Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Małgorzatę Golińską, Piotra Łukasza Babiarza oraz Marcina Duszka. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz oraz Marcin Duszek. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz oraz Małgorzata Golińska. Protokoły 32. i 33. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! [[Zebrani wstają]] W dniu 19 stycznia br. zginął tragicznie pan Rafał Wójcikowski, doktor nauk ekonomicznych, nauczyciel akademicki, poseł na Sejm VIII kadencji, członek Klubu Poselskiego Kukiz’15. Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy. [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Posłowie: Amen.]] Dziękuję. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów: - Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk nr 1105), - Sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2015 r. (druk nr 707) wraz ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy oraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 800). Na 33. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań: - nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 984), - nad sprzeciwem wobec przyjęcia informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi z realizacji „Programu działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na lata 2015-2019” za okres 18 listopada 2015 r. - 17 listopada 2016 r. (druk nr 1077). W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania. Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw o zmianie ustaw: - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, - o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw. Projekty to odpowiednio druki nr 1186 i 1194. W związku z tym, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw. Rada Ministrów przedłożyła także projekty ustaw: - o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności, - o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, - o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, - o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, - o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską. Projekty to odpowiednio druki nr 1183, 1185, 1195, 1181, 1216, 1217 i 1182. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw. Komisja Gospodarki i Rozwoju przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych. Sprawozdanie to druk nr 1208. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustaw: - o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, - o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1191, 1203 i 1189. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Sprawozdanie to druk nr 1223. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana w 140. rocznicę urodzin i w 80. rocznicę śmierci. Sprawozdanie to druk nr 1187. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Grupa posłów przedłożyła wniosek w sprawie wyboru członka Trybunału Stanu. Wniosek to druk nr 1179. Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka to druk nr 1190. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał w łącznej dyskusji 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana. Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie działań, do których zobowiązany jest rząd, oraz przedstawienia planowanych zamierzeń mających na celu wyeliminowanie problemu smogu, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, jest dostępna w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Petycji - godz. 9.30, - Etyki Poselskiej - godz. 9.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10, - Finansów Publicznych - godz. 10, - Polityki Senioralnej - godz. 10, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11, - Ustawodawczej - godz. 11, - Nadzwyczajnej do spraw deregulacji - godz. 11, - Zdrowia - godz. 12.30, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 13, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 13, - Spraw Zagranicznych - godz. 13, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 14, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz z Komisją Zdrowia - godz. 15, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 15, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 16, - Infrastruktury - godz. 16, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16, - Obrony Narodowej - godz. 17, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 17. W dniu dzisiejszym odbędą się również posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II - godz. 13, - wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. zdrowia publicznego i Parlamentarnego Zespołu na rzecz poprawy jakości powietrza w Polsce „Antysmogowego” - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Dialogu i Komunikacji Społecznej - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 17, - Parlamentarnego Zespołu ds. Wspierania Środowisk Dzieci Wojny - godz. 18. Zostało odwołane zaś z godz. 18 posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Strażaków. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana w 140. rocznicę urodzin i w 80. rocznicę śmierci (druki nr 1101 i 1187). Proszę pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym państwu przedstawić projekt uchwały [[Gwar na sali, dzwonek]] dotyczącej uczczenia 140. rocznicy urodzin i 80. rocznicy śmierci Bolesława Leśmiana. To jest bardzo ważne wbrew pozorom i bardzo chciałbym, żebyście państwo przysłuchali się temu, co chcę powiedzieć. [[Gwar na sali, dzwonek]] Kultura, jak wszyscy wiemy, jest eksterytorialna, jest polem wolności, jest strefą wolności, jest demokratyczną strefą wolności. Cieszy fakt, że po niezrozumiałej decyzji, jaką podjęli senatorzy Prawa i Sprawiedliwości, sejmowa komisja kultury, również głosami posłów PiS-u, postanowiła przychylić się do projektu Nowoczesnej i uczcić pamięć Bolesława Leśmiana. Bolesław Leśmian to jeden z największych polskich poetów, którego powinniśmy stawiać w szeregu z Kochanowskim, Mickiewiczem, Miłoszem, Szymborską czy Różewiczem. Szczęśliwy kraj, który ma poetę - pisał Czesław Miłosz, czytając i analizując twórczość Tadeusza Różewicza. Nieszczęśliwy kraj, który zapomina o swoich poetach. Nie zapominajmy o polskich poetach, nie zapominajmy o Bolesławie Leśmianie. Jarosław Marek Rymkiewicz, inny wybitny polski poeta, były członek ZMP, laureat Nagrody Literackiej Nike, postanowił poświęcić Leśmianowi wybitną książkę, znakomitą - „Encyklopedia. Leśmian”. Jarosław Marek Rymkiewicz jest również autorem innej encyklopedii: „Encyklopedia. Słowacki”, która jest jedną z najważniejszych książek, które zostały napisane o tym wybitnym polskim poecie i dramatopisarzu. Czytajcie państwo także Jarosława Marka Rymkiewicza, bardzo gorąco was do tego namawiam. Wracając do Leśmiana, Rymkiewicz w „Encyklopedii. Leśmian” pisze: Leśmian opowiada nam jakieś zadziwiające i niezwykłe rzeczy o naszym tutejszym i tamtejszym życiu, co więcej, opowiada je nie tylko mądrze, ale także w sposób mistrzowski, niezwykle zaskakujący. Uważam, że warto podkreślić siłę refleksji poetyckiej Leśmiana. On jak mało kto w polskiej literaturze okresu Młodej Polski był tym pisarzem, poetą, twórcą dramatów, który niezależnie od różnych kontekstów polityczno-społecznych wierzył w siłę słowa. Polszczyzna była jego terytorium, jego republiką. Sam Leśmian w jednym ze swoich utworów tak się charakteryzował: niepoprawny istnieniowiec, poeta, znawca mgły i wina, wieczności śpiewna krzątanina, nadskakujący snom manowiec. Myślę, że ten fragment tekstu Leśmiana jest również dowodem na siłę tej polszczyzny, na siłę języka polskiego, a warto pamiętać o tym, że swoją twórczość rozpoczynał w języku rosyjskim. Pochodził z rodziny żydowskiej, co jest również bardzo istotne, i stał się mistrzem polszczyzny. Podobnie jak jego filozoficzni patroni, czyli Bergson i Nietzsche, Bolesław Leśmian wierzył, że każda rzecz, każde zjawisko czy przedmiot istnieje w nieprzerwanym toku stawania się. Twórczość Leśmiana współczesnym wydawała się spóźnionym echem Młodej Polski, dlatego przeważnie zbywali ją milczeniem. Skamandryci w całości właściwie odrzucili twórczość Leśmiana. Nie dostrzegali jego nowatorstwa i oryginalności, które przyczyniły się z czasem do uznania Leśmiana za najwybitniejszego poetę swoich czasów i jednego z najważniejszych polskich poetów XX-wiecznych, którego poezja cieszy się zainteresowaniem zarówno badaczy literatury, jak i czytelników. Dorobek twórczy Bolesława Leśmiana każe wierzyć nam w demokratyczną rolę literatury, znoszącej nawet najbardziej wyraziste polityczne i kulturowe podziały. Mam nadzieję, że i tym razem siła jego poezji pozwoli nam wspólnie podjąć decyzję o uczczeniu pamięci autora „Dziejby leśnej” i „W malinowym chruśniaku”. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parafrazując słynne powiedzenie, słynną myśl Arystotelesa: poezja łagodzi obyczaje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę panią poseł Joannę Lichocką, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaroiło się w sadach od tęcz i zawieruch - Z drogi! - Idzie poeta - niebieski wycieruch! Zbój obłoczny, co z światem jest - wspak i na noże! Baczność! - Nic się przed takim uchronić nie może! Słońce - w cebrze, dal - w szybie, świt - w studni, a zwłaszcza Wszelkie dziwy zza jarów - prawem snu przywłaszcza. „Poeta”, Bolesław Leśmian. Poeta, którego upamiętnienie specjalną uchwałą Sejmu jest ze wszech miar zasadne, potrzebne i oczekiwane. Oczekiwane, bo po tym, jak Senat nie wybrał Bolesława Leśmiana patronem roku 2017 i dokonał innego wyboru, środowiska artystyczne, medialne związane z opozycją czytają, recytują, drukują Leśmiana i teksty o Leśmianie na potęgę, myśląc, że czynią to na złość Prawu i Sprawiedliwości. Czytajcie, kochane lemingi, Leśmiana, czytajcie „Łąkę”, czytajcie „Klechdy polskie” na potęgę. To wszystkim bardzo dobrze zrobi. Czyż nie lepszego wyniku walki politycznej możemy oczekiwać? Czytajcie najwybitniejszego - jak pan Mieszkowski powiedział - obok Kochanowskiego, Mickiewicza i Słowackiego polskiego poetę. Niestety, na posiedzeniu komisji kultury, która zajmowała się tym projektem uchwały, nie było posłów Platformy Obywatelskiej. Może dlatego ta uchwała została zgodnie opracowana. Był tylko jeden przyzwoity wyjątek: pan Bogusław Sonik zaszczycił swoją obecnością posiedzenie komisji. Widocznie Bolesław Leśmian nie jest aż tak ważnym twórcą dla tej części opozycji. To mistrz słowa, mistrz, który wybrał język polski i polską kulturę, tradycję i mity jako swoją przestrzeń tworzenia i z tej przestrzeni zrobił dzieło, które jest dziełem mistrzowskim, które jest mistrzostwem użycia języka, mistrzostwem budowania metafizyki, mistrzostwem czerpania z polskiej tradycji, polskiej mitologii ludowej, polskich wartości. Jak pisał edytor i wydawca jego twórczości - najwybitniejszy - prof. Jacek Trznadel, Leśmian pochodził ze spolonizowanej lub polonizującej się inteligencji żydowskiej, wywodzącej się z dość bogatej lub bogacącej się warstwy mieszczańskiej: przemysłowców ze strony matki i księgarzy ze strony ojca. Nie byli izolowani od polskich środowisk, ale Leśmian we wczesnej młodości, na studiach w Kijowie, zaczynał pisać po rosyjsku. Właściwie mógł być kimś w rodzaju Mandelsztama, miał talent tej miary. Wybrał polskość. To wielki poeta tajemnicy istnienia, jak mówi o nim Jarosław Marek Rymkiewicz, autor „Encyklopedii. Leśmian”, jedynej w swojej rodzaju książki [[Dzwonek]] o tym wielkim twórcy. Leśmian nie żyje od 80 lat, ale ma godnych i wielkich kontynuatorów, tak że jak państwo czytacie „Łąkę” albo „W malinowym chruśniaku”, zajrzyjcie też do „Zachodu słońca w Milanówku”. Jarosław Marek Rymkiewicz jest w tej chwili największym kontynuatorem poezji Leśmiana.
Bardzo dziękujemy, pani poseł.
Prawo i Sprawiedliwość popiera tę uchwałę. [[Oklaski]]
Dziękujemy. I proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Wasilewską, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana w 140. rocznicę urodzin i w 80. rocznicę śmierci. Bolesław Leśmian urodził się w Warszawie, w rodzinie inteligenckiej pochodzenia żydowskiego. Gimnazjum klasyczne i studia na wydziale prawa na uniwersytecie im. św. Włodzimierza ukończył w Kijowie. Tam brał bardzo czynny udział w życiu artystycznym tamtejszej Polonii, a młodość spędzona na Ukrainie w dużym stopniu wpłynęła na jego twórczość. Debiutuje w 1895 r. wierszem „Sekstyny”, gdzie podpisuje się jako Lesman, ale już od 1897 r. jego wiersze podpisywane są spolszczonym nazwiskiem, Leśmian. W 1901 r. przybywa do Warszawy, ale ciągle jeszcze pozostaje w podróży artystycznej po Niemczech i Francji. W 1911 r. współzakłada nowatorski Teatr Artystyczny w Warszawie. Leśmian uważał poezję na swojego rodzaju mowę pierwotną: poeta odczuwa, poznaje i wyraża świat, jak czynił to kiedyś człowiek pierwotny. Fascynowała go myśl o tamtej epoce, kiedy język dopiero powstawał, a reakcja na rzeczywistość była pierwsza i jedyna. Leśmian pisał swoje wiersze w taki sposób, jakby za każdym razem wymyślał nowy język. Za najważniejszą cechę mowy poetyckiej poeta uważał rytm, gdyż odzwierciedla on rytm świata, a to pozytywnie wpływa na czytelnika. W dwudziestoleciu nie doceniano jeszcze jego twórczości. Prawdziwe zainteresowanie poezją Leśmiana zaczęło się na początku lat 30. Wówczas został on wyróżniony członkostwem Polskiej Akademii Literatury. Nazywany był geniuszem języka - posługiwał się nim bardzo swobodnie. Był człowiekiem wielkiej kultury, łączył stare filozofie ze współczesnym sceptycyzmem. Bolesław Leśmian to wspaniała postać uznawana za najbardziej nowatorską, najoryginalniejszą i najbardziej skrajną indywidualność literatury pięknej XX w. Był on twórcą nowego typu ballady, autorem baśni pisanych prozą. Pośmiertnie dopatrywano się w nim polskiego geniuszu. Rok 2017 to 140. rocznica urodzin i 80. rocznica śmierci Leśmiana. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wyraża uznanie dla twórczości poety i będzie głosował za podjęciem uchwały. Szanowni państwo, czytajcie Leśmiana, ale czytajcie ze zrozumieniem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Borowską, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadającą na 2017 r. 140. rocznicę urodzin i 80. rocznicę śmierci Bolesława Leśmiana mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie uchwały upamiętniającej Bolesława Leśmiana. Wirtuoz słowa - tak [[Gwar na sali, dzwonek]] bardzo często mówi się o Leśmianie, poecie stawianym na równi z Kochanowskim, Mickiewiczem czy Słowackim. Jego twórczość jest tak bogata, że jeszcze do dzisiaj jest nie do końca odkrytym lądem dla kolejnych pokoleń Polaków, zwłaszcza że jego poezja nie wpisywała się w główne nurty okresu dwudziestolecia międzywojennego i był on na uboczu literackiego świata. Jest to czas, kiedy poeta poznaje filozofie Bergsona czy Nietzschego wielokrotnie będące później inspiracją jego twórczości. Jego niezwykle plastyczny język, niebywała wyobraźnia zaskakująca metaforami czy neologizmami sporo czerpały z symbolizmu, ale i z romantyzmu. Ballady przedstawiał w nowoczesny sposób, z użyciem ironii, paradoksów. Jest to autor pięknych erotyków, poezji metafizycznej, w której prowadził rozważania na temat sztuki, natury, człowieka. Leśmian był także autorem przepięknych baśni dla dorosłych i dla dzieci o tematyce orientalnej wydanych w 1913 r. pod tytułem „Klechdy sezamowe”. W 1933 r. został członkiem Polskiej Akademii Literatury. Już pod koniec życia Leśmian zbudował w swym wierszu postać pana Błyszczyńskiego, który stworzył własny ogród - piękne miejsce bogate w roślinność, miejsce magiczne, miejsce dialogu z Bogiem. Właśnie tym była poezja Leśmiana, którą tworzył przez całe życie - niezwykle bogata, przypominająca przyrodę tak obecną w jego twórczości. Dbał o nią i rozwijał ją przez całe swoje życie. Klub Kukiz’15 w pełni popiera upamiętnienie wybitnego poety Bolesława Leśmiana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy rozmawiamy o Bolesławie Leśmianie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to był poeta odrzucony. Współcześni nie chcieli Leśmiana, nie chcieli go czytać. Myślę, że to też jest ważna i ciekawa refleksja, kiedy zastanawiamy się nad tą twórczością, nad sztuką, która staje się marginesem w demokracji, np. kiedy demokracja tę sztukę odrzuca. Bolesław Leśmian był najlepszym dowodem na to, jak można człowieka, który robił w polskim słowie, który był robotnikiem tego słowa, a jednocześnie był arystokratą tego słowa, stworzył przestrzeń, która do dzisiaj zadziwia właściwie wszystkich - od PiS-u do nie-PiS-u, do Nowoczesnej, więc to jest jakaś przestrzeń, gdzie się możemy połączyć... Ale chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz, otóż Bolesław Leśmian był niepokornym twórcą w takim sensie, w jakim niepokorny może być buntownik. Lubił kobiety. Żył jednocześnie w dwóch rodzinach. Te rodziny niespecjalnie potrafiły porozumieć się ze sobą. Ale on te kobiety kochał, on te kobiety akceptował, one również akceptowały sytuację, w której się znalazły. Bolesław Leśmian był także urzędnikiem, który w pewnym momencie został oskarżony o defraudację pieniędzy. Okazało się, że jeden z jego podwładnych dokonał tego niecnego czynu. Wracając do ulokowania artysty w przestrzeni demokracji, chcę państwu odczytać to, co napisałem do „Gazety Wyborczej”, która poprosiła mnie o to, co zostało określone jako dekalog wolności. W tym przypadku rozmowa dotyczy dekalogu sztuki czy dekalogu kultury. Otóż: Demokracje potrzebują sztuki - sztuki prowokującej - by upewnić się, że stanowią podstawę społeczeństw opartych na idei wolności. Alexis de Tocqueville napomina, że rządy demokratyczne mogą działać na szkodę wolności. Kiedy demokracje chcą narzucić ogółowi wolę większości, potrafią represjonować i uciszać głosy wrogów konformizmu. Rządząca większość może tłumić niepopularne formy wyrazu i często się na to decyduje, a wtedy społeczeństwa demokratyczne przekształcają się w wyraźnie zniewolone. Państwom demokratycznym potrzebni są artyści rzucający wyzwania gustom rządzącej większości. Stawiając opór władzy większości, twórcy pomagają wyzwolić się społeczeństwu. Sztuka jest formą walki o wolność. Sztuka bez demokracji jest możliwa, demokracja bez sztuki - nie. Otóż gdyby dzisiaj Leśmian był między nami, z pewnością byłby wyznawcą takiego myślenia. Jestem pewien, że również jego wewnętrzna wolność, jego determinacja w poszukiwaniu własnego stylu, własnego słowa, własnej tożsamości, bo przecież to był poeta, który z tożsamością cały czas się zmagał... To jest niezwykła postać, którą powinniśmy, musimy uczcić. Oczywiście Nowoczesna, która zgłosiła ten projekt, [[Dzwonek]] jeszcze raz prosi o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana w 140. rocznicę jego urodzin i 80. rocznicę jego śmierci. 22 stycznia obchodziliśmy 140. rocznicę urodzin Bolesława Leśmiana; na 2017 r. przypada również 80. rocznica jego śmierci. Był to wybitny poeta, prozaik, dramaturg, krytyk literacki. Wywodził się oczywiście z rodziny żydowskiej. Jego twórczość symbolizuje jedno z najoryginalniejszych zjawisk polskiej literatury XX-wiecznej. Rozpoczął swoją twórczość w języku rosyjskim, jednak później wybrał język polski. Szczytowy okres działalności literackiej Bolesława Leśmiana przypada na dwudziestolecie międzywojenne. Wtedy ukazują się tomy poetyckie „Łąka”, „Napój cienisty” czy „Dziejba leśna”, które obficie czerpią z tradycji baroku, romantyzmu i Młodej Polski. Bolesław Leśmian, podobnie jak Jan Kochanowski, Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, nawiązuje do tradycji ludowej i religijnej, a jego bogata twórczość i wyobraźnia poetycka znajdują ujście w bogatym słowotwórstwie. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera podjęcie uchwały o uczczeniu 140. rocznicy urodzin i 80. rocznicy śmierci tego wybitnego polskiego twórcy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pana posła Jacka Protasiewicza proszę o zabranie głosu.
Dziękuję, panie marszałku. Pani poseł Lichocka zechciała zakończyć swoje [[Gwar na sali, dzwonek]] skądinąd ciekawe wystąpienie wezwaniem do lemingów, ażeby czytali Leśmiana. [[Nie muszę wzywać, oni już czytają. Już czytają.]] Ja bym się, pani poseł, o lemingów nie martwił. Jestem przekonany, że oni tę poezję dobrze znają i czytają. Raczej bym apelował do pani poseł, żeby się pani poseł zwróciła do senatorów PiS-u, żeby zechcieli czytać Leśmiana ze zrozumieniem. [[Czytają. Niech się pan nie martwi.]] Przynajmniej jedną strofę albo jeden wiersz Leśmiana podarujmy senatorom PiS-u, ażeby zrozumieli, że decyzja, którą podjęli w zeszłym bodaj roku, o tym, ażeby nie uczynić roku 2017 rokiem Bolesława Leśmiana, to była decyzja po prostu niemądra - tak ją delikatnie w języku parlamentarnym nazwę - nie tylko dlatego, że ten rok jest w pewnym sensie wyjątkowy, biorąc pod uwagę akuratnie tego poetę, bo w tym roku przypada podwójna okrągła rocznica, zarówno 140. rocznica urodzin, jak i 80. rocznica śmierci, ale przede wszystkim dlatego, że mamy do czynienia z postacią, co tu dużo mówić, nadzwyczajną, jeśli chodzi o historię polskiej literatury. Wiele już słów na temat Leśmiana zostało wcześniej wypowiedzianych, ale ja zacytuję tylko tę opinię, która jest dla mnie jako polonisty szalenie interesująca. Otóż Aleksander Wat mówił o Leśmianie tak: „Kiedy Leśmian przyjeżdżał ze swojego rejentostwa z prowincji, Tuwim całował go w rękę”. To dokładnie ilustruje wagę i znaczenie tego poety i jego poezji. W uchwale, która aktualnie jest przedmiotem naszej debaty, zestawiono Leśmiana z Janem Kochanowskim, Adamem Mickiewiczem i Juliuszem Słowackim ze względu na czerpanie z bogatej, ludowej tradycji i ludowej religijności, ale w gruncie rzeczy, drodzy państwo, Leśmian był jednym z tych poetów, którzy przeprowadzili polską literaturę do nowoczesności - tak jak Bruno Schulz, Stanisław Ignacy Witkiewicz, Witold Gombrowicz. Ta oryginalność szczególnie przez polski parlament powinna być doceniona ze względu na to, że to był artysta, który wzbogacał polszczyznę, nie tylko przeprowadzał polską literaturę do nowoczesności, ale także wzbogacał polszczyznę, nie tylko stwarzając nowe słowa, ale jakby stwarzając rzeczy, które tymi słowami najpierw nazywał. W związku z powyższym jest to bez wątpienia osoba zasługująca na uszanowanie przez polski parlament. Dobrze, że Izba niższa, czyli Sejm, poprawia niemądrą decyzję Izby wyższej, Senatu. Koło Unii Europejskich Demokratów będzie ośmioma rękami za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana w 140. rocznicę urodzin i w 80. rocznicę śmierci. Bolesław Leśmian niewątpliwie należy do grona wybitnych polskich poetów i krytyków literackich. Jego twórczość wywarła olbrzymi wpływ na polską literaturę. Leśmian, tworzący w dwudziestoleciu międzywojennym, nie podejmuje wprawdzie wątków historycznych, ale za to w doskonały sposób nawiązuje do polskiej tradycyjnej literatury okresu baroku, romantyzmu i Młodej Polski. W jego twórczości możemy znaleźć odwołania do mistycyzmu, umiłowania natury i Boga. Leśmian tworzył poezję wyjątkową, wielowymiarową, pełną symbolizmu i odwołań filozoficznych. W twórczości Bolesława Leśmiana możemy odnaleźć kwestie egzystencjonalne, relacje między naturą a człowiekiem, a także między jednostką i zbiorowością. W końcu trzeba podkreślić, że był on twórcą wyjątkowego środka wyrazu, neologizmu, w którego stosowaniu nikt w Polsce mu nie dorównał. Wartość twórczości Bolesława Leśmiana i jego pozytywny wpływ na naszą literaturę narodową są niekwestionowane. Koło Poselskie Wolni i Solidarni w pełni popiera przyjęcie uchwały, by uczcić autora najoryginalniejszych zjawisk artystycznych polskiej literatury XX w. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Do pytań zapisało się dwoje państwa parlamentarzystów. Jeżeli nie ma więcej osób chętnych do zadania pytania, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 2 minuty. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie... [[Przepraszam bardzo, panie marszałku. Proszę mnie zapisać.]] Jeszcze pan poseł Mieszkowski, dobrze. I pytanie zadaje jako pierwszy pan poseł Tomasz Lenz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją przyjąłem fakt, że Izba niższa parlamentu, polski Sejm jednak podejmie uchwałę w związku ze 140. rocznicą urodzin Bolesława Leśmiana i 80. rocznicą jego śmierci. Cieszę się bardzo, że naprawiamy błąd Senatu, a panią posłankę Lichocką proszę o zachowanie spokoju. Ja bym nie mieszał Bolesława Leśmiana do bieżącej polityki, on by sobie tego nie życzył. [[Na pewno nie.]] I na tym skończmy wymianę poglądów w tej sprawie. [[Szkoda, że nie było pana na posiedzeniach komisji.]] Zabieram głos, gdyż nie mogłem odmówić sobie przyjemności przeczytania wiersza mojego ulubionego poety, pani poseł - tak, po stronie Platformy też interesujemy się poezją, nie tylko pani. Ten wiersz pokazuje, że Bolesław Leśmian to nie tylko erotyki - pewnie część parlamentarzystów kojarzy Bolesława Leśmiana wyłącznie z lekturą szkolną „W malinowym chruśniaku” i kojarzy jego poezję wyłącznie z tym wierszem, który poznała w szkole, a to przecież poeta, który tworzył różną poezję. I dla posłów PiS-u mam wiersz, który chciałbym przeczytać, który na pewno warto zapamiętać: Boże, pełen w niebie chwały, A na krzyżu - pomarniały - Gdzieś się skrywał i gdzieś bywał, Żem cię nigdy nie widywał? Wiem, że z moich klęsk czeluści Moc mnie Twoja nie opuści! Czy-li razem trwamy dzielnie, Czy też każdy z nas oddzielnie. Mów, co czynisz w tej godzinie, Kiedy dusza moja ginie? Czy łzę ronisz potajemną, Czy też giniesz razem ze mną? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dziękujemy.]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ceniąc ogromnie niezwykłą oryginalność twórczości Leśmiana, chciałabym zapytać, czy wiadomo, jakie były przyczyny negatywnego stanowiska senatorów w tej sprawie. Mianowicie bywa tak, że są jakieś powody merytoryczne, bywa tak, że istnieją powody formalne. Nie wiem, jak to wygląda w Senacie, ale np. w sejmiku mazowieckim jest ograniczona liczba osób, które mogą być honorowane w taki sposób, że poświęca się rok ich osobie, ich twórczości czy działalności. Być może tutaj istniał powód podobny. Chciałabym to wiedzieć, jeśli to jest możliwe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O głos poprosił sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Ponieważ rozmawiałem z senatorami, wydaje mi się - nie jestem tego pewien - że po prostu twórczość Bolesława Leśmiana w pewnym momencie okazała się nieprawomyślna, niezgodna z państwa myśleniem... [[Nieprawda.]] ...tam w Senacie oczywiście. I to jest jakiś absurd. Ale korzystając z okazji i wiedząc o tym, jak ważny jest to artysta dla polskiej świadomości artystycznej, świadomości poetyckiej, idąc śladami mojego poprzednika, odczytam jeszcze jeden tekst. Rzadko padają z mównicy słowa tak ważne, wypowiadane przez poetów. My w Sejmie ich nie lubimy, czasami ich marginalizujemy. Ten wiersz jest bardzo ważny, on jest państwu znany, ale to jest również rozmowa na temat tego, jak bardzo jest trudno ludziom, którzy są ułomni, którzy żyją w tej naszej przestrzeni społecznej ze swoimi różnymi słabościami. Ten wiersz nosi tytuł „Garbus”. Mrze garbus dosyć korzystnie: W pogodę i babie lato. Garbaty żywot miał istnie I śmierć ma istnie garbatą. Mrze w drodze, w mgieł upowiciu, Jakby baśń trudną rozstrzygał, A nic nie robił w tym życiu, Jeno garb dźwigał i dźwigał. Tym garbem żebrał i tańczył, Tym garbem dumał i roił, Do snu na plecach go niańczył, Krwią własną karmił i poił. A teraz śmierć sobie skarbi, W jej mrok wydłużył już szyję, Jeno garb jeszcze się garbi, Pokątnie żyje i tyje. Przeżył swojego wielbłąda O równą swej tuszy chwilę, Nieboszczyk ciemność ogląda, A on - te w słońcu motyle. I do zmarłego dźwigacza Powiada, grożąc swą kłodą: „Co ten twój upór oznacza Żeś w poprzek legł mi przegrodą? Czyś w mgle potracił kolana? Czyś snem pomiażdżył swe nogi? Po coś mię brał na barana By zgubić drogę w pół drogi? Czemuś łbem utkwił na cieniu? Z trudem w twych barach się mieszczę! Ciekawym, wieczysty leniu, Dokąd poniesiesz mnie jeszcze?” [[Oklaski]]
Dziękujemy, panie pośle. W trybie sprostowania pani poseł Joanna Lichocka. Bardzo proszę. Minuta na sprostowanie.
Ja bardzo króciutko chciałam sprostować te nieprawdziwe informacje, jakie pan poseł przekazuje, jakie można także przeczytać w środkach przekazu... [[To jest odpowiedź.]] ...związanych z opozycją. Nie jest prawdą, żeby senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie cenili poezji Leśmiana albo żeby był on im niewygodny, wręcz przeciwnie - Leśmian to jest poeta, który łączy i który czerpie, jak już mówiliśmy wszyscy tutaj, z bogactwa polskiej kultury, polskiej tożsamości, polskiego języka. Nie ma żadnych, najmniejszych powodów, żeby go nie cenić. Senat wybrał innego patrona 2017 r. i tylko dlatego, z powodów formalnych, ograniczeń określanych przez regulamin, nie został Leśmian patronem roku 2017. Ale gdybyście państwo bardzo chcieli, to możemy się jeszcze zastanowić, bo po zmianie regulaminu jest w Sejmie możliwość przyjęcia jeszcze jednego patrona 2017 r. [[Dzwonek]] Możemy się zastanowić nad tym, jeżeli nadal podtrzymują państwo taką chęć, czy Bolesław Leśmian powinien być patronem roku 2017, czy może należałoby pomyśleć np. o Ignacym Mościckim, bo jest 150-lecie jego urodzin, czy innym jeszcze patronie.
Dziękuję, pani poseł, bo już to wykracza poza formułę sprostowania.
Chciałam sprostować te nieprawdziwe informacje. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale to nie jest sprostowanie, tylko twoja wypowiedź.]]
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. [[To nieregulaminowe sprostowanie, jest niezgodne z regulaminem.]] Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 1144 i 1191). Proszę panią poseł Gabrielę Masłowską o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z druku nr 1144 był przedmiotem pracy Komisji Finansów Publicznych w dniu 11 stycznia br., kiedy to odbyło się pierwsze czytanie projektu. Celem projektu jest dostosowanie przepisów obecnie obowiązującej ustawy o SKOK-ach do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 lipca 2015 r., który orzekł, że art. 60 ustawy o SKOK-ach z 5 listopada 2009 r. jest niezgodny z konstytucją, ponieważ nie różnicuje środków nadzorczych i naprawczych stosowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego zależnie od wielkości kasy, czyli wobec dużych i małych kas. Małe kasy prowadzą działalność w mniejszym zakresie, na mniejszą skalę, mniej skomplikowaną i w związku z tym niesie to mniejsze ryzyko dla nich samych i dla depozytariuszy, dla członków kas. Projekt nowelizacji wprowadza definicję małej spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, a także określa kryteria, warunki, kiedy kasa traci status małej kasy, w jakich okolicznościach go traci. Otóż za kryterium uznania kasy za małą przyjęto sumę aktywów bilansu na koniec roku obrotowego, która nie może przekraczać 20 mln zł, a średnioroczna liczba członków w ostatnim roku obrotowym nie może przekraczać 10 tys. osób. Wprowadza ów projekt także obowiązek przekazania do KNF-u informacji o spełnieniu warunków i utracie statusu małej kasy także na planowany, przyszły rok obrotowy. Jednocześnie projekt zakazuje wydawania pieniądza elektronicznego przez małe kasy. W czasie posiedzenia komisji odbyła się dyskusja. Zgłoszono dwa wnioski o odrzucenie projektu, które nie uzyskały poparcia komisji. Głosy krytyczne kierowane pod adresem projektu dotyczyły ograniczania nadzoru przez KNF nad małymi kasami, kryteriów uznania kasy za małą, głównie chodzi o liczbę członków, brak więzi członkowskich. Padały także sugestie, że KNF odbiera się kontrolę nad SKOK-ami, jak też porównywano w tym zakresie sytuację małych kas do sytuacji banków spółdzielczych, które podlegają większym rygorom. Także podkreślano, że kasy nie spełniają norm współczynników wypłacalności na takim poziomie jak banki spółdzielcze. I jak zwykle podkreślona była przez opozycję sprawa niedostatecznych konsultacji społecznych. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad małymi kasami nadal pozostanie, będzie on sprawowany. KNF będzie mogła przeprowadzać analizę wyników czynności kontrolnych prowadzonych przez Kasę Krajową SKOK na podstawie art. 63 ustawy, kontrolę metodyczną dotyczącą zasad wykonywania przez Kasę Krajową czynności kontrolnych co do efektywności i adekwatności ich działalności. W mocy także pozostają przepisy, które świadczą o nieograniczaniu kontroli przez KNF nad małymi kasami, jak np. art. 73 i inne przepisy obecnie obowiązujących ustaw, które mówią np. o możliwości wprowadzania zarządu komisarycznego w kasach. Z informacji Komisji Nadzoru Finansowego wynika, że nowelizacja będzie dotyczyć obecnie dziewięciu kas o największej sumie aktywów bilansowych 18 mln zł i ok. 2 tys. członków, czyli w efekcie o wiele mniejszych, aniżeli wynika to z przyjętych w projekcie ustawy kryteriów. Wszystkie wymienione kasy, które projekt obejmie, mają współczynnik wypłacalności od 6,9 do 16,1, czyli na dobrym poziomie, a więc są to kasy bezpieczne, a ponadto porównywanie ich do banków spółdzielczych, jeśli chodzi o adekwatność kapitałową, jest niezasadne, ponieważ banki spółdzielcze objęte są dyrektywą CRD IV, a SKOK-i zostały wyłączone. W toku prac zgłoszono sześć poprawek, które pojawiły się w projekcie, m.in. poprawkę znoszącą ograniczenia dla kas dotyczące działalności kredytowej. Ograniczenia te dotyczyły działalności kredytowej tylko do lat 3, a na cele mieszkaniowe - do lat 5, jeśli chodzi o okres udzielania kredytów. W wyniku tej poprawki te przepisy wyeliminowano, czyli nie ma tego typu ograniczeń nałożonych na kasy, które proponowali wnioskodawcy. Chodziło tutaj o to, żeby nie ograniczać przede wszystkim zdolności konkurencyjnej tych małych kas, a poza tym skala ich działalności nie jest na tyle duża, żeby mogło to spowodować jakieś zawirowania na rynku finansowym w Polsce. Mówiliśmy, że jest to dziewięć kas, są one w dobrej kondycji finansowej. Poprawka złożona w trakcie pierwszego czytania dotyczyła także wykreślenia zmian wyłączających małe kasy z możliwości powierzenia pośrednictwa przedsiębiorcom, także zagranicznym przedsiębiorcom, w zawieraniu umów i zmian dotyczących takich czynności, jak rozliczenia finansowe lub zawieranie umów, np. dotyczących ubezpieczenia. Wobec przyjęcia tej poprawki takie prawo będą miały nadal małe kasy. Kolejną poprawką doprecyzowano zapisy, tak aby minister ds. instytucji finansowych dostosował delegację ustawową dotyczącą zakresu i częstotliwości sprawozdań kas do stopnia skomplikowania prowadzonej przez nie działalności. Ale dotyczy to nie tylko sprawozdawczości, dotyczy to także zasad rachunkowości, które decyzją ministra ds. instytucji finansowych będą dla małych kas uproszczone. Na realizację tego prawa, a raczej tego obowiązku pozostawia się okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. A więc jeśli chodzi o sprawozdawczość czy jeśli chodzi o uproszczenie zasad rachunkowości, obecne przepisy mają obowiązywać, mogą obowiązywać do 12 miesięcy. Wprowadzono także pewne zapisy dotyczące relacji pomiędzy kasą a rzecznikiem finansowym i rzecznikiem ds. ubezpieczeniowych. Chodzi o to, aby dokładnie określić, kiedy kasa może udostępnić pewne dokumenty czy dane o swoich członkach bez naruszenia tajemnicy zawodowej. Zmniejszono także opłaty na rzecz instytucji rzecznika finansowego. Z tego względu, że obroty kas są nieznaczne, ich wysokość ograniczono do 0,0011% sumy aktywów. Głównym artykułem, którego zmiany domagał się Trybunał Konstytucyjny, był art. 60 mówiący o nadzorze KNF w oparciu o ustawę o SKOK. Tenże art. 60 został po prostu zwyczajnie uzupełniony o zapis, który mówi, że nadzór ma być adekwatny do stopnia skomplikowania prowadzonej przez kasy działalności oraz skali ryzyka występującego w danej działalności. Następuje dopasowanie nie tylko środków nadzorczych, ale także środków zaradczych, do których wprowadzania jest upoważniona Komisja Nadzoru Finansowego. Działaniom KNF ma tutaj przyświecać zasada proporcjonalności, czyli stosowania środków łagodniejszych, jeżeli nie ma konieczności stosowania środków dalej idących. Wszystkie zgłoszone poprawki w liczbie sześciu zostały przez komisję zaakceptowane i po uwzględnieniu także części uwag legislacyjnych 25 głosów członków komisji popierało zaproponowane rozwiązania, były 3 głosy sprzeciwu, zero głosów wstrzymujących się, a więc projekt został przez komisję przyjęty. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę podkreślić, że posłowie klubu Prawo i Sprawiedliwość popierają wprowadzone zmiany do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Traktujemy to jako pierwszy krok w doskonaleniu prawa dotyczącego funkcjonowania SKOK. Chcemy wdrożyć zdecydowanie wyrok Trybunału Konstytucyjnego i zarówno poprzez te zapisy, które zostały przyjęte i zgłoszone w projekcie, jak i poprzez poprawki chcemy dać szansę na istnienie i rozwój także małych kas, a nie dobijać je, jak to miało miejsce do tej pory z powodu niechęci czy uprzedzeń politycznych. Jesteśmy przekonani, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w Polsce, które stanowią zaledwie 1% rynku finansowego, są jego trwałym i niezbędnym elementem. W tym zakresie 20-letni okres funkcjonowania kas nie przyniósł strat dla członków kas poza ostatnimi zawirowaniami od momentu, kiedy poprzednia koalicja zaczęła naprawiać spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Miały one także bardzo dobre doświadczenia w okresie międzywojennym. Ale także inne państwa, państwa europejskie bardziej od nas rozwinięte, o bardziej rozwiniętym rynku finansowym także przywiązują dużą wagę do funkcjonowania elementu czy segmentu bankowości spółdzielczej w swoich gospodarkach, traktując je bardzo ochronnie jako bardzo istotny element, który musi uzupełniać bankowość komercyjną - duże banki, duże podmioty bankowe, ponieważ on po prostu wychodzi naprzeciw potrzebom części społeczeństwa, a także spełnia różne zadania gospodarcze z dobrymi rezultatami. Wobec tego określenie statusu małej kasy i stworzenie tym kasom zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego bardziej łagodnych warunków funkcjonowania, na jakie one zasługują, jest pożądane. Jak wspomniałam, jest to pierwszy krok do zmian przepisów prawa, które powinny mieć miejsce, aby wzmocnić sektor SKOK w Polsce, tak żeby spełniał on warunki gospodarności, żeby wypełniał, respektował przepisy prawa, żeby spełniał swoje obowiązki, prawda, i także żeby depozyty tam złożone były bezpieczne. Przedłożona ustawa przewiduje także, kiedy kasa traci status małej kasy - kiedy ten limit określony w kryteriach jej uznania zostaje po prostu przekroczony o co najmniej 10% i gdy nie spełnia tych warunków czy kryteriów przez kolejne 2 lata obrotowe. W takich sytuacjach kasa będzie miała ustawowy obowiązek informowania Komisji Nadzoru Finansowego o tym, że spełnia obecne warunki czy ich nie spełnia, że nie planuje ich spełnić lub planuje w przyszłym roku obrotowym, do ostatniego dnia miesiąca po zakończeniu roku obrotowego. Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła także sięgnąć po informację do Kasy Krajowej: o wynikach kontroli prowadzonych w kasach, spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przez samą Kasę Krajową. Sądzimy więc, że jest to z jednej strony złagodzenie obowiązków dla tych kas. Wychodzimy z założenia, że nakładanie nadmiernych obciążeń, nadmiernych obowiązków na małe kasy nie pomaga w ich funkcjonowaniu, a może im zaszkodzić, może je po prostu doprowadzić do upadłości, a nam nie o to chodzi. Nam zależy na tym, żeby umacniać sektor SKOK w naszej gospodarce, na naszym rynku finansowym, i tym się różnimy od wielu naszych poprzedników, którzy - jak doskonale pamiętam - już od roku dwa tysiące... od czasu kadencji Sejmu 2005–2007 bardzo mocno uderzali w SKOK-i, atakowali SKOK-i przy każdej okazji. Jeśli ktoś byłby zainteresowany tym, jak to wyglądało, [[Dzwonek]] i tym, którzy posłowie w tym wiedli prym, to zachęcam do przeanalizowania wystąpień posłów Platformy Obywatelskiej w komisji finansów, począwszy od roku 2005, w 2007 i w kolejnych latach. Możemy się dokładnie zorientować...
Dziękuję, pani poseł.
...jakie było ich stanowisko, jaki mieli cel. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Małe jest piękne, Gabriela.]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Leszczynę, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wątpię, pani poseł, że niedługo wszyscy będziemy pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Liczymy się z tym, ale się nie boimy. [[Ja nic takiego nie powiedziałam, to są pani wynurzenia.]] Wysoki Sejmie! Współczynnik wypłacalności sektora SKOK na koniec września 2016 r., choć prezentowany był w wysokości 3,55%, to po uwzględnieniu wyników nadzoru jego wartość powinna kształtować się na poziomie -0,67%. Wartość funduszy niektórych kas powinna być istotnie obniżona, a ich łączna wartość w sektorze prezentowana na poziomie nie wyższym niż -65 mln zł. Wedle szacunków korekty powinny być dokonane na poziomie co najmniej 425 mln zł. Przytoczone dane to nie wyraz niechęci wobec SKOK-ów, tylko cytaty z raportu Komisji Nadzoru Finansowego sprzed kilku tygodni. Co to znaczy? To znaczy, że cały sektor funkcjonuje na ujemnych funduszach własnych. Co to dokładnie oznacza? Że pieniądze wszystkich nowych członków SKOK-ów służą jedynie do zasypywania dziury, a jak tych pieniędzy nie starcza, to wtedy płynie strumień środków z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo SKOK-i są największym beneficjentem BFG, choć niewiele do niego wpłacają. I w takiej sytuacji sektora SKOK - przyzna pan, panie pośle, nie najlepszej - posłowie Prawa i Sprawiedliwości chcą, żeby nadzór nad SKOK-ami, wszystkimi SKOK-ami... [[Nie wszystkimi...]] ...stosował środki łagodniejsze. To cytat z uzasadnienia projektu ustawy. Środki łagodniejsze to zresztą w ogóle dość szczególny przepis prawny. A to, jak pani poseł była łaskawa powiedzieć, dopiero pierwszy krok w uzdrawianiu sytuacji w SKOK-ach. W wersji pierwotnej projektu chcieliście państwo, żeby w ogóle nie było KNF-u, tylko żeby nadzór nad małymi kasami sprawowała Kasa Krajowa. Déja vu? Istotnie przerabialiśmy to już kilka lat temu, przy czym dzisiaj Kasa Krajowa jest w sytuacji znacznie gorszej, właściwie można powiedzieć: ledwo zipie. Ma program naprawczy, którego w dodatku nie realizuje. A co robi? Sądzi się z Komisją Nadzoru Finansowego. O co? O prezesa. Przegrała proces. Zdaniem sądu KNF wystarczająco i wyczerpująco uzasadniła odmowę zatwierdzenia prezesa Kasy Krajowej, ale kasa się oczywiście z tym wyrokiem zgodzić nie chce. Takiej instytucji chcieliście powierzyć nadzór nad małymi kasami? Podstawą tego projektu legislacyjnego był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale istotną tezą w tym wyroku było zróżnicowanie narzędzi nadzoru nad kasami małymi i dużymi. Biorąc pod uwagę ostatni raport KNF-u, być może należałoby zwiększyć obowiązki i zabezpieczenia w kasach dużych, a nie luzować to, co mamy w kasach małych. Na pewno trzeba przestrzegać istniejących przepisów prawnych i wreszcie złożyć parasol ochronny nie nad SKOK-ami, tylko nad osobami, które odpowiadają za trudną sytuację w SKOK-ach, nad osobami, które od wielu lat odpowiedzialne są za cały szereg nadużyć udokumentowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Dlatego apeluję do posłów i senatorów Prawa i Sprawiedliwości, żebyście państwo nie malowali trawy na zielono, bo to SKOK-om nie pomoże. Czy pan, panie pośle, na pewno chce wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności, że wcześniej czy później strumień pieniędzy z kieszeni polskiego podatnika znowu będzie musiał z BFG popłynąć do SKOK-ów na gwarancję depozytów? Panie marszałku, tego projektu naprawić się właściwie nie da, ale klub Platformy Obywatelskiej chciałby go choć trochę ucywilizować, dlatego składamy poprawki. Platforma Obywatelska nie jest niechętna SKOK-om, chcemy, żeby SKOK-i funkcjonowały, ale na zasadach uczciwych, rzetelnych, żeby nie oszukiwały swoich członków i żeby nie funkcjonowały kosztem polskiego podatnika. Czy to jest dużo? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Błażeja Pardę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Małe kasy to nowość na naszym rynku. Myślę, że zasadne jest ich powołanie, pytanie tylko, gdzie i jak znaleźć ten złoty środek i z jednej strony zdjąć nadmiar czynności nadzorczych wprowadzonych przez KNF, a z drugiej strony mieć pewność, że czynna część finansowa rynku będzie bezpieczna i nie dojdzie - tak jak w ostatnim czasie - do bankructw najmniejszych kas. Zaproponowany poziom 20 mln aktywów bilansu kasy na koniec roku obrotowego umotywowany jest wielkością obecnie funkcjonującego najmniejszego banku spółdzielczego. Proponowana wartość może byłaby zasadna, gdyby nie poziom 1 mln euro zapisany w ustawie Prawo bankowe, w przypadku którego można utworzyć bank spółdzielczy. Pamiętajmy, że powinniśmy tworzyć prawo na lata, a nie na dany miesiąc, bo pewne zjawiska można przewidzieć. Przy tych zapisach hipotetycznie mała kasa o sumie aktywów na poziomie 15 mln będzie mogła być częściowo wyłączona z nadzoru KNF, a bank spółdzielczy o sumie aktywów 6 mln będzie podlegał takim samym restrykcjom jak największe banki w Polsce, chyba że projektodawcy zakładają, że nie powstaną już żadne małe banki spółdzielcze, choć to wydawałoby się trochę dziwne. Dlatego zaproponowanie tej kwoty na poziomie 1 mln euro byłoby bardziej uzasadnione. Euro, a niestety nie złotówka występuje w wielu innych ustawach i może warto by było te waluty w końcu spiąć i wybrać jedną, według której będziemy zapisywać dane paragrafy w ustawach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówimy dzisiaj o ustawie, która ma ściągnąć codzienny i bieżący nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad grupą podmiotów, które dawno temu straciły zaufanie społeczne, i przekazać do podmiotu, który zaufanie społeczne ma jeszcze mniejsze niż przeciętny SKOK, czyli do Kasy Krajowej. Chcecie państwo pozostawić odpowiedzialność państwa, a więc podatników, odpowiedzialność obywateli poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny za wypłatę odszkodowań w SKOK-ach, ściągając codzienny i bieżący nadzór nad tymi jednostkami. Mówicie państwo, że ta ustawa realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., który mówi o tym, że nadzór nad kasami powinien być zróżnicowany w zależności od skali działalności. Ale Trybunał Konstytucyjny nigdy nie powiedział, że SKOK-i powinny być wyłączone z bieżącego nadzoru KNF-u, lecz wskazywał, że rodzaj tego nadzoru i przyjęte mechanizmy powinny być dopasowane do podejmowanego ryzyka. Kogo miał na myśli Trybunał Konstytucyjny? Ano zapewne małe kasy, ale takie, które działają zgodnie z ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, a nie podmioty, które tę ustawę obchodzą. Przypomnę, że według ustawy SKOK-i powinny skupiać członków połączonych więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, np. pracowników zatrudnionych w jednym lub kilku zakładach pracy, osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej. Tymczasem dziś więzi członków kasy mają charakter sztuczny i dobrze państwo o tym wiecie. Często jedynym elementem wiążącym członków kasy jest po prostu przynależność do danej kasy. Gros SKOK-ów rozpoczęła w zasadzie działalność komercyjną, adekwatną do działalności podejmowanej przez banki spółdzielcze, w związku z czym one nie powinny w ogóle nazywać się dzisiaj SKOK-ami i nie powinny działać w oparciu o ustawę o SKOK-ach. Dlaczego ta zmiana rodzi nasz zdecydowany sprzeciw? Ano głównie, szanowni państwo, z uwagi na zaniedbania w nadzorze tego podmiotu, do którego nadzór dzisiaj ma być sprowadzony, a więc Kasy Krajowej; co więcej, ze względu na krętactwa i niejasności, które przez lata pojawiły się wokół Kasy Krajowej i które do dziś przyniosły miliardowe straty w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Ja przypomnę, że od 2013 r. upadło siedem SKOK-ów, a pięć zostało przejętych przez banki. Oczywiście to były przejęcia przymusowe, które miały ochronić państwo polskie przed kolejną upadłością i kolejnymi wypłatami z BFG. Łączna wartość upadłości i przejęć dotyczyła ponad 500 członków i depozytów o wartości 5,7 mld zł. To naprawdę, szanowni państwo, zdecydowanie za wiele. Upadek czwórki największych do tej pory pod względem finansowym SKOK-ów kosztował Bankowy Fundusz Gwarancyjny 4,3 mld zł. Dla porównania Amber Gold, którego sprawę wyjaśniamy dzisiaj, przyniosło pięć razy mniejsze straty, bo zaledwie 800 mln zł. Do dziś nie mamy odpowiedzi na podstawowe pytania i wątpliwości dotyczące SKOK-ów: Jak doszło do tak trudnej sytuacji w SKOK-ach i kto za nią odpowiada? Czy mieliśmy do czynienia z zaniedbaniami i celowym działaniem na szkodę udziałowców i Skarbu Państwa? Czy doszło do konfliktu interesów, wywierania wpływów i czerpania korzyści pomiędzy światem biznesu i polityki? Dlaczego tak późno SKOK-i zostały objęte nadzorem i czy był w tym zakresie wywierany wpływ na organy państwa? Czy w końcu transfer kapitałów z podmiotów wchodzących w skład SKOK-ów do spółki SKOK Holding w Luksemburgu był legalny i czy to nie był sposób na uciekanie od odpowiedzialności? Ile pieniędzy trafiło do prawicowych mediów związanych ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości i czy tak naprawdę dzisiaj nie spłacacie państwo swoich długów, bo wiemy dobrze, że są powiązania w finansowaniu takich portalów jak wPolityce.pl, wGospodarce.pl. Podobne więzi łączą SKOK-i z tygodnikiem „wSieci”, a także ze szkołą ojca Rydzyka i mediami działającymi właśnie w tej grupie. I podstawowe pytanie: Dlaczego do dziś nie powołaliśmy komisji śledczej do spraw SKOK-ów, a powołaliśmy komisję śledczą do spraw Amber Gold, które straty przyniosło pięć razy mniejsze? Tych pytań i wątpliwości będzie rodziło się jeszcze więcej. Nie sposób dzisiaj ich wszystkich wymienić. Niestety otwieramy swoistą puszkę Pandory, która nie wiadomo, co przyniesie [[Dzwonek]] w najbliższych latach, i na to naszej zgody nie będzie, ale ponieważ wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu został przez państwa odrzucony, dajemy jeszcze jedną możliwość naprawienia nieco tej ustawy i w związku z tym składam poprawki. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś mówimy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i niektórych innych ustaw, druki nr 1144 i 1191. Chcę powiedzieć, że omawiany projekt jest klasycznym przykładem, jak nie należy tworzyć nowego prawa. Wnioskodawcą projektu oczywiście nie jest rząd, ale grupa posłów partii rządzącej, zatem projekt niebędący projektem rządowym nie podlegał ani konsultacjom międzyresortowym, ani konsultacjom społecznym. Nie zawiera ocen, opinii, stanowisk. I wcale nie jest jakimś wyjątkowym przypadkiem, niespodziewanym, bardzo pilnym do uregulowania. Projekt ustawy miał być w pierwotnej wersji konsekwencją i realizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 31 lipca 2015 r., a więc rząd miał stosunkowo dużo czasu na przygotowanie własnego projektu z tymi również załącznikami. Miał być, tak jak mówię, ale w efekcie jest propozycją licznych udogodnień wprowadzonych dla hołubionych przez PiS SKOK-ów. Pierwsze czytanie odbyło się nie na sali plenarnej, ale na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i tam właśnie uzupełniono projekt o zagadnienia, które wykraczają znacznie poza zakres przedmiotowy projektu. Wprowadzenie poprawek niezwiązanych z przedmiotem projektu jest sprzeczne - podkreślało to również Biuro Legislacyjne - z procedurą poprawnej legislacji i łamie regulaminowe zasady tworzenia prawa. Projekt w wersji podstawowej proponował zmiany jedynie w ustawie o SKOK-ach, miał na celu wykonanie wyroku, który nakładał obowiązek zróżnicowania prawnych środków nadzorczych KNF-u ze względu na wielkość kas i zasięg ich aktywności. W efekcie prac, wyłącznie posłów PiS-u, proponowany projekt wprowadza również liczne zmiany w ustawie o rachunkowości, w ustawie o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, a nawet w ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. W związku z powyższym nieuprawnionej zmianie musiał ulec nawet tytuł projektu ustawy. Merytoryczne zmiany wprowadzone definicją małej kasy i proponowany system kontroli odbiegają zdecydowanie od zapisów wynikających z orzeczenia trybunału, a nawet są sprzeczne z ogólnymi założeniami o SKOK-ach. Najważniejsze jednak zastrzeżenia budzi proponowany system kontroli małych kas. Kontrolę tę powierza się Kasie Krajowej, a czynności nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego ogranicza się do analizy wyników czynności kontrolnych prowadzonych przez Kasę Krajową. W konsekwencji Komisja Nadzoru Finansowego jest pozbawiona efektywnego nadzoru, a więc projekt jest sprzeczny z orzeczeniem trybunału. Wyrok trybunału zakładał przecież zróżnicowanie środków nadzorczych, ale nie zwalnianie Komisji Nadzoru Finansowego z kontroli. Zagadnienie budzi ogromny niepokój tym bardziej, że dotychczas Kasa Krajowa nie wykazała się wystarczającą starannością w tym zakresie i nie wywiązała się dotychczas ze swojej roli. Po wprowadzeniu prawnych uregulowań kontrolnych KNF-u w SKOK-ach i wprowadzeniu gwarancji depozytów aż 70% kas objętych było obowiązkiem tworzenia programów naprawczych. Przypomnę, w wyniku takiego gospodarowania przez SKOK-i środkami w większości tzw. drobnych ciułaczy wypłacono z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego kwotę ok. 4,5 mld zł, przy czym pamiętamy, że środki BFG to głównie składki banków, w tym również małych banków spółdzielczych. Proponowane w projekcie ustawy nieomal całkowite wyłączenie komisji z czynności kontrolnych, a pozostawienie jednocześnie odpowiedzialności za depozyty jest zwyczajnie propozycją niegodziwą i niesprawiedliwą. Faktem jest, że SKOK-i to jednak polskie instytucje finansowe, ale takimi są również banki spółdzielcze: równie polskie i równie małe. Hołubienie przez PiS wyłącznie SKOK-ów przekreśla uczciwą konkurencję w tych instytucjach. Dodajmy jeszcze, że opłaty na BFG są również zróżnicowane. W SKOK-ach nie obowiązuje regulacja solidarnego uzupełniania środków BFG po upadku jakiejś kasy i wypłacie środków na depozyty. Ustawa generalnie osłabia wizerunek SKOK-ów, a składanie [[Dzwonek]] odpowiedzialności na innych jest niegodziwością. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Straszna ocena. Dwa razy padło określenie „niegodziwe”.]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przedmiotowy projekt dotyczy realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 31 lipca 2015 r., sygn. akt K 41/12. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 60 ustawy z dnia 5 lipca 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w zakresie, w jakim nie ogranicza środków nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością małych kas, jest niezgodny z art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 58 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Oznacza to, że Sejm powinien zróżnicować prawne środki nadzoru KNF nad SKOK-ami ze względu na zróżnicowaną wielkość kas i zasięg ich aktywności kredytowo-depozytowej. Wnioskodawcy zaproponowali kilka kluczowych zmian w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przede wszystkim wprowadzono do słowniczka pojęć definicję małej kasy z uwagi na dalsze posługiwanie się tym pojęciem w projekcie ustawy oraz konieczność zróżnicowania prawnych środków nadzorczych KNF ze względu na zróżnicowaną wielkość kas i zasięg ich aktywności kredytowo-depozytowej. Ujednolicono maksymalny poziom sumy bilansowej kasy na poziomie mniejszym niż suma bilansowa najmniejszego banku spółdzielczego, tj. 20,28 mln zł. Poza tym w przepisie określono średnioroczną liczbę członków kasy na poziomie 10 tys. osób. Ze względu na liczne wymogi bezpieczeństwa ograniczono możliwość wydawania przez małe kasy pieniądza elektronicznego. Tym samym małe kasy pozbawione zostały możliwości wydawania pieniądza elektronicznego. Podejście ostrożnościowe spowodowało również ograniczenie możliwości powierzania przedsiębiorcy lub przedsiębiorcy zagranicznemu pośrednictwa w zawieraniu i zmianie umów o wykonywanie czynności oraz wykonywanie czynności faktycznych w drodze umowy agencyjnej. W projekcie ustawy umieszczono zapis, który odzwierciedla cel, jakim jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego w postaci ograniczenia środków nadzoru KNF nad działalnością małych kas przez wskazanie, że nadzór sprawowany jest adekwatnie do stopnia skomplikowania prowadzonej przez kasy działalności oraz skali ryzyka występującego w działalności kas. Związek Banków Polskich wniósł do projektu wiele uwag godnych rozważenia, które zwiększają bezpieczeństwo prowadzenia kas oraz minimalizują ryzyko utraty depozytów przez członków kas oszczędnościowo-kredytowych. Zwrócono uwagę, że aktywa w wysokości 20 mln zł stanowią całkiem dużą wielkość oraz że kryterium średniorocznej liczby członków kas na poziomie 10 tys. osób jest zdecydowanie zbyt wysokie i wymaga ponownego przeanalizowania. W konkluzji swojego stanowiska Związek Banków Polskich stwierdził, że w sytuacji, w której nadzór nad wybranymi SKOK-ami miałby być ponownie sprawowany de facto przez Kasę Krajową, a nie przez publiczny organ, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego, takie SKOK-i muszą być wyłączone z systemu gwarantowania depozytu funkcjonującego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Proponowane rozwiązania są, naszym zdaniem, niewystarczające. Należałoby pójść dalej w reformowaniu tego sektora finansowego. Można byłoby m.in. wydłużyć terminy przeterminowanych należności do wielkości takich, jakie obowiązują w bankach spółdzielczych. SKOK-i to zaledwie 1% rynku. Powinno się dać szansę na rozwój spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a nie reformować de facto przez likwidację tej instytucji, bo zapisy proponowane w tej ustawie oprócz tego, że zmierzają do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, znacznie ograniczają możliwość prowadzenia i rozwoju działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac, jednocześnie sugerując, aby w toku tych prac uwzględniono uwagi zgłoszone m.in. przez Związek Banków Polskich, które uważamy za słuszne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale jak nie ma poprawek, to jak...]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Informuję Wysoką Izbę, że do głosu zapisało się dziewięcioro pań i panów posłów. Jeżeli nie ma więcej osób chętnych do zadania pytania, zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Jaros. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że w latach 2013–2014 z Kasy Krajowej SKOK i podmiotów satelickich zostało wyprowadzonych do spółki SKOK Holding w Luksemburgu 150 mln zł? 150 mln zł polskiego kapitału, który wyjechał z Polski do Luksemburga. Czy prawdą jest, że Kasa Krajowa SKOK zalegała w tych latach i zalega do tej pory wobec Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na kwotę 180 mln zł? Czy prawdą jest, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacał, opłacał upadłe SKOK-i? Mogę odpowiedzieć na pierwsze, na drugie, na trzecie pytanie: tak, prawdą. Natomiast czy prawdą jest, że ktoś został pociągnięty za to do odpowiedzialności karnej? Nie, nikt nie został pociągnięty za to do odpowiedzialności karnej. [[Jeszcze nie.]] Wierzę w to, że będziecie wszyscy, szczególnie mam na myśli oczywiście posłów i posłanki z PiS-u, rzetelni w ocenie SKOK-ów i tych osób, które brały w tych procederach udział, że to będzie jednak napiętnowane, że na samym końcu znajdzie się to w odpowiednich instytucjach, które dokonają odpowiedniej oceny. Ocena publiczna jest wszystkim znana, ale nikt jej jednak nie dokonał. [[Dzwonek]] Serdecznie państwa do tego namawiam, bo to jest nieodpowiedzialne, że to, co zostało zrobione ze SKOK-ami w Polsce, nie ujrzało jeszcze swojego miejsca, że te osoby nie poniosły odpowiedzialności karnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Zbigniew Gryglas zada kolejne pytanie.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Istotą noweli ustawy dotyczącej SKOK-ów są zmiany w nadzorze nad małymi SKOK-ami. Rzeczywiście nadzór nad SKOK-ami, nad instytucjami finansowymi powinien być skorelowany ze stopniem ryzyka, jakie jest związane z tą działalnością, stopniem skomplikowania tej działalności. Chcę państwu powiedzieć, że choćby struktura kapitałowa SKOK-ów dowodzi, że ten stopień skomplikowania działalności jest bardzo wysoki. Mam ze sobą taki schemat powiązań kapitałowych w ramach SKOK-ów. Ten schemat pokazuje, że mamy do czynienia z kilkudziesięcioma podmiotami, w tym podmiotami, które są zarejestrowane poza granicami naszego kraju, mówię tu o podmiotach zarejestrowanych w Luksemburgu czy na Cyprze. Chodzi o taki podmiot jak SKOK Holding, który w tej całej strukturze odgrywa bardzo, bardzo istotną rolę. Pytanie, panie ministrze: Czy w tej sytuacji, jeżeli chcemy przekazać Krajowej Kasie ten nadzór, który sprawowała instytucja zaufania publicznego, instytucja publiczna, czyli chcemy, by niejako sam system kontrolował siebie, nie należałoby pozbawić tych kas ochrony z BFG? W tym, w tej koncepcji nie ma żadnej logiki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Jaką mamy gwarancję, że SKOK-i, które będą chciały uniknąć kontroli Komisji Nadzoru Finansowego, mając odpowiednią liczbę członków, nie podzielą się na małe SKOK-i, aby rzeczywiście nie były objęte tym nadzorem? Wydaje się, że jest to bardzo prawdopodobne, dlatego że rzeczywiście wymogi Komisji Nadzoru Bankowego są dosyć ostre. W związku z tym te SKOK-i, które podlegają nadzorowi, rzeczywiście muszą zachować pełną przejrzystość, natomiast obawiamy się, że te małe SKOK-i, ich środki, które tam będą tam deponowane, niestety będą mogły być wykorzystane na cele nie do końca zgodne z wolą udziałowców w tych SKOK-ach. W związku z tym pytanie jest takie: Czy państwo w ogóle przewidzieliście taką możliwość, że może dojść do podziału większych SKOK-ów, aby uniknąć nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panią poseł Małgorzatę Pępek proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt proponuje ograniczenie środków nadzorczych Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością małych kas. Dopiero gdy KNF rozpozna istotne nieprawidłowości w małej kasie lub gdy Kasa Krajowa nie przeprowadzi ich kontroli lub nie udostępni komisji ich wyniku, komisja będzie mogła podjąć ocenę sytuacji finansowej kasy, zbadać jej wypłacalność, wynik finansowy itp. Chciałabym zapytać, ilu małych kas dotkną zmiany. Według danych Komisji Nadzoru Finansowego dziewięć kas spełnia wyliczone w projekcie warunki. Projekt autorstwa posłów PiS może doprowadzić do całkowitego wyłączenia małych kas spod kontroli Komisji Nadzoru Finansowego. Należy jednak zauważyć, że na polskim rynku finansowym istnieje duża liczba banków spółdzielczych, które są nawet mniejsze od niektórych kas, a nie mogą liczyć na podobne udogodnienia. Chciałabym zatem zapytać, czy będziemy mieli do czynienia z łamaniem zasady proporcjonalności i dlaczego wzmacnia się SKOK-i, stosując łagodniejsze środki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panią poseł Genowefę Tokarską proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy projektu stwierdzają, że dla Komisji Nadzoru Finansowego przewiduje się nadzór pośredni dla małych kas. Trzeba stwierdzić, że to jest określenie bardzo nieprecyzyjne. Wątpliwości odnośnie do tego stwierdzenia wyraża nawet sama Komisja Nadzoru Finansowego. Czynności nadzorcze komisji ograniczać się będą do analizy wyników czynności kontrolnych prowadzonych przez Kasę Krajową oraz kontroli metodyki i zasad dotyczących tych czynności w zakresie ich efektywności i adekwatności, jeżeli Kasa Krajowa nie przeprowadzi czynności kontrolnych lub nie przekaże ich wyników. To są zapisy ustawowe tego projektu. Moje pytanie brzmi: Co oznaczają kolejne wątpliwe terminy, a mianowicie stosowane tutaj „środki łagodniejsze” i drugi termin: „istotne nieprawidłowości”? Te stwierdzenia są dalece niedookreślone, budzą wiele wątpliwości i tak naprawdę tylko zaburzają cały system kontroli w kasach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ten kontrowersyjny pomysł ściągnięcia bezpośredniego nadzoru KNF-u z części kas staje się jeszcze bardziej kontrowersyjny, jeżeli rozpatrzymy ryzyka, jakie ten projekt niesie. W projekcie jest napisane, że 2 lata po przekroczeniu parametrów wskazanych dla małej kasy kasa ma prawo korzystać dalej ze statusu małej kasy i nie być objęta właśnie bezpośrednim nadzorem. Kto zatem zapewni Polaków, że ta siatka powiązań kapitałowych w ciągu 2 lat nie zrobi się jeszcze większa i w gruncie rzeczy nie będziemy mówili o 9 kasach, a o 20 kasach? Kto zapewni Polaków, że nie będzie przepływów kredytów i depozytów z kasy do kasy, a przez 2 lata, nim dana kasa utraci status małej kasy, można naprawdę w tej grupie powiązań zrobić bardzo wiele? Panie pośle Cymański, pan rekomendował ten wniosek. Mam do pana podstawowe pytanie: Czy pan wie, których kas z tej siatki powiązań projekt, który pan składa i rekomenduje, dokładnie dotyczy? [[Nie ma tych.]] Czy dzisiaj jest mi pan w stanie wskazać, których kas ten projekt dotyczy? [[Tych nie ma.]] Myślę, że nie ma pan zielonego pojęcia, o co pan tak naprawdę wnioskuje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie, a właściwie dwa proste pytania do pana posła wnioskodawcy. Pierwsze: chciałbym zapytać, czy pan wnioskodawca ma wyliczenia - oczywiście czysto hipotetyczne - ile ta ustawa może w najgorszym wypadku kosztować nas, podatników, ale też Bankowy Fundusz Gwarancyjny, właśnie jeszcze Bankowy Fundusz Gwarancyjny, bo 4,3 mld zł, o których wspomniała koleżanka, są faktem. To są niebagatelne kwoty, bo pokazują, że to jest największa zalegalizowana piramida finansowa - w pewnym sensie - w historii III Rzeczypospolitej. [[To teraz?]] To teraz. Drugie pytanie sprowadza się do tego: Czy pan zakłada i wie, ile może to jeszcze kosztować Bankowy Fundusz Gwarancyjny... [[To, co robimy?]] Tak. ...a więc nas wszystkich, podatników, właścicieli kont bankowych we wszystkich bankach? Kolejne pytanie: Czy pan wie, ile wszystkie SKOK-i od początku swojego istnienia wydały na media i czy prawdą jest, że ta kwota może sięgać 0,5 mld zł? Jeśli tak nie jest, to bardzo bym prosił o dementi i o informację, jaka jest rzeczywista kwota, bo to też są horrendalne pieniądze i dobrze by było, aby Polacy i wszyscy posłowie wiedzieli, ile SKOK-i wydały na aktywność medialną od początku swojego istnienia. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Dlaczego pomimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie nie przejął inicjatywy rząd, choć w sprawie sytuacji na rynku finansowym w związku z sytuacją w SKOK-ach niejeden raz obradował Komitet Stabilności Finansowej? A zatem minister finansów w tym zakresie ponosi szczególną odpowiedzialność. W tym miejscu chciałabym również zaznaczyć, że pani poseł sprawozdawca wyszła znacząco poza przedmiot sprawozdawania tego projektu, mówiąc, jakoby posłowie dzisiejszej opozycji byli przeciwnikami SKOK. Nie było większych przyjaciół dla depozytariuszy, deponentów SKOK od posłów Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, SLD, którzy przyjęli rozwiązanie dotyczące gwarancji depozytów. To kosztowało - to jest wymierna w pieniądzu wielkość - ponad 4 mln zł. Jeszcze jedno sprostowanie. Obecne SKOK-i powstały dopiero ok. 25 lat temu, a te prawdziwe, które zakładano przed wojną, przekształciły się w banki spółdzielcze. O tym państwo powinni wiedzieć. [[Jakie to ma znaczenie?]] Jeszcze pytanie do ministra. Jakie szczególne rozwiązania [[Dzwonek]] będą zaproponowane w ustawie o rachunkowości? Czy pan minister nie obawia się, że likwidacja udzielania określonych kredytów w małych kasach na okres od 3 do 5 lat, takie wydłużenie, znacząco pogorszy sytuację płynnościową, a co za tym idzie, również może spowodować problemy? Na temat tego rozwiązania, które było, w imieniu mojego klubu wypowiedziała się pani poseł Leszczyna. Chcę się pod tym podpisać. Te pytania są ważne. Odpowiedzialność za tę ustawę bierze na siebie minister, który stchórzył, bo nie przygotował projektu. [[Oklaski]]
Jako ostatnia pytanie zada pani poseł Ewa Tomaszewska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zanim zadam pytanie - widzę, że tu część osób nie bardzo wie, skąd się te kasy wzięły - przypomnę, że w latach 80. komunistyczne związki zawodowe uniemożliwiały członkom „Solidarności” korzystanie z kas zapomogowo-pożyczkowych w zakładach pracy. Po przełomie lat 1989/1990 możliwe było stworzenie takiej szansy osobom, które przedtem nie mogły z tych kas korzystać, czyli utworzenie kas kredytowo-oszczędnościowych według wzorców z kas Stefczyka. I to była przyczyna powstania kas na początku lat 90. Moje pytanie brzmi: Czy prawdą jest, że te problemy finansowe, a to kwota przekraczająca 3 mld zł, to są problemy SKOK Wołomin utworzonej na bazie WSI? To jest pierwsze pytanie. I drugie: Czy te ataki, z jakimi mamy do czynienia, na SKOK nie wydają się efektem ich konkurencyjności [[Dzwonek]] wobec banków? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. O głos poprosił przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tadeusz Cymański. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając, proponując Wysokiej Izbie tę ustawę w pierwotnej wersji, miałem pewne nadzieje i miałem pewne obawy. O ile nadzieje spełnione są w wysokim stopniu, o tyle obawy w pełnym stopniu się potwierdziły. Moje nadzieje dotyczyły tego, i są cały czas jeszcze żywe, że w wyniku prac Wysokiej Izby, a także Senatu, uda nam się wypracować ustawę, która będzie dobra, która będzie przyzwoita, która będzie w zadowalającym stopniu realizowała to, co stało się jej przyczyną, a więc wyrok Trybunału Konstytucyjnego - to jest istota całej rzeczy - wyrok dość ciekawy, interesujący, trudny tak naprawdę, dotyczący może jakiegoś, uwzględniając wagę tego tematu i skalę tego tematu, marginesu marginesu. Mówię to nie dlatego - bo od razu mnie państwo chwytacie za słowa, bardzo nieładna jest taka maniera, zostałem też tutaj bardzo ostro potraktowany - że ja sobie lekceważę jakieś pieniądze. Nie, nie! Potężny polski system bankowy oczywiście ma swoje segmenty. Słyszymy, że SKOK-i to 1%, ale ten 1% gdzieś tam na marginesie - takie są dane na dzień dzisiejszy - ma dziewięć kas tych maleńkich. Pytają mnie o to nawet ludzie, którzy się na finansach znają, mówią: jak to jest możliwe, żeby kasa miała 15 mln i żeby ona w ogóle żyła, jak można żyć z 15 mln? A jednak są takie mikrusy, są takie małe kasy. I o tym i tylko o tym tak naprawdę mówi ta pierwotna nasza ustawa. Ona wyskoczyła dalej, trochę poszła dalej. Ja to rozumiem, przyjmuję krytykę, jestem na nią otwarty. Ale niedobrze się dzieje, kiedy w tym ferworze... A jesteśmy Sejmem po przejściach, świeżych przejściach, okazji nam nie będzie brakować. I w ogóle całkiem są niepotrzebne te emocje, którym sam, jak widać, teraz ulegam, bo trudno nie ulec, kiedy słyszę od koleżanki, którą bardzo szanuję i darzę sympatią, tekst w rodzaju: pan nie ma o tym zielonego pojęcia. Nawet... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: A jest pan w stanie mi wskazać te kasy?]] Nie, nie jestem w stanie. Ja mówię o czymś innym. Nie chcę robić wykładu, ale w związku z tą atmosferą napiętą chyba jestem zmuszony powiedzieć dwa słowa. Gdybym nawet uważał, że pani poseł nie ma o tym zielonego pojęcia, nigdy z tego miejsca bym tego nie powiedział. Powiedziałbym inaczej, powiedziałbym: pani poseł, mam wrażenie, może się mylę, że pani nie do końca jest zorientowana. To ja mam uczyć kindersztuby? Jak będziemy tak się odzywać w tym Sejmie... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Kindersztuba...]] ...to nie dziw, że później ludzie będą o nas tak fatalnie mówić. Nie chcę... [[Im wszystko wolno.]] ...otwierać tutaj wielkiej dyskusji na ten temat. Teraz patrzę, również z sympatią, na pana posła, bo pytanie, ile pieniędzy wydały... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Sprostowanie.]] ...do mnie, naprawdę, panie pośle, przy najlepszej woli, ciężko powiązać z tematyką tej ustawy. Ja rozumiem, i to było nieuchronne, że ten projekt wywołał tę debatę, tę dyskusję i tę pasję, i te emocje, ale chcę powiedzieć, że są dwa filary krytyki. Fakty to można pokazać, bo są fakty, konkrety, są liczby, są dane. A drugi filar to jest życzliwość. Bardzo ciekawy był motyw tego, co wiąże banki spółdzielcze. Jestem otwarty na dyskusję, nie uciekam od niej, tylko chcę zwrócić uwagę, że naprawdę to stwierdzenie trybunału, że ustawa o SKOK-ach, ta ustawa z 2009 r., w zakresie, w jakim nie ogranicza środków nadzoru... Nie jestem na tyle niekumaty, żeby nie rozumieć, że chodzi o ograniczenie środków nadzoru komisji. Jest pytanie, czy mówimy o takim ograniczeniu, jeżeli przenosimy tę kontrolę do Kasy Krajowej. Tak, to jest oś całego sporu i tej dyskusji. Jak ktoś jest taki mądry, to niech wyjdzie i niech powie, co on by tutaj zaproponował. Bo rzeczywiście, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to bardzo ładnie Błażej Parda z Kukiz tu powiedział, on to wszystko chyba najzgrabniej ujął, że z jednej strony musimy strzec jak perły, jak źrenicy nadzoru, kontroli i bezpieczeństwa, a z drugiej strony musimy ograniczyć nadzór, czyli złagodzić, zmniejszyć. No jakich jeszcze słów mamy używać? Ja wyszedłem i tak bardzo prymitywnie i prosto zaproponowałem Wysokiej Izbie w projekcie ustawy, żeby to skonsumowanie istoty stanowiska trybunału nastąpiło w taki sposób: rzeczywiście przenosimy kontrolę z KNF-u do Kasy Krajowej, tej, którą tak krytykujecie. Być może nie bez racji, okej. Ale, i to chcę bardzo mocno powiedzieć, to nie jest tak, że ucięta została pępowina nadzoru, kontroli, patrzenia, kierowania przez KNF. KNF jest potężną instytucją, musimy strzec jej powagi, pozycji i autorytetu. I ona nie traci tego z pola widzenia, dlatego że Kasa Krajowa ma kontrolować te małe, maleńkie... I nie mówię tak, żeby to pomniejszać, jeszcze raz się tutaj pilnuję, bo jutro się dowiem, że: pan kpi z pieniędzy podatników i wystawia na ryzyko. Proszę mnie dobrze zrozumieć, dlatego tak to podkreślam. KNF ma więc możliwość. Nawet w stanowisku KNF-u - bardzo ciekawym i bardzo krytycznym, to prawda - Komisja Nadzoru Finansowego w takim troszeczkę filozoficznym zdaniu pisze, że najlepiej by było, żeby zostało tak jak jest. To jest to zdanie. W ocenie urzędu Komisji Nadzoru Finansowego najkorzystniejsze z punktu widzenia sprawności funkcjonowania sektora byłoby pozostawienie ustawy o SKOK-ach w niezmienionym brzmieniu. I dalej: co jednak mogłoby w niewystarczającym stopniu realizować wyrok trybunału. Bardzo łatwo jest powiedzieć, co jest złe, ale sztuką jest powiedzieć, co proponujemy w to miejsce. I w tej dyskusji i w komisji jakoś mędrców... [[Poprawki.]] Ja się przyznaję, że nie jestem takim ekspertem, pani poseł, i być może... Naprawdę wiem, czego nie wiem. Dużo nie wiem, więcej nie wiem, niż wiem. Ale proszę mnie publicznie tak do cna... Mówię to jako zwykły lustrator - nie byłem wybitny, nie miałem jakichś nadzwyczajnych nagród, ale na miarę przyzwoitego poziomu... Chcę powiedzieć jeszcze raz: nie zgadzam się i jako wnioskodawca protestuję przeciwko używaniu sformułowania, że my rezygnujemy, ponieważ te niedokładne, niedoskonałe sformułowania również w ostatecznej wersji, po uwzględnieniu poprawek, dają jednak możliwość, użyję słowa: wkroczenia Komisji Nadzoru Finansowego, kiedy nie było kontroli, kiedy nie przekazano wyników kontroli czy wreszcie kiedy są jakieś ustalenia. Bardzo ważne, ciekawe zdanie komisja nadzoru formułuje: A co, jeśli komisja nadzoru, oceniając materiał pokontrolny, uzna, że jej widzenie świata jest inne, że jej ocena faktów stwierdzonych jest bardziej krytyczna? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Tak, to jest ważne. Co do terminologii. Pracowałem 8 lat jako lustrator, ale uchybienie, drobne uchybienie, poważne uchybienie, błąd, ciężki błąd, nieprawidłowość, rażąca nieprawidłowość, niedopuszczalna nieprawidłowość - znamy te bajery. Można sobie gadać, nikt nigdy precyzyjnej definicji nie sformułował, ponieważ nie jest łatwo używać adekwatnych określeń. Dlatego też tutaj dookreślmy, co to znaczy: istotne nieprawidłowości. Bardzo jestem wdzięczny za słowniczek. Bardzo łatwo jest krytykować, trudniej jest proponować. Nie twierdziłem i nie twierdzę, ponieważ cały przebieg tej dyskusji... Dziękuję za nią, bo było bardzo wiele cennych uwag, na szczęście jest jeszcze ta Izba, która w odróżnieniu od nas nazywana jest Izbą refleksji. Być może w toku prac senackich, patrzę na pana ministra, uda nam się pewne rzeczy jeszcze dopracować, bo nie ma tutaj żadnej intencji negatywnej. Mówię o intencjach wnioskodawców, żeby te sprawy naprawdę zrealizować jak najlepiej. Mówimy o pośrednim nadzorze. Dziękuję pani prof. Genowefie Tokarskiej, która mówiła o pośrednim nadzorze. Nawet jeżeli ktoś powie: pośredni, czyli przekazujemy do Komisji Krajowej, ale pozostawiamy możliwość. To nie jest takie odcięcie. Jakby ktoś słuchał z boku tej debaty, to mógłby odnieść wrażenie - naprawdę odsyłam do stenogramów - że oto w tej ustawie odcinamy: dość nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad SKOK-ami. Jednak odróżniajmy, bardzo o to proszę. Jest natomiast rzecz, która przykuła moją uwagę, tym się chcę na koniec podzielić, ponieważ obudziło to we mnie spóźnioną czujność. Tutaj pani Paulina Hennig-Kloska to powiedziała. Rzeczywiście, jeżelibyśmy przyjęli, bo czasy są takie, ja wiem, czy inne, że czujność i wyobraźnia zawsze mają przyszłość. Dajemy taki zapis, że dopiero po 2 latach mała kasa wchodzi w rygory. Trudno sobie wyobrazić, jak to jest praktycznie, ale na zimne trzeba dmuchać... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jest poprawka.]] ...bo rzeczywiście propozycja jest taka, że jeżeli wyskakuje z tego rygoru poluzowania kontrolnego i wchodzi na wysokie pułapy... Tu również był pomysł: Co będzie, jak się będą dzielić? Rzeczywiście, życie uczy, że pieniądze są korzeniem zła i kasa, kasa wszędzie. Prawo musi to wszystko brać pod uwagę i ciężko jest wyprzedzać cwaniactwo, naprawdę. Odpowiedzialność, czy ja chcę ją brać. Ja już ją biorę, bo wszak odpowiadamy za swoje czyny, to jest fakt. Interesujący był również temat idei SKOK-ów, bo kasy Stefczyka, Raiffeisena, niemieckie modele i inne, tutaj pani Krystyna Skowrońska, pani przewodnicząca, o tym mówiła, czy rzeczywiście jest spójność i łączność SKOK-ów polegająca tylko na tym, że łączy je interes i branie kredytów, czy to jest ta formuła. Można o tym dyskutować, ale to są obszerne, potężne debaty na temat, co się stało ze SKOK-ami, o tych miliardach złotych. Kończąc, chcę jeszcze raz podziękować za dyskusję i prosić o to, żeby jednak trochę bastować w słowach, być surowym, ale nie być okrutnym, bo momentami poczułem się wysmagany, chociaż bardzo się staram. Mam emocje, proszę mi wierzyć. Każde uczucie, gniewu, a nawet niewinności, bo przecież nie wstydźmy się... Wstydźmy się, ale nie bójmy się przyznać, że łatwo jest obudzić w sobie taką wrogość. Tu mnie pewne momenty bardzo ruszyły i pomyślałem sobie: Boże święty, jak tracę cierpliwość i panowanie nad sobą, to co się dziwić ludziom, którzy mają więcej temperamentu niż ja. Będzie źle, jak będziemy w taki sposób debatować. Przepraszam, że wytykam koleżankom i kolegom to, że trochę za ostro poszli w jakąś stronę, ale jako wnioskodawca bardzo za dyskusję dziękuję, zwłaszcza za uwagi krytyczne. Mam nadzieję, że w toku dalszych prac uda nam się to wypracować, panie ministrze głównie, i do kolegów, do Senatu przekazać te uwagi. One są, my ich nie lekceważymy. [[Przyjąć poprawki.]] A temat SKOK-ów w ogóle, te wszystkie tematy, łącznie z tym, ile pieniędzy na media: naprawdę już trochę za daleko poszliśmy. Ja nie lekceważę tych uwag, ale trzymam się jednak tej tematyki, tego zakresu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. W trybie sprostowania zgłosiła się pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Pani poseł, mam nadzieję, że sprostowanie będzie...
...sprostowaniem...
...nieokrutnym.
Panie pośle Cymański, nie rozumiem, dlaczego pan mi zarzuca brak kindersztuby parlamentarnej i dlaczego poczuł się pan urażony, ponieważ zadałam jedno krótkie pytanie, w gruncie rzeczy bardzo merytoryczne, odnoszące się do tej siatki, którą pokazałam. Zapytałam, czy pan jako poseł wnioskodawca wie, bo ja nie wiem, których... [[Kiwnąłem głową, że nie wiem.]] Naprawdę ciężko mi w tym gąszczu jest odnaleźć te SKOK-i, które będą miały złagodzony nadzór. Zadałam panu tylko i wyłącznie pytanie, czy pan jako poseł wnioskodawca tej ustawy wie, których SKOK-ów problem dotyczy. Pan odpowiada, że nie, więc uważam, że to jest zadanie domowe do odrobienia dla nas wszystkich, bo ja również chciałabym się tego dowiedzieć. Znając pana zdrowy rozsądek, tym bardziej jestem tym faktem zdziwiona, bo bardzo cenię sobie pana zdrowy rozsądek i faktycznie jest pan posłem ekipy rządzącej, który potrafi patrzeć przez pryzmat ponadpartyjny. Mówi pan, że łatwo krytykować, trudno coś proponować. Są złożone poprawki, również dotyczące 2 lat, również dotyczące tego ryzyka, co do którego sam pan uznał, że w pewien sposób pan go nie przewidział. Można je poprzeć, bo sam pan przyznał, że ciężko jest wyprzedzać cwaniactwo. Można wprowadzić pewne poprawki, które ukrócą chęć cwaniakowania ze strony biznesu. Dlatego warto też zwrócić uwagę, że większość posłów mówiła, w tym ja mówiłam, właśnie o rezygnacji z bezpośredniego nadzoru, używając wprost, dokładnie tego słowa, a nie o tym, że nadzór jest kompletnie likwidowany. On będzie zmarginalizowany i podstawowy zarzut, który padł w moim wystąpieniu, jest taki, że będzie on przekazany do instytucji, do której ja osobiście i wielu obywateli naszego kraju kompletnie nie mamy zaufania. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. [[Jeszcze jedna uwaga. Panie marszałku, tylko jedno słowo.]]
Bardzo proszę, panie pośle.
Przepraszam, nie chcę mówić ponad miarę, bo czas leci, ale nie chodziło mi o to, bo dałem wyraźny znak, że nie wiem. Swoją drogą dziękuję za te słowa, że mam trzeźwe myślenie i kieruję się rozsądkiem, bo myślałem sobie: Boże święty, przecież mówimy o kasach, z których największa ma kapitał 18 mln. Jeżeli mamy taką tabelę dotyczącą powiązań kapitałowych... [[Nie kapitał. Suma bilansowa. To jest coś innego.]] Suma bilansowa, tak, tak. Dobrze, ale miałem takie wrażenie, przyznałem się, że nie wiem, bo nie znałem tej tabeli, i powiedziałem szczerze, a moja uwaga dotyczyła tylko... Zgodzimy się chyba, już teraz nawet publicznie, że kąśliwa jest uwaga, że nie ma pan zielonego pojęcia. Tego należy unikać, prawda? Dziękuję za to zrozumienie. Myślę, że aż tyle i tylko tyle chciałem powiedzieć, panie marszałku. [[Panie pośle, suma bilansowa to nie kapitał.]]
Ja również dziękuję, panie pośle. Dziękuję. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Janczyka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo interesująca dyskusja. Chciałbym, żebyśmy znali też miarę tego wydarzenia, jakim jest projekt ustawy. Pozwolicie państwo, że zacznę może od tego, że rozmawiamy w istocie o regulacji, która ma dotyczyć tzw. małych kas, których suma bilansowa nie przekracza 20 mln zł i w istocie... [[Panie pośle, niechże pan słucha swojego ministra.]] Ale nie, pan poseł tak pięknie zaprezentował... [[Przepraszam.]] ...tutaj projekt ustawy, że jestem tylko wdzięczny i w ogóle zachęcam do kontynuowania rozmowy. Zupełnie mi to nie przeszkadza. Szanowni Państwo! Chciałbym, żebyśmy znali miarę tego wydarzenia, którym jest poselski projekt ustawy. Otóż jeżeli aktywa sektora bankowego w Polsce wynoszą ponad 1,5 bln zł, to chciałbym, żebyśmy w momencie, kiedy prowadzimy tak zaciętą dyskusję o regulacji, która dotyczy małych kas, których aktywa ogółem wynoszą nie więcej niż 180 mln zł, oddawali się z należytą uwagą ocenie działalności sektora bankowego w Polsce w ogóle, skutków różnego rodzajów regulacji, na które narzekają też duże instytucje finansowe, tych regulacji, które wynikają również z prawa Unii Europejskiej, obowiązków informacyjnych, które generują koszty dotyczące budowy kolejnych systemów informatycznych, obowiązków sprawozdawczych. Na to narzekają wszystkie instytucje, bez względu na skalę. Mamy tutaj po raz pierwszy taką sytuację, że osoby, które próbowały zaistnieć w systemie bankowym, znając korzyści płynące z posiadania polskich instytucji finansowych, podjęły trud odbudowywania rynku bankowego w Polsce. Taka jest historia kas. Przecież najpierw były kasy zapomogowo-pożyczkowe o lokalnej skali działania, gdzie wszyscy nawzajem się znali, gdzie często było tak, że ludzie wpłacali swoje udziały nie po to, żeby zaciągać pożyczki, tylko po to, żeby wspomagać tych, którzy tych pożyczek właśnie potrzebują. Znam wiele takich osób - do dzisiaj działa to tak samo - które wpłacają udziały i nie korzystają z kredytów, tak? Może kiedyś korzystały, a teraz od lat już nie korzystają. Rozmawiamy właśnie o takim, można powiedzieć, marginalnym dla systemu bankowego obszarze. Musiałem zrobić tę dygresję, żeby oddać miarę tego, o czym mówimy. Projekt poselski, za który bardzo dziękuję, wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 31 lipca 2015 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowych, orzeczenie, które decyduje o tym, że należy przyznać właściwą miarę i zakres obowiązków, jakie trzeba wykonywać, reprezentując małą kasę, w odniesieniu do Komisji Nadzoru Finansowego. Odpowiadając na pytania, które zostały skierowane do rządu, chcę powiedzieć, że żadną miarą ten projekt ustawy nie przywraca kontroli Kasy Krajowej jako wystarczającej i jedynej. On w istocie poddaje wszystkie kasy, łącznie z kasami małymi, kontroli Komisji Nadzoru Finansowego. Tutaj proszę być spokojnym. Mówi o tym art. 60a: „Nadzór nad kasami i Kasą Krajową sprawowany jest przy uwzględnieniu zasady stosowania środków nadzorczych i naprawczych przez Komisję Nadzoru Finansowego uwzględniających skalę działalności kas oraz stosowanie środków łagodniejszych, jeżeli nie ma konieczności zastosowania środków dalej idących. Powyższa zasada dotyczy także czynności nadzorczych” - takie było pytanie pana posła Gryglasa. Pan poseł Meysztowicz pytał, czy się nie podzielą. Małe kasy nie będą mogły wydawać pieniądza elektronicznego. Nie spodziewamy się, żeby te zmniejszone rygory nadzoru mogły być inspiracją, czynnikiem decydującym o tym, że kasy będą chciały się dzielić. Przypomnijmy, dzisiaj mówimy o podmiotach, w których w istocie w jednym oddziale pracuje najczęściej kilka osób - trzy, cztery osoby. O tym rozmawiamy. [[A gdzież tam.]] Pani poseł Małgorzata Pępek pytała, ile jest kas. Jest dziewięć małych kas, których aktywa są mniejsze niż najmniejszego banku spółdzielczego. Najmniejszy bank spółdzielczy obecnie posiada aktywa na poziomie 22 mln. Przypomnę tylko, że banki spółdzielcze w przeszłości wielokrotnie korzystały z okresów przejściowych, jeśli chodzi o uzupełnienie wymogów kapitałowych, i takie okresy były wydłużane często po prostu po to, żeby te instytucje mogły funkcjonować, dostarczać usługi finansowe i żeby mogły sprawnie działać na rynku. Tak że wydaje się ze wszech miar uzasadnione, żeby dla tych małych podmiotów finansowych tworzyć takie regulacje i takie warunki, które pozwolą im okrzepnąć, zamienić się w podmioty większe. Pani poseł Genowefa Tokarska pytała o sformułowania: nadzór pośredni, środki łagodniejsze. KNF będzie interpretowała zakres tych określeń. KNF ma w tym dużą wprawę, ustawą nie da się dookreślić w sposób ostateczny wszystkich parametrów tego, kiedy właściwe wydaje się to, żeby kontrola czy zapotrzebowanie na jakąś sprawozdawczość musiały być bardziej rozległe. Zostawiamy więc tutaj umocowanie Komisji Nadzoru Finansowego do interpretacji tych sformułowań i do zakresu działania. Pan poseł sprawozdawca odpowiedział na pytanie pani poseł Hennig-Kloski o 2 lata vacatio w sytuacji, w której nastąpi powiększenie skali biznesu. Siatka połączeń korporacyjnych czy biznesowych wielokrotnie pokazywana tutaj jako coś bardzo szkodliwego, żeby nie powiedzieć pejoratywnego, trochę zawstydza. Nie możemy jako nacja, jako Polacy sami sobie odbierać możliwości funkcjonowania w sferach, które nie są zakazane. Bo nie jest zakazane wymienianie się udziałami, obejmowanie udziałów w innych podmiotach, natomiast nadinterpretacją jest używanie dzisiaj schematów połączeń tych podmiotów w odniesieniu do małych kas, ponieważ one nie uczestniczą w tym działaniu. Te schematy, które były przywoływane, być może są wykonywane przez większe podmioty, być może przez Kasę Stefczyka, ale, proszę państwa, nie umawiajmy się, że funkcjonowanie w takich modelach jest czymś groźnym, jest czymś nieuprawnionym, dlatego że wiele instytucji świadczących usługi ubezpieczeniowe, asekuracyjne, bankowe, finansowe funkcjonuje na podobnych zasadach. Dopóki te zasady są przejrzyste i znajdują się pod kontrolą prawa, to są one uprawnione. Nie można więc a priori potępiać tego typu inicjatyw. Współczynnik wypłacalności w tych małych kasach jest jednym z najwyższych i jest zdecydowanie powyżej progu, który KNF określa jako minimum. Nie chcę podawać konkretnych cyfr, bo nie czuję się do tego uprawniony, aczkolwiek w komisji finansów zostały one państwu zaprezentowane. Pani poseł Skowrońska pyta, dlaczego nie jest to projekt rządowy. Nie ma zakazu kierowania projektów czy to senackich, czy poselskich jako projektów wykonujących orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęto taki model. W naszej opinii, w opinii resortu rozwoju i finansów ten projekt wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, został znacznie rozwinięty na forum Komisji Finansów Publicznych, za co też bardzo dziękujemy. Na szczególną uwagę zasługuje inicjatywa dotycząca możliwości składania wniosku o przyznanie prawa do świadczenia wychowawczego w postaci elektronicznej, jakże często dzisiaj używanej i oczekiwanej. Cieszę się bardzo z tego powodu. Pani poseł Krystyna Skowrońska pytała o to, czy możliwość wydłużenia okresu kredytowania dla kredytów o większym wolumenie nie będzie zagrożeniem. To są obecnie pojedyncze przypadki, można powiedzieć, w tych małych kasach, wydaje się, że nie ma powodu, żeby to ograniczać, nie ma żadnego powodu, żeby zakazać udzielania tych kredytów. A że nie są to liczne przypadki, można dać szansę na rozwój tym podmiotom, na czym nam bardzo zależy, bo chcielibyśmy, żeby przedsiębiorczość Polaków i prowadzenie biznesu przez rodzime instytucje były możliwe. Dawanie tego typu zachęt jest absolutnie uprawnione. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska w trybie sprostowania. Pani poseł, bardzo proszę. 1 minuta na sprostowanie.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pan minister nie do końca zrozumiał moją wypowiedź i chciałabym ją sprostować. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dostały duże wsparcie m.in. poprzez takie rozwiązania, iż od powstania tego rodzaju organizmów do roku 2008 były to instytucje zwolnione z płacenia podatku. Żadne inne instytucje finansowe nie były zwolnione z podatku. A zatem w tym zakresie ta pomoc dla instytucji była bardzo duża. Pan minister nie zrozumiał mojej wypowiedzi dotyczącej całej filozofii przygotowywania projektu. Nie znamy projektu, bo przy tym projekcie, gdyby składał go rząd, musiałby się znaleźć projekt rozporządzenia dotyczący rachunkowości. [[Dzwonek]] I on łagodzi m.in. rozwiązania dotyczące rachunkowości w małych kasach. Druga kwestia. Chodziło nie o pojedyncze przypadki, tylko o płynność. Jeżeli będziemy udzielali długich kredytów, czyli będziemy mieli długie aktywa, a krótkie pasywa, czyli oszczędności składane na krótki okres, to będziemy mieli kłopot z płynnością tych kas. To jest również element związany z bezpieczeństwem funkcjonowania.
Dziękuję, pani poseł.
I o to mi chodziło. [[Oklaski]] [[Rozumiemy to, rozumiemy.]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską, sprawozdawcę komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest sztuką zniszczyć coś, co było przez lata budowane, sprawdziło się, jest przydatne społecznie, ale jest sztuką, proszę państwa, naprawić coś, co zostało zepsute, i dać szansę na rozwój. My takie zadanie podejmujemy. Mówiąc o tym, że jest to pierwszy krok, mam na myśli wiele innych rozwiązań, bo np. niedopuszczalne jest, aby w sytuacji kiedy upada SKOK, co ma miejsce w tej chwili w przypadku SKOK-u Wołomin właśnie z powodu tego, że przez wiele miesięcy Komisja Nadzoru Finansowego tolerowała nieprawidłowości, a posłowie opozycji odwracali uwagę od wielu różnych nieprawidłowości systemu bankowego, jak polisolokaty, kredyty walutowe itd., przystępując właśnie do ataków na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe... Niedopuszczalną rzeczą jest, żeby w upadłym SKOK-u, tak jak to ma miejsce w przypadku SKOK Wołomin, syndyk podejmował decyzje o tym, że udziałowcy, członkowie będą wpłacać podwójne udziały. [[Tak było w statucie, w statucie było.]] To wymaga doprecyzowania przepisów ustawy, konkretnie art. 26 ust. 3 ustawy, czego państwo przez lata nie zrobiliście. I teraz mamy taką sytuację, że wielu Polaków jest zobowiązanych przez syndyka. A to nie syndyk powinien takie rzeczy robić. [[A kto?]] Powinno to nastąpić w innej formie. Takie decyzje powinny być zawarte w regulaminie przynajmniej czy w statucie... [[W statucie jest.]] ...i podjęte przynajmniej przez walne zgromadzenie, a nie przez syndyka w sytuacji upadłości, kiedy już z kasy nic nie można ratować. Bo takie decyzje można podejmować wtedy, kiedy kasa funkcjonuje, ma trudności, ale jest szansa na jej utrzymanie, a nie w sytuacji kiedy kasa już praktycznie nie istnieje, jest w upadłości. Syndyk w tej chwili przerzuca na 7 tys. osób jakieś dodatkowe zobowiązania. Tu potrzeba doprecyzowania przepisów, zmiany przepisów, a może także przepisów, które będą chroniły Bank Gospodarstwa Krajowego przed nadmiernym obciążeniem z tytułu gwarancji spowodowanej przez SKOK-i. Może tutaj, nad czym państwo lejecie krokodyle łzy, może nad tym trzeba się zastanowić. Dlatego podejmujemy próbę zmiany przepisów i zobaczymy. Myślę, liczymy na to, że one przyniosą dobry skutek, ale te zmiany będą monitorowane. Na posiedzeniu komisji będziemy analizowali także złożone przez państwa poprawki, nie odrzucając ich, jak to państwo robiliście dla zasady, według której poprawki złożone przez opozycję z góry są skazane na „nie”. Bardzo przykre jest to, co pani poseł Tokarska tutaj powiedziała, że niegodziwością jest to, jak postępują posłowie Prawa i Sprawiedliwości, że biorą pod ochronę SKOK-i, natomiast nie bronią banków spółdzielczych, bo do tego się pani wypowiedź sprowadzała. Pani poseł, pamięta pani, jak w poprzedniej kadencji wprowadzaliście dyrektywę unijną dotyczącą banków spółdzielczych? Pamięta pani, że gdyby nie nasza aktywność i determinacja... [[To jest nieprawda.]] ...to los wielu banków spółdzielczych stanąłby pod znakiem zapytania? To dzięki naszej aktywności, naszemu poparciu i naszemu zaangażowaniu... [[Nieprawda.]] ...część banków spółdzielczych została potraktowana zgodnie z zasadnością, zgodnie z tym, czego oczekiwały, a nie według takich zasad jakie państwo z góry chcieliście wszystkim narzucić. Owszem, potem państwo rządzący też przystąpili do takiego rozwiązania, ale trzeba było wielu tygodni pracy, wielu publikacji, żebyście państwo zechcieli wystąpić także w obronie banków spółdzielczych. Tak więc niegodziwością jest, pani poseł Tokarska, zarzucanie nam jakiejś tendencyjności. [[Proszę używać parlamentarnego języka.]] W każdym razie ja nie czuję się tutaj osobą, która miałaby roztaczać parasol ochronny nad SKOK-ami, ani nie są mi obojętne banki spółdzielcze. To nie jest prawda. Naprawdę, pani poseł, nie insynuujmy takich rzeczy - co kto ma w tej sprawie do powiedzenia. Proszę państwa, prace nad tym projektem będą się toczyły, uwzględnimy państwa poprawki. Mam nadzieję, że osiągniemy taki rezultat... Nadzór KNF nad wszystkimi SKOK-ami jest zachowany. Nie jest prawdą, co tu państwo podkreślaliście, strasząc Polaków. Polacy nie dali się przestraszyć waszymi wystąpieniami odnośnie do SKOK. [[Bo daliśmy gwarancję.]] Pani minister Leszczyna, pani poseł Skowrońska, pan poseł Neumann, pan poseł Szulc, pan poseł Chlebowski, od początku straszyliście Polaków SKOK-ami... [[Daliśmy gwarancję.]] ...Polacy nie dali się zastraszyć - bo sądziliście, że sytuacja w SKOK-u Wołomin tak zdestabilizuje system funkcjonowania SKOK-ów, że Polacy po prostu zaczną się wycofywać. Jednak Polacy mają swoje zdanie na ten temat. My chcemy tylko zabezpieczyć najlepiej, jak to jest możliwe, depozyty Polaków w SKOK-ach, spowodować, że przepisy prawa naprawdę będą przestrzegane, a gospodarność - należycie zachowana w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W żaden sposób nie zdejmujemy nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad kasami. Proszę dalej nie straszyć tym Polaków. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Straszyliśmy Polaków złodziejami w SKOK-ach, nie SKOK-ami - złodziejami w SKOK-ach, a to różnica.]]
Dziękuję. Wysoka... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Pani poseł... Wysoka Izbo! W trybie sprostowania pani poseł Genowefa Tokarska. Bardzo proszę, minuta na sprostowanie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktycznie wymaga to sprostowania, choć po wypowiedziach zarówno pana posła Cymańskiego, jak i pana ministra Janczyka myślałam, że się rozumiemy. Okazuje się, że jednak nie wszystko rozumie pani poseł Masłowska, bo rzeczywiście zasady zdrowej konkurencji nie są tutaj zachowane. Przypomnę jeszcze może momencik historii. Mianowicie wtedy kiedy była afera Amber Gold, KNF sprawował tam kontrolę i stąd łatwe było wykrycie. W SKOK-ach nie było ani KNF-u, ani gwarancji depozytów. Zwróćmy uwagę na różnice kapitałowe: depozyty w Amber Gold były rzędu 800 mln zł, a w tym samym czasie w SKOK-ach było 16 mld depozytów drobnych ciułaczy. Gdybyśmy nie wprowadzili kontroli KNF-u i nie dali gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego... [[Dzwonek]] [[Tak.]] ...nie wiem, czy SKOK-i by dzisiaj istniały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych (druki nr 1213 i 1223). Proszę pana posła Jerzego Bieleckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Komisja Finansów Publicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedstawiony projekt ustawy. W przedkładanym projekcie ustawy proponuje się znowelizowanie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, potocznie nazywanej ustawą o ofercie publicznej. Podstawowym celem projektu jest uchylenie art. 72 ustawy o ofercie publicznej, który stanowi: Nabycie akcji spółki publicznej w liczbie powodującej zwiększenie udziału w ogólnej liczbie głosów o więcej niż - w pierwszym przypadku - 10% ogólnej liczby głosów w okresie krótszym niż 60 dni, przez podmiot, którego udział w ogólnej liczbie głosów w tej spółce wynosi mniej niż 33%, i - w drugim przypadku - 5% ogólnej liczby głosów w okresie krótszym niż 12 miesięcy, przez akcjonariusza, którego udział w ogólnej liczbie głosów w tej spółce wynosi co najmniej 33%, może nastąpić wyłącznie w wyniku ogłoszenia wezwania do zapisywania się na sprzedaż lub zamianę tych akcji w liczbie nie mniejszej niż odpowiednio 10% lub 5% ogólnej liczby głosów. Pozostałe zmiany w ustawie są konsekwencją legislacyjną tej propozycji. W art. 2 i art. 3 zapisane są przepisy przejściowe. Ustawa przyczyni się do bardziej efektywnego i konkurencyjnego funkcjonowania spółek publicznych, zmniejszy obowiązki nakładane na uczestników rynku kapitałowego w Polsce. Na posiedzeniu komisji projekt prezentował poseł Piotr Uściński, wysłuchaliśmy pozytywnego stanowiska rządu i Komisji Nadzoru Finansowego, została przeprowadzona dyskusja. Komisja otrzymała z Biura Analiz Sejmowych opinię o zgodności poselskiego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Na koniec jeszcze raz w imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Stawiarskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się dzisiaj sprawą projektu ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, druki nr 1213 i 1223. Przed chwilą sprawozdawca Komisji Finansów Publicznych pan poseł Jerzy Bielecki mówił o tych technicznych aspektach związanych z postulowanymi zmianami. W zasadzie zmiany te sprowadzają się do uchylenia obowiązku ogłaszania wezwania, o którym mowa w art. 72 przedmiotowej ustawy. Wnioskodawcy wskazują, że mają one na celu uwzględnienie obecnego stanu rozwoju polskiego rynku kapitałowego. W chwili wprowadzania w życie regulacji polski rynek kapitałowy bez wątpienia znajdował się na innym etapie rozwoju, a wezwanie miało na celu uniemożliwienie skupowania w krótkich interwałach czasowych akcji spółki publicznej. Działanie takie mogło skutkować ukształtowaniem w nienaturalny sposób kursu akcji spółki. Na obecnym etapie rozwoju polskiego rynku kapitałowego zakaz nabywania znacznych pakietów akcji spółek publicznych w drodze transakcji zawieranych na rynku regulowanym wydaje się niezasadny. Wnioskodawcy podkreślają również, że rezygnacja z wezwania określonego w art. 72 ustawy o ofercie nie będzie równoznaczna z uniemożliwieniem, w cudzysłowie, tzw. cichego przejmowania kontroli nad spółkami publicznymi. Na akcjonariuszach bowiem spoczywa obowiązek notyfikacji związanych z nabywaniem znacznych pakietów akcji spółek publicznych. Oczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że należy eliminować z obrotu prawnego regulacje bądź ich elementy niemające już zastosowania w obecnej sytuacji na rynku kapitałowym czy też w innych dziedzinach życia. Poparcie proponowanych zmian uznajemy także za zasadne, biorąc pod uwagę opisane w uzasadnieniu pozytywne skutki społeczne i gospodarcze. Zasadne jest dążenie do zmniejszenia obowiązków nakładanych na uczestników polskiego rynku kapitałowego. Podobnie poprawa efektywności i konkurencyjności rynku przejęć w Polsce musi być oceniona pozytywnie, zwłaszcza że wszystko wskazuje, że przełoży się to na zwiększenie efektywności gospodarczej spółek publicznych. Projektowane regulacje nie powodują skutków finansowych, co nie jest bez znaczenia, natomiast zwiększają przejrzystość rozwiązań dotyczących przejmowania spółek publicznych. Zapewniono funkcjonowanie przepisów przejściowych, dotyczących aktów okołoustawowych i wykonawczych oraz określono 6-miesięczne ramy czasowe wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych. W związku z tym projektowane regulacje należy uznać za zasadne i mające pozytywne skutki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Zabierając głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie opinii o tym projekcie, chciałabym powiedzieć o jednej ze złych praktyk w sprawach niezwykle istotnych i ważnych inicjatyw poselskich. Rozumiemy, że konstytucyjnie to jest również prawo posłów, niemniej jednak częste korzystanie z takiego rozwiązania powoduje brak m.in. zasięgania opinii, konsultacji na rynku. W tym przypadku takie rozwiązanie spowodowało, iż tzw. mali akcjonariusze nie mieli szansy w tym procesie przygotowania projektu ustawy uczestniczyć. Pojawił się w trakcie debaty głos dotyczący ochrony małych akcjonariuszy. Z tego punktu widzenia można uznać, że w przypadku ważnych projektów, a ten projekt jest ważny, istotny, bo będzie dobry dla rynku kapitałowego, taka praktyka powoduje, iż nie ma konsultacji, nie ma obowiązku przygotowania projektów aktów wykonawczych, mimo że w tej ustawie termin do wydania nowego aktu wykonawczego, który musi wydać minister finansów, jest terminem odległym, bo 6-miesięcznym. Zgodzimy się, że ta inicjatywa mówiąca m.in. o wezwaniu do zakupu została przyjęta poprzednio przez klub Platformy Obywatelskiej. Posłowie Platformy Obywatelskiej w trakcie prac w komisji, po pierwsze, poprzez zadawanie pytań, wyrazili troskę m.in. o małych akcjonariuszy. Ostatecznie to rozwiązanie popieramy, bo w poprzedniej kadencji takie działania dotyczące wezwania przy zakupie określonych pakietów akcji klub Platformy Obywatelskiej i rząd podjęli. Mamy tutaj do czynienia ze sprawą niezwykle ważną, dotyczącą przejrzystości struktur właścicielskich w spółce publicznej i obowiązków informacyjnych, a zatem w tym zakresie wskazuje się, że w dalszym ciągu przy wezwaniu i przy zakupie będzie stosowana praktyka Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie notyfikacji. Uchylenie art. 72, o co wnoszą wnioskodawcy, a w tym zakresie także o przystosowanie pozostałych artykułów związanych m.in. z notyfikacją, posiada ten walor dotyczący m.in. bezpieczeństwa w zakresie przejmowania pakietów. Jak wskazał minister finansów, skupowanie akcji spółek publicznych w celu ich przejęcia daje gwarancję bezpieczeństwa, a zatem Komisja Nadzoru Finansowego w tym zakresie ma w dalszym ciągu taki obowiązek. Zgadzamy się z tym, że dla rynku publicznego jest to rozwiązanie korzystne. Można uznać, że jest to rozwiązanie deregulacyjne, m.in. idące w kierunku ułatwiania obejmowania akcji. Raz jeszcze przypomnę naszą generalną uwagę kierowaną do resortów, dotyczącą bardzo wielu projektów - próba przygotowywania projektów poselskich, przedkładania ich, tak aby omijać konsultacje społeczne przy przygotowywaniu określonych rozwiązań, nie powinna stać się normą. Mamy nadzieję, że w tym zakresie nie spowoduje to dużego protestu. Mówiłam o pytaniach dotyczących m.in. małych akcjonariuszy i ochrony ich praw. W przypadku innych projektów jest to nasza uwaga generalna, [[Dzwonek]] którą chcę złożyć. Panie ministrze, oczekujemy, że będzie więcej projektów, które będą konsultowane, a nie tylko wnoszone przez posłów, tak aby ta sytuacja nie stawała się obyczajem. Ten projekt poprzemy jako Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. Nie ma pani poseł? [[Jest, ale jeszcze Kukiz jest w parlamencie.]] Przepraszam, pan poseł Grzegorz Długi. Przepraszam najmocniej. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tutaj w zasadzie jestem w jakimś sensie w zastępstwie, bo gdyby nie nieszczęśliwe wydarzenie, to byłby tu dzisiaj z nami Rafał Wójcikowski, który by przedstawiał nasze stanowisko. Niestety los zdecydował inaczej, więc czuję się troszeczkę nieswojo, zastępując kogoś, kogo zastąpić się nie da. Natomiast przechodząc do meritum sprawy, chcielibyśmy podkreślić, że giełda będzie się rozwijać tylko wtedy, jeżeli będzie wielu, szczególnie drobnych, inwestorów, którzy będą swoje oszczędności tam inwestować, a przez to rozwijać giełdę i rozwijać również cały system oszczędności. A oszczędności przede wszystkim nam brakuje do prawidłowego rozwoju naszej gospodarki. Jak wiemy, wskaźnik oszczędności w naszej gospodarce jest chyba jednym z najniższych w Europie, a to jest poważne wyzwanie dla dalszego naszego rozwoju. Obecny projekt, który został przedstawiony, chociaż nierewolucyjny, idzie jednak w przeciwnym kierunku. Ochrona interesów drobnych inwestorów polega na tym, że oni mają jakąś pewność, że w jakimś sensie będzie jasne, w jakim kierunku idą zainwestowane przez nich pieniądze, i w jakimś sensie będzie dla wszystkich wiadome, co się dzieje na giełdzie. Likwidacja art. 72 to jest krok w złym kierunku. Pokazuje zresztą, że PO-PiS, ta koalicja Platformy i PiS-u, właśnie w tych sprawach ważnych dla obywateli zapomina o tych małych, zapomina o tym, że uchylając tego rodzaju przepisy, działamy tylko na rzecz wielkich korporacji, działamy na rzecz wielkich funduszy inwestycyjnych, które działają w celu szybkiego osiągnięcia zysku, głównie spekulacyjnego. To nie jest właściwa decyzja i dlatego nie jesteśmy chętni, aby to poprzeć. Wezwania z art. 72 - one zostały po to w ogóle wprowadzone, aby jednak wpływać na zmniejszenie wahań cen związanych z nabywaniem większych liczb akcji, aby zapobiegać tzw. efektowi popytowemu, a przez to stabilizować giełdę. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego z tego rezygnujemy. Celem tego przepisu jest również jawność nabywania akcji, jawność transakcji, równe traktowanie akcjonariuszy, zapewnienie wszystkim akcjonariuszom możliwości zbycia akcji po tej samej cenie. My z tego rezygnujemy, argumentując to tym, że przepis art. 72 można bardzo łatwo obejść. To chyba nie jest właściwy kierunek. Powinno się wobec tego likwidować możliwości obejścia, a nie ochronę drobnych akcjonariuszy. Uniemożliwienie, które w jakimś sensie wprowadza art. 72, skupowania w krótkim okresie akcji spółek publicznych - a to jednak wpływa, jak wiemy, na wysokość kursu danej akcji - przy dużym rozdrobnieniu akcjonariatu, a tak jest w niektórych spółkach, pozwalało na to, żeby kontrola nad spółką była jawna. To znaczy, jeżeli jest duże rozdrobnienie, to wówczas wcale nie trzeba zdobywać 33 czy 66%, tak jak w art. 73 i 74 jest to określone, nie trzeba mieć aż takiej przewagi, czasami wystarczy mieć 8%, czasami wystarczy mieć 9%, a nawet i mniej, po to, żeby mieć kontrolę nad spółką. My o tym zapominamy. Wobec tego powinniśmy iść w kierunku uszczelniania, a nie w kierunku likwidowania przepisów, które, to fakt, bardzo łatwo jest obejść, ale to jest słaby argument. Wobec tego, że likwidacja tego artykułu nie jest sprzężona z generalną nową koncepcją, która była zapowiadana, przebudowy całego modelu wezwań majoryzacyjnych - nie ma tej nowej koncepcji, widzimy tylko pójście na rękę wielkim inwestorom, wielkim korporacjom - mamy duży kłopot z poparciem tej koncepcji i na razie będziemy prawdopodobnie przeciwni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Michała Jarosa.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić opinię Klubu Poselskiego Nowoczesna co do projektu ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, druk nr 1213. Omawiany projekt ustawy wpłynął do Sejmu 10 stycznia br. Zakłada on oczywiście przede wszystkim uchylenie art. 72, tj. uchylenie obowiązku ogłaszania wezwania do zapisywania się na sprzedaż lub zamianę akcji spółki publicznej. W uzasadnieniu posłowie zwracają uwagę, że art. 72 został ogłoszony w czasie, gdy polski rynek kapitałowy znajdował się w innym miejscu niż obecnie. Istniała wówczas obawa, że kurs akcji spółki może zostać ukształtowany w nienaturalny sposób przez skupowanie w krótkim czasie akcji spółki publicznej. Według wnioskodawców takie ryzyko dzisiaj nie występuje, stąd chęć uchylenia tego artykułu. Mimo zapewnień wnioskodawców, że zmiana ta nie umożliwi cichego przejmowania kontroli nad spółkami publicznymi, takie niebezpieczeństwo jednak pozostaje. Państwo prawa nie może dopuścić do sytuacji, gdy podmiot będzie w sposób niekontrolowany nabywał znaczne pakiety akcji spółek publicznych. Prawdą oczywiście jest, że polski rynek kapitałowy w 2005 r., czyli w roku uchwalenia ustawy o ofercie publicznej, znajdował się w zupełnie innym miejscu niż obecnie, nie mamy jednak pewności, w jaki sposób sprzedaż lub zamiana akcji spółki publicznej wpłynie dzisiaj na kurs akcji spółki. Szanowni Państwo! Klub Poselski Nowoczesna popiera deregulację. I w tym przypadku jesteśmy za, ale swoje zastrzeżenia zgłosimy. Mam nadzieję jednak, że nasze zastrzeżenia będą pozytywnie zweryfikowane na rynku, to znaczy że nie dojdzie do takich sytuacji, o których mówiłem. Co do deregulacji, jak najbardziej jesteśmy za. Jesteśmy zwolennikami wolnego rynku i ostatecznie popieramy ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić opinię wobec sprawozdania komisji w sprawie zmiany ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Są to druk nr 1213 i druk nr 1223, wynikający już ze sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Końcowa wersja nie odbiega zasadniczo od tej pierwotnej. Zostały wprowadzone jedynie nieznaczne poprawki o charakterze legislacyjnym. Jeśli chodzi o samą zmianę, polega ona na uchyleniu jednego artykułu, art. 72. Chodzi tam o uchylenie obowiązku ogłoszenia wezwania. Celem tego wezwania miało być uniemożliwienie skupowania w krótkim czasie akcji spółki publicznej, w wyniku którego kurs akcji spółki zostałby ukształtowany w nienaturalny sposób. Pierwsza wątpliwość, jaka się nasuwa, dotyczy tego, czy nie będzie możliwości cichego przejmowania kontroli nad spółkami publicznymi. Ale ta wątpliwość zostaje wyeliminowana, ponieważ nadal będzie istniał obowiązek notyfikacyjny. Projekt generalnie ma charakter deregulacyjny i powinien wzmocnić konkurencyjność gospodarki narodowej. Jest to wprawdzie znowu projekt grupy posłów, a nie projekt rządowy, ale w tym przypadku - zresztą to już wybrzmiało na tej sali - wiemy, że był przygotowywany przez rząd poprzedniej kadencji, a więc były konsultacje. Chociaż nie byłoby jakimś nadmiarem uzyskanie stanowisk i opinii obecnych instytucji biorących udział w rynku kapitałowym. One byłyby bardzo przydatne również dzisiaj, bo jest chociażby ta wątpliwość, która się pojawia: ochrona drobnych inwestorów, o których mówili i pan poseł Długi, i inni koledzy. Te projekty poselskie prawnie mogą być, ale muszę pokreślić za poprzednikami, że one tak naprawdę nie są równoważne projektom rządowym, ponieważ są pozbawione oceny zainteresowanych występujących w projekcie, bieżącej oceny i opinii dotyczących wprowadzenia przepisów. Oczywiście Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierało ten krótki deregulacyjny projekt potrzebny na rynku finansowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Ireneusz Zyska, niewygłoszone oświadczenie w imieniu koła. Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek. 1,5 minuty na pytanie.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do wnioskodawcy: Czy uchylenie art. 72 ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych przełoży się na zwiększenie efektywności gospodarczej spółek publicznych? Czy jest taka szansa? I czy w związku z tym projektem uczestnicy polskiego rynku kapitałowego będą mieli więcej obowiązków? Czy jakieś dodatkowe obowiązki na nich spadają? Dziękuję.
Proszę pana posła Bartłomieja Stawiarskiego o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również, co oczywiste, z pytaniem do wnioskodawcy. Wczoraj w Komisji Finansów Publicznych i dzisiaj w wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej pojawiła się taka teza, że projektowane zmiany nie były konsultowane, że jest to kolejny projekt poselski, właśnie po to, aby te konsultacje ominąć. Natomiast sama pani poseł Skowrońska powiedziała, że to jest projekt podniesiony po Platformie Obywatelskiej. Platforma Obywatelska zgłosiła ten projekt przed końcem poprzedniej kadencji i nie zdążono projektowanych, postulowanych zmian wtedy przeprowadzić. Z tego, co się orientuję, były wtedy przeprowadzone konsultacje społeczne, projekt był skonsultowany. Nie minęło aż tak wiele czasu, aby sytuacja na polskim rynku kapitałowym się zmieniła tak bardzo, by była potrzeba konsultowania tych projektów. Mamy po 2–3 latach w nieskończoność konsultować te projekty? Stąd moje pytania do wnioskodawców: Czy ten projekt faktycznie był skonsultowany przed końcem poprzedniej kadencji? Jak te konsultacje przebiegały? Czy wszystko odbyło się zgodnie z procedurami? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Lista osób zapisanych do pytań została wyczerpana. O głos poprosił przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Piotr Uściński. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po pierwsze, jako przedstawiciel wnioskodawców chciałem bardzo serdecznie podziękować sprawozdawcy komisji za przedstawienie sprawozdania komisji i państwu za tę debatę, w której pojawiły się głosy popierające projekt ustawy, jak też, co naturalne, pojawiły się pewne zastrzeżenia i pytania. W istocie jest to projekt deregulacyjny, gdyż zmniejsza obowiązki nakładane na uczestników polskiego rynku kapitałowego i tak naprawdę chodzi o zmniejszenie zbędnych obowiązków. Na dzisiejszym etapie rozwoju polskiego rynku kapitałowego przepis z art. 72 nie chroni już małych akcjonariuszy, nie spełnia już jakby tej funkcji, która na początku przyświecała uchwaleniu tego przepisu. To już nie jest ten etap. Mali inwestorzy nie są chronieni art. 72, toteż jest to po prostu zbędne obciążenie. Dodatkowo - i to pytanie też pojawiało się z państwa strony - poprawi się efektywność polskiej gospodarki narodowej i nasze polskie spółki będą mogły łatwiej konsolidować się, dokonywać drobnych przejęć. Warto zaznaczyć, że uchylenie art. 72 nie spowoduje możliwości cichego przejmowania spółek, kontroli nad spółkami. Pozostaje cały czas obowiązek notyfikacyjny, granica 33% i 66%, przy których art. 73 i 74 dalej będą funkcjonowały. Tak że proszę państwa o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Janczyka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagą przysłuchiwałem się całej dyskusji i wydaje się, że pan poseł sprawozdawca wyczerpująco odpowiedział i zważył wszystkie dylematy związane z projektem. Mogę tylko dodać, że stowarzyszenia branżowe popierają ten projekt, że ministerstwo rozwoju i finansów też opiniuje go pozytywnie. Wydaje się, że była to nadregulacja na rynku, która funkcjonowała adekwatnie do stadium jego rozwoju do tej pory i w latach przeszłych, niemająca odzwierciedlenia w przepisach unijnych i jako taka wydaje się obecnie zbędna, natomiast może być też tak, że osoby posiadające mniejsze ilości akcji poszczególnych spółek będą beneficjentami tej zmiany z uwagi na fakt generowania popytu nieograniczonego rygorami wezwania przy nabyciu pakietów 10-procentowych czy 5-procentowych, szczególnie w sytuacji kiedy dotyczy to nabycia poniżej 33%, ponieważ ten popyt nie będzie ograniczony strukturą kalendarzową, będzie mógł być generowany i adekwatnie do tego może właśnie powodować wzrost akcji, czego beneficjentami będą posiadacze aktywów danej spółki. Rezygnacja z wezwania określonego w art. 72 ustawy o ofercie publicznej nie będzie równoznaczna z umożliwieniem cichego przejmowania kontroli nad spółkami publicznymi, na akcjonariuszach spoczywa bowiem dalej obowiązek notyfikacyjny związany z nabywaniem znacznych pakietów akcji spółek publicznych. Myślimy, że może się to przyczynić do zwiększenia efektywności obrotu na giełdzie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Bieleckiego. Nie ma pana posła? Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, druk nr 1213. Istotą przedłożonego projektu, zmieniającego ustawę z dnia 29 lipca 2005 r., jest uchylenie obowiązku ogłaszania wezwania wynikającego z art. 72 ustawy. Zdaniem wnioskodawców takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw potrzebom rozwoju polskiego rynku kapitałowego. Istniejący obecnie obowiązek ogłaszania wezwania został wprowadzony w czasie narodzin polskiego rynku kapitałowego, który znajdował się na innym poziomie rozwoju, niż ma to miejsce teraz. Celem tego rygoru prawnego było uniemożliwienie skupowania w krótkim okresie akcji spółki publicznej, co mogło rzutować na kurs akcji spółki w nienaturalny sposób. Rezygnacja z wezwania określonego w art. 72 ustawy o ofercie zniesie dodatkowe uciążliwości administracyjne na rynku kapitałowym przy zachowaniu kontroli nad spółkami publicznymi w formie obowiązku notyfikacji związanej z nabywaniem znacznych pakietów akcji spółek publicznych. Koło Poselskie Wolni i Solidarni podziela ocenę skutków społeczno-gospodarczych oraz prawno-finansowych przedstawioną w uzasadnieniu projektu ustawy. Uznajemy, że przedmiotowy projekt wpłynie pozytywnie na zmniejszenie obowiązków nakładanych na uczestników polskiego rynku kapitałowego. Poza tym proponowana regulacja przyczyni się do stworzenia bardziej efektywnego i konkurencyjnego rynku inwestycji kapitałowych w postaci tzw. przejęć w Polsce i przełoży się na zwiększenie efektywności gospodarczej spółek publicznych poprzez uzyskanie przez te spółki korzyści związanych ze zwiększeniem skali ich działalności i wynikające stąd obniżenie kosztów ich funkcjonowania, a tym samym przyczyni się do wzmocnienia konkurencyjności gospodarki narodowej. Zgadzamy się z tym, że wejście w życie projektu ustawy nie spowoduje skutków finansowych, a omawiana zmiana legislacyjna zwiększy przejrzystość regulacji dotyczących przejmowania spółek publicznych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą przedmiotowy projekt ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych (druki nr 1138 i 1208). Proszę pana posła Pawła Kobylińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych. Niniejszy projekt wpłynął 9 grudnia 2016 r., a 13 grudnia został skierowany do dalszych prac w komisji. Jego pierwsze czytanie odbyło się 12 stycznia i na tym samym posiedzeniu po wprowadzeniu poprawek komisja jednogłośnie zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie projektu z druku nr 1138 wraz z poprawkami. W tym miejscu chciałbym bardzo podziękować wszystkim klubom za merytoryczną pracę nad tym projektem i bezkonfliktowe posiedzenia. Oby tak dalej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Gawron, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Nemś, klub Platforma Obywatelska. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No to później. Pan już poczeka, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych, druk nr 1138. Opiniowany projekt ustawy ma na celu wprowadzenie do polskiego systemu prawnego zmian w kierunku doprowadzenia do zgodności regulacji krajowych dotyczących opłat za czynności rzeczników patentowych z prawem Unii Europejskiej. Projekt przewiduje w tym zakresie rezygnację ze stawek minimalnych pobieranych przez rzeczników patentowych w stosunkach umownych między rzecznikiem patentowym a klientem. W zmienionym stanie prawnym stawki minimalne pozostaną jedynie w przypadku zasądzenia przez sąd lub organ kosztów zastępstwa. Utrzymanie w zmienionym stanie prawnym stawek minimalnych za czynności przed organami wymiaru sprawiedliwości oraz Urzędem Patentowym będzie miało charakter informacyjny. Należy zaznaczyć, iż Komisja Europejska w decyzji z lutego 2016 r. wydała opinię ww. sprawie. W przypadku braku odpowiedzi strony polskiej lub odpowiedzi niezadowalającej Komisja Europejska ma możliwość wniesienia sprawy do Trybunału Sprawiedliwości. Komisja zarzuca Polsce, że ustalenie stawek minimalnych ogranicza swobodny przepływ usługodawców, ponieważ stanowi ograniczenie dla podmiotów wchodzących na rynek oraz jest przeszkodą do swobodnego świadczenia usług. Należy zaznaczyć, iż zrezygnowanie ze stawek minimalnych, a w konsekwencji obniżenie kosztów tego typu usług wpłynie na zwiększenie zainteresowania przedsiębiorców procesem patentowym oraz ochroną patentową własności intelektualnej. Może to stanowić udogodnienie i zachętę dla małych i średnich przedsiębiorców. Należy przy tym też pamiętać, aby nie odbiło się to na jakości świadczonych usług. Panie marszałku, jak mówił poseł sprawozdawca, nie było tutaj kwestii spornych. My również jako klub uważamy, że należy poprzeć ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pana posła Andrzeja Gawrona bardzo proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych ma na celu uregulowanie kwestii stosowania stawek minimalnych przez rzeczników patentowych. Powstał z powodu zastrzeżeń co do tych przepisów zgłaszanych przez Komisję Europejską. Wprowadzenie planowej regulacji odpowiada w całym zakresie na stawiane zarzuty i pozwoli uniknąć skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. 25 lutego 2016 r. Komisja Europejska wydała opinię skierowaną do Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowionych w polskich przepisach stawek minimalnych dla rzeczników patentowych. Komisja zwróciła uwagę, że ustalenie stawek minimalnych za czynności rzeczników patentowych ogranicza swobodny przepływ usługodawców, ponieważ stanowi ograniczenie dla podmiotów, które chcą wejść na rynek, ale nie mogą konkurować w zakresie cen za swoje usługi. Ponadto stanowi przeszkodę do swobody świadczenia usług oraz utrudnia dostęp do usług rzecznika patentowego. Stosowanie stawek minimalnych przez rzeczników patentowych jest obecnie uregulowane rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z dnia 2 grudnia 2003 r. w sprawie opłat za czynności rzeczników patentowych. Propozycja zawarta w projekcie niniejszej ustawy obejmuje rezygnację ze stawek minimalnych pobieranych przez rzeczników patentowych w stosunkach umowy między rzecznikiem patentowym a klientem. Potocznie mówiąc, stawki minimalne w relacji klient - rzecznik zostają zniesione. Proponowana zmiana art. 13 ustawy o rzecznikach patentowych dopuszcza stosowanie stawek minimalnych tylko dla potrzeb ustalenia i zasądzenia kosztów zastępstwa procesowego w postępowaniu przed organami wymiaru sprawiedliwości oraz Urzędem Patentowym. Stawki urzędowe będą pełnić funkcję informacyjną. Obywatel, realizując swoje prawo do sądu i podejmując działania przed organami wymiaru sprawiedliwości oraz przed Urzędem Patentowym, będzie świadomy, jakiego rzędu wydatków może się spodziewać. Oczywiście jak wynika z innych przepisów, w przypadku rzeczywistego poniesienia kosztów niższych niż określone w rozporządzeniu zwrot rzeczywistych kosztów nastąpi na podstawie przedstawionego spisu kosztów, a zatem możliwe jest orzeczenie zwrotu rzeczywistych kosztów poniżej stawki minimalnej. Zmiana regulacji w zakresie stawek minimalnych za usługi rzeczników patentowych powinna stanowić znaczne udogodnienie dla przedsiębiorców. Może skutkować obniżeniem kosztów usług patentowych, przez co zwiększy się dostępność tych usług, w szczególności w przypadku mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Rozwój w segmencie konkurencyjności usługodawców, czyli rzeczników patentowych, powinien doprowadzić do zwiększenia zainteresowania przedsiębiorców procesem patentowania oraz ochroną patentową własności intelektualnej. Wobec powyższego Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pana posła Jakuba Kuleszę bardzo proszę o zabranie głosu.
Już, chwileczkę. Panie marszałku, czy ja mógłbym prosić o...
Może z głowy, panie pośle.
Słucham?
Może z głowy zamiast z tabletu.
Kilka notatek dosłownie. Chciałbym prosić o przesunięcie i najmocniej przeprosić za...
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo.
Proszę panią poseł Martę Golbik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych mający na celu uregulowanie kwestii stosowania stawek minimalnych przez rzeczników patentowych, a oznaczający w istocie rezygnację ze stawek minimalnych pobieranych przez rzeczników patentowych w stosunkach umownych między rzecznikiem a klientem, jest przez klub Nowoczesna popierany. Do tej pory obserwowaliśmy sytuację, w której w wyniku istniejących stawek minimalnych na usługi patentowe, z czym związany był brak konkurencji pomiędzy rzecznikami patentowymi, procedury patentowe stały się trudno dostępne, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorców oraz osób fizycznych. Ze względu na sztywne ceny oraz przedłużające się postępowanie podmioty zlecające często rezygnowały z usług rzecznika patentowego i z możliwości uzyskania ochrony patentowej. Usługi rzeczników patentowych nie cieszyły się dużym zainteresowaniem, a liczba zleceń nie miała wpływu na jakość i cenę świadczonych przez rzeczników patentowych usług. W dotychczasowej praktyce w relacjach między rzecznikiem patentowym a podmiotami zlecającymi uwidoczniła się także bariera w postaci ograniczenia swobody przepływu usługodawców z krajów członkowskich Unii Europejskiej, gdyż nie mogli oni konkurować za pomocą ustalania cen poniżej ustawowych stawek minimalnych. Naszym zdaniem po zmianach ustawa nie tylko uwzględni opinię Komisji Europejskiej w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 25 lutego 2016 r., ale także umożliwi swobodną konkurencję w zakresie cen usług rzeczników patentowych, zwiększy dostęp wszystkich przedsiębiorców do usług rzecznika patentowego i pozytywnie wpłynie na rozwój przedsiębiorczości i transgranicznego świadczenia usług przez rzeczników patentowych posiadających siedziby w innych państwach członkowskich. Wobec powyższego uważamy, że zmiana regulacji w zakresie stawek minimalnych za usługi rzeczników patentowych stanowić będzie znaczne udogodnienie w stosunkach między rzecznikami a klientami, i popieramy niniejszy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Czy pan poseł Kulesza już gotowy? To bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Po pierwsze należy zwrócić uwagę, że ten projekt niezależnie od naszych opinii jest wymuszony przez prawo Unii Europejskiej. Niemniej jednak klub Kukiz’15 jako obrońca wolności gospodarczej, pomimo że to jest projekt rządowy, pomimo że jest wymuszony przez prawo Unii Europejskiej, z tym projektem się zgadza. Sprawa jest dosyć prosta - projekt z pewnością zwiększy konkurencję i zmniejszy regulowanie cen usług rzeczników patentowych. Cieszę się bardzo, że wszystkie kluby, jak rzadko kiedy, z tym projektem się zgadzają. Rozwiązanie proponowane w tej ustawie, zgodnie z którym urzędowo ustalone pozostaną stawki minimalne wyłącznie na potrzeby ustalania i zasądzania kosztów zastępstwa w postępowaniu przed organami wymiaru sprawiedliwości oraz przed Urzędem Patentowym RP orzekającym w postępowaniu spornym, a w relacjach umownych pomiędzy rzecznikami i klientami stawki będą ustalane wyłącznie na zasadach rynkowych, wydaje się rozwiązaniem bardzo optymalnym i godnym poparcia. Podsumowując, klub Kukiz’15 popiera ten projekt, ponieważ jesteśmy opozycją merytoryczną. I niezależnie od tego, czy to jest projekt rządowy, czy jest narzucany przez bardzo często etatystyczne prawo Unii Europejskiej, to w tym przypadku jest to w zgodzie z zasadami swobody działalności gospodarczej, w zgodzie z interesem konsumenta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zająć stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych. Ochrona wartości intelektualnej jest bardzo ważna i istotna. W Polsce mamy dużo ciekawych pomysłów, dużo ciekawych wynalazków i bardzo często zdarza się, że nie są one całkowicie wykorzystane przez naszą gospodarkę. Polska gospodarka, polscy przedsiębiorcy, wynalazcy nie odnoszą z tego powodu korzyści, ponieważ nie są one zarejestrowane, nie są opatentowane. A powodem tego bardzo często jest to - jak podają przedsiębiorcy, PARP zrobił takie badania i 72% przedsiębiorców to stwierdziło - że procedury są zbyt skomplikowane, a stawki wysokie i nie stać ich na to, aby rejestrować to w biurze patentowym. Dlatego jeżeli ta ustawa ma przyczynić się do tego, że te działania będą bardziej przejrzyste, a niewątpliwie powinny być tańsze, to popieramy to. I myślę, że powinno to się przyczynić do większej efektywności polskiej gospodarki. Nie ważne jest to, kto to stworzył, bo Urząd Patentowy zawsze funkcjonował, rzecznicy patentowi też funkcjonują nie dopiero od roku. Ważne jest, aby prawo dobrze służyło przedsiębiorcom, i takie działania należy popierać bez względu na opcję polityczną. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe popiera te działania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Panią poseł Małgorzatę Zwiercan proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych. Procedowana nowelizacja, jak wskazane było podczas posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju, jest wynikiem zobowiązania Polski do zmiany obowiązujących w polskim ustawodawstwie regulacji minimalnych stawek rzeczników patentowych w odpowiedzi na wydaną w tym temacie krytyczną opinię Komisji Europejskiej. Według omawianego projektu, zgodnie z oczekiwaniami komisji, zniesiona zostaje minimalna stawka dla rzeczników patentowych za wykonywanie czynności określonych w umowach zawieranych przez rzecznika i klienta. Pozostaje zaś, funkcjonuje stawka stosowana na potrzeby ustalania i zasądzania kosztów zastępstwa procesowego w postępowaniach prowadzonych przez sąd lub inne organy. Według Komisji Europejskiej dostosowanie polskiego prawa do regulacji unijnych przyczyni się do rozwoju rynku usług patentowych poprzez umożliwienie wchodzenia na rynek nowych podmiotów świadczących te usługi, dla których obecne stawki były niekonkurencyjne. Przyczynia się to w sposób bezpośredni do ułatwienia dostępu do usług rzecznika patentowego oraz obniżenia funkcjonujących na rynku cen. Dla przedsiębiorców chcących ubiegać się ochronę patentową zmiany te będą miały kluczowe znaczenie. Istotne w naszej opinii jest również to, że ten projekt po uwzględnieniu wystosowanych przez Polską Izbę Rzeczników Patentowych poprawek został przez nią w pełni zaakceptowany. Jest to przykład dobrej i korzystnej współpracy. Koło Wolni i Solidarni popiera projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Zgłosiła się tylko pani poseł Iwona Michałek. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę, panią poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do rządu: Czy środowisko rzeczników patentowych ma zastrzeżenia co do tego projektu, który de facto może obniżyć ich dochody? Czy w ogóle były takie zastrzeżenia? Czy w związku z tym, jeżeli chodzi o usługi świadczone przez rzeczników, jest zagrożenie, że te usługi świadczone przez rzeczników patentowych mogą być teraz na niższym poziomie? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju panią Jadwigę Emilewicz. Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Referując krótko nowelizację ustawy o rzecznikach patentowych, czemu ona służy, dlaczego jest procedowana - tutaj zostało już wiele powiedziane - jeszcze raz tylko przypomnę, że jest to implikacja, zastosowanie się w pełni do opinii, uzasadnionej opinii Komisji Europejskiej związanej z obowiązującymi w polskim prawie stawkami minimalnymi za usługi rzeczników patentowych, do rekomendacji dotyczącej usunięcia tej zmiany znajdującej się w uzasadnionej opinii komisji. Procedowana ustawa została przyjęta 5 października przez Komitet do Spraw Europejskich bez uwag. 20 października przyjął ją Stały Komitet Rady Ministrów i skierował pod obrady rządu. Następnie, 6 grudnia, Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych i zdecydowała o skierowaniu go do Sejmu. Ustawa ta, tak jak tu zostało również powiedziane, przewiduje zniesienie stawek minimalnych określonych w umowach zawieranych między rzecznikiem patentowym a klientem. Stawki minimalne będą stosowane wyłącznie na potrzeby ustalania i zasądzania kosztów zastępstwa procesowego. Jesteśmy przekonani, że ta zmiana nie tylko implikuje zastrzeżenia Komisji Europejskiej, ale jest przede wszystkim otwarciem rynku usług rzeczników. Powiem tylko tyle, że w Polsce, pani poseł, jest 900 rzeczników, z czego trzech jest wpisanych na listę rzeczników z urzędu, zatem ten rynek jest bardzo wąskim rynkiem. Mamy nadzieję, że ta nowelizacja, tak jak mówię, nie tylko przyczyni się do tego, że na Polskę nie zostaną nałożone kary, ale także zwiększy się konkurencja na tym rynku, a co za tym idzie - zwiększy się zainteresowanie przedsiębiorców ochroną patentową wynalazków, bo to zainteresowanie w Polsce ciągle nie jest satysfakcjonujące. Jednocześnie mamy nadzieję, że w wyniku proponowanej zmiany, tak jak mówię, widmo nałożenia kar, potencjalnie wysokich kar finansowych na Polskę zostanie zażegnane. Wiemy jednocześnie, tak jak mówimy, po konsultacjach i po opinii Komitetu do Spraw Europejskich, że jest to w pełni zastosowanie się do rekomendacji Komisji Europejskiej, zatem takie niebezpieczeństwo związane z karaniem Polski, które mogłoby sięgać nawet 35 tys. euro dziennie, zostanie usunięte. Ogromnym wyzwaniem, odpowiadam od razu na pytanie pani poseł, dla nas wszystkich, także i dla posłów, jest propagowanie tego typu usług, propagowanie nie tylko zawodu rzecznika i jego czynności, ale przede wszystkim samego patentowania. To jest wyzwanie, które stoi przed nami. Sprostaniu temu wyzwaniu ma służyć nie tylko ta nowelizacja, ale także instrumenty finansowe uruchamiane w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości czy Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, które mają sprzyjać, zachęcać przedsiębiorców do tego, aby na drogę takich postępowań nie bali się wkraczać. Dlatego rekomendujemy przyjęcie przez Sejm tego projektu nowelizacji. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję. Czy pan poseł sprawozdawca? Nie, nie chce pan poseł, dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druki nr 807 i 1152). Proszę pana posła Pawła Lisieckiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o przedstawionym przez prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, druk nr 807. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, w dniu 5 września 2016 r. skierował projekt ustawy w powyższej sprawie do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Komisja Gospodarki i Rozwoju po rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 14 września i 14 grudnia 2016 r. i po przeprowadzeniu dyskusji na ten temat wnosi o przyjęcie przez Wysoki Sejm tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Andrzej Gawron w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnoszące się do inicjatywy ustawodawczej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zgodnie z przedstawioną propozycją uzupełnienia przepisów projekty aktów normatywnych dotyczące praw i obowiązków majątkowych przedsiębiorców oraz ich praw i obowiązków wobec organów administracji publicznej będą po przyjęciu tego projektu ustawy badane pod kątem ich wpływu na mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa, a rezultaty tychże badań będą obowiązkowym elementem uzasadnienia projektowanego aktu normatywnego. Rozwiązanie to zmierza w kierunku uproszczenia skomplikowanych przepisów podatkowych, jak również znoszenia nadmiaru obowiązków administracyjno-formalnych oddziałujących na mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. To właśnie przedsiębiorstwa z sektora małej i średniej przedsiębiorczości corocznie generują ponad 50% naszego PKB. To właśnie te przedsiębiorstwa i ich właściciele są potencjalnie naszym największym kapitałem w perspektywie rozwoju gospodarczego. Małe przedsiębiorstwa w porównaniu z dużymi firmami czy korporacjami nie dysponują rozbudowanym działem prawnym, nie są w stanie na bieżąco śledzić zmian w przepisach. Z powodu dużego rozdrobnienia nie stworzyły również reprezentacji mogącej skutecznie współuczestniczyć w procesie ustawodawczym. Tym bardziej potrzeba uregulowań, które w znacznym stopniu będą zabezpieczać ich interesy. W tym kontekście należy również zwrócić uwagę, że proponowane zapisy ustawy powinny przyczynić się do pozytywnej zmiany mentalności urzędników w stosunku do małych firm. To jeden z istotnych elementów „Planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” realizowanego przez rząd. Prawodawca, mając na względzie kluczową rolę sektora małych i średnich przedsiębiorstw, jak i proponowany zapis w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, będzie zobligowany uwzględniać dopasowanie proponowanej regulacji do specyfiki tego sektora gospodarki. Zatem Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pani poseł Maria Janyska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zawarty w druku nr 807 to jest pięć linijek tekstu, który ma podobno dopasować, jak czytamy w uzasadnieniu, legislację do potrzeb mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, do specyfiki funkcjonowania tych przedsiębiorstw. Natomiast proszę państwa, analizując cel zawarty w uzasadnieniu oraz później zapis w projekcie, można stwierdzić, że już jest pierwsza sprzeczność. W uzasadnieniu celu tego projektu projektodawca zapisał, że ma on na celu dopasowanie projektowanych przez prawodawcę reguł, regulacji do specyfiki funkcjonowania mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, natomiast w ustawie mamy zapisane, że ma być dokonywana ocena przewidywanego wpływu projektu na działalność - ocena wpływu na działalność, a nie nakazanie, że projekty ustaw mają być dopasowane do specyfiki tych przedsiębiorstw. A więc można dokonać tej oceny i na tym skończyć, i nie ma żadnej dyspozycji i żadnej sankcji z tym związanej. A zatem, proszę państwa, w projekcie jest zawarta tylko intencja, bardzo ogólna, dobra co do zasady, ale bardzo ogólna, w związku z tym nieskuteczna, bo nie jest równoznaczna z celem i tak samo nie pokazuje żadnych, choćby przykładowych, ram czy kryteriów tejże oceny, która miałaby być dokonywana, tak aby przynieść skutek. Zresztą to jest wskazane również w stanowisku rządu wobec tego prezydenckiego projektu, w którym mowa jest o tym, że przedłożona propozycja wpisuje się w sposób myślenia rządu. Ja wolałabym, żeby jednak wpisywała się w zasady legislacji, dobrej legislacji. Natomiast w dalszej części można przeczytać, że nie funkcjonuje żaden akt prawny rangi ustawowej, który w sposób szczegółowy regulowałby kwestie dokonywania oceny przewidywanego wpływu projektu ustawy lub rozporządzenia, i właściwym miejscem do uregulowania tego typu zagadnień byłoby być może inne miejsce, w którym zapewniona byłaby skuteczność tego rozwiązania. A więc, proszę państwa, nawet rząd tutaj wątpi w skuteczność tego rozwiązania. Ta intencja, choć artykułowana jako proprzedsiębiorcza i uznająca wysoką rolę mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw w tworzeniu PKB, nie jest niestety - co z ubolewaniem stwierdzam - absolutnie realizowana jak dotąd przez pana prezydenta. W minionym roku rząd pani premier Beaty Szydło w większości w poselskich projektach ustaw, aby uniknąć właśnie konsultacji czy oceny skutków regulacji, wprowadził uregulowania, które są niekorzystne dla tego sektora przedsiębiorczości, które zwiększają biurokrację, zwiększają koszty ich funkcjonowania i przede wszystkim tworzą bardzo duży chaos prawny w otoczeniu tych przedsiębiorstw. Wspomnę chociażby o ustawie o obrocie ziemią, która zamknęła drogę dla osób niemających statusu rolnika indywidualnego - nie można tam realizować żadnej działalności gospodarczej - wspomnę o podatkach branżowych, podatku bankowym, który spowodował wzrost kosztów produktów finansowych i ograniczenie dostępności dla mikro- i małych przedsiębiorstw przede wszystkim, czy o podatku handlowym, który jest w zawieszeniu, ale który również zahamował chociażby inwestycje w tej branży, o zmianach do Prawa farmaceutycznego itd. Proszę państwa, można wymienić bardzo dużo tych przykładów z minionego roku. Pan prezydent na razie udowodnił, że podpisuje te wszystkie ustawy i nie analizuje skutków regulacji dla przedsiębiorców. Zresztą zostało to również wyartykułowane przez autorytety prawnicze, chociażby w uchwałach, które podejmują kolejne wydziały prawa naszych uniwersytetów, które dokładnie na to wskazują. Proszę państwa, uchwała Senatu Uniwersytetu Jagiellońskiego z tego roku, w której apeluje się o stanowienie prawa w poczuciu odpowiedzialności za dobro wspólne, z poszanowaniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o poszanowanie niezawisłości instytucji sądowych i zwraca się do najwyższych władz w Polsce, w tym do pana prezydenta o przyjęcie roli mediatora odbudowującego ogólną wspólnotę, zwracając uwagę właśnie na sposób stanowienia prawa. Dalej: Rada Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, która wyraża sprzeciw wobec działań podejmowanych przez obecną większość parlamentarną, w tym prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, i mówi, że godzą one w podstawowe zasady naszego porządku konstytucyjnego, a także w zasadę poprawnej legislacji. Kolejna uchwała: Rada Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w sprawie solidarności środowiska prawniczego, gdzie zwraca się uwagę na ignorowanie zasad przejrzystego, demokratycznego stanowienia prawa. Proszę państwa, właśnie w obliczu tego, co się dzieje z polskim prawodawstwem i z polską legislacją od początku tej kadencji, jak możemy mieć zapewnione to, co pan prezydent chce założyć w tej ustawie? Tego projektu nie da się poprawić, w związku z czym nie składamy poprawek jako klub. Na pewno będziemy dążyli do tego, [[Dzwonek]] żeby złożyć własny projekt w tej sprawie.
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Paweł Grabowski z klubu Kukiz’15. Bardzo proszę.
I na koniec: Mamy nielegalnie uchwalony budżet państwa, który podpisał pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. [[Ojej, ojej...]]
Jest pan poseł? Bardzo proszę. [[Jak się pani nie wstydzi takich rzeczy mówić, przecież to godzi w Polskę.]] [[To wcale nie jest śmieszne.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 807, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To jest bardzo krótki projekt zakładający dopisanie jednego punktu przewidującego konieczność dokonywania oceny skutków wpływu projektowanych, wprowadzanych regulacji na przedsiębiorców, zwłaszcza tych najmniejszych, mikro, małych i średnich. I powiem w ten sposób: nawiązując do tego, co przed chwilą pani poseł Janyska mówiła, przytaczając apele o stanowienie prawa zgodnie z zasadami dobrej legislacji, zgodnie z zasadami konstytucyjnymi, ja chciałem zaapelować do całej Wysokiej Izby o stanowienie prawa w interesie obywateli, przede wszystkim w interesie obywateli. To po pierwsze. Po drugie, przypominam, że mówimy tutaj o ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Jeszcze raz podkreślam słowo „swoboda”. W Polsce dzisiaj przedsiębiorcy nie mają swobody w prowadzeniu działalności gospodarczej - takie są niestety fakty - ponieważ są bombardowani wręcz coraz to nowymi regulacjami. I oto tutaj, w jakimś geście, dążąc być może do pewnego rodzaju normalności, pan prezydent proponuje, byśmy, kiedy mielibyśmy wprowadzać nowe regulacje, musieli w sposób formalny w uzasadnieniu również uwzględnić skutki, jakie te regulacje mają, jakie będą niosły dla tych najmniejszych przedsiębiorców. A, drodzy państwo, co, jeślibyśmy zderegulowali trochę prawo w zakresie tych przepisów, zamiast regulować je na nowo? Czy to nie byłby słuszniejszy kierunek? Klub Kukiz’15 od początku kadencji tego parlamentu apeluje o to, aby deregulować prawo, chodzi zwłaszcza o te przepisy, które regulują, które krępują polskich przedsiębiorców, żeby to w końcu zderegulować. Cieszy nas to, że powstała w końcu komisja deregulacyjna. I mamy wielką nadzieję na to, że skutkiem tego projektu, kiedy już wejdzie on w życie, tak naprawdę będzie to, że polscy przedsiębiorcy z kolejnych nowelizacji przepisów prawa, które dzisiaj mamy, będą mogli wyczytać jedynie tyle, że albo - ale, jak mówię, faktycznie - nie będą te nowe regulacje miały wpływu na prowadzenie przez nich działalności gospodarczej, albo - czego bym sobie życzył jeszcze bardziej - te nowe regulacje będą miały wpływ pozytywny na prowadzenie przez nich działalności gospodarczej, że będą zachęcające do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, że będą działały w sposób pozytywny, taki, który sprawi, że faktycznie będziemy mogli się cieszyć realnym wzrostem gospodarczym, realnym wzrostem inwestycji, zachęceniem Polaków do przedsiębiorczości, do prowadzenia własnej działalności gospodarczej. Bo to, co mamy dzisiaj, ten skomplikowany system, to, przepraszam, nie jest system, to jest bałagan podatkowy - to po pierwsze. A po drugie, zmiany, które zostały ostatnio wprowadzone, to, moim zdaniem, skandaliczne zmiany, wywołujące wątpliwości, jeżeli chodzi np. o interpretacje podatkowe. A możliwość wydawania za opłatą no, powiedzmy sobie szczerze, haraczu w wysokości 20 tys. zł interpretacji podatkowej to jest skandal w porównaniu z tym, co było kiedyś. Tak że, drodzy państwo, popierając w pełni ten projekt prezydencki, nie wnikając już w szczegóły, i opierając się na różnych apelach różnych środowisk prawniczych, chcemy, żeby faktycznie do polskiego stanu prawnego został wpisany ten punkt, do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ale jeszcze bardziej zależy nam na tym, żeby w Polsce ustawa o swobodzie działalności gospodarczej w końcu regulowała swobodę, a nie była gorsetem w prowadzeniu działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pan poseł Paweł Grabowski... A, Nowoczesna, przepraszam bardzo. Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna wobec druku nr 807. Jest to projekt zmiany ustawy o swobodzie działalności gospodarczej przedstawiony przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Panie ministrze, nie powala ten projekt, powiem szczerze. Nie tylko ze względu na objętość tej ustawy, ale również treść, dlatego że jest to tak na dobrą sprawę wyrażenie woli przedstawionej w formie zmiany ustawy, a po wczytaniu się w treść tej ustawy okazuje się, że nie ma tam żadnego znaku, że te negatywne opinie zostaną uwzględnione. Jest to tylko podanie, że należy poddać ocenie projekty ustaw, które dotyczą gospodarki małych, średnich przedsiębiorstw, to, jaki mają wpływ na działalność tych przedsiębiorstw. Wydaje się, że rzeczywiście troszeczkę to tak wygląda, jakby pan prezydent chciał wykonać pewien gest wobec organizacji małych i średnich przedsiębiorstw. Sam uczestniczyłem w spotkaniach, w których pan prezydent brał udział, i rzeczywiście były tam takie apele, żeby jednak, biorąc po uwagę, że ponad 99% przedsiębiorstw w Polsce to są małe, średnie przedsiębiorstwa i mikroprzedsiębiorstwa, wykonać pewien gest pokazujący, że pan prezydent będzie dbał o interesy tych osób. Pytanie jest takie: dlaczego tak późno? Bo nie zapominajmy o jednym - tu już były przytoczone przykłady - o tym, dlaczego taki projekt się pojawia w momencie, kiedy wiele ustaw już zostało uchwalonych. Wtedy nikt nie pytał ani nie zastanawiał się, ani nie próbował dociec, jaki te ustawy będą miały wpływ na małe i średnie przedsiębiorstwa. Tutaj był przytoczony przykład ustawy o podatku bankowym, która uderza w małe i średnie przedsiębiorstwa, była wspomniana próba zmiany i wprowadzenia podatku handlowego, ale chciałbym również powiedzieć, że w bardzo dużym stopniu negatywny wpływ na rozwój tych przedsiębiorstw miało wprowadzenie stawki minimalnej, najniższej pensji. To są rzeczy, które uderzają bezpośrednio w te mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. Tak więc trudno odnieść się do tego projektu pod kątem rzeczywiście jego przydatności, bo uważam, że ta przydatność będzie niewielka, pomimo że uważam, że rzeczywiście w ogóle pójście w tym kierunku, żeby w przypadku tych ustaw, które są procedowane w Sejmie, brano pod uwagę opinię zewnętrznych podmiotów, które wyrażają tę opinię w sprawie wpływu tych regulacji na rozwój mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, jest jak najbardziej zasadne. W związku z tym, że rzeczywiście jest to bardzo prosta ustawa, klub Nowoczesnej też nie zgłasza poprawek. Chcemy uszanować wolę pana prezydenta i będziemy liczyć na to, że ustawodawcy będą jednak liczyć się z opinią pana prezydenta, w związku z czym będziemy popierać tę ustawę. Dziękuję.
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Powiem tak: jest to ustawa bardziej intencyjna niż techniczna. Kierunkowo jest dobra, ale to jest wyrażona intencja, bo nie ma tam trybów postępowania. Możemy oczywiście stwierdzić w OSR, że nastąpi wzrost obciążeń, że nastąpi zwiększenie kosztów administracyjnych, ale dalszego ciągu działania nie ma. To znaczy, że co? Że nie przejmujemy ustawy, zmieniamy ją? Dobrze, tylko że nie ma tutaj technicznego zastosowania i tak naprawdę akurat na to przedsiębiorcy nie oczekują. Przedsiębiorcy oczekują na konkretne rozwiązania, że będziemy ich wspierać. Sama ocena jeszcze nie przynosi żadnego skutku. Tak jak powiedziałem, ważne jest, aby zmniejszać obciążenia administracyjne, zmniejszać obciążenia finansowe, ograniczać częstotliwość zmiany prawa, bo to jest najgorsze dla małego przedsiębiorcy, który nie zatrudnia prawników, ma mniejszy sztab administracyjny ludzi albo w ogóle go nie ma i jeżeli przepisy zmieniają się, nie nadąża za tymi zmianami. Kolejna rzecz: my dzisiaj, w tej kadencji bardzo często rozpatrujemy projekty poselskie bardzo skomplikowane i niestety mające wpływ na działalność przedsiębiorstw, życie mieszkańców, naszych obywateli. Tam nie ma OSR-u. Pytanie: Co w takim przypadku? To są istotne ustawy, ale tam nie ma oceny skutków regulacji, bo wychodzi się z założenia, że nie potrzeba przygotowywać trudnej oceny skutków regulacji, strata czasu itd., zróbmy ustawę tzw. szybką ścieżką. Wtedy po prostu nie ma możliwości wykorzystania tego. A więc to też nie do końca zafunkcjonuje. A w przypadku tej szybkiej ścieżki co się dzieje? Później następuje szereg zmian dokonywanych na posiedzeniu komisji, bo bardzo często nawet nie powołuje się podkomisji. Nawet jeżeli jest OSR, jeżeli są później istotne zmiany merytoryczne ustawy, to wszystko już nam się rozjeżdża i to nie ma wpływu. Tak że egzekucja tego i intencje zawarte w myśli pana prezydenta nie do końca będą mogły być zrealizowane. Polskie Stronnictwo Ludowe popiera te rozwiązania, lecz oczekiwalibyśmy bardziej skutecznych i bardziej restrykcyjnych działań, jeżeli chodzi o wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Zwiercan złożyła swoje wystąpienie na piśmie. Mamy pięcioro posłów zapisanych do pytań. Zamykam listę osób zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na 1 minutę. [[Mogę jeszcze, panie marszałku, się zapisać?]] Bardzo proszę. Pani poseł Maria Janyska, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy, czy ten projekt był konsultowany z przedstawicielami przedsiębiorców właśnie w sektorze mikro-, małych i średnich przedsiębiorców, bo jeśli ten projekt ustawy ma doprowadzić do tego, aby zawsze były określone skutki danej, konkretnej regulacji dla przedsiębiorcy, to myślę, że przede wszystkim powinno się na wstępie zbadać skutki tej regulacji dla przedsiębiorczości, czy one faktycznie przynoszą ten pozytywny efekt, który państwo zakładacie. Bo jeszcze raz powtórzę: ogólna, niezwykle ogólna intencja jest dobra, ale nie będzie z niej żadnego pożytku, bo nie ma żadnych ram, żadnych zasad, żadnych kryteriów, wokół których ta ocena ma być dokonywana. Czy mikro-, mali i średni przedsiębiorcy uczestniczyli w tym, co ma ich dotyczyć? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Mirosława Nykiel, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakładam dobrą wolę projektodawców i chcę wierzyć w to, że jest to robione w intencji tego, żeby pomóc małym i średnim przedsiębiorcom, żeby oni lepiej się rozwijali, żeby był ich większy wkład w PKB, ale chcę zapytać o wymiar praktyczny tej propozycji, tej legislacji. Co zmieni się w procesie legislacyjnym? Jak w zakresie tej oceny skutków regulacji będzie zmieniona ta procedura? Czy będziecie państwo uwzględniać w większym stopniu, niż było to do tej pory uwzględniane we wnioskach, w konsultacjach społecznych, opinie organizacji pracodawców? W jaki sposób chcecie państwo wdrożyć te zmiany? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Szczerze mówiąc, muszę przyznać, że jest to bardzo ciekawy projekt, i aż dziwię się, że są tutaj głosy, które wątpią w jego celowość, ponieważ rzeczywiście ten projekt ma zabezpieczać w jakiś sposób małe i średnie przedsiębiorstwa. Chciałam zapytać, czy we wszystkich projektach, niezależnie od tego, kto będzie inicjatorem ustawy - czy to będą posłowie, czy senatorowie, czy rząd, czy to będzie inicjatywa społeczna - będzie musiała być zamieszczona właśnie taka analiza wpływu na sektor małych i średnich przedsiębiorstw. I drugie pytanie. Pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócił na to uwagę. Chciałam zapytać, czy w przypadku szybkiej ścieżki również taka analiza będzie musiała być zamieszczona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu, czy w świetle dzisiejszej dyskusji - mówimy o małych i średnich przedsiębiorcach, mówimy tutaj o OSR - nie powinniśmy również w bardziej wydatny sposób wykazywać wpływu poszczególnych rozwiązań ustawowych na życie rodzin polskich - to jest istotne, bo każda ustawa w jakimś zakresie przekłada się na życie polskich rodzin, na skutki finansowe, na utrudnienia bądź ułatwienia - i w OSR uwzględniać te elementy, bo to jest ważne na równi z małymi i średnimi przedsiębiorstwami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. A pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców i mam pytanie. Panie ministrze, jeżeli się okaże, że ocena przewidywanego wpływu będzie bardzo negatywna, jeśli chodzi o zapisy w ustawie, większość parlamentarna przyjmie tę ustawę, jaką mam gwarancję, że pan prezydent zawetuje taką ustawę, i czy w ogóle będzie brał to pod uwagę? Dziękuję bardzo.
Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony przez prezydenta projekt zmiany ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nakazuje dokonywanie oceny przewidywanego wpływu projektu ustawy lub rozporządzenia na działalność mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Sektor tych przedsiębiorstw, jak większość z nas wie, jest kluczowy dla gospodarki, a regulacje je obowiązujące są takie same jak wobec dużych, co w wielu przypadkach utrudnia działanie tych właśnie małych przedsiębiorstw. Projektowane regulacje należy więc, według tego projektu, dopasować do specyfiki funkcjonowania mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. I pytanie: Czy ta zmiana będzie szła w kierunku ułatwień, a bardziej ograniczenia utrudnień wobec tych przedsiębiorstw? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Andrzej Dera. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania, które zostały zadane tutaj przez panie i panów posłów. Pierwsze pytanie zadała pani poseł Janyska. Czy i w jakim zakresie ten projekt był konsultowany z przedsiębiorcami? Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że ten wniosek w ogóle był inicjatywą Związku Przedsiębiorców i Pracodawców w Polsce. To oni się zwrócili do pana prezydenta z prośbą o to, aby ten projekt został złożony. Było pytanie, zadane tutaj przez większość pytających, jaki jest spodziewany efekt tego projektu ustawy i dlaczego w ogóle przedsiębiorcy się z tym zwrócili do pana prezydenta. Ci mali i średni przedsiębiorcy właśnie wskazywali na bardzo istotny fakt, że w tych małych firmach, kilkuosobowych, nie mają zatrudnionych pracowników, którzy się zajmują kwestiami prawnymi. Nie są w stanie śledzić na bieżąco ustawodawstwa, a szereg tych projektów jednak potem ich dotyczy i oni są zaskakiwani, że jakiś projekt ustawy wchodzi i bardzo mocno oddziałuje na funkcjonowanie tych przedsiębiorców. I oni na to właśnie wskazywali. I ten przepis ma przede wszystkim dać informacje już na etapie, kiedy projekt wchodzi do polskiego parlamentu, jakie on może mieć skutki dla tych przedsiębiorców. Z tego względu on jest bardzo istotny dla przejrzystości i planowania prowadzenia własnej działalności gospodarczej, bo dzisiaj nie musimy się tutaj na tej sali przekonywać, że informacja jest jednym z głównych, jak by tu powiedzieć... [[Głosy z sali: Czynników, czynników.]] ...czynników - takich, które wpływają na to, jak się prowadzi własną firmę. Są koncerny, które za informację są w stanie dać ogromne pieniądze, a tutaj jest bardziej w kategoriach zabezpieczenia, żeby ci, którzy prowadzą tę działalność gospodarczą, po prostu nie byli zaskakiwani i dowiadywali się za późno, bo potem, jak jest kłopot w reagowaniu... To nie jest tak, że wszystkie projekty będą zakładały pozytywne oddziaływanie, bo będą też takie, które będą wskazywały na jakieś dodatkowe obciążenia, ale istota polega na tym, że oni będą wcześniej informowani, będą mogli się do tego przystosować, będą mogli w ogóle reagować. I to od razu odpowiedź też na to pytanie, co będzie, jak taki projekt zostanie skierowany. Tu było pytanie nawet, czy będzie on obowiązywał wszystkich tych, którzy są projektodawcami. Tak, dokładnie wszystkich. Od projektów poselskich, po projekty rządowe, projekty pana prezydenta, projekty społeczne. W każdym przypadku takie oddziaływanie będzie musiało być przedstawione. Brak takiego oddziaływania, tych skutków będzie mógł spowodować, będzie powodował to, że pan marszałek będzie mógł odmówić przyjęcia projektu do dalszego procedowania, gdyż nie spełnia on kryteriów ustawowych. To jest pierwsza taka bariera, którą może zastosować pan marszałek, bo pan marszałek sprawdza zgodność wszystkich projektów z ustawą. Jeżeli ustawa zobowiązuje, a tu jest wyraźna informacja i zobowiązanie projektodawców do tego, żeby takie oddziaływanie przygotowali, to brak tego może skutkować tym, że taki projekt nie zostanie przyjęty, gdyż nie spełnia tych kryteriów. Projektodawca będzie wezwany do uzupełnienia swojego projektu ustawy. Takie rzeczy zresztą dzieją się w innych sytuacjach. Tak że będzie to obowiązywało wszystkich, którzy będą chcieli dany projekt wnieść do polskiego parlamentu. Jeżeli będzie to negatywne oddziaływanie, bo tu też padło takie pytanie... Pan poseł Meysztowicz zadał pytanie: Czy będzie gwarancja zawetowania tego? Przed chwileczką chciałem powiedzieć, że będą takie projekty ustaw, które będą negatywnie oddziaływać na małe i średnie przedsiębiorstwa, na obywateli. Chociażby kwestie fiskalne, podatków oddziałują negatywnie, ale podatki trzeba płacić i myślę, że co do tego nie ma wątpliwości. A więc tutaj nikt żadnych gwarancji nie da. Ale jeżeli skutki danej regulacji będą niekorzystne dla przedsiębiorców, to po to jest w polskim parlamencie i opozycja, i większość rządowa, żeby się zastanowić, czy taki projekt przegłosować i przyjąć. [[Panie ministrze, panie ministrze...]] To jest bardzo, bardzo istotna informacja również dla parlamentarzystów. Każdy może taką informację wykorzystać w sposób dla siebie najbardziej korzystny. Mówię już teraz o ocenie politycznej, w jaki sposób wykorzystać te informacje, które powinny być w uzasadnieniu takiego projektu. To jest odpowiedź dla pana posła Dudy, że skoro sami pracodawcy prosili o to, żeby taki projekt został przygotowany, gdyż im to ułatwi informacja o tych skutkach, to odpowiedź jest bardzo jasna: to ułatwia przedsiębiorcom życie, a nie utrudnia go. Ten projekt w żaden sposób nie utrudnia funkcjonowania polskich przedsiębiorstw, a właśnie jest przez nie, przez tych przedsiębiorców bardzo, bardzo oczekiwany. Wiem, że ten projekt nie jest projektem długim, bo to jest jeden artykuł, jedno zobowiązanie, ale bardzo istotne i oczekiwane przez polskich przedsiębiorców. Przysłuchiwałem się tej dyskusji i, po pierwsze, chciałbym serdecznie podziękować prawie wszystkim klubom za poparcie projektu pana prezydenta, a paniom z Platformy Obywatelskiej, pamiętając pewne rzeczy, które się na tej sali działy, przypomnieć, że w poprzedniej kadencji była taka formacja, która niezależnie od tego, czy sprawa dotyczyła lasów, górnictwa, rolnictwa, oświaty, za każdym razem wykorzystywała swoje wystąpienia do ataku na polski Kościół. Tej formacji w polskim parlamencie już nie ma, więc chciałbym, żebyśmy bardziej skupiali się na merytorycznej ocenie, a nie na ocenie politycznej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ta polemika była niewłaściwa, panie ministrze.]]
Bardzo dziękuję. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Tak. Pan Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jedno pytanie padło do strony rządowej. Pan poseł, pan minister Kasprzak zapytał, czy nie warto też przy ocenie skutków regulacji badać wpływu na sytuację rodzin. Zgadzam się, absolutnie tak. Nawet w formularzu, który zobliguje wszystkie ministerstwa do przyjmowania, wypełniania oceny wpływu właśnie przy przedkładaniu każdego projektu, dokładnie taki punkt jest zawarty. Czyli przy przebadaniu m.in. wpływu każdej regulacji na konkurencyjność, przedsiębiorczość jest także punkt dotyczący badania wpływu na rodzinę, obywateli oraz gospodarstwa domowe zarówno w ujęciu pieniężnym, jak i niepieniężnym. Akurat wziąłem taki przykładowy OSR. Tak że jak najbardziej zgadzamy się z tym postulatem. Po stronie rządowej nawet udaje nam się go wypełnić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł sprawozdawca, rozumiem, już nie zabierze głosu? Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko co do prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią ponad 99% wszystkich przedsiębiorstw w naszym kraju. To na nich opiera się polska gospodarka i to one stanowią źródło utrzymania dla większości Polaków. Potrzeba wspierania rozwoju tego sektora jest, moim zdaniem, bezdyskusyjna. Omawiany dziś prezydencki projekt ustawy wpisuje się w zapoczątkowaną przez rząd Prawa i Sprawiedliwości politykę wspierania przedsiębiorców, politykę doceniającą potencjał i znaczenie małych i średnich firm, której celem jest przede wszystkim ułatwienie przedsiębiorcom prowadzenia biznesu. W ramach tej polityki stworzony został pakiet „100 zmian dla firm”, którego zadaniem jest m.in. zmiana stanu, w którym to państwo jest największym zagrożeniem dla przedsiębiorcy. Taki kierunek prac uważam za słuszny, a jego kontynuację za konieczność. Głównie dlatego cieszy mnie podjęta przez naszego prezydenta inicjatywa ustawodawcza. Za ułatwienie dla przedsiębiorców uważam bowiem zobligowanie projektodawców do przedstawiania w uzasadnieniu wnoszonych pod obrady Sejmu projektów ustaw wpływu zawartych w nich regulacji na mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. Mimo iż obecnie w odpowiednich regulaminach istnieją ogólnikowe zapisy mówiące o badaniu wspomnianego wpływu, to nie są to zapisy na tyle jednoznaczne, by w sposób powszechny obowiązywały, a co za tym idzie, przynosiły oczekiwane efekty. Podkreślenia wymaga również, że do przedstawionego w omawianym projekcie zobowiązania zobligowani będą wszyscy wnoszący projekty ustaw - zarówno rząd, jak i posłowie czy strona społeczna. Uważam, że wprowadzenie tych regulacji w formie aktu normatywnego będzie miało jedynie pozytywne skutki. Koło Wolni i Solidarni z przyjemnością poprze dalsze procedowanie nad tym projektem.
Do trzeciego... [[Głos z sali: Nie, nie, poprawka.]] Rzeczywiście, była poprawka. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1183). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju pana Mariusza Haładyja o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego. Ten projekt stanowi część przygotowanego przez Ministerstwo Rozwoju pakietu, tzw. pakietu 100 zmian dla firm. W ubiegłym roku pracowaliśmy nad jedną z ustaw, dzisiaj w porządku dziennym są trzy kolejne projekty z tego pakietu. Na początku może zaznaczę, że oczywiście jest to projekt rządowy, natomiast w części ten projekt także korzysta z dorobku pracy zespołu, który był powołany przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, który zakończył swoją pracę w 2016 r. Część tego dorobku również została w tym projekcie wykorzystana. K.p.a. to ustawa o, powiedziałbym, wręcz ogromnej doniosłości praktycznej dla obywateli i urzędów. W procedurze administracyjnej dziennie rozstrzygane są setki, jeśli nie tysiące, spraw obywateli, w tym przedsiębiorców. Przed sądami administracyjnymi rocznie rozpatrywanych jest ponad 80 tys. skarg, z czego aż 20% - na korzyść stron. Moim zdaniem to jest bardzo wysoki odsetek spraw, które organy administracji tak naprawdę przegrywają przed sądami. Świadczy to o tym, że dużo spraw jest po prostu prowadzonych przez administrację w sposób niewłaściwy, czyli popełniane są błędy albo merytoryczne, albo proceduralne. A tak naprawdę właśnie regulacje, które zapewniają sprawność działań organów i gwarancję ochrony słusznych praw stron, to taki pewien ideał, ale też fundament nowoczesnej administracji - administracji, która odpowiada na potrzeby obywateli i jednocześnie stoi na straży interesu publicznego. To jest też taki punkt wyjścia do budowania zaufania obywateli do samych organów, które też niewątpliwie ma wpływ na skłonność do inwestycji i do poszanowania porządku prawnego. Tak że k.p.a. to jest taki bardzo ważny, a jednocześnie moim zdaniem do tej pory w kontekście dyskusji o poprawie otoczenia prawnego przedsiębiorców niedoceniany akt prawny, jeśli mogę to tak potocznie ująć, pomimo że niemal każdy z przedsiębiorców z tymi przepisami na co dzień się styka. Aby poprawić jakość działań administracji, a tak naprawdę komfort obsługi obywateli, w tym przedsiębiorców, w projekcie postawiono sobie za cel rozwiązanie trzech problemów. Po pierwsze, rozpoznawanie spraw administracyjnych dzisiaj trwa zbyt długo. W badaniu przeprowadzonym przez PARP aż 78% przedsiębiorców wskazało, że jest to dla nich istotny problem. Przy tym chodzi nie tylko o czas trwania postępowań przed poszczególnymi organami, ale także o liczbę instancji. Jest to skutek nadmiernej liczby tzw. decyzji kasatoryjnych w stosunku do decyzji reformatoryjnych. Ta sama sprawa często potrafi być rozpoznawana kilkakrotnie przez organy administracyjne - raz w pierwszej, raz w drugiej instancji - zanim ostatecznie trafi do sądu administracyjnego. Przyczyną, wydaje się, jest też taki model postępowania, który zakłada, że przed wniesieniem skargi na decyzję do sądu konieczne jest każdorazowe zaskarżenie decyzji w trybie administracyjnym. Ta sama sprawa często jest kilkukrotnie rozpatrywana przez organy administracji i sądy. Dotyczy to także przypadków, gdy decyzja jest wydawana w pierwszej instancji przez organy centralne, np. ministra, lub samorządowe kolegia odwoławcze. Strona, która jest niezadowolona z rozstrzygnięcia, musi wnieść wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ten sam organ, mimo że - i to pokazuje praktyka, wybrane przez nas badania - organy bardzo sporadycznie zmieniały w tym trybie decyzje w sposób satysfakcjonujący adresata, stronę. Złożenie wniosku jest więc tak naprawdę działaniem, które nie prowadzi do załatwienia sprawy, jest jedynie wymogiem czysto formalnym, który należy wypełnić, zanim zaskarży się decyzję do sądu. Inny problem - też już o tym wspominałem - to właśnie nadmiar decyzji kasatoryjnych, czyli przekazujących sprawę do ponownego rozpoznania. Bez względu na wolę stron uchylenie decyzji i przekazanie sprawy do rozpoznania organowi pierwszej instancji następuje w każdym przypadku, gdy w postępowaniu odwoławczym okazuje się, że konieczne jest przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego co do istotnej okoliczności sprawy. Procedury dotyczące kwestionowania rozstrzygnięć organów są więc obecnie mało elastyczne i bardzo sformalizowane. Tak naprawdę nie ma dzisiaj możliwości dostosowania ich do rzeczywistych potrzeb, oczekiwań uczestników tych postępowań. Drugim problemem - to się w zasadzie też już przewijało przy tym pierwszym aspekcie - jest nadmierny formalizm i bardzo rygorystycznie rozumiana władczość w stosowaniu procedur administracyjnych. Brakuje wyraźnych podstaw prawnych - a wiemy, że administracja działa najlepiej właśnie wtedy, kiedy ma taką precyzyjną podstawę prawną - do działania na takich bardziej partnerskich zasadach. Często właśnie od funkcjonowania praktycznego danego organu zależy, czy dana sprawa jest szybciej, czy wolniej rozpatrywana. Organy też, właśnie działając formalistycznie, nie dostrzegają często korzyści, które płyną z takiego aktywnego udziału stron w załatwianiu sprawy, a obowiązki z zakresu informowania o okolicznościach faktycznych i prawnych traktują niestety czysto formalnie. W efekcie strona zaskakiwana jest treścią wydanej decyzji i często nie rozumie motywów przyjęcia przez organ danego rozstrzygnięcia. To z kolei oczywiście powoduje wnoszenie środków zaskarżenia do kolejnych instancji. Trzeci aspekt, na który reagujemy tą nowelizacją, to jest automatyzm w stosowaniu kar administracyjnych. To jest postulat, w nauce także, formułowany od wielu lat, żeby tę kwestię uporządkować. Obecne regulacje zazwyczaj nie pozwalają na dostosowanie wysokości kary pieniężnej do okoliczności konkretnej sprawy. Organy działają według takiego schematu: naruszenie prawa - wymierzenie kary w sztywnej wysokości albo, jeżeli kara jest określona przedziałem kwotowym, kary będącej najczęściej przy tej wyższej przedziałce zagrożenia. W związku z tym kary są często nieadekwatnie wysokie w stosunku do okoliczności naruszenia określonego przepisu. W wielu kategoriach spraw brakuje właśnie przepisów, które by pozwoliły na miarkowanie kary albo - bo to też powinno być możliwe - poprzestanie na pouczeniu, gdy waga naruszenia jest znikoma. Znowu powoduje to, że taki automatyzm w tym zakresie rodzi takie poczucie niesprawiedliwości społecznej, a kary administracyjne niejednokrotnie są bardziej dotkliwe niż sankcje karne, co też, myślę, jest swojego rodzaju paradoksem i sytuacją nie do końca pożądaną. W związku z tym, jeśli wziąć pod uwagę te trzy wspomniane kluczowe czy zasadnicze problemy - takie, o których wspomniałem - projekt zakłada rozwiązania, które umożliwią, po pierwsze, przyspieszenie, usprawnienie procedur administracyjnych, po drugie, stworzenie warunków do bardziej partnerskich relacji między administracją a obywatelami, co z kolei powinno przełożyć się na mniejszą skalę odwołań i skarg do sądów administracyjnych, i, po trzecie, zapewnienie, że wymierzone kary administracyjne będą adekwatne do naruszenia prawa. Wszystkie te działania wpisują się w ogólny cel, jakim jest podniesienie efektywności działania administracji także w celu ograniczenia uciążliwości administracyjnych dla obywateli czy nawet, mówiąc bardziej potocznie, mitręgi biurokratycznej i zwiększenia wśród nich poczucia, że administracja jest od sprawnego, rzetelnego, ale i sprawiedliwego załatwiania spraw. Krótko charakteryzując cel pierwszy w ramach tych trzech celów rozwiązań, czyli sprawne załatwianie spraw administracyjnych, aby usprawnić procedurę, proponujemy przede wszystkim możliwość rezygnacji przez stronę z tych etapów procedury, które nadmiernie, a nieefektywnie ją przedłużają. Zakładamy więc, że strona będzie mogła zdecydować, czy chce skorzystać z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, czy też od razu wnieść skargę do sądu administracyjnego, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie byłby fakultatywny. Proponujemy też, aby strona miała wpływ na to, czy w razie konieczności uzupełnienia dowodów sprawa zostanie przekazana do ponownego rozpoznania organowi pierwszej instancji, czy też to dodatkowe postępowanie wyjaśniające powinien przeprowadzić organ drugiej instancji, dzięki czemu szybciej zapadnie decyzja ostateczna. Co do zasady, jeżeli strona złoży wniosek, organ będzie według tego projektu zobowiązany do wydania decyzji reformatoryjnej. Dodatkowo projekt wprowadza uproszczoną ścieżkę zaskarżania decyzji kasatoryjnych - bo bez zapewnienia tego mechanizmu cała zmiana nie będzie efektywna, tzn. nie będzie skuteczna - czyli możliwe będzie wniesienie sprzeciwu wobec decyzji kasatoryjnej i sprzeciw ten w przeciwieństwie do skargi będzie rozpoznawany w ramach skróconej procedury. Sąd będzie oceniał jedynie, czy spełnione są formalne warunki wydania decyzji kasatoryjnej, tzn. czy organ odwoławczy nie miał możliwości merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy. Dodatkowo - tu też posługujemy się w jakimś sensie wzorcami z Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie taka instytucja zadziałała - sąd będzie mógł wymierzyć organowi grzywnę, co również powinno przyczynić się do zmniejszenia liczby spraw zbyt pochopnie zwracanych do pierwszej instancji przez organ odwoławczy. Nie będzie także konieczne wzywanie organu do usunięcia naruszenia prawa przed wniesieniem do sądu administracyjnego skargi na akty lub czynności, co do których ustawa nie przewiduje środków zaskarżenia, czyli np. uchwały organów samorządowych. Przyspieszenie procedur administracyjnych umożliwią też nowe, szybsze tryby załatwiania spraw: tzw. milczące załatwienie sprawy i postępowanie uproszczone. Zakładamy, że te instytucje znajdą zastosowanie w określonych kategoriach spraw, które będą wskazywane w ustawach materialnych. Projekt wprowadza właśnie taką modelową procedurę milczącego załatwiania sprawy. Proponujemy, żeby podstawowym terminem na ich załatwienie był miesiąc. Brak reakcji organu w tym terminie spowoduje, że sprawa będzie załatwiona zgodnie z żądaniem strony. Z kolei tryb postępowania uproszczonego dedykowany jest głównie sprawom nieskomplikowanym pod względem faktycznym i prawnym. Zakłada on ograniczenie postępowania wyjaśniającego do dowodów, które są przedstawione przez stronę z wnioskiem, i dowodów, którymi dysponuje organ. Odchodzi się też od restrykcyjnych wymogów co do uzasadnienia decyzji w tym trybie. Zasadą w postępowaniu uproszczonym także będzie milczące załatwienie sprawy. Strona, która złoży kompletny wniosek, w ciągu miesiąca powinna zatem uzyskać rozstrzygnięcie sprawy rozpoznawanej w tym trybie. Wprowadzenie takich modelowych procedur będzie miało ogromne znaczenie, moim zdaniem - systemowe, bo będzie przeciwdziałało rozdrabnianiu rozwiązań w ramach instytucji prawa administracyjnego, jakimi są te instytucje, o których mówię, tak jak ma to miejsce np. w przypadku kar administracyjnych, gdzie przez lata brak regulacji ogólnych, modelowych spowodował - mając też na względzie sposób, w jaki prawo jest tworzone, czyli w poszczególnych ministerstwach - że każde ministerstwo tworzyło własne przesłanki, czasami nawet tak naprawdę te kwestie w ogóle nie były regulowane. Widać to też przy próbie zaproponowania przepisów o karach, jak trudno jest przez to dzisiaj takie wspólne zasady znaleźć, a więc wprowadzenie właśnie takich modelowych instytucji w postaci milczącego załatwienia sprawy czy postępowania uproszczonego będzie, jak myślę, służyło utrzymaniu większej spójności i logiki przepisów, do których będzie można w przepisach materialnych się odwoływać. Obok tych rozwiązań proponujemy też uproszczenie formalności w sprawach, w których bierze udział wiele stron. Projekt przewiduje, że jeśli w postępowaniu bierze udział więcej niż 20 stron, możliwe będzie zawiadamianie ich o wydaniu decyzji czy też o innych czynnościach, np. wyznaczeniu terminu rozprawy, przez zamieszczenie informacji chociażby w Biuletynie Informacji Publicznej organu, o ile oczywiście strony zostały wcześniej o takiej formie zawiadomień uprzedzone. Uzupełnieniem tych rozwiązań jest także wprowadzenie przejrzystych zasad zaskarżania bezczynności lub przewlekłego prowadzenia postępowań z wykorzystaniem instytucji ponaglenia. Aby usprawnić tę procedurę, proponujemy 7-dniowy termin na rozpatrzenie ponaglenia oraz kilka zmian porządkujących, takich jak zdefiniowanie, czym jest bezczynność czy przewlekłość. Usunięcie wątpliwości co do terminu, kiedy można wnieść skargę na organy za bezczynność czy przewlekłość, też ma praktyczne znaczenie. Będzie nałożony obowiązek pouczenia stron o możliwości wniesienia ponaglenia, jeżeli postępowanie się przedłuża. W tym drugim punkcie spodziewamy się, że te rozwiązania przyczynią się do realnego skrócenia czasu załatwiania spraw przez administrację. Wiemy, że szczególnie w przypadku przedsiębiorców czas jest jednym z najważniejszych aktywów przedsiębiorstw. Cel drugi - partnerskie podejście administracji do obywateli. Tutaj budowanie otwartości i zaufania między administracją i obywatelem wymaga, naszym zdaniem, zmian w dwóch podstawowych obszarach. Po pierwsze, co jest absolutną nowością, aby była możliwość szerszego wykorzystania w postępowaniu administracyjnym polubownych metod rozwiązywania sporów. Dzisiaj mamy taką procedurę tylko w postępowaniu sądowoadministracyjnym. Chodzi o to, aby punkt ciężkości przesunąć z tradycyjnie rozumianego władztwa organu w kierunku dialogu prowadzonego w toku rozstrzygania sprawy, oczywiście zgodnie z przepisami prawa. Mediacja poprzedzałaby załatwienie sprawy. Po drugie, naszym zdaniem konieczna jest zmiana i rozbudowanie katalogu zasad ogólnych, przede wszystkim w tym celu, by niejasność przepisów czy zgromadzonych dowodów, zmiana praktyki organów nie powodowała negatywnych konsekwencji dla stron. Proponujemy, aby mediacja była dopuszczalna tak między stronami postępowania, jak i między stroną a organem, i to jest właśnie ten element nowości. Przede wszystkim ma to pozwolić na polubowne rozwiązanie sporu między stronami, np. w sprawach sąsiedzkich, może mieć duże znaczenie w sprawach skomplikowanych inwestycji, ale także na efektywniejsze wyjaśnienie stronom przez organ wszystkich okoliczności sprawy bądź przedstawienie pewnych aspektów przez samą stronę organowi, co oczywiście nie wyklucza stosowania wszystkich innych przepisów, w tym dogłębnego wyjaśnienia stanu faktycznego i prawnego przez organ. Zresztą mediacja jest naprawdę takim elementem większej całości, który my jako Ministerstwo Rozwoju tutaj upowszechniamy. Mamy zmiany w pakiecie wierzycielskim, które temu sprzyjają. Myślę, że za chwilę będziemy wychodzili ze zmianami w Kodeksie pracy, które w sporach między pracodawcą a pracownikiem też będą upowszechniały mediacje. To jest zresztą inicjatywa Rady Dialogu Społecznego, którą tutaj wspólnie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podejmujemy. To jest też taki wyraz, myślę, nowego podejścia w ogóle do administracji, ale też administracji do stron. Wreszcie proponujemy też zmodyfikowanie funkcjonującej już od lat ugody administracyjnej, żeby strony mogły częściej po nią sięgać. Natomiast jeżeli chodzi o zasady ogólne, to tu przede wszystkim proponujemy wprowadzić do k.p.a. zasady przyjaznej interpretacji przepisów, nakaz rozstrzygania wątpliwości faktycznych na korzyść strony. Tutaj oczywiście wychodzimy z takiego założenia, że niejasne przepisy czy wątpliwości co do stanu faktycznego nie powinny rodzić negatywnych skutków dla strony, chociażby ograniczenia jej uprawnień w postaci cofnięcia zezwolenia. Zgodnie z projektem w tych przypadkach będzie to rozstrzygane na korzyść strony. Wprowadzenie tej zasady do k.p.a., uważam, jest o tyle istotne, że w ostatnich latach mamy taką silną tendencję do przenoszenia deliktów z prawa wykroczeń do prawa administracyjnego i w związku z tym te gwarancje dla strony powinny być w takim samym stopniu gwarantowane przez prawo administracyjne, jak i prawo wykroczeń czy prawo karne. Proponujemy wyrazić wprost w przepisach k.p.a. zasadę pewności prawa. Zgodnie z tą zasadą organ może odstąpić od utrwalonej praktyki tylko wówczas, gdy uzasadniają to ważne przyczyny. Chodzi o wyeliminowanie takich sytuacji, że w takich samych okolicznościach sprawy, w takim samym stanie prawnym organ wydaje wobec różnych stron rozstrzygnięcia odmiennej treści. Proponujemy także uzupełnienie katalogu zasad ogólnych o zasadę proporcjonalności, zasadę równości, zasadę bezstronności organów. Inspiracją do przyjęcia tego typu zasad jest m.in. Europejski Kodeks Dobrej Praktyki Administracyjnej. Wszystkie te zasady stanowią listę konkretnych dyrektyw, którymi organy będą musiały kierować się w codziennej, co jest najważniejsze, praktyce, będą źródłem z jednej strony obowiązków organów, a z drugiej strony realną gwarancją dla stron postępowania. Tak jak mówiłem, mają kształtować taki nowy obraz, nową kulturę załatwiania spraw administracyjnych. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że zanim poznamy pełne efekty, trochę tego czasu będzie musiało upłynąć. Zmierzając do finału, chciałbym powiedzieć, że w projekcie znajduje się także konkretyzacja obowiązków informacyjnych, która powinna też zwiększyć aktywność organów w postępowaniu i przyczynić się znowu do tego, że mniej będzie odwołań, czyli więcej spraw będzie załatwianych tak naprawdę w pierwszej instancji, bo to organ będzie musiał poinformować stronę o tym, jakich przesłanek nie dopełniła. Cel trzeci, mówiąc krótko, to kary administracyjne. Tutaj mamy ogólne zasady ich nakładania, udzielania ulg, a także w określonych sytuacjach wręcz obowiązek odstępowania od wymierzenia kary. Mamy nadzieję, że dzięki tym przepisom kary będą adekwatne do stopnia naruszenia przepisów. Dzisiaj jest z tym różnie, są takie sygnały od różnych osób, głównie od przedsiębiorców, bo to jest główny adresat rozmów. One są dzisiaj nieproporcjonalne, nielogiczne. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na powyższe argumenty zwracam się z prośbą o przyjęcie tego projektu do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Arkadiusz Mularczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie druku sejmowego nr 1183. Chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw. W pierwszych słowach chciałbym podziękować wnioskodawcom, w szczególności panu wicepremierowi Mateuszowi Morawieckiemu oraz panu ministrowi Mariuszowi Haładyjowi, za podjęcie się tak dużej nowelizacji i tak wielkiej pracy, którą wykonali. Trzeba podkreślić, że od dekady żaden z ministrów: ani spraw wewnętrznych, ani rozwoju, nie pokusił się o podjęcie ani nie podjął prac nad czymś, co jest konstytucją dla polskiej administracji, nad Kodeksem postępowania administracyjnego. Ten projekt, który dzisiaj został przedłożony - tak on wygląda, to jest, można powiedzieć, kilkadziesiąt stron - zawiera wiele gruntownych zmian dotyczących Kodeksu postępowania administracyjnego i innych ustaw. Musi on budzić szacunek, bo wykonano olbrzymią pracę, zbierając opinie komisji kodyfikacyjnych, opinie samorządowców, przedsiębiorców, a także wszystkich tych osób, które są zainteresowane tym, ażeby polska administracja funkcjonowała w sposób sprawny, rzetelny i przyjazny dla obywateli. Kodeks postępowania administracyjnego, jak wspomniałem, jest konstytucją dla administracji publicznej. Jak to jest ważne? Musimy wziąć po uwagę, że w polskiej administracji publicznej, czy nam się to podoba, czy nie, pracuje kilkaset tysięcy urzędników. Jedne źródła mówią o 500 tys., inne o 700 tys., w zależności od tego, czy jest to administracja tylko centralna, rządowa czy także administracja samorządowa. Ci wszyscy urzędnicy stosują Kodeks postępowania administracyjnego przy wydawaniu decyzji, przy rozstrzyganiu spraw obywateli, wszystkich obywateli, także przedsiębiorców. To od tego, jakimi instrumentami dysponują, zależy stan i jakość naszego państwa, od tego, jak szybko, jak sprawnie, jak rzetelnie każdego dnia te dziesiątki tysięcy urzędników rozstrzygają sprawy. Od tego zależy wizerunek naszego państwa w oczach obywateli. Ten kodeks, te nowelizacje, które przygotował pan wicepremier Mateusz Morawiecki, zawierają szereg zupełnie nowych i nowatorskich rozwiązań, które w mojej ocenie mają szansę, żeby doprowadzić do tego, iż rzeczywiście polska administracja będzie administracją nowoczesną, szybką i sprawną. Wiele z tych rozwiązań to są rozwiązania, które sprowadzają się do tego, żeby obywatel jak najszybciej był obsłużony przez administrację publiczną, żeby jego sprawa jak najszybciej została rozstrzygnięta, oczywiście z poszanowaniem wszelkich zasad, które wynikają z Kodeksu postępowania administracyjnego. Tak więc mamy tu instytucje związane z szybkością postępowania, ze wzbudzaniem zaufania obywateli, instytucje mediacji. Te wszystkie instytucje mają służyć szybkiemu i sprawnemu rozstrzyganiu spraw przez polską administrację publiczną. Trudno na tym etapie się rozwodzić, w 5-minutowym wystąpieniu czy stanowisku, na temat tych wszystkich instytucji, ale trzeba podkreślić, że wiele z nich jest zaczerpniętych z innych systemów prawnych, w których one się sprawdziły. Wiele z tych instytucji to są instytucje nowe i mam nadzieję, że w toku prac komisji omówimy także zalety tych instytucji, omówimy także wszystkie skutki, jakie są możliwe do realizacji, osiągnięcia w wyniku zastosowania tych zmian w przyszłości przez administrację publiczną. Reasumując, jest to duża nowelizacja, która idzie w bardzo dobrym kierunku, i myślę, że może mieć niebagatelny wpływ na funkcjonowanie naszego państwa. Jeżeli te wszystkie instytucje sprawdzą się w praktyce, a mam takie przekonanie, że one się sprawdzą, nasze państwo rzeczywiście stanie się państwem nowoczesnym, którego administracja publiczna będzie wychodziła naprzeciw obywatelom i rozstrzygała w sposób sprawny, szybki i rzetelny wszystkie sprawy, które do tej administracji wpływają. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożoną nowelizację. Wnosimy o skierowanie tej nowelizacji do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. [[Dzwonek]] Chciałbym, żebyśmy tę nowelizację jak najszybciej przyjęli. Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu. Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Nykiel, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw. Materiał, jaki należało opracować, aby dokonać oceny, jest bardzo obszerny, to jest 30 kilka stron projektu, tekstu prawnego, ponad 90 stron uzasadnienia, można jeszcze przyglądać się różnym opiniom itd. Ponieważ mam tylko 5 minut, w tej chwili już 4 minuty, pozwolę sobie jedynie na sformułowanie ogólnej oceny i wskazanie kilku problemów szczegółowych. Otóż ogólna ocena tego obszernego projektu jest dodatnia. Projekt ma na celu usprawnienie i, jak się wydaje, dobrze będzie służył usprawnieniu postępowania administracyjnego, a także jest na dobrej drodze do realizacji zasady pogłębiania zaufania obywateli do organów administracji. Dodatnio też należy ocenić nowe podejście do kar. Dobrze, że w niektórych rozwiązaniach wzorowano się na wcześniejszych regulacjach Ordynacji podatkowej, odpowiadających tym, które występują w Kodeksie postępowania administracyjnego. Chcę także powiedzieć, że projekt charakteryzuje wysoki poziom merytoryczny. Na wysoką ocenę zasługuje także język prawny, technika i kultura legislacyjna, dobre jest uzasadnienie. Tekst prawny świadczy o fachowym warsztacie, o bardzo dobrym warsztacie. Czy można mieć jakieś uwagi do tego tekstu? Tak, on jest tak obszerny, że rodzi różne refleksje. Na dodatnią ocenę zasługuje wprowadzenie przepisów służących przyjaznej dla strony postępowania interpretacji. Podobną zasadę wprowadzono niedawno do Ordynacji podatkowej. Czytamy w projekcie, że jeśli przedmiotem postępowania administracyjnego jest nałożenie na stronę obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia, a w sprawie powstają wątpliwości, wątpliwości te są rozstrzygane na korzyść strony. To jest bardzo ważne. I ja się... Mówiłem o wzorcu w postaci ordynacji, ja się nie odwołuję do tych dalszych, innych, prawda, dziedzin prawa, bo to jest jasne. Proszę państwa, ważne jest także to, co czytamy w art. 8 § 2, mianowicie iż organy administracji publicznej bez uzasadnionej przyczyny nie odstępują od utrwalonej praktyki rozstrzygania spraw w takim samym stanie faktycznym i prawnym. Jeśli się patrzy na praktykę, to jest to niezwykle ważna sprawa. Szkoda jednak, że ta utrwalona praktyka nie została tutaj zdefiniowana. W ordynacji mamy określenie bliższe, co to jest ta utrwalona praktyka. Taka definicja służyłaby lepiej realizacji tych celów. Art. 49 i art. 49a - o tym mówił pan minister - mogą jednak rodzić wątpliwości, czy w przypadku zawiadomień stron o decyzjach w formie publicznego obwieszczenia zapewniona jest dostateczna ochrona stron postępowania. Można też znaleźć np. art. 79a § 1, tekst, który w całości oceniam wysoko, ale to tekst, który jest niejasny. W sumie należy mieć nadzieję, że rozwiązania te, a przynajmniej ich [[Dzwonek]] większość...
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Grabowski z klubu Kukiz’15. [[Do końca myśli trzeba było dopuścić.]]
...się sprawdzi. Chciałem dodać, że w praktyce się one sprawdzą, ale już mi...
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 co do druku nr 1183, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw. Nawiązując do dodatniej oceny - jaką wystawił pan poseł Nykiel z Platformy - projektu rządowego, chyba śmiało mogę powiedzieć, że chyba śnię. W końcu kiedy słuchałem pana ministra, miałem takie wyobrażenie, zastanawiałem się, czy to jest sen, czy to się dzieje naprawdę. Miałem poczucie, że to państwo, że pan minister mówi o stanie normalnym, o normalnym państwie, o normalnym prawie administracyjnym, w którym obywatel jest podmiotem i które ma sprawić, ma dać narzędzia, ma dać kompetencje organom, urzędnikom państwowym do działania w interesie obywateli. To jest niesamowite. Zostało już z tej mównicy powiedziane, że przez ileś lat zastaliśmy się w tym stanie prawnym, prawa administracyjnego - nieprzyjaznego, suchego, twardego, które sprawiało, że wielu obywateli odbijało się od ściany, a przy tym traciło majątki, niekiedy całego życia. Pierwsza kwestia: miarkowanie kar. Można zadać pytanie: Dlaczego przez tyle lat nie doszło do takiej drobnej, legislacyjnej, bym powiedział, zmiany przepisów? Przecież jest szereg uregulowań, chociażby w Prawie budowlanym, zupełnie absurdalnych, i obywatele muszą trwać, ukrywać się. Pewne działania wcześniej podjęte, nielegalne... Nie mogą zalegalizować np. podjętych swoich inwestycji, ponieważ będzie się to wiązało, dzisiaj się to wiąże z koniecznością poniesienia ogromnych, idących w dziesiątki tysięcy złotych kar. No przecież gdyby to miarkować... Oczywiście możemy powiedzieć, że nieznajomość prawa szkodzi, ale jeśli państwo ma działać wobec obywateli według tej zasady, to jest to tzw. państwo predatory state, państwo nieprzyjazne obywatelowi, a państwo przyjazne obywatelowi powinno zachęcać tego obywatela, tłumaczyć mu, prowadzić go tam, gdzie się da. Często widzimy, że państwo chce prowadzić konsumenta. Wiele przepisów z zakresu prawa gospodarczego uprzywilejowuje konsumenta, więc może warto, aby w końcu obywatel miał dzisiaj pozycję uprzywilejowaną w konfrontacji z urzędnikami, z urzędami, a idąc dalej, może warto zmienić ten system tak, żeby obywatel nie musiał się konfrontować z urzędnikami, tylko żeby np. mógł z nimi współpracować, żeby urzędnicy w końcu mieli te narzędzia. Czego się dowiadujemy z przedstawionego projektu? Wprowadzenie postępowania uproszczonego, wprowadzenie mediacji, możliwość zawierania ugód, wspomniane już miarkowanie kar. Okazuje się, że jest szereg prostych rozwiązań, które wymagają oczywiście zmiany wielu przepisów, ale to można zrobić. Okazuje się, że można, i nie trzeba wywracać całego systemu prawa polskiego, żeby państwo mogło - w znacznej sferze, ponieważ postępowanie administracyjne, mnogość tych spraw, one dotyczą każdego w zasadzie obywatela bezpośrednio lub pośrednio. Jeżeli więc jest możliwe przeprowadzenie, tak jak pan poseł Nykiel mówił, na kilkudziesięciu stronach takiej nowelizacji, która faktycznie sprawi, że państwo to będzie bardziej przyjazne, że administracja państwowa będzie bardziej przyjazna obywatelowi, to nie pozostaje nam nic innego, jak podpisać się pod tym obiema rękami. Ale co jest istotne, dzisiaj mamy pierwsze czytanie, zatem Klub Poselski Kukiz’15 będzie rekomendował swoim posłom poparcie tego projektu, skierowanie go do pracy w komisji po to, aby podczas pracy w komisji dopracować pewne niuanse, być może zastanowić się, czy może warto jeszcze coś dodać do tych przepisów, może coś poprawić. Natomiast z całą pewnością, podkreślam to raz jeszcze, projekt oceniamy w sposób absolutnie pozytywny i cieszymy się, że w końcu tego typu projekt pojawił się na sali plenarnej. No i cóż? Liczymy na więcej. Dziękuję.
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1183. Rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo znaczącą nowelizacją Kodeksu postępowania administracyjnego. Faktem jest, że od bardzo wielu lat te przepisy nie były nowelizowane. Należy również przy tym przedłożeniu podkreślić, że w odróżnieniu od innych ustaw to przedłożenie rzeczywiście zostało poddane bardzo szerokim konsultacjom społecznym i uwagi z tychże konsultacji w znacznym stopniu zostały uwzględnione. Tym bardziej budzi troszeczkę zdziwienie, że tak poważny projekt ustawy w tak nagłym trybie jest wnoszony pod obrady Wysokiej Izby. Mam tutaj tylko nadzieję, odnosząc się do tego, o czym mówił pan poseł Mularczyk, przewodniczący komisji kodyfikacyjnej, że będziemy procedować szybko, ale bardzo rzetelnie, nie w pośpiechu, bo nie sądzę, żeby ten projekt wymagał na tyle pośpiechu, żeby go przyjmować tak jak dotychczas inne przedłożenia. Mam nadzieję po prostu na rzetelną pracę w Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, bo ten projekt rzeczywiście na to zasługuje. Na aprobatę w tym projekcie zasługują rozwiązania zmierzające do przyspieszenia procedur administracyjnych, jak również szersze wykorzystywanie w postępowaniu administracyjnym zasady przekonywania obywateli do władczych rozstrzygnięć organów administracji. Pozytywnie zatem należy ocenić wprowadzenie ogólnej zasady rozstrzygania wątpliwości prawnych i reguły rozstrzygania wątpliwości faktycznych na korzyść strony w sprawach, w których na stronę ma być nałożony obowiązek czy mają być odebrane jej uprawnienia, również wprowadzenie zasady pewności prawa czy też zasady proporcjonalności w postępowaniu administracyjnym. Również na uwagę zasługuje w zasadzie cały pakiet rozwiązań dążących do polubownego rozpatrzenia sprawy, w tym szersze wykorzystanie mediacji czy też złagodzenie zasad zawierania ugody administracyjnej. Na pozytywne oceny zasługują też rozwiązania dotyczące przyspieszenia i odformalizowania procedur administracyjnych poprzez wprowadzenie przepisów dotyczących m.in. milczącego załatwienia sprawy czy też postępowania uproszczonego. Również w administracji bardzo często spotykamy się z tym - tu również potwierdzam to, o czym mówił pan minister - że mamy nadmiar decyzji kasatoryjnych. Organy wychodzą z założenia, że po co merytorycznie rozstrzygać sprawę, skoro odwleczemy merytoryczne zajęcie stanowiska poprzez wydanie decyzji kasatoryjnej. W związku z tym sprzeciw, a więc możliwość szybszej oceny tego typu działań przez sąd administracyjny, mam nadzieję, rzeczywiście przyniesie zamierzone skutki. Tych rozwiązań jest bardzo dużo, ale zwrócę jeszcze uwagę na jedno pozytywne rozwiązanie dotyczące przepisów związanych z nakładaniem kar administracyjnych. Można oczywiście tutaj wybrzydzać, czy koniecznie w Kodeksie postępowania administracyjnego, może w ustawie o finansach publicznych czy też w odrębnej ustawie powinny one się znaleźć, ale faktem jest, że dobrze, iż te przepisy są, bowiem one rzeczywiście pomogą organom administracji właśnie w realizacji tej zasady proporcjonalności działania administracyjnego. I na koniec niestety duża łyżka dziegciu do tego miodu, który był tu przez cały czas. Zmieniacie państwo czy proponujecie w tym projekcie zmianę art. 15 Kodeksu postępowania administracyjnego, a więc zakładacie państwo odejście od zasady dwuinstancyjności w postępowaniu administracyjnym. Takie jest założenie, tym bardziej że jeżeli prześledzimy przepisy przejściowe, to w art. 14 ust. 1 również ustalacie państwo dla ministrów 2-letni termin weryfikacji poszczególnych procedur administracyjnych. To zakładacie. Zwracam uwagę, że oczywiście konsensualne sposoby rozwiązywania spraw są bardzo istotne, ale nie zawsze to będzie działało, stąd jest ważne, żeby obywatel miał również możliwość weryfikacji rozstrzygnięć zapadłych w I instancji [[Dzwonek]] poprzez postępowanie dwuinstancyjne.
Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
W związku z tym Klub Poselski Nowoczesna uzależnia poparcie tej ustawy, całości tych prac...
Dziękuję bardzo.
...właśnie od zmiany w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Pampuch bardzo ciekawe rzeczy tutaj mówił, więc nie trzeba mu przerywać. Myślę, że jest to ważne, istotne, abyśmy dzisiaj tę dyskusję dotyczącą Kodeksu postępowania administracyjnego w rzetelny i uczciwy sposób przeprowadzili - tak jak całe procedowanie dotychczasowe, przygotowanie tego projektu przez pana ministra Haładyja, a to jest trudne i, powiem wprost, to wieloletnia praca ze strony pana ministra, co wszyscy dzisiaj chyba wyrazili tutaj w swoich wystąpieniach. Kodeks postępowania administracyjnego dotyczy praktycznie każdego obywatela, każdego przedsiębiorcy, każdej instytucji, firmy, więc to jest bardzo ważna, istotna rzecz, bo reguluje nasze codzienne życie. Te zmiany, które zostały zaproponowane, są bardzo daleko idące. Jest dużo tych zmian, to bardzo istotne zmiany, przede wszystkim jeśli patrzeć pod kątem przedsiębiorców, pod kątem stron, przyspieszenia procedur, rozpatrywania, zmniejszenia kar itd. Myślę, że uczciwa, rzetelna praca w komisji powinna doprowadzić do tego, że będziemy mieć dobre rozwiązania. To jedna z lepszych propozycji, powiedziałbym, w stosunku do tego, co niejednokrotnie tu było proponowane, zgłaszane. To dobrze przygotowany projekt, ale oczywiście wątpliwości są jak zawsze i one będą dyskutowane. Ważne, żeby ta dyskusja była tutaj merytoryczna, nie polityczna, bo Kodeks postępowania administracyjnego nie jest tylko na dzień dzisiejszy, on ma służyć w przyszłości. Nie będę wchodził w szczegóły, bo myślę, że każde rozwiązanie, każda propozycja będzie szczegółowo dyskutowana i analizowana na posiedzeniu komisji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu do dalszych prac i będzie popierał te rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do pytań zgłosiło się troje państwa posłów. Zamykam listę. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pampuch jako pierwszy zadaje pytania, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przepisach dotyczących możliwości wprowadzenia ponaglenia uwzględniacie również państwo możliwość wniesienia tego ponaglenia po przekroczeniu terminów wynikających z art. 35 Kodeksu postępowania administracyjnego lub z art. 36, więc chodzi o sytuację, kiedy to organ administracji wyznacza dodatkowy termin na rozpatrzenie sprawy. Czy nie ma tutaj swoistego dysonansu z tym związanego? Skoro jednak już mogę po upływie terminu z art. 35 wnieść ponaglenie, to czy będę w takim razie... nie będę tego wykorzystywał, to po co jest w takim razie ten art. 36, a więc dodatkowy termin wyznaczony na rozpatrzenie sprawy? Prosiłbym po prostu o uzasadnienie, bo nie doczytałem, nie znalazłem tego w projekcie - uzasadnienia tego przepisu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja przede wszystkim chciałam bardzo podziękować panu premierowi Morawieckiemu i panu ministrowi Haładyjowi za ten projekt. Jest on rzeczywiście elementem większej całości przepisów, które mają odbudować zaufanie obywateli do państwa. Zawiłe procedury i niejednoznaczność przepisów powodują, że ludzie, obywatele często czują się krzywdzeni przez państwo, mają poczucie, że państwo ich nie wspiera. Chciałam zapytać, w jaki sposób po wejściu w życie ustawy będą nakładane kary, tak aby były one adekwatne do danej sprawy i nie budziły poczucia krzywdy. I chciałam zapytać również, czy robiono jakieś symulacje, o ile skróci się czas rozpatrywania spraw administracyjnych po wejściu w życie tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałam się odnieść do tego art. 15, o którym mówił tutaj pan poseł. Pragnę prosić pana ministra, aby pan minister doprecyzował, czy proponowany projekt definitywnie eliminuje zasadę dwuinstancyjności, czy raczej wprowadza prawo do korzystania jednej ze stron lub obu z tego trybu. Bardzo pana proszę, żeby pan odniósł się ponownie do tego art. 15 i wyjaśnił dokładnie, jak proponowana zmiana ma właśnie regulować kwestię dwuinstancyjności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan Mariusz Haładyj. Panie ministrze, pan bardzo obszernie już wszystko wyjaśnił, ale proszę jeszcze na te trzy pytania zwięźle odpowiedzieć.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przede wszystkim bardzo dziękuję za tak przyjazne przyjęcie naszego projektu. Cieszę się, że wyłuskali państwo właśnie istotę tego projektu i naszych głównych zamierzeń. Przejdę już do pytań, zacznę może od końca. Pani poseł Kwiecień pytała... [[O ten art. 15.]] ...czy eliminujemy zasadę dwuinstancyjności, zresztą pan poseł Pampuch też o tym w swoim wystąpieniu powiedział. My oczywiście nie eliminujemy tej zasady. Tak naprawdę w jakimś sensie jest to potwierdzenie stanu obecnego, który już mamy, i istnienia już niektórych postępowań, w których tak naprawdę nie ma tego środka zaskarżenia. My tutaj też w dwóch przypadkach tę zaskarżalność, że tak powiem, uelastyczniamy... [[Słusznie.]] ...czyli chodzi o wniosek o ponowne rozpoznanie. Sami to widzimy, że w praktyce on w zasadzie nie przynosi żadnych skutków, to jest jakiś niemalże mikroprocent w obszarach, którym się przyglądaliśmy. Nie ma sensu, żeby blokować na miesiąc czy czasem na dłużej całą sprawę. Pamiętajmy też, że zasada dwuinstancyjności odnosi się przede wszystkim do prawa strony. To nie jest - nie wiem - kompetencja organu, żeby mógł dwa razy rozpatrzeć daną sprawę, tylko to jest prerogatywa strony. I to tak naprawdę do niej powinna należeć decyzja, czy chce temu organowi jeszcze raz poddać sprawę pod rozstrzygnięcie, czy nie. I z tego założenia właśnie wychodzimy, tak pojmujemy zasadę dwuinstancyjności. Natomiast żaden przepis oczywiście, który dzisiaj jest w przedłożeniu, nie eliminuje ścieżki odwoławczej w jakiejkolwiek procedurze. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Michałek, jak będą nakładane kary, aby nie budziły poczucia krzywdy, stworzyliśmy katalog przesłanek, które będą determinowały wysokość nałożonej kary, i one oczywiście będą też następnie sądownie weryfikowalne, bo to też jest jakby naturalny skutek tego typu rozwiązania. I jeśli chodzi o spełnienie tych przesłanek, jeszcze ewentualnie w taki sposób, zweryfikowanych później przez sąd, to skutkiem tego będzie właśnie adekwatność tych kar do stopnia naruszenia przepisów. Bo jeżeli strona nie będzie zgadzała się z wysokością tej kary, to na podstawie precyzyjnych przesłanek będzie mogła wysokość takiej kary zaskarżyć. Dzisiaj to jest zupełna swoboda, a wręcz nawet dowolność, powiedziałbym. Nawet bardziej adekwatne w tym przypadku jest słowo „dowolność” niż „swoboda”. Przy czym proponujemy też przesłanki odstąpienia i obligatoryjnego, i fakultatywnego. O ile się skróci czas? Tu musielibyśmy rozmawiać już o konkretnych postępowaniach, bo nie da się in generale powiedzieć, o ile skrócą się postępowania administracyjne w ogóle, ponieważ ich różnorodność, zróżnicowanie poziomu skomplikowania są tak, że tak powiem, bogate, że nie jesteśmy na pewno w stanie przyjąć takiej reguły dla wszystkich postępowań. Tutaj trzeba byłoby wejść w poszczególne postępowania. Najprostsze, jak myślę, to będzie szacunek co do np. tych postępowań, gdzie właśnie mamy ponowne rozpoznanie czy wniosek o wezwanie do usunięcia naruszenia prawa. Bo tutaj eliminujemy całą procedurę, czyli te kilka miesięcy zdejmujemy. Jeszcze pan poseł Pampuch pytał o art. 36, ponaglenie... [[35.]] ...art. 35, ponaglenie. Nie wiem, czy tutaj dobrze zrozumiałem. Ewentualnie jeszcze na posiedzeniu komisji czy też ewentualnie w trybie roboczym chętnie będziemy służyli wyjaśnieniami. Nam generalnie chodzi o to, żeby organ pozornymi swoimi działaniami nie spowodował, że instytucja ponaglenia będzie tak naprawdę nieuzbrojona i nie będzie przez to efektywna, czyli o to, żeby organ poprzez wyznaczenie np. nowego terminu nie powodował, że strona znowu będzie musiała jeszcze poczekać, że cała karuzela przejedzie, i dopiero wtedy znowu będzie można składać ten wniosek. Tak że chodzi o to, żeby właśnie nie tworzyć ryzyka zbyt łatwego, że tak powiem, wymsknięcia się przez organ z tego nowego rozwiązania. Tak jak mówię, jeżeli chodzi o ewentualne wszelkie wyjaśnienia z naszej strony, związane z art. 15, z dwuinstancyjnością - tak jak mówię, tutaj nie mamy na celu eliminowania dwuinstancyjności - to służymy wyjaśnieniami na posiedzeniu komisji. Raz jeszcze dziękując za pozytywne przyjęcie projektu, deklarujemy oczywiście pełną pracę w ramach komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw. Omawiany projekt jest kolejnym elementem pakietu ułatwień dla przedsiębiorców „100 zmian dla firm” przygotowanego przez Ministerstwo Rozwoju, pakietu, którego celem jest wspomożenie przedsiębiorców poprzez reformę dotychczas funkcjonujących rygorystycznych przepisów stanowiących bariery w prowadzeniu działalności gospodarczej. Po uchwaleniu w grudniu tzw. ustawy deregulacyjnej mającej za zadanie poprawę otoczenia prawnego przedsiębiorców z zadowoleniem przyjmuję projekt drugiej ustawy z pakietu, który dziś poddajemy pod dyskusję, dotyczący zmian procedury administracyjnej - zmian, których uchwalenie wydaje się w tym momencie konieczne, by państwo zaczęło funkcjonować z pożytkiem dla ludzi, a nie jedynie, jak dotychczas, by ludzie pracowali z pożytkiem dla państwa. Wśród tych zmian mogę wymienić przede wszystkim przyjazną interpretację przepisów oraz rozstrzyganie wątpliwości na korzyść obywatela. Zasada pewności prawa oraz rezygnacja ze zbyt rozbudowanych wymogów i obciążeń w przypadkach, kiedy nie mają one żadnego logicznego uzasadnienia, w sposób znaczący wpłynie ogólnie na jakość życia, sposób podejmowania decyzji i skłonność naszych obywateli do rozwijania m.in. swoich przedsiębiorstw. Będzie to duże ułatwienie podnoszące świadomość i pewność Polaków oraz zwiększające ich chęć do podejmowania działań. Za niezwykle korzystne uważam również wprowadzenie takiej możliwości, jak rozwiązywanie sporów za pomocą mediacji. Daje to możliwość rozstrzygnięcia nieporozumień z pomocą osoby trzeciej, profesjonalnie przygotowanej do tego zadania. Wśród szeregu zmian mających na celu usprawnienie działania administracji oraz przyspieszenie obecnie obowiązujących procedur, mimo że wszystkie zmiany godne są uwagi, warto wymienić moim zdaniem możliwość milczącego załatwiania spraw, co przyniesie szczególną korzyść naszym obywatelom. Jest to regulacja zmuszająca do szybszego działania i rozpatrywania spraw oraz wykluczająca sytuacje, w których mimo ustawowo określonego czasu na decyzję administracyjną czeka się w nieskończoność, czego skutkiem może być np. paraliż inwestycji. Inny rodzaj wprowadzanych rozwiązań dotyczy adekwatności administracyjnych kar pieniężnych. Uregulowanie tych zapisów, mam nadzieję, wyeliminuje takie sytuacje, w których np. za wycięcie spróchniałego drzewa zagrażającego życiu i zdrowiu ludzi obywatele otrzymują karę pieniężną, która rujnuje ich finansowo. Koło Wolni i Solidarni, widząc dobrą przyszłość w proponowanym projekcie, wnosi o dalsze jego procedowanie.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1183, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności (druk nr 1185). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju pana Mariusza Haładyja o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. [[Dzisiaj pan ma ciężko.]] Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Raz jeszcze staję przed państwem, tym razem przedstawiając projekt, który ma na celu ułatwienie dochodzenia wierzytelności. To znowu jest część pakietu przygotowanego w ministerstwie, tzw. pakietu 100 zmian dla firm. Myślę, że co do znaczenia płynności finansowej dla przedsiębiorstw, wpływu płynności na sytuację rynkową takich przedsiębiorstw, potencjał dalszego rozwoju firm to tutaj nie trzeba tego rozwijać. Doskonale wiemy, jakie jest znaczenie płynności dla przedsiębiorstw i co powodują komplikacje w płatnościach. Ogromny procent firm niestety skarży się ciągle na problem zatorów powodowany nieterminowym regulowaniem długów przez kontrahentów. Oczywiście te skutki odczuwają przedsiębiorcy z sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Jeżeli chodzi o branże, to najbardziej odczuwają to zjawisko branża budowlana i branża transportowa. Stąd państwo powinno stworzyć taką infrastrukturę prawną, żeby wierzyciele mieli skuteczne instrumenty prawne przeciwdziałania temu zjawisku zarówno na etapie dochodzenia roszczeń przed sądem, jak i później - etapie egzekucji już po postępowaniu sądowym. Przede wszystkim jednak tutaj koncentrujemy naszą uwagę na etapie w ogóle wejścia dopiero w relację biznesową z partnerem czy potencjalnym partnerem, który właśnie nie daje rękojmi spłaty tej wierzytelności, czyli na takim etapie, żeby przeciwdziałać opóźnieniom w zapłatach, zanim dojdzie do zawarcia transakcji, tak żeby później nie leczyć, że tak powiem, żeby tak naprawdę ograniczać skutki wystąpienia braku płatności. Zmiany przewidujemy w 10 ustawach. Koncentrujemy się na takich trzech zasadniczych celach. Chodzi, po pierwsze, o umożliwienie uzyskania wiarygodnej i pełnej informacji o rzetelności płatniczej tegoż potencjalnego kontrahenta lub już także dłużnika po to, żeby pozwolić wierzycielowi lepiej oszacować zdolność do regulowania nowych zobowiązań przez tegoż partnera, po drugie, o usprawnienie dochodzenia i zabezpieczenie roszczeń przed sądem. Po trzecie - zwiększenie szans na egzekwowanie długów. By pierwszy cel osiągnąć, proponujemy zmiany w zakresie funkcjonowania biur informacji gospodarczej oraz utworzenie Rejestru Należności Publicznoprawnych. I tak jak powiedziałem na początku, to jest tak naprawdę główny cel chyba, na którym, można powiedzieć, ta nowelizacja czy ten projekt się koncentruje. Wyszliśmy z założenia, że przy odzyskiwaniu zapłaty tak naprawdę kluczowy jest czas, a największe szanse na to występują w ciągu pierwszych 3 miesięcy od terminu wymagalności długu. Później automatycznie one spadają, dochodzą do 10%, kiedy już ten termin wymagalności jest co najmniej 3-letni. Wówczas poziom odzyskiwania wierzytelności jest już stopniowo coraz niższy i niższy. Tą filozofią się kierując, chcieliśmy stworzyć narzędzia do lepszej oceny możliwości płatniczych potencjalnego kontrahenta. I po to biura informacji gospodarczej będą mogły czy będą zobowiązane tak naprawdę udzielać informacji pytającemu o dane zgromadzone także w innych biurach. Tak więc biura będą musiały się wymieniać de facto tymi danymi. Tym, co dzisiaj zniechęca do korzystania z tych biur, jest to, że do każdego biura trzeba występować oddzielnie. Biura też będą miały większy zasób informacji, którymi będą mogły z pytającym się dzielić. Dodatkowo biurom zostanie przyznana możliwość tworzenia tzw. modeli predykcyjnych, czyli takich analiz przyszłych możliwych zachowań płatniczych przedsiębiorcy, bo do konsumentów tego rozwiązania nie stosujemy, w oparciu o informacje zgromadzone przez te biura. Skracamy także termin, po którym można zgłosić zobowiązanie do biura, z 60 do 30 dni, ale jednocześnie też przykładamy dużą wagę do zapewnienia ochrony słusznych praw dłużników. I tutaj pewna równowaga w tym projekcie występuje, bo wprowadzamy reguły kwestionowania przez dłużników informacji przekazanych do biura, wprowadzamy instytucję czy proponujemy wprowadzić instytucję sprzeciwu przed wpisem, ale także po wpisie już wnoszonego do biura, czy aktualizacji i usuwania wpisów, ale również np. katalog okoliczności, których wystąpienie będzie obligowało biuro albo wierzyciela do podjęcia określonych działań związanych z dokonanym wpisem. Biuro będzie też miało obowiązek informowania o uznaniu zobowiązania przez dłużnika za przedawnione. Będzie ponadto ograniczona czasowo możliwość przekazywania do biur i ujawniania informacji o zobowiązaniach konsumentów i wreszcie nierzetelne wpisy o dłużniku będą uznawane za czyn nieuczciwej konkurencji bądź delikt. Tak że myślę, że tutaj te rozwiązania charakteryzuje równowaga w spojrzeniu na interes wierzyciela, ale także zabezpieczenie słusznych praw dłużnika. No i Rejestr Należności Publicznoprawnych. Wprowadzamy rejestr, gdzie przedsiębiorca, obywatel będzie mógł sprawdzić ewentualne zaległości wobec urzędu skarbowego albo jednostki samorządu terytorialnego, które, co podkreślę, podlegają już egzekucji, a których suma wynosi co najmniej 5 tys., czyli to nie będą tam wpisywane należności stwierdzone nieprawomocną jeszcze decyzją, tylko dopiero te, które nadają się do egzekucji i o których dłużnik został uprzedzony. Rejestr będzie prowadzony w systemie teleinformatycznym przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Dane też, co ważne, nie będą podawane do publicznej wiadomości, one będą dostępne tylko dla pytającego. Zapewniamy również oczywiście środki ochrony prawnej: sprzeciw dłużnika wobec niezgodnego wpisu do rejestru. Tak więc zwiększamy dzięki tej dodatkowej informacji bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. I, nie wiem, może być ciekawą informacją w kontekście jakby oceny tego rozwiązania też to, że inspiracją do jego przygotowania wspólnie z Ministerstwem Finansów, bo zostało ono w ten sposób przygotowane, były postulaty samych przedsiębiorców, którzy mówili, że: co mi z tego, że wiem, że firma X zalega z zaległościami wobec firmy Y, albo raczej: nie zalega, skoro jeżeli ta firma ma wobec Skarbu Państwa określone należności z tytułu podatków, to ja wiem, że mi na pewno nie zapłaci, bo większość dłużników przede wszystkim jednak reguluje należności publicznoprawne. Tak więc to jest istotna informacja dla wierzyciela wtedy, jeżeli jego potencjalny kontrahent nie płaci należności publicznoprawnych. Tak że, jak mówię, jest to postulat wychodzący od samych przedsiębiorców, którzy mają kłopot z oceną wiarygodności płatniczej swoich kontrahentów.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: I już tylko wylistuję reguły odpowiedzialności inwestora wobec podwykonawcy. Regulujemy wreszcie, jak myślę, w sposób klarowny przesłanki zawarcia przez podmioty publiczne ugód w sprawach cywilnych, co się wiąże też jakby trochę z tym projektem k.p.a., o którym mówiłem, są zmiany także w postępowaniu sądowym, przede wszystkim zwiększamy próg, do którego można w postępowaniu uproszczonym dochodzić swoich zobowiązań, czy wreszcie zmiany w postępowaniu grupowym, tak żeby one rzeczywiście zaistniały, i wreszcie mamy zmiany w dwóch postępowaniach, zabezpieczającym, egzekucyjnym, po to, żeby w sposób skuteczniejszy na tym etapie też tych należności można było dochodzić. Tak że staraliśmy się spojrzeć w miarę kompleksowo na ten proces - od zastanawiania się nad zawarciem kontraktu, do czasu, kiedy mamy sprawę wygraną w sądzie i dochodzimy należności już w postępowaniu egzekucyjnym. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Barbara Bubula w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy właśnie do prac nad niesłychanie ważnym nowym aktem prawnym. Choć dotyczy on zmian w istniejących ustawach, jednak ich zgromadzenie w jednym akcie prawnym było ze wszech miar słuszne, akcie prawnym, którego celem jest zapewnienie większego bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, zwłaszcza dla najsłabszych podmiotów na rynku, czyli małych i średnich przedsiębiorstw. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z dużą nadzieją i pewnością, że te zmiany są dobre, podchodzi do zaproponowanych przez rząd konkretnych i kompleksowych rozwiązań w zakresie ochrony praw wierzycieli i w zakresie ułatwień w dochodzeniu zapłaty od nieuczciwych kontrahentów. Sama lista spraw trudnych, którym projekt rządowy wychodzi naprzeciw, jest tak bogata, że trudno zmieścić ją w 5-minutowym wystąpieniu klubowym. Myślę, że podstawowa praca nad tym projektem będzie przebiegała w komisji bądź w komisjach, że tam będziemy bardzo dokładnie analizować każdą z zaproponowanych przez rząd zmian. Nie ulega jednak wątpliwości, że brak zaufania do kontrahenta wobec dużej liczby faktur regulowanych z opóźnieniem, niezapłaconych faktur za pracę, zwłaszcza w branży budowlanej czy transportowej, fakt nieskuteczności, opieszałości sądów w dochodzeniu długów przez wierzycieli to niesłychanie istotne problemy naszego życia gospodarczego. Mamy w związku z tym zjawisko dotyczące bardzo wysokiego poziomu zamrożonego kapitału, bez płynności, bo państwo przez wiele lat bardzo słabo chroniło uczciwe firmy, uczciwych obywateli. Skutkiem tej sytuacji są liczne bankructwa małych i średnich firm niemogących sobie pozwolić na wielomiesięczne, a nawet wieloletnie oczekiwanie na windykację należnej zapłaty. Bardzo duża liczba przedsiębiorców boi się inwestować, to jest bardzo istotne zjawisko gospodarcze, gdyż zmuszeni są do bardzo ostrożnego operowania kapitałem. Przedsiębiorcy muszą zachowywać bezpieczne, wysokie saldo obrotowe w swojej firmie, ponieważ nigdy nie mogą być pewni, że otrzymają należność za wykonane prace, należność idącą nieraz w setki tysięcy złotych. To zwłaszcza hamuje te branże, w których wykonuje się bardzo duże kontrakty wymagające zaangażowania ogromnych kwot. To hamuje także innowacyjność i rozwój małych i średnich firm. Jest wreszcie bardzo istotny i bolesny problem łatwości w wyprowadzaniu majątku przez nieuczciwych dłużników i unikania w ten sposób wywiązywania się ze zobowiązań wobec wierzycieli, zwłaszcza wobec najsłabszych małych firm. Projekt ustawy, co warto podkreślić, zasygnalizował to również pan minister w swoim wystąpieniu, wprowadza zarazem zasady chroniące przed niesłusznym dochodzeniem roszczeń nieistniejących bądź wyolbrzymionych i chroni zarówno firmy, jak i konsumentów przed silnymi podmiotami próbującymi od nich dochodzić nieistniejących długów. Konieczna zmiana bardzo złego stanu rzeczy w całej tej dziedzinie jest bardzo potrzebna, gdyż aż 10% faktur regulowanych jest z opóźnieniem przekraczającym 90 dni, to są dane z uzasadnienia rządowego, 10% postępowań sądowych w sprawach gospodarczych trwa dłużej niż 3 lata, a przeciętna długość postępowania wynosi aż 14 miesięcy. Już to przeciętne 14 miesięcy bardzo często oznacza dla małej firmy konieczność zamknięcia działalności, zwolnienia pracowników i upadek dobrze prosperującego przedsiębiorstwa, a co dopiero w przypadku branży budowlanej, gdzie niespłacone długi, to też dane z uzasadnienia, samych firm giełdowych wynoszą ponad 4 mld zł. Należy bardzo pozytywnie ocenić przepisy zawierające ułatwienia dotyczące bezpłatnego dostępu do danych o dłużnikach, gdzie określona jest również kwota, od której takie dane są wprowadzane. Pozytywnie oceniamy również poszerzenie informacji o dane o zobowiązaniach publicznoprawnych, których dochodzi się, jak pan minister podkreślił, w pierwszej kolejności. Z nadzieją witamy te przepisy, które uwzględnią lepszą wymianę danych pomiędzy biurami informacji gospodarczych, dlatego bardzo dobrze, że rząd także proponuje, by zmodyfikować przepisy Kodeksu cywilnego w zakresie art. 647 w związku z obfitym orzecznictwem sądowym wskazującym na konieczność lepszej ochrony interesów podwykonawców w branży budowlanej. Słuszne jest także podwyższenie głównej wartości przedmiotu sporu rozpatrywanej w postępowaniach uproszczonych. [[Dzwonek]] Już kończę, panie marszałku. Warto zaznaczyć, że projekt rządowy zapewnia też ochronę praw osób niesłusznie oskarżanych o bycie dłużnikiem. Te zamierzenia stanowią doskonałe wypełnienie programu Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności. Przypomnę tylko, że ten projekt, taki projekt był przygotowany jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, był w końcowej fazie uzgodnień. Chyba tych kilkanaście miesięcy to troszkę czas stracony, bo mogliśmy zaraz po rozpoczęciu tej kadencji nad tym projektem pracować, ale bardzo cieszymy się, że te prace są kontynuowane. Wysoka Izbo! Pierwszy zamysł tego projektu to wzmocnienie praw, gwarancji dla wierzycieli, które mają być realizowane przez nowe zapisy, np. przez zwiększenie dostępu do aktualnych informacji o ewentualnym nowym kontrahencie czy jego kondycji finansowej, co pozwoli na właściwą ocenę ryzyka związanego z zawarciem umowy. Będzie to po prostu ostrzeżenie przed rozpoczęciem współpracy i ewentualne zabezpieczenie przyszłych płatności, bowiem wiemy, jak bardzo czasochłonne i jednocześnie kosztowne jest podejmowanie działań zmierzających do wyegzekwowania zapłaty po już wykonanych umowach. Mamy również świadomość wielkości, skali zadłużeń. Wiem, że największy problem z zapłatą należności występuje w branży budowlanej. Jak zostało wspominane, są to kwoty rzędu 4 mld zł, więc są to kwoty ogromne. Niepokojący jest także fakt, że z roku na rok zwiększa się liczba spraw dotyczących dochodzenia roszczeń i odzyskiwania należności. Wiemy także, że czas takich procesów mierzy się w miesiącach, że takie procesy trwają kilkanaście miesięcy, a nawet dochodzi do tego, że trwają kilka lat, co oczywiście ma wpływ na kondycję finansową przedsiębiorstwa i jest czynnikiem utrudniającym nie tylko bieżącą działalność, ale oczywiście jego systematyczny rozwój. Ważną kwestią, która została zawarta w tym projekcie, jest podejmowanie przez podmioty dysponujące środkami publicznymi możliwości zakończenia sporów w drodze ugody. Zwykle w takich przypadkach oddaje się decyzję wymiarowi sprawiedliwości, nawet mając świadomość tego, że proces może być przegrany. Do zawarcia ugody dochodzi w bardzo nielicznych przypadkach, a to oczywiście wydłuża czas uzyskania przez wierzyciela zapłaty czy to od Skarbu Państwa, czy też od jednostki samorządu terytorialnego. Kolejne zagadnienie, które będzie modyfikowane tymi zapisami, to reguły i przepisy zapewniające ochronę inwestora i podwykonawcy jako uczestników procesu budowlanego. W projekcie tym również pojawiają się zapisy dotyczące postępowań uproszczonych, podwyższenia wartości przedmiotu sporu w tych postępowaniach. Kolejna kwestia, którą chcę rozwinąć, to zapisy dotyczące zakresu spraw rozpoznawanych w postępowaniach grupowych. Są one próbą zniwelowania problemów i wątpliwości interpretacyjnych, które pojawiają się w praktyce stosowania dochodzenia roszczeń w tych postępowaniach. Znajdujemy tam zapisy dotyczące rozszerzenia zakresu przedmiotowego zastosowania dochodzenia roszczeń w tym postępowaniu, ujednolicenia wysokości dochodzonych roszczeń czy długotrwałości postępowań grupowych, które powinny jednak przyspieszyć i powinno się usprawnić rozpoznawanie spraw w tych postępowaniach. Niestety do tego projektu została dołączona tylko opinia prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, brakuje innych bardzo ważnych opinii. Absolutnie powinna się pojawić choćby opinia generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Te opinie są konieczne przy dalszym procedowaniu nad tym projektem. Wierzę, że takie opinie się pojawią. Jak już wspomniałam, ten projekt był przygotowywany w poprzedniej kadencji. Cieszymy się bardzo, że prace są kontynuowane i my jako Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska akceptujemy kierunek zmian proponowany w tym projekcie i jesteśmy za dalszym procedowaniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. Bardzo proszę. Nie ma pana posła. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna wobec projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności, druk nr 1185. Wydaje się, że ta ustawa może w zdecydowany sposób poprawić możliwości ściągania należności od nieuczciwych kontrahentów. Ustawa zakłada powołanie rejestru, w którym będą umieszczane informacje o należnościach. Przede wszystkim jest to Rejestr Należności Publicznoprawnych. Ten rejestr w zasadzie jest przygotowany po to, aby zarówno jednostki rządowe, urzędy skarbowe, urzędy celne, jak i samorządy mogły wpisać do Rejestru Należności Publicznoprawnych te podmioty, które zalegają z opłatami. Mam nadzieję, że ciężar zostanie rozłożony równomiernie, tzn. że również te podmioty, prywatne podmioty będą mogły w oparciu o informację gospodarczą i wpis do wykazu dłużników na podobnych zasadach dosyć szybko i sprawnie wpisać tego typu należności. Zatory płatnicze w Polsce są zmorą przedsiębiorstw, i to nie tylko dużych, ale przede wszystkim małych i średnich, dlatego że to one są narażone na utratę płynności finansowej, na kłopoty z uzyskaniem dodatkowego kredytu. Tak że w naszej ocenie te działania są jak najbardziej słuszne. Były podjęte wcześniej pewne próby chociażby ograniczenia maksymalnego terminu zapłaty umieszczanego na fakturach. One też w jakimś stopniu poprawiły sytuację, niemniej jednak chodzi o to, aby można było odzyskać należności w jak najkrótszym terminie, bo z praktyki wiemy, że im ten okres jest dłuższy, tym szansa na odzyskanie środków jest mniejsza. Faktem jest, że najwięcej zaległości - pamiętamy olbrzymie zatory i kłopoty - jest w firmach budowlanych, szczególnie jeśli chodzi o podwykonawców przy budowie autostrad i dróg ekspresowych. Doprowadziły one do bardzo dużej ilości bankructw. Dobrze, że w tej ustawie są również przewidziane formy złożenia protestu, dlatego że są też firmy, które nieuczciwie występują o zwrot należności. W związku z tym podmioty będą mogły złożyć protest. Dostęp do informacji dla podmiotów będzie przez biura informacji gospodarczej. Uważamy, że akurat jest to dobra instytucja, która może przekazywać takie dane, i przez nią właśnie będzie można pewne rzeczy załatwiać. Jeżeli chodzi o całą ustawę, jak było już powiedziane, procedowanie nad nią trwa już jakiś czas. Dobrze, że w tej chwili ten projekt ustawy przybrał już taką formę, że może zostać poddany procedurze w Sejmie. Jesteśmy przekonani, że ta ustawa przyczyni się do poprawy sytuacji polskich przedsiębiorstw, szczególnie małych i średnich. W związku z tym klub Nowoczesna będzie wspierać działania, będzie pracować, aby jak najszybciej ta ustawa mogła wejść w życie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! [[Oklaski]] Myślałem, że to dla mnie te oklaski, a to są spóźnione oklaski, panie marszałku. Próby uregulowania, ucywilizowania kwestii, o której dzisiaj, w tym momencie mówimy, były podejmowane wielokrotnie. Pokazuje to, że nie jest to łatwe ani proste, bo zawsze na rynku gospodarczym, w przestrzeni gospodarczej pojawiają się różne firmy, różni cwaniacy, oszuści, firmy krzaki, ale też różna jest koniunktura gospodarcza, co niewątpliwie czasami w przypadku nawet bardzo dobrej, uczciwej firmy może spowodować, że pojawią się kłopoty finansowe. Zaczynają się piętrzyć sprawy, są zaległości finansowe, firmy upadają. To też jest przyczyną tego. To powoduje lawinowe konsekwencje w stosunku do innych firm, kolejnych firm, więc tutaj ta praca musi być ciągła i musi być doskonalenie metod, a przede wszystkim udzielanie informacji, co też do końca nie zapobiegnie tej problematyce. Ale taka szczegółowa analiza dotycząca wyłapywania tych nieuczciwych przedsiębiorców, nieuczciwych firm czy firm, ze strony których można spodziewać się jakichś niespodzianek, aby ryzyko... Bo w działalności gospodarczej zawsze istnieje pewne ryzyko. Zawierając kontrakt, zawierając umowę, przestawiając się na określoną działalność, przedsiębiorca podejmuje ryzyko i to ryzyko zawsze będzie występowało. Ważne jest, aby minimalizować to ryzyko. I dobrze, że pan minister podejmuje te działania, aczkolwiek one już dawno były zapoczątkowane. Myślę, że jest to słuszne rozwiązanie. W CEIDG też mamy to, co kiedyś zostało wprowadzone, pewną formę dostępu do informacji o przedsiębiorcy, tak że zainteresowany może sobie wejść i sprawdzić, przynajmniej częściowo, rzetelność, wiarygodność tej firmy. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać te rozwiązania, dalsze prace nad tym projektem, jak również inne rozwiązania, które pozwoliłyby polskim przedsiębiorcom uniknąć takich przykrych, nieciekawych niespodzianek, które się zdarzają, aczkolwiek temat, tak jak powiedziałem, jest bardzo trudny, w 100% nie da się go wyeliminować. Ważne, żeby go minimalizować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się czworo państwa posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwsza pani poseł Krystyna Skowrońska z klubu Platforma Obywatelska. [[Ile minut, panie marszałku?]] 1 minuta.
Jezu, to nawet... Mam więc pytanie do pana ministra: Czy państwo zamierzali pracować nad ustawą o ziemi, która w zakresie dochodzenia do wierzytelności poprzez egzekucję komorniczą, w bardzo wielu wypadkach poprzez ustalenie kryterium powierzchni, nie daje szansy na odzyskanie należności z niewielkich, nawet 31-arowych nieruchomości, czyli z działki, i każe komornikowi prowadzić egzekucję z nieruchomości, np. z mieszkania, stwarzając dodatkowy kłopot? W przypadku dochodzenia przez mikroprzedsiębiorców swojej zapłaty, swoich należności to dochodzenie wierzytelności będzie niezwykle trudne. Oczekuję w tym zakresie działania i rewizji i myślę, że dyskutując w komisji to rozwiązanie, będziemy przekonywać, że potrzebne są również zmiany w tym zakresie. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie o te informacje, które będą gromadzone przez biura informacji gospodarczej. One będą gromadzone na zasadzie, że wierzyciele będą zgłaszać swoje, że tak powiem, pretensje, zgłaszać uwagi w stosunku do danej firmy. W przestrzeni gospodarczej występuje konkurencja i może się tak zdarzyć, zresztą to nie jest nic nowego, że te informacje będą nierzetelne, nieuczciwe. Oczywiście mogą być później wyciągnięte jakieś konsekwencje w stosunku do zgłaszającego. Ale co, jeżeli będzie to działo się ze szkodą dla tej firmy, w stosunku do której to się zgłasza? Czy da się później naprawić te błędy? Czy są jakieś mechanizmy w przypadku gromadzenia - bo to będzie gromadzone na zasadzie jakiegoś zaufania: mam [[Dzwonek]] podstawę, to zgłaszam - jeżeli nie będzie to do końca rzetelne i uczciwe? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgłasza się do mnie wielu obywateli, którzy mówią, że są niesłusznie wpisani do rejestru długów i że biuro też nie zawsze aktualizuje rejestr dłużników. Chciałabym zapytać się: W jaki sposób ten projekt ustawy poprawi sytuację obywateli fałszywie zgłoszonych do rejestru długów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bubula, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie dotyczące ciekawego rozwiązania wprowadzonego do tej ustawy, a więc umożliwienia żądania od dłużnika ujawnienia informacji o czynnościach dokonanych w ciągu ostatnich 5 lat z pokrzywdzeniem wierzyciela. Jeśli chodzi o wykaz czynności przekazujących majątek osobom trzecim przez osobę, która jest zadłużona i w ten sposób uniemożliwia przekazanie pieniędzy wierzycielowi, to oczywiście są one zabezpieczone tzw. skargą pauliańską. Mam natomiast pytanie do pana ministra. Konkretnie w jaki sposób ten wykaz czynności dokonanych w postaci przekazania majątku osobom trzecim pomoże w skutecznym unieważnieniu tych umów, które są stosowane według tzw. skargi pauliańskiej? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Na pytania odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan Mariusz Haładyj. Zapraszam.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Znowu dziękuję za - jak odczytuję - pozytywne przyjęcie tego projektu. Przechodząc do pytań... Zanim przejdę do pytań, jeszcze... Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska dwukrotnie podkreśliła, że to jest jakby realizacja starego projektu i w dodatku powiedziała jeszcze o tej stracie czasu. Ponieważ posiadam pewną pamięć instytucjonalną, chyba jednak muszę się do tego, chociaż tylko pokrótce, odnieść. Projekt zawiera, składa się z siedmiu komponentów, czyli BIG-i, rejestr należności, grupowe, podwykonawcy, zabezpieczające, egzekucyjne, uproszczone i ugoda. W ubiegłej kadencji pracowaliśmy nad jednym z tych siedmiu aspektów, czyli nad zmianami w biurach informacji gospodarczej i nad kwestią rysu należności publicznoprawnych. Żaden z tych projektów nie został przyjęty przez Radę Ministrów, nie doszedł projekt ustawy do Rady Ministrów. My zaczęliśmy nad nimi w zasadzie pracować niemalże od początku, więc nie jest to projekt, który - że tak powiem - przeleżał się w ministerstwie i teraz wyciągamy go gdzieś tam z biurek. Pan poseł Kasprzak - chciałem tylko podkreślić to, co pan poseł powiedział, i też jakby dodatkowo potwierdzić, że rzeczywiście problem zwalczania zatorów płatniczych to problem skomplikowany i nie ma jednego rozwiązania, które ten problem rozwiąże, szczególnie że nieuczciwe podmioty też, cały czas działając, w cudzysłowie, innowacyjnie, wymyślają nowe metody ogrywania swoich kontrahentów. Też nie traktuję tego tak, że ten katalog rozwiązań jest katalogiem zamkniętym, i - tak jak pan poseł powiedział - na pewno nie ma projektu, nie ma rozwiązań, które wyczyszczą do spodu problem zatorów. Tak że tutaj zdecydowanie tak. I rzeczywiście, tak jak pan poseł powiedział, to jest projekt, który zmierza do ograniczenia problemu i korzysta też oczywiście z tych kilkuletnich doświadczeń. Pani poseł Krystyna Skowrońska pytała o ustawę o ziemi. Znaczy, muszę krótko odpowiedzieć, że tutaj nie zmieniamy tej ustawy, nie jest to przedmiotem tej ustawy. Nie znam problemu, który pani poseł przedstawiła. Rozumiem, że może on być przedmiotem dyskusji w komisji. Tutaj też Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest właściwe do tego, żeby je włączyć w ten dialog. [[Tytułem sprostowania.]] Pan poseł Kasprzak pytał o ochronę interesu, jak rozumiem, dłużników, którzy w sposób niesłuszny zostali zgłoszeni. To zresztą też pokrywa się z pytaniem pani poseł Michałek, więc myślę, że można w miarę łącznie odpowiedzieć na te pytania. Ja o części rozwiązań mówiłem, ale oczywiście nie wszystko w tym krótkim czasie dało się powiedzieć. W komisji na pewno jeszcze będziemy o tym rozmawiać. Ale tak: przede wszystkim jest odpowiedzialność cywilna i karna wobec osób, które w sposób nierzetelny zgłaszają swoich kontrahentów. Dodatkowo między przedsiębiorcami to będzie czyn nieuczciwej konkurencji. Wprowadzamy instytucję sprzeciwu dla wierzyciela... dla dłużnika, przepraszam. Wprowadzamy też możliwość zaznaczania przez dłużnika, że uznaje należność za przedawnioną. Wreszcie wprowadzamy też katalog okoliczności, które zobowiązują i wierzyciela czy zgłaszającego daną wierzytelność, ale także biura informacji gospodarczej do podjęcia bardziej aktywnej roli właśnie w aktualizowaniu tych wpisów i też jednak zwiększenia wymagań wobec tak naprawdę biura i wierzyciela, żeby też w lepszy sposób dbały o aktualność i rzetelność tych wpisów. Tak jak mówiłem, odpowiedzialność jest i cywilna, i karna. Ostatnie pytanie pani poseł. Pani poseł Bubula pytała o skargę, o postępowanie egzekucyjne i kwestię tych informacji. My dzisiaj mamy instrument w prawie cywilnym w postaci skargi pauliańskiej - o tym pani poseł też mówiła - natomiast tak naprawdę nie ma rozwiązań, które ze skargi pauliańskiej w sposób realny pomagają skorzystać, z tej instytucji. Praktycznie prawie że niemożliwe, a przynajmniej bardzo, bardzo trudne jest uzyskanie informacji o tych czynnościach, które zostały dokonane z pokrzywdzeniem wierzyciela, a te informacje są niezbędne, żeby później uruchomić skargę pauliańską. W związku z tym ta informacja w postępowaniu egzekucyjnym właśnie ma służyć temu, żeby taką informację uzyskać, która następnie może być wykorzystana w skardze pauliańskiej. Oczywiście niepodanie informacji i gdyby to niepodanie później zweryfikowało się negatywnie, że dłużnik ukrył np. dane informacje, to też jest oczywiście wtedy kwestia odpowiedzialności karnej. A więc to rozwiązanie służy tak naprawdę udrożnieniu czy aktywowaniu instytucji skargi pauliańskiej w sposób realny. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. [[A tytułem sprostowania, panie marszałku, prosiłam o głos.]] Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności, zawarty w druku nr 1185, do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... [[Sprzeciw.]] ...będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. [[Sprzeciw.]] Dziękuję, jest sprzeciw. [[Panie marszałku, ja prosiłam tytułem sprostowania...]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8... Nie, nie, nie ma tu potrzeby prostować. Pan minister bardzo obszernie powyjaśniał wszystko. [[Tak, to pan marszałek tak ocenił, a to nie jest prawda. Czy mógłby pan...]] Ale to nie jest dyskusja, pani poseł, to są odpowiedzi na pytania. [[Ale jeżeli pan minister mówi nieprawdę, to...]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1186). [[Gdzie mam zgłaszać sprostowanie i kto to będzie oceniał?]] Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę. [[Panie marszałku, chciałam zapytać, na podstawie jakiego artykułu pan rozstrzygnął, że moje sprostowanie nie wchodzi, bo nie mam prawa do sprostowania.]] [[Bo pani poczuła się niezrozumiana.]] Nie było tutaj potrzeby sprostowania, ponieważ nie było... Pani zadawała pytania, a pan minister odpowiedział na to pytanie. Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu... [[Ale odpowiedzi chciałam sprostować. Pan minister odpowiedział nieprawidłowo, nieprawidłowo zrozumiał moje pytanie.]] To może pani dalej tę sprawę rozwijać. [[Ale pan nie ma prawa oceniać, czy ja mam prawo do sprostowania.]] Pani poseł, pani przeszkadza w prowadzeniu obrad, a w tej chwili pan minister przedstawia projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Chciałam tylko zapytać, żeby pan marszałek mi udzielił odpowiedzi, dlaczego pan ocenił, że nie mam prawa do sprostowania.]] Ponieważ... [[Poprosiłabym o odpowiedź na piśmie.]] Tak, dobrze. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmierza do wprowadzenia do polskiego prawa karnego materialnego i procesowego, a także wykonawczego narzędzi poprawiających skuteczność, efektywność pozbawiania sprawców przestępstw korzyści osiągniętych z popełnienia czynów zabronionych. Celem ustawy jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/42 z dnia 3 kwietnia 2014 r. w sprawie zabezpieczania i konfiskaty narzędzi służących do popełniania przestępstwa i korzyści pochodzących z przestępstwa w Unii Europejskiej. Projekt ten dotyczy zasadniczo pięciu punktów. Po pierwsze, rozszerza tzw. przepadek rozszerzony - dotyczy to nie tylko bezpośrednich korzyści z przestępstwa, ale i pośrednich, rozszerza możliwości orzekania przepadku bez wcześniejszego wyroku skazującego w przypadku umorzenia lub zawieszenia postępowania, wprowadza przepisy dotyczące przepadku przedsiębiorstwa jako szczególnego narzędzia popełnienia przestępstwa, spowoduje zabezpieczenie ciągłości trwania przedsiębiorstwa w sytuacji zabezpieczenia grożącego przepadku (tzw. zarząd przymusowy) i wreszcie wprowadza efektywne narzędzia poszukiwania i ujawniania mienia zagrożonego przepadkiem. Obowiązek wprowadzenia możliwości przepadku bez wyroku skazującego wynika wprost z art. 5 ust. 1 dyrektywy, o której przed chwilą wspomniałem, i stosowany będzie wobec sprawców osiągających z przestępstwa korzyści znacznej wartości oraz w odniesieniu do innych poważnych przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności, której górna granica jest nie niższa niż 5 lat. Sprawca będzie musiał dowieść legalności posiadanego mienia nabytego w okresie 5 lat przed popełnieniem przestępstwa. Odpowiadając z góry na różnego rodzaju pytania i wątpliwości dotyczące relacji projektowanych przepisów z zasadą domniemania niewinności bądź zasadą ochrony własności, pragnę wskazać, że te rozwiązania funkcjonują już w co najmniej 15 państwach, m.in. w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Irlandii, we Włoszech, w Holandii, Francji, Niemczech, Belgii. Były wielokrotnie przedmiotem oceny Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przy czym Trybunał stwierdzał brak naruszenia Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Konfiskata bez wyroku skazującego jest możliwa do orzeczenia w razie umorzenia z przyczyn formalnych postępowania o poważne przestępstwo, a także zawieszenia postępowania z uwagi na chorobę lub ucieczkę sprawcy. Jest to zasadnicza nowość, mianowicie wprowadzamy oderwanie na kształt tego, co wskazują Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak i dyrektywa... Dochodzi do rozerwania więzi między kwestią odpowiedzialności a kwestią legalności pochodzenia mienia. Mienie, sposób nabycia tego mienia i władania nim nie mają żadnego związku z kwestią odpowiedzialności karnej oskarżonego za zarzucany mu czyn. Obowiązek wprowadzenia możliwości przepadku wynika wprost z dyrektywy, jak wskazałem, i konfiskata ta była wielokrotnie badana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który nie dopatrzył się naruszenia standardów w zakresie praw człowieka i obywatela. Konfiskata przedsiębiorstwa, nowe projektowane narzędzie, służy do wymierzania sprawiedliwości przestępcom, którzy udają przedsiębiorców, ale de facto są to osoby nieuczciwie prowadzące działalność gospodarczą. I ta nieuczciwość ma charakter kwalifikowany, tzn. tutaj nie wystarczy jedynie wykazanie się brakiem szczególnej staranności, brakiem ostrożności, ale musi być konkretny zamiar, i to zamiar bezpośredni bądź zamiar ewentualny, związany z uwikłaniem danego przedsiębiorcy w działalność przestępczą dokonywaną przez osobę trzecią. Rozwiązanie to ograniczone jest tylko do przedsiębiorstw stanowiących własność osoby fizycznej. Działania przestępców, jak pokazuje praktyka, szkodzą nie tylko Skarbowi Państwa, ale przede wszystkim legalnie działającym przedsiębiorstwom lub obywatelom, że wspomnę tylko o oszustwach w związku z fakturami VAT czy też działalnością parabankową. Celem regulacji nie jest przejmowanie zarządu nad przedsiębiorstwami, ale pozbawienie sprawcy narzędzia popełnienia przestępstwa lub uzyskanych w jego wyniku korzyści. Sprawca formalnie często nie ma żadnego majątku, co ogranicza skuteczność skierowanych przeciwko niemu sankcji karnych, i mimo skazania dalej ma możliwość czerpania korzyści z tego majątku. Ten majątek stanowi bazę jego dalszej działalności przestępczej, kontynuuje on tę działalność dzięki temu majątkowi, dlatego należy tutaj bezwzględnie i pryncypialnie od tych korzeni przestępczych go odciąć. Następnie istotnym elementem jest konfiskata przedsiębiorstwa - o czym wspomniałem - należącego do osoby trzeciej. Mianowicie jeżeli właściciel lub inna osoba uprawniona na skutek nie tylko niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, ale też konkretnego zamiaru ewentualnego godzili się lub wprost chcieli, aby przedsiębiorstwo było przeznaczone do popełnienia przestępstwa, wówczas tego typu konfiskata wchodzi w grę. Rozwiązanie to ograniczone jest tylko - jak wspomniałem - do przedsiębiorstw stanowiących własność osoby fizycznej. Należy od nich oczekiwać właśnie zachowania tego typu standardów, o których wspomniałem. Jeżeli ktoś chce lub godzi się na to, żeby osoba trzecia wykorzystywała jego przedsiębiorstwo do działalności przestępczej, to w takim przypadku nie ma absolutnie żadnych powodów, aby to przedsiębiorstwo dalej służyło temu właścicielowi, aby on je dalej posiadał i dalej z niego korzystał. Zaproponowane rozwiązania absolutnie są dalekie od jakiegokolwiek automatyzmu w orzekaniu. Przede wszystkim kwestie zabezpieczenia charakteryzują się tym, że podnosimy standard w stosunku do ogólnego trybu zabezpieczania. Mianowicie to nie prokurator, ale sąd będzie decydował w przypadku zabezpieczenia przedsiębiorstwa. Realizacja - jak powiedziałem przed chwilą - kanonów wyznaczonych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak i dyrektywę unijną obliguje nas do wprowadzenia tego typu rozwiązań. Wspomnę tylko pokrótce o pewnych pośrednich rozwiązaniach, które przy okazji są regulowane. Ustawa wprowadza też zmiany w zakresie kontroli operacyjnej, mianowicie nakłada na organy ścigania, w szczególności na Policję, obowiązek ujawniania mienia zagrożonego przepadkiem jako jeden z celów czynności operacyjno-rozpoznawczych i rozszerza zakres stosowania kontroli operacyjnej przez Policję - m.in. przez Policję - na przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, tak aby konfiskata, aby orzekanie przepadku miało miejsce wskutek wcześniejszej analizy działalności przestępczej, wskutek wcześniejszego rozpracowania grup przestępczych. W związku z tym tego typu zmiany dodatkowe również są konieczne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji na tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Daniel Milewski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czy opłaca się kraść? Moralność i przyzwoitość dają nam jasną odpowiedź: nie. Od tysiącleci wiele cywilizacji stawia sobie przykazanie: nie kradnij jako jeden z fundamentów sprawiedliwości. Ale życie pokazuje, że złodziej może liczyć się z perspektywą np. 2-letniej odsiadki, jeśli wie, że po wyjściu na wolność będzie mógł skorzystać ze swojego łupu, będącego niejednokrotnie wielokrotnością sumy pieniędzy, jakie mógłby w tym czasie uczciwie zarobić. Przekazany przez rząd projekt ustawy zmierza do wprowadzenia do polskiego prawa karnego materialnego, procesowego i wykonawczego zmian poprawiających efektywność mechanizmów służących pozbawieniu sprawców przestępstw korzyści osiągniętych z popełniania czynów zabronionych. Obecne regulacje w tym zakresie są niewystarczające i dlatego poprzez proponowane regulacje należy pozbawić sprawców określonej kategorii przestępstw środków finansowych stanowiących bazę ekonomiczną dla ich dalszej działalności kryminalnej. Odpowiedzialność sprawców określonego rodzaju przestępstw, groźnych przestępstw, nie może ograniczać się tylko do odbycia kary. Potrzeba także, aby nie mogli oni korzystać z majątku zdobytego w drodze przestępczej, a tym samym, aby pozbawieni byli podstaw finansowych do kontynuowania tej działalności. Interes społeczny wymaga zdecydowanej reakcji ustawodawczej, co pozytywnie weryfikuje proponowane przez rząd rozwiązania w tym zakresie. Proponowane zmiany dotyczą także zwiększenia efektywności przepadku mienia w odniesieniu do szczególnie poważnych przestępstw gospodarczych popełnianych przy użyciu przedsiębiorstwa stanowiącego narzędzie czynu. Przewiduje się umożliwienie przepadku takiego przedsiębiorstwa, chociażby nie stanowiło ono własności sprawcy. Projekt rozszerza możliwości stosowania przepadku opierającego się na przeniesieniu ciężaru dowodu, jak również wprowadzeniu w pewnych sytuacjach możliwości orzekania przepadku korzyści pochodzących z przestępstwa pomimo istnienia przeszkód dla wydania wyroku skazującego. Fakt, że przedsiębiorstwo nie stanowi własności sprawcy, skutecznie uniemożliwia lub w znacznym stopniu utrudnia zwalczanie takiej przestępczości, a niektóre szczególnie poważne przestępstwa gospodarcze mogą być popełniane z wykorzystaniem istniejących przedsiębiorstw, zarówno tych prowadzących legalną działalność gospodarczą i dodatkowo wykorzystywanych do celów przestępczych, jak i tych utworzonych wyłącznie w zamiarze popełnienia przestępstwa. Projekt ustawy zawiera również zmiany z zakresu procedury europejskiego nakazu aresztowania i ekstradycji oraz stosowania tzw. klauzuli bezkarności w odniesieniu do przestępstwa przekupstwa, wynikające ze zobowiązań międzynarodowych Polski. Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wniesiony projekt ustawy oceniamy pozytywnie i będziemy popierać go w toku dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pan poseł Arkadiusz Myrcha.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 1186 odnosi się do niezwykle istotnej, ale także skomplikowanej materii, jaką jest pozbawienie sprawców przestępstw korzyści osiągniętych z popełnionych czynów zabronionych. Oczywiste jest - i klub Platformy Obywatelskiej także stoi na tym stanowisku - że należy z całą stanowczością ścigać i karać wszystkich przestępców. Konsekwentnie należy także pozbawiać tych przestępców majątków, które zostały zgromadzone niezgodnie z prawem. Punktem wyjścia do przyjęcia proponowanego projektu ustawy jest nie tylko wzmocnienie prawnych mechanizmów służących do poprawy efektywności ścigania przestępstw o charakterze gospodarczym, lecz także implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 kwietnia 2014 r. Mając na względzie konieczność przyjęcia nowych regulacji, pragnę jednak zaznaczyć, że przedstawiony projekt ustawy budzi wiele kontrowersji i zastrzeżeń. Po pierwsze bowiem, zawiera szereg wad prawnych i legislacyjnych, a po drugie, wprowadza nowe uprawnienia dla aparatu ścigania i służb specjalnych, które dadzą możliwość inwigilacji polskich przedsiębiorców. Jedną z najistotniejszych zmian jest propozycja dodania w Kodeksie karnym art. 44a, który stanowić ma podstawę do stosowania tzw. konfiskaty rozszerzonej. Budzi on jednak wątpliwości natury prawnej, co zresztą było podnoszone na etapie prac nad projektem. Otóż kwestią niezwykle istotną jest, aby nowe regulacje były spójne i harmonijne z obowiązującym już systemem prawnym. Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, aby sąd mógł orzec przepadek przedsiębiorstwa stanowiącego własność sprawcy. Niestety w przepisie brakuje odniesienia do definicji przedsiębiorstwa określonej w przepisach prawa cywilnego. Istnieje zatem realne zagrożenie stosowania przez prokuratorów odmiennych od obecnie obowiązujących kryteriów oceny, czym jest przedsiębiorstwo i co wchodzi w jego skład. Taki stan niepewności będzie bez wątpienia negatywnie wpływał na atmosferę prowadzenia w Polsce działalności gospodarczej. W tym samym przepisie brakuje również wyraźnego wskazania dotyczącego zakresu możliwości przepadku przedsiębiorstwa, a mianowicie, czy sąd będzie orzekał zawsze co do całości, czy też będzie możliwość orzekania także tylko co do części przedsiębiorstwa. Ma to niezwykle istotne znaczenie w kontekście ogromnego zróżnicowania możliwych składników przedsiębiorstwa, jak maszyny, dokumentacja kadrowa i rachunkowa, ale także know-how i informacje objęte tajemnicą handlową. Ogromne zastrzeżenia budzi również propozycja nowego brzmienia § 2 w art. 45 Kodeksu karnego. Otóż zakłada on zerwanie z jedną z fundamentalnych zasad prawa karnego, a mianowicie zasadą domniemania niewinności. Wprowadza się bowiem katalog przypadków, kiedy to z góry, z mocy ustawy następować będzie założenie, że zgromadzony przez kogoś majątek jest majątkiem nielegalnym. Taka osoba będzie musiała udowodnić, że majątek zdobyła w drodze legalnej. Przecież nie każdy obywatel gromadzi w domu przez 5 lat wszelkie dowody dokonania zakupów, nawet jeśli są to cenne przedmioty. Jeżeli więc ktoś został skazany i z popełnienia przestępstwa osiągnął korzyść majątkową, to nie można zakładać, że wszystko, co nabył w przeciągu poprzednich 5 lat, jest nielegalne. W konsekwencji takiego założenia jednak brak paragonu czy jakiegoś dowodu zakupu może czynić z kogoś przestępcę. Niezwykle istotną zmianą są także propozycje zmian Kodeksu postępowania karnego w zakresie przepisów regulujących kwestię zabezpieczenia majątku. Otóż Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje wprowadzić nowy sposób zabezpieczenia wykonania przyszłego orzeczenia sądu poprzez ustanowienie przymusowego zarządu przedsiębiorstwa i wyznaczenie zarządcy. Na etapie postępowania przygotowawczego postanowienie o takim zabezpieczeniu wydawać będzie prokurator, a po wniesieniu aktu oskarżenia już właściwy sąd. Przypomnę tylko, że w pierwotnych założeniach to postanowienie wydawane przez prokuratora nie miało podlegać kontroli sądowej. Jednak publiczne głosy sprzeciwu podnoszone przez posłów Platformy Obywatelskiej, ale przede wszystkim przez szerokie grono ekspertów spowodowały, że sądowa kontrola została finalnie uwzględniona. Nie zmienia to faktu, że ten nowy przepis nadal wywołuje liczne kontrowersje co do jego późniejszej interpretacji. Jak wspomniałem na wstępie, projekt ustawy rozszerza także uprawnienia organów ścigania i służb specjalnych w zakresie tzw. czynności operacyjno-rozpoznawczych. Otóż proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości zmiany dotyczyć będą Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Żandarmerii Wojskowej, Straży Granicznej, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Przypomnę tylko, że obecnie osobami odpowiedzialnymi za nadzór nad tymi służbami są osoby skazane przez sąd za nadużycia władzy, a następnie ułaskawione przez prezydenta Andrzeja Dudę. Nie może zatem budzić czyjegokolwiek zdziwienia fakt, że [[Dzwonek]] każdorazowe przyznanie służbom specjalnym nowych uprawnień...
Bardzo dziękuję.
Panie marszałku, pół minutki. Pół minutki, panie marszałku. Podobnie jest w przypadku...
Teraz zabierze głos pan poseł Mirosław Pampuch z klubu Nowoczesna.
...ustawy. Szanowni państwo, jak zostało podkreślone w opinii przedłożonej przez Prokuraturę Regionalną we Wrocławiu, istnieje konieczność przeprowadzenia...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...zmian przepisów mających na celu pozbawienie przestępców owoców przestępstwa. Jednak projekt ustawy wprowadza szereg niejasnych i nieprecyzyjnych...
Panie pośle, rezygnuje pan z głosu?
...kryteriów, które mogą zostać uznane za naruszające prawa i wolności.
Proszę bardzo.
W związku z powyższym klub Platformy Obywatelskiej stoi na stanowisku, że ten niedobry obecnie projekt ustawy można poprawić, dlatego wnosimy o skierowanie go do dalszych prac we właściwych komisjach. Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1186. Na wstępie należy podkreślić, że procedowana ustawa w sposób znaczący różni się od pierwotnego projektu ustawy, przygotowanego przez rząd w maju 2016 r. Podczas konsultacji społecznych strona rządowa zrezygnowała z wielu kontrowersyjnych przepisów budzących znaczne zaniepokojenie wielu instytucji, ale przede wszystkim zaniepokojenie opinii publicznej, a nade wszystko przedsiębiorców. Przepisy te dotyczyły w szczególności penalizacji samego tylko posiadania majątku pochodzącego z przestępstwa czy też wprowadzenia ograniczeń możliwości orzeczenia przepadku w odniesieniu do osób, które nie popełniły przestępstwa. Należy też odnotować nowe rozwiązania dotyczące zagadnień związanych z zabezpieczeniem przepadku przedsiębiorstwa poprzez ustanowienie zarządu przymusowego. Tutaj już była mowa, że pierwotnie ta procedura nie była poddana kontroli sądowej, obecnie jest, ale również w ramach tej procedury istnieje możliwość dokonania zabezpieczenia na przedsiębiorstwie należącym do podmiotu zbiorowego, co już nie jest taką oczywistością. Również jeżeli chodzi tutaj o zabezpieczenie tego majątku, aktualnie projektowane przepisy nie zawierają norm czasowych, które określałyby, przez jaki okres zarząd przymusowy ma trwać. Niestety obecny projekt ustawy zawiera również wiele rozwiązań, które nie zostały poddane jakimkolwiek konsultacjom społecznym, a dotyczą istotnych zagadnień związanych z prawami i wolnościami obywatelskimi. Nie do zaakceptowania jest umożliwienie kontroli operacyjnej praktycznie wszystkim służbom mundurowym, i to jedynie w celu ujawnienia majątku zagrożonego przepadkiem. Prowadzi to do znacznego rozszerzenia katalogu przestępstw objętych możliwością kontroli operacyjnej, a w konsekwencji - do stosowania praktycznie powszechnej inwigilacji w stosunku do obywateli, a przede wszystkim przedsiębiorców, również tych przedsiębiorców, tych osób, wobec których nie toczy się postępowanie karne. Odesłanie tylko i wyłącznie w tych przepisach do czynów określonych w art. 45 § 2 Kodeksu karnego czy też art. 32 § 2 Kodeksu karnego skarbowego nie stanowi żadnego ograniczenia w stosowaniu kontroli operacyjnej, gdyż właśnie te przepisy umożliwiają przepadek mienia w odniesieniu do osoby trzeciej, tym samym krąg podmiotów potencjalnie podlegających inwigilacji pozostaje wręcz nieograniczony. Tego typu regulacje budzą zasadnicze obawy dotyczące ich zgodności z art. 8 europejskiej konwencji praw człowieka oraz art. 47 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a więc naruszenia prawa do prywatności i ochrony życia rodzinnego. Proponowane rozwiązania dotyczą również istotnego rozszerzenia uprawnień służb mundurowych związanych z dostępem do informacji prawnie chronionych, w szczególności zdumiewają wręcz uprawnienia Policji, która będzie miała dostęp do danych chronionych różnymi rodzajami tajemnicy bez jakiejkolwiek kontroli ze strony niezależnego organu, na co trafnie zwraca uwagę w swoich opiniach rzecznik praw obywatelskich. Należy podkreślić, że proponowane zapisy dotyczące możliwości przepadku przedsiębiorstwa naruszają zasadę proporcjonalności, tj. zachowania konstytucyjnych przesłanek ingerencji w prawo własności. Nie do zaakceptowania jest norma art. 45 § 2 powodująca przerzucenie na oskarżonego, ale również na osoby trzecie, ciężaru dowodu, że majątek nabyty w ciągu 5 lat przed skazaniem nie pochodził z przestępstwa. Taka konstrukcja narusza przede wszystkim zasadę domniemania niewinności będącą podstawą funkcjonowania państw demokratycznych. Wiem, że pan minister [[Dzwonek]] odwoływał się w swoim wystąpieniu, mówił, że tak nie jest...
Dziękujemy bardzo, panie pośle.
...ale wprost z art. 6 ust. 2 dyrektywy wynika, że w tym przypadku prawa...
Teraz głos zabierze pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Tylko konkluzja, można?
Bardzo proszę, panie pośle, wyczerpał pan czas. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Wprost przeciwnie, że prawa osób trzecich działających...
Panie pośle...
...w dobrej wierze nigdy nie mogą być naruszone.
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle...
Ostatnie zdanie, tylko konkluzja. W związku z tym, że nie można tworzyć złego prawa, zasłaniając się tylko i wyłącznie potrzebą implementacji dyrektyw unijnych...
Panie pośle, wyczerpał pan czas.
...Nowoczesna wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolę sobie przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 1186. Omawiany projekt ma na celu wprowadzić do polskiego prawa karnego materialnego, procesowego i wykonawczego instytucję tzw. konfiskaty rozszerzonej i jednocześnie implementować dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 kwietnia 2014 r. Co do kierunku, trudno nie podzielić argumentów, iż byłaby to instytucja potrzebna i wskazana. Ale czym innym jest cel, a czym innym, panie ministrze, są środki przygotowane do osiągnięcia tego celu. Niestety, analiza projektu pod kątem poszczególnych narzędzi zmierzających do skutecznego wdrażania tej instytucji, i to nie tylko w myśl zasady, o której mówił pan poseł Milewski z PiS-u, w myśl biblijnej zasady: nie kradnij, ale również przywołam, nomen omen, biblijną zasadę, by kierować się prawem i sprawiedliwością... Jedno musi być w powiązaniu z drugim, a niestety analiza tego projektu pokazuje, że nie we wszystkich zapisach to idzie w parze. Chociażby w proponowanym art. 44a § 5 wprowadzono zastrzeżenie, że przepadku przedsiębiorstwa nie można orzec, jeśli szkoda wyrządzona przestępstwem lub wartość ukrytej korzyści nie jest znaczna wobec rozmiaru działalności przedsiębiorstwa. Takie rozwiązanie wydaje się niewystarczające do zabezpieczenia stosowania zasady proporcjonalności sensu stricto przy ewentualnym orzekaniu przepadku przedsiębiorstwa. Wątpliwości budzi także projektowany art. 48a Kodeksu karnego, który wprowadza możliwość orzeczenia nawiązki w przypadku, w którym sąd nie stosowałby przepadku z przyczyn wskazanych w projektowanym art. 44a § 4–6, jeżeli byłoby to niewspółmierne do wagi popełnionego przestępstwa, stopnia zawinienia oskarżonego lub motywacji i sposobu zachowania się właściciela przedsiębiorstwa, jeśli szkoda wyrządzona przestępstwem lub wartość ukrytej korzyści nie jest znaczna wobec rozmiaru działalności przedsiębiorstwa, a także w innych szczególnie uzasadnionych przypadkach, kiedy byłby on niewspółmiernie dolegliwy dla właściciela przedsiębiorstwa. Konstrukcja taka potencjalnie umożliwia orzeczenie środka karnego wobec osoby, przeciwko której nie toczy się nawet postępowanie karne, np. właściciela przedsiębiorstwa będącego osobą trzecią. Nie można jej zaakceptować z perspektywy prawa do sprawiedliwego procesu, którego jedną z emanacji jest zasada, w myśl której nie można orzekać dwa razy w tej samej sprawie. Przepadek mienia osób, wobec których nie toczy się nawet postępowanie, rodzi ogromne możliwości nadużyć. Realnie pozbawia się też wspomniane osoby trzecie prawa do obrony w pełnym tego słowa znaczeniu. Zastrzeżenia budzi także proponowana możliwość ustanowienia zabezpieczenia na przedsiębiorstwie na poczet ewentualnego przyszłego przepadku poprzez wprowadzenie zarządu przymusowego. Niejasne jest zwłaszcza brzmienie art. 292b k.p.k. wprowadzające możliwość dokonania zabezpieczenia na przedsiębiorstwie należącym do podmiotu zbiorowego, podczas gdy projektowany art. 44a § 1 i 2 k.k. wskazuje wprost, że przepadek przedsiębiorstwa możliwy jest jedynie, gdy należy ono do osoby fizycznej. No to jak, państwo wnioskodawcy? Czy przepadek mienia ma dotyczyć również podmiotów zbiorowych, czy wyłącznie osób fizycznych? Stworzycie tu sytuację niejasną, jest wewnętrzna sprzeczność w projekcie. Zgodnie z proponowanym art. 45 § 2 Kodeksu karnego w przypadku skazania sprawcy wszelkie mienie, które nabył w okresie 5 lat przed wydaniem orzeczenia, traktowane ma być jak korzyść pochodząca z przestępstwa i ma podlegać przepadkowi. Należy powiedzieć jasno, że taka treść przepisu oraz proponowany zakres czasowy jego obowiązywania są nie do pogodzenia z konstytucyjnymi i międzynarodowymi standardami domniemania niewinności. Skąd autorzy wzięli owe 5 lat, trudno się domyślić. Wobec powyższego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uzależnia poparcie dla tego projektu od usunięcia tych kontrowersyjnych zapisów. Panie marszałku, dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan, koło Wolni i Solidarni. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1186. Celem omawianego projektu ustawy jest poprawa skuteczności działań pozbawiających przestępców korzyści majątkowych, które uzyskali w wyniku popełnienia przestępstwa. Mimo słuszności intencji projektodawców rozwiązania zawarte w nowelizacji mogą jednak budzić wiele zastrzeżeń. Odzyskiwanie mienia pochodzącego z czynów zabronionych stanowi istotny element walki z przestępczością. Dotychczasowy wachlarz możliwości, jakie sprawcy przestępstw gospodarczych mają do wykorzystania, by tego uniknąć, jest bardzo szeroki. Nie ulega więc wątpliwości, że czynności służące poprawie efektywności działań mających na celu ukrócenie ich finansowej bezkarności są konieczne. W ramach omawianego projektu proponuje się wprowadzenie szeregu zmian wypełniających pierwotne założenia projektodawców. Wśród nich jest m.in. rozszerzenie katalogu przestępstw, w przypadku których może zostać orzeczony przepadek mienia, do przestępstw, z których sprawca uzyskał pośrednio lub bezpośrednio korzyści majątkowe i których popełnienie zagrożone jest karą maksymalną nie niższą niż 5 lat. Za słuszne uważam obciążenie przestępcy koniecznością udowodnienia legalności źródła pochodzenia mienia zagrożonego przepadkiem, które uzyskał w ciągu 5 lat przed popełnieniem przez niego udowodnionego przestępstwa. Zgadzam się z argumentacją, że w przypadku przestępstw popełnianych przez zorganizowane grupy czy przestępców czyniących sobie z przestępstwa stałe źródłu dochodu domniemywać należy, iż przestępstwo, za które są sądzeni, nie jest jedynym, które popełnili. Co istotne, nowe regulacje przewidują również możliwość przepadku majątku, który sprawca przekazał osobom trzecim nieodpłatnie bądź też za kwotę niższą niż rynkowa w celu uniknięcia konfiskaty, oraz dopuszczają możliwość przepadku przedsiębiorstwa nienależącego do sprawcy, ale co do którego są przesłanki do uznania go za narzędzie tego przestępstwa. Proponowanym zmianom zarzuca się, że naruszają one prawo własności i wolność działalności gospodarczej. Uważam jednak, że brak obostrzeń w tym obszarze będzie się przyczyniać do dalszej eskalacji problemu. Osoby naruszające prawo w celu uzyskania korzyści majątkowych po odbyciu swoich wyroków często powracają do swoich luksusowych domów kupionych za pieniądze pochodzące z przestępstw. Mając odpowiedniej wysokości fundusze pochodzące z wcześniej popełnianych czynów niezgodnych z prawem, kontynuują nielegalną działalność, co jest dowodem na nieskuteczność funkcjonującego systemu. Biorąc pod uwagę, że w wielu krajach europejskich obostrzenia te zostały już zastosowane, nie widzę powodu, dla którego w Polsce również nie miałyby zacząć obowiązywać. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem tego projektu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Do zadania pytań zgłosiło się dwoje państwa posłów. Jako pierwsza zada pytanie pani poseł Barbara Bubula, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Mam tutaj taką refleksję, że historia po 27 latach zatoczyła koło, bo w lutym 1990 r. dokonano brzemiennej w złe skutki liberalizacji Kodeksu karnego, która wtedy zniosła w ogóle możliwość konfiskaty mienia. Zasadnicze pytanie brzmi: Czy nie powinniśmy dzisiaj oddać sprawiedliwości tym nielicznym wtedy mądrym ludziom, którzy niczym głos wołającego na puszczy przestrzegali przed zgubnymi skutkami rozwiązania uniemożliwiającego konfiskatę mienia, zwłaszcza w przypadku przestępstw gospodarczych? Paradoksem jest, że instytucja konfiskaty rozszerzonej przychodzi do nas dzisiaj przez prawo Unii Europejskiej. Czy wiadomo rządowi, jakie skutki miał przez 27 lat brak stosowania kary konfiskaty rozszerzonej na rozwój struktur mafijnych, na uwłaszczenie się nomenklatury, na kradzież majątku narodowego? Jakie straty w związku z tym poniosło państwo polskie, skoro wprowadzenie tej instytucji przyniesie w tej chwili miliardowe wpływy do budżetu państwa? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zada pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W myśl projektu przewiduje się możliwość orzeczenia przepadku mienia w razie umorzenia postępowania ze względu na śmierć sprawcy lub jego niewykrycie, a także w wypadku zawieszenia postępowania spowodowanego jego chorobą psychiczną lub inną ciężką chorobą. Jak pan minister teraz będzie uzasadniał poważne wątpliwości, czy takie zapisy nie naruszają konstytucyjnie gwarantowanych praw spadkobierców mienia, wobec którego orzeczono przepadek? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Marcin Warchoł. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj wiele zarzutów dotyczących zgodności z zasadą domniemania niewinności. W dwóch słowach odniosę się tylko do dyskusji, która miała miejsce. Sprawa domniemania niewinności, jak to podkreśliłem i jak to wynika wyraźnie z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie dotyczy kwestii posiadania mienia, nabycia tego mienia i władania tym mieniem. Co więcej, z ubiegłego roku mamy dyrektywę dotyczącą zasady domniemania niewinności i w uzasadnieniu wniosku tej dyrektywy wyraźnie czytamy - wniosek jest autorstwa Komisji Europejskiej: Zasada domniemania niewinności stanowi, że ciężar dowodu spoczywa na oskarżeniu, zaś każdą wątpliwość dotyczącą winy należy rozstrzygać na korzyść podejrzanych lub oskarżonych. In dubio pro reo. Tak że wyraźnie jest mowa o winie. Nie ma tu absolutnie mowy o mieniu, posiadaniu tego mienia. Mowa jest o winie. Tak że to jest po pierwsze. Stąd też na wstępie odrzucam te wszystkie wątpliwości, które tutaj się pojawiały w kontekście sugerowanej sprzeczności z zasadą domniemania niewinności. Absolutnie to nie ma żadnego związku, a na dowód tego wskażę cztery orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, odpowiadając na drugie z pytań. Od razu przepraszam, pani poseł, ale odpowiem wcześniej panu posłowi. Kwestia śmierci była badana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Silickiene przeciwko Litwie. Chodziło tam, panie pośle, o sytuację, w której żona wysokiego funkcjonariusza litewskiej skarbówki, a także jego matka straciły majątek wskutek konfiskaty, a to on był oskarżony i w trakcie postępowania zmarł. Zaskarżyły tę decyzję władz litewskich, sądów litewskich do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wdowa po oskarżonym przegrała. Trybunał nie dopatrzył się noszenia śladów domniemania niewinności. Absolutnie stwierdził, że konfiskata mienia po osobach zmarłych, i to w sytuacji konfiskaty mienia należącego do osoby trzeciej - przecież tu skonfiskowano i majątek żony, i majątek matki oskarżonego - jest jak najbardziej zgodna z europejską konwencją. To jest pierwsze z istotnych orzeczeń. Drugie orzeczenie, przełomowe, dotyczyło sprawy Phillips przeciwko Wielkiej Brytanii, gdzie chodziło o objęcie domniemaniem przestępczego pochodzenia mienia 6 lat wstecz. I też Trybunał stwierdził, że absolutnie jest to konieczne, niezbędne i domniemania niewinności czy własności to nie narusza. A co więcej, jest to logiczne. Dlaczego? Dlatego że, to jest już nasz argument, mianowicie działalność przestępcza jest jedynie pewną klatką z pewnego filmu, który się toczy. My nie wiemy, czy dany przestępca, gangster, to mienie nabył rok temu, 2 lata temu, 3 lata temu. My w tej chwili go zatrzymujemy na gorącym uczynku i nie wiemy, w jakich okolicznościach i kiedy to mienie nabył. Dlatego domniemujemy właśnie, że nabył je 5 lat wstecz. W innych krajach, w Bułgarii, są to okresy wielokrotnie dłuższe. W Wielkiej Brytanii jest to okres 6-letni, co było badane przez Trybunał. Trybunał stwierdził zgodność z konwencją. My wprowadziliśmy okres jeszcze krótszy: 5 lat. Kolejne orzeczenie, bardzo istotne dla naszego projektu. Sprawa Van Offeren przeciwko Holandii. Chodziło tam o sytuację, w której sąd uniewinnił sprawcę od handlu narkotykami, ale sprawca nie był w stanie wskazać, skąd pochodzi jego majątek - cały majątek uległ przepadkowi. Mimo że został uniewinniony od handlu narkotykami, to niemożność wskazania przez niego źródeł pochodzenia majątku naraziła go na utratę tego majątku. Sprawa, powiedziałbym, jak wiele innych w europejskim Trybunale. Taka, powiedziałbym, standardowa dla tego typu orzecznictwa co do kwestii ochrony prawa własności czy domniemania niewinności. Tak że te przykłady trzeba pokazywać, trzeba podawać i pokazywać, jak daleko jesteśmy od standardów europejskich. Żaden z krajów Unii Europejskiej nie pozwoliłby sobie na to, co nasz kraj w ostatnich latach. I dziękuję za to pytanie, pani poseł. Państwo odzyskuje 1% mienia w stosunku do tego, które traci wskutek działalności przestępczej - 1%. W ostatnim roku to było raptem 200 mln zł. Tak że dobry jacht jest wart niemalże 1/4 tej ceny. Nie mamy absolutnie żadnych narzędzi do walki z tego typu przestępczością. Od 2004 r. do 2014 r. liczba działających w Polsce zorganizowanych grup przestępczych wzrosła kilkukrotnie. Wzrost aktywności tych grup w latach ostatnich wynosi 129%. Wskażę tylko też na wielomiliardowe straty Skarbu Państwa, które się równały niemal deficytowi budżetowemu, tylko z przestępczości VAT-owskiej. Tak że kończymy z bezradnością państwa, kończymy z państwem teoretycznym i tego typu rozwiązania, które w wielu innych sprawach obowiązują od wielu lat. Pani poseł zwróciła uwagę na rok 1990. To jest znamienne, bo ustawy włoskie pochodzą właśnie z końca lat 80., ustawy z Wielkiej Brytanii z lat 70. jeszcze, we Francji w latach 90. właśnie w tego typu narzędzia państwo się wyposażyło, a my tych narzędzi, z pełną świadomością, się pozbyliśmy. Tak że można powiedzieć, wracamy wreszcie do cywilizacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska (druk nr 1127). Proszę pana posła Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa dokonuje zmian ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska w zakresie dotyczącym powoływania wybranych organów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, mających na celu zmniejszenie kosztów ich funkcjonowania, uproszczenie i przyspieszenie procedur powoływania ich członków, a w efekcie usprawnienie pracy tych organów. Zmniejszenie kosztów funkcjonowania wybranych organów funduszy mają na celu zmiany dotyczące art. 400d ust. 1 - zmniejszenie liczby członków rady nadzorczej narodowego funduszu, art. 400f ust. 1 - zmniejszenie liczby członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy i art. 400j ust. 1 - zmniejszenie liczby członków zarządów wojewódzkich funduszy. Uproszczenie i przyspieszenie procedur powoływania członków rad nadzorczych mają na celu zmiany w art. 400f ustawy. W chwili obecnej procedura powoływania 7-osobowych składów rad nadzorczych funduszy jest niekonsekwentna, złożona, długotrwała i w praktyce prowadzi do sytuacji, które mogą budzić istotne wątpliwości, ustawodawca przyznał bowiem uprawnienia do powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych funduszy sejmikom województw, a jednocześnie ministrowi właściwemu do spraw ochrony środowiska, który odwołuje członków rad nadzorczych funduszy, jeżeli przestali oni pełnić określone w ustawie funkcje. Co więcej, ustawa w art. 400f ust. 2 stanowi, że w skład rad nadzorczych funduszy wchodzą osoby piastujące określone funkcje, osoby zgłoszone przez sejmik spośród określonych kategorii kandydatów i osoby zgłoszone lub wyznaczone przez określone podmioty. Proces zgłaszania i wyznaczania jest skomplikowany, a ponieważ jego dopełnieniem jest powołanie przez sejmik województwa, między tymi działaniami powstaje niepotrzebna luka czasowa. Wady obecnego rozwiązania są szczególnie widoczne w przypadku cofnięcia zgłoszenia lub cofnięcia wyznaczenia danej osoby, która znajduje się w składzie rady nadzorczej funduszu, oraz jednoczesnego zgłoszenia lub wyznaczenia nowej osoby. W takiej sytuacji proces zmiany składu rady nadzorczej funduszu może trwać nawet do 3 miesięcy przy zgłaszanych wątpliwościach co do legitymizmu działań członka rady nadzorczej funduszu, którego zgłoszenie albo wyznaczenie zostało cofnięte. Proponowane w projekcie rozwiązanie zmierzające do przyznania ministrowi właściwemu do spraw środowiska kompetencji do powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych funduszy wprowadza więc jedno spójne i konsekwentne rozwiązanie, które umożliwia sprawne, bez niepotrzebnych opóźnień, zmiany składu rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. Celem rozwiązania polegającego na przyznaniu ministrowi właściwemu do spraw środowiska kompetencji do powoływania w miejsce członków rad niewyznaczonych przez wojewodę oraz zarząd narodowego funduszu ochrony środowiska lub sejmik województwa przedstawicieli ministra jest zdyscyplinowanie podmiotów, o których mowa, co do sprawnego wyznaczania tych członków, a także umożliwienie radom nadzorczym funduszy sprawnego działania. Podobny charakter w odniesieniu do powoływania zarządów funduszy ma rozwiązanie wprowadzone w nowym ust. 2a w art. 400j ustawy, zgodnie z którym jeżeli zarząd województwa w terminie 7 dni nie powoła członków zarządu funduszu zgodnie z wnioskiem rady nadzorczej funduszu, powołania członków zarządu funduszu dokonuje rada nadzorcza. Projektowana zmiana ma wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Przepisy przejściowe zawarte w projekcie pozwolą na płynne dokonanie zmian w składach ww. organów funduszy bez zakłócenia ich bieżącej pracy. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Maciejewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości rekomenduję państwu projekt poselski dotyczący zmian w ustawie Prawo ochrony środowiska, zawarty w druku nr 1127, w części ustawy dotyczącej składu oraz trybu powoływania członków rad nadzorczych oraz zarządów narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W założeniu zmian do ustawy tryb powoływania członków rad nadzorczych funduszy ochrony środowiska ma zostać uproszczony, a ich skład ograniczony z 12 do 11 osób w przypadku narodowego funduszu ochrony środowiska, a w przypadku funduszy wojewódzkich z siedmiu do pięciu osób. Liczebność zarządów funduszy wojewódzkich ma zostać ograniczona z czterech do jednej, maksymalnie dwóch osób. Narodowy fundusz ochrony środowiska oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska to powołane w drodze ustawy Prawo ochrony środowiska instytucje ochrony środowiska, a faktycznie państwowy fundusz celowy stworzony do finansowania zadań ze środków publicznych, które uznano jednak za na tyle ważne, iż postanowiono finansować je w ramach oddzielnej struktury. Podobnym funduszem jest np. Fundusz Pracy, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych czy też Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W obecnym stanie prawnym w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy zasiadali regionalni dyrektorzy ochrony środowiska bądź ich zastępcy będący regionalnymi konserwatorami przyrody, wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, przewodniczący regionalnych rad ochrony przyrody, przewodniczący właściwych do spraw środowiska komisji sejmików wojewódzkich, dyrektorzy departamentów do spraw ochrony środowiska urzędów marszałkowskich, wreszcie przedstawiciele organizacji ekologicznych. Innymi słowy, w skład rad nadzorczych wchodziły te same osoby, które pełnią w różnych instytucjach funkcje związane z ochroną środowiska, co stanowczo nie jest dobrym rozwiązaniem. Teraz kilka zdań w kwestii zmian dotyczących zmniejszenia składu zarządów funduszy. Nie ma żadnych przeszkód, by zarząd nawet dużej firmy lub spółki publicznej wykonywany był jednoosobowo, choć praktyką, np. w różnego rodzaju spółkach, jest, że wykonywany jest on dwuosobowo. W zasadzie nie ma potrzeby, by zarządy spółek publicznych były wieloosobowe, w razie dokonywania czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu obok prezesa swój podpis składa prokurent. To samo dotyczy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, w których w przypadku zarządu jednoosobowego podpis obok prezesa funduszu może złożyć powołany przez niego pełnomocnik, co jest zresztą zgodne z obecnie obowiązującymi rozwiązaniami. Innymi słowy, obecnie istniejące zarządy wieloosobowe, nawet pięcioosobowe, to rozwiązanie niespotykane nawet w dużych spółkach publicznych. Pięcioosobowa może być rada nadzorcza, a nie zarząd. Z praktyki wynika zresztą, iż jest to liczebność optymalna. Zmniejszenie liczby osób zarządzających funduszami ochrony środowiska oraz nadzorujących je ma więc na celu nie tylko oszczędności związane z kosztami niepotrzebnego mnożenia stanowisk w tych organach, ale przede wszystkim chodzi o usprawnienie ich działania. Podobny cel ma uproszczenie trybu powoływania członków zarządów oraz rad nadzorczych funduszy. Oczywiście w tym miejscu opozycja zawoła, że odebranie możliwości powoływania członków rad nadzorczych przez sejmik wojewódzki to kolejny zamach na demokrację w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości. [[Ależ skąd!]] W rozumieniu opozycji każde, nawet najbardziej uzasadnione działanie Prawa i Sprawiedliwości to zamach na demokrację oraz naruszenie konstytucji. Jednakże tym, co faktycznie determinuje działania Prawa i Sprawiedliwości, jest racjonalizm i zdrowy rozsądek. [[O!]] Pamiętajmy, że to minister koordynuje wszystkie działania w obszarze kompetencji swojego resortu... [[Prezes i minister.]] ...i bierze za nie personalnie odpowiedzialność. Zatem dlaczego nie może mieć on wpływu na obsadę stanowisk w tak ważnej, żeby nie powiedzieć kluczowej, strukturze dla funkcjonowania tego resortu, jaką są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska? Nawiasem mówiąc, skoro na gruncie obecnych uregulowań prawnych minister właściwy do spraw środowiska posiada kompetencje do odwoływania członków rad nadzorczych, czymś nielogicznym jest pozbawienie go uprawnień do ich mianowania. Obecny projekt zmian ustawy Prawo ochrony środowiska upraszcza i racjonalizuje zarówno procedury powoływania zarządów oraz członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, jak również zmierza do usprawnienia działania tych organów. Dlatego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości bardzo proszę panie i panów posłów o przyjęcie zarekomendowanych tutaj zmian i rozwiązań. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Lenartowicz. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa to kolejny etap tzw. niedobrej zmiany. Z jednej strony mamy tu do czynienia z kolejnym sposobem na demontaż i zawłaszczanie instytucji publicznych nie tylko pod względem personalnym, ale także władztwa nad środkami publicznymi, z drugiej strony ogranicza się rolę, kompetencje, a zwłaszcza instrumenty prawne i finansowe samorządów, a w trzecim wydaniu jest to kolejny etap demontażu instytucji ochrony środowiska, systemu ochrony środowiska w Polsce. A mianowicie na czym to polega? Na tym, na czym zwykle polega w naszym kraju dobra zmiana, czyli na zawłaszczaniu, mówiąc bardzo kolokwialnie, kasy i stołków. Ja przypomnę, że chodzi o zmianę sposobu powoływania rad nadzorczych i zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, w najmniejszym stopniu narodowego, więc możemy go odłożyć na bok. Ale chcę także przypomnieć, że w przypadku wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, samorządowych osób prawych, instytucji publicznych te organy nie są emanacją władztwa czy własności czy to samorządów województw, czy państwa, bo to są instytucje niepodobne do spółek i nietożsame z nimi. Także rada nadzorcza w funduszach nie oznacza tego samego, co rada nadzorcza w spółce, nie jest emanacją właściciela. A tak naprawdę rady nadzorcze zostały w ustawie w sprawie ochrony środowiska tak skonstruowane, żeby w ich skład wchodzili przedstawiciele wszystkich regionalnych i krajowych interesariuszy ochrony środowiska i tym sposobem zapewnili bezstronne i odpowiednie do regionalnych potrzeb wydatkowanie publicznych pieniędzy pobieranych za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Taka była istota. Narodowy fundusz centralnie, wojewódzkie fundusze adekwatnie do zróżnicowanych potrzeb środowiskowych w województwach będą decydowały o przeznaczeniu tych środków. Bo rada nadzorcza w wojewódzkich funduszach nie nadzoruje, tak jak ma to miejsce w spółkach, ona kreuje od strony finansowej politykę środowiskową województwa. I tu jest niebezpieczeństwo. Ustawodawca swego czasu pomyślał, że to jest przedstawiciel regionalnej rady ochrony środowiska, że to jest dyrektor wydziału ochrony środowiska urzędu marszałkowskiego, że to jest wojewódzki inspektor ochrony środowiska, że to jest przedstawiciel środowisk gospodarczych i środowisk NGO-sów, organizacji pozarządowych, które zajmują się ekologią - wybierani w przejrzysty sposób wedle matrycy ustawowej. Nie ma tu żadnej dowolności ze strony samorządu województwa. Wszystkie strony były w bezstronny sposób reprezentowane. I jest to zamieniane na arbitralne powoływanie na spółkę przez ministra i emanację ministra w tym zakresie, wojewodę, grupę, która jest okrojona o dwie osoby pod pozorem oszczędności. Ale przecież ta ustawa nie mówi, że ta pięcioosobowa rada nadzorcza nie może mieć wynagrodzeń takich samych jak ta rada siedmioosobowa. Ba, nawet większe. Patrząc na to, co zrobił PiS chociażby z ustawą kominową, to może być więcej. Podobnie pozorna jest oszczędność w ograniczeniu zarządów tychże funduszy do dwóch osób. Tak Bogiem a prawdą to mogą być dyrektorzy, mogą być nawet jednoosobowe, ale to wcale nie znaczy, że się na czymś zaoszczędzi, bo przecież te ich wynagrodzenia nie są narzucone z zewnątrz. Biorąc pod uwagę to, jak kominówka została zwiększona do czternastokrotności wynagrodzeń członków zarządu w spółkach Skarbu Państwa i komunalnych, to może się okazać, że tych dwóch - właściwych, bo swoich - członków zarządu będzie zarabiało więcej niż dotychczas pięciu. Jeśli chodziłoby tylko o oszczędności, to przecież wystarczyłoby zmienić ustawę pod tym kątem, żeby określona pula czy, powiedzmy, część środków pozyskanych za gospodarcze korzystanie ze środowiska mogła być przeznaczona tylko na obsługę tychże środków. Nie chodzi jednak o personalia, nawet nie chodzi o pieniądze, chociaż samorządy województw [[Dzwonek]] mające wyzwania np. w postaci ochrony powietrza nie będą miały możliwości władania tymi środkami. Tu chodzi o coś innego, tu chodzi o władzę, stołki i kasę dla swoich. I nikt nie będzie kontrolował, kto to ma być, kto i w jaki sposób to ma wydawać. I o to tu chodzi. Platforma Obywatelska będzie wnosiła o odrzucenie tego - nie chcę tego nazwać projektem ustawy, bo to nie zasługuje na taką nazwę - projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana Piotra Apela, klub Kukiz’15.
Dziękuję, panie marszałku. Szanowni państwo, to jest kolejny bardzo ważny systemowy projekt, który zmienia bardzo dużo, bardzo wiele, natomiast jest to projekt, który powinien być konsultowany społecznie, a nie jest. Projekt został zgłoszony jako poselski, przez co omija się tak ważny element demokracji jak konsultacje społeczne, nad czym bardzo ubolewam. Jest to projekt centralizujący tak bardzo lokalne wydatki jak właśnie dotyczące ochrony środowiska. Jest to projekt zły dlatego, że jedna osoba decyzyjna będzie rozdzielać środki na bardzo lokalne sprawy, na ochronę środowisk lokalnych. Ochrona środowiska i fundusze z tym związane powinny znajdować się właśnie w samorządach, jak najbliżej obywateli, tak żeby to obywatele mogli decydować poprzez wybór odpowiednich samorządowców, jak będą rozdysponowane te środki. Kukiz’15 uważa, że ten projekt jest po prostu szkodliwy. Nie można wszystkiego skupiać na siłę, starać się przejmować kolejnych stanowisk, jak to powiedział pan poseł, i kolejnych elementów władzy nad kolejnymi funduszami. Nie może być tak, że w Warszawie będzie się decydować o tym, co ma się dziać w poszczególnych województwach. Bo każde województwo ma swoją specyfikę, każdy region ma swoją specyfikę i ta specyfika powinna być w specyficzny sposób uwzględniona. A tutaj mówimy tak naprawdę o centralizacji. Cała demokracja powinna być oparta na tym, by schodzić jak najniżej, a ten projekt wchodzi wysoko. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I panią poseł Ewę Lieder proszę o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt zakłada zmianę sposobu wyboru władz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Członkowie rad nadzorczych będą powoływani i wyznaczani już nie przez sejmiki województw, jak było dotychczas, ale przez ministra środowiska, wojewodę oraz zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czyli w skrócie przez administrację rządową. To po prostu centralizacja i przejęcie funduszu przez partię rządzącą. A miejmy świadomość, że to 2 mld zł funduszy w skali roku do rozdysponowania na przedsięwzięcia ekologiczne. W radach nadzorczych wojewódzkich funduszy regionalni dyrektorzy ochrony środowiska będący regionalnymi konserwatorami przyrody albo wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska będą zastąpieni przez członków rad wyznaczonych przez wojewodę spośród przedstawicieli nauki lub organizacji pozarządowych, jak się można spodziewać, bezkrytycznie przychylnych decyzjom Ministerstwa Środowiska. Przewodniczący regionalnych rad ochrony przyrody albo przewodniczący regionalnych komisji do spraw ocen oddziaływania na środowiska będą wymienieni na członków rad wyznaczonych przez zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przewodniczący komisji właściwych do spraw środowiska sejmików województw będą wymienieni na członków rad wyznaczonych przez wojewodę. Z rad całkowicie zostaną wyeliminowani dyrektorzy do spraw ochrony środowiska urzędów marszałkowskich oraz przedstawiciele organizacji ekologicznych zgłoszeni przez organizacje działające i posiadające struktury organizacyjne na terenie danego województwa, cieszące się poparciem największej liczby tych organizacji. Ten projekt dąży do wyeliminowania z funkcji nadzorującej niezależnych organizacji ekologicznych, które są solą w oku partii rządzącej, a w tym przypadku ministra Szyszki. Jedynym przedstawicielem samorządu pozostaje wiceprzewodniczący rady nadzorczej. Nie da się zaprzeczyć temu, że zmiany w wojewódzkich funduszach prowadzą do centralizacji systemu finansowania ochrony środowiska i podporządkowania go administracji rządowej. W skład rady nadzorczej powoływany będzie przedstawiciel narodowego funduszu. Samorządy przestaną mieć jakikolwiek wpływ na to, jakie projekty ekologiczne zostaną dofinansowane. Projekt budzi niepokój ze względu na to, że przestaną być spełniane potrzeby lokalnych społeczności, ponieważ do tej pory fundusze były niezależne od rządu i zajmowały się problemami ekologicznymi na swoim podwórku bez względu na kierunek polityki obrany przez rząd i Ministerstwo Środowiska. Proponowana nowelizacja ma na celu zabranie tej niezależności. Art. 15 konstytucji mówi o zasadzie decentralizacji władzy publicznej, która obejmuje samorząd terytorialny jako formę udziału obywateli w rządzeniu o zapewnionej zdolności wykonywania zadań publicznych przy jednoznacznym zagwarantowaniu samodzielności w ich realizacji. Proponowane zmiany naruszają tę zasadę konstytucyjną, ponieważ w demokratycznym państwie nie powinniśmy dążyć do scentralizowanej administracji. Art. 16 ust. 2 konstytucji mówi o zadaniach publicznych wykonywanych przez samorząd w imieniu własnym i skupionych na zaspokajaniu potrzeb mieszkańców, także zadań zleconych, określonych w ustawach zgodnie z zasadą proporcjonalności. Według art. 165 konstytucji oraz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego podmiotowość prawna jednostek samorządu terytorialnego opiera się na samorządności społeczności lokalnych w sprawach lokalnych oraz innych przekazanych przez ustawy. Proponowane zmiany są ingerencją w samodzielność samorządowej osoby prawnej, jaką jest wojewódzki fundusz ochrony środowiska. Proponowana wymiana personalna na osoby rekomendowane przez administrację rządową jest naruszeniem samodzielności wojewódzkich funduszy. Projekt jest na tyle groźny i budzący sprzeciw samorządów, że projektodawcy obeszli etap konsultacji, co było możliwe dzięki temu, że jest to projekt grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Reasumując, ustawa jest niezgodna z polską konstytucją, ogranicza rolę i kompetencje samorządu, jego wpływ na inwestycje lokalne w dziedzinie ekologii, kolejną instytucję całkowicie podporządkowuje administracji rządowej, czyli bezpośrednio partii rządzącej, jest kolejną ustawą kadrową, dlatego Klub Poselski Nowoczesna składa wniosek o odrzucenie jej projektu w całości w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Słusznie.]]
Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Stępień.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie niszczmy idei wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które od 20 lat są partnerami, sprawdzonymi partnerami samorządów terytorialnych. Te regionalne instytucje działają jako samorządowe osoby prawne, które finansowały tysiące zadań dotyczących ochrony wód, atmosfery, gospodarkami odpadami czy edukacji ekologicznej. Fundusze są dostępne i przyjazne dla beneficjentów i dobrze znają lokalne potrzeby i specyfikę. Ta reforma jest próbą odebrania regionalnym władzom samorządowym prawa do decydowania o środkach będących w dyspozycji wojewódzkich funduszy. W naszym przypadku, jeśli chodzi o Dolny Śląsk, jest to 700 mln zł, w skali kraju są to przeszło 2 mld zł. Te pieniądze wspierały projekty realizowane na poziomie regionalnym. A przecież rząd ma już swoją ogólnopolską instytucję finansową - narodowy fundusz ochrony środowiska. [[Dzwonek]] Teraz cały system finansowania ekologii w Polsce będzie scentralizowany i zarządzany z Warszawy. Nikt nie kwestionuje możliwości reformowania funduszy, szukania oszczędności, tworzenia lepszych warunków dla ich działalności, ale dziwi brak jakichkolwiek konsultacji w tej tak ważnej sprawie. Samorządy przestają być partnerem i podmiotem. To nie pierwsza reforma systemu funduszy w tym roku. Aż 40% środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej zostanie przekazanych do centralnych instytucji, nowo tworzonego Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w związku z reformą Prawa wodnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Piotr Zgorzelski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane przez grupę posłów PiS zmiany ustawy Prawo ochrony środowiska zawarte w druku nr 1127 wbrew deklaracjom autorów nie służą poprawie funkcjonowania systemu finansowania ochrony środowiska. Mają one wyłącznie wymiar personalnej czystki i zamachu na kolejną samorządową do tej pory instytucję, czyli wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Każdy z sejmików mógł korzystać w swojej działalności ze wsparcia tych funduszy w realizacji programów ochrony środowiska swojego regionu, kształtując listę zadań i projektów priorytetowych zgodnie z lokalnymi potrzebami i oczekiwaniem gmin i powiatów, które były głównymi beneficjentami wojewódzkich funduszy. I była w tym jakaś logika. Największe inwestycje o znaczeniu ogólnopolskim wspierał narodowy fundusz będący państwowym funduszem celowym. Mniejsze inwestycje, o znaczeniu lokalnym były wspierane przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Stąd przyjęta prawna formuła funduszy stanowiących samorządowe osoby prawne. Przypomnę - samorządowe, służące jednakowo samorządom wszystkich kategorii. Województwie fundusze ochrony środowiska przez ponad 20 lat swojego istnienia przekształciły się w swoiste regionalne centra kompetencji w zakresie ochrony środowiska. Podejmowały wiele inicjatyw proekologicznych, stanowiąc dla marszałka danego województwa sprawdzonego i merytorycznego partnera. Marszałkowie kilku województw przekazywali wojewódzkim funduszom wdrażanie regionalnych programów operacyjnych, i to zarówno w perspektywie lat 2007–2014, jak i 2014–2020. Ten mechanizm działa i jest sprawdzony. Jak wobec takiej sytuacji ocenić projekt zmian Prawa ochrony środowiska, którego jedynym celem jest przejęcie kontroli nad funduszami poprzez przeprowadzenie kadrowej rewolucji w radach nadzorczych i zarządach spółek? Argumenty przytoczone w uzasadnieniu ustawy mijają się ze stanem faktycznym. Po pierwsze, co do oszczędności w kosztach funkcjonowania organów to zamiast ograniczać liczbę członków danego organu, można regulować wysokość ich wynagrodzenia. Po drugie, wnioskowane zmiany to swoisty skok na kasę samorządu, skok na majątek funduszy wypracowany przez ponad 20 lat. W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowane zmiany mają charakter zamachu na niezależność polskich samorządów. To kolejny etap budowania państwa centralistycznego, również w sferze ochrony środowiska, państwa, w którym administracja rządowa będzie skupiać w swoim ręku zarówno funkcje nadzorcze, kontrolne, jak i sprawcze poprzez zawłaszczanie środków finansowych. W tej sytuacji rodzi się pytanie: Czy zabierając samorządom środki i możliwości działania, przejmuje się pełną odpowiedzialność chociażby za wdrażanie dyrektyw unijnych? Dlaczego nie jest to projekt rządowy, tylko radosna twórczość grupy posłów żądnych posad i stołków? Ale to także kolejna odsłona planowej akcji salami, czyli odcinania po plasterku kompetencji samorządów i ograniczania ich niezależności. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie wnioskował o odrzucenie przedłożonego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska, zawartego w druku nr 1127, w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czy się to komu podoba, czy nie, to na barkach polskich samorządów już wiele lat temu spoczął ciężar dostarczania mieszkańcom wody pitnej, to na barkach samorządów spoczął obowiązek odbioru ścieków, to na barkach samorządów spoczywa obowiązek zagospodarowania odpadów komunalnych. To dzięki samorządom, powiem z perspektywy województwa wielkopolskiego, wszystkie obiekty użyteczności publicznej doczekały się w ostatnich latach zamknięcia procesu termomodernizacji, jednocześnie wymieniły wszystkie źródła ciepła na bardziej ekologiczne, na bardziej naturalne dla środowiska. Jak państwo w ostatnich miesiącach zaprzestaliście finansowania programu „Kawka” przeciwdziałającego smogowi, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska wprowadziły swoje programy dedykowane samorządom, by walczyć z nadmierną emisją w sezonie zimowym różnych niebezpiecznych substancji. Jak w związku z tym, szanowni państwo, wytłumaczycie ten projekt, który niczemu nie służy, rozwala bardzo pożyteczne instytucje, które wiele dobrego w polityce proekologicznej w ostatnim czasie dla Polek i Polaków zrobiły? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, jak wskazywali wnioskodawcy, ma na celu zmniejszenie kosztów funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej... [[Jasne.]] ...oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a przede wszystkim uproszczenie i przyspieszenie procedur powoływania ich członków, a w efekcie usprawnienie pracy tych organów. W chwili obecnej procedura powoływania 7-osobowych składów rad nadzorczych funduszy jest niekonsekwentna, złożona, długotrwała i w praktyce prowadzi do sytuacji, które mogą budzić istotne wątpliwości. Ustawodawca przyznał bowiem uprawnienia do powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych funduszy sejmikom województw i jednocześnie ministrowi właściwemu do spraw środowiska, który odwołuje członków rad nadzorczych funduszy, jeżeli przestali pełnić określone w ustawie funkcje. W skład rad nadzorczych funduszy wchodzą osoby piastujące określone funkcje, osoby wybrane przez sejmik, jeżeli chodzi o określoną kategorię kandydatów, i osoby zgłoszone lub wyznaczone przez określone podmioty. Proces zgłaszania i wyznaczania jest skomplikowany, a ponieważ jego dopełnieniem jest powołanie przez sejmik województwa jako ciało kolegialne, między tymi działaniami powstaje niepotrzebna luka czasowa. Wady obecnego rozwiązania są szczególnie widoczne w przypadku cofnięcia zgłoszenia i wyznaczenia danej osoby, która znajduje się w składzie rady nadzorczej funduszu, oraz jednocześnie zgłoszenia i wyznaczenia nowej osoby. W takiej sytuacji proces zmiany składu rady nadzorczej funduszu może trwać nawet 2–3 miesiące. Proponowane w projekcie rozwiązanie zmierzające do przyznania ministrowi właściwemu do spraw środowiska kompetencji do powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych funduszy wprowadza jedno spójne i konsekwentne rozwiązanie, które umożliwia dokonywanie sprawnie, bez opóźnień zmiany składu rad nadzorczych funduszy. Dzisiaj o składzie władz funduszy decydują sejmiki wojewódzkie. Wybierają 7-osobowe rady nadzorcze, a te powołują zarządy. W radach większość mają przedstawiciele samorządów i organizacji pozarządowych. To powodowało wiele patologicznych sytuacji, w których rady decydowały o podziale setek milionów złotych, m.in. dla organizacji pozarządowych... [[No pewnie.]] ...których przedstawiciele byli w radach. Działacze wielu NGO-sów w naszym kraju, m.in. ponad 10 tys. stowarzyszeń i fundacji ekologicznych, tzw. ekologicznych, często specjalnie zakładali nowe organizacje pod konkretne projekty wspierane przez władze wojewódzkich funduszy. Znane są nawet przypadki, że działacze organizacji migrowali na stanowiska w wojewódzkich funduszach i odwrotnie, co powodowało, że wnioski o wsparcie były opiniowane przez towarzystwo wzajemnie się wspierające. [[Głos z sali: Co ty gadasz, człowieku.]] Po zmianach rada nadzorcza będzie liczyła pięć osób wyznaczanych przez wojewodę. Samorząd nie będzie decydentem, a więc nastąpi swoiste, można powiedzieć, oczyszczenie z lokalnych współzależności i układów. Zgodnie z projektem jedynym przedstawicielem samorządu terytorialnego w radzie będzie wiceprzewodniczący, którego wyznaczy sejmik wojewódzki, zaś zarząd funduszu będzie liczył maksymalnie dwie osoby, co jest całkowicie wystarczające. W projekcie o wyborze władz funduszu decyduje głównie wojewoda, jednakże kontrolę nad wszystkim będzie mieć Ministerstwo Środowiska. [[Głos z sali: Masakra.]] Zdyscyplinowanie podmiotów, tj. funduszy, o których mowa w uzasadnieniu, jest absolutnie kluczową sprawą dla prawidłowej i konsekwentnej realizacji polityki ekologicznej, środowiskowej państwa, która dotychczas była niespójna, niekonsekwentna, bardzo chaotyczna oraz niezmiernie kosztowna. W odbiorze społecznym funkcjonuje przekonanie, że wojewódzkie fundusze są częścią struktury rządowej, a realizowana polityka jest odzwierciedleniem polityki rządu, czyli państwa. Tymczasem było dokładnie odwrotnie, a najlepiej oddaje to przysłowie: wolnoć Tomku w swoim domku. Dokładnie tak traktowali włodarze funduszy powierzone im pieniądze. Dzielili je po uważaniu, przy czym bardzo chętnie sięgali po fundusze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wojewódzkie fundusze działają w każdym województwie. Dysponują pieniędzmi z budżetu i z programów Unii Europejskiej, finansują instytucje wzmacniające ochronę środowiska, oczyszczalnie ścieków, kanalizacje, ogrzewanie oraz edukację ekologiczną, udzielają pożyczek i dotacji. Przez fundusze przechodzą dziesiątki milionów złotych. Wprowadzenie kontroli nad nimi ma gwarantować, że będą realizować politykę rządu, a nie lokalnych układów. O najbardziej jaskrawym przypadku kolesiostwa we władzach wojewódzkich funduszy świadczy przypadek byłej minister pani Jolanty Fedak, której decyzja spowodowała miliardową stratę w budżecie w konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2012 r., w którym [[Dzwonek]] trybunał orzekł, że ustawa z 2011 r., która zawieszała wypłatę świadczeń pracującym emerytom, jest niezgodna z konstytucją. Po wyroku ZUS ponownie zaczął wypłacać emerytury. Obecnie była minister zajmuje stanowisko prezesa Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w jej rodzinnej Zielonej Górze. Instytucjom państwa mogą zdarzać się błędy. Ważne jednak, by umieć je naprawiać - tak premier Donald Tusk odniósł się do konieczności zwrócenia pieniędzy odebranych tym, którzy łączyli pobierane emerytury z pracą zawodową. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedłożony projekt ustawy. [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. 16 pań i panów posłów zapisało się do pytań. Jeżeli nie ma więcej chętnych, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cóż, radosna twórczość grupy posłów jest mocno wybujała. Jednoznacznie ogranicza to uprawnienia jednostek samorządu terytorialnego dotyczące formowania, właściwie funkcjonowania całego wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska na rzecz oczywiście władzy, rządzących, na rzecz instytucji, organów administracji rządowej. Jak słyszeliśmy w tych sprawozdaniach wielu klubów, to rzeczywiście skok na kasę, skok na stanowiska, nie pierwszy i na pewno nie ostatni organizowany przez Prawo i Sprawiedliwość. Ale chciałem wnioskodawców zapytać, czy braliście pod uwagę zgodność zapisów tego projektu z art. 15 ust. 1, art. 16 i art. 165 konstytucji oraz zasadą pomocniczości wyrażoną w preambule konstytucji. I drugie pytanie. Państwo oczywiście sami chcecie obsadzać te organy wojewódzkiego funduszu, a chciałem się zapytać, jakich użyjecie do tego kryteriów, jakie konkretne zasady, jakie kryteria będą wyznacznikiem tego, że konkretne osoby znajdą się na danym stanowisku. Czy ma to być jedyny i słuszny dokument, czyli legitymacja partyjna PiS-u? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Paweł Bańkowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy, który nie został nawet poddany konsultacjom społecznym, to kolejna ustawa kadrowa Prawa i Sprawiedliwości, która w sposób oczywisty narusza zapisy konstytucji, art. 15 ust. 1 w zakresie, w jakim nowelizacja narusza zasadę decentralizacji władzy publicznej, art. 16 ust. 2 w zakresie, w jakim nowelizacja odbiera samorządowi uprawnienia do sprawowania władzy publicznej i wykonywania istotnych zadań publicznych w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność, a także art. 165 ust. 1 i 2 konstytucji w zakresie, w jakim nowelizacja narusza samodzielność jednostek samorządu terytorialnego. Proponowane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości zmiany godzą ponadto w samodzielność instytucjonalną wojewódzkich funduszy ochrony środowiska jako samorządowych osób prawnych, prowadzą do pozbawienia władz województwa, organizacji pozarządowych, przedstawicieli organizacji ekologicznych działających na terenie województwa oraz przedstawicieli samorządów gospodarczych wpływu na kierunki dofinansowania przedsięwzięć ekologicznych oraz na poziom udzielanej pomocy, prowadzą do centralizacji struktur funduszy, tj. całkowitego ich podporządkowania administracji rządowej, a także stanowią poważne zagrożenie dla roli funduszy w systemie finansowania ochrony środowiska na poziomie województwa. Moje pytanie jest takie: Czy prawdziwym celem ustawy jest całkowita wymiana personalna zarządów 16 funduszy oraz rad nadzorczych i kolejny skok czy zamach na samorządność w naszym kraju? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Tak.]]
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest kolejna ustawa kadrowa posła Kaczyńskiego, którego tutaj w chwili obecnej nie ma, ale taka jest prawda. Według projektowanych zmian rady nadzorcze funduszy liczyłyby pięć osób, z których cztery wyznaczałby narodowy fundusz ochrony środowiska, minister i wojewodowie, a jedynym przedstawicielem samorządu pozostawałby wiceprzewodniczący rady. To zmiany ewidentnie godzące w samodzielność instytucji, jakimi są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Centralizacja struktur funduszy to ich całkowite podporządkowanie administracji rządowej. To wpłynie niekorzystnie na efektywność funkcjonowania funduszy w kwestii działalności zarówno środowiskowej, jak i edukacyjnej. To cios w dobro społeczności lokalnych. Proszę posłów wnioskodawców, aby w kontekście tego projektu odnieśli się do zapisów konstytucji, zwłaszcza tych dotyczących decentralizacji władzy publicznej, oraz zasady wykonywania przez samorząd zadań publicznych we własnym imieniu, a nie w imieniu jednostek administracji rządowej. Czy ten projekt łamie te zasady? W mojej ocenie zdecydowanie tak. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak łatwo przechodzimy nad stwierdzeniami, że coś jest niekonstytucyjne. W tej Izbie nagle okazuje się, że jeśli mówi się o niekonstytucyjności, to jest to już takie właściwie bez znaczenia. To jest niestety wynik działań tego rządu. Dlatego dziwi, że na stronie sejmowej pojawia się opinia Naczelnej Rady Adwokackiej wskazująca na niekonstytucyjność, że właśnie to znajduje się na tej stronie internetowej Sejmu, bo już wszyscy to bagatelizują. Ale zwrócę się do posła wnioskodawcy o to, o co pytali moi poprzednicy. Chciałbym, żeby poseł wnioskodawca poważnie podszedł do tego projektu i podał z tej mównicy sejmowej argumenty, które obalają te wszystkie sprawy związane z niekonstytucyjnością. Druga sprawa. Zgodnie z przedstawionym przez projektodawcę uzasadnieniem projektu głównym celem projektowanych zmian jest wprowadzenie oszczędności przez ograniczenie składów personalnych organów nadzorczych w narodowym funduszu ochrony środowiska, jak również w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. Idźmy dalej. Jeśli chcecie ograniczyć w wojewódzkim, to w ramach oszczędności zejdźmy w narodowym funduszu np. do siedmiu członków rady nadzorczej po to, ażeby właśnie dokonać tych oszczędności. Czemu z jednej strony w narodowym funduszu nie idzie się tak daleko z cięciami, a w wojewódzkim funduszu idzie się tak daleko z cięciami? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Protas, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że jedynym prawdziwym motywem i powodem kolejnej odsłony pełzającego zamachu na samorząd terytorialny w Polsce jest chęć obsadzenia na intratnych stanowiskach kolejnych - przysłowiowych już - Pisiewiczów? Ten projekt jest prymitywny w swoich założeniach, bowiem tak naprawdę pozostawia wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej w jurysdykcji czy w zasięgu odpowiedzialności samorządów województw, jednocześnie absolutnie odbierając im wpływ na obsadę rad nadzorczych i zarządów. W jaki sposób samorządy województw będą mogły odpowiadać za funkcjonowanie wojewódzkich funduszy, mając w radzie nadzorczej tego funduszu tak naprawdę jednego przedstawiciela? Jeszcze raz powtarzam: to jest prymitywny skok na kolejne stanowiska i na kasę. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Drozd, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy dotyczy tylko jednego z ponad 400 artykułów i niestety jednoznacznie wskazuje na skok na posadę i na kasę, burzy całą ciężko wypracowaną ideę decentralizacji funkcjonowania m.in. wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które miały rozwiązywać problemy i wspierać działania na rzecz ochrony środowiska w tzw. małych ojczyznach. Fachowy skład, różnorodność rady nadzorczej oraz wpływ na realizację tych zadań przez urzędy marszałkowskie gwarantowały profesjonalne rozwiązywanie lokalnych problemów. Czy nie obawiacie się więc, że decyzje podejmowane przez ministra w Warszawie nie będą uwzględniać lokalnych potrzeb? Czy zasadne jest, aby organ współfinansujący, jakim jest urząd marszałkowski odpowiedzialny za realizację zadań związanych z ochroną środowiska, nie miał żadnego wpływu na decyzję w tej materii na swoim terenie? Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Ryszard Wilczyński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy czyta się uzasadnienie do projektu tej ustawy, krew się burzy z powodu pokrętności wywodu, który ma zamaskować skok na stołki. W sumie chodzi o 96 płatnych funkcji i posad na poziomie regionów. Zawsze gdy PiS zaplanuje kant tej natury, posługuje się projektem poselskim. Zatem mówię do tłumnie zgromadzonych tu posłów wnioskodawców. Czy nie byłoby uczciwiej po prostu powiedzieć: plącze nam się jeszcze po regionach trochę Misiewiczów i trzeba im dać zajęcie, a w zasadzie kasę? Byłoby uczciwiej. Szkoda, że nie potraficie, nie macie odwagi tego przyznać. Taka jest prawdziwa istota tego projektu. A teraz trochę merytoryki. Dlaczego wywracacie uspołecznioną formułę rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, zamieniając ją na pełną zależność partyjną? Co będzie z tymi organizacjami pozarządowymi, pracodawcami? Wyparują. Teraz wojewoda zdecyduje, kto jest godny być reprezentantem organizacji proekologicznych w radzie wojewódzkiego funduszu. Czemu zostawiacie tryb powołania zarządów funduszu zarządowi województwa? Przecież to jest drwina. Zarządy województw nie będą miały żadnego wpływu na personalia, a przecież samorząd województwa ma w zadaniach prowadzienie [[Dzwonek]] polityki rozwoju regionu w oparciu o wykorzystanie zasobów przyrody i kształtowanie środowiska. To województwo ustala plan ochrony przyrody, plan ochrony środowiska na swoim terenie. Dlaczego wojewoda ma być ważniejszy od marszałka? Proszę wytłumaczyć, z jakich powodów tak ma być. [[O Boże, bo jest z PiS-u.]] [[Głos z sali: Może jednak chodzi o coś innego?]]
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Piotr Zgorzelski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła. Czy pan poseł w ogóle potrafi określić, czego ten projekt dotyczy? Bowiem chodzi o Prawo ochrony środowiska - to ustawa, którą próbujecie zmienić - a w propozycji, projekcie zmian nie ma ani jednego słowa o ochronie środowiska, ani jednego słowa, które świadczyłoby o trosce o ochronę środowiska. [[Zarąbać, co się da.]] Jak można zrozumieć taką pokrętną formułę budującą taką oto figurę, że samorządową osobą prawną zarządzać będzie przedstawiciel całkowicie niezwiązany z samorządem? Dlaczego w końcu, panie pośle, pisząc tę, jak już to było powiedziane, kadrową ustawę, nie pokusiliście się chociażby o odrobinę szacunku dla samorządów, dla organizacji samorządowych i nie zdecydowaliście się przeprowadzić konsultacji z nimi? Może warto zapytać samorządowców, którzy przez 20 lat budowali potencjał wojewódzkich funduszy, które dobrze służą nie tylko w kategorii wojewódzkiej, ale i powiatowej, i gminnej. Może warto zapytać samorządowców, co o tym myślą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Ireneusz Raś, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym procesie przyjmowania niektórych agend samorządowych, od lat zdecentralizowanych, do których nikt z Warszawy nie miał nigdy pretensji mimo zmieniających się ugrupowań, które rządziły w tym kraju, to działanie określę jako najbardziej prymitywne. To już weźcie z tych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska zróbcie agendy narodowego funduszu ochrony środowiska i przestańcie udawać, że to jest samorządowe. Z drugiej strony chyba pan Zyska tutaj chwalił, że takim wielkim dokonaniem, które jest efektem waszej ciężkiej intelektualnie pracy, jest to, że wreszcie ograniczycie samorządy i organizacje pozarządowe. Panowie, tam byli politycy, bo byli nominaci rządu, byli nominaci samorządów, ale byli też przedstawiciele samorządów gospodarczych i organizacji pozarządowych, które zajmują się ekologią. Po co byli? Po to, żeby patrzeć na ręce. Dlaczego się tego boicie? [[Oklaski]]
Pani poseł Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać o taką praktyczną rzecz z zakresu zarządzania. Środki z opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, którymi dysponują wojewódzkie fundusze, w przeciwieństwie do narodowego, który ma jeszcze inne pieniądze, są zbierane przez poborców, są służby marszałka. To jest trudny, ciężki kawałek chleba, rozdrobniony. Jak myślicie, jak te służby będą zaangażowane w pozyskiwanie tych pieniędzy i jeszcze oddawanie ich już nieswojemu funduszowi, a reszty narodowemu, kiedy nie będą mieli żadnego wpływu na ich wydatkowanie? Drugie pytanie ma taki trochę obyczajowy charakter: Czy się nie boicie? Ostatnim razem, jak był zamach na wojewódzkie fundusze, to zaraz potem Sejm został samorozwiązany. Nie wiem. [[Oklaski]] [[Ja nie wiedziałam.]]
Pan poseł Jakub Rutnicki. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2016 był rokiem niszczenia Trybunału Konstytucyjnego, co - trzeba powiedzieć - Prawo i Sprawiedliwość zrobiło bardzo dobrze. A rok 2017 to rok tak naprawdę niszczenia samorządów. Chodzi o to, czego się dowiadujemy, o kwestię dotyczącą dwukadencyjności. Widać, że PiS nie lubi samorządu, mówiąc delikatnie, i że decentralizacja to jest absolutnie coś złego, a centralne sterowanie to jest to, do czego byście chcieli powrócić, także jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Chciałem właśnie dlatego zapytać pana posła: Panie pośle, dlaczego jest to inicjatywa poselska? Czy chodzi o to, aby przyspieszyć te działania, czy może też o to, aby kolejne dziesiątki Misiewiczów miały dodatkowe możliwości zarobkowania? „Puls Biznesu” ostatnio pokazał listę tysiąca Misiewiczów. Czy chodzi o kolejnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Elżbieta Stępień. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według nowych przepisów marszałkowie województw stracą możliwość nadzoru nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zgodnie z przedstawioną propozycją minister środowiska będzie decydował o składzie rad nadzorczych w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które ustalają priorytety środowiskowe i rozdzielają środki na ustalone wcześniej cele. Wspomniane fundusze staną się zatem instrumentem polityki rządu. A u podstaw powstania wojewódzkich funduszy było to, że mają one być podstawowym źródłem finansowania zadań ekologicznych regionów. To na poziomie województwa określa się najistotniejsze potrzeby. Wojewódzkie programy ochrony środowiska są efektem pracy sejmików, w których reprezentowane są wszystkie siły polityczne, oraz uwzględnienia ważnego głosu organizacji pozarządowych. Czy uważacie państwo, że potraficie to robić lepiej, nie słuchając ani tych, którzy tworzyli te wojewódzkie fundusze, ani organizacji pozarządowych? [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To kolejne uderzenie w samorządy województw, powiedziałbym - te słowa już tutaj padały, więc tylko powtórzę - bardzo prostacki. Koncentrujecie się państwo na zmianach kadrowych, ale koncentrujecie się również na kasie. Chcecie zgarnąć kilka miliardów złotych z poziomu województwa i przenieść to na poziom rządowy. Zapewne powiecie, że cała ta kasa zostanie w regionach, ale to jest nieprawda, bo jak już rządziliście w 2007 r., to zmusiliście prezesów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska do zakupu akcji Banku Ochrony Środowiska. Ta kasa, zamiast wylądować w każdym regionie, trafiła do tzw. instrumentów finansowych. Znając pana premiera Morawieckiego, nie mam żadnych wątpliwości, że to właśnie tutaj znajdzie źródło finansowania swoich potrzeb. Jakich? Jeszcze tego nie wiemy, ale zapewne się z biegiem czasu dowiemy. Szanowni Państwo! Zabieracie również możliwość kształtowania polityki. Jakie priorytety powinny być realizowane na poziomie poszczególnych regionów? Jak będziecie ustalali z poziomu kraju priorytety w poszczególnych województwach? Chcemy w Małopolsce walczyć ze smogiem. Czy w wyniku decyzji wojewódzki fundusz ochrony środowiska w Krakowie będzie pozbawiony resztek środków, które dotychczas są przeznaczane np. na wymianę kotłów, i nastąpi przekazanie ich na geotermię w Toruniu, tak jak zapowiada minister Szyszko o godz. 2.13 pewnego dnia? Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Paszyk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W kilku województwach w kraju to właśnie wojewódzkim funduszom ochrony środowiska powierzono wdrażanie regionalnych programów operacyjnych. Była to praktyka w poprzedniej perspektywie finansowej Unii Europejskiej, ale również w tej. Czy wnioskodawcy są świadomi skutków, jakie w odniesieniu do realizacji tych programów może spowodować swoistego rodzaju upaństwowienie instytucji dotychczas samorządowych, i czy ewentualnie wnioskodawcy mają jakiś pomysł, skąd i czy w ogóle pokryte zostaną straty będące konsekwencjami tego typu manewrów, które państwo robicie, bo to na pewno będą istotne straty dla regionów, które te programy wojewódzkim funduszom ochrony środowiska zleciły? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dzisiejsza filozofia zarządzania funduszami w zakresie ochrony środowiska jest dosyć czytelna i prosta. Otóż decyzje rady, a co za tym idzie, decyzje dotyczące tych funduszy dostają się w ręce osób, które są lokalnymi specjalistami w danej dziedzinie, są wskazane przez samorząd, są wskazane przez organizacje pozarządowe, czyli tych ludzi, którzy wiedzą, w jaki sposób te fundusze będą najkorzystniej działały w takim programie regionalnym, w programach, które są uruchamiane. Trudno znaleźć uzasadnienie, powiedziałbym, merytoryczne tej zmiany w uzasadnieniu przedstawionym przez wnioskodawców, dlatego chciałem zapytać, jaka filozofia w tej materii przyświecała wnioskodawcom, dlatego że uzasadnienie, które mówi o tym, że czasem ktoś zwlekał z powołaniem członka rady nadzorczej, a teraz to będzie sprawniej, to w zasadzie, wiecie państwo, nie jest poważne. To jest jakieś uzasadnienie ewentualnych zmian kadrowych, o których tutaj moi szanowni przedmówcy mówili, natomiast absolutnie nie znajduje to żadnego poparcia w nowym modelu, w lepszym modelu oddziaływania na [[Dzwonek]] lokalne środowisko. I chciałem zapytać o drugą rzecz: Dlaczego i w jaki sposób ten projekt uzyskał tryb pilny w Biurze Analiz Sejmowych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, dlaczego ta ustawa nie ma załącznika - załącznika, w którym jest lista osób, które chcecie zatrudnić spośród swoich kolegów, spośród swoich rodzin. Byłoby naprawdę dużo prościej. Taka lista powinna się przydać nie tylko w tej ustawie, ale jeszcze w wielu, wielu tych, które zostały już przyjęte. Ale jedna rzecz mnie cieszy w tym wszystkim. Wasz zamach na te stanowiska i na pieniądze, które są w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, świadczy o jednym - że dopuszczacie myśl, że nie wygracie wyborów samorządowych, bo tak poczekalibyście i przejęli je w sposób naturalny, legalny. Bardzo się cieszę i tego wam życzę, żebyście nigdy tych wyborów samorządowych nie wygrali. Dziękuję bardzo. [[O, to jesteśmy za.]]
Pan poseł Ireneusz Zyska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie kilka lat było istnym festiwalem konferencji, sympozjów, targów ekologicznych i innych eventów finansowanych przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, za którymi nie stały znaczące wartości. W dużej mierze służyły one przerobieniu grantów i dotacji. Wiele NGO-sów żyło przez cały rok z powierzonych funduszy na zasadzie publikacji kilku broszur i organizowania regionalnych konferencji. Część dotacji skierowana była na realizację programów edukacyjnych, gdzie w ogóle nie tylko nie raportowano o efektach tej edukacji, ale także nie podejmowano trudu zbadania efektu przed realizacją tych działań i po niej. Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy znane są szczegółowe dane dotyczące skali takiego wykorzystywania środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej? Ile organizacji pozarządowych de facto było utrzymywanych z pieniędzy wojewódzkich funduszy środowiska i gospodarki wodnej? Jaka jest skala tego zjawiska? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Barbara Dziuk.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie w związku ze zmianą odnośnie do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Czy prawdą jest, że nasze zarządy marszałkowskie, jak tutaj państwo z Platformy Obywatelskiej mówili, słysząc o zmianach, zaczęły sobie nagle przydzielać niesamowite nagrody? Chciałabym usłyszeć wzorcowo, ile one wynosiły, ile osób dostało, czy jest taka statystyka. Czy prawdą jest również to, że pieniądze z WFOŚ-ów były przeznaczane na wydatki biur, na publikacje PR-owskie, które tak naprawdę nic nie wnosiły, jeżeli chodzi o sprawy związane z ekologią? Co do niskiej emisji, panie ministrze, chciałam tu zaznaczyć, że nasze województwo śląskie przoduje, bo aż 365 pieców eko zostało sfinansowanych na województwo - ponad 4 mln osób. Brak przejrzystości wydatkowania ogromnych pieniędzy, bo ja nie potrafiłam znaleźć w BIP-ie całościowego kapitału związanego z tym funduszem, jak również dla poszczególnych województw. Chciałabym też wiedzieć, tak jak tutaj przedmówca mówił, do kogo były tak naprawdę skierowane [[Dzwonek]] dotacje WFOŚ-u. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Mariusz Gajda. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować posłom Prawa i Sprawiedliwości za tę inicjatywę poselską. Mogę powiedzieć, że mam bardzo bogate doświadczenie w tym zakresie: byłem dwukrotnie w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, w Gdańsku i w Olsztynie, na początku lat dwutysięcznych i w latach 2005–2006. Muszę powiedzieć, że te moje doświadczenia nie są pozytywne. Owszem, te wojewódzkie fundusze działały zgodnie z prawem - tu nic nie można zarzucić - ale m.in. takie sprawy, jak powoływanie i odwoływanie rad nadzorczych... Wniosek ministra, żeby powołać, leżał w sejmiku nawet nie 3 miesiące, a pół roku. Można też było zauważyć, że osoby, które zasiadały w radach nadzorczych, wcale nie do końca były profesjonalistami. To były osoby, które bardzo często nie chciały realizować wspólnych przedsięwzięć w zakresie ochrony środowiska. Chciałem powiedzieć... To zresztą jest też w piśmie konwentu marszałków protestujących przeciwko tej ustawie, ale marszałkowie przyznają, że to minister środowiska kreuje politykę ochrony środowiska. To minister środowiska ją kreuje, m.in. poprzez - to jest zapisane w prawie - uzgadnianie wspólnych przedsięwzięć wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu ochrony środowiska. Potem te zalecenia wcale nie są realizowane. Widać bardzo wyraźnie lokalne koterie. Polega to na tym, że rzeczywiście przydziela się nie wiadomo jakim organizacjom pozarządowym wysokie dotacje. Widać nawet takie rzeczy, jak preferowanie poszczególnych gmin w zależności od opcji politycznej. Tutaj się nie oszukujmy, takie sytuacje są. Poza tym chciałem powiedzieć, że to przecież Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej bardzo często dotuje wojewódzkie fundusze albo udziela pożyczek. [[Nie za darmo.]] Jaką kontrolę nad wydatkowaniem tych publicznych pieniędzy mają minister środowiska i narodowy fundusz? Żadnej. Jedynie taką, że się przypatrują i że się mogą oburzyć. Te działania, które są podejmowane przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, wcale, proszę państwa, nie są tak wspaniałymi działaniami. Podam jeden przykład, z zakresu niskiej emisji, z województwa zachodniopomorskiego: wspólny projekt Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska - bardzo nośny projekt - „Prosument”. To projekt polegający na tym, żeby na indywidualnych domach montować solary słoneczne w celu ogrzewania domów. Medialnie doskonały projekt. Narodowy fundusz musiał z tego projektu zrezygnować. Dlaczego? Dlatego że żeby skorzystać z tego programu dotacji, trzeba było najpierw mieć własny wkład w wysokości 40 tys. zł. Inwestowało się drugie 40 tys. zł. Dla kogo to było, pytam. Czy dla tych biednych ludzi, którzy nie mają na wymianę kotłów? Na pewno nie. Tutaj jeszcze muszę podkreślić bardzo mocno, że ten efekt smogu, który jest, to nie jest efekt... Tego smogu nie przywiózł rząd ani pan minister Szyszko. Ten smog powstawał przez wiele lat. [[Dokładnie.]] I to, co w tej chwili widzimy, to jest też brak skutecznego działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, bo te fundusze powinny właśnie pomagać ludziom na najniższych szczeblach. Zaraz tutaj będę miał zarzut, że program KAWKA czy też LIFE+, że nie ma dotacji dla województwa małopolskiego. Ale LIFE+ to było co? To było 50 mln zł na doradców, którzy mieli mieć swoje etaty, nie na wymianę kotłów. Proszę państwa, tutaj była przeprowadzona analiza kosztów. Otóż w wyniku tej zmiany w skali rocznej zaoszczędzi się ok. 13 mln zł. Te 13 mln zł będzie można przeznaczyć rzeczywiście na efekty ekologiczne, a jeżeli od tego się odejmie te eventy, o których mówili pani poseł i pan poseł bodajże, bo takie się rzeczywiście odbywają, to rzeczywiście można powiedzieć, że można tymi publicznymi pieniędzmi, które są tak naprawdę daniną publiczną... To jest danina publiczna z zasobów środowiskowych państwa. To nie są pieniądze wypracowane przez samorząd, a za zbieranie tych pieniędzy... To, co mówi pani poseł: urzędy marszałkowskie nie zbierają nic za darmo: 3%, a być może i więcej, różnie to jest w różnych województwach, z tych funduszy trafia do urzędów marszałkowskich. Teraz jeszcze chciałem odpowiedzieć na pytanie pani poseł, czy to prawda, że w tej chwili przyznają sobie nagrody roczne. Tak, to prawda. Nagrody roczne są przyznawane na podstawie rocznych sprawozdań. Na ogół robi się je do końca kwietnia, jest taki obowiązek, natomiast jakimś dziwnym trafem zostały wykonane w pierwszych dniach stycznia. To są nagrody w wysokości trzykrotnej pensji zarządu wojewódzkiego funduszu. Mam informację, że w niektórych funduszach są różne wielkości dla prezesów zarządów, rzędu od 15 tys. do nawet 25 tys. zł. Jest takie wynagrodzenie. I proszę policzyć teraz... [[Czyli razy trzy...]] Jeżeli razy trzy, to widzimy, jakie to są nagrody. A z tego, co akurat wiem, pani poseł, to w województwie śląskim są najwyższe wynagrodzenia. [[Najwyższe.]] Jest najwięcej zastępców. Tak że ta zmiana jest dobrą zmianą, która spowoduje znacznie bardziej sprawne działanie tych funduszy. Nieprawdą jest, że to nie będą fundusze lokalne, to będą dalej fundusze lokalne, ale pod właściwym nadzorem, pod nadzorem takim, żeby wydatkować publiczne pieniądze, podkreślam: publiczne pieniądze, nie pieniądze samorządowe, tylko pieniądze publiczne, w sposób właściwy. Ministerstwo Środowiska popiera projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Skurkiewicza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szereg pytań było kierowanych do wnioskodawców, dlatego pozwalam sobie zabrać głos. Padło takie zdanie: władza, kasa i stołki dla swoich. Ja mam gorący apel do państwa, szczególnie z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, żebyście nie mierzyli nas swoją miarą, szanowni państwo, bo to, co tworzycie w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, to są swoiste dwory i z tym trzeba skończyć. I jeżeli mówimy, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska dysponują środkami finansowymi rzędu rocznie ok. 2 mld zł, a analogicznie narodowy fundusz ochrony środowiska dysponuje środkami w wysokości 2,5 mld zł bez środków unijnych, to proszę zauważyć: narodowym funduszem ochrony środowiska, który zarządza podobnymi środkami finansowymi, zarządza czterech członków zarządu i 12 członków rad nadzorczych, a tymi funduszami wojewódzkimi, które też dysponują kwotą 2 mld zł rocznie, zarządza ponad 50 członków zarządów i 112 członków rad nadzorczych. Proszę zauważyć, my chcemy ograniczyć te kwestie i chcemy przez to, jak słusznie stwierdził pan minister, ograniczyć... Jeżeli w pierwszej kolejności uda nam się nawet w ciągu roku uzyskać dodatkowo 13 mln zł oszczędności, to te środki finansowe trafią przede wszystkim do tych gmin, które potrzebują wsparcia, pomocy, które mają problemy z działaniami proekologicznymi. Szanowni Państwo! Mówimy o województwach, 16 województwach, zarządach województw, marszałkach. Ale proszę zauważyć jedną kwestię. Jeszcze nie tak dawno to wojewódzkie fundusze ochrony środowiska w poprzedniej perspektywie unijnej bardzo często realizowały szereg działań związanych z wydatkowaniem środków unijnych, i czyniły to wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Z jednej strony realizowały działania w zakresie Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” w zakresie ogólnopolskim, chodzi chociażby o projekty wodno-kanalizacyjne, oczyszczalnie ścieków czy gospodarkę odpadami, ale również wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska realizowały zadania w ramach regionalnych programów operacyjnych. Proszę zauważyć, to zdecydowana większość. Proszę zauważyć, co się stało w tej chwili. Co się stało w tej chwili? W tej chwili praktycznie niestety zrezygnowano, i muszę to powiedzieć, skierować to do państwa, bo uczynił to rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uczyniliście coś takiego, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie są ani instytucjami wdrażającymi, ani instytucjami realizującymi różne mechanizmy w zakresie ochrony środowiska realizowanej w ramach programów Unii Europejskiej. Bez wątpienia to był jeden z większych błędów ostatnich lat, błąd wynikający z państwa decyzji. Szanowni państwo, takie sytuacje nie powinny się zdarzać. Mam nadzieję, że te decyzje, które podejmujemy w tej chwili i które będą zmierzały do tego, żeby usprawnić funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, posłużą również zmianie postrzegania działań, które podejmują wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, tak żeby te środki finansowe, które w zdecydowanej większości w tej chwili są przeznaczane na pożyczki, były realizowane, żeby zwiększyć pulę środków finansowych, które będą przeznaczane na dotacje. To jest optymalne rozwiązanie. Z jednej strony pożyczka jest bardzo dobra, bo to są dodatkowe dochody i środki finansowe, ten pieniądz jest w obrocie, jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, ale trzeba również dotować, dotować te gminy, które sobie nie radzą, są słabe, a potrzebują wsparcia, jeżeli chodzi o działania proekologiczne. I jestem przekonany, że uda nam się to zrobić w perspektywie roku czy najbliższych 2 lat i że moglibyśmy to realizować. Szanowni Państwo! Proszę też zauważyć, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska bardzo, bardzo często są postrzegane jako takie instytucje, gdzie gminy... Mam tu przykład z województwa mazowieckiego, z gminy miasta Radomia, z mojego regionu, że zarząd województwa, zarząd wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska podchodzi dość sceptycznie do projektów, które są prezentowane przez, mówiąc w cudzysłowie, opozycję w stosunku do marszałka Struzika. Trzeba przychodzić, wójtowie muszą przychodzić, przyjeżdżać, czapkować, prosić, a inne samorządy nie mają najmniejszego problemu z tym, żeby pozyskać środki z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. To jest fakt, szanowni państwo, i to chcemy usprawnić i chcemy to zmienić. Chcemy przede wszystkim, żeby wszyscy mieli równy dostęp - niezależnie od tego, czy w danej gminie rządzi wójt z PSL-u, z Prawa i Sprawiedliwości, z Platformy Obywatelskiej, czy taki, który jest bezpartyjnym fachowcem - żebyśmy mieli wszyscy na tych samych prawach równy dostęp do tych środków unijnych, żeby nie było faworyzowania jednych, bo się zbliżają wybory samorządowe, bo tu trzeba dofinansować zakup samochodu straży pożarnej, a tam trzeba dofinansować, bo wójt sobie słabiej radzi, jakieś inne przedsięwzięcia, bo się zbliżają wybory samorządowe. Z takim działaniem trzeba skończyć i jestem przekonany, że uda nam się to zrobić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (druk nr 1195). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju pana Mariusza Haładyja o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawiać dzisiaj trzeci projekt mający swoje pierwsze czytanie, a będący częścią tzw. pakietu 100 zmian dla firm przygotowanego przez Ministerstwo Rozwoju. Tym razem jest to projekt nowelizacji Prawa o miarach, który zawiera zarówno zmiany, jeżeli chodzi o organizację Głównego Urzędu Miar, jak i zmiany w niektórych procedurach. Krótko to przedstawię. Generalnie metrologia to jest nauka o pomiarach i ich zastosowaniach, która - chyba można powiedzieć - jest nieco niedoceniana, a która tak naprawdę niezauważalnie towarzyszy nam każdego dnia. Pomiary, i to jest istotne z punktu widzenia właśnie celów tej nowelizacji, leżą u podstaw rozwoju technologicznego niemal we wszystkich obszarach nowoczesnej gospodarki i umożliwiają jej sprawne funkcjonowanie i rozwój. Celem metrologii jest przede wszystkim zapewnienie uczciwości i pewności obrotu gospodarczego, a wraz z rozwojem przemysłu - również bezpieczeństwa technicznego i produkcyjnego, ale także stymulowanie innowacji. Na przykład metody pomiarowe znajdują dzisiaj szerokie i ważne zastosowanie chociażby w analizach dotyczących zmian klimatycznych czy emisji dwutlenku węgla. We wszystkich państwach rozwiniętych za utrzymanie krajowego systemu pomiarowego i zarządzanie nim odpowiedzialna jest specjalna jednostka. U nas tę funkcję pełni Główny Urząd Miar, którego głównym celem jest zapewnienie spójności pomiarowych dla pomiarów realizowanych w obszarze gospodarki, nauki i życia społecznego. Struktura urzędu dzisiaj to: centrala, dziewięć urzędów okręgowych i 58 obwodowych. Natomiast to, co też jest ważne z punktu widzenia tej nowelizacji, to to, że GUM to jest nie tylko urząd, ale to są przede wszystkim laboratoria zakładów metrologicznych wraz z pracującymi w nich naukowcami. I to jest zasób i potencjał, który należy w lepszym stopniu, w większym stopniu wykorzystać dla gospodarki, bo GUM jako krajowa jednostka metrologiczna powinien służyć rozwojowi polskiego przemysłu. Ten potencjał naszym zdaniem, ale to się potwierdza także w rozmowach czy po licznych konsultacjach ze środowiskiem przemysłu, nie jest w pełni wykorzystywany i te rozwiązania, które są dzisiaj, nie do końca przystają też do wyzwań, jakie stawia przed metrologią, przed przemysłem współczesna gospodarka. Stąd konieczność rozszerzenia katalogu działań GUM i zmian jego struktury, żeby dostosować tak naprawdę funkcjonowanie tego urzędu do wyzwań gospodarki. Jest to związane chociażby ze zmianami, które zachodzą w informatyce, robotyce, automatyce czy w rozwoju nanotechnologii. Te zjawiska właśnie stawiają przed metrologią zupełnie nowe wyzwania, rozwijają się również nowe obszary, gdzie metrologia ma swoją bardzo ważną rolę do odegrania, jak np. farmacja, biotechnologia, medycyna, bezpieczeństwo żywności, energetyka, ochrona środowiska, przeciwdziałanie zmianom klimatu, technologie wymiany informacji, techniki satelitarne, ochrona prywatności obywateli, ochrona przed terroryzmem, nowe technologie wojskowe, a nawet kwestia badań antydopingowych. Dlatego tak naprawdę to metrologia powinna być, tak nieco może potocznie mówiąc, kuźnią nowych procesów technologicznych, ale o bardzo szerokim zastosowaniu. Tu też można zwrócić uwagę na korelację między metrologią, przepisami technicznymi a innowacjami właśnie. Ten pozytywny wpływ na innowacyjność mają właśnie regulacje techniczne, co potwierdzają badania naukowe, i największe korzyści dla innowacji przynoszą one wówczas, kiedy dają przedsiębiorcom duży zakres swobody w zakresie doboru środków, jakimi mogą oni osiągnąć spełnienie wymogów nałożonych przez przepisy właśnie prawa technicznego w postaci ogólnych parametrów jakości produktów czy procesów technologicznych. W ten sposób właśnie powstają innowacje w zakresie technologii, ale też rozwiązań organizacyjnych. Elementem, a wręcz - powiedziałbym nawet - podstawą wielu takich prac z kolei są właśnie czynności pomiarowe, bo bez nich dojście do optymalnych rozwiązań często jest po prostu niemożliwe. Konsultacje, które przeprowadziliśmy w środowisku zarówno naukowym, jak i przemysłowym wspólnie z Głównym Urzędem Miar, wykazały konieczność zmian w zakresie zadań i działań Głównego Urzędu Miar i dostosowania ich właśnie do wyzwań gospodarki innowacyjnej. Tutaj przede wszystkim nowelizacja koncentruje się na wprowadzeniu do katalogu zadań prezesa kluczowych dla rozwoju innowacji zadań związanych z prowadzeniem badań naukowych, prac rozwojowych, ze wspieraniem, inspirowaniem rozwoju krajowego przemysłu poprzez transfer technologii. Te zadania będą realizowane w szczególności poprzez udzielanie konsultacji, doradztwo techniczne w zakresie przyrządów, metod, technologii pomiarowych, organizowania i prowadzenia szkoleń, ale także badań w dziedzinie miar i technologii pomiarowych. W ten sposób dyskutowane będą też rozwiązania techniczne potrzebne przemysłowi do wdrażania konkretnego produktu czy technologii. Na przykład teraz rozmawiamy o wprowadzeniu w Polsce systemu do dynamicznego pomiaru masy pojazdów w ruchu, co jest ważne z punktu widzenia chociażby GDDKiA czy ITD. I właśnie odgrywanie centralnej roli w tych pracach będzie nałożone na Główny Urząd Miar z punktu widzenia przeprowadzania różnego rodzaju testów i badań. I dlatego nałożenie na GUM tych obowiązków, a z drugiej strony kompetencji czy uprawnień sprawi, że, można powiedzieć, może nieco uproszczając, polskie firmy, różnego rodzaju właśnie firmy przemysłowe, laboratoria, instytucje naukowe znowu uzyskają w polskim państwie partnera w postaci instytucji, która ma dostęp do unikatowej wiedzy technologicznej i której statutowym zadaniem właśnie będzie już wspieranie przemysłu w różnych formach dostosowanych do jego potrzeb. I tutaj GUM będzie zobligowany do dzielenia się swoim know-how z przemysłem, do odpowiadania na jego zapotrzebowanie, inicjowania wspólnych projektów, chociażby z wykorzystaniem środków z programów europejskich. Do tej pory działalność GUM w tym zakresie była ograniczona, a w przypadku współpracy z przemysłem wręcz śladowa. To jest główny cel, który nam tutaj przyświeca, jeśli chodzi o to, żeby zmienić profil Głównego Urzędu Miar. W celu planowania działalności wprowadzamy też planowanie strategiczne do urzędu - chodzi o to, żeby ono było ściśle skorelowane z celami polskiej gospodarki, z interesami przedsiębiorstw przemysłowych. W GUM zostanie utworzona Rada Metrologii, która będzie odpowiedzialna za nadzór merytoryczny nad GUM. Co jest ważne, rada będzie skupiała w równych proporcjach przedstawicieli przemysłu, nauki i instytucji państwowych. W związku z tym właśnie przedsiębiorcy będą mieli wpływ także na funkcjonowanie Głównego Urzędu Miar i ocenę jego funkcjonowania, rada dostanie konkretne narzędzia w tym zakresie. Realizację zgłaszanych od lat postulatów przedsiębiorstw przemysłowych, szczególnie tych, które działają w skali masowej, stanowi też możliwość szerszego niż dzisiaj wykorzystywania tzw. legalizacji statystycznej. Jest to, można powiedzieć, zmiana o charakterze deregulacyjnym, ponieważ aktualnie stosowana metoda polega na sprawdzeniu indywidualnym każdego egzemplarza, każdego przyrządu i jest ona oczywiście czasochłonna, kosztochłonna, wymaga zaangażowania znacznych zasobów. Chcemy dopuścić w większym stopniu wykorzystywanie metody statystycznej, czyli metody, zgodnie z którą badaniu poddawana jest reprezentatywna, losowo pobrana z danej partii przyrządów pomiarowych próbka. Wpłynie to oczywiście na zmniejszenie kosztów pomiarów ponoszonych przede wszystkim przez przedsiębiorstwa. W projekcie proponujemy także zapisy, które powinny się przyczynić do rozwiązania problemu związanego z nierzetelnym użytkowaniem przyrządów pomiarowych. Tutaj chyba najbardziej głośną sprawą są przyrządy pomiarowe w postaci odmierzaczy na stacjach paliw. Jest tu sporo nieprawidłowości stwierdzonych chociażby przez NIK. Chodzi także o racjonalizację, ponieważ wprowadzamy czy proponujemy wprowadzić instytucję tzw. czasowego wycofania przyrządów z obrotu, gdy nie spełniają one określonych wymogów. Dzisiaj takiego czasowego wycofania przyrządów z obrotu nie ma, w związku z tym wycofuje się na stałe de facto taki przyrząd, bo przywracanie go, że tak powiem, do obrotu jest dużo bardziej skomplikowane. Tutaj będzie określony czas takiego „zamrożenia” danego przyrządu po to, żeby w tym czasie odnowić ważność tych badań i żeby przedsiębiorca szybciej mógł wprowadzić dany przyrząd do obrotu. Są też pewne zmiany, jeżeli chodzi o uszczelnianie systemu kontroli, związane chociażby z sankcjami. Dzisiaj jest tak - to, zdaje się, ciekawostka, to powinno być zmienione - że przy czynach nieumyślnych i umyślnych jest identyczne zagrożenie karą. Projekt przewiduje też spłaszczenie struktury terenowej administracji miar poprzez zniesienie obwodowych urzędów miar i utworzenie w ich miejsce oddziałów zamiejscowych. To też ma pomóc przede wszystkim użytkownikom, czyli zwłaszcza przedsiębiorcom, ułatwić dostęp do usług służby miar, ponieważ dzisiaj istnieje, powiedzmy, rodzaj związania przedsiębiorcy z danym obwodowym urzędem miar, co powoduje, jeżeli poszczególne obwodowe urzędy miar nie mają podobnego obciążenia, że jedni przedsiębiorcy mogą czekać wiele tygodni na przeprowadzenie badań legalizacyjnych, a w innym urzędzie potencjał jest po prostu niewykorzystany. W związku z tym tutaj przedsiębiorcy będą mieli dużo bardziej elastyczny dostęp do jednostek terenowych GUM. Podsumowując, nowelizacja ma sprawić przede wszystkim, że krajowy przemysł uzyska w postaci polskiego urzędu, Głównego Urzędu Miar, partnera, który, tak jak mówiłem, ma dostęp do unikatowej wiedzy technologicznej i którego teraz statutowym już zadaniem będzie wspieranie przemysłu w różnych formach. Mamy nadzieję, że też dzięki temu przedsiębiorcy uzyskają sprawnie i elastycznie działającą administrację miar, skuteczniejszą też w zakresie nadzoru nad rynkiem, bo to jest również zadanie urzędu - to, żeby dbać o uczciwą konkurencję między przedsiębiorcami. Legalizacja statystyczna ograniczy koszty, ograniczy mitręgę biurokratyczną. Myślę, że na tym skorzystają przede wszystkim przedsiębiorcy zajmujący się przesyłem mediów takich jak gaz, woda czy energia. Proponowane zmiany oznaczają korzyści dla przedsiębiorców, ale przede wszystkim właśnie realizację płynących zwłaszcza ze środowisk przemysłowych, ale także naukowych postulatów, aby zwiększyć rolę GUM w obszarze transferu technologii do przemysłu. Wymogi techniczne, jak powiedziałem na początku, stawiane w poszczególnych obszarach gospodarki, czy to środowiskowe, czy związane z bezpieczeństwem, określone właśnie w sposób ramowy to jeden z najskuteczniejszych impulsów do innowacji. Postęp technologiczny daje przy tym możliwość zmniejszenia obciążeń administracyjnych czy kontrolnych. Czyli z jednej strony właśnie napędza postęp, ale postęp powoduje też, że później wymogi związane z obciążeniami administracyjnymi i kontrolnymi wobec przedsiębiorstw można dzięki temu łagodzić. W imieniu Rady Ministrów zwracam się do państwa z prośbą o skierowanie projektu nowelizacji do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Paweł Lisiecki. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, druk nr 1195. Głównym zadaniem metrologii, czyli nauki o sposobach dokonywania pomiarów oraz zasadach interpretacji uzyskanych wyników, jest zapewnienie, jak mówił tu już pan minister, uczciwości i pewności obrotu gospodarczego, a wraz z rozwojem przemysłu również bezpieczeństwa technicznego i produkcyjnego. Szybki i energiczny rozwój technologiczny współczesnej gospodarki powoduje, że metrologia też musi się zmieniać. Powstają coraz to nowe obszary gospodarki, w których metrologia znajduje zastosowanie i które bez niej nie mogłyby się intensywnie rozwijać. Związane jest to z jednej strony z ogólną tendencją do tworzenia coraz mniejszych produktów, a z drugiej strony z rozwojem technik, dzięki którym człowiek jest w stanie tworzyć rozmaite struktury, nawet na poziomie pojedynczych atomów i cząsteczek. Powoduje to sytuację, w której technologie pomiarowe leżą u podstaw rozwoju w niemal wszystkich obszarach współczesnej gospodarki. Wraz ze zmianą roli metrologii w gospodarce i życiu społecznym zmieniają się również funkcje państwa z tą metrologią związane. W przypadku przyrządów pomiarowych legalizacja i zatwierdzanie typów urządzeń pomiarowych oraz cała prawna kontrola metrologiczna, stanowiąca dotąd istotę działania władzy publicznej w tym obszarze, zastępowane są badaniami zgodności z międzynarodowymi normami wykonywanymi przez podmioty rynkowe lub przez samego producenta. Rola państwa koncentruje się natomiast na inwestowaniu w przedsięwzięcia o charakterze badawczo-rozwojowym oraz transferze technologii w celu wspierania konkurencyjności krajowego przemysłu. Zaproponowane przez rząd zmiany ustawowe mają na celu szereg różnych zadań. Przede wszystkim mają doprowadzić do uściślenia charakteru prawnego instytucji legalizacji, usprawnienia przeprowadzania prawnej kontroli metrologicznej w miejscu zainstalowania lub użytkowania przyrządu pomiarowego, wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, umożliwienia ponownej legalizacji przyrządów pomiarowych legalnie wprowadzonych do obrotu i użytkowania nie tylko w wyniku dokonania oceny zgodności, wreszcie wprowadzenie możliwości dokonywania ponownej legalizacji jednorodnej partii przyrządów pomiarowych tzw. metodą statystyczną i jej zdefiniowania. Ponadto projekt przewiduje uproszczenie struktury terenowej administracji miar poprzez przekształcenie istniejących urzędów obwodowych w wydziały zamiejscowe urzędów okręgowych. Nie przewiduje się przy tym zmiany liczby wydziałów zamiejscowych w stosunku do liczby obecnie istniejących urzędów obwodowych. Obecna trójszczeblowa struktura przy wąskiej właściwości miejscowej utrudnia elastyczne i efektywne wykorzystanie istniejących zasobów administracji miar oraz komplikuje procesy decyzyjne. Wynika to z tego, że w tej chwili istnieje aż 58 obwodów, z których każdy formalnie powinien działać jedynie na obszarze swojej właściwości. Ponadto ustawa zakłada powołanie postulowanej już dawno Rady Metrologii, która skupiałaby ekspertów współdziałających z Głównym Urzędem Miar. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przesłaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Anna Nemś, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam opinię do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, druk nr 1195. Projekt ten zawiera bardzo głębokie zmiany. Dotyczy reformy instytucjonalnej Głównego Urzędu Miar. Chodzi o redefinicję i reorientację zadań, zmianę statusu prawnego, wprowadzenie strategicznego planowania i sprawozdawczości z wykonania planów, utworzenie Rady Metrologii oraz reformę struktury administracji terenowej poprzez przekształcenie urzędów obwodowych w wydziały zamiejscowe urzędów okręgowych. Należy pamiętać, że regulacje krajowe z obszaru metrologii pozostają pod silnym wpływem regulacji europejskich. Celem metrologii jest zapewnienie uczciwości i pewności obrotu gospodarczego, jak wspominano przede mną. Metrologia znajduje coraz to nowe zastosowania związane z miniaturyzacją i nanotechnologią. Nowe pola rozwoju metrologii to farmacja, biotechnologia medyczna, energetyka, ochrona środowiska, techniki satelitarne, wojskowość i wiele, wiele innych. Można powiedzieć, że technologie pomiarowe leżą u podstaw rozwoju w niemal wszystkich obszarach współczesnej gospodarki. Tu należy zadać właściwe pytanie o rolę, jaką ma odgrywać państwo, ponieważ national metrology institute są z reguły własnością państwową i finansowane są oczywiście ze środków państwowych, choć mogą też osiągać przychody. W Polsce odpowiednikiem NMI jest Główny Urząd Miar. Struktura tego urzędu jest trójwarstwowa: prezes, 9 okręgów, 58 obwodów. Ustawodawca proponuje zmiany w strukturze organizacyjnej. Mają one polegać na zlikwidowaniu tych 58 urzędów obwodowych i utworzeniu w ich miejsce 58 wydziałów zamiejscowych. Jest to kolejny przykład obsadzania stanowisk i pracy dla swoich. Ustawodawca mówi o tym, że porządkuje i upraszcza. Jest to, szanowni państwo, fikcja. Pozostawicie wszystko to samo, zmieniając kadry. Niestety zawsze odbija się to na jakości funkcjonowania instytucji, a państwo na te argumenty pozostajecie głusi. W pracach komisji czy podkomisji, która może być powołana w drugim czytaniu, będziemy nad wszystkimi merytorycznymi zmianami oczywiście pracować. Zdajemy sobie sprawę, że trzeba reformować, i jeżeli będą merytoryczne zmiany, na pewno będziemy je akceptować. Utworzenie Rady Metrologii powinno zachować równowagę trzech środowisk: instytucji rządowych, przemysłu i nauki. Korzystne może się też wydawać uzyskanie uprawnień przez prezesa GUM do prowadzenia w sposób ciągły działalności naukowej i badawczo-rozwojowej i to może mieć też pozytywny wpływ. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie z projektami aktów wykonawczych. Szanowni Państwo! Projekt dotyczy reformy instytucjonalnej Głównego Urzędu Miar, to jest redefinicji i reorientacji zadań, zmiany statusu prawnego, wprowadzenia instrumentów strategicznych i perspektywicznych w planowaniu działań GUM i sprawozdawczości z wykonania planów, utworzenia Rady Metrologii odpowiedzialnej za nadzór merytoryczny nad Głównym Urzędem Miar, reformy struktur administracji terenowej poprzez przekształcenie urzędów obwodowych w wydziały zamiejscowe urzędów okręgowych. Celem nowelizacji ustawy jest reforma Głównego Urzędu Miar. Instytucja ta ma wspierać rozwój krajowego przemysłu, a także prowadzić i koordynować badania naukowe i prace rozwojowe w obszarze technologii pomiarowych. Przewidywane rozwiązania są częścią „Planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. Projektowana nowelizacja przewiduje ponadto powołanie rady do spraw metrologii przy prezesie GUM. Do zadań rady będzie należeć opiniowanie stanu i kierunków rozwoju polskiej metrologii, działalności merytorycznej administracji miar, 4-letniego planu strategicznego GUM oraz rocznych planów działania tej instytucji i sprawozdań z ich realizacji. Rada zyska również prawo do wglądu do dokumentacji administracji miar oraz uczestnictwa w procesie wyboru prezesa tej instytucji. Projekt ustawy przewiduje też reformę struktur terenowych administracji, likwidację obwodowych urzędów miar. Tak jak było już powiedziane, jest to 58 komórek. Według uzasadnienia urzędy obwodowe zostaną przekształcone w wydziały zamiejscowe urzędów okręgowych, jednakże w tekście normatywnym projektu jest przepis stanowiący o tym, że minister właściwy do spraw gospodarki może w ramach okręgowych urzędów miar tworzyć i znosić wydziały zamiejscowe tych urzędów, uwzględniając zapotrzebowanie na czynności metrologiczne w poszczególnych regionach. Nowelizacja ma również wprowadzić możliwość szerszego wykorzystania tzw. legalizacji statystycznej, czyli selektywnego poddawania liczników kontroli, również przy legalizacji ponownej. W projekcie ustawy zaproponowano także regulacje przyczyniające się do rozwiązania problemu związanego z nierzetelnym użytkowaniem przyrządów pomiarowych, czasowe wycofanie przyrządu pomiarowego z obrotu oraz podwyższenie sankcji za naruszenie przepisów ustawy. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Klub Poselski Kukiz’15 jest za skierowaniem omawianej ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Stępień.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Jest to druk nr 1195. Nowelizacja ustawy dotyczy reformy instytucjonalnej Głównego Urzędu Miar poprzez zredefiniowanie i reorientację zadań, zmianę statusu prawnego, wprowadzenie instrumentów strategicznych i perspektywicznego planowania działań Głównego Urzędu Miar i sprawozdawczości z wykonania planów. Początek brzmi ciekawie, bowiem jeśli sięgniemy pamięcią wstecz, to tak naprawdę dekret marszałka Piłsudskiego stworzył ideę powołania tejże instytucji i mam wrażenie, że jest to swoisty rodzaj liftingu, ale projekt zakłada utworzenie Rady Metrologii, która jest odpowiedzialna za nadzór merytoryczny nad Głównym Urzędem Miar, reformuje strukturę administracji terenowej po przekształceniu urzędów obwodowych w wydziały zamiejscowe urzędów okręgowych. Brzmi znajomo, jak kadrówka. Projekt został skonsultowany z organami miar, instytucjami, producentami, podmiotami wprowadzającymi przyrządy do obrotu oraz użytkownikami tych przyrządów i organizacjami gospodarczymi reprezentującymi wyżej wymienionych przedsiębiorców. Rzeczywiście brzmi to ciekawie, ponieważ wszelkie uwagi co do zapisów w nowelizowanej ustawie zostały uwzględnione bądź też nieuwzględnione, bardziej lub mniej zostały uzasadnione. Cel to zreformowanie Głównego Urzędu Miar. Faktem jest, że instytucja ma wspierać rozwój krajowego przemysłu, a także prowadzić i koordynować badania naukowe i prace rozwojowe w obszarze technologii pomiarowych. Po nowelizacji Główny Urząd Miar ma stać się partnerem dla przedsiębiorców. Tutaj zacytuję pewne słowa: Będzie dzielił się swoim know-how oraz dostępem do unikalnej wiedzy technologicznej. Główny Urząd Miar ma odpowiadać na zapotrzebowanie przemysłu i inicjować z nim wspólne projekty. Brzmi przyzwoicie. Oby było rzeczywiście w taki sposób realizowane. Projektowana nowelizacja przewiduje ponadto powołanie rady do spraw metrologii przy prezesie Głównego Urzędu Miar. Do zadań rady będzie należeć opiniowanie stanu i kierunków rozwoju polskiej metrologii, działalności merytorycznej administracji miar, czteroletniego planu strategicznego Głównego Urzędu Miar oraz rocznych planów działania Głównego Urzędu Miar i sprawozdań z ich realizacji. Rada ma mieć również prawo wglądu do dokumentacji administracji miar oraz uczestniczenia w procesie wyboru prezesa Głównego Urzędu Miar. Członków rady ma powoływać minister właściwy do spraw gospodarki. W jej skład wejdą przedstawiciele nauki i reprezentanci instytucji państwowych zaangażowanych w kwestie metrologii. Tutaj też dostrzegamy kolejne podstawy do tworzenia nowych miejsc pracy. Projekt ustawy przewiduje też reformę struktury terenowych organów administracji miar. Urzędy obwodowe zostaną przekształcone w wydziały zamiejscowe urzędów okręgowych. Czytam: Nowe rozwiązanie umożliwi bardziej efektywne i elastyczne gospodarowanie zasobami infrastrukturalnymi, ludzkimi i finansowymi w ramach struktury okręgowej, czyli chodzi o możliwość pewnej specjalizacji wydziałów zamiejscowych oraz czasowego delegowania pracowników do kontroli podmiotów gospodarczych działających na obszarze innych wydziałów, stosownie do faktycznego zapotrzebowania na czynności metrologiczne. Czy aby na pewno? Czy tutaj nie chodzi właśnie o tę wymianę kadr? Nowelizacja ma również wprowadzić możliwość szerszego wykorzystania tzw. legalizacji statystycznej, czyli selektywnego poddawania liczników kontroli, również przy legalizacji ponownej. Stanowi to realizację zgłaszanego od lat postulatu przedsiębiorstw przemysłowych, które domagają się, aby w pewnych obszarach, w których funkcjonują urządzenia pomiarowe wprowadzane na rynek w skali masowej, przede wszystkim dotyczy to takich mediów, jak gaz, woda, energia, odpowiadały one oczekiwaniom. W projekcie ustawy zaproponowano także zapisy przyczyniające się do rozwiązania problemu związanego z nierzetelnym użytkowaniem przyrządów pomiarowych, który dotyczy czasowego wycofania przyrządu pomiarowego z obrotu oraz podwyższenia sankcji za naruszenie przepisów ustawy. Wiele kwestii jest tak naprawdę odpowiedzią na nasze oczekiwania, stąd też Nowoczesna jest za skierowaniem projektu do prac w komisji. [[Oklaski]]
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przyszło mi tutaj polemizować z panem ministrem w zakresie zmian, które rząd proponuje. Ustawa o Głównym Urzędzie Miar jest ważną ustawą, bo to jest instytucja, która odgrywa taką rolę pomocniczą dla wielu instytucji, rolę służebną, dzieląc się swoimi doświadczeniami, swoją wiedzą. Ja tak daleko nie sięgałbym, że akurat poprzez zmiany, danie dodatkowych kompetencji, raptownie ożywimy innowacyjność, będzie to miało ogromny wpływ na to. Mamy jeszcze wiele instytutów badawczych, mamy wyższe uczelnie, a Główny Urząd Miar odgrywał taką służebną rolę, i będzie odgrywał, dlatego myślę, że to trochę zostało przesadzone, ten katalog zysków, które będą z tego tytułu, że zmienimy ustawę. Oczywiście niektóre techniczne sprawy są po drodze, bo czas biegnie do przodu i trzeba zmieniać, bo to już nie te czasy, już są zegary kosmiczne, które tam gdzieś funkcjonują, i ta nowoczesność będzie, nie wiadomo, jakie będziemy mieć w przyszłości. Wydaje się, że ta ustawa jest kolejną ustawą kadrową, bo czemu ma służyć zmiana struktury? Nie wierzę, żeby PiS sobie darował i odpuścił to pole. To jest okazja do wymiany kadr. Myślę, że tak się będzie działo. Jeżeli nie, to pan minister mnie poprawi, życie i czas pokażą. Tam są potrzebni fachowcy. Tutaj już się nie da przypadkowych Misiewiczów, jak to się w tej chwili mówi, zatrudnić, bo to jest instytucja, która naprawdę ten poziom naukowy musi mieć i wymaga dobrych fachowców. Jeżeli już wymiana, to na lepszych fachowców. Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać te rozwiązania, jesteśmy za skierowaniem ich do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Zwiercan, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Omawiany projekt ustawy jest nowelizacją niezwykle istotną dla polskich przedsiębiorców, szczególnie dla zajmujących się wytwórczością. Zaproponowane zmiany mają na celu stworzenie z instytucji Głównego Urzędu Miar partnera, który dzieliłby się z nimi posiadaną wiedzą oraz wspierał ich rozwój poprzez inicjowanie wspólnych projektów. Po wprowadzeniu proponowanych rozwiązań w ramach swoich podstawowych zadań Główny Urząd Miar będzie przykładał większą wagę do prowadzenia badań naukowo-rozwojowych mogących przyczynić się do rozwoju polskiej gospodarki. Utworzenie Rady Metrologii, w której skład wchodzić będą przedstawiciele instytucji państwowych, przemysłu i nauki i której zadaniem będzie nadzór nad funkcjonowaniem Głównego Urzędu Miar, da przedsiębiorcom realny wpływ na wybór kierunków działań i priorytetów dla tej instytucji. Nie bez znaczenia są również wprowadzane instrumenty planowania strategicznego oraz wymóg sprawozdawczości z działań, dzięki którym działania te będą mogły być realizowane w sposób efektywniejszy i bardziej skuteczny. Procedowany projekt ustawy zakłada również reformę struktury administracji terenowej Głównego Urzędu Miar. Projektodawcy przewidują, że będzie to kolejny dobry krok wykonany w kierunku przedsiębiorców. Wynikiem tej reformy ma być bowiem sprawniej i wydajniej działająca administracja, kontrolująca poprawność funkcjonowania rynku. Koło Wolni i Solidarni, dostrzegając znaczenie, jakie technologie pomiaru mają dla rozwoju gospodarki, oraz dostrzegając potrzebę zmian obowiązujących w tym obszarze regulacji, popiera dalsze procedowanie tego projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Do pytań zapisało się czterech parlamentarzystów. Jeżeli nie ma więcej osób chętnych, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę, pan Krzysztof Szczurowski chyba, tak? Szulowski, przepraszam. Pan poseł Krzysztof Szulowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W powszechnej opinii rozwiązania funkcjonujące w Polsce z zakresu metrologii, w tym działalność Głównego Urzędu Miar, nie przystają do współczesnego, niezwykle szybko rozwijającego się - mam na myśli też obszar technologii - świata. Główny Urząd Miar w Polsce w praktyce realizuje zadania nakreślone wiele lat temu, jest typowo administracyjną strukturą i na pewno nie spełnia zadań takich, jakie spełniają podobne instytucje w innych krajach wysoko rozwiniętych. Mam tu na myśli szczególnie zadania związane z inicjowaniem przedsięwzięć naukowo-badawczych, transfer technologii do przemysłu, funkcje eksperckie i kontakty ze światem zaawansowanych technologii. Mówił o tym pan minister. I moje pytanie: W jakiej perspektywie czasowej zaproponowane mechanizmy i rozwiązania i przy użyciu jakich środków, zdaniem ministerstwa, mogą doprowadzić do osiągnięcia założonych celów? A drugie pytanie dotyczy zadań, nazwijmy to tak, z obszaru tradycyjnego, realizowanych już obecnie, prawnej kontroli metrologicznej przyrządów pomiarowych. Tu też powszechnie uważa się, że kontrole - i ich skutki - odnoszące się do prawidłowości działania urządzeń mających wpływ na codzienne życie każdego z nas, konsumentów, np. dystrybutorów paliw czy wodomierzy, były mało znaczące i przez to w zbyt małym zakresie poprawiały stan rzeczy. Czy ustawa wpłynie na ten obszar? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Mieczysław Kasprzak.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, ja jeszcze o coś zapytam, bo chciałbym wszystko wiedzieć, choć nie da się wszystkiego dowiedzieć. Oprócz tego wątku kadrowego, który niewątpliwie w tym jest, chciałbym zapytać o to, ilu pracowników zmiana statusu pracowników terenowych będzie dotyczyć i jaki będzie ich status po zmianie struktury. Ale kolejne pytanie dotyczy środków finansowych, bo zakres tych nowych rzeczy, które GUM powinien wykonywać, jest bardzo szeroki, bardzo szeroki. To związane jest z innowacyjnością, nowoczesnością. To są drogie rzeczy, jak klasyk kiedyś powiedział. Mówi się, że to są drogie rzeczy i na to potrzebne są duże pieniądze. Czy w budżecie Głównego Urzędu Miar przewidziano takie środki? Skąd będą te środki? Część pochodzi z usługowej działalności, ale myślę, że na tak poważne zadania, na tak szeroki ich zakres powinno być dodatkowe zasilenie. Czy są zabezpieczone środki w Głównym Urzędzie Miar? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Sylwester Chruszcz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam krótkie pytanie. Jaka jest gwarancja, że wszystkie obwodowe urzędy miar - te 58 oddziałów - zostaną przekształcone w oddziały zamiejscowe? Moim zdaniem z ustawy to nie wynika. Tak więc czy wszystkie je przekształcimy, czy jest plan, żeby ograniczyć tę liczbę lub żeby je przekształcić jeszcze jakoś, zinstytucjonalizować, wyprofilować konkretne działy? Dziękuję. [[Oklaski]]
I jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Paweł Lisiecki. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa o miarach jest jedną z ważniejszych ustaw funkcjonujących na terenie każdego państwa. Decyduje de facto o tym, że państwo jest również praworządne. Tymczasem najwięcej emocji, jak widzę, budzą sprawy związane z reorganizacją Głównego Urzędu Miar - można by powiedzieć: uderz w stół, a nożyce się odezwą - i najwięcej pytań mają ci, którzy myślą kategoriami kadrowymi. Natomiast ja mam takie pytanie: Czy projektodawca mógłby przybliżyć trochę kwestię metody statystycznej, która miałaby być wprowadzona? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju pana ministra Mariusza Haładyja.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zacznę rzeczywiście od tego wątku, który tutaj zajął najwięcej miejsca i czasu, a przyznaję się, że w pracach na poziomie rządowym miał marginalne znaczenie i praktycznie nie podlegał dyskusjom. Ja mam wrażenie co do uwagi dotyczącej tego wątku kadrowego, który rozpoczęła pani minister, pani poseł Nemś, jakbyśmy mówili tutaj o jakichś intratnych stanowiskach z wielkimi gażami, związanych z nicnierobieniem. To jest oczywiście rzecz, z której sobie musimy zdać sprawę, że nie mówimy o tego rodzaju stanowiskach i nikt w Ministerstwie Rozwoju, planując te zmiany, nie myślał takimi kategoriami. Zmiana organizacji ośrodków zamiejscowych wynika z rozmów z przedsiębiorcami chcącymi mieć możliwość bardziej elastycznego wyboru urzędów, w których podlegają obowiązkom w zakresie różnego rodzaju kalibracji, pomiarów, legalizacji itd. Żeby nie być gołosłownym, przeczytam tylko projekt art. 5: „Z dniem zniesienia organów administracji miar - naczelników obwodowych urzędów miar oraz likwidacji obwodowych urzędów miar: 1) naczelnicy obwodowych urzędów miar niebędący członkami korpusu (...) stają się pracownikami służby cywilnej zatrudnionymi we właściwych miejscowo okręgowych urzędach miar; 2) pracownicy zatrudnieni w obwodowych urzędach miar stają się pracownikami właściwych miejscowo okręgowych urzędów miar”. Automatycznie z mocy prawa te osoby przechodzą z jednej struktury organizacyjnej do drugiej, nie zmieniając de facto miejsca pracy, więc mam nadzieję, że ten przepis pozwoli obalić mit kadrowego celu tej ustawy i uspokoić obawy. Jeżeli chodzi o pytania o aspekt czasowy, kiedy te cele zostaną osiągnięte, prezes Głównego Urzędu Miar już zaczął powoli zmieniać funkcjonowanie urzędu i zaczął w tej chwili tworzyć wspólne zespoły z przedstawicielami przemysłu i nauki. Zaczęliśmy też współpracę z innymi instytucjami państwowymi, podawałem tu przykład GDDKiA itd., gdzie chcemy podjąć pracę z wykorzystaniem GUM-u, jeżeli chodzi o różnego rodzaju testy, pomiary, badania, żeby stworzyć system dynamicznego pomiaru masy pojazdów w ruchu, co będzie m.in. służyło zapobieganiu degradacji naszych dróg. Z wiadomych względów zależy na tym GDDKiA, ale też dotyczy to przeciwdziałania nieuczciwej konkurencji, gdy przedsiębiorcy czy podmioty, które przekraczają limit, konkurują nieuczciwie z przedsiębiorcami, którzy tego prawa przestrzegają. Dzisiejsza kontrola stacjonarna tych potrzeb nie zaspokaja, więc te działania już się powoli rozpoczęły. Zmiana jednak jest też potrzebna po to, żeby wzmocnić dostęp czy tak naprawdę spowodować dostęp Głównego Urzędu Miar także do środków europejskich z różnego rodzaju programów. Do tego potrzebne jest wskazane wprost nowe zadanie Głównego Urzędu Miar. Jeżeli chodzi o prawne kontrole - pan poseł też o to pytał - wprowadzamy czasowe wycofanie, chociaż służy to tak naprawdę racjonalizacji przepisów, ale zwiększamy np. poziom zagrożenia, jeżeli chodzi o czyny dokonywane w sposób umyślny i z zamiarem bezpośrednim. Dwukrotnie zwiększamy tutaj zagrożenie karą grzywny. Metoda statystyczna też w gruncie rzeczy służy temu, żeby uelastycznić możliwości działania służb, bo dzięki temu mogą się one koncentrować na obszarach, w których kontrola może być bardziej efektywna, i będzie można te kontrole przeprowadzać z wykorzystaniem metody statystycznej, ale też analizy ryzyka. Pan poseł Kasprzak pytał jeszcze o budżet oprócz kwestii kadrowych. Mam nadzieję, że kwestię kadrową wyjaśniłem. Jeżeli chodzi o budżet, to budżet na rok 2017 został dla Głównego Urzędu Miar rozszerzony właśnie w związku z perspektywą wejścia w życie tych zmian, o których dzisiaj rozmawiamy. Zmiana ma także pozwolić na to, żeby możliwe było skorzystanie ze środków europejskich. Pan poseł Chruszcz pytał, czy wszystkie obwodowe ośrodki staną się ośrodkami zamiejscowymi - tak. Pan poseł Lisiecki pytał o metodę statystyczną. Załóżmy, że w partii przyrządów kontroli będzie podlegał np. co dziesiąty przyrząd, ma to szczególne znaczenie dla dostawców usług masowych. Szczegóły będą w aktach wykonawczych, w rozporządzeniu, ale myślę, że będziemy chcieli wykorzystać do tego metodę związaną z analizą ryzyka po to, żeby badać metodą statystyczną tych przedsiębiorców, którzy nie generują ryzyka, tzn. którzy dostarczają te przyrządy, kontrolowani są od lat i nie ma tam nieprawidłowości, żeby tam mógł być dokonywany pomiar mniejszej liczby przyrządów, a bardziej koncentrować się tam, gdzie ewentualnie występuje większe ryzyko. A dzisiaj po prostu każdy przyrząd z całej serii jest kontrolowany jeden po drugim, co w sposób oczywisty nie jest w dzisiejszych czasach najbardziej efektywną metodą kontroli - to zresztą zmiany, które uchwaliliśmy w listopadzie, a które weszły w życie 1 stycznia. Proszę zauważyć, że przestawiamy wszystkie inspekcje i wszystkie organy kontrolne na kontrolę z wykorzystaniem analizy ryzyka właśnie po to, żeby zwiększyć efektywność funkcjonowania tych służb i żeby, z jednej strony, skorzystał na tym oczywiście interes publiczny, ale z drugiej strony, żeby zmniejszyć uciążliwości kontrolne związane z funkcjonowaniem firm, które swoją działalnością nie stwarzały ryzyka generowania jakichś nieprawidłowości, a koncentrować się właśnie na tych obszarach, gdzie to ryzyko jest większe. Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie z druku nr 1195 do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1181). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowane zmiany w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych mają na celu uporządkowanie systemu funkcjonowania dyrektorów sądów w celu zwiększenia sprawności w zakresie zarządzania kadrami w sądach powszechnych w odniesieniu do stanowisk dyrektorów, jak i ich zastępców. W szczególności dotyczą one zasad powoływania i odwoływania dyrektorów sądów oraz ich zastępców, zasad podległości służbowej dyrektorów sądów, jak również podejmowania przez prezesów sądów czynności wywołujących skutki finansowe. W projekcie przewiduje się jednoznaczne rozdzielenie funkcji z zakresu administracji sądowej należących do kompetencji prezesa sądu, związanych z wykonywaniem zadań orzeczniczych od czynności administracyjnych należących do kompetencji dyrektora sądu. Projekt wprowadza zmiany w zakresie podległości służbowej dyrektora sądu. Według tego projektu zwierzchnikiem dyrektora sądu będzie minister sprawiedliwości, natomiast prezes sądu będzie wykonywał w stosunku do dyrektora sądu czynności z zakresu prawa pracy, oczywiście z wyjątkiem czynności zastrzeżonych dla ministra sprawiedliwości. Zgodnie z proponowanymi w projekcie rozwiązaniami powoływanie i odwoływanie dyrektorów sądów oraz zastępców dyrektorów sądów będzie odbywać się na zasadach określonych dla stosunków pracy na podstawie powołania zawartych w Kodeksie pracy. Co ważne, Wysoki Sejmie, zachowano wymogi stawiane kandydatom na stanowiska dyrektora i zastępcy dyrektora sądu. Dlatego dalej, tak jak było do tej pory, to będą wysokie kryteria, wysokie wymagania, które należy spełnić, aby ubiegać się o takie stanowisko. W odniesieniu do powołania zastępców dyrektorów sądów utrzymana zostaje zasada, że powołanie na to stanowisko jest możliwe, jeżeli przemawiają za tym szczególne względy, w tym wielkość sądu i rozmiar jego zadań. Wysoki Sejmie, system, z którym dzisiaj mamy do czynienia, działa wadliwie. Myślę, że sami państwo byliście w stanie to stwierdzić, obserwując ostatnio to, co działo się w sądach czy to w Krakowie, czy to we Wrocławiu, i odpowiedzialnych za to dyrektorów sądów. Jeżeli nie będziemy wyciągać z tego wniosków, to można zadać pytanie: To z czego będziemy wyciągać wnioski? Dodatkowo - przecież to nie jest żadna tajemnica - od lat jednym z najpoważniejszych problemów trapiących polski wymiar sprawiedliwości jest przewlekłość postępowań sądowych. Szczególnie kiedy pyta się przedstawicieli sądownictwa, z czego się bierze ta przewlekłość, to często pada taka odpowiedź, że sędziowie mają zbyt wiele zadań, które powodują, że są oni odciągani od orzecznictwa. To jest pewna recepta. To znaczy, że teraz mówimy wprost: prezes sądu już nie będzie musiał interesować się zadaniami związanymi z pracą administracyjną, finansową, tym zarezerwowanym w budżecie ministra finansów obszarem, a będzie mógł się skoncentrować na orzecznictwie, czyli na tym, do czego jest powołany. Czyli jest to bardzo czytelna sprawa. To znaczy: zarządzanie środkami i bieżącymi sprawami administracyjnymi - dyrektor sądu, to jest jego zadanie; orzecznictwo i inne dotychczasowe zadania - prezes sądu. Proszę bardzo, teraz prezesi sądu będą mieć więcej czasu na zajęcie się tym, na czym im tak bardzo zależało. Dlatego ten projekt porządkuje wiele spraw organizacyjno-formalnych w bieżącym funkcjonowaniu instytucji, jaką są sądy powszechne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wobec rządowego projektu ustawy nowelizującej Prawo o ustroju sądów powszechnych. Generalna uwaga jest taka, że mój klub popiera w całej rozciągłości to przedłożenie rządowe. To jest dobre rozwiązanie. Otóż po raz pierwszy od czasu, kiedy do sądów wprowadzono instytucję dyrektora, następuje porządkowanie tych spraw. To porządkowanie dotyczy przede wszystkim funkcjonowania administracji sądowej. Mocą tej ustawy, która, mam nadzieję, zostanie uchwalona, nastąpi rozdzielenie tejże administracji. W rękach prezesa sądu zostanie typowa administracja związana przede wszystkim ze sprawowaniem nadzoru nad kwestami orzecznictwa, natomiast sprawy dotyczące gospodarki finansowej i kadr zostaną w rękach dyrektora. Najistotniejsze w tym rozstrzygnięciu jest to, że zwierzchnikiem dyrektora sądu będzie minister sprawiedliwości. Dyrektor sądu przestaje być organem sądu. Do tej pory było tak, że ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych sankcjonowała urząd dyrektora sądu jako organ sądu. Ta nowelizacja będzie skutkowała tym, że organami sądu będą prezes sądu i - w sądzie okręgowym i w sądzie apelacyjnym - kolegium sądu. Nowelizacja jest konieczna. Ja przypomnę, że my byliśmy przeciwni w minionych kadencjach wprowadzeniu instytucji dyrektora do sądów, ale skoro tak się stało, to czas najwyższy te sprawy uporządkować. Doświadczenia są takie, przywołane tutaj dzisiaj chociażby przez pana ministra, np. sprawa w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, jak i w innych sądach, gdzie doszło do gigantycznej korupcji. I to tak nie może być. Wreszcie minister sprawiedliwości musi mieć nadzór zwierzchni również nad dyrektorami sądów. To jest dobre rozstrzygnięcie wbrew temu, co opozycja dzisiaj próbuje mówić, bo wiem, że były już dzisiaj konferencje prasowe, że to jest zamach na niezależność sądów i na niezawisłość sędziowską. Wręcz przeciwnie, ta nowelizacja akurat bardziej wzmacnia pozycję niezależnych sądów i niezawisłych sędziów, bo wreszcie dzisiaj prezes sądu będzie się zajmował... w gestii jego administracji będzie sprawa pilnowania orzecznictwa sądów. I jestem przekonany co do tego, że oddzielenie kwestii administracji, typowej administracji, a więc i kwestii budżetowych, bo trzeba też powiedzieć, że dyrektor sądu będzie tutaj dysponentem budżetu, pierwszym po ministrze sprawiedliwości, w kontekście finansowania wymiaru sprawiedliwości, to jest dobra rzecz, bo to rozdzielenie właśnie również będzie mogło uwolnić sędziów od tej odpowiedzialności finansowej za funkcjonowanie administracji. Raz jeszcze pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera w całej rozciągłości przedłożenie rządowe nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych i będziemy w pracach komisji... Wnioskuję, żeby do odpowiedniej komisji, to pewnie będzie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, projekt tej ustawy został skierowany. Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Kropiwnickiego, klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w projekcie ustawy, który rozpatrujemy, państwo tak naprawdę chcecie obniżyć rangę dyrektorów sądów, chcecie ich podporządkować ministrowi i zostawić wszystkie kompetencje, które zostały nadane. I trzeba pamiętać, jak ewoluowała funkcja dyrektora sądu, że on właściwie z takiego kierownika administracyjnego stał się poważnym partnerem dla prezesa sądu i dla ministra jako dysponent części budżetowej. Stał się organem sądu właśnie też po to, żeby odciążyć prezesa sądu od wszystkich spraw administracyjnych. I państwo teraz z jednej strony chcielibyście, żeby on dalej wykonywał funkcje, które zostały mu przypisane w art. 31a, czyli żeby był zwierzchnikiem pracowników administracyjnych, żeby był dysponentem budżetu, reprezentował Skarb Państwa itd., ale z drugiej strony przestaje być organem sądu. I teraz nie wiem, czy do końca będzie mógł w sądach reprezentować to, jeżeli nie będzie miał do tego legitymacji. Bo państwo, tzn. tak naprawdę my... Jeszcze inaczej może. Tworzyliśmy funkcję dyrektora jako swoistą funkcję kanclerza sądu, żeby był on takim reprezentantem części administracyjnej w sądzie, miał silną, samodzielną pozycję, powoływany był w wyniku konkursu, czyli powoływany był przez ministra, bo to się nie zmienia, tylko przedstawiał go prezes sądu i musiał być wcześniej przeprowadzony konkurs. A państwo chcecie, żeby on z kanclerza stał się namiestnikiem ministra, bo likwidujecie element konkursu, likwidujecie element powoływania czy wskazywania przez prezesa sądu. Nam zawsze zależało na tym, żeby on był umocowany w tym sądzie, a państwo chcecie, żeby on był bezpośrednio podczepiony pod ministra i jeszcze w dodatku nie do końca wiecie, w jaki sposób będzie minister nim zarządzał. Bo, proszę zobaczyć, piszecie, że będzie podlegał ministrowi w zakresie określonym przez kompetencje ministra. No ale jakie to będą kompetencje? Co będzie mógł minister nakazać, a czego nie będzie mógł nakazać dyrektorom sądów? I to, uważam, jest bardzo groźne. Bo w naszej koncepcji, tej, która obecnie funkcjonuje, dyrektor sądu jest ściśle związany z danym sądem, ze zgromadzeniem ogólnym, w pewien sposób z prezesem, bo on go wybiera jednak w tym konkursie i powołuje go minister, czyli musi być zgoda tych wszystkich organów. A dzisiaj, w tej wersji, którą państwo proponujecie, będzie w ten sposób, że minister da, kogo będzie chciał. I tu łaskawie mówicie, że zostawiacie kompetencje do pełnienia tej funkcji, jakie zostały ustalone w ustawie - na szczęście - ale nikt nie będzie w ogóle konsultowany ze środowiskiem sędziowskim, z prezesem sądu. Jak Prawo i Sprawiedliwość czy Solidarna Polska będą chciały mieć w każdym powiecie w sądzie rejonowym swojego nominata, to tam wstawicie swojego funkcjonariusza i będzie on tam teraz po prostu dyrektorem sądu. Często może być on w konflikcie z lokalnym środowiskiem sędziowskim, z czego wynikną tylko problemy. To w żaden sposób nie usprawni pracy, a tylko zaogni sytuację i rzeczywiście może powodować konflikty. To też ze względu na nieznajomość, bo co innego, gdy ten dyrektor był w tym sądzie czy startował w konkursie i przeszedł jakąś kwalifikację, uczestniczył w rozmowach, to on się musiał tego nauczyć, a co innego, gdy on będzie namiestnikiem ministra do spraw zawiadywania sądem rejonowym w miejscowości X czy Y. I tego się obawiamy. Uważamy, że ten model z konkursami i przedstawianiem przez prezesa sądu był najlepszym z tych, które można było wybrać. A w tym, co państwo proponujecie, to mają być namiestnicy, nominaci ministerialni, co do których do końca nie będzie wiadomo, jakie będą mieli kompetencje i w jakim zakresie będą odpowiadać przed ministrem, a w jakim przed prezesem. Będzie tylko jeden wielki bałagan. I z tego względu składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Rzymkowskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych. Szanowni państwo, główne założenia projektu ustawy to przede wszystkim pozbawienie dzisiejszych dyrektorów sądów pozycji organu sądu. Dyrektorzy sądów mają być powoływani jedynie w sądach apelacyjnych, okręgowych i tych sądach rejonowych, w których jest dziesięć etatów sędziowskich i asesorskich. Zwierzchnikiem dyrektorów sądów ma być odtąd minister sprawiedliwości, a czynności z zakresu prawa pracy mają być wykonywane przez tego dyrektora. Dyrektor ma być powoływany i odwoływany przez ministra sprawiedliwości, czyli inaczej niż ma to miejsce w tej chwili. W drodze konkursu przedstawiano nam kandydaturę, i - to, co mówił przed chwilą pan poseł Kropiwnicki - do tej pory przedstawiana jest przez prezesa sądu ministrowi sprawiedliwości. I ma nastąpić likwidacja konkursów na stanowisko dyrektora. Projekt niemal w pełni podporządkowuje dyrektorów sądów rządowi. Likwidacja konkursów gwarantuje obsadzenie tych stanowisk osobami zaufanymi aktualnie rządzącej ekipy. Jest to szczególnie istotne, gdyż dyrektor sądu zarządza jego gospodarką finansową. Naszym zdaniem przedłożony projekt ustawy może wywołać wątpliwości, jeśli chodzi o jego zgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi przede wszystkim o art. 10, art. 60 czy art. 173. Brak w ustawie przede wszystkim określonych kompetencji tych nowych dyrektorów, którzy nie mają być organami sądów, tylko tak naprawdę nie wiadomo kim. Od wejścia w życie przedłożonego projektu ustawy organem sądu na nowo staje się prezes sądu, a dyrektor posiadający bardzo duże kompetencje nie będzie od tej pory reprezentował sądu, a będzie przedstawicielem ministra sprawiedliwości. Stąd też liczymy na to, że podczas drugiego czytania uda się tę konstrukcję w jakiś sposób wyprostować, bo w przedłożonym kształcie ona jest nie do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Dolniak. Bardzo proszę, pani marszałek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowoczesna wnioskuje o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dlaczego? Po pierwsze, pozbawienie dyrektora statusu organu sądu i przekazanie wszystkich kompetencji dyrektorowi podległemu ministrowi sprawiedliwości prowadzi w rzeczywistości do utraty przez sądy niezależności finansowej. Narusza to konstytucyjną zasadę niezależności sądów od innych władz. Po drugie, proponowana zmiana przewidująca, że dyrektor traci status organu, wiąże się z pozbawieniem go samodzielności i odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Po trzecie, powoływanie dyrektorów bez konkursu narusza konstytucję, gdyż nie daje się zgłaszającym się kandydatom możliwości uczestniczenia w transparentnym konkursie, powołanie zależy tylko od uznaniowej decyzji ministra, od której na dodatek nie ma żadnego odwołania. Po czwarte, odwołanie dyrektora bez żadnego uzasadnienia nie powinno mieć w ogóle miejsca. Odwołanie powinno wskazywać merytoryczne podstawy. Już w 2013 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że zgromadzenia ogólne sędziów apelacji i prezesi sądu winni mieć znaczący wpływ na odwołanie dyrektora sądu. Po piąte, czynność prezesa nieujęta w planie finansowym wymaga uprzedniej akceptacji dyrektora, co zmierza do ograniczenia jego kompetencji i autorytetu wynikającego ze stosunku pracy, np. w zakresie motywowania pracowników do lepszej pracy. Po szóste, proponowana zmiana stwarza zagrożenie dla wywiązywania się przez sędziów z ustawowego obowiązku podnoszenia kwalifikacji zawodowych, np. przez brak możliwości szkoleń bez zgody dyrektora, a tak naprawdę bez zgody ministra. Po siódme, utrata przez dyrektora statusu organu prowadzić będzie do utraty przez niego umocowania do reprezentowania sądu przed sądem pracy w przypadku sporu z pracownikami. Tworzy to zagrożenie w podziale kompetencji i odpowiedzialności. Na przykład prezes będzie reprezentował sąd w sporze z pracownikiem w zakresie, który należy do kompetencji dyrektora. Niepokój budzi stwierdzenie, że prezesi będą mogli się poddać w większym stopniu... położyć nacisk na zadania związane z nadzorem nad działalnością sądów w zakresie orzekania. Dlaczego? Dlatego że zgodnie z konstytucją prezesi nie mają kontroli nad sferą orzeczeń i nie powinni jej mieć. Nie powinni jej mieć w demokratycznym państwie prawa. Nie jest prawdą, że proponowane zmiany wpłyną na sprawność funkcjonowania sądów, bo proszę sobie wyobrazić: prezes musi zapytać dyrektora, a dyrektor ministra sprawiedliwości. Przecież to rozciąga się w czasie. Projekt był konsultowany z kilkunastoma różnymi instytucjami i opinie te nie pozostawiają najmniejszej wątpliwości, że to zły projekt. Warto, by ministerstwo posłuchało tych uwag. Ja sama byłam sędzią, panie ministrze, ponad 20 lat i wiem, co dzisiaj mówię z tej mównicy: ten projekt nie usprawni wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.
Dziękuję. Pozostały czas dla klubu Nowoczesna, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych autorstwa PiS wraz z pozostałymi pomysłami na degradację sądownictwa to w rzeczywistości po prostu wprowadzenie tylnymi drzwiami kontroli polityków nad sądownictwem. Jeśli sądownictwo porównalibyśmy do samochodu, to po wprowadzeniu tej ustawy sędziowie nadal będą trzymali kierownicę, ale to PiS będzie decydował o tankowaniu paliwa. Na mocy nowelizacji dyrektor sądu nie będzie już organem sądu podporządkowanym prezesowi. Jego zwierzchnikiem ma być wyłącznie minister sprawiedliwości, który w sposób całkowicie arbitralny będzie powoływał i odwoływał dyrektorów sądu oraz ich zastępców. PiS będzie miał pełną dowolność w obsadzaniu tych stanowisk. Ustawa nie przewiduje jakiejkolwiek kontroli organów sądu nad dyrektorami. Tym samym narusza istotnie konstytucję: art. 10 - trójpodział i równowaga władz, art. 60 - prawo dostępu obywateli do służby publicznej na jednakowych zasadach, art. 173 - odrębność i niezależność sądów od innych władz. Co to oznacza w praktyce? Jeśli sąd wyda niepodobający się władzy wyrok, jak np. ten w Suwałkach w sprawie spotkania wyborczego kandydatki PiS do Senatu, to kontrolowany przez PiS dyrektor może np. całkowicie wstrzymać remonty tego sądu. Kontrolowany przez PiS dyrektor sądu jako zwierzchnik pracowników administracyjnych może też np. odebrać całą obsługę sekretariatu nieposłusznemu wobec władzy sędziemu, może przestać aktualizować dostęp do programów komputerowych, cofając możliwość działania sędziego do czasów króla Ćwieczka, pozbawić go szkoleń. Dyrektor sądu stanie się więc w praktyce narzędziem do paraliżowania niewygodnych dla PiS-u sędziów. Nadal pozostaną oni sędziami, ale ich możliwości orzekania mogą zostać niemal całkowicie zablokowane. Po wprowadzeniu tej ustawy relacje między PiS-owskim ministrem sprawiedliwości a prezesem sądu będą wyglądały [[Dzwonek]] tak jak pomiędzy rodzicem a nastolatkiem proszącym o kieszonkowe.
Pan poseł Krzysztof Paszyk. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartego w druku nr 1181. Zgodzę się z jednym hasłem wypowiedzianym przez pana ministra, być może ku zaskoczeniu pana ministra. Mianowicie faktycznie trzeba kroków w celu usprawnienia funkcjonowania sądów. Jednocześnie jednak odnoszę takie wrażenie, że to hasło czy teza o potrzebie usprawnienia pracy sędziów jest nie po raz pierwszy wykorzystywana do konstruowania projektów, które niestety albo nie mają wiele z tym założeniem wspólnego, albo najzwyczajniej w świecie przechodzą zupełnie obok tego celu, mijają tę materię. Przechodzę do omówienia. W uzasadnieniu oczywiście zawarto wiele pięknych słów, ale przechodząc do sedna - padło to wielokrotnie ze strony przedmówców - chcę powiedzieć, że widać jasno, że forsowane zmiany w sądownictwie niestety nie wnoszą nic poza problemami. Ten swoistego rodzaju dualizm, który w większości sądów za sprawą tych zmian by powstał, niestety z tym usprawnieniem pracy niewiele będzie miał wspólnego, a raczej będzie tak, jak to zwykle bywa, że gdzie rządzi dwóch, tam nie ma nic dobrego, tylko są konflikty i częstokroć również paraliż takich instytucji. Ktoś powie, że dyrektorzy sądów zajmujący się tylko sprawami technicznymi nie muszą być niezależni od władzy wykonawczej. Nie można jednak zapominać, że organizacja administracji sądowej i sposób jej funkcjonowania mają istotny wpływ na sprawowanie przez sąd wymiaru sprawiedliwości i wykonywanie zadań z zakresu ochrony prawnej. Podporządkowanie dyrektorów sądów niestety daje ministrowi sprawiedliwości niczym nieskrępowaną możliwość ingerowania w warunki techniczno-organizacyjne oraz majątkowe funkcjonowania sądów i już samo to jest co najmniej zagrożeniem ingerencją władzy wykonawczej w pole władzy sądowniczej. Należy przypomnieć, że stosownie do art. 10 ust. 1 konstytucji ustrój Rzeczypospolitej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Oczywiście już nie będę tu przywoływał słów wypowiedzianych przez pana posła występującego w imieniu klubu PiS-u, pewnie zaraz będzie tu zarzut, że to są słowa na wyrost, ale tak należy rozumieć podział: jako niczym nieskrępowany w ramach autonomii tych trzech filarów, na których w myśl konstytucji władza powinna się u nas opierać. Dziś ta równowaga niestety jest coraz bardziej zaburzona przez - ktoś powie - niepohamowaną chęć władzy, jaką prezentuje obóz rządzący, ale niestety dajecie państwo powody do takiego stwierdzenia. Projektowane przepisy nie ustanawiają żadnych gwarancji proceduralnych, zapewniających równowagę wobec działań władzy wykonawczej. Art. 21a § 3 projektu stanowi, że prezes sądu wykonuje w stosunku do dyrektora sądu czynności z zakresu prawa pracy, z wyjątkiem czynności zastrzeżonych dla ministra sprawiedliwości. Ustawa w ogóle nie precyzuje, jakie czynności zastrzeżone są dla ministra sprawiedliwości, [[Dzwonek]] co stwarza ryzyko systematycznego rozszerzania zakresu kompetencji tego organu. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ten zawiera zbyt wiele wad, zbyt wiele daleko idących mankamentów z punktu widzenia ustrojowego, które godzą właśnie, zaburzają tę równowagę między trzema filarami władzy, dlatego również będziemy wnioskować o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 1181. Podczas procedowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 851, wskazywałem z tej mównicy, że jako Koło Poselskie Wolni i Solidarni, a także środowisko prawnicze, z którym jako posłowie mamy na co dzień kontakt, z coraz większą niecierpliwością czekamy na duże zmiany systemowe, które pozwolą kompleksowo zreformować wymiar sprawiedliwości z korzyścią dla obywateli oraz działalności wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Niestety zamiast jednej kompleksowej nowelizacji po raz kolejny otrzymujemy projekt, który dotyka ustroju sądów powszechnych fragmentarycznie. W mojej ocenie taki sposób wprowadzania zmian systemowych poprzez liczne nowelizacje może wpływać na powstawanie uchybień lub luk prawnych w treści ustawy. W związku z tym bardzo proszę, apeluję wręcz do ministra sprawiedliwości, aby kolejne planowane do wprowadzenia zmiany w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, o których wspomniał pan minister na spotkaniu z panią premier w ubiegły piątek, zostały dokonane poprzez przedłożenie jednego kompleksowego projektu ustawy. Jak można przeczytać w uzasadnieniu przedłożonego projektu, jego celem jest jednoznaczne rozdzielenie funkcji z zakresu administracji sądowej należących do kompetencji prezesa sądu, związanych z wykonywaniem zadań orzeczniczych od czynności administracyjnych należących do kompetencji dyrektora sądu. Zasadnicza zmiana sprowadza się w tym zakresie do nowego zdefiniowania statusu dyrektorów sądów, których zwierzchnikiem będzie minister sprawiedliwości. Skutkuje to tym, że dyrektor sądu nie będzie już jednym z organów sądu w sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. Jednocześnie prezes sądu, zgodnie z dodanym art. 21a § 3, będzie wykonywał w stosunku do dyrektora sądu czynności z zakresu prawa pracy, z wyjątkiem czynności zastrzeżonych dla ministra sprawiedliwości. Uważam, że w tym miejscu warto byłoby w ustawie umieścić katalog czynności zastrzeżonych dla ministra sprawiedliwości, które wykonywałby on w stosunku do dyrektorów sądów. Z pewnością precyzyjnie sformułowany przepis ustawy określający taki katalog czynności zastrzeżonych dla ministra uspokoiłby tych, którzy w proponowanej zmianie doszukują się zamachu na niezawisłość sądów, i pozwoliłby jednoznacznie pokazać, że celem projektu jest wyłącznie nadzór ministra nad działalnością administracyjną sądów. Projekt zakłada również rezygnację z dotychczas stosowanej przy powoływaniu dyrektorów sądów procedury konkursowej uregulowanej w przepisach art. 32a § 2–13 nowelizowanej ustawy. Wnioskodawca argumentuje tę zmianę tym, iż procedura ta miała charakter długotrwały i nie zawsze zapewniała szybkie i skuteczne obsadzanie stanowiska dyrektora lub zastępcy dyrektora sądu, uzależniając możliwość działania ministra sprawiedliwości od czynności podejmowanych przez komisję konkursową powołaną przez prezesa sądu. Jeżeli będzie to możliwe, również proszę pana ministra o przedstawienie Wysokiej Izbie danych dotyczących długości trwania tego rodzaju konkursów, potwierdzających tezę wskazaną w uzasadnieniu projektu ustawy. Wszystko po to, aby też uspokoić adwersarzy, którzy doszukują się jakiegoś, powiedzmy, zamachu na niezawisłość sądu, na niezależność również w zakresie działalności administracyjnej co do obsadzania stanowiska dyrektora czy zastępcy dyrektora sądu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni popierają przedłożony projekt ustawy i wnoszą o dalsze procedowanie przedłożonego projektu w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. To jest lista, tak? Do pytań zapisało się troje pań i panów posłów. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dolniak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że 1,5 minuty, bo mam sporo tych pytań. Po pierwsze, z jakich przyczyn dyrektor przestanie być organem, organem sądu, biorąc pod uwagę, że pojawi się szereg kwestii, które w takiej instytucji w przypadku dyrektora będą wymagane? Prezes będzie reprezentował sąd. A dyrektor? Dyrektor nie. To po pierwsze. Po drugie, proszę powiedzieć, dlaczego w przypadku funkcji dyrektora zrezygnowano z jakichkolwiek założeń, jakichkolwiek wymogów ustawowych, które ten dyrektor powinien spełniać, żeby zostać dyrektorem. Jak to jest możliwe, że odwołanie nie wymaga żadnego uzasadnienia? Jak to jest możliwe, że Trybunał Konstytucyjny wypowiada się w tej kwestii, że zgromadzenie ogólne sędziów apelacji i prezes sądu winni mieć znaczący wpływ na odwołanie dyrektora sądu, a państwo w przypadku prezesa i instytucji w postaci zgromadzenia ich tego kompletnie pozbawiacie? Jak to jest możliwe? Jak państwo możecie twierdzić, że prezes będzie teraz czuwał nad orzecznictwem? Państwo chyba nigdy w sądzie nie byliście. Przecież tam są skargi, dzień na przyjmowanie skarg, cała administracyjna kwestia. Jak państwo sobie to w ogóle wyobrażacie? [[Dzwonek]] Czy państwo tworzycie instytucje sądu w oderwaniu od tego, co mówią przedstawiciele sądu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Iwona Michałek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałam powiedzieć panu ministrowi: tak, panie ministrze, zgodnie z tym, co pan powiedział, system sądownictwa działa w Polsce źle i wymaga naprawy. Rozumiem, że ta ustawa to jest taki tylko krok do tego, żeby ta naprawa rzeczywiście zaistniała. Mam tylko jedno pytanie. Chcę zapytać, czy rzeczywiście, tak jak mówił poseł Kropiwnicki, ministerstwo chce obniżyć rangę dyrektora sądu i czy to utrudni funkcjonowanie tego sądu, tak jak mówi opozycja. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nim zadam pytanie, słowo komentarza do wypowiedzi pani poseł Michałek o tym, że ta ustawa to mały krok. Pani poseł, jak widać, też nie jest pozbawiona wątpliwości co do całego zamysłu. Bo to tak trochę, panie ministrze, jest, że dzisiaj robimy w państwa mniemaniu krok do przodu, a zaraz zrobimy dwa kroki do tyłu, a potem jeden krok w bok i to do niczego, jeśli chodzi o cały zamysł usprawnienia pracy sądów, nie doprowadzi. W pełni też się zgadzam z przedmówczynią w kwestii postulatu kompleksowości i jednak pewnego pakietu zmian. Pytanie, panie ministrze: Dlaczego odstępuje się w myśl tego projektu od procedury konkursowej? Jest to jednak pewien przyjęty standard, jeśli chodzi o osoby zarządzające w instytucjach, że one tak sobie nie przychodzą w wyniku nominacji, tylko jednak odbywa się chociaż jakaś publiczna weryfikacja kompetencji tych osób. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tu z tego zrezygnowano. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Długi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodzimy się wszyscy, że sądownictwo wymaga intensywnych zmian, które poprawią jego pracę, wydajność, możliwości pracy sędziów, pracowników administracji, a przede wszystkim zapewnią sprawiedliwość naszym obywatelom, bo temu ten system służy. Natomiast chciałbym wiedzieć, w jaki sposób, proponując takie rozwiązania dotyczące w teorii administrowania sądami w kwestii administracyjnej, jesteście państwo w stanie zapewnić, że nie będzie to narzędzie - i nie chodzi mi o to, czy tej czy innej ekipy - do wywierania nacisku na konkretny sąd, na konkretnego sędziego. Za pomocą działań administracyjnych jest bardzo łatwo naciskać na konkretnego sędziego: nie będzie mu komputer pracował, fotel będzie miał połamany... Przesadzam, ale chodzi mi o kwestię tego rodzaju, o koncepcję - i to jest pytanie - którą przedstawił przed chwilą pan Zyska, czyli np. zrobienia katalogu spraw, co do których minister faktycznie mógłby ingerować, zamkniętego katalogu, dobrze sformułowanego, który by uniemożliwił wykorzystywanie tej instytucji do celów pozaadministracyjnych, czyli do celów orzeczniczych. Chodzi też o każde inne rozwiązanie, które byłoby w stanie zapewnić to, aby bezpośrednie sterowanie administracją sądów nie było bezpośrednim sterowaniem naszym sądownictwem, naszymi sędziami. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do pytań. Proszę o zabranie głosu pana ministra Patryka Jakiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania pań i panów posłów, na początku odniosę się do pytania pani marszałek Dolniak. Kto po przeprowadzeniu tych zmian będzie reprezentował sąd? Tutaj odpowiedź jest jedna. Nic się zmieni: w zakresie swoich właściwości - prezes sądu, a w zakresie swoich właściwości - dyrektor sądu. Pytanie drugie czy taka wątpliwość, mogłoby to nawet być pytanie retoryczne: Dlaczego nie ma kryteriów powołania tego dyrektora sądu? Otóż są, kryteria zostają dokładnie takie same, jak do tej pory, czyli chodzi o 2 lata doświadczenia na stanowisku kierowniczym, odpowiednie wyższe wykształcenie, dokładnie tak jak mamy w przepisach, które obowiązują już dzisiaj. Pani poseł Michałek pytała, czy ta nowelizacja nie obniży rangi dyrektora sądu. Odpowiedź jest taka: nie, nie obniży. To znaczy dyrektor sądu dalej zostaje kierownikiem jednostki, tak jak to było do tej pory. Pytanie pana posła Paszyka dotyczyło tego, dlaczego odstąpiono od konkursów. Tu odpowiedź ma charakter praktyczny. Różnie bywało, ale konkursy trwały średnio ponad pół roku, a często było tak, że jeżeli konkursu nie udało się rozstrzygnąć, to jeszcze kolejne miesiące przedłużała się czasem ta procedura powołania i ona była nieznośna. Nawet niektórzy sędziowie przychodzili i mówili, że to już przestaje być poziom akceptowalny, że coś trzeba po prostu z tym zrobić. Dlatego proponujemy Wysokiej Izbie takie rozwiązanie, ale jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat, również w ramach komisji, czy będzie jakieś inne praktyczniejsze rozwiązanie, które zadowoli wszystkie strony. Co chwilę pojawiały się takie pytania, ale to również bardzo często padało w wystąpieniach klubowych, mianowicie: Dlaczego państwo ciągle robicie to kawałkami, a nie przedstawicie w jednej ustawie całej reformy wymiaru sprawiedliwości, na którą czekają Polacy? Odpowiedź musi być prosta: nie da się tego zrobić w jednym projekcie ustawy, wymiar sprawiedliwości wymaga naprawy na wielu małych odcinkach. Państwo wiecie, że w naszym resorcie powstało już ponad 50 projektów ustaw - szykowana jest kolejna taka grupa - które krok po kroku porządkują wymiar sprawiedliwości. Możecie państwo sięgnąć do chyba najlepszego miernika: chociażby zaufanie do prokuratury, która została zreformowana w sposób ustrojowy, pierwszy raz od wielu lat rośnie. Dlatego mam przekonanie, że potrzebne są tutaj zasadnicze reformy, ale te reformy niestety muszą być wprowadzane etapami, nie da się tego zrobić raz, za jednym zamachem. Wiem, że mógłbym państwu teraz wiele powiedzieć o reformie sądownictwa, którą niedawno zaprezentował pan minister Zbigniew Ziobro, ale pan marszałek mógłby mnie przywołać do porządku i powiedzieć, że to jest nie na temat, i pewnie miałby rację. Dlatego jeżeli państwa będzie to interesowało, to jestem gotowy udzielić również odpowiedzi poza mównicą sejmową bądź w formie pisemnej. Jeszcze raz chcę podkreślić jedną rzecz. Mianowicie to nie jest tak, jak wspomniała tu jedna z przedmówczyń, zadająca pytanie, że prezesi sądów nie zyskają czasu na zajęcie się orzecznictwem. Nieprawda. Ja to mogę powiedzieć akurat ze swojego doświadczenia, którego pani, jak sądzę, nie ma, i jako osoba, która odpowiada za tę część budżetową dotyczącą wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie bardzo często przychodzą właśnie w takich sprawach finansowych. Teraz według ustawy, proszę bardzo, będą mogli się skoncentrować na tym, co jest najważniejsze, tzn. na orzecznictwie. Jeżeli chcemy znaleźć odpowiedź na największą gangrenę sądownictwa, tzn. przewlekłość... Często sami państwo, sędziowie, przedstawiciele sądownictwa, wspominacie o tym, że dla was problemem jest to, że sędziowie mają za dużo zadań, rozmaitych funkcji itd. No to my tutaj przedstawiamy pewną receptę: proszę bardzo, teraz już prezes sądu nie będzie musiał się koncentrować na kształceniu się np. w zakresie nadzorowania gospodarki finansowej sądu, bo nie ma w tym zakresie żadnych kompetencji. Prezes sądu powinien się skoncentrować przede wszystkim na orzecznictwie, znaczy na nadzorze nad jakością pracy sądu w tej części, nazwijmy to, judykacyjnej, a gospodarka finansami powinna zostać przy dyrektorze sądu, tak jak to jest dzisiaj. Przypomniałem sobie pytanie pana posła Długiego. Mianowicie pytanie dotyczyło tego, czy nie moglibyśmy sprecyzować zadań i kompetencji dyrektora sądu, tak aby było jasne, w jakich momentach minister sprawiedliwości może ingerować, a w jakich nie. Tutaj odpowiedź jest taka, że u.s.p. w tym zakresie się nie zmienia, art. 131a, w którym precyzyjnie wymienia się te kompetencje, się nie zmienia i my również nie mamy zamiaru go zmieniać. Kompetencje będą dokładnie takie same i z tego też powinniście państwo jako parlamentarzyści rozliczać dyrektora sądu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. W trybie sprostowania pani poseł Barbara Dolniak. Bardzo proszę, minuta na sprostowanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, rzeczywiście, panie ministrze, jeszcze nie pracowałam w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale za to pracowałam w sądzie i wiem, że do tej pory działał dyrektor sądu - to nie jest państwa pomysł - ale ten dyrektor był wybierany w konkursie, musiał spełnić określone warunki, a tego nie ma w tej chwili w ustawie, i nie mógł być odwołany ot tak decyzją ministra sprawiedliwości. Jeszcze jedno jest bardzo ważne. Chyba pan nie za bardzo zrozumiał albo nie chciał odpowiedzieć na moje pytanie o kwestię organu, bo tak naprawdę w tej chwili dyrektor sądu nie dość, że będzie mógł być powołany według uznania ministra i odwołany według uznania ministra bez żadnych zewnętrznych reguł, czyli bez konkursu, to jeszcze nie będzie organem tego sądu, czyli nie będzie reprezentował sądu w określonych sprawach finansowych. To i tak będzie musiało spaść na prezesa sądu. On nie będzie miał żadnego wpływu na decyzje, bo to będzie należało do dyrektora sądu, [[Dzwonek]] a w konsekwencji - ministra, ale reprezentować sąd będzie musiał.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! Po raz kolejny stawia pani zarzut, że dyrektor sądu nie będzie musiał... znaczy, że nie będziemy mieć kryteriów, według których będziemy wybierali dyrektora sądu, a ja chciałbym pani marszałek zwrócić uwagę na to, że jeżeli pani już stawia takie zarzuty, to dobrze byłoby przeczytać ustawę. [[Przeczytałam.]] Według tej ustawy... Proszę bardzo, art. 32a bardzo precyzyjnie wymienia te kryteria, według których będzie można wybrać dyrektora sądu. Koniec kropka. I to są takie kryteria, jakimi do tej pory posługiwał się kto? Nie Patryk Jaki, ale prezesi sądów. Jeżeli chodzi o reprezentację, to jeszcze raz chcę pani marszałek odpowiedzieć, że tutaj też się nic nie zmieni, każdy w swojej właściwości - i dyrektor sądu w swojej właściwości, i prezes sądu w swojej właściwości - będzie reprezentował instytucję. Dziękuję.
Dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 1167 i 1203). Proszę pana posła Waldemara Andzela o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, Dz. U. z 2016 r. poz. 1255, nie reguluje spraw dotyczących umundurowania weteranów. Celem wprowadzanych zmian proponowanych w rządowym projekcie ustawy, druk nr 1167, jest podkreślenie, że państwo polskie uznaje i honoruje członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. żołnierzy wyklętych, powstańców warszawskich, żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, jako żołnierzy Wojska Polskiego przez przyznanie prawa do otrzymania i noszenia ubioru mundurowego wraz z oznakami stopni wojskowych. Przyznane prawo będzie stanowiło wyraz uznania dla ich niezłomnej wojskowej postawy i zasług w walce o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowana nowelizacja ustawy umożliwi ministrowi obrony narodowej określenie wzoru ubioru mundurowego członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. W przepisach wykonawczych do ustawy zostaną uregulowane również okoliczności i sposób noszenia ubioru mundurowego oraz jego elementy. Proponuje się użycie określenia „ubiór mundurowy” zamiast „umundurowanie” z uwagi na konieczność odróżnienia takiego ubioru od używanych przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej mundurów. Dodatkowo zaproponowano wprowadzenie przepisów określających podmiot właściwy do wydania ubioru mundurowego, do którego należy złożyć wniosek w tej sprawie, oraz elementy wniosku i rodzaje dokumentów wymaganych do dołączenia do wniosku, m.in. kopię dokumentu potwierdzającego posiadany stopień wojskowy. W projekcie proponuje się również rozszerzenie katalogu podmiotów informowanych przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o fakcie pozbawienia danej osoby uprawnień kombatanckich o organ właściwy do wydania ubioru mundurowego Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej w celu zapewnienia, aby osoba nieuprawniona nie otrzymywała ubioru mundurowego. Należy również stwierdzić, że fakt pozbawienia uprawnień kombatanckich będzie jednoznaczny z odebraniem prawa do noszenia ubioru mundurowego, co wynika z brzmienia proponowanego art. 20, zgodnie z którym prawo do noszenia ubioru mundurowego ma członek Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Koszty związane z wykonaniem ubioru mundurowego będą finansowane z budżetu państwa, z części, której dysponentem jest minister obrony narodowej. Szacunkowy koszt jednostkowy wykonania ubioru mundurowego wynosi ok. 3800 zł. Aktualnie 8615 osób jest członkami Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Na podstawie konsultacji ze środowiskami kombatanckimi liczbę osób, które prawdopodobnie wystąpią o wydanie ubioru mundurowego, należy szacować na ok. 3 tys. osób. Projekt przewiduje, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Komisja Obrony Narodowej udzieliła upoważnienia Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu RP do wprowadzenia do projektu poprawek o charakterze redakcyjnym. Komisja Obrony Narodowej po przeprowadzeniu pierwszego czytania jednogłośnie przyjęła omawiany projekt ustawy. Komisja Obrony Narodowej wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy zawartego w druku nr 1203. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Andrzej Smirnow, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Korpus Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej ustanowiła ustawa o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, która uchwalona została w styczniu 1991 r. Korpus weteranów tworzą byli żołnierze walczący na różnych frontach II wojny światowej, a także w okresie późniejszym, w okresie powojennym. Żołnierze ci walczyli w różnych formacjach zbrojnych, a więc również w różnych mundurach, ale ich celem zawsze była walka o niepodległość. Rozpatrywana ustawa rozszerza ustawę o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Rządowy projekt ustawy, bo jest to projekt rządowy, przyznaje weteranom walk, członkom Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość RP, w tym m.in. takim weteranom jak powstańcom warszawskim, żołnierzom Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, żołnierzom wyklętym, prawo do otrzymania i noszenia jednolitego ubioru mundurowego, przy czym wzór tego ubioru oraz okoliczności i sposób noszenia określi w szczegółach rozporządzenie ministra obrony narodowej. Intencją rozpatrywanej ustawy jest specjalne uhonorowanie bohaterów walk o niepodległość naszej ojczyzny, wzorując się na działaniach podjętych w 1919 r. przez niepodległą Rzeczpospolitą względem ostatnich żyjących powstańców styczniowych. Przyznanie prawa do otrzymania i noszenia specjalnego ubioru mundurowego jest nie tylko wyrazem uznania dla ich niezłomnej postawy i zasług w walce o niepodległość, ale również, a może nawet przede wszystkim symbolicznym podkreśleniem, że niezależnie od tego, na jakich frontach walczyli, wszyscy oni są żołnierzami Wojska Polskiego. Obecnie korpus weteranów liczy ponad 8 tys. osób. Tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, według szacunku ministerstwa o przyznanie munduru wystąpi ok. 3 tys. weteranów. Z tego powodu ta ustawa powinna wejść w życie możliwie jak najszybciej, bo ci bohaterowie bardzo szybko odchodzą. Oczywiście mój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Zwracam się również do kolegów z innych klubów i koleżanek o poparcie tej ustawy, bo to na tę ustawę oczekują weterani. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście Platforma Obywatelska z szacunkiem podchodzi do oczekiwań kombatantów i będziemy głosować za tą ustawą. Natomiast dziwi inna rzecz, dlatego że, panie ministrze, tak jak każda ustawa, ta ustawa ma również swojego gospodarza. Gospodarzem tej ustawy nie jest Ministerstwo Obrony Narodowej, gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Państwo postanowiliście tego nie zauważyć i tak naprawdę wielka szkoda, bo gdybyście państwo zauważyli, że gospodarzem ustawy jest inne ministerstwo niż Ministerstwo Obrony Narodowej, to wtedy dowiedzielibyście się państwo, że urząd do spraw kombatantów nie jest organizacją społeczną, pozarządową, bo tak urząd kombatantów potraktowaliście - jako partnera społecznego, tylko musielibyście się dowiedzieć wtedy od ministra rodziny, że jest to urząd centralny, nadzorowany przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałam zapytać, skąd taka nonszalancja, czy to są nowe rządowe obyczaje, żeby podbierać sobie ustawy, nie informując o tym właściwego ministra, i dlaczego państwo nie szanujecie swojego ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Józef Brynkus, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam z przyjemnością stanowisko klubu Kukiz’15 wobec ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji, przedstawione w druku nr 1167. Wprowadzenie jednolitego ubioru mundurowego dla Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej jest ideą słuszną i nawiązuje do pięknej tradycji z okresu międzywojennego, kiedy wprowadzono specjalne mundury dla żyjących jeszcze weteranów powstania styczniowego. Drobne błędy zapisów czy odstępstwa od przepisów mundurowych, na które się powołuje wnioskodawca w załącznikach do projektu, nie podważają istoty propozycji. Warto jednak poprawić ewidentnie błędne określenie w przypadku płaszcza, „talkowany” na „taliowany”. Warto zwrócić uwagę, że według regulaminu płaszcz wzór 36 dla formacji pieszych miał kończyć się nie 35, ale 45 cm nad ziemią. Inną sprawą jest wprowadzenie dla całego korpusu weteranów barw piechoty: granatowe patki z jasnożółtą wypustką na kołnierzu kurtki oraz granatowo-żółty pasek na kołnierzu płaszcza, w sytuacji gdy członkami korpusu weteranów są kombatanci wywodzący się z różnych formacji, nie tylko piechoty. Warto tu zauważyć, że w przypadku korpusu weteranów i inwalidów armii Królestwa Polskiego i powstania listopadowego wypustki i wyłogi niebieskich kurtek były karmazynowe. Odrębne barwy, granatowe z wypustkami żółtymi, miał tzw. korpus weteranów czynnych, ale w dzisiejszym rozumieniu była to raczej rezerwa armii pierwszego rzutu. Podobnie w okresie międzywojennym w przypadku mundurów wyróżniających weteranów powstania styczniowego zastosowano granatowy kolor mundurów w wypustkami i wyłogami karmazynowymi. Czy zatem nie warto byłoby nawiązać do tych tradycji korpusów weteranów Wojska Polskiego i przyjąć patki jasnogranatowe z karmazynowymi wypustkami? Wyraźniej osadzałoby to ideę odrębnego umundurowania korpusu weteranów w polskich tradycjach wojskowych. Wprowadzenie odrębnego ubioru mundurowego - może lepiej byłoby go nazwać zgodnie z dawną tradycją mundurem wyróżniających lub ubiorem wyróżniającym - dla korpusu weteranów pozwoli ujednolicić formy występowania kombatantów na uroczystościach państwowych i wojskowych oraz zlikwiduje efekt pewnej pstrokacizny wynikający z używania przez weteranów różnego rodzaju uniformów. Niewątpliwie podniesie to zewnętrzne oznaki godności statusu weteranów, kombatantów i doda należnej powagi tym zasłużonym osobom. Klub Kukiz’15 mimo pewnych zastrzeżeń opowiada się za przyjęciem procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Barbara Dolniak, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To wprawdzie projekt ustawy nie z mojej dziedziny, ale poproszono mnie o zabranie głosu i muszę powiedzieć, że na końcu Nowoczesna popiera tę regulację. Ale powiem to krótko, co mam zapisane. Jak to widać, że nie jesteśmy taką totalną opozycją, popieramy... [[Super.]] ...również dobre projekty. Jak one są dobre, to Nowoczesna też mówi, że zagłosuje za projektem. Przedmiotowa ustawa ma na celu uhonorowanie weteranów walki o niepodległość Rzeczypospolitej. Nowela przyznaje kombatantom, powstańcom warszawskim, żołnierzom Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie prawo do otrzymania i noszenia ubioru mundurowego wraz z oznakami stopni wojskowych. To rozwiązania podobne do tych stosowanych w II Rzeczypospolitej. W związku z tym Nowoczesna, jak już powiedziałam na początku, by uhonorować tych żołnierzy, by oddać im cześć, będzie popierać tę regulację. [[Głos z sali: No i bardzo dobrze.]] To tyle. Wystarczyło, żeby powiedzieć wszystko w ciągu minuty. To dobry projekt, który poprze Nowoczesna. [[Pięknie.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Bejda, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Weterani będą mieli prawo do otrzymania i noszenia ubioru mundurowego wraz z oznakami stopni wojskowych. W ten sposób państwo uhonoruje członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, tj. m.in. żołnierzy wyklętych, powstańców warszawskich, żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Członek Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej będzie miał prawo do jednorazowego, bezpłatnego otrzymania ubioru mundurowego na własność oraz do jego noszenia w określonych sytuacjach wraz z oznakami stopni wojskowych. Ubiór mundurowy będzie wydawany na wniosek członka korpusu złożony do wojskowego komendanta uzupełnień. Ubiór mundurowy ma wydawać dowódca jednostki budżetowej do spraw zaopatrywania w dziale mundurowym, do którego komendant uzupełnień prześle wniosek. Dowódca jednostki budżetowej będzie niezwłocznie zawiadamiał wnioskodawcę, członka korpusu, o miejscu i terminie wydania ubioru mundurowego. Minister obrony narodowej określi w rozporządzeniu elementy ubioru mundurowego, okoliczności i sposób jego noszenia wraz z oznakami stopni wojskowych oraz jego wzór. Uwzględni przy tym konieczność zapewnienia tego, by ubiór mundurowy był praktyczny i estetyczny, a także weźmie pod uwagę płeć członka korpusu oraz konieczność odróżnienia tego ubioru od umundurowania używanego przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Rozszerzono też katalog podmiotów informowanych przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o pozbawieniu danej osoby uprawnień kombatanckich o organ właściwy do wydawania ubioru mundurowego. W efekcie po zmianach szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych będzie niezwłocznie powiadamiał o pozbawieniu uprawnień kombatanckich właściwy organ emerytalny lub rentowy, właściwą jednostkę wypłacającą uposażenie w stanie spoczynku lub uposażenie rodzinne oraz organ właściwy do wydania ubioru mundurowego. Jest to dobry projekt ustawy regulujący i uporządkowujący kwestie dotyczące ubioru naszych zasłużonych Polaków. Nieraz widzimy ich na uroczystościach, uczestniczą oni w wielu uroczystościach, żyją jeszcze, działają. I dobrze, że ten projekt ustawy wchodzi, wszedł pod obrady Sejmu. Polskie Stronnictwo Ludowe poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z dnia 24 stycznia 1991 r. intencją wnioskodawcy jest odtworzenie form specjalnego uhonorowania bohaterów wzorem działań podjętych przez niepodległą Rzeczpospolitą w 1919 r. względem ostatnich żyjących powstańców styczniowych. Celem projektowanej regulacji prawnej jest podkreślenie szczególnego uhonorowania i uznania przez państwo polskie członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. żołnierzy wyklętych, powstańców warszawskich, żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, jako żołnierzy Wojska Polskiego przez przyznanie im prawa do otrzymania i noszenia ubioru mundurowego wraz z oznakami stopni wojskowych. Przyznane prawo będzie stanowiło wyraz uznania dla ich niezłomnej wojskowej postawy i zasług w walce o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej oraz podkreśli ciągłość tradycji żołnierskich pokoleń. Jednocześnie proponuje się użycie określenia „ubiór mundurowy” zamiast „umundurowanie” z uwagi na konieczność odróżnienia takiego ubioru od mundurów używanych przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, albowiem zgodnie z ustawą mundurem jest ubiór lub jego części służące oznaczeniu przynależności do określonej jednostki organizacyjnej lub wykonywania określonych funkcji albo służby. Powyższa regulacja prowadzi do konstatacji, że mundur jest ubiorem oznaczającym przynależność konkretnych osób do aktualnie funkcjonujących i realizujących określone zadania jednostek organizacyjnych oraz służb, a co za tym idzie, występuje konieczność odróżnienia tego typu ubioru od ubioru mającego na celu chęć upamiętnienia oraz uhonorowania działalności osób należących do Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowana nowelizacja ustawy umożliwi ministrowi obrony narodowej określenie wzoru ubioru mundurowego członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. W przepisach wykonawczych do ustawy zostaną określone również okoliczności i sposób noszenia ubioru mundurowego oraz jego elementy. Dodatkowo zaproponowano wprowadzenie przepisów określających podmiot właściwy do wydawania ubioru mundurowego. W tym zakresie proponuje się podawanie informacji o posiadanym stopniu wojskowym w celu jego umieszczenia na wydawanym ubiorze mundurowym. Wysoka Izbo! Bardzo często uczestniczę w uroczystościach upamiętniających walki o niepodległość naszej ojczyzny i z radością patrzę na skromnych weteranów z biało-czerwonymi opaskami na rękawach cywilnych ubrań, dumnie noszących symbole i oznaki swoich ugrupowań i formacji, w których walczyli o wolną Polskę. Ci cisi bohaterowie są wzorem dla nas i dla młodszych pokoleń. Przyznanie weteranom prawa do noszenia jednolitych mundurów będzie dla nich bardzo ważnym wyróżnieniem, a z naszej strony będzie ukłonem wyrażającym uszanowanie ich zasług na rzecz niepodległej ojczyzny. Koło Poselskie Wolni i Solidarni zagłosuje za przyjęciem proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szacunek kombatantom i weteranom należy się nie tylko w czasie uroczystości, w święta, kiedy założą ten mundur, należy im się na co dzień, w sytuacji kiedy mają kłopoty ze zdrowiem, kiedy nie starcza im na przeżycie. Ta debata o mundurze powinna być zwieńczeniem całego ciągu działań - pomocy tym osobom w zakresie dostępu do służby zdrowia i w zakresie możliwości godnego życia. Ten przegląd tych dwóch kwestii powinien poprzedzać tę dzisiejszą debatę. Nie tylko w dniu uroczystości myślcie państwo o kombatantach. Ta myśl musi towarzyszyć nam każdego dnia. A teraz jeżeli chodzi o ten projekt, to, tak jak powiedziała pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, zgodnie z ustawą o działach właściwy w kwestii kombatantów jest minister pracy. I to nie jest sprawa błaha, dlatego że ustawa wyznacza organ właściwy w tej sprawie. Prosimy zatem pana ministra o informację, czemu minister obrony narodowej przejął tę kwestię wbrew ustawie o działach. Przecież wykonywał to będzie i tak szef urzędu do spraw kombatantów, a to jest urząd centralny, który podlega ministrowi pracy. Ale jest w tym projekcie rzecz zawstydzająca, rzecz zasmucająca. Mianowicie państwo nie wiecie, ilu jest kombatantów w Polsce, [[Dzwonek]] ilu jest członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, ile jest osób uprawnionych. Szef urzędu do spraw kombatantów w trakcie...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...uzgodnień międzyresortowych wskazywał państwu, że jest ich 40 tys., a 8600, którym...
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Już kończę, panie marszałku, dwa zdania.
Nie, panie pośle. Przekroczył pan już o 20 sekund czas.
Ale już, skończę myśl. Jest zawstydzające, że państwo...
Jest pan od dawna w Sejmie, zna pan zasady.
...nie wiecie, ilu jest kombatantów w Polsce, a chcecie...
Bardzo proszę, głos ma pani poseł Bożena Kamińska...
...ich honorować. [[Oklaski]]
...Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest rzeczywiście ukłon z szacunkiem w stronę weteranów - ta regulacja co do umundurowania naszych kombatantów i weteranów. Natomiast wszyscy sobie zdajemy sprawę, że kombatanci to osoby starsze i schorowane. I jako że obcujemy z nimi, rozmawiamy z nimi, wiemy doskonale, że poza takim świadczeniem dotyczącym umundurowania oni oczekują wsparcia od rządu w formie pomocy socjalnej, prozdrowotnej. Bo to im też się należy. I mam pytanie: Panie ministrze, czy będą kolejne programy wspierające kombatantów i weteranów, nie tylko w formie jednorazowego zakupu umundurowania, które tutaj państwo proponujecie, co jest bardzo istotne? To są osoby żywe, w podeszłym wieku, z różnymi problemami, schorowane. Oni potrzebują również globalnego programu, który będzie ich wspierał w ich życiu codziennym, za te wszystkie zasługi i walkę, którą podjęli w obronie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szacunek kombatantom niewątpliwie należy się na każdym polu i w każdej sytuacji, w której mamy wielką przyjemność i zaszczyt z nimi się spotykać. Niewątpliwie uhonorowanie ich odpowiednim umundurowaniem też ma duży, olbrzymi wymiar. Niestety większość z nich - podkreślam: większość z nich - nie żyje w warunkach godziwych. Gdyby oni mieli emerytury na wystarczającym poziomie, toby sobie sami te mundury kupili. Natomiast wracając do wypowiedzi moich przedmówców, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście państwo w tym projekcie ustawy nie potraficie oszacować właściwie poziomu kosztów, co jest niezwykle istotne też z punktu widzenia legislacyjnego, bo to są skutki dla budżetu, nie w pełni odzwierciedlone w projekcie, skoro ta liczba nie jest do końca precyzyjnie podana. Chciałbym jeszcze dodać w tym miejscu coś, co jest niezwykle istotne z punktu widzenia dzielenia weteranów w ramach pomocy im przysługującej. Są organizacje pozarządowe, które zajmują się pomocą weteranom, a państwo nie zawieracie umów w sposób transparentny i przejrzysty z wszystkimi, którzy tej pomocy udzielają. Chciałbym zapytać, panie ministrze, dlaczego tak się dzieje, że nie wszystkie organizacje, które mają w ramach statutowych obowiązków pomoc weteranom, otrzymują [[Dzwonek]] od państwa wsparcie, że nie zawieracie państwo z tymi organizacjami umów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Bejda, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bataliony Chłopskie to konspiracyjna organizacja zbrojna polskiego ruchu ludowego działająca podczas II wojny światowej na terenie Generalnego Gubernatorstwa i w Wielkopolsce w celu obrony wsi polskiej przed terrorem niemieckim i eksploatacją gospodarczą. Po Armii Krajowej była to największa formacja zbrojna, bo chcę przypomnieć, że Bataliony Chłopskie to 170 tys. żołnierzy, partyzantów, a Armia Krajowa to ok. 390 tys. Polaków. I mam takie pytanie: Czy, panie ministrze, również ta ustawa będzie dotyczyła żołnierzy Batalionów Chłopskich? Drugie moje pytanie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, na jakiej podstawie państwo wyliczyliście, że ok. 3 tys. Polaków kombatantów będzie potrzebowało tego ubioru mundurowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Wojciecha Fałkowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zacząć od podziękowań. Chciałem podziękować wszystkim państwu, całej Wysokiej Izbie za ponadpartyjną zgodę, za poparcie tej ustawy. Chcę powiedzieć, że bardzo sobie to cenię. Cenię sobie to w imieniu urzędu, który reprezentuję, i cenię sobie to jako człowiek. Odnotowałem to, bardzo za to jeszcze raz dziękuję. Co do spraw poruszonych przez kolejnych posłów, które się tu pojawiły, to chcę powiedzieć, że inicjatywa przygotowania tej ustawy wyszła od ministra obrony narodowej z bardzo prostej przyczyny. To byli żołnierze, a wartość również obecnego Wojska Polskiego zależy od morale i od tego, co nosi ono w sobie, w sercu i w duszy, i w umyśle, gdy chodzi o pamięć, gdy chodzi o tożsamość kulturową i narodową, gdy chodzi o motywację patriotyczną. Budowanie obrazu i przeszłości wojska polega również na tym, stąd inicjatywa ministra obrony narodowej, żeby w sposób wyraźny, publiczny i symboliczny zarazem uhonorować kombatantów - członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość RP. To jest zatem wyjaśnienie motywacji. Chciałem również powiedzieć, że od samego początku, tzn. zarówno w momencie formułowania pomysłu, jak i później w trakcie przygotowywania treści ustawy, pozostawaliśmy w bardzo bliskim roboczym i stałym kontakcie z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Przypisywane nam przez panią poseł traktowanie urzędu do spraw kombatantów, instytucji centralnej, jako organizacji społecznej czy w ogóle o niewiadomym statusie jest nieuprawnione i nigdy nie miało miejsca. Chcę również jasno powiedzieć, że na etapie przygotowywania szacunków i uzasadnienia tej ustawy i również później działania w myśl tej ustawy - przyjętej, mam taką nadzieję, przez Sejm i Senat oraz pana prezydenta - to współdziałanie będzie musiało być nie tylko robocze i sprawne, ale również w duchu i atmosferze jak najbardziej zgodne i harmonijne. Nie byłoby to możliwe, gdyby na jakimś etapie przygotowywania tej ustawy, począwszy od pomysłu, przez przygotowywanie tekstu, aż do złożenia go w Wysokiej Izbie, tej współpracy bliskiej, roboczej i dobrej nie było. Taka była i taka jest. Chciałem również powiedzieć, że ta ustawa przechodziła przez proces ustaleń międzyresortowych i całe ministerstwo, nie tylko urząd do spraw kombatantów, ale całe ministerstwo rodziny i spraw socjalnych... [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Społecznych, panie ministrze.]] Słucham? [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Społecznych.]] ...spraw społecznych, tak, było konsultowane i oczywiście wypowiadało się, więc tutaj absolutnie żadnego rozziewu nie było i nie ma, natomiast inicjatywa, mogła wyjść z racji tego, że dotyczy to byłych żołnierzy i chodzi o stworzenie głębokiej tradycji wojskowej, wojennej, w Polsce istniejącej i żywej, dlatego ta inicjatywa wyszła z urzędu ministra obrony narodowej. Nie widzę w tym ani nic złego, ani nagannego, ani też czegoś, co by nie służyło sprawie, o której obecnie debatujemy. Chciałem również wyjaśnić nieporozumienie co do ilości. Otóż ilość kombatantów jest oczywiście i zmienna, i zmniejszająca się stale, ale to jest ilość kombatantów. Chcę również powiedzieć, że ilość kombatantów jest zmienna również... [[Liczba, panie ministrze, używajmy słowa: liczba.]] ...gdy chodzi o liczbę rosnącą ze względu na to, że bardzo wiele osób jeszcze do niedawna obawiało się przyznać do swojej kombatanckiej przeszłości w czasie II wojny światowej bądź po II wojnie światowej w tzw. drugiej konspiracji i dopiero teraz albo dopiero w przyszłości ewentualnie zgłosi się i przestawi do weryfikacji swoje świadectwa. Natomiast my nie mówimy o wyposażeniu kombatantów w ten mundur. My mówimy o wyposażeniu w mundur członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. To jest status formalny i tym samym liczbę tych osób, która zapewne rzeczywiście wzrośnie, jak to będzie miało miejsce, jesteśmy w stanie podać szczegółowo i wynosi ona co do jednego 8615 osób. Tę liczbę podał urząd do spraw kombatantów i to jest liczba w sensie formalnym weryfikowalna i zweryfikowana. I to o nich mówimy. Skąd się wzięła liczba 3 tys. osób, które wystąpią o ten mundur? Ona została przyjęta - i jest to gruby szacunek, on się rzeczywiście może zmienić - na podstawie konsultacji społecznych. Zainteresowanie ubiorem mundurowym, o którym teraz mówimy, jest w różnych formacjach różne i oczywiście będzie to dotyczyło - odpowiadam tu na kolejne pytanie - wszystkich formacji, również Batalionów Chłopskich, osób, które się z tej formacji wywodzą. Ponieważ projekt i sam pomysł od samego początku był dyskutowany i konsultowany z formacjami kombatanckimi, organizacjami i stowarzyszeniami weteranów wojennych, m.in. ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej, widzimy wyraźnie, że w różnych środowiskach kombatanckich zainteresowanie tym ubiorem mundurowym i stosunek do niego są różne. Niektórzy traktują to jako wyróżnienie, niektórzy traktują to jako niepotrzebną propozycję, bo uważają - tak mówi duża część powstańców warszawskich - że przyjęty przez nich wzór ubioru jest właściwy i oni się już z nim żyli, i w związku z tym nie przewidują wystąpienia o przydzielenie, o przekazanie takiego munduru. Chcę podkreślić, że w każdym przypadku będzie potrzebny wniosek osoby zainteresowanej, w związku z tym trudno w tej chwili powiedzieć, jak to będzie. Przyjęliśmy dla szacunków liczbę 3 tys., która w tej chwili wydaje nam się realistyczna, ale ona w żaden sposób nie będzie limitowała naszych działań, gdy chodzi o liczbę przydzielonych mundurów. Pieniądze na ten cel są wyasygnowane i zabezpieczone w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej i z tego właśnie budżetu będzie to finansowane. Chcę również powiedzieć, że wnioski pań i panów posłów, które państwo zgłaszaliście, kolejne trzy osoby, o zajęcie się sprawami zdrowia kombatantów i opieki zdrowotnej nad nimi oraz ich sytuacją socjalną są jak najbardziej słuszne, ale nie wszystko możemy zrobić w jednej ustawie i w jednym ruchu. Ta sprawa jest sprawą, która się ciągnie już, nie będziemy mówili o PRL-u, ale o Polsce suwerennej, od ponad 25 lat i rzeczywiście tutaj nie dość zostało zrobione, ale, że tak powiem, na ile to jest możliwe, robimy to. W tej ustawie tego ani nie poruszamy, ani nie rozwiążemy. Chcę jednocześnie powiedzieć, skoro już takie pytanie padło, że ci spośród kombatantów, którzy mają kłopoty zdrowotne - dotyczy to w pierwszej kolejności, dlatego że to była grupa do tej pory całkowicie niezauważana przez system państwowy, członków drugiej konspiracji, kombatantów podziemia po 1944 r., ale również weteranów wojennych - mają prawo, jeżeli tylko uznają, że opieka zdrowotna nad nimi jest niewystarczająca, zgłaszać się do przychodni i placówek wojskowej służby zdrowia. Wtedy będą w sposób priorytetowy, jeżeli można w ogóle takiego słowa użyć, traktowani, będziemy się nimi zajmować. Przykłady takiej opieki zdrowotnej, takiej czasami wręcz interwencji zdrowotnej, medycznej w ostatnich miesiącach miały miejsce. W każdym przypadku, jeśli dostawaliśmy taki sygnał, wojskowa służba zdrowia reagowała w trybie szybkim czy nawet gwałtownym. Co do organizacji pozarządowych, chcę powiedzieć jasno, że to jest znowu inna zupełnie rzecz, która nie jest bezpośrednio związana ani z tą ustawą, ani z tym tematem, który omawiamy. Jednocześnie chcę powiedzieć, że to nawiązywanie przez resort obrony narodowej współpracy z organizacjami pozarządowymi podlega odrębnej procedurze - czasami oceny jakości ich działania w przeszłości bądź wywiązywania się z przyjętych wcześniej zobowiązań, czasami również oceny sposobu podejścia do proponowanych przez nie same zadań. To jest zupełnie inna procedura, która podlega działaniom odpowiednich komórek resortu. Tutaj nic właściwie w tym momencie nie mam do dodania poza tym podkreśleniem jeszcze raz, że to nie ma związku z tą ustawą i z dyskutowaną problematyką. Dziękuję bardzo. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie marszałku, sprostowanie.]]
Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska w trybie sprostowania.
Panie ministrze, nie odmawiam Ministerstwu Obrony Narodowej prawa do inicjatywy w sprawie takiej zmiany, natomiast gospodarzem tej ustawy jest minister rodziny. Państwo naprawdę zlekceważyliście ministra rodziny, dlatego że to minister rodziny przesłał do konsultacji wasz projekt, a państwo potraktowaliście urząd do spraw kombatantów jak jedną z wielu organizacji będących partnerami społecznymi. W takiej formule wysłaliście państwo ten projekt ustawy. Może pan tego nie pamięta, ale to jest w dokumentach, prawdę mówię. Panie ministrze, gdybyście państwo współpracowali z ministrem rodziny - myślę, że taka sytuacja jest dla ministra rodziny bardzo niekomfortowa - uniknęlibyście tych błędów związanych z liczbą osób. Jeżeli mówimy o 40 tys. osób, które mogą być uprawnione, to jest to ponad 120 mln zł, a to znaczy, że w czystych liczbach bezwzględnych różnice mogą sięgać kilkudziesięciu milionów. [[Dzwonek]] Tak że bardzo apeluję o szacunek dla ministra pracy. [[Oklaski]] [[Panie marszałku...]]
Bardzo proszę, pan poseł Czesław Mroczek w trybie sprostowania.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, jest rzeczą jednak kluczową i zawstydzającą to, że nie wiecie państwo, że wnioskodawca... to, że w tej sprawie w Sejmie podawane są tak nieprawdziwe dane dotyczące liczby uprawnionych. W trakcie uzgodnień międzyresortowych szef urzędu do spraw kombatantów przesłał państwu swoje uwagi do projektu, gdzie wskazał, że członkiem Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej jest każdy kombatant, a zatem w Polsce każdy kombatant jest uprawniony do tego nowego umundurowania. Kombatantów jest 40 tys., z tych 40 tys. odebrało legitymacje 8600. Oni odebrali legitymacje, to nie są wszyscy uprawnieni. Państwo tę drugą wartość, tych kombatantów, którzy odebrali legitymacje, potraktowaliście jako jedynie uprawnionych. Błąd. Jest jednak zawstydzające, że występuje pan w Sejmie, że w Sejmie przedstawiciel największej partii posiłkuje się danymi [[Dzwonek]] tak kompromitująco nieprawdziwymi. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan minister Wojciech Fałkowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie uważam, żeby ta ustawa i ta nasza propozycja, ta inicjatywa Ministerstwa Obrony Narodowej była powodem do tego, żeby wchodzić w polemiki, tym bardziej z użyciem tego typu słów ostrych i nieadekwatnych do sytuacji merytorycznej. Natomiast, panie pośle, nie bawmy się, że tak powiem, w żonglowanie liczbami. Liczba kombatantów... [[O, Boże...]] ...co do tego jesteśmy zgodni, to ok. 40 tys. ludzi, a zweryfikowanych w sensie posiadania legitymacji jest 8615 i taką liczbę urząd do spraw kombatantów podał, i tu jesteśmy też zgodni. Każdy, kto jest kombatantem i kto poddał się w tej mierze weryfikacji, ma prawo do tego munduru. Jeżeli ta liczba będzie większa, to zapewniam pana, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej uniesie te zobowiązania i będziemy to realizowali, natomiast jakieś liczby w oparciu o urzędowe przedstawienie tego przez urząd do spraw kombatantów musieliśmy przyjąć. I to jest kwestia formalna. To, ilu ludzi dostanie to umundurowanie, tzn. ubiór mundurowy, to jest kwestia, która się w praktyce okaże, i na pewno nie będziemy eliminować tej liczby z góry ani w drodze nieodpowiednich procedur. Odwrotnie, wystąpiliśmy z inicjatywą, żeby tych ludzi uhonorować. To jest nasza inicjatywa, my ją chcemy zrealizować i proszę nie szukać dziury w całym. Proszę nie żonglować liczbami. Tej liczbie osób, która będzie, tym osobom, które wystąpią z tym wnioskiem, ten mundur zostanie przekazany. Jeżeli to będzie 10 tys. ludzi, to będzie to 10 tys. ludzi. Jeżeli to będzie jeszcze inna liczba... [[I bierzemy to za dobrą monetę.]] ...to będzie inna. Przyjęliśmy, że jest to 8615 osób, bo taką liczbą oficjalnie operuje urząd do spraw kombatantów. To jest pierwsza rzecz. Pani poseł Kluzik-Rostkowska. Dobrze by było, gdyby pani poseł się zdecydowała, czy pani chce zasugerować, że nie udźwigniemy tego finansowo i nie damy rady pokryć kosztów, czy też chce pani tutaj udowodnić nam wszystkim, że chcemy lekceważyć jeden z urzędów państwowych. [[Kompetencyjnie, kompetencyjnie.]] Ani jedno, ani drugie. Nie lekceważymy urzędu, z którym współpracujemy i na którego danych się opieramy, i zapewniam wszystkich państwa, że udźwigniemy to. Ministerstwo Obrony Narodowej, pan minister Mroczek budżet zna bardzo dobrze. Budżet resortu udźwignie zobowiązania, jakie w realnej rzeczywistości się pojawią. To jest wszystko, co można w tej sprawie powiedzieć. Apeluję o zaprzestanie jałowej walki... [[Głos z sali: Dyskusji.]] ...na słowa, skoro zgodziliśmy się, jeszcze raz bardzo to podkreślam, że ustawa jest potrzebna. Mogę tylko powiedzieć, zapytać gorzko, dlaczego ta ustawa nie pojawiła się 2 lata temu, 5 lat temu, tylko dopiero teraz. Ministerstwo Obrony Narodowej w tej chwili wystąpiło z taką inicjatywą. Chcemy to zrobić, chcemy oddać honor i chcemy, żeby to był honor publiczny, widziany i dobrze funkcjonujący społecznie, i to robimy. Państwo zechcieliście się do tego dołączyć i bardzo się z tego powodu cieszę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Andzela.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na wstępie podziękować za projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego rządowi Prawa i Sprawiedliwości, za projekt, który był oczekiwany. Przypomnę, że w poprzednich latach, kiedy rządziła Platforma Obywatelska z PSL-em, był przedstawiany całościowy, kompleksowy projekt ustawy o korpusie weteranów walk o niepodległość i on został skierowany do komisji. Wcześniej był to projekt prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej śp. Lecha Kaczyńskiego i ten projekt nie ujrzał światła dziennego, nigdy nie wyszedł poza prace komisji i tak naprawdę został utopiony. Te rozwiązania, o które państwo z Platformy Obywatelskiej pytacie, nie zostały przyjęte, a on kompleksowo to rozwiązywał. Mam nadzieję, że w przyszłości, po tej deklaracji pana ministra obrony narodowej, zostanie to rozwiązane, bo oczywiście powinno to być rozwiązane, powinna być, poza mundurami, co jest uregulowane w tej ustawie, także pomoc społeczna dla kombatantów, opieka zdrowotna, powinny być bezpłatne przejazdy dla kombatantów. To wszystko było w projekcie ustawy o korpusie weteranów walk o niepodległość uregulowane. W przyszłości będziemy wdrażali te rozwiązania, bo nam bardzo leży na sercu sprawa kombatantów, którzy oczywiście mają swoje lata. Każdego roku przypominaliśmy o tym i pytaliśmy się o to. Było 96 miesięcy poprzednich rządów. Bardzo chcemy podziękować za pytania, na które w większości odpowiedział zdecydowanie pan minister obrony narodowej, i za deklaracje, gdyż wszystkie kluby w Wysokiej Izbie poparły ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 908). Proszę pana posła Marcina Święcickiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej w imieniu 73 posłów Platformy Obywatelskiej oraz jednego posła, który w tym czasie znalazł się w Nowoczesnej. Mam jednak nadzieję, że tę ustawę poprą wszystkie kluby poselskie, dlatego że ustawa dotyczy powstańców warszawskich i pomocy dla powstańców warszawskich w sfinansowaniu im pobytu w domach pomocy społecznej. Przypomnijmy, że powstanie warszawskie było największym zbrojnym powstaniem miejskim w okupowanej Europie. Było to powstanie, podczas którego powstańcy dali przykład swojego absolutnego oddania sprawie ojczyzny, poświęcili jej swoje młode lata, swoje siły, swoje sprawy prywatne, zawodowe, wszystko podporządkowali interesowi ojczyzny. Wielu z nich oddało życie. Co więcej, po upadku powstania tragedia powstańców się nie zakończyła, bo w okresie stalinowskim wielu z nich musiało się ukrywać, było więzionych, a niektórzy doczekali się wyroków śmierci. Powstanie warszawskie było nie tylko walką z niemieckim najeźdźcą, lecz także walką o demokratyczną Polskę, o to, żeby Polska pozostała w ciągłości ze swoim przedwojennym ustrojem, żeby pozostała pod rządami rządu na uchodźstwie, który był w Londynie, i w ten sposób powstanie miało pewnie dać odpór Stalinowskim planom wasalizacji Polski, planom narzucenia tutaj ustroju przez Stalina. Jak wiemy, powstańców bardzo honorujemy. Byli oni taką siłą moralną dla „Solidarności”, dla opozycji demokratycznej, ale i dla wszystkich innych, którzy w inny sposób również chcieli poświęcić się dla ojczyzny, coś dla niej dobrego zrobić. Dzisiaj wychowujemy młode pokolenie na legendzie powstania warszawskiego, na tej postawie powstańców, m.in. poprzez Muzeum Powstania Warszawskiego, które zawdzięczamy śp. Lechowi Kaczyńskiemu. Powstanie też nabrało wielkiego znaczenia międzynarodowego. Chciałbym przypomnieć, że w 50. rocznicę powstania warszawskiego w 1994 r. na zaproszenie Lecha Wałęsy przyjechał tutaj prezydent Niemiec Roman Herzog, który przed Pomnikiem Powstania Warszawskiego w czasie tych obchodów powiedział w imieniu Niemiec, cytuję: proszę o przebaczenie za to wszystko, co urządzili tutaj Niemcy. Tymczasem powstańcy warszawscy, większość z nich jest już po dziewięćdziesiątce, nie znajdują się w najlepszej sytuacji finansowej, materialnej, życiowej, nie mają żadnych specjalnych przywilejów. Jeśli chodzi o domy pomocy społecznej, czego dotyczy ta ustawa, jedynym ich przywilejem jest to, że mogą tam uzyskać miejsce w pierwszej kolejności. Obecnie jest taka sytuacja, że średnia cena pobytu w takim domu pomocy społecznej w Warszawie wynosi 4800 zł. Powstańcy, wszyscy są zobowiązani na normalnych zasadach pokryć te koszty do wysokości 70% swojej emerytury. Jeśli 70% emerytury nie wystarczy na pokrycie tych kosztów, resztę zobowiązana jest pokryć najbliższa rodzina. Jedynie w indywidualnych przypadkach w jakiś szczególny sposób można się starać o zwolnienie z tych opłat. W tej ustawie proponujemy, żeby zmienić ten stan rzeczy, żeby powstańcy warszawscy mieli pokryte w całości koszty pobytu w domach pomocy społecznej, przy czym 50% kosztów pokrywałoby miasto stołeczne Warszawa, a drugie 50% byłoby pokrywane przez budżet państwa. Dotyczyłoby to również tych powstańców, którzy już się znajdują w domach pomocy społecznej w Warszawie. Nie jest ich dużo, dwadzieścia kilka osób. Jeśli chodzi o nowych, którzy by się mogli znaleźć w tych domach pomocy społecznej, był wykonany szacunek, który jest przedstawiony w uzasadnieniu tego projektu ustawy. Zakłada się, że żyje jeszcze ok. 2 tys. powstańców. W Związku Powstańców Warszawskich mówili mi, że w tej chwili nawet już mniej. Nawet gdyby 15% z nich wyraziło wolę pójścia do domów pomocy społecznej, byłoby to ok. 300 powstańców, to przy tych kosztach, o których tutaj mówiłem, koszt obciążający budżet państwa byłby rzędu 8,9 mln zł. Tyle samo wyniósłby ten koszt dla m.st. Warszawy. Można zapytać, dlaczego akurat tylko powstańcy warszawscy, tylko w Warszawie. Dlatego, proszę państwa, że akurat z tym wnioskiem, z tym projektem wystąpiło miasto stołeczne Warszawa, które go przygotowało, zadeklarowało wolę i gotowość pokrycia połowy tych kosztów. Oczywiście gdyby tę ustawę można było rozszerzyć w jakiejś formie na wszystkich kombatantów, nie mielibyśmy nic przeciwko temu. Mam nadzieję, że rząd w swoim stanowisku, którego jeszcze nie ma, do tego projektu również tę sprawę jakoś poruszy. Proszę państwa, ustawa będzie wymagała wydania rozporządzenia, żeby uściślić, jakie dokumenty są potrzebne, żeby skorzystać z przedstawionych tutaj uprawnień. Ustawa objęłaby również tych powstańców, o których już mówiłem, którzy już się znajdują w domach pomocy społecznej. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy jako niezbędnej i koniecznej formy pomocy i opieki nad weteranami, nad naszymi bohaterami, których bardzo fetujemy, na których się wzorujemy, których stawiamy za przykład dla młodego pokolenia. To jest trochę żenująca sytuacja, że ich najważniejsze, elementarne potrzeby życiowe nie spotykają się z dostateczną pomocą państwa. Wnoszę do całej Izby, żeby procedować dalej nad tym projektem ustawy i go przyjąć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. Przepraszam, pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej, druk nr 908. W związku z tym chciałbym przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie. Projekt ma na celu wsparcie tych osób, które w 1944 r. brały czynny udział w powstaniu warszawskim i które teraz potrzebują całodobowej opieki w domach pomocy społecznej. Zgodnie z obecnymi przepisami kombatanci i inne osoby uprawnione mają pierwszeństwo w uzyskaniu środowiskowej opieki socjalnej w miejscu zamieszkania, a także w uzyskaniu miejsc w domach pomocy społecznej, w szczególności w domach przeznaczonych dla kombatantów. Zgodnie z art. 60 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej pobyt w domu pomocy społecznej jest odpłatny do wysokości średniego miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańca. Jest to kwota rocznych kosztów działalności domu wynikająca z utrzymania mieszkańców z roku poprzedniego bez kosztów inwestycyjnych i remontowych, powiększona o prognozowany średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług, podzielona przez liczbę miejsc, czyli sumę rzeczywistej liczby mieszkańców domu w poszczególnych miesiącach roku poprzedniego. Osoby wnoszące opłatę mogą zostać z niej częściowo lub całkowicie zwolnione, jeśli wnoszą opłatę za pobyt innego członka rodziny w innej placówce, występują uzasadnione okoliczności, np. bezrobocie lub niepełnosprawność, małżonkowie, zstępni, wstępni utrzymują się z jednego źródła dochodu lub osoba zobowiązana do dokonania wpłaty jest w ciąży albo samotnie wychowuje dziecko. Nowelizacja zakłada zwolnienie z opłat za pobyt w domu pomocy społecznej uczestników powstania warszawskiego. Koszt pobytu w domu pomocy społecznej będzie pokrywany w 50% przez gminę w ramach realizacji jej zadań własnych. Pozostała kwota pochodzić będzie ze środków budżetu państwa jako zadanie zlecone gminie z zakresu administracji rządowej. Organy administracji publicznej zobowiązane będą do zmiany wydawanych decyzji w przedmiocie opłat za pobyt w domu pomocy społecznej kombatantów biorących udział w powstaniu warszawskim w terminie 60 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Osoby biorące udział w powstaniu warszawskim dały dowód swojego patriotyzmu, walcząc na ulicach Warszawy. Bohaterom tamtych wydarzeń należy się pamięć i szacunek. Karygodne jest to, że Platforma Obywatelska za trwających długie 8 lat, czyli 96 miesięcy, rządów nie zajęła się tą kwestią i nie zaoferowała wsparcia w takiej formie uczestnikom powstania warszawskiego. Być może to kolejny projekt, który ma za zadanie uspokoić sumienia wnioskodawców. Wszyscy jednak zgodnie uważamy, że uczestnikom powstania warszawskiego należy się pomoc państwa, szacunek, troska i opieka. W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska oczywiście popiera ten projekt, bo wielu z naszych posłów jest wnioskodawcami w tej sprawie. Chciałem do tego wystąpienia, którem miałem, dodać jeszcze kilka słów, mianowicie w międzyczasie, kiedy projekt ten był już przedstawiony, otrzymałem inne propozycje dotyczące wsparcia powstańców warszawskich, m.in. propozycję tego, że celowe byłoby wsparcie rodzin, które zajmują się powstańcami i weteranami, jakimś zasiłkiem finansowym, który pozwoliłby utrzymać i zapewnić odpowiednią pomoc w miejscu zamieszkania, w domu weterana, w domu rodzinnym. Zarówno miałoby to zalety w stosunku do samej tej osoby, jak również zapewne kosztowałoby mniej, taki zasiłek mógłby rozwiązać ten problem znacznie mniejszym kosztem niż pokrywanie kosztów w całodobowych domach, domach pomocy społecznej. Jeśli chodzi o przedstawione uzasadnienie do tego projektu, mówi się tam o 2 tys. żyjących powstańców i z szacunku liczbowego kosztów, jakie miałaby stanowić pomoc z budżetu państwa i m.st. Warszawy, przy założeniu, że 15% powstańców będzie korzystać z tej formy bezpłatnych domów pomocy społecznej, wynika, że byłoby to ok. 300 osób. Na podstawie takich moich indywidualnych rozmów, nie tych oficjalnych szacunków, które dostaliśmy z miasta, ale indywidualnych rozmów z powstańcami, wnoszę, że ta liczba byłaby jednak mniejsza, że to nie byłoby aż 300 osób. Tak że prawdopodobnie ten koszt będzie niższy, ale czy będzie wyższy, czy będzie niższy, to uważam, że sprawa zasługuje na uchwalenie. Mam również nadzieję, że skoro jest taka inicjatywa m.st. Warszawy pokrycia 50% tych kosztów, nie zabraknie pieniędzy na ten cel w budżecie państwa. Nie są to, jak powiedziałem, duże koszty i jest trochę żenujące, że z jednej strony fetujemy powstańców, organizujemy z wielkim uznaniem te wszystkie obchody powstania warszawskiego, stawiamy ich za wzór, ale dla nich naprawdę jest rzeczą jakąś taką przykrą, że muszą upominać się o pewne elementarne rzeczy, a są to ludzie w wieku już bardzo sędziwym. Tak że oszczędźmy im tej żenującej sytuacji i wyjdźmy naprzeciw tym potrzebom, które od paru lat zgłaszali. Wreszcie ta ustawa jest też potrzebna, dlatego że bez tej ustawy m.st. Warszawa ani też inne gminy nie mogą przyjąć tego jako zadania własnego. To musi być wyraźnie określone ustawowo zadanie własne samorządu: niesienie takiej pomocy i stałe finansowanie domów pomocy społecznej. To zadanie oczywiście może wziąć na siebie również państwo i powinno wziąć w tej części, ale miasto nie mogło wziąć na siebie takiego zadania bez upoważnienia ustawowego. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt ustawy niosącej pomoc finansową dla powstańców, którzy chcą skorzystać z domów pomocy społecznej, i wnosi o jego dalsze procedowanie w komisji sejmowej. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Józef Brynkus, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest ustawą bardzo trudną. Niestety muszę powiedzieć, że hipokryzja intencji projektodawców przesłania szlachetność czynów powstańców warszawskich. Proszę państwa, objęcie dodatkową pomocą w postaci pokrycia części kosztów pobytu w domu pomocy społecznej kombatantów powstania warszawskiego jest ideą ze wszech miar słuszną. Wątpliwość dotyczy faktu, że pomocą taką objęta zostanie tylko nieliczna grupa, którą niestety wydziela się z szerokiego grona kombatantów i daje jej pewne przywileje. Przyjmując bowiem, że pomoc w postaci pokrycia przez gminę i państwo kosztów pobytu w domach pomocy społecznej jest w pełni zasłużona i uzasadniona, przyznając takie uprawnienia tylko weteranom powstania warszawskiego, innym kombatantom tego przywileju się odmawia. W taki sposób kreuje się ewidentną nierówność podmiotów w ramach jednej grupy społeczeństwa. Dlatego w tym zakresie należałoby pójść dalej i rozwiązaniem dotyczącym pokrycia kosztów pobytu w domach pomocy społecznej objąć wszystkie osoby spełniające kryteria ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Wszyscy bowiem walczyli o wolną i suwerenną Polskę. Przywileje takie należą się także m.in. więźniom obozów koncentracyjnych czy łagrów, żołnierzom wyklętym, niezłomnym - to jest ważne choćby ze względu na postawę niektórych głośnych, ale niewiele wiedzących posłanek, jak świadczy o tym toruński przypadek [[Oklaski]] - kombatantom Polskich Sił Zbrojnych czy coraz mniej licznym weteranom obrony ojczyzny z 1939 r. Dzisiaj ludzie zgłaszający tę propozycję zmiany, wprowadzenia dopłat, wyraźnie grają tym społecznie nośnym tematem. Jeszcze niedawno przedstawiciele tych środowisk negowali w ogóle potrzebę wybuchu powstania warszawskiego i walki Polaków o niepodległość. Najpierw kwestionowali całą ideę niepodległościową, później ideę powstania jako demonstracji antysowieckiej, z czasem już tylko dowódców powstania i legalne władze Rzeczypospolitej Polskiej w Londynie, a teraz honorują nielicznych żyjących powstańców kosztem innych kombatantów, skłócając i różnicując środowiska przez rozdawnictwo takiego pewnego rodzaju przywileju. Niemniej jednak, mając na uwadze wartość czynu, który został podjęty przez powstańców warszawskich, ale także wartość czynu innych osób, które walczyły o niepodległość państwa polskiego i spełniają kryteria ustawy, mając to wszystko na uwadze, klub Kukiz’15 uważa, że powinniśmy tę ustawę procedować w komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 6 października 2016 r. skierowano do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej z dnia 24 stycznia 1991 r. Projekt dotyczy wsparcia dla osób biorących w 1944 r. czynny udział w powstaniu warszawskim, które potrzebują całodobowej opieki w domach pomocy społecznej. Zwalnia on kombatantów będących uczestnikami powstania od ponoszenia opłat za pobyt w domach opieki. Projektowane zmiany wydają się pozytywne. Z pewnością jako takie oceniłby je każdy Polak. Zasługuje na pochwałę, że grupa posłów wnioskodawców dostrzegła konieczność dokonania zmian w interesującym nas zakresie. Niemniej pragnąłbym podnieść pewne niedostatki proponowanego rozwiązania. Przypomnijmy zatem, że art. 18 ustawy warunkuje już, że kombatanci, a zatem także posiadający uprawnienia kombatanckie uczestnicy powstania warszawskiego, mają pierwszeństwo w uzyskaniu miejsca w domu pomocy. Słuszne jest przyznanie im teraz tego nowego przywileju, bezpłatnego przebywania w domu pomocy, niemniej przyznanie tego przywileju wyłącznie kombatantom - uczestnikom powstania może być potraktowane jako próba niesprawiedliwego podziału środowiska na tych, którzy mają jedynie prawo do pierwszeństwa w uzyskaniu miejsca w domu pomocy, oraz na tych, którzy oprócz tego mają prawo przebywania w takim domu bezpłatnie. Dość stwierdzić, że powstanie warszawskie było częścią większej operacji o kryptonimie „Burza”, a jednak inni jej uczestnicy nie otrzymają przewidzianego projektem przywileju. Wśród nich nie znajdują się m.in. uczestnicy akcji „Ostra Brama” podjętej w Wilnie na 3 tygodnie przed wybuchem powstania, mającej być jego wileńskim odpowiednikiem. Podobnie wśród uprzywilejowanych wskutek przyjęcia procedowanego projektu nie znajdą się żołnierze wyklęci. Gdyby np. wciąż jeszcze żył słynny mjr Hieronim Dekutowski „Zapora”, nie mógłby liczyć na darmowe miejsce w domu pomocy, gdyż nie był uczestnikiem powstania warszawskiego. Jego oddziałowi w tym czasie nie udało się przedrzeć do walczącej stolicy. Dlatego wnioskodawcom zaleciłbym przygotowanie stosownej kalkulacji kosztów koniecznych do poniesienia przez Skarb Państwa, gdyby wszystkie osoby posiadające uprawnienia kombatanckie oraz równorzędne w rozumieniu ustawy otrzymały prawo do bezpłatnego korzystania z domów pomocy społecznej. Należy nadto podnieść, że przedstawiony projekt nie wykorzystuje w pełni możliwości dostosowania ustawy o kombatantach do ustaw o uposażeniu emerytalno-rentowym cywilnych i wojskowych pracowników służb mundurowych, w tym przyjętej niedawno ustawy tzw. dezubekizacyjnej. Bez względu bowiem na to, czy z jej zapisami zgadzamy się, czy też nie, zadaniem izby niższej parlamentu jest zachowanie dbałości o jednolitość stanowionego prawa. Stąd właśnie treść art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a i c powinna zostać zmieniona. Zamiast ogólnego i mało precyzyjnego przywołania Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej oraz ich jednostek zwierzchnich, powinna nawiązywać bezpośrednio do organów bezpieczeństwa państwa totalitarnego wymienionych w art. 13b przyjętej niedawno ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji. Analogicznego art. 13 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych nie należy tu przywoływać z uwagi na jego daleką niedoskonałość, której nie rozwiąże procedowany także na obecnym posiedzeniu Sejmu projekt złożony przez MON. Podobnie art. 21 ust. 2 lit. d ustawy winien zostać uzupełniony o Radę Państwa PRL. Przepis ten wymienia jedynie PPR i PZPR jako organy stanowiące zwierzchność nad wymienionymi w ustawie instytucjami, w tym prokuraturą oraz sądownictwem cywilnym i wojskowym, tymczasem w tych przypadkach zwierzchność w okresie PRL od 1952 r. do 1989 r. sprawowała nie rządząca partia, lecz zgodnie z ówczesnym prawem Rada Państwa, którą ustawodawca w 1991 r. pominął. Proszę państwa, mimo tych niedostatków i niedoskonałości projektu zamierzamy go poprzeć, mając jednak nadzieję, że [[Dzwonek]] postulaty nasze zostaną w przyszłości uwzględnione podczas kolejnych nowelizacji ustawy o kombatantach, zwłaszcza zaś ten dotyczący objęcia przewidywanym w projekcie przywilejem...
Dziękuję, panie pośle.
...wszystkich kombatantów i posiadających uprawnienia równorzędne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej, druk nr 908. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka jest nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. Dlatego projekt nowelizacji, którym teraz się zajmujemy, jest bardzo ważny. Dotyczy bezpłatnej opieki dla osób, które kiedyś narażały zdrowie i życie, walcząc o wolną Polskę. Dziś często potrzebują opieki państwa, a nie są w stanie jej sobie sfinansować. Chodzi o osoby, które potrzebują całodobowej opieki. Mogą taką zapewnić im domy pomocy społecznej, ustawa ze stycznia 1991 r. stanowi bowiem o tym, że osoby takie jak kombatanci, ale także część osób represjonowanych w okresie wojny i powojennym mają pierwszeństwo w uzyskaniu miejsca w całodobowych domach opieki. Problemem mogą być jednak pieniądze, bo przy obecnym stanie rzeczy pobyt w takim ośrodku jest płatny do tzw. średniego koszu miesięcznego utrzymania mieszkańca. Ta opłata naliczana jest odpowiednio w zależności od wielu czynników i prognoz ustalonych przepisami. Proponowana nowelizacja wychodzi naprzeciw zasadom, które obowiązują dzisiaj. Zakłada zwolnienie z tych opłat osób, które były uczestnikami powstania warszawskiego. Wejście w życie tego projektu znacząco poprawi sytuację części najbardziej potrzebujących, a trzeba dodać, że liczba tych osób nie jest duża. Wnioskodawcy szacują, że z proponowanej pomocy skorzystać może kilkaset osób, nie spowoduje więc ona takiego obciążenia, z którym budżet nie mógłby sobie poradzić, szczególnie że propozycja mówi o finansowaniu w połowie z budżetu państwa, a w połowie ze środków samorządów. Ustawa proponuje także wprowadzenie jasnych zasad weryfikacji osób, które będą starały się o powyższą pomoc. Szanowni Państwo! Jednocześnie pragniemy zauważyć, że przyjęty w ustawie kierunek jest dobrym kierunkiem. Warto się zastanowić, czy pomocy nie skierować także do innych osób, które walczyły w czasie wojen o wolność naszego kraju. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze proponowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma... Przepraszam, pan poseł Ireneusz Zyska dostarczył stanowisko na piśmie. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie żyje ok. 2 tys. uczestników powstania, z czego 1 tys. w Warszawie. Liczba ta z przyczyn naturalnych z miesiąca na miesiąc jest mniejsza. Koszt wprowadzenia niniejszej ustawy w życie będzie niewielki. Chciałam zapytać, ile rocznie osób może się zgłosić po tego rodzaju pomoc. Chciałam jeszcze zapytać posłów wnioskodawców o uzasadnienie, dlaczego niniejsza ustawa dotyczy wyłącznie grupy kombatantów biorących udział w powstaniu warszawskim oraz czy uzasadnione jest stanowisko rządu o możliwości łamania tym zapisem konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy państwo zdajecie sobie sprawę z bałaganu kompetencyjnego, jaki macie państwo w rządzie? Punkt wcześniej był punkt, który również dotyczył nowelizacji ustawy o kombatantach. Ponieważ tam pomysłodawcą był minister Macierewicz, to można było dostrzec, że minister Macierewicz postanowił nie zauważyć, iż to ministerstwo rodziny i urząd do spraw kombatantów są gospodarzami tej ustawy. Bardzo się cieszę, że państwo teraz jesteście z nami i że możecie pracować nad zmianą ustawy, którą później będziecie musieli wcielać w życie. Natomiast chciałam skorzystać z okazji, że mam głos, i zapytać, czy może państwo wiecie, czy w takim razie mamy rozumieć, że ministra Macierewicza kombatanci będący powstańcami warszawskimi nie interesują, a interesują go wyłącznie ci kombatanci, dla których sam miał pomysł - mam na myśli tutaj sprawę umundurowania dla kombatantów, osób represjonowanych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Bojanowską.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak jak zauważył na wstępie pan poseł wnioskodawca, na dzień dzisiejszy nie ma stanowiska rządu w tym zakresie, dlatego nie będę się merytorycznie do tego odnosić. Ale jednocześnie chcę powiedzieć, iż rząd przygotowuje projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej w szerszym zakresie, tak żeby projekt ustawy obejmował wszystkich członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast odnosząc się do wcześniejszej wypowiedzi, chcę zwrócić uwagę, że to jest projekt poselski, wcześniejszy był projektem rządowym. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: MON-owskim.]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani minister. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marcina Święcickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwięcej uwag, które padły w trakcie dyskusji, dotyczyło tego, dlaczego odnosi się to tylko do powstańców warszawskich. Otóż chciałbym to jeszcze raz wyjaśnić. Tylko powstańcy warszawscy znajdują się akurat w tym projekcie, bo miasto stołeczne Warszawa wystąpiło z tą inicjatywą i przedstawiło, zadeklarowało gotowość pokrycia 50% kosztów pomocy dla powstańców warszawskich ponoszonych w domach pomocy społecznej. Absolutnie, jak najbardziej jesteśmy za tym i nie mamy nic przeciwko rozszerzeniu tej zasady pomocy finansowej na wszystkich kombatantów, wszystkich weteranów walk o niepodległość. Z tego, co tutaj powiedziała pani minister, wnioskuję, że rząd pracuje nad taką ustawą. Proszę państwa, kwestia finansowa zawsze będzie problemem. Nie wiem, jakie tutaj rząd zadeklaruje możliwości, w jakim kierunku pójdzie, ale chciałbym powiedzieć jedno, że mam nadzieję, że rządowi nie zabraknie środków na to, żeby również ze swojej puli 50% czy odpowiednią kwotę dołożyć do finansowania pobytu powstańców w domach pomocy społecznej, a samorząd będzie dokładał drugą część kwoty. To jest jedna uwaga, żeby to nie było zrzucone tylko na samorząd, bo słyszałem o takich wersjach krążących w rządzie. Moja druga uwaga jest taka, że w tym projekcie, który dzisiaj państwu przedstawiłem, mówi się o pełnym, 100-procentowym pokryciu kosztów pobytu powstańców w domach pomocy społecznej. Nie wiem, co rząd planuje, nie widziałem tego projektu ustawy, ale jeśli w tym rządowym projekcie rozszerzone to będzie na wszystkich kombatantów - skądinąd uważam za celowe i zasadne podjęcie przez rząd takiej inicjatywy - to można się zastanowić - koszty finansowe zawsze są jakimś ograniczeniem - nad drugą częścią tych opłat. Mianowicie dla powstańców warszawskich taką rzeczą szczególnie przykrą i bolesną jest to, że nawet jak oni pokryją 70% kosztów ze swojej renty i emerytury, która wynosi, powiedzmy, średnio 2 tys. zł, czyli to będzie 1,6 tys. zł, nie, przepraszam, 1,4 tys. zł, to resztę z tych 4,8 tys. zł musi pokryć ich rodzina, zbierać, składać się na to. To jest dla nich niezwykle przykre. A więc być może, jeśli rozszerzy się to na wszystkich kombatantów, być może taka zasada - przedstawiam to jako pewną opcję do dyskusji w komisji, może również rząd to weźmie pod uwagę - że zostajemy przy tej ogólnej zasadzie, że wszyscy kombatanci pokrywają koszty w wysokości 70% swojej emerytury, a reszty nie zrzucamy już na rodzinę kombatantów, nie robimy im tej przykrości, nie stawiamy tych kombatantów w trudnej sytuacji, w której muszą obciążać rodzinę, tylko resztę wezmą na siebie państwo i samorządy po połowie. Takie rozwiązanie byłoby oczywiście tańsze i pozwoliłoby objąć bardzo szeroką grupę, czyli po prostu wszystkich weteranów, którzy chcieliby z tej formy pomocy społecznej, formy pomocy państwa skorzystać. Poddaję to pod rozwagę pani minister, poddaję to pod rozwagę członkom komisji, którzy będą nad tym obradować. Dziękuję wszystkim państwu za poparcie, bo jednak wszystkie kluby poparły ten projekt i są za tym, żeby dalej nad nim pracować. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestnicy powstania warszawskiego dali dowód heroizmu i patriotyzmu, walcząc i ginąc na ulicach Warszawy. Projekt omawianej ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej ma na celu wsparcie osób, które w 1944 r. brały czynny udział w powstaniu warszawskim. Proponowana nowelizacja ustaw ma zapewnić wsparcie tym osobom biorącym udział w powstaniu warszawskim, które potrzebują całodobowej opieki w domach pomocy społecznej. Z uprawnień może skorzystać ok. 300 powstańców żyjących w Polsce, a roczny koszt dla budżetu państwa szacuje się na ok. 9 mln zł. Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! O heroizmie powstańczej Warszawy powiedziano wiele, bohaterstwo powstańców stawiamy za wzór młodemu pokoleniu. Jestem przekonany, że przedmiotowa ustawa powinna zostać przyjęta przez aklamację. Bohaterom tamtych dni należy się pamięć, szacunek i opieka państwa polskiego do końca ich dni.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz zmianie ustawy o pomocy społecznej, zawarty w druku nr 908, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 25 stycznia br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej pierwsze oświadczenie poselskie w roku 2017. Wysoki Sejmie, w lutym 2016 r. miałem zaszczyt poinformować Wysoką Izbę o fakcie w Polsce mało znanym, choć niezwykle ważnym - Polsce przybyło nowe 100-tysięczne miasto nad Bałtykiem. Po przyłączeniu dwóch wsi, Jamna i Łabusza, Koszalin oparł swoją północną granicę o nabrzeżne jezioro Jamno połączone z Bałtykiem, a tym samym stał się miastem morskim. Dziś chciałbym przekazać Wysokiej Izbie kolejną radosną wiadomość: Polsce przybyło nowe miasto nad Bałtykiem, które nie potrzebowało jednak zmieniać granic, bo od co najmniej 800 lat leży w tym samym miejscu - pomiędzy Bałtykiem a jeziorem Jamno. Miejscowość Mielno na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z 16 lipca 2016 r. od 1 stycznia 2017 r. jest miastem. Pragnę złożyć najszczersze gratulacje mieszkańcom bratniego miasta Mielna, bo przecież każdy koszalinianin jest w jakimś stopniu mielnianinem, a każdy mielnianin jest koszalinianinem. Nasze losy są ze sobą nierozerwalnie związane. Miło mi również poinformować Wysoką Izbę, że na czele tak bardzo wyróżnionej gminy, teraz miasta, stoi niezwykle zaradna niewiasta, pani wójt, teraz już burmistrz, Olga Roszak-Pezała. Szanowna Pani Burmistrz! Stąd, z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej składam pani, paniom i panom radnym oraz wszystkim mieszkańcom najserdeczniejsze gratulacje. Państwa energia, gospodarność, troska o małą ojczyznę oraz poczucie lokalnej tożsamości zostały docenione przez rząd Rzeczypospolitej i nagrodzone. Dzielimy z państwem radość, nadzieję na dobrą przyszłość oraz wzajemną, korzystną dla obu miast współpracę. Państwa sukces odbieramy także jako sukces Koszalina, staje bowiem przed nami piękna i zachęcająca wizja przyszłości, którą streszcza jedno słowo: dwumiasto. Już dziś Mielno i Koszalin są ze sobą organicznie związane przede wszystkim w zakresie infrastruktury i logistyki miejskiej. Uzupełniają się, zapewniając kompleksową obsługę turystów i wczasowiczów. Wspólnie też dbają o promocję, chociaż gdyby uwzględnić znane w Polsce powiedzenie: Koszalin koło Mielna, to przyznać trzeba, że Mielno czyni to skuteczniej. Powstanie duopolu miast otwiera ogromne pole współpracy, przede wszystkim możliwość pozyskania wsparcia finansowego, w tym funduszy unijnych, ze strony rządu i władz województwa dla nowych inwestycji, wśród których rozbudowa drogi z Mielna do Koszalina wydaje się najważniejszą. Kolejne decyzje rządu przesądzające o rozbudowie odcinka drogi szybkiego ruchu S11, a więc trasy łączącej wybrzeże środkowe z centrum Polski, spowoduje, że tutaj właśnie powstanie wielki węzeł drogowy dwóch krzyżujących się dróg S6 i S11, największy pomiędzy Szczecinem a Gdańskiem. To wszystko tworzy warunki do powstania silnego, rozbudowanego ośrodka wypoczynku i rekreacji, jednego z największych w Polsce i nad Bałtykiem. Wysoka Izbo! Razem można więcej. Głoszę to hasło w dniu, w którym dwa cudownie położone nadbałtyckie miasta polskie, Mielno i Koszalin, świętują otrzymanie praw miejskich przez Mielno. Połączenie naszych potencjałów, atutów przy zachowaniu autonomii każdego z miast umożliwi nam szybszy rozwój, pozwoli na realizację śmielszej wizji przyszłości, a tym samym przyczyni się do rozwoju Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i umocnienia jej historycznych związków z morzem. Jako poseł z Koszalina i regionu środkowopomorskiego proszę Wysoką Izbę o dobre przyjęcie tej wizji oraz jej akceptację. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako dziecko uwielbiałem cyrk. Pochodzę z rodziny, której za bardzo nie stać było na finansowanie zbyt wielu rozrywek dla dzieci, i wyjazd do cyrku był wielkim przeżyciem, bo zdarzał się raz na wiele lat. Do dziś pamiętam taką wycieczkę zorganizowaną samochodem strażackim dla dzieci strażaków ochotników. Marzenia dziecięce czasami się spełniają, nawet po latach. A kto by pomyślał, że to sam cyrk przybędzie do nas i jeszcze, gdyby się uprzeć, toby nawet można było dotknąć przedstawicieli cyrkowej ekipy. Zawsze się zastanawiałem, dlaczego cyrk musi być okrągły. Pewnie cyrkowcy czują się w takim najlepiej, może to już sam okrągły kształt pomieszczenia indukuje cyrkowe zdolności, ale to pytanie z kategorii, co było pierwsze: jajo czy kura. Jak ja lubiłem klaunów! Jak tylko zaczęło się przedstawienie, to wypatrywałem właśnie ich. Klaun był niepowtarzalny, niepodpisany oczywiście, ale każdy wiedział, że to klaun, nawet zanim się odezwał. A te małpy! Jakież one mądre były. Jak ludzie. Potrafiły nawet książkę w rękę wziąć i udawać, że umieją czytać. I nawet okulary im zakładano. A najśmieszniejsze to, jak pamiętam, były te, które miały takie charakterystyczne czerwone atrybuty. Tak, te małpy zawsze będą mi się kojarzyć z rewolucją. A papugi cyrkowe, cóż to za piękne ptaki! Jakie kolorowe, jakie inteligentne. Mówić po ludzku umiały, nawet starały się śpiewać. Cóż to był za śpiew! Gdyby je nagrywano, to pewnie trafiałyby na listy przebojów. Choć ja osobiście to do końca tym papugom nie wierzę. Kiedyś ktoś posadził mi taką papugę na ramieniu i cały czas się bałem, że mnie dziobnie. No, a ci iluzjoniści! Jak oni te króliki z garnka potrafili wyciągać albo pieniądze zrobić z niczego. No, ale najlepsi byli ci, których, zdaje się, nazywano mentalistami. Ciemny strój, nienaganna poza, groźna mina nieboszczyka i wywołanie nastroju grozy. Zaraz zawali się świat albo przynajmniej namiot cyrku. Oj, ciarki przechodzą. A te cyrkowe koniki i ci jeźdźcy na nich! Wydawało się, że wbrew prawom fizyki spaść z konia w ich przypadku niepodobna, a dziś z koni z pięknymi zdobionymi grzywami zrobili rubikonie. I wlezie taki na rubikonia, i co chwilę jak nie grzmotnie na łeb, na szyję w świetle jupiterów, to aż wstyd na cały świat. I wreszcie lwy panujące nad światem zwierząt, dostojne, groźne, majestatyczne, sprawiające wrażenie, że jednym otwarciem paszczy są w stanie w mgnieniu oka schrupać swoimi olbrzymimi zębami tresera. Dziś prawdziwych cyrkowych lwów już nie ma. Te, co są, tylko udają, że panują nad czymkolwiek, grzywy nie widać, raczej ziewają, a nie ryczą, a jak już otworzą paszcze, to zęby jak u konika pony, bez widocznych kłów, starte, a może nawet sztuczne. Nie schrupałyby nie tylko kości, ale chyba nawet skórki od chleba. Ale pomimo ułomności tego dzisiejszego cyrku, wszelkie braki można zatuszować, nadrobić i puścić w świat przekaz, że to co najmniej ranga Cyrku Korona. I dla mnie to jest najważniejsze. Nieważne, jak jest w rzeczywistości, ale ważne, jak pokazują to media. Dzięki temu będę mógł się pochwalić: byłem, widziałem, najlepszy cyrk, na jaki nas obecnie stać. Jednego tylko nie mogę zrozumieć. Publiczność wykupiła bilety, rozsiadła się na krzesłach, a małpy, papugi, lwy i cała reszta uciekła. A to cyrk! Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Ślubuję służyć Państwu Polskiemu, przestrzegać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, sumiennie i bezstronnie wykonywać obowiązki urzędnika służby cywilnej zgodnie z najlepszą wiedzą i wolą”. To fragment ślubowania składanego podczas mianowania urzędników, absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - szkoły, która jako pierwsza placówka tego typu w krajach postkomunistycznych we wrześniu 1991 r. przyjęła swoich studentów. Misją Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest kształcenie i przygotowywanie do służby publicznej urzędników służby cywilnej oraz kadr wyższych urzędników dla administracji Rzeczypospolitej Polskiej. W oparciu o współpracę z administracją publiczną, szkołami wyższymi, instytucjami naukowymi, organizacjami krajowymi i zagranicznymi uczelnia zapewnia profesjonalne kształcenie, realizuje projekty skierowane do administracji publicznej, a w szczególności do służby cywilnej. Ale szkoła to nie tylko kształcenie, to także wychowanie. Jego nieodzownym elementem jest wzorzec osobowościowy patrona szkoły, który placówce nadaje tożsamość, a jednostce - ponadczasowe wartości. Imię patrona to dla uczelni zaszczyt, ale także zobowiązanie, dlatego z nieskrywaną satysfakcją i radością przyjęłam wynik głosowania w Sejmie z 14 września i w Senacie z 6 października 2016 r., nadający Krajowej Szkole Administracji Publicznej imię prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Kaczyńskiego, którego spójność postawy ludzkiej z pełnieniem roli społecznej, jaką jest rola polityka - ten wspólny nierozerwalny mianownik: uczciwość, sprawiedliwość, troska o dobro wspólne - stanowią niekwestionowany wzorzec w kształceniu kompetentnych urzędników oddanych ojczyźnie. 12 stycznia br. w Krajowej Szkole Administracji Publicznej odbyła się piękna uroczystość nadania imienia oraz przekazania nowego sztandaru. Podczas uroczystości usłyszeliśmy znamienne słowa: sztandar gromadzi ku wspólnocie. Cechy osobowościowe prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, takie jak stabilność postawy ludzkiej, troska o drugiego człowieka, piękna postawa więzi małżeńskiej, przykład troskliwego męża, ojca i dziadka, w kontekście rozmowy o wzorcu osobowym są bezsprzecznie pożądane. Jeśli dodamy do tego kompetencję i wiedzę, zamiłowanie do nauki połączone z nadzwyczajną pracowitością, to cechy tego patrona tworzą najlepszy grunt dla kształcenia w Krajowej Szkole Administracji Publicznej kompetentnych, oddanych ojczyźnie urzędników i z całą pewnością poprowadzą one ku wspólnocie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 16 grudnia ub.r. podczas 33. posiedzenia Sejmu posłowie opozycji z PO i Nowoczesnej zablokowali salę posiedzeń, mównicę sejmową oraz fotel marszałka Sejmu. Zachowanie to całkowicie uniemożliwiło pracę Sejmu i było naruszeniem obowiązujących przepisów. W takiej sytuacji marszałek Sejmu ma obowiązek reagować, dlatego też na posiedzeniu Konwentu Seniorów marszałek Sejmu zwrócił się z prośbą do przewodniczących wszystkich klubów o umożliwienie prowadzenia obrad w sali plenarnej. Wobec braku reakcji podjął decyzję o zmianie miejsca posiedzenia na salę kolumnową Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej im. Kazimierza Pużaka. Obrady w sali kolumnowej nie są precedensem, 12 sierpnia 2010 r. odbyło się w niej także 73. posiedzenie Sejmu VI kadencji. Wszyscy posłowie zostali poinformowani SMS-em o godzinie i miejscu wznowienia obrad Sejmu, informacja ta była również wyświetlana na ekranach sali plenarnej. Wbrew temu, co mówili m.in. posłowie PO, Straż Marszałkowska nie zablokowała posłom klubów opozycyjnych wstępu na posiedzenie Sejmu, a ciąg dalszy posiedzenia był transmitowany na stronie internetowej Sejmu, a także relacjonowany w mediach społecznościowych Kancelarii Sejmu. Posiedzenie Sejmu w sali kolumnowej zostało przeprowadzone przy zachowaniu konstytucyjnych i regulaminowych wymogów. Wszystkie ustawy przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zostały uchwalone zgodnie z regulaminem i konstytucją. Nie ma zatem żadnych podstaw prawnych, by przeprowadzić jeszcze raz posiedzenie Sejmu czy dokonywać reasumpcji głosowania. Posłowie opozycji nie chcieli jednak pogodzić się z faktami, postanowili dalej prowadzić swoją śmieszną okupację. W czasie kilkunastodniowej przerwy między posiedzeniami kompromitowali się swoimi działaniami w parlamencie i poza nim. Dochodziło nawet do takich incydentów jak chodzenie po sali, przeglądanie rzeczy innych parlamentarzystów. Takie zachowanie to przekroczenie wszelkich granic. Posłowie opozycji nie chcieli przerwać swojego haniebnego działania i usiłowali nie dopuścić do otwarcia obrad 34. posiedzenia Sejmu. Żadne rozmowy nie przynosiły korzystnych rezultatów, ponieważ po stronie opozycji tak naprawdę zabrakło chęci porozumienia. Oczywiste jest, że jej celem było tylko podzielenie Polaków, wprowadzenie chaosu, dezinformacji, a w efekcie niszczenie naszej ojczyzny. Zamiast budować zgodę i wspólnie rozwiązywać problemy, posłowie opozycji zadbali tylko o swoje interesy i próbowali obalić rząd Prawa i Sprawiedliwości, który został w sposób demokratyczny wybrany przez Polaków. Takie anarchiczne zachowanie psuje wizerunek naszego kraju na arenie międzynarodowej i działa wyłącznie na jego szkodę. Koniec końców przegrana opozycji po prostu przerwała okupację, a obrady udało się otworzyć, konieczne było jednak ogłoszenie przerwy do dnia 25 stycznia, aby przeanalizować tę trudną sytuację. Jestem przekonany, że wobec posłów opozycji, którzy załamali regulamin Sejmu, powinny być wyciągnięte konsekwencje prawne. Trudno powiedzieć, do czego jeszcze posunie się opozycja, ale mam nadzieję, że w końcu wszyscy jej członkowie pójdą po rozum do głowy i zrozumieją, że najważniejsze w naszych działaniach jest dobro obywateli naszego kraju i to ono powinno być naszym celem nadrzędnym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 31 stycznia 1920 r. po 148 latach zaboru pruskiego Chojnice znalazły się w granicach odrodzonej Polski. Ten fakt był pochodną podpisania w dniu 28 czerwca 1919 r. traktatu wersalskiego przez Niemcy, państwa ententy oraz ich sprzymierzeńców. W wyniku postanowień głównego aktu pokojowego I wojny światowej, jakim był traktat wersalski, miasto Chojnice wraz z węzłem kolejowym przyznano Polsce. Krótko po podpisaniu tego aktu w Chojnicach powstawały stowarzyszenia skupiające Polaków, którzy próbowali swoją działalnością zaznaczyć fakt odzyskania niepodległości i przyłączenia miasta do Polski. Wyróżnić tutaj należy działalność oddziału Polskiego Czerwonego Krzyża założonego przez Jana Łukowicza juniora, który m.in. zorganizował kurs pielęgniarski oraz zainicjował powstanie tzw. gospody żołnierskiej. Aktywność polskich mieszkańców Chojnic była widoczna na różnych płaszczyznach, również politycznej w ramach polskich delegatów powiatowych przy landratach i nadburmistrzach, których celem było przejęcie administracji samorządowej z rąk niemieckich. 31 stycznia 1920 r. ppłk Stanisław Wrzaliński na czele żołnierzy 59. Pułku Piechoty Wielkopolskiej o godz. 13 wkroczył do Chojnic. Polskich żołnierzy witał starosta chojnicki Stanisław Sikorski oraz burmistrz dr Alojzy Sobierajczyk. „Przyjmuję miasto Chojnice jako cząstkę ziemi polskiej i, da Bóg, na wieki nią pozostanie” - takimi słowy w imieniu władz państwa ppłk Wrzaliński przywitał władze miasta i mieszkańców Chojnic, uroczyście przybranych w bramy triumfalne i biało-czerwone barwy. Symboliczny wymiar miał gest młodej chojniczanki Bronisławy Stammowej, która na balkonie ratusza miejskiego odegrała rolę Polonii, zrywając kajdany i łańcuchy niewoli pruskiej. Niemcy nie zapomnieli tego czynu, Bronisława Stammowa została rozstrzelana w 1939 r. Wielka radość w tym dniu panowała wśród Polaków - mieszkańców Chojnic, miasta, które było najbardziej zorganizowanym miastem na Pomorzu. Wieczorem 31 stycznia grupa polskich żołnierzy usunęła pomnik cesarza Wilhelma I znajdujący się na jednym z głównych placów miasta, co spotkało się z protestem ludności niemieckiej. 1 lutego Polacy przejęli formalnie zarząd nad miastem. Komisarz Jan Kaleta podczas uroczystej sesji rady miasta wprowadził burmistrza dra Alojzego Sobierajczyka. 3 lutego do Chojnic zawitał gen. Józef Dowbor Muśnicki, dowódca powstania wielkopolskiego, Armii Wielkopolskiej i Frontu Wielkopolskiego. Generał witany był z należytymi honorami przez wojsko, władze samorządowe i mieszkańców Chojnic. W przededniu odzyskania niepodległości przez Chojnice jako rodowity chojniczanin składam z tego miejsca hołd architektom polskiej niepodległości: Ignacemu Paderewskiemu oraz Romanowi Dmowskiemu, którzy w imieniu Rzeczypospolitej podpisali traktat wersalski przywracający Chojnice Polsce. Składam hołd tym wszystkim mieszkańcom Chojnic, którzy po 150 latach niewoli w zaborze pruskim przyczynili się do rozwoju Chojnic i II Rzeczypospolitej w latach dwudziestolecia międzywojennego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Głuchowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obydwie Izby naszego parlamentu w grudniu 2015 r. swoimi uchwałami ustanowiły rok 2016 Rokiem Henryka Sienkiewicza. W dniu 22 grudnia 2015 r., występując jako przedstawiciel ziemi łukowskiej, ziemi Henryka Sienkiewicza, z tej mównicy sejmowej zapraszałem wszystkich do włączenia się w te obchody. Dziś, gdy ten rok i obchody się zakończyły, pragnę serdecznie podziękować wszystkim, którzy w minionym roku odwiedzili ziemię wielkiego Polaka, patrioty i pisarza - Henryka Sienkiewicza. Rok Henryka Sienkiewicza w powiecie łukowskim uczczony został w sposób szczególny. Współpraca samorządu terytorialnego, instytucji kulturalnych i oświatowych zaowocowała wieloma inicjatywami w propagowaniu wieszcza narodu polskiego. W mieście Łukowie stanął pomnik-ławeczka przedstawiający sylwetkę Henryka Sienkiewicza. Na jednym z bloków spółdzielni mieszkaniowej pojawił się mural z wizerunkiem pisarza. Na terenie całego powiatu, a przede wszystkim w Muzeum Henryka Sienkiewicza w Woli Okrzejskiej, miejscu urodzenia pisarza, uroczyście obchodzone były rocznice jubileuszowe: 100. rocznica śmierci Henryka Sienkiewicza, 170. rocznica jego urodzin, jak też 35. rocznica rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” województwa lubelskiego. Ziemia łukowska czynnie włączyła się w ogólnopolską akcję narodowego czytania zainicjowaną przez parę prezydencką. Miały miejsce liczne konkursy, wystawy, rajdy. Muzeum Henryka Sienkiewicza w Woli Okrzejskiej poszczycić się mogło trzykrotnym wzrostem liczby turystów w roku 2016 w porównaniu do lat ubiegłych. Liczne grupy szkolne oraz osoby indywidualne przybywające do muzeum z terenu całej Polski odkrywały miejsce, gdzie przyszły pisarz spędził pierwsze, dziecięce lata swojego życia, ucząc się wrażliwości na otaczający świat oraz kreując obrazy stron rodzinnych, które niejednokrotnie zamieszczał na łamach swych utworów. Pozostałością po roku 2016 są wybite staraniem muzeum, rady społecznej działającej przy tym muzeum, kolekcjonerskie numizmaty sienkiewiczowskie bite w złocie i w srebrze, w limitowanej ilości, powstałe przy współpracy z Mennicą Polską. Najważniejszym jednakże osiągnięciem roku 2016 jest fakt, że zarówno młodzi, jak i dorośli - osoby różnych stanów i profesji - angażowali się w ideę propagowania postaci polskiego noblisty, krzewiciela języka polskiego, nauczyciela patriotyzmu. Pomimo że Rok Henryka Sienkiewicza minął, w imieniu dyrekcji, pracowników muzeum, w imieniu własnym serdecznie zapraszam do miejsca jego narodzin, do Woli Okrzejskiej, gdzie w otoczeniu ciszy i przyrody możemy zadać sobie kluczowe pytanie: Quo vadis? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program 500+, przyjęty przez Wysoką Izbę i wdrożony w życie, cieszy się dość dużym poparciem w społeczeństwie, niweluje obszary ubóstwa, wspiera rodziny wielodzietne. Ma też za zadanie zachęcać ludzi młodych, aby pozostali w kraju i zakładali rodziny. To cel szczytny. Natomiast z oburzeniem przyjąłem widomość, że firma Auchan wśród zatrudnionych pracowników w tych sklepach wielkopowierzchniowych przeprowadza ankietę, w której dobrowolnie każdy pracownik ma wpisać, czy korzysta z programu 500+. Niby jest tu dowolność, ale znając złe relacje między światem pracodawców a światem pracy, wiem, że za tym kryje się restrykcja. I tak jest faktycznie, bo, jak się okazało, osoby, które pobierają świadczenie 500+, nie będą miały możliwości uzyskania wsparcia z funduszu świadczeń socjalnych, a jeżeli już, to w sposób znacznie ograniczony. Moim zdaniem są to działania, które nie powinny mieć w ogóle miejsca w cywilizowanym świecie. I odsyłam ewentualnie mocodawców z Auchan, aby tego typu praktyki wdrażali w swoim kraju, czyli we Francji. Firma Auchan, gdzie działa Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, nie raczyła w ogóle skonsultować tego pomysłu z organizacją związkową, szukając możliwości dialogu społecznego jako immanentnej części życia w przestrzeni zakładu pracy, jakim jest sklep wielkopowierzchniowy. Moje ubolewanie pokrywa się również z oceną wielu koleżanek i kolegów posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy ze zdziwieniem przyjęli tę wiadomość, która ukazała się w ostatnim czasie w wielu mediach ogólnopolskich. Pragnę z tego miejsca zapewnić pracowników sklepów wielkopowierzchniowych firmy Auchan, że nie tylko ja, ale również moje koleżanki i moi koledzy z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie przyzwalamy na tego typu praktyki. Solidaryzujemy się z wami, szanowni państwo, abyście walczyli o swoje prawa pracownicze, tak by nie dyskryminowano was za to, że jesteście beneficjentami programu 500+. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! W całej Polsce odczuwamy dotkliwe skutki smogu. Aktualna sytuacja znacznie pogarsza warunki życia nas wszystkich. Media alarmują niemal codziennie o katastrofalnym stanie powietrza w Małopolsce. W Krakowie dodatkowe koszty ponoszone przez służbę zdrowia ze względu na nadmierne stężenie pyłów sięgają nawet 700 mln zł rocznie. W szczególny sposób problem ten dotyka mojego rodzinnego miasta Skały. Stężenie pyłów w powietrzu jest tu porównywalne do najbardziej zanieczyszczonych miast świata. Tymczasem miasto to jest malowniczo położone obok Ojcowskiego Parku Narodowego i ma ogromny potencjał turystyczny. Na ostatnim spotkaniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów wypracowano aż 14 rekomendacji w walce o lepszą jakość powietrza. Zmianie ulec mają normy dotyczące kotłów, w których palimy. Od 2018 r. nie będzie już można montować kotłów niższej generacji niż piąta. Ze sprzedaży ma zostać wycofany węgiel niesortowany i niskiej jakości. Fundusze z narodowego funduszu ochrony środowiska będą priorytetowo przeznaczane na poprawę jakości powietrza. To ok. 10 mld zł. Ministerstwo Energii pracuje nad zaoferowaniem niższej nocnej taryfy na energię elektryczną. Dzięki niej osoby niezamożne będą mogły ogrzewać swoje domy za pomocą prądu. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów rekomenduje również unormowania, które zablokują zabudowę klinów napowietrzających miasta. Wszystko to może doprowadzić do poprawy jakości powietrza. Aby jednak walka ze smogiem była skuteczna, potrzebna jest mobilizacja administracji na każdym szczeblu. Samorządy mają do odegrania szczególnie ważną rolę w uwrażliwianiu Polaków na problem smogu. Lokalne władze niezależnie od działań władz centralnych mogą informować o skutkach palenia w piecach. Serdecznie zachęcam do organizowania spotkań edukacyjnych, na których będzie można dowiedzieć się, jak palić węglem w sposób efektywny i przyjazny środowisku. Gminy mogą również tworzyć lub poszerzać swoje programy ograniczenia niskiej emisji, powinny również szeroko o nich informować. Zdarza się bowiem, że mieszkańcy nie wiedzą o istnieniu i zasadach funkcjonowania takich programów. Bez naszego wspólnego wysiłku problem nie zniknie. Tylko razem, wraz z mieszkańcami, możemy skutecznie poprawić jakość powietrza w Polsce.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 26 stycznia 2017 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 43]]