Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Hasteforespørgsel nr. F 41 af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Finansministeren er her ikke. Det er ikke så godt. Vi udsætter mødet i 5 minutter.
Mødet er genoptaget. Mødet starter jo kl. 9.00 i dag, må jeg så sige til finansministeren, og ikke kl. 10.00. Forhandlingen er åbnet. Er der er nogen, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Forslaget går direkte videre til anden behandling (sidste) behandling.
Forhandlingen er åbnet. Finansministeren, værsgo.
Socialdemokraterne har fremsat et forslag, der pålægger regeringen at tilbageføre omprioriteringsbidraget til kommunerne. Det undrer mig, når regeringen allerede har sagt, at alle midler fra omprioriteringsbidraget i forbindelse med økonomiforhandlingerne og forhandlingerne om finansloven vil blive tilbageført til kommunerne for 2017 til prioriterede områder. Socialdemokraterne vil nok have os til at sige, at omprioriteringsbidraget skal tilbageføres til kommunerne i alle årene fremover, at vi altså allerede nu fastlægger de økonomiske rammer for 2018 og frem. Men det kan vi ikke. Det er ikke sådan, vi tilrettelægger den økonomiske politik. Vi vil foretage prioriteringerne for 2018 og frem – helt som vi plejer – i forbindelse med økonomiforhandlingerne og finanslovsforhandlingerne de pågældende år, for vi har et princip om, at de økonomiske prioriteringer foretages for 1 år ad gangen, for finansloven er 1-årig, og aftalerne om kommunernes og regionernes økonomi er 1-årige. Sådan var det under den tidligere regering, og sådan er det selvfølgelig også nu, fordi vi har behov for at kunne prioritere fra år til år, hvis der opstår uforudsete merudgifter, og fordi vi skal kunne styre udgifterne og reagere, når centrale forudsætninger i økonomien ændrer sig. Behovet for at kunne styre udgifterne lige nu er jo helt åbenlyst. Vi kan se, at den offentlige økonomi udfordres på en række områder. Vi står i en økonomisk situation, hvor faldende oliepriser giver staten færre indtægter fra olie- og gasudvindingen i Nordsøen end forventet. Da vi i september sidste år opgjorde det finanspolitiske råderum frem mod 2020, udgjorde det omkring 15 mia. kr. Siden da er de strukturelle indtægter fra Nordsøen nedjusteret med 5 mia. kr. Derfor har vi nu måttet reducere det økonomiske råderum over de næste 4 år til ca. 10 mia. kr. Samlet set er de strukturelle indtægter fra Nordsøen siden 2013, altså på bare 3 år, faldet med knapt 20 mia. kr. Det svarer stort set til halvdelen af de årlige udgifter til folkeskolen. Dermed er situationen en helt anden end under den tidligere regering. Det vil derfor også i det lys være uansvarligt at følge Socialdemokraternes forslag om allerede nu at fastlægge de kommunale rammer for 2018 og frem. Ud over et reduceret økonomisk råderum kommer, at asyltilstrømningen lægger et betydeligt pres på de offentlige finanser. Alene for 2016 er der budgetteret med 10,9 mia. kr. til asyl- og integrationsområdet. Såfremt tilstrømningen forbliver på et højt niveau i de kommende år, øges udgiftspresset frem mod 2020. Det øger kravene til skarp prioritering i udgiftspolitikken fremadrettet. Derfor er der brug for, at hele den offentlige sektor bidrager til at frigøre ressourcer, så vi kan prioritere den borgernære velfærd, så vi kan bruge pengene, hvor de gør størst gavn for danskerne. Hele den offentlige sektor skal indgå i en nøje prioritering af ressourcerne, og alle dele af den offentlige sektor skal bidrage til, at ressourcerne anvendes smartere. Derfor har regeringen fundet det nødvendigt og rigtigt at udbrede omprioriteringsbidraget til også at omfatte kommunerne. I staten har vi i mange år haft et omprioriteringsbidrag. Det har vi nu bredt ud til alle større statslige driftsområder, også uddannelses- og kulturområdet. Dermed er et mangeårigt gældende princip i staten blevet udbredt til kommunerne. Omprioriteringsbidraget er nemlig et redskab, som understøtter en effektiv anvendelse af ressourcerne. Samtidig styrker det muligheden for at prioritere på tværs af sektorer, så pengene anvendes dér, hvor de gør størst gavn. Det betyder, at vi får mulighed for at prioritere vigtige områder som sundhed, ældre og tryghed. Regeringen ønsker en stærk offentlig sektor. I 2016 er 1,9 mia. kr. af omprioriteringsbidraget i 2016 tilbageført til kommunerne til prioriterede indsatser på de borgernære serviceområder. Her kommer løftet på 1 mia. kr. til en værdig ældrepleje med finanslovsaftalen for 2016. Samlet set er kommunernes service dermed løftet med 0,5 mia. kr. fra 2015 til 2016. Kommunerne har således flere penge til service i 2016, end de havde i 2015. Herudover står udviklingen under de seneste socialdemokratisk ledede regeringer, hvor den kommunale serviceramme blev reduceret af flere omgange. Fra 2012 til 2015 kunne kommunerne bruge 3 mia. kr. mindre på service. Derfor er det jo også mærkeligt, at Socialdemokraterne skaber et billede af, at regeringen ønsker massive nedskæringer i den offentlige sektor. Med omprioriteringsbidraget ønsker regeringen tværtimod at skabe forudsætningerne for, at vi kan prioritere kernevelfærden. Statsministeren har også slået fast, at pengene fra omprioriteringsbidraget ikke kan gå til skattelettelser. Regeringen ønsker altså, at pengene fra omprioriteringsbidraget anvendes til borgernær service, og at pengene bruges, hvor behovet er størst i det pågældende år. Omprioriteringsbidraget gælder for kommunerne under et. Det vil derfor være op til den enkelte kommune at fastlægge, hvordan omprioriteringsbidraget skal realiseres lokalt. Vi skal selvfølgelig ikke sidde her på Christiansborg og bestemme, hvordan kommunerne realiserer de nødvendige effektiviseringer. Nogle kommuner må jo forventes at have bedre muligheder for at tilpasse serviceudgifterne end andre og dermed også bedre muligheder for at realisere en større andel af et omprioriteringsbidrag. Det beror på dialog kommunerne imellem og lokale politiske prioriteringer i den enkelte kommune. På den måde sikres det, at den enkelte kommune kan tilrettelægge den samlede indsats, ud fra hvad der skaber størst værdi lokalt. Mener jeg så, at det er realistisk, at kommunerne kan effektivisere med 1 pct. hvert år? Ja, det mener jeg. Jeg køber ikke præmissen om, at der ikke kan effektiviseres mere i kommunerne, uden at det går ud over kernevelfærden. Jeg anerkender fuldt ud, at kommunerne er i gang med at effektivisere. Kommunerne beretter jo også selv, at de siden 2007 gradvis har øget effektiviseringsarbejdet, så der i mange kommuner effektiviseres for 2 pct. af udgifterne årligt. Kommunerne har tidligere selv angivet, at de siden 2011 har effektiviseret for mellem 2,4 og 3 mia. kr. om året. De har bl.a. effektiviseret for omkring 1 mia. kr. alene ved at koordinere indkøb og omkring 1 mia. kr. ved digitalisering i de senere år. Jeg kan derfor ikke forstå opfattelsen af, at hvis man skal effektivisere og opnå lavere udgifter i kommunerne, er det ved at afskedige folk. Jeg bliver jo som finansminister imponeret over den indsats, kommunerne over hele landet yder for at effektivisere. Jeg er helt sikker på, at vi kan finde mange eksempler ude i det kommunale landskab på kommuner, som finder nye veje til at effektivisere. Netop den indsats, som kommunerne lægger for dagen, fortæller, at det kommunale bagland i hvert fald tror på, at vi kan skabe en bedre og mere effektiv offentlig sektor fremadrettet. Så spørger I mig, om et omprioriteringsbidrag automatisk giver dårligere ældrepleje og folkeskoler, så er svaret klart: Nej, det mener jeg ikke. Kommunerne har en serviceramme på knap 240 mia. kr., og det bør være muligt at bruge nogle af pengene bedre, end vi gør i dag, bl.a. ved at lære af hinanden, via digitalisering, bedre indkøb, ved at konkurrenceudsætte flere opgaver osv. Alle dele af den offentlige sektor, stat, regioner og kommuner skal fortsat effektivisere betydeligt, for i en tid med stramme økonomiske rammer er det helt nødvendigt, at vi bliver ved med at få mere ud af skatteborgernes kroner. Det er en forudsætning for, at vi også fremadrettet har råd til et stærkt velfærdssamfund. Vi kan ikke leve med en offentlig sektor støbt i beton. Socialdemokraterne lægger i beslutningsforslaget op til, at regeringen skal indkalde til brede forhandlinger om tilbageførsel af omprioriteringsbidraget. Jeg forstår ærlig talt ikke, hvad det er, Socialdemokraterne efterlyser. Den præcise udmøntning af midlerne vil jo ske i økonomiforhandlingerne med kommunerne til sommer og i finanslovsforhandlingerne til efteråret. Så hvis partierne i den røde blok ønsker indflydelse på fordelingen af penge, må de jo deltage konstruktivt i finanslovsforhandlingerne i efteråret, og det vil jeg meget gerne opfordre dem til. Tak.
Tak til finansministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg kan godt forstå, at finansministeren ikke er begejstret for, at Folketinget blander sig i regeringens økonomiske politik. Men nu må man jo også antage, at regeringen har et behov for, at der er et flertal, som bakker den op. Jeg vil godt helt konkret spørge ind til den finanslovsaftale, som regeringen indgik. I den finanslovsaftale står der, at aftaleparterne noterer sig, at Dansk Folkeparti afgiver et betænkningsbidrag i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslag om ændrede udgiftslofter. Jeg skal bare bede finansministeren om her at redegøre for, hvad der står i det betænkningsbidrag, som er afgivet af Dansk Folkeparti, og som vi må antage også er anerkendt af aftalepartierne bag finanslovsaftalen.
Værsgo til ministeren.
Jeg beklager, at jeg ikke har det bidrag med, så jeg kan desværre ikke orientere mig i det. Men hr. Benny Engelbrecht har det jo, så hvad med lige at læse det op for os, så vi kan høre, hvad der står.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg kan afsløre, at det, der står i betænkningsbidraget, er identisk med det, som vi foreslår i beslutningsforslaget. Derfor skal jeg sådan set bare høre, om finansministeren anerkender, at Dansk Folkeparti har givet udtryk for, at de ønsker at tilbageføre alle midler fra omprioriteringsbidraget til borgernær velfærd i 2017, 2018 og 2019.
Finansministeren.
Det, der er det usædvanlige i den her sag, vil jeg sige til hr. Benny Engelbrecht, er jo, at Socialdemokraterne nu vil fastlægge den økonomiske politik flere år ud i fremtiden. Det er jo, som jeg redegjorde for i min tale, et helt nyt princip, fordi vi har 1-årige finanslove, og vi har 1-årige aftaler om kommunernes økonomi. Derfor synes jeg, at hr. Benny Engelbrecht skylder at forklare, hvorfor det lige er omprioriteringsbidraget og kommunernes økonomi, der skal fastlægges. Hvorfor kan Socialdemokraterne ikke fastlægge Danmarks økonomi de næste 3, 5, 7, 9 år? Det ville da være interessant, hvis det kunne lade sig gøre.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Finansministeren siger i sit indlæg, at der ikke er særlig meget råderum, og det er jo lidt pudsigt, når vi står her, dagen efter at regeringen har annonceret, at man vil bruge penge på at købe 27 bombefly, som andre lande har købt til 1 mia. kr. stykket, samtidig med at regeringen ikke vil anvise, hvor pengene skal komme fra. Så vi har en situation, hvor regeringen i går sagde, at der er råd til kampfly, uden at anvise, hvor finansieringen skal komme fra, og dagen efter står man her i Folketingssalen og siger, at der ikke er råd til velfærd. Jeg synes, det siger meget om den prioritering, som regeringen har. Men det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge finansministeren om, er: Kan finansministeren bekræfte, at omprioriteringsbidraget kun er en del af de diskussioner og udfordringer, kommunerne har i forhold til at få økonomien til at hænge sammen til næste år? Man kan f.eks. godt forestille sig den situation – det er det, der er vedtaget her i Folketingssalen – at omprioriteringsbidraget bliver ført et hundrede procent tilbage i 2017. Men hvis kommunerne samtidig ikke bliver kompenseret fuldt ud for stigende udgifter til flygtninge eller bliver kompenseret fuldt ud for det stigende antal ældre, vil kommunerne stadig væk stå i en situation, hvor der skal skæres ned.
Tak. Ministeren.
Vi har årlige økonomiforhandlinger med kommunerne, og der har vi jo alle problemer på bordet. Det er der, vi finder en løsning på spørgsmålene og fastlægger rammen for kommunernes økonomi for det kommende år. Det er standardprocedure. Hvis jeg lige må sige noget om flykøbene, ved jeg ikke, om ordføreren har lagt mærke til, at der står, at det skal holdes inden for forsvarets rammer. Så det er jo ikke noget, hvor vi forgriber os på råderummet.
Hr. Rune Lund.
Ja, og det er der jo ingen der tror på, altså at det kan holdes inden for forsvarets rammer. Men jeg vil gerne stille mit spørgsmål igen: Kan ministeren ikke bekræfte, at selv om omprioriteringsbidraget bliver ført tilbage et hundrede procent, vil det stadig væk være sådan, at kommunerne skal skære ned, hvis kommunerne ikke bliver kompenseret fuldt ud for de stigende udgifter, kommunerne har, til at hjælpe mennesker, der flygter fra krig, eller hvis kommunerne f.eks. ikke bliver kompenseret for de stigende udgifter, der følger med det, at der kommer flere ældre mennesker i det her land, det stigende antal ældre, altså det demografiske træk?
Ministeren.
Alting indgår i økonomiforhandlingerne, vi har med kommunerne, og derfor vil disse ting jo være oppe og vende og blive drøftet og forhandlet, og så finder vi en løsning på økonomien for det kommende år. Sådan har det været tidligere, og sådan vil det også være i år.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ministeren tager jo ligesom det kommunale bagland til indtægt for, at der er sådan en eller en form for opbakning – sådan forstod jeg det – til den økonomiske politik, som regeringen lægger frem her. Det forstår jeg ikke rigtig. Altså, ministeren kan vel ikke have overhørt, at KL's formand har kaldt omprioriteringsbidraget for den grusomme løsning. Og den løsning, som man nu har lavet med Dansk Folkeparti for i år, kalder KL's formand for den onde løsning. Og hans begrundelse er i begge tilfælde, at det medfører nedskæringer i velfærden. Hvad angår det her med baglandet, demonstrerede man i 74 byer i går i protest mod lige nøjagtig det omprioriteringsbidrag, som ministeren er så glad for. Men mit spørgsmål er: Ministeren siger, at kommunerne sagtens kan spare uden at fyre folk. Kan ministeren forklare, hvordan det hænger sammen? Den økonomiske politik, ministeren selv har støttet siden 2009, har medført 30.000 færre offentligt ansatte. Omprioriteringsbidraget svarer til ca. 6.000 social- og sundhedsassistentstillinger. Hvordan skal kommunerne bære sig ad med at spare uden at fyre folk? Kan ministeren ikke komme med en lidt mere konkret vejledning om det?
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvordan jeg skal svare hr. Finn Sørensen på det der, for jeg synes, at hykleriet driver ned ad væggene, når hr. Finn Sørensen taler. I den periode, hvor hr. Finn Sørensens parti var parlamentarisk grundlag for den socialdemokratiske regering, blev der taget 3 mia. kr. fra kommunerne. Vil hr. Finn Sørensen så give den indrømmelse i dag, at i den periode, hr. Finn Sørensens parti var parlamentarisk grundlag for den tidligere regering, blev servicen og velfærden i kommunerne ringere?
Hr. Finn Sørensen.
Vil ministeren bekræfte, at ministerens eget parti sammen med alle andre partier i Folketinget undtagen Enhedslisten i Finansudvalget stemte for de aktstykker, der medførte de nedskæringer, vi taler om? Vil ministeren lige vil være så venlig at bekræfte, at Enhedslisten ikke en eneste gang har lagt stemmer til nogen af de nedskæringer, ministeren taler om, men det har ministeren og ministerens parti? Jeg spurgte jo: Hvordan skal kommunerne bære sig ad med at spare uden at fyre folk, når ministeren samtidig opregner alle de øgede udgifter, kommunerne har? Kan vi ikke få et svar på det?
Ministeren.
Jamen der ligger jo bunker af rapporter, der viser, hvor der er effektiviseringsmuligheder. Forleden så jeg, at kommunernes eget blad havde offentliggjort, at man kunne effektivisere ved at digitalisere, og at det kunne give over et par milliarder kroner. Det er jo de veje, vi gerne vil have at man går. Vi skal selvfølgelig indkassere de gevinster, der er. Det samme gælder vejadministration, ejendomsadministration osv. osv., hvor der er gevinster at hente. Men tilbage til det andet spørgsmål: Hr. Finn Sørensens parti var jo trods alt den tidligere regerings parlamentariske grundlag, og derfor er det klart, at hr. Finn Sørensen lagde ryg til, at der blev sparet i kommunerne.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Det er jo slet ikke det, beslutningsforslaget handler om. Kan finansministeren ikke bekræfte, at en finanslov er for 1 år? Hvis der bliver flertal for det her beslutningsforslag, er der et folketingsflertal, som siger, at omprioriteringsbidraget skal bestå i 4 år. Så er det sådan set ikke bare i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, man diskuterer det her. Så er der et folketingsflertal, som cementerer, at omprioriteringsbidraget skal være der i årene fremover. Det er det, som Socialdemokratiet her lægger op til med beslutningsforslaget. Man cementerer princippet om et omprioriteringsbidrag i årene fremover, og det gør man med et folketingsflertal.
Ministeren.
Det er en meget god udlægning af det, der er her, og hvis jeg skulle tage de positive briller på, kunne jeg jo kvittere for Socialdemokraternes meget, meget fine forslag. For så er vi enige på et meget fundamentalt område.
Hr. René Christensen.
Nu blev finansministeren spurgt om, om han kunne huske betænkningsbidraget fra Dansk Folkeparti, og det vil jeg ikke kræve at ministeren kan, men jeg kan i hvert fald oplyse ministeren om – og så tror jeg også, at ministeren kan huske det – at i det betænkningsbidrag stod der meget tydeligt, at der skulle laves en aftale i 2016 om, at pengene skulle tilbageføres til kommunerne dér, hvor de gør mest gavn. Man skulle altså lave en omfordeling. Kan ministeren ikke bekræfte det, og at det er i forhold til, at finansloven er 1-årig og ikke flerårig, og at det også er det, der ligger i betænkningsbidraget?
Værsgo.
Det er det, jeg kan bekræfte har været det, vi har arbejdet efter, nemlig at vi vil dirigere pengene derhen, hvor der er størst behov for dem. Og så vil jeg igen gerne tilføje, som jeg gjorde tidligere, at den der myte om, at der er skåret ned på kommunerne i 2016, ikke holder. Kommunerne fik 500 mio. kr. mere, og derfor er servicerammen i 2016 større end i 2015.
Tak. Så er det fru Eva Kjer Hansen, Venstre, værsgo.
Jeg vil gerne rose ministeren for nu at kvittere over for Socialdemokraterne, for når man direkte i Folketingssalen gennem et beslutningsforslag beder om at blive kaldt til forhandlinger for at drøfte, hvordan omprioriteringsbidraget skal anvendes, så må deri jo ligge en anerkendelse af, et omprioriteringsbidraget er der, at det er et anvendeligt redskab, og at man derfor ønsker at gå ind i en diskussion om, hvordan midlerne så skal anvendes.
Ministeren.
Jo, man kan vælge at tage de positive briller på. Min erfaring med Socialdemokraterne siger mig bare, at deres positive vilje ligger på et lille sted. Men selvfølgelig skal vi da notere os de lyspunkter, der er, og derfor vil jeg da gerne kvittere for det – og nu håber jeg ikke, hr. Benny Engelbrecht er ved at forlade salen – og jeg håber, at vi kan få et svar på de her ting.
Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Finansministeren fik i forbindelse med hr. Benny Engelbrechts spørgsmål gjort det til noget odiøst, at vi interesserer os for landets økonomi i årene fremover, men vil finansministeren ikke bare bekræfte, at man i budgetloven jo opererer med overslagsårene 2017, 2018 og 2019? Så der er vel ikke noget underligt i, at vi med forslaget her interesserer os for netop de år.
Ministeren.
Nej, men budgetloven opererer jo med nogle lofter. Det er for mig at se en noget anden diskussion end den, vi har her.
Hvis hr. Christian Rabjerg Madsen vil have en bemærkning til, er det godt at trykke sig ind. Værsgo.
Tak for det. Finansministeren sagde i forbindelse med debatten med hr. Finn Sørensen, at hykleriet drev ned ad væggene. Jeg kan ikke lade være med at tænke på den kritik, der i dag bliver rettet mod Socialdemokratiet for at stille spørgsmålet. Hvis vi skal gøre en ende på hykleriet, må den kritik vel i lige så høj grad rettes mod Dansk Folkeparti, al den stund de jo har skrevet præcis det samme forslag ind i finansministerens egen finanslov.
Ministeren.
Når jeg taler om hykleri, er det jo, fordi man under den tidligere regering skar direkte ned på det beløb, kommunerne havde. Det, vi er blevet kritiseret for i 2016, er, at vi har tilført kommunerne 500 mio. kr. mere til servicerammen. Så det er en helt anden diskussion, og det er derfor, jeg synes, at det er på grænsen til hykleri at stå at gøre sig god over, at nu vil man sikre det. Nu når man er kommet i opposition, er det en anden politik, man fører, end den, man førte, da man selv var i regering. Det er jo sådan set bare det, jeg i al stilfærdighed prøver at konstatere her fra Folketingets talerstol.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg hæftede mig ved, at ministeren sagde – og jeg vil gerne have bekræftet, at jeg hørte rigtigt – at omprioriteringsbidraget i hele perioden frem til 2019 ikke vil blive brugt til skattelettelser. Er det korrekt hørt?
Ministeren.
Vi har jo sagt, at det ikke vil blive brugt til skattelettelser.
Fru Josephine Fock.
Jeg har bare ikke hørt det så tydeligt, at det gjaldt hele perioden frem til 2019, men det er det, finansministeren nu bekræfter.
Ministeren.
Ja, altså i lyset af at de offentlige finanser er under et voldsomt pres med svigtende indtægter og pres fra det store antal asylsøgere, der kommer til landet, så har vi rigeligt brug for omprioriteringsbidraget til andet end skattelettelser.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, og det er netop den erkendelse, at kommunerne er pressede, der gør, at det er sådan en dårlig idé at gå ud og tage penge op af deres kasser, lige før de skal til at lægge deres budgetter. For det er jo det, man gør med omprioriteringsbidraget. Finansministeren kan snakke alt, hvad han vil, om effektiviseringer, og hvad man kan gøre bedre, men det, vi hører derudefra, er om ældre mennesker, der ikke får skiftet deres lagner, ældre mennesker, som har inkontinens, og som ligger – ja, jeg må nok ikke bruge de ord her, men jeg tror, folk selv kan forestille sig det. Vi hører om pædagoger og pædagogmedhjælpere, som står alene med 20 børn. Vi hører om handicappede, som får frataget den hjælp, der gør, at de kan leve et bare nogenlunde fornuftigt liv. Det er virkeligheden ude i kommunerne, og det bliver ikke nemmere af, at Finansministeriet kommer og stikker grabben ned i kassen, lige før kommunerne skal lægge deres budgetter, og piller flere milliarder op. Det er jo det, som man gør med omprioriteringsbidraget – i en periode, hvor der kommer flere ældre, som har behov for pleje, og hvor der også er en opgave med at integrere nye borgere.
Værsgo.
Det, der er det særlige ved kommunernes forhold i Danmark, er, at man med økonomiaftalerne skærmer kommunerne fra konjunkturernes indvirkning på økonomien. Når vi har lavet en økonomiaftale, er det de penge, kommunerne har, uanset om vi har dårlige konjunkturer og indtægterne svigter. Dem, der tager stødet i økonomien, er jo staten. Vi kan ikke gå nogen steder hen og sige: Nu har vi mistet 20 mia. kr. på mindre afgifter fra olien i Nordsøen, og dem vil vi gerne have kompenseret fra nogen. Altså, det kan vi jo ikke. Men for kommunernes vedkommende skærmer vi dem fuldstændig fra de konjunkturer, der er. Og det er jo specielt interessant, når der er dårlige konjunkturer. Det synes jeg er styrken ved det system, vi har. Vi laver nogle aftaler med kommunerne, de kan så disponere inden for de aftaler, og det er en mægtig fordel. Pelle Dragsted skulle tage en tur over sundet, for så vil han se, hvordan konjunkturerne slår igennem på, hvor mange penge de svenske kommuner har.
Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo. Det hedder hr.
Hvis det var sådan, at det var staten, der havde taget slagene efter finanskrisen, og kommunerne ikke havde, så er det jo bare lidt pudsigt, at det er ude i kommunerne, der er nedlagt 30.000 stillinger inden for den borgernære velfærd, mens staten har øget sit antal af ansatte. Jeg er fuldstændig enig med finansministerens partikollega, hr. Martin Damm, som har været ude at sige, at kommunerne sådan set har taget deres del af slæbet. Når finansministeren snakker om, at kommunerne skal effektivisere, så lyder det, som om de aldrig har tænkt på det før. Det har de, hr. finansminister. Der er skåret ind til benet ude i kommunerne.
Ministeren.
Jamen det er jo der, vandene skilles. Altså, hr. Pelle Dragsted vil gerne have en offentlig sektor støbt i beton. Den skal bare være, som den er. Der kan ingenting gøres. Vi har nået den optimale grænse for, hvordan vi udnytter skatteydernes penge. Der kan simpelt hen ikke hentes mere på den konto. Jeg vil bare sige til hr. Pelle Dragsted, at hvis hr. Pelle Dragsted var ude i det virkelige liv, så måtte han konstatere, at der er et mægtigt pres alle steder. Jeg vil gerne se den virksomhed, som stolt kunne sige: Vi kan ikke effektivisere mere; vi kan ikke udnytte ressourcerne mere; vi kan ikke producere, så det bliver billigere for forbrugerne at købe vores varer. Den virksomhed ville være død i løbet af 10 år, og der gælder jo det samme for os som land. Vi er da nødt til hele tiden at sikre, at vi bruger skatteydernes penge bedst muligt. Jeg beklager over for hr. Pelle Dragsted, at vi ikke kan få øjenkontakt, fordi hr. Martin Lidegaard står og spærrer for vores dialog, men – nu kan vi se hinanden igen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer. Så går vi videre til ordførerrækken. Det er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er et interessant forslag, som her er kommet fra Socialdemokratiet. Når man sådan lige umiddelbart ser på det, kan man have sympati for det. Men så skal man se på, hvad det egentlig drejer sig om. For hvad drejer det sig egentlig om? Socialdemokratiet har jo i længere tid sagt, at omprioriteringsbidraget er dræbende for kommunerne. Det er ikke muligt at omprioritere for 1 pct., og det vil gå ud over børnene og de ældre, og det er, hvad vi også hører i salen her i dag. Men hvad er det så, man vil med beslutningsforslaget? Der vil man jo reelt det, at et folketingsflertal, altså en folketingsbeslutning, siger, at omprioriteringsbidraget skal bestå i 2017, 2018 og 2019, og man vil også have indflydelse på, hvordan pengene skal bruges. Men kan man fremsætte et beslutningsforslag, der handler om, hvordan pengene skal bruges, og med en folketingsbeslutning prøve at cementere et princip over for en regering og derefter gå ud og sige, at man synes, at det er et dårligt princip? Det kan man ikke. Enten er man imod et omprioriteringsbidrag, eller også er man for et omprioriteringsbidrag. Det er sådan set helt fair at have politiske holdninger til det. Det, der undrer os i Dansk Folkeparti, er, at oppositionen, rød blok, ikke ser muligheden for at vise solidaritet med de kommuner, som har det svært. Vi har jo sagt, at vi mener, at det omprioriteringsbidrag kan være med til at lave netop en anden fordeling. Det, vi oplever i øjeblikket, er, at vi faktisk har 40 kommuner i Danmark, som nu lever op til kravet om at være særlig vanskeligt stillede kommuner. Det, vi oplever, er, at der er provinskommuner, som har rigtig svært ved at give det, der er den basale kernevelfærd, som man skal give i en kommune. Der ser vi jo rigtig gerne det, som KL ikke er lykkedes med. For der burde jo laves en anden fordelingsnøgle. Der er kommuner, hvor man har det gode skattegrundlag, hvor man har den gode økonomi, hvor man har uddannelsesinstitutionerne, hvor man har infrastrukturen, hvor man har bosætningen. Det skal vi glæde os over. Vi skal glæde os over de kommuner, hvor det går godt. Det kunne jo være rart, hvis de kommuner, hvor det går godt, også viste lidt solidaritet over for de kommuner, hvor man har det lidt sværere. For hvad er det, der sker i øjeblikket, når det går godt i bl.a. København, når det går godt i Aalborg? Så stiger huspriserne. Hvad er det så, der sker? Så er det særlig dem, der er på overførselsindkomster, som bliver skubbet ud – ikke fordi man politisk har en mening om det, men det er bl.a. boligpriserne, der gør det. De ender så i provinskommunerne, og de har rigtig svært ved at løfte opgaven. Der mener vi at omprioriteringsbidraget er et redskab til at sige, at så laver vi den omfordeling, som kommunerne ikke kan finde ud af. Det hjælper vi så med her i Folketinget. Men vi kan så forstå, at man fra rød bloks side ikke viser den solidaritet. Men mener ikke, at de kommuner, som har det svært økonomisk, skal have en mulighed for at løfte de sociale opgaver, som de har derude. Det kan også undre, at man er så meget imod et omprioriteringsbidrag – det er man så heller ikke mere – for det er jo ikke noget, finansministeren har fundet frem til. Det stammer jo fra den tidligere regering. For da lavede man jo den sociale særtilskudspulje, hvor man netop lavede et omprioriteringsbidrag. Der skulle alle kommuner betale ind, hvorefter man under den tidligere regering så valgte at sige, at nu har alle 98 kommuner betalt ind, og så skal pengene gå til de store bysamfund. Det var sådan set det, man gjorde under den tidligere regering. Så omprioriteringsbidraget er jo ikke noget nyt, der er opfundet. Det er noget, som den tidligere regering har opfundet. Dansk Folkeparti er positive over for at vise solidaritet med de kommuner, som har det svært, og derfor er vi selvfølgelig for et omprioriteringsbidrag. Men for os er det utrolig vigtigt at se, hvordan det går, både i forbindelse med kommuneforhandlingerne og selvfølgelig også i forbindelse med finanslovsforhandlingerne for 2017, hvis det viser sig, at man ikke får brugt det hele i forbindelse med kommuneaftalen. Så derfor vil vi ikke lægge os fast på en model, i forhold til hvordan det skal se ud i årene frem. Det er så det, man ønsker fra Socialdemokratiets side, og det er sådan set fair nok. Men vi synes, det er mærkeligt, at man i så lang tid har tordnet mod et omprioriteringsbidrag, og så står vi her i dag, og så prøver man med et folketingsflertal at cementere princippet. Det virker mærkeligt, og vi vil i hvert fald ikke stemme for at cementere princippet, hvis vi ikke kan se, at det får en værdi. For det kan gå, som KL gerne vil. KL vil jo gerne have, at pengene skal komme ind, og så skal de tilbage krone til krone. Men så er det her det mest tåbelige projekt, der nogen sinde har været. Hvis først kommunerne skal spare pengene og derefter have dem tilbage krone for krone, så er det fuldstændig ligegyldigt. Men hvis man kan lave en solidarisk løsning, hvor de kommuner, som har det økonomisk svært, får glæde af omprioriteringsbidraget, så håber jeg da også, at man fra rød bloks side kan se, at så er det her sådan set en fornuftig måde at få et mere lige Danmark på. Vi er et lille land, og alligevel oplever vi stor ulighed i, hvad det er for nogle muligheder, kommunerne har for at give den daglige kernevelfærd, som vi jo på tværs af partier heldigvis kerer os om. Der ser vi omprioriteringsbidraget som en mulighed.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, værsgo.
Jeg er ærlig talt i tvivl om, hvad det egentlig er, der skal til, for at Dansk Folkeparti bliver glade. Først foreslår vi i forbindelse med finansloven, at man slet ikke gennemfører et omprioriteringsbidrag. Dansk Folkeparti fik muligheden for at kunne stemme for det ændringsforslag, der ville sikre, at omprioriteringsbidraget ikke fandtes. Det ville man ikke være med til. Nu kommer vi så med et beslutningsforslag, som ord til andet er det, som Dansk Folkeparti har foreslået i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og så afviser man det, fordi det vil være at cementere omprioriteringsbidraget. Kan hr. René Christensen så ikke lige forklare mig: Hvad er det, vi skal gøre i oppositionen fra Socialdemokratiets side for at sikre, at de penge ikke går fra velfærden? Vi vil gerne hjælpe, man skal bare sige, hvordan vi skal hjælpe.
Ordføreren, værsgo.
Vi har faktisk ikke brug for hjælpen. Det går egentlig meget godt med at klare det selv. Det er jo sådan, at Dansk Folkeparti og regeringen er helt enige om, at de her penge i 2016 skal tilbage til kommunerne, hvor de gør bedst gavn. Dermed har man også cementeret et princip om, at i 2016 vil man lave en omfordeling. Det skal selvfølgelig så ske i samarbejde med KL, ingen tvivl om det. KL er kommunernes talerør, og det venter vi meget spændt på. Så vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti jo ikke er imod omprioriteringsbidraget. Vi er for omprioriteringsbidraget i 2016, fordi vi mener, at det kan være med til at få et mere lige Danmark. Så den hjælp behøver vi i hvert fald ikke. Men vi vil gerne se, hvordan det her omprioriteringsbidrag virker, og om KL gerne vil spille med på den dagsorden, som regeringen og Dansk Folkeparti nu er enige om, nemlig at få et mere lige Danmark, hvor man også kan se, at provinskommunerne har mulighed for at løfte også de sociale opgaver.
Hr. Benny Engelbrecht.
Vi taler ikke om 2016, vi taler om 2017, 2018 og 2019 i det her forslag. Lad os lige slå det fast. Jeg vil nu give et siciliansk tilbud til hr. René Christensen: Jeg er villig til her og nu at fremsætte et ændringsforslag til dette beslutningsforslag, som helt afskaffer omprioriteringsbidraget. Vil Dansk Folkeparti stemme for det?
Ordføreren.
Nej, det vil vi da ikke, for vi ønsker et mere lige Danmark. Vi tør godt at udvise solidaritet over for de kommuner, der har det svært. Jeg kan forstå på Socialdemokratiet, at man sådan set er fuldstændig ligeglad med, at der er 40 kommuner, der har så ringe økonomi, at de har rigtig svært ved at løfte den basale velfærd derude. Det er de historier, man sidder og taler om her. Jamen der er for mange børn i daginstitutionerne, de ældre får ikke en ordentlig pleje – men vil man så gøre noget ved det? Nej, man synes sådan set, at det er rigtig godt, for så kan man jo sige, at det går skidt. Jeg vil bare lige sige, at der altså skulle et borgerligt flertal til for at skabe en økonomisk vækst ude i kommunerne, der skulle en borgerlig regering til for at skaffe flere penge til det kommunale Danmark. Det er jo det, der er sket i 2016 i modsætning til det, der skete under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering, og det er da skræmmende. Men jeg synes da, at vi på mange områder i forhold til, hvad der også bliver sagt af Socialdemokratiet, i hvert fald har en sammenfaldende retorik, og de ting vil vi da gerne arbejde sammen om. Men man skal jo også gøre det i virkeligheden.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo.
Jeg synes altså, at det, der bliver sagt fra Folketingets talerstol lige nu, er på grænsen til det dybt manipulerende. Omprioriteringsbidrag har intet med en udligningsreform at gøre, og vi har haft lejlighed til hernede i Folketingssalen også i den her uge at diskutere udligning mellem kommunerne, fordi Dansk Folkeparti jo vil afskaffe den sociale særtilskudspulje, hvor over 400 mio. kr. om året går til kommuner, hvor der er massevis af udsatte mennesker; en pulje, som blev lavet i forbindelse med den justering af udligningsreformen, der var i 2012, hvor mange kommuner, som har lidt flere penge end gennemsnittet, gav til fattigere kommuner – og det er jo retfærdigt – men nogle af de kommuner var også større byer, hvor der var mange udsatte, og derfor blev den sociale særtilskudspulje oprettet som et plaster på såret. Den pulje vil Dansk Folkeparti nu afskaffe, samtidig med at der ikke er et flertal for at oprette en ny pulje. Så det er dybt manipulerende at sige, at det her handler om udligning. Det her handler om omprioriteringsbidraget, om nedprioriteringsbidraget, sådan som Martin Damm, formand for Kommunernes Landsforening, kalder det. Det handler om at tage fra kommunerne, sådan at de borgerlige partier, herunder Dansk Folkeparti, kan sidde og dele ud og nogle af de her penge f.eks. kan gå til skattelettelser eller andre ting. Det er jo det, der er baggrunden for det her, ikke en udligning.
Ordføreren.
Jeg kan med fuldstændig ro i stemmen sige, at de her penge ikke bliver brugt til skattelettelser, og så kan man sige det hundrede gange fra den her side af salen, men det kommer ikke til at ske. Det er der en helt klar aftale om. Men så vil jeg sige med hensyn til det andet: Hvordan ønsker Enhedslisten at afhjælpe den ulighed, der er ude i kommunerne? Hvordan ønsker man at skaffe finansiering til de 40 kommuner, som har rigtig svært ved at løfte den daglige drift, ældrepleje, daginstitutionsområdet, folkeskoleområdet? Man kan se, at i nogle af de kommuner er det altså under 50 pct., der får en kompetencegivende uddannelse efter 9. og 10. klasse. Har de ikke behov for et løft, og er det ikke også økonomien, der driver det? Hvor er det så, at Enhedslisten sætter ind og siger: Vi vil gerne skaffe noget finansiering til at hjælpe de kommuner med at komme bedre igennem, altså hjælpe dem med at få et bedre skattegrundlag, hjælpe dem med, at deres befolkning bliver bedre rustet til at konkurrere på arbejdsmarkedet? Det er jo de ting, der er interessante, nemlig hvordan vi får løftet de kommuner ud. Her ser vi en mulighed for at skabe finansiering til det. Hvad er svaret fra Enhedslisten?
Hr. Rune Lund.
Så vil jeg gerne her i Folketingssalen invitere hr. René Christensen til et møde ovre på mit kontor i næste uge, hvor jeg synes at vi skal snakke udligningsreform. Enhedslistens holdning til en udligningsreform er, at kommuner i Danmark, uanset hvor de ligger, uanset hvad deres økonomiske forhold er, skal have de samme økonomiske muligheder for at tilbyde den samme service til borgerne. Det betyder, at rigere kommuner skal betale til fattigere kommuner. Jeg vil gerne invitere hr. René Christensen til en kop kaffe på mit kontor i næste uge, hvor vi kan snakke om, om vi kan blive enige om at lave rammerne for en udligningsreform, og så kan vi jo se, om vi kan lave flertal uden om regeringen. Så kan vi få tryktestet, om Dansk Folkeparti mener det, som Dansk Folkeparti står og siger heroppe fra talerstolen.
Ordføreren.
Tak for invitationen, vil jeg starte med at sige. Men det, der så også er spørgsmålet, er, hvad Enhedslisten egentlig stemmer til beslutningsforslaget her, fordi det, der ligger i det her beslutningsforslag, jo netop er at cementere, at man skal fortsætte med et omprioriteringsbidrag, men der står ikke nogen steder i det her beslutningsforslag, hvordan pengene så eventuelt skal bruges. Det er derfor, at Dansk Folkeparti siger, at en finanslov er 1-årig, og vi mener og tror på, at også KL sammen med regeringen kan lave en fornuftig fordelingsnøgle i forhold til at få et mere lige Danmark. Men udfordringen er jo, at hvis det ikke kan lade sig gøre, står vi i en ny situation. Hvis det her forslag går igennem, har man fasttømret det, at man i årene fremadrettet med et folketingsflertal skal have et omprioriteringsbidrag, og det skal gå tilbage til kommunerne, men ikke hvordan. Vi kan jo risikere at få en pulje, der er lige så asocial som den tidligere pulje, som den tidligere regering lavede, hvor man tog fra provinskommunerne og gav til storbyerne.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg tror, at ordføreren udmærket godt ved, hvor Enhedslisten vil skaffe finansiering, så vi kan hæve den økonomiske ramme for kommunerne, så de rent faktisk får en mulighed for at rette bare en lille smule op på de mange års nedskæringer, som Dansk Folkeparti er medansvarlig for, og som har medført, at 30.000 mennesker, nej, 30.000 stillinger – ikke nødvendigvis 30.000 mennesker – er forsvundet i kommunerne i velfærdssektoren. Det er Dansk Folkeparti jo medansvarlig for; de har stemt for hver eneste af de aftaler, der har haft den konsekvens. Og ordføreren ved udmærket godt, at Enhedslisten f.eks. i forhold til flygtninge har foreslået, at for at løse den opgave må vi udsætte de selskabsskattelettelser, som regeringen og dens parlamentariske grundlag ellers er så glade for. Men jeg vil gerne spørge ind til, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti vil. Altså, det, som Dansk Folkeparti vil, er jo at fodre hunden med dens egen hale: Først tager man 2,4 mia. kr. fra kommunerne – det svarer til ca. 6.000 social- og sundhedsassistenter, der ellers kunne bruges til ældrepleje, hvilket der er stor brug for, altså at få nogle flere hænder der – og så sender man dem tilbage igen. Men der er nogle kommuner, der skal betale, og hvad er det for nogle kommuner? Er det så de 58 andre kommuner? For ordføreren siger, at der er 40 kommuner, der er nødlidende, så dem har ordføreren vel navn på.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at jeg faktisk er rigtig glad for, at Finn Sørensen kommer ind på flygtninge, for det er også det, jeg ser i det beslutningsforslag – altså hvorfor Socialdemokratiet egentlig fremsætter det her beslutningsforslag. Det er meget tydeligt, og det er, fordi man, hvis man en dag kommer til magten, her har muligheden for også at finansiere de udgifter, for så kan man nemlig tage de her penge ind, og så kan man bruge dem til flygtningeudgifter. Der er vi altså nu kommet op på, at det koster 12 mia. kr. om året – det er de flygtningeudgifter, der er. Og der har vi et helt andet bud på, hvordan man skal løse det, og det er, at de ikke skal ud i kommunerne, men at de skal være i statslige centre. Så allerede der er der en meget stor mindreudgift. Så i forhold til, hvem det er, der skal betale: Ja, det er rigtigt, at hvis man laver en omfordeling, er der kommuner, der kommer til at betale, og det er selvfølgelig de kommuner, som har den absolut bedste økonomi.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Ordføreren er jo selv med til at levere et argument til en vanvittig plan – alene udgifterne til flygtningene siger os, at kommunerne umuligt kan klare opgaven inden for den økonomiske ramme, der er i dag. Det kan ikke lade sig gøre. Og det siger bare noget om opgavens omfang. Og om man så placerer den i staten, er det det samme, for milliarder koster det jo alligevel, og de penge skal findes, og de skal findes hos dem, der i forvejen har fået så rigeligt. Men tilbage til spørgsmålet: Betyder Dansk Folkepartis forslag, at der er 40 navngivne kommuner – og dem vil vi gerne have navnene på – som skal have flere penge, og at de 58 andre skal have færre penge? Og hvad vil konsekvenserne være for velfærden i de 58 kommuner, der skal betale – hvis det er 58 kommuner? Men det må Dansk Folkeparti jo vide noget om. Kan vi ikke få noget konkret at vide?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil gerne sige, så det ikke kommer til at stå og blafre i vinden, at det at sige i forhold til de 12 mia. kr. ude i kommunerne, at det vil være det samme, hvis det er i statsligt regi, bare ikke er rigtigt. Jeg vil bare gerne lige sige for at sætte det i relief, at en mellemstor provinskommune med 60.000-70.000 indbyggere drifter man for under 4 mia. kr. om året. Så kommer der igennem en årrække et par hundrede tusinde flygtninge til Danmark, og det skal så koste 12 mia. kr. Og det er selvfølgelig, fordi der er et system, hvor man kommer ud i kommunerne med det samme, og at man har fri adgang til at få lavet tænder og alt muligt andet. Der er ingen tvivl om, at den opgave har kommunerne rigtig, rigtig svært ved at løfte, og derfor skal den væk fra kommunerne, og den skal selvfølgelig ligge i statsligt regi. Og det vil blive langt, langt billigere, fordi man ikke har fri adgang til alle de velfærdsydelser.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.
Jeg er enig med min kollega hr. Rune Lund i, at det er noget manipulation at blande omprioriteringsbidraget og en udligningsreform sammen. Dansk Folkeparti har jo som det største parti i blå blok haft alle muligheder for at foreslå en udligningsreform. Og en udligningsreform – for dem, der ikke kender det – er, at man varigt ændrer fordelingen af bloktilskuddet mellem kommunerne. Så har de mulighed for at planlægge fremadrettet. Det, man gør med omprioriteringsbidraget, er, at man tager pengene fra kommunerne først, og så skal de spare alle sammen, også de fattige kommuner, og så kommer man tilbage bagefter, når budgetterne er lagt, med en gavepose. Det ville da være klogere, hvis man ønsker det, som Dansk Folkeparti ønsker, og som Enhedslisten ønsker – vi ønsker også en omfordeling til fordel for de fattigere kommuner – at lave en udligningsreform. Så lad os da lave en udligningsreform, vil jeg sige til hr. René Christensen. Lad os aflyse omprioriteringsbidraget, og så lad os lave en socialt balanceret udligningsreform, hvor nogle af kommunerne oppe nord for København kommer til at betale, bl.a. til den kommune, hr. René Christensen kommer fra.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Nu har Dansk Folkeparti desværre set, hvordan Enhedslisten laver udligning, og det gjorde man med socialpuljen. Og hvad var det, man gjorde der? I Nordjylland – der er, så vidt jeg husker, 11 eller 12 kommuner – skulle man betale omkring 40 mio. kr. ind til puljen, og der gik 10 til Aalborg, og resten gik så ud af Region Nordjylland og til de andre større byer i Danmark. Altså, det er ikke det, vi ønsker. Dansk Folkeparti ønsker sådan set at kigge på, hvordan vi får et mere lige Danmark. Og det er altså paradoksalt, at vi i dag har 40 kommuner i Danmark, som lever op til kravene som særlig vanskeligt stillede kommuner – og det er altså kommuner, som har svære økonomiske vilkår. Så er det rigtigt, hvis man går ind og kigger på det, at storbyerne selvfølgelig også har mange socialt udsatte – det anerkender vi fuldt ud – men de har også økonomien til at løfte det. Og der gjorde man jo det, at man sagde til dem, der har den dårligste økonomi, altså provinskommunerne, at de skulle betale ind til de store kommuner. De kommer til at pibe ovre hos finansministeren og sige: Hvorfor er der loft over vores anlægsbudgetter, hvorfor kan vi ikke få lov at bruge alle de penge, vi har, for vi synes, det er foruroligende, at vi ikke kan få lov til at bruge de penge, vi har stående på bogen? Det var dem, man gav penge i den udligningsreform, som Enhedslisten foreslog dengang og sådan set også fik igennem. Den får vi heldigvis nedlagt nu.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er simpelt hen historieforfalskning, for ordføreren nævner jo kun en lille del af den udligningsreform, nemlig den sociale særpulje. Det var en stor udligningsreform. Den betød, at kommuner som Gentofte og resten af de nordsjællandske kommuner, som er rigtig rige, kom til at betale til en masse udkantskommuner. Det var en stor udligningsreform. Den pulje, som ordføreren snakker om, var jo bare en lille del. Men kan ordføreren ikke bare svare på det spørgsmål, som både hr. Rune Lund og jeg har stillet: Kan vi ikke blive enige om at sætte os sammen og lave en udligningsreform, som har den fordelingsprofil, som ordføreren efterspørger, og så lægge det omprioriteringsbidrag i graven en gang for alle?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at en reel udligningsreform er langt at foretrække, men man skal selvfølgelig have det rigtige sigte. Og der vil jeg bare sige at vi har set resultaterne før. Og det var et forkert sigte. For hvem var det, der kom til at betale? Det var jo bl.a. Vordingborg, det var Samsø – det var mange af de der kommuner, der kom til at betale for, at man skulle lave sociale tiltag i de kommuner, som havde den bedste økonomi. Og det var, fordi man ene og alene kiggede på antallet af borgere, som havde sociale udfordringer, og det er selvfølgelig større i de større byer. Så der er vi nok bare ikke enige med Enhedslisten. Vi vil gerne have et mere lige Danmark, hvor alle kommuner har mulighed for at give en god social service.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. I al respekt – vil jeg sige til hr. René Christensen – er det her jo et absurd teater. Der var 74 byer på gaden i går, som demonstrerede imod det, vi diskuterer i dag, nemlig at vi tager penge fra alle kommuner i de kommende 4 år. Dansk Folkeparti har så fået forhandlet ind, at pengene til at starte med måske lige bliver leveret tilbage igen. Vi ved ikke rigtig, hvor de ender, men nogle penge kommer der, og det er fint nok. Vi foreslår her i dag, og vi har et flertal, hvis man vil have det: Lad os fjerne omprioriteringsbidraget. Hvis Dansk Folkeparti ikke vil være med til det, siger Socialdemokratiet okay, men lad os så som minimum sige, at vi forpligter regeringen på, at de også i de kommende 3 år skal levere tilbage til kommunerne. Dansk Folkeparti siger nej. Det kan da ikke være rigtigt.
Ordføreren, værsgo.
Nu skal man jo lige huske, at man skal vide, hvad det er for et forslag, som vi faktisk står med her, og det er ikke et forslag om at fjerne omprioriteringsbidraget. Socialdemokratiet har fremsat et forslag om at cementere omprioriteringsbidraget frem til 2019. Nu skal man lige huske, hvad det er, vi taler om her i Folketingssalen, og det er et beslutningsforslag, B 89, der handler om, at man skal cementere, at der er et omprioriteringsbidrag frem til 2019. Det er det, Socialdemokratiet har fremsat, og der er der altså overhovedet ikke nævnt med et ord, at man er imod. Man er for omprioriteringsbidraget, og man er for, at det skal fortsætte i 2017, 2018 og 2019, og det er sådan set det, man søger at få et folketingsflertal for. Vi må forholde os til det, der er fremsat i Folketingsalen, og ikke diskutere noget, der ikke er det.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Det må være hårdt at have så dårlige argumenter på hånden, at man bliver nødt til at stå og fordreje sandheden. Kan hr. René Christensen bekræfte, at han for ganske få minutter siden fik et tilbud om at give håndslag på et ændringsforslag, der hedder, at vi fuldstændig fjerner omprioriteringsbidraget? Kan hr. René Christensen bekræfte det, hr. Benny Engelbrecht sagde for få minutter siden?
Ordføreren.
Man bliver sådan lidt forvirret, altså, hvad mener Socialdemokratiet? Med dette beslutningsforslag ønsker Socialdemokratiet at sikre, at kommunerne garanteres, at økonomiske midler, der svarer til omprioriteringsbidraget for kommunerne på udgiftslofterne for 2017, 2018 og 2019, tilbageføres til kommunerne i forbindelse med de kommende finanslove og kommuneaftaler, og det er det, vi diskuterer i dag. Man har fremsat et beslutningsforslag, der handler om, at man vil cementere, at der er et omprioriteringsbidrag, og det er jo fair nok, og jeg kunne også høre på finansministeren, at han sådan set glædede sig over, at Socialdemokratiet nu også var gået ind på den her dagsorden, der hedder, at vi skal have et omprioriteringsbidrag.
Tak for det. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Der er jo ingen grund til, at hr. René Christensen skal være forvirret her. For det er hr. René Christensen selv, der skaber forvirringen. Socialdemokratiet har foreslået, at vi tager omprioriteringsbidraget og fører det tilbage til kommunerne. Det vil hr. René Christensen ikke være med til, og han mener, at det cementerer omprioriteringsbidraget. Så siger Socialdemokratiet: Hvis hr. René Christensen er ked af at cementere omprioriteringsbidraget, får du her et folketingsflertal, der kan afskaffe det; vi kan lige nu og her med et flertal i Folketinget gøre en ende på det omprioriteringsbidrag, som skaber massive besparelser ude i kommunerne. Vil hr. René Christensen ikke fortælle mig, hvordan man på den ene side kan argumentere for, at man ikke vil stemme for det her beslutningsforslag, fordi man mener, at det cementerer omprioriteringsbidraget, men man på den anden side ikke vil tage imod tilbuddet om at afskaffe omprioriteringsbidraget? Det er jo hykleri og forvirring og at snyde de tilhørere, der måtte være til den her forestilling, at man ikke vil svare klart på de her spørgsmål.
Jeg skal bare understrege, at man ikke siger »du«. Værsgo.
Der er jo ikke noget med at være forvirret her, sådan fungerer det altså ikke. Vi står i Folketingssalen – i Folketinget – og når man fremsætter beslutningsforslag, er det vel, fordi man mener det politisk. Og nu kan jeg så forstå, at Socialdemokratiet har fundet ud af, at det der beslutningsforslag faktisk er noget skidt, for man kan godt se, at man nu er blevet opdaget i, at man gerne vil have et omprioriteringsbidrag. For hvis man en dag kom til magten, kunne det være rart at have 2,4 mia. kr. om året, og så kunne man jo også være med til at finansiere nogle flygtningeudgifter og osv. Det er så det, som man er blevet opdaget i, og det er selvfølgelig også rigtig ærgerligt, og så må man prøve at rette det her i Folketingssalen. Men når man har fremsat et beslutningsforslag, er det selvfølgelig det, vi diskuterer. Og i det her beslutningsforslag bakker man jo op om omprioriteringsbidraget, og man ønsker at cementere det frem til 2019, og det troede man at man kunne slippe af sted med. Det kan man så ikke, og nu prøver man så med alle mulige krumspring at komme ud at det, og det er sådan set også fair nok. For det er ikke sjovt at blive opdaget, når man laver noget, som man har tordnet imod gennem flere måneder.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Det beslutningsforslag, vi diskuterer her i dag, som er Socialdemokratiets, er jo ord for andet identisk med det, som Dansk Folkeparti har skrevet ind i finansloven. Så kritikken af det i dag er helt barok. Det, Socialdemokratiet har foreslået, er, at vi leverer omprioriteringsbidraget tilbage til kommunerne. Det kan vi ikke få flertal for, og nu forsøger vi så at få Dansk Folkeparti til at være med til sammen med os at sikre, at man annullerer omprioriteringsbidraget. At Dansk Folkeparti så ikke vil være med til det, beviser bare for det ganske land, at Dansk Folkeparti er ligeglad med velfærden, og at man bakker op om en regering, som nedprioriterer velfærden i kommunerne for at få råd til skattelettelser til efteråret. Det er det, vi er vidner til i dag.
Ja tak. Ordføreren.
Skal vi nu ikke holde os lidt til sandheden? For regeringen og Dansk Folkeparti er for det første hundrede procent enige om, at de her penge ikke kan bruges til skattelettelser. Vi er hundrede procent enige om, at de skal tilbage til kommunerne, og vi er hundrede procent enige om, at KL, som repræsenterer kommunerne, selvfølgelig skal være inde over i forhold til, hvordan omfordelingen kan ske. For det er sådan set dem, der repræsenterer kommunerne, og alt det er på plads, og vi er helt rolige. Så ønsker vi bare i ren solidaritet at få et mere lige Danmark, og det kan jeg så forstå at man ikke ønsker fra rød side. Man ønsker ikke solidaritet, man ønsker ikke, at de kommuner, som har en god økonomi, skal være med til at løfte de kommuner, som har det lidt svært. Det ønsker man ikke, og det er sådan set fair nok, og det er en politisk prioritering, og der er vi bare dybt uenige. Men hold jer nu til det beslutningsforslag, der er fremsat.
Man bruger ikke direkte tiltale. Vi bliver nødt til at holde os til forretningsordenen, selv om stemningen er lidt høj. Værsgo til hr. Kaare Dybvad.
Mange tak. Jeg kunne ikke lade være med at hæfte mig ved ordførerens omtale af 40 kommuner, som havde økonomiske vanskeligheder. Nu er det nok for meget at forlange, at man nævner alle 40, men ikke desto mindre er hele den her forestilling jo barok i den forstand, at man ikke vil støtte hele ideen med omprioriteringsbidraget. Man vil heller ikke støtte, at det fortsat er der, men så kommer man ind på den her snak om de 40 kommuner, man gerne vil støtte. Det, der sker i øjeblikket i forbindelse med omprioriteringsbidraget, er, at ordførerens egen kommune skal spare 170 stillinger væk. Hvis man kigger over til Lolland Kommune, skal de spare 124 stillinger væk. Hvis man kigger til Sønderborg Kommune, er det 182 stillinger. Sådan er det sådan set hele vejen rundt i de kommuner, som måske har de største økonomiske udfordringer, og som jo er de kommuner, hvor man skal sætte ind, hvis man gerne vil have et land i balance, et land, der hænger sammen. Så når ordføreren er klar over det og er klar over, hvor massive besparelser der foregår, hvad er det så egentlig, man gør ved at støtte op om omprioriteringsbidraget? Hvad er det konkret, Dansk Folkeparti gør for de kommuner, som nu skal ud og spare rigtig mange af deres ansatte væk?
Værsgo til ordføreren.
Det, der er det vigtigste for Dansk Folkeparti, er, at vi håber på – og jeg vil sige håber på, for vi sidder desværre ikke med ved bordet, når finansministeren og KL sidder og skal forhandle det her – at der er den solidaritet, også fra KL's bestyrelses side, at man gerne vil tilbageføre pengene til de kommuner, hvor de gør bedst gavn. Det er altså den aftale, som regeringen har lavet med Dansk Folkeparti, om omprioriteringsbidraget for 2016, nemlig at de kommuner, hvor det går godt – og det skal vi glæde os over – vil være med til at være solidariske og holde hånden under de kommuner, hvor det går dårligt, og give dem mulighed for også at levere en ordentlig velfærd, give dem mulighed for at højne niveauet i folkeskolen og andre steder i forhold til at komme ud af den situation, at man er blandt de 40 kommuner, som er vanskeligt stillet. Så er det rigtigt, at alle kommuner skal ud og spare 1 pct. Den vanskeligt stillede kommune skal også ud og spare 1 pct., hvor det så kommer ind i forhandlingerne. Det gør vi med helt åbne øjne. Man skal bare huske, at de 99 pct. jo så er tilbage.
Hr. Kaare Dybvad.
Det er jo et lønligt håb, og håbet er som bekendt lysegrønt. Men når nu ordføreren står og afviser det her forslag og holder fast i omprioriteringsbidraget, samtidig med at han taler om, at Dansk Folkeparti vil gøre noget for at skabe balance i hele landet, så lyder det jo ikke desto mindre lidt forlorent, når man tænker på, hvor mange besparelser der i virkeligheden skal sættes i gang rundtomkring i kommunerne. Så kan man da ikke bare få at vide fra Dansk Folkepartis side, hvad det er for nogle kommuner, hvem de 40 kommuner er? Eller kan man bare få et nogenlunde overblik over, hvor det er, de kan forvente at de ikke skal ud og foretage de her massive besparelser på deres velfærd – rundtomkring i landet, hvor de i øvrigt i forvejen kæmper meget hårdt for at få tingene til at hænge sammen?
Tak. Ordføreren.
Jeg har ikke listen over de kommuner med mig, men man kan få det oplyst, hvis man kontakter Indenrigsministeriet. Så ligger det hele klart. Det er 40 kommuner. Jeg vil ikke stå og nævne dem herfra. Så vil jeg gerne sige til hr. Kaare Dybvad, at forslaget, vi behandler her i dag, altså ikke går ud på at fjerne noget af omprioriteringsbidraget. Tværtimod går det faktisk ud på, at man skal cementere omprioriteringsbidraget frem til 2019. Så det er en meget forfejlet debat, der kører her og nu. Altså, man kan jo ikke fremsætte et forslag, der handler om, at der skal være et omprioriteringsbidrag, men hvor al retorikken går på, at det er man imod. Det virker utrolig mærkeligt, at man kan bruge den retorik om et forslag, man selv har fremsat.
Fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Helt kort kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. René Christensen, om hr. René Christensen og dermed Dansk Folkeparti ønsker at bevare omprioriteringsbidraget frem til 2019 eller ønsker at afskaffe det frem til 2019.
Værsgo til ordføreren.
Det, der er utrolig vigtigt for os nu, er at se, hvordan det kommer til at gå i forhold til omprioriteringsbidraget ved de første kommuneforhandlinger. Vi håber virkelig, at KL har taget den kasket på, der hedder, at vi vil have et mere lige Danmark. Og hvis det viser sig, at det kommer til at ske, så er jeg overbevist om, at vi også vil være positive over for et omprioriteringsbidrag fremadrettet, altså hvis der kommer de positive effekter. Men det skal selvfølgelig komme an på det, der kommer til at ske i KL-forhandlingerne, også i forbindelse med finansloven for 2017. Det er også derfor, vi ikke stemmer ja til forslaget her i dag. For forslaget her i dag handler jo om, at Socialdemokratiet siger, at nu skal et folketingsflertal pålægge regeringen at sørge for, at omprioriteringsbidraget skal Vi vil meget gerne se, hvordan det kommer til at gå, og finansloven er jo for 1 år ad gangen.
Fru Josephine Fock.
Tak for det klare svar. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Ønsker Dansk Folkeparti at deltage i drøftelser om en udligningsreform i kommunerne, hvis der f.eks. var flere end Enhedslisten, der deltog?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke sådan, at vi ikke vil deltage i en udligningsreform med Enhedslisten. Der er bare eksempler på, at det er prøvet før, og det var ikke med et særlig godt resultat. Vi ville sådan set ønske, at man fik lavet en udligningsreform, der gav et mere lige Danmark. Jeg må bare sige, at når man taler med KL, som jo repræsenterer kommunerne – og vi mener, det er meget vigtigt, at KL også bliver en del af det – så har de jo ikke ønsket det, de har kæmpet imod det i KL. KL har haft utrolig svært ved at, hvad skal man sige, gå ind i dialogen om en ny udligningsreform, i forhold til at man jo repræsenterer alle 98 kommuner. Der ser vi den her mulighed for med 1 pct. at få et mere lige Danmark, og det skal vi prøve i 2017.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Eva Kjer Hansen, Venstre. Værsgo.
Man kan jo undre sig over, at det netop er tidligere socialdemokratiske ministre og den tidligere regering, der i dag vil slå et slag for kommunernes økonomi. Det runger jo lidt hult, set i lyset af at de tre forslagsstillere var en del af en SR-regering, der gennem dens levetid skar kommunerne med hele 3 mia. kr. fra 2012 til 2015. Forslagsstillerne vil med dette beslutningsforslag pålægge regeringen at tilbageføre omprioriteringsbidraget til kommunerne, og det på trods af, at regeringen allerede har givet kommunerne 500 mio. kr. mere i 2016 og har udstedt en garanti for, at det samlede omprioriteringsbidrag i 2017 bliver ført tilbage til kommunerne. Dertil kommer, at regeringen allerede har slået fast, at omprioriteringsbidraget for 2018 og 2019 bliver i det offentlige system. Men de ekstra midler og den garanti, som regeringen har udstedt, er åbenbart ikke nok for Socialdemokraterne. De kræver, at regeringen allerede nu lægger sig fast på, hvordan pengene skal bruges om 2, 3 og 4 år. Men det er en noget urealistisk og ulogisk måde at drive politik på, hvis man vil have bare den mindste chance for at kunne prioritere de offentlige midler. Med omprioriteringsbidraget får vi netop et værktøj, der giver en lidt mere fleksibel offentlig sektor. Vi så det med omprioriteringsbidraget i 2016, hvor der blev tilbageført 1,9 mia. kr. til prioriterede indsatser på borgernær service-området. Så det er heller ingen hemmelighed, at Venstre mener, at det må være muligt for kommunerne at frigøre 1 pct. af deres samlede midler på godt 240 mia. kr., og netop som beslutningsforslaget er udformet, må man jo også opfatte det sådan, at forslagsstillerne er enige i den tilgang, når de nu ønsker at deltage i forhandlingerne om, hvordan midlerne skal anvendes, midler, som vi kan kanalisere og prioritere derhen, hvor pengene gør mest gavn for danskerne år efter år. Vi har jo set, at kommunerne har realiseret store effektiviseringspotentialer inden for bl.a. digitalisering, koordinerede indkøb, effektiv administration, og det er den udvikling, kommunerne skal fortsætte med. Så med Socialdemokraternes beslutningsforslag vil vi reelt set fratage muligheden for at kunne prioritere det, som er vigtigst i de kommende år. Det ønsker vi ikke. Vi vil gerne holde fast i fleksibiliteten, og derfor mener vi ikke, at en løsning, som Socialdemokraterne lægger op til her, er egnet. Så på den baggrund støtter Venstre ikke forslaget.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Det er bare sådan en mere principiel diskussion. Jeg troede egentlig, at Venstre gik ind for det kommunale selvstyre. Det er da i hvert fald noget, vi tit hører her i salen. Men nu vil man altså lave et groft indgreb i det kommunale selvstyre, fjerne 2,4 mia. kr. fra kommunerne og sidde herinde i en eller anden mørk nattetime sammen med Dansk Folkeparti og finde ud af, hvordan man nu skal lege julemand for kommunernes egne penge. Det er da et groft indgreb i det kommunale selvstyre. Kan ordføreren ikke være enig i det?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er fuldstændig rimeligt at inddrage kommunerne i, hvordan vi prioriterer de samlede økonomiske midler, som vi har til rådighed til velfærd i Danmark, og det er fuldt ud rimeligt at stille nogle krav til kommunerne om at prioritere og finde nogle besparelser, og som nævnt i min ordførertale mener jeg også sagtens, at det kan lade sig gøre.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen i andre sammenhænge, hvor Enhedslisten kommer med et eller andet forslag, som vi synes kunne være en god idé at man gennemførte, som vedrører kommunerne, f.eks. om at ophæve tvang til privatisering og sådan noget, får vi at vide, at nej, det må vi ikke, det er et indgreb i det kommunale selvstyre. Men det her er da et indgreb, så det vil noget. Altså, man fjerner 2,4 mia. kr. fra kommunerne, og så sidder man med korslagte arme og kigger over på KL's formand og siger: Ja, hvis du er sød, kan det være, at du kan få nogle af pengene tilbage til noget af det, du synes, og hvis ikke du er sød, styrer vi det sammen med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven. Det er da bare en magtdemonstration, og det er i hvert fald et indgreb i det kommunale selvstyre. Det må ordføreren da indrømme.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes faktisk, at det netop er vigtigt, at Folketinget forholder sig til de økonomiske rammer, og hvordan vi prioriterer økonomien i forhold til de velfærdsopgaver, der er, og der vil jo være tale om et stærkt indgreb i det kommunale selvstyre, hvis vi gik ind og dikterede, hvor det lige præcis er, man skal finde de her ressourcer. Men det, vi jo ser i kommunerne, er, at man har forskellige eksempler på, hvor man netop kunne hente ekstra midler gennem effektiviseringer eller gennem digitalisering, eller hvad det er, man har taget af tiltag, og det viser jo, at det kommunale selvstyre fungerer rigtig godt, i forhold til at det er lokalt i den enkelte kommune, man finder ud af, hvordan man bedst agerer inden for den økonomiske ramme, der er til rådighed.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Rune Lund.
Det her beslutningsforslag er fremsat af Socialdemokraterne og er i hvert fald godt på to måder. Det er godt forstået på den måde, at hvis det måtte blive vedtaget i sin nuværende form og uden et ændringsforslag, ville det være et mindre onde, end hvis det ikke blev vedtaget, forstået på den måde at det er det, som hr. Martin Damm, Venstreborgmester i Kalundborg, formand for Kommunernes Landsforening, har kaldt den onde løsning. Hr. Martin Damm opererer med tre løsninger. Der er den grusomme løsning, det er regeringens favoritløsning, hvor man tager pengene fra kommunerne, 2,4 mia. kr. om året, og så kan man sidde og fordele dem som sukkerslik i forbindelse med finanslovsforhandlingerne og give dem til f.eks. skattelettelser. Det er den holdning, som finansministeren helt indtil starten af marts redegjorde for var regeringens holdning. Når finansministeren blev spurgt her i Folketingssalen om, hvad omprioriteringsbidraget skulle gå til, så skulle det gå til prioriterede indsatser, herunder skattelettelser. Regeringen er så blevet presset til at sige, at for 2017 og kun for 2017 skal omprioriteringsbidraget føres tilbage til kommunerne fuldt ud. Det skal ske enten i forbindelse med de økonomiforhandlinger, som foregår lige nu, eller i forbindelse med finanslovsaftalen. Det er jo rart, at pengene bliver ført tilbage. Det er den onde løsning. Det er godt, at pengene bliver ført tilbage, men det er stadig en ond løsning, fordi omprioriteringsbidraget består, og kommunerne lægger budgetter i efteråret og er måske så heldige at få nogle penge tilbage i december måned i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Hvordan de enkelte kommuners økonomi er, er meget usikkert, men det betyder selvfølgelig også, at det rent styringsmæssigt er helt umuligt for kommunerne ligesom at planlægge velfærden. Så er der den gode løsning. Det er i Enhedslistens øjne den eneste rigtige løsning. Det er, at man afskaffer omprioriteringsbidraget helt. Der er den grusomme løsning – regeringens løsning – der er den onde løsning, hvor omprioriteringsbidraget består, men pengene dog føres tilbage til kommunerne, og så er der den gode løsning, hvor vi skrotter omprioriteringsbidraget helt, og det er den løsning, som Enhedslisten går ind for. Det her forslag udstiller jo også lidt Dansk Folkepartis hykleri. For når man laver et betænkningsbidrag til finansloven, hvori man siger, at man vil føre pengene tilbage til kommunerne, og der så bliver fremsat et beslutningsforslag i Folketinget, som indeholder præcis det element, så er det jo lidt mærkeligt at se Dansk Folkeparti sno sig for ikke at ville stemme for det. Det har debatten jo selvfølgelig også udstillet. Jeg skal på Enhedslistens vegne sige, at hvis ikke der bliver stillet et ændringsforslag, som ændrer forslagets karakter til at skrotte omprioriteringsbidraget helt, vil vi ikke være i stand til at stemme for det, og så vil vi undlade at stemme, og det skyldes to ting. Vi mener, at det er meget vigtigt, at de fem partier i oppositionen, Enhedslisten, Alternativet, SF, Socialdemokraterne og De Radikale, står sammen om ikke på nogen som helst måde at signalere, at omprioriteringsbidraget ikke skal skrottes. Omprioriteringsbidraget skal skrottes et hundrede procent. Det andet argument er af mere taktisk karakter. En ting er, at regeringen har sagt, at kommunerne skal have pengene tilbage i 2017, men vi mener ikke, at det på nuværende tidspunkt er klogt at signalere andet, end at omprioriteringsbidraget skal fjernes helt, skrottes fuldstændig, i 2018 og frem. Vi kan godt se, at der ligger nogle gode intentioner bag forslaget, men vi kan ikke støtte forslaget, medmindre der bliver lavet et ændringsforslag, som indebærer, at omprioriteringsbidraget bliver skrottet helt, en linje, som vi jo også vil se at oppositionen vil stå samlet om i den forespørgselsdebat, som vil komme efter dette punkt på dagens dagsorden her i salen.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til hr. Rune Lund for ordførertalen. Vil hr. Rune Lund ikke give mig ret i, at det for borgerne og for kommunerne er ligegyldigt, hvordan man sikrer, at pengene kommer til dem, blot man sikrer, at pengene kommer frem? Det er første spørgsmål. 2: Vil hr. Rune Lund kunne acceptere et ændringsforslag til dette beslutningsforslag, der hedder: Folketinget pålægger regeringen at afskaffe omprioriteringsbidraget i kommunerne for årene 2017-2019? Det agter vi i hvert fald at fremsætte som ændringsforslag. 3: Genkender hr. Rune Lund, at det faktisk er Dansk Folkeparti, der med deres indstilling til dette er med til at cementere omprioriteringsbidraget i kommunerne?
Værsgo til ordføreren.
Til det første vil jeg sige, at det ikke er helt ligegyldigt, hvordan pengene kommer tilbage til kommunerne, og det er derfor, at vi vælger den gode løsning, hvor vi afskaffer omprioriteringsbidraget helt. Den onde løsning, hvor staten først tager pengene og på en eller anden måde fordeler dem tilbage til kommunerne, er heller ikke god. Så jeg vil sige, at det på den måde ikke er helt ligegyldigt, hvordan man giver kommunerne pengene tilbage, hvis det var det, der var spørgsmålets indhold. Det andet er, at vi selvfølgelig går ind for at afskaffe omprioriteringsbidraget helt. Det har været Enhedslistens linje helt fra starten af. Hvis det her forslag bliver lavet om til at indeholde det, vil vi selvfølgelig stemme for det, ligesom vi f.eks. den 16. marts her i Folketingssalen i forbindelse med den hasteforespørgsel, der var i forlængelse af det kommunale topmøde i Kommunernes Landsforening den 10. og 11. marts, jo sammen med alle de andre partier i oppositionen fremsatte et forslag til vedtagelse, som indebærer en skrotning af omprioriteringsbidraget. Så kan jeg bekræfte, at hvis det var, at DF havde den holdning til omprioriteringsbidraget, at det skulle skrottes helt, ville der være et flertal uden om regeringen i forhold til at skrotte omprioriteringsbidraget.
Hr. Engelbrecht.
Tak først og fremmest for tilkendegivelsen i forhold til ændringsforslaget. Det er jeg glad for. Jeg må sige, at jeg ikke er enig med hr. Rune Lund i, at det er ligegyldigt, om pengene kommer tilbage til kommunerne eller ej. Vi har konstateret, at det er definitivt, at Dansk Folkeparti ønsker dette omprioriteringsbidrag, og så må det næstbedste vel være – vi er fuldstændig enige om, at omprioriteringsbidraget slet ikke burde være der – at vi i det mindste sikrer, at pengene kommer tilbage. Så må jeg spørge hr. Rune Lund, om ikke også hr. Rune Lund anerkender, at det, vi foreslår i beslutningsforslaget, er lige præcis det samme, som Dansk Folkeparti har skrevet i deres betænkningsbidrag i forbindelse med finansloven og budgetloven.
Hr. Rune Lund.
Jeg kan bekræfte det sidste: at det, som Socialdemokraterne fremsætter her, ord for ord er det, som Dansk Folkeparti har foreslået. Jeg kan også bekræfte, at det er den næstbedste løsning at føre pengene tilbage til kommunerne, når nu man ikke kan få afskaffet omprioriteringsbidraget. Men jeg vil også igen sige med fare for at gentage mig selv, at der er de tre løsninger. Der er den grusomme løsning, hvor omprioriteringsbidraget eksisterer og alle pengene bliver brugt på skattelettelser og alt muligt andet, som regeringen gerne vil. Så er der den onde løsning, hvor det eksisterer, men hvor pengene bliver ført tilbage. Og så er der den gode løsning, hvor man afskaffer omprioriteringsbidraget helt. Selvfølgelig vil det være den næstbedste løsning, men jeg tror ikke, at det er klogt i den aktuelle situation at tage presset for at afskaffe omprioriteringsbidraget helt af. Så der er i hvert fald en overvejelse der, som jeg også synes er meget væsentlig.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når hr. Rune Lund kigger ud over de kommunale budgetter i dag og de kommunale udgifter til konkrete projekter, ser hr. Rune Lund det så sådan, at alle kommunale udgifter i dag altid er mere hensigtsmæssige og bedre end det, som man alternativt ville kunne finde ud af at bruge pengene til i en finanslovsforhandling med Folketingets partier?
Værsgo, hr. Rune Lund.
Lad mig svare på den måde: Det er jo sådan, at der foregår masser af effektiviseringer i kommunerne i dag. Det er godt, og det er vigtigt. Vi skal hele tiden tænke på, hvordan vi bruger pengene bedst muligt. Er der ting, vi har gjort i mange år, som vi måske ikke skal gøre, fordi vi skal gøre noget andet? Kan vi gøre tingene på en klogere måde? Kan vi investere i velfærdsteknologier og på den måde give en bedre service til borgerne, samtidig med at vi frigør ressourcer, sådan at vi kan forbedre den borgernære service andre steder? Der er masser af ting, som man kan gøre hele tiden, og det gør kommunerne hver dag. Det, der er problemet her, er, at man tager pengene fra kommunerne. Man nedprioriterer servicen i kommunerne, og så lægger man pengene over i staten, som så skal sidde og dele ud af dem som fra en sukkerskål. Det er demokratisk problematisk, det er styringsmæssigt problematisk, for først fyrer kommunerne folk, og så kan de måske være så heldige, at de kan ansætte nogle igen. Det giver ikke mening i forhold til at skabe det engagement og ejerskab til effektiviseringer og til en mere veldrevet offentlig sektor, som de ansatte har, hvis de ser, at de penge, der bliver effektiviseret for, rent faktisk bliver brugt til velfærden i den kommune, hvor de arbejder. Så der er mange problemer med omprioriteringsbidraget, men det handler ikke om, at Enhedslisten eller andre for den sags skyld ikke skulle gå ind for at gøre tingene bedre, smartere og mere innovativt, end man gør i dag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men nu er det jo sådan, at kommunerne får en fjerdedel af deres penge til offentligt forbrug fra statens bloktilskud. De penge er ikke nogen, som kommunerne har. Det er nogle, som kommer fra staten, og derfor er spørgsmålet: Hvis man har det helt principielle udgangspunkt, at kommunerne altid skal beholde alle penge, uanset hvad de bruger dem på, og hvis pengene fra alle effektiviseringsindsatser i kommunerne, som givet kan gøres, altid skal blive ude i kommunerne, så må det jo være, fordi man mener, at kommunerne altid bruger pengene bedre og mere effektivt, end de alternativt kunne være blevet brugt, hvis staten ikke havde givet så stort et bloktilskud til kommunerne og pengene i stedet var blevet bevilget af Folketingets partier via finanslovsforhandlinger. Hvorfra kommer den mekanisme med, at kommunerne altid er bedre til at forbruge penge, og at man ikke må flytte penge mellem de forskellige sektorer, f.eks. fra kommunerne via bloktilskuddet til staten?
Værsgo.
Jeg tror, at vi her har at gøre med en politisk uenighed, som handler om, at Enhedslisten synes, at der er brug for flere midler til at løfte velfærden i kommunerne, mens Liberal Alliance synes, at der skal skæres på velfærden i kommunerne. Jeg kan komme med et eksempel, hvor jeg mener at man kan overføre penge fra staten til kommunerne og samtidig bruge pengene fornuftigt ved at tage pengene de rigtige steder, men også ved at give dem til de rigtige formål. Det er jo indkøbet af kampfly, som blev annonceret i går. Regeringen vil købe 27 kampfly. De kommer til at koste 1 mia. kr. stykket, det er det, Norge har købt dem for. Det er 27 mia. kr. Det er anslået, at driftsudgiften for de her kampfly over de næste 20-30 år vil være på mellem 80 og 100 mia. kr. Der siger jeg, og der siger Enhedslisten: Lad os bruge de penge på velfærd i stedet for.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose ordføreren og for den sags skyld også Enhedslisten for at være klare i mælet: Omprioriteringsbidraget vil man ikke have. Det er sådan set fair at sige det; det giver rene linjer. Så vil jeg gerne i forhold til beslutningsforslaget her fra Socialdemokratiet – som ordføreren jo også har forberedt sig på – spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der står: »Med dette beslutningsforslag ønsker Socialdemokratiet at sikre, at kommunerne garanteres, at økonomiske midler, der svarer til omprioriteringsbidraget fra kommunerne på udgiftslofterne for 2017, 2018 og 2019, tilbageføres til kommunerne i forbindelse med de kommende års finanslove og kommuneaftaler.« Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er det beslutningsforslag, som alle vi, der er her i dag, har forberedt os på? Så er det rigtigt, at det nu er blevet opdaget, at det, man ville, var at cementere det, og man kommer så med et ændringsforslag og noget her, som ingen jo har set endnu. Det er man blevet mundtligt præsenteret for af ordføreren fra Socialdemokratiet. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at forslaget, vi debatterer her i dag, cementerer omprioriteringsbidraget?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at grunden til, at Enhedslisten kun kan stemme hverken for eller imod, altså stemme gult, i forhold til hvordan forslaget er udarbejdet i sin nuværende form, netop er, at vi ikke mener, det er klogt at melde ud nu, at den onde løsning skal gælde helt frem til 2019. Vores linje er, at omprioriteringsbidraget skal skrottes helt – specielt også set i lyset af de mange velfærdsdemonstrationer, der var i går over hele landet, i 74 byer, hvor 20.000 mennesker demonstrerede og krævede, at omprioriteringsbidraget bliver helt skrottet. Det er det pres og det tryk, der skal lægges på regeringen, men også på Kommunernes Landsforening, som vi mener bør sige, at så længe omprioriteringsbidraget ikke skrottes helt, mener de faktisk, at det er grund nok til ikke at godkende en aftale med regeringen. Så må Dansk Folkeparti jo ved et nej til en aftale med Kommunernes Landsforening stå til ansvar for de mange løfter om velfærd, som Dansk Folkeparti gav i juni sidste år. Så får vi se, hvordan det går med det. Så får vi jo en gylden mulighed for at stille Dansk Folkeparti til ansvar for de mange gyldne løfter om velfærd, der blev givet i juni sidste år.
Værsgo til hr. René Christensen.
Det vil vi også rigtig gerne stå på mål for. Heldigvis er det lykkedes med en ny regering og med Dansk Folkeparti som støtteparti for første gang i mange år at opleve, at der er en økonomisk vækst ude i kommunerne. Så det står vi gerne på mål for. Men jeg er glad for, at ordføreren er lige så forundret, som vi er i Dansk Folkeparti, over, at der i går var demonstrationer i 74 byer, hvor også ledende socialdemokrater var med og sagde, at man var imod omprioriteringsbidraget, og at vi så står her dagen efter med et beslutningsforslag, som vil være med til at cementere omprioriteringsbidraget frem til 2019. Jeg kvitterer selvfølgelig også for, at Enhedslisten står fast på deres politiske standpunkt: at man ikke ønsker et omprioriteringsbidrag. Derfor kan Enhedslisten selvfølgelig heller ikke støtte Socialdemokratiets forslag, som jo netop går ud på at cementere det. Det synes jeg er et rent snit. Vi er uenige med Enhedslisten, men jeg synes, det er rigtig fint, at politikerne står på mål for det, man siger. Det gør Socialdemokratiet i hvert fald ikke i den her sag.
Ordføreren.
Men så kan jeg jo spørge spørgeren fra Dansk Folkeparti: Hvis Dansk Folkeparti er så fast i kødet i forhold til omprioriteringsbidraget, kan spørgeren fra Dansk Folkeparti så nu garantere ... Der er ikke mulighed for at svare tilbage, men så vil jeg da i hvert fald sige, at hvis man er så meget imod omprioriteringsbidraget herinde i Folketingssalen, vil det være fornuftigt at være lige så meget imod det i Kommunernes Landsforenings bestyrelse på 17 personer, som jo på et tidspunkt skal tage stilling til den samlede aftale. Og der håber jeg da, at der er konsekvens mellem, hvad Dansk Folkeparti mener herinde i Folketingssalen, og hvad Dansk Folkeparti mener i Kommunernes Landsforenings bestyrelse.
Det er rigtigt, at der ikke lige kan blive svaret af ordføreren, så det må gøres en anden gang. Tak for det. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Man skal høre meget, før ørerne falder af. Jeg vil sige, at det jo er helt vildt, hvad der bliver sagt herinde i salen i dag. Det er jo, som om Dansk Folkeparti slet ikke hører, hvad det er, der bliver sagt, eller hvilket ændringsforslag vi har stillet. Altså, det er jo helt vildt. Vi stiller et ændringsforslag om helt at afskaffe omprioriteringsbidraget. Hvis det ikke er gået op for Dansk Folkepartis ordfører og Dansk Folkeparti, så lad mig bare gentage, at Socialdemokratiets position er, at omprioriteringsbidraget skal væk, fordi det er fuldstændig urimeligt og fører til nedskæringer i kommunerne. I stedet for at stå og lade, som om man ikke hører det, burde man jo kigge på den konsekvens, det har ude i kommunerne. Det er vores ønske og vores ambition. Og det, at vi forsøger at forfølge den næstbedste løsning, bliver til, at vi så er tilhængere af omprioriteringsbidraget; det er jo noget værre vrøvl og nonsens. Der må jeg bare sige, hvis jeg skal nå at stille et spørgsmål, at der har vi så forskellen på Enhedslisten og Socialdemokratiet, der jo i den her sag dybest set forfølger at få pengene ud i kommunerne, men hvor vi, hvis alle var enige med Enhedslisten, ville stå i en anden svær situation. Men det her er jo noget vrøvl.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at jeg har forstået det sådan, at Socialdemokraternes position er, at omprioriteringsbidraget skal skrottes helt. Ved Enhedslistens stillingtagen til det her forslag gør vi det faktisk på samme måde, som vi gjorde, da vi havde hasteforespørgslen den 16. marts her i Folketingssalen. Da fremsatte regeringen og Dansk Folkeparti et forslag om, at omprioriteringsbidraget skulle bestå, men at pengene for 2017 skulle føres tilbage til kommunerne. Det er den næstbedste løsning – den onde løsning, som hr. Martin Damm har kaldt det. Det er også den løsning, som er indbefattet i det her beslutningsforslag – før der kommer det annoncerede ændringsforslag, som kommer lige om lidt. På den måde er Enhedslistens holdning den samme i dag, som Enhedslistens holdning var den 16. marts, nemlig at vi undlader at stemme til det her beslutningsforslag, ligesom vi stemte gult – i øvrigt sammen med Socialdemokraterne – da vi havde afstemningen i forlængelse af debatten den 16. marts herinde i Folketingssalen.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Magnus Heunicke, Socialdemokraterne.
Det, der får mig til at stille spørgsmålet, er den besynderlige – hvad skal man kalde det – strategi, som Dansk Folkeparti har lagt for dagen. Jeg tror simpelt hen, der er brug for, at vi får et par facts helt klart frem: Kan ordføreren bekræfte, at der blev stillet et ændringsforslag af hele oppositionen til budgetloven om helt at afskaffe omprioriteringsbidraget? Det forslag kunne der være flertal for, men det var der desværre ikke, fordi Dansk Folkeparti stemte imod det ændringsforslag om at afskaffe omprioriteringsbidraget.
Ordføreren.
Det, hr. Magnus Heunicke fremfører her i Folketingssalen, er fuldstændig rigtigt. Der blev stillet et ændringsforslag i forbindelse med behandlingen af finansloven om, at omprioriteringsbidraget skulle afskaffes helt. Dansk Folkeparti ville ikke stemme for det. I forbindelse med forespørgselsdebatten den 16. marts fremsatte en enig opposition et forslag til vedtagelse om, at omprioriteringsbidraget skulle afskaffes helt. Dansk Folkeparti ville heller ikke stemme for det forslag. Når der kommer et ændringsforslag til det her beslutningsforslag om, at omprioriteringsbidraget skal afskaffes helt, ved vi igen godt, hvad Dansk Folkeparti vil stemme. De vil ikke stemme for det forslag. Når vi lige om lidt, når behandlingen af det her punkt er afsluttet, skal have en forespørgselsdebat med en fælles vedtagelsestekst, som oppositionen samlet fremsætter, som også indebærer, at omprioriteringsbidraget skal afskaffes helt, vil Dansk Folkeparti heller ikke stemme for det. Så der er ingen tvivl om, at alt det vrøvl og den manipulation, vi i dag har hørt fra Dansk Folkeparti, bare kommer ud fra et ønske om at camouflere, at man i virkeligheden ikke er villig til at afskaffe det meget skadelige omprioriteringsbidrag, som styringsmæssigt, men også velfærdsmæssigt går hårdt ud over kommunerne, hvis det ikke bliver afskaffet helt og aldeles.
Hr. Magnus Heunicke.
Tak for den gennemgang. Jeg synes, at den var meget, meget præcis. Så er der kun et spørgsmål tilbage, nemlig om ordføreren kan bekræfte, at det forslag, der så er fremsat her – KL siger det, vi siger det – er en plan B, for det ville være langt bedre at annullere omprioriteringsbidraget. Det har vi flere gange stillet forslag om, sådan som ordføreren lige har redegjort for. Det her er så vores plan B for at sikre, at pengene kommer tilbage til kommunerne i budgetlovsperioden. Kan ordføreren bekræfte, at det forslag, vi så har fremsat her, ord til andet er det samme, som der står i det betænkningsbidrag, som Dansk Folkeparti – ordføreren står åbenbart nede bagved i salen i dag – selv har skrevet til budgetloven? Det er ord til andet det, de selv har skrevet, og alligevel stemmer de nej.
Ordføreren.
Det sidste er jo helt rigtigt. Det er også rigtigt, at det er en plan B. Men jeg må også sige, at der, hvor vi står i Enhedslisten, er, at vi sådan set ikke mener, det er tid til en plan B, når det gælder 2018 og 2019. Vi mener, at vi skal holde fast i plan A. Jeg er et positivt menneske, så jeg tror faktisk, at inden vi når at forhandle om en kommuneaftale for 2018, er der en realistisk chance for, at den vakkelvorne regering, vi har, som sidder med et flertal på 1 mandat, ikke er der mere, og så er der et nyt politisk flertal, som rent faktisk ønsker at skrotte omprioriteringsbidraget. Så vi ønsker at fastholde fokus på det, der er den gode løsning, og på det, der er plan A, nemlig at det omprioriteringsbidrag bliver skrottet helt og aldeles og fuldstændig.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er en helt ny oplevelse for mig i det her Folketing, efter hr. Rune Lund er kommet ind, at hver gang jeg kommer op på talerstolen efter ham, skal jeg sætte den ned. Vi taler i dag om omprioriteringsbidraget. Liberal Alliances holdning til omprioriteringsbidraget er meget klar, for vi gik til valg på et omprioriteringsbidrag for kommunerne. Vi mener, at kommunerne er i stand til at effektivisere. De nøgne tal siger, at hvis alle kommuner drev sig selv lige så effektivt som Frederiksberg Kommune – som Frederiksberg Kommune – så ville der kunne spares sammenlagt 29 mia. kr. i kommunerne. Det er over 10 pct. af det offentlige forbrug i kommunerne, der kunne spares, hvis alle kommuner drev sig selv lige så effektivt som Frederiksberg Kommune. Jeg tror, at folk, der kender folk, der bor på Frederiksberg, eller som selv har boet på Frederiksberg, kan bekræfte, at servicen til borgerne på Frederiksberg ikke er dårlig. Tværtimod er oplevelsen for mange, der har boet i Københavns Kommune, at hvis de flytter til Frederiksberg Kommune, er servicen bedre, selv om Frederiksberg Kommune altså driver sig selv mere effektivt end Københavns Kommune. Så der er ikke den sammenhæng, at fordi man bruger en masse penge ineffektivt, som andre kommuner gør, så har man en meget, meget bedre service. Næh, Frederiksberg Kommune har en fantastisk service sammenlignet med andre kommuner, men driver sig selv billigere end andre kommuner. Derfor: Kommunerne kan effektivisere sig selv, og når de kan det, bør det også kunne mærkes på det bloktilskud, som staten yder til kommunerne. Staten finansierer jo 25 pct. af det offentlige forbrug ude i kommunerne. Ca. 65 mia. kr. sendes hvert år fra staten til kommunerne. Når kommunerne kan drive sig selv mere effektivt, skal staten heller ikke blive ved med at sende lige så mange penge derud, for de penge kan benyttes bedre end på kommunal ineffektivitet. De kan f.eks. benyttes på at sænke skatten i bunden af indkomstskalaen. Liberal Alliance har for flere år siden foreslået, at der ikke skal betales en krone i skat af de første 7.000 kr., man tjener om måneden, når man er i arbejde – ingen skat af de første 7.000 kr. Vores forslag var at bruge et omprioriteringsbidrag til netop det og bruge et omprioriteringsbidrag til at finansiere, at vi i de kommende år får flere ældre og flere børn, som kræver en større udgiftspost på den offentlige sektors konti. Så de to ting kan vi bruge omprioriteringsbidraget til. Derfor har vi også fremsat det samme forslag til vedtagelse i dag, som vi gjorde tilbage den 16. marts, hvor vi havde en lignende debat. Det forslag til vedtagelse lyder: »Folketinget fastslår, at frigjorte midler i 2017 som følge af det kommunale omprioriteringsbidrag skal bruges til at understøtte den fremtidige kommunale økonomi, f.eks. gennem øget service og højere beskæftigelse. Midlerne skal prioriteres anvendt, hvor behovet er størst. Den konkrete udmøntning sker i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi og finanslovsforhandlingerne.« Her vil jeg gerne indføje 2017-2019, for det er jo det, som den her forespørgselsdebat handler om.
Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Den første er fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren. Jeg anerkender, at ordføreren kommer fra Liberal Alliance og derfor har de synspunkter i forhold til nedskæringer i kommunernes økonomi. Det, der egentlig bare undrer mig, er, at Liberal Alliance synes, at omprioriteringsbidraget er en god måde at gøre det på, for i vores optik giver det jo en usikkerhed ude i kommunerne i forhold til, hvordan de skal budgettere. De ved, de skal budgettere med at skulle sende 1 pct. til staten, og så får de måske nogle af pengene igen. Jeg troede egentlig, at Liberal Alliances holdning – og det er den, jeg vil spørge ordføreren om – ville være på forhånd at sige: Vi skærer så kommunerne med en vis procentdel. Er ordføreren ikke enig i, at det giver den der usikkerhed i forhold til kommunernes budgettering?
Inden ordføreren tager ordet vil jeg sige, at forslag til vedtagelse faktisk først kan fremsættes under det næste punkt, der er en forespørgsel. Så jeg går ud fra, at det bare var en annoncering af, hvad der kommer under det næste punkt. Ordføreren har ordet, værsgo.
Det er en lang dag i dag, og der er mange forslag, og jeg har lige blandet to ting sammen. Til spørgsmålet fra fru Josephine Fock vil jeg sige: Det er jo ikke vores ønske, at det skal være sådan, at først er der omprioriteringsbidraget, og så garanterer man, at pengene fra omprioriteringsbidraget kommer tilbage til kommunerne i uændret størrelse. Det er nogle andre, der mener det. Vores ønske er, at kommunerne skal vide, at de hvert år skal effektivisere med 1 pct., og så skal de også vide, at der selvfølgelig i kommuneforhandlingerne vil være en udgiftsdækning i forhold til de øgede omkostninger som følge af flere ældre og flere børn. Vi synes ikke, der er nogen usikkerhed forbundet med det, det er helt fint, og det tror jeg sagtens kommunerne kan gøre.
Fru Josephine Fock? Nej. Så har vi en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.
Det var egentlig, fordi jeg ville være sikker på, at ordføreren var klar over, at det var punkt 2 på dagsordenen og ikke punkt 3 på dagsordenen, vi var i gang med. Det har formanden heldigvis fået hjulpet ordføreren med, men bare for en god ordens skyld, da der jo ikke er tale om en vedtagelse i forbindelse med et beslutningsforslag, skal jeg blot være sikker på – jeg tror godt, jeg kender svaret – hvordan Liberal Alliance stiller sig i forhold til selve beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Vi stemmer imod beslutningsforslaget.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg er naturligvis ikke overrasket over det, men jeg tænkte bare, at for en god ordens skyld, almindelig service, ville jeg være sikker på, at vi havde fået gjort det rigtigt i forhold til annalerne, nemlig at det er sådan, det er.
Ordføreren.
Det er korrekt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Tak for det. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, er, at det flere gange er sagt, at det her skaber usikkerhed omkring kommunernes økonomi og man skal ud og fyre folk og så skal man måske ansætte dem bagefter. Kan ordføreren ikke bekræfte, at i den aftale, som er lavet, indgår en stor del af beløbet her, måske endda hele beløbet, også i økonomiforhandlingerne mellem regeringen og kommunerne, og det vil jo sige, at kommunerne kommer til at kende deres økonomi eller i hvert fald en stor del af den i forbindelse med den aftale, som regeringen kommer til at lave med KL, altså, at man kender sin økonomi, når man skal til at planlægge sit budget?
Ordføreren.
Det kan jeg fuldt ud bekræfte.
Hr. René Christensen? Nej. Der er en kort bemærkning fra hr. Magnus Heunicke, Socialdemokraterne.
Tak. Det var til, jeg tror faktisk, det var ordførerens indledning, hvor han lagde meget tryk på, at vi, altså Liberal Alliance, faktisk gik til valg på et omprioriteringsbidrag, og det er sådan, jeg husker valgkampen. Som jeg husker valgkampen, er der faktisk grund til at fremhæve, at der i hvert fald var et parti, der gik til valg på en minusvækst, et omprioriteringsbidrag, og det var, også som jeg husker det, Liberal Alliance. Til gengæld var der ikke andre partier, der gik til valg på dette, og slet ikke partiet, der sidder i regering, nemlig partiet Venstre eller deres store støtteparti, Dansk Folkeparti. De gik ikke til valg på et omprioriteringsbidrag. Er det også ordførerens opfattelse, at i den valgkamp var det kun Liberal Alliance, der gik til valg på et omprioriteringsbidrag?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at det var kun os, der gik til valg på et omprioriteringsbidrag. Hvis vi tager f.eks. Venstre, vil jeg sige, at Venstre gik til valg på, at der skulle være en nulvækst i det offentlige forbrug, altså et udgiftsstop, og sådan som politikken fra Venstre og regeringen er fremlagt i dag, er det jo den politik, man også fører, hvis jeg skal tage regeringen i forsvar mod beskyldninger om løftebrud eller lignende fra hr. Magnus Heunicke, fordi regeringens synspunkt er, at der skal ske en omprioritering inden for det offentlige forbrug, men ikke en nedskæring inden for det offentlige forbrug, heller ikke i kommunerne.
Hr. Magnus Heunicke.
Sådan er det jo endt her i den debat, der handler om økonomien for 2016, men hvis man læser budgetloven, hvis man læser regeringsgrundlaget, og hvis man hører, hvad statsministeren selv har sagt i den her Folketingssal, ved man, at det faktisk er regeringens politik – hvis de ellers kan komme igennem med det – at penge fra kommunerne fra omprioriteringsbidraget skal gå til skattelettelser. Det står i regeringsgrundlaget, og det siger statsministeren selv. At der så via hårdt arbejde er manifesteret et flertal, der har presset regeringen til i hvert fald så næste år at sige, at der skal pengene tilbage igen, er jo en anden sag.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, jeg har læst det i regeringsgrundlaget, som hr. Magnus Heunicke har læst. Men det er jo ikke min opgave. Jeg synes faktisk, at det lidt er en dårlig vane, som Socialdemokraterne har, at når der står folk heroppe fra Enhedslisten, skal de svare på spørgsmål om Dansk Folkepartis politik, og når der står en fra Liberal Alliance, skal jeg svare på spørgsmål om regeringens politik, altså man bør da spørge ordføreren om ordførerens og ordførerens partis politik.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Med det her forslag får kommunerne en garanti for, at de penge, der bliver rejst ved omprioriteringsbidraget, skal føres tilbage til kommunerne – alle pengene. Samtidig betyder det, at kommunerne, som i øjeblikket er presset økonomisk, får en sikkerhed for, hvor mange penge de faktisk har i alt, og det bakker vi op om i Alternativet. Samtidig er vi helt generelt imod omprioriteringsbidraget, for vi mener, at omprioriteringsbidraget giver kommunerne en urimelig usikkerhed, som gør det vanskeligt for kommunerne at budgettere også på længere sigt. Og det er jo vigtigt for at kunne realisere en kommunal politik, at man ved, hvad man har at råde over. Vi mener, at man lige fra skattestoppet til udgiftsloftet har indskrænket kommunernes mulighed for selv at bestemme over deres budgetter, og vi synes i Alternativet, at man skal sætte kommunerne fri. Derfor ønsker vi sådan set at gå længere end det, Socialdemokraterne foreslår her. Vi ønsker helt at annullere omprioriteringsbidraget og hører også – og det synes vi er rigtig dejligt – at Socialdemokraterne vil stille et ændringsforslag til deres eget beslutningsforslag, hvor de vil ophæve omprioriteringsbidraget. Omprioriteringsbidraget er det nyeste af en række tiltag, som har indskrænket det kommunale selvstyre og kommunernes ret til at prioritere. Der er flere krav til standarder og strømlining under de forskellige indsatsområder som ældre, beskæftigelse og integration. Der er et skattestop og reel minusvækst, som har betydet, at kommunerne hvert eneste år afvikler sunde og fornuftige tiltag på grund af enorme besparelser, og der er et budgetloft, som begrænser mulighederne for at overføre penge fra år til år og dermed foretage investeringer for fremtiden. Og det seneste på stammen her er så omprioriteringsbidraget. Vi mener, det er vigtigt, at kommunerne ved, hvad de har at budgettere med, og hvad de kan fortælle deres borgere, hvis vi skal tage selvstyret alvorligt. Vi mener på den måde at omprioriteringsbidraget er en fejlkonstruktion. Kommunerne får at vide, at de skal spare 2,4 mia. kr., og at de måske får dem tilbage, men måske også øremærket til det ene eller det andet. Det mener vi ikke er en seriøs måde at budgettere på. Ud over at det gør det sværere for kommunerne at budgettere, er tilgangen også et udtryk for mangel på tillid til og ydmyghed over for kommunernes evner, når man tror, man centralt er bedre til at passe på borgerne lokalt. Vi mener, der skal stoles på kommunerne, og man skal ikke tro, at man centralt ved bedre, end de gør lokalt. Kommunerne vil det bedste for deres borgere, og løsningerne bliver oftest bedre, jo tættere på borgerne virkeligheden findes. Vi savner en større respekt for det kommunale selvstyre, og vi savner en tillid til, at kommunerne kan prioritere på vegne af deres borgere frem for at fungere som udmøntere af den til enhver tid siddende regerings politik. Selv om forslaget altså ikke går så langt, som vi kunne have ønsket, går det dog et stykke, og vi ser frem til at se ændringsforslaget fra Socialdemokraterne, hvor de helt vil afskaffe omprioriteringsbidraget. Det forslag vil Alternativet bakke op.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak til Socialdemokraterne for igen at bringe den her helt afgørende debat om dansk økonomi og omprioriteringsbidraget op. Vores indstilling til omprioriteringsbidraget er forhåbentlig kendt. Vi er imod det. Vi synes, det er en forkert måde at gøre det på, og det synes vi først og fremmest, fordi den metodik, som regeringen har valgt, er meget centralistisk. Vi ved jo godt alle sammen, at der stadig kan effektiviseres forskellige steder i den offentlige sektor, i kraft af at der kommer nye teknologier og nye metoder og at der kan prioriteres anderledes. Men den bevidstløse grønthøstermetode, som regeringen vælger, er meget usympatisk og kan næsten ikke undgå at gå ud over kommunernes velfærd og kerneydelser i en situation, hvor man i forvejen er stærkt presset af det stigende antal flygtninge. Dertil kommer – og det er sådan set næsten der, hvor vi synes kæden hopper mest af – at man har valgt en metode, som betyder, at man lader kommunerne tage alle de svære valg, lave det hårde arbejde, høste metoden, og så tager man pengene ind på Christiansborg, hvor regeringen så skal sidde med Dansk Folkeparti og andre en sen nattetime og dele pengene ud til de områder, hvor man tror man kan få flest vælgere for dem. Det synes vi ikke er nogen særlig sympatisk metode, og vi synes heller ikke, det er en særlig strategisk metode, og derfor er vi imod den. Da det ikke – og man kan virkelig undre sig over Dansk Folkepartis position i det her – er muligt at finde et flertal for at droppe omprioriteringsbidraget, har Socialdemokraterne så valgt at fremsætte et beslutningsforslag, med hvilket man som en slags plan B vil forsøge at sikre, at pengene går tilbage til kommunerne. Vi forstår sådan set godt intentionen med forslaget. Vi er dog lidt betænkelige ved det, og det er af de grunde, der blev diskuteret før, nemlig om man inddirekte kan komme til at stadfæste omprioriteringsbidraget ved at støtte det, ligesom det for os er meget afgørende, at det, hvis det skal tilbage til kommunerne, er noget, der sker i forbindelse med kommuneforhandlingerne, altså en direkte dialog mellem regeringen og kommunerne, og ikke i finanslovsforhandlingerne. I bemærkningerne til beslutningsforslaget har man skrevet, at det kan ske enten ved kommuneforhandlingerne eller i finanslovsforhandlingerne. Hvis det skal tilbage, vil vi altså klart foretrække det i kommuneforhandlingerne. Nu forstår jeg så, at Socialdemokraterne kommer med et ændringsforslag, med hvilket de så i stedet for vil foreslå helt at afskaffe omprioriteringsbidraget. Det gør det meget lettere for mig, for jeg kan sige, at det støtter vi i hvert fald varmt, og det er helt fornuftigt, hvis vi kan få den udgang på det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når De Radikale omtaler den økonomiske politik og den politik, som De Radikale ønsker at føre, så dukker der i mit baghoved ofte sådan en sætning op, som jeg ikke kan genfinde i Socialdemokraternes konkrete politik – en sætning fra en annonce, som De Radikale har kørt igennem længere tid, nemlig: Vi lytter også til økonomer. De økonomer, som De Radikale selv har været med til at udpege i den daværende regerings Produktivitetskommission, siger jo, at kommunerne kan effektivisere – kan Jeg tror, at økonomerne er åbne over for, at effektiviseringsgevinsterne tages ind der, hvor de kan bruges bedst til gavn for det danske samfund og det danske samfunds fremtidige økonomi, f.eks. ind i statskassen, hvor de kan bruges til f.eks. at lette nogle skatter og afgifter.
Ordføreren.
Som jeg sagde, tror jeg da også, at der er rum for effektiviseringer, men det er helt rigtigt, som hr. Ole Birk Olesen påpeger, at vi mener, at de penge ligger bedst i kommunernes kasser. Hvorfor det? Fordi vi i øjeblikket har et historisk flygtningepres. Fordi vi mener, der er behov for at investere i vores fremtid, som økonomerne også anbefaler – i uddannelse, i en ordentlig ældrepleje, i vores fremtid, børnene, daginstitutionerne osv. osv. Vi er jo optaget af at lave nogle økonomisk reformer – det plejer Liberal Alliance da at være enig i – sådan at man ikke bare skærer ned, men også kan investere i fremtiden. Det kræver økonomiske reformer, og det var derfor, vi under valgkampen foreslog at lave nogle gedigne skattereformer, nogle gedigne pensionsreformer, så man får råd til at investere også i den offentlige sektor. Det er jo fint, at den private vækst buldrer derudad. Det er vi glade for. Vi har lagt grunden for det. Men det er vel ikke for, at det offentlige så bare skal gå nedad og nedad, så vi ikke kan investere i forskning, uddannelse og alle de områder, der betyder noget? Lige nu er kommunernes situation den, at de altså skal håndtere et historisk højt flygtningepres. Det er ikke tiden at lave grønthøstermetoder derude nu.
Hr. Ole Birk Olesen.
Kommunernes udgifter til flygtningepresset vil de jo blive kompenseret for i løbende kommunale forhandlinger med finansministeren. Det ved hr. Martin Lidegaard jo godt. Så der er ikke et behov for at sige, at derfor må omprioriteringsbidraget partout ikke tages ind i staten og der være til forhandling om, hvordan vi bedst sikrer det danske samfund på lang sigt. Jeg forstår ikke det her. Jeg forstår ikke, at De Radikale har den holdning, at alle de milliarder, som i dag bruges i kommunerne, altid bruges bedst i kommunerne og under ingen omstændigheder kan bruges til f.eks. at sænke beskatningen af aktieindkomst, selskabsbeskatningen, beskatningen af arbejde. Jeg forstår det ikke. Jeg kan ikke tro, at De Radikale kigger ud over kommunernes forbrug og siger, at alt derude er helt fremragende forbrug.
Ordføreren.
Nej, jeg tror altså bare, at vi har en grundlæggende politisk uenighed her. Vi mener, der er brug for at investere i nogle af de her områder, og vi vil lave et så stort økonomisk råderum, så man både kan lave de påtrængende lettelser i indkomstskatten, som alle er optaget af, og samtidig kan investere i den borgernære velfærd. Vi ønsker ikke at skære ned i den danske velfærdsstat. Vi ønsker at lave økonomiske reformer, der gør det muligt både at investere og lave skattelettelser. Det er jo ikke særlig liberalt, synes jeg, at ville centralisere det kommunale selvstyre. Vi vil stå vagt om det kommunale selvstyre.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.
I forbindelse med finansloven og den deraf følgende budgetlov fremsatte vore partier sammen med den øvrige opposition i fællesskab et ændringsforslag, som skulle sikre, at der ikke var et omprioriteringsbidrag. Som bekendt var der et snævert flertal, som stemte det forslag ned. Vil hr. Martin Lidegaard definere den afstemning som værende det samme, som at man cementerede omprioriteringsbidraget i perioden frem til 2019?
Ordføreren.
Ja og nej. Vi er positivt indstillet over for det ærinde, Socialdemokraterne har her med det her beslutningsforslag, nemlig at sikre, at hvis ikke plan A, en afskaffelse af omprioriteringsbidraget, er mulig, må vi i det mindste forsøge at sikre, at det kommer tilbage til kommunerne. Men for os er det så bare helt afgørende, at det kommer tilbage til kommunerne i en dialog med kommunerne, altså under kommunalforhandlingerne. Det er egentlig det, der er vores største principielle udfordring her, og derfor ville det være spændende, hvis Socialdemokraterne var enig med os i, at det er der, det bør foregå, for så kan man få en reel dialog, og så kan det oven i købet være, at der kan komme noget godt ud af det her. Det, der er så tosset i regeringens model, er jo, at så skal alle kommuner, også de svageste kommuner, som DF påstår de vil beskytte, først ud og skære, fyre medarbejdere, ødelægge deres daginstitutioner, plejehjem osv, og så et halvt år efter kan det være, de får en check tilbage, og så kan de begynde at ansætte folk igen. Det er en tudetosset model, og derfor er det vigtigt, at det er kommunalforhandlingerne, der er omdrejningspunktet.
Hr. Benny Engelbrecht.
Vi er ganske enige, og grunden til, at jeg spørger på den måde, er naturligvis, at jeg opfatter det, at Dansk Folkeparti stemte imod vores fælles ændringsforslag i forbindelse med budgetloven, som ikke bare en cementering, men at støbe i beton, at der desværre er et omprioriteringsbidrag frem til 2019. Debatten i dag har jo desværre vist, at der ikke rigtig er nogen måde, hvorpå den beton kan hakkes op, og derfor er jeg i det mindste glad for, at Radikale Venstre ikke blot vil følge vores tankesæt, men selvfølgelig også stemme for det ændringsforslag, som vi har bebudet vi stiller.
Ordføreren.
Jeg har også meget svært ved at forstå Dansk Folkepartis indstilling til det her, og jeg mener også, at partiet indirekte er ved at nå en langsigtet erkendelse eller accept af omprioriteringsbidraget. Men man skal jo gøre, hvad man kan, for at retvise mennesker her i tilværelsen, og i det omfang, vi overhovedet kan få Dansk Folkeparti i tale, bør vi da naturligvis prøve at få det. Lad os prøve at fortsætte det arbejde sammen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Også tak for debatten i dag. Jeg synes sådan set, den rigtig godt illustrerer de udfordringer, vi står med, og ikke mindst de udfordringer, som finansministeren står med i de her uger i forbindelse med de forhandlinger, der foregår i regi af Kommunernes Landsforening netop i de her dage. Det er jo også baggrunden for, at Socialdemokraterne har fremsat det her beslutningsforslag. Så til indholdssiden: Jeg er sådan set hundrede procent enig i det, som man har fremsat fra Socialdemokraternes side. For det, der er problemet her, er ikke, som flere ordførere har været inde på, om man kan gøre tingene klogere og bedre og mere effektivt i den offentlige sektor. Ja, selvfølgelig kan man det. Det tror jeg man gør alle steder hver dag, og det tror jeg sådan set er en opgave, der påhviler os alle sammen. Spørgsmålet er, om man skal flytte penge ud. Og det her regnestykke, som man kan sige bare er et lille omprioriteringsbidrag, koster jo kommunerne op mod 7 mia. kr. frem mod 2019. Det er penge, som jeg tvivler på at man alene kan effektivisere for. Og hvis man endelig kan effektivisere for det beløb – og det kan vi så tage en lang filosofisk diskussion om; jeg gætter på, at hr. Ole Birk Olesen gerne vil deltage i den om et øjeblik – så handler det helt grundlæggende om, om vi skal udvikle velfærden, eller om vi bare skal se på, at den bliver skåret til. Jeg tror sådan set helt grundlæggende – det gør vi i SF – at det kan og skal gøres bedre, men jeg tror også, at man er nødt til at se på, at der er nogle steder i den offentlige sektor, hvor der er behov for, at tingene bliver gjort bedre. Demografien tilsiger i sig selv, at der bliver brug for flere midler til at sikre en ordentlig velfærd for de ældre, og vi har udfordringer med normeringerne i vores daginstitutioner. Jeg tror også, det er gået de færrestes næse forbi, at der stadig væk på trods af folkeskolereformen, som på mange måder er med til at løfte folkeskolen op på et højere niveau, er udfordringer. Spørgsmålet er så: Kan man gøre tingene bedre og hele tiden have fokus på, at der skal være færre midler? Eller skal man sige: Vi kan i hvert fald regne med at have nogenlunde det samme, og så kan udgangspunktet stadig væk være at gøre det bedre? Jeg er sådan set tilhænger af den sidste løsning, for jeg tror helt grundlæggende på, at det her både handler om at arbejde med, hvordan vi får skabt en større effektivisering, men at det også handler om, at vi er nødt til at sikre kommunerne nogle rammer, som de faktisk kan regne med og have tillid til. Og det er måske det, der for mig at se bliver det helt grundlæggende problem med omprioriteringsbidraget. Jeg vil sådan set gerne anerkende, at en regering og et folketingsflertal jo altid kan gå til kommunerne og sige: I skal spare et givent beløb, det er vores politiske opfattelse; det er os, der udstikker rammerne til kommunerne, og vi vælger, at i år skal I bruge lidt mindre eller lidt mere. Det er et politisk flertals mulighed og ret. Problemstillingen er her, når man går ind og parkerer den diskussion i et omprioriteringsbidrag. For der handler det ikke om, at kommunerne sådan set kan have en sikkerhed for, hvad de har. Men det handler heller ikke om, at Kommunernes Landsforening kan gå ind i en drøftelse nu til sommer og sige: Godt, når vi så har afsluttet forhandlingerne, har vi også en idé om, hvad vi har til rådighed i de kommende år. Nej, den situation, man kommer til at stå i i kommunerne, hvis det her med omprioriteringsbidraget bliver gennemført, er, at der bliver taget en række midler fra kommunerne, som så skal lave budgetaftaler i løbet af efteråret vel vidende, at der er en stor X-faktor, så de måske, hvis de er heldige, får noget efterfølgende i forbindelse med finansloven. Det kan også være, de er uheldige, og at pengene er blevet brugt til nogle skattelettelser eller nogle billigere biler. Det er jo en absurd situation at stille kommunerne i, hvis man samtidig stiller det krav, at der skal være nogle langsigtede mål. Og det er sådan set noget af det, man har gjort, også med budgetloven, som vi fra SF's side har bakket op om. Det handler netop om at give nogle langsigtede rammer til kommunerne, så de kan foretage en planlægning, som rent faktisk sikrer, at kommunerne ved, hvad de har at gøre med i dag og i morgen, men også flere år ud i fremtiden, så de kan planlægge nogle aktiviteter og rent faktisk se på, hvad det er for nogle forbedringer, som måske koster en lille smule nu, men rent faktisk giver et løft. Det kan både være i forhold til en forebyggende indsats, men det kan også være en udviklingsindsats for børn, for ældre, i folkeskolen og på en lang række andre områder. Den mulighed bliver langt, langt sværere, hvis man siger: Nu tager vi nogle penge, og så kan I stå tilbage med en usikkerhed om, at I måske får nogle midler til rådighed senere. Det er måske der, hvor jeg er mest forundret over at Dansk Folkeparti er hoppet med på den her bane. For jeg har egentlig forstået det sådan, og det har jeg stor respekt for, at hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti i det hele taget gerne vil være med til at diskutere, hvordan vi løfter velfærden. Det er jo et godt signal, lad os da prøve at lave noget ud fra de rammer. Og når nu Socialdemokraterne og hr. Benny Engelbrecht siger, at de sådan set er villige til at droppe hele omprioriteringsbidraget med det ændringsforslag, som man har foreslået her i dag, så understreger det jo netop også muligheden for at skabe et velfærdspolitisk flertal, som faktisk anerkender, at der er udfordringer i kommunerne, anerkender, at der er behov for et velfærdsløft, men også anerkender et behov for langsigtet planlægning og et behov for muligheden for langsigtet planlægning i kommunerne. Og det må man sige desværre er det, de ikke får mulighed for, hvis man stemmer det her forslag ned, som et borgerligt flertal desværre lægger op til. På den baggrund skal jeg meddele, at SF selvfølgelig støtter beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg glæder mig over, at SF siger, at man støtter forslaget, for så har man jo også læst det. Og forslaget går ud på, at man cementerer, at der skal være et omprioriteringsbidrag frem mod 2019. Så er det rigtigt, at der nu er kommet nogle mundtlige tilkendegivelser om, at der eventuelt kommer et ændringsforslag . Det er sådan set fint nok, det må man så forholde sig til. Men forslaget som fremsat handler om, at man cementerer et omprioriteringsbidrag frem til 2019. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, er: Kan ordføreren ikke bekræfte, at den aftale, som Dansk Folkeparti og regeringen har om omprioriteringsbidraget for 2016, går ud på, at det skal indgå i kommuneforhandlingerne? Så når man kommer med den der historie om, at nu skal kommunerne først ud og fyre medarbejdere, og så skal de ansætte dem igen bagefter, så er det jo sådan, at når regeringen og kommunerne har lavet aftalerne for kommunernes økonomi, kender de deres økonomi. Så er der ikke nogen, der skal ud i det her cirkus med, at så skal man fyre folk og ansætte dem igen bagefter. Det, der bliver interessant, er, hvordan den aftale ender, om man ender med at bruge alle pengene i forbindelse med kommuneaftalen, eller der bliver noget tilbage. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at kommunernes økonomi bliver aftalt i kommuneforhandlinger mellem regeringen og KL, og at det er det, kommunerne skal arbejde ud fra?
Ordføreren.
Man kan håbe på, at det er sådan, det bliver i år, vil jeg sige. Det, der er problemet, er jo, at vi har en mindretalsregering, som sammen med en del af den borgerlige blok siger: Efter at vi har været udsat for massivt politisk pres det seneste år, vil vi sige, at i 2017 kan I nok regne med det i kommunerne. De har så ikke opbakning i den borgerlige blok, og det er måske i sig selv lidt mærkeligt, at regeringen ikke har opbakning til sin økonomiske politik, men lad nu det nu ligge. Jeg må bare spørge hr. René Christensen, og det håber jeg så han har mulighed for at svare på her i anden runde: Hvis det er så simpelt, at man gerne vil give lovning på, at pengene kan tilbageføres, hvorfor så nøjes med 2017? Hvorfor ikke gøre noget ved det i 2018 og 2019? Jeg vil da gerne stemme for det ændringsforslag, som Socialdemokraterne har stillet os i udsigt i dag. Vi kan også fremsætte et beslutningsforslag, som helt skrotter omprioriteringsbidraget. Vil Dansk Folkeparti være med til det? Jeg har gang på gang hørt udenomssnak, at det vil man diskutere, at det kan man snakke om. Men når man skal lægge hovedet på blokken og trykke på knappen, stemmer man jo gang på gang for et omprioriteringsbidrag og ikke imod.
Hr. René Christensen.
Ja, vi stemmer for et omprioriteringsbidrag i 2016 med virkning i 2017 for at få et mere lige Danmark. Det står vi da hundrede procent på mål for. Vi vil gerne have, at kommunerne viser lidt solidaritet over for hinanden, at man kan tage 1 pct. fra nogle af de kommuner, hvor det går allerbedst. Det vil vi da rigtig gerne stå på mål for. Men det, der sker, hvis man stemmer ja til det her forslag, er, at så får vi ikke lov til at se, hvordan det kommer til at virke ude i virkeligheden. Hvad er det for et mandat, KL kommer med? Hvordan er det, finansministeren får lavet en aftale med KL? Det vil vi da gerne se her i første etape. Med det her forslag kommer der til at ligge en folketingsbeslutning om, at det skal bestå frem mod 2019.
Ordføreren.
Sandheden er jo, at det, der er sket med omprioriteringsbidraget, også i forhold til at omprioritere mellem kommunerne – og jeg vil gerne tage en diskussion om, hvordan de rigeste kommuner skal betale lidt mere til de fattigste – og som man kan se af tallene, er, at der er gået flere penge til de rigeste nordsjællandske kommuner. De kommuner, der i forvejen har mange penge, har fået endnu flere, mens man har taget fra dem, der har mindst. Det er jo netop en grotesk sammenligning, hvilket man ser, når man ser på konsekvenserne af den politik, der er ført med omprioriteringsbidraget. Igen må jeg bare spørge: Hvad så med 2018 og 2019? Hvorfor stemte man fra Dansk Folkepartis side for et omprioriteringsbidrag, som tager penge fra kommunerne, også i de kommende år? Og det gjorde man med loven om udgiftslofterne tidligere på året.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti er imod forslaget. Der er nemlig brug for mere omprioritering i den offentlige sektor, der er brug for bedre prioritering, og der er brug for, at man sørger for mere velfærd, mindre administration og bedre brug af skatteborgernes penge. Så fokus fra Folketingets side burde i stedet være at kigge på, hvordan man skaffer nogle incitamenter til, at kommunerne bliver drevet bedre og mere effektivt til gavn for borgerne. Vi har et velfungerende nærdemokrati i Danmark med 98 velfungerende kommuner, men hvor man sagtens kunne lade sig inspirere meget mere af hinanden. Vi kunne også sagtens stille nogle mere eksplicitte krav om f.eks. udlicitering, så vi ikke oplevede sådan en ideologisk modstand mod, at man lod andre varetage nogle opgaver ude i kommunerne, men sagde: Lad os prøve at få private aktører til at stå for gartnerifunktionen, teknikfunktionen, nogle af de funktioner, som ikke er helt banale velfærdsopgaver. Der ved vi fra forskellige undersøgelser at man kan spare sådan mellem 15 og 20 pct. i gennemsnit på at lade opgaver udføres af private i stedet for af det offentlige. Hvorfor lader man så ikke private virksomheder gøre det ude i kommunerne, når man ved, at man kan spare de penge, når man ved, at skatteborgerne i X-købing eller Y-købing på den måde kan spare nogle penge? Og dem kan man jo så politisk vælge at prioritere til enten velfærd eller til at gøre livet lettere for borgerne ved at sætte skatter og afgifter ned. Det må så være en lokal opgave. Så grundlæggende handler sådan et forslag her om, at man har en eller anden sådan meget pessimistisk, synes jeg, tilgang til, at kommunerne kan gøre tingene bedre. Det handler ikke bare om, at man poster penge i kommunerne. Vi har nogle velfungerende kommuner derude, der selv kan finde ud af at disponere, selv kan finde ud af at prioritere. Og der må det også være muligt at man har et omprioriteringsbidrag. Så vi er heller ikke enige med regeringen i, at pengene bare automatisk skal tilbage til kommunerne. Vi mener grundlæggende, at omprioriteringsbidraget er Så det, der egentlig er brug for her, er jo nogle ændringer, så man får et andet fokus, f.eks. på, at vi får sygefraværet i den kommunale sektor ned, at vi får andre til at se på nogle af opgaveløsningerne, at man lader sig inspirere af best practice osv. osv. Så vi mener grundlæggende, at der ikke er brug for det her beslutningsforslag, og vi vil stemme imod det, når der skal stemmes om det.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Vi hørte jo fra Dansk Folkepartis ordfører, hvad de her penge fra omprioriteringsbidraget skal bruges til efter ordførerens mening. De skal altså bruges til de fattige kommuner i Danmark. Det kan være Lolland, Guldborgsund, Vordingborg, Norddjurs. Det vil så reelt betyde, at hvis det nu ender her og man tager de her milliarder fra kommunerne og fordeler på de fattigste kommuner, så bliver det jo kommuner som Gentofte, Rudersdal, Lyngby-Taarbæk og Helsingør, som kommer til at betale penge, og så bliver det altså fattige landkommuner og måske også fattige bykommuner, som skal have omprioriteringsbidraget. Det er det klare løfte fra hr. René Christensen. Jeg vil bare høre, om ordføreren for Det Konservative Folkeparti er enig i, at det er sådan, omprioriteringsbidraget skal bruges.
Ordføreren.
Der er ikke brug for mere udligning i det danske samfund mellem kommunerne. Det, der er brug for, er, at vi understøtter kommunerne i at kunne blive drevet bedre. Jeg synes, at kommunerne bevæger sig i en god retning, de gør mere for borgerne og driver kommunerne bedre. Jeg synes i øvrigt også, at regionerne bliver drevet bedre. Men sagens kerne er jo, at vi ikke har brug for mere udligning. Hver gang man udligner noget mere, sørger man jo ikke for at gøre det effektivt nok i kommunerne. Så vi vil gerne være med til at give nogle penge til kommunerne til velfærdsopgaver. Det kan være til ældre, det kan være til skole, det kan være til børn osv., men det skal være ud fra nogle objektive kriterier.
Hr. Pelle Dragsted.
Men nu bliver det jo virkelig interessant. Dansk Folkeparti står her og vil være med til at tage penge fra kommunerne. De står her på talerstolen og lover, at de penge skal bruges til at lave en mere solidarisk omfordeling mellem kommunerne, så de fattige kommuner får noget mere. Men de skal jo blive enige med Det Konservative Folkeparti om finansloven. Det Konservative Folkeparti ønsker ikke, at de her penge skal bruges til de fattige kommuner. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er let at gøre regning uden vært, når ordføreren for Dansk Folkeparti står og lover, at pengene skal føres tilbage til fattige kommuner? For det skal Dansk Folkeparti jo bl.a. diskutere med ordførerens parti under finanslovsforhandlingerne.
Ordføreren.
Det, der er brug for, er, at kommunerne bliver drevet bedre, at man lærer af best practice, at man udliciterer noget mere og har fokus på kernevelfærd. Vi vil gerne støtte kernevelfærd i kommunerne: de ældre, børnene, skolerne osv. Og så må man lave nogle objektive parametre, når man deler penge ud til kommunerne. For os handler det ikke om at stirre sig farveblind på, at så har den kommune de muligheder og den kommune de muligheder. Det, vi fokuserer på, er muligheder for befolkningerne i de kommuner, for de ældre, for børnene, for børnehaverne, skolerne osv.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her er interessant, for det udstiller jo fuldstændig, at det er totalt uklart, hvad omprioriteringsbidraget ender med at gå til. Det udstiller også, at der tilsyneladende ikke er flertal for den model, som hr. René Christensen har turet frem med her i Folketingssalen i dag. Men jeg vil stille et spørgsmål til hr. Brian Mikkelsen: Skal det, hr. Brian Mikkelsen siger, forstås sådan, at hr. Brian Mikkelsen garanterer, at der i forbindelse med diskussionen om omprioriteringsbidraget i forbindelse med forhandlingerne om finansloven for 2017 ikke vil ske en omfordeling fra rige til fattige kommuner? Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Det, der er vores garanti, og det, vi går til forhandlinger på, er, at vi kun tildeler penge efter objektive parametre. Vi har en forståelse for, at staten er med til at bidrage til, at børnene og de ældre og skolerne får de penge, som nu engang er nødvendige for at have en kernevelfærd, men vi har også et fokus på, at kommunerne bliver drevet bedre til gavn for borgerne.
Hr. Rune Lund.
Betyder det så, at hvis de objektive kriterier, som man lægger til grund for en fordeling, vil betyde, at kommuner som Gentofte og Rudersdal skal betale mere til kommuner som Langeland, Guldborgsund eller Vordingborg, bliver det uden De Konservative?
Ordføreren.
Vi har kun ét formål, og det er at sikre, at man bruger skatteborgernes penge bedst muligt. Vi synes, det er væsentligt og godt, at Danmark er et velfærdssamfund, så det sikres, at folk får en uddannelse, at man kan få en ordentlig børnehaveplads, og at de ældre får en ordentlig behandling. Men det må altså være ud fra nogle objektive kriterier. Og så vil vi godt være med til at sørge for, at kommunerne bliver drevet på en så fornuftig måde, at pengene bruges på en ordentlig måde, så de går til velfærd, hvis det er det, man vil bruge dem til, eller bruges til at gøre livet lettere og bedre for borgerne ved at sænke nogle skatter og afgifter.
Der er en kort bemærkning fra hr. Magnus Heunicke, Socialdemokraterne.
Tak, og tak til den konservative ordfører for at lægge kortene så klart frem på bordet. Vil det så sige, at der faktisk overhovedet ikke eksisterer nogen form for aftale om, hvordan omprioriteringsbidraget skal fordeles? Jeg havde en helt anden opfattelse, efter jeg havde hørt andre partier, der var med til at lægge ryg til det, bl.a. Dansk Folkeparti, for på dem forstod jeg det sådan, at der var en aftale om, at det skulle være en form for en lille udligningsreform. Men nu siger De Konservative, at der ikke er nogen aftale. Er det sådan, man skal forstå det, altså at der sådan set ikke er nogen som helst sikkerhed for, hvad de penge egentlig skal gå til, hvem de skal gå til, og hvordan de geografisk skal fordeles?
Ordføreren.
Nej, det er jo soleklart. Det bliver aftalt ved finansloven og i første omgang, når finansministeren laver en fornuftig aftale med kommunerne. Det er KL, der så må lave en aftale med finansministeren. Jeg har meget stor tiltro til, at finansministeren kan lave en god aftale på vegne af Danmark. Så må vi så drøfte det, der resterer, til finansloven.
Hr. Magnus Heunicke.
Den drøftelse er lidt svær at tage hul på nu, det har jeg forståelse for, for man ved ikke, hvor mange penge der vil være på det bord, hvor mange penge det vil lykkes KL at få reddet fra at blive taget fra deres budgetter. Vi havde jo samme øvelse sidste gang med det, der blev kaldt en værdighedsmilliard, og der må man bare sige, at Rudersdal, Hørsholm, Gentofte, Lyngby-Taarbæk og Allerød – de fem kommuner med det højeste beskatningsgrundlag, de fem rigeste kommuner – fik en nettogevinst ud af omprioriteringsbidraget. Er det det, man går efter igen hos De Konservative?
Ordføreren.
I modsætning til andre ordførere, som jeg kan høre taler meget om bestemte kommuner her i salen, taler vi ikke om de 98 kommuner, som om vi vil gøre noget for nogle bestemte kommuner. Det drejer sig hverken om 40 bestemte kommuner eller 10 bestemte kommuner. Vi har nogle objektive kriterier for det, og vi synes, det er rimeligt, at staten er med til at finansiere børnehaver, folkeskoler og ældre. Så vil vi også samtidig stille nogle krav til kommunerne om, at de driver deres kommune mere effektivt, så skatteborgerne får bedre velfærd for færre penge. Det er de kriterier, vi stiller, og så stirrer vi os ikke blind på, hvilke kommuner der får noget ud af det. Det må være objektive kriterier, der afgør det.
En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Vi har så fået konstateret, at hvis der findes en aftale om, hvordan det omprioriteringsbidrag skal bruges, så er det en aftale mellem Dansk Folkeparti og finansministeren, som De Konservative så i givet fald ikke kender noget til. Ellers må ordføreren jo bringe mig ud af vildfarelsen. Det, jeg vil spørge om, er: Skal der laves om på de kriterier, der i dag bruges, når man udligner mellem kommunerne?
Ordføreren.
Det er jo en større øvelse, som man så skal i gang med. Der er ligesom lagt op til, at man skal kigge på udligningen næste år. Vi synes ikke, der er brug for mere udligning, vi synes, at der er brug for, at kommunerne bliver drevet mere effektivt, at der er mere fokus på borgernes interesse, og at der er mere fokus på kernevelfærden i kommunerne.
Værsgo.
Vi får nu slået fast, at De Konservative slet ikke mener, der skal ændres i udligningen. Det er jo meget godt lige at have det stående, i betragtning af at Dansk Folkeparti vil bruge omprioriteringsbidraget. Men grunden til, at jeg spurgte, var, at ordføreren selv kom ind på, at det skulle være objektive kriterier, og så spurgte jeg bare, om der skal laves om på de kriterier, der gælder for udligningen mellem kommunerne i dag, eller om der ikke skal laves om.
Ordføreren.
Det er jo en diskussion, man må tage i forbindelse med den store øvelse, som en udligningsreform er. Vi har den grundlæggende holdning, at der ikke er brug for mere udligning i Danmark, snarere tværtimod. Så har vi den grundlæggende holdning, at der skal være mere fokus på kernevelfærden. Vi synes ikke, at der er nok fokus på den. Der er alt for meget fokus på geografi og bestemte kommuner. Vi burde have fokus på, hvem det er, vi gerne vil hjælpe. Det er ældre, og det er børn. Det er dem, vi gerne vil hjælpe i et velfærdssamfund. Og så må man have fokus på, hvordan man kan få skabt et system, hvor kommunerne bliver tvunget til at drive deres kommune så effektivt som muligt til gavn for borgerne.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak, og jeg vil også gerne takke ordføreren for at sige, at selvfølgelig skal pengene bruges dér, hvor de bruges bedst. Det synes jeg ordføreren har redegjort rigtig godt for, og det var også det, der lå i det forslag til vedtagelse, der blev vedtaget her i Folketingssalen. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget andet. Jeg kunne forstå på hr. Magnus Heunicke, at det er meget, meget vigtigt for Socialdemokratiet, hvad pengene så skal bruges til, og der ligger jo ikke en aftale om det. Kan ordføreren så ikke bekræfte, at i det beslutningsforslag, som vi reelt diskuterer i dag, står der ikke en linje om, hvad pengene skal bruges til? Det eneste, Socialdemokratiet har fremsat et beslutningsforslag om, er, at der skal være et omprioriteringsbidrag, at det skal være der frem til 2019, og at pengene Der står ikke en linje om, hvad pengene skal bruges til – altså om det, som hr. Magnus Heunicke mener er det allerallervigtigste. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Det kan jeg bestemt bekræfte. Det, ordføreren siger, er hundrede procent korrekt, for det er jo noget, man må drøfte i finanslovsforhandlingerne.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.
Tak, formand. Jeg vil trods alt indlede med at sige tak for debatten. Det har været, måske ikke konstruktivt, men så i hvert fald formodentlig relativt underholdende at følge med i den. Vores beslutningsforslag i dag er jo et konkret initiativ, som har til formål at være en plan B. Det er nævnt flere gange i debatten i dag, og det er ikke forkert. Enhver, som har fulgt debatten om omprioriteringsbidraget, ved, at regeringen og dens støttepartier valgte at stemme for regeringens lovforslag om udgiftslofterne, og samtidig noterer jeg mig i den sammenhæng, at Dansk Folkeparti stemte imod vores og oppositionens ændringsforslag til udgiftslofter, som ellers ville have annulleret omprioriteringsbidraget og sikret kommunernes økonomiske rammer. Det kan man definere som plan A. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti og alle de andre partier, der har stemt nej til vores ændringsforslag, er klar over konsekvenserne af dette. Når det så er sådan, at der er et omprioriteringsbidrag, som er fastlagt for 2017, 2018 og 2019, så må vi jo forholde os til det. Der er vist ikke nogen, der, når de har fulgt den almindelige debat i Danmark, kan være i tvivl om, at kommuner og borgmestre landet over er meget bekymrede for konsekvenserne af omprioriteringsbidraget. Jeg tillader mig f.eks. at citere Mads Jakobsen, som er borgmester i Struer Kommune, som til Århus Stiftstidende udtaler: »Folk siger, I kan da bare spare på administration og veje, men hør her, der har vi været. Der er ikke mere at hente. Op mod 80 procent af vores budgetter udgøres af alle de borgervendte serviceydelser, børn, og ældre osv, så det er der, pengene skal findes.« Den slags bliver vi selvfølgelig nødt til at være opmærksomme på, og derfor konstaterede vi også, at der i forbindelse med finanslovsaftalen er indskrevet følgende passage: »Aftaleparterne noterer sig, at Dansk Folkeparti afgiver et betænkningsbidrag i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslag om ændrede udgiftslofter for 2015-2018 og lovforslaget om udgiftslofter for 2019 (nyt fjerde år).« Man konstaterede altså i forbindelse med indgåelsen af finanslovsaftalen, at Dansk Folkeparti ville aflevere et betænkningsbidrag. I det betænkningsbidrag gør Dansk Folkeparti opmærksom på, at man ønsker, at pengene fra omprioriteringsbidraget for 2017, 2018 og 2019 skal føres tilbage til kernevelfærden. Det er jo sådan set godt og fornuftigt, at man gerne vil være sikker på det. Det er ikke så godt, som hvis man havde været fri for omprioriteringsbidraget i første omgang, for så havde man været fri for den her frem og tilbage-øvelse. Men nu ønskede vi jo så at få efterprøvet, om Dansk Folkeparti rent faktisk ønskede det her. Jeg noterede mig i medierne, at Dansk Folkeparti forud for denne debat har givet udtryk for, at man var bekymret for de bemærkninger, der var i vores beslutningsforslag. Dansk Folkeparti har ikke været inde på det i denne debat. Det skyldes formentlig, at vi har rundsendt et bilag i går, hvor vi gør opmærksom på, at vi ønsker at ændre de bemærkninger til forslaget. Jeg antager, at tavsheden om det fra Dansk Folkepartis side er et udtryk for, at man anerkender, at vi har lyttet til, at man ikke ønskede den slags christiansborgfnidder. Det er helt fint. For vi ønsker sådan set resultater. Vi ønsker først og fremmest at sikre, at der rent faktisk er en sikkerhed for, at pengene kommer kommunerne til gode. Men så må jeg sige, at jeg til gengæld er skuffet over, at der i den grad går christiansborgfnidder i den debat, der er nu. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi kun er optaget af én ting, nemlig at sikre, at der er en sikkerhed for kommunerne. Hvis der har været et figenblad hos Dansk Folkeparti på baggrund af det betænkningsbidrag, som man gav i forbindelse med finanslovsaftalen og budgetlovene, må jeg sige, at nu er der ingenting tilbage, der dækker over noget. Dansk Folkeparti står nøgne tilbage. På mit spørgsmål til hr. René Christensen, Dansk Folkepartis ordfører, tidligere om, hvad vi kan gøre for at hjælpe Dansk Folkeparti med at sikre, at pengene kommer tilbage til kommunerne, var svaret: Der er intet, Dansk Folkeparti ønsker at få til hjælp. Det må man i hvert fald sige er ganske klart og tydeligt. Man ønsker at bibeholde omprioriteringsbidraget – det er ikke bare cementeret, det er støbt i beton. Det er ærgerligt, at det er sådan, og det er også ærgerligt, at man ikke ønsker hjælp til at sikre kommunerne fremadrettet. Der er mange ting, som vi mener er væsentlige at fremføre. Vi mener ikke, at symbolpolitik om omfordeling skal være noget, der står i vejen for at sikre, at kommunerne fortsat har midler til at sikre kernevelfærd. Det afgørende er nu engang, at vi sikrer kernevelfærden først som sidst. I forbindelse med dette beslutningsforslag agter Socialdemokraterne, som jeg har indikeret nede fra salen, at stille et ændringsforslag. Det ændringsforslag vil gå på, at Folketinget pålægger regeringen at afskaffe omprioriteringsbidraget i kommunerne for årene 2017-2019. Og jeg imødeser selvfølgelig, at de partier, som har tilkendegivet, at de ønsker at støtte det, også støtter det ændringsforslag, når dette forslag måtte komme til afstemning i Folketingssalen. På baggrund af det vil jeg endnu en gang sige tak for debatten. Jeg må konstatere, at der desværre er et flertal, omend spinkelt, for at gennemføre omprioriteringsbidraget i Danmark. Det tror jeg mange kommuner vil være skuffede over, men det ændrer selvfølgelig ikke på, at Socialdemokraterne allerhelst så, at det ikke var der.
Er ordføreren færdig? Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Hr. Benny Engelbrecht ved jo udmærket godt, at en finanslov gælder 1 år ad gangen. Så er det også rigtigt, at man lægger udgiftslofterne 4 år frem i forhold til den. Men det er jo også til forhandling i forbindelse med en finanslov. Der er ingen tvivl om, at hvis man nu sagde ja til det beslutningsforslag, som det ligger her – hvis det nu lykkedes at få et flertal for det – så skal man bare huske, at en regering ikke kan sidde et folketingsflertal overhørig. Det bør den i hvert fald ikke gøre. Så hvis man stemte ja, hvis det lykkedes for Socialdemokratiet at få det her igennem, ville det være sådan, at man ikke ville kunne flytte på omprioriteringsbidraget. Der ville ikke være plads til, at man kunne lave en forhandling om det, for så ville der være et folketingsflertal, som en finansminister formodentlig ikke vil sidde overhørig, som ville sige, at omprioriteringsbidraget skal bestå frem til 2019. Det er det reelle, og det er ikke noget folketingsfnidderfnadder, for det er jo sådan, det er. Det kan godt være, at Socialdemokratiet har fundet ud af, at det måske var en fejl, at vi vedtog det her forslag, og det er sådan set fair nok. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at hvis man stemmer det her forslag igennem, som det ligger i dag, så er der et folketingsflertal, som ministeren selvfølgelig skal følge, frem mod 2019.
Ordføreren.
Men hr. René Christensen har jo selv stemt for budgetlove, der sikrer, at der er et omprioriteringsbidrag frem til 2019. Det er hr. René Christensen, som har støbt i beton, at der er et omprioriteringsbidrag. Så det må vi selvfølgelig tage til efterretning. Socialdemokraterne tager til efterretning, at der er ét mandat – ét mandat – der på grund af Dansk Folkeparti sikrer, at der er et omprioriteringsbidrag. Det kan vi jo ikke ændre på, uden at Dansk Folkeparti er med på det. Nuvel, så må vi gøre det næstbedste, og det er at sikre, at pengene i det mindste går tilbage. Hvis Dansk Folkeparti ønsker at afskaffe omprioriteringsbidraget, siger vi: meget, meget gerne. Og jeg har allerede en gang tilbudt, at man kan stemme for det ændringsforslag, som vi stiller, om helt at afskaffe det. Dansk Folkeparti har alle muligheder – alle Det er bare at sige til.
Hr. René Christensen.
Det er der, det går galt for Socialdemokratiet, for man kan ikke have begge holdninger. Det er sådan set fair nok, at man er imod omprioriteringsbidraget. Altså, bare for sige det ligeud: Dansk Folkeparti er for ude i kommunerne. Det er vi for. Det er Socialdemokratiet imod, men hvorfor i alverden kommer man så med et beslutningsforslag, som siger, at man nu vil have et folketingsflertal, som en regering jo selvfølgelig ikke kan sidde overhørig, bag det. Det vil sige, at der ikke bliver et mandat til, at de partier, der sidder og forhandler finanslov med finansministeren på et tidspunkt, kan sidde og diskutere, hvordan udgiftslofterne skal se ud for kommunerne, for der vil jo ligge en folketingsbeslutning, et flertal i Folketinget har besluttet det med det her beslutningsforslag. Det håber jeg virkelig at seerne og de tilhørere, der er her, også kan se ud af det her: Det her er et forslag, som cementerer, at der er det her princip, og det fratager dem mandatet i finanslovsforhandlingerne.
Ordføreren.
Det er meget enkelt, må jeg sige til hr. René Christensen. Når Dansk Folkeparti går ind for et omprioriteringsbidrag og ikke vil sikre, at pengene går tilbage, som man ellers har sagt og skrevet igen og igen, så er der kun et ord for det, og det er: hykleri.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. maj 2016. Først skal vi have en begrundelse, og den er fra ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo.
I går, den 12. maj, demonstrerede 20.000 mennesker i hele landet, i 74 kommuner, for mere velfærd og imod regeringens planlagte milliardnedskæringer. Og i dag, dagen efter, afholder Folketinget så en forespørgselsdebat om kommunernes økonomi i 2017, som skal følge op på det krav, der lød fra hele landet i går, om, at vi vil have mere og ikke mindre velfærd. I forbindelse med demonstrationerne i går konkluderede Jan Hoby, som er talsmand for Velfærdsalliance-DK, at det historisk set var en kæmpe succes med de mange demonstrationer og de mange deltagere. Derudover sagde han: Jeg kan ikke huske, hvornår der sidst har været så stor folkelig modstand og så mod et så teknisk begreb som omprioriteringsbidrag. Det tyder på, at danskerne for alvor er blevet bekymrede for det velfærdssamfund, som det har taget 150 år at bygge op. Det er jo det, der er bagtæppet for dagens debat. Kombinationen af udenomsparlamentarisk pres og parlamentarisk arbejde er det, der skal til for at skrotte omprioriteringsbidraget; det, der skal til for at skrotte milliardnedskæringer på velfærden; det, der skal til for at skrotte forringelser. Kommunernes Landsforening og regeringen er her i starten af maj begyndt forhandlingerne om en økonomiaftale for 2017. Formålet med den her debat er at kaste lys på de forhandlinger, men det er også at fortsætte presset på regeringen, så der ikke bliver indgået en dårlig økonomiaftale mellem regeringen og Kommunernes Landsforening.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så giver jeg ordet til finansministeren for besvarelse af forespørgslen.
Enhedslisten har bedt mig om at redegøre for den økonomiske situation i kommunerne, som vi allerede tidligere i dag også har drøftet i forbindelse med beslutningsforslag B 89. I den forbindelse er det selvfølgelig relevant at se på den samlede offentlige økonomi og på det råderum, som vi har i den offentlige økonomi i de kommende år. Som jeg også gjorde klart i min tale her i salen tidligere i dag, var der i september 2015, sidst vi opgjorde det finanspolitiske råderum, godt 15 mia. kr. frem mod 2020. Siden da er de strukturelle indtægter fra Nordsøen nedjusteret med 5 mia. kr., og derfor har vi nu også måttet reducere det økonomiske råderum over de næste 4 år til ca. 10 mia. kr. Det betyder samlet set, at vi har færre penge at gøre godt med i den offentlige økonomi, end vi tidligere troede. Set i historisk perspektiv er det et begrænset råderum, vi har. Samlet set er de strukturelle indtægter fra Nordsøen siden 2013, altså på bare 3 år, faldet med knap 20 mia. kr. Det svarer stort set til halvdelen af de årlige udgifter til folkeskolen, og dermed er situationen en helt anden end under den tidligere regering. Samtidig betyder tilstrømningen af flygtninge og migranter, at udgiftspresset inden for råderummet øges de kommende år. Det øger behovet for skarpe prioriteringer, ligesom der er behov for at se på, om man ikke kan løse en række offentlige opgaver smartere, så man får mere for pengene. Med andre ord har vi en fælles udfordring med at udvikle vores velfærdssamfund i en tid, hvor stramme økonomiske rammer er et grundvilkår. Der er derfor behov for, at vi sammen sikrer en vedholdende udvikling i den offentlige sektor, og at vi sørger for, at pengene omprioriteres til der, hvor de gør mest gavn for danskerne. Det er bl.a. i lyset af udsigten til stramme rammer, at regeringen har fundet det nødvendigt og rigtigt at udbrede omprioriteringsbidraget til også at omfatte kommunerne. Omprioriteringsbidraget er et redskab, som har været anvendt i staten i mange år. Det styrker muligheden for at ompriotere på tværs af sektorer og understøtter løbende effektivisering og udvikling. Og ja, så er det også et redskab, som stiller store krav til at gennemføre effektiviseringer og prioriteringer ude i hver enkelt kommune og i hver en statslig organisation. Men det er et nødvendigt redskab, for at vi kan sikre en vedvarende udvikling af den offentlige sektor, ikke mindst i lyset af de stramme rammer for den offentlige økonomi. Man bliver nødt til at erkende, at der ikke er nogen lette alternativer, hvis vi også fremover skal have råd til en stærk velfærdsstat. Det burde oppositionen også være de første til at anerkende, da det som bekendt var under den tidligere regering, altså med Enhedslisten som parlamentarisk støtteparti, at kommunerne kunne bruge 3 mia. kr. mindre på service. Den nedskæring i rammerne formoder jeg at den tidligere regering fandt nødvendig i lyset af det begrænsede råderum i den samlede offentlige økonomi på samme vis som nu, hvor vi siger, at det er nødvendigt, at kommunerne fortsætter effektiviseringen. Derfor kan man jo godt undre sig, når rød blok nu, hvor de ikke har regeringsmagten, tegner et billede af, at lavere rammer automatisk giver dårligere offentlig service – altså at vi nu er nået til det punkt, hvor tingene ikke kan gøres smartere i morgen, end de gøres i dag – og at vi ikke skal kunne omprioritere på tværs af den offentlige sektor. Det billede er jeg lodret uenig i. For det første mener jeg ikke, at vi kan leve med en offentlig sektor, som er støbt i beton, og hvor vi ikke kan omprioritere til de områder, hvor behovet viser sig at være størst. For det andet køber jeg ikke præmissen om, at kommunerne med en samlet serviceramme på knap 240 mia. kr. ikke fortsat kan realisere store effektiviseringsgevinster. Tværtimod er jeg overbevist om, at kommunerne fortsat kan gøre tingene smartere ved at lære af hinanden, via digitalisering, ved at konkurrenceudsætte flere opgaver – på samme vis som kommunerne har gjort de seneste år, hvor kommunerne ifølge KL hvert år har effektiviseret for mellem 2,5 og 3,0 mia. kr. Der er altså behov for, at kommunerne også gør dette fremadrettet. De midler, vi frigør ved omprioriteringsbidraget, vil løbende blive udmøntet hen over regeringsperioden til prioriterede indsatser i den borgernære velfærd, dér hvor vi vurderer behovet er størst. 1,9 mia. kr. af omprioriteringsbidraget er i 2016 tilbageført til kommunerne til prioriterede indsatser på de borgernære serviceområder. Og med finanslovsaftalen for 2016 valgte vi at prioritere ældreområdet, da vi afsatte 1 mia. kr. til en værdig ældrepleje. Samlet set blev kommunernes service dermed løftet med 0,5 mia. kr. fra 2015 til 2016. Det vil altså sige, at kommunerne rent faktisk har flere penge til rådighed til service i 2016, end de havde i 2015. Dermed har denne regering styrket den kommunale velfærd siden sin tiltræden. For 2017 har vi besluttet at prioritere de kommunale velfærdsområder, bl.a. for at sikre den borgernære velfærd i lyset af flygtningetilstrømningen, ved at alle midlerne fra omprioriteringsbidraget vil blive tilbageført til kommunerne i forbindelse med økonomiforhandlingerne og finansloven for 2017. I den forbindelse er det også væsentligt at bemærke, at regeringen og KL før påske indgik en aftale om integrationsområdet, hvor kommunerne bl.a. fik en økonomisk håndsrækning til at etablere nye boliger. Samtidig med det er vi blevet enige om en lang række regelforenklinger, som gør integrationsindsatsen i kommunerne bedre og billigere, og som dermed understøtter ressourceudnyttelsen i kommunerne. Tidligere i dag har Socialdemokraterne så foreslået, at vi garanterer, at kommunerne også får omprioriteringsbidraget tilbage i 2018 og i de efterfølgende år. At give den garanti mener jeg er uansvarligt, ikke mindst i lyset af den nuværende økonomiske situation. For som jeg også tidligere har gjort det klart, er det vores ansvar som ansvarlig regering at prioritere de årlige midler til de områder, hvor behovet er størst, og hvor der f.eks. opstår uforudsete merudgifter, på samme vis som vi skal kunne styre udgifterne og reagere, når centrale forudsætninger i økonomien ændrer sig, f.eks. når de strukturelle indtægter fra Nordsøen siden 2013 er faldet med knap 20 mia. kr. Derfor vil vi ikke allerede nu tage stilling til anvendelsen af omprioriteringsbidraget for 2018 og frem. Når det er sagt, har vi gjort det klart, at omprioriteringsbidraget vil gå til borgernær service, men om det bliver til sundhed, ældre eller noget helt tredje, vil vi tage stilling til i de relevante økonomiforhandlinger og finanslove efter normal praksis. En anden væsentlig del af den kommunale økonomi vedrører de kommunale investeringer. De offentlige investeringer har i de senere år været historisk høje. Det gælder også de kommunale investeringer. Det høje investeringsniveau har understøttet vækst og beskæftigelse under den økonomiske krise. I takt med at den økonomiske vækst tager til, er der et behov for en normalisering af niveauet for de offentlige investeringer, og det er i tråd med en fornuftig stabiliseringspolitik, at lempelser under en lavkonjunktur modsvares af tilsvarende stramninger, når konjunkturerne bedres. I de kommende år er det derfor en forudsætning, at de offentlige investeringer normaliseres svarende til de finansierede niveauer. Hvis det ikke sker, vil vi skulle bruge vores begrænsede råderum til at finansiere investeringsniveauerne, og dermed vil der være endnu mindre at prioritere til service i de kommende år. For kommunernes vedkommende er de første skridt til tilpasningen allerede taget bl.a. også under den tidligere regering. De næste skridt vil blive taget i de kommende år, så vi sikrer, at de offentlige investeringer svarer til de finansierede niveauer. Samlet set vil kommunernes økonomiske rammer også være stramme i de kommende år. Det er nødvendigt i en tid, hvor rammerne for den offentlige økonomi er snævre. De stramme rammer vil stille krav til kommunerne om at foretage de nødvendige prioriteringer og effektiviseringer, på samme vis som det vil stille krav til regionerne og staten. Det bliver ingen let opgave, det anerkender jeg fuldt ud. Men betyder det så, at det ikke er muligt, og at det derfor automatisk vil føre til dårligere service? Nej, det gør det bestemt ikke. For der er stadig masser af muligheder for at effektivisere i kommunerne ved at lære af hinanden, via digitalisering, ved at konkurrenceudsætte flere opgaver osv. Det er helt nødvendigt, at vi også gør det, hvis vi skal sikre, at vi også fremover har et stærkt velfærdssamfund, uden at vi efterlader regningen til de kommende generationer. Når det så er sagt, at det dog også værd at huske på, at denne regering sidste år valgte at prioritere flere midler til kommunerne end året før, og at det for 2017 er besluttet, at kommunerne vil have de samme midler til rådighed til service, som de har i 2016. Tak for ordet.
Tak til finansministeren for besvarelsen. Så går vi over til forhandlingen, og den første taler er ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund, Enhedslisten.
I begyndelsen af maj startede forhandlingerne om kommuneaftalen for 2017 mellem regeringen og kommunerne. Regeringen lægger jo op til en aftale, der vil betyde mindre velfærd og store milliardnedskæringer i kommunerne. Det var også derfor, at vi i går så, at 20.000 mennesker demonstrerede i 74 byer, for de og vi vil have mere velfærd og ikke mindre velfærd. De nedskæringer, der er planlagt, vil nemlig føre til fyringer af offentligt ansatte og stærkt forringet tryghed for børn, ældre, syge og udsatte. Regeringen vil tage 2,4 mia. kr. fra kommunerne hvert år gennem det såkaldte omprioriteringsbidrag. Samtidig vil regeringen ikke kompensere kommunerne fuldt ud for de mange nye opgaver med at modtage og integrere mennesker, der flygter fra krig, forfølgelser og katastrofer. Regeringen vil helt generelt ikke love, at velfærden i 2017 som minimum skal være på samme niveau som i 2016. Tværtimod vil regeringen skære milliarder væk, hvis den kan komme til det. Der er råd til velfærd i Danmark. Hvis vi f.eks. slår hårdere ned på de velhavere, der gemmer deres formue ulovligt i skattely, kan vi skaffe flere penge til velfærd. Ifølge Nationalbanken gemmer danskere mellem 100 mia. kr. og 150 mia. kr. i skattely, hvilket betyder, at fælleskassen hvert år går glip af mellem 3 mia. kr. og 5 mia. kr. Vi har også indkøbet af kampfly, som blev annonceret i går. Regeringen har annonceret, at Danmark, hvis det står til regeringen, skal købe 27 kampfly, som vil koste omkring 1 mia. kr. stykket – det er det, Norge har indkøbt dem for – og det vil betyde driftsudgifter i de næste 20-30 år på mellem 80 mia. kr. og 100 mia. kr. Der er altså penge til velfærd, hvis vi henter dem de rigtige steder. Presset på regeringen virker faktisk. Der har været et intenst pres på regeringen, og siden januar har finansministeren måttet bøje sig for det massive pres, der har været fra hele landet. Det er fra både venstrefløjen, fagbevægelsen, men også fra kommunalpolitikere, herunder mange Venstreborgmestre, altså fra ministerens eget bagland. Regeringen har måttet give efter og f.eks. love, at penge fra omprioriteringsbidraget i 2017 skal gå tilbage til kommunerne. Indtil for nylig mente finansministeren ellers her i Folketingssalen – det var i februar måned – at pengene skulle gå til bl.a. skattelettelser. Ud over de milliarder kroner er finansministeren også blevet presset til at give kommunerne ekstra penge i 2016 til at håndtere og modtage flygtninge. Der var det jo ellers også sådan, at finansministeren bl.a. på et samråd i januar i år sagde: Jeg forhandler økonomi en gang om året med kommunerne. Det blev så alligevel til to gange – igen som et resultat af det pres, der har været på regeringen, fra hele landet. Det gør også, at vi skal sikre os, at presset på regeringen fortsætter. Regeringens indrømmelser viser, at presset fra befolkningen, fagbevægelsen og politikere virker. Derfor skal vi fortsætte. For selv om regeringen måske lægger op til en mindre milliardnedskæring, end regeringen oprindelig lagde ud med, er der stadig massive nedskæringer på menuen, hvis ikke protesterne mod regeringens politik fortsætter. I går, den 12. maj, demonstrerede hele landet jo imod regeringens milliardnedskæringer, og folk sendte det klare signal til både Kommunernes Landsforening og regeringen, at der er råd til velfærd, og at vi vil have mere og ikke mindre velfærd. I går demonstrerede tusindvis af mennesker, og i dag, dagen efter, sender oppositionen her i Folketinget et klart signal om, at omprioriteringsbidraget og milliardnedskæringerne skal tages af bordet. Forringelserne skal væk. I forbindelse med denne debat her i dag vil de fem partier i oppositionen, og det er jo Enhedslisten, Alternativet, SF, Socialdemokraterne og Radikale, fremsætte et forslag til vedtagelse, som afviser omprioriteringsbidraget og nedskæringer på velfærden i 2017, og jeg vil gerne læse forslaget til vedtagelse op. Det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen fastholder et helt uacceptabelt indgreb i det kommunale selvstyre ved forlods at budgettere ikkeaftalte kommunale besparelser i de kommende år. Løftet om at tilbageføre midler i 2017 ændrer ikke herpå. Folketinget pålægger derfor regeringen at annullere omprioriteringsbidraget fra 2017 og frem inden indgåelsen af næste kommuneaftale. I lyset af blandt andet det stigende antal ældre og kommunernes opgaver i forhold til at modtage og integrere mennesker, der flygter fra krig, pålægger Folketinget regeringen i de kommende forhandlinger med KL at arbejde for en økonomisk løsning i 2017, der ikke indbefatter et omprioriteringsbidrag, som pålægger kommunerne at skære i velfærden, og som betyder, at kommunerne ikke har økonomisk rum til investeringer i mennesker for at sikre en bæredygtig økonomi på lang sigt.« V 59).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Nu har hr. Rune Lund to gange nævnt, at der i går var 20.000 danskere fra hele landet til demonstration mod omprioriteringsbidraget. Det skulle så være et argument for, tror jeg, at Rune Lund har ret i det, han siger fra talerstolen. Jeg vil gerne høre, om hr. Rune Lund kan bekræfte, at der i Danmark er 5.620.000 indbyggere, og at der således var 5.600.000 danskere, som ikke
Ordføreren.
Det er jo faktuelt rigtigt. Men det, der er vigtigt ved demonstrationerne i går, er jo, at det lykkedes på en måde, som ikke er set i årevis, at samle mennesker på tværs af hele landet og at få mennesker til at arrangere demonstrationer i hver enkelt kommune og få 20.000 mennesker til at dukke op fra hele landet. Det er en vigtig begivenhed, som for mig er et tegn på, at der er noget i grøde her, og at der er en bekymring over, at vi ser forringelser af velfærden, samtidig med at vi ser, at der bliver givet gaver til de rigeste, sådan som vi f.eks. så med den finanslov for 2016, som Liberal Alliance jo er en del af, hvor vi så gaver til erhvervslivet, og hvor vi så, at f.eks. luksusbiler blev gjort billigere. Den alvorlige bekymring, tror jeg, fik mange mennesker til at gå på gaden, og jeg tror, at der er grøde i noget, som gør, at vi har noget at bygge videre på i forhold til at presse de borgerlige partier og regeringen til at føre en anden politik, men også i forhold til at vise, at der faktisk er et alternativ til den politik, som lige p.t. bliver ført herinde i Folketinget.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at der på venstrefløjen og i fagforeningskredse er en tradition for at mødes og holde taler om venstrefløjsting osv., og at det så er lykkedes at samle folk på venstrefløjen – en lille skare på 20.000 ud af over 5,6 millioner danskere – i går til sådan et arrangement. Borgerlige gør ikke så meget det der. Vi holder vores fester i anledning af sølvbryllup, konfirmationer, byfester osv., så vi gør ikke rigtig det der. Men hvis vi havde gjort det, kunne vi nok have samlet betydelig flere end 20.000 personer, som synes, det er godt, at der er styr på den offentlige sektors økonomi, og at man gerne vil lette skatterne.
Ordføreren.
Men det synes jeg da at Liberal Alliance skal tage et initiativ til. Jeg synes da bare, at Liberal Alliance skal indkalde til en event, hvor man kan dukke op, hvis man mener, at der skal være mindre velfærd her i Danmark. Vi er jo i Enhedslisten ikke særlig enige med Liberal Alliance om, hvordan det her samfund skal udvikle sig. Vi ser gerne, at vi får mere og ikke mindre velfærd, og vi tager gerne pengene lige præcis der, hvor Liberal Alliance allermindst vil tage dem fra, nemlig de rigeste, men også fra de mennesker, som ikke bidrager nok til fællesskabet, f.eks. dem, der gemmer penge i skattely.
Den næste spørger er minsandten en partifælle til ordføreren, nemlig hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Jo, det er det minsandten Jeg vil gerne høre, om ordføreren kan bekræfte, at der aldeles ikke er nogen tradition for, at mennesker samles den samme dag på rådhuspladser landet over – i dette tilfælde 74 rådhuspladser – altså at der aldeles ikke er nogen tradition for det. Det er nemlig aldrig set før. Det vil jeg bare lige høre om ordføreren kan bekræfte. Og så vil jeg høre, om ordføreren kan bekræfte, at der for nylig har været meningsmålinger, som viste, at et flertal af befolkningen synes, at det er en dårlig idé med flere skattelettelser – man vil hellere prioritere pengene på velfærd. Og vi kan lige tage endnu en måling med, som viste, at et klart flertal synes, at det er en rigtig dårlig idé at bruge alle disse mange milliarder på kampfly.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at der er et stort flertal i befolkningen, som synes, at det er utrolig uklogt at bruge mange milliarder af kroner på bombefly, som skal bruges til at starte endnu flere tåbelige og uduelige krige rundtomkring i verden – katastrofale krige. Der er også modstand mod omprioriteringsbidraget i befolkningen, selv om der desværre er et mandats flertal for det herinde i Folketinget. Jeg kan bekræfte, at det at arrangere så mange demonstrationer simultant i så mange byer er noget nyt, vi ikke har set før i Danmark, og det viser, at der er en bekymring for, hvilken vej velfærden går. Det viser, at mennesker tager initiativ og bliver aktive og aktivt går ind og arbejder for, at der bliver ført en anden politik end den, der bliver ført i dag. Jeg tror, at vi kommer til at se flere initiativer, hvor vi ser partier og brugergrupper og fagbevægelse og almindelige mennesker engagere sig i forhold til at sikre, at vi ikke får mindre, men at vi netop skal have mere velfærd her i Danmark.
Spørgeren? Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. Den her debat, som tages i dag, er jo virkelig på rette tid og på rette sted, for forhandlingerne med kommunerne netop er gået i gang, og når man følger dem, både når man taler med borgmestre, når man hører regeringen i pressen og her i Folketingssalen, så er der i hvert fald grund til at være alvorlig bekymret for vores velfærdssamfund. Det, der er på spil, er et omprioriteringsbidrag, som jo er lidt af en nyskabelse inden for den kommunale verden. Det var ikke noget, vi hørte et ord om i valgkampen, men det er det, der er på spil, og det vil koste kommunerne 2,4 mia. kr., som man altså fra regeringens side vil kradse ind fra kommunerne, og så har vi via hårdt parlamentarisk arbejde fået regeringen til at love, at pengene trods alt næste år vil komme tilbage igen til kommunerne. Der spørger borgmestrene jo så: Jamen til hvilke kommuner, hvad kan vi regne med? Og så spørger de også: Hvorfor er det så, at vi skal tvinges til her til sommer at skære ned, dvs. at afskedige personale? Og hvor er det, der er store personalegrupper? Det er jo i ældreplejen, det er i børnepasning, det er i skoler, altså de virkelig tunge velfærdsområder. Hvorfor er det, man skal skære ned der, og så håbe på at få så mange af pengene som muligt tilbage i den finanslov, som så skal indgås med de partier, der bliver indbudt til de forhandlinger? Hvad er det kloge, hvad er det logiske, hvad er den fornuftige økonomistyring i det? Det giver usikkerhed om vores velfærd. Det giver afskedigelser. Det giver forhåbninger om at få så mange af pengene som muligt tilbage, men med de meldinger, der har været i dag, hersker der jo i den grad usikkerhed fra de blå partiers side, som lægger ryg til det her, om, hvilke kommuner og hvilke kriterier og hvordan de penge skal komme tilbage. Derfor er det, vi siger i den her debat: Så lad os da droppe det. Lad os få droppet det omprioriteringsbidrag. Lad os få droppet den minusvækst, og lad os opfordre regeringen til at indgå en ordentlig, fornuftig aftale med landets kommuner. At vi overhovedet har den her debat, er jo noget overraskende, hvis man bare sammenligner med valgkampen. Jeg har fundet nogle citater fra valgkampen, bl.a. af den nuværende statsminister, der dengang jo var oppositionsleder, det er faktisk for præcis et år siden eller deromkring, nemlig den 19. maj 2015. Lige uden for den her Folketingssal ved indgangen til valgkampen sagde den nuværende statsminister: »Det udgiftsstop, vi går til valg på, betyder, at vi hvert år øger de offentlige udgifter med det, der skal til, for at følge med lønstigninger og prisstigninger. Det betyder, at man har råd til at have præcist så mange ansatte i morgen, som man havde i går.« Altså, man blev lovet af samtlige politikere helt fra partiformanden, den nuværende statsminister, at man vil have præcis lige så mange ansatte i morgen, som man havde i går. Der vil overhovedet ikke blive skåret i velfærden, hvis Venstre kom til. Når vi prøvede at advare, blev det kaldt løgn. De borgmestre, som prøvede at advare og sagde, at det her altså kan gå rigtig galt og gøre rigtig ondt og betyde rigtig mange fyringer, fik at vide, at det bare var spin, og det skulle de ikke høre på. Nu kan vi så se realiteterne, og realiteterne er – og jeg vil da egentlig citere kulturministeren, som har sagt her i december måned, lige før jul: Managementsflosklerne er mange. Min egen regerings omprioriteringsbidrag er jo ganske enkelt besparelser. Jeg må sige, at kulturministeren jo har helt ret. Omprioriteringsbidraget er en ny floskel, for det dækker nemlig over kontante fyringer, kontante nedskæringer, på trods af at vi blev lovet, at hånden blev holdt under den offentlige sektor, under vores alle sammens velfærd. Resultatet af det valg, hvor det her var et stort tema, var jo også, at der i det her Folketing, på de stole her, var 126 mandater, som gik til valg imod minusvækst. Der var faktisk kun 53 medlemmer, som stillede op for partier, som ville have nulvækst eller minusvækst, og derfor skylder de partier, som har skiftet holdning, en rigtig god forklaring på, hvorfor vi står med den her debat nu, og hvorfor man ude i kommunerne skal spare, skal skære, skal afskedige og håbe på, at så mange af pengene som muligt kommer tilbage igen.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge hr. Magnus Heunicke, om han kan huske noget tidspunkt, hvor borgmestre har sagt: Vi har penge nok, send ikke flere penge til os. Eller kan hr. Magnus Heunicke huske, at Dennis Kristensen eller andre har sagt: Der er masser af penge i den offentlige sektor, vi har ikke brug for flere penge? Det er jo aldrig nogen sinde forekommet. Selv op gennem 00'erne, da man øgede de offentlige udgifter og fik omkring 70.000 nye offentligt ansatte, sagde borgmestre stadig væk, at velfærden var under pres, og Dennis Kristensen sagde også, at velfærden var under pres. Altså, det, at der er nogle borgmestre, der beklager sig over, at man skal effektivisere, er jo ikke nyt – det gør borgmestre altid. Så det er jo ikke noget argument i den her diskussion, i forhold til om der skal foretages politiske prioriteringer.
Ordføreren.
Jo, men det her handler jo om et omprioriteringsbidrag, og det er altså penge, der skal leveres fra kommunerne til statens konto i budgetloven. Det kan man jo altså ikke gøre, uanset hvor meget man effektiviserer. Man kan kun gøre det, hvis man afskediger, hvis man fyrer, og derfor er det her en ny situation, i forhold til hvad vi havde tidligere. Det kan jo ikke lade sig gøre at effektivisere, uanset hvor meget digitalisering man indfører, uanset hvor meget man arbejder klogere og mere effektivt – og jeg er for det hele. Det stod vi jo også for, da vi havde regeringsansvaret, altså at vi også skulle effektivisere i den offentlige sektor. Det er jeg stor tilhænger af, og det er helt nødvendigt at fortsætte det. Men når man kræver minusvækst, og at der skal afleveres penge, er det sådan, at de penge jo kun kommer, hvis man afskediger. Og det er der, vi har situationen, som er ny i forhold til f.eks. 00'erne, som spørgeren nævner.
Spørgeren.
Det er ikke en ny situation, i forhold til hvordan det var under den socialdemokratiske regering, hvor man reducerede den offentlige beskæftigelse med 10.000. Det gjorde man vel, fordi man mente, det også var nødvendigt at se på de offentlige udgifter dengang. Der blev fyret 10.000 offentligt ansatte, da hr. Magnus Heunicke var minister i den socialdemokratiske regering. Det stod hr. Magnus Heunicke på mål for. Nu er der så en ny situation, hvor der fortsat er et fokus på, at en af verdens største offentlige sektorer skal drives for færre penge, sådan at de penge, den drives mindre for, kan bruges på andre vigtige ting i et samfund, der f.eks. har meget, meget lav økonomisk vækst. Det er en helt rigtig prioritering, og det er en ansvarlig prioritering, og jeg forstår ærlig talt ikke, at Socialdemokratiet ikke kan se det. Jeg tror faktisk godt, at Socialdemokratiet kan se det, men de er mere optaget af at kritisere regeringen, i håb om at det muligvis kan hjælpe dem tilbage i Statsministeriet. Det håber jeg ikke lykkes.
Ordføreren.
Næh, vi er optaget af at stå vagt om vores velfærdssamfund; vi er optaget af ældreplejen, vi er optaget af børnepasning, vi er optaget af kvalitet i folkeskolen – af de kæmpestore opgaver, som kommunerne varetager. Vi er optaget af, at de varetages godt og effektivt, men også så det giver tryghed og sikkerhed. Med hensyn til den kommunale økonomi under SR-regeringen i de 4 år vil jeg sige, at hvis man slår op i regnskabstallene – de seneste, vi har, er fra 2014; vi venter stadig væk på 2015-tallene – kan man se, at fra 2011 til 2014 steg kommunernes udgifter med 1,5 mia. kr. Og det er jo simpelt hen det, der står på bundlinjen.
Den næste spørger er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for en meget sådan indlevende ordførertale om, hvor slemt det kommer til at blive, hvis man kigger på 1 pct. af den samlede økonomi, men det er fair nok, og vi havde før også en debat om det her omprioriteringsbidrag. Jeg vil bare lige høre: Kan ordføreren her fra Folketingets talerstol garantere, at Socialdemokratiet er imod omprioriteringsbidraget? For man kan jo godt blive sådan lidt forvirret, når man hører, hvad det handler om. Så kan ordføreren bekræfte, at det ønsker man ikke?
Ordføreren.
Tusind tak for spørgsmålet fra Dansk Folkeparti. Hvis jeg nu prøver at svare helt klart på det her spørgsmål, kan vi måske komme videre, efter at Dansk Folkeparti har prøvet at spinne den her debat om, at der skulle være usikkerhed om det. Det overgår næsten min fantasi, at man efter min ordførertale skulle stille det spørgsmål, men det er blevet stillet, og nu kommer svaret: Vi Socialdemokrater er imod omprioriteringsbidraget. Derfor stillede vi et ændringsforslag om, at det helt blev annulleret i budgetloven. Det kunne vi desværre ikke få opbakning til fra Dansk Folkeparti, så det blev ikke vedtaget. Derfor har vi debatten i dag, og derfor er vi jo medforslagsstillere til det forslag til vedtagelse, som opfordrer regeringen til at komme af med det i forbindelse med kommuneforhandlingerne.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... et beslutningsforslag, der skulle cementere omprioriteringsbidraget frem til 2019, og nu står jeg her med en JP-artikel fra den 10. marts, hvor man skriver: »Socialdemokratiets aktuelle anstrengelser for at få afmonteret omprioriteringsbidraget står i kontrast til det forhold, at partitoppen er åben for at beholde den kommunale grønthøster, når flertallet måtte skifte ...« Så bliver partiets finansordfører spurgt: Mener I så, at det bør afskaffes? »Det ville være afskaffet, hvis vi sad i regering nu. Men hvordan den økonomiske ramme for Danmark ser ud engang i fremtiden, når vi måtte få den chance at overtage regeringsmagten, det er jo svært at forholde sig til i dag. Derfor kan jeg ikke give nogen garantier for, hvad der kommer til at ske i fremtiden.« Benny Engelbrecht. Jeg vil sige, at den der garanti jo er noget hul, når finansordføreren går ud og siger, at det da godt kunne være, at man i fremtiden vil bruge det redskab.
Ordføreren.
Det er Dansk Folkeparti, som har valgt at lægge stemmer til omprioriteringsbidraget, og det er Dansk Folkeparti, som har valgt at bruge sine stemmer på minusvækst. Vi har lige hørt i debatten før, at der kun var ét parti, nemlig Liberal Alliance, der gik til valg på at få minusvækst i den offentlige sektor, og derfor må Dansk Folkeparti jo svare for det. Vi har stillet forslag imod, vi har stillet ændringsforslag imod, og vi har en debat i dag, hvor vi er imod. Spørgsmålet er jo: Hvad er Dansk Folkeparti?
Den næste spørger er fru Eva Kjer Hansen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om han kan bekræfte, at man under den tidligere socialdemokratisk ledede regering beskar kommunernes servicerammer fra 2012 til 2015, helt konkret med 3 mia. kr.
Ordføreren.
Jeg tror, at den debat kræver, at man går dybere ned i tallene og ser på det, altså ikke bare på servicerammen, men på, hvor mange penge der blev brugt, og nu er vi nede i historiebøgerne, men fru Eva Kjer Hansen spørger jo selv, og jeg vil meget, meget gerne gå den vej og svare på det. Sagen var jo den, at vi tilbage i 2011 arvede en situation, hvor det i kommunerne lå langt, langt under servicerammen. Det var jo situationen, og derfor må man se på, hvor mange penge der rent faktisk blev brugt på den kommunale velfærd, som vi har på dagsordenen i dag. Og hvor mange penge blev der så brugt? Ja, ifølge de seneste regnskabstal, som vi har, som er tallene fra 2014, blev der brugt 1,5 mia. kr. mere, end der blev brugt i 2011. Det er de tal, som er de faktuelle, med hensyn til hvor mange penge der blev brugt, og det må være det, der er det relevante. Det er i hvert fald det, som har skabt konkrete resultater derude.
Spørgeren.
Jo, men jeg skal nok hjælpe ordføreren med at stille spørgsmål til finansministeren, så vi kan få tallene frem og på den måde få klargjort, at man faktisk beskar servicerammen med 3 mia. kr. i årene 2012-2015. Men lad mig så bare spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at kommunernes serviceramme samlet set er blevet løftet med 0,5 mia. kr. fra 2015 til 2016, altså at kommunerne har flere penge til service i 2016, end de havde i 2015. Eller skal vi også have det undersøgt, for at ordføreren kan bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det faktisk er lykkedes via et arbejde her i Folketingssalen formentlig at sikre – vi kender jo ikke resultatet endnu, men det er manifesteret i vedtagelser – at for i år og næste år kan de planer, som man har i partiet Venstre om at bruge omprioriteringsbidraget, altså bruge kommunernes velfærdspenge, til skattelettelser, ikke lade sig gøre. Vi har jo lige har haft en debat om, om vi ikke kan gå videre med det de næste 2 år, og det vil man så ikke være med til, fordi man stadig væk vil have muligheden for at bruge pengene på skattelettelser, og det er vi lodret imod. Men jeg kan bekræfte, at det er lykkedes os at forhindre det i de første par år.
Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Det var jo ikke kun, da Socialdemokraterne var i regering i sidste valgperiode, at det lykkedes at overholde stramme budgetter for kommunerne, som førte til et lavere offentligt forbrug, men det var jo også en målsætning, at man ville gøre det i denne valgperiode, hvis man genvandt regeringsmagten. Hr. Magnus Heunickes regering gik jo til valg på, at der skulle effektiviseres for sammenlagt 12 mia. kr. i den offentlige sektor frem mod 2020, og det svarer til et omprioriteringsbidrag på 0,5 pct. om året. Man kaldte det ikke et omprioriteringsbidrag, men det var det samme som et omprioriteringsbidrag, altså 0,5 pct. om året, og nogle af de effektiviseringer skulle selvfølgelig også foretages ude i kommunerne. Så jeg vil høre hr. Magnus Heunicke: Hvad er der sket siden valgkampen, hvor man ville effektivisere i kommunerne for i alt at opnå en besparelse på 12 mia. kr. i den offentlige sektor, og til nu, hvor man vender sig meget kraftigt imod det og synes, det er meget frygteligt?
Ordføreren.
Vores politik er overhovedet ikke ændret. Vores socialdemokratiske politik er nøjagtig den samme, og vi er, som jeg også sagde i min ordførertale og i mine svar til partifællen fra Liberal Alliance, store tilhængere af, at der effektiviseres og arbejdes mere effektivt, også i den offentlige sektor. Og der synes jeg også, man helt nøgternt set må sige, at vi har bevist, at vi kan levere, når vi har haft lederskabet af den her nation. Spørgsmålet er jo så bare, om man skal tage de penge, man effektiviserer for, og fjerne dem fra den offentlige sektor og bruge dem på skattelettelser, eller om man skal bruge dem til at styrke velfærden. Der er vores politik, at man skal bruge dem til at styrke velfærden, for det er der i den grad brug for. Så man får altså med vores politik en mere effektiv offentlig sektor og samtidig også en styrkelse af velfærden. Omprioriteringsbidraget vil jo betyde, at det ikke er nok at effektivisere, men at man også skal ud og direkte fyre. Så det er altså en anden politik end det, vi har talt om.
Spørgeren.
Det er jo fint. Det betyder jo så, at Socialdemokraterne åbenbart er enige med Venstre i, at når man har effektiviseret, så skal pengene bruges på noget andet velfærd. For det er jo Venstres synspunkt, og det er så også Socialdemokraternes synspunkt. Men summa summarum er jo, at det er det samme. Socialdemokraterne gik til valg på, at der skulle effektiviseres i kommunerne, og pengene tog de så med ind i deres 2020-plan, så de kunne fordeles alle mulige steder i den offentlige sektor, og det er jo ligesom det, som Venstre vil nu, og som Dansk Folkeparti vil. Det er bare et spørgsmål om, om det er 0,5 pct. eller det er en hel procent ude i kommunerne.
Ordføreren.
Hvis man skal udlægge den her debat, som om Socialdemokraterne nu er enige med partiet Venstre eller Dansk Folkeparti, så skal man nok være meget, meget langt ude på højrefløjen for at kunne se, at der ikke er forskel. Men det er klart, at jo længere ude på højrefløjen man er, jo længere væk er man så også fra partierne her, og så er det måske svært at se de store, store forskelle, der er. Omprioriteringsbidraget var ikke en del af vores 2020-plan og har aldrig været det. Det var i øvrigt heller ikke en del af Venstres valggrundlag, var det? For der blev ikke sagt et ord om det før efter valget, hvor det så blev opfundet. Det var i øvrigt heller ikke noget, som Dansk Folkeparti talte om før efter valget. Det er sagen.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Næste taler i rækken er hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det er egentlig en lidt ærgerlig debat, der kommer her, men det er nok, fordi der var det her rodede beslutningsforslag, inden vi skulle til den her forespørgsel. Hvis man læser forespørgslen, ser man, at den er ret interessant og man kunne få en god drøftelse. Der står, at finansministeren bedes redegøre for den økonomiske situation i kommunerne i 2017 og frem, herunder bl.a. for omprioriteringsbidraget, udgifter til modtagelse af flygtninge og demografiske udgifter. Jeg glædede mig egentlig til at komme herned og tale om de udfordringer, der er ude i kommunerne, for der er nogle udfordringer ude i kommunerne, også på grund af de demografiske udgifter. Det, Dansk Folkeparti er enig med regeringen i, er, at et af løsningsforslagene bl.a. er omprioriteringsbidraget. De kommuner, som har økonomisk svært ved at løfte opgaven, kan få noget hjælp igennem den solidaritet, der kan være i, at andre kommuner bidrager til, at vi kan få et mere lige Danmark. Den diskussion har vi bare slet ikke fået her og nu. Hvad er det egentlig for en udfordring, kommunerne står med derude? Der kommer sådan en debat heroppe, særlig fra Socialdemokratiet, om, at nu bliver der minusvækst i kommunerne. Det gør der jo ikke. Der kommer 2,4 mia. kr. ind, og så kommer der 2,4 mia. kr. ud. Så er det rigtigt, at der er nogle kommuner, som vil opleve, at de vil få færre penge, og der er nogle kommuner, der vil opleve, at de vil få flere penge. Det vil sige, at kommunerne set under et ikke får færre penge, så der er ikke minusvækst. Det er korrekt, at der var minusvækst under den socialdemokratisk ledede regering, og der var minusvækst hvert af årene. Det er heldigvis blevet ændret nu med en borgerlig regering; nu er der kommet plusvækst i kommunerne. Det er et faktum. Der er kommet flere penge ud til kommunerne til velfærd, efter der er kommet et regeringsskifte og Dansk Folkeparti er blevet støtteparti. Det er et faktum. Det var der ikke under den tidligere socialdemokratisk ledede regering. Derfor er der stadig udfordringer ude i det kommunale landskab, og det vil jeg gerne forholde mig til. Det er sådan, og heldigvis for det, at når man oplever, at væksten er ved at komme tilbage nogle steder i Danmark, men bestemt ikke alle steder, oplever man, at væksten kommer i de større byer, bl.a. København, Aalborg og Aarhus. Det er de steder, hvor der er vækst og beskæftigelse. Det glæder vi os over i Dansk Folkeparti. Det, der også sker, og det kender vi også alle sammen, er bl.a., at når væksten kommer, der kommer optimisme, så begynder huslejepriserne også at stige. Det oplever man bl.a. også i Københavnsområdet. Nu skal man passe på med udtryk som socialt udsatte. Der er nogle borgere på overførselsindkomst; det kan være kontanthjælpsmodtagere, det kan være folk på førtidspension eller andet, som selvfølgelig står og kigger på de boligudgifter, som ryger til himmels, og siger: Hvor skal vi så flytte hen? Det er jo helt fair, at de borgere så vælger at flytte fra f.eks. Københavns Kommune og ud til provinskommunerne, hvor man kan få en god bolig, man kan få et langt bedre liv og et godt liv, også på førtidspension. Der ser vi bare nu, at udfordringen er, at de kommuner har rigtig svært ved at løfte opgaverne, fordi de får så mange borgere, der har behov for ekstra hjælp fra velfærdssamfundet. Det er det velfærdssamfund, vi alle sammen også har en fornemmelse af at hele Folketingssalen er enig om vi skal værne om. Det, vi kan se, er, at kvaliteten i velfærdssamfundet er meget forskellig fra kommune til kommune. Vi er et lillebitte land, i hvert fald geografisk set, det må vi sige. Og derfor er det utroligt, at der kan være så stor forskel på, hvad det er for et serviceniveau, man kan have i den ene kommune sammenlignet med den anden kommune. Det var det, som jeg egentlig troede den her forespørgselsdebat skulle handle om. Det hilser jeg i hvert fald velkommen. Vi siger, at som punkt 1 i sådan en hurtig øvelse uden en meget stor øvelse med at lave et helt ny system, som KL også skal ind over, er omprioriteringsbidraget et stykke på vejen. Det er 1 pct. af kommunernes økonomi, man lægger ind. Vi har også sagt, at vi meget gerne ser, at en stor del eller for den sags skyld det hele kan blive aftalt i forbindelse med kommuneforhandlingerne. Det vil sige, at kommunerne ikke skal ud og fyre folk, som efterfølgende skal ansættes. Det er et reelt forsøg på at få et mere lige Danmark. Så er det rigtigt, at der er nogle kommuner, der er sure over, at nu kommer Folketinget og tager det kommunale selvstyre væk, for det kunne jo være, at der var nogle, der i sådan nogle forhandlinger fandt på at sige, at det skal gå til de sociale områder. Det kan måske ikke gå til, at man skal sponsorere sin lokale fodboldklub, fordi man forventer den skal i Superligaen. Det kan godt være, at man ikke kan bruge pengene på lysende bænke. Det kan godt være, at der er nogle ting, man ikke kan bruge penge på, så man skal bruge dem på nogle andre områder, altså kernevelfærden. Det er sådan set rigtigt. Det er jo det, borgmestrene er sure over. Borgmestrene er sure over, at de ikke får en pengepose, der er umarkeret, og så kan de gøre med den, hvad de vil. Men vi tør sådan set godt i Dansk Folkeparti at påtage os det ansvar, også i forbindelse med de her aftaler, selv om vi ikke sidder med i kommuneaftalen, hvis der skulle være noget tilbage i forbindelse med finansloven. Men der er da ingen tvivl om, at vi har sagt meget klart til regeringen, at vi håber, de går til forhandlingerne med det mandat. Og jeg håber sådan set også, at KL vil gå til de forhandlinger med en vis form for solidaritet og sige, hvad vi kan gøre med 1 pct. af vores samlede økonomi. Hvordan kan vi få et mere lige Danmark? Derfor blev jeg også i går skuffet over, at fagbevægelsen vil stille op så mange steder og kæmpe imod solidaritet. Hvis nogle skulle kæmpe for solidaritet, burde det da være fagbevægelsen. Når vi ser på, hvad der er sket af nedskæringer – der var gode begrundelser for det, det er slet ikke det, der diskuteres, men der skete også nedskæringer under den tidligere regering – var man ikke på banen, men nu er man det i en sag, hvor vi ønsker mere solidaritet. Det er uforståeligt.
Der er et forslag til vedtagelse, og ordføreren bedes læse det op.
Det skal jeg gøre. Det er fra Dansk Folkeparti og Venstre. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at kommunernes økonomiske ramme i 2016 samlet set er øget med 500 mio. kr. i forhold til året før under den tidligere SR-regering. Folketinget har endvidere vedtaget, at frigjorte midler i 2017 som følge af det kommunale omprioriteringsbidrag skal bruges til at sikre kernevelfærden i kommunerne. Midlerne skal således prioriteres anvendt dér, hvor behovet er størst. Den konkrete udmøntning sker i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi og finanslovsforhandlingerne.« V 60).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er en række korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Martin Lidegaard, Venstre. Værsgo.
Vi har stået her et par gange efterhånden, og jeg tror ikke, der er grund til at gentage sig selv i de her julelege, så jeg vil egentlig stille et helt konkret, specifikt spørgsmål til hr. René Christensen: Når nu de her penge skal tilbage til kommunerne – og det forstår jeg Dansk Folkeparti er garant for – vil det så ikke være bedst, at man forhandler det i kommuneaftalerne om foråret, sådan at kommunerne får indflydelse, men især sådan at alle de økonomisk svagt bemidlede kommuner, som hr. René Christensen gerne vil hjælpe, ikke først skal ud og fyre i daginstitutionerne, plejehjemmene og alt det der, og så et halvt år senere, måske/måske ikke, får nogle penge tilbage og så skal til at ansætte de samme kommunalmedarbejdere igen, så man altså fik et stringent forløb, som kommunerne kan planlægge og budgettere efter fremfor det der stop and go? Hvis vi nu glemmer den anden diskussion lidt, vil det så ikke være bedst at få det her afklaret om foråret i stedet for langt ind i efteråret?
Ordføreren.
Jo, men det er sådan set også det, der ligger i den beslutning, som regeringen og Dansk Folkeparti har truffet sammen, altså at man starter ud med det i kommuneforhandlingerne. Vi forventer selvfølgelig også, at KL kommer ind med god mine og prøver, om ikke det her kan komme til at lykkes, så man kan få et mere lige Danmark. Det er også derfor, at vi ikke ønsker at støtte det tidligere beslutningsforslag, for der cementerer man bare, at pengene skal tilbage. Vi ved jo ikke, hvordan de forhandlinger ender, og derfor vil vi også gerne have et frit mandat fremadrettet i forhold til at arbejde med omprioriteringsbidraget. Men jeg er meget enig med spørgeren i, at den optimale løsning er, at man får lavet en god løsning i forbindelse med kommuneforhandlingerne, således at vi ikke skal ud at fyre medarbejdere for derefter at skulle ansætte dem igen. Vi håber, at både regeringen og KL har mulighed for at lave en aftale, der giver et mere lige Danmark.
Spørgeren.
Det her synes jeg er en meget vigtig melding. En ting står klart – det vil under alle omstændigheder fremgå af forhandlingerne – og det er, at omprioriteringsbidraget skal tilbage til kommunerne. Det er der jo flertal for i Folketinget, når situationen nu er, som den er. Men skal vi så ikke også tage det næste skridt og ligesom give finansministeren det bundne mandat, at 1) pengene skal tilbage – det mandat har han sådan set allerede – og 2) det skal forhandles med kommunerne, ikke, hvad indholdet så skal være, og hvor det skal prioriteres, men det skal forhandles med kommunerne, så kommunerne ved, hvad de har at gøre godt med i efteråret?
Ordføreren.
Det, man kan frygte, er, at man kunne komme med et mandat, der hed, at pengene bare skal tilbage krone til krone, altså at en kommune, der har leveret 10 mio. kr., også skal have 10 mio. kr. tilbage. Så er vi jo bare ude i et beskæftigelsesprojekt. Vi håber virkelig, at både KL og også regeringen ønsker at arbejde konstruktivt med, hvordan vi får et mere lige Danmark. Vi oplever i forbindelse med kommunerne, at vi har en folkeskole, hvor der er så stor forskel på både karaktergennemsnit og på, hvem der får en kompetencegivende uddannelse efter 9. og 10. klasse. Det er ikke i orden, når man kigger på, hvor lille et land Danmark er. Det ønsker vi der skal ændres på, og derfor håber vi, at den model, som jeg egentlig tror både De Radikale og Dansk Folkeparti taler om her, altså at man kan klare det i kommuneforhandlingerne, bliver den måde, man kan gøre det på fremadrettet.
Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. René Christensen siger, at omprioriteringsbidraget skal bruges til at lave noget omfordeling mellem kommunerne. Men kan hr. René Christensen ikke bekræfte, at der ikke er flertal for sådan en model her i Folketinget? Vi hørte tidligere hr. Brian Mikkelsen i hvert fald ikke give opbakning til sådan en model. Jeg vil æde min gamle hat, hvis jeg havde sådan en, på, at Liberal Alliance nok heller ikke vil støtte sådan en model. Det er jo også derfor, at der kun står to partier fra blå blok bag det forslag til vedtagelse, som hr. René Christensen har læst op. Så mit spørgsmål vil være: Hvis der ikke bliver den omfordeling, som hr. René Christensen gerne vil have, betyder det så, at hr. René Christensen til næste år vil støtte oppositionen i, at omprioriteringsbidraget skal afskaffes helt?
Ordføreren.
Det er sådan, at det, jeg hørte De Konservatives ordfører hr. Brian Mikkelsen sige, var, at pengene skal bruges dér, hvor de gør bedst gavn. Det er vi sådan set enige i. Vi ser så, at der, hvor de gør bedst gavn, er der, hvor de kan være med til at give et mere lige Danmark, når man ser på de velfærdsydelser, som kommunerne har mulighed for at give og nogle steder ikke har økonomi til at give. For jeg tror ikke på, at der findes onde kommuner, som ikke ønsker at hjælpe deres borgere, men der er nogle, der er så hårdt ramt økonomisk, at de har svært ved at yde den service. Og i forhold til det andet er det jo meget vigtigt at huske, også i forhold til den debat, der var omkring det tidligere beslutningsforslag, at hvis man havde stemt det igennem, var der ikke mulighed for at ændre på, hvordan man vil bruge omprioriteringsbidraget. Så havde det været cementeret fast. Det mandat står heldigvis åbent, fordi der ikke bliver flertal for Socialdemokratiets forslag om at cementere omprioriteringsbidraget frem til 2019.
Spørgeren.
Vi kan konstatere, at der ikke er flertal for den omfordelingsmodel, som ikke er udpenslet yderligere fra Dansk Folkepartis side. Det er ikke yderligere klargjort, hvad den præcist indeholder, men der er i hvert fald ikke i dag et flertal i Folketingssalen for en sådan model. Så er mit spørgsmål bare: Hvis det er sådan i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, at Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance siger: Den model med, at kommuner i Nordsjælland og andre rige kommuner skal betale til Guldborgsund eller Langeland eller andre fattige kommuner, er vi ikke med på, den vil vi ikke have, betyder det så, at Dansk Folkeparti vil afskaffe omprioriteringsbidraget til næste år?
Ordføreren.
Nu har vi jo sådan set et ret godt samarbejde i blå blok, så det skal man ikke bekymre sig om, det skal vi nok finde ud af. Nej, det, der bliver interessant, bliver aftalen med regeringen og KL. Hvis den løber helt ud i sandet, kunne man jo også forestille sig, at man så siger: Det kan ikke lade sig gøre at lave aftalen der, og så bliver man nødt til at overflytte hele beløbet til finansloven. Det tror jeg sådan set ikke er i kommunernes interesse. Jeg tror, det er meget vigtigt, at kommunerne går ind i det her med den, hvad skal man sige, intention om, at man med 1 pct. af økonomien i solidaritet ønsker at få et mere lige Danmark. Jeg håber virkelig, at KL får det mandat med til de forhandlinger, de skal have med regeringen, ellers er der jo også andre muligheder at fordele midlerne på.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Solidaritet snakker ordføreren om og omfordeling mellem kommunerne, det er en rigtig god idé, men det gør man gennem en udligningsaftale. Det er sådan, man har gjort det historisk. Enhedslisten var med til at lave en udligningsaftale, da vi havde en socialdemokratisk regering, som, i modsætning til hvad ordføreren sagde, sidst han var på talerstolen, betød, at de rige kommuner, herunder de store byer som København, Aalborg og Odense, betalte til kommuner som Guldborgsund, Lolland, Vordingborg, Kalundborg og Norddjurs. Det er sådan, man håndterer det, hvis man ønsker solidaritet – så laver man en udligningsaftale. Ordføreren har fået et tilbud om at sætte sig ned og lave en sådan udligningsaftale. Omprioriteringsbidraget er jo at stikke poten ned i kommunernes kasse i stedet for at lave en varig omfordeling. Det er en rigtig god idé, det er vi gerne med til, men vær nu ærlig – det er jo ikke det, omprioriteringsbidraget handler om.
Ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte, at selvfølgelig er det her ikke en ny udligning, der er mellem kommunerne. Det vil jeg sådan set gerne bekræfte, det er det ikke, men resultatet bliver jo det samme. Resultatet bliver jo, at hvis KL og regeringen får lavet en god aftale, vil der gå penge fra de økonomisk stærke kommuner – ikke, fordi de skal straffes, man skal glæde sig over, der er kommuner, hvor det går godt. Men der, hvor det så også går godt, er det jo også, fordi der er truffet beslutninger herinde om, at man har lavet metro, man har lavet alverdens ting og sager rundtomkring, så der kommer noget vækst og beskæftigelse, og det glæder vi os over. Og så siger vi, at så kigger man på 1 pct., og den ene procent kan så være med til at skabe et mere lige Danmark. Og det er det, som gør, at vi siger, at det derfor handler om solidaritet. Jeg er sådan set enig i, at det her på den lange bane ikke er en omprioritering af kommunernes økonomi i en udligningsaftale – det er sådan set korrekt.
Spørgeren.
Nej, forskellen er, at hvis ordføreren satte sig ned, f.eks. sammen med partierne i rød blok, og lavede en udligningsaftale, så ville den blive solidarisk. Hvis ordføreren skal forhandle en finanslov med hr. Joachim B. Olsen og med Det Konservative Folkeparti i efteråret, så tvivler jeg stærkt på, at det omprioriteringsbidrag betyder, at kommuner som Gentofte, Lyngby-Taarbæk, Rudersdal og andre rige kommuner kommer til at levere til de mere fattige og udsatte kommuner, som jeg er fuldstændig enig i har brug for en hjælpende hånd. Det kommer ikke til at ske, det er jo problemet. I tager pengene op af lommen, og så lægger I dem på et bord, hvor I skal blive enige med hr. Joachim B. Olsen og Det Konservative Folkeparti om fordelingen af dem. Lad os da sætte os ned og lave en udligningsaftale, og så lad os afskaffe det håbløse omprioriteringsbidrag.
Ordføreren.
Det er egentlig skægt, for Enhedslisten var jo igennem en lang årrække støtteparti til den tidligere socialdemokratisk ledede regering, og der var minusvækst i kommunerne. Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance er støttepartier til en Venstreledet regering, og det går egentlig meget godt ude i kommunerne, for nu er der blevet plusvækst ude i kommunerne. Så det der med at sidde og sige, at det her ikke kan lade sig gøre, fordi der er nogle stygge partier ovre i blå blok, der ikke vil det her, går ikke. Hør nu her, der er kommet plusvækst i kommunernes økonomi under den nuværende regering, og under den tidligere regering var der minusvækst. Så det går jo egentlig meget godt.
Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det har jo ikke noget med solidaritet at gøre, at man fodrer hunden med dens egen hale. Det er jo det, hele den her øvelse går ud på, og det er det, Dansk Folkeparti vil. Jeg synes virkelig, det er rystende at se Dansk Folkepartis optræden i den her sag. Man støtter regeringen i et rent tyveri fra kommunerne, der ikke kan undgå at gå ud over velfærden. Man tvinger kommunerne til at opsige tusindvis af mennesker med udgangen af juni måned til fratræden den 1. januar 2017. Man foretager et groft indgreb i det kommunale selvstyre, men man aner ikke, hvad der skal komme ud af det. Man har ikke noget flertal bag det, man gerne vil. Det fremgår jo af, at man kun kan fremsætte et forslag til vedtagelse sammen med regeringen. Jeg synes, det er rystende. Jeg synes, det er dybt talentløst. Kan jeg lige få ordførerens forklaring på, hvordan man bevæger sig ud i en sådan øvelse uden at vide, hvad den skal ende med?
Ordføreren.
Ja, det kan ordføreren sagtens forklare. Det er faktisk sådan, at det ikke er rigtigt. Det er jo ikke rigtigt. Hvis det lykkes for KL og regeringen at blive enige om det i kommuneaftalen, er der ikke nogen, der skal ud at fyre nogen, eller tale om, at man ikke ved, hvad der kommer til at ske. Så er det, ligesom det plejer at være, under den nuværende regering og under tidligere regeringer. Så laver man en kommuneaftale, og det er det, kommunerne har at arbejde med, når de skal lægge budget for det år, der kommer. Det er, ligesom det plejer at være. Og der håber vi sådan set at man får lavet en god løsning. Så vil jeg, med hensyn til om man laver en kommunal udligning eller laver det her, sige, at en kommunal udligning jo heller ikke skaber flere penge. Det er jo de samme penge, man flytter over kommunegrænser; det er det også med et omprioriteringsbidrag. Så til den der retorik med, at man nu skal ud at fyre, at nu skærer man ned, og at det giver minusvækst, vil jeg sige: Det gør det altså ikke. Det er altså de penge, man flytter, uanset om man gør det med et omprioriteringsbidrag eller en kommunal udligning. Kommunal udligning er jeg enig i er bedre på den lange bane. Det her kan man gøre på den korte bane. Men det handler altså om det samme. Så det der med minusvækst, og at kommunerne ikke kender deres økonomi, er simpelt hen forkert.
Spørgeren.
Vi har jo Kommunernes Landsforenings ord for, at der ikke kan komme nogen god løsning ud af det her. Det er en ond løsning, har KL's formand sagt. Det, som Dansk Folkeparti gør, er jo at stille sig på finansministerens side i de forhandlinger, og det er at give finansministeren en stor kølle i hånden, for finansministeren ved jo, at hvis kommunerne ikke makker ret i økonomiforhandlingerne, så kommer køllen i brug; så bliver den brugt i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Jeg synes, det er skændigt, at Dansk Folkeparti, der vil sælge sig som velfærdens forsvarer og de ældres og de svages beskytter og ven, i den grad stiller sig på finansministerens side – en finansminister, som kun har et ønske, og det er at banke velfærden ned under gulvbrædderne og at bruge besparelsen til skattelettelser.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om man i Enhedslisten ikke er enige med hinanden. Men for ikke ret længe siden blev jeg inviteret til kaffe af Enhedslisten, som sagde: Kom nu over, og så kigger vi på, hvordan man kan lave en kommunal udligning. Og nu står ordføreren og siger, at hvis man bare tænker på at lave en kommunal udligning, så banker man velfærden fuldstændig i bund. Altså, hold nu op, det er jo ikke det, det handler om. Hvornår har ordføreren nogen sinde hørt KL komme med et forslag, hvor de spørger: Skulle vi ikke lave noget mere udligning? Skulle vi ikke få et mere lige Danmark? Det gør KL ikke, fordi de store kommuner fylder så meget, også i den forening. Og det er også svært at være forening for 98 kommuner og at skulle varetage alles interesser. Det er selvfølgelig vanskeligt, og derfor bliver man også nogle gange nødt til at stå på mål for noget i Folketinget, og det gør vi bl.a. med omprioriteringsbidraget.
Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er jo altid en god idé at stille et spørgsmål, når man hører en ordfører stå og sige, at den her ting bliver sådan i fremtiden efter nogle politiske forhandlinger med både kommuner og dernæst blandt finanslovspartierne. Det ender med at gå sådan, fra der og dertil – og jeg taler altså om omprioriteringsbidraget, hvor DF siger, at det kommer til at gå til de vanskeligst stillede kommuner. Man kan jo se på, hvilke partier man så har fået samlet ovre i den blå blok bag sit vedtagelsesforslag. Det er ret sparsomt. De ordførere, der har været på talerstolen i løbet af formiddagen her, har ikke bakket op om det. Derfor har jeg et spørgsmål. Ideen er at se på, hvordan det så gik, sidste gang vi havde nøjagtig samme situation og samme debat, nemlig om omprioriteringsbidraget, der blev udrullet i det her år. Hvordan gik det? Det gik jo sådan, at de fem kommuner med højest skattegrundlag – Rudersdal, Hørsholm, Gentofte, Lyngby-Taarbæk og Allerød – er nettovindere af den øvelse. Hvorfor skal vi overhovedet tro på det, når Dansk Folkeparti siger, at det handler om at begunstige de vanskeligst stillede kommuner, når man sidste gang, man gjorde det, lige før årsskiftet, begunstigede de kommuner, som har det højeste skattegrundlag?
Ordføreren.
Det er sjovt, at Socialdemokratiet siger, at man skal være helt sikker på, hvad det skal bruges til. Vi har altså lige stået igennem flere timer og behandlet et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet, hvor man sagde, at omprioriteringsbidraget skal bestå frem til 2019, og at pengene skal tilbage til kommunerne. Der var ikke et ord om, hvordan man ville gøre det. Der var netop nøjagtig samme formulering, som Dansk Folkeparti og regeringen er enige om, nemlig at det selvfølgelig skal ske i en dialog med KL. Det er den tilgang, vi har til det. Det undrer mig, at man nu fra sin plads stiller et spørgsmål og siger, at vi skal kunne garantere, hvad pengene skal bruges til, når vi lige har stået med et beslutningsforslag, der ikke tog hånd om det, men kun sagde, at pengene skulle tilbage til kommunerne, hvilket vi jo sådan set er enige i.
Spørgeren.
Tak. Det er lidt en udfordring at følge med i, hvordan Dansk Folkeparti forsvarer sig i den her sag. Det forstår jeg godt. Det kan ikke være en nem situation at stå i, altså at være gået til valg på mere velfærd, men nu lægge stemmer til omprioriteringsbidraget. Det må mildest talt være vanskeligt. Derfor kæmper man også i alle landets kommuner, både i storbyerne og i landdistrikterne og blandt dem, der har været allersværest. Alle kæmper skulder ved skulder imod omprioriteringsbidraget. Det gør alle kommuner, endda også ordførerens eget parti. Hvorfor gør de det? Fordi de overhovedet ikke tror det mindste på de løfter, der kommer fra DF's side. Og DF har endnu ikke svaret på, at de løfter også var der sidste år, og der blev ikke leveret på det. Hvorfor skal vi tro på jer nu?
Ordføreren.
Der blev leveret på det sidste år. Jeg kan sige det sådan, at tidligere havde man fået lavet en rigtig dårlig aftale fra KL's side, og det er faktisk det, der skræmmer lidt. Der kom man ind, og så sagde man, at joh, det er meget godt, at der kommer et omprioriteringsbidrag. Hvad var prisen? Hvad var det, KL skulle have? De sagde, at så skulle den milliard, der tidligere gik til ældreområdet, over blokken. Og det gjorde nemlig, at der, hvor de ældre var, fik man færre penge, fordi det gik over blokken. Hvad var det så, vi gik ind og lavede med værdighedsmilliarden? Der sagde vi, at pengene selvfølgelig skal følge de ældre dér, hvor de ældre er. Det gjorde jo netop, at pengene kommer derud, hvor de ældre er. Det er jo det, der skræmmer lidt, også i forhold til at skulle have stemt ja til Socialdemokratiets beslutningsforslag før, hvor man cementerer det her i årene frem. Vi vil have lov til at se, hvordan det her går, altså om KL stadig væk har den mening, at man ikke vil have et mere lige Danmark. Dansk Folkeparti ønsker et mere lige Danmark.
Tak. Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Jamen det er, fordi ordføreren i sin tidligere tale udtrykte det på den måde, at efter ordførerens opfattelse ville omprioriteringsbidraget frem til 2019 konsekvent gå fuldstændig ud til kommunerne. Altså, omprioriteringsbidraget, som vi får ind, vil ryge retur til kommunerne. Er det korrekt forstået? Det var sådan jeg opfattede ordføreren i den tidligere debat, vi havde.
Ordføreren.
Det er helt klart Dansk Folkepartis holdning. Men jeg vil også gerne stå her og være helt ærlig og så sige, at den aftale, der er lavet med regeringen, kun gælder for 2017 – den gælder ikke for 2018 og 2019. Men vi har selvfølgelig helt klart den holdning. For Dansk Folkeparti er det meget vigtigt, at vi ikke er låst fast på, at der skal Derfor vil vi ikke lave et folketingsflertal her i Folketingssalen i dag, som vil låse regeringen fast på, at der er et folketingsflertal, som siger, at der skal være et omprioriteringsbidrag. Det mandat vil vi gerne have stående frit.
Spørgeren.
Tak for det svar, fordi jeg opfatter det, som om det kun er i 2017, der er lavet den aftale om, at det skal ryge tilbage til kommunerne, men at der ikke er nogen sikkerhed for, at Dansk Folkeparti, om man så må sige, får sin vilje igennem over for regeringen, sådan som jeg opfatter det. Men det vil man selvfølgelig arbejde på, som jeg hører det
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig vil vi det. Men det, der er vigtigt for os, er jo, hvad det er for en øvelse, vi laver her. Altså, vi ønsker jo ikke et omprioriteringsbidrag for omprioriteringsbidragets skyld; vi ønsker det, fordi vi gerne vil flytte noget politisk. Så er det selvfølgelig vigtigt for os at se, om øvelsen med et omprioriteringsbidrag nu også giver den gevinst, som vi forventer det skal, og så forholder vi os selvfølgelig til det i forhold til finansloven for 2018 og finansloven for 2019. Det er det mandat, vi gerne vil lade stå åbent. Det havde vi låst os fast på, hvis vi havde stemt ja til Socialdemokratiets beslutningsforslag.
Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren er meget optaget af Socialdemokratiet, og det er jo dejligt. Det ville være så rart, hvis man også citerede os rigtigt. Ordføreren nægter at anerkende, at vi sådan set helt er imod omprioriteringsbidraget. Men lad nu det ligge. Jeg har hæftet mig ved noget andet, som ordføreren har sagt, nemlig her til sidst: Jamen det går jo sådan set meget godt i kommunerne. Men for ikke ret mange minutter siden sagde ordføreren også, at nogle kommuner er så hårdt ramt, at de ikke kan levere en offentlig service. Altså, begge dele kan i og for sig ikke være fuldstændig rigtigt. Så må man vælge. Det er jo sådan, virkeligheden er, og det er derfor, vi har de problemer, vi har, med omprioriteringsbidraget. Så vil jeg gerne spørge helt konkret: Når ordføreren siger, at hvis ikke kommunerne kan blive enige med regeringen om en aftale, havner alle pengene på finansloven, skal jeg så forstå ordføreren sådan, at det er et signal fra Dansk Folkeparti til kommunerne om, at de skal indgå en aftale med regeringen, og at hvis de ikke gør det, tager man pengene alligevel, og så havner de på finansloven. Det må det jo betyde. Det er det, jeg ville kalde for pistoldemokrati, hvor man sætter en pistol for panden af kommunerne og siger: Indgå aftalen, og hvis ikke I gør det, tager vi pengene og sætter dem ind på finansloven.
Ordføreren.
Sådan er aftalesystemet jo skruet sammen. Det er ikke nyt, at det er sådan, det er. Så vil jeg gerne sige til det der med at citere hinanden, at jeg sagde, i forhold til at der er kommet plusvækst i kommunerne, og jeg kan faktisk huske det ordret: Det går egentlig meget godt. Jeg sagde ikke, at det går meget godt, i forhold til hvad det er for en velfærd, man kan yde derude. Det var udelukkende i forhold til økonomien. Og der er kommet plusvækst i kommunerne, efter der har været et regeringsskifte, i forhold til den minusvækst, der var der før. Så siger hr. Jeppe Bruus her i Folketingssalen: Det er da utroligt, at man ikke kan høre, at Socialdemokratiet er imod et omprioriteringsbidrag. Jeg skal bare lige gentage, at hr. Jeppe Bruus' finansordfører har udtalt til Jyllands-Posten om omprioriteringsbidraget: Derfor kan jeg jo ikke give nogen garantier for, hvad der vil komme til at ske i fremtiden, hvis der skulle komme en ny rød regering. Altså, man holder sådan lige en dør på klem for, at man selvfølgelig kan beholde omprioriteringsbidraget, og det var nok også derfor, vi havde beslutningsforslaget før om, at vi skulle cementere omprioriteringsbidraget til 2019. Det er jo fair nok, at man ønsker det, men stå nu ved jeres politik.
Spørgeren.
Altså, ordføreren kan stå her hele dagen og lade være med at svare på spørgsmål og så referere til Socialdemokratiet. Men man kunne også vælge at svare på spørgsmålene. Spørgsmålet er, hvorfor Dansk Folkeparti går ind for at hive pengene ud af kommunerne, for at staten skal kunne dele dem ud mere eller mindre rimeligt. Sagen er jo, at Dansk Folkeparti ikke kan garantere, at de penge ikke kan blive brugt på skattelettelser eller noget andet i årene fremover. Det er det, der er sagens kerne her.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at Dansk Folkeparti er her, fordi vi gerne vil drive politik. Vi synes, vi har et Danmark, der ikke hænger godt nok sammen, et skævt Danmark. Finansministeren og KL skal forhandle det her, og der har Socialdemokratiet sådan set lavet en aftale om, at den aftale stemmer man for. Hvis finansministeren laver en god aftale med KL, bliver den stemt igennem. Det gør den også, selv om man faktisk laver en dårlig aftale med KL, og det er derfor, vi ikke vil låses fast på, hvad der skal ske i 2018 og 2019. Husk nu på, at Socialdemokratiet altså har forpligtet sig til at stemme for den aftale, som finansministeren laver med KL – det skal man lige huske – også selv om den indeholder et omprioriteringsbidrag. Det er sådan, det er. Det er det aftalesystem, der er: Regeringen sidder og repræsenterer Folketinget, og KL repræsenterer de 98 kommuner. Derfor er det da rigtig vigtigt for Dansk Folkeparti, at der er lavet en aftale med regeringen om, at man vil arbejde for, at pengene kommer tilbage. Jeg er også helt sikker på, at finansministeren har hørt, at det er vigtigt, at vi får et mere lige Danmark.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste, der indtager talerstolen, er fru Eva Kjer Hansen som ordfører for Venstre.
Tak. Det er jo i høj grad en gentagelse af den debat, vi lige har haft på baggrund af et beslutningsforslag, hvor emnet var omprioriteringsbidraget. Derfor vil mit indlæg her blive et par gentagelser af tidligere fremførte synspunkter. Vi har fra Venstres side gjort det meget klart, at de frigjorte midler fra omprioriteringsbidraget ikke kommer til at forlade det offentlige system. I 2016 fik kommunerne 500 mio. kr. ekstra, og i 2017 bliver midlerne tilbageført til kommunerne igennem finansloven og økonomiaftalen med KL. I 2018 og 2019 vil pengene også blive brugt til tiltag, der kan styrke den borgernære velfærd i den offentlige sektor. Så på mange måder bliver det nye tider i kommunerne efter årene under den tidligere regering med Socialdemokratiet i spidsen, der jo sørgede for en serviceramme, der blev 3 mia. kr. mindre i årene 2012-2015. Hvis der er noget, der står tilbage, efter debatten i dag, er det jo, hvor forunderlig den socialdemokratiske tilgang er i denne debat. Man fremsætter et beslutningsforslag om, at man ønsker at diskutere, hvordan omprioriteringsbidraget skal bruges i de kommende år, men man lægger så nu alligevel afstand til omprioriteringsbidraget. Men det må også være svært for medlemmerne af den socialdemokratiske gruppe at finde deres standpunkter i en situation, hvor der rent faktisk er sket et løft i den kommunale serviceramme fra 2015 til 2016. Lad mig bare også slå fast, at når vi ikke vil låse os fast på, at kommunerne får tilbageført midlerne efter 2017, er det efter min opfattelse ud fra et fornuftigt princip om, at vi skal lave de økonomiske prioriteringer for 1 år ad gangen. Derfor vil det være forkert at fastlægge, hvor der lige præcis er brug for pengene i årene fremover. Det er ikke statisk, og der er det vigtigt, at man kan tage højde for, om det er ældreområdet, sundhedsområdet, børneområdet eller noget helt fjerde, der har størst behov for en økonomisk saltvandsindsprøjtning. Den fleksibilitet ønsker vi at holde fast i. Derudover skal jeg kun henvise til det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti og Venstre har fremsat i fællesskab.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at omprioriteringsbidraget kun er ét af de elementer, som der er til forhandling, når regeringen forhandler med Kommunernes Landsforening om kommunernes økonomi for 2017. Det vil sige, at hvis kommunerne f.eks. ikke bliver fuldt kompenseret for de stigende udgifter, de har, ved at modtage mennesker, som flygter fra krig, og hvis kommunerne ikke bliver kompenseret fuldt ud for det stigende antal ældre, som jo medfører, at der også bliver et demografisk træk, som det hedder, altså i forhold til at der er stigende udgifter, så vil det jo betyde, at kommunerne alligevel vil blive nødt til at skære ned – altså selv om omprioriteringsbidraget måtte blive tilbageført 100 pct. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det hænger sådan sammen?
Ordføreren.
Jeg kan til fulde bekræfte, at der er mange andre ting end omprioriteringsbidraget, der vil indgå i forhandlingerne med kommunerne om, hvordan det ser ud i de kommende år. Og det er jo derfor, det er så vigtigt og faktisk udmærket, at vi i dag har den her diskussion om, hvad det er for nogle effektiviseringsmuligheder, der er ude i kommunerne. Og det er værd at fremhæve, at en række kommuner jo på mange områder har fundet ud af at gøre tingene på en anderledes måde og dermed har fået en bedre økonomi til rådighed til at prioritere nogle af de økonomiske udfordringer, man har derude. Og derfor er jeg sådan set fuldstændig enig med hr. Rune Lund i, at den her diskussion rækker langt ud over omprioriteringsbidraget og handler om, at kommunerne bliver bedre til at lære af hinanden og se på, hvordan man kan optimere ressourceudnyttelsen i de kommunale aktiviteter.
Spørgeren.
Det synes jeg også er vigtigt at få frem her, netop at omprioriteringsbidraget kun er, hvad skal man sige, en del af den samlede diskussion. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil Venstres ordfører garantere, at kommunerne som minimum i 2017 kan opretholde det serviceniveau, de har i 2016, forstået på den måde, at de øgede opgavemængder, der kommer, f.eks. i forbindelse med det stigende antal ældre og det stigende antal flygtninge, ikke må gå ud over velfærdsniveauet? Kan ordføreren garantere, at det vil være Venstres tilgang til forhandlingerne?
Ordføreren.
Jeg har mange gange her i salen sagt, at jeg ikke begiver mig ud i at give garantier. Men jeg er faktisk overbevist om, at kommunerne vil være i stand til at fastholde, men også udbygge deres serviceniveau ved at gå ind og se på, hvordan de egentlig anvender ressourcerne i dag, og på den måde i virkeligheden gå meget længere i forhold til omprioriteringsbidraget end den diskussion, vi har udelukkende om omprioriteringsbidraget, lægger op til – og i det hele taget finde ud af, hvordan man bedst imødekommer det servicebehov, der er i kommunerne, som jo også varierer. Altså, tingene derude er ikke statiske. Det er, som om hr. Rune Lund mener, at vi bare skal fastholde tingene på det niveau, de nu er på lige præcis i dag. Og så kan man jo lidt skælmsk sige, at det er godt, at det er med udgangspunkt i dag og ikke under den tidligere regering, som hr. Rune Lund ellers støttede. Men det, jeg synes er værd at fremhæve, er de kommuner, der er rigtig dygtige til at se på, hvordan de kan få mere ud af pengene. Altså, lad mig bare som eksempel nævne København, der har samlet de administrative opgaver og it under ét tag og sparet penge; Hjørring, der har sparet penge via e-handel; og Faxe, der har sparet penge via bedre ejendomsdrift. Og sådan er der jo et utal af eksempler på, at kommunerne kan få mere ud af de ressourcer, de har til rådighed.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Serviceniveau, ressourceoptimering, effektivisering. De ældre derude, som ikke får skiftet deres lagener, og som skal ligge i deres eget, undskyld mig, urin, fordi de har inkontinens, som vi har hørt om, og de pædagoger og pædagogmedhjælpere, der står med 20 børn i åbnings- og lukketider, ved godt, hvad alle de der begreber betyder. Det betyder, at de offentligt ansatte skal løbe hurtigere og levere en dårligere omsorg for ældre og børn. Venstreborgmestre, konservative borgmestre har været ude at sige klart: Vi har effektiviseret år efter år. Alle lavthængende frugter er plukket. Nu skærer vi ind i kernevelfærden. Det er det, der kommer til at ske. De nedskæringer, I vil gennemføre, kommer til at ramme de ældre. Det er færre besøg fra hjemmehjælperen. Det er færre voksne i daginstitutionerne. Det er nye rettigheder, der skal tages fra de mennesker, der er ramt af handicap. Kan ordføreren garantere, at det ikke er det, der kommer til at ske, at det ikke er de historier, vi vil høre i 2017, 2018 og 2019?
Ordføreren.
Måske er det i modsætning til ordføreren, men jeg har stor tillid til, at man ude i kommunerne magter opgaven og er i stand til at levere den service, som deres borgere har brug for. Jeg er fuldstændig uenig i, at der ikke er mere at hente i kommunerne i forhold til at omlægge, i forhold til at effektivisere, i forhold til at forbedre, i forhold til at udvise god ledelse og lignende. Lad mig bare minde ordføreren om, at kommunerne selv har angivet, at siden 2011 har de effektiviseret for et sted mellem 2,4 mia. kr. og 3 mia. kr. om året, og det er de da ikke færdige med. Selvfølgelig kan der laves andre prioriteringer, og det tror jeg i øvrigt er en forudsætning for at bevare et rigtig godt serviceniveau derude.
Spørgeren.
Og hvad har den effektivisering, ordføreren taler om, bl.a. betydet? Det har betydet, at der er skåret 5 millioner hjemmehjælpstimer væk. 5 millioner hjemmehjælpstimer er skåret væk i en periode, hvor gruppen af ældre med behov for hjælp er vokset. I sagde, at vi skulle gennemføre alle mulige reformer, fordi der kom flere ældre og udgifterne ville stige. Det var det, I bildte danskerne ind. Hvad er der sket? I stedet for har I skåret ned i hjælpen til de ældre, og det er det, der vil fortsætte med at ske fremadrettet. Det er uærligt.
Ordføreren.
Jeg skal bare sige til hr. Pelle Dragsted, at der er flere penge til service i 2016 i kommunerne, end der var i 2015.
Næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at ordføreren – og, antager jeg, dermed også Venstre og formentlig også regeringen – har stor tillid til, at kommunerne magter at levere den service, som der skal til over for borgerne. Så kan vi jo konstatere, at ordføreren må have mistillid til, at kommunerne kan administrere økonomien effektivt, hvorfor man ønsker at pådutte dem et omprioriteringsbidrag. Jeg må vel også spørge ordføreren, om man har tillid til KL-formand, Martin Damm, ordførerens egen partifælle, som jo er imod det synspunkt, at det er fuldstændig uden konsekvenser at indføre det omprioriteringsbidrag.
Ordføreren.
Ud af den her debat i dag må man virkelig sige, at der er opstået total forvirring om Socialdemokraternes politik på området. For lidt siden ville man forhandle om anvendelsen af beløbet, der kommer via omprioriteringsbidraget. Det var der et helt beslutningsforslag om stillet af tre tidligere socialdemokratiske borgmestre. Nu har vi så en repræsentant for folketingsgruppen, der siger, at man er imod omprioriteringsbidraget. Så det står jo tilbage, hvad det egentlig er, der er Socialdemokratiets politik på området. Jeg kan godt forstå, hvis man har svært ved at finde sine ben i den her debat, for det var jo den tidligere regering, der beskar servicerammen for kommunerne med 3 mia. kr. for 2012-2015. Så må det jo også være svært at se på, at kommunerne nu har flere penge til service i 2016, end de havde i 2015. Det er det, der er udgangspunktet for diskussionen i dag.
Spørgeren.
Jeg tror, jeg har misforstået konceptet her. Jeg troede egentlig, at jeg stillede spørgsmål, og så skulle ordføreren svare. Så nu prøver jeg bare igen: Hvordan kan det være, at man har tillid til, at kommunerne magter at levere service til borgerne, men ikke har tillid til, at kommunerne kan administrere deres økonomi effektivt?
Ordføreren.
Jeg har faktisk tillid til, at kommunerne kan administrere deres økonomi effektivt, men det er jo en nødvendighed, at det indgår i den økonomiske ramme, der er til rådighed i den offentlige sektor i det hele taget og i den velfærd, der er til danskerne. Jeg synes, det er fuldt ud rimeligt, at vi stiller nogle krav om, at man finder nogle penge i kommunerne, at man effektiviserer, og at vi diskuterer med kommunerne, hvordan det kan lade sig gøre. Og som jeg nævnte tidligere i min besvarelse til en anden ordfører i dag, er der jo rigtig gode muligheder i kommunerne for at hente nogle penge. Det kan vi se. Det har de selv oplyst faktisk er muligt. Der appellerer jeg bare til, at kommunerne kigger lidt mere til hinanden, i forhold til hvordan man allerbedst prioriterer.
Tak til Venstres ordfører. Den næste, der indtager talerstolen, er hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Først vil jeg gerne oplæse lidt poesi. Det er et gruk af Piet Hein, det hedder »Staten og vi«: »For hver ting, man skal ha lov for,/for hver mønt til skattens sum/knappes af det alburum,/livet i os har behov for./Staten gør sig stor og bred a’/at den gør os pladsen trang./Under magtens sejrsgang/voxer menneskene nedad.« Det centrale her er jo det her med »for hver mønt til skattens sum/knappes af det alburum,/livet i os har behov for«. Jeg kunne også have citeret fra »Internationale« om skattens skarpe klo, som flår arbejderklassen. Det er et vers, som man åbenbart ikke synger med stor styrke længere. I hvert fald arbejder arbejderklassens partier her i Folketinget meget for, at skatten skal være dygtig høj, for man synes, det er rigtig godt at beskatte arbejderne hårdt. Jeg siger det her, fordi vi i en forespørgsel om kommunernes økonomi ikke kommer uden om, at kommunerne er en del af et samfund som et hele, og samfundet som et hele i Danmark er belastet af, at vi har verdens højeste skatter. En gang imellem deler venstrefløjen glædestrålende på sociale medier opgørelser af, at der i Danmark ikke er verdens højeste skat på arbejdsindkomst, og så siger man: Ha, der kan I se, vi har ikke verdens højeste skatter i Danmark. Men den arbejdende dansker betaler jo ikke kun indkomstskat. Den arbejdende dansker får et beløb tilbage efter indkomstskatten, hvoraf der så skal betales verdens højeste moms, verdens højeste registreringsafgift på biler, nogle af verdens højeste ejendomsskatter osv. osv. Der er punktafgifter, som findes i Danmark, og som ikke findes i andre lande. Tilsammen bliver det til verdens højeste skattetryk, og det gør ondt på dansk økonomi, på virksomheders konkurrenceevne og på lønmodtageres konkurrenceevne, og det er uretfærdigt. Derfor går vi ind for, at vi skal begrænse det offentlige forbrug i Danmark. Det er også, fordi vi ved fra en ekspertkommission, som er nedsat af den tidligere regering, at det offentlige forbrug i Danmark er højere, end det behøver at være. Den offentlige sektor kan effektivisere, og det kan kommunerne også, og så vil borgerne kunne beholde en større andel af deres indkomst, uden at servicen bliver dårligere, fordi den simpelt hen produceres mere effektivt. Det er det, som kommunerne taler ind i. Det er det, som det handler om, når man taler om omprioriteringsbidraget og kommunerne, nemlig at kommunerne skal levere deres bidrag til, at den offentlige sektor i Danmark bliver mere effektiv, sådan at vi i stedet for at bruge pengene på ineffektivitet kan bruge pengene på f.eks. at lette skattebyrden på borgere og virksomheder. Derfor støtter vi ikke det her forslag til vedtagelse, som er blevet læst op i dag. Vi støtter ikke den pessimistiske tankegang om, at det går galt ude i kommunerne, hvis de skal give et bidrag til effektiviseringsindsatsen i Danmark. Vi har vores eget forslag til vedtagelse, og det er stort set en gentagelse af det forslag til vedtagelse, som vi også stillede med ved debatten tilbage i marts, og jeg oplæser: Forslag til vedtagelse »Folketinget fastslår, at frigjorte midler i 2017-2019 som følge af det kommunale omprioriteringsbidrag skal bruges til at understøtte den fremtidige kommunale økonomi, f.eks. gennem øget service og højere beskæftigelse. Midlerne skal prioriteres anvendt, hvor behovet er størst. Den konkrete udmøntning sker i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi og finanslovsforhandlingerne.« V 61).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er nogle korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo igen i dag tydeligt, at blå blok ikke er enige om, hvad der skal ske med det her omprioriteringsbidrag. Der er et flertal for, at pengene skal tages fra kommunerne, men der er ikke konstateret noget flertal for, hvordan pengene rent faktisk skal ende med at blive brugt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren fra Liberal Alliance, hvad Liberal Alliance vil stemme, hvis det ender med at blive en model som den, hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti foreslår, hvor der sker en omfordeling fra nogle rige kommuner, f.eks. nordsjællandske kommuner, til kommuner som f.eks. Guldborgsund Kommune. Er det en model, som Liberal Alliance vil støtte, eller er det en model, som Liberal Alliance under ingen omstændigheder vil støtte? Hvor ligger Liberal Alliance egentlig her?
Ordføreren.
Det er ikke Liberal Alliances politik, at vi skal øge udligningen mellem kommunerne i Danmark, men hvordan vi vil stemme til sådan et forslag, afhænger jo helt af, hvad der ellers er med i den pakke, det forlig, den aftale om finansloven eller den 2025-plan, som vi på det tidspunkt forhåbentlig har fået forhandlet igennem med de øvrige blå partier, også gerne Enhedslisten, hvis Enhedslisten vil være med. Sådan er det jo i sådan en forhandling. Hvis vi får imødekommet vores ønsker på nogle af de områder, vi synes er meget vigtige, så kan det godt være, at vi også kan bakke op om nogle af de ønsker, som Dansk Folkeparti måtte komme med, eller som regeringen måtte komme med, eller som Konservative måtte komme med. Så det kan jeg ikke afsløre nu.
Hr. Rune Lund.
Så det skal forstås sådan, at hr. Ole Birk Olesen gerne vil tage penge fra kommuner i Nordsjælland og give til kommuner som f.eks. Guldborgsund, hvis bare hr. Ole Birk Olesen kan få noget igen, altså f.eks. hvis hr. Ole Birk Olesen kan få topskattelettelser i forbindelse med den kommende finanslov? Men skal det også forstås sådan, at hvis hr. Ole Birk Olesen ikke får topskattelettelser, vil hr. Ole Birk Olesen ikke medvirke til at lave en omfordelingsordning a la den, som Dansk Folkeparti har præsenteret i dag, og som vi godt nok ikke kender det nærmere indhold af, men altså en omfordelingsordning a la den, som vi har hørt DF fremlægge i dag?
Ordføreren.
Hvis vi under forhandlinger om en kommende 2025-plan, altså en plan, der rækker 10 år ud i fremtiden, f.eks. på et tidspunkt sidder med en pose penge på bordet, som er udmøntningen af alle reformtiltag og råderum osv., og den pose penge udgør, lad os sige 50 mia. kr., og Dansk Folkeparti så siger, at de gerne vil bruge nogle af de 50 mia. kr. til nogle bestemte kommuner, og hvis det for Dansk Folkeparti er et meget afgørende punkt for, at vi kan nå i mål, og Dansk Folkeparti så til gengæld er villig til at imødekomme Liberal Alliance på, at topskatten skal lettes, vil jeg ikke afvise, at det kan ske.
Tak. Så var der en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg bliver bare nødt til at korrigere noget, som ordføreren siger, nemlig at Enhedslisten skulle ønske det højest muligt skattetryk og skulle ønske at hæve skatten for almindelige mennesker. Det er jo notorisk forkert. De skatteforslag, vi har fremlagt gang på gang, har jo handlet om at sænke skatten på lave indkomster. Så vil vi til gengæld gerne øge skatten på nogle af de arbejdsfri indkomster, f.eks. afkast på spekulation og værdipapirer. Det synes jeg er helt rimeligt, hvis det skal kunne betale sig at arbejde. Så det er ganske enkelt bare misinformation. Så snakker ordføreren om det her med, at danskerne betaler meget i skat, og det er jo rigtigt. Det tror jeg heller aldrig at der er nogen der har påstået at vi ikke gør. Det er jo, fordi vi har indrettet os på den måde, at nogle af de ting, der er brugerbetalt i andre lande, er skatteyderbetalt herhjemme. Det er en rigtig god idé for det store flertal af danskere. Det medfører en omfordeling af en rigdom, som ellers er uheldigt og forkert fordelt. Det er den måde, vi beskytter os på og beskytter vores frihed på. Det betyder, at vi kan tage på hospitalet, hvis vi bliver syge, det betyder, at vi har noget at leve af, hvis vi bliver arbejdsløse. Det er fornuftigt, det er det, vi har gjort i Danmark. Det er det, I ikke kan lide i Liberal Alliance.
Ordføreren.
Jeg konstaterer, hvordan der stemmes her i salen, og igennem de år, hvor jeg har fulgt dansk politik, hvor Enhedslisten har været medlem af Folketinget, har været et parti i Folketinget, har der flere gange været forhøjelser af skatter og afgifter, som også har ramt folk med lave indkomster. Det har der i form af miljøafgifter, i form af andre afgifter osv. Jeg kan ikke huske, at Enhedslisten nogen sinde har stemt imod de forhøjelser af afgifter, som også har ramt folk med lave indkomster. Omvendt har der været forslag her i Folketinget, som er blevet vedtaget, om at sænke skatten for folk med lave indkomster, f.eks. indførelse af beskæftigelsesfradraget, forhøjelse af beskæftigelsesfradraget osv., og så vidt jeg husker, har Enhedslisten altid stemt imod de forslag. Så det er det, jeg konstaterer, nemlig at Enhedslisten her i salen stemmer for forhøjelser af skatter og afgifter for folk med små indkomster og imod sænkning af skatter og afgifter for folk med små indkomster.
Værsgo, hr. Pelle Dragsted.
Jamen det er bare faktuelt forkert. Da vi var med til at indføre nogle afgifter på den første finanslov, vi lavede i sidste regeringsperiode, kompenserede vi jo netop lavindkomstgrupperne. Det gjorde vi jo bl.a. med den grønne check, som De Konservative nu vil afskaffe. Jeg har også hørt Liberal Alliance pippe i den retning. Hver eneste gang der er en finanslov – jeg ved jo, at ordføreren har siddet hernede – har vi fremlagt finansieringsforslag, hvor vi også har sænket skatterne. Så der har været masser af gange, hvor vi har stemt for at sænke skatterne. Det, der er problemet, er jo, at den skattepolitik, der er ført i det her Folketing, desværre fra begge sider af salen i en årrække har øget uligheden i vores samfund og reduceret den frihed, det giver også at have et stærkt velfærdssamfund, og det er klart, at det støtter vi ikke fra Enhedslistens side.
Ordføreren.
Jeg må igen sige, at jeg kun kigger på, hvordan Enhedslisten stemmer i salen, ikke hvad der står i Enhedslistens principprogram at man ville gøre, hvis man havde 90 mandater. Og når jeg ser på, hvordan Enhedslisten stemmer i salen, så er det rigtigt, at i forhold til en bestemt afgiftsforhøjelse af nogle grønne afgifter har man indført en grøn check, men der har også været andre afgiftsforhøjelser i den seneste valgperiode, f.eks. på cigaretter, som man har gennemført uden at kompensere rygerne i de lavere sociale klasser for, at de nu skal betale mere for deres cigaretter. Så jeg kan ikke huske afgiftsforhøjelser, som Enhedslisten ikke har stemt for, og de har ramt også folk med lave indkomster.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. I Alternativet har vi ikke en principiel holdning til størrelsen på de offentlige udgifter, heller ikke de kommunale udgifter. Men som vi ser det, er kommunerne i øjeblikket i en situation, hvor de har brug for flere penge, ikke færre. Man har over en årrække tøjlet kommunernes økonomi ved hjælp af nedskæringer og skattestop, hvilket gør, at mange kommuner allerede har skåret ind til benet. Samtidig kommer der i øjeblikket flere flygtninge til Danmark, end der plejer, og flygtninge og familiesammenføringer medfører flere udgifter de første år, hvor der skal sættes massivt ind i forhold til uddannelse og integration. Men vi ved også, at hvis vi investerer i nye medborgere nu, bliver de på lang sigt en gevinst for samfundet, både socialt, kulturelt og økonomisk, og der skal derfor være flere penge til flere mennesker. Der skal være flere penge til pædagoger, lærere osv., når kommunerne skal modtage de her nye borgere. De skal have plads i institutioner og skoler, som vi i forvejen ved er pressede på bemandingen. Der skal være råd til flere tolke og videreuddannelse og til behandling af dem, der kommer hertil med traumer og andre lidelser. Vi bliver kort sagt nødt til at investere i mennesker, og vi skal investere i mennesker. Lang størstedelen af udgifterne til integration ligger jo ude i kommunerne, og derfor er det sådan en særlig form for dårlig timing, at regeringen nu ønsker at trække penge væk fra kommunerne og netop nu skabe mere usikkerhed for kommunerne. I Folketinget er vi alle sammen, måske på nær et enkelt parti, enige om, at der skal skabes langt bedre integration i Danmark. Under de nylige to- og trepartsforhandlinger opfordrede regeringen ligesom Alternativet og mange andre partier og organisationer kommunerne til at lære af hinanden. Hvis kommunerne skal kunne handle på opfordringen om at lære af hinanden og implementere de projekter, der virker, så kræver det overskud og råderum. Og det har kommunerne mange steder ikke lige nu, selv om de gerne vil løfte opgaven og har høje ambitioner. Derfor er det også afgørende for Alternativet, at kommunerne i de kommende år ikke reguleres af den budgetlov, som gør det umuligt for dem at overføre penge fra år til år, og som indebærer sanktioner ved budgetoverskridelser. Det kræver et handlerum, både økonomisk og bureaukratisk, at investere i mennesker, hvis det skal gøres langsigtet. Derfor mener vi, at kommunerne skal kompenseres nu for de ekstra opgaver og de investeringer i mennesker, som giver økonomisk bæredygtighed på lang sigt. Jeg sagde, at vi ikke er principielle i forhold til størrelsen på de offentlige udgifter helt generelt, selv om vi altså mener, at kommunerne har et øget økonomisk behov lige nu. Men noget er vi principielle omkring, og det er vigtigheden af det kommunale selvstyre. Og det lokale selvstyre og demokrati fungerer kun, hvis vi respekterer kommunernes ret til at planlægge og prioritere og udfolde den kommunalpolitik, kommunalpolitikerne er blevet valgt på. Det indebærer, at kommunerne ved, hvad de har at budgettere med. Omprioriteringsbidraget er det nyeste af en række tiltag, der har indskrænket det kommunale selvstyre og kommunernes ret til at prioritere. Det synes jeg vidner om, at der ikke er tillid til kommunerne, altså når de først modtager penge og dernæst får dem taget fra sig igen, for at regeringen kan prioritere for dem – som om de ikke ved, hvad der er bedst for deres borgere. Den konstruktion mener vi er helt forkert. I Alternativets øjne skal vi have mindre stat og mere samfund, og det indebærer, at løsningerne skal findes tæt på borgerne ude i kommunerne, hvor man ved bedst. Derfor håber vi også, at regeringen vil tage oppositionens og kommunernes indvendinger alvorligt og afskaffe omprioriteringsbidraget. Vi håber, at kommunerne vil få et økonomisk rum til at investere i mennesker, så der sikres økonomisk og social bæredygtighed på lang sigt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Der er brugt en del timer på debatten om omprioriteringsbidraget, og derfor vil jeg gøre det relativt kort og sige, at vi fra radikal side er inderligt imod det omprioriteringsbidrag. Vi synes ikke, det gavner noget; vi synes, det er en forkert måde at fremme effektiviseringer i den kommunale sektor på og en forkert måde at beslutte, hvordan de effektiviseringer så skal anvendes, på. Vi anerkender, at der er behov – det er der altid – for at gøre tingene bedre, og at der er et potentiale for at gøre det, men det her er altså ikke måden at sikre en god, effektiv offentlig sektor på i Danmark, og vi står derfor også bag det forslag til vedtagelse, som er fremsat af flere andre partier, der tænker som os.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes jo, det er rigtig positivt, at vi får den her forespørgselsdebat, også lidt som opfølgning på den debat, vi havde for en halvanden times tid siden, om det beslutningsforslag, som er fremsat af Socialdemokraterne. Men det er jo også lidt sigende, at vi så ser de forslag til vedtagelse, der er fremsat i dag; ikke mindst er det, der står tilbage – i hvert fald for mig at se – hvad det reelt er for en politik, men får fra borgerlig side. Og svaret blafrer jo om noget i vinden. Vi har Dansk Folkeparti og regeringen, som går sammen om, at der i hvert fald i 2017 skal anvendes penge på kernevelfærden, når man har omprioriteret. Det vil sige, at når man har taget nogle penge, vil man gerne love, at dem får kommunerne nok igen. Men hvad så med regeringens parlamentariske grundlag – Liberal Alliance og De Konservative? For de har i hvert fald ikke tænkt sig at give penge til kernevelfærden. Derfor må man sige, at det næsten er en absurd situation. Vi sidder med en finansminister hernede i Folketingssalen, som reelt set ikke har flertal for den politik, han lægger frem, og reelt set ikke kan give et klart svar på, hvad det er for en aftale, man kommer til at indgå om halvanden måneds tid med kommunerne og Danske Regioner, men som heller ikke kan give et klart billede eller en pejling af, hvor man lander med finanslovsaftalen i efteråret. For bliver det mon, som vi så sidste år, boligejerne, der skal have skattelettelser? Skal dem, der har de største biler, have dem lidt billigere? Eller bliver der rent faktisk råd til også at give nogle af pengene til velfærden? Ja, man kan jo sige, at det er fint, at man gør sig nogle flotte tanker fra Dansk Folkepartis side, men når det kommer til stykket, lander det jo på, at man lægger stemmer til at bruge pengene på at sænke registreringsafgiften, så de dyreste biler bliver billigere, og så boligejerne får en skattelettelse. Samtidig er der borgerlige partier, der sikkert også vil have lettet i topskatten. Så til syvende og sidst bliver det børnene, de ældre, de svageste – dem, der egentlig har brug for velfærden – som kommer til at betale en stor del af den regning. Derfor er det jo paradoksalt, at man igen har hørt hr. René Christensen og også fru Eva Kjer Hansen plædere for det her forslag med, at man nu i 2017 sandelig kan regne med, at omprioriteringsbidraget bliver brugt til velfærd, når sandheden er, at det sidste år blæste kraftigt i vinden, hvordan man endte med at bruge de penge. Når man så dertil kan lægge regeringens politik på en lang række andre områder, er det klart, at det bliver en udhuling af den velfærd, som vi kender i dag, og det vil sige ringere vilkår for de svageste og mere gunstige vilkår for dem, der i forvejen har rigeligt. Så må jeg sige, at jeg også er en lille smule forundret over, hvad det er, man rent faktisk vil med det kommunale selvstyre, fordi man jo de facto sætter selvstyret ud af kraft. Jeg glæder mig sådan set også over, at vi har set en udvikling, og hvis jeg skal sætte en lille krølle på det, så glæder jeg mig over, at Socialdemokraterne har flyttet sig fra, hvor man var sidste sommer, da man stemte for et omprioriteringsbidrag i Finansudvalget, til, at man faktisk har fundet tilbage i rød blok, vil jeg tillade mig sige, hvor man nu bakker op. Men man må så sige tilsvarende, at Dansk Folkeparti jo også har bevæget sig endnu længere ud på flanken, hvor man forsøger at komme med sproglige formuleringer om, at jamen det er ikke helt det, man vil, som man gjorde i forhold til det socialdemokratiske beslutningsforslag, B 89, vi behandlede her før det her forslag. Men når det så kommer til realiteterne, er man ikke villig til at bide til bolle. Så jeg må sige, at alt i sol og måne tyder på, at det, vi står med i dag, og den mulighed, vi står med, når vi har en kommuneaftale her lige inden sommerferien, kommer til at blive en aftale, som rummer et omprioriteringsbidrag. Det er en usikkerhed for kommunerne, som i august-september skal lave planlægning for det kommende år, at de rent faktisk ikke ved, hvor mange penge de kommer til at have til rådighed for det kommende år. Det vil sige, at man allerede i september måned kommer til at melde massive besparelser ud i kommunerne. Så må man sidde med krydsede fingre og håbe på, at Liberal Alliance måske ikke den her gang skal have topskattelettelser, måske ikke skal have sænkelser af registreringsafgiften, og at Det Konservative Folkeparti heller ikke skal have lettelser til boligejerne. Men hvis de skal, bliver det igen på bekostning af velfærden. Pengene kommer til at gå fra kommunerne. Men det må man sige: Med den vedtagelse, man også lægger op til fra regeringens og Dansk Folkepartis side, står det i hvert fald lysende klart, at det godt kan være, man har nogle intentioner, men man har i hvert fald ikke dækning for sit parlamentariske flertal. Og det er paradoksalt, at vi kommer til at stå med et forslag til vedtagelse på baggrund af den her debat, som faktisk ikke giver regeringen opbakning til den økonomiske politik, den agter at føre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Jeg har kun en enkelt. Ordføreren kommer meget ind på, at der også tidligere har været et beslutningsforslag. Det gik jo netop ud på, at man skulle cementere omprioriteringsbidraget frem til 2019. Det var et beslutningsforslag, Socialdemokratiet havde fremsat. Så kom det frem under debatten, at det egentlig ikke var det, man mente. Man mente, at det skulle væk, og det kan jeg forstå SF også mener. Er SF sådan helt klar over, hvor det er, Socialdemokratiet står? Før fortalte jeg, hvad finansordføreren for Socialdemokratiet har sagt. Nu er det så Mette Frederiksen: Mette Frederiksen har ingen planer om videreføre et omprioriteringsbidrag, understregede hun over for Politiken, men hun vil ikke give garanti for, hvis hun bliver statsminister, at hun vil skrotte besparelserne i kommunerne. Kan man i SF så være sikker på, hvad det er, man går ind til i et samarbejde med Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er ret klart, hvad Socialdemokraterne siger i dag. Jeg synes, der var lidt uklarhed sidste sommer, men jeg er meget glad for den politiske linje, man nu har lagt i Socialdemokratiet, hvor man faktisk klart har sagt, som jeg også hørte den socialdemokratiske finansordfører klart sige tidligere i dag, at man ikke ønsker et omprioriteringsbidrag. Hvad der derimod står mig temmelig uklart, er, at vi nu hører hr. René Christensen stå at sige, at Dansk Folkeparti faktisk gerne vil være med til at afskaffe omprioriteringsbidraget – det er næsten det, vi hører – og i det forslag til vedtagelse, man lægger frem her i dag, står der, at i 2017 vil man i hvert fald forsøge at begrænse besparelserne på velfærden på baggrund af omprioriteringsbidraget, men 2018 og 2019 vil man end ikke forholde sig til i Dansk Folkeparti. Så klinger den kritik lidt hult.
Hr. René Christensen.
Det er da utroligt, at man sådan prøver at skyde på Dansk Folkeparti ved at sige, at vi gerne vil af med omprioriteringsbidraget. Hvis man virkelig vil noget, skulle man jo sige, at Dansk Folkeparti vil beholde omprioriteringsbidraget. Altså, hør nu her: Vi siger ja til omprioriteringsbidraget, fordi vi mener, det er en mulighed for at få et mere lige Danmark. Sådan er det. Der er vi så uenige. Så vil jeg bare sige, at det her ikke har noget at gøre med, at før sidste sommer mente Socialdemokratiet noget andet. Det er fra den 9. marts. Der mente Mette Frederiksen ikke, at hun kunne garantere, at der ikke ville være nedskæringer i kommunerne, hvis hun blev statsminister – det er altså statsministerkandidaten fra Socialdemokratiet. Og så står vi her i dag og skal høre på, at nogle ordførere kan garantere, at det vil man ikke. Men statsministerkandidaten fra Socialdemokratiet kan ikke garantere det. Er SF sikker på, at man har en god og loyal samarbejdspartner om det her?
Ordføreren.
Ja. Det, jeg til gengæld ikke føler mig særlig tryg ved, er den måde, som Dansk Folkeparti agerer på. Man vil gerne lave mere omfordeling mellem kommunerne – hører jeg Dansk Folkeparti sige – og jeg er enig, men hvad skete der med det omprioriteringsbidrag, da man implementerede det og rullede det ud? Man gav flere penge til de rigeste kommuner. Hvordan var resten af den finanslov, man lavede sidste efterår? Hvor gav man lettelser? På registreringsafgiften på de dyreste biler og til boligejerne! Og man hører blå blok snakke massivt om topskattelettelser. Det kan man da kalde omfordeling, der vil noget. Det er bare en omfordeling, som jeg i hvert fald ikke kan stå inde for. Jeg undrer mig over, at Dansk Folkeparti kan.
Tak til hr. Jonas Dahl. Den næste ordfører i rækken er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det allervigtigste og allervæsentligste, når man taler om kommuneøkonomi, er jo, at samfundsøkonomien har det godt. Der er status for vores samlede økonomi, at Danmarks vækst er i slæbegear, at vi står til at få en af de laveste vækstrater i OECD-landene – den fjerde-femte laveste vækst de kommende 5 år – og at vi i forhold til de omkringliggende lande har en lavere vækst, end de har. Senest har Tyskland i dag offentliggjort deres BNP-tal, som viser en væsentlig højere BNP-vækst, end vi har i Danmark. Så hvis man virkelig vil gøre noget godt for den kommunale velfærd, hvis man virkelig oprigtig vil kommunerne det godt, skal man jo se på, hvordan samfundsøkonomien får det bedre, så vi får en vækst i BNP, og så vi også får økonomi til at finansiere de velfærdsudgifter og også de demografisk betingede udgifter, som naturligt må stige, fordi der bliver flere ældre og på grund af det tryk, der kom, efter at der kom 21.000 flygtninge til Danmark sidste år – lad os se, hvad tallet ender på i år. Så igen, hvis man vil sikre en kommunal velfærd på et ordentligt niveau, skal vi gennemføre nogle reformer i det danske samfund, som sikrer, at der er arbejdskraft til rådighed, og som sikrer, at folk har lyst til at investere i arbejdspladser i Danmark. Derfor burde temaet for sådan en forespørgselsdebat, som vi har i dag, jo være: Hvordan får vi indrettet samfundet sådan, at der bliver nogle flere arbejdspladser i Danmark og flere skatteborgere Danmark, som kan betale for den velfærd, som vi stadig væk godt vil værne om, så vi har et velfungerende samfund og en sammenhængskraft i årene frem? Hvad skal der til? Der skal komme reformer, så det hele tiden kan betale sig at arbejde. Vi skal have sat skatten ned i bunden og toppen. Vi skal have skabt et bedre erhvervsklima ved at fjerne nogle skatter og afgifter, så det bedre kan betale sig at investere i arbejdspladser i Danmark. Vi skal sørge for at omstille den offentlige sektor, så vi får kigget noget mere på digitaliseringen og på, hvordan nogle private aktører kan komme ind og løse nogle opgaver, så man får et bedre arbejdsklima og eksempelvis et mindre sygefravær. Så der er en hel palet af forskellige aktiviteter og initiativer, man kan tage fat i, for at sikre fundamentet for en ordentlig velfærd i kommunerne. Så hele debatten burde have været vendt om i forhold til mange af de indlæg, der har været her i dag, for der burde have været et fokus på skaffedyrene, altså de mennesker, som finansierer det velfærdssamfund, vi har i dag, i stedet for udelukkende at kigge på, hvordan man bruger pengene i velfærdssamfundet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Da Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen, var på talerstolen, sagde han, at han da godt kunne forestille sig en aftale, hvor man tog nogle penge fra rige nordsjællandske kommuner og så gav til fattigere kommuner, hvis Liberal Alliance samtidig kunne få nogle indrømmelser på topskatten. Er det en logik, som Det Konservative Folkeparti er enig i?
Ordføreren.
Det må man jo som parti selv vurdere. Jeg har sagt, hvad rammen er for vores udligningspolitik, og det er, at man skal køre efter objektive kriterier. Vi vil gerne gøre noget for de ældre, for børnene, hvor der er hjælp behov; ikke i de kommuner, hvor man gør det godt nok, og hvor man bruger rigeligt med penge – for man skal heller ikke overpolstre folk. Så vi har kun nogle objektive kriterier. Vi kigger ikke på geografi, vi kigger ikke på den politiske styring i kommunerne – det kan jeg høre mange andre partier gør hele tiden, i forhold til hvordan de prøver at målrette pengene rundtomkring. Vi har kun ét formål, og det er at sikre ordentlig kernevelfærd i kommunerne, og det vil vi godt være med til at udligne til.
Hr. Rune Lund.
Jeg hørte det, som om Det Konservative Folkeparti gerne vil være med til at tage penge fra f.eks. rige kommuner i Nordsjælland og så give til fattigere kommuner, det kunne være Guldborgsund. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Det skal forstås sådan, at vi skal have nogle bedre drevne kommuner, vi skal have fokus på borgernær velfærd, og vi skal have fokus på, at man har et eneste formål i kommunerne, og det er at sikre, at man leverer den bedst mulige service til den mindst mulige pris, så man også sparer nogle skatte- og afgiftskroner for virksomheder og borgere, så man får et bedre og friere liv. Så kan man målrette den udligning, vi har, til de kommuner, som har brug for mere støtte til ældre og børn og skoler osv. Og det er meget forskelligt geografisk, der kan man ikke bare nævne x antal kommuner ditten eller datten sted. Man bliver nødt til at gå ind at se på, hvordan de gør det, og så skal man selvfølgelig heller ikke straffe de kommuner, som gør det godt.
Tak til ordføreren. Dermed giver jeg ordet til finansministeren. Undskyld, der er endnu en kort bemærkning, som kom på i sidste øjeblik. Hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.
Jeg har faktisk meget stor respekt for den ærlighed, som den konservative ordfører fremfører synspunktet i forhold til omprioriteringsbidraget med. Det er helt rimeligt at have en politisk uenighed, og det har vi så, og det synes jeg at der skal være plads til. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Når Det Konservative Folkeparti nu går ind for omprioriteringsbidraget, hvad har man så af ønsker i forhold til finansloven? Det er jo klart og også helt åbenlyst, at der på det punkt er nogle politiske forskelle mellem os, men er det igen topskattelettelser, man forestiller sig at bruge omprioriteringsbidraget til, eller er det registreringsafgifter? Kan den konservative ordfører løfte lidt af sløret for det?
Ordføreren.
Altså vores indgang til det er, at når man har et omprioriteringsbidrag, er der tale om en reel omprioritering, og det er derfor, vi ikke kan støtte forslag, som siger, at man umiddelbart bare skal give pengene til kommunerne – det må der være en forhandling om. Med i den verden, vi lever i, handler det om, at vi mener, at kommunerne godt kan gøre det bedre. Vi kan lave noget best practice; vi kan sørge for, at nogle private løser nogle opgaver; vi kan styre udgifterne meget bedre, end det bliver gjort; og altså det i hele taget lave nogle metoder, som sikrer, at der er mindre sygefravær. Hvorfor skal der f.eks. være større sygefravær i den kommunale sektor i forhold til i den private sektor ? Vi kan bruge pengene meget bedre, og på den måde kan man så få samme velfærd for færre penge, og så kan borgerne jo få nogle af pengene tilbage.
Hr. Jonas Dahl.
Jeg tror ikke, vi er uenige om, at kommunerne helt sikkert kan gøre det bedre, og at de kan sænke sygefraværet. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad vi skal bruge pengene til. Men kan den konservative ordfører uddybe, hvad det er, Det Konservative Folkeparti ønsker at bruge den omprioritering, der så har fundet sted, når man har taget pengene fra kommunerne, til? Hvad kunne man fra konservativ side forestille sig at bruge pengene på?
Ordføreren.
Det må jo komme an på en forhandling, men vi vil gerne gøre Danmark rigere, og hvordan gør man Danmark rigere? Det gør man ved at fortsætte reformsporet, ved at gøre det mere attraktivt at arbejde og ved at sørge for, at virksomheder har lyst til at investere i det danske samfund. Det er de nøgleord, der er. Der er altså ikke brug for flere penge til offentlig velfærd, for det er vi ikke råd til på sigt.
Så siger vi tak til ordføreren. Finansministeren ønsker ikke ordet, men det gør til gengæld hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en anden runde.
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at finansministeren ikke tager ordet, for der er jo en del af debatten her, som vi ikke har fået fuldstændigt afklaret, nemlig det faktum, at regeringen sådan set ikke har flertal for den politik, som regeringen gerne vil føre. Der er et flertal for at skære i kommunernes økonomi, for at tage 2,4 mia. kr. fra kommunerne om året, men der er ikke noget flertal, der forholder sig til, hvad de penge så skal bruges til. Vi ved, at Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance gerne vil bruge dem på topskattelettelser. Vi har et forslag fra DF og regeringen om, at de skal gå til en eller anden form for omfordeling, som ikke er nærmere defineret. Men det sejler jo fuldstændig, i forhold til hvad man skal bruge de penge til, som et blåt flertal herinde gerne vil tage fra kommunerne. Men derudover har det været en interessant debat i dag, og det er jo også en debat, som er foregået i lyset af de meget store demonstrationer, der var i går over hele landet. Over 20.000 mennesker demonstrerede i 74 kommuner og sagde: Vi vil have mere og ikke mindre velfærd. Og det er også en debat, som viser, at det er nødvendigt at fortsætte presset på regeringen og også fortsætte presset på kommunerne for at sikre, at vi får en aftale, der ikke er dårlig, i forbindelse med de forhandlinger om kommunernes økonomi, som foregår lige nu, og som handler om den økonomiske situation i kommunerne i 2017. Det er nu, vi skal sætte presset ind, det er nu, vi skal presse regeringen, og det er også derfor, jeg er glad for, at en samlet opposition bestående af Enhedslisten, Alternativet, SF, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre klart i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, siger: Vi vil ikke have noget omprioriteringsbidrag; det skal skrottes helt; vi vil ikke have nedskæringer; vi vil ikke have forringelser. Det er det, der står tilbage fra debatten i dag. Og det, der i øvrigt også står tilbage, er, at i den tid, der kommer nu her, den næste måned, hvor forhandlingerne kører på, er det vigtigt at vi lægger det maksimale pres, for at vi kan få en aftale, der ikke er dårlig, og som vil betyde, at vi undgår milliardnedskæringer i kommunerne i 2017. I Danmark har vi råd til velfærd. Vi skal have mere og ikke mindre velfærd. Vi kan finde pengene til velfærd, hvis bare vi tager dem der, hvor de er. Vi ved, at danskere i skattely gemmer mellem 100 og 150 mia. kr. Vi ved, at det vil kunne give 3-5 mia. kr. ekstra i statskassen, hvis vi beskattede de penge. Vi så i går, at det fra regeringens side blev fremført, at man vil købe nye bombefly, som koster 1 mia. kr. stykket – bombefly, som det de næste 20-30 år vil koste mellem 80 og 100 mia. kr. at drifte og vedligeholde. Der er råd til velfærd i det her land. Det handler bare om, at vi skal tage pengene der, hvor de er; tage dem de fornuftige steder og bruge dem de fornuftige steder. Så vi skal have mere og ikke mindre velfærd.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 17. maj 2016.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det. Alternativet har fremsat forslag til folketingsbeslutning om at indføre en 2-årig iværksætterydelse. Alternativet har endvidere fremsat forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et internationalt iværksætterprogram med to tilhørende internationale iværksætterhuse. Det er jo sådan, at de to forslag behandles samlet nu, og derfor vil jeg også i min besvarelse tage begge to med og komme med regeringens holdning til dem begge. Vedrørende forslaget om en 2-årig iværksætterydelse opfordres regeringen til at indføre en ydelse, der skal være på et niveau svarende til 80 pct. af en normal dagpengesats med tilknyttet rådgivning, sparring og mentorforløb. Det foreslås endvidere, at den forventede besparelse på 20 pct. af den normale dagpengesats skal gå til medfinansiering af rådgivning, sparring og mentorforløb. Der har tidligere været en lignende ordning med iværksætterydelse. Ordningen blev lukket i 1998, fordi den ikke virkede efter hensigten. Iværksætterydelsen var simpelt hen ikke med til at skabe sunde og bæredygtige virksomheder. Ydelsen gav en særlig konkurrencefordel til de iværksættere, der startede virksomheder op med en ydelse, sammenlignet med andre nye og for den sags skyld også eksisterende virksomheder. I forhold til iværksætterne viste det sig desuden, at mange faldt tilbage i ledighed, efter at ydelsen hørte op, og nogle fik faktisk også en væsentlig moms- og skattegæld. Dermed kom den tidligere iværksætterydelse reelt til at virke som en usund statsstøtte, der kunstigt holdt virksomheder, der ikke var konkurrencedygtige, i live. Erfaringerne fra 1990'erne peger på, at man skal være meget forsigtig med at etablere generelle ordninger, der sikrer offentlig forsørgelse i længere tid til de ledige, som ønsker at starte egen virksomhed. Derfor kan regeringen heller ikke støtte det forslag, som Alternativet har lagt frem. I beslutningsforslaget om oprettelse af et internationalt iværksætterprogram opfordres regeringen til konkret at etablere to internationale iværksætterhuse med plads til 200 iværksættere hver og tilhørende rådgivning og sparring fra iværksættereksperter. Dertil foreslås, at der skal udloddes 100 internationale arbejds- og rejselegater om året til særlig lovende unge danske iværksættertalenter. Endvidere foreslås det, at der udloves 100 arbejds- og opholdstilladelser om året til særlig lovende internationale iværksættere, som dertil også vil modtage en startkapital på 250.000 kr. hver. Overordnet set mener jeg, at intentionerne bag forslaget på mange måder kan være fornuftige. Men man bliver jo også nødt til at tage i betragtning, at der ikke er anvist, synes jeg, nogen form for finansiering af forslaget. Den her regering lægger jo afgørende vægt på, at der skal være sammenhæng mellem de udgifter, man har, og de indtægter, der kommer ind. Samtidig har forslagene fra Alternativet et betydeligt overlap med eksisterende private og offentlige initiativer. Private iværksættermiljøer i Danmark er i kraftig opblomstring, og det er jo enormt glædeligt. Vi ser i de her år, at mange forskellige private aktører udbyder egnede kontorfællesskaber til både danske og internationale iværksættere, nogle steder også med forskellige muligheder for sparring tilknyttet. Derfor er det svært at se behovet for, at staten skal oprette internationale iværksætterhuse, der jo vil konkurrere med de private tilbud. I forhold til rejselegater til danske iværksættere er det rigtigt, at vi har brug for internationalt orienterede iværksættere, der tænker globalt fra begyndelsen. Vi har imidlertid allerede i dag forskellige programmer, der skal hjælpe danske iværksættere ud i verden. For nylig var jeg selv med til at lancere netværket Denmark Bridge, der bl.a. skal hjælpe danske iværksættere med at få adgang til netværk i Silicon Valley, hvor de så forhåbentlig kan blive i stand til at tiltrække ny viden og for den sags skyld også kapital. Derudover findes et program som Erasmus for unge iværksættere, hvor man som dansk iværksætter kan komme ud og lære af en anden europæisk iværksætter. Der er således mulighed for, at de mest ambitiøse iværksættere kan skaffe sig den fornødne viden og erfaring til at starte virksomhed. Herudover vil udlodning af 100 arbejds- og rejselegater om året også medføre en, vil jeg sige, noget betydelig bureaukratisk model uden garanti for nogen signifikant positiv økonomisk effekt. Ser vi på tiltrækningen af udenlandske iværksættere, er tanken på mange måder sådan set også spændende, men der eksisterer allerede i dag en pilotordning, der hedder Start-up Denmark, der skal tiltrække udenlandske iværksættere. En eventuel øget indsats synes jeg bør afvente evalueringen af den eksisterende pilotordning, der kører ca. halvandet år endnu. På den baggrund mener regeringen ikke, at der er grundlag for at arbejde videre med etablering af iværksætterhuse, arbejds- og rejselegater samt flere opholdstilladelser til udenlandske iværksættere. Af samme grund kan regeringen heller ikke støtte de to fremsatte beslutningsforslag. Men jeg vil også gerne her i forbindelse med behandlingen af de to beslutningsforslag meget klart signalere, at hele spørgsmålet om iværksætteri er afgørende for Danmark, og derfor kvitterer jeg også for, at debatten er rejst. Som jeg tidligere har nævnt, og som jeg har uddybet i forskellige sammenhænge, mener jeg også, at der skal tages yderligere iværksætterinitiativer. Det er min intention, at vi i efteråret fra regeringens side præsenterer nye og målrettede forslag, der kan være med til at styrke vores iværksætterkultur i Danmark, ikke mindst i forhold til at sikre, at de iværksættere, der starter op, bliver i stand til at skalere deres virksomhed op. Der synes jeg i forhold til de mange globale muligheder, der er i en digital verden, at det er et meget, meget vigtigt tema at få sat på den politiske dagsorden. Med de bemærkninger vil jeg sige, at vi ikke kan støtte de forslag, der ligger, men det er såmænd ikke udtryk for, at debatten ikke er vigtig. Det er den.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, og tak til ministeren, også for at dele vores opmærksomhed på iværksætteriet og specielt også her i forhold til det internationale iværksætteri. Først vil jeg lige kommentere det, ministeren sagde, nemlig at der ikke var anvist finansiering til det her. Til det vil jeg sige – det kan ministeren også se i det her svar fra Finansministeriet til en nysgerrig sjæl i Finansudvalget – at der sådan set er anvist finansiering. Men det kan man så være uenig i. Men det var netop vigtigt for os at fortælle, at der til hele den her store pakke, som det her er en lille del af, var fuld finansiering – endda overfinansiering. Det, jeg gerne vil spørge om, er i forbindelse med iværksætterordningen for ledige, som jo rigtigt nok blev lukket i 1998. Det her er netop en videreudvikling, hvor man har taget de gode erfaringer fra Norge, fra Sverige, fra Tyskland osv. og puttet dem ind i den her ordning, som netop handler om hele det forløb, og som bakker op om selve iværksætterydelsen. Så er ministeren ikke enig i, at vi trods alt kunne lære af de erfaringer, ikke kun af dem, vi selv har fra tidligere, men også fra andre lande?
Ministeren.
Mine bemærkninger, hvad angår finansiering, har baggrund i, hvad der står i beslutningsforslagene. Jeg medgiver, at Alternativet har fremlagt et iværksætterudspil, som indeholder spændende elementer, som jeg også har haft lejlighed til tidligere at drøfte med hr. Rasmus Nordqvist, men enigheden hører så op, når det kommer til den måde, det er finansieret på. Der må man sige der er plads til forbedring. Jeg noterer mig, at det – for at være diplomatisk – er relativt kort formuleret, og det er nok ikke nødvendigvis 1:1 i forhold til den tidligere model. Men jeg mener stadig væk ikke, at det, som Alternativet lægger frem her, vil være det, som der er behov for. Jeg har stadig væk de bekymringer, jeg gav udtryk for i min tale.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu lægger jeg lige finansieringen til side for at koncentrere mig om det her. Vil ministeren være villig til at se på de gode erfaringer fra vores nabolande, hvor man også er optaget af at styrke iværksætteriet, og hvor folk går fra at være jobsøgere til jobskabere? Er det noget, ministeren vil se på, også i forhold til ministerens udspil om iværksætteri, som skal komme senere, altså netop se på, hvordan det er, vi understøtter den entreprenante kultur og ikke holder folk fast i kontrolsystemer som jobsøgere?
Ministeren.
Ja, det vil jeg, og det er faktisk også nogle initiativer, jeg har taget lang tid før den her debat. Jeg kan sige, at jeg i efteråret under et nordisk ministerrådsmøde i København, som jeg var vært for, selv bad om, at den norske minister for innovation, altså den norske erhvervsminister, i forbindelse med deltagelsen i vores nordiske ministerrådsmøde holdt et oplæg om, hvad man havde taget af initiativer i Norge, ikke mindst det, der hedder Innovasjon Norge. Jeg er meget optaget af nogle af de, synes jeg, spændende tanker, man fra norsk side har gennemført, og jeg er af den opfattelse, at der bestemt er grund til at lytte til, hvad der sker, ikke mindst i Danmarks nærområde, og derfor kommer jeg også til i det udspil, jeg kommer med i efteråret, at lade mig inspirere mig af andre lande. Det siger sig selv.
Tak, og den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg blev lidt nysgerrig, da ministeren sagde – jeg tror, det var de ord – usund statsstøtte. Vil ministeren ikke uddybe det?
Ministeren.
Jo, jeg sagde sådan set blot i min tale, at det, man kunne se fra den sidste ordning, jo var, at man som iværksætter kunne få en ydelse til at starte op for, og at det kunne gå ud over nogle af de virksomheder, man så skulle konkurrere med. Det synes jeg sådan set ikke er særlig fornuftigt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Mener ministeren så, at alle såkaldte liberale erhverv skulle stå fuldstændig frit og ikke modtage støtte fra staten fra ordninger af den ene eller den anden slags? For så tænker jeg da, at vi har et ret stort saneringsarbejde foran os.
Ministeren.
Altså, nu tror jeg, det kommer lidt an på, hvordan man ser på støtteordninger. Der er både skatter og afgifter, som kan være differentierede i forhold til forskellige brancher. Det er da rigtigt, at der er taget en lang række adfærdsregulerende initiativer af regeringer, på kryds og tværs. Men lige præcis i forhold til det konkrete forslag kan vi se på de erfaringer, der var tilbage i 1990'erne, at man jo valgte ikke at føre det videre af de grunde, som jeg nævnte.
Tak til ministeren. Og den første ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Tak for det. Alternativet sætter med de to beslutningsforslag B 132 og B 133 vilkårene for iværksættere på dagsordenen, og det er vigtigt. Det er en vigtig debat, for iværksætteri bidrager grundlæggende positivt til udviklingen af vores samfund. Jeg tror også, alle partier her i Folketinget er enige i iværksætteriets positive betydning. For mig giver det rigtig god mening, at vi tager diskussionen om, hvordan vi kan sikre bedre rammer for iværksætteri nu og i fremtiden og for alle de entreprenante unge mennesker og potentielle iværksættere, der går rundt derude. Inden jeg vender mig til de to beslutningsforslag, vil jeg bare gerne understrege nogle ting. Socialdemokraterne har jo i den grad bidraget til at forbedre iværksætternes rammer og vilkår, og vi ønsker netop at skabe de rigtige forudsætninger for et sundt og bæredygtigt iværksættermiljø. Kort tid før sidste folketingsvalg fremlagde den tidligere regering et udspil, der skulle forbedre vilkårene for iværksættere. sikres, at iværksætternes lånemuligheder blev forbedret, ligesom der også skulle igangsættes et arbejde med at styrke iværksætternes kendskab til crowdfunding. Vi ville ophæve den udskældte iværksætterskat og give dimittender gode muligheder for at starte egen virksomhed med iværksætterpilotordningen. Så fortjener oprettelsen af iværksætterselskaberne i 2013 i øvrigt også en bemærkning. For iværksætterselskaberne er bl.a. kendetegnet ved, at kapitalkravet ved oprettelsen kun er 1 kr. Så det er en række eksempler, der viser, at den tidligere regering gjorde rigtig meget for iværksætternes rammer og vilkår. Det er dog i den forbindelse også værd at bemærke, at Verdensbanken i sin rapport »Doing Business 2015« slog fast, at Danmark faktisk er det land i Europa, som er bedst at starte virksomhed i. Betyder det så, at vi med alle de gode initiativer, der er taget, skal hvile på laurbærrene? Nej, selvfølgelig gør det ikke det, og det er derfor, det er så vigtig en debat at tage. Tværtimod skal vi bruge de gode resultater som et springbræt til fortsat at gøre rammerne for iværksætteri endnu bedre. Og som jeg sagde indledningsvis, er den brede opbakning til iværksætterdagsordenen jo også et godt udgangspunkt for en fremtidig konstruktiv debat lige præcis på det her område. I forhold til de to fremsatte beslutningsforslag er der dog nogle knaster, der er for problematiske til, at Socialdemokraterne støtter forslagene. Den målrettede 2-årige iværksætterydelse foreslås med udgangspunkt i, at mange iværksættere frygter at gå konkurs. Så henvises der til dagpenge, og jeg vil bare sige, at generelt bryder jeg mig altså ikke om, at iværksættere sidestilles med folk, der er på dagpenge. Iværksætteri er noget, der udspringer af, at man virkelig har lyst og trang til at give sig i kast med disse ting. At komme på dagpenge er for det meste noget, man gør af nød. Ud over at det ikke kan dokumenteres, vil jeg mene, at en 2-årig ydelse ikke er løsningen på det her problem. Mulighederne for at gå konkurs er som bekendt også til stede efter 2 år. Faktisk er det sådan, at det har vist sig, at risikoen for at gå konkurs netop er større, når der er gået 2 år. Det er sjældent en risiko i starten. Så vil jeg også understrege en af de ting, som jeg tror måske er medvirkende til, at det netop kuldsejler for en del. Det er, at man er så enormt bange for at begå fejl. Og her vil jeg bare understrege, at det er okay at begå fejl. Det er også okay, at man kommer den danske kultur, som er båret af skyld og skam, til livs og måske i højere grad støtter op om nogle ting, hvor det er okay at fejle. Derudover siger forslagsstillerne også, at det skal være målrettet personer med bæredygtige ideer. Det er super sympatisk, men jeg vil gerne indvende, at hvis man har en bæredygtig forretningsidé, må det også formodes, at markedet vil honorere det. Og dermed er ydelsen jo overflødig, fordi den adresserer et behov, der måske allerede dækkes. Så vil jeg sige i forhold til oprettelsen af et internationalt iværksætterprogram, at der efter Socialdemokraternes mening grundlæggende er god mening i at få flere internationale iværksættere til Danmark. Der er bestemt et uforløst potentiale her. Jeg synes også, at man selvfølgelig i højere grad skulle tænke born global, fordi det er det, som er fremtiden. Men der er dog grund til alligevel at stille sig tvivlende over for, om de fremlagte løsninger i beslutningsforslaget er den rigtige medicin. Jeg er ikke sikker på, at det er et columbusæg at oprette et nyt iværksætterhus i forhold til at tiltrække internationale iværksættere. Der findes for det første en del af disse i forvejen, ministeren nævnte det også, og for det andet tror jeg ikke, at de fysiske rammer er en afgørende faktor i den her udfordring, som er opridset i beslutningsforslaget. Så har der lige kort været en drøftelse af, hvorvidt det er finansieret eller ej. Jeg vil bare sige, at jeg forholder mig til beslutningsforslagets ordlyd, og der står intet om finansiering. Men det er ikke derfor, Socialdemokraterne i udgangspunktet alene ikke kan støtte det. Det er som sagt også af de øvrige nævnte årsager. Der er rigtig positive intentioner i de to beslutningsforslag, og Socialdemokraterne mener, at der er brug for at fortsætte den gode indsats for at fremme iværksætteri og entreprenørskab, ingen tvivl om det. Det skal bare gøres på den rigtige måde. Af alle de grunde, jeg nu har været inde på, støtter vi altså ikke beslutningsforslagene.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Jeg kunne også have listet alle de gode ting op, der netop er sket for iværksætteriet tidligere, for vi har været gode til fra dansk side at støtte iværksættere. Det er netop det, vi med bl.a. de her initiativer ønsker at skubbe på. Vi skal ikke hvile på laurbærrene, vil skal skubbe på den her dagsorden, fordi det er afgørende for sammenhængskraften, for arbejdspladser osv. i Danmark. Det, jeg lige vil forholde mig lidt til, er det, som ordføreren sagde om, at det er problematisk at sidestille dagpenge og iværksætteri. Er ordføreren ikke enig i, at der kan være folk, der i dag er på dagpenge og søger jobs og søger jobs, som ved hjælp af eksempelvis den her ordning kunne komme i gang med at skabe jobs i stedet for? Er det ikke en tanke, som ordføreren deler, nemlig at man netop kunne hjælpe folk i gang med at skabe fremtidens jobs i stedet for at holde dem fast i et system, hvor de søger jobs, der måske ikke er lige nu?
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Rasmus Nordqvist blander tingene sammen. Når man er på dagpenge i dag, har man jo mulighed for, såfremt man har lyst, brænder for det og har ideen, at starte sin egen virksomhed. Ministeren sagde jo på glimrende vis, at der har været en ordning, der på et tidspunkt understøttede på en måde, der ligner det, der foreslås. Det gik ikke så godt. Det at skulle bringe folk tilbage igen i arbejdsløshed, fordi man fjerner en statsstøtteordning, er jo ikke okay. Jeg vil understrege, at hvis det er sådan, at man kan drive en virksomhed og gøre det på de markedsvilkår, der er, så er det vel fint og en god forretning fra starten af. Man skal have det i sig, og man skal have lysten til at være iværksætter. Jeg vil gerne betone igen, at lysten til at være iværksætter skal være til stede; man skal ikke gøre det, fordi man på den måde kan løfte sig selv ud af en dagpengesituation.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes bare, det er værd at bemærke, at der jo har været en række forskellige a-kasser ude at pege på det fornuftige i at lave en sådan ordning. Sammen med Københavns beskæftigelses- og integrationsborgmester er der jo flere a-kasser, der i løbet af foråret netop har sagt, at det vil være en god idé at se på, hvordan vi hjælper dagpengemodtagerne til at skabe virksomheder for at få dem i gang med det i stedet for at holde dem fast i jobsøgningskontrol. I stedet for skal vi bruge de incitamenter, vi kan se virker i Norge, Sverige, Tyskland. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at der faktisk er a-kasser, der peger på den her løsning?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig godt, at a-kasserne går ud og peger på det. Jeg synes, det er rigtig godt, at Københavns Kommune og beskæftigelses- og integrationsborgmesteren Anna Mee Allerslev har været ude og bl.a. pege på det. Jeg synes, det er rigtig godt. Men det skal bare ikke komme via et beslutningsforslag som det her. Jeg synes, at det er en drøftelse, vi kan tage. Jeg synes ikke, at det på den her måde berettiger, at det her beslutningsforslag skal nyde fremme.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Jeg vil også gerne kvittere for lejligheden til at få lov at tage en principiel diskussion om, hvordan vi skal håndtere iværksætteri i Danmark. Det er jo et emne, som de fleste partier har en holdning til, og som de også bakker op med den række af initiativer, som indtil nu har været gældende i Danmark. Jeg tror faktisk, at Dansk Folkeparti har været med i alle initiativer til gavn for iværksætteri i Danmark siden 2001. Et enkelt sted har vi ikke kunnet være med – det var så skatteaftalen i 2012 om afgiftslettelser, som selvfølgelig også kunne have betydning for folk, der vil starte virksomhed i Danmark. Men ellers har vi generelt været med i alle de aftaler, der har været indtil nu. De to konkrete forslag, som Alternativet lægger frem, vil jeg prøve at tage et efter et. Det første er det med iværksætterydelsen. Jeg synes jo, at det selvfølgelig er meget plausibelt, at man gerne vil hjælpe folk og finansiere deres daglige husholdning, men det er altså en forkert præmis, hvis vi begynder decideret at give folk iværksætterydelse. Som ministeren også var inde på, stoppede man den daværende iværksætterydelse i 1997 med en aftale, fordi erfaringerne med det var langt, langt til den forkerte side. Det var simpelt hen konkurrenceforvridende over for rigtig mange entreprenører, som gav sig i kast med at drive egen virksomhed i Danmark, og der var også mange virksomheder, som agerede på et kommercielt marked, som følte konkurrence fra andre, der oven i købet fik statsfinansieret tilskud til det. Det er ikke den rigtig måde at gøre det på, hvis vi ønsker mere iværksætteri i Danmark. Vi skal ikke gøre dem til statsnarkomaner, og vi skal ikke gøre dem til nogle, der bare kan forvente at få en indkomst fra staten i 24 måneder. Vi skal i langt højere grad sætte ind med rådgivning og supervision om, hvad man gøre for at understøtte bæredygtige iværksættervirksomheder her i Danmark, og selvfølgelig også kigge på, hvilke finansieringsmuligheder der er til rådighed i Danmark. Men decideret at give dem til dagen og vejen er en forkert vej at gå. Det, som jeg synes er det vigtigste og principielle, er, at dem, der har lysten og motivationen og ikke mindst den allerbedste bæredygtige idé, nok skal have viljen til gå i gang med at føre den ud i livet, og de vil også få succes med at være iværksætter i Danmark. Danmark er faktisk et af verdens allerbedste lande at gøre forretning i. Jeg tror faktisk, at vi er kåret til at være verdens bedste land at gøre forretning i, og derfor har Danmark også utrolig meget at byde på i den henseende. Vi vil gerne være med til i udvalget at arbejde på at se, hvor man måske kan finde hinanden for at gøre det bedre at være iværksætter i Danmark. Men decideret at give dem en indkomst på den her måde, som Alternativet foreslår, er ikke noget, vi vil. Så synes vi i øvrigt også, når vi kigger på finansieringen af det, at det altså er finansieret med luftsteg og vindfrikadeller. Det er ikke noget, som vi ret synligt kan bevise har en økonomisk bæredygtig finansiering fra de statslige kasser. Man siger fra Alternativets side, at det er fuldt finansieret, men jeg synes jo, der er forskel: Hvis man som iværksætter kommer fra at være ledig, kan vi da sige, ja, ja, da, så er det jo indirekte finansieret, men hvis man kommer fra beskæftigelse, er det ikke finansieret. Så jeg køber altså ikke argumentet om, at det her forslag er finansieret. Med hensyn til de to iværksætterhuse synes jeg, det er vigtigt at pointere, at vi skal bruge pengene på den rigtige måde. Det gør vi altså ikke ved eksempelvis at bruge 44 mio. kr. om året på at implementere de her to iværksætterhuse, hvoraf de 15 mio. kr. ud af de 44 mio. kr. alene går til nye administrative udgifter til at ansætte folk og købe lokaler osv. til de her to iværksætterhuse. Det er ikke den rigtige vej at gå. Jeg synes også, at selve beslutningsforslaget er meget detaljeret. Det overlader næsten ikke noget til fantasien om, hvordan pengene skal bruges. Vi er helt nede i titusindekronersklassen, og Alternativet skal selvfølgelig have lov til at finansiere det, som de har lyst, og til at beskrive, hvordan pengene skal bruges, men jeg synes ikke, at vi her fra Folketingets side skal pinde detaljeret ud, hvordan pengene skal anvendes. Så vi vil meget gerne være med til at diskutere mere iværksætteri i Danmark. Vi har faktisk også i Dansk Folkeparti sørget for at få sat 20 mio. kr. af til den vækstpakke, der blev aftalt i februar måned. Her går vi netop ind og kigger på, om der er nogle steder, hvor man langt bedre kan give sparring til de folk i Danmark, der ønsker at være iværksættere. Der er altså sat 20 mio. kr. af til det som en øget indsats. Så jeg synes, vi er godt på vej. Vi vil gerne være med til at diskutere det yderligere, men vi kan ikke støtte de konkrete forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Nogle gange er det jo så interessant at stå her i Folketingssalen med et forslag. Før var der en ordfører, der sagde, at det var lidt tyndt og meget kort beskrevet, og nu bliver der så sagt, at det er for detaljeret. Og sådan kan det jo være så svært at gøre alle tilfredse. Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, vedrører den meget forfærdelige statsstøtte, der ligger i forslaget om iværksætterydelsen. Er ordføreren ikke enig i, at vi allerede har ret mange ordninger, der handler om statsstøtte til erhvervslivet, eksempelvis også til landbruget, altså enig i, at vi allerede støtter erhvervslivet, og at vi dermed jo forvrænger konkurrencen, hvis det er det, man er så optaget af? Altså, det er jo det samme her. Det er jo en statsstøtte til noget, vi gerne vil have mere af – ligesom vi støtter alle mulige andre erhvervsgrupper.
Ordføreren.
Jeg medgiver jo, at der er en lang række steder i Danmark, hvor vi også bruger penge på at understøtte virksomheder. Det gør vi. Vi har omkring 160 forskellige støtteordninger i Danmark. En lang række af dem er finansieret via EU-midler og andre via danske ministerier, styrelser osv. Det kan også gøres bedre, og der glæder jeg mig selvfølgelig til, at vi får en sanering af, hvad det er for nogle steder, der kan få offentlig støtte – ikke fordi jeg ønsker, at der skal være færre støttekroner til erhvervsudvikling i Danmark, men fordi jeg gerne vil have, at det skal være mere gennemsigtigt, transparent – så der er færre steder, der kan få støtten, men så det vil være det samme antal kroner, der vil være til rådighed til dansk erhvervsudvikling. Så det anerkender vi selvfølgelig. Men med hensyn til forslaget her om yderligere udgifter på 44 mio. kr. om året på det ene forslag og 8 mio. kr. om året på det andet forslag vil jeg sige, at det ikke er den rigtige vej at gå – altså hvis man kommer til yderligere udgifter i stedet for at holde sig inden for den ramme, der er til rådighed.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Skal det så forstås sådan, at hvis vi fandt finansieringen i de eksisterende erhvervsstøtteordninger, kunne det være mere interessant for Dansk Folkeparti at kigge på det? Eller hvordan skal jeg forstå det? Det er jo en statsstøtte til noget, vi har mere af, ligesom vi gør det med al anden statsstøtte til erhvervslivet. Det er for at skabe udvikling, og det er for at understøtte.
Ordføreren.
Vi har jo en række steder, hvor man kan få støtte og rådgivning i dag. Vi har iværksætterpilotordninger, som også bliver statsligt understøttet. Vi har væksthuse, vi har vækstkautioner, og vi har mange andre tiltag, hvor man som iværksætter har mulighed for at komme ind med sine ideer. Der findes et hav af steder. Den rigtige medicin er ikke at lave et nyt supplement, en ny styrelse, et nyt kontor, et nyt sted med nogle andre konsulenter, som så skal sidde for to gange 7,5 mio. kr. om året og gøre sig til smagsdommere over, hvilke aktiviteter der er såkaldt bæredygtige. For jeg tror ikke på, at jeg tillægger begrebet bæredygtig den samme værdi, som Alternativets ordfører gør.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Ligesom andre vil jeg understrege, at det er et rigtig vigtigt tema, som Alternativet har sat på dagsordenen, nemlig iværksætteri. For kigger vi ud i virkeligheden og ser på alle de succesrige virksomheder, vi har i Danmark, så er de jo i bund og grund alle sammen startet ud fra en idé og et initiativ hos en iværksætter. Nogle har mange år på bagen, mens andre er undervejs, og derfor er det selvfølgelig væsentligt at holde et stærkt fokus på iværksætteri. For det er og bliver forudsætningen for vækst og velstand, at vi har virksomheder, der etableres, vokser og skaber værdi og arbejdspladser og bidrager til velstanden i Danmark. Så det er et afgørende tema. Som andre har sagt, klarer vi os egentlig ganske fint i forskellige undersøgelser, og det er jo altid positivt, at vi gør det godt. Men som ved så mange andre ting kan man altid gøre det lidt bedre. Og hvis man kigger på eksempelvis de største selskaber, vi har på fondsbørsen i dag, så er det jo ikke just sådan, at man ser en liste præget af mange nye navne. Det er ofte virksomheder med rigtig, rigtig mange år på bagen. Det er der bestemt ikke noget problem i, men det ville være rart at se endnu flere relativt nystartede virksomheder blive til det, vi kalder vækstiværksættere, og det er måske en af de største udfordringer, vi har i Danmark: Vi er egentlig okay med i forhold til antallet af iværksættere, men vi har bestemt nogle udfordringer i forhold til at få iværksætterne op i gear og blive til store og rigtig velkonsoliderede virksomheder. Som erhvervsministeren sagde, er det et tema, som vi i regeringen og Venstre er meget optaget af, og der er annonceret en iværksætterstrategi senere på året. I den sammenhæng synes jeg også, det er væsentligt at understrege, hvad der står i regeringsgrundlaget, nemlig at regeringen også agter at lave en reform af vores erhvervsfremmesystem, for det er jo også et centralt element i hele setuppet omkring iværksætteri. I forhold til de to konkrete forslag er der måske ikke grund til at gentage meget af det, der er blevet sagt om forslaget om en 2-årig iværksætterydelse, og det er på grund af de dårlige erfaringer, man gjorde sig tilbage i 1990'erne. For det er sådan, at den form for ydelse vil betyde, at en virksomhed vil blive etableret og drevet med offentlige kroner i ryggen, mens en eksisterende virksomhed inden for samme felt jo ikke vil have den samme offentlige støtte i ryggen. Dermed kan en ellers veldrevet virksomhed risikere at blive udkonkurreret af en virksomhed med offentlig støtte i ryggen, og der skabes ikke meget vækst og beskæftigelse ved bare at skifte eksisterende virksomheder ud med nye. Så derfor er det ikke en model og en ordning, vi kan støtte fra Venstres side. I forhold til det andet beslutningsforslag om et internationalt iværksætterprogram og internationale væksthuse kan man sige, at der jo er tale om meget gode intentioner på området, altså for at sikre, at danske iværksættere kigger udad, og at det også er attraktivt for udenlandske iværksættere at etablere sig i Danmark. Erhvervs- og vækstministeren redegjorde for, at der allerede er en række ordninger, der understøtter det. Noget af det har ikke ret lang tid på bagen, og der er en evaluering undervejs. Og som ministeren sagde, tror jeg, det giver god mening at få de ting evalueret for at se, om vi nu har strikket det rigtigt sammen og sat det op på den rigtige måde, så vi understøtter de intentioner, der er enighed om, inden der etableres nye og yderligere ordninger. Derfor kan vi fra Venstres side ikke støtte de to konkrete forslag, men jeg vil gerne understrege, at det jo er temaer, som vi fra Venstres side er meget optaget af, og det er fint at få debatten. Men vi mener altså, at det er andre ting, der er nødvendige for at styrke iværksætteriet i Danmark yderligere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi positive over for forslaget om en iværksætterydelse, hvor mennesker, der er ramt af arbejdsløshed, kan erstatte dagpengene med en iværksætterydelse, hvis de har en levedygtig idé til at starte en forretning op på. Vi har jo før haft sådan en ydelse, som blev afskaffet i slutningen af 1990'erne, men en iværksætterydelse kan give tryghed for, at man kan have en indkomst til at betale huslejen, til at få mad på bordet i de svære måneder, som der er i den fase, hvor man er ved at starte en virksomhed op. Fra Enhedslistens side tror vi, at hvis der er den øgede sikkerhed, jamen så vil det kunne få flere mennesker til at springe ud og starte en virksomhed op, og det synes vi faktisk er rigtig positivt. Erfaringerne tilbage fra den gamle ordning er jo blandede. Der var mange, der startede op, og det var langtfra alle, der blev en succes. Noget, som vi generelt ser, når der er opstart af nye virksomheder, er, at der er mange, der ender med ikke at blive til noget. Men ikke desto mindre finder vi det afgørende i den sammenhæng at foreslå, at en iværksætterydelse også kobles til et tilbud om en rigtig god rådgivning, sådan at man sikrer, at der både er et økonomisk fundament, men at der også er den rådgivning og vejledning, der skal til, for at iværksætterne kan få de bedst mulige vilkår. Uanset om det lykkes at gennemføre det her forslag, tænker vi i hvert fald også, at der er en relevant diskussion i forhold til at se, om der mangler nogle kompetencer i a-kasser eller på jobcentrene i forhold til at støtte op om mennesker, som f.eks. er på dagpenge, men som måske går rundt med en drøm om at kunne være selvstændige eller som kunne have lyst til at starte en virksomhed op. Der mangler også nogle ting i forslaget her. Man kunne f.eks. forholde sig mere til, hvordan en person på en nedsat iværksætterydelse så skal skaffe kapital til at starte egen virksomhed. Hvordan vil bankernes rolle her være i forhold til at stille kapital til rådighed og låne ud til ledige? Vi ved det ikke rigtigt. Forslaget medtænker ikke alternative finansieringskilder. Det ligger måske også uden for det her forslags rammer, kan man sige, men det er i hvert fald noget, som er vigtigt at tænke på, nemlig hvordan vi får stillet de rigtige finansieringskilder til rådighed for den ledige iværksætter, f.eks. i form af fondsmidler eller andet. Men det er i hvert fald noget, som man kunne kigge på, hvis ikke i forbindelse med det her forslag, så i en anden sammenhæng. Så er jeg også lidt i tvivl om, hvad der helt præcis menes med bæredygtighed. Skal det være forretningsideerne, der er bæredygtige, eller er det bæredygtighed i mere økonomisk forstand, eller er det i grøn forstand? Er det den sociale og miljømæssige bæredygtighed? Handler det f.eks. om, at der skal stilles krav om overenskomstmæssige forhold? Det er jo noget, som vi f.eks. i Enhedslisten synes er meget vigtigt. Vi vil f.eks. ikke ud i at skabe en masse nye Ubervirksomheder og den slags. Det ville være ærgerligt. Det er også lidt uklart i forslaget, hvad der sker, hvis projektet så mislykkes. Kan den ledige så falde tilbage på dagpenge, eller vil dagpengeperioden så være opbrugt? Der ligger der i hvert fald også nogle udfordringer. Hvis man nu har brugt sin tid, mens man er ledig, på at starte en virksomhed op, så har man jo ikke kunnet bruge den samme tid på f.eks. at søge jobs. Og hvis ens virksomhedsidé så ikke bliver til noget, ville det være unfair, hvis man f.eks. bare falder tilbage til ingen forsørgelse eller måske en forsørgelse på kontanthjælp, hvis man ellers er berettiget til det, hvilket man kun er, hvis man f.eks. ikke har mere end 10.000 kr. i formue. Så kort sagt rejser forslaget nogle spørgsmål, som vi gerne vil være med til at diskutere og få besvaret i det videre udvalgsarbejde, men vi er som udgangspunkt rigtig positive over for forslaget og synes, det er et godt forslag. Så er der B 133 om internationale iværksætterhuse. Vi er bestemt heller ikke afvisende over for ideen om internationale iværksætterhuse. Først og fremmest er vi glade for, at Alternativet tydeliggør, at der skal være tale om iværksætteri, som tager højde for sociale og miljømæssige forhold. Det synes vi i hvert fald er vigtigt. Og når vi taler om forskellige former for støtteordninger, så er det altid afgørende for Enhedslisten, at der er sociale og miljømæssige dimensioner. Vi vil gerne kvittere for, at det også indgår som en del af det her forslag. Vi synes også, det er superpositivt, hvis vi kan skabe rammer for, at gode ideer udefra kan skabe jobs og udvikling i Danmark. Det koster så nogle penge. Der er 44 mio. kr., som der skal findes finansiering til. Det er jo også en slags penge. Derfor er det vigtigt i en periode, hvor der er mange nedskæringer på dagsordenen – i hvert fald hvis det står til blå blok – at vi i det mindste finder ud af, hvor de her penge skal komme fra. For hvis vi bare overlader det til blå blok at finde finansieringen til det her, så ved vi godt, hvor finansieringen kommer fra. Den kommer fra de steder, den normalt kommer fra, nemlig fra de syge, de handicappede, de arbejdsløse og de fattige i den tredje verden. Vi har det jo sådan, at vi gerne vil se på, hvordan vi kan støtte det, men vi vil også gerne altid se på, hvor det nu er, at pengene skal komme fra, sådan at man ikke tager pengene nogle steder fra, som vi mener det er dårligt at tage dem fra. Helt afgørende for Enhedslisten er det også at få løftet sløret for, hvor finansieringen skal komme fra. Det er i hvert fald en ting, som vi også gerne vil have at man kigger lidt på i udvalgsarbejdet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Det var da noget af en bandbulle, der kom, om alle de typer af finansieringer, der kommer af de såkaldte blå partiers aktiviteter her i Danmark, når de prøver på at skabe vækst. Men jeg synes jo måske bare, at ordføreren skulle huske at feje for egen dør, for langt de fleste finansieringer af de forslag, som kommer fra rød blok, ville i givet fald blive finansieret via øget låneoptagning i udenlandske banker eller andre steder. Altså, vi ville simpelthen få et større statsunderskud i Danmark. Så kan man så diskutere, hvad der er bedst: finde pengene inden for Danmarks grænser eller låne dem i udlandet. Jeg tror nok, jeg ved, hvad jeg ville vælge. Og det er i hvert fald ikke sundt bare at vælge at lave flere og flere danske statsobligationer. Men nok om det. Ordføreren var inde på, at Enhedslisten gerne vil støtte det her forslag, ud fra den betragtning, at man vel at mærke skulle komme med det, der hed levedygtige ideer. Ordføreren sagde faktisk, at det var rigtig godt, hvis folk havde en drøm om at blive selvstændige. Så vil jeg gerne prøve at spørge ordføreren: Mener ordføreren, at det er nok bare at have en drøm? Altså, jeg kender mange, der har en drøm om at blive selvstændige, men det bliver sgu aldrig til noget for at sige det ligeud. Der skal jo mere til end en drøm. Hvis jeg kom og sagde, at jeg ville lave en økologisk leverpostejsfabrik, så var det ikke nok. Du skal have forretningsplan, du skal have en finansieringsplan, du skal have et sted at sælge dine varer osv. Hvordan vil ordføreren definere det der med at have en såkaldt levedygtig idé?
Tak. Man bander ikke i Folketingssalen, hr. Hans Kristian Skibby. Beklager). Ordføreren.
I forhold til finansieringen er der jo den mulighed, at man finder finansieringen internt i Danmark fra nogle af de steder, hvor det giver mening at finde den finansiering. Nu blev der jo annonceret et kampflykøb i går, som Dansk Folkeparti også støtter – kampfly, som koster 1 mia. kr. stykket. Regeringen vil købe 27, og regeringen siger, at de kun koster 20 mia. kr. Det er svært at forestille sig, når man ved, at Norge kommer til at betale 1 mia. kr. stykket, selv om Norge har tænkt sig at købe flere kampfly end Danmark. Der er de selskabsskattelettelser, som den tidligere regering indførte, også med støtte fra Dansk Folkeparti. De koster 3 mia. kr. alene i 2016. Topskattelettelserne, som blev gennemført af den tidligere regering, koster alene 2 mia. kr. her i 2016. Så der er masser af penge at tage af, hvis bare man tager dem de rigtige steder. I forhold til hvad der skal ske, når man har en god idé, er det også vores holdning i Enhedslisten, at der i forbindelse med det her skal ske en vurdering af, hvorvidt forretningsideen så at sige holder vand. Altså, der skal ske en vurdering af det, og det skal ske sammen med den rådgivning, som der skal gives til de her mennesker, som ønsker at starte virksomhed op. Så en eller anden form for vurderingsproces skal der selvfølgelig være integreret i det her forløb.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg synes, det er lidt farligt, når ordføreren begynder at sige direkte usandheder fra Folketingets talerstol. Ordføreren sagde lige før, at Dansk Folkeparti har støttet selskabsskattelettelser. Vi er ikke en del af skatteaftalen fra 2012. Det håber jeg da at Enhedslisten har observeret. Vi sagde faktisk, at i stedet for at give skattelettelser til erhvervslivet, til Novo Nordisk og til LEGO på 3 mia. kr., så ville det være bedre at bruge pengene på at lave produktionsskattenedsættelser i Danmark til gavn for produktionsdanmark og for konkurrenceevnen hos danske virksomheder. Så jeg synes ikke, det er helt rimeligt, at ordføreren begynder at postulere ting, der ikke passer i virkeligheden. Men jeg anerkender selvfølgelig, at ordføreren kan have lov til at påstå det. En anden ting er bare, hvad virkeligheden er.
Ordføreren.
Det er rigtigt, spørgeren har ret. Der var jeg lidt for hurtig. I den lange række af nedskæringer, som Dansk Folkeparti har stemt for, kan jeg nævne boligydelsen til de ældre, kontanthjælpsloftet. Vi ser, hvordan Dansk Folkeparti ønsker at bruge milliarder af kroner på nye bombefly. Det er rigtigt, at jeg kom til at nævne skattereformen i den sammenhæng. Det var en fejl, og det vil jeg gerne undskylde for.
Tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Som flere har sagt, behandler vi de her to beslutningsforslag fra Alternativet, som har det overordnede tema at øge iværksætteriet i Danmark. Det er jo en rigtig vigtig dagsorden, og der er gode intentioner i dem. Desværre må jeg sige, at det her mest af alt er varm luft. Alternativet foreslår f.eks. en 2-årig iværksætterydelse, hvor man kan få 80 pct. af dagpengene. Som flere har nævnt, er det prøvet før uden nogen succes. Man må også sige, at det ikke overordnet set er noget, som øger beskæftigelsen i Danmark, for de penge, der skal udbetales til den her iværksætterydelse på 80 pct. af dagpengesatsen, skal jo komme et sted fra. De skal opkræves hos nogle virksomheder, endda også hos nogle andre iværksættere, og det mindsker altså beskæftigelsen. Så det er ikke noget, der vil øge iværksætteriet i Danmark – ud over at det vil være konkurrenceforvridende i forhold til de iværksættere, som ikke vil være på den her ydelse. Der er intet iværksætteri i det. Så er der ideen om at oprette et internationalt iværksætterprogram med to tilhørende iværksætterhuse. Vi har jo nogle lignende foranstaltninger allerede. Der er væksthuse osv. osv. Man kan diskutere, hvor meget iværksætteri det skaber, men det findes i hvert fald i forvejen. Så er der en idé om, at man skal tilbyde 100 rejselegater til danske iværksættere. Jeg synes, legater er en fin ting, men det er ikke noget, som det offentlige skal finansiere. Det er fint, når private tager sådan nogle initiativer, når civilsamfundet træder ind og hjælper unge mennesker eller ældre mennesker, eller hvem det nu er, der kunne tænke sig at være iværksætter, med nogle legater, men det er ikke noget, andre skatteborgere skal finansiere. Så er der den idé, som jeg måske synes er den mest underlige af de her ideer, og det er, at man vil give 100 arbejds- og opholdstilladelser til internationale iværksættere, og de vil så modtage en startkapital på 250.000 kr., når de kommer til Danmark. Ud over at jeg synes, det er underligt, at der skal sidde nogle mennesker og vurdere, hvem der er fremtidens udenlandske iværksættere, så må jeg sige, at jeg synes, det er vildt – næsten provokerende. Altså, tanken er næsten provokerende, at skatteborgere, herunder også iværksættere, skulle være med til at finansiere, at der kom udenlandske iværksættere til Danmark, og at de fik startkapital, når man tænker på, hvor svært det er for danske iværksættere at få startkapital. Altså, jeg synes, det er en absurd idé. Udenlandske iværksættere skal være mere end velkomne i Danmark, mere end velkomne. Vi har sagt i vores iværksætterprogram, at de – som jeg lige har sagt – skal være meget velkomne, men når de kommer hertil, skal de have startkapital med selv. Det er ikke noget, som vi skal finansiere for dem. Når det så er sagt, vil jeg selvfølgelig rose Alternativet for at sætte debatten på dagsordenen. Der er brug for iværksættere i Danmark, for selvstændige i Danmark – at folk springer ud i det at starte egen virksomhed. Flere har nævnt, at Danmark er et godt sted at drive virksomhed; det bliver tit nævnt i debatten. På den liste over ease of doing business, som tit bliver nævnt, ligger vi i 2016 på en tredjeplads. Men det gælder jo det at drive forretning i Danmark generelt. Hvis man gør sig den umage at dykke lidt ned i rapporten, kan man konstatere, at når det handler om at starte egen forretning, ligger vi på en 29.-plads i Danmark. Så Danmark er ikke et specielt attraktivt sted at starte sin forretning. Og hvad er så det, som trækker ned i den her rapport, når de kigger på Danmark? Det er der en del ting der gør, men det er i høj grad beskatningen i Danmark. Vi har lavet et iværksætterudspil, som adresserer de udfordringer, der er i forhold til at starte virksomhed i Danmark. Vi har en lang række forslag – vi har så mange, at jeg nærmest ikke kan nå dem alle sammen her. Men det, der er gennemgående for vores forslag, er, at vi faktisk har taget udgangspunkt i, hvad man fra forskningen ved betyder noget for iværksætteri. Og det er ikke alle mulige små ordninger, som kan lyde interessante. Det er helt overordnet set rammebetingelserne. Vi har f.eks. foreslået det, vi kalder et 10-10-fradrag. Alle danskere har et fradrag, hvis de starter virksomhed, og hvis man starter en virksomhed og selv arbejder i den og man sælger den på et tidspunkt, så har man et fradrag på 10 mio. kr., og man skal betale 10 pct. i skat, hvis man sælger sin virksomhed. Vi har et forslag om, at der skal være bedre mulighed for at fremføre underskud. Mange nystartede virksomheder har underskud de første år, og man har en begrænset mulighed for at fremføre de her underskud, som er oparbejdet i tidligere år. Og det er en hindring for mange iværksættere. Vi havde et forslag om at gøre rammerne bedre for medarbejderaktier. Det kan være svært for nye virksomheder at tiltrække ansatte, fordi de har svært ved at betale en høj løn, og dermed er det en god idé, at virksomheden så kan tilbyde dem nogle medarbejderaktier på nogle fordelagtige vilkår. Det var et konkret forslag, som vi tog med i finanslovsforhandlingerne, og som vi rent faktisk også fik gennemført. Så har vi en fuldstændig afskaffelse af iværksætterskatten, som ikke – i modsætning til hvad der er blevet sagt tidligere på Folketingets talerstol – er blevet afskaffet fuldstændig. Det er stadig væk sådan, at en virksomhed, som er aktionær i en anden virksomhed, altså en unoteret virksomhed, og som har under 10 pct. af aktiebeholdningen, beskattes hårdere, end hvis den havde en aktiebeholdning på over 10 pct. i virksomheden, hvor der ingen beskatning er. Så har vi noget af det allervigtigste, og det er det her med kapital. Og man må sige, at kapitalbeskatningen i Danmark nok er den største hindring for iværksætteri. Og derfor synes vi både, at aktiebeskatningen skal sænkes, men også at selskabsskatten skal sænkes. Det betyder et større overskud til virksomhederne, og de overskud bliver investeret i andre virksomheder. Så har vi vores forslag om ingen skat af de første 7.000 kr. Venstrefløjen går jo meget op i det her fattigdomsbegreb. Men når man dykker ned i de analyser, der bliver lavet af Erhvervs- og Vækstministeriet, og ser på, hvad det er for en gruppe, der bliver betegnet som fattige, viser det sig, at den tredjestørste enkeltgruppe i gruppen af fattige faktisk er selvstændige. Og det synes jeg næsten er provokerende – altså at vi har et skattesystem i Danmark, der gør, at mange mennesker har højere indkomster på overførsel, end når man starter egen virksomhed. Så selvfølgelig skal vi have en beskatning i Danmark, der gør, at man ikke betaler skat, før man kan forsørge sig selv. Det var nogle af vores forslag. Vi har også nogle afbureaukratiseringsforslag – f.eks. én indgang til SKAT, som vil betyde, at det bureaukrati og det store antal telefonopringninger, man nogle gange skal foretage, når man skal i kontakt med en myndighed, når man starter ny virksomhed, vil blive mindre. Så vi kan ikke støtte det her forslag. Selv om vi synes, det er godt, at iværksætteri bliver sat på dagsordenen, er det her ikke et forslag, som vil gøre Danmark til en iværksætternation. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det her med, hvordan aktiebeskatningen har noget med opstart af små iværksætterforretninger at gøre, forstår jeg slet ikke. Men jeg vil egentlig sige, at jeg faktisk godt tror, at Liberal Alliance og måske også Alternativet og andre partier kan møde hinanden nogle steder på det her område. Det her med at fremføre underskuddet et enkelt år, hvis du er inden for nogle stramme definitioner af det at være iværksætter, er f.eks. et forslag, vi godt kan kigge på. Det var bare en udstrakt hånd, så ordføreren skal ikke kigge så ondt på mig. Men det, jeg ville sige, var, at jeg egentlig er enig i, at der er ret meget bureaukrati og rigtig mange tilbud derude. Jeg har selv arbejdet på et iværksætterkontor, så jeg tror egentlig, at hvis vi puljede og sanerede nogle af de her ordninger, som der i hvert fald er offentlige støttekroner i, vil det blive mere gennemsigtigt – ikke at der skulle være færre støttemidler til det. Men vil ordføreren være med til at lave en eller anden form for oprydning i det virvar af støtteordninger, der er?
Ordføreren.
Det er vi meget åbne for. Jeg kan sige: Ja, det vil vi gerne. Vi er nok ikke helt enige, når det så kommer til, om der skal være så mange støtteordninger. Som sagt synes vi, at det er ret indlysende, at når man ser ud i verden og ser på de lande, hvor mange starter virksomhed, og hvor der er en høj grad af iværksætteri, kan det godt være, man i de lande vil se, at man kan finde forskellige ordninger. Dem har man så en tendens til at fokusere på og tro, at det er derfor, der er meget iværksætteri, men så glemmer man at se på de helt overordnede rammevilkår, f.eks. skattetrykket og andre ting, som er i de lande. Vi vil meget gerne sanere forskellige støtteordninger, men vi vil også gerne afskaffe mange af dem og bruge provenuet på at lette beskatningen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg har et andet spørgsmål. Ordføreren sagde det her med, at hvis der kom udlændinge til Danmark, skulle de være meget velkomne til at starte forretning, men det var altså ikke noget, som vi skulle finansiere. Det er lidt i en anden boldgade, men jeg er bare interesseret i ordførerens svar på det her spørgsmål: Mener ordføreren, at forskerskatteordningen er rimelig, altså det her med et stort nedslag i skatten for udlændinge, der kommer til Danmark, og som trods navnet langtfra alle er forskere?
Ordføreren.
Principielt synes vi ikke, den er rimelig. Det er jo meget sjovt, for man har indført den her forskerskatteordning, hvor marginalskatten, så vidt jeg husker, ligger på omkring 36-37 pct., og det har man gjort i erkendelse af, at vi har en beskatning i Danmark, som gør os ukonkurrencedygtige med andre lande. Derfor har man måttet lave det her særtiltag. Vi vil meget gerne afskaffe den ordning, under forudsætning af at man gør det, som vi har foreslået, nemlig at man f.eks. afskaffer topskatten, så man får en konkurrencedygtig marginalskat i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil også godt kvittere for det arbejde, som jeg ved Liberal Alliance har lavet, også i forhold til iværksætteri og til at finde gode løsninger for, hvordan man kan få styrket iværksætteriet i Danmark. Der er noget, vi er enige i, og noget, vi er uenige i, og sådan skal det jo være. Jeg kan forstå, at Liberal Alliances iværksætterpolitik er baseret på forskning og viden. Jeg kan så sige, at det iværksætterforslag, vi fremsætter her, er baseret på viden og erfaring – erfaring med iværksætterydelse fra Norge, fra Sverige, fra Tyskland, hvor der er gode erfaringer med, hvordan det bliver stykket sammen. Så er der det internationale iværksætterprogram. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med de tiltag, man har lavet i eksempelvis Chile, hvor man netop har lavet internationale iværksætterprogrammer for at tiltrække dygtige iværksættere, som så går sammen i netværk med nationale iværksættere og skaber nogle gode virksomheder, som har det her globale udsyn, som er så afgørende, vi også har i alle vores virksomheder.
Ordføreren.
Jeg prøvede lidt at adressere det i min ordførertale ved at sige, at man kan gå til næsten alle lande, også vores nabolande, og så kan man konstatere, at de har forskellige ordninger. Og så kan man stirre sig blind på de ordninger og tro på, at det er derfor, det går bedre med iværksætteriet i de lande, og det mener jeg er en stor, stor fejl. For det, man skal se på, er de helt overordnede rammevilkår, og når de overordnede rammevilkår er på plads, og det er de i højere grad i de lande, end de er i Danmark, så er det det, vi skal fokusere på i Danmark. Det er der, hvor vi får mest bang for the buck i forhold til iværksætteri. Det er at fokusere på det og ikke på alle de her ordninger, som man kan finde i alle lande. Det er ikke derfor, der er bedre iværksætteri i andre lande, altså fordi man har alle mulige særordninger. Det er, fordi man har nogle bedre overordnede rammevilkår for iværksætteri. Jeg kan jo nævne, at på den der ease of doing business-liste ligger vores naboland Sverige nr. 8, England nr. 6, Norge nr. 9, Finland nr. 10 og Tyskland nr. 15. Så når vi alle sammen taler om, at det er så nemt at drive forretning i Danmark, skal vi bare huske, at det ikke er så nemt at starte forretning, og det skyldes først og fremmest, at rammevilkårene for det ikke er gode nok. Det handler om mange ting, men det handler rigtig meget om skat.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Jeg er sådan set enig i, at man ikke skal stirre sig blind, men derfor synes jeg, erfaringer er gode. Og når vi nu ikke selv har så mange erfaringer, synes jeg netop, det er en god idé at kigge på de gode tiltag, man har lavet, uden at gøre sig selv blind. Så jeg spørger lige igen: Er nogle af de her internationale iværksætterordninger, man har rundtomkring i verden, noget, ordføreren er bekendt med? For vi kan jo netop se at ved at tiltrække internationale iværksættere og sætte dem ind i netværk med danske iværksættere kunne man skabe nogle virksomheder med et større globalt udsyn og dermed også have lettere ved at komme ud på et globalt marked.
Ordføreren.
Jeg sagde meget klart i min ordførertale, at det er rigtig godt, hvis iværksættere vil komme til Danmark, men de skal jo komme, fordi der er nogle gode rammevilkår, ikke fordi der er alle mulige særordninger. Jeg kan også sige, at jeg har vendt de her forslag, som Alternativet fremsætter i dag, tidligere, de har været fremme tidligere, og der er også andre, der har haft dem, de har været fremme i debatten tidligere, hvor jeg bl.a. diskuterede dem med Dansk Iværksætterforening, bl.a. forslaget om den her 2-årige iværksætterydelse. De afviste det blankt og sagde, at det her ikke er vejen frem, iværksættere skal ikke være på overførsel, vi skal have gode rammevilkår. Iværksættere ønsker ikke at være på overførsel, det er mod hele ånden i at være iværksætter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Mange tak til Alternativet for at tage et emne op, som vi er rigtig mange partier der har brændt for i lang tid, nemlig iværksætteri. Det er godt, der er kommet et til parti, som har det som sit hjerteblod. I Radikale Venstre har vi bl.a. i regering sikret, at vi fik fjernet iværksætterskatten. Vi skabte mulighed for at lave et iværksætterselskab, og så har vi for nylig spillet et stort iværksætterudspil ud, både før valget og et nu igen her efter valget. Man må sige, at på det sted, vi ligesom er i verdenshistorien, er der de penge, der er, og derfor er det vigtigt, at man vælger de rigtige tiltag, når man gerne vil understøtte iværksætteri. Der vil jeg sige, at de to forslag, der kommer fra Alternativet i dag, sådan set er sympatiske. Jeg forstår godt intentionen bag dem, men vi har nogle bekymringer, og så har vi nok også nogle andre prioriteringer end Alternativet på det her område. For det, som man kan sige om de danske iværksættere, er, at det faktisk er ganske let at blive iværksætter i Danmark. Det er et af de bedste steder i verden at starte virksomhed. Det er nemt, det er ubureaukratisk. Det, der er svært, er at få kapital ind i det og få det til at vokse. Det er sådan set det, der er den store udfordring for vores iværksættere her i landet. Og så er det selvfølgelig overhovedet at få ideen, altså at man igennem sin skolegang og sit liv får mødt iværksættere og tænker, at man kan blive iværksætter. Vi ved, at mentorer er noget af det allerallervigtigste for de kommende, de nye iværksættere. Det at have mødt en i løbet af sit liv er noget af det, der er mest inspirerende. Så vi vil nok prioritere at bruge pengene et andet sted end det, Alternativet foreslår med sine to forslag i dag. I stedet for at tænke iværksættere som nogle, der skal gå rundt på overførselsindkomster, vil vi sige, at det er nogle, der skal have mulighed for at investere på et tidspunkt i deres liv og få det tilbage senere. Derfor har vi fra radikal side foreslået at lave et investorfradrag, sådan at både små og store investorer kan investere, også i nystartede virksomheder, og få et skattefradrag for at investere den vej rundt. Vi er også optaget af den anden del af det, som Alternativet foreslår, nemlig det at tiltrække internationale talenter til Danmark. Der vil jeg lige minde om, at vi sådan set allerede har det, der hedder Start-up Denmark, som skal gøre det let for iværksættere at komme hertil og få visum og andre ting. Ud over det har Radikale foreslået at oprette det, vi kalder Investeringskomité Danmark, som skal medfinansiere de acceleratorprogrammer, der allerede findes. For der er nogle rigtig, rigtig dygtige iværksættermiljøer i Danmark i dag, og i stedet for at staten går ud og laver nogle huse, hvor der bare er internationale iværksættere, vil vi meget hellere have det blandet med de danske iværksættermiljøer og støtte op under de miljøer, der allerede eksisterer. Derfor har vi foreslået, at man går ud og medfinansierer de eksisterende acceleratorprogrammer på danske styrkeområder. Det er sådan noget som grøn teknologi, som jo altid har været et hjertebarn for Radikale, biotek, fødevareteknologi og nogle af de andre styrkepositioner, vi har. Og så skal vi sørge for, at de her programmer kan rekruttere i hele verden og tiltrække de store talenter til Danmark. Derudover har vi foreslået at kunne lave mentorprogrammer med henblik på det, som vi ved fra internationale undersøgelser, bl.a. blandt de unge iværksætteres fællesorganisation, er det allerallervigtigste, nemlig det, at man kan få en mentor, og vi har i forskningsforhandlingerne sat penge af til Fonden for Entreprenørskab, der kan sikre, at der kommer iværksætteri på skoleskemaet. Så det er altså der, vi prioriterer at bruge pengene. Vi har desværre ikke de penge på vores finanslov, som Alternativet nu ønsker at bruge på de her to forslag. Vi vil hellere bruge dem, vi så har sat af, på de projekter, jeg her har skitseret. Så vi kan ikke støtte forslagene.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet, værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Det var dejligt at høre hele den liste af gode ideer, som Radikale også har på det her område. Det er jo fantastisk, når man hører den opremsning, der har været indtil videre, af gode ideer på iværksætteriet. Så glæder jeg mig til, at vi får sat endnu mere turbo på, og smider hele den her bunke ideer sammen. Så skal vi nok komme et sted hen. Det, jeg vil godt vil forholde mig lidt til, er iværksætterydelsen, som jeg jo ved at ordførerens partikollega, beskæftigelsesborgmesteren i København, netop har været ude at tale for. Kunne Radikale forestille sig, at man måske prøvede at lave nogle pilotordninger omkring det her, så vi netop fik nogle erfaringer på et nyt grundlag og ikke fra en eller anden gammel ordning, som var stykket sammen på en anden måde, men at vi prøvede at lave en ny sammensætning af sådan en ordning, som flere a-kasser – og også den radikale beskæftigelsesborgmester – efterspørger?
Ordføreren.
Så tror jeg, at man skal tænke det meget mere som beskæftigelse end som iværksætteri. Altså, jeg tror, man skal over i beskæftigelsessystemet og se på, om der er mulighed for at hjælpe nogle, der ellers ville være fanget på dagpenge eller andre former for overførselsindkomster, med at starte noget op. I forhold til at kunne give alle den her mulighed ser vi jo desværre tit, at nogen, der ellers godt ville kunne klare sig selv, går over på overførselsindkomst. Det mener vi i Radikale Venstre sådan set ikke er hensigtsmæssigt, så vi vil selvfølgelig gerne diskutere, hvordan man kan få nogle af de mennesker, som normalt ikke ville være i arbejde, til at komme fra overførselsindkomst til iværksætteri. Men problemet med Alternativets forslag er, at man risikerer, at rigtig mange af dem, der i dag er iværksættere og er på et tidligt tidspunkt, vælger at gå på overførselsindkomst. Og det er jo altså en bevægelse i den forkerte retning.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det, jeg så tænker netop ville være det dårlige i den idé med at sige, at det skal være i beskæftigelsessystemet, er, at vi så ikke tager det alvorligt som det, det handler om, nemlig jobskabere, altså folk, der skaber virksomheder. Så hvis det blev lagt i beskæftigelsessystemet, kunne ordføreren så ikke være bange for, at der ikke ville være den ekspertise og den viden og erfaring og de netværk, der skal til, fordi det så ville ligge i et andet system?
Ordføreren.
Vi tager det meget alvorligt. Men vi tager også alvorligt, at iværksættere lige præcis er meget hårdføre mennesker, der er meget stålsatte og faktisk har det som deres hovedstyrke at kunne klare sig selv. Og hvis de lige pludselig skal til at være på overførselsindkomst og statsstøttede i stedet for at blive set som det, de er, nemlig nogle, der investerer deres liv, og i starten af deres projekt alt, hvad de ejer og har, fordi de tror så meget på det, så tror jeg faktisk ikke, det gavner iværksætteriet. Jeg tror sådan set heller ikke, det er til gavn for folk, som er på overførselsindkomst eller dagpenge, at tro, at det med at være iværksætter er noget, man lige gør. Det er enormt svært og kræver hele ens liv – blod, sved og tårer – og derfor mener vi, at hvis der er tale om et beskæftigelsesprojekt, skal det være i Beskæftigelsesministeriet, og er det iværksætteri, skal man støtte dem på de måder, jeg skitserede i min tale.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Og den næste ordfører er Lisbeth Bech Poulsen, SF, værsgo.
Vi sambehandler de her to forslag fra Alternativet om et internationalt iværksætterprogram med to internationale iværksætterhuse og om en 2-årig målrettet iværksætterydelse. Og dem har jeg lidt blandede kommentarer til. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi diskuterer iværksætteri. Inden jeg blev valgt til Folketinget, arbejdede jeg på Aalborg Universitets iværksætterkontor, hvor vi faktisk prøvede at få de studerende i gang med noget, måske endda inden de var helt færdige; med noget af det, som de lavede ph.d. i eller skrev opgave om. Så det er rigtig, rigtig spændende. Det gav mig også lidt et indblik i, hvor mange tilbud der egentlig er derude. Jeg tror ikke, at det bliver opfattet sådan af dem, der gerne vil starte. For dem tror jeg mere det virker som en jungle, eller som om der mangler lige præcis det, de mest har brug for. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi under behandlingen af de her forslag faktisk også kiggede på, om vi kunne rydde lidt op i nogle af de her mange tilbud, der er. Der er mange tilbud til iværksættere. Der er IVÆKST. Der er Iværksætterhjælpen. Bare i Aalborg, som jeg kender bedst, er der jo BusinessAalborg og iværksætteruddannelsen. Og der er iværksætterhjælp i væksthusene. Så jeg tror måske, at det i højere grad handler om at se på, hvordan vi kan sanere det her. Det betyder ikke, at der skal være mindre hjælp eller færre økonomiske muligheder for hjælp, men at der skal være lidt mere gennemsigtighed i det. For der er altså noget overlapning rigtig, rigtig mange steder. Men jeg synes, at forslaget om en iværksætterydelse på en reduceret dagpengesats er en rigtig god idé. Det vil SF gerne støtte. Vi er ikke sikre på, at det lige skal være den måde, det skal være skruet sammen på, men vi vil støtte forslaget. Vi synes, at intentionen er rigtig god. Det er jo relativt nemt at starte virksomhed i Danmark. Det, der er svært, er at få det til at overleve – bare i et år f.eks. Der ser vi rigtig mange bukke under. Men mange bliver også klogere af at have prøvet – og så rejser de sig og prøver igen. Og det er måske det, vi skal understøtte. Altså, der er kulturen jo i hvert fald i USA, hvor Skatteudvalget var på tur – til Silicon Valley – sådan, at du faktisk bliver bedre og dygtigere af at prøve, altså du kan godt nok fejle, men du kan rejse dig igen. Det er også det, vi skal hjælpe med til. Det kan godt være, at det ikke lykkes første gang, men så kan man prøve igen. Og der vil en reduceret dagpenge-indsats jo være et sikkerhedsnet. Det afhjælper selvfølgelig ikke det, som mange synes er svært, nemlig adgangen til kapital osv. Men jeg synes også, at vi skal passe på med at fedte staten for meget ind i den del af det. Der er business angels derude, der er inkubatorprogrammer, og der er kapital osv. Og der må også være en vis grad af markedselement i det, altså i, om ideerne er så gode, at de kan tiltrække kapital. Men det handler om overhovedet at komme i gang. Sådan var det også med min egen svoger, som gerne ville i gang på en dagpengesats. Og selv om du faktisk er aktivt jobsøgende og søger job, samtidig med at du i din fritid prøver at starte noget op, så kan du, hvis det skal afvikles igen, lige pludselig sidde i en økonomisk, systemisk kattepine. Så jeg tror også, at der er endnu mere at gøre her ved at sige, at du ikke skal straffes økonomisk, fordi du har prøvet og faktisk også har overholdt dine forpligtelser i forhold til at være jobsøgende inden for det eksisterende system – og heller ikke, hvis det blev omdannet til en iværksætterydelse. SF har nogle forslag til finansiering. Jeg tror, at det her kunne være selvfinansierende, som man siger, på kort sigt, men sådan regner de jo ikke i Finansministeriet. Så vi har også nogle ideer til umiddelbar finansiering, f.eks. ved virkelig at få strammet op på forskerskatteordningen. I SF vil vi gerne have diskussionen om, om den overhovedet skal fortsætte, men hvis den skal, skal den strammes op. Den bliver brugt i øst og vest og tit til nogle ret højtlønnede stillinger inden for vores medicovirksomheder og andre steder, og det synes vi ikke er rimeligt. Så der vil vi gerne stramme op og bruge noget af den finansiering på at styrke det, som man også skal leve af i fremtiden, nemlig at få specielt unge mennesker til at komme ind og være med til at bidrage til at løse nogle af de udfordringer og problemer, samfundet står over for. Det er også det, jeg læser ind i Alternativets forslag: Specielt med hensyn til det sociale, det bæredygtige, de miljømæssige og klimamæssige udfordringer, man får, er der ting, vi gerne vil have alle gode kræfter og hoveder i spil for at løse. Og det er jo fantastisk, hvis der er nogle, der kan tjene penge på at løse konkrete samfundsudfordringer. Jeg ved ikke, om man skal indkredse det til det, for som DF's ordfører var inde på, har vi måske forskellige holdninger til, hvad bæredygtighed er. Men jeg vil bare sige, at den del er jeg enig i. Der er rigtig, rigtig mange ordninger og tilbud derude, og jeg synes, at området trænger til en sanering. Og det kan være, at ministeren faktisk ville være interesseret i at få et overblik over det. Hvad er der af offentlige støttekroner og tilbud? Modarbejder nogle af dem faktisk hinanden, fordi det mere kommer til at handle om en konkurrence om, hvad man lige arbejder med af støtteforanstaltninger, end om, at der skal være et samlet tilbud til iværksættere i hele landet. Der kunne jeg godt stille mig tvivlende over for, om det er optimalt i dag. I forhold til iværksætterhusene vil jeg sige, at der jo er rigtig mange iværksætterhuse i dag, men de er vokset nedefra og op. Og det tror jeg faktisk er en endnu mere kreativ måde for mennesker at sætte sig sammen på. Så den del af forslaget er vi i SF ikke så vilde med. Vi er mere optaget af at sikre både rammerne for de iværksættermiljøer, der er, men også den rådgivning, som skal til. Så vi er ikke så interesserede i, at man skal ud at lave statsligt finansierede iværksætterhuse, men mere i at se på, hvordan de miljøer, der kravler op og starter af sig selv, og som springer ud, kan blive tilknyttet den rådgivning, som vi gerne vil være med til at hjælpe dem med. Det var det. Så herfra er der en opbakning til forslaget om en 2-årig målrettet iværksætterydelse og en delvis opbakning til nogle af de ting, der ligger i det andet forslag. Men vi vil hellere bruge pengene på at understøtte nogle af de miljøer, der allerede er, i stedet for at nedsætte nye konkrete iværksætterhuse.
Der er en enkelt med en kort bemærkning: hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, og tak til ordføreren. Det gode, der nogle gange sker her i Folketingssalen, når vi faktisk debatterer noget, er jo så også, at der netop kommer god udvikling i forslag, og jeg ser meget frem til at arbejde videre i udvalget med nogle af de ideer, som ordføreren havde. Så vil jeg egentlig kvittere for det her med at få ryddet op i tilbuddene. Jeg tror også, det er rigtig vigtigt, at vi får det her overblik, så vi ved, hvad der egentlig sker på området. Vi har allerede spurgt ind til, hvad der overhovedet bliver brugt på det her område, så vi kan få et overblik over det og måske også mere detaljeret lave nogle sammenligninger af de forskellige programmer. Så det var en ren kvittering for de tanker.
Ordføreren.
Tak, det er jeg helt enig i. Og det må absolut ikke forstås sådan, at SF mener, at der skal bruges færre midler på det her område. Men SF tror, vi måske kan bruge dem bedre og mere koncentreret ved at se på, om der er ting, der overlapper på en uhensigtsmæssig måde. Så vi glæder os til at arbejde videre med det her sammen med Alternativet og de fleste andre partier, der, som jeg hørte det, er interesserede i på en eller anden måde at udvikle det her område.
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Der var alligevel ikke nogen, så tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste er hr. Brian Mikkelsen, De Konservative. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt starte med at takke Alternativet for initiativet. Det er noget nær det vigtigste tema, vi kan diskutere her i Folketingssalen: Hvordan får vi nogle flere iværksættere? Hvordan får vi flere til at tage ansvar for eget liv, og hvordan får vi skabt noget mere aktivitet i det danske samfund? Det er jo nødvendigt, fordi væksten er i sneglefart i Danmark. Vi kan se, at man mangler overlevende iværksættere. Danmark er et nemt land at starte virksomhed i. Det er relativt ubureaukratisk. Det er relativt økonomisk billigt at starte virksomhed. Men vi kan se, at raten for overlevelse ikke er særlig høj i Danmark i forhold til at skabe arbejdspladser og vækst. Derfor er tiltaget fra Alternativets side rigtig godt, og det vil vi meget gerne diskutere mere. Med hensyn til de konkrete forslag har vi jo været igennem iværksætterydelsen før. Det var vi i 1990'erne, og jeg var selv på det tidspunkt ansat som økonom i arbejdsløshedskassen for selvstændige, ASE, som den hedder. Der havde vi også en del på iværksætterydelse. Det, som var konklusionen på flere forskellige undersøgelser, der blev lavet på det tidspunkt, ikke fra ASEs side, men af SFI og andre, var jo, at mange af de virksomheder, som var på iværksætterydelse, ikke overlevede. De skubbede ligesom effekten. For det første var der noget konkurrenceforvridende i, at man fik iværksætterydelse, og at man så etablerede en forretning lige ved siden af en forretning, som ikke fik iværksætterydelse. For det andet var det ligesom et påskud for, at man lige så godt lige kunne lave det, i stedet for at man selv havde det i blodet, i sit dna, at man ville starte sin egen virksomhed med blod, sved og tårer. Derfor var overlevelsesraten for de virksomheder, som blev etableret, fordi man gik på iværksætterydelse, meget ringe – meget ringe! Det betyder jo ikke, at man ikke skal se fordomsfrit på, hvordan man får folk på overførselsindkomst til at starte egen virksomhed. Det vil vi gerne se på, fordi det ville være win-win for det danske samfund at få flyttet folk væk fra at være på passiv forsørgelse på den ene eller anden ydelse og over til, at de går ud og starter egen virksomhed og forhåbentlig også får bygget den så meget op, at de kan leve af den og måske også få nogle ansatte og kan udvikle sig. Men den del af det tror vi altså ikke på. Så er der B 133 omkring internationale iværksætterhuse og stipendiater osv. Når der nu er alle de ordninger i det danske samfund på det område, så synes jeg heller ikke, at det er der, man skal sætte ind. Jeg synes, at det, der er væsentligt her, er at se på, hvordan vi får skabt nogle vilkår, så folk har lyst til at starte egen virksomhed. Det går jo helt tilbage i skolen. Man må se på, hvordan man får skabt en situation i skolen, så folk ikke bare uddannes til at være offentligt ansatte eller funktionærer, men får lyst til at starte egen virksomhed. Hvis man gik ind i en skoleklasse i dag, eksempelvis en af mine døtres skoleklasser, og spurgte dem, om de har lyst til at starte egen virksomhed, så ville det ikke være mange, der svarede ja. Jeg har selv gået i skole i USA, og der kunne man lave en tilsvarende håndsoprækning. Der ville over to tredjedele af mine klassekammerater givetvis have sagt: Jeg vil gerne starte egen virksomhed, mens man i Danmark oplever det stik modsatte. Så det handler jo om mentaliteten helt tilbage i skolen: at man har lyst til at påtage sig det ansvar selv at ville etablere en virksomhed og selv at have lyst til at udvikle den og have den drøm at kunne gøre det. Så det første, vi skal gøre, er altså at gøre noget ved skolen, så vi også får uddannet folk, der tager ansvar selv, og iværksættere i skolen. Det andet er, at vi skal se på, hvor den allerstørste udfordring for iværksættere er i dag. Den allerstørste udfordring for iværksættere i dag adresserer de her to forslag jo ikke, men Alternativet har været inde på nogle tanker på andre tidspunkter omkring finansieringen af iværksættere, som jeg synes har været meget fornuftige. Man mangler likviditet som iværksætter. Man mangler en mulighed for at kunne investere. Man mangler mulighed for at kunne innovere som iværksætter. Så den allerstørste udfordring, man har som iværksætter i dag, er den kapital, som man har brug for. Der har vi i Det Konservative Folkeparti konkret foreslået, at man laver en aktiesparekonto, som svarer til den model, man har i Sverige. Vi foreslog under sidste års finanslovsforhandlinger, og vi vil gentage det igen her til efteråret, at man som småsparer simpelt hen får en mulighed for at kunne investere i nystartede virksomheder, små virksomheder osv., så de får den nødvendige saltvandsindsprøjtning i forhold til kapital, som kan være med til at booste dem og sikre fundamentet under dem. Så det er altså to af de væsentlige områder, hvor man skal have gjort noget, og så er der selvfølgelig en hel palet af andre initiativer, man kan se på: at gøre livet mindre besværligt, at give bedre rammevilkår omkring iværksættere og også bedre rådgivning på flere forskellige niveauer. Så hvor nødig jeg end vil sige det, kan Det Konservative Folkeparti ikke stemme for de her to forslag. Vi vil dog komplimentere Alternativet for at tage temaet op og også for hele tiden at sætte diskussionen i gang og også har gjort det med nogle af de andre forslag, man har bragt på banen her. Men de her to forslag kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte.
Tak til ordføreren. Var der en kort bemærkning? Det var der ikke. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. I dag behandler vi foruden B 134, som skal behandles bagefter, to forslag, som Alternativet har fremsat med det formål at styrke iværksætteriet i Danmark. De to forslag handler om at indføre en iværksætterydelse og at oprette et internationalt iværksætterprogram. Forslagene er en del af vores iværksætterpakke, »Et entreprenant Danmark«, som har til formål at løfte iværksætteriet til nye højder, for det er vores ambition, at det 21. århundrede skal være iværksætternes århundrede, og her tror vi faktisk på, at de to forslag, der behandles i dag, kan spille en rigtig vigtig rolle. Jeg er selvfølgelig glad for de pæne ord, der er kommet fra alle ordførerne, og også den lange liste af rigtig gode ideer, som flere har listet op, og som jo netop peger på, at vi her i Folketinget vil iværksætteriet, og jeg glæder mig så til, at vi under behandlingen af de her forslag forhåbentlig også får endnu flere forslag på bordet, så vi sammen kan gøre noget ved at få løftet iværksætteriet rigtig højt op. For Alternativet er det en mærkesag, at Danmark skal have en stærkere og endnu mere samfundsnyttig iværksætterkultur. De små og mellemstore og virksomheder er jo nogle af dem, som beskæftiger flest mennesker i Danmark, så dem vil vi gerne have flere af, og vi hylder de progressive pionerer og de værdibaserede fællesskaber, der besidder fantasi og modet til at udfordre det eksisterende for at skabe en positiv forandring. Men det skal være lettere at sætte i værk, lettere at gøre en forskel. For fremtidens Danmark skal være et langt mere entreprenant, driftigt og kreativt samfund, end det er i dag, og derfor vil vi arbejde på at ændre nogle af de fastlåste strukturer, som forhindrer mange spirende iværksættertalenter i at blomstre, så flere kan gå fra at være job tagere skabere Det er kun sådan vi tror på, at Danmark kan blive det bedste land, ikke bare i verden, men det bedste land for verden. Det er kun sådan, at vi kan finde løsninger på de akutte udfordringer, vi står over for – f.eks. forsvinder flere traditionelle arbejdspladser, og klimakrisen kræver helt nye svar, fordi den tvinger os til at ændre måden, vi producerer, transporterer og organiserer os på. I forhold til de konkrete forslag ønsker vi med det første forslag at indføre en iværksætterydelse til ledige på dagpenge, som har en spirende iværksætter i maven. I stedet for at underlægge dagpengemodtagere hæmmende kontrol og rigide regler vil vi møde flere med tillid og med rammer, der giver mulighed for at forfølge drømme om at være selvstændige. I Danmark har vi et arbejdsmarked og et socialt sikkerhedsnet, der nemt vil kunne være med til at understøtte en endnu mere dynamisk iværksætterkultur. Men desværre virker det i stedet ofte, som om vi er bange for at slippe vores iværksættertalenter løs. F.eks. forhindres mange ledige i dag i at springe ud som iværksættere på grund af rigide regler om, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet på en helt specifik måde. Men det ændrer ikke ved, at det offentlige har potentialer til at hjælpe folk fra offentlig forsørgelse til en tilværelse som selvstændige, hvis vi forstår at bruge vores ressourcer meget bedre. Og derfor foreslår vi så, at de ledige skal kunne komme på den her 2-årige iværksætterydelse. Der har jo været en del kritik i dag af, at vi allerede har prøvet det, og at det ikke virkede, ergo skal vi ikke se på det her igen. Men det, der er vigtigt at gøre, når man ser på erfaringer, er også at se på erfaringer fra andre steder i verden, og specielt når det gælder den måde, som det her er tænkt stykket sammen på med de støttefunktioner, der også ligger i det i forhold til mentorforløb osv., er det jo erfaringer fra Sverige, fra Norge og fra Tyskland, der har vist, at det faktisk virker og det er fornuftigt. Så i stedet for kun at se på dårlige erfaringer fra Danmark har vi faktisk valgt at se på gode erfaringer fra andre lande. Enhedslisten var inde på det her med, om der mangler kompetencer i a-kasserne til at hjælpe folk. Det kan godt være, at der også gør det, men jeg tror i allerhøjeste grad, at der mangler nogle regler, der gør det muligt for folk. Som SF's ordfører var inde på, sætter vi jo barrierer op for folk, der gerne vil, og det er også derfor, jeg synes, det er interessant, at Københavns beskæftigelseborgmester har været ude med en række a-kasser og sige, at det vil være fornuftigt at se på, hvordan det er, vi kan gøre det her, og hvordan vi kan bruge vores dagpengesystem til at skabe fremtidens arbejdspladser. Så ja, jeg tror også, at man skal se på a-kasserne, og om der kan være noget dér, men jeg synes, det vigtige i det her forslag også er, at vi tager det alvorligt som iværksætteri. Det er ikke beskæftigelsesindsats, det er iværksætterindsats, og jeg tror, det er vigtigt, at det ikke bare kommer til at ligge i a-kasserne, men at det kommer til at ligge i erhvervsområdet. I vores andet forslag om oprettelsen af det internationale iværksætterprogram med iværksætterhuse ønsker vi at tage et skridt i retningen mod at gøre Danmark til det bedste land at være iværksætter i, altså med gode erfaringer udefra, blandet med gode talenter i Danmark. Forslaget handler for det første om, at vi skal tiltrække internationale iværksættere fra hele verden, og det er inspireret af programmer fra bl.a. Chile. Her har man gode erfaringer, der viser, at ved at man stiller særlig gunstige vilkår til rådighed for internationale iværksættere, så kan man faktisk styrke sin egen iværksætterkultur og sine egne iværksættervirksomheder. Men ved at tilbyde de her arbejdspladser, hvor man samler de internationale iværksættere med de danske iværksættere, vil vi jo ikke bare skabe endnu et iværksætterhus. For vi er fuldt ud klar over, at der er gode og fantastiske iværksætterhuse og kontorfællesskaber og alt muligt andet, der fungerer rigtig godt, og som flere også har været inde på, er de skabt nedefra, og de kan en masse ting. Men det, vi vil opnå med at lave nogle specifikke huse, hvor man samler iværksætterne i de her grupper, er at skabe nogle netværk. For der sker altså noget, når man sidder sammen med andre iværksættere og arbejder på ideer. Det er jo netop derfor, at mange af de huse, vi allerede har, er velfungerende. For det er de netværk, man skaber, og her vil vi så sætte et fokus på den internationale del af det. Så ja, vi ønsker virkelig det her iværksætteri, og jeg er rigtig glad for den debat, der har været i dag, hvor alle ordførere er kommet med gode ideer, og derfor glæder vi os også til udvalgsarbejdet om det her, og vi håber stadig væk, at vi kan få skubbet lidt på noget. Ikke mindst i forhold til ministerens ord om regeringens arbejde med iværksætteri håber vi da også at vi kan være med til at inspirere med de her forslag og om ikke andet også at komme til at skubbe lidt på den dagsorden hos regeringen. Men tak til alle ordførerne.
Også tak til ordføreren her. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Tak for det. Alternativet har foreslået, at der oprettes et center for socialøkonomisk iværksætteri, virksomhed og vækst for yderligere at styrke indsatsen, der fremmer socialøkonomien i Danmark. Vi kan alle være enige om og, synes jeg også, skal være enige om, at de socialøkonomiske virksomheder leverer en vigtig og samfundsgavnlig indsats hver eneste dag. De er med til at skabe innovative løsninger på flere af samfundets udfordringer, og gennem beskæftigelse og uddannelse skaber de også en meningsfuld hverdag for nogle af de mennesker, som på en eller enden måde måske har det svært eller er udsat. For nylig var jeg i Aarhus for at besøge den registrerede socialøkonomiske virksomhed, der hedder Huset Venture, som beskæftiger sig med udsatte mennesker. Her mødte jeg en lang række ildsjæle, som arbejder for at skabe en bedre og mere meningsfuld hverdag for deres ansatte. Jeg kunne også ved selvsyn konstatere, hvordan de gennem arbejde og uddannelse er med til at skabe gode rammer i en ellers usikker hverdag, hjælper mange borgere videre i deres tilværelse og også videre til et lønnet job. Det er borgere, der ellers måske ville være fortsat med at være på overførselsindkomst. Huset Venture løfter en opgave, der er vigtig for samfundet, men opererer på markedsvilkår som alle andre virksomheder. De arbejder blot efter socialøkonomiske kriterier. Jeg lægger stor vægt på, at vi har en velfungerende socialøkonomisk sektor og også dynamiske virksomheder inden for feltet. Derfor har jeg også udpeget dette område som et af fokusområderne for Dialogforum for Samfundsansvar og Vækst, som jeg lancerede i februar måned, og hvis formand jo er udpeget, og det er Dan Boyter, som har lang erfaring med socialøkonomiske virksomheder, bl.a. gennem sin tid hos Pressalit. Dialogforums virke står på skuldrene af en tidligere indsats, nemlig Rådet for Socialøkonomiske Virksomheder, som kom med forslag til, hvordan man kunne styrke og fremme socialøkonomien. Derfor har jeg faktisk også inviteret flere af det tidligere råds medlemmer til at deltage i Dialogforum, og det er mit håb og også tro, at Dialogforum kan være med til at understøtte virksomhederne i at tage samfundsansvar og støtte de socialøkonomiske virksomheders arbejde med at skabe vækst på en måde, der skaber størst mulig værdi for den enkelte virksomhed, men også for samfundet. Dialogforum skal bl.a. udvikle og formidle viden om tendenser inden for samfundsansvar og socialøkonomiske virksomheder og medvirke til at etablere partnerskaber på området. Ud over Dialogforums arbejde for at fremme socialøkonomi er det vigtigt at sige, at Erhvervsstyrelsen fortsat er indgangen for information og vejledning af bl.a. offentlige aktører, virksomheder og civilsamfundet om socialøkonomi. Styrelsen vejleder også om de lovgivningsmæssige forhold og registreringsordning for socialøkonomiske virksomheder Derfor er det også min vurdering, at regeringens indsats for at fremme socialøkonomien fremadrettet i regi af Dialogforum og Erhvervsstyrelsen ligger på et helt fornuftigt leje. Indsatsen i dag støtter udviklingen af området gennem bl.a. videndeling, fremme af virksomhedernes engagement og socialøkonomiske partnerskaber. Dertil kommer, at Dialogforum nu også får en direkte politisk mulighed ved at komme med indspil til den politiske dagsorden og ikke mindst bringe forslag på banen. Det er vigtigt for mig, at vi fremmer den dagsorden gennem tiltag, der er håndgribelige og har en direkte og mærkbar effekt for virksomhederne, og ikke gennem øget bureaukrati. Det er i min optik håndgribeligt og mærkbart med f.eks. en støtteordning, der kan støtte de socialøkonomiske virksomheder økonomisk, men det er ikke nødvendigvis det, forslaget i dag tager sigte på. Jeg må derudover notere mig, at den finansiering, som Alternativet anviser ved at foreslå at hæve fradragsgrænsen for registreringsafgiften for benzin- og dieselbiler, for mig ikke umiddelbart er en løsning, som jeg kan støtte, og som regeringen dermed kan støtte. Så selv om det er en prioriteret opgave og ikke mindst en prioriteret opgave for Folketinget at have drøftelser om de socialøkonomiske virksomheder og den socialøkonomiske sektor, er jeg altså ikke enig i det, som er baggrunden for det finansielle, som Alternativet ender med at prioritere. Men det betyder ikke, at man ikke kan gøre en indsats, og det vil jeg også lægge mig i selen for, hvad angår de socialøkonomiske virksomheder. Jeg tror, at meget mere kan gøres, og jeg mener også, at det, der er afgørende i den her sag, er, at der er politisk opmærksomhed fra ministerens side på de socialøkonomiske virksomheder. I den forbindelse kan jeg nævne, at jeg allerede i min tid som minister har besøgt indtil flere socialøkonomiske virksomheder, og at jeg også tidligere, før jeg blev minister, har været optaget af dette felt. Derfor er der jo grund til at notere, at der forhåbentlig er et bredt flertal i Folketinget, der støtter ideen med at fremme de socialøkonomiske virksomheder, men også sikrer, at der ikke mindst bliver skabt mere viden og vejledning om, hvordan man kan blive en socialøkonomisk virksomhed, hvis man måtte have lyst til det. Dermed kan jeg så konstatere, at regeringen ikke kan støtte det konkrete beslutningsforslag, men er enig i, at det er vigtigt med diskussionen og ikke mindst debatten om, hvordan vi kan holde politisk fokus på at fremme indsatsen for og bidragene fra de socialøkonomiske virksomheder.
Tak til ministeren. Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak til ministeren. Jeg er helt enig i, at det er til gavn for et område at have ministerens interesse og opmærksomhed, så det er også godt for de socialøkonomiske virksomheder. Jeg vil gerne bore lidt ned i det der med Dialogforum, som der jo er skabt, kontra det, som Alternativet egentlig foreslår her, og som handler om den konkrete rådgivning til den enkelte, som ønsker at starte op. Og jeg vil gerne høre lidt om, hvor ministeren tænker man så kunne arbejde med det, da det jo lidt er to forskellige ting, altså sådan som jeg opfatter det råd, der allerede tidligere på året blev nedsat af ministeren.
Ministeren.
Altså, Dialogforum har bl.a. mulighed for at sætte rammerne for en konference om socialøkonomiske virksomheder, og det håber jeg også de vil gøre, hvilket ville kunne danne baggrund for, at man også får en bedre videndeling. Som jeg nævnte i min tale, er der jo også medlemmer, som har gode erfaringer med det arbejde, der fandt sted tidligere. Derfor har det også været vigtigt for mig, at nogle af de medlemmer fik mulighed for at fortsætte, og jeg kan da nævne, at tidligere folketingsmedlem for Enhedslisten Line Barfod nu også har sagt ja til at være med i Dialogforum. Så ja, det er rigtigt nok, at der er forskel på det, Alternativet foreslår, og Dialogforum for Samfundsansvar og Vækst. Men jeg synes nu også, at man ligesom skal lade det arbejde, som jeg har sat i gang, løbe videre, og så kommer vi jo højst sandsynligt til at diskutere, om der ikke kan tages initiativer, som kan være med til at understøtte det. Jeg synes måske også, det kunne være en god idé at få en mere direkte dialog med Dialogforum om, hvor de ser at der faktisk kan være nogle behov for indsatser, som måske ikke nødvendigvis er noget, som jeg eller for den sags skyld erhvervslivet er opmærksom på.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg er helt enig i, at der sidder nogle rigtig fornuftige mennesker i det råd, som ministeren har nedsat, og som netop har meget viden om det her område. Jeg må så måske væbne mig lidt med tålmodighed, for en ting er jo, at vi kan bruge noget viden på f.eks. konferenceplan. Men det, jeg mener er så nødvendigt, er jo, at der desuden er den her vejledning og rådgivning til de nye, som gerne vil starte op. Og det er jeg lidt nysgerrig på om ministeren ser kan ligge i det her. Det er jeg ikke helt sikker på jeg forstod ud fra svaret. Det kan være, min forståelse fejler her. Men jeg vil i hvert fald gerne høre, om man tænker, at nye iværksættere, der ønsker at lave socialøkonomiske virksomheder, kan rådgives i Dialogforum.
Ministeren.
Nu er det jo ikke tænkt som andet end et forum. Og det er klart, at hvis man skal til at lave direkte rådgivning, vil det også kræve medarbejderressourcer. Men min pointe er, at det her dialogforum kan være med til at sætte fokus på nogle af de områder, hvor der er behov for yderligere vejledning, eller hvor man måske oplever, at der er kommuner, der gør det godt, og så kan man være med til at fremhæve det. For der bliver taget rigtig mange gode initiativer mange steder, men de er måske ikke kendt kommunerne imellem, og nogle af de udfordringer, vi generelt ser i Danmark, skyldes vel, at vi ikke er gode nok til at lære af hinanden. Jeg tror, at der lige præcis på det her felt er mange private virksomheder, der godt kunne stille deres viden til rådighed, men der er også kommuner, der gør det rigtig, rigtig godt, og hvor et samspil mellem KL og erhvervslivet kunne være meget, meget nyttigt for at samle op på den viden. Så det handler ikke nødvendigvis kun om at skabe viden, men også om at stille den til rådighed.
Tak til ministeren. Næste taler er ordfører fru Mette Reissmann fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne vil med B 134 finde midler til at oprette et videns- og innovationscenter inden for socialt iværksætteri og socialøkonomiske virksomheder. Forslaget slår en åben dør ind. For som bemærkningerne beskriver, blev midlerne til Vækstcenter for Socialøkonomiske Virksomheder med finansloven 2016 ikke forlænget. Dermed er der en række uløste opgaver, der indtil årsskiftet blev løftet. Det er jo trist og endnu et godt eksempel i den i forvejen lange række på, at blå bloks finanslovsprioriteringer er forankret et andet sted, end hvor Socialdemokraterne ville have prioriteret. Med finansloven 2016 prioriterede blå blok som bekendt boligejerne, der har rigeligt, og i øvrigt også at gøre dyre biler billigere. Jeg vil også gerne have lov at bemærke, at forslagsstillerne, der jo selv delvis stod bag den udgiftsdrivende del af finansloven 2016 med boligjobordningen, nu selv fremsætter forslag, der imødekommer et behov, der er opstået, fordi en bevilling på finansloven 2016 ikke blev forlænget. Det synes jeg er værd at notere sig. Bortset fra det er selve forslaget selvfølgelig sympatisk. Det synes vi. Der kan bestemt være god grund til at udbrede socialøkonomiske erfaringer, som der bliver gjort rundtomkring, og i det hele taget fremme området. For Socialdemokraternes vedkommende kan vi ikke bakke op om forslaget, for det første med baggrund i de i beslutningsforslaget ufinansierede udgifter, det medfører. For det andet er det også rimeligt at spørge sig selv, om et vækst- og videnscenter er vejen til fremdrift på det her område. Er der ikke snarere behov for reelle investeringer? Jeg vil i hvert fald fremføre den påstand, at det er mindst lige så afgørende at sikre, at der findes finansielle incitamenter til at investere i socialøkonomisk innovation og socialøkonomiske virksomheder, hvilket forslaget som bekendt ikke understøtter. Så med de ord vil jeg bare slutte af med at sige, at Socialdemokraterne ikke støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Næste taler er ordfører Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, fru formand. Fra Dansk Folkepartis side vil vi da også gerne kvittere for det initiativ, som i dag er kommet fra Alternativets side, til, at vi også her i Folketinget får lejlighed til at diskutere lidt om de arbejdsvilkår, der i dag er for de mange socialøkonomiske virksomheder rundtomkring i Danmark. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti har haft relativt stort fokus på, at netop de rammer, som vi skal tilbyde de her socialøkonomiske virksomheder, også skal være på et højt niveau. Det var jo også derfor, vi som det eneste af de blå partier støttede den forrige regering i den lovgivning, som kom, om arbejdsvilkårene for de socialøkonomiske virksomheder, hvor der kom en række forbedringer. Derfor var vi selvfølgelig også provokerede af, at den nuværende regering i forbindelse med det finanslovsoplæg, der kom for 2016, valgte at nedlægge det her Vækstcenter for Socialøkonomiske Virksomheder og i stedet for på et lidt lavere niveau, kan man sige, rent økonomisk og indsatsmæssigt, ønskede at have fokus på det her råd, Dialogforum, omkring socialøkonomiske virksomheder. I Dansk Folkeparti mener vi faktisk, at det var en forkert prioritering, at man ikke bibeholdt det vækstcenter, som vi havde dengang. Hvad kan man så gøre ved det? Ja, man kan vælge at gøre det, som Alternativet foreslår her, dog med en finansiering, som vi ikke sådan rigtig synes er særlig god. Det anerkender vi, så det er nok ikke der, vi skal finde pengene, hvis det er. Men de ting, som vi har forbeholdt os at gøre i Dansk Folkeparti, er, at vi gerne vil højne det her initiativ igen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, som jo snart begynder igen, for det kommende finanslovsår, altså 2017, og der er det et initiativ, som vi selvfølgelig gerne vil have fokus på. Så er der også det, om der kan komme nogle forhandlinger forud for det, og det vil jeg jo ikke afvise – det kommer selvfølgelig også an på, hvordan regeringen forholder sig til det. Så vil vi selvfølgelig også gerne forhandle om et forbedret initiativ allerede i den nuværende samling, før finansloven for 2017. Men i hvert fald vil vi også være med til at sikre, at det her beslutningsforslag får en god behandling i udvalget. Vi vil også gerne være med på at forhandle en beretning på plads, som forpligter på et højere niveau end det, vi måske typisk gør i mange af de beslutningsforslag, som vi opererer med her i Folketinget. Tak.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil blot kvittere over for ordføreren for både det arbejde, Dansk Folkeparti tidligere har været med til at gøre for de socialøkonomiske virksomheder, og også for ordførertalen her. Jeg ser meget frem til, at vi prøver at komme frem til noget. Så er der måske den her finansiering, som står i vejen for, at Dansk Folkeparti støtter fuldt ud, men jeg er sikker på, at med de trods alt begrænsede midler, vi skal finde, i forhold til den store pengekasse kan vi komme frem til noget, om ikke andet nogle intentioner, for at arbejde videre for at få styrket det her område. Vi tror virkelig på, at det er afgørende for udviklingen i hele Danmark og ude i kommunerne, at vi har stærke socialøkonomiske virksomheder. Der skal bruges rådgivning. Så tak til ordføreren.
Ordføreren.
Jeg kan kun kvittere for det samme og sige, at vi nok skal finde ud af det. Tak.
Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ligesom jeg indledte mit indlæg i debatten om de to foregående forslag, vil jeg sådan set også her igen sige, at det er et vigtigt tema, som Alternativet berører. Socialøkonomiske virksomheder er et værktøj, som kan bruges til at sikre rigtig mange gode resultater, være med til at få folk på kanten af arbejdsmarkedet i gang, få noget op at stå, som ellers ikke ville virke, og være med til at sikre et arbejdsmarked, der også er lidt bredere. Så det er et vigtigt tema. Jeg skal sådan set ikke gentage mange af de argumenter, som erhvervs- og vækstministeren er kommet med. Jeg kan blot konstatere, at nogle af de ting, der er udløbet, er afløst af andre ting, hvor de her opgaver fortsat ligger og er forankret, og hvor man kan søge vejledning, inspiration og sparring for at være sikker på, at man har den fornødne viden og indsigt for at understøtte udviklingen. Derfor vil jeg igen sige, og jeg var måske også lidt inde på det i diskussionen af de tidligere forslag, at det måske ikke er den optimale vej at etablere yderligere initiativer, der ligger parallelt med andet, således at der bliver flere veje til samme formål. Der er en relativt klar arbejdsdeling i dag. Tingene er forankret. Laver man noget, der ligger ved siden af, bliver det ikke nødvendigvis mere overskueligt. Der er selvfølgelig også et økonomisk spørgsmål i det her. Det var der også i de øvrige. Alternativet skriver jo ikke i de enkelte beslutningsforslag, hvor pengene skal komme fra. Jeg ved godt, at det er bilisterne, der skal holde for, når man ser på det som et samlet initiativ. Det synes vi ikke er nogen god finansieringskilde. Derfor må jeg bare konstatere, at det er et vigtigt tema. Det er noget, regeringen har taget hånd om for at sikre en klar forankring, en klar ansvarsfordeling. Man ved, hvor man skal henvende sig, og det er noget, som er vigtigt at understøtte, men det konkrete forslag fra Alternativet kan vi ikke støtte fra Venstres side.
Tak til ordføreren. Næste taler i ordførerrækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Okay, jeg kan se, at det er hr. Rune Lund i stedet for. Værsgo.
Tak for det. I Enhedslisten er vi meget positive over for Alternativets forslag om at finde penge til et offentligt vækstcenter for socialøkonomiske virksomheder. Og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten var ærgerlige over, at regeringen ikke kunne finde de ca. 8,5 mio. kr., det kostede at drive det tidligere center, som derfor måtte lukke sidste år. Det var ærgerligt, for vi er enige med Alternativet i, at de socialøkonomiske virksomheder er et vigtigt område at understøtte, fordi man her kan sikre beskæftigelse til grupper, der typisk er marginaliserede på det danske arbejdsmarked. De socialøkonomiske virksomheder er et af de redskaber, der bedst sikrer disse marginaliserede grupper en chance på arbejdsmarkedet. Og derfor var det også uforståeligt set fra Enhedslistens side, at regeringen, der har så travlt med at jage de ledige for at få dem i job, ikke kunne finde det her relativt beskedne beløb til at fortsætte vækstcenteret, der jo faktisk var med til at understøtte udviklingen af virksomheder, som netop sørger for at hjælpe svage grupper i beskæftigelse – noget, som diverse kontanthjælpsreformer har haft meget begrænset held med. Der har altså været masser af fokus på, hvordan man med straf og kontrol med udsatte mennesker i Danmark kan svinge pisken over dem, for at få dem til at finde et arbejde, og det har haft en meget ringe effekt. Det skaber stort set ikke nogen ekstra arbejdspladser, det skaber ikke jobs, det får ikke folk i arbejde. Og samtidig har man ikke villet prioritere det område med de få midler, det egentlig kræver, netop for at skabe en gulerodseffekt og positive incitamenter og en, hvad skal man sige, positiv tilgang til at kigge på den lyst, som mennesker i samfundet har til at ville bidrage. Så der har været et helt skævt fokus fra regeringens side her, som vi i Enhedslisten er meget uenige i. Efter Enhedslistens opfattelse var det tidligere vækstcenter en ret pæn succes, og vi har også kunnet konstatere, at SFI i hvert fald mener, at centeret har hjulpet de sociale entreprenører, som var involveret, og dermed udfyldt sin funktion. Og derfor kunne man jo også stille spørgsmålet – og det vil vi også gøre heroppefra – om man ikke simpelt hen skulle starte med at starte det center op igen og køre det videre, sådan som det kørte, inden det blev lukket, frem for måske at oprette et helt nyt center, som Alternativet foreslår. Umiddelbart tænker vi, at det ville være mere smidigt simpelt hen at starte vækstcenteret op igen, sådan som vi kendte det, fordi det jo faktisk fungerede rigtig godt. Det er muligt, at vi taler om nuancer her, men det er vi i hvert fald meget indstillet på at diskutere i det videre udvalgsarbejde. Der er i hvert fald helt tydeligt noget her, hvor der er mulighed for at lave nogle fornuftige tiltag.
Jeg kan se en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Når hr. Rune Lund står på Folketingets talerstol og siger, at de reformer, man har lavet, vedrørende f.eks. kontanthjælp, dagpenge, efterløn osv. osv. ikke har virket, hvad bygger hr. Rune Lund så det på?
Ordføreren.
Jeg bygger det f.eks. på, at i forbindelse med den kontanthjælpsreform, som den nuværende regering står for, kan vi jo se, at tallene dokumenterer, at den har en meget ringe beskæftigelseseffekt. Men vi kan samtidig se, at tusindvis af mennesker bliver gjort fattigere – mennesker, som i forvejen befinder sig nederst i samfundet; mennesker, som i forvejen er dem med færrest midler i samfundet. Hvis vi f.eks. snakker kontanthjælp, skal vi jo ikke glemme, at for at man overhovedet kan få kontanthjælp i det her land, så må man jo ikke eje for mere end 10.000 kr.; så må man ikke have værdier, der kan omsættes, sådan at man har for mere end 10.000 kr. Det er de mennesker, som regeringen, blå blok og i særdeleshed Liberal Alliance ustandselig svinger pisken over. Så er det bare, at jeg undrer mig over, at man – når der her er et initiativ, hvor man kan støtte socialøkonomiske virksomheder – ikke vil give et lillebitte beløb til at se, om man ikke kan gøre noget positivt. Der må jeg bare konstatere: Der vil regeringen, Liberal Alliance og blå blok en helt anden vej, end Enhedslisten vil.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Hr. Rune Lund stod på Folketingets talerstol og sagde, at reformerne ikke virkede, at det ikke var noget, der øgede beskæftigelsen. Det er jo faktuelt forkert. Det er noget pjat at stå og sige. Der er jo lavet utallige analyser, hvor man har kigget ud i den virkelige verden og set på, hvilken betydning forskellige reformer har haft for beskæftigelsen, for rigtige, virkelige mennesker i den virkelige verden. Og de virker. De virker. De har øget beskæftigelsen. Det er utroligt, at Enhedslisten og i det her tilfælde hr. Rune Lund kan stå og sige den ene usandhed efter den anden om de reformer, som et bredt flertal i Folketinget har vedtaget, og som har haft en effekt i den virkelige verden. De har øget beskæftigelsen. I fraværet af de reformer havde der været flere mennesker på overførsel – med lavere indkomster, end de har nu, altså fordi vi har lavet reformer. Så lad være med at stå og sige ting, som man ikke kan dokumentere. Det er ikke værdigt, for at være helt ærlig.
Ordføreren.
Jeg kan dokumentere, og det er fastslået, at den kontanthjælpsreform, som Liberal Alliance står bag, og som regeringen står bag, skaber meget få jobs, men kaster tusindvis af mennesker ud i fattigdom. Og den kontanthjælpsreform er superrelevant her, for det her forslag handler jo netop om at se på, hvordan marginaliserede på arbejdsmarkedet kan få en mulighed for at spille en rolle og komme ind og blive en del af samfundet. Der må jeg bare konstatere at hr. Joachim B. Olsen er meget villig til at svinge pisken, men når der skal laves nogle positive incitamenter og gøres noget, som kan gøre en reel forskel, sådan som Socialforskningsinstituttet f.eks. også mener, så vil hr. Joachim B. Olsen ikke være med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Som flere andre ordførere har været inde på, er der jo igangsat nogle initiativer i forhold til socialøkonomiske virksomheder, som ministeren var inde på. Og vi synes sådan set, at det er vigtigt, at de initiativer, der er blevet taget, får lov til at udvikle sig, om man vil, og blive evalueret, inden man tager nye initiativer på præcis det samme område. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat. Til hr. Rune Lund vil jeg så sige, at vi alle sammen herinde kerer os om dem, der er på kanten af arbejdsmarkedet. Det gør vi også i Liberal Alliance, og vi har fremsat forslag til, hvordan man kan få nogle af de allermest udsatte ind på arbejdsmarkedet igen. Og det er nogle forslag, som jeg håber Enhedslisten vil støtte. Men jeg må sige, at fordi man vil reducere nogle af verdens højeste ydelser og lave reformer af kontanthjælpssystemet for at få folk ind på arbejdsmarkedet, fordi vi ved fra den virkelige verden, at det rent faktisk virker, så er det ikke et udtryk for, at man vil piske nogen. Det er det simpelt hen ikke. Det er en retorik, som jeg ikke synes man bør bruge. Vi kan være uenige om, hvilke initiativer man skal tage. Men jeg synes ikke det er gavnligt for den politiske debat at sætte spørgsmålstegn ved vores og andre partiers intention om at få folk, som har levet mange år på overførselsindkomst, ind på arbejdsmarkedet. Enhedslisten er aldrig med til at lave reformer af noget i overførselsindkomstsystemet. Der er blevet lavet mange af dem, og som jeg sagde i mit spørgsmål til hr. Rune Lund, da han stod på talerstolen, så har de virket. De har øget beskæftigelsen. De har flyttet mennesker, som levede et liv på overførselsindkomst og under kontrol af kommunen og alt muligt andet, ind på arbejdsmarkedet og gjort dem til herre over deres eget liv. Det er for mig at se en meget, meget ansvarlig socialpolitik. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Jeg vil bare kommentere det faktum, at da kontanthjælpsreformen i november blev fremlagt af regeringen, fremlagde man en reform, som ville ramme omkring 150.000 mennesker, men som ifølge regeringen selv ville skabe få hundrede jobs. Og så er det bare, jeg spørger: Er det en fornuftig måde at lave reformer på? Det synes vi ikke i Enhedslisten. Vi vil gerne lave reformer, der forbedrer forholdene for kontanthjælpsmodtagere. Vi ved også, hvor vi gerne vil tage pengene fra, for vi vil gerne beskatte nogle af de mennesker, som Liberal Alliance aldrig vil beskatte. Vi vil gerne lave en skattereform, hvor vi sænker skatten for de mennesker, som tjener 300.000 kr. eller mindre. Og vi vil gerne hæve skatten for dem, der tjener mest i det her samfund. Vi vil lave en omfordeling. Generelt vil vi også rigtig gerne se på, hvordan man kan lave en gulerod og se på de gode ønsker, muligheder og gode intentioner, som mennesker har for at være en del af det her samfund og deltage, frem for at der altid skal tages udgangspunkt i, at den eneste måde at få folk, der har det svært, til at lave noget på, er ved at straffe dem og give dem pisk og tage pengene fra dem. Det er jo det, vi desværre konstant hører fra Liberal Alliance, altså at det er den medicin, der skal bruges, når man skal have folk i arbejde og væk fra forsørgelse.
Ordføreren.
Når Enhedslisten siger, de vil forbedre forholdene for kontanthjælpsmodtagere, så betyder det flere penge. Jeg kan huske, at man i Enhedslisten fremsatte et forslag om, at ingen på overførselsindkomst skulle have mindre end 15.000 kr. om måneden. Det ville mindske beskæftigelsen i Danmark markant og betyde, at mennesker, som før var i arbejde, kom på overførselsindkomst og stod uden for arbejdsfællesskabet. Det ville gøre os alle sammen fattigere, og det er gennemgående et kendetegn ved Enhedslistens politik, at i den virkelige verden ville den ikke gøre noget godt for mennesker, fordi den ville gøre hele samfundet fattigere og betyde færre ressourcer i skoler og hospitaler. Der ville være langt færre mennesker, der var i beskæftigelse, og dermed havde mulighed for at være herre over deres eget liv, fordi de tjente til deres eget ophold her i livet og kunne forsørge deres familier og være positive rollemodeller for deres børn. Det er det, der er virkeligheden ved Enhedslistens politik. Men Enhedslisten er formidabel til at fremstå som et parti, der kerer sig og er meget sympatisk. Men det skal man ikke bedømme partier på. Man skal bedømme dem på konsekvenserne af deres politik, og konsekvenserne af Enhedslistens politik er et fattigere Danmark med flere mennesker på overførselsindkomst. Det synes vi sådan set ikke er noget mål at stræbe efter.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Konsekvensen af Enhedslistens politik er – rigtigt – at hvis vi kunne bestemme, ville vi forbedre forholdene for f.eks. kontanthjælpsmodtagere. Vi ville også stemme for et rigtig godt forslag som det her, som øger beskæftigelsesmulighederne for udsatte grupper. Vi ville f.eks. så til gengæld ikke tage uansvarlige beslutninger som at sænke selskabsskatten. Vi ville heller ikke tage uansvarlige beslutninger som at sænke topskatten. Det giver stort set ikke nogen jobs, men det koster milliarder af kroner for statskassen. Vi ville heller ikke tage uansvarlige beslutninger om at købe nye dyre bombefly, som koster 1 mia. kr. stykket, og som koster milliarder af kroner i vedligeholdelse og drift de næste 20-30 år. Det kalder vi i Enhedslisten ansvarlig politik.
Ordføreren.
Så lad os tage selskabsskatten: Det er jo sådan et eksempel på, at Enhedslisten ikke er i kontakt med den virkelige verden og måske egentlig ikke interesserer sig særlig meget for, hvordan skatter virker. Selskabsskatten betales af lønmodtagerne. Den betales af lønmodtagerne via lavere realløn, fordi den betyder færre investeringer i ny teknologi, nye maskiner ude i virksomhederne, som kan løfte produktiviteten og dermed løfte reallønnen for lønmodtagerne i virksomhederne. Det er dem, der betaler den. Det samme med topskatten. Topskatten vil også øge produktiviteten i Danmark. Det betyder højere reallønninger, ikke bare for dem, der får sænket topskatten, men også for andre mennesker, offentligt ansatte, og med den måde, vi regulerer overførslerne på, endda også for overførselsindkomstmodtagere, hvis man fortsætter med at regulere på den måde. Så igen: Enhedslistens politik vil ikke gøre nogen rigere, heller ikke dem med de mindste indkomster i samfundet. Den vil gøre folk fattigere. Enhedslistens politik er jo prøvet i mange lande og har ikke været en succes i noget som helst land på noget som helst kontinent, hvor den er afprøvet. Det er virkeligheden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste taler i ordførerrækken er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. I dag skal vi tale om socialøkonomiske virksomheder, fordi Alternativet har fremsat et forslag om at lave et center for socialøkonomiske virksomheder. Vi har jo haft noget, der minder om det, indtil vi fik en ny regering. De valgte så at fjerne de her initiativer, bl.a. fordi de ville finde penge til deres håndværkerfradrag. Det var en af de ting, som vi fra radikal side syntes var en ret usmart idé, og jeg må bare sige, at det i hvert fald er et af de steder, hvor man skal huske, at hver gang man bruger penge, skal de også findes et sted, og det var så en af de ærgerlige udløbere af den her boligjobordning. Men det skal ikke forhindre os i at støtte, at vi får genoprettet på det her område. Vi synes, det ville være interessant at se på, hvis man laver sådan et center her, om man kan arbejde med nogle af de private, der allerede er i gang med det her – sådan noget som Den Sociale Kapitalfond, som jo arbejder med en masse af de socialøkonomiske virksomheder og hjælper dem med at finde finansiering og også med den del, som jo egentlig er helt afgørende, nemlig at man økonomisk får det til at løbe rundt. For de her vigtige sociale tiltag, som virksomhederne tager, bliver jo først bæredygtige og holdbare på langt sigt, hvis man også kan få sin forretning til at løbe rundt. Derfor vil vi gerne gå ind i en rigtig god og konstruktiv snak med Alternativet om, hvordan det her kan lade sig gøre, og de 8 mio. kr., som det her koster, skal vi nok kunne finde på en eller anden måde. Så Radikale Venstre kan godt støtte forslaget.
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste taler i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Det er et rigtig godt beslutningsforslag, Alternativet har fremsat. Socialøkonomiske virksomheder var et stort fokuspunkt for SF, da vi sad i regering, og jeg samarbejdede tæt med daværende erhvervs- og vækstminister, Annette Vilhelmsen, som jo nedsatte det her udvalg for socialøkonomiske virksomheder, som i 2013 afleverede deres anbefalinger. Den daværende erhvervsminister præsenterede dem og sagde, at ønsket om at nedsætte udvalget og få nogle konkrete anbefalinger til, hvad der skal ske, både handlede om at få noget fornyelse og innovation på arbejdsmarkedet og nogle nye måder at tænke virksomheder på. Og det handlede også om at få inddraget nogle af dem, der har svært ved at komme ind på det ordinære arbejdsmarked, og som står på kanten af det og måske har brug for nogle andre forhold, så man kunne være med til at give nogle af de her mennesker værdighed og gøre dem selvforsørgende. Men det styrker faktisk også økonomien rigtig, rigtig meget. I EU er der meget fokus på det her, og i Storbritannien er der, så vidt jeg ved, 70.000 socialøkonomiske virksomheder med næsten en million mennesker ansat, og det bidrager med tyve milliarder pund til den britiske økonomi. Så der er absolut ingen modsætning mellem økonomiske hensyn og så at skabe rammerne for socialøkonomiske virksomheder, tværtimod. Samtidig med at udvalget arbejdede med det her i 2013, var jeg på besøg i Holland, som har nogle spændende ideer til forskellige måder at udvikle socialøkonomiske virksomheder på. De har både nogle, der er fuldstændig afhængige af offentlige myndigheder og staten, men de har også nogle spændende samarbejder mellem kommune, stat og private virksomheder, hvor kommune og stat bidrager økonomisk. De her mennesker får en lidt lavere løn, men man kan også opretholde nogle arbejdspladser, som der ellers ikke ville være økonomi i at have i et land som Holland, og dem, vi mødte, var rigtig, rigtig glade for deres arbejde. For der er ikke nogen, der synes, det er sjovt at gå derhjemme, hvis man kan bidrage, også selv om det er under nogle andre forudsætninger. Der tales tit om det rummelige danske arbejdsmarked, men det er jo ikke særlig rummeligt. I virkeligheden er det meget brutalt, og der er meget høje krav til fleksibilitet, omskiftelighed, produktivitet og alle den slags ting. Det er vi nogle, der godt kan håndtere, men desværre ser vi også rigtig mange mennesker, der knækker og får stress osv. Vi har et arbejdsmarked, der egentlig stiller utrolig høje krav til os alle sammen, og det er der bare en gruppe mennesker i det her land, der på den ene eller anden måde ikke kan honorere. Nogle gange bliver nogle af de udfordringer, som de folk har, også vendt til en fordel. Virksomheden Specialisterne er jo et af de bedste eksempler på det. Stifteren fik en søn med autisme og sagde: Hvordan kan jeg vende det her til fordel? Og så skabte han en arbejdsplads, hvor det, der i dele af samfundet bliver set som en ulempe, blev vendt til en fordel. Der er også et sted som Huset Venture i Nordjylland , Nørresundby, hvor ejeren siger: Vi leverer revisionsarbejde til virksomheder, og der gås ikke på kompromis, for der skal tjenes penge osv., men vi kan godt tænke nyt i forhold til nogle af vores ansatte, som laver regnskaber og revision, hvis de har brug for at arbejde på halv tid eller have et kontor for sig selv, eller hvad det nu er. Så det her handler jo ikke om at gå på kompromis med kvaliteten af det, der bliver leveret. Det handler bare om at tænke lidt nyt, i forhold til hvordan vi kan indrette arbejdspladser. En anden fortaler for virkelig at udvikle socialøkonomiske virksomheder er grundlægger af Grameen Bank, Muhammad Yunus, som fik mikrolån op på den internationale agenda og på den måde har været med til at bidrage til socialøkonomiske virksomheder, men også til helt almindelige virksomheder. Så det er noget, som optager folk og politikere i lande over hele verden, fordi det handler om både den sociale, økonomiske og bæredygtige bundlinje, og fordi det er rigtig, rigtig dyrt for et samfund kun at være interesseret i den økonomiske bundlinje og bare sige til en masse mennesker: Vi kan ikke bruge jer, pas jer selv. Det er ikke menneskelig værdigt, og det er også tudetosset rent økonomisk. Så jeg synes, at det her beslutningsforslag ligger rigtig godt i tråd med nogle af de gode initiativer, som jeg faktisk er stolt over at SF virkelig førte an med, da vi sad i regering, men som den nuværende regering har rullet tilbage. Og SF vil rigtig gerne støtte det.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er et meget sympatisk forslag, som Alternativet her fremsætter, altså at man skal gøre noget for socialøkonomiske virksomheder. Jeg tror bare ikke, at vejen frem er at oprette et center, som en gang før er blevet etableret og nedlagt, men at man i stedet for bør fokusere på, hvad man kan gøre for at give plads og mulighed for at skabe nogle flere innovative løsninger, noget mere samarbejde, noget mere mobilisering af de ressourcer, der er til rådighed i det danske samfund, og som ikke bliver brugt. Det bør ske både af hensyn til samfundsøkonomien, så vi ikke ligesom parkerer nogle folk ude i et hjørne, hvis man ellers kunne bruge dem til noget fornuftigt, men ikke mindst af hensyn til dem selv, altså at de får lov til at lave noget, der har værdi, som gør en forskel, og som kan gøre livet lettere for andre mennesker. Flere af talerne har jo været inde på nogle af de virksomheder, som beskæftiger sig med det, som jeg for øvrigt også selv har besøgt, og som jeg har stor respekt for og meget veneration for. Sådan en situation bliver jo ikke løst af, at man får genetableret et videncenter på området. Det, der skal til, er at skabe nogle vilkår, en situation og en stemning, som gør, at man også selv tager de initiativer. Og så synes jeg selvfølgelig, at staten skal hjælpe alt det, den overhovedet kan med at sikre, at lovgivningen er åben for det, så der ikke er nogen unødige bump på vejen for det. Men det er altså ikke nødvendigt, at man skal lave et nyt bureaukrati, et nyt center, for at tage fat på så vigtigt et emne, som jeg tror alle har sympati for, altså at der bliver plads og mulighed for alle, og så man også kan hjælpe nogle andre mennesker. Vi er så også imod finansieringen af forslaget, som jo betyder, at det bliver dyrere at være bilejer. Det er jo også mange almindelige mennesker, der selv bliver ramt nu og her. De har brug for mobilitet. De har brug for at komme til og fra arbejde, købe ind, være familie osv. Så derfor vil vi ikke kunne acceptere finansieringen under nogen omstændigheder, og det gør så også, at vi bliver nødt til at sige nej til forslaget. Men ideen om at gøre noget er sympatisk. Vi er bare imod, at man ligesom bureaukratiserer det ved at oprette et center, som man en gang for alle har nedlagt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil give ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Først vil jeg sige tak til både ministeren og til de forskellige ordførere. Tak til dem, der kom med den sympatiske tilkendegivelse, altså dem, der støtter ideerne. Jeg synes, at udtrykket: det er et sympatisk forslag, er så morsomt, for så ved man jo godt, hvad der kommer bagefter, ikke? Man ved med det samme, at det betyder tak, men nej tak. Men alligevel er det dog en tilkendegivelse af en forståelse. Men også mange tak for støtten til forslaget, og tak til ministeren for, hvad jeg hørte – både de direkte ord, men også de ord, der var imellem ordene – nemlig at der er en opmærksomhed omkring, at der er behov for i hvert fald dele af de ideer, der ligger i det her, set fra ministerens stol. Det er jeg selvfølgelig glad for at høre. I Alternativet arbejder vi jo som bekendt ud fra tre bundlinjer; den økonomiske, den sociale og den miljømæssige bundlinje. Mens den typiske virksomhed ofte bliver set at have et primært fokus på den økonomiske bundlinje, så er der jo nogle virksomheder og iværksættere, som inddrager den sociale bundlinje som et ligeværdigt formål. Det er nemlig de socialøkonomiske virksomheder og iværksættere, som varetager bredere interesser end kun det her økonomiske udviklingspotentiale. I Alternativet ønsker vi virkelig at understøtte socialøkonomisk iværksætteri og virksomhed mest muligt, og derfor har vi fremsat det her forslag. Vi har selvfølgelig også fremsat det, fordi vi mener, at der er et stort hul og et behov, efter at man har lukket det tidligere Vækstcenter for socialøkonomiske virksomheder. Vi ønsker i Alternativet at understøtte de socialøkonomiske initiativer, fordi mange af de socialøkonomiske virksomheder allerede i dag tager et meget stort ansvar for den sociale bæredygtighed, vi har i vores samfund. Det gør de ved at skabe arbejdspladser og meningsfulde fællesskaber eksempelvis for dem, der ikke kan arbejde på fuld tid på grund af et handicap eller en psykisk eller fysisk sygdom. Disse virksomheder udgør ofte et interessant alternativ til de konventionelle virksomheder, fordi der her er lige så meget fokus på den sociale bundlinje som på den økonomiske. Med andre ord bidrager virksomhederne ofte til både at skabe arbejdspladser og fremme den sociale bæredygtighed. Det ønsker vi mere af, for som samfund skal vi kunne rumme alle, både de, der har let ved at tage et arbejde, og de, der af forskellige årsager kan have svært ved det. I Alternativet mener vi derfor, at man med fordel kan forbedre levevilkårene for socialøkonomiske iværksættere med fokus på at skabe livsværdi for deres medmennesker og lokalsamfund. De har mere fokus på at skabe det end på at skabe den økonomiske værdi i sig selv. Vi har i den her iværksætterpakke, som jeg omtalte før, da vi behandlede de tidligere forslag, en række forskellige forslag til, hvordan vi kan styrke det sociale iværksætteri. Og når vi har valgt at fremsætte det her forslag, er det, fordi vi mener, at det virkelig er første skridt, nemlig at vi bliver nødt til at have et center, der kan rådgive og hjælpe iværksættere, der ønsker at starte op med det her, eller de virksomheder, som allerede er i gang. Vi foreslår jo også, at det skal have et nordisk fokus, som de jo ikke havde i det tidligere center, som man har valgt at lukke nu. Det gør vi ud fra, at vi jo har nogle velfærdssamfund, som minder meget om hinanden i Norden, og vi mener, at det er fuldstændig oplagt at bruge det forum til også at se, hvordan vi kan erfaringsudveksle om, hvad netop de socialøkonomiske virksomheder kan gøre og bidrage positivt med til samfundet. Det håber jeg også er noget, som ministeren vil tage med videre, altså det her med, at vi både lærer af hinanden på tværs af landet, men også at vi ser til de gode samarbejdspartnere, vi har, som virker i samfund, der minder om vores, og som også arbejder meget på at udvikle den socialøkonomiske virksomhedsform. Så tak for behandlingen. Jeg kan fornemme på de ordførertaler, der har været, at jeg skal se frem til et spændende udvalgsarbejde.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med det fremsatte beslutningsforslag at regulere realkreditinstitutternes mulighed for at hæve bidragssatser og kursskæringsgebyrer. Det foreslås konkret, at bidragssatser og kursskæringsgebyrer som udgangspunkt ikke kan forhøjes i lånets løbetid. I særlige tilfælde, hvor skærpet lovgivningskrav indebærer øgede kapitalkrav, foreslås det, at tilsynsmyndighederne kan give dispensation til at hæve bidragssatserne midlertidigt. Finanstilsynet skal i disse tilfælde sikre, at bidragssatserne alene svarer til det øgede kapitalbehov, og at satserne sættes ned igen, når kapitalbehovet er opfyldt. Dispenseres der fra reglen om ikke at forhøje bidragssatserne, bliver realkreditinstituttet bl.a. forpligtet til ikke at betale udbytte til ejer eller bonus til ledelsen i en periode på 2 år. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det ligger regeringen meget på sinde at sikre gode lånemuligheder for de danske boligejere i alle dele af Danmark. Det mener jeg også at vores særlige danske realkreditsystem medvirker til. Jeg vil dog samtidig gøre det helt klart, at den priskontrol, som beslutningsforslaget lægger op til, ikke er en fornuftig vej at gå. Det er nemlig en vej, der risikerer at gøre danske realkreditlån dyrere. Realkreditinstitutternes primære indtægtskilde er bidragssatserne, og derved vil den foreslåede begrænsning være et væsentligt indgreb i institutternes indtjeningsgrundlag. Det kan få både alvorlige og uhensigtsmæssige følger for institutterne og også for låntagerne. Behovet for at øge indtægterne foranlediges ikke blot af øget kapitalkrav, men kan også opstå på baggrund af en lang række andre forhold. Beslutningsforslaget overser, at realkreditinstitutterne kan opleve uforudsete tab på lån som følge af ejendomsprisfald og finansielle kriser. Derudover kan der også opstå øgede krav til rentabilitet fra ratingbureauer, investorer m.v. Indfører man priskontrol på realkreditmarkedet vil de danske realkreditinstitutter ikke kunne handle og imødekomme markedets krav og forventninger. Det kommer potentielt til at skade de finansielle markeders tillid til realkreditinstitutterne. En forringet tillid kan bl.a. resultere i en forringet rating på obligationerne. Det betyder jo så, at kursen på obligationerne vil falde og renten stige, og da renten på realkreditobligationer er den rente, som låntager betaler, vil forslaget derfor indebære højere renter for alle boligejere. Samlet set kan forslaget altså gøre det dyrere at få realkreditlån for de danske boligejere. De foreslåede begrænsninger i institutternes indtjeningsmuligheder kan i øvrigt medføre, at bidragssatsen vil blive sat højere ved låneaftalens indgåelse end i dag. Det kan ske for at sikre instituttets dækning for øgede omkostninger, som måtte opstå i lånets løbetid. Det er regeringens opfattelse, at det er den frie konkurrence på lånemarkedet, der skaber de bedste muligheder for, at kunderne kan opnå de gode og billige lån. Det er den konkurrence, vi skal sikre og styrke, og dette gøres ikke ved at indføre en priskontrol. For at øge gennemsigtigheden og forbrugerbeskyttelsen i forbindelse med finansielle virksomheders fastsættelse af renter og gebyrer skærpede jeg i efteråret reglerne, bl.a. i forhold til ændring af renter og gebyrer i løbende kundeforhold og varsling af sådanne ændringer. Det blev f.eks. præciseret, at de finansielle virksomheder skal give en fyldestgørende begrundelse for ændrede gebyrer og rentesatser. Reglerne gælder også for realkreditinstitutter. Regeringen ønsker at skabe yderligere klarhed på området. Jeg har på den baggrund iværksat en række initiativer. Jeg har først og fremmest som tidligere nævnt i et samråd her i Folketinget nedsat et ekspertudvalg, der skal se på gennemsigtigheden og mobiliteten på realkreditmarkedet. I ekspertudvalget skal bl.a. udviklingen i bidragssatserne behandles, herunder hvordan kommende kapitalkrav påvirker realkreditinstitutterne samt de omkostninger, der er forbundet med kundernes skifte af realkreditinstitut. Udvalgets rapport skal ligge klar omkring den 1. september og skal indeholde anbefalinger til nødvendige justeringer af reglerne. Endelig kan jeg også oplyse, at Konkursrådet vil undersøge konkurrencen på realkreditmarkedet, og så vil der inden årets udgang blive lanceret en prisportal for boliglån, så de danske boligejere kan sammenligne priser og finde de billigste lån. Det er endda en del af en bred politisk aftale, som udmønter den her prisportal. På baggrund af de nævnte årsager kan regeringen ikke støtte det beslutningsforslag, der er fremsat.
Tak. Jeg har foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Der var jo en stor debat her for et par måneder siden, og ministeren har også taget nogle initiativer. Men det her med bidragssatserne har jo været undersøgt og debatteret i årevis. Nu fik debatten fornyet styrke. Men jeg har nogle helt klare spørgsmål til ministeren. Synes ministeren, at der i dag er fair konkurrence og gennemsigtighed? Synes ministeren, at det i dag er rimelige omkostninger, der er forbundet med at skifte fra et selskab til et andet? Og synes ministeren, det er rimeligt, at man, hvis man har taget et 30-årigt fastforrentet lån og man selv synes, at det er det konservative og fornuftige valg, så kan opleve meget, meget høje stigninger i bidragssatserne, altså når man allerede har indgået en aftale og det er meget, meget dyrt at skifte?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålene, som jeg heldigvis har fået tidligere, nemlig da vi havde fornøjelsen af at sidde i samråd om den samme problemstilling. Jeg vil også gerne kvittere for, at SF jo er en del af den finansielle forligskreds om det her tema. Fru Lisbeth Bech Poulsen deltog jo også i det møde, hvor jeg fremlagde, hvad jeg havde tænkt mig at tage af initiativer. Derfor håber jeg selvfølgelig også, at SF stadig væk er en del af den forligskreds, til trods for at man nu har fremsat et beslutningsforslag. Men det skal ikke komme SF til skade den her fredag. Men jeg vil sådan set blot igen give det samme svar, som jeg gav sidst. Der er jo rejst en lang række kritikpunkter, og det, som har været nævnt fra SF's side, er det med endnu en undersøgelse. Nej, den undersøgelse, der er nu, har et helt andet formål end den undersøgelse, som jeg tror var færdig i 2014, og som så på delelementer af det her område. Med de mange bekymringer og med de mange relevante betragtninger, der har været fremme i den offentlige debat, så synes jeg, at det her fortjener en tilbundsgående undersøgelse. Men inden den er færdig, har jeg ikke tænkt mig at konkludere på baggrund af den.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg stillede egentlig nogle meget konkrete spørgsmål, altså om ministeren synes, det er for dyrt at skifte fra et selskab til et andet. Det er jo ikke kun de administrative omkostninger, der bliver dækket ind der. Og jeg spurgte, om ministeren synes, at der er nok gennemsigtighed og konkurrence osv. Men nu nævnte ministeren det her med forligskredsen. Og jeg nævnte jo også, at jeg egentlig synes, at det her var et spørgsmål om konkurrence og forbrugerbeskyttelse, som alle partier godt kunne være inde over. Men jeg møder jo op, når ministeren indkalder. Og på mødet sagde jeg jo også på vegne af SF, at vi ikke syntes, at det her var en god idé. Nu er det jo normalt sådan i en forligskreds, at man skal være enige, for at man går videre. Men ministeren sagde, at det kan godt være, at SF har det synspunkt, men nu tager jeg som minister det her initiativ. Så man kan jo ikke både opretholde illusionen om en forligskreds og så bryde princippet om, at alle partier skal være enige. Derfor må vi jo selvfølgelig også tage nogle skridt. Og der synes vi at det her forslag er meget balanceret.
Ministeren.
Jamen nu har jeg sådan set ikke tænkt mig at skulle botanisere, i forhold til hvad der skete på det møde, vistnok den 4. marts. Det kan vi jo gøre bagefter. Det tror jeg fortjener en dyberegående snak. Men hvis det var sådan, at jeg ikke mente, at der var en udfordring, så var der jo ikke nogen grund til at nedsætte det her ekspertudvalg. Hvis alt kørte efter en snor, var der jo ikke nogen grund til at lade nogle mennesker analysere, om gennemsigtigheden er god nok; om god skik-bekendtgørelsen er klar nok; om konkurrencesituationen er god nok. Der er en lang række udfordringer, men hvis det var sådan, at jeg allerede i dag kunne fastslå, hvordan de udfordringer skulle løftes, så var der jo, synes jeg, heller ikke nogen grund til at have den her debat eller for den sags skyld afvente udvalgets arbejde. Og jeg er ikke i stand til at diagnosticere det fuldstændig lige så klart som fru Lisbeth Bech Poulsen, det må jeg sige. Der er jeg nok desværre ikke så godt begavet, at jeg lige fuldstændig kan gennemskue, hvordan man skal gøre det.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det, som er baggrunden for det her forslag, er jo, at der ikke er en reel konkurrence på det her område, og at bidragssatserne er blevet en decideret pengemaskine for realkreditinstitutterne. Realkreditinstitutterne er gået fra at være noget, som var kundeejet og tog udgangspunkt i princippet om at hvile i sig selv, til i dag at være noget, som er ejet af aktionærer og banker, og som derfor i de nye ejerskabsformer bruger bidragssatserne til at øge indtjeningen, ja, som en pengemaskine. Et af forslagene i det her beslutningsforslag går ud på at sige, at når man har indgået en aftale, så er en aftale en aftale. Man skal ikke bare efterfølgende fra realkreditinstituttets side kunne sige: Nu hæver vi så bare bidragssatsen, for at vi kan skabe et større overskud. Samtidig placerer man kunden i en situation, hvor kunden reelt er låst, fordi det er så dyrt at flytte realkreditinstitut, at der i realiteten ikke er nogen mulighed for at vælge noget andet. Så hvordan har ministeren det med princippet om, at en aftale er en aftale?
Ministeren.
Hvis der er nogen, der følger med i den her debat – og det kan man jo ikke udelukke at der er – så må man vel først og fremmest blot sige, at bidragssatserne er én side af de her drøftelser. Den anden side er jo renteudviklingen. Hvis vi ser på, hvordan renteudviklingen har været over de seneste år, kan vi se, at renten heldigvis – kan man sige, hvis man skal låne penge – er faldet, og derfor ligger Danmark, hvis vi ser på det aftryk, der er fra andre bidrag, stadig væk rigtig, rigtig godt placeret. Vi er et af de billigste lande i Europa, når det gælder om at skaffe boligfinansiering. Det siger jeg sådan set bare for at fortælle dem, der ikke lige måtte være klar over det, at vi er i en, synes jeg, meget, meget gunstig situation i forhold til belåning. Det med, at en aftale er en aftale, havde vi også en drøftelse af under samrådet, og der sagde jeg, tror jeg, at det jo er sådan, at når man laver en aftale med et realkreditinstitut, skriver man også under på, at der kan komme bidragssatsstigninger. Men så er spørgsmålet jo – og det synes jeg er meget relevant, og der er ikke nødvendigvis nogen grund til på sådan en eftermiddag her at tale os væk fra hinanden desangående – hvordan man giver de begrundelser, og om de regler, vi i dag har, for, hvordan man skal give de begrundelser, er klare nok og gode nok. Det synes jeg absolut er en god diskussion at tage, og det er lige præcis også derfor, jeg synes, at vi skal få det gennemanalyseret. Det kan da godt være, at der er ting, der skal præciseres. Det vil jeg bestemt ikke udelukke.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er også fint at gå ind i det, men det, som jo danner baggrund for det her forslag, er, at vi igennem flere år efterhånden har set, hvordan realkreditinstitutterne har udnyttet bidragssatsen til at trække penge ud af forbrugerne og komme dem i aktionærernes og bankernes lommer. Det er jo rigtigt, at renten er faldet, men når vi stadig væk har en bidragssats, som bliver brugt til det her, så har vi en regulær omfordeling fra kunder til banker og aktionærer, som vi synes er unfair, fordi der ikke er en reel konkurrencesituation. Det er vores opfattelse, at vi i lyset af den manglende konkurrence, der er, så simpelt hen bliver nødt til at lave nogle skrappere regler for, hvordan man kan hæve bidragssatsen. Det er dér, hvor vi siger, at udgangspunktet må være, at man ikke kan hæve bidragssatsen, hvis der er indgået en aftale. Det er et princip, som vi mener er nødvendigt for simpelt hen at beskytte forbrugerne.
Ministeren.
Det er jo meningen med demokratiet. Det her er altså bare en model, som jeg synes er fuldstændig forkert. Det er jo helt fair. Det er også derfor, vi står her i Folketinget. Vi skulle jo på nogle punkter gerne være uenige. Det er jo meningen med demokratiet. Det her er bare en model, som jeg synes er fuldstændig forkert. Altså at lave sådan en dogmatisk prisloftsmodel, hvor vogternes råd i Finanstilsynet nærmest skal sidde og godkende det, mener jeg simpelt hen ikke overhovedet er i de danske boligejeres interesse. Det kommer til at betyde, at ratingen bliver dårligere, og det kommer ikke mindst til at betyde, tror jeg, at renten kommer til at stige, som jeg også sagde i mit indlæg, og så er vi jo lige vidt. For så kan det være, at man prøver at fastlåse bidragssatserne, men hvis renteudviklingen så går den anden vej, bliver resultatet måske det samme, eller måske bliver det endnu dyrere.
Den umiddelbart sidste til en kort bemærkning er fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak. Jeg skal lige høre, om ministeren virkelig mener, at Finanstilsynet eller Konkurrencestyrelsen er vogternes råd. Det, vi har foreslået her, er jo lige præcis, at realkreditinstitutterne godt kan hæve bidragssatserne, hvis de kan dokumentere, at der er et reelt kapitalbehov. Og jeg har svært ved at forstå, hvorfor ministeren ikke er interesseret i at beskytte boligejerne mod de her pludselige ændringer af bidragssatserne. Man kan altid i forhold til de lånetyper, man tager, diskutere, om der skal være den samme sikkerhed, hvis man tager et flekslån, for der er man på en eller anden måde forberedt på, at der kan ske ændringer. Men det er anderledes for en kunde, en boligejer, der tager et 30-årigt fast forrentet lån, fordi kunden så præcis ved, hvad husholdningen kan holde til, og hvor mange penge der er til de faste udgifter. Mener ministeren virkelig, at realkreditinstitutterne alt efter forgodtbefindende bare skal have lov til at hæve bidragssatsen?
Ministeren.
Jeg skal så starte med at læse op fra beslutningsforslaget, for det er rigtigt nok, at der står i beslutningsforslaget, at der skal være en tilsynsmyndighed. Det blev i min verden udlagt til, at det måtte være Finanstilsynet. Det kan selvfølgelig også være en helt anden tilsynsmyndighed. Det skal jeg da ikke lægge skjul på. Og når jeg sagde vogternes råd, var det trods alt nok også ment i anførselstegn. Det, spørgsmålet går på, er jo udtryk for, at der her er en politisk uenighed. Jeg køber ikke præmissen om, at man ikke skal lade markedet råde her. Jeg mener ikke, at det vil gavne de boligejere, der er, hvis man indfører den her prisloftsmodel, som der jo er lagt op til både i forslaget, men ikke mindst i bemærkningerne. Jeg har meget pædagogisk, synes jeg, redegjort for, hvorfor jeg synes at det går den anden vej ved at skabe utryghed og ustabilitet omkring den danske realkreditmodel, nemlig fordi man har en markedsmekanisme, der er sat ud af kraft.
Fru Josephine Fock.
Men sådan som jeg også hørte ministerens tale, sammenligner ministeren jo realkreditinstitutterne med almindelige finansielle institutioner. Der vil jeg bare minde om, at den gamle realkreditinstituttanke jo var, at det var ejet af borgerne, at det var ejet af låntagerne. Dermed havde de en sikkerhed for, at bidragene ikke bare pludselig steg. Vil ministeren bakke op om vores danske realkreditinstitution, eller er den fremadrettet at sidestille med almindelige finansielle institutioner?
Ministeren.
Jeg bakker op om den danske realkreditmodel. Jeg laver sådan set ikke andet i øjeblikket end at rejse rundt i Europa for at forklare, hvilke rigtig gode egenskaber den model har i sig, og hvordan den har overlevet igennem flere hundrede år. Men spørgsmålet er jo, og det synes jeg er meget relevant at diskutere, og det er også derfor, jeg synes, at det er en lidt ærgerlig diskussion – vi er selvfølgelig politisk uenige – om bidragssatserne, som vi jo diskuterer meget. Hvis bidragssatserne stiger, hvilket argument bruger man så for, at bidragssatserne kan stige? Det er jo lige præcis det, jeg nu har bedt om at få analyseret, for det kan sagtens være – og det kan der være gode argumenter for – at vi bliver nødt til at skærpe bekendtgørelsen, i forhold til hvilke argumenter man skal give for det, men der kan også være gode argumenter for, at man kan hæve bidragssatsen uden problemer.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Forslaget om øget regulering af bankernes og realkreditforeningernes mulighed for at hæve bidragssatser og kursskæringsgebyrer rammer ned i en meget vigtig debat. Grundlæggende handler det om, hvorvidt det er okay, at forbrugerne pludselig skal opleve store stigninger i forbindelse med deres lån på baggrund af netop førnævnte finansielle institutioners forgodtbefindende. Spørgsmålet er særlig aktuelt igen, efter at Nykredit, som vi jo alle sammen er bekendt med, kom med en meget diffus besked til deres kunder om – der var i hvert fald ikke særlig mange kunder, der forstod, hvad det var, der foregik – at nu skulle bidragssatserne hæves. Jeg synes ikke, at de stigninger, vi har set, hverken i nyere tid eller igennem de sidste 4-5 år og muligvis længere tid tilbage, er i orden, og den holdning er jo ikke ny hos Socialdemokraterne. Jeg tror godt, at jeg kan sige, at realkreditinstitutterne er helt bekendt med, at jeg ikke altid er tilfreds med deres gøren og laden, men når vi ikke er tilfredse med disse prisstigninger, er det jo netop, fordi der ikke er en tydelig sammenhæng i begrundelserne angivet af Nykredit for dem. Man får tværtimod lidt et indtryk af, at det ses som en enkel og nem vej til at forøge sin egen indtjening, og det skal ikke ligge forbrugerne til last. Forbrugerne kan dårligt flytte deres lån, hvis de er utilfredse med de her prisstigninger, fordi det er behæftet med en betydelig omkostning at skulle flytte sine lån, typisk 1 pct. af hovedstolen. Jeg har tidligere sagt i forskellige sammenhænge, at det er ligesom en slags dummebøde, man kommer til at betale, hvis man ønsker at flytte det, og det er noget, der hæmmer mobiliteten på realkreditinstitutmarkedet, og dermed risikerer konkurrencen jo også at blive svækket. Jeg anerkender, at disse virksomheder selvfølgelig skal tjene penge, og jeg støtter også op om, at realkreditinstitutterne opfylder de stærke kapitalkrav, der bliver stillet fra lovgivers side, fordi deres rating risikerer at blive dårligere, hvis ikke de er tilstrækkeligt polstret, og det vil bare betyde dyrere lån for danske boligejere. Men jeg vil gerne understrege, at der altså ikke er nok gennemsigtighed i, hvordan realkreditinstitutternes gebyrstruktur er skruet sammen, og Socialdemokraterne har også forskellige forslag til, hvordan man kan arbejde med den gennemsigtighed og netop øge den på en måde, som i hvert fald kommer forbrugerne til gode, sådan at vi kan fremme konkurrencen. Socialdemokraterne synes, det er positivt, at ministeren nu har lanceret fem initiativer, der skal sikre et fremtidigt realkreditsystem. Rygtet går jo på, at det også kan forventes, at de øvrige realkreditselskaber vil varsle stigninger i bidragssatserne – det er altså ikke kun Nykredit – og derfor er det selvfølgelig vigtigt at få grundigt belyst, hvad det er, der ligger til grund for disse aktiviteter. Et af ministerens initiativer er i hvert fald, at han har nedsat et hurtigtarbejdende udvalg, der bl.a. skal kulegrave området for bidragssatser, og det er jo det, vi står og taler om i dag. Vi skal også se på de skærpede kapitalkrav og se på, om der er juridiske og økonomiske barrierer ved at skifte realkreditinstitut, og om god skik-reglerne i lov om finansiel virksomhed er up to date. Det er alt sammen ting, som den tidligere regering også havde på dagsordenen, bl.a. med to SF-ministre om bord som erhvervsministre og sidenhen også en socialdemokratisk minister. Så der har været fokus på det her område igennem rigtig lang tid. Socialdemokraterne ønsker altså at afvente udvalgsarbejdet, som forventes færdigt den 1. september i år, så vi på baggrund af det kan tage de rigtige skridt mod den situation, som vi er i nu. Og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Men jeg vil godt have lov at minde om, at der som bekendt er en bankforligskreds, som bl.a. en af forslagsstillerne i dag er medlem af, så derfor håber jeg jo, at problemet kan løses og håndteres inden for forligskredsen. Alt andet er måske nok lige en tand for hurtigt og for smart efter min mening, fordi man netop er en del af forligskredsen, og jeg håber, at hele forligskredsen vil gå konstruktivt ind i det arbejde, der venter. For det er af usædvanlig stor betydning for rigtig mange menneskers økonomi og også virksomhedsejeres økonomi at få løst det her problem. Fra socialdemokratisk side er det i hvert fald ikke viljen, der mangler, til at styrke konkurrencen, sikre gennemsigtighed og ordentlige vilkår på realkreditmarkedet, men det er altså ikke det her beslutningsforslag, vi støtter.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Ordføreren taler om at ville styrke konkurrencen, og det ville vi sådan set også gerne på det her område. Men det, som er det reelle problem, er jo, at der aldrig nogen sinde på det her område vil komme en reel konkurrence. Og det skyldes jo, at omkostningerne ved at skifte låneudbyder er så store, som de er, altså at det tager flere år at tjene ind – og når de så skulle være tjent ind, kan renten hos den nye låneudbyder være steget i mellemtiden. Der er tale om et område, hvor konkurrencen er så ikkeeksisterende, at vi fra Folketingets side simpelt hen bliver nødt til at lave en regulering, som stiller forbrugerne stærkere. Og det er jo det, der er baggrunden for det her forslag. Når jeg hører det, som ordføreren siger, hører jeg mange gode intentioner, og jeg hører også meget god vilje – og også en vrede over det, der sker i øjeblikket, som værende totalt uacceptabelt. Men jeg må også sige, at de initiativer, som jeg hører at Socialdemokraterne vil være med til – i den her situation, hvor realkreditinstitutterne er blevet nogle deciderede pengemaskiner, der tager penge fra forbrugerne – synes jeg simpelt hen ikke er nok. Så hvad skal der til for, at Socialdemokraterne vil være med til at stramme skruen yderligere over for realkreditinstitutterne, sådan at de ikke bare fortsætter med at være pengemaskiner?
Ordføreren.
Som jeg sagde, afventer vi arbejdet fra det udvalg, som ministeren har nedsat. Og udvalgets kommissorie indeholder lige nøjagtig de ting, som Socialdemokraterne sammen med bl.a. SF, da de også var med i den tidligere regering, har lagt på bordet i forhold til at skulle forhandle de ting. Så det arbejde afventer vi. Men jeg vil dog godt lige have lov til at bemærke, at jeg synes, det er flot, at hr. Rune Lund har en krystalkugle, som jeg åbenbart ikke har, siden han mener, at der aldrig nogen sinde kommer en reel konkurrence. Lad os nu lige se, om ikke de initiativer, når de bliver trillet ud over scenekanten – for det er de ikke blevet endnu – kan medvirke til at understøtte konkurrencen. Og den senere tids konkrete polemik omkring Nykredit har jo netop vist, at der ved gud er konkurrence. Kunderne flytter jo. Altså, de flytter jo til andre udbydere på markedet. Den sidste ting, jeg gerne vil sige, er, at jeg ærlig talt synes, at Enhedslisten optræder en smule usolidarisk med danske boligejere, idet de ønsker at gå solo på lige præcis det her punkt. Det er da at spille hasard med den fremtidige økonomiske struktur på det danske realkreditmarked, hvis man begynder at sætte vores internationale rating under pres. Det synes jeg er usolidarisk.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi ikke hidkalder de højere magter her i Folketingssalen. Hr. Rune Lund, værsgo.
Tak for det. Det, som vi er sikre på vil ske med det her forslag – og det er derfor, at vi fremsætter det – er en omfordeling fra banker og aktionærer til kunderne. Og grunden til, at det er nødvendigt at lave en skrappere regulering her, er jo, at banker og aktionærer i dag kan pumpe penge ud af forbrugerne, fordi der ikke er en reel konkurrence. Det er meget, meget svært at se, at den reelle konkurrence skulle komme, medmindre man i hvert fald begynder at lave nogle af de initiativer, der ligger i det her forslag – f.eks. det, at man som kunde kun skal betale de reelle administrative omkostninger, der ligger i at skifte, og ikke en profit eller et overhead til realkreditselskabet. Så jeg vil sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at gå hårdere til værks i forhold til de realkreditinstitutioner, som i øjeblikket agerer pengemaskiner over for kunderne.
Ordføreren.
Altså, nu er det netop sådan, at jeg er socialdemokrat og ikke medlem af Enhedslisten, og derfor anerkender jeg, at det er helt okay, at vi har privatejede virksomheder, som faktisk tjener penge. Jeg synes også, det er okay, at man tjener penge til sine aktionærer eller til sine ejere. Det er faktisk den måde, hvorpå man kan få vækst og skabe arbejdspladser – i øvrigt til gavn for samfundet. Og jeg vil gerne understrege, at det er private penge, vi har med at gøre; det er nogle penge, en kapital, som er ejet af nogle. Det, vi vil have fra Socialdemokratiets side, er konkurrence og en øget gennemsigtighed, og det mangler der. Og hvis ordføreren, hr. Rune Lund, havde lyttet efter, hvad jeg sagde i min ordførertale, ville han have hørt, at i hvert fald 75 pct. af den var særdeles kritisk over for realkreditinstitutterne. Vi ønsker bare ikke at støtte det beslutningsforslag, som hr. Rune Lund har fremsat sammen med andre, idet det går i den forkerte retning.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren. Vil det arbejde, der bliver sat i gang, og som Socialdemokratiet er med i, sikre, at der bliver strammet, i forhold til at realkreditinstitutterne kan hæve bidragssatserne, sådan når det passer dem? Vil det også tage hånd om, at bidragssatserne bliver sat ned igen, når der f.eks. har været et kapitalbehov og bidragssatserne derfor har været hævet og det kapitalbehov ikke er der mere? Vil der kunne være en regel, der sikrer, at realkreditinstitutterne så ikke ved hjælp af øgede bidragssatser får råd til at udbetale udbytte til aktionærerne? Og vil der være en mulighed for, at kunderne kan skifte billigere, i hvert fald billigere, end de kan i dag? Vi opfordrer jo til, at man skal kunne skifte realkreditinstitut omkostningsfrit. Er det sådan nogle ting, der ligger i det arbejde, Socialdemokratiet er gået med i?
Ordføreren.
Jeg skal lige rette fru Josephine Fock: Vi er ikke gået med i noget arbejde. Det er et regeringsudvalg, der er nedsat. Vi afventer med stor spænding, ligesom jeg forestiller mig at Alternativet også gør, resultatet af arbejdet. Og så skal vi nok gå kritisk til makronerne, når vi ser resultatet af det. Vi er ikke med i noget arbejde. Med hensyn til om man omkostningsfrit kan flytte, vil jeg sige, at der ikke er noget, der er gratis i det her liv, og det er der heller ikke, når man skal flytte ting. Jeg vil bare lige understrege, at det, vi mener om gebyrer og altid har ment som et godt forbrugerpolitisk standpunkt, er, at når vi har med gebyrer at gøre – og i øvrigt også flyttegebyrer – skal det alene dække de administrative omkostninger, der er ved det. Det skal netop ikke være en malkemaskine. Men det skal vi nok forholde os til alt sammen i god tid, når vi ser resultatet. Så med hensyn til om bidragssatsen kan fluktuere op og ned, vil jeg sige, at når realkreditinstituttet på den ene side giver realkreditlån, som er uopsigelige, er det jo helt afgørende, at realkreditinstituttet på den anden side også har adgang til at ændre de vilkår, særlig så man kan tilpasse sig ændrede forhold i samfundet. Det er altså 30 år, vi taler om. Det kan både være stigende tab, og det kan være øgede krav fra myndighederne, som vi ser det, eller fra investorerne. Jeg ved ikke, om fru Josephine Fock er bekendt med låneaftalens ordlyd, men der er jo altså en passus i den, hvori der står – og man kan læse den igennem – at det har man ret til i dag som realkreditinstitut. Så derfor er en aftale en aftale.
Tak. Fru Josephine Fock.
Tak. Vi følger også arbejdet spændt. Men det var, fordi fru Mette Reissmann næsten fik det til at lyde, som om Socialdemokratiet var en del af det pågældende arbejde, for hvor er det så, Socialdemokratiet har en sikkerhed for at de ting, som Socialdemokratiet lægger vægt på, er? Så forsøger jeg, for jeg har svært ved ligesom at finde ud af det, at spørge ind til – hvis vi nu siger, at det udvalgsarbejde ikke lander på den måde, som Socialdemokratiet vil have det – hvad det er, Socialdemokratiet egentlig ønsker at stramme op på, således at forbrugerne har en større chance for at opnå gennemsigtighed osv.
Ordføreren.
Jeg er ked af, at jeg har udtrykt mig på en sådan måde, at fru Josephine Fock indfortolker, at jeg ligesom selv skulle have set mig i det der udvalg. Det beklager jeg meget. Det er bestemt ikke den måde, vi ser det på. Dernæst vil jeg sige, at vi afventer det arbejde med det kommissorium, som der lige præcis ligger for udvalget. Vi vil gå meget kritisk til det, såfremt vi ikke ser de ting. Igen vil jeg sige, at 75 pct. af de ting, jeg har sagt i min tale, har været yderst kritiske over for realkreditinstitutterne, men samtidig med er jeg også meget, meget bevidst om, at vi skal have en meget stærk realkreditinstitutbranche i Danmark til glæde for danske boligejere.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Forbrugerrådet Tænk, som jeg i hvert fald i andre sammenhænge har hørt ordføreren være meget glad for at vi har som forbrugernes vagthund – og det betyder jo ikke, at man skal følge alle anbefalinger slavisk, men det er i hvert fald noget, som vi er nogle der lytter til – har jo været ude at foreslå, at for at skabe øget konkurrence skal det være gratis eller meget billigt at skifte realkreditselskab. Og et af forslagene i det her beslutningsforslag er jo netop at sige, som hr. Rune Lund også var inde på, at der ikke må være en fortjeneste for et realkreditselskab ved et sådant skifte, men at det alene må være de administrative omkostninger, der kan være forbundet med det. Hvad synes ordføreren om det forslag fra Forbrugerrådet Tænk?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at fru Lisbeth Bech Poulsen nævner Forbrugerrådet Tænk, for det er jo min gamle arbejdsplads. Så jeg holder såmænd meget af Forbrugerrådet Tænk, og jeg vil sige, at et godt mantra hos Forbrugerrådet Tænk altid har været, at gebyrer netop skulle afspejle de arbejdsrelaterede omkostninger – det er det meget fine, lange ord, som Forbrugerrådet Tænk bruger. Og derfor er det det, som jeg også forventer at der kommer ud af det her arbejde – det er de arbejdsrelaterede omkostninger ved at håndtere gebyrer, som vi kommer til at se på. Og det må man jo lægge frem fra realkreditinstitutternes side, sådan at vi ved, hvad det er for et niveau, vi bevæger os på. Det er nok ikke i nærheden af lige præcis de omkostninger, som vi har set i dag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er jeg glad for at ordføreren anerkender – ordføreren har jo også en stor indsigt i det her område. Og jeg tror, de fleste er enige om, at der ikke er et 1:1-forhold, med hensyn til hvad der bliver opkrævet ved et skifte, og hvad de reelle omkostninger er. Hvis det her forslag alene omhandlede den del, ville ordføreren så kunne støtte det?
Ordføreren.
Det er et yderst hypotetisk spørgsmål; det vil jo afhænge af formuleringen osv. Men det, vi har set her i forbindelse med gebyrer og gebyrsatser ved netop at skulle flytte lån af den her karakter, er helt uacceptabelt og helt urimeligt. Og derfor vil Socialdemokratiet også forlange at få en større gennemsigtighed i, hvordan realkreditinstitutternes gebyrstruktur er strikket sammen. For som det er i dag, er det som at kigge ind i en sort boks.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Jeg vil da også gerne kvittere for det beslutningsforslag, som de tre partier har valgt at fremsætte til behandling her i Folketinget i dag. Som ordførere før mig har sagt, er det jo helt på sin plads, at vi også her i Folketinget tager nogle principielle diskussioner om den måde, som der ageres på i øjeblikket med hensyn til de meget store bidragssatsstigninger og de kursskæringsudgifter, som man har pålagt danske realkreditkunder, både virksomheder og i særdeleshed også private, set i forhold til den måde, som det gået på de senere år. De samlede bidragssatsudgifter i 2003 udgjorde omkring 6 mia. kr., men frem mod 2013 var beløbet steget til 12 mia. kr. I 2014 var beløbet steget til 18,4 mia. kr., og det nyeste tal for 2015 viser et godt stykke over 20 mia. kr. De relaterede tab på de her udlån er på under 2 mia. kr., ergo er der et pænt overskud til realkreditinstitutterne, og tabet har i hvert fald ikke gjort sig gældende. Og oven i de 20 mia. kr. kan man så lægge omkring 2 mia. kr. i form af kursskæringsbidrag, som jo også er en indtægtsgivende foranstaltning for de danske realkreditinstitutter. På den baggrund fremsatte Dansk Folkeparti faktisk et forslag tilbage i maj måned 2014 om, at vi skulle have en realkreditkommission i Danmark. Det var vigtigt, at vi ikke bare på den korte bane fik undersøgt, hvad det var for nogle ting, der skete på det danske realkreditmarked – hvad det var for en konkurrence, der var der, og hvad det var for en konkurrence, der ikke var der – men også hvad det var for nogle ting, vi kunne se på den lange bane, i forhold til hvad der kunne ske i Danmark fremadrettet med en ny konjunkturudvikling osv., og hvad det ville kunne få af indflydelse på de her meget divergerende opfattelser af, hvad det var for en god og robust realkredit, vi havde i Danmark. Derfor var vi selvfølgelig også overraskede over, at der ikke var nogen partier overhovedet, som støttede forslaget om en realkreditkommission, som vi anbefalede i 2014. Det var der ingen der ville – heller ikke nogen af de partier, som har fremsat det her beslutningsforslag. Og det har vi selvfølgelig erkendt – det er der ikke noget at gøre ved, for når man ikke har et flertal, har man jo ikke et flertal, og så må man agere ud fra det. Men det ændrer jo bare ikke på, at vi havde den politik også dengang, for flere år siden, og inden den her megen debat, der lige pludselig kom, i forhold til at det, der foregår, er en skævvridning, set i forhold til de bidragssatsstigninger, der har været. Vi kan også se, at de store bidragssatsstigninger, der har været, faktisk har udhulet over 75 pct. af den rentegevinst, som boligejere har fået, ved at de har kunnet få en billigere rente på deres lån i stedet for. Og så kan man jo spørge, om det er godt eller skidt. Ja, det er da godt, at man får en lavere renteudgift, men hvad nytter det, hvis man så får en udgift et andet sted? Det er de berømte gynger og karruseller, og det betyder jo, at folk egentlig ikke har fået flere midler til rådighed. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at der nu endelig er blevet nedsat et ekspertudvalg – det var da det næstbedste, vi kunne få. Det kom så et par år for sent, kan man sige, men bedre sent end aldrig. Nu skal vi selvfølgelig også afvente den kulegravning, som er i gang, og vi skal selvfølgelig også forholde os til alle de anbefalinger og forslag, som der måtte komme fra ekspertudvalget, i forhold til hvad der er af transparens på området – er der noget, vi kan gøre bedre, for at skabe større gennemsigtighed og konkurrence mellem de enkelte realkreditinstitutter? Og hvad kan vi gøre for at gøre det bedre for folk at flytte deres lån fra det ene realkreditinstitut til det andet med færre udgifter end det, der er forbundet med det i dag? Der er flere forskellige ting, som man kan gøre, og jeg anerkender, at der ikke er taletid til at forklare det hele, men nogle af de ting, som vi i hvert fald gerne vil have belyst fra Dansk Folkepartis side, er f.eks., at man jo kan indføre nogle regler om, at der kun kan være afdragsfrihed på en mindre del af lånesummen end det, der er tilfældet i dag. For vi kan jo også se, at der, hvor den højeste bidragssats er, er på de lån, som har den relativt højeste risiko. Og det er jo bl.a., hvis folk vælger afdragsfrihed. Så det kan give god mening at få undersøgt de elementer. Så vil vi også gerne have sat et stop for bidragssatsstigningerne og de øgede kursskæringsudgifter, eksempelvis i de første 5 år af et låns løbetid. Og det vil vi ud fra den betragtning, at det gennemsnitlige realkreditlån, sådan som vi har fået det oplyst, løber i 7 år, så refinansierer folk, eller også skal de ud at købe en større ejendom eller en mindre ejendom, eller også skal de flytte i lejebolig eller andet. Derfor vil der være god ræson i, at man indfører en form for sikkerhed for de låntagere, hvor der er en åremålsbestemt passus på de låneaftaler, der måtte komme. Vi vil også gerne være med til at kigge på de god skik- regler, som der ligger inden for realkreditsektoren. Vi synes faktisk, det vil give god mening, at man går ind og kigger på god skik-reglerne. Og så vil vi også kigge på konditionerne omkring omlægning af lån. Så der er nok at se til. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hvad mener ordføreren så om de konkrete elementer, som indgår i det her beslutningsforslag? For det hørte jeg nemlig ikke så meget om. Altså, ideen om, at i et marked, som er marked uden reel konkurrence, og som kræver mere regulering, at man siger, at man ikke bare kan hæve bidragssatserne, uden at der er særlige betingelser, som gør sig gældende, og der så skal gives en tilladelse; ideen om, at hvis det sker, kan der ikke udbetales udbytte til ejerne de næste 2 år; og det tredje punkt, at hvis en kunde så oplever, at bidragssatsen bliver hævet, skal kunden kunne flytte til et andet realkreditselskab og kun betale de direkte administrative omkostninger, der er forbundet med det. Hvad mener ordføreren om indholdet i beslutningsforslaget, som jo indeholder de tre hovedpunkter?
Ordføreren.
Tak. Vi kan prøve at tage dem. Med hensyn til den her med, at hvis man får en dispensation til at forhøje bidragssatsen, er man forpligtet til ikke at udbetale udbytte til ejere, er ikke noget, vi kan tilslutte os. Det er til ugunst for dem, der er kunder i butikken. Hvis vi skal tilbyde gode realkreditprodukter i Danmark, er vi også nødt til at sikre, at dem, der investerer penge inden for området, også får dem honoreret, og hvis man lukker for udbytte, gør man det også til mindre interessant papir at købe obligationer, som ligger til grund for de lån, som danske låntagere får. Så kan man jo sige: Har man så gjort en god gerning ved at lave den her begrænsning? Nej, det har man faktisk ikke. Man har faktisk sørget for, at vores låntagere kommer til at betale mere for deres lån. Så det kan vi ikke støtte.
Hr. Rune Lund.
Det var så det ene forslag. For mig at se er det logik, at hvis man har en bidragssats, som er aftalt, kan man ikke bare hæve den. Hvis der så er særlige omstændigheder, der gør, at den skal hæves, f.eks. lovgivningskrav, skal det jo ikke være sådan, at man så samtidig netop kan hive penge ud til aktionærerne i den sammenhæng. Det er logik for mig. Men det var det ene af de forslag, som er der. Der er også de to andre, som jeg nævnte før. Lad os tage den med de administrative omkostninger, som fru Mette Reissmann også var inde på. Som jeg hørte fru Mette Reissmann, sagde hun, at det egentlig var noget, som var en rigtig måde at tænke det på. Hvordan er Dansk Folkepartis holdning i den her sag, for man kunne jo eventuelt skære det her i forslag til, sådan at der kunne samles opbakning og dermed flertal i det her Folketing, hvis det f.eks. handlede om de administrative omkostninger?
Ordføreren.
Det sidste tror jeg nu ikke at man kan. Jeg afventer som sagt det ekspertudvalgs anbefalinger, og jeg henholder mig også til, at vi er med i et forlig. Vi er nogle partier her i Folketinget, som har valgt at tage ansvar for den samlede finansielle politik i Danmark under Finansiel Stabilitet, hvor Enhedslisten jo har valgt at stå uden for. Det kan der være nogle fordele ved, bl.a. at man kan fremsætte paradeforslag her i Folketinget, det anerkender jeg blankt, men det gør jo ikke, at vi skal støtte dem. Vi ville gerne have, at det bliver gratis for folk at få deres lån flyttet, eksempelvis at der ikke ville blive nogen tinglysningsafgift til staten på lånene, men det vil stadig væk være sådan, at hvis folk vælger før tid at indfri deres lån, må man også kunne påtage sig en risiko for kurstab eller kursgevinst. Sådan bliver det.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Nu nævnte ordføreren lidt om gynger og karruseller tidligere, men det er jo ikke kun husejere eller folk, der har en ejerlejlighed, der bliver ramt af det her. Andelshavere bliver jo også ramt. Hvis du køber en andelslejlighed, vil du jo tage et banklån til en højere rente end et realkreditlån, men andelsforeningen vil jo typisk have lån i et realkreditinstitut. Derfor vil du jo som andelshaver blive ramt dobbelt, fordi du både har de højere banklånsrenter, som jo ikke er faldet, i takt med at renten generelt er faldet, og du vil også se dit bidrag til andelsforeningen stige, fordi andelsforeningen samlet set vil blive ramt af de her stigende bidragssatser. Så der kan man vel i hvert fald slet ikke tale om gynger og karruseller. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jo, jeg er i hvert fald enig i, at der også er de samme udfordringer for mange af dem, som har optaget realkreditlån, enten f.eks. i fællesskab igennem en ejerforening eller igennem en andelsforening. Det er klart, at det er sådan, hvis man har realkreditlån. Mange har jo også de her meget berømte swaplån, også nogle ligefrem i udenlandsk valuta og alt mulig andet. Der findes et hav af forskellige lån, og dem kan jeg jo selvfølgelig ikke redegøre for på det minut, jeg har til rådighed. Men det er rigtigt, at andelsboligerne selvfølgelig har de samme udfordringer – også i forhold til at få deres finansieringsform tilpasset på et konkurrencedygtigt niveau – som alle mulige andre, som skal optage lån i fast ejendom i Danmark.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Min pointe var faktisk, at de bliver ramt endnu hårdere og ikke ligesom alle andre, fordi de både har de høje renter ved deres banklån, men også bliver ramt af stigende bidrag til andelsforeningen, fordi andelsforeningens realkreditlån via bidragssatserne stiger. Så der bliver man ramt dobbelt. Derfor mener jeg egentlig, at man ikke engang kan sige, at man er i en lige så dårlig situation som folk, der har en ejerlejlighed eller et hus. Man har det faktisk endnu værre. Det var min pointe. Og så synes jeg ikke, at man ligesom skal sige, at der også er rigtig mange, der har swaplån. Altså, rigtig mange andelsforeninger inklusive min egen har en meget konservativ og forsigtig økonomi og har ikke alle mulige mærkelige lån. Der bliver folk jo også ramt.
Ordføreren.
Jamen jeg tror stadig væk, at der er langt over hundrede andelsboligforeninger i Danmark, som har de meget dårlige swaplån. Jeg synes da, at de også er værd at nævne i dagens anledning. Men hvem der er ramt, og hvem der er mest ramt, ja, det kan vi tage en lang diskussion om. Vi kan jo også tage de mange husejere, som er teknisk insolvente på grund af husprisudviklingen, og hvor muligheden for salg af deres huse i handel og vandel er svære. Der er simpelt hen færre købere til dem end andre steder. Vi har jo også folk, som har dyrere ejendomslån på den sidste finansieringskrone af deres ejendom. Altså, hvis de kun kan låne 80 pct. i realkreditlån, er der nogle, der vælger at låne måske 20 pct. ekstra oven i i en bank, og der er nogle, der har højere renter end andre. Så det kan man jo ikke lave sådan en definition over, som er helt på plads.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren kunne uddybe, hvad det er for nogle forventninger, ordføreren har til ekspertudvalget, for ekspertudvalget skal jo afdække, hvordan det ser ud. Men hvad er det så for nogle krav, Dansk Folkeparti vil stille, når nu det her arbejde er færdigt?
Ordføreren.
Ja, jeg prøvede på at nævne nogle af dem i min ordførertale, men jeg havde jo kun 5 minutter til rådighed, og vi har heldigvis så mange punkter, vi gerne vil have med ind, at jeg ikke kunne nå at nævne dem. Men jeg nævnte da nogle af dem, og jeg vil gerne prøve at gøre det igen. Vi vil jo gerne have, at der kommer en række anbefalinger til, hvordan vi får øget transparens og åbenhed omkring konkurrencesituationen mellem de danske realkreditinstitutter. Vi vil gerne have, at der kommer nogle forbedrede konditioner i forbindelse med omlægning og skifte mellem forskellige realkreditinstitutter. Vi vil gerne have, at der bliver en aftale om det, at du kun kan få de dyrere og mere risikable lån på en mindre del af din ejendom, f.eks. at der kun kan være afdragsfrihed på 60 pct. af købesummen. Vi siger også, at der skal være stop for øgede bidragssatser og kursskæring, eksempelvis i de første 5 år af et låns løbetid. Vi siger også, at der skal være mere skærpede krav til de god skik-regler, som man jo også i dag stiller til realkreditinstitutterne, og så beder vi også om, at der skal være en klar dokumentation, når realkreditinstitutterne kommer og meddeler, at de vil komme med meget store bidragssatsstigninger over for deres låntagere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Som andre har været inde på, har sagen om bidragsforhøjelserne hos Nykredit og Totalkredit selvfølgelig fyldt rigtig meget, og vi, der er medlemmer af Folketingets Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalg, blev i starten af januar inviteret på besøg hos Nykredit for at få en beskrivelse af sagen. Det har så efterfølgende også betydet, at vi i den finansielle forligskreds har været til møde hos erhvervs- og vækstministeren, og som der allerede er redegjort for her i dag, har erhvervs- og vækstministeren nedsat en arbejdsgruppe, et ekspertudvalg, som i løbet af meget kort tid skal komme med analyser af og anbefalinger til det danske realkreditmarked. Lad mig egentlig lige bruge den her lejlighed til at hæve mig lidt op i helikopterperspektiv og prøve at bruge lidt tid på, hvad det egentlig er, der kendetegner det danske realkreditsystem. Det danske realkreditsystem er vi jo grundlæggende enormt stolte af. Det er et system, der har fungeret, uden at nogen har tabt penge på det, i over 200 år. Og vi har på tværs af politiske partier i Folketinget igennem en årrække sammen rejst både til EU og andre institutioner for at skabe en forståelse for, at det danske realkreditsystem er rigtig, rigtig godt. Det skaber nemlig en enestående lav boligfinansiering til gavn for både borgere og virksomheder. Det ligner ikke noget, man kender fra mange andre steder, og det betyder, at når der kommer stigende kapitalkrav til den finansielle sektor for at sikre den finansielle robusthed, som vi jo alle sammen er interesserede i er til stede, har vi desværre nogle gange set, at det ikke har passet til det danske realkreditsystem. Det har udfordret det i forhold til den måde, man opgjorde værdien af kapital på, eksempelvis af danske realkreditobligationer, for kunne det nu ligestilles med eksempelvis statsobligationer? Det kan vi jo rolig sige at man rolig kan gøre, når man ser på det danske realkreditsystem, for det har igennem flere hundrede år vist sig at være ekstremt robust. Når man har et rigtig godt system, skal man tænke sig godt om. Og jeg synes et eller andet sted, at den her debat bliver en smule for simpel, for hvis vi kunne tage initiativer, der sådan med et snuptag gjorde det billigere at være boligejer, så tror jeg faktisk, at vi havde gjort det. Vi er optaget af, at der er en så effektiv konkurrence som muligt, at der er så gennemsigtige priser som muligt, og at vi har et system, der fungerer. Jeg forstår selvfølgelig godt den frustration, som mange har oplevet, fordi bidragssatserne stiger. Det tror jeg egentlig at vi alle sammen gerne vil være foruden. Men så er det bare, at man en gang imellem lige skal tænke sig om. Er det, der lyder klogt at sige på 12 sekunder i tv, så også klogt i morgen, hvis det bliver gennemført? Og noget af det, der lyder fristende i det her beslutningsforslag, var måske ikke så sjovt i morgen, hvis det blev gennemført. For hvis man laver nogle meget rigide regler om, hvordan vores realkreditsystem kan ruste sig, i tilfælde af at der kommer tab, i tilfælde af nye kapitalkrav, i tilfælde af at der sker ting, der rykker ved økonomien, er det så superklogt for de danske boligejere? For virkeligheden er, at hvis vi ikke har et realkreditsystem, der er robust, og som kan sikre, at der er den kapitaldækning, der stilles krav om, at der er en sikkerhed for, at hvis der måtte komme tab, er man også polstret til at kunne imødegå det, så giver det sig selv, at vi bliver presset på ratingen af vores realkreditobligationer. Hvis ratingen presses, altså bliver dårligere, slår det direkte igennem på prisen på obligationerne, og det vil betyde stigende renter for boligejerne. Så kan det godt være, at man har lavet et eller andet ved bidragssatserne, der lyder populært, men man har så skubbet regningen over på renterne. Jeg tror, at de fleste boligejere er temmelig ligeglade med, om de betaler bidrag eller renter. Det er nettobeløbet, der rammer os på privatøkonomien. I den samme forbindelse kan man sige, at man kan låse bidragssatserne, for så ved folk præcis, hvad de har med at gøre. Jeg tror, at ministeren og faktisk også den socialdemokratiske ordfører var inde på, at hvis tingene ændrer sig, og hvis man så ikke har mulighed for at justere det, der er realkreditbranchens eneste indtægtskilde, så vil man tage sig godt betalt på forhånd. Jeg kunne sådan set godt forestille mig, at man kunne lave en realkreditaftale i dag om at få en fast bidragssats. Jeg kunne bare frygte, at den så ville være på 3 procentpoint, for så havde realkreditinstituttet fuldstændig sikkerhed for, at selv hvis der skete det ene eller det andet, havde de i hvert fald taget nok. Men det er lidt tåbeligt at lave en ordning, der låser folk i så lang tid frem, at man er nødt til at tage en overpræmie. Så er det jo bedre at have et system, hvor der er nogle regler. Det er så nogle af dem, ekspertgruppen skal kigge på, og erhvervs- og vækstministeren har allerede skærpet reglerne fra 2015. Budskabet fra Venstre er, at vi skal tænke os rigtig, rigtig grundigt om. Vi er optagede af at sikre en så billig og effektiv boligfinansiering for danskerne som muligt. Vi skal tænke os grundigt om, med hensyn til hvilke justeringer vi skal lave. Derfor er der nedsat et ekspertudvalg, og vi er meget optagede af at sikre de formål, der kendetegner det danske realkreditsystem. Vi skal gøre det klogt og velovervejet. Derfor glæder vi os til ekspertudvalgets rapport.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hr. Torsten Schack Pedersen synes, det er nogle rigide forslag, vi kommer med. Men vil ordføreren ikke sige, om ordføreren er enig med mig i, at de regler, vi har i øjeblikket, er alt for løse, og at de har givet frit spil til, at realkreditinstitutter har kunnet pumpe kunderne for penge og dermed har udnyttet og taget for sig af retterne i en situation, hvor man har villet give en fleksibilitet til realkreditinstitutterne, for at de kunne manøvrere mere fleksibelt, men at de har ageret uetisk ved med den fleksibilitet, de er blevet givet, at have udnyttet situationen til at bruge bidragssatserne som en pengemaskine? Er det en beskrivelse, som ordføreren synes er nogenlunde retvisende for, hvordan situationen er i dag?
Ordføreren.
Jeg glæder mig sådan set over, at det, vi har set oven på de stigende bidragssatser, som er udgangspunktet i den her diskussion, jo har været, at andre realkreditinstitutter har været noget mere offensivt på banen, har tilbudt at skifte billigere og komme med nogle skarpere tilbud. For jeg tror sådan set, at den bedste regulering, vi kan have, er, at der er så meget konkurrence som muligt, så man som forbruger har en bedre valgmulighed. Det tror jeg er den bedste beskyttelse, vi kan give forbrugerne i den her situation. Derfor er det også et af de temaer, som ekspertudvalget kigger på: Hvordan kan man styrke gennemsigtigheden, hvordan kan man styrke konkurrencen? For som liberal er jeg altid optaget af at sikre mest mulig konkurrence, fordi det er til gavn for forbrugerne. Derfor er det et af de temaer, som ekspertudvalget kigger på, og jeg glæder mig meget til at se de konkrete forslag, de kommer med.
Hr. Rune Lund.
Men når man har de diskussioner, synes jeg, det er meget vigtigt, hvad forståelsen af den nuværende situation er, altså hvad der ligesom danner bagtæppet for de diskussioner, der er i en ekspertgruppe. Og der vil jeg gerne spørge igen: Mener ordføreren for Venstre, at den situation, vi har nu, hvor der ikke er en reel konkurrence, er blevet udnyttet af realkreditinstitutter – som er ejet af aktionærer og banker – til at hæve bidragssatserne og dermed pumpe kunderne for penge? For det er det, Enhedslisten mener. Vi mener, at man simpelt hen fra realkreditinstitutternes side har udnyttet, at der ikke er konkurrence, til at trække penge ud af kunderne, og er det i virkeligheden ikke det, der så skal gøres noget ved?
Ordføreren.
Jamen det er klart, at for Venstre er det afgørende, at vi skaber så meget gennemsigtighed og så meget konkurrence som muligt. Ud over at der er et ekspertudvalg, der sidder og kigger på det for at se på, om der er steder, hvor vi kan styrke de forhold, så er der samtidig ting, som Finanstilsynet kigger på for at se, om de er helt, som de skal være. Og jeg synes, det er naturligt, at det bliver grundigt undersøgt. Men jeg må sige, at man skal tænke sig om her, så vi får lavet noget, der er velovervejet. Det her med snuptagsløsninger, og at tingene bare lige kan fikses, vil jeg være lidt varsom med, for jeg ønsker ikke at skabe usikkerhed omkring det danske realkreditsystem. Vi skal fremme de formål, som vi er enige om. Det er det, ekspertudvalget kigger på, og jeg glæder mig til at se deres afrapportering.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Enhedslisten og Alternativet foreslår, at bidragssatser og kursskæringsgebyrer som udgangspunkt ikke må forhøjes i et låns løbetid. Det her er jo et forslag, som er blevet fremsat, går jeg ud fra, på baggrund af den seneste tids forhøjelser af bidragssatserne fra realkreditinstitutternes side – noget, som selvfølgelig har skabt ærgrelse hos mange boligejere. Jeg er selv en af dem, og det er ikke sjovt at skulle betale et højere bidrag på sit lån. Men som hr. Torsten Schack Pedersen rigtig godt, synes jeg, redegjorde for lige før, er det vigtigt, at vi flyver op i helikopteren og ser det hele lidt ovenfra. For det første har vi stadig væk verdens billigste boligfinansiering i Danmark. Vi har et gennemsigtigt realkreditsystem. Jeg burde næsten forklare, hvordan det hænger sammen, for det er i virkeligheden meget smukt, men jeg vil prøve at holde mig til emnet her, nemlig bidragene. Som andre også har redegjort for, dækker bidragsbetalingerne til realkreditinstitutterne deres omkostninger til drift, tab, sikkerhed, likviditet og kapital. Drift er bl.a. løn og administration. Tab er tab på lån til private og til erhvervslivet, hvor lånene ikke kan tilbagebetales. Kapital er de stadig stigende udgifter til at honorere de fortsat stigende kapitalkrav fra myndighederne og markedets forventninger. Forudsætningen for, at man kan få et 30-årigt uopsigeligt lån med fast rente, er naturligvis, at bidragene kan ændre sig. Tag sådan et 30-årigt realkreditlån, som udløber i år, og som altså blev stiftet i 1986. Der er immer væk sket en del siden 1986. Der har været en del højkonjunkturer, der har været lavkonjunkturer, der har været finansielle kriser. Der er mange ting, der har ændret sig, herunder lovgivningen. Det er en forudsætning for forbrugerne, at hvis de skal kunne få lange, uopsigelige lån, skal man kunne ændre på bidragene, når omkostningerne ændrer sig, når kravene fra markedet ændrer sig osv. Og det system har som sagt sikret den billigste boligfinansiering i hele verden. Vi skal være meget, meget påpasselige med at ændre på reguleringen af realkreditsektoren på baggrund af en krise. Det her er jo klassisk politik, der opstår i en situation, som medierne kaster sig over – i det her tilfælde stigende bidragssatser. Så farer politikerne ud og vil komme med ny regulering. Jeg synes faktisk, at det, vi har oplevet, har været ganske, ganske uskønt, nemlig at man har taget en specifik virksomhed, som vi oplevede med Nykredit, og forlangt møder og regulering på baggrund af de dispositioner, den her virksomhed havde foretaget. Jeg synes, det har været meget, meget uskønt. Det konkrete forslag er efter vores opfattelse dybt usolidarisk. Konsekvensen vil være, at bidragene vil blive sat op for nye kunder. Det vil være unge mennesker, som køber deres første hus. Det er det jo ofte. De vil skulle betale et langt højere bidrag end kunder, der allerede har et lån. Det er usolidarisk. Det vil også betyde, at investorerne ville miste noget af den høje tillid, som de har til det danske realkreditsystem, og derfor forlange højere renter. Summa summarum vil regningen blive sendt videre til boligejerne, og den regning vil blive højere end det, man skal betale i dag. Det vil altså have den stik modsatte konsekvens af det, som man ønsker at opnå. Sådan er det tit med venstrefløjens forslag. Det her forslag vil ikke øge konkurrencen, det vil dræbe konkurrencen. Det vil betyde mindre konkurrence. I stedet for det her forslag burde vi bruge al vores tid herinde i Folketinget på at appellere til EU og andre om at holde fingrene fra det danske realkreditsystem. Så vil jeg sige til slut, og jeg skal nok gøre det kort: Hvis det var sandt, at det danske realkreditsystem og realkreditinstitutterne var en pengemaskine – en pengemaskine er der blevet sagt – så er det da underligt, at man ikke har indført det her system i andre lande, at de her griske kapitalister ikke har indført det i andre lande. Men det har de ikke. Skyldes det muligvis, at det her ikke er lige så rentabel en forretning som andre former for boligfinansiering? Det tror jeg det gør.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det er altid spændende med de her helikopterdiskussioner om store begreber som solidaritet osv. Jeg tror bare, at både ordføreren og jeg erkender, at vi har forskellige definitioner af det. Jeg synes ikke, at det er solidarisk at gøre ingenting. Det her er husejere, folk, der har ejerlejlighed, og det er også folk i andelsforeninger. Jeg kan ikke forstå, at en ordfører for et liberalt parti kan leve med en situation, hvor konkurrencen er sat ud af kraft. En ret stor del af vores forslag er jo at sige, at der kan være administrative omkostninger ved at skifte selskab. De er nok ikke så høje. Burde man ikke lave noget regulering, som gør, at folk skal have friheden til at vælge et andet selskab? Det troede jeg var god liberal politik. Så kan folk gå et andet sted hen, stemme med fødderne og betale de administrative omkostninger, der er, men ikke overhead og ugennemsigtige priser, som ikke har noget at gøre med at flytte.
Ordføreren.
Bare fordi hr. Rune Lund og fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at der ikke er nogen konkurrence, så er det jo ikke sandt. Det er jo ikke sandt, bare fordi der sidder politikere herinde i Folketingssalen og siger, at der ikke er nogen konkurrence. Det gør det jo ikke sandt. Der er jo lavet rapporter tidligere. Nu blev der lavet en ny, hvor det her bliver undersøgt. Der er det jo ikke blevet konstateret, at der ikke er nogen konkurrence i det danske realkreditsystem. Det er der jo ikke. Så hvad er det, man bygger det på, andet end nogle avisoverskrifter og nogle, som er ærgerlige over og kede af, at bidragssatserne er steget, og derfor siger, at der ikke er nogen konkurrence? Men man kan jo ikke dokumentere, at det skulle være sådan.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, at den eneste person, jeg har hørt sige, at der ikke er et problem med konkurrencen, er hr. Joachim B. Olsen. Ministeren har sagt, at der er et problem med konkurrencen, Forbrugerrådet, økonomerne. Det argument, jeg måske kunne forstå at hr. Joachim B. Olsen kom med – nu ved jeg ikke, om jeg hjælper argumentationen på vej – var det her med: Hvad ville det betyde i forhold til private virksomheders vurdering af de her selskaber osv.? Det kunne man tage en diskussion om. Men det her giver jo ingen mening. Det er Hvis det bliver for dyrt at gå i Kvickly, jamen så kan man da bare meget nemt gå hen i Brugsen eller omvendt. Her er der jo reelt ingen konkurrence, og jeg har aldrig hørt nogen sige, at der ikke er et problem med konkurrencen på det her område.
Ordføreren.
Men det er måske, fordi ordføreren lytter til dem, som ordføreren ønsker at lytte til, for som jeg lige har sagt, er der blevet lavet analyser af det her område før. Det gjorde den tidligere regering i øvrigt. Og den analyse viste ikke, at der var store problemer med konkurrencen. Jeg har heller ikke hørt erhvervsministeren sige, at der er problemer med konkurrencen. Jeg har hørt erhvervsministeren sige, at man nu har nedsat en ekspertgruppe, som skal kigge på sektoren og herunder også, om der er konkurrence. Men det er jo ikke det samme som at sige, at der ikke er konkurrence.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Til at starte med vil jeg sige, at noget af det sidste, ordføreren sagde, nemlig at EU skal blande sig uden om den danske realkredit og lade være med at stille yderligere krav, er vi fuldstændig enige i. Om det har vi heldigvis et beslutningsforslag, som vi skal behandle den 20. i den her måned, og der ser jeg frem til Liberal Alliances støtte. Så siger ordføreren, at det er uskønt med den kritik, der har været af et selskab. Nej, det, der er uskønt i den her sag, er, at flere hundrede tusinde danskere er vågnet op til endnu et drej på en gebyrskrue og et gebyr, som er steget og steget i årevis. Det er det uskønne her. Og i en situation, hvor ti tusindvis af danskere har engageret sig i det her og sagt, at det kan simpelt hen ikke gå, har vi så en ordfører, der står og siger, at der ikke er noget problem. Det er jo mennesker, som oplever det som et problem. De kan faktisk se, at hvis de f.eks. har et fastforrentet lån og skal skifte til et andet realkreditinstitut, så vil omkostningerne ved at skifte være så store, at det, de kan spare ved det, er væk. Der er ikke Og der burde selv en liberalist erkende, at når man ikke kan etablere det, er der brug for en form for regulering, for ellers rammer det kunderne.
Ordføreren.
Men igen er jeg ikke enig i præmissen. Det må jeg sige, det er jeg ikke. Så vil jeg sige, at hvis man går ind for konkurrence, og det gør jeg – jeg går bestemt ind for konkurrence, jeg vil have, at private virksomheder konkurrerer, til blodet sprøjter, for at give kunderne lave priser – hvis man ønsker det, så lægger man altså ikke loft over priserne. Det er ikke noget, der fremmer konkurrence. Hvis der skal være konkurrence, så er det en helt grundlæggende forudsætning, at der er fri prisdannelse. Så måske er det her udtryk for, at folkesocialisterne og neokommunisterne i Enhedslisten egentlig ikke interesserer sig for, hvordan markedet virker, når man kan komme med forslag som det her, som er et udtryk for, at man ikke forstår, hvordan konkurrence virker, og at en forudsætning for konkurrence er fri prisdannelse og ikke maksimalpriser.
Hr. Pelle Dragsted.
Forudsætningen for konkurrence er, at du kan vælge et andet produkt. Det er den helt grundlæggende forudsætning for konkurrence. Hvis du ikke kan det, bevæger du dig i retning af forskellige former for monopoldannelse. Det er derfor, vi har en regulering mod monopoldannelse. Det formoder jeg heller ikke at ordføreren er imod. Situationen for de her boligkunder er, at de ikke kan flytte sig, fordi omkostningerne ved at flytte er større end det, de kan spare. I øvrigt aner de ikke, om man dér, hvor de flytter hen og laver en ny 30-årig aftale, strammer gebyrskruen en uge efter. Vi foreslår jo ikke, at man ikke må hæve gebyrerne, vi foreslår bare, at der skal en uafhængig instans til at vurdere, om der er sagligt belæg for at gøre det.
Ordføreren.
Men man kan flytte til et andet realkreditinstitut. Og det er der virkelig mennesker ude i Danmark der gør. Der er tusindvis af dem, der gør det. Og man kan ikke sige, at fordi man har nogle meget lave omkostninger på et boliglån, som vi har i Danmark, og at det koster noget at skifte, og at marginen mellem de to ting er af en vis størrelse, er det i sig selv et udtryk for manglende konkurrence. Det kan man simpelt hen ikke. Vil det så sige, at hvis renterne var endnu højere og de faste udgifter på lånet var endnu højere og det dermed ville blive relativt billigere at skifte til et andet realkreditinstitut, så var det pludselig konkurrence, fordi det nu var blevet billigere at skifte? Nej, sådan hænger verden naturligvis ikke sammen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Ja, det der bliver jeg jo nødt til at fortsætte, for jeg synes, det er helt utroligt, at ordføreren kan stå deroppe og sige, at der er konkurrence. Hvis det er så dyrt at flytte fra et selskab til et andet, at kunden skal betale for det, om man så må sige, altså betale mere, end at det kan betale sig at flytte, så er der da ikke konkurrence. Præcis som hr. Pelle Dragsted siger, siger vi jo ikke, at det skal være fuldstændig gratis. Vi siger bare, at der skal være saglige hensyn til, at bidragene stiger, og vi synes, at man skal kunne flytte og kun betale den reelle omkostning for selskabet.
Ordføreren.
Så må jeg gentage mig selv. Man kan ikke påstå, at det, at de faste omkostninger ved et lån er lave og der er en højere omkostning ved at skifte, er et udtryk for manglende konkurrence. Det kan man ikke sige. Hvis den logik var rigtig, skulle de her partier jo også sige, at hvis renten steg på lånene eller bidragene på lånene steg endnu mere, altså de faste bidrag, og margenen mellem det faste lån og omkostningen ved at skifte dermed blev mindre, så var der pludselig konkurrence. Altså, sådan hænger det da ikke sammen. Man blander altså nogle ting sammen og drager nogle konklusioner, som ikke er rigtige.
Fru Josephine Fock.
Jamen jeg synes, det er en rigtig interessant udlægning af ordet konkurrence, Liberal Alliance her lægger for dagen. Så vil jeg sådan set lidt skifte emne til de kunder, der tager et fastforrentet lån. Igen: Vi siger jo ikke, at bidragene ikke kan stige. Vi siger bare, at der skal være en reel begrundelse, som en uafhængig instans, f.eks. Finanstilsynet, godkender. Er ordføreren ikke enig i, at der i forbindelse med en kunde, som tager et fastforrentet lån for at være fuldstændig sikker på at vide, hvad der ligger i det daglige budget, er en problematik i, at der bare kan komme stigninger ud af den blå luft?
Ordføreren.
Det er en forudsætning for at kunne tage f.eks. et 30-årigt fastforrentet lån, at bidragene kan ændre sig. Det er en forudsætning for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Det danske realkreditsystem er det bedste i verden. Det har historisk set været det billigste, og det har også historisk set været det sikreste. Sådan har det været, og sådan vil vi gerne have at det bliver ved med at være. Når man tager et lån, er det vigtigt, at man ved, på hvilke vilkår man låner. Det er vigtigt, at man ved, hvor meget man skal betale i termin hver måned, så man ved, hvor stort et rådighedsbeløb man har efter lån og husleje. Men det kan man ikke være sikker på i dag. Selv kunder med fastforrentede lån, hvor man umiddelbart skulle tro, at betalingerne ligger fast, kan risikere, at deres bidrag stiger. Og som reglerne er i dag, er der ikke noget loft for, hvor meget realkreditinstitutterne kan hæve bidragssatserne. Det er derfor, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. De danske andelskasser kom ud af noget af det, vi er bedst til i Danmark, nemlig at samarbejde gennem andelsbevægelser. Realkreditten startede i slutningen af 1700-tallet efter den store brand på Holmen i København i 1795, hvor 900 huse brændte ned. Efter branden havde de mange nye hjemløse brug for nye lån til nye huse, og derfor gik man sammen og startede det første realkreditinstitut. Historisk er realkreditinstitutter altså på mange måder en grundpille i andelsbevægelsen, som de sidste 200 år har ydet lån til høj og lav. Et realkreditlån består af tre dele: renter, afdrag og bidrag. Renter og afdrag bliver bestemt ved, at kunden og realkreditinstituttet sammen finder ud af, hvilket lån kunden skal have, og hvor lang tid der skal afdrages over. Så tager realkreditinstituttet det til obligationsmarkedet, hvor det bliver solgt til den, som er villig til at give de laveste renter. Realkreditinstitutterne skal formidle og administrere lånet, og det koster selvfølgelig nogle penge. Det er det, bidragssatserne i princippet skal gå til. Historisk er realkreditinstitutterne altså bare en slags mellemmand, som skal formidle lån mellem låner og udlåner. Fordi realkreditinstitutterne har været andelsfunderet, altså ejet af lånerne, har den eneste interesse for realkreditinstitutterne været at holde bidragssatserne så lave som muligt. Derfor har det ikke været nødvendigt at lave lovgivning, som regulerede bidragssatserne. Men i 1989 blev der lavet en reform af realkreditten. Den betød, at realkreditinstitutter ikke længere behøvede at være andelsbaserede. Nu kunne banker og eksterne investorer også oprette realkreditinstitutter. Det har betydet, at vi i de sidste 25 år har set en udvikling mod flere og flere kommercielle realkreditinstitutter, og i dag er Nykredit det sidste af de store realkreditinstitutter, som er kundeejet, og Nykredit barsler allerede med en børsnotering. At det andelsbaserede realkreditinstitut er ved at forsvinde, er ikke bare synd for den demokratiske andelsbevægelse, hvor man tæller efter hoveder og ikke efter høveder, det er også et problem for låntagerne. Det betyder nemlig, at realkreditinstitutterne går fra kun at skulle varetage låntagernes interesser til nu også at varetage de eksterne aktionærers interesser. Og da realkreditinstitutterne kun formidler lån, er det eneste sted, de kan tjene penge til deres aktionærer, igennem gebyrerne og bidragssatserne. Aktionærerne er altså interesseret i så høje bidragssatser som muligt, men låntagerne er interesseret i så lave bidragssatser som muligt. Derved er der opstået en interessekonflikt, og det er derfor, at vi foreslår at lave loven om. Nogle gange kan det være nødvendigt for et realkreditinstitut at sætte bidragssatserne op. Sådan har det altid været. Men i øjeblikket står realkreditinstitutterne over for nogle ekstra udfordringer, fordi de efter finanskrisen bliver pålagt flere og flere kapitalkrav. Derfor skal det også være muligt for realkreditinstitutterne at hæve bidragssatserne, men kun hvis det bliver godkendt af et uafhængigt organ som f.eks. Finanstilsynet eller Konkurrencestyrelsen. På den måde kan vi sikre, at bidrag kun bliver sat op, hvis der er et reelt behov og altså ikke bare for at betale ekstra udbytte til aktionærer. Derfor er det også naturligt, at der følger nogle betingelser med, hvis realkreditinstitutterne sætter deres bidragssatser op. For det første skal det ikke være muligt for realkreditinstitutterne at udbetale afkast til aktionærer 2 år efter, at de har hævet bidragssatserne. Det mener vi er helt naturligt. For hvis det er strengt nødvendigt at hæve bidragssatserne, bør der heller ikke være penge til at udbetale afkast til aktionærer. For det andet skal det være muligt at skifte realkreditinstitut med færrest mulige omkostninger, hvis ens bidragssats bliver sat op. I mange andre situationer i samfundet er det ikke et stort problem, hvis priserne bliver sat op. Hvis prisen f.eks. bliver sat op på havregryn i den gule pakke, jeg plejer at købe, ja, så vælger jeg bare havregryn i den røde eller den grønne pakke. Men det kan man jo ikke med realkreditlån. Hvis man skal skifte realkreditlån i dag, er der store omkostninger, både fordi der f.eks. kan være kurstab på den obligation, som lånet er bundet op på, og fordi det realkreditinstitut, man flytter til, opkræver et omlægningsgebyr. Derfor er mange lånere kommet i klemme nu her, hvor bidragssatserne bliver sat op. Det er både dyrt at blive, og det er dyrt at skifte. Derfor foreslår vi også, at hvis et realkreditinstitut hæver bidragssatserne på et lån, så må det ikke pålægge gebyrer ud over de administrative omkostninger, som realkreditinstituttet kan påvise, i forbindelse med f.eks. låneomlægning. Vi har som sagt verdens bedste realkreditsystem, og det skal det blive ved med at være. Det er det sted i verden, hvor man kan få de billigste lån. Det er et af de sikreste systemer i verden, og så er store dele af det endda demokratisk. Det synes vi vi skal holde fast ved og fremtidssikre. Derfor håber jeg, at flere vil støtte vores forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Tak for det. Mener fru Josephine Fock, at et loft over bidragssatserne vil fremme konkurrencen?
Ordføreren.
Jeg synes, at der skal være sikkerhed for, når man tager et lån, særlig et fastforrentet lån, at man kan regne med, hvad det skal være. Jeg synes, at det i dag er for omkostningsfyldt at skifte. Det vil sige, at hvis man som realkreditinstitut bare har lov til at hæve bidragssatsen uhæmmet og der ikke er mulighed for at skifte, uden at det er frygtelig bekosteligt, så vil det hæmme konkurrencen.
Fru Mette Reissmann.
Kan fru Josephine Fock redegøre for de konsekvenser, det vil få for danske boligejere, hvis man fjerner realkreditinstitutternes ret til at hæve bidragssatserne?
Ordføreren.
Vi foreslår jo præcis ikke, at man ikke har ret til det. Vi siger præcis, at der kan være en god grund til, at realkreditinstituttet hæver bidragssatsen. Det synes jeg også jeg kom ind på her i min tale. Der skal bare være en objektiv begrundelse for det. Det skal ikke bare være for f.eks. at udbetale udbytte til aktionærerne. Det er derfor, vi siger, at hvis man har hævet bidragssatsen med en god begrundelse, så foreslår vi, at man ikke skal kunne udbetale udbytte til aktionærerne de første 2 år.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak. Der har været bred enighed i dag om et par ting. Det ene er, at vi har verdens bedste realkreditsystem. Det andet er, at vi har et problem med bidragssatserne. Så langt, så godt. Så er spørgsmålet, hvordan man bedst løser det. Forslagsstillerne vil gerne regulere og gøre det sværere for virksomhederne og realkreditinstitutterne at hæve bidragssatserne. Det lyder sådan set fornuftigt, for jeg kan udmærket forstå de mange kunder, som synes, at når man indgår en kontrakt og det kun er den ene part, der har ret til at ændre kontrakten, virker det uretfærdigt. Derfor kan det virke mere rimeligt, at man ikke har mulighed for at ændre bidragssatserne. Det, vi så bare skal vide, er, at resultatet af den her lovgivning er, at man fra realkreditinstitutternes side fra starten af begynder at polstre sig mere og sikre sig mere, fordi man ikke har den her fleksibilitet, hvis man f.eks. skal give et lån, der kan vare 30 år. Jeg tror bare, vi skal være ærlige og sige det her. Det tog mig sådan set ret lang tid at forstå, at det er det, der er problemet. Jeg er jo ikke uddannet på dette område som f.eks. Socialdemokratiets ordfører. Men da jeg endelig fattede det, kunne jeg godt se, at det egentlig ikke er i kundernes interesse, at de bare skal betale en højere pris fra starten af, fordi den her fleksibilitet mangler. Hvad kan vi så gøre, når vi alle sammen er enige om, at bidragssatserne er et problem? Alternativets ordfører, fru Josephine Fock, siger, at en god ting vil være at kunne vælge de røde og de blå havregryn, altså mere konkurrence. Der synes også at være enighed om, at det ville være et godt svar på det her, altså at kunderne kunne stemme med fødderne. Skulle vi så ikke prøve at tale om, hvordan vi kunne få noget mere konkurrence ind i den her sektor ved f.eks. at se, om vi kunne forhandle en aftale med realkreditinstitutterne om, at det er muligt at skifte? Hvis de f.eks. vælger at hæve bidragssatserne, skal det være nemmere for kunderne at skifte ved f.eks. at dele nogle af omkostningerne. At lade kunderne stemme med fødderne ville da være en mulighed for at øge konkurrencen. Det er det, vi fra radikal side har foreslået som en mulighed. Det er en af de ting, som vi forsøger at lægge pres med for at se, om ikke man kan forhandle sådan en aftale, når regeringens arbejde er færdiggjort. Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Problemet i den her sag er, at vi har et reguleringsregime, som hører en anden tid til. Vi har haft nogle realkreditforeninger, som var kundeejede, og det har betydet, at der ikke var nogen modsætning mellem dem, som hævede bidragene, og dem, som skulle betale for dem, for det var de samme personer. Over de sidste 20 år er der så sket en liberalisering, som har betydet, at bankerne er kommet ind og nu ejer de fleste af vores realkreditforeninger, og de er ikke længere kundeejede, og af den årsag er der opstået et skel, så der er nogle, der har en interesse i at hæve bidragene, og nogle andre, der har den modsatte interesse. Men den regulering, man har af området, er den samme som dengang, hvor den modsætning ikke var der, og det er sådan set det, som vi prøver at adressere med det her forslag. Og derfor synes jeg, det er så ærgerligt, at man som et parti, der ellers kalder sig et ansvarligt parti, ikke vil være med til det. Når vi har at gøre med en sektor, der er en helt anden, end den var før, er vi da nødt til at sige, at det kalder på et andet svar. Hvad vil De Radikale gøre for at hjælpe de mennesker, som er kommet i klemme, og som får slået bunden ud af deres husholdningsbudget på grund af de her gebyrstigninger?
Ordføreren.
Nu er Radikale Venstre et ansvarligt parti, og det første, et ansvarligt parti gør, er, at man står ved de forlig, man har indgået, og det vil sige, at det, hvis man vil ændre på de her ting, så ikke er i Folketingssalen med et beslutningsforslag, men at det selvfølgelig er i en forligskreds. Jeg tror også, hr. Pelle Dragsted vil være enig med mig i, at man ikke kan stå og stemme for aftaler på et område, hvor man er med i et forlig, og det er Radikale Venstre, og derfor vil vi, når regeringen kommer med sin redegørelse, gerne være med til at diskutere nogle af de her ting. Jeg tror også, hr. Pelle Dragsted kan have ret i, at der er en anden incitamentsstruktur, men vi må bare sige, at det er Nykredit, som jo stadig væk er kundeejet, som faktisk har hævet bidragssatserne for nylig. Så vi tror på, at det vil være bedre at prøve at gøre det nemmere for kunderne at skifte, sådan at man får mere konkurrence ind i det her system. Men det gør man altså ikke ved at gøre det dyrere for alle at optage nye boliglån, fordi man så fra starten lægger en større risiko over på realkreditinstitutterne og de derfor bliver nødt til at tage en højere pris.
Hr. Pelle Dragsted.
Men nu er grunden til, at Nykredit igen hæver gebyrerne – og det siger de jo også selv – at de skal på Børsen. Så det er jo for at gøre sig lækre, før de skal det, men ikke, fordi de er kundeejet, at de så bliver nødt til det. Men jeg var faktisk ikke klar over, at De Radikale var med i et forlig på det her område, og det kan være, at ordføreren kan redegøre for, hvad det er for et forlig. Men jeg kvitterer for, at der er en vilje til at gøre noget ved det her. Jeg synes, det er vigtigt, men jeg tror ikke, at det med at gøre noget ved konkurrencen alene er nok. Men det er jo faktisk også en af de ting, der ligger i vores forslag.
Ordføreren.
Det siger jo egentlig det hele. Hr. Pelle Dragsted vælger efter at have været til et møde og han udmærket ved, hvorfor det er, at Nykredit er i gang med en børsnotering – hvor han forstår det hele helt tydeligt – at stå her og køre en populistisk dagsorden, som om det bare handler om, at nu kommer der nogle private og skal score kassen. Nykredit bliver nødt til at lave en børsnotering, fordi der kommer nogle kapitalkrav, og den gevinst, der kommer derved, kommer stadig væk deres ejere til gavn, og det vil sige, at hr. Pelle Dragsted taler imod bedre vidende. For det er svært at forstå det her, og det er meget folkeligt at stå og sige, at det nok bare er et ondt firma, der skal på Børsen. Men så let er verden desværre bare ikke, og sådan løser man ikke problemerne.
Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Vil ordføreren forklare mig, hvorfor det her område omkring konkurrence osv. helt naturligt hører ind under forligskredsen bag Finansiel Stabilitet, ud over at ministeren synes, at det gør? Hvordan hører det ind under det i ordførerens optik?
Ordføreren.
Fordi det f.eks. er i den forligskreds, hvor vi har fået lov at sidde sammen med SF, hvor vi har været med til at diskutere, hvordan det arbejde skulle se ud, også det store redegørelsesarbejde, som regeringen har sat i gang. Det har vi da været inviteret til og været med til at diskutere hvordan skulle se ud og komme med input til. For vi bliver indbudt til at være med til at beslutte det, og jeg kan også forstå, at det er meget klogt at lytte til, hvad regeringen siger. For det er faktisk tit dem, der har styr på, hvad der ligger inden for og uden for aftaler.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg har aldrig fået noget godt svar på – og heller ikke nu – hvorfor det her skulle ligge inden for forligskredsen bag Finansiel Stabilitet. SF har været med, og vi har talt om mange andre ting, men ikke den her specifikke situation. Så det kan jeg ikke forstå. Jeg mødte selvfølgelig gerne op på vegne af SF, når ministeren indkaldte, men jeg har også sagt, at jeg ikke syntes, at det lå i forligskredsen. Det smukke ved en forligskreds – hvis man anerkender, at det er en forligskreds – er jo, at alle partier i den har vetoret, og jeg vil spørge ordføreren: Er ikke rigtigt, at SF har sagt, at vi ikke ville lave en syltekrukke og udskyde det her endnu en gang, og at den indvending blev overhørt?
Ordføreren.
Jeg vil sige, det er rigtigt, at vi var til et møde hos Nykredit, og at vi så gik direkte over i ministeriet og var med til at drøfte, hvordan de næste skridt skulle være på et område, hvor vi også tidligere har arbejdet med bidragssatserne, og hvor vi også tidligere som parti, der er med i en aftale, har fået indflydelse på, hvordan det her skal behandles og reguleres. Så ja, jeg opfatter det her som et område, hvor man har en aftale. Og i øvrigt vil jeg også ud fra et indflydelsesperspektiv mene, at det er meget mere relevant at sidde derovre og lægge arm med en regering, end det er at sidde her i Folketingssalen og lave symbolpolitik.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Det her med forligskreds eller ej, og hvor det hører hjemme, kan man jo diskutere længe. Jeg synes, at det her er en selvstændig problematik, der ikke nødvendigvis har noget at gøre med Finansiel Stabilitet, og at alle partier i det her Folketing – tror jeg oprigtig – har en klar interesse i, at det system, der er så vigtigt for det danske boligmarked og for den danske økonomi egentlig også og for så mange mennesker i det her land, er noget, som vi alle sammen gerne vil være med til at forbedre. Det tror jeg egentlig oprigtig, uanset den uenighed, der måske har været her i salen i dag, at alle partier gerne vil, for det er så vigtigt for den samfundsmodel, vi har. Vi roser jo det danske realkreditsystem og den danske model, og vi taler alle sammen så smukt om den, men vi maler altså også et lidt for rosenrødt billede af det. Det er rigtigt, at det sikrer billige og trygge lån til danskerne, men som fru Josephine Fock også var inde på, skete der noget for 27 år siden. Man lavede en kæmpe omkalfatring at det realkreditsystem, som man havde. Så derfor skal vi også være ærlige nu og sige, at det altså ikke er det realkreditsystem, der var engang, som vi taler om i dag, men det er det nye – hvad skal man sige? Jeg tror, at det var DF's ordfører, der talte om gynger og karruseller, og der har vi jo også set, at der har været nogle indtjeningsproblemer i bankerne, og så har man så flyttet sit fokus andre steder hen. Der er flere delelementer i det her forslag, og der vil jeg da også mene, at hvis der er nogle, der kun kan gå ind for dele af det, f.eks. det at gøre det billigere at flytte fra et institut til et andet, så man kun skal betale de reelle administrative omkostninger, så tror jeg da, at ordførerne bag forslaget vil være meget optaget af f.eks. at splitte forslaget op. Der er en undersøgelse fra Forbrugerrådet Tænk, som jo er gået meget aktivt ind i den her debat, fordi de synes, at det er et forbruger- og kundeproblem, at bidragssatserne er steget så meget, og i 2005 kom de med en undersøgelse, der viste, at bidragene i gennemsnit var steget med 97 pct. fra 2011 til 2015. Deres forkvinde, talsmand, Anja Philip, var ude at sige, at for at sikre en reel konkurrence, der ikke er der i dag, burde man – og det var anbefalingen fra Forbrugerrådet Tænk – gøre det gratis eller meget, meget billigt at kunne skifte realkreditinstitut, for at man netop kan stemme med fødderne, som man kan, når man køber dagligvarer eller alle mulige andre ting. Hun sagde: Vi mener, at det skal være gratis eller billigt for forbrugerne at skifte til et andet selskab, når der pludselig bliver skruet op for satserne. Og en af økonomerne ansat i Forbrugerrådet Tænk sagde også: Vi mener, at det er helt urimeligt, at den ene part i en aftale pludselig kan hæve prisen markant, uden at den anden part kan gøre noget ved det, og det her forslag vil øge konkurrencen om kunderne i realkreditsektoren og dermed sætte en stopper for det tag selv-bord, som bidragssatserne har udviklet sig til, sagde Morten Bruun Pedersen, økonom i Forbrugerrådet Tænk. Noget af det, jeg spurgte ind til hos DF's ordfører var også, at nu har vi haft meget fokus på husejerne, på folk, der har ejerlejligheder, men faktisk bliver andelshaverne jo også dobbelt ramt, fordi som andelshaver får du et banklån med markant højere renter. Der har vi set, at de ikke er fulgt med ned, når renterne er faldet. Der er relativt høje renter inden for banklån. Der får man så sit lån, men ens andelsforening har ofte et realkreditlån samlet set, og der vil man jo blive ramt af det her. Så man vil både blive ramt af, at ens husleje eller bidrag til andelsforeningen stiger, samtidig med at man har de høje renter, der ikke er faldet. Der bliver der i hvert fald ikke tale om gynger og karruseller. Så får vi andelshavere, der bliver ramt dobbelt. Så det er også bare for at sige, at det her er en meget, meget bred kreds af mennesker i Danmark. Det er husejere, det er folk, der bor i ejerlejlighed, det er andelshavere. Så synes jeg simpelt hen også, at det er utroligt at høre folk, der har et liberalt udgangspunkt, specielt Liberal Alliances ordfører, sige: Der er ikke et konkurrenceproblem, det oplever vi ikke. Jamen selvfølgelig er der det, fordi hvis de omkostninger ved at skifte er nogenlunde de samme som de prisstigninger, man får, har vi selvfølgelig et konkurrenceproblem, og det er de konkrete forslag, der ligger i det her beslutningsforslag fra os.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Tak for det. Anerkender fru Lisbeth Bech Poulsen, at SF er med i aftalen om bankpakke VI, som handler om SIFI og kapitalkrav, hvor det absolut primære formål er, at der bliver stillet krav til alle pengeinstitutters, alle realkreditinstitutioners polstring?
Ja.
Værsgo, fru Mette Reissmann.
Tak. Mener fru Lisbeth Bech Poulsen, at SF også er med i aftalen om lov om håndtering af realkreditinstitutternes refinansieringsrisiko af 6. februar i år, hvor vi bl.a. har aftalt etablering af en portal med boligpriser, sådan at det bliver nemmere for kunderne at kunne se, hvorledes priser på boliglån reguleres?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg også. Og siden ordføreren ikke har mulighed for at stille mig et tredje spørgsmål, vil jeg gerne svare på det, jeg faktisk er ret sikker på ordføreren spørger om i forbindelse med den her forligskreds. Som jeg indledte med at sige, anerkender jeg ikke som det naturligste i verden – og det gør Alternativet og Enhedslisten heller ikke – at det her er et spørgsmål om polstring, eller at det er på grund af Baselkravene, kapitalkravene. Og hvis man ikke anerkender det, kan man jo heller ikke som det mest naturlige i verden sige, at det er koblet op på den diskussion. Vi mener, at det her er et isoleret konkurrenceproblem inden for realkreditsektoren, og det var derfor, jeg syntes, at alle Folketingets partier skulle være med i en diskussion omkring det her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det danske realkreditsystem er unikt; det fungerer rigtig godt i forhold til boligkøbere, fungerer rigtig godt i forhold til det danske system. Og det danske realkreditsystem har jo også fungeret upåklageligt igennem krisen, efter at det hele brød sammen i september 2008. Hvor banker var under pres, banker faldt, banker blev reddet, oplevede vi jo, at realkreditinstitutionerne kom igennem. De tabte også penge, men de kom igennem med skindet på næsen og fik sikret et solidt fundament under flere hundredtusinde boligejere, som havde penge i klemme – boligejere, som trygt og roligt kunne sidde i deres hus eller lejlighed, fordi de havde optaget et realkreditlån, formidlet af et realkreditinstitut. Det system har altså fungeret rigtig godt. Så har der været nogle udfordringer i forhold til at flytte, i forhold til forklaring af, hvordan udgifterne har været for at have et sådant lån. Men vores udgangspunkt fra konservativ side er, at der ikke er brug for yderligere priskontrol på det her område. Vi har et marked, et marked, der fungerer i forhold til at kunne flytte, i forhold til som familie selv at kunne vælge at optage lån, og det kan man så gøre i en bank, hvis man vil det, eller i et andet realkreditinstitut. Hvis man går ind og laver priskontrol, som der helt eksplicit er lagt op til i forslaget her, B 99, vil det give ringere vilkår for familierne, for i sidste ende vil man få en dårligere rating hos ratingbureauerne, og det vil sige, at det så vil koste flere penge at låne penge ud for realkreditinstitutterne til kunderne, fordi man ikke vil kunne agere offensivt og mobilt i forhold til ændringer i markedet. Så hvis man virkelig vil have et velfungerende realkreditsystem til gavn for hele Danmark, til gavn for forbrugerne og familierne, bliver man nødt til også at have en respekt for, at der er et marked, der fungerer. Der er så nogle krøller og nogle krusninger, man selvfølgelig skal have kigget på, og som jeg også er meget opmærksom på, og derfor er jeg tilfreds med, at ministeren har nedsat et udvalg, som skal se på det, og der er jeg da parat til, også på De Konservatives vegne, at se på de forslag, som udvalget kommer med, og se på, om der er brug for nogle tilpasninger, nogle justeringer, som gør, at verdens bedste realkreditsystem bliver ved med at være verdens bedste realkreditsystem til gavn for alle sammen i det danske samfund. Så vi kan fra konservativ side ikke støtte B 99.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Upåklageligt har realkreditten klaret sig igennem krisen. Det tror jeg altså ikke de familier, som er blevet ramt af en stigning på flere tusinde kroner om året, synes. De synes ikke, det er upåklageligt. Så det synes jeg på sin vis er upassende at sige. Jeg er fuldstændig enig i, at Danmark har haft et fantastisk realkreditsystem – dengang det var kundekontrolleret og andelsdrevet. Erkender ordføreren ikke, at med de sidste 10-20 års forandringer er det et helt andet realkreditsystem, vi har i dag, og at det er det, der skaber problemerne? Dengang hvor kunderne ejede realkreditten, var der ikke nogen interesse for eksterne aktører i at hæve bidragssatserne, for det gik jo bare ud over en selv, når man var kunde. Nu er der kommet banker ind som ejere, og de har en interesse i at hæve bidragssatserne, for det kan øge afkastet. Derfor synes jeg, det er naturligt at diskutere, om vi har brug for et andet reguleringsregime i dag, end vi havde dengang. Jeg så da helst, at I ikke havde gennemført den liberalisering, som ordførerens parti også var med i, og at vi faktisk stadig væk havde det utrolig fantastiske internationale system, hvor kunderne selv ejede realkreditinstitutterne.
Ordføreren.
Jeg vil godt vove den påstand at sige, at forbrugerne på grund af realkreditinstitutterne er kommet upåklageligt igennem krisen, for hvis man ser på så godt som alle andre lande og deres boligejere, så ser man, at de er blevet langt, langt hårdere ramt, og hvis man som alternativ har haft sit lån i en bank i den periode, har man oplevet, at renten er steget eksplosivt. Det er jo kendsgerningen. Så er det rigtigt, at nogle af bidragssatserne er steget, og det kan der være rigtig mange forskellige årsager til. Men så må man flytte. Hvis man er utilfreds med den bidragssats, man har, må man optage sit lån i et andet institut, så må der være en konkurrence på området. Jeg synes, vi har et godt system. Der er nogle udfordringer, som vi senest også oplevede her for et par måneder siden, og så må man se på, om det skal justeres. Men det fungerer rigtig godt til gavn for de danske familier, og det har jeg ikke tænkt mig at ville ændre ved.
Spørgeren.
Der er ikke, og der bliver aldrig en velfungerende konkurrence på de lange realkreditlån af den simple årsag, at hvis f.eks. renten i mellemtiden mellem det første lån og det næste er steget, ved vi jo godt, at det bliver dyrere at optage et nyt lån. Det vil sige, man kan ikke bare kan flytte, hvis det realkreditinstitut, man er i, pludselig hæver bidragssatsen med 10.000 kr. om året. Der bliver aldrig en perfekt konkurrencesituation, men det er der andre steder, som det har været nævnt. F.eks. kan man gå fra det ene supermarked til det andet, for der fungerer markedet. Men selv Det Konservative Folkeparti må erkende, at der er områder – vi har det også med telemarkedet og alle mulige andre – hvor det ikke er muligt at skabe reel konkurrence, og der er brug for regulering. Er ordføreren ikke enig i, at der er områder, hvor man, fordi man ikke kan opnå reel fri konkurrence, er nødt til at have en eller anden form for regulering, for at der ikke udvikler sig sådan nogle overnormale profitter?
Ordføreren.
Jeg er for det første ikke imod profit, og for det andet tror jeg, at når markedet fungerer – lige så vel, som jeg også kunne høre ordføreren erkende det på f.eks. supermarkedsområdet – vil det jo også fungere på boligområdet med hensyn til formidling af lån, for så vil man shoppe hen, hvor det er billigst. Der er den lille krølle på det, at når man indgår en aftale omkring et realkreditlån, er realkreditinstituttet blot en formidler – en formidler af et lån, som nogle andre ligesom tilbyder. Og der gør det det selvfølgelig lidt vanskeligere at shoppe rundt, fordi man skal ud at have en dialog mellem to parter, som er indgået under et givet forhold. Så man kan ikke bare shoppe rundt på den måde, for det er jo en del af konstruktionen. Jeg synes, at en af de ting, man skal have kigget på, også i forbindelse med udvalgsarbejdet, er, hvordan man kan gøre det nemmere at flytte, for så kan man øge konkurrencen. Og hvad man kan gøre for at gøre det nemmere at flytte, vil vi til hver en tid støtte, også regulativt.
Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Til allersidst er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Her for et par måneder siden vågnede flere hundredtusinde danskere op til en rigtig kedelig overraskelse, nemlig at et af Danmarks største realkreditinstitutter uden videre satte gebyrerne på deres boliglån op. For nogle drejede det sig om mange tusinde kroner, altså familier, som har sat sig i et lån, har forventet og oven i købet er blevet orienteret om, at det her var den sikre lånetype, men som pludselig får slået bunden ud af deres husholdningsbudget. Om halvanden måned, den 1. juli, sætter de gebyrerne op. Man fik lige et par måneder til at forberede sig på det, og så må vi jo se, om der bliver råd til sommerferien i mange af de familier. Det har med god grund udløst meget massive protester fra mange af kunderne. Facebookgruppen, der hedder »Kritiske interessenter i Nykredit og Totalkredit«, følges af flere end 40.000 danskere, som debatterer. Det er danskere, som er engagerede. Der er dannet en forening med mange tusinde medlemmer, som hedder »Fair Bidragssats«. Jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til at takke de mange tusinde danskere, der har blandet sig i den her debat, lagt pres på Nykredit, lagt pres på politikerne og sendt gode ideer og synspunkter ind til os. Det tror jeg også der er mange andre end mig som har modtaget. Det beslutningsforslaget, som vi sammen med SF og Alternativet har fremsat, er i meget høj grad resultatet af de gode ideer, som er kommet fra mange af de her borgerinitiativer på området og de økonomer, som de har alliereret sig med. Forslagets hensigt er jo grundlæggende at regulere realkreditinstitutternes mulighed for at hæve bidragssatserne. Hvorfor er det så nødvendigt? Jo, det skyldes en, synes jeg, sørgelig udvikling i vores realkreditsystem. Som ordføreren for Alternativet også var inde på, har vores realkreditsystem været noget helt enestående, nemlig kundeejede og kundekontrollerede realkreditforeninger. Det var borgere, der slog sig sammen om at skabe realkreditforeninger for at sikre billig boligfinansiering. Det var kunderne, der ejede realkreditten, og de fungerede i meget høj grad som sådan nogle hvile i sig selv-selskaber. Der var ikke nogen udenfor, der skulle tjene penge på at tilbyde danskerne realkreditlån, og bidragssatserne, og det er jo det, det handler om, altså bidragssatser eller gebyrer, skulle alene dække administrationsomkostningerne og mulige tab, som man så hæftede kollektivt for. Som årene er gået, er det danske realkreditsystem desværre i stigende grad blevet integreret i de finansielle supermarkeder. En række af realkreditinstitutterne er blevet købt op af banker, og baggrunden for Nykredits nye gebyreksplosion er jo også netop, at direktionen ønsker at børsnotere selskabet. Men med forvandlingen af realkreditforeningerne fra demokratiske, kundeejede selskaber til finansielle supermarkeder ejet af aktionærer udefra, er der opstået et problem. For hvor ingen havde interesse i at hæve bidragssatserne, da foreningen var kundeejet, er bidragssatserne nu blevet et muligt redskab for at øge indtjeningen til aktionærerne og de banker, der ejer realkreditten. Bidrag og gebyrer er blevet til en pengemaskine, som man kan skrue op for efter forgodtbefindende. Derfor er der brug for regulering af, hvor meget og hvornår realkreditinstitutterne må hæve bidragssatserne. Det er, hvad det her forslag handler om. Det handler simpelt hen om, at igennem de sidste 20 år er vores realkreditsystem blevet grundlæggende forandret, men vi har det gamle reguleringsregime, og det fanger ikke de problemer, som opstår her. Så vores forslag vil sætte klare grænser for, hvornår realkreditinstitutterne har mulighed for at ændre vilkår i allerede indgåede låneaftaler. Kunderne bør som udgangspunkt kunne stole på at kunne planlægge deres privatøkonomi på en hensigtsmæssig måde ved at vide, at de her bidragssatser ikke kan sættes op på allerede indgåede lån. Så anerkender vi i Enhedslisten og Alternativet og SF, at der kan være situationer, f.eks. ved stigende kapitalkrav, som nødvendiggør øgede bidragssatser, og i de tilfælde skal realkreditinstitutterne selvfølgelig have mulighed for at gøre det, men det skal ikke være et tag selv-bord. De skal kunne dokumentere, at det er det, der er baggrunden for det. De skal også forpligte sig til at sætte bidragssatserne ned igen, når de har fået indhentet den kapitalisering, og de skal først og fremmest ikke kunne bruge den kapitalisering til at øge deres udbytteudbetalinger, når de lige har hævet bidragssatserne. Så det er de krav, vi stiller, for at man kan få lov til at hæve bidragssatserne. Så er der flere af ordførerne, der her i debatten har sagt, at det vigtigste er at skabe konkurrence, og at det i sig selv vil presse bidragene ned. Jeg synes også, det er vigtigt at skabe konkurrence. Problemet er bare, at der formentlig aldrig vil komme en fuldstændig fri konkurrence på det her område, fordi omkostningerne ved at skifte låneudbyder er så stor, og det vil de være, for det er ikke bare gebyrerne, det er også det, at du kan have optaget et lån på et tidspunkt, hvor renten var lav, men når renten så stiger, sidder du jo fast i dit lån. Det ligger ligesom i sagens natur med de her langsigtede lån, at der aldrig vil være en rigtig velfungerende konkurrence, og det gælder også andre områder i vores samfund, og der har vi også som samfund taget ansvar og sagt, at i de tilfælde, f.eks. monopoler og andet, er der nødt til at være en regulering. Så vi vil gerne være med til at prøve at øge konkurrencen, og vi foreslår i øvrigt en række tiltag i det her forslag, som der måske ikke er blevet lagt så meget mærke til, bl.a. at man altså skal have ret, når bidragene bliver hævet, til at flytte billigere til et andet realkreditinstitut, f.eks. ved at man ikke må bruge de her kursskæringsgebyrer. Så tanken med det her forslag fra Enhedslisten, Alternativet og SF er egentlig bare at sikre en større grad af rimelighed i den måde, som bidragssatserne administreres på; kunderne skal simpelt hen have en større sikring, og vi vil forsvare, at den danske realkredit fortsat skal vedblive med at være en af de billigste – noget, som den her udvikling desværre truer. Vi har tilbudt både Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti at være medforslagsstillere på forslaget, fordi vi jo noterede os, at da det her kørte, var der, synes vi, positive toner fra begge partier om, at det her var noget, der skulle tages alvorligt, men der var ikke en interesse for at være medforslagsstiller. Men jeg vil gerne kvittere for, at der har været en række indlæg heroppefra, hvori det er erkendt, at der er et problem. Det tror jeg rigtig mange af de mennesker, der ser med derude, er glade for. Men der står altså bare op imod en halv million danskere, som om halvanden måned bliver ramt af de her gebyrer, og når vi har fremsat det her forslag, er det selvfølgelig for at forsøge at hjælpe dem. Jeg ser selvfølgelig frem til, at der kommer en rapport fra regeringen i efteråret, så vi så kan se, om det kan ende med, at man når frem til noget. Det hjælper bare ikke de mennesker, som er kommet i klemme her og nu. Men jeg siger under alle omstændigheder tak for en interessant og god debat. Jeg synes jo, at det her spørgsmål i virkeligheden er et af de virkelig, virkelig vigtige spørgsmål, fordi boligøkonomien nok er noget af det vigtigste for rigtig, rigtig mange mennesker, og derfor synes jeg, det er godt, at det er blevet taget alvorligt. Vi kan være uenige i, hvilke ting der skal til, men jeg er glad for, at der er den opmærksomhed, som der er på det her spørgsmål.
Det er lige tidligt nok at sige tak for debatten, for den fortsætter. Fru Mette Reissmann.
Tak for det. Jeg har bemærket, at Enhedslisten kører med flyvende udskiftning i dag på ordførerposten, så ordføreren har ikke lyttet til, hvad jeg har sagt, medmindre naturligvis han har fulgt det fra et andet sted end her i Folketingssalen. Det skal jeg jo ikke kunne udelukke. Vi mener bl.a., og det sagde jeg jo også i min tale, at lige præcis det her spørgsmål skal belyses grundigt. Og det bliver det altså ikke med det her beslutningsforslag, og derfor ønskede Socialdemokraterne ikke at være med som medforslagsstillere, desuagtet at vi naturligvis er enige i den kritik, der har været rejst. Men ordføreren kan jo gå hjem og gense min tale, og ellers sender jeg den gerne til ham. Mit spørgsmål går kort og godt på: Vil Enhedslisten have et loft over bidragssatser, og hvis ja, hvad skal det være?
Ordføreren.
Om det første, fru Mette Reissmann siger, vil jeg sige, at jeg var nødt til at løbe for at forsvare vores togfond og vores timemodel. Der har været forhandlinger ovre i Finansministeriet. Det beklager jeg meget, men jeg synes, det er en vigtig kamp at slås, og derfor erstattede Rune Lund mig, og han har selvfølgelig orienteret mig om, hvad de forskellige ordførere har sagt, men jeg ser frem til at se den socialdemokratiske ordførers tale, når jeg kommer hjem. Om spørgsmålet vil jeg sige: Vi foreslår det, vi foreslår i forslaget. Det blev en mærkelig formulering. Det er jo ikke, at der er et loft. Det er, at der skal være en regulering. Det vil sige, at hvis du som realkreditinstitut ønsker at hæve bidraget, f.eks. fordi der er kommet et kapitalkrav fra politisk hold, så skal du dokumentere dit behov for kapitalisering og polstring. Hvis det bliver godkendt, forpligter du dig samtidig til, at du ikke ugen efter øger udbytteudbetalingen til dine aktionærer. Og du forpligter dig til, at når kapitaliseringen er indhentet, altså når du har polstret dig tilstrækkeligt, at du så sænker bidragssatserne igen. Det handler simpelt hen om at beskytte boligejerne. Jeg så allerhelst, at vi stadig væk havde realkreditforeninger, som var kundeejede, for så var det her problem aldrig opstået. Desværre var der et bredt flertal i Folketinget i de år, hvor alt skulle liberaliseres, som åbnede for, at bankerne kunne gå ind og overtage realkreditinstitutterne. Det er jeg rigtig ked af. Det var en kæmpefejl. Nu er det der, vi står, og så må vi prøve at finde løsninger på det.
Spørgeren.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted nævner så også i sin tale, hvilket jeg glæder mig over, at konkurrence er godt. Det er kun positivt, for der har vi jo virkelig en fælles platform, vi kan kæmpe fra. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Pelle Dragsted kan nævne en branche, hvor konkurrencen er øget, ved at man har reguleret gebyrerne.
Ordføreren.
Det, at vi indfører en regulering af gebyrerne, betyder jo altså ikke, at folk ikke må sætte bidragssatserne ned. Vi forhindrer altså ikke realkreditinstitutterne i at konkurrere på lavere bidragssatser. Regulering kan være godt og dårligt, der er masser af områder, vi har reguleret; telesektoren er reguleret, vandsektoren er reguleret, og det er jo altid forskellige hensyn, vi vejer op imod hinanden: hensyn til kunderne, hensyn til virksomhederne, hensyn til, hvordan vi kan få den bedste balance inden for den særlige sektor. Altså, i forhold til de der sådan ideologiske udbrud om, at regulering er forkert eller regulering er godt, vil jeg sige, at god regulering er godt. Og der er masser af områder, der har brug for regulering, og det her område er et af dem.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker Liberal Alliance et boligmarked, hvor borgerne selv kan vælge, hvilken boligform de ønsker at bo i. Jeg synes på mange måder, at der er nogle interessante tanker i beslutningsforslaget, der er fremlagt, men omvendt, som jeg har sagt det flere gange, synes jeg også, det er vigtigt, at vi får belyst, hvilke muligheder og konsekvenser der er ved en ophævelse af forbuddet mod omdannelse af andelsboliger til ejerboliger, som der er lagt op til her i forslaget. Jeg synes også, det er vigtigt, at hvis man skal se på regelændringer og lave et serviceeftersyn af nogle regler, der på mange måder er af ældre dato, så er det vigtigt, at det sker på et oplyst og også et veldokumenteret grundlag. Det er jo sådan, at det i ejerlejlighedsloven forbydes at opdele andelsboligforeninger i ejerlejligheder. Dermed kan andelsboliger ikke omdannes til ejerlejligheder. Den oprindelige baggrund for forbuddet er et ønske om at bevare de forskellige boligformer på markedet, hvilket jo også på mange måder kan give mening. Vi må da også erkende, at der er sket en udvikling på boligmarkedet, som gør, at det er naturligt at se på, hvordan lovgivningen nu er indrettet i dagens Danmark. Jeg har taget initiativ til sammen med Liberal Alliance, der har bedt om det, at der nu skal sammensættes et udvalg, som skal se på en modernisering af ejerlejlighedsloven. Udvalget får bl.a. til opgave at se nærmere på, hvilke muligheder og konsekvenser der er forbundet med at ændre eller ophæve det forbud, der i dag findes i loven, som jeg også startede med at nævne. Regeringen ønsker at afvente udvalgets anbefalinger, hvorefter der vil komme en politisk stillingtagen, og der vil også blive indbudt til politiske drøftelser, når vi kender det udvalgsarbejde. Det er meningen, at udvalgsarbejdet skal være afsluttet i efteråret 2017, og på det foreliggende grundlag kan regeringen derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men vil gerne tilkendegive, at vi nu ser på muligheden for at lave et serviceeftersyn, som jeg har skitseret her i min tale i forbindelse med beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Det var jo under vækstforhandlingerne, at Liberal Alliances erhvervsordfører, hr. Joachim B. Olsen, fik overtalt regeringen til at nedsætte sådan et udvalg. Og det er vi selvfølgelig rigtig glade for at regeringen var lydhøre over for. Men allerhelst havde vi set, at man havde aftalt, at man bare gjorde det her, for vi synes sådan set ikke, der er så meget at overveje. Det handler bare om nogle mennesker, der bor i andelsboligforeninger. Dem er der kommet mange flere af i den senere tid, for skønt der er et forbud mod at omdanne andelsboliger til ejerboliger, er der jo ikke et forbud mod at omdanne lejeboliger til andelsboliger. Det er sket i meget, meget stor stil, så der er sket en forrykkelse af balancen – der er blevet stadig færre lejeboliger og stadig flere andelsboliger. Og så er spørgsmålet: Hvorfor må de ikke have lov til at blive ejerboliger? Det er også spørgsmålet fra mig til ministeren: Hvad kan der være af indvendinger imod, at folk, der bor i en andelsboligforening, som er enige med hinanden om, at de gerne vil have ejerboliger i stedet, bare omdanner deres egen andelsboligforening?
Ministeren.
Det har vi jo sådan set haft rig lejlighed til at diskutere. Tidligere var det med hr. Joachim B. Olsen, og nu er det så hr. Ole Birk Olesen, der vil have den her diskussion. Jeg synes, at vi som regering har en interesse i, at der er et forskelligartet boligmarked. Jeg synes ikke nødvendigvis, det er et problem, at vi har forskellige boligformer, men jeg synes bare ikke, at man på baggrund af det beslutningsforslag, der her er fremsat af Liberal Alliance, og den meget korte beskrivelse, der er, ligesom kan reflektere over, hvad der måtte være af konsekvenser. F.eks. kender jeg ikke indgående nok det skattemæssige aspekt af, at man omdanner en bolig fra den ene form til den anden; det synes jeg også er vigtigt at få belyst. Så synes jeg generelt også, det er vigtigt, at vi ser overordnet på nogle af de relativt store udfordringer, der er, også i forhold til andelsboligmarkedet generelt, f.eks. hele spørgsmålet om sorte penge. Det er bestemt et relevant område, og jeg mener også, at det bl.a. er derfor, Liberal Alliance har taget den her debat op – sådan som jeg husker nogle af udtalelserne fra hr. Ole Birk Olesen. Altså, så det er vel kun et spørgsmål om, hvor ambitiøs man er. Og jeg må sige, at jeg ønsker at tage den her diskussion på et andet grundlag end det, som hr. Ole Birk Olesen lægger op til.
Spørgeren.
Vi har også tålmodighed i vores parti. Vi er et ungt parti, der forventer at leve i mange år endnu, og vi skal også have noget at gennemføre resten af vores levetid. Men jeg vil bare til det der med, at der skal være forskellige boligformer i Danmark, sige, at det er jeg enig i. Der skal være de boligformer, som danskerne ønsker. Vi ser mange steder, at udlejningsejendomme bliver omdannet til andelsboligforeninger, fordi beboerne ønsker det og får muligheden for det. Og det er ikke noget problem. Hvorfor skulle det så være et problem, at de bliver omdannet fra andelsboligforeninger til ejerboligforeninger, hvis beboerne ønsker det? Det er jo det, der er udgangspunktet. De skal være forskellige, fordi folk har forskellige ønsker. Men i det her tilfælde ønsker de deres andelsboligforening lavet om til en ejerboligforening.
Ministeren.
Altså, nu skitserede jeg jo i mit første svar nogle af de udfordringer, som jeg synes man bliver nødt til at se på. Der er også en vurdering af – hvis man overhovedet skal gå ind i det her – hvor mange det skal være, der vil det. Skal der være enstemmighed? Eller er det bestyrelsen, der kan gøre det? Hvad er det helt præcis for kriterier, der skal være? Det kan jeg ikke nødvendigvis se ud af det, som Liberal Alliance lægger op til. Derudover synes jeg faktisk, det er en ganske udmærket idé, at der er forskellige boligformer – og det er heller ikke det, som Liberal Alliance er uenige i – men det kommer selvfølgelig an på, hvordan de boligformer så bedst bliver indrettet. Og der synes jeg vi har et meget stærkt behov for at se på hele det her lovgivningskompleks. Nu har Liberal Alliance så benyttet lejligheden til at fokusere på ét element, men jeg tror også, at der kan være flere elementer, der fortjener en gennemgang. Så jeg tror faktisk, at det her kommer til at dreje sig om et ordentligt serviceeftersyn på et område, der har været præget af, at der ikke har været så meget politisk fokus på det. Vi må jo bare kvittere for, at der så kan komme en bredere debat, og det er det, jeg lægger op til.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, den brede debat er vigtig, og det er også vigtigt at nuancere, hvad det er for nogle udfordringer, som de enkelte andelsboligforeninger kan have. Der har været et vist fokus på nogle andelsboligforeninger, som har omlagt deres lån for ikke så længe siden og måske har fået nogle dårlige råd og så er kommet i økonomisk uføre. Men der er faktisk nogle af de andelsboligforeninger, der er blevet oprettet, som har været pålagt nogle bestemte indekslån, og som nu er i økonomisk uføre, fordi de lån stadig væk er dyre. Disse andelsboligforeninger har stadig væk en stor gæld, selv om de er etableret for mange år siden, og de kunne egentlig blive hjulpet, hvis de kunne få lov til at omlægge deres indekslån. Så jeg vil godt spørge ministeren, når nu der er sådan et udvalgsarbejde, når nu der er en udredning, som ligesom skal differentiere problemerne, om det at omdanne en andelsboligforening til en almen boligorganisation også var noget, som kunne indgå i arbejdet, hvis beboerne ønskede at gå den vej i stedet for.
Ministeren.
Altså, det, der jo lidt er udfordringen for mig som erhvervs- og vækstminister, er, at det her ikke er et område, jeg har sort bælte i, da jeg ikke er boligminister. Nu hører den her del under mig, men jeg tror, det mest rigtige er, at jeg vender tilbage med en skriftlig besvarelse, for den almene boligsektor hører ikke under mit ministerie, og derfor tror jeg, at hvis jeg skal give et fyldestgørende svar, må jeg vende tilbage med det i skriftlig form.
Spørgeren.
Så vil jeg da komme med et spørgsmål mere, som kan tages med videre. Det drejer sig om det dilemma, der kan være i, at der er en del andelsboligforeninger, som har fået kommunal støtte, da de blev oprettet. Nu kommer Liberal Alliance så og vil give mulighed for, at man kan lave en form for privatisering af en andelsboligforening. Hvordan skal man så forholde sig til det kommunale tilskud, der blev givet i starten? Er det noget, som med rimelighed skulle betales tilbage til kommunen med renters rente, eller hvordan ville man håndtere det?
Ministeren.
Det er jo lige præcis derfor, det giver god mening at analysere nogle af alle de forskellige modeller, der er, hvis man skal se på en mere moderne form. Så de bekymringer, som Enhedslisten nu nævner, er jo også en af grundene til, at vi lægger op til, at det skal være et bredt sammensat udvalg med mange forskellige interessenter, så man kan få alle de her diskussioner på bordet. Men altså, det er da nyt og spændende for mig, hvis Enhedslisten også bakker op om, at man skal have mulighed for at lave den her konvertering, og derfor vil jeg da kvittere for det, hvis det er det, der står tilbage efter det, hr. Søren Egge Rasmussen siger.
Tusind tak til ministeren. Den første ordfører er fru Mette Reissmann for Socialdemokratiet.
Liberal Alliance vil med beslutningsforslag B 142 give andelsboligforeninger mulighed for at omdanne andelsboliger til ejerboliger uanset boligtype. Det lyder umiddelbart besnærende, men der vil alligevel være en række konsekvenser ved forslaget, som gør det problematisk, synes Socialdemokraterne. Først og fremmest mener Socialdemokraterne, at der er grund til at værne om andelsboligen. Og det virker oplagt, at en stor del af de mange andelsboligforeninger, der ligger i de store byer, vil se muligheden for en umiddelbar finansiel gevinst og derfor vil omdanne deres andelsbolig til ejerboliger. Det er jo også det, jeg kan forstå på hr. Ole Birk Olesen, altså at han også kender mange, der har det på den måde. Men Socialdemokraterne ønsker faktisk at værne om andelsboligen som boligform, og det gør vi, fordi det giver en gruppe, der måske ikke har økonomi til en ejerbolig, en mulighed for at købe en lejlighed, og det er en utrolig positiv ting for det danske boligmarked. Forslaget vil dog utvivlsomt betyde, at en stor del af de andelsboliger, som er i dag, og som danner det her mellemlag på boligmarkedet, vil forsvinde, såfremt beslutningsforslaget nyder fremme. I København er der eksempelvis ca. 140.000 andelsboliger, og det er med andre ord et stort antal lejligheder, der bliver berørt af forslaget, og det vil være et tab. Vi ønsker at værne om andelsboligformen, som vi kender den i dag, med det praktiske og også sociale fællesskab, som hører den boligform til. Og det er vores overordnede indvending imod beslutningsforslaget. Derudover kan man pege på en række problematiske forhold, der vil opstå, hvis forslaget skulle nyde fremme. Eksempelvis vil forslaget kollidere med lejeloven i forhold til omdannelse af lejeboliger til andelsboliger. Det er i dag muligt som lejer, sådan som hr. Ole Birk Olesen jo også sagde, at man, hvis ens bolig sættes til salg, kan købe sin lejebolig som andelsbolig. Og forslaget vil betyde, at man efterfølgende vil kunne omdanne sin andelsbolig til ejerbolig, hvilket ikke er intentionen med lejelovens bestemmelser. Samtidig kan det også forventes, at forslaget vil betyde, at der generelt bruges færre penge på ejendomsrenovering, da andelsboligforeninger renoverer mere end ejerforeninger, jævnfør andelsboligbevægelsens eget sekretariat. Sluttelig kommer forslagsstillerne i bemærkningerne ind på udfordringerne med, at andelsboliger sælges med penge under bordet. Jeg anerkender, at det bestemt forekommer. Og det er jo ikke nogen ny problemstilling; det har været sådan, helt tilbage til da jeg købte min første andelsbolig tilbage i starten af 1980'erne. Og det er bestemt ikke i orden, det er direkte ulovligt. Men først og fremmest vil forslaget have negative konsekvenser for den samlede mængde af andelsboliger. Socialdemokraterne ønsker at værne om andelsboligen som boligform, og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi vil afvente det arbejde, der er igangsat, som jeg synes lyder rigtig spændende. Jeg kan jo se, at der er stor interesse for det her, og sådan var det også i det tidligere By- og Boligudvalg, hvor hr. Ole Birk Olesen jo selv var medlem. Og vi har drøftet det her flere gange. Så det er rart at se, at der nu kommer et udvalgsarbejde, og Socialdemokraterne ser med glæde frem til at gå konstruktivt ind i dialogen om det.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Fru Mette Reissmann siger, at Socialdemokraterne ønsker at værne om andelsboligtanken og andelsboligerne, og det gør Liberal Alliance bestemt også. Vi synes, at det fortsat skal være sådan, at hvis man ønsker at etablere en andelsboligforening, bygge en ny boligforening og organisere den som andelsboligforening, skal man have ret til det. Hvis man ønsker at beholde sin andelsboligforening, hvis den allerede er eksisterende, altså hvis man ikke ønsker at omdanne den til en ejerforening, så skal man have ret til det. Vi har ingen forslag om, at nogen andelsboligforening skal tvinges til at være ejerforening. Det, vi bare ønsker, er, at i de andelsboligforeninger, hvor der er et ønske om at være en ejerforening i stedet, skal man have lov til det. Jeg forstår sådan set ikke rigtig bekymringen for antallet af andelsboliger, for det er jo blevet meget større de senere år. Der er rigtig, rigtig mange opgange i især København, som er blevet omdannet til andelsboligforeninger. Hvis man i de opgange nu tænker, at man hellere vil være en ejerforening, sker der så noget ved, at der så kommer lidt flere ejerboliger ud på markedet og bare lidt færre andelsboliger? Skal det virkelig være fastlåst, og skal det være sådan, at vi altid får flere og flere andelsboliger og færre og færre udlejningsboliger? Sådan behøver det vel ikke at være.
Ordføreren.
Ordføreren for Liberal Alliance nedlægger jo sådan en præmis om det i sit spørgsmål, som handler om, at det er alt eller intet – sådan en alt andet lige-diskussion, altså at enten skal det være det, eller også skal det være det. Men sådan behøver det ikke nødvendigvis at gå. Men jeg vil sige, at lige præcis andelsboligtanken og andelsboligmarkedet er noget, som i høj grad er en socialdemokratisk ting, og som vi faktisk ønsker at værne om. Så ja, vi vil ikke sætte andelsboligmarkedet under pres og så fjerne en boligform, som vi finder ganske udmærket. Vi mener, måske modsat forslagsstillerne, at det er for folk med en eventuelt mindre økonomi, at andelsboligformen er et rigtig godt alternativ i forhold til også selv at komme til at eje noget.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne rette fru Mette Reissmann, som siger, at andelsboligtanken er en socialdemokratisk tanke. Det er den overhovedet ikke; det er en ejerform, som kan findes på lige vilkår med alle mulige andre ejerformer på et frit, liberalt boligmarked. Og vi bakker helt op om, at folk skal have lov til at bo i andelsbolig, hvis det er det, de helst vil. Men vi bakker altså også op om, at hvis man i en andelsboligforening er enige med hinanden om, at man hellere vil være en ejerboligforening, så skal man have lov til det. Det er ikke os, der ønsker at lægge snærende rammer her, det er fru Mette Reissmann, der er betænkelig ved at løsne op.
Ordføreren.
Jeg vil bare betrygge hr. Ole Birk Olesen med at sige, at vi ser frem til udvalgsarbejdet og det resultat, der kommer deraf. Og jeg vil med stor fornøjelse og glæde gå i dialog med Liberal Alliance, når vi ser resultatet af udvalgsarbejdet.
Tak til fru Mette Reissmann. Den næste ordfører er fru Merete Dea Larsen fra Dansk Folkeparti.
Liberal Alliance ønsker med det her forslag, at man skal kunne omdanne andelsboliger til ejerboliger. Jeg har sådan set forståelse for forslaget, hvis ikke man mener at andelsboligtanken bør overleve og have en fremtid. Men det vil efter Dansk Folkepartis mening medføre et endeligt opgør med andelsboligformen. Hvis det her forslag blev vedtaget, ville det formentlig føre til primært i storbyerne i første omgang, at andelshaverne meget hurtigt ville konvertere deres boliger til ejerboliger. Det siger sig selv. Jeg tvivler på, at der er mange, der ville sige nej tak i storbyerne til at omdanne deres andelsboliger til ejerboliger, da der vil være en kæmpegevinst at score for dem, der tilfældigvis på nuværende tidspunkt er indehaver af en andelsbolig. I Dansk Folkeparti ønsker vi at bevare den her brede vifte af boligmuligheder, man har i dag. Vi ønsker faktisk at udbygge dem. Det har vi gjort med andre ting, vi har stemt for igennem tiden, og vi vil ihærdigt arbejde for at fremtidssikre andelsboligerne. Vi anerkender også, at der i dag er nogle udfordringer i lovgivningen vedrørende andelsboliger, nemlig med låneformen og meget andet, og det ønsker vi faktisk at vi skal have en nærmere belysning af. I forlængelse af det, som ministeren har lagt op til, håber vi også, at der sideløbende vil være en politisk diskussion om, hvor vi ønsker at komme hen, så det her ekspertudvalg har noget at arbejde ud fra ud fra et politisk ønske. Vi ønsker den her dialog fremadrettet og håber på, at konklusionen vil blive, at andelsboligerne selvfølgelig skal bestå, og at lovgivningen i fremtiden vil understøtte dette yderligere. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte Liberal Alliances forslag i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo sådan i dag, at priserne på ejerlejligheder er stigende, især i København og de større danske byer. Det er, fordi der er mange flere, der gerne vil købe, end der er folk, der gerne vil sælge. Hvis der nu kommer en tilførsel af boliger, som tidligere har været andelsboliger, til ejerboligmarkedet, så er det jo med til at forhindre prisstigninger på ejerboligmarkedet, som er meget store. Jeg tror ikke, det kan forhindre prisstigninger, men jeg tror, at prisstigningerne alt andet lige ikke vil blive så store, som de ellers ville være blevet, fordi der kommer et større udbud af ejerboliger. Hvad er der galt med det, hvis det er det, som folk efterspørger? Hvis folk virkelig gerne vil have en ejerbolig, og hvis det er det, de helst vil have, er det så ikke rigtig godt, at der kommer flere ejerboliger på markedet?
Ordføreren.
Der er også stor efterspørgsel på andelsboliger. Så kan man sige, at så skal vi også anskaffe flere andelsboliger, for der er efterspørgslen faktisk også rigtig, rigtig stor. Jeg forstår ordførerens synspunkt om, at hvis man giver en hurtig saltvandsindsprøjtning med ekstra ejerboliger, kan det være, det kan holde prisniveauet lidt nede. Jeg tvivler godt nok lidt på, at det vil være det, der er effekten, for der bliver bygget rigtig, rigtig meget lige nu, specielt i storbyerne, og jeg ser ikke det tage pusten af de prisstigninger, som vi oplever. Så hvis det bliver lavet om til ejerboliger, tror jeg sådan set bare, at prispresset vil stige yderligere, og så vil vi bare fjerne en boligform fra dem, som ønsker en andelsbolig og kun har råd til en andelsbolig, i fremtiden.
Spørgeren.
Ja, så kom det på banen: dem, der kun har råd til en andelsbolig. Er Dansk Folkepartis ordfører bekendt med, hvor svært det er at få en andelsbolig i København, hvis man ikke lige kender de rigtige mennesker, og hvis man ikke lige er villig til at betale et forholdsvis stort beløb under bordet? For det lyder på debatten her og nu – og i det hele taget i dag – som om folk tror, at de her fine andelsboliger derude til lave priser faktisk eksisterer i virkeligheden og er til at få, hvis man som ungt menneske flytter til byen fra Jylland uden nogen kontakter og uden nogen penge til at betale under bordet. Findes de i virkeligheden derude?
Ordføreren.
Jeg ved udmærket godt, at en stor del af andelsboligerne bliver handlet inden for et netværk, hvor det kommer an på, hvem der kender hvem. Det har jeg som sådan ikke noget problem med. Der, hvor problemet opstår, er, når der betales penge under bordet. Det skal vi have gjort noget ved, og det håber jeg også er noget af det, som ekspertudvalget vil belyse. Det er også noget, hvor jeg selv har nogle input, som jeg godt kunne tænke mig at arbejde videre med, til, hvordan vi eventuelt kan forhindre det i fremtiden. Men i min verden er det ikke nødvendigvis et spørgsmål om billig-billige boliger. I min verden er det også et spørgsmål om, at den almindelige hr. og fru Jensen, som har almindelige mellemindkomstjob, har mulighed for at få en lejlighed, der ikke er billig-billig, men som har en helt almindelig pris, og at de har mulighed for at bosætte sig også i København og Aarhus og andre storbyer ud fra et normalt prisleje. Men ejerlejligheder i København er voldsomt oppe i pris, og der taler vi ikke længere om almindelig middelklasse.
Tak til fru Merete Dea Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi over til den næste ordfører, som er fru Britt Bager for Venstre, Danmarks liberale parti.
Så er scenen ligesom sat. Det her forslag berører en boligform, som i de seneste år har udviklet sig meget, nemlig andelsboligen. Og i forslaget her efterspørger Liberal Alliance, at borgerne selv kan vælge, hvilken boligform de ønsker at bo i. Den udvikling, vi ser på boligmarkedet, skyldes især en enorm efterspørgsel efter boliger. Det har fået priserne til at stige markant de seneste år, både på leje- og ejerboliger. Og i den samme periode har priserne på andelsboliger været lovmæssigt fastsat på et maksimalniveau. Netop den fastsatte maksimalpris har været baggrund for historier om et andelsboligmarked, hvor potentielle købere skal betale store summer for malerier eller gamle møbler for at sikre sig en andelsbolig, altså penge under bordet, så maksimalprisen omgås. Der er et hav af artikler, der omfatter penge under bordet – jeg har læst dem. Og jeg er faktisk ret overbevist om, at der finder en del handler sted af de mest attraktive lejligheder i Aarhus og København, hvor der bliver betalt penge under bordet. Men for lige at perspektivere det her en lille smule, bliver jeg nødt til at nævne, at det er strafbart at tage penge under bordet ved salg af andelsboliger, og vi har endnu til gode at se, at der bliver fældet en dom, sågar rejst en tiltale i forbindelse med betaling af penge under bordet ved andelsbolighandler. En konsekvens af det her beslutningsforslag vil være, at man bevæger sig væk fra en fastsat maksimalpris og hen imod en fri prissætning. Men forslaget her vedrører primært muligheden for at omdanne andelsboliger til ejerboliger. Det er en ændring af ejerformen, der umiddelbart underminerer den oprindelige andelstanke, og det er jeg absolut ikke tilhænger af, for andelstanken er i Venstres øjne både god og sympatisk. Summa summarum: Jeg er klar over, at der er problemer i forhold til prissætningen på andelsboligområdet – problemer, som vi er nødt til at dæmme op for. Derfor er jeg også villig til at diskutere forskellige løsninger på, hvordan vi får en mere rigtig prissætning på andelsboliger i forhold til markedet, så vi kan få stoppet den sorte pengestrøm, der er. Men det skal være samtidig med – og det er meget vigtigt for mig at understrege – at vi bevarer andelsboligerne i den form, de har. Jeg har også noteret mig, at ministeren allerede er i gang med at nedsætte et udvalg, der skal se på en modernisering af ejerlejlighedsloven, og på linje med ministeren ønsker vi i Venstre at træffe en beslutning om eventuelle ændringer på et oplyst grundlag. Venstre kan ikke bakke op om det her beslutningsforslag, som det ligger. Jeg er dog positiv over for at drøfte, hvilke muligheder der vil være for at sikre mere tidssvarende priser på andelsboliger. Jeg er også positiv over for at aflægge en beretning i udvalget, og jeg ser frem til at drøfte de videre foranstaltninger, som ministeren har lagt op til.
Der er en kommentar. Denne gang er det fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er selvfølgelig glad for den åbenhed, som også Venstres ordfører præsenterer, for at se på det her. Det er jo i god tråd med regeringens ønske om at nedsætte det her udvalg. Men jeg er lidt ked af sprogbrugen, når man siger, at det er en potentiel underminering af andelstanken. Altså, en andelsforening er en frivillig forening, som man har stiftet sammen frivilligt, og man burde være der frivilligt, og at sige, at det, at man ikke kan få lov til at lave det om til en ejerforening, er at underminere det at lave andelsforeninger, synes jeg er lidt forkert. Det er ligesom at sige, at det, at man har lov til at blive skilt, er en underminering af ægteskabet, og derfor skal man ikke have lov til at blive skilt, hvis man ellers synes om ægteskaber. Så ville det jo være et tvangsægteskab, hvis man ikke kunne få lov til at komme ud at det. Det går man vel ikke ind for. Men man går så åbenbart lidt ind for tvangsandelsboligforeninger, for folk skal ikke have lov til at omdanne det til noget andet – ligesom man kan være ægtefæller, og så bliver man gode venner bagefter, det er tilladt. Men du må ikke have lov til at være en andelsboligforening og så lave sig selv om til en ejerforening. Jeg synes ikke, at det er en underminering. Jeg synes, at det er en frisættelse af folk, så de selv kan vælge deres boligform.
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald gerne starte med at afvise, at vi i Venstre går ind for tvangsægteskaber, for det gør vi ikke. Jeg kunne tale lang tid om det her. Hvis jeg skal hive det op på et lidt andet niveau, vil jeg gerne spørge mig selv om, hvad det er for et samfund, jeg ønsker at leve i, og jeg ønsker at leve i et samfund, hvor der er plads til alle. Det er jo logisk, at hvis jeg har købt mig en andelsbolig og får mulighed for at sælge den og tjene langt mere på den, end hvis jeg skulle sælge den til den favorable pris, som jeg er kommet ind på markedet på, at jeg så ønsker at omdanne boligen – selvfølgelig ville jeg gøre det – med en kæmpe fortjeneste. Så hvem er det, det gavner? Det er den nuværende andelshaver. Det er den, der har andelen, i det øjeblik hr. Ole Birk Olesen laver sit beslutningsforslag.
Spørgeren.
Det gavner i høj, høj grad også de mange andre boligkøbere derude, der gerne vil købe en ejerbolig, fordi der jo er mangel på ejerboliger i dag i København, i forhold til hvor mange der gerne vil bo i København. Det er derfor, at priserne stiger. Nu kommer der så, hvis det her bliver vedtaget på et tidspunkt, flere ejerboliger derude, og der er dermed et potentiale for, at prisen ikke behøver at stige så meget, for at udbud og efterspørgsel møder hinanden. Så det er en imødekommelse af alle de mange, der gerne vil ind på boligmarkedet i København, og som ikke har kontakter, og som ikke har lyst til at gå ind i en tusket handel med penge under bordet. Det er en imødekommelse af dem.
Ordføreren.
Det er jeg uenig med ordføreren i, men jeg er enig med ordføreren i, at vi skal se at få set på markedet, så der ikke florerer så mange sorte penge, for det gør der i øjeblikket, og det må vi selvfølgelig ikke lukke øjnene for. Derfor er jeg også glad for, at ministeren sætter et stykke arbejde i gang, og jeg vil på det kraftigste opfordre til, at vi får set på det med de sorte penge. Jeg vil også meget gerne være med til at afgive en beretning i udvalget, hvor vi opfordrer til at der bliver set på de sorte penge.
Tak til fru Britt Bager. Der er ikke flere kommentarer, og den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen for Enhedslisten.
Enhedslisten mener ikke, at det er en god idé at omdanne andelsboligforeninger til ejerboligforeninger. Omdannelsen vil medføre, at andelsboligformen kommer under pres i de større byer, hvor andelsboligerne primært er beliggende, fordi der vil være en kortsigtet spekulativ gevinst ved at omdanne til ejerboliger, hvorved der opnås en fortjeneste for de mennesker, der tilfældigvis bor i boligerne lige nu. Dermed vil forslaget her i realiteten gøre op med den maksimale pris, der har været gældende indtil nu. Forslagsstillerne anfører, at det vil gøre andelsboligsektoren mere gennemsigtig. Dette med at gøre det mere gennemsigtigt støtter Enhedslisten, men vi vil gå en helt anden vej. Vi vil gøre det obligatorisk, at nøgleoplysninger om andelsboligforeninger er offentligt tilgængelige, og at det skal være lovpligtigt at føre en ekstern venteliste for andelsboligforeningerne. Det kan forhindre vennetjenester og penge under bordet og den slags. Enhedslisten vil modsat Liberal Alliance faktisk støtte andelsboligsektoren. Hvor Liberal Alliance alene vil hjælpe andelsboligforeningerne til at afskaffe sig selv, ønsker Enhedslisten, at der skal være flere andelsboliger. Samtidig er vi meget åbne over for at se, hvad det er for nogle barrierer, som forhindrer, at andelsboliger kan laves om til almene boligorganisationer. Vi kan se i Liberal Alliances bemærkninger til beslutningsforslaget, at man egentlig principielt synes, at det skulle være helt frit, hvilken ejerform en andelsboligforening kunne vælge. Så i bemærkningerne har Liberal Alliance taget den mulighed med, at en andelsboligforening kunne gå den anden vej og sådan set vælge at omdanne sig til en almen boligorganisation. Det kan jeg se nogle perspektiver i, for der er en række andelsboligforeninger, som har problemer med, at de har nogle indekslån, som de er blevet pålagt at skulle have lige siden deres oprettelse. De indekslån er dyre for de andelsboligforeninger, og der er mange mindre andelsboligforeninger, i hvert fald ovre i Jylland, som står i den situation, at de er dybt forgældede, selv om det er en boligorganisation, der har eksisteret i mange år, og som står i den situation, at det er svært at få råd til vedligeholdelse. Så det er nødvendigt at se på, hvordan vi får sikret, at flere andelsboligforeninger får billigere lån. Altså, hvorfor skal andelsboligforeningerne fastholdes i nogle indekslån, som nu er dyre for dem? Hvorfor ikke åbne for, at de lån kunne laves om? I den forbindelse kunne man så åbne for, at der var en frihed til at omdanne sig til en almen boligafdeling. Det kunne løse de økonomiske problemer for nogle andelsboligforeninger, og vi er i Enhedslisten meget åbne over for, at man tager det med videre i det arbejde, der skal laves. Så er der et aspekt, som ikke er belyst i beslutningsforslaget her, og det er, at der er en række andelsboligforeninger, som har fået kommunal støtte, da de blev oprettet. Hvis nu det skulle komme så vidt, at det her beslutningsforslag blev vedtaget, hvordan skulle man så forholde sig til den kapital, som er blevet tilført fra en kommune? Skal den tilbagebetales, eller skal det være de andelsbolighavere, som tilfældigvis lige ejer boligen nu, som kan kapitalisere det indskud, der har været fra starten? Så jeg synes, at det er et rigtig skidt forslag, og Enhedslisten kan ikke støtte det.
Hr. Ole Birk Olesen har en kort kommentar.
Så vil jeg bare besvare hr. Søren Egge Rasmussens spørgsmål om, hvad man gør, hvis der ligger kommunale støttekroner i en andelsboligforening, for det spørgsmål er meget nemt at besvare. For det er jo sådan, at der er andelsboligforeninger i dag, som har ret til at omdanne sig selv til ejerboligforeninger – det er rækkehuse, det er dobbelthuse, og det er de få steder, hvor andelsboligforeningen består af enkeltstående huse. Nogle af de steder er der nylig givet kommunale lån og støtte til, og der er allerede regler for, hvordan de så skal tilbagebetales ved omdannelsen til ejerboliger. Så de findes, og der er slet ingen problemer med det. Det her er jo lidt sjovt, for nogle andelsboliger allerede i dag har ret til i henhold til loven at omdanne sig til ejerboligforeninger, og det foregår helt fint i de tilfælde, hvor man beslutter det – andre har ikke denne ret. Så der er forskelsbehandling. Så spørgsmålet er: Hvis man er meget imod, at andelsboligforeninger skal have lov til at lave sig selv om til ejerboligforeninger, ønsker man så nu at forbyde det for dem, der har lov til det i dag?
Ordføreren.
Jeg ville da synes, det var en fordel, at man ikke havde den ret til at lave sin bolig om til en ejerbolig. Jeg synes, at man skal gå den anden vej og gøre fællesskabet stærkere og gå i retning af at danne almene boligorganisationer. Det er sådan set den mest frie boligform, hvor man ikke er stavnsbundet til at blive boende i sin bolig, hvor man nemt kan sige boligen op, og hvor man nemt kan flytte til en anden by. Og hvis man bliver skilt, har man sådan set også nemt ved at slippe af med sin bolig med 3 måneders varsel. Så jeg ser nogle kæmpe ulemper ved de her ejerboligformer, fordi de stavnsbinder mennesker, og det synes jeg er en ulempe. Så jeg ser meget gerne, at man får fremmet den mest frie boligform, som er den almene sektor, hvor man kan bo i en bolig, og hvor man sådan set ikke er underlagt, at der er nogen, der tjener penge på, at man bor i en bolig. Man har her et fællesskab med sine naboer, og man har indflydelse på en række ting, når der er det årlige afdelingsmøde, hvor man skal vedtage et budget og dermed har indflydelse på, hvad ens husleje bliver fremadrettet. Det er en boligform, som skulle fremmes langt mere.
Spørgeren.
Der er Enhedslisten og Liberal Alliance så forskellige, for vi ser det sådan, at nogle mennesker har fordele af at bo i en udlejningsbolig, andre mennesker har fordele af at bo i en andelsbolig, nogle tredje mennesker har fordele af at bo i en ejerbolig. Derfor er der rigtig mange mennesker, der bor i en ejerbolig – de kan godt lide de fordele, som er der. Vi synes, at der skal være noget til dem alle. Vi går ikke efter at fremme en bestemt boligform. Angående forslaget om at omdanne andelsboligforeninger til almennyttige boligforeninger er der det ene problem ved det, tror jeg, at det nok udløser en masse offentlige støttekroner, hvis man ryger fra andelsbolig til almennyttig bolig. Hvis der ikke var den udfordring, var jeg helt med på, at det skulle de selvfølgelig have lov til.
Ordføreren.
Jeg er glad for den åbning mod, at det kunne være en løsning med, at der også er en mulighed for, at andelsboligforeninger kan laves om til almene boligorganisationer. Jeg kan sagtens se nogle fordele i det, hvis man samtidig laver en låneomlægning og dermed får sikret, at de nuværende beboere, som jo så har en ret til at blive boende, har mulighed for at blive boende til en lavere husleje, fordi man omlægger lånene. Det synes jeg ville være alle tiders. Jamen så er det jo nok sådan, at mennesker, der ikke har prøvet friheden, ikke ved, hvad den er. Så hvis man synes, det er fedt at bo i en ejerbolig og være låst af at skulle betale en høj termin og have en usikkerhed omkring, hvordan boligpriserne bliver i fremtiden, så er det jo et frit valg.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Vi mener sådan set, at mangfoldighed gør samfundet rigt. Det betyder også, at der skal være mangfoldighed i vores byer, vores boligområder, og det betyder, at der skal være en mangfoldighed af forskellige boligformer. Derfor er vi glade for, at der er noget, der hedder andelsboliger, og der er noget, der hedder ejerboliger, og der er noget, der hedder alle de forskellige ting, alle de forskellige boligformer, der er. Vi så meget gerne, at vi udviklede, hvordan vi kunne skabe endnu mere mangfoldighed i de boligformer, der er, men ikke en ensretning. Og det er jo desværre det, der vil ske med det her forslag fra Liberal Alliance. Det er jo en ensretning. Som Venstres ordfører var inde på, er det jo en meget kortsigtet frihed, der kommer her, da der vil være en stor, stor pengegevinst, i det sekund et sådant beslutningsforslag vil blive gennemført, og så ville vi være låst fast, så ville det jo være et dyrt boligmarked, der ville være tilbage i byerne, og ikke med de fordele, som der netop er ved andelsboligerne, som skaber den mangfoldighed i byerne, som der er behov for, sådan at det ikke kun er folk med meget høje indtægter, der kan bo der. Jeg mangler lige det sidste: På SF's vegne skal jeg sige, at de heller ikke støtter det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Nu skal jeg fortælle hr. Rasmus Nordqvist noget. Det, der i øjeblikket sker i København, er, at mangfoldigheden bliver mindre. I den ældre bymidte af København bliver den ene udlejningsejendom efter den anden solgt og omdannet til andelsboligforening, sådan at der efterhånden kun er ganske få private udlejningslejligheder i Københavns bymidte, fordi der er efterhånden kun er andelsboligforeninger og ejerboligforeninger. Hvis der var flere ejerboliger, og det i øvrigt var muligt at udleje på en rimelig måde, så ville de ejerboliger nok blive udlejet privat af de folk, der har boligerne, og som flytter derfra og flytter et andet sted hen og synes, at det er bedre at udleje end at sælge osv. Der sker faktisk en udryddelse af mangfoldigheden i dag, og jeg er ked af at sige det, men det er andelsboligforeningerne, der overtager næsten det hele.
Ordføreren.
Jeg er meget, meget uenig i hr. Ole Birk Olesens ræsonnement, for det, der vil ske med det her forslag, er jo så bare en ensretning i forhold til, at det hele vil være ejerboliger. Så jeg kan ikke se, at det løser den problematik, som hr. Ole Birk Olesen ser. Jeg synes, at det er meget vigtigt, at vi i vores byplanlægning ude i kommunerne bliver meget bedre til at se på, hvordan vi kan blande boligformer, måske også inde i nybyggeri, sådan at det ikke er en blok med det ene og en blok med det andet, men at vi ser en meget større mangfoldighed. Det vil ikke løse den udfordring, der er i forhold til mangel på lejeboliger i København, hvis det hele bliver til ejerboliger. Det vil kun ensrette markedet endnu mere og gøre det endnu dyrere.
Spørgeren.
Men det er faktisk ikke muligt at være uenig i min fremstilling af, hvad der foregår for øjeblikket med de private udlejningsejendomme i de ældre bymidter, især i København, og hvordan de en efter en bliver omdannet til andelsboligforeninger, sådan at det efterhånden ikke er muligt at flytte til København og bo inde i København K eller i brokvartererne, uden at man skal ud enten at finde en ejerbolig eller en andelsbolig. Der kunne godt være flere private udlejningsboliger, hvis f.eks. folk, der var indehavere af en ejerbolig, kunne få lov til at udleje til den pris, som det koster dem at have ejerboligen. Det forbyder lovgivningen at de kan gøre, fordi det er ældre boligmasse, som ikke må udlejes til prisen. Så der er store problemer med den her lovgivning, og det her med, at vi begunstiger andelsboligforeninger ved, at de kan oprettes ved tilbudspligt, gør, at der bliver mindre mangfoldighed i udlejningen.
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen ikke enig i, at det her forslag vil øge mangfoldigheden blandt de mennesker, der kan bo i de bymidter, som jo er de dyre steder at bo og de svære steder at få bolig. For det at skabe et hav af ejerboliger og så endda med frie priser på leje vil jo netop gøre, at det kun er de allerrigeste, der kan bo der, og det mener vi bare ikke er den gode by, den kreative by, den levende by.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og velkommen til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak. Det sker sjældent, at Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er fuldstændig enige. Man kan sige, at ordførerens tale i dag lige så godt kunne have været Radikale Venstres ordførertale, for jeg synes, det var nogle vigtige ting, der blev sagt. Jeg sad og tænkte, at det er sjovt, for det er næsten det, der stod på mit papir. Men altså, for Radikale Venstre er det rigtig vigtigt, at vi har nogle byer, hvor der kan bo folk med alle typer indkomster. Det betyder, at vi helst ikke skal have byer, der udvikler sig til rene rigmandsghettoer, og det betyder, at der skal være mulighed for at have forskellige boligformer. En af dem er andelsboligerne, og det er stadig et sted, hvor man kan komme ind som relativt ny på boligmarkedet og også ofte uden at have meget, meget store friværdier med sig. Derfor synes vi ikke at det er nogen god idé at give det frit, så dem, der lige præcis på det her tidspunkt ejer en andelslejlighed, kan omsætte den til en ejerlejlighed og tjene rigtig mange penge på det. Det synes vi faktisk ville være ærgerligt. Men vi vil være åbne over for at se på, hvad der kommer ud af erhvervs- og vækstministerens redegørelse. Vi synes egentlig også, at tilføjelsen om at kigge på, om man kan komme nogle af de her sorte penge, som formentlig er i nogle af de her foreninger, til livs, er en god idé, så det vil vi gerne støtte, men vi kan altså ikke støtte Liberal Alliances beslutningsforslag i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Det Radikale Venstre har inden for de senere år haft et slogan, der hedder: »Vi lytter. Også til økonomer.« Kan fru Ida Auken pege på en dansk boligøkonom, som ikke synes, at det danske boligmarked trænger til at blive liberaliseret, og som ikke mener, at det her er et skridt i retning af et mere liberaliseret boligmarked?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at hr. Ole Birk Olesen har fået det her taget op i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget med erhvervsordførerne. Så hvis man vil have den diskussion om det samlede boligmarked, skal man nok sørge for, at det er vores boligordfører, der modtager det her forslag. Men nej, jeg synes ikke, det er nogen god idé. Og jeg kan ikke umiddelbart trække en boligøkonom op af lommen. Men jeg er sikker på, at der sidder en række af dem og arbejder i erhvervs- og vækstministerens udvalg, og så vil jeg lytte til dem, når de udtaler sig.
Spørgeren.
Det her er taget op i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, fordi den her lovgivning hører under erhvervs- og vækstministeren. Det er ikke noget, Liberal Alliance har besluttet. Så derfor vil jeg gerne bede den relevante ordfører for Det Radikale Venstre svare på det her spørgsmål, selv om den radikale ordfører mener, at det var en anden, der burde have svaret på det: Mener fru Ida Auken, at vi skal lytte – også til økonomer? Og mener fru Ida Auken, at på det her område bør vi også lytte til økonomerne, som siger, at vi skal liberalisere boligmarkedet, og at det her er et skridt i retning af en liberalisering af boligmarkedet?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne lytte til økonomerne. Jeg siger ikke, at de altid har sandheden og svaret på alting, for det kan godt være, at der er andre hensyn at tage end de økonomiske. Så må jeg sige, at jeg synes, det er fair nok, når selv erhvervs- og vækstministeren svarer, at han ikke har sort bælte i boligreguleringen, at jeg også som erhvervsordfører tillader mig at sige, at der er finere nuancer af boligreguleringen og boliglovgivningen, som jeg ikke er ekspert i. Og det vil jeg så også tillade mig ikke at være i den her sammenhæng.
Tak til fru Ida Auken. Den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, så jeg kan med glæde byde velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at Liberal Alliance også bakker op om folks ret til at bo i en andelsbolig, hvis det er det, de foretrækker. Folk skal være hjertelig velkomne til at stifte nye andelsboligforeninger, og folk skal være hjertelig velkomne til ikke at omdanne deres andelsboligforening til ejerforening, hvis de ikke ønsker det. Det her er ikke et forslag om, at andelsboligforeninger ska l omdannes til ejerforeninger. Liberal Alliance foreslår, at medlemmer af andelsboligforeninger skal have den frihed til selv at bestemme, om de fortsat ønsker at være i andelsboligforeninger, eller om de er kommet til et nyt stadie i deres liv, har fået nye præferencer, som gør, at de hellere vil bo i ejerbolig end i andelsbolig. Det her er en frisættelse af folk i andelsboliger. Der er mange forskellige mennesker i Danmark. Nogle mennesker foretrækker at bo i en lejebolig, fordi det netop giver den mulighed, som Enhedslisten besynger som så smuk, at man kan flytte, når man vil, uden de store omkostninger. Man kan blive skilt, og man kan flytte, som også Enhedslisten talte om. Man kan få job i en anden by og flytte uden de store omkostninger. For de mennesker er det rigtig godt at få fat i en lejebolig, hvor der ikke er store engangsomkostninger forbundet med at flytte ind og flytte ud. Andre mennesker har lyst til at bo i eget hus med have omkring, og de fleste huse er i privat eje, og derfor skal de mennesker ind på ejerboligmarkedet. Så er der folk, der har lyst til at bo i andelsboliger. Nogle steder stifter man nye andelsboligforeninger, og andre steder overtager andelsboligforeninger opgange, som nu er private udlejningsboliger. Det er rigtig, rigtig fint. Men der er store udfordringer forbundet med den måde, som vi har organiseret andelsboligmarkedet på i dag. Det er et problem, at politikerne har besluttet, at prisen helt officielt skal ligge i nogle tilfælde langt under, hvad folk er villige til at give for at flytte ind i den bolig. Det, der så sker, er, at der opstår en kø af mennesker, som gerne vil ind i den bolig. Nogle mennesker i den kø er villige til at give penge under bordet for at komme ind. Andre steder oplever man, at attraktive andelsboliger med attraktive beliggenheder og attraktive priser går i arv i familier gennem generationer. Når mor flytter ud, flytter datteren ind. Eller når broren flytter ud, flytter søsteren ind. Eller når hr. Hansen flytter ud, flytter hans gode ven hr. Jensen ind. Det gælder om at have de her kontakter for at komme ind på det her marked. Sådan er det, når man sætter priserne langt under, hvad folk er villige til at give. Det giver den her slags problemer. Så er det rigtigt, at det her forslag ikke alene giver folk frihed til at vælge en anden boligform, hvis de ønsker det. Det løser også det problem, der er på andelsboligmarkedet, med, at andelsboligerne fordeles til folk med penge under bordet eller andelsboliger fordeles til folk med kontakterne i orden. Så det er i det lys, vores forslag skal ses. Vi glæder os selvfølgelig over, selv om vi er kede af, at ingen ordfører indtil videre har været her på talerstolen og sige, at man bakker op, at regeringen og Venstre trods alt er åbne for at få belyst det her område og nedsat et ekspertudvalg. Det er jo også noget, vi har været med til at overtale regeringen til under vækstforhandlingerne, så vi har også en finger med i spillet der. Så håber vi, når eksperterne melder ud, at folk bedre vil kunne se de store problemer, der er forbundet med at holde andelsboligforeninger i en lovgivningsmæssig tvangssituation. I stedet skal man give dem frihed, så boligmarkedet også på det her område kan udvikle sig frit. Så skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de også bakker op om beslutningsforslaget.
Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Merete Dea Larsen.
Interessant tale. Jeg tænker lidt, at vi vel er enige om, at en bolig er en bolig, hvad enten den går til en fætter eller en kusine eller en nabo. Uanset hvad, er det jo en person ekstra eller en familie mere, der får lov til at blive i en attraktiv bolig til en forholdsvis lav pris. Så tænker jeg lidt med hensyn til det her med at stille det frit, at hvis man et eller andet sted ønsker en ejerbolig, er man da meget velkommen til at købe en ejerbolig, så kan man jo bare lade være med at stille sig i kø til en andelsbolig, hvis det en ejerbolig, man ønsker.
Ordføreren.
Ja, og man kan sige, at hvis en person hellere ville være gift med Jens, så skulle vedkommende jo bare lade være med i første omgang at gifte sig med Allan, men nogle gange skifter folk mening. Så er Allan alligevel ikke så god en ægtefælle, som hun troede, så derfor foretrækker hun Jens, og man skal selvfølgelig have lov til at skifte mening, fordi alt andet ville jo være tvang. Sådan ser jeg også på det med andelsboliger. Det kan godt være, at man på et tidspunkt i sit liv har syntes, at det var det rigtige at bo i en andelsbolig, men nu synes man altså, at man gerne vil noget andet, uden at man af den grund har lyst til at flytte. Så hvis man i andelsboligforeningen er enige med hinanden om, at man gerne vil lave ejerformen om, hvorfor skulle man så ikke have mulighed for det? Så spørger DF's ordfører: Hvad er problemet med, at boliger går i arv? Problemet er, at vi har etableret et privilegium, et privilegium, som er forbeholdt nogle få mennesker, nemlig at bo i en attraktiv bolig til en billig pris, og det lovgivningsmæssige privilegium går i arv fra mor til søn og fra søn til ven osv. osv., og det er jo ikke et åbent og frit samfund. Det er jo et privilegiesamfund, det er jo næsten et feudalsamfund, som man gjorde op med for nogle år siden.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... og det går jeg også ud fra er noget af det, ekspertudvalget skal se på. Jeg har selv haft tænkt tanken om, at det måske ikke skulle være enkeltpersonen, der får lov til at sælge videre, men derimod andelsboligforeningen. På den måde kunne man undgå den her person til person-kontakt. Det glæder jeg mig til at få belyst lidt nærmere. Så tænker jeg lidt, at hvis man så vælger at blive skilt, og man ønsker at tage sig en ny, kan man sige, at man også kan give nogle incitamenter til rent faktisk at gøre det, som ikke nødvendigvis var følelserne, men som jo er en hardcore gevinst, man kan få her og nu. For som ordføreren er inde på, er det altså voldsomt mange penge, man kan score lige her og nu, og det vil altså ikke komme dem, der efterfølgende kunne have haft glæde af en andelsbolig, til gode.
Ordføreren.
Det kan være voldsomt mange penge, hvis vi går ud fra, at andelsboligen blev solgt til den pris, som lovgivningen satte som max.-pris. Hvis virkeligheden er, at der gives penge under bordet, ved vi jo ikke, om det er så mange penge. Altså, forskellen på den virkelige pris og den pris, man ville kunne få ved at have den som en ejerbolig og sælge den som ejerbolig, er måske ikke så stor. Men måske er der bare er et ønske om, at man gerne vil operere inden for lovens rammer og ikke uden for lovens rammer, og det synes jeg da at vi skal imødekomme.
Den næste er fru Britt Bager.
Som boligordfører modtager jeg også rigtig mange e-mails fra andelsboligejere, der gerne vil vide, hvornår vi sætter markedet fri. Det er sjovt nok nogle, der alle sammen har en andelsbolig, de skal til at sælge. Det får mig til at spekulere på, om ordføreren på nogen måde har overvejet, at det er helt tilfældigt, hvem der vil få den gevinst, hvis det her forslag bliver til virkelighed. Har ordføreren overvejet, at det er den person, der tilfældigvis i det her øjeblik ejer en andelsbolig, der vil få en kæmpe fortjeneste?
Ordføreren.
Ja, det har jeg overvejet, men jeg har ikke noget problem med det, for det er ikke kun den person, som tilfældigvis – korrekt – får en gevinst, fordi vedkommende tilfældigvis har en andelsbolig på det rigtige tidspunkt. Det er hele samfundet, der får en gevinst, fordi vi får et mere frit og fleksibelt boligmarked. Det er alle de mennesker, som leder efter ejerbolig i København i de her år, som får priserne til at stige, som nu få et større udbud af ejerboliger, hvis flere ejerboliger kommer ud på markedet. Det vil så føre til, at priserne ikke stiger helt så meget, som de ellers ville have gjort, fordi der er et større ejerboligmarked at tage af. Så det er hele samfundet, der får gevinst af det. De får så en ekstra stor gevinst, men det er plus-plus.
Spørgeren.
Jeg skal bare forstå ordføreren ret. Det, ordføreren siger, er, at et rigt samfund, et fleksibelt boligmarked faktisk er færrest mulige boligformer?
Ordføreren.
Nej, et frit boligmarked og et frit samfund er karakteriseret ved, at der er de boligformer, som folk ønsker at bo i og ønsker at oprette og ønsker at betale for. Det kan selvfølgelig ikke være sådan, at hvis man ønsker at bo i en strandvejsvilla, men kun vil betale 1.000 kr. om måneden, så er der også sådan en bolig til rådighed for en, for så er der nogle andre, der skal betale, og det er ikke særlig fedt.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det. Liberal Alliances beslutningsforslag indebærer, at regeringen skal afskaffe reglerne om, at store virksomheder skal fastsætte måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning af deres ledelse. Lad mig starte med at slå fast, som jeg også gjorde det under et samråd for nylig, faktisk i den her uge, at regeringen ikke går ind for kvoter og tvang, hverken nationalt eller på EU-niveau. Ved at fastholde de nuværende regler har vi dog et værn mod det forslag til EU-direktiv om kønsfordelingen i børsnoterede selskaber, som Europa-Kommissionen har fremsat, og som vil være mere indgribende for de enkelte danske virksomheder end den ordning, som er gældende i Danmark på nuværende tidspunkt. De danske regler er baseret på frivillighed og fleksibilitet. De giver mulighed for at tage højde for virksomhedernes konkrete forhold – modsat kvoter. Det er bl.a. derfor, at der er en opbakning fra dele af dansk erhvervsliv til det regelsæt, som gælder. Jeg synes også, det er værd at bemærke, at langt de fleste virksomheder allerede har fastsat måltal. Derfor medfører reglerne en mindre opgave for virksomhederne nu, end da reglerne blev indført af den tidligere regering. Men det er klart, at det selvfølgelig er en økonomisk byrde – det skal man ikke stå og lægge skjul på – og det var jo også derfor, at der tidligere var en meget stor diskussion om det lovforslag, som blev vedtaget. En stikprøve viser også, at op mod 25 pct. af virksomhederne allerede har en ligelig fordeling af køn i deres bestyrelser og derfor slet ikke er omfattet af reglerne. Regeringen kan ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget, men som jeg også nævnte under et samråd i den her uge, vil vi nu afvente evalueringen, som bliver gennemført i løbet af 2017, med henblik på at se på erfaringerne og ikke mindst på at evaluere, hvordan de indførte regler så har fungeret. Der kommer også til at indgå i evalueringen, om der er behov for en tilpasning af modellen, og om byrderne for virksomhederne står mål med effekten af modellen. Og det er jo sådan set også for at være imødekommende over for Liberal Alliance, altså ved at sige, at det her altså også bliver en del af den evaluering, som finder sted. Men på baggrund af de bemærkninger, jeg har givet nu, kommer regeringen ikke til at kunne støtte det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
I ministerens svar til mig den 4. maj argumenterer ministeren for, at der ikke er behov for flere initiativer på det område, altså at der ikke er behov for at håndhæve loven, da udviklingen allerede går den rigtige vej med hastige skridt. Det er i spørgsmål 59 og 61, hvor ministeren bl.a. redegør for, at Danmark over en 4-årig periode er gået fra at have 7,3 pct. kvinder i bestyrelserne i børsnoterede selskaber til i dag at have 16,5 pct. Jeg fik i forbindelse med et tidligere spørgsmål til regeringen også et svar fra erhvervs- og vækstministeren – det var spørgsmål 16 fra den 18. december sidste år – hvor der stod, at tallet for januar 2015 var på 10,8 pct. Så det vil altså sige, at der har været en stigning i antallet bare i løbet af det seneste år. I januar 2015 var tallet på 10,8 pct., og i januar 2016 var tallet på 16,5 pct., altså en stigning på næsten 60 pct. Kan ministeren bekræfte de her tal, og vil ministeren bekræfte, at det her giver et retvisende billede af, hvordan situationen ser ud i bestyrelserne, med henblik på det arbejde, Folketinget skal have med de videre politiske drøftelser?
Ministeren.
Nu synes jeg, at det her må stoppe. Jeg har ikke alle mine besvarelser med i Folketingssalen under et helt andet forslag som det, vi diskuterer nu. Som jeg også senest har sagt til hr. Rasmus Horn Langhoff her i salen, leverer jeg gerne en uddybelse, så jeg synes selvfølgelig, at det bedste i forhold til at være sikker på svaret er, at jeg vender tilbage i en skriftlig form. Men jeg kan bare se, at i den artikel, som hr. Rasmus Horn Langhoff har udtalt sig i, figurerer tal, som i hvert fald ikke stemmer overens med det, jeg er blevet oplyst om. Så det synes jeg også hr. Rasmus Horn Langhoff skal være opmærksom på. Hr. Rasmus Horn Langhoff har jo sagt, at regeringen accepterer lovbrud om kvindepolitik. Og det gør regeringen selvfølgelig ikke. Det er helt fair at tage en lang taldiskussion, men så vil jeg have lov til at vende tilbage i skriftlig form. Jeg går ikke rundt med alle mine besvarelser. I løbet af 1 år som minister laver jeg ret mange besvarelser.
Spørgeren.
Det er jo ikke bare nogle tilfældige tal. Det er jo tal, som regeringen har brugt så sent som i tirsdags, hvor regeringen brugte dem under et samråd. Det er også nogle tal, der er relevante for, hvordan det er i dag, og som skal dokumentere, om det går fremad eller hvordan det i det hele taget går i forhold til at få en bedre kønssammensætning i bestyrelserne. Så det er vel meget relevant. Det er jo nogle tal, som ministeren har givet Ligestillingsudvalget for 14 dage siden, og det er vel ikke så fjernt. Jeg beder sådan set bare ministeren om at bekræfte sine egne tal og svare på, om det her giver et retvisende billede i forhold til de drøftelser, vi har i dag og skal have fremadrettet. Og jeg kan ikke se, hvorfor ministeren hidser sig så meget op over et så simpelt spørgsmål. Det må være ret grundlæggende, at vi kan tro på de tal, vi får, og at ministeren vil bekræfte de tal, ministeren selv giver.
Ministeren.
Hvad angår mit temperament har hr. Rasmus Horn Langhoff i hvert fald ikke set mig i, om jeg så må sige, særdeles ophidset tilstand. Derfor vil jeg sådan set bare sige, at jeg tager det helt stille og roligt. Jeg har ikke nogen grund til at tro, at det, jeg har svaret Folketinget, ikke er korrekt. Som minister er det jo sådan, det har jeg også oplevet før, at man kan få forelagt oplysninger, som senere viser sig ikke at være korrekte. Men jeg har ikke nogen grund til at tvivle på besvarelsen af det spørgsmål, der hedder Spørgsmål 59, hvor der står, og jeg læser op: »Trækket fra Erhvervsstyrelsen viser således, at andelen i 2016 var 16,5 pct. I 2012 udgjorde kvinder 7,3 pct. af de børsnoterede selskabers bestyrelser.« Jeg har ikke nogen grund til at tro, at det tal, jeg har oplyst til Folketinget, ikke er korrekt.
Fru Laura Lindahl.
Tak. Og tak til ministeren. Jeg er selvfølgelig ked af, at regeringen ikke bakker det her beslutningsforslag op, fordi jeg jo mener, at det er klokkeklar liberal politik ikke at pålægge danske virksomheder unødigt bureaukrati og økonomiske byrder, som det her jo er. Men jeg lytter også til, at man vil lave en evaluering i 2017 og måske kigge positivt på det, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. Men jeg er interesseret i at høre lidt om, hvad en evaluering skal vise, for at man i regeringen er klar til at droppe de her måltal. Er det, at der er kommet flere kvinder i bestyrelserne og ledelserne, så man siger, at nu behøver man ikke lovgivningen længere, fordi vi sådan set lever op til det, der var intentionen? Eller er det tværtimod, at man kan se, at det ikke virker med den her lovgivning? Virksomhederne er ikke interesserede i at gå den her vej. Hvad er det, der er afgørende for, hvornår regeringen vil droppe måltallene?
Ministeren.
Først og fremmest kan man sige, at det, der er afgørende for vores politiske argument for at afvise Liberal Alliances forslag i dag, jo er, at vi gerne vil være sikre på, at vi, hvis der måtte blive vedtaget en beslutning på europæisk niveau, har vores egen model, der ikke er det, som Kommissionen lægger op til, som er en forfærdelig model efter min opfattelse. Om den evaluering, som skal finde sted, vil jeg sige, at det er min politiske opfattelse, at man skal overveje, om det bureaukrati og den byrde, man nu pålægger virksomhederne, står mål med det, man kan se vi får ud af det. Det kan man jo tolke på flere forskellige måder. Jeg har ikke nødvendigvis tænkt mig at lave en konklusion på det her i dag. Men jeg synes, vi skal se helt åbent på, hvorvidt det her har haft den fornødne effekt. Det her lovforslag kom jo på baggrund af nogle meget, meget klare tilkendegivelser fra Socialdemokratiet før sidste valg om, at man havde tænkt sig at indføre kvindekvoter, sådan som jeg husker debatten. Der skete så det, da Socialdemokratiet kom i regering, at de ligesom tidligere blev ramt af en opfattelse af, at det ikke var det, man mente. Det er jo helt fair, kan man sige. Det var nok bedre, hvad der blev indført, end kvindekvoter.
Spørgeren.
Man kan sige, at i forhold til EU-kvoter synes jeg det er en lille smule mærkeligt, at man herhjemme skal lave lovgivning baseret på en situation, hvis et flertal i Europa-Parlamentet skifter. Altså, lige nu er der et flertal imod kvindekvoter, og vi kan jo ikke gardere os imod, at der er et flertal i EU, der skifter. Så skal vi ikke basere vores lovgivning herhjemme på, hvad vi mener er det rigtige at gøre for danske virksomheder i Danmark?
Ordføreren.
Jo, det skal vi, men det her er jo ikke enten-eller, det er både-og. Altså, vi har en interesse i, at EU ikke kommer til at beslutte noget, som vi mener er problematisk både for danske, men for den sags skyld også for andre europæiske virksomheder. Det er derfor, at vi er en del af det blokerende mindretal. Nu har vi så valgt at sige, at vi afventer den evaluering, der er besluttet som en del af loven, sådan som jeg husker det, i 2017. Og så synes jeg, vi skal have en helt åbenhjertig diskussion om, hvorvidt det her så har haft den fornødne effekt i forhold til det, som man jo diskuterede, da man indførte loven, altså hvad det ville få af betydning. Og jeg lægger sådan set op til, at vi skal have en meget grundig drøftelse af det.
Fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Da det her i sin tid blev vedtaget, blev den daværende erhvervs- og vækstminister spurgt, om man måtte skrive nul som måltal, og ministeren bekræftede på daværende tidspunkt, at det måtte man gerne. Men i tirsdags afviste den nuværende minister det og sagde, at det må man ikke. Så hvad er egentlig det rigtige? Må man eller må man ikke skrive nul som måltal?
Ministeren.
Som jeg oplyste i tirsdags, vil jeg gerne uddybe det i et skriftligt notat. Men i forhold til at kunne måle en fremgang og så skrive nul, hvordan skal man så kunne måle det? Altså, der er mig bekendt ikke noget andet end nul – så skulle det være 0,0000 eller 0,0. Det er jo en absurd debat. Så selvfølgelig skal man stille et måltal op i forhold til det, som er besluttet. Og der mener jeg ikke at man kan sige at nul er et måltal, for så kan man jo aldrig nogen sinde have en fremgang.
Spørgeren.
Det er meget muligt, at det er en absurd debat, men det er jo lige så absurd, at den ene minister siger det modsatte af, hvad den anden minister har sagt. Jeg mener faktisk, vi har behov for at få et helt klart svar på, om man kan eller ikke kan skrive nul som måltal – uanset hvor absurd det så måtte være.
Ministeren.
Nu var det faktisk ikke for at sige, at spørgeren var absurd, men sådan tror jeg spørgeren opfattede det. Men det ville ligge mig fjernt at sige, at nogen i Dansk Folkeparti var absurd. Men nu er det jo en diskussion om, at en minister svarer, at man kan sætte nul som et måltal, og der må jeg sige, at det kan være, at det kræver en lidt nærmere historisk udredning af, hvorfor der så blev givet det svar. Og generelt giver ministre jo sådan set svar, der er fornuftige, fordi der er gode folk, der hjælper ministre med det. Men altså, jeg står fuldt på mål for det, jeg sagde under samrådet den anden dag. Og som jeg også gav tilsagn om, kommer vi til at lave en uddybning på baggrund af dette, for hvis man har et måltal, der hedder nul, hvordan kan man så overhovedet have en ambition om at flytte sig? Men det vil jeg gerne vende tilbage til, og det er ikke for at sige, at det ikke er relevant at spørge om, men det er bare for mig absurd, hvis man kan opstille et måltal, der hedder nul. Det var sådan, man skulle opfatte mit svar.
Mange tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet.
Jeg taler også på vegne af Radikale Venstre i dag. Jeg kan sige med det samme, og det kommer nok ikke som nogen overraskelse for forslagsstillerne, at vi ikke kan bakke forslaget op. Det er et forslag, som kom under den tidligere regering, og vi synes, at den lov, der er i dag, er ganske fornuftig i forhold til at sørge for at få hele talentmassen i spil og gøre det på en måde, hvor man både fremmer ligestillingen, men også gør det på en måde, hvor man ikke trækker en masse ned over hovedet på erhvervslivet. En af årsagerne til, at det endte med at blive den model, som vi har i dag, er også, at vi kunne høre i vores snak med virksomhederne og se i vores eget researcharbejde, at den her problematik med manglende ligestilling i toppen af dansk erhvervsliv handler om meget mere end bare det øverste ledelseslag. Det er sådan set også i lagene under. Vi kunne se, at det sådan set er en problematik, som gælder hele vejen op igennem fødekæden i virksomhederne, så derfor mente vi med den her lov, at det gav mere mening at lave en lov, der ramte meget bredere end bare de børsnoterede virksomheder, altså de omkring 1.100 største virksomheder i landet, men som også handlede om, at virksomhederne selv skulle formulere deres egne målsætninger, altså deres egne måltal, og til sidst, at virksomhederne også skulle formulere deres egne politikker i forhold til, hvordan de kunne få gang i fødekæden. Jeg synes i hvert fald, og vi syntes i sin tid, og vi synes stadig væk, at det var en måde at gøre det på for både at fremme ligestillingen og få talentmassen i spil, også den kvindelige del af talentmassen, på en mere hensynsfuld måde over for erhvervslivet end eksempelvis kvoter eller andre mere hårde redskaber. Så jeg tror helt oprigtigt på, at det her gavner både erhvervslivet og ligestillingen langt mere. Jeg mener ikke, at vi gavner nogen ved at droppe den her lov eller ved at lade som ingenting. Det mener jeg sådan set bare er spild af talent. Når jeg siger, at det vil være problematisk, hvis det her bliver stemt igennem, er det jo, som ministeren også var inde på, fordi der jo også er kræfter i det europæiske, som arbejder for at få indført EU-kvoter i hele EU, altså hvor de største virksomheder vil blive pålagt en kvote på 40 pct., og den skal de så leve op til, i hvert fald efter det, vi har hørt om forslagene indtil videre, fra 2020. Det vil ikke være nogen særlig stor tjeneste at gøre Danmark, hvis de EU-kvoter kommer til at blive virkelighed i Danmark. Det ville jeg synes var meget, meget ærgerligt. For det første, fordi vi skal løse vores udfordringer selv; for det andet, fordi jeg ikke mener at det gavner ligestillingen – den model, vi har her, gavner ligestillingen meget mere; og for det tredje, fordi jeg ikke mener det gavner erhvervslivet. Jeg mener, at det gavner erhvervslivet meget mere med den model, vi har her. Så jeg ville synes, at det var meget problematisk, hvis vi kom i en situation, hvor vi blev pålagt europæiske kvoter. Det ville jeg se som et skrækscenarie. Nu er det ikke, fordi jeg vil male – nu ved jeg ikke, om jeg må sige fanden, men det må jeg godt, når det er et udtryk, tænker jeg – fanden på væggen, men det blokerende mindretal forhindrer p.t. det her i at ske, og hvis det skifter, kan vi risikere at blive pålagt EU-kvoter, og den kattelem, der vil være, og den kattelem, vi skal holde fast i, er, at vi kan løse det her selv. Det er den kattelem, der vil være. Hvis vi skal kunne dokumentere i det europæiske, at vi kan løse det her selv, kan det ikke hjælpe noget, at vi bare dropper den her lov eller vi lader som ingenting, for så vil vi bare blive pålagt det. Det her er vores bedste værn mod at blive pålagt europæiske kvoter, hvis den situation skulle opstå, og det er der desværre en risiko for. Så skal vi kunne vise, at vi har vores egen model, og vi skal kunne dokumentere, at den model virker. Derfor er det jo også vigtigt. Kære regering, jeg er glad for, at I har tilsluttet jer den her lov efter valget, og at I også har ændret holdning, synes jeg er helt rimeligt, men hvis vi skal kunne dokumentere, at det her virker, skal det jo også virke. Så derfor er det naturligvis også vigtigt, at den her lov bliver håndhævet, og vi kan se med de seneste undersøgelser, at det er 80 pct. af virksomhederne, som sætter deres egne måltal. Det er kun 50 pct. af virksomhederne, som efter at loven har virket i 3 år har formuleret deres ligestillingspolitikker, og det er jo i virkeligheden lige så vigtigt som at lave måltallene, måske endda vigtigere, altså at de har de her snakke og de her drøftelser ude på virksomhederne. Og der overholder man altså ikke gældende lovgivning, hvis ikke man lever op til de her to ting. Det diskuterede vi også på et samråd i tirsdags, hvor min opfordring til ministeren var, at der bliver iværksat et analysearbejde, som skal finde ud af, hvorfor det står til, som det gør – men summa summarum: vi kan ikke støtte det.
Det er god tone ikke at hidkalde de højere magter og heller ikke de lavere, så jeg vil opfordre ordføreren til at bruge udtrykket en vis mand på væggen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Laura Lindahl.
Tak. Ordføreren siger, at det ikke vil gavne nogen at droppe kravet om måltal. Men kan ordføreren sætte sig ind i, hvordan det må være at være kvinde og blive tilbudt en toppost i dansk erhvervsliv eller udpeget til en bestyrelse og så ikke vide, om man er blevet udpeget eller har fået jobbet, fordi man var den allerallerbedste, eller om man har fået det, fordi den pågældende virksomhed lige manglede en enkelt kvinde for at leve op til et måltal? Kan ordføreren sætte sig ind i, hvordan det må være, at vi som kvinder aldrig nogen sinde kan vide, hvorfor vi har fået posten, som vi er blevet tildelt?
Ordføreren.
Om jeg kan sætte mig ind i, hvordan det er at være kvinde? Jeg kan ikke genkende den virkelighed, som Liberal Alliances ordfører beskriver. Den kritik kunne have været relevant, hvis vi eksempelvis blev pålagt EU-kvoter, og en virksomhed var tvunget via lov til at leve op til en bestemt procent. Men det er de jo netop ikke med den her lovgivning. Virksomhederne skal selv sætte deres egne måltal. Hvis ikke de kan leve op til de måltal, er der ikke nogen konsekvenser. Det har vi jo heller ingen interesse i at der skal være, vi har en interesse i, at virksomhederne tør være ambitiøse, at de ligesom tør at sige: Vi kan lidt mere. Så er der nogle gange, det lykkes, og så er der nogle gange, at det ikke lykkes. Den enkelte virksomhed må jo selv vurdere: Hvordan stiller vi det bedste hold, og hvordan får vi hele talentmassen i spil. Det tager sandsynligvis nogle år, før vi er der, hvor vi har hele talentmassen i spil. Derfor er det vigtigt både med måltallene, men også med politikken. Men jeg kan ikke genkende det scenarie, som ordføreren præsenterer.
Spørgeren.
Det er jo altså sådan, at når det bliver pålagt virksomhederne at sætte et måltal, er det, fordi vi har et ønske om, at de skal leve op til måltallet. Så det kan de jo ikke bare være helt ligeglade med, og det mener ordføreren formentlig heller ikke. Ordføreren mener vel, at man skal leve op til de måltal, fordi der skal ske en fremgang. Derfor vil det altså være sådan og er det sådan, at man som kvinde ikke kan vide sig sikker på, om man har fået jobbet, fordi man var den bedste kandidat, eller om man mangler en kvinde på posten for at leve op til de måltal, sådan at virksomheden lever op til det, som flertallet i Folketinget mener at den skal. Det synes jeg og vi i Liberal Alliance er meget problematisk, og det er det, som jeg egentlig gerne vil høre ordføreren om han ikke er enig i, nemlig at det ikke er rart for en kvinde aldrig at kunne vide sig sikker på, om man har fået jobbet, fordi man er bedste, eller fordi man er kvinde.
Ordføreren.
Jeg kender ikke nogen mænd, der går med de bekymringer, som ordføreren præsenterer her, så jeg kan ikke se, hvorfor kvinder skulle gå med de bekymringer med den nuværende lovgivning. Den her lovgivning er jo rettet mod begge køn. Den handler om kønssammensætningen, og det er op til den enkelte virksomhed hundrede procent selv at bestemme, hvad måltallet er. Virksomheden formulerer selv sin politik, og virksomheden kan lave en politik, der sigter efter måltallene, og hvis ikke man lever op til dem, så er det jo helt fint. Hvis man har et udgangspunkt, som er meget lavt, og man har nogle måltal, der hedder 10 og 20 pct., så kan det jo sådan set være meget imponerende at nå dem.
Hvis hr. Jakob Engel-Schmidt ønsker ordet til en kort bemærkning, skal han finde sin mikrofon.
Jamen jeg vil da starte med at komplimentere Folketingets formand. Det er jo helt fantastisk at opleve sådan en ellers meget stærkt venstreorienteret mand være så opmærksom på både love og regler her i salen, det sætter jeg stor pris på. Komplimenterne fortsætter, for nu er det hr. Rasmus Horn Langhoffs tur. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at EU-kvoter vil være uheldige for Danmark og, må man forstå, meget lidt ønskværdige, og det synes jeg jo er helt fantastisk. Når jeg nævner det, er det, fordi jeg i sidste periode indtil flere gange bemærkede selv samme ordfører tale hjertevarmt og entusiastisk om behovet for kønskvoter i forskellige sammenhænge. Skal det dermed forstås sådan i forhold til kønskvoter i Danmark, at vedtager vi dem selv, er de ønskværdige og fornuftige, men europæiske kønskvoter fra Bruxelles er ikke ønskværdige? Det kan selvfølgelig være, jeg er dårligere begavet end gennemsnittet, for det står ikke helt klart for mig endnu.
Ordføreren.
Det har jeg ingen grund til at tro at Venstres ordfører skulle være. Jeg mener helt grundlæggende, at det, vi kan løse selv, bør vi løse selv, og det gælder sådan set i alle livets sammenhænge. Det er ikke et formål i sig selv at få andre til at komme og løse vores udfordringer, det synes jeg sådan set vi skal bestræbe os på selv. Og det er det jeg mener, vi gør med den her lovgivning, og det er derfor, det er meget hjælpsomt, at Venstre har tilsluttet sig den her lovgivning efter folketingsvalget og bakker op om den 100 pct. helhjertet, hele regeringen bakker op om den her lov. Det er enormt hjælpsomt. I forhold til sidste regeringsperiode vil jeg sige, at jeg selv var ude i pressen og foreslå, at vi i sin tid droppede kvoterne. Og vi kom frem med den her model, ikke fordi jeg har noget religiøst forhold til det ene eller det andet redskab, men fordi vi kunne se, at det her problem stak dybere, at det ikke kun var øverste ledelseslag, men at det var fødekæden, der var problemet. Derfor gav det mening at ramme bredere og ramme dybere, men ramme mindre hårdt.
Spørgeren.
Det blev jeg så ikke rigtig klogere af. Jeg kan forstå, at det er vigtigt, vi løser vores problemer selv – det er jo næsten sådan en hel liberal tilgang til verden. Men for at blive i bibelsproget kan man jo næsten sammenligne det sammenbrud, der var i den socialdemokratiske ligestillingsdagsorden i sidste periode, med sådan et bibelsk inferno – vi taler jo både kønskvoter og forbud mod prostitution og tvungen barsel osv. osv. Derfor spørger jeg nu ordføreren igen: Er man i det kongelige danske Socialdemokrati gået væk fra at mene, at kønskvoter er en god idé?
Ordføreren.
Ja, vi tror på, at det her er bedre, vi tror på, at det er det rigtige gøre. Det var derfor, vi gennemførte det i sin tid. Jeg gik selv passioneret ind i det, og jeg tror fuldt og holdent på det. Og hvis nu regeringen kunne være lidt mere hjælpsom i forhold til at få det her til at rykke, så kan det jo være, at det her kan blive den nye europæiske løsning. Det kunne jo være, at i stedet for at der er alle mulige, der skal komme rendende og fortælle os, hvordan vi skal gøre, så kunne vi låne ud af vores erfaringer til andre lande, og de kunne få glæde af det her, så det kunne gavne ikke bare danske erhvervsvirksomheder, men det store Europa.
Mange tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, der er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. I dag behandler vi et forslag fra Liberal Alliance om at fjerne kravet om at opstille måltal for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i store virksomheder og i statslige institutioner. I Dansk Folkeparti tror vi på kvalitet og ikke på kvantitet. Det vigtigste for os er, at man får den mest kvalificerede medarbejder, om det så er en kvinde eller en mand, er for så vidt lige meget for os. Derfor giver måltal og kvoter i øvrigt heller ikke nogen mening for os. Det er meget muligt, at kvinder kan bidrage med noget andet end mænd, og at mænd kan bidrage med noget andet end kvinder, men at fremtvinge en særlig sammensætning på baggrund af antallet af et eller andet køn via kvoter er for os se ikke den rigtige vej at gå. Det her er så ikke deciderede kvoter, men det nærmer sig jo, for når virksomheden skal opsætte et mål, sætter de jo et tal, og det tal vil de så gøre meget for at opnå, og så kan man jo godt sige, at det alligevel er en slags kvoter. Vi tror på, at virksomhederne godt selv kan finde ud af at sammensætte deres ansatte og finde de rigtige. Vi tror på, at virksomhederne godt kan finde de bedst kvalificerede til de opgaver, de nu skal løse. At mænd og kvinder jo er forskellige, og at mænd og kvinder har forskellige præferencer i deres liv, synes vi ikke er noget problem. Hvis en kvinde gerne vil gå derhjemme på deltid eller slet ikke have et arbejde for at passe sine børn, er det fint, og hvis hendes mand har ambitioner om at nå til tops i en virksomhed, er det også fint. I øvrigt er det også fint, hvis det var omvendt. I sidste periode havde vi en kvindelig statsminister. I denne periode har vi en kvindelig formand for Folketinget. I øvrigt er der 37,4 pct. kvinder her i Folketinget, og det er så måske ikke lige en virksomhed, der er tale om her, men det viser i hvert fald, at de kvinder, der gerne vil, kommer også frem. Vi tror på, at de ledere, der kæmper for, og som ønsker poster, også får dem – om de er mænd eller kvinder, er lige meget. Så er der den her snak om EU-kvoter. Da det her i sin tid blev vedtaget, snakkede man også om EU-kvoter. Man snakkede også om, at der muligvis kom kvoter fra EU. Det er efterhånden en del år siden, og vi har endnu ikke rigtig fundet ud af, hvornår de der kvoter så kommer, og om de kommer. Der må jeg så bare sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke vil tvinges til at fastholde måltallene på baggrund af en skræk for, hvad der måtte komme fra EU. Vi vil i øvrigt heller ikke tvinges til at lave kvoter, hvis det måtte komme fra EU. Derfor støtter vi Liberal Alliances forslag om at fjerne måltallet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Grunden til, at der ikke er kommet EU-kvoter, er, at der er et blokerende mindretal i EU, som forhindrer det. Det er bl.a. Danmark og andre lande, som er med til at blokere for, at vi kan blive pålagt EU-kvoter. Og nu må vi se, for vi ved jo aldrig, hvordan verden ser ud om et år, om 2 år eller om 5 år, men i min optik er det bedste, vi kan gøre, at bruge tiden fornuftigt og vise, at det her kan vi selv. Vi kan selv finde ud af at få hele talentmassen i spil. Vi har ikke brug for, at nogen nede fra Bruxelles skal komme og belære os om, hvordan tingene skal ordnes. Det plejer da ellers at være en dagsorden, Dansk Folkeparti gerne vil være med på. Så kan Dansk Folkeparti ikke se, at det allerbedste værn, vi har imod at blive pålagt noget af EU, er, at vi løser tingene selv, og at vi gør det vores egen måde, og at vi gør det på en måde, som virksomhederne kan se sig selv i?
Ordføreren.
Jo, det er jeg for så vidt fuldstændig enig med hr. Rasmus Horn Langhoff i, bortset fra, at vi så ikke går ind for måltallene og derfor ønsker dem fjernet. Og det vil vi også gerne selv have lov at bestemme.
Spørgeren.
Så fik vi hørt, hvad Dansk Folkeparti ikke vil. Men så bliver jeg nødt til at spørge: Hvad vil Dansk Folkeparti så? Vil I ingenting, eller har I andre bud på det? Er der et eller andet i kvinder, der bare gør det, altså dna'et eller kvinders prioriteringer? Skal det bare være sådan, som det er nu, altså at der ikke er særlig mange kvinder i toppen af dansk erhvervsliv? Er det det naturlige? Altså, mener Dansk Folkeparti, at der en problemstilling i, at der er meget få kvinder i toppen af dansk erhvervsliv?
Ordføreren.
Nej, vi mener faktisk ikke, det er et problem. Det, som vi mener er problemet, er, at man forsøger at lave en eller anden ideologisk sammensætning, som man tror er rigtig god. Og der må jeg bare tilslutte mig det, som Liberal Alliances ordfører sagde tidligere, altså at det at være kvinde og ikke vide, om man er valgt på baggrund af ens køn eller på baggrund af ens kvalifikationer, ikke er nogen rar tanke, og det er heller ikke noget, som vi tror er specielt gavnligt for kvinderne. At det så kan være godt at få flere kvinder til at stille op til alle mulige ting, er vi enige i, hvis kvinderne gerne vil det selv, og hvis det er noget, de selv prioriterer, og det vil vi også gerne understøtte, men ikke med måltal og kvoter.
Tak til fru Pernille Bendixen. Og det er tilladt formanden at hidkalde hr. Jakob Engel-Schmidt til talerstolen, for det er nemlig Venstres ordførers tur til at fremlægge sine synspunkter.
Tak til formanden. Det med måltal for køn er jo ikke en nytteplante, der er groet i min have sådan rent politisk. Venstre er imod kvoter. Vi var skeptiske over for måltallene, da de blev indført i sidste periode, og begejstringen har nok ikke nået et højere niveau end det ganske moderate niveau, det er på nu. Når det er sagt, får vi svært ved at støtte forslagsstillerne. Jeg har ualmindelig stor sympati for fru Laura Lindahls beslutningsforslag, og jeg kan godt fornemme, hvor man er på vej hen, og jeg deler sådan set også intentionen i beslutningsforslaget. Men sagen er, at der så sent som i december blev stillet forslag i EU om at indføre deciderede EU-kvoter, hvor et lille blokerende mindretal sikrede, at det ikke blev tilfældet. Dette blokerende mindretal kan forsvinde i en nær fremtid af to grunde. Det kan forsvinde, hvis man i Tyskland ændrer holdning og Socialdemokratiet får sin vilje og dermed kan få den tyske delegation til at ændre mening. Det kan også ske, ved at Storbritannien vælger at stemme ja til at forlade EU, og dermed vil kønskvoter blive en europæisk realitet. Når vi har en lovgivning, der sikrer, at vi selv håndterer problemet, så er vi ikke dækket af en eventuel europæisk kønskvote gennem et direktiv, og det synes jeg er ganske fornuftigt. Jeg mener, det er vigtigt, at vi selv bestemmer vores politik på både ligestillings- og erhvervsområdet her i Danmark, og på det område må jeg faktisk sige at jeg deler hr. Rasmus Horn Langhoffs opfattelse. Når det er sagt, undrer jeg mig faktisk over, at flere danske virksomheder ikke ansætter og forfremmer og headhunter dygtige kvinder til deres ledelser. IMF har for ganske nylig udgivet en omfattende undersøgelse, der dokumenterer de stærke profitskabende fordele ved at have ledelser med en bred kønsmæssig sammensætning, og derfor synes jeg egentlig, at man som stor virksomhed, både dansk og international, burde rykke og ansætte de dygtigste kvinder, der findes på markedet, før andre får samme gode idé. Men jeg mener så til gengæld også, at det skal ske ad frivillighedens vej. Jeg kender ingen politiske systemer, hvor tvang er en god idé eller fremmer et særligt formål. Jeg mener, at vi har det bedst mulige samvær og samfund, når virksomheder ansætter folk på baggrund af deres kompetencer, at det sker ad frivillighedens vej, og det er markedet, der i øvrigt regulerer, hvordan den slags foregår. Ligesom ministeren har jeg også hæftet mig ved, at der er fremgang på området: Flere virksomheder arbejder med måltallene, og flere virksomheder får også flere kvinder i deres ledelse. Jeg skal så foregribe begivenhedernes gang og sige til hr. Rasmus Horn Langhoff, at jeg ikke kan svare på, om eventuelle procentuelle stigninger er statistisk korrekte, og om de holder vand, jævnfør spørgsmålet tidligere i debatten. Der må vi nok henholde os til ministerens lovede redegørelse. Når det er sagt, forudser jeg debatten i Folketingssalen, og jeg glæder mig også til, at vi evaluerer lovgivningen i 2017. Ligesom ministeren er jeg interesseret i, hvordan bureaukratiet og byrden påvirker de danske virksomheder og også de myndigheder, der skal administrere selv samme. Med de ord skal jeg meddele, at Venstre desværre ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak igen for opbakningen til den lov, vi har . Jeg synes godt, at ordføreren kunne knuselske den lidt mere, end hvad ordføreren gør, men det kan jo være, det kommer med tiden, når ordføreren først rigtig har fået vænnet sig til den. Det var jo også sådan en lidt hård opstart, Venstre havde – fra at man var noget kritisk og opfattede den her lov som tvang, til at man nu bakker op om den. Jeg skal lige spørge, om den nuværende udvikling gør indtryk på ordføreren? Vi har fra Erhvervs- og Vækstministeriet fået påvist, at der fra januar 2015 til januar 2016 er sket en stigning i antallet af kvinder i børsnoterede selskaber fra 10,6 pct. til 16,5 pct. Gør det indtryk?
Ordføreren.
Jeg kan starte med at informere hr. Rasmus Horn Langhoff om, at min kærlighed gives i moderate mængder, og rent politisk skal man arbejde relativt hårdt for at gøre sig fortjent til den. Men ordføreren kan jo bestræbe sig hårdere og yderligere i de kommende uger og måneder. Når det er sagt, gør ordførerens argument selvfølgelig indtryk. Jeg synes, det er dejligt, at kønssammensætningen bliver mere lige i de danske virksomheder, og jeg har sådan set den holdning, at når vi ved, at flere kvinder end mænd får lange videregående uddannelser, at flere kvinder end mænd også får bedre karakterer, så skulle det da være mærkeligt, om ikke også ledelsessammensætningen på et tidspunkt bliver forandret. Jeg har fuldstændig tiltro til, at der ikke er nogen forskel på, hvor dygtige danske kvinder og mænd er, når det kommer til at løse opgaver i erhvervslivet. Og derfor er der også i nogle tilfælde tale om en kulturel barriere. Når det er sagt, mener jeg som sagt, at frivillighedens vej er den bedste at gå. Og jeg mener også, at lovgivningen er den mest moderate form for system, vi kan have på området. Og ja, tallene gør indtryk.
Spørgeren.
Ja, det må det jo gøre med 60 pct.s stigning, altså det, at der ifølge svarene skulle være kommet 60 pct. flere kvinder ind i bestyrelseslokalerne på bare 1 år. Der skal man da være meget standhaftig, for at det ikke gør indtryk. Fra 10,6 pct. til 16,5 pct. flere kvinder på blot 1 år! Det er da alligevel utroligt. Det er lige før, det er for godt til at være sandt, men det vil ministeren jo så svare på skriftligt. Men hvis man skal fremskrive det her, er der jo med den fantastiske stigning, der er, snart ikke nogen mænd tilbage. Men den udvikling må da virkelig gøre indtryk og understøtte regeringens ønske om ikke særlig aktivt at håndhæve den gældende lov, vi har.
Ordføreren.
Først og fremmest kan jeg bekræfte, at jeg er standhaftig i livets mange forskellige facetter. Dernæst kan jeg da sige, at hvis det er sådan, at det går så godt, som hr. Rasmus Horn Langhoff siger det gør, har regeringen jo valgt den fuldstændig korrekte politik, nemlig ikke at gøre noget. Det går helt af sig selv. Men når en procentuel stigning går, jeg tror, vi talte om fra 10 pct. til 12-16 pct., er det jo meget nemt at sige, at det er 60 pct.s stigning. Det interessante er jo den procentuelle fremgang i procentpoint. Og det er ikke for at tage toppen af ordførerens begejstring, at jeg nævner det, men blot for at faktainjicere debatten en lille smule. Som en klog mand engang har sagt, skal man jo ikke tro på en statistik, man ikke selv har arbejdet med eller forfalsket.
Fru Laura Lindahl.
Tak for det. Jeg synes jo, det er dejligt at høre, at Venstres ordfører siger, at frivillighedens vej er den bedste vej, for det er jo den liberale vej, og vi er jo fælles om at ønske at fremme den vej. Jeg vil bare høre Venstres ordfører, om, uagtet at der måske er et flertal, der kan ændre sig i EU, uagtet hvad man sidder og gør sig af overvejelser i landene omkring os, det mest liberale i Danmark ikke ville være at afskaffe måltal, den økonomiske byrde, det unødige bureaukrati, som man pålægger virksomheder, og lader dem selv sammensætte deres egen ledelse, og deres egen bestyrelse.
Ordføreren.
Altså, var fru Laura Lindahl og jeg fanget på en øde ø sammen med andre medlemmer af Folketinget, så kan jeg love fru Laura Lindahl, at jeg ikke ville stemme for nogen former for kønskvoter. Men nu er det sådan, at Danmark ikke er en ø, og at det desværre ikke kun er medlemmerne af Folketinget, der bestemmer politikken i EU, og derfor må jeg – på trods af hvad nogen så måtte mene om graden af liberalisme i det – jo desværre holde fast i det, jeg startede med at sige, nemlig at Venstre desværre ikke kan støtte beslutningsforslaget, på trods af at vi deler mange af de positive tanker, fru Laura Lindahl har fremsat. Til gengæld er politik jo et spil, hvor tålmodighed er en dyd, og derfor håber jeg også, at vi i fællesskab kan imødese den evaluering, der jo kommer i 2017. Og jeg er sikker på, at hr. Troels Lund Poulsen som minister vil gøre sit bedste for at galvanisere den evaluering, således at vi får syn for sagn, når det kommer til bureaukrati, anvendelsen af ressourcer og så fremdeles. Og så må vi jo vurdere, om den risiko, der er fra EU-lovgivningen, kontra de omkostninger, der er på den anden side, stadig væk betyder, at loven skal opretholdes.
Spørgeren.
Jeg er jo helt ny i dansk politik – jeg blev valgt ind ved sidste valg – så jeg tager ordførerens råd om, at tålmodighed er en dyd, til mig og glæder mig til, at vi skal evaluere, og håber på, at vi så senere i den her periode kan sætte os sammen igen og drøfte afskaffelsen af de her måltal.
Ordføreren.
Ordføreren skal bestemt ikke være ked af, at hun er ny – det er vi mange, der har været. Jeg er generelt med på et afbud, når det kommer til dansk politik, og det skal man jo være glad for, for man får lov at sige, hvad man ønsker fra talerstolen, hvad enten man er ny, gammel, højre- eller venstreorienteret eller i øvrigt bare med på et afbud. Tak for en god debat.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.
Jeg vil bare lige spørge ind til noget. Dengang det her blev vedtaget, sagde Venstres ordfører: »Vi mener ikke, at lovgivning er den rigtige vej. Vi mener, der skal være grænser for, hvor meget vi politikere skal blande os i private virksomheders drift. Det er særlig vigtigt i disse tider, hvor der kæmpes for at skabe vækst og arbejdspladser.« Sådan ser det jo sådan set stadig væk ud. Så har Venstre ændret holdning i forhold til det, der blev givet udtryk for på det tidspunkt?
Ordføreren.
Jeg var lige ved at sige: Venstre ved man hvor man har. Men det ville jo nok være lidt misvisende i den her debat. Til gengæld ved man ikke, hvor man har EU, og netop derfor er vi jo i en situation, hvor bureaukrater og politikere af en lidt anden observans, i forhold til hvordan man bruger køn, kvoter og tvang, har fremsat et ganske gruopvækkende kvoteforslag i Bruxelles. Når det foregår på den måde, er vi jo nødt til at gardere os her i landet, og den absolutte minimumslovgivning, vi kan have på det her område, er den lovgivning, vi har i dag. Ligestillingsudvalget holdt jo i denne uge, hvis jeg husker korrekt, et længere samråd i øvrigt motiveret af vores socialdemokratiske kollega til venstre for mig i salen, og erhvervs- og vækstministeren vil på foranledning af hr. Torsten Schack Pedersen og mig oversende udvalget en oversigt over, hvad man har udgivet af påbud og henstillinger under den tidligere socialdemokratiske regering. På den måde får vi jo syn for sagn, i forhold til hvordan loven bliver anvendt i praksis.
Spørgeren.
Vi kan godt være enige om, at kvoter fra EU er gruopvækkende, og at kvoter i det hele taget er gruopvækkende. Men hvor længe skal vi så vente, imens vi faktisk har en politik, som vi egentlig er enige om at vi ikke vil have? For der er jo mulighed for at skaffe et flertal nu i Folketinget for at fjerne de måltal. Som jeg kan forstå det, er vi grundlæggende trætte af dem – i hvert fald er flertallet det – og alligevel skal vi stå her på standby nu på fjerde, femte, sjette år, i forhold til hvornår de kvoter kommer. Er det ikke lidt skørt?
Ordføreren.
Jo, men jeg kan bekræfte, at jeg ligestillingsmæssigt er en galophest, der står og venter på at få grønt lys til at gøre noget ved det her område. Jeg kan bare ikke love spørgeren, at vi gør det, før vi når til en situation, hvor evalueringen ligger klar og truslen fra de sydeuropæiske kvotetilhængere er forduftet.
Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Enhedslisten kan ikke støtte at ophæve måltallene for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i virksomheder og statslige institutioner. Det er Enhedslistens grundlæggende synspunkt, at der skal være ligestilling mellem mænd og kvinder. Det er et grundvilkår i et demokratisk samfund, og det skal ikke bare være ord, men en målsætning på alle niveauer. Ligestilling i toppen af samfundet er enormt skæv, se bare på Folketinget, og i erhvervslivets top er det særlig slemt, for der er kun 16 pct. kvinder, mens mere end halvdelen slet ingen kvinder har i topledelsen. I de statslige institutioner kan vi gå foran og løfte ligestillingen frem til noget reelt, og det bør vi sigte på overalt i det offentlige. Ligestilling i toppen er ikke en løsning i sig selv, men kan medvirke til at sætte fokus på andre og mere alvorlige uligheder for kvinder, f.eks. at kvinder generelt tjener 17 pct. mindre end mændene. Jeg synes, at det med måltal giver en mulighed for, at der kan være en opfølgning, og at der kan være en refleksion i ledelse, direktion og bestyrelse, og det at have fokus på, at der kan være en værdi i at have alsidigt sammensatte bestyrelser, kan sådan set være åbningen for, at man kommer frem til en større variation i ledelsen, hvilket jeg har oplevet ofte er en fordel. Det er en ulempe, hvis man har bestyrelser, som udelukkende består af syv mandlige advokater i alderen 50+ eller syv mandlige maskinmestre på den samme alder. Det er en fordel at have alsidighed i bestyrelserne. Jeg kan høre, at der er nogle kvinder her i salen, som synes, at det er en ulempe, hvis man bare har en lille tvivl om, at man er blevet udpeget til at sidde i en bestyrelse eller være i en ledelse, fordi man er kvinde. Jeg har en erfaring med at sidde i bestyrelser med meget dygtige kvinder, jeg har også erfaring med at være med til at overtale kvinder til at stille op. Det tager nogle gange lidt længere tid, fordi de kvinder meget gerne fuldt ud vil leve op til den opgave, som de påtager sig, og nok er lidt mere kritiske over for sig selv, da de synes, at de skal have samtlige kompetencer fra starten af en opgave fremfor at have den tilgang til det, som mange mænd har, nemlig at det jo nok går. Så jeg har det sådan, at den der tvivl behøver man ikke at have så meget, for der er så mange velkvalificerede kvinder i samfundet, og kvinder udgør halvdelen af samfundet, så det er ikke noget problem at have nogle måltal, som er medvirkende til, at man sætter fokus på, at der også skal være kvinder i ledelsen. Det kan være med til at åbne for, at man også ser på, hvad det for øvrigt er for en alsidighed, som man kan have gavn af. Er det et plus i en bestyrelse at have en, som ikke er helt som de andre? Er det et plus måske at have en under 30 år, hvis det er sådan, at resten af bestyrelsen er 60+? Jeg synes, man skal kigge meget nøje på, hvad der er den bedste sammensætning i en bestyrelse, og jeg synes, de her måltal omkring det kønsmæssige kan være et virkemiddel til, at ledelser bliver presset til at reflektere over det og prøver at kigge på, hvad det er for nogen kompetencer, der er brug for. Man kan have nogle gode processer, hvor man laver bestyrelsesevalueringer og prøver at finde ud af, om der er nogen kompetencefelter, som der ikke er nok af i en bestyrelse, og hvad det så er, man skal gå efter at få udpeget. Så til de kvinder, der er betænkelige ved at sidde i en bestyrelse, fordi de reflekterer over, om de sidder der, fordi de er kvinder, vil jeg sige, at jeg tror, der sidder mange advokater rundtomkring i bestyrelser, som slet ikke reflekterer over, om de mon sidder i den bestyrelse, fordi alle de andre i den samme bestyrelse har samme alder og samme erhvervsmæssige baggrund. Så jeg synes, man skal mane til besindighed. Det, at man har de her måltal og arbejder med det, synes jeg er positivt.
Fru Laura Lindahl.
Tak. Jeg vil bare gerne høre Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten mener, at der først er ligestilling i Danmark, når der er lige mange af begge køn repræsenteret i ledelser og bestyrelser, og om det kun gælder ledelser og bestyrelser, eller om det gælder alle erhverv i Danmark.
Ordføreren.
Jeg har ikke så rigid en tilgang til det, at det overalt skulle være 50-50 pct., for at det er ideelt. Men jeg tror, at det, man har måltal og arbejder med det, er medvirkende til, at man har fokus på, hvad det er for nogle kompetencer, man skal gå efter at få ind i en bestyrelse for at have den optimale bestyrelse, som kan have et godt samarbejde, og som kan være en udfordring og en god medspiller til en direktion. Der oplever jeg via de erfaringer, jeg har med at sidde i bestyrelser, at det, at man har kvinder med, sådan set gør, at man ofte får et bredere fundament, og at man kan få en diskussion, som er bedre funderet, end hvis der udelukkende sad mænd af den samme kaliber i en bestyrelse. Det synes jeg er positivt. Vi har ikke i Enhedslisten sådan en mening om, at det hele skal gøres op i procenter, men jeg tror virkelig, at det, at vi arbejder med de her måltal, kan være medvirkende til, at man provokerer nogle bestyrelser til at tænke lidt mere over tingene.
Spørgeren.
Nu er det jo rigtig fint, at Enhedslistens ordfører har en række erfaringer fra sit bestyrelsesarbejde, men tror Enhedslistens ordfører ikke, at de virksomheder, som har bestyrelser, selv har den største interesse af os alle i at sammensætte den helt rigtige bestyrelse, som har de kompetencer og de muligheder for sammenspil, som er det helt optimale for den pågældende virksomhed? Hvorfor tror Enhedslistens ordfører, at vi politikere har en større interesse i at sammensætte en korrekt bestyrelse, end den enkelte virksomhed selv har?
Ordføreren.
Hvis man tager årsrapporter for en række virksomheder og kigger på billedgalleriet over bestyrelsen, så tror jeg, at man vil opleve, at det ser lidt ensartet ud nogle steder, og at mænd er for dominerende. Jeg tror, at der er noget vanetænkning, man skal gøre op med. Jeg er ganske uenig i, at virksomhederne pr. automatik har sammensat den bedste bestyrelse. Jeg tror, at man har sammensat bestyrelser mange steder, fordi man lige kender en, man synes kunne passe ind i det hold, som så bliver ret ens.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg synes, Enhedslistens ordfører rigtig fint har redegjort for, hvorfor mangfoldighed naturligvis også er en styrke i erhvervslivet. Jeg har et spørgsmål, som egentlig er lidt i kategori med det, som Liberal Alliance har spurgt til og været meget bekymret for, og jeg kan stille spørgsmålet til Enhedslistens ordfører på en anden måde: Med alle de fantastisk dygtige kvinder, vi har i Danmark, kan Enhedslistens ordfører så være bekymret for, om der sidder nogle mænd derude i bestyrelserne og egentlig frygter, at de ikke havde siddet der, hvis de eksempelvis havde været kvinder? Altså, er der nogle mænd derude, der går og er enormt bekymrede på vegne af deres køn for, om de nu er dygtige nok?
Ordføreren.
Jeg har ikke statistisk belæg for at vide, hvor stor den mandlige bekymring er for, at der skulle komme nogle kvinder, der var dygtigere. Men jeg tror sådan set, at der er mange, der godt kunne frygte det, for der er så mange dygtige kvinder og der er så mange bestyrelser, som hovedsagelig består af mænd. Så jeg ville godt kunne forstå, hvis der var nogle, der bekymrede sig lidt. Det kan jo være interessant at sidde i en bestyrelse, men det er rigtig interessant at sidde der, hvis det er en bestyrelse, som fungerer godt, hvis der er fremdrift i det, man skal lede, og man har nogle gode processer. Det er min erfaring, at det har man sådan set bedst, hvis man har en bredt funderet bestyrelse med forskellige kompetencer.
Spørgeren.
Jeg spørger både med et glimt i øjet, men jo også i alvor, for i den her diskussion hører vi tit, at man er så bekymret for, at hvis der skulle komme flere kvinder, ville det sikkert være de allermest talentløse kvinder, som virksomhederne ville hive ind, hvor vi slet ikke sætter spørgsmåltegn ved de mænd, der bliver hevet ind. Det kunne jo godt være, at virksomhederne bare ville hive de bedste ind, og at det sådan set også er i virksomhedernes interesse, at vi har gang i hele talentmassen, både de dygtigste mænd og de dygtigste kvinder. Der er faktisk ingen grund til at hive nogen ind, som ikke er dygtige nok, hverken kvinder eller mænd.
Ordføreren.
Jamen jeg er sikker på, at man mange steder har fokus på at rekruttere de bedste, og hvis det viser sig, at de ikke er de bedste, så kan de skiftes ud. Altså, mere kompliceret er det jo ikke. Det er ikke ligesom med Folketinget, hvor befolkningen vælger nogle ind, og så hænger befolkningen på den sammensætning i måske helt op til 4 år, før man kan evaluere, om det er de rigtige, som man har siddende i Folketinget. Der har man i erhvervslivet en mulighed for hurtigere at udskifte bestyrelsesmedlemmer.
Fru Pernille Bendixen.
Mange tak. Hvis man nu har en mand og en kvinde, som har akkurat de samme forudsætninger, og som har akkurat de samme kvalifikationer, og fordi man så at sige har opfyldt mandekvoten, mangler en kvinde, kan man så ikke godt kalde det diskrimination af mænd på baggrund af køn, når manden nu bliver fravalgt?
Ordføreren.
Jo, det kan man godt sige, men sådan er det jo, når man arbejder med nogle omstillinger. Så er der nogle, der kan blive nedprioriteret, når man skal opprioritere andre. Hvad angår det der med at gøre det matematisk op, tror jeg ikke man kan finde så mange eksempler på, at man står med to, der er helt lige. Det tror jeg er de færreste tilfælde. Men det er klart, at når man arbejder med de her måltal – og vi kan se, at vi er inde i en proces, hvor det ser ud, som om der bliver lidt flere kvinder i toppen af ledelsen – så er der nok nogle mænd, som ikke kommer frem i karrieren, og sådan er det. Det synes jeg sådan set ikke er noget problem.
Spørgeren.
Det er jo meget interessant, at man accepterer kønsdiskrimination. Det var jeg ikke klar over at man gjorde, men fair nok. Hvis man så har sin bestyrelse, og man ligesom har fyldt op med de her mænd, som man nu skal have, og man så får nogle flere ansøgninger, og der også kommer nogle fra nogle mænd, så kan man heller ikke ansætte dem, selv om de er mere kvalificerede end de kvinder, der så eventuelt måtte ansøge, og så er man jo tvunget til at ansætte en, der mindre kvalificeret. Kan ordføreren ikke se et problem i det?
Ordføreren.
Nu er det jo måltal, og så må virksomheden selv arbejde med de her måltal. Det er jo sådan, at – hvad skal man sige – hvor hurtigt man kommer frem til målet, afgør man selv derude, så der er ikke en automatik i det her. Jeg tror, at fordelene ved den her ordning er langt større end de eventuelle ulemper.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Vi behandler det her forslag om at afskaffe måltallene for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i virksomheder og statslige institutioner. Jeg vil starte med at sige, at Alternativet ikke støtter forslaget, og det skal jeg også sige på vegne af SF. Når vi ikke kan støtte det her, er det, fordi vi tager ligestilling meget alvorligt, og vi mener, at det er afgørende, at vi har ligestilling, som reelt giver lige ret, men også lige muligheder til både mænd og kvinder. Det gør altså, at vi må gøre op med noget af den strukturelle diskrimination, som der jo er i vores samfund, herunder også i ledelserne i virksomheder. Altså, vi er ikke stolte af at se på de her tal, der kommer fra forskellige organisationer. Ifølge de seneste tal, jeg har fra World Economic Forum, ligger vi på 72.-pladsen i kønsbalance. Grunden til, at vi ikke er stolte af det, er, at når vi ikke har en bedre kønsbalance, udnytter vi ikke det store potentiale, der er, hele den talentmasse, der er, og det gør vi ikke, fordi vi har nogle systemer, der ligesom strukturelt set står i vejen for det. Så kan man sige: Er det så nok med de her måltal? Det mener vi faktisk ikke, og det var også derfor, vi ikke støttede regeringens mandat i Europaudvalget, da man skulle ned i efteråret og diskutere kvoter. Vi kunne simpelt hen ikke støtte, at man stemte imod det, for vi mener faktisk, at det kan være fuldstændig nødvendigt at have kvoter i en overgangsperiode, når man skal lave så fundamentale forandringer, som vi jo i vores optik bliver nødt til at lave i virksomhederne og de statslige institutioner. Så vi kan ikke støtte det her forslag om at afskaffe måltallene. Vi så gerne, at man gik længere. Nu ved vi så, at der skal være en evaluering af det her til næste år, og hvis den så viser, at det ikke har gjort nok, håber vi på, at der er flere, der vil være med på at tage nogle yderligere skridt, så vi for alvor kan få skabt reel ligestilling.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Jeg hører Alternativets ordfører sige, at man faktisk ønsker en stærkere lovgivning end den nuværende, og jeg fornemmer også, at hr. Rasmus Nordqvist faktisk mener, at kønskvoter ved lov og en vid mulighed for at sanktionere efter loven er en god idé. Derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Nordqvist, om han ikke mener, at den private ejendomsret for helt almindelige mennesker og iværksættere, der stifter virksomhed, er vigtig.
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig gør jeg det, men derfor mener vi stadig væk, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi får skabt den forandring, den omstilling, der skal ske i vores samfund, for at vi får reel ligestilling. Det vil sige, at alle har lige muligheder og lige rettigheder, og at vi som samfund også forstår at udnytte den fulde talentmasse, vi har.
Spørgeren.
Nu har jeg tilbragt de sidste 8 måneder ude i virkeligheden i spidsen for en erhvervsskole, hvor vi har brugt mange ressourcer på Young Enterprise. Mit bedste bud er, at der om 4 år i Danmark vil være flere kvinder i de nye årgange, der får nye cvr-numre, end der vil være mænd. Det kan man jo så mene er et ligestillingsmæssigt problem, men jeg tror ikke, at man lovgivningsmæssigt kan gøre noget ved det. Jeg forstår godt, at man ønsker en reel ligestilling, men jeg mener jo ikke, det er en målsætning i sig selv, at der er en ligevægt mellem køn på alle niveauer. Har jeg misforstået, at ordføreren måske mener det?
Ordføreren.
Jeg mener, det er helt afgørende i vores samfund, at vi har en kønsbalance, en balance mellem mænd og kvinder, og i en overgangsperiode, indtil vi har en reel balance, så mener vi, at kvoter er et rigtig godt redskab til at opnå det. Det er også derfor, jeg mener, at det er helt fornuftigt, hvad EU gør, og at finde de gode løsninger på det her er noget, vi også sagtens kunne arbejde sammen om i EU, for det er en fælles udfordring i Europa. Det kan godt være, at vi om 100 år har opnået en reel ligestilling, men jeg synes godt, at vi kan skubbe på udviklingen.
Fru Laura Lindahl.
Tak. Og tak for de meget klare meldinger om, at man ønsker EU-kvoter. Hvordan forholder ordføreren sig så til de argumenter, vi har hørt her i eftermiddag fra de øvrige partier, om, at man vil beholde måltal i Danmark, fordi det er et værn mod EU-kvoter? Hvad er Alternativets refleksion i forhold til det argument?
Spørgeren.
Det sad jeg faktisk også og tænkte over, altså om jeg skulle være enormt strategisk og lige pludselig ændre den indstilling, jeg havde fået fra gruppen, og sige: Fint, vi stemmer for. Men nu har vi den her lov, som er et lille skridt i den retning, vi gerne vil gå. Der skal være en evaluering til næste år, og den er jeg ret sikker på kommer til at vise, at der ikke er sket nok. Og så er jeg sikker på, at der er flere partier, der vil være med til at tage flere skridt for at gøre det her. Så, ja, jeg kunne godt have tænkt meget strategisk og tænkt, at vi via den vej kunne have fået EU-regler ind, men det er nu ikke sådan, jeg har lyst til at agere.
Spørgeren.
Jamen jeg vil bare sige tak for svaret.
Ordføreren har ikke flere bemærkninger? Laura Lindahl Nej). Så siger vi tak til hr. Rasmus Nordqvist. Nej, undskyld, hr. Rasmus Nordqvist må acceptere endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg bliver lige nødt til at tage ordet her. Jeg skal sige, at for mit eget vedkommende og for Socialdemokratiets vedkommende går vi ind for den her lov, fordi vi tror på den, altså fordi vi mener, det er det bedste for erhvervslivet og også på længere sigt for Danmarks konkurrenceevne, at vi får hele talentmassen i spil, men også fordi vi mener, det er vigtigt for ligestillingen, og at det er vigtigt for den enkelte arbejdsplads, og fordi vi tror på, at mangfoldighed er en styrke. Så det er derfor, vi går ind for det. Jeg nævner også den politiske virkelighed, der er i det europæiske, fordi jeg synes, at det også er en del af historien. Hvis man mangler argumenter, kan man jo altid læne sig op ad det, og det er jo så det, vores regering meget har gjort i dag. Jeg vil lige sige, at Alternativet skal passe lidt på med de her EU-kvoter; for det første, fordi erhvervslivet, mener jeg, ikke får særlig stor gavn af, at de bliver pålagt en bestemt procent inden 2020, og for det andet, fordi ligestillingen ikke kommer til at få særlig meget gavn af det, fordi det kun er de allerstørste børsnoterede virksomheder, der bliver pålagt de her kvoter. Så det er et meget, meget hårdt redskab, som i virkeligheden kommer til at få en meget, meget lille ligestillingsmæssig effekt. Og det er da en dårlig handel at gøre.
Ordføreren.
Jeg tror heller ikke, at jeg udtrykte, at jeg ikke troede, at Socialdemokraterne gik ind for den her lov af rent strategiske grunde. Nu var det mine egne overvejelser her fra stolen. Først synes jeg, at det er vigtigt lige at holde sig for øje, at vi ikke kommer til at blande to forskellige begreber sammen, nemlig ligestilling og mangfoldighed. Jeg synes, det er meget vigtigt at holde dem adskilt. Ligestilling er ligesom en sag for sig selv, og ud over det har vi mangfoldighedsstrategierne, som er vigtige. Jeg kender udmærket godt til, hvordan EU-kvoterne er beskrevet, og grunden til, at jeg synes, de er fornuftige, er, at når vi presser toppen, sker der nogle forandringer. For når der sker en forandring i ledelsesstrukturerne i de store virksomheder, er vi overbeviste om, at det vil have en meget gavnlig effekt hele vejen ned, men det gør ikke, at et redskab som måltal og strategier ikke også er gode redskaber. Vi synes bare, at det går meget, meget langsomt.
Spørgeren.
Det er toppen i Danmark, der rykker. Det er bagdelen og halen, som har problemer med at følge med. Så det, man virkelig vil gøre, hvis man tager imod de europæiske kvoter, er, at du vil slå de allerstørste børsnoterede virksomheder oven i hovedet, og så vil du ikke få ligestillingseffekten og talentmassen i spil i resten af de mange virksomheder, der i virkeligheden har behov for det. Det er jo det, der er så genialt ved det her. Det er blød lovgivning, men rammer enormt bredt, så vi får en massebevægelse i gang. Så skal vi lige have ministeren til at håndhæve det, men ellers kommer det til at køre.
Ordføreren.
Jeg forstår ikke helt, at vi har toppen med. De tal, som jeg har kunnet finde, viser, at vi ligesom er overhalet af alle andre lande i Europa, når det kommer til topledelsesteamsene i vores C20-virksomheder. Det er sådan noget med 97-3 til mændene. Så jeg synes ikke, at det går så fantastisk godt; det må jeg indrømme. Det kan godt være, at der er nogle nyere tal, som spørgeren har fat i. Dem vil jeg meget gerne have. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det lyder, som om vi kan lave en rigtig god værktøjskasse af mange forskellige muligheder, der både kan indeholde kvoter, måltal, strategier. Det synes jeg bliver spændende at se, når vi i 2017 får den her evaluering, og så kan vi forhåbentlig for alvor komme videre og rykke på ligestillingen.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er der ingen i salen, der ikke har haft en kort bemærkning. Vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Først og fremmest tak for en rigtig god debat. Det er dejligt, at vi trods alt en sen fredag eftermiddag eller tidlig aften, hvor solen skinner og vi har haft en lang uge, alligevel kunne få en god debat om det her emne. Liberal Alliance har jo fremsat forslaget om at afskaffe måltal for den kønsmæssige sammensætning i ledelser og bestyrelser, fordi vi helt principielt ikke mener, at politikere skal blande sig i en virksomheds ledelsessammensætning. Virksomheders primære fokus er på bundlinjen, og derfor er deres eneste interesse at ansætte de mennesker både på gulvet og i ledelserne, som virksomheden mener er de absolut bedst kvalificerede til at bidrage til vækst og en positiv bundlinje. En virksomhed skeler ikke til køn og race og seksualitet, fordi det eneste, der er vigtigt for virksomheden, er kvalifikationer, for det er den kvalificerede kandidat, som bidrager til den bedste bundlinje. Derfor er det altså også virksomheden, som er den bedste til at sammensætte den optimale ledelse. Liberal Alliance vil med det her beslutningsforslag give virksomhederne frihed til at kunne have fokus alene på kvalifikationer og til ikke at skulle tage hensyn til alt muligt andet, fordi vi mener, at det eneste ansvar, en virksomhed reelt har, er at skabe profit til sine aktionærer, og det ansvar mener vi at virksomheden skal have friheden til at kunne leve op til. Det gavner jo også samfundet som helhed, når virksomheder vækster. Kravet om måltal og udvikling af en politik, der skal fremme det underrepræsenterede køn, er unødvendigt bureaukrati at pålægge de danske virksomheder. Det er en økonomisk byrde, og de danske virksomheders konkurrenceevne er i forvejen under et massivt pres, så det sidste, de har brug for, er, at vi herinde i Folketinget pålægger dem yderligere byrder. At fjerne den her lov vil således forbedre rammevilkårene for de danske virksomheder, og det har Danmark brug for. Flere partier mener, at det er problematisk, at der er flere mænd repræsenteret i ledelser end kvinder. I Liberal Alliance mener vi ikke, det er problematisk, at mennesker prioriterer forskelligt. Vi respekterer det frie valg, og ligestilling for os er lighed for loven. Vi vil ikke blande os i, hvad den enkelte vælger. Vi vil slet ikke bidrage til, at en kvinde, der vælges til en toppost, ikke kan vide sig sikker på, om hun er valgt, fordi hun er den absolut bedste kandidat, eller om hun er valgt, fordi den pågældende virksomhed lige manglede en enkelt kvinde for at leve op til et måltal. Som liberal kan jeg simpelt hen ikke acceptere lovgivning, der reelt er vedtaget med det ønske at diskriminere borgere for at opnå en teoretisk ligestilling i en statistik. Nogle partier har også været inde på EU's kvoter som argument for at bevare de her måltal. Det er rigtigt nok, at der kan ske meget i EU, der kan ændre flertal og blokerende mindretal, men jeg synes, det er problematisk, hvis vi i vores lovarbejde i Danmark altid skal tage højde for, at der kan ske en ændring i EU. Mig bekendt har det heller ikke været praksis i vores lovgivning, at vi på den måde tager hensyn til, hvis ting ændrer sig i EU. Vi må alene tage udgangspunkt i, hvad der er rigtigt for Danmark. Hvis det så endelig er, at man ændrer holdning i EU, så kunne vi jo indføre måltal på det tidspunkt, hvis det er et værn imod kvoter. Det er glædeligt at konstatere, at Dansk Folkeparti og også De Konservative støtter Liberal Alliances beslutningsforslag og således også arbejder aktivt for mere frihed og bedre rammevilkår for de danske virksomheder. Jeg noterer mig sådan set også, at regeringen og Venstre deler vores intention om, at man skal sætte virksomhederne fri – de skal være dem, der sammensætter deres ledelser og bestyrelser – og at man er enig i, at det ikke er en opgave, som politikerne skal blande sig i. Vi må derfor afvente den evaluering, som kommer næste år, og jeg håber på, at vi på det tidspunkt sammen med Dansk Folkeparti og De Konservative kan presse regeringen yderligere for at få afskaffet de måltal. Selvfølgelig er det ærgerligt, at Venstre i dag blokerer for, at vi kan sætte virksomhederne mere fri, men det er nu engang den politiske virkelighed, og der er ikke nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance fortsat vil arbejde for den her afskaffelse af de her måltal.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg forstår godt, at Liberal Alliance blev lidt overrasket over, at nu var der så borgerligt flertal, og at Venstre så hopper over til rød blok i den her sag. Jeg er meget positivt overrasket over det, måske lige så overrasket over det, som fru Laura Lindahl. Så jeg forstår godt frustrationen, og jeg synes også, at det er helt naturligt at fremsætte det her beslutningsforslag. Når det så er sagt, synes jeg også, at det er bekymrende, at Liberal Alliance ikke har større tiltro til danske virksomheder, for hvorfor i alverden skulle Danmarks største virksomheder på grund af nogle måltal og på grund af nogle politikker gå ud og udpege dårligt kvalificerede kvinder og mænd i deres bestyrelser. Hvordan i alverden skulle de have gavn af det? Det er der jo ikke nogen der pålægger dem, det er jo ikke nogen herinde der pålægger dem, og der er jo ikke noget i loven, der pålægger dem, at de skal hive ukvalificerede bestyrelsesmedlemmer ind, eller at de skal have x antal mænd eller kvinder. Jeg siger bare, at de skal have deres politikker, og at de skal have deres ambitioner. Hvorfor har Liberal Alliance ikke større tiltro til dansk erhvervsliv?
Ordføreren.
Liberal Alliance har jo netop kæmpe tiltro til dansk erhvervsliv, og derfor tror vi jo på, at de kan klare det her selv, at de kan sammensætte den bedste bestyrelse. Uafhængigt af hvad vi politikere mener er den bedste bestyrelse, så tror vi jo netop, at det kan virksomhederne selv. Det skal vi ikke blande os i politisk. Så jeg mener jo netop, at vi gerne vil afskaffe de her måltal. Det er netop et udtryk for en enorm tillid til det danske erhvervsliv.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
De kan selv i dag, og alle virksomheder ved, at de selv kan i dag, så der er ingen grund til at gøre det mod dansk erhvervsliv. Men det er jo ikke en eller anden lille lokal købmand et eller andet tilfældigt sted. Det er landets allerstørste virksomheder, dybt professionelle kæmpestore virksomheder. De har store ressourcer og tjek på, hvad der bliver besluttet herinde. De ved godt, hvordan loven er. De ved godt, at de skal udpege de bedst kvalificerede, men at de også skal opstille nogle ligestillingspolitikker. Så der er jo ikke noget, der tvinges ned over dem, altså at de skulle hente nogle ind, der er ukvalificerede. Derimod er Liberal Alliance i gang med at gøre dansk erhvervsliv en kæmpe bjørnetjeneste ved at ville fjerne den her lovgivning, for så kan de netop risikere, at der vil komme nogle kvoter fra Bruxelles, som de vil blive pålagt, og så er der ingen kære mor. Så er de klemt. Og det må Liberal Alliance tage ansvaret for.
Ordføreren.
Det er klart, at vi i Liberal Alliance ikke er tilhængere af EU's kvoter, men det er altså nyt for mig, at vi herinde skulle begynde at lovgive ud fra, hvis og såfremt der på et tidspunkt sker en ændring i EU. Det er så meget hvis og hvis og hvis, at det er helt mærkeligt, at vi skulle tage højde for det i vores lovgivningsarbejde. Jeg tror ikke, at ordføreren kan nævne andre områder, hvor vi sidder og lovgiver her, i forhold til hvis der på et eller andet tidspunkt sker en ændring i EU. Sådan kan vi jo ikke arbejde. Det er fuldstændig galimatias for mig, at vi skulle tage højde for, at der på et tidspunkt kan ske en ændring i EU. Det kan da sagtens ske, men det er vi ikke herre over her. Så her i Danmark er vi nødt til at lovgive ud fra det, vi mener er det rigtige.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Først vil jeg lige sige, at jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er noget underligt noget at skulle lave lovgivning ud fra, hvad der måske kan komme til at ske i EU. Nå, men det, jeg egentlig tager ordet for, er for at spørge ind til noget, som fru Laura Lindahl har spurgt flere om, nemlig det her med, om de kunne forstå følelsen af, om man var valgt som kvinde eller for sit talent eller for sin kunnen. Men tror fru Laura Lindahl ikke, at man, når der netop er nogle mål, og når der er den opmærksomhed, som måltal eller kvoter kan give, så er mere bevidst om sin rekrutteringsproces, altså at man prøver at kigge lidt længere ud? For vi har jo alle sammen set undersøgelser om sammensætninger, nemlig at det kører i netværk, og at det kører i kredse, hvor man ligner hinanden. Så den tvungne opmærksomhed, som det her kan give, kan være med til, at man åbner rekrutteringsprocessen op og måske finder nogle langt mere kvalificerede personer til poster.
Ordføreren.
Det vil jeg ikke afvise, men min holdning er baseret på en principiel holdning til, at det må virksomhederne selv finde ud af. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at virksomheder bliver dygtigere. Jeg har al interesse i, at man får sammensat de bedste bestyrelser, og jeg ser da meget gerne netop rollemodeller inden for virksomheder, der går forrest og siger: Vi har sammensat vores bestyrelse med både mænd og kvinder og forskellige etniciteter og aldre, og det giver en bedre bundlinje. Men jeg vil have det ad frivillighedens vej. Jeg vil have det ad den vej, hvor virksomhederne viser, at det her giver mening for dem, og at der så er andre virksomheder, som frivilligt lader sig inspirere af det. Det er nok forskellen. Jeg tror sådan set, at målet sagtens kan være det samme. Men forskellen er, at jeg er meget interesseret i, at virksomhederne selv bygger det op nedefra, og at det ikke er noget, vi kommer og pådutter dem oppefra.
Spørgeren.
Men når man laver den her slags lovgivning, er det jo netop for at skubbe på en udvikling. Det er jo også en form for hjælp, kan man sige. Kan ordføreren forestille sig andre værktøjer, vi så kunne komme med herindefra, for at hjælpe vores erhvervsliv til at blive bedre til rekruttering? For vi kan jo tydeligt se på tallene, at der er en underrepræsentation, og jeg tror altså ikke på, at talentmassen blandt kvinder er så lav i forhold til topposter, som de tal, vi jo ser, viser. Så er der nogle andre redskaber, som ordføreren kan forestille sig vi så kan komme med som hjælp herfra til vores erhvervsliv, ligesom vi hjælper med mange andre ting?
Ordføreren.
Jamen i virkeligheden mener jeg ikke, at vi politisk skal blande os. Det er sådan helt principielt. Men hvis man skulle pege på en ting, ville mit bud være at fjerne topskatten. Det kan lyde som klassisk Liberal Alliance, men faktisk ved vi, at kvinder reagerer meget mere på topskatten, end mænd gør. Kvinder vejer det meget mere op: Hvad er min fritid værd, i forhold til hvad jeg får ud af det økonomisk. Så hvis vi fjernede topskatten, tror jeg faktisk, at det ville vælte ind med kvinder i bestyrelserne og på de øverste topledelsesposter, for så ville kvinderne synes, at det var det værd, og de kunne bruge den ekstra økonomi til at ansætte noget hjælp i hjemmet, som typisk er vigtigere for en kvinde. Så at fjerne topskatten kunne være et muligt bud.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der ser heller ikke ud til at være flere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 17. maj 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg vil ønske alle tilbageværende kolleger en god pinse og håbe, at pinsesolen vil danse lystigt.