering, og det synes jeg er udmærket. Så synes jeg bare ikke, at Enhedslisten forholder sig til, at vi sådan set har opnået en succes, som jeg slet ikke synes er blevet omtalt nok: 16.000 mennesker er nu kommet ud og er blevet en del af det arbejdende fællesskab, godt nok ikke med ret mange timer, men de bidrager hver især. Jeg glæder mig over, at det faktisk er lykkedes at lave reformer, der gør, at vi har øget antallet af mennesker, der nu bidrager, i stedet for at vi bliver ved med at parkere mennesker på førtidspension. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Alternativet. Sludder og vrøvl, undskyld, Liberal Alliance. Det var næsten det værste, der kunne ske.
Det går nok, formand. Vi behandler de sidste to beslutningsforslag fra Enhedslisten – to beslutningsforslag, som handler om fleksjobordningen og revalidering. Vi kan ikke støtte de her beslutningsforslag. Det er ikke et udtryk for, at vi mener, at fleksjobordningen er perfekt, eller at man ikke kan finde eksempler på borgere, som man synes skulle have haft en bedre behandling. Det kan man godt. Men der er jo tale om en relativt ny reform, som stadig væk er ved at blive indfaset. Enhedslistens beslutningsforslag trækker efter vores opfattelse i den forkerte retning. Som vi læser beslutningsforslagene, vil det øge antallet af mennesker, som kommer på førtidspension, og derved øge antallet af borgere i Danmark, som kommer længere væk fra arbejdsmarkedet. Som jeg har nævnt ved de foregående beslutningsforslag, mener vi i LA, at der er behov for det stik modsatte. Der er sådan set behov for yderligere reformer, som får folk væk fra overførselsindkomster og ind på arbejdsmarkedet. Derfor kan vi ikke støtte de her beslutningsforslag. Fleksjobordningen er også efter den seneste reform en ganske attraktiv ordning. Så vidt jeg lige husker det, har en person på fleksjobordningen med 5 timers arbejde om ugen, som får 150.000 kr. i løn efter den støtte, man får i fleksjobordningen, en indkomst på omkring 20.000 kr. om måneden. Så det er en ganske god indkomst, som også ligger lidt over det niveau, man har, når man arbejder på helt ordinære vilkår i et lavtlønsjob. Så med det in mente, at forligskredsen jo hele tiden vurderer ordningen og udviklingen i den og også laver småjusteringer, kan vi ikke støtte de beslutningsforslag, der er blevet fremsat her. Og jeg vil også godt sige, for det har jeg gjort mange gange – det har LA også gjort – at vores intention sådan set er, at man fortsætter med at lave reformer, som bringer folk tættere på arbejdsmarkedet, herunder også af de ordninger, som vi taler om her. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Den her gang var det rigtigt.
Tak, formand. Du er også tilgivet herfra. Enhedslistens beslutningsforslag – B 183 og B 184 – handler om at forbedre både fleksjobordningen og revalideringsindsatsen. Her er tale om en række punkter, der medfører en forandring af fleksjob og revalidering. I Alternativet mener vi, at disse forandringer er nødvendige. Forslagene søger at rette op på nogle af de store forringelser af fleksjobordningen, der skete i forbindelse med førtidspensions- og fleksjobreformen fra 2012-13. Vi synes, der var rigtig mange gode elementer på fleksjob- og førtidspensionsområdet, før man i 2012-13 lavede en række forringelser og i den sammenhæng lænsede budgettet for en del milliarder kroner. Man må sige, at mange af de store udfordringer, vi ser inden for førtidspensionen og fleksjobområdet, hænger direkte sammen med, at man har valgt at spare så meget på udsatte og fattige danskeres muligheder. I forbindelse med fleksjobordningen finder Alternativet det rigtig positivt, at forslaget vil gøre det muligt at fortsætte direkte på fleksjob på sin nuværende arbejdsplads, hvis man bliver syg og får brug for at fortsætte i fleksjob. Det blev ændret i 2012-13, så virksomhederne først skal ansætte en medarbejder, som er blevet syg, under sociale kapitler og særlige vilkår i 1 år, før fleksjob kan komme på tale, og det tror jeg har kostet rigtig mange mennesker deres fleksjob. Jeg er jo selv arbejdsgiver, og jeg kan forestille mig, at i det øjeblik, en medarbejder bliver så syg, er det bare med at få sikret, at vedkommende kommer over i en permanent ordning og så videre – altså i et godt fleksjob. Det var efter min mening en virkelig stor fejl, som har betydet, at en medarbejder ofte mister jobbet, hvis vedkommende bliver syg. Det er måske indført, fordi nogle virksomheder snød med ordningen, eller hvad ved jeg, eller brugte den som en slags deltidsordning. Her har man så indført det, som jeg – med formandens tilladelse – kalder en ondt i bagdelen-politik. Det er, når man gør livet surt og besværligt for rigtig mange, fordi der måske er nogle ganske få, der snyder. Vi støtter forslaget om at sikre, at mennesker, der bliver syge, kan få et fleksjob på deres egen arbejdsplads, og vi synes også godt om, at man vil involvere jobcentrene mere i at hjælpe borgerne med at finde fleksjob. Og i forhold til forslaget om en styrkelse af revalideringsindsatsen vil jeg sige, at det gavner muligheden for revalidering både for unge med handicap, folk med kronisk sygdom, enlige forsørgere og mange andre udsatte i forhold til at få støtte, omskoling og mulighed for at genindtræde på arbejdsmarkedet. Alt i alt støtter Alternativet beslutningsforslagene, uden at vi dog derved vil blåstemple millionærskatten.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Indledningsvis vil jeg da sige, at man jo kunne ønske, at det var sådan, at det var antallet af tilstedeværende ordførere fra de forskellige partier, der afgjorde sagerne her i Folketinget, for så havde vi jo opnået noget med vores ihærdighed, så kunne Alternativet og Enhedslisten jo hurtigt få klappet den kage af. Sådan er det desværre ikke. Men tak for debatten alligevel, også til dem, der er gået. Nå, de er her stadig væk? Det er godt. Nå ja, så ryger flertallet sig en tur, kan jeg se. Det var jo ærgerligt. Men tak for debatten. Man kan jo igen notere sig, at partierne, der står bag reformen om førtidspension og fleksjob, også når vi taler fleksjob, erkender, at det måske ikke er helt, som det skal være alt sammen. Der er negative eksempler, men så hører det også op. Men i hvert fald tak til Alternativet og også Dansk Folkeparti, der kan se nogle gode takter i det, vi har lagt frem her. Angående fleksjob vil jeg gerne lige forholde mig lidt til succeskriterierne. Forligspartierne og ministeren ser ud til kun at have et succeskriterium, og det er at kigge på tallene, at antallet af førtidspensionister går ned, og at antallet af fleksjobbere stiger, men er dog ærlige nok til at indrømme, at den stigning jo først og fremmest skyldes indførelsen af ordningen med minifleksjob. Til de her fine tal vil jeg sige: De er forhåbentlig udtryk for en succes. Det vil Enhedslisten kun glæde sig over. Men vi ved jo faktisk ikke rigtig noget om, hvordan disse mennesker har det. Vi ved – det kan vi jo se af Ankestyrelsens afgørelser og alt mulig andet – at kommunerne har tvunget folk, vi ved ikke præcis i hvor høj grad, ud i de her fleksjob af ganske få minutters og ganske få timers varighed, og hvad er konsekvenserne for disse menneskers liv og deres helbred? Hvad ved vi egentlig om det? Det var vel nok værd lige at undersøge, inden man siger, at nu har vi en kæmpe succes. Så skulle man måske også grave lidt i, hvad baggrunden er for den voldsomme stigning. Det er jo en kendsgerning, og det var Enhedslisten med til at sige, at når nu man havde lavet sådan en dårlig reform, så burde vi gøre et eller andet for at hjælpe de her minifleksjobbere af sted, og derfor lavede den tidligere regering og Enhedslisten en bonusordning, som nu er udfaset. Og der kunne det være lidt interessant bl.a. at se, hvor stor en virkning den har haft for stigningen i antallet af fleksjob, og hvad sker der nu, hvor bonusordningen er udfaset. Det skal man jo nok lige undersøge, inden man siger, at det her er en kæmpe succes. Men uanset hvad viser de eksempler, som jeg også tidligere nævnte, og flere endnu, hvis man vil læse Ankestyrelsens undersøgelser også af fleksjobordningen, at den jo i høj grad bliver brugt som et argument for ikke at tilkende folk førtidspension, selv om vi har med borgere at gøre, som har en minimal arbejdsevne og igen med det samme argument som ved ressourceforløbene med, at hvis kommunen vurderer, at de kan udvikle deres arbejdsevne, skal de bare af sted i sådan et fleksjob, uanset hvor mange omkostninger det egentlig har for de enkelte mennesker. Så det her med, at det er en stor succes, vil jeg gerne have lov til at nuancere. Det skal i hvert fald undersøges nærmere, og det må vi jo så stille nogle spørgsmål til. Så vil jeg gerne henvise til den kritik, som LO og FTF har fremsat i Trepartsudvalget på emnet om fleksjob. Jeg kan ikke nå at læse det hele op, men det er da et tilgængeligt dokument, går jeg da ud fra. Ellers må vi jo bede om at få det frem. Det er dateret den 14. december 2015. Deri sætter LO og FTF jo fingeren på mange af de ømme punkter i den her ordning. Omkring minifleksjobbene skriver de f.eks.: Problemet er, at arbejdsgiveren kan have et ønske om at holde timetallet for fleksjobberen kunstigt nede for at spare penge, for det er jo sådan, at arbejdsgiveren kun skal betale for det antal timer, han har fleksjobberen. Så kan man spørge: Hvad er der nu i vejen med det? I princippet sådan set ingenting, bortset fra at det jo giver en voldsom forskelsbehandling på arbejdspladsen, men problemet er jo, at arbejdsintensiteten er noget, kommunen fastlægger, og hvis nu arbejdsgiveren kan få ansat en fleksjobber på 7, 8, 9 timer, mens vedkommende i virkeligheden har en arbejdsevne på 12, 15 timer, ja, så har arbejdsgiveren jo en betragtelig gevinst, fordi det er kommunen, der fastsætter arbejdsintensiteten. Der påpeger LO og FTF jo, at arbejdsgiveren har en interesse i at holde timetallet for fleksjobberen så langt nede som muligt. Kommunerne har en interesse i at få fleksjobberne i job og giver derfor en stor elastik i forhold til arbejdsgiveren. Og derfor sker der tit det ifølge ILO og FTF – og det bygger de jo på indmeldinger fra de lokale fagforeninger – at det timetal, fleksjobberen er ansat på, reelt ikke svarer til fleksjobberens arbejdsevne. Så det er vel også et forhold, vi skal kigge på, for så tjener ordningen med minifleksjob jo ikke det, den skal, for så hjælper man ikke dem, der reelt kun kan arbejde ganske få timer. Så handler det måske om, at den i virkeligheden bliver overtaget, om man så må sige, af fleksjobbere, som har en højere arbejdsevne. Det var jo også noget, der blev advaret kraftigt imod, da den her ordning blev indført i sin tid. Det er jo noget, vi må grave mere ud, så vi kan se, hvordan det hænger sammen. Men i hvert fald er spørgsmålet om fastholdelsesfleksjob et andet vigtigt kritikpunkt fra LO. Det behøver vi jo ikke at gå så langt for at finde ud af, for vi har fået tal fra ministeren, der viser, at antallet af fastholdelsesfleksjob er faldet ganske drastisk. Og det er jo klart, når man indfører sådan en spærreregel, som man har gjort det her. Sådan er der flere andre punkter i fagbevægelsens kritik af det her, bl.a. jo spørgsmålet om den forsvarsløse position, som fleksjobberen befinder sig i, fordi fagforeningerne blev ekskluderet fra muligheden for at forhandle på fleksjobberens vegne. Det fremgik jo udtrykkeligt af lovforslaget; den forhandlingsret, fagforeningerne havde tidligere, er blevet fjernet. Og det er jo en yderst negative ting, for vi har meget sårbare borgere at gøre. Så det synes jeg er relevante indvendinger. Jeg håber sandelig, at partierne bag reformen vil kigge på de kritikpunkter, der ligger her, og at vi får en mere realistisk vurdering af fordelene ved den her ordning, i stedet for bare at konstatere, at så og så mange tusinde er kommet i minifleksjob. Til vores forslag har jeg jo allerede under ordvekslingerne kommenteret noget af det, herunder hvorfor det er nødvendigt at sætte en grænse på 12 timer, hvor vi siger, at hvis man ikke har en arbejdsevne, der overstiger det, så skal det være frivilligt, om man skal tvinges ud i et fleksjob. Det synes vi er en rimelig grænse, men vi er da også åbne for at diskutere med andre partier, f.eks. Dansk Folkeparti, om vi kan få fastsat en anden grænse, som måske ikke helt tilfredsstiller det, men som i hvert fald kan blive et redskab imod det, som vi ser mange eksempler på, nemlig at kommunerne tvinger folk ud i de her fleksjob, selv om de reelt ikke kan klare dem. Den med fastholdelsesfleksjob har jeg argumenteret for, og det tror jeg egentlig også man ømmer sig en hel del i forligskredsen over. Jeg vil da håbe – og det vil vi blive ved med at presse på for – at det på et tidspunkt lykkes at overbevise forligspartierne om, at de skal ændre ordningen på det punkt. Hvad revalideringsordningen angår, er det jo ærgerligt at se, at en ordning, som alle fagfolk er enige om er rigtig god, bliver brugt mindre og mindre. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som nogle ordførere fremhævede, at det er et resultat af, at man har indført nogle andre ordninger, der skal bruges, førend man går i gang med det. Og det er klart, at så lever det jo op til hensigten, men spørgsmålet er, om det er fornuftigt, når man faktisk havde en ordning, som der er almindelig enighed om virker godt. Jeg har prøvet, om jeg kunne finde nogle undersøgelser af, hvad effekten af den her revalideringsordning er, og der findes ikke rigtig nogen nye ting. Man skal tilbage til 2002, hvor Socialforskningsinstituttet lavede en undersøgelse, og den tyder jo på, at det er rigtigt, hvad jeg siger, for den viser, at 2 år efter at mennesker havde gennemført en revalidering, var seks ud af ti i ordinært job og yderligere en i ordinær uddannelse. Se, det var jo gode resultater. LO har så også prøvet at undersøge det, og det er så en nyere undersøgelse fra 2009, den er ikke helt så positiv, men viser dog, at et år efter at revalideringen afsluttet, er mere end 40 pct. af de tidligere revalidender kommet i beskæftigelse. Og det tyder jo igen på i hvert fald en langt, langt højere jobeffekt af den her ordning end af f.eks. ordningen om ressourceforløb, hvor jobeffekten var under 3 pct. Afslutningsvis vil jeg da gerne takke for en lang og god dag, hvor vi har fået drøftet konsekvenserne af de her reformer. Jeg tror, at alle ordførere er klar over, at debatten ikke er slut med det. Hvis jeg skal komme med en generel bemærkning, er det jo især, synes jeg, til Socialdemokraterne, SF og delvis også Dansk Folkeparti, for vi har jo flere gange fået at vide, at man er med i et forlig, og selv om der så er noget positivt i det, Enhedslisten foreslår, kan vi ikke støtte det, fordi vi er med i et forlig. Jeg kender jo udmærket spillereglerne, og det samme vil jo gælde for Enhedslisten i de forlig, vi er med i. Så må man selvfølgelig respektere forliget, eller også må man tage den konsekvens, at man opsiger forliget og siger, at til et folketingsvalg kæmper vi for at få flertal for noget andet. Så står vi frit. Det er fair nok. Sådan fungerer det. Jeg synes bare, det er betænkeligt, at når vi kigger på ordninger, der handler om lønmodtagernes tryghed, når de bliver arbejdsløse og syge, for det er jo det samme problem, vi har med dagpengereformen og efterlønsreformen, så ser vi, at der er et flertal – et stort flertal – i det her Folketing, der har bundet hinanden op på nogle ordninger, som helt tydeligt har nogle negative konsekvenser for lønmodtagernes tryghed, som efter Enhedslistens opfattelse er blevet voldsomt udhulet gennem hele den lange række af reformer af efterløn, dagpenge osv. Det er en kedelig konsekvens. Der er jo kun to løsninger på det. Den ene er, at der er forligspartier, der mander sig op og siger: Det går simpelt hen ikke, det her, nu skal vi have ændret den lovgivning, og tager kampen til et folketingsvalg, og den anden løsning er, at vælgerne sammensætter Folketinget på en anden måde. For ellers vil vi jo komme til at leve i årevis med nogle reformer, der har en helt klar og tydelig samlet virkning, som jeg er ret sikker på ministerens tal vil dokumentere, når jeg får svarene at se. Det vil sige, at det, der sker med alle de her reformer, jo ikke er, at der kommer flere i arbejde som følge af dem, men det er, at der sker en ændring, således at der bliver færre på de ordninger, som ligger på dagpengeniveau, og flere på de ordninger, der ligger på kontanthjælpsniveau, og at gruppen af mennesker helt uden forsørgelse vokser. Det er en tendens, vi allerede kan se, når vi kigger på de enkelte reformer, og jeg er meget spændt på at se, hvordan det samlede billede bliver, når ministeren svarer på mit spørgsmål. Tak.
Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Jeg vil sige, at da Enhedslistens ordfører stod på talerstolen og troede, at Enhedslisten skulle styre det hele, så kom vi jo flyvende, for alle herinde ved godt, at hvis Enhedslisten skal styre det hele, vil det ikke gå godt. Så vi kom flyvende. I dag har vi haft en masse god snak om indhold og gode intentioner. Vi har haft en rigtig spændende debat, og det vil jeg også gerne takke for. Men Enhedslisten har før sagt, at man ikke vil snakke økonomi, at man kun vil snakke indhold, og jeg er også bare nødt til sige, at økonomi også er indhold. Altså, hvis man ikke har råd til noget, kan man heller ikke få noget. Sådan er det jo alle vegne. Jeg hørte også Enhedslisten sige, at man havde et mindre problem i forbindelse med finansiering og økonomi: Det tager vi bare, når det kommer. Jo, men vil man så sætte nogle ting i gang og så bare tage økonomien senere? For man må jo finde ud af, om man har råd til det. Nu har vi så været alle de her 5-6 forslag igennem, og der har ikke været et eneste ord om, hvad det vil koste, og der bliver jeg bare nødt til at spørge: Er der penge nok, og hvad vil alt det her samlet koste? Det må der altså være et eller anden billede af. Det må Enhedslisten virkelig kunne svare på.
Ordføreren.
Nu kaster jeg mig ikke ud i gætterier, for det skal jo opklares helt konkret, hvor mange der i givet fald vil blive omfattet af de ordninger, vi foreslår. Men jeg kan forsikre ordføreren om, at der er rigeligt råd, når man kigger på, hvor mange skattelettelser der er givet til de 10 pct. rigeste i det her land og til millionærerne. Og vi kan sagtens finde andre finansieringskilder, så det tror jeg ikke ordføreren skal bekymre sig om. Det er kun et spørgsmål om politisk vilje, og hvad det egentlig er for en tråd, man har i sin politik, hvem man synes der skal betale, og om man synes, det er rigtigt at prioritere skattelettelser til den bedst lønnede og bedst stillede del af befolkningen. Det er skattelettelser, som er tilvejebragt bl.a. gennem de reformer, vi taler om her, f.eks. forventede besparelser på førtidspensions- og fleksjobreformen på 1,9 mia. kr., besparelser på dagpengereformen på, jeg tror, det var 3½ mia. kr.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Altså, lad os forestille os, at hr. og fru Danmark sidder derude. Så kommer teenagedatteren og siger: Far, jeg vil gerne have det, og jeg vil gerne have det. Faren siger: Du får det hele, der er rigeligt med penge. Det er sådan set det, Enhedslisten siger her: I får det hele, der er rigeligt med penge; bare det er godt, og bare det er fint, er der rigeligt med penge. Prøv at høre: Hr. og fru Danmark kan jo ikke tilrettelægge deres husholdning efter den her enhedslistetænkning. Det er der ingen der kan, og man kan heller ikke bygge et land på enhedslistetænkning. Man er nødt til at tage ansvar for økonomien, og hvis man skal have nogle goder, er man nødt til også at have styr på økonomien. Det går simpelt hen ikke, hr. Finn Sørensen.
Ordføreren.
Nu synes jeg, Socialdemokraternes ordfører skal lade være med at snakke udenom og prøve at dreje debatten et andet sted hen end dér, hvor den hører hjemme. Enhedslisten har klart sagt, hvem det er, der skal betale for de her forbedringer. Og skulle en isoleret millionærskat ikke være tilstrækkeligt, har vi andre forslag, der er lige så socialt korrekte at foreslå som millionærskatten. Det bliver ikke noget problem, når man ser på, hvilke lettelser den 10 pct. rigeste del af den danske befolkning har fået igennem de sidste 15 år, og når man ser på, hvordan uligheden vokser i det her samfund, samtidig med at vi samlet set bliver mere velstående. Pengene er bare placeret de forkerte steder. Så hvis vi fordeler al den velstand, vi har, bliver der også råd til tryghed for lønmodtagerne, både når de bliver arbejdsløse, og når de bliver syge.
Hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Jeg ville have mere respekt for disse beslutningsforslag, hvis de indeholdt en finansiering, der kunne samle mere end et parti, for det er jo alene Enhedslisten, der står tilbage og taler om en millionærskat, sådan i dag i hvert fald. Men jeg skal sådan set spørge om noget helt andet, for nu har hr. Finn Sørensen nævnt det her med fastholdelsesfleksjob flere gange, og så skal jeg bare spørge, om det ikke er korrekt, at 12-månederskravet ikke gælder, hvis der er tale om en nedsat arbejdsevne som følge af akut opstået ulykke eller sygdom og det er åbenbart formålsløst at gennemføre ansættelsen i 12 måneder på særlige vilkår. Det var det ene spørgsmål. Det kan man bare svare ja eller nej til. Så vil jeg bare spørge, om det kan være rigtigt, at Enhedslisten sådan set vil forhindre mennesker i at gå i fleksjob på 1, 2 eller 3 timer – som på sigt måske bliver 10 eller 20 timer – med deres forslag her i dag. For Enhedslisten bliver ved med at tale om, at man ikke kan komme i fleksjob, hvis det er under 10 eller 12 timer, for så er det meningsløst. Der er mange mennesker, der er startet med 1 eller 2 timer, hvor det er blevet til 15 eller 20 timer. Og de er nu blevet en del af et arbejdende fællesskab. Alternativet var en førtidspension. Men det kan jeg så forstå er Enhedslistens forslag.
Ordføreren.
Jeg kan godt bekræfte, at der kan gøres undtagelser fra kravet om de 12 måneder. Og så ved jeg ikke rigtig, hvad Venstres ordfører vil med det, for det ændrer jo ikke på, at der er masser, der er blevet afvist i den forbindelse, og at antallet af fastholdelsesfleksjob er faldet. Det tror jeg ordføreren er enig i, uden at jeg lige kan ryste tallet ud af hovedet. Men jeg tror, ordføreren er enig i det. Så jeg ved ikke rigtig, hvad vi skulle med det. Så ved jeg ikke, hvor ordføreren har læst, at Enhedslisten vil forhindre mennesker i at få fleksjob a få timers eller minutters varighed. Det, det går ud på her, er, at det skal være frivilligt. Så jeg ved ikke, hvor ordføreren har det fra.
Hans Andersen.
Det har jo altså været en debat, der har handlet om, at det er Enhedslistens kongstanke, at hvis man havde en arbejdsevne, hvor man kun kunne have 10 eller færre timer, så skulle man i hvert fald have en førtidspension. Her har vi mennesker i dag, der starter på 1 eller 2 timer om ugen, og som på sigt opnår 10 eller 20 timer. Det er jo fantastiske historier, og dem skulle vi tale noget mere om. Hele dagen i dag er gået med, at Enhedslisten har talt om den ene ulykke efter den anden på arbejdsmarkedet, og at det hele er forfærdeligt. Jeg vil bare sige, at jeg glæder mig over, at der stadig væk er partier tilbage i Folketinget, der faktisk tør tage et ansvar for, at vi får flere ud i det arbejdende fællesskab. Det gør Enhedslisten åbenlyst ikke.
Ordføreren.
Jeg synes, at den historie, som Venstres ordfører fortæller om, er en rigtig god historie – i det omfang, det sker. Og der er intet i Enhedslistens forslag, der forhindrer sådan nogle solstrålehistorier.
Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Vi kan muligvis gennem spørgsmål i Beskæftigelsesudvalget få afklaret, hvad den samlede omkostning af de her beslutningsforslag, vi har behandlet i dag, vil være. Mit gæt, og det er et gæt, er, at det er et anseligt milliardbeløb, alene forslagene på førtidspensionsområdet. Hvis man tager i betragtning, hvad den tidligere reform medførte af merudgifter i forhold til det, man havde planlagt, var vi i hvert fald oppe på et beløb, der hed 10 mia. kr., så det er ikke småbeløb. Jeg synes, det er useriøst at fremsætte beslutningsforslag i milliardklassen uden at anvise nogen form for realistisk finansiering. Det er ikke det politiske i det. Man er fri til at mene, hvad man vil, politisk, men det er svært at tage et parti, der fremsætter så omfattende beslutningsforslag uden at anvise nogen form for finansiering, seriøst. Som andre ordførere har nævnt, hænger verden jo ikke sådan sammen. Kan hr. Finn Sørensen ikke uddybe eller i hvert fald redegøre for, hvad hr. Finn Sørensens holdning egentlig er til, at man fremsætter beslutningsforslag af den her karakter uden at anvise nogen finansiering?
Ordføreren.
Jamen der er jo anvist en finansiering, og jeg er helt sikker på, at hvis Enhedslisten havde kastet sig ud i nogle gætterier om, hvad det ville koste, og vi så havde sagt, at de rige i Danmark skulle betale X antal milliarder, så ville Liberal Alliances ordfører synes, at det var lige så useriøst.
Hr. Joachim B. Olsen.
Ja, det er dybt useriøst at anvise finansiering a la en ny millionærskat, for hvis du spørger de økonomer, vi uddanner på landets universiteter, om der kommer penge i statskassen, ved at man hæver marginalskatten i Danmark, så siger de nej. Så ved jeg godt, at i Enhedslisten er man af den opfattelse, at man er klogere end de økonomer, vi uddanner på landets universiteter. Der må borgerne jo så gøre op med sig selv, om de mener, hr. Finn Sørensen og kollegaerne i Enhedslisten virkelig er klogere end universitetsuddannede økonomer. Jeg tror det personligt ikke. Man kan nærmest sige, at af alle de finansieringskilder, man kunne have foreslået, er en ny millionærskat nærmest den mest useriøse. Så hvad er der ellers, man kan tage fat på?
Ordføreren.
Jamen hvis pengene ikke rækker, er der f.eks. de finansieringskilder, Alternativet har foreslået. Dem vil vi gerne forhandle. De vender også den rigtige ende opad, når vi taler om den sociale profil. Vi kan gå ind og kigge på formueskatten. Der er såmænd muligheder nok. Og hvis det støder så mange, kunne man også overveje det fornuftige i at kaste milliarder efter nye kampfly – men det vil jo så også støde hr. Joachim B. Olsen. Så det bliver ikke noget problem at få finansieret de her forslag. Der er allerede mange, mange flere penge, end vi kan nå at bruge på de her forholdsvis beskedne forslag.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 24. maj 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.