Mødet er genoptaget.
Det sag, som er opført som nr. 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Lisbeth Bech-Nielsen (SF) har søgt om orlov fra den 15. december 2020, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 4, mens medlem af Folketinget Eva Flyvholm (EL) har søgt om orlov fra den 15. december 2020, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Nordjyllands Storkreds, Theresa Berg Andersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 15. december 2020 i anledning af Lisbeth Bech-Nielsens orlov. stedfortræder for Enhedslisten i Sjællands Storkreds, Bruno Jerup, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 15. december 2020 i anledning af Eva Flyvholms orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder har meddelt, at hun ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet?
Jeg skal endnu en gang lige sikre mig, at man har sit navn i displayet. Så starter vi afstemningen, og der stemmes om udvalgets indstilling. Vi har et enkelt lille teknisk problem. Så afslutter vi afstemningen. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er indstillingen enstemmigt vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Først stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 33 af Lars Aslan Rasmussen (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 37 (S og SF), imod stemte 49 (V, RV, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 10 (DF og NB). Forslag til vedtagelse nr. V 33 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Marcus Knuth (KF), Mads Fuglede (V), Marie Krarup (DF), Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 54 (S, RV, SF, EL og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 32 er forkastet. Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 34 af Susan Kronborg (RV) og Peder Hvelplund (EL). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (RV, SF, EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 34 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 12 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 12 (DF, NB og LA), hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 89 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 7 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 63 (S, RV, SF, EL, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 31 (V, DF og 1 RV (ved en fejl). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Simmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og DF)? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 59 (S, RV, SF, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 36 (V, DF, NB LA og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til Folketingets Ombudsmand.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det tror jeg at hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre, gør. Værsgo.
Mange tak. Vi havde en god og nørdet diskussion om det her lovforslag i udvalget i sidste uge, og det er et forslag, der vil blive sendt tilbage til udvalgsbehandling efter det her. Men betænkningen gav ikke helt udtryk for Radikale Venstres holdning til SF's ændringsforslag nr. 3 og 6 og Enhedslistens ændringsforslag nr. 7, som vi støtter. Så selv om det ikke fremgår af betænkningen, vil vi stemme derefter nu her. Tak.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 32 (DF, RV, SF, EL og UFG), imod stemte 63 (S, V, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 33 (DF, RV, SF, EL og UFG), imod stemte 63 (S, V, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (RV, SF, EL og UFG), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8-10, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 88 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12 og 13, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF og NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 9 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (RV og EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (RV, SF, EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV og EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (RV, SF, EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (RV og EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (RV, SF, EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Dansk Folkepartis medlemmer af udvalget har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 4 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, KF og NB)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 uden for betænkningen af Marie Krarup (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, SF, KF og NB), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, RV, SF, EL og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om, at lovforslaget deles i tre lovforslag? Delingen af lovforslaget er hermed vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af ligningsloven, pensionsbeskatningsloven, skatteindberetningsloven og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og lov om finansiel virksomhed. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8 og 9, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af multilateral konvention til gennemførelse af tiltag i dobbeltbeskatningsoverenskomster til forhindring af skatteudhuling og overskudsflytning. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal, om ændringsforslag nr. 6-33, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 39 uden for betænkningen af erhvervsministeren eller om ændringsforslag nr. 34-38, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er vi færdige med den her del af mødet. Vi skal nu have rengjort salen, så vi kan genoptage mødet med førstebehandlinger. Vi genoptager mødet kl. 14.15.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det her er simpelt hen ikke bare en almindelig tirsdag på kontoret. Det er ikke bare specielt, fordi vi hastebehandler. Det har vi jo desværre gjort rigtig mange gange med rigtig god grund i 2020. Men det er også, fordi det, vi tager hul på nu, er implementeringen af en virkelig, virkelig vigtig aftale for vores unge mennesker på erhvervsskolerne, for dem, der gerne vil være faglærte, og for vores arbejdsmarked i fremtiden. Og jeg tror ikke, at den her sag kommer til at fylde lige så meget i det danske medielandskab, som den egentlig har fortjent at gøre, for det er ekstremt vigtigt for os som samfund, men jo ikke mindst for de unge mennesker, det handler om. Det handler om at sikre, at der er lærepladser nok til alle dem, som faktisk søger ind, og at det ikke kun er dem med de bedste netværk – dem, der er mest kendte, og som har en onkel eller en anden i familien, der er håndværker i forvejen – som er i stand til at finde en læreplads og få færdiggjort deres erhvervsuddannelse, men at det faktisk også er alle de andre. Derfor er en af de helt store vindinger ved den trepartsaftale, som blev indgået, at man siger en gang for alle, at det er fællesskabets ansvar – at det ikke er den 16-17-årige selv, der skal stå med opgaven, men at det er fællesskabets ansvar, skolernes ansvar, at sikre, at der faktisk er lærepladser til de unge mennesker. Man skal passe utrolig meget på med løfter i politik, og jeg vil gerne sige, at jeg i hvert fald kom for skade at sige noget i valgkampen i 2011, som har forfulgt mig lige siden, men som jeg håber vi på et tidspunkt kan få ryddet op i. For i valgkampen i 2011 diskuterede vi det her rigtig meget; jeg diskuterede det rigtig meget, og vi har jo desværre – os, der går op i uddannelsespolitik – diskuteret det her i alt for mange år. Jeg kom til at sige, at hvis ikke vi kunne løse det her problem, var jeg ikke sikker på, vi havde fortjent, at man stemte på os igen næste gang. Det har jeg så måttet æde i 2015 og i 2019. Ikke desto mindre håber jeg, at vi faktisk kommer tættere på at løse det her problem en gang for alle, eller som nogle andre ville sige: fra bunden – den terminologi bliver ellers brugt om noget andet end det, det her handler om. Og som med så meget andet kan vi ikke løse det her store samfundsproblem uden at række ud over Christiansborg, og derfor er jeg også rigtig glad for, at det her er en udløber af en trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter og regeringen. Formelt og helt reelt er det, vi behandler i dag, jo en del Det har været ekstremt vigtigt for alle parter at få den balance, men det har også været ekstremt vigtigt for os i Socialdemokratiet, at når man fandt den balance, sikrede man også, at der var penge nok til rent faktisk at lave det praktikpladsopsøgende arbejde, og sikrede, at der var lærepladser, og at de forpligtigelser er blevet lagt på skoler og faglige udvalg derude. Så det er en rigtig god dag for alle dem, der gerne vil være faglærte. Det er en rigtig god dag for et samfund, der har brug for flere faglærte. Og det er en rigtig god dag for det samarbejdende folkestyre og i øvrigt den lovgivende del af det, vi også bryster os af, nemlig den danske model, med en trepartsaftale, som bringer os et stort skridt videre i den rigtige retning. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak. I al respekt for ordførerens sådan behov for en højtråbende retorik vil jeg sige, at der jo ikke er noget i det her lovforslag, der gør, at vi kommer til at løse praktikpladsproblemet for tid og evighed. Altså, det her er en fin korrektion i forhold til den trepartsaftale, vi lavede i 2016, i relation til det element, der handler om at bringe balance i AUB-systemet. Man har så brugt opsparingen til at holde hånden under nogle lærepladser under krisen, og det har også været vigtigt, men der er jo behov for nogle helt andre strukturelle greb, hvis vi ligesom sådan fuldt og helt skal løse den praktikpladsudfordring, der er. Men når jeg tog ordet, var det ud over at kommentere det egentlig også for at spørge ordføreren, hvad han egentlig mener med, at der nu er en fuldstændig finansiering af de praktikpladsudfordringer, der er. Altså, hvis ordføreren taler om afsnøringen af de 500 mio. kr. af arbejdsgivernes penge, som nu bl.a. bruges på de faglige udvalg og til det praktikpladsopsøgende arbejde, så er der jo tale om penge, der har været i systemet hele vejen igennem. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det ikke rigtigt, at regeringen kommer med 0 kr. Faktisk tager man fra kvalitetsfondsmidlerne, der skulle gå til nyt udstyr og gå til at hæve kvaliteten, og tilfører ikke ekstra penge med det her lovforslag.
Ordføreren, værsgo.
Nu starter ordføreren med at kommentere på, at man har brugt af opsparingen i en krisetid, og ja, det har man, og jeg er da virkelig glad for, at man indgik en trepartsaftale før sommer, som sikrede, at det her ikke blev den glemte årgang eller den forsømte årgang; at det ikke blev en coronaårgang på erhvervsskolerne, hvor ingen fik lærepladser, men at man faktisk brugte de midler, der var sparet op i den her ordning, eller en del af dem og sikrede, at arbejdsgiverne fik et større tilskud, når de tog lærlinge. Det synes jeg var virkelig klogt og helt nødvendigt at gøre. Det, jeg siger nu om balance, er jo, at det, man har aftalt, er, at nu laver man en, kan man sige, behovsafhængig AUB-ordning, sådan at det vil blive korrigeret. Altså, man spørger: Hvad er det, vi har brug for for at sikre, at der er lærepladser nok, og hvordan sikrer vi så, at vi hvert år, om man så må sige, tager bestik af, hvad der er blevet brugt, og hvad der ikke er blevet brugt? Det er det, der er baggrunden for at regulere AUB-bidraget. Det er balancen i det her forslag.
Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.
Nu tror jeg, at ordføreren roder 2016-aftalen sammen med den nuværende aftale. Det er rigtigt, at der i det aktivitetsafhængige AUB-system kommer en balance, så man ikke får de der årevise forskydninger. Men grundmotoren i relation til det, der egentlig handlede om at sætte måltal, er jo 2016-aftalen, og det er rigtig vigtigt, at vi bygger videre på 2016-aftalen. Men det, jeg egentlig spurgte ordføreren om, og som ordføreren ikke svarede på, var, i forbindelse med at ordføreren sagde, at nu havde man ligesom afsat tilstrækkelig finansiering. Og derfor spurgte jeg bare ordføreren: Er det ikke korrekt forstået, at regeringen har afsat 0 kr. af nye midler til praktikpladsområdet – med trepartsaftalen eller med det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om fru Ellen Trane Nørby har meget travlt med 2016-aftalen, fordi det var en anden regering på det tidspunkt, eller hvad det er. Altså, jeg synes ikke, at der er noget dårligt at sige om 2016-aftalen – måske ud over det, at den jo ikke strukturelt set har løst problemet. Vi er kommet et skridt i den rigtige retning, men det, som jeg – med al respekt – brugte mest tid på i min tale, var jo det forhold, at vi flytter ansvaret fra den enkelte unge og i øvrigt et, kan man sige, diffust arbejdsmarked, hvor alle fralægger sig ansvaret og siger, at det faktisk er skolerne, der skal sikre, at de unge har en læreplads. Og det er det, der er det strukturelle greb ind i det her, som gør, at vi faktisk får bedre hold om det.
Tak for det. Så er det Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo selvfølgelig rart med begejstring her op til jul, men det virker på ordføreren, som om vi nærmest har reddet vores erhvervsuddannelser. Altså, der er jo stadig kæmpe udfordringer med dem – meget højt frafald, over 30 pct. på rigtig mange uddannelser – så jeg tror ikke, at vi lige skal juble alt for meget nu. Det, vi ser med den her aftale, er i hvert fald noget, som Venstre startede med for præcis 1 år siden, som Rigsrevisionen fulgte op på, og som vi også tog initiativ til før sommeren. Det var at få en mere rimelig indbetaling fra arbejdsgivernes side. Så vi må sige, at det med den her aftale jo er rigtig glædeligt, at der bliver en mere rimelig balance mellem udgifter og indtægter i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, og at der selvfølgelig også bliver fokuseret mere på at finde de praktikpladser. Det er rigtig godt, men det er jo ikke, fordi vi har løst udfordringerne med eud-uddannelsen. Men jeg har et spørgsmål til ordføreren. Jeg kan jo se i det her lovforslag, at det ser ud, som om regionerne fritages nu. I alt ca. 1.780 praktikårselever kan regionerne fritage. Hvem skal uddanne dem? Hvor forsvinder de hen?
Ordføreren, værsgo.
Om den del om regionernes ansvar vil jeg sige, at det jo er, fordi man har lavet en aftale om, at ansvaret, om jeg så må sige, overgår til kommunerne. Der vil stadig væk være dele af uddannelsen i regionalt regi, fordi de jo stadig væk er i funktioner, som er under regionerne, men man har ligesom samlet opgaven hos kommunerne, og det er en del af den diskussion, der har været, og den aftale, der er lavet. Så det er sådan set en teknik for at korrigere for, hvordan man formelt set nu indretter ansvaret i forhold til uddannelse. Og så er det jo rigtigt, at jeg glæder mig over det her, og det er også rigtigt, at trepartsaftalen er mere end det, vi behandler i dag, og at det med, at fællesskabet tager et større ansvar for at sikre lærepladserne, jo ikke er det, vi isoleret set skruer på ved at skrue op og ned for en AUB-ordning. Men det er ikke desto mindre vigtigt i det her billede, at vi anerkender det stykke arbejde, der er lavet af treparten, med at få lavet en mere strukturel og mere varig løsning på praktikplads- og lærepladsproblemet.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Men synes ordføreren, at det er det rigtige signal at sende, at de ligesom nu bare er fritaget? Og der står jo ikke specifikt, at kommunerne nu skal varetage den uddannelsesopgave, og i forvejen har det offentlige jo været langt fra at indfri målsætningen om at indgå aftale om flere praktikpladser. Jeg ved ikke, hvad ordføreren mener om fællesskab; for mig er fællesskab i hvert fald de virksomheder, som bidrager til uddannelse og betaler deres skat. Her virker det til, at det offentlige igen går fri. Synes ordføreren ikke, at det er forkert, at det ikke er specificeret, hvad det offentliges rolle egentlig er?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, at jeg grundlæggende set er uenig i den betragtning om, at det offentlige her går fri. Men det er jo rigtigt, at der faktisk er lavet specifikke treparter og specifikke aftaler med de offentlige arbejdsgivere på nogle af de områder, hvor de spiller en meget stor rolle. Så jeg synes ikke på nogen måde, at man kan sige, at det offentlige går fri, men jeg synes heller ikke, at det offentlige skal gå fri, for det siger sig selv, at praktikplads- og lærepladsopgaven jo skal løftes af alle dem, der bagefter efterspørger den faglige arbejdskraft. Og det er jo også kommuner og regioner.
Vi kan sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for ordet. På mange måder er det jo et længe ventet lovforslag, vi behandler i dag. Det er et lovforslag, der endelig bringer balance i ind- og udbetalingerne i AUB-systemet. Det er en sag, vi har diskuteret både i forbindelse med L 60 sidste år og også før, da regeringen var en anden, og også med lovforslag L 48, som så kommer til at blive behandlet parallelt med det her. Det behov for at skabe balance i AUB-systemet skyldes ikke bare, at det sådan set i hele sin essens har været i strid med den lovgivning, der har været på området, hvilket Rigsrevisionen også har kritiseret. Det skyldes også, at behovet blev mere tydeligt, da coronaepidemien ramte Danmark i foråret, hvor virksomhedernes ordrebøger blev tyndere og tyndere, medarbejdere fik en fyreseddel og mange lærlinge og unge mennesker oplevede, at den fremtid, der skulle være for dem, lige pludselig så helt anderledes sort ud. I en situation, hvor virksomhedernes ordrebøger blev tyndere, var der også behov for både at sikre balancen i AUB-systemet, men også sikre, at vi brugte den opsparing, der var i AUB-systemet, til at holde hånden under de unge. Det foreslog vi utallige gange i løbet af foråret, og vi var sådan set også glade for, at det endelig med den trepartsaftale, der blev lavet, lykkedes at få sikret, at hånden blev holdt under de unge. Derfor er det også vigtigt, at vi med det her lovforslag sikrer, at vi ikke længere får en overopkrævning ude hos virksomhederne. Det er både i den situation, vi stadig væk økonomisk står i, og som er udfordret, men også fremadrettet. Vi havde som sagt bare gerne set, at det var sket tidligere. Hvis vi så kigger på nogle af de elementer, der ligger både i trepartsaftalen, men også i lovforslaget – ud over den del, der handler om balancen – er der jo også den bekymring, at det desværre ikke er et lovforslag, der skaber mere åbenhed omkring måltallene og praktikpladssituationen. Det er vi sådan set uforstående over for at ministeren og regeringen ikke tog op i forhandlingerne med arbejdsmarkedets parter. Jeg spurgte også ved den tekniske gennemgang ind til, hvorfor det ikke indgik i lovforslaget, og fik det svar, at det var, fordi det ikke politisk havde været bragt op. Det er et problem, for hvis vi skal sikre, at alle unge får en praktikplads, så handler det ikke kun om at flytte mere af ansvaret fra den enkelte unge, over til at arbejdsgiverne såvel som skolerne og de faglige aktører tager et større ansvar; så handler det i høj grad også om, at der kommer åbenhed om, hvem der leverer, og hvem der ikke leverer. Det var sådan set også en del af essensen i 2016-aftalen for at sikre, at dem, der ikke løftede uddannelsesansvaret, fremadrettet skulle betale via meropkrævningen. Hvis man så kigger på lovforslaget, så flytter det, som den konservative ordfører også sagde, balancen mellem det offentlige og det private. Det er noget, der bekymrer os, for det behøver man jo ikke at gøre, bare fordi man flytter det fulde arbejdsgiveransvar på social- og sundhedsområdet fra at være fælles mellem regioner og kommuner til at være isolere hos kommunerne. Vi risikerer jo også, at det sådan set skubber balancen mellem de offentlige og de private arbejdsgiveres ansvar i relation til at skabe flere praktikpladser. Og det her med at skabe flere praktikpladser og have fuld åbenhed om, hvem der så skaber praktikpladserne, hvem der lever op til deres uddannelsesansvar, og hvem der ikke lever op til deres uddannelsesansvar, er jo nødt til at gælde både for de private arbejdsgivere og for de offentlige arbejdsgivere. Hvis vi kigger på måltallene og sådan set også på den målopfyldelse – og overopfyldelse – der lå i 2018, som desværre ikke var så god i 2019, i forhold til vores mål om 8.000-10.000 ekstra praktikpladser frem mod 2025, så kan vi jo se, at det særlig var det offentlige, som ikke leverede på praktikpladsområdet. Derfor havde vi gerne set, at der i det lovforslag, som vi behandler i dag, var mere åbenhed omkring de offentlige arbejdsgiveres etablering af praktikpladser. Hvis man f.eks. kigger på 2019 og på de virksomheder, offentlige så vel som private, som betalte et merbidrag, fordi de ikke løftede deres uddannelsesansvar, så betalte Region Hovedstaden 1.704.525 kr. i merbidrag. Det er udtryk for rigtig mange unge mennesker, der ikke fik den praktikplads, som de skulle have haft, og som Region Hovedstaden så kom til at betale for. DSB betalte lidt mindre, nemlig lige omkring 1,5 mio. kr. Post Danmark betalte lige under 1,5 mio. kr. Det er bare for at tage nogle af de store offentlige arbejdsgivere på såvel regionalt som statsligt niveau. Derfor er vores bekymring fortsat, at det her lovforslag sådan set ikke ændrer strukturelt på det forhold, at der stadig væk er for mange, der ikke løfter deres uddannelsesansvar. Hvis vi alene kigger på det offentlige, er det sådan, at hvis de havde leveret på de måltal, der var sat op for dem, ville vi i 2018 have haft over 4.000 ekstra praktikpladser i forhold til det, vi havde. Det er sådan set undtaget de dimensionerede områder på social- og sundhedsuddannelserne og på PAU. Derfor har vi behov for at skabe mere åbenhed og ikke kun skabe den balance og den forskydning af ansvaret, der ligger i den nuværende trepartsaftale og i det nuværende lovforslag. Vi har stillet en række spørgsmål til lovforslaget, som vi ser frem til at få besvaret under behandlingen. Der er som sagt absolut elementer, der er positive, men der er også elementer, det undrer os ikke indgår i lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Først og fremmest vil jeg glæde mig over, at vi har et system i Danmark, hvor arbejdsmarkedets parter kan lave aftaler og påtage sig et fælles ansvar. I den konkrete sag, vi behandler i dag, handler det jo om elever og lærlinge og om at sikre et system, som skaber motivation og sikrer, at de nødvendige elev- og lærepladser er til rådighed. Vores system med parterne er tungt. Jeg kan godt somme tider tænke, at det var noget nemmere, hvis vi bare traf beslutningerne herinde, for så ville det gå meget hurtigere, og det siger jeg, vel vidende at de politiske processer herinde sandt for dyden godt kan tage både år og dag, før vi kommer videre. Når der så endelig er en aftale, kommer man ovenikøbet og vil have os til at hastebehandle lovforslaget, så loven kan træde i kraft til nytår. Det er et lovforslag, som vedtager de elementer, som man i trepartsaftalen er blevet enige om. Det er ikke engang noget, vi politisk har aftalt, og vi siger alle sammen ja til at gøre det. Jeg synes et eller andet sted, at det er et fantastisk system, for det baserer sig jo på, at vi alle sammen gerne vil have det her til at lykkes. Vi vil gerne have et arbejdsmarked, hvor arbejdsgiver og arbejdstager påtager sig et ansvar for at uddanne næste generation. Så kan vi godt diskutere, om balancen er helt, som den skal være. Der har været et system, der var i ubalance, og hvor der blev krævet flere penge ind, end der var behov for. Det skulle det her gerne rette lidt op på. Vi kan diskutere, om kravene er rimeligt fordelt mellem offentlige og private arbejdsgivere. Vi kan diskutere, hvorfor mange arbejdsgivere, både offentlige og private, ikke er gode nok til at løfte ansvaret. Vi kan diskutere, om kompensationen til regionerne er passende, og om kommunerne ikke får en lettere opgave, når elever, som er i regionerne, tælles med som ansatte i kommunerne. Vi kan diskutere, om erhvervsskolerne skal kompenseres, når de får ekstra opgaver, eller om de måske reelt allerede får betaling for opgaven med at hjælpe de unge med at finde en læreplads – penge, som de så måske bruger på andre ting i dag. Der er masser af forhold, som måske kunne være lidt anderledes, men når alt kommer til alt, vedtager vi det her lovforslag inden jul, fordi vi gerne vil anerkende parternes ret til at lave en aftale, og vi anerkender behovet for, at nye aftaler kan træde i kraft. Aftalen og den nye lovgivning løser ikke alle problemer, så langtfra, og vi vil fortsat komme til at diskutere, hvordan vi gør det her bedre. Hvordan sikrer vi, at unge med handicap reelt får økonomisk mulighed for at komme igennem et praktikforløb på nedsat tid? Hvordan får vi fortalt de unge og deres mødre, at erhvervsskolen er en rigtig god ting? Jeg så den anden dag en opgørelse over Team Danmark-støttede unge, hvor kun 5 pct. vælger en erhvervsuddannelse. Det kan gøres meget bedre. Så der er mange ting, vi skal arbejde på, men lige nu og her vil jeg glæde mig over, at vi har et arbejdsmarked, som tager et ansvar, og derfor skal vi selvfølgelig sikre, at den her lovgivning kommer på plads inden jul. Tak for ordet.
Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for en rigtig god ordførertale, som jeg er fuldstændig enig i, også i de mange problemer, der stadig væk står i kø, selv om det her så forbedrer et par enkelte punkter. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, for jeg havde ikke så meget held til at spørge Socialdemokraternes ordfører om det, om ordføreren har fundet nogle ekstra penge, som regeringen har puttet ind på sit finanslovsforslag og prioriteret til at løse praktikpladsudfordringerne, eller om ordføreren også kun kan finde henholdsvis de penge, man afsnører arbejdsgiverne, og de penge, man bruger fra kvalitetsfondsmidlerne, til at løse det her. For jeg synes sådan set, at det står lidt i kontrast til den socialdemokratiske ordførers tale om, at regeringen fuldt ud finansierer det her. Så jeg ved ikke, om Dansk Folkepartis ordfører har fundet nogle nye penge fra regeringen til at løse praktikpladsproblemet.
Ordføreren.
Det, jeg synes det her lovforslag er udtryk for, er jo, at man har fået parterne til at lægge en masse penge på bordet. Man har fået parterne til at finde 500 mio. kr. til nye tiltag, som forhåbentlig kan gøre noget godt. Men det er også derfor, jeg understreger, at det her jo slet ikke gør det færdigt. Det her kræver sådan set, at vi følger op herinde med tiltag og selvfølgelig med midler til at få de tiltag til at virke. Så det er egentlig bare en glæde over, at vi har nogle parter, der vil tage et ansvar. Det, vi så kan have et behov for næstefter, er måske en regering, der tager et yderligere ansvar.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe.
Tak for ordet. Det her lovforslag er jo egentlig meget simpelt. Det er et lovforslag, der følger op på den trepartsaftale, der er blevet indgået her i november. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi med lovforslaget her får gjort noget, som mange af os har ønsket os i lang tid, nemlig at få skabt noget balance i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag – det, vi også kalder AUB'en. Det praktikpladsafhængige AUB-bidrag forenkles, så det gøres fleksibelt, og samtidig sikres det, at der rent faktisk skabes balance i ordningen, så der ikke laves en unødvendig og en form for ufrivillig opsparing af virksomhedernes penge. Der har været en voldsomt stor ubalance i det, og det har resulteret i en meget stor overbetaling, og det har ikke været rimeligt over for arbejdsgiverne. Så det er jeg rigtig glad for at man får gjort op med her. AUB'en spiller en central rolle i forhold til at sikre, at der er et tilstrækkeligt antal praktikpladser, og bidrager dermed til, at der også fremadrettet uddannes dygtige faglærte. Det har vi i den grad brug for. Dermed ikke sagt, at alle problemer er løst med det her lovforslag, men jeg synes dog, at udfordringen med, at der bliver betalt alt for meget ind i AUB-bidrag, bliver håndteret her. Den store ubalance i AUB'en har været uhensigtsmæssig, og derfor er jeg også glad for, at der med lovforslaget her og med den trepartsaftale, der er blevet lavet, bliver gjort noget ved det. Allerede i forbindelse med et lovforslag i 2019 skrev vi en tekst sammen med Socialdemokraterne om, at der skulle gøres noget ved det, nemlig lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. I Radikale bakker vi naturligvis op om trepartsaftalen, og vi støtter lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg har også spurgt den radikale ordførers kollega, som var ordfører på de seneste lovforslag, vi har haft om det her, om Det Radikale Venstre ligesom også så behovet for at få skabt mere åbenhed om, hvem det er, der skaber praktikpladserne. Nu nævnte jeg eksemplerne på, hvor mange af de offentlige arbejdsgivere der sådan set ikke lever op til deres uddannelsesansvar, hvilket jo i sidste ende gør, at vi ikke når det mål, vi alle sammen har, om, at alle unge skal have en praktikplads. Jeg synes jo, det er ærgerligt, at det ikke indgår i nærværende forslag, men jeg vil sådan set høre, om Det Radikale Venstre enten i det nærværende forslag eller i et fremtidigt lovforslag vil kunne støtte, at vi får skabt en åbenhed i det her system, så vi i langt højere grad kan følge med i, hvem der løfter uddannelsesansvaret, og hvem der ikke løfter uddannelsesansvaret.
Ordføreren.
Det er jeg da som udgangspunkt egentlig ret åben over for. Nu nævner Venstres ordfører jo også, at jeg er ny på området her, så skulle der være noget i det, der er en udfordring, vil jeg selvfølgelig også gerne høre det, men jeg er da altid åben over for at se på, hvordan vi kan gøre det her mere gennemsigtigt. Om det skal med her, når man har lavet en trepartsaftale, ved jeg ikke, men jeg diskuterer det i hvert fald meget gerne med Venstre.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Velkommen.
Tak for det. Det her er et vigtigt forslag på baggrund af den trepartsaftale, som blev lavet for nogle uger siden, og som vi i SF er rigtig glade for. Det her arbejde med at skaffe flere lærepladser i fremtiden er meget svært. Det tror jeg at vi alle sammen er klar over. Men det går i den rigtige retning, det går bare for langsomt. Jeg tror, at den her aftale vil være med til at få det til i endnu højere grad at gå i den rigtige retning, så vi er rigtig glade for den. Vi er glade for, at trepartsaftalen flytter ansvaret fra eleverne til fællesskabet, til de faglige udvalg, og vi er glade for, at der kommer den balance i AUB'en, som det hele tiden har været meningen der skulle være, og at man er nået til enighed i trepartsaftalen, i stedet for at vi skulle gøre det herinde. Jeg har også bidt mærke i, at da aftalen blev offentliggjort, var skolerne meget nervøse for, at der ville ligge mange opgaver på deres bord, som de ikke fik penge for, og som de stod med alene. Skolerne var også nervøse for, at de mest sårbare elever blev presset til hurtigere at skulle finde en læreplads. Det er vores opfattelse, at det her med det praktikpladsopsøgende arbejde er en fælles opgave, som særlig de faglige udvalg er ansvarlige for at løfte, og det tror jeg også vi har fået skolerne overbevist om nu. Men jeg kunne godt forstå bekymringen. Så er vi i SF stadig opmærksom på – og det er vi altid – hvordan vi også får de sårbare elever med, f.eks. via fleksible grund- og hovedforløb og ved at sikre, at man er fleksibel, i forhold til at de ikke behøver at finde en læreplads lynhurtigt. Så det er noget, vi godt kunne tænke os at holde øje med. Men alt i alt er det en rigtig god aftale, som vi støtter.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge SF's ordfører, om hun er enig i, at der er et behov for at få mere åbenhed i det her system, sådan at man kan se, hvad det er for nogle arbejdsgivere, der henholdsvis leverer praktikpladser og ikke leverer på området. Nu læste jeg nogle tal op bare i forhold til strafindbetalingerne sidste år fra nogle af de store offentlige arbejdsgivere, som jo i høj grad illustrerer, at det ikke kun er et spørgsmål om, at private arbejdsgivere og virksomheder ikke løfter deres uddannelsesansvar. Det gælder i høj grad også de offentlige virksomheder, som egentlig burde være dem, der gik foran. Før alle aktører løfter deres uddannelsesansvar, kan vi jo ikke nå i mål med opgaven med at sikre, at alle unge, der starter på en erhvervsuddannelse, også kan få en praktikplads. Derfor vil jeg høre ordføreren fra SF, om hun vil være med til at støtte det. Udfordringen er jo lidt, at de eneste lovforslag, vi indtil videre er blevet præsenteret for på det her område, har tilknytning til trepartsaftaler. Så hvis man ikke laver det i form af et lovforslag baseret på trepartsaftaler, vil det jo kræve, at vi finder et flertal i Folketinget, som så beder regeringen om at komme i arbejdstøjet på det her område, så vi reelt set også kan komme et skridt videre, når det handler om at sikre de unge en praktikplads.
Ordføreren.
Jeg tror, det er enormt vigtigt, at der er åbenhed om det her og om, hvilke virksomheder der bidrager, og hvilke der ikke gør, for der er nogle, der stadig væk ikke bidrager nok. Hvis vi kan skabe åbenhed på den måde, som ordføreren snakker om, så vil jeg meget gerne være med til at kigge på det. Jeg tror generelt, åbenhed er godt mange steder i vores samfund, og særlig når vi står over for den her problematik med lærepladser, så det skal vi da have kigget på.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak for det svar. Så vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren om noget andet, som ordføreren også var inde på i sin tale, nemlig den bekymring, der har været for skolerne, i relation til at de får flere opgaver, men ikke oplever, at økonomien følger med. Vi kan så være mange, der ligesom synes, at de kunne starte med at bruge det praktikpladstilskud, taxametertilskud, de har fået, og som jo ikke er øremærket – uden at sige, at det er den eneste vej frem. Men man kan løfte det der. Derfor vil jeg også stille det spørgsmål til SF's ordfører, jeg har stillet til andre ordførere: Har SF fået øje på, at regeringen selv investerer penge på det her område? For det kunne jo også være et bud på løsningen, i relation til hvordan vi kunne løfte området yderligere.
Ordføreren.
Jeg er også meget bekymret for, om skolerne skal løfte nogle opgaver, de ikke har midler til at løfte, især når man har skåret så meget på erhvervsuddannelserne, som man har over den sidste lange årrække. Det er vi jo heldigvis holdt op med nu. Vi har faktisk investeret nogle penge i erhvervsuddannelserne på den her finanslov, så det er jo rigtig godt. I den her aftale ser jeg ikke, at regeringen har fundet ekstra penge, for det er en trepartsaftale mellem parterne om AUB'en, men heldigvis har vi jo fundet penge på finansloven til erhvervsuddannelserne.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.
Tak. Som det er fremgået af vist alle ordførertaler indtil videre, er der tale om en udmøntning af en trepartsaftale, ja, nærmest to, for det er jo en forlængelse. Den trepartsaftale, der blev indgået her for få uger siden, er jo en forlængelse af den trepartsaftale, der blev lavet tilbage i maj måned, hvor det blev aftalt at indføre et fleksibelt AUB-bidrag, som vi behandler nu, mod til gengæld at sikre, at der blev anvendt 500 mio. kr. til at styrke erhvervsuddannelserne. Det er jo ikke alle elementer i den seneste trepartsaftale, der er med her, men jeg vil ikke undlade, nu vi har emnet oppe, at sige, at jeg er ualmindelig glad for, at der bliver grebet ind over for de korte aftaler i den trepartsaftale, der blev indgået for 3 uger siden. Der har efter min opfattelse været et meget stort misbrug fra nogle arbejdsgiveres side, og vi skal jo altid passe på med at skære alle over en kam, men altså fra nogle arbejdsgiveres side i forhold til at ansætte unge i en række korte praktikforløb. Det har været dybt urimeligt, og det synes jeg vi får ryddet fornuftigt op i her. Det er helt grundlæggende vores opfattelse, at arbejdsgiverne har et kolossalt ansvar i forhold til at sikre de nødvendige praktikpladser. Jeg er ikke uenig i det, som flere ordførere har nævnt, om, at det er et fælles ansvar. Der er mange, der skal løse en opgave i den her sammenhæng, men der ligger jo altså et meget stort ansvar hos arbejdsgiverne som ansættende myndighed, og jeg synes, man må sige, at det har været vanskeligt i rigtig mange år at få arbejdsgiverne til at påtage sig ansvaret. Derfor har der været behov for og er formentlig stadig væk behov for justeringer af AUB-bidraget. Vi har hele tiden eller i hvert fald i nogle år bevæget os i en retning, hvor der er blevet skruet på knappen i retning af at lægge et pres på de arbejdsgivere, som ikke ønskede at oprette praktikpladser, og til gengæld belønne, honorere, eller hvordan man nu vil udtrykke det, de arbejdsgivere, der faktisk opfyldte deres praktikpladsforpligtelse, og det skubber vi jo igen en lille smule i den rigtige retning. Det synes jeg er positivt. Jeg vil sige, at det jo ville være dejligt at kunne udtrykke en forhåbning om, at problemet nu er løst – der manglede omkring 11.000 praktikpladser, altså praktikpladser i virksomhederne, her i sommer, og jeg kan ikke se for mig, at det her løser problemet – men vi er altså kommet et skridt yderligere i den rigtige retning med det her lovforslag. Enhedslisten kan støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan høre, at Enhedslistens ordfører nok ligesom mig selv sådan er moderat optimist eller pessimist, alt afhængigt af hvordan man sådan ser det, altså om glasset er halvfyldt eller halvtomt, og det skyldes nok, når man har arbejdet med det her område i rigtig mange år, den forhåbning, at lige præcis den her lille aftale så skulle løse alle problemerne. Jeg ville da gerne kunne sige: Yes, fantastisk, nu har vi løst praktikpladsproblemet. Det tror jeg desværre ikke at vi har. Jeg vil gerne lige spørge ind til det element, som ordføreren jo også nævner, og som er et nygreb i forhold til at flytte noget af ansvaret for den enkelte elev til i højere grad at være et kollektivt ansvar. Man kan sige, at 80 pct. af eleverne jo altid selv har fundet en praktikplads, og at det er de 20 pct., vi altid har haft en udfordring med. Har ordføreren en bekymring for, om vi måske egentlig ved at flytte noget af opgaveløsningen over på de 80 pct., der ellers har været selvkørende, kan risikere, ikke med intention, men fordi der jo også er en ressourceknaphed, at vi så ikke har tilstrækkelige ressourcer til de 20 pct., der jo allerede i dag har behov for en håndholdt indsats?
Ordføreren.
Det er sådan generelt med en aftale, at hvis man vil af sted mod målet, er det jo altid godt at træde et skridt i den rigtige retning i stedet for et skridt i den forkerte, så det er også derfor, vi kan støtte forslaget. Jeg er lidt usikker på, hvad ordføreren spørger til, men hvis det er, om der er behov for yderligere penge i erhvervsuddannelsessystemet for at understøtte eleverne i at få en praktikplads, vil jeg sige, at der formentlig er det. Men ellers må ordføreren meget gerne uddybe sit spørgsmål.
Det er spørgeren.
Tak. Det er jo i hvert fald klart med det her lovforslag, at regeringen ikke selv har lagt nye penge ind i trepartsaftalen til at styrke praktikpladsområdet. Men mit spørgsmål går egentlig på den bekymring, som jeg i hvert fald også har hørt fra nogle af skolerne. I dag prøver man at hjælpe 20 pct., og det lykkes desværre ikke i alles tilfælde. Nogle får en skolepraktikplads, og nogle ved vi jo godt bliver nødt til enten simpelt hen at skifte deres uddannelse eller gå i stå i deres uddannelse. Nu skal man jo levere praktikpladser langt tidligere i forløbet, og der hører jeg fra nogle af skolerne, at man har en bekymring om, hvorvidt man så egentlig har ressourcer nok til at hjælpe dem, der har allermest behov for det, hvis man lige pludselig også skal til at hjælpe 20 pct. af dem, der måske egentlig har været selvkørende i det system, vi har i dag. Og det var egentlig spørgsmålet, om ordføreren deler den bekymring, vi har hørt fra sektoren.
Ordføreren.
Altså, med års erfaring fra det område er jeg næsten pr. definition bekymret for, om vi gør nok, om skolerne har ressourcer til at løse opgaven. Jeg har bemærket, at skoleledere på store skoler har sat spørgsmålstegn ved, om der er ressourcer nok. Det må vi jo se i det her forløb. Nu er det jo ikke, som det er fremgået, noget, som vi har aftalt her i Folketinget, men noget, som vi udmønter fra trepartsforhandlingerne. Så der må vel have været en tillid til blandt parterne, at man kunne løse det på den her måde. Men vi er i hvert fald helt åbne, og er der et behov for yderligere midler til erhvervsskolerne, er det ikke Enhedslisten, som dér vil stikke en kæp i hjulet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll. Velkommen.
Tak. Vores erhvervsuddannelser er vigtige, og i dag med L 120 får vi jo her endelig vedtaget en mere rimelig balance mellem udgifter og indtægter i arbejdsmarkedsuddannelsesbidraget, en trepartsaftale, der nu er kommet i hus efter flere måneder, og nu skal erhvervslivet ikke betale mere ind til praktikordninger, end hvad rimeligt er. Det er også godt, at der er kommet en mere forenklet og en mere fremadrettet og bedre løsning i forhold til at skabe balance og et økonomisk incitament til at oprette praktikpladser. For præcis et år siden var det jo faktisk Venstre, der, hvor vi, tror jeg, også var her i salen, gjorde opmærksom på, at de her AUB-midler hobede sig op og samlede støv på en såkaldt uddannelseskonto mere, end hvad godt var, og Rigsrevisionen kritiserede jo også senere, at de her midler bare stod der og samlede støv. Og da covid-19 ramte os og erhvervslivet måtte lukke ned og rigtig mange unge lige pludselig kom i klemme både på deres erhvervsuddannelser og deres praktik, så var det jo, at vi heldigvis fik vedtaget, at nu skulle erhvervslivet stoppe deres indbetaling til AUB for resten af året, indtil vi ligesom fik løst den her udfordring med AUB-midlerne. Regeringen og ministeren tog så heldigvis initiativ til trepartsforhandlinger – jeg tror, det var i august – og nu er der landet en aftale her i november, og det er jo glædeligt. Det er glædeligt, at vi har et system, hvor parterne kan mødes og lande en fælles aftale. Men vi må jo ikke tro, at det her løser alle problemerne på vores erhvervsuddannelser, og der er også lige et lille men ved det her, og det er, som der også blev sagt af en tidligere ordfører, at det jo også er vigtigt, at det offentlige tager sit ansvar på sig i forhold til deres uddannelsesinstitutioner – dvs. i høj grad regionerne og kommunerne ud over også offentlige virksomheder som sådan. Der er det jo lidt betænkeligt, at der her står, at regionerne nu faktisk kan fritages for ansvaret for så at indbetale deres merbidrag for de her 1.780 praktikårselever. De nærmest forsvinder ud af opgørelsen. Det virker lidt uforståeligt. Men konsekvensen er jo måske, at arbejdsgivere skal løfte en relativt større del af ansvaret for at uddanne faglærte, og det synes vi er et forkert signal at sende. Det skal måske også lægges direkte over i kommunerne, men der står egentlig ikke, at de skal tage det ansvar. Men de fritages automatisk. Til gengæld skal virksomheder, f.eks. i hjemmeplejen, derimod manuelt ansøge om en merbidragsfritagelse, og det er lidt uhensigtsmæssigt med sådan en forskelsbehandling over for erhvervslivet. Vi synes, at det skal gøres mere smidigt og mere enkelt, og der skal ikke forskelsbehandles mellem det private og det offentlige. Når det er sagt, må vi med hensyn til vores eud ikke hvile på laurbærrene og tro, at nu kører det. Der er mange udfordringer. I går så vi også, hvordan udsatte unge har svært ved at blive fastholdt på deres uddannelse. Der er kun en gennemførelsesprocent på 15, og der er på eud generelt et frafald på 30-40 pct. Vi er langt fra målet om de 20 pct., og vi kommer til at mangle en stor kvalificeret faglært arbejdskraft – smede, elektrikere og andet – til at løfte den grønne omstilling. Så jeg håber virkelig, at vi sammen i det næste år – i 2021 – kan tage en ordentlig drøftelse om eud-uddannelserne og kan skabe lidt nytænkning omkring dem og selvfølgelig også, hvordan vi så kan hjælpe dem, der skal have længere tid til at gennemføre dem. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen – selvfølgelig også for den sidste del, som handlede rigtig meget om de unge, som det her jo også handler om nu. Nu talte ordføreren meget om erhvervslivet og efterlyste større smidighed og større enkelhed, tror jeg at jeg hørte. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at det med den her aftale jo faktisk bliver mere enkelt med indbetalingerne til AUB? Og det bliver jo faktisk også mere smidigt, i hvert fald hvis jeg forstår ordføreren ret, nemlig at smidighed betyder, at man skal betale det, der kræves, for at der er balance i ordningen. Så jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det faktisk er det, vi gør for erhvervslivet nu.
Ordføreren.
Indledningsvis vil jeg sige, at det er rigtigt, og det sagde jeg også, men går man ned i detaljerne – og djævlen ligger nogle gange i detaljen – på lige præcis det regionale niveau, kan man jo se, at man dér bare kan fritages automatisk, mens de private, der f.eks. også arbejder i hjemmeplejen, skal søge manuelt om at blive fritaget for det merbidrag. Der er altså lidt mere administrativt bøvl for virksomhederne, når man går ned i det. Vi vil bare sige, at det skal være lige, uanset om man er kommunal eller privat.
Hr. Jens Joel.
Det er klart, at djævlen ligger i detaljen – og således oplyst omkring det. Men jeg synes, at det, der har været vores hæmsko i forhold til det her, jo i virkeligheden har været, at det har været meget, meget kompliceret og meget svært at gennemskue. Og det, der ligesom er skønheden i den her aftale, som arbejdsgiverne jo i parentes bemærket har været med til at lave, er, at vi faktisk får en større sammenhæng mellem indbetalinger og udbetalinger og også en større gennemskuelighed. Det var jeg egentlig glad for at ordføreren også bekræftede.
Ordføreren.
Det bekræfter jeg fuldstændig, og det er jo det glædelige ved den her aftale, altså at der kommer mere balance mellem udgifter og indtægter, at det er mere forenklet, og at der er nogle bedre økonomiske incitamenter til at oprette praktikpladser. Så vi synes jo, det er en god aftale. Men der er jo altid lige et men.
Den næste korte bemærkning er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo. Hov, det var endnu en kort bemærkning til ordføreren! Det er bare, fordi vi skal ses med transportministeren nu, som lige skal fortælle om brexit, så jeg er på vej derhen). Der er en hurtig kort bemærkning fra Venstres ordfører.
Tak. Jeg skal prøve at gøre det kort og spørge ordføreren om to ting. For det er jo rigtigt, at vi nu kommer til at få et AUB-bidrag, der forhåbentlig ikke har de her store strukturelle ubalancer fra år til år, fordi det kommer til at skulle matche indtægter og udgifter årsmæssigt på det aktivitetsafhængige. Ser ordføreren, at der er noget til hinder for, at man kunne have gjort det allerede i december sidste år i forbindelse med L 60, hvor Det Konservative Folkeparti og Venstre og Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige og Liberal Alliance havde et ændringsforslag, der jo sådan set var med til at sikre, at vi fik en balance i AUB-systemet? Det er den ene del. Den anden del er omkring åbenhed i systemet, som det her lovforslag jo ikke ændrer på. Det fik vi også dokumenteret i den tekniske gennemgang af lovforslaget. Et svar til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl om opgørelser i 2019 viser, at der blandt de statslige arbejdsgivere er 80 pct., der ikke lever op til deres måltal. Af de regionale er der 83 pct., der ikke lever op til deres måltal. Og af de kommunale er det 82 pct., der ikke lever op til deres måltal. Når ordføreren får sådan nogle tal, som så indgår i svaret fra ministeren, i forhold til at det offentlige ikke leverer på sit arbejdsgiveransvar og sit uddannelsesansvar, får det så ordføreren til at tænke, at vi med fordel kunne have noget mere åbenhed omkring både det privates og også for den sags skyld det offentliges arbejdsgiveransvar?
Ordføreren.
Tak for begge spørgsmål. Jeg vil sige, at den debat omkring L 60, vi havde sidste år, har vi jo på en eller anden måde nu. Altså, det har bare taget os et år at nå hertil, men det var egentlig det, vi gerne ville med det, Venstre fremsatte der i forbindelse med L 60. Der kunne vi have handlet, og det havde været rettidig omhu, også hvis vi havde gjort det her inden corona og alle de her forhandlinger. Så det er jo nærmest et år for sent. Men heldigvis bedre sent end aldrig. Med hensyn til åbenhed er det enormt vigtigt, at der bliver sat fokus på, at det offentlige skal tage sin del af ansvaret på uddannelsesområdet, i høj grad. Jeg vil sige, at det, vi nu også ser, jo er, at flere og flere kommuner f.eks. kan skrotte det frie valg. Flere og flere ting kan gå over i det kommunale. Og der må man ligesom sige, at der skal vi være obs på, at når det kommunale gerne vil have flere og flere opgaver, så skal de sandelig også tage deres uddannelsesansvar alvorligt.
Tak til den konservative ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Jeg vil egentlig bare tilslutte mig mange af de gode ting, der er sagt her fra talerstolen, og som også blev sagt af den tidligere ordfører. Vi hilser det velkommen, at det er en mere fleksibel løsning på det her AUB-bidrag. Vi vil jo rigtig gerne sikre, at flere på erhvervsuddannelserne også har en praktikplads osv. Det synes vi er rigtig positivt. Det her kommer jo af en aftale, som blev lavet, også før vi i Nye Borgerlige sad i Folketinget. Jeg synes bestemt, vi kan glæde os over, at man i hvert fald med det her lovforslag går et skridt i den rigtige retning, også baseret på den trepartsaftale, der er lavet. Vi har nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for vi undrer os også lidt over nogle af de ting, som bl.a. DA anfægter i høringssvaret, altså både det her med, at man sådan helt fritager regionerne automatisk, men at de private skal ansøge om det – den her forskelsbehandling – men altså at regionerne egentlig bare bliver fuldstændig fritaget fra at etablere de her pladser. Så vi vil afvente svarene på vores spørgsmål i udvalgsbehandlingen, inden vi tager endelig stilling til, hvordan vi stiller os til det her lovforslag.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Da jeg ikke ser nogen ordfører for Liberal Alliance, kan jeg byde velkommen til børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Jeg kan næsten forstå på de blå partier, at man ikke må være begejstret i dag. Det har jeg altså utrolig svært ved at lade være med at være, bliver jeg bare nødt til at sige. Vi behandler jo tit rigtig gode ting i Folketinget. Jeg har aldrig stødt på et forslag, der løser alle verdens problemer. Fandtes den slags, var vi jo både af med corona og alt muligt andet. Så den slags universalløsninger findes ikke, desværre. Men man må gerne glæde sig de der gange, hvor man i nogle af de kampe, man har taget over rigtig mange år, får taget nogle væsentlige skridt. Jeg vil sige, at en af de konkurrencer, der gik igen i forhandlingslokalet i forbindelsen med trepartsaftalen om lærepladser, var, hvem der længst tilbage kunne huske at have deltaget i aktiviteter, der handlede om, at der var for få lærepladser. Hr. Kim Simonsen, formand for HK, vandt, fordi han havde været til en demonstration engang i 1970'erne på et tidspunkt, hvor jeg ikke engang var født, hvor den her problemstilling havde været oppe. Løser det her så alle problemer? Nej, selvfølgelig gør det ikke det. Der findes jo ikke nogen forslag, der bare løser alle problemer på et område, men vi får taget et rigtig afgørende og principielt skridt med den trepartsaftale, ved at vi flytter ansvaret for at finde en læreplads til dem, der ikke kan selv, fra eleven til skolerne. Et konkret eksempel, jeg også har haft oppe tidligere her i Folketingssalen, er, at jeg har mødt en knægt, en stor teenager, på NEXT, da jeg var derude. Han havde så søgt 60-70 lærepladser, uden at det var lykkedes ham at få en læreplads. Det er jo ikke nogen måde at introducere nogen som helst til et uddannelsessystem på. Vi har som samfund et behov for, at de unge mennesker uddanner sig. Erhvervslivet har et behov for, at der kommer faglært arbejdskraft. Det, vi så har at tilbyde dem, der skal tage en faglært uddannelse, er, at de kan søge 60-70 steder som 16-17-årige og få nej og nej. Han havde ovenikøbet kun fået svar fra 10. Resten havde ikke engang svaret på det. Og så undrer vi os som voksne mennesker over, hvorfor det er, at der ikke er flere, der søger ind på erhvervsuddannelserne. Det skulle da ellers ikke være svært at forstå, fordi den historie har han nok fortalt et eller andet antal af sine kammerater, som så tænker: Gad vide, om det med at tage en studentereksamen ikke er bedre, fordi det der lyder da helt tudetosset. Det er bare for at sige, at der ikke er noget, der løser alle problemer. Så let er politik ikke, og så let er det ikke at have med samfund og problemer at gøre. Men vi tager et principielt, afgørende strukturelt skridt, ved at vi flytter ansvaret fra den enkelte 16-17-årige over til, at vi faktisk som samfund og dermed som skoler påtager os det. Så har jeg egentlig lyst til at returnere, fordi det nemlig er rigtigt, at det, der er lidt sjovt ved trepartsaftaler – det er jo en fantastisk institution, vi har der – er, at den har den ulempe, at Folketingets partier ikke er så tæt indover. Det betyder f.eks., at nogle af de pointer, som fru Ellen Trane Nørby har rejst omkring åbenhed, er jeg bestemt med på at kigge på. Der er dele af det, der har været en del af forhandlingerne. Der er også dele af det, der slet ikke har været en del af forhandlingerne. Det er klart, at for de dele, hvor der har været forhandlinger på området, ligger der en aftale, og den holder jeg mig til, fordi det er sådan, det er. Men den del, der handler om åbenhed på et aggregeret niveau, vil jeg gerne give tilsagn om at vi som regering gerne vil kigge på. Hvis der skulle være andre dele, hvor det ikke har været en del af forhandlingerne, så kigger jeg selvfølgelig også gerne på det. Så der er et tilsagn her om, at det gør vi selvfølgelig gerne. Der kunne også være andre elementer, man kiggede på, hvis der skulle dukke ting op, men det er bare for at sige, at det med åbenhed kan vi godt kigge på. Regeringen er indstillet på at tage en drøftelse med AUB i forhold til at få større åbenhed på et aggregeret niveau i forhold til brancher, og hvem der leverer hvad. Så vil jeg selvfølgelig sige tak til de partier, der støtter lovforslaget, og selvfølgelig en særlig tak, fordi vi ender med en hastebehandling i Folketinget. Det huer mig ikke. Jeg vil helst have, at vi behandler tingene på ordinær vis, men det var sådan, det var i forhold til at få en aftale til at falde på plads: at det er sent på året, vi gjorde det. Det er vigtigt for arbejdsmarkedets parter og også for regeringen, at ændringerne træder i kraft allerede fra årsskiftet, og derfor blev det en hastebehandling. I alt for mange år, mener jeg, har det handlet om at have en onkel, en ven, et eller andet familiemedlem eller netværk, som kunne hjælpe en med en læreplads. I forhold til nogle af de her spørgsmål, der har været rejst til det her med, hvad det kommer til at betyde for den gruppe, der måske er lidt mere sårbar – jeg tror, det var SF's ordfører, der rejste det – på erhvervsskolerne, skal vi selvfølgelig have blikket stift rettet mod det. Men jeg tror, at jeg generelt i forhold til det vil sige, at vi ved, at jo mere udsat man er, jo mere hænger det sammen med også at have et svagere netværk. Det at skaffe lærepladser og sige, at skolen har et entydigt ansvar for at hjælpe dem, der ikke selv kan skaffe en læreplads, mener jeg simpelt hen i sig selv er et kæmpe bidrag til alle elever, der ikke kan skaffe sig en læreplads, og hvis det er det for dem i al almindelighed, så er det det i særdeleshed for dem, der ikke har så stærkt et netværk. Det er så vigtigt, at vi ikke spænder ben for unge mennesker i forhold til at komme i gang med faglærte uddannelser. Eleven må selvfølgelig – det er der blevet spurgt til nogle gange, efter at vi landede aftalen – stadig væk gerne selv finde en læreplads. Det er ikke bare et spørgsmål om, at man gerne selv må finde en læreplads; vi har faktisk en forventning om, at der stadig væk vil være lige så mange tusinde elever, der fortsat selv finder en læreplads – det er faktisk de fleste, der gør det. Det vil sige, at det her i virkeligheden handler om to ting: 1) at skolen går ind og påtager sig et ansvar, 2) og at man får flyttet tidspunktet for, hvornår der bliver indgået uddannelsesaftaler. For et af de tidspunkter, hvor frafaldet på erhvervsuddannelserne er allerstørst, er mellem grundforløb 2 og starten på hovedforløbet, hvor man starter med at skulle anvende sin læreplads. Og i omegnen af 50 pct. af dem, der er der på det tidspunkt, har ikke en læreplads; de ved ikke, hvad de skal i gang med – og det duer simpelt hen ikke. Det vil sige, at et af formålene med den aftale, der er indgået, er at flytte tidspunktet for, hvornår uddannelsesaftalerne som hovedregel bliver indgået. Selvfølgelig vil det for nogles vedkommende gælde – det afspejler sig også i de måltal, der er sat op – at virksomheden ikke lige ved, om det ud fra ordrebogen er muligt at tage 10 eller 12 elever i år, og der skal der selvfølgelig være mulighed for, at man tager eleverne ind på et senere tidspunkt. Men som hovedregel er det en rigtig god idé, at de uddannelsesaftaler bliver indgået allerede på grundforløb 2 og helst så tidligt som overhovedet muligt, fordi det giver en tryghed for eleverne. Det her lovforslag er konkret en delvis udmøntning af trepartsaftalen. Med det initiativ, vi har her, og det lovforslag, vi har her, kommer vi til at bringe balance i AUB'en, altså Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. På et og samme tidspunkt forenkles praktikplads-AUB'en, og der bliver fremadrettet skabt en balance i ordningen. Det sker bl.a. ved at indføre et nyt elevtilskud til arbejdsgivere, der opfylder deres måltal i ordningen, mens de gældende ordninger om fordelsbonus, praktikbonus og tilskud for faglærte medarbejdere samtidig foreslås ophævet. I forlængelse heraf foreslås det, at der indføres en merbidragsfritagelse for de fem regioner – det har der været en del diskussion om her i salen – og det er altså, fordi ansvaret flyttes over på kommunerne. Så det er ikke et spørgsmål om, at der er nogle praktikpladser, der forsvinder; de flyttes. Og det vil sige, at det altså mere er en teknisk forklaring end noget som helst andet, men det kan vi selvfølgelig også gå dybere ind i i udvalgsarbejdet. Så indføres der et fleksibelt AUB-bidrag, og det indebærer, at vi opkræver de AUB-bidrag, der er nødvendige for at finansiere udgifterne i AUB'en. Hvis udgifterne stiger, stiger AUB-bidraget også – og omvendt. Og det har jo sådan set været det, der var problemet i det tidligere, nemlig at det ikke fulgte aktivitetsniveauet. Vi sikrer os løbende nu, at der er en balance mellem udgifter og indtægter, og begge dele vil skulle ske ved lov Jeg tror sådan set, at trepartsaftalen, som lovforslaget er en delvis udmøntning af, betyder, at langt flere af de elever, der kommer ind på erhvervsuddannelserne, gennemfører deres uddannelse – og at vi får langt flere af de meget eftertragtede faglærte medarbejdere. Det får vi jo at se, men jeg synes, det er værd at fejre. Og jeg er sådan set enig i det, fru Ellen Trane Nørby har sagt: Det her bygger oven på 2016-aftalen. Jeg tror faktisk, at jeg vil gå så langt som at sige – og det er jo så en ros til den regering, der sad på det tidspunkt – at vi ikke havde kunnet lave den her aftale, hvis det ikke var for 2016-aftalen. For det at have hele praktikplads-AUB'en liggende inde i maven på det her – og det bliver lidt teknisk – er det, der gør, at vi kan tage skridtene videre. Og på den måde er det jo med vores folkestyre: at den ene aftale bygger oven på den anden. Jeg synes, at vi har landet et fint resultat her. Så selv om der er nogle, der synes, at vi ikke skal være stærkt begejstrede, så tillader jeg mig altså at være det alligevel.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for det og også for anerkendelsen i forhold til det forarbejde, der jo sådan set er grundstenen til det lovforslag, vi står med nu. Jeg vil egentlig også sige tak for det tilsagn om åbenhed fra ministeren, hvis jeg sådan skal være i julestemning og har hørt det rigtigt. Og man kunne vel ikke drømme om, at det så ville imødekommes via et ændringsforslag til nærværende lovforslag; det er nok for meget at ønske sig her i den søde juletid, at vi allerede kunne få åbenhed ind i nærværende lovforslag – men hvis det ikke er tilfældet, håber jeg, at ministeren vil svare på: Hvornår er det så, at vi kan få åbenhed om det her? For en forudsætning for, at vi også kan begynde at holde arbejdsgiverne – offentlige såvel som private – langt hårdere op på deres uddannelsesansvar, er jo også, at vi i langt højere grad kan følge med i, hvem der leverer, og hvem der ikke leverer. Det var egentlig derfor, at jeg fremdrog nogle af tallene – både i kroner og øre for merbidraget, men også med hensyn til hvor mange procent det er af f.eks. de offentlige arbejdsgivere, der ikke lever op til deres målopfyldelse. Og jeg synes faktisk, at det er pinligt, at det svar, som ministeren har givet til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, viser, at over 80 pct. af de offentlige virksomheder i 2019 ikke levede op til deres uddannelsesansvar. Så hvornår kan vi forvente den her større åbenhed?
Ministeren.
Faktisk er det sådan, som jeg har fået det fortalt af mit system – det er jo dem, man spørger, hvad det ene og det andet kræver – at den del, der handler om at skabe åbenhed på det aggregerede niveau, faktisk ikke kræver lovgivning; det kræver alene en drøftelse med AUB. Og det vil sige, at vi egentlig med det samme ville kunne gå i gang med at få skabt den del af åbenheden. Så har vi i aftalen lagt ind, at der er åbenhed bag et login, sådan at dem, der sidder og arbejder med at skaffe lærepladser, kan se, hvilke virksomheder der har taget nok lærlinge så at sige i forhold til deres målratio, og hvem der ikke har. Og det bliver ekstremt konkret. Altså, der ville man kunne se virksomheder, adresser og telefonnumre, sådan at man simpelt hen kan sidde helt konkret og få lavet aftaler med de virksomheder, som ikke har taget nok lærlinge. Jeg vil sige, at det faktisk er præcis på grund af den sidste ting, at jeg siger, at det kunne vi ikke have gjort uden 2016-aftalen – for det er jo der, man lavede praktikplads-AUB'en, og det er det, der gør, at vi har de data. Og der har vi så som en del af aftalen gjort det muligt, at man kan få adgang til de her oplysninger, hvis man arbejder med lærepladsopsøgende arbejde på skolerne og i de faglige udvalg. I forhold til det med det aggregerede niveau skal vi som sagt bare – i gåseøjne – tage en drøftelse med AUB; vi behøver ikke at have en lovbehandling for det. Og det vil vi gerne sætte i værk umiddelbart.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det, ministeren siger her til sidst, synes jeg lyder rigtig positivt, altså om, at vi kan få åbenhed i systemet. Og jeg er helt enig med ministeren i, at der selvfølgelig vil være forskel i detailniveauet, også sådan af en eller anden form for diskretionshensyn. Men når det så er sagt, er der jo også behov for, at vi kan følge med, også når vi taler om de offentlige arbejdsgivere, hvor arbejdsgiveransvaret nogle gange kan være diffust. Altså, jeg mindes ikke som minister at have fået at vide, f.eks. hvilke offentlige arbejdspladser der ikke leverede på deres uddannelsesansvar, og det er jo faktisk noget, som jeg synes det ville have været helt relevant at Folketinget løbende kunne følge med i. DSB og Region Hovedstaden – nu nævner jeg bare to af dem, jeg nævnte i min indledende tale – ligger helt som topscorere med hensyn til ikke at leve op til deres uddannelsesansvar. Så der er behov for, at vi sådan set også i det her hus ved, at de offentlige arbejdsgivere i den grad svigter de unge, der har behov for en praktikplads. Jeg vil gerne stille et sidste spørgsmål om det praktikpladsopsøgende arbejde, hvor ministeren jo siger, at nu skal man også tage sig af de netop 20 pct. af eleverne, som også har svært ved det i dag: Vil ministeren tage initiativer til at målrette det taxametertilskud, som skolerne allerede får i dag, til at løfte den opgave, de jo egentlig allerede skulle have løftet for længst?
Ministeren.
Bring de ting over, der er i forhold til det med åbenhed. Der er noget af det, vi har drøftet, i forbindelse med at aftalen blev indgået, og det skal vi selvfølgelig ikke røre ved, for det er der indgået aftale om. Men der kan være andet og mere, der ligger uden for det, og det vil jeg gerne vende tilbage til. Så herfra et tilsagn om også at kigge bredere på det. Så i forhold til det her med, hvorvidt vi vil hegne de penge ind, vil jeg sige, at det faktisk også ligger i aftalen. For der er faktisk et beløb på 275 mio. kr., som Folketinget har sat af til præcis det lærepladsopsøgende arbejde. Der er ikke nogen garanti for, at de penge bliver brugt til det, de er sat af til, og der har vi indgået den aftale med arbejdsmarkedets parter, at der fremadrettet skal være garanti for, at de penge bliver brugt på det. Altså, så de bliver hegnet ind. Så vil jeg bare sige i forhold til den debat, der har været tidligere her i salen, om, hvorvidt der er sat ekstra penge af fra regeringens side, at der jo er brugt 0,5 mia. kr. her, og det er AUB-penge, og så har regeringen sammen med støttepartierne sat 80 mio. kr. ekstra af til erhvervsuddannelserne i de kommende år. Det betyder altså bare – for at sige det sådan – at den lærepladsopsøgende indsats er gået fra, at der var 275 mio. kr. til den, til at der nu konkret er knap 400 mio. kr., plus at vi har lagt 80 mio. kr. oveni til erhvervsskolerne. Og det vil sige, at den samlede mængde af penge i systemet er blevet kæmpestor – og heldigvis for det, for det er utrolig vigtigt for vores samfund.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg skal ikke gøre det her langt. Der ligger jo en fin trepartsaftale bag den her forlængelse af de tre ordninger, som vi skal behandle her, og eftersom det nok ikke er forbigået nogen, at coronaen stadig er her med alle de begrænsninger og restriktioner, som det giver, så mener vi i Socialdemokratiet, at det er sund fornuft at forlænge de ordninger, der tidligere blev indført, og som vi har lige i øjeblikket, med ret til sygedagpenge for folk i risikogruppen, barselsdagpenge til forældre, der passer deres syge børn, og så refusion til arbejdsgiverne fra første dag. Derfor kan jeg bare sige, at vi støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.
Tak for det. Vi har hele tiden vidst, at kampen mod corona ikke var en sprint, men et maraton. Hvad vi dog ikke vidste, var, hvor langsomt og smertefuldt et kapløb det ville være. Men nu er vi så småt ved at kunne ane målstregen i det fjerne. De første mennesker bliver i disse dage vaccineret i verden omkring os, og snart kommer turen også til os her i Danmark. Men det er også nu, at det for alvor begynder at gøre ondt. Det er nu, tænderne skal bides sammen og de sidste kræfter bruges, så vi kan komme godt igennem julen og nytåret. Men vi er ikke i mål, når vaccinen kommer. Der skal kæmpes videre et godt stykke ind i det nye år, for selv om de første bliver vaccineret, går der jo længe, før virussen slipper sit jerngreb om os fuldkommen. Derfor står vi også her i dag med en klar besked til de mennesker, som er i øget risiko for et alvorligt sygdomsforløb, og deres pårørende: Til jer skal der selvfølgelig også være mulighed for sygedagpenge efter nytår. Og alle arbejdsgivere derude: I skal også have den udvidede ret til refusion forlænget. Og forældre, som er nødsaget til at være hjemme og passe børn i forbindelse med et smittetilfælde: Der skal også være klarhed om jeres situation, så derfor forlænges retten til dagpenge efter barselsloven ligeledes for jer. Vi giver med andre ord folk, der står i en vanskelig situation på grund af corona, en tryghed om, at der også på den anden side af julen holdes en hånd under dem. Det bakker Venstre selvfølgelig op om. Til sidst skal der blot lyde en appel til alle danskere: Pas nu på hinanden. Vi kan ane målstregen, men vi må ikke snuble her til sidst. Hold afstand, sprit af, og se så få som overhovedet muligt. Så kan vi alle forhåbentlig få en god jul og komme godt ind i det nye år.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen bemærkninger til ordføreren til dette. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Bent Bøgsted. Velkommen.
Tak for det, formand. Det her er en af de gode aftaler, som Folketingets partier indgik i foråret, hvor alle Folketingets partier var med til at udmønte en reserve på 200 mio. kr. til at hjælpe dem, der var særligt udsatte, dem, der ikke kunne tåle at være på arbejdsmarkedet, fordi de var i risikozonen og havde behov for at være hjemme. Derfor blev der lavet en aftale om, at man kunne give dem understøttelse, og at arbejdsgiver kunne få refunderet omkostningerne i den forbindelse. Den aftale blev så forlænget den 26. august 2020, hvor man indgik en aftale om at forlænge det indtil 31. december. Desværre har det så vist sig, at coronaen jo ikke er væk. Hvis bare det var sådan, at regeringen kunne lovgive om, at coronaen var væk, tror jeg, vi alle sammen støttede det forslag. Men det kan regeringen ikke. Derfor er det nødvendigt at forlænge den her ordning yderligere med 3 måneder. Det kommer så til at gælde fra 1. januar til 31. marts, hvor dem, der er særligt udsatte, får mulighed for at bruge ordningen med, at de kan være hjemme og selvfølgelig få noget understøttelse, og arbejdsgiveren kan få refusion i den forbindelse. Det støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig, og så håber vi alle sammen på, at det ikke bliver nødvendigt at forlænge yderligere. Men man kan godt have sin tvivl, som det ser ud nu, om, hvordan det er, når vi kommer hen til 1. april. Så det kan godt være, at vi til den tid skal til at sige, at nu forlænger vi ordningen yderligere. Men hvis der er behov for det, er vi også klar til det. Det er bare rigtig træls, hvis vi står i en situation, hvor det er nødvendigt at forlænge det yderligere. Men det er det lige nu, og derfor støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig den forlængelse, der ligger i lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre. Det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Tak. Corona hænger efterhånden de fleste af os langt ud af halsen, men den er stadig iblandt os. Selv om Danmark på mange stræk ligner sig selv igen, men så alligevel er blevet lukket lidt ned igen, så er det sådan, at der er nogle mennesker, for hvem det er lige så farligt i dag at få corona, som det var i marts. Derfor støtter vi i Radikale Venstre det her lovforslag, hvor vi giver ret til midlertidige sygedagpenge for personer i risikogruppen for covid-19 og for deres pårørende, og hvor arbejdsgivere får en udvidet ret til refusion fra deres medarbejderes første sygedag, og endelig også den her ret til dagpenge for de forældre, som har børn, der bliver sendt hjem. Radikale Venstre støtter.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er hr. Karsten Hønge. Velkommen.
Igen igen viser det danske arbejdsmarked og det politiske system sig fra sin allerbedste side. Når coronaen udfordrer samfundet, løser vi udfordringerne i fællesskab. Vi skal passe på vores jobs, vores virksomheder og familiernes økonomi, også i de sårbare familier, hvor der er pårørende i risikogruppen. I dag forlænger vi de gode ordninger, vi havde tidligere, med ekstra brædder, så kun så få som muligt risikerer at falde igennem. SF støtter lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen.
Tak. Der er jo ikke nogen grund til at forlænge netop den her debat, fordi det er en forlængelse af ting, som vi alle sammen går ind for. Det er fint at forlænge til den 31. marts. Til den tid kan situationen være en anden – det håber vi at den er – og så behøver vi ikke at forlænge yderligere. Men jeg er sikker på, at der også vil være flertal for at forlænge til den tid, hvis situationen er den samme, som den er nu. Så Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov. Velkommen.
Tak. Vi støtter også lovforslaget. Nu er det ikke mig, der normalt er beskæftigelsesordfører, men som jeg læser det, handler det primært om at gøre det mindre uattraktivt at melde sig syg i forhold til at tage de nødvendige smitteforholdsregler for at undgå spredning af coronavirus. Det er jo selvfølgelig et tiltag, som ikke kun handler om arbejdsmarkedspolitik, men også handler om, at vi får taget nogle fornuftige forholdsregler og holder smitten nede. Det er en god idé, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak. Det skal heller ikke tage for lang tid. Vi støtter også forslaget. Det er vinter, og om vinteren udvikler virus sig, og det vil den gøre, ligegyldigt hvad vi kommer med af restriktioner. Vi kan forsøge at gøre nogle ting, som afhjælper det på den ene eller den anden måde, men det er vinter, og det er det også for en virus, og det ved vi. Derfor håber vi også, at når vi kan køre med den her lov frem til marts måned, begynder foråret at komme, og så ved vi, at virusser har det rigtig svært, og så ser vi forhåbentlig, at vi igen kan åbne op for samfundet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance og således hele ordførerrækken, og hermed velkommen til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Jeg ville ønske, jeg kunne gøre det lige så kort som hr. Ole Birk Olesen, men det kan jeg jo nok ikke helt slippe af sted med. Tak til alle ordførerne for de faldne bemærkninger. Som I alle sammen ved, og som også alle i den brede offentlighed ved, står vi fortsat i en situation, hvor corona har en stor indflydelse på hverdagen for os alle, og vi må desværre også erkende, at pandemien stadig væk vil have konsekvenser for både lønmodtagere og arbejdsgivere i begyndelsen af det nye år. Derfor foreslår vi i dag med det her lovforslag, at vi forlænger de tre ordninger på beskæftigelsesområdet, der ellers ville udløbe den 31. december i år. For det første foreslår vi, at vi forlænger retten til sygedagpenge for både personer i øget risiko og deres pårørende i husstanden. Risikogruppen skal selvfølgelig heller ikke i begyndelsen af næste år føle sig presset til at gå på arbejde og risikere at blive alvorligt syge eller til at skulle sige deres job op i den svære situation, vi står i lige nu. På samme måde skal deres nærmeste pårørende heller ikke være utrygge ved muligheden for at bringe smitte med hjem efter at have været på arbejde. For det andet foreslår vi, at vi forlænger den ordning, der sikrer, at forældre, der ikke kan arbejde hjemmefra, kan få barselsdagpenge de dage, hvor de på grund af corona må passe deres barn derhjemme. Med forlængelsen sikrer vi, at forældre ikke fanges i en vanskelig situation, hvor de må blive hjemme fra arbejde og være bekymrede for at miste deres job eller indtægt. For det tredje foreslår vi, at suspensionen af arbejdsgiverperioden forlænges, så den fortsat kan være med til at afbøde de økonomiske konsekvenser for arbejdsgivere, der har medarbejdere, der er ramt af coronavirus. Det betyder, at arbejdsgivere kan få sygedagpengerefusion allerede fra første fraværsdag for de ramte medarbejdere. De selvstændige erhvervsdrivende, der er omfattet, vil også kunne modtage sygedagpenge fra kommunen fra den første sygedag. Med lovforslaget forlænges alle tre ordninger i deres nuværende form frem til den 31. marts 2021, og jeg er overbevist om, at vi med forlængelsen af de her ordninger og de øvrige hjælpepakker, der er indført, skaber en nødvendig tryghed for lønmodtagere og arbejdsgivere. Lovforslaget er derfor en af brikkerne, der skal hjælpe os til at komme igennem den svære situation, vi står i. Tak for ordet, og tak til partierne for behandlingen.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så skal vi til et lovforslag, som erhvervsministeren normalt skulle være minister for, men så vidt jeg er orienteret, er det social- og indenrigsministeren, der er fungerende minister. Social- og indenrigsministeren kunne meget vel være lige i nærheden, men det er vigtigt, at ministeren er til stede, for ellers er jeg nødt til at udsætte mødet. Jeg ser ikke ministeren være til stede. Jeg prøver at se, om der er tegn på, at det er inden for 10 sekunder. Hvis det er inden for 10 sekunder, kan jeg tale meget langsomt og meget tydeligt. Så er der 5 sekunder tilbage. Der er ingen minister til stede. Beklager, jeg bliver nødt til at udskyde mødet et kort øjeblik.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Orla Hav.
Tak for det, formand, og tak for de salomoniske ti sekunder. Vi behandler L 116, lov om konkurrenceloven og straffeloven. Den økonomiske udvikling i Danmark, ja, i hele den vestlige verden, bygger i høj grad på sund konkurrence. Det gælder, når teknologier dyster om at være bedst, det gælder, når materialer skal vælges, og det gælder, når priser skal fastsættes for en ydelse. De fleste partier deler opfattelsen af, at konkurrence er en vigtig faktor for udvikling i og af et samfund. Der findes forskellige gradueringer af synet på sund konkurrence og dens vilkår. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at sund konkurrence er kædet sammen med fair og lige konkurrence, og til sikring af, at der gælder fair og lige regler omkring konkurrence, er det væsentligt at sikre gennemsigtighed og åbenhed omkring vilkårene for konkurrencen. Vi ser L 116 som en præcisering af de vilkår, der skal gælde for konkurrence. Det er glædeligt, at ophavet til L 116 er EU og dets bestemmelser, for det er med til at sikre, at konkurrencereglerne gælder ved konkurrence på tværs af grænserne. Når vi har et stærkt ønske om fair og lige konkurrencevilkår kombineret med gennemsigtighed, er det også ønskeligt at kunne håndtere reglerne med fornuftige beføjelser til de myndigheder, der skal sikre, at konkurrencereglerne overholdes. Med L 116 gives en række beføjelser: afholdelse af interviews, strukturelle påbud efter retskendelser og under visse betingelser mulighed for at foretage kontrolundersøgelser i private hjem. Det er suppleret med, at man åbner for indførelse af et civilt bødesystem, hvor virksomheder og virksomhedssammenslutninger kan pålægges såkaldte civile bøder ved domstolene inden for civilprocessens rammer og under iagttagelse af de tilhørende retssikkerhedsgarantier samt de yderligere retssikkerhedsgarantier, som er gældende efter EU-retten. L 116 præciserer bestemmelserne om den uafhængighed, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen allerede har i dag, og ydermere indeholder lovforslaget bestemmelser om aktindsigt, gensidig bistand til andre EU-landes konkurrencemyndigheder og justerede regler om forældelse. L 116 fastslår, at Danmark, ligesom de øvrige EU-lande, lader direktivets bestemmelser gælde for både sager efter EUF-traktatens regler og efter de danske konkurrenceregler, som indholdsmæssigt er de samme som de europæiske. Set med socialdemokratiske briller er L 116 en fornuftig indhegning af vilkårene for konkurrence. For konkurrence er et sundt princip, der er med til at sikre borgerne, forbrugerne, virksomhederne og samfundet de bedste løsninger til den rigtige pris, hvis de hviler på lige og fair vilkår. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Man kunne jo ønske sig, at den hyldesttale til den frie konkurrence hos Socialdemokratiet også ville gælde valget mellem en offentlig og en privat aktør. Det synes jeg at det kniber lidt med i øjeblikket. Det gælder især nogle af de initiativer, som regeringen har på det område. Jeg håber da, at de pæne ord om konkurrencen sætter sig også i forhold til andre eksempler end alene på erhvervsområdet. En effektiv konkurrence er utrolig vigtig. Konkurrence er med til at fremme dygtige og innovative virksomheder. Den er med til at give os som forbrugere de laveste priser og tvinger virksomhederne til at være at skarpe. Den fremmer udvikling og nytænkning. Markedsøkonomi er ubetinget den bedste måde til at sikre vækst og velstand og dermed også råd til offentligt betalt velfærd. En effektiv markedsøkonomi er baseret på fuld konkurrence, og derfor er vi i Venstre også generelt tilhængere af, at vi har stærke og effektive konkurrencemyndigheder, som kan gribe ind, hvis der er virksomheder, som knægter konkurrencen gennem karteldannelser eller misbrug af sin dominerende stilling. Samtidig skal det selvfølgelig ske på en betryggende måde retssikkerhedsmæssigt både over for virksomhederne og over for virksomhedernes ansatte. Lovforslaget, som vi nu behandler, har primært til formål at gennemføre det såkaldte ECN+-direktiv. Selve direktivet har til formål at styrke håndhævelsen af artikel 101 og 102 i EU-traktaten, og det er jo et ædelt formål, som jeg jo naturligvis grundlæggende er enig i. Men den danske implementering af lovforslaget har medført en temmelig stor kritik i høringssvarene. Den er faktisk temmelig voldsom, og det er en kritik, der bliver rejst i forhold til en række af lovforslagets i alt 21 elementer, og jeg skal nok skåne forsamlingen for at læse dem op. Det tillader tiden ej heller. Men der er altså en række af de elementer, som bliver mødt af meget kras kritik både fra Advokatsamfundet, fra erhvervsorganisationer og fra ngo'er. I Venstre er vi som bekendt tilhængere af, at vi laver en så direktivnær implementering af EU-lovgivning i Danmark som muligt. Det sikrer ensartede vilkår for vores virksomheder, så vi ikke påfører virksomhederne yderligere restriktioner herhjemme, som de virksomheder, de konkurrerer med i andre lande, ikke bliver ramt af. Et af de spørgsmål, som er væsentlige, når det drejer sig om overimplementering af det her lovforslag, er, hvilke processuelle regler der skal gælde for hvilke sager. Høringssvarene er meget kritiske over for, at regeringen lægger op til at bruge de nye regler for samhandelssager, altså konkurrencesager på tværs af landegrænser, til også at skulle gælde i forhold til rent nationale konkurrencesager. Regeringen argumenterer både i et høringsnotat og vel også i den tekniske gennemgang, vi havde, med, at anvendelsen af samme regelsæt gør det lettere for erhvervslivet. Det lyder jo tillokkende, men når man så spørger det samme erhvervsliv, er ønsket det direkte modsatte, og de ser ingen problemer i at arbejde med to regelsæt, som jo er temmelig forskellige, og hvor beføjelserne er noget mere vidtgående det ene sted end det andet sted. Lovforslaget lægger også op til, at en række bødebestemmelser vil overgå fra det strafferetlige til det civilretlige system. Det er der også nogle bekymringer og nogle bemærkninger om, og dem bliver der generelt rejst mange af i høringssvarene. Jeg kan ikke nå at komme ind på de mange delelementer, men jeg vil blot understrege, at der altså er en række udfordringer og problemer med det lovforslag. Dem synes jeg vi er nødt til at få grundigt belyst i det videre arbejde med lovforslaget. Jeg vil derfor anbefale, at vi i Erhvervsudvalget ud over den tekniske gennemgang, vi havde i sidste uge, også får afholdt en høring eller et ekspertmøde under udvalgsarbejdet, for vi har altså fra Venstres side brug for at arbejde os dybere ned i lovforslaget. Der er også nogle grundlæggende retssikkerhedsmæssige spørgsmål, som rejses, og dem er vi nødt til at tage alvorligt. Lovforslaget skal allerede vedtages i begyndelsen af februar 2021, så vi får travlt. Men det er altså et meget vigtigt område, vi har med at gøre. Og det er også et område, hvor der tidligere er indgået brede politiske forlig, f.eks. i forhold til adgangen til at gennemgå lommerne på medarbejderne i konkurrencesager og krav om retskendelser og selvinkriminering og meget andet. Og der har også været en kritik af, at processen om lovforslagets tilblivelse har været meget lukket. Derfor er der altså brug for en meget grundig udvalgsbehandling. Fra Venstres side må vi sige, at vi ser et behov for såvel ændringer som gode forklaringer – i hvert fald bedre forklaringer end dem, vi hidtil er blevet mødt med, for at vi kan være trygge ved det her lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Det er jo sådan, at når vi har de her lovbehandlinger, som vedrører forskellige direktiver, er det altså sund fornuft, synes vi i Dansk Folkeparti, at kigge på, hvad indholdet er i de her direktiver, og hvis de er til gunst og gavn og glæde for danske virksomheder og danske forbrugere, danske vælgere eller andre, plejer vi som regel at være positivt indstillet. Er de det modsatte, plejer vi pænt og høfligt at sige nej tak. Hvis man kigger på indholdet af ECN+-direktivet, er det jo en implementering af nogle ting, som skulle gøre det bedre, for Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens beføjelser bliver udvidet. Noget af det kan jo virke meget fornuftigt. Vi har egentlig ikke noget imod, at man får nogle bedre værktøjer til eksempelvis at kunne udstede påbud og til at kunne tilvejebringe oplysninger, som man anser for at være vigtige for at kunne påvise eller afvise, at der skulle være tale om en konkurrenceretlig tvist. Men med hensyn til indholdet i det her pågældende lovforslag, L 116, er vi altså i Dansk Folkeparti noget bekymrede, i forhold til om det vitterlig er til gunst, gavn eller glæde for nogen som helst andre end dem, der ønsker, at vi bare skal implementere endnu et direktiv fra EU. Det er jo egentlig humlen i den her sag. Jeg synes egentlig, at når selv en såkaldt jubeleuropæer som Venstres ordfører kan stå hernede i salen og være så kritisk over for det her lovforslag, er det jo et tegn på, at vi ikke rammer helt ved siden af skiven, i forhold til at det faktisk indeholder nogle ting, som det er værd at kaste et ekstra blik på. Derfor skal tingene selvfølgelig også undersøges og belyses i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det er da fint nok, at man som sagt kan gennemføre interviews, udstede nogle påbud, og at man måske også kan komme ind og lave nogle kendelser, men vi er nødt til at få sikkerhed for, hvad der ligger i de der såkaldte »visse betingelser«, i forhold til at kunne udstede retskendelser og på den baggrund foretage kontrolundersøgelser i private hjem. Det mener vi er meget vidtgående. Der er jo noget, der hedder, at lov skal følges, men vi skal også være sikre på, at vi ikke laver en overimplementering af EU-direktivet på det her område. De civile bøder, som der lægges op til kan pålægges, er dem, man i dag kan betale via straffesager, hvor det bliver skrevet ind i dommen osv. Jamen hvordan kommer det til at se ud med hensyn til den måde, som man vil gennemføre praksis på, hvis det her bliver fuldt ud implementeret, sådan som regeringen lægger op til? Der er en række ting, som vi i Dansk Folkeparti ønsker skal belyses yderligere. Vi vil gerne have, at udvalgsarbejdet bliver gjort grundigt. Vi vil også gerne være med til at støtte det forslag, der kom fra Venstre, om, at der bliver lavet en intern høring om det, så vi er på sikker grund. For hvis man kigger på de høringssvar, der er kommet fra mange af parterne, så er de jo ikke ligefrem på julekortniveau, for at blive her i decemberbilledet. Det er jo faktisk en ret kras kritik af en del af de elementer, som det her lovforslag indeholder. Så indtil videre vil vi gerne trykke på pauseknappen i forhold til at sige ja eller nej til det her lovforslag. Vi vil følge lovarbejdet, og vi vil også stille de nødvendige spørgsmål, der rettelig skal stilles, for at vurdere, om det er fornuftigt eller ikke er fornuftigt at stemme for det her lovforslag. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe.
Tak for det. Jeg tror egentlig, at jeg kommer til at lægge mig lidt i slipstrømmen af et par af de foregående talere her. Det er jo ellers ikke så tit, at en radikal lige står her med et EU-direktiv og kan være enig i nogle af de ting, som ordføreren for Dansk Folkeparti lige forinden har sagt. For bare lige at slå det helt fast: Vi er også rigtig glade for konkurrence. Det er der nogle af ordførerne der har bragt op heroppe. Det er med til at sørge for, at vi får bedre virksomheder og bedre produkter på markedet, og det er vi selvfølgelig rigtig glade for. Vi vil naturligvis også gerne implementere direktivet her i dansk lovgivning, men – og det er ikke, fordi vi ikke vil, for selvfølgelig skal vi det – der er bare kommet nogle ret krasse høringssvar i forbindelse med det her. Og der er i hvert fald nogle punkter, som jeg også bliver meget bekymret for i forbindelse med lovforslaget, og som jeg også gerne lige vil fremhæve; det bliver ikke dem alle sammen, for der er, som Venstre også påpegede, rigtig mange punkter, som der er bekymring om, i de mange høringssvar. Jeg er i hvert fald bekymret for det, vi godt kan kalde overimplementering. Jeg hører argumentet om, at det er nemmere, hvis der kun er ét sæt regler, uanset om der er tale om samhandel eller national handel, men jeg bliver bare ret bekymret, når vel nærmest samtlige erhvervsorganisationer så modsiger, at det skulle være nemmere. Og når alle dem, som man vel argumenterer for man skal lave et lovforslag for, sætter sig imod det i forhold til at implementere det på den her måde, så synes jeg, at vi har behov for i hvert fald at diskutere og få belyst, hvorfor det er, man vælger at gøre det på den her måde. Jeg er også ret forundret over, at et af de forslag, som er kommet fra erhvervsorganisationerne, nemlig det her om høringsofficerer, ikke er taget med i lovforslaget. Det vil jeg i hvert fald også gerne have belyst meget mere. I forbindelse med forberedelsen til implementeringen af det her direktiv foreslog erhvervsorganisationerne nemlig i enighed, at man også i dansk ret indfører regler for en høringsofficer efter de samme retningslinjer, som man har i EU. Og deres fornemste opgave dér er i hvert fald at sikre, at virksomheder, der er involveret i en sag, der behandles af det, der hedder DG Competition og afgøres af Kommissionen, får lejlighed til effektivt at præsentere deres synspunkter, ligesom de her høringsofficerer i EU sikrer, at de synspunkter tages i betragtning ved sagens afgørelse. Sidst, men absolut ikke mindst, er jeg også ret bekymret, når jeg læser høringssvarene i forhold til uafhængighed af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Det mener jeg også er ret afgørende vi får belyst, når vi udvider beføjelserne dér. Med de bemærkninger vil jeg meget gerne bakke op om det forslag, der er kommet også fra Venstre, om, at der kommer en høring i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det tror jeg er ret nødvendigt, for jeg har nemlig også hørt de bekymringer, der har været, og den utilfredshed, der i hvert fald har været, i erhvervslivet med den manglende inddrivelse i forbindelse med udarbejdelse af forslaget til implementering af direktivet. Det skal jeg ikke gøre mig hundrede procent klog på, men muligvis har det også en betydning for, hvorfor man har fået så mange kritiske høringssvar. For det kunne jo være, det havde været en god idé at have inddraget dem mere til at starte med. Det synes jeg derfor vi skal få rettet op på i udvalgsarbejdet. Så vi venter med at tage stilling til det endelige lovforslag.
Tak til den radikale ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger til ordføreren her. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Theresa Berg Andersen ( Ina Strøjer-Schmidt Det hedder jeg ikke, men jeg skal nok gå ind og rette det. Det er sikkert vores fejl, det tror jeg det er. Det er sikkert vores sekretær, der har skrevet forkert). Det beklager jeg.
Nå, men tak for ordet. Da vores sædvanlige ordfører ikke har mulighed for at være her, vil jeg læse hendes tale op. Det er helt afgørende, når vi handler så meget med hinanden i det europæiske fællesskab. Selv om det for dele af erhvervslivet opleves som store indgreb, er det helt nødvendigt at sikre en ordentlig konkurrence mellem vores virksomheder. Det skal naturligvis ske i overensstemmelse med proportionalitetsprincippet og med forudgående retskendelse, hvis der skal ransages på virksomheders adresser eller hos private. Det er vigtigt, at det altid sker med forelæggelse af en mistanke om konkurrenceforvridende adfærd, hvis Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal kunne benytte sig af beføjelser, som lovændringen giver, eksempelvis en ransagning eller udstedelse af strukturelle påbud. Vi er i SF glade for, at en organisation som Forbrugerrådet Tænk vurderer, at det vil skabe en bedre og mere effektiv håndhævelse af konkurrencen på fair og ordnede vilkår. SF kan derfor støtte forslaget.
Tak til fru Ina Strøjer-Schmidt, som rettelig er SF's ordfører på det her lovforslag. For Enhedslisten kan jeg se at det er fru Jette Gottlieb der er ordfører på dette lovforslag. Velkommen.
Tak. Jeg er normalt ikke ordfører på området, men jeg vil gerne tale på vegne af vores ordfører, fru Victoria Velasquez. Som det fremgår af lovforslaget og høringsnotatet, handler det her om en ændring af konkurrencelovgivningen med henblik på at forbedre håndhævelsen af konkurrencereglerne. At hindre regelbrud og unfair og konkurrencehæmmende adfærd samt misbrug af markedsaktørernes dominerende stilling er efter vores mening værdige formål, som er vigtige for forbrugernes velfærd og priserne størrelse. Men for at opnå et mere fair marked, der tjener forbrugerne, kræver det flere beføjelser til myndighederne, end tilfældet er i i dag. Det er derfor positivt, synes vi, at man supplerer gældende beføjelser med beføjelser til at afholde interviews, udstede strukturelle påbud samt, efter retskendelse vel at mærke og under visse betingelser, at foretage kontrolundersøgelser i private hjem. Med hensyn til de konkrete tiltag i lovforslaget mener vi overordnet set, at formålet er fornuftigt, og kan i øvrigt i samklang med Forbrugerrådet Tænk støtte lovforslaget i sin helhed. Skulle der i øvrigt være retssikkerhedsmæssige problemer, er vi åbne for at se nærmere på eventuelle ændringsforslag, der kan løse den slags problemer.
Tak til fru Jette Gottlieb. Der er ingen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen.
Tak for ordet. Det er hamrende vigtigt for Danmark at kunne agere i en fri og åben konkurrence såvel nationalt som internationalt, for vi er en lille handelsnation, som har bygget vores velstand på samhandel med andre lande. Derfor er vi også afhængige af hele tiden at styrke vores konkurrenceevne, og det ville jeg ønske at lovforslag nr. 116 handlede om, altså hvordan vi styrker, hjælper og sikrer danske virksomheder gunstige vilkår, hvordan vi kan vækste, og hvordan vi kan skabe arbejdspladser. I jagten på dette skal vi selvfølgelig samtidig have regler for, at man ikke må snyde og svindle – at man ikke lige kommer til at danne karteller eller misbruge sin dominerende position eller andet i den dur. Det vil vi ikke have. Her har vi så konkurrenceloven, og vi har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen – heldigvis for det. Med dette lovforslag får de så til gengæld suppleret deres gældende beføjelser, og der påtænkes indført et nyt civilt bødesystem – alt sammen, fordi vi skal have implementeret ECN+-direktivet. Men wow, wow – stop lige en halv. Er der nu igen tale om overimplementering, og indeholder lovforslaget ikke lige en lang række af problemstillinger, der er af stor betydning for erhvervsvirksomhedernes retssikkerhed, og som endda er hastet igennem, så der er klager over såvel proces som lovforslagets vidtgående konsekvenser i de massive høringssvar? Og begge dele kan vi i Konservative kun tilslutte os. Spørgsmålene hober sig simpelt hen op. Er det ret og rimeligt at give mulighed for at pålægge virksomheder civile bøder for overtrædelse af konkurrenceregler? Ønsker vi reelt at kunne påbyde en virksomhed at sælge en aktiepost, uden at det er prøvet ved en domstol? Er vi helt sikre på, at det er en god idé at styrke Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen med beføjelser, der tidligere kun lå hos anklagemyndigheden eller hos Bagmandspolitiet, altså at det er konkurrencemyndigheden, der i stedet for politiet kan troppe op i dit private hjem? Og er det ikke i stedet netop nu, at vi skal få opbygget en konkurrencemyndighed, således at den sikres fuldstændig uafhængighed af politisk indflydelse, når den håndhæver konkurrenceloven. Det er bare nogle af de spørgsmål, der trænger sig på, og jeg ser derfor meget gerne en høring i udvalgsarbejdet, som det også er foreslået heroppefra. For det er kompliceret, og det kommer til at kræve sin tid. Og som konservativ er det i hvert fald utrolig vigtigt, og det tror jeg også det er for mange andre, at der er noget principielt omkring retssikkerheden, og at vi derfor har brug for mere afklaring. Derfor ser vi også frem til udvalgsarbejdet og ministerens vilje i dette. Tak for det.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak. Nu er den fungerende minister selvfølgelig undskyldt, men det her er et utrolig ringe lovforslag. Det er i min optik en overimplementering af noget fra EU, og vi er jo ikke de store tilhængere af EU, som blander sig i alt muligt. Det er godt, hvis vi kan sikre nogle lige konkurrencevilkår, men det kunne man have gjort på en meget bedre måde end den her. Der er en række elementer – der er jo 21 i alt – men en lang række af de her elementer er alt for vidtgående, og man giver nogle beføjelser, som vi mener og tror kommer til at skade dansk erhvervsliv. Så det kan vi ikke støtte.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Hvis det her lovforslag gik ud over forbrydere, ville Enhedslisten jo helt sikkert være imod, men nu går det kun ud over folk fra erhvervslivet, og så gør det åbenbart ikke så meget. Men det er grove løjer, der bliver budt på her. Hellere overimplementere end slet ikke at implementere – det synes at have været udgangspunktet her. Der har jo været mange skeptiske høringssvar. En af de ting, som vi er meget opmærksomme på, er uafhængigheden af regeringen, som jo ellers er sådan et grundprincip i direktivet. Det meste af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er jo ikke en myndighed, der er uafhængig af regeringen; det er myndighedsbetjening, det er en del af departementet, det er overhovedet ikke uafhængighed. Og det er så alligevel det, som man i virkeligheden burde leve op til, men som man så ikke lever op til her. Styrelsen og ministeriet er filtret ind i hinanden, og der er ikke den uafhængighed, som der skulle være. Der er heller ikke nogen beskyttelse i forhold til myndighedernes vilkårlighed, f.eks. med hensyn til adgangen til privatadresser, som jo er meget, meget vidtgående. Det er jo noget, som i dag skal ske i en eller anden form for samarbejde med politiet; men det skal altså ikke involvere politiet her, og det er jo virkelig en svækkelse af de regler, der gælder i dag. Den strafferetlige håndtering bliver svækket, og det kan jo blive meget dyrt for de virksomheder, som er blandet ind i det nu; for sådan som det er i dag, laver Bagmandspolitiet en eller anden form for kvalitetskontrol og filtrerer ligesom den dårligste sagsbehandling fra, hvis man kan sige det sådan, altså der, hvor beviserne ikke er tilstrækkelig overbevisende. Den sidste ting, som jeg vil tage frem, er, at det jo er lige før, at lovforslaget indebærer indførelse af en eller anden form for dummebøder, og det er jo ellers noget, som man bruger i organisationer, som offentlige myndigheder ikke skal kopiere. I dag er det jo sådan, at man skal handle forsætligt eller groft uagtsomt, for at man kan blive udsat for bøder – simpel uagtsomhed kan altså også være tilstrækkelig grund i dag. Og så er vi jo næsten ovre i en form for dummebøde. Så det her er ikke noget særlig godt lovforslag, og vi kan ikke bakke det op. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er netop kommet en kort bemærkning til ordføreren – og det kan være, at ordføreren næsten skal have lov at gætte. Spørgsmålet er fra Enhedslisten. Fru Jette Gottlieb, værsgo.
Jamen jeg noterer mig med interesse, at Liberal Alliance mener, at Enhedslistens holdning til det her spørgsmål er meget central, siden det er det, der bliver fremhævet. Men jeg vil spørge, om ordføreren lagde mærke til, at det faktisk blev understreget, at der var tale om, at man skulle have retskendelse for at gå ind i private hjem og sådan nogle ting. Det er trods alt en ret almindelig betingelse i forbindelse med den slags.
Ordføreren.
Jo, tak. Det er vi opmærksomme på. Men altså, det er jo ikke, fordi Enhedslistens stillingtagen sådan er langt mere afgørende end alle mulige andre partiers. Men jeg noterer mig bare, at når det handler om forbrydere, så er Enhedslisten tit meget, meget bange for, at der skal ske dem noget slemt. Men når det handler om folk fra erhvervslivet, er det, som om at det ikke er helt så alvorligt, at man beskytter dem. Og det kan man jo godt ironisere lidt over.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Liberal Alliance. Hermed kan jeg give ordet til den fungerende erhvervsminister.
Tak for de mange bemærkninger og for at have modtaget lovforslaget her i Folketingssalen. Det overordnede formål med lovforslaget er at styrke konkurrencemyndighedernes beføjelser, så de kan sikre en hurtig og effektiv håndhævelse af konkurrencereglerne. Med lovforslaget supplerer vi Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens gældende beføjelser med beføjelser til at afholde interviews, udstede strukturelle påbud samt efter retskendelse og under visse betingelser at foretage kontrolundersøgelser i private hjem. Lovforslaget vil også indføre et nyt civilt bødesystem, hvor virksomheder og virksomhedssammenslutninger kan pålægges såkaldte civile bøder ved domstolene. Det er selvfølgelig inden for civilprocessens rammer og under iagttagelse af de tilhørende retssikkerhedsgarantier og de yderligere retssikkerhedsgarantier, der gælder efter EU-retten. Lovforslaget indeholder også en præcisering af bestemmelserne om den uafhængighed, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen allerede besidder i dag. Jeg kan høre, at det er noget af det, vi skal have udfoldet yderligere i udvalgsbehandlingen, da det er noget, der bekymrer ordførerne. Men jeg kan sige, at vi er af den faste overbevisning, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen allerede i dag har den uafhængighed, som kræves for at leve op til direktivet. Men lad os endelig få det uddybet yderligere i udvalgsbehandlingen. Der er ikke nogen grund til at have utryghed omkring det. Så indeholder lovforslaget bestemmelser om aktindsigt, gensidig bistand til andre EU-landes konkurrencemyndigheder og justerede regler om forældelse. Endelig er det fra dansk side foreslået – og jeg kan sige til Folketingets partier, at det også gør sig gældende i de andre EU-lande – at lade direktivets bestemmelser gælde for både sager efter EUF-traktatens regler og de danske konkurrenceregler, som indholdsmæssigt er de samme som de europæiske. En offentlig høring har vist, at der har været en del bemærkninger til lovforslaget, bl.a. i forhold til retssikkerhedsgarantier. Ligeledes har der været en del bemærkninger til konkurrencemyndighedernes uafhængighed. Jeg tror, at hr. Torsten Schack fra Venstre sagde, at der har været en del kritik, og jeg kan jo her orientere ordførerne om, at der også har været en del justeringer af lovforslaget i forlængelse af høringen, så kritikken vedrørende retssikkerhed i stor udstrækning er blevet imødekommet. Men lad os også få det uddybet og udfoldet i udvalgsbehandlingen. Med de ord ser jeg frem til, hvad jeg er sikker på bliver en god udvalgsbehandling i udvalget. Og jeg kan også sige, at Erhvervsministeriet – og også min kollega erhvervsministeren, er jeg sikker på – gerne deltager i en høring i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg holder den her tale på vegne af min kollega finansordfører Christian Rabjerg Madsen. Lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, har til formål at ændre loven, så De Økonomiske Råds formandskab får til opgave at foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, som ligger til grund for ministeriernes skøn over adfærdsvirkninger af økonomisk-politiske tiltag. Derudover indebærer lovforslaget en reduktion af antallet af medlemmer i Det Økonomiske Råd med to som følge af fusionen af Dansk Industri og Dansk Byggeri samt fusionen af FTF og LO ved dannelsen af Fagbevægelsens Hovedorganisation. Endvidere indebærer lovforslaget en udvidelse af antallet af medlemmer i Det Miljøøkonomiske Råd som følge af oprettelse af Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og da Miljø- og Fødevareministeriet ændrer betegnelse til Miljøministeriet. Da regeringen tiltrådte, varslede finansministeren, at Finansministeriets regneprincipper skulle vurderes af uafhængige fagfolk. Det løbende eftersyn skal være med til at sikre, at ministeriernes regneprincipper står på det bedst mulige faglige grundlag og afspejler den tilgængelige viden, og at de løbende opdateres, efterhånden som der tilvejebringes ny viden om eksempelvis værdien af investeringer i vores velfærd og i uddannelse. Alle Folketingets partier har uanset politisk overbevisning interesse i, at vi står på det bedst mulige og mest opdaterede faglige grundlag, når vi skal træffe kloge beslutninger. Det er vigtigt, at eftersynet foregår uafhængigt, og derfor skal formandskabet for De Økonomiske Råd selv fastlægge de nærmere emner, de skal vurdere, samt rækkefølgen, hvorefter de behandles. Vurderingen kan indeholde anbefalinger til justeringer af de anvendte forudsætninger, hvis der er anledning til det. Finansministeren vil respondere på formandskabets eventuelle anbefalinger efter et følg eller forklar-princip, i lighed med hvad der i øvrigt er gældende i forbindelse med formandskabet for De Økonomiske Råds eksisterende rolle som finanspolitisk vagthund. Vi er overbeviste om, at dette tiltag vil styrke såvel den faglige debat som vidensgrundlaget for de beslutninger, der skal tages her i Folketinget. Og ud fra den her argumentation støtter Socialdemokratiet lovforslaget, som det foreligger her.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.
Tak for det. Jeg er vikar i dag for vores finansordfører, hr. Troels Lund Poulsen. Tak for ordet. Vi behandler i dag L 118, som foreslår at udvide De Økonomiske Råds rolle og tildele dem en ny opgave om at føre eftersyn med ministerierne. Opgaven består kort og godt i, at De Økonomiske Råds formandskab skal foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, der ligger til grund for de skøn over adfærdsvirkninger, som ministerierne foretager. Det betyder mere konkret, at når ministeren laver beregninger over, hvad eksempelvis en skattestigning har af adfærdsvirkninger, så vil eftersynet tilskynde til, at de skøn, der udregnes, er så præcise og så tidssvarende som muligt. I Venstre synes vi, at lovforslaget lyder som et rigtig fornuftigt tiltag, som kan bringe mere åbenhed omkring de regneregler, der benyttes i ministerierne. Det er i den grad i offentlighedens interesse, at vi gør, hvad vi kan, for at sikre den åbenhed. Vi bakker også fuldt og helt op om følg eller forklar-modellen for Finansministeriets respons på de anbefalinger, der måtte komme fra De Økonomiske Råd på baggrund af foretagede eftersyn. Her foreslås det, at Finansministeriet enten skal følge anbefalingerne eller offentligt forklare, hvorfor man vælger ikke at følge anbefalingerne. Det vil igen bidrage til større åbenhed, og vi kan kun støtte, når der tages vigtige og store beslutninger, at vi har den åbenhed og får en second opinion, hvis man kan bruge det ord. Afslutningsvis vil jeg bare sige, at Venstre finder lovforslaget fornuftigt og til gavn for både åbenheden og mere præcise skøn over adfærdsvirkningerne i ministerierne. Derfor støtter Venstre forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så går vi over til den næste ordfører, som er en finansordfører. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Finansordførere er der ikke mange af i salen i dag, men det hele tæller, uanset om man er fungerende ordfører eller ej, eller hvad man er. Værsgo.
Tak, formand. Det er rigtigt, at jeg faktisk er ordfører på forslaget, og jeg synes faktisk også, at det er et ret interessant forslag, selv om man kan sige, at det er af teknisk karakter. Der er lidt med navnet, der skal laves om, fordi vi har fået et nyt ministerium, og noget andet, der skal laves om, fordi der er nogle organisationer, der er lagt sammen. Men det, jeg synes er interessant, er det, der står man skal arbejde med. Hvis vi husker tilbage til dengang, hvor vi havde Claus Hjort Frederiksen som finansminister, havde Claus Hjort Frederiksen altid et skilt stående, hvor der stod »Hvor kommer pengene fra?«. Hvis man skulle bruge 1 kr., skulle man finde 1 kr., og sådan var det. Det var ikke til at komme udenom. Så fik vi Bjarne Corydon som finansminister, og så kunne man arbejde med dynamiske effekter. Det betød jo bl.a., at hvis man gav skattelettelser og andet, så skulle man ikke finansiere det krone til krone. Så kunne det være, at man kun skulle finansiere 75 øre ud af 1 kr. eller 50 øre ud af 1 kr. Det var ligesom afhængigt af, hvor godt det nu var. Udfordringen under skiftende regeringer har så været, at hvis man bruger 1 kr. i det offentlige, så koster det altid 1 kr. Der er ikke dynamiske effekter, hvis man sørger for, at ældre mennesker ikke bliver dehydreret og ikke bliver indlagt på sygehuset. Der er ikke dynamiske effekter ved at gøre en særlig indsats på børne- og skoleområdet, for at flere får en ungdomsuddannelse og kommer bedre igennem livet som ung. Der er ingen dynamiske effekter. Når jeg læser fremsættelsestalen fra finansministeren, læser jeg jo netop også, at man skal kigge på, hvordan det virker, når man øger det offentlige forbrug. Altså, kan der være dynamiske effekter, når man bruger penge i det offentlige? Hvis det er sådan, man skal læse det – og det gør vi – er det også det, man kan arbejde med. Og så synes vi faktisk, at det er rigtig, rigtig positivt. Det er ikke, fordi vi skal opfinde fantasipenge, det er ikke det, men selvfølgelig er det nogle gange sådan, at hvis man putter nogle penge i en maskine, så kommer der også noget fornuftigt ud. Vi ønsker ikke bare at putte pengene ned i et sort hul, men det burde også være sådan, at hvis man investerer de rigtige steder i det offentlige forbrug, vil det give et fornuftigt afkast nogle steder. Så vi kan støtte forslaget og vil selvfølgelig også følge det nøje og se, om vi kan begynde at regne på en anden måde, når vi bruger penge i det offentlige.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til hr. Andreas Steenberg som ordfører for De Radikale. Værsgo.
Tak. Hvad er effekten af at bygge en motorvej? Hvad er den økonomiske effekt af, at en misbruger kommer ud af sit misbrug? Hvad er den økonomiske effekt af, at et menneske tager en uddannelse? Hvad er den økonomiske effekt af, at vi har et velfungerende sundhedsvæsen, at vi har et velfungerende uddannelsessystem, en velfungerende børnepasning osv.? Ja, det ved vi desværre ikke særlig meget om, men vi er nok alle sammen enige om, at det har en eller anden positiv effekt på vores økonomi, at folk kan komme ud af misbrug, at vi sørger for, at folk kan komme hurtigere på arbejde, at vi sørger for, at folk har en uddannelse, at vi sørger for, at folk kan få sygehusbehandling. Meningen med det her lovforslag er at sætte De Økonomiske Råd i gang med at undersøge, hvilke videnskabelige effekter af forskellige dele af vores velfærdssamfund man kan dokumentere. Det kan godt være, at man finder ud af, at det ikke har nogen positiv effekt. Det kan også være, man finder ud af, at det har en positiv effekt. For os politikere er det jo interessant at vide: Hvis vi bruger 10 mio. kr. mere på at bekæmpe misbrug, har det så en økonomisk effekt? Hvis vi bruger 10 mio. kr. mere på at få folk behandlet i sundhedsvæsenet eller for at have billigere kollektiv trafik, hvad har det så af effekt? Det er det, vi skal prøve at finde ud, og som det her lovforslag handler om. Vi synes, det er fornuftigt, vi synes også, det er fornuftigt, at vi sætter De Økonomiske Råd til at undersøge det, for det skulle gerne være sådan, at de her fakta ikke er partipolitisk bestemt, men bestemt af, hvad der er videnskabelige fakta. Det skulle gerne gå på tværs af alle partier, hvad der er fakta. Og derfor er det klogt at sætte en uvildig, uafhængig økonomisk instans til at undersøge det. Derfor kan vi selvfølgelig støtte det her lovforslag, som også er en del af det forståelsespapir, der ligger bag, og som vi lavede med regeringen for 1½ år siden. Så vi kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak, og tak for ordet. SF’s finansordfører, fru Lisbeth Bech-Nielsen, kunne desværre ikke være her i dag, og derfor holder jeg hendes tale. Endelig er dagen kommet, hvor en regering tager livtag med de skæve regnemodeller. Det har vi i Socialistisk Folkeparti godt nok kæmpet for i mange år. Vi har presset diverse regeringer, vi fik det skrevet ind i regeringsgrundlaget i 2011, hvorefter det blev syltet, og vi har i SF fået Finansudvalget til at arbejde for et brud med de skæve modeller. I årevis har vi kæmpet for, at balancen skulle forbedres, for skævheden i brugen af dynamiske effekter lyder godt nok teknisk, men det kan være et spørgsmål om liv eller død, om øget ulighed eller mere velfærd. Når regnestykket kommer ud fra Finansministeriets røde bygning, har facit afgørende betydning for, hvad der f.eks. er råd til i en finanslov, selv om regnestykket ikke er retvisende. Det er et problem, som vismændene også har påpeget i flere år. Som det er i dag, tillægges skattesænkningers såkaldte dynamiske effekter betydning, men omvendt vurderes velfærdsinvesteringer som oftest kun som udgifter, selv om vi jo ved, at investeringer i f.eks. sundhed, børn og arbejdsmiljø selvfølgelig også kan betale sig. Længe har der været modstand mod at få rettet op på den ubalance, først og fremmest i Finansministeriet selv, og derfor skal der også i dag lyde en tak til finansministeren og regeringen for endelig, endelig, at tage det seriøst. Det er ikke en løsning, der går så langt, som vi havde ønsket os i SF, men det er et syvmileskridt frem, og vi vil holde øje med udviklingen. Kort sagt får De Økonomiske Råd, også kaldet vismændene, til opgave at foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, som ligger til grund for ministerens skøn over adfærdsvirkninger af økonomisk-politiske tiltag. Det drejer sig om tiltag vedrørende f.eks. offentlige ydelser, offentligt forbrug, offentlige investeringer eller skatter og afgifter, som det lyder i bemærkningerne til lovteksten. Med dette lovforslag får vismændene udvidet deres rolle og får en ny opgave med at stå for at udføre dette eftersyn. Formandskabet kan i forbindelse med den løbende afrapportering afgive eventuelle anbefalinger til finansministeren. Og for at sikre mest mulig gennemslagskraft skal finansministeren anvende et følg eller forklar-princip, hvilket betyder, at finansministeren forpligtes til enten at følge formandskabets anbefalinger, eller offentligt redegøre for, hvorfor anbefalingerne ikke følges. Et lignende princip er gældende i forbindelse med formandskabets vurderinger af de offentlige finanser. Som sagt er det ikke en lige så vidtgående løsning, som vi i SF kunne have ønsket os. Vi vil også fortsætte med at presse på for flere penge til forskning i, hvad eksempelvis forebyggelse eller ulighed betyder, ikke kun for de mennesker, det rammer, men også økonomisk. Trods dette forbehold er det alligevel nærmest en historisk dag. I SF er vi meget glade for, at det nu endelig erkendes af en dansk regering, hvad modellernes indbyggede skævhed har af konsekvenser. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg var helt ærligt lidt i tvivl om, om noget af det var satire, da jeg hørte hr. Carl Valentin nærmest beklage sig over, at økonomer vurderer, at skattelettelser er bedre for økonomien end at have udgifter til velfærdssamfundet. Altså, hvad bygger hr. Carl Valentin det på? Er vi ikke enige om, at en udgift til f.eks. minimumsnormeringer nok ikke giver et direkte økonomisk afkast, på samme måde som det f.eks. gør at sænke selskabsskatten, så man kan sætte gang i flere investeringer og nogle endda får lyst til at investere mere i at lave arbejdspladser og skabe værdi i de danske virksomheder?
Ordføreren.
Jeg tror da næppe, at investeringer i minimumsnormeringer kommer til at give et decideret afkast. Men det betyder jo ikke, at der ikke kan være nogle dynamiske effekter ved det. At man f.eks. sikrer pædagoger nok kan jo betyde noget for børnenes trivsel, hvilket måske kan sikre, at de klarer sig bedre igennem uddannelsessystemet og eksempelvis kommer til at være mere værd på arbejdsmarkedet senere hen. Men det er klart, at sådan en investering som f.eks. at investere i minimumsnormeringer jo ikke ligefrem vil give overskud, vil jeg gå ud fra. Men det er vigtigt at medregne det, og det er det, vi sikrer her.
Hr. Rasmus Jarlov.
Men igen: Hvad bygger hr. Carl Valentin det på? Det er jo en helt ærlig sag, at man gerne vil have, at der investeres mere i velfærdsstaten. Altså, det er jo et helt legitimt politisk synspunkt. Men man kan jo ikke komme og dække sig ind under, at det er godt for Danmarks økonomi, når der ikke er noget belæg for det. Og altså, udgifter til velfærdsstaten giver jo overvejende ikke noget særligt økonomisk afkast. Der er selvfølgelig nogle fordele ved at have uddannelsessystemet osv., men man står og taler det op, som om det er et udtryk for en eller anden neoliberal konspiration, at de økonomiske modeller nu engang ikke regner det med som noget, der giver et afkast. Er det ikke bare sådan, tingene forholder sig?
Ordføreren.
Nej, der vil klart være nogle investeringer, man kan lave i forskellige dele af vores velfærd, og som kan have nogle ret store positive økonomiske effekter. Det vil være min vurdering. Altså, hvis man eksempelvis indfører tilbud om psykologhjælp til nogle mennesker, som virkelig har brug for det, og som ellers ikke ville have fået det, så kan det jo være, at det sikrer, at de ikke kommer ud i en depression, hvilket ville have nogle store økonomiske følgevirkninger i kraft af tabt arbejdsfortjeneste, eksempelvis. Så jeg synes faktisk, det er helt fair at gå ind her og få regnet på de gode dynamiske effekter, der kan være ved velfærdstiltag.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kommer lidt i tvivl: Ved ordføreren godt, at det allerede foregår? Altså, hvis kommunerne laver en beskæftigelsesindsats, beregner de, når de laver den, at det vil have en positiv effekt og de vil spare nogle penge i den anden ende, og dem bruger de også, når de sidder og laver budgetforhandlinger. Så der bliver jo allerede nu indregnet dynamiske effekter af investeringer inden for det offentlige.
Ordføreren.
Ja, det gør der i et vist omfang, men her går man jo ind og kigger på regnemodeller og generelt arbejder videre med dynamiske effekter af velfærdstiltag bl.a., og det synes vi er fornuftigt at gå ind og kigge på.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen problemet er jo, når du gør det fra centralt hold her fra Folketinget, at man så giver flere penge ud til nogle kommuner i en kommuneaftale. Så er der jo ingen garanti for, at de penge bliver brugt på de ting, og derfor kan man ikke beregne det efter, hvis man bare øger kommunernes udgifter. Hvis man gør det på psykiatriområdet og det så bliver til kampagner og alt mulig andet, som du ikke kan måle en målbar effekt af, så kan du jo heller ikke gøre det. Det er jo derfor, jeg er meget kritisk over for det der med, at man tror, at man nu fra centralt hold kan få et carte blanche til at sige, at vi skal bruge flere penge her. For så tror vi, at det har en effekt derude. Der, hvor kommunerne mener det har en effekt – og det er jo dem, som står med de her ting – indregner de det jo allerede på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Jeg er ikke inde i de mere nørdede detaljer i det her forslag; jeg har læst vores finansordførers tale op. Men det, der er centralt for os i SF, er, at man går ind og kigger på at få regnet på de dynamiske effekter på andre områder også.
Så siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.
Tak. Det her er vikarernes parade. Jeg har ikke mødt nogen i salen endnu, som er finansordførere. Jeg taler på vegne af hr. Rune Lund og vil derfor fremføre hans synspunkter. Vi behandler lovforslag L 118, som foreslår at give Det Økonomiske Råds formandskab til opgave at foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, der ligger til grund for ministeriernes skøn over adfærdsvirkninger af økonomiske politiske tiltag. I Enhedslisten har vi længe påpeget behovet for et kritisk eftersyn af regneprincipperne. Vi hilser det velkommen, at ministeriernes regneprincipper vedrørende adfærdseffekter af politiske tiltag efterses af en ekstern part. Vi har i vores rapport »Den politiske regnemaskine« fra 2018 dokumenteret, at de konkrete regneregler, som Finansministeriet anvender til at skønne over adfærdseffekter, i flere tilfælde hviler på for tynd eller forældet dokumentation. Det vedrører f.eks. ændringer i overførselsindkomster, ændringer i skatten, arbejdsudbud og beskæftigelse, offentligt forbrug og privatisering. Samlet set konkluderede vi, at der er så stor usikkerhed forbundet med ministeriets regneregler, at vi anbefalede, at man ikke længere regnede adfærdseffekterne ind i provenuskøn i lovforslag, reformer og lignende. I stedet anbefalede vi et forsigtighedsprincip – enten/eller kunne man sige. Vi er ikke modstandere af, at de økonomiske ministerier udarbejder skøn over adfærdseffekter af økonomiske tiltag. Men indtil vi er sikre på, at der findes en solid baggrund, bør disse skøn alene bilægges til Folketingets information og dermed kvalificere Folketingets stillingtagen til forskellige tiltag. Sådanne skøn skal altså ikke bare på forhånd indregnes i de provenuskøn, som ministerierne udarbejder til brug for lovforslag m.v. Vi havde hellere set en styrkelse af Folketingets økonomiske sekretariat og en større reformevaluering. Vores bud var og er fortsat, at det ville være mere hensigtsmæssigt at gøre fire ting for at kvalificere debatten om adfærdseffekterne: for det første at få en arbejdsgruppe til evaluering af større reformer gennemført i de senere år med henblik på at slå fast, om adfærdseffekterne faktisk er indtruffet – dette ville kræve en egentlig forskningsindsats og en noget større finansiering, end hvad det foreliggende lovforslag lægger op til; for det andet en grundig revision af regnemetoderne gennem nedsættelse af en kommission sammensat af økonomer fra forskellige økonomiske skoler; for det tredje et forsigtighedsprincip, hvor man ikke indregner effekterne direkte i provenuskøn i lovforslag. For det fjerde ønsker vi en styrkelse af Folketingets egne økonomiske muskler. Det kender vi fra andre lande, hvor den lovgivende forsamling har sin egen økonomiske enhed, der kan bidrage med indsigt og kvalificere lovgivningsprocessen. Dette er hensigtsmæssigt, fordi man så vil få økonomer ansat, som er uafhængige af ministerierne og dermed af regeringen. Men det foreliggende lovforslag er et fremskridt. Det giver nemlig Det Økonomiske Råds formandskab til opgave at vurdere regneprincipperne. Det er et lille og vigtigt fremskridt i vores optik, selv om vi som sagt gerne havde set større løsninger på problemet. Et vigtigt element i det foreliggende forslag er, at formandskabet kan inddrage eksterne eksperter i arbejdet med at evaluere, jævnfør forslagets § 4 om et nyt stk. 7. Vi mener, at det vil være rigtig godt at inddrage eksterne eksperter til at nuancere den viden, som findes, om adfærdseffekter. En åben og tværfaglig tilgang til, hvordan mennesker reagerer på de beslutninger, vi politikere træffer, vil gøre os klogere på og give et mere sandfærdigt billede af virkeligheden. Desværre må vi konstatere – i lighed med de indkomne høringssvar i øvrigt – at de midler, som afsættes til den opgave, formentlig kun gør det muligt i meget begrænset omfang for formandskabet at indhente bidrag fra eksterne eksperter. Derfor ser vi gerne, at bevillingsløftet, der er målrettet evalueringen af regnemetoderne, er højere, så det i praksis bliver muligt at inddrage eksperter udefra. Det er også et fremskridt, at formandskabet kan pege på behov for at udvikle en ny viden om regnemetoder og derigennem komme med opfordringer til forskningsmiljøerne. Vi mener også, at sådanne opfordringer bør rette sig mod samfundsvidenskabelige forskningsmiljøer bredt set for at få bedst mulige vurderinger ind i billedet. Samlet mener vi, at lovforslaget er et fremskridt, som vi kan støtte. Vi vil dog i lovbehandlingsprocessen drøfte med Folketingets partier og regeringen, om vi ikke skulle sætte lidt flere midler af til opgaven, så vi reelt set kan få formandskabet til at inddrage eksterne eksperter. Det vil styrke evalueringen til gavn for fremtidigt lovarbejde.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken af ordførere. Det er hr. Rasmus Jarlov, De Konservative. Værsgo.
Tak. Jeg kan så oplyse, at jeg rent faktisk er finansordfører for mit parti som åbenbart en af de få. Men der er nogle af os, der er til stede til den her debat. Jeg synes jo, de sidste to indlæg her fra Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten afslører, hvad dagsordenen er bag ved det her lovforslag. Det er, at man er ked af, at det, man kan kalde borgerlig økonomisk politik – hvor man forsøger at holde skatterne nede på noget, der måske er mindre end verdens højeste niveau; forsøger at give virksomhederne nogle acceptable vilkår; forsøger at holde overførselsindkomsterne nede på et niveau, hvor det kan betale sig at tage et arbejde i stedet for at være på overførselsindkomst; og hvor man også er nødt til at holde de offentlige udgifter nogenlunde i ro – bliver vurderet som sundt for Danmarks økonomi, mens de tiltag, som venstrefløjen gerne vil gennemføre i finanslove, nemlig at bruge flere penge, hæve overførselsindkomsterne, hæve skatten, bliver vurderet som negativt for Danmarks økonomi. Det gør det jo, fordi det er sådan, det er. Man kan udmærket godt have den holdning, at man ønsker at bruge flere penge, og have det som sit vigtigste mål, at staten skal have flere penge og borgerne skal have færre. Det er et legitimt synspunkt, men det er bare ikke godt, hvis man ønsker, at Danmark skal være et velstående samfund med et højt bruttonationalprodukt, høj beskæftigelse og en høj velstand. Det er jo så det, økonomerne igen og igen har sagt til venstrefløjen. De har vendt tommelfingeren nedad over for mange af de tiltag, som venstrefløjen har foreslået, eller har i hvert fald gjort opmærksom på, at der er en pris for Danmarks velstand, hvis man fører den politik, som venstrefløjen godt vil have at man fører. Det er venstrefløjen så blevet sure over, og derfor er de gået i krig med økonomerne og har sagt, at det er, fordi de har nogle forkerte forudsætninger i deres modeller. Vi skal lytte til alternative økonomer, som ikke findes på Danmarks universiteter, men som kommer alle mulige andre steder fra og har underlige idéer om, hvordan økonomi hænger sammen. Det er vi meget bekymrede for, og derfor er vi også meget bekymrede for hele den dagsorden, der ligger bagved her. Men vi har tillid til de økonomiske vismænd. Derfor er vi også sådan ret trygge ved, at den debat foregår i vismændenes regi, i stedet for at den foregår i Folketingssalen eller på bodegaen, hvor man kan sidde og opfinde idéer om, hvad man mener er godt for Danmarks økonomi – gratis psykologhjælp eller minimumsnormeringer, eller hvad man ellers kunne finde på skulle være gavnligt for at få et højt bruttonationalprodukt. Derfor ender vi med at stemme for lovforslaget her. Vi ser det i virkeligheden som en afværgedagsorden fra regeringens side. Man forsøger at undgå noget, der er meget værre, meget mere rablende, og at få nogle økonomiske modeller, som er helt på månen, og så siger man, at vismændene må svare på den kritik, som er kommet fra venstrefløjen, og så må de vurdere, om de forudsætninger, som ligger i de økonomiske modeller, er fornuftige eller ej. Det synes vi sådan set er en meget fornuftig måde at håndtere kritik på – at sige, at man svarer på det, og får nogle forstandige mennesker til at svare på kritikken, for man er ikke bange for at tage debatten, selv om man godt kan mærke, at der ligger en skør dagsorden bag ved.
Der er et spørgsmål fra fru Jette Gottlieb.
Det lød for mig, som om ordføreren ikke rigtig havde hørt ordførertalen fra Enhedslisten, for nogle af de ting, vi lagde særlig vægt på, var jo, at vi ønskede en styrkelse af Folketingets egne økonomiske muskler for simpelt hen at lægge den økonomiske debat ned i Folketinget, og det vil jo komme alle partier til gode. Så det var ikke et spørgsmål om en uenighed om den økonomiske politik – det var faktisk slet ikke indholdet i det, jeg sagde. Derfor vil jeg bede ordføreren om at komme med sin vurdering af lige netop sådan et forslag.
Spørgeren.
Det er et utrolig dårligt forslag, for de økonomiske teorier skal ikke fastlægges af et politisk flertal; de skal fastlægges ud fra, hvad der er sandt, og spørgsmålet om, hvad der er sandt, skal man lade eksperter – i dette tilfælde økonomiske eksperter – vurdere. Og så nytter det jo ikke noget, at Enhedslisten vil have, at flertallet her i Folketinget skal blive enige om, hvilke forudsætninger der skal lægges ind i de økonomiske modeller, sådan at flertallets politik ser mere favorabel ud, end økonomerne ellers vurderer den til at være. Det er ikke sådan, vi skal tage stilling til konsekvenserne af forskellige økonomiske tiltag; det skal vi ved at spørge folk, der har forstand på det, og det er nu engang landets økonomer, som bl.a. vismændene, og så er det dem, der tager stilling til, hvad det bedste bud på effekten af de idéer, Enhedslisten fremlægger, er på eksempelvis bruttonationalproduktet og beskæftigelsen. Det må Enhedslisten leve med, selv om det selvfølgelig er surt, at man gang på gang får vendt tommelfingeren nedad og får bundkarakterer for de forslag, man kommer med.
Fru Jette Gottlieb.
Jo, men idéen i at lægge den økonomiske ekspertise hen i nærheden af Folketinget, i stedet for at den ensidigt er under regeringen, er jo, at det måske alligevel giver en mulighed for, at der kan komme en mere kvalificeret debat. Altså, jeg abonnerer jo f.eks. ikke på de borgerliges opfattelse af, at hvis man giver de fattige flere penge, så bestiller de mindre, mens hvis man giver de rige flere penge, så bestiller de mere. Sådan nogle opfattelser er jo politiske – det må man se i øjnene – og det er i den sammenhæng, at jeg stiller spørgsmålet om muligheden for at få det lagt tættere på Folketinget og få den økonomiske ekspertise ind i den her sal.
Ordføreren.
Det viser jo meget godt, hvor lidt Enhedslisten egentlig forstår af den økonomiske politik, når man udlægger det på den måde. Det, der er sagen, er jo, at økonomer og også jeg selv har den opfattelse, at hvis folk får mere ud af at tage et arbejde i forhold til ikke at tage et arbejde, så er det godt for økonomien, og det gælder både, når det handler om topskat, og når det handler om overførselsindkomster. Det er den fuldstændig samme logik og menneskesyn, der gælder for begge grupper, og det har ikke noget at gøre med, at man tænker forskelligt om folk i bunden eller toppen af samfundet. Det er et pjattet udlægning, og det viser, hvorfor Enhedslisten ikke skal være med til at definere, hvilke forudsætninger der er i de økonomiske modeller.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.
Tak. Grundlæggende, når man læser lovforslaget her, kan man ikke have noget imod, at vi kigger på regnemetoderne, og at vi sørger for, at de er opdateret, og det ser jo tilforladeligt ud ved første øjekast. Når vi så har hørt debatten om, hvad der ledte op til, at man ønskede den her ændring, er det klart, at der ringer nogle alarmklokker. For så frygter jeg, ligesom min gode kollega fra Konservative gjorde før, at der kommer til at ske en politisering af de økonomiske begreber, og det ønsker jeg ikke. Det mener jeg ville være skadeligt. Jeg mener godt, at vi i Folketinget kunne trænge til at have langt mere fokus på økonomi, og der deler jeg faktisk Enhedslistens holdning. Vi deler ikke deres syn på økonomi, for det er klart, at hvis du sænker skatten for folk, kommer det til at have en positiv effekt, og det er sådan nogle helt grundlæggende økonomiske ting, som vi så nok ikke bliver enige om. Men jeg kunne faktisk godt lide tanken om, at økonomien kommer til at fylde mere i Folketingets arbejde. Det ser jeg faktisk yderst, yderst positivt på, og man kunne jo gøre det, når man herindefra nu laver beslutningsforslag eller lovforslag, hvor man så vælger at bruge nogle penge på endnu en pulje til et eller andet, at der så samtidig skulle være et krav om, at regeringen skulle henvise til to-tre andre ting, som man kunne bruge pengene på, og som måske ville have givet nogle andre effekter. Det ville jo være sådan nogle ting, som kunne gavne. Jeg kunne f.eks. også godt tænke mig, at man i Folketinget måske blev enige om, at alle partier før et folketingsvalg var enige om, at man fremlagde en økonomisk politik og fik den gennemregnet af økonomer, så vælgerne derude kunne se sort på hvidt, hvad partiernes politik rent faktisk vil have af betydning for bnp, for arbejdsløsheden og for velstanden i Danmark. Sådan nogle ting synes jeg også det kunne være dejligt hvis vi kunne blive enige om herinde, så man havde en fælles ramme at tale ud fra, og så borgerne derude kunne se sort på hvidt, hvilken effekt de her partiers politik vil have. Så jeg er enig i, at vi skal styrke det, og jeg har også tillid til de økonomiske vismænd, men at der sker en eller anden politisering af de økonomiske begreber, er jeg meget, meget bekymret over.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen til stede fra Liberal Alliance. Så er det skatteministeren, der er fungerende finansminister. Værsgo.
Tak for det, formand, og tusind tak for den store opbakning til forslaget og for den gode debat, der har været om lovforslaget om Det Økonomiske Råd, som det jo rigtigt nok er. Da ham, der er på barsel lige i øjeblikket, og som jeg har fornøjelsen af at vikariere for her de næste par måneder, tiltrådte som finansminister, varslede han, at ministeriernes regneprincipper for adfærdsvirkninger af økonomiske og politiske tiltag skulle ses efter i sømmene af fagfolk, og det er jo, som flere også har været inde på, kernen i det her forslag, og det vil de blive med forslaget. Det løbende eftersyn skal være med til at sikre, at de anvendte forudsætninger står på det bedst mulige faglige grundlag og afspejler den tilstrækkelige viden, og at forudsætningerne løbende opdateres, efterhånden som der tilvejebringes ny viden. Eftersynet er ét element i indsatsen for at blive bedre til bl.a. at regne på effekterne af de investeringer, som vi gør i vores velfærd og også i vores uddannelser, som flere også har været inde på her under debatten. Formandskabet for Det Økonomiske Råd har nogle helt særlige kvalifikationer, der gør dem egnede til at varetage opgaven med at foretage eftersynet af ministeriernes regneprincipper. De er jo uafhængige, de har et højt fagligt niveau, og de evner også at kommunikere bredt til offentligheden. Det er derfor, de har fået opgaven med nu at foretage det uafhængige eftersyn. Formandskabet for Det Økonomiske Råd har også tilkendegivet, at de er indstillet på at løfte opgaven med at efterse og årligt afrapportere deres vurderinger af adfærdsforudsætningerne. Jeg ser frem til at læse deres vurderinger og også forholde mig til de anbefalinger, som de vil komme med, og det vil jeg, som det også har været fremme under debatten, gøre efter et følg og forklar-princip, som vi kender det fra formandskabets eksisterende rolle som finanspolitisk vagthund. Tusind tak for den brede opbakning. Vi ser frem til det videre arbejde med lovforslaget i folketingsudvalget.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er miljøministeren, der får lov til at fortælle lidt om, hvad miljøministeren mener om en ny naturpark.
Det er nemlig helt rigtigt. Jeg vil starte med problemet, for igennem årtier er vores natur blevet trængt. Listen over truede dyr, planter og svampe er blevet alt, alt for lang. Årsagen er også kendt og har været kendt længe. Vores natur har brug for plads. Derfor lovede vi også før valget, at vi ville stoppe op og lytte til den natur, som år efter år har råbt på hjælp, at vi ville tage de rapporter alvorligt, som gang på gang har meldt om en natur i krise, og at vi også ville sætte ind for at bremse den tilbagegang, vi ser i naturen, så vi kan give den fantastiske natur, vi alle sammen holder så meget af, videre til de næste generationer. Det gør vi også nu. Som I måske har lagt mærke til, har vi sammen med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet sikret et historisk løft af naturen med det her års finanslov. Vi har sikret en natur- og biodiversitetspakke, som skal give naturen plads og sikre levesteder til dyr og planter. Og med aftalen har vi mulighed for at etablere 13 nye naturnationalparker, så der i alt er de 15, som vi også lovede inden valget, når vi medregner de allerede igangsatte naturnationalparker i Gribskov i Nordsjælland og Fussingø ved Randers, plus at vi oven i sikrer meget mere urørt skov. Så smilet er stort. Det er nemlig historisk, og det er et løft af naturen, som både vil gavne dyr og planter, men jo også alle os danskere, som fremover vil kunne opleve en både rigere, vildere og mere mangfoldig natur. Vi kan jo se her under coronakrisen, hvor meget danskerne har søgt ud i naturen. De elsker at opholde sig derude. Samtidig ved vi, at børn og unge i dag er halvt så meget ude i naturen som deres bedsteforældre. Så der er al mulig grund til at understøtte, at man kan få fede, skønne, gode naturoplevelser i Danmark. Foran os står så den konkrete udmøntning af de 888 mio. kr., som er afsat i natur- og biodiversitetspakken, og vi har ikke besluttet endnu, hvor de kommende naturnationalparker skal ligge. Jeg ser selvfølgelig meget gerne, at alle gode idéer får plads, så der kan komme indspil til, hvor de næste skal ligge, hvordan vi finder de bedste løsninger, hvor der er den højeste biodiversitet, hvor der er den største lokale appetit, hvad der er af muligheder, men også hvad der er af begrænsninger. I relation til beslutningsforslaget har jeg været i dialog med Jammerbugt Kommune om deres visioner i Han Herred, og jeg er også rigtig glad for at mærke det lokale engagement, som de har. Men jeg tror også, det er vigtigt at sige, at stillingtagen til placeringen af kommende naturnationalparker skal ske som et led i en drøftelse mellem de aftalepartier, der er bag natur- og biodiversitetspakken, og der er jo mange potentielle områder i spil. Derfor kommer regeringen ikke til at stemme for beslutningsforslaget her. Men glæden i forhold til at vi nu skal i gang med naturnationalparkerne, er til at tage og føle på, og jeg er utrolig glad for alle de tilkendegivelser, der er kommet fra grønne organisationer og andre, som glæder sig til, at vi nu skal rulle det her ud. Tak.
Der er et spørgsmål fra Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for talen og for beslutningen om, at vi skal have 13 nye naturnationalparker. Det er jo meget glædeligt. Kunne ministeren løfte sløret lidt for, hvordan den videre proces konkret er? Altså, hvad gør man? Hvordan inddrager man nogle? Nu kunne jeg høre, at det er støttepartierne, der skal inddrages. Skal andre partier også inddrages, og skal organisationer og kommuner osv. inddrages?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at det jo er et løfte, vi gav allerede inden valget, at vi ville have de her områder med vildere natur i Danmark med nogle af de store græssere sat derud, som man også har anbefalet fra forskningssiden for at få gang i biodiversiteten. Derved leverer vi på noget af det, som vi har sagt var vigtigt for os. Vi vil også rigtig gerne have en god proces omkring det. Og det er jo helt naturligt, at de partier, som man indgår en aftale med, også er dem, der er med til at udmønte den. Det er helt gængs praksis i dansk politik, og sådan vil det også være her. Men som jeg også sagde indledningsvis, vil vi selvfølgelig meget gerne have gode idéer, og jeg synes da kun, at det er skønt, at der er kommuner, aktive lokale ildsjæle, grønne organisationer, forskere og andre, som kommer med idéer og indspil til, hvor de næste naturnationalparker skal ligge. Så det er noget af det, vi skal bruge kræfterne på i starten af 2021, nemlig at planlægge en proces for, hvordan vi får udmøntet alle de mange penge, der ligger, og hele det store arbejde, der ligger med at få rullet de her naturnationalparker ud.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg kan forstå – og jeg synes, det er fornuftigt – at der skal laves en proces. Men hvad er tidsperspektivet? Hvornår kan vi udnævne den første af de 13 nye naturnationalparker? Er det noget, der sker i 2021 – medio eller primo eller ultimo?
Ministeren.
Jeg kan sagtens forstå begejstringen og utålmodigheden med hensyn til også at komme til at vide mere. Jeg er selv også utrolig begejstret over, at vi har lavet den her natur- og biodiversitetspakke, som vil gøre en markant forskel for naturen i Danmark. Vi har Og så skal vi som sagt her i 2021 have taget fat på at få rullet planen for de penge, som der er afsat, ud til resten af landet.
Så siger vi tak til ministeren og går til ordførerrækken. Den første er fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak, formand. Jamen er det ikke bare en fest at få lov til at stå her i dag og fra Folketingets talerstol tale om naturnationalparker, om det mål, vi har, for at få mere natur i Danmark, plads til dyr og planter? Altså, det er jo for en socialdemokrat noget, der varmer hjertet, og det ved jeg det også er for andre. Derfor tusind tak til fru Susanne Zimmer for at være initiativtager til den her debat i dag om naturnationalparker. Det er en fornøjelse at stå her og kunne sige, at det her forslag faktisk nærmest er blevet overhalet af regeringen og af støttepartierne, som jo har hjulpet til med at få sammensat en finanslov med 888 mio. kr. til det grønne – til plads, som er lige præcis det, naturen har brug for i den naturkrise, vi står i lige nu. En natur- og biodiversitetspakke, som ikke kun giver os 13 ekstra naturnationalparker, så vi når op på 15, men også giver os urørt skov og plads igen, men også fokus på, at vi skal finde en bedre måde at passe på de truede arter på – og også, at vi, f.eks. i Øresund, skal have kigget på stenrev og gamle efterladte fiskeredskaber. Der er simpelt hen så mange ting i den pakke, som jeg kunne tale om rigtig længe, men jeg vil gerne vende tilbage til naturnationalparkerne, fordi det jo er noget, som ligger oven på og bygger oven på den politik, som vi startede med allerede for halvandet år siden, da fru Lea Wermelin blev miljøminister. Vi har haft så mange spændende ting, vi har haft lov til at diskutere. Vi har lavet et forbud mod at gøde og sprøjte og pløje på de beskyttede enge; vi har allerede udlagt urørt skov, og i dag ved andenbehandlingen af lovforslaget om en klimaskovfond. Det er et markant kursskifte, vi har set, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi har lejlighed til at diskutere det i dag. Til de gode folk fra Han Herred og til fru Susanne Zimmer vil jeg sige: Tak for den lejlighed. Men jeg vil også sige, at Socialdemokratiet og jeg ikke kan støtte det her forslag, fordi der er det ved det, at vi jo skal have 13 nye naturnationalparker – ikke bare 1 – og vi skal ikke på forhånd gå ud at sige, at de skal være lige præcis dér, og så må alle de andre finde ud af noget andet. Det er super interessant, og Han Herred har brug for en ekstra indsats – det er der ingen tvivl om – men det er også vigtigt for os, at regeringen nu fremsætter et lovforslag, som vi får lejlighed til at debattere i Folketinget, og så kommer jo processen med, hvor det praktisk skal lade sig gøre at lægge naturnationalparkerne. Men i hvert fald er naturnationalparker et sted, der giver dyr og planter plads, og det er det, de har brug for, og det er det, vi gerne vil give dem.
Der er et spørgsmål fra Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren for den passionerede tale for naturnationalparker og andre naturtiltag, som jeg selvfølgelig kun kan støtte op om. Jeg vil gerne høre ordføreren, hvad ordførerens holdning er til, hvilke kriterier der skal vægtes, når man skal vælge rækkefølgen på de 13 naturnationalparker, og hvor de skal ligge: Er det naturforholdene, er det lokalbefolkningens tilgang til det, er det byrådenes interesse i forhold til det, eller hvad er det?
Ordføreren.
Tusind tak for et godt spørgsmål. Det er rigtigt: Jeg er så glad for naturnationalparker, at jeg har lyst til at kramme forslaget, selv om vi ikke kan støtte det. Jeg synes ikke, at det er tid endnu til geografisk at pege på, præcis hvor det skal være. Altså, nu skal vi have lovforslaget igennem om de større rammer for det, og så må vi have en diskussion efterfølgende. Men der er da ingen tvivl om, at alle de tre ting, som fru Susanne Zimmer nævner, jo er nogle ting, der skal med i overvejelserne.
Fru Susanne Zimmer.
Tak for det. Jeg tænker, at det er vigtigt at have nogle klare og tydelige kriterier for, hvad man vælger ud fra. Kan ordføreren afsløre, om en naturnationalpark i Han Herred er en af de 13, som man har i kikkerten?
Ordføreren.
Jamen det synes jeg simpelt hen ville være så super tarveligt at stå og sige noget om, når vi faktisk ikke ved det. For tingene skal jo vægtes mod hinanden. Altså, vi sætter naturen først, og vi gør det, der skal til for at passe bedre på naturen, men om det lige præcis bliver fru Susanne Zimmers forslag eller et af de mange andre forslag, der vil komme på bordet, er for tidligt at sige, og vi skal ikke prøve at love folk noget, som vi ikke kan leve op til.
Så siger vi tak til ordføreren, og går videre til næste ordfører. Det er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er lige standin for vores ordfører, Jacob Jensen, i dag. Den grønne dagsorden ligger, som det også er gældende for de øvrige partier i Folketinget, Venstre meget på sinde. Vi arbejder i Venstre for mere og bedre natur, f.eks. mere urørt skov, og er på den baggrund positive over for forslagsstillernes ønske om ved anlæggelse af en naturnationalpark i Han Herred at sikre naturens overlevelse og få skabt større sammenhængende naturarealer med fokus på biodiversitet. I Venstre glæder vi os over den lokale opbakning fra et enigt byråd i Jammerbugt Kommune og fra lokale foreninger. Det er positivt, når initiativer kommer fra det kommunale, der i dette tilfælde ønsker at hjælpe en nationalpark i gang. Med det sagt har vi et par forbehold, som jeg gerne vil fremhæve her. For det første mener vi, at det er en udfordring, at der med etablering af en naturnationalpark skabes flere administrative regler, som spænder ben for parkens funktion. Vi ønsker grundlæggende ikke mere bureaukrati, heller ikke når det kommer til vores dejlige natur. For det andet betyder en fredning af en stor del af naturområdet, at det skal være aktivitetsfrit. For den enkelte borger betyder det, at dem, der normalt bruger området til at motionere, gå tur med familien eller hunden eller bare generelt gør brug af naturen, ikke længere vil kunne benytte store dele af områderne. Det synes vi i Venstre ville være ærgerligt. For det tredje er vi nervøse for, at udsættelsen af store græssende dyr, f.eks. vildheste og bisoner, vil være til gene for borgerne og begrænse deres mulighed for at bruge naturen, som man f.eks. har set det i Mols Bjerge. Med de forbehold håber vi i Venstre, at vi i udvalget kan nå frem til enighed omkring etablering af et større sammenhængende naturareal i Han Herred og på den baggrund udfærdige en beretning. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra fru Susanne Zimmer.
Tak. Ordføreren snakker om regler. Nu er det jo sådan, at borgmesteren i Jammerbugt Kommune, Mogens Gade, har kontaktet mig, fordi han faktisk gerne vil have det her. Og jeg er sikker på, at borgmesteren og byrådet i Jammerbugt Kommune ved præcist, hvad det indebærer at få en naturnationalpark. Så jeg kan undre mig meget over, at man sidder det overhørigt og siger, at de ikke vil have en naturnationalpark på grund af regler, for det er jo netop det, de gerne vil. Så det forstår jeg ikke rigtig skulle være et problem.
Ordføreren.
Jamen vi skal jo prøve at få fordelene uden ulemperne ved at etablere de her naturområder. Jeg ved personligt fra min egen hjemkommune, Vejle Kommune, at det har været meget, meget udfordrende i forhold til naturgenopretningsprojekter at komme under nogle fredninger, fordi vi f.eks. har meget, meget lange svartider i fredningsnævnene lige for tiden. Det har været rigtig ærgerligt og har sat naturgenopretningen mange år tilbage. Så det er jo en eller anden måde med at fået etableret noget ekstra natur, men få det gjort på en måde, så det også bliver smidigt for kommunen at arbejde f.eks. med naturgenopretning. Der er nogle udfordringer i dag med de systemer, vi har sat op, hvor der er noget dobbeltadministration og meget, meget lange sagsbehandlingstider og tung sagsbehandling, især i fredningsnævnene, som jeg tænker er nogle af de ting, vi gerne vil ind at kigge på om vi ikke kunne prøve at gøre lidt mere smidigt. Men som sagt er vi jo rigtig positive over for at tage en dialog med Frie Grønne om, hvad det er for nogle udfordringer, vi kan se i det her.
Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak for den imødekommenhed. Jeg vil tillade mig at rette en misforståelse i forhold til det koncept, der er omkring naturnationalparker, for det er jo netop, at de skal være åbne for fritidsaktiviteter og for borgerne i samfundet, og det ligger også i den her beskrivelse, der er, af naturnationalparker. Så det problem er der jo ikke her. Og det er jo netop sådan, at de borgere, der har været involveret, lokalsamfundet og organisationer osv. går positivt ind for det, og de har ikke nogen bekymringer i forhold til store græssende dyr f.eks.
Ordføreren.
Jamen det lyder jo godt, og det lyder til, at der er en mulighed for en fortsat dialog i forhold til at imødekomme den frygt, kan man sige, som vi har.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Først tak til Frie Grønne for forslaget her om en naturnationalpark i Han Herred. Hvis man forbereder sig lidt til behandlingen og googler lidt, kan man jo også se, at der faktisk er stor opbakning til et forslag som dette lokalt. Derfor kunne det jo ligge lige til højrebenet at sige: Hvorfor så ikke sige ja, når der nu er et ønske om det lokalt? Jeg tror, vi skal passe på med her i Folketingssalen sådan at pille enkelte elementer ud, for lige pludselig har man brugt det hele i posen, og så har man ikke fået lavet den rigtige prioritering og rækkefølge i, hvordan man vil bruge de midler, der er sat af. Ud fra det, vi har kunnet læse i Dansk Folkeparti, og det, jeg har kunnet læse som ordfører, synes vi, at det virker, som om det her forslag er noget, man har arbejdet med et stykke tid, og som om der er et stort ønske om. Derfor vil vi opfordre regeringen til at have det med i sine overvejelser, når man fremadrettet skal kigge på, hvordan man skal udmønte det, når man kigger på naturnationalparker i Danmark, så det her projekt selvfølgelig også kommer med i de drøftelser. Derfor vil jeg sige til ordføreren for forslagsstillerne, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her, men det er i hvert fald en god måde at promovere et forslag på at tage det herned i Folketingssalen. Jeg har også kunnet høre på de foregående ordførere, herunder ordføreren fra Socialdemokratiet, at der er blevet talt pænt om det. Så tak for forslaget. Vi vil i hvert fald også, hvis vi får mulighed for det, arbejde konstruktivt med det, men det er jeg nu ikke sikker på at vi gør.
Jeg håber, at miljøministeren har hørt efter, hvad ordføreren har sagt. Det ser det ikke ud til. Miljøministeren er meget fraværende. Jeg siger det, fordi der er en debat i gang og der bliver talt direkte til miljøministeren. Så er det uheldigt, at miljøordføreren står og taler med ministeren, mens der er en tale i gang fra talerstolen. Så er der et spørgsmål fra fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren for opbakningen. Jeg har selvfølgelig også en vis forståelse for, at der skal prioriteres. Jeg kan også konstatere, at ordføreren har sat sig ind i, hvordan det lokale byråd rent faktisk har forholdt sig til det, og har set, at de er positive over for det. Så jeg håber virkelig, at vi i udvalgsbehandlingen kan få det her på dagsordenen og få gang i de der naturnationalparker. Så det var ikke så meget et spørgsmål, men en positiv kommentar.
Ordføreren.
Jeg er jo tilfældigvis også formand for Miljø- og Fødevareudvalget, og jeg håber da også, at vi i forbindelse med et beslutningsforslag som det her, som der er talt så positivt om, kan få en god dialog om, hvordan man kan bringe det videre, så det reelt kommer i spil i den udmøntning, der skal ske.
Så siger vi tak til ordføreren og går over til hr. Henrik Vinther, som ordfører for De Radikale. Værsgo.
Tak for ordet, som jeg fører på vegne af vores sædvanlige ordfører, fru Zenia Stampe, der er forhindret. I Radikale Venstre kæmper vi også for at skabe mere vild natur i Danmark, herunder også flere store sammenhængende naturområder, hvor naturen får lov at udvikle sig på egne præmisser. Derfor er vi glade for, at vi sammen med regeringen og andre støttepartier har afsat knap 1 mia. kr. til bl.a. at realisere 15 naturnationalparker. De to første parker er allerede under etablering, som det også blev nævnt tidligere, i Gribskov og Fussingø. De resterende 13 er der endnu ikke sat navn på, det kommer vi til at arbejde med i det nye år. Derfor er det for tidligt at beslutte, om Han Herred skal være en af de resterende 13 naturnationalparker, men der er ingen tvivl om, at det er et område med store naturværdier og potentiale for endnu mere vild natur, så Han Herred indgår naturligt alene af den grund også i overvejelserne. Under alle omstændigheder er det godt at opleve, hvordan ønsket om mere vild natur og naturnationalparker spirer i hele Danmark, og vores ambitioner går derfor også videre end de første 15 naturnationalparker. Vi har fundet penge til de første 15, men vi er jo nu i gang med at skabe lovgrundlaget på området, og det vil også give mulighed for at udpege og finansiere endnu flere i fremtiden. Vi håber derfor, at det stærke lokale engagement, som det også blev nævnt, omkring Han Herred vil føre til, at området før eller siden kan blive en naturnationalpark. Vi ønsker ikke at kortslutte den proces, som ligger foran os lige nu, og som handler om at foretage en samlet udpegning af de næste 13 områder, og derfor kan vi ikke allerede nu stemme for at udpege Han Herred som naturnationalpark, men vi glæder os over det store engagement i at skabe mere vild natur i Danmark.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Carl Valentin som ordfører for SF. Værsgo.
Tak. SF's naturordfører, hr. Rasmus Nordqvist, kunne desværre ikke være her. Jeg vil derfor læse hans tale op. Tak til Frie Grønne og fru Susanne Zimmer for beslutningsforslaget om at etablere en naturnationalpark i Han Herred. SF har selv peget på Han Herred i Jammerbugt Kommune som en oplagt kandidat til en naturnationalpark, ovenikøbet en meget oplagt kandidat. Ifølge et notat til Miljø- og Fødevareudvalget udarbejdet af Jammerbugt Kommune den 15. oktober i år har Han Herred et stort naturpotentiale, og som også forslagsstillerne lægger vægt på, er en stor del af området allerede statsejet. Det er allerede blevet besluttet med en politisk aftale mellem regeringen og støttepartierne, at vi skal finde plads til yderligere 13 parker, efter at vi i sommer blev enige om de to første ved Fussingø og Gribskov. Så udfordringen er ikke at udpege et enkelt område som værende relevant som naturnationalpark. Vi er i den lykkelige situation, at vi skal finde 13 nye områder. Efter SF's opfattelse skal naturnationalparkerne udpeges ud fra naturvidenskabelige kriterier og derudover ud fra brandmandens lov, hvor der handles på baggrund af, hvor akut behovet for beskyttelse er. I sidste ende er der tale om en politisk forhandling om at finde 13 nye områder blandt alle relevante kandidater. SF mener ikke, at denne forhandling skal foregå i Folketingssalen, hvor det ene eller det andet forslag til en naturnationalpark kan fremmes af enkelte eller flere partier. Af denne ene grund kan SF formelt ikke støtte forslaget, men som nævnt indledningsvis er det et forslag, vi selv har med til den faglige politiske proces, der forestår blandt partierne bag finanslovsaftalen. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren for talen og for opmærksomheden på en naturnationalpark i Han Herred. Jeg kunne forstå, at kriterierne, der skulle bruges, når man skal finde ud af, hvilke naturområder der skal udvælges til at være en af de 13 naturnationalparker, var naturkriterier, men jeg tænker, om det ikke har en betydning, at lokalbefolkningen, virksomheder og ngo'er faktisk peger på, at det ville være rigtig godt dér, så den ville blive taget positivt imod. For vi har jo, som det tidligere har været nævnt, nogle naturnationalparker, hvor befolkningen ligesom er lidt imod, og så tæller det kriterium måske også med.
Ordføreren.
Nu er jeg her jo på vegne af en anden ordfører, men min umiddelbare tanke er ja. Altså, selvfølgelig betyder det noget, hvad borgerne lokalt har ønsker om, og vi har jo også udpeget Han Herred som et oplagt sted, så jeg synes, der er masser af gode argumenter for at etablere en naturnationalpark netop dér.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at kystområdet fra Hanstholm til Blokhus simpelt hen er en af de mest fantastiske naturperler, vi har i Danmark. Her flyver silkehejren og gøgeuglen, og Thygøgeurten blomstrer, og der lever en hel masse dagsommerfugle, som jeg vil knække tungen på simpelt hen at udtale navnet på. Men det er et helt fantastisk naturområde, hvor der er sjældne og sårbare arter, som vi har en opgave i at passe på. I Enhedslisten har vi fremsat et forslag for, ja, år tilbage – en naturplan, hvori der er 35 naturnationalparker, og Han Herred er en af dem. Derfor vil vi også i de forhandlinger, der kommer mellem os og regeringen, selvfølgelig komme med det her som et forslag til de naturnationalparker, vi nu skal etablere i Danmark. Den proces glæder vi os rigtig meget til. Vi er enormt stolte over, at vi har taget så stort et skridt for naturen med den her finanslov, og derfor glæder jeg mig rigtig meget til at føre det her ud i livet. For os, ligesom jeg hører det heller ikke er for andre, tidligere ordførere, er det ikke slut med den her pakke. Vi vil meget mere. Derfor glæder vi os også i særdeleshed over, at man har nedsat et biodiversitetsråd, og i Enhedslisten ønsker vi os desuden en biodiversitetslov, der ligesom klimaloven kan lægge sporene for, hvordan vi i fremtiden skal have mere plads til naturen i Danmark. Jeg vil sige tak til fru Susanne Zimmer og Frie Grønne for det her forslag, og i virkeligheden også til alle de mennesker i lokalområdet, som jo ønsker lige præcis den her naturnationalpark, og som ser det som en kæmpe gevinst, både for naturen og de mennesker, der bor i eller omkring den. Så derfor vil jeg sige på vegne af Enhedslisten, at vi selvfølgelig går til forhandlingerne med et åbent sind, i forhold til hvilke områder der har mest naturværdi, og som vi skal passe allerbedst på, men vi kommer i hvert fald til at have Han Herred med i vores bunke af forslag. Tak.
Der er et spørgsmål fra fru Susanne Zimmer.
Tak til ordføreren for den positive tilgang. Og at Han Herred allerede nu er sat på Enhedslistens landkort, er dejligt at høre. Når man nu skal vælge mellem mange af de skønne områder, vi har i Danmark, som trænger til at få fred for drift, tænker jeg, at det må have en betydning – det har det i hvert fald for mig – at Han Herred allerede har arbejdet med det her i faktisk halvandet år og har en procesbeskrivelse, som man kan tage op af skuffen og arbejde videre med. Så jeg tænker, at man hurtigt kan få noget natur i gang her, hvis man tager fat i Han Herred.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at lige præcis det, at lokalbefolkningen, kommunalbestyrelsen og alle mulige folk er involveret og gerne vil det, betyder rigtig meget og betyder, at vi kan komme i gang hurtigt. Jeg synes, der er mange forskellige parametre, vi skal se på, når vi beslutter, hvilke områder der skal være naturnationalparker. Jeg synes, at Han Herred er et rigtig godt eksempel, særlig fordi det er et rigtig stort område. Så derfor er det meget klogt. Der er også nogle særlig sårbare arter, vi gerne vil beskytte. Men der kan også være områder rundtomkring i landet, hvor det står endnu værre til, og hvor vi har endnu mere behov for at gøre noget nu. Dermed ikke sagt, at det her ikke ligger rigtig højt på prioriteringslisten hos os – det gør det bestemt. Så derfor synes vi, man skal se på lige præcis Han Herred, måske også i sammenhæng med Nationalpark Thy, som ligger i forlængelse, og det kunne blive et fantastisk stort naturområde i Danmark.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Først vil jeg også lige anerkende, at Enhedslistens ordfører nævner en biodiversitetslov som noget meget vigtigt, for det er vi også meget optaget af i Frie Grønne. Hvad var det så mere, jeg ville sige? Det forsvandt, så det var nok ikke så vigtigt. Men tak for fokus på biodiversitetsloven.
Ordføreren.
Selv tak, og tak for forslaget. Jeg glæder mig til at bringe det ind, og forhåbentlig ser vi om ikke alt for mange år rigtig mange naturnationalparker rundtomkring i Danmark. Mon ikke der også sker noget i det nordjyske. Tak.
Tak til ordføreren. Så kommer vi til en ordfører, hvis navn jeg måske kommer til at udtale forkert, men så må ordføreren rette mig. Hr. Ej gil Hulgaard, Konservative. Det kan godt være, at det var forkert udtalt, men så må ordføreren rette formanden.
Tak for ordet, kære formand, og tak for forbeholdet. Det var faktisk forkert, for mit navn er E gil Hulgaard. Også tak til Susanne Zimmer og Frie Grønne for at fremsætte et forslag om en naturnationalpark i Han Herred. Det er et super sympatisk forslag, men vi kan ikke støtte det fra Konservatives side. Noget af det, der virkelig taler for det område, er jo, at det har så stærkt et lokalt engagement, altså at der er en kommunalbestyrelse og en masse borgere, som kæmper for at lige netop det her område skal være en naturnationalpark. Det er virkelig et godt argument for at gøre det til en naturnationalpark. Når vi så alligevel ikke kan støtte forslaget, er det, fordi vi synes processen skal starte et andet sted. Nu har støttepartierne indgået en aftale med regeringen om at etablere yderligere 13 naturnationalparker, og det er bestemt godt. Det skal sættes ind i en større sammenhæng, og den sammenhæng er ikke klar endnu, og vi synes, ligesom Dansk Folkeparti også nævnte, at det skal sættes ind i en større sammenhæng, i forhold til hvordan vi får en mere sammenhængende natur i Danmark. Så inden det grundige og solide forarbejde er lavet, er Han Herred et godt bud, men stadig væk kun et bud på en ny, kommende naturnationalpark. Når jeg så har lejligheden til at kommentere noget i den aftale, som regeringen har indgået med sine støttepartier, så vil jeg lige nævne et par ting, som jeg synes man skal overveje en gang til. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis det her sådan bliver et Christiansborgsyn på, hvad der er god natur, hvis det bliver et Christiansborgsyn, der afgør, hvordan vi dirigerer borgerne omkring i vores natur, og hvordan det skal planlægges. Der er allerede i de nuværende nationalparker mangel på lokalt engagement. Der er mangel på demokratisk udvikling. Der er ikke tilstrækkelig tæt dialog med de lokale borgere, og det er ærgerligt, for vi har faktisk brug for, at det her får opbakning i befolkningen, især i den lokale befolkning – så det savner jeg. Og så er der et andet element, som handler sådan lidt om en monopolisering af, hvad der er god natur, og hvad der er god biodiversitet. Det er den her diskussion om, at det skal være store dyr, som udsættes i samtlige naturnationalparker. Det er ikke nødvendigvis det rigtige alle steder, og der savner jeg også det tilstrækkeligt faglige grundlag i forhold til at sige, at sådan skal det være. Så fra konservativ side tager vi bestemt forslaget om en naturnationalpark i Han Herred positivt ned. Vi kan bare ikke støtte det lige nu i den sammenhæng, som det bliver fremsat i. Tak.
Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg forstår jo godt bekymringen, i forhold til at vi centraliserer, for i Frie Grønne er vi jo heller ikke meget for centralisering, men alligevel er vi nogle gange nødt til det. Men lige præcis i den her sag er det jo netop det lokale byråd og lokalbefolkningen, aktørerne i lokalområdet, som ønsker en naturnationalpark. Så der har vi jo netop ikke noget, der vil blive lagt ned over lokalbefolkningen, fordi det er deres eget ønske.
Ordføreren.
Du hørte mig heller ikke tale imod den del af det, tværtimod. Jeg savner den store sammenhæng. Altså, hvis vores naturplanlægning skal give bedst mening, er det vigtigt, at der er en sammenhæng mellem de forskellige ønsker, og hvad vores natur skal kunne, og også en sammenhæng geografisk i forhold til dyrs vandring i de enkelte biotoper og økosystemer. Så det er jo egentlig alene det, som indtil videre afholder De Konservative fra at støtte op om forslaget.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg vil så sige, at jeg stadig væk synes, at vi her har et tilfælde, hvor vi er ude over det problem. Men i forhold til store græssende dyr og med videnskaben, biologernes viden og holdning og dokumentation for, hvad der virker, forstår jeg ikke rigtig, at man kan være bekymret i forhold til at sætte store græssende dyr ud, fordi det netop er et bredt flertal af de mennesker, som arbejder med den vilde natur og mangfoldigheden i naturen, som siger, at der skal store græssende dyr til at vedligeholde et område, så det f.eks. ikke springer i skov, og til at sprede frø fra ét område til et andet, til at efterlade efterladenskaber, som er god grobund for indsektlivet, som igen er grobund for fugleliv osv.
Ordføreren.
Igen: Jeg savner sådan den store, overordnede, forkromede planlægning. For det er rigtigt nogle steder, men det er ikke nødvendigvis rigtigt alle steder, og der er der to vinkler på det. Den første er, at vi gerne vil have lokalbefolkningen med, vi vil gerne have lokalbefolkningen ud i naturen og ud at nyde naturen, og noget af det, der er oplevelsen i de to nuværende naturnationalparker, som ligger meget bynært, er, at der nogle gange er et sammenstød mellem de store dyr og borgerne, og det synes jeg er et problem. Ja, og nu glemte jeg den anden, men tiden er også gået.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen fra Nye Borgerlige og heller ikke fra Liberal Alliance. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten og for de gode input og egentlig en meget positiv holdning til at få etableret de her naturnationalparker, og at det jo eventuelt også godt kunne gå hen og blive Han Herred. Så derfor ser jeg frem til, at vi får det her i udvalgsbehandlingen og kan finde en model, så vi kan få noget i gang hurtigst muligt, og det har vi jo brug for, for lige nu er vi i gang med den sjette masseuddøen af dyr og planter. Det kan vi jo bl.a. se på den rødliste, der bliver lavet af Aarhus Universitet, hvor den sidste nye liste viser, at det af de dyr, der bliver undersøgt, er 4.439 arter svarende til næsten 42 pct. af de vurderede arter, der enten er uddøde eller er i fare for at forsvinde. Det tal er kæmpestort, og når man så ser på, at det i 2010 faktisk kun var halvt så stort, altså på 2.262 dyrearter, så bliver man jo i den grad bekymret. 62 pct. af vores truede dyrearter og plantearter lever i skovene, og faktisk er det 44 pct. af dem, som kun lever i skovene, så vi ved, at vi har brug for plads og også noget af den plads, som er i skovene. Derfor har Frie Grønne fremsat et beslutningsforslag om en biodiversitetslov for netop at skaffe mere plads til naturen. Det fik desværre ikke opbakning. Nu har vi i stedet fået en natur- og biodiversitetspakke, og det er jo godt, men det er slet ikke godt nok. For den vil komme til at flytte den vilde mangfoldige natur fra 1 pct. af landarealerne til 2 pct., hvilket jo er meget lidt. Alligevel er vi glade for, at der i den natur- og biodiversitetspakke indgår 13 nye naturnationalparker, fordi det er et skridt i retningen af at give naturen mere plads. Nu er spørgsmålet så: Hvor skal de parker placeres? I det her beslutningsforslag lægger Frie Grønne op til, at regeringen skal udpege en naturnationalpark i Jammerbugt, nemlig Han Herred naturnationalpark. Hvorfor gør vi det? Det er der mange gode grunde til, og jeg vil trække nogle af dem frem. Det er et område med en meget unik natur for både dyre- og plantearter. Inden for de sidste 50 år er der 11 af vores dagsommerfuglearter, som er forsvundet, og i det område, vi påtænker kunne blive til en naturnationalpark i Han Herred, lever der en hedepletvingedagsommerfugl, og en tredjedel af hele bestanden er faktisk i det her område. Der er også fugle, som er truede: storspove, rørdrum og natravn. Tilsvarende er der sjældne svampe- og plantearter. I forvejen er der i det her område store fredede områder. Der er § 3-områder, og der er Natura 2000-områder. Nogle af de områder går sammen og overlapper hinanden, og nogle ligger hver for sig, og det er jo netop et problem, at de ligger hver for sig, fordi naturen har brug for de store sammenhænge, så den kan flytte sig rundt. Et andet problem er, at de her fredninger faktisk er ret svage i forhold til naturen. Det vil sige, at de ikke beskytter så meget, som man kunne forestille sig at de gjorde. Så er der noget andet i det område, og det er, at vi her har Danmarks længste indlandskystskrænt, Lien, ved Fosdalen, og hvis I ikke har set den, kan jeg anbefale jer at tage derop og se den, for det er helt unik, flot natur, som man jo så ikke kan se andre steder. Noget andet er, at der som det eneste sted i Danmark er et fuglefjeld, og det er jo også fantastisk, og man kan komme helt tæt på og se det. Så det er også et område, som man skal passe på, og ikke bare det område, men også området omkring det, fordi naturen jo hænger sammen. Så er det, som vi tidligere har nævnt, også sådan, at størstedelen af det her område faktisk i forvejen er statsejet. Det vil sige, at det er let at omlægge, så man stopper landbrugsdrift og man stopper skovdrift, fordi man ikke kan komme i karambolage med nogle ejere, og det vil være ret billigt at gøre det. En anden ting er den inddragende proces, som man har haft i gang i Jammerbugt, som man allerede startede på i maj 2019, hvor man inviterede et bredt spekter af organisationer, interesseorganisationer og borgere til et møde og fik et oplæg fra Rune Engelbreth omkring, hvad en naturnationalpark faktisk er, så folk vidste, hvad de gik ind til. Det møde blev modtaget meget positivt, og der var virkelig positive strømninger i forhold til, at det ville man have, og dermed satte de også en proces i gang i forhold til at se på forskellige faser for, hvordan man får det her til at lykkes. Det hænger jo sammen med, at hele byrådet ønsker en naturnationalpark. Altså, havde vi været fuldtallige her, kunne man sige, at af de partier, som er i det byråd, er de fleste også repræsenteret her i Folketinget. Det har også udmøntet sig i, at man har afsat 2 mio. kr. på budgettet over de næste 2 år. 2 mio. kr. synes måske ikke af så meget herinde i Folketinget, men i en tyndt befolket landdistriktskommune er 2 mio. kr. mange penge. De er også så privilegerede, at de har et gammelt flygtningecenter, som egentlig er meget fint og meget stort, og som de vil bruge som et formidlingscenter, et sted, som man kommer igennem, når man går i de her områder, og der er faktisk i forvejen certificerede vandreruter. Det formidlingscenter vil de selv drive, så man kan give mulighed for, at folk kan komme ind og få en større teoretisk viden om, hvad det er, de ser, og jo mere viden om og jo større forståelse man har for naturen, jo mere er man også opsat på at passe på den, og det har vi så meget brug for i den tid, vi er i. Som jeg sagde tidligere, er der en procesplan, som man direkte kan gå i gang med, og dermed vil det være ligetil at starte eller i hvert fald tage Han Herred naturnationalpark som et af de første projekter. Det vil glæde naturen, og vi vil stoppe for skovdrift og landbrugsdrift, og vi kan få udsat de store græssende dyr, som er med til at fremme insektlivet, som er med til at sprede frø igennem deres afføring, og som er med til at afgræsse området, så det ikke springer i skov, men det kan blive ved med at have nogle lysåbninger. Så skal der selvfølgelig en proces i gang, i forhold til præcis hvor det område er, og hvordan det skal hegnes, og det er jo noget af det, der følger med det at blive udnævnt som en naturnationalpark. Ved at udnævne den her Han Herred naturnationalpark vil man også kunne give et tyndtbefolket område mulighed for at få endnu flere turister. Der er faktisk allerede nu mange turister, som benytter sig af den her skønne natur, men endnu flere vil kunne komme til. Det vil også kunne betyde noget for det lokale erhvervsliv deroppe, for der er mange små butikker, gårdbutikker, hoteller osv., som egentlig er med til at holde den her turisme i gang. Så i Frie Grønne tænker vi: Hvad venter vi på? Med de her ord vil jeg gerne anbefale beslutningsforslaget og de tilhørende bemærkninger til forslaget til Tingets velvillige behandling. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 17. december 2020. Hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin, får ordet til begrundelse af forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. Det var fint udtalt. En knægt på 17 år begår den utilgivelige dumhed at smugle nogle ulovlige tabletter til Færøerne. Det bliver heldigvis opdaget af narkopolitiet, og den unge mand bliver sigtet. Men at blive sigtet kan jo være en voldsom oplevelse for et ungt menneske, så den store teenager går helt i sort. Han forestiller sig en lang fængselsstraf, og han kan ikke se andet for sig i sit liv end fængsel, skam og håbløshed. Han må ligesom have lagt alt det bag sig, før han kan komme videre med sit liv og ind på et bedre spor. Der går 1 år, der går 2 år, der går 3 år, der går næsten 4 år, før han bliver stillet for retten og får sin dom, og den er ikke nær så voldsom, som han havde forestillet sig. I virkeligheden var ventetiden – den tid, han var i et limbo – den værste dom. I den tid fik han det psykisk meget dårligt, og den tid varede i 4 afgørende år. Når man er tiltalt i en straffesag, altså når retten har forberedt sin sag, har man som borger visse rettigheder. Retten skal også afsige sin dom inden for rimelig frist efter processen. Men man kan være sigtet uendelig længe, og det er jo en del af samme proces. Mange borgere har svært ved at skelne mellem politi, anklagemyndighed, domstole og kriminalforsorg – det ses alt sammen som staten. Og når staten er efter en person, bør han få klar besked, kontant behandling, straf eller frifindelse – ikke en dræbende ventetid. Seks personer fra ledelsen i en færøskejet bank i Danmark bliver stævnet for en gigantisk erstatning, efter at banken er blevet overtaget af Finansiel Stabilitet. Det er en meget omtalt og meget belastende sag med en meget hård social dom. 6 år senere får en af personerne blodprop i hjernen, og året efter dør en anden. De oplever ikke, at Højesteret – 9 år efter sagen oprindelig startede – frikender dem begge to. De andre fire oplever frifindelsen, men de er allerede dømt socialt, før retsstatens højeste instans kommer til sin konklusion. Der er gået 9 år, hvor de er dømt socialt – og prisen har været meget stor. Danmark har tilsluttet sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som giver enhver borger ret til en retfærdig og offentlig rettergang inden for en rimelig frist. »En rimelig frist« er et elastisk begreb, men noget betyder det. Og nogle gange tager det så lang tid, at det bestemt ikke er rimeligt. Det betyder, at menneskerettighedskonventionen ikke bliver overholdt, som jeg ser det, og at vores allervigtigste og mest afgørende grundværdi, nemlig borgernes retssikkerhed, ikke er på plads. Det er grunden til, at jeg og Aaja Chemnitz Larsen har rejst den her debat. Tak.
Vi siger tak til ordføreren, og så går vi over til justitsministeren for besvarelse af forespørgslen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Det er jo et yderst aktuelt emne, som spørgeren her bringer på bane. Hurtigere sagsbehandlingstid står højt på regeringens dagsorden. Retssikkerhed er nemlig – som det også blev sagt – jo ikke kun at få sin ret, men også at få den inden for rimelig tid. Det er med andre ord afgørende for det danske retssystem, at vi hurtigt og konsekvent kan stille dem, der bryder loven, til ansvar, ligesom vi hurtigt og konsekvent skal kunne hjælpe de ofre, der har været udsat for en forbrydelse. Det skylder vi både de anklagede og ofrene, så de kan sætte punktum for et kedeligt kapitel og komme videre i deres liv. Retfærdigheden måles så at sige også i tid. Jeg går ud fra, at spørgeren er særlig interesseret i de nordatlantiske forhold, hvilket det jo i talen også tydede på, og derfor vil jeg først og fremmest fokusere på de tiltag, der er rettet mod de nordatlantiske politikredse. Jeg vil dog gerne starte med at tage udgangspunkt herhjemme i Danmark, hvor vi også har udfordringer, kan man roligt sige, med sagsbehandlingstider, der er alt, alt for lange. Det har store konsekvenser for både ofre og anklagede, hvis de skal vente i årevis på at få deres sager behandlet. Derfor hedder det i retsplejeloven, at både anklagemyndigheden, forsvarsadvokater og domstolene skal fremme straffesager med den hurtighed, som sagens beskaffenhed tillader. På almindeligt dansk betyder det, at straffesager er forskellige, og at man ikke generelt kan sige, hvor lang tid det er rimeligt der går. Det understreger, hvor kompleks en udfordring vi står over for, men det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget for at forsøge at løse den udfordring. Med oplægget til en ny flerårsaftale for politi og anklagemyndighed lægger regeringen op til et fokuspunkt, der handler om at nedbringe sagsbehandlingstiderne, med konkrete mål for, hvor meget vi kan få sagsbehandlingstiderne bragt ned. Det skal først og fremmest ske ved at tilføre flere hænder til straffesagsbehandlingen i politiet og anklagemyndigheden. Jeg gør mig ingen illusioner om, at en snuptagsløsning kan løse de udfordringer, vi har med lange sagsbehandlingstider. Men det er immervæk et skridt på vejen. For så vidt angår de to nordatlantiske kredse, er det vigtigt at huske på, at Færøernes og Grønlands politi adskiller sig fra de øvrige danske politikredse. Det gør de på en række punkter, for så vidt angår geografi, infrastruktur, opgavevaretagelse og kriminalitetsbilledet. Derfor har vi også i vores oplæg til en flerårsaftale særlig fokus på de problemstillinger, som gør sig gældende i de nordatlantiske kredse. Først og fremmest foreslår regeringen at sætte ressourcer af til behandling af sager om seksuelle overgreb mod børn i Grønland. Vi ønsker at oprette en dedikeret enhed, som kan fungere som indgang for alle sager, der vedrører seksuelle overgreb begået mod børn. Det er vores håb, at dette tiltag bl. a. kan medvirke til en hurtigere og mere effektiv sagsbehandling. Det er samtidig vores forventning, at arbejdet med at udrulle politiets sagsstyringssystem til de nordiske kredse kan gå i gang i den kommende aftaleperiode, hvis de tekniske forudsætninger vel at mærke kommer på plads. Med udrulningen af POLSAS får vi mulighed for at etablere et datagrundlag, som gør det muligt at følge sagsbehandlingstiden på samme måde som i de 12 danske kredse, om jeg så må sige. Den mulighed savner vi faktisk i dag. Ud over de initiativer, der indgår i oplægget til flerårsaftalen, arbejder Justitsministeriet generelt med at forbedre sagsbehandlingsforløbene i Grønland og på Færøerne. Bl.a. blev der ved en ændring af den grønlandske retsplejelov i 2019 indført en hjemmel til at udnævne yderligere en dommer ved retten i Grønland. Ansættelsen vil i høj grad gøre det muligt for Retten i Grønland og kredsretterne at fokusere på kortere sagsbehandlingstider. Herudover har Justitsministeriet haft en proces med det grønlandske retsvæsen med det formål at få et mere smidigt forløb i hele kriminalsagskæden. Processen er sat i gang i forlængelse af drøftelser i Rådet for Grønlands Retsvæsen. Arbejdet har vist, at sagsbehandlingstiderne i Grønland ligesom i Danmark er for lange. Det gør sig navnlig gældende i tidsrummet fra, at der er afsagt en dom i en sag, til sagen sendes til fuldbyrdelse. I forlængelse heraf har Justitsministeriet bedt Rigsadvokaten og Domstolsstyrelsen om at undersøge årsagerne til den lange sagsbehandlingstid og vurdere, om det er nødvendigt at iværksætte konkrete initiativer. Justitsministeriet forventer at kunne følge op på arbejdet i løbet af første halvår 2021. Samtidig har regeringen på finansloven 2020 afsat midler til lønforbedringer til grønlandske anstaltsbetjente og politibetjente. Det skal bl.a. bidrage til en styrket rekruttering. Endelig har Justitsministeriet generelt et stort fokus på løbende at opdatere lovgivningen for både Grønland og Færøerne, herunder særlige forhold til at sikre en bedre og mere effektiv sagsbehandling. Justitsministeriet har udarbejdet et lovforslag, som bla. har til formål at forbedre politireformen for Grønland. Jeg forstår, at forslaget er under første behandling. Med den nye færøske retsplejelov, der træder i kraft den 1. januar 2021, implementeres politireformen ligeledes for Færøerne. Grønlandsk og færøsk politik ligestilles derved med de øvrige danske politikredse, hvilket vil styrke understøttelsen af politiet og anklagemyndighedens arbejde og dermed jo også sagsbehandlingen i Grønland og på Færøerne. Herudover arbejder Justitsministeriet med et lovforslag, der har til formål at effektivisere behandlingen af kriminalsager i Grønland, bl.a. ved at indføre regler om behandling af tilståelsessager og ved at udvide adgangen til at afsige udeblivelsesdomme. Lovforslaget skal være med til at sikre en mere effektiv afvikling af sager, hvor den tiltalte tilstår eller udebliver. Diskussionen slutter jo langt fra her i Folketinget i dag. At nedbringe sagsbehandlingstiderne og komme til bunds i de store sagsbunker er ikke noget, man gør med et snuptag. Det kræver et langt, sejt træk. Det er også derfor, vi prioriterer at tilføre ekstra ressourcer og har fokus på tiltag, som kan effektivisere sagsbehandlingen i myndighederne på Justitsministeriets område. Tak for ordet.
Tak for det. Nu er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Tak til ministeren for en meget imødekommende tale. Jeg vil i øvrigt også takke ministeren for den dialog, vi har haft i forbindelse med flerårsaftalen, som også gavnede Færøerne, og om den nye retsplejelov, som også gavner Færøerne. Tak for det. Ministeren har bestemt været lydhør. Om flerårsaftalen for politiet siger ministeren, at der er bevilget flere penge til de 12 politikredse i Danmark for at nedbringe de her bunker af sager, men i den del af aftalen er Færøerne ikke indbefattet; der bliver ikke bevilget flere penge til Færøerne for at nedbringe sagsbunkerne. Hvordan kan det være?
Ministeren.
Jeg tror i virkeligheden, at forklaringen på det er historisk, nemlig at man ligesom har sagt, at nogle af de her ting, som angår både Grønland og Færøerne, klarer vi først og fremmest som en del af finansloven, ligesom vi gjorde med spørgsmålet om ansættelsesforholdene sidste år. Det kan godt være, at tiden er løbet fra det, men jeg tror i virkeligheden også, det handler om, at der er så stor forskel i geografi, infrastruktur, opgavevaretagelse og kriminalitetsbillede. Men jeg synes da, at vi skal arbejde henimod så vidt muligt at sidestille alle vores 14 politikredse – og forhåbentlig en 15. politikreds, når aftalen kommer på plads.
Tak. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak for ministerens svar. Det er jo de nordatlantiske medlemmer, som er gået sammen om det her, fordi vi mener, at det er vigtigt at sætte fokus på det, og i virkeligheden kunne man også sætte fokus på ventetiderne i retterne i Danmark. I forhold til det her med en enhed, der skal have fokus på seksuelle overgreb på børn, så er det noget, vi er rigtig glade for fra IA's side, og mange af de tiltag, som ministeren nævner, er jo sådan set også noget, som IA har bakket op om og været med til at bringe til bordet de seneste mange år efterhånden. Mener ministeren, at vi gør nok på det her område, også med de forhandlinger, der er i gang, hvor der trods alt er nogle positive tegn, eller burde vi i virkeligheden have et større fokus? Når man kigger på ventetiderne i Grønland, så er de tre gange så lange som ventetiderne i Danmark, og det synes jeg i hvert fald er tankevækkende. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Bør vi gøre noget ekstraordinært på det her område? Tak.
Ministeren.
Jeg synes, vi alle sammen har en forpligtelse til at anstrenge os for at gøre det så godt som muligt. Situationen er jo også bare den, at vi desværre ikke har noget pengetræ, hvor vi kan plukke de penge, vi gerne vil have til at gøre en ekstra indsats. Jeg synes faktisk, vi både i fællesskab, men sådan set også i Folketinget bredt har været villige til at se på de problemer, som der måtte være, f.eks. med seksuelle overgreb osv. Jeg tror – men det er på lidt længere sigt – at vi skal prøve at bevæge os i retning af en større grad af ensartethed, altså ikke bare mellem de 12 danske kredse, men også den færøske og den grønlandske. For det er jo rigtigt, at sagsbehandlingstiden – som vi jo endnu ikke har et sagssystem til rigtig at gøre op på Færøerne og Grønland, men som vi forhåbentlig får – er for lang.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, og tusind tak til forespørgerne for at tage det her emne op. Det er jo meget, meget vigtigt. Jeg tænker, vi alle sammen kender historierne med personer, hvor ventetiden har været ulidelig og har fået store konsekvenser for dem. Det gælder både ofre, der ikke kan komme videre med deres liv, og sigtede, der er mistænkt for noget, de ikke har gjort, og som har fået store, store men af at vente alt, alt for længe. Så tusind tak for det. Den her udfordring går jo mange år tilbage, også i forhold til f.eks. Grønland. Inden jeg skulle herned i dag, har jeg kigget lidt på, hvad der er foregået tidligere her i Folketingssalen, og det er et tilbagevendende tema. Det er jo ikke ministerens skyld, men det er tilsyneladende noget, som man har kæmpet med i mange år, og som tit har været taget op af de nordatlantiske mandater. Og så sent som den 4. december var der en kronik i Berlingske – hvis jeg lige kigger lidt bredere på det og også i forhold til det danske retssystem – med tre byretspræsidenter, der ikke mente, at det, man fra regeringens side lagde op til, kunne løse problemstillingerne. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om, hvad der får ham til at tro, at det er nok den her gang, og så måske også, hvad det er, der er anderledes i forhold til de mange forrige gange, som bl.a. de grønlandske meget, meget lange sagsbehandlingstider er blevet ...
Så er tiden godt og vel gået. Ministeren.
Jamen det tror jeg i virkeligheden beror lidt på en misforståelse. Vi kommer til forhåbentlig at lave en aftale, hvor vi får sat ekstra ressourcer af til både politi og anklagemyndighed, men straffesagskæden er jo mere end politi og anklagemyndighed. Den er jo også domstolene, og den er også kriminalforsorgen. Og det, vi forhandler i øjeblikket, er politi og anklagemyndighed. Hvis vi kommer godt af sted med den, som jeg har forhåbninger om at vi gør, vil der være et efterfølgende skridt, som handler om, hvordan vi tilfører ressourcer i tilstrækkeligt omfang til domstolene, og efter det, hvordan vi tilfører ressourcer til kriminalforsorgen. Og til næste år skal vi jo forhandle den nye store aftale for vores kriminalforsorg.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.
Tak for det, og tak for erkendelsen af de udfordringer, der er især i Grønland og på Færøerne. Vi har jo et princip i rigsfællesskabet, hvor vi siger, at alle borgere skal være ligestillede, altså med de rettigheder, vi har. Det er et princip, vi prøver at arbejde efter på mange områder, og på mange områder er det ikke lykkedes. Nogle gange er vi så så heldige, at både Grønland og Færøerne siger: Vi tager det hjem selv, og så ordner vi det, så godt vi kan. Jeg mener, og ministeren peger jo selv lidt på det, at måske har vi overset, at vi i forhold til de her lande skal sammenligne med, hvordan borgere i rigsfællesskabet bliver behandlet i Danmark. Tænk engang – hvis vi nu forestillede os det – hvis en mistænkt fra Kolding skulle for retten i Østrig eller i Frankrig. Og hvorfor siger jeg så det? Ja, det siger jeg, fordi afstandene er nogenlunde de samme som i Grønland. Tænk sig så, hvis Europa havde lige så dårlige forbindelser, og at flyene ofte blev aflyst på grund af vejret, som de gør i Grønland, så er der i hvert fald nogle objektive grunde, som vi er nødt til at arbejde med på en anden måde, end vi gør i Danmark, hvis vi vil give den samme hjælp og service.
Ministeren.
Jeg synes, spørgeren med sin formulering af spørgsmålet i virkeligheden rammer det dilemma, der er, nemlig at når vi siger, alle skal være ligestillede, bliver vi nødt til at behandle folk forskelligt. Og der er saglige grunde til at gøre forskel. Spørgeren nævnte selv et par af dem, nemlig geografien og vejrliget, som kan betinge, at hvis vi vil opnå ligestilling i behandlingen, bliver vi nødt til at gøre forskel.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang, men man får jo lejligheden igen senere. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Sjúrður Skaale.
Jeg vil som sagt takke ministeren og sige tak for interessen for det her. Der er mange, der anerkender, at det her er en meget, meget vigtig sag. Retssikkerheden er jo selve kernen i vores samfund, og derfor er det meget godt, at der, som ministeren sagde, afsættes midler til at nedbringe sagsbunkerne. Men som byretspræsidenter også har sagt er det ikke nok, der bliver gjort. Bunkerne er øget drastisk de sidste år, og der skal nok mere til. En EU-rapport viser desuden, at Danmark har det næstlaveste antal dommere pr. 100.000 indbyggere, så der er selvfølgelig plads til forbedringer. På Færøerne har vi kun den første instans, Færøernes ret, som fast inventar. Men der er selvfølgelig også mange sager, som går videre til Østre Landsret og Højesteret. Derfor er det her selvfølgelig også gældende for færinger, og en lang sagsbehandlingstid har også konsekvenser for færøske borgere. Jeg synes selv, at erfaringerne viser, at man fra statens side burde sætte en klar grænse for, hvor længe en sag kan køre. Det kunne f.eks. være 5 år eller 2 år, alt efter hvor kompleks den er, og så skal der foreligge en dom – en straf eller en frifindelse. Staten giver jo borgere rettigheder af alle mulige slags. Dermed lægger staten bånd på sig selv, så hvorfor ikke også, når det gælder tiden fra sigtelse til dom? Nogle af de personer, som forvalter et system, vil altid gå så langt, som systemet tillader dem at gå, og hvis staten ikke sætter klare grænser for dem, vil de gå længere og længere. De vil gå så langt, at det går ud over borgernes retssikkerhed på den ene side og skatteydernes pengepung på den anden side. Jeg nævnte i mit første indlæg en højesteretsdom, hvor seks personer blev frifundet, 9 år efter deres sager var begyndt – 9 år. Det drejede sig om en af Finansiel Stabilitets mange retssager i kølvandet på finanskrisen, nemlig EIK Bank. Der var to banker, en på Færøerne og en i Danmark. Erfaringerne fra det forløb synes jeg klart viser, at der er behov for at sætte grænser. En advokat bliver uden udbud sat til at lave en advokatundersøgelse af begge banker. Da han 9 måneder senere vurderer, at der er forhold, som kan danne grundlag for et erstatningsansvar, anbefaler han, at et erstatningskrav bliver gjort gældende. Derefter får samme advokat – samme advokat – igen uden udbud til opgave at stævne ledelserne i begge banker for gigantiske beløb. Det bliver til en stævning på i alt knap 1.000 sider. Den ene sag afsluttes i Højesteret den 22. juni i 2020 med frifindelse. Men det var som sagt for to af de anklagede for sent, og de andre var også for længst dømt socialt på basis af stævningen. Den anden sag forventes afsluttet sent i 2021 eller 2022. Så vil der være gået 10 eller 11 år eller mere. Så er man færdig med ledelsen, men man har bebudet, at bestyrelsen også skal gennem samme mølle. I alt har Finansiel Stabilitet brugt mere end en halv milliard skattekroner på de her retssager. Det betyder, at nogle har tjent rigtig mange penge på dem. Og selv om de fleste sager er tabt, standser man ikke alligevel. Hvorfor ikke det? Tja, der er nogle, der mener, at grundene skal findes i det forhold, at dem, der har mandatet til at standse sagerne, er de samme, som tjener rigtig mange penge på, at sagerne ikke standser. Og når advokaterne, der fører sagerne på vegne af Finansiel Stabilitet, har uforholdsmæssig stor indflydelse på, hvorvidt sagerne skal føres, og hvor mange instanser de skal igennem, så kan man få den tanke, at det påvirker lysten til at standse. For som det kendte Upton Sinclair-citat lyder: Det er svært at få en mand til at forstå noget, når hans løn afhænger af, at han ikke forstår det. Statsapparatet skal ikke misbruges. Det skal heller ikke kunne mistænkes for at blive misbrugt. Og borgernes retssikkerhed skal ikke krænkes. Jeg tror, vi kunne nå begge disse mål, hvis vi satte en grænse for, hvor længe staten kan være efter en person. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Sjúrður Skaale. Så er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Retssikkerhed handler først og fremmest om, at skyldige dømmes, og at uskyldige går fri, men retssikkerhed handler selvfølgelig også om, at retssager og konflikter afgøres inden for en rimelig tid, især af hensyn til ofrenes retsfølelse, men også af hensyn til befolkningens tillid til retssystemet, og naturligvis om anklagede, som ønsker at få renset deres navn. Derfor er det en relevant og vigtig diskussion, som fru Aaja Chemnitz Larsen og hr. Sjúrður Skaale i dag rejser. For Socialdemokratiet er det magtpåliggende at gøre noget ved sagsbehandlingstiderne. I dag kan man i dagspressen læse om Helmi Mossa Hameed, som ifølge politiet med sin hensynsløse adfærd i trafikken af flere omgange har sat uskyldige menneskers liv på spil, kvæstet folk og sågar taget en lille piges liv. Men den første dybt alvorlige sag fandt sted, 1 år og 10 måneder før den lille pige blev frarøvet livet, og den er end ikke nået til domstolene endnu. Det er ikke godt nok. Derfor står hurtigere sagsbehandling i straffesagskæden højt på vores dagsorden. Regeringen har allerede taget en række skridt i retning hen imod at sikre kortere sagsbehandlingstider, og her vil jeg især fremhæve regeringens udspil til en flerårsaftale for politiet og anklagemyndigheden, som der i øjeblikket er forhandlinger om. En central del af udspillet er netop nedbringelse af sagsbehandlingstiderne i politiet og anklagemyndigheden. For Grønland og Færøernes vedkommende foreslås det i udspillet at tilføre flere ressourcer til politiet. Det sker på en måde, hvor der tages højde for de særlige vilkår og problemstillinger, der gør sig gældende i Grønland og på Færøerne. Ressourcerne tildeles de nordatlantiske politikredse inden for de områder, som kredsene selv lægger vægt på. Derudover ved jeg, at der er taget lovgivningsinitiativer i både Grønland og på Færøerne, som har til formål at nedbringe sagsbehandlingstiderne. På den baggrund vil jeg læse et forslag til vedtagelse op fra Sjúrður Skaale (JF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Socialdemokratiet. Forslag til vedtagelse Folketinget bemærker, at sagsbehandlingstiden fra anmeldelse til dom og eventuelt afsoning er et centralt element i retssikkerheden, både for ofre for forbrydelser, anklagede samt for den generelle retsfølelse. Folketinget noterer sig, at regeringens oplæg til en aftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi 2021-2024 bl.a. afsætter ressourcer til straffesagsbehandlingen i Danmark med henblik på at nedbringe sagsbehandlingstiden. Folketinget noterer sig hertil, at oplægget omfatter Færøernes og Grønlands Politi og adresserer en række af de særlige problemstillinger, der gør sig gældende henholdsvis på Færøerne og i Grønland. Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte arbejdet med at reducere sagsbehandlingstiden med henblik på at sikre, at ofre såvel som anklagede hurtigst muligt bibringes afklaring. Folketinget er opmærksom på, at en eventuel ressourcetilførsel til politi og anklagemyndighed i forbindelse med indgåelsen af en ny flerårsaftale ikke må medføre, at problemet med stigende sagsbunker skubbes videre til domstolene og kriminalforsorgen V 35).
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det, og tak for tilkendegivelsen af vigtigheden af den her sag og bestræbelserne på at få nedbragt de her ventetider. Jeg har et konkret spørgsmål: Mener ordføreren, at det kunne være en idé, at ligesom staten lægger bånd på sig selv i andre sammenhænge, og ligesom staten giver borgerne rettigheder i andre sammenhænge, sagde man, at når staten er efter en borger, skal borgeren have at vide, om han bliver frikendt eller dømt, inden for en vis bestemt tidsgrænse, hvor man siger, at der skal gå maks. 5 år eller maks. 2 år, alt efter hvor kompleks sagen er? Mener ordføreren, at det kunne være en idé for at styrke retssikkerheden i landet?
Ordføreren.
Mig bekendt – og jeg må indrømme, at jeg er på lidt usikker grund her – findes der allerede nogle grænser lidt i den dur, som hr. Sjúrður Skaale er inde på. Jeg forstår godt hensigten, og jeg har sådan set også sympati for hr. Sjúrður Skaales indledende tale, som jo peger på noget, som vi måske tit ikke diskuterer så meget. For tit har vi fokus på, at skyldige skal dømmes, og at det skal have en konsekvens og retsfølelsen skal ske fyldest, men der er jo, jævnfør de eksempler, hr. Sjúrður Skaale selv har nævnt i dag, også et berettiget hensyn til folk, som rent faktisk er uskyldige, og som så i mange år må lide under det pres, f.eks. den unge mand, som hr. Sjúrður Skaale indledte med at berette om. Om der skal gøres yderligere med tal på det her område, må hr. Sjúrður Skaale nok hellere diskutere videre med justitsministeren ved en anden lejlighed, men mig bekendt findes der allerede nogle indikationer af, hvornår en sag må opgives, hvis ikke den har været for retten.
Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Og mange tak for talen. Ministeren taler jo om, at man ønsker en ensartethed mellem Grønland, Danmark og Færøerne i rigsfællesskabet på justitsområdet, og det kan vi kun bakke op om. Det står jo sådan set også i selvstyreloven. Mig bekendt er politiforliget stadig væk i gang, og det er ikke lukket endnu. Men man kigger kun på at nedbringe sagsbehandlingstiderne i Danmark. Kunne man forestille sig, at man som en del af politiforliget også tænkte Grønland og Færøerne ind i forhold til den del, der handler om at nedbringe sagsbehandlingstiderne?
Ordføreren.
Der må jeg nok til den sidste sådan konkrete del henvise til justitsministeren, da jeg er lidt uden for mit eget ordførerområde her. Jeg vikarierer for vores retsordfører, der er på barsel. Men jeg ved, at en del af grunden til, at man ikke sådan en til en har de samme løsninger nu for alle politikredsene, altså inklusive de nordatlantiske, jo også er, at der gør sig nogle særlige forhold gældende omkring de nordatlantiske mandater, og at man så til gengæld har truffet andre foranstaltninger for at prøve at styrke retssikkerheden og hele straffesagskæden i bl.a. Grønland, f.eks. ved at sørge for at forbedre mulighederne for at rekruttere fængselsbetjente og lignende ved at tilføre ekstra midler i forbindelse med finansloven. Men for sådan et mere konkret svar på den første del af spørgsmålet må jeg nok henvise til justitsministeren.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak for svaret. Jeg håber i hvert fald, at det er noget, som ministeren vil tage med og kigge lidt videre på. For man må erkende, at sagsbehandlingstiderne i Grønland er mere end tre gange så lange, som de er i Danmark. Så jeg håber, det er et område, man vil kigge på. Og så kan man jo sige, at kommer der den her politireform, så vi får de samme politikredse alle steder i rigsfællesskabet, vil det også være naturligt at kigge på en ensartethed, når det kommer til ventetiderne.
Ordføreren.
Ja, men jeg kan ikke forestille mig andet, end at der er fuldstændig enighed om hensigten og om at have sympati for det mål. Og jeg ved jo også, at man i fællesskab, også med den grønlandske politikreds, har haft et særligt fokus på ikke mindst at styrke de sager, der handler om seksuelle overgreb mod børn, sådan at de sager bliver ekspederet hurtigere og mere effektivt, og at det får nogle konsekvenser.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
[Lydudfald]... snakker om lige præcis en til en i hele rigsfællesskabet. Jeg bor i Silkeborg. Der bor cirka lige så mange i selve Silkeborg by som i hele Grønland. Der ville jo lyde et ramaskrig, hvis der var tre gange så lang ventetid på at få afgjort en sag i Silkeborg by med de ting, der sker der – alt andet lige – end der er i f.eks. København, Odense eller Aarhus, der ligger lige ved siden af. Folk ville jo sige: Det vil vi ikke finde os i. Men vi har jo lovet hinanden, at i rigsfællesskabet prøver vi at give lige muligheder. Og hvis det koster lidt ekstra i en del af rigsfællesskabet i forhold til en anden, er vi jo nødt til at finde pengene til det. Og når det er en tredobling, er det jo ikke nok bare at sige – som ordføreren sagde: ikke helt en til en. Nej, det er godt nok langtfra en til en.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at det langtfra er en til en. Men jeg synes måske også, at det eksempel, jeg brugte her – med vanvids-, flugt-, dødsbilisten, man kan kalde det, hvad man har lyst til, som jo ifølge dagspressen og Københavns Politi efter at have dræbt et barn stadig væk ikke er kommet for retten for sin første sag, der var næsten 2 år gammel, og som var næsten lige så alvorlig, altså som kunne være endt lige så alvorligt– er sådan et konkret eksempel bare fra i dag på, at det ikke er sådan, at sagsbehandlingstiden i meget alvorlige kriminalsager i Danmark sådan bare er fuldstændig, som vi gerne ville have det. Så det er jo ikke, fordi vi står uden udfordringer her og udfordringerne kun er i Grønland og på Færøerne. Men det ændrer jo ikke på, at der er en udfordring, og det er også derfor, at området er prioriteret: Man tilfører flere penge, bl.a. til at sikre rekrutteringen af fængselsbetjente og politifunktionærer osv.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg vil gerne fortsætte sammenligningen: Der ligger en del bygder i Grønland, hvor der bor mellem 50 og 200 mennesker. Hvis vi har en landsby ved Silkeborg, er den ikke så isoleret som bygderne i Grønland. Men prøv at tænke sig at leve i en bygd, hvor en person har slået en anden person ihjel, og der skal gå år, inden sagen om den forbrydelse bliver afgjort ved en domstol. Tænk på den uro i så lille et samfund, et isoleret samfund, hvor man jo ikke kan sige: Jeg smutter lige herfra, jeg tør ikke være her længere. Det er jo lige så alvorligt som det eksempel, som ordføreren nævner.
Ordføreren.
Ja, naturligvis er det alvorligt. Men det har jeg heller ikke bestridt. Ja, det kan jeg jo ikke tilføje så meget andet til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så er det Venstres ordfører, hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det. Og som nogen måske opdagede før, så var jeg ikke lige helt skarp på konceptet, så der bliver måske en lille smule gentagelse, men det håber jeg I overlever. Jeg vil gerne starte med at takke forespørgerne, fru Aaja Chemnitz Larsen og hr. Sjúrður Skaale, for at sætte fokus på den her problemstilling. Som hr. Christian Juhl også sagde, er det jo en urimelig situation, at der er så store sagsbehandlingstidsforskelle på tværs af rigsfællesskabet, og det skal vi selvfølgelig have gjort noget ved. Vi kender alle sammen de her historier og de konsekvenser, de lange sagsbehandlingstider har psykisk, både for dem, der er anklaget, og dem, der venter på, at en dom kan falde, så de kan komme videre med deres liv. Det skal vi selvfølgelig have gjort noget ved. Vi kender også historier om borgere og erhvervsdrivende, der ikke anmelder forbrydelser, fordi de ikke kan overskue et mangeårigt forløb i et retssystem, som de ved er ved at bryde sammen. Vi så i forrige uge en kronik fra tre byretspræsidenter, der også råbte vagt i gevær, og som er usikre på, om den plan, som regeringen har lagt, er nok til at få rettet op på de her problemstillinger. Regeringen bærer overhovedet ikke den skyld alene, for det her er en problemstilling, der går mange år tilbage. Det er noget, der har været talt om igen og igen her i Folketingssalen. Nordatlantiske mandater, før de nuværende, har taget det op, kan man se, når man kigger tilbage i tiden. Derfor står vi jo med en fælles udfordring med, at vi den her gang får gjort de rigtige ting, så vi sikrer os, at vi får rettet op, både på sagsbehandlingstiderne generelt, men især også på den her ulighed, som der er mellem de forskellige rigsdele. Det vil vi rigtig gerne bakke op om, og det er noget af det, som vi også bringer med os ind i politiforhandlingerne. Målet for os bliver, at vi den her gang får lavet nogle forandringer og sat nogle mål, som rent faktisk gør en forskel, så vi ikke står her igen om nogle få år. Det, vi gerne vil diskutere i dag, er: Hvad er det, der skal til, for at vi ikke kommer til at stå her igen? Og så vil vi selvfølgelig også gerne diskutere med ministeren, hvad det er for nogle mål, vi skal nå, og i hvilket tempo, for at vi sikrer os, at vi ender et andet sted, end vi har gjort historisk. Og det er jo, så vi kan være sikre på, at vi en gang for alle rent faktisk forandrer noget, så vi ikke havner i samme situation igen. Så det glæder vi os til at diskutere i dag, og vi ser frem til en konstruktiv debat.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale.
Jeg siger tak til ordføreren for hans imødekommende tale. Nu taler han om, at der er nogle ting, han gerne vil tage med sig til de videre forhandlinger, og der vil jeg bare give ham et forslag. Nu er det sådan, at man bevilger flere penge til de 12 politikredse i Danmark, men f.eks. ikke til den på Færøerne. Der er ikke så store bunker på Færøerne i øjeblikket, som der er visse steder i Danmark, men den færøske kreds får ikke penge gennem den aftale, som nu bliver lavet. Der bliver ikke ført flere penge til den færøske kreds, men kun til de 12 i Danmark, så måske kunne ordføreren tage det med sig til forhandlingerne: måske at give lidt flere penge til den færøske kreds. Jeg har været i forbindelse med dem, og de siger, at et lille beløb ville gøre ganske stor forskel, altså nogle få 100.000 kr. ville gøre rigtig stor forskel for at få nedbragt de bunker, som der trods alt er. Tak.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg er et rigtig fornuftigt input, og det tager jeg med tilbage til vores retsordfører, som sidder og forhandler de her ting. Og igen: Det er jo vores tilgang, at på de områder, der er hjemtagne, og som vi har ansvaret for her på Christiansborg, skal vi sørge for, at vi har de samme servicemål og kan levere den samme service til borgerne. Der skal på de hjemtagne områder ikke være forskel på den service, vores borgere kan forvente.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.
Tak for at rejse den her debat, som er utrolig vigtig. Det er jo sådan, at Danmark bygger på nogle grundlæggende principper om ordentlighed i retsplejen, i vores retssystemer. Vi skal kunne stole på, at det, der foregår der, er i orden, men at det også foregår inden for rimelig tid. Det betyder også, at begår man noget kriminelt, skal man selvfølgelig også stå til regnskab for det over for samfundet inden for rimelig tid. Der må man sige, at det jo er godt for samfundet, at vi får straffet kriminelle, så der ikke er nogen, der finder på at tage sagen i egen hånd og selv begynder at tænke på at straffe nogen som helst. Det er ikke godt for et retssamfund, hvis det ender sådan. Det indebærer også, at skal der idømmes en straf, skal der ske en domfældelse, så skal den domfældelse ske og den straf idømmes inden for rimelig tid, og der synes jeg, at det, som forespørgerne har fat i her, er rigtigt, nemlig at vi har meget lange, alt for lange, sagsbehandlingstider, og det princip, vi har om et ordentligt retssystem, der fungerer relativt smidigt og fleksibelt og hurtigt, ja, det står jo for skud, hvis det er sådan, at det tager for lang tid, inden man får afklaret sager. Derfor er vi i Dansk Folkeparti, ligesom jeg også hører regeringen og Venstre er, meget indstillede på at se intenst på det her, med henblik på at vi får sagsbehandlingstiderne i vores systemer ned. Det betyder så også, at vi skal investere, at vi skal have nogle flere politifolk, nogle flere folk ansat hos domstolene, og vi skal så også have nogle flere fængselsbetjente, fordi det alt andet lige betyder, at den her straffesagskæde bliver belastet hele vejen rundt, hvis det er sådan, at der kommer mere tryk på kedlerne. Hvis der er langsommelighed i den kæde, forsinker det jo hele processen, og så har vi nogle ofre, vi har også nogle kriminelle, vi har nogle såkaldt mistænkte eller sigtede, som kommer i klemme, fordi de jo afventer, at sagen bliver afklaret. Jeg har forstået på bl.a. hr. Sjúrður Skaale, at man er blevet gjort bekendt med nogle sager, og dem har vi også set nogle af i dagspressen, hvor der har været nogle, der har ventet i rigtig lang tid. De føler ikke, at de er skyldige i noget, men tiden er et problem, fordi man jo får sat sit liv på pause i sådan et system. Omgivelserne er måske klar over, at der er noget galt. Det kan være, at man har en udfordring med job og uddannelse og lignende – alt det venter, indtil man kan få en afklaring af sin situation. Så helt grundlæggende handler det om, at man får hurtig besked, uanset hvilken stilling man har i retssystemet. Man kan sige, at dem, der måske lider allermest under lange sagsbehandlingstider, er ofrene. Det er ofrene, der i urimelig lang tid skal afvente, at deres gerningsmand bliver dømt. I Dansk Folkeparti har vi et særligt øje for ofrene. For os er det primært dem, vi kigger på, når vi mener, at straffesagskæden skal gå hurtigere og være mere smidig. Vi ved, at ventetiden for offeret, mens en sag står på, er yderst belastende, og hvis man er voldsoffer, går man måske til psykolog; man venter på at få erstatning, man har måske svært ved at bestride et job. Det kan være en situation, der er opstået på ganske få sekunder, fordi man bliver slået ned på gaden eller man udsættes for noget andet voldeligt. Man ser måske endda gerningsmanden gå rundt i det fri bagefter eller kender nogen, der ser gerningsmanden, og det minder en om det her meget, meget negative, man har været udsat for. Derfor ønsker vi også, at gerningsmænd bliver straffet hurtigt, hurtigt bliver stillet for en dommer og hurtigt kommer i fængsel – så hurtigt som det overhovedet kan lade sig gøre. Så vil jeg også sige, at der jo er, og det er der også været andre der har været inde på, nogle forhandlinger i øjeblikket omkring politiets forhold og også omkring andre forhold i retssystemet. Der er også nogle domstole og noget kriminalforsorg i det her spil, som har meget lange ventetider i forskellige dele af den her sektor. Uanset om ventetiden gælder en sigtet eller et offer, er de sagsbehandlingstider, vi ser, for lange i dag, og det er en fælles opgave her i Folketinget uanset politisk ståsted – for der er egentlig ikke så meget politik i det – at få sager afklaret hurtigt, at få gjort noget ved det. Derfor er det også noget, Dansk Folkeparti arbejder for: at vi kan få forkortet ventetiden ved domstolene og hos politiet og hos anklagemyndigheden, så vi hurtigt kan finde ud af, om en person er skyldig, og er man det, skal man have sin dom hurtigt og prompte.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Selvfølgelig skal ofre og gerningsmænd begge have afklaret det her hurtigt. Jeg synes, det var en meget fin formulering: At livet bliver sat på pause – specielt hvis man er uskyldig, for så er dommen jo uretfærdig. Nu sagde ordføreren, at han havde specielt øje for ofrene, men Dansk Folkeparti har også et godt forhold til skatteyderne. Hvad mener ordføreren om de sager – nu var jeg selv inde på en af dem – som er blevet ført i Finansiel Stabilitets navn siden finanskrisen, hvor der er brugt en halv milliard skattekroner til advokatsalær osv., og hvor næsten ingenting er blevet drevet ind? Det har været en kæmpe byrde for staten økonomisk set, for retssystemet og for domstolene, og de fleste sager er endt med, at dem, der er blevet stævnet, er blevet frifundet. Mener ordføreren, at man kan lære noget af det, altså af de sager, som har taget 8, 9, 10 år, og at man måske burde sætte en grænse for, hvor længe en sag kan køre? Tak.
Ordføreren.
Ja, det kunne jeg da meget godt tænke mig, for jeg er helt enig med hr. Sjúrður Skaale i, at det jo er forfærdelig belastende for personen, hvis det er sådan, at en sag trækker så lang tid ud. Det kan godt være, at vedkommende har været involveret i noget skidt, men det gælder om at få konstateret det prompte og få en afklaring, så personen kan komme videre med sit liv. Og vi har altså nogle mennesker her, der har været igennem voldsomt lange ventetider med deres sager, og som måske får ødelagt deres liv af det. Det kan gå ud over familien. Det kan gå ud over ens job. Alle mulige dele af ens liv kan det gå ud over, at man er sat på pause. Så jeg synes, det er en fælles opgave at sørge for, at det ikke er 8 eller 10 år, men at det er 1 eller 2 år maks. i sådan nogle sager.
Hr. Sjúrður Skaale.
Det synes jeg var en meget god udmelding, må jeg sige. Tak for det. Det er sådan set det, der skal til faktisk. Mener ordføreren, at der kan være fare for, når der nu er meget store advokatsalærer i de her sager, at der måske er en interesse blandt visse grupper i samfundet i at få de her sager til at køre så længe som muligt, således at der kan trækkes så mange penge ud af dem som muligt?
Ordføreren.
Ja, eller i hvert fald ved så mange instanser som muligt, hvor det giver penge i kassen for de pågældende advokater. Det kan man slet ikke udelukke. Vi møder også i Folketinget af og til nogle, der henvender sig til os om sager, hvor det tyder på, at det er ret udsigtsløst at få ret, men hvor der stadig væk er advokater i gang med at prøve at mingelere rundt med sagerne det næste sted og det næste sted og det næste sted. Der må vi jo så på bedste beskub prøve at rådgive og sige, at det måske var en idé ikke at fortsætte herfra. For det fører måske ikke til noget ud over at sætte ens liv på pause. Og man lever kun én gang.
Tak. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak for ordførerindlægget. Det er rigtig glædeligt, at ordføreren satte fokus på ofrene. Det er vi meget enige i hos IA. Måske særlig når vi snakker Grønland, har vi ikke talt særlig meget om ofrene, men talt mere om gerningsmændene. Vi mener, der er behov for, at der skal være et fokus netop på ofrenes rettigheder. Det er derfor, de her ventetider er så vigtige at få nedbragt. I Grønland har vi 34 gange så meget personfarlig kriminalitet som i Danmark, dvs. vold, voldtægt og seksuelle overgreb. Vi ved også samtidig, at der er et stigende antal anmeldelser af seksuelle overgreb på børn, hvilket vi mener er positivt, fordi der har været et rigtig stort antal sager, der ikke er blevet anmeldt. Samtidig bør et fokus jo i virkeligheden også være på, hvordan vi kan forebygge, og hvordan vi kan hindre, at kriminalitet sker. Det er måske i virkeligheden det gyldne spørgsmål, som jeg tænker kunne være interessant også at høre om ordføreren har nogle tanker om. Hvordan kan man sikre, at man samtidig kigger på kriminalitetsforebyggelse?
Ordføreren.
Det er jo et meget stort spørgsmål om, hvordan man gør det bedst, men der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at det håb, man kan have, måske specielt med hensyn til visse steder i det grønlandske samfund, er, at man får foretaget den rigtige forebyggelse over for de unge. For der kan være nogle ældre determinerede kriminelle, som bare er ude i noget uføre med alkohol, hash og andre ting og sager, hvor det kan være svært at gøre så meget – man skal selvfølgelig ikke opgive; det er ikke det, jeg siger – men for de unge kan man måske gøre en forskel med bedre information om, hvad det betyder for ens liv, hvis man kommer ind i en kriminel løbebane. Så vil jeg lige sige til det her spørgsmål om ventetider i Grønland, at der jo er nogle helt grundlæggende problemer dér, som vi stadig væk er nødt til at se på. Der er gjort nogle ting, men der skal jo mere til, desværre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, men der er en opfølgende kort bemærkning. Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Der bør jo netop være et særligt fokus på de unge, hvis vi gerne vil forebygge kriminalitet. Vi har lige fået nogle svar fra ministeren, som peger på, at mange af de her sager, som handler om de helt unge kriminelle, kan have en behandlingstid på op til et år. Derfor mener vi, at det bør have et særligt fokus. Er det noget, som Dansk Folkeparti også er enig i?
Ordføreren.
Ja, hundrede procent sikkert. Der må man bare sige, at når det gælder Grønland, så spiller den danske stat jo en stor rolle i forhold til centrale dele af det, der foregår. Derfor er man jo også nødt til at have et samarbejde omkring det her, som nedbringer de ventetider og nedbringer de udfordringer, der er i det grønlandske samfund. Så der er nogle kæmpe udfordringer, det ved vi godt. Men spørgsmålet er bare, hvordan man så graver sig ind på de udfordringer. Og det nytter i hvert fald ikke noget, hvis der går lang tid, inden man kan komme ind og afsone, for så er der jo stor risiko for, at den unge måske laver ny kriminalitet, allerede inden den unge kommer ind at afsone det, vedkommende skulle afsone oprindelig.
Tak. Og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det De Radikales ordfører, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Det siges, at en kæde ikke er stærkere end det svageste led, og det samme gælder det, der hedder straffesagskæden, nemlig fra politiet opdager gerningsmænd på gaden, eller fra der bliver indgivet en politianmeldelse, til at politiet efterforsker sagen, giver den videre til anklagemyndigheden, der finder anledning til at udarbejde et anklageskrift, som så kan fremsendes videre til domstolene, der måske vælger at sætte personerne i fængsel, og til at de så til sidst skal afsone i kriminalforsorgen – altså fra kriminalitet til dom. Det er heldigvis ikke alle og kun de færreste, der på et tidspunkt får behov for at være i kontakt med politiet. Men har man behov for hjælp, fordi man enten selv er udsat for en forbrydelse eller kender nogen, der er det, så skal politiet og retten selvfølgelig være der for en. Det skal foregå hurtigt – så hurtigt som muligt. Det er en helt elementær del af retssikkerheden, at der er en vished i forhold til den forbrydelse, man er blevet udsat for, eller måske endda selv har begået. De seneste år har vi set, at særlig anklagemyndigheden har været presset. Der har været flere politistationer i København, hvor der er kommet et egentlig påbud fra Arbejdstilsynets side, og når der generelt er pres i strafferetsplejen på forskellige områder, så påvirker det alle anklager på landsplan. Vi ser sagsbunker, der vokser kraftigt. Vi ser et stort overarbejde mange steder. Og det leder jo frem til, at sagerne kommer sent for retten. Derfor var Radikale Venstre meget optaget af, at vi i finansloven sidste år fik styrket anklagemyndigheden. Det lykkedes at få 50 mio. kr. ekstra afsat til det. Og vi er glade for, at der i regeringens oplæg til ny aftale for politi og anklagemyndighed er fastholdt det løft, som var meget vigtigt for Radikale Venstre i sidste finanslov. Men som sagt er kæden ikke stærkere end det svageste led, og noget tyder på, at noget af det, vi særlig skal kigge på fremadrettet, er domstolene, hvor flere retter på det seneste har meldt ud om stigende berammelsestider, altså at der for nogles retters vedkommende først er ledige retsdage i 2022. Det siger jo sig selv, at når en sag først er kommet sent for retten, så bliver det svært at få en sag afgjort inden for rimelig tid. Vi ser også, at det på kriminalforsorgsområdet bl.a. er svært at få besat alle stillinger, og at belægningsprocenten er rigtig høj. Så vi har en opgave i sammen at sørge for, at alle led i straffesagskæden bliver styrket, fordi straffesagskæden og dermed retssikkerheden og strafferetsplejen ikke er stærkere end det svageste led.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Nu sagde ordføreren, at det skal gå så hurtigt som muligt fra sigtelse til frifindelse eller straf. Jeg citerede selv Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som siger, at det skal ske inden for en rimelig frist. Det er jo begge rimelig elastiske formuleringer. Hvad mener ordføreren om den tanke, at staten selv satte sig nogle begrænsninger, som ikke sagde inden for en rimelig frist eller så hurtigt som muligt, men at staten sagde, at hvis det er den slags sager, så skal der gå f.eks. maks. 6 år. Er det den slags sager, skal der gå f.eks. maks. 2 år. Ville ordføreren mene, at det var en god idé, at man selv satte sig de her begrænsninger?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en spændende tanke, men jeg tænker også, at der kan være meget stor forskel på kompleksiteten i visse sager. Så de tider, som spørgeren angiver, kan give god mening i visse situationer, men der kan også være nogle tidspunkter, hvor man hen ad vejen finder ud af, at der lige dukker noget nyt op, som man er nødt til at efterforske – vi skal ikke bare efterforske det, men vi skal efterforske det grundigt. Så jeg har fuld forståelse og ikke mindst sympati for at sætte sådan nogle klare tidsangivelser på, men jeg kunne forestille mig, at der i praksis vil være nogle sager, der er så komplekse, at de kommer til at blive overskredet. Derfor er det svært at sætte så konkrete tidsangivelser på alle forbrydelser, tror jeg.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Så er den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. I SF mener vi, at en kort sagsbehandlingstid fra anmeldelse til dom og eventuelt til senere afsoning er et helt centralt element i retssikkerheden, og det gælder egentlig både for ofrene, som har brug for at få sat et punktum hurtigt, men det gælder faktisk også for de anklagede, så de kan komme videre med deres liv. Så er der selvfølgelig også et samfundshensyn at tage til den generelle retsfølelse i samfundet, altså ved at man kan se, at sager også fremmes med en vis hastighed. Det er centralt for os, at alle led i kæden følges ad, og at der er tilstrækkelige ressourcer i vores system til at klare de opgaver, som vi som politikere har adresseret. Derfor er det også vigtigt, at sagspukler, der kan løses med en eventuel opgradering af politi og anklagemyndighed, ikke bare skubbes videre til domstolene og kriminalforsorgen, så der bliver pukler dér, for så er vi lige vidt. Vi er jo netop i gang med at forhandle en reform af politiets og anklagemyndighedens økonomi for de næste par år, og det ligger i regeringens oplæg, at der skal sættes penge af til straffesagsbehandlingen i Danmark for at kunne nedbringe sagsbehandlingstiden. Det er rigtig vigtigt. Jeg tror, det er noget, der kommer til at tage længere tid, såfremt vi kan blive enige om, at det er en god idé. Det tror jeg nu. Men det er, som ministeren også sagde, ikke noget, man gør med et snuptag. Og så har vi jo desværre også haft den situation, at vi har haft covid-19, som har betydet, at domstolene har været lukket ned, og det har i hvert fald ikke gjort noget godt for sagsbehandlingstiderne. Regeringen har selvfølgelig også afsat ekstra midler til sagsophobningen, men vi har jo nu engang kun de dommere, som vi har, og det kan i sig selv udgøre en barriere. Det fremgår jo af vores politiske forståelsespapir tilbage fra juni 2019, at vi ønsker et ligeværdigt, et positivt og et styrket partnerskab i rigsfællesskabet, og det gælder selvfølgelig også på retsområdet. Ministeren har allerede nævnt nogle af de initiativer, som han finder vigtige, og som kan bidrage til at løse nogle af udfordringerne på Færøerne og i Grønland. Når det så er sagt, har vi jo også noteret os de ulykkelige eksempler, som er blevet bragt frem her i dag f.eks. med meget lange sagsforløb på Færøerne. Der er bl.a. en sag, hvor en ung mand var sigtet i 4 år, en relativt banal sag. Og der er sagerne med de færøske banker efter finanskrisen. Det duer selvfølgelig ikke i et retssamfund, og derfor er ambitionen jo også – det må den i hvert fald være – at nedbringe sagsbehandlingstiderne. Om vi kan nå at adressere det i politiforliget, kan jeg blive mere usikker på, men jeg tror, at vi har en bunden opgave foran os i forhold til at få løst det her, og vi havde jo sådan set også et udmærket samarbejde i forbindelse med sidste års finanslov i forhold til at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår især i Grønland. Så jeg ser frem til at have en fortsat dialog omkring det her, og jeg vil sige, at vi kan støtte det forslag til vedtagelse, der ligger.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen og hr. Sjúrður Skaale for at rejse den her vigtige sag. Der er to emner i det. Der er den lange sagsbehandlingstid hos politi og anklagemyndighed, men der er også de store forskelle, der er i rigsfællesskabet. Begge dele gør, at tidsforbruget øges, og som hr. Sjúrður Skaale sagde, gør det også, at regningen bliver større for den ene eller den anden. Jeg starter lige med et citat: oktober 2019, og det er jo inden for den nuværende regerings regeringstid. I samme omgang skrev ministeren, at han ville bede Rigsadvokaten afdække, hvordan strafnedsættelsegrunden i straffeloven anvendes i praksis, og at han ville indbyde Folketingets partier til en drøftelse af løsningen, når redegørelsen kommer. Redegørelsen fra Rigsadvokaten synes aldrig at være blevet lavet, hvilket kan undre noget, og det er meget aktuelt at diskutere i forbindelse med den her sag. I Enhedslisten er vi meget villige til at deltage i drøftelserne af, hvordan sagsbehandlingstiden kan nedsættes. Vi mener absolut heller ikke, at der skal gå så lang tid i straffesager, at straffelovens § 82, nr. 13, om nedsættelse på grund af tidsforbrug skal anvendes. Vi er dog nok ikke helt enige om, hvorfor det er problematisk, når en sag tager for lang tid. At dømme ud fra nogle af ministerens svar på flere § 20-spørgsmål kunne man ane, at ministeren måske mener, at problemet ligger i, at gerningsmændene slipper for let, hvis de får deres straf nedsat, altså at det skulle være en gave for de tiltalte, hvis deres sag trækker ud i årevis. Men jeg tror nu, vi kan hurtigt blive enige om, at det er et forkert sted at placere fokus. Jeg er helt overbevist om, at ingen er tjent med at have en straffesag hængende over hovedet i længere tid end højst nødvendigt, og jeg hørte da også noget, som gik lidt i den samme retning, da ministeren indledte i dag. De fleste, der er skyldige i kriminalitet, vil gerne afsone deres straf hurtigst muligt, så de kan komme videre. Det kan have karakter af dobbeltstraf, hvis man skal vente unødig længe på, at ens sag bliver afgjort, og det er, uanset om sagsbehandlingstiden er urimelig lang, eller om en sag skal gå om, fordi en anklager havde misforstået sin rolle og troede, at denne var filminstruktør, der skulle fortælle vidnerne om, hvad de skulle sige i en retssag. Når man har en straffesag hængende over hovedet, kan det påvirke ens muligheder for job, uddannelse, bolig og familie, som flere har været inde på. Derfor er det ekstremt vigtigt, at straffeprocessen ikke tager for lang tid, således at gerningsmændene hurtigst muligt kan resocialiseres i samfundet og forhåbentlig lægge deres kriminelle fortid bag sig. Jeg vil sige til formanden, at mit ur ikke fungerer, så hvis jeg kommer til at overskride min taletid, håber jeg at formanden vil gribe ind. Jeg skal nok rejse mig, 10 sek. før tiden udløber Indtil vi har fundet en løsning på den lange sagsbehandlingstid, der kan være i nogle sager, så er det rigtig godt, at vi har straffelovens § 82, stk. 13, således at vi ikke risikerer, at dobbeltstraffede personers vej til resocialisering gøres urimelig lang. Når det drejer sig om de særlige udfordringer i Grønland og på Færøerne, som vi på hr. Sjúrður Skaale kan høre mest er i Grønland, så er vi efter min mening nødt til at gøre en særlig indsats. En særlig indsats kan være flere ressourcer pr. borger end i den sydlige del af riget. Ellers forbliver der en stor forskel på retssikkerheden i den nordlige del af riget og i den sydlige del af riget. Tænk, hvis den forskel også var inden for byerne i Syddanmark – så ville der jo reelt lyde et ramaskrig, for det ville folk ikke finde sig i. Men man tænker ikke så meget over det, når det er snestorme, og når det er lange afstande, der gør sig gældende. Jeg hørte om en historie i Grønland, hvor advokater, dommere og alle var taget af sted og først sneede inde et par dage, hvorefter de kom frem til stedet, hvor man skulle afsige dommen, og så kunne enten tolken eller nogle af vidnerne ikke nå frem. Man havde så allerede brugt en uge, inden man var tilbage igen i Nuuk. I andre tilfælde er det it-forbindelsen, der ikke er så stærk, at man kan foretage en digital afhøring, hvis det er det, der kan bruges. Derfor er det jo ulig sværere at afgøre en sag i et land, hvor naturen og de lange afstande gør den store forskel, og derfor må vi sige, som ministeren også sagde, at vi, for at folk bliver behandlet lige, er nødt til at bruge nogle flere ressourcer på sagerne i de her omgivelser. Det vil vi meget gerne være med til, og jeg vil sige, at vi lige har haft en sag i Nordisk Råd, som handlede om bekæmpelse af selvmord, og der konkluderede vi også det samme, nemlig at der er vi jo nødt til at gøre forskel og yde den største indsats der, hvor problemerne størst, for at vi behandler folk lige. Det synes jeg også vi skal gøre i den her sag. Nu er der kommet lys, og der står nul sekunder på mit ur. Nu virker uret igen. Det var fint
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører, og tak for at spritte godt af på talerstolen, så den er klar til den næste ordfører. Det er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Tak til hr. Sjúrður Skaale for at bringe den her forespørgselsdebat om en central problemstilling ind her i salen. Når en borger begår en kriminel handling, skal vedkommende naturligvis stilles for en dommer, have udmålt sin straf, afsone sin straf og igen have mulighed for at blive resocialiseret i samfundet. Det er en afgørende kæde i vores retssamfund. Ingen retssikkerhed, ingen retsstat. Begrebet retssikkerhed dækker over de garantier, der skaber en retsstat. Retssikkerhed sikrer borgere mod vilkårlige, uforudsigelige overgreb fra statens side. Et af de centrale principper for en retsstat er, at der er lighed for loven. Det vil sige, at loven gælder på samme måde for alle, uanset social status. Et andet centralt princip er, at enhver, som er mistænkt for en forbrydelse, er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og skal stilles for en kompetent og uafhængig domstol. Derfor skal afstanden mellem forbrydelse og dom også være så kort som muligt. Det er i den anklagedes interesse, og det er klart også i ofrenes interesse, og det er i retsstatens interesse. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi på det seneste har set forbrydere få rabat på grund af sagsbehandlingstid. Det kan vi ikke have i et retssamfund, det gør ondt på retsfølelsen. Derfor har retsstaten også et ansvar for at afdække de muligheder, som kan forkorte og begrænse den tidslige afstand mellem anklage og udfaldet af en handling, altså dom eller frifindelse. Så det er en meget relevant debat, vi får her. Og en del af det, der efterspørges, bliver også imødekommet i de igangværende politiforhandlinger, og bl.a. derfor er vi Konservative med i flertallets forslag til vedtagelse, hvor man erkender, at sagsbehandlingstiden fra anmeldelse til dom er meget central for retssikkerheden, og vi noterer os, at den igangværende aftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi 2021-2024 bl.a. afsætter ressourcer til straffesagsbehandling i Danmark med henblik på at nedbringe sagsbehandlingstiden. Og ikke mindst omfatter oplægget også Færøernes og Grønlands politi og adresserer en række af de særlige problemstillinger, der gør sig gældende henholdsvis på Færøerne og i Grønland. Så det er, synes jeg, et fint forslag til vedtagelse, og en del af de ting, der efterspørges, er at se i den kommende politiaftale. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA.
For Inuit Ataqatigiit er sagen egentlig ret ligetil. Sagsbehandlingstiderne i Grønland skal bringes ned. I 2018 tog det i gennemsnit 419 dage at behandle en kriminalsag i Grønland. I Danmark tog det 136 dage. Det vil sige, at det gik tre gange hurtigere i Danmark end i Grønland. De hurtigste sager om seksuelle overgreb på børn under 15 år, der bliver behandlet i kredsretterne i dag, bliver afviklet på et sted mellem 60 og 94 dage, dvs. et sted mellem 2 og 3 måneder. Unge kriminelle under 18 år kan i dag forvente, at deres sag bliver færdigbehandlet inden for 89 og 285 dage, dvs. helt op imod et år. Bag alle de fakta er der liv, der står på hold; børn, der møder deres overgrebsmand på gaden; unge mennesker, der venter i umenneskelig lang tid, før de kan komme på rette spor. Det er vi nødt til at tage hånd om. Justitsområdet er et centralt område for os i IA, og vi har tidligere været med til at sikre en lang række tiltag for at styrke retsvæsenet i Grønland, hvilket er i tråd med Advokatrådets anbefalinger. Herunder har vi været med til at sikre 10 mio. kr. i 2018, så der i højere grad kan fokuseres på kortere sagsbehandlingstid, kompetenceudvikling af kredsdommere og kredsdommerkandidater og ikke mindst en sikring af landsforsvarerembedet, så det også kunne blive styrket. Det faglige niveau i Grønland på justitsområdet er altså blevet markant højere i de seneste par år, men der er også potentiale til en markant styrkelse. Når vi kigger på området samlet set, er der elementer, som spiller negativt ind i forhold til de lange sagsbehandlingstider. Vi har geografisk store afstande i Grønland, og vi har et omskifteligt vejr, der har en betydning for fremmødet, som ordføreren fra Enhedslisten også var inde på. Vi har også haft en stigning i antallet af anmeldelser om seksuelle overgreb på børn, og derfor ved vi også, at der er langt flere sager, der skal behandles i retterne. Vi mangler en fast kredsdommer i Qaasuitsoq Kredsret, og vi ved også, at coronapandemien har haft en betydning, i forhold til at mange sager er blevet udskudt. Dertil kommer en lang venteliste til afsoning i anstalterne og en høj kriminalitetsrate. Der er mange ting, der spiller ind i forhold til de lange ventetider i Grønland. Men set fra IA's perspektiv hører det ingen steder hjemme i et moderne retssamfund, at gerningsmænd kan risikere at vente op til et år på at få en dom. Det udfordrer vores retssikkerhed og vores retsfølelse og skaber et utrygt samfund for de børn, der venter på, at deres krænker bliver dømt. Vi skal derfor altid huske på det forebyggende element, specielt i forhold til børn og unge, som vi har en særlig forpligtelse over for. Heldigvis er der også gode erfaringer, bl.a. fra Rigsombudsmanden i Grønland, som viser, at et øget fokus på optimering af samarbejdet med de relevante myndigheder har haft en positiv effekt på sagsbehandlingstiderne. Dette bør vi tage til efterretning, og dette bør vi også se om vi kan styrke i den kommende tid. Omstændighederne viser, at der er behov for en opprioritering og en særlig indsats i forhold til at nedbringe sagsbehandlingstiderne i Grønland. Det er en prioritet for regeringen at nedbringe sagsbehandlingstiden i Danmark. Det burde være lige så højt prioriteret i forhold til Grønland. Det er enormt positivt, at ministeren taler om en ensartethed i forhold til sagsbehandlingstiderne. Det er vi meget, meget positive over for fra IA's side. Vi ved også, at politiforliget ikke er lukket endnu, og på trods af at der er nogle gode takter i politiforliget, vil vi gerne opfordre til, at man også kigger på at få Grønland med, når det drejer sig om at nedbringe sagsbehandlingstiderne. Til sidst vil jeg bare ønske mine kollegaer her i Folketinget en rigtig glædelig jul – også på grønlandsk: Juullimi pilluaritsi! Qujanaq, tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.
Jamen til det sidste vil jeg sige: I lige måde. Jeg ved ikke, hvad det hedder på grønlandsk, men det jeg kan nok lære en dag. Jeg vil gerne stille to spørgsmål. Hvad gør man i Grønland, hvis der mangler en fast dommer? Kommer der så en ekstra dommer fra den sydlige del af rigsfællesskabet og afløser imens, eller venter man så, eller er der andre og yngre, der træder til, eller hvordan gør man det? Det er den ene ting. Den anden ting handler om ventetiden for afsoning. Hvordan har det påvirket ventetiden på afsoning, at den nye topmoderne anstalt i Nuuk er åbnet?
Ordføreren.
Mange tak. Allerførst vil jeg sige, at man på grønlandsk siger illillu, når man vil sige I lige måde. Men mange tak. I forhold til det her med dommeren har jeg haft et møde med retterne i Grønland, og vi har jo sådan set sikret pengene til en ekstra dommer i Grønland, men det har været rigtig svært at få den person op. Normalt har man et godt samarbejde med sine kolleger i Danmark, men det har været rigtig svært, også på grund af corona, at sikre, at der kunne komme en person op, for der er jo også en karantæne og sådan nogle ting, hvis man skal op i en kortere periode. Så det har været lidt vanskeligt. I forhold til det her med den nye anstalt er ventetiderne på at afsone i anstalten stadig væk meget, meget lange, og det er et fokusområde, som vi også har, og som vi også har taget med i finanslovsforhandlingerne. Men vi håber på måske at kunne få det løst i kriminalforsorgsforliget i det kommende år.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Illillu. Jeg vil gerne høre, hvor mange dommere i Grønland der er grønlandsktalende. Jeg mener, at det jo ville være en voldsom belastning, hvis vi i Aarhus eller i Odense skulle have en tolk, hver eneste gang man skulle have en sag, eller bare i 50 pct. af tilfældene. For det gør det dyrere, men det er også svært at finde tolke, der jo skal have en vis kapacitet for at kunne klare at tolke i en sag.
Ordføreren.
Mange tak. I Grønland har vi som udgangspunkt kredsdommere i kredsretterne, og det er typisk folk, som kommer fra Grønland, og som tager en 2-årig uddannelse i Grønland med jurister. Men vi får heldigvis flere og flere jurister, og et af de ønsker, som IA har, og som vi gerne vil have opfyldt på lidt længere sigt, er sådan set, at alle tre instanser inden for justitsområdet, dvs. forsvarer, anklager og kredsdommer, har en juridisk uddannelse. Der kunne vi rigtig godt tænke os også at kigge på, om folk, der har en juridisk uddannelse, hurtigere kunne blive kredsdommere, og at man også kunne sikre, at de ikke går ned i løn for at blive kredsdommere, men at man rent faktisk også lønmæssigt sikrer, at det er attraktivt at være kredsdommer i Grønland.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Nej, det var en fejl. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Så er vi igennem ordførerrækken, og så er det justitsministeren, der får ordet.
Jeg havde lige glemt processen. Jeg troede faktisk, at hr. Sjúrður Skaale også skulle op, og derfor denne overraskelse, men lad det nu ligge. Uanset om vi snakker om Danmark, Færøerne eller Grønland, er der for lange sagsbehandlingstider, som skal håndteres. Vi er godt på vej med den nye flerårsaftale for politi og anklagemyndighed. Den vil, hvis den kommer til at se nogenlunde ud, som den ligger, hjælpe på det. Men det løser kun en del af problemet, for når vi snakker om sagsbehandlingstider, bliver vi nødt til at se på hele straffesagskæden, altså både den behandling, der foregår hos politiet, den, der foregår hos anklagemyndigheden, den, der foregår ved domstolene, og den, der efterfølgende sker i kriminalforsorgen. Og uanset hvilket af de led man kigger på, er vi faktisk i dag i en situation, hvor der – for at sige det mildt – er plads til forbedringer. Vi har lange sagsbehandlingstider fra anmeldelse til sigtelse, fra sigtelse til tiltale, og vi har lange sagsbehandlingstider ved vores domstole, og vi har også for lange ventetider i vores kriminalforsorg. Det er et grundlæggende problem. Dertil kommer så, at der faktisk, i modsætning til i de 12 sydlige retskredse, er et problem med at følge og opgøre sagsbehandlingstiden, altså udbredelsen af POLSAS, politiets sagsbehandlingssystem, sådan at vi kan følge med. Så der er nogle strukturelle udfordringer, som vi bliver nødt til at tage fat på, og jeg tror i virkeligheden, at dem, der tidligere har sagt, at vi skal sikre ensartethed, også må anerkende, at den ensartethed kan vi kun nå, hvis vi tager hensyn til de forskelligheder, som der er. Og så er der jo ikke ét greb, som gør det. Flerårsaftalen er én ting, noget andet er de områder, som man plejer at tilføre ressourcer, f.eks. det grønlandske område eller det færøske område, som jo får særlige bevillinger i forbindelse med finansloven. Endelig er der den almindelige generelle ressourcetildeling. Så der er mange veje. Men jeg synes også, at debatten her i dag har illustreret, at vi har en uløst udfordring foran os, som vi skal tage fat i.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, og tak til ministeren. Det er lige et kort spørgsmål, i forhold til at vi jo nu skal i gang med den her proces med at rette op på tingene. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren gerne vil måles på, og hvornår vi ligesom vil kunne se resultatet af det her, og hvor hurtigt det skal gå, før vi ligesom kan se, at vi er på rette vej, så vi ved, hvad vi skal holde øje med, og om vi skal ind og snakke om, om vi skal gøre noget om, så vi, som jeg sagde før, ikke ender dér, at vi igen skal snakke om det her om nogle få år.
Ministeren.
For det første vil jeg gerne sige, at jeg tror, som jeg også sagde tidligere, at her er der ikke nogen fingerknipsløsninger. Altså, det kommer til at tage tid. For så vidt angår Danmark i forhold til det her område, vil den aftale, som vi forhåbentlig får lavet for politi og anklagemyndighed, hvis den kommer til at se nogenlunde ud, som den ligger nu, sætte konkrete måltal på, hvor meget sagsbehandlingstiden skal ned, hvor meget sagsbunkerne skal reduceres osv. For så vidt angår Færøerne og Grønland, synes jeg, at der er en særlig opgave i at finde ud af, hvad det i virkeligheden er, der er måltallene her, og hvordan vi kan nå derhenad, navnlig fordi der jo er problemer med at opgøre alle tallene, som vi gerne ville.
Tak. Er der en kort bemærkning mere? Nej. Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Tak for det. Ministeren sagde i det første oplæg, at vi jo desværre ikke har et pengetræ, og det er også rigtigt. Ja, gad vide, hvordan det ville gro oppe i de arktiske egne. Så skulle det være en meget speciel konstruktion. Men jeg mener jo bare, at vi må sige, at det sidste halve års forløb har vist, at vi har et robust samfund, som rigtig mange, måske de fleste, lande i verden misunder os, især når krisen raser, som coronaen har gjort, og der har det jo vist sig – ikke fordi vi skal gøre det på alle områder – at vi faktisk kan, når vi vil, og at vi jo også kan rette op på det her, når vi vil. Jeg vil høre ministeren, om ikke han tror, at sandheden ligger midt imellem det bare at finde nogle flere penge og så lade stå til. For der er jo også penge at spare, og når hr. Sjúrður Skaale fortæller om, hvad en sag reelt koster, og at der er advokater og ting og sager, der tjener en masse penge på sådan en lang sag, så er det jo rigtigt nok. For nogle gange skal man jo betale for, at en advokat bare flytter bunken af papirer, og så vente en måned mere. Det har jeg da selv prøvet nogle gange. Mon ikke der også er nogle penge at spare, hvis man gør det mere effektivt?
Ministeren.
Det er der ingen tvivl om der er, og et af de initiativer, som vi sidder og arbejder med, og som også vil kunne implementeres i den grønlandske og færøske strafferetspleje, hvis man vil, er jo at se på, hvilke led i straffesagskæden, altså hvilke greb i straffesagskæden, man i virkeligheden kan gøre mere smidige, eksempelvis hvordan man kan forkynde. Kan man forkynde alene ved at bruge elektroniske medier osv.? Så der er en række skridt, vi kan tage, som ikke nødvendigvis handler om at tilføre en masse ressourcer, men som også vil hjælpe på straffesagskædens længde.
Hr. Christian Juhl.
Det er jo godt, at ministeren selv er opmærksom på det. Jeg har i mit tidligere liv også arbejdet med nogle retssager i fagligt regi på arbejdsmarkedet, og der havde vi jo en ung mand, som havde arbejdet i en periode i Danmark, og som lige pludselig var i USA og arbejdede ved et landbrug derovre, og hvad gjorde vi så? Ja, vi var nødt til at bruge de digitale medier, og det ligger endda 12-14 år tilbage, hvor han rent faktisk kunne afgive sin vidneforklaring fra USA, og det vil sige, at han sparede turen, og vi sparede udgiften, og vi sparede ufattelig meget tid. Så jeg tror, der ligger en masse muligheder, og dem har vi også opdaget under den her coronakrise i politiske sammenhænge.
Ministeren.
Det var vist mere en kommentar end et egentligt spørgsmål, men det kan da give anledning til at sige, at noget af det, som der også er grund til at kigge på, og som vi kigger på i anden sammenhæng, jo er muligheder for voldtægtsofre for at afgive forklaring, og hvor man ikke fysisk skal være til stede og blive konfronteret med den mulige gerningsmand.
Så er der en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak, og tak for ministerens ord. Jeg vil sådan set starte med at anerkende, at vi jo har gjort nogle ting på justitsområdet i forhold til Grønland, men også ud fra et ret lavt udgangspunkt, og man må jo erkende, at der er et efterslæb i forhold til Grønland, i hvert fald hvis vi ønsker den her ensartethed, også på trods af de forskelle, der er. Ministeren er inde på nogle sådan lidt alternativer og nogle håndtag, vi i virkeligheden også politisk kan komme ind og kigge på – det kunne være straksdomme, og det kunne også godt være etablering af konfliktråd i Grønland – og det er vi i IA meget, meget positive over for. Jeg tror, vi er nødt til at nytænke det her område, hvis det er, at vi virkelig gerne vil rykke på nogle af de her områder, og så blive ved med at prioritere de sager, som vi allerede prioriterer, nemlig de unge kriminelle, og have et fokus på de her seksuelle overgreb. Men hvordan kan vi blive ved med at sikre, at Grønland også bliver prioriteret? Tak.
Ministeren.
Jeg vil gerne anerkende viljen til at nytænke og også til at se anderledes på, hvordan vi kan håndtere de her problemstillinger, som vi står over for. Jeg vil også gerne anerkende erkendelsen af, at det ikke bare er et spørgsmål om at sende flere penge, have flere ressourcer, men at der også er alle mulige andre ting, som spiller ind, og at der jo i øvrigt er nogle strukturelle forskelle, hvor vi ikke bare kan skrue det hele ned under samme hat.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. I Grønland har vi jo ikke særlig mange træer, og vi har bestemt ikke nogen pengetræer, det vil jeg godt lige understrege, og jeg tror heller ikke nødvendigvis, at det handler om på den korte bane at kigge på flere kroner og øre. Jeg tror, det er en del af det, men det handler jo virkelig også om at opbygge nogle kompetencer hjemme i Grønland. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren sådan helt konkret er åben over for at kigge på nogle helt særlige tiltag, hvad angår at nedbringe sagsbehandlingstiderne i forhold til Grønland og Færøerne, og jeg tænker det også med hensyn til Danmark. Tak.
Ministeren.
Jeg synes bestemt, vi skal tage en dialog om, hvad der måtte være af gode idéer. Jeg kan ikke rigtig se, hvorfor vi ikke skulle det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Og så har hr. Sjúrður Skaale, som er ordfører for forespørgerne, bedt om lige at få lov at runde forespørgslen af.
Tak for det. Jeg skal ikke gøre det så langt. Jeg skal bare takke for den store opbakning til den her sag. Tak for tilslutningen til forslaget til vedtagelse og for anerkendelsen af, at det her er en meget vigtig sag, som alle ønsker at gøre noget ved og også er villige til at bruge penge på. Hvis man ser tilbage på det arabiske forår, er der mange ting, man kan lære af det. En af tingene, man kan lære, hvis man kigger på f.eks. Egypten, er, at et diktatur med nogenlunde retssikkerhed er langt bedre end et demokrati uden retssikkerhed. Retssikkerheden er vores vigtigste princip. Og så er det lidt uheldigt, at man her i dag fra alle sider hører, at det bliver konstateret, at retssikkerheden ikke er okay, at den ikke er i orden. Det tager for lang tid. Der er nævnt eksempler på, at en person, som er sigtet, men ikke kommer for en domstol, begår en forbrydelse, mens han er sigtet. Den slags er meget uheldigt, både for dem, det går ud over, og for dem, der er sigtet. Og derfor, når retssikkerheden er et så vigtigt og et så centralt og absolut begreb, er det uheldigt, at vi taler om det som noget, der skal gå så hurtigt som muligt, altså den her proces – så hurtigt som muligt. Det skal være så rimeligt som muligt, og det skal være så godt som muligt. Når det gælder noget, som er så vigtigt som retssikkerheden, burde vi nærme os noget, som er mere absolut end det. Derfor er jeg meget glad for, at flere partier har taget positivt imod tanken om, at man burde sætte en grænse. Det er mest tydeligt fra DF, men også fra andre partier. Man siger jo, at Arne skal have sin pension – han skal Hvis man sagde, at en retssag skal Det koster en forfærdelig masse penge, at de her sager kører i årevis, og det er specielt de store sager. Så jeg synes, det er den vej, man skal gå. Jeg håber, jeg har plantet en lille tanke i nogles hoveder. Når det gælder Færøerne specifikt, er der ikke så mange straffesager, heldigvis, men når Færøernes politikreds ikke er med i den politiaftale, som bliver lavet, så bliver man nødt til at se på det særskilt. Jeg vil bare anbefale, at man ringer til Færøerne og spørger, hvad problemet er, og hvor flaskehalsene er, og at man kontakter politi, anklagemyndighed og domstole og ser, hvad der kan gøres. Jeg har været i kontakt med dem, og som jeg forstår det, skal der ikke så meget til for at forbedre tingene ganske drastisk, ganske meget. Så vil jeg bare sige tak for debatten.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Sjúrður Skaale. Den er fra hr. Christian Juhl.
Tak for debatten, og tak for initiativet. Jeg vil bare gerne høre, om det er rigtigt hørt, at Færøerne har relativt korte sagsbehandlingstider. Og hvis det er rigtigt, burde vi måske vende strømmen lidt om, så Færøerne i stedet for at bede om ekstra penge må være med til at bidrage til Grønland, som jo har objektiv betingelse, som gør det sværere end i både Færøerne og Danmark.
Ordføreren.
Jeg har ikke de nøjagtige tal. Det eksempel, jeg nævnte, om en straffesag var fra 2015, hvor der gik 4 år, før den her 17-årige dreng kom videre med sit liv og fik en mild dom. Den var fra 2015, og han ventede så fra 2015 til 2019. Jeg ved ikke helt, hvor lange ventetiderne er i øjeblikket. De er ikke så lange, som de er mange steder i Danmark.
Hr. Christian Juhl.
Færøerne har det jo ikke så svært. De kan køre igennem nogen tunneller og så komme ned til en ret for at få det afgjort – så skulle man da lige komme fra Suderø eller sådan et sted. Men jeg mener bare, at der jo må være forskel på Færøernes og Grønlands enormt store udfordringer, hvad det her angår. Så vil jeg gerne høre, hvor mange af de færøske dommere og advokater der er indfødte og folk, der taler sproget. Det har jo også en vis betydning for, hvor dyr en sag bliver.
Ordføreren.
Det er således, at de fleste forstår færøsk. Nogle forstår ikke færøsk, når de kommer, men så lærer de det hurtigt. Selv om der formelt skal tales dansk i retssalen, bliver det accepteret, at man taler færøsk. Og mange taler færøsk; man kan ikke udtrykke sig på dansk. Det er jo en meget vigtig setting, man taler om. Derfor er sproget som oftest faktisk færøsk. Advokaterne er vel alle færinger, vil jeg tro – langt de fleste.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 17. december 2020.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.
Tak for det, formand. Beslutningsforslag B 58 forsøger at så tvivl om udligningsreformen og særlig om elementet om overudligning. Jeg synes, det er en glimrende anledning til at genbesøge, hvad udligningsreformen rent faktisk indeholder og har betydet. Jeg vil først minde om, at udligningsreformen er gennemført som en bred politisk aftale. Det er da også en rigtig god udligningsreform, hvor vi styrker muligheden for at levere velfærd i alle kommuner og får et mere retfærdigt og enklere system. Det er meget glædeligt, at en så omfattende reform er funderet på et så bredt flertal i Folketinget. Det skaber troværdighed om udligningssystemet og stabilitet i kommunernes økonomi mange år frem. Med reformen er en række kendte skævheder i systemet blevet rettet op, og vi omfordeler mere fra de mest velstillede kommuner til de mest udsatte kommuner. Reformen har flyttet hele 1,4 mia. kr. til landets 30 yderkommuner årligt. Som en del af den øgede omfordeling fra de velstillede til de mest udsatte kommuner har vi med udligningsreformen indført et loft for, hvor meget de allermest velstillede kommuner kan få i rabat i den såkaldte overudligningsordning. Det har vi gjort, fordi vi ikke mener, det er rimeligt, at de allermest velstillede kommuner med landets laveste kommuneskatteprocenter skal have en kæmpe rabat på deres bidrag til udligningen. Det skal jeg nok komme tilbage til. Vi har som en del af udligningsaftalen sørget for en rimelig overgang til det nye system med en overgangsordning og en mulighed for, at kommuner med tab kan sætte indkomstskatten op svarende til deres tab uden risiko for individuel sanktion efter reglerne i skattesanktionsloven. Samtidig har vi aftalt en tilsvarende ramme til tilskud til skattenedsættelser, hvor vi har prioriteret de kommuner, der i dag har den højeste skat. På den måde er reformen også med til at mindske forskellen i den kommuneskat, som danskerne betaler på tværs af landet. Det er nogle af de forskellige elementer i reformen, der tilsammen betyder, at vi har fået en mere retfærdig udligning. I beslutningsforslaget refereres der til en ekstra og skjult udligning. Det er et noget fordrejet billede af virkeligheden og den aftale, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Der er intet ekstra eller skjult. Den effekt, der refereres til, er den såkaldte overudligningsordning. Overudligningsordningen betyder, at særlig de mest velstillede kommuner med en lav skatteprocent får en rabat i deres bidrag til de andre kommuner i udligningen. Overudligningen fandtes i udligningen før udligningsreformen. Og der har været et politisk ønske om, at denne ordning skulle videreføres med udligningsreformen, men der har også været et politisk ønske om at begrænse rabatten. Denne regering finder det som nævnt ikke retfærdigt, at kommuner med en kommuneskat langt under landsgennemsnittet skulle kunne få en stadig større rabat i deres udligning, jo længere de satte skatten ned, sådan som det var tilfældet i det gamle system. Derfor har det været et centralt element i udligningsreformen, at der skulle sættes et loft for rabatten i ordningen, og det har indgået i de opgjorte virkninger af reformen – igen intet skjult, men en bevidst politisk prioritering, der har haft til formål at skabe et mere retfærdigt udligningssystem, hvor der er råd til en ordentlig velfærd i alle landets kommuner. Jeg skal være den første til at medgive, at overudligning ikke er det letteste element at forstå i udligningssystemet, men jeg er overbevist om, at de kommuner, som har haft og stadig får glæde af overudligningen, er helt med. Videreførelsen af ordningen har således også haft betydning for de opgjorte virkninger af udligningsreformen. Det gælder særlig for en række nordsjællandske kommuner, som kunne have fået langt større tab uden en videreførelse. Men lad os se lidt mere på teknikken: I udligningen af kommunernes beskatningsgrundlag tages udgangspunkt i en gennemsnitlig beskatning af skattegrundlaget. Overudligningsordningen fungerer grundlæggende sådan, at kommuner med et højt beskatningsgrundlag og en lav skatteprocent får et beregnet nedslag i udligning svarende til, at de mindst kan beholde 7 pct. af skatteprovenuet opgjort med kommunens faktiske udskrivningsprocent. Jo lavere en kommune i overudligningen sætter udskrivningsprocenten, desto større rabat kan den med ordningen dermed opnå i kommunens bidrag til udligningen. Men med udligningsreformen er der som noget nyt fastsat et loft over overudligningsrabatten, der betyder, at selv om en kommunes udskrivningsprocent er sat lavere end loftet på 23,25 pct., kan den kun få en rabat svarende til, at den kan beholde op til 7 pct. af provenuet opgjort med en udskrivning på 23,25 pct. Det vil sige, at en kommune ikke kan opnå en større rabat ved at sætte skatten under 23,25 pct.-loftet, sådan som det var tilfældet i det gamle system. Det betyder jo samtidig også, at kommuner med en skat under loftet på 23,25 pct. vil have en uændret overudligningsrabat, selv om den måtte hæve skatten til og med loftet. Før udligningsreformen, hvor der ikke var et loft, ville enhver stigning i indkomstskatten hos kommuner i overudligning mindske den opgjorte overudligningsrabat. Som nævnt har det været en vigtig prioritet, at udligningsreformen indfases på en god måde. Kommuner med tab har i den forbindelse fået mulighed for at sætte indkomstskatten op tilsvarende deres tab uden risiko for individuel sanktion, som ellers normalt gælder ved skattestigninger. Det er her vigtigt at understrege, at kommunernes provenu ved en skattestigning opgøres med en korrektion for bl.a. virkninger for kommunens eventuelle overudligningsbeløb. De kommuner, som har fået en ramme til at sætte skatten op fra 2021, har således haft mulighed for at fastsætte skatten, så tabet ved udligningsreformen kan dækkes af det nettoprovenu, som opnås, efter der er taget højde for den afledte virkning på overudligningsbeløbet. Det vil sige, at kommuner har kunnet dække det tab i overudligningsrabat, som de måtte have, ved at sætte skatten op. Jeg kan tilføje, at det drejer sig om kommuner som Rudersdal, Gentofte og Hørsholm Kommuner, som fortsat har landets laveste udskrivningsprocenter. Hvis vi ser på skattefastsættelsen for 2021, har skatteforhøjelser inden for de tildelte rammer givet anledning til en overudligningsrabat på samlede 48 mio. kr., som de pågældende kommuner altså har dækket gennem skatteforhøjelsen. Jeg vil gerne fremhæve, at den del af skattestigningen i 2021, der kan tilskrives et indfaset tab ved udligningsreformen, alene har mindsket overudligningsrabatten med samlet ca. 3 mio. kr. for de relevante kommuner. Flere af de nordsjællandske kommuner ønskede imidlertid selv at få mulighed for at hæve skatten mere, end hvad der skulle til for at dække tabet i udligningsreformen. De har søgt og fået del i en restramme til yderligere forhøjelser. Det er disse yderligere skattestigninger som følge af deres andel i restrammen, der altså er anledning til stort set hele faldet i overudligningsrabatten. Det er på denne baggrund regeringens holdning, at der ikke er grundlag for at kompensere de mest velstillede kommuner for mistet rabat i overudligningsordningen. Et bredt flertal i Folketinget er enig om en samlet udligningsaftale, der skaber et mere retfærdigt udligningssystem. Det har hele tiden været meningen med at indføre et loft over rabatten i overudligning, at de mest velstillede kommuner med de laveste skatteprocenter ikke skal have en særlig rabat på deres bidrag til udligningen, der blev større, jo mere de sænkede skatten. Forslaget om kompensation til de pågældende kommuner svarer til at rulle en del af udligningsreformen tilbage, og det ville desuden betyde, at vi permanent skulle give et ekstra tilskud til de kommuner i landet, der har det allerhøjeste skattegrundlag. Det vil regeringen ikke være med til, og derfor afviser vi også beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Jarlov.
Indenrigsministeren brugte igen og igen udtrykket velstillede kommuner. Så jeg vil gerne spørge, hvad definitionen på en velstillet kommune er. Det lyder sådan i grove træk, som om indenrigsministeren bruger udtrykket, som om det handler om, at borgerne har en høj indkomst. For det første vil jeg bemærke, at der jo ikke er den sammenhæng i den udligningsreform, som indenrigsministeren står bag, at de kommuner, som har borgere med den højeste gennemsnitlige indkomst, er de kommuner, som kommer til at betale mere. Der er også kommuner, som er relativt velstillede, som får flere penge. Og der er kommuner, som har en lav gennemsnitlig indkomst, som får færre penge. Men hvilket belæg har ministeren for at kalde en kommune for velstillet, fordi borgerne har en høj indkomst? Borgerne er velstillede, fordi de har en høj indkomst – men kommunen er jo ikke nødvendigvis Og har ministeren nogen som helst beregning, der viser, at de kommuner, som nu skal aflevere flere penge, er mere velpolstrede og overfinansierede end de kommuner, som de kommer til at betale flere penge til?
Ministeren.
Jeg tror egentlig, at hr. Rasmus Jarlov godt kender til, hvad det er, der medfører, at en kommune er i overudligning og har opnået den her overudligningsrabat gennem tiden. Det er jo de kommuner, som har et beskatningsgrundlag på mindst 125 pct. af det landsgennemsnitlige beskatningsgrundlag målt pr. indbygger og har en udskrivningsprocent under gennemsnittet. Noget af det, vi har ønsket at sikre med den her udligningsreform, er jo et Danmark i bedre balance, hvor der er råd til velfærd alle steder i landet. Og jeg har godt hørt – jeg skal ikke nævne nogen navne – en diskussion, det handler om, at hvis alle bare drev deres kommune på præcis samme måde som visse andre, så var der ingen problemer nogen steder i landet. Men virkeligheden er jo, at man har nogle forskellige rammevilkår i det her land. Det er svært at drive kommune alle steder – det vil jeg gerne medgive både hr. Rasmus Jarlov og alle de dygtige kommunalpolitikere og borgmestre af alle partifarver, vi har derude. Men der er nogle steder, hvor det er sværere end andre steder, fordi man har mange borgere uden for arbejdsmarkedet; fordi man har mange udsatte familier, hvor man må anbringe mange børn eller lave forebyggende foranstaltninger i familierne; fordi man har mange sårbare ældre; fordi der er få arbejdspladser; fordi der er dårlig adgang til kollektiv transport. Der er alle mulige rammevilkår, der gør, at det er sværere at drive kommune nogle steder end andre. Derfor er der den her mekanisme i vores udligningssystem, hvor de kommuner med det højeste beskatningsgrundlag har fået en rabat, som er vokset og vokset, hver gang de har sænket skatten. Det er grundlæggende urimeligt, mener vi fra regeringens side. Og derfor er det bare rimeligt, at vi har lavet det her loft over overudligningsrabatten, som vi har, for det betyder, at de kommuner, som har det største beskatningsgrundlag, også er med til at bidrage mere til de kommuner, der har de hårdeste vilkår.
Hr. Rasmus Jarlov.
En sygeplejerske i Gentofte kommer til at betale ca. 5.700 kr. mere i skat om året på grund af regeringens udligningsreform. Er det rimeligt efter ministerens opfattelse? Altså, der bor jo også fattige mennesker i de kommuner, som ministeren omtaler som velstillede. Hvorfor skal de betale meget mere i skat nu? 5.700 kr. er alligevel ret mange penge for en person med en løn som en sygeplejerskes. Hvorfor skal hun betale så meget mere?
Ministeren.
Jamen jeg kan jo sige til hr. Rasmus Jarlov, som jeg også sagde i min tale, at de kommuner, for hvem det har haft en betydning – altså de kommuner, som har hævet skatten og mistet overudligningsrabatten – altså stadig er nogle af de kommuner, som har de laveste kommuneskatter her i landet. Det skattegab, vi har haft i Danmark, er blevet mindre med den her skattereform. Jeg har set nogle i pressen skrive, at det er blevet mindsket til, hvad det var helt tilbage til tiden før kommunalreformen. Og det synes jeg er godt, for jeg synes sådan set, at Danmark er for lille til store forskelle, også når det kommer til vores kommuneskat. Men selv med det mindskede skattegab, vi har nu, så bor den sygeplejerske, som hr. Rasmus Jarlov nævner her, jo stadig i en af de tre kommuner i landet med det laveste kommunale skattetryk.
Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, når man hører ministerens tale, handler udligningsreformen faktisk om at straffe nogen i stedet for at hjælpe nogen. Sådan kan det i hvert fald lyde, når man sidder og hører på det, og det kan undre mig lidt. Vi skal også huske, at mange af de borgere, der bor i de pågældende kommuner, som ministeren kalder velstillede, også har nogle af de højeste boligudgifter. Sådan hænger det jo nogle gange sammen. Men det, jeg egentlig bare vil spørge om, er, hvorfor ministeren går så meget op i det her med skatteprocenten. Ministeren nævner jo også, at der er sanktioner, hvis man sætter den op, at der er sanktioner, hvis man sætter den ned, og der er loft over, hvad kommuneskatten kan være nu – det er 26,3 pct. Hvorfor er det egentlig så vigtigt, at kommunerne har retten til at udskrive kommuneskat, når det faktisk er så låst i hele diskussionen om kommunernes skat? Så vil ministeren sikkert sige, at det er det kommunale selvstyre. Men der er jo ikke et kommunalt selvstyre på skatteområdet, for kommunerne kan jo ikke bare sætte kommuneskatten op, eller sætte kommuneskatten ned.
Ministeren.
For det første skal jeg meget beklage, hvis jeg lød som en, der ikke ville tale om alt det gode, udligningsreformen har ført med sig. Det må man ikke tage som andet, end at jeg er meget, meget glad for den udligningsreform, der er lavet, og jeg er også meget, meget stolt over, at det lykkedes at få så bred en aftale, som sikrer et Danmark i bedre balance. Jeg har talt med mange vældig glade borgmestre i den her budgetlægningsproces, som plejer at have det virkelig, virkelig svært med de særlige udfordringer, der er i de kommuner, der er nogle af dem, der har de hårdeste betingelser. Som jeg også nævnte i min tale her, har reformen flyttet hele 1,4 mia. kr. til landets 30 yderkommuner. Det gør da en kæmpe forskel derude for muligheden for at hjælpe de svage ældre, der er overrepræsenteret derude, de udsatte familier, de mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet. Så det er så afgjort en udligningsreform, som hjælper med at sikre en ordentlig velfærd i alle egne af vores land. Så havde vi jo den her diskussion også med Dansk Folkeparti om det kommunale selvstyre. Dansk Folkeparti er i virkeligheden tilhængere af noget nær fuldstændig udligning. Det er jo et standpunkt, man godt kan have, men ordføreren har da fuldstændig ret i, at mit svar tilbage er, at det har en værdi, at vi har et kommunalt selvstyre og nogle kommunalpolitikere, der også skal stå på mål for de kvalitetsstandarder og serviceniveauer, de nu lægger sig fast på i deres kommune.
Hr. René Christensen, værsgo.
Så har jeg bare det sidste spørgsmål: Har kommunerne reelt set frie hænder til at fastsætte kommuneskatten?
Ministeren.
Det er klart, at der jo er nogle rammer, det foregår inden for. Der er i det hele taget rammer for den måde, vi styrer vores samfundsøkonomi på. Der er jo regler, der sørger for, at når vi aftaler nogle servicelofter og nogle anlægslofter i økonomiaftaler med kommunerne, er det også dem, man må holde sig inden for, når man laver budgetter. Det lykkes jo stort set, må man sige, hver eneste gang at få lagt nogle budgetter, hvor man lever op til de aftaler, kommunerne indgår kollektivt med regeringen, og på den måde foregår den kommunale virkelighed jo selvfølgelig inden for nogle rammer. Det har jeg heller ikke hørt at der er nogen der synes at vi skal give fuldstændig los for.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg forsøgte i et stykke tid at få svar på det her spørgsmål, som jeg har, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan det kan være, at man mener – og her taler vi om sammenlignelige kommuner – at de kommuner, som har lavere udgifter til f.eks. centraladministration og ledelse, skal aflevere penge til kommuner, som vælger at bruge flere penge på centraladministration og ledelse, altså at man tvinger kommuner til at kanalisere midler over til kommuner, som vælger at bruge deres kommunale skattekroner på mere centraladministration og ledelse. Hvordan kan det være, at man laver et system, hvor det er tilfældet?
Ministeren.
Hele diskussionen omkring administration, brug af konsulenter og den slags er jo noget, regeringen også har drøftet med kommunerne, senest i de forhandlinger om kommunaløkonomi, der var i foråret, for vi er optaget af, at midlerne skal ud at virke der, hvor vores velfærdssamfund giver mening, nemlig i mødet mellem den borger, der har hjælp behov, og den medarbejder, der skal levere hjælpen – om det så er i børnehaven, altså mødet mellem barnet og pædagogen, i ældreplejen, altså mødet mellem social- og sundhedshjælperen og den ældre, eller det er i socialforvaltningen, hvor der sidder en sagsbehandler og skal sørge for at tage godt hånd om de udsatte familier. Og derfor er det her noget, som optager den her regering meget. Hele tanken bag nærhedsreformen handler om, hvad vi kan gøre for at frigive så mange ressourcer som muligt fra bureaukrati, fra papirarbejde, fra kontorfunktionerne, og derud, hvor vores velfærd giver mening, nemlig i relationen mellem borgerne og de medarbejdere.
Spørgeren.
Det bliver lidt noget christiansborgsniksnak. Kan ministeren ikke svare på, hvordan det er gået med de her udgifter til eksterne konsulenter? Er de steget eller faldet inden for det seneste år? Og dernæst giver det jo ikke mening, at man siger til de kommuner, som bruger flere penge på centraladministration og ledelse, end hvad der er nødvendigt, at det gør ikke noget, det kan I godt blive ved med, for I får stadig væk flere penge. Altså, hvis man virkelig mente, at pengene skulle ud og arbejde decentralt ude tæt på borgerne, så ville man jo stille det som et krav til kommunerne, altså at de ikke bare kan blive ved med at kanaliserer flere penge over på centraladministration og ledelse, hver gang de får flere penge inde fra Folketinget. Men det har man jo ikke stillet et eneste krav om. De kan godt forøge udgifterne til deres centraladministration og ledelse, samtidig med at de får flere penge, både fra andre kommuner og også herinde fra staten.
Ministeren.
Det er nok et spørgsmål, der også ligger ud over en sådan rent snæver udligningsreform, må man sige, som Nye Borgerliges ordfører rejser. Men jeg vil da sige, at det har været noget af det, der har været rigtig vigtigt for regeringen i økonomiforhandlingerne med kommunerne, altså at få dem til at forpligte sig på også at nedbringe forbruget af eksterne konsulenter. Hele grundtanken bag nærhedsreformen – og det er der ikke noget christiansborgsniksnak over – handler jo om en dyb optagethed af mødet derude mellem borgeren og den velfærdsmedarbejder, som skal hjælpe borgeren. Der bliver vi nødt til at få kanaliseret både flere midler ud og også mere af energien. Vi bliver nødt til at få fjernet noget af alt det bureaukrati. Jeg sidder selv lige nu og forhandler om en velfærdsaftale på ældreområdet, der skal sætte tre kommuner fri fra bureaukrati og regler og lovgivning på ældreområdet, så vi kan få gjort op med det, som jeg er meget enig i at ordføreren for Nye Borgerlige problematiserer, nemlig når ting sander til i bureaukrati; når pengene ender med at blive brugt på papirarbejde, kontrolskemaer og andet i stedet for på den kernevelfærd, der betyder så meget for så mange mennesker.
Tak til ministeren. Der var ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er Socialdemokratiets ordfører, fru Birgitte Vind. Ret beset er det den første ordfører; vi ville have ministeren først til besvarelse. Og hermed første ordfører i ordførerrækken, Birgitte Vind. Velkommen.
Tak for ordet. Danmark er for lille til store forskelle, og i mange år har det kommunale udligningssystem også udfordret både Folketing og kommuner. Systemet har været oplevet som både skævvridende og usolidarisk. Uanset hvor du bor i Danmark, skal du jo kunne have en berettiget forventning om, at der er et ordentligt velfærdssamfund til dig og din familie. Derfor var det også en glædens dag, da vi på tværs af denne sal i maj 2020 kunne lande en aftale om et nyt udligningssystem. Og endnu en gang tak til Venstre, Radikale Venstre, SF og Alternativet for at indgå en aftale om en reform af udligningssystemet; et system, som sikrer et Danmark i bedre balance. Kommuner på tværs af landet og uafhængig af farven af det politiske styre, kan nu se ind i et mere robust og enkelt udligningssystem, som giver stabilitet og forudsigelighed om de økonomiske rammer for kommunerne. Nogle faktorer er fjernet, og andre er kommet til. En af forudsætningerne i reformen er at flytte penge fra mere velstillede kommuner til en række af de kommuner, som er mere udfordret. Med aftalen øges de mest velstillede kommuners bidrag, så kommuner med de største udfordringer får flere penge til at løse eksempelvis sociale udfordringer. Udligningsreformen skal grundlæggende udligne i de største forskelle i indkomstgrundlag og udgiftsbehov. Og det betyder selvsagt, at udskrivningsprocenten sættes i spil. I forslaget fra Det Konservative Folkeparti foreslås det, at kommuner med det allerhøjeste beskatningsgrundlag, der som følge af reformen forhøjer udskrivningsprocenten, skal kompenseres for deres bidrag til udligning via bloktilskuddet. Begrundelsen er, at det er en tvungen og skjult udligning, der finder sted. I Socialdemokratiets optik er der intet skjult ved mekanismerne omkring overudligningsfunktionen. Det er derimod et kendt element i aftalen, at der skal videreføres en overudligningsbestemmelse, hvor kommuner med højt beskatningsgrundlag og lav udskrivningsprocent får en rabat i udligningsbidraget, som er højere, jo lavere udskrivningsprocenten er, og dermed også lavere, jo højere udskrivningsprocenten er. Det er ikke retfærdigt, at kommuner med en kommuneskat langt under gennemsnittet får en stadig større rabat i deres udligningsbidrag og jo længere skatten sættes ned. Det har også derfor været et centralt element i udligningsreformen, at der skulle sættes et loft svarende til udskrivningsprocenten på 23,25 pct. Socialdemokratiet har rigtig svært ved at se fornuften i De Konservatives forslag, og det må være et pænt nej til forslaget. Vi kan ikke støtte det. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Hvilken garanti har ordføreren og regeringen for, at de penge, man kanaliserer fra kommunerne, går til grundlæggende kernevelfærd i de andre?
Ordføreren.
Jeg tror, det er alle kommuners allerstørste intention at yde velfærd til borgerne. Og det er jo sådan set det, kommunerne er sat i verden for. Så jeg kan ikke forestille mig, at det ikke finder sted. Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår spørgsmålet.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Spørgsmålet er ganske simpelt. Man tager nogle penge fra nogle kommuner og giver til nogle andre, og så gør man det med en argumentation om, at man skal sikre god grundlæggende kernevelfærd i alle kommunerne. Så spørger jeg: Hvordan kan man garantere, at de penge så også bliver brugt på grundlæggende kernevelfærd? Altså helt ude på plejehjem og i skoler og andet. Og det kan man da ikke give nogen garanti for. For faktum er jo, at de ofte bliver brugt på øgede kulturbudgetter eller øget centraladministration og ledelse i nogle af de kommuner, som man kanaliserer pengene hen til. Så jeg spørger bare direkte: Hvordan sikrer man, hvordan garanterer man, at de penge, man siger, at nogle kommuner skal aflevere, går til grundlæggende kernevelfærd, som ordføreren siger at de gør? Hvilke mekanismer sikrer, at de penge går til det?
Ordføreren.
Jeg er fuld af tillid til, at kommunerne forvalter pengene helt rigtigt. Og vi ved jo, at der er nogle kommuner, som er rigtig, rigtig udfordret i forhold til at kunne yde velfærd til deres borgere. Ministeren redegjorde så fint for, hvor store forskelle der rent faktisk er i kommunerne. Udskrivningsgrundlaget er jo meget forskelligt, og det betyder, at der simpelt hen er nogle kommuner, der ikke har mulighed for at yde den samme velfærd som i kommuner med højt udskrivningsgrundlag. Så det giver jo sig selv, at de kommuner vil gøre alt, hvad de kan, for at kanalisere pengene ud til borgerne.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge om Socialdemokraternes belæg for den omfordeling, som sker med den nye udligningsordning. Hvad er belægget for – bare for at tage den største yder til udligningssystemet, nemlig Gentofte Kommune – at det ikke er nok, at Gentofte i dag betaler 3,3 mia. kr. til andre kommuner, men nu skal betale endnu mere? Hvilke analyser ligger der bag, som siger, at Gentofte Kommune har for mange penge i forhold til andre kommuner?
Ordføreren.
Det er jo ikke beløbet i sig selv, der gør en forskel. Det handler om, hvordan midlerne bliver fordelt på det antal borgere, der er, og de problemer, der er i de enkelte kommuner. Det er jo simpelt hen sådan, at der er kommuner, der har et så lavt udskrivningsgrundlag, at deres muligheder for at hjælpe borgerne er meget dårligere end f.eks. Gentofte Kommunes, som ordføreren nu nævner.
Hr. Rasmus Jarlov.
Vi er jo alle sammen enige om, at der skal være en udligning, fordi borgerne i Gentofte har meget højere indkomster end eksempelvis borgerne i Lolland Kommune. Derfor skal Gentofte selvfølgelig betale noget, så borgerne i Lolland Kommune kan få en god kommunal service. Men det er jo niveauet, vi diskuterer. Og når Gentofte allerede betaler 3,3 mia. kr., savner jeg en begrundelse for, at de skal betale endnu mere, og ikke en begrundelse, der kun handler om, at de skal betale noget, for det er der enighed om. Men jeg savner begrundelsen for, at 3,3 mia. kr. ikke er nok. Hvilke analyser viser, at Gentofte har flere penge til folkeskoler og børnehaver, end de har i de kommuner, som Gentofte Kommune nu skal betale endnu flere penge til? Jeg har nemlig ikke set de analyser, for regeringen har ikke fremlagt nogen, og jeg synes, man skylder et svar på det; så man ikke bare på så løst et grundlag beslutter at tage penge fra nogle kommuner. Der må være et fagligt belæg for det – hvor er det henne?
Ordføreren.
Jeg formoder, at hr. Rasmus Jarlov også har studeret udligningsreformen rigtig grundigt. Det, jeg kan læse mig frem til, er i hvert fald, at der er en lang, lang række faktorer, der gør sig gældende, i den måde, man fordeler midlerne på, at der altså ikke bare er én faktor. Det handler f.eks. ikke bare om, hvor mange penge man flytter rundt. Det handler også om nogle af de faktorer, der er til stede i kommunerne. Det kunne f.eks. være udskrivningsgrundlaget, det kunne være antallet af borgere, der har brug for særlig hjælp og støtte osv. osv. Det er det, der er grundlaget for den her udligningsreform. Det er jo et kæmpestort arbejde, der ligger til grund for den, hvor man virkelig har prøvet at tage højde for så mange faktorer som overhovedet muligt for at lave en så retfærdig udligning som overhovedet muligt. Det taler næsten også for sig selv, at reformen har kunnet samle så bredt et flertal i det her Folketing.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Stén Knuth. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Et Danmark i bedre balance – det er bundlinjen efter den nødvendige reform af det kommunale udligningssystem, som sikrer bedre vilkår for at levere velfærd i hele Danmark. Derfor valgte Venstre også at bide sig fast i forhandlingsbordet, da der skulle forhandles om en ny udligningsreform, og til gengæld for det få en markant indflydelse i forhold til Venstres mærkesager og Venstres mandater. Hvis vi omvendt havde placeret os på sidelinjen og overladt opgaven om at varetage forhandlingen af den her udligningsreform alene til den socialdemokratiske regering eller til resten af venstrefløjen, kunne man godt have garanteret for, at det var blevet rigtig, rigtig dyrt og meget, meget skævt i forhold til mange danskere. For os i Venstre har det været afgørende, at vi fik en aftale om udligningsreformen, som skulle imødekomme tre hegnspæle . For det første skulle vi sikre en bedre balance og velfærd i hele Danmark, uden at danskerne fik det skattesmæk, som regeringen havde lagt op til i sit udspil. Eller med andre ord: Vi var imod regeringens skattesmæk. Vi stod fast på et samlet skattestop. Samtidig har vi ovenikøbet sikret, at de borgere, der i dag betaler landets højeste kommuneskatter, nu kan se frem til skattelettelser, uden at der bliver gået på kompromis med velfærden. De får nu en fuldt finansieret skattelettelse oven i de ekstra penge, som de tilføres med udligningsreformen. For det andet fik vi øget sikkerheden og trygheden for kommunernes økonomi ved at permanentgøre finansieringstilskuddet på de her 3,5 mia. kr. For det tredje lykkedes det os at tage et opgør med den uretfærdige overbetaling af udlændinge, som regeringen i sit udspil havde foreslået. Dertil kommer en række andre Venstreaftryk, som min taletid her er for kort til at gå igennem. Men samlet set skaber det en mere retfærdig udligning mellem kommunerne og skaber et Danmark i bedre balance. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at forhandlingsforløbet omkring udligningsreformen var en uskøn affære, men set fra Venstres side var udligningsreformen simpelt hen for vigtig til, at urent trav fra regeringens side måtte ødelægge muligheden for at fremtidssikre udligningssystemet. Derfor forblev Venstre med sine mandater i arbejdstøjet for at få stor indflydelse på det indhold, vi har i dag. I Venstre står vi ved de aftaler, som vi indgår. Vi er med aftalen enige om at understøtte, at kommunernes indkomstskat under et ikke må stige som følge af udligningsreformen, altså skatterne skal under et holdes i ro, og målet er at sikre, at det samlet set er neutralt, når man kigger på kommunerne bredt. I aftalen fremgår det også klart og tydeligt, at: »Kommuner med tab får mulighed for at øge indkomstskatten svarende til det årligt indfasede tab i perioden 2021-2025. Kommunerne kan selv beholde de ekstra skatteindtægter«. Det står sort på hvidt i aftalen, og en aftale skal selvfølgelig holdes. Og der er en klar forventning fra Venstres side om, at regeringen naturligvis lever op til det. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg troede jo, at Venstre gik ind for et skattestop, så skatterne for borgerne ikke måtte stige, men eksempelvis en sygeplejerske i Gentofte Kommune får jo nu en årlig skattestigning på over 5.700 kr. Det er ret mange penge for en person med en sygeplejerskeløn, og derfor vil jeg godt høre, hvordan det harmonerer med Venstres skattestop, og er det det, Venstre har at tilbyde borgerne i Gentofte, Rudersdal, Lyngby-Taarbæk, at de nu skal betale markant mere i skat, end de har gjort hidtil?
Ordføreren.
Tak for det. Som spørgeren ved, har jeg ikke siddet med i forhandlingerne. Jeg har faktisk overtaget en tale her fra et medlem af Venstre, Anni Matthiesen, som i går eftermiddags måtte aflevere den til mig og selvisolere sig på grund af corona. Når vi kigger på det i Venstre, og det var også det, jeg fremførte i ordførertalen, så ser vi jo samlet under et, at kommunernes skatter ikke må stige. Stiger den i en kommune, så falder den også i en anden kommune. Det er det, vi forstår ved det. Det samlede skattestop under et er udgiftsneutralt.
Hr. Rasmus Jarlov.
Hvad er så Venstres belæg for, at eksempelvis en kommune som Rudersdal, som i forvejen er en af de kommuner, som betaler allermest i udligning til andre kommuner, nu skal betale endnu mere? Har Venstre nogen beregninger, som viser, at Rudersdal efter allerede i dag at have betalt enorme milliardbeløb i udligning hvert år, er overfinansieret i forhold til andre kommuner, siden Venstre synes, at vi nu skal tage endnu flere af deres penge? For jeg har ikke set de her beregninger, der viser, at Rudersdal skulle have flere penge til skoler, ældrepleje osv. end andre kommuner. Jeg synes, det havde været rimeligt, hvis der var nogle objektive beregninger, som viste, at Rudersdal havde for mange penge, men jeg forstår ikke, hvorfor Venstre vil tage penge fra Rudersdal Kommune nu her uden et fagligt belæg.
Ordføreren.
Jeg skal ikke gentage, at jeg har overtaget den her ordførertale fra Anne Matthiesen, men jeg er sikker på, at vi sammen med Anni Matthiesen kan få en drøftelse af det, spørgeren også peger på. Det deltager jeg meget gerne i.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen.
Tak for det, formand. Først tak til Konservative for at fremsætte det her forslag, for det fortæller egentlig meget godt om de udfordringer, der er i forhold til udligningsreformen, og også lidt om den debat, der var lige før mellem Konservative og Venstre. Når man snakker om skattestop, er udligningsaftalen også den mest mærkelige aftale, jeg nogen sinde har set. For der står, at skatterne samlet ikke må stige, men der står saftsuseme også, at skatterne ikke må falde. Jeg har lige godt aldrig oplevet, at et borgerligt parti har været med til at lave en aftale, hvor man skriver, at skatterne ikke må falde i det kommunale Danmark. Men der står i aftalen, at det må de ikke. Det undrer os meget, og vi er heller ikke en del af aftalen. Men i forhold til det forslag, der ligger her, har jeg fuld forståelse for, at der er nogle kommunalbestyrelsesmedlemmer og for den sags skyld også nogle borgere i de pågældende kommuner, som synes, at det er uretfærdigt. Det kan jeg godt forstå. Men når man så kigger på det samlet set, synes jeg faktisk mere, at det er et udtryk for, at vores udligningssystem har fejlet. Og det kræver meget mere at ændre det end det, der sker her. For med den måde, vi har indrettet os på nu, må vi jo bare sige, at vi kan se, at der er nogle kommuner, hvor folk har nogle højere indtægter, og så er det fuldstændig rigtigt, som hr. Rasmus Jarlov siger, at så er skatten jo det lavere, fordi kommunerne ikke bare putter pengene ned i et sort hul. Så har man jo et skattegrundlag, der er højere, og dermed har man en lavere skat i forhold til det serviceniveau, man vil have. Det er jo fuldstændig rigtigt, og det er, fordi der er nogle kommuner, som egentlig opfører sig udmærket. De beskatter ikke borgerne, mere end der er behov for. Sådan tror jeg faktisk at de fleste kommuner tænker, og det er jo ikke, fordi der er onde politikere på Langeland, at de havde en høj skat. Nej, det er jo, fordi deres skatteniveau var lavt. Altså, der var en lav husstandsindkomst og stadig væk nogle store udgifter i forhold til udsatte borgere osv. osv. Men hvis vi eksempelvis kigger på regionerne, er det sådan, at regionerne ikke kan udskrive skat – og hvorfor var det, man lavede det om til det? Det gjorde man jo netop, fordi man sagde, at der skulle være den samme adgang til sundhed overalt. Hvad enten man bor i Nordjylland, eller om man bor i Region Sjælland, så er det ydelsen, man kigger på. Derfor må jeg sige, at når jeg ser på det forslag, der ligger her, så har jeg fuld forståelse for, at det bliver fremsat, og jeg har fuld forståelse for den følelse, de her borgere kan have. For hvad har det her gjort? Det har nemlig også gjort nogle andre ting. Det har bl.a. gjort noget i forhold til boligpriser og andet. Man kan jo eksempelvis kigge på rådighedsbeløb, og så kan man spørge, om rådighedsbeløbet er meget højt i de kommuner. Ja, det er det for nogle, men der bor jo også nogle i Rudersdal, Gentofte og andre steder, som har en ganske almindelig indkomst tilsvarende den, man kan have nede i Guldborgsund, på Lolland og på Langeland. Men de har stadig væk nogle højere udgifter, både i forhold til selve boligen, men også i forhold til det beskatningsgrundlag, der er for boligen, altså grundskyld og andet. Vi må sige, at vi ikke kan støtte forslaget her, for økonomien vil jo så være sådan, at der er nogle kommuner, der mister penge – altså hvis man ruller det her tilbage – og det synes vi sådan set ikke er fair. Men det fortæller bare noget om den justering, man lavede, særlig med de – jeg ved ikke, om man må sige det sådan – tåbelige formuleringer om, at skatten ikke må falde i Danmark. Det synes vi var mærkeligt, selv om det var Men en ændring kræver, at vi fremadrettet og forhåbentlig med et bredere flertal også kan lave aftaler om, hvordan vi får et Danmark i balance. Uanset om man bor i Gentofte, på Langeland eller i Guldborgsund, skal man selvfølgelig have et ordentligt kommunalt tilbud. Samtidig skal vi selvfølgelig også have noget, som kommunalbestyrelsesmedlemmerne kan løbe efter, og vi kan komme på masser af gode idéer, som kommunalbestyrelsesmedlemmerne kan løbe efter. Det kan være at se på, hvor mange der har karakteren 2, når de går ud af folkeskolen, og hvordan det ser ud i forhold til erhvervsudviklingen osv. osv. Så det er jo ikke, fordi kommunalbestyrelsesmedlemmer ville gå i stå, fordi de ikke kunne udskrive skat. Og i dag kan kommunerne reelt ikke udskrive skat, for det er styret totalt i kommuneaftalerne, og det er jo også styret totalt i den aftale, der er indgået her. Så kommunerne har retten til at udskrive skat, men de kan bare ikke udskrive skat mere end det, de gør i dag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre. Det er fru Kathrine Olldag. Velkommen.
Tusind tak, formand, og tusind tak for det her forslag, som vi i Radikale Venstre faktisk har utrolig meget sympati for. Vi var jo med i aftalen i modsætning til forslagsstillerne, og undervejs, mens vi drøftede, hvordan den her aftale skulle se ud, foreslog vi faktisk i flere omgange, at en af løsningerne kunne være, at man i et år, som man også har gjort tidligere, fritstillede kommunerne til at lægge skatteniveauet der, hvor man syntes det skulle ligge i forhold til at indfri forventningerne til ens serviceniveau. For der er jo ikke nogen kommuner i det her land, der synes, de selv har et for højt serviceniveau, ikke engang i Rudersdal eller Gentofte – på ingen måde. Men det handler jo i virkeligheden om, hvad det er, indholdet af den service er. Der er det jo bare sådan, at vi netop så, at der her skulle laves en aftale. Der skulle komme en reform, fordi der var utrolig mange steder i landet, hvor serviceniveauet slet ikke matchede det skatteniveau, der var. Der var simpelt hen nærmest et omvendt proportionalt forhold mellem skat og serviceniveau. Derfor er vi faktisk i Radikale Venstre utrolig stolte af at have været med til den reform, vi endte med at lande, fordi vi faktisk synes, at den indfriede langt de fleste af de ønsker, vi havde til en mere balanceret vægtning af økonomien på tværs af landets kommuner, vest og øst, indkomstlav og indkomsthøj, også selv om vi godt ved, at der også i kommuner med en høj skat bor ganske almindelige mennesker, som jeg tror at også Konservatives ordfører talte om tidligere, som jo ville blive ramt af den her forhøjede skat. Fordi vi i aftalen har aftalt, at den her samlede skat ikke må stige, kan vi jo heller ikke ende med at støtte det her forslag. Men jeg vil bare gerne understrege sympatien for det her forslag, fordi vi faktisk også synes, at det havde været ret tæt på en nem måde at få løst temmelig mange problemer på hele vejen op til Jammerbugten, hvis kommunerne bare i et enkelt år kunne få lov til at lægge skatten der, hvor den skulle ligge, sådan at man kunne indfri forventningerne til serviceniveauet. Vi har jo ikke 90 mandater, men vi synes faktisk, vi landede den et super godt sted i forhold til alle de ønsker, der var. Jeg synes også, at debatten her er interessant, fordi den jo faktisk også afspejler – Dansk Folkeparti var heroppe lige før – mange af de centrale og ideologiske pointer, vi havde, da vi lavede udligningsreformen, herunder også Konservatives synspunkt i dag. Jeg synes faktisk, det er en fornøjelse lige tage en runde mere og få sluttet det her år af med en af de største politiske bedrifter i det her år, selv om jeg godt ved, at vi har lavet temmelig mange andre ting siden. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
En sygeplejerske i Gentofte kommer til at betale ca. 5.700 kr. mere i skat om året på grund af den udligningsreform, som Radikale Venstre er med til at lave. Det er jo i forvejen nogle mennesker, som betaler nogle af landets højeste boligskatter, og det betyder, at de har mindre til sig selv, og at de samlet betaler mere i skat, end folk gør i andre dele af landet. Hvorfor skal de mennesker, der i forvejen er de højst beskattede, nu betale mere i skat? Hvordan er det retfærdigt i Radikale Venstres øjne?
Ordføreren.
Det er det heller ikke – for nu at være helt ærlig. Men man kan ikke redde hele verden og alverdens uretfærdighed med en udligningsreform. Hvis man ikke havde lavet et skattestop i starten af 00'erne, ville vi måske også have imødegået nogle af de uretfærdigheder, som vi nu forsøger at udligne med en udligningsreform. Så jeg synes egentlig også, at den tidligere regering, hvis jeg skal være helt ærlig, har en del af ansvaret for det her lappearbejde, vi forsøger her. Det være hermed sagt, for det synes jeg egentlig ikke var retfærdigt, og jeg synes egentlig ikke, at det her er et lapperi. Jeg synes, det her er en solid reform, og vi kommer nok til at kigge på det i løbet af nogle år, fordi Danmark stadig bliver skævvredet, og fordi de sygeplejersker, som ordføreren siger, måske vil være tvunget til at finde et andet sted at bo. Og det er ikke retfærdigt.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det betyder jo, at vi får et mere opdelt Danmark, fordi det f.eks. bliver sværere for en sygeplejerske at få råd til at bo et sted som Gentofte. Det har jeg meget svært ved at se formålet med. Hvorfor stemmer Radikale Venstre så for udligningsreformen, hvis Radikale Venstre ikke synes, det er rimeligt, at nogle af de mennesker, som er de højst beskattede, fordi de, når man lægger kommuneskat og boligskatter sammen, betaler mere, end man gør andre steder i landet, nu skal betale endnu mere i skat? Jeg er med på, at man ikke kan lave den perfekte løsning, og at vi bygger oven på noget andet. Men hvorfor stemmer Radikale Venstre så for det nu, hvis Radikale Venstre mener, ligesom jeg gør, at det er et skridt i den forkerte retning, at nogle af de højest beskattede mennesker i Danmark skal betale endnu mere i skat uden at få noget som helst for det? For sygeplejerskerne får intet for de 5.700 kroner, som de skal betale mere om året.
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg har svaret på det, men jeg vil gerne svare lidt mere detaljeret. Hvis vi ikke havde lavet den her reform, og min lillebror, som bor på Langeland med sit helt almindelige job som kaptajn på færgen mellem Ærø og Rudkøbing, skulle flytte til Rudersdal, ville han slippe med 60.000 kr. om året i kommuneskat. Jeg er helt udmærket med på, at han så sikkert skulle betale noget mere i ejendomsskat. Men gad vide, om det måske ikke et eller andet sted ville gå nogenlunde o p op. Nu må vi se.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for ordet. Tidligere i år indgik SF sammen med regeringen, Radikale Venstre og Venstre en aftale om en reform af udligningssystemet i kommunerne, der skal sikre et Danmark i bedre balance – et mere lige Danmark. Vi flytter ca. 1,4 mia. kr. til landets yderkommuner, og vi sikrer ekstra statslig finansiering til kommunerne på op til 6,5 mia. kr. i 2021. Med aftalen giver vi for en stor dels vedkommende også kommunerne mulighed for selv at tilrettelægge en skatteforhøjelse. Og det glæder et gammelt eller måske bare et tidligere – jeg ved ikke, om 43 år er gammelt – kommunalbestyrelsesmedlem som mig. I SF vil vi gerne drøfte højere skat, hvis de lokale skatteindtægter rent faktisk går til lokale forbedringer: service, mere velfærd og flere varme hænder tæt på borgerne. For selvfølgelig skal en borger i Randers eller i Maribo selv kunne mærke forbedringerne, hvis de betaler mere i skat. Og det giver aftalen om kommunal udligning mulighed for i de fleste tilfælde. At kommuner, der benytter udligningsreformens mulighed for skatteforhøjelse, også bliver pålagt ekstra udgifter til udligningen, kan virke ulogisk. Og vi er sådan set enige i, at kommunerne burde have haft frit lejde til at hæve skatten. Men indholdet blev, som det blev, når det skulle række fra Venstre til SF – så det bakker vi op om. Og derfor havde vi da også håbet, at De Konservative var blevet i forhandlingerne og kæmpet sammen med SF om at sikre bedre muligheder for skattestigninger i de kommuner, der skal afgive penge til de fattigste kommuner. For vi ønsker jo heller ikke nedskæringer af velfærden i de rigeste kommuner, for der bor rent faktisk også udsatte borgere og borgere med små indkomster i både Gentofte og Rudersdal Kommuner. Vi kommer bare ikke uden om, at velfærden var ved at krakelere i de fattigste kommuner, ikke kun på overfladen, men dybt inde i skelettet af den borgernære velfærd til de udsatte, ældre, børn og borgere med et handicap. Derfor påskønner vi også, at hovedeffekten af aftalen om udligning sikrer, at nogle af landets rigeste kommuner kommer til at aflevere penge til landets fattigste kommuner. Som et gammelt kommuneparti med borgmestre i både rige og fattige kommuner ved De Konservative, at kommunerne er forskellige, og at det sjældent er selvforskyldt, at en række kommuner, ofte i yderområder, løber ind i økonomiske udfordringer som følge af urbanisering, lavvækst, virksomhedslukninger m.m. Disse kommuner har lige så stor en ret til at yde service og velfærd til deres borgere. Hvis man fratager dem denne ret, nedlukker man ikke bare velfærden, men også forudsætningen for kommunalt selvstyre, både på Langeland og i Gentofte. Med de kommentarer skal jeg blot sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg skal bare sådan lige høre ordføreren om noget. Nu når man sådan fra SF's side siger, at de penge, der kommer ud til kommunerne, alle sammen går til velfærd, vil jeg bare lige sådan som en forbrugeroplysning sige, at antallet af journalister, der er ansat i kommunerne på journalistoverenskomst, er steget med over 50 pct. over en 7-årig periode. I dag er der ca. 280 journalister ansat ude i kommunerne plus kommunikationsmedarbejdere og Facebookmedarbejdere og alt muligt andet. Er det varme hænder?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. René Christensen så kan gøre rede for, hvor mange penge det er, versus de penge, der faktisk er investeret og landet i de budgetforlig, der er landet lokalt ude i kommunerne. Jeg kan meddele, at i Randers Kommune er der lavet en styrkelse af den borgernære velfærd på over 300 mio. kr. Det er altså lige lidt mere end nogle af de midler, som ordføreren for DF henviser til. Dermed ikke sagt, at man ikke skal blive ved med at minimere det, og jeg kan da også fortælle, at i Randers Kommune, som er en af de kommuner, der har modtaget en del i udligning her, har man også meget lave administrationsudgifter. Man skal bare også huske, at når man tæller administrationsudgifterne i ét hele, er der faktisk også myndighedsrådgivere, dvs. de sagsbehandlere, der sidder sammen med borgerne ude i kommunerne. Det skal man lige huske at have med.
Hr. René Christensen.
Så kan jeg da oplyse, at gennemsnitsprisen cirka vil være ½ mio. kr. pr. arbejdsplads, så det er 140 mio. kr. om året, der bliver brugt på at ansætte journalister alene for at konkurrere med journalisterne fra de lokale dagblade. Det er faktisk sådan, at der jo i dag er flere journalister ansat i kommunerne, regionerne og staten, end der er ansat på selve aviserne. Men det vil altså sige, at fra SF's side synes man ikke, det er et problem, at kommunerne bruger 140 mio. kr. om året på at ansætte journalister. I Dansk Folkeparti synes vi, det er mange penge.
Ordføreren.
Det synes vi egentlig også i SF. Vi ønsker da i virkeligheden at nedbringe de udgifter. Det, jeg bare rigtig gerne vil pointere, er, at for én kommune er det lykkedes at hæve velfærden og styrke og investere i velfærden – og nu taler jeg ikke engang om anlægsudgifter – for over 300 mio. kr. Det sætter bare tingene lidt i perspektiv, i forhold til hvad der er vigtigt. Det, der har været væsentligt i en udligningsaftale, er jo ikke administrationsudgifterne. De er også væsentlige, og dem skal vi rigtig gerne have gjort noget ved også på nationalt plan, så vi sikrer, at kommunerne også får minimeret den slags udgifter.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Fru Charlotte Broman Mølbæk sagde, at velfærden var ved at krakelere ude i nogle kommuner, som man nu giver flere penge med udligningsordningen. Men jeg vil gerne høre, hvad belægget for den påstand er. Er det en mavefornemmelse, eller har man nogle analyser, det viser, at de kommuner, som nu får flere penge, har mere behov for dem end de kommuner, som nu skal betale flere penge, end de gør i forvejen? Jeg har nemlig ikke set de her analyser, og jeg synes, det er meget underligt at vedtage en stor omfordeling af penge alene ud fra sin mavefornemmelse, i stedet for at man kiggede på, om der var nogle kommuner, som var over- eller underfinansierede i forhold til andre, og så lave fordelingen ud fra det. Så hvad er belægget for at sige, at velfærden var ved at krakelere mere i de kommuner, som nu får penge, i forhold til de kommuner, som nu skal aflevere flere penge?
Ordføreren.
Det er sådan set meget simpelt og har absolut intet med mavefornemmelse at gøre. Det har faktisk noget at gøre med nøgletallene. Kigger man på nøgletallene rundtomkring i kommunerne, kan man se en bevægelse, der er rigtig, rigtig ærgerlig for en lang række kommuner. Noget af det har jo historiske årsager, bl.a. hvor virksomheder i sin tid har nedsat sig, og hvor de rigeste indkomster har været, og hvor boligmarkedet har boomet. Det er noget, man sådan set ikke kan rykke så meget på i kommunerne. Men det, man kan se af nøgletallene, er, at der er en lang række kommuner, der har et langt større antal af borgere på førtidspension. Man kan se, at der er en lang række kommuner, der har et større antal borgere, der har behov for sociale indsatser. Lige præcis de kommuner har faktisk også nogle af de laveste beskatningsgrundlag, dvs. penge til at betale regningen med. Dermed får man lavet en meget, meget skæv fordeling, og man får i virkeligheden lavet en spændetrøje for de her kommuner, som ingen mulighed har for at bevæge sig videre og investere i sociale indsatser, så man kan rykke videre. På den måde er det rigtig vigtigt, at vi har fået lavet en bedre og stærkere udligning, som også hjælper nogle af de kommuner, der er dårligt stillede.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er rigtigt, at der er skævheder i Danmark, og at der er nogle kommuner, der har langt flere socialt udsatte borgere og omkostningstunge borgere, end andre kommuner har. Det er fuldstændig rigtigt. Det er der ingen, der bestrider, og der er heller ingen, der bestrider, at der er behov for udligning. Jeg spørger om belægget for, at de kommuner, som i forvejen betaler milliardbeløb i udligning, skal betale endnu mere. Der kan man jo ikke bare sige, at der er nogle kommuner, der har lavere indtægter, fordi deres borgere tjener mindre i gennemsnit end andre, og at der er flere udsatte borgere i nogle kommuner, for det er der allerede taget højde for i de meget store milliardbeløb, som allerede bliver udlignet. Så hvad er belægget for, at der skal mere Hvilke analyser ligger til grund for, at Gentofte Kommune har mindre brug for sine penge – ud over de 3,3 mia. kr., som de betaler i forvejen – end andre kommuner har, som nu skal have flere af Gentoftes penge?
Ordføreren.
Jeg vil godt pointere, at årsagen til, at SF er med i den her aftale, er, at det handler om borgeren og ikke om kommunen. Det handler ikke om, at det er synd for politikerne, men det handler om, at man skal have nogenlunde lige muligheder for at leve op til den lovgivning, som vi fastsætter herinde. Den er jo lige for alle i hele landet. Og der er ikke lige muligheder derude i kommunerne, når man ikke har samme indtægtskilde. Nu har jeg hørt ordføreren før nævne en sygeplejerske, der mister 5.000 kr., og det er selvfølgelig ikke noget, vi er glade for i SF. På den anden side kan man spørge sig selv om, hvad en sygeplejerske, der bor i en kommune med et skattetryk på over 26 pct., eller på Langeland, hvor man så har haft held med at kunne sætte skatten ned, så de har et skattetryk på omkring 27,5 pct., tror jeg det er, betaler. Der er nogle uligheder, og det har vi rettet op på her, og det er jeg faktisk rigtig stolt over, og jeg er enig med Radikale Venstre i, at det er en af de største aftaler, vi har lavet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Ordføreren vil gerne snakke om nøgletal, det synes jeg er en god idé. I perioden fra 2015 til 2019 øgede man udgifterne til kommuner med mellem 2,3 og 2,5 mia. kr. Ud af de penge gik 435 mio. kr. direkte til øget centraladministration og ledelse, altså, af de penge, man giver ud til kommunerne, bliver en stor andel brugt til at forøge centraladministrations- og ledelsesudgifterne med. Hvordan vil man sikre, at de penge, man nu giver ud ekstra fra kommune til kommune, ikke bare går til øget centraladministration og ledelse, hvilket vi har beviser for at de faktisk gjorde tidligere?
Ordføreren.
Jeg har før tilkendegivet, at vi i SF i virkeligheden er meget enige i, at man skal begrænse de administrative udgifter. Vi vil have så mange penge som overhovedet muligt ud at arbejde ude ved borgerne. Men jeg bliver nødt til at sige, at i et udligningssystem, hvor vi snakker om, hvordan vi fordeler den samlede økonomi for alle kommuner, kan vi altså ikke gå ind og detailstyre administrationsudgifter og sige, hvor de skal lægges; det kan vi jo heller ikke i forhold til velfærd, det kan vi heller ikke i forhold til anlæg. Det her handler simpelt hen om, at vi har lavet en aftale om, hvordan vi fordeler midlerne. Det andet vil vi rigtig gerne arbejde videre med, og det skal så være i en nærhedsreform, den håber jeg snart vi er tættere på at komme i gang med, og i virkeligheden kunne det være spændende at snakke videre om, hvordan det så er, vi kan sikre, at de får minimeret mange af de administrationsudgifter. Men at lægge hele den udvikling, der har været på 7 år, over i en aftale, vi har indgået her i foråret, er måske efter min smag nok lige som at blande pærer og bananer.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Men det handler om, at man vil retfærdiggøre det, at man tager penge fra nogle kommuner og giver dem til nogle andre. Det bruger man ifølge ordførerens egne argumenter, fordi alle skal have mulighed for at levere god grundlæggende kernevelfærd. Det er jo ikke mine ord, det var ordførerens ord. Og så siger jeg: Jamen hvordan vil man så sikre, at de penge, som man tager fra nogle kommuner og giver til nogle andre – det er jo det, en udligningsordning går ud på – så også går til grundlæggende kernevelfærd? Det må man vel have en eller anden garanti for at de gør. Eller er det i SF's øjne okay, at de bare går til øget centraladministration og ledelse? Eller vil man ikke blande sig i det, men bare sige: Nå, men skidt pyt, vi håbede, at det ville gå til noget andet? Det er så okay på grund af det kommunale selvstyre, og så må de bare gå til det.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et lidt sjovt tænkt eksempel, vi har her i forhold til den omfordeling af midler, nemlig at de alle sammen ryger i administrationen. Jeg forsøgte lige før at redegøre for, at i et tilfælde er fordelingen sket ved en meget solid investering i den borgernære velfærd, så det har altså ikke været i administrationsudgifter. Så vil jeg også godt lige igen minde ordføreren om, at når vi snakker administrationsudgifter, bliver de typisk også konteret, for det er myndighedspersoner, der har med det at gøre, og det vil sige, at det er sagsbehandlerne, der sidder og tager sig af de sociale sager og sidder og laver afgørelser, som jeg ved at Nye Borgerlige også er optaget af. Så hvis man har lavet nogle sociale investeringer, der siger, at vi skal have flere sagsbehandlere ud at lave den tidlige forebyggende indsats, vil det faktisk også bone ud der. Det er bare derfor, man også skal passe på med at drage en masse forhastede konklusioner, i forhold til hvordan kommunerne prioriterer, for der dækker sig nogle gange andre ting under det.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb.
Tak for det. Jeg vil ikke lovprise den udligningsordning, der blev indført, i samme grad, som ministeren gør, og så bred var den i øvrigt heller ikke, når man tænker over det. Enhedslisten var f.eks. nødt til at forlade aftalen, fordi den netop ikke løste de skævheder, der var i landet, og som vi ønskede at få en større udligning af. Hvis jeg skal give et eksempel af en anden karakter end det, vi nu har hørt om i syv spørgsmål, om sygeplejersker i Gentofte, så kan jeg sige, at før udligningsreformen betalte en jord- og betonarbejder på Langeland 6.700 kr. mere i skat om året end en jord- og betonarbejder, der boede i Gentofte. Det er jo et andet mål på, hvordan forskellen i landet fungerer. Til gengæld vil jeg rose ministeren for en forbilledlig fremlæggelse af det meget komplicerede stof, som udligningsordningen byder på. Enhedslisten deler den opfattelse, at der ikke skal være særlig rabat til de rigere kommuner, så vi ønsker ikke umiddelbart, at de rigeste kommuner skal kompenseres for deres tab af kompensation for overudligning. Så Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det vil jo være min påstand, at folk, der har en lav indkomst og eksempelvis bor i Gentofte Kommune, vil være nogle af de mennesker, som har færrest penge til dem selv, fordi boligudgifterne er rigtig høje i det område af Danmark. Så når man lægger sammen, hvad folk skal betale i kommuneskat, som rigtig nok er relativt lav i Gentofte, med boligskatterne, som er høje, fordi grundværdierne er høje, og huslejen – hvad enten man nu har købt eller lejet sin bolig – har de mennesker færre penge til dem selv, end de har andre steder i Danmark. Hvorfor er Enhedslisten ligeglad med folk med lave indkomster, der bor i Gentofte Kommune?
Se, det er morsomt, for jeg er jo enig med ordføreren i, at dem, der egentlig er svagest stillede i forbindelse med sådan en udligning, lige præcis er de fattige i de rigeste kommuner. Ikke desto mindre har den udligning, der er foregået i forbindelse med udligningsreformen, selv om det slet ikke var tilstrækkeligt, været med til at hjælpe de kommuner, hvor der bor flest fattige. Og problemet i det her er jo, at hvor godtfolk er, kommer godtfolk til. Det er det, der fører til, at skattegrundlaget bliver ved med at stige i de rige kommuner og samtidig falder i de andre kommuner.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på spørgsmålet. Jeg ved, at en sygeplejerske – det er ikke en lavtlønnet person, men det er et tal, jeg har – i Gentofte Kommune kommer til at betale 5.700 kr. mere om året, og den sygeplejerske, der bor i Gentofte, har i forvejen færre penge, efter hun har betalt sin husleje, sin boligskat og sin kommuneskat, end sygeplejersker, der bor andre steder i landet. Hvorfor er det i Enhedslistens optik rimeligt, at hun nu skal betale 5.700 kr. mere, når hun i forvejen har mindre til sig selv, end sygeplejersker har andre steder i landet? Og for folk med rigtig lave indkomster er situationen den samme. Jeg forstår ikke, at Enhedslisten kan gå med til det. Jeg synes ikke, det er socialt ansvarligt.
Nej, det er såmænd heller ikke særlig rimeligt, men det skyldes jo konkurrencen om de arealer, der ligger i de kommuner, hvor der er en lavere skat, som er årsagen til, at de rigeste søger til de kommuner. Og så bliver konkurrencen om det areal, der er i den kommune, så meget større, og dermed bliver det så meget dyrere at bo der.
Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu kommer vi ind på, hvordan kommuneskatten rammer. Men kan ordføreren så ikke også bekræfte, at det skrå skatteloft faktisk gør, at når de kommuner, der har det rigtig svært, så sætter skatten op og får en høj kommuneskat, så slår det jo fuldt igennem for dem, der har de små indkomster, men dem, der har de høje indkomster, bliver reddet delvis af, at det skrå skatteloft går ind og redder dem? Når først kommunerne har en høj nok skat, så redder det skrå skatteloft jo dem med de høje indtægter, og derfor er det lidt nemmere for kommunerne også at sætte skatten op, fordi dem, som kan råbe højest, råber ikke så højt, fordi de ikke bliver ramt af kommuneskatten på samme måde.
Den problemstilling kan jeg fuldt ud anerkende. Det er fuldstændig korrekt, og jeg er også enig i, at det ikke er rimeligt. Så kan jeg tilføje i den forbindelse, at det kunne løses, hvis man også lavede progressiv kommuneskat.
Tak til Enhedslistens ordfører. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, som har valgt at dele sin taletid op i to runder. Derfor er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
I maj i år aftalte Venstre og Socialdemokraterne en udligningsreform. Der er jo ikke nogen, der er imod udligning mellem kommunerne, så kommunerne har råd til ordentlige folkeskoler og plejehjem alle steder i Danmark, og et Danmark, der hænger sammen. Det eneste, vi beder om, er, at udligningen er baseret på objektive kriterier og ikke på, hvilke kommuner de politiske partier er gode venner med. Venstre og Socialdemokratiets udligningsreform tilgodeser de kommuner, hvor der er socialdemokratiske borgmestre og Venstreborgmestre, og straffer de kommuner, hvor der er en borgmester fra det tredje store borgmesterparti, som er Konservative. Graden af favorisering af egne kommuner er meget voldsom. Det er omkring tre ud af fire af kommunerne med socialdemokratiske borgmestre og Venstreborgmestre, som vinder på den her reform, og det er tre ud af fire borgmestre i de konservative kommuner, som taber på den her reform. Med andre ord er det to ulve og et får, der har stemt om, hvad de skal have at spise. Særlig i Københavns omegn, hvor finansministeren er valgt, lykkedes det med nærmest kirurgisk præcision at straffe de konservative kommuner og begunstige de socialdemokratiske kommuner i regeringens udspil. Men man så også, hvordan det lykkedes indenrigsministeren at lave et udspil, som favoriserede sin egen valgkreds, mens andre måtte kigge måbende på. Der er ikke nogen retfærdighed over det. Det er ren interessevaretagelse. Der findes ikke noget fagligt belæg for den omfordeling, som regeringen og Venstre har besluttet. De kommuner, som er konservative, og som er dem, der betaler gildet her, har rigtig nok ofte borgere, som i gennemsnit har højere indkomst, end borgerne i gennemsnit har i de kommuner, som har borgmestre fra andre partier, men der er ikke noget belæg for, at de konservative kommuner har flere penge i deres kommunekasse og i deres drift og budgetter, end de andre kommuner har. De såkaldt rige kommuner betaler i forvejen milliardbeløb i udligning, og diskussionen her handler ikke om, om der skal være udligning eller ej. Den handler om, om der skal være mere udligning i forhold til den enorme udligning, som allerede finder sted. En kommune som Gentofte betaler allerede i dag 3,3 mia. kr. i udligning om året til andre kommuner. Det svarer til 43.000 kr. pr. borger, så en almindelig familie i Gentofte – to voksne, to børn – betaler altså hvert år, hvad der svarer til en mellemstor bil til folk i andre kommuner. Hvert år betaler en kommune det beløb. Det mener regeringen og Venstre så skal være endnu mere. Det er ikke nok, at hver borger i Gentofte betaler 43.000 kr. om året. Nu skal det op omkring 47.000-49.000 kr. om året, afhængigt af hvem man spørger. Det er retfærdigt, siger Venstre og regeringen uden dog at have fremlagt nogen analyser af, at Gentofte Kommune skulle have flere penge end de kommuner, som regeringen og Venstre vil give flere af Gentoftes penge til. Gentofte Kommune er nu nødt til at hæve skatten, ikke bare for de rige borgere i Gentofte, men også for de fattige borgere i Gentofte, eller folk med helt almindelige indkomster, som på grund af de meget høje boligpriser og skatter i et område som Gentofte i forvejen har færre penge til sig selv, end folk med samme jobs har i de kommuner, som de nu skal sende flere af deres penge til. Når Gentofte Kommune så hæver skatten, sker der det absurde, at den ekstra skat også bliver udlignet. Hvis Gentofte hæver skatten med 100 mio. kr. ekstra – den kan godt hæve skatten lidt, men hvis den hæver den ekstra – så kommer der kun 60 mio. kr. i kommunekassen. Så kommunen får en regning, og hvis den forsøger at betale regningen ved at opkræve mere i skat fra sine egne borgere, så tager staten også en stor del af denne ekstra kommuneskat – altså udligning med udligning på. Vi tænker, at selv for regeringen og også for Venstre må der jo være en grænse for, hvor meget man går ind for at hæve skatten. Venstre bryster sig af at have et princip om et skattestop, og derfor burde Venstre ikke kunne gå ind for en så voldsom ekstra beskatning af folk i kommuner som Gentofte, Rudersdal og Lyngby-Taarbæk. Venstre og regeringen har lavet en uretfærdig udligningsreform, men vi håber i det mindste, at Venstre og andre partier vil stemme for vores beslutningsforslag her om, at kommuner, der skal opkræve mere i skat på grund af udligningsreformen, ikke skal beskattes dobbelt, ved at den ekstra skat også bliver udlignet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for talen. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Jarlov, om han mener, at udligningsreformen, udligningssystemet, er til for borgernes skyld eller for politikernes skyld. Er det synd for de konservative kommunalpolitikere, der skal udmønte det her, eller er det i virkeligheden synd for de borgere, der ikke får de indsatser, de har behov for, fordi man ikke har råd til det i kommunerne? Hvem er det egentlig, udligningssystemet er til for?
Ordføreren.
Den udligningsreform, som er lavet nu, er helt klart til for det politiske flertals skyld. Der er ikke nogen retfærdighed i det. Man kan se, at fordelingen afhænger af farven på borgmesteren ude i kommunerne. Så dér har man helt klart kigget på interessevaretagelse og på, at man gerne har villet tilgodese de kommuner, hvor man selv sidder på magten. Sådan burde det ikke være. Det burde være sådan, at man kiggede på: Hvor er der et behov? Altså, hvilke kommuner har sværest ved at få budgettet til at hænge sammen? Ikke ud fra hvem der taler højest om det, men ud fra en objektiv analyse burde man have kigget på: Hvor er der nogle problemer? Hvem kan godt undvære nogle penge, uden det kommer til at gøre ondt? Og hvem har et behov for at få flere penge? Det er jo den analyse, der mangler, og så bliver det ren mavefornemmelse eller nepotisme, når man så sidder og deler pengene ud til kommunerne. Det er det, som den her udligningsreform desværre er udtryk for. Derfor er det ærgerligt, at SF støtter den i stedet for at have støttet, at man lavede en objektiv fordeling.
Spørgeren.
Det er egentlig pudsigt, for jeg synes jo sådan set, vi i sidste ende er enige, i forhold til hvad det er, der skal være gældende, når vi snakker om en udligningsreform og et udligningssystem. Derfor forstår jeg bare ikke, hvorfor man påpeger, at det særlig er Konservative, der er blevet ramt, når det i virkeligheden gælder om, at borgerne kan få den velfærd, som de har behov for derude. Hvad mener Konservative i virkeligheden, man skulle have gjort? Nu har jeg hørt hr. Rasmus Jarlov udtale, at der skal være objektive kriterier. Hvad er det helt præcis, som Konservative har af planer for netop at give til de kommuner, der ikke har penge nok til den velfærd og til det, de skal levere til deres borgere? Hvad er det, der skal gøres, som vi ikke har gjort?
Ordføreren.
Altså, når jeg fremhæver fordelingen ud fra borgmesterfarver, er det, fordi det er så sigende, at sådan cirka tre fjerdedele af kommunerne, der har en borgmester fra Venstre eller Socialdemokratiet, har vundet på den her reform, og tre ud af fire af dem, der har en konservativ borgmester, har tabt på den her reform. Jeg synes, det er meget sigende, og det er også meget sigende, at vi blev hældt ud af forhandlingerne med det samme. Man startede med at udpege Gentofte som fjenden. Statsministeren gik ud og sagde, at nu skulle Gentofte betale noget mere. Det var målet. Så blev Konservative smidt ud af forhandlingslokalet, og så blev Venstre og Socialdemokratiet enige. Det kan man ikke forvente af os at vi synes er i orden. Det kan man simpelt hen ikke. Og det er meget sigende for, hvordan pengene er fordelt. Hvad vi ville gøre? Ja, vi ville gøre mange ting. Vi ville sørge for at opmuntre kommunerne til at føre en fornuftig økonomisk politik og sørge for at gøre noget godt for deres erhvervsliv, sådan at de fik flere penge i kassen – for lige at nævne noget af det vigtigste, som jeg kan nå. Jeg kan ikke nå mere, for jeg har allerede overskredet min taletid på de 30 sekunder, jeg havde.
Det er fuldstændig korrekt, og jeg ved, at hr. Stén Knuth gerne vil have en kort bemærkning. Det skal bare lige være fra den rigtige talerpult, så hr. Stén Knuth skal finde en anden mikrofon, der passer til navnet. Således værsgo for en kort bemærkning til hr. Stén Knuth.
Tak for det, og også tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er hård retorik. Men bare lige sådan for referatet: Kan ordføreren bekræfte, at fordi Venstre blev siddende, var det faktisk med til at afbøde nogle af de ting, som regeringen i øvrigt kom med, i forhold til de kommuner, som ordføreren nævner her, og at vi fra nogle af de kommuner, som ordføreren nævner, har fået kvitteringer om, at aftalen faktisk blev bedre, fordi Venstre blev siddende? Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Det kan jeg desværre ikke bekræfte. Altså, aftalen var blevet bedre, hvis Venstre ikke var gået med i den, for så var der ikke kommet den her aftale, som gør udligningssystemet mere uretfærdigt. Så ved at have blåstemplet den her aftale er Venstre jo nu skyld i, at borgerne i Rudersdal, Lyngby-Taarbæk, Gentofte og andre steder kommer til at betale betydelig mere i skat i strid med Venstres skattestop. Jeg ved godt, at det er hård retorik, og det er også et hårdt angreb fra Konservative på Venstre. Vi skændes normalt ikke så meget – vores to partier – for vi har et fælles mål om at få en anden regering. Lige præcis på det her punkt er vi altså meget skuffede over, at Venstre er gået uden om os i en aftale, som er gået ud på at fjerne penge fra nogle af de kommuner, hvor vi har konservative borgmestre, og give dem til kommuner med Venstreborgmestre, og vi forstår heller ikke, at Venstre går ind for, at der skal være højere skat i de her kommuner – at nogle borgere, som betaler så meget i forvejen og har lavere rådighedsbeløb end i andre dele af landet, skal til at betale endnu mere i skat. Det er vi skuffede over.
Hr. Stén Knuth.
Tak, og det er heller ikke normalt, at en god familie skændes på den her måde; det er jeg sådan set med på. Men vil ordføreren ikke bare bekræfte mit spørgsmål? Altså, er den aftale, som regeringen kom med, bedre eller dårligere, fordi Venstre blev siddende?
Ordføreren.
Jamen jeg synes jo, at aftalen er dårligere af, at Venstre er med, for uden Venstre havde der ikke været den her aftale, og vi havde foretrukket, at der ikke blev lavet en aftale, frem for den aftale, som er lavet nu her. Altså, det kan godt være, at på marginalen nogle steder er aftalen blevet lidt bedre i forhold til det, regeringen kom med, men det er jo ikke det relevante alternativ. Alternativet var, at der ikke var lavet en aftale, og det havde været bedre end den aftale, der nu er.
Tak til hr. Rasmus Jarlov for den første runde. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen til.
Jeg bliver til stadighed forbløffet over, hvordan nogle kan bilde sig ind, at det, som de er i gang med, handler om noget helt andet end det, som de er ved at lave. Altså, forestillingen om, at udligningsreformen er til for at sikre god grundlæggende kernevelfærd til alle borgerne – jamen hold nu op! Altså, hvem tror man at man snyder? Det handler om, at dem, der sidder ved magten, deler noget ud til de borgmestre; det skal bakke op om, at de bliver valgt og får et godt kommunalvalg. Der er ikke nogen partier, der har meget at lade hinanden høre i forhold til det. Og jeg ved ikke, hvor man bilder sig ind, at det ikke er det, der foregår. Alle borgere derude ved, at det er det, der foregår; alle kan se det. I forhold til den her aftale blev Konservative lempet ud af forhandlingslokalet, inden de overhovedet kom ind. De stod faktisk og bad om at få lov til at komme ind til forhandlingerne. Venstre stod og sagde: Nej, det duer ikke. Og så lavede man sådan et slet spil, hvor man sagde: Njah, vi tager måske Konservative med alligevel. Venstre, vær nu ærlige omkring det her! I ønskede jo ikke Konservative i det forhandlingslokale. Så vær dog bare ærlige og sig: Jamen her varetog vi vores borgmestres interesser derude. Det tror jeg måske faktisk at borgerne ville have større respekt for end det skuespil, vi ser lige nu her – hold nu op. I forhold til udligningsreformen vil jeg sige, at hvis man vil sikre god kernevelfærd derude til borgerne – og det mener vi faktisk i Nye Borgerlige at der skal være – så mener vi, at fru Jensen i Hirtshals skal have samme mulighed for at få god pleje som fru Jensen i Gentofte. Det mener vi er et godt grundlæggende borgerligt princip. Hvordan sikrer man så det? Jamen det gør man ikke ved at flytte penge fra nogle kommuner til nogle andre kommuner uden at fastsætte nogen som helst krav til, hvordan de her penge bliver brugt. Så kan man godt prøve at lægge det ind under noget, der hedder kommunalt selvstyre, hvilket er en af de største illusioner, vi har i dansk politik; der er ikke kommunalt selvstyre i Danmark. Hvad er det for noget? Kommunerne kan jo ikke selv hæve og sænke skatterne, som de vil; så bliver de straffet. De har masser af forskellige servicekrav, de skal leve op til det, og alt muligt andet. Jamen der er jo ikke kommunalt selvstyre i Danmark. Men det kan man godt bilde sig ind herinde. Og hvis vi så skal bilde os ind, at vi har kommunalt selvstyre, hvordan sikrer vi så i det kommunale selvstyre, at der er ordentlig med penge til både fru Jensen i Hirtshals og til fru Jensen i Gentofte? Det gør man ved at kanalisere pengene uden om politikerne i kommunerne og give dem direkte ud til de borgernære grundlæggende kernevelfærdsydelser. Men det er ikke det, man har gjort her – overhovedet ikke. Vi gik ind til forhandlingerne, hvor vi i Nye Borgerlige sagde: Det er ganske enkelt ikke rimeligt, at der er nogle kommuner, der skal tvinges til at aflevere penge til nogle andre kommuner, som bruger flere penge på centraladministration og ledelse; til nogle kommuner, der har valgt at bruge flere penge på at bygge et kulturhus og alt muligt andet. Det står dem frit for; det må de gerne gøre. Men så er det ikke rimeligt, at andre kommuner skal betale for det. Men det er det, man gør i den her udligningsreform. Om man så skal straffe en kommune, der vil sætte skatten ned – nej, så står vi altså fuldstændig af i Nye Borgerlige. Så derfor er vi meget interesseret i det her forslag. Vi kunne godt tænke os at få noget mere data på, hvilke kommuner det er, hvor mange penge det drejer sig om – og måske også lidt at der i forhandlingerne kunne komme nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan finansiere, at de her kommuner så ikke skal aflevere de her penge. For hvor kan vi tage det fra i kommunerne; skal det tages fra staten eller sådan nogle ting? Og det vil vi meget gerne kigge på og se om vi kan finde en løsning på. Men man skal lade være med at bilde sig ind, at udligningsreformen handler om at sikre grundlæggende kernevelfærd. Hvis man vil det, skal man give pengene direkte ud til de enkelte skoler, de enkelte daginstitutioner og de enkelte plejehjem. Så fastsætter man et beløb, og på den måde er man jo sikker på det. Så er der ingen kommuner, der kan sige: Vi har ikke penge nok til de ældre. Jamen du får samme beløb her, som du får dér. Så anerkender vi, at der er nogle bittesmå kommuner, nogle økommuner og nogle andre, som måske skal have et ekstra tilskud. Men i det store hele er der ikke nogen kommuner, der bagefter kan komme og sige: Vi har ikke penge nok til den grundlæggende kernevelfærd. For de har fået det, som vi har vurderet fra Folketingets side er det, der skal til for at opnå et okay serviceniveau. Så kan der være nogle kommuner, der bruger penge få noget andet, og så kan de måske have behov for at hæve skatten. Men så må de kommuner stå til ansvar over for de borgere, hvor de siger: I skal betale mere i skat, fordi vi vælger at have et højere niveau til administration og ledelse, end de andre kommuner har; fordi vi vælger at bruge flere penge på kulturområdet. Så er det de kommunalpolitikere, der skal stå til ansvar direkte over for deres borgere, for de kan ikke komme og sige, at de har brug for at hæve skatten, fordi der skal flere penge til grundlæggende kernevelfærd. For den er de sikret Det Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først til hr. Stén Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vil ordføreren bekræfte, at det var regeringen, der smed Konservative ud, eller vil ordføreren bekræfte, at det var Venstre, der smed Konservative ud af de forhandlinger? Nu har jeg jo ikke selv været med, men det lyder en lille smule mærkeligt, at Venstre skulle have magten eller grebet til at kunne smide Konservative ud. Vil ordføreren lige sige lidt om det?
Ordføreren.
Hold nu op! Jeg synes faktisk, at ordføreren for Konservative sagde det fint nok med de to ulve og et får. Selvfølgelig har Venstre da en interesse i, af Konservative ikke var derinde, så de kunne få delt de penge. Så kan vi godt bilde os ind her, at det havde man ikke, og så kan man sidde og sige: Nej, det var reelt set regeringen. Men jeg ved jo lige så lidt som hr. Stén Knuth om, hvad der er foregået i forhandlingslokalet, men hvis jeg var Venstre og skulle sidde og forhandle det, så havde jeg da set min interesse i at få Konservative kylet ud hurtigere end ... nu skal man passe på med, hvad man refererer til, men ret hurtigt.
Hr. Stén Knuth.
Ordføreren siger, at det var Venstre, der smed Konservative ud. Det passer så ikke. Det var regeringen, der gjorde det, og det er jo godt, at vi får det bekræftet. Jeg kommer fra Slagelse Kommune, og vi er en af de kommuner, der er allermest udfordret i forhold til socialt udsatte. Der er desværre for mange, der er ledige, og der er rigtig mange ældre og flere end i vores nabokommuner. Vi har modtaget, hvis jeg husker rigtigt, omkring 200-250 mio. kr. mere i udligning, som jeg er helt sikker på ikke er gået til administration eller til at bygge et eller andet højhus. Jeg kan i hvert fald bekræfte, at de penge, vi har fået i den kommune, jeg kommer fra, faktisk er gået til, at udsatte børn kan have en tålelig hverdag, og at de ældre også kan blive plejet ordentligt.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om ordføreren kan bekræfte, at Slagelse har et lavere administrationsomkostningsniveau end de omliggende kommuner. Det ved jeg ikke om man kan. Men så må det absolut være i ordførerens interesse, at man støtter Nye Borgerlige i vores måde at lave en udligningsreform på, for hvis man har mange, der er udsatte, så vil man faktisk få flere penge fra staten ved at bruge den måde, vi ønsker at lave udligning på, i forhold til at man siger, at man nu mangler penge.
Den næste korte bemærkning er fra fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tusind tak. Jeg synes, det er utroligt, hvor kloge Nye Borgerlige er. Gang på gang sætter de skabet på plads på 3 minutter – sådan her skulle man have lavet udligningsreformen, voila! Og alle de partier, der har været med til at lave den, har så åbenbart taget fuldstændig fejl. Jeg kan bekræfte, at Vordingborg Kommune, Slagelse Kommune, Guldborgsund Kommune og Randers Kommune ikke har brugt de her penge på hverken svømmehaller eller mere administration. Fordi de her penge tildeles direkte enten ud fra demografiske kriterier eller ud fra alderskriterier til præcis den kerneopgave, som er ude i de kommuner. Så det kan jeg bekræfte. Nu spurgte ordføreren nemlig Venstres ordfører, om Slagelse Kommune bruger færre penge end de omkringliggende kommuner, og der kan jeg så som en nabokommune sige, at vi faktisk bruger lige lidt. Vi ligger begge under landsgennemsnittet. Vi ligger også under landsgennemsnittet på ældre, børn, specialområdet, samtlige områder, og vi har ikke bygget et eneste kulturhus i mands minde. Så jeg vil egentlig gerne have, at ordføreren uddyber, hvordan det lige var, man ville have fikset den her fra Nye Borgerliges side.
Spørgeren.
Jamen det redegjorde jeg jo sådan set for. Vi mener, at der skal gives lige mange penge ud til hver kommune, så en skoleelev i Slagelse skal have x antal tusind kroner, ligesom en skoleelev i Vordingborg skal have x antal tusind kroner. Men problemet med den måde, man har lavet udligningsordningen på, er, at man har sat nogle kriterier for, hvordan man flytter pengene. Og man siger, at den kommune får de her penge på grund af, at de har så og så mange i den her gruppe. Men der er jo ikke noget krav om, at kommunen så bruger de penge til den gruppe. Det er bare en mekanisme for, hvordan man tildeler pengene. Den kan man så synes er retfærdigt i Radikale Venstre, men der er jo ikke nogen krav om, at den kommune så bruger pengene på det. De kan sådan set vælge at bruge dem på at ansætte flere journalister, hvis det er det, de har lyst til.
Det er fru Kathrine Olldag i anden omgang.
Det er fantastisk, at Nye Borgerliges ordfører selv med sin kommunale baggrund faktisk ikke har specielt meget forstand på, hvordan virkeligheden fungerer ude i kommunerne, og hvad det egentlig er, man bruger tildelte midler til. Det er også utroligt, at ordføreren ikke kan kende forskel på drift og anlæg. Det kan jeg godt sidde sådan og undre mig en lillebitte smule over, altså hvordan man kan tro, at tildelte midler f.eks. til børn af nomadefamilier kan blive brugt på og overført til et kulturhus osv. Ude i en kommune, når man sidder med de her midler, så bruger man dem altså til det, som de er delt ud til, og det må ordføreren også som tidligere ansvarlig lokalpolitiker kunne nikke til, selv i en kommune, der rent faktisk også har et pænt beskatningsgrundlag.
Ordføreren.
Jamen nu er det netop, fordi jeg har siddet i Aarhus Byråd i 4 år, at jeg ved, hvordan det her fungerer. Og når man giver nogle penge herindefra, f.eks. den ældremilliard, som man gav sidst, ja, så er den faktisk øremærket her fra Folketingets side til, at den skulle bruges på ældre. Det, man så gør ude i kommunerne, er, at man på ældreområdet sætter et ekstra effektiviseringskrav ind decentralt på lige præcis det område, så de skal aflevere mere ind til fællespuljen. Og vupti, så deler man de penge ud alligevel. Så det er netop, fordi jeg har siddet der i 4 år. Jeg har set, hvordan kommunerne agerer på det, og jeg ved, hvordan de smutter uden om det. Det er deres kommunale ret, og de sagtens kan flytte rundt på de her mekanismer. Så jeg har set det ske lige foran mine øjne.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Jeg ser ikke en ordfører fra Liberal Alliance. Det betyder, at ordføreren for forslagsstillerne kan komme på til sin anden og sidste omgang, hvis der er interesse for det. Halvdelen af tiden er brugt i første tale. Velkommen til ordføreren.
Tak. Jeg vil sige tak for debatten. Nu valgte jeg at dele min taletid op, sådan at jeg, hvis der var noget i nogle andre indlæg, havde mulighed for at svare på det. Det giver selvfølgelig ikke så meget mening, når man i forvejen står relativt langt nede på talerlisten, kan man sige. Derfor har jeg heller ikke så meget at sige her til anden runde end det, jeg sagde lige før. Så jeg ser frem til debatten. Og så vil jeg sige, at det næste beslutningsforslag er meget af det samme, og der tror jeg heller ikke, at der fra min side bliver behov for lige så meget debat. Men tak for kommentarerne, og I tager alle sammen fejl, undtagen dem, der støtter vores beslutningsforslag. Så tak for opbakningen fra bl.a. Nye Borgerlige og delvis fra Dansk Folkeparti.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ordet gives til social- og indenrigsministeren.
Tak for det. Jeg er nu sikker på, at vi godt kunne finde ud af at facilitere noget udvalgsbehandling ovre i ministeriet, hvis man kom til kort her i Folketinget. Der er altid kaffe på kanden hos os. Det skal I bare vide. Tak for ordet, og tak for debatten om noget så vigtigt som den kommunale økonomi og vores udligningssystem. Det her beslutningsforslag, B 59, omhandler kommunale skatteforhøjelser for 2021, hvor Det Konservative Folkeparti vil pålægge regeringen, at den lovbestemte modregning af en mindre skatteoverskridelse for 2021 ikke skal gennemføres. Jeg må altså forstå det sådan, at Det Konservative Folkeparti billiger, at kommunerne øger skatterne ud over de fastsatte rammer for skatteudskrivelsen. Det er jo nye toner fra den kant. Det er netop sådan, at kommunerne allerede i tilknytning til udligningsreformen er blevet sikret en fleksibilitet i skattenedsættelsen. Der er fordelt rammer til skatteforhøjelser i nogle kommuner og tilskud til nedsættelser i andre kommuner, men vel at mærke med en forudsætning om en samlet uændret skat. De skatterammer ser vi nu har medvirket til at mindske forskellene i, hvad borgerne forskellige steder i landet skal betale for velfærden. På den måde har udligningsreformen altså på mere end en måde medvirket til mere lighed. Det er måske også nærmere utilfredsheden med udligningsreformen hos Det Konservative Folkeparti, der reelt er baggrunden for debatten i dag. Et bredt politisk flertal står bag den reform af udligningssystemet, som vi gennemførte i foråret. Aftalen betyder bl.a., at der omfordeles 1,4 mia. kr. mere til landets yderkommuner, hvilket er godt, mens især de mest velstillede kommuner nu bidrager med mere. Aftalen indeholder flere elementer, der tilsammen betyder, at vi har fået en mere retfærdig fordeling af økonomien på tværs af landet. Et af de elementer er skatten. De skatterammer, som blev aftalt som led i udligningsreformen, gør det muligt for kommunerne at tilpasse sig det nye system. Der er således givet mulighed for, at kommuner med tab i udligningsreformen kan øge skatten i takt med indfasning af deres tab. Den mulige skatteforhøjelse er fastsat ud fra kommunens tab på reformen, som det følger af den politiske aftale med et bredt flertal bag, og ikke ud fra kommuners eventuelle alternative opgørelse af tabet. For at reformen ikke samlet set skulle føre til skattestigninger, har vi samtidig aftalt en tilsvarende ramme til skattenedsættelser. Her har vi ønsket at prioritere de kommuner, der i dag har den højeste skat. Der er tale om nogle attraktive tilskudsordninger, hvor de 12 kommuner, som i 2020 har en skatteprocent på over 26,3, permanent får 100 pct. i tilskud til at sætte skatten ned til 23,6 pct. For øvrige skattenedsættelser udgør tilskuddet i det første år hele 90 pct. af provenutabet, og det udfases så over en 5-årig periode. Nogle kommuner har som nævnt andre forhold, som de fandt havde karakter af et tab, men som ikke er en konsekvens af udligningsreformen. Det gælder navnlig bortfaldet af de to midlertidige 2-årige overgangsordninger, som blev etableret i 2018, som følge af henholdsvis en revision af Danmarks Statistiks uddannelsesstatistik og en mere præcis opgørelse af det aldersbestemte udgiftsbehov på ældreområdet. Det ændrede datagrundlag rettede op på, at nogle kommuner var blevet systematisk overkompenseret for deres udgiftsbehov. De var med andre ord blevet kompenseret for et udgiftsniveau, de ikke havde. Men her gælder jo netop, at disse overgangsordninger var midlertidige. De blev givet i en 2-årig periode, så de pågældende kommuner fik tid til at tilpasse sig de nye omstændigheder. De to overgangsordninger ville udløbe i 2021 uanset reformen. At enkelte kommuner så ikke har udvist rettidig omhu og tilpasset sig det noget tidligere, har ikke noget med udligningsreformen at gøre. Alligevel har partierne bag reformen været lydhøre over for et ønske om yderligere fleksibilitet til at sætte skatten op i de kommuner, der foruden store tab på udligningsreformen også har de største tab ved udløbet af de to overgangsordninger. Derfor blev der fremsat et ændringsforslag til udligningsloven, som netop gjorde det muligt at fordele en restramme til forhøjelser til de få kommuner med store tab på både udligningsreformen og udløbet af to overgangsordninger. På den måde har regeringen sammen med bl.a. Venstre og de øvrige partier bag udligningsaftalen allerede taget hensyn til udløbet af disse overgangsordninger. Her vil jeg gerne igen minde om, at vi taler om kommuner, der tidligere har været overkompenseret og har kendt til, at denne overkompensation ville udløbe i 2021 med udløbet af overgangsordningerne. Kommunerne har derfor haft tid til at tilpasse sig en situation uden overgangsordninger. Resultatet af kommunernes skattefastsættelse for 2021 er, at mange kommuner har ændret på indkomstskatten. Det er især kommuner med en lav skat, som har skullet bidrage mere til udligningen, der har øget skatten, og det er samtidig særlig kommuner med en høj skat, der har sat den ned med tilskud. Det er især yderkommunerne, der har sat skatten ned. Det betyder, at helt almindelige borgere i mindre velstillede yderkommuner ikke længere skal betale en så høj kommuneskat, mens borgerne i de mere velstillede kommuner skal betale en skat, der er lidt tættere på gennemsnittet end før. Jeg er rigtig glad for og stolt over, at vi dermed har mindsket forskellen mellem de højeste og laveste kommuneskatter væsentligt. I 2020 er forskellen mellem højeste og laveste skat på 5 procentpoint. I 2021 vil vi se en forskel, der er nede på 3,5 procentpoint. Det er en positiv udvikling, som også var det, vi ønskede med de aftalte skattetiltag i udligningsreformen. I lyset af hvor meget der er sket af ændringer i skatterne, må skatteoverskridelsen på ca. 126 mio. kr. betragtes som en mindre afvigelse i forhold til de tildelte rammer. Overskridelsen på de 126 mio. kr. sanktioneres efter gældende regler med en modregning i bloktilskuddet, hvilket Det Konservative Folkeparti også har medvirket til tidligere, da de sad i regeringskontorerne. Modregningen bringer kommunernes indtægter tilbage til det niveau, som er forudsat i aftalen med KL om kommunernes økonomi for 2021. En modregning har derfor ikke betydning for kommunernes rammer til forbrug, som der jo er fuld finansiering til i økonomiaftalen. Jeg undrer mig ikke kun over, at Det Konservative Folkeparti ønsker at billige en samlet kommunal skattestigning ved at aflyse modregningen, men også over, at det begrundes med udløbet af de tidligere overgangsordninger. For som nævnt er der allerede tildelt skatterammer på baggrund af udløbet af disse overgangsordninger – vel at mærke overgangsordninger, der er givet til en udfasning af en overkompensation, og hvis udløb efter 2 år var kendt. Hverken udløbet af overgangsordningerne eller alternative opfattelser af tabet ved udligningsreformen er væsentlige grunde til at aflyse den i øvrigt lovbestemte modregning af skatteoverskridelsen. Jeg spekulerer som nævnt også på, om baggrunden for forslaget ikke nærmere er, at der er vedtaget en udligningsreform, som betyder, at en række velstillede kommuner skal bidrage mere til udligningen. Der er således med beslutningsforslaget ikke givet nogen god grund til, at en overskridelse i forhold til det aftalte gør, at skatten ikke skal modregnes, sådan som det ellers har været tilfældet i foregående år og i årene under den borgerlige regering, som Det Konservative Folkeparti selv var en del af. Til trods for den mindre overskridelse vil jeg gerne holde fast i, at skatteresultatet er en positiv historie, for skattespændet mellem kommuner med høj skat og kommuner med lav skat er blevet mindre. Det er et resultat, der sammen med den øgede omfordeling i det nye udligningssystem medvirker til mere lighed mellem kommunerne og borgerne på tværs af landet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare høre, om indenrigsministeren vil bekræfte, at der er kommuner, der mister flere penge end de tal, som umiddelbart har været fremlagt fra regeringens side i forbindelse med udligningsreformen, fordi der, samtidig med at der kommer en ny udligningsreform, også er nogle tilskud, som kommunerne har fået hidtil, som forsvinder. Bl.a. har der jo været en kompensationsordning for udlændinge, hvor man opgør deres uddannelsesbaggrund på en anden måde, og det betyder så, at der er nogle kommuner, der får et andet tilskud, end de har fået før. Det betyder bl.a. noget for Lyngby-Taarbæk Kommune, som ellers i regeringens kommunikation har set ud som om ville komme relativt uskadt igennem den her udligningsreform. Men når man lægger sammen, at der er andre ændringer, som så at sige sker automatisk, fordi der er nogle ordninger, der udløber, kan ministeren så ikke bekræfte, at sådan en kommune som Lyngby-Taarbæk kommer til at stå dårligere fremover, end de har gjort hidtil?
Ministeren.
Jeg brugte faktisk en del tid på den problemstilling, som Rasmus Jarlov nævner nu, i min tale, for det er noget, der er blevet bragt frem af nogle kommuner, og det er jo også det, som De Konservatives beslutningsforslag kredser omkring. Men jeg bliver simpelt hen nødt til at holde fast i, at når man har aftalt en midlertidig 2-årig overgangsordning, ophører den altså efter 2 år, og når man lavede en midlertidig 2-årig overgangsordning, var det jo af respekt for, at der var nogle kommuner, der var blevet kompenseret for nogle udgifter, som de ikke havde haft, men de var sådan set ikke selv skyld i den overkompensation, for der var fejl i nogle datagrundlag. Så de fik en yderligere overkompensation i 2 år mere, så de kunne omstille deres økonomi. Det er der så nogle af dem der ikke har gjort, men det har altså ikke noget med udligningsreformen at gøre. Jo, det, som det så har med det at gøre, er jo faktisk, at vi i regi af udligningsreformen har givet mulighed for, at de kommuner så også kunne få dækket det tab med de tildelte skatterammer. Men selve bortfaldet af de her tilskud har ikke noget med udligningsreformen at gøre. De ville også være bortfaldet, hvis Konservatives drøm var blevet opfyldt og vi ikke havde fået lavet en udligningsreform.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er helt korrekt. Det er bare for at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at borgerne er klar over, at en kommune som Lyngby-Taarbæk kommer til at have færre penge fremover, end de har haft hidtil, fordi de simpelt hen får en større udligningsregning. De betaler rigtig meget i forvejen, og nu skal de betale endnu mere i udligning, end de har gjort før, og så er mit spørgsmål jo: Hvorfor skal de egentlig det? Altså, hvad er det rimelige i, at nogle mennesker, som bor i et område, hvor man i forvejen har et lavere rådighedsbeløb, fordi boligpriser og boligskatter er enormt høje, skal til at betale endnu mere? Høj som lav, rig som fattig, der bor i en kommune som Lyngby-Taarbæk skal betale mere. Hvorfor er det rimeligt, når de i forvejen har et lavere rådighedsbeløb, end man har i andre kommuner?
Ministeren.
Vi har jo kredset om det i debatten her: Hvad er det egentlig udligningen bliver udregnet på baggrund af? Er det sådan grebet ud af den blå luft, eller er det en mavefornemmelse, eller hvem man er gode venner med? Hele udligningssystemet er jo baseret på en maskine inde i midten, en motor inde i midten, som har en hel masse forskellige statistiske indikatorer, der flyder ind, og som jo bl.a. handler om, om kommunerne har nogle borgere, der er dyre, hvis vi skal gøre det her meget enkelt, altså demografi: Har man mange ældre borgere, har man mange børn, der også er dyre? Og der er alt det socioøkonomiske: Har man mange borgere uden for arbejdsmarkedet, har man mange på førtidspension? Har man mange borgere, som er svære og dyre at hjælpe som kommune, så er det det, der slår igennem i vores udligningssystem. Så det er altså ikke sådan et eller andet, der svæver i den fri luft, eller noget, som man sidder og sjakrer sig frem til efter forgodtbefindende, men det er faktisk noget, der baserer sig på, hvad det er for en opgave, den enkelte kommune står med. Jeg medgiver gerne, at det er svært at drive kommune alle steder, men der er nogle steder, hvor det er sværere end andre.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Den næste på talerstolen er ordfører for Socialdemokratiet, og det er fru Birgitte Vind.
Tak for ordet. Lad mig gentage: Det var en glædens dag, da vi på tværs af denne sal i maj 2020 kunne lande en aftale om et nyt udligningssystem. Endnu en gang tak til Venstre, Det Radikale Venstre, SF og Alternativet for at indgå en aftale om en reform af udligningssystemet – et system, som sikrer et Danmark i bedre balance. Kommuner på tværs af landet og uafhængig af farven af det politiske styre kan nu se ind i et mere robust og enkelt udligningssystem, som giver stabilitet og forudsigelighed. En af forudsætningerne i reformen er at flytte penge fra mere velstillede kommuner til en række af de kommuner, som er mindre velstillede og mere udfordrede. Med aftalen øges de mest velstillede kommuners bidrag, så kommuner med de største udfordringer får flere penge til at løse eksempelvis sociale problemer. Udligningsreformen skal grundlæggende udligne de største forskelle i indkomstgrundlag og udgiftsbehov. Udligningsreformen har betydet, at nogle kommuner har sat skatten ned, mens andre kommuner har sat skatten op. Vi ved alle her i salen, at der er en samlet ramme for skattelettelser og skattestigninger, og den ramme skal overholdes. Det skulle den før udligningsreformen, og det skal den efter udligningsreformen. I forslaget, vi behandler her, fra Det Konservative Folkeparti foreslås det, at det ikke skal udløse en sanktion til staten, hvis kommunerne som følge af udligningsreformen vælger at hæve skatten ud over den fastsatte ramme. Altså, jeg måtte lige læse forslaget en ekstra gang, for var det virkelig Det Konservative Folkeparti, der foreslår det? Og da jeg så læser, at Det Konservative Folkeparti herunder også nævner de to tidsbegrænsede kompensationsordninger, som VLAK-regeringen indførte med udløbsdato, må jeg ærligt indrømme, at min forundring var temmelig stor. Så lad mig derfor slå fast: Det er jo muligt for kommuner at hæve skatten uden at blive straffet. Det er kun, hvis en kommune vælger at gå ud over den fastsatte ramme, at der vil ske en modregning i bloktilskuddene. Og hvad angår de tidsbegrænsede kompensationsordninger, er det jo altså meget modigt af en kommune at indregne en faktor, der hele tiden har haft en slutdato, og som ikke på noget tidspunkt var tænkt til at skulle fortsætte. Det mener jeg under ingen omstændigheder vi skal honorere. I forslaget er også tab på ændret befolkningstilbagegangskriterie nævnt, og befolkningstilbagegangskriteriet er beregnet ud fra et 3-årigt gennemsnit, da denne metode vurderes at give et meget mere retvisende billede. At Det Konservative Folkeparti har inddraget dette, kan også undre. Altså, hensigten med kriteriet er jo at sikre yderkommuner med strukturelle udfordringer. Og selv om jeg næsten ikke kan tro det, kunne det jo godt se ud, som om det her beslutningsforslag har til hensigt at tilgodese nogle enkelte kommuner, men det er jo ikke sikkert, at jeg ser rigtigt. Hvis De Konservatives forslag skulle gennemføres, ville det jo betyde, at der skulle tages penge op af fællesskabets kasse og gives til en kommune, der qua sit udskrivningsgrundlag netop skulle bidrage til fællesskabet. Så fra Socialdemokratiets side må vi sige pænt nej tak til De Konservatives forslag. Vi kan ikke støtte det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Stén Knuth, Venstre.
Tak for det, tak for ordet. I skyggen af corona lykkedes det jo her i foråret at indgå en aftale om en udligningsreform. Det var et langt og ikke særlig kønt forhandlingsforløb, men ikke desto mindre mener vi i Venstre, at det var en god aftale, vi lavede. Uanset hvordan man skruer en udligningsaftale sammen, vil der altid være nogle, der er utilfredse. Nogle vil være utilfredse over det, at de skal aflevere noget mere, og nogle vil være utilfredse over, at de ikke har fået nok. I Venstre er vi dog særlig tilfredse med, at vi fik rettet op på regeringens udspil med flere markante aftryk. Jeg er ikke i tvivl om, at vi med de mange gode initiativer skaber et bedre og mere sammenhængende Danmark. For Venstre var det jo helt afgørende, som jeg nævnte før, at vi havde tre hegnspæle, som skulle sikre en bedre balance og mere velfærd til hele Danmark. For det første skulle regeringens skattesmæk laves om til et kommunalt skattestop. For det andet var det afgørende, at vi fik den tryghed omkring kommunernes økonomi i forhold til finansieringstilskuddet på 3,5 mia. kr., som blev permanentgjort. Og for det tredje ville vi gøre op med den overbetaling af udlændinge, som havde fundet sted. Alle de her krav blev opfyldt samt en række andre vigtige ændringer, som tilsammen, synes vi, kommer Danmark til gode, for der skal være gode forudsætninger for god velfærd, uanset hvor man bor i landet. Så kort sagt har vi lavet en aftale, der har skabt et mere robust udligningssystem, og vi står ved de aftaler, som vi indgår. På den baggrund kan Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil ikke holde den samme ordførertale, som jeg gjorde før, om de udfordringer, der er i udligningssystemet. Det tror jeg at vi alle sammen godt kan huske. Jeg kan dog alligevel ikke lade være med at sige lidt om ministerens tale, hvor ministeren siger, at ja, inden vi lavede den her aftale, var der 5 procentpoints forskel, og til næste år bliver det 3,5 procentpoints forskel. Det er rigtig godt, for så er vi jo på vej derhen, hvor der ikke skal være nogen forskel på kommuneskatten, og så kan jeg bare sige, at Dansk Folkeparti er glade for at få sin politik igennem, selv om vi ikke sidder med inde i lokalet. Sådan er det jo. Så vil jeg også gerne sige, at vi selvfølgelig godt kan forstå de udfordringer, der er. Men – og der vil jeg give ministeren helt ret – når KL laver kommuneaftaler, så må man sige, at den til enhver tid siddende finansminister har et mandat, og det har KL også, selv om man som politiker kan se, at der er noget urimeligt i det, og det kan man måske også som kommunalbestyrelsesmedlem eller borgmester. Og når man har indgået den aftale, er det, fordi den skal overholdes. Hvis vi med beslutningsforslag og andet begynder at underminere de aftaler, er det aftalesystem jo brudt sammen, og så har vi ikke et aftalesystem. Så derfor må man tage det sure med det søde. Vi er glade for, at KL kan lave kommuneaftaler på vegne af alle kommuner med den til enhver tid siddende finansminister, og vi anerkender selvfølgelig det aftalesystem, som ligger.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag minder jo til forveksling om det andet, som ordføreren kaldte skat med skat på, og som vi jo i øvrigt også, som jeg faktisk nævnte, i essensen egentlig kunne tilslutte os et langt stykke hen ad vejen, selv om vi så ikke ville kunne stemme for beslutningsforslaget, fordi vi er en del af aftalen. Men det her beslutningsforslag lægger en dimension på, som vi så har lidt mindre forståelse for. Der har jeg det måske nøjagtig ligesom den socialdemokratiske ordfører sådan, at det undrer mig lidt, at lige netop det her forslag kommer fra Konservative, idet det jo faktisk også var under den tidligere regering, at aftalen om de her kompensationsordninger opstod. Så de kommuner, der har været ramt af eller nærmere nydt godt af de her kompensationsordninger, og som nu ser dem udløbe – og de har hele tiden vidst, at de udløb – får så lige pludselig færre penge at arbejde med, og det kan på ingen måde komme bag på dem. Men det har fuldstændig absolut ingenting at gøre med udligningsordningen. Der er jeg fuldstændig enig med ministeren, som også på rigtig fin vis redegjorde for, hvordan vi faktisk har forsøgt også i aftalekredsen at komme den her problematik i møde. Det kunne ordføreren jo så også have været en del af, om De Konservative var blevet inde i aftalekredsen og havde taget de her kampe på stedet. Så derfor kan vi heller ikke tilslutte os det her forslag, fuldstændig som vi heller ikke kunne tilslutte os det forrige.
Vi siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Nu blev Konservative kritiseret for, at vi ikke var blevet i forhandlingerne. Så jeg vil bare høre, om fru Kathrine Olldag kan give et godt tip til mig om, hvordan man bliver i nogle forhandlinger, som man ikke er blevet inviteret til. For jeg har nemlig svært ved at finde ud af, hvordan jeg kan komme med til de forhandlingsmøder, som jeg ikke får nogen meddelelse om finder sted. Jeg kunne godt sove derovre, men jeg tror, jeg ville blive smidt ud af vagten om natten. Der er også en risiko for, at man ville vælge et andet mødelokale end det, jeg sov i. Så jeg ved ikke helt, hvordan jeg skulle kunne være med i de der forhandlinger, som jeg ikke blev inviteret til. Det ved jeg ikke om fru Kathrine Olldag lige kunne gøre mig klogere på, for det er et tip, jeg egentlig gerne ville have til en anden gang.
Ordføreren, værsgo.
Jeg anerkender det fuldstændig; så kunne spørgeren have taget en natdragt med – det kunne have været et kønt syn. Men uanset hvad, så tror jeg ikke helt, at jeg anerkender den præmis. Altså, vi var jo med til det samme sættemøde. Nu kan jeg ikke svare for regeringen, i forhold til hvad ræsonnementet har været, men man har jo på et eller andet tidspunkt i hvert fald kunnet ræsonnere sig frem til, at positionerne var så langt fra hinanden, at det ikke gav mening at fortsætte. Så jeg tror i hvert fald ikke, jeg anerkender den der italesættelse af, at man er blevet smidt ud. Hvis man måske havde presset lidt hårdere på eller var kommet regeringen mere i møde, kunne det også være, man kunne have fortsat på samme måde som Venstre, der bed sig fast i forhandlingsbordet og var med til at realisere en reform, som jo ikke kunne realiseres under den tidligere regering, fordi man dér ikke kunne få enderne til at mødes.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg kan respektere mange begrundelser for, at man kan være uenig med os, også i vores kritik af udligningsreformen. Man må gerne forsvare sin reform, men det der med at sige, at vi havde en mulighed for at være med, når vi ikke blev inviteret til møderne, synes jeg faktisk er lidt lavt, fordi det sådan er at antyde, at vi er dovne, at vi ikke har gidet at gøre vores arbejde, at vi ikke har gidet at dukke op til forhandlingerne, at vi ikke har villet være med, og at vi bare har meldt os ud. Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt. Hvis der var noget, vi gerne ville, var det at komme med i den her udligningsreform, og det sagde vi ekstremt klart og tydeligt dengang. Vi blev bare ikke inviteret til møderne, fordi det jo var en reform, som sigtede efter tab til de konservative kommuner, og det var nemmere, når vi ikke var i forhandlingslokalet.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det er godt at høre her på bagkant, at Konservative gerne ville have været med. Så overvejer jeg lidt, om Konservative stemte for, da vi stemte det igennem, men det kan vi så lade ligge.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.
Tak for det. SF kan – nok ikke overraskende – ikke støtte beslutningsforslaget. Vi står fuldt ud bag aftalen om et nyt udligningssystem fra tidligere i år. Vi skaber et Danmark i bedre balance og et mere lige og retfærdigt system. Jeg vil derudover henvise til argumenterne fra min ordførertale under det forrige punkt om B 58.
Så tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
I den udligningsreform, vi har talt om, var der en del, som Enhedslisten var særlig glad for, og det var lige præcis den mulighed, som kommuner med lavt skattegrundlag og høj skatteprocent fik, for at sænke skatten. Det, at forskellen er reduceret, synes vi også er meget tilfredsstillende. Nu foreslår De Konservative så, at kommunerne ikke skal sanktioneres for skatteforhøjelser, som ligger ud over de tab, som udligningsreformen påfører kommunerne. Det kommer en del bag på mig. Jeg er ret sikker på, at hvis man kigger tilbage i kommunale debatter fra tidligere folketingsår, så vil man finde indlæg fra De Konservative, der argumenterer for disse skattesanktioner, og så kunne man citere dem. Det ville være spændende, men jeg tror, det fører for vidt at gøre det her i aften. Konklusionen på det her er, at Enhedslisten går stærkt imod skattesanktioner. Vi mener, at det hører til den kommunale beslutningsmulighed at fastsætte skatten, og derfor kan vi faktisk støtte det her forslag. Men jeg har en fornemmelse af, at hr. Rasmus Jarlov vil opfatte den støtte som den støtte, rebet giver den hængte.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg må nok sige, at jeg var ved at få kaffen galt i halsen, da jeg læste det med, at De Konservative ville give lov til at hæve skatten og alt muligt andet. Så støtter Enhedslisten det nu, og så bliver jeg helt forvirret nede på min plads og tænker: Hvad foregår der i det danske Folketing i dag? Men problemstillingen er da nogenlunde den samme som i det tidligere forslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig også lige at bruge lidt af min tid på den radikale ordfører, som under den sidste behandling nævnte nogle nøgletal for Vordingborg Kommune, hvor man mente, at de bruger pengene fornuftigt, og at de altså ikke bruger de penge, de får, på ledelse og andet. Derfor har jeg lige brugt et par minutter på at gå ind og kigge på de kommunale nøgletal, og det er rent faktisk sådan, at Vordingborg Kommune, hvis man tager 2019, hvorfra vi har de seneste officielle tal, brugte 5.308 kr. på centraladministration og ledelse pr. indbygger. De her tal er altså pris- og lønreguleret, og det er en stigning fra 2017, hvor man brugte 5.116 kr. Vi kan også gå tilbage til 2015, hvor man brugte 5.093 kr. Det vil sige, at det altså er en stigning på henholdsvis 192 kr. og 205 kr. pr. indbygger. Hvis vi så ganger op med 17.904, som er tallet for de officielt registrerede indbyggere i Vordingborg Kommune i 2019, giver det en øget udgift til centraladministration og ledelse på enten 3,4 eller 3,8 mio. kr. Så det er faktuelt ganske enkelt ukorrekt, når man siger, at der ikke er brugt flere penge på centraladministration og ledelse. Samtidig stod ordføreren så og sagde, at man brugte pengene på grundlæggende kernevelfærd, f.eks. på dagtilbud og folkeskoler. Derfor tjekkede jeg også de tal, og der går det så den modsatte vej. I 2019 brugte man 3.179 kr. på dagtilbud pr. indbygger, i 2017 3.266 kr., i 2015 3.452 kr. og i 2013 3.657 kr. Det er altså en nedgang i udgifterne pr. indbygger på dagtilbud. Hvad så på folkeskoleområdet? Jo, der kan vi også se, at der har været den samme udvikling. I 2019 brugte man 7.227 kr., hvorimod man tilbage i 2015 faktisk brugte 7.769 kr. pr. indbygger. Det kan godt være, det føles godt i maven, men de faktuelle forhold er bare, hvad de faktuelle forhold er, og i Vordingborg Kommune har man øget udgifterne til centraladministration og ledelse, lige meget hvad den radikale ordfører mener er korrekt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov.
Vores beslutningsforslag her handler om, at der er andre ændringer af kommunernes økonomi end den udligningsaftale, som primært Venstre og Socialdemokratiet lavede i maj måned. Der er også en række ordninger, som udløber, og som gør, at nogle kommuner bliver dårligere stillet økonomisk. Der er en ændring i, hvordan man opgør ældreudgifterne, og der er en ændring i, hvordan man måler, hvor mange der har en lang uddannelse, for udlændinge, og det medfører så en anden udligning, end man havde tidligere. Det betyder jo så, at ændringen i udligning fra 2020 og fremad er større end den ændring, som alene ligger i selve udligningsreformsaftalen. Det rammer en kommune som Lyngby-Taarbæk ret hårdt. Umiddelbart ser de ud til at komme sådan relativt uskadt ud af udligningsaftalen, men bl.a. på grund af opgørelsen af udlændinges uddannelsesbaggrund mister de et større tocifret millionbeløb, og det betyder så, at de enten får enten højere skatter eller dårligere velfærd i deres kommune. Det synes vi ikke er rimeligt, for vi synes jo, at sådan en kommune, som allerede betaler enormt meget i udligning, ikke skal udligne endnu mere, uden at der er noget fagligt belæg for, at de har flere penge til deres kommunale opgaver, end andre kommuner har. Og ligesom vi talte om før, er der ikke noget belæg for, at Lyngby-Taarbæk eksempelvis skal aflevere mere i udligning, for der er ikke nogen analyser, der viser, at de skulle have en overfinansiering, og at de skulle have bedre råd til gode folkeskoler, end man har andre steder i landet. Der er alle mulige historier og beretninger, men der er ikke lavet en ordentlig analyse, som begrunder, at man nu vil tage flere penge fra bl.a. Lyngby-Taarbæk Kommune, og så synes vi ikke, det er rimeligt, at man bare gør det, fordi man ikke kan lide den kommune og har mere sympati for andre kommuner, som man hellere vil give penge til. Derfor har vi fremsat det her forslag. Så hører jeg jo godt argumentet, hvor der er nogle, der siger, at det hele tiden har været meningen, at de her ordninger skulle udløbe, og det er også rigtigt. Det har ikke noget med udligningsaftalen at gøre, men vi synes, at man burde have tænkt det ind i udligningsaftalen. Så synes jeg også, at ministerens tilgang til det her, som er at sige, at lige præcis det her element synes vi skal være på en bestemt måde, er forkert. For udligningsordningen består af så mange elementer, at det er blevet helt irrelevant, hvad det enkelte element egentlig udgør af tilskud. Vi er langt forbi det punkt, hvor man kan sidde og sige, at man skal have præcis så og så mange penge pr. studerende, pr. handicappet, pr. ældre osv. Det, der betyder noget, er bundlinjen, altså hvad kommunerne samlet set får. Og der betyder det jo så bare, at der er nogle kommuner her, som kommer til at blive straffet endnu mere, end der ellers var lagt op til i regeringens udligningsreform, og vi synes, det er urimeligt, at når de så hæver skatten – når de er nødt til at hæve skatten – og får lidt flere penge i kommunekassen, bliver de også udlignet af den ekstra skat. Så det er ekstra skat til borgerne i Lyngby-Taarbæk med ekstra skat ovenpå. Det har vi lidt svært ved at se det rimelige i, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag, hvor vi siger, at som minimum må det række med den udligningsreform, som Venstre og Socialdemokratiet og et par andre partier har indgået, og så må det også være nok med det. Det kan ikke være rigtigt, at man skal straffes dobbelt, så man skal betale en ekstraregning, og når man så forsøger at betale den og er nødt til at hæve skatten, bliver man straffet endnu mere, og det er derfor, vi har det her forslag. Det synes vi godt at man kunne unde f.eks. en kommune som Lyngby-Taarbæk, hvis der skulle være noget rimelighed til, men jeg har noteret mig, at der er en ret lille opbakning til det her i Folketingssalen, og det skuffer os, men det kommer ikke bag på os, for vi ved jo ligesom godt, at der har været en reform her, som gik ud på at tage fra nogle bestemte kommuner. Men vi synes, det er ærgerligt, at man har den tilgang til det.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jeg vil kun spørge en enkelt gang, om jeg har forstået det rigtigt: Det, som ordføreren nævner om Lyngby-Taarbæk og forholdet med de udlændinge, der er i kommunen, er, at man har opdaget, at der er forskel på at have au pair-piger og at have professorer i højere fysik.
Ordføreren.
Nej, det tror jeg som sådan ikke er nogen ny viden for nogen. Det er i hvert fald ikke ny viden for mig, og jeg tror heller ikke, det er en ny viden for regeringen eller andre, der har siddet med det. Men der er en ændring i uddannelsesstatistikken for udlændinge, og der er en ændret opgørelse af ældreudgifter, som gør, at Lyngby-Taarbæk Kommune er en af de kommuner, som bliver ramt ret hårdt og faktisk får betydelig højere udligning, end de har haft hidtil, selv om de i forvejen betaler rigtig meget. Der har været meget snak om alle de her au pairer, de har i Gentofte. Man maler sådan en karikatur af nogle af de her kommuner, som om de alle sammen bor i strandvejsvillaer og er mangemillionærer, og det er jo ikke tilfældet. Der er jo masser af penge i regeringens kasse, og der er masser af mennesker i de her kommuner, som ikke har særlig mange penge, og vi synes, det er ærgerligt, at man maler et forkert billede af hvordan virkeligheden er. Der er også fattige mennesker i Lyngby-Taarbæk Kommune, og de kommer også til at betale mere i skat, og det forstår vi ikke at Enhedslisten støtter.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er også kun bare en enkelt ting. Tak for debatten, vi har haft om begge forslag, som jeg mener absolut giver mening. Det foregående beslutningsforslag handler jo om det her med skat på skat. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Nu har vi det her system – jeg nævnte også lidt om det i min ordførertale – med, at KL forhandler med den til enhver tid siddende finansminister. Ligger der ikke lidt en udfordring i det her med, at først får man en øget udligning – det behøver ikke være en straf – så refinansierer man det, fordi man gerne vil give sine borgere den service, de havde i går, og den skal de også have i morgen, og så skal man udligne igen på det, man har taget ind, og burde KL ikke have taget det med i de forhandlinger, man havde med regeringen? Altså, man kan pege på regeringen, men man kan vel også pege en lille smule på forhandlerne fra KL.
Ordføreren.
Det tror jeg også godt man kan, men der var lagt op til nogle ret store forskydninger i år, som gør det ekstra svært at få det til at gå op. Man skal jo spare hvert år, og man skal sørge for at effektivisere. Her er der bare nogle kommuner, som bliver bedt om at effektivisere meget mere, end man rimeligvis kan forvente, og derfor bliver de nødt til at hæve skatten, når de får så store ekstraregninger, som der er tale om i den her ændring af udligningsordningen. Der er jo tale om, at det er meget få kommuner, som skal betale mere – de skal til gengæld betale ret meget mere – og så er der en masse kommuner, der får en lillebitte smule mere, fordi de penge bliver spredt ud.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tusind tak for lejligheden til at få lov til at diskutere et vigtigt emne. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti, som handler om rygning og især om, hvordan vi kan mindske rygning ved at fremrykke afgiftsforhøjelsen på cigaretter og indføre regler om det, der også hedder clean market. Det Konservative Folkeparti foreslår at fremrykke den planlagte afgiftsforhøjelse, som jo altså svarer til 5 kr. for en pakke med 20 cigaretter, fra den 1. januar 2022 til den 1. januar 2021. Det foreslås også, at der ikke længere må sælges cigaretter med gamle stempelmærker i detailhandlen fra den 1. februar, hvilket svarer til 1 måned efter forhøjelsen. Det Konservative Folkeparti ønsker med forslaget at sikre efterlevelse af de politiske intentioner om, at tobaksvarer skal være dyrere med det formål at mindske antallet af rygere, herunder særlig afholde børn og unge fra at begynde at ryge. Jeg vil gerne starte med at sige, hvilket jeg også tror er fremgået meget klart af de drøftelser, vi har haft, og af de initiativer, som regeringen har taget, at regeringen ikke kan være mere enig i intentionerne bag forslaget her. Det er også fremgået af de to samråd, vi haft om det, hvor temaet jo bl.a. har været det, der er indholdet i forslaget, hvor jeg også meget tydeligt har gjort rede for min holdning. Det er også grunden til, at regeringen allerede er i fuld gang med at bane vejen for, at afgiftsforhøjelsen på tobak også bliver til virkelighed. I finansloven for 2020 forhøjede vi tobaksafgifterne, fordi vi som regering ønsker, at færre skal begynde at ryge, og det gælder særlig ønsket om, at færre børn og unge skal begynde at ryge. Når man så nu her måneder efter forhøjelsen stadig kan finde cigaretter med en gammel, lav pris, ja, så går det i sagens natur imod det formål. Det, vi har oplevet, er, at tobaksproducenterne nu direkte modarbejder formålet med forhøjelsen. De har dumpet priserne og bestilt stempelmærker til en værdi, som medfører, at de simpelt hen taber penge på deres salg af cigaretter. Som skatteminister må jeg indrømme, at jeg synes, at det både er groft, men også direkte usmageligt, at man ikke respekterer hensigten i den lovgivning, vi bliver enige om her i Folketinget. Regeringen har derfor for nylig lanceret en handleplan med syv tiltag, der bl.a. vedrører afgifter på tobak og nikotin samt skærpede krav og styrket kontrol i forbindelse med handel med tobak. Jeg vil ikke komme nærmere ind på de enkelte tiltag i handlingsplanen nu, da jeg tænker, at for dem, der er til stede i salen, er emnerne efterhånden er ved at være kendt. Men dem kommer vi jo til at diskutere i løbet af foråret. Så for så vidt angår det konkrete forslag om at fremrykke afgiftsforhøjelsen, er det simpelt hen ikke muligt at lade den træde i kraft allerede her fra den 1. januar 2021. Det skyldes, at fremrykningen helt praktisk vil kræve en lovændring, hvilket efter normal procedure ikke vil kunne ske inden den 1. januar 2021. Og selv om man kunne nå at komme på plads med selve lovgivningen, så er der selvfølgelig også behov for en vis implementering af ændringerne. Det gælder både for skattemyndighederne, stempelmærketrykkerierne og selvfølgelig også for virksomhederne. En mulig fremrykning af den planlagte afgiftsforhøjelse vurderes tidligst at kunne træde i kraft i april 2021. Og dette tidspunkt vil i øvrigt selvfølgelig skulle konsolideres af Skattestyrelsen, som står for det praktiske vedrørende implementeringen. Og de har tidligere vurderet, at de og virksomhederne skal bruge mindst 3 måneder ved ændringer af en afgift som den her. Det er også vigtigt at bemærke, at det faktisk kræver finansiering at fremrykke afgiftsforhøjelsen for cigaretter, svarende til cirka 130 mio. kr. for 1 år. Måske virker det lidt ulogisk, at det ligefrem koster penge at hæve en afgift, men det skyldes, at danskerne bl.a. vil grænsehandle flere cigaretter, og derfor medfører forhøjelsen jo et mindre provenu for staten. Sidst, men ikke mindst, skal jeg for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at det er Skatteministeriets vurdering, at en fremrykning ikke kun kan omfatte færdigproducerede cigaretter, men også skal omfatte røgtobak. Røgtobak findes i to varianter: den finskårede, som anvendes til rul selv-cigaretter, og den groft skårede, som jo altså primært anvendes til piberygning, men som også, hvis prisforskellen bliver for stor, kan anvendes til rul selv-cigaretter. Røgtobak er derfor direkte substituerbart med cigaretter. For så vidt angår forslaget om, at der kun må sælges cigaretter med gamle stempelmærker i 1 måned efter afgiftsforhøjelsen, vil jeg gøre opmærksom på, at regeringen i sin handlingsplan har foreslået, at der skal være et såkaldt clean market efter 3 måneder. Det er ikke, fordi regeringen ønsker at være venlig over for cigaretproducenterne, snarere tværtimod, men fordi Skatteministeriet vurderer, at både tobaksforhandlere, tobaksproducenter og skattemyndighederne skal have en rimelig frist til at gennemføre en sådan regel. En kortere frist må ventes at øge de administrative byrder for alle parter betydeligt, og jeg vil også gøre opmærksom på, at røgtobak har en lavere omsætning og dermed ligger længere tid på hylderne end cigaretter. De vil derfor blive ramt ekstra hårdt af en clean market-regel efter kun 1 måned. Derudover skønnes den meget korte periode ikke at give virksomhederne tilpas med tid til at tilpasse produktionen, og derfor kan forslaget ventes at give et økonomisk tab for tobaksproducenterne, hvis de f.eks. skulle vælge at distribuere tobaksvarerne frem for at returnere de brugte stempelmærker, som de gør. Regeringen støtter som sagt kraftigt intentionerne bag forslaget. Vi kommer til at diskutere yderligere tiltag til, hvordan vi kan få bedre og mere faste rammer omkring hele det her spørgsmål, og vi har som sagt fremlagt en handleplan, hvori der allerede indgår et forslag om det såkaldte clean market. Der er ingen tvivl om, at vi kommer til at se på det her. Jeg må indrømme, at jeg er overrasket over den adfærd, jeg har set, efter at jeg har fået lov til at sidde i skatteministerens stol, særlig fra tobaksproducenternes side, efter at vi i lang tid op til folketingsvalget, under folketingsvalgkampen og efter folketingsvalget har været og er grundlæggende enige om, hvad det er for rammer, der skal være omkring det her marked. Jeg må sige, at jeg er overrasket over, at man på den måde går så kraftigt imod intentionerne ved decideret at dumpe priserne og dermed udfordre de rammer, der er lagt i meget bred enighed her i Folketinget. Derfor skal vi en anden vej, og det håber regeringen på kan have et afsæt i den handleplan, vi har fremlagt. Der er andre partier, der også har haft gode idéer. Jeg håber, at vi kan finde hinanden i løbet af foråret og få lagt endnu fastere rammer omkring det her. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ministeren for talen, som jeg jo i store træk er fuldstændig enig i. Men det er jo rigtigt, at der blev peget på et problem her, i og med at der er kommet øgede afgifter, men at det jo ikke har slået igennem i forhold til priserne. For der er bl.a. nogle tobaksproducenter – jeg er fuldstændig enig i, at vi kan kalde dem usmagelige i deres adfærd – der så bare har holdt priserne kunstigt nede. Det efterlader jo ligesom to løsninger. Enten kan vi sige: Okay, de har åbenbart så kolossal en indtjening på det her produkt, at så kan vi bare lægge yderligere afgifter på for at kunne nå den ønskede pris. Eller også kan vi indføre en mindstepris på tobak. Og det er egentlig den sidste del, jeg godt vil spørge ministeren om, nemlig om ministeren er enig i, at det at indføre en mindstepris kunne være en mulighed, også selv om det måske ville kollidere med EU-retten. For så var der jo en mulighed for, at Danmark gik længere og indførte en mindstepris på tobak for netop at sikre folk den folkesundhedsmæssige effekt.
Ministeren.
Altså, det er noget, vi arbejder for, og det står jo også i vores handlingsplan. Jeg og sundhedsministeren har også skrevet til Europa-Kommissionen og prøvet at presse på for at få en diskussion af det. Det er dér, den skal tages, og det gør vi. Og så har vi som sagt i vores handlingsplan lanceret en hel række af andre initiativer, som – indtil den dag kommer – kan dæmme det her marked ind, så den her adfærd, vi har set på det seneste, forhåbentlig ikke kan gentages.
Peder Hvelplund.
Det er jo meget godt, at der står, at man nu retter henvendelse til Europa-Kommissionen for at se, om man kan presse det igennem ad den vej. Men der var jo også den mulighed, at vi allerede nu gik foran i Danmark og sagde, at nu indfører vi en mindstepris, vel vidende at det kunne medføre en eller anden form for procesrisiko i forhold til EU-Domstolen. Men så kunne vi i hvert fald sige, at her sætter vi hensynet til folkesundheden over hensynet til EU-retten, og det synes jeg jo burde være rimeligt i den her sag.
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at folkesundheden er vigtig her, og ikke mindst hensynet til børn og unge og det, at vi skal holde dem væk fra tobak, er meget afgørende og meget vigtigt. Og det er også derfor, at vi som sagt presser så meget på og har fremlagt forslaget, og forhåbentlig kan vi finde bred enighed om det. Og intentionerne tror jeg at vi på ingen måde er uenige om. Det kan være vejen, hvor vi måske kan støde på nogle afspærringer, som kan være svære at komme over lige nu. Men vi går efter at få det i betydelig mere faste rammer, end vi har set hidtil.
Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tak til ministeren for ministerens tale, som jo også indeholdt elementer, som jeg selvfølgelig helt klart deler med ministeren. Men vi er jo i en situation, hvor vi bare må konstatere, at der er blevet solgt cigaretter til det, jeg vil kalde børnevenlig priser, i væsentlig længere tid end det, der var planlagt. Det vil jo som udgangspunkt sige, at der altså er nogle børn, der er kommet i gang med at ryge, og som ellers ikke ville være blevet rygere. Det gør jo så, at der er et større antal rygere i dag, end der ellers ville have været, hvis det var sådan, at priserne var kommet op i det niveau, vi havde ønsket os. I forhold til folkesundheden er det jo ganske forfærdeligt, at de her børn er kommet i gang med at ryge. Men holder den så vand, for nu at sige det sådan, i forhold til provenutabet? For vi har jo altså stadig væk rigtig, rigtig mange rygere i det her land.
Ministeren.
Hvis det, der bliver spurgt til, er, om prisen for at gøre det, som De Konservative vil, er de der 130 mio. kr., så er det det, der er vurderingen på baggrund af, at det vil betyde øget grænsehandel. Det fremgår jo også af det lovforslag, som vi heldigvis i bred enighed har vedtaget, at det er forbundet med en ret stor forøgelse af grænsehandelen, nemlig den afgiftsforøgelse, vi allerede har gennemført. Men det skal jo ikke afholde os fra at forsøge at holde fokus på bolden her, nemlig folkesundheden og i særlig grad hensynet til, at børn og unge ikke skal i gang med at ryge, men holde sig langt væk fra det. Det er derfor, vi har fremlagt handleplanen, og vi håber på bred opbakning til den i løbet af foråret.
Hr. Per Larsen.
Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren så ikke med hensyn til de problemer, der kan være i forhold til implementeringen af det, i hvert fald vil se på virkningen i løbet af en del af året 2021, altså lave et forløb, således at man vil kunne sige, at det rent praktisk kan lade sig gøre, uden at der også var nogen af producenterne, der led et økonomisk tab. Jeg kan konstatere, at det har de sådan set nok gjort i forhold til de priser, de har kørt med, hvor de allerede har solgt under afgiftspris. Det drejer sig altså om en virkning en del af året.
Ministeren.
Det rykker jo ikke ved, at det også giver et provenutab, som skal finansieres. Det er jo bare en del af diskussionen her. Jeg tror, at vi kan komme noget af vejen ved at finde enighed om initiativerne. Jeg tror sådan set ikke, at regeringen og Det Konservative Folkeparti er så voldsomt uenige, når det kommer til stykket, i forhold til nogle af de initiativer, vi også har drøftet i udvalget. Så jeg håber, at vi sagtens kan blive enige om det.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Nu går det lige så godt, så vi skal jo ikke tale os væk fra hinanden, vil jeg sige til ministeren, men jeg vil alligevel godt spørge: Der er vel en grund til, at regeringen har hakket sin afgiftsstigning over i to dele – kan ministeren ikke lige redegøre for, hvorfor man gjorde det?
Ministeren.
Jo, det er jo rigtigt nok, at der er forskellige hensyn, også til rygerne, så de også kan følge med, om man vil, på en adfærdsændring. Men nu kommer der en afgiftsstigning igen, og der kommer flere initiativer, i retning af at dæmme det her marked ind og ikke mindst sørge for, at tobaksproducenternes adfærd ændrer sig, for det, vi har set, er for mig at se en adfærd, som er fuldstændig grotesk.
Hr. Martin Geertsen.
Det sidste har vi jo på mange, lange stræk også talt om tidligere på et samråd af udmærket karakter, vi havde her for nylig . Men kunne det være – altså, nu motivtolker jeg bare – at regeringens motiv er, at en pris på en pakke cigaretter skal være sådan cirka der lige i midten af 50'erne, altså 55 kr., fordi det er det, der giver det største provenu for statskassen, og at det sådan set er meget belejligt for regeringen dermed at hugge afgiftsstigningen op i to og så lige vente lidt med at sætte prisen på en pakke cigaretter op til 60 kr., hvor det rent faktisk
Ministeren, værsgo.
Altså, regeringens intention med det her er et skarpt fokus på folkesundheden; vi skal sikre, at færre børn og unge kommer i nærheden af tobak; vi skal sikre helt generelt, at der er færre, som dør af rygning. Og hvis tobaksproducenterne også gerne vil være med til at se på, hvordan vi kan lave lidt mere stabile markeder, hvilket jeg kan se at nogle af dem har ytret sig om – der er snart sagt ikke den ting, de ikke har sagt, efter at der har vist sig bred forargelse i offentligheden over de ting, de har lavet – så jeg håber da, at vi alle sammen kan finde ud af det; for den adfærd, vi har set fra deres side, har været helt grotesk.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg deler ministerens frustration over, hvordan producenterne har gjort sig stor umage for at tiltrække de unge nye kunder på trods af de initiativer, der er sat i gang. Men i forlængelse af Peder Hvelplunds spørgsmål omkring mindsteprisen, som jeg kan forstå ikke bare sådan er lige om hjørnet, så har jeg på et tidligere tidspunkt fremsat et forslag om, at man kigger på muligheden for at sikre, at producenterne i det mindste sørger for, at distributionsomkostningerne er inkluderet i den pris, som man sælger cigaretter til, altså sådan, som det jo gælder for den største virksomhed på markedet. Den skal jo sørge for at godtgøre, at dens produktions- og distributionsomkostninger er dækket ind, mens alle andre producenter så kan underbyde markedet i et forsøg på at tiltrække nye kunder. Kunne det ikke godt give mening både af konkurrencehensyn, men også af hensyn til at man får valuta for det her forslag i forhold til børn og unge, at man overvejede at gøre de her regler ens?
Ministeren.
Man kan sige, at den vej, vi vælger at gå, jo som sagt er – som vi også drøftede, da SF's beslutningsforslag var til behandling i salen – at prøve at skabe anderledes og mere hårde rammer for markedet. Jeg tror, at vi ender det samme sted i forhold til mindsteprisdiskussionen, men der er jo ingen tvivl om, at den vej, vi vil gå, vil betyde, at markedet vil blive mere dresseret – det er der ingen tvivl om. Og det er også derfor, vi gør det.
Kirsten Normann Andersen.
Men målet kan jo godt hellige midlet, tænker jeg, når det er sådan, at det netop handler om, at vi gerne vil undgå, at unge bliver tiltrukket som nye kunder i den der butik i fremtiden, og at det så giver mening ligesom at sige til producenterne: Nu får I lige vilkår; nu konkurrerer I på lige vilkår. På den måde får vi så til gengæld også sikkerhed for, at vores aftaler i forhold til børns og unges sundhed rent faktisk holder stik.
Ministeren.
Jeg tror ikke, at vi på nogen måder er uenige i intentionerne, og de intentioner, der var i SF's beslutningsforslag, støttede vi jo også. Den konkrete model var der problemer med, som spørgeren også ved, og jeg føler mig ret overbevist om, at når vi kommer til drøftelserne af det lovforslag, som regeringen fremlægger, så vil der være rigtig mange ting, som SF forhåbentlig også kan se sig selv i.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrunden. Det er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Socialdemokratiet er helt enige med forslagsstillerne i, at vi skal have færre børn og unge til at ryge, og helst skal der slet ikke være nogen børn eller unge, der ryger. Desuden skal vi have skærpet kontrollen og indsatsen over for en industri, som desværre igen og igen har vist, at de er villige til at gøre alt, hvad de kan, for at omgå reglerne. For kort tid siden tog vi et stort skridt i retning af at sikre en røgfri generation. Vi fik vedtaget en lov, som skal gøre adgangen til tobak sværere, særlig for børn og unge. Med neutrale cigaretpakker, tobak skjult i butikken, røgfri skoletid og mange andre gode tiltag gennemfører vi nu en meget, meget ambitiøs handleplan mod børns og unges rygning, og jeg er rigtig glad for, at så stort og bredt et flertal i Folketinget har stået sammen om at styrke indsatsen mod børns og unges rygning. Parallelt med det her arbejde og parallelt med arbejdet for en handlingsplan aftalte vi også at hæve cigaretpriserne, så en pakke cigaretter i gennemsnit koster omkring 55 kr. i år og altså pr. 1. januar 2022 kommer til at koste ca. 60 kr., og den aftale står vi ved i Socialdemokratiet. Desværre må vi også bare erkende, at vi har set, at tobaksproducenter kynisk har spekuleret i at holde priserne kunstigt lave. Der er blevet hamstret cigaretter med gamle stempelmærker, så de så kan sælges billigere, og der var flere eksempler på, at loven blev direkte overtrådt. Det er helt igennem uacceptabelt, og jeg vil sige, at min tillid og min tiltro til den her tobaksindustri kan ligge på et meget, meget lille sted. Vi er også helt på linje med forslagsstillerne i, at kontrollen skal skærpes, og det er derfor netop også godt, at skatteministeren i efteråret lancerede en kontrolpakke, som skal sætte en kæp i hjulet på fremtidige forsøg på at omgå reglerne og fuske, bl.a. med et loft over, hvor mange cigaretter med gamle stempelmærker der må indkøbes, og hvor lang tid man må sælge cigaretter med gamle stempelmærker, når de nye regler altså er trådt i kraft, så man ikke kan hamstre store lagre af cigaretter og sætte priserne kunstigt lavt i længere tid. Som skatteministeren også var inde på i sin tale, er der derudover nogle praktiske udfordringer ved, at forslaget lægger op til at fremrykke afgiftsforhøjelsen og indføre en regel om, at der ikke må sælges cigaretter med gamle stempelmærker efter den 1. februar, og det vil altså sige, at afgifterne med det, som forslagsstillerne her foreslår, skal stige allerede om godt 2 uger. Ingen af delene her kan rent praktisk nå at komme på plads. Det kan altså ikke lade sig gøre. Det kræver ny lovgivning, og det kræver tid for skattemyndighederne at få de nye regler på plads og indarbejdet i de nye systemer, ligesom det også er rimeligt nok, at virksomheder og butikker får tid til at indstille sig på de nye regler, og at forslaget selvfølgelig også skal anvise en finansiering, så det rent praktisk også kan lade sig gøre. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi kan i allerhøjeste grad støtte intentionerne.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Når ordføreren siger, at Socialdemokratiet vil gøre alt, hvad de kan, for at der ikke er så mange, der skal ryge, så kunne jeg godt tænke mig høre: Hvad indbefatter det? Altså, indbefatter det at sætte prisen op til 100 kr.? Der vil jo med den logik, hvis vi sætter afgiften op, så være færre, der vil ryge, og vil Socialdemokratiet, når man siger, at man vil gøre alt, for at folk ikke skal begynde at ryge, og at der skal være færre, der skal ryge, så sætte prisen op til 100 kr.? Det vil jo betyde færre rygere.
Ordføreren.
Det vil have en endnu større effekt at gøre det ulovligt, altså simpelt hen at sige, at rygning er ulovligt i Danmark. Men det er vi jo ikke interesserede i. Vi er heller ikke interesserede i, at det skal koste 100 kr. eller 200 kr. for en pakke. Vi er interesserede i, at unge ikke starter med at ryge, og at børn ikke starter med at ryge, men vi vil jo samtidig ikke forbyde voksne mennesker at ryge en cigaret. Så det er den der lidt svære balancegang mellem, at vi ved, det her er noget gift, at vi ved, det er noget møg, og at vi ikke vil have, at børn og unge bliver udsat for det, får det mast i hovedet, men at vi heller ikke vil fratage din og min ret til at ryge en cigaret.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Okay, men må jeg så ikke anbefale, at Socialdemokratiet begynder at sige, at de vil gøre noget For det er jo ikke korrekt, når man så ikke vil gøre alt. Nu siger man, at man ikke vil sætte afgiften op til 100 kr., for det synes man godt nok lige er for meget, og man vil godt sætte den til 60 kr., fordi det kun skal være de rige, der så skal ryge, og nogle af de fattige skal så ikke have råd til at ryge. Altså, det skal gå ud over dem, fordi de ikke har råd til at betale den høje afgift. Så må jeg ikke bare anbefale, at man siger, at man vil være villig til at gøre noget alt For det er jo så ikke faktuelt korrekt.
Ordføreren.
Jeg tror, vi bliver nødt til at gå efter den gyldne middelvej her og sige, at vi vil gå rigtig langt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen.
Tak. Nu skulle jeg lige skynde mig at se min ordførertale igennem for at se, om jeg havde skrevet, at vi ville gøre »alt«, altså, det tror jeg dog, ja, meget! Tak for ordet, og i en tid, hvor corona jo sætter restriktioner for vores omgang med hinanden, er det jo næsten befriende at kunne sige, at Venstre gerne omfavner det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti. Tobaksafgifter er jo et blandt mange redskaber, som vi kan bringe i anvendelse for at reducere antallet af rygere, herunder særlig antallet af unge rygere, og som anvendt rigtigt i det hele taget kan afholde unge fra at starte med at ryge. Afgifter hverken kan eller skal selvfølgelig stå alene, og derfor vedtog et flertal i Folketinget tidligere i dag en lov med en række initiativer, som gerne skulle sikre, at langt færre børn og unge starter med at ryge, at flere dropper tobakken, og at færre danskere dermed får kræft og andre sygdomme, som rygning jo kan føre til. Hver dag begynder sådan rundt regnet ca. 40 børn og unge at ryge, og en femtedel af befolkningen er faste rygere. Derfor synes vi jo, at der er behov for at sætte ind over for rygning. Vi skal have ændret den udvikling, vi er inde i. Derfor præsenterede Venstre allerede før folketingsvalget nipunktsplanen »Dyrere cigaretter – Færre skal ryge«, hvor vi bl.a. kom med forslag om at hæve cigaretafgifterne markant og forslag til initiativer som at sikre røgfri skoletid, tobak under disken, indførelse af standardiserede cigaretpakker m.v. Vores ambition er sådan set klar, den er tydelig, den er nemlig, at vi i 2030 skal have Danmarks første røgfrie generation – lad os se, om vi når det, hr. Lars Boje Mathiesen, men det er i hvert ambitionen. Forslaget om forhøjelse af afgiften på tobak er et skridt i retning af at få indfriet den ambition. Det her beslutningsforslag pålægger jo regeringen at hæve tobaksafgiften, så prisniveauet for en pakke cigaretter kommer til at ligge på ca. 60 kr. allerede nu her fra den 1. januar. Beslutningsforslaget lægger op til, at cigaretterne bliver lige præcis så dyre som muligt, uden at grænsehandel og illegal eksport øges uforholdsmæssigt. Sundhedsstyrelsens skøn er, at hvis prisen på en pakke cigaretter hæves til 60 kr., vil det reducere rygning blandt børn og unge med 75 pct. og i befolkningen som helhed med ca. 20 pct. Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at uanset hvilket politisk tilhørsforhold man har, så vil man nok vedgå og medgive, at mindre røg vil være til gavn for langt de fleste i det her samfund. Jeg synes, det er skræmmende, men også værd at huske på, at tobaksrygning er den enkeltfaktor, der har den største negative indflydelse på danskernes helbred. Rygeloven og en forhøjelse af tobaksafgifterne vil på længere sigt betyde, at antallet af rygerelaterede sygdomme også mindskes – færre med lungekræft, færre med hjerte-kar-sygdomme, for nu bare at tage to områder, hvor vi i løbet af få år kommer til at se markante forbedringer både hos nuværende rygere, men jo også hos passive rygere. Jeg synes, det er en god dag for de af os, der tror på sundhed, og det her beslutningsforslag er en god afslutning på en lang dag, hvor der har været mange sager til behandling, men nogle væsentlige, omkring en røgfri fremtid. I Venstre støtter vi beslutningsforslaget B 90, og vi vil i udvalgsarbejdet støtte op om en hurtig behandling, og det siger vi vel vidende, at vi nærmer os nytårsaften og det jo kan vise sig umuligt at overholde den tidsplan, som ligger i beslutningsforslaget. Men så må vi jo på anden vis se, om ikke vi hurtigst muligt kan indføre ambitionerne i beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu sagde ordføreren ikke, at Venstre vil gøre alt for at sikre en røgfri generation. Men man sagde dog, at vi skulle ændre på den udvikling, vi er inde i. Og det kunne jeg godt tænke mig at dykke lidt ned i. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstres ordfører kan bekræfte, at antallet af nye rygere og unge rygere faktisk er faldende. Så hvad er det for en udvikling, vi skal ændre? Er det den faldende udvikling? Eller hvad er det for en udvikling, man mener, når man siger, at vi skal ændre den udvikling, vi er inde i, når de faktuelle tal er faldende?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at det, det handler om, hr. Lars Boje Mathiesen, er, at vi skal sætte ind med nogle instrumenter, der gør, at unge mennesker – børn og unge – simpelt hen ikke starter med at ryge. Og der har vi hele den handleplan, som vi vedtog tidligere på dagen, som jo indeholder en bred vifte af forskellige redskaber til at sætte ind over for det. Så har vi i den anden ende, om man vil, en række afgiftsinstrumenter, som man også kan bringe i anvendelse.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt. Jeg tror, det var en bekræftelse af, at der er et faldende antal rygere. Nu siger man det med en 2030-generation, som skal være røgfri. Har Venstre en konkret handlingsplan for det, eller har man bedt regeringen regne på, hvad der skal til for at opnå den vision, som Venstre har for at have en røgfri 2030-generation, f.eks. i forhold til hvad det vil koste med afgifter og andet?
Ordføreren.
Nej, altså, vi står jo bag den handlingsplan, som vi har vedtaget sammen med et bredt flertal her i Folketinget, og som blev vedtaget her tidligere i dag. Og så har vi sådan set også sagt ret tydeligt, at vi synes, at prisen på en pakke cigaretter skal ligge på 60 kr. Vi havde egentlig gerne set, at man havde indført den prisstigning eller afgiftsstigning, sådan at man i ét hug havde sat den op til 60 kr., sådan at det ikke blev sådan en fiskal øvelse, som vi lidt synes at regeringen har været ude i her.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak for talen. Nu kunne jeg forstå på hr. Martin Geertsen, at man ikke vil gøre alt Nu siger ordføreren også, at det er vigtigt for Venstre at få sat prisen op til 60 kr. Nu har vi jo bare set, at nu, hvor vi har lagt afgifter på, har det alligevel vist sig, at det ikke har medført, at salgsprisen på cigaretter er blevet 60 kr., men at der netop er nogle, der er gået under prisen og ligesom selv har slugt den afgiftsstigning. Så jeg vil egentlig godt høre, hvad Venstres holdning er til det at indføre en mindstepris, for jeg er med på, at det ikke er noget, vi tit gør, men man kan sige, at præcis med sådan noget som cigaretter, som er så sundhedsskadeligt, kunne det jo være en mulighed, og dermed kunne vi jo så netop sikre, at vi fik en fast pris og dermed også den effekt i forhold til folkesundheden, som vi jo efterlyser.
Ordføreren.
Jamen jeg synes altså, at det første redskab, vi skal tage i anvendelse, ligesom er det, vi selv kan koncentrere os om her, hr. Peder Hvelplund. Det er jo afgiftsstigningen, og vi har vedtaget en handleplan tidligere i dag, hvor man også bringer en masse andre redskaber i brug, og det med mindstepriser på varer ville ikke traditionelt være noget, som vi i mit parti ville synes var nogen attråværdig vej at gå. Jeg synes også, at ministeren jo sådan set giver et udmærket svar: at man lægger en plan frem nu, og at man lægger en række forskellige forslag frem her i 2021. Man har kontakt til EU-systemet for at finde ud af, hvad det egentlig er, der rører sig dér i forhold til det her spørgsmål, og det synes jeg sådan set jeg har god ro i maven i forhold til at vente på.
Hr. Peder Hvelplund.
Men hvis det nu kunne være en god idé at indføre en mindstepris, skulle vi så ikke bare gøre det og så ligesom se, hvad der måtte være af procesrisiko i forhold til det? For så ville det jo have en umiddelbar effekt i forhold til folkesundheden, frem for at vi skal gå og vente på, at det måske er noget, der kan blive til en løsning og måske ikke kan. Altså, så ville det jo umiddelbart få en effekt.
Ordføreren.
Jeg forstår godt hr. Peder Hvelplunds ambitioner om at lokke mig ud på en galej, hvor jeg ikke rigtig har lyst til at være ude ret længe, kan jeg stille og roligt sige, herunder ikke mindst henset til det, som hr. Peder Hvelplund sådan set selv siger omkring procesrisiko og andet. Altså, jeg synes sådan set, vi skal vente på den korrespondance, som regeringen har haft med EU-systemet omkring det her spørgsmål, og så tror jeg, vi hen ad vejen vil tage stilling til, hvad vi mener om den sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Jeg synes jo, det er lidt af en parodi at stå her i dag. Først har jeg lige lyttet til to forslag fra De Konservative om, at man skal udligningen til livs og have fritagelse for skattesanktioner for nogle af de mennesker, som har mest. Nu kommer man med et forslag, der vil dunke mange af dem, der har mindst, og som har et forbrug af cigaretter, i hovedet, så de måske får færre penge til sund kost, fordi de ikke bare kan holde op. Man kommer også med et nyt forslag samme dag, som man har lavet en bred aftale med alle andre, som man kunne have fået med i det forslag, som man har lavet en bred aftale om. Altså, der har lige været en tredjebehandling af et forslag, hvor man er enige om nogle ting, og nu kommer man med et nyt forslag. Samtidig kritiserer man og siger, at det også er for dårligt, at der er en tobaksindustri og nogle forretninger, der ser, at der er nogle huller i en lov, som man ikke har lavet ordentligt. Burde man ikke, når man var så mange partier om at lave en lovgivning, så sikre, at der ikke var nogen huller i den? Hvorfor skal man kritisere alle andre i stedet for at prøve at kigge på sig selv og sige: Det var sgu nok os, der ikke lige sikrede, at loven var ordentlig der – og så kunne man reparere på den? Jeg synes faktisk, det er lidt spild af tid, at vi skal stå og diskutere noget, som vi faktisk har brugt rigtig lang tid på at forhandle om, og hvor Dansk Folkeparti også var med, fordi vi gerne vil gøre nogle ting, hvis de sikrede, at der kom noget liberalt ind i det, så man kunne vælge mellem nogle af de nikotinprodukter, der er. Men man vælger simpelt hen at lade det hele stige. Man har hele tiden kigget på Norge, og det sjove er, at Norge lige har hævet cigaretpriserne, og så har de nedsat snusprisen med 25 pct. Det er jo fantastisk. For når man sammenligner – og man har peget på Norge i alle de år, jeg har været sundhedsordfører – kan man se, at der ikke er ret mange, der ryger. Nej, der er nemlig mange flere, der bruger nikotinsnus. Og jeg siger ikke, det er sundt, men det er sundere. Så nej, vi kan ikke støtte det her. Det er socialt skævt. Og vi mener, at når man er voksen, har man lov til at leve sit liv, som man vil, og så skal man selvfølgelig have den hjælp, der kan være, til at holde op med at ryge. Så nej, vi støtter ikke.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Ordførerens oplevelse af aftalen er jo kendt i forvejen, og jeg deler sådan set også ordførerens forundring over det, for når vi lige har lavet en aftale, er den jo et udtryk for et kompromis og det muliges kunst. Men det var nu ikke så meget det. Det var ligeså meget ordførerens forundring over, at man ikke har opdaget huller. Jeg har været forundret over, at producenterne har været villige til at sælge cigaretter med tab. Det vidner jo om, hvor vigtigt det er for producenterne at rekruttere unge nye rygere. Har ordføreren i sin vildeste fantasi forestillet sig en priskrig på markedet, hvor man simpelt hen sælger cigaretter med direkte tab i forsøget på at rekruttere nye rygere?
Ordføreren.
Det havde jeg aldrig set komme. Men vi ved, at dem, der sælger varer – Bilka og Netto – altid har noget til underpriser, som de taber på for at sælge noget andet. Så selvfølgelig skal man også have det in mente, når man laver nogle skattestigninger, ligesom man skal kigge på, at der kommer mere grænsehandel. Som ministeren selv var inde på: Hvis vi lader tingene stige, så klapper de i hænderne i Sverige og Tyskland og Polen og alle andre steder – samt dem, som laver ulovlige cigaretter, der er farligere end de andre.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Nu er det jo ikke sådan, at tobaksproducenterne har rigtig mange gynger og karruseller i forhold til gode tilbud, men det vidner jo netop om, hvor meget det betyder for producenterne at rekruttere de her nye unge rygere i forhold til deres fremtidige indtjening. Det er jo de giganter, som de unge sådan set også er i krig med, kan man sige. Synes ordføreren i virkeligheden ikke, at vi som politikere har et ansvar for ligesom at tage del i den der kamp og sørge for, at producenterne får stukket en kæp i hjulet i forhold til at rekruttere nye unge?
Ordføreren.
Der kunne man jo meget hurtigt, ligeså snart man havde fundet ud af det, have sat sig ned i den gruppe med det flertal, der har været, og så have skyndt sig at lave en lov, der lukkede for det. Det er lang tid siden, det er sket, og der er da ikke sket noget siden.
Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for hendes tale. Vi kender jo sådan langt hen ad vejen hinandens positioner. Så sådan er det jo, men jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke ordføreren synes, det er bekymrende, at der hver dag starter i omegnen af 40 børn med at ryge.
Ordføreren.
Nej, jeg synes, det er bekymrende, når det er hårde stoffer og alt muligt andet, som de unge tager. Når jeg kigger på det fald, der har været blandt de unge, synes jeg faktisk, vi skal rose de unge. Der er nu kun 4 pct. af de 16-17-årige, der ryger. De starter senere, end de normalt har gjort. Derimod ser vi, at de tager andre stoffer. Det synes jeg er bekymrende. Mange ved, at når de bliver lidt ældre og skal til at stifte familie, lægger de også cigaretten igen.
Per Larsen.
Ja, gid det var så vel, vil jeg sige, at man kunne være sikker på, at de lægger cigaretterne igen, for det, vi oplever, er, at det gør de jo ikke. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om man i Dansk Folkeparti har nogen tanker og initiativer i forhold til at undgå, at børn begynder at ryge.
Ordføreren.
Ja, og det ved hr. Per Larsen også, fordi dem fremførte vi under de forhandlinger, der var. Vi så på de undervisningsprogrammer, der gjorde, at man kiggede på alle de stoffer, som var tilgængelige for de unge mennesker. Vi kiggede på, hvordan man kunne undgå at blive gruppepresset til at prøve nogle ting, om det så gjaldt cigaretter, stoffer, alkohol eller nogle andre ting. Så det var nogle af de ting, vi ville have gjort, og samtidig ville vi sikre, at man ikke bare kunne købe det med sit kort, hvor der var aldersbegrænsning på. Der var mange ting, vi kom med.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand. Jeg kan konstatere, at jeg er i utrolig godt selskab i dag, idet jeg er sammen med de gode sundhedsordførere, som jo så angriber den her debat fra en lidt anden vinkel, end jeg som skatteordfører ville angribe den fra. Jeg ved også, at hvis vores skatteordfører havde været her – altså ham, jeg vikarierer for – så ville han med flammesværdet i hånd have sagt ja og atter ja til det her beslutningsforslag, fordi vi i Radikale Venstre har det sådan, at jo hurtigere der kommer en afgift, og jo højere den er, jo bedre. Men jeg kan alligevel ikke lade være med – måske også i forlængelse af det, skatteministeren sagde – at være lidt glad for, at den socialdemokratiske skatteordfører så alligevel kommer ind og griber det an med begge ben plantet på jorden og på bedste pragmatiske, kedelige måde desværre må afvise det. Det gør vi jo lidt på samme måde og med samme begrundelse som den socialdemokratiske ordfører, nemlig at vi som det ene er meget, meget tæt på den ikrafttrædelsesdato, som forslagsstillerne foreslår her. Og det er simpelt hen umuligt at nå det dertil. Det er den ene ting. Den anden ting er det behov, som også SF's ordfører påpeger der er for at få cigaretindustrien til at tage ansvar i højere grad. Det deler vi jo fuldstændig, men vi har også tillid til, at den proces, der allerede nu er i gang i Skatteministeriet, med at holde branchen ansvarlig, faktisk er sund og fornuftig. Vi har i Radikale Venstre også meget, meget lidt tillid til branchen, sådan som den har opført sig. Det er ret utroligt, og det siger jo noget om, hvad det er for nogle markedsandele, de reelt kæmper om, når de nu har råd til at sætte prisen ned til under deres egen produktionspris. Det siger jo virkelig noget om, hvor pressede de er. Men at de så tager hele Danmarks ungdom og vores politiske intentioner som gidsel i deres egen kamp, synes jeg simpelt hen er så hamrende usmageligt. Så jeg er utrolig glad for, at skatteministeren er i gang, og jeg ved også, at vi har det på nogenlunde samme måde. Vi kan begge to komme lidt op i puls, når vi tænker på og snakker om den her sag. Så med den begrundelse, at vi er i gang, og at det nok skal komme, og at vi skal have begge ben på jorden, takker vi for beslutningsforslaget, men siger nej tak i denne omgang.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak til Det Konservative Folkeparti for beslutningsforslaget om at fremrykke afgifterne på cigaretter, så færre børn og unge starter med at ryge. Intentionen er i hvert fald god. Som det fremgår af forslaget, har Folketinget allerede besluttet prisstigninger på cigaretter, bl.a. fordi de unge selv pegede på, at prisen ville have en betydning for, om de begyndte at ryge. Beslutningen om at forhøje priserne har også skabt en regulær priskrig i forsøget på at fastholde markedsandele. Det var også baggrunden for, at vi i SF fremsatte et beslutningsforslag for nylig om regulering af markedsvilkår for tobaksindustrien, så den både bliver mere fair for den enkelte virksomhed, men ikke mindst så den netop også sikrer, at vi lever op til formålet. Det Konservative Folkepartis ordfører på forslaget tilkendegav, at Det Konservative Folkeparti ikke ville stemme for et forbud mod salg med tab. At virksomhederne i et forsøg på at vinde markedsandele og tiltrække nye unge kunder udbyder cigaretter, som end ikke dækker produktions- og distributionsomkostningerne, er et udtryk for, at der er rigtig mange penge i nye unge rygere. Når tobaksproducenterne for at opretholde en lavere pris end konkurrenten og bibeholde markedsandele vælger at tage afgiftsstigningen på egen regning og sælger med tab, udebliver effekten desværre også af afgiften. Der er i den grad brug for at sikre, at producenterne ikke kan modarbejde intentionerne med forslaget. Til forhandlingerne af SF's beslutningsforslag om forbud mod salg med tab hørte vi skatteministeren sige, at flere gode tiltag var på vej for at sikre, at færre børn og unge starter med at ryge. Bl.a. arbejdes der for at kunne beslutte en mindstepris, og det sætter vi virkelig vores lid til i SF. I SF er vi rigtig glade for aftalen. Vi er i hvert fald tilfredse med den aftale, som vi allerede har besluttet, og som vi lige har vedtaget i dag. Derfor støtter vi heller ikke det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi er jo i Enhedslisten også fuldstændig enige i intentionen med forslaget, nemlig at få færre unge til at begynde at ryge. Det er jo bl.a. også derfor, vi har været med til i bred enighed at vedtage den handleplan om at begrænse børns og unges rygning. Og der kan man jo se hele den debat, der har været omkring afgiftsstigningen, som et led i den debat, og det er jo også derfor, vi er godt tilfredse med, at vi i sidste års aftale om en finanslov fik indført en afgiftsstigning, hvor vi fik hævet afgifterne. Så har vi jo set, hvordan tobaksproducenterne har gjort sig store anstrengelser for at omgå den afgiftsstigning. Det har jo bl.a. betydet, at der har været producenter, som har mærket deres produkter med gamle afgiftsmærker, og det har betydet, at de kunne sælge deres cigaretter til en lavere pris. Det har så betydet en priskrig, der har gjort, at andre producenter simpelt hen har slugt afgiftsstigningen selv og nedsat priserne og dermed har været med til at hindre, at vi har fået den positive effekt i forhold til folkesundheden og i forhold til at få færre børn og unge til at begynde at ryge. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, og jeg er fuldstændig enig med ministeren, når ministeren betegner den adfærd som usmagelig, og derfor er det jo selvfølgelig også afgørende, at vi forsøger at gøre noget ved den adfærd, fordi det er udtryk for, at der er en kolossal indtjening for tobaksindustrien ved at fastholde kunder i butikken, og det gør man jo bl.a. ved at sikre, at børn og unge starter med at ryge, fordi man ved, at det er så svært at stoppe igen, at man faktisk har låst kunder fast til et nærmest livslangt forbrug. Derfor er det afgørende at få set på den her problemstilling. Derfor er jeg sådan set også enig i intentionen i forhold til at fremrykke afgiftsstigningen, men samtidig har vi jo indgået en aftale, hvor vi, kan man sige, hæver afgiften i to omgange og så gør det pr. 1. januar 2022. Men jeg vil også sige, at hvis det er sådan, at det viser sig muligt at finde finansieringen til at fremrykke den afgiftsstigning, så den kan komme tidligere, så er vi fuldstændig åbne over for det. Samtidig synes jeg også, at det er nødvendigt, at vi får kigget på muligheden for at indføre en mindstepris på tobak, fordi det jo er det, der kan sikre, at vi får en tobakspris på de 60 kr., som vi har ønsket, da det nu er tydeligt, at tobaksproducenterne gør alt, hvad de kan, for at omgå den intention. Jeg er klar over, at det kan medføre, er der en procesrisiko ved EU-Domstolen, men jeg mener sådan set, at i det her tilfælde bør hensynet til folkesundheden stå over hensynet til EU-retten, og derfor vil jeg også opfordre regeringen til at indføre en mindstepris, og så må vi efterfølgende se, om det kommer til at betyde en retssag ved EU-Domstolen. Vi har kunnet se, at det har kunnet lade sig gøre for andre lande, så jeg synes også, at Danmark skal følge de eksempler. I forhold til spørgsmålet omkring det at lave clean market, foreslår Konservative, at der skal være en 1-månedsperiode, og jeg kan jo se, regeringen har et forslag om at lave en 3-månedersperiode; men i det omfang, det er muligt at lave en 1-månedsbegrænsning, er vi i Enhedslisten også fuldstændig med på det. Det skal selvfølgelig gælde både cigaretter og røgtobak – der skal ikke skelnes mellem det ene og det andet. Men hvis det er muligt, er vi helt åbne over for det. Vi kan som udgangspunkt ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men ser frem til, at vi i udvalgsbehandlingen kan nå et tilfredsstillende resultat, hvor vi netop kan sikre, at vi får skærpet reglerne, så vi får levet op til intentionen om, at færre børn og unge begynder at ryge, og at vi får en tobakspris, der er tilstrækkelig høj til, at det kan medføre den løsning.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Det her er et ufattelig ringe beslutningsforslag fra De Konservative, som vi ellers holder meget af. Men at gøre det dyrere at være dansker og især for dem, som har mindst i forvejen, får man altså ikke Nye Borgerliges opbakning til på nogen som helst måde. Og så synes jeg også, at vi skal glæde os over, at der faktisk sker en massivt positiv udvikling: Der bliver færre unge rygere. Man får sådan den her fornemmelse af, at vi står lige på kanten af, at alle unge begynder at ryge, men der er sket en positiv udvikling i antallet af unge, der begynder med at ryge. Der er færre, der starter med at ryge. Måske skal vi også nogle gange anerkende det, og det er faktisk et markant fald, der er sket over de sidste 20 år; og de seneste år er der også sket et fald. Så lad os nu glæde os over det. Så er der det her med at sætte afgifter op. Nu kommer jeg derovre fra Jylland, hvor vi har sådan en pragmatisk tilgang til det her med afgifter; det finder vi som regel en eller anden løsning på dér, og lad mig bare lige prøve med sådan et lille regneeksempel: Man må tage 800 cigaretter med hjem – det er 40 pakker – og hvis man nu vil sætte afgiften til 60 kr. og man i Prag kan købe de her cigaretter til 25 kr., vil det sige, at der er 1.400 kr. til forskel. Altså, du kan spare 1.400 kr. på at hente dem i Prag, i forhold til hvis du køber dem herhjemme. Så var jeg inde at tjekke, hvad du kan flyve tur-retur fra København til Prag for, og det er lige omkring 450 kr. Det vil sige, at du kan bruge en eftermiddag og tage en tur ud og flyve ned til Prag, se dig omkring og gå lidt rundt i lufthavnen, du kan måske endda tage lidt rundt i byen, og du kan endda få betalt en taxa rundt i Prag, og så kan du tage dine cigaretter med hjem, og du vil stadig væk have sparet 1.000 kr. Altså, man må tro, at danskerne ikke er vant til høje afgifter, men det er de. Vi er faktisk måske verdensmestre i dem – ja, vi har også verdens højeste skattetryk, desværre, men vi er også vant til det med høje afgifter, og danskerne finder en vej til det her. Hvis man sætter afgifterne så højt, at det kan betale sig og du endda kan tjene penge på at flyve til Prag og hente dem og så tage hjem igen, hvad tror I så folk gør? Selvfølgelig flyver de da til Prag og henter dem – eller Tyskland eller Polen eller noget andet. Der er langturschauffører, som tager dem med over. Det er bare virkeligheden med det her, og så kan det godt være, at det lyder flot med de flotte tal, og at man gerne vil have unge, der stopper med at ryge, og tallene går faktisk den rigtige vej, men at tro, at man ændrer det ved at hæve afgifter, er forkert. Det er den forkerte vej, fordi man samtidig gør det dyrere. Så kan det godt være, at man har den tilgang i Konservative, at de rige sagtens kan ryge, for det betyder jo ikke noget for dem med afgifterne, men der har vi altså en lidt anden holdning i Nye Borgerlige.
Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at det ikke er sådan, at man tjener penge på at flyve til Prag og købe smøger. Man har sådan set både udgift til en flybillet og udgift til at købe smøger. Det kan godt ske, at man kan købe dem billigere der, end man kan købe dem andre steder, men der er ikke nogen af de fattige danskere, jeg kender, der flyver til Prag for at købe smøger. De har simpelt hen ikke råd til at gøre det. En anden ting er, at når hr. Lars Boje Mathiesen siger, at vi rammer dem, der har mindst, vil jeg sige, at det gør vi jo ikke. Vi rammer dem, der ryger. Det er rigtigt, og der er også nogle af dem, der har mindst, der ryger, men hvis vi bekymrer os om dem, der har mindst, så skal vi jo sikre, at det ikke kun er de fattige rygere Så jeg skal bare høre hr. Lars Boje Mathiesen om, om han ikke er enig i, at det her ikke rammer fattige mennesker generelt; det rammer fattige rygere, og hvis det er sådan, at vi vil hjælpe dem, så kunne vi i stedet for sætte overførselsindkomsterne op, så de selv kunne få det frie valg til at vælge, hvad de vil bruge deres ekstra penge på.
Ordføreren.
Fakta: Seneste finanslov, som blev lavet med Enhedslistens stemmer, gjorde danskerne fattigere – i høj grad dem, der havde de mindste indkomster. Det er et faktum. Nu har man lige lavet den her løsning, og så kan man godt sige, at de ikke tjener penge. Nej, men de sparer penge. Der, hvor jeg kommer fra, er penge, der er sparet, penge, der er tjent. Så kan det godt være, det ikke passer så godt i nogle fine regneark herinde, men hvis man skulle have købt de her cigaretter herhjemme i Danmark til 60 kr. og man kan købe dem til 25 kr. i Prag og man kan få finansieret sin rejse derhen og stadig væk have penge i overskud, ja, så skal man godt nok være fra Enhedslisten, hvis man ikke kan se det fornuftige i det.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg elsker den der logik, hvor man siger, at hvis man køber noget på tilbud, har man tjent nogle penge, fordi det er billigere end det, man ellers ville have givet for det. Det er bare en logik, der ikke rigtig holder i den virkelige verden. Der bliver jeg bare nødt til også at bede hr. Lars Boje Mathiesen om at forholde sig til, at det, som vi oplever hos langt de fleste, der begynder at ryge, jo ikke er en stor glæde ved at blive ved med at ryge. De bliver ved med at ryge, fordi de ikke kan holde op. Og hvis det er sådan, at vi skal hjælpe dem, skal vi jo netop gøre det sværere at begynde at ryge. Uanset om man er fattig eller rig, er den oplevelse, langt størsteparten af rygere har, at de ville ønske, at de aldrig nogen sinde var startet.
Ordføreren, værsgo.
Men jeg deler ganske enkelt ikke præmissen om, at hvis man bare hæver afgiften til nu 60 kr., så er der en masse af dem, der har mindst i indkomst, der pludselig siger: Jamen så stopper jeg med at ryge. Den køber jeg ganske enkelt ikke. Jeg tror, de vil blive ved med at ryge, men de vil bare komme til at betale de højere priser, og så vil de have et mindre rådighedsbeløb til alt muligt andet. Hvis man fra venstrefløjen kerer sig om dem, der har mindst, så vil man støtte Nye Borgerlige i at sænke en lang række afgifter f.eks. på vand, på benzin, på el, på en lang række af de her dagligdagsting. Det vil hjælpe dem, der har mindst.
Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til hr. Lars Boje Mathiesen for hans tale. Vi kender jo positionerne, og jeg kommer til at spekulere på: Hvis nu det var sådan, at Nye Borgerlige støttede forslaget og det blev vedtaget, så ville besparelsen for dem, der så rejste til Prag, jo så blive det større. Vi har jo i Det Konservative Folkeparti ingen intentioner om, at det skal være dyrere at være dansker. Vi fremsætter det her forslag, fordi vi ved, at prisen er så afgørende for, om børn og unge begynder at ryge. Er ordføreren ikke enig med os i, at det ville være et godt mål at have, hvis vi simpelt hen får en røgfri årgang i 2030?
Ordføreren.
Jamen hvis Konservative mener det, synes jeg, de skal fremsætte et beslutningsforslag om at forbyde rygning. Altså, det her med bare at hæve afgifterne, så det kun er de velhavende, der kan ryge, bryder jeg mig ikke om. Jeg bryder mig slet ikke om, at man bruger afgifter som et reguleringsværktøj i forhold til borgernes adfærd, som om det drejer sig om sådan en lille børnehave, som vi politikere skal bestemme over. Hvis politikerne og hvis Konservative mener det her, altså at der ikke skal være rygning, så stå da ved det, og så fremsæt et beslutningsforslag om at forbyde rygning. Men det der med at skrue på afgifterne, hvor man så uden at lave forbud kan føre folk derhen, hvor vi vil, bryder vi os faktisk ikke om. Vi synes, det er en umyndiggørelse af borgerne, og det bryder vi os ikke om.
Per Larsen.
Nu er det jo børn, det handler om, og vi ved, at børn er meget, meget prisfølsomme, for de har typisk ikke så mange penge, som voksne mennesker har, og derfor rammer det. Og alle undersøgelser viser, at prisen er det helt, helt afgørende, i forhold til om børn begynder at ryge. Derfor fremsætter vi selvfølgelig det her forslag, så vi kan være sikre på, at børn ikke kommer til at ryge, sådan at vi kan skåne vores sundhedsvæsen fremadrettet, så vi ikke skal bruge alt for mange ressourcer på det. For det er nu engang farligt og giftigt, rent ud sagt, for vores helbred.
Ordføreren.
Der er tre elementer. 1: Vi kan se, at når man hæver prisen meget på rygning, begynder folk at købe illegale cigaretter. Det gjorde de i Norge. Det var det, der skete deroppe. 2: Hvis man tror, at de unge allerede nu køber cigaretter til 60 kr., så tager man gruelig fejl. Jeg har arbejdet med det her område i knap 20 år, og de unge køber dem ikke i butikkerne. De køber dem ude ved en lille Toyota, hvor der står en eller anden og sælger dem derude til 30 kr., som så tjener 5 kr., fordi han har hentet dem i Prag. Det er der, de unge køber cigaretterne. 3: Det er da mærkeligt, at Konservative mener, at når børn begynder at gøre noget, som forældrene ikke bryder sig om, så er det lige pludselig statens ansvar at sørge for, at de ikke gør det. Hvor er Konservative henne? Det er da forældrenes ansvar, hvis børnene ryger. Det er trist at se Konservative gå ad forbudsvejen.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Det er bare sådan for at gøre det helt klart, for ordføreren forvrider en præmis, som simpelt hen ikke er korrekt. Den her aftale har til formål at sikre, at børn og unge ikke skal starte med at ryge. Det er sådan set ikke for at opdrage den danske befolkning, i forhold til hvordan de skal bruge deres liv, men den skal sikre, at børn og unge ikke starter med at ryge. Så skal jeg bare høre ordføreren, om han kan bekræfte, at børn og unge under 18 år i hvert fald ikke kan indføre 800 cigaretter fra Prag, og at unge som hovedregel heller ikke har råd til at rejse til Prag for at forsyne sig med et halvt års forbrug af cigaretter.
Ordføreren.
Nej, og hvis der var forældre, der ikke syntes, at deres børn skulle ryge, og de opdragede dem til ikke at ryge, så ville der heller ikke være nogen, der ryger ... Så er det åbenbart, undskyld. Værsgo). Ja, ja, men det var bare en lille kunstpause, men vi tager den i anden omgang. Sådan skal det ikke være. Undskyld, hr. formand.
Det var vist mig, der var lidt for hurtig, men vi klarer det, for nu får fru Kirsten Normann Andersen ordet for anden gang.
Jo, men sådan er det jo altid, altså at ungerne på et tidspunkt vokser fra forældrene og begynder at danne deres eget indtryk, og de unge peger selv på, at prisen har haft en betydning for, at de startede med at ryge, og at de, hvis cigaretterne havde været dyrere fra starten, ikke var startet. Og den letteste måde at holde op på er stadig væk slet ikke at begynde. For det er det mest vanedannende stof, vi overhovedet har, og derfor er producenterne selvfølgelig også ekstremt interesserede i at få fat i de unge, fordi det er deres fremtidige kunder og dem, de skal leve af. Giver det ikke rigtig god mening at prøve at forebygge, at unge i det mindste ikke starter på at ryge, fordi det er lettere at holde op på den måde?
Ordføreren, værsgo.
Det kommer an på, hvad man lægger i forebyggelse. Hvis det giver det, at man vejleder, og at man rådgiver dem, f.eks. igennem folkeskolen og gennem sfo'er og klubber og alt muligt andet, at forældrene tager en snak med dem, så synes jeg, det er yderst fornuftigt. Men hvis det er ved det afgiftregulerende, hvor man samtidig kommer til at ramme alle de voksne, og hvor de unge reelt set bare kan købe cigaretterne hos dem, som forhandler dem illegalt, nej, så synes jeg ikke, det er den rigtige vej at gå, og jeg tror ikke, at det vil have den effekt. Så skal man altså huske på, at udviklingen har været rigtig, rigtig positiv, og det ville den sandsynligvis også have været, selv om man ikke havde foretaget sig noget som helst. Ellers skulle der jo ske en mærkelig udvikling, altså at det lige pludselig bare skulle være konstant stigende i 10 år fremefter, og det tror jeg faktisk ikke. For vi har set et flot fald, og jeg tror faktisk, at hvis man bare havde fortsat, havde man også set det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til Folketingets partier for debatten her. Vi har jo som parti i Det Konservative Folkeparti ikke nogen som helst intention om, at det skal være dyrere at være dansker, overhovedet ikke, men rygning dræber, og derfor skal børn selvfølgelig ikke ryge. Så kort kan det jo siges. Det er der heldigvis også bred enighed om her i Folketinget. De fleste partier går aktivt ind i indsatsen, og jeg vil i den forbindelse også gerne takke for det fine arbejde, vi sammen har haft og gjort i forbindelse med den nationale handlingsplan mod børns og unges rygning. Det handler jo om røgfri skoletid, røgfri matrikel på uddannelsesinstitutionerne, reklameforbud, tilretning af cigaretpakker, intensivering af kontrollen i forhold til alderskrav for køb af cigaretter og mange andre gode initiativer, som skal bane vej for, at vi får en røgfri ungdomsårgang. Så det er en rigtig god dag i dag, fordi vi jo netop har stemt forslaget med den nationale handlingsplan igennem. Men vi ved også, at prisen på cigaretter er den mest afgørende parameter, i forhold til om børn og unge begynder at ryge, og derfor skal prisen være høj. Vi har også forsøgt, og målet var, at prisen i år skulle op på 55 kr. for så at stige til 60 kr. fra årsskiftet 2021-22 for en pakke cigaretter, men sådan er det ikke gået folketingsflertallets gode intentioner til trods, fordi tobaksindustriens kreativitet jo er imponerende. Der udbrød simpelt hen priskrig på cigaretmarkedet, og cigaretter er jo i 2020 blevet solgt til børnevenlige priser. At producenter har solgt med tab simpelt hen for at opdyrke og fastholde folk i deres afhængighed og opdyrke markedet, er jo trist og beskæmmende. Det viser jo med al tydelighed, at når man sælger cigaretterne til under afgiftsprisen, er det et fantastisk godt marked, de her har fat i, og der er rigtig mange penge. Men det betød jo så, at i stedet for de 55 kr. kunne man se priser i omegnen af 40 kr. pakken. Det betyder, at der er rigeligt med plads til at hæve prisen med den femmer, som det her forslag jo lægger op til, og det synes vi selvfølgelig man lige så godt kunne sørge for at gøre, sådan at vi kommer op i det niveau, som det jo ender med. Lad mig minde om, at 40 børn begynder at ryge hver eneste dag med de her lave priser. Hver tredje af dem vil dø af tobaksrelaterede sygdomme, hvis det er sådan, at de bliver afhængige af tobaksrøg og fortsætter med at ryge. Hvis vi derimod forhindrer børn og unge i at begynde med at ryge, ja, så kan vi undgå 75.000 tilfælde af kræft, 70.000 tilfælde af kol og 60.000 tilfælde af hjerte-kar-sygdomme i forhold til de beregninger, der ligger fra Sundhedsministeriet. Jeg synes, at vi som lovgivere har et stort ansvar både for at sikre, at vi får en røgfri ungdom og årgange, som kan have et sundere og bedre liv, men også i forhold til vores sundhedsvæsen og den kapacitet, som jo bruges på sygdomme, der er afledt af tobaksrygning. Så vores intention vil være at få hævet priserne så hurtigt som muligt og på den måde komme i mål med det. Men vi kommer jo heldigvis i mål med de 60 kr., sandsynligvis. Det vil så vise sig, for nu er vi blevet klogere, og vi ved godt, at der er noget elasticitet og der er gode avancer på at lave cigaretter, men på et eller andet tidspunkt kommer vi nok derop. Jeg havde selvfølgelig håbet på, at der kunne skabes flertal, og at skatteministeren og regeringen var positivt stemt i forhold til det her forslag, men det ser jo desværre ikke ud til at være tilfældet, og så må vi jo lade forslaget overgå til afstemning. Men jeg glæder mig over, at vi jo i hvert fald har en øget afgiftsstigning i vente, om end den så kommer lidt sent. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Det er først hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det er korrekt, at rygning dræber mange. Det gør alkohol også, nemlig 6.300 om året. Vi ved, at unge danskere har rekord i at drikke – det er både i, hvor meget de drikker, og hvor hyppigt de drikker. Ønsker Konservative at hæve afgifterne på alkohol, så der er færre unge, der begynder at drikke, når vi nu ved, at der er så mange, der dør af det?
Ordføreren.
Det har vi ikke nogen intentioner om. Vi har som sagt ingen intentioner om, at det skal være dyrere at være dansker, tværtimod må det gerne være billigere. Og tobak og alkohol er ikke identisk forstået på den måde, at man godt kan nyde alkohol, uden at det giver skadelige sygdomme, og det kan man ikke med tobak. Tobak er livsfarligt, så det skal man holde sig fra. Derfor vil vi gerne have, at børn og unge ikke kommer i gang med at ryge.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er alkohol så også. 6.300 dør om året på grund af alkohol. Og vi ved, at jo mere unge drikker, og jo hurtigere de begynder at drikke, jo større chance er der også for, at de i en voksenalder kommer ind i et alkoholmisbrug, som de så dør af. Det er jo fakta. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad er forskellen? Vi ved, at der er 6.300, der dør på grund af alkohol. Vi ved, at unge mennesker i Danmark er dem, der drikker mest i hele Europa. Konservative vil gerne bruge højere afgifter for at få de unge til at lade være med at begynde at ryge. Men hvorfor vil man ikke bruge højere afgifter på alkohol for at få de unge til at stoppe med at drikke så meget? Der betyder prisen altså også meget.
Ordføreren, værsgo.
Vi vil gerne sammen med Nye Borgerlige være med til at tage nogle initiativer for at få de unges alkoholforbrug bragt ned. Det kan vi sagtens mødes om. Men vi har ingen intentioner om, at det skal være dyrere at være dansker, og det ville det blive, hvis det var sådan, at man hævede priserne på alkohol. Og vi skal også tage det alvorligt, at unge i Danmark drikker mere, end de gør i vores nabolande, og se på, om vi kan gøre noget ved det.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og tak til De Konservative for deres engagement i forhold til at forebygge, at flere børn og unge begynder at ryge, og også tak for at deltage i arbejdet med den handleplan i forhold til børns og unges rygning, som vi lige har vedtaget i dag. Så bliver jeg jo utrolig frustreret over, at De Konservative står her og henviser til en priskrig på tobaksmarkedet som argument for, at man nu skal fremrykke stigningen på cigaretter, som jo ikke passer med den aftale, som vi lige har lavet, fordi De Konservative jo netop stemte imod et forslag, der skulle gøre, at vi faktisk kunne gøre op med den her priskrig, altså at vi kunne tvinge producenterne til i det mindste at sælge cigaretterne til det, som produktions- og distributionsomkostningerne koster. Men i dag kan man jo underbyde og på den måde så også få det resultat, som ordføreren selv henviser til som baggrund for det her forslag.
Ordføreren.
Ja, det er fuldstændig korrekt, og det hænger jo sammen med, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke har noget imod konkurrence på markederne, og vi har også den opfattelse, at priskrigen på et eller andet tidspunkt får en ende. For der er jo ikke ret mange producenter, der sådan for evig tid kan blive ved med at sælge med tab af de produkter, som de sælger. Den priskrig, som vi har oplevet, handler jo nok mest af alt om, at vi også skal lave nogle andre initiativer i forhold til neutrale pakninger og sådan noget, og at producenterne så prøver på at fastholde forbrugerne i netop deres mærke i en længere periode.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men lige nu er det jo sådan, at det kun er den største producent på markedet, der faktisk skal fremvise, at de sælger cigaretterne til det, som det koster at producere dem og distribuere dem, mens alle andre producenter kan underbyde og også sælge med tab, og der er altså nogle rigtig, rigtig store giganter derude, også udenlandske virksomheder, som kræver deres markedsandele. Derfor undrer det mig simpelt hen, når Konservative har den holdning, som de har til børns og unges rygning, at man så kan sige, at man ikke vil støtte et forslag om at holde øje med, at virksomhederne sælger deres varer med underskud, og at det er de meget velkomne til at gøre, og man samtidig fremsætter et forslag, hvor man vil hæve afgifterne for at opnå effekten af den aftale, som så ikke virker, så længe producenterne gør sådan her.
Tak for det. Så får vi et svar. Værsgo, ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt. Vi vil gerne have priserne noget højere op, og det kan man jo netop gøre ved at hæve afgifterne. Jeg nægter simpelt hen at tro, at tobaksproducenterne vil synes, at Danmark er et lukrativt marked, hvis det er sådan, at de skal blive med at sælge med et tab.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 16. december 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.