Spoštovani kolegi poslanci, kolegice gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 20. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Čebulj, Franc Pukšič, Milan Kopušar, Bogdan Barovič, Jelko Kacin za dopoldanski del seje, Cveta Zalokar Oražem, Leopold Kremžar, Alojz Peterle, Ivan Kebrič, Jurij Malovrh, Slavko Gaber, Dorijan Maršič od 17.00 ure dalje, Franc Sušnik, Leopold Grošelj od 17.00 ure dalje, Branko Kelemina do 12.00 ure, Janko Veber do 11.00 ure in od 16.00 ure dalje in Andrej Fabjan. Ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani, vas lepo prosim, da vstavite kartice. Podatek na zaslonu kaže, da kartic še nismo vstavili, zato lepo prosim, da vstavite kartice. Še enkrat lepo prosim, če vstavimo kartice. Ugotavljali bomo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost! Prvo ugotavljanje navzočnosti ni bilo uspešno. V dvorani nas je zadosti, zato ponovno prosim za nekaj pozornosti. Drugič bomo ugotavljali navzočnost. Ugotavljamo navzočnost! Navzočih nas je 54. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje smo povabili predstavnike vlade Republike Slovenije, med nami jih prav lepo pozdravljam. Za današnje nadaljevanje 20. izredne seje državnega zbora sta nam preostali: obravnava prekinjene 16. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb, s katero bomo začeli sejo, in obravnava 10. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davku na dodano vrednost. Prehajamo torej na prekinjeno 16. TOČKO DNEVNEGA REDA. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Mnenje poslanske skupine Slovenke ljudske stranke nam bo predstavil gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da so osnovni razlogi za spremembo zakona o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb - to pa so razlogi, da se s predlagano spremembo podaljša predpisani rok za zamenjavo pokojninskih bonov za polico dodatnega pokojninskega zavarovanja, utemelji. Prav tako pa tudi za podaljšanje predpisanega roka, v katerem so se dolžne pooblaščene investicijske družbeuskladiti z določbami zakona o investicijskih družbah oziroma ali preoblikovati v redno delniško družbo. Se pravi, to, kar je predlagala vlada v teh treh členih, ocenjujemo, da je utemeljeno. Radi bi pa opozorili na velik pomen tega zakona. Kolegi iz prejšnjega sklica se bodo spomnili, kakšen je bil postopek, ko smo sprejemali osnovni zakon. Namreč, katera dilema je tu, če govorimo o dveh delih. Prva je vezana na status pokojninskih bonov. Ko je vlada pred tremi leti prišla v parlament in je predlagal pač ustanovitev tega sklada, takrat ni predlagala omejitve števila pokojninskih bonov za posamezno fizično osebo. In takrat je potem parlament v skladu s proceduro to omejitev z amandmajem uveljavil. V poslanski skupini smo tudi pogledali magnetogram razprave na našem delovnem telesu. Ta razprava je bila pravzaprav zelo zanimiva. Gospod More je bil predstavnik vlade - mimogrede, danes je seja vlade, in vemo, da je pač ob četrtkih seja vlade - ob tako občutljivem vprašanju bi poleg gospoda Moreta, ki ga zelo cenimo, ravno tako njegove kolegice, bilo dobro, da bi v podporo njunih stališč na nekatera vprašanja, ko jih bomo postavili, da bi tu bil morda tudi državni sekretar, še bolje pa, če bi bil minister; kajti, avtoriteta ministra in odgovornost je večja kot državnega podsekretarja, ki pa je velik strokovnjak za to področje, ampak je samo strokovnjak, nima pa politične odgovornosti. No, in v tej razpravi na delovnem telesu je gospod More korektno povedal oziroma ugotovil, da je ob sprejemanju zakona pred leti, ko je tako imenovani pidovski lobi, kot je rekel, preprečil rešitev, da ni omejitve - sam se, veste, zelo spominjam te razprave in se spominjam nastopov kolega Potrča. Ne vem, če je kolega Potrč bil predstavnik pidovskega lobija, ravno obratno - najverjetneje. Ampak vendar, vlada je pred tremi leti prišla v parlament in ni predlagala omejitve števila bonov, parlament pa jo je dosegel. Danes je situacija podobna. Vlada pride z argumenti, ko predlaga podaljšanje tega roka, ne predlaga pa sprememb glede omejitve števila pokojninskih bonov. Na delovnem telesu, ki ga vodi kolega Pucko, ste se predvsem na podlagi razprave kolega Kavčiča odločili in omejitev črtali. Nekaj zelo utemeljenih pomislekov je, ali je taka rešitev dobra in pravična. Kasneje bom potem tudi kot poslanec tukaj postavil. Na te protiargumente je že na seji odbora dobro opozoril državni podsekretar, gospod More. Druga zadeva je pa vezana na dejstvo, da imamo pred seboj - ne vem, ali je to amandma, ki bi lahko bil kompromis, pa vprašanje, če je. Skupina poslancev predlaga, da se piko nadomesti z vejico in doda besedilo "vendar največ do zamenjave 30.000 pokojninskih bonov". Kot poslanska skupina bi vendar želeli postaviti naslednjo vprašanje. Ali je taka rešitev korektna z osnovnega pravnega koncepta, ki se mu reče, da spreminjamo pogoje za nazaj? To je za nas pomembno vprašanje. Drugo vprašanje je vprašanje nepravičnosti in možnosti tožb. Spomnili se boste, da je ta zakon pred leti omogočil izbiro lastnikom Pidovskih delnic, da so se odločili, da svoje delnice prekvalificirajo v bone ali pa ne. Takrat so lastniki vedeli, da je omejitev 10.000. Če te omejitve ne bi bilo, bi se morda več takratnih lastnikov Pidovskih delnic odločilo za prekvalifikacijo v bone. To se pravi, da če bi danes državni zbor za nazaj število možnih bonov povečal s 10.000, recimo, na 30.000, bi lahko sedanji lastniki Pidovskih delnic tudi s tožbami uveljavljali svojo izgubo, ki so jo pač na ta račun deležni. To je eno vprašanje za, morda, predstavnike vlade, pa morda tudi za spoštovane kolege, ki predlagate to rešitev. In nenazadnje, ocenjujemo tudi, da veje iz neke osnovne elementarne drže pravičnosti, da to zelo dobro premislimo, če bomo spreminjali to določbo. Ko smo se pripravljali na ta nastop, smo tudi slišali za argument, da je ta rešitev boljša za mlajšo generacijo. In da je ravno ta omejitev bila nekako razlog, da se je relativno malo dosedanjih lastnikov pokojninskih bonov odločilo, da bi te bone zamenjali za to in jih zamenjali torej za polico prostovoljnega pokojninskega zavarovanja. Ali res ocenjujete, da je to argument, da če povečamo na 30.000, da se bo več mladih za to odločilo? Če na hitro izračunamo, 30.000 bonov bo vsaj 1,5 milijona tolarjev, približno, povprečno, morda pa celo več. Kateri mladi bi danes lahko 1,5 milijona tolarjev plačali in kupili 30.000 bonov? Za nas je ključno vprašanje in argument, da bomo s to poenostavitvijo pritegnili večje število državljanov k temu, ne zdrži. Gre za majhno število državljanov, za žal zelo majhno število državljanov. Radi bi tudi zelo konkreten odgovor na vprašanje, predstavnikov vlade morda. Veljavni zakon, če ga prav razumemo, je tak, da bo vsem tistim lastnikom pokojninskih bonov, ki jih imajo manj kot 10.000, če se sami ne bodo odločili, ko bo rok potekel, se bodo ti boni nekako samodejno prekvalificirali v prostovoljno pokojninsko zavarovanje oziroma v tem smislu gre rešitev. Po našem mnenju bi se lahko zgodil drugi paradoks - da bi z odločitvijo, da povečamo število bonov, predvsem omogočili tistim, ki so v skladu s pogoji na borzi, torej povsem korektno kupili veliko število pokojninskih bonov, če povečamo število le-teh, se jim bo cena dvignila, in le-ti bodo brez dvoma, ko jih bodo sedaj na borzi do konca roka prodali, zelo zelo dobro in mastno zaslužili. Vendar gre za zelo majhno skupino. In, seveda, da ne bo nesporazuma, princip borze je, da tvegaš in da kupuješ, da tvegaš. Mi ne očitamo samo na sebi tistim, ki so se v preteklih mesecih odločili in nakupili velikansko število pokojninskih bonov. Toda opozarjamo in sprašujemo, ali bi bilo z vidika pravičnosti - in poslanci naj bi težili, ko sprejemamo zakone, tudi k vidiku pravičnosti - korektno, da bi po nekaj letih s spremembo števila pokojninskih bonov omogočili, da bi tisti, ki so to storili, mastno zaslužili, gre pa za zelo majhno skupino državljank in državljanov. V poslanski skupini imamo tudi amandma, ki spreminja rok. Mislim, da so kolegi Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije ta rok skrajšali. Vprašanje, ki se nam postavlja, je, kateri argumenti so vlado vodili, da je podaljšala rok za pol leta, mislim, da kolegi Socialdemokrati in Nove Slovenije pa samo na tri mesece. Pogovoriti se moramo, kaj pomeni, če rok podaljšamo samo za tri mesece. Ali je v tem času možno, da se vsi postopki korektno izpeljejo in da se ta proces preoblikovanja bonov v police prostovoljnega pokojninskega zavarovanja zaključi. Kar se pa tiče drugega sklopa, to je podaljšanja predpisnega roka, v katerem so se dolžni pidi uskladiti z določbami veljavnega zakona ali pa preoblikovati v redno delniško družbo, je pa treba povedati naslednje. Dejstvo je, da je slovenska razvojna družba v skladu z zakonom eno leto prepozno pripravila potrebno premoženje, ki so ga nato pidi dobili. In glede na veljavno zakonodajo je potreben šestmesečni rok, preden se razpišejo skupščine posameznih pidov, da se le-ti potem lahko tudi preoblikujejo v redno delniško družbo ali drugače, kot določa veljavni zakon. Torej lahko ugotavljamo, da je to podaljšanje predpisnega roka edina korektna rešitev. Lahko se pogovarjamo o njenidolžini. Res pa je, tu bo pa najverjetneje kdo drug to povedal, da gre pa za odgovornost tudi vlade, da ji ni uspelo, da bi prej slovenska razvojna družba omogočila, da bi se končno certifikatska luknja zapolnila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil mag. Andrej Vizjak. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi! V Socialdemokratski stranki stojimo na stališču, da spremembe tega zakona ponovno kažejo na neodgovoren odnos vseh dosedanjih Drnovškovih vlad do urejanja poslovanja oziroma upravljanja s tistim delom nekdanjega družbenega premoženja, ki so ga državljani Slovenije pridobili prek certifikatov in ga prek certifikatov tudi zaupali pidom oziroma družbam za upravljanje. Ta neodgovornost se ni kazala le prvič z odlašanjem zapolnitve privatizacijske vrzeli, ki je v letu 2002 končno zapolnjena, temveč še bolj, drugič, v neustreznem nadzoru ter ureditvi preoblikovanja pidov, ki dejansko ne varuje interesov malih delničarjev. Zakon o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb, sprejet sredi leta 1999, je namreč v nasprotju s pričakovanji malih delničarjev in sistemsko ureditvijo delovanja investicijskih skladov v zakonu o investicijskih skladih in družbah za upravljanje določil možnost preoblikovanja pidov tudi v redne ali navadne delniške družbe, ne da bi pri tem posebej zavaroval pravice malih delničarjev z nadzorom agencije za trg vrednostnih papirjev. Redne delniške družbe namreč poslujejo in so organizirane po zakonu o gospodarskih družbah in ne sodijo pod nadzor agencije za trg vrednostnih papirjev. Spremembe in dopolnitve zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje so poleg tega že napovedane v novem zakonu, ki ga je državni zbor sprejel v prvi obravnavi po rednem postopku 6.7.2001. Vlada bi zato morala najprej vso pozornost nameniti čim hitrejši pripravi novele zakona o investicijskih skladih in šele na podlagi te sprejete novele urediti delovanje investicijskih skladov in podaljšati sedanji rok za preoblikovanje pidov. Namesto tega podaljšuje le rok ali čas za preoblikovanje pidov v spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju investicijskih družb in pušča nedotaknjeno sedanjo ureditev preoblikovanja pidov v navadne delniške družbe in s tem so pravice malih delničarjev nezaščitene, s ciljem nadaljnje nepreglednosti koncentracije kapitala. Ob tem se v Socialdemokratski stranki sprašujemo - in to tudi sprašujemo predstavnike vlade -, kaj je strategija na podlagi preoblikovanja pidov. Ali je strategija in način in načrt ta, da se dopusti in dovoli koncentracija kapitala v rokah posameznikov, ali je cilj in strategija ta, ki smo ji sledili vse od leta po osamosvojitvi oziroma leta 1992 ta, da se kapital razprši in da nastopajo na slovenskem trgu tudi mali delničarji? V Socialdemokratski stranki in Novi Sloveniji smo pripravili amandmaje, in sicer: s predlaganimi amandmaji se črta možnost, da se pooblaščene investicijske družbe še naprej preoblikujejo v navadne delniške družbe in se ohranja določba oziroma obveznost, da se uskladijo z določbami zakona o investicijskih družbah in družbah za upravljanje. Dosedanja možnost, da se pidi preoblikujejo v navadne delniške družbe oziroma razdružijo v investicijsko družbo in navadno delniško družbo, v praksi že kaže številne negativne posledice za razvoj lastniške strukture slovenskega gospodarstva in s tem za celotni nadaljnji gospodarski razvoj. Premoženje malih delničarjev, ki so svoje lastninske certifikate zamenjali za delnice pidov, ni varovano s strani agencije za trg vrednostnih papirjev, zato so njihove vrednosti podcenjene in vodijo v neupravičeno koncentracijo kapitala. Dosedanja določba, da se lahko pidi preoblikujejo tudi v navadne delniške družbe, je bila sredi leta 1999 sprejeta v nasprotju z ureditvijo, na podlagi katere so se državljani odločali, da so svoje certifikate vložili v pide.Tedaj ni bil nihče seznanjen z začasnim značajem pidov kot posebne vrste investicijskih družb glede na razvoj finančnega in kapitalskega trga, so lahko ti mali delničarji pričakovali le njihovo uskladitev ali stalno prilagajanje s pravili delovanja, ki jih poznajo za odprte ali zaprte investicijske sklade države v razvitem svetu. Predlagani amandma zato pomeni le zagotavljanje tiste ureditve upravljanja s premoženjem pidov, ki je bila podlaga državljanom za njihove sprejete odločitve pri zamenjavi lastninskih certifikatov v delnice pidov in odpravlja izbiro preoblikovanja pidov v navadne delniške družbe. Ker pa se je nekaj pidov že preoblikovalo v investicijske družbe in navadne investicijske družbe in/ali povezalo v holdinge, se z amandmajem določa, da tudi nad njimi, tako kot nad investicijskimi skladi, nadzor zagotavlja agencija za trg vrednostnih papirjev, skladno z zakonom o investicijskih skladih in družbah za upravljanje. Skratka, predlagamo amandmaje, ki so usmerjeni v zaščito malih delničarjev in na eni strani malim delničarjem zagotavljajo tudi nadzor nad temi preoblikovanji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil dr. Andrej Bajuk. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovani predstavniki vlade! Spoštovane kolegice in kolegi! Predstavitev, ki ste jo ravnokar slišali, kolega Andreja Vizjaka iz Socialdemokratske stranke je tudi obrazložila stališče, ki jo ima Nova Slovenija, saj smo skupaj oblikovali te amandmaje, ki jih ponujamo danes tudi v obravnavo temu državnemu zboru. Kolega Janez Podobnik je prav napravil, da nas je opozoril, kaj dejansko imamo danes v obravnavi. Kratek zakon, 3 členi, ki se pa dejansko dotikajo enega ključnih problemov naše družbe in ki bodo tudi oblikovali, kako bomo še naprej živeli v naši skupni državi. Spomnimo se, da je slovenska država leta 1992 ustvarila 2 milijona malih delničarjev na Slovenskem, a vendar leta 1996 smo ustanovili pide, potem smo imeli poseben zakon ki naj bi urejal, kako se te družbe morajo upravljati in delovati v skladu z zakonom. A vendar potem neka novost, novost leta 1999. Jaz se bom samo na to osredotočil, ker se mi zdi, da je ključnega pomena. Leta 1999 smo ustvarili neko možnost, da se te posebne investicijske družbe lahko preoblikujejo v delniške družbe, popolnoma nesmiselno, kar ni bilo v skladu s sistemsko ureditvijo že veljavnega zakona. Ker jim je pač zakon dovolil: lahko se uskladite z zakonom in za to imate še tri leta časa ali pa postanete delniške družbe. Kaj pa to resnično pomeni? Resnično to pomeni, da to, kar je slovenska država obljubljala vsem državljankam in državljanom, da bomo postali mali delničarji, razpršeno delničarstvo v Sloveniji, za rešitev sistemskega problema družbene lastnine, kdo je lastnik in kaj bomo s tem počeli, smo pa lepo preuredili na takšen način, ki pa je dejansko obrnil hrbet slovenskim državljankam in državljanom. Zakaj? Ker če se nek določen pid lahko preoblikuje v navadno delniško družbo, potem ni podnadzorom agencije za trg vrednostnih papirjev. Torej, s stvarnega vidika, z ekonomskega vidika popoln nesmisel, ki pa je odprl možnosti temu, kar danes vsi dobro vemo, in to je, da poteka v naši družbi proces močne koncentracije gospodarske moči, nad katero pa slovenska vlada, slovenska država nima nadzora in nima lastne moči. Zato pa danes predlagamo to, kar bi morala naša vlada že napraviti. Nesmiselno je, da nam predlagajo danes v treh členih samo podaljšanje te situacije, češ, saj bomo pa enkrat se že lotili sistemskega problema. Dobro vemo, da vlada ima v pripravi, a vendar ne pride do tega, da bi to predstavila državnemu zboru, nov zakon, ki bi te stvari dokončno urejal, temveč nam samo predlaga, da to podaljšamo in da še naprej nemo gledamo ves ta proces, s katerim se pa malokdo strinja. Torej, zato predlagamo tudi ta amandma, da se takoj prepreči nadaljnje preoblikovanje pidov v delniške družbe, tiste, ki so pa že preoblikovane, pa pridejo takoj pod nadzor agencije za trg vrednostnih papirjev. Morda ima vlada drugačne rešitve, a vendar o tem samo govori, o tem beremo v časopisju. Opozoril bi vas na članek, ki je pred kratkim bil zapisan v dnevniku Finance, kako naj bi nek predlog le obstajal, a vendar ni o tem ničesar. Edino, kar imamo, je podaljšanje te situacije, ki končno ustvarja popolnoma nesprejemljivpoložaj na Slovenskem. Zato vas prosimo, da resno premislite - malo drugače, kot pa se običajno lotite vsakega predloga opozicije. Tudi danes spremenimo 33. člen na tak način, da preprečimo nadaljnje preoblikovanje pidov v delniške družbe, tiste, ki so pa že preoblikovale, pa takoj postanejo predmet nadzora agencije trga za vrednostne papirje. To je odgovorna drža, to od nas pričakujejo državljanke in državljani, da ne bomo še naprej podaljševalito, kar se je dejansko zgodilo z zakonom leta 1999, da smo obrnili hrbet slovenskim državljankam in državljanom s tem, da smo tiste slavne obljube, da bomo vsi postali delničarji in lastniki tako imenovane družbene lastnine - je postala mrtva črka in samopredmet špekulacij zelo malega števila podjetnikov in dobro obveščenih pooblaščencev strukturnih vlad. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Blaž Kavčič. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi, v Liberalni demokraciji Slovenije smo poskušali na predlog vlade na problematiko prvega pokojninskega sklada pogledati nekoliko drugače, kot smo lahko zasledili v dosedanjih razpravah. In sicer z zornega kota državljana in državljanke Slovenije, ki želi investirati v varnejšo starost. Torej, to situacijo smo postavili v ospredje naših razmišljanj. Se pravi, z makroekonomskega vidika namesto poraba sredstev, tekoča poraba sredstev, investiranje v varnejšo starost. Zato smo tudi podprli predlog vlade za podaljšanje roka veljavnosti vnovčevanja pokojninskih bonov, ker se nam je zdelo, da bi že pred leti napovedani namen vlade bilo z aktivnim pristopom institucij, ki so za to pristojne, lažje realizirati v obdobju do konca letošnjega koledarskega leta. Poleg tega pa smo dodali razmislek, najprej na odboru za finance, kjer smo predlagali in je odbor sprejel sklep, s katerim se odpravlja omejitev zgornje meje unovčevanja pokojninskih bonov, vendar moramo priznati, da je po sprejemu tega sklepa bilo prezentiranih nekaj argumentov, ki kažejo na to, da bi v določenih teoretičnih primerih morda lahko prišlo do zlorabe tega zakona v smeri, ki bi bile tuje osnovni intenci tega zakona, zato smo potem kot skupina poslancev vložili amandma, ki nadgrajuje to stališče odbora s tem, da postavlja zgornjo mejo na 30000 bonov. Kaj to pomeni? Zelo preprosto. To pomeni za Slovenca, Slovenko srednjih let, da si bo lahko omogočil mesečno pokojninsko rento v višini ne več 10.000 tolarjev približno kot do sedaj, ampak mesečno rento v višini do 30, 35.000 tolarjev. Se pravi, za nek znesek, ki, verjetno se bomo strinjali, mu lahko rečemo, da je omembe vreden, ki bo marsikoga motiviral, da bo poglobljeno razmislil o tej možnosti, ki bo prepričal večje število ljudi, kot dosedanjih 10.000 tolarjev, da se bodo sploh poglobili v to možnost. Se pravi, ne gre za neko spreminjanje pogojev za nazaj. Gre za novo dodatno možnost, ki jo lahko izkoristijo tako tisti, ki pokojninske bone že imajo, kot tisti, ki so pokojninske bone imeli in prodali, kot tisti, ki bodo o pokojninskih bonih še pričeli razmišljati. Se pravi, gre za preprost življenjski interes posameznikov. Omogočiti jim želimo nek omembe vreden mesečni znesek, če se bodo za to možnost odločili. Je pa dejansko prisotna dilema v zvezi z retroaktivnostjo. Ta dilema je seveda upravičena in ima določene strokovne argumente. Vendar smo po poglobljeni pravni analizi še vedno mnenja, da več in težjih argumentov govori v prid tej spremembi kot pa proti. In sicer, tu veljajo naslednja načela, da ustava Republike Slovenije v poglavju o ustavnosti in zakonitosti, v drugem odstavku 155. člena določa, da samo zakon, vendar zakon, lahko določi, da imajo njegove posamezne določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist in se s tem ne posega v pridobljene pravice. Iz te opredelitve je razvidno - in to jasno razvidno -, da lahko za nazaj veljajo samo posamezne zakonske določbe, ne pa določbe kakšnega drugega splošnega pravnega akta, na primer uredbe. Drugič, je jasno, da mora retroaktivno veljavnost zahtevati javna korist, ki mora biti v zakonodajnem postopku posebej ugotovljena. In tretjič, veljavnost za nazaj ne sme posegati v že pridobljene pravice. Prvo varnostno merilo pooblašča zgolj zakonodajalca, da se po potrebi retroaktivno pravno odzove, torej ga pooblašča in ga hkrati omejuje, da to lahko stori le na predmetno zelo ozkem področju. Drugo varnostno merilo zahteva, da mora biti retroaktivnost v javnem interesu. Zelo občutljivo je tudi tretje varnostno merilo. Njegov varovalni učinek je odvisen od tega, kako opredeljujemo in si razlagamo tako imenovane pridobljene pravice. Zato je jasno, da že omenjeno dopolnilo in amandma na amandma, ki ga podpiramo, ne posega v pridobljene pravice, da je njegova bistvena sestavina možnost investiranja v varnejšo starost. Zato bomo v poslanski skupini Liberalne demokracije podprli tiste predloge, ki jih je nadgradila skupina poslancev na osnovi na matičnem delovnem telesu sprejetih dopolnil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Najbrž upravičeno se je v zvezi z vsebinsko manj obsežnimi predlogi sprememb in dopolnitev zakona o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb odprla načelna razprava. Glede na to, da smo bili v poslanski skupini doslej o teh vprašanjih angažirani, kolega Podobnik pa je bil korekten in tudi moj oseben angažma pred tremi leti - ki pa ni bil samo moj oseben, ampak tudi v imenu poslanske skupine - omenil, je prav, da tudi kot predstavnik poslanske skupine o tem povem nekaj besed. Vprašanje pooblaščenih investicijskih družb in vprašanje zagotavljanja premoženja pooblaščenih investicijskih družb je eno od, po prepričanju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, ta trenutek sicer formalno zaključenih, vendar ne ravno najbolj prijetnih in korektnih zgodb procesa lastninjenja v naši državi. Skoraj deset let, da rečem, je bilo potrebnih, da se je prvotna obljuba, da bodo pri procesu lastninjenja na enakopraven način lahko sodelovale tudi vse državljanke in državljani prek pravice, ki jim je bila dana s certifikati glede na njihovo starost, formalno uresničila. Vemo, da res samo formalno uresničila, zaradi tega, ker je objektivna možnost in položaj, ki so ga imeli posamezni imetniki certifikatov, bil zelo različen - od tistih, ki so bili v podjetjih, ki so se lastninila, v dobrih in slabih, pa do tistih, ki so imeli samo možnost, imeli pa so tako možnost, nastopati na podjetjih, ki so šla v javno prodajo delnic, teh tudi ni bilo neomejeno, in na koncu tretja skupina, ki je bila najobsežnejša, ki veliko možnosti ni imela, ampak je pač morala čakati na rešitve v zvezi z zagotavljanjem premoženja pooblaščenim investicijskim družbam, ki se je - to ponavljam, ker sem to rekel nekajkrat - reševala na način, ki ni bil s strani države korekten do teh državljank in državljanov. Res je, da je pomembno vlogo pri tem imela vlada, res pa je, da je pomembno vlogo pri tem imel tudi državni zbor, poslanke in poslanci tega državnega zbora, ki smo vsakokrat sproti pristajali na nove predloge vlade, da se najdejo prehodne rešitve in podaljšani roki. Tega ne bi želel posebej poudarjati, ker ni bilo uspešno, samo naša poslanska skupina in jaz med njimi sem bil ob vsakem takem primeru najglasnejši in opozarjal, da delamo do državljanov nekorektno. Bil sem celo obtoževan, kar je danes tudi korektno zanikal kolega Podobnik, da delam v imenu pidov. To ni bilo v interesu pidov oziroma njihovih lastnikov, obratno. To je bilo v interesu milijona in toliko ljudi, ki so nebogljeno čakali.In danes se je potrdilo, da se je njihova vrednost s tem, ko se počasi pidi formalno do 100% polnijo, le povečala. Takrat sem to že leta nazaj trdil, da vsi izgubljajo 50, 100 in več odstotkov realne vrednosti samo zato, ker so pidi 30, 50 ali pa nekaj več procentov formalno zapolnjeni. To se je vse kot, bi rekel, točno potrdilo. Nočem govoriti o tem, ker ne vem in ne bi bil rad krivičen, ali se je to delalo namenoma, ali zaradi slabe ocene premoženja, ali povečanja premoženja, ki je bilo skozi različne odločitve tudi v državnem zboru opravljeno. Ampak na koncu, za veliko večino državljank in državljanov je bil položaj takšen. Reševali so ga različno. Nekateri so čakali na boljše čase in zdaj jih, recimo, malo boljše dosegajo, ne še boljše, ker nominalna vrednost še daleč ni dosežena. Nekateri so to prodajali, nekateri so iz tega legalno, pustimo ali je bilo vse do konca pošteno, izkoriščali ta tranzicijski čas in poceni kupovali, da bi eventualno kdaj kasneje nekoliko dražje na borzi prodali. To je pač ta del te pidovske zgodbe. Govorim o tem, ker smo potem končno sprejeli zakon o prvem pokojninskem skladu, ki je to stvar uredil na način, da je na koncu le bila, sicer spet z zamudami, ampak realizirana in recimo, da ta moment zapolnjena privatizacijska vrzel formalno je in stvari tečejo dalje. O tem smo se takrat odločali, da dopustimo možnost zato, da bi spodbudili tudi varčevanje za pokojnine, da se del certifikatov ali pa delnic, ki smo jih imeli državljanke in državljani v pokojninskih skladih, nameni tudi za nakup pokojninskih bonov. Takrat so bile ideje o tem, da je to pravica, ki se daje v določenem roku, pravica, kateri se daje določena materialna stimulacija države, ker je bil interes zagotoviti tudi varčevanje za pokojnino in najprej ideja, da se to dela neomejeno. Ponovno smo bili v poslanski skupini Združene liste tisti, ki smo opozarjali takrat drugače, kot je mislila vlada. Bili pa smo v naših opozorilih uspešni, da ne bi bilo korektno in koristno, če bi ta nakup pokojninskih bonov dovolili neomejeno. Zaradi tega, ker vemo, da neomejenih možnosti vsi nimamo, da bi bilo to pogojeno z materialnim položajem. In drugič, ker bi s tem država tistim, ki imajo ugodnejši materialni položaj, dajala dodatne državne - da rečem - stimulacije, ko jih nekim drugim ne bi mogla dati. Državni zbor je tokrat takšne razmislek sprejel. Na žalost ga ni sprejel, ko so se sprejemali in spreminjali zakon o lastninjenju, ker tudi takrat je bil predlog naše poslanske skupine, da naj se, recimo, pri notranjem nakupu 50-procentni popust ne daje vsem neomejeno, ampak naj se tudi tukaj postavi določena omejitev zaradi tega, ker vemo, da je država zraven nekomu 50% dajala. Na žalost takrat ni bilo sprejeto in zdaj se kaže kot problem. Ker če bi takrat bilo sprejeto, potem ne bi zdaj imeli primerov, ko je nekdo šel kupovat na kredit neomejeno število delnic na podlagi notranjega odkupa in dobil zraven še 50 procentov in zdaj ugotavljamo, ali ima preveč ali ne vrednosti v nekem podjetju, ali pa neki banki, ali pa neki zavarovalnici - je popolnoma vseeno. Na podlagi teh izhodišč smo se pogovarjali tudi o predloženem zakonu. Sam moram reči kot prvo, da mi v poslanski skupini o vprašanjih, kako in ali naj se da možnost preoblikovanja pooblaščenih investicijskih družb eventualno tudi v delniške družbe, nismo razpravljali. Meni moja dva kolega, člana naše poslanske skupine v odboru za finance, ne vesta povedati, da bi to bil temeljni problem in temeljno vprašanje tudi v odboru za finance. Sam sem pričakoval, da smo se o tem dogovorili leta 1999, ker takrat je temeljni zakon ti dve možnosti prinesel, in da se danes ne pogovarjamo o temelju in o pravici, ampak samo o realnosti roka in o predlogu, da se za te rešitve rok podaljša, čemur nismo nasprotovali. Zato prosim, da predvsem tudi predstavniki vlade povedo, ali je v temelju na tej točki možna razprava na način, kot je bila danes postavljena, da ne bi zopet kdo kasneje, čez nekaj časa rekel, saj smo omogočali zlorabe, čeprav smo bili pravočasno opozorjeni. Mi jih ta moment nismo videli Če pa kdorkoli pravi, da so mogoče, seveda želimo, da se o njih resno razpravlja in vidi možna odločitev. Kot drugo, smo pa na podlagi našega dosedanjega angažiranja in ob opozorilu naših kolegov iz odbora, da je odbor za finance sprejel odločitev, da naj se omejitev bonov ukine, takoj v poslanski skupini menili, da kaže to rešitev ponovno preveriti. In predlagali, da naj se tudi s pobudniki teh razprav na matičnem delovnem telesu oceni, ali je ta rešitev res utemeljena ali ne. In skupaj smo ugotovili, da bi lahko bila sporna - tudi z vidikov, ne samo retraaktivnosti, ampak tudi z vidikov, na katere opozarja vlada -, da bi namreč omejen obseg dal možnost nakupa samo nekaterim posameznikom in jim s tem zagotovil, da si pridobijo za relativno majhen denar brez dela, relativno visok dodatek k pokojnini, kar vsem prav gotovo ne bi bilo omogočeno. Zato smo našli potem tudi skupno rešitev v omejenem številu, ne 10 tisoč, kot ga ima veljavni zakon, vendar v višini 30 tisoč. Tudi v naši poslanski skupini smo menili, da ta znesek odklanja ali pa onemogoča špekulacije. Tu ni mogoče več govoriti o špekulaciji v tem smislu, da bo nekdo nakupoval, kasneje preprodajal ali pa si za relativno majhen denar zagotovil relativnovisoko pokojnino, za katero bi nekdo drug moral debelo delati in plačevati 40 let po našem pokojninskem sistemu, nismo pa - ker takrat še ni bilo tudi ne mnenja vlade na sprejeti amandma v matičnem delovnem telesu - posebej razmišljali o vprašanju retroaktivnosti. In to je drugo vprašanje na tej točki, o katerem bi prosil izrecno predstavnike vlade, da se opredelijo, ali njihov pomislek, ,ki so ga izrazili do mnenja amandmaja matičnega delovnega telesa, velja v enaki meri tudi za amandma, ki dopušča možnost omejitve 30000. Če velja ta pomislek v enaki meri, potem bomo mi mnenja, da naj se tudi ta amandma ne sprejme, vladin pomislek, če bo pa vlada tu videla razlike, se bomo sproti odločali. Kar zadeva retroaktivnost pa najbrž naslednje. Za vse tiste, ki so eventualno že prodali svoje delnice ali pa nimajo več delnic v investicijskih družbah, ki bi jih še lahko zamenjali v pokojninske bone, to pomeni retroaktivnost. Ker ti so v primeru 10.000 ostalo prodali, pa rekli, več ne moremo kupiti, pa bi morda bili zainteresirani, danes na novo odpiramo to možnost, ampak seveda samo tistim, ki še imajo svoje delnice v družbah za upravljanje oziroma v teh pidih, ostali ne. In v tem smislu je to v teku izvajanja nekega zakona, spremenjen položaj in v tem smislu bi se lahko štelo to za retroaktivno in za to, da država ni enakih možnosti vsem državljankam in državljanom zagotovila. Če se taka stvar oceni, morda bo o tem tudi sekretariat - želeno bi bilo - povedal svoje mnenje, potem bi predlagali v imenu poslanske skupine, da se mu da tudi ta amandma: ali umakne ali pa ne podpre, da ne bi ustvarjali novih prilik za eventualne kasnejše spore. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo mnenja poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav k razpravi nisem prejela, zato je razprava v nadaljevanju omejena na pet minut. Se opravičujem, dr. Bajuk, mislila sem, da ste se prijavili k omejeni razpravi. Proceduralni predlog, izvolite.
Proceduralni predlog, spoštovana gospa predsedujoča. Kolega Potrč nas je opomnil, tudi on, na odgovornost državnega zbora. Tudi kolega Podobnik je govoril o odgovornosti državnega zbora. Sam sem pa sam omenil neodgovornost naše vlade, ki nam še ni predstavila sistemskih rešitev za očitne probleme, ki obstajajo na tem področju Kolega Potrč je jasno zdaj predstavil ali pa nas spomnil ali opomnil, da nas takšne začasne rešitve končno pripeljejo ravno v takšen položaj, v katerem smo se danes znašli. Ne bi rad odprl debate, kakšni so bili cilji spremembe zakona leta 1999, danes pa vemo, kakšni so ti učinki. Temu se pa ne moremo izogniti. Lahko se izognemo debati, kaj je kdo pričakoval, a vendar se ne moremo izogniti debati, kaj je takšen zakon dejansko ustvaril. Zato, ravno zaradi tega o odgovornosti državnega zbora in o neodgovornosti naše vlade predlagam, da počakamo, da naredimo premor petnajstih minut - če je treba -, da pokličemo gospoda ministra za finance, da se nam pridruži v tej debati, ker si ne morem predstavljati bolj odgovorne osebe ali pa bolj umestne osebe, ki nam lahko razloži ne samo stališča vlade v sedanji sestavi, ampak tudi stališče vlade v prejšnjih sestavah, saj je bil eden ključnih akterjev, ki je oblikoval to žalostno zgodbo, o kateri danes debatiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, kot se verjetno spomnite, smo tovrstne razprave o željah, ki so absolutno legitimne, državnega zbora že razpravljali. Vlada Republike Slovenije pooblasti posameznike, ki so lahko ministri, državni sekretarji in podsekretarji, za sodelovanje in predstavljanje zakonov na sejah. V tem primeru je pooblastila tudi mag. Antona Ropa. Tudi gospod minister bi lahko danes bil z nami, saj je za sodelovanje pooblaščen. Razlogov, zakaj ga med nami ni, ne poznamo. Lahko ocenimo, da je verjetno na sejivlade. Tako če vztrajate, da dam ta proceduralni predlog - običajno ga pravzaprav nismo nikoli obravnavali kot proceduralni predlog in nismo niti o njem odločali, ker bi odločali o stvari, za katero ima vsa pooblastila vlada Republike Slovenije. Dr. Bajuk, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Na noben način nisem oporekal dejstvu ali pa legitimnosti predstavnikov vlade na tej naši seji. Samo opozarjam na to in prosim petnajst minut odmora, da povabimo gospoda ministra, naj se nam pridruži, ker iščemo dokončne ali pa vsaj sistemske rešitve, da ne bo ta zakon ali sprememba tega zakona nova flikarija, ki bo samo podaljšala čas in to agonijo slovenskih državljank in državljanov, ki so popolnoma osamljeni, kar se tega tiče, in nimajo nobene podpore v zakonu in sistemske ureditve nadzora nad družbami, ki morajo opravljati njihove interese.
Hvala lepa. Službe vlade Republike Slovenije spremljajo delo državnega zbora in so slišale vaš poziv. Tudi s tega mesta lahko izrazimo željo in povabilo ministru za finance mag. Antonu Ropu, da - če zmore - se nam pridruži, ker bi želeli slišati pojasnila tudi iz njegovih ust. Tako to našo prošnjo naslavljamo na predstavnike vlade Republike Slovenije, ki nas spremljajo. Mislim pa, da mi vendar lahko nadaljujemo z obravnavo. Smo v fazi splošne obravnave in mislim, da bodo poslanke in poslanci želeli razpravljati. Imamo torej splošno razpravo. Prosim poslanke in poslance, ki želijo razpravljati, kot sem že prej povedala, razprava je omejena na 5 minut. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Želim torej razpravljati v okviru splošne razprave. Najprej sem se mislil prijaviti pisno, ampak bom poskušal biti kratek v okviru 5 minut. Ne vem, če se kolegice in kolegi zavedamo, kako pomemben zakon sprejemamo. Sam sem prepričan, da je to zelo pomemben zakon, predvsem pa rešitve v njem. O dveh zadevah bi rad razpravljal. Prva je vezana na kapitalski trg v Republiki Sloveniji. Pred seboj imam eno zelo dobro knjigo, ki jo je napisal mag. Robert Kleindienst Varčevanje v domačih in tujih delnicah. Zelo dober tekst, dobro gradivo in ga priporočam poslanskim kolegom in kolegicam, ki jih zanimajo ta vprašanja. O slovenskem trgu kapitala bi rad rekel dve besedi. V državnem zboru, veste, govorimo mnogo stvari, premalo pa o tej temi. Slovenski trg kapitala je sestavljen iz treh podpornih stebrov: zavarovalnic, iz bank in iz pidov. Imam vtis, da je položaj še posebej investicijskih družb v družbi, v politiki, tudi v državnem zboru, slab da imajo slab imidž. Morda neupravičeno, morda pa tudi upravičeno. Upam, da bo celovita sprememba zakona omogočila, da bomo mnogo bolj pripravljeni prišlo na sejo državnega zbora in se o teh stvareh odkrito pogovoriti. Mag. Kleindienst pa pravi tako: "Povprečni aktivni investitor bo torej po upoštevanju transakcijskih stroškov in davčnih učinkov manj uspešen od povprečnega pasivnega investitorja. Toda ločnica med pasivnimi in aktivnimi investitorji je na slovenskem trgu kapitala nekoliko manj jasna. Nanj je namreč množični proces lastninjenja napravil množico investitorjev, katerih prvi in zadnji stik s trgom bo ali je bila prodaja privatizacijskih delnic." To je za malega delničarja. O tem in še posebej o tej sferi se je treba več pogovarjati. Vrsta teh investitorjev je bila vrednostne papirje pripravljena prodati po razmeroma nizki ceni na sivem trgu, še preden so se znašli na organiziranem trgu. Spretni in bolje poučeni udeleženci trga so to njihovo naivnost, ki je bila v precej primerih tudi posledica finančne stiske dela prebivalstva, so jo izkoristili. In to je res. Po začetku kotacije na borzi so namreč delnice skoraj praviloma dosegle višjo ceno kot na sivem trgu, kar pomeni, da so določeni aktivni investitorji v razmeroma kratkem času dosegli nadpovprečno donosnost premoženja. Na slovenskem trgu bodo v nasprotju z razvitimi trgi še nekaj časa delovale tri in ne dve skupini investitorjev. Poleg aktivnih in pasivnih bodo na trgu udeleženi tudi privatizacijski investitorji, ki se odločijo za enkratno prodajo delnic. V kratkih stavkih zelo dober presek, kakšen je danes utrip slovenskega trga kapitala. To je glede pidov. Kar se pa tiče osnovne teme glede bonov, pa bi rad izpostavil naslednjo dilemo. Argument spoštovanega kolega Kavčiča, ki ga zelo cenim, je, da se s povečanim številom poveča možnost investirati v varno starost. In da gre za življenjski interes posameznikov. Zdaj mi morate seveda odgovoriti na zelo konkretno vprašanje. Število bonov, ki so jih prejeli delničarji pidov, je fiksno. Obseg premoženja prvega pokojninskega sklad je določen, ga ne moremo več povečati. Zraven je pa tudi 20 - procentna davčna olajšava - tega nismo omenjali. To je zelo pomembna določba. Ampak zdaj vas pa vprašam: Če bodo nekateri imeli možnost in bodo več investirali v varno starost, žakelj je pa samo eden, bodo tisti, ki so že v žaklju, dobili manj. To je gospod More povedal na seji odbora. To se pravi, če mi omogočimo, da se kupuje do 30 tisoč bonov, je to nekorektno do tistih, ki so že notri in so jih kupili samo 10 tisoč. To je nepravično - če imam prav. Citiram pa, lahko citiram gospoda Moreta. Majhna številka zavarovancev, ki danes ni problem. Če danes poteče rok, bo teh zavarovancev takoj veliko več, ker se avtomatično pretvorijo vsi boni v zavarovalne police. Samo tisti, ki jih imajo več kot 10 tisoč, bodo v tem primeru, če jih ne bodo pravočasno prodali - verjemite, da jih bodo, samo vprašanje je, po kakšni ceni, vedno se bodo boni prodali, vendar če hočeš po zelo visoki ceni in jih težko prodaš.Torej verjemite, da se bodo v večini, 100-procentno se bodo ti boni prelili v zavarovalne police. Je pa vprašanje, po kakšni cenovnih razmerjih. In sedaj samo še vprašanje o retroaktivnosti. Ali je to javni interes? Mislim, da ni, da gre za zelo ozko skupino državljank in državljanov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kavčič, replika. Izvolite.
Replika oziroma odgovor, tudi z moje strani, spoštovanemu kolegu Podobniku. Nekatera temeljna dejstva je pač v zvezi s prvim pokojninskim skladom treba poznati. Da bi se izognili različnim možnim pogledom na to zadevo, sem poprosil gospode na prvem pokojninskem skladu, da mi napravijo simulacijo, kaj bi se zgodilo v primeru, če se bomo odločili, da se dvigne najvišjamožna meja pokojninskih bonov na 30 tisoč. In dejansko to potrjuje tisto, kar sem v svojem predstavitvenem nagovoru vam dejal. To pomeni, da posameznik si bo lahko omogočil - recimo, 60 let star posameznik na dan 13.7.2004, namesto 11.600, po 1-procentnemdonosu, si bo lahko zagotovil mesečno rento v znesku 34 tisoč 822 tolarjev. Zdaj tisti en žakelj, seveda to zadevo je treba razumeti. Res je, da je to, kar je gospod More pravilno pojasnil, da je premoženje prvega pokojninskega sklada dano. In tudi dodatno premoženje, ki je bilo dano, je določeno, ovrednoteno in tudi 20-procentna dohodninska olajšava je vračunana na ta način, da je prvemu pokojninskemu skladu dano 20-procentov več premoženj. Morda je koristno vedeti, da je knjigovodska vrednost ta trenutek pokojninskega bona okrog 160 tolarjev, da jecena na borzi okrog 60 in da so bile najnižje cene tam okrog 30, 38. Se pravi, opravka imamo z zelo velikimi razlikami. In se lahko vrnemo nazaj, na zagotovila upravitelja prvega pokojninskega sklada, da je tudi z garancijo države Slovenije v stanju zagotavljati obetane donose, ki sicer niso preveč radodarni, saj zagotavlja le 1-odstotni nominalni donos na tiste zneske, ne pa realnega, in v svoji poslovni politiki govori o tem, da je njihov poslovni cilj, da bi bili donosi višji. Se pravi, to bi v tej fazi lahko akceptirali. Še enkrat pa moram jasno dejstvo povedati: če bo neka oseba, Janez Podobnik, potegnil iz obtoka, namesto da bi kupil malo večji avto, recimo, znesek, potreben za nakup 30.000 bonov, bo dobil trikrat več, večjo mesečno rento, kot bi dobil, če bo kupil, recimo, 10.000 bonov. To sem večkrat povedal in to mi tudi zadnje simulacije iz prvega pokojninskega sklada potrjujejo. To pomeni, makroekonomsko gledano, poskušamo ponuditi Slovencem rešitev, da denar iz tekoče potrošnje usmerijo v investiranje za varnejšo starost. Za to gre pri tej zadevi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dve repliki, gospod Podobnik, potem gospod Potrč.
Hvala lepa. Na kratko bi repliciral kolegu Kavčiču in bi citiral včerajšnji nastop gospoda Moreta, ne na seji odbora. Citat: "Odprava omejitve zamenjanih pokojninskih bonov v tem danem okviru bi sicer pomenila možnost posamezniku, da bi si z dodatnim nakupom pokojninskih bonovzagotovil višjo dodatno pokojnino," o tem je kolega Kavčič zelo detajljno pojasnil, kakšen je postopek, "vendar ob danem obsegu celotne mase, na katero sem že opozoril, bi to lahko bilo povečanje pokojnine samo na račun drugih posameznikov, ki bi posledično pridobili manjšo dodatno pokojnino." Prosim za pojasnilo. Če to drži, potem je vaš amandma nepravičen do teh, in moramo tehtati, dati na tehtnico. Če drži stališče gospoda Moreta, potem danes ne smemo povečati števila pokojninskih bonov.
Hvala lepa. Lepo prosim, če lahko izključite mobitele. Gospod Potrč, se opravičujem, mislim, da sta oba naenkrat dvignila roke. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Najprej lep pozdrav gospodu ministru, s katerim sva se o teh temah že velikokrat pogovarjala, včasih bolj, včasih manj prijazno. Ampak nič hudega. V zvezi z razpravo gospoda Blaža Kavčiča bi rad posebej predstavnike vlade poprosil za odgovor na sledeče vprašanje, deloma ga je načel gospod Podobnik. Ali gre pri retroaktivni uporabi ne samo za vprašanje nakupa, ampak tudi za vprašanje zamenjave? Za vprašanje nakupa po moji skromni oceni gre v manjši meri. Zdaj se pač na novo rok odpre, ali še za pol leta ali kaj, in če se kdo odloči, se eventualno še lahko odloči za nakup. Ampak tu gre za nakup, ne pa za zamenjavo. Pri zamenjavi pa po moje gre za retroaktivno uporabo, ker so bili pogoji pred tremi leti postavljeni drugače. V tistih pogojih se je nekdo odločil in je rekel, poenostavljam, za 10.000 se mi ne splača zamenjati, ker meni 10 oziroma 11.000 po nominalnem 1% donosu ne predstavlja veličine, zaradi katere bi šel in raje, bi rekel, trgujem ali pa razmišljam, kaj bo z mojimi delnicami v pidu. Danes bi mogoče rekel 34.000 oziroma ca. 30.000 je že tisti red velikosti in bi zaradi teh, po mojem pa gre za retroaktivno uporabo in prosil bi, da o tem razmislimo. Navidezno to morda ne izgleda najpomembnejše vprašanje v tej relaciji - 10 pa 30.000, ki še enkrat rečem, res ni več špekulativno, po naši oceni. Tu bi težko rekel, da bi bila špekulativna, kot bi bila pri neomejenih. Ker takrat bi marsikdo lahko kupoval ne zato, da kupi pokojninske bone za dodatno pokojnino, ampak zato, ker ima sredstva in ker je to še eno dodatno področje neurejenih odnosov in bi se s trgovanjem, ne bom rekel špekulacijami, ker če je trgovanje zakonito, težko rečem, da je to špekulacija, je pač to zakonito trgovanje, ki ga je država v sistemu omogočila, pridobi nesorazmerno visok dohodek, še enkrat povem, tudi s pomočjo 20% dodatka, ki muga daje država. In tukaj, ko gre za dodatke, bi pa bilo korektno, da jih država približno enako daje vsem, ne pa glede na svoj trenutni finančni potencial, ki ga imajo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister, hvala lepa, da ste se nam pridružili. Poslanci so želeli, da ste med nami in da boste lahko odgovorili na vprašanja. Želite besedo? Minister Rop izvolite.
Prav lepo pozdravljeni. Jaz se opravičujem, da me na začetku ni bilo, ker teče seja vlade in tam je bilo nekaj točk tudi ministrstva za finance. Če lahko začnem s tem delom vprašanja, ki se nanaša na število pokojninskih bonov, kjer so bila citirana tudi nekatera stališča vlade. Opravičujem se, če bom nekatere stvari ponovil, ki so bile že povedane. Stališče ministrstva za finance in pa tudi vlade je bilo zelo jasno. Mi smo nasprotovali temu, da bi lahko posameznik pridobil neomejeno, poudarjam, neomejeno število bonov, ker bi to pomenilo implicitno, da bi lahko posameznik dobil nesorazmerno veliko davčno, implicitno davčno olajšavo iz tega naslova in ni prav nobenega argumenta, niti razloga, da bi to bilo dopustno. To smo tudi zelo jasno povedali. Postavlja pa se vprašanje, ali je dopustna kakšna druga meja, kot tista, ki je bila prvotno oblikovana,to je 10.000 bonov. Pravzaprav je bilo naše mnenje, da je to stvar ocene tudi zakonodajalca, še zlasti zaradi tega, ker je pač dejstvo, da je na osnovi mehanizma, ki smo ga imeli, prišlo do velike razpršitve števila pokojninskih bonov in tako lahko vidimo da je povprečno število pokojninskih bonov na imetnika 1.200 pokojninskih bonov. To seveda pomeni, da imajo posamezniki ob predpostavki, da ne bo možna dodatna koncentracija, izjemno malo možnosti, da bi s temi pokojninskimi boni karkoli počeli. Tudi prodali jih bodo zelo težko, ker koncentracija ne bo dopustna. Kaj to teoretično dejansko pomeni? Izračuni, ki jih imam zdaj tukaj pred sabo, kažejo, če bi bilo 30.000 bonov na voljo, bi nekdo, ki je star 50 let, imel izplačilorente okoli 34.000 tolarjev. Če je 10 pomeni, da bi imel 10.000 tolarjev rente. Nekdo, ki ima samo desetino tega, bi imel pa samo 1000 tolarjev in bi moral čakati na to, da bi lahko prišel do realizacije te rente, 15, 16 let. Nekdo, ki je star 41 let, bi imel 3.800 oziroma 3.000 tolarjev rente in bi moral čakati 25 let na to, da bi karkoli od tega dobil. Skratka, v smislu likvidnosti je verjetno upravičeno in ne zmanjšujemo s tem pravice tistih, ki imajo na primer samo 1000 bonov, če jim dopustimo možnost, da te bone prodajo. Seveda moramo pa na drugi strani tehtati, kaj pridobijo tisti, ki kupujejo bone. V tem primeru je treba seveda po moji oceni zelo jasno preprečiti, da bi posameznik pridobil nesorazmerno rento in da bi mu seveda pri tem država ustrezno asistirala. Gre za presojo, alije smiselno povečati iz 10.000 navzgor. Moja ocena je, da po teh izračunih, ki jih imamo, je verjetno ta razmislek utemeljen, ali pa je zdaj 30.000 tista meja, ki je najbolj upravičena, je pa stvar tudi vaše presoje. To je seveda ocena, ki je vrednostne narave, da renta za nekoga, ki je danes star 40 let in bo čakal na upokojitev 20 let, 38.000 ni tolikšna, da bi bilo to nedopustno z vidika spodbujanja države, da nekdo varčuje, sedaj naloži in kasneje dobi 30.000 tolarjev dodatne pokojnine. Meni osebno se zdi smiselna možnost, da dopustimo tovrsten premik. Seveda je pa to stvar vaše ocene. Mi tega amandmaja nismo posebej obravnavali, vendar lahko rečem, da vlada ne nasprotuje temu predlogu, ki je bil predložen. Nasprotuje pa zelo odločno, da meje ne bi bilo in da bi lahko nekdo iz špekulanskih namenov prišel do nesorazmerno velikih pravic. V tem smislu se mi zdijo navedbe gospoda Janeza Podobnika smiselne.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite. Potem gospod Bajuk.
Gospod minister, vlada je v svojem stališču kot dovolj resen argument uporabila tudi vprašanje retroaktivnosti. Zato me zanima in bi rad odgovor. Jaz razumem, da ste vi tudi predvsem kot financar in s finančnega vidika ocenili in ovrednotili, kaj bi kaj za koga pomenilo, ali ne pomenilo. Samo prosil bi, da jasno poveste, da tudi drugi vidik zdaj ali pa po posvetu, kaj je v tem drugem primeru. Ali retroaktivna uporaba velja samo v primeru neomejenega števila, ali je lahko problematična tudi v primeruomejenega, pa kljub temu dvakrat oziroma trikrat povečanega, kako se že matematično reče, mi bo pomagal Trofenik, ker zdaj ni Mogeta, števila.
Hvala lepa. Lahko gospod minister kar odgovori. Hvala lepa. Izvolite, gospod minister.
Nedvomno se s tem po moji oceni, seveda pa moja ocena omogoča dodatne pravice, dodatne pravice vsem, vendar v pozitivnem smislu za vse. Tako za tiste, ki imajo zelo razpršeno lastništvo pokojninskih bonov, kot tudi za tiste, ki želijo pridobiti dodatne pokojninske bone. Jaz bi rekel, da gre nedvomno za pozitivne premike v obeh smereh pri vseh upravičencih. Jaz v tem smislu, bi rekel, ne vidim problema tovrstne pravice za nazaj.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite. Potem gospod Podobnik.
Hvala lepa. Jaz bi tudi rad malo bolj konkreten odgovor, gospod minister, če mi dovolite. Hvala lepa, da ste se odzvali našemu povabilu. Kar se tiče, gotovo imate med vašimi papirji tudi kakšno oceno, o kateri ste nam že prej govorili, kaj pomeni ta dodatna davčna olajša. Kaj pomeni dodatna davčna olajšava ljudem, ne na nek enakomeren način, kot je bilo predvideno na začetku, pred tremi leti, ampak samo tistim, ki danes imajo možnost, da lahko dodatne bone spremenijo v police. To je vprašljivo s socialnega vidika, kaj pomeni davčna olajšava danes na takšen način, kot je predlagana. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Jaz moram reči, da teh posebnih izračunov nimam. Strokovne službe imajo izračune rent, ki se realizirajo ob različnih predpostavkah, glede na različno število bonov. Vendar, če je 20% implicitna davčna olajšava in je tukaj to vključeno, potem zelo jasno iz tega izhaja, da nekdo, ki je star 50 let in kupi 30.000 takšnih bonov, ima pravzaprav implicitno davčno olajšavo pri 34.000 tolarjih po 15 letih 20%. To je 7.000 tolarjev.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Minister je prepričljivo nastopil. Imam eno vprašanje, ki sem ga prej v funkciji predsednika poslanske skupine že izpostavil. Ali je pričakovati možnost, da bi eventualni lastniki pidovskih delnic stopili v tožbo? Sem prej že argumentiral zakaj. Pač zaradi druge situacije. Ko se bomo danes odločali, kakšno bo to število, je potrebno po mojem mnenju povedati vse možnosti in konsekvence take odločitve. Res je, da je v Sloveniji velika razpršitev sedanjih lastnikov pokojninskih bonov in da jih bodo prodajali tisti, ki jih imajo 1000 ali pa nekaj več. Prodajali jih bodo pa tudi tisti, ki jih imajo več 100.000. Vsi smo enakovredni. Vsi enakovredni, vsi enakopravni, nekaj podobnega je bilo enkrat. Ampak veste, brez kančka privoščljivosti. Nekateri jih imajo več 100 tisoč. Naša odločitev danes bo pomenila tudi vpliv na ceno bonov na borzi. Če bi se odločili za neomejeno število, bi šla ceno v nebo. Ker se bomo morda odločili za 30 tisoč, bo šla cena tudi gor, ampak nekoliko manj. Gospod minister, zaslužili bodo tisti mali, preprosti delničarji, ki imajo po nekaj tisoč bonov, pa preprosto ne vedo, kaj z njimi, izredno bodo pa zaslužili tisti, ki jih imajo ogromno. Tudi ta informacija je potrebna, da se pač ve, kako se bomo odločili. Zame ni bildan odgovor, gospod minister, ali je korektno, da omogočiš, da ljudje lahko varčujejo na starost na ta način, da kupijo večje število pokojninskih bonov, istočasno pa s tem tistim, ki so že v tem sistemu, bodo imeli pa manj. Na to vprašanje pa še nisem dobil odgovora. Lahko pa predpostavljam, da je bil tukaj gospod More nekoliko netočen. In njegovo stališče v celoti ne drži. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister, želite besedo. Izvolite.
Jaz mislim, da so nekateri od teh pomislekov, ki ste jih tukaj dali gospod Podobnik, opravičljivi in pomisleki obstojijo. Zato se je tudi vlada odločila, da posebej opozori, kaj je tisto, kar je nedopustno za vlado. V tem primeru, ko se zgodi ta premik, se nedvomno zgodi tudi to, na kar ste vi opozorili. Po eni strani imajo ti imetniki manjšega števila bonov možnost, da bodo te bone prodali in realizirali likvidnostno to svojo naložbo relativno ugodno. Po drugi strani pa se postavlja vprašanje, koliko je pravzaprav tistih, ki imajo relativno zelo velike pakete in koliko bodo ti lahko realizirali oziroma vprašanje, koliko bo tistih, ki bodo šli iz 10 tisoč na 30 tisoč in realizirali. Vsekakor bo teh bistveno, bistveno manj, kot bi jih bilo, če bi zdaj odprli ta razred. Potem bi seveda dejansko špekulantje lahko izjemno ekstremno velike zaslužke realizirali. Ob tej predpostavki, da bo 30 tisoč, ne vem, ali bo 30 tisoč, morda bo 20 tisoč, bolj ko nižamo mejo navzdol, manj bo tistih, ki bodo dodatno kupovali te bone. Če pogledamo te velikostne razrede, potem vidimo, da teh imetnikov pravzaprav ni tako zelo veliko. Če jaz prav gledam pokojninske bone v lasti fizičnih oseb, imamo med 9 tisoč in 10 tisoč, gospod Podobnik, v temu razredu, glede na količino bonov, samo 1372 imetnikov, medtem ko imamo nad 10 tisoč bonov, samo 545 teh imetnikov. Se pravi, če predpostavimo, da bo teh 1300 morda večalo, pravzaprav ni blazno veliko prostora, da bi nekdo izjemno veliko in ekstremno zaslužil. In teh 545 lastnikov po posameznih razredih, seveda je tudi vprašanje, kakšno distribucijo imajo ti med seboj. Moja ocena je, bolj kot gremo od 30 tisoč navzdol, manjša je verjetnost, da bi se zgodilo kaj takšnega, o čemer ste govorili, ker bo manj tistih in manjša bo masa potencialnega zaslužka, bo pa po drugi strani manjša možnost za majhne, tiste, ki imajo razpršene bone, da bi te bone dodatno prodali. Tako odgovor seveda ni enoznačen in ni preprost in jaz ga tudi ne morem dati in ga ne nameravam v tem smislu dati. Je nedvomno dilema in velja razmisliti o njej. Ta rešitev ima nedvomno nekatere pozitivne posledice, nosi pa za seboj nekatera tveganja. Manjša, ko je ta meja, manjša so ta tveganja, da bi nekdo prišel do ekstremnega zaslužka, in mislim, da zelo veliko te verjetnosti ni. Bo pa nedvomno takšna rešitev spodbudila kar široko aktivnost na tem področju, da se bo želelo čim več ljudi prepričati, da bodo šli v ta zgornji razred, da bodo vložili svoja sredstva in na ta način imeli bolj varno starost. Tudi v tem smislu se mi ne zdi to tako slabo.To bo nedvomno sprožilo nek proces. Ne verjamem pa, da bi bila posledica tega ekstremen dvig cene bonov. Nedvomno pa bo pozitivno na ceno bonov vplivalo. Moja ocena je, da je sedanja cena bonov nizka in je podcenjena. Pravzaprav je škoda, da je tako nizka morda je bila premajhna reklamna aktivnost, da bi ljudem zelo jasno predstavili, da je vendarle to nekaj, kar je zelo dobro in je koristno za državljane, če se odločijo za takšno naložbo. Morda bo tudi ta diskusija danes prispevala k temu, da se bo več ljudi odločilo za takšno nedvomno pozitivno naložbo.
Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu Podobniku, dovolite, da med nami pozdravim predsednika vlade Republike Bolgarije, njegovo ekselenco, gospoda Simeona Saška-Kaburška-Gotskega. Dobrodošli v Sloveniji! [[Aplavz.]] Zdaj dajem besedo za dve repliki, najprej gospodu Podobniku, potem gospodu Kavčiču. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. V tem drugem nastopu je bil minister nekoliko manj prepričljiv, se je "ven vlekel", kot se reče klasično. Vprašanje bi naslovil tudi predstavnici sekretariata glede tožb, ker nisem dobil tega odgovora, in kdo bi bil naslovnik tožbe v tem primeru - država? To se mi zdi pomembno vprašanje pri odločanju. Ker je treba biti vztrajen, bi še enkrat prebral citat: "Odprava omejitve zamenjanih pokojninskih bonov v tem danem okviru bi sicer pomenila možnost posamezniku, da bi si z dodatnim nakupom pokojninskih bonov zagotovil višjo dodatno pokojnino," to ni nič spornega, podpiramo, "vendar ob danem obsegu celotne mase," in to je tudi dejstvo, mase ne moremo več spremeniti, "bi to povečanje pokojnine bilo samo na račun drugih posameznikov, ki bi posledično pridobili manjšo dodatno pokojnino." Ali je to res, da ali ne?
Hvala lepa. Replika, gospod Kavčič. Izvolite.
V zvezi z dilemo gospoda Podobnika, ki je povsem legitimna, bi vendarle želel opozoriti še na drug problem, ki pa se lahko pojavi, če ne poskušamo napraviti koraka k večjemu uspehu prvega pokojninskega sklada. Zavedati se moramo, da razpolagamo s približno 140 milijoni pokojninskih bonov. Kot smo že večkrat povzeli, premoženje tega sklada je dano. In zelo slabo bi bilo za slovenski finančni trg in za finančno kulturo zelo negativen dogodek bi bil, če bi prišlo zaradi premajhne motiviranosti slovenskih državljanov do tega, da premalo ljudi vstopi v prvi pokojninski sklad. Kaj bi se zgodilo potem? Potem bi se na zelo majhno število apliciralo tisto, o čemer je tudi gospod More pravilno opozarjal: dano premoženje bi se v tem primeru razdelilo na zelo majhno število zavarovancev prvega pokojninskega sklada in bi bil dosežen nek učinek, ki bi bil tudi v nasprotju z osnovno intenco zakonodajalca. Zato menim, da je smiselno vložiti napor v povečanje uspeha tega zelo dobro zamišljenega projekta, katerega dinamika pa je do zdaj nekoliko škripala. Mislim, da bi uspešna realizacija tega projekta odprla potem vrata za nove instrumente na slovenskem zavarovalnem trgu in prispevala k dvigu finančne kulture Slovencev.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Jaz mislim, da je prav, da smo vse plati predstavili in še enkrat bi rad ravno v zvezi s tem tehtanjem, na katerega opozarja gospod Podobnik, povedal, da defakto je 76.000 tistih lastnikov bonov, ki jih imajo tam do 4.000, do 1.000 jih je 64.000, torej to so ti lastniki majhne količine bonov, ki bodo pravzaprav morali leta čakati, da bodo na koncu dobili rento, kjer bo implicitno tudi ta davčna olajšava. Nedvomno je, da bo takšen ukrep, če se bodo odločili za prodajo, pomenil vpliv na ceno. Vsem tem se bo cena dvignila in implicitno bodo s prodajo seveda del, bi rekel, te davčne olajšave oni sami v tistem trenutku, ko bodo to prodali, realizirali. Res pa je, v tem delu je vaše razmišljanje upravičeno, realizirali bodo lahko to tudi tisti, tistih 500 posameznikov, ki pa imajo več kot 1.000 pokojninskih bonov oziroma tisti, ki imajo več kot 20 ali 30.000 bonov, teh je pa seveda ustrezno manj, ki bodo to prodali in jim bo cena narasla. Gre pravzaprav za tehtanje koristi od tega ukrepa. Moja ocena je, da je verjetno dobro, da pride do določene koncentracije, da so navsezadnje te rente bolj signifikantne, da spodbudimo ljudi, da si zagotovijo dodatno pokojnino, da si zagotovijo dodatno pokojnino, kot sem pa rekel, postavlja pa se vprašanje, kaj je tista meja, ki je najbolj optimalna. Ali je to pri 10.000 bonov, tudi pri 10.000 bonih je prihajalo do koncentracije v posameznem primeru in je tudi ta koncentracija pomenila to prerazporeditev davčne olajšave. Gre za oceno, ali je 10.000 oziroma 12.000 rente tisto, kar se cilja in je dopustna tovrstna davčna olajšava, ali je 20.000 ali 30.000, npr. v tem konkretnem primeru, tako da ni popolnoma enoznačnega odgovora in mislim, da je to tudi prav. To je pač dilema, ki se tehta ob amandmaju.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. K temu tehtanju in pa vsem raznim dilemam, s katerimi se soočamo, bi rad dodal še eno drugo dimenzijo, o kateri še nismo danes govorili, in to je dejstvo, da upravljanje prvega pokojninskega sklada pri Kadu, čeprav je predmet, mislim, da je sedem členov v tem sistemskem zakonu, ni opredeljeno, to se pravi, ni dokončno, niso postavljeni roki, kdaj bo Kad dejansko upravičeno in dobro upravljal z vsemi temi stvarmi. Naložili smo mu naloge, odgovornosti, ne vemo pa, kaj se dejansko tam notri dogaja. Moramo pa imeti pred očmi, da ta pokojninski sklad ima pa neko zelo posebno značilnost. Značilnost pa je, da to je edini pokojninski sklad v Republiki Sloveniji, za katerega uspešnost pa jamčidržava. Ko govorimo o dilemah, kako bomo povečali tako in drugačno število upravičencev na podlagi podaljšanega roka ali pa povišanja pravic, da bo nek posameznik lahko imel 10.000 ali 30.000 ali pa neomejeno, kar je popolnoma nesmiselno, moramo tudi imeti pred očmi, da prevzemamo tudi večje odgovornosti, kar se tiče uspešnosti pokojninskega zavarovanja v tem prvem pokojninskem skladu, ker država vse to jamči. Hvala lepa.
Hvala, dr. Bajuk. Želi še kdo? Gospod minister, imate besedo. Prosim.
Kar se tiče prvega pokojninskega sklada samo toliko. Za nadzor nad prvim pokojninskim skladom je zadolžena agencija za zavarovalni nadzor in seveda ta nadzor poteka in bo potekal. Poleg tega ima kapitalska družba tudi ustrezne organe nadzora. Vsi ti so zadolženi za to. Lahko tudi povem, da se na ministrstvu za finance pripravlja rešitev, po kateri bi pa celo nadzor poenotili, tako kot v nekaterih državah Zahodne Evrope bi združili agencijo za zavarovalni nadzor in agencijo za trg vrednostnih papirjev in kasneje tudi tisti del nadzora bank, ki je znotraj centralne banke. Toje projekt, s katerim bomo prišli tam nekje septembra, oktobra in upam, da bo povečal učinkovitost nadzora na celotnem trgu kapitala, ker je jasno, da ga je treba celovito nadzirati, ker so produkti vedno bolj prepleteni v zavarovalnicah, v bankah in je zato to smiselno in se to tudi počne.
Hvala, gospod minister. Replika, gospod Bajuk.
Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem gospodu ministru za ta odgovor, ker to mi da tudi možnost, da ga tudi seznanim s predlogom amandmaja, ki smo ga vložili poslanci Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke, to je spremembo tudi 23. člena tega zakona, ki ga danes spreminjamo, in sicer v tem smislu, da se to začne že sedaj. Res je, danes imamo eno posebno zakonsko ureditev. To je, da agencija za zavarovanje dejansko nadzoruje ta pokojninski sklad. Sistemski zakon je bil sprejet kasneje, mi smo ga pa pravočasno uskladili. Zato mi predlagamo, da se nadzor nad opravljanjem prvega pokojninskega sklada opravlja skladno z določbami 377. in 381. člena zakona v SPIZ-ih številka 1, od leta 1999, in še dodatno zadevo, da revizijo pravilnosti poslovanja 1. pokojninskega sklada vsako leto opravi računsko sodišče. Računsko sodišče ima v svojem zakonu v 4. in 5. členu dolžnost, da vsako leto revidira obvezno zavarovanje. Menimo, da je tudi nujno potrebno, ker ima država končne finančne odgovornosti na tem področju, da se tudi to uredi sedaj. Jaz poslušam, ne samo prvikrat, gospod minister, oprostite, ampak razne obljube o zakonih, ki so v pripravi in enkrat bodo prišli. Ta žalostna zgodba, o kateri danes govorimo v tem državnem zboru, je ravno sad takšnega odlašanja, da sistemske rešitve še prihajajo, a končnih pa nikoli ni. Mi predlagamo ravno to spremembo. Upam, da bo gospod minister tudi to podprl oziroma vlada v celoti. Kar se pa tiče drugih vprašanj, bi se pa potem še enkrat javil, ker bi rad omenil tudi druge dimenzije današnje diskusije, ko bo končana enkrat zadeva, ali 10.000 ali 30.000. Hvala lepa.
Hvala, dr. Bajuk. K razpravi se je prijavil gospod Podobnik.
Hvala lepa. Tretjič in sedaj zadnjič bom ponovno vprašal, če predstavniki vlade ne bodo odgovorili, bi pa prosil, gospod podpredsednik, če bi na to odgovorila predstavnica sekretariata. Na delovnem telesu, ko je bilo predlagano neomejeno število pokojninskih bonov, sta dva predstavnika vlade odgovorila, pa ne minister, da bi to lahko bil argument za tožbe sedanjih imetnikov pidovskih delnic. Sedaj sprašujem, če se odločimo za 30.000, ali ocenjujete, da je s tem argumentacij in argumentov za tožbo manj, ali ne. Odgovorni zakonodajalec se mora zavedati posledic svojih odločitev. Če bi mi sprejeli neko odločitev in bi bili v sami fazi sprejemanja opozorjeni, da lahko pride do tožb, najverjetneje v tem primeru države, moramo dobiti pred odločanjem odgovor na to vprašanje. Upam, da ga bom dobil kot poslanec.
Hvala lepa. Nagovorjena sta bila dva. Predstavnica sekretariata, gospa Ogrinčeva, izvolite.
Glede na posebej izpostavljeno vprašanje ob tej diskusiji, vprašanje torej, ali je možno pričakovati tožbe s strani obstoječih imetnikov pokojninskih bonov kot posledico, ker se povečuje limit, do katerega je možno pokojninske bone zamenjati za polico dodatnega pokojninskega zavarovanja, ocenjujem, da bi bilo potrebno za jasni odgovor glede tega povsem natančno vedeti, kakšen učinek ima ta nova dodatna možnost na vse druge, ki glede na svoje materialne možnosti ne dosegajo tega novega limita. Glede natančnih učinkov teh spremenjenih pogojev pa menim, da danes ni bilo jasnega odgovora in tudi jaz ga ne morem dati. Če bi bilo pričakovati, da bi ti spremenjeni pogoji učinkovali na imetnike pokojninskih bonov, ki bi ne dosegali limita, negativno,da bi imeli manjše možnosti samo zgolj zaradi tega spremenjenega pogoja in bi se to odražalo v njihovih pričakovanjih glede dodatnega pokojninskega zavarovanja, v tem primeru seveda bi imeli pravico do določene pravne poti in iztožitve te razlike. Ker pa ti razlogi oziroma to učinkovanje ni jasno, pa zelo težko dam jasnejši odgovor. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kavčič, potem gospod minister. Gospod Kavčič, izvolite.
O tem delikatnem vprašanju sem se tudi jaz poskušal malo bolj prepričati, kako je s to zadevo, tudi glede na dileme, ki sem jih zasledil v sekretariatu za zakonodajo. Odgovor je naslednji. Nekdo, ki je že sklenil v preteklosti zavarovanje, ima možnost sklepati nova zavarovanja in združevati zavarovalne police. Se pravi, nekomu, ki zavarovanje že ima, se s tem ne posega v pridobljeno pravico. Sicer pa načelno, pravno, pa moram povedati, da pojem pridobljene pravice se pravno nanaša na pravice, ki so že individualizirane in določene v ustreznem posamičnem pravnem aktu, na primer v pogodbi. To so pridobljene pravice. Če abstraktno predvidena pravica še ni bila normativno konkretizirana kot pravno zavarovano opravičenje, pa ne gre za pridobljeno pravico. Upanje in možnost, da bo do tega prišlo ali bi utegnilo priti, ni pridobljena pravica v pravnem pomenu te besede. Kritična analiza, kaj prinese dobrega in slabega ta rešitev, po mojem mnenju čisto kritično rečeno pretehta v prid utemeljenosti te rešitve, ker rešujemo več problemov, kot jih morda teoretično potencialno resda lahko tudi odpremo.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolit.
Glejte, jaz seveda nisem pravni strokovnjak, težko odgovorim na to vprašanje. Tožbe so verjetno vedno možne. Jaz ne morem naprej reči, da nekdo ne bo sprožil tožbe. Zato seveda tudi nisem želel prej odgovarjati. Vendar pa nedvomno ta rešitev vsaj za obstoječe imetnike pokojninskih bonov pomeni, ne glede na to, ali so "ta majhni" ali "ta veliki", plus, nedvomno. Tudi za tiste,ki bodo šli na 30 tisoč. Jaz močno dvomim, da bi nekdo, ki ima pokojninske bone, sprožil tožbo zaradi potencialnega oškodovanja. Seveda je pa povsem možno, da bi nekdo drug, ki ni lastnik bonov, pa ni zamenjal v bone, da bi tak rekel: "Poslušajte, če bi jaz vedel, da bo to ta meja, bi verjel, da bo cena višja, pa bi vložil in zamenjal za pokojninske bone". Pa bi zato na primer sprožil. Absolutno ne moremo reči, da ne bo tožb, ampak med lastniki pokojninskih bonov močno dvomim, da bo kdorkoli oškodovan. Torej kvečjemu kdo drug izven tega kroga. Mislim, da je to pač opcija in možnost, ki jo pa ne moremo izključiti, ampak to se nam lahko vedno zgodi in kadarkoli. Tožbe so vedno možne.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
V razpravi na odboru ni nihče omenil, da bi eventualni sedanji lastniki pokojninskih bonov kakorkoli sprožali kakšne tožbe. Gospod More in gospa Stošicki sta izrecno omenila, da bi spreminjanje pogojev za nazaj lahko pripeljalo do tega, ker je to neka nepravična situacija, da bi lahko prišlo do določenih tožb imetnikov pidovskih delnic; za te gre, ne govoriti o lastnikih pokojninskih bonov, zakaj bi oni tožili, saj so na boljšem. Predstavnica sekretariata na to vprašanje ni odgovorila. Namreč zakaj bodo tožili - zato, ker je vrednost njihovih delnic na borzi mnogo nižja, kot bi dobili za pokojninske bone. Po naši današnji odločitvi bo ta razlika še večja, mnogo večja, za nekatere, ne za vse. Torej, ali je realna možnost in ali je to argument za tak način, da nekdo s tega vidika sproži tožbo in jo dobi - to razliko, razliko v vrednosti pidovskih delnic na borzi in vrednosti bonov, ob nekem trenutku.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Če je ta debata izčrpana, in vidim, da drugih odgovorov ni na vprašanje, ki ga je postavil gospod kolega Podobnik, bi se rad ponovno vrnil na neko drugo dimenzijo, ki sem jo načel v svoji predstavitvi, ko sem govoril v imenu poslanske skupine. Hvaležen sem gospodu ministru, da je med tem časom prišel. Oproščam se kolegom, ker bom moral ponoviti nekatere stvari, o katerih sem že govoril, tokrat kot vprašanje gospodu ministru. Spoštovani gospod minister! Slovenska država je v letu 1992 ustvarila 2 milijona malih delničarjev. Sistemske rešitve, kako naj se upravlja in kako naj se branijo legitimni interesi teh državljank in državljanov Slovenije, so bile predmet stihijskih rešitev, začasnih rešitev, o katerih ne vemo dejansko, zakaj so se sploh tako oblikovale, čeprav se je tu pa tam kakšna usmerjena razlaga že slišala. Dejstvo pa je, da smo ustvarili pide in potem smo leta 1999 v tem državnem zboru sprejeli zakon, s katerim smo odprli neko zelo čudno možnost, in to je možnost, da se medtem, ko se morajo, saj smo jim dali zelo dolgo obdobje, kako se morajo uskladiti s sistemskim zakonom, ki je med tem časom že nastal in bil sprejet, smo jim pa ustvarili možnost, da lahko naredijo tudi nekaj drugega. In sicer, lahko postanete delniška družba. Zakaj se je to naredilo, čemu, meni ni jasno. Obljubil sem, da nočem odpirati debate o tej zadevi, če pa imate vi kakšno razlago, bi jo pa zelo rad slišal. Ker tudi če ne debatiramo o tem, zakaj je vlada to takrat predlagala, se danes ne moremo ogniti konkretnemu dejstvu, da vemo, kakšne so bile posledice. Posledice pa so bile, da je dejansko slovenska vlada obrnila hrbet legitimnim interesom vsem tem ali pa vsaj enem milijonu ljudi, ki smo jih ustvarili s preoblikovanjem družbene lastnine kot male delničarje. Njihove interese nihče ne brani. Zakaj jih ne brani? Ker po zakonu o gospodarskih družbah nadzor nad družbami d.d. je samo med delničarji samimi. To so nadzorni odbori. Kdo jih pa imenuje? Ja, večinski lastniki, večinski delničarji imajo to možnost. Istočasno, gospod minister, smo pa izvedeli, sicer v opoziciji ne sodelujemo na raznih razpravah, ki jih imate v veliki koaliciji za zaprtimi vrati, smo pa izvedeli v časopisju, in to v dnevniku Finance, da dejansko obstaja en predlog, ki najbi sistemsko te stvari uredil in da so tudi strokovnjaki to že pripravili, da baje je nekaj čez 60 členov v zakonu, ki naj bi jih imel čez 270, ki bodo to stvar reševali. Vprašanje, ki vam ga jaz postavljam, gospod minister, je: Zakaj je ministrstvo za finance predlagalo vladi in vlada je sprejela - namesto sistemske rešitve, ker logičen bi bil prvi korak, preden sploh o teh stvareh debatiramo - podaljšanje te nesrečne situacije, ki je dejansko povzročila to žalostno zgodbo, o kateri danes debatiramo? Zakaj še vedno ni sistemskih rešitev? Drugo vprašanje: Ali je vlada pripravljena podpreti dodatni amandma, ki ga je oblikovala Nova Slovenija in poslanska skupina SDS, v katerem se takoj onemogoči nadaljnje preoblikovanje pidov v d.d. in da se tako postavi pod nadzor agencije za trg vrednostnih papirjev vse tiste pide, ki so bili že tako spremenjeni in seveda tudi finančne holdinge, ki jim gospodujejo. Ne vemo, kakšni naj bi bili razlogi, da ne bi ta državni zbor danes odgovorno našel rešitev tega problemu, ki je očiten v naši družbi. Zakaj še vedno prelagamo in čakamo, da bo en zakon, ki naj bi bil že napisan, in sicer zelo strokovno, prišel v obravnavo v ta državni zbor. V opoziciji ocenjujemo, da čas je danes, ne jutri in ne vidimo več nobenega razloga, da bi še to odlašali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Če dovolite, bom poskušal pojasniti nekatere stvari v zvezi s tem, kar ste govorili. Pidi so dejansko nastali zaradi specifične privatizacije, ki smo jo v Sloveniji peljali, to je bil poseben privatizacijski model, o tem lahko dolgo časa razlagam. Moja ocena je, da je to eden boljših modelov privatizacije, ki je bil v Evropi. Vsi so bili slabi, ta je bil najmanj slab in je dal relativno zelo dobre rezultate, kar je posledica tudi zelo dolgotrajnega sprejemanja tega zakona in preverjanja vseh možnosti, ki so bile dane. To nam danes priznajo tudi tuji strokovnjaki. Dejansko je ta model privatizacije imel izjemno malo negativnih efektov na gospodarstvo in je uvedel in pripeljal do neke korporacijske strukture, ki je relativno učinkovita, in pokazala se je in tudi empirične raziskave kažejo, da so podjetja, ki so se prej sprivatizirala po tem modelu, tudi relativno bolj učinkovita. Zelo veliko argumentov vam lahko naštejem, zakaj je bilo smiselno pide dati in zakaj je bilo smiselno, da gremo v pide. Imeli smo alternativo med komercialno, nekomercialno privatizacijo in tako naprej, dolga zgodba. Našli smo vmesni koncept, ki je veliko boljši, kot je bil na primer na Madžarskem, verjamem, da tudi boljši, kot na Hrvaškem, tudi boljši, kot na Poljskem, tudi boljši, kot na Češkem. Del tega modela so bili tudi pidi. Problem pidov je bil pravzaprav ta in je še vedno, da ima v strukturi svojih naložb, v svojem portfelju zelo različne papirje. Zelo različne vrednostne papirje, nekateri so tržni, drugi niso tržni. In seveda, ni možno zahtevati od pidov, da imajo samo tržne papirje, ker je pač dejstvo, da so iz naslova privatizacije dobili različne lastniške deleže v zelo različnih podjetjih. V tistih primerih, kjer imajo zelo velik delež tržnih papirjev, je seveda smiselno, da se v celoti standardizirajo pidi in preidejo na strukturo, kot je običajna v zahodni Evropi, torej na vzajemne sklade, ki so odprti skladi. To pomeni, da imajo v ozadju pravzaprav kupone in so likvidni. To poznate. V tem primeru je predpisano, da je struktura papirjev 90:10, da imajo maksimalno 10% netržnih papirjev, 90% mora biti tržnih, to pomeni takoj zamenljivih na trgu vrednostnih papirjev, likvidnih, tekoče, sproti in dnevna možnost ugotavljanja vrednosti posameznega kupona in torej pravzaprav zelo varna naložba za tiste, ki so lastniki kuponov. Na drugi strani so idi, in v to se je tudi šlo, ki so vmesna rešitev, prehodna. Zavestno se je odločilo, da se omogoči transformacijo pidov v ide, to so klasični investicijski skladi, close ends - tako imenovani investicijski skladi, ki imajo sicer delnice. Imajo pa predpisano strukturo naložb, in sicer v začetku 60% tržnih papirjev 40% netržnih papirjev, kar seveda pomeni, da imajo več, bi rekel netipičnih in "problematičnih" papirjev z vidika ugotavljanja tekoče vrednosti delnice. V predlogu zakona, o katerem teče diskusija, je relativno naporna, da se predvidi, da v treh letih tudi idi, ki so close end, ki so torej zaprti in imajo delnice, preidejo na to strukturo 90:10, torej da se preoblikujejo. Kar je seveda specifičen problem. S tem jih silimo, da v treh letih ali prodajo delnice ali pa zamenjajo delnice za tržne papirje alipa seveda dosežejo, da nekatera podjetja začnejo kotirati na organiziranem trgu vrednostnih papirjev in tako postane tudi papir tržen in se vzpostavi struktura 90:10. Mi menimo, da seveda ne moremo čez noč reči: "Poslušajte, vi, ki imate 60:40, greste kartakoj na 90:10." Nemogoče zaradi številnih vplivov, takojšnih, na trg vrednostnih papirjev in na celotni finančni sistem. Ne glede na vse to, je pa dejstvo, da so pidi dobili tako veliko število netržnih papirjev podjetij, katerih delnice ne kotirajo, da v ta kalup, v to shemo ni bilo možno te delnice spraviti in je bil torej zadnji izhod finančni holding, kjer se pojavljajo netržni papirji in je zato to delniška družba. Mi se zavedamo, da je lahko v tem smislu finančni holding problematičen, ker je specifičen. Specifičen je v toliko, da ima množico zelo majhnih lastnikov, ki jih vse sodobne tržne države, moderne, zaščitijo, in jih moramo zaščiti. V tem kontekstu, bi rekel, podpiram vašo diskusijo, da jih je treba zaščiti, ne verjamem pa, da jih je možno kar z nekim amandmajem, ker lahko naredimo škodljivo dejanje, skratka, jih prehitro prisilimo, da gredo v te spremembe. Zato smo v tem predlogu - seveda, očitali mi boste, da tega zakona še ni in da vam govorim o rešitvah, ki jih še ni - in te diskusije so že bile in kot ste videli, nekateri lastniki DZU-jev niso bili ravno navdušeni nad njimi in so nam marsikaj očitali doslej. Ideja pa je v tem, da še deset let potem, ko gredo v finančni holding - o tem bo tekla diskusija - obdrži nadzor nad finančnim holdingom agencija za trg vrednostnih papirjev, da je možno, da gredo, kadar imajo samo 2% tržnih papirjev, vse ostalo imajo pa netržne papirje. In tisto, kar se nam je zdelo zelo smiselno in o tem razmišljamo, da bi mehanizem, ki ga imamo v zakonu o prevzemih ki ščiti manjšinske delničarje, zaostrili v tem primeru, da bi majhne zaščitili. To je mehanizem obvezne ponudbe za prevzem. Veste, da smo v zakonu o prevzemu, da bi zaščitili manjšinske delničarje, predvideli tako imenovani "mandatory...", kadar se kupi25 in eno delnico. V tem primeru menimo, da je pa smiselno - in temu seveda predstavniki DZU-jev nasprotujejo - da bi ta prag znižali. To pomeni, da ko bi nekdo prišel do nižjega deleža, diskusija je 10%, bi moral vsem delničarjem, vsem malim, takoj ponuditi odkup vseh delnic. To pomeni, da bi ga dejansko na tem nivoju držali. Da se nekaj teh mehanizmov predvideti, da zaščitimo male delničarje, da še deset let kontroliramo to strukturo, ali gre dejansko za finančni holding. Kaj več je pa zelo težko, ker jeto objektivna okoliščina. Toliko je netržnih vrednostnih papirjev in mi teh netržnih vrednostnih papirjev ne moremo čez noč kar v tržne spremeniti, ker je pač taka struktura in tudi nikjer na svetu niso vsa podjetja na trgu. Pidi so pa dobili vsa podjetja so praktično dobili vsa podjetja, zato jih ne moremo prisiliti, mi pide, da oni prisilijo podjetja, da gredo vsa na borzo, tudi ni vedno smiselno. Gre za zelo zapleten problem, o katerem bomo diskutirali. Imeli smo dilemo v zvezi s tem, ali to dati na to evropsko sejo, in ta dilema še obstoji, ali pa na evropski seji obravnavamo pravzaprav, kar se tiče ZIZLU-ja, predvsem tiste člene, ki so evropski, ker imamo zavezo iz pridružitvenega sporazuma, da nekatere člene zelo hitro adaptiramo. Ta dilema je pravzaprav prisotna, da na tej julijski seji samo evropske člene obdelamo. Vsekakor pa te rešitve so in diskusija se že vrši in se bo že vršila v javnosti, kako finančne holdinge v tem smislu še kontrolirati. Jaz bi pa predlagal, da bi mogoče gospod More razložil še ta del, ki ste ga predlagali v zvezi z nadzorom. Zdaj smo še dodatno proučili ta vaš amandma.
Hvala lepa za besedo. Glede amandmaja k 23. členu vsekakor menim, da ni sporno in tudi strinjamo se s tem, da se uredi nadzor čimbolj transparentno in učinkovito. V tem smislu menimo, da odpiramo lahko in je nesporni drugi odstavek vašega amandmaja, ki govori, da revizijo pravilnosti poslovanja prvega pokojninskega sklada vsako leto opravi računsko sodišče. Menim, da to ne bi smelo biti sporno in bi lahko tudi prispevalo k transparentnosti in učinkovitosti nadzora. Glede prvega odstavka pa menimo, da je nepotreben. Že sedanji 23. člen zakona o prvem pokojninskem skladu, ki govori o nadzoru nad upravljanjem prvega pokojninskega sklada, pravi, da nadzor nad upravljanjem prvega pokojninskega sklada opravlja nadzorni organ, pristojen za nadzor nad zavarovalnicami. V bistvu ga upravlja agencija za zavarovalni nadzor. V tem smislu je zelo jasno. V drugem odstavku potem pravi, da za nadzor iz prejšnjega odstavka se smiselno uporabljajo določbe zakona, ki ureja nadzor z zavarovalnicami. Zato menim, da tukaj je ta vaša osnovna intencija, da se izenači nadzor nad pokojninskimi skladi z nadzorom nad prvim penzijskim skladom, že zasledena. Mislim, da nipotrebno oziroma celo menim, če bi šli s tem, da tukaj uvajamo člene 377 do 381 zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, da bi tukaj zameglili situacijo. V zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju imamo dve možnosti pokojninskih skladov: pokojninske sklade in družbe. Prve nadzira agencija za trg vrednostnih papirjev, druge pa agencija za zavarovalni nadzor. Zato menimo, da prvi odstavek ni potreben. Glede drugega pa menim, da bi lahko prispeval k transparentnosti.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, če dovolite. Mislim, da že presegamo splošno razpravo, kjer naj bi se vendarle posvetili ciljem in načelom zakona. Če dovolite, bi jo zaključila, ker smo pravzaprav zdaj že debatirali o 2. členu in to pravzaprav ne smemo v okviru splošne razprave. Če kdorkoli želi še o ciljih in načelih zakona in ne o konkretnih rešitvah, bomo v drugi obravnavi vsak amandma ponovno odprli in predebatirali. Tako sprašujem, če še kdo želi o ciljih in načelih zakona, mu dajem besedo, potem bom razpravo zaključila in bomo šli na posamezne člene in amandmaje. Gospod Bajuk, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Ravno to vprašanje, ki sem ga zastavil gospodu ministru, je o ciljih tega zakona. Če je cilj tega zakona samo podaljšati to pravno podlago za vse to, kar že imamo, potem je za nas popolnoma nesprejemljivo. Kaj je cilj zakona? Cilj zakona mora biti, da enkrat za vselej rešimo te sistemske probleme, ki so se pojavili do sedaj. Tega predlog vlade ne napravi. Seveda, v konkretnih členih. Ne vem, kako naj debatiramo o cilju, če ne omenimo, kakšne so resnične težave, s katerimi se danes soočamo. Jaz bi prosil gospoda ministra, ne glede na to, kakšni so bili cilji, pa kakšne so težave. Tam govori, da morda za sejo, za evropsko sejo in da bi še bilo ali pa ne vem, kdaj bi naj to prišlo. Po naši oceni je to bistveno evropski zakon v tem smislu, da mora uveljaviti obseg pravne države tudi do tistih, katerih interesi niso bili do sedaj branjeni. To je Evropa na slovenskih tleh. In moramo to rešiti danes, ne pa ne neki seji, za katero še ne vemo, kdaj bo prišla. V časopisu berem, da imate pripravljeno, gospod minister, zakaj še tega ne obravnavamo danes. Zakaj predlagate podaljševanje tega pravnega okvira, ki je očitno nezadosten? Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Najlepša hvala. Dr. Bajuk, vi ste odprli tukaj širše teme in teme, ki se nanašajo na drug zakon, ZIZLU, pa me veseli, da si tega zakona želite čim prej, ker to pomeni, da ga bomo čim prej obravnavali in da bo državni zbor verjetno tudi z vašo podporo našel čas in prioriteto za to, da bo čim prej tisti zakon obravnaval. Danes pa seveda diskutiramo o zakonu o prvem pokojninskem skladu in ta zakon obravnava točno to temo, ki jo obravnavata ta dva člena. Glede na dejansko stanje stvari in razmere, ki so se zgodile v zvezi z dodatnim premoženjem, je pač smiselno ti dve prolongaciji storiti. In mi točno to predlagamo. Pač rešujemo konkretne probleme. Kar se tiče pa teh sistemskih problemov, o katerih govorite, se pa strinjam. O njih mora teči diskusija in že teče znotraj usklajevanja resorjev. Jaz verjamem, da bo tudi v državnem zboru. Ta zakon resnično ni tisto področje in tisto mesto, kjer se diskutira o teh temah, ki so upravičene, o katerih je smiselno diskutirati in o katerem bomo zelo veliko diskutirali. Gre za zelo obširen sistemski zakon, ki je zelo zapleten, ki ni enostaven, ki je po rednem postopku in ki se ga ne da kar tako reševati. Razen tistega dela, gospod Podobnik, da me ne boste za jezik vlekli, ki se tiče seveda evropskega dela in gre samo za prilagoditev zakonodaje, ki je naša, evropski, in sicer konkretnim direktivam.
Hvala lepa. Replika, gospod Bajuk. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovani gospod minister, jaz upam, da moje besede vam ne zvenijo v neko nerazumljivo nestrpnost, vendar takšne odgovore, kot sem jih danes dobil od predstavnikov vlade in tudi od vas, smo že slišali v tem državnem zboru. Spomnimo samo na eno zadevo, ki je bila v tistem trenutku, in še vedno je, zelo pomembna, in to je na vprašanje, ki sem ga postavil predstavnikom ministrstva za finance, decembra meseca, o preoblikovanju BTC-ja in pa o vlogi agencije za trg vrednostnih papirjev. Vas takrat osebno ni bilo tukaj, ampak državni sekretar, ki je bil, je rekel: "Vam bomo takoj pisno odgovorili". Še danes odgovora ni. Torej, s tem da vztrajam na svojem predlogu, da moramo takšne sistemske rešitve, kot smo jih predlagali, rešiti danes, imam tudi to vse pred očmi, da govorimo, dobivam odgovore, izjave vlade, češ, saj se strinjamp, imate prav, to je pa res problem, potem pa je petmesečna tišina in o tem nič ne vemo. Istočasno se pa dogajajo zelo čudnestvari, o katerih pa beremo v časopisih. Jaz upam, da tudi vlada bere časopise. Jaz sem vas vprašal gospod minister, kakšno je vaše stališče do našega predloga, k spremembi 33. člena, ker to uvaja neko rešitev, sistemsko rešitev takoj, da se danes prepove, ko bo ta zakon uveljavljen, da se ne bodo morali pidi še spreminjati v d.d., ampak se bo moralo uskladiti s sistemskim zakonom, kot bo predvideno. To se pravi, opcijo leta 1999 odpravimo. Drugi del tega pa je, da tistim, ki so se pa že preoblikovali, pa zahtevamo, da postanejo takoj predmet nadzora agencije za trg vrednostnih papirjev. To je v naši oceni neka sistemska rešitev, ki ne čaka 66 členov nekega zakona, s katerim se pa ne morete uskladiti v vaših diskusijah v veliki koaliciji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, mislim, da sem bila prej jasna. O vašem amandmaju k 2. členu bomo obsežno razpravo odprli takrat, ko bomo obravnavali člen. Če smo razpravo o ciljih in načelih predlaganih sprememb zaključili, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 13. 6. Na klop pa smo dobili tudi amandma dveh poslanskih skupin, Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije k 2. členu, ki ga v pregledu ni. V razpravo in odločanje dajem amandma za novi Al. člen, katerega predlagatelj je odbor za finance. Odpiram razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, jo zaključujem in prehajamo na odločanje o amandmaju odbora za finance. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 42, proti nihče. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma in s tem novi A1 člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi B1 člen, predlagateljici amandmaja sta poslanski skupini Socialdemokratske stranke Slovenije in Nove Slovenije. Odpiram razpravo. Gospod More, želite odgovoriti? Izvolite. O tem smo že razpravljali in želim, da to [[...]]Izvolite.
Mislim, če je potrebno, želim še enkrat ponoviti stališče. Menim, da v bistvu prvi odstavek tega amandmaja ni potreben, ker to zadevo ureja že 23. člen zakona o prvem pokojninskem skladu. Kar se pa drugega odstavka amandmaja tiče, pa ponavljam, da ne nasprotujemo.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. Vesel sem tega komentarja, vendar kljub temu menimo, da prvi - sicer lahko nadomestimo ta amandma z drugim, vendar mislimo, da je nepotrebno, kajti če to prvo določilo ne more škoditi in je le nekoliko jasnejša opredelitev, kar po naši oceni prav gotovo je, in bolj točna, mislim, da ne more škoditi. In če je na eni strani strinjanje vlade z vsebino tega amandmaja, potem ne vidim razloga, zakaj bi morali zdaj to nadomeščati. Sprašujem torej vlado, ali misli, da prvi škodi ali da je zgolj nepotreben, kajti po naši oceni je potreben in menimo, da je zato ta amandma kar v redu, in prosim za njegovo podporo.
Hvala lepa. Gospod More, izvolite.
Torej, ta amandma, ne samo, da je nepotreben, ampak tudi v bistvu postavlja manjšo stopnjo jasnosti, kot sem že prej uvodoma pri prejšnji razpravi povedal. Že sedaj imamo v 23. členu zelo eksplicitno in jasno napisano, kako se opravlja nadzor. Dovolite, bom še enkrat prebral: "Nadzor nad upravljanjem prvega pokojninskega sklada opravlja nadzorni organ, pristojen za nadzor nad zavarovalnicami." Torej, popolnoma nedvoumno jasno je, katera je institucija, ki je pristojna. In še več, v drugem odstavku pravi, da se nadzor, se pravi, kako pa ta subjekt opravlja nadzor, opravlja z uporabo določb, ki urejajo nadzor nad zavarovalnicami. Torej bi rekel, ta problematika je popolnoma jasno, nedvoumno, enolično definirana. Amandma pa v prvem odstavku uvaja nejasnosti. Namreč, sklicuje se na 377. do 381. člen zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki pa vzpostavlja dva nadzornika, in sicer agencijo za trg vrednostnih papirjev nad skladi in agencijo za zavarovalni nadzor nad pokojninskimi družbami. Tako da menimo, da bi v bistvu sprejetje prvega odstavka amandmaja bilo v koliziji s prvim odstavkom 23. člena in tudi [[...]]
Hvala lepa. Spoštovani predlagatelji, samo poslovniško pojasnilo, preden dam besedo gospodu Bajuku. Ker smo v hitrem postopku, lahko predlagatelji tudi ustno spremenijo amandma, s tem da naknadno predložijo pisno spremembo svojega amandmaja. Gospod Bajuk, izvolite.
Samo pojasnilo od gospoda državnega sekretarja. Rad bi ga vprašal, ali dejansko agencija za trg vrednostnih papirjev izvaja ta nadzor. To je konkretno vprašanje. Hvala.
Hvala lepa. Izvolite, gospod državni podsekretar.
Zakonska obveznost za to vsekakor obstaja. Kolikor nam je znano, na ministrstvu za finance, agencija za zavarovalni nadzor tudi dejansko opravlja ta nadzor. Kot sem informiran, bo v kratkem opravila tudi "hearing" članov uprave kapitalske družbe v zvezi s tem. Kot nam je znano, v bistvu pregleduje podatke in bilance v zvezi s tem, natančno, kako učinkovit je ta nadzor in kako gre v podrobnosti, bi pa lahko samo agencija za zavarovalni nadzor dala poročilo.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Jaz bi v imenu predlagatelja, glede na to, da ste nakazali to možnost, da lahko to tudi ustno storimo, bi zato prvi odstavek amandmaja za novi B1 člen črtali. Tako, da ostane samo tisti, ki je sprejemljiv tudi za vlado.
Hvala lepa. Predlagatelje prosim, da spremembo dajo pisno. Predlog amandmaja se torej glasi: "23. člen se spremeni tako, da se glasi: 'Revizijo o pravilnosti poslovanja prvega pokojninskega sklada vsako leto opravi računsko sodišče'." Se dopolni. Se pravi, 23. člen se dopolni tako. Gospod Kavčič, izvolite.
Jaz sem želel diskutirati prav o tem vprašanju. Ker, če bi sprejeli tako kot ste prvotno rekli, da se spremeni tako, da se glasi, potem bi nam zmanjkal en del člena. Zato je treba nomotehnično ta tekst tako dopolniti, da bomo preostalemu tekstu 23. člena dodali še to, kar kolegi predlagajo v sedanji 2. točki. V tem primeru mislim, da je zadeva sprejemljiva.
Hvala lepa. Prosim, da citirate predlagatelji tudi odstavek, za katerega želijo, da se doda. Tako, da bo nomotehnično pravilno. Gospod Vizjak, izvolite.
Zdaj sicer moram improvizirati. Vendar, vsekakor bom to poskušal. In sicer, novi B1 člen: "23. člen se dopolni z novim tretjim odstavkom, ki se glasi: 'Revizijo o pravilnosti poslovanja prvega pokojninskega sklada vsako leto opravi računsko sodišče'."
Hvala lepa. Gospa Ogrinc, izvolite.
Hvala lepa. Glede na to, da ima 23. člen dva odstavka, je potrebno s tem samo dopolniti. Skratka, se uvede nov tretji odstavek. Hvala.
Hvala lepa. Mislim, da je jasno. Prosim, da predlagatelji to pisno predložijo. Če kdo nasprotuje, bi prešli na odločanje o tako spremenjenem predlogu obeh poslanskih skupin. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju za novi B1 člen v spremenjeni vsebini, kot so ga predlagatelji spremenili. Glasujemo. Navzočih nas je 63. Za je glasovalo 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma in s tem novi B1 člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 1. členu in o treh amandmajih k 1. členu. Pod 1 je amandma poslanskih skupin SDS in Nove Slovenije. Pod 2 je amandma na amandma odbora k 1. členu skupine poslancev s prvopodpisanim Blažem Kavčičem, z opombo, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja za novi 1.a člen pod točko 2, in če bo sprejet, je glasovanje o amandmaju odbora za novi A1 člen pod točko 1 brezpredmetno, in pod 3 amandma odbora za finance. O vseh treh amandmajih odpiram razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju pod zaporedno številko 1. Glasujemo. Navzočih nas je 64. Za je glasovalo 20, proti 39. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma pod 1 ni bil sprejet. Odločamo o amandmaju na amandma odbora pod zaporedno številko 2. Glasujemo. Navzočih nas je 61. Za je glasovalo 31, proti 16. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet. Odločamo še o amandmaju pod 3. Glasujemo. Navzočih nas je 52. Za je glasovalo 11, proti 33. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma pod 3 ni bil sprejet. Spoštovani, spoštovane poslanke in poslanci, mi smo sprejeli zdaj amandma na amandma odbora pod zaporedno številko 2, nismo pa sprejeli amandmaja odbora. To pomeni, da tudi amandma pod zaporedno številko 2, to je amandma na amandma odbora, ni bil sprejet. Odločamo še o 1. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 62. Za je glasovalo 43, proti 16. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je 1. člen v celoti sprejet. Ker amandma na amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Blažem Kavčičem ni bil sprejet, je brezpredmeten tudi amandma za novi A1 člen na tretji strani pregleda pod zaporedno številko 2, za novi 1.a člen. Imamo torej za novi 1.a člen na strani 3 pregleda amandmajev samo en amandma. In sicer pod zaporedno številko 1, katerega predlagatelj je odbor za finance. O tem odpiram razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod 1. Glasujemo. Navzočih nas je 58. Za so glasovali 3, proti 37. [[Za so glasovali 3.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma in s tem novi 1.a člen ni bil sprejet. V pregledu ni več amandmajev. Imate pa na klopi, kot je bilo napovedano, tudi amandma k 2. členu. Odpiram torej razpravo in odločanje o 2. členu in o amandmaju k 2. členu, katerega predlagateljici sta dve poslanski skupini, Socialdemokratska stranka Slovenije in Nova Slovenija. Odpiram razpravo. Gospa Ogrinčeva, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. S tem amandmajem za 2. člen je predlagana sprememba 33. člena veljavnega zakona. In sicer, na ta način naj bi se 33. člen v celoti spremenil. Glede na to, da 33. člen govori o načinu preoblikovanja pooblaščenih investicijskih družb, in sicer predvideva torej tudi možnost preoblikovanja v redno delniško družbo, namen predlagatelja pa je, naj bi se to ravno opustilo. Vendar opozarjam, da se veljavno besedilo 33. člena o predvidenem načinu preoblikovanja sklicuje na 143.a člen zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje. Ta člen namreč določa pogoje za preoblikovanje pooblaščenih investicijskih družb, tako da je potrebno to vsebino seveda oceniti v odnosu na 143.a člen zakona o investicijskih skladih. Te vsebine so med seboj povezane. Torej, če bi želeli to postoriti, kar je intencija predlagatelja, potem mora seveda poseči tudi v 143.a člen. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. Ta pripomba sekretariata je sicer dobrodošla, vendar sodi na koncu, ko ugotavljamo usklajenost besedila s sprejetimi amandmaji in s tem možnost uskladitvenega amandmaja. To bomo seveda storili, če bo potrebno. Hvala.
Hvala lepa. Gospod More, izvolite. Potem gospod Podobnik. Izvolite.
Hvala lepa. Torej, kar se tiče amandmaja k 33. členu, gre za to, da v prvem odstavku zahteva, da se pooblaščene investicijske družbe uskladijo z določbami zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje, in sicer v tistem delu, ki opredeljuje investicijske družbe v dvanajstih mesecih od uveljavitve sprememb in dopolnitev tega zakona. Torej, vsebinsko to pomeni, da sprejetje tega amandmaja bi izključilo možnost preoblikovanja pidov v finančne holdinge. Tako se to razume, ker piše, da se morajo uskladiti z določbami ZiZDu o investicijskih družbah. Sam zakon, ZiSDu, ima dve obliki, investicijsko družbo in pa vzajemni sklad, tako da bi se eksplicitno razumelo, kot da se onemogoča preoblikovanje v holdinge, kar menimo, da je nerealno glede na razloge, ki so bili že prej s strani ministra podani. Drugo, tudi oblikovanje, druga vsebina pa je skrajševanje roka na dvanajst mesecev, kar je dejansko tudi s stališča vlade nekoliko kratek rok glede na to, da je bilo dejansko premoženje zagotovljeno šele v začetku letošnjega leta. Tako da menimo, da zdaj je v bistvu ta amandma v nasprotju z amandmajem vlade, ki govori o roku do konca leta 2003, v vsebinskem delu pa menimo, da je nerealen.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite.
Hvala lepa. Dejansko 33. člen zakona o prvem pokojninskem skladu v prvem odstavku govori, da pooblaščene investicijske družbe se morajo v roku treh let, šteto od uveljavitve tega zakona, bodisi uskladiti z določbami ZiSDu o investicijskih družbah, bodisi preoblikovati v redno delniškodružbo. Kar mi s tem amandmajem bomo dosegli, je, da opcija, ki je bila ustvarjena s sprejetjem tega člena, bo dejansko eliminirana, se ne bo dalo več to napraviti in se bomo morali uskladiti sicer s sistemskim zakonom tako, kot je bil predviden. In eno leto, spoštovani kolegice in kolegi, po treh letih, ki so že imeli do sedaj, je pa zadostno v naši oceni, da se to tudi lahko oblikuje. Torej edino, kar se odpravlja, je možnost, da se ustvarjajo delniške družbe izven nadzora slovenske države, ki pa s takšnim pristopom ne zagotavlja, da se branijo legitimni interesi malih delničarjev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod More, izvolite.
Hvala lepa za to pojasnilo. To mi samo potrjuje, da sem pravilno razumel intencijo prvega odstavka amandmaja k 33. členu. Še enkrat ponavljam. Tudi menim, da je kot osnovna usmeritev to, da bi večina pidov se preoblikovala, bodisi v investicijsko družbo ali v vzajemni sklad, pravilna. Dejstvo pa je, da je realnost takšna, kot je, in da pidi razpolagajo v velikem ali pretežnem delu z netržnim premoženjem. Določbe zakona o investicijskih skladih družbe za upravljanje pa zahtevajo za vzajemne sklade 90% delež tržnih naložb, za investicijske družbe pa 60%, tako da ocenjujemo, da kljub temu, da je smer prava, pa vendarle v vseh primerih to ne bo možno niti smiselno, zlasti, ker to pomeni, tudi bi rekel, v relativno kratkem roku bi pomenilo zelo veliko razprodajo tega premoženja, kar zopet ne bi koristilo samim delničarjem. Namreč, čebi se morali v kratkem roku uskladiti, pride do tako velikega procenta tržnih naložb, bi to verjetno imelo za posledico, da bi bilo to usklajevanje tudi včasih na škodo samih delničarjev. Torejponavljam. Menimo, da opcije preoblikovanja v holdinge ni smiselno popolnoma zapreti in da je to tudi nerealno. Zaradi tega nasprotujemo prvemu odstavku 33. člena. Vsekakor pa, kot je bila že uvodna razprava, v pripravi oziroma že pripravljen osnutek zakona, ZiSDu, ki bo celovito uredil problematiko preurejanja v smeri rešitev, o katerih je prej govoril minister. In dejansko te rešitve gredo v to smer, da se v čim večji možni meri pidi preoblikujejo v investicijske družbe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite. Se opravičujem, gospod Podobnik, izvolite. Gospod Podobnik je dvignil roko in je to moja napaka. Se opravičujem obema. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Ta amandma je bil vložen danes; jaz ga na svoji mizi nisem imel in sem ga zdaj takoj pogledal. Poglejte, ta amandma odpravlja izbiro preoblikovanja v navadne delniške družbe. To se mi zdi nekorektno sedaj narediti, kajti nekateri pidi so to že naredili in bomo imeli dvojno situacijo. Kar se kontrole tiče, seveda mora biti kontrola, ampak - zdaj bom tvegal morda tudi kakšno repliko - tu imamo različne vatl je. Saj so še druge delniške družbe, recimo Istrabenz, kdo pa tisto kontrolira? Pa še kakšna. Zakaj vse osredotočiti samo na te? Bi pa še nekaj rad vendarle komentiral in tvegal tudi negodovanje poslanskih kolegov, v smislu moje prejšnje razprave. Poglejte, vi ste zapisali, da "dosedanja možnost, da se pidi preoblikujejo v navadne delniške družbe oziroma da se razdružijo v investicijsko družbo in navadno delniško družbo in na podlagi smiselne uporabe določb zakona o gospodarskih družbah povežejo v holding, v praksi že kaže številne negativne posledice za razvoj lastniške strukture slovenskega gospodarstva in s tem za celoten nadaljnji gospodarski razvoj". Ta pa je malo krepka, ne? A zdaj bo pa dejstvo, da je prišlo do tega preoblikovanja, eden ključnih argumentov za težave v nadaljnjem gospodarskem razvoju Slovenije? Mislim, da je to krivična ocena. Morda velja to za kakšen primer. Lepo vas prosim, ne posploševati. Torej, tudi če so nepravilnosti, jih je treba odpraviti in na njih opozarjati. Ne pa s takim direktnim amandmajem dobesedno atakirati na sistem, ki smo ga sprejeli. Strinjam se, da je premoženje malih delničarjev, ki so svoje lastninske certifikate zamenjali za delnice pidov, premalo varovano. A veste, kaj je treba narediti, kolegice in kolegi? Osveščati je treba. Naj bo ta razprava tudi poziv malim delničarjem, več kot milijon nas je, da bomo odgovorno razumeli, kaj je vloga malega delničarja. Mali delničar mora tudi sam skrbeti za svoje premoženje. Ta amandma pa dobesedno počez ukinja to možnost oziroma tudi rok skrajšuje. V prejšnjem nastopu je minister mag. Rop dal točen presek, kakšne bodo možne rešitve sistemskega zakona, ZiSDu-ja. In v tem zakonu - če bo taka volja, lahko celo že do poletja, do julija to obravnavamo - čeprav vam zagotavljam, da bo to dolga tema in vlada tega zakona ni dala kot prioriteto do konca julija, ampak to bi sodilo tja, ne pa da bi danes ob tem zakonu, s tako radikalno rešitvijo, pristrigli en sistem preoblikovanja, ki poteka. Jaz ga ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Seveda obstaja možnost, da ta predlog ni popoln, a vendar - kaj pa imamo kot opcijo? Kot opcijo imamo podaljševanje tega, kar smo imeli do sedaj in ponovno obljubo, da to ne bo "flikarija" in da morda, morda, če bo evropsko ali pa ne vem kako bo, ali je evropsko ali ni evropsko, bomo morda to dobili na našo klop. Potem nam govorite, ja seveda so težave, ker agencija za trg vrednostnih, samo če je na borzi, če pa ni na borzi, pa ne. Jaz pa vprašam vas kot predstavnika slovenske vlade: Kdo se briga, da dejansko varuje interese malih delničarjev v tej državi? Ali se vsi skrivamo za razne luknje, ki obstajajo v naši zakonodaji? To je ključno vprašanje. Kaj pa se zgodi danes enemu malemu delničarju, ki je vložil v eno veliko kapitalsko družbo in veliki delničarji so se odločili in vlagajo velike vsote v bivši Jugoslaviji. Že imamo težave z določenimi naložbami, ki jih je Nova Ljubljanska banka napravila pred meseci, o katerih smo tudi opozarjali ta državni zbor. In imamo že težave. Kdo brani, kdo brani interese malega delničarja? In kdaj pa bomo to naredili. Ker to, da se to dogaja, že vemo od leta 1992, smo nekaj vedeli, leta 1996 smo vedeli, smo vedeli leta 1999, ko smo te luknje ustvarili. Danes pa vemo, kakšne so posledice in se nočemo s tem soočiti. Če naš predlog ni pravi, pa ga prosim popravite. Ni pa sprejemljivo v naši oceni, da moramo prenašati še samo podaljšanje te situacije, ki nas je prinesla v ta žalostni položaj, v katerem smo danes. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Jaz upam, da bo gospod kolega Bajuk verjel, da bi res iskreno rad, da bi se uveljavila zaščita malih delničarjev. Če ne, greva lahko gledat mnoge magnetograme, kjer ne bom to prvič rekel. Moram pa reči, da predlog, ki to daje, jaz nisem prepričan, da to uveljavlja. Res, iskreno povem ponovno, nisem prepričan, da to uveljavlja. Ker gospod Bajuk, problem posebnih investicijskih družb je ves čas problem malih delničarjev. Ves čas. Ampak zato, da bi mali delničarji v pooblaščenih investicijskih družbah bili kakorkoli zaščiteni, ta država, ta vlada, ko smo bili v njej in ko nismo bili v njej, in ta državni zbor ni storil dovolj. Mi smo imeli primere, jaz se teh, to je bilo pač eno področje, kjer sem se veliko angažiral. Ker sem bil tudi član odbora za lastninjenje in smo o vseh teh zakonih tam razpravljali in jih sprejemali. Mi smo v neki fazi, jaz vem, je prišla vlada in je rekla: "Grdo je, grdo je, da lastniki družb za upravljanje zlorabljajo svoj položaj in si pridobivajo velik dohodek na račun svoje lastnine v družbah za upravljanje, medtem ko istočasno delničarji v pooblaščenih investicijskih družbah izgubljajo vrednost, ker je šlo ponekod dol, ponekod gor. Jaz se spomnim svoje razprave. Takrat sem še dobro rekel, res je to, je grdo, vendar gospodje z vlade, kakšen je predlog da to spremenimo. Ker sistem pidov je to dejansko zagotovil in omogočil. Zato, ker jim je garantiral določen delež gotovine in določen delež participacije na delnicah v nekem časovnem obdobju. In dokler tega ne uredimo, tako dolgo je to legalno bogatenje To se zelo trapasto in čudno sliši, ampak na neki način je legalno, ker nihče ni protipravno deloval. Da pa je v nasprotju z nekaterimi moralnimi načeli, pa jaz tudi mislim, ali pa prvi ali drugi, zdaj ni važno. Mislim, da je v nasprotju z nekaterimi moralnimi načeli. Samo, ta problem s tem, jaz se bojim, da ne bo rešen. Bojim se, da ne bo rešen. Prosil bi kolega Bajuka, če mi lahko pomaga in pojasni, zakaj bo to rešeno s tem, če bodo še naprej ostale investicijske družbe takšne, kot so in ne bo možnega preoblikovanja v delniško družbo, pri čemer jaz pri delniški družbi soglašam, da imajo predvsem veliki lastniki vpliv, ker je taka struktura upravljanja. Hočem samo povedati, da ostaja enak problem, ki ga ta amandma ne bo reševal pri upravljanju v pooblaščenih investicijskih družbah, ki ga ni. Praviloma ga ni, ker desetine tisočev [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]delničarjev tam nima nobene vloge. Nobene. Nekateri so se poskušali organizirati. Poskušali so se organizirati v, bi rekel neke oblike vpliva, pa je to propadlo, ker so vsi obupali, ker nobenega vpliva in nobenih informacij nismo mogli zagotoviti.
Hvala lepa. Replika, gospod Bajuk. Izvolite.
Hvala lepa. Kolega Potrč, jaz sem hvaležen za vaše razumevanje. Vidim, da ste resnično dojeli, kaj je jedro tega predloga. Jaz se dobro zavedam, da z enim amandmajem, z dvema odstavkoma ne moremo rešiti celotnega problema. Prav gotovo ne. Tudi ne moremo pričakovati, da bomo čez noč lahko ustvarili takšno rešitev, kot je na primer, kot smo brali, na kateri se dela že več časa, v kateri so povezani strokovnjaki Slovenije in tujine, ki ima 277 členov, od katerih pa je 66 samo osredotočenih na to vprašanje. Kar ta amandma doseže, jaz upam, da bom s tem amandmajem dosegeltudi vašo podporo, je da prepreči nadaljnje preoblikovanje, da bomo imeli še takšne pojave, kot smo jih imeli do sedaj. Seveda ni to dokončna rešitev. Prav gotovo zahteva in pričakuje, da bo vlada prišla s takšnim predlogom v ta državni zbor in da se ne bomo čez tri leta ponovno tu gledali, bodisi mi ali pa naši nasledniki, kako nespametno smo takrat naredili, da nismo zahtevali sistemske rešitve in da smo dovoljevali, da so se stvari še naprej razvijale v napačno smer. Jaz se dobro zavedam, da to ni dokončna rešitev, ker ne more biti. Saj tudi ne more biti. Jaz ne morem, nihče, če mi našteje z vso to podporo, ki jo imajo strokovne službe vlade, ustvariti čez noč nov kodeks, kako naj se branijo pravice malih delničarjev na Slovenskem. A dobro vemo, da to obstaja. Dejstvo pa je, da ne pride na dan. Saj ta zakon je bil v prvi obravnavi že leta 1999, če se ne motim, a vendar čaka, čaka - kaj čaka? Če enkrat to preprečimo, da se ne bo nadaljevalo to preoblikovanje - in to je, kot mi ocenjujemo, napačna smer, mislim, da se tudi vi s tem strinjate - bo pa zahtevalo od slovenske vlade, da nam bo prihodnji teden prinesla tisti predlog in da bomo enkrat le obravnavali to, kar moramo, kako bomo branili to, kar je dejstvo v naši družbi. Saj mali delničarji bodo dejstvo v slovenski družbi, to ni nobena novost. Ne samo, da jih je država ustvarila s celotnim pristopom, pravim pristopom, kot je rekel gospod minister - se strinjam, da je bil pristop za preoblikovanje družbene lastnine zelo zanimiv, zanimiv na papirjih. Za en milijon ljudi v naši državi je pa to prazna obljuba, ki še čaka na uresničitev. Tega se pa vsi dobro zavedamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Potrč, replika, izvolite, in potem še predstavnik vlade.
Gospod Bajuk, vas in vlado zdaj res sprašujem, ali ni potem rešitev tega, kar vi razlagate, v tem, da rečemo, da do sprejema sistemskega zakona ni preoblikovanja. Ja, mislim, se opravičujem, ampak potem je to za mene rešitev, če je toliko odprtih vprašanj. Ne trdim, da je prava, samo če je toliko odprtih vprašanj, potem je za mene to rešitev. Ne pa da rečemo, da ni preoblikovanja v delniške družbe, je pa preoblikovanje v investicijske družbe. Ker ne vem, ali je za male delničarje - ne vem, sprašujem, ampak potistem, kar vem, tudi tam mali delničarji ne upravljajo, ne samo v posebnih investicijskih družbah, tudi v drugih ne.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite.
Hvala lepa. Gospod kolega Potrč, dejansko ste doumeli ključno intenco, se pravi, namen tega predloga. In se popolnoma strinjam, če je to sprejemljivo za vse, da zamrznemo dodatno preoblikovanje v delniške družbe, dokler nimamo sistemskega zakona v obravnavi v državnem zboru. In če se vladi mudi, bo pa prej prinesla; mislim, da je pa že čas, da jim enkrat tudi malo pomagamo, da se odločijo, ker izgleda, da imajo velike težave z odločitvami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod More, izvolite.
Hvala lepa. Vsekakor se strinjamo, da je vprašanje malega delničarja eno od ključnih vprašanj. Pravzaprav vsa zakonodaja, ki jo imamo na tem področju, pa ne samo na tem področju, tudi na celem področju finančnih storitev, bodisi da je to zakon o bančništvu ali pa zakon o zavarovalništvu, je zaščita bodisi malih delničarjev ali investitorjev, ali pa malih deponentov ali tistih, ki sklenejo z zavarovalnico neko pogodbo. Torej, seveda je vprašanje, ali je ta zakonodaja dobra, ali jo je moč še izboljšati. Imamo tudiinstitucije, ki so tu zato, da to nadzorujejo. Imamo agencijo za trg vrednostnih papirjev, ki je danes že kar precej številčna, in seveda možno je izboljšati tudi še naprej njeno delo. Torej, v bistvu vse aktivnosti na tem področju so dejansko usmerjene vzaščito malih delničarjev, seveda pa dopuščamo, da tako zakonodaja kot samo delo nadzornikov v tem smislu ni najbolj optimalno in v tem smislu iščemo nove zakonske rešitve. Ena od takih je tudi ta novi zakon o investicijskih skladih in družbah za upravljanje, o katerem je prej govoril minister, ki bo celovito rešil oziroma poskušal rešiti tisto, kar se pač v danem trenutku da rešiti. Ne smemo biti na tem mestu preveč optimistični. Dejansko zgodba malih delničarjev v pidih je stara deset let, ima takšne indrugačne realnosti in v celoti se tega ne da spremeniti z enim zakonom, da pa se za vrsto varovalk v tem zakonu postaviti sistem, ki bo ščitil te pravice malih delničarjev bolj, kot jih do sedaj. In to je sedaj pripravljeno v osnutku zakona o novem investicijskem skladu, zakon o investicijskih skladih in družbah za upravljanje in nekaj osnovnih rešitev v tem smislu je danes nakazal že minister, jih je pa še nekaj poleg tega, za katere verjamemo, da bodo dejansko pripomogle k zasledovanju tega cilja, s katerim ste tudi vi predlagali ta amandma. Vsekakor se pa strinjam s predhodnimi diskutanti, da seveda z eno samo tako precej poenostavljeno rešitvijo ne moremo tega rešiti. Bojim se, kar sem prej rekel, da s tako rešitvijo ne bi koristili malim delničarjem, ampak bi jim, če bi zahtevali nekaj nerealnega, v bistvu dejansko škodovali. Ker v bistvu, če prisilimo recimo, če gremo še bolj radikalno in rečemo, vsi pidi se morajo v treh mesecih preoblikovati v i.d., potem bodo, če imajo danes 10% tržnih naložb, ostalih 90% v polovici morali čez noč razprodati, torej po kakršnikoli ceni in seveda, če bodo oni izgubljal premoženje, ga bodo v bistvu posledično izgubljali delničarji. Tako menim, da v bistvu taka rešitev, čeprav razumem, da njena intencija je bila v tem, da pospeši, da se nekaj naredi, ne bi bila na mestu in bi bila lahko celo kontraproduktivna. Zaradi tega je morda bolje razmišljati o tem, kar je bila tudi razprava, da se pozove in da se čimprej začne diskutirati o novem zakonu o investicijskih skladih in družbah za upravljanje, ki bo dejansko prinesel predloge nekih rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, potem gospod [[...]]
Rad bi repliciral kolegu dr. Bajuku in kolegu Potrču. Jaz menim, da samo onemogočanje možnosti preoblikovanja, torej v navadne delniške družbe, to kar je bilo že rečeno, to ne pomeni neposredno zaščite malega delničarja. Je pa ta razprava pomembna zato, ker smo po nekaj letih zopet pripeljali to temo v državni zbor in predlagam, da najdemo v okviru naših postopkov možnost, da najprej ugotovimo, katere instrumente za zaščito malih delničarjev imamo na podlagi veljavne zakonodaje. In ni jih malo, imamo nekatere. Samo, da ne bo nesporazuma. Niso mali delničarji samo v pidih.Mali delničarji smo tudi, ali so ali smo, v Leku, v Petrolu, v Krki, v Merkurju, tudi tam je ogromno malih delničarjev. To je poenostavljena razprava, ki se samo fokusira na pide. Zakaj? Ker so tam vrednosti delnic mnogo manjše, najverjetneje. Bi pa spomnil na knjigo Tonyja Blaira. Ko je prvič uspel na volitvah, je napisal debel program in je imel nekaj temeljnih točk. Ena je bila "stakeholder economy", druga pa "stakeholder nation", država malih delničarjev. To je bila njegova usmeritev. Naj bo to izziv tudi za našo državo, ne da samo izzivamo, kako bodo vsi vse prodali. Naj ostanejo delničarji slovenskega gospodarstva. To naj bo vabilo in to naj bo današnja razprava, povabilo tem. Ampak je treba vzgajati za to, v šolah je treba o tem govoriti, v medijih veliko pisati in tako naprej. Jaz bi zavrnil možnost, da bi danes zamrznili možnost preoblikovanja. To ne bi bila zrela zadeva. In bi bila po mojem mnenju, dr. Bajuk, tudi v nasprotju z ustavo. Zadeva je v postopku, nekateri pidi imajo vloge na agenciji. Zadeve se preoblikujejo. Ena je predprejšnji teden dobila vso soglasje, druge so v postopkih. Mi ne moremo danes to zamrzniti, ne moremo. Ker postopki tečejo in je nekorektno do tistih, ki so postopke že speljali. So pa drugi načini predvsem nadzora. Če boste vztrajni, boste morda dosegli, da bomo ZiSDu obravnavali do počitnic letos. Tam se bodo pa te zadeve reševale tudi na druge načine. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Bajuk, izvolite.
Hvala lepa. Najprej odgovor gospodu državnemu sekretarju. Ne, jaz nisem predlagal samo to, da bi pač napravili en skupen poziv vladi, da naj najprej en takšen zakon prinese. Jaz sem za bolj radikalno rešitev. In sicer, da dokler se ne obravnava v državnem zboru nova sistemskarešitev, da se stara, nepravična, nesmiselna ne sme več izvajati. Kar se pa tiče kolega Podobnika. Saj nismo prepovedali. Ne bomo eliminirali. Če bo debata dokazala, da je smiselno preoblikovanje v d.d.-je pod novimi pogoji, potem bo to tudi uresničeno. Zakaj pa bi zdaj dopuščali, da bi se še naprej preoblikovali v napačnih pogojih, ali pa brezpogojno, kot je bilo do sedaj, ki bo pa ustvarilo nove pravne podlage za določene stvari, bi bilo pa težko izpeljati. Veste, preveč se je že zgodilo v naši državi tega, da najprej pustimo malo, potem bomo pa rešili. Kaj bomo pa rešili? Saj morda pa ne bo nič več ostalo. Kaj pa bomo še reševali, če bomo še naprej dovoljevali, da se stvari razvijejo v napačno smer. Seveda, edina rešitev temu je, da vlada danes popoldne prinese ta zakon, še preden zaključimo to debato. A vendar, tega pa noče napraviti. Zakaj tega noče napraviti, je meni zelo težko ugibati. Ker vem pa, in ponovim že četrtič, iz slovenskih medijev pa vem, da imate ta zakon pripravljen, a vendar se ne morete odločiti. Torej, jaz sem pripravljen ta amandma umakniti, v kolikor je spremenjen v toliko, da se zamrzne uveljavitev 33. člena, takšnega, kakršen je, dokler ta državni zbor ne pregleda sistemske rešitve preoblikovanja pidov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju k 2. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 54. Za je glasovalo 18, proti 33. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Odločamo o 2. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 54. Za je glasovalo 34, proti 3. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je 2. člen v celoti sprejet. V razpravo in odločanje dajem 3. člen, ki ni bil amandmiran. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje o 3. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 59. Za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet. In še v razpravo in odločanje dajem 4. člen, ki ureja rok veljavnosti zakona, datum uveljavitve. Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje o 4. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 56. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 4. člen v celoti sprejet. Gospod Kavčič, izvolite.
Hvala lepa. Ugotavljam, da bi morali glasovati še za novi 1.A člen pod 2. točko, o amandmaju za novi 1.A člen, ki ni brezpredmeten po mojem mnenju, saj smo sprejeli z odločno večino amandma k 1. členu. Torej amandma na amandma odbora, ki govori, da s sprejemom tega amandmaja na amandma postane brezpredmeten amandma odbora, ne pa amandma, ki smo ga predlagali kot skupina poslancev. Zdaj glede na to, da je formalno ta amandma za novi 1.A člen nepovezan s 1. členom in z amandmajem k amandmaju odbora k 1. členu, predlagam, da se o amandmaju za novi 1.A člen vendarle glasuje.
Hvala lepa. Kar nekaj časa smo med razpravo skušali že uporabiti za ta strokovni pregled, vendar, če dovolite, bi uporabili odmor, ki ga imamo običajno, to je uro in pol, da se opredelimo do te vaše navedbe s pomočjo strokovnih služb in potem v popoldanskem delu sprejmemo tako ali drugačno odločitev ter končamo drugo obravnavo, seveda ob potrebni opredelitvi do te vaše dileme. Hvala lepa. Zaključujem dopoldanski del seje. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
Spoštovane, spoštovani! Nadaljujemo s popoldanskim delom zasedanja. Ker bom ugotavljala sklepčnost, vas lepo prosim za pozornost. Lepo prosim za pozornost, ker bom ugotavljala navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih nas je 51, državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Spoštovani, spoštovane! V dopoldanskem delu sem v okviru druge obravnave predloga zakona o spremembah zakona o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb na vprašanje in pobudo poslanca Blaža Kavčiča, ki zastopa skupino poslancev, ki so vložili amandma, glede na njegov ugovor sprejela takšno razlago svojega ravnanja ob obravnavi amandmajev v drugi obravnavi, in sicer, ker sta amandmaja povezana, sem na podlagi ocene, da sta amandmaja povezana, uporabila določilo drugega odstavka 192. člena, drugega in tretjega odstavka 192. člena, ki pravi, da če tako predlagani amandma ni sprejet, predsedujoči ugotovi, da o drugih povezanih amandmajih ni treba glasovati, ker so izgubili pomen. Nesporno je, da sem tudi ugotovila po glasovanju, da amandma na amandma odbora k 1. členu v povezavi z amandmajem odbora k 1. členu ni bil sprejet. Zato sem dala tudi oceno, da je amandma za novi 1.A člen, ki je s prejšnjim povezan, postal brezpredmeten, zato smo o tem glasovali. Ne glede na oceno, seveda, da gre v primeru amandmaja za novi 1.A člen za predlog za spremembo vsebine in je pravzaprav amandma na amandma odbora v povezavi z amandmajem odbora drugotnega pomena, sta vendarle med sabo povezana in sta narekovala takšno postopanje. Izvolite, gospod Kavčič.
Opozarjam, da ta dva amandmaja, o katerih govorimo, urejata popolnoma drugo problematiko, čeprav se v obeh pojavlja količina bonov. En člen, 28. člen, ureja zamenjavo pokojninskih bonov, torej, zamenjavo certifikatov za pokojninske bone, in to je materija, ki je sekundarna, ki je v bistvu že zgodovinsko presežena, in o tem smo glasovali. Dejansko je bila narejena proceduralna napaka, saj bi morali predlagati najprej glasovanje o amandmaju za novi 1.A člen, ker novi 1.A člen, ki ureja prvi odstavek 30. člena, pa dejansko ureja materijo, o kateri smo vse dopoldne danes v državnem zboru govorili. Zato, ker je bila po eni strani vsebinsko izražena volja s podporo amandmajev na amandma odbora, ki pa seveda potem, ob pravilnem tolmačenju poslovnika, ampak zaradi proceduralne napake ni bila dokončno uveljavljena, se mi zdi nujno, da vseeno glasujemo tudi o amandmaju za novi 1.a člen, zato ker ta amandma dejansko ureja materijo, o kateri smo pravzaprav ves čas govorili in pri kateri sploh do glasovanja nismo prišli. Se pravi, o pravici zamenjave pokojninskih bonov za polico dodatnega pokojninskega zavarovanja. S temi argumenti vam predlagam, da daste tako tolmačenje na glasovanje. Če se državni zbor strinja, se mi zdi, da bi bilo pravilno odpreti oziroma ponovno dati možnost za glasovanje za novi 1.A člen.
Hvala lepa. V skladu s 70. členom poslovnika seveda lahko svojo razlago preverim tudi v državnem zboru. Za korektnejšo odločitev poslank in poslancev bi prosila še gospo Ogrinčevo, da nam pomaga in se tudi ona opredeli do vprašanja, ali sta amandmaja povezana. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Glede na to, da je nastala takšna situacija, da je bil amandma na amandma, ki spreminja prvotno omejitev 10.000 bonov na 30.000 bonov, podprt, osnovni amandma, ki sicer spreminja besedilo sedmega odstavka 28. člena, pa ne, skratka, to je bilo brezpredmetno. Vendar, temeljna rešitev glede možnosti zamenjave, in sicer glede obsega zamenjave pokojninskih bonov za polico dodatnega pokojninskega zavarovanja, temeljna rešitev v tem je v drugem stavku prvega odstavka 30. člena. Medtem, ko ta rešitev, o kateri sem prej govorila, ki je vsebovana v sedmem odstavku 28. člena, je pa seveda samo izpeljava te rešitve, ker tukaj samo domneva, če pravica do zamenjave, to se pravi, če fizična oseba, lastnik pokojninskih bonov ni aktiven in ne zamenja bonov, ki jih ima, za polico dodatnega pokojninskega zavarovanja sam, se domneva, da je zamenjal te svoje bone za polico pokojninskega zavarovanja, vendar v skupni višini največ 10.000 pokojninskih bonov. Skratka, tukaj sta ti dve vsebini povezani. Vendar temeljna rešitev je v prvem odstavku 30. člena nedvomno. Samo izpeljava tega glede te presumpcije je papotem v sedmem odstavku 28. člena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ni šlo za razlago poslovnika. Želela sem samo potrditev svoje odločitve, na kateri temelji moja razlaga. To je, ali sta oba amandmaja povezana. In svojo razlago dajem na podlagi 70. člena, svojo razlago v odločitev državnem zboru. Gospod Anderlič, proceduralni predlog, izvolite.
Jaz predlagam, da poskušamo slediti neki normalni proceduri, da kljub tistemu včerajšnjemu vtisu in današnjemu dopoldnevu, da se bo ne vem kaj zgodilo, da so neke izredne razmere, da ohranimo toliko hladne glave, pa se držimo procedure. In v tem primeru jaz ne želim razsojati o tem, katera procedura je prava, čeprav na koncu bom glasoval za vašo razlago in mislim, da bomo naredili manj škode, manj škode kot pa če tega amandmaja ne bomo sprejeli. Na žalost smo, jaz sem glasoval in poslanska skupina je glasovalo za amandma na amandma, ker smo mislili, da rešujemo dogovorjeno vsebino in po pravi proceduri. Ta razlaga, ki jo je gospa Ogrinčeva sedaj dala, ni v ničemer povezana s tistim, o čemer imamo mi zdaj zadrego. Torej ali lahko ali ne moremo glasovati ponovno o tej stvari in ali se lahko kam pripne v tretjem branju amandma, ki bi reševal to vsebino. Jaz mislim, da ne. In zato bom pač to vašo razlago podprl. In mislim, da je treba iskati druge rešitve. Kakšne bodo? Ali zakona ne sprejmemo, pa gremo ponovno v postopek po skrajšanem postopku, zelo hitro ali kakorkoli, ampak poslovnika se ne da tolmačiti na način, da če smo nekje nekaj "sfalili", potem pa nekaj zamašimo na drugi strani. Zato prosim, da daste, in to je bila pravzaprav moja osnovna namera, da preprečim, da bi zdaj in sekretariat razlagal poslovnik, ker ga ne razlaga med sejo, tudi sicer ne, in kako drugače interverniramo vsi drugi. Edina možnost je, da vi to preverite, če je razlaga prava. Ampak po drugi strani pa seveda mislim tudi, da je poslovnik tako jasen, da tega sploh ne bi bilo treba preverjati in se tega na glasovanje ne daje.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, samo naslednje pojasnilo. Gospa Ogrinčeva mi je pomagala in vsem nam pri opredeljevanju do vprašanja, ki je predhodno vprašanje, to je, ali sta amandmaja povezana. Gre za vsebino, ne pa za razlago poslovnika. In ta odgovor so predlagatelji amandmajev seveda tudi potrebovali. Na željo gospoda Kavčiča dajem razlago, ki sem jo dala, torej trditev, da ker sta amandmaja povezana, je bila moja odločitev, da je glasovanje o amandmaju za 1.A člen brezpredmetno, pravilna. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev. Za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bila moja razlaga podprta. Hvala lepa. Zato nadaljujemo z drugo obravnavo. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje o naslovu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, proti 8. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da sta bila k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeta amandmaja, in sicer k členoma A1 in B1. Če želijo k tema členoma kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti. Gospod Anderlič, izvolite.
Jaz sem prepričan, da bi dosegli več, če bi sprejeli amandma, ki ga nismo. Ker želimo preveriti, ali je kakšna možnost, da to popravimo oziroma da se pred končnim odločanjem o zakonu posvetujemo, pa da ne bi takrat jemali odmora, predlagam da to točko začasno prekinemo.
Hvala lepa. Ker v tretji obravnavi na željo kvalificiranih predlagateljev za pripravo amandmajev v tretji obravnavi sledimo tem željam, prekinjam 16. točko dnevnega reda in prehajamo na obravnavo 10. TOČKE DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod Darko Končan, državni sekretar na ministrstvu za finance. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane gospe in gospodje poslanci! Pred vami je predlog zakona o spremembi zakona o davku na dodano vrednost za drugo obravnavo. Že ob prvi obravnavi in seveda ob tem zakonskem predlogu je bila podana vrsta pripomb, utemeljitev, predlogov, kako seveda čimbolj pragmatično in sistemsko urediti ta zakonski sistem obdavčevanja z davkom na dodano vrednost na ta način, da bi seveda tudi pri praksi, pri izvajanju zakona v praksi bilo čimbolj transparentno, čim manj nejasnosti in na drugi strani, da bi uresničili tisti osnovni smoter, zakaj smo se v pogajalskih izhodiščih in v pogajanjih z Evropsko unijo obvezali, da bomo do konca leta 2001 opravili tako imenovano prvo revizijo in potem do konca leta 2002 opravili drugo revizijo sistemskega zakona o davku na dodano vrednost. S to prvo revizijo, ki je danes v drugi obravnavi, želimo predvsem dokončno harmonizirati naš davčni sistem davka na dodano vrednost z evropskim pravnim sistemom. Z drugo revizijo bomo pa seveda uredili tudi intrakomunitarni promet, kar pa bo seveda predmet razprave v naslednjih mesecih, ko bo vlada pripravila to drugo revizijo. Rad bi rekel, da večina predlogov in tudi razprav, ne samo v okviru obstoječega postopka, ampak tudi v javnosti, se je nanašala na to, da bi bile v čim večji meri upoštevane nekatere oprostitve, tako imenovane neprave oprostitve ali prava oprostitev po ničelni stopnji, kot tudi, da bi bile čimbolj široko zajete tiste možnosti, kjer bi nekatere obdavčljive promete blaga in storitev obdavčevali z znižano stopnjo. Ob tem je vlada pripravila že v prvi obravnavi temeljno informacijo o tem, kako se in v kakšnem obsegu bi se lahko uporablja znižana stopnja kot izjema od splošne stopnje in v kakšnem smislu delujejo tudi neprave in prave oprostitve. Glede na vrsto vsebinsko podanih pripomb in predlogov smo ob tej osnovni informaciji za drugo obravnavo pripravili še dodatno informacijo, kjer smo vse te vsebinske predloge dodatno pojasnili z vidika učinkovanja, v končni fazi, tako z vidika fiskalnih, finančnih pa tudi ekonomskih posledic, ne samo za državo in njen proračun, ampak tudi za zavezance, za poslovne subjekte kot take in v končni meri tudi za potrošnike, ki so v bistvu ekonomski nosilci plačevanja tega davka. Vse to smo zelo temeljito in na široko pojasnili v teh dveh informacijah. Verjamem, da je to bilo tudi pregledano in upoštevano. In iz tega razloga tudi vlada zavrača, praktično zavrača vse vsebinske predloge, ki so bili podani v obliki amandmajev za uveljavitev znižane stopnje oziroma za širitev področja, kjer bi lahko uveljavljali znižano stopnjo obdavčitve, kot tudi nekatere amandmaje, ki zadevajo tako imenovane neprave kot tudi pravo oprostitev. Ob tem je treba samo še nekaj reči. Pri tem, ko se kadarkoli v davčnem sistemu skuša zasledovati nekatere druge kot samo fiskalne cilje, je v teoriji in praksi fiskalnih sistemov treba upoštevati njej primerno, tudi na podlagi izkušenj ne samo teorije, da se fiskalni cilji vedno zasledujejo dolgoročno, medtem ko drugi cilji, kot so cilji socialne politike, družinske politike in kakršnikoli drugi cilji, so lahko le kratkoročno naravnani. Zaradi tega smo tudi to imeli v vidu, ko smo pojasnjevali v teh dveh informacijah, in zaradi tega tudi kot vlada zavračamo vse te podane predloge. Ne nazadnje je pa treba omeniti še naslednje. Ob koncu leta 2001 smo glede na pogajalska izhodišča za področje 10 - obdavčitve - v bistvu zaključili pogajanja na tem področju in imamo to pogajalsko področje v bistvu zaprto. S tega vidika, kar je ne ne nazadnje, ampak izjemno pomembno, tudi vlada ne more sprejeti in ne podpira rešitev, ki so s temi amandmaji predlagane, da bi s tem ogrozili naš dejanski vstop v Evropsko unijo, kajti na ta način bi se nesporno odprlo to pogajalsko področje in bi izgubili vse te časovne in vsebinske prednosti, ki smo jih dosegli v dosedanjih pogajanjih in s tem, ko smo zaprli to področje obdavčitve. O posameznih zadevah, o katerih je tekla burna razprava že predhodno in predvsem tudi na matičnem odboru, pa če bo treba bomo potem pri posameznih predlogih še dodatno utemeljili. Hvala lepa.
Hvala, gospod državni sekretar. Prosim, gospod Moge.
Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Za racionalno delo državnega zbora, ker imamo samo še dve točki odprti - ena točka je v drugi obravnavi in ena v tretji obravnavi - bi poprosil kolegice in kolege, če bi podprli proceduralni sklep, da bi danes delali tako dolgo, da ti dve točki tudi zaključimo in s tem izredno sejo.
Hvala za predlog. Želi kdo o tem predlogu - pardon, tu ni razprave. Ta predlog bom dal preveriti vam. Je še kakšno proceduralno dodatno? Prosim, gospa Areh.
Hvala, gospod podpredsednik. Rada bi samo povedala, da imamo odbor za infrastrukturo ob šestih. Hvala.
To zdaj ne igra vloge; če bomo sklepčni, bomo delali, če ne, pa bomo videli takrat, ko se bo to zgodilo. Ta proceduralni predlog, s katerim se tudi sam strinjam, dajem na glasovanje. O njem glasujemo. Navzočih nas je samo 38. V dvorani nas je sicer več. Ponovil bom glasovanje in prosim za pozornost. Drugič bomo glasovali o tem proceduralnem predlogu. Glasujemo. 44. A lahko še enkrat z ozirom na to, da sta zdaj dva kolega prišla? Potem odrejam 10 minut odmora in po 10 minutah - torej, ob 15.10 nadaljujemo sejo.
Kolegice in kolegi, 10 minut je mimo, nadaljujemo s sejo. Tretjič bomo glasovali o proceduralnem predlogu gospod Mogeta, da danes nadaljujemo z delom, dokler ne končamo obe točki dnevnega reda. Ta predlog dajem na glasovanje. Glasujemo tretjič. Glasujemo Navzočih nas je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 31, 17 proti. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 17.]] Proceduralni predlog je sprejet. Prosim za mir v dvorani. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Pucko, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, predstavnica vlade. Omenjeni zakon je matično delovno telo obravnavalo na dveh sejah in na dveh nadaljevanjih, kar govori o tem, za kako pomembne spremembe zakona gre. V razpravi so člani odbora ob načelni splošni podpori besedilu izražali mnenje, da bi bile, kljub obrazložitvam predlagatelja, določene rešitve na posameznih področjih, ki so prav zaradi visoke stopnje davka na dodano vrednost določene dejavnosti v kritični situaciji, lahko urejene na ugodnejši način. Člani odbora so pogrešali tudi izčrpno analizo o posameznih znanjih, učinkih izvajanja zakona na posamezne dejavnosti in panoge, čeprav so znane nekatere analize posameznih panožnih združenj. Ob tem je odbor sprejel svoj amandma k 15. členu, ki govori o določeni nižji obdavčitvi za izdelke domače in umetne obrti, saj je lahko prepoznavnost in promocija Slovenije še kako izkazana skozi izdelke umetne obrti. Omenjeno je bilo tudi, da prevelika restrikcija določenih področij, recimo, lahko privede do prenagljenih odločitev, ki zahtevajo kasnejše redakcije. V nadaljevanju je odbor sprejel naslednje amandmaje, in sicer k 11., 12., 15., 16., 17. členu, k 21., 27., 41., 46. in 47. členu. Zato predlagam, da državni zbor ob obravnavi posameznih predlogov zakona in spremembah in dopolnitvah tega zakona sprejme vse amandmaje odbora in tako kot odbor zavrne vse ostale amandmaje. Hvala lepa.
Hvala, poročevalcu. Želi besedo predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? S tem, da bi vas resnično pozval, da bi razpravljali v tem delu samo o ciljih in namenih zakona, ker bo po amandmajih razprava tekla potem, ko bomo šli po obravnavi amandmajev. Tudi zato, ker smo sprejeli ta proceduralni sklep, da bi danes točko končali. Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku poslanske skupine socialdemokratov, gospodu Vizjaku.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav predstavnikom vlade! Spoštovane kolegice in kolegi! Dejansko je razprava na odboru za finance pokazala, da je šla vlada tu po neki nenavadni poti. In sicer po poti, da je v bistvu predpisala in prepisala šesto smernico in, seveda, vnesla v možne olajšave oziroma v nižjo davčno stopnjo vse, kar poznajo v državah članicah Evropske skupnosti, ne glede na specifike Slovenije. Tako se znajdejo tudi taki nesmisli v tej predlagani noveli, da se uveljavlja nižja davčna stopnja za vstopnice za cirkuse, vstopnice za zabaviščne parke in podobno. To jasno kaže, da je novela pripravljena na hitro, z levo roko in brez upoštevanja tistega, kar je Slovencem skupno, na čemer sloni in temelji naša identiteta in seveda, neupoštevaje teh zakonitosti se pač ne da voditi ustrezne ne davčne ne finančne politike v naši državi. Mi smo zato nekoliko razočarani in zgroženi nad takim pristopom, da po eni strani najdejo mesto v zakonu cirkusi, seveda jih pa druge podobne stvari, ki so za Slovence znane, specifične in prepotrebne, naj omenim zgolj slovensko literaturo, knjigo in seveda znanost, kulturo, izobraževanje - te pa so seveda v tem segmentu nekako zapostavljene. Tudi v tej splošni zadevi ne bi šel specificirati in obrazlagati naš amandma, ki ga bom tudi kasneje predstavil. Bi pa povedal, da sledi to, kar je državni sekretar omenil, to se pravi dolgoročni cilj in ni kratkoročno naravnan. Mislim, da je slovenska knjiga oziroma nosilci besede, slike in zvoka s področja znanosti, kulture, izobraževanja in umetnosti tisti dolgoročni cilj razvoja slovenske identitete, ki ga moramo imeti vsakodnevno v mislih in seveda pri pripravi tudi zakonov s področja davčnega sistema nenehno v oziru. Skratka, ob tej noveli lahko vidimo le to, da predlagatelj ni želel upoštevati teh specifik slovenskega prostora, teh specifik majhnosti slovenskega trga in je notri praktično vpisal in navedel vse, kar tudi ni možno in tudi ni smiselno uveljaviti v slovenskem prostoru. Pri izbiri in pri predlaganju amandmajev smo bili zelo selektivni. Predlagali smo zgolj dva amandmaja, za katera mislimo, da sta temelj. Nismo ponovili vaje iz vseh prejšnjih podobnih obravnav in zato smo bili tudi prepričani, da bomo s temi amandmaji uspeli. Žal pa je odbor za finance pokazal, da gre za drugačne interese in želje vladajoče koalicije. Skratka, nekoliko več o amandmajih oziroma o naših predlogih k izboljšavi tega teksta in s tem za skrb za dolgoročni razvoj slovenstva pa ob obrazložitvi posameznih amandmajev. Hvala.
Hvala, mag. Vizjak. Želi še katera poslanska skupina predstaviti svoje mnenje? [[Ne.]] Zaključujem ta del - se opravičujem. Stranka mladih, imate besedo, gospod Diaci.
Hvala za besedo. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davku na dodano vrednost, ki ga imamo pred sabo, prinaša predvsem rešitve, ki so zapisane v 6. direktivi Sveta Evrope in jih je treba sprejeti pred 31. decembrom, za kar se je Slovenija med pogajanji za vstop v Evropsko skupnost tudi zavezala. Poleg drugih sprememb pa bomo z zakonom dodali tudi kategorije, ki so upravičene do nižje stopnje DDV-ja. Seveda je jasno, da se je treba držati pravil, če vstopaš v klub z že dodelanimi pravili. V prehodnem obdobju pa bi kljub temu morali imeti določbe, ki bi se uveljavile šele z dnem vstopa v EU. Tako bi tudi laže izluščili glavne interese naše države, ki bi jim dodelili prioriteto tudi prek davčne politike. Med te prioritete nedvomno sodi tudi ohranjanje nacije. Predlagatelj zakona je v dodatni informaciji o zakonu zapisal, da je Sloveniji v pogajanjih uspelo ohraniti nižjo stopnjo davka na dodano vrednost za gradnjo in obnovo stanovanj do konca leta 2007 kot del socialne politike države. Hkrati pa je v svoji obrazložitvi zapisal tudi, da uvajanje nižje davčne stopnje za otroška oblačila in obutev ni ustrezen instrument za odpravljanje socialnih razlik in vodenje družinske politike, saj gre za splošen ukrep, ki ni usmerjen na tiste potrošnike, ki bi z vidika vodenja družinske socialne politike bili upravičeni do tovrstne pomoči. In hkrati dodaja, da je politika dodatnih transferjev iz proračuna primernejši instrument za doseganje zastavljenih ciljev. Seveda se strinjam, da je gradnja stanovanj področje, ki je za mlade družine najbolj pereč problem in zahteva velika denarna sredstva. Vendar hočem hkrati poudariti, da bi bilo treba nižjo stopnjo davka na dodano vrednost uvesti tudi za nekatere proizvode, kot so na primer otroške obleke in obutev, ki sedaj spadajo pod 20% stopnjo davka na dodano vrednost. V prilogi H k 6. direktivi, v kateri je naveden seznam izdelkov in storitev, za katere lahko države članice uvedejo nižjo stopnjo DDV, je izključen, kar pomeni, da države članice nimajo možnosti uveljaviti drugih primerov nižje stopnje. Vendar bi lahko otroško obleko in obutev obdavčili z nižjo stopnjo vsaj do polnopravnega članstva Slovenije v Evropski uniji, še posebej, ker vemo, da datum vstopa ni odvisen samo od nas. Prav tako je to v primeru posnetih nosilcev s tekstovnimi, slikovnimi in zvočnimi zapisi. Ti nosilci morajo biti po 6. direktivi Sveta Evrope obdavčeni po splošni stopnji DDV. Znižana stopnja se priznava samo tiskanim nosilcem, kot so knjige, brošure, tiskovine, časopisi in brošure. Vendar bo Slovenija ohranila nižjo stopnjo DDV-ja za vse nosilce, torej tudi tiste, ki bi morali biti obdavčeni po višji stopnji vse do polnopravnega članstva Slovenije v EU. Po tem načelu bi Slovenija lahko dodala k proizvodom, ki so obdavčeni po nižji stopnji, tudi otroško obleko in obutev, vsaj do vključitve Slovenije v EU, kot ima to na primer Združeno kraljestvo. Nataliteta v Sloveniji pada. Nekaj k temu prav gotovo prispevajo drugačni kulturni in družbeni dejavniki, veliko pa prispeva tudi slabši socialni status mladih družin. Družine z majhnim otrokom ali celo več težko omogoči svojim otrokom vse, kar potrebujejo in si želijo. Stroški se še povečajo, ko otroci začnejo obiskovati vrtec ali šolo. Država bi morala težiti k temu, da bi bili stroški obleke in obutve, ki jih otrok seveda nujno potrebuje, čim manjši, še posebej, ker otroci hitro rastejo in jih hitro menjajo. Veliko staršev je zdaj prisiljeno obleko in obutev svojim otrokom kupovati v tujini - Italija, Avstrija, Madžarska -, ker je tam bistveno cenejše, zato mislim, da bi Slovenija to morala nujno storiti. Majhna država, kot je Slovenija, bi morala storiti čimveč, da bi spodbudila rojstvo otrok, zdaj pa počne ravno nasprotno - ne samo prek socialnih, ampak tudi prek davčnih mehanizmov. Prav tako bomo podprli tudi amandma za nično davčno stopnjo za knjige in ostala umetniška dela. V primeru, da bo Slovenija priključena EU, bo prav kultura tista dejavnost, skozi katero bomo Slovenci ohranili nacionalno identiteto. Slovenska knjiga, ki je zaradi majhnega trga že tako predraga, nujno potrebuje olajšave, da jo bodo [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]lahko kupovali.
Gospod Diaci!
Prosim?
Smo pri amandmajih. Jaz bi vas prosil, k ciljem zakona.
Bom takoj zaključil. Hvala, da ste me opozorili. Slovenski založniki so sedaj zainteresirani le za tiskanje prodajnih uspešnic, ki jim omogočajo zaslužke, medtem ko manj brani avtorji le s težavo najdejo založnika za svoje delo. Seveda govorim o tisku knjig v jeziku rezidentk države Slovenije. Hvala.
Hvala, Marko Diaci za stališče Stranke mladih Slovenije. Ali želi še katera poslanska skupina predstaviti svoje mnenje? Ne vidim predloga. Zaključujem ta del razprave. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Glasujmo, prosim! Prvič nam ni uspelo. V dvorani nas je dovolj. Glasovali bomo drugič o tem predlogu sklepa. Glasujmo drugič! Navzočih nas je 46 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 13.6.2002. V razpravo in odločanje dajem amandma k členu 4 iz pregleda. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Dajem amandma k členu 4, zapisan pod točko 1 na glasovanje. Glasujemo. Navzočih 51 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 34. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 34.]] Amandma ni sprejet. Glasovali bomo še o členu 4 v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 51, za je glasovalo 44, proti 3. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 3.]] Člen 4 je s tem sprejet. V razpravo in odločanje dajem amandma k členu 5 poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? [[Nihče.]] Gremo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 37. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 37.]] Amandma ni sprejet. Glasujemo še o členu v celoti. Glasujemo. Kaj je pa zdaj? Samo trenutek! Glasujemo. Navzočih 48, za je glasovalo 34, proti 5. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 5.]] Člen 5 je sprejet. V razpravo in odločanje dajem 11. člen in amandma k temu členu. Predlagatelj amandmaja je odbor za finance. Želi kdo razpravljati? [[Nihče.]] Gremo na določanje. Glasujemo, prosim. Navzočih 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44, 6 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 6.]] Amandma je sprejet. Glasujemo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 49. Za je glasovalo 44, proti 1. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 1.]] Člen je sprejet. V razpravo in odločanje dajem člen 12 in amandma odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Nihče.]] Gremo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 50 poslank in poslancev. Za je glasovalo 47, nihče proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Amandma k 12. členu je sprejet. Glasujemo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 51 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] 12. člen je sprejet. V razpravo in odločanje dajem člen 15 in 16 amandmajev k členu 15. Odpiram razpravo. Mag. Vizjak, kot prvi imate besedo.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Rad bi obrazložil amandmaje, ki jih je vložila Socialdemokratska stranka in jih po zagotovilu vodje poslanske skupine Nove Slovenije podpira tudi Nova Slovenija in so v bistvu to skupni amandmaji. Gre pa za amandmaje, ki se nanašajo, da se v 8. točki 25. člena spremeni tako, da se glasi, da sodijo pod znižano davčno stopnjo tudi avtorski honorarji književnikov, skladateljev, izvajalskih umetnikov, znanstvenikov in raziskovalcev ter njihove storitve s področja književnosti, umetnosti in znanosti. Kajti s predlaganim amandmajem želimo ohraniti dosedanjo uveljavitev oziroma enakost pri obdavčevanju avtorskih honorarjev s področja književnosti, umetnosti in, poudarjam, znanosti. Po predlogu vlade se uvaja višja stopnja obdavčitve za avtorske honorarje s področja znanosti, to je za dela znanstvenoraziskovalne vsebine ter storitve znanstvenikov in raziskovalcev. Slovenija sodi med države, ki za znanstvenoraziskovalno dejavnost in razvoj namenjajo najmanj proračunskih sredstev, z višjo davčno stopnjo za avtorske honorarje s področja znanosti in raziskav in storitev na tem področju pa bi bil razvoj še bolj ogrožen. Ta amandma razlagamo in argumentiramo tudi s sledečim: da je tako v proračunskem memorandumu kot v številnih dokumentih vlade zapisano, da je Slovenija na znanju temelječa družba in verjetno želijo tu prikrajšati avtorske honorarje s področja znanosti zaradi neurejenega nadzora na področju avtorskih honorarjev oziroma neurejenega nadzora, kaj sodi med avtorska dela in kaj seveda sodi med redno dejavnost. Menimo, da znanost ni pravilen in pravi poligon za to, da se neučinkovit nadzor uveljavi v rešitvi, da je pač vse to destimulirano z višjo davčno stopnjo. Zato predlagamo, da se tudi za znanstvenike oziroma za področje znanosti in raziskav ter seveda posledičnoza vse storitve uvedejo enaka pravila kot za avtorske honorarje s področja književnosti in umetnosti, kot je bilo to sedaj. To je prvi amandma, ki ga formalno predlaga Socialdemokratska stranka, sicer pa so to amandmaji koalicije Slovenija. Drugi amandma se nanaša na obdavčitev nosilcev besede, slike in zvoka s področja književnosti, umetnosti, znanosti in izobraževanja, kjer predlagamo, da se davek na dodano vrednost obračuna in plačuje po stopnji 0, s pravico do odbitka vstopnega davka. Po 7. točki 25. člena veljavnega zakona o davku na dodano vrednost se nižja davčna stopnja davka na dodano vrednost obračunava od vseh nosilcev besede, slike in zvoka. S spremembo tega člena v tej noveli v 15. členu novele se nižja davčna stopnja določa le še za knjigo, časopis in periodične informacije, razen tistih, ki v celoti ali večinoma vključujejo reklamno vsebino. S tako spremembo se torej omejuje zmanjšana stopnja davka le na papirnati medij, na podlagi te določbe se pri prenašanju vsebin s področja književnosti,umetnosti in znanosti spodbuja le določen medij in ne vsebina. Sprašujemo se, ali ni ta amandma naravnan oziroma ta novela zakona naravnana predvsem na spodbujanje neke panoge, kot je papirniška in podobno, in seveda, ne spodbuja vsebin s področja znanosti, umetnosti, kar menim, da mora biti osnovni namen znižane davčne stopnje. Predlagani amandma za 15.a člen določa za vse nosilce besede, slike in zvoka s področja književnosti, umetnosti, znanosti in izobraževanja stopnjo davka na dodano vrednost 0%, s pravico do odbitka vstopnega davka na dodano vrednost. Uveljavitev davčne oprostitve plačevanja davka na dodano vrednost po stopnji 0% s pravico do odbitka vstopnega davka lahko bistveno spodbudi založniško dejavnost, ki vse težje premaguje ovire, ki jih vnašajo dejavniki ekonomije obsega. Dela s področja književnosti, umetnosti, znanosti in izobraževanja v slovenskem jeziku v povprečju ne morejo postati dobičkonosno blago. V najzahtevnejših delih ni mogoče pokriti niti lastne cene zaradi majhnosti slovenskega trga, omejenega z manj kot dvema milijonoma prebivalcev. Republika Slovenija mora ob vključevanju v Evropsko unijo ohraniti oziroma utrditi pridobitve, ki so jo pripeljale do naroda oziroma nacije po specifični slovenski poti, ki je bila tlakovana tudi s slovensko knjigo. Kultura nacije, ki se lahko razvija le s pomočjo čim lažje dostopnih nosilcev besede, slike in zvoka s področja književnosti, umetnosti, znanosti in izobraževanja, postaja ob vključevanju v evropske integracije in nasploh v globalizacijskem svetu ključna dobrina in razvojni dejavnik. Z njo si Slovenija začrtuje dolgoročno razpoznavnost in mesto v svetu in seveda v Evropi. Slovenska beseda v knjigi in drugih nosilcih na področju književnosti, umetnosti, znanosti in izobraževanja je torej temeljni kamen za razvoj slovenske nacije na vseh naštetih področjih. Uvedba nične stopnje davka na dodano vrednost s pravico odbitka vstopnega davka v nobenem primeru ne more rušiti enotnega trga Evropske unije, povpraševanje za dela s področja književnosti, umetnosti, znanosti in izobraževanja v slovenskem jeziku postane namreč izven slovenskega trga cenovno neelastično. Jasno je namreč, da po tovrstnem blagu državljani članic Evropske unije ne bodo povpraševali, svobodne konkurence na evropskem trgu zato ne bomo rušili, niti je ne bodo rušili prevodi tujih del v slovenski jezik. Slovenija mora v pogajanjih z Evropsko unijo znati razložiti, da dela s področja književnosti, umetnosti in izobraževanja v slovenski besedi ne bodo ogrožala drugih članic Evropske unije. Povedati mora, da bo davčna ugodnost le majhen prispevek k enakopravnejšemu vključevanju Slovenije v razvoj Evropske unije. To pravico je s sedemletno prehodno obdobje že uveljavila tudi Poljska. Hvala lepa.
Hvala vam, magister Vizjak. Razpravi se je prijavil gospod Sok, nato pa gospod Božič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Čisto na kratko bi rad obrazložil vsaj amandma pod zaporedno številko 2. k temu 15. členu, in sicer v tem amandmaju Nova Slovenija predlaga, da se po stopnji 8,5% predpiše DDV tudi za otroška oblačila do vključno številke 14 in vse vrste otroške obutve do vključno številke 36. Torej to sem prebral zato, ker bi s tem rad zavrnil argument vlade, ki temu amandmaju nasprotuje z obrazložitvijo, da bi se takšna zmanjšana stopnja v praksi lahko izkoriščala. Mislim, da je amandma tako nedvoumno napisan, da se tega dejstva v nobenem primeru ne da izkoriščati, kajti tu so navedene številke, do katere naj bi ta znižana stopnja davka na dodano vrednost veljala. Rad pa bi, spoštovane kolegice poslanke in poslanci, ob tem opozoril na naslednje. Po zadnjih statističnih podatkih imamo v Sloveniji letno za približno tisoč več smrti kot pa rojstev. Mislim, da je ta zadeva v Republiki Sloveniji izredno kritična in da nam nataliteta izredno naglo upada ter da je tudi ekonomski razlog - ne trdim, da je to edini razlog, še zdaleč ne -, ampak ekonomski razlog je tudi eden izmed razlogov, zakaj se nam tako naglo in hitro zmanjšuje število rojstev. Torej, ob tako nizki nataliteti so prizadete tudi druge državne institucije, od vrtcev, šolstva, zdravstva in še bi lahko našteval, in ne razumem argumentov in razlogov vlade, kakor tudi ne odbora, ki tega amandmaja ne podpirajo. Mislim, da bi bilo v prid cele Slovenije, da bi takšen amandma podprli in dejansko omogočili znižano davčno stopnjo za otroška oblačila in otroško obutev. Pa še nekaj amandmajev je tu, ki jih bomo v Novi Sloveniji vsekakor podprli, kot je amandma o avtorskih pravicah storitev za področje književnosti in znanosti, kot tudi tisti, ki govorijo o nabavi opreme iz humanitarnih in drugih dajatev. Hvala lepa.
Hvala, gospod Sok. Besedo dajem gospodu Božiču.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Naša poslanska skupina je vložila amandma, ki je v tem pregledu na strani 5 pod 9. točko. Govorim pa o znižani davčni stopnji davka na dodano vrednost za rezano cvetje, lončnice, gomolje in vse, kar je v zvezi z vartnarstvom. Kako to utemeljujemo? Utemeljujemo tako, da pravzaprav nočemo priznati, da se je pri nas spremenilo življenje. Pojavili so se novi poklici, med njimi je tudi poklic vrtnarstvo. Sam, ki sem že precej v letih, pa tudi tisti, ki ste starejši, se spomnite, 50, 40 let nazaj je bila teorija, da cvetje ne sodi na mize v pisarne pa v gostišča, v hotele. Tudi zaščitnih rokavic nismo smeli imeti. Spomnite se dve leti nazaj, kaj so pisali naši časopisi o cvetju in o stroških, ki jih imajo naše ambasade zaradi cvetja. Cvetje se pa je vrnilov naše hiše in domove, hotele, tudi v državni zbor. In mi nočemo sprejetega, da so nastali novi poklici. O tem sem govoril tudi pred enim letom, ko smo obravnavali zakon o igralništvu. Novi poklici so se pojavili, igralništva nismo včasih poznali. In vendar, ko smo pred leti sprejeli prehud zakon, smo ga morali lani popraviti. Pa vendar od igralništva živi veliko ljudi, pa tudi državni proračun se krepko polni od njega. Tretja zadeva, ki bi jo pri tem omenil, je tudi, da enajst držav Evropske unije ima nižjo stopnjo davka na cvetje - enajst držav! - in to veliko nižjo kot pa naših 20%: od 8, 6 in do 10%. Ne vem, zakaj moramo mi biti tako hudi, da moramo imeti 20 procentov. In četrti razlog je v tem: vsak zakon in vsako delo ima lahko tudi izjeme. Ima jih. Ko smo govorili o prostocarinskih prodajalnah, sem pogosto omenjal, kaj si je izposlovala Italija ob meji s Slovenijo na področju prodaje goriva. Gorivo prodajajo brez plačila velikega dela davka, ki je v primerjavi z našim dohodkom v prodajalnah, ki smojih imeli ob državni meji, nekajkrat, če ne 10-krat višji, pa tudi pri cvetju Italijani imajo 10-procentno davčno stopnjo; korak čez državno mejo, v Novi Gorici, pa imamo 20. Še enkrat tolikšno. Zato predlagam, da podprete ta amandma. Kajti, tako kot je Italija dobila zaradi političnih potreb manjšo stopnjo davka na gorivo, imejmo tudi mi nižjo stopnjo davka na cvetje, saj vendar cvetje uvajamo in uvajamo nove poklice, tudi v tej državi Republiki Sloveniji.
Hvala, gospod Božič. To so bila mnenja poslank in poslancev k amandmajem. Še gospa Majda Širca, nato pa gospod Mamć.
Hvala lepa. Moram se oglasiti tudi zaradi nekega obravnavanja tega zakona pravzaprav z zelo sorodnimi amandmaji v tem sklicu, ki so potem botrovala pravzaprav neki hudi oznaki nas, poslancev takrat, ko so bili vloženi isti amandmaji, tako rekoč isti amandmaji pri spremembi zakona na dodano vrednost, smo bili tisti poslanci in tiste poslanke, ki nismo podprli amandmajev, ki jih je vložila poslanska skupina SDS, javno razglašeni za izdajalce nacionalnih interesov, demokracije v Sloveniji na sploh in smo bili postavljeni v vlogo inkvizitorjev, ki smo in bomo krivi za dolgoročne posledice na področju zaščite kulturnih interesov. Opozoriti moram, da se večkrat razprave, ki vodijo v pomoč založništvu, spremenijo v svoje nasprotje in nemalokrat tudi v demagogijo, ki se sklicuje zgolj in samo na eno videnje problema. Problem pa je bistveno bolj kompleksen, kot se ga hoče v teh razpravah predstaviti Moram tudi opozoriti, da glede na to, da če smo že včeraj se pogovarjali in toliko razpravljali o nacionalnem kulturnem programu, ki naj bi pomagal in skrbel za slovensko identiteto, ta osnutek nacionalnega kulturnega programa niti v enem stavku oziroma niti v enem poglavju ne govori o možnosti, ki jo sedaj uveljavljate skozi ta zakon. Da ne govorim tudi, da se vlade, ki so imele moč, da bi posegale s spremembami, s katerimi se srečujemo danes tukaj, te moči niso poslužile. Oglašam se prav zaradi tega, ker se mi zdi, da je treba demistificirati to željo po nulti stopnji in ji pogledati v obraz na tistih mestih, kjer se taka rešitev, kot jo predlagate, lahko izkazuje prej za - bom neprizanesljivo rekla - škodljivo kot pozitivno. Zakaj? Predlog, ki govori o tem, da bi rušili 6. direktivo, ki je bila sprejeta ob pogajanjih, za katero se je Slovenija ob pogajanjih za 9. poglavje uskladila tudi v tej hiši, se pravi tudi v državnem zboru, bi jo rušili na ta način, da bi postavili pravzaprav nosilce besed, slike in zvoka s področja književnosti in umetnosti, znanosti in izobraževanja v bolj neugodno situacijo v tem, če bi ob nulti stopnji, ki jo predlagate, pustili tisto rešitev, da se knjigi - tu opozarjamo tudi, da diskriminatorno zajemate področje založništva s tem, ko poudarjete bolj gutemberški princip, ne pa tisti, ki se mu pravi v prihodnost širši. Konec koncev lahko tudi računalniški zapis. Skratka, s čim bi rušili? Oprostitve, ki zajemajo aktivnosti v javnem interesu imajo pač to težavo in to ste tudi pri oblikovanju amandmajev sami opazili, da tiste dejavnosti, katerih je davek oproščen, nimajo pravice do uveljavljanja odbitka vstopnega davka. V amandmaju ste sami naredili korak naprej, s predlogom, da tokrat tudi odbitek vključite. Kar pomeni, da če tone bi bilo vključeno, o čemer smo glasovali pred tolikimi meseci v državnem zboru, bi bila knjiga posledično dražja, kot sicer je. Ker, če ni zaračunan odbitek vstopnega davka, je dražja - vam bom dala primer. Če imate računov, ki so zavezani DDV-ju za 20 in jih je za 300.000 SIT, pa, recimo, še za 100.000 SIT za 8,5%, je založnik na izgubi za 68.500 SIT. Ampak vendar: vprašanje je, če bi se v primeru vašega amandmaja, da se odbitek dovoli - ne dovoli, se opravičujem - se ne poruši celoten koncept oziromacelotna arhitektura zakona o DDV, ki pravzaprav ima povsem drugo filozofijo, in imam občutek, da ta filozofija v tem državnem zboru ni ali pa noče biti razumljena. Evropska unija, ko se srečuje z oprostitvami, in tudi Slovenija jih je prevzela, če repliciram vaš nastop, jih je prevzela, ampak zgolj na tistih mestih, kjer se je, bom rekla, izplačalo oziroma kjer so odbitki oziroma stroški minimalni. Skratka, Evropska unija ima jasen princip pri razmišljanju o oprostitvah in znižanih in nižjih stopnjah DDV Mimogrede, v založništvu ne sme biti nižja od 5% stopnje. In sicer trdi in vedno trdi, da se javni interes uravnava s pomočjo ciljnih, ne pa splošnih pomoči, to so pa subvencije, pa ne samo subvencije, tudi druge oblike. Težko je tudi reči, da založništvo v Sloveniji, kjer izide v evropskem povprečju izjemno velik odstotek knjig, 4.120 naslovov je že gospodarska dejavnost, in založništvo je, založniki so se v začetku 90. let sami odločili, da bodo spadali v tako imenovano gospodarsko dejavnost. Jasno, znotraj 4.120 naslovov jih je zagotovo minimalno oziroma jih je manj takih, ki so potrebni pomoči oziroma tistih ciljnih subvencij, o katerih govori Evropska unija, pa ne samo na področju založništva, ampak tudi drugje. In to naša država počne. To naša državapočne z - če grobo vzamem pojem založništva, pa ne samo subvencije knjig, ampak štejem tu tudi subvencioniranje odkupa literature v knjižnicah, štipendiranje, pomoč prvih izidov, avtorjev in tako naprej, da ne razširjam vseh teh postavk - pač subvencionira s približno milijardo in pol izdatkov. Zagotovo to ni optimalna varianta, zagotovo so še druge možnosti, konec koncev tudi rešitev, ki je bila ponujena v prej omenjenem nacionalnem kulturnem programu o skladu, ki se mi zdi smiselna - škoda, da ni bila naprej podprta tudi s strani založnikov, ker založniki, jasno, ki pokrivajo izdajo tako učbenikov kot turističnih vodnikov ali pa kuharskih napotkov, so zainteresirani, da se jim celotna, tudi tako imenovana komercialna dejavnost, podvrže nulti stopnji v tej obliki, kot ji sedaj pravite, z odbitkom. Hočem poudariti, da filozofija, s katero se pač moramo prej ali slej soočiti, je ta, da so ciljne pomoči, za katere se mora država odločiti - in mislim, da v določenih vidikih se je, lahko imamo vsi pomisleke, ali so ti optimalni, nikoli ne bodo optimalni, zmeraj bodo pač premajhni -, ampak jasno je, da bodo subvencije usmerjene v izdajo pesniških zbirk, ki jih, konec koncev, tako rekoč skoraj nihče več ne kupuje, domače humanistične literature, pa tudi esejistike in tako naprej, ne pa vsega. Sicer bi imela še kar nekaj pripomb pri analizi amandmaja, ki je vložen, menim pa, da se marsikateri založnik oziroma izdajatelj ne prepoznava v rešitvah, ki so tukaj navedene in iskreno to tudi povedo. Seveda bi se lažje prepoznavali, če bi imeli tako imenovane ciljne pomoči s strani države bolje urejene, ampak sistemov je nešteto in jaz se sprašujem, ali je smiselno, da odpremo že zaprto poglavje, konec koncev je poglavje, ki so ga tukaj v državnem zboru sprejeli in ki je v Bruslju že potrjeno, na način, ki še nima pravih scenarijev za rešitve in za konsekvence, ki bi se ob tem primeru zgodile. Hočem samo poudariti, da nisem izdajalka nacionalnega interesa, če parcialnih rešitev ne bom podprla.
Hvala gospa Širca. Besedo dajem gospodu Ivanu Mamiću.
Hvala lepa za besedo, pozdravljam vse prisotne. Tukaj pogrešam dva človeka, to je gospod Školč in pa gospod Partljič. Namreč, ko smo nedavno tega govorili o novih občinah, sta dva gospoda rekla, da ni prav, da bi se ustanavljale nove občine, ker trpi kultura. Tukaj imamo danes kar nekaj amandmajev, ki bi jih bilo za upoštevati, se pravi, bi morali stimulirati kulturo, tako da te amandmaje podpremo. To so: 5., 6., 7., 8., 10., 11., 13 pa tudi 15. na koncu koncev, ko gre pa za telesno kulturo. In mislim, če sta ta dva gospoda zadnjič prepričala svoje prijatelje, soposlance iz vladne koalicije, da so upoštevali to, da ne bi kultura trpela, naj bi tisti, ki so glasovali proti ustanovitviobčine Renče-Vogrsko, ki je bila na tapeti ravno takrat, bili dosledni tudi danes oziroma da ne bi protislovno glasovali. Hvala lepa.
Hvala vam. Malo smo šli na občine. Ne vidim več prijavljenih poslank in poslancev, za besedo me je prosil državni sekretar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Bilo je kar vrsta vprašanj in predlogov iznesenih in, tako kot smo že v uvodu povedali, ta 15. člen novele zakona v bistvu obsega sedanji 25. člen, ki zadeva uveljavitev znižane davčne stopnje kot izjeme v smislu H priloge k 6. direktivi. Ravno to, kar smo seveda že ob uvedbi davka na dodano vrednost sprejemali in želeli upoštevati vso to paleto interesov, tudi nacionalnih, kot je gospod Vizjak rekel, pa se prav gospod Vizjak danes v odgovoru in obrazložitvi tega sklicuje na cirkuse, ker je očitno prezrl, da je že ta cirkus, ki mu gre v bistvu toliko v nos, že od same uvedbe davka na dodano vrednost tudi upoštevan. Ravno v tej želji smo ob uvajanju davka na dodano vrednost sprejeli 9. točko k 25. členu, ki je po znižani davčni stopnji - kot izjemi - uveljavila za vse vstopnice, za razstave, za ogled naravnih znamenitosti, kinematografskih, glasbenih prireditev, cirkusov, sejmov, zabaviščnih parkov in vsega ostalega, kar je tukaj našteto. Razumel bi, če je tu res tista stvar, ki moti in zaradi katerega očita vladi, da je to novelo pripravila zelo na hitro, potem bi seveda bilo smotrno in sem pričakoval, da se bo predlagalo, da se v okviru 9. točke enostavno vstopnice za cirkuse, ki so trikrat, štirikrat na leto v tej deželi, v bistvu črta, pa to ni bilo, očitno, storjeno. Moram povedati, da novela ni bila pripravljena na hitro. Novela se je pripravljala več kot leto in pol. To novelo so pregledali eksperti mednarodnega monetarnega fonda in to ne v dveh dneh, ampak 14 delovnih dneh. To so pregledali tudi eksperti iz Evropske unije, da so v bistvu dali zeleno luč in potrdili tisto, za kar smo v končni fazi lahko tudi zaključili pogajanja na področju 10 odločitve, o čemer bo v nadaljevanju več povedal kolega državni sekretar, gospod Engelman. Torej ni res, da je bila na hitro pripravljena. In zdaj na nekaj teh predlogov, ki so bi dal samo osnovne ugotovitve. Čeprav smo si želeli in smo zelo, kot neobičajno, pripravljali osnovno informacijo in dodatno informacijo, kako delujejo posamezne oprostitve. Očitno zdaj nekdo ne razume, ali noče razumeti, ali pa sploh ni prebral, kajti, poglejte. Govor je bil o avtorskih honorarjih. Gospod Vizjak je rekel, da s tem, če bomo mi avtorske honorarje, zdaj obdavčili s področja znanosti, umetnosti, predvsem pa - kot je rekel, poudarja - s področja znanosti, z višjo, torej s splošno stopnjo, bomo s tem zavrli znanost. Komu so avtorski honorarji oziroma avtorska dela s področja znanosti namenjena? Končnim potrošnikom. Ne! Davek na dodano vrednost je odločitev končne potrošnje. Avtorski honorarji s področja znanosti so namenjeni poslovnim subjektom, ki jih pa kot strošek oziroma ta vstopni davek, odbijejo. In v bistvu nevtralno deluje. Torej avtorski honorar s področja znanosti, pa tudi - predvsem, kot je rekel znanosti - umetnosti in književnosti, če je narejen za poslovne subjekte, kar v osnovi je, ker si težko predstavljam, da v osnovi ali pa v glavnem avtorske honorarje s področja znanosti, naročajo fizične osebe. Naročajo jih poslovni subjekti, ki plačajo ta DDV in hkrati ga poračunajo kot vstopni davek - pomeni nevtralno obdavčitev. In torej ne pride do tega, da bi to učinkovalo tako, kot je gospod Vizjak povedal oziroma kot on to razume. Naslednje. Glede knjige. Pričakovali smo to razpravo in je treba povedati. Tako predlagani amandma, ne samo, ne samo, da bi tako kot je gospa Širca zelo temeljito obrazložila, rušil celoten sistem davka na dodano vrednost. Kajti nulta stopnja, ki pomeni hkratine samo obdavčitev z 0 procenti DDV-ja, hkrati tudi poračun vstopnih davkov, v sistemu DDV sploh ne more obstajati. Obstaja lahko samo v primeru izvoza nekega blaga ali storitve. Kajti sicer pomeni, da v bistvu ni nikoli obdavčena končna potrošnja. Gre zaindirektni davek, ki vedno obdavčuje ali mora obdavčevati končno potrošnjo. In zato tako imenovane prave oprostitve po nulti stopnji ni nikjer v sistemu DDV-ja. Zakaj to z vidika Evropske unije sploh ni konceptualno sprejemljivo? To sem že na matičnem odboru obrazložil, kaj bi to pomenilo, če bi hipotetično Evropska unija to dopustila. Slovenija, ko bi vstopila, v tistem trenutku pomeni, da bi, normalno, vsi poslovni subjekti Evropske unije založili, tiskali in prodajali knjige, tudi tuje knjige, v Sloveniji, kar bi seveda pomenilo popolno nelojalno konkurenco do ostalih članic Evropske unije. Zato nulta stopnja kot taka sploh ni sprejemljiva za celoten sistem. Da pa je dejansko bistveno za knjigo v smislu nacionalnih interesov, da se tega ne zlorablja, ima vlada tudi pri svoji odhodkovni oziroma proračunski politiki, poleg podatka, ki ga je gospa Širca dala - sam sem ga danes dodatno uradno pridobil od ministrstva za kulturo in iz našega proračunskega sektorja -, milijardo 490 milijonov tolarjev je namenjenih subvencioniranju založniške in knjižničarske dejavnosti. Poleg tega še 300 milijonov prek ministrstva za šolstvo, ko se v bistvu spodbuja, subvencionira knjižničarstvo po šolah. Ocena je, ker se natančno ne da izračunati, ker se ne vodi nikakršnih evidenc, ker se jih ne more voditi; ocena je, da je vsega davka na dodano vrednost iz naslova nosilcev besede, slik in zvoka, kar pa zajema vso revijalno literaturo - ne bi rad uporabljal še kakšnih drugih izrazov za to literaturo - vse tisto, kar je zabavno in tako naprej, je okoli milijardo 900, pa je verjetno pretežno tega zabavnega dela bistveno več. Se pravi, vlada skozi proračun prek resornih ministrstev bistveno bolj subvencionira, kot na podlagi davka na dodano vrednost pridobiva iz naslova obdavčljivega prometa blaga in storitev na tem področju. In samo še tole bi opredelil, glede sicer zopet socialnih transferjev. Tudi zahteva in sklep odbora za finance je bil, na pobudo poslanca, gospoda Trofenika, da vlada ob obravnavi v državnem zboru postreže s podatki, za koliko se v okviru socialne politike, če se z DDV ne morejo socialno reševati nekatere zadeve dolgoročno, koliko se pa več namenja v okviru socialnih transferjev. Imam podatek, najbolj svež, da v letošnjem letu, za leto 2002, v primerjavi z letom 2001 se realno povišuje oziroma nominalno povišuje za 19,2 milijarde več socialnih transferjev: kot družinskih prejemkov, starševskih nadomestil, otroških dodatkov, dodatkov za nego otroka in vse tisto, kar v nadaljevanju ob teh socialnih transferjih je.To pomeni, da ravno na ta direkten način tistemu, ki je pomoči potreben v okviru socialne, družinske, politike do otrok in vsega ostalega, temu se prek resornega ministrstva v bistvu ta pomoč tudi namenja. Ne pa obratno, da se z DDV, ki je osnovni vir proračuna, prek 40%, s katerim se zbirajo ta sredstva, da se potem z direktnimi socialnimi transferji namenja za to politiko, torej ne moremo na ta način reševati. Vedno se lahko socialno in vsako drugo politiko samo kratkoročno rešuje s fiskalnimi instrumenti, ne pa dolgoročno, kot bi se na ta način tudi želelo. Skratka, zaradi vsega tega, kot je v tej informaciji in dopolnilni informaciji, ekonomsko, fiskalno in tudi sistemsko ni mogoče, da bi vlada podprla in zato nasprotuje vsem tistim predlogom amandmajev k 15. členu novele predlaganega zakona. Hvala.
Hvala, gospod državni sekretar Končan. Besedo dajem še državnemu sekretarju, gospodu Engelmanu, in prosim, če lahko k temu dodaste samo tisto, kar ni bilo povedano. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Poskušal se bom ne ponavljati. Rad bi samo opozoril, do kakšnih problemov lahko pride na področju pogajanj, če se sprejme večina teh amandmajev, ki so predlagani pri tem členu pa tudi pri nekaterih naslednjih. V bistvu, po pravici povedano, sta nesporna z vidika pogajanja samo dva amandmaja. Tisti, ki se nanaša na cvetje, in tisti, ki se nanaša na avtomobilske otroške sedeže. Na vseh ostalih področjih pa lahko pride do problemov. Zakaj? Slovenija je sprejela pogajalsko izhodišče za področje obdavčitve najprej v mesecu juliju 1999, dodatno potem sredi leta 2000 in zadnje konec septembra leta 2001 in potem smo po precejšnjih naporih to področje zaprli v decembru lanskega leta. Slovenija ni zahtevala na tem področju nikakršnega prehodnega obdobja. Govorim pač s tega področja, na katerem so sedaj predlagani, kajti za vsako področje, kjer se je zahtevalo prehodno obdobje, je bilo treba to utemeljiti. Kajti prehodno obdobje se podeli, se odobri, se dogovori z Evropskounijo samo pod enim pogojem, če država uspe dokazati, da se ne more prilagoditi Evropski uniji v času do vstopa zaradi teh in teh razlogov, kar z neko ekspertizo tudi dokaže. Slovenija ni imela nobenega razloga zato, ker je v bistvu že tri leta na tem področju usklajena z Evropsko unijo, kar ni primer bilo s Poljsko, kar ni primer bilo z Madžarsko, ti dve državi sta lahko dokazali tudi v skladu z ustrezno direktivo Evropske unije, da imata že dolga leta prehodna obdobja oziroma drugačne stopnje in so zaradi tega lahko dobili prehodno obdobje na tem področju. Slovenija, saj pravim, takega, take argumentacije, kot ti dve državi, nima in zaradi tega je tudi naša ocena, da se v tem trenutku v bistvu ni mogoče pogajati za tako rešitev. Kaj bi pomenil tak sprejem teh rešitev. Omejil bi, da bi morala Slovenija zahtevati odprtje sama, pripraviti dodatna pogajalska izhodišča in zahtevati odprtje tega poglavja. Če upoštevamo tudi postopke na strani Evropske unije, kako to poteka, bi se v bistvu to poglavje odprlo nekje v mesecu oktobru ali v mesecu novembru, skratka v času, ko praktično hočemo celotni paket dokončno zapreti. Glede na to, da bi to pomenilo popolni presedan, odstop od vsega tistega, kar je Evropska unija povedala, kaj so njena izhodišča za pogajanja, topa je, da ne bo sprejemala spremembe pravnega reda, in to bi pa pomenilo spremembo pravnega reda v njihovem primeru, zaradi držav kandidatk bi bili samo dve možnosti: ali bi morala Slovenija potem to zahtevo še enkrat potegniti nazaj ali pa v bistvu pogajanj ne bi mogli zaključiti. Rad bi poudaril še to, ker so pač v igri velika vprašanja, bom rekel, katerim težko kdo nasprotuje, da Evropska unija v bistvu ne nasprotuje, da se to ustrezno uredi v Sloveniji, da se to ne, da Slovenija temu ne da posebne teže. Vendar bi rad poudaril, ne, če lahko temu tako rečem, na prihodkovni strani proračuna, prek davčnega sistema, ampak je to možno narediti prek odhodkovne strani proračuna in to bo sigurno tudi odgovor, ki bi ga dobili od Evropske unije. Če želite to urediti, vam nihče ne brani, vendar naredite na način, ki je v skladu tudi s pravnim redom. To pa je odhodkovna stran proračuna. Toliko. Hvala lepa.
Hvala vam, gospod Engelman. Vprašal bi gospoda Petana in Soka, če imata repliko. Tako sem približno razumel, če imam prav. Prosim, gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, podobna razprava je bila pred slabe pol leta in približno podobni predstavniki, ali isti predstavniki vlade so sedeli na drugi strani. Vendar so sedaj malo spremenili taktiko. Oglasil sem se sedaj zato, mislim sem se namreč pri 15. amandmaju, ampak me je gospod Končan sedaj izzval. Govoril je o tem, da nekateri ne razumemo, nočemo razumeti ali pa nismo prebrali. V prvi osebi množine govorim zato, ker se z njim ne strinjam in potem smatram, da je mislil tudi mene. Rad bi vam povedal, da razumem, za kaj gre, da hočem razumeti in da sem dobro prebral. Res pa je, da težko razumem nekatere stvari in na to bi ga želel spomniti. Pred pol leta smo razpravljali tudi o sredstvih, o nakupu sredstev in opreme, namenjene za gasilsko dejavnost, in o tem govori tudi 15. amandma. Res je, da smo tudi predlagatelji malo spremenili taktiko in ne govorimo več o ničelni stopnji, ampak o zmanjšani stopnji. Ker če takrat ni šlo skozi, bo pa mogoče sedaj več razumevanja. Namreč takrat ste nas prepričevali, ampak to res, za "prmejduš", kot se temu reče po Štajersko, da bi znižana stopnja ali pa ničelna stopnja DDV-ja zrušila koncept DDV-ja. Danes seveda tega ne slišim več, kar je popolnoma normalno, da sem tako tudi pričakoval. Namreč, dejstvo je, ko ste dejali, da so ta predlog pregledali tudi strokovnjaki EU. Jaz vam navsezadnje še verjamem, da je to res. Kajti sedaj so vas prepričali, da tudi če so znižane stopnje in pa ničelne stopnje, da to ne zruši koncepta DDV-ja. To smo navsezadnje dokazali tudi v tem predlogu tega zakona, ker je kar nekaj oprostitev, znižanih stopenj in podobno. Nekaj je bilo predpisanih že od prej. Dejstvo je, da so znižane stopnje in ničelne stopnje. To se pravi, da to ni res in da ste nas takrat, kot se temu rekli, ali ste nas zavedli, ali nas želeli žejne prepeljati preko vode ali podobno. Seveda se pa danes pojavljajo druge pogruntavščine, kot da bi bilo škodljivo, lahko bi bilo škodljivo, če bi bile znižane stopnje, da ni dobro, če bi bile dajatve manjše, ali pa celo, da davek nevtralno deluje. Lahko, da deluje nevtralno, samo konkretno, če govorimo o tem 15. amandmaju, o nakupu gasilske opreme, če se mora za toplačati tudi davek, ne vem, kako to nevtralno deluje na finančne sposobnosti tistih, ki kupujejo, to se pravi gasilskih organizacij, ki morajo poleg tega, da zbirajo denar od občanov, nato še plačati davek. Verjetno boste gasilca težko prepričali, da ima davek nevtralno delovanje, ali pa nevtralno funkcijo v tem smislu. Mislim, da tako arogantno obnašanje, da ne preberemo, da nočemo razumeti, mislim da ni potrebe. Je pa drugo, in tu bi vas pa razumeli, če bi rekli, smo se odločili, da ne bomo tega naredili, da ne bomo znižali stopnje, pa se vi lahko postavite na glavo in naredite, karkoli hočete, glasov tako ali tako verjetno nimate dovolj. To bi razumeli, tako pač je. Ne pa govoriti, da ne razumemo in da nočemo razumeti, pa da nismo prebrali. Večkrat smo prebrali, lahko verjamete, pa poskušali najti varianto, da bi za humanitarno dejavnost, recimo, bila znižana stopnja, vsaj znižana, če ne oproščena. Sicer ne bom omenjal tistih cirkusov, ampak vseeno, kakorkoli, tudi če je že to prepisano, tudi če je prepisano in je bilo že v prejšnjem, v sedanjem zakonu, je to toliko slabše. Mene nič ne moti, če je znižana stopnja tudi za te predstave, naj bo, samo ne potem tako arogantno odpravljati tistih, ki delajo na humanitarnem področju, se trudijo, zbirajo denar zato, da kupijo opremo, da lahko vsem nam pomagajo takrat, ko jih mi rabimo. To se mi pa zdi precej podcenjevalen in nekorekten odnos. Potem pa še slišiš, da nočeš razumeti ali pa da nisi prebral. To je tisto, kar želim povedati. Ne želim sprožati nekih replik, ker to ni potrebno. Mislim, da smo si o tem že veliko povedali. Če vas v vladi ne moremo prepričati, je to druga zadeva, to razumemo. Ne razumemo pa, da nas zato podcenjujete, ker vas želimo prepričati, da bi tudi za humanitarno dejavnost bilo dobro, če bi bili ti, ki delajo na tem segmentu, tudi oproščeni. [[Opozorilni znak za konec.]] Takoj zaključim. Ker se ne bom potem oglašal pri amandmaju k 15. členu, ki govori o znižani stopnji za nakup opreme, namenjene za gasilsko dejavnost, bi vas želel spomniti, da bi še enkrat premislili, če je res vse tisto, kar je tu zapisano, bolj potrebno, bolj nujno ali bolj evropsko, kot pa je znižana stopnja za nakup gasilske opreme. Toliko bi vam želel povedati. Hvala.
Hvala, gospod Petan. Še gospod Alojz Sok. Imate besedo.
Hvala za besedo. Glede na to, da je gospod Končan rekel, da so ta predlog pregledali eksperti Evropske unije in da niso imeli pripomb na to, bi vas vprašal, če mi lahko poveste države Evropske unije, v katerih imajo za področje veterinarskega zdravstva, se pravi za veterinarske storitve dve stopnji davčne obdavčitve, tako kot je pri nas. Recimo, mi imamo za kategorijo tako imenovanega zdravstvenega varstva velikih ali, če hočete, ekonomsko koristnih živali nižjo stopnjo, 8,5, za zdravstveno varstvo majhnih živali, psov in mačk, kot je navedeno v zakonu, tako imenovanih luksuznih živali, ali kot to vlada razume, pa višjo stopnjo. Torej, ne plediram za to, da bi morali sedaj, ker je tudi en amandma na to točko napisan, zmanjšati, ampak sistem, ki uvaja v enem sistemu dvojnost, prinaša veliko nepreglednost v samem sistemu in pa seveda omogoča niz zlorab. Torej vsaj v treh državah, ki sem jih lahko obiskal v tem času, odkar sem poslanec, sem vsakič vprašal -torej dve sta že članici EU, Češka pa se pripravlja - in tam so mi rekli, da ne poznajo za eno in isto področje dveh davčnih stopenj. Ravno iz teh razlogov, ker to pač pomeni velike težave v praksi. Sam pa si znam odgovoriti, zakaj je recimo za zdravstveno varstvo psov in mačk določena pač višja prispevna stopnja, višji DDV. Torej, ekonomistom ni težko izračunati, koliko več denarja se nateče v državno blagajno in tako pač s tem nekako vlada eliminira tisti del, ki ga je morala pod pritiskom Evropske unijeznižati na ostalem delu, se pravi, ki pomeni v bistvu eno olajšavo za samo slovensko kmetijstvo, ki je v velikih težavah. Rad pa bi seveda opozoril na to, da ravno te male hišne živali predstavljajo v celotnem sistemu zdravstvenega varstva, tudi človeka, kar se tiče zoonoz bistven pogoj in veliko prispevajo k temu, da je pač epidemiološka situacija v Sloveniji takšna, kakršna je. Hvala lepa.
Hvala vam, gospod Sok. Želite, gospod državni sekretar, še pojasniti?
Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej gospodu Petanu. Če ste razumeli to kot žalitev, kar sem oporekal, potem bom drugače komentiral. Potem bom bral iz te dopolnilne informacije, kot odgovor na vaše postavljeno vprašanje in tudi naslednjemu poslancu, ki je postavil to vprašanje, da bom dokazal, da je ravno to tisto, da ko smo še dodatno dopolnilno informacijo dali na konkretne amandmaje in detajlno razložili stvari, zakaj ne gre, ne samo za to, da bi se sklicevali, kar je seveda zelo konsistentno in relevantno, zato ker nam pravni red Evropske unije ne dopušča in ker smo zaključili to pogajanje, bom predvsem zaradi ničelne stopnje rekel naslednje. Če ste me pozorno poslušali, sem pritrdil gospe Širca, da ničelna stopnja je izven sistema davka na dodanovrednost, ker je v bistvu omogočena samo pri izvozu, dokler je uveljavljen tako imenovani "destination principle", se pravi končno mesto končne potrošnje in da se v tisti državi obdavči. Torej, ni res, da smo se zdaj v bistvu sprenevedali, in ker ste takrat predlagali za gasilce ničelno stopnjo, zdaj pa znižano, zdaj pa pozabljamo na tiste argumente. Sedaj, ko se predlaga znižana stopnja, pač moram na to odgovarjati. Argumenti proti uporabi znižane stopnje za gasilsko in vso drugo opremo za reševalne namene je s tega naslova, ker se zdaj znižana stopnja v bistvu naslanja na prilogo H 6. direktive, ki ne dopušča te rešitve. Brez da ponavljam vse mogoče ostale stvari, žal, ne dopušča. In ne morem potem z enakimi argumenti, kot sem takrat za ničelno stopnjo odgovarjal. Kar se tiče vprašanja gospoda Soka, glede veterinarskih storitev. Tako, kot je predlagano, poglejte, v 6. direktivi je bilo najprej, da gredo vse veterinarske storitve po splošni stopnji. Šele od leta 1993 naprej je zaradi posameznih težav komisija EU sprejela stališče, da posamezne države lahko z vidika nacionalnih interesov naredijo izjemo in pri tistih veterinarskih storitvah za živali, ki so v neki reprodukcijski verigi, pri ekonomskem izkoriščanju, skratka pri živinoreji in tako naprej, se uporablja znižana stopnja, če se to izrecno določi. In mi smo želeli to samo izkoristiti, omogočiti, ker tisto osnovno, kar sem na začetku rekel, je v tem, da je naša država izkoristila vse možnosti, ki so po prilogi H, da bi uporabili znižano stopnjo in dabi zadovoljili tem specifičnim interesom. Ne glede na to, da kot sem prej rekel, nam je gospod Vizjak očital, da zdaj pa tam uporabljamo vstopnice za cirkuse in ostale stvari. Poglejte, imajo nekateri, Italija ima takšno uveljavitev. Ima takšno uveljavitev in mi smo želeli samo znižano stopnjo uveljaviti v zvezi s stališčem Evropske komisije, da so načeloma veterinarske storitve predmet obdavčenja po splošnih in le izjemoma, če nacionalna zakonodaja to izrecno želi, lahko uporabi za te živali, ki se uporabljajo v ekonomske namene, to se pravi pri živinoreji, uporablja tudi v bistvu znižana stopnja. Nič drugega in to smo želeli izkoristiti. Hvala.
Hvala vam. Še gospod Petan.
Hvala za besedo. Torej repliciram gospodu državnemu sekretarju. Želel bi vas spomniti, da še zdaj imamo zakone, pa jih tudi še kakšnega sprejmemo, ki ni v skladu z evropskimi direktivami. Jaz bi vas samo spomnil na zakon o javnih naročilih, ko smo ga tu sprejemali. Res ne letos, v prejšnjem mandatu, ampak je bilo jasno povedano. Sprejemamo zakon, ki ni v skladu z evropsko direktivo, pa sprejemamo novi zakon, pa smo ga tudi sprejeli. To je prva zadeva. To se pravi, Evropa ne more biti kriva ali krivec ali glavni vzrok za tisto, če mi nekaj nočemo. Drugo pa, je tudi rešitev. Če bi tu rekli, bi lahko tudi zapisali, seveda z dnevom vstopa v Evropsko unijo pa velja tako, kot evropska direktiva predvideva. Tudi takšne zakone smo že sprejeli in sedaj tisto najbolj bistveno, če bi sicer mogoče vaš še malo protievropski zakon sprejeli takrat, ko smo mi prvič sprožili to zadevo v zvezi z nakupom gasilske opreme, bi se zdaj verjetno gasilci lahko že kar dodobra opremili, bi se opremili s sredstvi, ki jih rabijo in bi mogoče sedaj pa že mogoče lahko nazaj spremenili, ampak seveda, takrat ni bilo volje, danes je je verjetno še manj, danes imate mogoče kot strašilo Evropsko unijo, ker pri nas je pa zadnje čase tako: če nam kakšna stvar zelo ustreza, predvsem na vladni strani, potem se izgovarjamo na Evropo, pa ni vedno tako, žal ni tako. Želim pa povedati to, če je volja, potem se da najti vsaka rešitev, ki je seveda dobra, v tem primeru bom rekel za porabnika, to so pač gasilske organizacije. Če pa seveda nekaj ne želimo, pa seveda lahko, to tudi priznam,najdemo milijon vzrokov in milijon stvari, s katerimi seveda zadevo pripeljemo tako daleč, da pač tiste stvari ne izvedemo tako, kot bi mogoče bila dobra za celotno državo. Tako pač je in v tem kontekstu seveda tudi to pač razumem, ampak dejstvo je, da niposluha na vladni strani, pa kakorkoli zadevo obračamo ali pa gledamo. Hvala.
Hvala, gospod Petan. In še zadnja replika, gospod Sok.
V bistvu samo v enem stavku. Jaz razumem in pozdravljam to znižano stopnjo za področje zdravstvenega varstva in veterine, ampak to, kar vam jaz očitam, je dvojnost teh stopenj in to prinaša v sam sistem nepreglednost in pa možnost zlorabe. Jaz ne bi rad tukaj razlagal, kakšne zlorabe se lahko dogajajo. Pač na račun lahko napišeš kaj drugega in potem to pomeni toliko in toliko nižjo davčno stopnjo. In tukaj trdim, da pač večina evropskih držav - jaz ne poznam, kako imajo rešeno v Italiji, tudi ne vem, zakaj bi italijanski model mi kopirali - vem pa, da recimo vsaj te severne evropske države pa imajo enotno. Ne plediram pa zdaj, ali je dobro, da je to 20 ali pa da je 8,5, ampak da je enotna davčna obremenitev. Hvala.
Hvala, gospod Sok. S tem zaključujemo razpravo o amandmajih k 15. členu in prehajamo na odločanje. Najprej bomo glasovali pod točko 1 o amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo. Ponovili bomo glasovanje o prvem amandmaju. Glasujemo drugič. Navzočih nas je 50 poslank in poslancev. Za je glasovalo 14, 36 proti. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni sprejet. V odločanje dajem amandma poslanske skupine Nove Slovenije pod točko 2. Glasujemo. Lepo prosim za pozornost, ker nas je v dvorani veliko več. Glasovanje bomo ponovili. Drugič glasujemo o amandmaju pod točko 2 Navzočih 49. Za je glasovalo 13, proti 31. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni sprejet. V odločanje dajem amandma pod točko 3 poslanske skupine socialdemokratov Slovenije. Glasujemo. Navzočih 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 13, proti 36. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 3 ni sprejet. Ker je ta vsebinsko povezan z novim 15.a členom, smatram, da je glasovanje pod točko 15.a brezpredmetno. V odločanje dajem amandma pod točko 4 poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 37. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. V odločanje dajem amandma pod točko 5 poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Glasujemo. Navzočih je 52, za je glasovalo 14, proti 37. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 5 ni sprejet. Glasujemo o amandmaju pod točko 6 poslanske skupine Nove Slovenije. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 36. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 6 ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 7 odbora. Glasujemo. Navzočih je 53, za je glasovalo 36, proti 13. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je amandma odbora sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 8 poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 51, za je glasovalo 13, proti 35. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 35.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 9 poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Glasujemo. Navzočih je 54, za je glasovalo 22, proti 26. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 26.]] Spomnil bi vas, da je pod točko 16 amandma enake vsebine poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega in je s tem tudi ta točka 16 odločena - torej tudi amandma pod točko 16 ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 10 poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 52, za je glasovalo 16, proti 36. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 10 ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 11 poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo! Navzočih 55. Za je glasovalo 14, proti 37. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 12 poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo! Navzočih 53, za je glasovalo 13, proti 37. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju odbora pod točko 13. Glasujemo! Navzočih 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 20, proti 26. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 14 poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Glasujemo. Navzočih 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 12, proti 37. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 14 ni sprejet. Odločali bomo o amandmaju pod točko 15 poslanske skupine Nove Slovenije. Trenutek! Počakajmo, da gre pas do konca. Imamo obrazložitev glasu. Gospod Džuban. Imate besedo.
Jaz si zastavljam vprašanje, s kakšnim namenom je vložen amandma.
Pri obrazložitvi glasu ne postavljate vprašanj, ampak samo [[...]] [[nerazumljivo]] .
Ne morem se odločiti, kako naj glasujem zaradi tega, ker je bil amandma vložen tako, kot tudi prejšnjikrat, da naj se ne izglasuje. Takrat je bil v kombinaciji z nekimi otroškimi obutvami pa ne vem s čim. Seveda so potem izpisi romali vsem gasilskim društvom s podpisom kolega Vizjaka. Bojim se, da tudi tokrat. Spet se je prilepilo nekaj, kar onemogoča sprejetje in povzroča težje odločanje, in seveda smo v dilemi, kako se odločiti pri tako zmedenemu amandmaju. Mislim, da nameni niso [[...]]
To ni obrazložitev glasu. Prosim, če se držite poslovnika. Tu ni replike. Zato sem mu vzel besedo in odklopil mikrofon. Glasujemo o amandmaju pod točko 15. Glasujemo. Navzočih je 51 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 31. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 15 ni sprejet. Za amandma pod točko 16 smo že ugotovili, da je enak kot pod točko 9 in da tudi ta ni bil sprejet. S tem smo glasovanje o amandmajih izčrpali. Zdaj glasujemo še o členu 15 v celoti. Glasujemo. Navzočih je 50 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, 9 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je člen 15 v celoti sprejet. V razpravo in odločanje dajem 15.a člen, vendar ker je amandma vsebinsko povezan z amandmajem pod točko 3, je ta 15.a člen oziroma amandma brezpredmeten. V razpravo in odločanje dajem 16. člen in dva amandmaja k 16. členu. Želi kdo razpravljati? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje amandma pod točko 1. Glasujemo. Navzočih je 52, za je glasovalo 17, proti 32. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 32.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni sprejet. V odločanje dajem amandma pod točko 2, amandma odbora. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 2. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 sprejet. In zdaj glasujemo še o členu 16 v celoti. Glasujemo. Navzočih je 46 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, 6 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je člen 16 sprejet. V razpravo in odločanje dajem 17. člen in dva amandmaja k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Najprej bomo odločali o amandmaju pod točko 1 poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo. Navzočih 53. Za je glasovalo 16, proti 33. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. V odločanje dajem amandma pod točko 2 odbora za finance in monetarno politiko. Glasujemo. Navzočih 47. Za je glasovalo 37. 2 sta glasovala proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 sprejet. In zdaj še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 48. Za je glasovalo 41, proti 3. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je 17. člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem 21. člen in amandma k temu členu. Amandma je vložil odbor za finance in monetarno politiko. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 49. Za je glasovalo 38, proti 2. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma k 21. členu sprejet. In zdaj še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 49. Za 42, proti 1. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 27. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 51. Za je glasovalo 43, nihče proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zdaj še o 27. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 51. Za je glasovalo 45, nihče proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 27. člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem novi 28.a člen poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 16, proti 33. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma in s tem 28.a člen kot nov člen ni sprejet. V razpravo in odločanje dajem člen 30 in amandma k temu členu poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo! Navzočih je 51 poslank in poslancev. Za je glasovalo 16, proti 30. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Sedaj še 30. člen v celoti. Glasujemo. Navzočih je 49. Za je glasovalo 46, proti 2. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem 41. člen in amandma odbora k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 50. Za je glasovalo 43, 2 proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujmo še o členu v celoti. Glasujemo. Malo pozornosti prosim. Ponovil bom glasovanje o 41. členu v celoti. Glasujemo drugič. Navzočih 47. Za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem 46. člen in amandma odbora k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih 51. Za je glasovalo 47, proti 1. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujmo! Navzočih 46. Za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem 47. člen ter amandma odbora k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44, 1 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Sedaj glasujemo o 47. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 47, za je glasovalo 45, nihče proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Člen je sprejet. S tem smo glasovali o amandmajih. Zdaj pa še preostali členi, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Prehajamo na razpravo in odločanje o teh členih. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in glasujemo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Glasujemo. Navzočih 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, nihče proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ostali členi so s tem sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? [[Ne.]] Zaključujem razpravo in glasujemo o naslovu zakona. Glasujemo. Navzočih 54 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, 2 proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 2.]] Naslov zakona je sprejet. V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa. Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Želi v zvezi s tem kdo razpravljati? [[Ne.]] Ker nihče ne želi razprave, jo zaključujem. Dajem predlog tega sklepa na glasovanje. Glasujemo o predlogu sklepa. Navzočih 51 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, nihče proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Predlog sklepa je sprejet in s tem zaključujem 10. točko dnevnega reda. Hvala predstavnikom vlade za sodelovanje. Ponovno prehajamo na obravnavo 16. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O PRVEM POKOJNINSKEM SKLADU IN PREOBLIKOVANJU POOBLAŠČENIH INVESTICIJSKIH DRUŽB, HITRI POSTOPEK, TRETJA OBRAVNAVA. Želijo kvalificirani predlagatelji vložiti amandma v tretji obravnavi? Če da, naj to storijo. Za to je bil odmor, amandmajev ni bilo, zato gremo naprej. Pred tem sprašujem, ali želi še kdo razpravljati o zakonu v celoti. Nihče ne želi razpravljati o zakonu v celoti. Zato sprašujem, ali je glede na sprejete amandmaje zakon ostal usklajen? Torej, ni v nasprotju, zakon je usklajen. Tako lahko gremo na odločanje o zakonu v celoti. Obrazložitev glasu, gospod Anderlič.
Proceduralno. Sicer sem mislil, da ne bo potreben pred glasovanjem o zakonu v celoti odmor, vendar kljub temu menim, da bi bilo koristno, da se posvetujemo. Zato predlagam enajst minut odmora v imenu skupine.
Odrejam petnajst minut odmora.
Kolegice in kolegi, prosim, če zavzamete svoja mesta, ker bi opravili sklepni del seje. Kolegice in kolegi, preverili bomo sklepčnost, zato vas prosim, da sedete na svoja mesta, preverite kartice, če so v glasovalnih napravah. Preverjamo sklepčnost. Več nas je v dvorani. Ponovili bomo preverjanje sklepčnosti. Drugič preverjamo sklepčnost. Prosim, da pritisnete tipko "kvorum". Odrejam desetminutni odmor. Ob 17.17 uri nadaljujemo sejo. Mislim, da je v interesu nas vseh, da smo po desetih minutah vsi tu, da zaključimo sejo. Ali ste za to, da ponovimo kvorum? [[Da.]] Ali kdo nasprotuje? [[Nihče.]] Ugotavljamo "kvorum", drugič. Navzočih nas je 47 in lahko nadaljujemo sejo. Prosim, če se umirimo, da sklenemo ta del točke in seje. Poslanska skupina liberalne demokracije je želela odmor. Prosim, če lahko predstavite svoje mnenje po tem odmoru.
Glede na to, da je bila usklajena vsebina pa tudi ne izglasovana, smo se posvetovali, kaj storiti, kako ravnati pri glasovanju o samem zakonu. Menimo, da je prav, da zakon podpremo, kajti osnovni namen se uresničuje. Ker bi pa bilo mogoče tudi kakšno drugo rešitev vpeljati v ta zakon, obstajajo seveda druge poti in druge možnosti, zato naj tisti, ki menijo, da je potrebno kaj spremeniti v nadaljnji proceduri, se tega tudi poslužijo. Menimo pa, da so sedaj pogoji za odločanje o zakonu v celoti izpolnjeni, kar se naše poslanske skupine tiče.
Hvala, gospod Anderlič. Prehajamo torej na glasovanje o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, 10 je glasovalo proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 10.]] Zakon je sprejet. S tem zaključujem 16. točko dnevnega reda. Kolegice in kolegi, opravili smo kar obsežno delo na tej 20. izredni seji. V imenu vseh, ki smo sejo vodili, se vam zahvaljujem za dobro sodelovanje in želim tako tudi prihodnji teden, ko se ponovno srečamo. Zaključujem 20. izredno sejo državnega zbora in vsem želim prijeten konec tedna. Hvala in na svidenje.