Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče, predstavnici Vlade, kolege i kolegice. Kad je riječ o informacijama i informiranju mislim da nema potrebe da elaboriramo u onom teorijskom smislu šta je informacija, odnosno pristup informaciji znači za jedno demokratsko društvo. Mislim da ćemo se svi složiti da je pravo na pristup informaciji temelj demokracije. Jer ukoliko u demokratskom društvu nema kontrole i nema informacije, a kontrole nema ako nema informacije teško je zapravo govoriti o demokraciji. Ono o čemu govori zapravo ovaj zakon, govori o tome da pokuša odgovoriti na tendencije koje se danas javljaju u svijetu, a to je da pod različitim alibijima, izlikama, globalno društvo teži što zbog nacionalne sigurnosti što zbog neke druge šire sigurnosti da je tako nazovem, zapravo se sve više i više zatvarati. Međutim uvijek se postavlja granica, odnosno postavlja se granica, pitanje je gdje je ta granica onoga kada treba nekakve informacije štititi radi nacionalne sigurnosti, a gdje je to ono pravo kada netko ima potrebu za tom informacijom i da je on treba dobiti. Hrvatska je na tom planu napravila određene iskorake. Evo već tri godine imamo Zakon o pravu na pristup informacija. To je ajde da ga tako nazovemo jedan još mladi zakon koji ima određenih problema, ali je pokazao svu svoju opravdanost. Međutim mi smo u klubu SDP-a bili mišljenja da treba napraviti i korak dalje, odnosno kad je u pitanju pravo na pristup informacijama onda bi bilo logično da zapravo postoji jedno neovisno tijelo, neovisna institucija koja će donositi odluke i da tako kažem, presuđivati o tome tko ima, kada pravo na koju informaciju. Da je ovakav zakon potreban pokazuje i prijedlog zakona koji smo prije nekoliko mjeseci dobili u Saboru, a riječ je o Zakonu o tajnosti podataka. Na sreću je taj zakon povučen iz procedure. Da vas podsjetim. Tim zakonom de facto je zapravo predviđen jako široko područje mogućnosti proglašavanja onoga što je povjerljivo do onoga što je tajna i državna tajna pa se u tom zakonu recimo između ostalog govorilo da čelnik nekog dijela uprave može odlučiti radi potrebe službe što je to povjerljivo. Mislim da je taj prostor, odnosno ta mogućnost nedopustiva. Ali ako već postoji takva potreba onda je logika stvari da postoji i nekakav institut, odnosno neovisna institucija da se o tome zapravo može presuditi na nekom neovisnom mjestu. Na odborima prilikom rasprave na ovu temu bilo je različitih prijedloga i različitih razmišljanja. Osnovna teza koja je dolazila od parlamentarne većine i Vlade bila je ta da nam ta institucija nije potrebna, jer zapravo da imamo taj Zakon o pravu na pristup informacijama, a isto tako da imamo i Središnji državni ured koji zapravo vrši taj nadzor i koji odgovara svim zahtjevima. Međutim ja bih podsjetio da je državni ured zapravo dio državne vlasti, državne uprave, a da se ovdje radi o potrebi uvođenja neovisnog instituta. Priča koja ide u pravcu da nam također takav institut nije potreban jer pada broj zahtjeva za informacijama, mislim da ne stoji. Jer zapravo mi bi se trebali zabrinuti ukoliko su nam građani manje zainteresirani da dobiju određene podatke. Ja predlažem i možda bi o tome trebalo razmisliti, da se napravi jedna analiza kvaliteta odgovora koje građani dobivaju pa će se možda zapravo doći do nekih drugih odgovora zašto postoji pad zahtjeva za informacijama. Ono što je također još jako bitno. Kada je riječ o tijelima javne vlasti, ima ih na tisuće. Ja ne vjerujem da samo jedan središnji ured baveći se sa svime onime što se bavi, još uvijek može stići dobro i adekvatno pratiti ovu problematiku. Ali rekao sam nije naglasak na tome nego na neovisnosti. Dakle ovaj zakon, on je jednostavan zakon. On nije nikakva velika umotvorina. Slične institucije ima većina zapadnoeuropskih zemalja. Možda ovaj prijedlog najviše sliči na slovenski i njemački model. Dakle predviđa se nešto možda slikovito bih rekao u rangu ili u statusu pravobraniteljstva kojega bi birao ovaj Sabor na prijedlog Predsjednika države kako bi se na taj način osigurala neovisnost ove institucije i normalno njegov mandat ne bi se poklapao sa mandatom Sabora nego bi trebao biti pet, a ne četiri godine. Primjedbe koje su išle još u ovim raspravama koje su prethodile ovoj plenarnoj raspravi, bile su u smislu i nekih tehničkih nedostataka u onom smislu da bi recimo konkretno trebalo proširiti dijapazon zanimanja, zvanja, stručnosti onih osoba koje bi to mogle raditi. Mislim sve primjedbe takvog tipa ukoliko ovaj zakon prođe prvo čitanje, ja se nadam da će proći, predlagatelj nema nikakvog razloga da ih predlagatelj ne usvoji. Međutim argumentacija koja se čula također iz parlamentarne većine u nekoliko navrata, a to je da nam između ostalog ovakva institucija nije potrebna radi toga što će se povećati državna administracija i što bi to dodatno opteretilo državni proračun. Mislim da u ovom vremenu sveopće bujanje činovništva i administracije zapravo ne stoji jer ako se dnevno primaju činovnici u svim ministarstvima, jedinicama lokalne samouprave pa ako hoćete i ovdje u Saboru, ne vidim da bi problem trebao biti nekoliko osoba koje bi trebale raditi recimo zajedno s tim povjerenikom, jer postoji jedna zapravo ista stvar o kojoj treba voditi računa, a to je da kvalitet demokracije na ovakav način ga svoditi na to da će nešto koštati ili neće, ne znam, milijun ili pola milijuna kuna na razini godine više ili manje, da je neozbiljna. Možda bi trebali prije toga razmišljati o nekakvim reorganizacijama i racionalizacijama u državnoj upravi, jer vjerujem da ćemo se svi složiti da postoji veliki prostor zapravo za rješavanje i uštede u ovom smislu i argumentaciji koja je iznošena prilikom rasprava. Dakle, završavam na način da napominjem, riječ je o neovisnom institutu koji bi trebao voditi računa o ispunjavanju javnog interesa, onoga koji bi trebale, kojeg bi trebali ispunjavati tijela javne vlasti. Institut nije nikakav novum ni naša umotvorina, on je već dugo vremena u zakonodavnoj i svakoj drugoj da tako kažem praksi dobrog dijela europskih zemalja. Dakle, mislim da je naša dužnost da građanima omogućimo da lakše i surađuju i lakše rješavaju svoje probleme odnosno da imaju pristup informaciji kako bi ostvarili, informacijama kako bi ostvarili i svoje osobne interese. Dakle, osim ove opće razine u pitanju podizanja kvalitete demokracije imamo i ovu čistu pragmatičnu situaciju jer često nam se građani susreću s problemom da ne mogu dobiti nekakva informaciju koja im je bitna za ostvarivanje nekih njihovih konkretnih životnih interesa. Na kraju krajeva malo koji zastupnik ovdje nema, a da nije barem jednom dobio ili bio, se susreo sa obraćanjem građana s tim problemom. Evo, vjerujem da ovo kratko obrazloženje bit će dovoljno i za raspravu i vjerujem da će većina zastupnika podržati ovaj prijedlog u prvom čitanju, a kažem bit ćemo otvoreni kao predlagatelji za sve konstruktivne i dobre prijedloge. Hvala lijepo.
Hvala. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Predsjednik Odbora poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Vrlo kratko, Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora raspravio je na 66. sjednici održanoj 5. listopada 2006. godine Prijedlog zakona o povjereniku za informacije koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnio Klub zastupnika SDP-a aktom od 7. lipnja 2006. godine. Odbor je prijedlog zakona raspravio na temelju nadležnosti iz članka 57. Poslovnika Hrvatskog sabora kao matično radno tijelo. Odbor je u raspravi podržao stajalište izraženo u mišljenju Vlade Republike Hrvatske da državna tijela trebaju biti odgovorna za provođenje Zakona o pravu na pristup informacijama. Ali nakon rasprave Odbor je većinom glasova, 4 glasa za i 3 glasa protiv, predložio Hrvatskom saboru da donese zaključak kojim se ne prihvaća Prijedlog zakona o povjereniku za informacije koji je podnio Klub zastupnika SDP-a iz razloga iznesenih u mišljenju Vlade Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala. Odbor za informiranje, informatizaciju i medije? Ne. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine zamjeniče, kolegice i kolege. Klub Hrvatske demokratske zajednice neće prihvatiti ovaj Prijedlog zakona o povjereniku za informacije iz nekoliko razloga. Dijelom ih je predlagatelj, gospodin Lučin iznio u svom izlaganju, znajući ono što se razgovaralo na odborima. Ja ću ukratko to pokušati sažeti. Naime, kao prvo itekako treba voditi računa mislimo mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice o bujanju administracije pa tako i o troškovima. Milijun više ili manje možda za gospodu iz oporbe ne znači mnogo, ali mi smatramo da se i na taj način može zaustaviti ono što se zaustavlja svugdje po Europi i ova Vlada radi na tome da tu državnu administraciju smanji, a ne kako je rečeno da ona buja. Nadalje, treba reći da broj ostvarivanja prava, dakle broj zahtjeva za pristup informacijama u posljednje vrijeme točno pada, ali ne zato jer građani odustaju. Građani ne odustaju, to vidimo iz različitih inicijativa, nego je naprosto pristup informacijama u posljednjem razdoblju sve bolji i o tome svjedoče podaci da je Središnji ured državne uprave u 2005. godini od tijela javne vlasti u Republici Hrvatskoj zaprimio 4 tisuće 499 zahtjeva za ostvarivanje prava na pristup informacijama s time da su od tog broja odbijena 182 zahtjeva i 3 odbačena. Brojke govore same za sebe, matematika je vrlo egzaktna i prema tome možemo govoriti da je taj pristup ostvarivanju prava vrlo dobro izbalansiran. Nadalje, bilo je govora na Odboru da bi zapravo ovakvo jedno tijelo, odnosno povjerenik trebao na neki način kontrolirati i ministarstva koja navodno taje informacije. To nije točno. Reći ću vam samo podatak s mog resora, dakle iz Ministarstva kulture Republike Hrvatske, na primjeru onog našeg burnog Zakona o kazalištima koji je u nacrtu i u prvom čitanju bio na web stranicama Ministarstva kulture, bio je svakome dostupan, građani su zainteresirani mogli komunicirati i tim putem, provedene su bile javne rasprave, ništa se nije tajilo, a tako je većim dijelom i u drugim ministarstvima. I ono na kraju, nismo sigurni da bi ovakvim zakonom o povjereniku za informacije prevladalo jedno mišljenje, a možda čak i teza da bi to bila jedna kontrola kontrole na račun velikog brata. Nije dakle na način velikog brata. Naprosto smatramo da nije potrebno uvoditi taj tip kontrole s obzirom da ova Vlada i Središnji državni ured za upravu dovoljno dobro djeluje i radi, ne taji informacije i građani su time zadovoljni. I na kraju samo bih još nešto rekla o pismenosti ovoga Prijedloga zakona. Naime, ne može povjerenih za informacije biti tijelo. To naprosto nije ni gramatički ni smisleno. Točno, povjerenik je osoba, a institucija je eventualno tijelo pa bi predlagači ubuduće mogli malo voditi računa i o gramatici. Hvala lijepo.
Hvala. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Odmah ću kazati, mi u klubu Hrvatske stranke prava nismo zadovoljni sa stanjem u području prava na pristup na informacija hrvatskih građana. To je Ustavno pravo, pogledajte članak 46. Ustava koji kaže: "Svatko ima pravo slati predstavke i pritužbe, davati prijedloge državnim i drugim javnim tijelima i dobiti na njih odgovor." Znači to je članka 46. Ustava Republike Hrvatske, ali na žalost imamo situaciju sasvim obrnutu unatoč činjenici što imamo Zakon o pravu na pristup informacijama da je pravilo da javna tijela postupaju po načelu šutnja je zlato. Recimo, u konkretnom slučaju glavni povjerenik u ovom smislu Prijedloga je Središnji državni ured za državnu upravu, a mi iz kluba HSP-a smo četiri, pet zahtjeva uputili Središnjem državnom uredu, nismo dobili odgovor. Kako on onda provodi ovaj dio prema Zakonu o pravu na pristup informacija kad sam ne odgovara? Uputili smo bezbroj zahtjeva razno raznim ministarstvima, veći broj ministarstava također se ponaša po načelu šutnja je zlato. Prema tome, ne možemo biti zadovoljni sa stanjem u ovome području i znatan broj hrvatskih građana se obraća i nama zastupnicima zbog činjenice da tijela javne vlasti, znači tijela središnje državne uprave ili općina i gradova šute, ne udovoljavaju zahtjevima, da ne govorimo o situacijama vezano za upravne postupke kad su tu zakonski rokovi propisani ni tu se ne rješavaju zahtjevi kako je to ZUP-om ili drugim posebnim zakonima određeno. I sad dolazimo u situaciju da svakako nitko nije u Hrvatskoj zadovoljan sa ovim stanjem u području prava hrvatskih građana na pristup informacijama. E sad se mi u klubu Hrvatske stranke prava pitamo, podržavamo ovaj Prijedlog i ovu raspravu u Hrvatskome saboru, ali se pitamo hoćemo li mi uspjeti osnivanjem nove, novog tijela, nove institucije riješiti taj problem? Nećemo. Nemojmo se zavaravati. Problem je dublji, problem govori o tome da tijela javne vlasti ne postupaju po zakonima. Imamo pučkog pravobranitelja, imamo drugih pravobranitelja. Vidjeli smo da je pučki pravobranitelj u mnogim situacijama nemoćan. Dapače, čak ima pravo i davati naloge, ali smo imali puno situacija da se nije postupalo ni po nalozima pučkog pravobranitelja. Znači ovim nećemo riješiti problem prava na pristup informacijama ako samo uvedemo novo tijelo, jedan dio vjerojatno će se mali popraviti, ali opet situacija neće biti onakva kakvu traži članak 46. Ustava Republike Hrvatske što očekujemo i mi sami vjerojatno ovdje, što očekuju i hrvatski građani. Evo recimo ja osobno kao zastupnik već par dana pitam ministra Primorca kad ćete blokirati račun srednjih škola u Zagrebu koje su zbog razno raznih ovrha nemaju opće ni mogućnost plaćanja struje i drugih situacija? Nema odgovora. 11. gimnazija, ima ih puno u Zagrebu takvih škola. Takvih škola ima srednjih i na područjima diljem Hrvatske. Znači, evo to je konkretan isto primjer kako se uskraćuje pravo na pristup informacijama. Znači moramo se dogovoriti da moramo napraviti odlučan iskorak, a to je sankcioniranje djelatnika, čelnika tijela javne vlasti da bi postigli onaj dio da konačno profunkcionira ovaj, ovo pravo na pristup informacijama hrvatskim građanima. Samim osnivanjem riješit ćemo kažem manji dio problema, ali ostat će i dalje ovaj pretežiti dio problema i u smislu toga mislim da bi bilo poglavito i u okviru rasprave o načelu vladavine prava jer ovo spada i u vladavinu prava, to je jedno od temeljnih prava prema suvremenim postavkama suvremene demokracije da svi imaju pravo na pristup informacijama. Znači uz vladavinu prava, a vladavina je prava ako je članak 46. Ustava rekao da građani imaju to pravo, a te odgovore ne dobivamo ni mi kao saborski zastupnici, pa čak ne dobivamo na vrijeme ni odgovor na zastupnička pitanja. Evo možemo točno vidjeti, ja imam pet zastupničkih pitanja, nisam dobio odgovor iako su rokovi protekli. Prema tome, dajmo povedimo računa, ajmo možda razmišljati za drugo čitanje, znači podržavamo zakon u prvom čitanju. Hoćemo li možda nastojati objediniti u jedno tijelo sve i pučkog pravobranitelja i sve ove pravobranitelje i razno-razne druge institucije jer dolazimo na kraju po onome Perkinsovom sustavu, evo ima problem se pojavio i kako ga mi rješavamo? Osnujemo tijelo i mislimo da smo riješili. Kad nas netko pita šta ste napravili? Pa osnovali smo tijelo. Ali to tijelo i dalje se uklapa u takav sustav, on razvija svoju birokraciju, svoju administraciju i opet se zaboravi šta je Max Weber najbolje opisao kako i na koji način birokracija ugnjetava obične građane i kako u biti nikad ne mogu ništa ostvariti ili slučaj Kafke u "Procesu" pa kad se vidi kako se ide od šaltera do šaltera pa se natrag opet vraća i na kraju se događa ovo. Točna je konstatacija da većina hrvatskih građana odustaje, odustaje zbog činjenice jer vide da ne mogu doći do temeljnog svog prava da dobiju odgovor od onoga za koje oni koga financiraju plaćanjem poreza. Prema tome, ovo je dalekosežan problem, a govori i o funkcioniranju, o nefunkcioniranju kako središnje državne uprave, tako i lokalne, tijela javnih vlasti i svega ostalog. Takva mi situacija recimo u gradu Zagrebu bezbroj pitanja sam ja i moji kolege dali vezano za gradskom poglavarstvom, nikad odgovora nema. Nikad nema odgovora. Mislim da se ne možemo zadovoljiti sa ovom činjenicom da imamo institucije, da imamo zakon. Imamo. Ali to je mrtvo slovo na papiru. Hvala lijepa.
Hvala. Za klub SDP-a, poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Klub SDP-a poziva sve zastupnike bez obzira iz koje stranke dolazili da podrže ovaj prijedlog zakona. Zašto? Pa zato što ovo nije zakon ove ili one političke opcije. Ovo je zakon koji mora pomoći građanima. On je zato i napisan, on je zato i pušten u proceduru. Potpuno je nebitno kojoj se političkoj opciji pripada da bi se podržalo ovaj zakon, uputilo ga u drugo čitanje i na koncu u drugom čitanju usvojilo. Prije svega ovo nije nikakva izmišljotina u Hrvatskoj niti u SDP-u. Ovakva tijela postoje u cijelom demokratskom svijetu. Pa sada ako su cijelom demokratskom svijetu potrebna, koji imaju demokraciju i dulje vremena i razvijeniju nego što ima Hrvatska, onda ne vidimo nikakav razlog zašto takvo tijelo ne bi postojalo i u Hrvatskoj. Osim ako se izričito ne želi da takvo tijelo ne postoji, osim ako se izričito ne zahtijeva da se građanima uskrati jedno njihovo građansko pravo. To pravo na pristup informacijama postoji u Hrvatskoj svega 3 godine od kada postoji zakon. Prije toga nije se vodilo toliko računa u Hrvatskoj o tome da građani imaju pravo znati. Imaju pravo od tijela javnih vlasti dobivati informacije i to na način da čak i ne moraju obrazložiti zašto im te informacije trebaju. Javna vlast mora djelovati transparentno, mora djelovati otvoreno, mora biti dostupna javnosti. Eto, Vlada i premijer pozvali su na oštru borbu protiv korupcije. Nema boljeg načina za borbu protiv korupcije od otvorenosti javne vlasti. Pa kad građanin nešto sumnja, bez obzira da li je njegova sumnja bila opravdana ili neopravdana, on mora imati pravo obratiti se javnim vlastima i dobiti od njih odgovore. E sad. Što ako građanin taj odgovor ne dobije ili što ako taj odgovor nije odgovor nego je formalno upućivanje jednog dopisa u kojem se ne odgovara ništa? Često puta ni saborski zastupnici kao što je to istaknuo kolega Pero Kovačević ne dobijaju odgovore na svoja pitanja. Nedavno sam ministru Kirinu uputio zastupničko pitanje zbog čega nisu doneseni podzakonski akti a trebali su biti doneseni o radi se o jednoj domeni Ministarstva unutarnjih poslova odnosno u policiji o osiguranju dokaza. Kad izađe policija na očevid onda ona ekipa za očevid prikuplja dokaze i nemamo pravilnik kako se ti dokazi čuvaju, skladište, nema onih vrećica i tako nije to opisano. Nema podzakonskog akta. Djelatnici policije su upozorili ministra Kirina prije godinu dana da fali taj podzakonski akt, upozorili ga da mora napraviti svoj posao, potrudit se da se podzakonski akt donese. On nije ništa napravio. U međuvremenu se dogodila ona nesreća u tunelu "Ledenik", ne znam koliko mrtvih osoba gdje se sa dokazima postupalo izrazito nemarno. Nisu izuzeta vozila, onaj tahograf je nađen na smetlištu, pa je uništen, pa nije uništen, pa se nema pojma što je sa svim tim. Uputio sam ministru Kirinu pitanje zašto nije donio podzakonske te akte? A ove policajce koji su ga na to upozorili je degradirao. Njih je posmjenjivao. I sad sam ga upitao zašto je to napravio? On meni u odgovoru na zastupničko pitanje opisuje nesreću u tunelu "Ledenik". Upravo nevjerojatno. E sad. Kad se tijela javne vlasti tako odnose prema zastupnicima, ja ću njemu ponovo postaviti pitanje, postavit ću mu javno ovdje ako ne bude pisano. Možda će mu i novinari postaviti to pitanje. Ali kad se tako odnose prema zastupnicima a šta možemo očekivati kako će se odnositi prema građanima. E, kako se to može izbjeći? Pa može se izbjeći na onaj način na koji se to izbjegava u cijelom svijetu da postoji neovisno tijelo. Neovisno tijelo povjerenik koji će svojim autoritetom i baš zbog toga što je neovisan od Vlade nadgledati to, kontrolirati kako tijela javne vlasti ispunjavaju svoju zakonsku obvezu. To da povjerenik ne bi bio tijelo što smo ovdje mogli čuti je nonsens. Pa postoji pučki pravobranitelj. I on je isto tijelo. Prema tome, to nije nikakav argument protiv ovoga zakona. Često se također događa da tijela javne vlasti samovoljno bez zakonskog uporišta dakle uskraćuju građanima informacije ili ne ispunjavaju svoje zakonske obveze koje su precizno definirane u zakonu. Primjerice: ministarstva bi morala na svojim web. Stranicama i tako u zakonu piše objavljivati nacrte zakona. Evo čuli smo ovdje, Ministarstvo kulture objavilo Nacrt zakona o kazalištu kad je on bio u izradi. Ja sam sad prije nego što sam izašao na govornicu otišao na web. Stranicu Vlade pa na sva ministarstva redom, nema niti jednog nacrta zakonskog prijedloga ovaj čas na webu. Zašto je to sad potrebno? Zašto je to uopće ušlo u zakon? Pa ušlo je u zakon zbog toga da bi građani mogli provesti jednu ajmo reći javnu raspravu o zakonskim prijedlozima prije nego što oni dođu na Vladu. To bi inače bilo korisno Vladi jer bi mogla čuti što ljudi iz struke, oni kojih se nacrt zakona tiče, što oni misle o tom nacrtu zakona. Pomogli bi Vladi, ministarstvima da bi zakoni izgledaju bolje. Zašto se to u ministarstvima ne radi? A ne znam zašto se ne radi. Sumnjam da je neka zločestoća u pitanju, ne da im se to raditi valjda. Ali kad bi postojao povjerenik onda bi ih upozorio. Onda bi taj povjerenik došao ovdje u Sabor, podnio nekakvo izvješće, pa bi rekao to i to ministarstvo to ne radi iako je dužno raditi, pa onda bi to premijer čuo pa bi ukorio ministra pa bi se to valjda za 15 dana ispravilo. Ovako se neće ispraviti, neće se nikad ispravit. Zašto? Pa nema pritiska da se to ispravi. Nema nikoga da to kontrolira. Evo osim, kad je prigoda? Kad se ovakav jedan zakonski tekst nađe u zakonskoj proceduri da na to upozorimo. Pa da li je to sada usmjereno protiv nekoga? Pa nije ni protiv koga. Pa da li je usmjereno protiv Vlade? Pa nije ni protiv Vlade. Pa kažemo da bi Vladi pomogli. Pa zašto se onda ipak protiviti ovakvom zakonskom prijedlogu, ne znamo. Stvarno evo te razloge dokučiti ne možemo. Ne možemo dokučiti, nije nam jasno. Tko provodi nadzor nad provedbom ovog Zakona o pravu na pristup informacijama? Središnji državni ured za upravu. Pa znam, a je li to neovisno tijelo. Nije. Čelnika tog ureda imenuje Vlada. A što mi sada možemo očekivati da će netko nadgledati kako Vlada radi tko je od te Vlade imenovan. Molim vas lijepo, pa premijer, aktualni premijer je imao presudu Upravnoga suda jer je novinarka "Radija 101" tužila sudu upravo zbog nepoštivanja ovog zakona. Tražila je informacije koje Vlada nije dostavila. Dakako, uložila je žalbu, prigovor drugostupanjskom organu. Taj drugostupanjski organ je onaj isti koji je to odbio dati informaciju. Šta je mogla nego pokrenuti upravni spor. I taj upravni spor je dobila. I Upravni sud je naredio premijeru neka dostavi te informacije. Pa šta to nama treba kao zemlji? Ovom ili onom premijeru, ovom, budućem, tako je svejedno. Ako građani moraju putem Upravnoga suda a presudu se mora čekati dvije godine, tri godine, možda i dulje, kakav je smisao postojanja Zakona o pravu na pristup informacijama. Što je ta novinarska imala od te informacije koju je dobila po sudskoj presudi nakon tri godine? To je izigravanje zakona. Onda zakon nije ni potreban. Ako premijer, ako Vlada neće se njega držati nego čekaju sudske presude da bi eventualno ispunili odredbe zakona, pa onda šta će nam zakon. I sad se tu predlaže osnažiti ovaj zakon. U čijem interesu? Pa ne u interesu SDP-a, u interesu građana ove zemlje, samo u njihovom interesu. Onda, znate postoji pravilo da se mnoge informacije proglašavaju tajnima, i one koje to jesu i one koje to nisu jer je tako najjednostavnije. Napisati to je poslovna tajna, službena tajna i onda se riješio brige. E, pa sada netko mora procjenjivati da li je taj podatak uistinu zaštićeni podatak ili nije zaštićeni podatak. Tko će raditi taj posao? Pa taj povjerenik bi to morao raditi. Taj povjerenik bi nekome morao reći pa ne možeš ti tako, pa ne možeš ti sada te podatke, građanin to hoće znati, proglašavati tajnom kad to nije nikakva tajna. Izvoli ti to građaninu dostaviti, jer ako nećeš ja ću tebe onda staviti u izvješće Saboru pa neka Sabor o tebi odlučuje zašto se tako ponašaš. Da bi se to izbjeglo predlaže se ovaj zakon. Pa ja ne razumijem što netko ima protiv toga, iz kojih razloga. Koji se razlozi navode? Navode se razlozi da bi to značilo širenje birokracije. Ma nemojte, molim vas. Pa samo je ministar Šuker zaposlio više činovnika sada u INA-i nego što bi imalo ovo tijelo, u INA-i i po drugim državnim tijelima. U INA-i čak jednoga za vanjsku trgovinu koji nije završio fakultet nego je pred završetkom se kaže, to mu je osobina velika. I koju poruku mi sada tu šaljemo građanima, mladim ljudima? Nemojte upisivati fakultete, rađe se upišite u HDZ, pa to vam je puno jednostavniji put do posla u INA-i. Što će biti kad građani, kad studenti postave ministru Šukeru pitanje je li to istina ili ne, šta će on reći? Da moraju imati obavezu odgovoriti na takav upit građana i netko bi ga morao kontrolirati da li je odgovorio ili ne, i netko bi morao kontrolirati da li je to što je odgovorio smisleno ili besmisleno, i da li izbjegava smisao i duh zakona ili se pokorava tom zakonu. Prema tome, taj argument o širenju birokracije apsolutno neprihvatljiv. Građani na koncu plaćaju tu birokraciju, oni to plaćaju svojim porezima. Pa valjda se taj dio tih poreza može iskoristiti i za korist građana. Ja sam uvjeren da se građani ne bi bunili što se njihov porezni novac troši za to da bi se njima pomoglo da ostvare jedno svoje pravo. Prema tome, Klub SDP-a iz svih ovih razloga moli sve zastupnike da postupe u interesu građana, da zanemare činjenicu što ovaj zakonski prijedlog dolazi iz SDP-a, iz oporbenog kluba, da razmišljaju i odlučuju u interesu građana, da prihvate ovaj zakonski prijedlog. Ovaj povjerenik će biti ustanovljen. Bit će ustanovljen, ako ne sada onda nakon idućih izbora. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospodin Stazić je kazao kako je ovaj prijedlog u interesu svih građana a ne SDP-a. To nije točno. Da to nije točno vi ste svojom raspravom ovdje pokazali, zapravo vi ste ovu raspravu iskoristili kako biste kritizirali i jednog ministra i drugog ministra, i premijera i pri tome ste zaboravili da u srdita prosca osobito u cinična je prazna torba. Hvala.
Za Klub HSLS-a poštovani zastupnik Zlatko Kramarić. Izvolite!
Štovani gospodine predsjedniče, štovani predsjedniče Vlade, kolegice i kolege! Ja isto mislim da je ovaj zakon bi trebao biti neideološki, nestranački i da se doista ne odnosi ni na jednu ideologiju odnosno ni na jednu stranku i da doista … [[Govornik se ne razumije.]] da je u središtu interesa ovog zakona zapravo građanin, pojam građanina i ništa više ni ništa manje, tako da ovo što je kolega Stazić govorio to sve stoji samo zapravo što su primjeri zapravo stari najmanje stotinjak godina, otprilike kad je kolega Kovačević spomenuo Kafku onda zapravo svaki put se pokazuje da dobra literatura anticipira jednu situaciju koja se sa industrijalizacijom svakako nužno dovodi do pojave birokratizacije. Pa zapravo i Kafka i … [[Govornik se ne razumije.]] su zapravo pisci koji opisuju novu situaciju čovjeka koji se nađe upravo pred tom novom silom koja se zove birokracija, koja je zapravo siva, bezlična, impersonalna i zapravo mi se stotinjak godina zapravo bavimo time, a onda primjeri, ovi primjeri jednog ministra, drugog ministra, jednog premijera, trećeg premijera su zapravo, su primjeri koji ako budemo iskreno podnose varijaciju, mutaciju na bilo, na bilo kojeg premijera i ministra prije, prije ovih najnovijih događaja. Ono što je cinično zapravo kod Kafke je to da mu na kraju kada cijela priča prođe koliko se ja sjećam onaj vratar tamo kaže: «Pa to je upravo bio vaš šalter.» Eto vi cijeli, cijelo to, godinama hodate a upravo taj šalter je cijelog života zapravo čekao samo vas. I to je uvijek tako. Vidite ja isto smatram da je pravo na informaciju nešto elementarno ljudsko, temeljno ljudsko pravo i da dobro informiran građanin je zapravo pretpostavka za jednoga, stvaranje jednog, pretpostavka za jedno demokratsko društvo. Dobro informirana javnost, imati pristup javnosti je nešto što zapravo ja mislim nitko u Saboru neće sporiti. I bilo bi možda dobro da poneki put ove naše ideološke razlike koje su inače u parlamentarnom političkom životu normalne tako da ovako nekih prijedloga zakona ipak budu suspendirane jer to bez obzira što se ja poneki puta ili vrlo često ne slažem s kolegama iz SDP-a ovaj put ovaj doista zakon doživljavam pozitivno kao neku činjenicu koja treba da uredi jedno područje koje se počelo uređivati i svakako da stvari ne idu preko noći. I s time moramo biti, i na kraju krajeva uvijek netko odista u Saboru bi mogao reći kad čovjek je stil, uvijek će biti onih koji će zapravo izbjegavati da odrađuju ono što je inače i poslovnicima, statutima, općina, gradova, županija, vlada propisano. Sigurno da se svi mi nalazimo u jednoj takvoj, u takvim situacijama pa čak i kao zastupnici. Evo ja mogao bi dati svoj primjer, ja sam vijećnik Gradskoga vijeća. Ja sam zatražio neki dan da mi se dostavi zapisnik, jedan zapisnik i jedna odluka i onda mi se kaže da taj, da netko brani da mi se to dostavi. Pazite naj, stvar koja je elementarna. S kojom ćete ne znam za, sljedeća sjednica će početi sa usvajanjem toga zapisnika. Ta odluka se mora objaviti u Službenom glasniku. Ne, imate problema da to dobijete jer nekom se ne dopada da vam to dadne. To je zapravo moram priznati jedna situacija koja je doista upravo liči na ovo kafkanijansku i pokazuje zapravo kako je kod nas taj politički život penetrira i na ona područja na kojima zapravo nema mjesta. I to je doista jedan, da tako kažemo jedan nelagodan osjećaj koji onda se možete zapitati a kako se osjeća običan građanin, običan smrtnik uvjetno rečeno, hvala Bogu ja ne mislim, nikakve razlike ne smije biti kada takve probleme imaju saborski zastupnici, vijećnici da zapravo ne mogu doći do obične informacije. Ono što je u ovoj priči cinično je to da vam neki rokovi teku znate ako se vi hoćete nešto žaliti, neku odluku dovesti u pitanje onda vi morate imati, a rokovi nisu tako preveliki, a ne znam zapisnik ili nije napisan ili ne znam odluka se ne može dostaviti. To upravo pokazuje zapravo da na nešto imate pravo ali to svoje pravo ne možete realizirati, ostvariti onako kako bi to Bog zapovijedao. Ja u ovom Saboru vjerojatno se, ako smijem govoriti ovako i privatno ali i u ime Kluba ističem upravo inzistiranje na autonomiji institucija. Upravo uvijek dajem onaj primjer zašto Jeljcin je propao, a zašto je ova Španjolska poslije Franka uspjela? Dok je Jeljcin mislio da će rješavanjem gospodarskih reforma riješiti sve probleme u društvu pokazalo se ako nema, ako ne postoji jedan sustav institucija, njihova autonomija da sve to ode k vragu, a Španjolci su bili puno pametniji. Shvatili su da doista prvo moraju poraditi na svojim institucijama koje su onda postale pretpostavke za gospodarske reforme. I to je, i to je i, ali ako se zalažemo za neovisnost, autonomiju institucija isto također moramo se zalagati i za autonomiju i pravo građanina spram te institucije. Znate opet da, da nešto ne, da nešto ne, da mu damo preveliki značaj, a da zapravo zaboravimo upravo na tu malu sitnicu u toj velikoj što je Hegel napravio savršen zapravo, savršen svijet a u tom svijetu nije bilo mjesta za čovjeka. Upravo taj, taj totalitarni duh koji je, koji zapravo iz te njegove filozofije je evidentan. Tako i mi isto da ne zalažući se kao Liberali za autonomiju institucija zapravo zaboravljamo jednu drugu sitnicu koja je također bitna a to je, a to je i taj čovjek i njegov odnos i njegovo pravo u toj komunikaciji sa institucijom. Zato bih ja isto apelirao upravo ovdje, mislim da ovaj zakon doista ja ga ne doživljavam, ne doživljavam ga kao ideološki ili kao stranački nego upravo kao potreban. Zato isto jedna primjedba kolegi Staziću. Upravo tako kaže kao što je govorio o premijeru, o ovom ili onom odnosno tako isto je mogao staviti bilo kojeg premijera, bilo kojeg ministra jer ta priča o birokratskom svijetu nije od jučer. Svakako da postoji više ili manje ali isto također moramo biti iskreni da se nismo mi ni svi, isto se i onda, i nekad se i u prošlom sazivu i u onom pret … [[Govornik se ne razumije.]] sazivu su se čekali odgovori. Jesu kolega Crkvenac, koliko god, znate ja ne vidim razloga zašto se ljutite i ne priznate? Nisu to, nisu da kažem da su to neke namjere. To je, to iz smisla sustava to proizlazi. Da je građanin uvijek zapravo na neki način u inferiornom položaju i da to, da li je nešto bilo prije malo bolje ili malo gore to zapravo ne, ja želim vama pomoći a vi zapravo želite pokazati da je ono bilo bezkonfliktno, sjajan period u kojem nije bilo problema. Pa nemojmo se zavaravati. Pa kao da i onda nisu bila isto kažem i politička imenovanja i imenovanja ljudi koji nisu baš kad se, glede stručnosti i kompetentnosti svaki puta da bi podnijeli kritiku. Ali to nije, to je samo isto opravdana objekcija, ali to ne znači, to ne znači da se nije željelo raditi i ne znam drugačije i bolje i tako dalje. Zato kažem svaki neideološki, nestranački prijedlog zakona treba podržati. Treba mu omogućiti da uđe u drugo čitanje i upravo da se sami suočimo sa time da nismo baš svaki puta bili sjajni i da, odnosno da svaki puta može biti bolje. Ja isto imam jednu malu skepsu da li će inflacija povjerenika rješavati sve probleme kao, mi smo doista u posljednje vrijeme, u zadnjih nekoliko godina imamo tih pravobranitelja ko u priči. Situacija se ne mijenja ako se zapravo ne mijenja čitav jedan, ako samo gledate, samo segment nikad ga nećete riješiti ako ne dirate i strukturu. A struktura vrlo često ostaje zapravo nedodirnuta pa onda pokušavate palijativnim rješenjima mijenjati situaciju koja svaki puta, kažem koja je u najmanju koja je literarne prirode i koja upravo govori o toj egzistencijalnoj situaciji modernoga čovjeka gdje mu je birokracija jedan od, od temeljnih, njegovih temeljnih problema i tu kvadraturu kruga nikako da se riješi. Zato će, zato ću ja u ime Kluba HSLS-a dati potporu da ovaj zakon ide, ovaj Prijedlog zakona ide u drugo čitanje. Hvala.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Crkvenac.
Kolegice i kolege, gospodin Kramarić je ustvrdio da svagdje, u svakoj vladi, za svakog premijera u svakoj situaciji postoji ovaj problem sa informiranjem građana. To nije točno. Takva generalizacija najmanje pristaje nekome tko smatra se liberalno orijentiran. Riječ je o naprosto konkretnim slučajevima, konkretnim građanima, konkretnim upitima i situaciju nikad ne valja tu generalizirati. Prema tome ispravljam da su uvijek tu problemi oko ovoga isti i sad naravno iz toga može proizaći samo da objektivno teško možemo išta i učiniti.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik, potpredsjednik Doma, Mato Arlović.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Dopustite da se u svojoj raspravi prije svega osvrnem na ono temeljno pitanje. Temeljno je pitanje da po našem Ustavu naši građani imaju pravo postavljati pitanje, tražiti odgovore i što je još važnije dobiti odgovore odnosno informacije o pitanjima od interesa, od njihovog interesa. Valja reći da smo mi donijeli odgovarajuće zakone o pristupu informacijama koje reguliraju to područje i da je to jedan od najmodernijih zapravo zakona u tom području u ovom, pa i širem dijelu Europe. Isto tako valja reći da postoje zakoni kojim se štiti tajnost podataka i kojim se štite osobni podaci. U takvoj situaciji se zapravo dešava i u neke stvari koje su veoma interesantne za uočavati. Ja ne bi bio do kraja benevolentan kao što je to kolega Stazić kad kaže da je to vjerojatno zbog neznanja, propuštanja, itd. Ne radi se samo o tome. Radi se nažalost i o činjenici da se svjesno zapravo pokušavaju prikriti ili odgoditi davati informacije građanima od strane pojedinih tijela. Koji je problem? Prvo je problem da bi trebalo formirati službe za pružanje informacija u svim našim javnim tijelima. Da bi one morale imati kataloge informacija, da bi one morali određene podatke učiniti dostupnim, sukladno odredbama zakona. Zatim bi trebalo razriješiti popis tijela javne, ne samo vlasti, nego i tijela ili organizacija koje imaju javne ovlasti, koje su dužne dati građanima određene informacije. Nažalost to varira stalno i od slučaja do slučaja tako da zapravo jedan konzistentan popis ne postoji. I u takvom pogledu zapravo građani ne znaju šta učiniti. Poglavito ako se tom dodaju zakoni koji štite tajnost podataka i zakona koji štite osobne podatke, tada se postavlja pitanje zapravo kada postoji javni interes da se i takvi podaci moraju dostaviti građanu, ili ne samo građanu nego i javnim medijima, pa ako hoćete i nekom drugom državnom tijelu ili tijelu s javnim ovlastima. I takvu situaciju bi sasvim sigurno netko morao biti meritoran koji će procijeniti i reći tada postoji javni interes i koji, u skladu sa zakonom to posebice obrazložiti i takvu situaciju riješiti. Dakako takvoga tijela nema u Republici Hrvatskoj. I iz tog razloga je predložen ovaj zakon o povjereniku za informacije koji bi zapravo trebao obavljati upravo taj dio posla. A ono što je posebice važno, mi moramo neke stvari koje su prisutne pomalo kao i propusti, pa i anomalije zapravo razriješiti. A teško ih je bilo razriješiti jer nije bilo ovakvog tijela. Jedna od tiha anomalija je između ostaloga da prilikom nepružanja informacije građaninu ili ne znam medijima tijelo koje nije pružilo informaciju postupa po žalbi onoga tko se žali na takvu situaciju, dakle samo o sebi odlučuje. Naravno da je posljedica toga da sve završava na Upravnom sudu koji je opet se preopterećuje kojem se stvari otežavaju. U takvoj situaciji dolazi do vrlo ozbiljnih problema koji zapravo u tom dijelu treba demistificirati, razriješiti. Zašto je ovo važno? Znate, informacija je kažu neki moć. Ali zapravo je to instrument nošenja saznanja o stanju u kojemu se nalazimo. I ono je veoma važno za postupanje građana i ostalih subjekata u demokratskom ozračju, odnosno demokratskim procesima i naravno vezano je uz ostvarivanje njihovih prava, pa time i jačanja pravne države i pravnog sustava. I u takvom segmentu sasvim sigurno je da svi troškovi koji će se pojaviti u vezi s funkcioniranjem, osnivanje prije svega i utemeljenjem javnog pravobranitelja za informacije, eventualno ako se odlučimo da donesemo ovakav zakon, onda su ti troškovi na prvi pogled zapravo troškovi, a u svojoj biti to su troškovi koji trebaju osigurati smanjenje svih drugih troškova. Jer ako ovaj instrument društvenog odnosa profunkcionira onda čitav niz troškova koji proizlazi iz trošenja sredstava, iz trošenja vremena, iz trošenja energije ili neostvarivanje prava ili obaveza pred državnim tijelima ili u komunikaciji sa drugima zapravo će se umanjiti. Da je tome tako najbolje pokazuje situacija koja je vezana uz stanje na području naših udruga. Zbog toga što ne mogu riješiti neka od ovih pitanja koja bi se trebala riješiti po prirodi stvari. Ako uprava, javna tijela i javna vlast s jedne strane i upravne organizacije s druge strane jesu servis građana i ako se tako ponašaju, onda ne bi se građani trebalo organizirati u posebne interesne udruge da ostvare određena prava i vrše pritiske. Oni se nažalost moraju i zato se u Hrvatskoj još uvije, 15 godine od uvođenja višestranačja i višestranačke demokracije povećava broj udruga koje nastaju i rastu iz dna u dan između ostalog zapravo da pokušaju stvoriti pandan tijela u odnosu na državna tijela i tijela javnih ovlasti, i nositelja javnih ovlasti, odnosno upravnih organizacija koje se time bave, da bi zapravo pokušali ostvariti svoja prava, interese za svoje članove i svoje građane. Zbog toga treba točno naznačiti zapravo da se ovim zakonom pokušava uskladiti provedba sva tri prethodna spomenuta zakona, dakle i Zakona o pravu i informaciji, i Zakona o zaštiti osobnih podataka i Zakona o tajnim podacima. Zatim način, treba uskladiti način rada tijela javne vlasti gdje oni više ne bi mogli samovoljno uskraćivati građanima informacije, ili preciznije, kad diskreciono odluče da će uskratiti da bi se građanin mogao žaliti pravobranitelju koji bi onda morao i imao pravo ne samo razgovarati sa tijelom državne vlasti nego i eventualno donijeti drugačiju odluku. I isto tako treba oformiti to nezavisno tijelo koje bi trebalo prosuđivati javni interes kada se radi o zaštiti nekakvog osobnog podatka, ili se radi o zaštiti tajnog podatka, da li je to učinjeno u skladu sa Zakonom o zaštiti osobnih podataka, Ustavom i svim ostalima ili je to ipak rezultat diskrecione ocjene i procjenjivanja. Mi smo smatramo da ovim zakonom također treba ukloniti postojeću paradoksalnu situacija koji, kako postupaju putem žalbe ili na temelju žalbe zapravo prepušten istom onom tijelu koje je uskratilo informaciju. To je stvarno paradoksalna situacija. Te stvari sve treba razriješiti. I zbog svih tih stvari smatramo da bi bilo dobro pustiti ovaj zakon u drugo čitanje da bi eventualno do drugog čitanja na temelju postojeće rasprave i učinjene rasprave u Saboru ga doradili i dogradili, ako je to potrebno. I da praktički takav zakon donesemo jer je to u interesu svih nas. Poglavito treba voditi računa, netko je spomenuo u dosadašnjem tijeku rasprave da postoje naravno pučka pravobraniteljstva i da bi trebalo oni taj dio posla raditi. Naša pučka pravobraniteljstva su preopterećena, preopterećena problemima naših građana i pravima i interesima koje trebaju štiti. I u tom segmentu nažalost ne mogu ostvariti zaštitu ni svih onih drugih prava za koje su do sad osnovane, a kamoli još i pravo na informiranje. I posljednja stvar koju bi htio posebice reći. Znate stalno govorimo o pravu građanina da dobije informaciju, ali šta je sa pravom na zaštitu građanina od dezinformacije koja donosi građaninu štetu, njemu i njegovim interesima i često puta njegovoj obitelji. E vidite i to treba raditi ovaj pravobranitelj za informacije, i on taj dio treba štititi i treba učiniti, jer se može informacijom i naštetiti građaninu i to veoma teško i njegovoj obitelji i o takvoj situaciji sasvim sigurno moramo raditi na veoma važne i kvalitetne stvari. Sinoć tko je imao prilike gledati emisiju "Otvoreno" imao je prilike vidjeti čitav niz dokumenta koji su sebi po prirodi stvari zapravo jedan od oblika sredstava za informiranje koji se osporavaju i s jedne i s druge strane ovisno o tome tko koji interes brani. E sada je pitanje zapravo koja prava informacija na osnovu koje građanin postupit treba da bi zaštitio svoje pravo i svoj interes ili državno tijelo da zaštititi svoje pravo i svoj interes. Mi takve stvari moramo definitivno doći u poziciju da to rješavamo, inače će se svaki puta sve završavati na sudovima koji će biti sve opterećeniji. Troškovi društvene zajednice bit će sve veći i veći, a zapravo čitav niz stvari smo mogli preduprijediti i spriječiti da se ne dogode. I posljednju stvar koju bih htio reći. Ovo pitanje je pitanje zapravo zaštite prava čovjeka i građanina i zbog toga je ono veoma važno naznačit ga. Mi ovime doprinosimo jačanju ostvarivanja ljudskih prava i sloboda u Republici Hrvatskoj i otvaramo prostor ne samo jačanju tih prava i sloboda nego otvaramo isto tako prostor za jačanje pravnog sustava kao takvog i stabilnost zapravo odnosa u Republici Hrvatskoj i borbe protiv svih oblika izigravanja vladavine prava i demokratskog poretka u Republici Hrvatskoj od mita i korupcije pa ako hoćete i drugih oblika zloupotreba prava i ovlasti vezano za obavljanje određenih dužnosti. Zbog toga ja podržavam prijedlog ovog zakona i naravno pozivam sve nas da podržimo ovaj zakon da ide u drugo čitanje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Crkvenac.
Gospodine potpredsjedniče. Gospodine Arloviću govorite o troškovima za ovu funkciju i o mogućim uštedama čak tvrdeći da tu neće biti velikih troškova. To je dobro pitanje zato što izgleda kao da je problem troškova za povjerenike za informaciju. Jedini smisleni argument zašto bi netko bio protiv toga. Naime, očito je da je pristup informaciji problem broj jedan u funkcioniranju demokracije, očito je da svaki građanin ima pravo postaviti pitanje, ali da ne dobiva odgovore. Očito je da je taj problem u nas veoma velik. Očito je da u svijetu postoji praksa sa ovakvim povjerenikom. Što onda može biti suvisli argument da smo protiv tog povjerenika koji je samo na razini države i koji meni kao građaninu omogućuje da u roku od 15 dana ako ne dobijem odgovor ili ako dobijem izgovor, a ne odgovor, da onda taj povjerenik radi za mene kao za građanina u pogledu informacije koju traži. Ne vidim koji može biti razlog da se tome protivimo osim tih troškova. Gospodine Arloviću ako je problem troškova, bujanja administracije, onda ja imam prijedlog. Postavimo na Jelačić placu škrabicu za povjerenika za informacije i dok građani budu punili tu škrabicu imat ćemo tog povjerenika pa da vidimo da li ćemo ga imati, da li ljudi smatraju da on treba ili ne.
Odgovor na repliku.
Ja mislim da ne treba postaviti škrabicu da bi građani punili i davali priloge da bi se mogao financirati rad povjerenika za informacije, jer sam ja u svom izlaganju vrlo precizno rekao da ako se osnuje ovo tijelo i ako ono bude radilo na tome što će osigurati brže ostvarivanje prava, obaveze i odgovornosti naših građana i državnih tijela u funkcioniranju državne vlasti da će daleko veće biti uštede u materijalnim sredstvima u krajnjoj liniji i učincima koji će to ostvariti nego trošak rada samog tog tijela. Prema tome ovdje argument o tome da se time povećava administracija i da će time povećati se troškovi financiranja na osnovu državnog proračuna zapravo ne stoji jer ono osigurava brže i efikasnije ostvarivanje vladavine prava i na kraju krajeva uspostavu i rješavanje čitavog niza društvenih odnosa koji se zapravo usporeno realiziraju između ostaloga zbog nedostatka informacija pa i postupanja tijela u odnosu na te informacije koje bi morali imati. Zbog svega toga ja mislim da ovo jeste doprinos ostvarivanju i jačanju ostvarivanja ljudskih prava i slobode, jačanju i ostvarivanju pravnog sustava Republike Hrvatske i ubrzanom ostvarivanju društvenih odnosa od gospodarstva do kulturnih i zabavnih sadržaja u kojima se ljudi nalaze. Zbog toga je to ušteda na sredstvima a ne novi trošak. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Josip Leko.
Gospodine potpredsjedniče, poštovani predstavniče hrvatske Vlade, kolegice i kolege zastupnici. Kažu da je demokracija spora, neefikasna, frustrirajuća, ali kažu da nema boljeg sustava o demokraciji, čak kažu da je to jedan od najskupljih sustava vlasti. Ali znate tko to sve plaća? Pa sve to plaćaju građani. Sve to plaćaju građani. Ovdje u Prijedlogu ovog zakona o povjereniku za pristup informacijama radi se upravo o tome da građani mogu nesmetano doći do informacije kako bi mogli u demokratskoj proceduri na valjanim informacijama odlučiti. I sada se mi pozivamo da je to briga za novac građana, a kad im uskratimo informaciju ili ugovor kako smo privatizirali "Sunčani Hvar" koji ima težinu sigurno za 20 budžeta za povjerenika za informiranje, onda ne vodimo brigu o građanima šta to njih košta. Kad ja kao zastupnik i mnogi još ovdje su pitali da nama predoči se ugovor o javno privatnom partnerstvu pod navodnim znacima, kako je privatiziran "Sunčani Hvar" onda to izrijekom kaže, a to je protuustavno, da ne možemo dobiti ugovor na uvid. Imam tu pisani odgovor Vlade. Dakle temeljno pitanje da li ima uskrate informacije građanima? Ima. Pa ovdje se navodi da je 182 puta u prošloj godini uskraćena informacija građanima ili nekome tko je tražio informaciju i sada mi statistički kažemo da je to ništa, ali neznamo koje su posljedice iza 182 uskrate prava na informaciju. Je li to količina "Sunčanog Hvara", "Telekoma" ili još nečega. I još nešto želim reći. Ovdje se na žalost brka pojam tijela javne vlasti sa tijelima državne uprave, lokalne samouprave, gradske, općinske itd. što nema veze. Pa mi kao zastupnici i kao građani možemo tražiti recimo od agencija da su nam dužne dostaviti neke podatke. A građanin ima pravo tražiti čak i od udruga građana da mu da neke podatke, jer se bave javnim poslom. Pa i naš saborski Odbor za nacionalnu sigurnost nije tijelo državne uprave, ali zar mi kao zastupnici ne možemo tražiti od njih da nam daju neke informacije koje su bitne za našu odluku kako ćemo glasovati. Zar povjerenik Vlade u nekoj lokalnoj samoupravi nije tijelo javne vlasti? A je pojedinac. Zar se povjerenik Vlade ne dovodi u poziciju da uskrati informacije građanima čak i predstavnicima u predstavničkom tijelu te lokalne jedinice. Pa imamo svježe primjere za to. Imamo primjer recimo da je povjerenik tražio od Vlade za Slavonsku Požegu da sanira Slavonsku Požegu, Požeško-slavonsku županiju za 70-ak milijuna kuna, povjerenik Vlade. Zar nije bilo logično da i Vlada i mi znamo od povjerenika zašto je došlo do opterećenja županije za 70 milijuna kuna? Zar to nije bilo pravo nas i građana te županije? Prema tome, uopće ne razumijem. Ako želimo graditi demokratske standarde u Republici Hrvatskoj da za jednu takvu instituciju tvrdimo da nemamo novca, to uopće ne može biti razlog ako gradimo demokratsko društvo. Kad već govorimo o pravu na pristup informacijama i povjereniku, molim vas lijepo tko daje, tko kvalificira tajnost podataka po Zakonu o zaštiti tajnih podataka? Pa tijela javne vlasti. To ne znači tijela uprave, nego čak i pojedinac u nekom upravnom tijelu, on mu da prvi put, to je tajna poslovna, javna, državna ili neka druga. I tko to može osporiti? Pa imamo mi i slučajeva da nam banka čak i tijelima državne uprave, dakle tijelima državne uprave ili nekim drugim tijelima koja traže neke podatke kaže da je to bankovna tajna mada se radi o općem interesu. Nije riječ ni o probijanju javnosti niti odavanju javnosti. Prema tome, ja zaista mislim da je ovo jedan dobar prijedlog zakona za opću demokratsku stvar u Republici Hrvatskoj. Ako to netko gleda na stranački način, onda zaista postoji više stranačkih demokracija. Ne višestranačkih, nego više demokracija za pojedinu stranku. To naprosto nije moguće. Demokracija je jedna za sve stranke u Republici Hrvatskoj. Pogledajmo samo od ovih 182 primjera u prošloj godini koja su, u kojima je uskraćeno pravo na informaciju traženu. Zar to nije dovoljan podatak da predstavničko tijelo građana zatraži informaciju o svakom ovom slučaju? Pa jel' se u ovom Parlamentu ostvaruju prava građana? Jel' se u ovom Parlamentu štite prava građana? Jel' se u ovom Parlamentu donose demokratski zakoni? Je li mi moramo provjeravati tko je u ime tih zakona obustavio dati 182 puta u prošloj godini informaciju koja je tražena? Pa nemamo mi pravo na to. Zato ja mislim ne da je dobro poduprijeti da se ovaj zakon donese ili da prođe prvo čitanje, nego treba zatražiti da što prije dođe u drugo čitanje nakon naravno javne rasprave i u Saboru i van Sabora. Građani imaju pravo da utiču kako bi taj, to tijelo trebalo izgledati i tko bi njega čak na izvjestan način morao kontrolirati, ja mislim samo javnost, utoliko ja zaista mislim da nije sporno da će proći zakon u drugo čitanje i biti donesen. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik… jeste vi? Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Leko je rekao da 182 puta je uskraćena prošle godine informacija. Ali moramo biti svjesni da su uskraćene samo, to su oni koji su je tražili, koji su se požalili da im je uskraćena. Koliko je na nižim razinama, lokalnoj samoupravi, regionalnoj samoupravi, tamo je gotovo nemoguće doći do pojedinih informacija. O tome se ne govori ništa. Odbijanjem ovoga zakona, kolega Leko, ne mislite li da je to strah Vlade i aktualne parlamentarne većine od glasa javnosti? Nije li to uvod i elegantno opravdanje da banke i dalje pozivajući se na svoju bankarsku tajnu odbiju čak i službenim tijelima pa i Državnom odvjetništvu pa i sudovima odati tko je i kako trošio novce sa tajnih računa, novce hrvatskih poreznih obveznika na koje se sada svi i Vlada naravno jako poziva. Odbijanjem ovoga zakona to je strah Vlade od javnosti. Možemo mi reći što hoćemo, ali to je strah Vlade, a štiti se jednim dijelom i na nižim razinama da se informacije ne daju. Koji su razlozi za to? E sad, to je već čini mi se puno dublje pitanje i čini mi se da o tome trebaju građani povesti računa jer ako se vratimo na ono što sam rekao za bankarske tajne, kad se otuđuju novci, jer evo to će biti najblaži izraz, hrvatskih poreznih obveznika, pa i onih građana Hrvatske koji su vani za oružje i za sve ostalo, izgleda da svima treba nešto smjestiti pod tepih pa ajmo dalje. Strah, strah. Ne treba se bojati javnosti ako smo čisti i ako radimo u korist općega dobra.
Odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Poštovani kolega, pa naravno da se slažemo da je pravo na informiranje ne samo ustavno pravo nego i ljudsko pravo, dakle iznad Ustava Republike Hrvatske utvrđeno, onda se ne mogu složiti ponovo, potvrđujem ne mogu se složiti da je za parlament beznačajno da je 182 puta prošle godine uskraćena informacija. To znači da moramo provjeriti je li u ta 182 puta bilo povrijeđeno ljudsko pravo. A ta povreda može značiti uskratu informacije u vrijednosti od nekoliko milijuna kuna, milijardu kuna. Ja sam čak i naveo primjer da je privatiziran "Sunčani Hvar" i vrlo elegantno potpredsjednik Vlade ovdje kaže a šta ste mislili da će netko ulagati a da neće uzeti vlasništvo. Bez natječaja, bez zakona i bez efekata, onda zaista nema smisla ne govoriti ili govoriti da je nepotreban povjerenik za informiranje. Hvala lijepo.
Replika, uvaženi zastupnik Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, uvaženi kolega. U pravu ste, najskuplja je ona demokracija koja ne funkcionira jer dva temeljna, odnosno dva temeljna rekao bih načela suvremene demokracije su vladavina prava i zaštita ljudskih i osobnih prava, a pravo na informacije je upravo pravo i sad kako kod nas to funkcionira vidimo na primjerima. E sad treba doći onaj drugi dio vladavina prava. Vidjeli smo slučajeva gdje su prekršeni, znači to je riječ je o kršenju zakonskoga prava i Ustavnoga prava, hrvatski građani imaju pravo na informaciju i sad idemo na vladavinu prava. Šta je tu napravljeno? Ništa. Konstatirana su ta 182 slučaja, ali očito da u tima situacijama moraju se predvidjeti daleko rigoroznije sankcije, čak rigoroznije od ovih što ste vi predvidjeli u vašem Prijedlogu zakona i u smislu kažnjavanja, ali ne kažnjavanja radi kažnjavanja, nego kažnjavanja preventivnoga da se ovakve ili slične situacije ubuduće ne bi događale. Recimo, ja tražim već godinama podatke od Državne revizije, od Vlade, od svih kako su privatizirane hrvatske banke. Nema se podataka. To imam pravo tražiti kao i svatko od vas ima pravo tražiti, a to mi moramo tražiti u ime birača jer mi njih zastupamo ovdje u Hrvatskom saboru. Znači mi ne zastupamo sebe, mi ovdje nismo ambasadori Vlade ili ambasadori nekih skupina, lobija, nego smo zastupnici koji zastupaju interese hrvatskih građana. I kako ih mi zastupamo kad konstatiramo da to ne funkcionira, a neće se ništa poduzeti? U tome je bit problema. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku.
Naravno kolega Kovačeviću, demokratska je krilatica građani imaju pravo znati, a uskrata tog prava na znanje, na informaciju je u Hrvatskoj bilo prošle godine 182 puta. To je ono što smo dobili u informaciji službenoj, a svi oni koji su tražili, a nisu dobili vjerojatno da će poslije današnje rasprave pojačati svoje traženje. Hvala lijepo.
Replika, uvaženi zastupnik Crkvenac.
Poštovane kolegice i kolege, javljam se opet jer želim inzistirati na sljedećem. Ako ovaj Sabor hrvatski odbije ovaj Prijedlog o povjereniku za informaciju onda inzistiram na tome da se u tom Saboru čuje suvisli odgovor zašto? Tog odgovora zasad nema, a sva radna tijela i po svemu sudeći parlamentarna većina odbija taj prijedlog. Jedino što pitam u Hrvatskom saboru je zašto? Pa recite ljudi. To je jedno. Drugo, ovdje govorite o tome da su uskraćena prava na 182 pitanja kolega Leko. Ja mislim da je samo jedno pitanje uskraćeno bilo bi dovoljan razlog, a daleko ih je više. Tvrdim daleko više, čak štaviše neki građani više i ne pitaju jer su izgubili nadu da uopće ima šanse da dobiju odgovor, jer dobivaju eventualno izgovor ako dobiju odgovor zašto ne mogu dobiti odgovor itd. Ako je dakle jedini problem to da buja birokracija, riječ je o pet, šest osoba pazite. Pet, šest osoba koje bi umjesto nas, umjesto građana povele brigu o tome da svatko dobija odgovor. Ako je problem tih pet, šest osoba troška bujanja birokracije ja ponovo inzistiram na tome da škrabica na Jelačić plac pa ćemo vidjeti da li su građani spremni financirati tog povjerenika za informacije i šta će onda reći ovi koji danas u Saboru nemaju uopće odgovor na to zašto su protiv toga.
Odgovor na repliku.
Kolega Crkvenac, demokraciju mogu upražnjavati samo oni koji znaju, koji imaju informaciju. Samo oni, a u Hrvatskom se saboru raspravlja o tijelima državne vlasti, ali nemojte se ljutiti ajde da netko definira šta je tijelo državne vlasti u smislu davanja informacija pa ću biti zadovoljan, a kamoli da građanima se da popis tko su ta tijela javne vlasti i da od njih mogu tražiti informaciju. To je držanje i ustezanje od građana podataka koji su bitni za odlučivanje u demokratskom sustavu.
Zahvaljujem. Sukladno članku 207. stavak 2. isteklo je vrijeme za prijavu za pojedinačnu raspravu. Riječ ima uvaženi zastupnik Davorko Vidović. Odustaje od rasprave. Riječ ima uvaženi zastupnik Anton Peruško.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine predstavnik hrvatske Vlade. Kao što je već i kolega Lučin obrazlažući Prijedlog SDP-ovog Zakona o povjereniku za informiranje rekao i naveo postojeći Zakon o pravu na pristup informacijama ima određene nedostatke i nedoređenosti koje na neki način ograničavaju pravo na pristup informacija i zato se klub SDP-a odlučio da uputi u proceduru ovaj Prijedlog zakona, kojega ja podržavam, ali ne i samo iz tih razloga. Postavlja se temeljno pitanje koje je već i postavljeno tijekom ove rasprave jesmo li zadovoljni stanjem odnosa u ovom segmentu vrlo važnom za funkcioniranje demokratskog društva kao što je pravo na pristup na informacije? Iz brojnih rasprava koje smo ovdje već dosad vodili, primjerice kolega Kovačević, kolega Stazić pa i drugi zastupnici koji su učestvovali u raspravi na praktičnim primjerima ukazali su kako je stanje u ovom segmentu mogućnosti pristupa informaciji nezadovoljavajuće i nezadovoljavajuće je i ukazali smo to na konkretnim primjerima, a kako je tek kad građanin postavi, želi određenu informaciju od tijela sa javnim ovlastima pa i na lokalnoj razini ako mi ne možemo doći do tih informacija. Evo konkretan primjer, ja kao predsjednik županijske skupštine Istarske županije čekam na odgovor i određenu informaciju od Središnjeg državnog ureda i prošla je godina dana. Nema, godina dana, više od godine dana je prošla i sad si zamislite kad bih se ja žalio na nedobivanje informacije kome bih se morao žaliti? Po postojećem zakonu čelniku tog središnjeg tijela. Prema tome, dovoljan razlog uz ova 183 koja su istaknuta i onih stotine i stotine koji nisu istaknuti da se donese jedan ovakav Zakon, jer ovaj zakon nije politički zakon, nije zakon u interesu i na korist bilo koje političke opcije već zakon na interes svih građana Republike Hrvatske. Složit ćemo se da je pravovremeno dostupna informacija svakako instrument demokratskih uzusa koje treba poštivati i na neki način demokratski instrument građanske kontrole vlasti. Prema međunarodnim standardima javni interes za objavljivanje informacije uvijek postoji. Kad bi se uskratom informacije omogućila ili prikrila povreda Ustava, međunarodnog ugovora ili zakona koje je počinilo tijelo javne ovlasti a može postojati i u slučajevima zlouporabe vlasti ili pak zlouporabe proračunskih sredstava ili pak sredstava zavoda i drugih javnih fondova, opasnosti za zdravlje ili sigurnost pojedinca ili skupina te opasnosti po okoliš a pogledajmo stanje u našem društvu pa ćemo vidjeti koliko ima očitih primjera gdje se postupa upravo suprotno ovim međunarodnim standardima. U Zakonu o pristupu informacijama izostala je i odredba o načelu razmjernosti koja se mora primijeniti kod ograničavanja ili isključivanja prava na pristup informacijama. Po meni svako ograničenje prava pristupu informacija mora biti samo usmjereno potrebi za ograničenjem u cilju zaštite nekog drugog, jačeg legitimnog interesa kojeg bi treba eksplicite propisati i u nijednom drugom slučaju, pravo na dostupnost informaciji ne bi mogla biti uskraćena. Isto tako o tome smo već i govorili potpuno je nelogično da u postojećem zakonu egzistira, i primjenjuje se ona narodna kadija te tuži, kadija ti sudi. Naime, zakonom je propisano da protiv rješenja tijela javne vlasti podnositelj zahtjeva može izjaviti žalbu zamislite čelniku nadležnog tijela vlasti, što znači da čelnik tijela javne vlasti … [[Govornik se ne razumije.]] i pojednostavljeno rečeno donosi odluku u drugom stupnju. To je također jedna nelogičnost koja bi bila na ovakav način koji predlažemo, ne pretendirajući da se zakon ne može doraditi do drugog čitanja ali mislim da je obaveza svih nas ovdje u Hrvatskom saboru da podržimo ovaj prijedlog zakona i da ga propustimo u drugo čitanje. Zakonom o povjereniku za informacije koga predlažemo uvelike se otklanjaju nelogičnosti u postojećem zakonu. Našim prijedlogom osniva se na neki način institucija Ombudsmana koja bi institucija sigurno u ovom segmentu vrlo značajnom segmentu prava na pristup informacijama polučila odgovarajuće pozitivne učinke sukladno praksi u zemljama Europe i sa drugim demokratskim tradicijama. Ovim zakonom uređuju se pitanja realizacije mogućnosti pristupanja informacija pri tijelima javne vlasti, uspostavljaju se službe u tijelima te javni vlasti koje će onda biti dužne odgovarati na zahtjeve građana, sprječava se samovoljno uskraćivanje informacija od tijela javne vlasti, ustrojava se samostalno i neovisno tijelo koje će nadzirati provedbu Zakona o pravu na pristup informacijama i Zakona o zaštiti tajnosti podataka i zaštiti osobnih podataka. Uspostavlja se drugostupanjsko tijelo koje će rješavati žalbe u slučaju kad su prava na pristup informacijama uskraćena i postavljaju se kontrolni mehanizmi prema svim institucijama koje su dužne davati informacije. Obrazloženja Vlade u smislu da tijela javne vlasti postoje i da postupaju su upravo neprihvatljiva a iz rasprave koja je ovdje vođena to je nedvojbeno i utvrđeno a mišljenja odbora o povećanim troškovima i bujanju administracije mislim da je najslikovitije opisao kolega Mato Crkvenac i da poseban komentar tome nije potreban. I zaključujući ovu svoju kratku intervenciju ja sam uvjeren da će kolege iz kluba HDZ-a shvatiti zaista i da im je jasno da ovo nije politički zakon kao što je to rečeno. Ne pretendiram da je najbolji, da se ne može doraditi, međutim radi se o prijedlogu zakona u prvom čitanju i očekujem da ga propustimo u drugo čitanje i da ga do drugo čitanja jasno još i doradimo. Hvala.
Replika, uvaženi zastupnik Stazić.
Pa ne bi kolega Peruško postojao ni jedan drugi razloga da se ovaj zakon propusti u drugo čitanje i u konačnici donese onda bi bio dovoljan onaj koji ste spomenuli. A to je da vi od Središnjeg ureda za državnu upravu tražite informaciju koju ne dobijate godinu dana. Znači tijelo koje je zakonom određeno za nadzor poštivanja ovoga zakona, zakon ne poštuje. A kome se vi sad možete obratiti, kome se vi možete žaliti? Znači vama Palarić ne daje odgovor! Kom se vi možete žaliti, tom istom Palariću. Pa sad ja se pitam, kome je u interesu da tako nakaradno stanje ostane? Znate do početka ove rasprave ja sam se nekako nadao da parlamentarna većina nije možda pažljivo pročitala prijedlog. Pa da ga zato odbija na odborima, jer ne vidim nikakav drugi razlog da se ovaj zakonski prijedlog odbije osim ako ga je netko nepažljivo pročitao ili da nije razumio. Ali nakon rasprave na odborima i nakon ove sada rasprave na Plenarnoj sjednici inzistirati na odbijanju ovoga zakonskog prijedlog znači samo jedno. Znači građanima reći e pa nećete! Dok smo mi na vlasti, vi pravo na informacije imat nećete, možete imati zakon ali to je sve što ćete imati! Hvala.
Odgovor na repliku.
Pa kolega Stazić je upravo i apsolutno potvrdili ste ono što sam i u svoj raspravi rekao i zaista bi i to bio samo to dovoljan argument koji bi govorio u prilog nužnosti donošenja jednog ovakvog zakona i u tom konkretnom slučaju kao predsjednik skupštine Istarske županije trpim kritike opozicije jer je zahtjev bio opozicije u odnosu na vladajuću većinu u županijskoj skupštini u smislu zahtjeva za proglašenje nelegalnosti sazivanja prve sjednice konstituirajuće sjednice skupštine i ja na neki način crvenim se pred opozicijskim vijećnicima radi toga što ne dobivam odgovor onog tijela državne vlasti koje je dužno da mi odgovori i sad što mi preostaje. Ništa drugo nego da se žalim kome? Čelniku te iste institucije javne ovlasti, odnosno državne vlasti i mislim da smo dovoljno argumenata iznijeli o nužnosti propuštanja ovog zakona u drugo čitanje. Hvala.
Zahvaljujem. Uvaženi zastupnik Kapraljević.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo ja moram u svakom slučaju reći da ću ja podržati ovaj prijedlog Zakona o povjereniku za informacije a pošto govorim u svoje ime ja vjerujem da će i moji kolege, je li hoćete, evo i moji kolege će to podržati. I ja se nadam da će to podržati većina u Saboru a potkrijepit ću tu svoju nadu sa istraživanjima koje su napravili GONG i Transparency. GONG je od prosinca 2005. do srpnja 2006. proveo istraživanje o primjeni Zakona na pristup informacijama od strane tijela javne vlasti i taj projekt je nazvao javno zagovaranje. Želja im je bila provjeriti u kojem se opsegu i sa kojom razinom kvalitete provodi taj zakon. GONG je napravio jednu zgodnu stvar, nisu išli kao organizacija, znači kao GONG nego su svoje zaposlenike kao osobe i njihove bliske rođake, kao osobe pokušali pustiti da doći do određenih informacija znači u svoje vlastito ime i za svoj vlastiti račun i oni su u roku petnaest dana na određena tijela javne vlasti dostavili upite i čekali su odgovore. I normalno, nakon određenog perioda znači od prosinca do srpnja skupili su te rezultate i došli su do određenih zaključaka, pa da pročitam kako je to sve teklo. Podnijeli su ukupno 102 zahtjeva i na 57 zahtjeva je odgovoreno što je 55,82%. Šta to znači? To znači da je opći zaključak da je gotovo 50% tijela javne vlasti bilo takvo da je uskratilo pravo na pristup informacijama, ili točnije rečeno opći je zaključak da je gotovo 50% tijela javne vlasti kršilo zakon. U ostalim slučajevima su uputili 42 žalbe što je 41% a u zakonskom roku je riješeno samo 24 žalbe dok je u 18 predmeta još trebalo to i požuriti. I sada da pročitam koliki je bio rok da bi odgovorili. Najkraći rok je bio dva dana a najduži rok 120 dana da bi oni dobili informaciju. U prosjeku je vrijeme bilo 24 dana da bi dobili informaciju. I sada su oni sveli to svoje istraživanje na neke određene zaključke zašto se ne provodi taj zakon, pa evo da pročitam šta su oni izdvojili kao najveće probleme. "Tijela javne vlasti ne poštuju zakonom propisane rokove za pružanje informacije. Pri većini tijela ne postoji službenik za informacije. Pojedina tijela s popisa tijela javne vlasti nisu osnovala ili nisu započela uopće sa radom. Kontakt podaci pojedinih tijela javne vlasti nisu dostupni građanima. Pojedina tijela javne vlasti ne smatraju se takvima iako se nalaze na popisu za 2005. i za 2006. Tijela javne vlasti ne poštuju zakonsku obvezu prosljeđivanja zahtjeva tijelu za koje znaju da posjeduje traženu informaciju." Sve ovo u svakom slučaju govori da nam povjerenik za informacije treba. I sada, ima jedna razlika između istraživanja koje je napravio GONG i istraživanja koje je napravio Transparency. Transparency je nastupao kao institucija i kod njih su ti rezultati puno bolji. Kod njih je odgovori tijela javne vlasti su bili u 70% slučajeva. Znači, samo 30% nije odgovorilo. I druga stvar, kod njih je u zakonskom roku 62% tijela javne vlasti odgovorilo. To znači da su građani i po ovom istraživanju u svakom slučaju u teškoj situaciji kad pokušavaju doći do bilo koje informacije. Nemoćni su pred tijelima javne vlasti. I zbog toga ovakav povjerenik bi bez obzira na cijenu i bez obzira na ove priče da je to skupo i da on predstavlja opterećenje proračunu ili ne znam čemu sve ne, i ova škrabica je odlična ideja da se nakupe novci za njega, bez obzira na te sve stvari koje se govore potreba za povjerenikom je ogromna jer građani su bespomoćni a građani imaju pravo znati. Međutim, kad već govorimo o provođenju zakona i kad govorimo o tome kako se kod nas provode zakoni nije ovo jedini zakon na kojem bi mi trebali imati povjerenika. Kad pogledamo oko sebe postavlja se pitanja koliko bi mi povjerenika trebali imati, koliko zakona se kod nas ne provodi. Da li bi za svaki zakon trebali imati povjerenika, ili barem za svaku grupu zakona, zdravstveni, pravosudni, i ovako redom povjerenika za to. Postavlja se pitanje ako ne povjerenika onda pravobranitelja, a možda bi pravobranitelja trebao imati svaki od nas pa da nam bude anđeo čuvar. Jer, činjenica je da se kod nas zakoni ne provode, zakoni ne izvršavaju a da li to netko kontrolira. Kontrolira na ovaj način kako je to kolega Stazić rekao "Kadija te tuži, Kadija te sudi." onom kome se treba žaliti a taj koji ne provodi njemu se treba žaliti. To je smiješno. Gospodo, napravimo prvi korak i podržimo ovaj prijedlog Zakona o povjereniku za informacije jer to je samo prvi korak barem u ovom dijelu koji je jako bitan za sve građane u Hrvatskoj jer građani i po ovim istraživanjima ne mogu doći do informacija.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvažena zastupnica Jagoda Majska-Martinčević.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Pa evo, kolega je rekao da su građani bespomoćni. Nije točno. Građani uopće nisu bespomoćni i kolega ne potcjenjujte građane. Uostalom, oni su to i pokazali na izborima, nego ih pitajte na koji način su dobivali informacije u vrijeme mandata prošle Vlade. Hvala.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Lesar.
Hvala lijepa. Kolega Kapraljeviću podržat ću ovaj Prijedlog zakona. Ja sam zapravo siguran da će on proći u drugo čitanje i da će vrijeme između prvog i drugog čitanja predlagatelji, a to kolega niste spomenuli i ovaj zakon doraditi još u dva, jednom segmentu ali sa, ilustrirat ću sa dva primjera. Nekoliko me je ljudi već u zadnjih godinu dana pitalo, kaže na svoje kućne adrese dobivamo uplatnice za plaćanje dobrovoljnih priloga od različitih ustanova, institucija i vjerskih zajednica i sve bi bilo to u redu da u pozivu na broj nije naveden moj jedinstveni matični broj. Odakle jedinstveni matični broj udrugama, organizacijama, koje sakupljaju milodare i upisuju ih, ispisuju putem kompjutera i sustava? Tko je njima to dao? I drugi primjer. Zajedno možemo svjedočiti ma skoro svaki dan, u televizijskim informativnim emisijama liječnik pred kamerama veli: pacijent je primljen u teškom stanju. Povrede glave, povrede bubrega, jetra. O čemu se radi? Tko ima pravo javno iznositi zdravstveno stanje građana? Objave puno ime i prezime, još i njegovu fotografiju i liječnik govori o njegovom zdravstvenom stanju. Dakle aspekt bespomoćnosti građana ne samo kad traži informaciju nego kao, kada tijela i ustanove zloupotrebljavaju informaciju građanina i bez njegove suglasnosti daju u javnost. Hvala.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Lesar u pravu ste. I to potvrđuje samo onu moju konstataciju da bi trebali imati puno više povjerenika a jedan bi od tih trebao biti povjerenik za, koji bi se brinuo o provođenje Zakona o zaštiti osobnih podataka.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Stazić.
Kolega Kapraljeviću vi kažete kako vjerujete da će većina u ovom Domu prihvatiti ovaj zakon. E pa neće. Vidi se iz rasprava da neće. Ja sam na početku mislio da je to tako možda zbog nesnalaženja, nerazumijevanja ali sad vidimo da nema političke volje da se ovaj zakon prihvati. Jer gledajte, kad bi se on prihvatio i kad bi se povjerenik ustanovio, kad bi on počeo djelovati onda bi premijer Sanader valjda morao predočiti račun iz Verone. Pa ako ne nikom drugom pa onda tom povjereniku. A neće se predočiti račun iz Verone, 6 mjeseci građani ga traže. Vi kažete kolega Kapraljeviću da su građani nemoćni. Oni ne da su nemoćni s ovim zakonom. Oni, oni se naprosto nalaze u jednoj besmislenoj situaciji. Zašto čelnik Središnjeg ureda za upravu gospodin Palarić ne traži taj račun iz Verone kad je zadužen da nadgleda ovaj zakon. Zato što ga je imenovala ta Vlada, zašto bi on tražio to nešto od Vlade? Kad bi ovaj povjerenik bio uspostavljen, je ali onda bi ministar Šuker morao odgovoriti valjda nekome zašto je 5 HDZ-ovaca iz Velike Gorice zaposlio po javnim poduzećima. Pa i bez fakulteta. Pa to se neće. Kako ne vidite kolega Kapraljeviću? To se neće. To i samo zbog toga se ovaj zakon odbija.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Staziću sve ste rekli ovo. U pravu ste. Međutim ja još uvijek vjerujem da će većina barem na temelju istraživanja koje je proveo «GONG» jer šta piše tu? Opći zaključka je da gotovo 50% tijela javne vlasti ne poštuje Zakon o pravu na pristup informacijama. Pa baš zbog toga što je takav zaključak «GONG-ovog» istraživanja pa očekujem da ćete onda gospodo vi iz većine jednostavno podržati ovaj prijedlog da se to stanje popravi jer ovo nije dobro za građane Hrvatske.
Replika, uvaženi zastupnik Dorić.
Kolega Kapraljević ja sam pažljivo pratio vaše izlaganje i izlaganje ostalih kolega i zanimljivi su ovi vaši podaci vezano uz «Transparency International» ali i svako od nas se dnevno susreće s ovim problemom. Ja sam evo prije par dana bio sa velikom grupom građana u Starim Mikanovcima. Žalili su mi se njih 70-tak da njihov načelnik, njihovo općinsko rukovodstvo im ne daje podatke koje traže. To je ozbiljna situacija, vrlo ozbiljna situacija. Sad su oni u fazi prepiske sa ministarstvima, kako doći do tih informacija? Naime informacija je važna ne samo zbog onog banalne demokratske procedure, zbog interesa građana za nekim podatkom. Informacija je i kontrolni mehanizam. Da li vlast lokalna, regionalna, državna ispunjava i radi kako treba? Informacija je također i zaštitni mehanizam protiv korupcije i kriminala. Informacija rješava sve i sve stavlja na pravo mjesto. Ako mi ne prihvatimo ovaj prijedlog kolega da se ovaj zakon prihvati. Da se na ovaj način pokuša sustavno riješiti ovo pitanje koga mi to štitimo? To je moje pitanje. Koga mi to štitimo ako ne želimo uistinu početi primjenjivati zakon?
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Doriću dobro ste primijetili, a ja vjerujem da nije to samo u Slavoniji problem takav nego je problem i u svim drugim dijelovima Hrvatske gdje se postavlja pitanje u malim sredinama gdje to pitanje kreće prema tijelima javne vlasti i onda uglavnom svi ti naši građani budu seljeni od vrata do vrata i obijaju pragove. I nitko im ne želi reći tko je ustvari odgovoran da tu informaciju da? I zbog toga vjerojatno ni nema toliko puno tih zahtjeva jer jednostavno ne znaju kome bi postavili pitanje i na koji način?
Replika uvaženi zastupnik Vuljanić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Reče pjesnik da su «Pjesnici čuđenje u svijetu» a vi ste gospodine Kapraljeviću očito pjesnik jer se čudite ovoj situaciji. Ma ne treba se toj situaciji čuditi. Nije ta situacija nastala slučajno niti je izrasla eto tako tokom vremena. Ovo je namjerno kreirana situacija. Gdje je problem koji ovaj zakon tangira? Problem je u tome što se Zakon o pravu na pristup informacijama ne poštuje. Kad se zakon ne poštuje onda netko zbog toga treba odgovarati. Tko treba odgovarati? Onaj tko ne poštuje zakon. Tko ne poštuje? Vlast. Tko kontrolira provedbu tog zakona? Središnji ured za upravu. Dakle opet vlast. Pa šta vas onda čudi da se ništa ne događa oko toga? Niste li i sami Središnjem uredu za upravu dosta puta slali upite na koje ste dobili odgovor zadnji dan i u odgovoru ništa nije pisalo od onog što ste tražili.
Replika uvaženi zastupnik Kovačević.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, a uvaženi kolega Kapraljeviću. Ajmo mi sad pojednostaviti situaciju. Pravo na pristup informacijama u biti predstavlja provedbu neposredne kontrole hrvatskih građana nad funkcioniranjem vlasti, kako izvršne tako i druge vlasti. I tu je odgovor. Svaka vlast pa i vani, vani je problem u tome dijelu iako je daleko uspješniji postotak. Je li ovo predstavlja znači pravo na dobivanje informacija predstavlja neposrednu kontrolu vlasti. I svaka vlast normalno izbjegava da ju se kontrolira. Jer svaka vlast ima tih svojih nepodopština jer kad se dođe do takve situacije, slučaj Mađarske, bilo gdje drugdje, ili slučaj recimo ovih ministrica koje su morale dati u Švedskoj ostavku jer nisu platile TV pretplatu. To su ta, te stvari gdje onda to demokracija koja funkcionira onda dolazi za djelo javnost. I onda vlast više nema kud. Jer javnost onda zajedno sa građaninom, sa zastupnikom prisiljava vlast da djeluje ili će vlast biti sankcionirana kažnjivo. Znači ajmo tako razgovarati. Uzrok je u tome. Vlast bježi, tijela vlasti bježe dati punu istinu jer ako daju punu istinu moraju priznati da ne rade zakonito. U tome je problem. Hvala.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo kolega Pero, potpuno ste u pravu. Vlast svaka bježi od davanja informacija. Bježi iz jednostavnog razloga, ako ta vlast ne radi po zakonu. Ali kad bi ona radila po zakonu nema zašto bježati od davanja informacija. Onda bi sve informacije bile dostupne. Ja vjerujem da vi možete to jednostavno provjeriti. Napišete zahtjev Varaždinskoj županiji i ako vam ne odgovore onda vjerojatno su vam uskratili informaciju. Pokušajte pa me izvijestite. Ali ja bih volio da tako i moja Vlada funkcionira.
Nemojte, nemojte komunicirati. Replika, uvaženi zastupnik Crkvenac.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Vi ste gospodine Kapraljeviću naveli ovdje nalaze GONG-a, odnosno Transperency Internationala i drugih o 50-ak% uskraćenih odgovora. Riječ je o građanima. Ali gledajte, ovdje danas više od 50% govornika o ovoj temi u Saboru kao saborski zastupnici, predsjednici županijskih skupština i drugih nisu dobili odgovore. Šta onda da građani obični čine u takvim situacijama? I upravo zato težina ovog prijedloga Zakona o povjereniku za informacije. Međutim, ovdje bih kolega Kapraljević upozorio na nešto sljedeće. Ovdje nije u pitanju samo stanje i problem sa stanjem u vezi s informacijama i dostupnošću informacija. Riječ je i o tome kako u tom pogledu dalje radimo. Dopustite, Vlada je pripremala i mi smo na klupe dobili prije ljeta restriktivniji pristup informacijama za građane od sadašnjeg. Bilo je riječi o kategorizacijama koje su bile opasnije i omogućavale vlasti da se još uspješnije vrani od bilo kojeg odgovora. E, to doista znači ono o čemu je govorio zastupnik Kovačević da naprosto vlast ovime odbijanjem ovakvih pristupa koji omogućuju pristup informacijama zapravo odbija kontrolu nad sobom.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Točno je kolega Crkvenac, kad ste primijetili da ni mi ne možemo dobiti informacije, a kako tek onda građani. I to sam usporedio i u ova dva istraživanja, i u ova dva istraživanja gdje je Transperency nastupio kao firma. Dobili su daleko više informacija nego građani kao pojedinci. I zbog toga je i bitno da zaštitimo građane. Jer institucije se kako tako snađu, a građani se ne mogu nikako snaći.
Replika, uvaženi zastupnik Tomljanović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženom kolegi ću replicirati na način ili u onom dijelu kada je komentirajući primjenu Zakona o pravu na pristup informacijama zapravo karikirajući stvar kazao e pa zakon se ne primjenjuje jer u ovom segmentu, u ovom segmentu, pa onda mi idemo imenovati povjerenike, pa onda tom logikom, dakle za svaki zakon koji se u ovom ili onom dijelu ne primjenjuje ili se po vašem mišljenju ne primjenjuje onda treba imenovati povjerenika ili osnovati nekakvu instituciju koja bi se u konfliktnoj situaciji bavila kontrolom provedbe određenog zakona. Upravo je tu apsurdnost u tom dijelu vaše rasprave kada ste zapravo i konstatirali koliko bi mi kao građani trebali imati zapravo povjerenika. A netko je tu spominjao književnike jel. od Kafke, pa meni to onda više sliči na Orwela, ako ćemo u tom smislu parafrazirati i uspoređivati nekakve situacija u društvu sa određenim književnim djelima. To je jedno, A drugo, brkaju se stvari. Pa ovdje se spominju čak situacije predsjednika županijskih skupština, dakle predsjednika predstavničkih tijela koji u jednom upravnom postupku osporava ili ne osporava zakonitost konstituiranja određenih skupština jedinica lokalnih samouprava u odnosu na primjenu ovog zakona. Pa to su dvije različite stvari. Ovim zakonom se štiti građanin u smislu da dođe d-o određene informacije. Pa zar predsjednik županijske skupštine ili član županijskog poglavarstvo treba svak imati povjerenika za informacije da bi došao do određene informacije, čak se tu o informaciji niti ne radi. Dakle ako ćemo karikirati u tom smislu onda stvarno možemo karikirati. Dakle niti ova Vlada, niti obrazloženje ne ide za tim da se građanima uskrate informacije, nego oblik gospodine Crkvenac na koji vi to predlažete čak nekakve škrabice, jako duhovito, je u svom smislu neprimjereno. Pa ako imate konkretne prijedloge napišite prijedlog izmjene i dopune Zakona o pravu na pristup informacijama ako je toliko po vašem mišljenju situacija ajmo reći takva kakva vi mislite.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Tomljanoviću, ako vama karikiranje izgleda ovo što sam ja pročitao kako se ovaj zakon ne provodi. Nisam izmislio nego je to nalaz GONG-a gdje piše: "Tijela javne vlasti ne poštuju zakonom propisane rokove za pružanje informacija. Pri većini tijela ne postoji službenik za informacije. Pojedina tijela s popisa tijela javne vlasti nisu osnovala ili nisu započela sa radom. Kontakt …" i da ne nabrajam dalje. Sve to ukazuje da se zakon ne primjenjuje. GONG je istražio primjenu ovog zakona. Da imam istraživanje za provođenje drugih zakona ja bih vam pročitao i to, ali to nije tema današnje rasprave. Danas pričamo o Zakonu na pristup informacijama. A to da vi meni pripisujete da ja želim da netko uhodi, kontrolira, bigbrotherira građane nije točno. Ja samo želim da netko zaštiti građane i njihovo pravo koje im je zakonom propisano.
U ime predlagatelja, uvaženi zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Pa evo, zahvaljujem svim kolegicama i kolegama na raspravi. Moram biti iskren da sam očekivao da će biti više podrške ovom zakonu. Ali me ipak veseli jedna činjenica, a to je da su manje-više sve stranke koje su raspravljale i članovi tih stranaka podržali zakon, izuzev većinske, izuzev većinske stranke. Zapravo i to govori već o jednom pomaku. Ono što zapravo fascinira jeste sljedeće. Da velika većina zastupnika koja je diskutirala na ovu točku i po ovom zakonu je konstatirala da je njima samim uskraćeno pravo na informaciju. Pazite po zakonu i Ustavu nema državne službene tajne, nema dokumenta u koji zastupnik ovog Sabora nema pravo uvida. Najveća vojna, državna tajna, zastupnik ovog Sabora ima u nju uvida. Na žalost zastupnici ovog Sabora imaju problema s običnim odgovorima iz dnevnog života bez obzira da li je to u žiži nekakvog njihovog interesa ili su im se obratili građani za pomoć. E sada vidite, ako ne radi građana, onda bi bilo pametno da ovakav tip zakona donesemo radi nas samih da bi ispunjavali svoju funkciju. Slažem se sa onima koji su rekli da je informacija moć. Doista danas informacija jeste moć. I ja razumijem i mogu razumjeti zašto je nekome u interesu da se odrekne dijela svoje moći, jer ukoliko veći krug javnosti ili široka javnost ima uvida u veći broj informacija onda moć nije koncentrirana, onda ako je moć i negdje koncentrirana i ako javnost ima uvid u te informacije onda je ta moć na određeni način i kontrolirana. Ovdje je otvoren širok dijapazon pitanja zapravo zašto ne ovakav zakon. Mislim da je apsurdno govoriti o tome da ovaj zakon košta. Zakon, odnosno koji bi riješio jednu instituciju koja bi bila od koristi građanima kao što sam rekao i nama zastupnicima. Zapravo ova institucija bi trebala otkloniti usko grlo Središnjeg državnog ureda, jer najveći problem zapravo tamo leži. Ovdje je nekoliko zastupnika reklo da nisu dobili odgovor od Središnjeg državnog ureda. Pa ljudi moji ne moramo izdvajati nove novce, valjda u Središnjem državnom uredu imaju neki činovnici i ljudi koji rade na ovom poslu, možemo ih jednostavno prebaciti sa drugačijim pozicioniranjem i drugačijim ovlastima. Zapravo možda bi čak i nešto mogli i uštediti. Mislim da je neozbiljno govoriti da će ovaj zakon koštati kada ja mislim da u zadnje tri godine je što državna, što lokalna administracija, pa neću pretjerati, evo bit ću skroman, narasla barem za 10 tisuća ljudi. Barem. Prema tome sada govoriti o tome da će 6-7 novih ljudi koji bi trebali biti na usluzi 24 sata dnevno 30 dana mjesečno građanima, mislim da je u najmanju ruku neozbiljno. Ono što se ovdje u nekoliko navrata ponavljalo pa su mnogi zastupnici koji su diskutirali pitali se, zašto Vlada, odnosno parlamentarna većina ne želi da ovaj zakon prođe. Znate ja čak mogu i razumjeti da ovo spada možda u onaj prostor odnosa između zakonodavne i izvršne vlasti gdje su različiti interesi zakonodavne i izvršne vlasti pa mogu i razumjeti stav Vlade da ona ne želi da mi zastupnici i građani imamo neovisno tijelo koje će nam omogućiti da dođemo do nekih informacija, ali ne razumijem da zastupnici u Hrvatskom saboru koje su izabrali ti građani, ne podržavaju ovaj zakon. Naglašavam, bit ovog zakona nije ništa drugo nego uvođenje jedne neovisne institucije koja neće biti ovisna o Vladi, ni o parlamentarnoj većini ni o parlamentarnoj manjini, koja će zapravo kontrolirati pravo na pristup informacijama na koje građani imaju ustavno, demokratsko i svako drugo pravo. Dakle, postavlja se ključno pitanje zašto Vlada nije u interesu, zašto nije u interesu da ovaj zakon prođe. Zašto je Vlada zapravo išla i sa onim Zakonom o tajnosti podataka koga je sada i spominjao kolega Crkvenac, jer zapravo predviđa dodatno zatvaranje Vlade. Možda radi toga što Vladi ne odgovara da javnost zna šta ona radi ili što rade njena tijela. Možda Vladi ne odgovara zato jer se približavaju izbori. Neznam, to su moje kalkulacije, jer mi ne možete reći argumentaciju da će to nešto koštati i da nam ne treba zapravo jedna ovakva institucija. Tu je bilo govora da ovo nije u interesu ni ove ni one političke stranke. Krivo. Ja tvrdim da je ovo u interesu svake političke stranke koja je orijentirana demokratski, koja je otvorena razvojima demokracije civilnog društva i svega onoga što nosi razvoj tih institucija. I ono što je jako bitno, ovo je bila još jedna prilika. Koliko se vi nećete s tim složiti ili hoćete, sve jedno, ovo je ipak europski zakon. Ovo je još jedna prilika koju propuštamo da ovom siromaštvu zakonodavne aktivnosti u ovom Saboru zauzmemo proaktivnu ulogu i da iziđemo s jednim prijedlogom zakona za kojega bi dobili uvjeravam vas, podršku svih onih međunarodnih institucija koji se zapravo bave pitanjima i problematikom javnosti. Sjetite se, najviše packe da ne kažem po prstima i u bližoj i u daljoj povijesti od međunarodnih institucija Hrvatska je upravo dobivala vezano za javnost, vezano za transparentnost pa ako hoćete i za poziciju medija. Evo na kraju ja bih zahvalio svim zastupnicima. Očito je sad da ovaj zakon neće proći u drugo čitanje, ali on će proći u drugo čitanje zasigurno drugi put. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Lučin nije točno da Vlada želi zatvoriti informacije. Pa Vladi to nije u interesu. Danas nema informacije koja se ne može, koja se može sakriti pa je bolje normalno da to prezentira Vlada nego netko drugi. Ali vi zamišljate povjerenika kao što djeca zamišljaju babu-rogu valjda, koja će biti iznad Vlade, koja će Vladi govoriti šta da radi, što da kaže, a prije svega servis vama, a mislim to sigurno tako neće biti. … [[Upadica se ne čuje.]]
Riječ ima uvaženi zastupnik Ivan Bagarić.
Za vrijeme rata nikad se nisam kitio viškom hrvatskog simbolja, simbola hrvatskih čak i križ koji sam nosio, odnosno krunicu oko vrata, držao sam ispod majce. Nisam imao potrebu za tim jer to što sam bio za vrijeme rata bio sam cijeli život. Kad bi netko, reći ću vam zašto sam započeo tako svoj govor o ovoj temi. Kad bi netko slušao vašu stranu izdvojenu i ne bi znao o čemu se radi i ne bi znao u kojoj državi i kakvoj živi, onda bi stvarno postavio pitanje u kakvom tom informativnom i informacijskom mraku živi ovaj narod. A zapravo o čemu se radi? Vi ste donijeli jedan ovdje prijedlog zakona u kojem ste u ocjeni stanja naveli sljedeće, pazite dakle mi ovog časa, odnosno Hrvatska država, odnosno hrvatski građani imaju pravo na pristup informacijama na temelju Zakona o pravu na informacije. A vi kažete dakle Zakona o pristupu informacijama, dakle taj zakon postoji, on je na snazi i donešen je prije tri godine. Vi kažete i tako obrazlažete zašto se borite za ovo. Tijela javne vlasti koja su dužna postupati u skladu s odredbama ovoga zakona nisu dostigla dovoljan stupanj educiranosti. Tako obrazlažete. Pa nek' dostignu. Ne treba zato još jedan novi zakon i jedan novi institut. I učinimo to da dostignemo. Kažete da veliki broj tijela javne vlasti nije postupio u skladu s odredbama zakona u smislu da oni nisu oformili službu za pružanje informacija, kataloge informacija te učinili dostupnim podatke koji su sukladno odredbama zakona bili dužni objaviti. Pa učinimo da to urade. A ako ne radi dobro, dobro ove službe i ako javna uprava ne radi ono što treba, vlast, učinimo da u skladu sa postojećim zakonom to radi. Zatim, kaže, često se događa da tijela javne vlasti samovoljno te bez zakonskog uporišta uskraćuju građanima informacije koje bi sukladno zakonu trebale biti dostupne, itd. Prema tome, sve ovo što vi navodite kao razlog uočenih stanja i probleme, to je sve rješivo. I na nama svima je da to riješimo. I na koncu ovo je jedan biser, kaže, ne postoji neovisno tijelo koje bi možete zamisliti procjenjivalo javni interes za objavljivanje informacija koje sadrže oznaku tajnosti sukladno odredbama Zakona o zaštiti podataka. Prema tome, dakle mi bi trebali jednu instituciju koja će nam sad kazat što je to od javnog interesa, što nije. Dakle, neovisno o tijelu koje bi trebalo propisivati i postati za sebe valjda važno i snaga, itd. i svima nama držati predavanje o tome što je to od nacionalnog interesa, što je to od interesa za iz prava osobe i zaštite same osobe po sebi itd. U raspravi kolega Mate Crkvenac se pita zašto ne prihvaćamo ne znam ovaj prijedlog. A ja odgovaram i to je odgovor zapravo HDZ-a, odnosno našeg kluba, zato jer bi to bilo još jedno tijelo birokratsko, za koje nitko ne može jamčiti da će raditi transparentno i odgovorno i da će biti od koristi. Uostalom, pa vaša Vlada koju ste vi vodili je zapravo demonstrirala vrhunski kako zapravo sve informacije i one koje ne smiju biti, budu dostupne svima, dakle i u mjeri u kojoj je apsolutno to neprihvatljivo. Nedavno sam razgovarao sa jednom odvjetnicom s haaškog tribunala koja mi je kazala doslovno ovako: Kad dođe netko iz drugih zemalja kao što je Italija, Nizozemska, Sjedinjene Američke Države onda oni znaju do koje mjere govore o ovom i onom, i onda kažu ne, više to ne jer je to protivno interesu naše države odnosno to nije u skladu sa našim interesom. Pa vi ste demonstrirali kako zapravo nije bilo nikakve zapreke za nikakvo pravo bilo koga i po bilo kojoj proceduri do bilo kojeg doći dokumenta i zakona. Gospodin Kapraljević se pita treba li nam povjerenik za ovo i ono i onda je sam ustvrdio kako bi zapravo bilo mnoštvo povjerenika ove i one vrste. A ja bih vam kazao kolega Kapraljeviću, onda bi nam trebao i povjerenik za zaštitu od povjerenika i komesara sve te nekakve vrste. Prema tome i njega bi morali ustoličiti kako bi nas zaštitio od svih tih. Prema tome, to je apsolutno apsurdno. I moram se osvrnuti na kolegu Stazića koji po običaju redovito se izrugiva sa svime i svačime i zato on na taj način zastupa građane sa ovim prijedlogom, a zapravo ovaj prijedlog je njemu samo sredstvo kako će oblatiti ovu Vladu, a ne cilj da postigne viši stupanj dostupnosti informacija. Prema tome, i stoga nam je to neprihvatljivo. Konačno, kolege drage, nastojite derogirati i Zakon o zaštiti podataka jer ispalo bi prema ovome, prema vašim izjavama i onome što ste govorili da zapravo to i ne treba, zatim relativizirati potrebu za tajnošću podataka na osobnoj i na državnoj razini. To je za nas apsolutno neprihvatljivo. Mi držimo da postojećim Zakonom o pravu na pristup informacija sve može biti regulirano. I sad se vraćam na početak onog mog izlaganja koje je bilo malo čudno. Imam dojam da imate odnosno da živite s potrebom za hipertrofiju potrebe za boljom prošlošću čija značajka je bila nažalost i uskrata informacija. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Bagarić je vrlo lijepo i jasno zapravo oslikao o čemu se radi u suštini u ovom zakonu, a ja bih dodao još sljedeće. Ne samo da se radi o ovim razlozima koje ste vi naveli nego izgleda da je SDP-u stalo da uvede na neki način jednoga novoga big brothera koji će nadgledati cjelokupnu informacijsku sliku u Hrvatskoj. On to jasno i kaže. Što je njegova uloga? Kaže: nadzirat će rad Agencije za zaštitu podataka. Nadzirat će i odlučivat će o rješenjima odnosno o žalbama u drugoj agenciji. Dakle, želite uvesti big brothera koji će po vama kontrolirati agencije koje funkcioniraju po zakonu, koje imaju svoje zakone na koje se referiraju. To je vaša namjera. Želite još jednoga big brothera, imali smo big brothera 50 ili 70 godina, nama je dosta tih vaših big brothera. Jer doista vrijeme sazrelo da se otvoreno razgovara o problemu u provedbi zakona, o tome možemo razgovarati. Problem je u provedbi zakona. Postoje razine javne vlasti koje jednostavno još kako ste i primijetili nisu dobro educirane, pa recimo ja ću reći primjer iz Dubrovačko-neretvanske županije. Kao vijećnik Županijske skupštine sam postavio tri pitanja na koja nikad nisam dobio odgovor i čak mi je rečeno nećete ih nikad ni dobiti. To je kultura onih koji su preuzeli odgovornost za vođenje te županije, među njima su to i vaši stranački prijatelji, dakle idemo o tome razgovarati, zašto se zakon koji je na snazi, zašto se on ne primjenjuje i tko ga zapravo izbjegava primjenjivati. O tome se radi. Vi ovdje sad miješate kruške i jabuke, govorite i o Saboru i o županijskim skupštinama i o gradskim vijećima i svemu ostalom. Mislim da je sasvim jasno da je namjera uvođenje jedne supervizije, superkontrole u režiji SDP-a evo Big brothera koji jednostavno nije primjeren za vrijeme u kojem živimo. Ta vremena su daleko iza nas i ja se nadam da se više nikad neće … [[Govornik se ne razumije.]]
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Vrlo kratko. Apsolutno se slažem kolega Matešiću. Ja bih samo dodao dakle da imam dojam, nitko me ne može u to razuvjeriti da kolege nisu išle sa ovim apsurdnim Zakonom koga su znali da ćemo kao takvoga, da će kao takvoga Vlada odbiti i da ga mi ne možemo prihvatiti, a to će onda njima biti instrument, odnosno prigoda da zapravo iziđu sa izljevima potrebe za zaštitom građanstva s pravom na njihove informacije. Pa mislim stvarno potpuno promašeno. Hvala.
Replika, uvaženi zastupnik Lučin.
Hvala lijepo. Pa ako me pitate kad ja osobno držim i mislim da će u Hrvatskoj sazriti demokracija u pravom smislu riječi ja mislim da će to biti onog momenta kada po prvi put parlamentarna većina svojoj Vladi kaže ne. Ja ne znam zašto se to ne može shvatiti. Ovdje se očito radi o različitom poimanju demokracije. Vi govorite o Big brotheru, ali mi imamo Big brothera na Markovom trgu preko puta tamo. Kako ne razumijete? Ja ne razumijem je li vi znate što znači neovisnost i neovisna institucija. Zapravo samo je o tome riječ. Ako se vi plašite, plašite neovisne institucije koja će nadzirati one koji trebaju davati informacije i da li oni daju informacije onda bi bilo dobro i korektno barem da kažete zašto se toga plašite. Ja sam rekao zašto ja mislim da se plašite, ali ja vas uvjeravam da nema razloga da se plašite ako sve radite po zakonu i tu vam priča završava i počinje. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku.
Kolega Lučin, ja stvarno nisam niti jednom riječju spomenuo Big brother, prema tome dakle vi niste zapravo meni rekli cijelo nego kolegi Matušiću, a to niste imali pravo po Poslovniku. Međutim, ja moram kazati kad spominjete ne znam ni ja stupanj demokracije i demokratičnosti kad jedna parlamentarna većina odbije svoju Vladu. Ja mislim da to uopće nikada nije … [[Govornik se ne razumije.]] , a druga stvar kako bi znadete da mi ne komuniciramo sa svojom Vladom i zapravo nemamo zajednički nastup oko ovoga? Prema tome, dakle da vjerujem da je ovo dobro ja bih stvarno izdvojio svoje mišljenje … [[Govornik se ne razumije.]] , ali stvarno ne mogu vjerovati u ovo da je ovo dobro. Hvala.
Zahvaljujem. Replika, uvažena zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo ja ću replicirati svom uvaženom kolegi Bagariću sa jednom konstatacijom. Dotakli ste jedno vrlo bitno pitanje ove teme i ovoga Zakona, naime da predlagači, a i svi oni koji se sa predlagačem slažu traže zapravo supermene, traže povjerenike povjerenika kao što je gospodin Kapraljević to rekao. Dakle, svaki segment ovoga društva od najmanjeg do najvećeg bi trebao imati svoju zaštitu, svoj šljem. Ja ne znam što bi htjeli sa zakonom koji nas mora zaštiti od čega jer smo svi građani. Svi imamo po zakonu pravo na informaciju. Je li tako? I ne znam zbog čega se oporba toliko pjeni osim u jednom slučaju kad treba napadati Vladu. Vlada naravno ništa dobro ne radi, Vlada odbija vaše savršene zakone, a mi smo ti koji moramo podržavati Vladu na taj način da joj nikada nismo rekli ne. Pa kada je SDP svojoj Vladi rekao ne? Podsjetite nas. Ja moram reći da sam dosta stara i možda imam slabo pamćenje, ali kod vas ima mladih ljudi pa neka nas podsjete kada je Vlada SDP-a, dakle Vlada koalicije u prošlom sazivu, odnosno kada su zastupnici rekli svojoj Vladi ne? To su apsurdi. Toliko o tome poštovani kolege evropejci kojima su puna usta Europe, ali ne i demokracije, na žalost o čemu doslovce svjedoči ovaj Prijedlog zakona. Doista Orwelovski, doista Orwelovski.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Posve se slažem s kolegicom da je ovaj Prijedlog stvarno sredstvo obračuna Vlade, a ne nikakav cilj ne znam ni ja kojim se treba postići pravo na više informacija. Hvala.
Replika, uvaženi zastupnik Kapraljević.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa vidim da većina replika ide prema meni sa one strane, a znam i zašto, ali ima jedna stvar u svemu tome. Kolegice moram, pošto ste gledali u mene i meni replicirali, a repliciram.
Možete vi gledati u kolegicu, to je dopušteno, ali replicirati uvaženom zastupniku Bagariću.
Ja ću gledati u kolegicu, a replicirati kolegi Bagariću. Kolega Bagariću, kad se govori o Orwelovskom principu tamo manjina kontrolira većinu, a mi tražimo da ta manjina ne kontrolira većinu. Potpuno suprotna stvar i brkate kruške i jabuke i to je na tragu onoga kad ste vi rekli na mene da sam ja tražio bezbroj povjerenika. To tražim, točno, to tražim za ovu Vladu koja ne radi po zakonu i zato tražim bezbroj povjerenika da se provode zakoni i da ti povjerenici onda kontroliraju ono što se ne provodi. Dokaz toga je i neprovođenje ovog Zakona jer 50% građana nije moglo ostvariti svoje pravo po zakonu. A što se tiče još jednog birokratskog tijela i rekli ste jednog birokratskog tijela koje je pitanje da li će imati svrhu i da li će uopće raditi i kako će raditi. Ma točno, pa ja se tog i bojim jer sva tijela koja smo mi osnovali bezbroj agencija, bezbroj ne znam ureda, ne znam čega natrpali ste 7 tisuća zaposlenih i ja se isto pitam šta oni rade.
Odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ja nisam neki ekspert Poslovnika, međutim opet ste prekršili Poslovnik, ali ja ću vam odgovoriti samo na ovaj dio koji se odnosi na mene, a to je pa mi se posve slažemo. Vi ste, vi i ja u ovom dijelu, vi ste kazali da bi to bilo ne znam povjerenik za ovo, za ono itd. i sad sami kažete da ni vi niste sigurni da bi i to tijelo koje vi predlažete bilo u funkciji. Prema tome evo slažemo se, i zato ja predlažem nećemo ga osnovat jer bit će jedna demokratska jedinica manje. Hvala.
E da ja nešto kažem o Poslovniku. Ja sam dopustio malo širine u raspravi po pitanju replike i s jedne i s druge strane. Dakle, nemojte se pozivat na povrede Poslovnika jel' ću onda, skratit ćemo odnosno nećemo uživati u ovim replikama po ovom prijedlogu zakona. Replika, uvaženi zastupnik Bitunjac.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Bagarić! Ja bi istakao jednu rečenicu s kojom i uopće s vašim izlaganjem kojeg podupirem s tim se slažem i podupirem ga. Vi ste rekli da je ovaj zakon bespotreban. Ja bi rekao ne samo da je on bespotreban nego je on štetan. Štetno je da raspravljamo o njemu ovdje u Hrvatskom saboru zbog toga što šaljemo jednu slabu poruku hrvatskoj javnosti koja nam i onako prigovara da često raspravljamo o zakonima koji nisu svrsishodni, koji su bespotrebni s jedne strane. S druge strane on je štetan što on financijski košta porezne obveznike, prema tome to je multipliciranje birokracije, stvaranje novih troškova a ovo je jedan prijedlog kad bi ga mi prihvatili gdje bi sam, mi kao saborski zastupnici donijeli jedan slab zakon. To znači da se priklanjamo onim razmišljanjima, onim političkim opcijama koje se zalažu za reprodukciju birokracije i administracije kao takove. To je s jedne strane. S druge strane mislim da u Hrvatskoj inače na bilo kojoj, na državnoj razini i na lokalnim razinama da ima sasvim dovoljno povjerenstava a ovo bi bilo samo stvaranje jednog povjerenstva, odnosno povjerenika već postojećeg povjerenstva. U svakom slučaju mislim da je deplasirano nažalost moramo raspravljati, takav je Poslovnik i naša je obveza da kao zastupnici kažemo mišljenje i o jednom slabom zakonu kao što je ovaj ali čudi me da jedna stranka koja pretendira štititi interese radnika itd., de facto uzima novac tim radnicima sa ovakvim prijedlogom zakona. Evo. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Ovo je tipični primjer replike, premda ne postoji u Poslovniku instrument, ali ja vam dodjeljujem pohvalu.
Puno vam hvala.
Ali gospodine potpredsjedniče evo očekujem da i mene pohvalite jer i ja sam proizveo ovoliko replika pa prema tome. Dakle ja se slažem sa kolegom Bitunjcem. Svakako držim da je nepotrebno o jednom ovakvom zakonu trošiti toliko vremena. Međutim imali smo jednu cijelu nadu nastupa koji su zapravo uveličali, slavili ne znam ni ja što sve nije išlo u prilog ovom velikom prijedlogu itd. Onda smo mi morali ukazati da to nije zapravo tako. Ja se stvarno ispričavam gledateljstvu da smo im toliko uzeli vremena. Hvala.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine dopredsjedniče. Pa evo ovom inspirativnom izlaganju kolege Bagarića uočio sam nešto što je jako dobro rekao da je bilo dilanja informacijama u mandatu protekla Vlade, da je bilo manipulacija s njim a tim informacijama se manipulira na taj način da su one se pojavljivale, da su nestajale, pa se pojavljivale preko stranačkih povjerenika i u privatnoj režiji, pa su tajnim dokumentima opskrbljivani svi oni koji su trebali dokazati da je sve ovo od '90. – 03. siječnja 2000. promašaj. Ali eto dogodilo se, ne baš našom voljom pa ćemo to zagladiti ljudima i pokazati da smo uvijek bili zvijezda vodilja ovog i susjednih nam naroda i zaboraviti sve što se radilo u ime te zvijezde. Pomoću povjerenika valjda bi trebali doći do svih podataka koje ćete poštovani kolege predlagači opet prilagoditi istim potrebama, pa tako opet sve ispočetka. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Nadam se da se neće kolege naljutiti, koji su predložili ovaj zakon jer smo stvarno sad ga ono što bi se kazalo, naveli smo mnogo razloga zašto nismo za ovaj zakon. Posve se slažem s vama i poznato je da nakon demokratskih promjena crkve su pune bile vjernike, onih koji do tada nisu išli. Međutim to je i cilj bio demokratskih promjena da ljudi imaju pravo doći u crkvu. Prema tome, i mi dopuštamo pravo svima u ovoj sabornici da se bore za pravo na informacije. Prema tome, što to čine i lošijim zakonom. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika, uvažena zastupnica Brdarić.
Hvala. Kolega Bagariću! Svjedok ste kao i svi mi ostali da je nebrojeno puta u ovoj sabornici rečeno kako se u ovoj državi zakoni ne provode. I to je činjenica koja se ne da izbjeći ma kako dobar zakon bio ako se ne realizira neće dati efekte. Kao što smo čuli i ovaj Zakon o pravu na informaciju se jednako tako ne provodi. Kolega Stazić se s punim pravom založio za pravo građana ove države da budu informirani. Ja vjerujem iskreno a ne onako kako vi tvrdite da bi oblatio Vladu. Znači li to kolega Bagariću da vi mislite kako naša Vlada radi nešto što će je oblatiti ako građani to saznaju? Ja pitam vas, vi ste to što ste vi rekli. Kolega Stazić se zalaže za pravo na informaciju naših građana iz jednog jedinog razloga da bi se na taj način oblatila … … [[Govornik nije uključen]]
Uključite se.
… [[Govornik naknadno uključen]] Kome istina može naškoditi osim onima koji se ne drže zakona, koji se ne ponašaju moralno i koji ne rade u interesu svih.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem kolegici na ovoj replici i moram odgovoriti. Ne mislim, doista ne mislim da će se oblatiti Vladu ako se sazna što Vlada radi jer Vlada radi prema zakonu i radi opće javnu korisnu stvar. Ako nekada netko u sustavu ne znam onih koji provode vlast čini nešto što se ne smije činiti nek' se to sazna. Na to uopće nemam protiv, dapače. Međutim spomenuli ste u svojoj replici meni istup vašeg kolege Stazića koji se iskreno zalaže. Ja ne sumnjam da su nastupi vašeg kolege iskreni ali sam dodao da su cinični i da zapravo nisu cilj da građani dođu do više informacija nego su zapravo njemu sredstvo kako da se naruga ne znam ovome ministru, onome, Vladi i zapravo kako da skrene pozornost na cijelu Vladu kako radi tamo neku ne znam ni ja nedopustivu stvar što apsolutno nije točno. Hvala.
Kolega Bagariću, javio sam se za repliku samo zato jer ste u vašem izlaganju govorili o tome kako je radila prošla vlast. To je važna tema ali potpuno nerelevantna za ovu točku dnevnog reda. Govorili ste o tome kako svjedoče o Haagu hrvatski građani. To je važna tema za ugled naše zemlje ali nerelevantna za ovu točku dnevnog reda. Ova točka dnevnog reda se odnosi na građane i kako dolaze ili ne dolaze do informacija koje su im potrebne za njihovu osobnu uporabu kako bi kontrolirali općinsku, županijsku i državnu vlast i kako bi imali jedan kvalitetan zaštitni mehanizam protiv korupcije i kriminala. Ja javno izjavljujem ovdje, odbacujem povjerenika ali mi samo predložite drugi mehanizam da postignemo cilj.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Iskreno vam zahvaljujem na ovoj replici. Mislim da je stvarno korektna i da zapravo imate cilj, želite postići cilj u smislu ovog prijedloga zakona. Dakle, kažete da nije relevantno ono što sam ja spominjao. Dakle, relevantno je stoga što se s ovim prijedlogom zakona relativizira na određeni način, derogira i Zakon o zaštiti tajnosti podataka i Zakon o zaštiti osobnih podataka što jedno i drugo, samo malo. Ne, vi uredno tamo navodite … [[Govornik se ne razumije.]] kolega Kapraljević odbacuje to moje mišljenje. Ali vi stavljate da bi bila uloga ovoga povjerenika da nadzire, da zapravo on formira javno mišljenje što to je od javnog interesa a što nije. Prema tome, vi ste radili prijedlog. Predlažem, ne predlažem nego to je jedini put. Treba nam vremena, treba nam iskrenosti, treba nam poštenja, treba nam učenja. Ova je zemlja prošla kroz rat, kroz stradanje i ne možemo odjedanput doseći tu razinu s kojom bi i vi i ja bio zadovoljan, međutim mi smo na tom putu i mi ćemo to postići. Hrvatska ide naprijed. Hvala.
Zahvaljujem. Evo, nisam vas ja pohvalio ali dobili ste pohvalu "Bravo, Bagariću". Državni tajnik Središnjeg državnog ureda gospodin Palarić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospođe i gospodo zastupnici! Pa, pravo na pristup informacijama je jedno od vrlo važnih demokratskih instituta i iako je zakon donesen za bivše Vlade ali nije se ništa napravilo da bi se on implementirao a trebalo je poduzeti brojne mjere da bi se taj zakon implementirao, da bi se primijenio i da bi se ovom Hrvatskome saboru podnio izvještaj o njegovoj primjeni. Međutim, od donošenja zakona do danas vrijeme u Hrvatskoj se promijenilo, mnogo toga je postalo dostupnije javnosti, baze podataka su transparentne, javnost rada tijela državne vlasti je transparentnija i interes javnosti za ovo pravo pada. Mora biti, ja ću se oduvijek zalagati da se pravo zadrži, unaprijedi, da se sustav dograđuje. Mi smo i zajedno sa Hrvatskim helsinškim odborom, Transparency International Hrvatska i GONG-om održali radionice kako bi educirali državne službenike koji se bave ostvarivanjem prava na pristup informacijama kako bi se ovaj zakon bolje primjenjivao. Sudjelovali smo na svim okruglim stolovima, ali znate onda se pojavljuju razno razna istraživanja koja ponekad dovode ljude u neugodnu situaciju iako nikakve namjere, pogotovo ne političke iza toga ne stoje. Evo, na zadnjem okruglom stolu kad se razgovaralo o organizaciji Transparency Internationala, o ostvarivanju prava na pristup informacijama pa bilo je istraživanje po kojem ured predsjednika nije odgovorio na tri upita, na sva tri nije odgovorio. I sada je predsjednik Republike doveden u neugodnu situaciju, netko je mogao imputirati da on iza toga stoji. A to je neki činovnik slučajno vjerojatno propustio u roku odgovoriti. Međutim, kada analiziramo primjenu ovog zakona moramo biti svjesni da je u 2004. godini bilo 19 tisuća zahtjeva ali da je u 2005. godini bilo, reći ću, samo 4,5 tisuće zahtjeva. Očito je da je sustav profunkcionirao, da su građani zadovoljni sa količinom informacija i kvalitetom koju dobivaju preko web stranica, preko konferencije za tisak pa čak i istraživačkog novinarstva, zašto ne i to reći, ali i praksom koju je uspostavio sud tako da taj interes za to pravo nije više onakav kakav je bio od samog početka a to je samo dokaz da je povećana transparentnost rada tijela javnih vlasti. Tijela imaju razne zbirke podataka, ljudi su postavljali upite, pitali. Ja mogu reći o svom uredu. Mi smo stavili na web stranicu podatke o mnogo čemu i automatski sustav daje podatke građanima koje zanima. Uključe se na našu web stranicu, pročitaju što ih zanima od novosti do podataka iz baza koje nisu tajne i time je njihov interes zadovoljen. Sve u svemu, Vlada smatra da i dalje treba uložiti napore u edukaciju pogotovo lokalnih službenika i mi ćemo sada Središnji državni ured, naša Akademija lokalne demokracije zajedno sa znanstvenim ustanovama će pojačati edukaciju na lokalnoj razini kako bi jedinice lokalne samouprave i jedinice područne samouprave u potpunosti primjenjivale ovaj zakon ali to ne znači da postoji potreba za osnivanjem još jednog tijela kao što bi bio povjerenik za informiranje. Vjerujemo da će praksa Upravnog suda, da će praksa tijela koja primjenjuju ovaj zakon i iskustvo koje se u njegovoj primjeni stiče biti dovoljan jamac da se nastavi razvijati transparentnost rada tijela javne vlasti. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravci netočnih navoda, poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite!
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo, gospodin Palarić je rekao da su baze podataka transparentne i dostupne građanima. Iz svog iskustva kad sam bio v.d. predsjednika kao povjerenstvo smo vam dostavili jedan upit koji je glasio, tražili smo od vas da nam dostavite popis imena, prezimena i adresa načelnika, gradonačelnika i župana. To nismo dobili nego ste vi poslali okružnicu svim županija, načelnicima i gradonačelnicima da nam se osobno jave sa svojim podacima. I dobili smo ovakav štos papira.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite!
Štovani državni tajniče ispravio bih jedan pogrešan navod i molim vas da iskoristite vaš veliki javni utjecaj da se taj navod više ne ponavlja. Govorite o transparensy international, hrvatski pojam je međunarodna prozivnost i molim vas da ubuduće koristite taj pojam tako da imamo hrvatsku inačicu za tu tuđicu. Hvala vam lijepo.
Poštovani zastupnik Miljenko Dorić.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine Palariću, nije točno da Predsjednik Republike nije odgovoran zato što iz njegovog ureda neki činovnik nije poslao odgovor građanima. On jeste neposredno odgovoran, a odgovornost skida sa sebe kada smijeni i da otkaz takvom službeniku.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam baš dva netočna navoda uvaženog državnog tajnika. Prvo što je rekao da Predsjednik Republike nije odgovoran. A tko će biti odgovoran? Hoća ja ovdje ili vi biti odgovoran što njegov ured ne radi. Pa on je Predsjednik Republike. Drugi netočan navod, baze su transparentne i dostupne. Ja kao zastupnik imam četiri upita, nekada su stajali dvije godine, nisam dobio odgovor. O čemu pričamo?
Poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Netočan je vaš navod državni tajniče da zbog toga što broj zahtjeva pada ne postoji potreba za osnivanjem institucije povjerenika. To naime ne stoji ni u kakvoj koleraciji. Bez obzira na broj zahtjeva, prvo je pitanje da li je točno da broj zahtjeva pada zbog toga što su građani zadovoljni količinom informacija. To logično zaključivanje takvo ne mora biti istinito, naime broj zahtjeva može padati zbog toga što građani odustaju jer ne dobijaju odgovore. Ali sve jedno, institucija povjerenika nema nikakve veze s količinom zahtjeva građana. Institucija povjerenika je potrebna da obavlja posao koji sada vi obavljate kao čelnik državnog ureda za upravu vi nadzirete provedbu ovoga zakona. Mi smo ovdje u raspravi čuli da ni vaš ured ne odgovara na zahtjeve građana pa čak ni funkcionera. Prema tome, potrebno je tijelo koje će nadzirati vas i potrebno je tijelo koje će nadzirati Vladu i to mora biti neovisno tijelo. To je smisao … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Ovo je dodatak koji ne spada u ispravak. Predstavnik predlagatelja želi završni osvrt? Ne. Zaključujem raspravu. Prijedlog Zakona o povjereniku za informacije. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: ne prihvaća se Prijedlog Zakona o povjereniku za informacije koji je predložio Klub zastupnika SDP-a zbog razloga navedenih u mišljenju Vlade izvješćima radnih tijela. Glasovati. Rezultat? Sa 70 glasova za, 4 protiv i 17 suzdržanih prihvaćen predloženi zaključak.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Ovo nije novost. Ovaj prijedlog zakona upućujemo u proceduru po drugi puta. Prvi puta je svečano odbijen sa obrazloženjem da će Vlada zapravo sustavno obraditi to pitanje, da je to naravno važno pitanje jer je to početak svih izbornih zakona, ali da će Vlada to sustavno obraditi pa da će doći u proceduru. U međuvremenu se zabavljamo sa razno-raznim zakonima koji govore o izborima lokalnih čelnika, predstavnika u tijelima lokalne (regionalne) samouprave i tome sl., a Vlada o ovom nije napravila što je rekla da će napraviti pa smo mi poslali zakon još jednom u proceduru, možda smo danas nešto smireniji, pametniji i možda stvari napravimo na novi način. Naime o čemu se radi. Da bi se moglo na bilo kakav sistematični način razgovarati o načinima, metodama i filozofijama izbornih zakona u državi potrebno je prije svega odrediti koji je točno, jasno i decidirano taj koji bira. Da znamo na koga se tu računa, koliko tu ljudi ima, da nemamo na ponekim mjestima, a to je danas situacija više birača nego građana, da nam se ne pojavljuju ljudi na popisu dijaspore birači pa onda na popisu oni koji su unutra, pa da li je to prevara, nije prevara. Stvar je srazmjerno u današnje elektroničko doba srazmjerno jednostavna za urediti i mi mehanizam toga predlažemo. Nismo sami koji mislimo da je to ključ poštenih izbornih zakona. Slično mišljenje čuo sam i u OESS-u, a i druga međunarodna tijela su nam natuknula da problem popisa birača bismo trebali riješiti prije nego što krenemo u stvarno otvorene i demokratske izbore. Što zakon nudi? Nudi prije svega permanentno i ažurno automatsko, dakle računalno ažuriranje i popunjavanje popisa birača s tim da se zadužuju državna tijela kao što su matični uredi, policije i tome sl. koji na neki način dobivaju podatke o ljudima kad su navršili 18 godina, kad su umrli, kad su se odselili, kad su došli u državljanstvo i tome sl. dakle da ta tijela preuzmu obvezu da središnje državno tijelo koje bi kontroliralo popise birača informiraju o toj činjenici opet elektronskim putem prije svega naravno i papirom, ali elektronskim putem prije svega tako da bi ta baza podataka koju sačinjavaju svi birači u Republici Hrvatskoj bila uvijek ažurna i uvijek kompletna. Drugo što želimo postići jeste učinkovito kontroliranje popisa birača koji nemaju prebivalište u Republici Hrvatskoj i to tako da ih uspoređujemo sa popisom birača koji imaju prebivalište u Republici Hrvatskoj. Ako su elektronskom obliku oba dva popisa te se dvije baze podataka preklope, vidi se gdje su se podaci udvostručili i onda se taj birač sa jednog od tih popisa naravno briše. Time bi se onemogućilo zloporabe biračkog prava kroz dvostruko glasovanje što se naravno događalo, čega smo bili svjedoci u gotovo svim prethodnim izborima i omogućilo bi se jasno i nedvosmisleno utvrđivanje statusa građana koji imaju biračko pravo, gdje ga imaju i na koji način ga ostvaruju. Još jedna stvar koju, oko koje puno pričamo po kuloarima, a u javnosti malo jeste uvid u popis birača. Čovjek ima pravo doći stvarno komisiji biračkoj kako li se već zove u jedinici lokalne samouprave i zatražiti uvid za sebe, da li sam ja unutra i da li sam propisno upisan. Oni koji izlaze na izbore političke stranke, nezavisne liste i tome slično nemaju naći za pravo ako nisu na vlasti već doći do tog popisa, odnosno to je gotovo nemoguće ako ne i u potpunosti nemoguće. Predlažemo da taj podatak na isti način u elektronskom i pisanom obliku bude javan, dakle popis birača za određenu jedinicu lokalne samouprave ili za čitavu državu, ovisi što se, o čem se radi. Dakle da taj podatak bude javan i da ga mogu dobiti oni koji se na izborima natječu, radi bolje organizacije izbora, radi bolje predizborne kampanje, radi hiljadu i jednog razloga kojeg i sami dobro znate. Na taj način bi se pak postigo veći stupanj transparentnosti i onemogućile manipulacije kad jedan ima taj popis a drugi ga nemaju. Tehnika upisa u popise birača u detalje je razrađena u ovom prijedlogu, ne bih vas s tim zamarao. Dobar dio rješenja smo preuzeli iz dosadašnjih zakona, ona koja dobra dobra su. Naravno osuvremenili smo ih uvođenjem obveze elektronske obveze podataka i na tom planu i obveze umrežavanja tih podataka. Ono što još smatramo važnim jeste da predlažemo uvođenje kaznenih odredbi za sve koji su uključeni u postupak, od građana koji se dvostruko prijavi pa se nađe na popisu birača za dijasporu i na popisu birača prijavljenih ovdje, pa sve do službenika u organu državne uprave koji ne obavlja svoj posao i činjenicu o biraču, promjeni statusa, smrti, navršavanju 18 godina ili bilo koje druge promjene, ministarstvu se ne dostavi tamo gdje treba, tj. u središnje državno tijelo nadležno za ove poslove. Mislimo da je ovo osnova i da je sad trenutak prije nego što počnemo razgovarati o izbornim zakonima, o tom hoće li se modeli mijenjati na ovaj i onaj način, prije nego što na redu dođu i lokalni izbori da riješimo ovo temeljno pitanje. Kad to riješimo onda možemo dalje razmišljati o modelu koji može biti ovakav, onakav. Ako se jednako primjenjuje za sve onda je jednako pošten za sve, ako imamo poštenu osnovicu, a ovo je poštena osnovica. Hvala.
Hvala. Izvjestitelj odbora, Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, za lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu, predstavnik Vlade, državni tajnik središnjeg ureda Antun Palarić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospođe i gospodo zastupnici. Točno je da je Zakon o popisima birača i da su uredni popisi birača jedan od temelja za pravedno, poštenu provedbu izbora u Republici Hrvatskoj. Moram odgovorno reći, s obzirom da je Središnji državni ured za upravu krovno tijelo za popise birača, iako se popisi birala vode po uredima državne uprave u županijama i gradskim uredima Grada Zagreba da u hrvatskom popisu birača nema dvostrukih upisa, nema. Imamo kompjutersku tehnologiju i nema dvostrukih jedinstvenih matičnih brojeva. Mi ih vodimo po jedinstvenim matičnim brojevima i sama tehnologija to ne dopušta. Dakle nikakve priče o nekakvim dvostrukim upisima u inozemstvu ili u Hrvatskoj nisu temeljene na činjenicama. Drugo, nije istina da se radi o popisu koji je nedostupan. On je dostupan svakome i to preko web stranice koja ima, koristi svoj jedinstveni matični broj, a na dan izbora, odnosno mjesec dana prije izbora ili onog trenutka kada budu određena biračka mjesta putem SMS poruka može se provjeriti svatko da li je upisan, gdje je upisan i gdje mu je određeno biračko mjesto. Dakle, pružamo izvanredan servis hrvatskim biračima. O tome da država ili Vlada nešto skriva s tim popisima birača nema ni riječi. Do sada su sve političke opcije bile na vlasti, osim HSP-a i svi su imali pravo što se tiče središnje državne vlasti, podatke koje država koristi imati. A svima je poznato tko se tom materijom bavi da prije izbora popisi birača moraju biti zaključeni i od općinskih komisija koje biraju općinska, predstavnička tijela, dakle od ljudi koji tamo sjede. Diljem Hrvatske postoje različite političke opcije na vlasti, različiti ljudi su u komisijama i mi u Središnjem državnom uredu nikada nismo doveli u pitanje ovjeru. Zar da ja pitam sada tko ovjerava to u Zagrebu, u Rijeci ili bilo gdje okolo? Ne, pa vjerujemo, pa mislim. … [[Govornik se ne razumije.]] popisi birača stručne službe po zakonu. Po zakonu se ovjerava, provjerava da li je po zakonu vođeno i sve to je u redu. Naravno bilo je i na proteklim izborima zloupotreba činjenice da se u popisima birača izvan zemlje, ne govorim o Hrvatskoj da se to bilo gdje u Hrvatskoj dogodilo na bilo kojem od nekoliko tisuća biračkih mjesta budite uvjereni da bi o tome pisalo u svim novinama. To se dogodilo izvan Republike Hrvatske, da je netko tko je umro bio zaokružen kao da je glasao. Nije glasao mrtvac, nego je bilo zloupotrebe ovlaštenja na biračkom mjestu i ja sam u više navrata naglasio da tražim odgovornost onih koji su to učinili. Ali iz te činjenice možemo izvesti zaključak da na području Republike Hrvatske nije bilo nikakve, ni jedne nepravilnosti. A to ne znači da mi ne trebamo riješiti popise birača. Točno je da ima u pojedinim sredinama više birača nego stanovnika. Mi smo u nekoliko navrata govorili zašto je do toga došlo. Neću sad to ponavljati, ali postoji određenih kategorija hrvatskih državljana kojima je prijavljeno prebivalište u određenom kraju, nisu zatečeni kod popisa stanovništva, ali mi ih samo zbog toga ne možemo brisati iz popisa birača dok god su oni hrvatski državljani i dok imaju prijavljeno prebivalište tamo gdje je. Vlada je najavila, premijer je to javno rekao i na Okruglom stolu koji je prije mjesec dana kad se govorilo o financiranju političkih stranaka da će sljedeći Okrugli stol kojeg će organizirati Središnji državni ured sa OESS-om biti na temu popisa birača. Mi smo izradili novi zakon, on je već dan tijelima državne vlasti na mišljenje i za manje od mjesec dana bit će sazvana konferencija, okrugli stol na kojem ćete svi biti pozvani i koji će i to pitanje urediti na najdemokratskiji način. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovani predstavniče državnog ureda. Nije točno da ste vi tražili odgovornost za zloupotrebu biračkog prava. Da ste to tražili vi bi nas obavijestili kakve su posljedice jer ste sami ovdje rekli da je, da ste vi krovno državno tijelo odgovorno za popis birača. I to je jedino točno. Vi ste krovno državno tijelo odgovorno za popis birača gdje god se taj popis radi jer se radi o državnim izborima. Da li se radi u Kanadi, Bosni i Hercegovini, Mađarskoj vi ste odgovorni za taj popis birača.
I poštovani zastupnik Marin Jurjević, sljedeći ispravak.
Hvala. Pa nije točan navod gospodina državnog tajnika da u Hrvatskoj nije bilo ni jedne nepravilnosti. Nije bilo, evo u Splitu ste imali slučajeva dođe čovjek u 7, 19 manje 10 ili 10 do 19 glasati i bude zaokružen već. Tih je slučajeva bilo zaista, mislim i ne može se kazati da nije bilo nepravilnosti. Bilo ih je. Bilo ih je i to vi dobro znate.
Otvaram raspravu. Klub zastupnika HNS-a poštovani zastupnik Dragutin Lesar, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege na temelju uvodnog obrazlaganja odnosno očitovanja Vlade koje je danas u ime Vlade gospodin Palarić iznio ali i temeljem pisanog mišljenja Vlade o ovom Prijedlogu zakona proizlazi da Zakon o popisu birača koji je donijet 1992. ne treba mijenjati. Niti pa donašati novi. To baš nisam siguran. Istovjetni tekst našeg Prijedloga zakona odbijen je velikom većinom 1. travnja 2005. Ja sam se tad našalio pa sam rekao da se vjerojatno radi o prvotravanjskoj šali. Da iz šale odbijamo taj Prijedlog zakona, ali uz podsjećanje da je tada Sabor obavio raspravu i glasovanje a da nije imao mišljenje Vlade. Naime tada se Vlada nije očitovala i nije dala mišljenje o tom Prijedlogu zakona i svejedno smo obavili raspravu i glasali. Što Vlada 1. rujna ove godine o ovom Zakonu misli? Vlada misli da je Sabor 1. travnja 2005. raspravljao naš Prijedlog zakona i odbacio i da je ovaj tekst identičan onome. Točka. Da li postoji jedan jedini razlog u sadržajnom smislu zbog čega Sabor ovaj Zakon ne da ga usvoji nego da ga pusti u drugo čitanje? Da li postoji jedan razlog? Da li postoji po sadržaju predloženog teksta? Da li postoje argumenti zašto nakon 1992. godine kada smo taj Zakon donašali u Saboru ne bi trebalo ili izmjenama i dopunama ili novim, a ja uvijek zagovaram nove zakone jer teško je izmjenama i dopunama mijenjati onaj zakon iz 1992. jer se od tada do danas u Hrvatskoj puno toga promijenilo, a naročito i zbog uvođenja informatičke opreme, stvaranja jednog zajedničkog sustava koji omogućava provedbu ovakvih odredbi koje mi ovdje predlažemo. Uostalom koliko puta nam je već, nama, Hrvatskoj bilo rečeno da i taj zakon mora pretrpiti određene promjene. U koliko gradova i općina u Hrvatskoj koliki je broj gradova i općina u Hrvatskoj u čijim popisima birača je upisano više ljudi, više birača nego što imaju stanovnika? Ima stanoviti broj. Gospodin Palarić je rekao: «Ima stanoviti broj.» Koliko ih je? Koliko je to birača u više upisano u birački popis no što te općine i gradovi imaju stanovnika? Zašto je do toga došlo i kako ćemo to izmijeniti? Zašto ponovno ovaj Prijedlog zakona dajemo u proceduru? Zašto sada? Zašto ponovno? Ja vas želim podsjetiti da krajem 2007. idu parlamentarni izbori. Stalno branimo načelo, pristup da sve što se tiče izbora moramo u Parlamentu usvajati barem godinu dana prije provođenja izbora kako bi svim sudionicima izbora, i oni koji izlaze na izbore kao kandidati i birači znali pravila igre. Godinu dana ranije. Ne postoji nikakva odredba da to mora tako biti kod ovog zakona. Ali ako smo odgovorni prema biračima i građanima onda ćemo im sva pravila igre, sve promjene i novine koje uvodimo za izborni sustav dati godinu dana ranije od tih izbora. Početkom 2009. su predsjednički izbori. U svibnju 2009. lokalni izbori gdje će građani birati i predstavnička tijela, nadam se i općinske načelnike, gradonačelnike i župane neposredno. Određeni prijedlozi iz ovog Zakona zahtijevaju i drugačiji pristup sustavu i doradu sustava. Pa Uredu državne uprave, uredima državne uprave u županijama i veleposlanstvima, diplomatsko-konzularnim predstavništvima Hrvatske u inozemstvu moramo dati dovoljno vremena da se pripreme tehnički, financijski i kadrovski da ga mogu provoditi već krajem iduće godine. Moramo ga usvojiti u ovoj godini i zbog toga da vidimo da li u Državnom proračunu za iduću godinu treba osigurati nešto sredstava da se ovaj moderni sustav vođenja biračkih popisa isfinancira iz Državnog proračuna. To su razlozi zašto upravo u ovom trenutku ponavljamo naš prijedlog ne tvrdeći da je najgenijalniji. Najbolji ili jedini mogu. Ali želimo da Parlament raspravlja o toj temi jer ćemo raspravljati i glasovati u izbornim zakonima za lokalnu samoupravu. Zašto čekati da uoči samih izbora radimo promjene i kasnije konstatiramo da zbog kasnog donošenja zakona nismo mogli ga do kraja provesti. Drugi je razlog i sljedeći: izbornu proceduru, kvalitetne izbore ne jamče samo izborni zakoni. U načinu ostvarivanja biračkog prava, u omogućavanju i ostvarivanju biračkog prava, u omogućavanju dobrog nadzora da li se biračko pravo koristi sukladno zakonu ovisi i o Zakonu o prebivalištu odnosno boravištu, uvjetima i načinima stjecanja prebivališta i boravišta a s time proizlazi i biračko pravo i upis u birački popis. I Zakon o državljanstvu i Zakon o popisu birača i Zakon o državnom izbornom povjerenstvu. Samo da vas podsjetim, zakon smo donijeli, natječaje imali i nikako da izaberemo Državno izborno povjerenstvo. Već nekoliko mjeseci čekamo izbor Državnog izbornog povjerenstva. I onda na kraju dolazi Zakon o izboru Predsjednika Republike, Sabora, predstavnička tijela lokalne i čelnika lokalne samouprave. Radi se o setu zakona koji moraju biti gotovi barem godinu dana prije izbora. A nas čeka i dorada Zakona o prebivalištu i boravištu. Nadam se da Vlada nije odustala od onih promjena koje su bile u Parlamentu, a nisu usvojena nažalost, pa se više nikad nije pojavio taj isti prijedlog, a obrazloženja Vlade zašto predlaže promjenu tog zakona zaista stoje i činilo mi se u tom trenutku da smo postigli dogovor da ga usvojimo, nije se više vratio, a razlozi problema koji smo i na prošlim izborima, bila je upravo dio njih, ne svih nego dio njih koji izlazi upravo iz Zakona o prebivalištu. Mi smo u zakonu postavili sedam ciljeva. Prvo, da sređivanje biračkih popisa je stalno i automatski gdje god se to može. Drugo, učinkovita kontrola popisa birača posebice onih koji nemaju prebivališta, dolazimo do Zakona o prebivalištu, na teritoriju Republike Hrvatske. Treće, onemogućavanja zlouporabe biračkog prava. Četvrto, omogućavanje jasnog i nedvosmislenog utvrđivanja statusa građana koji imaju biračko pravo. Peto, pravo na uvid u popis birača i što se državni tajnik nije očitovao, pravo na dobivanje popisa birača, sudionika izbora. U svim državama u Europskoj uniji svaki sudionik izbora bilo da se radi o nezavisnom kandidatu, nezavisnoj listi i stranci, ima pravo dobiti ne na uvid, nego dobiti popis birača za ono područje za koje se vrše izbori. I u čemu je problem da popis birača kandidat za predsjednika države ne bi mogao dobiti. Ili stranka. Ili nezavisni kandidat. Pa on je u funkciji nadzora kontrole i on ima to na to pravo. To je jedna novost koju predlažemo. Ne vjerujem da je to jedini razlog zašto Vlada misli da ovo ne treba zakon usvojiti. Ili pak se radi o tako tajnom dokumentu da zaista nitko na njega nema pravo i da upravo posjedovanjem popisa birača bi ugrozili demokratsku proceduru izbora. Postizanje većeg stupnja transparentnosti izbora i onemogućavanje manipulacija i unošenje višeg stupnja discipline u sve postupke svih sudionika izbora, u sve postupke svih sudionika izbora jer svoje obaveze, disciplinu i odgovornost imaju s jedne strane i oni koji sudjeluju na izborima kao kandidati i birači i tijela za provođenje izbora. Odgovornost sviju mora biti, predvidiva, propisana, uz sankcioniranje kršenja tih pravila. Prije ili kasnije morat ćemo modificirati ovaj zakon. Samo vas želim podsjetiti u kojem trenutku i vremenu. Izbori će biti krajem iduće godine, redovni, ili ćemo u ljetu raditi cijelo ljeto da se kompletni set izbornog zakonodavstva i praktičnih zakona modificiramo da bi bili spremni za te izbore. A podsjećam vas, da i u ovom dijelu zakonodavstva, u prilagodbi s europskim što nisu moje riječi nego to je upravo u trenutku odnosno fazi screeninga bilo rečeno da taj dio moramo doraditi. Slušao sam gospodina Palarića nedavno kada je rekao da Središnji ured državne uprave planira u dogledno vrijeme i na ovu temu zakona organizirati javne rasprave. Zakon o popisu birača. I da će ona biti i predmet rasprave i sa zajednicom županija, savezom općina i gradova. Ako je tome tako, nije li upravo i dobro, nije li i korisno za Hrvatsku da i ovaj prijedlog zakona nakon prvog čitanja bude predmet rasprave i da ljudi koji sudjeluju u tim raspravama imaju različite pristupe, različite prijedloge da bi na kraju došli do zajedničkog rješenja i da ovakvi važni zakoni budu donijeti općim dogovorom u samom Parlamentu. Svake izbore u Hrvatskoj, ali svake, i na svim nivoima pa čak i ove lokalne i izvanredne prate repovi sumnji. Jer uvijek ima slučajeva gdje je dokazivo i dokazano dvostruko glasovanje, izostavljanje s popisa birača, upisivanje ili neupisivanje i uvijek se ostavlja zrnce sumnje u regularnost izbora koji ne moraju bitnije utjecati na krajnji ishod izbora. A što mislite, a svi se slažete da je odaziv birača u Hrvatskoj premali i da smo mi jedni od odgovornih da to ne bude tako, da li svako to zrnce sumnje nakon svih izbora ne utječe na to da sve manje birača u Hrvatskoj izlazi na izbore ili da to nije jedan od razloga zašto ljudi ostaju doma umjesto da izlaze na izbore. Pa ako je tome tako, nemojmo dozvoliti da nakon svakih izbora imamo temu kada mrtvaci marširaju. I uvijek nam se dešava da mrtvaci marširaju na izborna i biračka mjesta i uvijek se tom temom bavimo nekoliko tjedana poslije izbora. Jedan od zakona koji našoj ovlasti, kojega na vrijeme nudimo i dajemo je i ovaj. Ja želim vjerovati da bez obzira na to što prvi put Vlada nije dala mišljenje, a sada nema sadržajnih prigovora, pogledajte mišljenje Vlade, nijednog prigovora na sadržaj zakona nema. Nijedan. Nećete pogriješiti ako prihvatite prijedlog i pustite ga u drugo čitanje. Vlada nije protiv sadržaja. Hvala.
Hvala. Klub PGS-a, SBHS-a, MDS-a, poštovani zastupnik Željko Pavlic, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani predstavniče uprave. Evo, dopustite da se u ime dakle Primorsko-goranskog saveza, Slavonsko-baranjske hrvatske stranke i Međimurskog demokratskog saveza osvrnem na dakle Prijedlog zakona o potpisima birača. Mi ćemo podržati dakle ovaj zakon kao što smo i podržali kad je on bio i prvi puta upućen u saborsku proceduru. Također smo mišljenja da je on itekako potreban Hrvatskoj, da je nakon Zakona o državnom izbornom povjerenstvu dakle zakon koji je donesen ovdje u Saboru, ali nažalost to izborno povjerenstvo državno dakle stalno ne još danas ne funkcionira, ovaj zakon jedan od ključnih koji bi trebao osigurati dakle da se svi budući izbori ovdje u Republici Hrvatskoj odvijaju u što poštenijim ali i u što transparentnijim dakle uvjetima i okolnostima. Mislim da je to itekako bitno jer ono što građani prvenstveno žele između ostalog dakle kad izlaze na izbore da budu sigurni da će glas kojega oni nekome daju završiti na pravom mjestu, tj. da neće biti nikakvih manipulacija glasovima, njihovim glasovima, a pogotovo glasovima onim viškom kojim se ponekad pojavljuju u tom izbornom procesu. Isto tako slažemo se da treba čim prije riješiti, tj. regulirati institute prebivališta i boravišta u Republici Hrvatskoj kako bi se i tu isto raščistile određene nedoumice. Izbori su dakle pred nama i mislimo da je sada krajnji rok, krajnji čas da se riješi ovim Zakonom dakle sve ono što nam govori o popisima birača. A što to znači? Dakle, popisi birača moraju biti ažurirani, moraju biti točno, moraju biti dostupni za provjeru kvalificiranim biračima i izbornim natjecateljima uz legitiman razlog za pristupom. Potrebno je uvesti proceduru kako bi se osigurao odgovarajući upis birača koji je ispušten iz popisa, čiji podaci su neispravno unijeti ili koji je napunio zakonsku dob za upis nakon … [[Govornik se ne razumije.]] popisa. Isto tako moraju se uvesti postupci radi prigovora na postojanje i poziva za brisanjem upisa popisima birača osoba koje su umrle, maloljetne su ili drukčije nemaju biračko pravo. Dakle, ovo sam citirao mišljenje određenih stručnih krugova s kojima se ja slažem i za koje mislim dakle da će ovaj predloženi Zakon ostvariti cilj koji bi si zadali. Ovakvo postojeće stanje kakvo je sada izaziva dosta problema, otvaraju se mnoga otvorena pitanja na kojima si još dakle nismo dali odgovor. Jedno od tih pitanja je zapravo koliko državljana Republike Hrvatske ima pravo glasa? Naime, prema podacima Državnog izbornog povjerenstva pravo glasa u Republici Hrvatskoj ima 4 milijuna 403 tisuće osobe, od toga je 400 tisuća u inozemstvu i nešto više od 4 milijona u Hrvatskoj. No, prema Državnom zavodu za statistiku u Hrvatskoj živi ukupno 4 milijona 437 tisuća stanovnika, od kojih je 990 tisuća mlađih od 18 godina. Prema tom Državnom zavodu za statistiku pravo glasa u Hrvatskoj ima 3 milijona 447 tisuća osobe ili 556 tisuća manje u odnosu na podatke Izbornog povjerenstva. Dakle, ove podatke treba uskladiti jer postoji mogućnost dakle da se ovom razlikom manipulira. Što to znači u praksi? Ovdje je već bilo spomenuto da ima mjesta dakle u kojima je broj birača veći od broja stanovnika mjesta, tako evo mogu tu navesti i primjer Imotskoga gdje po posljednjem popisu pučanstva iz 2001. godine na cijelom području Imotske krajine bilo 33 tisuće 313 stanovnika. Te iste godine, dakle 2001. godine u biračke popise evidentirana su 28 tisuća 683 birača. Ove pak izborne godine misli se na 2005. godinu, dakle to su podaci za one predsjedničke izbore. Dakle, 2005. godine u tim istim popisima birača bilo je evidentirano 31 tisuću 108 birača što znači da se u samo u tri godine broj biračkih sposobnih građana povećao za 2 tisuće 315. Sličan primjer je i u Vrgorcu. Naime, Vrgorac sa svojih 7 tisuća 228 stanovnika ima 6 tisuća 846 birača, pa jednostavna računica pokazuje da je mlađih od 18 godina svega 382. Mislimo dakle da se tu mora itekako puno napraviti jer takav nesrazmjer pobuđuje sumnju da su birački popisi zastarjeli, neažurirani pa time i poligon za manipulacije s glasačkim listićima, primjerice korištenje glasa umrlih, odseljenih i slično. Primjedba dakle ide na ažuriranost, tj. na neažuriranost popisa. Građani su te iste 2005. godine imali velike primjedbe gdje smo svjedočili problemima s popisima birača i zaprimili brojne dojave. Dio građana i dalje nije u popisu birača, dio nije bio ni u dodatku popisu iako su traženu potvrdu predali na vrijeme, a dio je preminulih osoba još uvijek bio u popisima birača. Na žalost neke su i te pokojne osobe iskoristile dakle da dobiju koji glas više na izborima, mislim da to na najnedostojniji način dakle da se na takav način radi i zbog toga bi bilo dobro da se i ovim Zakonom dakle to u potpunosti onemogući. Poznat mi je slučaj GONG-a. Naime GONG je slučajnim odabirom, radi se o izvorima koji su održani, predsjedničkim izborima u Bosni i Hercegovini. Oni su slučajnim odabirom izvukli deset osoba čija su imena u popisima birača u BiH bila zaokružena kao da su glasovali. Od tih deset osoba samo je jedna potvrdila da je doista glasovala, pet ih je izjavilo da nisu glasovale dok su četiri osobe umrle. Da bi to provjerili još jedanput iz GONG-a su nazvali osobe za koje im je dojavljeno da su umrle ili da nisu glasale, a potom su uvidom u izvorni materijal ustanovili jesu li ili nisu glasali. Od osoba koje su oni nazvali, a koje su na popisu označene da su glasale četiri su preminule, pet ih je kazalo da nisu glasali, a samo je jedna izašla na glasanje, a radilo se o slučajnom uzorku. Što se nakon toga desilo? To je prijavljeno Državnom izbornom povjerenstvu, DIP je naveo da je pregledom zapisnika utvrđeno da je na izbornom mjestu u Čapljini bilo upisano 3 tisuće 845 birača od čega je glasalo 3 tisuće 420 birača. Govorim o primjerima koji nam se u budućnosti ne bi smjeli dešavati, ponavljati, a ne bi se desilo da primjenjujemo zakon kako treba. I pod pretpostavkom da su dvije osobe koje su u zapisniku označene da su glasale iako GONG tvrdi da su mrtve tako moguće pogrešno postupanje biračkog odbora nije u konkretnom slučaju utjecalo na konačni rezultat izbora i DIP nije priznao dakle ovaj prigovor. Bio je također i slučaj novinarke koja je glasala u Karlovcu i Mostaru. Antonija Knežević, mogu joj spomenuti ime i prezime jer je to bilo objavljeno u javnosti, koja je radila reportažu, dali su izjavu o glasanju u Karlovcu i u Mostaru. Dakle, novinarka je osoba s dvojnim hrvatskim i bosanskohercegovačkim državljanstvom i na predsjedničkim izborima kao što vam je poznato namjerno je glasala i u Karlovcu i u Mostaru kako bi dokazala da je to moguće. To je isto još jedan primjer koje moramo ubuduće izbjegavati i upravo su nam potrebni takovi zakoni dakle zbog svih nas, zbog biračkog tijela kako bi bili sigurni da su rezultati koje dobivamo na izborima dakle i pravedni i valjani i precizni. Ja sa nadam da će Vlada što prije izići sa svojim prijedlogom makar smo mišljenja da je ovaj zakon dobar i da bi on kao takav ako bi ga prihvatili mogao poslužiti da izbjegnemo ovakve negativne pojave koje smo imali do sada. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče. Kolega Pavlic. Ne opravdavam slučaj koji je dokazan. Taj jedan jedini slučaj ne može baciti crno svijetlo na dobro sprovođeni po Zakonu o izborima zastupnika u Hrvatski Parlament. Sve ono što se dogodilo u 11. izbornoj jedinici od Bosne i Hercegovine i Australije odnosno od sjevernoga do južnoga pola. Prema tome, taj jedan slučaj kojeg ponavljam ne opravdavam nije zasjenio dobro sprovođene izbore u 11. izbornoj jedinici a što se tiče novinarke ona se je ogriješila o Ustav i zakon Republike Hrvatske, kad kažete što je se dogodilo ovima, što je se dogodilo gospođi novinarki koja je to namjerno napravila.
Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče. Naime, klub HDZ-a očekivano neće podržati prijedlog ovog zakona jer u ovom prijedlogu nije došlo do bitnih poboljšanja postojećeg zakona iz '92. ali on je i potpuno jednak onom zakonu kojeg smo već odbili. U najavljenom održavanju Okruglog stola čuli smo gospodina Palarića očekuje se uključivanje javnosti, građanskih udruga, predstavnika nacionalnih manjina i normalno neovisnih stručnjaka. Sigurno je da Zakonom o popisima birača treba isključiti sve moguće zloupotrebe. U praksi smo vidjeli a sad isto čuli da se pojedinačni propusti, slučajevi maksimalno politizirali i generalizirali, čuli smo da umjesto jednog dokazanog mrtvaca da lete mrtvaci jel', vjerojatno mašta radi, da bi se opravdali eventualni neuspjesi. Na posljednjim lokalnim izborima bili su dobro uređeni, maksimalno osvježeni novim podacima i ne razlikuju se od popisa birača u zemljama Europske unije. Svakako treba svima zainteresiranima omogućiti uvid u popise birača što je i zakonom regulirano. Ali pazite, teško je prihvatiti obvezu ispisa svima onima koji to žele. Apsurd tog zahtjeva, definitivno može se vidjeti recimo na predsjedničkim izborima gdje npr. dvadesetorici kandidata ali i ne samo njima, piše zainteresiranima, trebalo bi isprintat liste od 3 i pol milijuna birača, koji se poslije mogu zloupotrijebiti i normalno manipulirati podacima. Interesantno. A čemu ste onda ukidali javnosti jedinstvenog matičnog broja kad ovdje dajete u javnost bez kontrole kompletne podatke o ljudima. Izbori u Republici Hrvatskoj sigurno su transparentni i demokratski i ponosni smo na tu činjenicu. Normalno je da zbog ratnih zbivanja ali i niza drugih razloga mnogi stanovnici Hrvatske mijenjaju boravište ali to je regulirano drugim zakonima. Popisi birača sigurno ne mogu utjecati na rezultate izbora ali eto mogu biti alibi za eventualni neuspjeh. U novom Zakonu o popisima birača koji će uskoro predložiti Vlada sigurno će biti i usaglašeno mišljenje, ponavljam i građanskih udruga i nezavisnih stručnjaka i nacionalnih manjina i OESS-a ali vjerujem i svih parlamentarnih stranaka pa i vas predlagača iz HNS-a koji ste svojim prijedlogom dali prilog konačnom zakonu. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala. Nije kolega Markovinoviću, ustanovili ste da ovaj zakon ni po čemu nije bolji niti poboljšan u odnosu na onaj iz 1992. To jednostavno nije istina. Neka od rješenja koja su dobra '92. naravno da smo ostavili. Pa ono što je u zakonu dobro treba ostaviti bez obzira tko je napravio ovaj prijedlog ili onaj. Popisi birača trebaju biti dostupni ne svima koji to žele nego onima koji ulaze u izbore. Inače nismo svi u ravnopravnom položaju.
Za klub IDS-a, poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac. Nema je. Tu gubi pravo na riječ. Za klub SDP-a, poštovani zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani predstavniče Vlade. Kolegice i kolege zastupnici. Od ovoga prijedloga kolega iz kluba HNS-a treba odmah zaključiti i imamo jedan dobar rezultat. Rezultat je da treba donijeti novi zakon. To je priznao predstavnik predlagatelja, predstavnik ili državni tajnik Središnjeg državnog ureda za upravu. To je zaista napredak nakon 14 godina. Ali ima nešto što je važnije, suština je važnija. Sadašnji zakon i sadašnji popis birača otvara i omogućuje sumnju u rezultate izbora. Najveća šteta od ovakvog popisa birača na temelju kojeg sada radimo izbore je sumnja da se manipulira izborima u Bosni i Hercegovini. Najveća šteta je to. To je šteta za nacionalno biće u cjelini i nije dozvoljeno da to ostane nerazriješeno i zakonom regulirano. Nije dozvoljeno. Drugo što želim reći. Odgovornost za ispravnost, istinitost biračkog popisa jest na državi. Na državnom tijelu za upravu. Bez obzira gdje će se izbori održati. Ne može se reći da je birači popis točan, istinit i pravedan samo u Republici Hrvatskoj kad se izbori za državni Parlament ostvarivaju i reguliraju i izvan države Hrvatske. Ne može se reći jer naprosto taj izbor izvan Republike Hrvatske može odlučiti tko će obnašati vlast i kakvi će rezultati izbora biti. To može odlučiti biračko tijelo, biračko tijelo koje glasuje izvan teritorija Republike Hrvatske za državne izbore. Nesređen, neistinit, netočan popis birača za lokalne izbore može biti još opasniji. Još opasniji može biti. Moguće je da dnevno migracijski glasači odluče tko će obnašati vlast u gradu, općini ili županiji, dnevno migracijski birači. Zato je vrlo važno da se u popisu birača odnosno u Zakonu o popisu birača utvrdi do kada se može mijenjati mjesto stanovanja. Popis birača mora biti zaključen, zatvoren određeni rok prije pristupanja izborima. Naravno da se može predvidjeti glasovanje sa potvrdama itd. ali to se može kontrolirati i mora se kontrolirati jer je tehnička, tehnološka situacija takva da se može kontrolirati, da se ne može dogoditi da isti glasač glasuje na dva mjesta. Čim se to može dogoditi, čim je ta mogućnost ostvarena dovodi se u pitanje legitimnost, legalitet izbora i legitimnost izabranih. Ne može Republika Hrvatska to sebi dozvoliti. Zašto je važno da se zaključi popis birača jedan rok prije pristupanja izborima? Da se omogući i osigura pravo na uvid u birački popis i da se omogući pravo na žalbu, na prigovor u popisu birača. Ako na stvari gledamo tako a ja mislim da treba tako gledati onda izuzimanje odgovornosti Hrvatskoga sabora koji istini za volju kojem i Vlada i državni ured odgovara o pravu nadzora imao pravo tražiti da se ovaj zakon donese u kratkom roku jer sigurno to ne možemo izbjeći, predviđen je rok kad će se održavati izbori za parlament, dakle državni izbori ali nije moguće predvidjeti kad se mogu dogoditi izbori za neka lokalna ili regionalna predstavnička tijela. Zbog toga nikakvo odgađanje ili pravljenje okruglih stolova pa na taj način odgađamo svoju obvezu i smanjujemo svoju odgovornost pred građanima Republike Hrvatske nije prihvatljivo tri godine nakon što se mandat ove vlasti već realizirao. Naše je mišljenje da odgovornost Vlade i Sabora je ovdje najveća jer se radi o temeljnom aktu upravo za koji odgovara Vlada Republike Hrvatske a ne izborno povjerenstvo koje odgovara za sam čin izbora i regularnost. Time je obveza ovog parlamenta da traži svojim zaključkom u kratkom roku da Vlada dođe sa svojim prijedlogom koji će urediti pitanja tako da ne može ostavljati sumnju da su izbori neregularni ili da dijaspora ili predstavnici hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini odlučuju tko će vladati u Hrvatskoj mimo zakona. Takva sumnja nije dozvoljena da traje u hrvatskom parlamentu. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Pa evo, moram ispraviti cijenjenog kolegu koji je rekao da ovakav popis birača, birački popis izaziva sumnju da se manipuliralo izborima u BiH. Jedino ako kolega nije htio reći da je zapravo manipulacijom njihov kandidat došao u Predsjedništvo BiH. Hvala.
Druga poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče! Kolega Leko, upravo vama koji ste vrsni pravnik i u to ne sumnjam i to dokazujete iz dana u dan ne možete baš vi izgovoriti iako ste izgovorili jednu rečenicu da se popisom birača može manipulirati u XI. izbornoj jedinici. Može ako se ne sprovodi Zakon Republike Hrvatske o izboru zastupnika odnosno Zakon o popisu birača. Na dan samih izbora ona osoba koja nije upisana u popis birača može se upisati u popis birača samo, nemate pravo, ja govorim vama na ispravak netočnog navoda. Ovo nije replika nego ispravak netočnog navoda jer to je stvarnost. Može se upisati u popis birača uz dokaz a dokaz je hrvatska putovnica odnosno osobna iskaznica ili jedan dokument sa fotografijom. To je propisao zakon Republike Hrvatske i članovi biračkih odbora moraju o tome voditi računa. Jedan navodno mrtvi, Bog mu dao pokoj, koji je glasovao u Bosni i Hercegovini ne možete učiniti i baciti ljagu na dobro organizirane izbore u XI. izbornoj jedinici. Zašto ne govorite o stranim medijima koji uvijek pohvaljuju kako se organiziraju i izbori za hrvatski parlament u jednoj izbornoj jedinici? Ja ću vam donijeti od Sydneya, donijet ću vam od Stuttgarta, donijet ću vam iz Sarajeva. Ne opravdavam pogrešku koja je … [[Govornik se ne razumije.]]
Povreda poslovnika poštovani zastupnik Josip Leko.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, mislim da ste i vi i kolegica Babić povrijedili poslovnik. Vi ste povrijedili poslovnik članak 214. stavak 1. alineja 3. a gospođa Babić je povrijedila 209. članak. Zašto? Ja sam naveo da je sadašnja situacija sa popisima birača mogući izvor sumnje i. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim vas, dozvolite. Nemojte mi imputirati ono što ja nisam govorio. A s obzirom da me predsjednik nije po poslovniku zaštitio i upozorio vas da ne ispravljate ono što ja nisam rekao moram na ovaj način koristiti poslovničku mogućnost i reći vam. Ništa od ovoga što ste vi ispravljali ja nisam govorio. Ništa.
Zastupnica Zdenka Babić-Petričević je korektno u skladu sa poslovnikom ispravljala vaš netočni navod, tvrdnju koju ste vi iznijeli. Ja ne ulazim u to je li ona osnovana ili neosnovana, isto kao što ne mogu ulaziti da li je tvrdnja zastupnice koja ispravlja vaš netočni navod osnovana ili neosnovana. Ispravljala je netočnu tvrdnju i stoga vaš prigovor da se radi o povredi poslovnika i mene i zastupnice nije osnovan. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite!
Štovani gospodine predsjedniče, hvala vam što ste mi objasnili kako se dođe do ovog prava na «Power Point» prezentaciju a i da kolege znaju da treba pismeno prijaviti 24 sata uoči prezentacije međutim naravno uvaženi kolega Pero Kovačević mi je rekao i da je moja prijava usmena u zapisnik gospođe Jadranki Blažević bila punopravna. Prema tome zahvaljujem se ovdje gospodinu Peri Kovačeviću i molio bih da ubuduće se dopusti tu «Power Point» prezentacija. Sad u vezi sa ovim Zakonom vrlo kratko, neću koristiti tih 10-tak minuta. Ja podržavam u cjelini inicijativu Hrvatske narodne stranke jer cijelo zakonodavstvo izborno kao što je opetovano zaključio i saborski Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav trebalo je riješiti kao sistemski zakon koji bi imao generički karakter iz kojeg bi se onda i izvodili specijalni zakoni o popisima birača, o financiranju političkih stranaka, o financiranju kampanja i tako dalje i tako dalje. Pošto se nije to dogodilo sa iskustvom više izbora iza sebe moram priznati da su popisi birača puno značajniji faktor izbornih uspjeha od izbornih programa. Čak količine novca koji se ulaže u izborne promidžbe i nešto manje važni od sustava nadzora nad izbornim mjestima jer su najveće prevare u nizu izbora pogotovo kod stranaka i pojedinaca koji su za 20, 50 glasova, 0,1%, 0,2% prelazi izborni prag. Zbog toga ja podržavam i glasovat ću za ovaj vrijedni prijedlog Hrvatske narodne stranke tako da se vidi da uloga neovisnog saborskog zastupnika je jedna privilegirana uloga u ovom Visokom domu što primjerice gospodin Linić siroti ne može nikada shvatiti. Znači on se čudi i on misli ako ja nešto kritički kažem o nekom projektu primjerice ustupanja oko 154 kvadratna kilometra mora Slovencima da ja imam nešto protiv Ivice Račana. Privatno i to ću ponoviti nemam ništa protiv njega. Još manje imam protiv primjerice kolege Stazića koji je upravo bio tu međutim ako on napadne novinarku Anitu Malenicu mora računati da ću i zbog profesionalnih razloga i zbog demokratskih uvjerenja pa ako hoćete i nagona mužjaka suprotstaviti se tom tipu nasilja. Hvala vam lijepo na pažnji.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Pa poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege pa upravo je sam kolega Letica pronikao bit cijeloga problema jer ako mi hoćemo imati suvremeno izborno zakonodavstvo moramo krenuti od popisa birača, ali također moramo omogućiti i dopisno glasovanje svima onima koji žive u inozemstvu, a i prema Ustavu imaju pravo biti birani jer su hrvatski državljani i imaju pravo birati. A također ste ovo u pravu jer sam sinoć gledao emisiju «Otvoreno» gdje ste otvoreno zaštitili sina gospođe Željke Antunović i rekli ste da ima pravo raditi gdje hoće i da ga cijenite i uvažavate, tri jezika govori i prema tome i tu ste bili dosljedni. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slaven Letica.
Hvala lijepo gospodine Pero Kovačeviću. Da ne bi previše jedan drugoga hvalili. Doista pred nama su dugi i, dugo predizborno razdoblje i ako se u ovom Visokom domu stvori neka vrsta pitanja oko kojima bi trebalo napustiti strančarenje jer strančarenje ekstremnog tipa je gotovo bih rekao jedna vrsta sociopatskog poremećaja. Tako da imate situacije ako sjednete, recimo ako navratite a ja bih rado navratio u Klub SDP-a i u Klub HDZ-a da vidim raspoloženja ljudi i bio sam, onda ljudi smatraju da se pojavio neki unutarnji neprijatelj i hoće vas izbaciti. I još jedna rečenica. Nažalost GONG, OESS i druge institucije su također proljevičarski orijentirane. Protiv svih su konzervativnih inicijativa. 15 dana čekam na odgovor njegove ekselencije Fuentesa u vezi sa protuzakonitom i prevarantskom kampanjom Hrvatske narodne stranke. Nisam ništa dobio odgovor, a moram poći do njega sutra, preksutra.
Završni osvrt, predlagatelj poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine zamjeniče državnog tajnika, kolegice i kolege. Mislim da smo dovoljno razloga čuli, desetke razloga zašto bi bilo potrebno da se o ovoj temi, o ovom zakonu kad drugog nemamo i dalje raspravlja i u ovom Saboru, a pogotovo s obzirom na to da je najavljena široka javna diskusija o toj temi. Razlozi su od važnosti činjenice da sa time zapravo počinje i sa naravno Zakonom o prebivalištu i boravištu kompletna predizborna kampanja, kompletan postupak izbora. Nisu izbori samo onaj dan kad se dođe i zaokruži brojka. I ovo su izbori. I ovo je komad izbora. Pa do činjenice da je neophodno potrebno radi toga da ovakvih pucanja i prepucavanja ne bi bilo da sumnje u neregularnost biračkih popisa jednom zauvijek uklonimo. Ako do sad to nismo bili u stanju zbog ogromne hrpe papira koja se morala seliti simo-tamo danas nam elektronika to omogućava i nema nikakvog razloga da se pojavi slučaj kao što se pojavio slučaj s ovom novinarkom koja je prekršila zakon i koja je trebala biti kažnjena, a nije bila kažnjena. Ja ne znam zašto nije bila kažnjena? Ovdje su predviđene kazne koje možda i «dragonski» izgledaju ali bi bile dobre da se shvati ozbiljnost i važnost ove teme. Ključ stvari je u tajmingu. Ako danas, ovih dana, ovu jesen, o ovoj temi ne počnemo razgovarati nego sve to preselimo u iduću godinu opet ćemo izgubiti na vjerodostojnosti. Izgubit ćemo na vjerodostojnosti na taj način što će reakcija javna biti evo opet u zadnji čas nekoga vraga petljaju. Nešto petljaju, u zadnji čas nešto hoće promijeniti. Sad je trenutak godinu i nešto prije izbora da to napravimo. Ako Vlada ima problema a nema problema sa sadržajem to smo ustanovili, primjedbi na sadržaj nije bilo ozbiljnih niti od strane HDZ-a. Ona jedna primjedba koja je bila oko tajnosti podataka nije, zapravo nije ozbiljna ako se stvar pogleda u suštini. Ako Vlada ima problema sa predlagateljem pa neka prvu stranicu promijeni, neka uzme to i neka da u proceduru. Ništa se strašno dogoditi neće i nećemo prigovoriti ni jednu riječ. Hvala.
Hvala. Zaključujem raspravu. Prekidam sjednicu. Nastavak u 15,00 sati. Glasovanje o raspravljenim točkama dnevnog reda. SJEDNICA PREKINUTA U 13,05 SATI Prijedlog Zakona o popisima birača. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: ne prihvaća se Prijedlog Zakona o popisima birača koji je predložio Klub zastupnika HNS-a zbog razloga navedenih u mišljenju Vlade i izvješćima radnih tijela. Molim glasovati. Rezultat? Sa 69 glasova za, 3 suzdržana i 17 protiv donesen predloženi zaključak.