Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 7 juni 2016 na de eerste termijn van de kant van de Kamer op verzoek van de minister is geschorst. Thans zijn wij toegekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn.
Voorzitter. Dank dat ik hier vandaag mag zijn voor de voortzetting van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik dank de woordvoerders van de verschillende fracties voor hun inbreng in de eerste termijn. Er zijn veel vragen gesteld, die ik graag allemaal beantwoord. Er is echter ook op een aantal punten kritiek geuit op het principe. Om die reden wil ik nog even kort stilstaan bij het principe dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt en bij een ander punt dat door verschillende woordvoerders in de eerste termijn aan de orde werd gesteld: de zorgen die bij hen leven over de financiële positie van de bijdrageplichtige, vooral met het oog op de eventuele problematiek die daaruit zou kunnen voortvloeien ten aanzien van de resocialisatie van de betrokkene. In de beantwoording kom ik vervolgens nog wat uitgebreider per individuele woordvoerder op die onderwerpen terug. Allereerst het principe dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat het redelijk is dat degene die kosten veroorzaakt daar een bijdrage in levert. Dat is het aloude adagium "de vervuiler betaalt". Dat principe is niet nieuw. Ook op andere terreinen worden al heel erg lang kosten doorberekend die door specifieke keuzes of specifiek gedrag worden veroorzaakt. De discussie over de kostendoorberekening in het strafrecht is ook niet nieuw. Een van de belangrijke elementen daarin is bijvoorbeeld het onderzoek dat professor Tak heeft gedaan, dat het gevolg was van een al eerdere discussie over dit onderwerp. Professor Tak is toen gevraagd of hij, ervan uitgaande dat die gedachte kan bestaan, ook in het strafrecht, wilde onderzoeken hoe dat principe in Europa, in de ons omringende landen, wordt bekeken. Wij weten daardoor dat er in andere Europese landen soortgelijke regelingen zijn. Uit het rechtsvergelijkend onderzoek dat professor Tak heeft gedaan naar aanleiding van de discussie die ik net al noemde, blijkt dat in onder andere Denemarken, Duitsland, Italië, Noorwegen, Portugal, Frankrijk, Zweden en Zwitserland een of meerdere vormen van bijdragen aan de kosten van strafvordering bestaan. In ongeveer alle ons omringende landen, met uitzondering van België en Luxemburg, geldt een soortgelijke regeling als de regeling die de regering in dit wetsvoorstel heeft voorgesteld. Het is goed om hier te memoreren dat er veel steun voor het principe is uitgesproken door de bijvoorbeeld de adviesorganen, maar ook in de literatuur en door een groot aantal woordvoerders in de Tweede Kamer. Dat is ook gebeurd door personen die vervolgens in de eindafweging kritisch waren over het voorstel. Er zijn twee manieren om daarnaar te kijken. Men zegt vaak dat het uitgangspunt, het principe, is dat jij een keuze maakt die ertoe leidt dat de samenleving een enorme investering moet doen: de keuze voor crimineel gedrag, de keuze om een misdrijf te plegen, de keuze om geld wit te wassen, de keuze om een roofoverval te plegen, de keuze om een woninginbraak te plegen of de keuze om een straatroof te plegen. Dat zijn allemaal keuzes. Die kun je ook achterwege laten. Je kunt het ook niet doen. Als jij dan die keuze maakt, is niet onlogisch om vervolgens te zeggen — dat principe is door veel mensen onderschreven — dat je de consequenties daarvan moet aanvaarden. Je kunt dan niet alleen straf krijgen. Je zadelt ook de samenleving op met een enorme hoeveelheid kosten, dus is het dan niet onredelijk om jou een bijdrage daarin te laten leveren. Dat is overigens slechts gedeeltelijk, want we realiseren ons allemaal dat dit wetsvoorstel voorziet in een zeer beperkte bijdrage in die kosten. Het is echter wel een principiële keuze om een bijdrage in die kosten te laten leveren.
De minister gaat er heel erg vanuit dat elk strafbaar feit wordt begaan vanuit een heel bewuste keuze, waarbij de consequenties zijn overzien. Hij gaat uit van de eigen verantwoordelijkheid van de burger om al dan niet een strafbaar feit te plegen. Het is de vraag of in alle gevallen inderdaad het verband met die zelfstandige keuze te leggen is. Dat zou betekenen dat mensen die wilsonbekwaam of ontoerekeningsvatbaar worden verklaard of van wie de rechter uiteindelijk zegt dat hem of haar nauwelijks iets te verwijten is, zouden moeten worden uitgezonderd van de eigen bijdrage. Er was immers kennelijk geen sprake van een bewuste keuze waarbij zij die afweging hebben gemaakt.
Dat zijn natuurlijk toch twee verschillende dingen. Ik noemde niet voor niets voorbeelden, zoals woninginbraken. Het overgrote deel van de misdrijven die we in Nederland hebben, zijn begaan door iemand die volledig toerekeningsvatbaar was. Ik noemde ook niets voor niets voorbeelden als straatroof, woninginbraken en winkeldiefstallen. Dat zijn allemaal voorbeelden waarin mensen over het algemeen daadwerkelijk met voorbedachten rade de keuze maken om dat misdrijf te begaan. Ja, zo zeg ik tegen mevrouw Strik, er zijn ook voorbeelden van misdrijven die worden begaan in een opwelling en die ook leiden tot kosten. Die zouden in ons voorstel ook leiden tot een bijdrage, tenzij bijvoorbeeld de rechter uiteindelijk tot ontslag van rechtsvervolging of vrijspraak komt. Dan geldt de regeling verder niet. Maar in de andere gevallen waarin in door jouw toedoen of als gevolg van handelingen die jij hebt verricht de samenleving kosten moet dragen, geldt dat die veroordeling in de kosten plaatsvindt.
Nog één keer iets preciezer dan. De minister zegt dat in bepaalde situaties die regeling niet geldt. Het is toch zo dat bij een tbs-oplegging — dan is duidelijk dat iemand niet toerekeningsvatbaar was — ook een eigen bijdrage wordt opgelegd?
Ja, absoluut. Dat zei ik net al. Het geldt in alle strafrechtelijke veroordelingen, of iemand nu toerekeningsvatbaar is verklaard is of niet.
Tot slot, mevrouw Strik.
Hoe legt de minister dan de link met de eigen verantwoordelijkheid? Zo legde hij het principe uit: iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, de vervuiler betaalt. Hoe zit het dan met de mensen die er niet verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden?
Zij zijn dan misschien niet verantwoordelijk voor de keuze. Zij hebben naar de vaststelling van de rechter geen keuze gemaakt om het misdrijf te plegen, omdat ze daarvoor niet toerekeningsvatbaar zijn verklaard. Dat laat echter onverlet dat ze als gevolg van de handelingen die ze hebben verricht, even los van de toerekenbaarheid ervan, wel een forse hoeveelheid kosten hebben veroorzaakt. Dat is bij tbs natuurlijk onvoorstelbaar veel meer dan in de normale situatie. Maar goed, daar kijken we niet naar. We kijken hier echt alleen maar naar het feit dat iemand strafrechtelijk veroordeeld wordt. Dat leidt ertoe dat hij een bijdrage betaalt in de kosten.
Ik merk dan op dat die eigen verantwoordelijkheid niet in alle situaties opgeld kan doen.
Dat hoeft ook niet. Daar hebben we het uitgebreid met elkaar over gehad in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Het hoeft niet, omdat het uitgangspunt is dat je kosten veroorzaakt en het redelijk is dat daaraan een bijdrage wordt geleverd.
Als ik ervoor kies om te hard te rijden op de snelweg midden in de nacht, omdat ik snel haar huis wil, en er niemand op de snelweg is, waarom moet ik dan kosten betalen voor slachtofferzorg? Er zijn immers helemaal geen slachtoffers, dus er zijn geen kosten gemaakt door mijn handelen.
Dat is heel simpel. Juist als je je niet aan de verkeersregels houdt, is de kans op het voorkomen van slachtoffers groot. Dat is de reden dat we hebben gekozen voor een stelsel waarin mensen die zich niet aan de verkeersregels houden fiks beboet kunnen worden. De gedachte daarachter is ook dat je dan bijdrage levert aan de hulp aan slachtoffers die vallen door de onveiligheid in het verkeer als zodanig.
Er is helemaal niemand op die snelweg, dus ik weet bijna zeker dat ik geen slachtoffers maak.
Dit keer niet misschien, althans dat hoop ik. De volgende keer misschien wel. Anderen doen het ondertussen misschien ook. Zo werkt het stelsel ook. Het is een forfaitair stelsel. Het geldt voor iedere veroordeling. Daar hangt een forfaitair bedrag aan. Het is niet afgewogen aan de lengte van de procedure, juist omdat dat tot een onmogelijke uitvoeringsregeling zou leiden. Het gaat om misdrijven waarbij slachtoffers te betreuren zijn, waaronder in extreme mate te hard rijden. Daar zijn ook slachtoffers bij te betreuren en het is dus redelijk dat er sprake is van een bijdrage voor slachtofferhulp. Voorzitter. Ik wijs erop dat er tegen dit uitgangspunt in de literatuur, door adviesorganen en door sommige woordvoerders in de Tweede Kamer geen principiële bezwaren bestaan. Ook in uw Kamer heb ik een aantal woordvoerders horen zeggen dat ze, ondanks dat ze misschien kritiek hebben op het wetsvoorstel om andere reden, geen principieel bezwaar konden aanvoeren tegen dit uitgangspunt. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om het principe, maar ook om de uitwerking. Voor dit aspect hebben veel woordvoerders in eerste termijn aandacht gevraagd. Het belangrijkste punt waar ik het vandaag over wil hebben, is dan ook de financiële positie van de bijdrageplichtige. Ik begrijp heel goed dat met dit wetsvoorstel een bijzondere doelgroep wordt geraakt en dat de financiële middelen van een deel van die doelgroep zonder meer beperkt zijn. De zorgen van uw Kamer wil ik graag wegnemen. Ik heb dan ook mede naar aanleiding van de inbreng van uw Kamer in eerste termijn en in het voorlopig verslag, besloten om nog twee wijzigingen in de uitvoering van het wetsvoorstel aan te brengen. Zo heb ik het wetsvoorstel bijdragen voor gedetineerden ingetrokken. Dat weet uw Kamer. Een stapeling van bijdragen voor de meest kwetsbare groep, de gedetineerden, is daarmee van tafel. Sommetjes hebben ook laten zien dat als we dat wetsvoorstel in stand hadden gelaten, door juist die soms — niet altijd, maar soms — heel kwetsbare groep gedetineerden een enorm gestapeld bedrag tot soms wel €14.000 zou moeten worden betaald. Dat wetsvoorstel is ingetrokken. Daarnaast hebben we de bijdrage aan het strafproces verlaagd. Een groot aantal woordvoerders had problemen met de bedragen zoals die voorlagen in de Tweede Kamer. Die bedragen heb ik, naar aanleiding van het commentaar van de woordvoerders in de Tweede Kamer en de commentaren hier, verlaagd ten opzichte van de bedragen die genoemd werden in de memorie van toelichting. De maximumbedragen zijn substantieel veranderd. Het maximum is niet meer ruim €14.000, maar nog maar €1.975. Dat maakt een heel groot verschil voor de impact van het wetsvoorstel. Ik hoop dat ik daarmee een deel, zo niet alle zorgen die er bij de woordvoerders nog leefden, heb kunnen wegnemen. Daarnaast zijn er voorzieningen getroffen om te voorkomen dat bijdrageplichtigen in ernstige financiële problemen komen.
Minister, mag ik u even iets vragen? Ik hoorde u zeggen dat u het wetsvoorstel hebt aangepast naar aanleiding van opmerkingen die ook in deze Kamer zijn gemaakt. Kunt u dat nog even toelichten? Wij hebben de wet namelijk gekregen zoals die in de Tweede Kamer is aangenomen.
Ja.
Daarnaast is hier in eerste termijn het debat gevoerd. U hebt toch sindsdien de wet toch niet gewijzigd?
Nee, de wet uiteraard niet, voorzitter. Maar ik zal in de uitvoering van de wet de bedragen aanpassen.
O, dat zult u nog doen? U zei dat u dat al hebt gedaan, maar dat zult u nog doen.
Ik heb het gedaan, in de zin dat de AMvB al klaar is. De wijzigingen zijn daarin verwerkt.
Goed, dank u.
Mevrouw de voorzitter, wat bent u scherp. Ik had dezelfde gedachte. Want er is toch nog niets veranderd? Het ging toch om €14.000 als de minister dat andere wetsvoorstel niet zou hebben ingetrokken? We praten nu toch over €1.975, al in juni, maar ook vandaag toch nog steeds? Er is toch niets veranderd? De minister heeft toch niets gewijzigd?
Ik heb niets gewijzigd aan de wet zoals die nu voorligt. Ik heb wel aangegeven dat ik de uitvoering zal wijzigen. Ik kom zo meteen nog met een wijziging die ik zal gaan doen naar aanleiding van het debat hier in uw Kamer.
Zegt u nu eigenlijk dat er een soort …
De heer Rombouts.
Sorry, mevrouw de voorzitter, ik moet nog een beetje wennen. Zelf een voorzitter zijnde, zou mij dit niet hebben mogen overkomen! Minister, zegt u nu eigenlijk dat in de tarievenlijst die u nog gaat maken, er lagere bedragen komen te staan dan waar wij van zijn uitgegaan bij de toelichting op dit wetsvoorstel?
Ja.
Zou de Tweede Kamer dat leuk vinden? Die mensen hebben voor uw wetsvoorstel gestemd, uitgaande van de bekende tarieven.
Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer weet dat als een wetsvoorstel van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer gaat, daar nog een aantal wijzigingen in kunnen plaatsvinden, zeker als het gaat om de uitvoering. De Tweede Kamer kent uiteraard de discussie zoals we die hier gevoerd hebben in eerste termijn.
Ik denk dat de Tweede Kamer ervan uitgaat dat een wetsvoorstel dat naar de overkant gaat, alleen nog maar op een ja of een nee kan rekenen, en dat dit niet onderweg, ook niet tijdens een zomerreces, nog wijzigingen ondergaat.
Ik denk dat dit regelmatig voorkomt. De Tweede Kamer heeft in meerderheid gezegd dat zij het uitgangspunt steunt dat veroordeelden bijdragen aan de kosten die zij veroorzaken door een strafproces, vergoed worden. De Tweede Kamer heeft er dus ook belang bij dat het wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen. Tijdens de discussie die hier gevoerd is in eerste termijn heb ik ervaren dat bij een aantal woordvoerders bezwaren zijn die zich vooral richten op die kwetsbare groep. Ik heb vervolgens gezegd: dan moeten we zorgen dat we die bezwaren zo veel mogelijk kunnen wegnemen. Ik hecht er namelijk grote waarde aan dat het wetsvoorstel om die reden dan ook door u wordt geaccepteerd.
Tot slot op dit punt, mijnheer Rombouts.
De minister is een praktisch man, begrijp ik. Ik ben benieuwd naar de rest van zijn antwoord om tegemoet te komen aan het bezwaar dat lage inkomens hierdoor toch nog steeds in de schuldhulpverlening terecht kunnen komen.
Dat uitgangspunten delen wij gezamenlijk, want dat zou averechts werken, ook ten aanzien van de positie van bijvoorbeeld gemeenten.
Ik zie de heer Engels heen en weer dribbelen. Wilt u interrumperen? Ja? Niet?
Nog even niet.
De donkere wolk, gevormd door de heer Engels, hangt boven de minister! Zo ervaar ik het in ieder geval. Wie weet komt de regen alsnog. Voorzitter. Ik had het over de voorzieningen. Aan de ene kant hebben we het uitgangspunt, het principe, dat je een bijdrage levert aan de kosten die je veroorzaakt door het betrokken zijn in een strafrechtelijk proces. Aan de andere kant is er de vraag hoe we ervoor zorgen dat de totale impact van het wetsvoorstel zo beperkt mogelijk is. Daar hebben we een aantal maatregelen voor genomen. Ik kom er zo meteen op nog een. En dan hebben we natuurlijk de voorzieningen. Hoe zorgen we ervoor dat de uitvoering van het wetsvoorstel zo zorgvuldig mogelijk plaatsvindt? We hebben daar met elkaar al schriftelijk een aantal zaken over gedeeld. Allereerst hebben we een zorgvuldige uitstel- en betalingsregeling geformuleerd. Dat betekent dat bij de inning rekening wordt gehouden met andere schulden en dat betalingsregelingen getroffen zullen worden met en uitstel van betaling verleend kan worden aan personen die de bijdrage niet of niet in een keer kunnen voldoen. Er worden geen invorderingsmiddelen ingezet tegen personen die niet kunnen betalen. Daarmee neem ik, denk ik, echt een belangrijke zorg van uw Kamer weg. Als vaststaat dat iemand geen betalingsmogelijkheden heeft, kan het niet zo zijn dat we vervolgens de betrokkene toch gaan betrekken in invorderingsactiviteiten. Dan zijn er twee kwijtscheldingsbevoegdheden in het wetsvoorstel opgenomen.
Erkent de minister wel dat door de eigen bijdrage de kans groter is dat iemand in een schuldenregeling terechtkomt? Het is namelijk wel een extra vordering die op hem of haar drukt. U zegt wel dat er rekening wordt gehouden met andere schulden, maar het kan toch nog altijd tot gevolg hebben dat iemand in de schuldsanering terechtkomt en daardoor drie jaar van een heel klein inkomen moet leven.
Ik moet even nakijken hoe we dat ook alweer hadden geregeld … Ik kom er zo bij mevrouw Strik op terug. Ik wil zeker weten dat ik het goed zeg. Ik was bij de kwijtschelding. Er zijn twee kwijtscheldingsbevoegdheden opgenomen. Een daarvan is in de loop van het wetgevingsproces ingevoegd. Er is een oplossing voor de meest problematische gevallen. Daardoor kan voorkomen worden dat een schuld een leven lang op iemand drukt. Maar ik zeg er wel bij, we zullen alleen kwijtschelden als iemand ook echt zijn best gedaan heeft om de bijdrage wel te voldoen. Anders is het natuurlijk wel een heel makkelijke route. Het is ook goed om hier nog te memoreren dat niet iedereen een bijdrage zal betalen. Er wordt geen bijdrage geheven voor strafbeschikkingen, ook niet als iemand in verzet gaat tegen die beschikking. Personen die zijn vrijgesproken, betalen geen bijdrage. Personen die ontslagen zijn van alle rechtsvervolging zonder oplegging van een maatregel, betalen geen bijdrage. Veroordeelden aan wie geen straf of maatregel wordt opgelegd op grond van artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht, worden uitgezonderd bij AMvB. Veroordeelden die overeenkomstig het jeugdstrafrecht zijn berecht, zullen ook geen bijdrage hoeven te betalen. Met al die maatregelen zijn naar mijn oordeel eventuele risico's voor de re-socialisering van kwetsbare groepen ondervangen. Ik kom daar zometeen in de individuele beantwoording nog op terug. Ik zal ook nog ingaan op het verband dat lijkt te worden aangenomen tussen het hebben van schulden en re-socialisering als zodanig.
Wat zijn nou de twee wijzigingen die de minister heeft toegezegd? Zijn dat de uitstel- en betalingsregeling en de verlaging van de bijdragen die hij nog gaat overwegen om uit te werken?
Ja, en nog een derde wijziging: naar aanleiding van de inbreng van verschillende woordvoerders heb ik reden gezien om de zogenoemde 50%-regel bij kale geldboetes ook van toepassing te verklaren op geldboetes opgelegd door de enkelvoudige en de meervoudige kamer. Geldboetes die worden opgelegd door de enkelvoudige en de meervoudige kamer zullen op dezelfde wijze worden behandeld als geldboetes die worden opgelegd door de kantonrechter. Een aantal woordvoerders heeft in de schriftelijke inbreng gevraagd, waarom dat niet synchroon liep. Bij de kantonrechter is geregeld dat er een 50%-regel wordt toegepast bij het opleggen van een kale geldboete. Dat trek ik door naar de enkelvoudige en de meervoudige kamer, zodat dat punt, waarop de Kamer mij wees, wordt rechtgetrokken. Daarover heb ik een brief geschreven. Overigens heb ik de Tweede Kamer bij de brief geïnformeerd over mijn voornemen om de bedragen bij dit wetsvoorstel te verlagen zoals hierboven aangegeven.
U zei daarnet dat u het nog even moest opzoeken. Ik zou eigenlijk wensen dat u, als u heel erg hecht aan het aangenomen worden van dit wetsvoorstel, uit uw hart en dus ook uit uw hoofd kunt zeggen hoe u de mensen met de lagere inkomens tegemoet wilt komen. Ik heb alleen nog maar gehoord dat uitstel van betaling mogelijk is. Daarmee neemt u mijn zorgen niet weg en ook niet de zorgen van een aantal collega's, omdat dit voor mensen die al een heel laag inkomen hebben en dan nog een straf krijgen, gevolgd door een boete, ook al mag je die over een aantal maanden uitsmeren, erg veel kan zijn. Dan is er toch nog sprake van een zekere stapeling. Hoe kunt u aantonen dat u het wetsvoorstel zodanig hebt gewijzigd dat dit ons over de streep trekt?
Die twee kwijtscheldingsmogelijkheden die ik heb opgenomen, zijn erg belangrijk. Daarvan is er een later ingevoegd, terwijl de ander er oorspronkelijk al in zat. Er is dus de mogelijkheid om, als iemand echt zijn best heeft gedaan om te betalen terwijl dit gewoon niet mogelijk is, een en ander kwijt te schelden. Ik denk dat dat precies is waarnaar de heer Rombouts zoekt. Ik vraag hem dat eigenlijk.
Ik herinner mij uit de memorie van antwoord dat daarin een aantal bijstellingen wordt aangekondigd. Die bijstellingen krijgen hun neerslag in nog te maken of al voorliggende AMvB's. Langzamerhand krijg ik de indruk dat er sinds het debat van 7 juni nog meer in de pijplijn zit in de vorm van nadere AMvB's, met nog weer nadere maatregelen, juist op dit punt. Mij ontbreekt nu even het overzicht als het gaat om de exacte reikwijdte en het volume van de wet. Dit begint wat te lijken op goochelen met wet en AMvB's. Formeel kunt u de Tweede Kamer daar wel bij betrekken, maar het begint allemaal wel wat los zand te worden. Hebt u sinds de memorie van antwoord en de eerste termijn van juni nadere maatregelen overwogen, en zo ja, komen die nog in de vorm van AMvB's? Waarom hebben we daarvan geen overzichtelijk lijstje gekregen?
Wat sinds juni nieuw is, is vooral de wijziging die ik in één AMvB zal toepassen. Er komt namelijk maar één AMvB: de AMvB die ik zal presenteren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Die AMvB voorziet in de uitvoeringsregeling van dit wetsvoorstel. Ten opzichte van juni zit daar één nieuw element in: die 50%-regeling die ik ook van toepassing zal verklaren op geldboetes, opgelegd door de enkelvoudige en de meervoudige kamer. Deze Kamer heeft mij er namelijk op gewezen dat het onredelijk zou zijn om dat alleen maar bij de kantonrechter te laten doen.
Ik ben toch wel enigszins verbaasd. We hebben in juni al deze zorgen nadrukkelijk onder uw aandacht gebracht. U hebt gezegd, meer tijd nodig te hebben. U hebt er dus een zomer lang over nagedacht. Waarom hebt u dit niet van tevoren schriftelijk aan ons laten weten? Dan hadden wij ons daarop kunnen voorbereiden. Dat had de beraadslaging hier een stuk makkelijker gemaakt.
Ik neem die suggestie van mevrouw Strik graag ter harte. Dan had ik dat moeten doen. Het leek mij juist goed om dat in de beantwoording te doen, zodat u daarover hier en nu met mij in debat kunt gaan. De belangrijkste nieuwe wijziging is de 50%-regeling. Alles afwegende, er deze zomermaanden de tijd voor nemende en gelet op de kritiek die er is, vind ik het alleszins redelijk dat we dat wat bij de kantonrechter al geregeld was, doortrekken naar de enkelvoudige en meervoudige kamer, zodat daarmee een aspect waarop kritiek was, is weggenomen.
Ik zeg niet dat ik niet blij ben met de toezegging. Maar ik vind het vervelend om op deze manier hiervan voor het eerst te horen, terwijl dit kennelijk gewoon al een besluit is op basis van onze eerste termijn. Ik had dat graag van tevoren geweten, dan had ik daarover in de fractie beraad kunnen voeren en dan was dat voor de tweede termijn van toegevoegde waarde geweest.
Ik neem dat advies graag ter harte. Dat had ik anders moeten doen.
Mij is niet meer helder waarover we het nu precies hebben, hoe het wetsvoorstel er precies uitziet en waarover we het vandaag hebben. Het lijkt mij goed als dat eerst op papier wordt gezet.
Het wetsvoorstel is zoals het is. Daar is zoals bekend niets aan veranderd. Dat kan ik ook niet. Naar aanleiding van de kritiek in eerste termijn kom ik deze Kamer tegemoet. Ik heb nog eens heel goed gekeken naar de betekenis van die kritiek en naar hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Ik heb al aangegeven waar de zorgvuldigheid van het wetsvoorstel zit. Verder heb ik aangegeven, waar ik voornemens ben een concrete wijziging in de AMvB door te voeren. Dat kan ik hier ook niet anders doen. Er is in de AMvB al een wijziging opgenomen die ziet op toepassing van de 50%-regeling, als het gaat om geldboetes. Ik heb nagedacht over dat punt dat in eerste termijn naar voren is gebracht. Ik vond het een goed punt, zodat ik het om die reden heb aangepast. Dat voornemen vertel ik hier; ik had dat misschien beter schriftelijk kunnen doen. Maar ik doe dat hier, omdat ik denk dat dat voor de behandeling van belang is. De Kamer weet dan dat ik op dat punt concreet tegemoet kom aan haar bezwaren.
Met alle respect, maar dit komt op mij over als een soort koehandel: ik doe er wat bij, en dan hoop ik dat het voorstel wordt aangenomen. Maar het wordt juist steeds onduidelijker.
Daar hebben we dit debat voor. We kunnen daarin met elkaar vaststellen wat we van het voorstel vinden. Daarom wil ik de beantwoording graag verder ter hand nemen.
Even heel kort, want ik wil de behandeling niet ophouden. Is het een idee dat de minister in de aanloop naar de stemming volgende week de Kamer informeert over wat hij sinds 7 juni nog in AMvB's denkt te gaan regelen?
Dat lijkt me een prima idee.
Met het risico dat we dan minder blij zijn dan u hoopt.
Dat zou kunnen. Met name in de tweede termijn wil ik heel graag weten, hoe de Kamer over mijn verdediging denkt.
De minister had het net over die 50%-regeling als de belangrijkste nieuwe wijziging, daarmee implicerend dat er ook andere nieuwe wijzigingen zijn. Misschien is het voor de duidelijkheid handiger als hij spreekt van pre- en na-juni-wijzigingen.
De post-juni-wijziging is de wijziging van de 50%-regeling.
Voordat ik de heer Sietsma het woord geef: ik zie dat een aantal Kamerleden met elkaar in beraad is. Wensen zij een korte schorsing? Ik begrijp dat mevrouw Strik om een korte schorsing vraagt. Kan iedereen daarmee instemmen? Tien minuten, tot 15.00 uur? Ik wil namelijk niet dat de leden tijdens het debat met elkaar gaan confereren, want dat schiet niet op. Schorsing? De heer Sietsma stelt eerst zijn vraag en daarna schorsen we voor tien minuten.
Heb ik goed begrepen dat de minister zei dat de Tweede Kamer al is geïnformeerd over de wijziging van het tarief, die 50%? Zo ja, hoe is dat gebeurd?
Nee, de Tweede Kamer is geïnformeerd over de verlaging van de tarieven zoals we die hebben toegepast na de behandeling in de Tweede Kamer, vooruitlopend op de behandeling in deze Kamer.
Ik begrijp van de leden dat een schorsing van vijf minuten voldoende is.
Voorzitter. Ik was inmiddels aangekomen bij de beantwoording van de vragen van de individuele leden. Deze beantwoord ik in een aantal blokjes. Het eerste blokje betreft de grondslag van het wetsvoorstel, het tweede het karakter van de bijdrage, het derde het element van de financiële positie en de resocialisatie, waarover in eerste termijn een groot aantal zorgen is uitgesproken, het vierde de financiële aspecten, het vijfde de vragen over het buitenland en het zesde de overige vragen. Dat is de routekaart voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. De heren Rombouts en Engels en mevrouw Strik hebben in eerste termijn gevraagd of het wetsvoorstel alleen financieel gedreven is of dat er ook een principe achter ligt. Het is inherent aan het opstellen van een wetsvoorstel waarmee wordt voorzien in de doorberekening van kosten die de samenleving draagt voor het strafrecht, dat de financiële aspecten in ogenschouw worden genomen. Zoals de Kamer weet is de oorspronkelijke begrotingsdoelstelling losgelaten, maar dat doet er niets aan af dat er een prijskaartje hangt aan dit wetsvoorstel. Dit betekent dat daarmee uiteraard rekening is gehouden in de begroting voor de komende jaren, zij het dat ik kan opmerken dat het risico op het niet accepteren door de Kamer van dit wetsvoorstel wel is voorzien in de begroting vanaf het jaar 2017. Dit houdt in dat op het moment dat dit wetsvoorstel het niet zou halen, er een korting van 47 miljoen zal plaatsvinden op het extra bedrag van 450 miljoen euro dat door de regering aan mijn begroting is toegevoegd. Dat is immers het bedrag dat was voorzien om in 2017 met dit wetsvoorstel te worden opgehaald. Dit betekent automatisch dat er minder geld beschikbaar zal zijn voor de overige activiteiten die mijn departement onderneemt. De heer Engels en mevrouw Wezel hebben gevraagd welke juridische principes ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Ik noem daarbij vooral het profijtbeginsel en het beginsel van "de vervuiler betaalt", dat het belangrijkste beginsel is bij dit wetsvoorstel, zoals ik zojuist heb aangegeven. Het profijtbeginsel zelf is natuurlijk niet van toepassing op dit wetsvoorstel om de eenvoudige reden dat je niet kunt zeggen dat mensen die in een strafrechtelijk proces worden betrokken, daarvan voordeel hebben. Dat voordeel zou in zekere zin wel aan de samenleving kunnen worden toegedeeld. Als je het zo zou willen bekijken, is het alleszins redelijk dat de samenleving nog steeds een overgrote meerderheid van de kosten voor haar rekening neemt.
Handhaving, opsporing en vervolging zijn echt een kerntaak van de overheid, een publieke taak die niemand anders kan uitvoeren. Hetzelfde geldt voor handhaving van de openbare orde. Het kabinet is geen voorstander van het doorberekenen van de politiekosten voor het handhaven van de openbare orde, bijvoorbeeld in geval van evenementen. Kan de minister ingaan op de vraag hoe die twee te rijmen zijn met elkaar? Waarom wil hij die kosten niet doorberekenen maar wil hij de kosten inzake het strafrecht wel doorberekenen aan individuele burgers?
Ik denk dat dit eigenlijk heel logisch is. Als je de kosten van evenementen doorberekent — mevrouw Strik heeft deze vraag in eerste termijn gesteld; ik trek het antwoord graag naar voren — komen die uit bij de organisatoren van het evenement, maar niet bij degenen die nopen tot het investeren in bijvoorbeeld extra politie bij voetbalwedstrijden. Dat zijn namelijk degenen die de ellende en de rotzooi veroorzaken, de echte vervuilers. Daarom heeft het kabinet er uiteindelijk voor gekozen om die doorberekening niet te laten plaatsvinden. Het is juist een extra stimulans om de doorberekening aan burgers wel te laten plaatsvinden. Immers, daarmee worden degenen die daadwerkelijk zelf onderwerp zijn van een strafrechtelijke veroordeling, die daar aanleiding toe hebben gegeven, daardoor getroffen in plaats van de organisatoren van evenementen.
De politie-inzet bij evenementen heeft juist ook een preventieve functie. Organisatoren houden daarmee rekening. Zij moeten tal van kosten voldoen, ook als het gaat om andere zaken, zoals volksgezondheid. Als je uitgaat van de redenering dat het eigen verantwoordelijkheid is, zou je je toch moeten afvragen waarom de individuele belastingbetaler moet opdraaien voor kosten die de politie moet maken omdat een bepaalde organisatie een of ander evenement organiseert.
Die kosten worden niet gedragen door de samenleving omdat het evenement wordt georganiseerd, maar omdat mensen die gebruikmaken van de organisatie van dat evenement, daar rotzooi willen schoppen. Niet door het feit dat er een voetbalwedstrijd plaatsvindt, moet er politie-inzet zijn. De oorzaak van de politie-inzet bij een voetbalwedstrijd is dat een kleine groep raddraaiers een grote hoeveelheid rotzooi creëert bij die georganiseerde wedstrijd, waarvan het overgrote merendeel van de mensen geniet met heel veel plezier, heel prettig en zonder enige ellende te veroorzaken. Die raddraaiers zouden daarvoor moeten betalen, niet degenen die de voetbalwedstrijd organiseren. Dat laat juist zien waarom de regering dit wetsvoorstel redelijk vindt, want daarmee laat je die groep echt meebetalen. Ook al is dat maar voor een gering bedrag, het principe is dat degene die aanleiding geeft voor een strafrechtelijke procedure, ook bijdraagt aan een deel van de kosten daarvan.
Ik hoor de minister zeggen dat het hem gaat om het profijtbeginsel. Dan zou je in principe toch alle kosten moeten doorberekenen? Waarom gebeurt dat in dit geval wel? Ook als het veel is voor die organisatoren, dan is dat zo; dat is dan een ondernemersafweging. Waarom daar niet doorberekenen en bij iemand anders wel? Dat is toch in strijd met het gelijkheidsbeginsel?
Nee, volgens mij heb ik ook mevrouw Strik helder gemaakt wat er juist in dit geval geldt. Laten we de kosten voor de openbare orde en veiligheid rond een voetbalwedstrijd als voorbeeld nemen. Als je de kosten van de beveiliging rond een voetbalwedstrijd in rekening zou brengen bij de betaaldvoetbalclubs, moeten degenen die nooit rotzooi veroorzaken, namelijk de goedmoedige, vredelievende echte voetballiefhebbers — dat gezin van vader, moeder en drie kinderen, dat naar de voetbalwedstrijd gaat — met hun kaartje meebetalen voor de rotzooi die wordt veroorzaakt door een heel kleine groep waarmee zij niets te maken willen hebben. Dat is in ieder geval in mijn ogen volstrekt niet redelijk.
Waarom moet ik daar als belastingbetaler dan wel voor betalen? Voor mij hoeven die voetbalwedstrijden niet plaats te vinden.
Dat is een persoonlijke keuze van mevrouw Wezel. Er zijn ook veel mensen die veel waarde hechten aan sport en die zeggen dat sport verbroedert en een belangrijke rol speelt in onze samenleving en dat heel veel jongeren daardoor aan hun gezondheid werken. Ik zou dus zeggen dat het niet onredelijk is dat wij met elkaar staan voor de openbare orde en veiligheid. Het door mevrouw Wezel genoemde principe wordt ook niet door het kabinet verkondigd. Het gaat erom dat wij het redelijk vinden dat mensen die strafrechtelijk veroordeeld worden en dus door de rechter worden veroordeeld, een bijdrage betalen aan de kosten van het strafproces.
De vraag was waarom bij de één wel wordt doorberekend en bij de ander niet. Dat lijkt mij in strijd met het gelijkheidsbeginsel.
Er is geen andere gelijkheid. De gelijkheid hier is dat iedereen die door de rechter wordt veroordeeld voor een strafrechtelijk vergrijp, een bijdrage aan de kosten van het strafproces betaalt. Dat is gelijk voor iedereen, behalve als vervolgens in de uitwerking blijkt dat betrokkenen om goede redenen niet kunnen betalen. Dan gelden weer de kwijtscheldingsregelingen. De heer Engels vroeg naar het kabinetsstandpunt over de bijdrage van gedetineerden aan verblijf in detentie. Zoals bekend is dat wetsvoorstel ingetrokken. Ik heb begrepen dat er landen zijn die gedetineerden een bijdrage aan detentie in rekening brengen. Nederland heeft uiteindelijk besloten om dat niet te zullen doen. Mevrouw Bikker vroeg waarom de eigen bijdrage aan proceskosten nu wordt voorgesteld, terwijl dat in de afgelopen 120 jaar niet is gebeurd. Dat vond ik een heel mooi argument van mevrouw Bikker, maar het antwoord is natuurlijk even logisch als de vraag: er is de afgelopen 120 jaar natuurlijk heel veel veranderd in Nederland, niet alleen in de samenleving maar ook in de verhouding tussen overheid en burger en natuurlijk ook in de wijze waarop wordt omgegaan met het doorberekenen van de kosten. Het rapport Maat houden, het rijksbrede kader voor wetgevingsbeleid ten aanzien van doorberekening van kosten, is naar aanleiding van verschillende ontwikkelingen dan ook herzien in 2014. Sindsdien is er natuurlijk ook een maatschappelijke discussie geweest over de vraag of het niet redelijk is om van mensen die heel veel kosten veroorzaken, een bijdrage te verwachten. Het antwoord daarop is natuurlijk ook gegeven door het onderzoek van prof. Tak, waaruit blijkt dat Nederland, België en Luxemburg eigenlijk de enige drie landen in ons deel van Europa zijn die dit uitgangspunt nog niet omarmen. Ik kom nu bij het tweede blokje, het karakter van de bijdrage. Het debat daarover gaat altijd over de vraag of de bijdrage een administratieve heffing is of een straf. De heer Engels en mevrouw Strik hebben daarnaar gevraagd. In dat verband is het goed om te kijken naar de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarin heeft het begrip "straf" een autonome betekenis. Zoals mevrouw Strik en de heer Engels terecht hebben opgemerkt, kan ook een administratieve heffing een straf in de zin van het EVRM zijn. We moeten kijken naar de factoren die daarop van toepassing zijn en die al een paar keer door het Hof zijn aangegeven. Daarbij gaat het allereerst om de karakterisering naar nationaal recht, de procedure die is gevolgd bij oplegging en tenuitvoerlegging, de aard en het doel van de maatregel en de hoogte en de zwaarte van de maatregel. Heel specifiek verwijs ik naar de uitspraken-Engel, -Jamil en -Welch van het Europees Hof. Ik kom tot de conclusie dat de bijdrage geen straf is in de zin van het EVRM. Wat het eerste element, de karaktering van het nationaal recht, betreft: de bijdrage is naar nationaal recht aangemerkt als een administratieve heffing. Wat de procedure van de oplegging en de tenuitvoerlegging betreft: de bijdrage wordt opgelegd en geïnd in een administratieve procedure. De rechtsgang die vervolgens kan worden gevolgd, is bestuursrechtelijk. De invorderingsmiddelen zijn beperkt tot verhaal met en zonder dwang. Gijzeling is uiteraard niet mogelijk. Wat de aard en het doel van de bijdrage betreft: het doel van de bijdrage is het doorberekenen van de kosten van de strafprocedure. Het laatste element is de vraag of de hoogte aanleiding geeft om te zeggen dat er sprake is van een straf. Zoals bekend is de hoogte van de bijdrage beperkt, zeker na de verlaging van de bedragen. De hoogte is dan ook niet zodanig dat de bijdrage de kosten overschrijdt. Er kan dus worden gesproken van een doorberekening van de kosten. Dit is te vinden in de uitspraak-Ruotsalainen; ik spreek dat vast niet goed uit, maar dat is de uitspraak van het Europees Hof waarnaar ik kan verwijzen. De hoogte is ook beperkt doordat bij de kale geldboetes een matiging zal plaatsvinden. De bijdrage is overigens ook gering in verhouding tot de bijdragen die in het buitenland kunnen worden opgelegd en die niet in strijd zijn geoordeeld met het EVRM. Omdat er geen sprake is van een straf, is er ook geen sprake is van strijd met het beginsel ne bis in idem. Inmiddels kan ik de vraag van mevrouw Strik beantwoorden. Zij vroeg of de bijdrage een bestraffend karakter krijgt doordat bij de enkelvoudige en meervoudige kamer de bijdrage wel hoger kan zijn dan de geldboete. Mevrouw Strik heeft daar gelijk in. Om die reden ben ik voornemens om het besluit op dat punt aan te passen. Ik dank mevrouw Strik voor die suggestie, die ik dus graag overneem. Mevrouw Strik vroeg of het feit dat het gaat om een forfaitair bedrag, niet kan leiden tot een bestraffend karakter. Ik denk dat we ook daarvoor moeten kijken naar de genoemde uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak-Ruotsalainen. Daaruit kan worden afgeleid dat het gebruik van vaste forfaits niet betekent dat er sprake is van een straf. Zolang de forfaits de daadwerkelijke kosten niet dusdanig overstijgen dat niet meer gesproken kan worden van een enkele doorrekening, kan er ook niet worden gezegd dat de bijdrage een punitief karakter heeft. Mevrouw Strik vroeg of het door ons voorgestelde rechtsmiddel in de bestuurlijke procedure effectief is. Ik denk het wel. De Algemene wet bestuursrecht is van toepassing. Dat betekent dat er ook bezwaar kan worden gemaakt. Ook tegen alle elementen van de uitvoering kan bezwaar gemaakt worden en kan uiteindelijk ook beroep worden ingesteld bij de Afdeling Rechtspraak van de Raad van State. Mevrouw Strik vroeg expliciet of ook het EVRM nog een rol kan spelen. Uiteraard kan de bestuursrechter een toetsing aan het EVRM laten plaatsvinden. Mevrouw Bikker en de heer Engels zeiden: als je het omdraait en niet vanuit de overheid naar de vervolgde kijkt maar bekijkt hoe dit wordt ervaren door degenen die hiermee geconfronteerd worden, zouden zij dit dan als een punitief middel kunnen ervaren? Dat zou zo kunnen zijn. Ik sluit dat niet uit, maar het simpele feit dat iemand een administratieve heffing als een straf ervaart, wil niet zeggen dat die heffing ook een straf wordt.
Ik kom even terug op het punt van de mogelijkheid om dit voor te leggen aan de bestuursrechter. In Groot-Brittannië is de wet ingetrokken na grote kritiek. Daar is ervoor gekozen om de rechters aan de hand van de omstandigheden per geval te laten bepalen wat de kosten van de vergoeding zouden moeten zijn. Waarom kiest de minister er niet net als in Engeland voor om de rechtbank de kosten van de strafvordering te laten bepalen? De minister heeft met dit wetsvoorstel het opleggen van de eigen bijdrage onttrokken aan het zichtveld van de rechters die de straf moeten opleggen. In Groot-Brittannië hebben meer dan 100 rechters hun ambt neergelegd, omdat ze niet met deze wet konden leven. Is het niet veel erger als de uitoefening van een overheidstaak met dit wetsvoorstel aan het zicht wordt onttrokken, omdat de rechters het vermoedelijk niet over hun lippen kunnen krijgen? Graag krijg ik een reactie van de minister.
Ik herinner mij dat mevrouw Wezel die vraag in de eerste termijn heeft gesteld. Ik heb me daar ook op voorbereid. Ik wilde die behandelen onder het kopje "buitenland", omdat de vraag eigenlijk gaat over de Engelse situatie, maar ik trek dit graag naar voren. Misschien is het goed om duidelijk te maken dat Engeland drie mogelijkheden had om kosten door te berekenen aan de veroordeelde. De eerste is de cost order, de doorberekening van de daadwerkelijke kosten van het strafproces. Die kunnen daar soms tot in de vele tonnen oplopen. De tweede is de Victim Surcharge. Dat is een afzonderlijke bijdrage voor het slachtoffer. Die komt dus nog bovenop de cost order in de vorm van een soort toeslag. Daarnaast is er de Criminal Courts Charge. Dat is de derde betalingsverplichting voor de veroordeelde. Naar dat laatste punt verwijst mevrouw Wezel. Daar is heel veel bezwaar tegen gemaakt, naar ik begreep ook omdat rechters zeiden dat dit bovenop de cost order van de daadwerkelijke kosten en de Victim Surcharge kwam. Men heeft dus bezwaar gemaakt tegen die Criminal Courts Charge. De wet waarin dit geregeld werd, is ingetrokken, zoals mevrouw Wezel in de eerste termijn heeft aangegeven. Dat wil zeggen dat er in Engeland dus nog steeds de cost order en de Victim Surcharge zijn. Beide elementen zijn nog steeds geldend recht in Engeland, voor zover mij is geworden.
Mijn vraag was waarom de minister er niet voor kiest om de strafrechter hierover te laten beslissen en daarbij rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden, bijvoorbeeld van iemand die al in de schuldsanering zit.
Daar kom ik zo ook nog op terug, want deze vraag zal ik behandelen onder het kopje "financiële positie". Mevrouw Wezel, vindt u het erg als ik die dan behandel? Of wilt u nu een antwoord krijgen?
Nou, ik wil gewoon antwoord krijgen op de vraag waarom u er niet voor kiest om dit gewoon in het strafrecht te regelen.
Daar kiezen wij voor omdat wij vinden dat je ook in de uitvoering van de regeling rekening moet houden met de bijzondere positie van de persoon in kwestie. De strafrechter kan dit alleen maar op het moment van het bepalen van de hoogte van het bedrag doen, maar niet meer daarna. Ik vind het juist van groot belang dat wij flexibiliteit mogelijk maken, zodat we de positie van de betrokkene ook daarna nog in de uitvoering kunnen meenemen. Dat moet dus niet op basis van een rechterlijk oordeel gebeuren, maar op basis van een vaste administratieve heffing, waarbij de positie van de betrokkene dus in het bestuursrecht zorgvuldig wordt afgewogen. Dat kan anders alleen maar tijdens het strafproces op de dag van de zitting zelf. Ik denk dat dit een keuze is die veel meer recht doet aan de soms kwetsbare positie van veroordeelden dan het systeem dat mevrouw Wezel voorstelt.
Ik wil nog even terugkomen op het forfaitaire bedrag. De minister zegt dat het EHRM dat toestaat zonder dat het een criminal charge wordt, omdat er nog steeds sprake is van doorberekening. Mevrouw Wezel had het net al over een verkeersboete of een veroordeling wegens overtreding van de Wegenverkeerswet zonder dat er sprake is van een slachtoffer of welk strafbaar feit dan ook zonder slachtoffer. Je zou het eigenlijk zo moeten regelen dat er bij afwezigheid van een slachtoffer geen kosten worden doorberekend die te maken hebben met slachtofferzorg. Dan zou je verschillende forfaitaire bedragen moeten vaststellen om enigszins recht te doen aan het feit dat er wel degelijk sprake is van een doorberekening. Want nu gaat het om vaste bedragen, los van de vraag hoeveel kosten er daadwerkelijk gemaakt zijn. Het maakt natuurlijk veel uit of er al dan niet slachtofferzorg is, maar in het wetsvoorstel wordt daar geen onderscheid in gemaakt. Dat doet toch de vraag rijzen of de forfaitaire bedragen voldoende in relatie staan tot de daadwerkelijk gemaakte kosten. Is er dan echt sprake van doorberekening of wordt er zonder te kijken naar de individuele omstandigheden gewoon een bepaald bedrag opgelegd?
Ik kijk even naar wat wij uitgeven aan het strafrecht. Ik weet dat niet precies, want je kunt natuurlijk alle kosten van het Openbaar Ministerie en de nationale politie daarin meerekenen. Dan komen we uit op miljarden, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is. Wat ik uit mijn hoofd weet is dat de samenleving in Nederland ongeveer 20 tot 21 miljoen bijdraagt voor slachtoffers. Dit wetsvoorstel voorziet erin dat daar 5 miljoen extra bovenop komt. Dat is dus 5 miljoen bovenop het bedrag van 21 miljoen dat al wordt opgehaald. Met de aanpassing in dit wetsvoorstel wordt in principe beoogd om ongeveer 44 miljoen op te halen. Die 5 miljoen zijn daarvan een klein onderdeel. Mevrouw Strik zegt — althans ik begrijp het zo — dat je alleen dat kleine deel, dat onderdeeltje van het totaalbedrag, zou moeten toepassen op de delicten waarbij daadwerkelijk een slachtoffer betrokken is. Begrijp ik het zo goed?
Ja, u hebt het over de doorberekening. In het wetsvoorstel staan verschillende kostenposten die deel uitmaken van de doorberekening, zoals de opsporing, de vervolging, de berechting en de slachtofferzorg. Dan zou je inderdaad naar rato kunnen bekijken welk deel gebruikt wordt voor de doorrekening van die kosten. Als je dat anders doet, kan de vraag rijzen of er echt sprake is van doorrekening. Of zeg je dan: we halen die bedragen sowieso op, dus dan kunnen we wel wat meer gebruiken voor bijvoorbeeld opsporing of vervolging.
Ik vraag mij nu even af wat de zorg van mevrouw Strik is. Als zij zorgen heeft over de vraag of het EHRM dat zou accepteren, is mijn antwoord: kijk maar naar Engeland. De Victim Surcharge ziet ook niet op slachtofferdelicten maar op alle delicten. In andere landen geldt dit ook. Daar gaat men dus ook uit van de gedachte dat de bijdrage redelijk is, omdat misschien in dit specifieke misdrijf geen slachtoffer te betreuren valt, maar dat in algemene zin natuurlijk wel het geval is. Ik denk dat het hier precies hetzelfde is. Ik vind het alleszins redelijk dat iemand die een zodanige verkeersovertreding begaat dat wij vinden dat hij daar een heftige boete voor moet krijgen, omdat het risico dat er een slachtoffer ontstaat zeer groot is — dat is nou eenmaal zo, dat is de gedachte achter de verkeersveiligheid — een bijdrage betaalt aan slachtofferzorg, ook al heeft hij dan misschien niemand doodgereden, gelukkig. Maar dat had net zo goed wel het geval kunnen zijn.
Ik stel dus vast dat de doorrekening eigenlijk gaat naar de totaalkosten die te maken hebben met het strafbare feit en dat ze niet gespecificeerd worden naar de daadwerkelijke kosten. Er gaat dus niet een bepaald bedrag naar het Fonds Slachtofferhulp. Het geld gaat naar een grote hoop en van daaruit worden al die verschillende posten gevuld.
Dat geldt niet voor het slachtoffer. Dat bedrag, die 5 miljoen, wordt echt aan slachtofferbeleid besteed. Dat is afgesproken. Wat ik daarvan in de Tweede Kamer heb gezegd, herhaal ik hier. Wij hebben besloten om de bedragen anders in te richten en daarbij vonden wij het redelijk dat de bijdrage voor de slachtofferzorg gewoon in stand zou blijven. We vinden het namelijk van groot belang dat veroordeelden daar ook een bijdrage aan leveren, omdat zij met elkaar nogal wat leed berokkenen. Nu kom ik bij het blokje "financiële positie en resocialisering". De heer Rombouts en mevrouw Bikker hebben daarnaar gevraagd en de heer Engels, mevrouw Wezel, mevrouw Strik en mevrouw Beuving hebben daarover hun zorgen geuit. Hoe kijkt de minister aan tegen de invloed van dit wetsvoorstel op de resocialisering van mensen die mogelijkerwijs al in een lastige positie zitten? Dat is een wezenlijke vraag. Wij moeten allereerst bezien wat wij weten van de relatie tussen schulden en resocialisering. In het onderzoek dat wij daarnaar hebben gedaan, wordt uitgegaan van een indirecte relatie. Het is niet zo dat je door grote schulden strafbare feiten gaat plegen. Het is niet zo dat mensen alleen maar strafbare feiten plegen omdat ze schulden hebben of dat ze, om die schulden te betalen, proberen geld te verdienen ten koste van een ander. Dat is over het algemeen niet aan de orde. Wat ik wel kan zeggen, is dat grote schulden leiden tot sociale problemen, zoals het niet meer kunnen betalen van een woning. Dat kan een gevaar voor de resocialisering zijn. Ik denk dat wij dat bij dit wetsvoorstel heel zorgvuldig onderkend hebben. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om die bedragen te verminderen, waardoor de invloed die die bedragen kunnen hebben op de financiële positie van iemand, sterk vermindert. Daarnaast zorgen we ervoor dat we dit door middel van een betalingsregeling, het verlenen van uitstel of kwijtschelding juist voor die kwetsbare groep kunnen oplossen. Misschien is het ook goed om op te merken dat wij bij de totale opbrengst van dit wetsvoorstel voorzien dat maar in ongeveer 50% of 60% van de gevallen tot betaling zal worden overgegaan. In de hele wetgeving wordt ervan uitgegaan — en dat is ook de zorgvuldigheid die je naar mijn mening van de regering mag verwachten — dat een heel groot deel van de mensen het niet kan betalen en dan zal het ook niet gebeuren. Daarover hebben wij dan ook afspraken gemaakt.
Kan iemand als hij dit opgelegd krijgt, met een eigen bijdrage, in de schuldsanering?
Als dit de enige schuld zou zijn, dan is het antwoord volgens mij nee.
Naast deze schuld heeft hij ook bijvoorbeeld de huur een poos niet betaald, net als zijn energienota en een aantal andere dingen.
Dan kan iemand sowieso in de schuldsanering.
Nou, dat is niet zo. Als jij een boete hebt openstaan, wordt er gezegd: dat is eigen schuld, u kunt niet in de schuldsanering.
Ja, maar in dit geval kan dat wel.
Bij deze schuld kan men wel in de schuldsanering?
Ik voel mij daarin gesteund door de hogere regionen.
Het is fijn dat dit dan is vastgelegd voor al die mensen.
Dat kan. Daar is geen belemmering. Dan kom ik bij de vraag die de heer Rombouts, mevrouw Bikker en mevrouw Beuving hebben gesteld in eerste termijn, namelijk of er voldoende regelingen zijn als iemand betrokken wordt in dit proces en bezwaar of beroep wil leveren, en of deze ook inzichtelijk zijn. Ik vind het van groot belang dat er maatwerk kan worden geleverd bij de uitvoering van deze regeling. Naar mijn gevoel is er steun voor bij de diverse woordvoerders dat dit ook zo zou moeten zijn. Om te voorkomen dat het ingewikkeld wordt, is er binnen de mogelijkheden gekeken naar de uniformiteit en de uitvoerbaarheid. Er wordt een standaardbetalingsregeling aangeboden. De beslissing tot individuele betalingsregelingen en uitstel van betaling wordt genomen op verzoek van de bijdrageplichtige, aan de hand van een standaardrekenmethode. Voor de kwijtschelding zijn heldere criteria in de wet opgenomen. Zo kan op eenduidige en eenvoudige wijze maatwerk worden geleverd. Er is daarom ook bewust gekozen voor het CAK, dat jarenlange ervaring heeft met persoonsgerichte inning bij doelgroepen met een moeilijke financiële positie. Ook naar het oordeel van het CAK is de regeling goed uitvoerbaar. Dat is samen met hem bekeken, onder andere door middel van een zogenaamde uitvoeringstoets. De persoonsgerichte incassostrategie voorkomt dat ten onrechte middelen zouden worden ingezet tegen personen die de bijdrage simpelweg niet kunnen betalen. Vandaar dat bij dit wetsvoorstel niet wordt uitgegaan van 100% betaling van de bijdrage, maar van betaling in ongeveer de helft van de gevallen.
Misschien komt de minister nog op de resocialisatie als zodanig en de effecten daarop van dit wetsvoorstel. Ik heb nog een vraag over de kostenpost. De minister zei een opbrengst van naar ik meen 44 miljoen te verwachten. Zijn de kosten die gemoeid zijn met de inningsprocedures, mogelijke extra bijzondere bijstand van gemeenten, schuldhulpverleningstrajecten en dergelijke, daar al van afgetrokken? U kijkt naar boven en het antwoord is ja.
Ja, uit mijn hoofd gezegd wordt rekening gehouden met ongeveer 4,5 miljoen. Mevrouw Wezel stelde dezelfde vraag als zij net ook stelde. Is er gekeken naar de invloed van dit wetsvoorstel op de schuldenpositie van veroordeelde? We hebben een goed beeld van de financiële positie van gedetineerden door de monitor nazorg ex-gedetineerden van het WODC, maar men zal begrijpen dat maar een klein deel van de doelgroep van dit wetsvoorstel bestaat uit gedetineerden. Onze inschatting is dat het gaat om minder dan een derde, dus twee derde van de mensen die bij dit wetsvoorstel betrokken worden, zijn niet gedetineerd. Op basis van dat onderzoek kan ik vaststellen dat veroordeelden die niet worden gedetineerd, een zeer diverse achtergrond hebben en dat daar niet sprake is van een homogene groep. Omdat er geen aanleiding is voor de justitiële autoriteiten om bij alle veroordeelden naar hun financiële positie te vragen, zijn er over deze groep geen statistische gegevens bekend. Ik denk dat het van groot belang is om te bekijken welke maatregelen we hebben genomen om financiële problemen te voorkomen. Mevrouw Wezel vroeg al hoe het zit met de schuldsanering. In de wet is geregeld dat iemand toegang kan krijgen tot de schuldsanering, dus dat is niet afhankelijk van mijn toezegging in deze Kamer, maar dat staat gewoon in de wet. In artikel II van het wetsvoorstel wordt de Wet schuldsanering natuurlijke personen daarvoor gewijzigd. Ook zullen wij de uitvoering van dit wetsvoorstel monitoren. Mevrouw Bikker vroeg of de monitor ook aan de Eerste Kamer wordt toegestuurd. Ik zeg bij dezen toe dat ik dat zal doen. Mevrouw Wezel vroeg ook of het CAK rekening kan en zal houden met andere schulden. Het antwoord daarop is ja. Het CAK zal gegevens opvragen bij de Belastingdienst, het UWV en de SVB. Dat betekent dat schulden die er al zijn, bij de beoordeling en de behandeling kunnen worden meegenomen. Daarnaast is de bijdrageplichtige zelf gehouden om eventuele gegevens aan te dragen. Hij zal niet kunnen volstaan met te zeggen dat hij een bepaalde schuld heeft, maar hij zal er bewijsmiddelen voor moeten leveren. De bij het CAK bekende schulden zullen worden meegewogen bij de beslissing over de individuele betalingsregeling, uitstel van betaling, de inzet van invorderingsmiddelen en de kwijtschelding.
Kan de minister toelichten hoe dat dan gaat? Kan ik dan een afspraak maken, waarop ik kom met een tas met al mijn rekeningen, die nog in de envelop zitten, want ik heb ze er nog niet uitgehaald? Gaan we dat dan met elkaar op een lijst zetten? Of zou je de gemeentelijke schuldhulpverlening daar een rol in moeten geven? De schulden zijn niet bekend bij de Belastingdienst en ook niet bij het CWI. Niet iedereen zit in de bijstand.
Laat ik allereerst mevrouw Wezel het advies geven om geen strafrechtelijke misdrijven te plegen, dan heeft zij dat probleem zelf in ieder geval niet. Zij zegt: als ik dan ga, maar ik denk dat het verstandig is om haar te adviseren om gewoon niet in aanmerking te komen voor deze wettelijke regeling. Stel dat de situatie is dat iemand er wel voor in aanmerking komt, dan moet ik vaststellen dat er voor deze procedure advies bij gemeenten beschikbaar is en dat het Juridisch Loket beschikbaar kan zijn om bij te staan en in de juiste informatie te voorzien. Voor zover die informatie van de betrokkene zelf afkomstig moet zijn, zal daarvoor een zo laagdrempelig mogelijke regeling worden getroffen, zoals het CAK gewend is, om de toetsing voor mensen te doen. Daarvoor geldt wel dat de mensen hun eigen informatie op een heldere manier moeten aanleveren.
Het probleem is dat die mensen dan schulden hebben bij het CJIB. Zij hebben een boete opgelegd gekregen, met wellicht ontneming. Je hebt de kosten voor het slachtoffer die je wellicht nog moet betalen. Deze €2.000 komt er nog bij. Daarnaast heb je vastgezeten dus je hebt een huurachterstand, net als voor energie. Ik noem maar even wat op in deze fictieve casus. Bij de problematiek die ik in de praktijk zie, zou het juist fijn zijn als er één instelling is die mensen daarbij kan helpen, zoals de gemeente, die een overzicht heeft van de schulden van die mensen. Door het onder te brengen bij het CAK wordt het weer moeilijker gemaakt, omdat het enerzijds bij het CJIB ligt en anderzijds bij het CAK. Niet iedereen is in staat om een overzicht te hebben van zijn financiën. Daarom zijn gemeenten een enorme steun voor deze mensen. In mijn beleving maakt dit het alleen maar moeilijker.
Ik denk dat we twee dingen moeten scheiden. Mevrouw Wezel zegt dat het van groot belang is dat mensen die het moeilijk hebben in Nederland, die veel schulden hebben, een plek hebben waar zij goed advies kunnen krijgen. Ik heb net gezegd dat er meerdere instanties zijn waar dat gebeurt. Dat gebeurt soms door gemeenten in het kader van schuldhulpverlening; dat gebeurt door het Juridisch Loket, als het juridisch relevant is, en er zijn ook nog andere instanties die daarbij hulp kunnen verlenen, zoals Sociaal Raadslieden. Mevrouw Wezel weet dat waarschijnlijk veel beter dan ik. De wezenlijke vraag is vervolgens: is het CAK een instantie die voldoende is toegerust om deze regeling uit te voeren op een zorgvuldige manier, rekening houdend met de moeilijke positie van mensen? Ik denk van wel. Als de gemeente wil helpen om de informatievoorziening aan het CAK te regelen, zie ik dat alleen maar als een positief punt.
Hulpverleningsorganisaties hebben niet voor niets aangegeven dat het van belang is dat de overheid bijdraagt aan eenheid. Er moet één plek zijn waar alles voor de hulpverlening bij elkaar komt en ik denk dat de overheid daaraan moet bijdragen. Het moet geen werkverschaffing worden: hiervoor moet u naar dit loket, daarvoor moet u naar dat loket. Ik merk in de praktijk het volgende. Mensen die bij de schuldhulpverlening komen, krijgen te horen: nee, hiervoor moet u niet bij mij zijn, maar bij het Juridisch Loket. Vervolgens gaan ze naar het Juridisch Loket en worden ze weer naar een ander doorverwezen. Ik krijg die mensen met tranen in hun ogen voor de deur. Wat draagt de minister eraan bij dat het allemaal bij elkaar komt? Dit draagt er alleen maar aan bij dat het moeilijker wordt voor deze mensen. Daarnaast kost het de overheid ook veel meer geld. Dat is überhaupt mijn kritiek op dit wetsvoorstel: het brengt met zich dat de overheid veel meer geld kwijt zal zijn aan hulpverleningskosten omdat mensen veel meer het overzicht kwijtraken.
Ik reageer als eerste op het laatste punt. In onze berekeningen gaan wij ervan uit dat, met de maatregelen die ik nu genomen heb, ruim 50% van de veroordeelden krijgt een bijdrage opgelegd die onder de €375 zal zijn. Laten we heel expliciet zijn: ruim de helft van de veroordeelden krijgt uiteindelijk een rekening van minder dan €375. Dat is onze verwachting, zeker naar aanleiding van de toezegging die ik mevrouw Strik en mevrouw Wezel heb gedaan en die ik achteraf gezien beter per brief had kunnen bevestigen. Zal die €375, die op meer dan de helft van de gevallen van toepassing is — het kan ook een lager bedrag zijn — de problematiek die mevrouw Wezel schetst, veroorzaken?
Het is en-en-en-en-en.
Dan moet ik mevrouw Wezel erop wijzen dat ik hier sta als minister van Veiligheid en Justitie, verantwoordelijk voor het wetsvoorstel waarmee een bijdrage in de kosten voor veroordeling in het strafproces wordt voorgesteld. Ik sta hier niet als minister die verantwoordelijk is voor de schuldhulpverlening in brede zin in de samenleving.
De minister staat hier als lid van de regering.
Ja, maar ik ben niet verantwoordelijk voor de wijze waarop de gemeenten, die wij met elkaar deze belangrijke taak gegeven hebben, de hulp aan de kwetsbare mensen in de samenleving vormgeven. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor en daar kan ik geen verantwoordelijkheid voor nemen. Ik ben wel verantwoordelijk voor een zorgvuldige uitvoering en monitoring van deze wet, als dit wetsvoorstel door de Kamer wordt aangenomen. De mensen die niet kunnen betalen en om wie de woordvoerders zich terecht en begrijpelijkerwijs zorgen maken, mogen met dit wetsvoorstel niet verder van huis zijn dan ze waren. Dat is, denk ik, heel zorgvuldig voorzien. Daar mag de Kamer mij op aanspreken. Het is mijn taak om de Kamer vandaag te overtuigen en haar zorgen weg te nemen door te wijzen op de maatregelen die we hebben genomen en de zorgvuldigheid waarmee we naar dit wetsvoorstel hebben gekeken. De leden Engels, Strik en Wezel hebben in eerste termijn gevraagd wat de positie van het gezin is. Die zorg kan ik mij voorstellen. Het CAK doet bij de inning een inkomens- en vermogenstoets, bijvoorbeeld om vast te stellen of er een betalingsregeling moet worden getroffen of dat uitstel van betaling moet worden verleend. Daarbij wordt berekend welk bedrag maandelijks vrij moet worden gelaten zodat iemand genoeg middelen van bestaan overhoudt. Dat gebeurt via de Recofa-methode. Ik denk dat de Kamerleden die methode goed kennen. Bij die rekenmethode wordt de gezinssamenstelling meegewogen, inclusief de zorgkosten en de eventuele kosten van de woning. Het is een erkende, zorgvuldige methode om ervoor te zorgen dat dit op een juiste wijze wordt afgewikkeld voor de mensen. Mevrouw Wezel vroeg of er ook gegijzeld kan worden. Ik heb al gezegd dat dit niet kan. In het wetsvoorstel is gijzeling ten aanzien van dit bedrag uitgesloten. De leden Schouwenaar, Bikker, Engels en Wezel vroegen of ik de monitor die ik heb toegezegd, ook naar de Eerste Kamer zal sturen. Het antwoord daarop is "ja". Ik zeg ook toe dat ik een tussentijdse evaluatie van de regeling zal doen, na een jaar. Dat verzoek is gedaan door de zojuist genoemde woordvoerders en dat willig ik graag in. Mevrouw Wezel vroeg hoe het toezicht op het CAK is geregeld. Zij zal de toezichtssystematiek in de regeling hebben gezien. Het CAK stuurt mij elk kwartaal een rapportage toe. Ik zal uiteraard met het CAK overleggen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het CAK dit zorgvuldig zal doen, zoals het zijn werk verder ook zorgvuldig doet. De leden Engels en Beuving vroegen waarom de inningsvoorschriften niet in de wet maar in de AMvB zijn opgenomen. Artikel 4.4 van de AMvB is van toepassing op de bijdrage. Op basis van de AMvB zijn de betalingsregeling en het uitstel van betaling mogelijk gemaakt. In het wetsvoorstel heb ik de kwijtscheldingsbevoegdheden en de verhaalmogelijkheden opgenomen. Daarmee zijn alle inningsvoorschriften in de wet gegeven. De voorschriften bieden nog wel beleidsruimte. Ik vind dat ik die zorgvuldig moet regelen en inkaderen in de AMvB. De bedragen zijn opgenomen in de AMvB, zodat deze kunnen worden aangepast als dat noodzakelijk is. Ik kom bij blokje 4: de financiële aspecten. De leden Rombouts en Schouwenaar vroegen of de netto-opbrengst van het voorstel haalbaar is en of ik een onderbouwing van de ramingen kan geven. Na het intrekken van de bijdrage voor verblijf en de verlaging van de forfaits voor de bijdrage voor strafvordering en slachtofferzorg was de oorspronkelijke verwachting dat het wetsvoorstel netto 47 miljoen zou opbrengen. Nu ik het voorstel heb overgenomen om de boetes, opgelegd door de enkelvoudige en meervoudige kamer, te maximeren op 50% van de boete, moet de verwachte netto-opbrengst worden bijgesteld naar 44 miljoen. De beoogde opbrengst is gebaseerd op de verwachte inningspercentages, die liggen tussen de 43% en de 51%; dat heb ik net ook gezegd. We gaan er dus van uit dat, gegeven de ruimhartige regeling voor uitstel en kwijtschelding en de betalingsregeling, ongeveer de helft van de mensen die het betreft aan het einde van de dag niet in de gelegenheid zal zijn om dit bedrag te betalen. Die percentages zijn met onzekerheid omgeven omdat het een nieuwe regeling betreft. We zullen uiteindelijk aan de hand van de monitor kunnen vaststellen wat de inningspercentages zijn. Je moet dus altijd werken met een bandbreedte. De bandbreedte ligt tussen de 39 miljoen en de 49 miljoen. Daarom acht ik een begrote netto-opbrengst van 44 miljoen reëel. Mevrouw Wezel vroeg of er een impactanalyse is uitgevoerd. Dat is het geval. Die analyse is gedaan door het onafhankelijke onderzoeksbureau Significant, dat de impact heeft berekend. Uit die analyse kwam geen reden naar voren om het wetsvoorstel niet in te dienen. De heer Rombouts heeft gevraagd naar de uitvoeringskosten. Die worden begroot op 4,5 miljoen. Na aftrek van de uitvoeringskosten is de netto-opbrengst van dit wetsvoorstel dus ongeveer 44 miljoen, met de aanpassing die ik heb gedaan en die ik achteraf gezien beter per brief had kunnen mededelen. Mevrouw Bikker heeft gevraagd naar de kosten van beroep en bezwaar. Het CAK gaat ervan uit dat er in een slechts zeer beperkt aantal gevallen bezwaar wordt aangetekend, namelijk minder dan 1%. Daarvan zal naar verwachting 5,5% leiden tot beroep bij de bestuursrechter. Het gaat dus om een zeer beperkt aantal gevallen. Ik acht de aannames zeer realistisch. Dat betekent dat we niet of nauwelijks rekening hoeven te houden met de kosten daarvan, in ieder geval niet anders dan in de normale situatie. De leden Bikker, Strik en Wezel hebben zorgen geuit over de rol van de gemeenten en de gefinancierde rechtsbijstand. De zorg met betrekking tot de gemeentelijke bijstand was vooral gerechtvaardigd door het wetsvoorstel voor de eigen bijdrage van gedetineerden. In dit wetsvoorstel zijn natuurlijk allerlei voorzorgsmaatregelen genomen en voorzieningen getroffen om ervoor te zorgen dat mensen door deze bijdrage niet in financiële problemen komen. Ik voorzie dus niet dat het beroep op de bijstand zal toenemen. Met de VNG is afgesproken dat we in de Monitor Nazorg Ex-gedetineerden van het WODC zullen onderzoeken of hieromtrent informatie kan worden gegenereerd. We gaan dus na of we die informatie boven tafel kunnen krijgen. Ik heb dan ook geen aanleiding, ook niet als ik kijk naar de cijfers van het aantal beroepen en bezwaren die ik net genoemd heb, om te vermoeden dat er een toename zal zijn van het beroep op gefinancierde rechtsbijstand. Ik kom bij blokje nummer vijf aangaande het buitenland. Ik heb inmiddels de vraag van mevrouw Wezel over het Engelse systeem beantwoord. Als ik het goed begrijp, vroeg mevrouw Wezel in de eerste termijn: in Engeland hebben ze dat hele systeem afgeschaft, dus waarom gaan wij het invoeren? Dat is dus echt niet aan de orde. Het Engelse systeem gaat nog steeds uit van een cost order, de doorberekening van de daadwerkelijke kosten die overigens vele malen hoger liggen dan in Nederland. Het gaat in sommige gevallen echt om honderdduizenden ponden. Daarnaast kent Engeland nog steeds de Victim Surcharge. Afgeschaft is de Criminal Courts Charge met de opmerkingen die mevrouw Wezel al citeerde. Mevrouw Wezel vroeg zich bezorgd af of de bijdrage bij kleine vergrijpen een probleem kan zijn. Mij lijkt het goed dat we vaststellen dat er bij een strafbeschikking, waarmee in beginsel kleine vergrijpen worden opgelost, geen bijdrage wordt gevraagd. Dat betekent dus dat daar geen problematiek zal zijn. Onder blokje zes vallen de overige vragen. Mevrouw Bikker vroeg waarom de bijdrage voor het verblijf van gedetineerden in de gevangenis is ingetrokken. Bij de adviesorganen in de literatuur, maar ook in de Tweede Kamer was er wel steun voor dat principe, maar er was ook zeer veel kritiek op het wetsvoorstel. De hoogte van de bijdrage voor dat wetsvoorstel kon oplopen tot bijna 11.000 euro. Er werd vastgesteld dat juist die hoogte en de relatie tot een vaak kwetsbare groep een groot probleem kon zijn voor de resocialisatie van gedetineerden. Om die reden heeft de regering besloten om dat wetsvoorstel in te trekken. Tot slot vroeg de heer Rombouts waarom dit wetsvoorstel niet werd betrokken bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Het antwoord daarop is dat dit wetsvoorstel voortkomt uit het regeerakkoord. Dat betekent dat de modernisering van het Wetboek van Strafvordering pas over vijf jaar in werking zal treden. Dat zou te laat zijn voor het wetsvoorstel dat we hier hebben voorgelegd. Daarom ligt het nu bij u voor. Ik kom nog op de vraag van mevrouw Strik. Zij vroeg: wordt er een bijdrage geheven als er toepassing is gegeven aan artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht aangaande de schuldigverklaring zonder straf? Het antwoord daarop is nee, dat zal niet het geval zijn. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen uit de eerste termijn van uw Kamer beantwoord.
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb begrepen dat mevrouw Strik hierover het woord wenst.
Voorzitter. Ik heb even een punt van orde. De minister heeft een aantal nieuwe toezeggingen gedaan. Zo heeft hij de heer Engels toegezegd dat een en ander op papier zal worden uitgewerkt en naar de Kamer gestuurd. Ik verzoek de voorzitter daarom, de tweede termijn van de Kamer uit te stellen totdat wij die brief hebben kunnen lezen en daarover een standpunt hebben kunnen innemen.
Dank u wel. Dat is een heldere vraag. Ik kijk even of er mensen in de zaal zijn die bezwaren hebben tegen een tweede termijn, die over enkele weken zal plaatsvinden.
De minister heeft in antwoord op de heer Engels een brief toegezegd, waarin hij een tweetal punten uiteen zal zetten. Die krijgen wij deze week, dus die kan deel uitmaken van het overleg dat de fractie volgende week voert. Het gaat om een verlaging. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit op bezwaren stuit, maar het is niet aan mij om dat te beoordelen. Er kleven nog een heleboel andere aspecten aan dit wetsvoorstel. Mocht die verlaging, dat onderdeel, aanleiding geven tot discussie, dan is er altijd nog de mogelijkheid van een derde termijn. Mij lijkt dat we er beter aan doen om de discussie nu voort te zetten.
Of het gaat om toezeggingen die er niet zo veel toe doen, kan ik eigenlijk pas beoordelen als ik die op papier zie. Een en ander riep veel vragen op. Er zijn vragen over gesteld aan de minister, maar die kon geen extra duidelijkheid geven. Daarom lijkt het mij verstandiger om ze eerst op papier te zien, zodat wij ons goed realiseren wat de gevolgen daarvan zijn. Daarna kunnen ze deel uitmaken van de tweede termijn. Dan kunnen we de minister er nadere vragen over stellen. Ik heb daar behoefte aan en wil graag weten of anderen daar ook behoefte aan hebben.
Ik kijk rond in de Kamer. Hoe zit het? De fracties van het CDA, D66, SP en PvdA gaan akkoord met een uitstel van de tweede termijn. De heer Schouwenaar heeft daar een andere opvatting over, maar er is een overgrote meerderheid voor uitstel van de tweede termijn van de kant van de Kamer en dus op dit moment ook van de tweede termijn van de kant van de minister. Ik heb in de agenda gekeken. Op 25 oktober aanstaande zou het kunnen. Dan behandelen we de Ambtenarenwet, maar dan is het in het zuiden herfstvakantie. Het alternatief is 15 november aanstaande. Het is of 25 oktober, of 15 november aanstaande. Ik kijk ook de minister diep in de ogen. Het wordt 15 november aanstaande. Ik schors de beraadslaging voor de tweede termijn tot 15 november aanstaande.
Ik schors de vergadering tot de komst van de minister van Economische Zaken. Hij komt zo snel mogelijk. Als het meezit, is hij er om 16.15 uur. We gaan dus niet om 16.45 uur, maar om 16.15 uur verder met de vergadering.