Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 164 (Forslag til folketingsbeslutning om nedlæggelse af Irak- og Afghanistankommissionen). Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 165 (Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe straffen for dømte, der udebliver fra afsoning). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Den socialdemokratiske folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget medlem af Folketinget Thomas Jensen som medlem af Skatterådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for John Dyrby Paulsen. Den pågældende er herefter valgt.
Det punkt, som er opført som nr. 16 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi standser afstemningen, for jeg tror, at alle har stemt nu. Det har alle ikke. Der er stadig væk lidt kuk i systemet. Vi tager afstemningen om. Der kan stemmes. Alle har stemt nu. For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive tilsendt statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er Dansk Folkepartis holdning, at en tvangsbortadoption er et voldsomt indgreb i familiers og ikke mindst børns rettigheder. Slægtskabet er helt grundlæggende. Derfor bør sådan et indgreb ikke foretages uden en høj grad af sikkerhed for, at det er absolut det bedste for barnet, eller uden en høj grad af sikkerhed for, at andre og mindre indgreb ikke er tilstrækkelige for at sikre barnets trivsel. Barnets tarv er altid det vigtigste. Vi er bekymrede for, om forslaget i praksis kan blive brugt som en måde at spare penge på, så udsatte familier og børns rettigheder viger af hensyn til kommunernes hårdt pressede økonomi. Regeringen ønsker med dette lovforslag at lempe reglerne for adoption uden samtykke. Ifølge bemærkningerne har der været for få tvangsbortadoptioner, siden loven blev lempet i 2009. Tvangsbortadoptioner er et meget vidtgående indgreb, og derfor skal retssikkerhedsprincipperne være overholdt. Det er allerede i dag muligt at tvangbortadoptere børn, så længe det er godtgjort, at forældrene ikke varigt vil kunne tage sig af barnet. Med lovforslaget skal det fremover kun sandsynliggøres, at forældrene varigt er uden forældreevne. Dansk Folkeparti mener ikke, at gennemsigtigheden og retssikkerheden er i orden. Endvidere mener vi, at man allerede i dag kan sikre en stabil og kontinuerlig anbringelse uden at gå på kompromis med retssikkerhedsloven, hvis det er det, man ønsker. Det handler om tværfagligt samarbejde med kommunen, netværket, familien, og det handler om at sikre det rette match mellem en eventuel plejefamilie og et barn samt forebyggende hjælpeinstanser. For nylig var vi vidne til en dom, som blev afsagt i Østre Landsret, og som omhandlede en sag om tvangsbortadoption. En udviklingshæmmet mor skal tvangsbortadoptere sit barn. Flere handicaporganisationer er bekymrede for, at denne sag vil danne præcedens for andre sager. Den bekymring mener jeg vi skal lytte til. I dommen fra Østre Landsret står der, at der i sagen er ganske særlige omstændigheder, der gør, at tvangsbortadoption kan gennemføres uden samtykke fra moren. Vi finder det også dybt problematisk, at man kan give en morder, som har slået sine børns mor ihjel, forældremyndigheden, mens en udviklingshæmmet, som frivilligt lader sit barn komme i pleje og dermed accepterer, at hun ikke er i stand til at tage vare på sit barn, får frataget alle rettigheder ved tvangsbortadoption. Dansk Folkeparti har tidligere fremsat beslutningsforslag for at indføre obligatorisk familierådslagning eller andre metoder, der virker, heriblandt netværksmøder. Her finder man ressourcerne i familien og netværket, og her mener vi der er gode løsninger, man kan finde i fællesskab. Desværre ser vi ofte, at familier samt netværket bliver kørt ud på et sidespor, og vi har fået rigtig mange henvendelser om den problemstilling i Socialudvalget. Vi finder, det er vigtigt at hjælpe børn, netværket og deres familier med forebyggende initiativer, og der er behov for en styrket indsats for at hjælpe forældre med handicap. Mennesker med f.eks. sclerose, som sidder i kørestol eller har en anden lidelse, kan sagtens være gode forældre. Derfor appellerer vi til, at ministeren tydeliggør det i lovgivningen. Det bekymrer Dansk Folkeparti, at grundlaget for så vidtgående et indgreb som tvangsbortadoption, dvs. børnefaglige undersøgelser og forældrekompetenceundersøgelser, er så vidt forskellige i kvalitet fra kommune til kommune, og vi har set rigtig mange fejl i disse sager. Vi frygter, at det usikre grundlag vil kunne føre til, at børn får frataget deres forældre uden et sikkert grundlag for, at det er det bedste for dem. Og vi frygter især, at det vil ramme eksempelvis børn af forældre med handicap eller børn, hvis forældre eksempelvis har et misbrug, men som i fremtiden muligvis godt kan lægge det bag sig og spille en positiv rolle for barnet. Derfor er det også bekymrende, at lovforslaget indebærer, at der kun undtagelsesvis fastsættes samvær med den oprindelige slægt, da denne kontakt til ens rødder og ophav ofte er meget vigtigt for et barn. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte dette lovforslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokraterne. Værsgo.
Nu har vi jo haft, og heldigvis for det, en overordentlig grundig behandling af det her forslag, for det er jo rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører siger, at det her måske er det mest vidtgående indgreb, man kan foretage i en familie. Jeg skal spørge Dansk Folkeparti, om det er sådan, at Dansk Folkeparti mener, at det i nogen som helst sammenhænge er sådan, at det kan være det bedste for barnet, at man gennemfører en adoption uden samtykke. For når jeg lytter til Dansk Folkepartis ordfører, lyder det for mig, som om der ikke er nogen situationer, hvor det kan være det bedste for barnet. Altså, det, vi taler om, er jo, at vi går væk fra, at det er to børn om året – det er to børn om året – og nu åbner vi en lillebitte smule mere. Og når Dansk Folkeparti vender sig imod det her forslag, kan jeg jo ikke lade være med at tænke, om det er, fordi Dansk Folkeparti mener, at alle børn altid skal have deres biologiske forældre, og at det uanset svær psykisk sygdom, uanset eventuelt stofmisbrug og kombinationen af de her ting stadig væk er bedst for børnene at have deres biologiske forældre som forældre.
Tak. Ordføreren.
Nu har regeringen også fremsat det her lovforslag, fordi den mener, at der er for få tvangsbortadoptioner, og jeg har i min ordførertale redegjort for, hvad vi synes man kan gøre for at hjælpe de her familier. Desuden er det i dag sådan, at der allerede er mulighed for at gøre det, men det her er simpelt hen en lempelse, fordi man synes, der har været for få tvangsbortadoptioner, og den lempelse er vi i Dansk Folkeparti ikke enige i.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jamen det var jo ikke et svar på spørgsmålet. Altså, i regeringen er det sådan, at vi mener, og det gør i øvrigt et bredt flertal i Folketinget, at der er nogle enkelte børn, få børn, som har bedst af at få en stabil tilværelse et andet sted end hos deres biologiske forældre. Det er vores opfattelse. Når det så er, at man fra Dansk Folkepartis side vender sig imod det her, skal jeg bare spørge: Mener Dansk Folkeparti – det er et relativt præcist spørgsmål – at der er situationer, hvor det bedste for barnet er, at det bliver bortadopteret uden samtykke? For det lyder som det modsatte, som jeg hører ordførerens tale her i dag.
Tak. Ordføreren.
Så må jeg sige igen, at det i dag er sådan, at man allerede kan gøre det. Det her er simpelt hen en lempelse fra regeringens side, hvor man åbner op for blot at sandsynliggøre det, og det vil så sige, at regeringens mål er, at der skal være flere tvangsbortadoptioner. Der vil være nogle situationer, hvor man anbringer et barn uden for hjemmet, og hvor barnet vil have det rigtig godt med at være anbragt i en fast plejefamilie, men stadig væk have kontakt til sit netværk. Men med det her lovforslag kan man heller ikke garantere, at bedsteforældre eller søskende eller andre vil have den tætte kontakt. Det er noget, der er blevet besluttet, og det er slet ikke sikkert, at man overhovedet kan bevare sit slægtskab og opretholde kontakten til sit netværk, til familie og søskende.
Tak til ordføreren. Så er det fru Tina Nedergaard som ordfører for Venstre.
Mange tak for det. Dansk Folkepartis ordfører er uden tvivl lige så optaget af disse børn, som vi er i Venstre, og det er ikke det, der skal skille os ad, altså om, hvorvidt vi i forhold til de børn, der vokser op eller bliver født ind i de allermest sårbare familier, vil dem det godt eller ej. For det er jo simpelt hen et holdningsspørgsmål, hvordan vi bedst hjælper dem. Dansk Folkepartis ordfører afsluttede et af sine svar med at sige, at det er vigtigt for børnene at kunne fastholde et netværk til deres biologiske familie. Der må jeg sige i forhold til hele den debat, der har været om adoption uden samtykke, at noget af det, der har gjort allermest indtryk på mig, er henvendelser fra voksne, som har været tvangsanbragt igennem hele deres børne- og ungdomsliv, hvor de har været i skiftende familier, og for størstedelens vedkommende, når de har været tvangsanbragt, har det været på institutioner. De har som voksne oplevet at stå uden netop dette netværk – og jeg tror, ministeren kan bekræfte, at f.eks. under en radiodebat, vi deltog i om dette meget vigtige evne, ringer en ung kvinde ind og gengiver, at hun dermed er blevet sat bagud i forhold til de muligheder, som hun føler at andre har haft i deres voksenliv. Jeg vil gerne sige, at når vi i Venstre støtter lovforslaget varmt, er det, fordi der er tale om en lempelse. Vi ønsker i Venstre, at der er flere børn, der får glæde og gavn af en bortadoption uden nødvendigvis begge forældres samtykke. Det gør vi, fordi der er nogle børn, der i dag får en så kummerlig barndom og et så kummerligt voksenliv, fordi de har været kastebold imellem deres biologiske familie og den plejefamilie, som forsøger at udvise omsorg. Jeg vil også gerne understrege, at vi er et liberalt parti og har den opfattelse, at menneskelige handlinger også kan have konsekvens. Det har de fleste af os måske nok oplevet gennem livet. Men der er ingen tvivl om for os i Venstre, at hvis man gentagne gange har svigtet et nyfødt barn, hvis man som mor har frasagt sig enhver form for hjælp og ladet hånt om sit fosters sundhed og fortsat sit misbrug – uagtet at det danske samfund stiller med ubegrænsede ressourcer for at hjælpe en vordende mor igennem en vanskelig graviditet, for så vidt at hun er misbruger – hvis man gentagne gange har ladet hånt om det lille barns liv, så synes jeg, det er fuldt tilstrækkeligt at sige, at så er det sandsynliggjort, om ikke godtgjort, at dette også ville kunne fortsætte i fremtiden. Vi har i forhold til afstemningen nu her ønsket at være med til at lempe adgangen, fordi vi mener, det er nødvendigt, at vi endegyldigt tager barnets parti i disse sager. Jeg har faktisk igennem årene været noget overrasket over, at vi har været mere restriktive i forhold til bortadoption uden samtykke for de helt små børn, end vi har været i forhold til de lidt større børn. For jeg mener – og jeg taler også på partiets vegne – at også et meget lille barn, det spæde barn, kan få meget, meget stor glæde af at komme i en tryg familie, hvor det så skal blive i hele dets opvækst. Der har i debatten været et enkelt argument fremme, som jeg gerne vil tage kraftigt afstand fra – det har jeg gjort offentligt, og jeg har også hørt regeringens ministre gøre det. Der har under et åbent samråd været rejst det spørgsmål, om ikke man kunne forestille sig, at kommunerne nu vil bruge denne lempelse, dette instrument til at spare ressourcer, altså at man vil fratage biologiske forældre deres ret til at være forældre, fordi kommunen så kunne spare nogle penge. Jeg vil gerne sige, at vi overlader en stor del af vores myndighedsafgørelser i Danmark til meget kompetente og dygtige mennesker ude i kommunerne. Det er i øvrigt børn og unge-udvalgene, der tager stilling i disse sager, og de kan ankes, de kan bringes for en dommer, og man har ret til advokatbistand under hele forløbet. Jeg må sige, at den form for mistillid over for de afgørelser, der træffes af vores myndigheder, jo i så fald ikke bare skulle gælde for dette område, men for alle områder, der reguleres ved lov, hvor borgerne har en rettighed, der kan udløse brugen af skattekroner, men som, hvis man alternativt ser bort fra lovgivningen, ikke ville udløse skattekroner. Jeg har tillid til de mennesker, og de mennesker, vi har mødt undervejs i den her meget grundige proces, har udvist en seriøsitet, som vidner om, at vi trygt kan stemme for dette forslag, om end det selvfølgelig er det absolut sidste værktøj i kassen, når vi skal tage vare på børnenes tarv.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i, at der er børn, som i den grad har brug for, at der er nogle voksne, der faktisk griber ind, når børnenes egne biologiske forældre i den grad svigter eller ikke kan være der, fordi de fejler et eller andet. Når man laver det indgreb, man er ved at gøre i øjeblikket, også med Venstres stemmer, hvor man siger, at alene sandsynliggørelse er nok for, at man faktisk fuldstændig cutter al kontakt til de biologiske forældre, så synes jeg, det er enormt bekymrende. For vi ved jo i dag, at der er rigtig mange sygdomme, du kan blive helbredt for. Vi ved, at man kan komme sig. Det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at høre et svar på, om det her ikke bare i bund og grund er et spareforslag. Det er langt billigere at tvangsbortadoptere børn frem for at have dem i pleje. Og man kan jo sagtens have børn i familiepleje hele deres liv, hvis det var det, kommunen valgte. Men det koster jo rigtig meget for kommunen, og det er derfor den vej, Venstre også vælger at gå.
Tak. Ordføreren.
Ja, altså sådan ser vi så forskelligt på folk. Jeg indledte med at sige, at jeg ikke ville drage nogens motivation i tvivl, med hensyn til at vi alle sammen tager udgangspunkt i barnets tarv. Jeg kan så forstå, at det ikke er tilfældet i SF, men at man faktisk tror, Venstre vil stemme for dette forslag, fordi vi ønsker at spare nogle penge ude i kommunerne. Jeg kan sige, at det, spørgeren siger, synes jeg taler helt for sig selv. Det står på ingen måde til troende som udtryk for Venstres holdning til børnepolitik. Det ville man kunne forvisse sig om, hvis man fulgte vores politik og ikke bare lod sig styre af sine egne fordomme. Jeg vil anke en ting: Der blev spurgt til, om ikke det er uhensigtsmæssigt, at det ikke kan bevises, at man for evigt har tabt sin forældreevne. Nej, det kan ikke bevises, at man for evigt har tabt sin forældreevne. Det kan det faktisk heller ikke, når man tvangsfjerner eller flytter børn under de nuværende regler, og derfor er det jo også misvisende, at der i dag står i lovgivningen, at det skal kunne godtgøres, at vedkommende ikke kan genvinde sin forældreevne. Man kan jo ikke bevise en prognose; man kan sandsynliggøre en prognose; man kan se på det livsmønster, der har været hidtil; man kan se på den ligegyldighed, der har været udvist, og på, om folk agter at tage den opgave på sig eller ikke gør. Det er sådan i Venstre, at når valget står mellem den rettighed, som er dybtfølt også for Venstre, nemlig retten til at være forælder, og den ret, som ethvert barn har til at få den ultimative beskyttelse af vores samfund, når de biologiske forældre ikke magter det, så står vi på børnenes side.
Fru Özlem Sara Cekic.
Men i dag er det jo sådan, at når kalenderåret viser oktober, november og december, falder anbringelsestallene. Vi kan have nok så meget tillid til kommunerne, men kommunerne tænker i pengekasser, lige så snart de skal hjælpe de udsatte børn, og det ved ordføreren udmærket, og det ved ordførerens parti, fordi vi i fællesskab har lavet Barnets Reform, og vi ved, at der er den kassetænkning i forhold til de her udsatte børn. I forhold til det med sandsynliggørelsen vil jeg sige, at det jo i dag er sådan, at hvis du har en psykisk sygdom, så er det ikke længere en kronisk lidelse, og det har Sundhedsstyrelsen også anerkendt. Er det ikke korrekt, at der er rigtig mange sygdomme, vi i dag kan behandle, og som ikke kan være grund til, at man faktisk skal cutte al kontakt med de biologiske forældre?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil simpelt hen ikke svare mere på, hvorvidt Venstre stemmer for det her forslag, med henblik på at kommunerne skal spare penge. Jeg synes faktisk, det er under lavmålet, og jeg synes, det vil klæde SF, hvis man afstår fra videre argumentation i den retning. For det er jo folkevalgte kommunalpolitikere, man i det hele taget sætter spørgsmålstegn ved, det er dem, der sidder i børn og unge-udvalgene, som har det samme hjerte, som vi andre vel har over for vores børn, som sidder og træffer afgørelsen, og endelig kan sagen indbringes for domstolene. Skulle det så være billigere for domstolene at sige, at man vælger en adoption uden samtykke, end at man vælger, at nogen skal tvangsanbringes? Så vil jeg gerne sige med hensyn til de kroniske sygdomme, at det jo er klart, at for så vidt en sygdom er mulig at behandle, så vil man vælge det. For så redder man jo to liv, nemlig barnets og den forælders livskvalitet, som man behandler.
Tak. Så er det fru Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Det er faktisk en lille smule i samme boldgade. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre ikke er enig i, at en tvangsbortadoption skal være absolut sidste udvej, og at man skal være helt sikker på, at det ikke er mindst lige så godt for barnet f.eks. at have en langvarig anbringelse, fordi den forbindelse, der er mellem forældre og børn, eksisterer – der er kærlighed, der er rødder, der er historie – og børn har ret til deres forældre, også selv om forældrene måske har et handicap og derfor ikke kan tage vare på deres barn i dagligdagen. Er Venstre ikke enig i, at man skal være helt sikker på, at der ikke er andre udveje, før man skrider til en tvangsbortadoption?
Ordføreren, værsgo.
Det synes jeg var en meget mere ordentlig måde at spørge ind til Venstres holdning på, og jo, det er jeg fuldstændig enig i. Det er så afgørende, at dette er det sidste instrument, og det er også derfor, vi i Venstre ikke forestiller os, at man taler om snesevis af børn, der skal bortadopteres uden forældrenes samtykke, slet, slet ikke, og vi vil også følge området nøje. Det er jo sådan, at når et bredt flertal i Folketinget er enedes om nogle ting, så kan vi jo også mødes om at lave dem om, hvis det får nogle utilsigtede effekter. Når vi alligevel går den her vej, er det faktisk, fordi vi mener, at den lovgivning, vi jo selv stod bag i 2009, ikke i tilstrækkelig grad har sikret, at man kan træffe beslutning om at bortadoptere uden samtykke. Vi har været inde på nogle eksempler undervejs i udvalget, hvor jeg mener – og jeg er jo lægmand, det er jo vores privilegium og vores forbandelse herinde, at vi ikke er fagkyndige – at man som børn- og ungeudvalg burde have haft en øget mulighed for at træffe den afgørelse, at barnet kunne være blevet bortadopteret uden samtykke. Så jo, det er absolut sidste udvej, og derfor er jeg og vi også meget tilfredse med, at der i lovgivningen nu åbnes bedre mulighed for en åben adoption, så man i højere grad vil kunne fastholde en kontakt med biologisk familie, f.eks. en mormor eller en moster.
Fru Pernille Skipper.
Jeg er fuldstændig enig i, at der trods alt er det lille greb, at man faktisk åbner op for en bedre kontakt til det øvrige netværk på trods af en tvangsbortadoption. Det skal Venstre have. Jeg vil også gerne kvittere for, at Venstre udtrykker et ønske om at følge lovgivningen nøje, fordi det jo viser, at man trods alt har et sundt kritisk blik på lovgivning, så det vil jeg gerne kvittere for. Fru Tina Nedergaard siger, at den gældende lovgivning ikke bliver brugt i tilstrækkelig grad. Der er nogle tvangsbortadoptioner, der burde have været gennemført, som ikke er blevet det. Kan vi få bekræftet, at ministeren ikke har kunnet oplyse, hvad det er for nogle kriterier, der skal til efter den nye lovgivning, for at en tvangsbortadoption kan gennemføres, men at vi har fået nogle enkelte eksempler og altså ikke noget – hvad skal vi sige – objektiv lovgivning, vi egentlig kan gennemskue og dermed kan forudse, hvem det er, der er i risiko for at blive tvangsbortadopteret for fremtiden?
Tak. Ordføreren.
Jamen det kan jeg egentlig godt, men dog uden – hvad skal man sige – at jeg oplever det som forkert, at ministeren ikke præcis kan oplyse det, fordi det ville jeg heller ikke selv kunne, for det er noget, der sker i fremtiden, og derfor kan vi ikke sige, at dette præcis er et eksempel på en forælder, der slet ikke fungerer med sit barn. Men når vi i sin tid introducerede lovgivningen om, at man skulle kunne bortadoptere børn uden samtykke, må jeg også indrømme, at så var det, fordi vi tænkte, at den skulle bruges. Den bliver brugt i så beskeden grad, at man kan sige, at den lovgivning ikke har gjort den forskel, som vi havde ønsket at se. Vi ønsker vitterlig, at børn, der er i den allermest udsatte situation i deres biologiske familie, får denne mulighed for at vokse op med kontinuitet i deres hverdag, om end – og det giver jeg ordføreren helt ret i – at det ikke skal være et første værktøj, men et sidste værktøj.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, men der er en ny ordfører. Værsgo til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokraterne.
Der er i Danmark omkring 13.000 børn, der er anbragt uden forældrenes samtykke – 13.000. Ud af de børn taler vi om bortadoption uden samtykke for to børns vedkommende om året. Det vil sige, at ud af de 13.000 børn, for hvem man har slået fast i kommunen, at deres forældre ikke er i stand til at varetage deres tarv, er det for kun tos vedkommende, man bruger det helt ultimative redskab, nemlig at sige, at den eneste måde, vi kan sikre det her barn en rolig og regelmæssig opvækst, er ved at gennemføre en adoption uden samtykke. Det er ekstremt få sager, vi taler om. Jeg vil gerne sige, at hvis jeg havde læst forsiderne på et par aviser hen over den seneste tid og havde været biologisk forælder til enten et tvangsfjernet barn eller til et barn, der var frivilligt anbragt – et af de 13.000, der er tvangsfjernet, eller et af dem, der er frivilligt fjernet – ville jeg være blevet godt og grundigt nervøs. Derfor er det enormt vigtigt for mig at stille mig op på talerstolen i dag og sige – og det mener jeg også man kan høre af det indlæg, som Venstres ordfører kom med – at når vi gennemfører den her type af lovgivning, er det på baggrund af grundig, grundig behandling. Derfor er det faktisk også helt nødvendigt, at der er partier, der vender sig imod den, så vi kan få den gode demokratiske debat om de forskellige hjørner i det her. Jeg mener, at det har været fuldstændig afgørende for, at vi får en god og saglig behandling af lovgivningen, men det er også enormt vigtigt at sige til de mange mennesker, der sidder derude, med børn, der er tvangsfjernet eller frivilligt anbragt, at det kun gælder to børn om året. Vi lemper en lille smule med den her lovgivning, og det vil sige, det kommer til at tælle et lille antal flere end det, vi taler om i dag, men jeg har ikke hørt et eneste af de partier, der står bag den her lovgivning, have et ønske om at åbne en ladeport. Det vil sige, at jeg til den tvivl, der bliver sået, om, om vi nu kan være sikre på, at det her med at sandsynliggøre ikke bliver en ladeport, vil sige: Hvis det bliver en ladeport, er der i udvalget givet håndslag partierne imellem på, at så sætter vi os ned og kigger på lovgivningen en gang til. For det, der er hensigten med den her lovgivning, er ikke at bringe tvivl hos de mange handicappede, der eksempelvis har anbragt deres børn frivilligt, fordi de ikke kan magte opgaven til hverdag, og de skal selvfølgelig kunne blive ved med at være i den ordning. Det her drejer sig om ekstremt få børn, hvor man bare må sige: Der findes børn i Danmark, hvor forældrene ingen Der findes børn, for hvem det er bedst, at de ikke har kontakt med deres biologiske forældre. Der findes også børn, som godt kan have kontakten til de biologiske forældre og den biologiske familie, men som stadig har bedst af at blive bortadopteret uden samtykke. Jeg synes jo, når vi tager den her debat, at det lyder, som om der er partier herinde, der mener, at den situation aldrig opstår, og så tror jeg måske, man skal bevæge sig en lille smule mere ud i virkeligheden, siger jeg bare, hvis man tror, det er sådan, at alle forældre i Danmark er i stand til at varetage deres børns tarv på et eller andet tidspunkt. Jeg skulle hilse, fra hvor jeg er vokset op, og sige, at der kan man godt pege på et par stykker, som ville have haft god gavn af at være tvangsfjernet hjemmefra lidt tidligere, end man blev det, og hvor samfundet kunne have hjulpet væsentligt mere, end samfundet har gjort undervejs. Men igen, når vi taler om bortadoption uden samtykke, er det det yderste redskab, og jeg er fuldstændig enig i det, som Enhedslistens ordfører siger, nemlig at det er det sidste skridt, et samfund tager, og derfor gælder det altså kun de her meget få sager. Så mener jeg, det er rigtig vigtigt at sige noget omkring det her med økonomien. Det blev drøftet lidt heroppefra, og jeg medgiver sådan set, at kommunerne med mellemrum kassetænker. Jeg vil bare lige, når vi drøfter den her lovgivning, sige, at vi altså taler om to børn om året fordelt på 98 kommuner. Man skal jo ikke være et geni i matematik for at regne ud, at det er ufattelig få penge, vi taler om. Det er faktisk ganske tunge proceskrav, der skal til for overhovedet at nå dertil, at man fjerner et barn, og det er endnu tungere proceskrav, der skal til for at gå ind i en proces, hvor man ender med at bortadoptere uden samtykke. Når det er to børn fordelt på 98 kommuner, tror jeg, enhver kan regne ud, at det er håndøre, vi taler om, og jeg mener, at man skal have den tillid. Når vi taler om de her sager, der er de allerallertungeste børnesager, mener jeg, at vi bliver nødt til som Folketing at lade være med at køre det, som jeg mener nærmest har sådan en valgkampslignende karakter, når det handler om de her ting. Selvfølgelig tager man meget, meget seriøst på det, når man behandler de her sager om bortadoption uden samtykke. Jeg tror, at enhver medarbejder, der sidder i kommunerne, enhver politiker, der sidder derude, godt ved, at det her måske er et af de tungeste indgreb, man overhovedet kan lave over for en familie, og det tager man selvfølgelig ikke let på.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Vi skal nok bede om lidt mere ro i salen. Den første med en kort bemærkning er fru Özlem Sara Cekic, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er en stråmand, der vil noget, når man siger, at det lyder, som om der er nogle partier herinde, der tror, at alle forældre ude i det virkelige liv er perfekte forældre. Alle partier har stemt for Barnets Reform, alle partier. Det har de gjort ud fra den erkendelse, at der er børn, som ikke kan være hos deres biologiske forældre, men har brug for hjælp. Det er derfor, de har gjort det. Derfor synes jeg, at det er sådan noget underligt noget at slynge ud. Nu siger ordføreren, at 13.000 børn bliver anbragt, og at 2 af dem er tvangsadopteret. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad niveauet er for Socialdemokratiet. Hvor mange børn skal vi tvangsbortadoptere, før Socialdemokratiet siger, at nu er vi hjemme? Er der sådan et eller andet niveau, man har lagt? Er det 30 børn, er det 40 børn ligesom i Norge? Hvor mange børn skal vi op på, før man vil synes, at okay, det her er måske lidt bekymrende? Jeg kunne godt tænke mig at høre, om man har et eller andet tal.
Værsgo.
Nej, det har Socialdemokratiet ikke, og det ville jeg også mene var dybt usagligt. For hvad betyder det? Skulle vi så gå ud og sige til kommunerne, at de ikke har levet op til kvoten i år, med det resultat at børn ville blive bortadopteret uden samtykke, på trods af at der ikke var noget som helst belæg for at gøre det? Så selvfølgelig kan man ikke sætte tal på. Det, der jo kendetegner de her sager, er, at de enkeltvis adskiller sig ekstremt meget fra hinanden. De adskiller sig ekstremt meget fra hinanden, så jeg kan end ikke pege på en rød tråd i det, altså hvad det er, der gør, at man i sidste ende står der, hvor man må sige, at her er der en forælder helt uden forældreevne. De sager er så ekstremt forskellige, og der er så få af dem, så det at svare på, om der er en rød tråd, eller om der er et antal, mener jeg simpelt hen ville være at foregribe det meget grundige stykke procesarbejde, der skal til, hvor man går ind og tager stilling til det enkelte barns situation og til den enkelte families situation. Der skal vi ikke udstikke en eller anden guideline for, at det er nogenlunde det her tal. Men jeg vil også slå fast, at for mig, for Socialdemokratiet, for regeringen og – har jeg hørt – i øvrigt for de andre partier, der står bag den her aftale, skal og må det her ikke være en ladeport.
Fru Özlem Sara Cekic. Værsgo.
Nu siger ordføreren, det er totalt usagligt, men det er altså ordføreren selv, der har sagt, at det ikke er godt nok med to, der er blevet tvangsbortadopteret. Det er jo ikke mig, der sætter en grænse. Det er ordføreren selv, der begynder at sige, at to ikke er nok. Så er det helt oplagt, at jeg spørger: Hvor mange er så nok for Socialdemokratiet, hvis to ikke er nok? Derfor vil jeg gerne lige spørge om noget. Ordføreren siger, at der er børn, som skal tilbydes en rolig og sammenhængende barndom. Men er det ikke det, plejefamilierne burde kunne tilbyde? Er det ikke dem, der burde kunne tilbyde børn en rolig og sammenhængende barndom? Er det ikke et kæmpe problem, at man skifter de her plejefamilier hele tiden for de der børn? Hvorfor kigger man ikke på rammerne for, hvordan plejefamilierne arbejder, og på, hvordan man kan gøre tingene bedre, i stedet for at sige: Systemet fungerer ikke, så lad os hellere tvangsbortadoptere flere?
Tak. Ordføreren.
Nu er det jo heldigvis sådan, at de to ting ikke står i modsætning til hinanden, og jeg synes, der er god grund til at kigge på plejefamiliernes vilkår. Det har vi jo sådan set også gjort, i øvrigt i fællesskab, senest i forbindelse med dette års satspulje, hvor vi var inde at kigge på netværksplejefamilier. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at kigge de rammer igennem og rigtig vigtigt, at heller ikke børn, der er i plejefamilier, bliver til kastebolde. Jeg synes jo ikke, de to ting står i modsætning til hinanden, men jeg synes, at der er en kvalitativ forskel på at være plejebarn og at være adopteret. Det mener jeg der er en kvalitativ forskel på. Hvis man bliver adopteret af en familie, er det for resten af ens liv.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Nu når vi snakker om plejefamiliernes vilkår, vil jeg høre, om ordføreren har oplevet eksempler på, at plejefamilier er blevet spurgt, om de vil adoptere et barn, men at de så har sagt nej og så efterfølgende har fået vide, at så kunne de ikke få lov til at beholde børnene i pleje. Har ordføreren oplevet eksempler på eller fået henvendelser om den problemstilling?
Ordføreren.
Jeg mener, at det ligger noget uden for emnet i dag. Jeg synes, at et af de allerstørste problemer i forbindelse med den her debat faktisk er, at vi blander tingene sammen, og det bliver de igen nu her, for det, vi taler om her, er jo ikke plejefamilier, hvor der er tale om adoption uden samtykke. Det er situationer, hvor plejefamilier bliver spurgt om muligheden for at adoptere med samtykke. I det sekund Dansk Folkeparti gør det, som jeg mener Dansk Folkeparti har gjort sig skyldig i langt hen ad vejen i forbindelse med den her debat, nemlig blander tingene sammen, så betyder det, at folk, der sidder derude, bliver enormt bekymrede for, om det også handler om dem. Det gør det ikke. Det her lovforslag handler alene om bortadoption uden samtykke, og den situation, som ordføreren henviser til, er adoption med samtykke. Det er fantastisk godt med en debat om også plejefamilierne. Lad os da endelig tage den, men i forbindelse med et lovforslag, der handler om det emne.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Nu vil jeg bare sige til ordføreren, at det jo er regeringen, der har skabt tvivl. Det er jo regeringen, der har skabt tvivl, også hos handicaporganisationerne, når der falder en dom ved Østre Landsret, som påvirker bl.a. forældre, der har et handicap. Vi havde en mor, som havde et handicap, inde at overvære vores samråd. Vi kan tage en drøftelse med hende, hun er da dybt bekymret. Det er ikke os, der skaber utryghed; det må jeg bare sige. Det er regeringen, der skaber utryghed om det her.
Tak. Ordføreren.
Der, hvor jeg mener utrygheden opstår, er, når Dansk Folkepartis ordfører inddrager noget, der handler om adoption med samtykke, i noget, der handler om adoption uden samtykke. Det er to fuldstændig forskellige redskaber; det er fuldstændig forskelligt. Det betyder, at en masse mennesker ud af de 13.000, der i dag er tvangsanbragt, lige pludselig føler sig inkluderet i en gruppe, de slet ikke er inkluderet i – herunder en masse handicappede, som aldrig nogen sinde kommer i nærheden af at komme i berøring med den her lovgivning. De sidder med ondt i maven, fordi de er bange for, at det kommer til at vedrøre dem, hvilket det ikke gør; det kommer aldrig til at vedrøre dem. Det er som sagt 2 børn ud af 13.000, og derfor mener jeg, det er vigtigt, at vi også bruger den rolle, vi har her i Folketinget, til at give ro på for de mange familier, der sidder derude og bliver bekymrede for, om det kommer til at vedrøre dem. Det gør det for langt, langt broderparten ikke; vi taler her ikke engang om 1 pct., som det kommer til at berøre.
Tak. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil starter med at rose debatten og sige, at det er så vigtigt og indgribende et lovforslag; at det er vigtigt, at vi har et kritisk blik på det; at det er vigtigt, at der faktisk er nogle, der kaster et kritisk blik på det. Hun slutter så af med at anklage alle os, der er modstandere af lovforslaget, for at være det i valgkampsøjemed og anklager os nu for at skabe utryghed blandt ganske almindelige mennesker, som af den ene eller anden grund måske har problemer og derfor pludselig nu frygter, at deres børn bliver tvangsbortadopteret. Jeg synes måske lige, vi skulle hive det ned på et niveau, hvor det hører hjemme, og det er der, hvor vi er nogle, der bekymrede for indholdet af det her lovforslag, fordi vi er bekymrede for, at der er børn, som vil blive tvangsbortadopteret, uden at det er det bedste for dem. Og det er det, den her diskussion handler om. Ordføreren siger selv, at der er to tvangsbortadoptioner om året – hun kalder det sågar håndører, tror jeg – og siger så, at det er usagligt at diskutere et tal. Hun siger nu igen, at det måske er en procentdel, der vil blive mærket af det, altså færre. Altså, der er ikke nogen tvivl om, at regeringen har fremsat det her lovforslag, fordi man mener, at der er nogle børn, der burde blive tvangsbortadopteret, som ikke er blevet det. Kunne vi ikke få et svar på: Hvem er de børn?
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige, at grunden til, at jeg lidt kritiserer nogle af de ting, der bliver spurgt til, er, at jeg faktisk mener, at nogle af de spørgsmål, der bliver stillet, ikke handler om det her emne. Det har jeg sådan set ikke klandret Enhedslistens ordfører for, heller ikke under samrådet. Men jeg mener, at nogle af de ting, der bliver bragt ind i debatten, er usaglige – sådan er det simpelt hen – og det at svare på det ville også være usagligt, for jeg mener ikke, at man kan svare på de spørgsmål. Det betyder jo ikke, at debatten ikke kan være god, eller at der ikke kan være 90 andre spørgsmål, som kan være relevante, men jeg mener, at nogle af spørgsmålene har været irrelevante. Så vil jeg bare i forhold til det her med, hvem det er, sige, at der for mig at se er børn i den helt tunge ende, hvor det er krydsninger mellem misbrug, svær psykisk sygdom og den type, hvor forældreevnen ikke er til stede, og hvor det er umuligt at bevise, at det ikke vil kunne forandre sig i fremtiden. Og præcis det der med at tage børnene ud er svært, men jeg vil sige, at det jo er de grupper, vi taler om.
Tak. Fru Pernille Skipper.
Jeg mener helt grundlæggende, at når der vedtages lovgivning, skal det være muligt, ikke kun for os, der skal stemme ja eller nej, men også for de borgere, som loven vedrører, at man, når man læser den, kan lure, hvad konsekvensen af den bliver. Og det er jo det, der har været problemet. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil siger nu: For mig at se er det de her grupper, det handler om. Men vi har ikke kunnet få et svar på, hvad det er for nogle kriterier, der skal være til stede, for at det er sandsynliggjort, at forældreevnen varigt ikke er til stede. Og det betyder jo, at der er borgere derude, som ikke ved, hvad den her lov kommer til at betyde. Det betyder, at det er regeringen, der skaber utryghed, efter min mening. Det var ikke et spørgsmål, men mere en kommentar.
Tak. Ordføreren.
Jeg mener, at det er meget centralt for, hvorfor jeg mener, at den her debat er vigtig at tage, vil jeg gerne sige; for man kan ikke lægge snitfladen så klart. Jeg ville ønske, jeg kunne svare på spørgsmålet, for jeg synes, det er fuldstændig relevant, at vi får belyst det, og jeg mener også, at vi skylder dem, der sidder derude og bliver utrygge af det, at svare på det her. Jeg mener, at kriteriet handler om de mennesker, der ikke har nogen forældreevne, og hvor det ikke er sandsynligt, at de får en forældreevne – det er jo dem i den kategori, jeg mener det handler om, det er den gruppe mennesker, vi taler om. Der sidder masser af mennesker derude, for hvem det at tvangsadoptere i en periode eller anbringelse i en eller anden periode kan være en god idé, men hvor der også er fuldstændig klarhed over, at det vil forandre sig på et tidspunkt. Så det, vi taler om, er gruppen af mennesker, hvor der ingen forældreevne er, og hvor det ikke er sandsynligt, den kommer tilbage. Det kan jo så være af alle mulige årsager. Det kan være, fordi man er blevet svært hjerneskadet, for at komme med ét eksempel. Der er masser af hjerneskadede, for hvem det ikke gælder, men der er nogle enkelte hjerneskadede, for hvem forældreevnen helt er forsvundet. Så hvis jeg siger hjerneskadet, tænker alle hjerneskadede med det samme, at det er dem, det drejer sig om; det er det ikke, det er kun de hjerneskadede, for hvem forældreevnen fuldstændig er forsvundet. Det samme kunne man så tale om i forhold til misbrugere og så videre derudad.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Trine Mach, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Som det er blevet sagt indtil flere gange fra talerstolen her i eftermiddag, er tvangsbortadoption en af de mest indgribende foranstaltninger, myndigheder kan foretage over for et barn og over for barnets forældre. Fra SF's side har vi fra starten haft en del bekymringer over og sat en del spørgsmålstegn ved det her lovforslag, og trods en meget grundig debat i udvalget og en meget grundig lovforslagsbehandling må jeg bare sige, at vi står med nogenlunde de samme spørgsmål ubesvarede her på det tidspunkt, hvor vi skal stemme om det. Det er regeringens ønske at lempe adgangen til tvangsbortadoption, fordi der er for få af slagsen. Det er rigtig svært for os at se, hvad det egentlig er for et problem, regeringen forsøger at løse med den her lovændring. Det er rigtigt, at nogle kommuner mener, det er svært at gøre det her, men vi må jo konstatere – det kan vi forstå på de svar, vi får fra ministeriet – at der ikke er ret mange kommuner, der gør brug af den rådgivning, de kan få fra VISO. Der er folk udeomkring, der sætter spørgsmålstegn ved, om beslutningskompetencen til det her overhovedet ligger det rigtige sted, altså om det er noget, som kommunerne rent faktisk kan træffe beslutning om på et tilstrækkelig oplyst grundlag? Og det er første skridt til at sige: Er det overhovedet en lovændring, der er brug for, eller er det snarere en bedre brug af den lov, der er for nuværende? Det er det første. Det andet er, at det simpelt hen ikke er en foranstaltning, hvor der er plads til fejl i sagsbehandlingen, og vi er usikre på, om kommunerne er i stand til at løfte den her opgave. I forvejen ved vi – det er et faktum – at der er fejl i sagsbehandlingen. En undersøgelse har vist, at i to ud af tre anbringelsessager er der fejl. Der er alt, alt for mange steder rundtomkring i landet, hvor de obligatoriske børnesamtaler ikke bliver afholdt. Så det er den næste grund til, at vi synes, det her er meget problematisk at lave en lovændring på baggrund af. Den tredje ting, og det var det, som ordføreren, der var heroppe før, også diskuterede med fru Pernille Skipper, er, hvad det egentlig er for en gruppe børn, der er i søgelyset. Hvem er det, der bør tvangsbortadopteres nu, som ikke kunne blive det, hvis sagsbehandlingen i øvrigt foregik, som den skulle, og hvis man gjorde brug af den rådgivning, som allerede findes? Hvem er det, som man bør bortadoptere ved tvang, og som man ikke kan bortadoptere på baggrund af det, der ligger nu? Vi synes faktisk, det er rigtig problematisk at give lempelser i forhold til brug af tvangsbortadoption uden at vide, hvad det er for en gruppe mennesker, man har i sigte. Så er der den fjerde ting, som i virkeligheden understreger, at det her problem, som vi har diskuteret så meget, er et reelt problem. Der er lige blevet afgjort en sag i landsretten, hvor man har stadfæstet en byretsafgørelse om tvangsbortadoption af et barn af en hjerneskadet mor. Institut for Menneskerettigheder siger, at den her dom fra landsretten er stærkt problematisk, fordi den er principiel, og fordi landsretten simpelt hen ikke har godtgjort, hvorfor det her var den sidste udvej, man som myndighed kunne tage i brug. Og det må aldrig blive et redskab, man som myndighed tager i brug, hvis der er andre muligheder at bruge. Og når landsrettens afgørelse ikke godtgør det og Institut for Menneskerettigheder siger, at det her er problematisk, så må man sige, at det faktisk er understreget, at vi har en ret alvorlig udfordring på det her punkt. Så lad mig sige til allersidst, at børn har ret til deres forældre, og derfor mener vi faktisk ikke, at man kan vedtage en lovændring, der på så mange måder stadig væk er uklar i forhold til sit omfang og sit sigte og i forhold til, om man løser det problem, man mener at ville løse. Så vi synes, det faktisk er et helt forkert konkret svar på en udfordring, som kunne løses, ved at man brugte den gældende lovgivning meget bedre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard, Venstre. Værsgo.
Tak. Vi har jo været undervejs med det her nogle gange, og jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren også har bidraget til, at vi fik en god høring i udvalget. Jeg synes, det var meget grundigt på samrådet, ministeren gav fine svar på gode spørgsmål, så det har været grundigt. Hvordan lovforslaget kommer til at virke i praksis, når det nu om kort tid ser ud til at blive vedtaget, er også noget, som er vigtigt for os alle sammen herinde. Det, der undervejs har undret mig, er SF's ændrede position i forhold til 2009, om end man – ligesom vi i Venstre er glade for, at der er en lempelse – hos SF kan være tilsvarende uinteresseret i det. Men når man ser på, at SF i 2009 stemte for, at man fik denne øgede adgang til adoption uden samtykke og man dengang fra SF's side også understregede, at det ikke var et besparelsesforslag, men i barnets interesse, vil jeg gerne høre: Er det ændringen af ordlyden fra »godtgjort« til »sandsynliggjort«, at forældrene vedvarende har mistet deres forældreevne, der er årsagen til, at SF ikke kan støtte dette lovforslag?
Ordføreren.
Lovændringen går jo ud på at ændre det, fra at man skal godtgøre en ikkeeksisterende forældreevne, til at man skal sandsynliggøre den. Det er det, vi diskuterer, og ud fra de ting, som jeg citerede før, og som vi også har diskuteret undervejs i vores drøftelser i udvalget, handler det om, at vi simpelt hen ikke mener, at omstændighederne ved kommunernes brug af en sådan lovændring er til stede på en måde, som gør, at vi synes, det er forsvarligt over for de børn, som det her formentlig drejer sig, for det er stadig væk uklart for os, hvilke børn vi rent faktisk taler om. Så ja, vi støttede, at muligheden kom til at eksistere, men fordi det er så voldsomt et indgreb, mener vi, at man skal godtgøre, at det faktisk er den rigtige måde at formulere det på i loven.
Fru Tina Nedergaard.
Det er jo fuldstændig legitimt. Jeg kan blot sige, at ordet godtgjort har generet mig hele vejen igennem, fordi det faktisk siger, at man skal bevise noget, som vil ske i fremtiden. Det er virkelig, virkelig vanskeligt at bevise noget, der sker i fremtiden. Man kan gøre det med tilbagevirkende kraft, men ikke fremadrettet. Derfor betyder den lempelse jo i virkeligheden, at børn og unge-udvalgene og i sidste ende domstolene lettere kan føle sig på sikker juridisk grund, når de træffer afgørelserne. Jeg finder jo også, at det er en del af Folketingets forpligtelse over for de mennesker, der skal træffe beslutningen, at de rent faktisk kan leve op til lovgivningen.
Tak. Ordføreren.
Det er jo nok i virkeligheden en blandt mange årsager til, at ordføreren og jeg er i hvert sit parti. Jeg må bare sige, at så længe kommunerne ikke er i stand til – det må være det faktum, der gør, at man vil have en lovændring her – at bruge lovgivningen, som den er for nuværende, og, som adskillige undersøgelser viser, ikke er i stand til at sikre en ordentlig sagsbehandling i nogle af de her meget svære sager, så kan vi ikke støtte forslaget om at lempe adgangen til brug af tvangsbortadoption.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper. Værsgo.
Som nogle af de foregående ordførere, der har været på talerstolen, er Enhedslisten også meget bekymret for det her lovforslag. Vi frygter slet og ret for at sige det, som det er, at der i realiteten er tale om en spareøvelse, så flere børn vil blive bortadopteret gennem tvang, selv om det ikke nødvendigvis er det bedste for dem, fordi kommunekasserne er pressede, plejeforældre er dyre, fordi sagsbehandlerne bliver presset, ikke fordi der er ond vilje vel at mærke. Retten til familieliv er en meget, meget grundlæggende rettighed. Det er en ret, som forældre har, men det er bestemt også en ret, som børn har. Når børn bliver frataget retten til deres forældre, griber man ind i deres grundlæggende rettigheder. Så skal man virkelig, virkelig være sikker. Det er, fordi en tvangsbortadoption – altså når man fratager børn retten til deres biologiske forældre – ikke er noget, der kan gøres om. Det er for bestandig, det er for evigt, at man fjerner børn fra deres forældre. Så skal man godt nok være sikker på, at den tvangsbortadoption ikke er bedre end en langvarig anbringelse, som jo ville være alternativet. Vi synes ikke, vi har fået tilstrækkelige svar fra ministeren på spørgsmålet om, hvorvidt den sikkerhed fortsat vil eksistere, når lovforslaget med al sandsynlighed bliver vedtaget i dag. Regeringen mener, at der er børn, der i dag ikke bliver tvangsbortadopteret, som burde blive det, men vi har ikke fået et klart svar på, hvad det er for nogle kriterier, der skal ligge til grund for sådan en afvejning. Hvad betyder det, at en varig manglende forældreevne er sandsynliggjort i stedet for godtgjort, som det er kravet i dag? Hvornår er en tvangsbortadoption bedre end en langvarig anbringelse? Hvad er det for nogle børn, vi taler om? Og ikke mindst er spørgsmålet, hvad det er for nogle forældre, vi taler om. Når der står en ordfører fra Socialdemokratiet heroppe og siger, at det er ligesom de her grupper, det handler om, så bliver man bekymret, for det er godt nok en meget, meget bred definition, og samtidig indgår der i de grupper også mennesker med sindslidelser, selv om regeringen i sin egen psykiatripolitik gør meget ud af at påpege, at sindslidelser ikke er en kronisk lidelse, men en sygdom, man kan komme sig over. På samme måde er misbrug også noget, mennesker f.eks. kan komme sig over, men alligevel inddrager man de grupper. De her manglende svar, som flere også har kunnet høre fraværet af i dag, på, hvad loven egentlig kommer til at indebære, har gjort, at Enhedslisten er meget bekymret for, om der f.eks. er mennesker med handicap, der vil få tvangsbortadopteret deres børn, fordi de har et handicap, eller om der er mennesker med misbrug, som kan få et mindre misbrug eller helt komme ud af det på sigt og dermed også bidrage positivt til deres børns liv, som aldrig får chancen. Og Enhedslisten er ikke mindst bekymret for, om der er børn, der aldrig får chancen for det. Vi bliver også mere bekymrede i den retning, når den vejledning, som skal afgøre, hvordan forældre med handicap har ret til at få støtte til at udøve forældrerollen, endnu ikke er færdiggjort, og vi ved, at forældre med handicap i praksis ofte ikke får den nødvendige støtte, de egentlig har brug for, for at kunne udøve deres forældrerolle og være gode forældre. Det er ikke kun os, der er bekymrede for det – det er også nogle som Institut for Menneskerettigheder. Helt grundlæggende bygger det her forslag på den fejlagtige antagelse, at man kan skifte et sæt forældre ud med et andet sæt forældre, uden at barnet tager notits af det, og uden at det nødvendigvis påvirker barnet. Det er forkert. Biologisk ophav, forhistorie, rødder betyder noget for børn, og forældre og børn elsker hinanden, også selv om der er problemer, og kan ofte bidrage positivt til hinandens liv og til barnets liv, også selv om der er problemer eller forældrene faktisk i hverdagen ikke fysisk er i stand til at tage vare på børnene. Det er en erkendelse, vi plejer at være fælles om på tværs af partier, som bl.a. også betyder, at vi altid forsøger med netværksanbringelser før plejefamilier osv., fordi vi ved, at det biologiske netværk har en betydning for børnene. I Enhedslisten synes vi, at vi fra politisk hold burde koncentrere os om at styrke det anbringelsessystem, der eksisterer, herunder særlig støtte de rigtig, rigtig mange plejefamilier, som der bliver stigende behov for, men som altså får meget lidt støtte, meget lidt supervision, alt for lidt efteruddannelse og alt for dårlige lønforhold for at sige det, som det er. Det system burde vi koncentrere os om at forbedre, men det er også rigtig nok, at det koster flere penge og flere investeringer, end det her forslag vil gøre.
Tak til ordføreren. Inden et par korte bemærkninger bliver jeg altså nødt til at præcisere, at der skal være mere ro i salen. Man hører meget tydeligt heroppe den summen, der er uafbrudt. Så er der et par korte bemærkninger. Det er først fra fru Tina Nedergaard, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg har fuld forståelse for, at vi kommer frem til forskellige konklusioner – også på dette lovforslag som på en del andre – Enhedslisten og Venstre. Så det er ikke mit ærinde. Jeg spørger til, om Enhedslisten ikke finder, at der er situationer, hvor sandsynligheden i så høj grad taler for, at et barn har bedst af, at al kontakt – for den sags skyld al kontakt – faktisk afbrydes med biologiske forældre. Nu kan det meget ofte vise sig kun at være den ene forælder, nemlig moderen. Hvis nu en mor, biologisk mor, har født tre eller fire børn, der alle er blevet tvangsanbragt, og der ikke har været en god kontakt, til gengæld har der været bøvl og ballade undervejs, fordi hun har benyttet enhver lejlighed, hvor hun har måttet have lyst til det, til at så tvivl om, om det var de rette plejeforældre, om man ikke skulle finde nogle andre, og egentlig ikke har haft den empati og forståelse for barnets situation, som jeg er sikker på ordføreren og jeg deler, nemlig at et barn har brug for tryghed, mener ordføreren så ikke, at i en sådan situation kan vi som samfund være forpligtet til og bør som samfund sige: Nu er nok nok. Barn nummer tre, barn nummer fire skal ikke have et tilsvarende forløb. Vi sikrer det barn en tryg og god opvækst hos nogle voksne mennesker, som vil elske det og tage sig af det og skabe en tryg tilværelse, om end de ikke er biologiske forældre.
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil for det første meget gerne angribe præmissen om, at selv om det er nummer fire i rækken i det her tænkte eksempel, som Venstres ordfører fremfører, så ville man kunne erstatte det barns forældre med et nyt sæt forældre, uden at barnet ville tage notits af det. Det at blive adopteret bort, tvangsmæssigt eller ej, indebærer og har konsekvenser for de børn, det sker for. Man kan altså ikke viske tavlen ren, for at sige det, som det er. Det er én ting, som jeg mener vi har behov for at slå fast i den her debat. Derudover er jeg da sikker på, at man kan lave alle mulige tænkte eksempler på familier, som er helt, helt forfærdelige og aldrig nogen sinde vil bidrage positivt til deres børn. Det er bare sjældent, det forholder sig sådan. Ofte er der også et eller andet positivt, en eller anden form for kærlighed i familierne. Det, vi skal forsøge at undgå, er, at der overhovedet er behov for at tvangsbortadoptere nogen som helst, men jeg kan ikke afvise, at der ikke er nogen tilfælde, hvor det at afbryde al kontakt ville være det bedste for børnene. Vi skal bare være sikre på, at den lov, der så bliver gennemført, er gennemsigtig, og at vi kan gennemskue, hvad konsekvenserne vil være, og det kan vi ikke med det her.
Tak. Fru Tina Nedergaard.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er meget, meget sjældent, at det forholder sig således, at et barn ikke vil have nogen gavn, overhovedet ingen gavn, af sine biologiske forældre, men det er jo netop præcis i de sjældne, sjældne tilfælde, at vi mener, at denne lov skal kunne bruges. Derfor havde det egentlig været fint, hvis vi kunne være nået til enighed, men det har vi så ikke kunnet. Jeg er fuldstændig med på, at selvfølgelig har det en konsekvens for et barn at erstatte dets biologiske forældre med nogle andre forældre. Der er jo bl.a. den konsekvens, oplever vi i disse tilfælde, at de får en mere stabil og tryg tilværelse, men der er da også et tab, selvfølgelig er der da et tab, og derfor er det jo under alle omstændigheder en ulykkelig situation. Derfor vil jeg bare gerne bede ordføreren om at tage stilling til, om ikke ordføreren kan genkende fra det virkelige liv, at der er situationer, hvor det er bedst for barnet, at vejene skilles mellem biologiske forældre og barnet.
Tak. Ordføreren.
Jeg vil ikke afvise, at vi kan konstruere et eksempel. Jeg vil heller ikke afvise, at man kan finde et eksempel, som er så vanvittigt, at en tvangsbortadoption vil være tilfældet. Problemet er, at det ikke er Enhedslisten, der har fremsat et forslag. Det er regeringen, der har fremsat et forslag, og når vi spørger regeringen, hvad det er, en tvangsadoption kan, som en langvarig anbringelse med kontakt til forældrene ikke kan, kan vi ikke få noget svar. Når vi spørger, hvad det er for nogle børn, hvad de objektive kriterier er for de børn, som det handler om, kan vi ikke få noget svar. Når vi spørger, hvad det er for nogle forældre, det handler om, får vi nogle meget, meget brede svar, der lyder, som om det her kan anvendes på næsten gud og hvermand, og så bliver vi bekymrede for det lovforslag, der ligger.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg tror måske gerne, jeg vil svare på det der med, hvad det er, en tvangsbortadoption kan, som en langvarig anbringelse ikke kan; den kan skabe en situation, hvor der aldrig kan sættes spørgsmålstegn ved den. Det er også derfor, det er i så få tilfælde, det skal foregå; det er meget ultimativt i forhold til indgrebet over for familien, men det, den kan, er, at der aldrig kan sættes spørgsmålstegn ved den. Det vil sige, at barnet kan være sikker på altid at være i den ramme, barnet er i. Jeg ville også ønske, at vi kunne skabe bedre rammer for plejefamilierne, men det her er faktisk det, der er den kvalitative forskel, og derfor gør det en forskel. Egentlig hører jeg jo ordføreren sige, og nu citerer jeg: »Jeg kan ikke afvise, at der er nogle tilfælde«. Der er i øjeblikket 13.000 tvangsanbragte i Danmark, og i 2 ud af de 13.000 tilfælde går man ind og siger, at her kunne der være mulighed for, at den der meget stabile situation var bedre. Det er jo ekstremt få tilfælde, og det skal blive ved med at være ekstremt få tilfælde. Ordføreren har spurgt ind til det nogle gange, og nu kan jeg ikke lade være med at vende det om og spørge, om ordføreren kan sige, hvornår det er for mange. Hvornår er det nok, hvornår er det for mange, hvornår er det, at det åbenbart rammer Enhedslistens loft for, hvad der er okay?
Tak. Ordføreren.
Altså, det er ikke mig, der har påstået, undskyld, eller Enhedslisten i øvrigt, der har påstået, at to er for lidt, eller at to er for mange. Det er i øvrigt fru Pernille Rosenkrantz-Theil selv, der bliver ved med at påpege, at det er to om året, og at det skal blive ved med at være lidt. Altså, hvor meget er lidt, og hvis ikke det er to om året, er det så tre, fire, fem? Hvor meget er det? Selvfølgelig har vi ikke et tal. Men det er regeringen, der siger, at der er for få børn, der bliver tvangsbortadopteret i dag. Men der er flere. Vi kan ikke få at vide, hvad det er for nogle børn, vi kan ikke få at vide, hvad det er for nogle forældre, og vi kan ikke få at vide, hvor mange man så påtænker det vil være. Det er fint nok, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil gerne vil prøve at vende bøtten om, al ære og respekt for forsøget; det er bare ikke Enhedslisten, der har fremsat lovforslaget. Det er regeringens lovforslag, vi behandler i dag, og det er regeringens lovforslag, som for mig at se er uigennemskueligt, altså, det er ikke til at se, hvad konsekvenserne af det bliver.
Tak. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jamen for mig er kriteriet ret klart. Altså, hvis man ingen forældreevne har og der ikke er sandsynlighed for, at man får det, jamen så falder man ind i den kategori, hvor jeg vil mene at barnet har bedst af at blive tvangsbortadopteret. Men Enhedslisten har jo flere gange sagt, med nogle andre ord måske, at man er bange for det her med, at der bliver åbnet en ladeport. Altså, hvad er konsekvensen af lovgivningen? Hvornår vil Enhedslisten mene det var en ladeport? Altså, hvornår rammer vi et eller andet? For åbenbart er to i orden, på trods af at Enhedslisten i 2009 stemte imod lovgivningen; så dengang var det ikke i orden. Nu er det så alligevel i orden. Eller er det ikke i orden, så to også er for mange? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvor det er, Enhedslisten gerne vil lande det henne, for man stemte imod det i 2009, og så synes man, at det niveau, der er i dag, er bedre end et eller andet fremtidigt niveau. Er det, fordi der aldrig er en situation, hvor Enhedslisten ville synes det var i orden, at man gik ind og gennemførte en adoption uden samtykke?
Tak. Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.
Undskyld, jeg synes, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil svarer på sit eget spørgsmål. Der bliver brugt vendinger som »for mig er kriteriet ret klart«, og det er dejligt, at det er klart for fru Pernille Rosenkrantz-Theil, hvad det her lovforslag indebærer. Det skulle også helst være klart for de mange forældre, som på den ene eller den anden måde har problemer, altså har et misbrug, et handicap, en psykisk lidelse, og som pludselig nu er bekymrede for, at deres børn bliver taget fra dem for evigt. Det burde være klart for dem. Spørgsmålet er jo, hvad det vil sige, at man har sandsynliggjort, at forældreevnen er varigt ikkeeksisterende. Hvad vil det ord sandsynliggjort betyde? Det har man ikke kunnet svare på, så det handler ikke for os om at sætte tal på. Det handler om at sørge for, at der er gennemsigtighed i den her lovgivning, så vi sørger for, at der ikke er nogen forældre, der faktisk positivt kan bidrage til deres børn, der får frataget deres børn, og vigtigst af alt, at der ikke er nogen børn, som får frataget retten til deres forældre, uden at man er absolut sikker på, at det er det bedste for dem. Det betyder, at der skal være klare kriterier i en lovgivning, og at retssikkerheden skal være i orden, for det er børn, det handler om. Det er ikke noget, man skal træffe afgørelse om på fornemmelsen.
Så er der ikke flere, og så er det ministerens tur. Værsgo til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand. Tvangsadoption er et rigtig, rigtig svært skridt at tage. Det er også, som fru Pernille Skipper var inde på i et af sine spørgsmål, det sidste skridt, og derfor skal det selvfølgelig ske på et meget, meget robust grundlag. Derfor er jeg selvfølgelig også rigtig glad for, at retssikkerheden er i orden, og at der derved også er gennemsigtighed, som der er flere, der har været inde på. Lad mig også med det samme slå fast, at et handicap intet har at gøre med forældreevne. Man kan sagtens have et handicap og have en udmærket forældreevne. Der er også blevet talt om, at der er for mange fejl i sagerne, og der er en bekymring for det. Men vi skal bare huske, at når vi taler om de her sager, som der er meget, meget få af, så bliver de trukket ud i et særligt spor, og mig bekendt har der ikke været nogen fejl der. For man er rigtig, rigtig opmærksom på, at der netop ikke må ske fejl. Det kan starte med en § 50-undersøgelse, det kan starte med indberetning og ende der, og der foretages selvfølgelig en grundig undersøgelse af de sagsbehandlere, der nu måtte være med. Sagen bliver indbragt for børn og unge-udvalget, hvor der også er en grundighed. Efterfølgende kommer det i Ankestyrelsen og statsforvaltningen, og det er med til at højne retssikkerheden. Så spørger fru Pernille Skipper helt konkret, og det gør fru Trine Mach sådan set også: Hvem er børnene? Det er selvfølgelig rigtig svært at komme med en udtømmende liste over det felt, men det er et rigtig godt spørgsmål, og lad mig prøve at læse et eksempel op. Et af de børn, som egentlig ikke slap igennem det nåleøje, som vi snakker om – og det er et nåleøje med de nuværende regler – er en lille pige, som blev anbragt uden for hjemmet. Hun blev anbragt uden for hjemmet allerede 2 timer efter fødslen. Kommunen besluttede, at der ikke skulle være samvær eller nogen kontakt mellem mor og datter. Pigens far gav faktisk sit samtykke til adoption, mens moren modsatte sig adoption. Afslaget blev givet, inden pigen var 1 år. Det er lige præcis i det her tilfælde, at vi ville kunne række hånden ud til sådan en pige. Man kan ikke sætte hende på standby og vente på den forbedring, som måske, måske ikke, vil komme. Det vil være med til at præge hendes udvikling og desværre i en rigtig negativ retning. Det er, som jeg startede med at sige, svært. Det kræver mod, og som jeg også har sagt tidligere, kender jeg ingen sagsbehandlere, som vil gå ind i den her proces for at spare penge. Man gør det, fordi man vil barnets tarv. Nogle gange oplever vi situationer, hvor vi er nødsaget til at vælge, hvem vi vil give en chance. Det kan være forældrene i nogle tilfælde, og det kan være barnet i andre tilfælde. Når det handler om tvangsadoption, som er noget rigtig, rigtig vanskeligt, så vælger regeringen altså barnet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare lige høre, om ministeren forstår handicaporganisationernes bekymring. Har ministeren forståelse for den? Kan han følge handicaporganisationerne i deres bekymring for det her lovforslag?
Tak. Ministeren.
Ja, det kan jeg sagtens. Jeg kan sagtens forstå, at de organisationer er bekymrede. Jeg kan også godt forstå det, set i lyset af at der, som jeg tror fru Pernille Rosenkrantz-Theil var inde på, har været en masse misforståelser. Der har også været en masse avisoverskrifter og artikler, som jeg ikke synes har ydet det her lovforslag, som er vanskeligt, den retfærdighed, det burde ydes. For som jeg har sagt hele vejen igennem, kræver det mod, og det er vanskeligt. Men jeg kan sagtens forstå deres bekymring, ingen tvivl om det.
Fru Karina Adsbøl.
Når nu børn skal tvangsbortadopteres og regeringen laver den her lempelse, synes jeg bare, at der mangler noget i forhold til netværket. Måske kan ministeren uddybe det. Selv om ens barn har et handicap, er udviklingshæmmet, og man har fået et barn, som det bliver bestemt skal bortadopteres, hvordan er det så i forhold til netværket? Det kan godt være, at man har en søster eller bror, som kan påtage sig adoption af barnet. Bliver det område afdækket ordentligt, inden man opgiver barnet til en fremmed familie?
Tak. Ministeren.
Jamen i de her sager bliver tingene afdækket meget, meget grundigt, først og fremmest fordi det er en meget, meget voldsom indgriben. Inden man når så langt som at tænke i tvangsadoption, er barnet jo i den kategori, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil også nævnte, nemlig blandt de 12.000-13.000 børn, som er blevet fjernet. Derfor bliver tingene selvfølgelig afdækket. Jeg vil også bare nævne en anden misforståelse. Man kigger selvfølgelig også på, om det giver mening med, og om der er behov for f.eks. samvær i de her sager. Det har ikke rigtig været fremme i debatten.
Tak. Så er det fru Trine Mach, Socialistisk Folkeparti. En kort bemærkning.
Tak. Vi har jo diskuteret det her nogle gange undervejs i forløbet. Folk som Lisbeth Zornig har problematiseret, om beslutningskompetencen til at træffe den her meget alvorlige beslutning om at tvangsbortadoptere et barn ligger det rigtige sted med den måde, som det er skruet sammen på nu. Hvad er egentlig grunden til, at man fra regeringens side ikke har valgt at tage den diskussion op nu, hvor man rent faktisk laver en lovændring på området, og overvejer, om man skal lægge beslutningskompetencen et andet sted end i en kommune, hvor, hvis vi er enige om, at det ikke skal føre til en åben ladeport af eksempler, det må forudsættes, at kommunerne har meget, meget lidt for ikke at sige ingen forudgående erfaring at bygge en sådan beslutning på, igen taget i betragtning, at vi ved, at der er fejl i både anbringelsessager og inddragelse af børn og gennemførelse af børnesamtaler?
Tak. Ministeren.
Jeg tror faktisk, at man ville risikere at svække retssikkerheden, hvis man kun lagde beslutningskompetencen i kommunen. Det er jo sådan, at sagen starter i kommunen, det gør alle sager, og så tilgår den børn og unge-udvalget, hvor der sidder sagkyndige og kigger på sagen, og hvor forældrene selvfølgelig også har mulighed for at give deres besyv med sammen med en advokat. Og, ja, nu tabte jeg sådan set tråden, men der er en lang række foranstaltninger, som rent faktisk er med til at øge retssikkerheden. Og det synes jeg sådan set er bedre end kun at lægge den et sted. Jeg ved ikke, om Lisbeth Zornig mener, at det udelukkende skal være i kommunen, men sådan som det er nu, er der rigtig, rigtig mange eksperter inde over. Ud over dem, som jeg har nævnt, er der jo både psykiatere og læger, man henter udtalelser fra psykologer og så fremdeles. Så man får et robust grundlag at stå på, inden man tager en så voldsom beslutning.
Fru Trine Mach, værsgo.
Jeg undrer mig lidt over ministerens brug af ordet robust. Taget i betragtning, at der i forvejen er rigtig mange fejl i anbringelsessager, og at kommunerne ikke i tilstrækkeligt omfang foretager de obligatoriske børnesamtaler, som det jo i sådanne tilfælde som det her, ifald barnet ikke er nyfødt, men det har nået en alder, hvor man kan føre en samtale, må siges at være rigtig, rigtig vigtigt at gennemføre, hvordan kan ministeren så tro, at der med den her lovændring pludselig vil blive rettet op på hele systemet, kommunerne vil bruge VISO, og man forstår, hvad det er, man vil politisk osv.? Hvad er det, der gør ministeren så skråsikker på, at vi nu kun vil få en virkelig grundig og veldokumenteret og fyldestgørende sagsbehandling? Det er det ene spørgsmål. Det andet er i forhold til det eksempel, ministeren brugte før. Hvad er det, lovændringen kan gøre i forhold til den konkrete sag? Vil ministeren prøve at kommentere det?
Tak. Der er kommet flere medlemmer i Folketingssalen, fordi vi snart skal stemme, men det kræver altså stadig væk, at der skal være ro her i forbindelse med den sidste del af forhandlingen. Værsgo, ministeren.
Tak. Jeg synes desværre, det er at blande tingene godt og grundigt sammen. For det er rigtigt, at der er fejl i sagsbehandlingen, når det handler om anbringelsessager, men som jeg også sagde tidligere, bliver de her sager taget ud til et særligt spor, og der er en stor agtpågivenhed og en omsorgsfuldhed, når man behandler dem. Jeg benægter ikke, at der er fejl i andre anbringelsessager, men lige præcis med hensyn til det her har der mig bekendt ikke været fejl. Det, der kan være, er, at der kan være mangelfulde oplysninger, det har vi eksempler på, men der har man så indhentet nye oplysninger for at få – igen – et robust grundlag at stå på. Så det er to forskellige ting. Med hensyn til hvad lovændringen vil gøre for den pige, som jeg omtalte tidligere, er jeg rigtig, rigtig, glad for, at man netop vil kunne give mulighed for, at hun vil kunne blive bortadopteret uden samtykke.
Tak. Så er det fru Özlem Sara Cekic, Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes, det er enormt forvirrende. For ministeren bliver ved med at sige, at der ikke er begået fejl i lige præcis de her sager. Hvorfor laver man det så om? Hvad er det, som ministeren efterlyser, som ikke er godt nok i dag, siden man begynder at lempe det? Er det, fordi to ikke er nok? Er det, fordi vi skal tvangsbortadoptere langt, langt flere? Systemet begår i dag et hav af fejl, i forhold til anbringelser, i forhold til hvor mange brud der er i forhold til børnefamilier, og de her samtaler, alle de her ting, og det er jo derfor, vi har lavet Barnets Reform, en tilsynsreform og en anbringelsesreform. Er det ikke en falliterklæring? Altså, fordi systemet begår fejl, siger man, at det må være langt lettere at kunne tvangsbortadoptere, og så åbner man bare en ladeport. For man kan ikke rette op på systemet, og derfor må det være langt lettere at bortadoptere. Er det ikke en falliterklæring, hr. minister?
Ministeren.
Jeg kan jo kun blive ved med at gentage, at det, at der er fejl i sager, ikke har noget at gøre med det her lovforslag; det har det ikke. Det er rigtigt, at der findes fejl i anbringelsessager, men når det handler om at bortadoptere uden samtykke, bliver de her sager udtaget til et særligt spor, og der bliver kigget på dem af masser af eksperter, de er i børn og unge-udvalget, de er i Ankestyrelsen og i statsforvaltningen. Det her er et udtryk for, at der er en retssikkerhed, der virkelig batter. Man kan jo også få afprøvet sin sag ved domstolene, og der bliver selvfølgelig hele vejen igennem kigget på sagerne med ekstraordinært store briller. Som jeg også har sagt, og jeg gør det igen: Jeg kan jo ikke gøre for, at ordføreren så er uenig, for sådan er det. Jeg kan kun sige, at der mig bekendt ikke har været nogen fejl i de her sager, og det sagde jeg sådan set også i samrådet, og der har jo ikke kun været et samråd. Vi har jo også haft en teknisk gennemgang, vi har svaret på spørgsmål, og vi har faktisk svaret på mange af de spørgsmål, som man stiller igen, og det er fair nok, men det er måske ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at vi er uenige, og det kan jeg jo ikke gøre noget ved.
Tak. Fru Özlem Sara Cekic, værsgo.
Ja, ja, selvfølgelig, vi er uenige, og der kan en teknisk gennemgang ikke hjælpe så meget, altså når man er politisk uenige. Ministeren bliver ved med at sige, at det, når man laver de her sager, så ikke har noget at gøre med fejl, og så siger jeg, at jo, det har da i den grad. For hvis man begynder at åbne op for, at det skal være lettere at tvangsbortadoptere, og man ikke synes, at to er nok, så må det jo være, fordi man har et mål om, at flere skal tvangsbortadopteres. Så spørger vi, der er kritikerne: Hvis formålet hele tiden er, at børn skal have en tryg og sammenhængende barndom, hvorfor er det så, at man ikke kigger på det? Hvorfor er det, vi ikke kan give de børn den trygge og sammenhængende barndom med det system, vi har? Hvorfor er det, at der bliver begået alle de fejl, der gør, at man er nået til det punkt, der hedder, at nu må vi jo hellere tvangsadoptere, for systemet kan vi ikke rette op på? Ministeren sagde, at forbedringerne ikke kommer af sig selv, og det er jeg fuldstændig enig i, for det kræver flere ressourcer i forhold til misbrugsbehandling, i forhold til sindslidelser og mange andre ting. Hvad har den her regering tænkt sig at gøre i forhold til at rette op på f.eks. misbrugsbehandlingen, i forhold til lige præcis de her typer af familier?
Tak. Ministeren.
Hvis man åbner op, som ordføreren er inde på, er det jo i sagens natur sådan, at de sager netop kommer ind i det særlige spor, og igen: Jeg har jo prøvet at forklare det en del gange, og vi har svaret på det. Som sagt: Det kan godt være, at ordføreren ikke synes, det er særlig fedt med en teknisk gennemgang, men det er jo et ønske fra andre ordføreres side, og jeg synes et eller andet sted, at vi har fremlagt tingene, som de nu engang er. Lad mig igen sige, at det er Samtidig med det – og det udelukker ikke hinanden – er der en retssikkerhed for forældrene. De to ting spiller rigtig, rigtig godt sammen i det her lovforslag.
Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 78 (V, S, RV, LA og KF), imod stemte 30 (DF, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 94 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 13 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af erhvervs- og vækstministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 90 (V, S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 18 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der er ingen, der ønsker afstemning, så jeg betragter ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Så drejer forhandlingerne sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 74 (S, DF, RV, SF, EL og KF (ved en fejl)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 28 (V). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 94 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 13 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 91 (V, S, DF, RV, SF og KF), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 8 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Jeg vil helt stilfærdigt gøre opmærksom på, hvad det er, vi stemmer om her. Det her beslutningsforslag, som Venstre og de øvrige borgerlige partier har fremsat, blokerer for, at aktstykke nr. 108 vedtages. Det foreslås decideret, at man trækker aktstykke nr. 108 tilbage, der skal sikre, at politiet får 100 mio. kr. ekstra til terrorbekæmpelse. Tilbage i Folketinget står et flertal af partier bestående af SF og Enhedslisten og regeringen, der ønsker at give flere penge til politiet, så vi har det rette værn mod terror og kan sikre ordentlige forhold for vores betjente. Et flertal af partier bestående af Enhedslisten, SF og regeringen ønsker, at der skal gives flere penge til beskyttelse af vores jødiske samfund. Men det, som de borgerlige partier foreslår, er, at man skal trække den her bevilling tilbage, og det er altså det, som vi lige om et øjeblik stemmer om. Jeg vil bare gøre det klart, at jeg synes, det er dybt uansvarligt, og jeg synes, det er dybt ærgerligt og en skændsel for vores demokrati, at man ikke ønsker at støtte op om det politi, der sikrer borgernes tryghed, fordi man ønsker, at det her skal gå op i politisk mudderkastning og valgkamp. Det er ærgerligt, og det bør ikke være sådan i det danske folkestyre.
Hr. Karsten Lauritzen, kort bemærkning.
Tak for et meget polemisk indlæg. Fru Trine Bramsen var jo til stede under i hvert fald dele af debatten i fredags. Ellers har fru Trine Bramsen jo selvfølgelig, som man kunne forvente, sat sig ind i, hvad der blev diskuteret. Jeg vil bare høre, om hun ikke kan bekræfte, at det, vi diskuterede i fredags, og det, Venstre klart tilkendegav, var, at vi støtter aktstykket, men at vi ønsker en samlet finansiering af den terrorindsats, og vi ønsker også at tilføre politiet flere midler end det, regeringen her lægger op til. Kan fru Trine Bramsen ikke bekræfte, at det blev sagt af bl.a. undertegnede og en lang række andre borgerlige ordførere fra Folketingets talerstol i fredags?
Ordføreren.
Det ændrer sådan set ikke ved, at det forslag, som vi stemmer om om et øjeblik, skal sikre, at man trækker aktstykke nr. 108, der giver 100 mio. kr. ekstra til vores politi, tilbage. Det beslutningsforslag, som de borgerlige i fællesskab har fremsat, er altså, at man trækker de her 100 mio. kr. til vores politi tilbage. Det synes jeg er dybt uansvarligt.
Karsten Lauritzen.
Så vil jeg anbefale fru Trine Bramsen ikke kun at læse den første linje af beslutningsforslaget, men hele beslutningsforslaget. Det tror jeg fru Trine Bramsen har gjort, og det lader hun så, som om hun ikke har gjort. Hvis hun har det, vil hun vel kunne bekræfte, at der står i beslutningsforslaget, at man ønsker at trække aktstykket tilbage med henblik på at fremlægge en samlet finansiering, der gør, at den øgede bevogtningsindsats, som er nødvendig efter terrorattentatet, ikke går ud over andet politimæssigt arbejde, hvilket mange politifolk har advaret om de seneste dage. Det er det, der står i aktstykket, ikke, at de borgerlige ikke ønsker at give politiet flere midler. Det er simpelt hen forkert, fru Trine Bramsen.
Ordføreren.
Jamen vi bliver bare nødt til at forholde os til, hvad det er, det her beslutningsforslag betyder. Det betyder, at man trækker de 100 mio. kr. ekstra til politiet tilbage, som der er flertal for. Hvis det borgerlige forslag her vedtages, betyder det jo, at der ikke bliver givet 100 mio. kr. ekstra til politiet. Der har vi fra Socialdemokraternes side den holdning, at vi allerede synes, der er gået alt for længe. Vi forstår ikke, at de borgerlige partier har udvist så stor uansvarlighed, at der er gået længere tid, end det var nødvendigt, før politiet kunne få de her ekstra penge.
Hr. Brian Mikkelsen, kort bemærkning.
Jeg er nødt til at spørge til den her unødige polemiske bemærkning fra den socialdemokratiske ordfører. For er kendsgerningen ikke, at regeringens forslag er ensbetydende med, at politiet bliver udsultet – at politiets bemanding med almindeligt politiberedskab i øjeblikket bliver forsømt, fordi regeringen ikke lytter til Det Konservative Folkeparti og Venstre og andre borgerlige partier, som siger, også i forhold til aktstykket her, at der er brug for væsentlig flere ressourcer til politiet? Så det, det handler om, er, at regeringen i øjeblikket udsulter politiet, og at almindeligt politiberedskab i øjeblikket er for nedadgående, fordi regeringen ikke er sig deres ansvar bevidst på det område.
Ordføreren.
Jamen lad os lige holde fast i, hvad det her beslutningsforslag, som de borgerlige partier har fremsat, betyder. Det betyder jo, at vi skal trække et aktstykke, der giver 100 mio. kr. ekstra til politiet, tilbage. Hvis beslutningsforslaget vedtages, bliver der ikke 100 mio. kr. ekstra til politiet. Det synes jeg er dybt uansvarligt, og jeg kan overhovedet ikke være med på det, der hedder, at det udsulter politiet. Det her handler om at tilføre politiet ekstra 100 mio. kr.
Brian Mikkelsen.
Det er en meget besynderlig form for polemik, der her foregår fra den socialdemokratiske ordførers side. For sagens kerne er jo den, at de borgerlige partier vil bruge flere penge, fordi vi ikke vil være med til at udsulte politiet. Vi vil godt have, at der er et beredskab på politistationerne. Vi vil godt sørge for, at der bliver opklaret indbrudstyveri; vi vil godt sørge for, at der også bliver opklaret overfaldskriminalitet, men vil stadig væk godt have de aktioner og det politiberedskab i København. Så realiteten er jo den, at regeringen bare kunne vælge at følge de borgerliges ønsker, styrke politiet og så sikre tryghed og sikkerhed for borgerne, ved at politiet får de fornødne ressourcer, og det får man ikke med regeringens forslag.
Ordføreren.
Før det bliver pakket ind i en debat om polemik og gavebod, så lad os lige stadig væk holde fast i, hvad det her beslutningsforslag handler om. Konservative har sammen de øvrige borgerlige partier fremsat et forslag, der trækker det aktstykke, der skal give 100 mio. kr. ekstra til politiet, tilbage. Så kan vi jo godt have en diskussion – og den tager vi Socialdemokrater gerne – om, om der skal tilføres ekstra midler og ressourcer i anden form. Men det forslag, som de borgerlige lige om lidt ønsker at stemme for, fjerner altså, hvis det vedtages, det aktstykke, der giver 100 mio. kr. ekstra til politiet.
Hr. Karsten Nonbo, kort bemærkning.
Ja, det bliver også en kort bemærkning, for at gå ind i en debat med fru Trine Bramsen tjener vist ikke noget formål. Men som jeg tolker det her, svarer det jo til en cykelrytter, der stiller op til VM i cykling, og hvor fru Trine Bramsen så siger: For at han skal kunne cykle stærkere, giver vi ham et par nye løbesko.
Ordføreren.
Den bemærkning taler vist for sig selv. Jeg synes, vi har med en alt for alvorlig problemstilling at gøre her, til at det skal gå op i den slags platheder. Det her handler om 100 mio. kr. ekstra til vores politi. De savner de penge, de mangler de penge derude lige nu. Vedtages det her beslutningsforslag, kommer der ikke bare til at gå længere tid, end der allerede er kr. Derfor synes jeg, det er dybt uansvarligt at fremsætte sådan et beslutningsforslag.
Karsten Nonbo? Nej. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Det, vi har diskuteret nu igennem lang tid, er, hvordan vi sikrer, at det, at der var et terrorangreb i København, ikke kommer til at gå ud over det almindelige politiarbejde. Nu kan jeg så høre Socialdemokratiet sige: Vi diskuterer gerne, om der skal bruges flere penge. Jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokraterne, om de føler sig trygge ved alle de historier, vi har hørt om, hvordan man ikke har kunnet få den hjælp, man havde behov for som borger i resten af landet. Forventer man, at de historier stopper nu? Det, vi kan høre, er, at det, der bliver givet her, ikke er tilstrækkeligt, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad forslaget fra Socialdemokraterne er til, hvad vi skal gøre, for at få regeringen i tale. Det har vi ikke kunnet indtil nu, men ved fælles hjælp kunne det måske lykkes. Eller er Socialdemokraterne helt sikre på, at vi ikke kommer til at opleve de historier, der handler om, at man ikke kan få den hjælp hos politiet, som vi har læst om indtil nu?
Ordføreren.
Nu skal vi jo bare lige huske på, hvem det er, der har anbefalet, at der skulle tilføres 100 mio. kr. ekstra til politiet for at opretholde beredskabet, for at sikre tryghed for danskerne. Det er politiet selv! Vi Socialdemokrater har det jo sådan, at vi sådan set lytter til politiets anbefalinger, og når de siger, at det er den sum penge, der skal tilføres, er det også baggrunden for, at det er det, der står på aktstykket. Men jeg ved godt, at Venstre meget gerne vil tale uden om, hvad det er for et forslag, de egentlig selv har fremsat her i Folketingssalen, og som vi stemmer om lige om lidt. For vedtages det borgerlige beslutningsforslag om at trække aktstykket, vil jeg igen lige pege på, at så tilføres der jo ikke ekstra midler til politiet. Det er jo det, der er konsekvensen af beslutningsforslaget. Og så kan vi have en lang snak om alt det, der ligger udenom, den tager vi gerne, men vedtages beslutningsforslaget, som vi stemmer om lige om lidt, fjerner det 100 mio. kr., som vi vil tilføre.
Peter Christensen.
Men, men, men vil jeg sige til fru Trine Bramsen. Det kan godt være, det bliver lidt kompliceret nu, men hele ideen med at trække beslutningsforslaget er, at vi så forhandler de reelle problemer, der er i politiet, og lægger et nyt aktstykke frem, hvor der er en bevilling, der løser de problemer. Jeg ved godt, det allerede var mange ord, men det er jo det, der står i beslutningsforslaget, og derfor er det trættende ud over det normale at høre på den melodi, som Socialdemokraterne står og lirer af fra talerstolen. Det her handler om, hvorvidt vi løser et problem, nemlig at politiet på grund af afvikling af overarbejde ikke er i stand til at løse almindeligt politiarbejde. Kan Socialdemokraterne eller kan fru Trine Bramsen overhovedet forholde sig til det?
Ordføreren.
Jamen det var utrolig mange ord, der dækkede over, at Venstre har fremsat et beslutningsforslag, der fjerner 100 mio. kr., som vi ønsker at tilføre politiet. Det er altså det, der er udgangspunktet, det er det, som Venstre foreslår her i dag, og som Venstre lige om lidt har tænkt sig at stemme for. 100 mio. kr. ekstra til politiet er mange penge, og politiet savner de penge derude. Lad os dog i fællesskab få det her beslutningsforslag, som de borgerlige har fremsat, af vejen, så pengene kan komme ud at arbejde.
Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.
Det er jo grotesk, at vi på landets vigtigste talerstol skal høre en ordfører fra regeringen stå og tale som en anden marionetdukke. Det handler om, at vi fra konservativ side siger, at det forslag, der er bragt frem af regeringen, ikke er tilstrækkeligt. Vi ved, at politifolkene ikke får tilstrækkelig med træning; vi ved, der ikke er nok politifolk; vi ved, der mangler udstyr – det har vi hørt fra pålidelig kilde, og vi har fået det demonstreret med al ønskelig tydelighed, da der ikke var folk, der kunne sendes ud til synagogen i Krystalgade den dag, krudttønden eksploderede, hvis jeg må bruge det udtryk. Der kom først en politibetjent efter flere opkald efter forstærkning og beskyttelse kl. 19.00. Da kom der én politibetjent, og vi så senere på natten, hvor der var brug for en veltrænet politistyrke til at beskytte jøderne, at den ene person ikke var trænet, var ikke uddannet i det udstyr, der skulle bruges til at passe på. Så siger vi fra vores side, at vi vil bruge noget mere; vi vil gøre noget mere i den her sag; vi vil tilføre nye penge. Og så står ordføreren og taler i øst og vest om den problemstilling. Det er, fordi vi vil styrke politiet, vi vil være sikre på, at de opgaver, der skal løses, kan håndteres af politiet, og at man til enhver tid har de politifolk, der skal være til rådighed, og at de er uddannet til opgaven.
Ordføreren.
Hvis ikke man kan forsvare sit eget forslag, kan man jo altid forsøge at være nedladende, og det kan jeg høre der er flere borgerlige, der har lyst til i dag. Jeg bliver bare igen nødt til at holde fast i, hvad vi stemmer om i dag. Det er ikke, om der skal tilføres yderligere penge ud over de 100 mio. kr. De borgerlige har fremsat et forslag, der fjerner det her aktstykke, som giver de 100 mio. kr. Lad os lige holde fast i det. Det er altså det, der er udgangspunktet for afstemningen lige om lidt.
Mike Legarth.
Nej, det ikke det, der er tilfældet, og det ved ordføreren udmærket godt. Vi vil trække det her aktstykke, fordi det ikke er tilstrækkeligt. Det gør ikke, at situationen bliver forbedret, så vi kan løse opgaven. Ordføreren står bevidst på talerstolen og manipulerer ikke bare med Folketingets medlemmer her i salen, men med hele Danmark. Det er jo oplyst til bunds, at vi ikke mener, at det aktstykke løser opgaven. Det er derfor, vi vil trække det. Vi vil levere et bedre aktstykke. Det skal være et, som kan levere de nødvendige politifolk, så der er nok, så de er uddannede og har den træning, der gør, at de kan løse opgaven, så man ikke står og fumler med et gevær, man ikke er uddannet i, så magasinet ikke ryger ud, når man skal skyde en forbryder ned, så man er beskyttet med skudsikre veste og andet udstyr, så man er i stand til at bekæmpe den ulækre og ubehagelige terrorisme, vi har set florere i danske gader og stræder. Det kan ikke være særlig svært at forstå for nogen som helst...[Lydudfald]. Og vi vil endda slet ikke være med til at fodre hunden med dens egen hale, ved at det er politiets egne midler, der skal bruges til den her indsats. Vi vil tilføre nye penge, så vi får flere politifolk på gaderne.
Ordføreren.
Nye penge er jo lige præcis det, vi diskuterer her i dag. Det er de nye penge, de 100 mio. kr. ekstra til politiet, som politiet selv har peget på at de har behov for. Det er jo dem, som de borgerlige har fremsat forslag om at trække, og det er altså det, vi stemmer om lige om lidt. Vi stemmer om, hvorvidt vi skal trække de her nye 100 mio. kr. til politiet. Lad os lige holde fast i det, for det er altså sådan, at folkestyret virker: Når man fremsætter et forslag, er det det, der stemmes om.
Hr. Jakob Engel-Schmidt, en kort bemærkning.
Jeg synes, det er forstemmende, at Trine Bramsen bruger sin taletid på talerstolen i dag til at skrabe overfladen og ikke gå i dybden med at besvare de spørgsmål, som mine kollegaer rent faktisk stiller. Sagen er jo den, at Claus Oxfeldt, formanden for Politiforbundet, har fortalt, at der er blevet 500 færre betjente under den her regering. Sagen er, at min kollega hr. Karsten Lauritzen siger, at når vi vil trække aktstykket, skyldes det jo ikke, at vi ikke vil være med til at give politiet penge. Vi mener blot, at 100 mio. kr. ikke er nok. Kunne Trine Bramsen ikke gøre os den tjeneste at anerkende debatten kollektivt i stedet for kategorisk at gentage det samme budskab: at Venstre vil bruge færre penge på politiet? Det er jo ikke det, vi vil. Vi udfordrer netop den opfattelse af, at aktstykket indeholder tilstrækkelige midler. Det er vi uenige i, og er det ikke en fair politisk uenighed?
Ordføreren.
Jamen det er helt korrekt, at der er en diskussion om politiets ressourcer, og det er jo også derfor, at vi sammen med Venstre har indgået en flerårsaftale for politiet. Og det er helt korrekt det, som hr. Jakob Engel-Schmidt peger på, nemlig at regeringen sammen med Venstre har stået bag en aftale, der sikrer en lille reduktion i antallet af betjente. Men det ændrer jo ikke ved, at vi bliver nødt til at holde fast i, hvad det er, vi lige om lidt stemmer om. Vi kan sagtens have en diskussion om politiets ressourcer ud over de 100 mio. kr., og det har vi også, men lige om lidt stemmer vi om et forslag, hvor de borgerlige ønsker at trække de 100 mio. kr., og det er vi Socialdemokrater ganske enkelt uenige i.
Jakob Engel-Schmidt.
Ja, det er jo ikke, fordi det svar, fru Trine Bramsen gav mig her, var meget anderledes end det svar, hun netop gav mine kollegaer. Og jeg synes jo egentlig, det er synd, at Socialdemokratiets interne retorikkurser er så overbevisende, at man simpelt hen bliver fuldstændig paralyseret retorisk, når man ender her i Folketingssalen. Det, jeg spørger om, er: Anerkender ordføreren, at det er en legitim politisk uenighed, at Venstre og de andre forslagsstillere ikke mener, at 100 mio. kr. er tilstrækkeligt til at løse de udfordringer, vores politi melder om i øjeblikket? Sagen er jo den, at der rundtomkring på landets politistationer meldes om en massiv oparbejdning af overtid. Visse steder møder man simpelt hen et skilt, hvor der står: Politiet kan ikke hjælpe jer i dag, for der er ikke mennesker på arbejde. I den situation mener Venstre ikke, at de 100 mio. kr. er tilstrækkeligt, og det er netop motivationen for vores forslag. Den ærlige politiske uenighed skylder ordføreren at anerkende. Det andet er for nemt, det andet er simpelt hen ikke godt nok.
Ordføreren.
Jeg vil så gentage, så hr. Jakob Engel-Schmidt forstår budskabet, at vi Socialdemokrater gerne diskuterer, hvordan vi styrker vores politi fremadrettet. Det var også baggrunden for, at vi gerne havde set en opstart på de nye forhandlinger om politiets ressourcer de kommende 4 år. Det ønskede Venstre ikke at være med til. Men det, som Venstre forsøger lige nu, er jo at snakke udenom – sagt på godt gammeldags dansk. For vi bliver nødt til at holde fast i, hvad det er, vi stemmer om. Og det er fair nok, at Venstre gerne vil tilføre politiet flere penge end de 100 mio. kr., men hvorfor foreslår Venstre så at trække de 100 mio. kr. til politiet? Det begriber jeg ikke, og jeg synes, det er uansvarligt over for vores danske politi.
Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.
Tak for det. Efter at have siddet og fulgt debatten her er jeg faktisk lidt i tvivl om, hvorvidt ordføreren overhovedet har læst den tekst, som følger med beslutningsforslaget, så nu vil jeg lige tillade mig at citere de to første linjer. Der står: »Forslagsstillerne er indstillet på at støtte en øget bevilling til politiet, der finansierer det forøgede terrorberedskab«. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Ja, det er korrekt, at det står i forslaget, men det ændrer ikke ved, at hvis det her forslag vedtages, får politiet ikke deres 100 mio. kr., som vedtages med aktstykket lige om lidt.
Jane Heitmann.
Det, som der jo i virkeligheden står her, og det, som ordføreren også har bekræftet, ved at hun har læst teksten, er, at Venstre gør opmærksom på, at vi er langt mere ambitiøse på det her område, end regeringen er. Så vil jeg godt lige spørge til sidst: Kan ordføreren også bekræfte, at der er kommet 500 færre betjente under den siddende regering?
Ordføreren.
Det er korrekt, at vi har indgået en aftale med Venstre om at reducere antallet af betjente, men det er i tæt samarbejde med Venstre – ja. Det, som jeg synes er absolut uambitiøst, er da, at Venstre forhaler vedtagelsen af de 100 mio. kr., som skal gives til politiet her og nu, og som der er et flertal for. Det er jo det, som der sker med det forslag, som Venstre har fremsat – det er, at politiet ikke kan få udbetalt de penge, som skal ud at arbejde her og nu.
Ønsker Karsten Lauritzen ordet som ordfører? Ja, værsgo.
Tak. Jeg må sige, at jeg synes, det er en meget besynderlig argumentation, den socialdemokratiske ordfører har – og regeringen i øvrigt – i den her sag. Det er sådan en argumentation, der går på, at hvis man diskuterer det, regeringen lægger frem, så forhaler man tingene. Med den samme argumentation kunne jeg jo sige, at det, fru Trine Bramsen lige har sagt fra Folketingets talerstol – den debat, vi har brugt 25 minutter på – forhaler politiets indsats med at lave terrorbevogtning eller opgaven med at finansiere den terrorbevogtning. Det synes jeg helt ærligt ville være useriøst af mig at sige, og jeg synes helt ærligt også, at vi godt kan bede om lidt mere seriøsitet i den behandling, der er her i Folketingssalen. For hvis man læser det beslutningsforslag, som en samlet borgerlige blok har fremsat, og som vi behandler her i dag, kan man se, at det handler om at trække et aktstykke tilbage. Det er fuldstændig rigtigt. Men det lyder som følger – og nu vil jeg gerne læse op, for der er nogle, der tilsyneladende ikke har læst forslaget eller ikke ønsker at forstå, hvad ordene betyder: »Folketinget pålægger justitsministeren at trække aktstykke 108 om styrket indsats mod terror tilbage fra Finansudvalget og fremlægge en samlet plan for finansieringen af indsatsen mod terror, der sikrer, at det forhøjede terrorberedskab siden terrorattentatet i København ikke går ud over politiets almindelige kriminalitetsbekæmpelsesindsats, særlig den borgernære og personfarlige kriminalitet.« Hvis man så går ned i bemærkningerne, og det kan jo være en god idé, inden man forholder sig til et forslag, ikke blot at læse forslagsteksten, men også bemærkningerne, kan man se, at der her står, som det rigtigt blev læst op tidligere af fru Jane Heitmann: »Forslagsstillerne er indstillet på at støtte en øget bevillig til politiet, der finansierer det forøgede terrorberedskab.« Jeg kan selvfølgelig fortsætte med at læse op, men det, der er budskabet, og det, vi har ønsket i Venstre og i øvrigt i de øvrige borgerlige partier, er at sikre, at politiet har de nødvendige ressourcer til ikke blot at løfte opgaven med at beskytte Danmark mod terror, men jo altså også samtidig med det at sørge for, at når folk har haft indbrud, kommer politiet, og når uskyldige bliver overfaldet på gade og vej i det offentlige rum, har politiet ressourcerne til at efterforske og opklare det. Det betyder jo, at hvis man har det politiske synspunkt, som vi har i Venstre i hvert fald, så må man tilføre politiet de nødvendige ressourcer, der gør, at det øgede terrorberedskab ikke går ud over den almindelige kriminalitetsbekæmpelse. Det er et klart politisk synspunkt. Det er det politiske synspunkt, den socialdemokratiske ordfører her fra Folketingets talerstol har sagt er dybt uansvarligt, og jeg gentager: dybt uansvarligt. Der må jeg sige, at jeg faktisk synes, fru Trine Bramsen skulle skamme sig en lille smule over at påstå, at en fuldstændig legitim politisk debat om, hvor mange penge politiet skal have, er en dybt uansvarlig debat, og at det her beslutningsforslag om et aktstykke, som vi behandler her i dag, er dybt uansvarligt. Det mener jeg bestemt ikke det er. Det er en helt legitim politisk debat, og der er jo så en klar politisk forskel på, hvad Justitsministeriet og regeringen og justitsministeren mener er nødvendigt at politiet skal tilføres af yderligere ressourcer, og hvad vi mener. Man mener, man kan løfte opgaven med det aktstykke, der ligger, hvor man tilfører politiet 130 mio. kr. kr. kommer fra politiets opsparing, så altså 80 mio. kr. i nye penge. Det mener man man kan løfte den her nye opgave med. Det er jo fair at have det politiske synspunkt; vi i Venstre er bare uenige. Vi havde gerne set, at vi tilførte politiet yderligere ressourcer. Det her kommer sig også af, at Politiforbundet jo har været ude og sige, at den terrorplan, regeringen har lagt frem, er useriøs. Det kan man læse i Jyllands-Posten den 10. marts i år. Der siger formanden for Politiforbundet, Claus Oxfeldt, f.eks.: »»Vi har været meget pæne og stille: men nu synes jeg, at man strammer skruen. Vi kan se, hvordan det ser ud med dansk politi lige nu. Folk løber spidsrod og har svært ved at nå at afvikle ferie inden 1. maj. Siden 1. januar 2011 er der blevet 550 færre betjente i Danmark,« siger han, som oprindeligt havde forstået regeringen sådan, at der skulle følge penge med terrorudspillet, som blev fremlagt i februar«. Artiklen fortsætter: »»De første meldinger gik på, at den pakke på en milliard skulle man finde pengene til. Halvdelen var til Forsvarets Efterretningstjeneste, og resten var til PET og politiet. Men nu snakker man gudhjælpemig«« – undskyld sproget – »»om, at det bare skal indregnes i en ny flerårsaftale. Det synes jeg faktisk er useriøst,« lyder det fra Oxfeldt.« Det er jo, fordi man har sådan nogle meldinger fra politiets fagforbund, Politiforbundet, at vi er nogle borgerlige partier, der ønsker at rejse en saglig debat om, om man nu løfter den opgave, man skal, i forhold til at holde politiet fri for de udgifter, der er i forbindelse med terrorattentatet, og sikre, at politiet kan rykke ud til indbrud og anden kriminalitet, samtidig med at man laver den øgede terrorbevogtning. At regeringen så ikke være med til andet end det, der ligger i aktstykket, synes vi da er sørgeligt, og derfor sagde vi også i fredags, da vi diskuterede det her, at hvis det er det eneste, regeringen vil, stemmer vi selvfølgelig for. Det var der så også nogle, der kritiserede, og der synes jeg måske regeringen skulle beslutte sig for, om de vil kritisere os, når vi stemmer for, eller når vi stemmer imod. Det er fuldstændig legitimt at have de synspunkter og den politiske konflikt, som vi jo altså har, og som står tilbage, nemlig at regeringen tror, man kan samle dele af regningen op og spise dansk politi af med 80 mio. kr. i nye penge, og så er alt fryd og gammen. Sandheden er noget helt andet. Vi kommer til at se et 2015, hvor dansk politi ikke vil have så gode opklaringsprocenter, som vi tidligere har set, og hvor vi vil opleve, at man ikke kan rykke ud til almindelig borgernær kriminalitet, fordi den øgede bevogtning i forbindelse med terrorattentatet jo trækker på dansk politi. Det er meget naturligt. Det var også det, justitsministeren indrømmede, da vi havde behandlingen i fredags. Derfor var det godt, vi havde den diskussion i Folketingssalen. Det er folkestyre, det er demokrati. At vi så ikke kan være enige og regeringen vil spise politiet af med 80 mio. kr. og vi i den borgerlige blok mener, der skal mere til, er jo så en politisk uenighed, og sådan er det. Jeg håber nu, at det er klart for alle, at det er det, der er indholdet i aktstykket. Og hvis man vil vide mere, er man velkommen til at læse det.
Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.
Holdt fast, hvor var der mange ord fra hr. Karsten Lauritzen, ligesom vi har hørt utrolig mange ord fra hr. Karsten Lauritzens partikolleger, som altså ikke var her til debatten i fredags. Jeg bliver bare nødt til at bede Karsten Lauritzen bekræfte to ting: for det første, at hvis man stemmer for blå bloks beslutningsforslag nu, er det 100 mio. kr., der ikke tilføres politiet her og nu; og for det andet, at ministeren sagde meget klart og tydeligt fra talerstolen, at den fremtidige finansiering af politiet skal diskuteres til efteråret. Det, som Venstre står og siger, er, at man ikke vil give pengene til politiet, fordi man vil diskutere det langsigtede. Ministeren sagde meget klart – og det vidste Venstres ordfører nok også – at de forhandlinger ligger i efteråret. Kan Venstres ordfører uden en alt for lang talestrøm bekræfte, at de to ting er korrekte?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at hvis man ikke stemmer for aktstykket, får politiet ikke de nye 80 mio. kr., som regeringen lægger op til. Det er rigtigt. Men – og det er det men, der er vigtigt, og det er måske der, hvor jeg synes at fru Trine Bramsen ikke er så seriøs i sin måde at argumentere på – det, vi borgerlige ønsker, er jo at trække aktstykket i dag, men i morgen, hvis regeringen ellers vil være med til det, fremsætte og vedtage et aktstykke, hvor man giver politiet mere end det, regeringen lægger op til. Det vil sige, at der jo ikke er nogen – jeg har i hvert fald ikke hørt nogen sige det her i Folketinget – der siger, at politiet ikke skal have de ekstra 80 mio. kr. Men der er nogle, der tværtimod siger: Vi ønsker at give politiet mere end de 80 mio. kr. Det er det, der er den politiske debat, og det er det, man skal være ærlig om. Men det er selvfølgelig rigtigt, at politiet først får pengene, når man vedtager aktstykket. Det er fuldstændig rigtigt. Men det, vi ønsker, er at give flere penge end det, regeringen lægger op til. At regeringen ikke vil det, er jo en politisk uenighed som så mange andre.
Astrid Krag.
Venstre har altså en utrolig dårlig sag her, og det var måske også derfor, hr. Karsten Lauritzen var alene i salen, da vi diskuterede i fredags, og at det først er i dag, kavaleriet er mødt frem for at støtte ham. Man forhaler en proces, der er ekstremt vigtig. Man vil fjerne nogle penge, der skal ud at virke nu, og så prøver man at dække sig ind under, at regeringen ikke vil tage den diskussion, der ligger foran os, når der er forhandlinger om en ny flerårsaftale for politiet i efteråret. Helt ærligt, det er altså useriøst på et helt nyt niveau. Jeg vil bare sige tak til hr. Karsten Lauritzen, fordi han bekræftede, at stemmer man for Venstres, blå bloks, beslutningsforslag, så er det 100 mio. kr. Så håber jeg da i øvrigt, at Venstre har tænkt sig at møde op og tage de langsigtede forhandlinger om politiet. Nu kan det så blive spændende at se, hvor mange penge man kan have med, når man skal få det til at hænge sammen med nulvækst og de andre ting, man gerne vil finansiere. Men den diskussion bør Venstre jo være i stand til at tage løsrevet fra de penge, der skal afsættes her og nu. At man laver den kobling, kan jeg ikke se som andet end et udtryk for, at man faktisk har en rigtig dårlig sag med beslutningsforslaget her. Og tak, fordi man så alligevel stemmer for aktstykket i sidste ende. Det gør jo kun hele manøvren endnu mere forvirrende og pinlig for Venstre.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set ikke, jeg vil gøre andet end at læse det her citat op fra formanden for Politiforbundet, som er en af dem, der har fingeren på pulsen i politiet, og som siger i Jyllands-Posten om regeringens terrorplan under overskriften »Terrorplan er useriøs«: »De første meldinger gik på, at den pakke på en mia. skulle man finde pengene til. Halvdelen var til Forsvarets Efterretningstjeneste, og resten var til PET og politiet. Men nu snakker man gudhjælpemig om, at det bare skal indregnes i en ny flerårsaftale. Det er faktisk useriøst,«. Det er derfor, vi vælger at problematisere regeringens fremgangsmåde. Det synes jeg faktisk er ganske seriøst, og det tror jeg der er mange politifolk der vil være os taknemlige for.
Fru Trine Bramsen, en kort bemærkning.
Anerkender Venstre, at det er politiets ledelse, der vurderer, at det er 100 mio. kr. ekstra, der skal til for at opretholde et terrorberedskab og styrke trygheden i hele Danmark?
Ordføreren.
Jeg vurderer, at man har spurgt rigspolitichefen, hvad han synes, og det er jo fair nok, vi lytter også til rigspolitichefen. Det er jo sådan, at man i forhold til den måde, politiet fungerer på, har indlagt, at når der sker voldsomme begivenheder, som f.eks. et terrorattentat, så skal man kunne omprioritere, og så vil det gå ud over anden kriminalitetsbekæmpelse. Det er det system, vi har bygget op, og det er det system, rigspolitichefen står til ansvar for. Men det ændrer jo ikke ved, at man som politisk parti godt kan mene noget andet end rigspolitichefen – det håber jeg så sandelig også fru Trine Bramsen gør en gang imellem. Det er jo ikke rigspolitichefen, der sidder i Folketinget og bestemmer, hvilken retspolitik der skal føres, det er Folketinget og bl.a. fru Trine Bramsen. Og der har vi altså i Venstre den klare holdning, at vi i forhold til den her situation ønsker at friholde politiet for de udgifter, der er i forbindelse med bevogtning efter terrorattentatet, sådan at den øgede bevogtningsomkostning ikke går ud over andet politiarbejde. At rigspolitichefen ikke mener det, kan jeg godt forstå, for det har han ikke mandat til, men det er en politisk holdning, man kan have, og den har vi altså i Venstre, men den har man desværre ikke i regeringen.
Trine Bramsen.
Så det betyder, at Venstre ikke anerkender Rigspolitiets indstilling til, hvor mange penge der skal til. Men så vil jeg spørge om noget andet: Anerkender Venstre, at der her og nu er brug for de 100 mio. kr., at der her og nu er brug for de penge?
Ordføreren.
Jeg tror nærmere, at der er brug for mere end de 100 millioner – det er jo det, vi diskuterer – og så kan vi diskutere, hvad det så skal være. Men der ligger jo en stor regning i forhold til politiet som følge af det her terrorattentat. Der er politifolk, der har knoklet dag ud og dag ind med at udføre bevogtningsopgaver, og som også gerne vil foretage anden kriminalitetsbekæmpelse. Der har vi i Venstre sagt, at vi skulle samle den regning op, og der har regeringen sagt, at man kun vil samle en del af regningen op; det er jo den politiske uenighed, og den uenighed anerkender jeg.
Fru Pernille Skipper, en kort bemærkning.
Altså, lige straks skal vi til at stemme om et beslutningsforslag, som Venstre har tænkt sig at stemme for, tror jeg nok, og som pålægger regeringen at trække et aktstykke, som Venstre også har tænkt sig at stemme for. Der må jeg ærlig talt sige, at som et af de partier, der ikke har siddet med i forhandlingslokalet, er vi i Enhedslisten nok en lille smule forvirrede over, hvad det er, Venstre egentlig opfordrer os til at støtte og stemme for. Men det kan være, hr. Karsten Lauritzen kan opklare det. Jeg kunne godt tænke mig bare helt konkret at spørge, nu når hr. Karsten Lauritzen siger, at det her handler om, at Venstre gerne vil give flere penge til politiet: Hvorfor har Venstre ikke fremsat et beslutningsforslag om at give flere penge til politiet?
Ordføreren.
Jeg tror, at regeringen er taknemlig for Enhedslistens hjælp i den her sag. Vi kunne selvfølgelig godt have valgt den fremgangsmåde at fremsætte et beslutningsforslag, men vi vil egentlig hellere have, at vi i fællesskab vedtager det her. Derfor undrer det os, at regeringen har valgt at afbryde de forhandlinger, vi havde, hvor vi var ved at finde hinanden. Man skulle selvfølgelig finde noget finansiering, og der har regeringen på forsvarsområdet valgt at finansiere med de penge, der ifølge terrorplanen skulle gå til Forsvarets Efterretningstjeneste; det har vi sagt ja til. Det er over 400 mio. kr. Der har justitsministeren valgt en anden fremgangsmåde, nemlig at afbryde forhandlingerne, som i øvrigt gik ganske udmærket; vi skulle løse et finansieringsproblem og lægge et aktstykke ned i Folketingssalen. At vi så ønsker at forfølge et politisk ønske om at give flere penge end det, aktstykket indeholder – et ønske, vi i øvrigt fremførte under forhandlingerne – synes jeg ikke der er noget usædvanligt i.
Hr. Jesper Petersen, kort bemærkning. Nej! Nå, men Pernille Skipper, anden omgang.
Tak. Undskyld, jeg glemte at trykke mig ind. Jeg forstår det stadig væk ikke. Hvis man ønsker flere penge til politiet, hvorfor fremsætter man så ikke et beslutningsforslag om det i stedet for at fremsætte et beslutningsforslag om, at de ikke skal have nogen penge? Altså, jeg begriber det ikke. Karsten Lauritzen citerede dog lidt tidligere som argumentation for, at der var behov for flere penge, Politiforbundets formand, altså fagforeningen for politibetjentene. Hr. Karsten Lauritzen lytter mere til fagforeningen end til politiets ledelse i den her sag. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om det er noget, man har tænkt sig at blive ved med at sige fra Venstres side: at fagforeningen har mere legitimitet bag udtalelser om økonomien, end ledelsen af en specifik myndighed har. For det ville jo være interessant, når vi f.eks. skal til at diskutere, om der er nok SOSU-assistenter og hænder i øvrigt på vores plejehjem f.eks., eller om vi måske har behov for at ansætte lidt flere i velfærdssektoren. Eller er det kun på lige præcis det her område, at fagforeningen ved mere end ledelsen selv?
Ordføreren.
Jamen vi i Venstre lytter både til rigspolitichefen og Politiforbundet, fagforeningen. Jeg tror i øvrigt, at det som politiker selvfølgelig kan være fornuftigt at lytte til de statslige embedsmand, men også nogle gange at snakke med andre, for der er selvfølgelig også nogle dagsordener. Rigspolitichefen er jo bundet af opgaven, og hvis regeringen ikke ønsker at tilføre flere midler, er det jo svært for ham at kræve det. Det ville jo bringe ham i en interessekonflikt med sin øverste chef, som er justitsministeren. Så derfor tror jeg, at det ville være mærkeligt. Det er rimelig utopisk at forstille sig, at rigspolitichefen skulle gå ud og sige, at 100 mio. kr., som regeringen foreslår, slet ikke er nok, vi skal have 150 mio. kr. eller 300 mio. kr. Vi lytter til såvel fagforeningen som de relevante myndigheders ledelse, og så finder vi det, vi mener er fornuftigt, og i det her tilfælde er det at gøre mere end det, regeringen lægger op til.
Så er det hr. Jesper Petersen.
Ligesom fru Pernille Skipper synes jeg, det er en noget avanceret argumentation, når man siger, at man vil bremse regeringen i at bruge 100 mio. kr., altså at det, man egentlig beder Folketinget om at stemme for, er at lade være med at bruge nogle penge, og så stiller man sig i øvrigt op og argumenterer for det ved at sige, at det er, fordi man synes, at politiet skal have nogle flere penge – altså, det kunne man jo så bare have stemt for. Det er 7 uger siden – hvis ikke snart det er 8 – at regeringen fremlagde det forslag til at styrke terrorberedskabet. De penge kunne været ude at arbejde nu, men det er de ikke, fordi Venstre har forhalet den her sag, først under forhandlingerne, siden i Finansudvalget og nu her i Folketingssalen. Og det er man jo i sin gode ret til at gøre, men det er Venstre, der gør, at de penge ikke nu og her er ude at arbejde. Det, jeg så bare vil bede hr. Karsten Lauritzen om at bekræfte her til sidst, nu vi taler om finansiering og om godt at ville bruge mere på politiet, er, at det er rigtigt, at den reserve, som regeringen kan hente de her ekstra 100 mio. kr. fra, ikke findes på Venstres finanslovsforslag, fordi man har inddraget den til at give skattelettelser for. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Altså, hvis jeg skal være helt ærlig, og hvis vi skal have en seriøs debat, så vil jeg sige, at jeg jo godt kan stå og spekulere i, om man, hvis vi havde haft en borgerlig regering i stedet for den nuværende regering – hvilket jeg synes ville have været fornuftigt – så havde fremlagt den samme finansiering eller fundet en anden. På samme måde kan vi også godt kan have en lang debat om, at hr. Jesper Petersen og regeringspartierne skar ned på tilskud til tandrensning for at finansiere fængselspladser. Der ved jeg heller ikke, om det ville have været den samme finansiering, en borgerlig regering havde lagt frem. Det kan godt være, at det havde været det, men det kan også være, at det ikke havde. Jeg kan dog sige helt klart og tydeligt, at vi i Venstre har et ønske – og det er et ønske, jeg helt ærligt tror at vi også havde forfulgt, hvis vi havde siddet i regering – om at sørge for at løfte den her regning væk fra politiet, sådan at udgifterne i forbindelse med det her terrorattentat og den øgede bevogtning ikke går ud over andet politimæssigt arbejde. Og det er altså sørgeligt, at vi ikke kan løfte denne opgave i fællesskab. Der er så en politisk uenighed, og jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor regeringen ikke bare anerkender den politiske uenighed i stedet for at blive ved med at lade, som om den ikke er der.
Jesper Petersen.
Det, vi er uenige om, og det, vi stemmer om, er, om man skal bruge 100 mio. kr. ekstra fra en tillægsbevilling, som findes i regeringens finanslovsforslag, eller ej. Jeg mener simpelt hen, at det er dybt, dybt useriøst af hr. Karsten Lauritzen at stille sig op og tale om, at der skal bruges mange flere penge til noget, som man ikke har fremlagt skyggen af finansiering til. Man har ikke fremlagt finansiering. Det er hr. Karsten Lauritzens parti, der dagligt tordner imod vækst i den offentlige sektor. Må jeg minde om, at politiet er en del af den offentlige sektor. Man vil ikke bruge en krone mere på den, for den må ikke vokse med så meget som en krone. Det må jo også gælde politiet. Og når vi for en sjælden gangs skyld kan få Venstre til at melde noget ud om, hvad man egentlig vil, og Venstre fremlægger et finanslovsforslag om efteråret, så kan vi konstatere, at der ikke fremgår nogen tillægsbevillingsreserve, man har ingen penge til uforudsete udgifter og ville derfor ikke have kunnet finansiere det, som regeringen gør her, hvis man selv var i regering. Så snak bare videre, men man har en dårlig sag. Man vil have, at vi skal trække finansieringen af politiet tilbage og har ikke skyggen af mulighed for at finansiere det, man står og taler om.
Ordføreren.
Tak. Det lader til, at Socialdemokraterne har lagt en strategi om, at hvis de siger, at Venstre har en dårlig sag, så bliver det også en dårlig sag. Og jeg kan sige, at det er en argumentation, vi også har prøvet at bruge over for regeringen, men det hjælper ikke altid, for hvis regeringen ikke har en dårlig sag, så bliver det ikke til en dårlig sag. Hvis man har en god sag, så er det en god sag, og det er en god sag at have det legitime politiske synspunkt, at vi ønsker at tilføre politiet flere midler end det, regeringen her lægger op til. Og vi finansierer det jo også. Vi har i vores finanslovsudspil sat 250 mio. kr. af til flere penge til politiet. Så må jeg anerkende, at det finanslovsudspil kom inden terroraktionen – det kom nemlig i efteråret.
Hr. Jeppe Bruus for en kort bemærkning.
Tak. Nu begynder Venstres ordfører at snakke om at samle regningen op. Vi har lidt blandede erfaringer med de regninger, som Venstre samler op, men lad mig nu spørge: Hvis vi nu vender rundt og vi så i fællesskab stemmer for det beslutningsforslag, som Venstre og de andre borgerlige har fremsat, og dermed trækker regeringens aktstykke, hvordan stiller det så politiet?
Jamen hvis der kom forhandlinger, sådan som vi lægger op til, så ville det jo stille politiet bedre, for så ville vi lynhurtigt, hvis vi ellers kunne få regeringen med på finansieringen, kunne blive enige om at lave et nyt aktstykke. Der kan jo dispenseres fra frister og alt muligt andet, hvis vi er enige om det, og så kunne vi sådan set vedtage det aktstykke i morgen, hvis det var det, der var tilfældet, eller en anden dag, hvor Folketinget er samlet. Så det, hr. Jeppe Bruus foreslår, synes jeg er en fremragende idé, og det vil vi meget gerne være med til. Problemet er bare, at det vil regeringen jo ikke. Man vil kun give det til politiet, der står i aktstykket, og ikke en bøjet 25-øre mere, og det er desværre ikke nok.
Jeppe Bruus.
Tak. Det lød jo som en masse »hvis'er«. Er problemet for Venstre og de andre borgerlige ikke, at I med det her forslag jo så ville stille politiet ringere, hvis det skulle gå igennem, og at der ikke ville være nye penge at give til politiet til at afhjælpe den pukkel, der har været i forbindelse overarbejdet m.v. i forbindelse med terrorangrebet. Det er jo det, der er udfordringen. Så kommer man med alle de der »hvis'er« og sniksnak. Sagen er jo, at I nu er på vej til at støtte et beslutningsforslag om, at vi ikke kan tilføre politiet nye penge. Det er jo det, det handler om.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at hvis man stemmer for beslutningsforslaget, trækkes aktstykket, og så skal der fremsættes et nyt, men det er jo det, der vil være naturligt. Det er det, vi ønsker, og det er jo det, der står i beslutningsforslaget, nemlig at regeringen skal indkalde til forhandlinger med henblik på at samle hele regningen op. Så jeg tror sådan set, at politiet vil være glad for det. Som jeg har forstået det på formanden for Politiforbundet, er han bestemt ikke tilfreds med den regning, regeringen samler op, og jeg tror, der er grund til at lytte lidt til formanden for Politiforbundet i den her sammenhæng. Det gør vi i den borgerlige blok. Det ønsker man så ikke i stort nok omfang at gøre i regeringen. Det er en politisk uenighed, så lad os da stå ved den.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstre selv har opgjort der er behov for at politiet får ekstra. Det må Venstre jo have gjort sig nogle tanker om, nu der bliver trukket ekstra 150 mio. kr. ind i kampen, fordi man har sat 250 mio. kr. af på sit finanslovsforslag. Så hvor meget er det lige, Venstre mener der er behov for, og hvad er det konkret, der skal dækkes?
Ordføreren.
Tak. Det spørgsmål er jeg faktisk er rigtig glad for, for hvis man læser svaret på spørgsmål 1 til aktstykke 108, kan man se, at vi har spurgt om, hvad de samlede meromkostninger er, men dem får man altså ikke rigtig oplyst. Man får oplyst, at der i øjeblikket er et beløb på 60,5 mio. kr. for perioden den 14. februar til den 27. marts – nu er regningen så noget større – men så skriver man, og det er jo det, der lige skal læses indenad: »Tilsvarende indgår heller ikke udgifter til den del af Københavns normale bemanding, som i perioden er anvendt og fortsat anvendes til opfølgning på skudepisoderne 14. og 15. februar.« Det er en del politifolk. Jeg har hørt et tal, der går på et par hundrede, og der bliver vi nødt til at få opgjort: Hvis de opgaver, de ellers skulle have løst med at opklare indbrud, opklare vold, forhindre kriminalitet, går til bevogtning, hvordan får vi så løst de opgaver, og hvad koster det? Det har regeringen jo altså ikke svaret på i svaret på det her spørgsmål. Når svaret kommer, vil jeg gerne være med til at samle den regning op, og jeg er sikker på, at de øvrige borgerlige partier er af den samme opfattelse.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Så Venstre har altså heller ikke et klart svar på, hvor meget der er behov for i politiet. Så gør det jo det unægtelig meget, meget sværere at få afsat et ekstra beløb. Kan Venstre så ikke bekræfte, at justitsministeren faktisk har sagt, at hvis der er behov for ekstra initiativer, når den nye redegørelse kommer, altså redegørelsen efter terrorangrebet i København, så bliver der sådan set en anden runde, hvor der kan afsættes flere penge. Hvad er så det store problem? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvorfor nægte at give de penge, der er behov for lige her og nu, når vi faktisk har fået lovning på, at vi også kommer til at diskutere flere initiativer og flere penge om nødvendigt? Der er jo ingen af os endnu, der ved, hvad den redegørelse vil pege på. Der er ingen af os endnu, der ved, hvor regningen for det forhøjede beredskab ender henne. Det er der ingen der har tal for på nuværende tidspunkt, så er det ikke meget klogt at vente og så bevilge de penge, som vi faktisk ved der er behov for på nuværende tidspunkt?
Ordføreren.
Det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, er jo meget fornuftigt, og hvis bare justitsministeren havde sagt og skrevet det i aktstykket, tror jeg også, at vi ville have forholdt os anderledes. Men regeringen har jo i hvert fald meget tydeligt signaleret til os, også i forhandlingerne, at det er nu, man forhandler en terrorpakke, og at det så er det, regeringen lægger op til. Så vil man da ikke udelukke, at man på et eller andet tidspunkt, når der er to torsdage i en uge, gerne vil give politiet flere penge. Det er de signaler, vi har modtaget, og jeg ville da ønske, at ministeren havde sagt det samme som det, spørgeren nu siger, men det har ministeren altså ikke sagt, og det er ikke det, der står i aktstykket. Hvis man vil tilføre politiet flere midler, end hvad aktstykket lægger op til, så er det nu, man skal slå til. Det har vi forsøgt at gøre, men det vil regeringen ikke være med til.
Fru Camilla Hersom.
Tak. Nu har ordføreren flere gange fra talerstolen sagt, at Venstre ville være parat til i dag Mener Venstres retsordfører, at det er seriøst? I en situation, hvor Danmark har været udsat for et terrorangreb, hvor de stadig væk er ved at undersøge baggrunden for det, og hvor alle partier er indstillet på, at det her selvfølgelig får konsekvenser for, hvad vi kommer til at tilføre vores politistyrke, er det så Venstres politik, at man for at gøre sig smuk på en talerstol vil fremlægge et nyt aktstykke i morgen? Er det Venstres tilgang?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at ordføreren lidt rammer sin egen regering, og jeg ved ikke, om det er gennemtænkt. For kort efter terrorattentatet lancerede regeringen den her plan, der hedder »Et stærkt værn mod terror - 12 nye tiltag mod terror«, og hvor der på bageste side kan læses, at man ønsker at tilføre midler til en ny terrorplan – få dage efter. Altså, i det der våbenkapløb, der handler om, hvad vi skal gøre for at vise, at vi kan holde danskerne trygge, lægger man planer frem, der ikke er gennemarbejdede; det er jo en strategi, som regeringen har valgt. Vi har i Venstre valgt at problematisere den tilgangsvinkel og spørge: Skulle vi nu ikke lige sætte os sammen omkring bordet og finde ud af, hvordan vi finansierer det her? Og det er jo det, vi har forsøgt at gøre sammen med regeringen, men så bliver vi smidt ud af nogle forhandlinger. Regeringen lægger så et aktstykke herned, hvor vi vælger at sige, at vi gerne vil give flere penge, og så bliver man sure over det i regeringen, altså at vi vælger ikke bare at sige ja og amen og stemme for, men fremfører vores politik, som er, at vi skal samle hele og ikke dele af regningen op. Og når vi så gør det, bliver vi – også af regeringen – kritiseret for det. Det synes jeg er ærgerligt, men sådan er politik jo også en gang imellem.
Camilla Hersom.
Det, der er så hult i den her sag, er jo, at Venstres ordfører bliver ved med at sige, at man sådan set ender med at stemme for aktstykket. Så lad mig bruge min sidste taletid her på at rette en opfordring: Jeg ville være glad for en tak fra talerstolen til SF og Enhedslisten, som jo ender med – sammen med regeringen – at gøre det muligt for Venstre at stemme for aktstykket i Finansudvalget, når mødet her i salen er slut. Kunne vi ikke få den tilkendegivelse fra Venstres retsordfører? For det er jo sandheden: at hvis der var et flertal for det, Venstre selv foreslår, ville man ikke kunne sørge for, at de 100 mio. kr. kom ud at arbejde, fra når vi stemmer aktstykket igennem senere i eftermiddag i Finansudvalget.
Ordføreren.
Sådan kan man jo godt formulere det. Jeg tror, at hvis man spurgte f.eks. Politiforbundet og også menige politifolk, om de hellere ville have en lille sum penge nu eller en større sum penge på et senere tidspunkt, så ville de nok vælge at tage den større sum penge. Det tror jeg da de fleste ville, også selv om man skulle vente en lillebitte smule på det. Det er jo ikke sådan, at det, om vi bevilger pengene i dag, i morgen, om en uge eller om en måned, kommer til at være afgørende for, om politiet kan løfte det terrorberedskab, som man har. Men det kommer til at være afgørende for, om politiet hen mod slutningen af året kan løfte ganske almindelige politimæssige opgaver som indbrudskriminalitet og anden borgernær kriminalitet, og det er jo så den politiske uenighed, vi har.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
En lille sum penge nu og en større sum penge senere – udelukker de to ting hinanden?
Ordføreren.
Nej, det gør de ikke – det er rigtigt – men som sagt har det været min klare opfattelse, og det er ikke en opfattelse, jeg tror jeg er ene om, at det er nu, regeringen vil lave en terrorplan. Det er jo derfor, man har lagt det her udspil frem med 12 nye tiltag mod terror, hvor man sætter nogle penge af, og der står jo ikke heri, så vidt jeg kan læse, nogen steder, at man senere er villig til at give flere penge til politiet, hvis det nuværende ikke skulle vise sig at være nok. Det kan jeg ikke finde, og jeg kan heller ikke finde det i aktstykket. Så det kan hr. Henning Hyllested jo godt sige, men jeg tror, at vi kommer i en situation, hvor det er nu, man tilfører politiet flere penge, og det er nu, man skal forsøge at forhøje det beløb, og det er jo det, vi har ønsket i den borgerlige blok. Det vil Enhedslisten så ikke være med til, og det overrasker mig ikke så meget.
Henning Hyllested.
En fugl i hånden er bedre end ti på taget, er den ikke? De 100 mio. kr. har man. Så må man jo kæmpe for de sidste, hvis man vil have flere. Er det ikke sådan, det forholder sig?
Ordføreren.
Jo, men det er jo så også derfor, når vi nu har fundet ud af, at regeringen ikke vil andet end det, der ligger her, at vi vælger at sige, at det går vi med til. Vores strategi, kan man jo godt sige, er et stykke hen ad vejen det, hr. Henning Hyllested siger, og jeg tror, at det vil vise sig at være meget svært at få regeringen til at give politiet flere penge, og derfor tror jeg, at vi kommer til at stå i en situation hen mod slutningen af året på den anden side af et folketingsvalg, hvor, hvis den nuværende regering får lov til at fortsætte, man vil se om den her tilgang til det, at den regning, der ligger i politiet, ikke bliver samlet helt op, og det kommer til at gå ud over ganske almindeligt politimæssigt arbejde, og det er bare ærgerligt.
Tak til Venstres ordfører. Der er endnu en taler i ordførerrækken. Hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti
Det, der får mig på talerstolen, er jo regeringens ordfører, der her har gjort et forsøg på en valgkamp ved at beskrive, at blå blok ikke har tænkt sig at gøre noget ved den terrorhandling, der er sket. Så lad mig lige ridse situationen op. Det forslag, der er kommet frem til den her terrorpakke fra regeringens side, er jo sket med udspring i terrorhandlingen i februar på Krudttønden og senere i Krystalgade ved synagogen. Der fik vi desværre dokumenteret den påstand, vi har haft i Det Konservative Folkeparti i flere år, nemlig at der ikke er nok ressourcer i politiet til at løse opgaven, sådan som vi gerne vil have løst den. Vi mener ikke, at der er politifolk nok til at udføre tilstrækkelige patruljer på gader og stræder og samtidig løse de opgaver, der er med transportantture, bevogtninger – også i retssale – opklare de forbrydelser, der er, osv. osv., og derfor har vi jo i vores eget finanslovsudspil sidste år allerede afsat ekstra 500 mio. kr. til politiet. Vi så ved terrorhandlingen, hvor politiet blev presset til det yderste, at der manglede politifolk. Hvorfor kan jeg sige det med sikkerhed? Jamen det kan jeg, fordi efter episoden på Krudttønden kaldte jøderne i Krystalgade ved synagogen, hvor der var en festlighed, på beskyttelse, men man kunne ikke få nogen. Der kom først en politibetjent kl. 19.00 om aftenen efter talrige rykkere efter beskyttelse. Senere kom der en ekstra til. Det viste sig desværre ved attentatet omkring midnat, at den ene af politifolkene, der var sendt ud, efter de forlydender der er, ikke havde den fornødne træning til at håndtere det våben, han var udstyret med, og der var fejl på våbnet, og man fik ikke bekæmpet terroristen, som man kunne have gjort. Så der er ikke nogen tvivl om, at vi ikke har det antal politifolk til rådighed, vi gerne vil have, ikke bare i en akut terrorsituation, men heller ikke til helt almindelig bekæmpelse af indbrud. Vi ser jo mange steder, at politiet end ikke rykker ud til almindelige indbrud, og det er ikke tilfredsstillende for retssikkerheden. Vi kan også se, at der mangler uddannelse og træning, og derfor vil vi investere i det, og vi vil også udstyre politifolkene med bedre udrustning, sådan at de er bedre forberedt til at kunne løse en ny akut opgave, hvis den måtte komme – og må guderne forbyde det. Men vi har jo set, at vi har brug for flere politifolk, når vi taler om organiseret international kriminalitet; når vi taler om bander; når vi taler om terrorhandlinger; og vi har jo på det seneste set, at politiet er så underdrejet, i takt med de opgaver man er blevet pålagt, at der ikke bliver foretaget den efterforskning, der skal til, så man fylder fængslerne op, som man plejer. Det er jo et tydeligt eksempel på, at der ikke er politifolk nok til at afsløre forbrydere, sådan som de burde gøre, og som vi burde have politifolk nok til. Derfor mener vi, at vi straks skal tilføre politiet ekstra 500 mio. kr., så vi kan få rettet op på den skævhed, der er, og få forbedret retstilstanden. For det er et faktum, som jeg var inde på, at der bruges alt, alt for mange politifolk til bevogtning i retssale, til at transportere sigtede til og fra politikreds til afhøringssteder, i forbindelse med fodboldkampe, diverse demonstrationer og ikke mindst er der opsparet så meget overarbejde, som skal tvangsafspadseres, at der simpelt hen ikke er politifolk nok til rådighed på gader og stræder til, at vi kan få den retssikkerhed, vi gerne vil have. Derfor synes vi, at det her aktstykke er for lidt, at det er utilstrækkeligt, og at det ikke er nok til at kunne løse den akutte opgave, der ligger foran os, og det er selvfølgelig derfor, at vi har bedt om at få det trukket tilbage, og vi er klar til i morgen eller i dag at skrive en check på de ekstra 500 mio. kr., give dem til politiet, så vi kan få løst de her opgaver, så vi kan få oparbejdet den ønskede retstilstand, og så vi har beredskabet, altså at måtte der opstå et en ny katastrofesituation, en ny terrorhandling, har vi politifolk klar, der kan rykke ud med den rigtige kompetence og træning og med det rigtige udstyr til at kunne nedkæmpe og udslette den slags mennesker. Det var ordene fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (V, DF, LA og KF), imod stemte 52 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget med undtagelse af SF og Enhedslisten, eller om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør hr. Henning Hyllested.
Jeg lover at gøre det kort. Jeg vil tillade mig at gøre Tinget opmærksom på den mærkværdighed, der opstod under udvalgsarbejdet, idet Enhedslisten havde bedt om at få en høring om den her anlægslov og etableringen af dette kæmpemæssige infrastrukturanlæg, som der er tale om – immer væk et anlæg til 64 mia. kr., som det jo er steget til. Men det blev afvist af de øvrige partier, og det synes jeg er lidt mærkværdigt, i og med at lige nøjagtig høringer er et redskab i vores demokratiske værktøjskasse, som vi jo trods alt bruger under udvalgsbehandlingen. Men det blev afvist i den her situation med henvisning til, at forligskredsen, som Enhedslisten jo altså ikke deltager i, har hørt nok. Færdig – ikke mere snak, nu skal der handles! Jeg synes, det er sådan på grænsen til det demokratisk betænkelige, når man begynder at majorisere sig igennem på den måde. Sagen er jo, at der i høj grad var behov for en høring. Beregningerne, både trafikberegningerne og ikke mindst beregningerne af økonomien, er jo draget alvorligt i tvivl på projektet, og i hvert fald kan vi nu konstatere, at anlægsprisen er steget med omkring 22 pct., nemlig med lige knap 10 mia. kr. Derfor vil man også se i betænkningen, at der er lavet et såkaldt robust betænkningsbidrag, som forligskredsen kaldte det, og som betyder, at anlægsloven, som vi ellers vedtager ved tredjebehandlingen om ikke så længe, ikke sættes i kraft, før prisen er fastlagt. Og den bliver ikke fastlagt, før man har forhandlet med entreprenørerne, og det regner man med at have afsluttet i september. Men man har ikke tilkendegivet en smertegrænse for, hvor meget prisen så må stige med. Nu er den steget med omkring 22 pct., og det kunne jo være interessant at vide, om en stigning på kun – i gåseøjne – 20 pct. var nok for forligspartierne, eller om vi skal ned på 15 pct. eller 10 pct. Det aner vi ingenting om, og derfor kan man jo også have en mistanke om, at det mest af alt handler om at lægge røgslør ud over det problem, der er opstået, i og med at beregningerne på projektet jo blev afsløret som fuldstændig ude i hegnet og ikke passende med noget som helst. Det er selvfølgelig gået op for enhver og altså også for forligspartierne, og det problem skulle så klares, ved at man lægger røgslør ud.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Der er ikke stillet ændringsforslag til lovforslag nr. L 141. Der stemmes herefter om lovforslag nr. L 142. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal af udvalget (undtagen EL)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden yderligere udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget med undtagelse af Liberal Alliance, om ændringsforslag nr. 4-10, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (LA) om, at lovforslaget deles i to. Og der stemmes nu, om det skal deles. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 22 (EL, SF og LA), imod stemte 80 (S, V, DF, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (V, S, DF, RV og KF)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 35 (DF, EL, SF og LA), imod stemte 67 (S, V, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal (V, S, DF, RV og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Mads Rørvig.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, kommer som følge af, at regeringen, Venstre og Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti kort før jul 2014 indgik to aftaler om ændringer af spilleloven. Man har justeret nogle praktiske ting i forbindelse med en kort evaluering af det spilleforlig, der lå til grund for spilleliberaliseringen i 2012. Det drejer sig bl.a. om en afregningsperiode, der bliver mere nem at administrere, samt forskellige andre ting, heriblandt også, at man vil forbyde, at spillehaller holder åbent mellem kl. 00.00 og kl. 07.00. Derudover synes jeg, at der er en række positive elementer i lovforslaget her. Man kan sige, der har været et par uheldige eksempler med, at der har været en stor del svindel og også en stor del sort arbejde blandt de spillehaller, der har haft mulighed for at udlodde en del af deres overskud til velgørende formål. Det har vi en fælles interesse i at få sat en stopper for, og jeg synes, at vi i løbet af den forhandlingsperiode, vi havde, fandt en fin løsning for de næste par år for, hvordan vi dæmmer op for det her. Det er selvfølgelig ikke en nem øvelse at lave, men jeg synes, vi lavede en god aftale. Derudover var der også det element, som jeg nævnte, og som regeringen stod fast på, nemlig at spillehaller skal tvinges til at holde lukket om natten. Man kan sige, det ikke var noget, der lige var groet i Venstres have, og det var også noget, vi forsøgte at kæmpe ud af det forhandlingsforløb, vi havde, men det er jo sådan i et forhandlingsforløb, at der må man give og tage, og det blev så også en del af den aftale, som vi lavede kort før jul 2014. Vi kan støtte lovforslaget, som det ligger, men jeg vil også lige nævne, at vi jo har en udfordring med lotteriet i Danmark. Hvis man kigger på, hvordan det er gået, siden vi liberaliserede spillemarkedet, eller i hvert fald en del af spillemarkedet, kan man jo se, at danske lotteriers omsætning og resultat er stærkt forværret og er også inde i en udvikling, der gør, at der bliver færre og færre penge at fordele til overskudsmodtagerne, og det kalder på politisk handling. I det lovkompleks, som udmøntede spilleloven i 2012, stod der, at man skulle evaluere den i 2014. Det stod der i loven, men det har regeringen valgt ikke at gøre. Det synes jeg er stærkt beklageligt. Vi fik så kæmpet ind i den aftaletekst, som vi vedtog før jul, at det skal evalueres i 2015, og jeg er også glad for, at vi fik skrevet ind, at vi skal undersøge mulighederne for at liberalisere både bingospil og hestevæddeløb. Det er jo selvfølgelig noget, der også kommer som et ønske fra aktørerne selv i branchen. Vi får et stort arbejde i efteråret, uanset hvordan valget måtte gå, med at rette op på spillelovgivningen og lære af de erfaringer, vi har gjort os, men indtil da skal det her være en kort justering af det, som jeg også mener bidrager positivt.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag. Der var sandelig en, der havde glemt at trykke sig ind som spørger. Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg kan oplyse, at jeg var trykket ind, så der må være en fejl i systemet. Jeg skal høre Venstres ordfører om noget. Nu har vi jo i årevis trukket tov om en afskaffelse af lukkeloven på butiksområdet. Det har Venstre også deltaget i, og Liberal Alliance har i partiets noget kortere levetid bakket det op. Hvorfor er det nu er en fordel at indføre en ny lukkelov for spillevirksomhed?
Ordføreren.
Det er absolut ikke nogen fordel, og jeg synes også, at jeg gjorde lidt ud af det i min ordførertale. Når man sidder i en politisk forhandling og gerne vil tage ansvar, er der noget, der vejer for, og noget andet, der vejer imod, og så må man se, hvad man kan blive enige om. Det er sådan, en politisk proces fungerer, og det er jo derfor, vi har et lovkompleks i dag, som afspejler den aftale, vi indgik kort før jul.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu er det jo så heldigt, at alle de liberaliseringer, som der var, var noget, som regeringen gik ind for. Så man kunne jo bare lade regeringen fremsætte dem og så stemme for dem i Folketingssalen. Det var jo ikke nogen forudsætning for de forslags vedtagelse, at Venstre også indgår aftaler om at indføre en lukkelov, som Venstre angivelig er imod. Så hvorfor gør man det?
Ordføreren.
Det er jo det, der hedder et forlig, og det skaber en vis driftssikkerhed, ikke kun for os her på Christiansborg, men også for alle dem, der er afhængige af, hvad der sker som følge af et folketingsvalg. Og der er utrolig mange frivillige foreninger derude, som nyder godt af at få en del af overskuddet fra lottoindtægterne. Og jeg synes, det er rigtigt, at vi tager det på vores skuldre og laver en bred aftale omkring det, så de har tryghed for i 2015, 2016 og 2017, hvordan deres økonomi ser ud. Det er derfor, vi vælger at tage et ansvar i forbindelse med sådan en forhandling.
Tak. Jeg tror ikke, der er flere korte bemærkninger, og så er det fru Astrid Krag for Socialdemokraterne.
Tak. Denne gang fik jeg lov til at bestige talerstolen, som formanden sagde jeg skulle. Det er dejligt. Når man, som vi gør det i Danmark, tillader kasinoer, pokerkonkurrencer m.m., bliver man nødt til at gøre det på en ansvarlig måde. Det er vigtigt, at vi er opmærksomme på det – altså det med, hvordan man kan gøre det på en ansvarlig måde. For spil og gambling er en hobby, som kan tage overhånd og udvikle sig til ludomani og en egentlig sygdom. Derfor skal vi sørge for, at området er ordentligt reguleret, og vi skal tilpasse lovgivningen løbende, hvor der er behov for det. Sidst spillelovgivningen blev ændret, var i 2012. Dengang liberaliserede vi lovgivningen om væddemål og onlinekasinoer, så alle spiludbydere kan udbyde spil i Danmark og i Grønland, hvis de opfylder en række krav. Siden da har vi gjort os en række erfaringer om, hvordan lovgivningen fungerer i praksis, og de erfaringer og nogle forhandlinger før jul har ført til det lovforslag, som vi skal behandle nu. Der er mange, mange mindre justeringer til de forskellige lovgivninger, der regulerer spillemarkedet, og jeg skal ikke komme ind på dem alle her. Men lovforslaget indeholder jo bl.a. et påbud om natlukning af spillehaller fra kl. 24.00 til kl. 07.00, som det lige blev diskuteret på talerstolen for lidt siden. Det er et påbud, vi indfører efter anbefaling fra behandlingsstederne for ludomani, som jo får mange henvendelser, også mange alvorlige henvendelser, hvor det har haft meget store omkostninger for de mennesker, der bliver ramt af ludomani. De peger på, at det er vigtigt både for de ludomaner, der er, men også for dem, der er i risikozonen for at udvikle en egentlig ludomani, at der er et frirum væk fra spillemaskinerne. Som en sidegevinst vil det også reducere mængden af sort arbejde og illegalt arbejde i spillehallerne, eftersom stikkontroller viser, at det oftest finder sted om natten. Et andet element af lovgivningen er, at vi ophæver muligheden for, at en spillehal kan få et nedslag i de afgifter, de skal betale for udlodning af midler, hvis midlerne går til velgørende formål. Der har været eT omfattende snyd med ordningen, som også Venstres ordfører var inde på, og mange af pengene er havnet i de forkerte lommer væk fra det foreningsliv og de velgørende formål, de egentlig burde være gået til. Derfor ophæver vi den mulighed, som har været forfulgt af omfattende snyd. I stedet for sørger vi for, at de almennyttige foreninger får adgang til pengene ad anden vej. Puljen kommer fremover til at blive administreret af SKAT. Pengene bliver udbetalt til de foreninger, der også i 2014 har modtaget penge fra spillehaller. Det er en midlertidig ordning, som skal evalueres allerede i 2016, og for os Socialdemokrater, ligesom i øvrigt for mange af de andre parter rundt om bordet, var det vigtigt at sikre, at pengene rent faktisk går til foreningslivet og fællesskabet, og vi har forpligtet os til at følge meget nøje, at det også bliver tilfældet med den nye model. Mange andre ting bliver som sagt justeret med lovforslaget her. Jeg skal ikke gå i detaljer med det. Et eksempel er, at vi med lovforslaget giver skatteministeren bedre mulighed for at bekæmpe matchfixing. Et andet er, at vi ændrer på de gebyrer, som henholdsvis de store og de små virksomheder skal betale, så vi kan få en bedre konkurrence mellem små og store udbydere af væddemål og onlinekasinoer. Overordnet set handler det her om at justere vores spillelovgivning, så vi også fortsat kan have rammer, der er ansvarlige, og hvor vi gør, hvad vi kan, for at forebygge, at spillerne udvikler ludomani med store personlige konsekvenser til følge for dem selv og deres familier. Vi vil ikke finde os i, at penge, der skulle være gået til fællesskabet, stukket i egne lommer rundtomkring, og det danske foreningsliv bliver snydt. Derfor mener vi, det er et rigtig positivt lovforslag, der ligger nu. Vi var glade for forhandlingerne i efteråret og glæder os til, at lovforslaget nu bliver til virkelighed, og vi støtter det selvfølgelig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Et hvilket som helst misbrug kan jo gøres sværere at praktisere med forbud. Man kunne forestille sig, at der ville være mindre alkoholmisbrug i Danmark, hvis man påbød bodegaer og udskænkningssteder at lukke kl. 24.00. Men vi gør det ikke, fordi der er mennesker, der gerne vil gå på værtshus efter kl. 24.00, som ikke har et alkoholmisbrug, og de fortjener ikke at blive belemret med en lukkelov blot for at redde dem, der ikke kan administrere alkoholforbruget. Dem må vi så gøre noget andet for. I det her tilfælde har man valgt at udelukke alle fra at spille på et spillested efter kl. 24.00, fordi nogle har problemer med, at de spiller for meget. Bør vi have tvangslukning af værtshuse efter kl. 24.00 af hensyn til alkoholikerne i Danmark?
Ordføreren.
Nej, men jeg mener da, at det er vigtigt, at der er regler for udskænkning, og det er der jo også i dag. Kommunalbestyrelserne har en rolle at spille her, ligesom i øvrigt kommunalbestyrelserne har et ansvar for at sørge for, at der er alkoholbehandling. Jeg vil sige, at jeg lytter meget til det, når behandlerne af ludomani siger, at det er vigtigt, at der er et frirum. Jeg lytter sådan set også til det, når vi kan se, at andelen af medarbejdere, der arbejder sort eller ikke har arbejdstilladelse her i landet, er meget høj, når der kommer kontrolbesøg om natten. Det er jo noget, der tyder på, at det sådan set heller ikke for spillehallerne kan være en helt lovlig forretning, de driver, hvis det skal give et overskud om natten. Så af begge de årsager synes jeg sådan set, det er en rigtig fin regulering, vi laver her.
Ole Birk Olesen.
Jamen ethvert argument, som fru Astrid Krag her fremfører, for, at der skal være tvangslukning af spillehaller efter kl. 24.00, kan også bruges for et forslag om tvangslukning af værtshuse efter kl. 24.00. Men de virker ikke der, for vi siger, at det dog er synd for de mennesker, der gerne vil gå på værtshus efter kl. 24.00, som ikke har et alkoholmisbrug, at de skal frarøves den mulighed. Og tilsvarende kan man sige her, at det er synd for dem, der gerne vil spille efter kl. 24.00, som ikke er ludomaner, at de skal frarøves muligheden for at spille efter kl. 24.00, blot fordi fru Astrid Krag gerne vil redde dem, der har et misbrug. Dem, der har et misbrug, må man hjælpe på anden måde end ved at straffe dem, der ikke har et misbrug.
Ordføreren.
Jeg mener, det er et godt forslag, vi står med her, hvor vi regulerer åbningstiderne for spillehallerne. Jeg kan sige, at i den spillehal, der ligger, hvor jeg selv bor, er der nu indført, at man kan købe små mikrobølgeovnsvarmede samosaer, så dem, der har et alvorligt misbrug, ikke engang behøver at forlade spillehallen for at få indtaget de kalorier, de har brug for natten igennem. Så jeg synes, det er et fornuftigt forslag. Jeg ved jo godt, at Liberal Alliance ser anderledes på det og i det hele taget mener, at vi skal regulere langt mindre i alle sammenhænge. Men her er vi så er grundlæggende uenige. Det kan vi konstatere.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær for Dansk Folkeparti.
Vi behandler her et lovforslag, som Dansk Folkeparti har været en del af en aftale om, så derfor kan vi naturligvis støtte det. Lovforslaget handler om en række forskellige ting, bl.a. natlukning af spillehaller med gevinstgivende automater, en ophævelse af regler om et nedslag i afgiften for udlodninger, og så er der nogle justeringer af gebyrskalaen for onlinekasinoer, og så er der en række andre forholdsvis mindre justeringer. En af tingene, jeg vil nævne, er bl.a. det om onlinekasinoer, hvor afregningsperioden bliver ændret fra i dag at være ugentlig til at være månedlig, hvilket er en administrativ lettelse for erhvervet, og det synes vi da er en udmærket ændring. Der bliver også ændret på gebyrerne, så de i højere grad tager højde for, at der er nogle få store aktører på markedet. Der bliver gebyrskalaen ændret, så den bliver mere proportional i forhold til den omsætning, de nu har. Det er også en ganske fornuftig ting. En af de større ting i lovforslaget er så den del om ophævelsen af muligheden for at få nedslag i afgiften for udlodninger til almennyttige foreninger. Den bliver jo ændret nu, bl.a. for at stoppe svindel, som der har været nogle beviser på. Det bliver så erstattet nu med en midlertidig ordning i 2016 og 2017, men på en måde, hvor vi sikrer, at de foreninger, der tidligere har modtaget midler, stadig væk kan få tilskud. Det har været vigtigt for Dansk Folkeparti i de her forhandlinger at sikre, at man fortsat rammer mange af de her små, forholdsvis uorganiserede foreninger, som ikke nødvendigvis kender til store puljeordninger på Christiansborg eller i Kulturministeriet. Det kan være en lille billardklub eller folkedanserforeninger, som får sponsoreret nogle ting fra en spillehal, og vi synes sådan set, man er nødt til at prøve at se, om man kan tilstræbe, at man rammer noget lignende den ordning – men selvfølgelig tage højde for, at der ikke skal være den grad af svindel, som der kunne være med den gamle ordning. Så vi ser frem til, at det bliver evalueret, og håber, vi kan finde en ny model, som kan ramme de målsætninger inden for det. Så er der det om natlukning af spillehaller med gevinstgivende spilleautomater. Som det allerede er sagt af de foregående ordførere, er det jo for at begrænse spilleafhængigheden. Der bliver lagt op til nu, at der skal være lukket fra kl. 24.00 til 07.00, og det er jo for at give folk en naturlig pause, når de spiller. Og til Liberal Alliances ordfører kan man jo sige, at der altså også er en forskel i forhold til folk, der drikker øl. Det får ligesom en mere naturlig ende, hvis man bliver ved med at drikke for mange øl. Så stopper det jo, og man er nødt til at få en pause. Det gør det altså ikke nødvendigvis for folk, der spiller. De kan blive ved. Ja, det stopper selvfølgelig, når bankbogen er tom eller man har spillet hus og hjem væk, men det vil være en god ting, hvis man kan give folk et naturligt pusterum. Det er ligesom det, der er pointen med det her og den store forskel til bl.a. det, hvis folk drikker øl eller spiritus. Samlet set kan jeg sige, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte det her forslag. Og så vil jeg lige bringe en sidste ting op, som dog ikke er en del af lovforslaget, men det kan være, at skatteministeren måske kan komme ind på det alligevel i sin besvarelse. Det er, at der i forhold til en række foreninger – jeg tror, der er skrevet til de fleste af skatteordførerne – på bekendtgørelsesniveau er blevet ændret nogle ting, som gør, at der bliver skabt tvivl om, hvorvidt de kan fortsætte med at gå flere foreninger sammen og afholde bankospil, hvilket har været en god finansieringskilde for en del gode foreninger. Jeg har indtryk af, at der ikke er noget problem. Jeg har også tidligere nævnt det over for skatteministeren, og jeg tror også, skatteministeren er enig i, at der ikke er noget problem. Men det kunne vel trods alt være rart, at vi også af hensyn til de her foreninger måske kunne få bekræftet fra Folketingets talerstol, at det er en problemstilling, man har haft fokus på, og at der ikke skulle være noget problem i, at foreningerne også fremover kan gå sammen og afholde de her bankospil, som er ret populære. Så det håber jeg da er okay med skatteministeren at han måske kan komme ind på i sin tale, selv om det ikke umiddelbart lige er noget, der står i lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så går vi til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne udløse spændingen med det samme, og derfor vil jeg sige, at Det Radikale Venstre faktisk støtter det her lovforslag. Det gør vi naturligvis. Der er blevet sagt mange fornuftige ting om det her, og enigheden er slående. Og jeg er fuldstændig enig med min socialdemokratiske ordførerkollega om, hvad der har været vigtigt i det her, og også i forhold til at dæmme op for ludomani. Jeg vil bare lige knytte et par ord til det med ludomani. Det er en alvorlig problemstilling, og som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, er det bare unægtelig sværere at have nogle naturlige barrierer for ludomani, fordi ludomaner med den udvikling, vi har teknologisk i dag, og med de muligheder, vi har, kan nå at spille rigtig mange penge op, før de så at sige ikke kan mere. Med hensyn til en sammenligning med ølindtag eller andet indtag, som heller ikke er heldigt i de store mængder, mener jeg alligevel der er en forskel. Men ludomani er en alvorlig problemstilling for samfundet, og de ludomaner, som jeg har talt med, ville ønske, at der var en hjælpende hånd fra samfundets side. Det var bare lige de bemærkninger, jeg ville knytte til dette lovforslag, som vi også bakker op om fra radikal side. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg synes, at lovforslaget er blevet gennemgået ret minutiøst, så jeg vil kun lave nogle enkelte nedslag, i forhold til hvad der har været meget vigtigt for SF. Vi blev enige om at afskaffe nedslaget på 95 pct. af afgiften for udlodninger til almennyttige foreninger, fordi vi så et stort problem med snyderi, med returkommission osv., og det har været en lang diskussion om, hvordan man kunne gøre det på den bedst mulige måde. Så har vi også set et problem med stærkt stigende ludomani, og det er derfor, at ministeren foreslog, og det var vi enige i, at vi blev nødt til at holde lukket om natten. Vi er ikke liberalister i SF. Vi synes, at der, hvor det giver mening, skal man selvfølgelig ikke lave unødvendige regler, men vi ser et stærkt stigende problem med ludomani i Danmark, og det her vil altså være en måde at give dem, der har problemer med spilafhængighed, en pause fra det. Der er også en god indsats i forhold til hvidvaskning og aftalt spil, men det, jeg egentlig helst vil sige heroppefra, er, at i forhold til den gode aftale, som jeg synes vi lavede ovre hos skatteministeren, er der jo efterfølgende dukket nogle helt specifikke cases op, nogle problemstillinger, bl.a. SIFA TV Bingo, som jeg ved har været i kontakt med både os politikere, men også skatteministeren, og skatteministeren skulle, efter hvad jeg har hørt, have sagt, at der ikke burde være nogen forhindringer for, at SIFA TV Bingo kan fortsætte. Det mener de så selv at der er, altså at det rent praktisk bliver umuligt at fortsætte. Da vi lavede den her lovgivning, var det jo netop for at komme snyderi til livs. Det var ikke for at stikke en kæp i hjulet på foreninger som SIFA TV Bingo, som har en ret stor lokalpolitisk betydning. Så jeg håber meget, at vi kan få et svar, fordi som jeg har fået det refereret, sagde skatteministeren nemlig, at det sagtens burde kunne fortsætte, og det siger folkene fra SIFA TV Bingo at det ikke kan. Det synes jeg er ret vigtigt at få afklaret her i dag. Men ellers derudover synes vi, at der er masser af gode forslag i det her, som vi har forhandlet sammen med en række andre partier. Jeg har også lovet at sige fra Enhedslistens ordfører, der ikke kunne være her, at trods det, at de ikke er med i aftalen, støtter de op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører.
Først vil jeg sige noget om nogle teknikaliteter. Dette lovforslag rummer, som der også står i lovforslagets bemærkninger, to aftaler fra to forskellige aftalekredse. Den ene aftale er Liberal Alliance med i, og vi er således på grund af aftalen forpligtet til at stemme for i hvert fald den del af lovforslaget. Den anden aftale er Liberal Alliance ikke med i, og vi er imod dele af de ting, der udmøntes i lovforslaget fra den aftale, og dem agter vi ikke at stemme for. Så jeg går ud fra, at der må være tale om en dum, dum forglemmelse i Skatteministeriet, når Skatteministeriet leverer disse to aftaler i ét lovforslag, hvilket gør det umuligt for Liberal Alliance både at stemme efter overbevisning og at stemme i henhold til den aftale, som vi har lavet. For vi kan ikke stemme både for og imod det samme lovforslag. Så jeg går selvfølgelig ud fra, at skatteministeren vil få delt det lovforslag, sådan at det er muligt at leve op til de aftaler, der er lavet. Den første aftale, som Liberal Alliance er en del af, rummer nogle liberaliseringer af væddemål og onlinekasino, som er blevet efterspurgt af branchen. De er rigtig fornuftige, og derfor er Liberal Alliance også med i den aftale, og derfor ville vi gerne stemme for den del af lovforslaget. Den anden aftale rummer også nogle fornuftige liberaliseringer, men også nogle ufornuftige stramninger. Der er bl.a. en ny lukkelov for Danmark. Efter at den offentlige debat og Folketinget i årtier har diskuteret den lukkelov, som vi har på butiksområdet, og stort set fået den afskaffet, så skal der nu her til at indføres en ny lukkelov for spillesteder, spillehaller. Efter kl. 24 må de ikke have åbent, selv om de gerne vil, og selv om der er folk, der gerne vil spille, også efter kl. 24. Som bekendt går alle mennesker jo ikke lige tidligt i seng. Nogle mennesker er mere nataktive end andre, og blandt disse mennesker er der nogle spillere, der gerne vil spille om natten, mens der andre, der foretrækker at gå tidligt i seng og stå tidligt op om morgenen og gå ned at spille derefter. Vi ser ingen grund til den her diskrimination af A- og B-mennesker i lovgivningen om spil. Og begrundelsen om, at man skal gøre det af hensyn til mennesker, der er ludomaner, dvs. som har udviklet et misbrug af spil, holder ikke. Som bekendt er spillemarkedet i en fantastisk og vild udvikling i disse år, hvor stadig flere spil foregår på nettet, og enhver, der således forlader en spillehal for at gå hjem, kan sagtens fortsætte sit spilleri ved bare i stedet for at gå på nettet. Det er den ene ting. Den anden ting er, at misbrug ikke skal stoppes med lukkelov for lovlige ydelser. Tænk, hvis vi skulle til at forbyde værtshuse at have åbent efter kl. 24, fordi der findes alkoholikere i det her land. Det gør vi selvfølgelig ikke, og vi gør det selvfølgelig ikke, fordi der findes masser af mennesker, der gerne vil nyde en øl eller tre efter kl. 24 uden at have noget som helst misbrug. Og det ville være en voldsom indskrænkning af disse menneskers frihed, hvis de ikke kunne få lov til at gå på værtshus efter kl. 24. På samme måde findes der masser af mennesker, som ikke er ludomaner, men som ønsker at gå i en spillehal efter kl. 24, og af hensyn til deres frihed bør vi ikke indføre en lukkelov for spil efter kl. 24. Ligesom det gælder i alkoholbehandlingen, at fokus må være på dem, der har et misbrug, dvs. alkoholikere, skal det også med spil være sådan, at fokus må være på ludomanerne og ikke på alle mulige andre. I enhver lovgivning bør man tilstræbe, at lovgivningen er så indskrænket, at den kun rammer dem, der har behov for lovgivningen, og ikke indskrænker friheden for alle mulige mennesker, som ikke har behov for formyndere i Folketinget til bl.a. at fortælle dem, hvornår de må drikke, eller hvornår de må spille. Endelig rummer lovforslaget her, at penge, som tidligere for 95 pct.s vedkommende kunne blive ude ved spillehallerne, nu skal til at sendes ind centralt og derfra i en overgangsperiode uddeles til de samme, som tidligere har modtaget dem, altså de lokale. Altså, pengene skulle tidligere uddeles lokalt til godgørende formål bestemt af den lokale spillehal, men nu skal de indsamles centralt. Meningen er, at der på et tidspunkt skal sidde embedsmænd i Kulturministeriet og helt bestemme over de der penge. Det er vi også imod. Så af den grund og på grund af natlukningen kan vi ikke støtte den del af lovforslaget, og hvis lovforslaget ikke bliver delt, kan vi heller ikke stemme for det, som vi ellers har aftalt at vi skal stemme for.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen, Konservative, som ordfører.
Anledningen til forslaget her er jo misbrug og snyd og humbug inden for en lille del af området. Langt de fleste, der driver spillene her fra gevinstgivende automater, er jo lovlydige, gør det godt, pukler og slider og slæber med deres forretning, men der har været nogle brodne kar indimellem, som har gjort, at det har været nødvendigt at rydde op. Derfor står vi ved den aftale, som vi indgik i december måned med regeringen omkring at få ryddet op i det her, skabt noget mere liberalisering og givet en bedre mulighed for at få en fornuftig forretningsplan for de virksomheder, som har de gevinstgivende automater. Der er nogle ting, som jeg synes vi stadig væk skal diskutere, også internt, både i forligskredsen, men også i udvalget. Vi står selvfølgelig ved den aftale, der er. Hele diskussionen om åbningstider har vi jo været inde på nu her. Vi står ved, at det er nødvendigt at lukke i dele af natteforløbet. Den erfaring, jeg selv har haft, og jeg har arbejdet meget med det og snakket med miljøerne omkring det, viser, at der er mange ludomaner på nogle bestemte tidspunkter, og derfor er der brug for kontrol og opmærksomhed om det. Derfor er det også nødvendigt og rigtigt, at man lukker på bestemte tidspunkter i nogle af de forretninger. Men vi synes godt, at man kan tage hensyn til forretningerne. Der er også kommet et høringssvar fra DAB, som taler om, at man måske kunne have lukketider fra kl. 2.00 i stedet for kl. 24.00. Der er jo den situation, at værtshuse oplever, at de må lukke deres automater kl. 24.00, og så lukker de værtshuset kl. 2.00, og det kan godt give nogle divergenser og nogle problemer både for værtshuset, men også for gæsterne, og der synes jeg godt, at man kan se på, om man ikke kan være mere fleksible på det punkt. Så er der også et konkret forslag om en administrativ forenklingsproces, som handler om, at branchen i stedet for at betale et årligt gebyr, når man har de her nye gevinstgivende automater, meget gerne selv vil have det overflyttet til månedlige gebyrer. Hvorfor vil de det? Det er den måde, de også afregner på i forhold til de skatter og afgifter, de betaler, så det vil være en forenkling for dem at få det overført til månedlig betaling, og de er sågar villige til, at man hæver det en lille smule, så man ikke bare dividerer det gebyr med 12, men det vil gøre livet nemmere for dem. Det synes jeg også man skal lytte til. En tredje ting, som vi i hvert fald også godt vil være med til at se på her under det videre forløb, er at se på, hvornår der skal betales tillægsafgift, og om man kunne få det til at følge med tiden, så den også blev fordoblet. Men ellers synes vi, at det er et relevant forslag. Det er vigtigt, at man tager fat på det her område, og det vil være med til at bekæmpe nogle af de mere brodne kar i den her branche.
Tak til ordføreren. Så er det fru Doris Jakobsen, Siumut.
Tak. Dette lovforslag, forslag til lov om ændring af lov om spil, lov om afgifter af spil, lov for Grønland om visse spil og forskellige andre love, er baseret på et ønske om at forbedre situationen i forbindelse med udbud af og kontrol med spil både her og i Grønland. Lovforslaget er meget teknisk, men som jeg læser det, handler det bl.a. om at sikre denne branche mod misbrug til hvidvaskning af ulovlige penge, støtte til terror og udvikling af ludomani. Det er gode formål, som ingen vel kan have noget imod, men forslaget er desværre endnu ikke behandlet i Inatsisartut, det grønlandske parlament, og vi ved derfor ikke, hvordan den grønlandske reaktion på forslaget er. Forsinkelsen skyldes ifølge de oplysninger, jeg har, det valgt, vi havde i Grønland i efteråret. Jeg skal derfor blot understrege, at Siumut ikke forventer, at dette forslag går videre til anden behandling, før resultatet af Inatsisartuts behandling af sagen foreligger og kan indarbejdes i lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Jeg vil først og fremmest gerne takke for den gode debat her i salen. Jeg er glad for de to aftaler, der danner baggrund for lovforslaget, og samtidig er jeg glad for, at der fortsat kan opnås enighed på spilområdet og skabes brede aftaler om justeringer og ændringer, som måtte vise sig nødvendige. Den ene aftale indeholder en lang række elementer, men jeg er særlig glad for, at der er indgået en bred aftale om, at der sættes en stopper for snyd med udlodningerne, og at det samtidig sikres, at de velgørende foreninger fortsat får penge til det gode arbejde, som de udfører. I stedet for et nedslag i afgiften, der gives ved udlodninger til velgørende formål, oprettes en midlertidig ordning, hvor de velgørende foreninger, som tidligere har modtaget udlodninger, vil kunne søge om tilskud. Dermed sikrer vi, at de reelle velgørende foreninger får alle pengene, og at det er slut med, at pengene går i de forkerte lommer eller deles i porten. Ordningen vil blive administreret af SKAT og vil give et solidt grundlag for senere at fastlægge en permanent model for disse udlodninger. Ludomani er et område, som jeg tager alvorligt, og jeg er derfor også glad for, at det er aftalt at indføre et krav om, at spillehaller med gevinstgivende spilleautomater skal holde lukket mellem midnat og kl. 7.00 for at begrænse udbredelsen og omfanget af ludomani, og jeg er glad for, at der samtidig kunne opnås enighed om at hæve den nuværende indsatsgrænse på 0,5 kr. til 1 kr. og gevinstgrænsen fra 300 kr. til 600 kr. på spilleautomater, så der kan fastholdes et attraktivt lovligt marked. Der har på baggrund af de opnåede erfaringer med de liberaliserede spil vist sig et behov for nogle tilpasninger af lovgivningen, og den anden aftale omtaler disse justeringer. Det drejer sig bl.a. om ændring af afgiftsperioden for væddemål og onlinekasino, hvor den nuværende ugeafregning har vist sig at medføre et utilsigtet tab af fradrag i afgiftsgrundlaget for spiludbyderne. Ud over de nævnte tiltag er forligskredsen blevet enige om at afsætte penge til iværksættelse af fire ludomaniundersøgelser, der skal bidrage med ny viden om, hvilke spil der er ludomaniskabende, samt et forskningsprojekt om, hvilke behandlingsmetoder der virker bedst, så vi kan styrke indsatsen mod ludomani. Der blev undervejs i debatten rejst en række spørgsmål, som jeg lige kort vil adressere. Det var først hr. Mads Rørvig, Venstres ordfører, som rigtigt nævner, at der skal foretages en evaluering af den store del af spilområdet, som ikke ligger under Skatteministeriet, men som ligger under Finansministeriet og Kulturministeriet. Det er rigtigt, at den evaluering skal foretages i dette efterår. Jeg skal for en god ordens skyld sige, at den oprindelige lov på området blev udskudt i et år, og derfor blev den tilhørende evaluering også udsat et år. Det er Kulturudvalget også blevet orienteret om. Jeg skal for en god ordens skyld sige, at jeg faktisk ikke er bekendt med, om Skatteudvalget har været informeret derom. Det er bare for at få den del af det på plads. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliances ordfører, nævner undervejs i sin ordførertale noget om, hvordan den fremtidige uddeling skal finde sted. Jeg skal understrege, at der ikke er lavet nogen bestemmelser om, hvordan den fremtidige uddeling skal finde sted. Der er lavet den midlertidige ordning. Der var sådan en antydning af, at det skulle ligge i Kulturministeriet, men jeg vil godt understrege, at der ikke er truffet nogen bestemmelse om det i forbindelse med den aftale, der er lavet nu. Der er altså ikke lagt en fremtidig linje for det. Hvordan en fremtidig uddelingsstruktur skal være afgøres først, når evalueringen foreligger i 2016. Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt lægge mig fast på noget, men vigtigt er det i hvert fald, at den aftalekreds af partier, der er nu, jo selvfølgelig vil skulle være med i en sådan evaluering og beslutning. Jeg har også noteret mig hr. Ole Birk Olesens ønske om opdeling af lovforslaget. Jeg hører budskabet, og jeg vil gerne have lov til at vende tilbage til det i udvalgsbehandlingen. Fru Doris Jakobsen fra Siumut kommer ind på spørgsmålet om, at dette endnu ikke har været behandlet i det grønlandske parlament. Jeg har stor forståelse for, at der, når man har haft et valg, kan være nogle tidsforskydninger. Jeg tror, at vi kan løse det ved at lave nogle ændringer af indfasningstidspunkterne, så man i Grønland vil være i stand til at kunne behandle dette. Det vender vi også tilbage til i udvalgsarbejdet, men jeg er rigtig glad for, at fru Doris Jakobsen har gjort opmærksom på denne problemstilling, sådan at vi også overholder vores forpligtelser desangående. Så har både hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti og fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF været inde på spørgsmålet om bekendtgørelser vedrørende bankospil. Og som hr. Dennis Flydtkjær rigtigt var inde på, er det ikke bekendtgørelser, der har at gøre med den lovgivning, som vi arbejder med nu i forbindelse med forslaget, men derfor vil jeg selvfølgelig gerne stadig væk svare på det om forslaget om ændring af reglerne for afholdelse af almennyttige lotterier. Det er som sagt to selvstændige bekendtgørelser, som har været sendt i høring, men som ikke er udstedt endnu. Udkastet til de nye bekendtgørelser om almennyttige lotterier har det formål at opdatere reguleringen, sådan at den bliver tidssvarende. Det er sådan, at den nuværende regulering grundlæggende ikke har været ændret i over 20 år, og den har dermed ikke fulgt med udviklingen. Det gælder f.eks. i forhold til de teknologiske muligheder, som man kan gøre brug af ved afholdelse af offentlige almennyttige lotterier, og selve udbuddet af lotterier afholdt i foreningsregi. Vi må erkende, at foreningslotterier har bevæget sig rigtig langt væk fra det oprindelige foreningslotteri, som blev afviklet for mere end 20 år siden, altså hvor numrene blev trukket op af en pose – jeg tror udtrykket »ryst æ pos'« vist stadig væk bliver brugt rigeligt, også selv om man vist for længst er gået over til, at det i praksis er sådan en maskine, som trækker numrene. Og det er klart, at det skal bekendtgørelserne og lovgivningen også tage højde for. I øjeblikket gennemgås høringssvarene til bekendtgørelserne for almennyttige lotterier, og der har været afholdt møde med bl.a. den forening, som fru Lisbeth Bech Poulsen nævner, SIFA TV Bingo, hvor SIFA TV Bingo har redegjort for deres udfordringer med den foreslåede regulering. Skatteministeriet og jeg har forståelse for de problemstillinger, der er rejst i høringssvarene også over for SIFA TV Bingo, og ministeriet vil i det videre arbejde se nærmere på udfordringerne. Der er med andre ord en dialog i gang. Det er dog vigtigt at understrege, at donationselementet er det primære ved almennyttige foreningers afholdelse af lotterier, således at almennyttige lotterier ikke betragtes som spillevirksomhed, og det vil sige, at man spiller primært for at støtte den pågældende almennyttige forening. Hvis de almennyttige lotterier kan sidestilles med spillevirksomhed, risikerer vi, at monopolet på lotteri ikke kan opretholdes, og dermed vil de velgørende lotterier skulle konkurrere på et liberaliseret marked ligesom væddemål og onlinekasino. Det er ikke hensigtsmæssigt. Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at med spillelovgivningen fra 2010 blev væddemål og onlinekasino liberaliseret, mens monopolet på lotteri altså blev fastholdt. For at monopolet på lotteri er i overensstemmelse med EU-retten, er det derfor vigtigt, at foreningerne ikke driver egentlig spillevirksomhed, samt at donationselementet i afholdelsen af almennyttige lotterier fastholdes. Så med andre ord: Vi har en dialog med de foreninger, der er tale om. SIFA TV Bingo er en af dem, og der har også været andre henvendelser til ministeriet, som vi løbende har håndteret, og jeg ser ikke nogen grund til, at disse foreninger ikke vil kunne fortsætte deres aktiviteter. Der vil skulle foretages nogle ændringer og justeringer i den måde, man arbejder på, men det er jeg også ganske sikker på at vi finder frem til løsninger på. Jeg har for nylig fået en brevhenvendelse fra den ene af de foreninger, som er blevet nævnt her i dag, SIFA TV Bingo, og jeg har i sinde at invitere dem til et kaffemøde i ministeriet, sådan at jeg også er sikker på, at vi får vendt enhver sten i forhold til dette spørgsmål, inden en bekendtgørelse fra min side bliver underskrevet. Nu tilbage til det foreliggende lovforslag: Med det får vi gennemført de nødvendige justeringer og ændringer af spillelovgivningen, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget – også de spørgsmål, som ordførerne har lagt op til skulle behandles i udvalgsarbejdet. Jeg vil selvfølgelig bestræbe mig på at besvare de spørgsmål, som måtte komme i den forbindelse, så hurtigt som muligt.
Der er tre med spørgsmål, den første er hr. Ole Birk Olesen.
Det undrer mig lidt, at ministeren ikke på stedet kan sige, at han selvfølgelig vil dele dette lovforslag op i to. Det er jo det, der er aftalen, altså at ministeren skal fremsætte et lovforslag her, gående på det, som er aftalt med bl.a. Liberal Alliance, sådan at Liberal Alliance kan leve op til aftalen og stemme for, og ikke, at ministeren skal blande det sammen med noget andet, som Liberal Alliance er imod, og som forhindrer Liberal Alliance i at leve op til aftalen og stemme for den del, som er aftalt. Derfor skal ministeren selvfølgelig nu og her sige: Ja, selvfølgelig deler jeg da det her lovforslag. Det er sådan, kulturen er herinde på Christiansborg. Det er da helt uhørt, at ministeren i udarbejdelsen af lovforslaget ikke har haft det inde på lystavlen, at det er to forskellige aftalekredse, som har bidraget til det her, og bare blander tingene sammen i et lovforslag. Kan ministeren her og nu bekræfte, at han vil dele det?
Ministeren.
Jeg kunne godt nævne nogle eksempler på lovforslag i Folketinget, hvor man på forskellig vis sammensætter en samlet lovgivning, og at partier indikerer, hvordan de forholder sig til de enkelte elementer – eksempelvis finansloven. Men jeg har som sagt hørt, hvad ordføreren har sagt desangående, og jeg vil gerne have lov til at tage det med i overvejelserne, og som sagt så tager vi det i udvalgsarbejdet. Der er andre tekniske ting, som vi også vender i udvalgsarbejdet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Kan ministeren på skatteområdet pege på fortilfælde, hvor to aftaler med forskellige aftalekredse er blevet slået sammen i ét lovforslag, sådan at det var umuligt for et eller flere partier at stemme enten for eller imod det lovforslag, som blev præsenteret, fordi partiet var med i den ene aftalekreds, men ikke i den anden aftalekreds?
Ministeren.
Det er jo ikke usædvanligt, at der f.eks. indgår skatteelementer i finanslovsaftaler. Men som sagt har jeg hørt hr. Ole Birk Olesens argumenter, og dem vil jeg godt have lov til at vende i den videre udvalgsbehandling.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Ministeren brugte lidt tid på den sag, der har været fra Aalborg med SIFA TV Bingo, og det, jeg egentlig gerne vil spørge lidt nærmere ind til, er, at når det hidtil har været muligt at operere på den måde, som SIFA TV Bingo har gjort, genereret overskud til gode lokale formål, er jeg selvfølgelig glad for, at ministeren følger sagen og inviterer folk til møder og drøftelser. Men jeg kunne godt tænke mig et lidt mere håndfast tilsagn fra ministeren om, om ministeren mener, at den måde, som det hidtil har kunnet lade sig gøre på, har været en fin og ordentlig måde, og at ministeren også politisk vil lægge sig i selen for, at det også kan lade sig gøre fremadrettet.
Ministeren.
Man kan i hvert fald sige, at set fra deltagerens side er det ikke nødvendigvis, fordi der skal ændres det store. Der er ikke, som jeg umiddelbart vurderer det, som ministeriet vurderer det, noget til hinder for, at man eksempelvis kan gøre det via et tv-medie. Det, der skal være noget mere klarhed over, er bl.a., hvad midlerne går til, og som jeg nævnte i min tale, er det også af hensyn til, at vi kan sikre, at der er en klar skillelinje mellem det, som er kommercielt, og det, som er almennyttigt. Der kan godt ske det, at der skal foretages nogle administrative ændringer, herunder bl.a. hvem det konkret er, der skal søge om tilladelse, uden at gå for meget i specifikke detaljer omkring det. Det er ikke, fordi der er så stor en administrativ opgave, men det kigger vi også på, herunder også fordelingen af midler og sådan nogle ting, men det vil jeg som sagt godt have lov til også at vende med repræsentanter for den berørte forening.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg håber, at jeg skal tolke ministerens svar på den måde, at ministeren går konstruktivt ind i diskussionen med henblik på at finde en løsning, for det er jo bredt, vi har modtaget henvendelser om sagen. Den socialdemokratiske borgmester er gået ind i sagen, fordi de penge, der tilvejebringes, bruges til en lang række gode, lokale formål, og derfor er det jo lidt ærgerligt, hvis det skal være bureaukrati og bekendtgørelser, som lægger sten i vejen for, at en organisation kan tilvejebringe midler, som kan være med til bl.a. at give unge mennesker nogle fornuftige fritidstilbud. Så jeg håber virkelig, at ministeren vil gå rigtig langt for at imødekomme det, som jeg synes virker som et rigtig fornuftigt forslag med en masse gavnlige effekter, uden at de skal karambolere med alle mulige andre hensyn.
Ministeren.
Jeg har bestemt den konstruktive hat på i forhold til det her, det vil jeg gerne understrege. Jeg vil så også sige, at jeg ikke tror, at det, at det eksempelvis skal tydeliggøres, hvem pengene går til, på nogen som helst måde kan være i konflikt med det eksisterende. Så det tror jeg sådan set godt man kan finde nogle løsninger i forhold til, men det er også rigtigt, at der kan være noget teknik og ikke mindst en forståelse. Det, som vi taler om, er jo foreningsbaseret, og derfor kan der også været en forståelse, i forhold til hvordan det egentlig er, at de her juridiske tolkninger skal foretages, hvilket vi selvfølgelig også meget gerne bistår med at omsætte til en forklaring, altså hvordan det så fungerer i praksis. Og som sagt er bekendtgørelserne altså ikke skrevet under endnu, og derfor kan der også være justeringer, som skal foretages for at kunne sikre, at det her fungerer på en ordentlig måde i fremtiden.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Det er blot en kvittering over for ministeren. Jeg er utrolig glad for, at ministeren er opmærksom på det her problem. Det er ikke bare et problem, der relaterer sig til en bestemt side af Folketingssalen. Det er bredt, lige fra Enhedslisten til Venstre, bl.a. gennem borgmesteren i Aalborg, at det her opfattes som et kolossalt problem. Det kan jeg rolig sige. Der er 218 foreninger, der nyder godt af SIFA's aktiviteter, SIFA's uddelinger, og det er man simpelt hen nødt til at sætte pris på. Der uddeles for over 3 mio. kr. om året, så jeg kvitterer for, at ministeren er fuldt opmærksom på de problemer. Jeg har bare en bøn, for én ting er at sige, at SIFA TV Bingo kan fortsætte, men vi skal passe på med, at det, der beror på frivillighed, ikke ender i så meget administration, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre. For at sige det rent ud har det faktisk kørt eksemplarisk i, ja, jeg ved ikke hvor mange år, til glæde for idrætsforeningerne og idrætsudøverne. Men en kvittering for, at ministeren er fuldt opmærksom på problemet. Det er faktisk rigtig stort lokalt. Tak for det.
Ministeren.
Tak for de ord. Jeg vil så sige, at det selvfølgelig er nødvendigt at udvise rettidig omhu i alle tilfælde, for som hr. Preben Bang Henriksen også rigtigt er inde på, er det jo forholdsvis store summer, vi taler om her. Derfor er det heller ikke ligegyldigt, og derfor må der heller ikke være nogen som helst tvivl om, at der er tale om almennyttig foreningsaktivitet, så hverken bemeldte forening her eller nogen af de andre – for der er rigtig mange foreninger i Danmark, som laver den her type aktiviteter i større eller mindre skala – skulle komme ud i udfordringer, fordi der kan blive rejst tvivl om selve monopolet. Det er meget vigtigt for mig at sige, at det selvfølgelig også er derfor, vi er nødt til i første omgang at kigge på og opdatere de her bekendtgørelser.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er skatteministeren.
Tak, formand. Beslutningsforslag nr. B 70 går ud på, at Folketinget skal pålægge regeringen inden udgangen af 2015 at fremsætte et lovforslag om skærpelse af bødestraffen for ulovlig handel med punktafgiftspligtigt slik og om forøgelse af antallet af kontrolbesøg i virksomheder m.v., der handler med punktafgiftspligtige varer. Jeg vil indlede med at sige, at jeg er helt enig i, at der skal sættes ind mod illegal import af og ulovlig handel med slik og andre punktafgiftspligtige varer. Det er uacceptabelt, at virksomheder snyder med betaling af afgifter og på den måde også ødelægger forretningen for lovlydige virksomheder. SKATs indsatsprojekt »Illegal import af punktafgiftspligtige varer« i 2014 har vist, at det er tiltrængt med fokus på området. Både kontrol og præventive bødestraffe er i den forbindelse vigtige redskaber til at mindske det misbrug, der finder sted. Jeg vil da også gerne med det samme understrege, at det fremgår af SKATs indsatsplan for 2015, at indsatsen på dette område vil blive styrket. I den forstand er forslagsstillernes krav om øget kontrol allerede en realitet. Illegal indførelse af afgiftspligtige varer finder sted i grossistvirksomheder, i detailhandelen og af private, der videresælger lokalt fra privatboligen eller på deres arbejdsplads. De største samlede unddragelser af afgifter sker erfaringsmæssigt ved illegal import i grossistleddet. I 2014 udløste kontrollen på dette område en efterbetaling på ca. 32 mio. kr. alene i afgifter. Hertil kommer straffesager, hvor der kan blive tale om både frihedsstraf og bøder svarende til den unddragne afgift. Det fremgår af SKATs indsatsplan for 2015, at indsatsen i grossistleddet skal øges i samarbejde med politiet og Fødevarestyrelsens rejsehold, som kan konfiskere et ulovligt varelager. Der skal naturligvis også sættes ind over for de butikker, som sælger varer, som der ikke er betalt punktafgifter af. Der er som led i kontrollen i 2014 sket en efterbetaling af afgifter for ca. 9 mio. kr. Det fremgår af SKATs indsatsplan for 2015, at der ud over nye kontroller vil komme en opfølgning på tidligere kontroller blandt de virksomheder, der i 2014 blev afsløret i ikke at afregne punktafgifter korrekt. Hvis der er tale om nye overtrædelser, vil bøden efter de nugældende regler kunne fordobles. Både private og butiksejere, som ikke har registreret sig som importører, kan få en bøde for at importere varer, som ikke er til eget forbrug, og som derfor må antages at skulle videresælges uden betaling af afgift. Kontrollen i 2014 har givet en begrænset efterbetaling af afgift på ca. 90.000 kr., så jeg er sikker på, at dette er et af de områder, som SKAT har opmærksomhed på ved prioriteringen af den kommende kontrolindsats. I første halvår af 2014 gennemførte SKAT et særligt projekt med en landsdækkende kontrol af 75 udvalgte forhandlere af bland selv-slik, og hver tredje af de kontrollerede butikker solgte slik, hvor afgiften ikke var betalt korrekt. Butikkerne var ikke tilfældigt udvalgt, skal jeg sige, så det kan ikke konkluderes, at en tredjedel af alle danske slikforhandlere laver fejl, men det billede, der tegner sig, viser, at der tydeligvis er gode grunde til en forstærket indsats på området. SKAT har desuden indledt kontrol af de grossister, der har leveret slik til de butikker, der ikke havde betalt en korrekt afgift. SKAT planlægger hvert års kontrolindsats ud fra de seneste data, analyser og erfaringer, og kontrolaktiviteterne bliver løbende tilpasset ud fra de indhøstede erfaringer. Opfølgende kontrol er en naturlig del af denne indsats. Bland selv-slik vil også være et særligt fokusområde for SKAT i 2015 i indsatsprojektet »Illegal import af punktafgiftspligtige varer«. Med det øgede antal kontroller og den mere systematiske tilgang til kontrol samt det udvidede myndighedssamarbejde, specielt med Fødevarestyrelsen, vil der i 2015 blive udøvet en mere effektfuld indsats mod den illegale handel med bland selv-slik i både engros- og detailhandelen. Som et andet element i beslutningsforslaget mener forslagsstillerne, at de såkaldte colabøder skal fordobles. Bøderne er knyttet til bestemte varegrupper som chokolade, tobak, alkohol og emballage. Der kan gives en bøde på 5.000 kr. pr. varegruppe i førstegangstilfælde. Det vil altså sige op til 20.000 kr. Bøden stiger til det dobbelte, anden gang der konstateres en overtrædelse. Denne type bøder anvendes, når sælgeren ikke kan dokumentere, at der er betalt afgift af bestemte varer, men hvor det er usikkert, hvor stor afgiftsunddragelsen faktisk er, fordi der er tale om et øjebliksbillede. Det er en bøde, der anvendes i forbindelse med stikprøvekontrol, og bøden har en fast størrelse for hver afgiftslov, der er overtrådt. Der er tale om en meget enkel proces i forhold til at gennemføre en straffesag, som bygger på en opgørelse af, hvor stor afgiftsunddragelsen faktisk er. Hvis den fulde unddragelse skal dokumenteres, skal virksomhedens regnskaber gennemgås og analyseres. I den type sager vil straffen også kunne være langt mere alvorlig. Ved en forsætlig unddragelse vil bøden ud over tilbagebetaling af den unddragne afgift således være én gang størrelsen af unddragelsen op til 100.000 kr., og hvis unddragelsen er over 100.000 kr., vil der blive tale om frihedsstraf. Det, man skal have sig for øje, er således, at der er en sammenhæng mellem niveauet for det, der betegnes som colabøder, og niveauet for den dokumentation, der skal tilvejebringes af myndighederne for at idømme bøden. Ofte vil de varegrupper, som omfattes af lovgivningen om de såkaldte colabøder, blive solgt i samme butik. Følges forslagsstillernes forslag om en fordobling af bøderne, vil det betyde, at niveauet for en førstegangsovertrædelse stiger fra maksimalt 20.000 kr. til maksimalt 40.000 kr., forudsat altså at der konstateres overtrædelser inden for alle varegrupper. Henset til colabødernes særlige karakter, og at der er mulighed for at opnå skærpede straffe ved en mere gennemgribende revision af virksomhedernes forhold, mener jeg, at overvejelser om en forhøjelse af bødeniveauet forudsætter en nøjere undersøgelse af de retssikkerhedsmæssige implikationer og de faktiske forhold, som måtte udfordre kontrollen. Derfor har jeg bedt SKAT om i forbindelse med den målrettede kontrolindsats, der er i 2015, at have fokus på at dokumentere kontrolresultaterne på en måde, så der er et grundlag for at vurdere, hvilke tiltag der eventuelt kan øge en præventiv effekt. Med andre ord: Regeringen er ikke afvisende over for, at en skærpelse af bødeniveauet kan være en mulighed, men det er vigtigt, at en beslutning træffes på baggrund af en nærmere undersøgelse af området. Regeringen kan således ikke på det foreliggende grundlag støtte beslutningsforslaget om en fordobling af de såkaldte colabøder, idet resultatet af SKATs dokumentation af kontrolresultaterne m.v. og den efterfølgende undersøgelse med henblik på en vurdering af bl.a. de retssikkerhedsmæssige aspekter bør afventes. Men som jeg flere gange har påpeget, er dette bestemt ikke udtryk for, at regeringen ikke er opmærksom på problemet med illegal import af og ulovlig handel med slik. Som det også gerne skulle være tydeligt, og som det gerne skulle være fremgået, er der lagt op til en styrket indsats fra SKATs side for at bekæmpe problemet.
Der er et par spørgsmål. Hr. Ole Birk Olesen.
Beslutningsforslaget her pålægger bl.a. regeringen at fremsætte lovforslag om forøgelse af antallet af kontrolbesøg i virksomheder m.v., der handler med punktafgiftspligtige varer. Er antallet af kontrolbesøg i virksomheder, der handler med punktafgiftspligtige varer, i dag fastsat ved lov? Og hvis nej, hvad synes skatteministeren så om det, hvis antallet af kontrolbesøg skulle fastsættes ved lov af Folketinget?
Ministeren.
Det er korrekt, at det er overladt til SKAT at lave en indsatsplan. Jeg synes, at det er godt og fornuftigt, at vi også gør det fremadrettet.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Først vil jeg sige tak til skatteministeren for en god og sober redegørelse. Nu nærmer vi os jo sikkert et folketingsvalg, og så kan der tit gå polemik i den i Folketingssalen, men det synes jeg ikke at der var i det her indlæg, og det vil jeg egentlig bare gerne kvittere for. Det her er jo et problem, som vi har haft igennem mange år, altså hvor man har set, at der har været en stor grad af svindel, specielt svindel med slik, og det er jo på grund af en kombination af bødestørrelsen, antallet af kontroller og det, at afgiftsniveauet er steget voldsomt. Derfor synes jeg jo, det er vigtigt, at man kigger på de redskaber, der er. Og jeg vil egentlig også kvittere for, at ministeren ikke er afvisende, altså at man vil sætte en undersøgelse af det i gang. Men jeg vil bare appellere til, at man også kigger på frekvensen af genbesøg. For det er jo sådan i dag, at hvis man har fået besøg af SKAT og får en bøde, fordi man ikke har overholdt gældende lovgivning, så går der i gennemsnit 338 dage, før man igen får et besøg. Hvis man nu ved, at der kan gå så lang tid, jamen så er incitamentet til at snyde jo ekstra stort, fordi man faktisk kan tjene rigtig mange penge på at svindle med de her afgifter, indtil man eventuelt igen får besøg af SKAT. Så vil skatteministeren ikke give mig ret i, at det er vigtigt, at man får fulgt hurtigere op på det her, end man gør i dag?
Ministeren.
Der kan foretages genbesøg, før den første sag er afsluttet; det er i hvert fald vigtigt at slå fast. Der har vist været lidt diskussion om, hvorvidt det kunne finde sted, altså om det, at man havde en verserende sag, eventuelt kunne udskyde et genbesøg. Og det er klart, at det er vigtigt, at vi har fokus på det. Men jeg vil også gerne understrege, som jeg også sagde i min tale, at SKAT helt bestemt vil genbesøge – jeg skal nok lade være med at nævne navne – nogle af de virksomheder, som man allerede har konstateret har udfordringer. Og i den forbindelse vil man selvfølgelig også sikre sig, at den sagsbehandlingstid bliver så optimal som muligt. Det er omvendt også klart, at der kan være den udfordring, at hvis en virksomhed er blevet genbesøgt, har man ikke mulighed for at genbesøge den en gang mere, fordi den så i mellemtiden har skiftet ejer. Det er i hvert fald en udfordring, man ofte ser på det her område. Men det understreger jo sådan set bare, at der skal være en stor fokus – ikke kun på genbesøg, men i det hele taget på kontrolindsatsen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er klart, som ministeren også sagde det i sin indledende tale, at der selvfølgelig også skal være fokus på retssikkerheden, sådan at man ikke nødvendigvis kan komme en time efter eller dagen efter og tjekke igen. Men på fødevareområdet har man trods alt lavet en model, hvor man kommer jævnligere hos de folk, som man ved der er problemer hos, end man gør hos de andre. Kunne man ikke forestille sig, at det var en lignende model, man skulle have på det her område, og hvor man så samtidig lægger op til, at det er dem, der er svindlere, som kommer til at betale for den ekstra kontrol? Der kunne være et eller andet startgebyr plus f.eks. et eller andet gebyr pr. påbegyndt kvarter. Det behøver jo ikke nødvendigvis at være den model, det her Folketing i hvert fald har fastlagt at man kunne have god gavn af at havre på andre områder. Kunne det ikke være en idé, at man i den her undersøgelse i SKAT kunne tage med, om den her model kunne være noget, man kunne arbejde videre med? For jeg synes i hvert fald, det kunne være godt, at det er dem, der snyder, der kommer til at betale for den ekstra kontrol, fordi det jo netop er et problem for de lovlydige virksomheder, at de bliver udkonkurreret af de her svindlere, og det derfor ikke er dem, der skal belemres med nye kontroller, men dem, som man ved måske i gentagne tilfælde har snydt.
Ministeren.
De virksomheder, som bliver underlagt kontrol, er udvalgt via en risikoanalyse. Det vil sige, at man udpeger virksomheder, hvor man mener der er en særlig risiko. Jeg ville være utryg ved, at SKAT skulle finansiere sin kontrolindsats ved at udskrive gebyrer til dem, man kontrollerer. Jeg tror, det er ganske sundt, at det ikke fungerer på den måde. Men jeg er enig i, at man selvfølgelig skal målrette indsatsen der, hvor man mener risikoen er størst. Det er også det, som man har gjort i de kontroller, som man lavede i 2014, og hvor der altså var en høj grad af gevinst, om jeg så må sige, og det kommer man også til at gøre fremadrettet.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Igennem længere tid tror jeg vi er mange der har bemærket, at medierne har kunnet berette om talrige eksempler på organiseret illegal import af slik, som sælges i kiosker eller deciderede slikbutikker, og igen her til morgen lå der en ny historie om, at der var blevet gjort et stort fund, hvor medarbejdere var stukket af og der absolut ikke var rent mel i posen. Og hvis man bevæger sig lidt rundtomkring i landet, kan man nu flere og flere steder se butikker, som reklamerer med slik i løssalg, bland selv-slik, til ekstremt lave priser – 6, 7, 8 kr. for 100 g. Og det har i hvert fald fået den legale del af branchen til at råbe vagt i gevær, for de mener, at hvis der hver eneste dag udbydes slik til så lave priser, er der noget galt. Det burde man ikke kunne få en forretning til at hænge sammen med. Jeg havde for en måneds tid siden fornøjelsen af at afholde en konference her på Christiansborg om grænsehandel og forbrugeradfærd, og her var der repræsentanter for den danske konfekturebranche, der fortalte, at sådan som tingene var i øjeblikket, og sådan som udsigterne var, hvis tingene bare fortsatte, var der butikslukninger og personalefyringer på dagsordenen, fordi konkurrencen fra det illegalt importerede slik, som der ikke var afregnet afgifter af, simpelt hen fjernede forudsætningen for deres forretning. Og det nytter selvfølgelig ikke noget. Det er klart, at de afgifter, som vedtages i Folketinget, virker og har en effekt, og når et produkt pludselig bliver hårdt afgiftsbelagt, bliver det også mere interessant for smuglere og folk, der ønsker at undslå sig skat, at beskæftige sig med det, og derfor er slik et profitabelt forretningsområde for folk, der ønsker at agere uden for lovens bogstav og ånd, og derfor ser vi, at der er en voldsom eksplosion der. Og det er selvfølgelig krænkende for alle lovlydige borgere og folk, der driver forretning, at der åbenbart og helt åbenlyst sælges eksempelvis slik til priser, som er så lave, at muligheden for, at der er afregnet afgifter og moms, helt åbenbart ikke er til stede. Det skal vi naturligvis til livs, og derfor er vi fra Venstres side grundlæggende positivt indstillet over for intentionerne i Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi synes ikke, at det, der foregår, er tilfredsstillende, for det er helt urimeligt for de virksomheder, der agerer efter lovens regler, at de oplever så ulige en konkurrence. Så der er brug for en vedholdende indsats, og jeg noterer mig, at ministeren her fra talerstolen har sagt, at der arbejdes på området, og at han har bedt SKAT om at lave en nærmere undersøgelse af, hvad der er muligt, også ud fra retssikkerhedsmæssige overvejelser. Og jeg synes jo som Venstremand altid, det er positivt, når regeringen har øje for retssikkerheden. Det er selvfølgelig lidt spøjst, når det vel er halvanden time siden, at regeringen i dag har vedtaget, at nu kan myndighederne tilsidesætte et bindende svar, som man som skatteborger har fået af SKAT. Der var retssikkerheden fuldstændig trådt under fode, men den er så kommet frem igen, og der kan vi da glæde sig over at man ikke helt har glemt det. Så jeg er optaget af, at man får gjort noget på området, og derfor vil vi jo selvfølgelig gå konstruktivt til arbejdet. Vi noterer os, at regeringen åbenbart er opmærksom på sagen og også er villig til at tage initiativer. Og så må vi jo se, om det er nok, eller om der er brug for yderligere tiltag, både i forhold til bødestørrelser og kontrolbesøg. Og jeg er selvfølgelig helt enig i det, som hr. Ole Birk Olesen påpegede tidligere, nemlig at der selvfølgelig ikke skal være et lovkrav om, hvor mange kontrolbesøg der skal være, for det er ikke i loven, det skal stå. Men at der er en ekstremt høj positiv gevinst, når SKAT rejser ud, tror jeg er åbenbart for enhver, og derfor kunne man jo godt med det omfang af svindel, som der er på området, gøre sig nogle ret håndfaste overvejelser om, om der er brug for yderligere kontrol og tiltag, og det vil vi i hvert fald se konstruktivt på fra Venstres side. Så der er mange fornuftige retninger og elementer i det forslag. Men jeg noterer mig naturligvis også, at regeringen er indstillet på at tage initiativer, og så må vi jo se i forhold til det videre arbejde, hvordan vi realiserer det, som jeg håber der er bred enighed om, nemlig at vi effektivt skal bekæmpe illegal handel og svindel med afgifter og ulige konkurrence over for de virksomheder, der prøver at drive en helt legal og legitim forretning. Det er ikke rimeligt, at de skal se, at deres levebrød forsvinder, fordi der er nogle, der svindler. Der skal der altså sættes hårdt ind fra myndighedernes side, så dem, der svindler, bliver fanget og bliver sat i skat – og også får, hvad der måtte følge af bøder og fængselsstraffe, for det er ikke rimeligt. Så intentionerne er vi som sagt meget enige i, og så vil vi konstruktivt se under udvalgsarbejdet, hvordan man kan realisere det, som håber jeg der er stor opbakning til.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ligesom Venstres ordfører, og også de andre ordførerer her i salen, tror jeg, har jeg også fulgt meget nøje med i de historier, der den seneste tid har været, om, hvordan ulovligt importeret slik bliver håndteret på en, hvad vi vel godt kan kalde ret væmmelig vis med dårlig hygiejne og kummerlige forhold for ansatte. Efter at have læst de historier tror jeg ikke, jeg er den eneste, som har tænkt to gange, når ungerne har bedt om fredagsslik, og har valgt en af de gode lukkede poser i supermarkedet, hvor man ved, hvad man har med at gøre. Derfor er jeg også meget enig med forslagsstillerne i, at vi skal sætte ind over for illegal import af og ulovlig handel med slik. Med det beslutningsforslag, som vi behandler lige nu, ønsker forslagsstillerne at skærpe bødestraffene for ulovlig handel og salg af netop punktafgiftspligtige varer som slik. Der er også et ønske om at øge kontrollen med området. Fra Socialdemokraternes side – man kunne forstå på ministeren, at sådan har regeringen det også – vil vi ikke på stående fod afvise, at højere bøder kan have en præventiv effekt. Men skal bøderne hæves, skal det ske på en gennemtænkt måde, hvor man har afdækket, hvad der er af præventiv effekt, og hvor man er sikker på, at der ikke er nogen retssikkerhedsmæssige komplikationer. Derfor synes vi også, at det er fornuftigt, at skatteministeren har bedt SKAT om, at når de foretager kontroller, skal de også dokumentere deres resultater på en måde, så det bliver muligt at vurdere, hvad der egentlig har effekt, og så man kan begrunde eventuelle nye tiltag. Forslagsstillerne ønsker også, at SKAT skal foretage flere opfølgende kontrolbesøg hos de virksomheder, der har indført punktafgiftspligtige varer ulovligt. SKAT har i sin indsatsplan for 2015 særlig fokus på netop bekæmpelsen af salg af ulovligt slik, som ministeren også var inde på. Det er jo et øget fokus, som også betyder flere kontrolbesøg fra SKATs side hos de virksomheder, som sidste år, altså i 2014, ikke svarede punktafgifter rigtigt. Derfor kan man sige, at den øgede kontrol, som forslagsstillerne efterlyser, reelt set allerede finder sted i indeværende år. Med andre ord er det lidt en åben dør, man løber ind; vi er enige om, at området skal prioriteres, og vi er sådan set også glade for, at området er blevet opprioriteret med SKATs indsatsplaner med øget kontrol med bland selv-slik, som det jo hedder i folkemunde. Men lad mig gøre det klart: Vi er sådan set ikke afvisende over for at hæve bødestørrelserne og andre præventive tiltag, men vi vil give SKAT muligheden for først at undersøge, hvad der reelt virker i forhold til at bekæmpe illegal handel med bl.a. bland selv-slik. Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget, som det ligger nu, men vil sige ligesom Venstres ordfører, at vi kan tale sammen i udvalgsbehandlingen, når det nu, i hvert fald indtil videre, lyder, som om vi deler mange af intentionerne med forslagsstillerne.
Kort bemærkning, hr. Dennis Flydtkjær.
Først tak, fordi man støtter intentionerne i beslutningsforslaget. Det er jeg naturligvis rigtig glad for. Jeg er også indstillet på, at vi i udvalgsarbejdet kan kigge nærmere på, hvordan man kan blive enige om den videre proces. Det er egentlig også det, jeg vil spørge om – jeg burde egentlig have spurgt skatteministeren, men da havde jeg brugt mine to korte bemærkninger. Så jeg vil bare høre, om den socialdemokratiske ordfører er bekendt med, hvornår sådan en undersøgelse forventes at foreligge. Det kunne jo være, at man som medlem af regeringspartiet vidste det, og hvis man ikke ved det, er det også okay. Så må jeg jo stille et udvalgsspørgsmål om det. Men det var egentlig bare for at høre, om ordføreren eventuelt vidste det.
Ordføreren.
Nej, på det punkt må jeg nok blankt indrømme at jeg ikke ved, hvad der er af slutdato for den undersøgelse. Men det kan vi selvfølgelig få et svar på skriftligt i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Nadeem Farooq, Radikale.
Tak for det. Jeg vil undlade at gå ind på mange af de her meget udførlige og også konstruktive forklaringer, som ministeren har været inde på, i forhold til hvad det er, som er baggrunden for kontrol på området, og understøtte det, som ministeren og også ordføreren for Socialdemokraterne sagde, nemlig at vores intentioner er sammenfaldende med Dansk Folkepartis forslag – altså intentionerne om, at man selvfølgelig skal bekæmpe ulovlig import og salg af punktafgiftspligtigt slik. Vi ønsker også, at der skal være den fornødne kontrol på området. Men jeg mener også, det er vigtigt at afvente de forhold, som ministeren har skitseret. Så vil jeg gerne foregribe et spørgsmål, som ordføreren for forslagsstillerne måske kunne stille, om, hvornår det så ville være, at vi ville se en analyse af de her forhold. Det kan jeg ikke svare på på stående fod, men jeg vil sige, at det også er et område, som ligger Radikale Venstre på sinde, og derfor vil vi selvfølgelig holde øje med det. Men alt i alt vil jeg sige, at vi støtter intentionen, som Dansk Folkeparti markerer her. Men vi siger nej til beslutningsforslaget.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil egentlig spørge ordføreren, om han ikke er enig med mig i, at der går for lang tid, fra man har fået en kontrol, til der kommer en genkontrol, hvis det har vist sig, at man har haft uregelmæssigheder i sit regnskab. I dag er gennemsnitstiden, før man får en genkontrol, på 338 dage. I nogle tilfælde går der helt op til 700 dage, før man får et genbesøg. Jeg vil høre, om ordføreren ikke synes, det er for lang tid og gør, at ens trang til at snyde bliver for stor. For hvis man ved, der går så lang tid, kan man altså nå at sælge rigtig meget slik, som der ikke afgift på, og tjene nogle gode penge på det, hvis man kan se frem til alene at få en bøde på 5.000 kr.
Ordføreren.
Man kan sige, at én ting er, hvad jeg eller vi sådan intuitivt mener er kort eller lang tid i forhold til genkontrol. Noget andet er så, hvad der er analytisk rigtigt at gøre, i lyset af at der selvfølgelig også er begrænsninger på ressourcerne fra SKATs side. Jeg mener også, når jeg hører det tal, at det lyder som et ret stort tal. Og det vil jeg egentlig sådan politisk gerne have bragt ned, og jeg vil da gerne undersøge, om man kan gøre det, og om det også giver mening. Én ting er at få det tal – antal dage til genkontrol – ned. En anden ting er, om det så også er noget, der er rationelt at gøre i forhold til de ressourcer, der er. Det ved jeg ikke, men det synes jeg da vi skal undersøge.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jamen jeg vil gerne sige tak for, at De Radikale trods alt er indstillet på, at vi i udvalgsarbejdet eventuelt kan arbejde videre med at få SKAT til at tage det med i den undersøgelse, der skal komme, og som jeg går ud fra at Skatteudvalget så får oversendt – altså, at man får kigget på, hvor hurtigt der kan laves et genbesøg eller en genkontrol. På fødevareområdet er det jo inden for 2 måneder. Når det gælder de her sager, er det altså inden for 1 år. Så det er i hvert fald åbenlyst, at der er plads til forbedringer. Men det glæder mig bare, vil jeg sige, at Det Radikale Venstre er indstillet på, at man også eventuelt kan få SKAT til at kigge på den del.
Ordføreren.
Man kan jo sige, at kontroladfærden, bødestørrelserne og sådan nogle parametre har hver deres historie, alt efter hvilken sektor man er i – om det er fødevaresektoren, eller om det er den her sektor. Det vigtige er, at det hele sker på et analytisk grundlag, og at når man gør det, skal det være effektivt, og det skal give mening, og det skal have en præventiv tilgang. Det synes jeg helt klart er oplagt at vi kigger på.
Tak til ordføreren. Så er næste ordfører fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Fra SF's side forholder vi os moderat positivt over for lovforslaget, og jeg har også hørt, hvad ministeren har sagt på talerstolen i dag, og derfor synes jeg, vi skal afvente nogle svar med hensyn til det lidt mere konkrete videre arbejde, som der forventes at blive gjort fra ministeriets side. Men vi hører jo, som det også er blevet sagt heroppefra i dag, af og til eksempler på omfattende svindel både med slik, men også med mange andre ting, og derfor har jeg også undret mig lidt over, at det specifikt er slik, det her lovforslag handler om. Det kunne jo måske være givtigt at se på, om der også var problemer andre steder. Punktafgifter findes jo på en lang række områder som slik, vin, kvælstof i gødning, foderfosfat, cigaretter osv., så når ministeren nu også har lovet nogle mere konkrete svar på, hvad det arbejde kommer til at munde ud i, kunne det måske være meget godt at se på, om der var andre steder, hvor vi skulle sætte ind. Jeg synes faktisk, det er rimeligt, at de omkostninger, der er i forbindelse med opfølgende kontrolbesøg, pålægges dem, hos hvem der er blevet konstateret snyd. Det synes jeg er helt logisk. Vi vil gerne kigge på, at udgifterne til opfølgningen hos grossister eller små virksomheder pålægges dem, der har snydt. Så kort sagt er vi ikke klar til at sige enten klart ja eller nej endnu. Vi synes, det er en god anledning til at diskutere det her, for det er jo både at snyde de ærlige og redelige forretningsdrivende, som ikke snyder, men det går også ud over alle os andre og statskassen, når der bliver snydt, og det kan jo også være et sundhedsmæssigt problem, at der ikke er kontrol med det, der bliver importeret til landet. Så jeg synes, det er et fint lovforslag, som vi rigtig gerne vil diskutere noget mere og gå i dybden med. Jeg synes, der er flere ting i det – også det, som ordføreren for Dansk Folkeparti var inde på, om, at der simpelt hen går så lang tid, før der bliver foretaget et opfølgende besøg. Og sådan nogle opfølgende besøg koster netop penge, og det er også derfor, jeg har slået ned på, om man kunne finde en anden måde at finansiere det på end at pålægge SKAT yderligere udgifter til det. Så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de deler SF's synspunkt. De er også positive over for det, men forholder sig afventende.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører.
Lov er selvfølgelig lov, og loven skal som udgangspunkt holdes. Men vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag – af to grunde. Den ene grund er, at det lægger op til, at vi ved lov i Folketinget skal fastsætte, hvor mange kontrolbesøg SKAT skal foretage i butikker, der handler med punktafgiftspligtige varer. Det mener jeg ikke at Folketinget skal fastsætte ved lov. Det mener jeg er noget, SKAT skal finde ud af. Selv om hr. Dennis Flydtkjær er en meget kyndig skattepolitiker, mener jeg ikke, han er kyndig nok til at kunne sige til SKAT, hvor mange kontrolbesøg de skal lave. Og det er jeg heller ikke. Det er den ene grund. Den anden grund er, at bødestraffene skal fordobles. Som skatteministeren så fint har redegjort for fra talerstolen, er bøderne allerede i dag ganske høje, hvis SKAT kan dokumentere snydets omfang. Hvis SKAT ikke kan dokumentere snydets omfang, men alene kan konstatere en enkelt overtrædelse, så er der mulighed for at give en bøde på 5.000 kr. og op til 20.000 kr., hvis der er snyd i fire forskellige varegrupper. At fordoble den bøde til op til 40.000 kr., uden at SKAT kan dokumentere snydets omfang, lyder for mig ikke proportionalt. Det lyder for mig ikke retssikkerhedsmæssigt betryggende. Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi må stemme nej til det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen, Konservative, som ordfører.
Det er vigtigt, det er relevant, og det er godt, at Dansk Folkeparti bringer temaet på banen. Vi ved, at der foregår ufattelig meget snyd og humbug på området; vi ved, at det svært for SKAT og myndighederne at komme efter dem; og vi ved, at de mennesker, som sælger de her ting sort uden afgifter, også har forbindelse til forskellige kriminelle miljøer. Så derfor er det relevant, at man intensiverer indsatsen. Jeg synes, at man skal gå fra at snakke til at handle, og kan derfor godt tilslutte mig intentionerne i Dansk Folkepartis forslag her. Det er vigtigt, at man får den rigtige proportion i forhold til bøderne. Bøderne er jo ikke blevet, om jeg så må sige, indekseret og har ikke fulgt med tiden i forhold til afgifterne, der er steget, og i forhold til hvordan samfundet ellers har udviklet sig, så derfor er vi enige i, at man skal forhøje bøderne. Vi synes også, at det er rimeligt, at man får flere kontrolbesøg; at man får kontrolleret, om man overholder loven eller ej, og det vil også virke præventivt. Så er der elementer i det, som vi ikke helt kan overskue konsekvensen af, både de økonomiske og de juridiske konsekvenser, men grundlæggende set er Det Konservative Folkeparti positiv over for intentionen i Dansk Folkepartis forslag her.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Som nævnt af stort set alle ordførere handler det her om, at vi i Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen inden udgangen af 2015 at fremsætte lovforslag om skærpelse af bødestraffene for ulovlig import og salg af punktafgiftspligtigt slik, og at der også vil blive lavet en øget kontrol med de virksomheder, grossister, som nu har svindlet med de her punktafgifter. Baggrunden er jo, som det også er nævnt af flere ordførere, at der gennem flere år har været afsløret massiv svindel med de her varer, specielt i kiosk- og grønthandlermiljøet, men også i grossistleddet. Og den her kontrol har vist, også fra SKATs side, at der simpelt hen har været et massivt omfang af svindel, og jeg synes, at vi er nødt til at få kigget på det og få taget nogle initiativer i Folketinget, som kan være med til at dæmme op for det. Det er jo derfor, at vi foreslår i Dansk Folkeparti, at man både kigger på bødestraffene og man kigger på en intensivering af kontrollen, så der er en større chance for at blive fanget, og at vi derved også mindsker incitamentet til at svindle. For man må jo sige, at når bøderne ikke er blevet reguleret siden VKO's fairplaypakke fra 2006, samtidig med at punktafgifterne til gengæld er steget voldsomt fra 14,20 kr. pr. kg til lige nu 25,97 kr., er der altså for de virksomheder derude et stort incitament til at snyde. Det gør jo så, at vi er nødt til også at skærpe både kontrollen og bødestraffene, så de balancerer og er mere proportionale med hinanden, selv om jeg forstod, at det var Liberal Alliances grund til ikke at stemme for det, nemlig at man synes, at det var uproportionalt. Som nævnt i flere spørgsmål er der også en udfordring i, at den gennemsnitlige tid, fra man får et genbesøg, hvis man først er afsløret én gang, til man så får besøg igen, er på 338 dage. Det svinger fra alt imellem 153 dage helt op til 700 dage, og når der kan gå så lang tid, inden man får et genbesøg, er risikoen for at blive fanget jo ret minimal, og derved er der også et stort incitament til, at man så fortsætter med at svindle med punktafgiftspligtige varer. Det er derfor, at vi lægger op til, at man så indfører en kontrol som den, man har på fødevareområdet, hvor det jo er dem, som har snydt, der kommer til at betale for den øgede kontrol. Helt konkret er det på fødevareområdet på den måde, at man får et grundgebyr på 340 kr., samt at man betaler 508 kr. pr. påbegyndt kvarter, og det gør jo så, at det på den måde er finansieret for SKAT, når man skal have den her øgede kontrol, og derfor går det ikke ud over deres andre kontrolopgaver. Det gode ved den måde at gøre det på er jo også, at det derved er svindlerne, der selv kommer til at betale, og at det ikke går ud over de lovlydige virksomheder. For det er altså et stort problem for rigtige mange butikker og grossister, at de bliver udkonkurreret af svindlere og bedragere, selv om de faktisk prøver på at drive en lovlig virksomhed. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg dog er glad for, at der er en vis opbakning til forslaget, dog ikke hvis det måske kommer til afstemning, men folk er enige i intentionen i forslaget, og man er indstillet på, at der skal kigges nærmere på det i udvalgsarbejdet. Specielt er jeg glad for, at Skatteministeriet har sat gang i en undersøgelse af, hvordan man nu kan gøre i forhold til bødestraffene, sådan forstod jeg det mest, og at vi måske også kan få presset på, i forhold til at man også kigger på kontrolindsatsen med hensyn til at få perioden for genbesøg sat ned. Men lad os kigge nærmere på det i udvalgsarbejdet, og så ser jeg frem til, at vi får gjort noget ved den her problemstilling.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Den første, der får ordet, er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, som ordfører.
Igen i dag skal vi behandle et af de særlige lovforslag, som giver statsborgerskab til en lang række mennesker. I dag er der tale om 3.314 voksne, og der er tale om 1.867 børn, som får indfødsret sammen med deres forældre. For mig som Venstres ordfører er det glædeligt at kunne være med til at sikre, at en masse mennesker nu kan føje et dansk statsborgerskab til deres identitet. De har med deres ansøgning allerede vist, at de vælger Danmark, og at de vil Danmark. Det er glædeligt, for Danmarks døre er åbne for dem, der kan og vil og vil de danske værdier. Vi har tidligere i den her folketingssamling behandlet forslag om dobbelt statsborgerskab her i salen. De mennesker, der får statsborgerskab med det forslag, som vi behandler nu, vil også få mulighed for at opnå dobbelt statsborgerskab, hvis de ønsker det. Det kan jo være, at de stadig væk også føler sig tæt knyttet til det oprindelige hjemland, og at de derfor ønsker at bevare deres statsborgerskab dertil. Det er der bred politisk forståelse for her i Folketinget. Venstre byder de nye statsborgere velkommen og støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Karen J. Klint. Hun er her ikke, så vi går til den næste ordfører. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Papkasse efter papkasse fyldt med papirer er uge efter uge blevet slæbt ind på bl.a. mit kontor. Den massive mængde af papir er dispensationsansøgninger fra personer, som først og fremmest ønsker at fritages fra sprogkrav. Hvis de kan henvise til bl.a. PTSD eller en anden sygdom, kan der gives fritagelse, hvilket er op til Indfødsretsudvalget. Det har et rødt flertal i dette udvalg benyttet sig overordentlig flittigt af, så der siden valget i 2011 er gået inflation i dispensationerne. I 2011 blev der givet 214 dispensationer. Prøv så at sammenligne med 2014, hvor et rødt flertal gav 1.682 dispensationer. Vi ved endnu ikke, hvad tallet ender på i år, men i februar var det 574 dispensationer, og det vil, hvis regeringen fortsætter, ende med at blive skyhøjt. Hvad betyder disse tal så? De betyder, at flere og flere får dansk statsborgerskab uden at kunne det danske sprog. Man giver altså personer ret til at stemme til folketingsvalget, det, vi kalder demokratiets festdag, uden at de nødvendigvis kan det danske sprog. Når almindelige mennesker, der ikke har fået korrumperet deres synspunkt af politisk korrekthed, dvs. almindelige mennesker med almindelig snusfornuft, hører om sådan noget, tager de sig til hovedet: Kan man virkelig få statsborgerskab uden at kunne det danske sprog? Ja, i Danmark kan man. Og under den nuværende regering får man det i stor stil. Sproget er jo selve udgangspunktet for, at man overhovedet kan blive integreret i det danske samfund. De personer, som man giver dispensation fra sprogkrav, vil, tror jeg, aldrig nogen sinde blive en del af det danske samfund. Og hvorfor skal de så have statsborgerskab og valgret til Folketinget? Vi kan bl.a. af den grund ikke stemme ja til det her lovforslag. Selve formålet med sprogkrav og prøver er jo, at den enkelte lærer det danske sprog, sætter sig ind i danske forhold, i dansk historie, lærer landet at kende, lærer landets kultur og ånd at kende. Meningen er, at man gennem et kendskab til det danske sprog og en viden om Danmark bliver integreret, og kronen på værket for vellykket integration er statsborgerskab, hvor den enkelte bliver dansker, bliver indlemmet i det danske folkefællesskab. Der er også andre grunde til, at vi ikke kan stemme ja. Regeringen har på så mange områder, der har med udlændingepolitikken at gøre, lempet. Det gælder også her, hvor man lemper på sprogkravene. Vi vil gerne gå den modsatte vej. Vi vil gerne styrke sprogkravene, så af den grund kan vi heller ikke stemme for. Og så til sidst er der en person, der har fået automatisk statsborgerskab via statsløsekonventionen uden at opfylde de krav, som alle andre må opfylde med hensyn til danskkundskaber og statsborgerskabsprøve. Det er altså ringe, at barren sættes så lavt, for der er faktisk folk, der bestræber sig, er flittige og gerne vil have det danske statsborgerskab og derfor opfylder betingelserne. Vi kan ikke af de her nævnte grunde sige ja til den her lov. Så DF siger nej.
Tak til ordføreren. Så er fru Karen Klint dukket op, og så går vi til fru Karen Klint som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak. Jeg beklager. Der var lidt langt fra det møde, jeg sad i, og herned. Vi har haft en lang dag, men det er gået stærkt her til sidst. Jeg synes, vi har en meget alvorlig sag og for nogle også en meget glædelig sag til drøftelse netop nu – lov om indfødsretsmeddelelse. Når jeg siger, det er en alvorlig sag, er det også lidt set i lyset af den alvorlige tragedie, der skete i Middelhavet i søndags, og som jo desværre ikke er enkeltstående. Der er mange mennesker, der føler, at de ikke kan forblive i deres hjemland, så de er parat til at sætte livet på spil for at finde et sted, der er mere fredeligt, end hvor de kommer fra. Det er også lidt glædeligt, for der er jo ikke mange dage til søndag, hvor vi har statsborgerskabsdagen herinde, og den gør alle partier til en festdag, fordi vi jo også synes, det er en kærlighedserklæring til Danmark, at så mange mennesker, der har boet her i en årrække, også gerne vil være fuldgyldige medlemmer af vores samfund. Det lovforslag, vi har på i dag, er så nummer to, og det er den rytme, vi plejer at have i en samling, altså at vi har to lovforslag – et om efteråret og et om foråret. På lovforslaget er der 3.314 voksne på og 1.867 børn. Jeg er nødt til at understrege for at forebygge misforståelser, at det altså ikke er alle borgere på det her lovforslag, som har dispensation. Vi har nogle helt klare regler, der giver dispensation til nogle personer. Det er jo ikke alle 3.000 på lovforslaget, for der er også nogle, som opfylder kriterierne. Grunden til, at der er nogle, der får dispensation, er, at de har lært dansk på en anden måde end ved at gå på sprogskole. Der er faktisk mennesker, der har været selvforsørgende og lært arbejdspladsdansk og har begået sig i det danske samfund i rigtig mange år. Der er også borgere, som er født af forældre, hvor den ene forælder f.eks. er engelsk statsborger og den anden dansk statsborger, og da de blev født for mange år siden, glemte man, at de børn, der kom ud af sådan et engelsk-dansk ægteskab, ikke automatisk var danske statsborgere, og så er det faktisk først, når de går til kommunen og skal have fornyet deres pas, at kommunen siger: Jamen du har da aldrig været dansk statsborger. Så vi har hele spektret af forskellige muligheder for at søge om statsborgerskab og også for at få dispensation. Når vi har rigtig mange sager på, både sidste gang og den her gang, er det jo også, fordi der er ansat ekstra bemanding til at gennemgå de ansøgninger, der er, fordi vi havde en ventetid på at få svar på ens anmodning på omkring 18 måneder eller mere. Så vidt jeg husker, er det 15 ekstra sagsbehandlere, der er ansat, og selvfølgelig laver de mennesker noget, og selvfølgelig får vi også arbejdet puklen ned, og derfor har vi rigtig mange personer på. Der er også nogle andre cases, som har gjort indtryk. En ældre herre på 96 år, som har været her siden kulturrevolutionen i Kina, har været her i Danmark som en stille eksistens i de snart 50 år. Og det kan da godt ske, at han ikke udadtil ligner en af de mest velintegrerede personer i Danmark, men han har i hvert fald brødfødt sig selv, og han har været i det danske samfund uden at rage uklar med nogen som helst. Jeg har det faktisk fint med, at han kan få en dispensationsmulighed og leve resten af sin tid i Danmark, hvor han jo har levet over halvdelen af sin tid, og gøre det som dansk statsborger. Så er der nogle sygdomsbetingelser, der gør, at et flertal i Folketinget kan vedtage, at man giver dispensation for visse forhold. Det er meget traumatisk læsning, for der får vi jo indblik i, hvor ødelæggende det er at udsætte mennesker for tortur. De lande, der går ind for tortur, har jo – og det er meget beskæmmende at sige – rigtig stor succes med det. De har succes med det formål gennem tortur at ødelægge mennesker, og det gør de. Og så bliver man indhentet af det, man har været udsat for; måske sker det ikke lige fra dag et, når man kommer ud af fængslet eller kommer væk fra torturen, men måske sker det efter nogle år. Det kan være en trafikulykke, der så får det til at blive udløst, så man får PTSD med alvorlige følger for liv og helbred og for trivsel. Vi har i udvalget haft et ekspertmøde om PTSD, og hvad det gør ved mennesker, og det gjorde i hvert fald indtryk på mig, og jeg tror også, det gjorde indtryk på de andre tilstedeværende, hvad det egentlig er, PTSD kan gøre ved folk, også sådan med tilbagevirkende kraft, hvis man kan sige det. Det er næsten, som om man får en demens, og man mister måske også næsten sit modersmål, man mister i hvert fald det dansk, man har lært, og så får man brug for dispensation. Personligt har jeg det godt med, at vi skal se de personsager her i Folketinget – eller i hvert fald nogle af os skal – for det giver et rigtig godt indblik i, hvad det er, de mennesker har været igennem. Ude i fremtiden vil vi også komme til at se nogle andre sager, for nu har vi jo lukket op for dobbelt statsborgerskab, og det vil så give nogle andre betingelser. Så fra socialdemokratisk side står vi bag det lovforslag, der ligger her.
Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Christian Langballe.
Jeg tror ikke, at ordføreren hørte, hvad jeg sagde. Det tror jeg ikke, for jeg sagde ikke, som ordføreren antydede, at alle på forslaget havde fået dispensation. Det udtalte jeg mig ikke om. Jeg gav nogle eksakte tal på, at der siden 2011, og siden regeringen er kommet til, er et rødt flertal i Indfødsretsudvalget, som giver dispensation til alt. Det vil sige, at der er folk, der får statsborgerskab, som ikke kan dansk. Det er det, jeg opponerer imod, fordi selve forudsætningen for at få et statsborgerskab og blive dansker må være, at man kan dansk. At de her personer har brug for at komme til læge, kan jeg forstå. Men at man vil give dem et statsborgerskab, så de tilmed kan stemme til Folketinget uden at kunne dansk, uden nødvendigvis at kunne sætte sig ind i den måde, som Danmark fungerer på, forstår jeg simpelt hen ikke. Det er det, jeg opponerer mod. Man kan jo se på de tal, som vi har fået fra justitsministeren, at der virkelig er gået inflation i, hvor mange dispensationer der bliver givet. Det er Socialdemokratiets ansvar, og det er det røde flertals ansvar – ikke mit.
Ordføreren.
Nu adresserede jeg ikke min tale til hr. Christian Langballe, men til befolkningen, og det var af hensyn til befolkningen, at jeg nævnte tallet på lovforslaget. Så jeg beklager, at jeg ikke lige hørte indledningen af hr. Christian Langballes ordførertale. Jeg taler ikke kun til en enkelt ordfører, når jeg holder en ordførertale. Så taler jeg til Folketinget og til befolkningen. Det er korrekt, at der er et stigende antal, og det var det, jeg forsøgte at forklare ved at sige, at når man høvler af en pukkel, vil der jo i den periode, hvor vi når ned på normal tilstand, være en ophobning af ekstra ansøgninger, også om dispensation. Så er det ændret, således at hvis man har PTSD, som er en forhindring for, at man kan lære dansk eller gå til danskundervisning, så kan der gives dispensation. Så findes der faktisk også nogle eksempler på, at jeg personligt ikke har givet dispensation, og det tror jeg også godt hr. Christian Langballe ved. Jeg ved godt, at de ikke tæller voldsomt i den store mængde, men vi læser dem faktisk. Vi læser alle sagerne, og vi tager stilling til, om der er en god begrundelse. Så kan man altid diskutere, hvor vigtigt det danske sprog er. Jeg synes også, det er vigtigt. Jeg synes også, kulturforståelsen er vigtig, men jeg synes faktisk, at rigtig mange af de mennesker har magtet, til trods for det, de har været igennem, at få mange af deres børn, hvoraf nogle af dem er blevet voksne, igennem en højere uddannelse i Danmark. Så de har faktisk opført sig som ansvarlige voksne og som ansvarlige borgere i Danmark.
Hr. Christian Langballe.
Jeg vil godt lige spørge om den pukkel, som man mener er blevet høvlet af, og som skulle være et eller andet administrationsproblem. Når vi kigger på de folk, der får dispensation, viser det sig, at det er folk, der er blevet afvist under den blå regering, under den forrige regering. Det er den pukkel, som et rødt flertal nu konsekvent siger ja til. Det er en undtagelse – en virkelig undtagelse – som jeg har svært ved at erindre, at der bliver sagt nej.
Ordføreren.
Nu er det ikke længere siden end i sidste uge, at vi faktisk drøftede, hvorvidt jeg sagde nej til en sag. Så hukommelsen er pænt kort, synes jeg. Det er jo rigtigt, at der er sket en ændring i forhold til sygdomsbilledet, der kan spille ind, og så er der også sket nogle andre ændringer med hensyn til naturalisering i forhold til nogle andre lande. Men det er jo ikke den røde regering, der har oparbejdet den pukkel, der var. Det er ikke alle, der har ansøgt, efter at vi er kommet til. Det er jo også, fordi der var en lang sagsbehandlingstid. Der var også en lang sagsbehandlingstid, før der skete en ændring i det med sygdomsbilledet. Så der er mange grunde til, at der nu er de mange mennesker, men jeg synes, det er rimeligt, at folk får svar inden for overskuelig tid. Så er der en politisk uenighed om, hvad der skal gives dispensation for, og det tager jeg til efterretning. Det ligger ikke i mine hænder at overbevise hr. Christian Langballe om noget andet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale.
Tak for ordet, formand. Min ordførertale i dag er ikke synderlig lang, til gengæld har jeg glædet mig til at holde den. Det er nemlig første gang, at jeg som ordfører skal være med til at førstebehandle et lovforslag om indfødsrets meddelelse. Det er normalt fru Marlene Borst Hansen, der er indfødsretsordfører, men da hun er forhindret, har jeg fået æren her i dag. Det er stort at få tilkendt dansk statsborgerskab, og det er ansvarspådragende, både for de mennesker, der nu bliver danske statsborgere, og for alle os andre, der har været det i mange år eller altid, for med dette forslag bliver vores fællesskab større, og når det fællesskab skal fungere, kræver det, at vi alle tager det på os, tager ansvaret på os og samarbejder om at gøre det stærkt og robust. Det er jeg ikke i tvivl om at de 5.181 mennesker, som inden længe får indfødsrets meddelelse, vil kæmpe og arbejde for, og jeg er også sikker på, at langt de fleste af os, som i dag udgør det fællesskab, vi kalder Danmark, vil glæde os over det og vil byde de nye medlemmer velkommen. Jeg vil i hvert fald gøre det her fra folkestyrets allerfineste platform, nemlig Folketingets talerstol. Jeg vil byde alle de nye danske statsborgere hjertelig velkommen til vores danske fællesskab. Tak for ordet.
Jeg siger tak til Jeppe Mikkelsen og giver ordet til den næste ordfører, som er fra SF, og det er Karina Lorentzen Dehnhardt.
Når man har deltaget i statsborgerskabsdagen her i Folketinget, ser man virkelig, hvor festligt, folkeligt og fornøjeligt det er, når alle de nye statsborgere får mulighed for at komme ind på Christiansborg. Det er en rigtig stor dag for dem at få deres statsborgerskab. Det er dagen, hvor man er sluppet igennem nåleøjet med prøver, selvforsørgelse og alle de andre krav, vi stiller til nye danske statsborgere. Det er noget ganske særligt, når man har fået sit statsborgerskab, og derfor vil jeg også sige tillykke til de mange, mange mennesker, som nu er blevet optaget på lovforslaget, og som forventeligt får et dansk statsborgerskab. Så vil jeg sige, at der jo er rigtig mange af dem, der er blevet optaget på lovforslaget, som sikkert har ventet i rigtig lang tid på at få deres statsborgerskab, for vi har meget lange sagsbehandlingstider lige nu på Indfødsretskontoret. Det var en fornøjelse, da udvalget var på besøg i Justitsministeriet og kunne konstatere, hvor grundigt man arbejder med de her sager. Men vi vil også glæde os til, at vi snart får en løsning med digitalisering, som får Indfødsretskontoret ind i den digitale verden. Og vi håber, at det vil nedbringe sagsbehandlingstiderne for de mange nye fremtidige ansøgere om statsborgerskab. Så: Et tillykke med jeres nye pas og et velkommen her i Danmark.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, og det er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Jeg skulle hilse fra vores integrations- og udlændingeordfører, Johanne Schmidt-Nielsen, som desværre ikke kan være her, og ønske alle på lovforslaget tillykke med statsborgerskabet. Vi stemmer selvfølgelig for.
Tak til fru Pernille Skipper. Så går vi over til den næste ordfører, og det er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Det er jo en alvorlig sag, vi beskæftiger os med, og forud er gået, at man her på Christiansborg har slæbt rundt med kassevis af bilag med personfølsomme oplysninger, og derfor kan vi naturligvis heller ikke her i dag overhovedet diskutere, man kan sige det reelle indhold i det her lovforslag. Vi kan konstatere, at et bestemt antal nu får indfødsrets meddelelse, 3.314 plus små 2.000 børn, og der er grund til at notere, at det forhåbentlig også bliver godt for Danmark – og godt for dem, der får det. For det er jo helt rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører peger på her, at der er ændret politik på det her område. Det blev der efter sidste valg, da vi fik et rødt flertal; der blev der ganske enkelt vedtaget en praksis, der betød, at kunne man levere den rigtige lægeerklæring, var det selvsagt, at man fik et ja, uanset at man ikke kunne det danske sprog, og uanset om man ikke kunne klare en indfødsretsprøve. Det vil sige, at vi jo giver indfødsret til en række personer, som faktisk har ret dårlige odds for at klare sig godt i det her samfund. Og det er en markant ændring fra tidligere, at det forholdsvis snævre flertal siger ja til næsten alt, hvad der kommer på tavlen. Der er jo to hold i det her, nemlig dem, der opfylder reglerne, og som Justitsministeriet kører igennem, uden at det skal behandles i Folketinget, og så dem, der får dispensation. Normalt er en dispensation vel tænkt til situationer, hvor der skal være en særlig begrundelse, en særlig anledning til at give dispensation. Og her er det så blevet sådan, at stort set alle dem, der kommer på listen, får dispensation. Det er ret sjældent, at der er nogle, der får nej, og derfor er vi selvfølgelig nogle partier her, der har sagt nej til en række, som så alligevel får et ja i dag. Vi noterer os, at det flertal er der; jeg vil bare gerne her i dag understrege, at det er det røde flertal, der blev etableret efter sidste valg, der ændrede fundamentalt på spillereglerne for indfødsrets meddelelse. På trods af det siger vi naturligvis ja til det her lovforslag, fordi det har den sammensætning og det indhold, det har. Og vi byder også velkommen til alle og ønsker tillykke med det, men peger på, at vi sådan set er klar til, lige så snart det er muligt, at medvirke til en anden politik på det her område, som efter vores opfattelse bliver betydelig mere ansvarlig for alle parter end det, der foregår i dag. Så med de bemærkninger tilslutning til lovforslaget. Tak.
Tak til hr. Leif Mikkelsen. Jeg giver ordet til næste ordfører. Det er for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Daniel Rugholm.
Tak for det. Da den konservative ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre hendes tale. Lovforslaget omfatter 3.314 voksne og 1.867 børn, som får indfødsret sammen med deres forældre. Vi indstiller lovforslaget til vedtagelse og vil allerede på nuværende tidspunkt ønske tillykke til ansøgerne, idet vi forudser, at lovforslaget også vil nå frem til en tredjebehandling og blive vedtaget her i Folketinget. Der er ingen tvivl om, at det er en stor dag for alle de her personer, når de efter lovforslagets tredjebehandling har fået dansk statsborgerskab. Når man får dansk statsborgerskab, får man de samme rettigheder som alle andre danskere, men man får også de samme pligter. Til de nye statsborgere vil jeg direkte sige: Vi har en klar forventning om, at I engagerer jer i det danske demokrati og samfund. Et aktivt medborgerskab er helt afgørende og vigtigt for fortsat at sikre sammenhængskraft i vores land. En af mulighederne for at deltage er at deltage i statsborgerskabsdagen på søndag. Jeg håber, at rigtig mange har lyst til at lægge vejen forbi Christiansborg og hilse på. Mødet mellem de nye statsborgere og Folketingets partier er rigtig godt, og det viser, at der er kort afstand til de folkevalgte. Det er bare én af de gode ting, der er ved vort demokrati. Ud over at være en festlig dag er det også en højtidelig dag, for det er meget stort at opgive sit hidtidige statsborgerskab for at kunne blive dansk statsborger. Et stort tillykke ønskes herfra til de kommende nye danske statsborgere.
Tak til hr. Daniel Rugholm. Så giver jeg ordet til justitsministeren – men justitsministeren har ikke noget at tilføje. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, betyder det, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.
Det kan jeg gøre kort, for jeg synes, der er meget godt i det beslutningsforslag her, der er fremsat fra SF's side. Det siger sig selv, at det er nødvendigt og vigtigt, at politiet har de nødvendige redskaber for at kunne foretage efterforskning, når vi har med kriminalitet at gøre, og der kan registrering af tv-overvågningskameraer være et nødvendigt redskab. Som SF er helt bekendt med, pågår der lige nu en evaluering af den samlede politimæssige indsats i forbindelse med terroranslaget mod København. Myndighederne vil i den forbindelse samle op på de erfaringer, man gjorde sig, og komme med eventuelle anbefalinger til os politikere. Som vi har sagt i forbindelse med fremlæggelsen af vores terrorforslag fra regeringens side, vil vi på baggrund af den samlede evaluering vende tilbage til Folketinget og offentligheden i det hele taget med de nye initiativer, som erfaringen måtte vise at der er behov for. Vi vil gerne afvente den samlede evaluering, før vi tager endelig stilling til, hvordan de enkelte initiativer skal se ud. Men som jeg sagde det før, er jeg positiv over for ideen om at registrere overvågningskameraer, og derfor er der også umiddelbart en positiv tilkendegivelse fra regeringens side i den her sag.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg takker for, at ministeren er positiv over for ideen, og så håber jeg også, at redegørelserne kommer til at vise, at vi skal have sådan et register, for det synes jeg jo vil være rigtig, rigtig godt. Jeg vil bare lige høre ministeren, om ministeren forventer, at redegørelserne vil vise, om der er behov for registeret, eller om det er noget, der har en længere tidshorisont. Det er bare for at forstå det korrekt.
Ministeren.
Jeg har ikke på den måde direkte forventninger til, hvad redegørelserne kommer til at indeholde, andet end den generelle forventning, at jeg forventer, at de afdækker det samlede forløb, herunder selvfølgelig også forholder sig til videokameraer. Det viste sig jo, at overvågningskameraer spillede en væsentlig rolle i at afdække, hvem den pågældende gerningsmand var. Så spørgsmålet vil selvfølgelig blive adresseret. Men jeg kender ikke til anbefalingerne endnu.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Okay, men mener ministeren, at ideen er så god, at det er en idé, man, selv om anbefalingerne viser sig ikke at indeholde en anbefaling om et register for kameraer, skal arbejde videre med? Der er jo også et hensyn at tage til Datatilsynet, som rent faktisk mangler et register i dag for at kunne kontrollere kameraer. Så det kunne egentlig både hjælpe Datatilsynet og politiet.
Ministeren.
Jeg vil så utrolig gerne – og jeg har jo sagt det i andre sammenhænge også – afvente evalueringerne, før jeg tager endelig stilling til, hvordan det kommende arbejde på det her område skal foregå. Jeg synes umiddelbart, at et register over videoovervågning er en god idé, men må jeg ikke, når nu der er denne gode tone mellem i hvert fald et af Folketingets partier og regeringen i den her sag, opfordre til, at vi ser evalueringen igennem, når den foreligger, og så kan drøfte den videre proces derfra. Men som sagt er det en positiv tilkendegivelse fra min side.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Tak for det. I dag er det sådan, at der kan opsættes offentlig videoovervågning ved banker og butikscentre; og det kan ske ved boligorganisationers område, og det kan også ske på områder, hvor kommunen mener der er behov for det af hensyn til borgernes sikkerhed. Vi må sige, at der i vidt omfang er mulighed for opsætning af videokameraer i Danmark. Jeg tror også, at det er i bemærkningerne til lovforslaget, at det angives, at der faktisk er over 500.000 overvågningskameraer i Danmark. Det var et, jeg var lige ved at sige rystende stort tal for i hvert fald mig at høre. Men når det nu er sådan, er spørgsmålet, om vi skal udarbejde sådan et register, som forslagsstillerne fremsætter forslag om her. I den forbindelse skal man bemærke, at det ikke bare er et register over nye kameraer; det er jo altså også et register over eksisterende kameraer på både privat og offentligt område, og det vil vel sige, at det er om ikke alle 500.000, så i hvert fald alle dem, der er udenfor. Det er et stort tal. Men jeg anerkender forslagsstillernes baggrund for at fremsætte forslaget, og den har jo velsagtens sit udspring i de tanker, der kom frem efter terrorangrebet, hvor politiet måske har brugt lang tid på at finde ud af, hvilke kameraer der kunne have opfanget det her eller ej. Så der er ingen grund til, at vi her i Folketinget lægger hindringer i vejen for politiets efterforskningsmuligheder og efterforskningshastighed. Så dybest set er jeg positiv over for forslaget. Når Venstre alligevel ikke for nærværende vil tilkendegive sin støtte til forslaget, er det udelukkende, fordi ministeren jo her i Folketinget på et spørgsmål fra Dansk Folkeparti den 11. marts 2015 har tilkendegivet, at der er en redegørelse undervejs. Og jeg synes måske ikke, at vi skal foregribe begivenhedernes gang ved her i Folketinget at beslutte noget om noget, som en redegørelse fra dem, der virkelig har fingeren på pulsen, kan give et tydeligere svar på. Så på den baggrund kan jeg sige, at Venstre forbeholder sig sin stilling. Vi vil gerne se redegørelsen, og hvis den er negativ i relation til det her forslag, vil vi meget gerne genoptage debatten. Men vi lader først justitsministeren komme med om ikke et udspil, så i hvert fald redegørelsen.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg skal starte med at slå fast, at vi Socialdemokrater er positive over for en registrering af kameraer, og det er også baggrunden for, at vi tidligere har drøftet denne tanke i Folketinget, og at såvel statsministeren som justitsministeren på bagkant af den frygtelige terrorhandling i februar har udtrykt sig positivt over for registreringen af kameraer. Jeg tror godt, at jeg tør konstatere, at kameraovervågning er kommet for at blive. Faktisk bliver metoden stadig mere udbredt til såvel forebyggelse som opklaring af kriminalitet, så spørgsmålet her i dag er ikke, om vi skal have overvågning med kameraer, men om de mange kameraer skal registreres, så de kan anvendes i forebyggelses- og opklaringsøjemed. En registrering kræver dog, at man får udviklet en model, der tager højde for en række forhold. Der skal dels være et administrativt system bag registreringen, dels skal det overvejes, hvilke krav man i så fald stiller til eksempelvis udlevering af optagelser og eventuelt kvaliteten af optagelserne, og det er klart, at en registrering af kameraer vil skulle udformes, så politiet finder det anvendeligt. Det er også baggrunden for, at netop politiet er blevet bedt om at komme med deres overvejelser omkring denne form for registrering. Anbefalingerne er ventet inden for kort tid, og derfor mener jeg også, at vi skal afvente det arbejde, før vi igangsætter og iværksætter omfattende modeller for registrering. Vi skylder selvfølgelig at lytte til de betjente, der i praksis skal anvende det system, vi nu diskuterer. Så for at gentage er vi Socialdemokrater positive over for en model, der skal sikre registreringen af kameraopsætning, og det er også baggrunden for, at vi støtter forslaget her i dag, men med det forbehold, at vi skal afvente politiets arbejde og anbefalinger.
Tak til fru Trine Bramsen. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Ja, det kan nok ikke komme som nogen overraskelse for forslagsstillerne, at Dansk Folkeparti er meget positivt indstillet over for det her forslag, og at vi også støtter det. Det ses jo også i lyset af, at hr. Peter Skaarup den 6. marts i år stillede et næsten identisk spørgsmål til justitsministeren, som lød: »Hvad er ministerens holdning til at lave et samlet register hos politiet, der viser, hvor i Danmark der er opsat videoovervågning?«. Dengang var justitsministeren positivt indstillet over for forslaget, hvilket jeg også kan høre at justitsministeren er i dag. Hun vil så bare afvente den her evaluering af rapporten. Men et sådant register skal være med til at forhindre terror eller til at få forbrydelser opklaret så hurtigt som muligt, og vi er jo helt klar over, at det ikke kan stå alene, og at et register kun er et af mange værktøjer. Vi har jo nok også alle sammen læst den artikel i Jyllands-Posten i søndags om de gode erfaringer, de har haft i Aalborg med en døgnbemandet overvågningscentral. Man opnår positive resultater, og disse erfaringer mener vi at man skal arbejde videre med, sådan at andre byer også kan få de samme muligheder. Men lad os starte med at få et register over de kameraer, der allerede er etableret, så vi ikke kommer i en lignende situation som den 14. februar, hvor betjente skulle bruge tid på at lokalisere kameraerne og måske ud til varmemestre og andre i et beboelsesområde, og vi ved jo, at tid nogle gange kan koste liv. En af de ting, jeg hæfter mig ved, er, at kameraer kan afsløre dem, der er skyldige. Det kan f.eks. være den, der stryger tændstikken ved en ildspåsættelse, eller den, der fører kniven i et overfald. Det er en stor hjælp ved gruppeforbrydelser, som vi desværre ofte ser. Det er svært at bevise, hvem den hovedansvarlige er, og nogle gange kan det også være sådan, at de skyldige faktisk går fri. Lige nu ser vi jo en sag med en gruppe unge mennesker, der har gennembanket et ungt kærestepar her ved juletid, og der kunne kameraovervågning helt sikkert også have været en stor hjælp. Set i lyset af at politistyrken er reduceret med ca. 500 mand de seneste år, ser vi i Dansk Folkeparti, at kameraovervågning er en ekstra elektronisk politibetjent, som vi skal tage imod med kyshånd. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget, da vi ønsker et sådant register, og vi synes også, at man skal tage nogle af de erfaringer, man har fra Aalborg, med i den videre diskussion. Så vi støtter forslaget.
Tak til fru Susanne Eilersen. Og så giver jeg ordet til hr. Jeppe Mikkelsen fra Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Vi Radikale er sådan set også positivt stemt over for dette forslag, og det skyldes jo, at det kan gøre arbejdet for politiet lidt lettere i pressede situationer, og at det frem for alt kan skabe større overblik og kontrol med overvågningen i Danmark. Men jeg må anfægte et par ting. For det første synes jeg, det er en smule forhastet, at man forsøger at konkludere, hvad der skal ske, inden politiet og øvrige myndigheder har færdiggjort deres endelige opsamling efter angrebet i København. Lad os nu lige slå koldt vand i blodet. Måske er der andre elementer, som opsamlingen viser vi hellere skulle prioritere. Måske skal det ikke være f.eks. samtlige kameraer. For det andet må jeg simpelt hen spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hvad man har tænkt sig angående finansieringen. Man ønsker at registrere cirka en halv million kameraer. Lad os nu sige, at det koster bare 100 kr. i sagsomkostninger pr. kamera for det offentlige. Det tror jeg faktisk er lavt sat. Tallet kunne snildt være meget højere, men lad os bare sige f.eks. 100 kr. Så er det en engangsudgift på 50 mio. kr., vi skal ud at finde finansiering til i det her forslag, og man nævner ikke noget om finansiering i forslaget overhovedet, og det er derfor, jeg nævner det. Tallet kunne være endnu højere, og der er nok tilsvarende udgifter for de virksomheder og borgere, som bliver pålagt nyt bureaukrati. Så selv om det er en god idé, og det er jeg for så vidt enig i at det godt kan være, bliver vi nok nødt til at være lidt realistiske, og det håber jeg fru Karina Lorentzen Dehnhardt vil give et par ord med på vejen i sin ordførertale. Så for at opsummere vil jeg sige, at vi Radikale meget gerne vil arbejde videre med det her forslag. Vi er som udgangspunkt positivt stemt over for det, men især finansieringsdelen skal arbejdes lidt mere igennem, og det håber jeg der vil være velvilje til at se på.
Tak til hr. Jeppe Mikkelsen. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Pernille Skipper for Enhedslisten.
Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten er positivt stemt over for beslutningsforslaget. Uanset om man mener, at der er for få eller for mange overvågningskameraer i det offentlige rum i Danmark, bør man kunne enes om, at der skal være et samlet register over dem. For det første gør det det nemmere for politiet, når man skal bruge noget materiale hurtigt. Som det også er blevet nævnt, havde politiet i tilfældet med terrorangrebet den 14. februar i København en hel del bøvl for at sige det på jysk med at finde de kameraer, der nu engang var rundtomkring. For det andet gør det det nemmere at føre kontrol med overholdelsen af reglerne for kameraerne og at sikre, at der ikke opstilles kameraer ulovligt, hvis man altså har en registreringspligt. For det tredje giver det os politisk her i Folketinget og i samfundet generelt en bedre mulighed for at tage diskussionen om overvågningens omfang på et langt mere oplyst grundlag. Jeg vil bemærke, at Enhedslisten ikke er tilhænger af, at der kommer mere overvågning i det offentlige rum. Hvorfor vi ikke er det, kan vi diskutere en anden dag, men det er af flere årsager. En af dem er selvfølgelig, at det også kan misbruges og gå galt, hvis man ikke har et ordentligt overblik over, hvad der foregår. Datatilsynets besøg hos fem boligorganisationer viser, at der har været problemer med opbevaringstid; at der overvåges arealer, der ikke må overvåges; at der er skærme, der er opstillet forkert; og at der har været mangelfuld oplysning om overvågningen. Det er altså kun fem boligorganisationer, der er blevet besøgt, selv om der er givet mere end 100 tilladelser. Det viser noget om, at kontrollen med kameraerne i det offentlige rum kunne være langt, langt bedre, og det kunne sådan et register her altså også bidrage til. Enhedslisten ønsker som sagt ikke at udvide overvågningen i det offentlige rum, men vi ønsker en saglig og grundig evaluering af den eksisterende overvågning, f.eks. gennem et længere evalueringsarbejde i et uafhængigt udvalg, og det er som sagt også en af grundene til, at vi kan støtte SF's forslag. Det er, fordi det giver os et bedre grundlag for en sober og saglig samfundsdebat om overvågning, samtidig med at det selvfølgelig også letter politiets praktiske muligheder for at tilgå eksisterende overvågning.
Tak til fru Pernille Skipper. Jeg giver ordet til den næste ordfører, som er hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.
Det her er et forslag, som godt kan give anledning til både grublerier og filosofiske overvejelser. Det giver i hvert fald et ekstra twist på »hvem vogter vogterne«, så at sige. Altså, først er der overvågningskameraerne, så er der registeret, og hvem skal så sørge for, at registeret er i orden, og kan man så hacke sig ind hos dem og så videre? Det er næsten uden ende. Jeg synes, der i virkeligheden er for mange spørgsmål, til at man bare kan stemme for eller imod det her beslutningsforslag. Jeg kan så sige, at hvis man bliver tvunget til det, bliver det så et nej, hvis ikke spørgsmålene kan besvares tilfredsstillende. Er det her noget, der vil medføre mere overvågning? Det medfører helt sikkert mere registrering og mere bureaukrati. Har der været store problemer med, at det ikke er foregået på en ordentlig måde hidtil? Er det noget, vi har hørt mange klager over og haft mange sager om? Der er måske ikke så mange, som det her umiddelbart lægger op til. Vil det koste noget, og i givet fald hvad? Hvordan skal det finansieres? Er det ikke noget med, at regeringen alligevel er i samme overvejelser, og vi venter jo alle i spænding på at få de forskellige redegørelser? Er der noget, der gør, at man skal vedtage det her nu og ikke kan vente? Det lyder som noget, jeg næsten kan høre SF og regeringspartierne sige til os andre i samme debat, måske bare med andre enkeltelementer. Sådan er det hele så mærkeligt. Liberal Alliance er jo i udgangspunktet ikke særlig begejstret for øget overvågning af almindelige mennesker. Derfor er vi ikke i stand til bare at tilslutte os det forslag, der ligger fra SF, på det foreliggende grundlag.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Jeg synes, jeg bliver nødt til at få uddybet, hvordan det her betyder øget overvågning. Det står der nemlig ikke noget om i forslaget. Det her giver mulighed for at finde ud af, hvor kameraerne hænger, så politiet rent faktisk også kan inddrage det i deres efterforskning. De kan jo til enhver tid gå ud og bede om en båndstrimmel fra et kamera, hvis de har en sag, de vil efterforske. Så jeg har svært ved at se, hvordan det her kan føre til øget overvågning, og det bliver jeg nødt til at have en forklaring på.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Al erfaring på det retspolitiske område og sikkert også på en række andre politiske områder viser, at man lægger ud med at tage de nye redskaber i brug til de værste forbrydelser, som også er dem, der nævnes i bemærkningerne. Så langsomt, men sikkert, bliver det ret smart, at man har det her register og med et fingerknips kan få fat i optagelser til det tredje og det fjerde og det femte og det sjette. Og så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som i virkeligheden skal tage hovedansvaret for, at det kommer til at ske. Det er svaret på det konkrete spørgsmål. Det var ikke den eneste indvending, vi havde mod forslaget, men det er svaret på spørgsmålet.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men så synes jeg egentlig også, ordføreren anerkender, at der ikke er en hjemmel til at lave øget overvågning her. Det kan godt være, det bliver nemmere at indhente noget af det materiale, man kan indhente i forvejen, men øget overvågning giver det i hvert fald ikke. Så vil jeg bare høre, om ordføreren også anerkender, at det faktisk er en udfordring, at Datatilsynet i dag har tilsynet og skal kontrollere, om kameraerne hænger rigtigt og kun filmer det, de må. For de kan nemlig ikke finde kameraerne. De har faktisk forpligtelsen til at kontrollere noget, som er ukontrollerbart, fordi de ikke har det her register. Anerkender ordføreren, at et register også ville have den fordel, at Datatilsynet faktisk kan udføre de opgaver, de er sat i verden for?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg anerkender til fulde kontrolproblematikken, fuldstændig. Det kunne være, at der var andre svar end registeret. Altså, et spørgsmål har jo ikke altid ét svar. Det er ikke som et par, hvor der nødvendigvis kun er ét spørgsmål og ét svar, når det handler om den slags udfordringer. Og det vil sige, at det kunne være, man kunne se på, hvordan Datatilsynet kan kontrollere det – ud over med et register. Men jeg er nødt til at vende tilbage til det første spørgsmål, fordi fru Karina Lorentzen Dehnhardt selv vendte tilbage til det med øget overvågning. Et er jo, at jeg kan gå forbi et kamera her og her og her, men hvis der er et samlet register, der sørger for, at man kan følge mig hele vejen rundt, så er der selvfølgelig ikke nødvendigvis flere optagelser, men der kan blive et mere samlet billede. Og derfor ja, i den forstand bliver der mere og mere kontinuerlig overvågning af almindelige mennesker, der intet har gjort.
Der er en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra fru Pernille Skipper.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll ved jo godt, at vores to partier har få ting, vi kan være enige om, men kampen imod overvågning af uskyldige borgere er en af dem, hvor Liberal Alliance og Enhedslisten pludselig mødes. Det er noget, som vi i Enhedslisten er meget stolte af, og jeg ved, at Liberal Alliance også sætter værdierne omkring individuelle frihedsrettigheder meget, meget højt, især privatlivets fred. Hr. Simon Emil Ammitzbøll må have fulgt med i nogle af de diskussioner, der har været blandt privacyadvokatører og bevægelser på internettet, som bl.a. har forsøgt at få klarlagt, hvor mange videokameraer der egentlig er i det offentlige rum, fordi man har som formål at påpege, at det er en for voldsom mængde, og at et sådant overblik i højere grad ville kunne bidrage til en debat, der forhåbentlig skulle føre frem til, at overvågningen blev mindre. Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke følge det argument for et register?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg er altid glad, når Liberal Alliance og Enhedslisten kan mødes, og især, når det er med fru Pernille Skipper. Men jeg vil sige det på den måde, at jeg er enig i synspunktet om, at det kan være godt at få klarlagt omfanget af overvågningskameraer. Men jeg vil mene, at der kan være forskel på spørgsmålet om optælling og om registrering, i hvert fald et register. Det mener jeg er to forskellige ting, og derfor synes jeg sådan set godt, jeg kan købe den argumentation, fru Pernille Skipper her kommer med, uden at jeg behøver stemme for det forslag, som SF har fremsat.
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil bestemt heller ikke lægge skjul på, at hovedårsagen til, at Enhedslisten vil støtte det her, handler om at få åbenhed og offentlig adgang til oplysningerne om, hvor omfangsrig kameraovervågningen i det offentlige rum egentlig er; sekundært at der er et overblik for myndigheder som politiet. Kunne hr. Simon Emil Ammitzbøll være interesseret i, at vi i udvalget prøvede at lave en form for skitse, der satte nogle begrænsninger i adgangen til informationen hos diverse myndigheder, så vi fik indkapslet noget retssikkerhed, men samtidig fik overblikket til gavn for samfundsdebatten?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg indgår altid gerne i en dialog om at forbedre forslag, også dem, jeg ikke synes er gode. Så ja, svaret på det spørgsmål er et klart ja. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi fik evalueringen af det forløb, som bliver brugt som hovedbegrundelse for det her, før vi bare siger ja eller nej til et beslutningsforslag. Det, jeg lagde ud med at sige, var, at jeg syntes, der var mange dilemmaer i det her, og jeg sagde, at på det foreliggende grundlag kunne vi kun ende med at stemme nej, fordi jeg ikke syntes, der blev givet mange svar. Men jeg tror, vi kan få regeringen mere i dialog, også til at give nogle gode svar, når vi kommer over på den anden side af de evalueringer, som vi har bedt om.
Jeg siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll, for nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Daniel Rugholm fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg har næsten helt dårlig samvittighed over at skulle afbryde flirten mellem de liberale og socialisterne. Den Konservative ordfører kunne desværre ikke være til stede, så jeg har lovet at fremføre hendes tale. Der er mindst 500.000 overvågningskameraer i Danmark – kameraer, der bliver anvendt meget forskelligt. Nogle er opsat ved en skole eller ved et boligområde og virker præventivt i forhold til hærværk og graffiti. Nogle er ophængt i den kollektive trafik, f.eks. på stationer, og kan bruges til at identificere en voldsmand, der overfalder en sagesløs på en af de her stationer. Nogle anvendes i privat øjemed; det kan f.eks. være i private indkørsler eller foran en hoveddør. SF stiller her et forslag om, at alle nuværende og kommende videokameraer skal registreres i et centralt register, som politiet og flere andre skal have adgang til. Vil man ikke indgå velvilligt i dette register, skal man tvinges, for forslagsstillerne ønsker i al fald sanktioner for dem, der ikke vil indgå heri. Det Konservative Folkeparti kan alene bakke op om en samlet ordning for de offentlige De private, som har etableret videoovervågning, ønsker vi ikke skal tvinges ind i et register. Potentielt kunne man forestille sig en ny Netsskandale. Det kunne være tapning og salg af data, så man kan se, hvilke gæster der er taget til fest hos en berømthed, ved at tappe data fra et kamera i en indkørsel eller ved en fordør. Således risikerer helt almindelige danskere at blive hængt ud, alene fordi de ønskede at sikre deres hjem mod indbrud, og det finder vi selvfølgelig uacceptabelt. Vi er endnu mere skeptiske over for, at der skal være en sanktion til de borgere, der etablerer videoovervågning som et led i deres indbrudssikring, og at de skal tvinges til at være en del af et sådant register. Der er ingen tvivl om, at vi Konservative er tough on crime, og at vi ønsker at sikre Danmark imod terror. Men dette forslag fra SF er ikke den rigtige vej at gå, og derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.
Jeg siger tak til hr. Daniel Rugholm. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Og tak for de positive bemærkninger, der trods alt er faldet om det her forslag. Jeg tror, jeg bliver nødt til at starte med at rette en misforståelse, for både ordføreren for Liberal Alliance og for De Konservative giver nærmest indtryk af, at der er online adgang til de her kameraer. Det er der ingenlunde tale om. Der er tale om, at man får en forpligtelse til at fortælle, at man har et kamera. Så ved politiet, hvis der sker en hændelse i et område, at der sidder kameraer på bestemte steder, og så kan man efter de almindelige regler, som gælder for efterforskning – retsplejelov osv. Der er ikke tale om adgang til mere overvågning. Der er tale om, at man lettere kan finde frem til kameraerne efter de gældende regler og så indhente det materiale, som man får en kendelse på. Der er ikke tale om online adgang, der er tale om en simpel liste hos politiet, så det bliver lidt nemmere for dem. Det synes jeg altså er en misforståelse, som tilsyneladende har sneget sig lidt ind hos både Liberal Alliance og De Konservative her i dag. Kameraer er kommet for at blive, tror jeg fru Trine Bramsen sagde, og det er jeg meget enig i. Derfor skal vi også sikre, at der er regler på det her område. Det var også baggrunden for, at vi i SF i 2009, tror jeg, gav adgang til, at man kunne opsætte kameraer i boligområder, fordi det var hegnet ind på en måde, som var fornuftig og retssikkerhedsmæssigt i orden. Nu er der så ifølge artiklen i Jyllands-Posten, som vi alle sammen har læst, 500.000 kameraer i Danmark. Det er rigtig, rigtig mange. Der er altså en udfordring for politiet med at få en efterforskning i stand. De skal måske ud til fods – jeg ved ikke, hvordan sådan noget foregår – og rent faktisk kigge på husmurene, om der sidder kameraer, og så skal de finde ud af, hvem der ejer de pågældende kameraer, for at kunne lave en efterforskning. Det er ikke særlig hensigtsmæssigt. Men det er søreme heller ikke særlig hensigtsmæssigt, at Datatilsynet, som jo egentlig har forpligtelsen til at kontrollere, om kameraerne er opsat på den rigtige måde og ikke filmer noget, som de ikke må, rent faktisk heller ikke har et register, som betyder, at de kan vide, hvor de skal kontrollere. Så jeg synes egentlig, at man kunne slå to fluer med ét smæk med det her forslag, fordi man både vil kunne hjælpe politiet og Datatilsynet. Jeg har forstået, at de fleste ønsker at afvente redegørelsen på området. Det kommer vi så til, og jeg håber, at den vil vise, at der er behov for det her forslag. Det er noget, vi har drømt om i SF i mange år, mest af hensyn til at få givet Datatilsynet nogle redskaber. Men jeg synes da også, det er problematisk, hvis politiet bruger ekstra mange ressourcer på at finde frem til kameraerne. Fru Trine Bramsen var inde at berøre spørgsmålet om kvaliteten af optagelserne. Jeg er meget enig i, at vi også kan komme til, på sigt i hvert fald, at sætte krav til kvaliteten af optagelserne. Jeg har været til stede ved retten i Kolding og overværet en voldssag, og det endte med, at man måtte lade gerningsmanden eller i hvert fald den formodede gerningsmand gå, fordi optagelserne var af så ringe kvalitet, at man faktisk ikke kunne bruge dem til at få ham dømt. Så der er helt klart også et spørgsmål om kvalitet af optagelserne, som skal adresseres. Jeg takker for, at de fleste partier var positive. Der var et spørgsmål omkring økonomien i det her. Jeg tror sådan set ikke, at det vil være særlig ressourcekrævende, for det handler egentlig bare om at få sagt til de enkelte ejere af kameraerne, at nu har de en indberetningspligt. Det vil sige, at de skal sende deres oplysninger til politiet – eller den, der installerer kameraerne, skal sende oplysningerne til politiet – som så bare på en liste registrerer, hvor det pågældende kamera sidder henne. Det burde kunne gøres uden de helt store udfordringer. Men vi afventer og ser, hvad der kommer ud af redegørelserne. Ellers må jeg jo tage spørgsmålet op igen og se, hvad stemningen er rent politisk. Men flertal for det lige nu kan jeg godt se at der ikke er.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.
Tak for det. Må jeg ikke indlede med at sige, at handel med mennesker dog er noget af det mest ækle, der finder sted som en del af et moderne samfund, selv om det burde høre en fjern, fjern fortid til. Vi er forpligtede, alle sammen, både i retssystemet, hvad angår vores myndigheder, og alle andre som civile borgere til at tage afstand fra det og gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe både dens årsager og dens konsekvenser. Der er jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, at der lige nu går triste skæbner rundt på jordkloden, som er ofre for menneskehandel. Ikke mindst på prostitutionsscenen kan vi jo se, at Europa også er ramt. Jeg er derfor glad for, at SF rejser spørgsmålet om menneskehandel og vil gerne indledningsvis tilkendegive, at det her selvfølgelig er et område, vi skal prioritere ualmindelig højt. Menneskehandel hører ikke hjemme nogen steder og slet ikke i vores danske samfund. Så er der diskussionen om, hvordan vi håndterer det rent strafferetligt. Som forslagsstilleren er helt bekendt med, er der jo i straffeloven både bestemmelser om menneskehandel, åger og ulovlig tvang. Hvis straffelovens bestemmelser om menneskehandel så at sige skal kunne bruges, er der tre kriterier, der skal være opfyldt. For det første skal personen være handlet, dvs. at man skal være rekrutteret, transporteret eller efterfølgende modtaget af gerningsmanden. For det andet skal der i forbindelse med den handel være tale om ulovlig tvang, trusler, at man er blevet frihedsberøvet. Og for det tredje skal der være et sigte med, at personen er blevet handlet. Det kan f.eks. være tvangsarbejde i landbrug eller service, eller at man kan være tvunget ud i prostitution. Straffelovens bestemmelser om menneskehandel med henblik på udnyttelse ved tvangsarbejde afspejler den internationale forståelse af begrebet tvangsarbejde, som bl.a. er blevet fastsat af ILO. Men vi ved jo godt, at der er masser af gråzoner på det her felt, og det betyder, at hvis der f.eks. er arbejdskraft, som groft udnyttes – det er et område, jeg er meget bekendt med fra min tid som beskæftigelsesminister – og vi f.eks. har at gøre med forurettede, som frit kan forlade arbejdet uden frygt for repressalier, men hvor der alligevel sker den grove udnyttelse, som jeg tror at forslagsstilleren også sigter efter, så kan udnytteren dømmes for åger efter straffelovens § 282. Og den bestemmelse skal bl.a. bruges til at beskytte mennesker mod den udnyttelse, som potentielt kan ske på det illegale arbejdsmarked. Her har vi at gøre med en strafferamme på 1 år og 6 måneder, men hvis der er tale om forbrydelser af særlig grov beskaffenhed, kan man fængsles i op til 6 år, dvs. at vi her har at gøre – i hvert fald i en dansk kontekst – med en relativt høj strafferamme. Det skal vi selvfølgelig også have, for der er tale om meget, meget alvorlige forbrydelser. Derudover er der også bestemmelser i straffeloven, som angår tvang. Hvis vi så ser på, hvordan det går på det område – for vi ved godt, at det er et område, hvor det kan være svært at løfte bevisbyrden, og når man bevæger sig ned gennem Vesterbro, kan man ved bare at bruge sine egne øjne hurtigt komme i tvivl om, hvorvidt alle er der ganske frivilligt – og når vi kigger på nogle af de sager, der har været, så har der været garagesagen, hvor bagmændene i landsretten blev frifundet for menneskehandel, men efterfølgende dømt henholdsvis 2 og 3 år for åger. Det er jo igen, i hvert fald i en dansk kontekst, relativt høje straffe. Derfor er det, jeg egentlig har lyst til at sige i forhold til forslaget, at jeg ikke tror, at vi skal begynde så at sige at udtynde, hvad begrebet menneskehandel er. Jeg tror tværtimod, vi skal gå den anden vej og sikre os, at de bestemmelser, der er i straffeloven, hvad angår åger og tvang, faktisk også bliver brugt, for der må ikke være en eneste bagmand i Danmark eller i udlandet, der har den mindste fornemmelse af, at man kan gå fri for de alvorlige forbrydelser, man måtte stå bag. Jeg vil gerne i dag, fordi vi har debatten, tilkendegive, at jeg vil igangsætte en afdækning af, om vores myndigheder har tilstrækkelig fokus på det her område. Ud over det, jeg har nævnt her, det rent strafferetlige, pågår der jo en masse indsatser i mere social sammenhæng. Det er vigtigt, og Center mod Menneskehandel spiller her en aktiv rolle. Må jeg ikke til sidst sige, at der jo er så mange sammenhænge, hvor vi priser globaliseringen og det, at mennesker flytter sig over grænser. Det har jo en bagside, og bagsiden af den mønt er, at rigtig mange mennesker er udsat for urimelige vilkår, når de flyttes enten med deres vilje eller mod deres vilje, og når de bliver nødt til at transportere sig selv på grund af fattigdomsproblematikker og konflikter i hjemlandet. Vi har rigtig mange mennesker, der potentielt er ofre for ringe vilkår på arbejdsmarkedet, fordi der er så mange, der søger lykken, ikke alene i Danmark, men i hele det vestlige samfund. Og vi skal slå hårdt ned på det her område. Det er vigtigt, at vi også i dag i folketingsdebatten får sendt det klare signal, at vi ikke vil have det i Danmark. Der må ikke være nogen bagmænd, der må være i tvivl om, at vi går benhårdt derefter. Derfor et nej til den udvidelse af begrebet, der ligger her, men et tilsagn om, at vi skal arbejde mere på det her område. I første omgang vil jeg selv igangsætte en afdækning af, om myndighederne har det tilstrækkelige forkus.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes jo, det er et stort problem, at der er mennesker, der arbejder under forhold, som vi har set i de sager, der er nævnt her. Der er også en tredje sag – der er også altansagen, hvor nogle mennesker boede på en altan. Mener ministeren ikke, at nogle arbejdsforhold simpelt hen kan blive så ringe, at det er at sidestille med slaveri? Altså, når man arbejder 20 timer i døgnet til en løn på 5.000 kr. om måneden, når man bor i en garage på 17 m² uden toilet og naboerne kan se, at man sidder og har afføring i haven, simpelt hen fordi der ikke er et toilet, og når man bliver kørt frem og tilbage til et arbejdssted og får frataget sine identitetspapirer, lugter det så ikke langt væk af menneskehandel, selv om der ikke har været et element af tvang? Jeg synes i hvert fald, det er et stort problem, at vi skal nøjes med en lavere straf på det her område, og derfor vil jeg høre ministeren, om der ikke er mulighed for at gå ud over den ILO-konvention, som faktisk ligger til grund for det her.
Ministeren.
Umiddelbart vil jeg sådan set gerne følge de internationale formuleringer, som vi har kunnet opnå enighed om i ILO, men derudover vil jeg sige, at selv i Danmark, som vel ret beset har et af de mest velorganiserede arbejdsmarkeder overhovedet takket være dansk fagbevægelse, den danske model og i øvrigt nok også tilstedeværelsen af skiftende socialdemokratiske regeringer op igennem det 20. århundrede, kan vi jo se, at det pibler frem, både hvad angår social dumping, illegal indvandring, illegal arbejdskraft og også nogle forhold, hvor man må sige at tvangsvilkårene er fuldstændig uacceptable. Så jo, det finder sted i hele verden, og det begynder også at vise sit grimme ansigt i Danmark. Og når der er tale om tvang, eller der er tale om åger, eller der er tale om menneskehandel, skal bestemmelserne i straffeloven selvfølgelig bruges.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen problemet er netop, at det her pibler frem, og jeg synes, at det her til forskel fra andre sager om social dumping, hvor man måske giver en tyver mindre i timen – og det er slemt nok i sig selv – grænser til slavelignende forhold. Jeg kan så forstå, at ministeren ikke har lyst til at stramme op i forhold til den ILO- konvention, der ligger, selv om det er muligt. Men så vil jeg da høre, om man har tænkt sig at ratificere den protokol på ILO-området, som man har ytret sig positivt om, og som er fra sidste år, og som trods alt også vil give en lidt bedre beskyttelse.
Ministeren.
Jamen det er jo sådan, hvad angår ratificeringen af ILO-konventionerne, at det foregår ved en helt fast praksis i Beskæftigelsesministeriet, og det har jeg stor tiltro til at det også gør på det her område. Jeg synes ikke, det er en korrekt gengivelse at sige, at jeg ikke ønsker at stramme op på området. Det er vel snarere et spørgsmål om, at de bestemmelser, vi har i straffeloven, også skal passe til de forbrydelser, der er. Hvis der er ofre for menneskehandel, er det jo menneskehandelsparagrafferne, der skal i sving. Hvis der er tale om tvangsarbejde, som vi har set i nogle tilfælde, så er der andre bestemmelser. For mig har det ikke så meget at gøre med, hvad det er for bestemmelser, der bringes i spil, men snarere, at vi er sikre på, at vores myndigheder, herunder både anklagemyndighed og politi, har det tilstrækkelige fokus på det område. For det er usmageligt, og det hører ikke til i det danske samfund.
Jeg siger tak til justitsministeren og giver ordet til den næste. Det er ordføreren for Venstre, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Der er da sket to ting her sidst på dagen, kan jeg sige. Den ene ting er, at jeg nu for anden gang er enig i baggrunden for et forslag fra SF, og den anden ting, der er sket, er, at jeg stort set er enig i ministerens tale her. For det, vi kan sige der ligger fast, er jo, at der er tale om forhold, som i hvert fald er strafværdige, og jeg er lige ved at sige ud over skel og grænser; der er ingen, der er i tvivl om, at det her skal der slås hårdt ned på. Det, forslaget går på, er at slå hårdt ned på tvangsarbejde, der indeholder elementer af udnyttelse og umenneskelig behandling. Og igen vil jeg sige, at baggrunden kan jeg være fuldstændig enig i, men spørgsmålet er, om der er bestemmelser, der allerede i dag tager højde for det. Der er, som ministeren sagde, den almindelige bestemmelse om tvangsarbejde – almindelige og almindelige, nej, der er bestemmelsen om tvangsarbejde, straffelovens § 262 a om menneskehandel, og den indeholder nogle elementer, som ministeren har gennemgået. Det, som man så gør med det her forslag, er jo sådan set at udvide omfanget af en straffelovsbestemmelse til at omfatte andet end det, bestemmelsen egentlig siger, alene med det formål at give en strengere straf. Der vil jeg bestemt ikke udelukke, at det her skal tildeles en strengere straf, men jeg synes ikke, det skal gøres på den her måde. Jeg synes, at man i givet fald må ind og se på, om de bestemmelser, som i dag omhandler forholdet, så at sige skal rettes til rent straffemæssigt. Det bør efter min opfattelse være den rigtige fremgangsmåde. Det var den ene bestemmelse. Den anden bestemmelse er ågerparagraffen, § 282 i straffeloven. Det er jo så den, der reelt dømmes efter og blev dømt efter i den såkaldte kældersag, hvor vi kunne konstatere, at der blev tildelt fængselsstraffe på 2-2 ½ års fængsel. Det er strenge straffe i Danmark. Men jeg skal være den første til at sige, at med de omstændigheder, jeg læser der ligger til grund for dommen, så er det, og det skal jeg medgive forslagsstillerne, en meget mild straf, for slet ikke at tale om, i hvor lang tid man reelt skal sidde inde, når vi taler om prøveløsladelse, herunder prøveløsladelse for udlændinge. Så jeg kan godt give forslagsstillerne ret i, at der nok er behov for en opstramning. Den tredje bestemmelse, der kunne være overvejet at straffe efter, er § 260 i straffeloven om egentlig tvang. Men spørgsmålet er altså, om man på den her måde skal inkludere dette område i en anden straffelovsbestemmelse, og det kunne vi fra Venstres side være betænkelige ved blev gjort. Principielt er vi ikke stemt for en udvidelse af begreberne i straffeloven, og det er jo det, der egentlig lægges op til. Så hvis man ønsker at sætte strafferammen op i sager, der indeholder elementer af grov udnyttelse og umenneskelig behandling, som ikke falder ind under menneskehandel, ja, så mener jeg på Venstres vegne, at man skal målrette lovgivningen til disse sager og ikke prøve på at udvide eller udvande begrebet menneskehandel. Så Venstre har stor sympati for forslaget, men kan ikke umiddelbart støtte det i den foreliggende form.
Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg er faktisk rigtig glad for, at Venstres ordfører ligesom mig er meget fortørnet over den dom, der er faldet, og også anerkender, at det er nogle utrolig voldsomme ting, som vi normalt ikke ser i Danmark, som de her mennesker har været udsat for. Det er jo så groft, at man simpelt hen fattes ord for det. Jeg kan forstå, at man ikke er så begejstret for, at vi piller ved menneskehandelsparagraffen, og jeg kan også godt se, at der nu begynder at tegne sig et billede af, at der ikke kan blive et flertal for det her forslag. Men jeg vil alligevel spørge Venstres ordfører, om man så vil være indstillet på at lave en eller anden form for beretning, så vi kan komme efter det her på en hårdere måde, for jeg synes simpelt hen, det fortjener den største straf, man kan finde inden for det her område. Og jeg synes faktisk, det er et problem, at det resulterer i lave straffe, når man ikke kan bruge menneskehandelsparagraffen. Så vil Venstres ordfører indgå i sådan et beretningsarbejde?
Ordføreren.
Jamen det er svært at finde ord for – det kan jeg give spørgeren ret i. Og ja, det er jeg helt overbevist om at vi vil, eller rettere sagt: Det vil vi selvfølgelig. Jeg tror nok, at vi lige vil bede ministeriet om at redegøre for domspraksis på området, så vi ikke bare lige støtter vores beretning op ad en enkelt dom. Men jeg skal medgive spørgeren, at når jeg ser den dom – jeg har vist sagt det før – så synes jeg, at der kan være behov for en opstramning af straffen. Så ja, jeg tror, vi kan finde ud af at lave en beretning, men det kommer lidt an på, hvad der står i den – det skal jo ikke være nogen hemmelighed.
Sådan er det tit. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Preben Bang Henriksen. Og så giver jeg ordet til fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Menneskehandel er usmageligt og groft, og derfor skal politiet med alle midler fange bagmændene, som skal stilles til ansvar for deres handlinger. De seneste år har vi set en markant stigning i antallet af menneskehandlere, der sigtes og dømmes, og det er positivt. Der er al mulig grund til at rose politiet for deres flotte arbejde. Forslaget, som vi diskuterer her i dag, handler om at udvide bestemmelserne om menneskehandel til også at omfatte arbejde, der uden at være tvangsarbejde indeholder elementer af grov udnyttelse og umenneskelig behandling. Det er et forslag, som vi Socialdemokrater ikke kan støtte, uagtet at vi finder, at den udnyttelse er fuldstændig uacceptabel, og uagtet at det er en udnyttelse, som vi mener det er vigtigt at politiet prioriterer og anklagemyndighederne forfølger. Men når vi taler om menneskehandel, er det vigtigt at holde sig for øje, at definitionen dækker over, at mennesker mod deres vilje tvinges til at udføre arbejde. Når man behandles groft og lovgivningen om eksempelvis arbejdsmiljø eller vold overtrædes, ja, så er det en anden definition. Det betyder bestemt ikke, at man ikke skal tage udnyttelsen alvorligt; det er blot meget vigtigt at holde sig for øje, at vi taler om to forskellige ting. Begge dele skal straffes, for det er uacceptabelt, men der er altså forskel på, om der er tale om egentlig menneskehandel efter § 262, eller om der er tale om åger efter § 282 eller ulovlig tvang efter § 260, hvor strafferammen er op til henholdsvis 6 og 2 år. Lad mig sluttelig sige, at vi Socialdemokrater er enige med forslagsstillerne i, at enhver form for udnyttelse af mennesker skal fordømmes og forfølges strafferetligt. Men med de ord skal jeg med henvisning til min forklaring på de to forskellige definitioner sige, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget her.
Jeg siger tak til fru Trine Bramsen. Så giver vi ordet til den næste ordfører, og det er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Når man læser artikler om mennesker, der bor på altaner, i garager og nedlagte lagerlokaler uden bad og toilet eller adgang til et køkken, samtidig med at de knokler 10-12 timer om dagen uden at få en ordentlig løn, tror man jo, at man læser i avisen om arbejdsforhold og arbejdsvilkår i østeuropæiske lande. Men det gør man så desværre ikke, for det er jo faktisk lige her om hjørnet, disse mennesker har boet og levet og haft den hverdag. Dansk Folkeparti er enig med forslagsstillerne i, at loven ikke længere er tidssvarende, at vi står over for nye udfordringer omkring vores arbejdsmarked, og at der er behov for at tilpasse loven og ændre de her regler, fordi vi har fået EU-regler for arbejdskraftens fri bevægelighed. Selv om vi er politisk uenige om netop arbejdskraftens fri bevægelighed og de mange østeuropæere, der kommer til Danmark for at arbejde, er vi på ingen måde uenige i, at alle, der arbejder i Danmark, skal behandles ordentligt, og at de skal have arbejdsforhold under dansk overenskomst. Anklagemyndigheden skal have de rigtige redskaber for at kunne straffe bagmænd, der tjener fedt på grov udnyttelse og umenneskelig behandling af mennesker, der ofte er sårbare og måske også fattige. Derfor synes vi også, at disse regler skal komme bagmændene til ugunst, kan man sige, så man altså stækker bagmændene og dermed måske også begrænser antallet af østeuropæere, der kommer til Danmark. Derfor er Dansk Folkeparti også villig til at se på en udvidelse af begreberne i teksten i straffelovens § 262 a, og det bakker vi fuldstændig op om. Derimod er Dansk Folkeparti ikke umiddelbart indstillet på at ratificere den i beslutningsforslaget nævnte konvention. Problemstillingen med menneskehandel i Danmark skal løses via straffelov, sådan som forslaget lægger op til, og ikke med internationale konventioner. Men vi ser positivt på forslaget, og jeg kan også høre, at man måske skal finde ud af en beretning i udvalget, og det går vi helt sikkert med til.
Tak til fru Susanne Eilersen. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det relativt kort. Jeg deler meget den socialdemokratiske ordførers synspunkter. Vi kan fra radikal side kun tage afstand fra de sager, som er nævnt i beslutningsforslaget, og vi glæder os over, at bagmændene blev kendt skyldige i sagerne. Men vi mener ikke, at vi skal udvande vores menneskehandelsparagraf ved at slække på kriterierne. Det er vi faktisk lidt bekymret for. Den skal være noget ganske særligt, som kun tages i brug, når der også har været tale om tvang. At man fra domstolenes side ikke har fundet tvang i de to konkrete sager, gør i mine øjne ikke, at vi skal ændre hele paragraffen. Den er jo desuden helt i tråd med internationale konventioner på området, og derfor kan vi fra radikal side ikke støtte dette beslutningsforslag. Men uanset hvad vi kalder det, er De Radikale imod den slags umenneskelige behandling, og det vigtigste er, at politiet og andre myndigheder får optrævlet de kriminelle netværk og får fat i bagmændene og stoppet de kriminelle handlinger. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Jeg er glad for, at De Radikale er imod umenneskelig behandling. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der er for. Men jeg vil høre, om hr. Jeppe Mikkelsen ikke synes, at det faktisk er et problem, at vi er nødt til at gå efter de her sager med nogle tudsegamle paragraffer om åger og bedrageri. Altså, vi snakker om sager, hvor der er så grov udnyttelse, at man næsten ikke kan se det som værende andet end slavelignende forhold. Så mener hr. Jeppe Mikkelsen ikke, at der er en eller anden form for hul mellem menneskehandelsparagraffen og bedrageri og åger, som er det, man er lykkedes med at fælde dom ud fra i de her sager? Mangler der ikke et eller andet ind imellem, hvor vi kan stille de her mennesker, som jo tjener fedt på andre menneskers ulykke, lidt mere til ansvar?
Hr. Jeppe Mikkelsen.
Vi er helt enige i, at det er nogle frygtelige sager, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har nævnt i beslutningsforslaget. Vi vil gerne være med til at drøfte, om der kan være noget forældet lovgivning på det her område. Bare fordi det hedder åger og det ikke rigtig er et begreb, man bruger længere i det moderne samfund, behøver det ikke nødvendigvis være en dårlig paragraf. Men nu går forslaget ud på, at man skal lægge det ind under menneskehandelsparagraffen, og det er vi i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt indstillet på at gå med til.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg prøver lige igen så, for jeg synes faktisk ikke helt, jeg fik svar. Mit spørgsmål gik egentlig på, om der mangler noget. Jeg har forståelse for, at man så ikke vil røre ved menneskehandelsparagraffen, og det synes jeg er ærgerligt, men det er jo De Radikales holdning. Mangler der ikke noget mellem menneskehandelsparagraffen og paragrafferne om bedrageri og åger? Jeg synes ikke helt, det modsvarer den meget, meget grove udnyttelse af de her mennesker, der finder sted. Altså, mangler vi så ikke et eller andet straffelovsmæssigt greb inde imellem dem, hvis man ikke vil røre ved menneskehandelsparagraffen, eller er den radikale ordfører helt tilfreds med, at man straffer efter de lavere paragraffer om bedrageri og åger?
Hr. Jeppe Mikkelsen.
Nu prøver jeg at sige det igen: Jeg er sådan set åben over for at drøfte, om der kan være en mangel dér, om vores lovgivning ikke er helt up to date. Det vil vi gerne være med til at drøfte fra radikal side. Så er det er jo lidt mærkeligt, hvis jeg skal stå og være den bløde over for SF'eren, men jeg vil egentlig trods alt sige, at de, var det 2 eller 3 år, de fik i de her konkrete sager, som der bliver henvist til i beslutningsforslaget, ikke er helt milde straffe. Vi vil som sagt gerne være med til at drøfte andre ideer, men det konkrete, som behandles her i salen i dag, om at lægge det ind under menneskehandelsparagraffen, kan vi ikke være med til.
Jeg siger tak til hr. Jeppe Mikkelsen. Og så skal vi videre til den næste ordfører, som er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Tvangsarbejde uden for prostitutionsmiljøet er øjensynligt et stigende problem. Der er nogle ganske forfærdelige historier i medierne, sager, som er optrævlet af politiet. Vi bliver advaret fra flere sider om, at menneskehandel er en stigende tendens, også når det kommer til tvangsarbejde, både i Danmark og i Europa. Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten ligesom SF synes, at vi har en opgave i at sørge for at få en straffelov, som i tilstrækkelig grad tager hånd om de grelleste sager, og det er vi ligesom SF ikke sikre på at vi har i dag. Samtidig er der jo også en glidende overgang eller en gråzone, om man vil, mellem det, vi kategoriserer som egentlig menneskehandel og tvangsarbejde, og så noget, som er en grov udnyttelse af arbejdskraft. Det er også det, vi kalder social dumping, som kan foregå i det små og i det meget, meget grove, og som betyder, at mennesker i en udsat position, ofte i fattigdom og uden så mange andre muligheder i livet, udnyttes til at arbejde under ringe vilkår og for usle lønninger. Spørgsmålet er så, hvordan vi definerer den udnyttelse, som bør være strafbar i sig selv efter straffeloven – det, vi kalder menneskehandel i dag – og så den udnyttelse, som er grov, og som er i strid med kollektive aftaler og måske i strid med arbejdsmiljølovgivningen, men som ikke er strafbar efter straffeloven. Det er ikke så nemt, når man begynder at blive rigtig teknisk omkring det. I dag afgrænser man det ene fra det andet med et krav om, at der skal være tale om tvang, for at en udnyttelse kan være en overtrædelse af straffeloven. Når man ser på virkeligheden for de mennesker, der er i den form for arbejde, kan den afgrænsning være meget, meget svær at forstå, fordi de kummerlige og uhyggelige forhold, vi ser, er de samme: ikke noget mad, ikke nogen adgang til toilet, arbejde i 10-12 timer i døgnet for 3.000 kr. om måneden – og 20 timer i døgnet for 5.000 kr. om måneden har vi også oplevet. Det er forkasteligt, uanset om man kan bevise eksistensen af tvang eller ej. Så er der sager, hvor der har været tale om både grov udnyttelse og organiseret udnyttelse, og hvor det er ganske forfærdeligt, at der ikke er blevet dømt for menneskehandel, men for mindre bestemmelser, som det også er påpeget heroppefra – åger, bedrageri, vold i nogle tilfælde. Det rejser nogle spørgsmål. Dommeren i den såkaldte garagesag har ved domsafsigelsen påpeget, at bestemmelsen i dag er meget svær at anvende i praksis. Som SF også skriver i beslutningsforslaget, har der også været flere professorer, som siger, at den eksisterende bestemmelse er noget uklar, når det kommer til de her sager. Så jeg vil sige, at vi har stor sympati for SF's forslag, og vi kan slet ikke afvise, at vi vil ende med at stemme for det. Vi vil dog meget gerne arbejde videre med det for at se, om vi har nok viden, og om det er den mest hensigtsmæssige konstruktion, der er lagt op til her. Vi skal jo i så fald have defineret, hvad grov udnyttelse er, hvad umenneskelig behandling er sådan rent juridisk, og hvad vi forstår ved det, så der er et stykke vej endnu, før vi er henne ved en egentlig ændring af straffeloven. Vi vil også gerne have nogle flere juridiske analyser af problemet og mulighederne – f.eks. høre anklagemyndigheden om domspraksis, som også Venstres ordfører påpegede, og måske høre Straffelovrådet eller andre om, hvilken, kan man sige, juridisk mulighed der ville være den bedste. Så der er moralsk opbakning og et forslag om at arbejde videre med det fra Enhedslistens side, indtil videre f.eks. gennem en fælles betænkning.
Tak til fru Pernille Skipper, og vi går videre til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Det er jo ikke nogen særlig behagelige eller rare sager, som danner baggrund for det beslutningsforslag, som SF har fremsat om at ændre straffeloven i forhold til bestemmelsen om menneskehandel. Jeg tror, man skal være meget opmærksom på, at menneskehandel desværre er et stort problem, og jeg synes, det er rart, at vi for en gangs skyld diskuterer det, uden at det alene handler om problemer inden for prostitution, fordi menneskehandel faktisk handler om meget andet og i langt større grad om andre, ja, brancher er måske så meget sagt, men andre steder end prostitutionsmiljøet. Her går SF ind i spørgsmålet om: Hvad så, når der ikke er tale om decideret menneskehandel, men stadig væk det, som man kalder grov udnyttelse og umenneskelig behandling? Jeg tror, det er vigtigt, at der i de sager og i forhold til de ting, som SF tænker på, bliver givet nogle straffe, som står mål med de forbrydelser, der er tale om, og det vil vi bestemt ikke afvise også kan betyde nogle strengere straffe end dem, der gives i dag. Jeg tror dog lidt, at SF snubler i teknikken i forhold til det her beslutningsforslag, fordi man, når der er tale om forskellige former for alvorlige sager, alligevel risikerer, undskyld udtrykket, en relativering af de forskellige overtrædelser. Altså, menneskehandel er menneskehandel i min verden, punktum, og det må ligesom være for sig selv. Så kan der være alle mulige andre former for og grader af udnyttelse, af dårlig behandling osv., men det ligger et andet sted end menneskehandel, og derfor mener jeg, at det er en forkert måde, man løser det, der godt kan være et meget relevant problem, på. Man skal jo finde ud af, at et er, at mennesker tvinges til at bo og arbejde under kummerlige forhold i et andet land, og noget andet er, at mennesker bor og arbejder under kummerlige forhold i et andet land, som det jo typisk vil være, når det er i Danmark, det foregår, da der sjældent er tale om danskere, alene af den grund at der kan være nogle forhold i de lande, som folk kommer fra, som er så udsigtsløse og utålelige, at det kan være, at de faktisk rejser herop af mere eller mindre frivillige grunde, om end vi måtte have utrolig svært ved at forstå det, og bliver i nogle for os helt uacceptable situationer, selv om vi har svært ved at forstå det. Sagt på en anden måde: Vi synes faktisk, det er en relevant problemstilling, som Socialistisk Folkeparti har taget op med det her beslutningsforslag, og vi vil også meget gerne indgå i et konstruktivt forløb med hensyn til det, men vi mener, det er den forkerte måde, man i hvert fald sådan rent teknisk går ind i det på, og derfor kan vi ikke stemme for det foreliggende beslutningsforslag.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Daniel Rugholm fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Den konservative ordfører kan desværre ikke være til stede, og derfor har jeg lovet hende at fremføre denne tale. Vi har stor sympati for SF's forslag om at ændre straffelovens bestemmelse om menneskehandel. Forslaget er en ændring af straffelovens § 262 a, således at den også kommer til at omfatte arbejde, der indeholder grov udnyttelse og umenneskelig behandling. Der har været nogle sager her i Danmark, hvor forholdene for en række personer har været direkte fornedrende, og det ønsker vi naturligvis at sætte en stopper for. Men spørgsmålet er, om det vil blive stoppet ved en udvidelse af paragraffen om menneskehandel. Det store problem i dag ser ud til at være at føre bevis for, at der er tale om tvangsarbejde og slaverilignende forhold, og her ser vi, at det er vanskeligt at ændre på det forhold ved at udvide paragraffen. Så til trods for et meget sympatisk ønske fra SF om at imødegå de grove sager, vi har set, så kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt.
Tak til hr. Daniel Rugholm. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Det her er faktisk en af de sjældne gange – tror jeg der er nogle der vil påstå – at SF står på talerstolen og argumenterer for, at vi skal skærpe straffene på et område, men jeg blev faktisk så harm, da jeg læste om de her sager i pressen. Jeg blev simpelt hen så harm over, at man kan udnytte mennesker på den forfærdelige måde, som det er sket i de her sager. Når der er 12 mennesker stuvet sammen i en garage på 17 m² uden adgang til toilet, så man er nødt til at gå på toilettet i haven; når man, i det øjeblik man opdages af politiet, er forhutlet og med indsunkne kinder, fordi man ikke har fået mad nok; når man arbejder 20 timer for 5.000 kr. i løn om måneden, så synes jeg, at det er så grov udnyttelse af mennesker, at det næsten er svært at finde ord for det. Og så bliver jeg endnu mere harm, når jeg opdager, at man faktisk ikke kan dømme efter menneskehandelsparagraffen, men er nødt til at dømme efter nogle mildere paragraffer om bedrageri og åger. Det synes jeg ikke er tilfredsstillende. Jeg er enig med ministeren, som siger, at vi skal gøre mere for at få ram på de her sager. Jeg er helt sikker på, at det har en betydning, at myndighederne er i stand til at opdage de her sager og få dem ført til doms. Risikoen for opdagelse skal selvfølgelig være stor, og derfor er det også af betydning, hvad politiet gør for at få optrævlet den her slags. Så langt er jeg enig med ministeren, men jeg synes simpelt hen, at der er et hul. Hvis vi ikke kan være enige om, at vi skal ændre menneskehandelsparagraffen, så vi kan få ram på de her sager efter en langt højere strafferamme, så synes jeg, vi bør være enige om, at vi skal udfylde det hul, der er imellem menneskehandel og bedrageri og åger, som måske kunne være grov udnyttelse, som også fru Pernille Skipper snakker om, altså at vi kan få defineret det lidt bedre. Det synes jeg måske kunne være en mellemvej at gå med det her. Jeg er glad for, at jeg har fået positive tilkendegivelser fra Enhedslisten og også Dansk Folkeparti og andre partier, som vil arbejde videre med det her forslag. Det synes jeg at vi skal gøre. Også fra Det Radikale Venstre var der i hvert fald en åbning, hvor vi kan drøfte, om der mangler et eller andet ind imellem menneskehandelsparagraffen og så bedrageri og åger-paragraffen. Jeg tror, at det er vigtigt at sende et signal til bagmændene om, at der falder hårde straffe for den her slags udnyttelse, og ja, så skal vi også være optaget af risikoen for opdagelse. Det hører jeg også at ministeren er. Jeg glæder mig til at arbejde videre med det her i udvalget. Der kommer i hvert fald en række spørgsmål fra mig. Jeg kan godt se, at der ikke er flertal for forslaget nu, men jeg håber, at vi trods alt kan nå til enighed om, at den her slags vil vi ikke se i Danmark. De her sager skal ikke have lov at pible frem, og de skal i hvert fald ikke gå upåagtet hen. Tak for ordet.
Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. april 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.