Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Πριν ξεκινήσουμε με τις επτά ερωτήσεις που θα συζητηθούν σήμερα, θέλω να ανακοινώσω, με βάση την επιστολή του Γραμματέα της Κυβέρνησης κ. Καλογήρου, τις ερωτήσεις που δεν θα συζητηθούν. Η δεύτερη με αριθμό 998/6-2-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Φθιώτιδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Σταϊκούρα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Επισκόπηση δαπανών φορέων Γενικής Κυβέρνησης», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών κ. Γεωργίου Χουλιαράκη. Η πέμπτη με αριθμό 948/30-1-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Φθιώτιδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Σταϊκούρα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Εξέλιξη και ολοκλήρωση της διαδικασίας αποπληρωμής των ληξιπρόθεσμων οφειλών του δημοσίου προς ιδιώτες», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών κ. Γεωργίου Χουλιαράκη. Η τέταρτη με αριθμό 1005/6-2-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Να καταβληθούν στους πρώην εργαζόμενους της ΑΤΕ όλα όσα τους οφείλονται», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου. Η πέμπτη με αριθμό 976/5-2-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ποιο το ακριβές υπόλοιπο του τραπεζικού λογαριασμού του ν.128/1975;», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου. Η δεύτερη με αριθμό 1000/6-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Λάρισας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Πότε επιτέλους θα εκπονηθεί και εγκριθεί εθνικό σχέδιο δράσης κατά των ναρκωτικών;», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Υγείας κ. Ανδρέα Ξανθού. Η πρώτη με αριθμό 999/6-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Αυγενάκη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Αντιδράσεις για τις νέες συμβάσεις του ΕΟΠΥΥ με τους οικογενειακούς ιατρούς: 0,71 ευρώ τον μήνα για κάθε ασφαλισμένο διαθέτει ο ΕΟΠΥΥ!», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Παύλου Πολάκη. Επίσης, η τέταρτη με αριθμό 1007/6-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα προβλήματα ελλείψεων προσωπικού, κτηριακών υποδομών και εξοπλισμού στο Νοσοκομείο Αγ. Νικολάου Λασιθίου, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Παύλου Πολάκη. Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 975/5-2-2018 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή Κοζάνης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Θεοφύλακτου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Νομική βοήθεια στις υποθέσεις του ν.3869/2010 και του ν.4469/2017». Στην επίκαιρη αυτή ερώτηση θα απαντήσει ο παρευρισκόμενος Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Κοντονής. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ως γνωστόν, η προστασία της πρώτης λαϊκής κατοικίας αποτελεί πρώτιστο μέλημα της Κυβέρνησης και πρώτιστη μέριμνα και της ελληνικής κοινωνίας. Για τον λόγο αυτό εξακολουθούν και είναι σε ισχύ, όπως είναι γνωστό, ο νόμος Κατσέλη - Σταθάκη, δηλαδή ο ν.3869/2010, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει για τα φυσικά πρόσωπα, για τα νοικοκυριά - ας κάνω τη διάκριση χονδρικά - και ο νόμος που ψήφισε η Κυβέρνησή μας, ο ν.4469/2017, ο εξωδικαστικός μηχανισμός για τους εμπόρους. Κατά τη γνώμη μου, επειδή ισχύουν αυτοί οι νόμοι ως το τέλος του 2018, πρέπει να σκύψουμε και στις λεπτομέρειες, σε τυχόν πρακτικές δυσκολίες που ανακύπτουν κατά την εφαρμογή τους. Και ποιες είναι αυτές που θίγω με την παρούσα επίκαιρη ερώτησή μου; Πολλοί από τους συμπολίτες μας που έχουν πρόβλημα στην προστασία της πρώτης κατοικίας τους - και είναι λαϊκές οικογένειες - αδυνατούν να αντεπεξέλθουν στην οικονομική δαπάνη του δικηγόρου και των δικαστικών εξόδων που χρειάζεται για την υπαγωγή στον νόμο Κατσέλη ή στον εξωδικαστικό μηχανισμό. Σε αυτές τις περιπτώσεις, βέβαια, υπάρχει η δικλείδα ασφαλείας, η διέξοδος της νομικής βοήθειας με τη γνωστή διαδικασία, δηλαδή πηγαίνω στο δικαστήριο, γίνεται έλεγχος ότι είμαι χαμηλού εισοδήματος και διορίζεται δικηγόρος που πληρώνεται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Όμως, υπάρχει αυτή η κρίσιμη λεπτομέρεια: Οι συνάδελφοι δικηγόροι που αναλαμβάνουν τέτοιες πολύ κρίσιμες υποθέσεις για τον Έλληνα πολίτη πληρώνονται με εξευτελιστικά χαμηλές αμοιβές. Συγκεκριμένα, η αμοιβή για σύνταξη αίτησης στον νόμο Κατσέλη ως ίσχυε - και εξακολουθεί να ισχύει - είναι 69 ευρώ με αυτήν τη διαδικασία. Επειδή το να δουλέψεις μια αίτηση του νόμου Κατσέλη θέλει πολλές μέρες δουλειάς, πρέπει να κλείσεις το γραφείο σου για όλες τις υποθέσεις και να ασχοληθείς τουλάχιστον για μια εβδομάδα για έναν φάκελο επειδή όντως είναι κρίσιμη υπόθεση, γιατί προστατεύεις την κατοικία μιας λαϊκής οικογένειας, το αποτέλεσμα στην πράξη και στην καθημερινότητα είναι οι συνάδελφοι δικηγόροι να βρίσκουν διάφορες δικαιολογίες και να αποφεύγουν να αναλάβουν τέτοιες υποθέσεις οικογενειών που έχουν πραγματικά χαμηλά εισοδήματα και αδυνατούν να ανταπεξέλθουν στα έξοδα αυτά. Κατά τη γνώμη μου - και εκεί αποσκοπεί η ερώτησή μου - πρέπει να αυξηθεί η αμοιβή όσων αναλαμβάνουν τέτοιες υποθέσεις, δηλαδή με διορισμό από το κράτος του δικηγόρου και να προσομοιάσει σε ύψος τις αμοιβές των ποινικών δικαστηρίων των κακουργημάτων, όπου εκεί οι δικηγόροι αναλαμβάνουν κρίσιμες υποθέσεις, απασχολούνται μια ημέρα στο ακροατήριο, αλλά αμείβονται ικανοποιητικώς. Ακόμα πιο κρίσιμο είναι το να προστατεύσουν την πρώτη κατοικία μιας λαϊκής οικογένειας και νομίζω πως εκεί πρέπει να κατευθυνθούν και οι ενέργειες της Κυβέρνησης. Ευχαριστώ.
Χάριν των Πρακτικών και μόνο, το ερώτημα επομένως, κύριε Θεοφύλακτε, είναι αν προτίθεται η Κυβέρνηση να φέρει μια νομοθετική πρωτοβουλία ώστε τα 69 ευρώ να έχουν μια λογική αύξηση σε ό,τι αφορά τη δικηγορική αμοιβή για το θέμα το οποίο αναπτύξατε.
Έτσι ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Παίρνω την ευκαιρία από την επίκαιρη ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου κ. Θεοφύλακτου, να επαναλάβω για άλλη μια φορά στη Βουλή ότι η Κυβέρνηση μεριμνά απολύτως για την προστασία της πρώτης κατοικίας. Θεωρώ ότι παρά τις εντάσεις και τις αντεγκλήσεις που ενίοτε λαμβάνουν χώρα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, μέχρι σήμερα - αν και το έχω ζητήσει - ουδείς έχει φέρει ως παράδειγμα μια πρώτη κατοικία, μια λαϊκή κατοικία που μπορεί να υπαχθεί και υπάγεται στον νόμο Κατσέλη - Σταθάκη και που να έφτασε μέχρι το στάδιο του πλειστηριασμού. Είναι μια μεγάλη προσπάθεια την οποία κατέβαλε η Κυβέρνηση στο νομοθετικό έργο, από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας, από τον Ιανουάριο - Φεβρουάριο του 2015. Οι νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης έχουν τελεσφορήσει απολύτως. Επίσης, θα ήθελα να τονίσω ότι κατασχέσεις οι οποίες γίνονται εις βάρος φτωχών πολιτών για χρέη προς το δημόσιο και τα ασφαλιστικά ταμεία, δεν συνεπάγεται ότι θα φτάσουν στη διαδικασία του πλειστηριασμού. Κι αυτό το λέω διότι εμφανίζονται κατά καιρούς διάφοροι αυτόκλητοι σωτήρες οι οποίοι προσπαθούν να περάσουν - και μάλιστα παρουσία των τηλεοπτικών καναλιών - μια ιδέα, ότι η κατάσχεση την οποία εκ του νόμου επιβάλλει και στην οποία εκ του νόμου προβαίνει ένας δημόσιος λειτουργός, ένας δημόσιος υπάλληλος, αυτόματα σημαίνει και απώλεια της περιουσίας του πολίτη. Είναι μέγα σφάλμα αυτό, το οποίο γίνεται από ορισμένες πλευρές και προβάλλεται σκοπίμως. Με αφορμή όμως και αυτό το ζήτημα, θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε και προς το Προεδρείο αλλά και προς όλους τους συναδέλφους και ιδίως στον κύριο Θεοφύλακτο, ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες οι οποίοι έχουν οικονομικό πρόβλημα και δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στις οικονομικές υποχρεώσεις, μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου του τρέχοντος έτους, μέχρι 31-12-2018, έχουν τη δυνατότητα να προσφύγουν ενώπιον της ελληνικής δικαιοσύνης, να θέσουν το πρόβλημά τους υπ' όψιν του δικαστή, του ειρηνοδίκη ο οποίος θα εκδικάσει αυτήν την υπόθεση και να τύχουν της ανάλογης μεταχείρισης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά αυτή τη μεταχείριση βλέπετε από αποφάσεις οι οποίες εκδίδονται την τελευταία χρονική περίοδο ότι φτάνει και σε μεγάλο «κούρεμα» αυτών των χρεών, στο 80%, στο 90%. Επομένως, ο Έλληνας πολίτης ο οποίος έχει πρόβλημα, θα πρέπει να αποταθεί στην ελληνική δικαιοσύνη - το λέω για πολλοστή φορά στην Εθνική Αντιπροσωπεία - για να υπάρξει μια ρύθμιση και μια ελάφρυνση αυτών των οφειλών. Να μην ταυτίζεται η κατάσχεση, η οποία γίνεται, με πλειστηριασμό. Κανένας φτωχός άνθρωπος δεν πρόκειται να χάσει την περιουσία του, αλλά πρέπει να γίνουν και οι νόμιμες διαδικασίες, ακριβώς για να προστατευτεί. Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε, να πάρω και τον χρόνο της δευτερολογίας μου.
Δεν χρειάζεται. Έχουμε μια σχετική άνεση. Δώστε και μια καταρχήν απάντηση επί του ερωτήματος.
Δίνω, λοιπόν, και μια καταρχήν απάντηση, για να πάρει τον λόγο πάλι ο κύριος συνάδελφος.
Η δευτερολογία σας θα είναι ολόκληρη.
Μάλιστα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Θεοφύλακτε, θέλω να σας τονίσω ότι και ως δικηγόρος γνωρίζω το πρόβλημα. Βεβαίως, να προσθέσουμε και να τονίσουμε ότι γι' αυτούς τους συμπολίτες μας, τους οποίους σήμερα και κάθε φορά από του Βήματος της Βουλής τους προτρέπουμε να απευθυνθούν στη δικαιοσύνη για να έχουν μια μεταχείριση ευνοϊκή για το πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζουν, η Κυβέρνηση έχει ήδη λάβει μέτρα, ούτως ώστε αυτοί οι άνθρωποι, εάν βρίσκονται σε μια οικονομική αδυναμία αμοιβής του πληρεξούσιου δικηγόρου τους, να αποταθούν στο μηχανισμό της νομικής βοήθειας και από τα έσοδα του ΤΑΧΔΙΚ να εγκριθεί μια δαπάνη, την οποία καταβάλλει το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Κύριε συνάδελφε, είναι εύλογο το ερώτημά σας, διότι στη διαδικασία αυτή ενώπιον του ειρηνοδικείου τονίσατε πολύ σωστά ότι η αμοιβή για την κατάστρωση της αίτησης είναι περί τα 70 ευρώ. Βεβαίως, δεν είναι μόνο η αίτηση. Είναι και η παράσταση και οι προτάσεις, δηλαδή ανεβαίνει αυτομάτως η αμοιβή στα 210 ευρώ. Θέλω να πω με απόλυτη ειλικρίνεια ότι πάρα πολλές υποθέσεις από αυτές που αφορούν την προστασία της πρώτης κατοικίας, είναι σύνθετες και δύσκολες υποθέσεις, διότι πρέπει να διασταυρωθούν με επιστημονική επάρκεια, αλλά και να προβληθούν ως πραγματικοί ισχυρισμοί γεγονότα και καταστάσεις που δεν ανταποκρίνονται σ' αυτήν την ελάχιστη αμοιβή η οποία είναι η αμοιβή ενώπιον του ειρηνοδικείου. Θα ήθελα να σας πω ότι επειδή ακριβώς γνωρίζουμε το πρόβλημα εξετάζουμε το ενδεχόμενο ειδικά σε αυτές τις περιπτώσεις να υπάρξει μια αύξηση της δικηγορικής αμοιβής. Όμως, θα πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας όλοι από τη μια η αμοιβή αυτή να είναι ικανοποιητική, αλλά και από την άλλη να μπορεί το ΤΑΧΔΙΚ και το Υπουργείο Δικαιοσύνης να αντεπεξέρχεται σε αυτήν τη δαπάνη - αυτό είναι κάτι το οποίο μας προβληματίζει - και όχι μόνο να ανταποκρίνεται σε αυτή την υποχρέωση, αλλά να ανταποκρίνεται και γρήγορα. Διότι άμα είναι να πληρωθεί ένας δικηγόρος μετά από δύο χρόνια για τη δουλειά που έχει κάνει, αντιλαμβάνεστε πόσο επαχθές είναι για αυτόν τον άνθρωπο. Επιφυλάσσομαι, κύριε Πρόεδρε, να απαντήσω για οτιδήποτε άλλο θέσει ο συνάδελφος.
Ωραία. Τα άλλα στη δευτερολογία σας. Κύριε Θεοφύλακτε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την καταρχήν θετική αντιμετώπιση της ερώτησης. Πραγματικά έχω προσωπικά χειριστεί ως δικηγόρος αρκετές τέτοιες υποθέσεις. Διαβεβαιώνω και εγώ ότι συνήθως τυχαίνουν ευνοϊκής αντιμετώπισης από τα δικαστήρια ή τέλος πάντων της ανάλογης - όπως σωστά τοποθετηθήκατε - μεταχείρισης σύμφωνα με τον νόμο και τη δικαιοσύνη. Επιβεβαιώνω και τη συνθετότητα και τη δουλειά που πρέπει να κάνει κάποιος, γιατί το αντικείμενο είναι κρίσιμο για μία οικογένεια, αλλά και το ότι απέναντί του έχει δυνατούς αντιπάλους, συνήθως τις τράπεζες, που έχουν οργανωμένα νομικά τμήματα και οργανωμένο νομικό οπλοστάσιο. Οπότε, ένας δικηγόρος με την αμοιβή των 69 ευρώ δεν έχει τη διάθεση, τη δύναμη και τον χρόνο κυρίως, για να αντιμετωπίσει μία τέτοια δύσκολη υπόθεση. Επίσης, να αναφέρω ότι και σε συνάντηση που είχαμε πρόσφατα με τον Ειδικό Γραμματέα Διαχείρισης Ιδιωτικού Χρέους, μας επιβεβαίωσε ότι από όσους προσφεύγουν στα Κέντρα Ενημέρωσης και Υποστήριξης Δανειοληπτών, στα ΚΕΥΔ, που στήνονται και επεκτείνονται σε όλη τη χώρα και είναι στις θετικές δράσεις της Κυβέρνησης στην αντιμετώπιση του ιδιωτικού δανεισμού και της υπερχρέωσης, οι περισσότεροι έχουν πρόβλημα οικονομικό ακριβώς για να διορίσουν δικό τους δικηγόρο ή οικονομικό σύμβουλο. Κλείνοντας, θα ήθελα να αναφέρω ότι καταλαβαίνω την επιφύλαξη ότι θα το δει το Υπουργείο πώς μπορεί να δοθεί λύση στο πρόβλημα αυτό χωρίς να αυξηθεί ιδιαίτερα ο προϋπολογισμός ή λαμβάνοντας υπ' όψιν τα έξοδα του ΤΑΧΔΙΚ. Ας ληφθεί υπ' όψιν, και για να καταγραφεί και στη σημερινή συζήτηση, ότι η ελάχιστη ωριαία εξωδικαστική αμοιβή του δικηγόρου ορίζεται στα 80 ευρώ, σύμφωνα με τον Κώδικα Δικηγόρων και είναι κάτι που μπορεί να «πατήσει» το Υπουργείο για τυχόν νομοθετική ρύθμιση. Είναι μία πρόταση που κάνω για την επίλυση του ζητήματος. Όπως επίσης από το αναβολόσημο, που θεσπίστηκε από εσάς και την Κυβέρνησή μας, ένα ποσοστό των κονδυλίων, ιδίως το έτος 2018 που είναι κρίσιμο και πρέπει το ζήτημα της προστασίας της λαϊκής κατοικίας να ενισχυθεί, πιστεύω ότι πρέπει κάποια κονδύλια να κατευθυνθούν προς τα εκεί, ώστε να καλυφθούν οι συμπολίτες μας, που έχουν πραγματική οικονομική ανάγκη και να τύχουν της άριστης νομικής εκπροσώπησης για την προστασία της κατοικίας τους. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο, αν και νομίζω ότι πριν ήσασταν σαφής.
Θα ήθελα να συμπληρώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι πράγματι αυτή την ώρα υπάρχει ένα πλέγμα προστασίας των πολιτών, που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα, όσον αφορά στην πρώτη κατοικία. Και αυτό ξεκινάει, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε από τον κ. Θεοφύλακτο, από τα Κέντρα Ενημέρωσης των Πολιτών, στα οποία μπορεί να προσέλθει ο οποιοσδήποτε πολίτης και να ενημερωθεί αναλυτικά για την πορεία της υπόθεσής του και για τον βαθμό της επιδιωκόμενης επιτυχίας, εάν έχουμε τη διαμεσολάβηση της δικαστικής κρίσης. Όμως και το γεγονός της ενημέρωσης των πολιτών και του μηχανισμού της νομικής βοήθειας δεν μπορεί να υποκαταστήσει την παρουσία ενός συναδέλφου δικηγόρου, ο οποίος χειρίζεται κατά το μάλλον ή ήττον πάρα πολύ σοβαρές υποθέσεις. Αυτές οι υποθέσεις, όπως αναφέρθηκε προηγουμένως και από εμένα και από τον κ. Θεοφύλακτο, είναι πολυσύνθετες και χρειάζεται μία αυξημένη επιμέλεια και εργασία του πληρεξουσίου δικηγόρου. Να συμφωνήσουμε, λοιπόν, στη Βουλή ότι η Κυβέρνηση έχει εξαντλήσει κάθε δυνατή προσπάθεια, ούτως ώστε να οχυρωθεί απολύτως η πρώτη κατοικία. Και επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά ότι οι κατασχέσεις που γίνονται για χρέη προς το δημόσιο δεν σημαίνουν απώλεια περιουσίας και διαδικασία πλειστηριασμού. Αυτό μπορεί να αναιρεθεί στην πράξη και μπορεί να αναιρεθεί με τον τρόπο στον οποίο αναφέρθηκα. Ως προς την ουσία του ερωτήματος, σκεφτόμαστε την αύξηση της δικηγορικής αμοιβής στη διαδικασία της νομικής βοήθειας για υποθέσεις των νόμων 3869 και 4469, ακριβώς γιατί θέλουμε και ο πληρεξούσιος δικηγόρος, ο οποίος αναλαμβάνει τέτοιες κρίσιμες υποθέσεις, να αισθάνεται στο τέλος ότι όχι μόνο έχει προσφέρει στον εντολέα του τα μέγιστα, αλλά έχει και αυτός την προσδοκία να εισπράξει μία αξιοπρεπή αμοιβή. Επαναλαμβάνω ότι το σύνολο της αμοιβής αυτήν την ώρα υπερβαίνει τα 200 ευρώ. Θεωρώ, όμως, και εγώ ότι είναι χαμηλό. Από τα έσοδα του ΤΑΧΔΙΚ, τα οποία ξέρετε ότι προσπαθήσαμε να τα ενισχύσουμε και με το αναβολόσημο, που το αναφέρατε, και με άλλες διαδικασίες, προσπαθούμε να φέρουμε σε κάποιο μέτρο σοβαρότητας και λειτουργικότητας τα δικαστικά κτήρια στη χώρα τα οποία είναι σε κακή κατάσταση, εγκαταλελειμμένα, ιδίως στη βόρεια Ελλάδα. Έχω προσωπική επίγνωση της κατάστασης εκεί, γιατί έχω επισκεφθεί αρκετά πρωτοδικεία, τα οποία συνεδριάζουν σε ορόφους πολυκατοικιών. Είναι εξωφρενικό το 2018 να έχουμε τέτοιες συνθήκες απονομής της δικαιοσύνης. Όμως επειδή το ζήτημα το οποίο θέσατε είναι κρίσιμο κι είναι στις άμεσες προτεραιότητες της Κυβέρνησης, γι' αυτό ακριβώς μελετάμε τουλάχιστον η αμοιβή να φτάσει τα 500 ευρώ, ούτως ώστε να έχουμε και μία αξιοπρεπή αμοιβή σε μία σπουδαία και σοβαρή εκπροσώπηση ενώπιον του δικαστηρίου στο οποίο θα προσφύγει ο πολίτης με τη συμπαράσταση του πληρεξούσιου δικηγόρου του. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Γαβρόγλου, για να προετοιμαστείτε, σας λέω ότι συνεννοήθηκαν μεταξύ τους οι συνάδελφοι για να προηγηθεί η συζήτηση της ερώτησης του κ. Μπούρα και να γίνει μια αλλαγή στη σειρά συζήτησης των ερωτήσεων.
Το γνωρίζω. Έχω ενημερωθεί, κύριε Πρόεδρε.
Εντάξει. Κυρία Καφαντάρη, εκ μέρους όλων χρόνια πολλά για την ονομαστική γιορτή σας!
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τώρα θα συζητηθεί η έκτη με αριθμό 886/23-1-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Μπούρα προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Ειδική ρύθμιση για τους πληγέντες μαθητές του Λυκείου Μάνδρας». Ορίστε, κύριε Μπούρα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όπως όλη η Ελλάδα - και όχι μόνον - γνωρίζει, στις 15 Νοεμβρίου 2017 οι κάτοικοι της Μάνδρας και της Νέας Περάμου βίωσαν μία πρωτοφανή καταστροφή, τις συνέπειες της οποίας εξακολουθούν να βιώνουν μέχρι και σήμερα και απ' ό,τι καθημερινά βλέπω, θα βιώνουν για πάρα πολύ καιρό ακόμα. Χάθηκαν είκοσι τρία άτομα. Περιουσίες καταστράφηκαν ολοσχερώς. Η πόλη της Μάνδρας είναι πλέον νεκρή. Τρεις μήνες μετά και ακόμα προσπαθούν οι κάτοικοι να ξελασπώσουν τα σπίτια τους - έτσι όπως το λέω - και τις επιχειρήσεις τους. Δεν υπάρχει καμμία οικονομική ανάπτυξη, γιατί το εμπορικό κέντρο της πόλης εξακολουθεί να μετρά τις πληγές του. Η παλαιά εθνική οδός Ελευσίνας - Θήβας, από την οποία όλοι ίσως κάποτε περάσατε, βρίσκεται σε κακά χάλια και είναι ο μόνος δρόμος επικοινωνίας της Μάνδρας - και όλης της δυτικής Αττικής - με τους δήμους - δημοτικές ενότητες λέγονται σήμερα - Βιλίων και Ερυθρών και των πολλών οικισμών, που είναι ανεπτυγμένοι σε αυτήν την περιοχή. Ο εφιάλτης μιας νέας πλημμύρας είναι καθημερινός. Όταν βλέπουν να βρέχει, οι κάτοικοι ειλικρινά ξαναθυμούνται τον εφιάλτη. Τα σχολεία, κύριε Υπουργέ, όλων των βαθμίδων - σίγουρα θα το ξέρετε - έμειναν κλειστά για πάνω από δεκαπέντε ημέρες. Και στη συνέχεια, όμως, η λειτουργία τους ήταν και είναι ακόμη πλημμελής, λόγω των μεγάλων καταστροφών στις σχολικές μονάδες. Οι μαθητές δεν έχουν συνέλθει ψυχολογικά. Η όλη κατάσταση είναι ιδιαίτερα επιβαρυντική κυρίως για τους μαθητές της Γ΄ Λυκείου, αλλά και τους αποφοίτους, που θα δώσουν ξανά εξετάσεις φέτος. Καλούνται να διεκδικήσουν μία θέση στην ανώτατη εκπαίδευση, ενώ η καθημερινότητά τους δεν έχει αποκατασταθεί ακόμη και η όλη κατάσταση θα τους ακολουθεί για καιρό. Τα σπίτια τους εξακολουθούν να είναι μέσα στις λάσπες, όλες οι οικοσκευές έχουν καταστραφεί - όπως σας το λέω - , οι οικογένειές τους οικονομικά αδυνατούν να αντεπεξέλθουν, καθώς προηγούνται οι επισκευές των κατοικιών και των επιχειρήσεών τους. Κύριε Υπουργέ, κάθε φορά που υπάρχει μία έκτακτη ανάγκη, το Υπουργείο προνοεί - για να έλθω και στο συμπέρασμα, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ για την ανοχή σας - ώστε να υπάρχει ειδική μεταχείριση για τους μαθητές πληγεισών περιοχών. Αυτή είναι η ουσία της παρέμβασής μου σήμερα, γιατί μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει κάτι ακόμα. Φαντάζομαι ότι θα υπάρξει - δεν μπορεί να μην υπάρξει - ρύθμιση για επιπλέον μοριοδότηση πανελλαδικώς εξεταζομένων μαθητών Λυκείου Μάνδρας και Νέας Περάμου, αλλά και των αποφοίτων, δηλαδή αυτών που βρίσκονται σ' αυτά τα σπίτια και προετοιμάζονται για να δώσουν ξανά εξετάσεις. Φυσικά, στην πιο πάνω περίπτωση θα πρέπει να συμπεριληφθούν όλοι οι μαθητές δημοσίων και ιδιωτικών σχολείων, παιδιά οικογενειών που διαμένουν μόνιμα στη Μάνδρα και στη Νέα Πέραμο, αλλά φοιτούν ή αποφοίτησαν από σχολεία γειτονικών δήμων. Για παράδειγμα, κάποιο παιδί μπορεί να μένει στη Μάνδρα και να πηγαίνει σχολείο στην Ελευσίνα που είναι δίπλα ή σε σχολείο των Μεγάρων ή ακόμα και της Κορίνθου. Στη δευτερολογία μου θα καταθέσω για την επιβοήθηση της συζήτησης και για σας τρία ΦΕΚ.
Άρα, το ερώτημα είναι η επιπλέον μοριοδότηση…
Άρα, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι σύντομα - γιατί βαρύνει ο ψυχολογικός παράγων - πρέπει να δώσετε λύση, όπως πάντα δινόταν σ' αυτό το θέμα. Ευχαριστώ πολύ.
Ωραία. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι δεν θα χρειαστεί δευτερολογία του κ. Μπούρα, γιατί ήδη ρυθμίσαμε το θέμα. Σήμερα με ανακοίνωση του Υπουργείου Παιδείας ανακοινώνουμε τη διάταξη, που θα συμπεριληφθεί στο νομοσχέδιο που κατατίθεται αύριο στη Βουλή ως τροπολογία για το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής.
Αναφέρεστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας; Έρχεται αύριο;
Μάλιστα, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας κατατίθεται αύριο, πηγαίνει στις επιτροπές και θα έχει μια τροπολογία προς την κατεύθυνση που είπε ο κ. Μπούρας. Δηλαδή, πράγματι αυτά τα παιδιά αντιμετωπίζουν ένα πολύ σοβαρό ψυχολογικό πρόβλημα, αν μη τι άλλο. Η περιοχή αυτή πληρώνει μία αδιαφορία όλων των μηχανισμών του κράτους για δεκαετίες. Όμως, δεν θέλω να αναφερθώ σε αυτό. Μας ενδιαφέρουν τα παιδιά. Έχουμε ένα ποσοστό επιπλέον 2% για παιδιά που έρχονται από αντίστοιχες περιοχές. Πρέπει, όμως, αυτά να πιάσουν ένα μίνιμουμ των μορίων του τελευταίου - δηλαδή, λέμε το 70% - για να μπορέσουν να μπουν στα Πανεπιστήμια και τουλάχιστον να τους φύγει το άγχος. Όπως σας είπα, θα κατατεθεί και άρα θα ψηφιστεί το επόμενο δεκαπενθήμερο. Το λέμε, το έχουμε ανακοινώσει, για να μη θεωρηθεί ότι είναι απλώς μία υπόσχεση χωρίς υπόσταση. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Μπούρα, ούτε συνεννοημένος να ήσασταν με τον Υπουργό.
Όχι, δεν μιλήσαμε καθόλου.
Το ξέρω. Χιούμορ κάνω, δεν είπα ότι μιλήσατε. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, εσείς ξέρετε ότι υπηρετώ αυτήν την περιοχή για δεκαετίες…
Επιτυχώς.
…και έχω ιδιαίτερη ευαισθησία γι' αυτήν την περιοχή. Μόνο, κύριε Υπουργέ, μια και βρίσκεστε εδώ, θα ήθελα να πω κάτι προς διευκόλυνση και δική σας, αλλά και των παιδιών που είναι σε αγωνία και που είτε φοιτούν, είτε είναι απόφοιτοι - το τονίζω ξανά - και θα δώσουν ξανά εξετάσεις, γιατί και αυτοί μένουν σε γκρεμισμένα ή λασπωμένα σπίτια και αυτοί έζησαν και ζουν τους ίδιους εφιάλτες. Επισημαίνω αυτό που είπα τελειώνοντας τη μακροσκελή πρωτολογία μου - και ευχαριστώ τον Πρόεδρο γι' αυτό - ότι η ρύθμιση πρέπει να συμπεριλαμβάνει κι αυτά τα παιδιά, γιατί σας είπα ότι ένα παιδί μπορεί να πηγαίνει σχολείο στην Ελευσίνα, αλλά κατοικεί - και αυτό βεβαιώνεται - στη Μάνδρα ή να πηγαίνει στην Κόρινθο - είναι δίπλα από τα Μέγαρα και τη Νέα Πέραμο - ή να πηγαίνει στο σχολείο της Νέας Περάμου και να είναι κάτοικος Μεγάρων. Δεν ξέρω αν έχετε επισκεφτεί ποτέ την περιοχή. Δεύτερον, θα ήθελα να καταθέσω για τη διευκόλυνσή σας τα ΦΕΚ, τα οποία φαντάζομαι ότι έχετε, αλλά θα τα καταθέσω για τα Πρακτικά. Στον σεισμό της Κεφαλονιάς στις 26 Ιανουαρίου 2014, στο σεισμό της Λευκάδας στις 17 Νοεμβρίου 2015, στον σεισμό της Λέσβου στις 12 Ιουνίου 2017 υπήρχαν αντίστοιχες και μάλιστα δεν υπήρξε ένα ΦΕΚ για κάθε περίπτωση. Αν τα δείτε, για την ίδια περίπτωση υπάρχουν και δύο και τρία ΦΕΚ, γιατί χρειαζόταν συμπλήρωση, για να μην υπάρξουν συμπληρώσεις. Θα τα καταθέσω για να είναι ολοκληρωμένη η νομοθετική παρέμβαση, την οποία θα φέρετε και θα έχω κι εγώ την ευκαιρία να τη δω αναλυτικά. Επομένως, καταθέτω για τα Πρακτικά και τα αντίστοιχα ΦΕΚ τριών τελευταίων περιπτώσεων. Έχουν γίνει και παλαιότερα τέτοιες περιπτώσεις και θα περιμένω τη ρύθμιση. Αυτήν τη στιγμή μας ακούνε - και φαντάζομαι να αισθάνονται ελαφρωμένοι - τόσο οι γονείς όσο και τα παιδιά αυτής της περιοχής που για χρόνια βασανίζεται. Είναι η «πίσω αυλή της Αθήνας», όπως το λέω κάθε φορά, γιατί εκεί υπάρχουν οι μεγάλες βιομηχανίες, εκεί υπάρχουν τα πολλά προβλήματα, εκεί υπάρχει η υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Πρέπει όλα αυτά να φροντίσουμε να τα κάνουμε καλύτερα, προκειμένου να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής στην περιοχή. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, ήσασταν απολύτως σαφής. Αν θέλετε να προσθέσετε κάτι, ορίστε.
Κύριε συνάδελφε, αντίστοιχη ερώτηση έκανε και ο συνάδελφος σας ο κ. Πάντζας.
Μετά από δέκα μέρες.
Δεν παίζει ρόλο, κύριε Μπούρα.
Είναι ένα από τα θέματα στα οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι. Μην πάμε σε τέτοια πράγματα.
Όχι, το λέω αυτό διότι υπάρχει μια κοινή αγωνία για την περιοχή. Με ρωτήσατε και σας απαντάω. Όντως, επισκέφθηκα την περιοχή αμέσως μετά για να δω τι γίνεται στα σχολεία. Για να σας καθησυχάσω, κύριε Μπούρα, επειδή έρχεστε κι εσείς από τον ακαδημαϊκό χώρο και τα ξέρετε όλα αυτά, εκείνο που πρέπει να προλάβουμε γενικά είναι το να έχουμε μια κανονικότητα για το πώς αντιμετωπίζουμε αυτές τις περιπτώσεις, είτε είναι σεισμός είτε είναι πλημμύρα είτε κάτι άλλο σοβαρό. Στο νομοσχέδιο θα καταθέσουμε το συνολικό και η υπουργική απόφαση θα βγει για να πάρει υπ' όψιν όσα λέτε. Καταλάβατε; Γιατί αν μείνει κάτι έξω, γιατί είναι όντως…
Θα το συμπληρώσουμε.
Θα βάλετε το γενικό πλαίσιο και η εκτελεστική υπουργική απόφαση θα μπει στις λεπτομέρειες. Το λέω για τα Πρακτικά.
Θα το κάνουμε και σε συνεννόηση με τους συναδέλφους εκεί στην περιοχή, μήπως μας έχει ξεφύγει και τίποτα στη μελλοντική υπουργική απόφαση. Ευχαριστώ.
Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, σας κατέθεσα αυτά τα έγγραφα ΦΕΚ.
Ευχαριστώ πολύ κι εγώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα την υπ' αριθμόν 776 από 12-2-2018 πρόταση που κατέθεσαν ο Πρωθυπουργός και Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αλέξης Τσίπρας και εκατόν σαράντα τέσσερις (144) Βουλευτές της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας, καθώς και ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας των ΑΝΕΛ κ. Πάνος Καμμένος και οκτώ (8) Βουλευτές της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής προς διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης, κατά το άρθρο 86 του Συντάγματος, το άρθρα 153 επί του Κανονισμού της Βουλής και το ν.3126/2003 «Ποινική Ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύει, σχετικά με τη διερεύνηση της υπόθεσης «NOVARTIS». Η πρόταση θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης, θα τυπωθεί και θα διανεμηθεί στους Βουλευτές και θα εγγραφεί σε ειδική ημερήσια διάταξη, όπως ορίζει ο Κανονισμός της Βουλής.
Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 600/23-10-2017 ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων της Βουλευτού Β΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χαρούλας (Χαράς) Καφαντάρη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Ίδρυση Κέντρου Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης (ΚΠΕ) στο πάρκο “Αντώνης Τρίτσης”». Ορίστε, κυρία Καφαντάρη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ. Βεβαίως γνωρίζετε πολύ καλά ότι τα κέντρα διά βίου μάθησης για το περιβάλλον και την αειφορία, τα Κέντρα Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης, είναι αποκεντρωμένες εκπαιδευτικές δομές του Υπουργείου Παιδείας και υπάγονται στις οικείες περιφερειακές διευθύνσεις εκπαίδευσης και έχουν πολλαπλούς ρόλους. Απευθύνονται σε μαθητές όσον αφορά στην περιβαλλοντική εκπαίδευση, στην εκπαίδευση για το περιβάλλον και την αειφορία, αλλά και σε ενήλικες για επιμόρφωση εκπαιδευτικών στην περιβαλλοντική εκπαίδευση, για ενημέρωση, για την ευαισθητοποίηση μελών, φορέων της τοπικής κοινωνίας σε θέματα περιβάλλοντος. Οι δράσεις που υλοποιούνται στα ΚΠΕ περιλαμβάνουν σεμινάρια και επιμορφώσεις για το περιβάλλον, ημερίδες, δράσεις ευαισθητοποίησης ενώ έμφαση δίνεται στη βιωματική μάθηση και στην ανάληψη πρωτοβουλιών. Η θεματολογία των δράσεων που υλοποιούνται στα κέντρα είναι σε άμεση συνάφεια με τις ιδιαιτερότητες του φυσικού περιβάλλοντος των περιοχών στις οποίες βρίσκονται και βέβαια τα αναμενόμενα αποτελέσματα είναι - όπως είπαμε και πριν - η ευαισθητοποίηση μαθητών σε θέματα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης, η ανάπτυξη ικανοτήτων, η επιμόρφωση και η ευαισθητοποίηση εκπαιδευτικών και η απόκτηση νέων γνώσεων και η καλλιέργεια δεξιοτήτων σχετικά με το περιβάλλον. Όσον αφορά τώρα στο μητροπολιτικό πάρκο περιβαλλοντικών και εκπαιδευτικών δραστηριοτήτων και ανάπτυξης κοινωνικής οικονομίας «Αντώνης Τρίτσης», θα πούμε ότι είναι το μεγαλύτερο μητροπολιτικό πάρκο στην Αθήνα, συνολικής έκτασης κάτι λιγότερο από χίλια στρέμματα και είναι και το μεγαλύτερο περιβαλλοντικό πάρκο περιβαλλοντικής ευαισθητοποίησης στα Βαλκάνια. Είναι γνωστό - και ειδικά για τους κατοίκους της δυτικής Αθήνας - ότι χρόνια εγκατάλειψης υπάρχουν, αλλά ευτυχώς η αδιαφορία και η εγκατάλειψη από τις προηγούμενες κυβερνήσεις και από μερίδα της τοπικής αυτοδιοίκησης - δεν μιλάω για όλη την τοπική αυτοδιοίκηση της περιοχής - δεν υπάρχει πια. Υπογράφηκε υπουργική απόφαση που δημοσιεύτηκε στις 10-3-2017, η οποία βάζει τέλος στον μαρασμό και την υποβάθμιση του πάρκου με μηνιαία πρόσοδο στον φορέα διαχείρισης του μητροπολιτικού πάρκου 58.000 ευρώ και αυτό σημαίνει ότι κάτι ξεκινάει και κάτι γίνεται σ' αυτό το πάρκο. Στον νέο φορέα διαχείρισης που δημιουργήθηκε με τον ν.4414/2016 συμμετέχουν το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, η Περιφέρεια Αττικής, ο Αναπτυξιακός Σύνδεσμος Δυτικής Αττικής, Δυτικής Αθήνας, τοπική αυτοδιοίκηση, οι φίλοι του πάρκου ως κοινωνία των πολιτών, το Μετσόβιο Πολυτεχνείο, η Γεωπονική Σχολή κ.λπ.. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι υπάρχει αίτημα από το ΔΣ του φορέα διαχείρισης του πάρκου. Από τις 10-11-2016 έχει πάρει μια απόφαση, να προτείνει στο Υπουργείο την ίδρυση και λειτουργία Κέντρου Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης, διαθέτοντας και τις αντίστοιχες υποδομές. Με το υπ' αριθμόν 79 έγγραφο της 16ης Μαΐου 2017, φορέας διαχείρισης ζητάει από το Υπουργείο Παιδείας την έγκριση αυτή. Βέβαια, δεν αφορά μόνο αίτημα του φορέα του πάρκου. Είναι ένα αίτημα και της τοπικής κοινωνίας και όλης της δυτικής Αθήνας - να το πούμε καλύτερα - που ζητάει πραγματικά την ίδρυση του ΚΠΕ. Πώς το αντιμετωπίζει το Υπουργείο και πώς προτίθεστε ως επικεφαλής και ως κατ' εξοχήν αρμόδιος του Υπουργείου Παιδείας να ανταποκριθείτε στο αίτημα του φορέα και των κατοίκων της ευρύτερης περιοχής;
Κύριε Υπουργέ, ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα επιχειρηματολογήσω υπέρ των Κέντρων Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης. Για όλα αυτά που είπατε υπερθεματίζω κι εγώ. Στην Αττική γνωρίζετε ότι υπάρχουν τέσσερα τέτοια κέντρα, στην Αργυρούπολη, στη Δραπετσώνα, στο Λαύριο και στην Ελευσίνα. Ως προς τη λειτουργία του ΚΠΕ στο πάρκο «Τρίτσης», τα καλά νέα είναι ότι είναι στο γραφείο μου προς υπογραφή. Το έλεγξα σήμερα το πρωί. Έχει περάσει από όλες τις υπηρεσίες. Ξέρετε, είναι μια περίπλοκη διαδικασία, άρα σημαίνει ότι θα φύγει από το γραφείο μου αύριο ή μεθαύριο, αφού κάνουμε τους τελικούς ελέγχους και θα προχωρήσει στη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως κ.λπ., άρα προφανώς έχουμε κάνει αποδεκτό το αίτημα και ελπίζουμε να έχει θετικές επιπτώσεις και στην περιοχή και στην τοπική κοινωνία.
Ωραία. Λακωνικός ο Υπουργός και στη δεύτερη επίκαιρη ερώτηση.
Δύο στα δύο, κύριε Πρόεδρε.
Βεβαίως. Εξαιρετικά, κύριε Υπουργέ απόψε. Ορίστε, κυρία Καφαντάρη.
Πολύ θετική η τοποθέτησή σας και βέβαια και η ανταπόκριση του Υπουργείου για το συγκεκριμένο θέμα, κύριε Υπουργέ, είναι πολύ σημαντική. Εγώ απλά συμπληρωματικά θα ήθελα να πω μερικά πράγματα που συνηγορούν για το πως μπορεί αυτό το Κέντρο Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης στο πάρκο «Τρίτση» να είναι ιδιαίτερα αποδοτικό και να λειτουργήσει. Πρώτον, το μητροπολιτικό πάρκο «Αντώνης Τρίτσης» είναι το μοναδικό πάρκο στην Ελλάδα που σύμφωνα με τον σκοπό ίδρυσής του υποχρεούται να παρέχει στην εκπαιδευτική κοινότητα και στις ευρύτερες κοινωνικές ομάδες ενημέρωση και εκπαίδευση σε θέματα περιβάλλοντος. Δεύτερον, το ίδιο το οικοσύστημα του πάρκου είναι πολύ σημαντικό με τα φυσικά και τα τεχνητά χαρακτηριστικά του, δενδροκαλλιέργειες, υδροβιότοπους, λιμναίο οικοσύστημα, ιστορικά κτήρια που υπάρχουν μέσα. Όλα αυτά αποτελούν ιδανικό πεδίο έρευνας και μελέτης στο πλαίσιο της εκπαίδευσης για την αειφορία και δίνουν τη δυνατότητα στους μαθητές και στις κοινωνικές ομάδες της περιοχής πραγματικά να εκπαιδευτούν πάνω στη λογική και στους τρόπους της προστασίας του περιβάλλοντος και της βιώσιμης ανάπτυξης για την οποία όλοι μιλάμε. Επίσης, θα πω ότι η δυτική Αθήνα, η ταλαιπωρημένη δυτική Αθήνα, με μαθητικό δυναμικό στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση γύρω στα εβδομήντα χιλιάδες άτομα, είναι η μοναδική διεύθυνση στην οποία δεν υπήρχε ΚΠΕ, με δεδομένο ότι κάθε ΚΠΕ υποχρεούται να προσφέρει το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου εργασίας του και παροχής υπηρεσιών σε σχολεία και σε εκπαιδευτικούς. Να προσθέσω, επίσης, ότι μέσα στο πάρκο «Τρίτση» φιλοξενείται η έκθεση «Κιβωτός των σπόρων, παλαιοί σπόροι για νέες καλλιέργειες», που είναι και ο τίτλος της ελληνικής συμμετοχής στη δωδέκατη Μπιενάλε Αρχιτεκτονικής της Βενετίας του 2010. Να πω, επίσης, όπως είπα και πριν, ότι το κέντρο είναι αίτημα και από την ευρύτερη περιοχή, τα κινήματα, τους κατοίκους της δυτικής Αθήνας και έχει μια ιδιαίτερη σημασία αυτό. Επίσης, διαθέτει υποδομές και αυτό είναι άλλο ένα στοιχείο που συνηγορεί. Υπάρχει κτηριακή υποδομή, διώροφο κτήριο με αίθουσες μεγάλες, μικρές αίθουσες, έξι μεγάλες, αλλά τέλος πάντων ας μην μπω σε αριθμολογία. Υπάρχει αντίστοιχη υποδομή, υπάρχει ο εξοπλισμός, άλλο ένα ζήτημα σημαντικό, έπιπλα, διοικητικοί χώροι, ηλεκτρονικός εξοπλισμός κ.λπ.. Εδώ θα πω και κάτι άλλο. Μέχρι στιγμής το πάρκο «Τρίτση» εξυπηρετείται από δύο κεντρικές οδικές αρτηρίες, από τη λεωφόρο Θηβών και από τη λεωφόρο Δημοκρατίας και την Αττική Οδό για όλες τις σχολικές μονάδες των νομών Αττικής, δυτικής Αττικής. Επίσης και από τη Βοιωτία μπορούν να έρθουν άτομα να παρακολουθήσουν κ.λπ.. Όμως, το πολύ σημαντικό είναι ότι σε ερώτηση που καταθέσαμε - εγώ προσωπικά μαζί με έναν συνάδελφο, τον κ. Καραναστάση - , πριν από δύο μήνες στον αρμόδιο Υπουργό Μεταφορών, μας είπε ότι προτίθεται να κάνει και στάση μετρό στο πάρκο «Τρίτση». Θα περιληφθεί στη γραμμή 4, όταν επεκταθεί, δεν θα γίνει δηλαδή φέτος, μέσα στο 2017, η στάση μετρό, αλλά είναι στον σχεδιασμό...
Η στάση μετρό, ξέρετε, ούτε το 2018 ούτε το 2019 ...
Εντάξει, μέσα στο 2018 ήθελα να πω.
Να ολοκληρώσετε, όμως, παρακαλώ.
Υπάρχει, όμως, η δέσμευση, κάτι το οποίο συνηγορεί ακόμα περισσότερο για το πως πραγματικά μπορεί να αναδειχθεί ακόμα περισσότερο και ο χώρος του μητροπολιτικού πάρκου «Αντώνης Τρίτσης» και πως μπορεί να λειτουργήσει αποδοτικά για όλη τη δυτική Αθήνα, τους μαθητές, τις τοπικές κοινωνίες η δημιουργία αυτού του κέντρου. Ευχαριστούμε για την άμεση ανταπόκριση, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, ήσασταν ξεκάθαρος, αλλά βεβαίως έχετε το δικαίωμα να συμπληρώσετε κάτι, αν θέλετε.
Δεν έχω κάτι να προσθέσω, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε πολύ. Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 1006/6-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αττικής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Γκιόκα προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα προβλήματα των φοιτητικών εστιών. Κύριε Γκιόκα, έχετε τον λόγο κι εσείς με μια σχετική ανοχή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως ειπώθηκε, το θέμα της επίκαιρης ερώτησης αφορά στα προβλήματα των φοιτητικών εστιών τόσο των πανεπιστημίων της Αθήνας, όσο και αυτών της υπόλοιπης Ελλάδας, τα οποία το τελευταίο διάστημα είναι πραγματικά εκρηκτικά. Τα προβλήματα αυτά έρχονται κυρίως στην επιφάνεια και στη δημοσιότητα με αφορμή περιστατικά ασφάλειας φύλαξης των εν λόγω εστιών, που κατά τη γνώμη μας έχουν βάση, είναι υπαρκτά και τα οποία φυσικά δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται ούτε με όρους σεκιούριτι ούτε πολύ περισσότερο με όρους καταστολής, όμως, τα προβλήματα αυτά δεν είναι τα μόνα. Υπάρχουν σοβαρά προβλήματα υποδομών, ζητήματα που αφορούν στη σίτιση των οικοτρόφων, ζητήματα καθαριότητας, ζητήματα εργασιακής ανασφάλειας εργαζομένων, γιατί μια σειρά υπηρεσίες των εστιών έχουν δοθεί κι έχουν ανατεθεί σε ιδιωτικές εταιρείες και εργολαβίες. Το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης έχει συγκεκριμένα παραδείγματα που φυσικά είναι τα πιο χαρακτηριστικά, αλλά δεν είναι τα μόνα για τέτοιου είδους προβλήματα. Παραδείγματος χάρη: Οι οικότροφοι από φοιτητικές εστίες της Αθήνας δεν έχουν δικαίωμα σίτισης στο εστιατόριο της εστίας εδώ και μήνες. Οι οικότροφοι στη φοιτητική εστία του ΕΚΠΑ δεν έχουν ζεστό νερό ή στις εστίες που Ρεθύμνου και της Χαλκίδας όπου το ζεστό νερό παρέχεται λίγες ώρες την ημέρα. Οι οικότροφοι στα οκτώ από τα δεκαπέντε κτήρια των νέων εστιών του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου δεν έχουν θέρμανση. Ιδιαίτερα οξυμένα είναι τα κτηριακά προβλήματα στη φοιτητική εστία του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου και αντίστοιχη κατάσταση, για να μην μακρηγορώ, υπάρχει στην υπόλοιπη Ελλάδα με προβλήματα σε υποδομές, λέβητες, ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις, ελλείψεις πλυντηρίων, κτήρια ασυντήρητα, εικόνες πλήρους εγκατάλειψης πραγματικά που παραπέμπουν σε τριτοκοσμικές καταστάσεις. Το πιο σοβαρό πρόβλημα φυσικά απ' όλα έχει να κάνει με το γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε και με δεδομένα τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο λαός μας, οι οικογένειες που στερούνται για να μπορέσουν να σπουδάσουν τα παιδιά τους, το ποσοστό των φοιτητών που καλύπτονται από τις εστίες είναι το 9%, με αποτέλεσμα πάρα πολλοί νέοι και νέες να αναγκάζονται εξ αυτού του λόγου ή να εγκαταλείπουν τις σπουδές τους ή να δίνουν δεύτερη και τρίτη φορά, προκειμένου να πετύχουν σ' ένα ίδρυμα κοντά στο χώρο κατοικίας τους. Αυτό είναι επομένως το ερώτημα, τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση προκειμένου να λυθούν τα προβλήματα των οικοτρόφων, να αυξηθεί η κρατική χρηματοδότηση, να φύγουν οι εργολαβίες από τις εστίες και να γίνουν οι απαραίτητες προσλήψεις μόνιμου προσωπικού, να καλυφθούν οι ανάγκες των φοιτητών για δωρεάν στέγαση με την ανέγερση εστιών στην ευθύνη του κράτους και φυσικά να προχωρήσει - γιατί κι αυτό είναι ένα επιπλέον πρόβλημα - σε τουλάχιστον προσωρινή δωρεάν διαμονή δικαιούχων φοιτητών σε ξενοδοχεία μέχρι να βρεθούν τα δωμάτια που απαιτούνται στις εστίες. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Δεν θα υπερασπιστώ ότι όλα είναι καλά στις εστίες. Δεν μπορώ, όμως, και να συμμεριστώ την καταστροφολογία που ενέχει η ερώτησή σας, ακριβώς επειδή έχουμε κάνει πολύ συστηματική διερεύνηση για το τι γίνεται στις διάφορες εστίες και η εικόνα είναι αντιφατική μεν, αλλά όχι στην κατεύθυνση τη δική σας. Δεύτερον, γνωρίζετε ότι πριν δυο, δυόμισι μήνες για ένα μήνα τουλάχιστον υπήρχε κατάληψη του κεντρικού κτηρίου του ΙΝΕΔΙΒΙΜ. Κάναμε μία έκκληση τότε στις πολιτικές δυνάμεις να πάρουν θέση επί του θέματος και η σιωπή ήταν εντυπωσιακή, συμπεριλαμβανομένου και του δικού σας κόμματος. Η κατάληψη τα πήγε όλα προς τα πίσω, πέρα από το γεγονός ότι θεωρώ απαράδεκτο να γίνεται κατάληψη σε έναν φορέα, αντικείμενο του οποίου είναι να προσπαθεί να βελτιώσει την κατάσταση στις εστίες. Για τα συγκεκριμένα που είπατε, η ΑΣΠΑΙΤΕ δεν φαίνεται να έχει ένα τέτοιο πρόβλημα, όπως αυτό που λέτε, το ίδιο και το ΤΕΙ Κρήτης. Τα πράγματα φαίνεται να είναι πολύ βελτιωμένα. Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στην Πάτρα και σοβαρά προβλήματα στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Από την άλλη, όμως, μεριά και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Πολυτεχνείο τα προβλήματα με το ζεστό νερό έχουν βελτιωθεί, τα υπόλοιπα προβλήματα που είχαν σχέση με την απολύμανση κ.λπ., έχουν κι αυτά βελτιωθεί και πρέπει να συνεννοηθούμε, κύριε Γκιόκα, ειδικά με το δικό σας κόμμα για ορισμένα πράγματα. Η χώρα περνάει μια εξαιρετικά σοβαρή δημοσιονομική κρίση. Για δεκαετίες πέρασαν δισεκατομμύρια από τα χέρια κάποιων και στο τέλος δεν είχαμε τις υποδομές που πρέπει να έχουμε. Εμείς έχουμε ένα σχέδιο. Θέλετε να συμβάλετε, ακόμη και με κριτική αυτού του σχεδίου, στη βελτίωση του; Το θέμα, όμως, των εστιών δεν μπορεί να είναι, όπως λέτε εσείς, να λυθούν άμεσα τα προβλήματα των οικοτρόφων. Να βρούμε έναν τρόπο. Έχουμε ένα σχέδιο εμείς, που αρχίζουμε σιγά, σιγά να το υλοποιούμε στην παρούσα κατάσταση, που θα βελτιωθεί μετά τον Αύγουστο του 2018. Και εάν υπάρχει μία πρόταση βελτίωσης, μία πρόταση που μπορεί ορισμένα πράγματα να τα λύσουμε, είμαστε πάρα πολύ ανοιχτοί. Αυτή η λογική, όμως, ότι έξω εκεί κυριαρχεί ό,τι πιο τριτοκοσμικό, ό,τι πιο απαράδεκτο, ταυτίζεται - δυστυχώς, θα έλεγα - και με τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας που λέει ότι δεν μπορείς να μπεις στα πανεπιστήμια, γιατί από το πρωί μέχρι το βράδυ υπάρχει παραβατικότητα, γιατί τα προγράμματα σπουδών δεν είναι σύγχρονα κ.λπ.. Ας υπερασπιστούμε όλοι την τριτοβάθμια εκπαίδευσή μας έτσι όπως έχει εξελιχθεί μέσα στον χρόνο και που έχει πάρα πολλά καλά και υπάρχουν ορισμένα πράγματα που πρέπει σίγουρα να βελτιωθούν. Ως προς αυτό που είπατε, είναι πράγματι ένα πρόβλημα. Είναι ένα σοβαρό ποσοστό. Ακόμη και μία οικογένεια να είναι, πρέπει να αντιμετωπιστεί. Για λόγους οικονομικούς, πολλές οικογένειες δεν μπορούν να στείλουν τα παιδιά τους στο πανεπιστήμιο. Εμείς στον νόμο που θα καταθέσουμε για το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, θα φροντίσουμε, όπως ενδεχομένως να έχετε διαβάσει, τα αδέλφια να μπορούν να σπουδάζουν τουλάχιστον στην ίδια πόλη και τα αδέλφια που είναι από οικογένειες με πολύ χαμηλό εισόδημα, να μπορούν να έρχονται στους τόπους κατοικίας των γονιών τους. Και εάν εκεί δεν υπάρχει πανεπιστήμιο, να φροντίζουμε να πάνε κάπου, ώστε να έχουν και ένα ενισχυμένο επίδομα στέγασης. Ευχαριστώ.
Ο Βουλευτής κ. Κουμουτσάκος ζητεί άδεια απουσίας στο εξωτερικό από 15-02-2018 έως 23-02-2018. Επίσης και ο κ. Μάριος Γεωργιάδης, Θ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, ζητεί άδεια απουσίας από 14-02-2018 έως 15-02-2018 για προσωπικούς λόγους. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου, τριάντα πέντε μαθήτριες και μαθητές και τρεις συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 3ο Γενικό Λύκειο Ιωαννίνων. Από τα ωραία Γιάννενα! Καλωσορίσατε στην Αθήνα και στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει ο κ. Γκιόκας.
Μου κάνει εντύπωση η προτροπή να συνεννοηθούμε ειδικά εμείς. Εμείς καταθέτουμε μία σειρά από προβλήματα. Και δεν τα καταθέτουμε εμείς, κύριε Υπουργέ, ούτε καταστροφολογούμε. Αυτά τα προβλήματα τα εντοπίζουν πρώτα απ' όλους - εμείς από εκεί τα παίρνουμε - οι σύλλογοι των οικοτρόφων που υπάρχουν. Εκτός εάν θέλετε να καταργήσουμε τη συλλογική εκπροσώπηση στα πανεπιστήμια, να καταργήσουμε τους συλλόγους οικοτρόφων και να αποδεχόμαστε την εικόνα που δίνει κάθε φορά το αρμόδιο Υπουργείο. Το τελευταίο διάστημα υπήρχαν συγκεκριμένα περιστατικά. Το πιο χαρακτηριστικό αλλά όχι το μόνο - πέρα από αυτά που αναφέρουμε στην επίκαιρη ερώτηση - ήταν η διακοπή για δύο μήνες της σίτισης σε φοιτητικές εστίες σε όλη την Ελλάδα πλην ελαχίστων εξαιρέσεων. Και δεν ήταν αιτία η κατάληψη του ΙΝΕΔΙΒΙΜ. Άλλες ήταν οι αιτίες. Και απ' ό,τι ξέρω έγινε και αντικατάσταση της διοίκησης του ΙΝΕΔΙΒΙΜ, που είχατε εσείς τοποθετήσει πριν από λίγο καιρό. Επομένως, δεν ήταν η κατάληψη η αιτία. Αυτά τα προβλήματα, όμως, εμείς τα εντοπίζουμε μέσα από τις κινητοποιήσεις που κάνουν οι ίδιοι οι σύλλογοι οικοτρόφων. Άρα λοιπόν, δεν το καταλαβαίνω. Μου κάνει εντύπωση κιόλας αυτή η ρητορεία ότι καταστροφολογούμε ή οι συνειρμοί ότι ταυτιζόμαστε με τη Νέα Δημοκρατία. Σοβαρά μιλάτε; Τι είναι αυτό το πράγμα; Έτσι αντιμετωπίζετε τους συλλόγους των οικοτρόφων, τα παιδιά αυτά που διεκδικούν, που αγωνίζονται; Μου κάνει εντύπωση όλη η λογική με βάση την οποία απαντάτε τη συγκεκριμένη ερώτηση, τη στιγμή που αναφέρουμε συγκεκριμένα προβλήματα. Δεύτερον, λέτε για τη Νέα Δημοκρατία. Τα επίπεδα χρηματοδότησης όσον αφορά το ΙΝΕΔΙΒΙΜ - που έχει στην αρμοδιότητά του τις εστίες - είναι αυτά που άφησε η Νέα Δημοκρατία. Άρα εσείς ακολουθείτε αυτήν την πολιτική. Εσείς μιλάτε για πλεονάσματα και την ίδια στιγμή υποβαθμίζετε μία σειρά πλευρές και της εκπαίδευσης και της φοιτητικής μέριμνας, που τη βιώνουν οι φοιτητές και οι σπουδαστές. Άρα λοιπόν, μην προσπαθείτε να παρουσιάσετε μια πραγματικότητα η οποία δεν υπάρχει. Δεύτερο ζήτημα: Για να σας δείξω ότι έχετε και άδικο σε αυτό που λέτε, κύριε Υπουργέ, πριν λίγο καιρό έγινε μία κινητοποίηση στις 25 του Γενάρη από συλλόγους οικότροφων των εστιών της Αθήνας προς τις κεντρικές υπηρεσίες του ΙΝΕΔΙΒΙΜ. Μετά την κινητοποίηση αυτή υπήρχε ανακοίνωση από τη μεριά του προέδρου του διοικητικού συμβουλίου και μία σειρά δεσμεύσεις όσον αφορά μία σειρά ζητήματα που θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν. Με εξαίρεση ορισμένα, που όντως λύνονται - θα μπορούσατε να πείτε τουλάχιστον αυτό - κατόπιν φυσικά των κινητοποιήσεων των φοιτητών, οι περισσότερες απαντήσεις και δεσμεύσεις από τη μεριά του προέδρου είναι ήξεις αφίξεις. Χαρακτηριστικά λέει: «Για τα θέματα της ανακαίνισης της δεύτερης ΦΕΕΜΠ αφορούν αντικείμενο αρμοδιοτήτων του ΕΚΠΑ», δηλαδή παραπέμπει στα ιδρύματα. «Η ενίσχυση προσωπικού θα ξεκινήσει άμεσα. Όσον αφορά τις σωληνώσεις νερού η διαδικασία αποκατάστασης προωθείται κατά προτεραιότητα. Θα δημοπρατηθεί σχετική μελέτη εντός εύλογου χρονικού διαστήματος. Τα σχετικά κονδύλια για τον εξοπλισμό των κοινόχρηστων χώρων θα εγκριθούν άμεσα μετά την υποβολή των σχετικών αιτημάτων». Η συντριπτική πλειοψηφία των δεσμεύσεων είναι αυτό. Είναι ήξεις αφίξεις, έτσι όπως ακριβώς το λέω, «εντός εύλογου χρονικού διαστήματος», και αν και εφόσον, και θα δούμε και πάει λέγοντας. Και επιπλέον συμβαίνει και το εξής: γίνονται οι φοιτητές μπαλάκι στην κυριολεξία ανάμεσα στο Υπουργείο Παιδείας, το ΙΝΕΔΙΒΙΜ και τις διοικήσεις των ιδρυμάτων. Να ένα ζήτημα, παραδείγματος χάριν, ότι θα έπρεπε να υπάρχει μία κεντρική ευθύνη και όχι αυτός ο κατακερματισμός ευθυνών σε ιδρύματα, ινστιτούτα, Υπουργεία κ.λπ., που στο τέλος καταλήγουν στο να γίνονται μπαλάκι οι φοιτητές. Παρ' όλα αυτά αυτό που εμείς λέμε είναι ότι δεν είναι τεχνικό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι πολιτικό και έχει να κάνει με μία διαχρονική πολιτική, που και εσείς ακολουθείτε, που σήμερα έχει πάρει πραγματικά εκρηκτικές διαστάσεις, βεβαίως από περιοχή σε περιοχή και από ίδρυμα σε ίδρυμα με αυξομειώσεις. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μας, το πρόβλημα και σε αυτό, κύριε Υπουργέ, πρέπει να δώσετε απάντηση.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κοιτάξτε, κατ' αρχάς σας κάνει εντύπωση η έκκληση να συνεννοηθούμε.
Το «ειδικά» σε εμάς, όχι η έκκληση. Το «ειδικά».
Τώρα θα με αφήσετε να μιλήσω.
Κύριε Γκιόκα, αφήστε τον ένα λεπτό. Μην διακόπτετε. Ο Υπουργός σας άκουσε υπομονετικά.
Λέω ότι μου κάνει εντύπωση η αντίδρασή σας, γιατί σε μία δημοκρατική κοινωνία δεν είναι ντροπή να συνεννοούμαστε. Αυτό εσείς δεν μπορείτε να το κατανοήσετε. Φαίνεται ότι υπάρχει κάτι που αντιδράει το DNA σε αυτήν την έκκληση για συνεννόηση. Το δεύτερο είναι το εξής: Κοιτάξτε, όταν λέτε «οικότροφοι στη φοιτητική εστία του ΕΚΠΑ έρχονται αντιμέτωποι με κοριούς στα στρώματα», «στις εστίες του ΤΕΙ Χαλκίδας και ΑΣΠΑΙΤΕ σοβάδες κρέμονται πάνω από τα κεφάλια των φοιτητών» ή θα πάμε οι δύο να δούμε αν ισχύει αυτό ή όχι ή θα δεχθούμε αυτό που λένε οι υπεύθυνοι των ιδρυμάτων, δηλαδή ότι είναι απολύτως ψευδές.
Σύμφωνοι, να πάμε.
Δεν φταίτε εσείς. Και εσάς σας το φέρανε. Γίνεται αυτό, είναι μέρος μιας μικρής παθογένειας της δημοκρατίας. Αυτό που προσπαθώ να σας πω είναι ότι η καταστροφολογία δεν βοηθάει να μεταφέρουμε την εικόνα στον ελληνικό λαό. Εγώ πρώτος σας είπα ότι πρέπει όλο το εκπαιδευτικό σύστημα να το δούμε και στην αντιφατικότητά του. Ορισμένα λειτουργούν θετικότερα, για ορισμένα πρέπει να κάνουμε πάρα πολλά βήματα. Εγώ να σας το πω πρώτος αυτό. Όμως, εγώ σας λέω κάτι άλλο. Ζητήσαμε τότε να φύγουν τα παιδιά - μάλιστα δεν καλέσαμε την αστυνομία - από την κατάληψη. Για ποιον λόγο δεν υπήρχε μία δημόσια τοποθέτηση για μία κατάληψη που καθυστερούσε τρελά τις υποχρεώσεις του ΙΝΕΔΙΒΙΜ για να προχωρήσει σε αυτά τα πράγματα; Δεν μπορεί, λοιπόν, από τη μια μεριά σιωπή σε κάτι και από την άλλη μεριά να λέμε ότι ο Πρόεδρος του ΙΝΕΔΙΒΙΜ είπε «σε εύλογο χρονικό διάστημα». Τι να πει; Στις 22 του μήνα; Εκτός αν δεν γνωρίζετε πώς γίνονται αυτές οι διαδικασίες. Όμως, εκείνο στο οποίο πρέπει να συμφωνήσουμε και οι δύο είναι ότι η ελληνική πολιτεία διαχρονικά ήταν πολύ πίσω στα θέματα φοιτητικής μέριμνας. Το θέμα της φοιτητικής μέριμνας δεν μπορεί να λυθεί με το πάτημα ενός κουμπιού. Θέλει έναν, τουλάχιστον, δεκαετή προγραμματισμό. Εμείς, όπως έχω δηλώσει ξανά, στο τέλος Μαΐου θα καταθέσουμε το σχέδιό μας γι' αυτόν τον δεκαετή προγραμματισμό, γιατί αυτά δεν γίνονται με καταγγελίες ή με εξαγγελίες. Γνωρίζετε, εξάλλου, ότι πολλά σχολεία και πολλά πανεπιστήμια, όσο περίεργο και να σας ακούγεται, δεν έχουν άδεια οικοδόμησης πολλών από τα κτήρια που υπάρχουν. Εδώ, λοιπόν, υπάρχουν παθογένειες τρελές δεκαετιών. Λέμε, λοιπόν, ότι θα πρέπει να γίνει ένα πρόγραμμα κοστολογημένο με το χρονοδιάγραμμα, με δεσμεύσεις ως προς αυτό και στο μεταξύ να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα, ορισμένα από τα οποία τα περιγράφετε με σαφήνεια, ώστε τα παιδιά να μην υποφέρουν και από αυτό το πράγμα που έγινε για δεκαετίες και ήταν στον αυτόματο πιλότο. Σας ευχαριστώ.
Φτάνουμε στην τελευταία ερώτηση για τον κ. Γαβρόγλου. Είναι η δεύτερη με αριθμό 1643/29-11-2017 ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη με θέμα: «Καθαίρεση του Πρόεδρου του Τμήματος Οινολογίας και Τεχνολογίας Ποτών του ΤΕΙ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης». Κύριε Κυριαζίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Η σημερινή επίκαιρη θα έλεγα ότι είναι μία μετεξέλιξη μιας ερώτησης που εκκρεμεί από τον Νοέμβριο, κύριε Υπουργέ, και θα ήθελα να σας πληροφορήσω με ιδιαίτερη θλίψη και συνάμα αγωνία για τα γεγονότα που συνέβησαν στο Τμήμα Οινολογίας και Τεχνολογίας Ποτών του ΤΕΙ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης όπου, όπως μου καταγγέλθηκε με πραγματικά άστοχες, αιφνίδιες και ελεγχόμενης νομιμότητας ενέργειες της διοίκησης του ΤΕΙ, κυριολεκτικά καθαιρέθηκε ο Πρόεδρος του τμήματος, ο κ. Μάμαλης, ένας πανεπιστημιακός λειτουργός, του οποίου η προσφορά στο ίδρυμα είναι ευρέως αναγνωρισμένη, μέσα από πρωτοφανείς διαδικασίες εχθές, χωρίς νόμιμη σύνθεση - παράσταση εκπροσώπου φοιτητών, η ανάδειξη του οποίου δεν είχε ολοκληρωθεί - , χωρίς την αποστολή ημερήσιας διάταξης, η οποία είναι άγνωστο αν συνετάγη, χωρίς την διανομή σχετικής εισήγησης και, κυρίως, χωρίς διαβούλευση μεταξύ των εμπλεκόμενων φορέων εντός και εκτός ΤΕΙ. Η πρυτανεία αποφάσισε να απομακρύνει έναν πρωτοπόρο πρόεδρο από ένα τμήμα, που είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το όνομά του. Ως γνωστόν, η δική του προσπάθεια έχει ως αποτέλεσμα να προσελκύσει μεγάλο αριθμό φοιτητών στο συγκεκριμένο ΤΕΙ, με αποτέλεσμα να αποτελεί ένα κόσμημα, θα έλεγα, της πανεπιστημιακής κοινότητας. Προφανώς, βέβαια, οι δημόσιες τοποθετήσεις του και αναφορές του σχετικά με το μέλλον του τμήματος και, κυρίως, η κάθετη αντίδρασή του σε τυχόν συγχώνευση ή μεταφορά του σε άλλες πανεπιστημιακές μονάδες δεν ήταν αρεστές. Ως διαφαίνεται, οι φωνές αυτές αντίστασης και διαμαρτυρίας σε ένα σχέδιο απογύμνωσης του τμήματος και εν τέλει απαξίωσης, έπρεπε να πνιγούν. Και όλα αυτά σε μια περίοδο που το υποστελεχωμένο και παραγκωνισμένο από τη Διοίκηση ΤΕΙ του Τμήματος Οινολογίας έχει μια εκπληκτική προσφορά. Κύριε Υπουργέ, σας καταθέτω και το ψήφισμα των φοιτητών, που είναι ομόφωνο, και του εκπαιδευτικού προσωπικού και της Ένωσης Οινοποιών Δράμας. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Κυριαζίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Τελούνταν τα ανωτέρω σε γνώση του Υπουργείου; Ποια η επίσημη θέση επ' αυτών; Θα παρέμβει το Υπουργείο στο πλαίσιο της ασκούμενης εποπτείας και πώς θα υπάρξει αυτό, έτσι ώστε να αποκατασταθεί η νομιμότητα και η ηρεμία στην πανεπιστημιακή κοινότητα; Δεύτερον - και πιο βασικό ενδεχομένως - υφίστανται σχέδια κατάργησης, μεταφοράς ή συγχώνευσης του Τμήματος Οινολογίας και Τεχνολογίας Ποτών σε άλλες πανεπιστημιακές μονάδες εντός ή εκτός ΤΕΙ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης; Με δεδομένη την ανοδική πορεία του εν λόγω τμήματος, τη σύνδεσή του με την τοπική κοινωνία και παραγωγή, τα επιτεύγματα και την εν γένει υψηλή αξιολόγηση του τμήματος, το μεγάλο επιστημονικό ενδιαφέρον που αυτό παρουσιάζει και απαιτεί και η δραμινή κοινωνία, να παραμείνει αυτό στη Δράμα, θέλουμε βεβαίως να ακούσουμε τι ακριβώς προτίθεσθε και για το δεύτερο αυτό σημαντικό ζήτημα και ερώτημα.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Ας αρχίσουμε με το εάν τυχόν υπήρξε καθαίρεση, αυθαίρετη απομάκρυνση κ.λπ.. Η θητεία του συγκεκριμένου συναδέλφου είχε λήξει τον Μάιο. Ο νόμος έδινε το δικαίωμα παράτασης μέχρι 30 Νοεμβρίου. Άρα ό,τι έγινε, έγινε νόμιμα. Άλλο αν δεν μας αρέσει το αποτέλεσμα. Αλλά μη δημιουργούμε εντυπώσεις ότι πάλι στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ κυριαρχεί το χάος. Όλα, λοιπόν, έγιναν νόμιμα. Τώρα, τι ακριβώς έγινε. Οι πρόεδροι μη αυτοδύναμων τμημάτων - και για να γίνει ένα τμήμα αυτοδύναμο, πρέπει να έχει τουλάχιστον οκτώ καθηγητές - διορίζονται από τη διοίκηση. Δεν εκλέγονται. Δεν υπάρχει ο μίνιμουμ αριθμός των διδασκόντων να εκλέξει τους προέδρους. Εδώ, λοιπόν, η διοίκηση παίρνει κάποιο άτομο από ένα τμήμα και το ζητάει να είναι προσωρινός πρόεδρος, μέχρις ότου αποκτήσει αυτοδυναμία αυτό το τμήμα. Είθισται να μη ζητάει κανείς πολλές φορές από το ίδιο άτομο να είναι πρόεδρος, διότι έχει τεράστιες ευθύνες αυτός ο άνθρωπος, συν όλη τη δουλειά που κάνει στο δικό του τμήμα από το οποίο προέρχεται. Συν το γεγονός ότι έχει και μια σημασία μέσα στο πανεπιστήμιο, να εναλλάσσονται τα άτομα, για να μπορούν να αποκτούν εμπειρία κ.λπ.. Και να σας πω και κάτι; Η διοίκηση δεν είχε δώσει θέσεις σε αυτό το τμήμα τόσα χρόνια. Εμείς τώρα έχουμε πεντακόσιες συν πεντακόσιες θέσεις που έχουμε στα πανεπιστήμια. Από τα πρώτα πεντακόσια δεν έδωσε καμμία θέση, από τα δεύτερα πεντακόσια έδωσε η διοίκηση. Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα και καλώς δεν μπορούμε να κάνουμε, γιατί δεν είναι νομικό το θέμα, είναι επί της ουσίας. Τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ γνωρίζουν τα προβλήματά τους και έτσι πρέπει να ενεργούν. Εδώ, λοιπόν, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, ώστε να μη δημιουργούμε ένα κλίμα έντασης εκεί που δεν υπάρχει. Διάβασα και τις διαμαρτυρίες των φοιτητών. Είναι μια διαμαρτυρία η οποία έχει σχέση με το πρόσωπο του συγκεκριμένου συναδέλφου. Εγώ, διαβάζοντας και το βιογραφικό του και την ακαδημαϊκή και κοινωνική πορεία του συναδέλφου, καταλαβαίνω ότι είναι ένας αξιολογότατος συνάδελφος και μάλιστα νομίζω ότι τον είχα συναντήσει όταν ήμουν πάνω και επισκέφτηκα το ΤΕΙ. Τέτοιου είδους αποφάσεις της διοίκησης δεν πρέπει να μεταφράζονται ως αποτέλεσμα προσωπικών αντιπαραθέσεων κ.λπ.. Δεν έγινε, κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, τίποτα που να πούμε ότι η διοίκηση φταίει ή κάτι βαριά αντιακαδημαϊκό. Τώρα ότι ο συγκεκριμένος συνάδελφος θα ήθελε να συνεχίσει και η διοίκηση δεν το δέχθηκε αυτό και έβαλε κάποιον άλλο, αυτά τα πράγματα πρέπει να τα δεχθούμε σαν μέρος πάλι της δημοκρατίας μας. Επειδή δεν θέλω να μακρηγορήσω, κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία θα απαντήσω στο ερώτημα τι θα γίνει με τη μετεξέλιξη των ΤΕΙ.
Ο κ. Κυριαζίδης έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία με την έννοια της εποπτείας. Όταν, όμως, αναφερθήκατε στο ότι και πρόπερσι και πέρυσι τοποθετήθηκαν είκοσι τρεις εκπαιδευτές ως μόνιμο προσωπικό και στο συγκεκριμένο τμήμα τοποθετήθηκε ένας μόνο και αυτός πολιτικός μηχανικός και απομακρύνει η διοίκηση τον έναν στον οποίο αναφερθήκατε, αντιλαμβάνομαι πώς θα λειτουργήσει αυτό το τμήμα, εκτός αν θέλετε να κλείσει. Αυτό είναι μια άλλη υπόθεση, αλλά, όπως καταλαβαίνετε, με ένα άτομο - και αυτό πολιτικός μηχανικός - δεν μπορεί να λειτουργήσει ένα Τμήμα Οινολογίας που βρίσκεται σε μια φάση ανάπτυξης, που ιδιώτες προσφέρθηκαν να δημιουργηθεί και οινοποιείο, έτσι ώστε να εκπαιδεύονται οι πεντακόσιοι περίπου φοιτητές. Αυτό δημιουργεί ένα τεράστιο πρόβλημα. Από την άλλη πλευρά, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να πω ότι μόνοι σας, χωρίς καμμία διαβούλευση με την πανεπιστημιακή κοινότητα, γίνεται λόγος για τις συγχωνεύσεις των τμημάτων, όπως και για τη μεταφορά και του συγκεκριμένου ΤΕΙ σε εκπαιδευτικά ιδρύματα στη Θεσσαλονίκη. Επίσης, γίνεται λόγος και για δημιουργία μιας τέταρτης Νομικής Σχολής. Δηλαδή, από το Δημοκρίτειο, όπου είναι η τρίτη Νομική Σχολή, οδηγούμαστε και σε μια τέταρτη σχολή στην Πάτρα. Ήδη, όπως γνωρίζετε - εσείς έχετε δεσμευτεί γι' αυτά - η Γενική Συνέλευση του Τμήματος Νομικής του Δημοκριτείου αντιδρά γι' αυτό το ζήτημα, δηλαδή με την ίδρυση νέας Νομικής Σχολής, διότι αυτό έρχεται σε αντίθεση με την ανάγκη περιορισμού αποφοίτων νομικών τμημάτων που μπορεί να απορροφήσει η επαγγελματική ελληνική κοινωνία σε συνδυασμό με τη δραματική μείωση των δαπανών κ.λπ., σε ό,τι αφορά την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το ίδιο και στη Νομική Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, όπου γι' αυτό το ζήτημα προχθές συνήλθαν, μένοντας σ' αυτά τα συγκεκριμένα ζητήματα. Ο Πρωθυπουργός βρέθηκε σ' αυτά τα περιφερειακά συνέδρια που ως ΣΥΡΙΖΑ είχατε πραγματοποιήσει και είχε δεσμευτεί για την αναβάθμιση του Δημοκριτείου. Τώρα βλέπουμε ότι συμβαίνουν τα αντίθετα, κύριε Υπουργέ. Εν πάση περιπτώσει, επειδή υπάρχει υπερπληθώρα πλέον νομικών σε ολόκληρη τη χώρα, θα έλεγα ότι δεν ήταν εύστοχη η αναφορά σας ή η προσπάθειά σας να δημιουργηθεί μια τέταρτη νέα Νομική Σχολή. Μάλιστα, εάν υπήρχαν ανάγκες νομικής κάλυψης από νέους επιστήμονες, τότε θα έλεγε κανείς ότι, εν πάση περιπτώσει, μπορεί να γίνει αποδεκτό. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, και για το ένα ζήτημα και για το άλλο να έχουμε μια θέση από εσάς και εν πάση περιπτώσει, αυτά για τα οποία δεσμεύτηκε ο Πρωθυπουργός στην περιφέρειά μας να είναι πράξη και όχι να μείνουμε μόνο σε απλές δεσμεύσεις και υποσχέσεις.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κυριαζίδη, εάν στείλετε τη δική σας πρωτομιλία και δευτερολογία στο όποιο site, ελπίζω να έχετε και τις δικές μου απαντήσεις, ώστε να έχει νόημα η συζήτηση.
Γι' αυτό είμαστε εδώ, κύριε Υπουργέ.
Λέω να βάλετε και τις δικές μου απαντήσεις, γιατί εγώ δεν στέλνω σε κανέναν αυτά που λέω. Εννοώ στα sites κ.λπ..
Θα το κάνω, κύριε Υπουργέ.
Χαίρομαι ιδιαιτέρως.
Εάν είναι θετικά, βεβαίως.
Θα απαντούν στα ερωτήματά σας. Πρώτον, δόθηκαν αρχικά δεκατρείς θέσεις και έντεκα θέσεις στη συνέχεια. Αυτά δίνονται στα πανεπιστήμια με έναν αλγόριθμο. Εάν τώρα η διοίκηση μέσα στο ΤΕΙ τα μοίρασε με έναν τρόπο με τον οποίο διαφωνείτε, καλώς το Υπουργείο δεν παρεμβαίνει σ' αυτό. Καλώς, γιατί φανταστείτε ένα Υπουργείο σε μια δημοκρατική χώρα να επενέβαινε σε τέτοιο επίπεδο μικρομάνατζμεντ. Δεν γίνεται. Το καταλαβαίνετε και εσείς.
Παρεμβαίνετε. Και στο Μακεδονίας παρεμβήκατε.
Κύριε Κυριαζίδη, να ακούσουμε την απάντηση. Ούτως ή άλλως, δεν καταγράφονται αυτά που λέτε.
Όχι, όχι, αυτό έχει σημασία. Ποτέ, ούτε οι προηγούμενες κυβερνήσεις έχουν παρέμβει στην εσωτερική κατανομή του κάθε ιδρύματος.
Εποπτεύετε.
Εποπτεύουμε τη νομιμότητα των εκλογών. Δεν εποπτεύουμε εάν πρέπει να δοθούν πέντε θέσεις παραπάνω στο τάδε τμήμα και καλώς, όπως έκαναν και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, κάτι που προφανώς δεν γνωρίζετε. Δεύτερον, τι γίνεται με τα ΤΕΙ, τι γίνεται με τη Νομική Σχολή. Ας αρχίσω με τη Νομική Σχολή. Το θεωρώ παντελώς άδικο, όταν όλες οι Νομικές Σχολές κάθε χρόνο διαμαρτύρονται ότι έχουν πάρα πολλά παιδιά στα αμφιθέατρα. Γιατί, λοιπόν, να μην μείνει ίδιος ο αριθμός των εισακτέων και αντί να πηγαίνουν σε τρεις, να πηγαίνουν σε τέσσερις; Για ποιο λόγο να μην γίνεται; Εγώ δεν το καταλαβαίνω, παρά μόνο αντιπολιτευτικά. Γιατί κάθε χρόνο αυτό συμβαίνει. Εκτός εάν εσείς βγείτε και πείτε να μειωθεί ο αριθμός των εισακτέων. Ο ρόλος των πανεπιστημίων δεν είναι να μορφώνουν μόνο για να βρουν δουλειές τα παιδιά. Τα πανεπιστήμια…
Όλη η κοινότητα διαμαρτύρεται.
Διαμαρτυρήθηκε η κοινότητα. Εγώ θα δω, μάλιστα, την Πέμπτη το βράδυ τους δικηγορικούς συλλόγους κ.λπ., οι οποίοι κατάλαβαν το επιχείρημα. Να σας πω κάτι; Η δική σας παράταξη είναι πολύ υπέρ του ανταγωνισμού. Έτσι δεν είναι; Ότι δηλαδή ο ανταγωνισμός φέρνει κάτι καλό, ότι ειδικά στην εκπαίδευση, εάν το κάνουμε σαν τις επιχειρήσεις, θα προοδεύσει η εκπαίδευση. Πεδίον δόξης λαμπρόν, λοιπόν! Αντί να μας λέτε «γιατί το κάνεις;», που εμείς θέλουμε να αποσυμφορήσουμε, να είναι ανταγωνιστικά τα ιδρύματα με τη δική σας λογική, όχι τη δική μας, ώστε να πηγαίνουν τα παιδιά εκεί οικειοθελώς. Για το άλλο θέμα, κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμμία απολύτως ειλημμένη απόφαση για τι θα γίνει με τα ΤΕΙ και τα πανεπιστήμια. Αυτό που κάνουμε και έχει λειτουργήσει εντυπωσιακά καλά είναι το εξής: Στο ΤΕΙ Ιονίων Νήσων και στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, στο ΤΕΙ Ηπείρου και το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, στο ΤΕΙ Θεσσαλίας και στο ΤΕΙ Στερεάς Ελλάδας, όπως επίσης και την περασμένη εβδομάδα στο ΤΕΙ Δυτικής Ελλάδας και στο Πανεπιστήμιο Πατρών, συμπεριλαμβανομένων και των δύο ΤΕΙ στην Αθήνα, αυτό που κάναμε είναι να συγκροτήσουμε μία ομάδα εργασίας για να μας πουν οι ίδιοι, ΤΕΙ και πανεπιστήμια μαζί, πώς βλέπουν οι ίδιοι το μέλλον τους. Στα Γιάννενα, παραδείγματος χάριν, όπως και στο Ιόνιο, έχουμε ομόφωνη απόφαση εκπροσώπων των ΤΕΙ και εκπροσώπων των πανεπιστημίων. Έχουμε δύσκολες συζητήσεις κ.τλ.. Πάμε όμως με αυτή τη λογική. Έχουμε ομόφωνες αποφάσεις των συγκλήτων των ΤΕΙ Πειραιά και του ΤΕΙ Αθηνών. Τι κάνει το Υπουργείο; Παίρνει τα πορίσματα και παίρνει τα τις πολιτικές αποφάσεις ως προς τις πρωτοβουλίες και τα χρονοδιαγράμματα. Εκείνο, λοιπόν, που λέμε είναι ότι δεν υπάρχει καμμία απολύτως απόφαση, διότι ακόμη δεν έχει υπάρξει μια ομάδα εργασίας που να συζητήσει τι θα γίνει με το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο της Θράκης σε σχέση με τα υπόλοιπα ΤΕΙ, τα δύο ΤΕΙ που έχουμε και στην Καβάλα και στις Σέρρες. Υπάρχει το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης. Υπάρχει το Διεθνές Πανεπιστήμιο. Αυτά είναι μεγάλος πλούτος για τη χώρα μας. Αλίμονο, αν όπως έγινε με το σχέδιο «ΑΘΗΝΑ», εμείς εδώ επιτελικά λέγαμε: «Κλείνει αυτό. Ανοίγει εκείνο. Να πάει το άλλο εκεί» κ.τ.λ.. Θα τα κάναμε θάλασσα, όπως έγιναν θάλασσα και δεν μπορούμε ακόμη να τα ξεμπλέξουμε. Με αυτή τη λογική, εγώ προτρέπω τους συναδέλφους εκεί - μάλιστα, καταλαβαίνω ότι είναι σε διεργασίες - να καθίσουν σε ένα τραπέζι, να φέρουν τις προτάσεις τους μετά από όσο χρόνο θέλουν και με βάση αυτό να δούμε ποια θα είναι η επόμενη μέρα.
Αρκεί να μην τα κάνετε ωκεανό, αν εμείς τα κάναμε θάλασσα.
Δεν θα απαντήσω σε αυτό.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Βλέπω και τον κ. Κρεμαστινό, κύριε Γαβρόγλου. Πρέπει να σας πούμε οι δύο γιατροί, τώρα, ότι ο αριθμός των γιατρών που έχουμε στην Ελλάδα είναι σαν να έχουμε πληθυσμό είκοσι εκατομμύρια. Δεν είναι επομένως, μόνο ο αριθμός, αλλά είναι και η ποιότητα του τι βγάζουμε. Διότι μετά, κλαίμε όλοι μαζί ότι φεύγουν και πάνε στη Γερμανία. Αυτό είναι προσωπική άποψη εξ εμπειρίας. Μην τη χρεώσετε στη Νέα Δημοκρατία.
Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής, το οποίο νομίζω βοηθάει στην κουβέντα: Πέρσι, αν θυμάστε, τολμήσαμε μια λελογισμένη μείωση του αριθμού εισακτέων στις ιατρικές σχολές. Το θυμάστε αυτό. Όλος ο αντιπολιτευόμενος Τύπος θεώρησε ότι είμαστε… Τι κάναμε εμείς; Είπαμε η μείωση να είναι 50%, όπως πέρσι, και να είναι και φέτος κ.λπ.. Το θέμα των εισακτέων, κυρίως της Ιατρικής Σχολής γιατί έχουμε επτά Ιατρικές Σχολές…
Και με τους δικηγόρους το ίδιο γίνεται.
Ξέρετε, είναι λίγο διαφορετικό. Άλλο είναι οι μηχανικοί και οι γιατροί…
Να μην καθυστερούμε τους συναδέλφους μας…
Οι καλύτεροι λογοτέχνες μας και πάρα πολλοί που ασχολήθηκαν με την κοινωνία σε πολλά επίπεδα προέρχονται από τις νομικές σχολές. Αυτό, επίσης, είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρος.
Ίσως πρέπει να πάρετε την πρωτοβουλία και κάποια στιγμή στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, έξω από νομοσχέδια, να συζητηθούν αυτά τα θέματα. Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ, για την παρουσία. Για τις δύο τελευταίες ερωτήσεις, έχει προσέλθει η Υφυπουργός Οικονομικών η κ. Αικατερίνη Παπανάτσιου. Πρώτα θα συζητηθεί τρίτη με αριθμό 980/5-2-2018επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Απώλειες αντί ωφέλειας από το τέλος διανυκτέρευση και τον αυξημένο ΦΠΑ στα νησιά». Κύριε Κρεμαστινέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει ο ελληνικός τουρισμός να οφείλει χάρη στη φίλη Τουρκία, γιατί με την εσωτερική και την εξωτερική πολιτική της μας κρατάει ανταγωνιστικούς στον τουρισμό. Έτσι, μπορούμε εμείς να δίνουμε τις ίδιες υπηρεσίες, με την ίδια ποιότητα ξενοδοχείων δίπλα στην Τουρκία με υψηλότερες τιμές και να έχουμε το τουριστικό ρεύμα, που έχουμε. Γιατί απλούστατα, αισθάνεται ανασφαλής ο ξένος τουρίστας να πάει σε μία περιοχή, όπου για παράδειγμα δρουν διάφορες εσωτερικές ομάδες με το καθεστώς που υπάρχει, αλλά και οι Κούρδοι, με τους οποίους βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε εμπόλεμη κατάσταση η Τουρκία. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα θετικό στοιχείο για εμάς. Δυστυχώς, δεν είναι για τον κόσμο βέβαια, αλλά για τον ελληνικό τουρισμό είναι. Είχα κάνει μία ανάλογη ερώτηση και μου είχατε απαντήσει ότι η Κυβέρνηση θα εξετάσει πώς πάνε τα πράγματα και θα προβεί σε νομοθετικές ρυθμίσεις, για να καλύψει αυτή την αδυναμία. Η ερώτηση σήμερα έρχεται, γιατί θα σας καταθέσω μία έκθεση της «GRANT THORNTON», που είναι γνωστή σε όλους, η οποία λέει ότι μόνο από το τέλος διανυκτέρευσης - και όχι από το ΦΠΑ, που έχει φτάσει στο 24% - που πληρώνει ο κάθε ξένος, για να διανυκτερεύσει στα ξενοδοχεία μας, που είναι 1 έως 4 ευρώ, ανάλογα με το ξενοδοχείο, ενώ έχουμε δημοσιονομικό όφελος 84 εκατομμύρια, λέει ότι θα έχουμε απώλεια 340 εκατομμύρια και έξι χιλιάδες εκατόν εβδομήντα τέσσερις θέσεις εργασίας. Αυτό συμβαίνει μόνο από το τέλος διανυκτέρευσης και όχι από τον ΦΠΑ. Αυτό, λοιπόν, μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση και επειδή προέρχεται καθαρά από μία εταιρεία, η οποία δεν κάνει πολιτική - να το πω ξεκάθαρα - είμαι περίεργος να ακούσω πώς το σκέφτεστε εσείς στο Υπουργείο και πώς, σε συνεργασία φαντάζομαι με τον Υπουργό, τον φίλο μου κ. Τσακαλώτο, θα απαντηθεί αυτό το ερώτημα, όχι σε εμένα προσωπικά, αλλά σε όλους, που ανησυχούν. Και κυρίως, ανησυχούν οι εργαζόμενοι και όχι τόσο πολύ οι ξενοδόχοι.
Κυρία Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σχετικά με τη σημερινή επίκαιρη ερώτησή σας, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι το συγκεκριμένο τέλος διανυκτέρευσης ψηφίστηκε από τη Βουλή των Ελλήνων στις 22-5-2016 με τον ν.4389/2016, με τον οποίο θεσπίστηκε σαν φόρος διαμονής, που ισχύει από 1-1-2018. Συγκεκριμένα, με τις διατάξεις του άρθρου 53 του παραπάνω νόμου τροποποιήθηκε και ισχύει με την πρόσφατη ψήφιση του ν.4514/30-1-2018 ότι ο φόρος διαμονής επιβάλλεται ανά ημερήσια χρήση και ανά δωμάτιο ή διαμέρισμα ως εξής: Σε κύρια ξενοδοχειακά καταλύματα ενός ή δύο αστέρων 0,50 ευρώ, τριών αστέρων 1,50 ευρώ, τεσσάρων αστέρων 3 ευρώ, πέντε αστέρων 4 ευρώ και σε ενοικιαζόμενα επιπλωμένα δωμάτια και διαμερίσματα 0,50 ευρώ. Ο εν λόγω φόρος βαρύνει αυτόν που έκανε χρήση του δωματίου ή του διαμερίσματος και επιβάλλεται μετά τη διαμονή στο κατάλυμα και πριν την αναχώρησή του από τις ως άνω επιχειρήσεις, χωρίς καμία επιβάρυνση με ΦΠΑ. Φυσικά, ο φόρος διαμονής δεν επιβάλλεται σε περίπτωση που έχουμε δωρεάν παραχώρηση υπηρεσιών διαμονής από τις ανωτέρω επιχειρήσεις. Τα παραπάνω φορολογικά μέτρα προκρίθηκαν, προκειμένου να συνεχιστεί η ομαλή χρηματοδότηση της χώρας, καθώς η νομοθέτησή τους εντάσσεται στο πλαίσιο των παρεμβάσεων δημοσιονομικής προσαρμογής. Κατ' επέκταση, οι διατάξεις αποτελούν δεσμεύσεις, προκειμένου να υλοποιηθεί η συμφωνία με τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας και να διασφαλιστεί η χρηματοδότηση της χώρας. Παρά ταύτα, θα ήθελα να σας πληροφορήσω κάτι, το οποίο προφανώς το γνωρίζετε, γιατί ταξιδεύετε και εσείς, ότι ο συγκεκριμένος φόρος, το συγκεκριμένο τέλος διαμονής, υπάρχει και σε άλλες χώρες, σε πολλές πόλεις, όπως στο Άμστερνταμ, στη Λισαβώνα, στο Παρίσι, στο Βερολίνο και είναι από παλιά. Δεν είναι κάτι καινούριο. Επειδή στην ερώτησή σας αναφερθήκατε και στην αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά, θα ήθελα να θυμίσω σε όλους μας ότι με τον ν.4509/2017 έχει παραταθεί μέχρι τις 30 Ιουνίου 2018 το καθεστώς του μειωμένου ΦΠΑ στη Λέρο, τη Λέσβο, την Κω, τη Σάμο και τη Χίο, ακριβώς για την ομαλή μετάβασή τους στα νέα δεδομένα, καθώς ομολογουμένως πλήττονται από την προσφυγική κρίση και παίζουν μεγάλο ρόλο στη διαχείριση των προσφυγικών ροών. Είναι η δεύτερη φορά που δίνεται παράταση. Επίσης, θα ήθελα να πω ότι επεξεργαζόμαστε διάφορα σενάρια προκειμένου να δούμε κάποια στοχευμένα μέτρα προστασίας των οικονομικά αδύναμων κατοίκων των περιοχών αυτών ως αντιστάθμισμα στις αρνητικές συνέπειες από την κατάργηση των μειωμένων συντελεστών ΦΠΑ. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού]] Επειδή έχει εξαντληθεί ο χρόνος μου, θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Κυρία Υφυπουργέ, στη δευτερολογία σας θα πρέπει να απαντήσετε και στο ερώτημα των στοιχείων που παρουσίασε ο κ. Κρεμαστινός, γιατί, ενώ είπατε ότι ψηφίστηκε ο νόμος για να αυξηθούν τα έσοδα, η μελέτη που ανέφερε ο κ. Κρεμαστινός, αν κατάλαβα καλά, λέει ακριβώς το ανάποδο. Σας δίνω ένα λεπτό επιπλέον, για να μπορεί να κάνει ολοκληρωμένη τοποθέτηση ο κ. Κρεμαστινός.
Όσον αφορά τα στοιχεία, είναι πραγματικά μια αξιόλογη εταιρεία, αλλά δεν ήταν στην ερώτηση που είχε καταθέσει ο κ. Κρεμαστινός, για να μπορούμε να τα επεξεργαστούμε και να μπορέσω να φέρω κάποια απάντηση τώρα. Θα τα επεξεργαστούμε και δεσμεύομαι, κάποια άλλη στιγμή στη Βουλή να μπορούμε να σας απαντήσουμε. Πάντως, θα τα πάρουμε υπόψιν μας. Να είστε σίγουρος.
Κύριε Κρεμαστινέ, έχετε τον λόγο.
Χαίρομαι για την απάντηση που λέτε, αλλά για να είμαι ειλικρινής, θα ήθελα να τα ακούσω σήμερα, γιατί είχα κάνει και την προηγούμενη ερώτηση. Χαίρομαι, όμως, που αναγνωρίζετε ότι πρέπει να δοθούν απαντήσεις πάνω σε αυτά τα θέματα. Εκείνο, βέβαια, που πρέπει να πούμε - εσείς το ξέρετε, αλλά για να το καταλάβει και ο κόσμος - είναι ότι, ναι μεν πληρώνει, όπως και σε άλλες χώρες, αυτός που κάνει χρήση του δωματίου, δηλαδή ο τουρίστας - για να το πούμε απλά - στην πραγματικότητα όμως ανεβαίνει η τιμή. Και όταν ανεβαίνει η τιμή, γίνεται μη ανταγωνιστικός ο τουρισμός με τα άλλα ξενοδοχεία της φίλης χώρας Τουρκίας, που τα χωρίζει ένα, ενάμισι μίλι από τα νησιά του Αιγαίου σήμερα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι θα μπορεί κάποιος, αν αισθάνεται εξίσου ασφαλής και στην Τουρκία και στην Ελλάδα, να προτιμήσει το ίδιο ξενοδοχείο στην καλύτερη τιμή. Οι επιπτώσεις, που θα έχει στους εργαζόμενους - και λιγότερο στους ξενοδόχους - επαναλαμβάνω ότι θα είναι τραγικές και στις απολαβές τους και όσον αφορά τις απολύσεις κ.λπ.. Γι' αυτό περισσότερο την κάνω την ερώτηση, για να προβληματίσω περισσότερο το Υπουργείο, να φέρει πιο γρήγορα στη Βουλή τα αντισταθμιστικά μέτρα, για να μπορούν να είναι όλοι αυτοί ανταγωνιστικοί. Ακούμε μετά χαράς την Υπουργό Τουρισμού να πανηγυρίζει, αλλά όλοι ξέρουμε ότι το πανηγύρι αυτό αφορά αυτήν τη συγκεκριμένη περίοδο, η οποία κάποια στιγμή, θα έχει κάποιο τέλος, από πλευράς εχθροπραξιών της Τουρκίας με τους γείτονές της. Τότε θα φανεί και η δική μας αδυναμία, όχι κατ' ανάγκη η κυβερνητική, η αδυναμία της χώρας και κυρίως, των εσόδων, που περιμένει να έχει η χώρα από όλη αυτήν την ιστορία. Κατά συνέπεια, έχω την εντύπωση ότι με την ερώτησή μου μάλλον βοηθώ στον προβληματισμό, που είμαι βέβαιος ότι αντιμετωπίζετε, και θα παρακαλούσα, αν μπορείτε, στη δευτερολογία σας να μας πείτε πότε περίπου θα καθοριστούν αυτά τα μέτρα, που θα ανακοινώσει το Υπουργείο Οικονομικών, για να μπορούμε και εμείς να βοηθήσουμε.
Κύρια Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αναφορικά με το τέλος διανυκτέρευσης, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι το Υπουργείο μας έχει συνεργαστεί με τα συναρμόδια Υπουργεία, όπως αναφέρατε και εσείς πριν, με το Υπουργείο Τουρισμού και με τους υπόλοιπους φορείς, ώστε η χώρα μας να διατηρήσει, αλλά και να ενισχύσει την ανταγωνιστικότητά της, καθώς και την υψηλή ποιότητα του εθνικού τουριστικού προϊόντος μας. Ήδη συνεργαζόμαστε με το Υπουργείο Τουρισμού, ώστε να επανεξεταστεί το τέλος διανυκτέρευσης, όταν οι οικονομικές συνθήκες και η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας μας το επιτρέψουν. Σε κάθε περίπτωση, το Υπουργείο Οικονομικών αξιολογεί τις επιπτώσεις και την αποτελεσματικότητα της ασκούμενης φορολογικής πολιτικής και εφόσον κριθεί απαραίτητο, θα προβεί σε στοχευμένες αλλαγές, με γνώμονα πάντοτε την κοινωνική δικαιοσύνη, τη βιώσιμη ανάπτυξη και την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Όσον αφορά όλα αυτά που ακούστηκαν προηγουμένως, νομίζω ότι τα αποτελέσματα του τουρισμού, τα διαψεύδουν για τη φετινή χρονιά. Θα τα δούμε, κύριε Κρεμαστινέ, γιατί το προηγούμενο διάστημα πάλι το ίδιο ακριβώς λέγαμε και στο τέλος, ο τουρισμός ήταν σε τέτοιο σημείο που διαψεύστηκαν οι πάντες. Εύχομαι τα στοιχεία τα δικά μας να είναι εκείνα που θα έχουμε και φέτος.
Ολοκληρώνουμε με τη συζήτηση της τελευταίας για σήμερα ερώτησης. Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 895/2-11-2017 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ανάγκη εξορθολογισμού του αριθμού και του ελαχίστου ποσού καταβολής των δόσεων φόρου κληρονομιάς, δωρεών και γονικών παροχών». Θα απαντήσει η Υφυπουργός Οικονομικών κ. Αικατερίνη Παπανάτσιου. Ωραίο θέμα, κύριε Καρρά. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Προ τριμήνου περίπου, είχα απευθύνει ερώτηση στο Υπουργείο Οικονομικών γι' αυτό το θέμα. Δηλαδή, με δεδομένο ότι ο νόμος περί φορολογίας κληρονομιών, δωρεών και γονικών παροχών ίσχυε από τις αρχές του έτους 2010 και είχε καθορίσει έναν αριθμό δόσεων για τον φόρο, δώδεκα διμηνιαίες δόσεις - δηλαδή, εντός δύο ετών θα πρέπει να εξοφλείτο - παράλληλα είχε καθορίσει και μια ελάχιστη ανά δόση καταβολή των 500 ευρώ. Ήταν σαφές - και δέχθηκα πολλά παράπονα ενδιαφερομένων, κύριε Πρόεδρε - ότι οι οικονομικές συνθήκες, όπως είχαν διαμορφωθεί μετά το πρώτο, δεύτερο και τρίτο μνημόνιο, δημιουργούσαν δυσβάσταχτο βάρος, έστω και αν το 2010 θεσπίζετο ένα ικανοποιητικό για τα τότε δεδομένα αφορολόγητο, διότι αυτή η φορολογική υποχρέωση συσσωρευόταν ταυτόχρονα με τους φόρους της ακίνητης περιουσίας που είχαν επιβληθεί - και αναφέρομαι στο ΕΕΤΗΔΕ και στον ΕΝΦΙΑ - με την αύξηση του φόρου μισθωμάτων, ο οποίος είχε γίνει 15% και 35% επί των εισπραττομένων μισθωμάτων, με την απαξία των ακινήτων, η οποία είχε επέλθει, εξαιτίας του ότι η αγορά δεν κινείται και επιπλέον, επειδή έχουμε πάρα πολλά κενά διαμερίσματα και καταστήματα, λόγω μικρής οικονομικής δραστηριότητας. Κατόπιν αυτού, απευθύνθηκα προς το Υπουργείο με ερώτηση και ζήτησα να αλλάξει ο χρόνος καταβολής των δόσεων και να μειωθεί το ελάχιστο ποσό δόσης. Δυστυχώς, οφείλω να πω - και το λέω με λύπη - αναφορικά με την απάντηση που έλαβα από την Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων - και εδώ θα μου επιτρέψετε ένα ελάχιστο πλαίσιο σχολίου. Επειδή το Υπουργείο ασκεί την πολιτική, ενώ η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων έχει την ευθύνη της είσπραξης και της διατηρήσεως της δημοσιονομικής ισορροπίας - ότι δεν θα πρέπει κατά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο να περιοριζόμεθα στις απαντήσεις της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων, αλλά να απαντά το ίδιο το ίδιο το Υπουργείο Οικονομικών. Επαναφέρω, λοιπόν, στην κυρία Υπουργό το ερώτημα και λέω ότι θα πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των δόσεων και να ελαττωθεί το ελάχιστο ποσό καταβολής των δόσεων, ούτως ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν. Γιατί δυστυχώς, ο φόρος κληρονομιάς, γονικής παροχής ή δωρεάς δεν συνοδεύει μόνο πλέον την παροχή του ακίνητου περιουσιακού στοιχείου, αλλά έχει και όλες τις φορολογικές επιβαρύνσεις, που ακολουθούν το ακίνητο. Πάνω σ' αυτά, θα ήθελα την απάντηση της κυρίας Υπουργού.
Ορίστε, κυρία Παπανάτσιου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς θα ήθελα να σημειώσουμε αναφορικά με τον νόμο για τη φορολογία κληρονομιών, δωρεών και γονικών παροχών, τον ν.3815/2010, δεν έχει αυξηθεί ο οικείος φόρος. Αντίθετα, καταργήθηκε η αυτοτελής φορολόγηση των ακινήτων που ίσχυε παλαιότερα ανεξαρτήτως αξίας, με αποτέλεσμα πλέον να μην ευνοείται η μεγάλη ιδιοκτησία που ευνοούνταν το προηγούμενο διάστημα. Ας δούμε λίγο τώρα πώς είναι ο νόμος για το φόρο κληρονομιών. Υπάρχει ο θεσμός προοδευτικότητας. Θεωρούμε ότι είναι πολύ σημαντικός με την καθιέρωση της κλίμακας υπολογισμού, ώστε ο υπολογισμός του φόρου να είναι ευνοϊκότερος για τους συγγενείς α΄ κατηγορίας - που είναι η άμεση οικογένεια - και υψηλότερος για τους πιο μακρινούς συγγενείς της κατηγορίας β΄. Επίσης, με τον ίδιο νόμο αυξήθηκε το αφορολόγητο από 95 χιλιάδες ευρώ σε 150 χιλιάδες ευρώ για την α΄ κατηγορία κληρονόμων, δωρεοδόχων και τέκνων, καθώς και από 20 χιλιάδες ευρώ σε 30 χιλιάδες ευρώ για τη β΄ κατηγορία, όπως είναι τα ανίψια. Το ξέρετε εξάλλου πολύ καλύτερα από εμένα.
Ούτε το αμφισβητώ.
Και καθιερώθηκε κλίμακα υπολογισμού του φόρου στην α΄ κατηγορία από 1% έως 10% και για τη β΄ κατηγορία συντελεστές 5% έως 20%. Επίσης, εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε ότι όταν κληρονόμος του αποβιώσαντος, σύζυγος ή ανήλικα τέκνα, κληρονομούν, η περιουσία που κληρονομείται παραμένει αφορολόγητη μέχρι το ποσό των 400 χιλιάδων ευρώ ανά δικαιούχο και επιπρόσθετα όταν ο κληρονόμος ή κληροδόχος έχει αναπηρία κατά ποσοστό 67% και άνω, ο φόρος που αναλογεί μειώνεται κατά ποσοστό 10%. Θα ήθελα εδώ να αναφέρω και το κομμάτι των αντικειμενικών, το οποίο έχει ξεκινήσει ήδη, για να μπορέσουμε να δούμε και τις καινούριες αντικειμενικές αξίες, εναρμονισμένες με τις εμπορικές. Θεωρούμε ότι και μετά από αυτό θα είναι χαμηλότερος ο φόρος κληρονομιών. Έχει δημιουργηθεί η τράπεζα αξιών ακινήτων, μια βάση δεδομένων, η οποία δέχεται στοιχεία από όλες τις μεταβιβάσεις και μισθώσεις που πραγματοποιούνται για να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε την αντικειμενική εικόνα για την αγορά. Επίσης, επειδή κάνατε και κάποιες άλλες ερωτήσεις - παρόλο που δεν τις αναφέρατε στην ομιλία σας - , για το μητρώο αξιών μεταβιβάσεων ακινήτων, θα πρέπει να σας πληροφορήσω ότι ήδη έχει συσταθεί με τον ν.4484/2017, με σκοπό την εξαγωγή στατιστικών συμπερασμάτων, σχετικά με την αγορά ακινήτων και εν γένει την παρακολούθηση και διαμόρφωση της αγοράς. Κάθε ενδιαφερόμενος έχει τη δυνατότητα να πληροφορηθεί μέσω της εφαρμογής του μητρώου. Αποκτά μια γενική εικόνα γύρω από την αγορά ακινήτων για πληροφοριακούς λόγους. Επίσης, εμείς από εκεί μπορούμε να παίρνουμε αργότερα τα στοιχεία, για να μπορούμε να έχουμε και καλύτερη εικόνα για τις αντικειμενικές αξίες των ακινήτων. Επειδή ο χρόνος έχει περάσει νομίζω ότι μπορώ να απαντήσω και στη δευτερολογία, όσον αφορά στις δόσεις, που είπατε.
Να βγάλουμε και καμμία είδηση, κυρία Υφυπουργέ. Είπατε ότι ξεκίνησε η δουλειά για την αναπροσαρμογή των αντικειμενικών αξιών. Να το κάνετε λίγο πιο συγκεκριμένο να μάθουμε κι εμείς. Ορίστε κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, τα όσα ανέφερε η κυρία Υπουργός εγώ δεν τα αμφισβητώ. Η παρατήρηση μου, όμως, ήταν διαφορετικού αντικειμένου. Ότι η νομοθεσία εκείνη στην οποία αναφερόμεθα, των κληρονομιών του έτους 2010- και να θυμίσω ότι η ημερομηνία δημοσίευσης του νόμου ήταν 3 ή 4 Ιανουαρίου του 2010- , εξορθολόγησε κατά τις τότε συνθήκες της εποχής το ζήτημα των δόσεων και του ελαχίστου ποσού της κάθε δόσης. Σήμερα, όμως, έχουμε διανύσει επτά χρόνια ενδιάμεσα, τα οποία είναι υφεσιακά όλα. Έχουν προστεθεί φόροι στα ακίνητα και δεν διακρίνω στην ερώτησή μου την επιβάρυνση αυτήν καθαυτή από το φόρο κληρονομιάς ή γονικής παροχής, από τους άλλους φόρους. Θεωρώ ότι πλέον είναι σωρευτικές οι επιβαρύνσεις των ακινήτων και γι' αυτό ζητώ τη βοήθεια, ούτως ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν. Διότι, μην ξεχνάμε έχουμε τον ετήσιο φόρο ΕΝΦΙΑ. Όσο και να είπαμε ότι τον μειώσαμε στις μικρές περιουσίες, το ζήτημα που τίθεται είναι ότι ο ΕΝΦΙΑ έχει και ένα συμπληρωματικό φόρο, που επιβαρύνει τις μεγαλύτερες περιουσίες και είναι οι ίδιες οι περιουσίες που επιβαρύνονται με το φόρο κληρονομίας, πέραν του αφορολογήτου ορίου που είπατε. Συνεπώς βγάζουμε εκτός της χρηματαγοράς μεγάλο αριθμό ακινήτων, λόγω φορολογικών επιβαρύνσεων και αυτό έχει αρνητικό αντίκτυπο και στο ΑΕΠ ακόμα. Θα συνεχίσω και θα πω την επόμενη μου παρατήρηση υπό τις σημερινές συνθήκες. Η φορολογική επιβάρυνση, η οποία γίνεται στα ακίνητα έχει οδηγήσει - δεν αφορά την ερώτηση προς εσάς, κυρία Υπουργέ, το δίνω σαν επιχείρημα μόνο - , στην απαξίωση των περιουσιών και με τη σειρά αποποιήσεων που γίνεται από κληρονόμους, οι οποίοι δηλώνουν ότι δεν θέλουν να είμαστε κληρονόμοι χρεών. Εγώ θα συμπλήρωνα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι και κληρονόμοι φόρων, διότι εφόσον τους καταλογίζονται τα χρέη που έχουν δημιουργηθεί την περίοδο της ζωής του κληρονομουμένου, φορτώνονται και τους φόρους και επομένως είναι αδύνατη να ανταποκριθεί η οποιαδήποτε περιουσία, όσο και μεγάλη αν είναι. Και αν έχουμε ακόμα την εικόνα ότι πρέπει να έχει φοροδοτική ικανότητα η μεγάλη ακίνητη περιουσία, σήμερα δεν μπορεί να την έχει και αυτό έχει επίπτωση και στα δημοσιονομικά έσοδα. Επιμένω, δε, σε αυτό το σημείο, διότι αν εξορθολογίσουμε τον αριθμό των δόσεων σε τριάντα έξι - τις οποίες προτείνω - και παράλληλα για τις μικρές φορολογίες μειώσουμε το μηνιαίο ποσό, θα μπορούν να ανταποκριθούν και αυτό θα ενισχύσει τα έσοδα του δημοσίου, τα οποία σήμερα δυστυχώς υπολείπονται. Να μην θυμίσω τα 100 δισεκατομμύρια τα οποία καθυστερούν οι Έλληνες από αδυναμία να πληρώσουν. Δεν είναι όλοι στρατηγικοί κακοπληρωτές, όπως επιχειρεί άλλο Υπουργείο να τους εμφανίσει. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Επιπλέον θέλω να συμπληρώσω και τούτο: Σχετικά με τις αντικειμενικές τιμές οι οποίες θα καθοριστούν, κυρία Υπουργέ, έχετε ως γνώμονα, μπούσουλα - επιτρέψτε μου τη λέξη και τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε - την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας. Διαβάζω ένα κομμάτι της αιτιολογίας της απόφασης του Συμβουλίου Επικρατείας από 21 Μαΐου του 2015, την οποία μπορώ να καταθέσω στα Πρακτικά μετά: «Προς αποφυγή αιφνίδιας διακύμανσης των φορολογικών εσόδων του κράτους υπό τις παρούσες δυσμενείς δημοσιονομικές συνθήκες, κρίνει ότι δεν πρέπει να οδηγηθεί σε ακύρωση, αλλά να καθορίσει μια ημερομηνία». Τι σημαίνει αυτό; Ότι αναγνωρίζουν και τα δικαστήρια ότι δεν μπορούν αυτήν τη στιγμή να μειωθούν οι τιμές οι αντικειμενικές για τον λόγο ότι πρέπει να εξακολουθήσουν να έχουν την απόδοση αυτή. Και θα πω και το εξής: Ότι ήδη - δεν το γνωρίζει η Υπουργός, αλλά οφείλω να το καταθέσω - με ανάλογο θέμα, για τις παραιτήσεις από τις κληρονομιές εξαιτίας και των φορολογικών επιβαρύνσεων από τους φόρους των ακινήτων, έχει καταθέσει η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ δύο ερωτήσεις - που βέβαια απευθύνονται στον Υπουργό Δικαιοσύνης - από 14 Ιουνίου του 2017 και 4 Δεκεμβρίου 2017 και δεν έχει λάβει απάντηση. Συνοψίζοντας, λοιπόν, για να μην καταχρώμαι άλλο χρόνο, λέω ότι εγώ αναφέρομαι στη σωρευτική φορολογική επιβάρυνση του ακινήτου που απαξιώνει τις αξίες και τα θέτει εκτός συναλλαγής.
Έγινε σαφές, κύριε Καρρά.
Μόνο μια κουβέντα θα πω, κύριε Πρόεδρε. Μιλάμε για 120 δόσεις για τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους στις ληξιπρόθεσμες φορολογικές οφειλές. Δώστε, λοιπόν, την ευκαιρία και στους κληρονόμους και για έναν πρόσθετο λόγο, ότι έτσι θα βάλουμε μέσα στην οικονομία μεγάλο κομμάτι, δεδομένου ότι έχετε εξασφαλίσει και 3,5% δημοσιονομικό πλεόνασμα, που σημαίνει ότι δεν θα έχουμε επίπτωση από μια μικρή μεταβολή στα λίγα δεκάδες εκατομμύρια που αφορούν οι φόροι κληρονομιάς, που, αν δεν κάνω λάθος, είναι 94 ή 104 τον χρόνο.
Ωραία. Ευχαριστούμε. Κύριε Υφυπουργέ, ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς να αναφερθούμε στην απόφαση του Σ.τ.Ε. στις 21-5-2015. Με απόφαση του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών το 2016 έγινε η αναπροσαρμογή των αντικειμενικών αξιών στις εντός σχεδίου περιοχές της χώρας, με αποτέλεσμα να έχουμε πολύ λιγότερους φόρους που είχαμε το προηγούμενο διάστημα. Παραπέρα όμως, επειδή είδαμε σε κάποιες περιπτώσεις πάλι να έχουμε προβλήματα από το Σ.τ.Ε., προχωράμε πλέον στην αναπροσαρμογή των αντικειμενικών αξιών και στην εναρμόνισή τους με τις εμπορικές, με την καινούργια πλέον νομοθεσία. Ειδικά για φέτος χρησιμοποιούμε τους εκτιμητές που είναι πιστοποιημένοι από το Υπουργείο Οικονομικών. Ήδη έχουν ξεκινήσει σε όλη τη χώρα τις εκτιμήσεις. Σε κάποιες ζώνες - στις περισσότερες περιοχές - είναι τέσσερις και φτάνουν μέχρι και τρεις ή δύο σε κάποιες περιοχές κατά βάση στις λιγότερες. Γενικά, Αθήνα - Θεσσαλονίκη και στα μεγάλα αστικά κέντρα, εκεί που υπάρχει και μεγαλύτερη δυνατότητα και εκεί που είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα, έχουμε τέσσερις εκτιμητές. Στις 31 Μαρτίου είναι η προθεσμία που έχουμε, για να ολοκληρώσουμε το έργο. Είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο έργο, όλοι μας το ξέρουμε. Οι εκτιμητές είναι πιστοποιημένοι και έχουν τη γνώση και την επιστημονική κατάρτιση. Παρ' όλα αυτά, επειδή οι πωλήσεις ακινήτων γενικότερα είναι πάρα πολύ λίγες στο προηγούμενο διάστημα, είναι πολύ δύσκολο το έργο. Πιστεύουμε ότι θα έχουμε αποτέλεσμα. Από εκεί και μετά υπάρχει και η δευτεροβάθμια επιτροπή κ.λπ., για να μπορέσουμε εκεί που θα υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις να δούμε, πώς θα εξελιχθεί το έργο. Ένα ζήτημα που βάλατε σε σχέση με τις δόσεις, πραγματικά και εμείς το σκεφτόμαστε και εμείς το βλέπουμε. Θέλουμε να μπορέσουμε να βοηθήσουμε, ειδικά στις περιπτώσεις που είναι στην πρώτη κατηγορία, που είναι από γονείς σε παιδιά, που σε αυτούς είναι κάτι που πρέπει να γίνει…
Έχουν και τα χρέη αυτοί.
Ακριβώς έτσι. Πραγματικά το σκεφτόμαστε και είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε στο επόμενο διάστημα. Δεν έχουμε καταλήξει αν θα είναι στο αμέσως επόμενο διάστημα. Θα δούμε πρώτα λίγο τις αντικειμενικές, γιατί απ' ό,τι σας είπα είναι κάτι που δεν μπορούμε αυτήν τη στιγμή να έχουμε κάποια στοιχεία, για να ξέρουμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Είναι δύσκολο το εγχείρημα. Θα δούμε πρώτα τα αποτελέσματα και από εκεί και μετά στο επόμενο διάστημα, τελειώνοντας και με την επιτροπεία, αν μας το επιτρέψει και ο δημοσιονομικός χώρος, θα μπορούσε να δούμε κάποια καλύτερη αντιμετώπιση, τουλάχιστον για την πρώτη κατηγορία να μπορέσουμε να δούμε περισσότερες δόσεις, για να μπορέσουν να διαχειριστούν την κληρονομιά τους. Σας ευχαριστώ.
Σας ευχαριστούμε. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων διαβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον ν.3126/2003 περί «Ποινικής Ευθύνης των Υπουργών», όπως ισχύει στις 12/2/2018, ποινική δικογραφία που αφορά στον διατελέσαντα Υπουργό Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας καθώς και Υπουργό Οικονομικών, κ. Ιωάννη Στουρνάρα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.47΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Πέμπτη 15 Φεβρουαρίου 2018 και ώρα 9.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.