Representantene Thore A. Nistad, Gunhild Øyangen og Michael Momyr, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke.
Presidenten vil i et optimistisk øyeblikk si at vi i beste fall vil være ferdige rundt kl. 01 i natt, slik at representantene er forberedt på det. Det er mulig det blir senere!
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jordbruksavtalen er viktig, spesielt for landbruket, men har også stor betydning generelt for landet. Fyrst vil eg seia meg svært glad for at det vart ein avtale mellom staten og Norges Bondelag ved forhandlingane denne våren. Eg vil gje honnør til Bondelaget, som på ein konstruktiv måte har gjennomført forhandlingane på vegner av landbruket. Sjølv om organisasjonen ikkje nådde fram med alle sin krav, står Bondelaget bak avtalen, har anbefalt den for sine medlemer og vil på ein positiv måte prøva å utvikla landbruket på denne bakgrunnen. Eg vil understreka at eit breitt fleirtal i Stortinget støttar opp om den framforhandla landbruksavtalen. Eg vil nytta høvet til å takka representantane i næringskomiteen for eit godt samarbeid om den framforhandla jordbruksavtalen og dei merknadene som komiteen har lagt inn om denne avtalen. Alle partia utan Framstegspartiet støttar opp om avtalen. Eg er såpass fri at eg seier at eg las i eit avisintervju at Framstegspartiet ymta frampå om at dei vurderte å stø avtalen subsidiært, men eg konstaterer at dette ikkje er gjort i den endelege innstillinga. Det at eit svært breitt fleirtal i Stortinget støttar jordbruksavtalen, er svært viktig for landbruket. Dette gjer at landbruket med større føreseielegheit kan møta framtida. Som saksordførar er eg tilfreds med at den støtta som landbruket har i befolkninga, òg blir avspegla i eit breitt fleirtal her i Stortinget. For landbruket vil det vera solide aktiva. Eit anna utgangspunkt for landbruket framover er at me har marknadsbalanse i dei fleste innanlandske produksjonane no. Det har si årsak i eit ansvarleg og solid arbeid av næringa, som har tilpassa sitt produksjonsnivå til etterspørsla i Noreg, og til eit visst behov for eksport. På denne bakgrunnen er det realistisk å meina at landbruket kan ta ut målprisane i det komande avtaleåret. Det er grunn til å understreka at det er lenge sidan landbruket har hatt eit slikt godt utgangspunkt. Det er òg viktig at landbruket som marknadsregulator tek vare på balansen mellom produksjon og etterspørsel. Prisane på landbruksprodukt til produsent har i mange år stått stille eller gått tilbake. Difor er det gledeleg at ein med oppgjeret i år har funne å kunna ta ut 475 mill. kr i auke i målprisane. Dette utgjer ca. 3 pst. For landbruket er det viktig at ein større del av oppgjeret kan takast ut i auka prisar i marknaden. Dette er mogleg bl.a. gjennom den halveringa av momsen som vart gjennomført i fjor. Denne momsreduksjonen har ført til billegare prisar på matvarene i Noreg, og ein gjennomsnittleg forbrukar i Noreg brukar nå ca. 11 pst. av inntektene sine på mat. Prisstiginga på landbruksvarer er rekna ut til å bli 3 pst. på bakgrunn av prisauken frå 1. juli. I forhandlingane har ein prøvd å skjerma matvareindustrien for ein prisauke med i stor grad å kompensera for dei auka målprisane. Det andre elementet i landbruksavtalen er inntektsfrådrag med skattelette for landbruket. Tidlegare har det vorte gitt 36 000 kr i inntektsfrådrag til alle bønder som har hatt ei inntekt utover dette. No er dette høvet til skattefrådrag auka med ein årsverknad på ca. 300 mill. kr for landbruket. Eit progressivt inntektsfrådrag som vert auka opp mot eit inntektsnivå på 155 000 kr, vert innført med verknad frå 1. juli dette året. Skattelette er viktig av fleire årsaker. Dette er eit langsiktig verkemiddel som gjev trygge rammevilkår. Det oppmodar samstundes den enkelte bonden til å skaffa størst mogleg overskot på si verksemd og premierer dei dyktige bøndene, og fører altså i sum til at nettoinntektene vil auka for bøndene. Sjølv om det er eit visst trekk eller reduksjon i statens overføringar til landbruket, vil inntektsveksten for det komande avtaleåret vera på ca. 10 700 kr pr. årsverk eller, omrekna i prosent, 7 pst. På denne bakgrunnen håpar eg at landbruket ser at tida er inne til å fokusera i sterk grad på sine primæroppgåver, nemleg å driva eit godt landbruk med tilfredsstillande økonomisk resultat og produksjon av trygge og gode kvalitetslandbruksprodukt, og i tillegg ha eit vake auge for å utvikla og gjera kulturlandskapet vakrare, til glede for heile befolkninga. Eg konstaterer at landbruket har vore offensivt og har lukkast i fleire av sine miljøsatsinger. Blant anna kan ein no måla at avrenninga av nitrogen i forhold til nivået i 1985 har vorte redusert med 25 pst. Samstundes har me oppnådd ein reduksjon på 32 pst. i avrenninga av fosfor i forhold til i 1985. Den same utviklinga kan ein spora når det gjeld bruk av sprøytevernmiddel. Det er gledeleg å kunna nå fram til registrerbare forbetringar på viktige miljøsatsingar som er oppnådde gjennom eit samspel mellom næringa og staten. Landbruket treng ikkje i same grad vera oppteke av å kjempa for overføringane for å sikra framtida si, etter mi vurdering. Dette årsoppgjeret syner at næringa nyt stor anerkjenning og samstundes forståing for sine spesielle forhold, og at det er politisk vilje til å følgja opp næringa med tilfredsstillande rammevilkår som kan tryggja framtida for næringa og sikra rekruttering. Det er viktig for profilen, både for Bondelaget og for landbruket generelt, at næringa har sitt hovudfokus på utviklinga av denne viktige næringa og ikkje får ein altfor negativ profil i samband med desse landbruksoppgjera, der ein prøver å understreka dei vanskelege rammevilkåra som denne næringa er undergjeven. I Sem-erklæringa gav samarbeidsregjeringspartia uttrykk for at me ynskjer å skapa ein ny giv i landbruket. Som representant for regjeringspartia håpar eg at det utgangspunktet som er skapt med årets jordbruksoppgjer, kan vera eit brukbart grunnlag for å skapa ein ny optimisme og ein tryggleik for framtida for denne næringa. Sjølvsagt er det òg utfordringar for landbruket. På same måten som eksportindustrien vert landbruket ramma av at me lever i eit høgkostland, der prisane og løningane er svært høge i forhold til i andre land, samstundes som det utanlandske prisnivået som er danna i land med lågare løner og prisar, til ein viss grad vert normsetjande for dei norske forventningane til prisane på landbruksprodukt. Landbruketsprodukta våre vil alltid verta målte mot utanlandske tilsvarande varer. Det er i denne samanhengen rett å ta fram ei utvida låneordning med rentestøtte som partane har forhandla seg fram til ved årets oppgjer, på 300 mill. kr i løpet av fem år, dvs. 1,5 milliardar kr i totalsum. Denne investeringsutviklingspakken skal gjera landbruket i større grad i stand til på ein offensiv måte å møta framtida med eit tilpassa driftsapparat. Landbruket har fått ei viktig målsetjing om å gjennomføra 10 pst. av produksjonen etter økologiske prinsipp innan 2010. Dette gjer at spesielt næringa, men også det offentlege bør satsa på informasjon, oppmuntring og tilrettelegging for næringa, slik at dette målet kan nåast på ein realistisk måte innan 2010. Elles må næringa heile tida vera oppteken av å levera økologiske produkt i pakt med ein forventa auke i etterspørselen. Ein økologisk produksjon passar utmerkt inn i Noreg. Vi har frå før ein god matvaretryggleiksprofil, og det er med interesse eg registrerer at tanken om økologisk produksjon får stadig breiare fotfeste, òg i dei mest sentrale landbruksområda i landet. Det er i den framforhandla avtalen òg teke med ein del endringar når det gjeld rammevilkåra for landbruket. Mellom anna er taket for mjølkekvotar heva, reglane for samdrift er liberaliserte, og det er innført ein fri omsetjeleg mjølkekvote på 30 pst. Samstundes med at det vart gjeve produksjonstilskot utover 400 dekar, representerer dette i fyrste rekkje nye moglegheiter for næringa. Desse endringane er meint å mjuka opp i dei retningslinjene som næringa er undergjeven. Eg føreset at partane følgjer nøye med i verknadene av desse, og tek omsyn til dei med tanke på framtidige jordbruksavtalar.
Det blir replikkordskifte.
Saksordføreren har på vegne av flertallet ført i pennen merknader angående utvidelsen av jordbruksfradraget. Det ble innført for noen år siden med den intensjon at man skulle prøve å begrense prisutviklingen for primærprodusentene, og var en slags kompensasjonsordning. Nå utvides altså denne ordningen. Fremskrittspartiet har hele tiden vært sterkt imot, fordi det betyr en forskjellsbehandling av selvstendig næringsdrivende i matvareproduksjonsbransjen og i andre bransjer som er langt mer konkurranseutsatt, og som også befinner seg i distriktene, og som må betale merkostnadene med 12 milliarder kr til landbruket over skatteseddelen – en konkurransevridning av dimensjoner som vi ikke kan være med på. I tillegg vet vi at flertallet av bøndene i Norge er såkalte hobbybønder eller deltidsbønder. At de nå får eksklusive rettigheter med spesielle fradragsordninger, gjør jo at dagens struktur i landbruket sementeres mer enn det som er nødvendig, og hindrer en naturlig utvikling mot større og mer fleksible driftsstørrelser. Men så er det også et problem: I en del utkantkommuner er kanskje bøndene som skattytere 15–20 pst. av skattyterne. Når de nå får veldig gunstige skatteordninger, hvordan mener da saksordføreren at disse kommunene skal klare å ha et fornuftig servicenivå overfor innbyggerne i den aktuelle kommunen?
Eg vil fyrst få retta opp ein feil i innstillinga. Under kapittel 6.2 i det tredje avsnittet skal ikkje berre SV og Senterpartiet vere unnatekne, men òg Framstegspartiet skal ut av den merknaden. Så til spørsmålet om eit skattebortfall i primærkommunane. Eg vil fyrst ta avstand frå det omgrepet som representanten Hedstrøm brukte, at eit fleirtal av norske bønder er hobbybønder. Eg vil bruke uttrykket «ansvarlege deltidsbrukarar». For Noreg er det viktig at me nyttar dei jordbruksareala me har, og me er glade for at mange vil bruka delar av arbeidskrafta si til å halda landet i hevd og gjera kulturlandskapet vakrare til glede for den jamne befolkninga og ikkje minst for turistane. Difor er det livsviktig at me har denne strukturen med blanding av heiltidsbrukarar og deltidsbrukarar. Eg trur at skatteverkemiddelet er positivt, og eg trudde faktisk at Framstegspartiet i utgangspunktet tykte det var ein god idé å gje næringa ein viss fordel når det gjeld skattar, nettopp på grunn av at me har ei næring som er veldig utsett for internasjonale prisar. I staden for å nytta målprisar som ligg høgare enn i Europa, erstattar ein dette med å gje skattelette. Når det gjeld verknaden for den einskilde kommunen, vil eg føresetja at Regjeringa vil følgja det opp og sjå om det kan vera utilsikta uheldige ringverknader av dette. No har me jo eit godt lønsoppgjer rett bak oss, så eg reknar med at det i alle høve vil bli ein solid auke i skatteinngangane, iallfall på kort sikt. Dette er ein verknad som me må ha ei viss merksemd mot, men eg tykkjer det er glimrande verkemiddel som partane her i fellesskap har funne fram til.
Det legges ned sju bruk i Norge hver dag. Med årets landbruksoppgjør frykter mange av oss at det vil bli lagt ned enda flere bruk pr. dag enn sju, som i dag. Mitt spørsmål til saksordfører blir derfor: Ser saksordføreren for seg en endestasjon for dette? Hvor mange bruk skal vi ha i Norge hvis man ser en del år fram i tid – altså til den såkalte endestasjon? Mitt andre spørsmål går i forhold til dette med selskapsform/eierform. Vi vet at Kristelig Folkeparti tidligere har vært imot aksjeselskap som selskapsform innenfor landbruket, mens man nå er for. Hva er årsaken til at Kristelig Folkeparti har snudd og har et annet standpunkt nå enn det man hadde tidligere?
Eg konstaterer at landbruket har hatt ei veldig rask nedbygging når det gjeld talet på bruk. Det som likevel er gledeleg i dette biletet, er at det totale jordbruksarealet ikkje synest å ha den same reduksjonen. Det som har skjedd, er at landbruket no har tilpassa seg ei utvikling mot noko større einingar. Eg håpar og trur at denne nedbygginga av landbruket når det gjeld talet på bruk, flatar ut, og at resultatet i år er medverkande til at så kan skje. Her ligg òg delar av svaret på det andre spørsmålet frå representanten Ryan. Eg føler faktisk at endra selskapsform kan vera ei moglegheit for landbruket, spesielt dei små einingane, til å overleva på ein inspirerande måte. Eg trur f.eks. at samdrift og AS-forma kan vera fornuftige i denne samanhengen. Når fleire går saman – og samdriftsforma er i sterk vekst, og eg har tru på at dette kan verta eit godt verkemiddel for små bruk – kan dei slå sine ressursar i hop og må ikkje investera dobbelt opp i bygningar og utstyr, dei får eit betre sosialt fellesskap, dei kan utnytta kapitalen betre, og dei får ei meir ordna fritid. Dette er eksempel på tiltak som gjev svar på dei endringane som ligg i tida, for at landbruksbefolkninga kan få eit godt næringsliv som ligg nokolunde på linje med næringslivet elles. Me ser heldigvis at trivselen innanfor landbruket er svært stor. Det som heng igjen her for mange, er inntekta. Mange finn seg – slik representanten Hedstrøm var inne på – alternative arbeid- og sysselsetjingsoppgåver for å kompensera for det manglande inntektsnivået i landbruket. Det viser at dette er ei konstruktiv næring som vil møte framtida.
I forhold til det siste replikksvaret må det kunne bemerkes at verken samdrift eller samarbeid er avhengig av at man innfører et passivt eierskap gjennom en AS-organisering. Det er godt mulig å kombinere samarbeid og samdrift med fortsatt å ha det personlige og ansvarlige eierskapet i landbruket. Kristelig Folkeparti har stått sammen med Senterpartiet i mange saker innenfor jordbrukspolitikken. Derfor ble jeg litt overrasket over det tilbudet staten la fram i vår, og over at Kristelig Folkeparti kunne stille seg bak det. Nå har det endret seg litt i forhold til forhandlingene. Men det som slår en i forhold til årets jordbruksoppgjør, er at rammen ikke er det store emnet, men hva dette vil føre til av strukturomlegginger og endringer i tida framover. Det er det som kan komme til å slå hardest ut, og som er en kilde til bekymring. Det gjelder både endringer i konsesjonsgrensen, maksimalkvoter, utflating av strukturprofilen i arealtilskuddet og økningen i toppavgrensningen ved samdrift, som en har fått inn, i tillegg sjølsagt til muligheten for AS-organisering. Men det som virkelig er det prinsipielt nye, er innføringen av «melkebørs», som vi også tar til etterretning. Det er et helt nytt prinsipp som det er grunn til å være meget oppmerksom på. Det kan føre til store endringer i strukturen i den delen av jordbruket som har størst betydning for distriktene. Derfor er det viktig å se på hvordan systemet fungerer. Da blir mitt spørsmål til saksordføreren: Hva er årsaken til at Kristelig Folkeparti ikke kan være med på forslag om å evaluere denne ordningen fram til forhandlingene i 2005? Og eventuelt: Vil Kristelig Folkeparti, sjøl om de ikke står bak forslaget til Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, likevel være villig til å vurdere dette før forhandlingene i 2005?
Me set pris på Senterpartiet si sterke støtte til landbruket og tykkjer at den er veldig positiv – den blir lagd merke til. Når det gjeld passiv eigarskap, vil me ikkje få ein slik situasjon. Konsesjonslova er framleis verksam med si bu- og driveplikt på gardane for deltakarane i dei forskjellige eigarskapsformene. Men når det gjeld det opphavlege tilbodet frå staten, vart det hevda frå staten – og me ser ingen grunn til å trekkja det i tvil – at det var nokolunde på linje med det endelege resultatet i fjor. Då fekk ein òg ein avtale, men me veit alle at i forhandlingar er det ei utvikling, og det sluttresultatet me no har nådd fram til, er det faktisk ganske stor ro om, for ikkje å seia tilfredsheit. Eg har fått mange positive tilbakemeldingar frå organisasjonar og enkeltpersonar som takkar både Regjeringa, enkeltpersoner og enkeltparti for støtta til det framforhandla resultatet, som eg vedkjenner meg. Det er brukt ein del incitament i denne jordbruksavtalen som er spennande. Dei er nye og dei representerer òg ein del uvisse, bl.a. dette med fri omsetjeleg mjølkekvote på 30 pst., som vart resultatet. Kvifor vil me ikkje gå inn for ei evaluering innan 2005? Det er på grunn av at me i perioden ikkje vil binda oss, f.eks. ved openberre uheldige verknader. Dersom det innanfor denne ordninga viser seg at det er uheldige sider, f.eks. kan det bli for høg prisdanning, det kan vera feil gruppe som får kvotane, og me vil gjerne at små bruk skal få kjøpe mesteparten for å byggja seg opp, eller andre ting, må ein ha høve til å justera ei slik ordning undervegs. Dersom ein går inn for det forslaget som representanten Arnstad viste til, vil ein vera fråteken moglegheita for å justera opp slike openberre feil som kan koma med ei ny ordning, som elles er meint å vera eit positivt bidrag til næringa.
Replikkordskiftet er over.
For Arbeiderpartiet har det vært to vesentlige sider ved behandlinga av årets jordbruksoppgjør: for det første å holde fast ved forliket som ble framforhandlet da vi i Stortinget behandlet St.meld. nr. 19 for 1999-2000 om norsk landbruk og matproduksjon, samt å respektere en framforhandlet avtale, selv om det er med bare én av landbrukets organisasjoner. Forliket som ble inngått i forbindelse med Innst. S. nr. 167 for 1999-2000, ble inngått av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Her var det et klart skille mot Høyre og Fremskrittspartiet. Selv om det nå er inngått en avtale mens Høyre sitter i regjering, har Kristelig Folkeparti og Venstre etter min mening hindret den verste dreiningen mot Høyre. Så mye ros synes jeg de skal ha. Spør man hvorfor, er min tolking ganske klar: Etter at Bondevik II-regjeringa har ført en elendig distriktspolitikk – bl.a. med store kutt i SND, og de har ikke fylt på de kommunale næringsfond – hadde verken statsministeren eller Kristelig Folkeparti så mye å gå på når det gjelder en så distriktsrettet næring som landbruket er. Jeg er derimot helt sikker på at det var nødvendig å få framforhandlet en avtale. Jeg ser at lederen i Norges Bondelag, Kirsten Ingjerd Værdal, sier i mediene at det har vært svært vanskelige forhandlinger – så ros til også den parten for avtalen. For skulle statens åpningstilbud kommet til avgjørelse her i Stortinget, med Fremskrittspartiets støtte, ville ikke det vært noen god utvikling for norsk landbruk. Det bekreftes også gjennom Fremskrittspartiets merknader i Innst. S. nr. 250 for 2001-2002, som vi behandler i dag. Vi i Arbeiderpartiet tar derfor avtalen til etterretning og vil ikke røre enkeltheter ved den, selv om vi skulle være uenige i enkelte punkter. Respekten for en inngått avtale og forhandlingsinstituttet gjør at Arbeiderpartiet er med på å danne flertallet stort sett i hele innstillinga. Men vi har i en felles merknad med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti sagt at det kan ikke være bare Stortinget som skal respektere inngåtte avtaler. Det bør også Regjeringa gjøre. Derfor beklager vi at Regjeringa med Fremskrittspartiets støtte kuttet 300 mill. kr i rammen for jordbruksavtalen ved budsjettet for inneværende år. Dette rokker ved tryggheten og forutsigbarheten som forhandlingsinstituttet representerer. Kuttet var etter Arbeiderpartiets, Sosialistisk Venstrepartis og Senterpartiets mening svært uheldig. For oss i Arbeiderpartiet er jordbruk, skogbruk og fiske i deler av landet helt avgjørende for arbeid, bosetting, næringsutvikling og forvaltning av kulturlandskap. Derfor vil vi legge til grunn at vi skal ha et levedyktig og bærekraftig landbruk. Vi må i tillegg holde fast ved at det skal være stor fokusering på det med trygg mat. Det er kanskje lett å si at selvfølgelig har vi trygg mat og matvaresikkerhet her i landet. Men det kommer ikke av seg selv, og vi blir i pressen daglig minnet om at skal en besøke andre land som turist nå i sommer, må en være oppmerksom på at det er store utbrudd bl.a. av salmonella enkelte steder. Slik må vi ikke få det her i Norge. Vi må profilere oss med vår mat og matkultur. Det kan vi gjøre i langt sterkere grad enn i dag. Turistnæringa må koble natur, kulturlandskap og vår mattradisjon i opplevelser som blir ettertraktet av turistene. Jeg har sett at Hurtigruta har påpekt dette. Vårt langstrakte land er flott, ikke minst fordi det bor folk stort sett over alt. Jeg ser i så måte i LO Aktuelt at både LO og Reiselivsbedriftenes Landsforening er misfornøyd med Regjeringas satsing på reiseliv. Begge organisasjonene beklager sterkt at næringsminister Ansgar Gabrielsen la ned Forum for reiseliv, som ble etablert av tidligere næringsminister Grete Knudsen. Reiselivsforumet skulle være en møteplass for organisasjonene i næringa og departement/regjering for å fremme reiselivsnæringa, etter modell av Maritimt Forum. «Etableringen av Reiselivsforumet var en seier. Nå kunne vi endelig få være med å påvirke og utarbeide visjoner og målsettinger for næringen,» sier Jens-Petter Hagen, som er reiselivskonsulent i LO Service. Arbeiderpartiet mener dette var en viktig og riktig satsing, også sett fra landbrukets side. Vi er overbevist om at reiseliv og landbruk har mye mer felles enn vi i dag kan få inntrykk av. I innstillingen har alle partiene unntatt Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti en felles merknad om utfordringene i forhold til WTO. Vi ser at det er behov for en egen landbruksavtale som gir grunnlag for et desentralisert landbruk med variert bruksstruktur. Vi påpeker videre at det må være mulig å opprettholde en landbrukssektor, under vanskelige klimatiske forhold, som ivaretar distriktshensyn, vern av kulturlandskap og hensynet til biologisk mangfold. Vi har i Norge ca. 3,5 pst. av vårt areal oppdyrket. Vi og andre bør være klar over hvor viktig det er for oss at det er bosetting og matdyrking, og ikke gjengrodde bygder vi skal ha i framtida. Men det hjelper lite hva vi mener om landbrukets generelle betydning, hvis de som arbeider i næringa, ikke har et økonomisk utkomme som gjør at de orker å fortsette. Dette har også betydning for om nye generasjoner vil drive gårdene videre. I Sverige ser en nå en utvikling der det blir større og større import av bl.a. gris, fordi det ikke er svineprodusenter som vil opprettholde nødvendig produksjon. Vi er nå i balanse når det gjelder melk, men også her kan vi komme i en situasjon på linje med Sveriges, hvis ungdommene våre ikke ser seg tjent med å produsere melk i framtida. Ungdommen vil særlig vurdere inntektsmulighetene i forhold til andre yrker, de vil kreve fritidsordninger på linje med andre, og – ikke minst – de vil ha respekt for den jobben de gjør for norsk matvareproduksjon. Det siste er etter mitt syn betenkelig. Det er i alles interesse at vi klarer utfordringene med ren mat, produsert på en etisk akseptabel og økologisk og samfunnsmessig bærekraftig måte. Ungdommene må som sagt få tro på den matvareproduksjonen de står for – at vi ønsker den. Ordninga med fri omsetning av melk på 30 pst. i hvert fylke er nytt. Arbeiderpartiet gikk i vår ut og sa nei til en slik ordning – dette etter at det partssammensatte utvalget som ble nedsatt ved jordbruksforhandlingene i fjor, hadde sagt nei til en slik ordning. I korte trekk blir dette den økonomisk sterkestes mulighet til å skaffe seg større melkekvoter, og det uten at en skiller mellom om høystbydende i et slikt system har inntektsgrunnlaget på gården eller utenfor gården. Arbeiderpartiet mener evalueringa blir spennende, både når det gjelder pris og når det gjelder hvilke grupper som får kjøpe disse kvotene. Vår anbefaling er å bruke et kalenderår før en evaluerer ordninga. Vi er et høykostland. Alle tjener for så vidt bra. Det er derfor umulig å tro at mat skal bli produsert billigere enn andre varer vi produserer i Norge. Næringsmiddelindustrien her til lands har ca. 25 pst. mer i inntekt enn f.eks Sverige. Renta er høy hos oss, og krona er sterk. Det påvirker også matvareprisene. Likevel bruker vi nå bare ca. 12 pst. av lønna vår på mat, mens vi reiser for over 20 pst. av lønna. Ikke minst er boligprisene høye. Det rare er at det er matvareprisene vi snakker – i hvert fall mest – om. Jeg tror at partene i årets jordbruksoppgjør har kommet riktig ut i forhandlingene når det gjelder pris. Inntektene til bøndene er kommet litt bedre ut enn andre yrkesgruppers, og det er innført en ordning med rentestøtte. Arbeiderpartiets håp er at dette kan gjøre sitt til at næringa ser økonomiske muligheter, både for dem som allerede er i næringa, og for dem som vil ta over. Alle partier, også Fremskrittspartiet, har et ansvar for at vi respekterer yrkesutøverne på linje med andre vareprodusenter. Kanskje skal vi stå litt mer oppreist i forhold til det i framtida. Arbeiderpartiet vil derfor stemme for komiteens anbefaling.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Gaundal, Arbeiderpartiets talsmann angående jordbruksoppgjøret, har i forkant av behandlingen også vært ute i mediene og sagt at man kan akseptere å støtte økte målpriser, men vil være litt mer restriktiv når det gjelder tilskudd og støtteordninger fra staten. Det som nå skjer – hvis jeg ut fra mitt ståsted skal prøve å gjøre opp status for det norske landbruk – er at handlingsrommet blir stadig mindre, fordi importen øker betydelig fra år til år. Eksporten flater ut eller reduseres. Reguleringseksporten vil bli begrenset gradvis av WTO, og grensehandelslekkasjen øker. Samtidig vet vi at våre matvaregiganter, som Prior, Gilde osv., nå øker prisene. Alt dette vil selvfølgelig forplante seg gjennom leddene i matvarekjeden og bety økte priser for konsumentene. Det er det som er faktum. Og når vi ser på våre naboland, f.eks. Sverige, har konkurransetilsynet der nå gått igjennom regelverket. Man får en skjerping av konkurransen ved at nye aktører etablerer seg, også internasjonale matvaregiganter, og mange spår at prisene vil gå ned. Så jeg savner det som er offensivt ved dette jordbruksoppgjøret. Hvordan kan man få en positiv utvikling? Hvordan kan man demme opp for det negative? Arbeiderpartiet støtter jordbruksoppgjøret, så jeg vil gjerne ha noen signaler om hva Arbeiderpartiet mener virkelig betyr noe for at den norske bonden skal være konkurransedyktig og komme på offensiven.
Representanten Hedstrøm sier at handlingsrommet blir smalere og smalere. Men det handlingsrommet vi har, bør vi i hvert fall bruke. Jeg ser utfordringene i forhold til våre naboland og pris. Det var jeg også inne på i mitt innlegg. Vi må se på både rente, pris og kostnadsnivå hjemme før vi sammenlikner med matvareproduksjonen i andre land. Men vi må tone ned problematikken lite grann. Hvis det er slik at kostnadsnivået i Norge, våre velferdsordninger osv., som også påvirker pris, er et problem for Fremskrittspartiet, syns jeg de må si rett ut at nivået må ned. Jeg må minne om at vi, som sagt, bruker en veldig liten del av inntekta vår på mat. Vi jobber stadig mindre for maten. 2 timer og 17 minutter må Ola nordmann jobbe for å tjene til en ukes forbruk av mat. Det er 15 minutter mindre enn i 2001. Jeg tror jeg vil si som Harald Milli, generalsekretæren i Bondelaget, sa en gang: Det er bedre at de handler mat enn slåss på grensa, i hvert fall – selv om det er en utfordring.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
President! Jeg har bedt om ordet til replikk.
Presidenten beklager – selv om det kanskje ikke er et lurt uttrykk i denne sal!
Representanten Gaundal forsøkte i sitt replikksvar til meg å komme med forklaringer på prisnivået i norsk landbruk. Vi mener selvfølgelig, uavhengig av partifarge, at vi har vanskelige klimatiske forhold i Norge, og at det gjør at prisene blir høyere her enn i en del andre land. Men det kan være delte meninger om reguleringssystemene og om vi ut fra våre naturlige forhold behøver å ha de høye prisene på gode kvalitetsmatvarer i Norge. Jeg kommer fra Østfold. Hvorfor skal det være slik at en bonde like over grensen, i Värmland eller i Bohuslän, der man har de samme klimatiske og topografiske forhold som vi i Østfold eller i Vestfold, skal vinne i utgangspunktet? De har jo de samme krav til produksjon når det gjelder helse, miljø og sikkerhet. Så det blir mitt spørsmål til representanten Gaundal: Hvorfor skal den norske bonde tape i utgangspunktet? Og et spørsmål til: Jeg hører jo ofte denne propagandaen fra Bondelaget om at vi stadig jobber mindre for maten pr. uke. Men skulle man bruke den samme argumentasjonen i andre sammenhenger der vi har tilnærmet monopol? Skulle vi, på lik linje med at vi aksepterer høyere matvarepriser, også akseptere høyere priser på flyreiser, fordi vi har et tilnærmet monopol? Mener representanten Gaundal det er en argumentasjon man også kan bruke på det området?
Representanten Hedstrøm nevner det som også skal være med, nemlig de vanskelige klimatiske forhold som vi har i Norge. Nå er det sånn at de har vanskelige klimatiske forhold i Sverige også. Men det er en kjensgjerning at de har kuttet ut å dyrke matvarer i de vanskeligste områdene i Sverige, mens vi holder fast ved det. Arbeiderpartiets ønske er at vi skal holde fast ved matvareproduksjon, selv om det klimatisk er vanskelig. Representanten Hedstrøm påpeker at han bor i Østfold. Jeg er klar over de utfordringene som er der i forhold til svenskehandelen. Men vi som bor i Nord-Trøndelag, ser at svenskene kommer over og handler matvarer der. Så det er tydelig at en har flere forskjellige prisnivå på maten i Sverige, uavhengig av hvor i Sverige en handler mat. Jeg skjønner at presset på Østfold er sterkt. Det er mye folk som bor nær grensen. Men som sagt: Vi ser at svenskene kommer over grensen til Nord-Trøndelag og handler jordbruksvarer der. Så tror jeg som sagt at vi må tone ned de utfordringene som er, og ikke la debatten bli så opphetet som jeg synes Fremskrittspartiet har en tendens til å gjøre den.
Da har ikke flere bedt om ordet til replikk.
Jeg har lyst til å starte med å uttrykke tilfredshet med den fremforhandlede avtalen som vi skal ta stilling til i dag. Høyre har i mange år ment at landbrukspolitikken må moderniseres. Vi må legge til rette for en landbrukspolitikk som bidrar til utvikling og nyskaping. Gjennom de siste årene har vi opplevd at politikken har begrenset bøndenes råderett over ressursgrunnlaget og den frie yrkesutøvelsen. Derfor har også inntektsmulighetene blitt svekket. Resultatet har blitt at landbruket har blitt mer og mer avhengig av begrensede offentlige tilskudd. Høyre mener at den enkelte bonde – og ikke myndighetene – er best skikket til å bestemme hvorledes driften skal innrettes. Vi mener at det er en positiv utvikling i den retning gjennom avtalen som nå er forhandlet frem. Det er ingen annen næring som har gjennomgått en så formidabel omstilling gjennom den siste generasjonen som landbruket. Antall bruk har, som påpekt av flere talere, gått sterkt ned, mens jordbruksarealet ligger på omtrent samme nivå. I gjennomsnitt har brukene blitt større. De er nesten dobbelt så store i dag som for 20 år siden. I år 2000 produserte landbruket nesten dobbelt så mye, eller 50 pst. mer, mat enn i 1960, med 23 pst. av det timeverket som ble lagt ned i 1960. Tatt i betraktning at antall bruk i den perioden har blitt redusert til en tredjedel, er arbeidsproduktiviteten mer enn sjudoblet i denne perioden. I 1958 brukte husholdningene ca. 40 pst. av den disponible inntekten til mat, mens vi i fjor brukte mellom 11 og 12 pst. til mat. Denne utviklingen skyldes en vilje og evne til effektivisering, og det skyldes den teknologiske utvikling. Dette har i sin tur vært med på å sikre og trygge arbeidsplasser innenfor næringsmiddelindustrien. En rapport fra NILF, Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning, viser at fremtidsutsiktene nå byr på utfordringer. Landbruket vil få store problemer med å komme ut av det som NILF betegner som hjemmemarkedsklemmer, der importen øker som følge av krav både fra opinionen her i Norge og i forhandlingene med WTO. Vi klarer ikke i samme tempo å svare med kommersiell eksport, på grunn av det kostnadsnivået som vi har her i landet. NILF mener at det har skjedd en vesentlig maktforskyvning i matvareomsetningen, og at det etter all sannsynlighet vil forsterke seg i årene fremover. Varehandelen utøver et sterkt prispress bakover i verdikjeden. Det kommer i tillegg til det internasjonale trykket som vi får gjennom krav fra WTO. Vi mener derfor at det er positivt at denne jordbruksavtalen nå åpner for nye måter å organisere driften på, nye måter å innrette virksomheten på. Vi mener at det skal være en forutsetning at disse endringene fører til at gårdbrukerne får beholde stordriftsfordelene. I jordbruksavtalen fremmes det forslag om løsninger som helt klart går i retning av en slik modernisering. Vilkårene for samdrift blir forbedret. Det anbefales en økning fra dagens øvre grense på 500 000 liter til 750 000 liter. Kravet om maksimal avstand på 8 km blir økt. Kvotegrensen for enkeltbruk ved kjøp av melkekvote heves til 225 000 liter. Ved kvotehandel skal 70 pst. av kvoten som legges ut for salg, selges til staten, 30 pst. kan fritt omsettes innenfor fylkesgrensene. Det er i avtalen inngått flere kompromisser når det gjelder tiltak for å bidra til nødvendig omstilling og effektivisering. Det er viktig at vi på den måten kan ha et samarbeid med næringen når det gjelder disse spørsmålene. Et eksempel på det er enigheten om ordningen som øker melkeprodusentenes handlingsrom. En kan bidra til en mer effektiv produksjon ved å innføre systemet med fri omsetning av deler av melkekvoten. Avtalen har en samlet ramme på 750 mill. kr hvis en regner med inntektsverdien av det økte skattefradraget, og en nettoramme på 450 mill. kr. Målprisene økes med 475 mill. kr, og bevilgningene over statsbudsjettet reduseres med 135 mill. kr. I tillegg har Regjeringen foreslått utvidelse av en skatteordning – det er som kjent ikke en del av avtalen, for skatt forhandles ikke – som ble gjort delvis gjeldende i 2000. Avtalen er beregnet å gi en inntektsøkning pr. årsverk som er større enn det andre yrkesgrupper i samfunnet kan regne med. Rekruttering har vært et spørsmål som har opptatt oss innenfor jordbruket. Jeg mener at det vi nå ser med hensyn til innføring av rentesubsidieordningen, er positivt i forhold til å få nye utøvere inn i næringen. I den sammenheng er det også viktig å peke på at det at vi fører en økonomisk politikk her i landet som bidrar til å holde renten nede, i seg selv også er meget viktig for denne næringen. Det er relativt god balanse i dagens marked. Derfor har vi grunn til å håpe at en målprisøkning på ca. 3 pst. ikke vil medføre store skadevirkninger overfor næringsmiddelindustrien. Landbruket er en viktig næring for store deler av landet og har stor betydning for distriktspolitikken. Av hensyn til fremtidig bosetting og sysselsetting er det viktig å utvikle alternativer til det tradisjonelle jordbruket. Det er viktig at vi forsøker å se etter nye næringsmuligheter med utspring i landbruket, men også til utvikling av alternative næringer. Jeg er glad for at vi får videreført verdiskapingsprogrammet, som fokuserer på hele verdikjeden og de mulighetene som landbruket og næringsutøverne innen landbruket har for å utvikle spesialiteter og regionale produkter. Jeg har lyst til å konkludere med at jeg er glad for at vi har en fremforhandlet avtale som viser at det er forholdsvis bred enighet om landbrukspolitikken. Den viser videre at landbruket – næringen selv – er villig til å være med på en utvikling, være en del av utviklingen, som vi ser for oss i fremtiden.
Det blir replikkordskifte.
Det er oppsiktsvekkende å legge merke til den betydelige forskjell vi ser på Høyre nå når de er i posisjon, i forhold til da de satt i opposisjon i forrige stortingsperiode og Ansgar Gabrielsen var landbrukspolitisk talsmann. Han snakket hele tiden om bonden som en selvstendig næringsdrivende, og at man måtte liberalisere og deregulere. Han var en forkjemper for å gjøre noe med arealgrensene i konsesjonsloven, han ville ta enkelte sektorer ut av omsetningsloven, han var en forkjemper for å liberalisere reglene for samdrifter, osv. Mange hadde nok forventet mye av Høyre når de kom i regjeringsposisjon, som det store, tunge og dominerende partiet, selv om de ikke fikk landbruksministeren. Men når jeg tenker tilbake, er det altså en betydelig forskjell. Jeg husker Gabrielsen sa i denne salen: Når vi får disse jordbruksavtalene til behandling, holder vi oss for nesa, og så strør vi litegrann salt på. Men jeg setter et stort spørsmålstegn ved denne særnorske ordningen. Mitt spørsmål til representanten Momyr blir: Hvor blir det av den liberaliserings- og den reguleringsprosessen som Høyre i hvert fall verbalt var mye inne på i forrige stortingsperiode, og da de var i opposisjon?
Hvor stor grad av oppsiktsvekkende endringer det er fra forrige periode til i år, ønsker jeg ikke å kommentere. Jeg vil bare fastslå at Høyres holdninger i landbrukspolitikken står fast. Jeg har lyst til å si til representanten Hedstrøm at mange av de punktene som han tar opp i sin replikk, er nettopp punkter som fører til større innflytelse for den enkelte bruker. Hvis vi skal bruke begrepet liberalisering fører omsetning av kvoter til en liberalisering når det gjelder størrelsen på bruk. Og det er helt i tråd med det som er Høyres politikk. Men det er nå engang slik at når man samarbeider, er det gjennom å ta det beste ut av de samarbeidende partiene at man får den beste løsningen. Slik sett vil jeg fastslå at det vi har foran oss i dag, er den beste løsningen – en god sum av det beste.
Eg har lyst til å sitere eit fleirtal i komiteen der Høgre er med: «Dette fleirtalet viser til at den norske Regjeringa legg til grunn at det framleis er behov for ein eigen landbruksavtale i WTO, som gjev medlemslanda tilstrekkeleg handlingsrom til å føre ein aktiv landbrukspolitikk og som gjev grunnlag for eit desentralisert landbruk med variert bruksstruktur i tråd med behova våre. Det må være mogleg å oppretthalde ein landbrukssektor under vanskelege klimatiske tilhøve og ivareta såkalla ikkje-handelsmessige hensyn – slik som distriktsomsyn, matvaretryggleik, vern av kulturlandskap og omsynet til det biologiske mangfaldet.» Desse siste omsyna blir i WTO karakteriserte som såkalla defensive interesser. Eg synest å minnast at det var ein kollega av både meg og Michael Momyr frå næringskomiteen som i valkampen reiste rundt og proklamerte at Høgre i valet mellom dei offensive interessene til havbruksnæringa innafor WTO var villig til å gi avkall på dei defensive interessene til landbruket. Så eg konstaterer med glede at dette er noko som Høgre i regjering har snudd på. Då ønskjer eg å spørje representanten Momyr: Har Høgre forandra meining? Eller er dette ein del av prisen ein er nøydd til å betale for å sitje i regjering med Kristeleg Folkeparti og Venstre?
For det første er det grunn til å fastslå at jordbruk og fisk innenfor WTO-forhandlingene behandles på ulikt vis. Det er vel ingen grunn til at det automatisk skal settes i sammenheng. Det er også viktig å få frem at Høyre alltid har ønsket at vi skal ha en landbrukspolitikk der vi sikrer selvforsyning, og at det er en viktig del av distriktspolitikken. Men det har alltid vært viktig for oss å få frem et større skille mellom det som er generelle virkemidler for å ta vare på nettopp fellesgodene, bl.a. kulturlandskapet, samtidig som vi søker å oppnå en effektivisering innenfor matvareproduksjon. Og det at vi nå har kommet et skritt lenger nettopp når det gjelder å se de generelle virkemidlene for seg og støtten til produksjon for seg, er helt i tråd med det som forventes av oss i WTO-sammenheng.
Jeg synes det er bra at representanten Momyr her slår fast at landbruk og fisk ikke skal kobles i WTO. Det er det ingen grunn til. Det er bra at det så klart blir sagt fra Høyres side på denne talerstolen. I forhold til replikksvaret til representanten Hedstrøm er det vel slik, som også Momyr slo fast, at Høyres holdninger generelt sett står fast. Men innpakningen blir sympatisk når representanten Momyr framfører det, og det kan jo også være litt farlig. Det var særlig to ting som Momyr sa i sitt innlegg som jeg festet meg ved. Det ene var at landbruket har vært gjennom en stor omstilling. Det er jeg enig i. Det står ofte i motstrid til det bildet som forsøkes skapt av en del kritikere av landbrukspolitikken, at landbruket er en stivnet sektor. Jeg tror tvert imot, i likhet med representanten Momyr, at landbruket hele tiden har vært i en omstillings- og effektiviseringsprosess som har vært ganske stor og bred. Man har også vært åpen for nye muligheter. Representanten Momyr sa også at landbruket var en næring med begrenset rådighet over ressursgrunnlaget. Det er jeg også enig i. Det har ikke minst skjedd gjennom det jeg vil kalle en svekket respekt for den private eiendomsretten, og et uendelig behov fra det offentlige for å verne områder som ellers kunne vært brukt i næringsøyemed innenfor landbruket. En ser på utmarksareal som en næringsmulighet for landbruket, men det er en næringsmulighet som i dag er begrenset i forhold til verneforslag og verneplaner. Nå er det slik at Høyre har en miljøvernminister som viser iver når det gjelder videre utarbeiding av den type verneforslag, og som på toppen av det hele heller ikke vil være med og diskutere en rettferdig erstatningsordning knyttet til verneforslag. Jeg er derfor nødt til å spørre representanten Momyr om hvorledes det egentlig står til med Høyres forhold til den private eiendomsretten og ikke minst erstatning i forhold til den type vern.
Jeg velger å ta det som en kompliment å bli betegnet som et sympatisk innpakningspapir. Men jeg vil tro at realitetene i det som er Høyres syn og det som er Regjeringens syn, kom frem gjennom mitt innlegg. For å ta det siste først: Jeg er glad for alliansen med Senterpartiet når det gjelder eiendomsretten og de spørsmål som ble tatt opp gjennom replikken fra Marit Arnstad. Det vil vi få rik anledning til å diskutere fremover. Men jeg innser at diskusjonen om eiendomsrett vil bli viktig i tiden som kommer, både innenfor landbrukspolitikken og innenfor andre politikkområder. Replikanten tok også opp landbrukets begrensninger. Det syntes ut fra replikken som om Arnstad faktisk var enig med Høyre i at vi gjennom den politikken vi har ført, har lagt betydelige begrensninger på de mulighetene landbrukets utøvere har hatt for å utøve sin næring. Da ber jeg om at replikanten ser på det som er viktige punkt i denne avtalen. Det går, slik jeg oppfatter det, i retning av en større mulighet for den enkelte utøver til å få mest mulig ut av gården sin.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringen og Bondelaget har blitt enige om en jordbruksavtale som tilsvarer en inntektsøkning pr. årsverk på 10 700 kr. Fremskrittspartiet konstaterer at det stort sett går som før. Man velger å prioritere overføringer i størrelsesorden 12 milliarder kr, som kommer i tillegg til skjermingsstøtten og annen støtte utenfor avtaleverket. Selv om det er et behov for en kursomlegging i norsk landbrukspolitikk, er Regjeringen ikke villig til å ta konsekvensen av dette. De få signaler som kommer for å etablere mer fleksible og kostnadseffektive markedsløsninger, som f.eks. friere omsetning av melkekvoter, redusert kvotebegrensning for melkeproduksjon i samdrifter og bedrete muligheter for høyere melkekvoter for enkeltbruk, er langt fra tilstrekkelig til å oppnå et nødvendig tempo i tilpasningen av norsk jordbruk til en internasjonal konkurransesituasjon, som vi alle vet kommer. Det er bare et spørsmål om tid. Vi registrerer også at opplegget med målprisøkninger vil virke i motsatt retning og sannsynligvis bidra til å akselerere grensehandelslekkasjene ytterligere. Vi mener Regjeringen burde ha benyttet muligheten til en kursomlegging til en mer effektiv produksjon, foredling og omsetning av jordbruksvarer. En utsettelse av denne prosessen, slik jordbruksoppgjøret indikerer, vil være skadelig for jordbruket på sikt. Det er naturlig å kommentere melkesektoren først, fordi det er den mest kostbare og mest gjennomregulerte landbrukssektoren. Den foreslåtte ordningen hvor 30 pst. av kvotene kan omsettes fritt innenfor hvert fylke, er selvfølgelig et skritt i riktig retning, men det går for smått. For å underbygge denne påstanden skal jeg forsøke å tegne et bilde av utviklingen i andre nordiske land. På begynnelsen av 1970-tallet var størrelsen på gjennomsnittlige melkebruk i de nordiske landene omtrent den samme – bare Danmark skilte seg ut. Norge står omtrent på stedet hvil, mens Sverige passerte 30 melkekyr pr. bruk for fem år siden. Finland øker med rakettfart, og Danmark nærmer seg 60 melkekyr pr. bruk. Dette bidrar til at melkebrukene her hjemme blir mer urasjonelle og taper i konkurransen med nabolandene. Norge er medlem av EØS og WTO, og derfor blir vi etter hvert nødt til å gi norsk landbruk konkurransemuligheter som langt sterkere tilpasses våre viktigste og nærmeste handelspartnere. De andre nordiske landene har skaffet seg et forsprang i konkurranseevnen som vi ikke makter å ta igjen, uten at vi rasjonaliserer brukene i et raskere tempo. Fremskrittspartiet har derfor lagt inn et forslag om å kunne omsette hele melkekvoten i markedet, uten å begrense det til det enkelte fylket, og at ordningen gjøres landsomfattende. Da vil ordningen få en dynamisk effekt gjennom en betydelig mulighet for bønder til å utnytte ledig båsplass eller foreta investeringer for å utvikle den nødvendige effektivitet og rasjonalitet. Slik er det utviklet i Sverige. Der kan melkeprodusentene fritt selge og kjøpe kvoter uten et byråkratisk mellomledd. Det går altså utmerket. Det er fri prissetting, man har høstet erfaringer, og omsetningen har økt. Men ikke bare større melkedriftsenheter må utvikles. Økt satsing på samdrift er også en nødvendighet. Det legges bedre til rette for samdrift i dette jordbruksoppgjøret, men det er langt igjen. Vi er ikke tjent med begrensninger for bønder som gjennom samdrift søker å utvikle en mer rasjonell produksjonsform, som gjør det mulig for yrkesutøvere i fellesskap å utnytte stordriftsfordeler og ta ut mer ferie og fritid. Mer satsing på samdrift vil i tillegg gi færre ensomme bønder. Det er dessverre først og fremst jordbrukets organisasjoner som har vært imot en fornuftig utvikling på dette området, slik vi ser det. Professor Normann Aanesland og forsker Olaf Holm har gjennomført en studie av de samfunnsøkonomiske virkninger av samdrifter og større enheter i melkeproduksjonen. Utnyttes stordriftsfordelene kan det produseres like mye melk som nå, med mindre arbeidskraft og mindre kapitalinnsats. Ved innføring av AS i jordbruket og fritt omsettbare melkekvoter er det en betydelig kostnadsgevinst å hente. Beregningene til Aanesland og Holm antyder at ved å redusere antall driftsenheter i melkeproduksjonen til en tredjepart av det vi har i dag, vil verdiskapingen i bygdene i Norge øke med 3,42 milliarder kr årlig. Dette er ment som en beskrivelse av situasjonen og de muligheter som foreligger også i Norge, under våre vanskelige topografiske og klimatiske forhold, til å utnytte det potensialet som tross alt ligger der. Som jeg har vært inne på, vil landbruket gradvis bli utsatt for konkurranse i årene som kommer. Det logiske vil da være å liberalisere lovverket og redusere ambisjonene om å styre bruksstrukturen i takt med denne utviklingen. Når landbrukets utøvere i tiden fremover må ta større ansvar for egen inntekt, burde forholdene legges til rette fremfor at det tviholdes på et lite hensiktsmessig regelverk. Dette kan gjøres ved å redusere omfanget av de reguleringer som hindrer landbruket i å være rasjonelt og effektivt. Jord- og konsesjonslovgivningen står sentralt i dette bildet. Slik vi ser det, har landbruket kjørt seg opp i et hjørne. Bøndene har etter hvert blitt fratatt sin eiendomsrett, sin selvråderett og gjort avhengige av politikernes gunst. Alle vesentlige eierfunksjoner styres gjennom konsesjonslover og annen lovgivning, slik at bøndene ikke fritt kan kjøpe og selge landbruksarealer eller velge driftsform. Bøndene kan heller ikke selv bestemme antall høns eller griser de ønsker å produsere, har hittil ikke kunnet begynne melkeproduksjon uten å få kjøpt melkekvote av staten, og mye mer. Den norske bonde er bastet og bundet på hender og føtter av kvote- og reguleringsordninger. Hvis de ikke følges, og bonden tenker å handle selv, være kreativ, og forsøke å få mest mulig ut av de jordlappene han har, ja, da blir han kriminalisert. Derfor er det et sterkt behov for en ny landbrukspolitikk som krever radikale endringer i rammebetingelsene for jordbrukets og bygdenes samlede næringsliv. Det som må gjøres – mener vi – er å gi driftige bønder mer spillerom for egen utvikling ved bl.a. å oppheve produksjonsbegrensninger, oppheve konsesjonsgrenser i lov om ervervsmessig husdyrhold, avvikle restriksjoner på salg av jord- og skogeiendommer og oppheve konsesjons- og bo- og drivepliktsbestemmelsene. Og like viktig: Særlovgivningen innenfor landbrukssamvirket begrenser konkurransen og presser prisene oppover, helt unødvendig, og bør derfor avvikles. Ut fra det som er sagt, ønsker vi også å avvikle ordningen med næringsavtaler, enten det er en jordbruksavtale, en fiskeriavtale eller en reindriftsavtale. Andre næringsdrivende har ikke slike avtaler. Vi har da ingen hotellavtale eller byggmesteravtale! Jordbruksavtalen er en omfattende og uoversiktlig næringsavtale – en komplisert affære med et stort byråkrati koblet til uoversiktlige forhold. Til denne avtalen er det knyttet over 100 tilskudds- og støtteordninger som er kombinert med et detaljert regelverk. Tusenvis av offentlige ansatte hever lønn for å holde orden på alle utbetalinger, søknader og kontroller. De fleste av disse landbruksbyråkratene må bøndene bære på ryggen – helt unødvendig. Det vil vært langt bedre å legge tilskuddsordningene og virkemidlene direkte under statsbudsjettet, og oppheve den eksisterende ordning med jordbruksavtale. Videre bør tilskuddene basere seg på lik støtte pr. dyr eller produsert enhet. Da vil bonden ha det beste utgangspunktet gjennom sin egen innsats og driftighet til å utvikle gårdens ressurser for å oppnå best mulig profitt – for det er jo det det hele dreier seg om, og det ser vi i forhandlingene om en jordbruksavtale. Virkeligheten for fremtidens norske bonde vil bli tøff. Han vil hele tiden møte utfordringer og trusler om å bli utkonkurrert. Fremskrittspartiet vil bl.a. bidra og kompensere for en del ulemper med å gi skatte- og avgiftsbetingelser i verdensklassen, og gi stor frihet for driftige bønder til å bli premiert for egen innsats. Vi vil gi bøndene spillerom til å utvikle oppfinnsomhet, kreativitet og verdiskaping gjennom de mulighetene de har gjennom å eie jord, skog, jakt- og fiskerettigheter. Det vil være nødvendig å presentere nye løsninger for å bringe det norske landbruk fremover, en politikk som gjør det mulig for bonden å bevare sin yrkesstolthet og kjærlighet til jorden, bygda, distriktene og egen produksjon. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er referert i innstillingen.
Øystein Hedstrøm har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jordbruksavtalen er etter min mening det viktigste virkemiddel for å kunne ha et landbruk over hele landet, og for dermed å kunne sikre matproduksjon, god utnytting av naturressursene, et kulturlandskap i hevd og levende bygder. Det er ikke slik at dette har vært mislykket. Vi har hittil hatt levende og aktive bygder, meget kompetente bønder og en produksjon av ren og trygg mat som er av det ypperste i verden, og som vi kan være stolte av. I innstillingen gjentar Fremskrittspartiet sitt gamle krav om å kutte ut hele jordbruksavtalen og la markedet styre alt. Troms fylkesting kom nylig med en uttalelse hvor Fremskrittspartiet er med, hvor det bl.a. heter: «Landbrukets framtid i denne landsdelen avhenger av politiske valg der det legges til rette for bevaring av matproduksjon, kulturlandskapet og bosettingen.» I uttalelsen sier de også at kombinasjonsdrift, altså deltidsbruk, må kunne være et selvfølgelig alternativ. Er det som Troms fylkesting uttaler her, forenlig med Fremskrittspartiets landbrukspolitikk og det syn som partiet målbærer i den innstillingen vi behandler i dag? Er dette den kursendring partiet etterspør, eller er det slik at Fremskrittspartiet i Troms er helt i utakt med moderpartiet i landbrukspolitikken? Har kanskje lokalpartiene mer kontakt med hensyn til realitetene i landbrukspolitikken enn det moderpartiet har?
Jeg er som fremskrittspartirepresentant valgt inn på partiets stortingsvalgprogram, og jeg måtte nok ha satt meg langt bedre inn i rammene rundt dette vedtaket for å kunne uttrykke meg seriøst. Men jeg kan slå det klinkende klart fast at vi er imot hele jordbruksavtalesystemet. Det mener vi er direkte galt, og det mener man i alle andre land. Det er over ti år siden Sverige avskaffet dette systemet. Jeg er glad for at vi har administrasjonsministeren, Victor Norman, til stede her, som skal gå igjennom og rasjonalisere offentlig sektor. Her har vi altså tusenvis av byråkrater som styrer dette systemet i detalj. Her burde han gå inn og gi dette førsteprioritet. Jeg er sikker på at den norske bonde, hvis han ikke har kjennskap til det som foregår, vil være interessert i å slippe å bære alle disse kostnadene ved norsk landbrukspolitikk på ryggen, som gjør at en blir mye mindre konkurransedyktig. Fremskrittspartiet har selvfølgelig ikke noe imot at vi har jordbruksproduksjon i distriktene, og det er derfor vi bl.a. ønsker å øke muligheten for samdrifter. Melkeproduksjonen f.eks. foregår nå, etter kanaliseringsvedtaket for mange år siden, i stor grad i distriktene. Man må finne frem til lønnsomme produksjoner, finne nisjer osv. Vi støttet dette omstillingsprogrammet som også var rettet mot distriktene, men vi ønsker ikke å melde oss ut av virkelighetens verden. Representanten Arnesen sa at den landbrukspolitikken som er ført etter krigen, har vært vellykket. La meg ta et eksempel: Fra 1976 til 1997, hvis vi inkluderer skjermingsstøtten i kroneverdi av 1997, så kostet dette 500 milliarder kr.[[Presidenten klubber.]] I den samme perioden hadde vi den største folkeforflytning fra distriktene til sentrale strøk[[presidenten klubber]]
Presidenten vil minne om taletiden. Hvis man er meget optimistisk, er vi ferdige kl. 01 i natt, men da er man meget optimistisk. Derfor er presidenten nødt til å henstille til representantene å overholde taletiden! Det blir replikkordskifte,
Jeg verken tror eller håper at vi noen gang får et fremskrittspartisamfunn i Norge, der Fremskrittspartiet har avgjørende innflytelse på hvordan det norske samfunnet skal utvikles. Men la meg ta en tenkt situasjon, der Fremskrittspartiet skulle ha bestemt over det norske samfunnet og norsk landbrukspolitikk. Da har jeg to korte og enkle spørsmål til representanten Hedstrøm, som jeg ønsker å få klare svar på: Hvor mange gårdsbruk ville det da være i Norge? Det er spørsmål en. Spørsmål to: Hva er det gjennomsnittlige antall kyr på et melkebruk i fremskrittspartisamfunnet?
Det var usedvanlig lette spørsmål jeg fikk fra representanten Ryan fra Sosialistisk Venstreparti. Det vil selvfølgelig med mer markedsbasert politikk bli færre og mer effektive bruk. Det er det liten eller ingen tvil om i det hele tatt. Når det gjelder antallet kyr pr. bruk, forsøkte jeg å visualisere situasjonen slik den har utviklet seg i Norden siden 1970-tallet. I Norge står vi altså på stedet hvil med ca. 14 kyr pr. melkebruk, mens alle de andre landene er på full fart fremover. Se på Finland nå, som har en enorm omstilling i landbrukspolitikken. Vi har i dag ca. 18 000 melkebønder igjen, så vidt jeg husker. Til tross for at det er der vi har de største subsidiene, 7–8 milliarder kr i året, så mister vi nesten 1 000 melkebruk pr. år. Er det ikke da langt bedre å forsøke å legge om denne politikken til å bli mer rasjonell og effektiv, slik at vi kan stoppe denne nedgangen når vi kommer til et visst antall, istedenfor å ha skylapper for øynene og fortsette med en politikk som ikke fungerer. Er det ikke bedre da å tenke seg om og være rasjonell og effektiv, og se hva man har gjort i andre land der det har vært suksess?
Presidenten vil gi Øystein Hedstrøm ros for å overholde taletiden.
Representanten Hedstrøm nemnde tre ting som eg merka meg spesielt i replikkordskiftet og i hovudinnlegget sitt. Fyrst var det snakk om sementering, altså når det gjeld små bruk, og så snakka han om at alt er som før, og at det går for smått. Mi erfaring frå Møre og Romsdal når det gjeld nedlegging av bruk og rasjonalisering, er at det i dag går i eit tempo som gjer at det er veldig mange urolege folk utover i bygdene, særleg dei som er i landbruksnæringa, men også dei som er i tilleggsnæringar som syter for oppbakkinga av landbruket. Då er mitt spørsmål til representanten Hedstrøm: Ønskjer Framstegspartiet eit endå større tempo og ein større utryggleik inn i næringa gjennom den politikken dei vil føre? Kven skal så i tilfelle overta ansvaret for det med kulturlandskapet? Og det tredje spørsmålet mitt er: Ser Framstegspartiet nokon forskjell på landet – eg tenkjer på Vestlandet/ Nord-Noreg kontra kanskje Trøndelag og sentrale austlandsdistrikt – når det gjeld tilpassinga til landbruket? Vil ein ha ein eins størrelse over heile landet? Det trur eg er av stor interesse å få vite på Vestlandet og i Nord-Noreg.
Det er riktig at jeg snakket om sementering. Det var kanskje litt lite presist. Men når det gjelder denne nye inntektsfradragsordningen i landbruket, virker den mot en naturlig strukturrasjonalisering og større fleksibilitet brukene imellom. Den understøtter i hvert fall videreføring av det bestående – det er kanskje en litt bedre uttrykksform. Jeg vil våge den påstand at ethvert moderne samfunn må utvikle seg, forskjellige yrker osv. kan ikke være statiske. Vi har hatt en gunstig situasjon i Norge nå noen år, og vi har hatt liten arbeidsledighet. Jeg vet at bl.a. vår landbruksminister har vært veldig opptatt av arbeidsinnvandring, at vi vil mangle arbeidskraft i tiden fremover, og skal åpne for en betydelig arbeidsinnvandring. Det har vært antydet et antall på 10 000 pr. år utenfor EØS-området, hvis jeg ikke husker helt feil. Her har vi da muligheten til gradvis å flytte en del arbeidskraft over fra næringer, bransjer og bedrifter som ikke lenger videreføres, til nye bransjer, bedrifter og næringer. Det er jo slik man utvikler et samfunn. Et samfunn skal ikke holdes statisk ved hjelp av kunstig stimuli, så vi må ha en fornuftig utvikling i den retningen, og Fremskrittspartiet legger inn betydelige beløp for å stimulere til overgangsordninger. Vi synes ikke det er urimelig at en del yrkesutøvere som ikke er med i konkurransen eller kan hevde seg, må omstille seg i hvert fall hvis de er relativt unge eller middelaldrende, og vil prioritere det fremfor arbeidsinnvandring fra fjernere strøk.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I Sosialistisk Venstreparti var vi i år i tvil om vi skulle stemme ja eller nei til jordbruksavtalen. Vi har bestemt oss for å stemme for avtalen slik som den foreligger, men vi var i tvil. Grunnen til det er at vi er i tvil om dette går i riktig retning i forhold til hva Det norske storting og det norske samfunn vil med norsk landbrukspolitikk. Det spørsmålet må vi stille oss: Hva vil det norske folk med norsk landbrukspolitikk? Jo, det norske folk er faktisk villig til å bruke 12 milliarder kr i året på landbrukspolitikk, under gitte forutsetninger. Den viktigste forutsetningen er at man vet at man har tilgang på trygg mat, som er produsert på en slik måte at man kan spise den uten å bli syk og uten at det har bivirkninger. Det er et meget viktig punkt. Et annet viktig punkt for det norske folk er at man vet at man har en matvareberedskap i dette landet – enten det skjer terroraksjoner, oppstår sykdommer blant dyr eller det skulle bli krig – som gjør at vi faktisk er sjølforsynt med mat dersom krisen skulle oppstå. Så er det norske folk opptatt av å ha et kulturlandskap, et land som lever. Vi vil ikke ha svenske tilstander i Norge. Vi er stolt av landet vårt. Enten vi er på Vestlandet, i Østfold eller i Nord-Norge, ser vi at vi har et land som lever, som er en pryd både for turister, for fastboende og for andre. For det fjerde er det sjølve bærebjelken – og det ser de fleste – i norsk distriktspolitikk. Hvis vi ikke har et landbruk som på en måte er forskjellig, avhengig av hvorledes topografi og geografi er, er store deler av norsk distriktspolitikk borte i løpet av få år. Vi må innse at det er veldig forskjellig å drive jordbruk på Hedmarken kontra å drive i en fjord på Vestlandet. Derfor beklager vi i SV det at vi får en kraftig sentralisering med norsk landbrukspolitikk, der man faktisk prioriterer de store bruka framfor de små. Vi vil ha småbrukeren, vi. Vi vil ha fiskerbonden, vi vil ha databonden, vi vil ha lærerbonden, vi vil ha sjukepleierbonden, altså kombinasjonsbruket, der vi har råd til å ha den type bruk, for de er helt nødvendige dersom vi skal opprettholde jordbruket i Distrikts-Norge. Og hva er galt med at man er 70 pst. sjukepleier og 30 pst. matprodusent? Hva er problemet med det? Det er ikke noe problem med det annet enn at det koster en del penger. Men det er det norske folk villig til å betale, fordi jordbruket fyller så mange funksjoner i Distrikts-Norge som vi har bruk for, og som vi er helt avhengig av. I Lierne – i noe av det mest avsidesliggende området i Lierne – ligger en lefsefabrikk som har ca. 50 ansatte. Lederen der sier at dersom jordbruket forsvinner fra Lierne, er også fabrikken hans borte. Han er fullstendig avhengig i forhold til arbeidskraft, for det er nemlig kombinasjonsbrukere som baker lefse, og er gårdbrukere. Han er helt avhengig av jordbruket. Hvis jordbruket blir borte, er den fabrikken borte. Og slike eksempler kunne vi tatt fram gang på gang. Ved sentraliseringa får vi, som jeg nevnte, en overgang til større bruk med årets jordbruksoppgjør. Vi ser også at det er en sentralisering innenfor landsdeler, der man nå gir 5 000 kr ekstra til melkeprodusenter i Østfold, Vestfold, Akershus og langs Oslofjorden. Vi beklager at man har en slik utvikling. Vi er også meget kritisk til den melkebørsen som nå kommer. Det vil også dra i samme retning. Store bruk som har mulighet til å kjøpe opp melkekvoter, blir bare større, mens de mindre bruka vil forsvinne. Vi etterlyser også hva staten vil gjøre med de 70 pst. som de på en måte tar hånd om. Hva blir innretninga av det? Skal det også gå til de store bruka, eller vil man bruke det til å styrke den distriktspolitiske profilen, som vi er avhengig av? Så vil jeg nevne et par andre områder som bekymrer oss ved jordbruksoppgjøret. Vi syns det er tatt altfor lite tak i dette med rekruttering. Rekruttering av ungdommer til å fortsette denne tradisjonen syns vi blir vektlagt for lite. Jeg syns dette med rekruttering er vanskelig. På den ende siden ønsker vi å beholde kombinasjonsbrukeren, altså de små bruka, men samtidig må vi være åpen for at en del ungdommer ønsker nye måter å drive gårdene på, der man samarbeider tettere, får mer ferie og fritid. På fredag var jeg på Høylandet og snakket med en god del ungdommer, og de er veldig tydelig på at de ønsker andre samarbeidsformer som gjør at de kan få mer fritid, mer arbeidsfellesskap og muligheter til å gjøre ting på en annen måte. Disse utfordringene må vi ta tak i, slik at vi har de tradisjonelle småbruka som mange ønsker å ha, men også åpner for de nye folka som ønsker å drive dette på en annen måte. I Norge har vi ca. 2½ pst. økologisk matproduksjon, og vi har en ambisjon om å komme opp mot 10 pst. Innenfor jordbruket har man i mange år ikke tatt innover seg at forbrukerne etterspør denne typen varer. Derfor går utviklinga med hensyn til å produsere mer økologisk med sneglefart. Jeg syns også jordbruksoppgjøret tar for lite tak i og gjør for lite for at vi skal nå denne 10 pst.-en innen 2010, slik at forbrukerne har mulighet til å få denne typen varer på en enklere måte i butikkene rundt omkring i landet. I Danmark er det faktisk nå 45 000 familier som abonnerer på økomat. 45 000 familier abonnerer fast på økomat, og får den brakt hjem til seg når de vil ha det. Vi i Norge må ta dette innover oss, både ut fra en helsemessig side, og også ut fra at det her ligger en nisje slik at jordbrukeren kan ta ut mer i pris, og at gårdsbruket kan bli mer lønnsomt. Dyrevelferd er en annen side som er lite beskrevet i jordbruksoppgjøret. Jeg tror at vi i neste års jordbruksoppgjør må ta høyde for at det må legges inn langt flere midler til dyrevelferdstiltak. Vi skal behandle en dyrevelferdsmelding i Stortinget til høsten, og da tror jeg det vil komme en rekke krav om omstilling i jordbruket innenfor dette området. Det betyr f.eks. at dette med lausdrift, hvilken komfort kyrne har i fjøset osv., må det tas høyde for koster penger. Da må det også legges inn i jordbruksoppgjøret, slik at gårdbrukerne kan få kompensert dersom de iverksetter nødvendige dyrevernstiltak. Helt til slutt: Jeg tror det er legitimitet i det norske folk for å bruke de pengene til jordbruket som vi i dag bruker. Det er faktisk legitimitet, tror jeg, for å bruke enda mer penger til jordbruket dersom vi hadde hatt flertall for det i Stortinget. Men skal vi det, må vi ta innover oss at det norske folk innser at det ikke bare er matproduksjon det er snakk om, men det er et av de viktigste grepene Stortinget gjør for at vi skal ha et levende land og en distriktspolitikk som vi kan være stolt av.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Ryan holdt et innlegg der han snakket varmt om deltidsbrukeren og kombinasjonsbrukeren, og det er et synspunkt jeg er enig i. Men jeg har en følelse av at Ryan i sin iver etter å snakke om deltidsbrukeren og kombinasjonsbrukeren glemmer at de som ønsker å utvikle enhetene sine, også skal få mulighet til det. Vi må ikke la et slikt nostalgisk argument være til hinder for den utviklingen. Representanten Ryan bruker begrepet «melkebørs» på en nedsettende måte. Det er jo ikke ord som brukes i avtalen. Det det er snakk om, er en omsettelighet på inntil 30 pst. av en kvote som skal avvikles. Det som jeg ønsker å utfordre representanten Ryan på, er nemlig det faktum at når det gjelder salg av kvoter i dag, er det ikke bare de små brukene som har valgt det, det er også en del store bruk som har valgt det. Ser ikke representanten Ryan muligheten for at nettopp en omsettelighet av deler av melkekvoten kan være med og styrke dem som faktisk har et godt utgangspunkt for å skaffe seg en bedre økonomi på heltidsbruket sitt?
For det første tror jeg ikke det er nostalgisk å snakke om deltidsbonden. Jeg tror det er helt nødvendig å ha deltidsbonden, slik som Norge er skapt. Så til spørsmålet. Det er armod som er hovedårsaken til at en rekke gårdbrukere går til det skritt å selge melkekvoten. Jeg tror det er viktig at staten har hand om salg av melkevokter, slik at man har mulighet til å drive politisk arbeid i forhold til utviklingen. Det at man har en melkebørs, betyr at man lar det frie marked fungere, og det vet vi fører til sentralisering og store bruk. Vi vil at staten skal ha hand om dette, slik at man kan bruke det aktivt for å ta tak i de områdene som vi i SV syns er viktige, bruke det som et distriktspolitisk virkemiddel, for vi vet at enkelte steder i landet er det melkeproduksjon det er mulig å få til, mens andre deler av landet har andre typer muligheter. Vi vil ha styring på det, vi vil ikke slippe det fritt.
Under kapitlet om internasjonal handel og importvern i innstillingen understreker SV spesielt hvor viktig det er å ha et solid importvern. Man ønsker også å åpne for import fra MUL-landene og andre underutviklede land, men man skal ha sikre mekanismer slik at vi kan videreføre og trygge markedsbalansen for norske matvarer i det norske markedet. Her har jeg litt problemer med å skjønne SVs helhetlige politikk, for de ønsker å gi bistand i 12-, 14-, 15-milliardersklassen, hovedsakelig til den tredje verden. Man eksporterer via omsetningsloven, ved hjelp av norske subsidier og til verdensmarkedspriser visse år betydelige mengder med matvarer, og det er på slike markeder u-landene skal inn. Mange u-land kan bare bygge seg opp ved hjelp av landbruksproduksjon. De produserer ofte kjøtt, dyre proteiner som de selger på det internasjonale markedet. Så kjøper de billige proteiner, korn, ris osv. og bruker differensen til å bedre sin livs- og levestandard. SV ønsker å være restriktive når det gjelder import fra den tredje verden og hele tiden prioritere norske bønder og norske forhold, og samtidig er man villig til å subsidiere eksporten, bruke betydelige eksportsubsidier via omsetningsloven. Hvordan henger dette sammen?
Dette med importvern er helt avgjørende for at vi skal kunne beholde det norske landbruket slik som vi ønsker det – helt avgjørende. Men når det gjelder en del av de fattige u-landene, har vi sagt at vi i større grad må la de få muligheter til å selge varer til Norge. De må ha større muligheter enn i dag til å selge varer til Norge, men dette er et meget komplekst bilde som det er vanskelig å forklare bare i en kort replikk. På den ene siden vet vi at en del av disse landene har matvaremangel – ikke alle, men noen av dem – og andre har andre typer problemer. Men vi har sagt at vi syns det er viktig å komme i dialog med de landene og få handlet en god del, men dette med importvernet er for oss veldig overordnet framover, og vi er ikke villig til å rokke noe særlig ved det. Men vi er, som sagt, villig til å gjøre en del grep, særlig i forhold til de aller fattigste landene, nettopp fordi de har behov for å få noe kapital inn, slik at de kan komme seg opp fra den håpløse situasjonen som mange av dem er i.
Jeg hadde problemer med å få noe konkret og konsist ut av det svaret som representanten Ryan gav meg. Som saksordføreren var inne på, har vi i dag markedsbalanse når det gjelder de fleste tradisjonelle norske matvarer. Det betyr jo at mulighetene for import begrenses. Når da SV i sine merknader i innstillingen poengterer at vi skal ha et solid importvern, og at man skal sikre denne markedsbalansen gjennom spesielle mekanismer, hvordan kan da SV påstå at de skal være solidariske med den tredje verden og åpne for noe særlig import? Hvilke konkrete forslag eller merknader i innstillingen eller i andre innstillinger, f.eks. utenrikskomiteens innstillinger, peker på det? Jeg ber bare om et kort og konsist svar.
Representanten Hedstrøm ber om et kort og konsist svar, og det skal han få. Vi vil ha et sterkt importvern, men vi er villig til å se videre på hvordan vi kan få handlet med den tredje verden, slik at de får muligheten til å få noe mer inntekter.
Replikkordskiftet er over.
I landbruksdebatten framover hadde det vært en fordel om en hadde klargjort en del betingelser, at en hadde bestemt seg for hvilket utgangspunkt en har, og at man hadde vært åpen i forhold til det utgangspunktet. Senterpartiets utgangspunkt er at vi synes at å produsere mat er et gode for det norske samfunnet. Det er et gode at en får brukt de 3,2 pst. av Norge som er produktiv mark, og det er et gode at samfunnet bidrar til at de som driver innenfor jordbruket, både får den respekt de fortjener og den inntekt de fortjener. Det kommer til å koste penger for det norske samfunnet, men vi mener at det å få trygg mat, å bruke det arealet vi har, og å gi dem som legger ned en arbeidsinnsats innenfor næringen, en anstendig inntekt, er et gode for vårt samfunn. Jeg er ikke så opptatt av deltidsbruker eller heltidsbruker, av kombinasjonsbruk eller samdrift. Jeg tror det norske jordbruket har bruk for alle disse. Jeg tror en har bruk for folk som går i samdriftsløsninger. Jeg tror det er bruk for kombinasjonsbruk. Jeg tror vi har bruk for deltidsbonden, og jeg tror vi har bruk for heltidsbonden. Jeg tror rett og slett at det norske landbruket framover må bestå av mangfold mer enn ensretting. Det må bestå av et mangfold av både ting som blir produsert, hvordan en velger å produsere dem og i hvilke deler av landet det skjer. Det er mitt utgangspunkt. Det er samtidig min største innvending mot den jordbruksavtalen som nå vedtas, nemlig at den inneholder en ensretting framfor å dyrke mangfoldet, en ensretting mot et landbruk som er preget av større enheter, økt spesialisering og en for sterk fokusering på pris og strukturomlegging. Jeg ønsker meg et landbruk der en kan utvikle mulighetene på flere felt. Jeg ønsker meg et landbruk der han som er heltidsbonde, får utvikle mulighetene innenfor sin type produksjon, og der han som er deltidsbonde, får lov til å utvikle seg innenfor de mulighetene og de nisjene som han eller hun kan ha, et landbruk der også de som kombinerer ulike typer produksjon, kan få bli prioritert. Jeg ønsker meg også et landbruk der en er stolt over det landbruket en har, og der en gir ungdom tro og vilje til å satse på landbruket framover. Jeg ønsker meg et landbruk der miljø og kvalitet, begge deler, står sentralt. Hvis en ønsker et slikt landbruk i årene framover, er det noe en må akseptere. Det første har jeg nevnt, og det er at å drive landbruk i Norge kommer til å koste samfunnet noe! Å prøve å innbille folk noe annet, er bare tøys. Og å prøve å innbille folk at en skal kunne føre Fremskrittspartiets landbrukspolitikk og fortsatt se bønder over det ganske land, er bare tøys! Selv om ikke Hedstrøm vil si det her i dag, har Fremskrittspartiet tidligere sagt at i alle fall 30 000 bønder må bort. Hvis en regner med at en også tar bort halvparten i næringsmiddelindustrien, er vi oppe i 50 000. Da ser ikke Norge likedan ut i distriktene i årene framover som det det ville gjort med den landbrukspolitikken jeg ønsker meg. En må akseptere at landbruket er helt avgjørende for distriktspolitikken. Ingen av de målsettingene Regjeringen har lagt for sin regionalpolitikk, kommer til å bli oppfylt uten at en fører en god landbrukspolitikk. Landbruket er limet i Distrikts-Norge, det kommer en ikke utenom. Alle andre tiltak i distriktspolitikken kommer til å bli enten kortsiktig eller uten mening hvis en ikke samtidig er villig til å føre en aktiv landbrukspolitikk. Det største problemet med jordbruksavtalen, slik den nå er inngått, er ikke rammene knyttet til avtalen, men strukturendringene som ligger i avtalen og de langsiktige følgene av dem. Nå blir strukturendringer ofte framstilt som modernisering, men en må da stille spørsmålet: I hvilken retning skal moderniseringen gå? Det er ikke slik at hvis en ikke er enig i Regjeringens form for modernisering, er en imot modernisering. Det kan hende at en vil modernisere i en litt annen retning enn det Regjeringen nå legger opp til. Jeg tror at denne avtalen kommer til å øke presset med hensyn til en strukturomlegging, og de største innvendingene Senterpartiet har imot avtalen, gjelder alle de ordningene som i sum fører til det. Vi har likevel valgt å ikke gå imot avtalen. En av årsakene til det er at dette er en framforhandlet avtale, og at jordbruket sjøl mener at dette er en avtale som er bedre enn det en ville fått dersom staten hadde gått rett til Stortinget, for da vet vi hva som ville skjedd: Da ville til og med Kristelig Folkeparti ha slått seg sammen med Fremskrittspartiet og sikret et dårligere resultat enn det en nå ser. Jeg synes også det er viktige spørsmål som er stilt her i dag. Et av de viktigste er: Hva er den kritiske masse bruk? Hva er det kritiske nivået for antall bruk i Norge? Det blir et viktig punkt å diskutere i årene framover. Med dette vil jeg ta opp forslagene nr. 1 og 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Marit Arnstad har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det var naturlig for representanten Arnstad å røske tak i Fremskrittspartiets landbrukspolitikk, i og med at Senterpartiet står på den ene siden og Fremskrittspartiet på den annen. Vi er motpoler i landbrukspolitikken. Jeg aksepterer fullt ut at Senterpartiet har sitt standpunkt. De ønsker å åpne for høyere målpriser, økte tilskudd, særfordeler med skatteordning, satse på småskalalandbruk osv. i gammel, god stil. Det får være Senterpartiets standpunkt, det er i tråd med deres program. Men det er et par ting som jeg har vanskelig for å se henger sammen når det gjelder næringspolitikken til Senterpartiet i distriktene. Det er et uomtvistelig faktum at vi har en del andre bransjer og bedrifter som er konkurranseutsatt i distrikter som sliter hardt på grunn av dårlig infrastruktur, små hjemmemarkeder og mange andre forhold som har med distriktslokalisering å gjøre. Så har vi andre matvareprodusenter, spesielt på den marine siden. Norge er en nettoeksportør av matvarer på grunn av våre fiskerier og vår oppdrettsnæring. Hva er grunnen til at Senterpartiet vil sprøyte inn 12 milliarder kr i landbruksnæringen og en betydelig andel til distriktene, mens de andre som er konkurranseutsatte, visjonære og framtidsrettede, ikke får fem øre av dette? Hvordan henger denne politikken fra Senterpartiet sammen?
Det er helt riktig at Fremskrittspartiet og Senterpartiet er motpoler i landbrukspolitikken. I motsetning til Fremskrittspartiet ønsker ikke jeg å sette på spill opptil 50 000 arbeidsplasser ute i distriktene. Jeg tror det ville fått dramatiske konsekvenser ikke minst for de deler av landet som er avhengig av sysselsettingen knyttet til jordbruket og til næringsmiddelindustrien. Og sjøl om Hedstrøm ikke har våget å si her i dag at det dreier seg om et så stort antall arbeidsplasser, har hans partifeller i Nord-Trøndelag bekreftet det opptil flere ganger. Det er riktig at jeg mener at man her bør ta ut muligheten til å øke overføringene og øke målpriser og skatte- og avgiftslettelser. Hvorfor skulle man ikke bruke skatte- og avgiftslette som et virkemiddel i forhold til jordbruket akkurat som overfor andre næringer? Det synes jeg er et utmerket forslag. Senterpartiet vil ikke bare gjøre det i forhold til jordbruket heller. Vi har nettopp fremmet et forslag i forbindelse med eierskapsmeldingen om å frita aktive eiere for formuesskatt på næringsaktiva. Det er noe som vil komme alle som eier sin egen bedrift, og som er aktiv driver av bedriften, til gode. Men merkelig nok er det en form for skattelette som Fremskrittspartiet ikke vil stille seg bak. Så man kan stille spørsmålet: Hvilken type skattelette er det Fremskrittspartiet egentlig vil ha? Man kan uansett ikke stå her på talerstolen og si at Senterpartiet ikke har fremmet forslag som angår andre bedrifter og annet næringsliv som også er viktig i distriktene, nemlig det næringslivet som er basert på de aktive eierne. Når det gjelder prisene, må jeg si at Fremskrittspartiets fokusering her er merkelig. De skal altså ha svenske priser og norske lønninger. De snakker om at man i Sverige har billigere mat, men de forteller ikke at man der også tjener langt mindre enn det vi gjør i Norge. Fremskrittspartiet skal prøve å gi folk i pose og sekk, og det er å kaste blår i øynene på folk.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg først si at det ved en inkurie er oppstått en feil i vedleggsdelen i den foreløpige utgaven av proposisjonen, idet det der er falt ut en tabell med tekstomtale som gjelder «Nytt maksimalt innmarkbeiteareal pr grovfordyr». Dette er rettet opp i den endelige versjonen. Proposisjonene er for øvrig korrekte og like. Jordbruksavtalen som er inngått med Norges Bondelag, er en god avtale for jordbruket. Elementene i avtalen gir en økning i inntektsmulighetene på 10 700 kr pr. årsverk. Det tilsvarer om lag 7 pst. i forhold til det inntektsnivået som er i jordbruket. Likevel er det mange forhold utenfor avtalen som er minst like viktige for inntektsutviklingen i jordbruket. Det gjelder ikke minst kostnadsutviklingen. Med de bindinger vi ser på pris- og overføringsnivået framover, er en mer effektiv produksjon nødvendig både for en tilfredsstillende inntektsutvikling for aktive produsenter og for at samfunnet over tid skal få produsert de kollektive godene jordbruket leverer til borgerne. Jeg er glad for at en friere omsetning av melkekvoter og forenkling av virkemidlene har latt seg gjennomføre innenfor rammen av en avtale. Fra behandlingen av St.meld. nr. 19 for 1999-2000, Om norsk landbruk og matproduksjon, for to år siden har Stortinget og ulike regjeringer pekt på behov for større fleksibilitet i kvotesystemet og strukturutvikling i melkeproduksjonen. Det er i denne produksjonen handlingsrommet for produsentene har vært klart minst. For å øke handlingsrommet heves eller fjernes også noen tak og begrensninger. Sammen med større mulighet for å kjøpe kvote er jeg overbevist om at melkeproduksjonen vil bli mer attraktiv for unge som vurderer å overta et bruk og utvikle det til et spennende foretak. Ja, jeg sier foretak. For jordbruket består av selvstendig næringsdrivende med betydelig ansvar for egen drift og inntekt. Flere grep i avtalen skal bidra til å styrke bøndenes fokus på dette. Jeg er glad for alle bidrag som legger til rette for entreprenørskap for dem med trang til å skape seg en småbedrift. Samtidig foreslo Regjeringen før forhandlingene å utvide jordbruksfradraget ved skattelikningen innenfor et provenytap på 200 mill. kr. Utvidelsen skal være proporsjonal med inntekten over eksisterende fradrag. Det målretter jordbruksstøtten til bruk hvor jordbruksdriften kan gi et vesentlig inntektsbidrag. Denne måten å støtte jordbruket på er mer effektiv enn å øke tilskuddene på avtalen. Det gjelder både i forhold til provenytap på statsbudsjettet og i sin virkning på foretaksøkonomien i jordbruket, og det er enklest administrativt. Skatt er ikke forhandlingstema, men forslag til vedtak er likevel med i proposisjonen, fordi avtalepartene har lagt forslaget til grunn både for rammen og fordelingen av den. I avtalen gjennomføres flere forenklinger, delvis med utgangspunkt i forslagene i rapporten fra Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning om forenkling og målretting. Dette arbeidet skal fortsette. Det er nødvendig og er en naturlig del av Regjeringens forenklingsarbeid. Jeg har merket meg at et bredt flertall i innstillingen ser overgang til toårige avtaler som et viktig forenklingstiltak og ber departementet vurdere en slik overgang i jordbruksforhandlingene neste år. En slik vurdering vil bli gjennomført. Toårige avtaler har flere sider, men mindre hyppige endringer i et omfattende og komplisert rammeverk vil bidra til å øke forutsigbarheten for de næringsdrivende. Det er ikke minst viktig for investeringer i en så langsiktig næring som jordbruket er. Samtidig kan det bidra til å dreie næringens fokusering bort fra rettigheter i forhold til avtalesystemet og mer mot selve næringsdriften og markedsmulighetene. Jeg vil også peke på det miljøarbeidet som skjer i avtaleregi. Fra 2003 blir det innført krav om miljøplan for alle foretak som søker produksjonstilskudd. Dette skal bidra til å målrette innsatsen i forhold til lokale miljøutfordringer og øke næringens fokus på miljøarbeidet. Dette skal samordnes så godt som mulig med annet plan- og kvalitetsarbeid for å minimere byråkratiet. Det er endrede handlinger og bedre resultater som er målet. Kulturlandskapet er sentralt i det norske landskapet og Norge som reiselivsprodukt. Folk som reiser med ferge fra Hellesylt til Geiranger – kanskje noe av det vakreste naturlandskapet Norge kan vise fram – legger merke til at guiden bruker det meste av tiden til å orientere om kulturlandskapet langs ruta, om virkninger av jordbruk som gir landskapet historie og kultur. Som et kollektivt gode kompenseres i avtalen all produksjon av kulturlandskap på lik linje. Jeg er også glad for at flertallet støtter Norges Turistråds arbeid med å markedsføre Norge som turistmål i eget land, og at dette må utvikles med støtte fra reiselivsnæringen og offentlig sektor utenfor avtalen. Til slutt vil jeg understreke betydningen av å øke mangfoldet i jordbruket. Det gjelder både i matproduksjonen og i annen næringsutvikling. Satsingen på verdiskapingsprogrammet videreføres. I neste fase skal tilknytningen til volum- og non-food-segmentene vurderes. Det tas sikte på å øke integreringen av eksportsatsingen og å øke næringsmiddelindustriens deltakelse. Næringsmiddelindustrien er svært viktig, og derfor er dette leddets konkurransevilkår godt ivaretatt i avtalen generelt. Det økologiske jordbruket skal videreutvikles. I avtalen har partene lagt vekt på å fjerne flaskehalsene, som er viktig for at målet om 10 pst. økologisk areal skal kunne nås. Avtalen legger også til rette for en betydelig økning i satsingen på bioenergi. Dette gir jord- og skogbrukere en mulighet til å bli leverandører av fornybar energi. Det kan redusere samfunnets avhengighet av fossil energi og er en satsing som har gitt veldig gode resultater i Sverige. Men jeg vil understreke at dette ikke skal være en satsing det offentlige skal ha ansvaret for. Som i øvrige deler av jordbruksavtalen legges det til rette for dem som ønsker å satse med egne ressurser og kompetanse for å skape seg en næring på eget ansvar.
Det blir replikkordskifte.
For å få ned overproduksjonen på melk ble kvotesystemet innført. Det er mange bruk som i dag har ledig kapasitet. Brukene våre er av forskjellige størrelser. La meg illustrere: Et bruk som i dag har 175 000 liter melk, har en eier som har en direktørjobb til 1,1 mill. kr i tillegg til inntekta av gården. Han har ledig kapasitet, for bruket var på 235 000 liter. Så har vi et bruk som har 80 000 liter melk. Kona er i jobb på aldershjemmet. Det bruket har også ledig kapasitet. Arbeiderpartiet mener at når det nå blir ledige kvoter, må kapasiteten i allerede eksisterende driftsbygninger utnyttes. Det betinger selvsagt at de som har melkeproduksjon, vil kjøpe kvoter for å fylle ledig kapasitet. Så vidt jeg vet, har det vært større etterspørsel enn det har vært ledige kvoter til salgs. Jeg har to spørsmål til statsråden: Kan han tenke seg å legge rammevilkår for statens kvoter som prioriterer bruk som har uutnyttet overkapasitet i driftsanlegget sitt? Hvis svaret er nei, aksepterer statsråden at vi får nybygging som en konsekvens av at det blir fri omsetning av melkekvoter?
Det er alltid farlig for en næring som måte kunne tenke tanken, å trekke opp stigen etter seg og ikke åpne for og slippe til andre som vil satse i næringen. Det blir fort konsekvensen når vi har hatt en kvoteordning over så lang tid. Vi skal huske at kvotesystemet ble innført rett etter en tid da det var veldig mange nyinvesteringer og nyetableringer i melkeproduksjonen. Nå ser vi smertepunktene av et for strengt og stivt kvotesystem, fordi det vil være behov for nyinvesteringer. Nye folk som har behov for å investere, kommer inn og overtar i næringen. Derfor er det så viktig at vi har fått et omsettelig kvotesystem. For en ung melkeprodusent som overtar et bruk i representanten Gaundals hjembygd – kanskje med en melkekvote på 60 000 liter og en driftsbygning som er så nedslitt at han er helt avhengig av å bygge ny, med en kalkyle som sier at det må 100 000 liter til for å kunne gjøre det forsvarlig å bygge nytt – er det nå, etter denne avtalen, som representanten støtter, mulig å løfte seg med de 40 000 liter og ikke bare øke forsiktig med noen få hundre eller tusen liter pr. år gjennom det omsetningssystemet vi har hatt. Det er det viktig å få til. Derfor er den miksen som vi nå får, ved den form for omsetning vi nå ser, viktig. Det er mulig å få et litt større volum for dem som må investere og trenger det. Samtidig er det naturlig at vi når det gjelder den statlige delen, bidrar til å videreføre måten å dele ut kvoter på ved at alle som er etablert, kan få en viss økning når man søker om det. Det vil være naturlig at de som har kapasitet, som har en eller to eller tre båsplasser ledig til flere melkekyr og har fôrgrunnlag til det, også er de som har den beste økonomien til å kunne kjøpe opp litt ekstra kvoter for å øke kapasiteten. Jeg er ganske overbevist om at den omsetning som skjer, i all hovedsak vil føre til at en del av de etablerte vil øke sin kapasitet. Jeg tror vi skal slå en strek over den tanken som noen har, at de store rikfolk og investorer i dette landet skal ha noen interesse av å kjøpe melkekvoter. Det er nok andre ting å bruke pengene på som gir mye høyere avkastning.
I et brev fra Næringsmiddelbedriftenes Landsforening som kom til komiteen på fredag, påstås det at jordbruksoppgjøret inneholder en skjult ekstraramme i form av kapitalavkastningskostnader på minst 90 mill. kr i form av økte priser. Melkebøndene får altså denne ekstrainntekten, mens taperne blir industrien, som er eksponert for konkurranse. Det gir også en konkurransevridning overfor Finden og Q-meieriene, som beregner prisene ut fra markedspris. Tidligere har ikke TINE, som jo er markedsregulator, lagt inn avkastning på kapital. Det betyr at rammen for oppgjøret øker med 13 pst. Mitt første spørsmål til statsråden blir: Hvorfor fremgår ikke denne inntekten til melkebøndene av proposisjonen? Og videre: På side 46 i proposisjonen står følgende: «Konkurransekraften til konkurranseutsatt næringsmiddelindustri er viktig...Økningen i målprisene er gjennomført med en skjerming av de produkter som betyr mest for næringsmiddelindustriens konkurransekraft.» Det sies også at prisen på melk til industrimarkedet ikke endres. Derfor vil jeg spørre statsråden om hvordan dette er forenlig med den prisøkning industrien vil få, som følge av kapitalavkastningskravet i TINE?
La meg først bekrefte at det er rett at avtalen, og dermed proposisjonen og vedtakene i dag, fører til en økning av satsene for kapitalavkastningsratene i kalkylene for ulik melkeanvendelse. Det fører til en likestilling mellom ulik melkeanvendelse, og det bør være en fordel for bl.a. konkurrentene til Tine at det etableres. Det er ikke rett at dette er en økning som går til melkebøndene. Derimot vil det kunne føre til en økning for industrien som kjøper dette, og deres sluttprodukter ut, kanskje, hvis konkurransen tilsier det, og hvis det ikke også i avtalen er gjort klart at industrien ikke skal få en høyere melkepris til sin videreforedling ved at RÅK-ordningen sørger for å kompensere det. Disse meget kompliserte sammenhengene og de tallene som har svirret i pressen rundt dette de siste dagene, tror jeg vi må få anledning til å komme tilbake til og korrigere med korrekte opplysninger, fordi det her er skapt et forvirrende bilde. Industrien skal ikke komme svekket ut av denne ordningen – snarere tvert imot. Det skal bli bedre konkurranseforhold for industrien, og det er ikke bøndene som får denne eventuelle økte prisen.
Taket på arealtilskudd er fjernet i forbindelse med årets jordbruksoppgjør. Det betyr at man får arealtilskudd for hele arealet. For den første delen av arealet er det 6 000 kr i bunnfradrag. Da må man spørre seg: Betyr det at den første delen av arealet som man produserer på, er mindre verdifull enn den siste delen? Betyr det at de små brukene, som tar vare på kulturlandskap og gjør jobben sin, gjør en mindre viktig jobb enn det de store brukene gjør? Mitt andre spørsmål til statsråden er litt i oppfølginga av noe jeg har nevnt tidligere i debatten. Det legges ned sju bruk pr. dag. Ser statsråden noen endestasjon? Hvor er Regjeringas endestasjon når det gjelder strukturrasjonalisering i norsk landbruk?
Det er rett at denne avtalen gjennomfører et viktig prinsipp, at alt jordbruksareal i drift leverer viktige kulturlandskapsbidrag. Ordningen med arealtilskudd, hvor man nå sørger for tilskudd for alt areal, gjør at alles innsats for de kollektive goder ved å levere kulturlandskapsbidrag blir verdsatt. Det syns jeg er et viktig prinsipp. Det å koble dette mot bunnfradraget, som representanten her gjorde, blir veldig galt, for alle får for alt areal. Det er for å sikre bl.a. dem som for en stor del lever av jordbruk, at det vil være et bunnfradrag – det er vel, kan man si, mer av økonomiske grunner at det er innført. I avtalen i fjor ble det litt redusert. Det er Småbrukarlaget som spesielt har vært opptatt av å få redusert bunnfradraget. De valgte å ikke sluttføre en avtale i år. Så har det i denne debatten så langt blitt mye spørsmål om hva som er endestasjonen. Det forekommer meg at det burde ligge nærmere kirkeministeren å svare på et slikt spørsmål enn landbruksministeren! Det føler jeg meg ikke kompetent til å kunne ha noen mening om. Men jeg forstår at det ligger i dette: Hvor få bruk kan vi få f.eks. innenfor melkeproduksjon, før dette må stoppe opp? For det er klart at det må jo finnes et slikt golv. Jeg husker da jeg var nyutdannet sivilagronom for litt over 20 år siden, at vi passerte akkurat 40 000 melkebruk i Norge, og da var det mange av oss som mente at vi passerte en kritisk masse – vi var nå i nærheten av en endestasjon. Nå diskuterer vi det samme på under halvparten. Det kan ikke være tvil om at vi nok er atskillig nærmere endestasjonen nå enn det vi var for 20 år siden, da jeg åpenbart tok feil i min posisjon i forhold til at 40 000 var en slik endestasjon.
For det åndelige er nok kirkeministeren det beste. For andre formål går det jo an å samtale med samferdselsministeren!
Det å skyve ansvaret for det åndelige mer over på kirkeministeren, er å unngå problemstillingen en smule i denne sammenhengen. Men det får vi komme tilbake til. Jeg har noen spørsmål til landbruksministeren knyttet til melkebørs, og særlig kombinasjonen av innføring av melkebørs og en investeringsordning som landbruksministeren sier bør brukes til å bygge nytt og større enn det man har gjort tidligere. Det ene er: Ser ikke landbruksministeren at det kan føre til at man kan sitte igjen med nye driftsbygninger som staten har bidratt til å sponse, samtidig som man har et annet produksjonsapparat som er uutnyttet? Statens penger blir altså brukt til å bidra til nye bygninger og nytt produksjonsutstyr i en næring som allerede har et tilstrekkelig produksjonsapparat, og som har store muligheter til å utnytte det bedre enn i dag? Er det god bruk av statens penger? Det andre er: Ser landbruksministeren at en slik melkebørs kan være prisdrivende, og at den kan føre til at en del bønder sitter igjen og har betalt så mye for kjøp av kvote at resultatet blir mer arbeid, men ikke nødvendigvis mer inntekt til dem som har satset slik landbruksministeren vil at de skal satse? Og det tredje er: Ser han at denne kombinasjonen kan føre til en overproduksjon som vi alle sammen sier vi er imot – en overproduksjon som ikke minst kan være ødeleggende for lønnsomhetsutviklingen for primærprodusentene? Ser han disse problemene når det gjelder kombinasjonen av melkebørs og investeringsordning? Og mener han at dersom noen av disse tre problemstillingene skulle oppstå, vil det være samfunnsøkonomisk lønnsomt og god utnyttelse av de ressursene samfunnet har lagt inn i forhold til landbruket?
Jeg forstår at begrepet «børs» i senterpartimunn er noe negativt. Derfor har vi valgt ikke å bruke det, og da vil det ikke være korrekt å bruke det i denne sammenheng. For hva er det vi snakker om? Jo, vi snakker om at fordi det vil være omsettelighet for 30 pst. av kvotene, trengs det et sted hvor selger og kjøper kan møtes. Det kan være i annonsesidene i Bondebladet, som er den viktigste børsen i landbruket i dag, det kan være på en Internett-side som Tine har for medlemmer, mellom yrkesbrødre, eller det kan være to produsenter som møtes på et bondelagsmøte og blir enige om å handle kvoter seg imellom. Det er børsen vi snakker om i denne sammenheng, og det synes jeg vi bør gjøre atskillig mindre farlig enn det noe av retorikken her bærer preg av. Så spørsmålet om en melkebørs kan være prisdrivende, og om prisen kan bli så høy at det er vanskelig å bære det. Vi legger til grunn at norske bønder er selvstendig næringsdrivende og er oppegående mennesker som setter opp fornuftige kalkyler før de gjør en handel. Er det noe jeg er sikker på, er det at bøndene er rasjonelle. Er det noe jeg er sikker på, er det at i hvert fall svært få bønder kjøper noe for dyrt. Det er iallfall langt fra den verden jeg kjenner. Derfor har jeg tillit til at de velger den rette produksjonen. Når det gjelder muligheten for overproduksjon, vil den alltid være der. Staten har en veldig fin anledning nå, siden vi får et mikset system der staten vil kjøpe en del av kvoten, til å ta ned en nødvendig del av melkeproduksjonen hvis det skulle være nødvendig. Så får vi håpe at det ikke blir nødvendig. For kanskje det viktigste bidraget, som få har vært innom i debatten, til at det har vært mye problemer i melkeproduksjonen og en del pessimisme osv., er nettopp at det samlede volumet, det samlede markedet, har falt gjennom flere år, og det har gjort det atskillig vanskeligere å håndtere denne kompliserte produksjonen. Men det vil ikke være noe problem gjennom den delen som staten tar, å kunne tilpasse markedet på en god måte.
For å følge opp litt i forhold til den fritt omsettelige melkekvoten: Jeg har lyst til at statsråden skal si litt om hvordan han har tenkt å ha kontroll på at dette foregår under ordnede forhold. Hvis en skal kvitte seg med kvoten, må en omsette 30 pst. sjøl, 70 pst. tar staten. Da spør jeg: Er vi sikker på at det er økonomisk ordnede forhold omkring de 30 pst? – Det er punkt 1. Punkt 2: På grunn av at vi har hatt mye melkeproduksjon, har vi sjølsagt også hatt mange meierianlegg. Tallene viser at vi har gått fra 337 meierianlegg i 1961 til 62 i 2000, og jeg ser at en fortsatt legger ned meierier bl.a. Jeg vet at både landbruksministeren og jeg er opptatt av småskalaproduksjon og økt verdiskaping. Vi har fått på plass fire, fem nav i kompetanse- og nettverksbygging. Så blir mitt spørsmål: Er det noen kontakt, noen samhandling, mellom disse og dem som legger ned de små meieriene, anlegg som kunne ha vært brukt til den type småskalaproduksjon? Foregår det i det hele tatt noen dialog, eller er det to forskjellige ting?
Til det første spørsmålet kan jeg forsikre representanten om at når det gjelder omsetningen av melkekvoter, og ikke minst den som vil være fritt omsettelig, skal vi sørge for at den vil foregå under økonomisk ordnede forhold i den forstand at det regelverk som lages for dette, skal bli etterlevd. Jeg tror at dette kanskje ikke vil være de største utfordringene knyttet til dette. Det vil være tid fram til ordningen settes i kraft, til å sørge for at dette foregår på en mest mulig smidig måte, minst mulig byråkratisk, men på en måte som representanten her kalte «økonomisk ordnede forhold». Så til det siste spørsmålet, omkring meierianlegg. Jeg forstår at problemstillingen går på at når meierisektoren og Tine rasjonaliserer og dermed frigjør anlegg, er det ønskelig at de tas i bruk. Det er umulig for meg å si på hvilken måte en dialog her måtte forekomme, men det vil åpenbart være i Tines interesse når man forlater et anlegg, at en får realisert noen verdier for dette anlegget, og det må være det viktigste grunnlaget for å etablere samarbeid i hvert enkelt tilfelle. Vi har gode eksempler på at anlegg er blitt tatt i bruk til bl.a. videreforedling av mat, i deler av landet hvor Tine har forlatt tidligere meierianlegg, og helt andre ulike anvendelser. Men det viktigste er jo at Tine vil være interessert i å få en realverdi ut av et anlegg de forlater. Det betyr at de som kommer dit, må ha en økonomisk aktivitet som gjør at de er i stand til å betale fornuftig for dette, og det bør bidra til å få fram de mulighetene som tross alt ligger i den rasjonalisering som fører til at mange gamle meierianlegg ikke lenger vil være i drift, selv om vi kanskje her også etter hvert vil nærme oss en slags endestasjon, for det er grenser for hvor få meierianlegg det kan være.
Replikkordskiftet er dermed over.
Arbeiderpartiet ønsker å legge grunnlaget for et levedyktig og bærekraftig landbruk i hele landet. Hovedoppgaven er å produsere trygg mat av høy kvalitet, men landbruket har også viktige oppgaver utover dette. Hvordan ville våre mange bygder se ut dersom landbruket ble borte, og hvordan ville Norge se ut dersom bygdene ble øde? Et aktivt landbruk over hele landet er en forutsetning for en norsk matproduksjon, for matvareberedskapen, for levende bygder, for vedlikehold av kulturlandskapet og ikke minst for norsk reiselivsnæring. Vi kan altså ikke gamble med denne viktige næringen, men vi må gi den rammebetingelser slik at den sikres utvikling og rekruttering i hele landet. I dag er utviklingen dyster for næringen, og jeg føler at vi nå er kommet til et punkt hvor mange spør seg om næringen egentlig har en framtid. Ingen må si at denne næringen ikke har vist vilje til omstilling og foretatt omstillinger, men et sted går det en grense for hvor langt omstilling kan gi positiv effekt, og hvor lenge stadig mer stordrift kan gi økt lønnsomhet. Jeg føler at vi snart er der nå. Klima og topografi kan selv ikke Stortinget endre, men vi kan bruke andre virkemidler. I Dagbladet i desember i fjor stod det en artikkel hvor økonomer mente at maten kunne bli mye billigere dersom det ble langt færre norske bønder. En ung kvinnelig gårdbruker på Voss skrev på bakgrunn av dette til sin ordfører og omtalte dette forholdet. Hun skrev bl.a.: «Me bønder arbeider hardt med lite lønn, for at dyra skal ha det bra og for at maten skal væra god. Men det er både urettvist og demoraliserande å stadig høyra at me er mindre verdt enn andre i dette samfunnet.» Ja, slik føles situasjonen nå blant våre viktige matprodusenter, og det gir ikke akkurat kraft til utvikling og rekruttering. I Norge går ca. 10 pst. av salgsprisen på et landbruksprodukt til å lønne gårdbrukeren. I USA, hvor landbruket og annen virksomhet er supereffektivisert, går 6 pst. til å lønne bøndene. Når vi kjenner klimaforholdene og klimavariasjonene i Norge, og Norges topografi, må det være grunn til å spørre om vi kan presse mer effektivitet ut av jorda og av yrkesutøverne i denne næringen uten at det gjør ubotelig skade. Og vil norske forbrukere ha et industrilandbruk, slik som i USA? Jeg tror svaret er nei. Vi som bor i Norge, har aldri jobbet mindre for maten enn i dag. Som det tidligere ble sagt, jobber vi gjennomsnittlig 2 timer og 17 minutter for å tjene til en ukes forbruk av mat. Ifølge undersøkelser er Norge det tredje billigste matlandet i Europa. Mitt spørsmål blir da: Er det ikke på tide at vi fokuserer litt mindre på pris og mer på det viktige som går på matkvalitet og sikker matforsyning? Jeg registrerer at rundt om i landet er både lokalpolitikere og andre blitt mer og mer opptatt av landbrukets framtid. I forrige uke var jeg tilhører på en fylkestingsdebatt i Troms om landbruk. Her ble det enstemmig vedtatt en uttalelse som bl.a. tok til orde for at landbruket må være garantisten for trygg og ren mat. I tillegg ble det pekt på betydningen av god forvaltning av arealressurser og kulturlandskap og betydningen av å opprettholde livskraftige lokalsamfunn. Likeså omtalte man betydningen av at matprodusentene får en inntektsutvikling på linje med andre i samfunnet, og at de får stabile og forutsigbare rammebetingelser for landbruksnæringen. Jeg tror fylkestinget i Troms har det store flertall av det norske folk med seg i det de uttaler om betydningen av norsk landbruk, og hva som må til for å sikre landbruket en framtid.
Dagens debatt om jordbruksavtalen har vært en interessant debatt, men om denne debatten har vært noe stort bidrag til å bringe mer og større optimisme inn i norsk landbruk, er jeg ikke helt sikker på. Jeg tror vi bør ta den lille ekstrarunden rundt denne debatten og stille oss selv spørsmålet – i forhold til dem som har lyst til og interesse av å gå inn og investere penger i norsk landbruk: Hva er det som skal til for at disse tar denne risikoen, tar denne utfordringen og denne jobben, hvis de ikke er i stand til å se for seg en mulighet til å makte renter og avdrag for å investere i det som i dag må være et tidsmessig riktig og moderne norsk bruk? Og da snakker vi fort om beløp på 2–3 mill. kr. Vi kan ikke møte denne debatten med så mange innspill og så mange kryssende hensyn og interesser som har det til felles at de ikke kan la seg forene, og dermed bare fortsette den samme diskusjonen som vi har hatt gående i 20–30 år når det gjelder norsk landbruk. Når jeg hører at man sier at vi har bruk for alle i norsk landbruk i dag – vi har bruk for fiskebonden, vi har bruk for lærerbonden og vi har bruk for PC-bonden – viderefører vi den gamle linjen som har gitt det som sluttresultat – delvis av dem som står for denne holdningen i dag – at antall bønder i Norge siden 1980 og frem til i dag er halvert. Og jeg tror at nesten uansett hvem som sitter med regjeringsmakt, så vil vi komme i en situasjon – når vi ser like langt frem i tid som fra 1980 og til i dag – at antall aktører sannsynligvis vil være bortimot halvert. Da må vi ikke agere slik at vi tar knekken på den aktøren som ønsker å modernisere norsk landbruk, som ønsker å investere, som ønsker å ta det løftet det er å satse på fremtiden med økonomiske byrder som kanskje vil gi vedkommende mulighet til å ha et fornuftig utkomme fra egen gård. Om dette da vil bety at man satser mer på den såkalte heltidsbonden enn den såkalte hobby-bonden eller kombinasjonsbonden, tror jeg det er en vei å gå som er korrekt, uten at vi skal dra inn forslitte begrep som industrilandbruk i Norge. For det er ikke det vi snakker om. Når vi nå har en målsetting innenfor melkeproduksjonen å komme opp på et nivå på ca. 14 kyr, så er dette himmelvidt unna det vi ser er hverdagen innenfor normal standard i andre land. Så blir det stilt spørsmål om Høyre og WTO. Jeg tror man også i dette spørsmålet vil stå seg på å se at WTOs politikk ennå ikke er slått fast. Om den noen gang kommer til å bli det på dette området, vet jeg ikke. Men det vi vet, er at WTO i mars neste år skal diskutere spørsmål som går på subsidier og beskyttelse av landbruk, og at man så langt diskuterer en allianse med EU, og kanskje også USA for den saks skyld. Men det i dag å slå fast at dette står i motsetning til vår politikk som går på offensive, eksportrettede industriprodukter, som bl.a. fiskeriprodukt, er en fullstendig feilaktig beskrivelse. Det er rett og slett en kortslutning. Bare dratt inn som en tilleggsbisetning: Vi vet jo det at når det gjelder fiskeri og offensiv holdning til eksport, har vi også forhold rundt EU og EØS som er minst like avgjørende for denne næringens betydning som WTO. Så stiller Fremskrittspartiet spørsmål om hva vi oppnår, og hva vi har sagt i opposisjon, og hva vi sier i posisjon. Vel, det er de små, men viktige skritt vi oppnår i denne avtalen. Det er ingen tvil om – til representanten Hedstrøm – at spørsmål som går på samdrift, på skatteordninger, opprinnelsesmerking, merkebørs og endringer i konsesjonsloven, er skritt i rett retning som også må være i tråd med de holdninger som bl.a. representanten Hedstrøm står for. Nå er det jo ikke så helt uvanlig at enkelte snur litt når man kommer fra opposisjon til posisjon. Jeg registrerer også at man fort og effektivt snur rundt på programholdninger ved å sitte i opposisjon, men la nå det være. Til slutt til Arbeiderpartiet, som snakker om å jobbe ca. to og en halv time pr. uke for mat. Jeg registrerte at Arbeiderpartiet før helgen kom med et forslag om 9 milliarder kr i skattelette. Det er interessant at det kom på slutten av forrige uke, nettopp med hensyn til grensevern[[presidenten klubber]]
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten gjør for øvrig oppmerksom på at hensikten med å kjøre replikkrunder var å begrense antallet 3-minuttere fordi vi har et langt sakskart i dag, og vi er så vidt begynt.
Jeg hører presidentens oppfordring. Jeg tenkte jeg bare skulle bidra med litt opplysende tall i debatten. Når representanten Kristiansen sier at vi realistisk sett må regne med at vi skal ha et jordbruk i framtida med nær halvparten av dagens aktører, vil det etter mine regnestykker måtte bety at det skal fjernes 30 000 arbeidsplasser i norsk landbruk. Det er mange industribedrifter. Jeg tror ingen i denne salen hadde turt å si noe slikt om norsk næringsliv, at man bevisst skal gå inn for å fjerne 30 000 arbeidsplasser. For mitt hjemfylke, som har ca. 10 pst. av jordbrukssysselsettingen i landet, vil det bety at ca. 3 000 arbeidsplasser skal bort. Jeg kan ikke skjønne hva mange av disse arbeidstakerne ellers skal kunne drive med, uten å være nødt til å flytte. Det vil for næringsmiddelindustrien, som i dag har mellom 40 000 og 60 000 arbeidsplasser, antakelig bety at om lag halvparten skal bort, altså et sted mellom 20 000 og 30 000 arbeidsplasser. I en slik situasjon, hvis man mener alvorlig det man sier, legges det samtidig opp til at staten skal bruke sine midler til å bygge opp større melkebruk på færre hender. Staten skal altså subsidiere en nedbygging av arbeidsplasser i distriktene og bidra til å bygge opp nye og større bruk. Det er det representanten Kristiansen i realiteten sier. Jeg spør meg selv om han overskuer konsekvensen av det han har stått og sagt i dag.
Hvis ens egne innlegg skal bli omskrevet av Senterpartiets næringspolitiske talsmann, blir det fort i beste fall helt galt. Det jeg i mitt innlegg gav uttrykk for at jeg savnet, var større edruelighet. Man kan ikke tilby norske bønder i dag et sett av ja takk – ikke bare til begge deler, men til hele menyen – når man vet hvor galt dette blir, hvor useriøst dette blir, og hvordan de som er aktører i norsk landbruk, vil oppfatte dette. Hva sa Senterpartiets representanter i 1980, da det var 135 000 bruk? Hva har vært Senterpartiets bidrag i de årlige landbrukspolitiske oppgjør, fra 1980 og frem til i dag? Man har delvis hatt iallfall én hånd på rattet når det gjelder styring og utvikling av det norske samfunn. Ingen sektor i dette landet har vært mer politisk styrt enn nettopp norsk landbrukspolitikk. Ingen sektor har fått såpass romslige økonomiske bidrag. Det har det for så vidt vært relativt bred enighet om her i denne salen, å støtte norsk landbruk bl.a. på grunn av våre klimatiske og topografiske forutsetninger. Men på tross av at denne sektoren så til de grader har vært gjennomstyrt, har man klart å foreta en halvering fra 1980, og med Senterpartiet med én hånd på rattet i denne perioden. Da blir tallet 30 000 småtteri i forhold til det som kan bli utviklingen de neste 30 år, hvis vi fortsetter med denne Ole Brumm-politikken – ja takk, begge deler.
Marit Arnstad har hatt ordet to ganger i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal ha en helt kort merknad. Jeg skal ikke gå inn på mer retorikk om hva Senterpartiet eller Høyre har gjort. Senterpartiet tar fullt ansvar for det vi har vært med på i landbrukspolitikken, og for det vi har foreslått, som kunne ha bidratt til en styrking av landbrukspolitikken, men som Høyre har stemt imot. Vi tar fullt ansvar for det. Jeg skal ikke si noe mer om Høyres holdning. Jeg skal bare si at representanten Kristiansen her sa at vi måtte regne med nær en halvering av antallet bruk. Jeg prøvde i mitt innlegg å illustrere hva det faktisk vil bety.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3229]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den føreliggjande framforhandla reindriftsavtalen for år 2002–2003 samt avtalen om dekning av kostnader for tiltak som gjeld radioaktivitet i reinkjøt, er støtta av eit stort fleirtal i Stortinget. Eg takkar komiteen for eit konstruktivt samarbeid. Samtidig signaliserer eg overfor næringa at komiteen gjennom besøk er interessert i å gjera seg meir kjend med utøvarane og dei vilkåra som reindrifta føregår under. Alle utanom Framstegspartiet støttar den framforhandla avtalen. Sametinget gjer det same. Avtalen har ei total ramme på 3,5 mill. kr. Fleirtalet konstaterer at reindrifta er ei særeiga samisk næring, livsform og kulturberar. Reindrifta må sikrast, utviklast og styrkjast i framtida. Fleirtalet i komiteen konstaterer at det er fastsett eit øvre tak på 63 700 rein for Vest-Finnmark, og at partane vil finna fram til eit øvre tal for rein i Aust-Finnmark. Komiteen meiner det er nødvendig og rett å føreta ei tilpassing av talet på reinsdyr til dei beiteressursane som er tilgjengelege, og ser gjerne at prosessen med å tilpassa reinsdyrtalet til beiteressursane vert framskunda. Det er positivt at næringa sjølv i konstruktivt samarbeid med myndigheitene arbeider for å få reintalet ned på eit nivå som samsvarar med beitegrunnlaget, for komiteen ynskjer at reindrifta skal vera berekraftig både i økologisk, økonomisk og kulturell forstand. Mange av tapa av reinsdyr skuldast rovvilt. I ein situasjon med for stor dyretettleik vert det òg dyr med dårleg kondisjon som lett vert byte for rovvilt. I den framforhandla avtalen er det varsla eit utvida samarbeid mellom miljøvernforvaltninga, reindriftsforvaltninga og næringa sjølv for å skaffa betre samla kunnskap om problemstillingane vedrørande rovdyr. Komiteen ber òg om at det kan verta teke raske avgjerder om eventuelle løyve til felling av rovdyr som er til stor skade. Komiteen har merka seg at «Kvinner i reindrift» vert vidareført som prosjekt. Dette prosjektet er for å støtta kvinnene si moglegheit til å få ein naturleg plass i reindriftsnæringa. Dette vil komiteen understreka som viktig. Verdiskapingsprogrammet for reindrift vert ført vidare og vil venteleg føra til auka verdiskaping for næringsutøvarane, bl.a. gjennom lokal foredling til mat, til bruk av produkt og til duodji. Det er òg føreslått endringar i forskriftene for å leggja til rette for større grad av tradisjonell reinslakting med meir utnytting av alle reinprodukta samt auka fleksibilitet og verdiskaping i reindriftsnæringa. Desse endringane kan verta gjennomførte før slaktesesongen 2002–2003. Komiteen meiner òg at det er positivt at det er avsett 12 mill. kr over eit driftsutviklingsfond til innløysing av driftseiningar og andre strukturtiltak i distrikt med behov for tiltak og tilpassing av talet på driftseiningar og reintal. Dette er spesielt eigna tiltak i område med for lite beiteressursar i forhold til dagens reintal. Reindriftsavtalen for 2002–2003 gjev ei viktig ramme for det offentlege sin medverknad i reindrifta, slik at utøvarane kan utføra si næring på ein miljøretta, berekraftig og forsvarleg måte, med eit økonomisk utkome som er akseptabelt, samstundes med at me får ei oppmjuking av regelverket for næringa.
Samme prinsipp som for landbruksoppgjøret gjør at Arbeiderpartiet tar til etterretning en framforhandlet reindriftsavtale. Arbeiderpartiet er også med i flertallsmerknadene, og det viser at med unntak av Fremskrittspartiet er det stor enighet om retningen reindriftsnæringa skal ha. Særlig er det grunn til å understreke sterkt at målet skal være ei næring som er bærekraftig, både i økologisk og i kulturell forstand. Flertallet er, slik saksordfører sa, svært opptatt av at det er ei næring som må holde seg til den økologiske bæreevnen i naturen. Særlig gjelder det Vest-Finnmark. Jeg har sett i mediene at det er enkelte tilfeller der det foregår fôring av rein med rundballpresset gras. Dette tilsier at næringa må ta et tak for å få reintallet ned på et økologisk forsvarlig nivå. Arbeiderpartiet forutsetter, slik det står i flertallets merknad, at departementet får ned reintallet på et forsvarlig nivå så snart som mulig. Vi understreker at den fastsatte tidsplanen må holdes. Hvis ikke, kan hele den viktige næringa og den kulturelle delen komme i vanry. Det har vi ikke råd til. St.prp. nr. 58 for 2001-2002 har et omfattende kapittel om næringa og rovdyrproblematikken. En økning i tap på grunn av økt antall rovvilt har påført næringa betydelige problemer i de fleste reinbeiteområdene, og det blir understreket at de høye tallene ikke er akseptable. Jeg stusser imidlertid når det flere steder blir brukt uttrykk som «de påståtte» rovdyrtapene. Først sier en at tallene er altfor store, for så å så tvil om tallene er riktige. Det er derfor viktig, slik det blir sagt i proposisjonen, at en må ha som mål å nå fram til en felles forståelse som grunnlag for tiltak og samhandling i forhold til tapsproblemene. Arbeiderpartiet er enig i at det er rett å vie reindriftsnæringa særlig oppmerksomhet når stortingsmeldinga om rovdyrforvaltning skal legges fram i 2003. Vi ser av avtalen at avsetninga til kvinnerettede tiltak er videreført med 1 mill. kr. Det er bra, men jeg skulle gjerne sett at midlene var litt mer spesifikke når det gjelder kvinnetiltak. Jeg er usikker på om de er målrettet nok. Det står i proposisjonen at midlene forutsettes brukt til tiltak som ikke kan finansieres via eksisterende støtteordninger, men som vil ha en utfyllende effekt bl.a. i forhold til verdiskapingsprogrammet for reindriften. Usikkerheten min kommer også inn i forhold til det Sametinget sier om kvinnenes stilling i næringa – den har vært sterk, men svekkes gradvis. Kvinnen er underlagt mannen, da svært få kvinner har egen driftsenhet. Det gjør at de forsvinner fra næringa. Dette har en negativ innvirkning på reindriftens eksistens som tradisjonell samisk næring, og en står overfor store utfordringer i arbeidet med å synliggjøre kvinnenes stilling. Sametinget sier derfor at en vil understreke nødvendigheten av konkrete tiltak for å stimulere og tilrettelegge for kvinnenes deltagelse i næringa. Da blir mitt spørsmål: Er denne millionen konkret nok, slik at den treffer kvinnenes behov? Hva om kvinnene som er i næringa, fikk bestemme? En evaluering av tiltakene hadde kanskje vært på sin plass. Verdiskapingsprogrammet er viktig fordi en må få mer inntekt av produsert kjøtt. Jeg ser at for f.eks. Nord-Trøndelag reinbeiteområde er reduserte kjøttinntekter én av forklaringene på en negativ utvikling. Jeg sa tidligere i dag at mattradisjon må bedre fram i forhold til norsk satsing på reiseliv og turisme. Jeg husker en som sa at Hurtigruta ikke skulle få lov til å seile langs kysten – av Nordland i hvert fall – hvis det ikke ble servert reinsdyr og mandelpotet som en del av menyen. Jeg vet ikke om det er en veg å gå, men hvis dette ikke blir profilert godt, vil heller ingen ta norske matvarer i bruk. Reinsdyrkjøtt produsert i norsk natur skulle i hvert fall ha de beste forutsetninger for å nå akseptable priser. Dette var noen korte trekk i en helhetlig avtale, som et stort flertall anbefaler Stortinget å vedta.
Vi må også denne gangen under behandlingen av reindriftsavtalen bare konstatere at målet om bærekraftighet har vi overhodet ikke kommet nærmere. Resultatet av forhandlingene har ikke ført frem. Dette betyr at landbruksministeren har store utfordringer på dette området. Vi er ikke nærmere en balanse i økosystemet. Reintallet er fortsatt altfor høyt i forhold til beitegrunnlaget. Det går ut over slaktevekt, det går ut over lønnsomhet og det er også et bidrag til at rovdyrtapene, som er ekstremt høye, forblir høye. Det er også et forhold som den nye regjeringen virkelig har å ta tak i. Det er også en utfordring å skape større tillit til den lokale reindriftsforvaltning, samtidig som det må være en målsetting å sørge for at reaksjonene på lovbrudd blir strengere. Skal man nå målsettingen når det gjelder verdiskaping, må det tas noen nye runder i forhold til produktutvikling og markedsføring. Dette vil være viktige bidrag for å kunne skape større grunnlag for økt verdiskaping i og rundt den norske reindriftsnæringen for fremtiden.
Det går frem av innstillingen at Fremskrittspartiet har et helt annet syn på store deler av reindriftspolitikken enn de øvrige partiene. Vi mener denne næringen må behandles mer likt med annen næringsvirksomhet, og at det offentliges ansvar må reduseres slik at det begrenser seg til en fornuftig ressurs- og miljøforvaltning. Slik vi ser det, har tilskudds- og reguleringsordningene, slik de fremkommer i de årlige reindriftsavtaler, reindriftsloven og i andre sammenhenger, virket mot sin hensikt. På grunn av statlige stimulanser med reindriften som et satsingsområde, fikk vi for noen år siden skapt en optimisme som gjorde at mange ungdommer gikk inn i reindriftsnæringen, satset friskt og hadde forventninger. Økte overføringer fikk på beina et betydelig høyere antall yrkesutøvere enn næringsgrunnlaget skulle tilsi, med for mange dyr og nedbeitet natur som resultat. Selv om samer gis særrettigheter basert på etnisk opprinnelse til reindrift på ca. 40 pst. av det samlede landarealet her i landet, sliter reindriftssamene med økonomien. Selv om det er bevilget beløp i hundremillionersklassen til et omstillingsprogram, har det vært mislykket fordi det har lagt grunnlaget for en passiviserende trygdetilværelse for friske og arbeidsføre mennesker i stedet for å bidra til aktiv arbeidsplass-skaping i de aktuelle områdene. De politiske særtiltakene har frem til i dag bidratt til økonomiske og miljømessige problemer i stedet for å løse dem. Når det gjelder økonomien, omtaler proposisjonen hvor dårlig forholdene egentlig er. Gjennomsnittlig inntektsnivå for næringen som helhet er på henholdsvis 71 000 kr og 117 000 kr pr. årsverk og driftsenhet. I alle reinbeiteområdene i Nord-Norge, med noen få unntak, er kostnadene større enn produksjonsinntektene. Slik har det vært en del år. Det er derfor ikke fornuftig å fortsette med en økonomisk politikk som erfaringsmessig viser seg ikke å virke. Vi har hele tiden sett på reindriftsutøverne som selvstendig næringsdrivende som vil fungere best innenfor et markedsbasert system som stimulerer til en nødvendig flokkreduksjon i forhold til tilgjengelige ressurser. Da vil vi oppnå en slanking av næringen samtidig som de gjenværende arbeidsplasser blir sikrere og mindre avhengig av offentlig støtte. Behandles denne næringen mer likt med annen næringsvirksomhet, og blir det offentliges ansvar redusert, vil reindriftsnæringen ha positive utviklingsmuligheter for dem som fortsetter i yrket. Markedet vil gi svar på hvor mange driftsenheter, yrkesutøvere og rein det finnes plass for, og som kan sikre et forsvarlig utkomme på en bærekraftig måte for reindriftsfamilien. Stortinget har lenge påpekt betydningen av å få til en bedre tilpasning av reintallet til beitegrunnlaget. Disse forholdene har vært tatt opp fortløpende siden Stortinget behandlet St.meld. nr. 28 for 1991-92, En bærekraftig reindrift, for ca. ti år siden. Man har sagt at det er viktig å intensivere dette arbeidet, og at det skal skje gjennom et samarbeid med reindriftsutøverne gjennom å fastsette et øvre reintall for hvert distrikt. Likevel har disse problemene fortsatt et betydelig omfang. Reindriften er hardt prøvet. Men det er viktig at ikke andre ting, som rovdyrproblemer og press mot arealgrunnlag fra andre brukergrupper, fjerner fokuseringen fra reintallspørsmålet. Derfor bør det nå snarest settes inn tiltak som presser reintallet ned til et økologisk forsvarlig nivå. Det er lagt et løp hvor tilpasningen til det fastsatte reintallet ved hvert enkelt sommerbeitedistrikt i Vest-Finnmark reinbeiteområde skal være realisert innen 1. april 2005. Fremskrittspartiet er skeptisk til at det behøver å ta så lang tid, fordi problemene har vært kjent lenge. Sendrektighet betyr at det vil ta enda flere år før lavbeitene kan bygge seg opp. Derfor vil vi fremskynde denne prosessen med minst ett år. I dag har vi ca. 240 aktive driftsenheter i Vest-Finnmark og ca. 1 310 mennesker knyttet til næringen. I det arbeidet som skal gjøres, er det av vesentlig betydning å få ned reintallet i et distrikt totalt sett, men at de gjenværende driftsenheter gis mulighet til økonomisk bæreevne. Tiltakene bør derfor ikke ta form av et øvre tak pr. driftsenhet på en måte som fremelsker små enheter med en sårbar økonomi. En utvikling i denne retningen vil bringe reindriftsnæringen fremover gjennom å utvikle mer robuste enheter. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag som er inntatt i innstillingen.
Representanten Hedstrøm har tatt opp det forslaget han refererte til.
SV er også glad for at man er kommet fram til en framforhandlet reindriftsavtale. Jeg tror man i mange sammenhenger har undervurdert betydningen av reindrifta. Vi vet at i tillegg til at det er en viktig næring for en gruppe, så er det avgjørende at vi tar vare på en kultur. Vi har samisk kultur over hele landet, og særlig i Midt-Norge og Hedmark har vi den sørsamiske kulturen, som er svært marginal. Og for at den kulturen skal bestå, er man helt avhengig av at man har en aktiv og god reindrift. Det er to forhold jeg ønsker å peke kort på. Det første går på forholdene på Finnmarksvidda. Det er etter vår mening svært viktig at man nå tar dette på alvor, både myndigheter og næringa sjøl, så man så fort som mulig nå kommer i balanse i forhold til hva beitegrunnlaget tåler av antall rein. Så vidt jeg forstår, er man godt i gang med arbeidet, men jeg vil understreke fra denne talerstol at det er svært viktig at det skjer. Det andre forholdet jeg vil kommentere, går på verdiskapingsprogrammet. Vi fikk en god presentasjon i komiteen av hvilke muligheter man har dersom man kan få lov til å slakte rein på en mer fleksibel måte. Ved å få slakte til fjells kan man faktisk doble inntektene fra rein. Derfor er vi veldig glad for at komiteen nå vil åpne for en mer liberal måte å slakte rein på, slik at man kan få utnytte de mulighetene som ligger der. Men jeg vil understreke at i det ligger det ikke at man på en måte skal gå på akkord når det gjelder dyrevelferd. Men ut fra de erfaringene vi kjenner til fra reindrifta, vet vi at man kan håndtere dette på en måte som også gjør at det er akseptabelt ut fra et dyrevelferdsperspektiv. Både i forhold til næringa sjøl og i forhold til turistnæringa tror jeg at det å tilby flere produkter av rein og tilby reinkjøtt som er slaktet til fjells, vil være en fordel som gjør at man kan få mer ut av denne næringa.
Reindriften foregår i store deler av landet og under ulike forhold og rammebetingelser. Utfordringene er mange og sammensatte. Det må allikevel ikke være tvil om at målet er å legge til rette for en livskraftig reindrift innenfor de rammer som ressursgrunnlaget setter. Reindriften som næring, kultur og livsform er på mange måter unik både i en nasjonal og internasjonal sammenheng. Den fortjener derfor positiv oppmerksomhet og fokusering på rammebetingelser som gjør at næringen kan sikres, utvikles og styrkes. Å sikre, utvikle og styrke reindriftsnæringen innebærer krevende utfordringer både for næringen og forvaltningen. Jeg er derfor glad for at næringskomiteen slutter seg til Regjeringens politikk. Stabile rammebetingelser for reindriftsnæringen er en nødvendig forutsetning for å kunne skape trygghet og forutsigbarhet. Det er en kjensgjerning at reindriftsutøvere som utøver sin reindrift i områder der rammebetingelsene er fastsatt, har bedre lønnsomhet enn utøvere der slike fundamentale spørsmål er uavklart. I dag er situasjonen for store deler av reindriften i Finnmark bekymringsfull, med lav produksjon, nedslitte lavbeiter, store rovdyrtap og stadige inngrep som medfører en økt fragmentering av reindriftens beiteland. For at reindriften skal ha en trygg framtid i disse områdene er det viktig at rammebetingelsene blir fastsatt og etterlevd. I den forbindelse er jeg tilfreds med at Reindriftsstyret nå har fastsatt et øvre reintall for sommerbeitedistriktene i Vest-Finnmark reinbeiteområde på 63 700 rein. Jeg har merket meg at komiteen har stor oppmerksomhet rettet mot ressurssituasjonen i Finnmark, og er opptatt av at reintallet kommer ned på et økologisk forsvarlig nivå så raskt som mulig. Jeg kan forsikre komiteen om at dette er en målsetting jeg deler. Jeg vil i den forbindelse vise til at reindriftsforvaltningen i revidert nasjonalbudsjett har fått økt bevilgning slik at denne prosessen kan komme raskt i gang, og at forvaltningen nå er i ferd med å etablere et prosjektkontor som kun skal fokusere på denne oppgaven. Samtidig vil jeg på samme måte som komiteen understreke at det er viktig at næringen nå tar ansvar og reduserer reintallet slik at man kan gjenopprette bærekraften i næringen. Jeg er opptatt av at det blir iverksatt tiltak som begrenser rovdyrtapene til et akseptabelt nivå i samtlige reinbeiteområder. Det er etablert et nært samarbeid mellom miljø- og landbruksmyndighetene, samtidig som det er lagt vekt på å styrke dialogen med reindriftsnæringen om rovviltspørsmål. Jeg har god tro på at dette skal føre til smidigere forvaltning på dette området. Jeg har merket meg komiteens fokusering på reinens kondisjon og sammenhengen med rovdyrtap, og betydningen av å få reintallet på et bærekraftig nivå. Jeg er glad for at komiteen poengterer at verdiskapingsprogrammet er et viktig tiltak for å sikre en positiv økonomisk og økologisk utvikling i næringen. Jeg er opptatt av å legge til rette for at næringen kan utnytte sin tradisjonelle kunnskap og øke mangfoldet av produkter på en måte som sikrer en positiv utvikling. Siktemålet må være at reindriften, så langt det er mulig, blir i stand til å stå på egne ben. Det er god samfunnsøkonomi – og bør være stimulerende for den enkelte utøver. I tillegg til selve avtalen er det i sluttprotokollen til avtalen enighet om at tilskuddene over reindriftsavtalen rettet mot driftsenheter og tamreinlag bør utformes på en måte som stimulerer til reell, markedsrettet produksjon og verdiskaping. I den forbindelse har avtalepartene gitt Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning i oppdrag å gå igjennom disse ordningene og komme med forslag til omlegginger. Jeg ser behovet for en omlegging som gjør at tilskuddsordningene i størst mulig grad stimulerer til en reindrift som har markedsrettet produksjon og verdiskaping som mål, samtidig som grunnleggende krav til forsvarlig inntektsfordeling ivaretas. Jeg ser fram til å følge med i det videre arbeidet, som her innebærer viktige veivalg når det gjelder bruken av de økonomiske virkemidlene, og er tilfreds med at komiteen har merket seg dette som svært positivt. Til slutt vil jeg understreke at vi må finne løsninger på de ressursmessige utfordringene. I dette arbeidet er felles virkelighetsforståelse mellom de ulike aktørene en avgjørende forutsetning. Dette krever et høyt kunnskapsnivå hos politikere og myndigheter når det gjelder de ulike sidene ved reindriften, og om endringsprosesser og årsaksforhold. For næringens del vil betydelig grad av åpenhet være nødvendig. Det samme gjelder en forståelse for at også øvrige samfunnsinteresser utgjør en del av rammebetingelsene for næringen og premissene for utviklingen. Det er kun gjennom felles anstrengelser og samarbeid vi har mulighet til å nå de mål som er satt. Reindriften må ta ansvar og involvere seg konstruktivt i de løpende prosesser. Det er bare på den måten reindriften kan bli tatt på alvor, og i praksis få realisert den særlige beskyttelse de har fått gjennom Grunnloven og folkerettens regler.
Det blir replikkordskifte.
Politikere har fra denne talerstol i år etter år – også i denne debatten – påpekt at man ikke klarer å tilpasse antallet rein til beitegrunnlaget. Jeg mener at det haster å få i gang en prosess – gjennom konkrete vedtak i denne sal. Fremskrittspartiet står alene om et forslag i innstillingen om å forsere denne prosessen ved å si at reintallet skal ned til det fastsatte reintallet – til 63 700 rein, som statsråden nevnte, på sommerbeite i Vest-Finnmark – men ett år tidligere, dvs. fra 1. april 2004. Jeg hadde håpet at et flertall i Stortinget ville gå inn for å forsere en slik prosess. Vi har fått et svarbrev fra departementet der man antyder at dette reintallet, 63 700, er for høyt, og at det kan ligge lavere, kanskje nede på 40 000. Ville det ikke da være fornuftig å fremskynde prosessen og komme ned på dette tallet, 63 700, for Vest-Finnmark, 1. april 2004 – altså ett år tidligere – og så, som departementet ønsker, ett år senere gå et steg videre og kanskje nå det reelle tallet på 40 000 for å oppnå den økologiske balansen? Vi vet at det skjer en forørkning av Finnmarksvidda, og at det kan ta flere tiår å reversere den negative miljøprosessen som vi har opplevd.
Situasjonen på Finnmarksvidda er alvorlig. Det må skje noe, og det må skje så raskt som mulig. Når det må skje en reduksjon i reintallet, er det viktig at det skjer på en måte som gjør at reindriftsnæringens egne utøvere, organisasjoner osv. er med på den prosessen. Alternativet måtte ha vært å bruke en type makt som er uakseptabel i vårt samfunn. Samtidig er det viktig å legge vekt på – og det tror jeg man vil merke etter denne debatten – at det er et betydelig trykk fra Stortingets side om at nå må det skje noe, og at det må skje så fort som mulig. På dette området er jeg enig med representanten Hedstrøm. Derfor har vi valgt å organisere rundt reduksjonen av reintallet, bl.a. gjennom en økt bevilgning i revidert nasjonalbudsjett, som er inngått i forlik med bl.a. representanten Hedstrøms parti, og som nå gjør det mulig å legge hardt trykk på dette. Jeg kan forsikre både representanten Hedstrøm og Stortinget for øvrig om at jeg er veldig opptatt av at vi nå klarer å opprettholde det tempoet – minst – som det her er lagt opp til, og at det fra Stortingets side ikke kan aksepteres at utøverne i reindriftsnæringen ikke nå følger opp disse prosjektene som vi iverksetter. I så fall må vi vurdere en hardere linje, hvilket vi ønsker å unngå. La dette være en løftet pekefinger, noe som representanten Hedstrøm, undertegnede og resten av Stortinget i dag sikkert er enige om er nødvendig å melde fra denne talerstol.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3230]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Representantene Øystein Hedstrøm, Ulf Erik Knudsen og Lodve Solholm har i Dokument nr. 8:97 fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å fjerne nåværende bestemmelser vedrørende konsesjonsplikt for helårsboliger.» Nå kunne vi ha fått en forrykende debatt om boplikten. Men, under arbeidet med saken bad næringskomiteen om en vurdering av forslaget av landbruksministeren. I hans svarbrev av 2. mai dette år fremkom det at departementet planla å sende på høring en rekke forslag til endringer i konsesjonsloven, og at en av disse endringene var knyttet til boplikten. Som det fremgår av merknadene, er komiteen senere blitt orientert av regjeringspartiene om at forslagene ble sendt ut på høring 15. mai i år. Dette har ført til at flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, har valgt å avvente debatten om boplikt til det eventuelt kommer en sak fra Regjeringen. I og med at dette er en omdiskutert sak, jf. den siste tids debatt, og at saken nå er sendt på høring, foreslår vi ikke å bifalle forslaget fra Fremskrittspartiet. Siden det således ikke er kjent hvordan flertallet ville forholde seg til spørsmålet om boplikt, vil jeg som ordfører for saken ikke gå inn og diskutere boplikt eller ei. Flertallet er også blitt enige om at siden det er et så bredt flertall, er det saksordfører som skal ha ordet i saken, og de øvrige partiene, bortsett fra Fremskrittspartiet, avstår fra å delta i debatten.
Det høres jo effektivt ut!
Gjennom en endring i virkeområdet for konsesjonsloven i 1983 ble kommunene gitt mulighet til å innføre en lokal forskrift om konsesjonsplikt ved erverv som gjelder fast eiendom som er eller har vært brukt til helårsbolig. I årene som har gått, har dette regelverket bidratt til å skape store problemer for lokalbefolkningen. Selv om loven sikkert har hatt en god intensjon, har ingen av oss kunnet unnlate å registrere gjennom et betydelig antall medieoppslag de negative konsekvenser og virkninger i kjølvannet av dette regelverket. Fremskrittspartiet vil hevde at hele denne ordningen er avleggs, fordi den rett og slett ikke bidrar til å sikre fast bosetting i den grad politikerne ønsker og har ønsket, men heller skaper splid, uvennskap, angiveri og et dårlig bomiljø i mange av de områdene der boplikten er innført. Vi vil derfor hevde at ordningen med boplikt bør oppheves snarest mulig. Det blir etter hvert mer og mer urealistisk å tro at man kan tvinge særlig mange til å bo på en plass som passer politiske myndigheter. Professor Normann Aanesland og hans kollega Olaf Holm har utarbeidet en undersøkelse om de økonomiske og samfunnsmessige konsekvenser av boplikt, som er vedtatt i 76 norske kommuner, hovedsakelig på Østlandet og Sørlandet. Konklusjonene er klare: Ingen kan hevde at den økonomiske nytten med boplikt er større enn ulempene for de kommunene det gjelder. Det er ingen tvil om at «boplikten er et offentlig tyveri i milliardklassen», slår de to forskerne fast. De beskriver også hvordan boplikten fungerer, og hvordan intensjonene bak innføringen av boplikten omgås. Man tar for seg eksempler på lokalt fiendskap, angiveri og store økonomiske tap i kjølvannet av boplikten. Dagens Næringsliv beregnet at tapet for boligeierne i Lillesand kommune alene var på 1,94 milliarder kr. Fordelt på Lillesands snaue 9 000 innbyggere beløper tapet seg i snitt til nær en kvart million kroner pr. hode. Jeg er enig med forskerne i den beskrivelsen de gir av situasjonen. Dette er faktisk et reelt tap for samfunnet, fordi boplikten reduserer eiendomsverdiene så kraftig. I tillegg kommer en rekke andre utilsiktede effekter av boplikten. Mange blir sittende på gårder de ville ha solgt dersom det ikke var boplikt. Disse pengene ville i mange tilfeller ha blitt reinvestert i lokalsamfunnet. Ved boplikt skjer ikke det i særlig grad. Pendlingen øker, noe som er realøkonomisk uheldig. Videre opplever vi at investeringene i boplikteiendommer blir lavere enn om de var fritidseiendommer. Forskerne antyder riktignok at boplikten kan fungere i enkelte små lokalsamfunn, men for de fleste kommuner gjør den det ikke. Vi mener kommunene for det første må stille seg spørsmålet om det er flertall for boplikt i befolkningen, dernest om det er vilje til at noen skal miste formuene sine uten noen form for erstatning. Og videre: Vil virkelig kommunene ha et angiversamfunn der det er kontroll med hvor folk sover om natten? Det er også et spørsmål om den økonomiske nytten er større enn ulempene. Er den f.eks. det i Lillesand kommune, som er svært mye omtalt i denne sammenheng? Undersøkelsen fra Aanesland og Holm viser at der er det det motsatte som er tilfellet. Fremskrittspartiet mener erfaringene med bopliktkommunene er at boplikt skaper flere problemer enn den løser. Min klare mening er at hele systemet med både konsesjons- og bo- og driveplikt har så mange svakheter i seg at det bør liberaliseres eller avskaffes i sin helhet. Et konsesjonslovverk som hjemler at lokalpolitikere nærmest kan utøve tvangsbosetting og i ytterste konsekvens tvinge folk til å selge sin private eiendom, vil vi karakterisere som et høyst upassende offentlig inngrep i et demokratisk land. Boplikt og konsesjonslovgivning skaper også et betydelig byråkrati med påfølgende problemer i befolkningen. Man kan være fristet til å spørre: Burde det ikke være slik at ethvert demokratisk land skulle utvise respekt for den private eiendomsretten samt la innbyggerne i landet selv få bestemme fritt hvor de vil bo eller eie en bolig? I denne saken er det bare Fremskrittspartiet som i praksis viser respekt for det som burde være helt selvfølgelige demokratiske rettigheter og friheter. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er referert i innstillingen. Siden det ikke er replikkadgang, vil jeg i tillegg ta opp en dagsaktuell sak fra nettet. Nationen og Dagens Næringsliv informerer om at ESA er opptatt av bo- og driveplikten, og at det kan bli en sak i internasjonale organer. Så hvis statsråden skal ha ordet, kunne det være greit å få hans kommentarer til det.
Øystein Hedstrøm har tatt opp det forslaget han refererte til.
Siden Stortinget har mange saker og en lang dag i dag, skal jeg avgrense innlegget mitt til først å gi uttrykk for at jeg er enig i den flertallskonklusjonen som ligger til grunn i dag. Det ligger i dag ute et høringsutkast som nå sikkert er til debatt i mange deler av samfunnet vårt, omkring konsesjonsloven og om bopliktspørsmål, og vi vil få rik anledning til å diskutere disse spørsmålene ved en senere anledning. Når det gjelder det konkrete spørsmålet fra representanten Hedstrøm, vil jeg si at departementet har mottatt to brev, hvor ESA stiller en rekke spørsmål som er knyttet til innholdet i konsesjonsloven. Spørsmålene tar altså sikte på å avklare opplysninger som gir ESA grunn til eventuelt å reise kritikk mot reglene. Departementet har besvart spørsmålene og avventer nå ESAs vurderinger, og vi har grunn til å tro at de vil være klare en gang ut på høsten. Dessuten har departementet mottatt varsel fra ESA om at noen har fremmet en klage på et vedtak om bo- og driveplikt som gjelder en landbrukseiendom. Departementet har bedt om å få oversendt klagen, men ESA har foreløpig ikke oversendt den til departementet. La meg få tilføye at Regjeringen legger til grunn, slik som tilfellet var da vi gikk inn i EØS-avtalen i 1994, at de reglene vi har på dette området, ikke diskriminerer mellom norske borgere og EØS-borgere for øvrig, og at det derfor er mulig å opprettholde dette regelverket innenfor EØS.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3231]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I juni 1994 vedtok Stortinget lov om medisinsk bruk av bioteknologi. Loven skulle ha gyldighet for medisinsk bruk av bioteknologi på mennesker og erstattet lov 12. juni 1987 nr. 68 om kunstig befruktning. Lovens formål lyder som følger: «Formålet med denne loven er å sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er plass til alle. Dette skal skje i samsvar med prinsipper om respekt for menneskeverd, menneskelige rettigheter og personlig integritet og uten diskriminering på grunnlag av arveanlegg basert på de etiske normer nedfelt i vår vestlige kulturarv.» Denne formålsparagrafen stod en samlet sosialkomite bak den gang loven ble vedtatt, og jeg er glad for å kunne si at det er en samlet sosialkomite som fortsatt slutter seg til lovens formål. Uavhengig av standpunkt til selve innholdet i loven må det også være riktig å si at det er en klar styrke at det finnes en lov på området. Loven er framtidsrettet, og den sikrer at man har etiske retningslinjer å forholde seg til, hvor man finner disse retningslinjene innenfor en juridisk ramme. Dette er ikke noen selvfølge. Det er ikke alle land som har en lov på området, og i en del land vil det fortsatt være uklarheter på området som vi har debattert flere ganger i denne salen, og som vi fikk lovgivning på allerede i 1994. Bioteknologiloven inneholder reguleringsbestemmelser knyttet til en rekke områder. Det ene er kunstig befruktning. Flertallet har ved denne gjennomgangen konsekvent brukt begrepet «assistert befruktning», og etter saksordførerens syn bør man når man fremmer loven på nytt, se på om man ikke skal bruke begrepet «assistert befruktning» istedenfor «kunstig befruktning». Videre inneholder loven formuleringer og lovreguleringer knyttet til preimplantasjonsdiagnostikk. Vi vil i debatten her i dag se at dette er ett av de temaene som det er ulike syn på, og som man vil berøre nærmere. Det samme gjelder fosterdiagnostikk, som loven også regulerer, likeledes genetiske undersøkelser etter fødselen. Når det gjelder de to områdene knyttet til fosterdiagnostikk, vil spesielt ultralyd være et område der det kan være ulike syn i komiteen, og der man har sett behov for en regulering. Når det gjelder genetiske undersøkelser etter fødselen, vil jeg komme nærmere inn på synspunkter knyttet til oppsøkende genetisk veiledning. Loven regulerer også genterapi og styring av kontrollen med selve lovverket. Jeg vil her trekke frem en del momenter i den opprinnelige loven slik som den forelå. Det var regulering av vilkårene for bruk av donorsæd. Ved inseminasjon kunne det benyttes, men ikke ved in vitro fertilisering. Sædgiver skulle ha rett til å forbli anonym, og det ble også stilt krav til samlivsform; kvinnen skulle være gift eller være samboer med en mann i ekteskapslignende forhold. Det ble gitt vilkår for undersøkelsen av det befruktede egget før implantasjon, altså en regulering av vilkårene for såkalt preimplantasjonsdiagnostikk. Selve begrepet «preimplantasjonsdiagnostikk» ble også definert i loven som en genetisk undersøkelse av et befruktet egg før det ble satt inn i livmoren. Ved alvorlig kjønnsbunden arvelig sykdom skulle det være lovlig til på visse gitte vilkår å undersøke sæden før bruk. Befruktede egg ble kun tillatt tilbakeført til den kvinnen de stammet fra. Det ble slått fast at det skulle være forbud mot forskning på befruktede egg. Bruk av fosterdiagnostikk ble regulert ved forbud mot informasjon om kjønn før utgangen av 12. svangerskapsuke ved bruk av ultralyd. Genetiske undersøkelser etter fødselen ble regulert med stor vekt på personvernhensyn, og bruken av genterapi ble regulert. Jeg har i forbindelse med at vi har behandlet loven og evaluert den, sett litt på konstellasjonene i 1994, da man vedtok den opprinnelige loven og den formuleringen jeg refererte til. Det er interessant å se at konstellasjonene fortsatt i stor grad er de samme mellom de ulike partiene. De politiske skillelinjene er kanskje ikke tradisjonelle langs en politisk akse, men de politiske partiene har stort sett det samme syn i dag som de hadde den gang. Ved gjennomgangen i komiteen har komiteen landet på at man går inn for at kjønnsceller, altså befruktede egg, skal kunne fryses ned i fem år, mens det tidligere var tre år. Det er for så vidt avvikende fra det Regjeringen foreslo. Man tillater også at ubefruktede egg skal kunne nedfryses, fordi teknologien i dag muliggjør det uten at det blir skade på egget. Man tillater også forskning på ubefruktede egg. Man tilrår at Regjeringen tilrettelegger for tillatelse til autotransplantasjon av eggstokkvev og eggceller. Det var en problemstilling da teknologien ikke muliggjorde det når det gjaldt eggstokkvev i 1994, men det er en metode som er aktuell i dag. Men forutsetningen er altså fra flertallets side at vevet skal tilbakeføres til den kvinnen som vevet er hentet fra. Det er en problemstilling som er aktuell i forbindelse med f.eks. kreftbehandling, der kjønnsceller kan bli bestrålt, eller man kan oppleve at det gis cellegift og ulike former for behandling der kjønnsvev kan bli skadet. Uttak før slik behandling og tilbakeføring senere kan muliggjøre at en kvinne som ellers ville ha blitt steril, likevel vil kunne få barn. Flertallet består av regjeringspartiene, SV og Senterpartiet, og de går inn for at det fortsatt skal være forbud mot transplantasjon av egg og eggstoffvev til en annen kvinne enn den vevet ble hentet fra, ut fra prinsippet om en klar definisjon av biologisk opphav, uten skille mellom biologisk mor og såkalt livmormor. Et flertall bestående av alle partier utenom Arbeiderpartiet går inn for at man ikke lenger skal ha anonym sædgivning, men at donor skal være kjent, og at man skal ha rett til å kjenne sitt biologiske opphav. Retten til å benytte sædgiver skal også være lov ved in vitro-fertilisering, ikke bare ved inseminering, går komiteen inn for. Komiteen ber også Regjeringen om å legge til rette for at det etableres sædbanker ved godkjente behandlingsinstitusjoner, og at det gjennomføres en informasjonskampanje som kan virke rekrutterende for nasjonale donorer til slike banker. Metoden ICSI – intracytoplasmatisk spermieinjeksjon, som forkortelsen står for – har vært en prøveordning i Norge, mens den har vært en godkjent permanent ordning i en del andre land. Flertallet i komiteen, alle partier utenom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, går inn for at man beholder ordningen som en prøveordning inntil Regjeringen finner å kunne godkjenne den på permanent grunnlag. Det foretas i dag en god del studier av metoden i Norge for å se om det kan være avvik ved den metoden kontra den tradisjonelle in vitro-fertiliseringsmetoden. Flertallet finner det rimelig at man må være sikker på at det ikke vil være økt fare for avvik hos fosteret før man gir endelig godkjenning. Flertallet mener også at man dermed ikke bør gi godkjenning til uthenting av sæd fra testikler eller bitestikler før man er sikker på at selve grunnmetoden er en sikker metode. Det vil altså være Regjeringen som avgjør når disse metodene eventuelt skal godkjennes permanent. I tillegg går flertallet, bestående av regjeringspartiene, Senterpartiet og SV, inn for en videreføring av forbudet mot forskning på overtallige befruktede egg. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet går inn for å oppheve forbudet. De to partiene foreslår at det skal være lov til å forske på overtallige befruktede egg, og at man skal tillate terapeutisk kloning. Jeg har i den resterende delen av mitt innlegg tenkt å bruke tiden på å gå inn på en del av argumentasjonen for det som er flertallets syn. Jeg går ut fra at man fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet behørig vil synliggjøre mindretallets argumenter. Når det gjelder forbudet mot forskning på befruktede egg, vet vi at det er en av de sakene som har vært debattert mest i media, og som kanskje er et av de største stridsspørsmålene knyttet til evaluering av bioteknologiloven. SV har gjennomgående hatt det syn at livet også i sin begynnelse har krav på et vern, og at det ikke skal være et middel for andres liv, men et mål i seg selv. Det synet deles av regjeringspartiene og av Senterpartiet. Dersom det ubefruktede egget i sin videre celledeling skal forskes på, brytes det prinsippet. Komiteen har i liten grad berørt lov om selvbestemt abort når man har drøftet det standpunktet. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vært inne på det i en merknad. Men det er helt bevisst fra min side – som saksordfører – at jeg ikke har kommet inn på det. Men jeg legger merke til at noen kobler de to sakene. Man sier at når man kan gå inn for lov om selvbestemt abort, må en logisk konsekvens av det være at man tillater forskning på befruktede egg, fordi man da har fjernet rettsvernet for det ufødte liv frem til utgangen av 12. svangerskapsuke, slik Fremskrittspartiet beskriver det i sin merknad. Her kan det være ulike syn blant de ulike partiene som utgjør flertallet, men jeg vil si fra mitt ståsted at det å skulle sidestille forskning på fostre med kvinnens rett til selv å bestemme over sitt eget svangerskap, synes jeg blir en feilkobling. Det blir en kortslutning. Etter mitt syn må det at man gjennom loven søker å tvinge en kvinne til å gjennomføre et svangerskap, fremstå som svært vanskelig. Derimot må det være helt rimelig å lovregulere hva slags rettigheter og hva slags plikter som skal gjelde, knyttet opp mot forskning på et liv i sin begynnelse. Det er to forskjellige problemstillinger. Man vil også se at komiteens flertall har en betraktning om at der mors og fosterets interesser skal avveies, skal hensynet til mor veie tyngst. Jeg vil ikke bruke det som et argument, for jeg vet at det er ulike syn i de ulike partiene når det gjelder lov om selvbestemt abort. Men den type avveining vil man likevel kunne ha i et svangerskap, mens man ikke har det når det gjelder forskning på et befruktet egg. Når det gjelder preimplantasjonsdiagnostikk, har flertallet i komiteen – alle partier utenom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – tatt til orde for at man bør se på lovformuleringene som pr. dato gjelder. Grunnen til det er at slik formuleringene er å forstå i dag, er det en teoretisk mulighet for å gjennomføre den typen diagnostikk. Men fordi det i dag er å regne som forskningsmetoder, vil man likevel ikke kunne gjøre det. Når flertallet ikke aksepterer at det forskes på befruktede egg, vil en logisk konsekvens av det være at man heller ikke tar i bruk metoder som flertallet er imot. Derfor bør man se på og eventuelt endre loven på dette området. Jeg vil påpeke at preimplantasjonsdiagnostikkbegrepet regulerer det befruktede egget. Det regulerer altså ikke sæden. Når det gjelder alvorlig kjønnsbundet sykdom, kan man tenke seg at man vil kunne se på sæden og på den måten regulere det uten å gå inn på preimplantasjonsdiagnostiske metoder. Men det er noe vi vil ha mulighet til å komme tilbake til i forbindelse med at Regjeringen legger fram sitt forslag til endring av loven. Her er for så vidt tilnærmingen fra komiteens flertall annerledes enn Regjeringens. Regjeringen argumenterer inntil videre for at man kunne ha beholdt loven som den er, mens vi gir en tilbakemelding om at den bør se på en lovendring her. Jeg har lagt merke til at det har vært en stor diskusjon omkring fosterdiagnostikk og bruken av ultralyd i svangerskapet. Jeg registrerer også at mindretallet – komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – «finner det også som et paradoks at Regjeringen i meldingen legger opp til en praksis der en ikke skal kunne undersøke, diagnostisere og eventuelt behandle fosteret, noe en ikke ville kunne akseptere i forhold til det fødte liv». Jeg kan ikke med min beste vilje – og flertallet kan heller ikke med sin beste vilje – se at det Regjeringen har lagt opp til med en regulering av bruk av ultralyd i svangerskapet, skulle være å ikke gi mulighet til å «undersøke, diagnostisere og eventuelt behandle fosteret», snarere tvert imot. Hensikten må jo nettopp være å sikre så vel den gravides som fosterets helse i svangerskapet, og å sikre kvaliteten på ultralydundersøkelsene slik at det ivaretas. Jeg går ut fra at mindretallet vil utdype sitt syn ut fra denne merknaden, for jeg kan ikke finne at det er grunnlag for den typen formulering ut fra det Regjeringen har lagt fram. Flertallet i komiteen understreker jo nettopp intensjonen ved bruk av ultralyd som et hjelpemiddel i svangerskapet, og at informasjon ikke skal holdes tilbake. Komiteen har også kommet inn på bruken av gentester etter fødsel. Et flertall i komiteen er klar på at oppsøkende genetisk veiledning ikke bør tas i bruk dersom man ikke har samtykke til det. Muligheten for å gjøre undersøkelser videre i familien forutsetter at den enkelte har gitt sin støtte til det etter at man selv har vært undersøkt, og at taushetsplikten dermed ikke brytes. Man har bedt om at Regjeringen ser på de formuleringer som i dag ligger inne i forhold til lov om bioteknologi, ut fra de endringene som ble gjort i 2000. Jeg ser at tiden min går ut. Jeg har vært nødt til å forkorte innlegget mitt en del, men jeg skal komme tilbake til en del enkeltheter senere.
Det vert replikkordskifte.
Det kan være vanskelig å få tak i hva saksordføreren og regjeringspartiene egentlig mener om ultralydundersøkelse, og i hvilken utstrekning det legges opp til en innstramning. Etter en artikkel i Aftenposten for noen dager siden, og basert på saksordførers fremstilling, kan en få inntrykk av at meldingen, og flertallet i komiteen, ikke legger opp til noen vesentlig innstramning i så måte slik at helsepersonell, som i dag, skal kunne informere og vurdere om de funn som gjøres i forbindelse med ultralydundsøkelser. I dag gis ultralydundersøkelser som kjent som en rutineundersøkelse ved 16.–18. uke. Samtidig får ca. 40 pst. av gravide av ulike årsaker ultralydundersøkelser tidligere i graviditeten, og da hos undersøkende helsepersonell. Det er uklart om slike undersøkelser fortsatt skal kunne gis av jordmødre og leger i forbindelse med svangerskapskontrollen, og hvilket ansvar dette personellet har for informasjon og veiledning. For å oppklare hva flertallet mener, kan saksordfører definere hvorvidt flertallssynet innebærer en innstramning? Og i tilfelle det gjør det, hva konkret består denne innstramningen i? Hva konkret er det helsepersonell i dag gjør, og hvilke undersøkelser er det som i dag gis, som vil bli endret etter flertallets syn?
Når det gjelder den frivillige undersøkelsen i svangerskapet, står det ganske presist i innstillingen fra flertallet: «… vil denne tjenesten fritt kunne tilbys av alle innenfor helsetjenesten så lenge det er faglig forsvarlig.» Det betyr jo at det i praksis ikke vil være noen innskrenkninger knyttet til den undersøkelsen, slik som flertallet uttrykker det. Slik som mindretallet – medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – derimot uttrykker det, legger man begrensninger på den undersøkelsen, for man skriver: «… helsepersonell som har nødvendig kompetanse til å gjennomføre screeningundersøkelsen i uke 16–18, også må inneha kompetansen til å kunne vurdere eventuelle fosteravvik, og dersom slike foreligger, også være i stand til å gi den gravide og hennes pårørende adekvat informasjon …» Det som har vært et poeng for flertallet, har vært at man ikke må stille så strenge faglige krav til den som gjennomfører den frivillige undersøkelsen, at det vil være sterkt begrenset hvem som har de faglige kvalifikasjonene. Hvis man derimot stiller så strenge krav som mindretallet her gjør, vil man kunne legge begrensninger på den undersøkelsen. Det det har vært et poeng å innskrenke, er nettopp muligheten til den høyere spesialiserte undersøkelsen. Altså: Dersom det foreligger mistanke om fosteravvik eller om noe galt i svangerskapet som kan ha behandlingsmessige konsekvenser, skal man sikre et faglig innhold i denne undersøkelsen. Det gjør at førsteinstansen ikke bør stå for denne undersøkelsen med mindre vedkommende har de faglige kvalifikasjoner. Det er etter mitt og flertallets syn en fornuftig innskrenkning, for det er på samme måte helsevesenet for øvrig er bygd opp: Hvis det er behov for spesialistkompetanse på noen områder, så skal man henvise til spesialist og ikke forestå de videre tiltak selv. Det er ikke noen andre begrensninger som ligger i det enn det. Det betyr også at man har en godkjenningsordning knyttet til den instansen som så skal forestå undersøkelsen. Rent konkret kan det altså bety at den gynekologiske avdelingen må sikre seg noen som har høy nok kompetanse på ultralyd for å få godkjenning. Det vil sannsynligvis være de fleste gynekologiske avdelinger i landet som har det, så altså ingen dramatisk innskrenkning med hensyn til tilgjengelighet for ultralydundersøkelser.
Saksordfører, representanten Olav Gunnar Ballo, skriver følgende i en flertallsmerknad i innstillingen: «Flertallet mener at en åpning for forskning på overtallige befruktede egg vil kunne medvirke til at det hentes ut flere egg enn de som behøves til in vitro fertilisering, for å ha egg til overs for forskning.» Dette er en meget grov påstand, og en insinuasjon mot våre fagfolk som driver med kunstig befruktning. Mitt spørsmål til representanten Olav Gunnar Ballo er: Har representanten virkelig belegg for å skrive dette?
Dersom man ved uthenting av egg som skal brukes ved in vitro-fertilisering, kun har det for øye at eggene skal tjene til å kunne gjøre kvinnen gravid, vil det ikke være noen fare for motstridende forhold. Da vil man bare ta ut det antall egg som det vil være behov for. Etter hvert som teknologien blir bedre, kan man redusere uttak av antall egg, og man kan redusere antall befruktede egg, fordi man rett og slett ikke trenger flere. Men det er klart at i det øyeblikket man lager en innretning i loven som går ut på at de eggene som uthentes, i teorien i hvert fall, skal tjene to formål: det ene at de skal befruktes med tanke på tilbakeføring, og det andre at de også skal ha det formål å kunne tjene forskningen, så er det jo helt åpenbart – og jeg vil trekke det så langt som å si at man må være direkte naiv hvis man ikke ser det – at et slikt motsetningsfylt forhold vil kunne føre til uthenting av flere egg. Jeg vil si at vi som nasjonalforsamling vil fremstå som naive hvis vi ikke lovregulerer det, slik at ikke forskerne selv alene skal bestemme premissene for dette. Det er helt tydelig at representanten Alvheim og jeg har helt forskjellige syn på hva forskningen vil kunne bringe det til dersom de får for frie hender på dette området. Jeg har absolutt grunn til å tro at man ville hente ut flere egg enn strengt tatt nødvendig hvis man ikke lovregulerte muligheten for det. Så ja, jeg tror at forskningen veldig fort vil dra det så langt som det er mulig, og at vi faktisk er nødt til å sette grensene.
Jeg finner det fortsatt vanskelig å forstå hva flertallet egentlig ser som de framtidige ultralydundersøkelsene, og hva som er forskjellen i forhold til de som er i dag. En kunne ut fra saksordførers utlegning få en følelse av at det var en underkjenning av de undersøkelser og den veiledning som gjøres av dagens helsepersonell. Jeg tror at både kvinner og helsepersonell er tilfredse og føler seg trygg på den veiledning og den informasjon de får i forbindelse med ultralydundersøkelser i dag. Jeg vil spørre om det er slik at saksordfører og flertallet mener at det helsepersonell som i dag gir, og som gjennom lengre tid har gitt, veiledning og informasjon, ikke innehar tilstrekkelig kompetanse? Og hvis det er slik at dette skal endres, hva er det som konkret – for det fikk jeg ikke svar på, føler jeg – skal utgå av det som dagens helsepersonell gjør av undersøkelser, informasjon og veiledning?
Jeg oppfatter at representanten Hildeng stiller et helt konkret spørsmål: Om jeg mener – andre i flertallet må svare for sin del – at det finnes helsepersonell som i dag gjennomfører ultralyd, som ikke har den nødvendige kompetansen til å gjennomføre det? Til det vil jeg svare et klart ja. Det finnes en rekke helsepersonell som i dag gjennomfører ultralydundersøkelser, som ikke burde ha gjort det i det hele tatt. Det har vært gjennomført ultralydundersøkelser i regi av allmennpraktikere i mange år i dette landet – jeg har selv gjennomført ultralydundersøkelser på et tidspunkt der teknologien var ny, og der man brukte den til f.eks. å se om det var fosteraktivitet ved mistanke om en spontanabort. Til dels brukte vi ultralydundersøkelser til å se på tverrsnittet av hodet for å vurdere terminbestemmelse. Jeg tror jeg må si i ettertid at en del av de undersøkelsene vi gjennomførte den gang, burde vi ha overlatt til spesialist, og det burde ikke engang ha vært kjøpt inn sånt utstyr i allmennpraksis. Dessverre er dette tilfellet rundt omkring en del steder den dag i dag. Det betyr at man må sikre kvaliteten også ved den frivillige undersøkelsen, noe flertallet har slått fast. Det må selvsagt være slik at man ikke skaper en falsk trygghet hos den gravide og dens familie. Slik sett er det Britt Hildeng her sier, nemlig at kvinnen føler seg trygg, ikke noe mål på den reelle tryggheten. Det kan godt tenkes at mange føler seg trygge uten at den som gjennomfører undersøkelsen, nødvendigvis besitter kompetanse. Derfor gir flertallet uttrykk for to ting her: Det ene er at man må sikre en kvalitet på den undersøkelsen som skal skje ved mistanke om fosteravvik, som kvalitetsmessig er god nok. Det kan det da umulig være noe galt i? Skal vi ikke være opptatt av kvaliteten i helsevesenet? Det andre som flertallet påpeker, er at vi også må sikre kvaliteten ved den frivillige undersøkelsen. Én ting er at vi aksepterer at de som gjennomfører denne undersøkelsen pr. dato, inntil videre skal kunne gjøre det, men man må samtidig være opptatt av at den kvaliteten over tid blir bedre. Man kan godt gå inn i en diskusjon om ordbruk med hensyn til kvaliteten til helsepersonell, men vår oppgave er å sikre at den kvaliteten blir bedre på alle områder.
Replikkordskiftet er over.
Med utviklingen av bioteknologi og den medisinske bruken av den åpnes nye kunnskapsområder og nye muligheter for å fravriste naturen dens hemmeligheter. Nå, som så mange ganger tidligere når kunnskapsbarrierer brytes, møtes utviklingen med motstand og redsel for det nye. Allerede i Det gamle testamentet ble mennesket advart mot kunnskapen – treet i Edens hage. Ikke spis av kunnskapens tre, formante Gud Adam – for i kunnskapen lå kimen til syndefallet. Når mennesket erobret kunnskap, mistet det sin uskyld. Men med kunnskapen kom også menneskets frigjøring og evne til å erobre naturen. Syndefallet innebar også at mennesket fikk evnen til å skille rett fra galt, ondt fra godt. Men menneskets frigjøring innebærer også et moralsk ansvar for dets handlinger, og dermed et ansvar for å bruke kunnskapen til menneskets beste. Regjeringen ønsker ut fra etiske vurderinger å legge seg på et føre var-prinsipp i forhold til denne kunnskapsutviklingen for å hindre sorteringssamfunnet. Regjeringens føre var-prinsipp blir konkretisert gjennom en rekke lovforbud som vil begrense vår kunnskapsutvikling på et felt som vil ha stor betydning for den enkeltes livskvalitet. Men også det å avstå fra eller å holde tilbake kunnskap innebærer etiske dilemmaer, og kan forstås som overgrep overfor de mennesker som kunne vært hjulpet til et bedre liv. Vi er enig med Regjeringen i at genteknologien stiller oss overfor nye dilemmaer, og vi er ydmyke overfor at dette er vanskelige spørsmål. Men vi kan ikke gjennom forbud fri oss fra etiske dilemmaer. Disse må løses gjennom holdninger basert på humanistiske verdier og grunnleggende respekt for menneskeverdet og den enkeltes rett til et verdig liv. Redselen for sorteringssamfunnet beskrives, og misbruk av kunnskap kan virkeliggjøre et slikt scenario. Men meldingens totale fravær av spørsmål om utvikling av holdninger og praksis i forhold til funksjonshemmede blir for meg et tankekors. Funksjonshemmede i dag møter daglig diskriminering og systematisk utestenging fra deltakelse i samfunnet fordi det ikke blir lagt til rette for det, eller gjort mulig. I sin praksis blir dette et element i holdningsskaping som vi alle burde føle et ansvar for å gjøre noe med. Gjennom bioteknologien stilles vi overfor valgmuligheter vi aldri før har hatt. Regjeringen løser dette i stor utstrekning gjennom en forbudslinje. Imidlertid har disse valgene så store konsekvenser for alle at valgene ikke kan gjøres av forskere, politikere eller politiske flertallskonstellasjoner alene. Valgene må treffes i åpenhet og i dialog. De må være basert på bredt aksepterte verdier og spilleregler samt innsikt og forståelse av teknologiens både muligheter og risiki. Det grunnleggende må være at bioteknologi skal anvendes til det beste for mennesker og samfunn og den levende natur. Det er knyttet store forventninger til fremtidens muligheter for genterapi. Foreløpig er bruken på et utprøvende stadium. Forskningen er imidlertid intens over hele verden, og forhåpningene til hva det kan bety, er store, og en ser muligheter for å behandle uhelbredelige sykdommer, som f.eks. Parkinson og Alzheimer. Tilnærmingen til disse behandlingsmuligheter baserer seg på stamcelleforskning. Stamcellelinjer kan utvikles på grunnlag av adulte stamceller, på grunnlag av befruktede egg og på grunnlag av somatisk kjernetransplantasjon. Regjeringen foreslår forbud på så vel forskning på befruktet egg som på terapeutisk kloning. Arbeiderpartiet går imot slike forbud, og mener at vi, i likhet med de fleste andre land, må stimulere denne forskningen som skal kunne gi muligheter til å helbrede alvorlige sykdommer. Regjeringspartienes forbudslinje, forstår jeg, er basert på en holdning om at livet starter ved unnfangelsen, og at det befruktede egget har sitt eget menneskeved. Allikevel administrerer Kristelig Folkeparti dagens abortlovgivning, og har gjennom mange år akseptert destruksjon av overtallige egg. For Arbeiderpartiet er utgangspunktet at hvert enkelt menneske er unikt og uerstattelig. Mennesket kan aldri betraktes som et middel. Mennesket er et mål i seg selv, og kan aldri tillegges ulik verdi uansett individenes varierende egenskaper. Spørsmålet blir så: Når oppstår det menneskelige liv, og når i utviklingen av mennesket inntreffer den tilstanden som gir oss objektiv beskyttelse som individ og menneske? Jeg vil hevde at det er en forskjell på et befruktet egg – et embryo, en celleklump – og et født menneske. Vi har også en tradisjon for ikke å betrakte et befruktet egg som et nytt liv med krav på objektiv rettsbeskyttelse, siden vi gjennom mange år har destruert overtallige befruktede egg. For oss framstår forbud mot forskning på befruktet egg som problematisk dobbeltmoral, i og med at vi bruker resultatene av slik forskning fra andre land. Hadde vi ikke tatt denne forskningen i bruk, kunne vi heller ikke ha hjulpet kvinner som søker hjelp for sin eller mannens manglende evne til reproduksjon. Det må også være et tankekors at samtidig som vi vil si ja til de mulighetene stamcelleforskningen åpner for å gi levende mennesker et bedre liv, skal vi forby forskning som kan lede oss dit. Arbeiderpartiet går i likhet med Bioteknologinemndas flertall inn for at det skal åpnes for forskning på befruktet egg. Vi går også inn for somatisk kjernetransplantasjon, eller det som noe mer tendensiøst kalles terapeutisk kloning. I de senere år har vi utviklet tilbud om behandling av ufrivillig barnløshet. Ufrivillig barnløshet er en sykdom, en funksjonsdefekt eller en følgetilstand etter en sykdom – noe som en mener rammer 10–15 pst. av den unge befolkningen. Det er derfor av stor betydning at Norge har tilfredsstillende behandlingsmuligheter for dette. Imidlertid har Norge meget strenge regler for slik behandling, noe som fører til at metoder som tilbys i andre land, ikke er en del av det norske behandlingstilbudet. Disse restriksjonene oppleves som urimelige, men opplevelsen av urimelighet kan også bidra til å undergrave norske lover og regler ved at ufrivillig barnløse reiser til utlandet for å få behandling der. Arbeiderpartiet går inn for å godkjenne mikroinjeksjon som tilbud til ufrivillig barnløse, og peker på at ca. en tredjedel av barn født etter assistert befruktning, er et resultat av denne metoden. Vi mener også – i likhet med Lægeforeningen – at mikroinjeksjon kombinert med uthenting av spermier fra testikler og bitestikler bør tillates, slik det også er i våre naboland. Det er et poeng i denne sammenheng at behov for sæd vil minske, og at mange menn med tette sædledere vil kunne bli fedre. Arbeiderpartiet ønsker å opprettholde et reelt tilbud om assistert befruktning, og ser mulighetene for det som små dersom en ikke viderefører anonymitetsprinsippet i forbindelse med sæddonasjon. Vi har selv ikke klart å etablere egen sædbank og importerer derfor sæd fra Danmark. Der gjelder anonymitetsprinsippet, og vi er redd for at opphevelsen av dette vil stoppe denne importen og dermed drastisk redusere tilbud om behandling av ufrivillig barnløse. Opphevelse av anonymiteten begrunnes ut fra barnets rettigheter. Rettigheter og hva som er barnets beste, er ikke noe som eksisterer uavhengig av tid og sted, men er et produkt av sosiale prosesser. Barns primære relasjoner består først og fremst av de omsorgspersoner som omgir dem. Det er gjennom slike relasjoner at deres identitet skapes. Det er derfor vanskelig å hevde at de mest betydningsfulle andre avsløres gjennom genene. Eggdonasjon er tillatt i de fleste europeiske land, og det er en kjent behandling for barnløse. Arbeiderpartiet mener at eggdonasjon og sæddonasjon bør behandles likt, og viser til at eggdonasjon er å hjelpe kvinner som ikke selv er befruktningsdyktige, eller som er bærere av alvorlige arvelige sykdommer. Arbeiderpartiet vil derfor at det på bestemte vilkår åpnes for eggdonasjon. Arbeiderpartiet er videre enig i at nedfrysningstiden på befruktet egg utvides til fem år, og at det åpnes for forskning på ubefruktede egg. Arbeiderpartiet er videre enig med Regjeringen i å opprettholde dagens regulering av preimplantasjonsdiagnostikk i bioteknologiloven kapittel 4, og mener samtidig at kunnskapsfeltet på dette området bør styrkes. Regjeringen foreslår innstramninger i mulighetene for å få ultralydundersøkelser ved graviditet. Gravide er tilfreds med dagens praksis når det gjelder ultralyd, og ser det som en trygghetsskapende faktor. Regjeringens forslag til innstramninger med hensyn til informasjon om de funn som gjøres, vil kunne skape usikkerhet og unødvendig dramatikk for den gravide. Etter vår forståelse har det helsepersonell som i dag gjennomfører screeningundersøkelser, også kompetanse til å kunne vurdere eventuelle fosteravvik. Dersom slike foreligger, vil de også være i stand til å gi den gravide og hennes pårørende adekvat informasjon om de medisinske konsekvensene av de funn som gjøres, og vil også kunne vurdere hvorvidt vedkommende bør henvises til annen instans med spesialkompetanse på området eller la den videre behandling skje der primærdiagnosen ble stilt. Regjeringen er redd for konsekvensene av fosterdiagnostikk og tidlig kunnskap om fosteret. Igjen er det grunn til å peke på at kunnskap kan brukes og misbrukes. Det er derfor viktig å understreke at målet med all fostermedisin er å diagnostisere tilstander med tanke på å kurere eller helbrede en sykdomstilstand der det er mulig. Kunnskapen om eventuelle avvik er av betydning for å kunne forberede foreldre og helsepersonell som skal ta hånd om den nyfødte. På den måten kan fosterdiagnostikken gjøre prognosen for barnet og den fødende bedre enn den ville vært uten denne kunnskapen.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet går inn for å tillate eggdonasjon. Det er bred aksept blant de fleste for å hjelpe en kvinne til å bære frem sitt eget barn. Eggdonasjon vil gjøre det å være gravid og føde til et mål i seg selv. På denne bakgrunn kan det være naturlig å spørre om Arbeiderpartiet mener at samfunnet har like stort ansvar for å hjelpe en kvinne til å bli gravid og føde, som å hjelpe henne til å få et eget barn. Som et alternativ til eggdonasjon går Arbeiderpartiet også inn for transplantasjon av eggstokkvev. Det kan gjøres ved å fjerne eggstokk fra en levende kvinne eller fra en død eller døende kvinne. Begge deler stiller en rekke etiske spørsmål. Hvilke av disse to alternativ ser Arbeiderpartiet for seg – eller går de inn for begge? Hvilke betraktninger gjør Arbeiderpartiet seg rundt at friske kvinner skal donere bort en eggstokk, med de fysiske endringer som det vil medføre? Og ved transplantasjon fra en død kvinne: Hvilke tanker gjør Arbeiderpartiet seg rundt den problemstilling at den biologiske mor er død ved unnfangelse av et nytt liv?
Arbeiderpartiet ser det som et mål å hjelpe kvinner som er ufrivillig barnløse og som er ufruktbare. Vi ser dette som en sykdom – det kan være en konsekvens av en sykdom – og i så måte føler vi at når vi har kunnskapen, har faktisk samfunnet og vårt helsevesen et ansvar for å gi disse kvinnene en behandling. Vi har lenge hjulpet menn som ikke har vært befruktningsdyktige, gjennom å akseptere sæddonasjon. Arbeiderpartiet ser ikke de prinsipielle forskjellene mellom eggdonasjon og sæddonasjon, og mener at også menn som er gift med kvinner som ikke er befruktningsdyktige, skal ha muligheter for å bli biologisk far til eget barn når det er mulig. Når det gjelder spørsmålet om biologisk mor, er det selvfølgelig en diskusjon om hva som er det viktige. Når et egg implanteres og vokser i en mor, er det klart at en vil få et spesielt forhold til det barnet som vokser i en, og det vil selvfølgelig også bety at en i enda sterkere utstrekning føler et sosialt ansvar for det barnet som vokser opp.[[Presidenten klubber.]] De avveiningene som skal gjøres, hvorvidt det er genene, biologien, eller om det er det sosiale sikkerhetsnettet rundt et barn som er det viktige,[[presidenten klubber]] er det tydeligvis ulike vurderinger av, og kanskje er det i bunn og grunn et eksistensielt spørsmål.
Presidenten må bare understreke taletiden, ikke for å være slem, men fordi tiden går så fort.
Det har i de seneste år vært en økende interesse i den norske befolkning for å spore opp og gå tilbake til sine røtter og sitt biologiske opphav, ikke minst ser vi en økning blant bortadopterte barn som søker å finne tilbake til sitt biologiske opphav. Arbeiderpartiet skriver i sine merknader i innstillingen følgende: «Disse medlemmer er av den oppfatning at den lange praksis med anonyme sædgivere ikke har ført til problemer for dem som er født ved denne metoden.» Mitt spørsmål til representanten Britt Hildeng er da: Kan Arbeiderpartiet dokumentere det som her er skrevet inn i merknaden, eller er det bare synsing? Personlig kjenner jeg i hvert fall to par hvor tilfellet har vært problematisk, med ganske alvorlige mentale forstyrrelser fordi barna ikke har kunnet finne tilbake til sitt biologiske opphav.
Representanten spør om dokumentasjon av at det ikke har ført til noen problemer. En kan i hvert fall erfare at når det gjelder de barna som har vokst opp etter assistert befruktning, er det ikke noen motsatt dokumentasjon, noen dokumentasjon om at de ikke har greid seg bra. Som jeg sa i mitt innlegg, tror jeg vi skal ha som utgangspunkt at begge syn ønsker barnets beste. Men det er en diskusjon om hva som er barnets beste. Nå ble jo dette med sæddonasjon også prøvd inn for FN av Barneombudet her i Norge. Men FN kunne ikke gi noe svar på hva som var barnets beste. Og jeg tror faktisk vi må leve med de avveiningene. Men jeg tror som sagt at når vi ønsker å opprettholde anonymiteten, er det ut fra at vi ønsker et reelt tilbud til de som er ufrivillig barnløse. Dernest er det vår mening at barnets beste er knyttet til oppvekstvilkår, den tryggheten de føler når de vokser opp. Jeg tror kanskje spørsmålet om ikke-anonymitet eller spørsmålet om åpenhet kanskje kunne bringe inn en ny utrygghet, en annen type utrygghet i forhold til barnet som det ikke er sikkert er til barnets beste.
Det er greit å diskutere reell uenighet der hvor den er, og få klargjort de ulike partienes standpunkter. Men jeg merker meg at en del av merknadene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er merknader der man kan diskutere om uenigheten er reell. Jeg har lyst til å sitere to av de merknadene. I den ene står det: «Disse medlemmer er også sterkt uenig i at utviklingsfeil som påvises på fosteret før 12. svangerskapsuke, ikke skal meddeles kvinnen.» Jeg vil stille Britt Hildeng et helt konkret spørsmål i forhold til den merknaden: Hvor finner Britt Hildeng at flertallet uttrykker at funn som gjøres før, ikke skal meddeles, hvis vi da ser bort fra det med kjønn, som jo regjeringen Harlem Brundtland selv foreslo i 1994? Det er det ene. Det andre man skriver er: «Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet mener at ultralyd ikke må forbys som en metode for avdekking av feil hos fosteret.» Hvor i flertallets merknader finner Britt Hildeng at flertallet vil forby ultralyd som metode? Dette er helt konkrete spørsmål som det må være mulig å svare på. Den tredje problemstillingen er «Disse medlemmer finner det meningsløst at bruk av ultralyd over et visst antall skal straffes med takstøkning.» En takstøkning innebærer at man får bedre betalt for en undersøkelse, så det er en merkelig form for straff. Men jeg vil spørre Britt Hildeng hvor man i flertallets merknader finner at begrepet «takstøkning» er brukt, og spesielt at det skulle økes?
Som flertall, så mindretall! Som flertallet har mindretallet tatt utgangspunkt i den meldingen som foreligger. Her går det bl.a. fram at man ønsker å øke betalingen dersom en har flere ultralydundersøkelser i graviditeten. Det er utgangspunktet. Hvis flertallet er av den oppfatning, er det vanskelig å se hvorfor flertallet ikke har vært med på de merknadene som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gitt. Det samme i forhold til de andre. De merknadene som saksordfører her refererte, ble gitt på bakgrunn av tolkninger av den innstramningen som vi mener å lese i meldingen fra Regjeringen. Hvis flertallet her ikke synes å lese de innstramningene, er det vanskelig å forstå hvorfor de da ikke har vært med på de merknadene som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har kommet med.
Vil Britt Hildeng ta opp forslagene?
Jeg vil ta opp de forslagene som vi står bak!
Representanten Hildeng har da tatt opp de forslagene hun refererte til. Replikkordskiftet er over.
Retten til liv er grunnleggende. Høyre mener at menneskelivet har en ukrenkelig egenverdi. Menneskelivet kan ikke vurderes i forhold til andre mål. Lovgivningen og medisinsk-etiske spørsmål knyttet til livets begynnelse, opprettholdelse og livsprosess vil stadig endre seg, men for Høyre skal det være etikken som setter grenser for bruken av teknologien, ikke omvendt. Her går to av hovedskillene i debatten – for det første menneskesynet og viljen til å sette etiske grenser for teknologien. Flertallet legger til grunn at ingen individer skal reduseres til et middel for andre individer, siden hvert liv er et mål i seg selv. Mindretallet setter etter min oppfatning samfunnets mål om å behandle syke mennesker foran på en slik måte at et liv kun kan bli redusert til et middel, ikke et mål i seg selv. Flertallet legger for det andre til grunn at en gjennom en åpen og demokratisk prosess setter de etiske grensene for forskningen. Norge må på et selvstendig grunnlag ta denne debatten. Så må vi selvfølgelig arbeide for et internasjonalt regelverk som i størst mulig grad følger opp dette. Mindretallet mener også at det må settes etiske grenser, men sier i sin merknad: «… Norge bør ikke være så restriktiv at den hemmer utviklingen i våre fagmiljø og dermed reduserer muligheten for de behandlingstilbud teknologien kan gi til egne borgere med alvorlige lidelser.» Men da er det absolutt grunn til å stille spørsmål om ikke et slikt utgangspunkt fører til at alle etiske grenser for forskningen vil bli overlatt til avveininger i det lukkede rom og til forskerne selv. Det vil alltid være noen land som ikke setter grenser, eller som flytter grensene i takt med den teknologiske utviklingen. Det betyr at det mest liberale landet til enhver tid skal få lov til å sette grensene, og flytte dem. Flertallet sier klart ja til å videreføre forbudet mot forskning på befruktede egg. Et befruktet egg er en spire til menneskeliv. Det inneholder alle egenskaper som skal til for å bli et nytt menneske. Det er ikke bare i den kristne tro at mennesket har en verdi ut over en ren nytteverdi. Også i en humanistisk tradisjon tillegges mennesket en egenverdi som er ukrenkelig. Ved å ta i bruk befruktede egg i forskningen gis disse kun en verdi som nytte for andre. Derfor vil forslaget om å åpne for forskning på befruktede egg være en radikal instrumentalisering av menneskeverdet til det påbegynte liv. Det forundrer meg at mindretallet ikke ser at dette forbudet faktisk står seg bedre i dag enn det gjorde da det ble innført. Den gang trodde en at forskningen først og fremst ville lykkes ved å forske på stamceller fra befruktede egg. Imidlertid har en i det siste sett at gjennombruddene først kommer på forskning på adulte stamceller. Dermed har det etiske dilemmaet i avveiningen mellom hensynet til det befruktede egget og muligheten til å behandle et sykt menneske økt. Vi vet i dag at det finnes et alternativ som ikke krever de samme etiske avveiningene. Derfor er det gledelig at Regjeringen allerede har begynt å satse på denne type forskning og vil følge opp dette videre. Her har Norge mulighet til å vise at det går an å ligge i forkant, både i form av en klar etisk lovgivning og satsing på en fremtidsrettet medisinsk forskning. Terapeutisk kloning er ikke regulert med lov i Norge i dag. Terapeutisk kloning vil bety at pasienten f.eks. kan få friske celler av sin nyproduserte eneggede tvilling. I fremtiden kan en kanskje på denne måten behandle alvorlige sykdommer som Parkinson og Alzheimer. Men Regjeringen har foreslått å etablere et forbud mot dette i bioteknologiloven. En rekke andre land, som f.eks. Storbritannia, har åpnet for dette. Terapeutisk kloning vil innebære at en skaper en spire til liv ut fra en ren nyttevurdering, men også at en starter på en prosess som kan føre til kloning av allerede fødte individer, reproduktiv kloning. I Norge anbefaler Lekfolkpanelet enstemmig ikke å tillate terapeutisk kloning. På Internett tilbyr allerede Clonaid.com menneskelig kloning. «To order now» er en av pekerne på siden. Forskningsdirektøren i selskapet sier: Hvem ville i dag bli opprørt over tanken på å bringe tilbake til livet et 10 måneder gammelt barn som døde på grunn av et uhell? Teknologien gjør det mulig, foreldrene ønsker det. Det viser at med den tilnærmingen mindretallet har f.eks. i forhold til terapeutisk kloning, raskt føres opp i nye problemstillinger som også mindretallet tar klart avstand fra. Men forskningsdirektørens argumenter er de samme: Teknologien tillater det, enkeltmennesker mener det vil lindre deres smerter. I bioteknologiloven berøres ofte problemstillingen det ufødte livs og barns rettigheter opp mot deres foreldres behov og ønsker. Som utgangspunkt i et liberalt samfunn kan vi si at foreldre og kommende foreldre som regel vil gjøre valg som er til det beste for seg og sin familie. Men vi ser også i sterkere grad at teknologien åpner for at det voksne mennesket kan foreta valg som får store konsekvenser for det ufødte liv, ut fra et egoistisk hensyn eller en faglig prestisje, som når en kvinne på 58 år lar seg behandle for å blir gravid. I så måte blir det i dagens Vårt Land referert til tidligere helseminister Werner Christie som meget klokt har sagt: I mange samtaler kommer det opp at våre kommende medmennesker ikke kommer til orde. De må ha hjelp fra oss her og nå til å komme til orde. Hvis jeg skal se etter en rettesnor som dagens helseminister har brukt i arbeidet med denne saken, må det være akkurat dette: I meldingen har han latt våre kommende medmennesker komme til orde. Werner Christies uttalelse kom i forbindelse med at han har tvilt seg fram til at han er enig med Regjeringen i å oppheve sæddonors anonymitet. Dette er et standpunkt som nå støttes av alle partier, med unntak av Arbeiderpartiet. Det er lett å tenke at dette vil føre til at det blir vanskelig å få donorer til å stille opp og dermed gjøre det vanskeligere for det barnløse paret. Med hvilken rett fjerner samfunnet barnets mulighet til å få denne informasjonen hvis de selv ønsker det? Vi vet av erfaring, spesielt fra adoptivbarn, at behovet for å finne sine røtter, sitt biologiske opphav, er et grunnlegende behov for mennesket. Det er et klart uttrykk for at vi ikke ser på oss selv bare som individer, men også som et resultat av en sammenheng som er større enn oss selv. Utfordringen med å få tak i donorer må vi møte offensivt, bl.a. ved å samarbeide med de landene som har samme regelverk som oss selv. Fordi alt menneskelig liv har samme menneskeverd, uavhengig av kjennetegn og egenskaper, mener Høyre at lovregler må utformes slik at sortering av menneskelig liv ut fra egenskaper ikke skal forekomme. Denne stortingsmeldingen er et viktig bidrag til å forberede oss mot et økt press i retning av et sorteringssamfunn. Lovgivningen må ligge i forkant av den teknologiske utviklingen. Preimplantasjonsdiagnostikk, eller analyse av det befruktede eggets egenskaper, er i dag forbudt i Norge gjennom forbudet mot forskning på befruktede egg. Flertallet ber Regjeringen i odelstingsproposisjonen komme tilbake med en ytterligere presisering av dette forbudet. Det er en metode som en argumenterer for, gjennom et ønske om å sortere ut egg med sykdommer som ikke er forenlig med liv. Men idet en åpner opp for dette, vil en straks få diskusjonen om hvor denne grensen går. Er kvinnen bærer av en alvorlig, arvelig kjønnsbundet sykdom, er det i dag adgang til gjennom kombinasjon av kunstig inseminasjon og behandling av sæd å sikre at barnet blir ei jente. Dette er fullt ut tillatt i Norge i dag. Kartlegging av genetiske forhold som gir økt sykdomsrisiko, vil medføre etiske problemer når det gjelder hvem som skal ha tilgang til slik informasjon. Høyre vil at den enkelte skal ha rett til å få adgang til, så vel som til å slippe å få, informasjon om egen genetisk disposisjon for sykdommer. I innstillingen tar dagens flertall en omkamp på spørsmålet om oppsøkende genetisk virksomhet. Dette er et prinsipielt standpunkt, hvor flertallspartiene ikke har behov for en evaluering. I høringen til forskriften har Bioteknologinemnda, Statens råd for funksjonshemmede, De nasjonale forskningsetiske komiteer og Datatilsynet påpekt at de var imot lovgivningen som det daværende Odelstinget gikk inn for. Dette er etter vår vurdering god nok grunn til å be Regjeringen allerede nå komme tilbake med en lovendring. Dagens debatt er etter min oppfatning et bevis på at politikken kan ligge i forkant av utviklingen. Den er også et bevis på at samfunnet er i stand til å ta politiske og etiske debatter på områder som er så kompliserte at en kanskje skulle tro at det var vanskelig. Ikke minst har Bioteknologinemnda en del av æren for muligheten til å ta denne debatten. I så måte gir dagens debatt grunn til optimisme på samfunnsdebattens vegne. Jeg vil avslutningsvis takke saksordfører Olav Gunnar Ballo for en utmerket jobb. Han har i innstillingen med egne ord gjort vanskelige problemstillinger mer tilgjengelige, ikke minst for oss under arbeidet, men også for dem som skal lese den i etterkant.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Høie var inne på anonymitetsprinsippet for sæddonorer. Som det allerede er klargjort, ønsker Arbeiderpartiet å opprettholde et reelt tilbud om kunstig befruktning ved hjelp av sæddonasjon, og at prinsippet om anonymitet opprettholdes. Vi vet at sæd som brukes ved kunstig inseminasjon her i landet, for det meste er importert fra Danmark, og at sæddonor er anonym. En opphevelse av anonymitetsprinsippet vil mest sannsynlig stoppe den importen og sette sterke begrensninger for behandlingsmåten. Dette synet delte Høyre fullt ut da Odelstinget vedtok bioteknologiloven, som har vært grunnlag for dagens praksis. Jeg konstaterer derfor med en viss undring at Høyre nå inntar det stikk motsatte standpunkt. Selv om vi i dag kommer til å vedta at vi legger til rette for å opprette sædbanker i Norge, må jeg spørre representanten Høie: Tror Høie og Høyre at vi i Norge kan opprettholde et reelt tilbud om kunstig befruktning når anonymitetsprinsippet fjernes?
Ja, det er riktig at Høyre var imot å oppheve anonymitet for sædgivere på samme tidspunkt som også Arbeiderpartiets tidligere statsråd, Werner Christie, var det. Men på samme måte som Werner Christie har vi tvilt oss og debattert oss fram til et annet standpunkt. Det vil en også se i en rekke av de andre standpunktene som vi tar i dag. Det har vært en lang og grundig prosess i partiet i forbindelse med partiets prinsipprogram, som har endt i en rekke nye og etter min oppfatning riktige etiske standpunkt i forhold til dette, fordi vi velger å legge vekt på det ufødte menneskets rett til selv å ta en avgjørelse når det gjelder ønsket om å kjenne sitt biologiske opphav. Vi mener det er feil og et overgrep fra samfunnets side å fjerne enkeltmenneskets mulighet til å gjøre dette.
Selv om Høyre liker å betegne seg som et konservativt parti, har Høyre og Fremskrittspartiet i helsepolitikken stort sett hatt sammenfallende interesser når det gjelder å stimulere til forskning og bedre medisinske behandlingsmetoder. Er det slik å forstå at Høyre nå har endret denne politikken, i og med at Høyre er med i det flertallet, i hvert fall når man ser på merknadene, som vil regulere hvor mange ultralydundersøkelser som skal være tillatt under graviditeten, og dermed frata fagekspertisen å bruke dette hjelpemiddelet der man finner det nødvendig? Kan representanten Bent Høie gi en begrunnelse for dette standpunktet? Og videre: Det påpekes fra mindretallets side i innstillingen at man ønsker at det skal kunne åpnes for forskning på befruktede egg. Flertallet går imot dette. Representanten Ballo, som også er med i dette flertallet, var inne på at det befruktede egget er livets begynnelse. Representanten Høie var også inne på at det er begynnelsen på et liv. Spørsmålet mitt er da følgende: Ser representanten Høie det etiske dilemmaet ved at man synes det er helt greit at de overtallige befruktede eggene blir destruert, og på den måten tatt livet av, hvis man ser på det som et liv? Med bakgrunn i dette må jo representanten Høie også være uenig i dagens lov om selvbestemt abort innenfor 12. svangerskapsuke. Hvis ikke, vil representanten Høie, slik flertallet også sier i sine merknader, rett og slett ikke anse dette for å være et fullverdig liv, og det må ikke være drap å ta livet av et foster i 12. svangerskapsuke. Er det slik å forstå at dette er Høyres og representanten Høies syn?
Når det gjelder det første spørsmålet, vil representanten Beate Heieren Hundhammer svare godt på det i sitt innlegg, så jeg hopper over det. De to andre spørsmålene vil jeg prøve å gi et bedre svar på. Når det gjelder forskning på overtallige befruktede egg, er det etter min oppfatning helt riktig at destruering av overtallige befruktede egg er et etisk dilemma, og derfor bør vi også legge til rette for at det blir færrest mulig overtallige befruktede egg for å redusere det dilemmaet. For det andre er det etter min oppfatning slik at hvis en starter forskning på disse befruktede eggene, vil det etiske dilemmaet øke. Når det gjelder spørsmålet om abortloven, mener jeg at det ikke er en relevant innvending. Abortloven sier ikke at fosteret før 12. uke ikke har en egenverdi. Den sier derimot at kvinnens situasjon kan være så vanskelig at det finnes moralske og forsvarlige grunner til å ta abort. Derfor har Stortinget i abortloven valgt å gi kvinnen selv mulighet til å foreta denne avveiningen, en avveining som jeg tror ikke er enkel, nettopp fordi kvinnen har en oppfatning av fosterets egenverdi. Mindretallet i komiteen trekker privatiseringen av denne vanskelige avveiningen til det spesielle standpunkt at denne spiren til liv i andre sammenhenger ikke har en egenverdi, og dermed kan reduseres til et middel for andre. Det er selvsagt en etisk kortslutning. Men da må det være lov til spørre replikanten tilbake: Mener han dermed også at denne spiren til liv skal fratas arverett, som den har i dagens lovgivning, f.eks. ved fordeling av farsarven?
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De genetiske forskningsmiljøene og våre genetiske spesialister vil nok ha en vond dag i dag når de leser den foreliggende innstilling. Med adresse direkte til helseministeren vil jeg innledningsvis personlig få lov å gi uttrykk for at St.meld. nr. 14 var faglig vanskelig tilgjengelig for en ikke-fagperson. Gen- og bioteknologien er komplisert og vanskelig i seg selv. Det burde derfor vært mulig å fremlegge meldingen på en noe mer folkelig, forståelig måte for politikerne på Stortinget, hvor de aller fleste ikke er medisinske fagpersoner. Det kan neppe være forsvarlig å kreve at Stortinget skal ta standpunkt til metoder og teknikker i denne teknologien en knapt skjønner innholdet i og rekkevidden av. I så måte har saksordfører, som også er lege, vært til stor hjelp for komiteen når det gjelder å folkeliggjøre enkelte spesifikke ting i meldingen. Et fundamentalistisk føre var-prinsipp vil på sikt hemme forskning og medisinsk-teknisk utvikling på dette feltet, noe som igjen hindrer at norske pasienter får de resultatene som denne teknologien kan frembringe. Et sentralt element i stortingsmeldingens verdigrunnlag er vektlegging av menneskeverdet. Den relativt beskjedne vektleggingen av autonomi harmonerer imidlertid ikke helt med vektleggingen av menneskeverdet som normativt grunnlag og avviker bl.a. fra Helsinkideklarasjonen, der hensynet til det enkelte menneske rangerer klart foran hensynet til samfunnet. Meldingen og flertallsinnstillingen legger grunnlaget for en senere bebudet lovproposisjon hvor den nåværende bioteknologilov skal evalueres og revideres. Slik jeg ser det, vil den foreliggende innstilling føre til en betydelig innstramming av den nåværende bioteknologilov, som kanskje blir en av de mest restriktive lover i hele Europa. Det overrasker meg ikke at en helseminister fra Kristelig Folkeparti med sitt spesielle abortsyn legger opp til en restriktiv lovgivning både når det gjelder forskning på befruktede egg, kunstig befruktning, fosterdiagnostikk og genterapi. Jeg respekterer faktisk det, selv om jeg er svært uenig på flere områder. Mer forundret er jeg imidlertid over at Sosialistisk Venstreparti inngår i flertallsinnstillingen, et parti med et meget liberalt abortsyn, der kvinnen alene bestemmer fosterets skjebne frem til 12. svangerskapsuke. Meldingen og innstillingen mener jeg faktisk er et forsøk på en omkamp på abortlovgivningen. Føre var-prinsippet kan være fornuftig, men i den foreliggende stortingsmelding er dette prinsippet trukket for langt, hvis en senere lovgivning skal ta hensyn til det som står i flertallsinnstillingen om forskning. Jeg tenker her i særlig grad på forbudet mot forskning på befruktede egg og terapeutisk kloning for fremskaffelse av stamceller til dyrking av vevceller og gentesting på fødte mennesker og nødvendig informasjon rundt dette. Enkeltmenneskets etiske ståsted vil være foranderlig. Det gjelder også den etiske standpunkttagen til gen- og bioteknologien. Stortinget har overfor enkeltborgere i dette land et ansvar for å tilrettelegge for forskning og medisinsk-teknisk utvikling. Dette ansvar gjelder også i forhold til den nye teknologien og den mulighet denne teknologien kan gi både når det gjelder forebygging og behandling av alvorlige lidelser. Fremskrittspartiet har på en rekke områder i stortingsmeldingen kommet til andre konklusjoner enn hva flertallet har gjort. Dette fordi Fremskrittspartiet i utgangspunktet har et positivt syn på den nye teknologien. Vi ser muligheter denne teknologien kan gi menneskene, men vi er også oppmerksom på at teknologien kan misbrukes. Det er viktig både for debatten her og for selve saken at vi som stortingsrepresentanter har respekt for hverandres ulike syn på de problemstillinger som er trukket opp i meldingen. Fremskrittspartiet er enig i at tilbudet om kunstig befruktning i og utenfor livmoren kun skal tilbys ektepar og samboere med et relativt stabilt forhold. Fremskrittspartiet er også enig i at det fortsatt skal være forbud mot eggdonasjon, dette av hensyn til barnets identitet. Fremskrittspartiet er også enig i at sædgivers anonymitet skal oppheves, og endelig er partiet enig i at det ikke skal være tillatt å transplantere organer som produserer kjønnsceller, fra en person til en annen, idet man da legger opp til å endre arveanlegget. Fremskrittspartiet mener at mikroinjeksjon kombinert med uthenting av sædceller fra bitestikkel og testikkel bør godkjennes som vanlig behandlingsform. Det samme standpunktet tar partiet til modning av ubefruktede egg utenfor kroppen, den såkalte IVM-metoden. Metodene er i bruk i flere europeiske land uten at en har nok sikker dokumentasjon på at disse teknikker gir skader på barnet. Fremskrittspartiet mener også at det bør være tillatt å fryse ned eggstoffvev i det øyemed å redde kvinnens forplantningsevne ved sykdom, på linje med at menn får frosset ned sæd ved ulike kreftsykdommer. Det er etter Fremskrittspartiets mening unødig og meningsløst byråkrati å forlange skriftlig samtykke for hvert forsøk ved kunstig befruktning i tilfeller hvor partnerforholdet ikke er endret. Både meldingen og flertallsinnstillingen er særlig restriktiv i forhold til fosterdiagnostikk og preimplantasjonsteknikk. Istedenfor en innstramming burde den nye lovgivningen gått inn for en liberalisering av fosterdiagnostikken, eksempelvis ved å sette ned aldersgrensen for fostervannsprøve fra 38 år til 35 år. En betydelig innstramming i fosterdiagnostikken vil det da også være om den kommende lovproposisjon skulle følge flertallet i Bioteknologinemnda, som uttaler at fosterdiagnostikk bare bør tillates når det kan gi mulighet for behandling av foster eller i forbindelse med påvisning av tilstander som er uforenlig med liv. Det er for øvrig en merkelig uttalelse fra Bioteknologinemnda. Hvordan kan en få disse opplysningene hvis en ikke tillater forskning på fosteret? Fremskrittspartiet er også særdeles bekymret over den restriktive holdingen meldingen legger opp til, og som flertallet følger opp, når det gjelder ultralydundersøkelse før 12. svangerskapsuke. Fremskrittspartiet avviser denne innskrenkningen i bruk av ultralyd ved svangerskapskontroller og begrunner dette med at det må være en fordel for kvinnen å få informasjon om fosterets tilstand så tidlig som mulig i svangerskapet for å kunne treffe det riktige valg i forhold til abort. Bekymringen for at genetisk fosterdiagnostikk skal føre til endringer i synet på menneskeverdet, har vært diskutert i Norge de siste 30 år. Det er så langt ikke dokumentert at den fosterdiagnostikk som har vært utført i Norge, har gitt denne negative effekten, eksempelvis har funksjonshemmedes rettigheter aldri stått sterkere i Norge enn nettopp i dag. I denne sammenheng vil jeg også påpeke at kvinnens og familiens menneskeverd også må tillegges vekt i sammenheng med en diskusjon om genetisk fosterdiagnostikk. I særlig grad synes jeg at menneskeverdet til kvinnen overhodet ikke vektlegges når meldingen og flertallet her legger opp til et forbud mot forskning på befruktede egg, noe som gjør preimplantasjonsdiagnostikken umulig, og en kan derfor risikere at befruktede egg med en dominant sykdomsfaktor for fosteret som er uforenlig med liv, implanteres i livmoren og dermed påfører kvinnen og familien stor belastning, som kunne vært unngått om man hadde tillatt denne teknikken. Har flertallet ingen moralske skrupler i denne sammenheng? Fremskrittspartiet mener både av hensyn til fosteret og kvinnen at det bør etableres en fagkompetanse for preimplantasjonsdiagnostikk ett eller flere steder i Norge. Genetiske undersøkelser etter fødselen blir mer og mer aktuelt også i vårt land. Når det gjelder oppbevaring og behandling av genetiske resultater, mener Fremskrittspartiet at disse må behandles på samme måte som andre medisinske undersøkelser, og en trenger ikke noen ekstra lovgivning i så måte. Medisinske undersøkelser generelt er underlagt streng taushetsplikt, og det samme vil selvfølgelig bli tilfellet for genetiske undersøkelser og resultater. Når det gjelder genetiske undersøkelser som nødvendiggjør informasjon til nærmeste familie ved påvist disposisjon for alvorlig arvelig sykdom, ble dette regulert i 1999 i § 6 i den nåværende lov om bioteknologi, og den skal evalueres etter en femårsperiode, dvs. i 2005. Flertallets forsøk på omkamp på lovendringen fra 1999 avviser Fremskrittspartiet kontant, og det bør også helseministeren gjøre. Retten til å vite må gå foran retten til ikke å vite i denne sammenheng. Fremskrittspartiet er selvfølgelig enig i at genetiske opplysninger ikke skal være tillatt utlevert til forsikringsselskaper og finansinstitusjoner, og heller ikke til arbeidsgivere uten pasientens samtykke. Fremskrittspartiet er også enig i at genterapi så langt ikke har gitt de forventede resultater. En bør likevel ikke legge opp til en lovgivning som forhindrer slik terapi om utviklingen på kort eller lengre sikt skulle bli allment brukt. Jeg er ikke enig med Regjeringen og flertallet i at genterapi kun kan utføres ved alvorlig sykdom uten at alvorlig sykdom er nærmere definert. Slik jeg ser det, kan også alvorlig sykdom defineres som sterkt redusert livskvalitet som er kronisk. For disse pasientene er også eksperimentell behandling viktig og kan ha en positiv virkning på pasientenes livsmot, velvære og mentale tilstand. Fremskrittspartiet mener at rollen til den nåværende bioteknologinemnd bør vurderes grundig. Hvilken funksjon, hvilken avgjørelsesmyndighet skal nemnda ha i spesifikke faglig-etiske spørsmål? Bioteknologinemnda bør etter Fremskrittspartiets mening høres i enhver sak innen gen- og bioteknologi før den legges frem for Stortinget. Én endring bør i alle fall etter Fremskrittspartiets mening foretas, nemlig at Bioteknologinemnda fritt og selvstendig kan møte til høring i sosialkomiteen i enhver sak der denne problematikken diskuteres og behandles. Skjer det ikke noe med Bioteknologinemndas myndighets- og ansvarsområde, mener Fremskrittspartiet faktisk at en bør vurdere å legge ned hele nemnda og overføre dens arbeidsområde til et annet offentlig faglig organ. Til slutt tar jeg opp de forslag Fremskrittspartiet har i innstillingen.
John I. Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet ved representanten Alvheim har vist et prisverdig engasjement overfor ufrivillig barnløse i saken om kunstig befruktning. Men så synes jeg det stopper litt opp. Fremskrittspartiet er for mikroinjeksjon av sæd i egg, men er ikke for eggdonasjon, og er for anonyme sædgivere. Mener ikke representanten Alvheim at dette vil føre til at det blir vanskeligere å bli far uten å være biologisk far, og at det nå kan bli helt umulig å få sædgivere? Synes representanten Alvheim at det på en måte er helt greit for en familie når barna til den anonyme sædgiveren, som etter hvert sjøl kanskje har blitt familiefar, står på trappa etter 16 år for å kreve genkartet til sin biologiske fars familie? Tror representanten Alvheim at det bare er til det gode for barnet, eller for den 16-åringen, at man da f.eks. finner ut at far har en alvorlig mental forstyrrelse, slik representanten sjøl bruker som et eksempel?
Skrekkeksemplet med den 58-årige norske kvinnen som nå har blitt gravid ved hjelp av eggdonasjon, burde gi oss noe å tenke over alle sammen. Der settes foreldrenes egoisme i høysetet, og barnets beste kommer langt, langt nede. Som foreldre forstår vi kanskje dette mye bedre enn om vi ikke hadde vært foreldre. Det må være ett holdepunkt i livet for et barn som fødes til verden, nemlig at man har sin biologiske mor intakt. Så er det jo ikke riktig som representanten Gunn Olsen sier, at barnet kan «kreve» noe av sæddonor. Det kan ikke kreve noe som helst. Det eneste man har krav på, er å få vite hvem vedkommende er. Donoren har ingen forpliktelse overfor dette barnet overhodet. Det mentale problemet oppe i dette gjelder for mange av de barna som er født på denne måten i dag, og som ikke har muligheter til å finne frem til sitt biologiske opphav. Der er det til dels alvorlige mentale problemer i enkelte hjem rundt omkring i vårt land.
Teknologien blir stadig mer finmasket, og vi får etter hvert flere muligheter til å avdekke stadig flere funksjonshemninger eller avvik. Hvordan kan vi i framtida med full rett fortsatt kunne kalle oss et humant samfunn dersom vi velger bort menneskebarn som er litt annerledes? Fremskrittspartiet kritiserer Regjeringa for å føre en restriktiv linje for bruk av ultralydundersøkelse under svangerskap. Høyre og regjeringspartiene ønsker ikke å bidra til å skape et sorteringssamfunn. Som politikere har vi et ansvar for å skape et samfunn som stadig utfordrer oss nettopp på det å ha større respekt for dem som er annerledes. Etter å ha sett programmet Puls her om dagen, der to familier med Downs syndrom-barn stod fram og fortalte åpent om livet på godt og vondt, er jeg trygg på at den holdningen mot sorteringssamfunnet som regjeringspartiene og flertallet har, er riktig. Det var et sterkt program, der det kom klart fram at faren for at barnet ville blitt valgt bort, var stor dersom foreldrene i forkant hadde fått informasjon og blitt stilt overfor et valg. I dag uttrykker de samme foreldrene lettelse og glede over at de på grunn av uvitenhet ikke ble stilt i den situasjonen at de måtte ta et slikt valg. Forskning på arvelige genfeil er kommet langt, og all erfaring tilsier at vi om kort tid vil kunne luke ut foster der det kan vises til at barnet i framtida vil kunne utvikle f.eks. arvelige hjerteproblemer, kreft eller andre genetiske sykdommer. Fremskrittspartiet vil utøve forskning på befruktede egg og åpne for preimplantasjonsteknikk for på den måten å finne arvelige genfeil på fostrene. Ønsker representanten Alvheim og Fremskrittspartiet et sorteringssamfunn i framtida, der alle de barna som er annerledes, kan lukes ut?
En skal være forsiktig med å la seg fornærme som sentral politiker. Men selve spørsmålet fra representanten Nørve kunne jeg ha unnvært. Fremskrittspartiet står sammen med hele komiteen i en fellesmerknad hvor vi nettopp understreker at vi ikke skal ha et sorteringssamfunn, men at vi skal ha et samfunn for alle. Det burde egentlig være svar nok. Men vi skal ikke se bort fra at for enkelte foreldre – en mor eller et ektepar – kan et alvorlig avvik som ikke er forenlig med liv, være en for stor belastning å bli påført. Det er den muligheten vi får hvis vi hadde gått inn for preimplantasjonsteknikken. Da kunne vi unngått å påføre et ektepar eller en enslig kvinne den utrolige belastningen det må være å føde et barn med slike sykdommer som er uforenlig med liv. Det er også en side ved dette som vi ikke må glemme.
Det går som en rød tråd gjennom stortingsmeldingen at det skal legges til rette for et samfunn der funksjonshemmede har samme menneskeverd som andre og samme rett til å leve opp. Genetiske tester åpner for å behandle og kurere mange sykdommer. For Kristelig Folkeparti er det en forutsetning at en kan forebygge sykdom eller redusere utviklingen av den sykdommen det testes for. Genetiske tester er svært sensitive opplysninger om den enkeltes arveanlegg som ikke må komme på avveie. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet ikke er med i merknaden hvor det sies at man ønsker et restriktivt lovverk for bruk av genetisk informasjon utenfor helsetjenesten. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som ikke gir en klar støtte til opprettholdelsen av forbudet i forsikringssammenheng. Ser ikke Fremskrittspartiet at dette kan føre til diskriminering av funksjonshemmede? Frykter ikke Fremskrittspartiet at noen kan la være å teste seg i frykt for å bli nektet forsikring? Hvordan rimer dette med personvernet, som Fremskrittspartiet normalt er svært opptatt av?
Det må være en ren inkurie at vi ikke er med i den merknaden. I alt det vi tidligere har skrevet i forbindelse med behandling av gen- og bioteknologi, også siste gang dette var oppe i Odelstinget, har vi stått for dette synet. Jeg har gjentatt dette i mitt innlegg her i dag, så det burde ikke være noen tvil om at vi er like restriktive når det gjelder disse opplysningene, som flertallet er i sin merknad.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Dette er en stor dag for alle som vil sette grenser i kampen for menneskeverdet, som vil legge føre var-prinsippet til grunn for all forskning, og som vil ha et samfunn der en ikke sorterer ut individer som er annerledes. Viktige spørsmål innenfor medisinsk etikk er blitt politisk klarlagt takket være konstruktivt samarbeid med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, og ikke minst med saksordfører Olav Gunnar Ballo. For Kristelig Folkeparti har alle mennesker sin egenverdi uavhengig av utviklingsstadium. Derfor kan aldri mennesket bli et middel for andre. Vi vil at det fortsatt skal være forbudt å forske på befruktede egg og cellelinjer hentet fra befruktede egg. Kristelig Folkeparti er svært glad for at flertallet vil verne om det aller svakeste og mest hjelpeløse av alt menneskeliv, det befruktede egget. Flertallet vil hindre at vi beveger oss i en retning av et sorteringssamfunn. Kristelig Folkeparti ser det store potensialet som ligger i forskning på stamceller. Slik forskning kan føre til at det raskere utvikles behandling for uhelbredelig sykdom. Vi er svært positive til stamcelleforskning. Utviklingen går raskt, og en behøver ikke lenger bruke spirende menneskeliv eller terapeutisk kloning for å utvikle stamceller. Disse kan hentes fra fødte personer og forskes på. Tidlig i mai fikk vi høre en nyhet som gikk verden over. Norske forskere har utført en medisinsk sensasjon. De har klart å omskape hudceller til andre celler uten kloning eller bruk av stamceller. Metoden kan bli fremtidens middel mot diabetes, Parkinsons sykdom og kreft. Dette er fantastisk. Nå er det viktig at vi satser videre på slik forskning parallelt med forskning på adulte stamceller. Som en konsekvens av at flertallet er imot forskning på befruktede egg og vil verne mot sortering, bør en vurdere et forbud mot preimplantasjonsdiagnostikk. Denne metoden krever bruk av flere befruktede egg før en velger det som settes inn i livmoren. Det har vært mye feilinformasjon om ultralyd. La meg slå fast at alle gravide skal fortsatt få tilbud om ultralyd i uke 18 som ledd i svangerskapskontrollen for å vite om fødselstermin, morkakens plassering, og om en venter mer enn ett barn. Dersom en i en slik situasjon oppdager avvik, har kvinnen etter pasientrettighetsloven krav på å få informasjon om funnene på en skånsom måte. Helsepersonell skal ta hensyn til begrensninger i egen kompetanse og henvise til spesialist. Det er viktig at den som gir informasjon, er kvalifisert både til å tolke funnene og til å formidle dette videre. Dette er en kvalitetssikring som er fremtidsrettet. Ved risiko for alvorlige, arvelige sykdommer eller utviklingsavvik tillates fosterdiagnostikk for å gi mulighet for å behandle lidelser som fosteret har. Kristelig Folkeparti er glad for at sædgiver ikke lenger skal være anonym. Vi mener barn bør ha rett til å kjenne sitt opphav. De likestilles med adoptivbarn, og vedtaket er i pakt med FN-konvensjonen. I forrige periode ble det åpnet opp for oppsøkende genetisk virksomhet. Pasientens slektninger kan få opplysninger om sykdommer uten at de har bedt om det, eller at pasienten ønsker det. Dette kan bryte tillitsforholdet til legene. Utkast til forskrifter er på høring og vekker motstand både fra Datatilsynet, Bioteknologinemnda og Statens råd for funksjonshemmede. Kristelig Folkeparti støtter flertallet i at en alt nå strammer til. Enkeltmenneskets ønske om ikke å vite må respekteres. Det skal være forbudt å be om og gi opplysninger til f.eks. forsikringsselskap. Både personvern og rettssikkerheten blir best ivaretatt på denne måten, og en hindrer diskriminering på bakgrunn av genetiske egenskaper. Meldingen handler om å lage et samfunn der alle er like mye verd.
Det blir replikkordskifte.
I Norge skal det altså fortsatt være lov å bli kunstig befruktet med sæd fra en sædgiver, men ikke med egg fra en eggiver. Så tror jeg de fleste av oss kan unnvære sensasjoner om 58-årige damer som reiser til USA for å få egg. Det er vel også derfor vi har regulert loven, ved en aldersgrense. Men er det ikke slik at representanten Woie Duesund og Kristelig Folkeparti er engstelig for at nasjonale restriksjoner for barnløse vil føre til slike eksempler, at folk reiser f.eks. til USA for å få egg? Synes representanten Woie Duesund at det er god likestillingspolitikk å tillate kunstig befruktning med sæd, men ikke med egg?
Jeg tror det alltid vil være slik at noen vil greie å omgå et regelverk, at noen vil kjøpe seg ut av en vanskelig situasjon. Det må aldri være slik at det hindrer oss i å lage regler for Norge som er gode for oss. For Kristelig Folkeparti er det viktig at en ikke sorterer bort uønskede barn. For oss er det viktig at en ikke velger ut ut fra arveegenskaper, og vi mener at eggdonasjon gir et annet biologisk opphav enn ved sæddonasjon, som er et enklere inngrep. Ved eggdonasjon må kvinnen behandles med hormoner. I forbindelse med eggdonasjon kan det bli vanskelig å vite hva det er som er en biologisk mor, og hva som er den sosiale mor. Vi ønsker at det skal være avklart, at det skal være den biologiske mor. Det må heller ikke bli sånn at en gjør det så enkelt at det nærmest blir en menneskerett å få barn. Så vi skiller mellom sæddonor og eggdonor.
Jeg sa i mitt første innlegg at meldingen bærer preg av at den er fremsatt av en helseminister fra Kristelig Folkeparti, og at meldingen er en indirekte omkamp på abortloven. Jeg sa videre at jeg respekterte et slikt syn. Jeg må allikevel få lov å trekke frem et moralsk paradoks som Kristelig Folkeparti må stå overfor i denne sammenheng, nemlig, som det går frem av meldingen: Skal Norge og vårt behandlingsapparat kunne ta i bruk medisinske landevinninger som er fremforsket eksempelvis på befruktede egg utenfor landets grenser? Da er mitt spørsmål til representanten Åse Gunhild Woie Duesund: Smaker ikke dette av dobbeltmoral?
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme, men presidenten foreslår at vi fortsetter ut replikkordskiftet med representanten Woie Duesund før pause. – Det anses vedtatt.
Som jeg sa, må alle regjeringer administrere lover som de egentlig er uenig i. Kristelig Folkeparti er fremdeles imot abortloven, men det dreier seg om to forskjellige saker. I denne saken dreier det seg om regulering av bruken av befruktede egg, fosterdiagnostikk og kunstig befruktning, og det er andre spørsmål enn det som gjelder abort. Det foreslås ingen endringer i abortlovgivningen. Jeg synes det er veldig positivt at flertallet i dag snakker om menneskevern for det spirende liv, og at vi ikke ønsker å ha et samfunn hvor en velger bort mennesker som er annerledes. Jeg synes ikke det er noen dobbeltmoral. Så til det at vi skulle følge den lovgivningen som er i andre land. Som medlem av nasjonalforsamlingen mener jeg det er viktig at vi er med og setter standarden for de norske lovene, og at vi ikke følger den lovgivningen som kanskje alltid er mer liberal enn vår. Jeg ser det er behov for verdivalg, og det har flertallet gjort i dag. Det er jeg stolt over, det er jeg glad for, og jeg skulle ønske flere hadde vært med på det.
Representanten Woie Duesund sa at hun beklaget den feilinformasjon som var gitt om ultralyd. For oss som da prøver å tolke regjeringspartienes synspunkter, er det vanskelig å få tak i hva de egentlig mener. Representanten sier at i forbindelse med ultralyd skal helsepersonell selvfølgelig gi informasjon om de funnene som gjøres, og om nødvendig henvise til spesialist. Er ikke det det som helsepersonell gjør i dag, dersom de mener at det er nødvendig? Man prøver på den ene siden å fremstille regjeringspartienes synspunkter som om det er det samme som det lovgivningen uttrykker i dag. På den annen side sier man at man foretar en innstramning. Det ordet brukes også helt klart i meldingen. Jeg vil da spørre, for at man ikke skal drive med feilinformasjon, men få litt klarhet i hva regjeringspartiene egentlig står for: Hva er det som vil være forskjellen med den innstramningen? Hva vil den bestå i i forhold til dagens lovgivning? Og hva er det dagens helsepersonell gjør som de ikke vil kunne gjøre etter de innstramningene som regjeringspartiene mener at det vil bli?
Jeg tror at noe av det viktigste som Regjeringen er opptatt av, er å ha en kvalitetssikring, være sikker på at det en har funnet, er det riktige, og at en ikke er med og skaper falsk trygghet. Det skal være slik som i dag, at man skal få tilbud om en ultralydkontroll, som normalt skjer i 16.–18. uke, for å få vite fødselsterminen, morkakas plassering og om en venter mer enn ett barn. Så er det jo, som representanten Hildeng sa, slik i dag at hvis en fastlege finner noe som han ikke selv har kunnskap til å kunne informere om, henvises man til en spesialist. Det samme er det regjeringspartiene og flertallet vil i dag. Da skal en henvise til en som har spesiell kompetanse og spesiell erfaring til å kunne lese de påviste funn og informere om funnene. Det er en kvalitetssikring som vi er opptatt av. Så er det også slik at ved mistanke om store utviklingsavvik eller hvis det foreligger konkret risiko for alvorlig, arvelig sykdom, kan en tilby fostervannsdiagnostikk, slik at en har mulighet til å forebygge, behandle eller forbedre barnets tilstand. Vi ønsker ikke at det skal være slik at en sorterer bort noen. Mange ganger vil det være barn med Downs syndrom. Jeg tror faktisk at de har noe å lære oss når det gjelder livskvalitet og livsglede.
Replikkordskiftet er omme. Møtet heves, og kveldsmøte settes kl. 18. Første taler på kveldens møte er Ola D. Gløtvold.