Prelazimo na sljedeću točku dnevnog rada a to je: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola o pristupanju uz Sporazum o trgovini između Europske Unije i njezinih država članica, s jedne strane, i Kolumbije i Perua, s druge strane, kako bi se uzelo u obzir pristupanje Ekvadora, drugo čitanje, P.Z. br. 349.; Predlagatelj akta je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH. i članaka 172. i 207.a Poslovnika Hrvatskoga sabora. Temeljem navedenog članka 207.a Poslovnika Hrvatskoga propisano je da zakoni kojima se u skladu sa Ustavom RH potvrđuju međunarodni ugovori donose u pravilu u jednom čitanju. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave temeljem članka 197. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Raspravu su proveli nadležni Odbor za zakonodavstvo i nadležni Odbor za vanjsku politiku. Molim predstavnicu predlagatelja državnu tajnicu u Ministarstvu vanjskih i europskih poslova gospođu Andreju Metelko Zgombić da nam da dodatno obrazloženje konačnog prijedloga zakona. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene dame i gospodo zastupnici. Dopustite mi da vam predstavima Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola o pristupanju uz Sporazum o trgovini između Europske Unije i njezinih država članica, s jedne strane, i Kolumbije i Perua, s druge strane, kako bi se uzelo u obzir pristupanje Ekvadora. Protokol je potpisan 11. studenog 2016. godine i njima Ekvador pristupa Sporazumu o trgovini kojeg su EU i njezine države članice potpisale 26. listopada 2012. godine s Kolumbijom i Peruom. Protokol je kao i sam sporazum mješoviti međunarodni ugovore tako da ga potpisuju i sve države članice EU i sama EU kao i druge države, Kolumbija, Peru i Ekvador. Upravo stoga što su ga potpisale države članice EU za njegovo stupanje na snagu potrebno je provesti postupak potvrđivanja u nacionalnim parlamentima svih država članica. Do sada ih je 14 država članica potvrdilo taj protokol. Do stupanja na snagu protokola dogovoreno je da se protokol privremeno primjenjuje u određenim segmentima kada je riječ o trgovini od 1. siječnja 2017. godine. Pristupanjem Ekvadora sporazum o trgovini koji je uravnotežen, ambiciozan, sveobuhvatan i kompatibilan sa pravnim pravilima svjetske trgovinske organizacije osnažuje se pravni okvir trgovinskih odnosa EU i država članica pa i RH s Ekvadorom te olakšava uzajamna trgovina i ulaganja. Protokolom su ostvareni ciljevi, uklanjanje visokih carina, uklanjanje tehničkih prepreka, trgovini, liberalizacija tržišta, zaštita proizvoda oznake zemljopisnog podrijetla, tržišne javne nabave i drugog. Ekvador predstavlja važnog trgovinskog partnera EU a glavni cilj protokola je pružanje gospodarstvenicima novih mogućnosti za jačanje trgovinskih i gospodarskih veza. Za hrvatske gospodarstvenike koji s Ekvadorom ostvaruju skromnu robnu razmjenu u iznosu od 15,9 milijuna eura očekuje se veći izvoz hrvatskih proizvoda u Ekvador uz niže carine i olakšani pristup tržištu čime će se olakšati i ojačati konkurentnost hrvatskog gospodarstva. Za provedbu ovog ugovora, odnosno zakona nije potrebno osigurati dodatna financijska sredstva i Vlada RH predlaže ovom visokom domu prihvaćanje navedenog zakona. Hvala gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo.
Zahvaljujem državnoj tajnici na ovom dodatnom obrazloženju prijedloga zakona. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Hrvoje Zekanović. Izvolite.
Poštovana državna tajnice. Evo samo jedno pitanje konkretno, što Hrvatska ima od ovoga sporazuma? Odnosno koji to hrvatski poduzetnici trguju sa Ekvadorom? Ekvador je jedna simpatična državica tropskog pojasa, naš antipod geografski ali zanima me evo konkretno što mi imamo od ovoga sporazuma? Ili imamo samo to da nam ništa ne košta provođenje?
Zahvaljujem kolegi Zekanoviću. Odgovor poštovana državna tajnica, izvolite.
Zahvaljujem na ovom pitanju. Evo iz RH se u Ekvador izvozi elektroenergetski strojevi i mjerni instrumenti. Dakle imamo jednu nišu, imamo jedan segment našeg gospodarstva koji upravo tamo pronalazi svoje tržište. Evo.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj državnoj tajnici. Žele li možda izvjestitelji odbora uzeti riječ? Izvolite, predsjednik Odbora za vanjsku politiku, izvolite, gospodin Miro Kovač.
Hvala lijepa gospodine predsjedatelju. Znači Odbor za vanjsku politiku Hrvatskoga sabora je na svojoj sjednici, 31. sjednici održanoj 20. lipnja ove godine razmotrio prijedlog zakona koji je dostavila Vlada RH. Tijekom rasprave istaknuto je da se spomenutim protokolom otvara prostor za veći izvoz hrvatskih proizvoda u Ekvador uz niže carine i lakše je pristup tržištu čime će se ojačati i konkurentnost hrvatskog gospodarstva što je od velikog značaja za hrvatske gospodarstvenike koji sa Ekvadorom žele ostvariti značajnu robnu razmjenu smatrajući konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola o pristupanju uz sporazum o trgovini između EU-a i njezinih država s jedne strane i Kolumbije i Perua s druge strane, kako bi se uzelo pristupanje Ekvadora važnim za RH u EU, Odbor za vanjsku politiku je nakon proveden rasprave, temeljite rasprave jednoglasno odlučio predložiti Hrvatskome saboru donošenje ovoga zakona. Zahvaljujem gospodine predsjedatelju.
Zahvaljujem poštovanom predsjedniku Odbor za vanjsku politiku gospodinu Miri Kovaču. Otvaram raspravu, u ime Kluba zastupnika HDZ-a, poštovani kolega Domagoj Ivan Milošević.
Dobro jutro svima. Zahvaljujem potpredsjedniku Sabora, poštovane kolegice i kolege. Nema se tu puno što reći o samom ovom sporazumu međutim kao što su rekli moji prethodnici da postoji mogućnost za naše tvrtke pa makar i ovih 200 000 eura koliko izvozimo u Ekvador da se poveća ne samo u te zemlje, nije to puno, od 16 milijuna robne razmjene, malo manje od toga čini mi se, 15,9 milijuna, svega 200 000 eura je naš izvoz, međutim o našim poduzetnicima ovisi o tome da li i kako možemo iskoristiti malo više ovaj novi prostor naravno uz podršku naše Vlade i administracije prije svega, MVEP-a. Ali kad već imam riječ onda ću reći nekoliko rečenica o cijeloj Latinskoj Americi. Ja mislim da u toj Latinskoj Americi s obzirom na broj iseljenika hrvatskih koji tamo živi, i to puno njih poduzetnika, prostor je puno veći nego što trenutno realiziramo i uvoz i izvoz, dakle postoje neke zemlje poput Čilea gdje recimo su hrvatski iseljenici su najbogatiji, dakle upravljaju sa dobrim dijelom te ekonomije, sa tim i sličnim zemljama Latinske Amerike EU ima sporazume od prije ili pregovara ili ponovno pregovara čini mi se s Meksikom, dakle govorim o zaista velikom potencijalu, u krajnjoj liniji o potencijalu, cijela Latinska Amerika predstavlja i demografska potencijal Sjeverne Amerike, dakle u tom smislu ne treba ne gledati na Latinsku Ameriku i vanjsko-politički i trgovački. A još mi dozvolite jednu rečenicu reći što se tiče samih sporazuma. Dakle ne znamo u kojem će smjeru općenito svjetska trgovina ići s obzirom na to što trenutno se događa u Washingtonu i SAD-u s obzirom na nove trgovinske sporazume. EU je za sada kao što vidimo iz ovoga, još uvijek ide u smjeru smanjivanja carina širom svijeta, u ovom slučaju državama Latinske Amerike. Međutim kako god s obzirom da mi nećemo određivati svjetska pravila trgovine, ono što mi možemo i moramo napraviti, moramo biti konkurentniji, moramo biti brži, moramo biti fleksibilniji jer konkurencija evidentno je pa iz ovog, za naš čini se, nevažnog sporazuma će rasti. To je jedino što je sigurno. Za sad kako izgleda za nas unutar EU-a a kad gledamo i ovakve sporazume, ono što je neizbježno to je da trebamo biti spremni za veću i jaču konkurenciju, do sada su evo proteklih 5 g. članstva EU-a hrvatski poduzetnici pokazali da to mogu iskoristiti, dakle naš i robni izvoz usluga raste što je ključno za ekonomiju popu naše i ja sam siguran da uz podršku države i cjelokupne administracije to možemo činiti i dalje. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Domagoju Ivanu Miloševiću. Prelazimo na pojedinačne rasprave, poštovani kolega Miro Kovač, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedatelju. Evo čuli smo i od državne tajnice ali od kolege Miloševića koje su prednosti zaključivanja ovakvog jednog trgovinskog sporazuma a kao što znamo, zaključenje takvih sporazuma jest u nadležnosti EU-a ne zemalja članica, zemlje članice u svojim parlamentima potvrđuju te trgovinske sporazume i EU na taj način se u svijetu pozicionira i doprinosi održavanju jednog multilateralnog svjetskog poretka, poretka utemeljenog na vladavini prava poštujući međunarodno pravo. Ali ja bih iskoristio i ovu raspravu da ukažem na to da smo prije 5 g. ušli u tu EU i da ta EU je bila temeljni cilj svake hrvatske državne vlasti poslije 1990. g. Mi smo na tom planu uspjeli uspostaviti potrebni konsenzus u hrvatskoj politici i zadnje vrijeme čujemo često pozivanje na pristupni govor predsjednika Tuđmana u Saboru 1990. g. 30. svibnja, i sjećam se da je treća točka, treći cilj tada izabrane hrvatske vlasti bio europeizacija i uključenje Hrvatske u europsku zajednicu. Prva točka je bila čini mi se, usvajanje novoga Ustava, druga točka novo uređenje odnosa unutar tadašnje državne zajednice SFRJ Jugoslavije. Znači mi smo od početka imali za cilj stvaranje slobodne demokratske neovisne Hrvatske i usporedno s time smo imali za cilj da ta Hrvatska uđe u zajednicu tada, kasnije smo ušli u EU. Od koga smo tražili priznanje? Naš cilj je bio tada, strašno velik cilj za hrvatsku državni vlast da dobijemo priznanje europske zajednice. I tu se Njemačka posebno iskazala jer se najviše borila unutar europske zajednice da Hrvatska bude priznata. To je bio naš prvi veliki vanjsko politički cilj da ta Hrvatska bude priznata od zemalja članica EZ, bilo ih je tada 12., 15. siječnja 1992. godine. Mi smo nakon teških muka, nakon agresije protiv Hrvatske, nakon oslobađanja okupiranih područja, mirne integracije, uspjeli ući u tu EU prije 5 godina. To je bila teška bitka, bilo je dosta snaga u toj EU koje su htjele da ne uđemo tada sami u EU, bilo je pokušaja da ostanemo u tom zapadno Balkanskom paketu i da dan-danas još čekamo u tom taboru, pod navodnicima, u toj čekaonici da uđemo u EU. Neposredno još prije samog zatvaranja pregovora, krajem lipnja 2011. godine pojavile su se ideje da treba ugraditi klauzulu o mogućnosti odgode članstva Hrvatske u EU. Tako je to bilo komplicirano, ali smo uspjeli to prebroditi. Zašto to kažem? Zato što imamo danas u RH, ali i šire jedan snažan EU skepticizam koji se može razumjeti, koji se može racionalizirati, ali moramo svi ovdje koji smo u ovom hrvatskome dome zastupnici, ali i šire prihvatiti da je to naša odgovornost u prvom redu jer te prednosti članstva u EU još nisu u dovoljnoj mjeri doprle do većine hrvatskih građana, što pokazuju u ankete koje vidimo u zadnje vrijeme na hrvatskim TV postajama. Znači, na nama je, posebno na nama koji imamo danas čast činiti vladajuću većinu, da se toliko politički osposobimo da budemo u stanju efikasno upravljati procesima u svojoj zemlji i da zaista počnemo osjećati u Hrvatskoj blagodati članstva u EU. Znači, situacija je takva da to najviše ovisi o nama. Prošla su vremena kada smo se mogli pozivati na Beograd, prije toga na Peštu i na Beč, znači na nama je ovdje u Hrvatskoj da ono što je pozitivno u EU, da to zaista počnemo i osjećati. Ja sam uvjeren da ćemo mi u tome uspjeti, kao što sam uvjeren da će EU kao takva opstati bez obzira na ovu tešku situaciju koja se trenutno događa u srcu EU, konkretno u Njemačkoj kada je riječ o raskolu u vladajućoj koaliciji, konkretno među našim partnerima u CDU i CSU naći će se rješenje jer migrantska kriza pokazuje da smo mi zajednica u kojoj smo jedni za druge sudbinski vezani. Znači, bilo koji potez koji se vuče u jednoj od zemalja EU, a tiče se npr. migrantske krize, taj potez se osjeća u drugim zemljama članicama EU, tako da smo mi zajednica, jedni za druge smo sudbinski vezani, toga smo čini mi se u RH svjesni. Naravno, ima tu i pojava o kojima su govorili kolege iz Sabora kada je riječ o migracijama, ali posebno internim migracijama, tu mislim na odlazak mnogih ljudi iz RH, ali ne samo iz RH i drugih zemalja članica EU koji idu prema staroj zapadnoj Europi. Uvjeren sam da ćemo morati sa kolegama u EU dugoročno otvoriti dijalog o toj temi kako spriječiti odljev stanovništva prema zapadu na uštrb naših zemalja. Ali, ponavljam, mi smo ti koji smo odgovorni za svoju sudbinu i mi smo ti koji imamo šansu, imamo obvezu Hrvatsku pretvoriti u dugoročno konkurentno i napredno društvo. Nije kriv Bruxelles, nije kriv Strasbourg, nije kriv Luxemburg, mi smo ti koji smo odgovorni i vjerujem da ćemo u tom pothvati uspjeti. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Miri Kovaču na ovoj raspravi. Iako ste malo ovu raspravu proširili na malo širi kontekst EU i odnosa i procesa, ali dobro. Imamo jednu povredu Poslovnika. Poštovani kolega Nikola Grmoja, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, koliko ja znam točka dnevnog reda je Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola o pristupanju u sporazum u trgovini između EU i njenih članica s jedne strane i Kolumbije i Perua s druge strane kako bi se znači, omogućilo pristupanje znači, Ekvadora. Kolega Kovač nije uopće u svom govoru o tome govorio. Povreda čl. 238., st. 1., govoriti o temi koja nije predmet rasprave. Cijelo vrijeme je pričao o krizi u kojoj se nalazi EU, o migrantskoj krizi, o situaciji u Njemačkoj, on je još od petka ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]]
Kolega Grmoja, isteklo vam je vrijeme. Zahvaljujem. Ne smatram da je došlo do povrede Poslovnika, zloupotrijebili ste institut povrede Poslovnika, niste se držali propisanog vremena. Izričem vam opomenu temeljem čl. 239. Nastavljamo dalje. Budući da nema više prijavljenih zaključujem raspravu. A, ispričavam se, imamo replika. Dobro, isprika. Poštovani kolega Hrvoje Zekanović, izvolite.
Poštovani dopredsjedniče Sabora. Govorimo o Ekvadoru, tako je. Međutim, tako smo govorili o EU, isključivo kao nekakvoj ekonomskoj integraciji. Ja ne mislim da će sutra u Ekvador hrliti Hrvati, međutim, imam osjećaj da mi smo ušli u EU, ne na ravnopravnim odnosima, nego na neravnopravnim odnosima. Onda činjenica, da mi danas, a ponoviti ću ono maloprije što sam rekao iz govornice, svoje članstvo u Uniji plaćamo sa 80 tisuća ljudi godišnje. Mislim da je to jedna cijena, koju niti jedan narod, niti jedna država ne bi smijala platit. Nisam ja da izađemo iz EU, ali smatram da smo u EU, očito ušli neravnopravno i da smo još uvijek neravnopravni. I to je bitno naglasiti 80 tisuća ljudi godišnje, to je cijena koju mi plaćamo za članstvo u EU.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Zekanoviću. Kolega Kovač. Hvala lijepo. Sljedeća replika, poštovani kolega Ivan Ćelić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa mislim da je potpisivanje ovog trgovinskog sporazuma i pridruživanje Ekvadora Kolumbiji i Peru dobro. Na Odboru za vanjsku politiku, od pomoćnice ministrice Ujević smo čuli da u Ekvadoru živi 4000 Hrvata i njihovih potomaka, pa mislim da trgovinski sporazum Ekvador je poznat po floti brodova, koje se bavi i poljoprivredom i ribarstvom. I mislim da to Ministarstvo vanjskih i europskih poslova može poslužiti i potpisivanje ovog trgovinskog sporazuma za jačanje odnosa sa Hrvatima koji žive u Ekvadoru.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Ćeliću. S ovime sada zaključujem raspravu. Glasovati ćemo o ovoj točci kada se za to steknu uvjeti. Zahvaljujem se još jednom državnoj tajnici Ministarstvo vanjskih poslova, gospođi Andreja Metelko Zgombić i načelnici sektora gospođi Ireni Alajbek na obrazloženjima.
Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju protokola o pristupanju uz sporazum o trgovini između Europske unije i njezinih država članica, s jedne strane, i Kolumbije i Perua, s druge, kako bi se uzelo u obzir pristupanje Ekvadora, drugo čitanje, P.Z. br. 349, predlagatelj akta je Vlada RH, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog navedenog zakona, molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno, sa 102 za donesen Zakon o potvrđivanju protokola o pristupanju uz sporazum o trgovini između Europske unije i njezinih država članica, s jedne strane, i Kolumbije i Perua, s druge, kako bi se uzelo u obzir pristupanje Ekvadora.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnog reda: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima, drugo čitanje, P.Z. br. 285 Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske na temelju čl. 85. Ustava RH i čl. 172. u svezi s čl. 190 Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnog reda, primjenjuju se odredbe Poslovnika, koje se odnose na drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave, temeljem čl. 197. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo. Pozivam predstavnicu predlagatelja, državnu tajnicu u Ministarstvu rada i mirovinskog sustava, gospođu Majdu Burić da da dodatno obrazloženje prijedloga zakona. Imamo prije poštovanog kolegu Peđu Grbina, izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Klub zastupnika SDP-a u Hrvatskom saboru, bi vezano uz ovu točku dnevnog reda temeljem članka 248. Poslovnika Hrvatskog sabora tražio stanku, te vam molim da mi odobrite 2 min kako bi obrazložio razloge.
Izvolite.
Za traženjem stanke, čekao sam da vidim, tko će u ime Vlade doći predstaviti ovaj zakon. I moram reći da sam nemalo iznenađen, što nakon svega onoga što smo imali prilike slušati i čitati prošloga tjedna, ministar danas nije ovdje. Dakle, prošloga tjedna ministar je u javnost uputio prijedloge mirovinskog, sveobuhvatne mirovinske reforme, koja se direktno tiče onoga o čemu ćemo danas ovdje raspravljati. I minimum, koji mi kao oporba, a vjerujem i Hrvatski građani u ovom trenutku očekuju, je, da ministar dođe ovdje pred nas i da odgovara na pitanja, koja bi mu itekako imali za postaviti. Međutim, ministra nema. A mi ovdje imamo još jedan problem osim toga što ministra nema. Najavili smo sveobuhvatnu mirovinsku reformu, koja direktno tangira mirovinske fondove, a mi danas ovdje kao da se ništa ne događa, trebamo raspravljati o tome, kako ćemo mijenjati Zakon o mirovinskim fondovima. Zašto? Da bi ga u rujnu ili listopadu ponovno promijenili. Poštovane kolegice i kolege, ovo je potpuno neprihvatljivo i zbog toga mi iz Kluba zastupnika SDP-a, tražimo da se odredi stanka u trajanju od 30 minuta, jer smo sigurni da ministar u 30 minuta može doći iz bilo kojeg dijela Zagreba, gdje se nadam se nalazi. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Peđi Grbinu. Evo ministru dajemo 13 minuta, određujemo stanku do 10,30 sati. STANKA U 10,15 SATI. NASTAVAK NAKON STANKE U 10,30 SATI [[Početak nije snimljen.]] Božo Petrov, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora. Ja bih iskreno zatražio stanku u ime Mosta nezavisnih lista iz razloga što evo ne mogu vjerovati da s obzirom na ovako krupnu temu, mi tražimo konzultacije s našim kolegama u klubu hoćemo li uopće sudjelovati u raspravi budući da se radi o mirovinskim fondovima kako je rekao i zastupnika HDZ-a jednoj od najvažnijih tema s tim da je ministar iznio isto po navodima HDZ-ovog zastupnika odnosno zastupnika vladajuće većine imaginarnu reformu koja je poprilično točna. Ja ne želim nazvati ministra imaginarnim, ali očito je imaginaran čim na ovako važnu temu šalje državnog tajnika. Ja vas zaista molim s obzirom na važnost teme hoćete li zovnu ministra, imate li te ovlasti ili ne? Hoće li ovu predstavu zapravo učiniti ozbiljnom raspravom ili ćemo je nastaviti s cirkusom kako god da hoćete? Ali ja vas molim minimalno deset minuta da se iz konzultiram sa svojim kolegama hoćemo li uopće sudjelovati u ovakvoj predstavi.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Petrovu. Jel ima još netko? Nema. Određujem stanku do 10,45. STANKA U 10,35 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,40 SATI]] Poštovane kolegice i kolege, nastavljamo sa radom plenarne sjednice. Poštovana kolegica Anka Mrak-Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Lijepo vas molim stanku u ime kluba GLAS-a i HSU-a u trajanju od pola sata. Mi inače smo stanovišta da Vlada i Sabor moraju dobro surađivati, da sve što je vezano uz rad i Vlade i Sabora je međusobno bitno i značajno. I stoga bi željeli dati priliku da ministar dođe u Sabor, da ima priliku prezentirati ove izmjene i dopune zakona. A obzirom da je bila jedna burna noć za Hrvatsku ja pretpostavljam da je možda ministar malo kasnije sa svojim radnim obavezama pa da ima priliku doći. I sukladno odredbi članka 248. Poslovnika da damo priliku ministru da dođe i govorimo, molim vas stanku u ime kluba.
Hvala lijepo kolegici Anki Mrak-Taritaš. Je li imamo još nekoga? Nemamo. Određujem stanku do 11h. STANKA U 10,45 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 11,00 SATI]] Poštovane kolegice i kolege, zamolio bih vas da zauzmete mjesta da nastavimo sa radom plenarne sjednice. Poštovani kolega, Ivan Pernar, izvolite.
Uvaženi predsjedavajući molim stanku iz razloga što smatram da o temi reforme mirovinskog sustava bi ovdje trebao biti prisutan ministar. I mislim da ovakav način rada je zapravo neozbiljan, tim više što se radi o jako, jako bitnoj temi koja se tiče egzistencije svih budućih umirovljenika. Eto, hvala vam. Tražim 10 minuta.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Pernaru. Ima li još netko? Nema. Određujem stanku do 11,15h. STANKA U 11,05 SATI
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 11,15 SATI]] Evo hvala lijepa, stanka je završila. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da, poštovana državna tajnica u Ministarstvu rada i mirovinskog sustava, Majda Burić, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani zastupnici i zastupnice u Hrvatskome saboru. Dakle, Konačnim prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obaveznim mirovinskim fondovima predlaže se nakon četverogodišnje primjene toga zakona. Tijekom tog vremena naime uočene su određene nejasnoće u primjeni kao i potreba dorade i dopune u smislu usklađivanja ovdje naglašavam, u smislu usklađivanja sa drugim propisima kojima se regulira poslovanje subjekata nadzora kao što su Zakon o otvorenim investicijskim fondovima sa javnom ponudom, Zakon o alternativnim investicijskim fondovima i Zakon o kreditnim institucijama kao i sa pravnom stečevinom EU-a. Konačnim prijedlogom zakona preuzeta je odgovarajuća terminologija koja se odnosi na poslovanje subjekata nadzora i to u obaveznom kapitaliziranom sustavu. Tu se radi o tzv. EMIR uredbi, dakle broj 537/2014. U svrhu usklađivanja s terminologijom iz Zakona o kreditnim institucijama i drugim fondovskim zakonima, pojam kapitala se mijenja u regulatorni kapital a isto tako izbacuje se termin kvalificirani kod stjecanja udjela u mirovinskom društvu budući da ovaj konačni prijedlog zakona ne predviđa stjecanje kvalificiranog udjela u mirovinskom društvu već se regulatoru prepušta odobrenje svake transakcije dionicama ili poslovnim udjelima mirovinskog društva a sve zbog njihovog specifičnog položaja u mirovinskom sustavu RH. Nadalje, omogućava se mirovinskom društvu stjecanje udjela u drugom mirovinskom društvu neovisno radi li se o društvo kojim upravlja obavezni ili dobrovoljni mirovinski fond te ima li to društvo sjedište u RH, nekoj drugoj državi članici EU-a ili u trećoj državi. I time se hrvatskim mirovinskim društvima omogućava sloboda poduzetništva te širenje i jačanje njihove pozicije. Pritom postoje dva kontrolna mehanizma što valja dodatno naglasiti, prvi je naravno odobrenje HANFA-e a drugi je da se ne smije stjecati udjele u društvima koji su u bilokakvim problemima. Potom predlaže se i da zahtjev za odobravanja za obavljanje funkcije člana uprave mirovinskog društva, HANFA-i podnos članovi mirovinskog društva ili nadzorni odbor mirovinskog društva za mandat koji ne smije biti duži od 5 g. Unutar sustava upravljanja rizicima, ovim konačnim prijedlogom uspostavljen je sveobuhvatni i učinkovit proces procjene kreditne sposobnosti izdavatelja u kojem mirovinsko društvo namjerava ulagati ili ulaže svoju imovinu i imovinu mirovinskih fondova s time da se za tu procjene kreditne sposobnosti mirovinsko društvo ne smije automatski ili isključivo oslanjati samo na kreditne rejtinge koje su dodijele agencije za kreditni rejting te se time postojeće sustav poslovanja mirovinskih društava i mirovinskih fondova dodatno uređuje i to sukladno tržišnim kretanjima i iskustvima financijske krize s ciljem poboljšavanja kvalitete ulaganja mirovinskih fondova kao i upravljanja rizicima. Konačnim prijedlogom propisuje se obaveza revizora mirovinskog društva i revizora mirovinskog fonda da HANFA-i prijavi svako kršenje odredaba propisa koje utvrdi u obavljanju zakonske revizije a također s ciljem unaprjeđenja nadzora nad zakonitošću poslovanja mirovinskih društava i mirovinskih fondova uvođenje dodatnog sudionika unutar sustava nadzora. Jasnije se i preciznije propisuje da je revizor dužan depozitaru bez odgode predati revizorsko izvješće o izvršavanju obaveza depozitara te da je depozitar isto dužan dostaviti HANFA-i najkasnije u roku od 4 mj. nakon isteka poslovne godine za koju ste to izvješće sastavlja. Također primjenom tzv. EMIR uredbe koju sam maloprije napomenula, propisuje se da se troškovi vezani uz posredovanje u provođenju transakcija financijskim instrumentima smatraju troškovima koji se mogu izravno plaćati iz imovine mirovinskog fonda a ujedno se dodatno uvodi i pojam pokazatelja ukupnih troškova radi postizanja transparentnosti i jednostavnosti prikazivanja troškova koji mogu teretiti mirovinski fond s ciljem da se članovima pruži potpunija slika o načinu na koji se raspolaže sredstvima mirovinskoga fonda. Konačnim prijedlogom zakona novozaposleni osiguranici koji samostalno ne odaberu obavezni mirovinski fond, prijašnji rok od 6 mj. za odabir mirovinskog fonda se skraćuje na 1. mj. nakon čega ih REGOS po službenoj dužnosti raspoređuje u jedan od mirovinskih fondova B kategorije. To je iz razloga što je iz statističkih pokazatelja vidljivo da je REGOS u prethodnom razdoblju većinu osiguranika i to čak više od 95% koji nisu samostalno odabrali svoj mirovinski fond, rasporedio po službenoj dužnosti a u tom slučaju sredstva doprinosa duže vrijeme opterećuju privremeni račun REGOS-a. Nadalje, ovom izmjenom omogućit će se i bolja informiranost novozaposlenih o potrebi osobnog izbora fonda tako što se propisuje da REGOS u obavijesti novog osiguranika jasnim, jednostavnim, nedvosmislenim i osiguraniku razumljivim jezikom, opiše vrste fondova koje osiguranik može izabrati t njihove bitne značajke, prava osiguranika i podatak o tome gdje se mogu pribaviti detaljniji podaci o pojedinoj vrsti mirovinskog fonda i mirovinskog društva. Također se predlaže i izmjena važećeg zakona koja će omogućiti držanje novaca mirovinskog fonda i na računima drugih kreditnih institucija što je znatno šire određenje nego do sadašnje čime se uočeni sistemski rizik znatno umanjuje. Konačnim prijedlogom Zakona regulira se politika ulaganja imovine mirovinskih fondova, te se u vezi s tim očekuje unapređenje poslovanja subjekata u obaveznom kapitaliziranom sustavu, a samim time očekuje se i korist za sve članove obaveznih mirovinskih fondova, primjerice u vidu poboljšavanja kvalitete ulaganja imovine mirovinskih fondova odnosno njihovih članova. Konačnim prijedlogom ovog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obaveznim mirovinskim fondovima omogućava se da izdavatelj prenosivih dužničkih vrijednosnih papira odnosno obveznica i instrumenata tržišta novca može biti i javno međunarodno tijelo kao što je EBRD odnosno Europska banka za obnovu i razvitak kojim pripada većina članica EU, te se predloženim izmjenama Zakona prestaje ograničenje po kojem pojedini mirovinski fond može steći najviše 10% jednog izdanja obveznici i primjerice EBRD-a odnosno da mirovinski fondovi kojima upravlja isto mirovinsko društvo mogu zajedno steći najviše 15% jednog izdanja obveznica. Mirovinskim fondovima koji upravlja isto mirovinsko društvo omogućava se nešto veći limit ulaganja. Do sada je to bilo 20%, sad se povećavana na najviše do 25% svih fondova pod upravljanjem istog društva u odnosu na pojedinačni fond pod upravljanjem, a novima je da se mirovinskom fondu kategorije C omogućuje, ali iznimno da može uložiti maksimalno 20% mirovine mirovinskog fonda u novac na računu i to na rok od najviše 14 dana. Iznimka je ranije bila predviđena samo za fondove kategorije A i B, a sad se ona proširujem i na fond kategorije C. Nadalje, uvažava se i okolnost da rok od 3 mjeseca nije uvijek primjeren za usklađivanje prekoračenja ograničenja ulaganja u financijske instrumente izdavatelja nad kojim je pokrenut postupak predstečajne nagodbe odnosno predstečajni postupak, stoga je Konačnim prijedlogom ovoga Zakona previđena mogućnost dodatnog produljenja tog roka i za duže od 3 mjeseca, a to određuje HANFA. Također, predlaže se da više nije potrebno odobravati svaku promjenu statuta mirovinskog fonda nego samo onu koja se smatra bitnom i po uzoru na takve promjene prospekta investicijskih fondova čime se nastoji smanjiti administrativno i regulatorno opterećenje mirovinskih društava i fondova. Konačnim prijedlogom ovoga Zakona utječe se i na poboljšavanje transparentnosti u vezi izrečenih nadzornih mjera uvođenjem mogućnosti da HANFA javno objavi podatke o izrečenim nadzornim mjerama i to na svojim mrežnim stranicama. Također, treba reći da se u čl. 1. pod toč. 29. definira da reviziju može obavljati samo revizorsko društvo, ali ne i samostalni ovlašteni revizor. Predlaže se i novim čl. 13. mijenjati odredbe politike nagrađivanja. Naime, u svrhu upravo povećanja transparentnosti poslovanja mirovinskih društava, ali i informiranosti članova obaveznih mirovinskih fondova obvezuju se mirovinska društva da u godišnjim financijskim izvješćima objavljuju raščlanjeno, detaljno sve primitke radnika čiji rad može imati materijalni utjecaj na profil rizičnosti mirovinskog društva ili mirovinskog fonda, a posebice primitke višeg rukovodstva i radnika koji utječu na preuzimanje rizika. Do sada su mirovinska društva bila dužna u godišnjim financijskim izvješćima objaviti samo podatke o isplaćenim bonusima i nagrada. Također, predložen je i novi čl. 19. kojim se prema ovom Prijedlogu uređuje prijelaz člana mirovinskog fonda, ali samo u mirovinski fond iste kategorije kojom upravlja drugo mirovinsko društvo, a novim čl. 20. definirana je promjena kategorije mirovinskog fonda unutar istog mirovinskog društva jednom godišnje, samo u kalendarskom mjesecu u kojem je taj član mirovinskog fonda rođen, čime se omogućava prijelaz u kraćem vremenskom razdoblju. Do sada je član mirovinskog fonda mogao promijeniti kategoriju fonda samo kada napuni godine života koje su višekratnik broja 3 i to u kalendarskom mjesecu u kojem je rođen. Osim toga, navodi se i dokumentacija koju mirovinsko društvo koje upravlja mirovinskim fondom mora dostaviti HANFA-i nakon provedenog ulaganja. Čl. 26. jest onaj koji nomotoehnički uređuje odredbe sukladno primjedbama Odbora za zakonodavstvo Hrvatskoga sabora. Novim člankom 34. predlaže se proširenje regulatornog okvira za izbor depozitara. Naime, zbog nastajanja i jačanja konkurencije u obavljanju poslova depozitara koja će potencijalno dovesti do povećanja kvalitete, ali i smanjivanja cijene usluge, omogućava se da depozitarij mirovinskih fondova budu druge kreditne institucije koje s mirovinskim društvom nisu povezane, dakle nisu članice iste grupe. Ovaj prijedlog u obzir uzima i činjenicu da je zbog koncentracije na bankarskom tržištu u RH značajno smanjen broj banaka koje mogu obavljati posao depozitara, trenutno taj posao, kao što znate, obavljaju Adico Bank i Splitska banka odnosno OTP banka, a prema ovom Prijedlogu poslove depozitara može obavljati 13 banaka. Ukupno je u 2016. godini od strane naknade depozitaru bilo uplaćeno oko 22 miliona kuna. Osim toga, predloženim člancima od 40-45. koji se odnose na čl. 230-235. važećeg Zakona izmjenjuju se neke od prekršajnih odredbi dodavanjem novih lakših i težiš prekršaja, kako bi se uskladilo postupanje u vezi istih prekršaja istih subjekata nadzora unutar cijele fondovske industrije u RH, ovdje valja u stvari napomenuti da su samo stavci raspisani u članke i tu u skladu sa uputom Ministarstva pravosuđa, a iznosi nisu mijenjani. Predloženom izmjenom čl. 46. radi se ustvari o nomotehnici, također, što je bio prijedlog Odbora za zakonodavstvo Hrvatskog sabora i slijedom svega navedenog, donošenje ovog zakona, omogućiti će se daljnje jačanje, zaštite članova obaveznih mirovinskih fondova. Ali isto tako i jednostavnije ostvarivanje nekih njihovih prava kao i promicanje i očuvanje povjerenja u tržište kapitala. Stoga Vlada Republike Hrvatske predlaže Hrvatskom saboru da prihvati i Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obaveznim mirovinskim fondovima. Hvala.
Hvala. Na vaše izlaganje ima priličan niz replika. Gotovo svi koji su u tom trenutku bili ovdje su se javili. Krenimo redom, prvi je poštovani zastupnik Hrvoje Zekanović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora. Poštovana državna tajnice, govorimo o mirovinskim fondovima, a ključnu stvar nije ste spomenuli, a to je da je ministar Pavić, prije par dana najavio, da mirovinski fondovi kao takvi više neće postojati, odnosno, da ovaj drugi stup o kojem vi sada govorite zapravo gubi smisao. I ono ključno je kada govorimo o mirodijskim fondovima, da se radi o mirovinama. A evo, nismo čuli sada, možda neku projekciju, hoće li hrvatski građani uopće imati mirovine? Ako će imati, kolike će biti? I ono što je ključno, tko će te mirovine uplaćivati? Mislim da ovdje mi gradimo kuću od krova, a ne od temelja. Prvo bi trebalo raditi na demografskoj obnovi, da imamo te ljudi koji će sutra biti potencijalni djelatnici, zaposlenici i koji će moći eventualno uplaćivati u mirovinski sustav. Ako njih nemamo, mislim da ovaj zakon, kojeg ste vi lijepo obrazložili, zapravo nema nikakvog smisla.
Hvala odgovor poštovane državne tajnice Burić.
Zahvaljujem poštovani gospodine Zekanoviću, mislim da nije dobro da se šire dezinformacije. Nije točno, ono što ste rekli, naime, ministar Marko Pavić je upravo komunicirao o jačanje mirovinskih fondova, odnosno, njihove pozicije na tržištu kapitala, a isto tako je komunicirao i prijedlog povećanja doprinosa u drugi mirovinski stup individualne kapitalizirane štednje. Ako ste dobro popratili, njegova javna izlaganja, onda jako dobro znate da je komunicirao do 2022. povećanja doprinosa na 6%. Tako da smatram da nije dobro strašiti i plašiti hrvatsku javnost sa dezinformacijama. Hvala.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Gordana Marasa, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospođo državna tajnice. Naravno da ovu raspravu mora obilježiti upravo ta reforma, koju je najavio, gotovo mi je nevjerojatno, vjerojatno zbog pomanjkanja političkog iskustva, ministar Pavić, njega je premjer Plenković gurnuo da izgori. Jer sada, najaviti hrvatskim građanima da će uzeti 90 milijardi njihovih kuna, koji su oni štedjeli, sada već 16, 17 g. pa tko to smije, tko to može. I naravno, da današnja rasprava se odvija s namjernom da što manje, naših građana čuje, što se ovdje dešava, s obzirom na veličanstven uspjeh naše reprezentacije. Sakrili ste krađu veću od privatizacijske i za jučerašnje veličanstvene pobjede naših reprezentativaca. I smiješno je i sramota je da ovdje nema ministra Pavića koji se sakrio i ne [[Upadica Reiner: Hvala kolega Maras.]] želi izaći pred Hrvatski sabor i hrvatske građane da im objasni kako želi uzeti milijarde kuna. Hvala lijepo.
Ja vas lijepo molim, svjesno kršite Poslovnika, da nemojte mi krlžijanske rečenice, kada imate jednu minutu do isteka. Molim vas, izvolite, poštovana držana tajnice.
Zahvaljujem. Poštovani i uvaženi gospodine Maras, pridružiti ću se vašim čestitkama na veličanstvenoj pobjedi hrvatske reprezentacije i vratiti se na temu. Dakle, kao što vi i sami znate, a znate, ovaj zakon, bio je u prvom čitanju u veljači ove godine. Tada nisam dobila dojam, da govorimo o bilo čemu, nego upravo o tehničkom usklađivanju i o direktivama. Vi jako dobro znate, nacionalnim planom reformi za 2018. znam da ste upućeni u to, da reformski zakoni, paket reformskih zakona, kao što je sam ministar Pavić najavio, u vladinu proceduru kreće 6. rujna. Do tada, ima dosta vremena da se oradi i javna rasprava i konzultacije i da se izbruse svi inicijalni prijedlozi Ministarstva rada i mirovinskog sustava, HZMO, REGOS-a itd.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Branimira Bunjca, izvolite.
Hvala lijepo uvažana državna tajnice. Rekli ste da ovaj zakon, nastoji se približiti građanima, tako da koristi jasan i razumljiv jezik. Pa evo, zanima me s obzirom na to, da 100000 hrvatskih građana nema nikakvu mirovina, a 200000 njih ima mirovinu manju od 1000 kn. Da li mi možete jasnijim i razumljivim jezikom dati neki savjet, kako da prežive mjesec s tim iznosima i što konkretno čini Vlada Andreja Plenkovića i vaš ministar Pavić da bi se tim ljudima omogućio dostojanstven život u starosti. Jer recimo, dosita me zanima, kako netko tko ima ne znam, mirovinu 700, 800 kn može platiti režije, jesti, liječiti se, voditi kulturni život, putovati, ljetovati, bilo šta ono raditi što čovjeka čini čovjekom. Hvala lijepo.
Odgovor poštovane državne tajnice Burić.
Zahvaljujem poštovani i uvaženi gospodine Bunjac. Ja najbolje znam kako umirovljenik sa vrlo, vrlo niskom mirovinom preživljava mjesec budući da i sama imam majku koja preživljava i živi sa takvom mirovinom. Međutim nećemo sada o osobnim primjerima bitna nam je općenita slika. Kada govorimo o strukturi umirovljenika odnosno njihovim primanjima onda ono što morate znati, a i prošli puta sam vas uputila na pregled osnovnih podataka o stanju sustava mirovinskog osiguranja i prisjetit ću vas i sada da uvijek kada govorimo o mirovinama da je dobro pogledati onaj dio i bez međunarodnih ugovora jer kada to izuzmemo, dakle to su oni ljudi koji su radili neko vrijeme u Hrvatskoj, a onda su otišli u neku drugu državu i stekli mirovinu, te mirovine su u prosjeku iz hrvatskog dijela ostvarivanja staža oko 750 ili 780 kuna. Kada međunarodne ugovore izuzmemo [[Upadica Reiner: Hvala.]]
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Ivana Lovrinovića. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovana državna tajnice sa suradnicima. Ja vam predlažem da povučete ovaj prijedlog zakona za jesen, za rujan jer vidite najveći broj članova Sabora ne razumije mirovinski sustav, a možete misliti koliko građani ne razumiju. Riječ je o jednom sustavu koji je uveden ne transparentno, ne demokratski pod prisilom i sada pokušava na jedna stranka na drugoj zaraditi neke bodove. Predlažem predsjedništvu Sabora da sazove plenarnu sjednicu saborsku raspravu, da pozove i eksperte da javnost čuje o čemu se radi. Ali ono što je zanimljivo jest, nemojte sada raditi izmjene kao što se to radi zbog tehničkih razloga, a najavljujete suštinske promjene, prema tome sklopite sve to ujedno. Ono što je bitno da je premijer i ministar Pavić priznali da nema novaca, da svaki mjesec fali milijarda i pol kuna za koji se proračun mora zadužiti, ovaj sustav je neodrživ, moramo građanima reći istinu.
Hvala. Odgovor poštovane državne tajnice Burić.
Poštovani profesore Lovrinoviću. Gledam ovdje zapisnik sa prvog čitanja i ne vidim, a vi me ispravite ako griješim da ste sudjelovali u raspravi u prvom čitanju. Dakle vi i sami znate da se ovaj zakon odnosi prije svega na usklađivanje sa nekim drugim zakonima u RH kao i pravnom stečevinom EU. A osim toga, mislim da je bitno reći sljedeće, uočili smo problem, ovo je Vlada koja ne zatvara oči pred problemima i bez reforme, a to znate i vi kao stručnjak kao političar da bez reforme naš mirovinski sustav nije dugoročno održiv. Upravo zbog toga ova Vlada odnosno Ministarstvo rada i mirovinskoga sustava krenulo je da inicijalnim prijedlozima kojima je konačni cilj upravo adekvatnost mirovina kao i dugoročnost hrvatskog mirovinskog sustava. Vi jako dobro znate da je trenutačno odnos radnika prema umirovljenicima u RH 1:1,23.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika SAše Đujića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospođo državna tajnice. Dakle ono što mi danas u Hrvatskoj imamo je pokušaj neviđene pljačke naših umirovljenika, drugi u 25 godina od strane HDZ-a i pokušaj te pljačke prevodi, ministar koji je rođen '79. godine i baš me zanima da li bi predlagao ovakvu reformu da je rođen recimo prije '63. godine. S druge strane imate na terenu nešto što doživljavaju naši umirovljenici koji u ovom trenutku danas idu u mirovinu, a to je da ih se ucjenjuje od strane umirovljeničkog fonda kada idu, kaže da će imati veću mirovinu ukoliko se odreknu novca iz drugog stupa. dakle još niste ni proveli reformu na terenu već sada ucjenjujete ljude koji u toku ove godine odlaze u mirovinu i pokušavate im oteti novce koje su štedili godinama. Žao mi je što mi kolega Šuker ne može odgovoriti pa vam on sugerira šta da kažete, ali ja se nadam da ćete početi raditi i da ćete počet nalaziti rješenja za hrvatske umirovljenike konstruktivna, a ne način kako im oteti novce koje su godinama štedili. Hvala lijepo.
Hvala. Kolega Đujić očito su neke stvari zarazne, nemojte vrijeme premašivati toliko pogotovo. Izvolite.
Poštovani uvaženi gospodine Đujiću. Pa evo prenijet ću što mi je kolega Šuker sugerirao upravo da pročitate materijale, da pročitate Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obaveznim mirovinskim fondovima. A s obzirom da imate dvojbe, nedoumice i vidim da niste dobro upućeni, ja imam potrebu objasniti vam situaciju. Dakle ono što je inicijalni prijedlog Ministarstva rada i mirovinskog sustava jest omogućiti izbor u trenutku isplate mirovine. A za sve dodatne informacije budući da vidim da mi vrijeme curi i ne stane u jednu minutu, evo ja sam zaista na raspolaganju da vam objasnim mogućnost izbora isplate mirovine u trenutku umirovljenja. Hvala.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Stjepana Čuraja. Prije kolega Maras povreda Poslovnika. U čemu je povrijeđen Poslovnik?
Hvala lijepo. Kolega potpredsjedniče, povrijedili ste vi Poslovnik članak 227. to je vođenje sjednice. Nije predviđeno da se na repliku odgovara iz klupe zastupnik, šta je sada evo rekla kolegica Burić da ju je gospodin Šuker došapnuo šta da kaže gospodinu Đujiću, dakle nije predviđeno da predstavnik Vlade na taj način odgovara na repliku nama zastupnicima, tako da molim vas da vodite o tome računa. Hvala vam lijepo.
Ja itekako vodim o svemu računa prema tome pa i o vašem prekoračenju vremena radi čega vam nisam dao opomenu i mogao sam dati, zato sam dozvolio i državnoj tajnici. Prema tome, upravo zbog toga što sam dozvolio i vama obojici. Sada ćemo dati ipak riječ za repliku poštovanom zastupniku Stjepanu Čuraju.
Zahvaljujem potpredsjedniče, poštovana državna tajnice. Ja bih se malo samo vratio na temu, samo par tehničkih stvari da pojasnim što se tiče stjecanja udjela u drugim fondovima da li su ona ograničena. I kada ste govorili također o otvaranju tržišta depozitara, dakle na 13 mogućih banaka umjesto dvije, da li tu postoji znači, odnosno kreditnih institucija kod kojih mogu biti pohranjeni novci mirovinskih društava, da li tu ima kakvih ograničenja što se tiče toga ili može biti sve kod jednog depozitara ili da li postoje ograničenja s te strane, znate zašto pitam? Hvala.
Odgovor poštovane državne tajnice Burić.
Zahvaljujem poštovani i uvaženi kolega Čuraj. Dakle uz članak 27. treba napomenuti da se nastavno na mogućnost mirovinskog društva da stječe udjele u drugim mirovinskim društvima da su ustvari ovim člankom propisani uvjeti takvoga stjecanja za koje agencija, odnosno HANF-a kao regulator mora dati prethodno odobrenje. A članak 125. onda posebno je pobrojio koja je to imovina u koju se smiju uložiti sredstva mirovinskih fondova. Hvala.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Nikola Grmoje. Izvolite.
Poštovana državna tajnice žalosno je da ministar se nije udostojao doći ovdje nakon najava koje smo imali prilike čuti u medijima i velikog straha koji je zavladao kod hrvatskih građana hoće li uopće imati mirovine i činjenica da im se namjerava uzeti ono što je njihovo. Treba ovdje jasno reći da adekvatnog mirovinskog sustava nema bez poticanja gospodarstva, rasterećenja poduzetnika, bez demografskog oporavka ali i bez reforme javne uprave. Međutim, o tome iz Vlade ne možemo ništa čuti. A ono što je veliki problem i o tome je govorio jutros kolega Petrov naknade koje naplaćuju mirovinski fondovi. O lukrativnosti tih naknada i komotnosti njihove poslovne pozicije najbolje govori i činjenica da je prinos na kapital Raiffeisen društva da iznosi čak 53% godišnje. Znači drugim riječima imamo tu jedan problem a ništa po tom pitanju Vlada ne poduzima niti ste išta predložili.
Poštovana državna tajnica Burić.
Poštovani gospodine Grmoja, govorili ste o strahu i panici, mislim da nije dobro da upravo vi širite strah i paniku i to među najnježnijom skupinom ljudi kao što su naši umirovljenici. Mislim da treba vrlo ozbiljno govoriti o tako ozbiljnim i osjetljivim stvarima stoga vas pozivam da ne širite strah i paniku, mislim da je to jako loše. Spomenuli ste povećanje broja osiguranika, povećanje broja zaposlenih. Da, u mandatu Vlade Andreja Plenkovića broj zaposlenih u odnosu na prethodnu godinu povećan je za 70 tisuća što je naravno iznimno bitno i za mirovinski sustav RH, povećan je broj osiguranika sa tendencijom daljnjeg rada a osim toga naknade koje ste spomenuli, e pa to je jedan element o kojem ćemo raspravljati unutar reformskog paketa mjera za koje sam već najavila.
Hvala. Kolega Grmoja je dignuo povredu Poslovnika. U čemu je povrijeđen Poslovnik i koja točka?
Povreda Poslovnika 238., državna tajnica govori o tome da ja zastrašujem javnost. Javnost je sama bez ovog mog istupa uplašena sa ovim najavama koje su bile. S druge strane državna tajnica govori o tome kako ona ima svoju majku koja je umirovljenica, ali drugi umirovljenici nemaju kćer državnu tajnicu i ljudi su zabrinuti s pravom i nemojte ovdje govoriti o tome da ja nekoga zastrašujem. A te priče da je Vlada Andreja Plenkovića povećala zaposlenost, ona je jedino povećala odljev mladih ljudi u strane zemlje, to je jedino što je ova Vlada napravila.
Kolega Grmoja, hvala lijepa, svjesni ste da ste zlorabili povredu Poslovnika, instituciju povrede Poslovnika, nemojte to činiti, naravno da nije povrijeđen Poslovnik, ali nemojte to činiti. Vidite da sam, jutros sam benevolentan ali možda će i moj prag biti malo pređen u jednom trenutku. Sada će repliku imati poštovana zastupnica Anka Mrak-Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažena državna tajnice. Vi se nalazite u jednoj vrlo nezgodnoj situaciji, ministar vas je pustio, ostavio, stavio pred nas i logično je da postavljamo određena pitanja. I ja se moram bez obzira na sve referirati na činjenicu, ne možemo mi zaplašiti nikoga koliko to može ministar. A ministar je to već učinio svojim izjavama i svojom nakanom da problem koji ima u proračunu riješi iz drugog stupnja. Pitanje je trenutka kada će netko odlučiti pa reći, netko, zna se tko je na vlasti, reći će svi oni koji imaju ušteđevinu veću od 10 tisuća eura mi ćemo ju malo uzeti jer nam malo treba. To jednostavno nije dobro. Moje suštinsko pitanje vezano uz ovu izmjenu i dopunu zakona je zašto idete s njom sada ako je ministar najavio za jesen reformu, možda je neusporedivo bolje ići s cijelom reformom, jer naravno da će sve diskusije i sve biti usmjereno na ono što smo imali prilike čuti i vidjeti u medijima.
Hvala. Odgovor poštovane državne tajnice.
Zahvaljujem vam poštovana i uvažena kolegice Mrak-Taritaš. Niti me je ministar ostavio, niti se ja ovdje osjećam neugodno, dapače, vrlo mi je ugodno biti ovdje u Hrvatskome saboru. S obzirom da ste bili i na prvom čitanju, ja zaista nisam vidjela neki problem koji je bilo tko od vas anticipirao u prvom čitanju ovoga zakona. Tako da razumijem vaše imaginarne strahove međutim o mirovinskoj reformi koju i sami spominjete imati ćemo prilike javno raspravljati tijekom cijele 2018. godine. Znate i sami da je i najavljeno da reformski paket zakona stupi na snagu sa 1.1.2019. godine, bit će prilike zaista za sveobuhvatnu i vrlo, vrlo detaljnu raspravu vezano uz sve inicijalne prijedloge i evo ga, vjerujem da ćete i sami sudjelovati u svemu tome.
Hvala. I zadnja replika je poštovanog zastupnika Ivana Šukera, izvolite.
Hvala lijepo. Poštovana državna tajnice, vaše uvodno izlaganje s može ustvari svesti u tri točke. Jedno je osnaživanje kontrole i veća transparentnost sustav, drugo je još puno značajniju i važniju ulogu HANFA-e a treća je da se ovo sve radi iz jednostavnog razloga što smo svjesni da ovi fondovi kontroliraju 100 milijardi novaca hrvatskih građana i da hrvatski građani naprosto moraju biti sigurni da im to nitko ne može niti uzeti, da se s njima kvalitetno upravlja i to je smisao ovoga zakona. Možda u nedostatku obrazloženja ovoga zakona fali što se to promijenilo u zakonu 2014. Oni koji danas najviše višu da netko nekome uzima novce, tada je iz II. stupa mirovinskog uzeto milijardu i 600 milijuna kuna a druga stvar, date su neke mogućnosti obveznim mirovinskim fondovima zbog kojih se donosi ovaj zakon i treća stvar, ovaj zakon se isto tako donosi da bi obvezni mirovinski fondovi, dakle kao društva mogli ulagati u udjele drugih mirovinskih fondova.
Hvala. Odgovor poštovane državne tajnice.
Zahvaljujem poštovani i uvaženi kolega Šuker. Da, u pravu ste, imovina mirovinskih fondova na dan 31. travnja ove godine iznosila je 93,7 milijardi kuna i pretpostavlja se zaista da će ove godine taj broj prijeći 100 milijardi kuna što je samo još jedan dokaza da treba i dalje osnaživati II. stup, jačati ga a samim time i jačati poziciju obaveznih mirovinskih fondova na tržištu kapitala.
Hvala lijepa. Sad imamo zahtjev za stanku kluba HSS-a u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Beljak, izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. U ime kluba saborskih zastupnika HSS-a tražim stanku kako bismo se konzultirali oko ove neviđene situacije, dakle sprema nam se afera teška kao što je rekla gospođa, 100 milijardi kuna, dakle oni Borgovci su mala djeca za ovo što s događa a ministra nema tu. Kolega Burić je rekla da ju nije ostavio. Je, ostavio vas je. Ostavio vas je ministar, ja ga teško mogu shvatiti ali vas je ostavio na vjetrometini da se ni kriva ni dužna borite i da branite jednu suludu ideju. Možda nije suluda za ministra koji je izašao s tom idejom, ali radi se o tome da je država bankrotirala i da sa tih 100 milijardi fiktivnih ili ne fiktivnih se namjeravaju popraviti bilance kako bi se stekli uvjeti da se ponovno zadužimo. Pitao bi ministra da je danas ovdje, koliko je Hrvatska više dužna? Do prije nekoliko godina govorili smo 40, 50, 60, 70 milijardi eura ili dolara vanjskog ili ukupnog duga, danas više o tome nitko ne govori. Ja mogu pretpostavljati, ne znam naravno činjenice, ali pretpostavka ne samo mene nego većine hrvatskih građana je ta da je Hrvatska bankrotirala. Ministar Pavić poteže tamo gdje fiktivno ima novaca jer te novce ste isto već davno potrošili i nažalost, vas ni krivu ni dužnu je ostavio tu da se borite i da branite ono što je ne branjivo. Razgovarat ćemo o tome, da, imat ćete priliku objasniti, ali siguran sam i sudeći po svemu što se može čuti, već su i određeni stručnjaci iz vaših redova, čast im i na slavu jer ima poštenih ljudi očito i kod vas, stali na loptu i počeli upozoravati gospodina Pavića da se to tako ne radi. On je podvio rep pod noge, otišao je i mi ćemo tražiti da se vrati a ne da vas ponavljam, ni krivu ni dužnu ostavlja ovdje na milost i nemilost saborskim zastupnicima poput mene.
Hvala. Naravno da ću dopustiti stanku da se vaš klub o tome posavjetuje detaljno pa ćemo vidjeti u 12 i 5 minuta. STANKA U 11,55 SATI. NASTAVAK NAKON STANKE U 12,05 SATI [[Početak govora nije snimljen.]] točkom. Želi li izvjestitelj Odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu i prvi će u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e govoriti poštovani zastupnik Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče Sabora. Uvažene kolegice i kolege, poštovana državna tajnice sa suradnicima, danas govorimo o obveznim mirovinskim fondovima, vrlo važnoj temi koja se zakotrljala posebno zadnjih dana zbog najave mirovinske reforme i prvo što moramo izraziti žaljenje je što ovdje nije ministar Pavić. To me recimo podsjeća na situaciju kao da jučer prilikom utakmice nije bilo izbornika Dalića pokraj terena, ali evo, to mi možemo često doživjeti u Saboru. Ja moram iskreno reći da osim državne tajnice Burić ovdje nikada ministra nisam vidio da sjedi i brani zakone koje šalje u ovaj visoki zakonodavni dom. S obzirom na te najave mirovinske reforme, moram priznati na trenutak mi se učinilo da su u Ministarstvu rada i mirovinskog sustava došli k pameti i shvatili da je drugi mirovinski stup obavezni mirovinski stup nezapamćeni promašaj koji je prouzročio ogromnu štetu za državu. Međutim, vidimo da su se ubrzo nakon samo par dana, a upravo po izjavi ovdje prisutne državne tajnice Burić vratili nebulozama iz programa vjerodostojno i sad ne samo da govore da su obvezni stupovi dobri, nego čak govore da će povećati izdvajanja u njih. Znači, nije nam bilo dovoljno štete koju smo do sada pretrpjeli, nego u budućnosti ćemo dakle još veću štetu raditi. Doista nevjerojatno. Što je sporno sa tim obveznim mirovinskim stupovima? Sporno je to što je hrvatska država dala bankama na raspolaganje do ovoga tren utka 90 milijardi kuna, 90 milijardi kuna se država odrekla u korist banaka koje putem tzv. fondova tim novcem raspolažu kako žele, a to je isključivo u svoju korist bez ikakvog rizika, a sve pod krinkom navodne štednje građana koji naivno misle da u drugom stupu nešto zarađuju, da su ta sredstva nasljedna i da će im mirovine u budućnosti biti više nego sada. To je jednostavno sve neistina. Istina je u biti sasvim suprotna. Uvođenjem obveznih mirovinskih stupova pokradena je hrvatska država, a što je još gore, pokradeni su hrvatski građani i budući umirovljenici. Svi mi koji uplaćujemo u drugi stup ili oni koji su uplaćivali u budućnosti će imati manje mirovine nego da je novac odlazio u prvi stup. I to je ono osnovno što treba glasno i jasno reći građanima i mene doista čudi da u ovomu Saboru cijelo jutro slušamo papagajsko ponavljanje naslova sa nekih portala, naravno pod direktnim nadzorom banaka, koji govore da kao ovoga država misli pokrasti svoje građane. Znači, to je jedan nevjerojatno uspješan spin banaka koje su uspjele uvjeriti jedan dobar dio javnosti putem naravno, kontroliranih medija da one su prijatelj hrvatskim građanima, a da im je neprijatelj njihova vlastita država. To je doista veliki uspjeh i ja im na tome čestima, ali se čudim naivnosti saborskih zastupnika za koje želim vjerovati da to što rade, rade nesvjesno, da rade iz neznanja, makar je vrlo vjerojatno realnija opcija da to rade svjesno jer su u biti sa tim istim bankama u dosluhu. S obzirom na to da su 2002. godine uvedeni ti obvezni mirovinski fondovi, za posljedicu smo imali stanje da država više nije mogla isplaćivati mirovine i s obzirom da nije mogla isplaćivati mirovine, s obzirom da se 25% mirovina odrekla i predala ih u ruke bankama, država se morala zaduživati. I od toga trenutka dogodila se eksplozija javnoga duga koji u ovom trenutku iznosi nekih 90% BDP-a. Također, zbog toga što je došlo do eksplozije javnog duga, došlo je do povećanja poreza, prije svega PDV-a. Oni malo stariji sjećaju se da je 2002. PDV bio 22%, a sad je PDV 25%. Pao je kreditni rejting države, kamate za kredite su ostale puno veće nego su u ostatku EU, a što je najgore od svega, upravo zahvaljujući obveznim mirovinskim fondovima radna mjesta su se zatvorila, a mladi ljudi su se iselili. Bitko je da građani znaju slijedeće, a to je da građanin koji ima plaću 3000 kuna i koji će štedjeti u II stupu, dobit će mirovinu samo 300 kuna iz drugog stupa. 300 kuna! A koji ima plaću 7500 kuna taj će imati mirovinu 900 kuna. OD onih građana koji su mogli birati između prvog i drugog stupa, 99,9% građana je izabralo da uzima mirovinu iz I stupa, 99,9%. Postoji li većeg dokaza neuspješnosti obveznosti mirovinskih fondova od toga? To je jednostavno, gotovo bismo mogli reći apsolutna brojka, a jedini oni koji su uzeli mirovine iz drugog stupa su bogataši, ljudi koji imaju plaće neto 12, 15, pa i više tisuća kuna, a tu znamo da spada najviše 3% hrvatskog stanovništva, a vjerojatno i manje. I to je bio cilj tzv. mirovinske reforme. Cilj mirovinske reforme bio je da se građanima smanje mirovine, a da se bankarima i vrlo uskom krugu političara povećaju i plaće i mirovine. To je bio cilj. Znači građani nemojte nasjedati na priče da ćete vi od drugoga stupa, bilo danas, bilo za 20 g. imati veću mirovinu, nego da je ona ostala u prvome stupu. I tu bi se moglo evo, Ministarstvo mirovinskog sustava, kada se već njihov … [[Govornik se ne razumije.]] to bi se moglo u biti vrlo lako dokazati. Naime, sve što bi bilo potrebno, bilo bi potrebno da se napravi izračun koliko je pojedini umirovljenik uplatio u drugi stup i koliko mu je nakon toga ostalo na računu za isplatu, odnosno, koliko će dobiti kao umirovljenik. S time, da te izračune ne bi trebali raditi mirovinski fondovi, niti banke, nego bi te izračune trebalo raditi, neovisno tijelo, a to je prije svega HANFA. Zanimljivo je da kada su svojedobno, otprilike paralelno sa Hrvatskom, bankari došli Slovenskoj Vladi, predlagati im uvođenje obveznih mirovinskih fondova, konkretno, drugoga stupa, u Ljubljani su im se smijali. Pazite smijali su im se. Rekli su, pa šta vam pada na pamet. Da mi novac, odvojen za mirovine predamo vama. Da se država odrekne svog novca za vaše privatno dobro. Zamislite, Češki predsjednik, … [[Govornik se ne razumije.]] nije htio ni saslušati ideju o drugom stupu. Nije htio uopće to slušati. Čak i jedna Srbija, uz pomoć Ekonomskog instituta, napravila izračun i rekla, pa ovo je smiješno, ovo je čisti gubitak, kako za državu tako za umirovljenike. Neke države, doduše su nasjele, poput Slovačke, Poljske ili Rumunjske, pa su uvele privremeno drugi stup, kao i Hrvatska, ali sve su od njega odustale. Odustale pretvorili su ga u dobrovoljni. Tko hoće, slobodno neka štedi. Neka se nada i neka vjeruje da tamo ima neki novac. Ali obavezno prisiljavati čovjeka i pazite, to zvati štednja, pa gdje je štednja, u kojoj državi je štednja, čim … [[Govornik se ne razumije.]] Štednja, isključivo može biti nešto dobrovoljno. Nešto, na koncu, konca, s čime vi možete u bilo kojem trenutku raspolagati. I one su sve povukle, tu reformu i sve su ostavili drugi stup kao dobrovoljan. Pa vi ste gospodo iz HDZ-a, ovdje dovodili u Hrvatski Donalda Tuska, bivšega poljskog premjera i dajte ga pitajte, evo molim gospodina Šukera on me blijedo gleda. Kada idući put, dođe gospodin Tusk u Sabor, dajte ga pitajte zašto je pretvorio drugi stup u dobrovolji. Evo, pustite šta veli Branimir Bunjac, pitajte svojega uvaženog kolegu, kojemu se divite, ovdje mu frenetično plješćete, zbog čega je odustao od njega. Njega pitajte, ne mene. Zašto je zabranio, da mirovinska društva ulažu u državne obveznice? Zašto je tražio da naknade fond menadžera budu transparente, nek vam on objasni. Jer je vama nepodnošljiva sama pomisao, da biste čuli nešto što govori član Živog zida, pa evo, slušajte iz stranke koje vama bliska, barem na tom nekakvom ideološkom uvjerenju. Koliko fond menadžeri uzimaju? 400 milijuna kuna, svake godine, našeg novca, pa dajte vi to zamislite. Sa 400 milijuna kuna, sva djeca u osnovnoj, srednjoj školi bi jelo zabadava topli obrok, sva djeca. Svi udžbenici bi bili besplatni za 400 milijuna kuna. Znači bilo bi zbrinuto 500 tisuća djece u školama, a mi umjesto da zbrinemo 500 tisuća djece, mi dajemo za 500 fond menadžera. Pa tko je tu lud. I pazite što kaže onda ministar, još ćemo im dati. Još im treba, povećati ćemo izdvajanja. I naravno, nisu oni jedini, oni su u tome složni, ja sam vidio u biti, da se SDP, HDZ, HNS, GLAS, HSS, Pametno, Mrsić, Hrelja, svi se slažu u tome. Svi kažu to je super, odlučno, nastavite dalje. A zašto to kažu? Pa zato što oni sami od toga imaju korist. Normalno da će ne znam, neki zastupnik HDZ-a ili HNS-a zahvaljujući ovoj pljački imati veće mirovine, ali oni građani koji rade i koji doista doprinose u proračun, oni će imati manje mirovine, manje. I već sada imaju prebijene mirovine, od koji se ne može živjeti, a u budućnosti će imati još bijenije. Prosječna mirovina u Hrvatskoj, trenutno iznosi 1700 kn. 1700 kn i još će manje imati. Pa tko može s time živjeti. Ajde objasnite mi, tko može živjeti sa ne znam, manje od 3000 kn u RH, nitko. I to je ključno pitanje, ključno pitanje, ono što zanima hrvatske građane, da li svim ovim paketom reformi, svim ovim zakonima, za koje kaže državna tajnica, da su napisane jasnim i razumljivim jezikom, hoćemo li imati veće mirovine ili manje. I ja tvrdim da ćemo imati sve manje. I ovih 40% plaće, koliko sada iznosi jedna mirovina, u budućnosti će biti još manja. Ono što smo mi u Živom zidu zamislili kao reformu i što ovdje želim reći, da ne bi ispalo da samo kritiziram bez rješenja, a to je da smo prije svega, predlažemo, da se drugi stup pretvori u dobrovoljan, tko želi tamo štediti, neka štedi, tko ne želi ne mora. Evo, ja prvi ne želim, ali moram, drugo, da se uvede zajamčena minimalna mirovina, zakon već imate u proceduru, koji će najniže mirovine povećati u prosjeku za 50%. Zatim da se uvede nacionalna naknada za starost da ljudi koji imaju više od 65 godina a nisu ostvarili pravo na mirovinu ne moraju dobivati socijalnu pomoć. Zatim smo predložili da se ukine HRT pristojba koja masakrira hrvatske građane ovrhama i blokadama, prije svega umirovljenike, zatim da se ukine dopunsko zdravstveno osiguranje potpuno nepotrebno, isključivo nametnuto zbog toga što država loše gospodari sustavom koji se kupa u novcu koji ima na raspolaganje svake godine 24 milijarde kuna, mislim konkretno na HZZO, zatim da se promijeni švicarski model izračuna mirovine s obzirom da zbog tog izračuna svake godine mirovine su realno manje za 1,5%, dakle o tomu je problem i ono što je vrlo bitno da se uvede cijeli niz socijalnih mjera koje bi išle na ruku umirovljenicima, a to je prije svega dovoljno mjesta u umirovljeničkim domovima po prihvatljivim cijenama. To bi bile mjere koje bi mogle značajno poboljšati život umirovljenika bez potrebe da ih se dodatno opterećuje, bez potrebe da rade do 67. godine, bez potrebe da ih se ponovno zapošljava u poodmakloj dobi i da se provode sve ove potpuno nepotrebne promjene koje u biti nemaju za cilj ništa drugo nego bacanja prašine u oči. Hvala lijepo.
Idemo sada na raspravu Kluba zastupnika HDZ-a poštovana kolegica Marijana Balić. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana državna tajnice Burić sa suradnicima, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je danas Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima. U vrlo iscrpnom uvodnom izlaganju od strane državne tajnice Burić čuli smo sve izmjene i dopune predloženog zakona no ipak nekoliko crtica valja ponoviti i istaknuti. Važeći Zakon o obveznim mirovinskim fondovima stupio je na snagu u veljači 2014. godine. Praćenjem sustava odnosno u četvrtoj godini primjene zakona, a u cilju ispravljanja nejasnoća koje su se pokazale u njegovoj primjeni došlo se do zaključka da je potreban daljnji razvoj i unapređivanje obveznog sustava kapitalizirane štednje te usklađenje odredbi zakona s drugim propisima odnosno da je potrebno izvršiti određene izmjene i dopune. Stoga se konačnim prijedlogom zakona, a kako smo i čuli na precizniji način regulira politika ulaganja imovine mirovinskih fondova u svrhu unapređenja poslovanja subjekata u obveznom kapitaliziranom sustavu. Slijedom toga očekuju se i koristi za sve članove obveznih mirovinskih fondova, primjerice u vidu poboljšanja kvalitete ulaganja imovine mirovinskih fondova. Ujedno osigurava se i veća sigurnost ulaganja kao i bolje upravljanje rizicima na način da se propisuje obveza procjena i kreditne sposobnosti izdavatelja u kojeg se namjerava ulagati imovina. Nadalje u cilju povećanja transparentnosti poslovanja mirovinskih društava i informiranosti članova obveznih mirovinskih fondova predlaže se mijenjanje odredbi koje se odnose na politike nagrađivanja. Predlažu se izmjene na način da se obvezuju mirovinska društva da u godišnjim financijskim izvještajima objavljuju ukupne primitke svih radnika koji se moraju posebno raščlaniti na primitke članove uprave, nadzornog odbora, prokurista ili pak radnika mirovinskih društava čiji rad može imati materijalni utjecaj na profil rizičnosti mirovinskog društva ili mirovinskog fonda. Već spomenutim skraćivanjem roka za odabir obveznog mirovinskog fonda na jedan mjesec umjesto dosadašnjih šest mjeseci smanjit će se nepotrebno gomilanje sredstava na privremenom računu na koji se prosljeđuju uplate za članove fondova koji još nisu odabrali fond. Također držimo da je dobro što će se omogućiti bolja informiranost novo zaposlenost o potrebi osobnog izbora fonda na način da se propisuje da REGOS u pisanoj obavijesti osiguraniku opiše vrste fonda koje on može izabrati i kao njegove bitne karakteristike te sama prava osiguranika kao i podatke o tome gdje se mogu pribaviti svi dodatni točnije detaljniji podaci o pojedinoj vrsti mirovinskog fonda i mirovinskog društva. Nadalje, predlaže se olakšavanje mogućnosti prijelaza članovima mirovinskog fonda iz jedne kategorije u drugu i to unutar istog mirovinskog društva na način da je to moguće učiniti jednom godišnje, ali samo u kalendarskom mjesecu u kojem je član rođen. U zakonu su također dorađene i prekršajne odredbe kako bi opisi kažnjivih ponašanja bili jasniji i precizniji. Sada prekršajne odredbe sadrže konkretan opis prekršaja koji odgovara sadržaju norme na koji isti poziva te konkretan opis prekršaja i stavki točku propisa na koji se on odnosi. Na taj način ostvaruju se veća pravna sigurnost subjekta nadzora. Na samom kraju evidentno je da Vlada ovim zakonom želi pojačati i precizirati kontrolu nad radom obveznih mirovinskih fondova, povećati transparentnost rada te prisiliti da se više pažnje posveti edukciji građanima što znači fond A i B odnosno prvenstveno po pitanju prinosa i rizika. Također daje se veće ovlasti neovisnoj regulatornoj Agenciji za nadzor financijskih usluga HANFA-i i ujedno Vlada je svjesna da će ova četiri fonda krajem 2018. godine raspolagati sa 100 milijardi kuna i s tim u svezi svjesna je važnosti i jačanja kontrole i transparentnosti rada i edukacije građana kao i uloge neovisne regulatorne agencije. Slijedom svega navedenog Klub zastupnika HDZ-a podržat će Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima. Hvala.
Hvala vam. Sada bi trebao biti na radu Klub zastupnika Mosta nezavisnih lista, kolega Panenić. Nije ovdje, gubi riječ. Pa isto tako Klub zastupnika HNS-a kolega Čuraj nije ovdje, gubi riječ. Klub zastupnika SDP-a kolega Maras, gubi riječ, Klub zastupnika HSS-a kolega Krešo Beljak nije ovdje, gubi riječ. Pojedinačna rasprava, kolega Bulj, nije ovdje gubi riječ. Ali riječ ne gubi kolega Hrvoje Zekanović. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora, poštovana državna tajnice. Govorimo o mirovinama, ja sam maloprije i kroz onu repliku istaknuo onaj ključni problem, niste mi odgovorili, ali zapravo nisam ni očekivao, ali evo ja ću ponoviti radi hrvatske javnosti. Kada govorimo o mirovinama ključno je da te mirovine sutra ima netko uplaćivati. Ako je nama demografska situacija takva kakva je u državi, a svi znamo, evo ja sam danas i u stanci rekao da gubimo 80 tisuća ljudi emigracijom i 20 tisuća ljudi godišnje gubimo na osnovu negativnog prirodnog priraštaja, jednostavnom matematikom dođete do toga da nama sutra neće imati tko uplaćivati mirovine. Prosječna dob hrvatskog stanovništva je danas preko 45 godina a evo za usporedbu jedna Nigerija koja nije najmlađa država svijeta ima 17,9 godina prosječnu starost. Pa čak i ta Nigerija razmišlja o tom svom mirovinskom sustavu koje nam izgleda daleko i nerazvijeno a mi koji imamo jednu strašnu depopulaciju mi o tome ne razmišljamo. Mi govorimo o mirovinskim fondovima, govorimo zapravo o tom drugom stupu, što ćemo napraviti s njim, hoće li oni koji su nešto uplaćivali u njega taj novac dati državi ili neće. Ali bez obzira prepustili ga mi koji smo uplaćivali novac u njega ili ne ja mislim da mirovinski sustav će na ovaj način prije ili kasnije doživjeti kolaps. Jednostavno, ne postoji matematika, ne postoji matematika da umirovljenici budući, moje generacije ili generacije moje djece na ovaj način imaju mirovine. I ono što je ministar Pajić prije neki dan rekao zapravo … [[Govornik se ne razumije.]] nego stidljivo rekao car je gol, mirovina biti neće na način kako ste navikli ali ja bih volio da se to malo kaže eksplicitnije. Volio bih da se ova tema, jedna ključna tema, jako važna, kao i neke druge danas, ne raspravljaju ovako, neću reći na brzinu, ali ovo je jedan dan koji je specifičan, nakon jednoga slavlja, nakon jedne veličanstvene pobjede raspravljamo o mirovinama koje su itekako, itekako bitna tema za naš narod. Evo kolega Bunjac je malo prije spomenuo da oni koji su mogli birati prvi ili drugi stup da je čak 99,9% izabralo samo prvi stup i to govori nešto zapravo o onoj prvotnoj reformi koju su, čuli smo, odbile mnoge države svijeta, nisu niti pomislile da idu na drugi stup. I onda ključno pitanje, ponoviti ću ga po treći put ili četvrti, hoćemo li mi koji smo ovdje u Saboru i oni koji gledaju ovo na televiziji i ona djeca koja se igraju u vrtićima imati uopće mirovinu. A s druge strane ako i budemo imali mirovinu bojim se da će biti iznimno simbolična. Danas je prosječna mirovina 1700 kuna, 1700 kuna. To vam je koliko, 55 kuna dnevno, 55 kuna dnevno. Ja se pitam svim tim zakonodavcima, možda sam pogriješio u koju kunu ili lipu, nije sada to sporno, ali pitam se, evo svima nama koji donosimo te zakone i koji raspravljamo o mirovinskim fondovima da li bismo mi mogli živjeti sa 55 kuna dnevno, koliko bi hrane mogli kupiti, bi li se mogli obući za taj novac, bi li mogli platiti režije? I onda je stravično da država kaže da je zapravo skinula odgovornost sa sebe i rekla, u redu, ti imaš mirovinu i dala mu je nešto što je nedovoljno za egzistenciju. Također ću kao i moje kolege istaknuti da je stvarno šteta što ministar Pavić danas nije ovdje, jer se radi o ključnoj temi, tema koja je itekako, itekako važna za našu budućnost i trebao je danas biti ovdje, bez obzira što ste vi to lijepo branili i sve ali on je trebao biti danas ovdje jer se radi o jednoj temi o kojoj će se itekako, itekako razgovarati sljedećih mjeseci i on kao ministar, resorni morao je biti ovdje i braniti svoj zakon. Nažalost nije ovdje. Pa bih zaključio, idemo obrnutim redoslijedom, gradimo kuću od krova a temelja nema. Prva stvar koju Hrvatska država mora poduzeti jeste demografska obnova. Ako mi sutra, ali doslovno sutra ne plasiramo apsolutno sva sredstva koja su na raspolaganju demografskoj obnovi, ako ne dobijemo prirodni rast umjesto prirodnog pada, ako ne zaustavimo iseljavanje iz Hrvatske, mirovine nećemo imati. A to bi značilo da mi kao sustav, kao društvo nećemo funkcionirati. Ja znam da je ovo jedan govor koji neće se dojmiti toliko ni vas niti će toliko imati utjecaja na javnost ali evo pokušajte ga se sjetiti za koju godinu ili koje desetljeće. Svi oni koji gledaju ovo morate znati mirovine imati nećete a razlog je demografska propast Hrvatske i nažalost po tom pitanju se ne poduzimaju adekvatne mjere, novac koji postoji u proračunu, troši se na stvari koje nisu prioritet a postoji samo jedan prioritet danas u Hrvatskoj a to je da kao narod, kao nacija i dalje postojimo. Država bez ljudi, država u kojoj nitko ne živi jednostavno nema smisla, nema smisla. I sada koliko god ovo zvuči čudnovato, mi ćemo sutra doslovno imati gradove kao što imamo i brojna sela i brojne otoke koji su potpuno nenaseljeni, potpuno nenastanjeni. Mi smo se do sada hvalili sa Ročom i Humom kao najmanjim gradovima na svijetu, imati ćemo ih tisuće, imati ćemo stotine naselja koji će biti bez stanovnika. A ono malo ljudi koji će bit u Hrvatskoj neće imati mirovinu, jer neće biti radno aktivnog stanovništva sposobnog da uplaćuje novac za mirovine onih koji su je zaslužili. Tako da sam siguran da ćemo u dogledno vrijeme moći očekivati da će se još produžiti radni vijek hrvatskog stanovništva. Pa moja generacija vjerojatno će to biti do 70 godina, a na koncu to će biti i doživotno. Ja sam siguran da će se i to, znači tko je god imalo radno sposoban neće ni imati pravo na mirovinu jer mirovinu mu država neće moći dati. Eto toliko od mene, hvala.
Hvala. Imamo jednu povredu Poslovnika od strane zastupnika koji je izgubio već pravo govora, tako da vas kolega Maras upozoravam da je vrlo sve jasno u Poslovniku, bili ste ovdje i rekli ste što smatrate da je povrijeđeno. I ja ću vam sada reći dakle vrlo jasno u članku 233. stoji sljedeće, zastupnik koji se prijavio za govor i nije bio nazočan u dvorani kada je pozvan gubi pravo govoriti o temi dnevnog reda za koju se prijavio. Nakon toga, ovo vam je još važnije, pravo govoriti o temi dnevnog reda za koji se prijavio gubi i predstavnik kluba zastupnika koji nije bio nazočan u dvorani kad je pozvan govoriti u ime kluba zastupnika. To ste bili vi [[Upadica Maras: Sve je jasno.]] Članovi kluba zastupnika čiji je predstavnik kluba izgubio pravo govoriti o temi dnevnog reda iz stavka 5. članka, mogu govoriti, dakle drugi vaši članovi kluba bi mogli govoriti ali vi ne možete.
Sve je jasno, a sami ste rekli sve o ovom što ste pročitali. S obzirom da je istaknuto da predstavnik kluba zastupnika odnosno klub kao u ime kluba gubi riječ, zastupnik koji se prijavio kao zastupnik, može govoriti i dalje. Znači vrlo jasno je istaknuto zbog čega bi se onda uopće isticao posebno, molim vas gospodine Bukarica, nemojte se podsmijavati, znači molim vas nemojte se podsmijavati.
[[Upadica predsjednik: Kolega Maras, evo vrijeme vam je isteklo. Znači ja vas molim, ja kao zastupnik imam… …]] Upadica predsjednik: Možete se obratiti Odboru za ustav, Poslovnik i politički sustav./… Ne, neću se obratiti jer je to stvar zdrave [[Upadica predsjednik: Onda mi je žao, dobivate opomenu i ne možete više govoriti.]]
… logike … [[Govornik nije uključen.]]
Kolega Maras, ne, neću vam dati, dobili ste opomenu, molim vas sjednite. Nastavljamo dalje s radom… … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Ma nemojte molim vas, vi silite, ne ja, postoji jasan red, postoje jasna pravila, sve je člankom 233. definirano i ja vas molim, vaše pravo je sada koje vam preostaje, to je da se obratite Odboru za ustav, Poslovnik i politički sustav. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Ne mogu, ne, vi kršite Poslovnik i gotovo je. ne možete više govoriti. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Kolega Maras, molim vas da sjednete, dobili ste sada opomenu sa oduzimanjem prava govora. Sada je na redu poštovani kolega Branimir Bunjac, izvolite. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Kolega Maras, pa nisam ja kriv što vas nije bilo ovdje, što vam je? … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Ne, niste došli, nemojte, molim vas, nemojte, tražit ću snimku ovdje, nemojte lagati, molim vas. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Ja vas molim da… … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] A što sam ja tome kriv što vas nije bilo u dvorani kada ste bili? … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Kolega Maras, samo malo. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Samo malo, samo malo. Kolega Maras, ja vas molim da si sjednete. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Nemate, ne, nemate pravo. Sada je na redu… … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Dobro. Žalite se Odboru za ustav, Poslovnik i politički sustav. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Dobro, molim vas sada da sjednete i da pustite kolegu Branimira Bunjca koji je ovdje.
… [[Upadica Maras, ne razumije se.]]
Molio bih vas sada kolega Maras da napustite sabornicu sami inače ću zamoliti stražu da to učiniti. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Da, je. Nemojte ljude dovoditi u neugodnosti, ja nemam drugog načina nego da to učinim, to meni nije drago ali ste nažalost prekršili Poslovnik. … [[Upadica Maras, ne razumije se.]] Ja bi vas, molio bi vas. Stanka od 10 minuta i molim vas da kolega Maras da napusti sabornicu. STANKA U 12,30 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 12,40 SATI]] Poštovani kolege nastavljamo s radom. Sada je na redu pojedinačna rasprava poštovanog kolege Branimira Bunjca. Izvolite.
Hvala lijepa predsjedniče Sabora. Uvažene kolegice i kolege. Problem sa obveznim mirovinskim fondovima ogleda se u tome što oni, između ostaloga, ulažu većinu novca u državne obveznice koje i službeno nose ime smeće na eng. junk, koje su ispod investicijskoga rejtinga, a jedan manji dio dionica ulaže, jedan manji dio novca ulaže se u dionice koje isto tako predstavljaju ogroman rizik i u pravilu donose gubitke. Ja bih htio da hrvatski građani znaju da su obvezni mirovinski fondovi ulagali njihov novac u Agrokor, da su tu izgubili najmanje milijardu kuna, da ulažu u Petrokemiju, u Kredo banku, u Centar banku, Luku Ploče, da su tu također pretrpjeli jako velike gubitke. Također bih htio reći da ova Vlada ni na koji način ne misli dirati u povlaštene mirovine što bi također predstavljalo značajnu mogućnost da mirovinski sustav ostaje održiv i želim da znaju građani da svake godine povlaštene mirovine Hrvatsku koštaju 9 milijardi kuna. Znači, 9 milijardi kuna moramo davati za povlaštene mirovine, a da tih povlaštenih mirovina nema, ne bi bila ni tolika rupa u proračunu od 17 milijardi, koliku sada imamo i koja se može dakle, popunjavati isključivo vanjskim zaduživanjem, na što se naravno plaćaju i kamate. U toj povlaštenoj skupini umirovljenika građanima najviše idu na živce povlaštene mirovine političarima, članovima Vlade, saborskim zastupnicima iako one više ne postoje, jedan dio njih je ostvario to pravo u prijašnjim godinama. Zatim povlaštene mirovine akademicima koje ne postoje nigdje na svijetu, postoje povlaštene mirovine bivšim članovima UDBA-e, povlaštene mirovine partizanima, povlaštene mirovine domobranima, ustašama, ne znam kome sve ne, ali isto tako treba biti iskren i reći da većina toga novca od povlaštenih mirovina, 6 milijardi kuna, znači 2/3 odlazi za hrvatske branitelje i iz HV-a i iz HVO-a uz tendenciju povećanja, s obzirom da je sada donesen takav braniteljski zakon da će ono biti te mirovine isplaćivati u značajno većem iznosu nego do sada i u biti će ti umirovljenici imati riješenu egzistenciju u budućnosti, a ovi umirovljenici koji su radili, eto na žalost neće. Nije u redu i to treba javno reći da netko tko je bio 100 dana na bojištu ima veću mirovinu nego netko tko je 40 godina radio, jer ipak i taj koji je radio je jako puno doprinosio za svoju državu, sigurno obavljao važan posao, a isto tako napunio proračun velikim izdvajanjima itd. Tako da bilo bi realno za očekivati da su mnogim braniteljima prije svega puna srca, ali izgleda da u političkoj trgovini sa HDZ-om onima koji njih podržavaju moraju biti puni novčanici. Također, želim reći da zbog ovih obveznih mirovinskih fondova nije uništena samo budućnost budućih umirovljenika, nego da te obvezne mirovinske fondove moraju puniti i sadašnji umirovljenici, znači ljudi koji su u mirovini već ne znam, 10 ili 15 godina, oni moraju plaćati da bi se punili ti obvezni mirovinski fondovi, a oni to plaćaju ponavljam još jednom, kroz povećane poreze. S obzirom na to da je obvezni mirovinski stup drugi prije svega, povećao javni dug, srušio kreditni rejting države i zatvorio brojna radna mjesta, onda se mora uzimati kroz poreze, naravno poreze plaćamo svi jednako. Osim što je uzeta budućnost budućim umirovljenicima, oduzeta je budućnost i mladima. Znači, mladi ne mogu doći do radnih mjesta, niti mogu doći do dobre plaće zbog previsokih poreza. I moraju se iseliti. Znači, cjelokupno društvo, mladi, zaposleni, umirovljenici, država gube kroz obveznost mirovinskih fondova, gube. Država se svake godine zadužuje 17 milijardi da bi mogla isplaćivati mirovine, dok istovremeno fond menadžeri kao što smo rekli, uzimaju 400 milijuna kuna, povlaštene mirovine uzimaju 9 milijuna kuna i na računima mirovinskih fondova nalazi se 90 milijardi kuna koje im je država isplatila isključivo zato što je jedan mali postotak hrvatskih građana, prije svega političara, nekih 2% stanovništva od toga imao koristi. Eto, tako stvari stoje. Da toga nije bilo danas bi mirovinski sustav bio održiv, a mirovine bi bile više nego što su sada. I ako se ovo ludilo nastavi, a posebno ovo što najavljuje državna tajnica da će još povećati ulaganje u obvezne fondove, prije svega u ovaj drugi stup, još će manje biti mirovine, još će veći biti porezi i još će se više iseliti i još će biti mladih manje. I tu su u pravu oni zastupnici koji su prije mene govorili da jednostavno za 20 godina više u RH neće biti ljudi osim ako se ne uvezu ne znam, iz Kine, iz Indije, iz Srbije, ne znam otkuda, s Kosova, to je jedini način da netko radi i da se dobije mirovina. Hrvati će postati onda vjerojatno nekakva manjina u svojoj vlastitoj državi, a ta manjina će dakle biti isključivo starci, umirovljenici jer oni koji će moći raditi, oni koji će imati nekakvo zdravlje, obrazovanje, perspektivu, ti će svi odlaziti u Njemačku, Austriju. Pa znate vi što će se dogoditi? Pazite, jučer je Slovenija otvorila granice za hrvatske radnike. 50 tisuća ljudi odlazi, 50 tisuća. I još 50, sad ćete vidjeti stampedo iz Karlovačke županije, iz Zagrebačke, iz Zagorja, iz Međimurja i iz Istre. A kad Austrija otvori granice, onda će još 150 tisuća ljudi otići. Jeste li svjesni toga? Još najmanje 200 tisuća radno sposobnih ljudi odlazi i ovaj omjer umirovljenika i zaposlenih koji sada imamo 1,1:1 umirovljenik jednostavno će biti još manje. To ćemo sanjati za 10-15 godina. Jer za 10-15 godina će biti 0,5% zaposlenih na jednog umirovljenika. Toliko će biti, ako ne i manje. Ne može država egzistirati. Pa dajte pročitajte jednu sociološku knjigu, jednu povijesnu knjigu kad su države propadale? Propadale su onda kad su ostajale bez ljudi. Jednostavno su ostajale. Pročitajte, postoje primjeri, nevjerojatni primjeri države koje su imale 20 milijuna stanovnika i na kraju su spale na manje od 2. Pročitajte što je dovelo do toga. Kako neodgovornost, nedostatak strategije. Što, o čemu mi ovdje danas raspravljamo? Raspravljamo o ne znam, nekakvom nomotehnici, o nekakvoj prilagodbi EU umjesto da povećamo mirovine. To je cijela poanta, to je pitanje jeste li za ili protiv. A koliko ja vidim, ovdje su svi protiv osim par saborskih zastupnika koji su se zadubili u temu, nešto o njoj pročitali, usporedili, napravili komparativnu analizu obveznih fondova u drugim državama pa nešto o tome znaju. Dajte shvatite da su mirovine premale i prebijedne i da je nešto tome uzrok. Ako ima te 17 godina drugi stup i nakon 17 godina nitko u taj drugi stup ne želi ići, naravno govorim o ljudima koji odlaze u mirovinu i ako su mirovine u prosjeku 1700 kuna, pa jel vam bilo dovoljno vremena da otvorite oči ili mora još 17 godina proći? Ali za tih 17 godina budite sigurni, da će Hrvatska izgledati drastično, dramatično drugačije nego što izgleda sada i žalit ćete što ste imali moć u svojim rukama i što ste mogli nešto napraviti, a pustili ste sve da voda nosi po diktatu banaka u stranom vlasništvu. Vi proglašujete hrvatsku državu neprijateljem hrvatskog naroda, a banka u stranom vlasništvu njihovim zaštitnikom. Pa gdje je tu zdrava pamet? Pa ja ne mogu vjerovati što ja slušam u Hrvatskom saboru. Erste banka štiti hrvatski narod od hrvatske države. Sramota! Hvala lijepa.
Imamo tri replike. Prvi je na redu poštovani kolega Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega Bunjac, ne mogu se složiti s vama niti vas razumjeti da svoje prijatelje i suborce nazivate privilegiranima. One koji su s vama stradavali na frontu, koji su pogibali, mislim da im pripada i država je dužna osigurati mirovinu. Ta mirovina je u onoj kvoti ratne štete koju Srbija kad-tad će morati platiti RH pa stoga to neće biti teret državnog proračuna u nekoj budućnosti, nego će to biti za isplatu od onih koji su počinili agresiju. Stoga vas molim, ovo nisu privilegičari niti privilegirani, nego su oni istinski koji su s vama zajedno branili RH.
Odgovor, kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa. Zastupniče Đakić, dakle mali ispravak. Pričajmo o povlaštenim mirovinama. Znači, to su službeni podaci iz vašega ministarstva, znači tu su ljudi koji imaju više mirovine u odnosu na druge građane i točno se zna koje su to kategorije, to je 20-ak kategorija kao što sam spominjao, političari, špijuni bivši, partizani, ustaše, domobrani, ima tu rudara i nekih drugih opasnih zanimanja, a tu su jednostavno i branitelji HV-a i HVO-a, to treba otvoreno reći. I nemojte sad poricati da ste jednostavno politički trgovali s tim i da vam sad ne spominjem i šatore i plinske boce i ne znam što i da sada kad ste vi došli na vlast da ste odmah mijenjali i Zakon i povećavali proračun i sve itd. Ja nemam ništa protiv da se da i poginulima i invalidima i braniteljima, ali ne na način da se opstojnost hrvatske države dovodi u pitanje.
Hvala vam. Druga replika, poštovani kolega Zekanović. Izvolite.
Poštovani kolega Bunjac, ja sam vam htio zapravo osvrnut se na ovo što je već kolega Đakić rekao. Dijelom sam se, dijelom ste pojasnili odnosno malo se opravdali, ali ste ipak rekli par neistina. Prva neistina je da ustaše i domobrani dobijaju mirovine iz, povlaštene mirovine. To nije istina. Al dobijaju partizanske mirovine postoje. Također postoje brojne mirovine oficira JNA, to je istina. A što se tiče branitelja, pa niti jedan branitelj zato što je bio branitelj 100 dana nije dobio povlaštenu mirovinu. Znači, radi se o ljudi koji su konzumirali to zato što su invalidi Domovinskog rata, zato što ranjeni negdje. Ako će netko na koncu imati koju kunu više zato što je u jednom trenutku išao braniti svoju domovinu, pa zašto ne u konačnici. Ali, kad govorimo o mirovinama i invalidima, vjerojatno ste sugerirali na one lažne i slažem se da te lažne invalide treba raskrinkati odnosno da treba napraviti reviziju invalida Domovinskog rata.
Kolega Bunjac, odgovor. Izvolite.
Hvala lijepa. Zastupniče Zekanović, znači postoje mirovine povlaštene za pripadnike 2. svjetskog rata. Evo, možete ovdje provjeriti kod državne tajnice, a što ste tiče ovih mirovina za branitelje, branitelj ima minimalnu mirovinu 2800 kuna, ako je bio 100 dana, a radnik koji je radio 40 godina recimo za minimalac ima 1200-1300 kuna. Pa vi usporedite. Sad ne znam, 40 godina raditi u građevini, a treba raditi u građevini, to isto pomaže zemlji i 100 dana bit na bojištu, a pri tom niste bili ni ranjeni, ni poginuli, niti ništa ja se slažem, ja bi svima dao, ja bih svima htio dati ne znam, 10 tisuća kuna mirovine, ali pitanje je jel država ima. Da li država ima? Ako mi oduzimamo mladima budućnost da bismo dali umirovljenicima, ja se s tim ne slažem. Hvala lijepo.
Idemo i na zadnju repliku. Poštovani kolega Ivan Lovrinović, izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Bunjac, vi ste rekli da se otvaraju granice Slovenije, donijela je Slovenija odluku, očekuje se Austrija. Ovih dana vidimo da se održavaju ceremonije po onom 5 godina bistvovanja u EU, pa premijer tako reče da je to veliko postignuće da naši ljudi imaju neograničenu mogućnost kretanja, slobodne granice, da on pozdravlja odluku Slovenije, da se nada da će za par dana i Austrija dopustiti našim radnicima da rade. Pa slažete li se sa mnom da bi on trebao u stvari plakati nad tom činjenicom što se otvaraju granice i da masovno naši radnici odlaze i smatrate li da je njihov jedini način da riješe probleme mirovinskog sustava i ostale, pa makar se svi iselili, a oni sami ostali.
Odgovor, izvolite.
Zastupniče Lovrinović, znate tko tako radi? Tako vam radi komunistički režim na Kubi. Svi koji god žele mogu se preseliti na Floridu. I sad već na Floridi imate milijun Kubanaca. I oni su s tim sretni jer oni nemaju više nezadovoljne ljude, nemaju nezaposlene, nemaju ništa, a politički su stabilniji jer im je eto oporba napustila zemlju. I normalno da se premijer zalaže da se otvore sve granice da što više Hrvata ode jer on želi da u Hrvatskoj ostane živjeti samo članovi HDZ-a i bankari, naravno. To su jedini budući stanovnici Hrvatske uz naravno, nesretne umirovljenike koji ne mogu napustiti zemlju. I pogledajte jednu zanimljivu činjenicu. Tijekom predpristupnih pregovora sa EU i osobito tijekom članstva u EU indeks korupcije u RH svake godine sve veći, veći i veći. Nije pao, veći je. A to vam samo govori kakva je EU sama po sebi. Hvala lijepa.
Idemo sada na iduću pojedinačnu raspravu. Poštovani kolega Ivan Lovrinović, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Poštovane kolegice i kolege, poštovani predstavnici Ministarstva. Mi danas raspravljamo o Zakonu za koji sam rekao u prijedlogu Zakona da se nije trebao pojaviti već je trebalo čekati što to predlaže vladajuća koalicija, a oni su ovih dana iznijeli važne prijedloge, praktično da se ukine drugi mirovinski stup, ali to su praktično probni baloni da se vidi kako će javnost se ponašati, pa da oni vide hoće li to povući ili neće povući il će nekako prilagoditi. Ja podsjećam javnost, a proteklih mjeseci mi pišu posebno umirovljenici sve više i više, ali i mladi ljudi koji uplaćuju doprinose jer su zbunjeni, ne razumiju do kraja što ovaj mirovinski sustav, a posebno drugi mirovinski stup. Zaista nije lako danas u Saboru i na javnoj sceni govoriti nešto što bi rekli naši splićani kontra mirovinske reforme i drugog mirovinskog stupa jer su svi mediji praktično dominantni mediji u rukama onih, oni ih kontroliraju i oni žele širiti samo svoju verziju istine. Želim podsjetiti slijedeće. Da je mirovinska reforma iz 1999. godine, ona je u stvari model Svjetske banke koju je ona širila diljem svijeta i ona se pokazala lošom i ona se napušta u sve većem broju zemalja. Ono što posebno želim reći jest da je naš mirovinski sustav u velikoj krizi, on je u deficitu. Svaki mjesec nedostaje oko milijardu i pol kuna da se isplate redovne mirovine svim umirovljenicima, pa prema tome uplate putem doprinosa iznose na godišnjoj razini oko 21 milijardu kuna, a 17 milijardi kuna se svake godine mora uzeti iz državnog proračuna, a to znači iz džepova svih nas, iz poreza, trošarina i dr. davanja. Dakle, mi imamo kronični problem mirovinskog sustava da je on u kontinuiranom i sve većem deficitu. I u čemu je bila podvala ovog modela Svjetske banke? Bila je u tome da kaže, pa vidite vi Hrvati, nije to dobar sustav. Mi vam predlažemo pored prvog stupa, osnujte drugi stup. U drugi stup izdvajajte 5%, e onda će tamo stručnjaci u mirovinskim fondovima, oni znaju to obrtati, zarađivati, a zarađivali su dominantno 80% na državi, pa prema tom, od te iste države ostvarujući prinose jer su je kreditirali jer vidimo da je kronična nestašica novca u mirovinskom sustavu, vi ćete imati u budućnosti veće mirovine. Dragi građani, vi ste vrlo inteligentni i razumijete da ste vi u isto vrijeme i korisnici budućih mirovina, a s druge strane ste i porezni obveznici. Da bi se namirili svi mirovinski fondovi odnosno njihova društva koja ulažu i da bi se na te obveznice koje oni kupuju od države i na taj način je kreditiraju, da bi se isplatile kamate na te državne obveznice, onda država mora od nas ponovo uzeti iz lijevo džepa putem poreza, da bi nam u desni džep stavila u obliku naših mirovina. I sad vi vidite da tu netko smeta, netko je tu nepotreban. A tko je nepotreban? Posrednik. Jedni koji sigurno zarađuju u ovom poslu su društva za upravljanje mirovinskim fondovima. Ovdje je već rečeno da su prošle godine zaradili oko 370 milijuna kuna u stvarnom novcu. Znači, na račun oko 370 milijuna kuna. Kumulativno su oni zaradili od početka ove reforme, znači od 2001., 2002. godine oko 7 milijardi kuna za razno-razne naknade. Ponavljam, društva za upravljanje mirovinskim fondovima, njih je 4, svi su u vlasništvu stranih banaka u proteklih 15, 16 godina otprilike su zaradili oko 7 milijardi kuna samo upravljajući i posredujući. Pa svi vi koji ste vodili ovu državu, a zna se tko je, pa naravno da vi danas to ne smijete priznati hrvatskom narodu pravu računicu niste podnijeli, pa je zanimljivo kako jedni i drugi branite ovaj model. Zašto? Jer ste u njega umočeni do kraja, a morat ćete podnijeti hrvatskim građanima jednog dana račun za to što ste napravili. I vi ih danas ovdje zdušno uvjeravate kao i probrani mediji koji putem PR-a da je ovo vrhunski projekt. Pa gospodo, pa jeli Hrvatska toliko genijalna zemlja i njena rukovodstva da su svi drugi u EU napustili ovakav model mirovinskog sustava, svi? posljednja je to učinila Rumunjska prije nekoliko mjeseci, a samo Hrvatska još nije. Pa to samo govori u kojoj mjeri su naše političke vlasti pod vlašću financijske oligarhije, ajmo tako reći krupnog kapitala. I zato se mi ovakvog mirovinskog sustava moramo riješiti, ali na jedan način gdje podvaljujete javnosti i plašite je da će im netko uzeti novac iz njihovih džepova odnosno iz drugog mirovinskog stupa. Ne, vi ste tu laž osmislili sami da zaštitite svoju ulogu u toj jednoj pokvarenoj mirovinskoj reformi koju ste vi uveli i jedna i druga strana. Ukupno je otprilike uplaćeno u ovih 15, 16 godina oko 60 milijardi kuna u drugi mirovinski stup. Od države je ulaganjem u državne obveznice izvučeno još oko 25 milijardi kuna kamata po izračunu prof. BEžovana i oko 7 milijardi za društva za upravljanje mirovinskim fondovima za čisto posredovanje u tom poslu. Pa vidite tko ovdje jedini zarađuje. A ovih 25 milijardi prinosa kumulativnih za ovih 16 godina platit ćemo mi gospodo, ne neki stranci. Pa gdje je tu logika ovog mirovinskog sustava. I nemojte više lagati građane, morate im podnijeti istinu. Mirovinski sustav je ugrožen, on je neodrživ, kao takav neodrživ, vi ga ne možete održavati na poslovima na način da mirovinski fondovi ulažu u državne obveznice, pa kamatare tu istu državu, a te kamate mi moramo kao porezni obveznici plaćati. To je ta elementarna logika. Činjenica da se to još uvijek ovako brani u Hrvatskom saboru govori koliko smo mi još uvijek, oprostite na riječi banana država, i ovdje će se morati promijeniti situacija. I zato pozivam ispred stranke Promijenimo Hrvatsku koja je prije dva mjeseca imali programsku konvenciju, imamo najjači tim eksperata koji je završio naše rješenje i predložili smo ga, ali bila je stravična medijska blokada. I dragi građani u narednih dana snimit ćemo video prilog gdje ćete točno moći vidjeti o čemu se radi, što je prava istina. Nitko vaš novac ne smije uzeti iz drugog mirovinskog stupa, nego je riječ o tome da vam se mora dati sloboda što želite raditi sa svojim novcem, hoćete li ga prebaciti u prvi mirovinski stup gdje također imate svoj račun ili ćete ga ostaviti u trećem današnjem mirovinskom stupu koji je dobrovoljni i da se taj vaš novac kapitalizira u tom fondu. Znači stranka Promijenimo Hrvatsku vidi budućnost mirovinskog sustava i održivo samo u dva mirovinska stupa, prvi je ovaj solidarni međugeneracijske solidarnosti i drugi dobrovoljni gdje će se kapitalizirati štednja, gdje će se tome stupu dati još veće mogućnosti da ulaže u zemlji ali i u inozemstvu. To je prava priča. Kada su oni uvodili obvezne mirovinske fondove vi niste mogli birati hoćete li ili nećete, vi ste samo mogli birati u koji ćete fond uć. To je bilo ne demokratski, to je bilo autokratski zato se mora dati sloboda svim građanima da odluče što žele napraviti sa svojim novcem. Taj novac nije štednja, oni vam ne govore istinu da je to štednja. Što je veća imovina mirovinskih fondova već je javni dug RH, 72% imovine mirovinskih fondova nalazi se u državnim obveznicama, a obveznica nije ništa drugo nego dug. Vi u svojim rukama imate dugove. Zamislite da vam netko od susjeda da svojih zadužnica kao oblik njegove imovine u iznosu od 72%, možete da prostite mačku o rep to okačiti. Oprostite na ovim izrazima. Zato moramo otvoriti oči. Poslušajmo stručnjake kompetentne ljude, dosta je bilo manipulatora u Hrvatskoj, dajte dite materi, uvažavamo struku i kompetencije, a ne da nam kojekakvi predstavnici koji skupljaju političke bodove i čitajući novinske portale, medijske portale da vam daju svoju verziju istine. U tom smislu stranka Promijenimo Hrvatsku vidi mirovinski sustav na način da se mora prijeći na dva stupa, mora se dragovoljno odlučiti, biti mogućnost da se odlučuje gdje u koji stup će se uključiti pojedini građani da se zajamči minimalna mirovina i da stope rasta BDP-a moraju biti preko 5% jer ne možemo demografski na brzinu nadomjestiti ono što nam fali. Ovo je velika tema, ovo je ključna tema hrvatskog trenutka naroda i države. A ovaj Sabor nije zakazao plenarnu sjednicu, vidite ovdje se bavimo tehničkim stvarima i zato vas pozivam da nas podržite u tom.
Imamo dvije replike, prvi je na redu kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa zastupniče Lovrinović. Znači vi ste dobro rekli za isplatu mirovina nedostaje 17 milijardi kuna. I tko daje tih 17 milijardi kuna? Dajemo mi i ostali hrvatski građani. Evo zbog viših porezan recimo konkretno zbog PDV-a naknada, trošarina prosječni hrvatski zaposlenik godišnje uplaćuje u proračun 7 do 8 tisuća kuna, a onda na kraju godine mirovinski fondovi mu kažu gle dobio si tisuću kuna. znači dajem osam, a dobijem tisuću, to je recimo zamjena ja vama 100 kuna vi meni 100 eura i onda kada na kraju dođe do prezentacije, ja velim al profesor Lovrinović je dobio 100 kuna, on je zaradi, a pri tom u potpunosti prešutim podatak da je istovremeno on meni dao 750 kuna. Tako vam funkcionira izvještavanje javnosti o obveznim mirovinskim stupovima i vrijeme je da javnost konačno otvori oči. Hvala lijepa.
Odgovor izvolite.
Uvaženi kolega Bunjac manipulacijama građanima nema kraja. Pa sjetite se prije nekoliko mjeseci kada je bila ona gužva oko Agrokora, nije se izvještavalo oko toga sa su upravo obvezni mirovinski fondovi izgubili preko 500 milijuna kuna samo na dionicama LEDA, a kada je netko upitao predstavnike udruženja mirovinskih fondova koji su svi u rukama stranih banaka zašto je to tako, oni su rekli da je to marginalno prema silnim milijardama koje oni imaju. U tom smislu građani su izuzetno izmanipulirani ali prisjetite se kada smo došli u ovaj Sabor prije 2, 2,5 g., pa tada se uopće to nije smjelo o tome pričati, znate. Ja sam danas sretan i zadovoljan da ipak glas razuma, ljudi razumiju logiku i argumente, da sve više ulazi kroz uši građana, da oni sve više razumiju i da će se suprotstaviti svim onima koji su vodili ovu zemlju a još mnogi ovdje sjede i da će doći pameti na slijedećim izborima.
Hvala. Iduća rasprava, poštovani kolega Grbin, izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Svoju raspravu ću početi sa riječima uvaženog kolege Šukera koji je jutros govoreći o mirovinskoj reformi, o mirovinskim fondovima rekao da svi pričaju o nečemu a da je to ustvari imaginarna reforma koju nitko nije vidio. Međutim kolega Šuker je pri tome zaboravio da nije imaginarno ono što je ministar predstavio prošloga tjedna, da nije imaginarno ono o čemu je ministar eto i danas govorio u hotelu Westin, gdje je imao vremena doći za razliku od Hrvatskog sabora, već je eventualno u svemu tome imaginaran sam ministar, sam ministar koji ne smatra potrebnim doći ovdje pred saborske zastupnike odgovarati na pitanja, davati odgovore na sve ono o čemu je proteklih nekoliko dana pričao. Još jedna paralela koja se nameće iz svega onoga što smo vidjeli oko ministra ali isto tako i oko ponašanja premijera. Vidjeli ste kako je predsjednik hrvatske Vlade iskoristio trenutak, bacio u vatru svog ministra a onda poslije toga počeo prati ruke od njega. Siguran sam da nisam jedini kojeg je to neodoljivo podsjetilo na jednog drugog premijera Hrvatske, na jednog drugog političara koji je na potpuno isto način koristio svog ministra Polančeca, bacao ga u vatru a onda je nakon toga prao ruke ili preuzimao priču, ovisno o tome kako se sve u javnosti primilo. To je bio naravno, Ivo Sanader. Plenković se u zadnjih nekoliko dana kada govorimo o mirovinskoj reformi, ponio potpuno isto kao i Ivo Sanader, uzeo je ministra i bacio ga u vatru i nakon toga ispljunuo a hrvatskoj javnosti je ostalo samo da se pita što će biti sa imovinom hrvatskih građana, što će biti sa ušteđevinom hrvatskih građa, što će biti sa njihovim mirovinama. Na to odgovor nemamo niti nakon ove današnje rasprave. A zašto odgovor nemamo? Zato što se mi danas ovdje bavimo tehnikalijama iako je jasno u hrvatskoj javnosti i od strane ministra i od strane premijera rečeno, da će se cijela priča oko mirovine uključivo i obvezne mirovinske fondove, na jesen promijeniti. I mi danas raspravljamo o nečemu za što ne znamo da li će uopće već do kraja ove godine biti aktualno bitno ili primjenjivo. Mi to ne znamo. A zašto ne znamo? Zato što smo jučer odnosno proteklih dana čuli da se spremaju promjene i u djelu koji se odnosi na izdvajanja u mirovinske fondove i u djelu koji se odnosi na korištenje novca koji je kapitaliziran na individualiziranom računu hrvatskih građana i u načinu na koji će se priznavati onaj famozni dodatak od 27% itd. Dakle, čitava priča oko način isplate mirovina hrvatskim građanima u ovom trenutku je nepoznanica a nepoznanice je zbog toga što je ministar, resorni ministar izašao i počeo govoriti jedno a nakon toga premijer drugo. Zašto? jer je čitava hrvatska javnost na to burno reagirala. Poštovane kolegice i kolege, nitko ali baš nitko nema ništa protiv da Vlada radi svoj posao. To je njena obveza. Nitko nema ništa protiv da Vlada započinje nekakve reforme, ali ne na ovakav način. i ne na ovakvoj temi. Sa ovime se ne možemo šaliti. Moramo raspravljati prethodno sa socijalnim partnerima, moramo raspravljati sa sindikatima, moramo raspravljati sa poslodavcima, moramo raspravljati sa predstavnicima udruge umirovljenika, a ne na ovakav način baciti bombu, uplašiti građane jer su se mnogi od njih zabrinuli za svoju budućnost i nakon toga se praviti da se ništa ne događa. Poštovane kolegice i kolege, sve je krenulo u krivom smjeru a mi danas ovdje raspravljamo isključivo i jedino o tehnikalijama. Poštovane kolegice i kolege, jedino ispravno što bi trebalo napraviti sa ovim prijedlogom zakona koji je tu pred nama je povući ga. Povući ga, pripremiti jednu ozbiljnu reformu, održivu reformu, pokazati sve ekonomske pokazatelje koji stoje iza toga da znamo koliko će to u budućnosti koštati hrvatske građane i nakon toga izići pred javnost u široku javnu raspravu ali ne na način da ministar jedan dan govori jedno a predsjednik Vlade RH drugi dan drugo. Poštovane kolegice i kolege, rekao sam to ujutro, ponovit ću i sada, povucite ovaj zakon, napravite posao kako treba, ako to niste u stanju, maknite se. Hvala.
Imamo 5 replika, prvi je na redu poštovani kolega Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Grbin, koliko god se pokušavate i trudite se izvrtati riječi i predsjednika Vlade i ministra, to vam ne može poći za rukom zbog toga što ničim nije predsjednik Vlade demantirao resornog ministra jer je bilo riječi o tome ukida li se ili ne ukida II. mirovinski stup. Nit je to rekao ministar, dapače, izjavio je da ga je potrebno samo ojačati, niti je premijer rekao da će se ukinuti ili neće ukinuti mirovinski stup nego je govorio o potrebi da se mirovinski sustav u Hrvatskoj učini održivim i da mirovine budu adekvatne odnosno da nova mirovinska reforma omogući održivost mirovinskog sustava. Ničime ponavljam premijer nije demantirao ministra niti ga je potrošio kao što ste vi to rekli, dapače u svojim intervjuima preko vikenda je potvrdio riječi ministra Pavića.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem vam poštovani gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega BAčić. Ja vam se iskreno zahvaljujem na ovoj replici jer sada nakon ovoga što ste rekli sada je potpuno jasno, iza svega onoga što je najavio ministar Pavić očito stoji premijer. Dakle predsjednik Vlade RH stoji iza najveće ucjene koja je u povijesti ponuđena hrvatskim građanima, umjesto da im se prizna pravo na dodatak od 27% koji im se uskraćuje, predsjednik Vlade RH stoji iza ucjene koja kaže, dobit ćete dodatak koji neki već dobivaju, dobit ćete dodatak koji vam po Ustavu i zakonu pripada, ali samo pod uvjetom da svoju ušteđevinu prepustite državi. Poštovani kolega Bačić, hvala vam na vašoj replici jer nakon nje potpuno je jasno, iza ove pljačke iza ove otimačine građanima RH ne stoji jedan imaginarni istup ministra, već iza njega stoji predsjednik Vlade RH, Vlada RH i HDZ. Hvala vam.
Hvala. Druga replika poštovani kolega Lovrinović. Izvolite.
Hvala. Poštovani kolega Grbin. Vidite ova vladajuća koalicija ne zna što bi napravila, međutim u ekonomiji postoje egzaktne stvari, a to je kada vidite u računovodstvu da u vreći nema novaca onda morate priznati da nema novaca. Tako je i ministar Pavić shvatio kada mu je neko napravio izračun da nema dovoljno novaca u mirovinskom sustavu. E sada se zarađuju bodovi na tome hoće li oni uvesti, ukinuti itd. Ali često se ponavlja teza da je novac u drugom mirovinskom stupu da je to štednja. Kolega Grbin vi ste pravnik i odvjetnik, vi sa svojom štednom jel tako, može raspolagati, prebacivati je, oročiti na manje ili više, pa na kraju krajeva što mislite o ideji ako je to štednja zašto onda ljudi koji uzimaju stambeni kredit ne prizna im se taj dio kao jamstvo ili čak da ga mogu koristiti. Pogledajte koliko ima problema i manipulacija, a ova Vlada ustvari traži izgovor, ona ne zna riješiti ovaj problem.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Lovrinoviću. Upravu ste, ekonomist nisam, ali pravnik jesam i kao pravnik znam i što je to imovina, znam i što je to vlastita imovina građanina pojedinca, a isto tako znam što je i štednja. Štednja se pojavljuje u više oblika, pojavljuje se u oblicima gdje je ona dobrovoljna kao što je primjerice štednja koju vi i ja stavimo a vista, ali već kada ju oročimo na nju postoje nekakva ograničenja. U trećem stupu postoje veća ograničenja, a kod obvezne mirovinske štednje, individualizirane, kapitalizirane na drugom stupu postoje velika ograničenja, između ostalog zato kako bi se građanima jamčilo da će dobiti nekakva primanja. I upravo zato što se građanima jamči da će dobivati određena primanja u starosti, meni je potpuno neprihvatljivo da Vlada, premijer i HDZ građanima nude opciju u kojoj će dobiti pravo koje im pripada samo ako se odreknu nečeg svojeg. Hvala.
Hvala kolega Grbin. Idemo na treću repliku, poštovani kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Grbin. Pa evo doista je čudna činjenica da u ovom tjednu radimo pet dana, a imamo 40 i nešto točaka, imamo reformu mirovinskog, ovrhe, blokade, imamo referendume, imamo osobni stečaj potrošača i brojne druge zakone, a da smo imali tri pauze tijekom ove godine, jednu u siječnju, zatim smo imali u veljači, zatim smo imali u travnju, znali imali smo toliko slobodnoga vremena jer nismo imali šta raditi, a sada odjednom u sedmom mjesecu ćemo sve to nadoknaditi. Da li to nadoknađujemo samo zato što je sada svjetsko prvenstvo, da li zato što je ljeto? I ako već sve to ne nadoknađujemo zašto onda barem ministar ne dođe pa malo pomogne u ovoj raspravi koja je toliko važna? Hvala lijepo.
Kolega Grbin, izvolite.
Poštovani kolega Bunjac, ministar nije mogao doći. Kako vam to nije jasno? Ministar je morao ići u Westin. Pa ne može ministar doći u Sabor kada mora otići u Westin, kada mora otići u hotel, mora na nekakvoj konferenciji govoriti o nekim stvarima, a nema vremena za nas zastupnike u Hrvatskom saboru koji bi danas sutra trebali glasovati i ovom zakonu, koji bi sutra, prekosutra trebali glasovati o imaginarnoj mirovinskoj reformi i za nas nema vremena. Nema vremena doći ovdje gdje bi možda trebao odgovarati na vrlo oštra pitanja. A što se tiče ovog drugog što ste rekli, ne bih rekao da tu samo svjetsko prvenstvo razlog što se ovo sve naguralo ovdje. Činjenica je da kada u jednom tjednu imate 40-ak točaka naprosto se ne možete za svaku od njih jednako dobro pripremit, fizički je to nemoguće. I upravo na to se ovdje računa, da će iscrpiti nas zastupnike i da mi nećemo govoriti o temama kao što su mirovinska reforma, zdravstvena zaštita itd. ali vjerujem da su se prevarili.
Hvala. Kolega Jovanović sada ste vi na redu.
Kolega Grbin govorili ste o ucjeni hrvatskih građana. pa ja ne znam da li je u povijesti zabilježeno da jedna Vlada ovako ucijeni svoje građane i traži zapravo da im otme njihovu ušteđevinu da bi krpala svoje rupe u proračunu do kojih je došlo zbog nesposobnosti cijele te Vlade. I da ministar iz te Vlade koji je to najavio ne dođe u sabornicu na zahtjev gotovo svih klubova zastupnika i kaže o čemu se radi. Prema tome, to je jedno nedopustivo nepoštivanje ovog Sabor, saborskih zastupnika i građana Hrvatske. A kakve su to reforme? Vidjet ćemo ovaj tjedan u nekoliko navrata kada nam se priprema i zdravstvena reforma koja nosi samo jedno da u Hrvatskoj zdravstvo bude manje solidarno, manje sveobuhvatno i manje dostupno. Prema tome to su reforme koje se nude građanima Hrvatske na njihovu štetu, a istovremeno ministri se ne udostoje doći u sabornicu.
Izvolite kolega Grbin.
Poštovani kolega Jovanoviću, mi smo kako klub zastupnika uputili prijedlog još prije više od pola godine kojim se trebao riješiti taj dodatak na 27% koji iako po prirodi stvari pripada svim umirovljenicima se isplaćuje samo jednom dijelu. Dakle, prije više od pola godine kao klub smo predložili rješenje. Vladajući ga nisu prihvatili. Potom smo kolega Hrelja i ja ponudili drugo rješenje, alternativno, ako vam ovo nije prihvatljivo evo još jedno. I tada su rekli, ma kakvi, sve je to nepotrebno, mi ćemo kao vladajući doći s rješenjem. I sad smo vidjeli kakvo je to rješenje. Rješenje gdje kaže, priznat ćemo ti pravo, isplatit ćemo ti pravo ako nam ti prethodno daš svoj novac. Ma nemojte. Pa naravno da ministar neće doći, pa naravno da neće doći jer ga je sram, jer nema hrabrosti izaći ovdje pred vas, pred kolege i odgovarati na pitanja. To nije lako. Lakše je bubnuti u novine i ostati živ.
Hvala. I zadnja replika. Kolega Šuker, izvolite.
... [[Govornik nije uključen, ne čuje se.]] Jeste vi vidjeli taj Zakon o mirovinskoj reformi? I čudi me od vas nekorektno interpretiranje kolege zastupnika što je rečeno. Vi to nekorektno interpretirate. Ali ponavljam vam, jeste vidjeli te zakone? Niste. Prema tome, o čemu vi pričate? A druga stvar, volio bih da ste bili ovako teatralni, da ste bili ovako snažni u govoru kad ste 2014. mijenjali Zakon i kad ste uzeli milijardu i 600 iz drugog stupa mirovinskog. Uzeli ste, a zašto? Da prikažete ljepšu sliku proračuna jer ste bili u mjerama prekomjernog deficita. I možete pričati što god hoćete, možete pitat kolegu Lalovca, ne može vam reći, to je prijedlog Miranda Mrsića. Uzeli ste milijardu 600, uzeli kolega Grbin i kolega Grbin, vi danas cijeli dan imaginarno pričate jer pričate o nečemu što ne postoji, a vi kao pravnik bi se morali boriti za činjenice.
Hvala vam. Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Šukeru, nisam ja kriv što ste vi za izjave i programe svojih ministra, iz vaše stranke, iz vaše Vlade, rekli da su imaginarni. Nisam ja napisao ono što je ministar pripremio, nisam ja to dao novinama i nisam ja to nakon toga svakoga dana obrazlagao i pojašnjavao. To je činio kolega Pavić. I ja imam puno pravo, kao i svaki zastupnik ovdje u sabornici komentirati ono što članovi hrvatske vlade najavljuju i što će se po prirodi stvari pretočiti u zakone. I bolje je da reagiram sada kada je vrijeme, nego kada to dođe u Sabor i kada za to više nema vremena. A što se tiče 2014. godine i vi i ja dobro znamo da se tada radilo o jednom specifičnom slučaju osoba koje su imale beneficirani radni staž i koje bi odlaskom u mirovinu sa dva stupa bile oštećene i zbog toga su… ... [[Upadica: ne čuje se.]] te osobe dobile veće mirovine. ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] Hvala.
Kolega Šuker, molim vas. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Kolega Šuker, molim vas nemojte dobacivati s mjesta. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Kolega Šuker, molim vas. Idemo sada dalje. Na redu je poštovani kolega Stazić. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Pa najprije što bih htio reći o ministru. Pa nije slučajno da ministra danas nema. Ministar ima druge obaveze. Pa dobro, onda se napravi drugačiji plan rasprava predsjedniče, za koje ste vi zaduženi, pa se o ovom temi koja nevažna raspravlja kad je ministar slobodan za Hrvatski sabor, kad nema drugih obaveza. Pa nije se morala danas vodit ova rasprava. Mogli smo je vodit sutra, prekosutra, radimo cijeli tjedan. Ali, u svakom slučaju je nevjerojatno drsko da se o ovoj temi, o ovakvoj temi raspravlja bez prisustva ministra. Pogotovo kad se ne zna što ministar zapravo izjavljuje. Čitamo po novinama, pa onda čitamo demantije tih izjava. Mi ne znamo uopće kakav je plan i što ministar misli. I umjesto da je ovdje da odgovori tu pred javnošću na naša pitanja, vi organizirate raspravu u onaj dan kad ministra nema. Kad je riječ o mirovinama, onda bismo mogli ovako paušalno reći da su to tri vrste zapravo mirovina ili izvora mirovina, prvi stup, stup generacijske solidarnosti, drugi stup individualizirane štednje, a treći rod mirovina, treća vrsta mirovina su mirovine po posebnim propisima. Ovaj prvi stup izmislio je Bismarck i on funkcionira kad je odnos broja zaposlenih i broja umirovljenika uređene. Mora biti barem 4-5 zaposlenih na jednog umirovljenika. Kad se on poremeti, kao što se on poremetio u Hrvatskoj, da imamo gotovo izjednačen broj umirovljenika i broj onih koji rade, onda taj prvi stup ne može funkcionirati. Pa naravno da ne može. 1989. godine, znači u SR Hrvatskoj prosječna mirovina bila je iznosila je 75% plaće prosječno. Zašto je iznosila tako? A nije bilo ovog drugog stupa uopće. Pa zato što je bio takav odnos između broja zaposlenih i broja umirovljenika. Umirovljenički fondovi su bili republički, nije postojao savezni umirovljenički fond i ti umirovljenički fondovi su bili izuzetno bogati. Iz tih fondova su napravljeni svih starački domovi. Umirovljenički fondovi su posuđivali novce privredi uz kamate. Ponašali su se kao banka. E, a onda je 1990. godine se taj odnos počeo narušavati. Najprije HDZ 1990. godine poslao velik broj ljudi u mirovinu zbog ideoloških razloga, zbog nacionalnih razloga, nisu im pasali da ostanu u sustavu rada pa su ih umirovili. Drugi veliki val umirovljenja je došao nakon rata. Ljudi su odlazili u rat sa radnih mjesta, kad su se vratili, ta njihova poduzeća su bila opljačkana i uništena, nisu imali više se gdje vratiti, nisu imali gdje raditi i onda je HDZ- donio najgoru moguću odluku za branitelje da ih umirovi. Umjesto da im omogući da se vrate u svijet rada i da se na taj način rehabilitiraju, ako su i bili, doživjeli ranjavanja u ratu, ne, poslali su ih u mirovinu, ti ljudi više nisu za svijet rada, oni moraju ostati u mirovini do kraja života i ta stvar je nepovratno upropaštena na njihovu štetu, na njihovu štetu, na štetu branitelja. S druge strane imamo jednu pojavu u Hrvatskoj za koju predsjednica jedan dan kaže da ne valja a drugi dan kaže da je dobra a to je odlazak mladih ljudi iz Hrvatske, dakle onih koji su radno sposobni. I oni čijim bi radom, bi se uplaćivalo u mirovinske fondove. Ne znam, predsjednica je jedan dan protiv toga, govori da je to, da budimo demografski, gubimo masu, gubimo broj stanovnika, gubimo broj Hrvata a drugi dan veli, a gledajte, to je dobro, trebaju ljudi ići van, raditi, to svakako nije dobro, to nije dobro. Tko odlazi? Školovani ljudi? Školovani ljudi odlaze nam van jer ovdje nemaju, ne mogu naći adekvatan posao, jer se ovdje zapošljava po stranačkim kriterijima, jer ovdje nemaju, čemu se ovdje imaju nadati, čemu se imaju nadati? I onda odlaze van. I tako ćemo propadati ne samo demografski nego ćemo propadati i u pogledu mirovina. Najniže mirovine u EU su u Hrvatskoj, 55% prosječne plaće. Kažu da će do 2053. mirovina biti 40% plaće. To je sasvim loša perspektiva. Dakle mirovinu manju od 2000 kuna prima 323 tisuće građana u Hrvatskoj. Pa kako živjeti sa mirovinom koja je manja od 2000 kuna, kako živjeti? Grčka mirovina veća je od plaće hrvatskog radnika, to je naša situacija, to je naša slika, to je posljedica vlasti HDZ-a kroz sve ove godine koliko je HDZ na vlasti. Premijer nas uspoređuje sa Afrikom, kaže da, eto da bi Afrikanci bili sretni da imaju naš standard. Mi živimo u EU, slavimo godišnjicu ulaska u EU a premijer nas uspoređuje sa Afrikom. Ja očekujem da on osnuje novu stranku, zvala bi se ADZ, afrička demokratska zajednica, po onome što govori, to je valjda njegov idući potez. Jer šta drugo očekivati nakon takvih izjava? Dakle, još do kraja nešto o povlaštenim mirovinama ili mirovinama po posebnim propisima. Ima ih jako puno grupacija. Vlada Zorana Milanovića i parlamentarna većina tadašnja je iz tih povlaštenih mirovina izbacila zastupnike. Ja mislim s pravom, mislim s pravom. Ali ostao je još i velik broj ljudi, grupacija koji primaju mirovine po posebnim propisima, djelatne vojne osobe, policijski službenici, hrvatski branitelji iz Domovinskog rata, bivši politički zatvorenici, pripadnici Hrvatskog vijeća obrane itd., itd.. Šta bi bilo jedino logično? Da mirovine se iz mirovinskih fondova isplaćuju samo onima i samo onoliko koliko su radili. A hoće li država nekome dati dodatak na tako zarađenu mirovinu? Pa to je stvar države hoće li dati predsjedniku Republike, predsjednici Republike, hoće li dati ministrima, hoće li dati vojnicima, hoće li dati braniteljima, ali to ne bi moglo ići iz ovoga fonda jer oni u taj fond nisu ni uplaćivali, ili ne u tolikoj mjeri. Prema tome, stvar je države kako će trošiti državni novac. Može trošiti na mirovine, može trošiti na izgradnju cesta, pruga, već kako Vlada odluči. To je stvar Vlade i Vlada ima pravo to odlučivati. Ali ovaj sustav da se iz mirovinskih fondova isplaćuju povlaštene mirovine ne valja, on nije pravedan. I to bi bila reforma bar jedan aspekt reforme da se taj sustav učini pravednijim, logičnijim, boljim. Kaže, tko je, ne znam, mislim da je kolega Zekanović rekao da nemaju borci ili članovi postrojbi različitih iz Drugog svjetskog rata i mirovine. Imaju, imaju i partizani, imaju i tzv. pripadnici domovinske vojske iako takve postrojbe nije bilo u Drugom svjetskom ratu, nije bilo domovinske vojske, bili su ustaše, bili su domobrani i bili su partizani. A domovinske vojske, ja ne znam za tu postrojbu, nju povijest ne spominje, ona je tako ušla u zakon zato da se ne bi reklo, da ne bi u zakonu pisalo da isplaćujemo mirovine ustašama a isplaćujemo. Šta? Pa to je istina. Pa da bi se to malo uljepšalo onda se kaže pripadnici domovinske vojske. E sad, hoće li to država tako dalje nastaviti pa će umirovljenici imati sve manje svakoga dana a vjerojatno hoće, vjerojatno hoće, to nam je sudbina.
Imamo tri replike, prvi je na redu poštovani kolega Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Stazić, bilo bi dobro kada bi raspolagali činjenicama i brojkama u Hrvatskom saboru i kada bi jasno rekli da nije bilo nikakvog partijskog zbrinjavanja, nego da hrvatski branitelji i danas rade. Danas ih je 276000 zaposlenih još uvijek, da li u privatnim obrtima, tvornicama ili firmama. Bilo ih je 360000 prije 2 g. 56000 je invalida Domovinskog rata koji su u mirovini. 7000 je obitelji poginulih, 105000 je onih koji su u redovnoj mirovini, a ne vojnoj, nego iz poljoprivrede iz obrta i zaposlenici. 72000 je na birou za zapošljavanje. I ti su hrvatski problemi, za njih je zakon predvidio da se isplaćuje im naknada za nezaposlenost od 1.1.2019. g. ili prije kada se steknu uvjeti. To su činjenice s kojima morate znati raspolagati.
Hvala. Odgovor na repliku, izvolite.
Znam ja da mnogo branitelja radi, to su svi moji prijatelji koji su bili u ratu, pa su se vratili oni rade. Ali oni nisu ovi vaši ispod šatora. Ovi ispod šatora su ti koji ne rade i koji žive od tuđeg novca.
Druga replika, poštovani kolega Jovanović, izvolite.
Hvala predsjedniče. Kolega Stazić, ukazali ste na ključan problem, a to je broj zaposlenih u Hrvatskoj, bez kojih nema ni mirovina, nema ni zdravstvenog sustava, niti obrazovanja, a istovremeno imamo apsurde koje je teško shvatiti, danas ćemo o tome govoriti u kasnijim raspravama. To je da ministar zdravstva npr. tjera visokoobrazovane ljude iz Hrvatske, ne želeći uopće priznati njihovu djelatnost, za koju se školuje na hrvatskim fakultetima. Naravno, riječ je o magistrima, medicinski laboratorijske dijagnostike, koji danas mogu početi raditi u zdravstvenim ustanovama Irske, ali istovremeno, ministar zdravstva Hrvatske, im ne da raditi u Hrvatskoj, nego kaže, odite u Irsku, tako nećemo riješiti demografske probleme, niti mirovine u Hrvatskoj.
Odgovor, izvolite.
Nije to samo ministar zdravlja, evo, mi smo svjedoci da predsjednica Republike, stalno seljaka taj svoj ured. Pa ne može valjda nitko ni doći u Hrvatsku, jer ju ne može naći, traže ju po Zagrebu, ona ode u Rijeku, onda oni za njom u Rijeku, ona je već u Vinkovcima, oni u Vinkovce, ona je u Split otišla. Teško je pronaći predsjednicu s tim seljakanjem. Ja samo očekujem da sada privremeno izmjesti po naputku ministra, da svoj ured izmjesti u Dublin, jer tamo će uskoro biti puno više Hrvata nego u Hrvatskoj.
I treća replika, poštovani kolega Đujić, izvolite.
Hvala predsjedniče. Kolega Stazić, vi ste spomenuli, da bi mirovine iz fondova, trebali dobivati samo oni koji su ih i punili. I to je točno, to je jedini logični sustav. U redu je imati povlaštene mirovine, ako država to tako odluči, ali umirovljenici, bi te mirovine trebali dobivati direktno iz proračuna. A ova Vlada kada bi krenula u tu reformu, to bi bila reforma, ko što ste rekli, međutim, ministar Pavić ne razmišlja kako napraviti pravu reformu, ovih dana i na taj način, recimo popraviti standard umirovljenika, nego razmišlja kako izvući gotovo 90 milijardi kuna iz drugog mirovinskog stupa. Znači kako izvući novce umirovljenika, a ne na način, kako umirovljenicima olakšati. I zbog toga ministra Pavića danas nema ovdje, a neće ga biti u javnosti i neko vrijeme. I mogli smo mi prilagođavati termin ove rasprave, prema njegovim obavezama, to je tako i napravljeno. Napravljeno je u ono vrijeme kada njega nema, jer on ne želi doći pred parlament, dati odgovore, na naša pitanja. Hvala.
Odgovor na repliku, izvolite.
Kažete da ministar Pavić razmišlja. Ja ne znam šta ministar Pavić razmišlja. To u ovoj zemlji ne zna nitko. On daje kontradiktorne izjave. On jedan dan kaže A onda drugi dan kaže, nisam ja rekao A, a svi smo čuli šta je rekao. Dakle, što ministar Pavić razmišlja, to je enigma, obavijena velom tajne, koja se kreće prema nepoznatom.
Sada prelazimo na rasprave, završne, u ime Kluba zastupnika HDZ-a, poštovani kolega Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege. Jutrošnji diletantski igrokaz oporbe u Hrvatskom saboru traženjem stanki, ukazuje na izostanak bilo kakve vizije i znanja o budućnosti mirovinskog sustava i potrebi reforme mirovinskog sustava. Umjesto da u predviđenom roku od 15 minuta, kada su klubovi oporbe Mosta, SDP-a i HSS-a imali priliku iznijeti svoje stajalište o viziji mirovinskog sustava, oni cijelo jutro cendraju zbog toga što nema ministara Pavića i da im obrazlaže mirovinsku reformu. A ovdje se gospodo ne radi o mirovinskoj reformi. Da se radi o mirovinskoj reformi i ja bi zamjerio ministru, ali ću vas podsjetiti, da mi ovdje danas raspravljamo o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima. Kada bude ovdje, na jesen, rasprava o mirovinskoj reformi, budite sigurni, da će ovdje biti nazočan ministar. A kada već spominjem reformu mirovinskog sustava, onda želim reći, da mirovinska reforma mora donijeti i učini održivim mirovinski sustav, jer godišnje iz državnog proračuna za potrebe isplatu mirovina u Hrvatskoj se izdvaja 17 milijardi kuna. Ako tu reformu ne provedemo, hrvatski građani, koji su 2002. g. bili mlađi od 40 g. imati će mirovinu za 500 kn manju, od onih koji su u mirovini, a imali su istu prosječnu plaću. I zbog toga će i zbog te činjenice, će do 2040 g. u Hrvatskom mirovinskom sustavu, nedostajati dodatnih 40 milijardi. I za to nitko ne govori, ni ministar Pavić, niti Vlada, niti premjer, ne govore o ukidanju drugog mirovinskog fonda, nego treba mirovinski fond ojačati, treba ga ojačati. Prema tome, ja vam postavljam pitanje, gdje su naši kolege iz SDP-a bili kada su bili na vlasti, zašto tada nisu išli u mirovinsku reformu? Zašto tada nisu vidjeli da će biti manje mirovine, zašto tada nisu našli kompenzacije za te mlade, za te hrvatske građane, osiguranike koji će ići sada 2018. ili 2019. u mirovinu. Trebali ste naći načina i model kako napraviti mirovinsku reformu ili je trebalo 2002. g. odmah visinu doprinosa za II. mirovinski stup dignuti na 10%. Zato kao što niste imali potrebnu razinu političke odgovornosti kada smo ovdje u Hrvatskom saboru raspravljali o donošenju Zakona o izvanrednoj upravi u trgovačkim društvima od sistemskog značaja kada je bila kriza u Agrokoru, pak ste plašili hrvatske građane kako će taj zakon dovesti do toga da teret dugova Agrokora padne na hrvatske građane i porezne obveznike, tako i sada lamentirate o tome da će najavljena mirovinska reforma uzeti budućim umirovljenicima njihovu štednju iz II. mirovinskog stupa. Neće se to dogoditi poštovane kolegice i kolege, nego će najavljena mirovinska reforma koju ćemo raspraviti u jesen, dovesti s jedne strane do održivosti mirovinskog sustava a s druge strane i do adekvatnosti mirovina odnosno nastojat ćemo kroz reforme mirovinskoga sustava, povećati mirovine u RH. A do tada govorimo o nečemu što nismo vidjeli i upravo je kolega Šuker kad kažete da lamentirate o nečemu što niste vidjeli i što ste čuli a što krivo interpretirate. Prema tome, ja bih evo završno u ime Kluba zastupnika HDZ-a podržao ovaj zakon o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima, podržao bi ministarstvo i u Vladi u nastojanju da čim prije napravi sustavnu reformu mirovinskog sustava koja će omogućiti da u Hrvatskoj premda je omjer između umirovljenika i radnika 1:1,23, svejedno bude dostatno sredstava u fondu mirovinskom u HZMO-u kako bi se moglo isplaćivati mirovine sukladno standardu i potrebi hrvatskih građana a kako bi ta isplata mirovina u RH što manje opterećivala hrvatski proračun. Pa u tom smislu evo mi iz Kuba zastupnika HDZ-a dajemo podršku i očekujemo da čim prije u Hrvatskom saboru raspravimo ovu mirovinsku reformu, hvala.
Hvala lijepa. Slijedeće završno izlaganje u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e govorit će poštovani zastupnik Branimir Bunjac, izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče Sabora. Uvažene kolegice i kolege. Evo čuli smo samo hvalu zastupnika HDZ-a koji kažu da sve ide u dobrom smjeru međutim isti za volju, treba još jednom podsjetiti kako je uopće došlo do krize mirovinskog sustava a do krize mirovinskog sustava je došlo na način da su upravo vlade HDZ-a u tzv. pretvorbi i privatizaciji bacile stotine tisuća hrvatskih radnika na cestu pa s jednim djelom njih nisu znali što bi radili, pa su im onda udijelili nekakve mirovine, prijevremene, invalidske, izmišljene. Hrvatska je inače apsolutni rekorder u Europi po invalidskim mirovinama, ne samo u vojnim nego prije svega u civilnim, da tu ne bi bilo zabune i onda su mladi ljudi od 30, 40 g. postali umirovljenici i normalno je da je došlo do ovoga omjera kakav imamo, dakle 1,2 zaposlenih na 1 umirovljenika. Osim toga upravo su HDZ-ove vlade istjerale mlade hrvatske ljude u inozemstvo, nisu im ovdje dale posla nikakvog osim nekakvoga bezveznoga, privremenoga osposobljavanja bez radnog staža, za 2000 kuna su morali raditi, normalno da su ljudi pokupili stvari i otišli, čak i oni koji su bili najobrazovaniji, najsposobniji, nisu mogli pronaći svoj posao u struci nego su morali raditi opet za neke male plaće, minimalce itd., ljudi sa fakultetima, ne znam, morali su dijeliti letke, postavljati knauf ploče, servisirati bicikle i normalno da su otišli. I sad oni nakon 28 g. potpuno krive gospodarske politike, potpuno krivog društvenog usmjerenja, odjednom se čude kako to da više nema zaposlenih koji bi financirali umirovljenike, kako to da svake godine imamo 17 milijardi kuna minusa a isto tako te iste vlade cijelo vrijeme potiču ulaganje u obvezne mirovinske fondove na način da banke reketiraju hrvatsku državu i daj e što je najbitnije od svega toga onda HDZ to još predstavlja kao dobro i još nam najavljuje da će još više davati bankama našeg novca na slobodno raspolaganje za njihovu dobrobit, za dobrobit budućih umirovljenika saborskih zastupnika a protiv interesa 98% hrvatskih građana koji vrijedno, marljivo i teško žive svakodnevni život, krvavo odvajajući svaku kunu kako za egzistencijalne potrebe, tako i za punjenje proračuna i mirovinskih fondova. Prema tome, Hrvatski građani morate znati da sa vladom HDZ-a nikada neće imati veće mirovine, isključivo ćete imati niže mirovine, isključivo će biti još manje stanovnika u Hrvatskom nego što ih ima sada, demografski trendovi će padati tako dugo dok se broj Hrvata ne smanji ispod 3 milijuna stanovnika a u tih 3 milijuna stanovnika, veliku većinu će činiti upravo starci i umirovljenici a mladi i zaposleni će biti manjina. Jedino rješenje koje imamo je da damo povjerenje novim, mladim, nepotrošenim snagama koje nikada nisu bile do sada na vlasti, koje se nisu kontaminirale trulim kompromisima a osobito onim snagama koje su spremne provoditi suverenističku politiku, samostalnu politiku na dobrobit svih hrvatskih građana i seljaka i umirovljenika i radnika i mladih i obrazovanih bez obzira na to tko je član koje stranke, bez obzira na to tko je čiji rođak ili nije nego koji će dozvoljavati da ovu državu vode kvalitetni ljudi, obrazovani ljudi, isključivo obzirom na njihove sposobnosti, a ne na sve ove kako se zove, podobnosti koje su uvele upravo HDZ-ove vlade. Prema tome, male mirovine imate isključivo zbog HDZ-a uz asistenciju SDP-a i svih onih marionetskih stranka koje su pristajale sudjelovati u tom cirkusu. Hvala lijepa.
Hvala. I sada će u ime predlagatelja govoriti poštovana državna tajnica Majda Burić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovani zastupnici i zastupnice u Hrvatskome saboru. Prije svega zahvaljujem na vrlo ekstenzivnoj raspravi, reći ću tako, pa ću se s obzirom na to i ja referirati prije svega naravno na Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima, ali i uopće referirat ću se na mirovinski sustav u RH. Dakle, svi znate da je prvo čitanje ovoga zakona bilo 14. veljače ove godine i usudila bih se reći da je to jedan tehnički zakon, dakle konačni prijedlog ustvari se predlaže nakon četverogodišnje primjene zakona, tijekom toga vremena uočene su određene nejasnoće u primjeni, potreba dopune u smislu usklađivanja sa drugim propisima kojima se regulira poslovanje subjekata nadzora kao što su Zakon o otvorenim investicijskim fondovima s javnom ponudom, također i Zakon o alternativnim investicijskim fondovima kao i Zakon o kreditnim institucijama, ali isto tako usklađivanje s pravnom stečevinom EU. Cilj ovoga zakona jest jačanje pozicije mirovinskih fondova na tržištu kapitala, također i ojačavanje kontrole HANFA-e. Kada govorimo o pravnoj stečevini EU onda se ovdje konkretno radi o uredbi tzv. EMIR uredbi 648/2012, a isto tako i o uredbi 537/2014. Dakle još jedanput ponavljam, ovim prijedlogom zakona jača se dalje zaštita članova obaveznih mirovinskih fondova, također utječe se i na jednostavnije ostvarivanje nekih prava članova mirovinskih fondova, ali isto tako utječe se i na promicanje i očuvanje povjerenja u tržište kapitala. Dakle toliko o Konačnom prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima. Budući da je danas rečeno ovdje dosta dezinformacija, htjela bih samo podsjetiti da je prosječna mirovina u RH 2.533 kune prema pregledu osnovnih podataka za svibanj 2018. godine. Kada gledamo brojku bez međunarodnih ugovora onda je to udio u prosječnoj plaći od 41,86%. Također ono što je jako bitno spomenuti jest da umirovljenici koji imaju 40 i više godina staža, da je njihova mirovina u prosjeku, ponavljam u prosjeku, 4.350 kuna što je skoro 70% udjela u prosječnoj plaći. I to je jedan od pokazatelja zbog čega ustvari trebamo i stremiti upravo u tome da nam ljudi ostaju duže na tržištu rada, budući da je ovaj pokazatelj vezan uz udjel prosječne mirovine u prosječnoj plaći koji se odnosi na osiguranike koji imaju 40 i više godina staža vrlo povoljan, međutim takvih umirovljenika je danas u Hrvatskoj svega 20%, dakle svaki peti jest onaj koji ima 40 i više godina staža. Također ono što je bitno spomenuti jest da imamo kratak prosječni staž, a to je nešto više od 30 godina, dakle govorim uopćeno. I ono što valja ovom prigodom spomenuti, a ustvari se provlači kroz cijelu raspravu, zbog čega gospodin Marko Pavić danas nije ovdje, pa znate i sami da će poštovani gospodin ministar upravo pred saborskim zastupnicima predstaviti reformske mjere, međutim ovaj zakon nije reformska mjera, rekla sam i na početku o kakvom zakonu govorimo i kada smo imali prvo čitanje i vi najbolje znate što je cilj toga zakona. dakle ministar će predstaviti kako cjelokupnoj hrvatskoj javnosti što smo krenuli unatrag nekoliko dana, znate i sami da smo sa konkretnim prijedlozima krenuli prije par dana u javnost, da je stručna radna skupina vezana o Zakon o obaveznom mirovinskom osiguranju krajem prošlog tjedna obaviještena o inicijalnim prijedlozima. Dapače, vjerujem da će ministru biti jako drago i pred vama poštovanim saborskim zastupnicima i zastupnicama predstaviti reformske mjere. Međutim, ponavljam, ovaj zakon zaista se ne odnosi na te mjere. Dakle ono što je također bitno za spomenuti jest da bez reforme naš mirovinski sustav nije dugoročno održiv i vjerujem da ste svi jako dobro upoznati sa brojkama. Dakle mirovinska reforma pokreće se zbog prije svega dva cilja, a to je održivost mirovinskog sustava i to dugoročna održivost mirovinskog sustava kao i primjerenost mirovina kako bi ljudi od njih mogli živjeti. Ovaj je inicijalni prijedlog kojim se prvi puta nakon 16 godina od kada su uvedeni drugi i treći stup željela senzibilizirati javnost da postoji vrlo ozbiljan problem i ova Vlada ne želi zatvarati oči pred problemima nego dapače gleda da u oči i želi ga riješiti. Zbog toga smatram da nije dobro širiti niti dezinformacije, niti ne daj Bože strašiti naše umirovljenike koji su najranjivija skupina ovoga društva, tako da smatram da nije dobro ići sa dezinformacijom širenjem panike, širenjem pesimizma itd. jer je ovo zaista preozbiljna tema da bi se tako komuniciralo. Također ministarstvo odnosno HZMO i stručnjaci unutar njega izradili su sveobuhvatne projekcije, složene analize, efekte mogućih rješenja itd. dapače treba ovdje spomenuti da su mirovine sigurne, da se one na vrijeme isplaćuju da će se na vrijeme isplaćivati i dalje. Međutim, da je nužna promjena, toga smo zaista vjerujem svi svjesni. Slijedi rasprava o prijedlozima, dakle inicijalnim prijedlozima vezanim uz mirovinsku reformu, rasprava sa koalicijskim partnerima u Vladi, nastavak sjednica radnih skupina, mnogobrojnih radnih skupina sa našim socijalnim partnerima i sa stručnom javnošću, a plan je kao i što sami znate, prema nacionalnom planu reformi da u rujnu mjesecu paket reformskih zakona bude upućen u vladinu proceduru. Naravno, ono što smatramo također da je važno istaknuti jest da će zakoni ići u dva čitanja, dakle u redovnu saborsku proceduru, a bit će održana i dva GSV-a, dakle gospodarska socijalna vijeća. Mislim da bi bilo još jedanput dobro istaknuti da trenutno imamo milijun i 233 tisuće umirovljenika na milijun i 514 radnika, što je omjer od 1:1,23, što je dugoročno neodrživo. Imperativ je naravno u cijelom tom kontekstu i povećanje broja zaposlenih, povećanje broja osiguranika, a ono što možemo istaknuti jest da taj broj u odnosu na prošlu godinu raste za 70 tisuća. Dakle, 70 tisuća više zaposlenih u odnosu na prethodno razdoblje u prošloj godini. Osim toga, za rast odnosno za poticanje zapošljavanje ova je Vlada u ovoj godini izdvojila dvije milijarde i 600 miliona kuna. Također smatram bitnim za spomenuti da ukoliko se reforma ne provede, da budući umirovljenici će imati u prosjeku kao što je gospodin Bačić naveo, u prosjeku će imati manju mirovinu između 500 i 600 kuna. Dakle, od 2002. godine za sve radnike uplaćuje se sredstva u prvi i drugi obavezni mirovinski stup, međutim imamo 300 tisuća naših sugrađana koji su zarađivali prosječnu ili nižu plaću, a u slijedećih 15-ak godina trebaju ići u mirovinu i postoje projekcije da će prema postojećim zakonima da bi ti ljudi imali 16% manju mirovinu do sadašnjih umirovljenika, a to je ono što nikako ne želimo. Ne ukidamo drugi stup, jačamo ga, kao što sam spomenula i u uvodnom govoru ili u replikama. Dakle i sam ministar javno je komunicirao prijedlog da se do 2022. godine doprinosi za drugi stup povećaju za 1%, dakle s 5 na 6, međutim u dvije faze za 0,5% svake dvije godine. I napominjem još jedanput, to su inicijalni prijedlozi. Osim toga, evo još jedanput želim spomenuti da je ovo prijedlog zakona koji je tako reći tehničke naravi. Reformske zakone koji će se odnose na mirovinsku reformu vjerujem da će vam jako, jako dobro predstaviti naš ministar Marko Pavić kada za to dođe vrijeme, a sve sam objasnila vezano i uz rokove i uz proceduru i dapače, ukoliko imate bilo kakvih pitanja, ja sam na raspolaganju. Zahvaljujem.
Hvala. Imamo nekoliko replika. Prva je poštovanog zastupnika Saše Đujića. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospođo državna tajnice, vi ste rekli da ne širimo dezinformacije i ne dižemo paniku. Pa dajte zamolite svog ministra da ne širi dezinformacije, da ne diže paniku sa svojim izjavama. Budući da on jedan dan izjavi jedno, onda nakon dva dana drugo, pegla sam sebe. I rekli ste da vi ne ukidate drugi mirovinski stup nego da ga jačate. E sad, na terenu se dešavaju stvari da ljudi kad idu u mirovinu, ako im se kaže, gledajte, kod izračuna, ako želite imati veću mirovinu morate odustat od sredstava iz drugog mirovinskog stupa. I to se dešava danas. Znači, kad danas netko ode, danas doslovno, na izračun svoje mirovine i pita, ljudi kolika će mi bit mirovina, svakom čovjeku u RH se danas kaže, gledaj, bit će ti tolika, ali ako odustaneš, a rođen si prije 1963. godine, a odustaneš od sredstva iz drugog mirovinskog stupa, onda ćeš imat 500 kuna veću mirovinu. I to je to vaše jačanje. Vi prisiljavate ljude, kao nudite im izbor da uzimaju ono što je duboko nepošteno. Evo.
Odgovor poštovane državne tajnice Burić.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Đujiću, sjetila sam se jedne poznate sentencije. Dakle, zašto čovjek ima dva uha, a samo jedna usta ili samo jedan jezik? Da bi dva puta više slušao nego što govori. Mislim da je zaista bitno da se dobro, dobro slušamo jer ćemo se onda jako dobro i razumjeti, pa eto, u tom smislu vjerujem da ćete i vi razumjeti nakon što zaista saslušate inicijalne prijedloge o čemu se radi, nitko ovdje ništa jedan dan nije rekao jedno, a drugi dan drugo. Radilo se isključivo o pojašnjavanju, o dodatnim obavjestima i informacijama i mislim da je ono što je jako bitno da je sve jako, jako transparentno i jasno i još jedanput upućujem na dobro, dobro slušanje, a onda ćemo se i razumjeti jako dobro. Hvala.
Hvala. Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Nikole Grmoje.
Hvala poštovani predsjedniče. Izgleda da za svaku najavu i svaki potez ove Vlade da nam je potrebna nekakva interpretativna izjava. Znači, da bi uopće mogli shvatiti o čemu se radi, koja je namjera Vlade i što Vlada namjerava napraviti, ali očito je da ni Vlada sama, pa sam ministar i premijer ne znaju uopće u kojem smjeru bi išli, jedino takve izjave možemo shvatiti kao nekakvo opipavanje bila javnosti. Ono što sam vam rekao i već u jednoj replici, jasno je da su nam potrebne stvarne reforme. Vi ste sada pričali da su ovaj zakon da je tehničke naravi, a od tih stvarnih reformi mi nemamo ništa, nemamo reformu javne uprave, nemamo rasterećenje naših poduzetnika i od poreznih i neporeznih davanja, nemamo poticanja gospodarstva, imamo jedino odlazak mladih ljudi iz Hrvatske i to je činjenica i to su rezultati ove Vlade.
Odgovor državne tajnice Burić.
Zahvaljujem. Poštovani gospodine Grmoja, smjer u kojem idemo, navela sam nekoliko puta, ponovit ću, smjer je to dugoročne održivosti mirovinskoga sustava, isto tako i adekvatnosti odnosno primjerenosti mirovina. To je smjer u kojem ide Ministarstvo rada i mirovinskog sustava. Spomenuli ste reforme, pa i sami znate da smo koncem 2016.g., dakle svega nekoliko mjeseci nakon što je ova Vlada preuzela odgovornost, pokrenuli poreznu reformu koja je rasteretila naše građane za oko 3 milijarde kuna. Dakle, s poreznom reformom, sa prvom fazom krenulo se još tada u prosincu, točnije 9. prosinca je bila cjelodnevna i cjelonoćna rasprava, 2016., vi se toga jako dobro sjećate, druga faza porezne reforme kao što i sami znate je u tijeku. Osim toga reforma u smislu Ministarstva pravosuđa, mislim da ste neki dan o tome raspravljali, tako da evo ga, to je odgovor na vaše uvaženo pitanje vezano uz reforme.
Hvala. Skrećem pozornost da je ovo rasprava o Zakonu o obveznim mirovinskim fondovima. Poštovani zastupnik Željko Jovanović, izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Uvažena državna tajnice, u svom završnom izlaganju, rekli ste da u Hrvatskoj ima milijun i 233 000 umirovljenika a i govorili ste o teškoćama u izdvajanju iz proračuna za mirovine. Mislim da je jasno svima d su teškoće nastale kao posljedica toga da je niz mirovina po posebnim propisima unijet u sustav a nije pokriven doprinosima. Koliko je takvih mirovina, da li nam možete reći? I drugo pitanje, govorili ste o dezinformacijama, pa me zanima da li na vašim kolegijima ste imali razgovor sa ministrom o svemu onome što je iznio proteklih dana gdje je svaki dan govorio drugačije, dakle ja imam dva uha, tad nisam ni govorio, samo sam slušao, a pročitao sam i ono što je rekao premijer Plenković, dakle u sva tri istupa njih dvojice bili su potpuno dijametralno suprotni stavovi vezano uz najavljenu reformu mirovinskog sustava. Pa što je od svega toga točno a što dezinformacija?
Poštovana državna tajnica Burić.
Zahvaljujem poštovani uvaženi gospodine Jovanoviću. Dakle, kad sam govorila o dezinformacijama, onda sam ustvari govorila, reći ću samo jedan podatak. Danas smo ovdje čuli kako je prosječna mirovina 1700 kn, s tom brojkom se baratalo. Mislim da nije dobro licitirati već govoriti konkretno, ne moramo govoriti u lipu ali moramo govoriti točno u kunu, pa ću još jedanput ponoviti da je prosječna mirovina u RH za svibanj 2018. g. 2,553 kn i 80 l. Dakle to je jedna dezinformacija koje smo danas čuli. , Dakle, ono što bih voljela ovom prilikom spomenuti gospodine Jovanoviću jest da u ovoj fazi mirovinska reforma se odnosi na opće propise. A u nekoj drugoj, budućoj fazi, odnosit će se na posebne propise. Naravno da se uvijek kreće od općenitoga ka pojedinačnom tako da vjerujem da razumijete zbog čega je takav slijed. A što se tiče drugog djela vašeg pitanja, ja zaista nisam čula nikakve suprotne informacije.
Hvala. Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Milorada Batinića.
Hvala potpredsjedniče. Državna tajnice, u završnom izlaganju referirali ste se kratko i osvrnuli na budući Zakon o mirovinskom pa mene čisto zanima, tu se spominje I. stup, II. stup, slušam kako imam dva uha ali čujem 4 verzije već, ne tri nego i pet. Pa me zanima očito je tu došlo do izvrtanja određenih teza. Meni samo nije jasno pogotovo što se tiče ukidanja nekih 27% stimulativnih prebacivanja iz drugog u prvi itd., ii navodno da II. stup nešto gubi. Pa mene čisto zanima kako je to formalno moguće ako nešto nemaš, što možeš izgubiti? Ili nisi do sada imao.
Odgovor poštovane državne tajnice.
Zahvaljujem poštovani i uvaženi kolega Batiniću. Dakle, trostupnu formu mirovinskog sustava se misli naravno i dalje razvijati i jačati. To je ono što treba reći na počeku. Žao mi je zaista što se u javnom prostoru spekulira odnosno što se neke stvari na nedovoljno dobar način komuniciraju pa ću ja ovdje plastično pokušati objasniti. Već i sada kada osoba stječe pravo za umirovljenje, a osiguranik je iz II. stupa, znate i sami što se tada događa, tada se imovina pretvara u mirovinu i tada mod odnosno mirovinsko osiguravajuće društvo isplaćuje mirovinu iz II. stupa s time da ova uzima naknadu od 5% koja na prosječnoj plaći u RH u jednokratnom iznosu iznosi oko 18 000 kuna. Dakle, to je, nemam dosta vremena, objasnit ću kasnije.
Hvala. I slijedeća replika je poštovanog zastupnika Marka Sladoljeva.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo poštovana državna tajnice, govorili ste da ovo nije reformski zakon i da u Hrvatskoj trebaju reforme, evo ja ću se osvrnuti na to da zapravo mi u Hrvatskoj nemamo nikakvih reformi, to je i stav Europske komisije, EU-a a na pitanje novinara šta je sa reformom lokalne samouprave, premijer Plenković je rekao da je to njihovo biračko tijelo, da HDZ ima [[Upadica Reiner: Kolega Sladoljev, raspravljamo o obveznim mirovinskim fondovima.]] Gospođa tajnica je govorila o reformskim zakonima i da je to njihovo biračko tijelo. Ja mislim da reforma mirovinskoga sustava ne može se izvršiti bez reforme lokalne samouprave a premjer Plenković je javno rekao da reforma lokalne samouprave neće ići jer je to njihovo biračko tijelo.
Hvala lijepo. Time ću zaključiti raspravu, a glasovati ćemo kada se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima, drugo čitanje, P.Z. br. 285, predlagatelj akta je Vlada RH, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima, molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 79 za, 1 suzdržani i 24 protiv donesen zakon o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim mirovinskim fondovima.
Sada ćemo prijeći na sljedeći zakon, a to je: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru, drugo čitanje, P.Z. br. 267 Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske temeljem čl. 85. Ustava RH, članka 172 u s vezi s člankom 190 Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točci dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno čl. 197.Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, te Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Amandman je podnio Odbor za zakonodavstvo. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Poštovana ministrica znanosti i obrazovanja, Blaženka Divjak, izvolite.
Zahvaljujem gospodinu predsjedavajućem. Poštovane zastupnice i zastupnici Hrvatskog sabora, pred vama je eto Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopuna Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru. Vi znate da je Hrvatski kvalifikacijski okvir najvažniji instrument za usuglašavanje potreba tržišta rada i obrazovanja i u tom smislu, mislimo da izmjene i dopune ovoga zakona također su nam važne i da smo pri tome, stvarno uvažili i sve primjedbe koje smo dobili a imale su svog utemeljenja u prvome čitanju i na tome zahvaljujem svima vama. Što se tiče ja ću sada kratko obrazložiti zašto se uopće mijenjao zakon, koje su najvažnije izmjene i naravno, spomenuti ću koje su izmjene napravljene nakon prvoga čitanja, gdje je zakon, odnosno, prijedlog predstavljen u Hrvatskom saboru. Prije svega odlukom Ustavnog suda RH od 20.4.2016. g. a temeljem prijedloga za ocjenu suglasnosti odredaba Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskog okviru [[Upadica Reiner: Kolegice i kolege, možemo se malo umiriti da ministrica može govoriti, molim vas.]] Hvala vam. Znači, zapravo je Sveučilište u Zagrebu, podnijelo Ustavnom sudu zahtjev za ocjenu ustavnosti i u tom smislu Ustavni sud je reagirao po 2 točke, prvo je vezano uz odredbu čl. 8. stavka 1. u dijelu gdje se specijalistički diplomski stručni studij, stavlja na jednaku razinu i ne razlikuje se od diplomskog sveučilišnog studija i u tom smislu je trebalo unaprijediti tu odredbu. Ono što smo mi učinili, već je bilo predstavljeno u prvom čitanju da se uvodi jedna n ova odredba, gdje se kvalifikacije razlikuju i prema vrsti, što zapravo znači da se razlikuju stručni i sveučilišni studij, pa jednako tako možemo, bez obzira na razinu imati razlikovanje vrste i na razini 7.1. kao što možemo imati i na razini 6. Ovim pristupom je izbjegnuta diskriminacija studenata stručnih studija, koja bi se dogodila da smo jednostavno rekli, to su različite razine, koje mogu se postići na sveučilišnim i stručnim studijima, iako je obujam ishoda učenja, odnosno, obujam znači koji se mjeri u ECTS bodovima jednak. Ovdje znači razlikujemo vrste i u tom smislu je između prvog i drugog čitanja ta odredba ostala sačuvana i mi ju kao takvu predlažemo i ovim konačnim izmjenama i dopunama zakona. Drugo, u odluci Ustavnoga suda, napravljen prema odluci Ustavnog suda, trebalo je unaprijediti i odredbu vezanu uz pristup doktorskom studiju, odnosno, poslijediplomskim studijima općenito. Ono što se ovdje sada izmjenama i dopunama zakona propisuje, da je uvijat pristupanja posjedovanje prethodne kvalifikacije koje se stječe završetkom diplomskog sveučilišnog studija ili integriranog sveučilišnog, preddiplomskog i diplomskog studija. Ono što smo ovdje ipak dodali u odnosu na zakon koji smo dali na prvo čitanje, a temeljem stvarne, ja bih rekla vrlo široke podrške i rasprave koja je bila ovdje u Hrvatskom saboru, je jedan još jedna odredba, kojom smo kazali da se osim na način, da se mora, da bi se pristupilo doktorskome studiju imati prethodno posjedovanje kvalifikacije diplomskog stručnog studija, još je stavljeno da se općim aktom, sveučilište može utvrditi i neki drugi razlikovni program kojim se onda ovo regulira. To je naravno važno, zbog toga jer sveučilišta u tom smislu ima i autonomiju. I to je razlika u odnosu na prvo čitanje. Zatim, jedna manja izmjena je napravljena i u dodatku A zakona, u kojem se navode upisnice razina ishoda učenja, na način da se na razini 7 na kojoj su i sveučilišni i stručni diplomski studij, moraju ali i ne moraju postaviti temelje za znanstveno istraživanje, naravno to je temeljem onoga što smo kazali vezano uz razlikovanje vrste. U prvom čitanju je također bilo i dopuna zakona kojom se propisuje imenovanje i razrješenje članova nacionalnog vijeća za razvoj ljudskog potencijala. Jer budući da je riječ o predstavničkom tijelu, izvršena intervencija, koja će omogućiti institucijama zastupljenima u nacionalnom vijeću, da predlažu razrješenje svojih predstavnika prije isteka vremena na koje su imenovani. Do sada je to bilo moguće jedno od dva slučaja, prvo kada je predstavnik, odnosno, član nacionalnog vijeća sam tražio razrješenje i drugo ukoliko nije radio u skladu sa najbolji način ili dakle, njegov rad predstavljao poteškoću za samo nacionalno vijeće. Također ja bi ovdje istaknula da smo dosljedno proveli i uporabu koncepta ishoda učenja u zakonu i uskladili sa Zakonom o strukovnom obrazovanju. Također stavili smo i odredbu, zakon je dopunjen na način da se uredi specifičan postupak upisa standarda zanimanja i standarda kvalifikacije u registar hrvatskog kvalifikacijskom okvira kada je riječ o reguliranim profesijama. Mi svjedočimo dosta širokoj raspravi kada su u pitanju studijski programi u reguliranim profesijama za koje nisu osigurana određena prateća zakonska regulativa ili prihvaćanje toga vezano uz regulirane profesije. I u tom smislu smo osigurali da obrazovni i studijski programi kojim se stječu kvalifikacije u reguliranim profesijama da moraju dobiti prije toga i mišljenja središnjeg tijela državne uprave koje je nadležno za određenu reguliranu profesiju. Na kraju, u zakonu su na dosljedan način izmijenjene odredbe koje se odnose na priznavanje i vrednovanje prethodnog učenja. Predviđeno je i donošenje Pravilnika o priznavanju i vrednovanju prethodnog učenja što smatramo da je izuzetno važno a vezano uz neformalno informalno učenje i u tom smislu dakle za kvalifikacije koje su niže od razine 6 to će se urediti Pravilnikom, a za kvalifikacije koje su razine 6 i 7 to će urediti visoka učilišta koja u tom smislu imaju nadležnost. I taj posljednji dio koji sam rekla je treća izmjena koja je napravljena između prvog i drugog čitanja. Evo, u tom smislu ja sam pokušala kratko i sažeto proći kroz sve ono što je važno u ovom konačnom prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o HKO-u, ali jednako tako naznačiti ove tri važne promjene u odnosu na prvo čitanje. Evo zahvaljujem unaprijed na svim vašim komentarima vezano uz ove izmjene i dopune Zakona o HKO-u. Hvala vam.
Hvala lijepa. Imamo neke replike. Već su se javili kod vaše prve riječi. Krenimo redom. Prvo je poštovani zastupnik Hrvoje Zekanović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče. Poštovana ministrice ovdje ste govorili o Zakonu o hrvatskom kvalifikacijskom okviru, ali niste rekli ono ključno. Kada govorimo o ishodima koji su zapravo meritum ovoga prijedloga zakona da je to jedan sustav koji se u obrazovanju napušta u Zapadnoj Europi, da se opet vraća sadržajima, a da su ishodi kao takvi jedan sustav koji se pokazao kao da nije dobar. Pa molim vas vaš komentar na to, jel' to stvarno tako? Da li zemlje Zapadne Europe stvarno napuštaju ishod, a mi ulazimo u to, ili možda ja imam krivo? Ili je to možda još jedan eksperiment u hrvatskom obrazovnom sustavu kao i mnogi drugi koje provodite?
Odgovor poštovane ministrice Divjak.
Hvala lijepa. Ja sam već nekoliko puta odgovarala na to pitanje. Ali dobro je da još jedan puta ponovimo. Ne samo da se ishodi učenja ne napuštaju, nego se posebno apostrofiraju i u europskom kvalifikacijskom okviru i u svim komunikacijama koje imamo vezano uz znači tu temu koja daje Europska komisija. Bolonjski proces također u posljednjem znači comuniceu iz Pariza naglašava važnost kvalifikacija i kvalifikacija naravno koje moraju biti utemeljene na ishodima učenja. Prema tome, daleko od toga da se taj koncept napušta. Ja bih rekla da se osnažuje i da koncept ishoda učenja sada vidimo u cijeloj vertikali od osnovnog, srednjeg obrazovanja preko visokog obrazovanja do vrednovanja neformalnog informalnog učenja. Prema tome, dapače ima jako puno literature, a i sve preporuke koje imamo vezano uz strategije ne samo europske, nego i šire se temelje na ishodima učenja jer one omogućavaju također i vrednovanje temeljeno na ishodima. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvažena ministrice zahvaljujem vam se na ovom uvodu gdje ste zaista vrlo sažeto ali potpuno jasno poslali ključne poruke u razlikama između dva čitanja i čestitam što ste ostali na onim stavovima koji su bili vezani uz prvo čitanje gdje nećemo imati diskriminaciju studenata stručnih studija. Ono što želim još jedanput naglasiti ovaj tjedan više puta, a to je u kojoj mjeri naš hrvatskih kvalifikacijski okvir omogućuje ono što je njegov cilj, a to je povezivanje sa razinama kvalifikacija stečenih u Europi na jednom apsurdnom primjeru gdje jedan studij u Hrvatskoj se ne priznaje, a istovremeno svi koji su završili taj studij mogu se ovoga časa zaposliti npr. na Akademiji za kliničke znanosti i laboratorijsku medicinu u Dublinu. Dakle, radi se o magistri na Medicinsko-laboratorijske dijagnostike i nadam se da će i ova rasprava danas i rasprava o Zakonu o zdravstvenoj zaštiti omogućiti da svi magistri medicinsko-laboratorijske dijagnostike nađu posao u Republici Hrvatskoj, a ne moraju ići u Irsku. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor poštovane ministrice Divjak.
Hvala lijepa. I ovdje smo također kao što sam naglasila uvažili baš ovu situaciju tako da i u zakonu prepoznajemo situaciju da kod reguliranih profesija, ovdje se radi o reguliranoj profesiji, mora se ishoditi prethodno mišljenje središnjeg tijela državne uprave koja je baš nadležna za odgovarajuće reguliranu profesiju. To će omogućiti da stvarno od početka i studenti i visoka učilišta budu spremni i da znaju na koji način i kako će se ta profesija prepoznati.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Stjepana Čuraja.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovana ministrice spomenuli ste u vašem uvodnom izlaganju i razinu 8.2. i one izmjene koje su i unatrag prvog čitanja i mislim da je dobro da se ostavilo sveučilištima i mogućnost da naši stručni specijalisti mogu pristupati i doktorskim studijima da to prevedemo na tako jednostavan rječnik i da jedini problem koji nam ostaje kada usvojimo ovaj zakon je problem u provedbi odnosno u glavama. Naime, nomina sunt odiosa, pa neću o imenima ali mi imamo situaciju kako kod konkuriranja za rukovodeće pozicije unutar državnog aparata pojedinim osobama se odbijaju njihove prijave zato što imaju stručni specijalistički studij i to je kao osnov da ne mogu konkurirati za taj posao, što naravno je nonsens jer neki studiji ili javne uprave ili bilo koji bi trebao biti apsolutno predviđen za tu vrstu posla, a to znači da imamo još putno toga za odrađivati u našim glavama i u glavama onoga gdje smo zapeli prije 30 godina. Zahvaljujem.
Odgovor poštovane ministrice Divjak.
Hvala lijepa. Znači dvije stvari, što se tiče autonomije Sveučilišta, nju moramo ugraditi u ovu zakonsku regulativu tako da je znači ovo sada unaprijeđeno na način da se dopušta sveučilištima da drugačije urede ovu materiju, tako je to svuda u svijetu. A što se tiče ove vaše druge primjedbe vezano uz prepoznavanje kvalifikacija, slažem se da mi trebamo naučiti prije svega sada čitati kvalifikacije i čitati kompetencije odnosno ishode učenja, jer temeljem toga možemo vidjeti što koji studijski program osigurava i na koji način osigurava. Do sada je to uglavnom bilo temeljem određene diplome ili temeljem određene spoznaje što određeni fakultet nudi. Ovaj puta i to baš temeljem Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru instrumenata mi smo u mogućnosti pročitati koje kompetencije se garantiraju. Jer to kad kažem garantiraju, zapravo znači da je i cijeli sustav napravljen tako da se ishodi učenja vrednuju. Hvala.
Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Saše Đujića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospođo ministrice, evo ja se pridružujem čestitkama mojih kolega upravo oko ove odredbe izjednačavanja stručnih i sveučilišnih studija i želim vama osobno čestitati što ste imali hrabrosti oduprijeti se sveučilišnim lobijima koji su zadnjih godina sprječavali to izjednačavanje i na taj način radili jednu ogromnu nepravdu prema velikom broju visokoobrazovanih ljudi u našoj zemlji. I to je velika stvar što se radi sa ovim zakonom. I ja se također priključujem apelima kolega prije mene, dakle, riječ je o provedbi nakon usvajanja ovog Zakona, mi smo u zadnjih godinu dana imali natječaje brojne natječaje upravo tijela javne vlasti, gradova, županija, općina koji su iz svojih natječaja upravo isključivali mogućnost ljudima koji su završili stručni studij da se uopće mogu javiti. Nadam se evo da će i vaše Ministarstvo dati napor prilikom, nakon usvajanja ovog Zakona da se ubuduće usklade te procedure i na samom terenu. Hvala lijepo.
Odgovor poštovane ministrice Divjak.
Hvala. Dakle, mi stručne i sveučilišne studije ne razlikujemo po razini, ali ih razlikujemo po vrsti i to stvarno treba uzeti u obzir, što pojednostavljenim rječnikom znači da na sveučilišnim studijima imamo puno veći naglasak na ishode učenja koji su vezani uz znanja, posebno uz akademska znanja, akademske vještine dok je kod stručnih studija puno veći naglasak na vještine i to pogotovo vještine koje imaju svoj praktični izlaz, odnosno praktičnu uporabu neposredno nakon studija već na tržištu rada. A što se tiče razlikovanja znači ti instrumenti nisu jednostavni. I u tom smislu ja se slažem da treba učiniti dodatni napor i naše Ministarstvo će to učiniti vezano uz edukaciju i uz upute kako se ti instrumenti zapravo upotrebljavaju. Dakle, to nije samo problem u Hrvatskoj upotrebljavanje ovih instrumenata iz kvalifikacijskih okvira nego je to tema koja je i šira europska i jedna od tri važne teme i poruke Pariške konferencije ministara je baš tako.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prva će u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti poštovana zastupnica Vesna Bedeković. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana gospođo ministrice sa suradnicom. Uvažene kolegice i kolege. Evo pred nama je danas Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice ovaj će prijedlog podržati. Evo među osnovnim pitanjima koja se uređuju ovim Prijedlogom zakona nalaze se ona koja su vezana za prije svega uređivanje vrsta kvalifikacija na svim razinama, zatim dodatno uređivanje i pridruživanje cjelovitih odnosno djelomičnih kvalifikacija razinama hrvatskog kvalifikacijskog okvira. Jednako tako uvođenje izmjena u povezivanju razina hrvatskog kvalifikacijskog okvira sa razinama europskog kvalifikacijskog razina, ali i s kvalifikacijskim okvirom europskog prostora visokog obrazovanja. Jednako tako ovim Prijedlogom se precizira i koncept hrvatskog sustava bodova općeg obrazovanja u strukovnom obrazovanju i osposobljavanju i ono što o tome je već i bilo riječi, jasnije se uređuje uspostava sustava priznavanja i vrednovanja prethodnog učenja. Dakle, informalnog i neformalnog učenja i propisuje se donošenje pravilnika o priznavanju i vrednovanju prethodnog učenja. Jednako tako uređuje se postupak upisa standarda zanimanja i standarda kvalifikacija u Registar hrvatskog kvalifikacijskog okvira, a i mijenja se način uključivanja stručnjaka izvan sektorskih vijeća u rad samih sektorskih vijeća. Ja ću podsjetiti iako je već o tome bilo riječi, ipak još jednom na razloge zbog kojih se ovaj zakon donosi. Naime, sjećamo se svi da je Odlukom Ustavnog suda Republike Hrvatske od 20. travnja 2016. godine, a temeljem prijedloga za ocjenu suglasnosti odredaba Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru iz 2013. godine podnesenog od strane Sveučilišta u Zagrebu, ukinuta je odredba članka 8. stavka 1. podstavka 8. predmetnog Zakona i to u onom dijelu koji glasi –Specijalistički diplomski stručni studij. Naime, Odlukom Ustavnog suda predviđen je prestanak važenja ukinutog citiranog dijela odredbe Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru iz 2013. godine i to na dan 30. prosinca 2016. godine i upravo stoga je bilo potrebno donijeti zakonsko rješenje kojim će se citirana odredba Zakona u potpunosti usuglasiti s Ustavom Republike Hrvatske. Odnosno, sa stavovima Ustavnog suda Republike Hrvatske koji su izrečeni u obrazloženju same Odluke Ustavnog suda. Ja bih sad samo kratko osvrnuti na evo neke od stavova koji su izraženi u obrazloženju predmetne Odluke Ustavnog suda. Prije svega Ustavni sud je izrazio u svom obrazloženju jednoznačni i nedvosmislen stav o jednakoj vrijednosti sveučilišnih i stručnih studija za društvenu zajednicu pri čemu je jasno naglasio da bi osporeno zakonodavno rješenje moglo biti u skladu s Ustavom odnosno ustavnopravno prihvatljivo kada bi za to postojalo jedno objektivno i razumno opravdanje i time zapravo se zakonodavcu omogućilo da dosljednom primjenom zakonodavne tehnike formuliranja uvjeta pristupanja razinama HKO-a odredi drugu razinu HKO-a za specijalističke diplomske stručne studije i za te studije propiše posebne uvjete naravno pristupanja onda na više razine dakle 8.1. i 8.2. HKO-a, ali isto tako da se posluži i drugačijim tehnikama ako se njima može ostvariti isti cilj. I upravo je ovo predloženo rješenje izrađeno uz korištenje drugačijim tehnikama kojima bi se trebao ostvariti cilj rješavanja nesukladnosti dijela odredbi Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru sa Ustavom Republike Hrvatske, a naravno u isto vrijeme poštujući i odredbe Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Evo samo ću podsjetiti na neke od ključnih točaka u ovom prijedlogu. Dakle i kroz, a onda sada i u drugom čitanju imamo uvedeno jasno razlikovanje kvalifikacija prema vrsti uz već postojeće razlikovanje prema razini studijskih studija, a isto podrazumijeva mogućnost da određene kvalifikacije budu različite prema vrsti, a da budu pridružene istoj razini hrvatskog kvalifikacijskog okvira, a što je u skladu i sa preporukom Vijeća Europe iz svibnja mjeseca 2017. godine o europskom kvalifikacijskom okviru za cjeloživotno učenje, a onda je i sukladno i sa Zakonom o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Isto tako smještanje kvalifikacija koje se stječu završetkom specijalističkih diplomskih studija i sveučilišnih diplomskih studija te integriranih preddiplomskih i diplomskih sveučilišnih studija na istu razinu dakle a to je razina 7.1 isto tako u skladu je s obvezujućim pravom Europske unije. Naime područje priznavanja stručnih kvalifikacija regulirano je direktivom Europskog parlamenta i Vijeća iz 2005. godine, a onda kasnije i njenom izmjenom iz 2013. godine. A upravo ova direktiva Republici Hrvatskoj nalaže priznavanje kvalifikacija stečenih u drugim državama članica na način da osigurava građanima ista prava koja bi imali u državi članici u kojoj je kvalifikacija stečena. Ono što smatram ovdje bitnim još napomenuti je i činjenica da tehnika koja je primijenjena u rješavanju ovoga pitanja uključuje i naravno snažnije povezivanje uvjeta i kriterija u svim postupcima vrednovanja od dakle inicijalne akreditacije preko tematskog vrednovanja do reakreditacije studijskih programa s pridruživanjem kvalifikacije razinama HKO-a odnosno dakle normativno oblikovanje binarnog sustava i sustava osiguravanja kvalitete visokog obrazovanja u Republici Hrvatskoj. I podsjetiti ću upravo na tom tragu uz proceduru izmjena i dopuna Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru koji danas imamo u konačnom čitanju radi se na procedurama dakle izmjena i dopuna i ostalih zakona i zakonskih odredbi koji se tiču osiguravanja kvalitete u sustavu visokog obrazovanja i naravno usklađivanju izmjenama i dopunama propisa koji proizlaze iz njih, a osobito kada je u pitanju problematika uvođenja novih studijskih programa, vrednovanje postojećih studijskih programa, propisivanje kriterija u pogledu nastavnika, nastavne aktivnosti, nastavne izvrsnosti koje pa onda i materijalnih kapaciteta, kadrovskih kapaciteta koje trebaju zadovoljiti visoka … koji su nositelji i sveučilišnih i stručnih studijskih programa i to na način da različiti kriteriji koje te dvije vrste različite vrste studija moraju zadovoljiti osiguravaju prije svega kvalitetu koja onda opravdava smještanje različitih vrsta studija na istu razinu. I naravno slijedom svega ovoga ovim se zakonom upravo na razinu 6 smještaju dvije vrste kvalifikacija dakle, kvalifikacije stečene završetkom preddiplomskih stručnih i preddiplomskih sveučilišnih studija na sljedeću razinu 7.1. smještaju se kvalifikacije stečene specijalističkih diplomskih stručnih studija i sveučilišnih diplomskih studija odnosno integriranih preddiplomskih i diplomskih sveučilišnih studija, dok se na razinu 7.2. smještaju kvalifikacije stečene završetkom poslijediplomskih specijalističkih studija. Naravno ovo razlikovanje smatra se da će uvesti prije svega jasno razlikovanje različitih studija i olakšati prepoznatljivost kvalifikacija koje se stječu studiranjem i završetkom različitih studija u Republici Hrvatskoj. I ono što je možda bitno još napomenuti da sukladno odluci Ustavnog suda da su izrađene izmjene i dopune zakona vezano uz uvjete pristupanja studiju kojim se stječe kvalifikacija na razini 7.2. i 8.2. HKO-a koji udovoljavaju opet i stavovima iz obrazloženja odluke Ustavnog suda. Isto tako iako je nešto malo ministrica uvodno i napomenula vezano uz uvjete pristupa doktorskim studijima ovim izmjenama i dopunama propisuje se da je uvjet pristupanja doktorskom studiju posjedovanje prethodne kvalifikacije koja se stječe završetkom diplomskog sveučilišnog studija ili integriranog preddiplomskog i diplomskog sveučilišnog studija, a opet u skladu s uvjetima koje općim aktom utvrdi sveučilište odnosno neka od sastavnica sveučilišta i naravno uz ispunjavanje uvjeta utvrđenih studijskog programa samog sveučilišta ili njegove pojedine sastavnice, s tim da iznimno i samo sveučilište može svojim općim aktom kao uvjet pristupanja propisat i drugi prethodno stečenu kvalifikaciju, uz naravno završen odgovarajući sveučilišni razlikovni program. I ono što imam posebnu potrebu naglasiti, dakle ovakvo rješenje je istovremeno i u skladu s odlukom Ustavnog suda, a ujedno i uvažava autonomiju sveučilišta da iznimno i u zadanim okvirima propiše i mogućnost drugačijih uvjeta pristupa stjecanju ovoj kvalifikaciji. Naravno, potrebno je ovdje napomenuti i da se uvođenje ovih novih razina odrazilo na odredbe koje se odnose na povezivanje razina HKO-a s razinom europskog kvalifikacijskog okvira i kvalifikacijskog okvira Europskog prostora visokog obrazovanja i to na način da se kao i prethodno definirana razina 7., nove razine 7.1. i 7.2. povezuju s razinom 7 Europskog kvalifikacijskog okvira, odnosno s razinom 2 kvalifikacijskog okvira Europskog prostora visokog obrazovanja. I kratko samo neke od razlika koje smatramo bitnima, između prethodnog rješenja u prvom čitanju i konačne verzije koju danas imamo pred sobom. Dakle u članku 4. dodane su u stavcima 2. do 6. dodana je formulacija život i rad u promijenjenim društveno kulturnom kontekstu prema zahtjevima tržišnog gospodarstva i u skladu s potrebama društva. Mislim da je ovdje ovaj članak onako još kvalitativno poboljšan, kako se evo ne bi ostalo preusko samo na usmjerenost na tržište rada, nego i staviti ovdje u fokus i društvene potrebe općenito. Članak 6. dakle koji daje prostor autonomiji sveučilišta za koju smo se svi složili da ju ne bi trebalo, niti ju možemo, niti je dobro ju narušavati. Nadalje, u članak 7. je nomotehnički dorađen, ubačen je novi članak 10. u odnosu na prvo čitanje kojim je bilo propisano da sektorska vijeća za potrebe izvršenja poslova mogu imenovati i radne skupine, sastavljeno dijelom i od stručnjaka izvan sektorskih vijeća. Time se omogućava da se za potrebe izvršenja poslova uključi neke stručnjake izvan dakle sektorskih vijeća, a da se pri tom ne moraju nužno osnivati nove radne skupine. Osobito ističem izmijenjen je dakle članak 11. koji je u prvom čitanju bio članak 10. koji je izmijenjen na način da se dodatno utvrđuje postupak pri zaprimanju prijedloga standarda zanimanja kada je riječ upravo o reguliranim profesijama, mislim da je jako bitno u trenutku i u vremenu u kojem živimo o tome voditi računa. Članak 12. je izmijenjen i dopunjen je je li, a tiče se pravilnika o priznavanju i vrednovanju prethodnog učenja koje se ne odnosi na više od 6. razine, iznad 6. razine dakle procedura se prepušta visokim učilištima, a postupak se uređuje općim aktima svakog pojedinog visokog učilišta, što osobno smatram dobrim i kvalitetnim rješenjem. Evo i na tragu svega ovoga što sam izrekla, zaključno, Klub zastupnika HDZ-a će podržati konačni prijedlog Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru i koristim prigodu zahvaliti ministrici i njezinim suradnicima što je uvažila prijedloge i sugestije, kako saborskih zastupnika ovdje, tako i svih članova odbora koji su kao matična radna tijela o zakonu raspravljali. Hvala lijepa.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Stjepana Čuraja.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovana ministrice spomenuli ste u vašem uvodnom izlaganju i razinu 8.2. i one izmjene koje su i unatrag prvog čitanja i mislim da je dobro da se ostavilo sveučilištima i mogućnost da naši stručni specijalisti mogu pristupati i doktorskim studijima da to prevedemo na tako jednostavan rječnik i da jedini problem koji nam ostaje kada usvojimo ovaj zakon je problem u provedbi odnosno u glavama. Naime, nomina sunt odiosa, pa neću o imenima ali mi imamo situaciju kako kod konkuriranja za rukovodeće pozicije unutar državnog aparata pojedinim osobama se odbijaju njihove prijave zato što imaju stručni specijalistički studij i to je kao osnov da ne mogu konkurirati za taj posao, što naravno je nonsens jer neki studiji ili javne uprave ili bilo koji bi trebao biti apsolutno predviđen za tu vrstu posla, a to znači da imamo još putno toga za odrađivati u našim glavama i u glavama onoga gdje smo zapeli prije 30 godina. Zahvaljujem.
Odgovor poštovane ministrice Divjak.
Hvala lijepa. Znači dvije stvari, što se tiče autonomije Sveučilišta, nju moramo ugraditi u ovu zakonsku regulativu tako da je znači ovo sada unaprijeđeno na način da se dopušta sveučilištima da drugačije urede ovu materiju, tako je to svuda u svijetu. A što se tiče ove vaše druge primjedbe vezano uz prepoznavanje kvalifikacija, slažem se da mi trebamo naučiti prije svega sada čitati kvalifikacije i čitati kompetencije odnosno ishode učenja, jer temeljem toga možemo vidjeti što koji studijski program osigurava i na koji način osigurava. Do sada je to uglavnom bilo temeljem određene diplome ili temeljem određene spoznaje što određeni fakultet nudi. Ovaj puta i to baš temeljem Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru instrumenata mi smo u mogućnosti pročitati koje kompetencije se garantiraju. Jer to kad kažem garantiraju, zapravo znači da je i cijeli sustav napravljen tako da se ishodi učenja vrednuju. Hvala.
Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Saše Đujića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospođo ministrice, evo ja se pridružujem čestitkama mojih kolega upravo oko ove odredbe izjednačavanja stručnih i sveučilišnih studija i želim vama osobno čestitati što ste imali hrabrosti oduprijeti se sveučilišnim lobijima koji su zadnjih godina sprječavali to izjednačavanje i na taj način radili jednu ogromnu nepravdu prema velikom broju visokoobrazovanih ljudi u našoj zemlji. I to je velika stvar što se radi sa ovim zakonom. I ja se također priključujem apelima kolega prije mene, dakle, riječ je o provedbi nakon usvajanja ovog Zakona, mi smo u zadnjih godinu dana imali natječaje brojne natječaje upravo tijela javne vlasti, gradova, županija, općina koji su iz svojih natječaja upravo isključivali mogućnost ljudima koji su završili stručni studij da se uopće mogu javiti. Nadam se evo da će i vaše Ministarstvo dati napor prilikom, nakon usvajanja ovog Zakona da se ubuduće usklade te procedure i na samom terenu. Hvala lijepo.
Odgovor poštovane ministrice Divjak.
Hvala. Dakle, mi stručne i sveučilišne studije ne razlikujemo po razini, ali ih razlikujemo po vrsti i to stvarno treba uzeti u obzir, što pojednostavljenim rječnikom znači da na sveučilišnim studijima imamo puno veći naglasak na ishode učenja koji su vezani uz znanja, posebno uz akademska znanja, akademske vještine dok je kod stručnih studija puno veći naglasak na vještine i to pogotovo vještine koje imaju svoj praktični izlaz, odnosno praktičnu uporabu neposredno nakon studija već na tržištu rada. A što se tiče razlikovanja znači ti instrumenti nisu jednostavni. I u tom smislu ja se slažem da treba učiniti dodatni napor i naše Ministarstvo će to učiniti vezano uz edukaciju i uz upute kako se ti instrumenti zapravo upotrebljavaju. Dakle, to nije samo problem u Hrvatskoj upotrebljavanje ovih instrumenata iz kvalifikacijskih okvira nego je to tema koja je i šira europska i jedna od tri važne teme i poruke Pariške konferencije ministara je baš tako.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prva će u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti poštovana zastupnica Vesna Bedeković. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana gospođo ministrice sa suradnicom. Uvažene kolegice i kolege. Evo pred nama je danas Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice ovaj će prijedlog podržati. Evo među osnovnim pitanjima koja se uređuju ovim Prijedlogom zakona nalaze se ona koja su vezana za prije svega uređivanje vrsta kvalifikacija na svim razinama, zatim dodatno uređivanje i pridruživanje cjelovitih odnosno djelomičnih kvalifikacija razinama hrvatskog kvalifikacijskog okvira. Jednako tako uvođenje izmjena u povezivanju razina hrvatskog kvalifikacijskog okvira sa razinama europskog kvalifikacijskog razina, ali i s kvalifikacijskim okvirom europskog prostora visokog obrazovanja. Jednako tako ovim Prijedlogom se precizira i koncept hrvatskog sustava bodova općeg obrazovanja u strukovnom obrazovanju i osposobljavanju i ono što o tome je već i bilo riječi, jasnije se uređuje uspostava sustava priznavanja i vrednovanja prethodnog učenja. Dakle, informalnog i neformalnog učenja i propisuje se donošenje pravilnika o priznavanju i vrednovanju prethodnog učenja. Jednako tako uređuje se postupak upisa standarda zanimanja i standarda kvalifikacija u Registar hrvatskog kvalifikacijskog okvira, a i mijenja se način uključivanja stručnjaka izvan sektorskih vijeća u rad samih sektorskih vijeća. Ja ću podsjetiti iako je već o tome bilo riječi, ipak još jednom na razloge zbog kojih se ovaj zakon donosi. Naime, sjećamo se svi da je Odlukom Ustavnog suda Republike Hrvatske od 20. travnja 2016. godine, a temeljem prijedloga za ocjenu suglasnosti odredaba Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru iz 2013. godine podnesenog od strane Sveučilišta u Zagrebu, ukinuta je odredba članka 8. stavka 1. podstavka 8. predmetnog Zakona i to u onom dijelu koji glasi –Specijalistički diplomski stručni studij. Naime, Odlukom Ustavnog suda predviđen je prestanak važenja ukinutog citiranog dijela odredbe Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru iz 2013. godine i to na dan 30. prosinca 2016. godine i upravo stoga je bilo potrebno donijeti zakonsko rješenje kojim će se citirana odredba Zakona u potpunosti usuglasiti s Ustavom Republike Hrvatske. Odnosno, sa stavovima Ustavnog suda Republike Hrvatske koji su izrečeni u obrazloženju same Odluke Ustavnog suda. Ja bih sad samo kratko osvrnuti na evo neke od stavova koji su izraženi u obrazloženju predmetne Odluke Ustavnog suda. Prije svega Ustavni sud je izrazio u svom obrazloženju jednoznačni i nedvosmislen stav o jednakoj vrijednosti sveučilišnih i stručnih studija za društvenu zajednicu pri čemu je jasno naglasio da bi osporeno zakonodavno rješenje moglo biti u skladu s Ustavom odnosno ustavnopravno prihvatljivo kada bi za to postojalo jedno objektivno i razumno opravdanje i time zapravo se zakonodavcu omogućilo da dosljednom primjenom zakonodavne tehnike formuliranja uvjeta pristupanja razinama HKO-a odredi drugu razinu HKO-a za specijalističke diplomske stručne studije i za te studije propiše posebne uvjete naravno pristupanja onda na više razine dakle 8.1. i 8.2. HKO-a, ali isto tako da se posluži i drugačijim tehnikama ako se njima može ostvariti isti cilj. I upravo je ovo predloženo rješenje izrađeno uz korištenje drugačijim tehnikama kojima bi se trebao ostvariti cilj rješavanja nesukladnosti dijela odredbi Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru sa Ustavom Republike Hrvatske, a naravno u isto vrijeme poštujući i odredbe Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Evo samo ću podsjetiti na neke od ključnih točaka u ovom prijedlogu. Dakle i kroz, a onda sada i u drugom čitanju imamo uvedeno jasno razlikovanje kvalifikacija prema vrsti uz već postojeće razlikovanje prema razini studijskih studija, a isto podrazumijeva mogućnost da određene kvalifikacije budu različite prema vrsti, a da budu pridružene istoj razini hrvatskog kvalifikacijskog okvira, a što je u skladu i sa preporukom Vijeća Europe iz svibnja mjeseca 2017. godine o europskom kvalifikacijskom okviru za cjeloživotno učenje, a onda je i sukladno i sa Zakonom o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Isto tako smještanje kvalifikacija koje se stječu završetkom specijalističkih diplomskih studija i sveučilišnih diplomskih studija te integriranih preddiplomskih i diplomskih sveučilišnih studija na istu razinu dakle a to je razina 7.1 isto tako u skladu je s obvezujućim pravom Europske unije. Naime područje priznavanja stručnih kvalifikacija regulirano je direktivom Europskog parlamenta i Vijeća iz 2005. godine, a onda kasnije i njenom izmjenom iz 2013. godine. A upravo ova direktiva Republici Hrvatskoj nalaže priznavanje kvalifikacija stečenih u drugim državama članica na način da osigurava građanima ista prava koja bi imali u državi članici u kojoj je kvalifikacija stečena. Ono što smatram ovdje bitnim još napomenuti je i činjenica da tehnika koja je primijenjena u rješavanju ovoga pitanja uključuje i naravno snažnije povezivanje uvjeta i kriterija u svim postupcima vrednovanja od dakle inicijalne akreditacije preko tematskog vrednovanja do reakreditacije studijskih programa s pridruživanjem kvalifikacije razinama HKO-a odnosno dakle normativno oblikovanje binarnog sustava i sustava osiguravanja kvalitete visokog obrazovanja u Republici Hrvatskoj. I podsjetiti ću upravo na tom tragu uz proceduru izmjena i dopuna Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru koji danas imamo u konačnom čitanju radi se na procedurama dakle izmjena i dopuna i ostalih zakona i zakonskih odredbi koji se tiču osiguravanja kvalitete u sustavu visokog obrazovanja i naravno usklađivanju izmjenama i dopunama propisa koji proizlaze iz njih, a osobito kada je u pitanju problematika uvođenja novih studijskih programa, vrednovanje postojećih studijskih programa, propisivanje kriterija u pogledu nastavnika, nastavne aktivnosti, nastavne izvrsnosti koje pa onda i materijalnih kapaciteta, kadrovskih kapaciteta koje trebaju zadovoljiti visoka … koji su nositelji i sveučilišnih i stručnih studijskih programa i to na način da različiti kriteriji koje te dvije vrste različite vrste studija moraju zadovoljiti osiguravaju prije svega kvalitetu koja onda opravdava smještanje različitih vrsta studija na istu razinu. I naravno slijedom svega ovoga ovim se zakonom upravo na razinu 6 smještaju dvije vrste kvalifikacija dakle, kvalifikacije stečene završetkom preddiplomskih stručnih i preddiplomskih sveučilišnih studija na sljedeću razinu 7.1. smještaju se kvalifikacije stečene specijalističkih diplomskih stručnih studija i sveučilišnih diplomskih studija odnosno integriranih preddiplomskih i diplomskih sveučilišnih studija, dok se na razinu 7.2. smještaju kvalifikacije stečene završetkom poslijediplomskih specijalističkih studija. Naravno ovo razlikovanje smatra se da će uvesti prije svega jasno razlikovanje različitih studija i olakšati prepoznatljivost kvalifikacija koje se stječu studiranjem i završetkom različitih studija u Republici Hrvatskoj. I ono što je možda bitno još napomenuti da sukladno odluci Ustavnog suda da su izrađene izmjene i dopune zakona vezano uz uvjete pristupanja studiju kojim se stječe kvalifikacija na razini 7.2. i 8.2. HKO-a koji udovoljavaju opet i stavovima iz obrazloženja odluke Ustavnog suda. Isto tako iako je nešto malo ministrica uvodno i napomenula vezano uz uvjete pristupa doktorskim studijima ovim izmjenama i dopunama propisuje se da je uvjet pristupanja doktorskom studiju posjedovanje prethodne kvalifikacije koja se stječe završetkom diplomskog sveučilišnog studija ili integriranog preddiplomskog i diplomskog sveučilišnog studija, a opet u skladu s uvjetima koje općim aktom utvrdi sveučilište odnosno neka od sastavnica sveučilišta i naravno uz ispunjavanje uvjeta utvrđenih studijskog programa samog sveučilišta ili njegove pojedine sastavnice, s tim da iznimno i samo sveučilište može svojim općim aktom kao uvjet pristupanja propisat i drugi prethodno stečenu kvalifikaciju, uz naravno završen odgovarajući sveučilišni razlikovni program. I ono što imam posebnu potrebu naglasiti, dakle ovakvo rješenje je istovremeno i u skladu s odlukom Ustavnog suda, a ujedno i uvažava autonomiju sveučilišta da iznimno i u zadanim okvirima propiše i mogućnost drugačijih uvjeta pristupa stjecanju ovoj kvalifikaciji. Naravno, potrebno je ovdje napomenuti i da se uvođenje ovih novih razina odrazilo na odredbe koje se odnose na povezivanje razina HKO-a s razinom europskog kvalifikacijskog okvira i kvalifikacijskog okvira Europskog prostora visokog obrazovanja i to na način da se kao i prethodno definirana razina 7., nove razine 7.1. i 7.2. povezuju s razinom 7 Europskog kvalifikacijskog okvira, odnosno s razinom 2 kvalifikacijskog okvira Europskog prostora visokog obrazovanja. I kratko samo neke od razlika koje smatramo bitnima, između prethodnog rješenja u prvom čitanju i konačne verzije koju danas imamo pred sobom. Dakle u članku 4. dodane su u stavcima 2. do 6. dodana je formulacija život i rad u promijenjenim društveno kulturnom kontekstu prema zahtjevima tržišnog gospodarstva i u skladu s potrebama društva. Mislim da je ovdje ovaj članak onako još kvalitativno poboljšan, kako se evo ne bi ostalo preusko samo na usmjerenost na tržište rada, nego i staviti ovdje u fokus i društvene potrebe općenito. Članak 6. dakle koji daje prostor autonomiji sveučilišta za koju smo se svi složili da ju ne bi trebalo, niti ju možemo, niti je dobro ju narušavati. Nadalje, u članak 7. je nomotehnički dorađen, ubačen je novi članak 10. u odnosu na prvo čitanje kojim je bilo propisano da sektorska vijeća za potrebe izvršenja poslova mogu imenovati i radne skupine, sastavljeno dijelom i od stručnjaka izvan sektorskih vijeća. Time se omogućava da se za potrebe izvršenja poslova uključi neke stručnjake izvan dakle sektorskih vijeća, a da se pri tom ne moraju nužno osnivati nove radne skupine. Osobito ističem izmijenjen je dakle članak 11. koji je u prvom čitanju bio članak 10. koji je izmijenjen na način da se dodatno utvrđuje postupak pri zaprimanju prijedloga standarda zanimanja kada je riječ upravo o reguliranim profesijama, mislim da je jako bitno u trenutku i u vremenu u kojem živimo o tome voditi računa. Članak 12. je izmijenjen i dopunjen je je li, a tiče se pravilnika o priznavanju i vrednovanju prethodnog učenja koje se ne odnosi na više od 6. razine, iznad 6. razine dakle procedura se prepušta visokim učilištima, a postupak se uređuje općim aktima svakog pojedinog visokog učilišta, što osobno smatram dobrim i kvalitetnim rješenjem. Evo i na tragu svega ovoga što sam izrekla, zaključno, Klub zastupnika HDZ-a će podržati konačni prijedlog Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru i koristim prigodu zahvaliti ministrici i njezinim suradnicima što je uvažila prijedloge i sugestije, kako saborskih zastupnika ovdje, tako i svih članova odbora koji su kao matična radna tijela o zakonu raspravljali. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sljedeći Klub zastupnika je onaj HNS-a u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Stjepan Čuraj, izvolite.
Zahvaljujem podpredsjedniče, poštovana ministrice, kolegice i kolege. Vrlo kratko, mislim da je već dosta toga rečeno. Dakle ono što je razlog zašto smo danas ovdje i raspravljamo u drugom čitanju o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru je odluka Ustavnog suda RH od 20. travnja 2016. godine kojim je ukinuta odredba članka 8. predmetnog zakona kojom se specijalistički diplomski stručni studij svrstavao na razinu 7 HKO-a. Zato je bilo potrebno izraditi zakonsko rješenje kojim će se citirana odredba zakona u potpunosti usuglasiti sa stavovima Ustavnog suda i u tom smislu su se uvele na razini, na istoj razini, vrste kvalifikacija, odnosno na svim razinama obrazovanja. Prevedeno, mi smo imali jedan vakuum u kojem su svi, a ja mislim da je to negdje oko 45 000 naših sugrađana koji su završili stručni specijalistički diplomski studij bili nigdje. Oni su, nisu imali onu kako se to kaže prije kad govorimo o ovim razinama, to su vam oni stupnjevi znate, viša 6. stupanj, visoka 7. stupanj i to je bilo to prije. Magistar znanosti i doktor znanosti. Tako smo manje-više svi, barem ovi koji su malo stariji, išli u škole znajući da ih to u nekom obrazovnom, akademskom, kakvom god sustavu očekuje. Uvođenjem Bologne naravno puno toga se promijenilo. Potreba da se izjednačimo na tržištu rada da možemo ne samo konkurirati na poslovima, nego konkurirati u samim obrazovnim institucijama prijavom, završetkom, mi smo imali prije ovog zakona, dakle prije nego što ga izglasamo, situaciju da netko sa stručnim specijalističkim studijem mogao u Sloveniji upisati doktorski studij koji mu mi moramo priznati u Hrvatskoj sukladno Europskoj stečevini koju smo prihvatili ulaskom u EU, a ne možemo u vlastitoj zemlji. Znači takvih paradoksa mi imamo u ovoj državi nažalost malo više, ali zato je dobro da ih mijenjamo. I ovim se upravo uvode, kad smo govorili ovdje o razinama, neko tijelo može propisati da je potrebna razina 7. koja obuhvaća 7.1, 7.2. što vam to znači? Na 7.1 se smještaju kvalifikacije stečene završetkom specijalističkih, diplomskih stručnih studija i sveučilišnih, mislim da sam dobro rekao, da. I b., znači sveučilišnih diplomskih studija te integriranih prediplomskih i diplomskih sveučilišnih studija. Dakle a na 7.2 imamo ove univ.spec kako bi se naveli, dakle nešto isto novo prije onih magistar znanosti, dakle stečene završetkom poslijediplomskim specijalističkih studija. Netko može reći 1., netko može reći 7.2, netko može reći samo 7. Ali bitno da imamo razlikovanje, kako 6.-oga, kada govorimo o prvostupnicima, sveučilišnim, stručnim, tako i 7. stupnja kada govorimo o stručnim specijalistima i onima sa sveučilišnim specijalistima. Naravno 8.2 je nešto što sam ovdje u replici pitao i ministricu i što je dobro, navedeno je točno koji su uvjeti pristupa doktorskom studiju. I naravno oni opći uvjeti da se prije toga mora stječi kvalifikacija završetkom diplomskog, sveučilišnog studija ili integriranog preddiplomskog i diplomskog sveučilišnog studija u skladu sa uvjetima i općim aktom ali ostavlja se prostor i sveučilištima da svojim aktima uvedu tu i sve one koji su završili stručni specijalistički studij u svom programu naravno uz uvjet polaganja razlikovnih ispita kako bi stekli ono što sam na početku rekao mogućnost da se dalje razvijaju prema razini 8.2. Inače razina 8.1 je ono što smo ukinuli, dakle to su magistri znanosti koji prema bolonja više ih ne prepoznaje. Mislim da je ovo prvi korak, da mi točno znamo gdje smo, što smo, kako smo. Drugi korak je da to naša tijela prepoznaju što već manje-više je što se tiče natječaja, ja sam ovdje iznio primjer koji je unutar sustava gdje još može biti različitih i mora biti dobro pojašnjeno, ministrica je ovdje dobro rekla, znači kada razlikujemo stručne od sveučilišnih, jedno ide k znanju, drugo ide s vještinama, mi trebamo znati što želimo, gdje želimo, gdje su bitna znanja akademska na temelju kojeg se stječe sva kvalifikacija i kako se ona primjenjuju a gdje to ide na praktični dio, odnosno na vještine. I tu još moramo malo poraditi međutim ono gdje moramo najviše a to je na gospodarstvu, ne govorim u zakonodavnom nego govorim o sveobuhvatnom, konkretno ne o ovom zakonu. Jer vi imate, ja sam to rekao i zadnji puta u svojoj raspravi, vi imate u SAD-u fakultete koje ljudi mogu završiti da ne kažem onako kao kod nas što se znalo govoriti i o nekim kupovinama itd., ali uz vrlo malo napora i truda, vrlo malo. Platiš školarinu, možda se tu i tamo pojaviš, ali s tim fakultetom to tržište ne prepoznaje taj fakultet i on vrlo teško može konkurirati tržištu rada. Gdje je problem? Problem je što kod nas je najpoželjniji poslodavac država i lokalna samouprava, ajmo reći sveukupno. I tu se stavi jedan opći uvjet, razina 7. Bila ona u Hrvatskoj, bila ona u BiH-a, pa nostrificirana, bila ona stručna, bila ona ovakva ili onakva, to je jedini uvjet. I naravno kada gledamo to a onda donese ti Ustavni sud da se ukida stručni specijalistički naravno da onda imamo i problem, da ostajemo u vakumu. Kada nam bude tržište diktiralo i rangiralo naše fakultete i veleučilišta onda ćemo imati drugačiju priču, onda će biti, a to moraju sama sveučilišta, odnosno fakulteti i sama veleučilišta poraditi na tome, na izvedbi svojih programa, na kvaliteti svoga programa. Jer onda će vam se dogoditi, znate ono kako mi čujemo ono on je sa Harvarda, on je sa … [[Govornik se ne razumije.]] on je odavde, odande, oni prolaze gdje god. Pa nije to bezveze. Zato što se zna onaj koji završi to da jamči određenu razinu znanja i kompetencije i vještina gdje negdje to baš i nije tako i u izvedbi i u praksi i u svemu drugome. Pustimo na stranu školarine i sve ostalo kako do toga se dolazi. Kada nam tržište bude diktiralo obrazovanje a to je ono što smo rješavali Zakonom o odgoju i obrazovanju i ono što je i Europska komisija rekla povezivanju boljeg obrazovanog sustava sa tržištem i to je ono na čemu radimo, pogotovo u zadnjih godinu dana, mislim da smo to napravili svjetlosnim koracima razliku od onoga što je bilo zadnjih 25 godina onda ćemo moći reći da imamo i kvalitetan zaokruženi i obrazovni sustav. Jer dok god su nam sve na papiru diplome iste a nikada nisu iste, dva brata nisu ista, rođena od iste majke a kamoli da mogu biti dvije diplome, dva fakulteta ista, to je normalno, dok god to tržište prije svega ne prepoznaje jer očigledno državna uprava i lokalna samouprava nema mehanizme jer ne može diskriminirati nekoga zato što kaže vidi, ovaj fakultet je malo lošiji, bolji je onaj, ja zato tebe neću primiti, onda bi bio skandal i to je tako u redu. Ali kada nama bude najpoželjniji poslodavac pojedine tvrtke, tržište samo zbog visine plaća onda će biti bitno kakav si program bio, gdje si završio fakultet i kako si ga završio a ne sami papir koji onda kasnije neki, puno puta su znali reći šta mogu s tim. Tu je naš cilj i to je naš dugoročni cilj, ovo je jedan kotačić, jedna stepenica u tome. I treba puno ovakvih stepenica, ne treba reći a da, vi ste sada tu, ne znam u godinu dana, šta je to jedna, dvije stvari, nije se ništa napravilo. Pa ne može se napraviti u godinu dana nešto što treba, što neke demokracije rade 50 godina, grade 100 godina. Učimo na njihovim pogreškama, idemo brzo ali idemo i polako i sigurno. Ne preskakati sigurno jer puno je bilo ovdje prečaca koji na kraju nisu vodili nigdje. Umjesto da te dovedu do cilja oni te odvedu u totalno krivom smjeru. Zaključno bi svakako, što se tiče ovih izmjena, neću se ponavljati, kolegica je to vrlo dobro secirala koje su u odnosu na prvo čitanje, smatram da je vrlo dobro što su uvažene sve primjedbe. Da ovaj dio još jednom bih apostrofirao vezano uz uvjete pristupa doktorskom studiju. Dakle, mislim da apsolutno trebamo prepoznati i treba ih i tržište a onda i mi kao državna uprava i lokalna samouprave prepoznati i vještine i kompetencije i znanja koje naši studenti odnosno u krajnjoj liniji mladi ljudi stječu završetkom svojih obrazovanja i to apsolutno upotrijebiti u rast gospodarstva i tu i povezati to tržište i gospodarstvo. Naravno klub HNS-a će podržati ovaj prijedlog izmjena i dopuna zakona. Zahvaljujem.
Hvala lijepo. Sljedeći Klub zastupnika je onaj SDP-a u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Željko Jovanović. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, uvažena ministrice sa suradnicom. Odmah na početku naglašavam da će klub SDP-a podržati ovaj zakon jer smatramo da je i između dva čitanja još i kvalitetniji nego što je bio prilikom prvog čitanja te na taj način i izražavamo pohvalu ministrici i suradnicima što su uvažili dobre prijedloge koji su došli iz ove sabornice i saborskog odbora. Ja ću u svojoj raspravi ukratko podsjetiti još jednom, možda čak ne radi nas ovdje jer mi smo i zadnji put o ovome pričali, možda radi onih koji nas gledaju koliko je HKO značajan i što je zapravo HKO kao jedan od ključnih reformskih instrumenata koji uređuje cjelokupni sustav kvalifikacija na svim razinama obrazovanja u RH i to kroz standard kvalifikacija koji se temelji na ishodima učenja i usklađen je, što posebno naglašavam sa potrebama tržišta rada, pojedinca i našeg društva u cjelini. HKO je okvir u kojem svaka kvalifikacija stečena u Hrvatskoj ima svoje mjesto a u središtu su ishodi učenja. Dakle kompetencije koje se stiču učenjem i dokazuju nakon postupka učenja pritom ono što je sad novo, sam postupak učenja nije ključan budući da je ishod učenja provjeren. Svakoj kvalifikaciji stečenoj u RH mjesto je određeno prema razini koju imaju skupovi ishoda učenja koji pripadaju toj kvalifikaciji. Zašto je to važno? Smještanje kvalifikacija na određenu razinu omogućuje da se kvalifikacije mogu međusobno uspoređivati i povezivati. Osim toga međuodnosa kvalifikacija stečenih u Hrvatskoj, postavljenih kvalifikacija na određenu razinu omogućuje povezivanje razina kvalifikacija stečenih u RH sa razinama europskog kvalifikacijskog okvira i kvalifikacijskog okvira europskog prostora visokog obrazovanja što znači da omogućuje i prepoznavanje kvalifikacija stečenih u RH na hrvatskom i europskom tržištu rada, a o jednom apsurdu koji je gorući problem u Hrvatskoj sam govorio u replici ministrici Divjak, govorit ću o tome i u pojedinačnoj, i ponavljat ću uporno dok problem magistara medicinskog laboratorijske dijagnostike ne bude riješen jer je zaista apsurdno da visokoobrazovani ljudi koji su stekli diplomu u RH ne mogu raditi u Hrvatskoj iako istovremeno se zatvaraju zdravstveni laboratoriji diljem Hrvatske jer nema stručnog kadra a istovremeno se čuva ne znam zašto ili možda znam ali ne bi volio da je to istina, monopol medicinsko-biokemijskih inženjera koji dolaze sa farmaceutsko-biokemijskog fakulteta što kolegice i kolege, zaista nije dobro, nije potrebno i nije demografska mjera o kojoj stalno govorimo u posljednje vrijeme. Budući i ovim izmjenama zakona između dva čitanja, budući da su središtu HKO-a ishodi učenja a ne postupak kojim se do tih ishoda došlo, HKO daje temelje za razvijanje vrednovanja prethodnog učenja odnosno daje osnovu za priznavanje i vrednovanje ishoda neformalnog i informalnog učenja uz naravno obavezno uvođenje sustava osiguravanja kvalitete te jasno propisane procedure provjere kvalitete što je između dva čitanja dodatno popravljeno u prijedlogu koji smo dobili. HKO se uvode standardi kvalifikacija dok se ista kvalifikacija može steći na različitim obrazovnim ustanovama, kroz različite obrazovne programe postoje određeni standardi u smislu propisanih ishoda učenja koje sve kvalifikacije moraju imati. Osim standarda kvalifikacija uvodi se i standard zanimanja. To je dokument u kojem su jasno iskazane kompetencije potrebne za određeno zanimanje. Standard kvalifikacije izrađuje se na temelju jasno propisane metodologije i prikupljenih podataka kojima se s utvrdile i analizirale kompetencije potrebne za određeno zanimanje. Prema tome, krajnji je cilj tog procesa osigurati kvalitete i relevantnost obrazovne ponude odnosno izraditi taku kvalitete obrazovne programe koji odgovaraju potrebama tržišta rada i u konačnici dovode do veće zapošljivosti kvalitete radne snage. Mislim da je to ključno, dakle to je ono što stalno ističemo da u našim školama koje, kako ministrica ističe su škole za život a ne za ocjene, stvaramo pretpostavku veće zapošljivosti i kvalitete naše radne snage. To uvijek ponavljam, evo ponovit ću i danas, da bi svi koji nas prate lakše shvatili što je HKO, dakle to je sustav kojeg možemo najjednostavnije opisati da ga zamislimo kao ormar u kojem ima 8 ali zapravo 11 ladica tako da svaka kvalifikacija i svaki ishod učenja se može smjestiti u jednu od tih ladica, svaki učenik, njegov roditelj koji ovih dan bira koju će školu, koji će fakultet, otvori tu ladicu i vidi što će po završetku svog školovanja steći, kakve će kompetencije imati i što će moći raditi. I jednako tako poslodavac otvaranjem te ladice vidimo što mu obrazovni sustav nudi i što bi možda trebalo promijeniti kako bi po završetku svog obrazovanja tom stečenom kvalifikacijom i kompetencijom obrazovanja, dobio kvalitetnijeg radnika za posao za koji se školuje. Ono što je bitno naglasiti dakle da je ovim konačnim rješenjem ostvarena jednakost studenata stručnih i sveučilišnih studija jer to od nas traži i Europa i drago mi je da se našlo rješenje koje ipak nije u potpunosti onemogućilo najboljim studentima koji dolaze sa stručnih studija da u skladu sa autonomijom sveučilišta i sa odlukom sveučilišta, omogući im se uz polaganje različitih razlikovnih ispita, mogućnost završavanja i doktorata obzirom d naši studenti stručnih studija mogu završiti doktorate u Sloveniji. Zašto bi išli u Sloveniju? Zašto mi u Hrvatskoj također tim najboljima to ne bi mogli omogućiti, a ja ću vas podsjetiti da od cjelokupne populacije studenata koja krene, doktorske studije završi samo 3% pa ako to još onda krenemo na one koji su na stručnim studijima, taj broj studenata vjerojatno najvrsnijih koji će se odlučiti na doktorski studij, teško da će biti veći od nekoliko stotina ali to će biti najbolji, najvrsniji i mislim da im treba osigurati mogućnost da završe i doktorate u RH. Drago mi je što je ovim izmjenama također istaknut i zadatak vezan uz regulirane profesije s kojima imamo dosta problema u Hrvatskoj i da će se zahvaljujući ovom prijedlogu taj problem rješavati kvalitetnije ubuduće. Naravno sve ovo vrlo je bitno i u pripremi novog Zakona o znanstvenoj djelatnosti, visokom obrazovanju, Zakonu o osiguranju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju, kao i svih inicijalnih akreditacija i reakreditacijskih postupaka kako bi kvaliteta obrazovanja na svim nivoima u Hrvatskoj bila takva da smo sigurni da svi koji izlaze sa svojim diplomama imaju kompetencije koje osiguravaju kvalitetu, zapošljivost i uspjeh u njihovom radu. Klub SDP-a podržava ovaj zakon.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu i prvi će govoriti poštovani zastupnik Hrvoje Zekanović, izvolite.
Poštovani podpredsjedniče Sabora, poštovana ministrice. Hrvatski kvalifikacijski okvir je danas tema. Već sam rekao u onoj replici kratkoj vezano uz ishode što mislim i što znam, vi ste rekli suprotno, onako dosta samouvjereno, a to što ste bili samouvjereni ne znači da ste rekli istinu. Ja ću i dalje potvrditi da su ishodi sistem u obrazovanju koji se napušta i koji se pokazao kao sistem koji nije dobar, sustav koji nije dobar. I prije ili kasnije će se pokazati da onaj sustav koji nema sadržaja, u kojemu osnov učenja nije plan i program da nije dobar, a to vi znate, ali dobro, vama zapravo nije ni u interesu da to bude kako treba, nego da bude jednostavno. I to što vas kolega Jovanović podržava, puno govori zapravo i o kvaliteti onoga što vi radite. A ovdje ćemo morati malo ipak povezati ovaj Zakon o hrvatskom kvalifikacijskom okviru sa onom, vama toliko dragom reformom kurikula ili kako vi kažete kurikuluma jer su to dva dokumenta koja su itekako dobro povezana i to vi znate. Ali ono što je ovdje interesantno je kako vi i ovaj zakon i reformu kurikula koristite isključivo kao PR sebi, PR stranci koju vi de jure niste član, ali defakto jeste. Interesantna je stvar koju sam primijetio ovih dana, nekoliko puta sam to čuo, kad to čuješ nekoliko puta onda to strašno zapravo učestalo, na radio stanicama se vrti reklama za reformu kurikula ili kako ste vi to nekako nazvali kao okrenio život, već ste našli jedan fini naziv, ne znam ni ja točno kako se zove. I kaže da je to plaćeno sredstvima, dijelom sredstvima EU, to su opet naša sredstva jer Hrvatska je uplatila novac u EU, a dijelom proračunskim sredstvima. Zanima me hoćete li platiti reklamu za ovaj zakon možda? Hoće li možda predlagatelj sljedećeg zakona o žičarama platiti reklamu za taj zakon? Ili imali smo zakon o mirovinskom fondu pa ćemo imati reklamu i za taj zakon ili samo vi imate ekskluzivno pravo koristiti državni novac, proračunski novac za promociju koga, čega, sebe zapravo. Znači vašeg projekta, reforme kurikula koji ste vi na silu ugurali u hrv. škole i onda snimate, ne samo reklame zvučne na radio stanicama, nego čak imate i crtiće koje je opet netko izradio, naravno plaćeno opet državnim novcem. Jel to sve skupa priprema da ćete se vi možda kandidirat možda za predsjednicu RH ispred HNS-a o čemu se šuška, pa onda eto HNS, odnosno vi itekako koristite taj novac za te svrhe ili možda nešto drugo ili jednostavno da se HNS iskopa sa dna političke popularnosti, opet proračunskim novcem, ja ne znam o čemu se radi. Ja ne znam o čemu se radi, ali vjerojatno vi znate. I kad govorimo o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru i o reformi kurikula koji je itekako loše ocijenjen prije svega od Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, ali i ostalih evaluatora koji su vas ocjenjivali, ja sam to pitanje više puta postavio, postavljat ću vam kad vas god vidim, hoćete li se na isti način odnositi i u hrvatskom obrazovanju i kod kurikula i kod kvalifikacijskog okvira kao što ste se odnosili prema izboru kadrova u vašem ministarstvu pa onda ljude koji su bili najbolji kadar na natječaju, kao kolega Glunčić, najbolji kadar koji je bio najbolji na natječaju, e njega se vi riješite političkim utjecajem. Jer vam možda smetao da ne možete ovaj proračunski novac koristiti za reklame za pojedince zakone što je stvarno smiješno. Onda se čak i pije šampanjac u ministarstvu kada kolega napušta ministarstvo, slavi se što nema više onog čovjeka koji je pravio probleme i koji je bio najbolji, najbolji je bio. I upravo zbog tog što je bio najbolji otišao je od vas, jer takvi odlaze, to vam je jasno. A koliko je taj eksperiment povezan i sa ovim zakonom kurikula smiješan, a to je koliko se radi navrat nanos eksperiment na našoj djeci naglasit ću, govori činjenica da se vrši e edukacija edukatora, pa onda sada ti profesori koji su, naravno prisilom, odnosno odlukom ravnatelja tih škola, isto kao pokusni kunići došli u tu reformu kurikula, oni se sad educiraju online pa kakva je to edukacija? Jer se netko preko skype-a danas oko jedne osjetljive stvari educira? Mislim da to je itekako neprihvatljivo. Ali već sam vam rekao i ponovit ću i sve ovo što se dešava trenutno, vidjet će se ta katastrofa prije ili kasnije. Na vašu sreću vi više nećete biti tu gdje jeste, nećete biti predsjednica Republike i neće taj novac koji trošite proračunski u marketing doprinijet da se stranka koju predstavljate odlijepi sa političkog dna, ali desit će s ono neumitno, da će ti pokusni kunići, a to su hrvatska djeca, hrvatski učenici, da će stradati. I onda cijela ta fama oko reformi kurikula koju je još započela u vrijeme SDP-a obrazovanje ne valja, mi imamo loše stručnjake. Pa ljudi moji, naši stručnjaci su traženi gdje god se okrenemo. Pa i vi ste se ministrice školovali u hrvatskom obrazovnom sustavu, pa slovite za dobrog stručnjaka u vašem polju. Pa nije trebala reforma, jer ste se uspjeli školovati, a reforma treba samo radi reforme. I ovdje bi povukao jednu malu paralelu, maloprije nije bilo ministra Pavića, ovdje, oko jednog ključnog zakona, a oko ovoga što ste vi već 2 puta govorili i zapravo sve već rečeno, ipak ste došli ovdje. Opet razlog je taj, treba vam PR treba vam svjetla kamare, treba vam svjetla kamera, treba vam da se vidite, da se čujete, da bi ste privukli što više pažnje, da bi pomogli političkoj opciji koju zastupate. Ukratko, bez obzira na svjedodžbe koje izlaze, bez imena roditelja, bez naznake spola ili roda. Bez obzira na upise koji su bespotrebni, a šaljete ih po školama, da se transrodnim osobama da svjedodžba prema onom spolu koji oni jesu, isključivo da bi malo provocirali cijelu javnost, da malo dobe P.R. ovaj sustav će preživjeti. Preživjeti će bez obzira na sav vaš trud koji vi radite. A vi ćete morati naći uskoro neku novu nišu za vaš politički marketing, za vaš P.R. i zanima me možda za kraj, smo jedno pitanje, s obzirom da se dogodilo ovdje o tome kako su postali studenti ravnopravni, nemam ništa protiv ravnopravnosti studentima i sa visokih škola i sa veleučilišta, međutim, jeste li spremni na ustavnu tužbu, oni koji nisu zadovoljni, jeste li to možda dogovarali sa ustavnim sucima vezano za HKO, jer ustavna tužba će se desiti. I zanima me onda, hoćete li se i onda cerekati kao što se sada cerekate ili ćete biti možda malo ozbiljniji, kada se ustavna tužbi desi, a desiti će se, to i sami znate. Jer ste i ovo srljali, na način da niste sjeli ljude za isti stol da niste inzistirali da se dogovore, nego ste napravili na svoju ruku, … [[Govornik se ne razumije.]] Ukratko, ja sam osobno, a i moja stranka HRAST uvijek da postoji sadržaj, ne samo ishodi. Da nisu bitne samo kvalifikacije, nego je bitno što učenik morao naučiti. Smatram da postoje teme u hrvatskom obrazovnom sustavu koje se moraju naučiti, sadržaj koji učenici moraju znati. A ne da na koncu kažemo, pa bitno je da učenik koji je izašao iz škole jednostavno dobar čovjek, da je plemenit i da je on sposoban nešto raditi. Bez obzira što nekom stolaru nije potreban Krleža, on mora biti upoznat s Krležom, isto što i vama koja ste fizičarka, matematičarka nije potreban, lijepo je biti pismen i lijepo je znati pisati bez gramatičkih pogrešaka. Ukratko ministrice, mislim da sam bio jasan, a vi se potrudite, ako već trošite proračunski novac za svoj P.R. da to napravite na malo mudriji način jer ovo je itekako očito i smeta hrvatske građane. Reformu karakula ne treba reklamirati i plaćati je javnim novcem, novcem hrvatskih građana koji itekako skromno žive.
Hvala. Vaše izlaganje izazvalo niz replika, krenimo od početka, prva je poštovanog zastupnika Željka Jovanovića, izvolite.
Hvala lijepo. Ja sam mogao dignuti tablicu povreda poslovnika, obzirom na jedan kaotičan zbrkani nekorektni govor kolege kao da nije profesor iz škole. Ali nije ni čudo, neki dan sam sreo neke njegove učenice, koje su rekle, da kada ga vide, pređu na drugu stranu cestu, takav je to čovjek i takav je to učitelj. Vi ste u svojo raspravi pokazali da ništa ne razumijete, da uopće ne razumijete što je Hrvatski kvalifikacijski okvir, da ne razumijete, što su ishodi, ne razumijete što su sadržaji, pa zapravo i ne znam kako ste uopće uspjeli završiti fakultet, ali znam kako ste predavali u školi, gdje su mi to rekli vaši učenici. Prema tome, moja pohvala ministrici, će uvijek biti kada radi dobar posao, jednako tako kao što će doživjeti kritiku kada bude radila nešto što nije dobro, a posao koji je odradila sa Hrvatskim kvalifikacijskim okvirom je sjajan posao, posao koji je počet 2006. i na kojem je radilo 5 različitih vlada, što pokazuje da u Hrvatskoj se može raditi bez demagogije, kakvu vi širite danas, a i inače u ovoj sabornici.
Hvala lijepo. Odgovor poštovanog zastupnika Zekanovića.
Poštovani kolega Jovanović, lijepo je ići ad hominem i onda još lagati uz to. Fantastično, prvo mi je fantastično što branite ministricu Divjak, ali ajmo reći ovako, Hrvoje Zekanović je diplomirao prvi u generaciji svojoj, izabran je nekoliko godina za redom od učenika škole u kojem je radio za najboljeg profesora, od učenika svojih. Za najboljeg profesora, što vi niste niti ćete biti, jer ste bili smiješan, bili ste klaun, lutak a to ste i sada a to što ste napravili u ministarstvu, to što ste napravili u ministarstvu, pa to ne može sanirati nitko. Jedino tko može ići za vas, vašim stopama, je ministrica Divaj, jer radi podjednaki posao, a ići ad homenat na takav način, smiješan, kako vi idete, mene profesionalno pokušati diskreditirati, gospodin Jovanoviću, ja sam stručnjak u svom poslu, bio i jesam i rezultati govore za mene, a govore i za vas.
Kolege, nije primjereno ići ad hominem, nije primjereno za nekoga govoriti da je smiješan, ja vas molim da to izbacimo iz međusobne komunikacije. … [[Upadica se ne čuje.]] Nismo
Forum SDP-a kaže za Zekanovića da ne bi bio dobar profesor.
Nismo u vrtiću, on je prvi počeo, on nije prvi počeo, mislim, to je stvarno nema smisla.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče Sabora, povreda Poslovnika čl. 238. omalovažavanje zastupnika, uvredljiv govor kolege, koji je mene ad hominem napao u svojoj raspravi, a ja njega nisam, ja sam citirao što govore učenici, kojima je on predavao. Prema tome, ono što je izgovorio, najbolje pokazuje kakav je to prosvjetni radnik kolega Zekanović.
Dobro. Ja vas molim ajmo prestati za time, budimo na jednoj razini svi skupa …/Upadica se ne čuje. ma evo, dopuštam i vama. Procjenjujem da nije povrijeđen Poslovnik. Recite, izvolite.
Isti članak 238. Malo prije sam odgovorio replikom, sad ću vam odgovorit kroz povredu poslovnika. Kolega Jovanoviću, [[Upadica Reiner: Al nemojte zlorabit povredu Poslovnika.]] Neću, pa ne zlorabim. Evo, prolazi mi vrijeme. Način na koji vi komunicirate, no name, x, y, pa i vas jako mnogo ljudi i vaš rad procjenjuje kao nevaljali rad i loš rad. Kao političara. A ja nikad o vama kao stručnjak nisam rekao, a vi ste se usudili mene i moju struku i moj rad okarakterizirati i to sa laži, naravno. A čime ćete drugačije?
Procjenjujem da nije došlo do povrede poslovnika, ali vas molim sve skupa radi digniteta vas osobno, a i onda cijeloga doma, nemojmo ići ad hominem, nemojmo na taj način komunicirati ovdje jer vjerujte, nitko time ne dobiva, samo svi skupa gubimo u očima javnosti. Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Stjepana Čuraja. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovani kolega Zekanović, ne znam di da krenem, ali ajde, najbolje od početka. Rekli ste ono ridikul ili ridikulum, jel? Pardon, kurikul ili kurikulum. Ja ne znam jel se vi možete dogovoriti, ja vidim ovdje izjave vašeg kolege ... [[Govornik se ne razumije.]] kojeg ste spomenuli kad je govorio o onim čuvenim ... [[Govornik se ne razumije.]] testovima i njegovom kvalifikacijom zašto je to tako loše napravljeno. Pa zbog toga taj čovjek više ne bi trebao raditi ni dana u državnoj službi, samo zbog takve izjave. Pa onda je rekao da uzrok lošim rezultatima, citiram: očito nije kurikulum. Pazi, on je rekao kurikulum. A vi ga niste podučili, a on bi vama vodio nešto što vi smatrate da nije dobro rekao. Toliko o tome. Što se tiče tehničke potpore EU. Pa kad vam da EU milijardu kuna, omogući i to stoji 4 godine i onda ova ministrica, ova Vlada i ovaj HNS, ako baš hoćete, omogući da se to potroši, oni zahtijevaju da se vidljivost vidi, da se povećava vidljivost upravo kroz ... [[Govornik se ne razumije.]] ili 100 miliona ako hoćete za samo provođenje eksperimentalne kurikularne reforme. To traže. Oni isfinanciraju jer žele da ljudi znaju da oni to financiraju. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Zekanović.
Poštovani kolega, pa lijepo ste pročitali kolega Glunčić je rekao kurikul. Tako je. I to je točno reči. Kurikul je izvedenica latinske riječi kurikulum. Tako je kolega Glunčić točno rekao. Ja ne znam što je vama tu problem, mislim jel niste upoznati očito. Malo tu pročitajte, povećajte font malo na računalu pa ćete bolje vidjeti. A što se tiče novca EU fonda, pa ministrica je došla nedavno. Taj novac je povučen i od ministra Šustara i ministra Barišića, radilo se na tome puno, puno vremena prije, ali nikome nije palo na pamet da taj novac koristi za reklamiranje… ... [[Upadica: ne čuje se.]] Kolega, nisam ni ja vama upadao u riječ, nemojte ni vi meni. Da se koristi za što? Za PR, za reklamu reforme kurikula, pa ćemo snimati reklame, puštat ćemo po svim mogućim portalima, gdje god možemo, svim mogućim radio-stanicama da ljudi znaju da se sprema reforma kurikula odnosno kurikuluma, ispričavam se ministrice, moramo koristiti latinske riječi.
Hvala, slijedeća replika je poštovanog zastupnika Milorada Batinića.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Zekanović, svjedočimo i kroz vašu raspravu, vi ste možda niti 10% svoje rasprave posvetili temi [[Upadica Reiner: Mikrofon, kolega Batinić.]] Iskoristili ste prigodu da, upaljen je mikrofon. ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] Radi [[Upadica Reiner: Radi, al ne svijetli. Dobro.]] A svjetlo ne radi. A evo sad, znači mora ga se stisnut. Znači vi ste vrlo kratko, možda minutu i pol, dvije govorili o meritumu stvari, a drugo ste koristili raspravu upravo ad hominem ono što sugerirate da je netko drugi, kolega Jovanović ili tko već radio, vi ste radili ministrici. HNS je liberalna stranka i upravo povjerenje koje je ministrica dobila od HNS-a i konačno od Vlade i od koalicijskih partnera upravo govori o našoj širini. Ja vam tu ne mogu pomoći. Vašu širinu ne mogu sagledati, u stvari znam kakva je, zna javnost. Činjenica je, stara uzrečica kaže, neuspjeh će ti oprostiti, uspjeh nikada. A lijek za vašu ljubomoru ili zavist, kolega Zekanoviću su tri riječi, obrazovanje, obrazovanje, obrazovanje.
Odgovor poštovanog zastupnika Zekanovića.
Poštovani kolega, pa vi ste upravo sad kroz svoju repliku skrenuli s teme i vi niste kroz repliku spomenuli hrvatski kvalifikacijski okviru. I onda mi sad to nije jasno malo. Znači, ja ne smijem kroz pojedinačnu raspravu skrenuti malo s teme, a povezati, govorim o obrazovanju, govorim o ministrici, govorim o kadrovskoj politici, što je sve logično, kad ćemo o tome govoriti? Neću govoriti kad bude slijedeći Zakon o žičarama, nego sada. A vi kroz repliku imate pravo to. Ja na koncu parole, obrazovanje, obrazovanje, obrazovanje. A ja ću reći ovako, PR, PR, PR.
Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Tomislava Sokola.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospođo ministrice, kolege zastupnici. Ja se neću baviti ovim prepucavanjima, ali ću se referirati na jednu stvar koju ste spomenuli, odnosno jednog gospodina kolega Zekanoviću, a to je kolega Glunčić. Znači, taj čovjek je bio stvarno izvrgnut medijskoj harangi kakvu ja ne pamtim u povijesti ove države. To je nešto što se treba reći. Nažalost, natruhe toga imamo i ovdje, a jako je malo u medije dospjelo priče o njegovim rezultatima. Evo, ja ću samo navesti. Znači projekti, znanstveni centri izvrsnosti koji su dvije godine stajali dok on uz moju malu pomoć nije pokrenuo, 380 miliona kuna. Znanstvena infrastruktura, 760 miliona kuna. Četiri velika projekta od kojih je jedan i obnova odnosno dogradnja instituta Ruđer Bošković. Dakle, taj čovjek, ako je netko napravio nekakav iskorak u našoj znanosti što se tiče projekata i povlačenja novaca iz EU, to je kolega Glunčić, kažem uz moju malu pomoć i mislim da je to nešto što se jako rijetko spominje, a što treba naglasiti. I mislim da definitivno to je nešto što treba pohvaliti, njegov rad i to treba naglasiti ovdje.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Zekanovića.
Dakle, kolega Sokol, a možda studenti iz Foruma mladih SDP-a govore loše o njemu i da je loš predavač. Kolega Sokol, iznimno mi je drago što ste se vi ispred HDZ-a digli i smogli hrabrosti reći to što ste rekli i siguran sam da će i vašem kolegi i prijatelju Glunčiću biti drago što ste smogli hrabrosti i rekli ste to što ste rekli. A ja ću vam ako bude rasprave, rado platiti piće jer ste rekli ono što je i meni u srcu i svim onima koji poznaju gospodina Glunčića i znaju da je vrstan stručnjak najbolji u svom polju i da je bio izabran kao najbolji stručnjak na natječaju ali je politikom smijenjen i ako je to ono poruka koju ćemo pružati djeci koju ćemo obrazovati, e onda nam se ne piše dobro. Znači radi se o sjajnom čovjeku, sjajnom stručnjaku koji je bio medijski proganjan i zbog toga je i otišao. I svaka mu čast.
Slijedeća replika je poštovane zastupnice Vesne Bedeković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, Kolega Zekanoviću, ja doista neću ulaziti u produbljivanje ove rasprave, imam jedno konkretno pitanje. Ja sam pokušala nekako razaznati iz vaše rasprave a činilo mi se ono da je doista, nemojte se ljutiti, ali rasprava mi je prilično zbrkana bila i skakali ste s teme na temu, to valjda u žaru svoje želje da kažete što više. Konkretno, ako sam vas dobro razumjela, vi niste zagovornik da se stručni i sveučilišni studiji izjednače i stave na istu razinu. Tako sam ja to shvatila jer ste spominjali ustavne tužbe i sve ono što bi se poslije moglo dogoditi. Ako niste zagovornik toga, bili ste član upravnog vijeća Veleučilišta u Šibeniku, kako bi ste taj vaš stav objasnili studentima i zaposlenicima Veleučilišta u Šibeniku, sutra, preksutra, u ponedjeljak kad se vratite u Šibenik?
Hvala, odgovor poštovanog zastupnika Zekanovića.
Kolegice, vi ste moju raspravu okarakterizirali kao zbrda-zdola, a ja ću vašu okarakterizirati kao tendencioznom jer pogledajte kolegice, slobodno se smijte skupa sa ministricom Divjak, pogledajte snimku, imate ju na internetu, ja nisam rekao da sam protiv ravnopravnosti hrvatskih studenata nego sam rekao da sam za. E ako niste čuli, niste slušali, to je vaš problem, kolegice, ja sam rekao da sam za. Pitao sam ministricu je li je spremna na tužbu koja se priprema? Vi znate da su sveučilišta itekako ljuta. Ja nisam stao na stranu sveučilišta da se razumijemo i rekao sam da mi je drago za ravnopravnost, da. I bio sam član upravnog vijeća, volonter u Šibeniku i ministrica Divjak iako još ima 2 g. mandata me smijenila, hvala vam ministrice na tome i zaposliti ste svog HNS-ovca da dobiva 2000 kn od hrvatskog proračuna i to je u redu, ministrice. To je svaka čast na tome i to se radi. I to je ono znači ako možemo maknuti volontere, maknimo ga, onoga tko radi besplatno i platimo svog prijatelja.
Hvala. I zadnja replika je poštovanog zastupnika Ivana Lovrinovića.
Poštovani kolega Zekanović. Imam jedno pitanje, vjerovatno ste primijetili proteklih dana kako se u medijima vrte promotivni spotovi gdje se veleučilišta reklamiraju da imaju 3, 4 fakulteta u svom sastavu i da su među najboljima. A ovo je pitanje ujedno i za ministricu, jel' ona to primijetila, ako je reagirala, kad je reagirala, ako nije reagirala, zašto nije reagirala? Ovdje da se razumijemo, među nama sjede ljudi koji rade na veleučilištima i njima je stalo da izjednače stvar. koliko ja znam, medicinska sestra i tehničar ne mogu operirati nekom srce jel' tako, a ovdje bi neki ljudi iz njima znanim razloga, znači interesnih, sve izjednačavali, znate. E pa gospodo, zato i jesmo tu gdje jesmo. Prema tome, uključite malo više razuma i držite se nekih stvari jer naprosto ispadate smiješni … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovor poštovanog kolege Zekanovića.
Poštovani kolega Lovrinović, to je jedno … [[Govornik se ne razumije.]] pitanje ja ću reći, nažalost Hrvatska ima sve manje i manje učenika pa samim tim i sve manje i manje studenata i logično je da će uskoro biti borba na život i smrt oko svakog studenta jer jednostavno brojna sveučilišta i veleučilišta neće moći naći studente za svoje potrebe. Meni je osobno iznimno drago što u mom Šibeniku postoj veleučilište i bio sam veliki lobista veleučilišta i biti ću koliko god bude to u mojoj mogućnosti i dalje. Međutim slažem se da uvijek treba napraviti neku distinkciju ali sam i za ravnopravnost. Ali evo jedno pitanje koje je vaše legitimno i volio bi čuti evo malo komentar ministrice da se konačno i ona ovdje očituje, da kaže na čijoj je strani, evo volio bi čuti ministricu da kaže na čijoj je strani. Jel na strani jednih ili drugih? Ili se ona povukla pa kaže nisam ja to, to su drugi sastavljali zakon, pa to će Ustavni sud riješiti ovako i onako.
Hvala. Slijedeća pojedinačna rasprava je poštivanog zastupnika Željka Jovanovića, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, ono što sam rekao i prethodno, ovaj zakon je vrlo specifičan zakon. Specifičan je po tome što je počeo rad na njemu 2006. g., što je na njemu radilo 5 različitih vlada RH i što je u svakoj vladi sve ono šti je urađeno prethodno, dalje se nadograđivalo bez da je sa svakim novim ministrom započinjala nova povijest. Dakle to je jedan od rijetkih primjera gdje se cijenila struka i gdje je na temelju struke izrađen prijedlog koji danas imamo u ovoj verziji. Inače još jedna informacija, možda će nekome nešto značiti, ljudi koji su započeli raditi na HKO-u, danas su ugledni predavači diljem Europe gdje upravo na temelju iskustava iz Hrvatske objašnjavaju kako kvalitetno izraditi kvalifikacijske okvire i kako ih implementirati u pojedinim članicama da bi svi oni koji završavaju svoje obrazovanje imali što je moguće veću zapošljivost. Ja sam se javio u pojedinačnoj raspravi jer sam želio istaknuti jedan problem i čini mi se da je upravo naša rasprava o HKO-u zgodan primjer kako HKO može povećati zapošljivost građana Hrvatske ali u ovom slučaju nažalost trenutačno je ta zapošljivost povećana u EU-u a nije u Hrvatskoj. Dakle čuli smo da HKO između ostalo predstavlja povezivanja razine sa kvalifikacijama stečenim u RH sa europskim kvalifikacijskim okvirom, sa kvalifikacijskim okvirom europskog prostora visokog obrazovanja a što onda znači da se naše kvalifikacije prepoznaju i na hrvatskom i na europskom tržištu rada, to je u skladu i sa direktivama, dakle vi i u obrazloženju zakonskog prijedloga imate navođenje direktive 2005/36 2013/55 koji ističe da npr. u RH priznavanje kvalifikacija stečenih u drugim državama članicama na način da se osigurava građanima ista prav koja bi imala u državi članici u kojoj je kvalifikacija stečena. I sada imamo jedan apsurd da diplomu koja je stečena u Hrvatskoj ti građani koji su diplomu stekli u Hrvatskoj, državljani RH imaju veća prava npr. u Irskoj a nego što imaju u svojoj domovinu gdje su tu diplomu stekli na fakultetu koji je financiran naravno sredstvima iz državnog proračuna a veliki dio njih se sufinancirao i plaćama svojih roditelja. Da se to u budućnosti ne bi ponavljalo, ključno je što je danas ministrica rekla da se u prijedlogu ističe poseban dio koji će se odnositi na regulirane profesije, međutim mi imamo problem koji postoji sada i koji neće riješiti taj dio izmijenjenog Zakona o HKO-u. Dakle naravno radi se oko 300 do sada dipl. magistara medicinsko laboratorijske dijagnostike koji se školuju u Osijeku i u Rijeci i čiji je studij pokrenut u skladu sa svim procedurama koje postoje. Dakle nigdje, netočno je potpuno kada se kaže da je taj studij pokrenut bez provjere potreba u zdravstvu obzirom da potreba za obrazovnim kadrom u području medicinsko laboratorijske dijagnostike evidentna i to na razini najosnovnije zdravstvene zaštite koja je u Hrvatskoj Ustavom zajamčena. Osim toga, u Nacionalnoj strategiji razvoja zdravstva 2012., 2020. ističe se, citiram: „U smislu standarda izobrazbe te vertikalne i horizontalne obrazovne mobilnosti za djelatnosti sanitarnog inženjerstva, zdravstveno radiološko, tehnološke djelatnosti, djelatnosti radne terapije, djelatnosti medicinsko laboratorijske dijagnostike u RH postoje bitna odstupanja u odnosu na zemlje EU. Naime zbog nedovoljno razvijenog i nedostupno formalno visokog obrazovanja znanstveni djelatnici nadograđuju svoje kompetencije kroz neformalne i informalne oblike obrazovanja ili po dodatno znanje i vještine odlaze izvan granica RH. Nakon toga, zajedno sa Hrvatskom komorom zdravstvenih radnika, a to će znači biti središnje državno tijelo s kojim će se raspravljati i u budućnosti npr. kada se bude radilo o profesiji zdravstvenih radnika, sudjelovalo je sa sveučilištem u izradi nastavnog plana i programa sve prema smjernicama krovne europske organizacije, europske asocijacije profesionalca u zdravstvu čiji su punopravni član od 2013. godine i u svim službenim dokumentima ističu da medicinsko laboratorijska dijagnostika predstavlja struku kojoj prvostupnički standard predstavlja samo prvi ciklus po bolonjskom procesu te da je napredak prema višim razinama magistarskim i doktorskim integralni dio obrazovanja zdravstvenih radnika medicinsko laboratorijske dijagnostike.“. Dakle mogao bih sada ja i dalje govoriti o ovoj temi ali vas ne želim opterećivati jer mislim da sam i sa ovih nekoliko citata pokazao da je studij magistara medicinsko laboratorijske dijagnostike pokrenut u skladu sa potrebama hrvatskog zdravstvenog sustava i da ova naša današnja rasprava kao i rasprava o Zakonu o zdravstvenoj zaštiti koja će biti u četvrtak gdje se također govori o medicinsko laboratorijskoj dijagnostici treba put kojim ćemo u najkraćem mogućem roku riješiti problem magistara medicinsko laboratorijske dijagnostike i omogućiti im da počnu raditi u Hrvatskoj obzirom da se ovog trenutka zatvaraju laboratoriji diljem Hrvatske jer nema djelatnika u području medicinsko laboratorijske dijagnostike. Dakle školuju se samo inženjeri medicinske biokemije što je uže područje od onog koje pokrivaju medicinsko laboratorijski dijagnostičari. A kao što sam uvodno u replici gospođi ministrici rekao, dio tih kolega čim se javio u Irsku u Dablin, odmah su pozvani da dođu raditi. Prema tome, ovo je jedan doslovan primjer iz svakodnevnog života gdje pokazuje da HKO djeluje, uspješan je na europskom prostoru i tržištu rada a istovremeno ne omogućuje našim ljudima, našim državljanima koji su završili naš fakultet da na hrvatskom tržištu rada budu prepoznatljivi. Ali obzirom da su pred nama Izmjene zakona o zdravstvenoj zaštiti, Zakon o zdravstvenoj djelatnosti imamo priliku to ispraviti i nadam se podršci ove sabornice u rješavanju problema tih mladih ljudi koji su završili svoje fakultete. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Tomislava Sokola.
Hvala lijepa. Pa kolega Jovanović, vi ste dobro dijagnosticirali problem, to se slažem a to je neusklađenost našeg obrazovnog sustava i tržišta rada. Međutim, tu bi trebalo neke stvari precizirati. Ja recimo ne mislim da će stvaranje cijelog jednog novog sustava sa sektorskim vijećima i njihovim radnim skupinama koje onda određuju za svaki detalj kako će se koja kvalifikacija zvati i što će obuhvaćati itd., da će to riješiti sve naše probleme. Vi u principu imate dvije razine, znači jedna razina su privatni poslodavci. Oni će zaposliti onoga koga žele prema procjeni znači, prema svojim saznanjima o studiju, suplementu, diplomi itd. Oni nisu toliki problem, oni znaju svoje prioritete. Ono što je međutim naš problem je država. Znači recimo tako od bolonjske reforme vi ste imali situaciju da smo umjesto da se baccalaureusi se mogu s tri godine zaposliti, vi ste de facto doveli do situacije zbog države prvenstveno da se vi tek sa 5 godina, znači tek sa magisterijem možete zapravo zaposliti i tako smo produžili studiranje sa 4 godine na 5. I onda imamo primjer kako država zapravo nije uskladila svoju obrazovnu politiku i svoju politiku na tržištu rada a neki ministri su se hvalili kako su povećali broj visoko obrazovanih računajući sve baccalaureuse koji se nisu mogli zaposliti.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Jovanovića.
Evo kolega Sokol i nas dvojca da se nekada složimo. Dakle slažem se s svim što ste rekli a HKO je jedan od puteva kako prevazići te probleme. Dakle jasno je da je bolonja kod nas doživjela svojevrsni krah zato što osnovni cilj koji je bio vezan uz bolonju dakle da u kraćem roku dobijemo kompetentne ljude koji će početi raditi u gospodarstvu. Međutim sve se to umjesto da se sa 4 skratilo na 3 sada produžilo na 5 godina. I mislim da je to jedan od zadataka koji u ovom periodu HKO-a treba imati primarni zadatak da i prvostupnici mogu naći svoj posao bez potrebe da moraju upisivati još dvije godine. I da to upisivanje nije samo rezultat gramzljivosti pojedinih visokih učilišta koji na taj način ostvaruju veće profite što im ne bi trebao biti primarni zadatak.
Sljedeća pojedinačna rasprava je poštovane zastupnice Vesne Bedeković, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine podpredsjedniče. Evo poštovane kolegice i kolege, žao mi je što nas ima ovoliko malo, ali to je valjda već uobičajena situacija kad raspravljamo o temi i temama koje su vezane općenito za obrazovanje, posebno za visoko obrazovanje i znanost. Ja bih iskoristila svojih 10 minuta i nekoliko riječi progovorila o jednom svjetlu koji baca ovaj zakon na jedno područje za koje se opredijelila i Vlada RH, a to je razvoj i osnaživanje binarnog modela visokog obrazovanje i čini mi se da odredbe ovog zakona kojeg danas imamo u konačnom prijedlogu uvelike doprinijeti upravo osnaživanju modela binarnog koji smo započeli negdje tamo 2000. godina, znači prije nekih 18, 20ak godina. Kad govorimo o binarnom modelu onda samo ćemo podsjetiti da se radi o istovremenom razvoju, podupiranju, jačanju, razvijanju stručnih i sveučilišnih studija i mislim da je to dobro. I mi smo u toj nakani razvoja vlastitog hrvatskog binarnog modela u Hrvatskoj imali jedan trend negdje '99. '98. 2000. godina reći ću nadalje, gdje se pod okriljem načela policentričnog pristupa razvoju visokog obrazovanja diljem Hrvatske su u manjim sredinama osnovane visoke škole i veleučilišta, državne, što mislim da je jednako tako dobro. Osnovna nakana je bila neposredno doprinijeti razvoju lokalne sredine u kojoj su takvi, tip takvih visokih učilišta je osnovan i tako danas imamo veleučilišta ne znam, ako krenemo od Slavonije u SB, Vukovaru, ovdje prema Požegi pa i Virovitica, Karlovac, Gospić, Knin, Rijeka, Čakovec, ako sam neko preskočila. Uz to smo imali trend koji je išao usporedno, dakle uz osnivanje državnih, odnosno javnih, osnivanje privatnih veleučilišta i privatnih škola koje su nabujale sve zajedno do jedne brojke koja je u nekom trenutku bila 47 ukupno ako se ne varam u Hrvatskoj, možda gore dolje, napamet sad govorim, to je ono čega se ja u ovom trenutku mogu sjetiti i to je u nekom trenutku preraslo u jedan trend koji je bilo sve teže kontrolirati, prvenstveno zbog toga što uz mogućnost osnivanja veleučilišta, visokih škola diljem Hrvatske, što opet naglašavam smatram da je dobro, istovremeno nismo osigurali mehanizme kvalitete, nismo ih razvili. Znademo da smo donijeli Zakon o osiguravanju kvalitete 2009. godine ako se ne varam i to je bio taj razmak od tih 10 godina gdje doista nismo imali jasne kriterije po kojima, ja ću biti jako iskrena i otvorena i reći da je nemali broj tih visokih učilišta manjih u manjim sredinama bio osnovan maltene političkim dekretima i političkom voljom lokalnih zajednica, mislim da je dobro da politika pomaže razvoju, ali smatram da smo učinili propust jer nismo imali jasne kriterije kvalitete koju treba postići da bi se jedna takva institucija osnovala. Dodatni problem, a tu razumijem i sveučilišta jer stručne studije imamo i na sveučilištima, s godinama nam se izgubila razlika na sveučilištima, ne svud, ali u velikom broju slučajeva, između stručnih i sveučilišnih studija. Jednako tako zbog činjenice da nismo imali osigurane mehanizme kvalitete. A usudila bih reći da danas, naravno kasnije Agencija za znanost i visoko obrazovanje kroz postupke reakreditacije, inicijalne akreditacije, novih studijskih programa, koliko toliko je napravljeno reda tamo negdje od 2012., 2013. čini mi se da su prvi postupci krenuli, ok. Još uvijek na tome treba jako puno raditi. A danas imamo još jedan trend novi koji nam se čini se malo pomuljava na mala vrata, a to je trend buja osnivanja želje, nakane i namjere za osnivanjem sveučilišta i prerastanjem nekih veleučilišta u sveučilišta i tu sad na djelu imamo opet jedan trend koji ćemo morati znati kontrolirati, a podsjećam da je jako potrebno voditi računa, a to je ono što smo i Zakonom o HKO upravo smještanjem na razine i uvođenjem programa razlikovanje prema vrsti uveli, moramo voditi računa i prisjetiti se toga što je produkt stručnih, a što sveučilišnih studija. Produkt stručnih studija, dakle kompetencije, znanje i sve ono što iz njih izlazi, dakle izlazni rezultat su ona znanja i vještine koje omogućuju stupanje neposredno na tržište rada. Dok kod sveučilišnih studija više je težišta na akademskim znanjima i mogućnosti dakle naravno, osim stupanja na tržište rada, bavljenja akademskom karijerom i u tom smislu bismo trebali jako voditi računa o tome da u budućnosti stručne studije stavimo na njihovo mjesto, dakle da ih razlikujemo po vrsti, a ne po razini. Da osiguramo kroz izmjene i dopune Zakona o kvaliteti, kvalitetne, dobre i valjane mehanizme za održavanje razine njihove kvalitete i ne samo kvalitete stručnih, nego i sveučilišnih studija, upravo da bismo mogli osigurati onaj izlazni rezultat koji će nam omogućiti da naši mladi kompetentno stupaju na tržište rada, jer kada malo razmislimo, ako ćemo biti realni, jer mi se cijelo vrijeme bavimo dakle, prepucavanja, jesmo za jesmo protiv, da stručni sveučilišni studiji budu na istoj razini. Jedni su za, drugi su protiv, pa imamo ovakve, onakve argumente i cijelo vrijeme zapravo mi se čini da pokušavam razumijte sveučilišta koje nastoje zadržati monopol, pokušavam razumjeti veleučilišta i visoke škole koje traže svoje mjesto pod suncem. Nekako mi se čini da bismo svi tu trebali upotrijebiti što više razuma i razmišljati o tome kakva nas budućnost očekuje i što je ono što je pred nama. Meni se nekako čini da treba voditi računa o tome, što nam već sada govori naše tržište rada i kakve nam poruke šalje, jer meni se nekako čini da dolazi vrijeme, kada će biti manje bitno, gdje ste studirali, kakav je put profesionalni studentski pri tome bio, jeste li završili stručni, jeste li završili sveučilišni studij, meni se nekako čini, da će više od toga biti bitno što znate, što umijete, kakve su vaše kompetencije i kakve su vaše kvalifikacije, koje vam jamče, kompetentno učinkovito obavljanje posla na vašem budućem radnom mjestu. Poslodavac vas neće puno pitati, gdje ste što završili i dokle ste došli, već sada, ne da neće, nego već sada pita, što znate raditi, kakve su vaše kompetencije i od mladih ljudi se očekuje da odmah dakle, kompetentno se počnu baviti problemima radnih mjesta koji ih očekuju i da odmah kompetentno i kvalitetno obavljaju svoje radne zadatke. Mislim da bismo o tome trebali više voditi računa, nego se zadržavati na raspravama o tome, koji studij je vrjedniji, koji je važniji, koji je bolji. Dakle, čini mi se da bismo svi skupa tu malo trebali stati na loptu i stvari nazvati pravim imenom. Hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća pojedinačna rasprava je poštovanog zastupnika Stjepana Čuraja.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Vrlo kratko, par stvari samo, možda i sumirati još neke stvari koje nisu stigli u replici spomenuti. Vrlo je jednostavno, danas stavljamo na razinu 7 sve one stručne specijaliste, izjednačavamo ih tamo s obzirom na broj bodova, koje su dobili, s obzirom na vještine koje su stekli naravno radimo sve u skladu sa odlukom Ustavnog suda, odnosno, onim pravnom nesigurnošću koja je bila ovim zakonom se ona uklanja. Kada se reklo da bi moglo doći do ustavnih tužbi, znamo da su sveučilišta se okupljala oko ovog pitanja i donosila zajedničke zaključke, no bojim se, da ovdje smo promašili apsolutno i to sam rekao nešto i u izlaganju način djelovanja. Ovdje je možda priča o zadržavanju monopola na visokoj stručnoj spremi, jer znamo, a to sam već rekao, da kao uvjet za zapošljavanje u državne službe i u lokalnoj samoupravi je potrebna visoka stručna spremna i sada nebitno koja. Neka pravna, ekonomska, sveučilišna, stručna, specijalistička itd., itd. ali eto, moraš imati papir. Tko ti taj papir može dati on je prihvatljiv, odnosno, interesantan kao sveučilište, odnosno, fakultet i odjedanput dobivamo neku … [[Govornik se ne razumije.]] veleučilišta, pa dobivamo neke stručne studije i sada više taj monopol nije možda takvo kako je bilo. I umjesto to sam već rekao, da se krene na kvalitetu na izvedbeni program, na razliku onome što se nudi, ako govorimo ili o znanju ili o vještinama, jedno i drugo, nitko ne kaže, i dapače imamo fakulteta unutar sveučilišta koji pružaju kvalitetne i odlične stručne programe, za stručni studije, specijalistički ili preddiplomski. I tu trebamo tražiti tu distinkciju, da se već tu vidi, iz kojeg fakulteta se diploma stječe, što ona vrijedi, što ona znači, a ne osiguravati to da samo visoku stručnu spremu, tako kakvu bi državna služba preporučila, odnosno, predlagala, može imati fakultet samo, odnosno, sveučilište, a ne … [[Govornik se ne razumije.]] Naravno, mi moramo se snaći u ovom metežu i eksploziji, mi smo dobili, puno visoko ili više obrazovanih kadrova, puno je veleučilišta otvoreno, moramo se znači snaći u tome, ali … [[Govornik se ne razumije.]] to ne popisati zakonom, jedan bod je jedan bod, jednako vrijedan, bez obzira gdje bio stečaj. Ali, ono što ti taj bod pruži, to je ono što si stekao s njim, to je ono što treba biti sva razlika, u kvaliteti, u izvedbenom programu. Zato se ne treba bojati nikakve ustavne tužbe i mislim da je ovo napravljeno apsolutno u skladu, kako u samom slučaju je i Ustavni sud preporučio, a sve ostalo što se radi, zapravo ide u tom smjeru. I tu je kolega Zekanović je tu, on je govorio nešto protiv tehnologije u edukaciji, edukatora, ste spomenuli, znači po vašem prijedlogu smo trebali povećati troškove i slati njih, putnim troškovima da dolaze na edukacije, da se to radi ex katedra, da se ne koristiti tehnologija, nego onako kako je bilo prije 30 g. pretpostavljam. I onda tu je u redu potrošiti novac, valjda, ne razumijem baš taj sustav, ako je jednako kvalitetno možemo … [[Govornik se ne razumije.]] tehnologijom doći do nekih spoznaja, do nekih vještina, onda ne vidim zašto to dne koristi svugdje gdje je moguće, govorim o pametnim pločama, o tabletama, svugdje, a mi bi se vraćali natrag za one koje trebaju predavati na tim pametnim pločama, tabletama, kako god bi trebali dolaziti i pisati na papir sebi. Evo, mislim da zaključno, smo se sada dotakli svega, kada govorimo o temi, naravno da je bitno i da nas gleda i onih ne samo 45000 oni koji imaju diplomu, nego i onih svih koji pohađaju i da je apsolutno ovo nešto što je trebalo napraviti i žalim možda što nije još puno ranije napravljeno, ali apsolutno smo sve napore poduzeli da to što prije dođe i na raspravu u Saboru i prvo čitanje i drugo čitanje i da krenu ti ljudi s tim diplomama osvajati tržište rada i da ih tržište krene prepoznavati, to će biti najbolje rješenje. Zahvaljujem.
Hvala, na vaše izlaganje imamo nekoliko replika, prva je poštovana zastupnika Željka Jovanovića.
Kolega Čuraj, replika vezana uz potencijalnu tužbu Ustavnog suda. Dakle i ova tužba Ustavnog suda nije imala za cilj pomoći studentima. Nisu u središtu te tužbe studenti i njihova prava. U središtu te tužbe su bili neki partikularni interesi uskih grupa i njihove osobne zarade i profiti. Dakle a cilj HKO je upravo čovjek, učenik, student, njegova zapošljivost i veza obrazovanja obrazovanja sa tržištem rada. To je cilj HKO-a. I oni koji podižu ustavnu tužbu protiv i prošle verzije i najavljuju protiv ove verzije ne rade u interesu Hrvatske, građana hrvatske nego u svom usko osobnom interesu. I to je najtužnije u cijeloj priči.
Odgovor kolega Čuraja.
Evo zahvaljujem kolega Jovanoviću, mislim da u pravilu smo rekli iste stvari sa dva različita diskursa odnosno da smo na istom tragu jer staviti budućeg radnika, sada studenta ili onoga netom tko je završio što prije i u ravnopravan odnos sa drugima je cilj, mora biti cilj svake države, svake administracije a sve drugo kao što ste sami rekli vodi ka nekim drugim partikularnim interesima kojima zbilja nema mjesto niti u obrazovanju a sutra niti u društvu. Zahvaljujem.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Hrvoja Zekanovića.
Poštovani kolega primijetili ste da sam rekao da nije e-edukacija, odnosno on-line edukacija dobra za jedno jako osjetljivo područje a tiče se naše djece. I stvarno nije, stvarno to mislim. Mi bi mogli imati i ovu sjednicu isto on-line. Pa sam ja potegao iz Šibenika, kolega iz Imotskog, ne znam odakle ste vi došli. Znači došli ste ovdje na sjednicu da možemo govoriti uživo jer je to bolje, to je kvalitetnije. A kada govorimo o našoj djeci, pa sada ćemo mi educirati i … [[Govornik se ne razumije.]] preko skype-a. E stvarno ja bih tu, ako već imamo novac za one reklamice, da se reklamira kurikulum, ja bih našao, preusmjerio bih taj novac, ne bih reklamirao kurikul ali bih taj novac preusmjerio da prof. mogu lijepo proći i sa svojim edukatorom gledati se u oči i učiti da bi nam djecu mogli obrazovati kako Bog zapovijeda.
Odgovor poštovanog zastupnika Čuraja.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovani kolega Zekanović, naravno da nije edukacija samo takva, ali da mi možete ovdje reći da ako se od ne znam 10 odradi 7 ili koliko već takvih a u 3 dođe i raspravi se ono uživo, da je moralo biti svih 10 uživo. Pa ja ne vjerujem da su ti učitelji baš toliko da ne mogu steći kompetencije, pitati nešto uživo kada je tehnologija itd. i dalje. Uspoređivati njih s nama mislim da nam građani ne bi oprostili, mislim s obzirom kakvu mi ocjenu imamo ovdje i šta radimo dakle a u nekim stvarima i apsolutno opravdano. Tako da ako je vama bio cilj stječi što boljeg i kvalitetnijeg obrazovnog profesora i edukatora hvala Bogu ali ja mislim da se treba gledati i prema rezultatu i prema onome što na kraju bude. Pa mi imamo ljudi moji već unazad ne znam koliko godina i puno, puno edukacija koje se rade on-line na vrhunskim, prestižnim sveučilištima se drže on-line predavanja tako da ne znam čemu ovdje izmišljati toplu vodu. Zahvaljujem.
Sljedeća replika je poštovane zastupnice Vesne Bedeković.
Kolega Čuraj, evo sad iz vašeg odgovora kolegi Zekanoviću sam vas malo bolje razumjela. Naime, ja sam iz vaše rasprave shvatila da ste vi doista isključivo samo za on-line edukaciju, krivo sam vjerojatno ili to niste do kraja objasnili. Dakle svakako on-line edukacija, apsolutno, živimo u 21 stoljeću i moramo ići naprijed i moramo ali nikako uz on-line edukaciju ne zaboraviti niti edukaciju face to face, osim toga ja sam o tome s ministricom u nekoliko navrata već i razgovarala i sigurna sam da ona vodi računa o tome da edukacija ne ide samo dakle on-line nego da se naši učitelji educiraju i uživo ajmo to tako nazvati. I pri tome još jednom podsjećam da u svemu tome ne treba smetnuti s uma, niti zaboraviti, niti ostaviti po strani naše agencije. Agenciju za odgoj i obrazovanje, za strukovno obrazovanje i sve ostale agencije čiji između ostalog je to i djelokrug rada gdje imamo veliki broj dakle naših stručnjaka koji se bave edukacijom. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor kolege Čuraja.
Pa mislim da je sve jasno, da se zapravo slažemo, složili smo se, tako da evo zahvaljujem.
I zadnja pojedinačna rasprava je poštovanog zastupnika Tomislava Sokola. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa danas smo pokrili mnoge teme a puno se govorilo i o kvaliteti, pa u našem sustavu znanosti i visokog obrazovanja pa ću ja sebi dopustiti da svoju raspravu a nisam se zapravo ni planirao javiti usmjerim u tom smjeru ponukalo me i ono što govori i kolega Jovanović i kolega Čuraj a ne samo on. Dakle, mi s kvalitetom u našem sustavu imamo puno probleme, znači to je činjenica. Znači dio toga je definiran zakonom, dio proizlazi iz zakona a dio proizlazi iz nekih drugih akata a dio iz same organizacije sustava. Što se tiče zakonskog dijela, tu smo imali svakakvih pokušaja reformi od 2003. na ovamo i nažalost, meni, a i prije, a i meni se čini da je nakon svake reforme sustav bio samo sve gori a ne sve bolji. Evo recimo primjer, nakon reforme 2013. u mandatu kolege Jovanovića, odnosno njegovog tadašnjeg zamjenika koji je de facto vodio sustav znanosti i visokog obrazovanja dobili smo situaciju da netko može biti docent, znate li do kad? Do smrti. Znači mi sada imamo situaciju da vi kao docent nemate obvezu biti izabrani u više zvanje, kriterija reizbora nema a možete nakon 65 godine produljivati mandat 2 po 2 godine dok vaša grupacija ima većinu u fakultetskom vijeću pa vas mogu tako birati, preglasavati druge itd. do smrti praktički. Je li to garancija kvalitete, nisam baš siguran. Puno se govorilo o kvaliteti tada, baš zato to ovdje napominjem. Jer to su neka zakonska rješenja koja ja mislim nikako ne doprinose kvaliteti, znači konstantnoj evaluaciji i slično. Dalje, što se tiče ovog dijeta koji se ne tiče direktno zakona ali koji je s njim povezan a to je mislim ono što je ključ cijele priče. Znači kriterij je za izbor u znanstvena znanja a tu su oni kriteriji koliko radova imate, kakvih radova itd., određuje Nacionalno vijeće za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj. Tu je također bilo više pokušaja reformi, jedan je bio također tamo 2013. međutim taj je nažalost pala na Ustavnom sudu. Zašto je pala na Ustavnom sudu a mislim da to treba reći, zašto je tadašnja ideja reforme bila jako diskriminirajuća i to je od razloga što je ukinuta prema društveno-humanističkim znanostima odnosno područjima znanosti. Čini se da su isto tako određene skupine a koje su dosta nažalost medijski glasne, tada smatrale da društveno-humanističke znanosti nisu bitne, da domaći znanstveni časopisi su škart, da to ne treba niti financirati, da nema nikakve potrebe za tim. Znači da treba samo ići u one stvari koje spadaju u STEM područje. Naravno STEM područje je izuzetno bitno, ova vlada je ta koja je napravila veliki iskorak kroz STEM stipendije na kojima je radio i kolega Glunčić koji je obavio lavovski dio posla vezano uz to, međutim društveno-humanističko područje nije nešto što treba zanemariti. Znači ono je bitno iz više razloga, od zaštite nacionalnoga identiteta pa i do toga da se kroz obrazovanje o procesima u Hrvatskoj, u EU-u o društveno-političkom sustavu, u pravom sustavu, upravo digne razina javne rasprave u društvu, pa da se i ne čuju neke stvari koje se čuju u ovoj sabornici koje u velikoj mjeri proizlaze iz dosta majska informiranosti. Dakle ja mislim da su društveno-humanističke znanosti itekako bitne za cjelokupnu atmosferu u društvu, za razinu nekakvog općeg obrazovanja članova društva a koje se onda održava i na kompletan društveni razvoj, na izborima za Sabor i za predsjednika itd., itd. Kažem, nakon tih neuspjelih pokušaja reformi 2013. koje baš nisu išle u smjeru kvalitete, drago mi je da je nacionalno vijeće napravilo taj iskorak, pa je prošle godine donesen novi pravilnik o izborima u znanstvena zvanja koje je kriterije je digao u prosjeku po mojoj procjeni nekih 20 do 25%. I to je mislim da je ono što je dobar smjer u kojem treba ić i da nadležne institucije u tom smislu trebaju biti lišene ovih nekakvih političkih utjecaja nego da doista trebaju misliti kako dignuti kvalitetu. Znači tu je pogotovo u društvenim znanostima napravljen veliki iskorak, mnogo stvari je poboljšano, znači povećan je broj radova koji trebaju biti publicirani, njihova međunarodna prepoznatljivost, znači obveza da se članci koje netko napiše izlaze u časopisima koji su referirani u stranim bazama podataka i sl., i tu mislim da se napravila dobra stvar a pogotovo što je dobro da je uvedena obveza da se između dva izbora u zvanja, objavi određen postotak članka, znači određen postotak članka mora biti nakon izbora u prošlo zvanje, na taj način se zapravo tjera nastavnike i znanstvenike da periodično objavljuju, publiciraju, da se bave istraživanjima ne da prestanu nakon određenog broja godina. Mislim da je to dobar put i zato ovim putem bi i pohvalio trenutno garnituru Nacionalnog vijeća znanost i visoko obrazovanje i tehnološki razvoj koja je donijela taj pravilnik. Dalje imamo i drugih problema unutar sustava koji pogotovo onemogućava ljudima izvan sustava da dođu u njega. Znači to je isto tako nažalost uvedeno 2013. kad je onemogućeno da netko primjerice tko je naslovni docent, radi kao vanjski suradnik, može biti nakon 3 g. biran za izvanrednog profesora. Znači čovjek zadovoljava uvjete za izvanrednog profesora, ima sve uvjete, radove, naslove itd., međutim nikako zadovoljava uvjete za izvanrednog profesora, mora se prvo birati u docenta, biti u docentu, na radnom mjestu docenta a onda tek na radno mjesto izvanrednog profesora. Znači imamo takvih situacija paradoksalnih bezbroj i na taj način upravo destimuliramo kvalitetu. Postavljamo birokratske, administrativne raznorazne pravne prepreke i time onemogućavamo onima najkvalitetnijima da dođu, da uđu u sustav i da dođu do izražaja. Dalje to je pitanje povratka znanstvenika iz inozemstva, olakšavanje njihovog zapošljavanja na znanstvenim institucijama, ja znam i kad sam ja bio pomoćnik ministra i koliko smo se tada natezali da prostite sa pravnom službom ministarstva koja je imala jedno vrlo rigidno i usko tumačenje, pa sam ja na kraju sam morao pisati pravna mišljenja, in favore naših znanstvenika koji dolaze izvana zapošljavati se u naše znanstvene institucije. Znači tu hrpa problema koji trenutno postoje i koji se trebaju riješiti kroz novu regulativu. Ono što bih također istaknuo vezano uz osiguranje kvalitete, a to je naravno pitanje podizanja same njene razine je pitanje kontrole a i također pitanje, znači tko kontrolira sustav i u tom smislu smatram da je jako bitno da je u tom novom sustavu koji će biti nadam se donesen kroz novu zakonsku regulativu, ostane taj sustav kontrole što jači. Ako spustimo sustav kontrole na same fakultete, visoke škole, sveučilišta itd., ako ukinemo matične odobre, ukinemo znanstvena zvanja kako danas postoje, mislim da ćemo samo tu kvalitetu oslabiti a to dokazano empirijski u Hrvatskoj nije dobro tako da mislim da i kroz taj novi sustav osiguranja kvalitete, država svakako treba zadržati jako bitan utjecaj i mogućnost kontrole nad onime što se zbiva u našem sustavu. Također bih istaknuo nešto što je posebno važno u kontekstu naše demografske krize a to je pitanje sigurnosti zapošljavanja mladih znanstvenika. Znači mi sada imamo situaciju da je položaj doktoranata i asistenata vrlo loš, nisu imali od 2012. do 2015. g. kad je praktički bio zatvoren sustav za nove doktorante i to je svakako ostavilo posljedice. Znači mnogi od tih mladih stručnjaka umjesto da ostanu na našim visokim školama i sveučilištima su otišli van baš zato što se nisu mogli zaposliti u našem sustavu znanosti i visokog obrazovanja. I mislim da buduća zakonska rješenja trebaju ići na način da stimuliraju zapošljavanju, da omogućavaju zapošljavanje onima koji su kvalitetni ali da im i daju određenu sigurnost. U tom smislu mislim da nije dobar put, a to sam čuo i u akademiji na predavanju prije nekoliko dana, da se razmatra varijanta da docenti sklapaju ugovore na određeno vrijeme odnosno da sklapaju ugovore o probnom radu na nekakvih 6 g. Znači danas kao što znamo, docenti, mladi znanstvenici koji su tek doktorirali, sklapaju ugovore na neodređeno vrijeme i to im daje određenu sigurnost. Znači mogu se zaposliti, znači zaposleni su, mogu uzeti kredit za stan, mogu osnovati obitelj i to je nešto što je dobro. Ako bismo mu uveli sustav gdje docenti sklapaju ugovore na određeno vrijeme, gdje nemaju sigurnost, ne mogu dobiti kredit, vi ćete imati situaciju da vi ako ste u sustavu znanosti, do 40 g. niste kreditno sposobni. Je li to dobar put, ja mislim da nije pogotovo u našoj situaciji gdje nam najbolji, najkvalitetniji mladi ljudi idu van, idu u Irsku, u Veliku Britaniju, Nizozemsku, Njemačku itd., mislim da definitivno nije put da im se još dodatno oteža i da im se njihova životna nesigurnost poveća. Što želim reći dakle? Znači imamo Zakon o HKO-u, međutim on je jedno uređen parcijalni dio sustava, ali ne rješava one strukturne probleme osiguranja kvalitete i kvalitetne selekcije kadrova u našem sustavu visokog obrazovanja i zbog toga, budući da znam da su u pripremi nova zakonska rješenja od strane ministarstva, molim i apeliram da se stvarno ne počne greške iz razdoblja 2012., 2015. kad je 7 akata ministarstva padalo na Ustavnom sudu i također molim da se ne ide u smjeru da se povećava nesigurnost radnog mjesta i da se oteža ostanak i zapošljavanje na neodređeno vrijeme mladim znanstvenicima i mladim nastavnicima, nego baš suprotno, da im se olakša, da im se da sigurnost da ostanu u Hrvatskoj i da doprinose ovom društvu u kojem svi živimo. Hvala.
Hvala. Imamo dvije replike, prva je poštovane zastupnice Bedeković, izvolite.
Kolega Sokol, apsolutno dakle slažem se s vama naravno i ustajem protiv sklapanja ugovora na određeno vrijeme kad je riječ o docentima zato što je to apsolutno demografski destimulirajuće jer mi znademo situaciju i opravdano je sklapanje ugovora na određeno vrijeme sa asistentima na 6 godina na vrijeme dok ne doktoriraju, to je apsolutno podupirem. Mi međutim znademo da je u određenom periodu jedan dobar broj naših asistenata nakon što su doktorirali njihov ugovor na određeno vrijeme nije se pretvorio u ugovore na neodređeno vrijeme. Mladi doktori su nam mahom odlazili van, a napravimo li sad sličnu situaciju sa docentima pitam se tko će u hrvatskoj znanosti uopće ostati.
Odgovor poštovanog zastupnika Sokola.
Hvala lijepa. Pa kolegice Bedeković svakako se slažem i da, mi smo stvarno, mislim o čemu se tu zapravo radi? Mi smo imali veliki priljev novih doktoranata, tada su se zvali znanstveni novaci tamo 2004., 5., 6. i 7. koje možda nije bio dobro planiran i onda je došlo do problema pogotovo kad se na to nadovezala financijska kriza i ja ne smatram da je kolega Jovanović kao ministar tad kriv za sve te probleme. Naravno da ne ispadne da se tu radi o tome, ali ono što je bitno je da, doista, mnogo ljudi je ispalo iz sustava, međutim mnogo njihovih situacija je riješeno zahvaljujući tzv. razvojnim koeficijentima i to bih ovom prilikom pohvalio garnituru koja je bila u ministarstvu 2015. koja je kroz taj sustav omogućila mnogima da dobiju ta radna mjesta i na taj način ipak u velikoj mjeri se uspjelo spasit jednu generaciju. Tako da ne ispadne da samo napadam bivše Vlade, ali također potrebna su i druga rješenja, potrebna je stimulacija zapošljavanja novih doktora znanosti da nađu svoje mjesto i van sustava znanosti i visokog obrazovanja kao što je na zapadu, ali tu će trebati još puno truda i novih rješenja. Hvala lijepa. Pa kolegice Bedeković svakako se slažem i da, mi smo stvarno, mislim o čemu se tu zapravo radi? Mi smo imali veliki priljev novih doktoranata, tada su se zvali znanstveni novaci tamo 2004., 5., 6. i 7. koje možda nije bio dobro planiran i onda je došlo do problema pogotovo kad se na to nadovezala financijska kriza i ja ne smatram da je kolega Jovanović kao ministar tad kriv za sve te probleme. Naravno da ne ispadne da se tu radi o tome, ali ono što je bitno je da, doista, mnogo ljudi je ispalo iz sustava, međutim mnogo njihovih situacija je riješeno zahvaljujući tzv. razvojnim koeficijentima i to bih ovom prilikom pohvalio garnituru koja je bila u ministarstvu 2015. koja je kroz taj sustav omogućila mnogima da dobiju ta radna mjesta i na taj način ipak u velikoj mjeri se uspjelo spasit jednu generaciju. Tako da ne ispadne da samo napadam bivše Vlade, ali također potrebna su i druga rješenja, potrebna je stimulacija zapošljavanja novih doktora znanosti da nađu svoje mjesto i van sustava znanosti i visokog obrazovanja kao što je na zapadu, ali tu će trebati još puno truda i novih rješenja.
Hvala. Sljedeća replika poštovanog zastupnika Ante Babića.
Hvala poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani kolega Sokol. Drago mi je što ste na poseban način govorili o mladim znanstvenicima, odnosno o sklapanju ugovora na određeno vrijeme na 5 ili 6 godina i spominjući to kroz demografske mjere. Činjenica da je ovih godinu, godinu i pol dana koliko govorimo o tim demografskim mjerama, da su se određene stvari dobro pokrenule i da idu u dobrom pravcu. Moje mišljenje je bilo da svaki zakon koji se donosi u Hrvatskom saboru bi trebao imati tu dimenziju da se zapravo vidi gdje god je to moguće da bilo koja demografska mjera koja može pomoći da takva i ostane. Zato ovo sklapanje ugovora sa mladim znanstvenicima na 5 i 6 godina sigurno nije dobro jer činjenica je da ti ljudi koji se 40 ili više godina zasnivaju svoj radni odnos, odnosno ga takvog imaju, oni nisu kreditno sposobni te kao takvi ne mogu rješavati svoje egzistencijalne probleme. Zbog toga je dobro da je i ministrica ovdje u visokom domu i da ona čuje zapravo i ovakve primjedbe koje mogu poboljšati i ovaj zakon.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Sokola.
Hvala lijepa. Pa da, slažem se kolega. Mislim da je doista javna rasprava digla razinu kompletnog svijesti društva o ovom problemu, al ono što je posebno bitno je da se demografski problemi moraju rješavati sustavno, znači ne postoji jedan zakon koji će se donijeti, koji će biti nekakva panaceja koja će riješit sve probleme. Demografska politika treba biti na razini svih ministarstava, kao što ste vi rekli na razini svih zakona, a mislim da je tu sustav znanosti i obrazovanja itekako bitan jer upravo se tu stvaraju mladi kvalitetni kadrovi i ako se za njih nećemo pobrinuti imat ćemo ovdje mozgova na zamjeni, a to je ono što nitko od nas ne želi i zato ovom prilikom se slažem s vama i nadam se da će i vjerujem da će ministarstvo naći najbolje rješenje za ovu situaciju. Hvala.
Hvala lijepa. Time bih, a pardon, imamo završnu riječ u ime predlagatelja, poštovana ministrica Divjak, izvolite.
Hvala vam lijepa. Poštovane zastupnice i zastupnici evo u završnoj riječi ja ću pokušati malo sažeti naše odgovore i dati odgovore na neka relevantna pitanja, naravno na ona koja to nisu teško je davati odgovore. Što se tiče ovih izmjena i dopuna zakona, istina je da su one učinjene temeljem odluke Ustavnoga suda, međutim pokušali smo iskoristiti ove izmjene i dopune kako bismo riješili i neke nedorečenosti u samome zakonu koje su se pokazale da imaju određene praktične reperkusije, a s obzirom da kroz nekoliko godina koliko je zakon bio u provedbi su one uočene pa to je ja mislim normalna i dobra situacija da se onda uvedu te takve izmjene. Što se tiče izmjena koje idu temeljem odluka Ustavnog suda to su dvije ključne izmjene. Jedna koja se odnosi na razine stručnih i sveučilišnih studija i druga izmjena vezana uz pristupe poslijediplomskog, posebno doktorskom studiju. Što se tiče ove prve izmjene, razlikovanje stručnih i sveučilišnih studija i sada je bilo dosta rasprave o toj temi pa ja bih prije svega podsjetila da u RH imamo binarni sustav, znači imamo i stručne i sveučilišne studije i da i jedni i drugi imaj usvoje mjesto, ne samo u sustavu nego kao takvi imaju proizvode, odnosno, u svojoj završnošću za studijske programe daju kvalifikacije koje su relevantne za tržište rada, što ne znači da su sve jednako dobro prepoznate i što ne znači da ne postoji prostor za unapređenje. Postoji i prostro za unaprjeđenje u smislu kvalitete i u smislu relevantnosti. Međutim, binarni sustav kao takav, kada razlikuje sveučilišne i stručne studije, naglasak na vještine, posebno na vještine koje imaju svoju primjenu i svoju relevantnost na tržištu rada je prvenstveno kod stručnih studija, što ne znači da su oni manji vrijedni od sveučilišnih studija, ali da su različiti to svakako znači. I u tom smislu je ovo uvođenje vrste koje kao takvo vrste studija, koje već postoji o Zakonu o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju, prepoznavanje toga u Zakon o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru je važno. I to je instrument, tehnika koju je ministarstvo ovdje primijenilo i Vlada prihvatila, kako bismo to razlikovanje imali, a da se razine, koje se temelje ipak većim dijelom na ECTS bodovima, ne uspostavljaju na način da su različite razvojnih stručnih i sveučilišnih studija. I tu ne treba zauzimati strane, je li netko na strani sveučilišnih i sveučilišnih studija. Ono što treba imati u vidu to su potrebe, to je sustav, to su studenti, koji, ako imaju jednaka prava, onda, a trebaju imati jednaka prava, znači njihova se prava i pristup tržištu rada, mora jedino razlikovati vezano uz stečene kvalifikacije, a stečene kvalifikacije, pak se onda temelje na kompetencijama koje je student donio temeljem ishoda učenja studija, to je propisan u dopunskoj ispravi o studiju, koji onda poslodavci mogu kao i tako konzultirati, mislim da je to jako važno. Što se tiče instrumenata Hrvatskog kvalifikacijskog okvira, oni nisu baš jednostavni za shvatiti, jer koncept standarda zanimanja je standarda kvalifikacija i temeljem toga studijskog ili obrazovnog programa, gdje se studijski programi mogu razlikovati iako pokrivaju istu kvalifikaciju je vrlo važan, jer omogućava i profiliranje studijskih programa i institucija i ustanova koja dodjeljuju određene kvalifikacije. I ja mislim da u tom smislu trebamo i dalje imati fokus, na tome da postoje određene potrebe tržišta, potrebe društva, koje se mogu jasnije artikulirati kroz ova dva instrumenta, znači instrument zanimanja, standarda zanimanja i standarda kvalifikacija i onda studijski, odnosno, obrazovni program koji određenu kvalifikaciju osigurava. Sve to treba biti dobro naznačeno i opisano u dopunskoj ispravi o situaciju. To je nešto što, kao što sam rekao, nije samo hrvatska tema, nego i europska tema, ali ju treba u tom smislu dobro razumjeti. Bilo je i diskusije je li uspjela nije uspjela bolonjski reforma. Pa, to jer rasprava za koju treba, možda jedna druga, dakle, jedna druga forma u ovom smislu rasprave o izmjenama i dopuna Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru, ali je sigurno da kroz Hrvatski kvalifikacijski okvir, se radi i redizajn studijskih programa. Jer sama činjenica, da vi osiguravate, korelaciju zanimanja kvalifikacija i studijskih programa, zapravo, preko očekivanih ishoda učenja treba doprinijeti i zapošljivost prvostupnika i prepoznavanje njihovih kvalifikacija na tržištu rada. I taj instrument je važan, treba ga staviti u fokusu. Sigurno je kao što sam kazala, da u temelju jesu ishodi učenja, kao takve kao koncept, koji je važan, ali je jednako tako važno i to je isto bilo u raspravi istaknuto, da radi se o paketu zakona, znači Zakon o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru, koji svima daje jednaka prava a u skladu sa stečenim kvalifikacijama, znači jedan je element, drugi je element odnosno, drugi zakon iz tog paketa je zakon o osiguravanju kvalitete, koji ima 2 važna instrumenta. Jedan je instrument vanjskog vrednovanja sustava osiguravanja kvalitete na visokim učilištima koje unapređujemo i koji ćemo ugraditi također i vrednovanje i usklađivanje sa Hrvatskim kvalifikacijskim okvirom. I drugo je unutarnje, institucijsko unutarnje osiguravanje kvalitete, koje stvarno nama mora biti od primarnog interesa, zato jer razvoj, unutarnji razvoj i kultura kvalitete na instituciji, na sveučilištu je nešto na čemu se sve temelji. Jer mi možemo donijeti još ne znam koliko paketa zakona. Ukoliko sveučilišta, visoka učilišta, ne razviju i ne njeguju kulturu kvalitete, onda je sve ovo samo pokušaj da mi na neki način, sustav koji bi morao biti razvojni, stavimo u neke gabarite koji su administrativne. Znači Zakoni daju određene okvire, ali samu supstancu znači razvoj kulture, kvalitete je na sveučilištima i na visokim učilištima, veleučilištima. I ako gledate uspješne sustave na svijetu to su baš sustavi koji su to uspjeli napraviti, a ne koji su uspjeli sve upisati različitim zakonskim regulativama. Znači pred Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru, spominjem i Zakon o osiguravanju kvalitete, jer on je danas također u raspravi bio apostrofiran višekratno i tu ćemo tražiti da se podignu naravno i uvjeti kako za sveučilišne, ali tako i za veleučilišne, znači stručne studije i za one koji zapravo na tim studijima predaju i rade, kako bismo osigurali ovaj kvalitetan osim relevantnog još i kvalitetan izlaz. Drugi instrument je svakako su programski ugovori koji pripremamo za visoka učilišta, gdje ćemo za sljedeći period od 4 g. osigurati financiranja, ali jednako tako tražiti od sveučilišta, od visokih učilišta i isporuku određenih rezultata i rad na ciljevima. I to moramo svi skupa znati da sa javnim novcem trebaju financirati naravno sveučilišta jer su oni javno dobro, važno za razvitak kako dakle, pojedinačnog za pojedinca, tako i za sustav i za društvo, ali moramo inzistirati na tome, da oni ciljevi i oni indikatori koji su važni na nacionalnoj razini, također budu s obzirom da se sveučilišta i veleučilišta financiranja javnim novcem da oni budi prioritet u tom dijelu. I treći zakon o kojem je također bilo riječi danas ovdje je Zakon o znanstvenoj djelatnosti i o Zakonu o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju naglasak u ovim izmjenama Zakona je na poticanje izvrsnosti. Naravno, procedure za privlačenje znanstvenika izvan sustava moraju biti jednostavnije i u tom smislu i za omogućavanje znanstvenika povratnika u naš sustav, također moraju biti jednostavnije. Fleksibilan pristup i iskustva razvijenih sustava. U tom smislu je iskustvo vezano uz tzv. ... [[Govornik se ne razumije.]] sustav koji ćemo mi uvesti u zakonsku regulativu na način da bude izborni. Znači, netko kada ulazi u status i u zvanje znanstveno-nastavno zvanje docenta može birati ili znanstveno-nastavno zvanje docenta koji ide u smislu stalnog radnog odnosa ili može imati ovaj ubrzani sustav ... [[Govornik se ne razumije.]] koji koriste i druge razvijene države, drugi razvijeni sustavi, ali koji onda omogućavaju ubrzano napredovanje. Ja mislim da taj izbor je važan i da taj sustav koji koriste, kao što sam rekla, sveučilišta koja su u samom vrhu u svijetu trebaju vidjeti kako možemo barem alternativno primijeniti u našem sustavu. Još sada nekoliko odgovora vezano uz raspravu. Naravno, dosta je bilo opet o ishodima učenja. Ja mislim da svi skupa trebamo pogledati što zapravo znači ishod učenja. Ishod učenja prije svega usmjerava sustav na učenika i na studenta, a ne na onoga koji predaje. Ako govorimo o onome koji predaje, onda je usmjeren uz ... [[Govornik se ne razumije.]] sadržaj. Ako govorimo o učeniku, o studentu, onda je usmjerenost na ishod. jer ishod učenja znači što je učenik, student u stanju napraviti, proizvesti, što je u stanju vrednovati temeljem procesa učenja. I to podrazumijeva barem tri stvari. Prije svega razinu ishoda i to je važno napomenuti jer bez ishoda i bez razine nema sigurno niti kvalifikacijskih okvira, barem ne onih koji su usporedivi na nekoj razini. Drugo, sadrži sigurno i sadržaj, znači svi oni koji govore o tome da u ishodu nema sadržaja griješe, ili nisu dobro pogledali teoriju ishoda učenja. I treći dio je vrednovanje. Znači, kako ćemo vrednovati ishod učenja odnosno postignuće. Jer bez vrednovanja nema niti potvrde ishoda. Dakle, što nam omogućava usmjerenost na ishode? Fleksibilni pristup, fokus na učenika studenta, priznavanje prethodno stečenog neformalnog ... [[Govornik se ne razumije.]] učenja, usporedivost kvalifikacija. Pa ako pogledate europski kvalifikacijski okvir, znači to je temelj, da imamo usporedivost koja se temelji onda na ishodima učenja. Osiguravanje kvalitete. Europski instrument osiguravanja kvalitete koji podrazumijeva upotrebu europskih standarda i smjernica. Dakle, …/Govornica govori Engleski./… se opet temelji na ishodu učenja. Preporuke Europske komisije koje se onda, odnosno preporuku Vijeća EU u ključnim kompetencijama također se temelje na ishodima. I u tom smislu ja bih stvarno apelirala da svi zajedno pokušamo razumjeti i taj koncept i vidjeti kako ga sustavno primijeniti u svim ovim zakonskim regulativama koje sada, na kojima sada radimo i naravno kako ga uživotvoriti vezano uz sustav učenja i poučavanja. Mi to pokušavamo i radimo na tome i preko kurikularne reforme i preko ovo eksperimentalne faze, a i naravno kada ćemo iduće godine ući u frontalnu provedbu i u tom smislu smo osigurali i sredstva iz proračuna i sredstva iz EU fondova. Pa između ostalog 150 milijuna kuna iz EU fondova za provođenje eksperimentalne faze, pripreme učitelja i nastavnika i naravno, u tim fondovima je obaveza promocije, ... [[Govornik se ne razumije.]] , jer zašto to radimo? Par radimo zbog toga jer moramo znati gdje se troše i europski fondovi, to nam je obaveza, a jednako tako moramo znati i što radimo i moramo ... [[Govornik se ne razumije.]] informacije, prema tome, ja tu ne vidim nikakve probleme u ... [[Govornik se ne razumije.]] , dapače to se traži u europskim fondovima i ovih 150 milijuna kuna za koje smo u posljednjih 8 mjeseci i napisali projekt i dobili odobrenje i povlačimo sredstva imaju jednako takvu obvezu. Prema tome, nema nikakvog problema u promoviranju nečega što je dobro i na čemu se radi. Kao što koristimo također sredstva iz EU fondova za promociju i razvoj instrumenata hrvatskog kvalifikacijskog okvira, 60 milijuna kuna u prethodnom periodu, sada novi natječaj za 100 milijuna kuna također kako bismo uskladili obrazovne i studijske programe sa standardima zanimanje i standardima kvalifikacija. I naravno, opet ćemo to disemenirati i uvijek ćemo kazati iz kojih izvora zapravo imamo povlačenje tih sredstava i zašto to radimo. I naravno, kad govorimo o edukaciji, kolega Zekanoviću, nije to skype. Malo morate pažljivije pogledati. Znači, to je nešto što se zove LMS, …/Govornik govori Engleski./… I naravno da nije samo e edukacija, nego je i edukacija uživo. Ali u današnje vrijeme brzog, rapidnog rasta tehnologije, u vrijeme kada se vrhunska svjetska sveučilišta takmiče tko će imati više on-line edukacije ili kvalitetnih MUK-ova, mislim da bi bilo iluzorno temeljiti kompletnu našu edukaciju isključivo na poučavanju edukatora face to face, odnosno licem u lice u samoj učionici i mi ne možemo očekivati da imamo digitalnu transformacija škola ukoliko nema digitalne transformacije učitelja, učenje i poučavanje. Pri tome ne bježimo od prednosti koje ima edukacija koja je u učionici, ali koristimo i koristit ćemo i to moramo raditi, znači sve prednosti koje na tehnologija pruža. A pruža nam stvarno jako puno prednosti, ali o tome velim, u ovom trenutku ne bi trebali dalje elaborirati. Ja naravno neću koristiti i neću odgovarati na sve ono što se iz rasprave čulo, ali na jednu stvar ću ipak odgovoriti, a radi se o, dakle bilo je jako puno u raspravi korisnih sugestija, puno onoga o čemu treba razmišljati, što sam zabilježila, što ćemo sigurno ugraditi u daljnju regulativu, ali bilo je i nekih stvari na koje je bolje se ne osvrtati jer su takve da koriste onima koji govore da se drugi promoviraju u njihove samopromocije. Međutim, na jednu stvar ću ipak odgovoriti. Svjedodžbe odnosno nova pedagoška dokumentacija u kojoj prema riječima gospodina Zekanovića nema imena roditelja zbog rodne ideologije, pa ja ću vas podsjetiti kolega Zekanoviću, gospodine Zekanoviću da je taj pravilnik donesen u vrijeme prije nego što sam ja postala ministrica, a državni tajnik koji je bio zadužen za odgoj i obrazovanje je bio član vaše stranke HRAST-a gospodin Šlezak, prema tome ako on promovira rodnu ideologiju onda ja mislim da stvarno imamo problem. Ali ja vas uvjeravam da niti gospodin Šlezak ima taj problem, niti ja imam taj problem, a Pravilnik o pedagoškoj dokumentaciji je donesen kad je donesen prema tome, informirajte se tako da imate onda možda malo bolju podlogu za raspravu, a ne samo na ovaj način. Dakle da zaključim, promjene koje imamo i u ekonomiji i vrlo brz razvoj tehnološki razvoj, nove metode, nove znanstvene spoznaje, nije nešto što mi smijemo zanemariti, dapače. Mi čak ne smijemo kazati da na njih odgovaramo, mi moramo pripremiti naše studente, naše učenike na to da se situacija mijenja, da imamo situaciju u kojoj moramo razviti instrumente da obrazovanje i znanost odgovara potrebama učenika, potrebama društva koji će kasnije i kreirati kako gospodarski, tako i društveni razvoj u državi. Prema tome, obrazovanje ne može ostati u 19. stoljeću, niti mogu naši učenici, studenti biti taoci prošlosti, taoci partikularnih interesa ili nekih čudnih ideologija. I u tom smislu ja ću se vratiti još u 2 minute na naš zakon izmjene i dopune Zakona o HKO, on je prije svega instrument za usklađivanje potreba, budućih potreba ja bih kazala tržišta rada i društva i onoga što obrazovanje nudi. Drugo, to je instrument u kojem se usklađujemo na europskoj razini jer je povezan sa europskim kvalifikacijskim okvirom i tu stvarno moramo još dosta raditi da taj instrument provedemo na način, odnosno stavimo u funkciju na način da se stvarno prepoznaju kvalifikacije koje dolaze iz drugih država na način da nema zapreka i da sve one kvalifikacije koje dolaze iz država koje imaju uspostavljen sustav osiguravanja kvalitete barem preko europskih instrumenata ENKV-e i ENKVAR-a prepoznajemo na način da ti ljudi mogu doći raditi u Hrvatsku i mogu doći ostvariti svoje određene aspiracije i u obrazovnom, a jednako tako i u ekonomskome smislu bez prepreka i tome također služi HKO i ovi instrumenti koji su ovdje provedeni. Evo u tom smislu ja svima zahvaljujem na raspravi.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika, prva je poštovanog zastupnika Ante Babića.
Hvala lijepa poštovani podpredsjedniče. Poštovana ministrice, dakle čuli ste tijekom rasprave dvije ili tri su replike bile vezano za mlade znanstvenike, odnosno za njihovo ograničavanje, odnosno rad na određeno vrijeme, ali vi ste pred sam kraj se dotakli i toga i spomenuli ste ovaj američki program ovaj tenior track i zapravo ja nisam do kraja shvatio. Dakle oni ljudi koji bi bili na neodređeno vrijeme, oni ne bi mogli napredovati? Tako sam razumio. Ali dobro da se to objasni, a oni koji ne, oni bi mogli napredovati, ali na određeno radno vrijeme. Međutim po meni, ja volim konfrontacije kod donošenja zakona jer time zapravo poboljšavamo sam zakon i rekli ste sami da se ovaj zakon donosi zbog potreba tržišta rada i ja ga kao takvog gledam i zato mislim da nije dobro ograničavati mogućnost napretka, pogotovo izvrsnosti kod takvih mladih ljudi, mislim to nam nije niti interes, a niti cilj. Hvala lijepo.
Odgovor poštovane ministrice Divjak.
Hvala. Prije svega moramo stvarno reći da to nije u ovom zakonu o izmjenama i dopunama Zakona o HKO-u, međutim rasprava o zakonu o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju je otvorila temu tenior tracka. To zapravo znači da imate dva načina napredovanja u sustavu. Jedan je način kakav je sada, docent stalni radni odnos i onda napredovanje kao što sada imamo, a postoji ubrzani način za one koji višestruko ispunjavaju one minimalne kriterije koji se postavljaju, onda je taj sustav tenior track. Znači u paraleli dva sustava, jedan koji napreduje kao što je sada predviđeno i drugi koji može ubrzati napredovanje temeljem iznimnih rezultata. Prema tome, njegujemo izvrsnost i zadržavamo ljude u Hrvatskoj jer neki ljudi kod nas odlaze zbog toga jer naš sustav koji imamo pretrom. Znači u tom smislu ja zapravo podržavam ono što ste i vi kazali, tako je. Hvala vam.
Sljedeća replika je poštovane zastupnice Sonje Čikotić.
Poštovane kolegice i kolege, poštovana ministrice. Evo u raspravi smo čuli vezano za eksperimentalnu skupinu i 150 milijuna kuna vrijedan projekt i troškove same promocije pa molim vas da nam kažete, obzirom da u e projektima su same financije za promociju i ograničene, o kojem iznosu se radi za zakup medijskog prostora, letke i sve ostalo, o kojem se to iznosu radi obzirom na cijeli projekt? Hvala.
Odgovor poštovane ministrice Divjak.
To vam možemo poslati naravno u pisanom obliku o kojim se sredstvima radi, međutim sigurno da u svakom EU projektu, vi ne samo da imate mogućnost, nego i obavezu diseminaciju u tom smislu su onda sredstva i korištena. I kao što možete vidjeti nigdje se ne čuje ničije, ne govori se ni o kakvom imenu koje je tu uključeno, nego isključivo o tome da su, što je na koncu konca i unutar projekta i razvijeno, znači da se s eksperimentalnom fazom ulazi na jesen i naravno što to znači. Prije svega znači obrazovanje koje će biti temeljeno na ishodima, koje će biti usmjereno na učenika, lakše torbe, digitalizacija, digitalna transformacija škole i to je ono na čemu radimo i što je dobro da se čuje. Hvala vam.
Sljedeća replika poštovanog zastupnika Hrvoja Zekanovića.
Poštovana ministrice, rodnu ideologiju nisam spomenuo taj izraz, nisam ni koristio, ni spomenuo i znam da je kolega Šlezak moj radio u ministarstvu u to vrijeme i znam da je vaš prethodnik Barišić donio taj zakon i ne slažem se s tim, kao i s mnogim drugim stvarima koje je donio i radio kolega Barišić. I nažalost moj kolega Šlezak stranački nije imao velikog utjecaja i na politiku u vrijeme Barišića, kao ni na vašu. Nažalost. Ali s druge strane evo ja vas pozivam sada, imate priliku, bit ćete još ministrica, neka dogodine te svjedodžbe budu ipak sa imenima roditelja, mislim da bi to bilo u redu. Zašto dijete na jednom dokumentu koji je važan ne bi imalo ime svog oca i svoje majke ako ih ima, Bogu hvala? A što se tiče, dobro, to bi bilo sasvim dovoljno.
I zadnja replika je poštovanog zastupnika Furia Radina.
Imam zapravo samo dva jednostavna pitanja, jedno vjerojatno naslućujete, to je koliko taj zakon zapravo polazeći od odluke Ustavnoga suda koji se tiče onih koji su završili studiju u inozemnim sveučilištima koliko taj zakon o HKO-u zaštićuje ove završene studente ja tako kažem koji traže posao ili koji imaju poslije želje zadržati, pogotovo oni umjetničke struke iz, a završili su inozemstvo. A drugo je pitanje zapravo, vi ste prije gospodinu Zekanoviću odgovorili da ako tu ima neke rodne ideologije onda to dolazi iz njegove stranke. A ja bih htio da mi definirate, da mi kažete šta je to rodna ideologija, je li to neka bolest?
Odgovor poštovane zastupnice Divjak.
Na ovo posljednje potanje ne znam odgovoriti jer s tom temom stvarno nisam upoznata. Međutim, vezano uz vaše pitanje oko priznavanja inozemnih kvalifikacija. Ovaj zakon ne pokriva direktno priznavanje inozemnih kvalifikacija, to je Zakon o priznavanju inozemnih kvalifikacija ali pomaže. Zbog toga jer ako države koriste sustave nacionalnih kvalifikacijskih okvira koji su primjerice povezani preko europskog kvalifikacijskog okvira i mi možemo staviti u odnos kvalifikacije iz različitih sustava, iz različitih država, onda je odgovor da pomaže, ali pod uvjetom da obje države imaju kvalifikacijske okvire koje povezujemo preko europskog kvalifikacijskog okvira.
Hvala lijepa time zaključujem raspravu, glasovati ćemo kada se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru, drugo čitanje, P.Z. br. 267, predlagatelj akta je Vlada RH, rasprava je zaključena. Amandman je podnio Odbor za zakonodavstvo, molim predstavnika predlagatelja da se očituje o podnesenom amandmanu, s nama je poštovana državna tajnica u Ministarstvu znanosti i obrazovanja, Branka Ramljak. Izvolite, imamo jedan amandman Odbora za zakonodavstvo.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane gospodo i gospođe zastupnice i zastupnici, amandman kojim se riječi „prethodno mišljenje“ zamjenjuje sa riječima „prethodna suglasnost“ se prihvaća.
Utvrđujem da amandman postaje sastavni dio prijedloga zakona i dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru, molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 96 za, 8 suzdržanih i 4 protiv donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru.
Prijeći ćemo na sljedeću točku a to je: - Konačni prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte, drugo čitanje, P.Z. br. 269; Predlagatelj je Vlada RH temeljem članka 85. Ustava RH i članka 172. u svezi s člankom 190. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za gospodarstvo. Amandman je podnio Odbor za zakonodavstvo i Klub zastupnika MOST-a. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Poštovani državni tajnik u Ministarstvu gospodarstva, poduzetništva i obrta Mario Antonić. Izvolite.
Poštovani predsjedavajući, uvažene zastupnice i zastupnici Hrvatskoga sabora. Danas bih vas želio upoznati sa Konačnim prijedlogom Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte. Vlada RH a i ja osobno svjesni smo činjenice da smo prema europskoj evolucijskoj tablici za inovacije koje izrađuje Europska komisija svrstani u države umjerene inovatore, to je treća grupa od 4 postojeće a i svjesni smo također da inovacijske aktivnosti nastavljaju na aktivnosti istraživanja i razvoja i predstavljaju komercijalizaciju rezultata istraživanja i razvoja što pokazuje međuovisnost tih svih aktivnosti. Znamo također i svjesni smo da te aktivnosti rezultiraju novim proizvodima, uslugama i poslovnim procesima čime se unapređuje konkurentnost kako poduzeća tako i gospodarstvo u cjelini. Neki od razloga zašto je tome tako su manjak sustavne i inovacijske politike, nedovoljno ulaganje poslovnog sektora, aktivnosti, istraživanja i razvoja, nedostatan broj tehnoloških poduzeća koja bi zahtijevala intenzivniju suradnju sa znanstveno-istraživačkom zajednicom ali i manje inovacijske sposobnosti poslovnog sektora. Prema podacima Eurostata razina izdataka u RH za istraživanje i razvoj stagnira od 2010. godine i znatno je ispod prosjeka država EU. Udio hrvatskog BDP-a namijenjen aktivnostima istraživanja i razvoja u razdoblju 2002. do 2015. smanjuje sa 0,96 na 0,78% 2014. godine dok prosjek u EU iznosi 2,04%. S druge strane, poticanje istraživanja i razvoja inovacija ključan je element europskih politika u svrhu ostvarivanja ciljeva rasta, produktivnosti i konkurentnosti gospodarstva predviđene Strategijom Europa 2020. koji se u državama članicama EU ostvaruje nizom mjera radi približavanja cilju, povećanje ulaganja u istraživanje i razvoj na 3% BDP-a do 2020. godine. Uvođenjem poreznih olakšica za ulaganje u istraživanje, razvoj i inovacije koristi se porez kao instrument ekonomske politike putem usmjeravanja privatne gospodarske aktivnosti. Time se postiže stvaranje prostora za povećavanje učinkovitosti i konkurentnosti gospodarstva, utječe se na promjenu ponašanja poduzeća koja se sve više odlučuju na to, na ulaganje takve vrste. A i porezne olakšice u službi poticanja inozemnih investicija dugoročno mogu izazvati situaciju u kojem nacionalna ekonomija i njezin razvoj ovise o vanjskim utjecajima. Također takvo ulaganje s druge strane jača unutarnje čimbenike, jača i kapacitete nacionalne ekonomije za rast i razvoj. Osim toga efekt se postiže i prelijevanjem pozitivnih učinaka i izvan samog primatelja ulaganja jer se novo ostvareno znanje prelijeva i na druge dionike u lancima vrijednosti. Zakonska rješenja kojim se poticaji uređuju ne bi trebala imati vremensko ograničenje primjene jer naime u našim, u tehnološkim područjima kao što su primjer biotehnologija i medicina, trajanje razdoblja ulaganja prije same monetizacije traje i do 10 godina. Dugoročni cilj ove mjere je povećanje budućih prihoda u državnom proračunu, način postizanja tog cilja je putem jačanja konkurentnosti gospodarstva u cjelini. … [[Govornik se ne razumije.]] intervencija ima ulagački karakter u one privatne gospodarske aktivnosti koje imaju visoki potencijal povratka tog ulaganja također putem poreznih davanja čime će se ostvariti povećanje budućih državnih prihoda većih od iznosa sadašnjih poreznih olakšica. Kako bi se utvrdio stvaran učinak nužno je svakako uvesti praćenje provedbe prema unaprijed postavljenim indikatorima te periodično provesti analizu učinaka. Neposredna razlog za donošenje ovog zakona je neusklađenost zakonskih i podzakonskih propisa RH sa uredbama EU-a u području vezanom u dodjeli državnih potpora za istraživačko-razvojne projekte. Znamo da je zakon koji je vrlo sličan ovome a i bio je u ingerenciji Ministarstva znanosti, obrazovanja prestao se provoditi 1. siječnja 2015. g. a baš na temelju toga što nije bio usklađen sa pravnim okvirom EU-a. Ovim zakonom predviđena je izrada ovog zakona također i nacionalnom programom reformi 2017. g. a … [[Govornik se ne razumije.]] mjere državne potpore u prije spomenutom zakonu koji se provodilo od 2007. do 2014. g. Navedene propise je ovim zakonom bilo potrebno uskladiti sa Uredom komisije br. 651/2014 od 17. lipnja te godine. Ciljevi ovoga zakona su povećanje ulaganja privatnog sektora u istraživanje razvoj odnosno doprinos povećanju kombiniranog ulaganja javnog i privatnog sektora u RH u istraživanje i razvoj i postizanje 1,4 udjela u BDP-u do 2020. g. Također, cilj je povećanje broja poduzetnika koji ulažu u istraživanje i razvoj te poticaje suradnje poduzetnika sa znanstvenim organizacijama na istraživačko-razvojnim projektima. Vrsta potpore koja se predviđa ovim zakonom je porezna olakšica za istraživačko-razvojne projekte koji pripadaju u kategoriju temeljnog istraživanja, industrijskog istraživanja, eksperimentalnog razvoja ili za studije izvedivosti za te istraživačko-razvojne projekte. Korisnici državne potpore mogu biti pravne osobe i fizičke osobe koje su obveznici poreza na dobiti odnosno poreza na dohodak a koji imaju poslovnu jedinicu ili podružnicu na području RH u trenutku plaćanja odnosno korištenja potpore. Očekivani ekonomski učinci zakona su višestruki i značajni, očekuje se povećanje razine konkurentnosti privatnog sektora, očekuje se povoljan učinak na izvoz hrvatskih proizvoda i usluga, povećanje inovacijskih kapaciteta korisnika protoka znanja i ideja putem povećanja broja zaposlenih ili angažiranih istraživača kod korisnika, pozitivno prilijevanje znanja na druge sektore i poduzeća uslijed povećanja broja ponovljenih istraživanja te eksperimentalnog razvoja sa inovacijskim potencijalom kod korisnika i time doprinos ukupnog fondu znanja koje se može preliti i u druge sektore. Također, povećanje broja patenata odnosno drugih prava intelektualnog vlasništva proizašlih iz projekata koji su ostvarili stvaranje povoljne poslovne klime za daljnje ulaganje u aktivnosti utemeljene na znanju i pozitivan učinak na državni proračun putem povećanja prihoda s raznih osnova putem novih zapošljavanja, putem PDV-a, izvoza i dr. Opći uvjeti za dodjelu potpore su da istraživačko-razvojni projekt mora pripadati u jednoj ili više kategorija istraživanja a to su temeljna istraživanja, industrijsko istraživanje, eksperimentalni razvoj ili se radi o studiji izvedivosti za te istraživačko-razvojne projekte. Također, poduzetnik koji koristi ne smije biti u teškoćama ili u postupku predstečajne nagodbe. Poduzetnik ne smije biti naravno niti u stečaju ili postupku likvidacije i mora imati ispunjene obaveze plaćanja dospjelih poreznih obveza i obveza za mirovinsko i zdravstveno osiguranje te sve podmirene obaveze prema zaposlenima po bilokojoj osnovi. Nisu prihvatljivi projekti čiji su troškovi sa budućim prihodima u sektorima poslovanja nekretninama, djelatnosti kockanja i klađenja, financijske djelatnosti i djelatnosti osiguranja, djelatnosti socijalne skrbi sa smještajem i bez smještaja i trgovine na malo i veliko. Prihvatljivi troškovi projekta odnose se na troškove osoblja, dakle na plaće, naknade istraživača, tehničara i ostalog pomoćnog osoblja koji su zaposleni na takvom projektu, na troškove amortizacije, instrumenata i opreme koja se koriste, troškova istraživanja koja se provode na temelju ugovora, znanja i patenata koji se pribavljaju ili su licencom ustupljeni od drugih strana, troškovi savjetodavnih i sličnog usluga koje se koriste isključivo za taj projekt, na izdatke poslovanja, dakle troškova materijala, potrošne robe i sličnih proizvoda te dodatne režijske troškove i troškove izrade studije izvedivosti. Kao što je i navedeno već i prije, jedan od ciljeva zakona i poticanja suradnje sa znanstveno-istraživačkim sektorom čime se želi ostvariti veći protok znanja između tog sektora i gospodarstva te transformacije znanja u nove proizvode s višom i visokom dodanom vrijednošću. Postupak dodjele potpore uključuje zaprimanje projektne prijave, administrativnu provjeru, izdavanje potvrde, praćenje, odobravanje realizacije projektnih aktivnosti te izvještavanje o rezultatima i učincima potpora prema zadanim za vrijeme i nakon završetka projekta. Kao davatelj državne potpore stoji u Ministarstvu gospodarstva, poduzetništva i obrta a zakonom se ostavlja mogućnost povjeravanja djela ili cijelog postupka provedbenom tijelu iz nadležnosti ministarstva. RH će prijedlogom ovog zakona doprinijeti razvoju svog gospodarstva i jačanje konkurentnosti poduzeća povećavanjem ulaganja privatnog sektora u istraživanje i razvoj i povećanje broja poduzetnika koji sami ulažu u taj sektor. Kao što je već i spomenuto, glavni cilj izražen nacionalnim programom reformi u 2017. g. a i programom za 2018., na makro razini je povećanje ulaganja privatnog sektora u istraživanje i razvoj i poboljšanje okruženja za to područje posebno s ciljem podizanja kombinirane razine javnog i privatnog ulaganja u ovaj sektor do strateškog cilja od 1,4% BDP-a do 2020. g. a kako je definirano i strategijom poticanja inovacija, 2014. do 2020. g. Istraživanje i razvoj kako se potiče ima svrhu povećanja fonda znanja u našoj zemlji koja se obvezala na razvoj društva temeljenog na znanju a samim time doprinosi se i povećanju fonda znanja čovječanstva a čime se Hrvatska može podičiti u puno primjera do sada. Ovaj zakon sigurni smo predstavlja kvalitetan okvir za to. Slijedom navedenog, predlažem da se prihvati ovaj Konačni prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko-razvojne projekte. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi državni tajniče, i uvodno ste istaknuli kako Hrvatska zaostaje po izdvajanjima za istraživanje i razvoj pa koja su negdje sada na 0,85, u Europi su na 2,3 s tim da je cilj Europe da 2020. bude 3. Ja sam i u prvom čitanju istaknuo jedno nesuglasje u dokumentima gdje se u vašem dokumentu ističe da je cilj 2020. da u Hrvatskoj bude 1,4 dok u strategiji obrazovanja, znanosti i tehnologije u području znanosti i tehnologija cilj 6. ulaganje u istraživanje i razvoj je navedeno 1,4 ali sa ciljem koji bi se trebao ostvariti 2. Vi ste se ipak opredijelili za ovaj skromniji cilj, zar bar niste trebali ostati optimistični i poticati da ipak pokušamo doći do 2 postotka, a ne da budemo duplo zaostali u odnosu na Europu 2020. godine?
Odgovor poštovanog državnog tajnika Antonića.
Uvaženi saborski zastupniče, zahvaljujem na komentaru. Da, znamo za vašu primjedbu iz prvog čitanja. Ja bih rekao sljedeće, dakle možda to zvuči ne toliko optimistično, ali u svakom slučaju mislim da je do 2020. godine imamo još zapravo malo manje od 2 godine i vjerujem da je realnije očekivati da idemo korak po korak i da postignemo barem taj cilj do 2020. godine, a nitko sretniji od nas ako ovaj zakon povuče rezultate da postignemo 2% već do 2020. godine.
Hvala lijepa. Želi li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. I prva će u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista govoriti poštovana zastupnica Sonja Čikotić, izvolite.
Poštovane kolegice i kolege, poštovane kolege iz ministarstva, državni tajniče, poštovani predsjedavajući. Evo iz izlaganja predlagatelja zakona i kažemo da nam ulaganje u istraživanje i razvoj stagnira, da je ispod razine EU, a pred nama je konačni prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte koji se po tko zna koji put navodi navodno da će se povećati ulaganje u istraživanje i razvoj i to poreznim olakšicama, u koja obećanja naravno vjerujemo tek kada ista i vidimo. MOST je na ovaj prijedlog zakona uložio amandman usmjeren na povećanje poreznih olakšica za projekte industrijskih izraživanja i eksperimentalnog razvoja, odnosno povećanje na industrijska istraživanja 175% porezne olakšice i eksperimentalni razvoj 150%, a o kojima svi stalno nešto pričaju, ali iste nitko suštinski ne potiče. Naime prema podacima strategije razvoja poduzetništva u RH 2014. 2020. javni sektor dominira prema ulaganjima u istraživanje i razvoj u Hrvatskoj. visokoškolske ustanove i tijela Vlade RH zajedno čine 55,8 ukupno istraživačkog i razvojnog potencijala, odnosno ulaganja za razliku od EU gdje javni istraživački sektor u prosjeku čini 37,5 ukupnog istraživanja u istraživanje i razvoj. Najnoviji podaci za države članice EU prikazuju da 99,8% svih subjekata pripadaju, znači u našem gospodarstvu, malom gospodarstvu. Slična je situacija i u Hrvatskoj, kod nas je preko 98% onih koji pripadaju mikro ili malim gospodarstvenicima. Zašto sam vam sve ove suhoparne podatke izložila? Pa jednostavno zato što kada nešto potičemo onda prije svega moramo znati o kakvom sastavu i strukturi govorimo kako bi uopće mogli osmisliti prave mjere kojima možemo povećati ulaganje u istraživanje i razvoj. Kako bi konačno shvatili gdje se nalazi Hrvatska kad su u pitanju istraživanje i razvoj navest ću još neke statističke podatke koje na tu temu nam je govorila i europska komisija vezano za Croatia county report 2018. i Njemački IFO institut upravu studij … [[Govornik se ne razumije.]] Statistika kaže da su izdvajanja za istraživanje i razvoj umjerena udjelom u BDP-u RH iznosila 0,79% u 2014, 0,85% u 2015., 0,84% u 2016. Usporedbe radi, Slovenija je za istraživanje i razvoj u 2016. izdvojila 2%, dok je cilj RH da tek 2020. godine izdvaja 1,4%. O Njemačkoj i njenom postotku od 2,94% možemo očito samo sanjati. Danska je na 2,87%, a Finska sa 2,75 isto tako prednjači. Kako bi promatrali ulaganja istraživanje unazad od 2003., znači od 2003. do 2015. temeljem EUROSTAT-a bilo bi svima jasno da je RH za istraživanje i razvoj više izdvajala 2004. godine, nego što to čini danas. Nadalje, udio sredstava za istraživanje i razvoj utrošenih u državnom sektoru iznosio je 27%. U 2016. nasuprot 22% u 2006. 27%, znači 10 godina kasnije 22%. Ako ova činjenica nakon proteka od 10 godina, činjenica da su nam se smanjila ulaganja u istraživanje i razvoj nije poražavajuća, onda ne znam što to jest. Osim toga u Croatia county reportu za 2018. na stranici 43 sasvim jasno piše: …/Govornica čita engleski./… Znači trebali bi zajedno zapravo sjest Ministarstvo znanosti i Ministarstvo gospodarstva, poduzetništva i obrta i doradit ovaj zakon na način da promijene ovaj cilj od 1,4% do 2020. godine i zapravo fokusiraju se jače na postizanje i zalaganje za veće ulaganje u istraživanje i razvoj. Stručnjaci IFO-a zaključili su i sljedeće. Znanstvenici zaposleni u javnom sektoru u RH imaju relativno manje resursa nego znanstvenici u bilo kojoj usporedivoj zemlji. Hrvatska ima relativno manji udio znanstvenika i inženjera u ukupnoj populaciji u usporedbi sa EU prosjekom, ali usporedivim zemljama, izuzev Slovačke. Kretanje broja znanstvenika i inženjera ukazuje da Hrvatska već vjerojatno ima problema sa inovativnim kapacitetima zbog ograničenja u adekvatnom ljudskom kapitalu. Hrvatska je smanjila izdvajanja za obrazovanje posljednjih nekoliko godina, međutim niska razina izdvajanja datira još iz pred kriznog razdoblja. Zaključno, prema podacima EUROSTAT-a, gledajući države u okruženju s kojima bi se Hrvatska morala i trebala uspoređivati, Hrvatska iz svih izvora, privatni sektor, državni sektor, visoko obrazovanje za istraživanje i razvoj u 2014. izdvojila samo 340 milijuna eura dok je Slovačka iste godine izdvojila 670 milijuna, Slovenija velikih 890 milijuna a Mađarska čak 1,4 milijarde eura. Zanimljivo je da je 2004. godine situacija bila bitno drugačija. Naime, te godine Hrvatska je izdvajala 345 milijuna kuna eura, a Slovačka tek 174., Slovenija 379 a Mađarska 721 milijuna eura. Dakle mi smo jednostavno prestali ulagati u istraživanje i razvoj i sada se čudimo i čudimo punim autobusima koji nepovratno odlaze. Važno je da nas godinama bombardirate pričama o zemlji znanja. Koga lažemo, sebe? Zadnji je trenutak ako već nije prekasno da se stvara klima za ulaganje u istraživanje i razvoj i nemojte pričati da novca nema, samo treba napraviti reformu javne uprave i druge reforme. Prestanite tako i mojoj generaciji pričati kao i svim prethodnim generacijama već desetljećima mazati nam oči istim pričama o strukturnim reformama, o strategijama, o sličnim birokratskim uradcima dok svakodnevno na teret nas zapošljavate preko 120 novih činovnika. To su vaše reforme. Mislite dovoljno je reći, biti će dobro, mislite i dovoljno je s tugom i boli u glasu reći domovina nam propada. Dokle tako? Dok se svi ne ugušimo u živom blatu ili dok nas sve ne primorate na odlazak ili se svi skupa primite posla ili idemo i idemo zajednički ovu zemlju vaditi iz gliba u kojem se nalazimo ili nam konačno prestanite predavati floskule o zemlji blagostanja. Napominjem MOST nezavisnih lista dao je amandman na prijedlog konačnog zakona i koji se odnosi na povećanje porezne olakšice za industrijsko istraživanje i eksperimentalni razvoj. Hvala.
Hvala. Sljedeći Klub zastupnika je onaj HDZ-a u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Tomislav Sokol.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani državni tajniče, kolege zastupnici. Znači pred nama je Konačni prijedlog zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte. Ja ću u svojoj raspravi istaknuti stav i opisati stav HDZ-a vezano uz ovaj zakon a prvo bih se referirao na neke stvari koje smo do sada ovdje čuli. Znači prvo zakon nije programatski tekst. Znači mi u zakonu i preambuli zakona, obrazloženju itd. možemo navoditi koji su ciljevi, je li to 1,4, 1,2 BDP-a. I ja naravno i kao bivši pomoćnik ministara znanosti i obrazovanja smatram da to treba biti što više ali takve odredbe u samom zakonu nemaju posebnu pravnu snagu nego jednostavno spadaju u neke druge dokumente poput znači strategije i slično. A budući da je meni jako drago da se donosi kompletan novi okvir, znači Nacionalne razvojne strategije i sektorskih strategija vjerujem da će onda tu biti obuhvaćeni i svi naši planovi i prioriteti u idućem razdoblju u području ulaganja u znanost i istraživanja. Druga stvar što se tiče ulaganja u znanost i istraživanje. Znači mi smo imali, činjenica je u razdoblju 2012. do 2015. jednu ogromnu rupu u ulaganjima gdje se najviše nažalost štedjelo upravo na onome gdje se nije trebalo štedjeti. Znači štedjelo se na novim znanstvenicima, na plaćama znanstvenika, doktoranada, na napredovanju najkvalitetnijih znanstvenika, docenata, izvanrednih profesora, znanstvenih suradnika. Štedjelo se nažalost na znanstvenim projektima, znači upravo na svim onim stvarima koje trebaju dati nekakvu dodanu vrijednost i išlo se na održavanje hladnog pogona. To nije dobro, mislim da je to bio krivi prioritet djelovanja tadašnje Vlade, mi srećom to nastojimo sada promijeniti. Znači mi smo trenutno kao što smo već spomenuli u prethodnoj raspravi u procesu najvećeg investicijskog ciklusa u našu znanost posljednjih nekoliko desetljeća. Samo bih spomenuo potpisane ugovore za znanstvene centre izvrsnosti gdje se priča rastezala i razvlačila godinama, vrijednih 380 milijuna kuna, ulaganje u znanstvenu infrastrukturu od nekakvih, inicijalno je bilo predviđeno 760 milijuna kuna, mislim da je to naraslo na nekih 900, ulaganje u više od 3 tisuće STEM stipendija financiranih iz Europskog socijalnog fonda, ulaganje u, znači u osposobljavanje novih doktoranada, znači 154 u prošloj godini iz Europskog socijalnog fonda plus proračunsko financiranje za novih 250 doktoranada godišnje. Ulaganja u 4 velika projekte poput projekata na Srebrenjaku, na Institutu Ruđer Bošković, KALT projekt itd.. Znači tu se radi o projektima samo iz Europskog fonda za regionalni razvoj koji su ili ugovoreni ili su u procesu ugovaranja od nekih 2,5 milijarde kuna vrijednosti. Tako da trenutno upravo jesmo u procesu nadoknađivanja svih onih zaostataka iz prethodnih godina. To je što se tiče ovog općenitog dijela. E sada ja bih nešto rekao, sad malo konkretnije o ovom zakonu ali bih objasnio kontekst u kojem se on donosi. Znači mi smo imali pravila koja su vrijedila do kraja 2014. godine, međutim kao što je državni tajnik Antonić rekao, ta pravila nisu mogla biti više na snazi zbog potrebe usklađivanja sa europskom pravnom regulativom. Znači između ostalog morala se promijeniti pravna osnova, to više nije mogao biti Zakon o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju već je trebalo donijeti potpuno novi zakon. I taj zakon nacrt, njegov nacrt inicijalni je izradila uprava za znanost i tehnologiju Ministarstva znanosti i obrazovanja, tada ga Ministarstvo gospodarstva i poduzetništva preuzelo i na kraju je radna skupina zajednički iznjedrila ovaj prijedlog. No uglavnom prvo bih rekao nešto vezano uz to nešto što se tiče ovog prethodnog sustava državnih potpora koje su bile na snazi do kraja 2014. godine. Znači Ekonomski institut je još 2011. proveo anketno istraživanje korisnika poreznih poticaja s ciljem ocjena načela dodatnog učinka koje je obuhvatilo 43 tvrtke. A utvrđeno je između ostalog sljedeće. Većina korisnika, njih 86% ocijenilo je da je mjera važna za aktivnosti i istraživanja i razvoj u njihovom poduzeću. Dalje, na temelju izravnog pitanja kolika bi bila ulaganja u istraživanje i razvoj kada ne bi bilo ove mjere, korisnici su procijenili da bi taj iznos bio 76% postojećih ulaganja. Dalje, utvrđeno je da bi to bila, da je to najvažnija mjera promocije inventivnih i inovativnih aktivnosti u Hrvatskoj prema ukupnom obujmu novčanih sredstava. Znači gdje govorimo o poticajima u privatnom sektoru. Statistički potvrđen pozitivni utjecaj poreznih poticaja na ostvarene izdatke za istraživanje i razvoj, te rezultati pokazuju da na svakog … [[Govornik se ne razumije.]] izgubljenog poreznog prihoda prosječno dolazi do dodatnog ulaganja i istraživanje i razvoj od 19 lipa. Znači ovdje je riječ o jednoj mjeri, koja je imala sasvim solidan učinak. Isto tako korisnici su međutim, predložili neke mjere za poboljšanje. Prvo je bilo pojednostavljenje procedure, to je nažalost, kao što znamo standardna boljka Hrvatske, gdje najčešće, upravo procedure su te i to na ovoj nižoj razini, koje koče gospodarski razvoj ostvarivanje potpora i sl. Dalje, bolju koordinaciju između Ministarstva znanosti i obrazovanja, koje je tada bilo nositelj mjere i Ministarstva financija. Dalje, izradu vodiča za korisnike, uvođenje razlika, između različitih vrsta projekata, između ostalog razliku između malih i velikih i produženje razdoblja u kojem se može prenijeti porezni gubitak s 5 na 10 g. Ugl. što se tiče nekih brojčanih pokazatelja, u zadnjoj godini, kada se, dok je stari pravilnik bio na snazi, broj korisnika je bio 105 a iznos projekata za koje je ostvarena potpora je iznosio 618,2 milijuna kuna. Od toga je ukupni iznos ostvarene porezne olakšice, ostvaren od 124 milijuna kuna. Broj korisnika mikro poduzeća je bilo 38,1% malih poduzeća 30,5% a srednjih područja 20%, što pokazuje da je mjera bila dobro tangirala upravo male i srednje poduzetnike, za koje je bila primarno i namjena. Dalje istraživanje De lojtra za 2014. g. je dalje istaknuo da je većina tvrtki svjesna postojećih poreznih olakšica za istraživanje i razvoj, ali im još njihova primjena rizična, te da smatra birokraciju za ostvarivanje poticaja poreznih olakšica komplicirano. Znači to je okvir i to su bili pokazatelji zapravo provedbe one prvotne mjere. E sada, znači na tragu toga, izrađen je ovaj novi zakon, koji je dio jednog šireg paketa, gdje će spajati pravilnik uputa za prijavitelja i posebno on line aplikacija koja će se tu razviti. U tom smislu, ona donosi neke prednosti za korisnike, koje bi ovim putem istaknuo. Prvo, u odnosu na prethodnu mjeru, jasnije i detaljnije propisana pravila prijave, evaluacije i ostvarivanje prava na potporu. Drugo javno objavljene upute za prijavitelje koje daju detaljne naputke, od načinu prijave, pojašnjenje pojmova primjere neprihvatljivih troškova itd. sukladno … [[Govornik se ne razumije.]] priručniku. Razvijanje jednog cjelokupnog sustava, kako bi sve skupa bilo više … [[Govornik se ne razumije.]] nego što je bilo prije, kako bi se korisnici, stvarno mogli uputiti u procedure i kako bi bilo jednostavnije prijaviti se. Dalje, prijavu evaluacije putem on line aplikacije, dalje, davatelj potpore određuje ukupan iznos potpore, što korisnici, prije nisu z nali, dok nisu izdana rješenja porezne uprave te jasno propisani koraci provjere inicijalno prihvatljivosti projekta i provjere provedbe aktivnosti troškova na godišnjoj razini. Dalje, podaci o korištenje mjere biti će javno dostupne, putem jedinstvenog registra, na koji način se povećava transparentnost. Dalje, što bi pozorno istaknuo, što je bitno za korisnike, povećanje ukupnih iznosa, za koje se umanjuje osnovica poreza na dobit, za opravdane troškove, razvojne istraživačke projekte. Znači sa 150, 125 i 100% podignuto je na 200%, 150% i 125%. Dalje, istaknuo bi redovito praćenje provedbe projekata i ostvarenih troškova na godišnjoj razini, te mogućnost izmjene prethodno prijavljene dinamike provedbe aktivnosti i troškova u opravdanim okolnostima. Naravno da znamo, da se u praksi može dogoditi da nastanu određeni problemi, izvanredne okolnosti, na koje se dinamika same provedbe treba promijeniti i u tom smislu će se izaći u korist korisnicima potpore. Dalje, tu su i prednosti za davatelja potpore, znači, kada se, kada se donosila prethodna potpora i dok se ona provodila, primijećeni su određeni nedostaci u smislu samog postupka evaluacije, mogućnosti prijava vrste projekata koje se prijavljuju, koje se s ovom prilikom otklanja. Prvo, definirani su jasno ciljevi mjere, drugo propisani su indikatori za mjerenje uspješnosti mjera. Znači, oni će biti kasnije definirani pravilnikom. Dalje, jasno definirani kriteriji, koji projekt mora zadovoljiti, da se može smatrati istraživačko razvojnim projektom. Znači nešto mora biti novo, kreativno, neizvjesno, sistematično, i prenosivo, odnosno, treba biti moguće ponoviti. Dalje, omogućena je provjera na terenu, propisan je povrat potpore i definiran je iznos potpora koje se može ostvariti putem ove mjere, znači korisnika po projektu, do 300 tisuća eura za temeljno istraživanja, do 200 tisuća za industrijsko istraživanje i do 100 tisuća za pretežno eksperimentalni razvoj. Dalje, definirani su maksimalni iznosi potpora, 40 milijuna eura za temeljno istraživanje, 20 za industrijsko i 15 za eksperimentalno razdoblje. Da izvučeni su projekti čiji su troškovi povezani s određenim djelatnostima, koji zapravo nema veze s tehnološkim razvojem, tu posebno ističem pitanje financijskih usluga. Znamo da su prethodnu potporu u velikoj mjeri koristile financijske institucije, kako bi na taj način, zapravo, neke stvari koje se ne mogu baš nazvati tehnološkim razvojem, prijavili kao inovaciju odnosno, kao proces istraživanja koji ide ka inovaciji kako bi dobili olakšicu. U ovom smislu vjerujem da to više neće biti moguće. Dalje, bitna stvar je da se omogući uvid u čitav tijek provedbe mjere, te omogućeno izvještavanje prema tijelima na nacionalnim i međunarodnoj razini. Znači cijeli taj sustav se olakšava. Dalje, ono što je posebno bitno, što je korisno i za korisnike i za davatelje potpore, tiče se prelaznog razdoblja između početka 2015. i danas. Mi smo imali situaciju da nakon što su prethodna pravila prestala biti na snazi, mi smo i dalje imali projekte koje su odobreni prije toga, znači prije kraja 2014. ali su se nastavili provoditi nakon 2015. Budući da se to radilo jednoj o pravoj, dosta, neću reći dvojbenoj, ali možda malo sivoj zoni, ovim putem i kroz ovaj zakon se ta situacija u potpunosti riješila. I to mislim da je svakako bitno za naglasiti. Dakle, ukratko smatramo da je ovaj zakon dobar, drago mi je da su usvojene i neke primjedbe iz vezane uz prvo čitanje, ako se ne varam primjedbe kolege Jovanovića, da se definira pojam istraživača, tako da svakako Klub HDZ-a podržava ovaj zakon. Međutim, pri tome bi spomenu jednu drugu stvar, koju mislim da je ovo dobro mjesto, a tiče se ostalih mjera poticanja istraživanja i razvoj. Znači mi ovdje imamo sistem porezne olakšice i on je koristan i dosadašnja primjena u praksi je pokazala da ga dosta malih i srednjih poduzetnika koristi, međutim, činjenica je da postoje i drugi mehanizmi i instrumenti koji mogu biti od koristi, primjerice ako vi imate jedan startup malu firmu i koju treba potaknuti da uloži u istraživanje i razvoj i ima možda … [[Govornik se ne razumije.]] za to, ali nedostaje kapitala, porezne olakšice nisu možda idealan instrument iz jednostavnog razloga što one zapravo … [[Govornik se ne razumije.]] nekakvu dobit, odnosno nekakav prihod, a ne pomažu nekome da počne, ne inicira nekoga da počne i ne inicira istraživanje. I u tom smislu to nije dio ovog zakona, ali mislim da bi se svakako trebalo razmisliti da se i dugoročno možda i kroz druge propise i kroz druga ministarstva razmisli o stvaranju jednog sustava subvencije, odnosno poticanja, istraživanja i razvoja kroz određene subvencije kako bi se i mali i srednji poduzetnici i osobe sa idejom … [[Govornik se ne razumije.]] sa znanjem da pokrenu određene inovacije, da bi se njima također moglo pomoći. Također znam kad se donosio zakon i na radnoj skupini da se raspravljalo još o nekim drugim mjerama koje za sad nisu ovdje, ali o kojima se treba razmisliti. Jedna od njih je i poticanje zapošljavanja naših mladih istraživača doktora znanosti van znanstvenog sustava, odnosno sustava visokog obrazovanja. Znači mi znamo da smo imali tamo 2005., 6. 7. veliki taj priljev novih doktoranada, znanstvenih novaka u sustav koji onda su doktorirali, ali za mnoge od njih se nije našlo mjesta u sustavu pa ovim putem bih istaknuo da bi trebalo razmisliti i o načinu da se te osobe koje imaju određena znanja i koje su iskoristive itekako na tržištu rada i koje predstavljaju elitu, uvjetno rečeno ovog društva, da se osmisli sustav određenih olakšica kako bi se oni zaposlili i u realnom sektoru pa možda i u državnoj, odnosno javnoj upravi, javnim službama. Alternativno dogodit će se da će nam mnogo tih ljudi otić radit na zapad za puno bolje uvjete i izgubit ćemo ih možda i zauvijek. Tako da svakako podržavamo ovaj zakon, smatramo da je on kvalitetan, da će pomoći ciljanim korisnicima na sličan način kako je pomogla ona prethodna mjera uz spomenuta poboljšanja, ali da svakako treba razmisliti i o daljnjem jačanju mjera kako bi se potaknulo ulaganje u istraživanje, razvoj i u mlade znanstvenike, istraživače u RH. Hvala.
Hvala i vama. Nastavljamo s raspravom u ime kluba zastupnika. Sljedeću u ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Željko Jovanović, izvolite.
Uvaženi državni tajniče sa suradnicima. Klub SDP-a će podržati ovaj prijedlog zakona obzirom da smatramo da se s njime osigurava paralelna podloga za davanje potpora usmjerenih na istraživačko razvojne projekte u vidu dodatnog umanjenja osnovice poreza na dobit, odnosno poreza na dohodak za opravdane troškove istraživačko razvojnih projekata, odnosno za troškove studija izvedivosti, a koji će poticajno djelovati na okruženje za istraživanje i razvoj, potaknuti ulaganje privatnog sektora u istraživanje i razvoj, omogućiti veće poticaje za projekte malih i srednjih poduzeća te dodatno potaknuti interes poslovnog sektora za suradnju sa znanstvenim organizacijama. Smatramo da ovaj zakon može doprinijeti poboljšanju klime u Hrvatskoj kad je riječ o ulaganju u istraživanje i razvoj gdje nažalost poprilično zaostajemo. Kao što je kolega Sokol rekao, zahvaljujemo se i na uvažavanju primjedbi koje smo istaknuli prilikom prvog čitanja gdje između ostalog nije bilo uopće definirano što je to istraživač. Ovim prijedlogom je jasno navedeno koga možemo smatrati istraživačem i mislim da je to dobro. Ono što moram i u ime kluba reći da smo nezadovoljni što se ipak nije pokušalo optimistično postaviti cilj dosegnutog iznosa bruto domaćeg proizvoda do 2020. godine koji je ostao na 1.4. znamo da Europa već ima cilj 3, a ako zaostajemo duplo mislim da to nije dobro. Pa barem kao cilj koji pokušavamo ostvariti moramo biti optimističniji. Rekao sam da je dobro da je uvrštena definicija istraživača koja glasi: Istraživač je stručnjak koji je uključen u stvaranje koncepcije ili stvaranje novih znanja koji proizvodi istraživanje i poboljšava ili razvije koncepte, teorije, modele, tehnike instrumentacije, softver ili operativne metode. Ono što u ovoj raspravi svakako moram naglasiti, kao što je i dio mojih prethodnika rekao, dakle Europa ima svoju strategiju, strategiju pametnog, održivog i uključivog rasta i razvoja u kojoj je cilj do 2020. se za istraživanje i razvoj izdvaja 3% bruto domaćeg proizvoda. Udio Hrvatske trenutačno je 0,85% namijenjeno za istraživanje i razvoj i daleko je od prosjeka zemalja članica EU koji je već negdje blizu 2,4%. Također ono što je specifično za Hrvatsku i što je suprotno trendovima u najrazvijenijim državama EU, većina tih sredstava, čak 59% su javni izdaci. Dio toga velikim djelom dolazi kao posljedica strukture hrvatskog gospodarstva u kojem su 92% svih poduzeća mikro poduzeća koji u prosjeku imaju 1,9 zaposlenika pa jasno da takva struktura predstavlja i vrlo ograničen potencijal za inovacije i ulaganja u istraživanje i razvoj. Premda je prosječni inovacijski indeks rastao od 0,260 2007. na 0,302 prethodnih godina, Hrvatska je i dalje u skupini zemalja umjerenih inovatora sa ispod prosječnim rezultatima te zaostaje npr. za Mađarskom ili susjednom Slovenijom duplo, tamo je 0,508. Dobar pokazatelj također je i Europski patentni ured kojeg je objavio svoje izvješće za 2016. godinu prema kojem je 2016. godina bila rekordna po broju patenata 96 000, što je bio porast od čak 40% u odnosu na 2015. godinu. U 2016. zaprimljeno je više od 296 000 prijava za priznanje patenta, što također predstavlja rekordan godišnji projekt prijava i porast od čak 6,2% u odnosu na 2015. Nažalost Hrvatska ne slijedi ove trendove, sa 3,2 Europske patentne prijave na milijun stanovnika, tek smo na 41. mjestu od 48 rangiranih zemalja. Sličan nizak rejting Hrvatska zauzima i prema drugim kriterijima, prema apsolutnom broju prijavljenih patenata Hrvatska je na 26. mjestu od 28 zemalja, odnosno na 31. mjestu od 38 zemalja koje su članice EPO-a. Donekle ohrabruje relativni porast broja prijava iz Hrvatske u odnosu na 2015. gdje smo sa 30 došli na 41. Ono o čemu je donekle govorio i kolega Sokol a to je zapravo ključni problem i Hrvatske akademske zajednice i hrvatskog gospodarstva. Dakle naši doktori znanosti u pravilu ostaju na sveučilištu. Dakle u gospodarstvu ih surađuje svega 15%. U Americi u gospodarstvu surađuje 75% doktora znanosti, u Europi 50%, to je i ključ boljeg uspjeha i hrvatskih sveučilišta, tada će vjerojatno i BDP biti veći a biti će i više novaca za našu akademsku zajednicu. Stoga uz sve ove potpore koje proizlaze iz ovog zakona također slažem se i sa ostalim prijedlozima koji idu u smjeru toga da se ulaže više u istraživanja i razvoj. Prema tome da bi se intenzivirala suradnja znanosti i gospodarstva, poticaji su potrebni i gospodarstvu ali i javnom sektoru, potrebno je uključiti i doktore znanosti u gospodarstvo a ne da cijeli svoj život provedu u akademskoj zajednici i da na neki način ostanu samo u teoriji. Ovaj zakon ide u tom smjeru pa ga stoga i podržavamo. Hvala lijepo.
Hvala kolegi Želju Jovanoviću u ime Kluba zastupnika SDP-a, sljedeći rasprava u ime Kluba zastupnika HNS-a, kolega Stjepan Čuraj. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče, poštovani državni tajniče sa kolegama, s kolegom, štovane kolegice i kolege. Vrlo kratko mislim da sam većinu izlaganja imao i za prvo čitanje i ovim putem se zahvaljujem na uvaženim primjedbama koje ste imali i prihvaćam od te tri primjedbe onu treću koja nije uvažena u ovom drugom čitanju, odnosno nije izmijenjena a vezano je za rok trajanja od 3 godine da se može dakle taj rok i više pute koristiti po fazama projekta jer ja ono što sam tražio zadnji put ovdje pred ovom govornicom je bilo da se barem na 5 godina stavi neki, ne ograniči taj rok, ne samo na 3, jer neki projekti, pošto ovdje govorimo o projektima od nekoliko stotina tisuća eura da ne bi taj kraći rok nam nekako nas vezao. Međutim, prihvaćamo objašnjenje vezano i za prijenos poreznih olakšica, također i na samu mogućnost faznosti samih prijava. Vrlo kratko, što se tiče ulaganja u istraživanje i razvoj mislim da kroz povijest smo imali i različite industrijske revolucije i sve i mislim da mi sada više ne možemo govoriti o nikakvim industrijskim revolucijama, da je u tijeku nešto što je danas aktualno, sutra je već … [[Govornik se ne razumije.]] , dakle iz dana u dan, iz tjedna u tjedan iz godine u godinu stalno ubrzanim, po ekonomiju ubrzanim tempom otkrivaju se nove stvari i novi načini poticanja i zarađivanja odnosno i razvoja gospodarstva. I naravno da istraživanje i razvoj ima veliku ulogu upravo u ostvarivanju nacionalnog dohotka i da ovi postoci kojima se ovdje barata i koje smo danas čuli sigurno nam ne mogu biti ni ne možemo biti s njima zadovoljni ali moramo i dobro što smo ih i ovim mjerama i ovim zakonom prepoznali i što ćemo raditi na njihovom povećanju ako se ne varam da nam je tu negdje oko 1,5 cilj što se tiče udjela u BDP, 1,5% udjela u BDP-u, naravno gledamo i kako je to raspoređeno između poslovnog, odnosno privatnog i državnog sektora i dakako da uvijek treba težiti privatno ili kod nas je to … [[Govornik se ne razumije.]] pola pola, malo manje u korist državnog sektora. Ono dobro što sam i tada spomenuo vezano je za obrte da smo i njih uključili u ovu priču. I ja ću samo ispričati jednu, ajmo reći to može se nazvati anegdota koju sam imao prilike čuti od finskoga veleposlanika, odnosno pročitati njegove izjave. Naime, mislim da je to bila neka recesija '80.-ih i oni su se našli pred problemom, što kako, nisu znali zapravo adekvatno reagirati na tu recesiju i sve su rezali, apsolutno sve, osim dvije stvari, jedna je bila ulaganje u obrazovanje a druga je bila ta da su maltene hotimično rekli da sva ulaganja u RND, odnosno research and development ili istraživanje i razvoj su upravo ono što ovdje govorimo. Znači sva dobit, znači porezno priznata, znači kao trošak. I da se odbija od obveze plaćanja dobiti. I šta im se dogodilo? Znači oni su to rekli, znači sve ono što bi trebali platiti za dobit ako uložite u istraživanje i razvoj mi vama priznamo kao da ste samu dobit platili. I dogodila im se Nokia kao simbol, upravo tog istraživanja i razvoj, simbol napretka. Naravno kasnije će povijest pokazati da opet ta Nokia isto nije prepoznala određene moderne trendove pametnih telefona itd., pa je tu izgubila velike, odnosno skoro sve tržište, sada opet se vraća kroz drugi brend itd., sada da ne reklamiramo. Ali mislim da je to odličan pokazatelj u suvremenom svijetu što znači istraživanje i razvoj. Gdje mi idemo kao ekonomija, koje su moderne ekonomske grane, šta je to pametna industrija. Da ne govorimo samo o farmaciji i onoj tehnologiji koja je ajmo reći najvidljivija gdje znamo da se stalno nešto mora istraživati i brojni niz drugih industrija, kreativna industrija, dakle gdje sigurno možemo potaknuti novu dodanu vrijednost u proizvodnjama i naravno i u uslugama gdje to ako govorimo u ovim igrama, dakle kompjuterskim itd., gdje je i u razvijanju softverske aplikacije i svega onoga pogotovo što kod mene u Osijeku se događa i već niz godina i to … [[Govornik se ne razumije.]] da mogu reći unatoč pomaganjima države i lokalne samouprave. I ovdje bih iskoristio zapravo jednu, parafrazirao jednu pošalicu englesku kod koje uvijek trebamo biti oprezni a to su kao najstrašnije riječi u engleskom koje bi se mogle dogoditi. „I'm from the goverment and I'm here to help.“. Dakle to za nešto što se ne događa samo kod nas nego nešto što je već daleko i prije u svijetu prepoznato da ako treba nešto dodatno zakomplicirati i onemogućiti itd., a kao sve pod okriljem pomaganja a kao u dobrom cilju i s dobrim namjerama da to moramo prepoznati i paziti takve stvari. Dakle, ja govorim o ovome zakonu, kojeg ćemo apsolutno podržati u ime kluba, treba nam više ovakvih stvari, ovo nije jedino i ne smije samo ovo biti, dakle, od toga neće onda ništa napraviti. Ali sigurno, da kao što smo govorili o obrazovanju, puno tih kotačića, puno tih malih koraka, će nas dovesti na kraju do tog velikog putovanja, na kraju tog velikog putovanja, kojeg moramo krenuti što prije, što ubrzanijim tempom. I paziti svaki put, i osluškivati šta nam ti, znači kada krenu natječaji, što su ti primjedbi, gdje griješimo, gdje je usporeno, znači apsolutno komunikacija sa poticajnim korisnicima, ne samo informacija da oni znaju da oni mogu koristit te olakšice i u koju svrhu nego i ono što njima smeta. Znači tu moramo biti apsolutno jasni, servis gospodarstvu, servis tim tvrtkama i to je ono kada znamo da ćemo uspjeti zapravo i kada se najmanje trebala i pomoć države i kada se najmanje država bude trebala uplitati da se vrati na ovu frazu i onda znamo da negdje idemo i da se negdje nešto ostvarili. Tako da, zbilja neću sada duljiti i ponavljati sve ono što sam već i govorio, apsolutno podržavamo, u dobrom smjeru idemo puno još ovakvih stvari trebamo napraviti, jer moramo biti svjesni da već ono danas što se razvija, će biti za koju godinu zastarjelo i da moramo stalno ulagati u naše proizvode, u naš obrazovni sustav, da se uhvatimo u koštac sa vremenom koji sigurno neće oprostiti nerad i … [[Govornik se ne razumije.]] Zahvaljujem.
Hvala kolegi i zadnja rasprava u ime kluba zastupnika kolegice Anke Mrak Taritaš, u ime Kluba zastupnika GLAS i HSU, izvolite kolegice.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani državni tajniče sa suradnikom, evo imamo pred sobom u drugom čitanju, zakon o državnoj potpori za istraživačke razvojne projekte, kao što je u pravom čitanju Klub GLAS-a i HSU-a podržava ovaj zakon, podržati će i u drugom čitanju. Iz kojih razloga, prvi razlog je taj, da jedna zemlja, ako se želi pokazati, kao zemlja koja ide korak naprijed, kao zemlja, gdje su joj neke stvari važne, važno je da ima i ovaj zakon, jer kroz to pokazuje svoje lice i pokazuje kuda želi ići. Jednako tako razlozi zašto su ovaj zakon, jedno je poticanje istraživanje, zatim razvojni projekti i inovacije su ključni element europskih politika. I nije tu nikakva tajna i nije tu ništa da je Hrvatska na 0,85%, dok Europa želi do 2020. biti na 3% BDP-a. Dakle jedan napor koji možemo napraviti, mi smo i u prvom čitanju rekli, pa možda je malo slabo ambiciozno da Hrvatska želi do 2020. biti na 1,4 ili je trebalo biti realni. U životu ako si postavite previsoki ili prevelike ciljeve onda ćete odmah od njih odustati, jer ćete reći ne mogu doseći. Dakle, ovo je jedan realan cilj. Ovaj zakon, bi zapravo trebao učiniti sljedeće, ovim zakonom bi trebali riješiti sve ono odnosno, barem pokušati riješiti i pokazati tu napor, za sve ono što nas je Europa i Europska komisija ocijenila da nije dobro, da nemamo sustavnu inovacijsku politiku, pretpostavka je da bi nam ovaj zakon to trebao omogućiti. Negativno gospodarsko okruženje, bojim se da tu treba i niz drugih zakona, da tu treba biti i porezna politika, da bi to mogli riješiti. Treće je učešće poslovnih sektora, koji treba biti veće i nadajmo se da ćemo ovim zakonom zapravo poslati poruku poslodavcima da je to moguće. Četvrto je nedostatak inovacijske sposobnosti poslovnog sektora i peto je da imamo mali broj primjerenih industrijskih istraživanja. Zakon može biti najbolji na ovom svijetu, on može biti idealan, no međutim, ako ga nećemo adekvatno primjenjivati, imati ćemo još jedan zakon, za koji ćemo reći imamo dobar, fini, europski zakon, no međutim, imamo s njim problem jer se ne primjenjuje i to je onaj napor koji uvijek treba javni sektor, gdje treba država napraviti svoj iskorak, svoj napor. Jer krajnji cilj bi zapravo trebao biti da se u Hrvatskoj razvijaju pojedini proizvodi, usluge i procesi. I dakle, s jedne strane mi podržavamo ovakav zakon, jer taj zakon pokazuje Hrvatska je zemlja u kojoj je to bitno u kojoj je to važno, ali ovo ne bi bio ni prvi ni zadnji zakon, gdje zakonodavne okvire imamo kako treba a stvarnost imamo malo drugačije. Pa mi dopustite, da možda par rečenica kažemo o stvarnosti u kojoj živimo i gdje svi zajedno i sa izvršnom vlasti, a mi odavde, jednako tako trebamo napraviti određeni napor, odnosno, određeni iskorak. Činjenica je da mladi ljudi odlaze iz Hrvatske. Jedna je analiza je napravljena udruga poslodavaca, na uzor kod 600 ljudi koje je otišlo iz Hrvatske, gdje ih je na različite načine pitalo zašto su otišli. Među tih 600 mladih ljudi koji su otišli iz Hrvatske, 10% je bilo magistara i doktora znanosti. I razloga zašto oni su otišli iz Hrvatske je bio zapravo jedan drugi, nije bilo čak da nemaju posla, da nemaju adekvatne prihode, nego im je smetalo okruženje. Ja sam jučer bila na promociji doktora znanosti. Jučer je u Hrvatskoj promovirano 380 doktora znanosti, promocija otprilike promocija je bila jedna u 10 druga u 14 ja sam bila u ovoj 14 gdje su bili tehnički fakulteti. I gledala sam pažljivo koje su bile teme tih doktora, novih doktora znanosti. Gledala sam, čak me zanima malo i starost, da vidim dal su to mlađi ili stariji ljudi i zanimalo me je kako je raspored sa fakultetima. Recimo sa tehnološko, sa tekstilno tehnološkog fakulteta je bila jedna kolegica promovirana u doktore znanosti sa elektrotehničkog fakulteta, odnosno, to je fakultet, to se u moje vrijeme bio … [[Govornik se ne razumije.]] sada je FER za elektroniku i računarstvu, ja sam negdje na 50 prestala brojiti. Preko 50 doktora znanosti, to znači to je fakultet koji gledala sam malo teme koje su bili, dakle, to je fakultet koji obrazuje kadrove kadrovi koji mogu dobiti posao, ne samo u Hrvatskoj, nego mogu dobiti posao i vani i to je fakultet koji zapravo ulaže u znanost i ja se nadam da je među njima bilo i ljudi koji su iz realnog sektora, koji nisu samo s fakulteta. Teško mi je vjerovat da su svi oni koji će se samo znanošću baviti na fakultetu. Jednako tako iza toga je bila medicina, onda su ovi svi drugi bili na recimo 5, 6 do 10. Danas u svijetu u kojem živimo su uvjeti znatno drugačiji nego što su bili prije. Danas će mladi ljudi završit fakultet, čak će i doktorirati …Govornik se ne razumije./… trenutku važno i onda će se baviti nečim drugim. A zašto moramo se pitati kakvi želimo biti u budućnosti, kakvu Hrvatsku mi to želimo i malo vidjeti šta neki drugi rade. Kad malo gledate preko velike bare u Ameriku, onda ono što možete zaključit je sljedeće. Da tamo doktori znanosti dio rade na sveučilištima, dio rade na projektima, dio rade u realnom sektoru. Da tamo kad upišete doktorski studij, čak i radite, čak i na tom fakultetu za ljude koji dođu iz Europe i tamo ima još jedna stvar, a to je da se cijelo vrijeme obrazujete i da cijelo vrijeme radite. I to je nešto, iz Amerike dolazi niz stvari s kojima se ja ne bih složila, ali dolazi i niz stvari koje od tamo možemo vidjeti. Dakle zašto Amerike stalno ide naprijed? Zato što oni stalno rade. Stalno ulažu u sebe, stalno ulažu u svoje znanje, stalno žele biti bolji i žele biti bolji ne u selu, nego žele biti bolji u gradu. Stoga bit će interesantno vidjeti, zanimljivo možda pratiti od ovih novo promoviranih doktora znanosti koliko će njih, koliko njih radi u znanosti, koliko ih radi u realnom sektoru, koliko čak njih se više neće baviti temama koje su vezane uz njihovu bazičnu ili će se baviti nečim drugim. No međutim, znanja koja imaju, iskustva koja imaju, metodologije koje su naučili neće im nitko na bilo koji način oduzeti. Ja moram priznati i tu ću završiti s tom pričom, ali sam vrlo, vrlo pažljivo to gledala jer me i zanimalo. Bile su recimo dva doktorska rada koja su primjenjiva sutra. Jedan doktorski rad je bio sa Kemijskog fakulteta gdje je jedna gospođa radila doktorski rad na način kako određene čestice ukloniti iz mulja koji je rezultat na pročistačima otpadnih voda. Dakle svatko se od nas, ovdje ima saborskih zastupnika koji su zastupnici opće prakse, ja nisam taj saborski zastupnik, ja se bavim određenim stvarima i drugo vjerujem drugim kolegama i ne bavim se. Ali recimo jedna od stvari s kojim je apsolutno se bavim i bavila sam se, a to je problem pročišćavanja otpadnih voda i mi čak imamo i uređaje, ali nismo našli tehnologiju i način kako riješiti mulj s tih uređaja, tako mi je bilo izuzetno zanimljivo vidjeti taj doktorski rad i drugi doktorski rad je bio jednog kolege sa Građevinskog fakulteta kojim je on, dakle rad je bio na temu kako mulj sa uređaja za pročišćavanje otpadnih voda koristiti u proizvodnji betonskih proizvoda. Dakle idealna dva doktorska rada gdje se idealno može u realnom svijetu vidjeti kako to primijeniti jer je to nešto što je problem. mulj s uređaja za pročišćavanje otpadnih voda grada Zagreba u ovom trenutku se, jer je naravno pred jedno 20ak godina kad je s tim projektom se započelo, onda je bila ideja da mulj koji je, da se on usuši, da onda ide po oranicama i da ne smeta poljoprivrednoj proizvodnji, u međuvremenu je zaključeno da nije tako. S tim muljem grad Zagreb ne zna što će, a postoje dva doktorska rada koja daju na određeni način odgovor. Zamislite jedan projekt koji bi sukladno ovom zakonu došao po potporu i kojim bi se to moglo riješiti, ja govorim o uređaju za pročišćavanje otpadnih voda grada Zagreba jer je on najveći. No međutim, svi u svojim općinama i gradovima ćete imati te uređaje koji su mehanički i biološki. U procesu mehaničkog ostaje mulj s kojim nitko ne zna što će radit. To je idealan spoj jednog i drugog. Dakle to je ono što nama u ovoj zemlji i u načinu na koji mi funkcioniramo nedostaje. Svatko funkcionira u svojoj niši, u svom okruženju i čak i po horizontali i čak i po vertikali i nema međusobne kompatibilnosti. Dakle taj čas su barem dva rada koja su meni zapela u oko jer je to nešto s čim se ja bavim i o čemu dosta toga znam, bi bili primjenjivi u stvarnom, realnom svijetu, uz dobar kontakt i uz dobre uvjete. Da se vratim na ovaj zakon, u raspravi u prvom čitanju, mi smo u ime kluba kad je govorila kolegica Pusić onda je ukazivala i naše primjedbe niste prihvatili, ali to nije razlog da mi i dalje ne glasamo za ovaj zakon jer možda neke stvari koje smo mi ukazali nije bilo baš pravo vrijeme da se prihvate, a možda ćete nešto kroz primjenu pa će doći izmjene i dopune, ali bolje je, dakle ja inače mislim da su bolji zakoni donijeti zakon, imati određene okvire, nego težiti nekakvoj idealnoj opciji. Bazično je bila jedna stvar otvorenosti, javnost cijelog postupka i svi koji sudjeluju i tu ste pokazali zašto ne možete, zašto vam je inkompatibilno jedno s drugim, a jedno je nešto o čemu sam govorila na Odboru za zakonodavstvo i tad ste me probali uvjeriti da je to regulirano nekim drugim propisima, a to je visina potpore, odnosno kad jedan projekt dobije svoju potporu ako EU, odnosno ispred komisije se napravi analiza i ako se ustanovi da potpora se ne koristi, odnosno ne da se ne koristi, nego da nije bila na odgovarajući način, nema odgovornosti nadležnog ministarstva, nego onaj koji je dobio će snositi tu posljedicu i onda će on u tom slučaju morati tužiti državu. Što hoću reći? Netko aplicira za potporu, dobije potporu i onda komisija ustanovi da ju nije smio ni dobit. Ja ne bih rekla da je tu odgovornost na onom koji dobije jer je u dobroj vjeri išao po potporu, nego da postoji odgovornost ministarstva i vi ste u odgovoru objasnili da zašto je to u posebnom propisu pa ajde da vam vjerujemo da je to u posebnom propisu, odnosno u propisu kojim je to regulirano. Nama se činilo da je to bolje da bi bilo u ovom propisu ali ajmo reći ne idemo gledati one negativne stvari, ajdemo gledati neke pozitivne opcije i pozitivne varijante sa željom da ovaj zakon bude, a glasanje je 13.-og, dakle pretpostavka je, jer u ime klubova svi koji smo raspravljali smo raspravljali u tom smislu da se donese. Ali ajdemo se svi zajedno potruditi, to je bazična odgovornost na ministarstvu da ovaj zakon ne ostane mrtvo slovo na papiru, da kažemo imamo zakon a da neki drugi saziv Sabora, u jednom drugom trenutku razgovara o potporama i da on ostane 0,85% ili 0,9, dajte da barem taj cilj od 1,4 tamo recimo 2021., 2020., 2021. ostvarimo jer smo na taj način, i imalo smisla donošenja zakona, i na taj način zaista da pokažemo iskorak da nam je ovo važno, da su nam važni ljudi koji su sposobni to raditi i da možda neko drugo istraživanje pokaže da manje ljudi odlazi van a i da ne bude tih 10% sa magisterijama i doktoratima jer je to nešto što je važno i za ovu zemlju. Nema iskoraka ako nemate ljudi koji misle drugačije, koji su spremni raditi drugačije, koji su spremni se baviti i znanošću i istraživanjem i zbog toga ovako i afirmativno je bila i rasprava o ovom zakonu. Hvala lijepa.
Hvala i vama. I u ime predlagatelja zaključno, državni tajnik gospodin Mario Antonić. Izvolite.
Poštovani predsjedavajući, uvažene saborske zastupnice i zastupnici, zahvaljujem svima na konstruktivnoj raspravi. Određene stvari između prvog i drugog čitanja, određene primjedbe su prihvaćene, neke nisu. Ono što bih želio u zaključnoj riječi napomenuti je da mi je, da je šteta zapravo što takav zakon nije kao kontinuitet nastupio već 1.1.2015. godine i vjerojatno bi danas razgovarali o određenim efektima i učincima takvog zakona, dakle izgubili smo skoro 3 godine. Sljedeća činjenica vrlo bitna je da krajem 2020. godine kada prestanu važiti postojeća điber pravila morati će doći do izmjena ovog zakona zbog usklađenja sa novim điber, sa novom điber regulativom pa će vjerujemo te 2,5 godine primjene zakon polučiti određene rezultate i efekte a vjerujem da ćemo također primijetiti i određene nedostatke koje ćemo imati priliku onda primijeniti, odnosno promijeniti. Što se tiče ostalih dakle to su porezni poticaji kroz ovaj zakon koji se daju za ulaganje u istraživanje i razvoj. Želim također napomenuti da u okviru našeg ministarstva su aktualni mnogi programi ili natječaj br. 1 je zapravo završen gdje je podijeljeno, odnosno biti će podijeljeno oko 800 milijuna kuna, do kraja godine biti će otvoren novi … [[Govornik se ne razumije.]] natječaj sa alokacijom od 500 milijuna kuna. Također CEKOM natječaj koji se također u velikoj mjeri naslanja na suradnju znanstveno istraživačke institucije i gospodarstva gdje je na raspolaganju 105 milijuna eura a također tu su brojni natječaji za inovacijska poduzeća, za start up-ove i slično. Također Zakon o poticanju ulaganja potiče ulaganje u usluge i proizvode visoke dodane vrijednosti pa vjerujem da kombinacija svih tim mjera jednostavno mora polučiti rezultate i nitko sretniji od nas da taj rezultat bude bliže 2% udjela u BDP-u nego postavljenih 1,4%. Već je i sama nadležnost, dakle prvi put u povijesti RH taj Zakon o poticanju i istraživanju razvoja je u nadležnosti Ministarstva gospodarstva. Vjerujem da je to znak u kojem smjeru idemo, da želimo aktivnu suradnju znanstvene zajednice u hrvatskom gospodarstvu. Pa vjerujem i nadam se da će taj zakon polučiti ono čemu je namijenjen. Hvala lijepo.
Hvala državnom tajniku. Time i zaključujemo raspravu o Konačnom prijedlogu Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte. A glasovati ćemo kada se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte, drugo čitanje, P.Z.E. br. 269, predlagatelj akta je Vlada RH, rasprava je zaključena. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo i Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista. Molim bi sada predstavnika predlagatelja da se očituje o podnesenim amandmanima, s nama je poštovana Nataša Mikuš, državna tajnica u Ministarstvu gospodarstva, poduzetništva i obrta. Idemo na prvi amandman, to je onaj Odbora za zakonodavstvo.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjene zastupnice i zastupnici. Amandman Odbora za zakonodavstvo na članak 16. stavak 1. se prihvaća.
Postaje sastavni dio prijedloga zakona. I idemo sada na amandman drugi, Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista.
Amandman Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista se ne prihvaća uz slijedeće obrazloženje. Predlagatelj zakona smatra da predloženo uvećanje postupka prihvatljivih troškova za industrijska istraživanja i za eksperimentalni razvoj, predstavlja dovoljan poticaj poduzetnicima za povećanje ulaganja u istraživačko-razvojne aktivnosti budući da je ovim prijedlogom već uvećan postotak prihvatljivih troškova za 25 do 50% u odnosu na prethodno zakonsko rješenje. Smatramo da će praćenje primjene ovog zakona naravno po njegovom usvajanju pokazati realni efekt ovog povećanja a uzimajući dodatno u obzir da uredbe EU-a koje uređuju područja državnih potpora, da se iste primjenjuju od 31. prosinca 2020. g. te da će tada doći do izmjene zakona koji se odnose na državnu potporu temeljem praćenja efekata predloženih ovim prijedlogom zakon i naravno u tijeku izmjene novih zakonskih prijedloga koji će pratiti ove izmjene uredbe za državne potpore, smatramo da će se moći razmotriti i dodatna povećanja na način kako je to predloženo. Hvala lijepo.
Hvala vam. Očitovanje u ime Kluba zastupnika MOST-a, poštovana kolegica Čikotić, izvolite.
Poštovane kolegice i kolege, znači Slovenija 2016. g. ulaže 2% BDP-a u istraživanje i razvoj, RH si je stavila prema Strategiji obrazovanja a i ovim zakonom kojeg nismo imali od 2015. kao cilj za 2020. 1,4% BDP-a. Znači to je izrazito nisko. A vi govorite da je to dovoljan poticaj za porezne olakšice. Pa ako pogledate sastav gospodarstva RH, vidjet ćete da preko da preko 98% su mali poduzetnici. Ja vas pitam na koji način je poticajno da 125% bude prihvatljive porezne olakšice za eksperimentalni razvoj kad on donosi nove prototipove, nova istraživanja i ostalo, a 150% dajete studiju istraživanja, znači samu analizu studije isplativosti istraživanja. Kako će ti mali poduzetnici ulagati u studije za koje dajete 150% potpore odnosno porezne olakšice dok za eksperimentalni razvoj dajete samo 125%? Znači čudimo se što su nam puno kolodvori mladih koji odlaze a ne ulažemo dovoljno u istraživanje u razvoj, zašto ograničavamo poreznu olakšicu kada svaki onaj tko, trebali bi to pozdravljati, znači tko ulaže u eksperimentalni razvoj, u industrijsko istraživanje, pa dajmo ljudima porezne olakšice, dajmo ljudima porezne olakšice da ulažu u istraživanje i u razvoj jer je to nositelj gospodarstva, pa to i kaže Europa 2020, tražim glasovanje o ovom amandmanu. Hvala.
Glasujmo o amandmanu koji Vlada ne prihvaća. Utvrđujem da nije dobio potreban broj glasova. Sada dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 91 za, 2 suzdržana donesen Zakon o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte.
Nastavljamo sa sljedećom raspravom a to je: - Prijedlog zakona o žičarama, prvo čitanje, P.Z. br. 357; Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članka 172. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pomorstvo, promet i infrastrukturu. Želi li predstavnica predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Izvolite, državna tajnica u Ministarstvu mora, prometa i infrastrukture gospođa Nikolina Brnjac.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane zastupnice i poštovani zastupnici. Zakonom o žičarama za prijevoz osoba uređuju se bitni zahtjev za projektiranje, proizvodnju, konstrukciju, građenje i rad žičara za prijevoz osoba, uvjeti za sigurnost rada žičare i sigurnost osoba koje koriste žičare. S ciljem usklađivanja zakonodavstva RH iz područja žičara i ispunjavanjem obveza primjene Uredbe 2016/424 od 21. travnja 2018. izrađen je Prijedlog zakona o žičarama kojim se stvara pravni okvir za provedbu uredbe te određivanje ministarstva nadležnost za promet kao tijela koje provodi prijavljivanje tijela za ocjenu sukladnosti i jezika na kojem moraju biti zahtijevani podaci, upute, informacije, dokumentacija te ostali dokumenti i EU izjava o sukladnosti kao i sigurnosna analiza te sigurnosno izvješće. Prijedlogom zakona o žičarama omogućuje osiguravanje sigurnosti žičara u trenutku njihove izgradnje, puštanja u uporabu i tijekom njihova rada određivanje primjerenih postupaka za odobravanje novih i postojećih žičara. Osiguravaju se uvjeti da se žičare mogu pustiti u uporabu samo ako su u skladu sa uredbom i ako ne prijete ugrožavanjem zdravlja ili sigurnosti osoba ili imovine kada se pravilno ugrađuju, održavaju i upotrebljavaju u skladu sa svojom namjenom. U odnosu na Zakon o žičarama za prijevoz osoba koje je određivalo da se koncesije u području žičara može dati za gospodarskom, korištenje općeg ili drugog dobra, za javne radove ili za javne usluge, Prijedlogom zakona o žičarama se određuje da je vlasnik žičare ili investitor žičare dužan ishoditi koncesiju za žičaru kao koncesiju za gospodarsko korištenje općeg ili drugog dobra za koje je zakonom određeno da je dobro od interesa za RH a u svrhu korištenja prostora kojim prolazi sama trasa žičare ili u svrhu korištenja nekretnina na koje je izgrađena infrastruktura žičare, a koja je u vlasništvu RH, jedinice lokalne ili područne samouprave. Određuju se davatelji koncesije i čiji je prihod od naknade za koncesiju te rok na koji se daje sama koncesija te da se koncesija može iznimno dati neposredno na zahtjev vlasnika žičare ili investitora, ako je za to postojeća ili planirana gospodarska aktivnost gospodarskog subjekta na određenoj lokaciji čini s predmetom koncesija za koji se zahtjev podnosi nedvojivu tehnološku ili funkcionalnu cjelinu te koncesija služi isključivo za obavljanje te gospodarske aktivnosti. Određuju se nadležnost i sam postupak kod davanja koncesija putem javnog natječaja, način obavijesti o namjeni davanja koncesije kada započinje i kada završava sam postupak davanja koncesije. Određuju se imuno pravski odnosi u slučaju da RH, jedinice lokalne ili područne samouprave, investitor ili vlasnik žičare nije vlasnik nekretnine ili djela nekretnine na kojoj se nalazi ili će se nalaziti infrastruktura same žičare ili u slučaju žičara kada su u vlasništvu i pod upravljanjem i čiji je investitor gradnje RH, jedinica lokalne ili područne samouprave, tijelo državne uprave ili pravna osoba koja je i njihovom većinskom vlasništvu, a u slučaju da se infrastruktura žičare nalazi na neokretnima, koje opet nisu u njihovom vlasništvu. Donošenjem ovog zakona uskladit će se zakonodavstvo RH s pravnom stečevinama EU iz područja žičara, stvaranje pravnog okvira za provedbu uredbe 2016/424 europskog parlamenta i vijeća od 9. ožujka 2016. uskladit će se odredbe vezane uz dodjelu koncesija u području žičara s novim zakonom o koncesijama te će se osigurati sigurnost žičara u trenutku njihove izgradnje, puštanja u upotrebu i tijekom njihovog rada određivanjem primjerenih postupaka za odobravanje novih i postojećih žičara, pregleda žičara prije puštanja u upotrebu te njihovo praćenje tijekom rada. Zahvaljujem.
Hvala. Imamo dvije replike. Prva je kolegica Anka Mrak-Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena državna tajnice. U članku 3. ovog zakona kaže: Ovaj zakon se primjenjuje na žičare za prijevoz osoba. I onda kaže na što se ne primjenjuje i sad mene zanima ovo 3 kaže žičare za poslugu planinskih skloništa i kuća namijenjenih samo za prijevoz tereta ili posebno određenih osoba. Na što ste to konkretno mislili kad ste rekli da se to ne primjenjuje na to? Hvala lijepo.
Odgovor izvolite. Da li želite odgovoriti?
To je točno preuzeto iz uredbe koju moramo primijeniti sad na ovom postojećem zakonu.
Hvala. I replika broj 2, kolega Zekanović Hrvoje.
Poštovana državna tajnice, državna tajnice ako se ne varam je li? Je. Ovdje ima jedan problem, a to je, evo ja dolazim iz Šibenika, u Šibeniku postoji već dugo vremena jedan plan da se napravi ne žičare, nego zračni tramvaji i na to vas upozoravam da bi se mogao taj termin stavit u ovaj zakon. Zračni tramvaj, postoji razlika u odnosu na žičare, a zapravo male su razlike, a bilo bi bitno staviti i zračni tramvaj. A postoji plan da se napravi iznad grada. I sad je pitanje tko može dati dozvolu, to nije definirano u ovom zakonu, ja sam pročitao, ne vidim, za izgradnju žičare, ako žičara prolazi iznad privatnih parcela? Znači iznad moje kuće. Odnosno mogu li ja kao vlasnik nekretnine, kuće, bilo čega, znači ne mora biti stambeni objekt, onemogućiti, odnosno spriječiti izgradnju žičare, odnosno tko izdaje dozvolu? Evo to je jedan problem u Šibeniku koji Šibenčani ne znaju riješiti.
Hvala. Možete li odgovoriti ili ćete kasnije? Izvolite.
Znači ovako stoji vam članak 23. u slučaju da RH, jedinica lokalne ili područne regionalne samouprave, investitor ili vlasnik više nije vlasnik nekretnine ili djela nekretnine koja se nalaze ili će se nalaziti znači infrastruktura žičare, budući koncesionar dužan je prije sklapanja ugovora o koncesiji urediti imovinsko pravne odnose kroz izvlaštenje, ugovor o pravu služnosti ili na drugi način propisan posebnim propisima. Davatelj koncesije je dužan takvu obvezu budućeg koncesionara potpisati u dokumentaciji za samo nadmetanje.
Hvala. Nastavljamo. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Marija Jelkovac i kolega Pero Ćosić? Hvala. Time otvaram raspravu. Prvi prijavljeni je kolega Pero Ćosić u ime Kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena državna tajnice sa suradnicom, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je prijedlog Zakona o žičarama kojim se naše zakonodavstvo nadalje usklađuje sa pravnom stečevinom EU ili kako je već pobliže predlagateljica objasnila. Izvan snage se stavlja direktiva 2000/9 europske zajednice iz ožujka 2000. godine te se stvara pravni okvir za provedbu uredbe EU 2016/424. Također se usklađuju odredbe vezane uz dodjelu koncesija u području žičara sa novim Zakonom o koncesijama koje smo donijeli prošle godine, a prijedlog ovog Zakona o žičarama sadrži bitne novine i poboljšanje u odnosu na važeći zakon, ta poboljšanja odnose se na gradnju novih žičara, davanje koncesija, obveze upravitelja i voditelja žičara na uvjete i odobrenja za rad, održavanje žičara, sigurnosnu analizu, stručno tehnički pregled, a razrađena su i pitanja inspekcijskog nadzora i određeni prekršaji. U odnosu na postojeći Zakon o žičarama za prijevoz osoba, ovaj sadašnji prijedlog zakona određuje da se koncesije … [[Govornik se ne razumije.]] žičara daje kao koncesija za gospodarsko korištenje općeg i drugog dobra za koje je zakon od određenog dobra od interesa za RH, a ono što je važno istaknuti da se koncesija u svrhu korištenja prostora kojim prolazi trasa žičare ili u svrhu korištenja nekretnina na kojoj je izgrađena infrastruktura žičare daje na zahtjev ili javnim natječajem. Ovim prijedlogom zakona određuje se da se od koncesije izuzimaju žičare koji su u vlasništvu ili pod upravljanjem ili čiji je investitor gradnja RH, jedinica lokalne ili područne samouprave, tijelo državne uprave ili pravna osoba koja je u njihovom većinskom vlasništvu. Prijedlog zakona također utvrđuje i nadležnost davatelja koncesije, naknade, rok na koji se daje koncesija, postupke kod koncesije na zahtjev ili postupke putem javnog natječaja i obvezu rješavanja imovinsko pravnih odnosa i upravo ono što je pitao kolega Zekanović, znači kada RH i lokalna samouprava investitori, bilo koji drugi investitori, vlasnik žičare nije vlasnik nekretnine ili djela nekretnine na kojem se nalazi ili će se nalaziti infrastruktura žičare taj budući koncesionar je dužan prije sklapanja ugovora o koncesiji urediti imovinsko pravne odnose, bilo kroz ugovore o izvlaštenju ili ugovore o pravu služnosti ili neki drugi način potpisan posebnim propisom. Koncesija se daje na rok od 5 do najviše 50 godina i mislim da je dobro da se koncesije koje se daju na više od 20 godina trebaju prethodnu suglasnost Vlade RH. Ovim zakonom osigurava se veća sigurnost žičara u trenutku njihove izgradnje, početka uporabe kao i tijekom njihovog rada jer se određuju postupci za odobravanje, pregled te uporabu novih i postojećih žičara. Izuzetno je važno da se i dalje odobrenje za rad žičare nakon stručno tehničkog pregleda samo na godinu dana, jer se tako svake godine iznova potvrđuje ispravnog žičara, odnosno dokazuje njihova sigurnost za putnike i imovinu. Kako ne bi postojala prijetnja u ugrožavanju zdravlja i sigurnosti osoba ili imovine u prijedlogu zakona osobita je pažnja posvećena prekršajnim odredbama te su propisane visoke novčane kazne za prekršitelje. Zakonski gledano, problematika žičara je kompleksna što najbolje opisuje činjenica da se ovim prijedlogom zakona prestaje važiti čak 10 pravilnika te da ministarstvo treba donijeti niz pravilnika, odnosno pod zakonskih akata kojim se pobliže regulirale pojedine zakonske odredbe. No iako je područje široko o žičarama, kao i problemima s kojima se suočava to područje prijevoza, malo se raspravlja u Hrvatskom saboru, možda zato što je ovog trenutka u RH imamo 16 izgrađenih žičara od kojih 10 žičara ima odobrenje za rad izdano od Ministarstva mora, prometa i infrastrukture na temelju obavljenog godišnjeg stručnog tehničkog pregleda, to je viseća žičara s kabinom Dubrovnik Srđ, uspinjača u Zagrebu, skijaške sedežnice i vučnice na skijalištima Sljemenu, Delnicama, Platku i Mukinje. Nažalost toliko žičara u prosjeku ima jedno manje skijaško područje u Austriji ili Italiji. U svijetu su žičare često ponos i glavna atrakcija nekog grada, mi također možemo biti ponos jer imamo najkraću uspinjaču na svijetu s prugom dugom 66 metara i ova stara zagrebačka dama simbol je metropole, nosi naslov najsigurnijeg i najstarijeg sredstva javnog prijevoza za putnike u Zagrebu i više od stoljeća njenoga rada i vožnje na gornji grad nije zabilježena niti jedna nesreća, a svake godine ta žičara preveze 750 000 građana i turista. Brojne države razvile su ovaj način prijevoza i iskoristile njegove prednosti. Npr. Bolivija doskočila problemu gradskih gužvi tako da njenom žičarom dnevno putuje 159 000 iz Lapaza u drugi dio grada i penje se do visine 4000 metara. Naravno ta žičara osim što vozi stanovnike toga grada je i turistička atrakcija, za razgledanje turističkih znamenitosti grada i okoline i ta tura može trajati 3 sata turističkog obilaska. No žičare se ne grade preko noći, gradnja najstrmije žičare u svijetu, one u Švicarskoj koja je prošle godine završena, radila se čak 14 godina dok vi na izgradnju ove standarde, ali nove suvremene žičare i sigurnije žičare na Medvednici, dakle ona koja će rasteretiti postojeću prometnu infrastrukturu do Sljemena i povećati broj posjetitelja iščekujemo već 10ak godina, k tome rokovi se stalno produžuju i ostaje nam samo vjerovat u obećanje zagrebačkog gradonačelnika da će ta Sljemenska žičara u punom profilu biti dovršena do početka Snježne kraljice iduće godine. Također se planira izgradnja žičare do Učke, a nadamo se i one na Biokovu i ove žičare bi zasigurno uvelike obogatile turističku ponudu od mora do planina. Izgradnja žičare je skup i dugotrajan posao, to sam rekao, a da bi bila isplativa žičara mora prevesti jako veliki broj putnika. No treba istaknuti kako ovakve investicije ne možemo gledati samo kroz broj putnika, već moramo gledati u svjetlu atraktivnije turističke, sportske i prometne ponude koja će u konačnici i dovesti nove putnike i potrebe za komercijalnim rad i same žičare. Znamo da je obnova jedne predratne Jadranske žičare uništena u Domovinskom ratu, one Dubrovačke za srž dugo trajala i radi nepostojanja adekvatnih procesa o koncesijama koje su regulirane ovim, sada važećim zakonom, kao i drugih prijepora između grada i koncesionara nailazila je na puno problema, ali evo mislim da je nedavno i ovo pitanje riješeno, nadam se na obostranu korist i grada i investitora, odnosno koncesionara. Na kraju, istaknuo bih da žičare nisu klasičan komercijalni proizvod, premda itekako mogu služiti u komercijalne svrhe. Najstrmija, najdulja, najviša, najbrža, to su pojmovi koji se vežu uz žičare i često su osim atrakcije neke sredine, smatraju se suvremenim tehničkim dostignućem i simboliziraju prosperitet određene sredine ili države. Zato na žičare trebamo gledati u kontekstu poticanja razvoja sredine u koje se nalaze, pored toga izgradnja žičara je od izuzetnog značaja za svaku lokalnu zajednicu jer i naknade od koncesije mogu biti prihod proračuna jedinica lokalne samouprave. Zbog svega nabrojenog, očekujem da će donošenje ovog zakona olakšati put prema novim investicijama i ulaganjima u žičare, kao i jednom od posebno atraktivnih vidova prijevoza. Stoga će klub HDZ-a podržati prijedlog Zakona o žičarama. Hvala vam lijepa.
Hvala. Sljedeća u ime Kluba zastupnika GLAS i HSU je kolegica Anka Mrak-Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena državna tajnice sa suradnicom. U prvom čitanju imamo Zakon o žičarama. Taj Zakon o žičarama je zapravo usklađenje sa zakonodavstvom EU i tim zakonom su definirani uvjeti za sigurnost u trenutku izgradnje, puštanje u uporabu i sigurnost tijekom rada. Ovaj zakon se odnosi na žičare koje su za prijevoz osoba i u članku 3. su uvjeti i kriteriji na što se ne odnose. Ja sam uvaženu državnu tajnicu kroz repliku pitala što to znači ove žičare koje su za … [[Govornik se ne razumije.]] planinskim skloništa odnosno ili posebno određenih osoba, ja razumijem direktivu, razumijem u to da direktivu moramo primijeniti, no međutim nekako bi bilo uvijek dobro da to gledamo u kontekstu vlastitog zakonodavstva i vlastitih primjera kojih imamo. Kad je riječ o žičarama, tu treba voditi računa o nekoliko stvari. Prva stvar je i to je zakon jasno rekao da se u smislu prostornog uređenja, građenja primjenjuju odredbe Zakon o prostornom uređenju odnosno Zakona o građenju. Tada se definira trasa žičare, tada se određuje gdje ta trasa ide, i ta trasa je sigurno i nedvojbeno različita ako govorimo o urbanom prostoru od prostora koji nije urbano tako da bi već kroz trasu žičare trebalo voditi računa o onim elementima tamo naravno gdje je moguće da kad je riječ o građevinskom području, zahvaća što manje objekata jer naravno da pogotovo u nekim dijelovima gradova i dijelovima naselja ako vam žičara ide iznad kuće će to izazvati na određeni način prijepor. Odredbom članka 23. ako se ne varam, a mislim da dobro govorim, govori o imovinsko-pravnim odnosima i kaže da se rješava ili koncesijom ili ugovorima ili na neki drugi način. To vam je otprilike kao kad vam trasa dalekovoda ide negdje i onda se tamo nalaze kuće, imaju neke kuće koje mogu biti u koridoru, imaju neke koje ne mogu. Dakle, kad je riječ o žičarama treba jako voditi računa o fazi planiranja jer iz faze planiranja kad je planirana trasa, teško je od nje odustati. Žičare su ovdje navedene kao infrastrukturni objekti što zaista oni i jesu. Definirano je i kako ide koncesija i koncesija ide na zračni prostor i ono što posebno je interesantno, odredbom članka 20. ovog zakona je određeno davanje koncesije i kaže i da postoji mogućnost od koncesija koje se izuzimaju u vlasništvu RH, ali jednako tako ono što je izuzetno bitno, a to su članak 21. i koncesija na zahtjev. Dakle kad je bio Zakon o koncesijama i kad se o tome raspravljalo, riječ je o zakonodavstvu iz oblasti istog ministarstva, tada se je u nekoliko navrata na određenim stručnim skupovima objašnjavalo da ne mogu koncesije na zahtjev. Zbog toga mi je izuzetno drago da iz ovog ministarstva kad je riječ o žičarama je definirano da mogu koncesije na zahtjev. O čemu ja zapravo hoću reći? O nečem što u smislu žičara nema veze ali ima veze u koncesijama na zahtjev. Dakle kada je riječ o recimo nečemu što je u smislu nautike ili u smislu korištenja mora pokazalo kod nas izuzetno korisno, a to su vam cijeli Kornati i naša obala gdje imate restorane koji se nalaze uz samo more. Te kuće i djelomično ili su bile legalne ili ne, Zakon o legalizaciji dao je mogućnost legaliziranja i oni ispred svog restorana imaju privez za jahte odnosno za jedrilice. Ti privezi odnosno taj jedan mol gdje može 10, 12 brodića doć je u principu nelegalan. Oni nemaju na to koncesiju i onda kada je nekako bila ideja dajte probajte to regulirati kroz vaš zakon na način da oni isto mogu imati koncesiju na zahtjev, tada je bio veliki otpor ministarstva koje je nadležno za to a riječ je o istom ministarstvu, objašnjavajući da koncesije ne mogu ići na zahtjev nego u koncesiji se ide u javni postupak, pa onda koncesiju može dobiti neki drugi restoran, ja vam tu neću ni pričati što bi mi napravili u slučaju da netko ima restoran i svoj mol za brodove koji dođu i na taj način će kod njih večerati i ručati ili ne znam, a koncesiju dobije netko drugi. Stoga bih jako voljela da se ova odredba primijeni i na koncesije, dakle da se primijeni i u drugom zakonodavstvu koje dolazi iz ovog ministarstva jer ako ovdje može koncesija na zahtjev, ne vidim da ne može tamo. Kada je riječ, da se vratimo na temu žičara, ovom zakonu bi valjalo zaista, u ovoj odredbi članka 3. detaljnije malo odrediti na što se zakon ne primjenjuje i detaljnije definirati vezano uz koncesije i ova izuzeća možda odnosno da ide i koncesija na zahtjev jednako tako detaljnije definirati i imamo inspektore. Dakle, ono što smo mi jako skloni, skloni smo kroz naše zakonodavstvo definirati stroge uvjete pa je i ovdje za inspektora 5 g. radnog staža i sve one uvjete, pitanje je da je možda došlo vrijeme da tu stvar malo, ja ću reći malo liberaliziramo, da možda imaju nešto malo manje godina, možda da tu stavimo na 3 jer je pitanje da li ćemo uspjeti dobiti odgovarajući kadar da radi taj posao. I slijedeća priča, kad je riječ o inspekciji bi trebalo nekako povezati ono što je u najavi i što je i premijer rekao da će do kraja godine jedan veliki inspektorat pa me zanima da recimo, ovo su baš specifični inspektori, dakle za specifične poslove, za specifičan način da li će i oni ići u taj jedan veliki inspektorat ili će se ministarstvo boriti da ti inspektori ostaju u njihovoj nadležnost pa ćemo vidjeti, bit će zanimljivo vidjeti što se s tim inspektorima dešava. Inače, Hrvatska je imala priliku povući određena sredstva iz EU-a vezane uz izgradnju žičara kao infrastrukturnih objekata ali naravno ne jedne žičare nego da to bude jedan cjeloviti projekt i tu je bila ideja žičara sa Sljeme, žičara za Učku i žičara iz Makarske gore na Biokovo gdje smo nedavno isto vidjeli da je neki turist posjetio Bikovo u natikačama što je već uobičajeno. Te tri žičare bi u svom smislu izazvale zaista i bio jedan iskorak, dakle i ova koja ide za Učku i ova koja ide za Makarsku da o Sljemenu ne govorimo. Inače ja ne mogu zaista govoriti o žičarama da se ne referiram na Medvednicu i na sljemensku žičaru. Dakle Sljeme vam je dnevni boravak građana grada Zagreba. Sljeme se odlazilo tradicionalno. Sljeme je dio gdje se je subotom prijepodne ili nedjeljom iza ručka odlazilo malo prošetat. 2007. g. ničim izazvan je gradonačelnik grada Zagreba koji je i tad i sad isti, rekao da žičara ide u remont jer je stara, jer je zastarjela i da će ta žičara biti remontirana vrlo brzo i bit će naravno brža, bolja, ljepša, učinkovitija. Nažalost žičaru ne možete otići recimo u trgovački centra, i kupiti, reći čuj ja bi jednu žičaru sa toliko i toliko kabina, tolikom i tolikom brzinom, toliko i toliko stajanja pa bi ja molio tu žičaru pa mi to evo, ako nemate sad, za jedno tjedan isporučite, kad je riječ o žičarama morate točno znati koliko hoćete stanica, kako je. Naravno da se je krenulo u jedan vrlo megalomanski projekt pa je donja stanica žičare trebala biti garaža za 1100 automobila pa da uopće automobilima ne ide na Sljeme, i mi se evo nalazimo u 2018. g., opet imamo obećanje gradonačelnika da će ta žičara biti samo što nije. Pritom kad je riječ o sljemenskoj žičari, kad pogledate proračun grada Zagreba, jedini novci koji su iz proračuna grada Zagreba vezano uz sljemensku žičaru išli, to vam je bilo za izradu strateške procjene utjecaja na okoliš i plana odnosno urbanističkog uređenja. Naravno da je popodne, da tema žičara može biti interesantna nama koji je, da su svi malo umorni od velikog uspjeha Hrvatske nogometne reprezentacije, teško je doći za ovu govornicu a ne referirat se i na činjenicu da je to uspjeh ali i na činjenicu da svi možemo biti ponosni na sportaše koji s otišli tamo, koji nisu bili ni bezobrazni, ni bahati ni najmanje, koji su taj posao odradili odlično d su čak jučer izgubili, mi bi im trebali reći i biti ponosni na to što je jer bi hrvatska nogometna momčad i ne mogu to ne spomenuti zaista u tom smislu bila ponosna. No međutim dobro je jer ovdje u ovom Saboru sjede vladajući koji su koalicija i u gradskoj skupštini koja je jednako danas sad u trećem nastavku, a i u ovoj sabornici, gdje gradonačelnik mrtav hladan kada treba mu ruke za proračun kaže i uvijek je sljemenska žičara tema, 50 milijuna za sljemensku žičaru, sve ok. Kad vidite rebalans onda se stih 50 milijuna smanji na 5 milijuna, kad vidite potrošnju onda je ove godine bil potrošnja za izradu strateške procjene utjecaja na okoliš i urbanističkog plana uređenja a žičara je prošla već 10 g. otkad grad Zagreb nema žičaru i nažalost, ja ne bi htjela biti … [[Govornik se ne razumije.]] prorok ali bojim se da u ovo mandatu našeg gradonačelnika tu žičaru nećemo vidjeti. Da se vratimo na onu temu jer ja ne mogu o žičarama da spomenem tu sljemensku jer to stvarno je nešto što točno pokazuje kako se gradom Zagrebom upravlja odnosno ne upravlja, ali u ovom mandatu je jednako tako to odgovornost i vladajuće koalicije da se malo s time pozabavi i malo s tim bavi. Ovaj Zakon o žičarama je korektan, on je u principu tehnički zakon. On je dao u principu tehnički zakon. On je pokušao dati odgovore na ono što ovaj zakon može i tu se je ogradio, dakle sve sa razine prostornog uređenja, građenja je prebacio na taj zakon, on u principu definira ove elemente sigurnosti kako ide sigurnost i definira koncesiju. U odnosu na koncesiju do drugog čitanja bilo bi izuzetno dobro da malo ovu odredbu članka 21. odnosno to je na zahtjev i ovu odredbu članka 20. zašto je i koncesija i kako se malo pojasni i jednako tako ono što je i kolega Zekanović vas pitao, pa je tu bio jedan tako, odgovor dosta načelan, pročitali ste točno odredbu što piče. U stvarnosti vam je to slijedeće. Kad se radi prostorni plan onda se mora voditi računa o trasi žičare i voditi računa da trasa žičare u principu ne ide iznad kuća osim tamo gdje drugačije ne može ići. Ako ide tako i kad prostorni plan prođe, onda svaki pojedinac može zaista obustaviti izgradnju žičare dok se riješe imovinsko-pravni odnosi osim ako se ne proglasi objektom od važnosti za državu pa onda ide izvlaštenje jer iznad nekih kuća, iz nekih objekata može ići žičara i neće smetati ali iznad nekih baš i ne. Zaključno, naravno da bih ja o žičara mogla i pogotovo sljemenskoj još pričati no međutim, zaključno mi ćemo kao klub u prvom čitanju podržati ovaj prijedlog zakona a lijepo vas molim do drugog čitanja, ove neke dvije, tri stvari za koje mi cijenimo da nije problem, da ih možda malo detaljnije objasnite kroz odredbe zakona. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom, slijedeći je kolega Hrvoje Zekanović. Kolega Zekanović, vi odustajete od rasprave? Izvolite.
Ispričavam se. Poštovani dopredsjedniče Sabora, ispričavam se još jedanputa. Poštovana državna tajnice, evo ja ću ponoviti ono pitanje od maloprije pa ću ga pokušati pojasniti pa možete mi u završnoj riječi mi dati odgovor. Dakle, kada govorimo o žičarama koje prolaze iznad prostora koji je u nečijem vlasništvu, vi ste mi lijepo pročitali članak 23. pa kažem, to može biti ili pravo služnosti ili izvlaštenje ili poseban propis što pretpostavljam da je nekakav ugovor. Međutim kako izvlastiti ako nešto nije od državnog interesa? Koliko ja znam, može se izvlastiti samo nešto što je od državnog interesa, da li je žičara infrastruktura koja uopće može dobiti taj status? Znači da li me razumijete, autocesta to nam je jasno, ali što je sa žičarom? I druga stvar, evo već sam vam spomenuo kada govorimo o žičarama, stvarno postoji taj jedan termin zračni tramvaj, odnosno u mnogim gradovima svijeta, danas se žičare odnosno zračni tramvaji koriste kao jedan alternativni oblik transporta u svim gradovima koji imaju veliku dinamiku reljefa, koji imaju nešto brda koje su znači, postoje visinkse razlike i taj se oblik transporta koristi jako često. Kod nas, nažalost u Hrvatskoj, koliko ja znam, samo postoji jedna takva žičara, koja vodi iz grada Dubrovnika na Srž i tako je ta žičara prošla preko kuća ali još u ono vrijeme kada ovo zakonsko nije bilo definirano. I koliko ja znam tamo niti jedan od ovih zakonskih modela iz čl. 23. nije korišten, nego jednostavno, danas se plaća nekakva nadoknada tim ljudima. Druga stvar, jako bitno, ako npr. korištemo izvlaštenje, ako je projekt i upao u kategoriju strateškog projekta, nacionalnog interesa, što je s onim kućama koje nisu direktno ispod trase, žičare, nego su malo lijevo ili malo desno. A opet ta gonudla koja se kreće, ona smeta ljudima. Znači, ov je nešto što bi trebalo definirati. Treća stvar, što ako je ta žica, odnosno, gondola 100 metara iznad kuća i ne smeta nikome, iza moje kuće lete i avioni pa mi ne plaćaju za to odnosno, ne moraju me izvlastiti aviokompanije, to što avion leti iznad mene. Drugimi riječima, da li bi se moglo ovim zakonom i nekakvom amandmanom, definirati i visina s tim da ovdje zapravo uopće se ne, u ovome članku nije jasno rečeno, da li se misli na prostor iznad kojeg se nalazi žica o koje se kreće gonudla, nije jasno rečeno. Ovdje se iz ovoga članka može isčitati da se samo radi možda o strojarnici. Znači ja bi volio da se to ovim zakonom malo pojasni. Da li se ovo odnosi znači i na one parcele čestice, iznad kojih se nalazi žica, odnosno, iznad koje se kreće gondula, to je jedno pitanje. Drugo pitanje je koliko visoko ta žica mora biti, odnosno, da li je ista stvar ako je 2m ili 200 m što teoretski može biti. Ako je 200 m ne smeta nikome. Treće pitanje je što je s onim česticama, odnosno, vlasnicima nekretnina, koji su malo lijevo ili malo desno u odnosu na gondolu i smatram da su sve to pitanja koja su itekako itekako važno i trebalo bi se definirati ovdje. I na posljetku pitanje, evo, vi ćete to siguran sam ovo pogledati kasnije i fonogram same sjednice, da li uopće žičara može upasti u kategoriju strateških projekata, da bi uopće eventualno investitor, npr. lokalna samouprava u slučaju Šibenika, što se evo planira dugo vremena, može izvlačiti eventualno odnosno, obeštetit na neki dr. način vlasnike stambenih objekata ili nekih drugih čestica. Hvala lijepo.
… [[Govornik naknadno uključen.]] nemamo replika i zadnji prijavljeni, kao pojedinačan rasprava je kolega Marko Sladoljev, izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo, pred nama je riječ o jednoj implementaciji pravne stečevine EU, nacionalne i zakonski okvir, odnosno, direktive, koja se tiče sigurnosnih uvjeta, prilikom puštanja žičara o rad, ali i o vrlo važnim izmjenama dijelova zakona, koje se tiču postupka dodjele koncesije, koje s ovim prijedlogom nisu dovoljno transparentni niti jasno uređeni. Ovaj prijedlog zakona donosi poboljšanje, u smislu da odobrenje za rad žičare podrazumijeva i manje ugovore o koncesiji što do sada nije bio slučaj. Naime, na primjer iz žičare u Dubrovniku, mogli smo vidjeti kako je tvrtka … [[Govornik se ne razumije.]] nekretnine, godinama, gospodarski koristila i stjecala prihode od rada žičare, bez ugovora o koncesiji. Riječ je o desecima milijuna kuna dobiti u kojoj zbog lošeg zakonskog okvira jedinice lokalne samouprave propustila naplatit. Ono što je loše u ovom zakonskom prijedlogu i činjenice da u istome nije priložen nacrt pravilnika koje donosi ministar, a kojim će se utvrditi iznos koncesijskih naknada, pa samim time, ne možemo znati, je li ovim prijedlogom i dalje, da li se i dalje pogoduje koji još uvijek rade bez ugovora o koncesiji. Također u slučaju kada je privatna tvrtka vlasnik infrastrukture, žičare, koncesija se dodjeljuje na zahtjev. Privatna tvrtka je dužna jedinici lokalne samouprave podnijeti zahtjev za dodjelu koncesije, ali nigdje ne piše u kojem roku. U slučaju Dubrovnik je pokazao da to nije dobro, jer iako je gradsko vijeće osvojilo prijedlog ugovora, isti još uvijek nije potpisan jer ne postoji obveze koncesionara na prihvaćanje istog. Evo, neću dužiti i za kraj bi rekao da bi najrađe govorio o zagrebačkoj žičari, ali zagrebačke žičare nema, unatoč bezbroj obećanja koje je gradonačelnik dao svojim biračima, ali to je već tema za neku drugu raspravu. Hvala.
Hvala lijepo kolega. Na vaše izlaganje imamo 4 replike, prvi je kolega Zekanović, izvolite.
Poštovani evo samo koristim priliku da nešto kažem što sam zaboravio, da li se ovaj zakon odnosi i na zip line, pretpostavljam da ne. Međutim, ne znam jeste li upoznati, ja sam radio na jednom projektu za zip line, pa ima jako mnogo vrsta načina, kretanja po zip line, doslovno postoje gondole. Znači, je li žičara sve ono što pokreće i motor, ako je neka gondola toliko velika, toliko velika da stvara i buku da je i vidljiva, da li bi ona bila odgovara ovom zakonu. S tim da zip line stvara i jednu iznimno veliku buku. Ne znam jeste li ga ikada vidjeli uživo ili se možda se koristili s njim. I ona treća stvar, ako iz dip line ne spada u ovu kategoriju, drugim riječima, onda nešto što je ja ću reći po svojim karakteristikama, jednako veliko i jednako smeta ljudima, možemo napraviti, samo zato što nema motor. Znači to je nešto, ja bi to isto da se to malo razradi kroz ovaj zakon jer je diskutabilno. Zip line vam ima stvarno mnogo vrsta, evo.
Hoćete odgovoriti. Ne, dobro, priznali ste bar, ali to je u redu, pola vam se prašta, sljedeća rasprava je kolegica, replika kolegica Anka Mrak Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Sabora, kolega Sladoljev, vi ste imali par rečenica vezano uz sljemensku žičaru, ja nisam odoljela o njoj ne govorim i nekako mislim da smo u temi, ali jednako tako ste vezano uz koncesiju i obaveze onog koji zapravo upravlja žičarom Srđ tu je zakon, ja bih rekla, dao određene elemente i određene uvjete, pod kojim inspektor ima određene nadležnosti a ovo vam je odnos između grada i između onog koji je dobio koncesiju odnosno, upravlja i to je obaveza koju grad mora imati i grad mora o svojoj imovini voditi računa Kao što bilo koji državni dužnosnik kad se prima bilokojoj izvršnoj vlasti odgovara i za upravljanje imovinom i za korištenje imovine jednako tako ako grad ne naplaćuje ono što treba kad je riječ o žičari za Srđ, tu je odgovornost zaista onih u gradu u kojem to odlučuju i u čijoj nadležnosti je taj posao. Hvala lijepo.
Hvala. Želite li? Izvolite.
Hvala poštovana kolegice Taritaš. Ja sam govorio da u slučaju Dubrovnika pokazalo se da kada je ovaj dakle nije dovoljno razjašnjeni jer je gradsko vijeće usvojilo prijedlog ugovora jer isti a još nije potpisan jer ne postoji obveza koncesionara na prihvaćanje istog jer bi pravilnik trebao urediti to pitanje. Što se tiče zagrebačke žičare, tu smo se ja i vi složili u kampanji gdje smo zapravo utvrdili da Zagreb ne samo što se tiče žičare nego rješavanje prometne infrastrukture u gradu Zagrebu nije povukao novac iz EU-a, mi sad idemo u obnovu rotora, mi smo mogli dobiti 80% sredstva za Jadranski most, dakle a sada 200 milijuna kuna ide za obnovu rotora koji će građani grada Zagreba platiti.
Hvala. E da ste ekstenzirali do Stubičkih toplica, onda možda još nešto da. Slijedeća rasprava je kolega Peđa, izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega, vi ste rekli da nećete raspravljati o zagrebačkoj žičari ili ste svejedno dotakli te teme i ja vam moram reći da ste tu možda malo trebali više to naglasiti. Zašto? Jer to nije samo problem zagrebačke žičare i zato što je činjenica da grad Zagreb kao jedinica lokalne samouprave ima 1/5 stanovništva RH. I ako nećemo raspravljati o onome što je problem za 1/5 stanovništva RH a isto tako i mnogih drugih koji dolaze u grad Zagreb, onda malo i ne ispunjavamo svoju zadaću kao zastupnika u Hrvatskom saboru. Međutim, neću niti tu stati pa ću vas pitati je li žičara ustvari u zagrebu jedini problem? Dajte mi recite koliko je npr. koliko je, kad već govorimo o prometu i prometnoj infrastrukturi, koliko je kilometara primjerice tramvajske pruge izgrađeno za mandata gradonačelnika Bandića? Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, izvolite kolega.
Da, ja bi o žičari najradije govorio ali nemamo o čemu govoriti pošto je nema. Dakle, nažalost. Govorio bi o koncesijskom ugovoru i to, ali nema ga. Što se tiče rješavanje prometne infrastrukture u gradu Zagrebu, tu eje grad Zagreb pri dnu, dakle europski fondovi nude upravo za to, dakle novac, Jadranski most je primjer jedan od toga. Isto tako i denivelacija zagrebačkog autoputa, mi kroz 8 denivelacija zagrebačkog autoputa riješili bi svu gužvu u gradu Zagrebu, ali evo, i u nonom mandatu gradonačelnika grada Zagreba nemamo ni naznake da bi se to uopće počelo rješavati. Promet je jedan od ključnih uz plan gospodarenja autoputa u gradu Zagrebu.
Hvala. I posljednja replika, kolega Ante Babić.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Ne znam je li ovo neka nova koalicija u Gradskoj skupštini na pomolu SDP, MOST i GLAS, ali dugi je put kolega Sladoljev, do žičare, znam da su Švicarci sad ove godine čini mi se, pustili žičaru u promet, gradili su je 14 g., ali je ovo možda prigoda vam također kažem da recimo žičara Makarska-Biokovo, nakon osnivanja povjerenstva 2015. g., dakle 3 g. već pa zatim se studije utjecaja na okoliš, pa smo to iskoristili kroz Ministarstvo graditeljstva odnosno kroz prostorni plan parka Biokova, kako bi se mogli propisati uvjeti odnosno ishoditi ili raspisati idejo rješenje za samu žičaru. To je vrijedan projekat, veliki projekat, projekat od strateškog interesa za RH i drago mi je da je i ovdje državna tajnica Nikolina Brnjac gdje bi stvarno ove stvari trebalo pogurati za grad Makarsku odnosno za jednu takvu atraktivnu žičaru kao što je Makarska-Biokovo.
Hvala vam. Želite li odgovoriti? Izvolite.
Poštovani kolega Babić, da, izgradnja jedne žičare je veliki i kompleksan projekt i zato upravo zbog toga ni gradonačelnici ni načelnici ni župani ne bi trebali tako davat lako obećanja da će se izgraditi žičara. Dakle to je jedan kompleksniji zahvat koji iziskuje veliki novac, koji treba napraviti studiju isplativosti, ali mi se nabacujemo stalno s tim projektima u predizborne svrhe a na kraju vidimo da od toga ništa.
Hvala vam. I zaključno u ime predlagatelja, državna tajnica Nikolina Brnjac, izvolite.
Ja se zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Dakle ovako, na ovo pitanje što se odnosilo na zakon, primjenjuje se na žičare za prijevoz osoba, dakle ovaj zakon ne primjenjuje se na pod točkom 4. članak 3. nepokretnu ili prijenosnu opremu koja je projektirana isključivo za rekreaciju i zabavu a ne kao sredstvo za prijevoz osoba. Tu se misli na zip line, u potpunosti spuštalice ili sličnu opremu. Slijedeće što se misli, znači od općih odredba za žičare, gradnja žičare prema uvjetima za davanje … [[Govornik se ne razumije.]] koncesije. Prema Zakonu o koncesijama to je članak 7. stavak 1. gradnja žičara je od interesa za RH. Bitni zahtjevi za žičare gdje se reguliraju članak 11. na ove žičare, jasno stoji planirane nove žičare te njihova infrastruktura, podsustavi, sigurnosne komponente, moraju ispunjavati bitne zahtjeve naveden u prilogu uredbe. Upravo sad je to regulirano kroz Uredbu 2016/424 za žičare koje su u skladu sa usklađeni normama ili njihovim djelovanje na kojem su upućivanja objavljenom u službenom listu EU-a, pretpostavlja se da su u skladu s bitnim zahtjevima navedenim u prilogu naveden uredbe. Žičare se puštaju uporabu samo ako su u skladu s Uredbom 2016/424 i ne prijete ugrožavanju zdravlja, sigurnosti osoba ili imovine kada se pravilno ugrađuju, održavaju i upotrebljavaju u skladu sa svojom namjenom. Te podsustave i sigurnosne komponente ugrađuju se u žičare samo uz uvjet da omogućuju izgradnju žičara koje su u skladu sa navedenom uredbom koje ne prijete ugrožavanju zdravlja i sigurnosti osoba ili imovine kada se pravilno ugrađuju, održavaju ili upotrebljavaju u skladu sa svojom namjenom. Slijedeće dakle, evo pokušat ću to onako laički isto, ako neka osoba želi dakle izgraditi žičaru kako bi obavljala djelatnost prijevoza putnika na postojećoj već izgrađenoj žičari, potrebno je prvenstveno utvrditi da li je nužna koncesija za žičare što u većini slučajeva ona jest nužna sukladno 20., st. 1. Prijedloga Zakona. Koncesija za žičare nije nužna samo za žičare koje su u vlasništvu i pod upravljanjem ili čiji je investitor RH, jedinice lokalne ili područne samouprave, tijelo državne uprave ili pravna osoba s javnim ovlastima. U svim drugim slučajevima koncesija je nužna. Kada se utvrdi da je koncesija nužna osoba može provjeriti ima li uvjete za davanje samih koncesija na zahtjev, te ako ima ona podnosi zahtjev za davanje koncesije davatelju koncesije, ako nema takve uvjete javlja se na natječaj koji provodi davatelj koncesije, a ako ga davatelj provodi ili može pokušati iniciranje pokretanje takvog postupka, davanje koncesije od strane samog davatelja. Po ishođenju koncesije i sklapanju ugovora o koncesiji da bi investitor pristupio građenju žičare ili vlasnik koncesionar započeo s radom žičare posebno je potrebno da žičara organizacijske i sve tehnološke preduvjete odnosno uvjete i zahtjeve postavljene Zakonom, a prvenstveno da dobije odobrenje za rad dakle, koje se izdaje na godinu dana da prethodno uspješno prođe stručno tehnički pregled svake žičare. Tako je potrebno u slučaju građenja nove žičare da investitor ispuni sve uvjete za projektiranje i za građenje sukladno posebnim propisima o gradnji i prostornom uređenju, te šumama i zaštiti prirode kao i zahtjeve iz uredbe 2016/424 gradnja žičare znači odvija se sukladno propisima o gradnji, ali je nužno da se žičara gradi prema zahtjevima iz uredbe 2016/424, da se poštuju tamo postavljeni bitni uvjeti za žičare kao građevine. Dakle, što mora sadržavati, kako mora biti izgrađena itd. Nakon izgradnje žičare investitor je dužan odnosno vlasnik postojeće žičare je dužan odrediti upravitelja žičare koji pak određuje voditelja žičare i nakon što ispuni druge mjere propisane prijedlogom ovog Zakona, kao što su ishođenje uporabne dozvole za rad žičare izrada sigurnosnog izvješća, provođenje stručno-tehničkog pregleda, upravitelj žičare podnosi Ministarstvu zahtjev za odobrenje za rad žičare, prilaže isprave propisane prijedlogom Zakona, te ako Ministarstvo utvrdi da su ispunjeni svi organizacijski i stručno tehnički uvjeti, izdaje odobrenje za rad žičare na godinu dana, nakon čega žičara može započeti sa svojim radom. Žičare se moraju održavati jednom godišnje, po potrebi i češće i plan održavanja žičare koje donosi upravitelj same žičare. Stručno tehnički pregled žičare mora se provoditi jednom godišnje, a obavlja ga akreditirana pravna ili fizička osoba koju ovlašćuje dakle ministar. Bez stručno tehničkog pregleda Ministarstvo ne može i neće izdati novo odobrenje za rad. Ministarstvo po inspektorima za žičare provodi nadzor u čijem provođenju može i zabraniti rad žičare i izreći neke druge mjere jer je Ministarstvo ovlašteno podnijeti i optužni prijedlog po prijedlogu inspektora za žičare. Jer u ovom slučaju radimo se o izrazitoj sigurnosti, vrlo bitnoj stvari. Ja se zahvaljujem.
Hvala vam. Time je zaključujemo raspravu, a glasovat ćemo, ispričavam se. Imamo jednu repliku, pardon. Izvolite kolega.
Ma evo, ja vam moram samo kratko replicirati. Za ... [[Govornik se ne razumije.]] da, piše, ali htio sam vam reći da postoji zip-line koji je tih veličina, dimenzija, karakteristika, da bi ga bilo dobro staviti u ovaj Zakon ili da razmislite uopće kojim ćemo Zakonom uopće definirati zip-line jer zip-line nije definiran niti jednim Zakonom, ona je anarhija, a netko građevinski projekt, netko ga ne radi, netko plaća koncesije, netko ne plaća. A druga stvar, što se tiče interesa RH je to stoji stvarno u članku 7., međutim ne znači da se zbog ovoga članka to može izvlastiti. Znači, ja iz ovog članka to ne vidim. I treća stvar, govorili ste mi o sigurnosti, a ja sam pitao nešto što bi bilo jako dobro definirat ovim Zakonom. Koliko visoko iznad kuća, iznad privatnih parcela ta žica mora prolaziti da bi uopće vlasnik mogao biti izvlašten odnosno uživati druge benefite od ovog Zakona. I ako je malo lijevo, malo desno. Znači, to je stvar koju treba definirati…
Hvala kolega, vrijeme. Hvala vam lijepo. Time smo i zaključili raspravu, a glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Prijedlog Zakona o žičarama, prvo čitanje, P.Z.E. br. 357 predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela, dajem na glasovanje sljedeći zaključak, prvo prihvaća se prijedlog Zakona o žičarama i drugo, sve primjedbe i prijedlog dostaviti će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja konačnog prijedloga zakona, molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 99 za i 1 suzdržani, donijet zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela.
Krećemo sa slijedećim Zakonom, dakle nastavljamo. - Konačni prijedlog Zakona o djelatnosti psihoterapije Drugo čitanje, P.Z.E. broj 249. Predlagatelj je Vlada RH na temelju čl. 85. Ustava RH i čl. 172. u vezi s čl. 190. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje Zakona. Amandmani se mogu podnositi skroz do kraja rasprave sukladno čl. 197. Poslovnika o radu. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? S nama je državna tajnica u Ministarstvu za demografiju, obitelj, mlade i socijalnu politiku, gospođa Marija Pletikosa. Izvolite.
Poštovane zastupnice i zastupnici. Prijedlog Zakona o djelatnosti psihoterapije prihvaćen je na 7. sjednici Hrvatskog sabora održanoj 26. siječnja 2018. godine. Nakon što je razmotren na sjednicama radnih tijela, te na sjednici Hrvatskog sabora. Primjedbe, prijedlozi i mišljenja upućeni predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga Zakona, razmotreni su i uzeti u obzir prilikom njegove izrade. U odnosu na Prijedlog Zakona koji je prihvaćen u Hrvatskom saboru, konačni prijedlog Zakona sadrži određene izmjene i dopune. Prihvaćene su sve primjedbe Odbora za zakonodavstvo, prihvaćena je primjedba Odbora za zdravstvo i socijalnu politiku kojom je uočeno da je bilo propisano da o stručnom radu stručnjaka, odnosno psihoterapeuta ili savjetodavnog terapeuta odlučuje izvršni odbor Komore. Prihvaćen je prijedlog Hrvatskog društva za dječju i adolescentnu psihijatriju i psihoterapiju Hrvatskog liječničkog zbora. Te su odredbe Zakona dopunjene dobnim skupinama na koje se odnosi i pojašnjeno je koje poslove obavlja psihoterapeut, a koje savjetodavni terapeut. Nadalje, propisani su dodatni uvjeti za psihoterapeuta odnosno savjetodavnog terapeuta koji radi s djecom i adolescentima. Prihvaćen je prijedlog da se ... [[Govornik se ne razumije.]] psihoterapije veže samo uz savjetodavnog terapeuta, a ne psihoterapeuta. Zaprimljena su mišljenja svih tijela državne uprave i ureda za zakonodavstvo, većina primjedbi je prihvaćena, a uz primjedbu koje nisu prihvaćene dodatno je obrazložen razlog neprihvaćanja. Provedbeno je savjetovanje o konačnom prijedlogu Zakona o djelatnosti psihoterapije, analiza brojnih komentara u najvećem dijelu, svodi se na raspravu, s kojom završenom edukacijom odnosno, fakultetom, se može obavljati djelatnost psihoterapije. Načelnik stav stručnjaka, koji su bili uključeni u javnu raspravu, jer da nije upitna potreba donošenja ovog zakona. Zbog navedenog potrebno je psihoterapijsku djelatnost regulirati posebnim zakonom. Najbitnije izmjene u odnosu na prijedlog Zakona o djelatnosti psihoterapije su odredbe zakona koje su dopunjene dobnim skupinama, na koje se odnosi, dakle, odrasli i djece, pojašnjeno je koje poslove obavlja psihoterapeut, a koje savjetodavni terapeut. Prihvaćen je prijedlog da se … [[Govornik se ne razumije.]] psihoterapije veže samo uz savjetodavnog terapeuta, a ne psihoterapeuta i propisani su dodatni uvjeti za psihoterapeuta, odnosno, savjetodavnog terapeuta, koji radi s djecom i edolascentima. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje imamo nekoliko replika, prvi je kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo. Uvažena gospođo, ono što želim naglasiti odmah na početku ove naše rasprave i drago mi je evo, da sam i prvi imao priliku to reći, ostaje nešto sporno što mislim da se mora razriješiti čim je moguće prije kroz provedbene propise, a brine me što, jer ovo za donošenje provedbenih propisa između ostalih čak 2 g. Dakle, to je nedopustivo. Svi propisi vezani za ovaj zakon se moraju donijeti u najkraćem mogućem roku i ja bi rekao da to mora biti u roku 3 mj. Dakle, ja sam liječnik i kao regulirana profesija dio sam komore, moram biti u komori, moram biti član komore i moram svoju licencu obnavljati svakih 6 mj. Prema tome, ljudi koji će biti psihoterapeuti, savjetodavni psihoterapeut, neće morati biti članovi komore, doživotno dobivaju dopusnicu i mislim da to nije u redu. Dakle, njih se također mora obvezati, da redovito obnovila svoju dopusnicu, licencu, jer će zapravo raditi posao, koji je vrlo sličan poslu koji rade, ostali pripadnici, reguliranih profesija u Hrvatskoj.
Hvala vam. Replika broj 2 kolega Ćelić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovana državna tajnice, smatram da je ovo izuzetno dobar zakonski prijedlog, koji će vjerujem biti izglasovan. Ovdje se navodi studij PRPD utike koji u Hrvatskoj još uvijek ne postoji. Ja se nadam da je donošenje ovog zakona, dobar zalog i temelj za nastanak sveučilišnog studija iz psihoterapije, kao što ima recimo u Njemačkoj, tako da će onda, na taj način kada bude poseban diplomski sveučilišni studiji iz psihoterapije, biti razriješeno puno nedoumica koje postoje na ovome području. Ali, svakako, tu se svi slažemo, djelatnost psihoterapije treba biti regulirana i ovo je dobar zalog da se to tako i izrealizirati.
Hvala. Replika broj 3 kolega Babić.
Hvala lijepo. Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana državna tajnice, drago mi je da su se u odnosu na prvo čitanje, uvažile mnoge primjedbe, za koje se vidjelo da je potrebno ih staviti u ovaj konačni prijedlog ovoga zakona. Također razlika između poslova psihoterapeuta i savjetodavnog terapeuta, ali i mentora za vježbenike. I ovo što je rekao kolega Jovanović, da sigurno, nisu članovi komore, ali mislim da dopusnicu, ukoliko se ne educiraju i usavršavaju, mogu izgubiti od same komore. I ono možda zbog javnosti, što treba zapravo reći, činjenica da naša kultura još uvijek gaji određene predrasude, vezano, prema psihoterapiji, zapravo … [[Govornik se ne razumije.]] je mišljenje, da usluge psihoterapije pružaju liječnici, specijalisti, psihijatrije, a zapravo u stvarnosti je tu kud i kamo drugačije, jer omjer između 80 i 20% u korist onih koji nisu liječnici specijalisti. Hvala.
Hvala vam. Sljedeća replika kolegice Jerković.
U uvodnom izlaganju govorili smo o tome što je sve prihvaćeno između dva čitanja. Ja sam osobnog uvjerenja da sam članak 5 mijenjali na pogrešan način i da ste unijeli konfuziju oko savjetodavnih terapeuta. Isto tako sam uvjerenja, da u čl. 5. kako biste zadovoljili hrvatsko društvo za dječju psihijatriju i psihoterapiju, napravili novu konfuziju, a da ne govorimo o dobrovoljnom članstvu u komori. I molim vas, da se samo očitujete oko ovog posljednjeg. Dakle, članstvo u komori koje je dobrovoljni. Mene zanima, da li ste svjesni, da to znači da ne mora nitko biti učlanjen u komoru, pa vas pitam, kako mislite da će se komora financirati, ako ne mora imati ni jednog jedinog člana.
Hvala vam. Sljedeća replika kolegica Alfirev.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Državna tajnice, mene zapravo zanima, jedna stvar, pod čijem zapravo utjecajem tko je taj lobij, tko je to zapravo utjecao na to da vi zapravo, ovdje sada nama predstavite zakon, koji je toliko različit od onog prvo. Ja to govorim zapravo iz razloga što sam podržala ono prvo čitanje i prvi prijedlog zakona, koji je zaista došao i proizašao je iz struke psihoterapeuta. Sada ste nam predložili nešto, što zapravo nije to što bi trebalo biti. Dakle, vi ste nam predložili zakon o djelatnosti psihoterapije, na način, koji je zapravo neshvatljiv. Pa me zanima tko je to tako utjecao na vas, da radite zapravo ovakav jedan prijedlog.
Hvala. Sljedeća replika kolegica Strenja Linić.
Poštovani, moje pitanje, ma bi ja, žao mi je da danas članice Odbora nisu bili na Odboru pa bi možda odgovore na vaša pitanja dobile bile danas u diskusiji. Ali mene zanima nešto drugo, a to je psihoterapija ima važnu ulogu u očuvanju mentalnog zdravlja. Zanima me zbog čega ovaj Zakon predlaže Ministarstvo demografije i socijalne skrbi, a nije predložen od strane Ministarstva zdravstva, a zapravo se bavi zdravljem ljudi. Da li je to činjenica to da je više od desetak godina on pokušavao da dođe iz Ministarstva zdravstva i da je ovo bio jedini način da on ugleda svjetlo dana. Hvala.
Hvala. I posljednja replika, kolega Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena državna tajnice, očito ste odlučili da naša pitanja i naše replike ne odgovarat. Ja pretpostavljam da ćete možda u završnom izlaganju o tome nešto reći. Ja sam u svojoj replici i imala dvije teme. Jedna tema je da postoje razlike između prvog i drugog čitanja. Ja osobno mislim da je dobro da se regulira i mi u klubu da se regulira zakonom, mislimo da je to djelatnost koja je izuzetno važna i da postoji razlog i zašto to ne dolazi odnosno da je resorno Ministarstvo postalo Ministarstvo demografije iako može biti nešto drugo. Mi smo inače na stol dobili jednu knjižicu koju nije loše pročitati i gdje zapravo govori o potrebi psihoterapije, potrebi od savjetodavne psihoterapije, ja mislim da je potrebno to definirati, ali je velika razlika između prvog i drugog čitanja, pa će biti zanimljivo možda kroz raspravu vidjeti zašto je tome tako. Hvala lijepo.
Hvala. Da, državna tajnica je odlučila da će završno odgovoriti na sve vaše replike, tako da možemo nastaviti s izvjestiteljima odbora. Marija Jelkovac i Ines Strenja-Linić, da li želite kao izvjestitelj odbora uzeti riječ? Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Pozdravljam predstavnice Ministarstva i ovih nekoliko saborskih zastupnika koji prate ovu današnju raspravu. Bitno je pročitati izvješće Odbora za zdravstvo i socijalnu politiku o konačnom prijedlogu Zakona o djelatnosti psihoterapije zbog toga što su svi saborski zastupnici članovi Odbora ovaj Prijedlog Zakona danas na sjednici i podržali. Dakle, mi smo proveli na svojoj 49. sjednici raspravu održanu danas na kojoj smo raspravljali kao matično radno tijelo sukladno čl. 85. Poslovnika Hrvatskog sabora. U uvodnom dijelu nam je predstavnica predlagatelja istaknula rješenja koja se predlažu u odnosu na Prijedlog Zakona u prvom čitanju. Tako je u predloženom tekstu Konačnog prijedloga Zakona prihvaćena primjedba Odbora, te je u čl. 32. izbrisana točka 6. kojom je bilo propisano da o stručnom radu stručnjaka odnosno psihoterapeuta ili savjetodavnog terapeuta odlučuje izvršni odbor Hrvatske komore psihoterapeuta smatrajući to nelogičnim zbog toga što izvršni odbor čine zaposlenici Komore, koji za to nisu stručno osposobljeni. Prihvaćen je i prijedlog Hrvatskog društva za dječju i adolescentnu psihijatriju i psihoterapiju Hrvatskog liječničkog zbora, te su odredbe Zakona dopunjene dobnim skupinama na koje se odnosi i pojašnjeno je koje poslove obavlja psihoterapeut, a koji savjetodavni terapeut jer to je posebno bitno odrediti se kada se radi o djeci i adolescentima. Radi praćenja trajnog usavršavanja propisana je mogućnost da Komora može psihoterapeutu i savjetodavnom terapeutu ukinuti dopusnicu ako se trajno ne usavršava. Prihvaćen je i prijedlog da se ... [[Govornik se ne razumije.]] psihoterapije veže samo uz savjetodavnog terapeuta, a ne psihoterapeuta. Nadalje, propisani su dodatni uvjeti za psihoterapeuta odnosno savjetodavnog terapeuta koji radi s djecom i adolescentima, te je dano ovlaštenje ministru nadležnom za poslove socijalne skrbi da donese Pravilnik o vrsti potrebnog dodatnog obrazovanja za rad s djecom i adolescentima. Članovi Odbora pohvalili su u odnosu na prvo čitanje dodatno pojašnjenje djelatnosti psihoterapeuta i savjetodavnog terapeuta na što su skrenuli pažnju prilikom rasprave o prijedlogu Zakona, a u svrhu otklanjanja mogućih nejasnoća i zlouporaba. U raspravi postavljeno je pitanje njihovog stručnog usavršavanja i kontrole njihovog rada, te provođenje adekvatne edukacije i supervizije i mentorstva, te potrebe jasnije definicije mentora i preciznije definicije vježbeničkog staža što je sad učinjeno. S tim u vezi, a vezano za potrebu jasnije definicije mentora, zaključili su da je u čl. 4. potrebno dodati točku 6. kojom bi se vježbenicima jasno definirao mentor te su ujedno predložili i izmjene članka 5., st. 7. Zakona koji se odnosi na obavljanje i trajanje vježbeničkog staža na način da za psihoterapeuta on traje dvije godine, a za savjetodavnog terapeuta godinu dana za koje vrijeme može obavljati djelatnost psihoterapije uz mentora. Kako su članovi Odbora istaknuli u raspravi, donošenje zakonskog okvira je nužno kako bi se napokon uveo red u djelatnost psihoterapije. Predloženim Zakonom uredili bi se poslovi psihoterapije kao samostalne djelatnosti na način da ove poslove mogu obavljati i osobe koje nemaju obrazovanje zdravstvenog usmjerenja pod propisanim uvjetima. Zakonskim reguliranjem i propisivanjem jasnog sadržaja i područja primjene uvjeta i načina obavljanja djelatnosti psihoterapije, standarada obrazovanja, izdavanja dopusnica za rad odnosno licenciranja, organiziranja trajne edukacije i provođenjem stručnog nadzora nad radom psihoterapeuta i djelatnosti psihoterapije jamčit će se kvalitetna razina usluge s krajnjim ciljem unapređenja kvalitete ljudskog života, poticanjem pozitivnog razvoja osobnosti zaključeno je u našoj raspravi. Nakon provedene rasprave članovi Odbora jednoglasno su odlučili predložiti Hrvatskom saboru zakon o djelatnosti psihoterapije. Hvala lijepa.
Hvala kolegice Ines, možete ostati jer vi sad govorite u ime Klubova zastupnika, dakle otvaram raspravu. Izvolite.
Dakle, u Hrvatskoj je 334 psihoterapeuta koji napokon traže da se ovo područje regulira. Dakle, Klub MOST-a Nezavisnih lista će podržati konačni prijedlog Zakona o psihoterapiji jer smatramo da je izuzetno važno regulirati ovo područje. I to iz nekoliko razloga. Prvo, postojeći propisi i praksa u EU i svijetu u pravilu uvažavaju razvoj psihoterapijskih škola od druge polovine prošlog stoljeća na ovamo kao i načina stjecanja zvanja psihoterapeuta pa slijedom toga i reguliraju psihoterapijsku praksu. Mnoga novija istraživanja pokazuju uspješnost velikog broja suvremenih psihoterapijskih škola i pristupa pa je danas zaista anakrono govoriti o psihoterapiji isključivo kao subspecijalizaciji u okviru psihijatrije. Time se svrstavamo u vrlo neinformirane i konzervativne zemlje i zato nam je ovakav zakon potreban. Takvima nas percipiraju europske asocijacije psihoterapijskih udruga čiji smo članovi. Mnogi njihovi standardi i propisi se nadograđuju na propise svake države članice čime su psihoterapeuti do sada bili stavljeni u nezavidnu poziciju. Drugo, područje psihoterapije potencijalno je prostro koji zauzimaju razni neznanstveni pseudo terapijski pristupi i nadriprakse. Toga kao društvo moramo biti svjesni a naša je odgovornost kao zakonodavnog tijela donošenjem ovoga zakona učiniti sve da se nadriterapija i znanstveno neutemeljeni pristupi jasno i oštro omeđe i isključe iz onog što nazivamo psihoterapijskom praksom. Ovo je važno iz dva razloga, građani moraju biti informirani o tome što jest znanstveno utemeljena psihoterapijska praksa a što nije kako bi mogli odgovorno i birati vrstu i kvalitetu usluga koje su im potrebne a društvo mora imati jasne i zakonske kriterije po kojima će odrediti kad i pod kojim uvjetima se može ili ne može koristiti riječ psihoterapija i psihoterapijska djelatnost, praksa ili usluga ako bi na taj način se zaštitile građane od zlouporabe i nekvalificirane prakse kao što za medicinu postoji odavno a za psihologiju od 2003. godine. I treće, donošenjem Zakona o psihoterapiji i kasnije ostalih potrebnih propisa stvara se preduvjet za očuvanje i brigu o kvaliteti psihoterapijskih usluga što je od primarne dužnosti i odgovornosti društva pa time i izvršne vlasti. Ako je potrebno a jest zaštiti tjelesni integritet građana, mnogobrojnim propisima primjerice zaštite na radu, onda je zasigurno potrebno zaštiti i psihički integritet građana te regulirati područje psihoterapije kako bi ono osiguravalo stručnu i kvalitetnu podršku. I četvrto, donošenjem ovog zakona otvara se mogućnost zakonskog reguliranja sadržaja edukacije i preduvjeta za stjecanje ovog zvanja poštujući raznolikost psihoterapijskih škola i pristupa što je također nužno jer svjedočimo vrlo različitim kriterijima po kojima se trenutačno odvijaju edukacije u našoj zemlji. I nešto malo o psihoterapiji, s obzirom na to jer nisu sve ovdje danas koji su u sabornici liječnici, dakle s obzirom na to da je svatko od nas jedinka sa pripadajućim individualnim karakteristikama psihoterapija ima vrlo važnu ulogu u očuvanju mentalnog zdravlja. Psihoterapija pristupa svakom pojedincu ponaosob na personaliziran način i sukladno njegovim mogućnostima i potrebama. Ona je vrlo, ona je dugotrajan i naporan proces, proces kojim postižemo emocionalno sazrijevanje pojedinca, jačamo njegove zrele obrambene mehanizme neophodne za djelovanje u nepovoljnim situacijama. Kroz psihoterapijski tretman individua postaje sposobna približiti i uskladiti vlastita očekivanja s mogućnostima i još bitnije preuzeti odgovornost za sebe, za vlastite postupke, za riječi, za djela i na posljetku za raspoloženje. Kroz psihoterapiju osoba često dolazi i do neželjenih spoznaja, do potrebe mijenjanja situacija za koje je do nedavno bila uvjerena da ih je moguće promijeniti što često puta može biti bolno jer znači odustajanje od vlastitih fantazija, želja, stavova i navika. Primjerice depresija je čest razlog osjećaj krivnje koji nema realne osnove, tada bi taj stav i osjećaj krivnje trebale biti tema u procesu psihoterapije a sve s ciljem izlječenja promjene oblika ponašanja i promjene raspoloženja. Ne treba reći da se smatra da već sada znamo da će do 2030. depresija biti vodeća bolest u svijetu. Psihoterapija je postupak, znači proces između korisnika i psihoterapeuta koji dovodi do rješavanja psihičkih tegoba i problema a usmjeren je na emocionalno odrastanje i sazrijevanje, na osobnom planu i odvija se uz ostvarenje kontakta između dviju spomenutih osoba. Za kvalitetan psihoterapijski rad, iznimno je bitno da psihoterapeut stekne i vlastito iskustvo, upozna sebe te da u svom radu ne poučava, ne preporučuje i ne savjetuje prema vlastitom životnom iskustvu jer bi to bila velika pogreška u psihoterapiji. Dakle sve to se na neki način predlaže ovim zakonom u kojem vidimo da su u drugom čitanju učinjeni pomaci prvenstveno nakon kvalitetne rasprave na saborskom Odboru za zdravstvo i socijalnu politiku i uvažene primjedbe koje je dalo društvo psihoterapeuta za adolescente i dječje psihijatrije. Zbog toga da ponovim, bilo bi ključno pitanje, da ponovim, ključno pitanje Zakona o psihoterapijskoj djelatnosti je to da se njime jasno definira i regulira pod kojim uvjetima on sad može predstavljati se kao psihoterapeut i obavljati psihoterapiju. U tome najznačajniju ulogu ima osnivanje za to zadužene komore koja bi mogla regulirati psihoterapiju kao zasebnu struku onako kako to čine i u drugim strukama, vezano uz licenciranje i relicenciranje i trajnu edukaciju, etička pitanja, zastupanje struke prema drugim akterima i ostalo. Kao što su i drugi naveli u ovoj situaciji bez zakona su korisnici psihoterapije uglavnom potpuno nezaštićeni od osoba koje bez dovoljne naobrazbe provode psihoterapiju kao i od eventualnih etičkih prijestupa licenciranih psihoterapeuta koji u tom slučaju mogu odgovarati jedino pred svojom specifičnom komorom, mislimo na psihologe i mislimo na liječnike. Dakle, još jednom nije mi jasno zbog čega ovaj zakon nije predložilo Ministarstvo zdravstva, na to odgovor nismo dobili ali isto tako želim još jednom naglasiti da mi isto tako nije bilo jasno zbog čega ćemo imati neograničenu dopusnicu koja se izdaje na neograničeno vrijeme uz uvjet trajnog usavršavanja, to je i dalje … [[Govornik se ne razumije.]] bez obzira što je tako tražilo Ministarstvo gospodarstva, takvo smo tumačenje dobili, ovo je ipak regulirana profesija i za nju bi trebali važiti neki drugi standardi od onih propisanih za gospodarske djelatnosti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeća rasprava u ime kluba zastupnika, kolegica Romana Jerković u ime Kluba zastupnika SDP-a.
… [[Govornik naknadno uključen.]] Prilikom rasprave o ovom zakonu u prvom čitanju, a u ime Kluba SDP-a izrazila sam vrlo jasnu podršku namjeri da se područje psihoterapije uredi kao samostalna djelatnost. Svjesni smo činjenice da je psihoterapija odavno je izašla iz okvira zdravstvenog sustava i da je to proces koji niti možemo niti trebamo zaustaviti, a svakako se radi o djelatnosti koju je potrebno regulirati, koju je potrebno zakonom urediti i drugim riječima treba uvesti reda, treba uvesti jasna pravila igre i onemogućiti zlouporabe u praksi i na tržištu i zaštiti na kraju krajeva, građane, klijente, pacijente od kvazi psihoterapeuta i pseudostručnjaka. Dakle, jednostavno rečeno, zakon nije savršen, ali je svakako potreban, jer su prvo, mnogi završili zahtjevnu edukaciju, uz brojne sate iskustvene prakse, drugo, radi se o lažnoj djelatnosti koja i može i pomaže ljudima u procesu oporavka, treće nema dovoljno psihoterapeuta unutar zdravstvenoga sustava i konačno, samozvani i nestručni, svakako štete ovoj djelatnosti. Dakle, sve su to razlozi zašto bi trebalo jedan ovakav zakon donijeti. Svako treba i Klub SDP-a je tog stava donijeti zakon, regulirati ovu djelatnost, donijeti standarde i smjernice u obavljanju ove prakse, odnosno, ove djelatnosti. No, teško se oteti dojmu, da ste između 2 čitanja učinili nedovoljno, sa ciljem poboljšanja prijedloga zakona, bilo je jako puno kvalitetnih prijedloga, kvalitetnih rješenja, bilo je jako puno opravdanih pitanja i nažalost, bez obzira što ste nabrojali, što ste sve prihvatili, držimo da ste učinili premali napor, da se kvaliteta ovog zakonskog prijedloga poveća. Čak štoviše, usudila bi se reći u ime kluba, da ste zakomplicirali nešto što je bilo relativno korektno definirano i riješeno, a ono na čemu ste, ono na čemu smo inzistirali, većina nas u raspravi, vi zapravo niste ni dotaknuli. Vrlo je interesantno, da je tijekom javne rasprave, neposredno, pred prvo čitanje, bilo svega 10-tak primjedbi, 10-tak komentara u javnoj raspravi, a da sada, nakon prvog čitanja, ih imate 110. Dakle prvi puta 10-tak, a sada 111 naravno 100 i nešto ste odbili, meni se čini da ta informacija jako puno govori o tome kako ste pristupili poboljšanju ovog zakonskog prijedloga. Potpuno nam je neshvatljivo zašto i kako ste podlegli i kojim pritiscima i mijenjali članak 5. na ovaj način, uveli ste neke struke, koje nemaju jednog jedinog sata iz dome psihopatologije ni psihijatrije, ni medicinskog predmeta i tjerate nas da se pitamo, pa zašto onda novinar se mogao baviti psihoterapijom, zašto se ne bi mogao filozof baviti psihoterapijom, zašto ne. Vi sada kažete, je neke struke mogu, a neke struke ne mogu. To vršimo da nije dobro, da je to loše rješenje, vi s time direktno diskriminirate one koji su završili rekla bih, zahtjevnu i dugotrajnu i od EU priznatu edukaciju, a nisu liječnici, nisu psiholozi. Nisu socijalni radnici i nisu edukatori, rehabilitatori. Sada je propedeutika postala uvjet za savjetodavne terapeute, što držimo da je u suprotnosti sa originalnom idejom savjetodavnih terapeuta. No valjda, imate neki dobar razlog za to. Sigurno znate zašto ste to učinili između 2 čitanja i slažem se kolegama koji kažu da je ovo drastično drugačiji, vi ste napravili, nevjerojatno, kako ste to uspjeli, sitna intervencija, a drastično drugačiji zakon. Nevjerojatno. Psihoterapeut, svojim terapijskim postupcima, svakako utječe na ishode liječenje psihičkih poremećaja zato nemaju, doduše i o tome je kolega govorio, Ćelić, nemaju temeljna obrazovanja iz medicine i psihologije, kao liječnici i psiholozi. Ako dodajte neku struku, onda sve gubi na neki način svoj smisao, jer bi oni trebali biti polaznici propedeutike psihoterapije, kao i ostali koji nisu medicinske struke. Kolegice i kolege, rekla bih kada je u pitanju javni interes, odnosno, osiguranje potreba interesa klijenata, pacijenata, građana, nazovimo ih kako želite, onda je jako važno, putem mehanizama regulacije urediti obavljanje profesionalne djelatnosti. Ali, ne može tržište samo po sebi, sa svim svojim problemima i svim svojim nesavršenosti, biti mehanizam regulacije. Kako tržište može samo sebe regulirati, kako smisla ima. S čim je to dobre prakse preuzeto. To nam apsolutno nije jasno iz koje, mi držimo da su kupci, nazovemo ih u ovom trenutku uvjetno tako, profesionalnih usluga u profesionalnih usluga u nepovoljnijem položaju od kupaca proizvoda i drugih dobara i usluga jer oni ne mogu sami procijeniti i ocijeniti kvalitetu usluge, pogotovo kada su one pružaju jednokratno kao što j neko savjetovanje ili su one visokostručne kao što je psihoterapija. Dakle i liječnici i psiholozi kao i neke druge struke obavljanje svoje djelatnosti, ostvaruju i utječu na rekla bih neke ključne društvene vrijednosti kao što je život, kao što je zdravlje, kao što je sigurnost. I u tom svom postupanju su obavezni poštovati visoke etičke i strukovne standarde svojih na korist javnog interesa odnosno građana. Nerealno, apsolutno je nerealno očekivati da će se osnivanje komore psihoterapeuta koja počiva na načelima dobrovoljnog članstva uvesti regulacija tržišta i da će se moći ostvariti ono što sam nazvala javnim interesom a to je zdravlje građana, to je život građana, to je sigurnost građana. Neće se moći uvesti regulacija tržišta i spriječiti nekvalitetnog pružanje usluga jer već sada imamo situaciju da razina organizacijske kulture i nedostatna tradicija djelovanja komora osim naravno uz ogradu liječničke i odvjetničke struke koje u tom imaju dugu tradiciju, već sada rezultira teškoćama u radu postojećih strukovnih komora i neusklađenostima u njihovom djelovanju i mogućnostima obavljanja poslova iz javnih ovlasti. Dakle, liberalizacije neuređenog tržišta i pružatelja usluga ne štiti interese građana. Svakako ih neće štititi na ovakav način. dakle neprihvatljivo da je članstvo u komori moguće ili dobrovoljno. To je potpuno pogrešno. I kao što sam rekla, gospođo državna tajnice, valjda ćete se izjasniti po pitanju toga. Članstvo podrazumijeva i članarine, to važan prihod za komore. Komore imaju svoje obveze koje moraju izvršavati. Kako ste to zamislili? A da ne govorim o onom segmentu oko usavršavanja, trajnog usavršavanja. Dakle, psihoterapija iako se definira kao tretman problema je zapravo terapijski postupak i terapijski postupak kao tako uvijek nosi određene nuspojave kakva god nuspojava bila, njena mogućnost se treba smanjiti. A smanjit se može samo u kontroliranim uvjetima. Dakle, zamislimo hipotetski jednu situaciju u kojoj neka od ovih struka, recimo logoped, potpuno svejedno, ima osobu, mladu osobu sa OKP-om i koji se psihotično dekompenzira. Recimo nije išao u bolnicu, obratio se psihoterapeutu. Hoće li on to prepoznati? Kako će ga usmjeriti na potrebnu psihofarmakoterapiju? Može li on prepoznati da je potrebna psihoterapija? Dakle, ceh djelatnika mora kontrolirati same djelatnike. To vrijedi za sve struke, to vrijedi za liječnike, to vrijedi fizioterapeute, za medicinske sestre, za sve struke, ali evo, za ovu struku neće vrijediti. I vi nama svo ovo vrijeme ne dajete jedno suvislo objašnjenje za to. Moram reći da će Klub zastupnika SDP-a pokušati popraviti ovaj prijedlog instrumentima koje imamo a to su amandmani, očekujemo da neovisno o tome što dolaze od nas, ozbiljno razmotrite o njihovim pozitivnim efektima u koje smo sigurni. Prvi amandman se odnosi na nešto što uopće niste dotaknuli ovim zakonom a to je čuvanje profesionalne tajne. Držimo da je i psihoterapeut i savjetodavni terapeut i psihoterapijski vježbenik dužan čuvati podatke korisnika psihoterapijske usluge kao profesionalne tajne. Dakle mora to čuvati kao profesionalnu tajnu, vi to nigdje niste u zakonu naveli, a smatramo da je to iznimno važno. Drugo, smatramo da treba izbaciti stavak 5. članka 5. Možda će se to činiti čudnim, možda će se to činiti u suprotnosti s onim što hrvatsko društvo za dječju adolescentnu psihijatriju i psihoterapiju predlaže. Oni su u svom obraćanju predložili jako puno toga a vi ste izabrali, izvukli jednu rečenicu i napravili nešto što je dodatno zakompliciralo kada se radi o ovoj vulnerabilnoj skupini, dakle djeci i adolescentima. Mislim da ste to napravili na pogrešan način i da j bilo bolje uopće to niti ne dirnuti nego dirnuti na takav pogrešan način jer s ovim što smo učinili? Ne moraju psihoterapijske usluge tražiti samo isključivo oni koji imaju teže psihičke poremećaje. To može npr. biti dijete koje se teško nosi sa činjenicom da se njegovi roditelji razvode. I sad što vi predlažete? Da to dijete proći proceduru odlaska kod obiteljskog liječnika pa mora dobiti uputnicu za dječjeg psihijatra pa onda on mora indicirati psihoterapiju. Na kraju krajeva, pa zašto ste u zakon stavili liječnika opće prakse? Kažete liječnički pregled. Čiji? Čiji, opće prakse? Bi li ste liječnik opće prakse trebao baviti time? To nam je potpuno nejasno i mislimo da ste to krivo učinili, dakle bolje je taj članak izbaciti nego za zadržati u zakonu ovakav kakav je. I naravno, članak 15. treba dopustiti kao što sam rekla, nedopustivo je da se dopusnica izdaje na neograničeno vrijeme, potrebno je definirati rok za obnavljanje dopusnice ili barem načelno navesti da će komora definirati razdoblje unutar kojeg se trebaju podnijeti dokazi o trajnom usavršavanju. Da podnijeti ćemo i amandman na čl. 20 zakona, koji definira članstvo u komori, naš prijedlog će biti, kao što smo to rekli i u prvom čitanju, opet ponavljamo, članstvo u Komori treba biti obavezno za sve koji se žele baviti psihoterapijom. Smatramo to iznimno važno. To je važno i za samu struku, to je važno za korisnike te usluge i ni jedno drugo rješenje dugoročno, a to će se pokazati, neće biti dobro. Hvala vam lijepo.
Sljedeća rasprava u ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Ivan Ćelić, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana državna tajnice sa suradnicom, nekima se žuri na utakmicu Belgija-Japan, meni isto, pa ću nastojati biti kratak. Bilo je jako puno rasprava na ovu temu i tijekom prvog, tijekom drugog čitanja puno rasprava i u medijima, među strukom. Promijene koje su se dogodile su značajne, s time se slažem. I slažem se s velikim brojem komentara koje uvažena zastupnica Jerković rekla, vidjeti ćete da govorimo o gotovo istim stvarima, samo je jedno … [[Govornik se ne razumije.]] opozicije, jedno je iz rakursa pozicije. Idemo redom, zašto ovaj zakon, nije u Ministarstvu zdravstva nego je u Ministarstvu socijalne politike. Ako malo pogledate, nigdje nema pojma pacijent, klijent samo na jednome mjestu, danas je popularno govoriti o razlici između pacijenta i klijenta, nedavno je bila i velika međunarodna konferencija, pacijent u središtu u Gradu Zagrebu, kao završni dio twinning projekta, optimizacija zdravstvene skrbi, kod osoba s metalnim poremećajima. Ovdje govorimo o osobama koje su u psihološkoj potrebi. I naravno te psihološke potrebe, ti psihološki problemi, mnogu biti blaži i mogu biti teži. Ukoliko govorimo o psihičkim poremećajima u užem smislu riječi, onda će to najvjerojatnije završiti kod psihologa ili liječnika. Apsolutno se slažem da ovo nije samo područje medicine nego puno šire. Zašto baš ova zanimanja, odnosno, zvanja, dakle, imamo zdravstvene radnike, liječnike i imamo suradnja pomagača zvanja, dakle, osobe koje imaju iskustva svakodnevnog rada sa osobama koje su u nekoj psihološkoj potrebi. I zato baš ovi. Ako pogledamo i usporedimo zakone koji reguliraju psihoterapijsku djelatnost ili kao recimo u Njemačkoj koji reguliraju psihoterapeute, onda ćemo vidjeti da smo mi zapravo vrlo liberalni, ovaj zakon je moderan, naravno da će ga trebati dorađivati. Ali, ako pogledate, recimo jednu vrlo liberalnu Nizozemsku, isključivo liječnici i psiholozi mogu biti psihoterapeuti, nitko drugi. Francuska, liječnici, psiholozi i psihoanalitičari koji su registrirani u nacionalnom registru psihoanalitičara. Ovaj zakon je najbliži zakonima Austrije, Rumunjske, Slovenije. Ponavljam, volio bi da ovo bude dobar zalog i dobar temelj, za nastanak posebnog diplomskog sveučilišnog studija, koji će onda biti u trajanju 4 ili 5 g. i onda ćemo imati sigurno kvalitetnije psihoterapeute, ne umanjujući vrijednost psihoterapeuta, sa svim edukacijama, koje traju dugo i koji koštaju puno. Dakle, ljudi vam dižu kredite da bi dobili edukaciju iz psihoterapije, to vam je negdje između 100-150 tisuća kuna vam dođe četverogodišnja edukacija iz nekog psihoterapijskog pravca. Kratko bih se osvrnuo i na komentara, zašto 110 komentara u prvom čitanju, 10 komentara, reći ću vam vrlo otvoreno, dakle, ovaj zakon se ne bi dogodio da nije bilo saveza psihoterapijskih udruga Hrvatske i stoga im treba biti zahvalan. Ali od 110 komentara, 100 vam je copy paste koji su potpisali ljudi, koji su angažirali u savezu psihoterapijskih udruga Hrvatske. Iz tog razloga, dakle, sada, možemo govoriti na dugo i naširoko, razlika između psihoterapeuta i savjetodavnog terapeuta. Dakle, spomenuo sam, postoji, navodi se studij propedeutike, koji u RH ne postoji u ovome trenutku. Bilo je govora da će biti na filozofskom fakultetu, na hrvatskim studijima, u ovome trenutku on ne postoji. I naravno, što smo govorili tijekom prvog čitanja, ja kao psihijatar, kao su specijalist iz … [[Govornik se ne razumije.]] ne zadovoljavam ove uvjete i ne smatram se uvrijeđenim. Mi negdje moramo podvući liniju. Nama su u interesu, na prvome mjestu, osobe koje imaju određenu potrebu. Tu je uvažena zastupnica Mrak Taritaš, koja je vodila veliki projekt legalizacije i bespravne gradnje, velika većina toga je legalizirana, ali kuća na plaži nije mogla biti legalizirana. Što to znači, ja ću završiti za tečaj crtača i ja ću moći biti kompetentan uvaženoj zastupnici Mrak Taritaš koja je diplomirani inženjer arhitekture. Ako sam završio tečaj za letača, ne znači li to da bi ja onda trebao odmah dobiti posao u Croatia Airlinesu ili tečaj kuhanja, pa ću ja odmah dobiti posao u Sheratonu. Negdje moramo podvući crtu i na prvome mjestu moramo razmišljati o tome, da nam je čovjek koji ima određenu psihološku potrebu, a ne interesna grupacija, koja je zainteresirana da u edukaciju iz nekog psihoterapijskog pravca u godinu dana ne uđe 5 nego 25 ljudi. Dakle, nikoga ovdje ne vrijeđam, ali moramo sve otvoreno uzeti u obzir i voditi računa da kvaliteta usluge koja se pruža osobama koje su u psihološkoj potrebi bude što bolja i bolja. Hoćemo li s ovime regulirati čitavo to područje? Nažalost, nećemo, pogledajmo nadliječnike, vidovnjake, oni koji su u večernjim satima u lokalnim kabelskim televizijama, hoćemo li ih moći regulirati na ovaj način? Nećemo, a hoće li im se ljudi javljati? Hoće. Dvije još stvari, stvarno neću duljiti, razlika između psihoterapeuta i savjetodavnog terapeuta, dakle, to sam već rekao, psihoterapeuti su liječnici, psiholozi i ona suradnja zvanja, koja imaju iskustva svakodnevnog rada sa osobama koje imaju određene psihičke poteškoće. Svi ovi studiji dakle, socijalni rad koji je dio Pravnog fakulteta, Edukacijsko-rehabilitacijski fakultet imaju dovoljan broj sati iz osnova psihopatologije, njima nije potrebna ... [[Govornik se ne razumije.]] kao nekome tko je dipl. ing. Agronomije, njima nije potrebno toliko. Ono što je još važno naglasiti. Svi oni koji završe određene edukacije, koja dugo traje, koja skupo košta imat će mogućnost otvaranja obrta ili trgovačkog društva za pružanje djelatnosti psihoterapije. Samo se neće svi zvati psihoterapeuti, nego će dio biti ... [[Govornik se ne razumije.]] , dio će biti savjetodavni terapeuti. Je li to najoptimalnije, vidjet ćemo kad Zakon počne funkcionirat, onda ćemo vidjet kako to funkcionira. Razlika dječje i adolescentne u odnosu na adultnu psihoterapiju je vrlo bitna, vrlo bitna. I zato ovaj Zakon čl. 5., ovo što ste vi smatrali stavak 5. da bi trebalo izbaciti psihoterapeut odnosno savjetodavni terapeut koji radi s djecom i adolescentima može obavljati svoju djelatnost isključivo na temelju prethodno prikupljene liječničke dijagnostičke dokumentacije i postavljene indikacije za provođenje tretmana. Dakle, tko to može uputiti? Obiteljski liječnik, pedijatar, specijalist školske medicine? Zar je u nečemu problem ako dijete ima određeni problem da se konzultira s liječnikom i da nakon toga ide kod ovlaštenog psihoterapeuta ili savjetodavnog terapeuta za djecu? Ja tu ne vidim problem. Ja ću vam reći jedan vrlo plastičan primjer. Dijete koje ima 10 godina, ono suicidalnost ne doživljava kao osoba koja ima 30 godina. Za dijete koje odluči pokušat napravit samoubojstvo, za njega samoubojstvo nije kraj. To vam je samo jedna od specifičnosti dječje psihopatologije koja je vrlo osjetljiva i na ovaj način smo djecu zaštitili. Mislimo da to nije nikakva sada posebna stigmatizacija, viktimizacija djeteta koje ima psihološke potrebe ili davanje određene dijagnoze, poremećaja u ponašanju ili bilo čega drugoga, nego je čisto jedan osigurač da to dijete nakon što se vidi da mu je potrebna psihoterapija, da prođe određene predradnje koje će onda omogućiti da to dijete dobije što kvalitetniju uslugu psihoterapijske skrbi. Zakon o psihoterapijskoj komori dobrovoljno članstvo, obavezno članstvo, o tome se može razmišljati. Ja sam bliži vašem razmišljanju. Međutim, evo. To je okarakterizirano kao gospodarska djelatnost, pa onda da to ne bi bili nekakvi dodatni parafiskalni nameti, onda se odlučilo na dobrovoljno članstvo. Jedan od razloga je taj. Drugi razlog je isto tako što su svi ovi koji su psihoterapeuti, oni su već članovi liječničke komore, psihološke komore, Komore socijalnih radnika itd., pa bi onda ta obveza plaćanja bila dodatna za te ljude koji se bave tim poslom. Ja se ne bih složio s onim što je tijekom prvog čitanja uvaženi zastupnik Mrsić govorio da ovaj Zakon, Zakon o Komori i mislim da kada pogledamo sve skupa, kada sve zbrojimo i oduzmemo, mislim da je puno više razloga da ovaj Konačni prijedlog Zakona o djelatnosti psihoterapije treba podržati i da on napokon krene sa svojim provođenjem. Pitanje provedbe, pitanje dakle onoga što je kolega Jovanović govorio, može li to brže. Evo, to prepuštam kolegicama iz Ministarstva. Dakle, definitivno ima tu još stvari koje, ovo je prva verzija Zakona o djelatnosti psihoterapije u RH. Vjerojatno će doći vrijeme i za izmjene i dopune ovoga Zakona, ali mislim da je Zakon kvalitetno napravljen nakon toliko vremena čekanja, nakon prebacivanja iz resora zdravstva u resor socijalne politike, puno predradnji je napravljeno za vrijeme ministrice Milanke Opačić, sada je vrijeme da se ovo izrealizira. Ja kao liječnik psihijatar dajem podršku ovome Zakonu o djelatnosti psihoterapije i idemo raditi. Hvala. Naravno, Klub zastupnika HDZ-a će podržati konačni prijedlog Zakona.
Hvala kolegi Ćeliću. Slijedeća rasprava u ime Kluba zastupnika HNS-a, kolega Stjepan Čuraj. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Sada nešto sasvim stručno. Ne, šalim se. Prije svega, sa nekog ajmo reći nestruke koju sam imao prilike u ovo malo proučavati i čitati, naravno ono što mi je prvo palo na oko je broj ljudi koji se bavi psihoterapijom. Ako je ovo točan podatak, dakle više od 1830 psihoterapijskih praktičara. Dakle, kad to samo stavimo u neki kontekst da njih od njih 558 su psihoterapeuti po ovome valjda kako zakon predviđa da bi se oni mogli zvati i dobiti tu dopusnicu odnosno tu titulu. Mi imamo jedno područje koje nije urađeno, što naravno odmah se otvara pitanje sive ekonomije, a da ne govorim ovog svega što danas imali pitanje slušati i stručnosti i educiranosti, posljedica bavljenja time itd. Vidim da je ovaj Zakon odnosno prije 13 godina se krenulo s ovim uhvatit u koštac. Prvi nacrt je bio prije 5 godina i dobro da danas je ovo već ovdje u drugom čitanju. Mislim da svakako je bitno da se regulira ova praksa, da to nije onako neko nadrilječarstvo ili kako već bi to nazvali. Jer očigledno potreba postoji. Naši ljudi koriste usluge, građani i to treba regulirati. Imat ću par pitanja, svakako vezano uz određene institucije, pa i samu komoru koja je navedena da je dobrovoljna. Iako se ja čudim kolegama iz SDP-a, očigledno kolega Maras na njih ne dotiče pošto on stalno govori da treba te komore ukidati, da moraju bit dobrovoljne, pa kad stavi se u prilog Zakon, onda je još jedna komora dobrovoljna, onda sad to ne valja. Dakle, to mogu pozdraviti. Međutim, u samom Zakonu imam vezano baš kod komora ako hoćemo nedoumica jer se puno njima ostavlja na izbor, pa kad govorimo i o dopusnicama. Kaže da se dopusnice u članku 15. može steći na temelju završenog osposobljavanja u ustanovi koja provodi izobrazbu iz psihoterapije prema odobrenju komore. A kad imamo ranije u članku 5. gdje je točno navedeno tko može biti psihoterapeut pa osim redovnog školovanja u različitim sveučilišnim integriranim preddiplomskim diplomskim studijima itd., u 2. stavku odnosno u drugom paragrafu stavka 2. ili 1., kaže da ima završeni stručni dio izobrazbe iz psihoterapije u trajanju od najmanje 4 g. u nekom od psihoterapijskih pravaca koje priznaje Europska asocijacija za psihoterapiju a koji su odobreni itd. od krovne organizacije. E sad, da li su ta dva članka međusobno u nekoj koliziji? Jer ako bi ovdje gledali iz članka 15. dopusnica koja je javna isprava, kojom se dokazuje stručna osposobljenost, znači dopusnicom dokazujete stručnu osposobljenost, ne diplomom, to je bitna razlika za obavljanje djelatnosti psihoterapije, ovdje samo kaže prema odobrenju komore. Što to točno znači? Koje je to izučavanje? Da li to i u skladu sa člankom 5., to bi molio da se jasnije pojasni kao i sustav bodovanja stručnog usavršavanja, svojom odlukom uređuje komora. I šta ja sad ovdje gledam? Znate kako imate ovaj certifikat iz javne nabave pa vi morate u 3 g. skupiti 32 boda najčešće vam je jedan seminar, jedno predavanje od 8 sati nosi 8 bodova koje najčešće košta, pa možde biti od 500 do 1500 kn, netko provodi tko je za to reguliran, onda vidim da njim baš i neće možda trebati neka prevelika članarina ako si oni tako to naprave da oni jedini mogu odabrati tko će vidjeti te edukacije, da se obnavljaju te dopusnice i da se skupljaju bodovi na način da se to mora radili ili svakih 6 mj. ili svaka 3 ili svakih 12 ili svaka 24, mi ovdje ne vidimo iz ovog zakona, to je njima prepušteno na odlučivanje. Ja mislim da bi možda u tim djelu, znači ja ovdje govorim iz jednom praktičnog aspekta, možda pravnog, pravno-ekonomskog, ne stručnog, nije moja struka, kažem, ali ovako što mogu iščitati da je tu dosta možda nejasnoća oko same te komore i da li će ta komora kao monopolist za izdavanje tih dopusnica, na koji način će ona to regulirati, može biti in favorem, može biti … [[Govornik se ne razumije.]] zatvoreno, da se malti ne ne može nitko drugi ni obrazovati, da je to u ne znam kojim institucijama jer ovdje ne vidim, ovdje se propisuje da mora biti neka koje traje 4 g. što god to značilo jer to nisu semestri, to je 4 g., ne znam na koji način se provodi edukacija 4 g., što to točno znači aktivna, dal' je dovoljno nekih on line ili to mora se ići negdje praktično, ne, dosta je nejasno, a onda kasnije u članku 15. kažemo dovoljan je dopusnica i ništa više. I sad me zanima da li komora će provjeravati da li su ispunjeni ovi uvjeti iz članka 5. pa na temelju njih davati dopusnicu ili će primijeniti ono što piše u članku 15., da će ona valorizirati isto to u nekoj drugoj ustanovi koja provodi izobrazbu iz psihoterapije. Evo to su neka ovako pitanja, ono što se generalno tiče i što sam rekao na početku da je dobro da je dobro da je ovo danas pred nama, dobro da je u drugom čitanju, dobro da to već jednom pokrenemo i krenemo, mislim da je važna i distinkcija i termina, pacijent, klijent i samog tog djela kad će biti liječenja, kad je tretman i da se to apsolutno rješava i da smo tu mislim, uveli reda jer izuzetno je bitno i sa one stručne strane, način da se nešto legalizira što sada se radi pod nekim, ne znam ni kako, ako već netko hoće i platiti porez na to i navesti neki tretman, ne znam na koji način to u opisima … [[Govornik se ne razumije.]] neke usluge se uopće vodi, da li neko savjetovanje životno, kako god. Evo tako da klub HNS-a će naravno podržati ovaj prijedlog zakona i da se svrstamo uz bok 17 članica koje su već regulirale ovu psihoterapiju, dakle nikakva topla voda, ništa svemirski mi ovdje ne radimo već što neko drugi nije, ali evo sad bi molio da se kasnije ovaj dio malo pojasni, da ne prepustimo previše stvari slučajevima. Zahvaljujem.
Hvala. Ovo je bila zadnja rasprava u ime kluba zastupnika, sada pojedinačno Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepo potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena državna tajnice sa suradnicom, kolegice i kolege. Riječ je o jednom zakonu koji je izazvao i, ja bih rekla, vrlo veliku zainteresiranost i u prvom čitanju, ali nema sreće. Dobije uvijek nekakav termin, dakle prvo čitanje je bio termin petak popodne nakon glasanja pa bila je nekakva priča gdje nas je bilo relativno malo a sad je termin gdje naši kolege zapravo je već s jednim okom gledaju nad svojim laptopima utakmicu koja je, ali je takvo doba, pa što ćemo. Isto tako, ja sam tu u jednoj raspravi prije rekla da nisam saborski zastupnik opće prakse pa da mislim da se ne razumijem u sve, ali evo javljam se na jedan zakon koji je recimo, nije nekakav core biznis koji ima veze sa mnom, no međutim mislim da je izuzetno važan i izuzetno bitan. Pri tom, evo malo šale, mi u Saboru tri psihijatra. Sasvim dovoljno da osnuju možda klub i da imaju posla ja bih rekla, u puno radnom vremenu i to kontinuirano. Tako da mislim da bi to… … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Ne, ne, ne, za nas. Ja mislim za nas, za sve, za sve, dakle mogli bi pokrivati sve. Ali šalu na stranu [[Upadica Hajdaš Dončić: Kolege, može malo.]] Šalu na stranu, evo. To je samo možda u tom smislu. Ovaj zakon bi bilo za očekivati da dođe iz Ministarstva zdravlja, zdravstva ili kako god ga zovemo no međutim očito je tamo u nekoj ladici je čučao po svemu sudeći desetljeće i ministarstvo jedno drugo se odlučilo ga pustiti u proceduru a to je Ministarstvo demografije, obitelji, mladih i socijalne politike pa ja pretpostavljam da je ova socijalna politika u kombinaciji sa obiteljima i mladima, mislim da demografija nije ta bila koja je odlučila ali je dobro da ga imamo. Dobro da to definiramo, dobro je da ljudi s određenim poslom ne bave izvan, dakle izvan sustava. I ono što je za očekivati da malo detaljnije vidite sve ove amandmane koji će biti a o kojima su i prethodnici govorili jer bi dobro bilo možda od nekih tih amandmana ugraditi. Jednako tako mi uvijek očekujemo da nekakvi zakoni riješe sve. Ovo je već napor da imamo zakon koji će definirati djelatnost psihoterapije kroz odredbu članka 5. je definirano što psihoterapeut radi a što radi savjetodavni terapeut u smislu obrazovanja i misli svega i meni se čini da je to dobra početna točka. Da je on idealan sigurno nije, da će u provedbi biti niz stvari, neće, ali tako trebamo doživljavati zakone, zakone ne klešemo u kamen, zakone pišemo, donosimo i ono što je smisao zakona da kroz praksu i kroz probleme koje vidimo da netko nema takvu sujetu i da može doći i reći, evo uz praksu smo vidjeli da nije dobro to i da trebamo napraviti izmjenu i dopunu zakona. Jednako tako kao i drugi saborski zastupnici ja sam na svoj mail dobila neke oprečne stavove i kada vas netko, malo vas zaintrigira i onda se pitajte čemu je to tako, zašto je to tako. Jednako tako danas nam je na stol došla jedna knjižica za koju ja osobno cijenim da je, ono što sam imala priliku pročitati i vidjeti da je dobra i da treba vidjeti što piše. Dakle jednako tako, kad malo gledate svi smo bili pod utjecajem američkih filmova i onda smo u američkim filmovima imali priliku vidjeti kako se to dešava u Americi, pa tko koga savjetuje pa je to jedan ozbiljan posao. I to je jedan ozbiljan posao i tu će biti puno više zainteresiranih. Pred 10 ili 20 godina kada je trebalo mojim prijateljima neka psihoterapija onda obično bi nazvali nekog, otišli na kavu i to izdefinirali, no međutim, to je ozbiljan posao koji treba definirati. U tom smislu apsolutno mislim da je dobro da imamo zakon, dobro da kažemo da nam to treba, ovo je rezultat zaista 10 godina različitih prijepora. Ja razumijem da u ovom dijelu tih jakih interesa se ministarstvo nekako odlučilo ići sredinom matice pa probati ne ići baš ni na jednu ni na drugu stranu. Ajdemo taj model vidjeti da definiramo. Ono što meni se čini da je tu nešto što izaziva na određeni način prijepor i amandmani koji će doći a ja nekako prepuštam da te amandmane ipak napišu kolege koji više o tome znaju, ja si utvaram da ne znam sasvim dovoljno ali znam sasvim dovoljno oko komora. Komore inače, dakle oni kada su osnovani, osnovani su cehovi. Cehovi su osnovani da bi se regulirali unutar sebe pojedini obrtnici i da bi se zaštitili od vanjskih utjecaja, to je bilo bazično cehovi i stoga su pretvorene komore, ako komore jesu onda u odnosu na to mislim da bi trebalo definirati zaista dvije stvari. Prva stvar da članstvo u komori nije vječno i da članstvo u komori treba biti uvjeti pod kojim ono, vi ga ostavljate, odnosno obnavaljate. Ja ću se referirati i ono što je rekao uvaženi kolega kad je spomenuo legalizaciju, ja ću se definirati na komoru arhitekata, vi postajete član u komori, no međutim, vaše članstvo je u stanju mirovanja ako se s tim poslom ne bavite i imate određene uvjete pod kojim morate neke stvari vezano uz komoru definirati. I ono što je izuzetno bitno definirati i probajte taj amandman prihvatiti a to je tema tajne. Dakle ono što svom psihoterapeutu kažete da zapravo ostaje tu a ne da to bude tema nečeg drugog. U tom smislu evo već je, još nas nas u Saboru još čekaju neke zanimljive teme pa vidjeti ćemo koliko će tu biti zainteresiranih ali mi principijelno podržavamo bez obzira što iz kluba GLAS-a i HSU-a u odnosu na Ministarstvo demografije, obitelj, mlade i socijalnu politiku imali smo dosta primjedbi na rad i dosta smo kričali oko nekakvih zakona. Ja cijenim ovu hrabrost da ste vi odlučili na svoja pleća ovaj zakon iznijeti. Mislimo da je dobro da se išlo tim putem, da se definira ali svakako probajte neke od primjedbi, one vam neće unijeti nered u zakon prihvatiti vezano dakle uz komoru odnosno uz opciju nekakvih edukacija, obnavljanja znanja i uz tajnu. A onda u jednom trenutku kada zaista zakon stupi na snagu i kada vidite ako postoje neki problemi, dođite sa izmjenom i dopunom, to je neusporedivo bolje nego da se tvrdoglavo stanemo iza jednog zakona i tvrdimo da je sve najbolje i dakle ono što trebamo uvijek voditi računa zakone ne klešemo i ne upisujemo u kamen. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Sad je, nije bilo nikakvih replika. Sada je gospođa Marija Alfirev, izvolite na redu, pojedinačna rasprava.
Hvala poštovani potpredsjedniče, uvažena državna tajnice, kolegice i kolege. Pa evo sad je, to sam već pokušala i u replici državnoj tajnici reći na početku a i sada ću ponoviti, početi s time da zapravo je ovaj zakon najprije ću reći da je ovaj zakon zapravo tu dobrodošao i potreban i zaista ono biti ćemo, biti ću osobno i sretna i zadovoljna što će konačno, što će djelatnost psihoterapije dobiti svoj zakon. Međutim, ono što je sad, danas pred nama a ja moram pitati vas što vi učiniste s ovim zakonom. Što se to dogodilo? Dakle imali smo jedan zakon na početku, prije par mjeseci, zakon koji je vrlo jasno i proistekao je iz struke, dakle psihoterapeuta koji je vrlo jasno opisao djelatnost psihoterapije i djelatnost i onoga tko može obavljati psihoterapiju. Što se dogodilo u međuvremenu? To je zaista nejasno, jer ste zapravo promijenili suštinu vi ste neke stvari dodali, nešto ste oduzeli i zapravo ste napravili prilično jednu zbrku u samom zakonu i zato se zaista oni koji su upućeni, oni koji zaista mogu govoriti o ovome zakonu, razumijevajući suštinu, zaista zapitati kako će to zapravo izgledati u konačnici, kako će to izgledati u provedbi. Evo pa krenimo zapravo redom, jel'. Ono što je ključno što ste napravili, već je spominjano u nekoliko rasprava a to se odnosi na članak 5. i taj članak 5. je zaista, dakle on je potpuno promijenjen u ovom konačnom prijedlogu. Kad malo slušam rasprave pa i kad se vratim na onu prvu raspravu a i današnje rasprave, nekako mi se čini da se osjeća otkuda zapravo dolazi ovaj prijedlog zakona i da zapravo ima, dakle čini mi se da postoji grupa ljudi ili struka, nije struka, zapravo je više lobij koji zapravo hoće psihoterapiju ili Zakon o psihoterapiji ali opet ga čvrsto drži uz sebe. I bit će onako kako ga oni žele. Dat ćemo vam nešto ali će biti ovako kako mi želimo da on izgleda pa onda zbog toga i uvodimo i nekakve restrikcije i nekakva ograničenja. Vi ste stavili, dakle oduzeli ste mogućnost strukama koje nemaju primarno edukacije iz medicine, psihologije, dakle oni koji nemaju, u prvom je čitanju bila mogućnost imanja studija propedeutike. Ovdje ste u ovom djelu osim studija medicine, osim psihijatrije, psihologa, socijalnih radnika i oni koji su završili edukacijsko-rehabilitacijski fakultet, vi ste dodali mogućnost za pedagoge. Međutim, niste recimo za neke druge struke koje također imaju kao izborne predmete možda i više nego što ga imaju na studiju pedagogije. Npr. odgovorite mi evo, na pitanje, a to je bilo u raspravi, u e-savjetovanju, evo imate na katoličko-bogoslovnom fakultetu npr. Zašto nemamo teologa filozofa? Oni također u izbornim svojim predmetima imaju, ja ću vam tu pročitati, od uvoda u psihologiju, opću psihologiju, razvojnu psihologiju, psihologiju religioznosti, socijalnu psihologiju, grupni rad, osnove savjetovanja, vođenja grupe opće psihopatologije. Zašto ne tu struku? Na neki način vi ovom odredbom ipak diskriminirate određene struke. A neke ste struke, dakle poput ove, recimo teologa, psihologa koji već danas imaju i već su certificirani psihoterapeuti, oni neće u budućnosti moći to raditi u Hrvatskoj. Jel' hoće moć? Neće. Oni će moći biti jedino savjetodavni terapeuti . I to je činjenica, nekim ste zaista strukama zabranili na ovaj način radi ako imaju certifikate koji su priznati u EU-u. I to je ono zbog čega kažem da ovaj zakon ste u potpunosti promijenili a možda i suštinu same djelatnosti psihoterapije. Što još? Dakle, vi ste odredili da djeca, da zaista djecu treba zaštititi, posebna je i svaki zakon ili svaku odredbu koju donosimo u tom smislu treba pažljivo promotriti. Je li je ovo što ste sada stavili u zakon zaista ide u interesu djece? Je li je potrebno za sve teškoće koje dijete ima pa koje mogu nastati kada su problemi u ponašanju, kada se događa tijekom razvoda, kod određenih stresova, dakle trauma gubitaka, dakle je li je potrebno zaista da dijete dobije od liječnika i to se ne navodi od kojeg liječnika, da dobije dijagnozu? Da li je to nužno da bi otišao kod psihoterapeuta? Da li će se možda na taj način dijete ili adolescent dodatno istraumatizirati? Da li će to dijete imati još dodatne traume i stigmatiziranja? Meni se čini da bi to moglo ići u tom smjeru. Zato smo i išli na to da se zapravo ta odredba, taj stavak tog članka makne jer zaista on može izazvati neke nove komplicirane situacije a i otežati samim roditeljima i djeci dobivanje na vrijeme i preveniranja težih stanja jer moramo reći ruku na srce, zaista ako reagiramo na vrijeme, mi ćemo neke prevenirati da dođe do većih težih teškoća koje zaista mogu kasnije rezultirati i nekakvim vrlo, vrlo težim oblicima narušenog psihičkog, mentalnog zdravlja. Mislim da ovdje ne bi trebalo kad govorimo o psihoterapiji zaista ulaziti u područje psihijatrije jer to nije nužno to. Dakle, to je zaista djelatnost za sebe i ovaj zakon ide u tom smislu i kao takvog ga zaista trebamo i gledati. Stoga se nadam da ćete uvažiti sve navedene amandmane koje smo preložili, a koji idu u svrhu povećanja, dakle, nekomplicirana i ne stvaranja zbrke u samom zakonu i djelatnosti psihoterapije a zapravo s druge strane i povećanja kvalitete obavljanja ove djelatnosti i nadzora te djelatnosti, jer upravo bi komora tu trebala imati ključnu ulogu i zbog toga smo i govorili o tome da je potrebna dopusnicu obnavljati, da je članstvo, bi trebalo biti obavezno i da zapravo se ojača ta uloga i nadzor djelovanja i rada samih psihoterapeuta. Hvala.
Hvala. Na vaše izlaganje imamo 2 replike. Prvi je na redu Ivan Ćelić, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvažena zastupnica Alfirev, žao mi je što vi nastupate ovdje kao odvjetnica jednog udruženja. Čini mi se kao da niste čuli ništa od ove rasprave. Ja bi pohvalio, što osim mišljenja saveza psihoterapijske udruge Hrvatska, su uzeta mišljenja i drugih i istaknuo sam da treba zahvaliti tom savezu na inicijativi zbog čega danas raspravljamo o Konačnom prijedlogu zakonu, ali žao mi je što ponavljate nešto što nije istina. Spominjete tu i teologe i drago mi je da SDP se zalaže za teologe i svećenike koji su sudjelovali u raspravi, ali nikome se ne zabranjuje rad. Dakle, zar je problem, da ako je diplomirani ekonomist završio edukaciju, da radi kao savjetodavni terapeut. U čemu je tolika magija da on mora biti psihoterapeut. Pa moramo napraviti nekakvu razliku. Mora napraviti se distinkcija da osoba koja ima odgovarajuću edukaciju, može raditi, može otvoriti obrt, može otvoriti trgovačko društvo za djelatnost psihoterapije, ali ne može svatko nositi naslov psihoterapeuta. Ipak mora postojati razlika.
Hvala odgovor, izvolite.
Hvala. Kolega Ćeliću, ono što sam ja istaknula, to je da seu ovaj zakon, uvelo upravo na temelju rasprave i e-savjetovanja jedna struka, a da se drugim strukama to nije dozvolilo i to je činjenica. Ja ne branim, dakle, vi mislite da govorimo o struci, o jednoj struci za koju nije dokazano da li i ima li toliko odgovarajućih znanja za koja se vi u konačnici zalažete. Mi govorimo o tome, da diskriminirate ostale struke, jer moguće je da netko, dakle, neću govoriti uopće ni o jednoj konkretnoj struci, sa dodatnim edukacijama, sa dodatnim educiranjem i kroz propedeutiku, može doći do tih temeljnih znanja i kroz educiranje a jako smo puno govorili o edukacijama kroz same psihoterapije i koliko one traje i koliko su one zahtjevne i kolike supervizije one zahtijevaju da mogu biti kvalitetni psihoterapeuti.
Hvala vam. I posljednja replika, izvolite kolega Babić.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana kolegice Alfirev, zapravo vi ste u samom početku rekli, da ste prvi put u prvom čitanju podržali ovaj prijedlog zakona, ali sada kod konačnog donošenja prijedloga zakona, odnosno njihovog prijedloga, rekli ste da to ne možete podržati jer je on u bitnome izmijenjen i u ove dvije, tri minute, koliko ste govorili o pojedinačnoj raspravi, zapravo čekao sam što ćete to vi reći, onda ste spomenuli samo ovaj čl. 5. A zapravo, koliko ja vidim i koliko sam iščitao i danas sam posebnu pozornost posvetio tome, da vidim, tko je sve sudjelovao o javnoj raspravi, dakle, govori se o struci, o ljudima, o psihoterapeutima, savjetodavcima, psihoterapeutima. Dakle, svi oni ljudi kojih interesira ovo područje su sudjelovali u ovom konačnom prijedlogu. Dakle, nitko nije davao takve primjedbe one o kojima vi govorite. Danas smo također govorili da recimo, posebna pažnja se posvetila djeci adolescentima, gdje bi ministarstvo ako nisam krivo shvatio donijelo i poseban pravilnik vezano za to što je jedna dodatna stvar, koja još pojačava ovaj zakon … [[Govornik se ne razumije.]]
Odgovor, izvolite.
Poštovani kolega, pa meni se čini, ili me niste dobro čuli, ili niste dobro pročitali ovaj konačni prijedlog zakona, jer upravo, znači od 111 komentara, dakle, 111 komentara i sudjelovanje u raspravi, zaista ja mislim da u onom prvom dijelu ih ima, pa možda čak i 50 neću ulaziti u brojku, ali svi govore zapravo o tome i osvrću se upravo na tu diskriminatornu odredbu, da mogu određene struke, a da neke ne mogu. Dakle da su se neke strke zapravo uvrstile koje mogu obavljati djelatnost psihoterapije a neke nisu. Eto, upravo o tome govorim. I to je sigurno nekih 50-tak komentara.
Hvala vam. To je bila i posljednja replika na vaše izlaganje. Sljedeće pojedinačno sudjelovanje u raspravi, prijavio se kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice i kolege, ako donesemo ovaj zakon, biti ćemo jedna od 18 zemalja u Europi koje imaju zakon o djelatnosti psihoterapije i to je sigurno dobro. Kada se uspostavi djela psihoterapije, odlučilo se je još u Strasburghu 1990. g. kada je donesena deklaracija o psihoterapiji. I na našim prostorima je djelatnost psihoterapije poznata već 50-tak godina, ali nije bila regulirana. To je otvorilo prostor za svakojake samozvane psihoterapeute i zavaravanje brojnih osoba, korisnika, kojima je psihoterapija bila potrebna. Zato je ovaj zakon potreban i zato ga ima sigurno više koristi, nego štete donijeti. Zakon se stvara od 2005. g. Dakle, ne znam da li je ijedan zakon u Hrvatskoj se pisao, raspravljao pokušavao donijeti u 13 g. to puno govori. Puno govori i o onima koji su željeli donijeti zakon, puno govori o onima koji su bili protiv donošenja ovog zakona, puno govori o tome, da se počelo pisati Ministarstvu zdravstva, a na kraju je napisano ministarstvu socijalne skrbi. Dakle svatko iz toga može izvlačiti zaključke, ja ć uto ovaj put preskočiti. Mogu samo reći da zakon sigurno smeta jednom djelu zainteresiranih ali zainteresiranih prije svega zbog njihove novčane koristi manje zbog interesa pacijenata ili korisnika njihovih usluga kako ćemo vjerojatno zvati obzirom da se ovdje radi kako se sugerira jednoj gospodarskoj djelatnosti ali ta gospodarska djelatnost potpada pod ono što smatramo reguliranim profesijama, ne samo u Hrvatskoj nego i u cijeloj Europi. Dakle zakon smeta onima koji su samozvani psihoterapeuti i zato ga mnogi od njih ne žele da se donese i zbog toga i traje ova procedura već godinama. Što zapravo mi želimo, svi mi saborski zastupnici, mi koji smo i liječnici, dio nas koji se i bavi psihoterapijom, ne ja osobno ali ovdje ima ljudi koji se time bave. Dakle mi prije svega želimo da se uvede više reda u psihoterapijske krugove, da se zabrani svima onima koji nemaju adekvatnu edukaciju da sebe nazivaju i predstavljaju psihoterapeutima. Time bi sigurno usluga psihoterapije postala i dostupnija i kvalitetnija a to je ono zbog čega nam ovakav zakon treba. Cilj ovog propisa mora biti i utvrditi poslove psihoterapije kao samostalne djelatnosti koju bi pod posebno propisanim reguliranim uvjetima mogli obavljati i nezdravstveni radnici i tu nastaju najveći problemi. Kako to regulirati a da, ne pacijent nego korisnik te usluge pošto je ona nezdravstvena po ovom prijedlogu bude potpuno zaštićena? Dakle naš je zadatak kao političara sada, ne kao ni liječnika, ni psihijatara ni psihoterapeuta nego političara koji donose zakon, pružiti sigurnost ljudima kojima je potrebna psihoterapijska pomoć da o njoj unaprijede kvalitetu svog života. Građani moraju biti prije svega informirani o tome što jest znanstveno utemeljena psihoterapijska praksa a što nije. To je važno iz više razloga. Dakle, prvo kako bi građani imali mogućnost izbora i kako bi bilo zaštićeni od zlouporabe i drugo, donošenje ovog Zakona o djelatnosti psihoterapije uredili bi se poslovi psihoterapije kao samostalne djelatnosti za koju je potrebno osnovati komoru psihoterapeuta. Tu opet ostaju brojni upitnici koje ovaj zakon ne rješava na najkvalitetniji način, biti će tu amandmana, ja čak pozivam ministarstvo da možda i ne žuri da baš ovaj tjedan donesemo zakon, možemo ga donijeti idući tjedan, da na miru pročitaju sve amandmane, da se konzultiraju dodatno i prihvate one amandmane koji će značiti da zakon bude kvalitetniji i bolji. Komora psihoterapeuta mora propisati uvjete za obavljanje djelatnosti psihoterapije, ove poslove dakle obavljaju i nezdravstveni radnici pa se to mora dodatno regulirati i način na koji je predloženo izazova određeno nezadovoljstvo kod djela ljudi koji se i sada bave psihoterapijom a imaju recimo europske certifikate a po novom propisu, oni će moći nastaviti taj posao ali u budućnosti se to neće moći ostvariti iako ti europski certifikati na temelju iskustva psihoterapije u Europi, sigurno znače kvalitetan posao. I nače, jedan podatak koji je zabrinjavajući, na svjetskoj razini, 1/4 populacije tijekom svog života oboli od bar jednog psihičkog poremećaja. Prognoza je da će do 2020. depresija biti na 2. mjestu popisa vodećih bolesti tako da u Hrvatskoj prema broju dana provedenih na liječenju u bolnici, na 1. mjestu su upravo duševni poremećaji i poremećaji ponašanja. Čuli smo danas ovdje da je netko dosta negativno rekao, kolega Ćelić čini mi se, da netko zastupa Savez psihoterapijskih udruga. Dakle Savez psihoterapijskih udruga jedan je od saveza koji se žarko trudio da ovaj zakon bude donesen. On nisu u potpunosti zadovoljni s ovim zakonom ali su mi konkretno na moj zadnji upit rekli što mi preporučaju da učinim, preporučili su mi da podržim zakon, da podržim ovaj zakon iz jednostavnog razloga što bi u protivnom sve bilo opet vraćeno na početak, bilo bi izgubljeno 13 g., a to bi onda i značilo da bi ova djelatnost ostala potpuno neregulirana. Oni smatraju da puno toga nije riješeno na najkvalitetniji način, dio njihovih prijedloga ugradili smo i u amandmane koji su priloženi, nadam se da će dio biti prihvaćen i da će u konačnici ovaj zakon biti kvalitetniji. Dakle upravo iz Saveza psihoterapijskih udruga kažu da je dobro što će se ovim zakonom definirati djelatnost psihoterapije, dobro je što će se osnovati komora psihoterapeuta i oni se nadaju da ćemo kroz djelatnost komore u budućnosti moći donositi i anekse na zakona u svrhu promicanja psihoterapije kao djelatnosti bazirane na znanstvenim osnovama. I ono što želim reći na samom kraju, dakle mislim da je Ministarstvo socijale u ovom slučaju zavarano od Ministarstva gospodarstva što smo danas čuli i na Odboru za zdravstvo i socijalnu skrb. Naime u Europi postoji jedan test koji se zove test proporcionalnosti. Test proporcionalnosti je sud EU-a koji se primjenjuje kada se ocjenjuje ograničuje li određena nacionalna ili nadnacionalna mjera uživanje tržišnih sloboda a prema kojemu određena mjera mora imati legitimni cilj, mora biti prikladna za ostvarivanje tog cilja, ne smije prelaziti ono što je nužno za njegovo ostvarivanje uzimajući u obzir interes pojedinca da ostvari subjektivna prava na koja se poziva ali i opći interes. Prema tome, ako uzmemo u obzir ovu definiciju a obzirom da smo čuli danas da u EU kada su regulirane profesije u pitanju, ovaj test proporcionalnosti se ne može promatrati kao kad se gleda obična gospodarska djelatnost, onda sve one primjedbe koje su izrečene vezano za rad komore, za obavezno članstvo u komori, za trajanje dopusnice i za potrebu ograničavanja rok trajanja dopusnice, ne stoje. Prema tome, nije točno da se to ne može donijeti nego na taj način Ministarstvo gospodarstva jednostavno priča o parafiskalnim nametima koji se moraju smanjiti a upravo na temelju mišljenja i testa proporcionalnosti u EU-u, kod reguliranih profesija, ovo se ne smatra parafiskalnim nametom. Dakle članstvo u komori za regulirane profesije ne smatra se parafiskalnim nametom i obzirom na interes pojedinca ovdje se radi o zdravlju. Članstvo u komoru mora bi biti obavezno, dopusnica ne bi smjela biti neograničenog trajanja i moralo bi se strogo regulirati na koji način će se procjenjivati da li se ljudi koji se psihoterapijom stručno usavršavaju kao što svi mi koji se bavimo medicinom to moramo činiti pa vas molim da o tome dodatno razmislite. Hvala lijepa.
Tri replike, prvi je kolega Ćelić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Jovanović, nije popularno u ovom Visokom domu kada HDZ-ovac hvali SDP-ovca ili obrnuto, ja ću vas pohvaliti, ja ovdje ne govorim uskogrudno kao liječnik psihijatar, ovo je stručan zakon, postoji stručna dimenzija, sve je to potrebno da bi napravili kvalitetan regulatorni okvir i zato vam hvala što ćete podržati i što ste podržali da je ovo korak naprijed, što ćete podržati Konačni prijedlog zakona o djelatnosti psihoterapije, vjerojatno će biti u skorijoj budućnosti izmjena i dopunama ali ovo je dobar temelj i zalog da idemo prema naprijed.
Odgovor, izvolite.
Hvala. Kolega Ćeliću, e ja vas jedino molim da do konačnog usvajanja zakona i vi svojim autoritetom potaknete da se dio amandmana koji predlažemo prihvati i da na taj način dobijemo još bolji i kvalitetniji zakon. Hvala.
Replika br. 2 kolegica Anka Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Jovanović, izuzetno je dobro da ste vi u svojoj raspravi se dotakli tema reguliranih profesija. Dakle Ministarstvo gospodarstva u želji da smanji parafiskalne namete, on je sve proglasio parafiskalnim nametom, nije sve parafiskalni namet. I činjenica je da postoje zaista ministarstva koja se trude maknuti parafiskalne namete. To vam je kao vlak kojim idete da pa vi iz prvog vagona izbacujete van da brže ide ali ne kontrolirate šta u zadnja dva vagona vam ubacuju. Ali ovo nije taj slučaj i o tome treba voditi računa. I zato i u ovoj raspravi nekako afirmativno govorimo o ovom zakonu, govorimo da je dobro da ga imate i vi ste u pojedinačnoj raspravi govorili i ja ali u odnosu na članstvo u komori dajte glas zdravog razuma jer zaista treba voditi računa da to treba regulirati i da članovi komore, da ih se mora tjerati da se obrazuju i da se doškolovavaju jer je to zapravo interes terapeutske struke.
Hvala vam. Odgovor izvolite.
Hvala lijepo kolegice Mrak-Taritaš. Pa evo danas upravo na Odboru za zdravstvo i socijalnu skrb kolega Pezo, inače stomatolog koji je sudjelovao u toj raspravi u Europskom parlamentu ukazao nam je na ovaj problem, ukazao je i kolegicama iz Ministarstva socijalne skrbi koje su se iznenadile da su to prvi put čule i zapravo smo svi uvjerili se da jet o bila jedna ovako providna igra Ministarstva gospodarstva koje je pod pričom parafiskalnih nameta radilo sebi promociju a zapravo ne vodeći računa o malo širem interesu građana kada su u pitanju regulirane profesije. Dakle kakvo je mišljenje trenutačno u Europskoj komisiji, Europskoj uniji kada je riječ o obaveznom članstvu i reguliranim profesijama u komorama, to se ne smatra parafiskalnim nametom.
Hvala vam. I zadnja replika kolegica Alfirev Marija. Izvolite.
Kolega Jovanoviću, dakle rekli ste u jednom trenutku, zaključno na neki način, podržati ćete ovaj zakon. I točno, dakle svi ćemo mi, vjerojatno će doći do nekakvog konsenzusa i doći će do podrške ovog zakona upravo iz razloga što već na taj zakon se čeka toliko godina. A je li je to baš uvijek tako dobro? Je li je dobro da samo zato što se čeka toliko godina da se mora i podržati i ono što se, zapravo s čime se i struka i ne slaže u potpunosti i što će se eto već sada najavljuju nekakve izmjene i dopune samo zato da bi se, dakle ide se, podržava se i treba podržati, ali je li je to uvijek dobro da samo zato što toliko dugo čeka ta struka na priznavanje njene djelatnosti, njene struke?
Hvala vam. Odgovor.
Hvala. Kolegice Alfirev pa evo kažem vam, ja sam bio u dilemi ali nakon što su me predstavnici saveza psihoterapijskih udruga, što sam razgovarao sa njima puno o ovom zakonu i njihov je prijedlog da zakon podržim. I zato je to presudilo u mojoj odluci. Evo upravo sam i dobio obavijest da nas prate u raspravi pa ih ja pozdravljam, posebno pozdravljam školu kibernetike i sistemske terapije iz Rijeke koji ovih dana završavaju edukaciju koja je počela 2014. I ta grupa će dakle 2018. nakon 4 godine vrlo napornog programa moći se baviti psihoterapijom. To dovoljno govori u kojoj mjeri se tu zaista radi o jednom odgovornom poslu i poslu koji i zakon onda mora tretirati na takav način. I zato se nadam da će dio ovih primjedbi koje smo danas u raspravi iznijeli ministarstvo prihvatiti i učiniti da zakon bude još kvalitetniji nego što je u ovom obliku u kojem smo ga dobili na klupe.
Hvala vam. I posljednja rasprava, kolegica Romana Jerković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Pa ja sam u ime kluba, govoreći u ime kluba SDP-a zapravo iznijela u velikoj mjeri i svoj osobni stav pa ću ovu pojedinačnu raspravu svesti na svega minutu, dvije da spomenem nešto što je po mom mišljenju najvažnije. Ne želim da izgubimo 13 godina rada na ovom zakonu ali me smeta da donesemo loš zakon a zapravo bi nas trebalo i zabrinuti činjenica da na nekom zakonu radimo 13 godina, no dobro, zakon je tu i trebamo učiniti sve da ga poboljšamo. Ja osobno mislim da je najslabija karika ovog zakona članak 20. stavak 1. koji govori o članstvu u komori. I držim, opet ću to ponoviti i neće mi biti teško da je članstvo, da je neprihvatljivo da je članstvo u strukovnoj komori dobrovoljno. Vi radite jedan presedan bez logičnog i suvislog objašnjenja. Ne znam da li ste toga svjesni? Dakle i u prvom čitanju i sada vi opetovano imate primjedbu na račun toga a meni nešto govori da vi iz određenog razloga nećete po tom pitanju učiniti ništa. I mislim da je to loše. Mi smo čuli od kolege Ćelića a to je možda i vaš službeni stav ali mi tu raspravljamo već, koliko, dva sata, od vas riječi nismo čuli, što mi je žao jer bi i naše rasprave se možda drukčije artikulirale i drukčije usmjerile, da ste se vi očitovali barem oko jedne naše primjedbe, ali vi ne, šutite i čekate kraj. OK, to je vaše pravo pa je i moje pravo da ponovim opet ono što sam rekla i u ime kluba. Ako je objašnjenje to oko parafiskalnih nameta onda bi stvarno bilo bolje da takvo objašnjenje niti ne dajte. Ono što je činjenica jest da vi ne želite iz nekog razloga ne želite da ovu djelatnost kontrolira i regulira komora. Vi kažete neka tržište regulira ovu djelatno pri čemu ja mislim da ne razumijete da će prepuštanje ove djelatnosti nemilosrdnim zakonima tržišta tj. zakonima ponude i potražnje dovesti do povećanog broja nekvalitetnih usluga. I ne samo to, ugrozit će pri tome vrijednosti kao što su zdravlje, kao što je sigurnost, kao što je život na kraju krajeva. Možda zvuči patetično i kao neka krajnost ali ja osobno mislim kao liječnica da je i to moguće. Drugim riječima, ako me niste razumjeli do sada vi ovu djelatnost bacate u ralje otvorenog tržišta, u ralje otvorene, u ralje ponude i potražnje što stvarno mislite da ova prevažna i delikatna djelatnost koja se bavi mentalnim zdravljem mora biti liberalizirana do te mjere da jedna struka za razliku od svih drugih struka ne mora i ne treba biti regulirana pravilima igre koju propisuje strukovna komora. Ne nešto drugo, nego strukovna komora. Dakle još jednom, čuli smo od kolege Ćelića da jedan od razloga zašto je to tako jest jer to podrazumijeva dodatne parafiskalne namete što je teško za obrtnike, dakle nećemo brinuti o trajnome usavršavanju, dati ćemo trajnu dopusnicu, neka svatko radi što hoće, ugroziti ćemo građane, njihovo zdravlje, pacijente, klijente, kako god hoćete samo zato da ovi ne bi plaćali parafiskalne namete. Pa nemojte to više govoriti, stvarno, mislim kako vam to zvuči. Ugroziti ćemo zdravlje pacijenata građana da ovi ne bi plaćali parafiskalne namete. Pa kakvo je to objašnjenje? Na kraju krajeva pokazujete da ne znate, da već sada u ovom trenutku postoje mnogi koji su članovi dviju komora, obrtničke i neke strukovne. Dakle to ne može biti objašnjenje, to ne može biti argument za ovako određeni i definirani segment zakona. Imala sam potrebu još jednom naglasiti ovo oko dobrovoljnog članstva u nadi, vjerojatno uzaludnoj da će se nešto promijeniti. Hvala lijepa.
Imamo dvije replike, prvi je kolega Željko Jovanović.
Hvala lijepo. Kolegice Jerković, povezano upravo ovo o čemu ste govorili oko članstva u komori. Dakle nama je u obrazloženju na stranici 21. prijedlozi koji nisu prihvaćeni jasno navedeno da je to razlog Ministarstvo gospodarstva, dakle Ministarstvo gospodarstva, poduzetništva i obrta, smatra da sukladno provođenju procesa liberalizacije tržišta usluga te protiv, sukladno direktivi taj broj, nije moguće osigurati tu slobodu ako se ograniči odobrenje dopusnice, odnosno obavezno članstvo u komori. Međutim, mi smo danas na Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb čuli da to nije točno i zato ja apeliram na predstavnike ministarstva da se dodatno iskonzultiraju i da shvate da ova usluga se ne može smatrati uslugom proizvodnje piva nego se radi o usluzi o zaštiti zdravlja i da po svemu spada pod regulirane profesije a kada je taj test proporcionalnosti koju provodi Sud Europske unije … [[Govornik se ne razumije.]] onda to se ne smatra parafiskalnim nametom niti ograničavanjem slobode tržišta.
Odgovor, izvolite.
Ma potpuno ste u pravu, nitko ovdje nema ništa protiv da je to u domeni gospodarstva, to samo mora biti regulirano na ispravan način, moramo biti svjesni da se radi o zdravlju građana i moramo biti svjesni da je to jedna vrlo delikatna djelatnost koja postoji, koja funkcionira, mnogi se njome bave ali mora biti regulirano. Kako će biti regulirano ako članstvo u komori je dobrovoljno? Dakle neka to bude pitanje ili regulirano kao obrt, neka to bude u sferi gospodarstva. Još samo treba napraviti dodatan napor da to bude po pravilima struke definirano onako kako neće ugroziti zdravlje psihofizičko stanje klijenata, građana, pacijenata, kako god želimo. Hvala.
Replika br. 2. kolegica Anka Mrak-Taritaš.
Hvala lijepa potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. U svojoj pojedinačnoj raspravi ste ukazivali na problematiku članstva u komori. I zasigurno je to u ovom zakonu ona jedna tema gdje nekako je apel na resorno ministarstvo da se malo potrudi, da je malo vidi. Dakle nedvojbeno je da je riječ o reguliranoj profesiji ali postoji zapravo jedna suštinska stvar. Ovo je zakon gdje prvi put reguliramo određenu djelatnost. Ja bih se prva zalagala za liberalizaciju ali to nije pod svaku cijenu i pod svaki način i ne može biti sve tako definirano. I zato je važna ta komora dakle da je ovaj zakon već 10 godina na snazi pa da imamo nekakve uvjete, pa da imamo neke argumente. Ja bih bila za daljnju liberalizaciju ali sada formiramo pravila igre. Kad po prvi put formiramo pravila igre moramo ih formirati u određenim okvirima i to je kroz ovaj zakon pročitano kao komora ali onda to trebamo dosljedno i provesti.
Hvala, odgovor.
Hvala lijepo. Nakon 8 godina u hrvatskom parlamentu mogu reći svoj dojam, a vezano za ovo o čemu ste govorili, a to je dojam vezan za to na koji način donosimo zakone. Postoje problemi u nekom segmentu, u nekoj sferi društvenog života. Onda struka krene ukazivati na to, pa jedno 10 godina ukazuje na problem. Onda se politika domisli, izvršna vlast, a mogli bismo stvarno nešto napraviti, onda struka napiše zakon, solidan zakon, evo. Ali onda u igru stupe lobiji i to nikako da shvatim. Mi u ovom slučaju, kao što mi nije uspijevalo ni u brojnim drugim slučajevima koji lobiji, zaboga na kraju devastiraju zakon koji je napravila struka. I zašto se to događa? Konačan rezultat znamo. Ni jedan segment u ovom društvu nije reguliran onako kako bi trebalo, hvala.
Hvala. I zadnja replika, kolegice Alfirev izvolite.
Hvala. Kolegice Jerković, vi ste zaista u svojoj sad raspravi dotakli ono što je ključno jer je jako neobično da kroz ovaj Zakon s jedne strane se išlo u reguliranje toga tko može obavljati i neke se struke preferiralo, dok se nekim strukama koje, ruku na srce mogu zaista i mogle bi obavljati djelatnost psihoterapije onako kako je propisano, a s druge strane se nije išlo na to da se regulira članstvo u komori i da se kroz taj dakle, kroz obavezno članstvo u komori, kroz zaista nadzor stručnog usavršavanja osigura kvaliteta, osigura ono što je jako važno, kakav je kontinuitet obavljanja djelatnosti svakog pojedinog psihoterapeuta.
Odgovor, izvolite.
Da, puno se nelogičnosti dogodilo od prvog do drugog čitanja. Očekivali smo poboljšanje Zakona. Nažalost, ono se nije dogodilo. Šteta jer smo rekli puno puta Zakon nije savršen, ali je potreban i mi bismo ga vrlo rado podržali i meni sada preostaje jedino, kao i vama, da željno iščekujem konačno obraćanje državne tajnice i da nam da odgovore na sva ova silna pitanja. Hvala lijepo.
Hvala. Time smo zaključili raspravu, a glasovat ćemo kad se steknu uvjeti. Zahvaljujem svima na raspravi.
Konačni prijedlog Zakona o djelatnosti psihoterapije, drugo čitanje, P.Z.E br. 249 predlagatelj akta je Vlada Republike Hrvatske, rasprava je zaključena. Amandmane je podnio Klub zastupnika HDS, HSS i HDSSB zastupnica Marija Alfirev i Romana Jerković i zastupnik Željko Jovanović, molim predstavnicu predlagatelja, da se očituje o podnesenim amandmanima s nama je poštovana Marija Pletikosa državna tajnica u Ministarstvu za demografiju, mlade i socijalnu politiku. Državna tajnica idemo sa amandmanom br. 1 to je amandman Kluba HDS, HSS i HDSSB.
Poštovani predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici Vlada Republike Hrvatske ne prihvaća ovaj amandman iz razloga što je sadržaj amandmana sastavni dio općih i podzakonskih akata, koji preciziraju odnos između mentora ili supervizora ili psihoterapeutskih vježbenika.
Molimo očitovanje. Kolega Dodig, izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] dobio opću potporu da smo skupa ga radili, svi skupa i da sada na jedan put se ne prihvaća, ne tražim glasovanje, samo je čudno to ipak. Ne tražim glasovanje.
Ne tražite glasovanje, dobro hvala vam. Idemo na amandman broj dva, isto kluba zastupnika.
Također Vlada Republike Hrvatske ne prihvaća ovaj amandman iz istog razloga jer je sadržaj amandmana sastavni dio općih i podzakonskih akata.
Kolega Dodig, ista stvar, jel? Zahvaljujem onda nećemo glasovati. Idemo sada na amandmane zastupnica Marija Alfirev i Romane Jerković, prvi amandman.
Prvi amandman također Vlada Republike Hrvatske predlaže da se ne prihvati. Uvidom u propise o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju evidentno je da se koristi pojam studiji. Odredbom čl. 5. stavka 5 se željelo osigurati kvalitetnu zaštitu svakom djetetu, na način da dijete prije početka bilo kojeg tretmana u sustavu zdravstva obavi dijagnostičke pretrage. Navedeno ne mora nužno biti dječji psihijatar već to može biti npr. pedijatar primarne zaštite specijalist školske medicine, liječnik obiteljske medicine i sl. Stoga smo mišljenja, da na ovaj način, nisu ograničene mogućnosti njegovog tretmana. Čl. 24. stavka 1 podstavkom 2 Konačnog prijedloga zakona, propisano je da Komora donosi kodeks psihoterapijske etike, budući da je za psihoterapeuta, savjetodavnog terapeuta i psihoterapijskog vježbenika predviđeno da se obveza poštivanja povjerljivosti informacije, dobivenih od ljudi tijekom psihoterapijskog rada, propiše kodeksom psihoterapijske etike, nema potrebe za dodavanje novog stavka. Hvala.
Hvala. Očitovanje kolegice Alfirev, izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora, poštovana uvažena državna tajnice, dakle, prihvaćanje i obrazloženje, vaše što se tiče prvog u stavku 5, u čl. 5 stavku 3 ono na što se želim i na stavak 11 iza stavka 11 da se doda ovaj stavak 12 smatramo da bi trebalo ipak ovime naglasiti taj dio da u i psihoterapeuti i savjetodavni terapeuti i psihoterapijski vježbenici dužni čuvati podatke korisnika psihoterapijskih usluga kao profesionalnu tajnu. Ono što bi htjela naglasiti, a tiče se ovog stavka, koji se odnosi na dijagnostičke postupke djece, htjela bi naglasiti da je moguće da ako ostavimo i taj članka, da on može čak i veće štete nego sama intencija vaša da dođe do veće sigurnosti. Samim time što ovi koji su navedeni sve profesije, su zapravo, posjeduju kompetencije koje mogu jako precizno i dobro procijeniti koja vrsta terapija djetetu potrebna, s tim što smatramo, samim time što smatrate da je potrebno da liječnik, pedijatar ili obiteljske medicine, donosi neku dijagnozu ili uvodi dijagnostičke postupke, zapravo nije nužno i kvalitetno to obaviti. S obzirom na to da ćemo mi za ovaj zakon glasovati i pozitivno ne tražim glasovanje po … [[Govornik se ne razumije.]]
Zahvaljujem. Idemo na amandman br. 2 iste zastupnice.
Hvala. Drugi amandman također Vlada RH ne prihvaća. Ministarstvo gospodarstva, poduzetništva i obrta koje je nadležno za provođenja procesa liberalizacije tržišta usluge, u svojim primjedbama na dostavljeni tekst prijedloga zakona navelo je da bi sukladno čl.11. iste direktive ograničava odobrenja značilo administrativne troškove prilikom svakog postupka ishođenja novog odobrenja te je temeljem ove primjedbe propisano da dopusnica ima neograničeno trajanje uz uvjet trajnog usavršavanja. Hvala.
Očitovanje izvolite. Marija Alfirev.
Tu je, ovako, što se tiče znači samih dopusnica i licenci ili ćemo, dakle u Hrvatskoj kada govorimo o radu svih komora i izdavanju licenci, dopusnica, struka, svim komorama onda trebali bismo jedinstveno imati za sve komore jednaki, jednako postupanje. Kako u drugim komorama koje imaju i slične djelatnosti izdavanje dopusnice nisu trajne i na neograničeno vrijeme trajanja smatramo da bi trebalo promijeniti i glasiti ovaj stavak na taj način da se ona izdaje ne na neograničeno vrijeme, već da bude na vrijeme koje odredi komora odnosno da se uz uvjet i da se komori stalno i sukladno propisima dostave dokazi o trajanju usavršavanja. I zato molim glasovanje po ovom amandmanu.
Glasujmo o amandmanu koji Vlada ne prihvaća. Nije dobio potreban broj glasova. Idemo na amandman br. 3. istih zastupnica.
Amandman br. 3. također Vlada RH ne prihvaća. Naime, tekst konačnog prijedloga zakona usklađen je sa navedenom Direktivom o uslugama na unutarnjem tržištu na način da je članstvo u komori dobrovoljno. Hvala.
Očitovanje, izvolite.
Pa evo slično kao i prethodno. Članstvo u komorama. Ili ćemo se odrediti kao RH koja želi da je članstvo u komorama, strukovnim komorama obavezno ili ćemo reći da članstvo u komorama neće nigdje biti obavezno. Mislim da je to zaista jedno sustavno pitanje. Stoga, mi nije jasno zašto to niste prihvatili jer upravo time se garantira, time će se garantirati i kvalitetno obavljanje same djelatnosti i kvalitetan nadzor nad obavljanjem same djelatnosti. Stoga kažem još jednaput, liječnička komora, komora arhitekata, odvjetnička komora, komora socijalnih radnika, to su sve komore gdje je članstvo obavezno. Stoga zaista nije im jasno zbog čega ste, zbog čega smatrate da u ovoj komori, a tražimo da i drugim člancima tražimo da djelatnost bude pod većom kontrolom, govorim o tome da želimo zaštiti i djecu a s druge strane smatramo da članstvo u komori ne smije biti obavezno nego da je ono dobrovoljno. I tražim glasovanje.
Glasujmo o amandmanu koji Vlada ne prihvaća. Amandman nije dobio potreban broj glasova. Idemo na zadnji amandman dviju zastupnica. 4. izvolite.
4. amandman Vlada RH predlaže da se ne prihvati. Naime, pojam nostrifikacija više se ne koristi već se koristi pojam priznavanje inozemnih stručnih kvalifikacija, osim toga ne postoji diploma iz psihoterapije, postupak priznavanja inozemnih stručnih kvalifikacija treba provesti pri svojoj matičnoj komori, pri hrvatskog psihološkoj komori ili komori socijalnih radnika. Hvala.
Očitovanje izvolite. Kolegice Alfirev. Povlačite, što? Povlačite amandman, zahvaljujem. I idemo sada na 7. amandman zastupnika Željka Jovanovića. Izvolite.
Vlada RH predlaže da se navedeni amandman ne prihvati, člankom 47. Konačnog prijedloga zakona propisani su rok za osnivanje komore, rok za donošenje statuta i općih akata i komore te rok ministru nadležnom za poslove socijalne skrbi, za donošenjem provedbenih propisa. Uz to napominjemo da rokovi propisani člankom 41. nisu zapreka da se navedeni poslovi obave u kraćem roku od propisanoga. Hvala.
Očitovanje kolega Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo. Uvažena državna tajnice, žao mi je što niste prihvatili ove amandmane jer njihov je cilj bio da se postupak ubrza i da u što kraćem roku dobijemo sve provedbene akte koji će osigurati da ovaj zakon ima smisla. Rok od 2 godine koji je naveden za donošenje pojedinih provedbenih akata, je bolesno dugačak i psihoterapija neće moći krenuti kao djelatnost kako je zamišljena. Stoga ja mogu razumjeti vaše obrazloženje da to ne znači da neće biti prije gotovi ali staviti 2 godine za izradu provedbenih akata ne razumijem što ćete raditi onda u tom svom ministarstvu ako vam treba 2 godine da napišete provedbene akte. Stoga tražim glasanje.
Glasujmo o amandmanu koji Vlada ne prihvaća. Zahvaljujem. Amandman nije dobio potreban broj glasova tako da sada prelazimo na glasovanje o Konačnom prijedlogu Zakona o djelatnosti psihoterapije. Molim glasujmo. Utvrđujem da je sa 95 glasova za i 2 suzdržana donesen Zakon o djelatnosti psihoterapije.
Izvolite kolega.
Poštovani predsjedavajući. Budući da smo danas odradili 6 točaka, da je 20 sati i 15 minuta, ja tražim u ime Kluba MOST-a da raspravu o ove dvije bitne točke koje se tiču referenduma, posebno ovog o izmjeni izbornog zakonodavstva kojeg je potpisalo 400 tisuća građana, da ostavimo sutra za nekakav prikladniji termin. Vi ste u mogućnosti prekinuti sjednicu, jedino ako nije posrijedi nekakav dogovor SDP-a i HDZ-a kako bi se u ove kasne sate raspravljalo o ovom temi. Pa evo, vi ćete sada vašim potezom pokazati radi li se o dogovoru ili ćete to staviti u jedan normalniji termin.
Sukladno čl. 247. dakle, predlažem da objedinimo raspravu o referendumu građanske inicijative Narod odlučuje o dopuni Ustava RH. Isto tako za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative Istina o istanbulskoj. Tko je za objedinjenu raspravu? ... [[Upadica: ne čuje se.]] Ja sam predložio sukladno čl. 247. da se može provesti objedinjena rasprava, koja se može provesti ako se s time složi većina nazočnih zastupnika. Da li ima netko protiv objedinjene rasprave? Jedan, dva, tri, četiri, pet, dobro, šest. Tko je za? Jedan, dva, tri, četiri, pet, šest, sedam. ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] Izvolite, samo sekundu. Izvolite kolega. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Uvijek. ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]]
... [[Govornik nije uključen, ne čuje se.]] Poslije možete vikati koliko hoćete. Budući da se tu radi samo o zaključku Odbora za Ustav i Poslovnik i politički sustav, o brojanju, onda je normalno da će, normalno je da se traži i da se odobri zajednička rasprava jer se radi samo o brojanju. Tema je jedna, brojanja. Tema nije rasprava o samoj suštini, iako mislim, svatko može govoriti što god hoće, ali međutim, zaključak će biti o brojanju, ne.
To je tehnička točka. .../Radin: Da, to je tehničko, da./... Čista tehnička točka. Dakle, šta ste tražili? Da ponovim glasanje? ... [[Upadica: ne čuje se.]] Pa nema uopće problema, evo ga. Sukladno čl. 247. evo, tko je za da se provede objedinjena rasprava? Molim vas dignite ruke. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. Tko je protiv? Evo, 1, 2, 3, 4, 5, 6. 12-6. Provest ćemo objedinjenu raspravu. Hvala vam lijepo [[Upadica: Dobro ste se dogovorili, velika koalicija.]] Gospodine Grmoja, polako. Dobro, polako. Ajde vratimo se, ovako, oprostite. Dakle, 8,20 sati je. Vratimo se na tehničke točke. - Izvješće o zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative „Narod odlučuje“ o dopuni Ustava RH člankom 72.a, te zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative „Narod odlučuje“ o izmjeni članka 72. Ustava RH Kao i: - Izvješće o zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative „Istina o Istanbulskoj“. Podnositelj obje točke je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav na temelju čl. 60. Poslovnika Hrvatskog sabora. Želi li predstavnik podnositelja za obje točke, a to je kolega Peđa Grbin, potpredsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav dati dodatno obrazloženje. Izvolite kolega.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora na 36. sjednici održanoj 20.6.2018. g. raspravio je zahtjev za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative narod odlučuje, pod … [[Govornik se ne razumije.]] Ustav RH čl. 72. a te zahtjev za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative narod odlučuje o izmjeni čl. 72. Ustava RH koje predsjedniku Hrvatskog sabora dostavio organizacijski odbor i inicijative aktom od 13. lipnja 2018. g. Odbor je predmetne zahtjeve raspravljao na temelju svoje nadležnosti iz čl. 60. Poslovnika. Na temelju svoje nadležnosti odbor je dužan utvrditi ispunjenje pretpostavki iz čl. 87. stavka 1. i 2. Ustava RH. U raspravi je izraženo mišljenje kako se jednim dijelu građana RH koji u njoj žive i plaćaju porez žele uskratiti određena prava. Također, istaknuto je kako je kampanja koja se vodila tijekom i nakon prikupljanja potpisa izazvala štetne i zabrinjavajuće posljedice kako po zastupnike nacionalnih manjina, tako i po pripadnike nacionalnih manjina, te su narušene temeljne vrijednosti Ustava RH, posebno u dijelu ravnopravnosti i tolerancije. Također, raspravilo se i o broju potrebnih potpisa birača u odnosu na odredbe Zakona o registru birača. Naglašeno je brzo postupanje Hrvatskog sabora u postupku odlučivanja oko zahtjeva za raspisivanja državnog referenduma u RH, te je navedeno, kako za razliku od drugih zemalja npr. Švicarska u kojoj se referentom raspisao 3 g. nakon dostave zahtjeva za raspisivanje referenduma, postupak traje puno kraće do najviše 6 mj. Obzirom da važećim zakonom kojim uređuje pitanje referenduma u RH nije propisano tko obavlja objavu broja i vjerodostojnost potpisa birača, odbor je imajući u vidu, dosadašnju praksu jednoglasno, predložio Hrvatskom saboru da donosi slijedeće zaključke. Prvo, na temelju čl. 127. stavka 2. Poslovnika Hrvatskog sabora poziva se Vlada Republike Hrvatske da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača i zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma, građanske inicijative narod odlučuje, o dopuni Ustava RH, člankom 72. a koji je predsjedniku Hrvatskog saboru dostavio organizacijski Odbor građanske inicijative aktom od 13. lipnja 2018. g. te da izvješće o provedenoj provjeri dostavi Hrvatskom saboru. Također, poziva se Vlada Republike Hrvatske da provjeri da li su se potpisi prikupljali sukladno odredbi čl. 8. c zakona o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti i lokalne, područne regionalne samouprave. Na temelju drugo, na temelju čl. 127. stavka 2 Poslovnika Hrvatskog sabora, poziva se Vlada Republike Hrvatske da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača i zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative narod odlučuje o izmjeni čl. 72. Ustava RH, koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavio organizacijski odbor građanske inicijative aktom od 13.6.2018. g te da je izvješće o provedenoj provjeri dostavi Hrvatskom saboru, također, poziva se Vlada Republike Hrvatske da provjeri da li su se potpisi prikupljali sukladno odredbi čl. 8 c zakona o referendumu itd. To je ono što se tiče građanske inicijative narod odlučuje. Također dopustite mi da ovdje iznesem i drugi prijedlog zaključka koji se odnosi na građansku inicijativu istina o Istambulskoj. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskoga sabora, na 37 sjednici odraženoj 28. lipnja 2018. g. raspravio je zahtjev za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative istina o Istambulskoj. Koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavio organizacijski odbor inicijative aktom od 20.6.2018. g. Odbor je predmetni zahtjev raspravio na temelju svoje nadležnosti iz čl. 60. poslovnika na temelju svoje nadležnosti, odbor je dužan utvrditi ispunjenje pretpostavke čl. 87. stavka 1. i 3. Ustava RH. U raspravi je izraženo mišljenje kako je potrebno što prije donijeti zakon, koji će na cjeloviti i sustavan način urediti pitanje referenduma. Osim toga, naglašeno je kako ni odredbe Ustava RH, ne uređuje pitanje referenduma na odgovarajući način. Te da ih je potrebno mijenjati, kako bi se stvorio preduvjet za izradu novog i kvalitetnijeg normativnog okvira za pitanje referenduma u RH. Obzirom da važećim zakonom, koji uređuje pitanje referenduma u RH nije propisano tko obavlja provjeru broja i vjerodostojnost popisa birača, odbor je imajući u vidu dosadašnju praksu, jednoglasno, predložio Hrvatskom saboru da donese sljedeći zaključak. Na temelju čl. 127. stavka 2 Poslovnika Hrvatskog sabora poziva se Vlada Republike Hrvatske da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača i zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative istina o Istambulskoj, kojoj predsjedniku Hrvatskog sabora dostavio organizacijski odbor građanske inicijative aktom od 20.6.2018. g. te da izvješće o provedenoj provjeri dostavi Hrvatskom saboru. Također, poziva se Vlada Republike Hrvatske, da provjeri da li su se potpisi prikupljali, sukladno odredbi čl. 8 C zakona o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja itd. Hvala.
Hvala. Na vaše izlaganje imamo 6 replika, prvi je kolega Zekanović.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani kolega Grbin, vi ste tu čitali zapisnik sa sjednice. Samo ste ga dio pročitali koliko ja vidim, to ste izabrali jedan dio, vi ste izabrali onaj dio koji ste vi govorili, a što su govorili drugi zastupnici, npr. ja, to niste spomenuli, pa ste, evo ga pročitali kako je istaknuto da su se ne znam, dogodile nekakve tenzije u društvu, spram manjina i da se nešto unazadilo u RH, a niste spomenuli i pročitali onaj dio koji je također tamo bio jasno izrečen, vezano uz vašeg kolega Obersnela koji je pokušao krajnje, nedemokratskim sredstvima spriječiti provođenje referenduma u gradu Rijeci i zapravo i uspio je. Ne samo Rijeka, da se razumijemo, nego i drugi gradovi, tako da mislim da je ovo malo tendenciozno, da se čita samo dio zapisnika, niste ni trebali čitati dio zapisnika, nego ste trebali samo pročitati zaključak a to ste na kraju i napravili.
Odgovor, izvolite kolega Grbin.
… [[Govornik naknadno uključen.]] kolega Zekanoviću, da li vi čitate materijale koje dobivate kao saborski zastupnik? Ja bih rekao da ne čitate. Jer da čitate materijale, onda bi prošlog tjedna kada ste ih dobili te materijale i dobili i onda bi u petak kada smo glasovali o dopuni dnevnog reda i kada vas je predsjednik Hrvatskog sabora s ovog mjesta pozvao i pitao da li imate primjedbi na uvrštavanje pojedine točke u dnevni red, tu primjedbi istakli. Međutim poštovani kolega, vi to niste učinili i sada ovdje iznosite nekakve primjedbe, opet napadate gospodina Obersnela bez obzira što je Ustavni sud na adekvatan način riješio, bez obzira što je Ustavni sud u svojoj odluci ukazao na to kako je ekipa iz Istine o Istanbulskoj lagala, ali da ne duljim, imate pravo prijaviti se, imate pravo govoriti, imate pravo reći što god hoće, ući će u zapisnik pa onda nek' čita koga je volja. Hvala.
Hvala. Slijedeća replika, kolega Jovanović.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Grbin, gotovo je neugodno u periodu od svibnja do studenog 2018. kada Hrvatska predsjeda Vijećem Europe koje u prvi plan ističe promicanja npr. Istanbulske konvencije i prava nacionalnih manjina, u Hrvatskom saboru raspravljati o inicijativama marginalnih, isključivih skupina koje žele ograničiti prava nacionalnih manjina, koji žele ograničiti pravo zaštite žena od obiteljskog nasilja kako istovremenu lažu, obmanjuju i falsificiraju potpise koje su prikupili na svom silovanju demokracije u Hrvatskoj jer su naknadno skupili zamislite koliko, 10% potpisa više jer je do sad poznato da se u prebrojavanju uvijek pokaže da je 10% potpisa krivo prikupljeno. Dakle, oni su u međuvremenu naštancali, lažirali, izmislili 10% dodatnih potpisa. Ja bih volio zapravo a bude referendum i da to jednoj glasnoj manjini šutljiva većina Hrvatske napokon pokaže gdje im je mjesto.
Hvala vam. Prije odgovora na repliku, kolega Zekanović ukazuje na povredu Poslovnika.
Da, tako je, 238. S obzirom na 238., znači vrijeđa kolege zastupnike s obzirom da ovdje ima kolega zastupnika koji su bili itekako aktivni u referendumu, koji su bili volonteri, on ih je nazvao lažljivcima, falsifikatorima. Kolega Jovanoviću, mislim da vam je vokabular, a i danas ste to pokazali, nije u redu pa malo pokušajte se kontrolirati u tom smislu.
Nije povrijedio Poslovnik. Ali sad kolega Jovanović traži povreda Poslovnika, izvolite.
Članak 238., gdje govori neistine, omalovažava zastupnike, neka navede ime ijednog saborskog zastupnika kojeg sam ja u svom istupu uvrijedio.
Dobro, ovo je bio kao odgovor na repliku ali kao što sam rekao, kolega Jovanović, nije povrijedio Poslovnik. Nastavljamo sa odgovorom na repliku, izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Radin je maloprije rekao da se mi ovdje bavimo tehničkim stvarima vezanima uz referendum. Međutim kolega radin je samo donekle bio u pravu jer se Hrvatski sabor ne može baviti samo tehnikalijama. Hrvatski sabor ne može ne ući u meritum onoga o čemu raspravlja. I upravo zbog toga poštovane kolegice i kolege, ja ću sada kolegi Jovanoviću odgovoriti o čemu se radi u ove dvije referendumske inicijative. U jednoj se radi o tome da netko nekome smeta da žene u RH dobiju veću zaštitu od nasilja nego što su joj do sada imale pa hoće referendumom tu razinu zaštite smanjiti. To je prvo. A drugo, referendumom želi jednom djelu građana RH samo zato što su pripadnici druge nacionalne manjine a bez obzira na činjenicu da su u RH, prebivaju, plaćaju porez itd., oduzeti pravo glasa. Zanima me da li će im oduzeti pravo da brane … [[Govornike se ne razumije.]]
Kolega Grbin, hvala. Slijedeća replika, kolega Furio Radin.
Ja sam istražio ono što je rekao sada gospodin Grbin sa jednom rečenicom da se teži Hrvatskoj koja će biti sastavljena samo s Hrvatima koji će moć tući Hrvatice. To je zapravo cilj ova tri pitanja i dva referenduma, ali moje pitanje je tehničko jer sam rekao da, prije sam rekao se uglavnom bavimo tehnikom. Kolega Grbin, da li je na odboru netko postavio pitanje budući da su ti potpisi došli puno vremena poslije roka, da li je prikupljeno potpisa i poslije roka i da li je to zapravo netko kontrolirao, da li zadnji dan kad je istekao rok, isteklo je i prikupljanje potpisa?
Odgovor, izvolite kolega.
Poštovani kolega Radin, vi i ja dolazimo iz kraja koji je tolerantan, koji je otvoren pripadnicima svih nacionalnih manjina, koji ne čine razliku prema tome da li je netko Hrvat, Talijan, Srbin ili nešto treće i zato se tako dobro razumijemo kada govorimo o ovoj temi. Ako me pitate da li je netko otvorio ovo pitanje koje ste spomenuli a tiče se prikupljanja potpisa, je, kolega Bauk, kad smo raspravljali o inicijativi Narod odlučuje i ja, kada smo raspravljali o inicijativa Istina o Istabulskoj i upravo zato je u prijedlogu zaključka ušlo da se od Vlade zatraži da li su potpisi prikupljani u skladu sa člankom 8. c Zakona o referendumu a upravo zato je uz stajalište odbora koje sam ja ovdje iznio jer predsjednik odbora večeras to nije mogao učiniti, ušlo i ono da smo mi u odboru suglasni da je postojeći referendumski okvir nedostatan i treba ga popraviti.
Hvala vam. Replika broj 4, Ivan Pernar.
Uvaženi predsjedavajući i uvaženi gospodine Peđa Grbin. Htio bi reći da se često puta raspravlja o tome jesu li referendumska pitanja u skladu s Ustavom ili ne. I jaka je bila javna rasprava. Mislim da bi iz tog razloga Zakon o referendumu trebalo mijenjati na način da kad netko želi napraviti referendum prvo postavi pitanje Ustavnom sudu je li se po tom referendumskom pitanju može raspisat referendum a onda ako Ustavni sud kaže da, pitanja su ustavna, moguće je, krenuti u skupljanje potpisa ili u suprotnom, ako kaže nije moguće, da onda jednostavno potpise ni ne skuplja. Trenutni sustav je zapravo bizaran. Šta vi radite? Vi radite jedan cirkus gdje stotine tisuća ljudi ide potpisivati nešto, trudi se, skupljaju te potpise a onda im se na kraju kaže dečki, žao mi je nije u skladu sa Ustavom. Hvala.
Hvala kolega Pernar. Odgovor na repliku.
Poštovani kolega Pernar, s obzirom da ste se obraćali meni, odmah da vam odgovorim, nisam ja taj koji radi ovaj cirkus i nisam ja u sklopu te referendumske inicijative odnosno cirkusa kako ste ga vi nazvali potpisao za tu referendumsku inicijativu. Međutim, vratimo se na prvi dio vaše replike i moram reći da se s vama u potpunosti slažem. I zato vas pozivam da podržite inicijativu koju smo pokrenuli nas 50 zastupnika za promjenu Ustava RH upravo u dijelu koji se odnosi na referendum jer je i ta promjena Ustava RH prvi korak ka sljedećoj promjeni Ustavnog zakona o Ustavnom sudu, jer je za to potrebno promijeniti Ustavni zakon o ustavnom sudu kako bi se prvo u Ustavu definiralo o čemu se ne može raspisivati referendum a smanjivanje ljudskih prava je nešto o čemu se ne bi smjelo moći raspisati referendum a nakon toga je potrebno promijeniti Ustavni zakon o Ustavnom sudu, da bi Ustavni sud u okviru tako postavljenih smjernica od strane zastupnika u Hrvatskom saboru i protiv Ustava mogao prethodno odlučivati o ustavnosti i … [[Govornik se ne razumije.]] referendumskog pitanja.
Hvala kolega Grbin. Kolegica Anka Mrak-Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Grbin mislim da je, pogotovo kada je riječ o Istambulskoj konvenciji i referendumu koje je bilo zapravo otvorilo jedno novo pitanje a to je da se mora propisati evidentno rok u kojem se moraju dostaviti potpisne liste. Jer društvo koje je radilo na tom referendumskom pitanju zasigurno da su bili sigurni u dovoljan broj prikupljenih potpisa za pokretanje tog referenduma bi to rekli odmah. Imali smo to sa dva tjedna zakašnjenja i evidentno je nešto da moramo propisati rokove. Iz svakih takvih inicijativa treba nešto naučiti i u tom smislu napraviti izmjenu zakonodavnih okvira. Ovo je jedan od zakonodavnih okvira u koji zasigurno treba mijenjati pa me u tom smislu zanima i vaš stav. Hvala lijep.
Odgovor. Izvolite kolega.
Uvažena kolegice, uvaženi predsjedavajući. Zaboravili ste spomenuti nešto bitno, ne samo da je dosta potpisa kaskala za krajem njihovog formalnog, samo formalnog prikupljanja, već se dogodilo nešto još zanimljivije. Od trenutka kada su potpisi prvi put prebrojani u tjednu nakon što su prikupljeni do trenutka kada su predani Hrvatskom saboru njihov je broj narastao iako se više nisu bili smjeli prikupljati. Međutim, da se vratim na i kod vas na ono prvo što ste rekli. Slažem se u potpunosti s vama i podržavam sve ono što ste rekli o potrebama promjene Zakona o referendumu. Međutim da bi ta promjena imala smisla mi moramo napraviti prethodne korake a to je on što sam govorio kolegi Pernaru. Moramo promijeniti Ustav RH u dijelu koji se odnosi na članak 87. moramo promijeniti Ustavni zakon o Ustavnom sudu i nakon toga moramo promijeniti Zakon o referendumu.
Hvala. I posljednja replika na vaše izlaganje, kolega Nikola Grmoja.
Poštovani kolega Grbin, nemam što replicirati vama budući da ste vi čitali zaključke odbora. Ali ono što je žalosno da mi evo u 8,40 raspravljamo o ove dvije bitne teme koje su različite, jedna se tiče izmjena izbornog sustava, jedna se tiče otkazivanje jednog ugovora koji je ratificirao ovaj Hrvatski sabor. I evo nije bilo sluha, očito se radi o nekakvom dogovoru. Jutros mi je kolega Bačić rekao da je dobro da se stvorila jutros frka oko mirovinske reforme kako bi ova priča oko referenduma bila u što kasnijim satima. Mislim da nema potrebe za tenzijama, za teškim riječima, ovo je jedno pluralno društvo u kojem svatko treba moći reći svoj stav i mišljenje. A isto tako ne treba bilo koga vrijeđati jer je nešto potpisao ili nije potpisao. Imamo situaciju da premijer 400 tisuća ljudi naziva marginalcima. To nije dobra poruka za društvo, ovo društvo mora respektirati svakog njenog građanina i omogućiti znači svakom građaninu da izjasni svoj stav. Hvala.
Hvala vam. Odgovor na repliku. Povreda Poslovnika, pardon.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, imam i povredu Poslovnika i odgovor na repliku. U konkretnom slučaju samo sam vas htio upozoriti da bi kada zastupnik kaže da ne daje repliku jer mi ne može dati repliku onda ga trebali upozoriti da u skladu sa člankom 235. replika treba ići na izlaganje. Hvala.
… [[Govornik naknadno uključen.]] odgovoriti na repliku sada? Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Grmoja. Svako od nas bio on zastupnik u Saboru, bio on liječnik, bio on odvjetnik, bio on nastavnik, profesor u školi, bio on građanin koji samo potpisuje referendumsku inicijativu mora stajati iza onoga šta je potpisao. I mora biti svjestan da svaki takav potpis ima određeno značenje i težinu. Ako u konkretnom slučaju potpis znači da se u Hrvatskoj otvara mogućnost da se nekome samo zato što je druge nacionalnosti smanje prava u odnosu na ona koja vi ili ja imamo onda ja zadržavam pravo da ovdje u ovom Domu i bilo gdje drugdje ukazujem na štetnost takvog potpisa. Hvala.
Još jedna povreda Poslovnika, izvolite.
Kolega Grbin je prekršio članak 235. ako njemu gospodin Grmoja nije odgovorio, dao repliku na izlaganje, onda on nije njemu mogao odgovoriti na njegovu repliku pošto je nije ni bilo, je li?
A šta sada ja da kažem, 235. nema veze s ničim, to je trebalo biti 238. ali nastavljamo dalje u vedrijim tonovima. Otvaram raspravu. Prva prijava u ime Kluba MOST-a nezavisnih lista, je kolega Robert Podolnjak.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane kolegice i kolege. Više me ne iznenađuje da o važnim ustavno pravnim temama riječ u ime kluba imam u pravilu iza 20 h i ovo je danas još 3 da nije prekasno, jer bilo je i vremena, koja pamtim da je bilo i nakon 22 h i nakon 23 h, kada demokratski parlamenti, više ne zasjedaju, kada se prekida rad, kada se nastavlja drugi dan, mi u pravilu, o najvažnijim temama raspravljamo kada se gase svjetla, kada više nema televizije, kada građani gledaju Dnevnik ili neki drugi program u … [[Govornik se ne razumije.]] Ali, sasvim sigurno, više nema prijenosa Hrvatskog sabora i jasno je da to nije slučaj, da se namjerno bira to vrijeme, kada će što manje vidjeti zapravo i čuti ono o čemu mi raspravljamo. Ono što je novina danas u odnosu na ranije situacije kad sam izlagao u ime kluba, je činjenica da danas režija nije na strani vladajuće stranke, koja u pravilu ima predsjednika ili potpredsjednika iza mene i predlagatelja koji je iz Vlade, nego danas ovdje imamo predsjedavatelja iz SDP-a izvjestitelj odbora, koji je predlagatelj, nije predsjednik iz HDZ-a nego iz SDP-a. I zanimljivo da danas oporbena stranka, nije prihvatila da se ova tema odgodi za sutradan i da o njoj raspravljamo u jutarnjem terminu. Ako ste toliko uvjereni za svoje argumente, zašto niste odabrali termin u kojem će to moći čuti svi građani, a ne ovaj večernji li kasnovečernji termin, ako ste toliko uvjereni u svoje argumente. Imali ste idealnu priliku, predsjedate sjednicom, mogli ste dakle, to riješiti za 1 min, imali ste čak i prijedlog kolege Grmoja. Rekli ste na početku da je pitanje tehničko, dakle, pitanje utvrđivanje broja i vjerodostojnih potpisa građana koji su potpisali za dvije referendumske građanske inicijative. A sve što sam do sada čuo, su najmanje bile tehničke pojedinosti i zapravo veliki broj replika i odgovora se odnosi na ne tehnička pitanja, nego na suštinska pitanja sadržaja referendumskih pitanja, rekli smo, i rekli ste da o tome nećemo raspravljati danas. U ime kluba ću se stoga ograničiti na ono što jest predmet danas ovih točaka, a to je zahtjev Hrvatskog sabora da se uputi vladi zaključak kojim će ovlastiti određeno državno tijelo, da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa. Činjenica je da je u ovim referendumskim inicijativama prikupljeno više od 400000 potpisa za 2 pitanja inicijative narod odlučuje i nešto više od 377 potpisa građanske inicijative istine o Istambulskoj. Činjenica je da su građanske referendumske inicijative koje prikupe izuzetno veliki broj potpisa koji zahtjeva hrvatski Ustav u izuzetno kratkom vremenu vrlo rijetke, mogli bismo ih nabrojiti gotovo na prste dvije ruke. Svakih nekoliko godina se dogodi da neka inicijativa sa vrlo snažnom organizacijom ili eventualno logistikom uspjeha na nekim vrlo važnim temama, osigurati veliki broj potpisa, koji neki puta nije dovoljan i sjećamo se prije nekoliko godina, kada je 15 sindikata i 7 nevladinim udruga prikupljalo potpise za tzv. referendum o referendumu, da su prikupili oko 50000 potpisa, što nije bilo dovoljno tada za raspisivanje referenduma. Jer je Ustavni sud, kao što znamo nakon inicijative, koja je bila slična sa temom reforme izbornog sustava, birajmo zastupnike imenom i prezimenom, utvrdio da je za inicijativu bilo potrebno otprilike 400000 potpisa iako je prikupljeno svega 380000. U svakom slučaju možemo reći, da je u vrlo teškim uvjetima, koji su djelomično onemogućeni i djelovanjem pojedinih čelnika tijela jedinica lokalne samouprave rezultirali vrlo značajnim brojem potpisa. Da to svjedoči o vrlo značajnoj i silnoj društvenoj energiji, koja je zapravo sadržana u tim pitanjima, jer u državi u kojoj imate manje od 4 milijuna birača koji mogu potpisati neku referendumsku inicijativu, prikupiti 10% u kratkom roku, od 15 dana, u uvjetima u kojima imate brojne proceduralne poteškoće sa dobivanjem odgovarajućih mjesta, sa značajnim financijskim troškovima najma, javnog prostorima, u brojnim jedinicama lokalne samouprave, izuzetno je teško pod takvim uvjetima prikupiti zahtijevani broj potpisa. Hrvatska je kada je u pitanju ustavni i zakonodavni okvir za građanske inicijative jedna od najrestriktivnijih europskih država koje poznaju građansku inicijativu. Nažalost, to sasvim sigurno itekako otežava uspjeh bilo koje građanske inicijative, a zbog toga i one naravno, se javljaju sporadično, ali kada se pojave obično su pitanja koja su ili vrlo značajna građanima ili na bilo koji način uspijevaju tu, taj interes građana potaknuti u dovoljnoj mjeri da se prikupi takav broj potpisa. I zbog toga nije dobro i ne slažemo se u Klubu zastupnika MOST-a kada imajući u vidu ogroman broj potpisa građana kao svojevrsnu peticiju u ovom trenutku još uvijek nemamo vjerodostojno utvrđeni broj potpisa i to će se utvrditi u dogledno vrijeme. Ali u svakom slučaju, jedno barem izuzetno važnu peticiju u kojoj građani kažu tijelima državne vlasti kažu ovom Hrvatskom saboru da žele određeno pitanje naglasiti koje je njima važno. Danas nećemo govoriti o sadržaju tih pitanja niti ulaziti u to jesu li pitanju u skladu sa Ustavom ili ne. To je posebna tema koja će biti na dnevnom redu Hrvatskog sabora ukoliko formalne pretpostavke za raspisivanje budu ostvarene kada će se znati točno broj potpisa. I zbog toga nećemo govoriti o ovim temama koje su pitanje ustavnosti referendumskih pitanja. Ali, u svakom slučaju govoriti o inicijativama i o svim građanima koji su potpisali za te inicijative, da je riječ o marginalnim skupinama ili o marginalcima je u najmanju ruku neprimjereno. Bilo koja vlast, bilo koja vlada i Hrvatski sabor kad je suočen sa potpisom 400 tisuća građana mora u određenom smislu uvažiti ono što građani u ovom trenutku barem kao peticiju dostavljaju Hrvatskom saboru. Sjetimo se prije 4 godine kada je bilo 380 tisuća potpisa za prijedlog reforme izbornog sustava koji se odnosio na uvođenje tri preferencijska glasa. Tada je skupljeno 380 tisuća potpisa. Prema odluci Ustavnog suda to nije bilo dovoljno da bi se proveo referendum, ali je Hrvatski sabor tada na neki način ipak shvatio tu inicijativu barem kao jednu peticiju potpisanu od izrazito velikog broja građana i barem je djelomično iako minimalno izašao u susret toj peticiji i ozakonio u izborima za Hrvatski sabor jedan preferencijski glas, doduše sa onim pragom od 10%. Ne dovoljno, ali je barem djelomično uvažio ono što su građani htjeli. Nažalost, za sada čini se da slično raspoloženje ne postoji barem u većini koja se do sada o tome izjašnjavala pa i u najvećim strankama. I činjenica kada mnogi političari i u HDZ-u govore kako nemaju ništa protiv preferencijskog glasanja i tri preferencijska glasa i kako se druge stranke o tome izjašnjavaju, činjenica je da mi više od godinu dana na dnevnom redu Hrvatskog sabora imamo Prijedlog Zakona koji govori o tome da bi građani imali pravo na tri preferencijska glasa, doduše sa tih 10% kao uvjetom od ukupnog broja glasova za neku listu, postavljamo pitanje u Klubu zastupnika MOST-a, ako je doista tako, nepodijeljeno volja i interes da se preferencijsko glasanje omogući građanima na način da imaju tri preferencijska glasa, ukoliko je to potpisalo 400 tisuća građana, zbog čega taj Zakon nije na dnevnom redu i zbog čega o njemu ne odlučujemo? Jedan aspekat te važne izborne reforme bio bi prihvaćen i Hrvatski sabor je barem to mogao učiniti, barem to. Jer sve izjave koje govore, sve političke izjave da stranke i politički čelnici nemaju ništa protiv preferencijskog glasanja padaju u vodu s obzirom na činjenicu da je taj Zakon više od godinu dana na dnevnom redu Hrvatskoga sabora. I na kraju, dozvolite da kažem nešto o formalnim pretpostavkama i onome što bi Hrvatski sabor trebao učiniti. Da, ustavni okvir je vrlo loš, zakonodavni okvir je vrlo loš, ali činjenica je da je taj okvir loš samo to što stranke koje imaju zahtijevanu 2/3-sku većinu nisu htjele da taj okvir bude kvalitetan. Ustavni okvir koji traži potpis 10% građana u RH je izuzetno restriktivan. Činjenica je da u tom ustavnom okviru bi sasvim sigurno trebalo ugraditi ono što je ranije spomenuto i to upravo u Ustav. Da Ustavni sud RH odlučuje o ustavnosti određenog pitanje ... [[Govornik se ne razumije.]] kada se prikupi ogroman broj potpisa nego na temelju određenog manjeg broja koji bi se definirao Ustavom. Taj broj potpisa mogao bi biti otprilike 5 ili 10 tisuća potpisa koji bi bili znak da postoji ozbiljna referendumska inicijativa, kada bi se taj broj potpisa prikupio, tada bi se Ustavni sud izjašnjavao o ustavnosti pojedinoga pitanja. To se mora regulirati Ustavom. Sjećam se prije 5 godina kada je referendum bio također središnja tema i kada je prijedlog da se to regulira Ustavom, a to je bio prijedlog tada također Odbora za Ustav, bio predmet rasprave kada je i uvaženo prof. ... [[Govornik se ne razumije.]] koji je tad bio vanjski član Odbora za Ustav rekao da upravo to mora biti sadržaj referendumske odredbe. Odlučivanje Ustavnog suda prije no što građani prikupe zahtijevani broj potpisa koji je sada 10% Dakle, to nije ispunjeno, a tek nakon toga kada to bude Ustavom definirano, tek tada treba regulirati zakonodavni okvir. I vrijeme potpisivanja i način skupljanja potpisa i svi ostali uvjeti koji moraju biti primjereni jednoj referendumskoj inicijativi. I po našem mišljenju slični onom procesu koji se odvija kada građani daju potpise za političke kandidature stranaka i nezavisnih kandidata na parlamentarnim ili lokalnim izborima ili kada su u pitanju predsjednički izbori. Nema razlike da taj proces bude drugačiji za referendum nego što je u izborima.
Hvala vam. Prije kolege Furia Radina samo bih spomenuo evo gospodine Podolnjak da sukladno članku 228. dakle, predsjednik Sabora u pravilu objavljuje o kojim će se točkama dnevnog reda raspravljati. Dakle, ja sam ovdje tehnička osoba kao potpredsjednik Sabora koji vodim sjednicu. Ne mogu, zato jer postoji nešto što se zove kolegijalnost, ali neću sada ulaziti u rasprave koje su apsolutno nepotrebne u ovo vrijeme. Izvolite kolega Furio Radin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice, uvaženi zastupnici. Ja sam rekao prije kolegi Grbinu da će, da je to jedno tehničko pitanje. Kolega Grbin me djelomično uvažio i djelomice demantirao. Onda nakon toga kolega Podolnjak također je rako da je to ako je to pitanje tehničke naravi treba govoriti samo tehnički, a nije govorio samo tehnički, nego je govorio i o preferencijalnim glasovima i o samom sadržaju. Meni ovdje koji sam namjeravao govoriti samo o potpisima ne preostaje ništa drugo nego da govorim kao i vi. Znači malo tehnički i malo sadržajno. Što se tiče tehničke strane koja je ovdje daleko mora biti daleko prisutnija i daleko važnija. Činjenica je da zakon kaže da se potpisi moraju prikupiti u roku od 15 dana. Po mojem skromnom, po mojoj skromnoj mogućnosti rasuđivanja to bi trebalo značiti da taj petnaesti dan ti potpisi trebaju biti na mjestu gdje više ne mogu biti taknuti i ti potpisi moraju biti na mjestu gdje više ne mogu biti manipulirani i ne mogu biti kontaminirani. Umjesto toga dogodilo se suprotno. Najprije se govorilo o jednoj brojci, a nakon ne znam koliko dana je prošlo desetak dana, 15 dana, više, kad su ih napokon donijeli, onda je taj broj, nabubrio taj broj do brojke koja je u međuvremenu bila prikazana i predstavljana kao brojka mogućnosti greške. Ne treba biti Einstein, a niti Tesla da se shvati da je netko nešto sa tim tim potpisima napravio. Bili su kod njega doma? Govorilo se, da, govorilo se, kolega Zekanović nemojte mi dobacivati, poslije mi. Očito je da su ti potpisi izmanipulirani. Zašto ti potpisi nisu doneseni odmah? Pa oni koji moraju verificirati potpise to je zapravo ovaj Sabor, odnosno ovaj Sabor upućuje Vladi taj zahtjev. I nemojte mi govoriti o tome o volonterima i o tome da među zastupnicima su bili volonteri. Šta me briga ako ste vi bili volonter? I šta me briga ako vi smatrate da ti potpisi nisu izmanipulirani. Zbog čega nisu predani odmah? Zbog kog razloga ti potpisi nisu predani odmah? To je samo jedan od pitanja koji uopće se stavit ću sa strane bilo koje bilješke jer uopće nisu potrebne da bi se govorilo o tom problemu. Ti referendumi se tiču umanjivanja ljudskih prava. I sada ću preći na sadržaj, umanjivanja i diskriminacije ljudskih prava. Svatko tko u zemljama gdje su referendumi uobičajena stvar kao što je Švicarska, kao što su neke države Sjedinjene Američke Države, svatko zna da referendum je i zamišljen da unaprijedi prava građana. A nikako da umanji prava građana ili dijela tih građana. Nemoguće je kolega Podolnjak, vi ste rekli jednu rečenicu – Ako je slučaj sa 400 tisuća potpisa mora se raspisat referendum. [[… upadica ne razumije se]] Rekli ste. Zapisao sam.
Ja vas molim nemojte dobacivati dignite ako nešto hoćete povreda Poslovnika što god hoćete.
Zapisao sam. To je brojka koja upućuje na to da se mora provesti referendum jer to je volja velikog broja građana. Pa šta bi bilo ako ja npr. prikupim u jednom trenutku npr. događa se jedno svirepo ubistvo, doista koje zgraža naciju. Ja vam kažem da npr. ubistvo malodobne osobe, da ne idem u detalje jer nema svrhe. I da ja tražim i idem prikupiti i zahtijevam od lokalne samouprave da mi stavlja klupice da bi ja tamo mogao prikupiti potpise za smrtnu kaznu. Dal' bi to bilo dozvoljeno? … [[Upadica Pernar, ne razumije se.]] [[Upadica Hajdaš Dončić: Gospodine Pernar, molim vas dobacivati.]] Dal' bi to bilo dozvoljeno, molim vas gospodin Pernar, provokacija je provokacija, ljudska prava su ljudska prava.
Gospodine Pernar, sukladno članku 239., dodjeljujem vam opomenu zbog dobacivanja tj. upadica, hvala.
Dajte, nemojte mu dati opomenu, molim vas [[Upadica Hajdaš Dončić: Ne, ne, dat ću mu.]] I nemojte reći da biste potpisali za taj referendum. … [[Upadica Pernar, ne razumije se.]] /Upadica Hajdaš Dončić: Zašto to radite?/ [[Upadica Pernar, ne razumije se.]]
Evo, evo, evo, sad vam moram dati opomenu sa oduzimanjem riječi. Gospodine Pernar, dajem opomenu sa oduzimanjem riječi.
Ajmo, ajmo tako, samo netko koji nema razvijenu društvenu svijest to tvrdi da bi se morala opet uvoditi smrtna kazna. Oprostite jer civilizirani narodi nemaju smrtnu kaznu jer ne možeš biti član nikakve ozbiljne organizacije na svijetu koja nije polukriminalna, a da imaš smrtnu kaznu ili ćete živjeti u jednoj od država SAD-a koje imaju još uvijek smrtnu kaznu ali te države su i u SAD-u smatrane nazadne i države koje bi trebale to ukinuti jer smrtna kazna je zapravo nešto što je protiv čovjeka.
… [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] Ja vas molim, nemojte, ajde nemojte, molim vas. Izvolite.
Gospodine Dončić, ako ne povučete opomenu sa oduzimanje riječ, mene će morat straža odavde iznositi jer ja ne odustajem od svojeg prava i izražavanja svoje mišljenja. Ja sam ovdje izabran u Hrvatski sabor, imam pravo govoriti [[Upadica Hajdaš Dončić: Molim vas, nemojte to raditi, ajde.]] Molim vas samo da povučete opomenu [[Upadica Hajdaš Dončić: Ne mogu povući opomenu, molim vas nemojte to raditi.]] Ja ovo neću dozvoliti da vi na takav način vodite sjednicu, gospodin Dončić, slobodno pozovite saborsku stražu.
…/Upadica Hajdaš Dončić: Joooj, molim vas da se udaljite sa sjednice./…
Nema šanse, gospodine, zovite stražu. Ako ste vi spremni ići do kraja, ja sam isto spreman pada vidimo tko je.
A šta da vam kažem, stanka 5 minuta. STANKA U 21,00 SATI. NASTAVAK NAKON STANKE 21.05 SAT Isprika. Izvolite, nastavite. Hvala.
Hvala lijepa. Znači prekinuta je na kratko sjednica za one koji su došli poslije zato što je nastala jedna neprimjerena polemika oko referenduma za smrtnu kaznu. Gospodin Pernar je bio za taj referendum, a ja sam to spomenuo kao nešto što ne bi se smjelo nikada dogoditi. To je cijela priča, a najvjerojatnije priča je u performansu. Znači idemo dalje. Ponovit ću. Gospodine Podolnjak, vi ste rekli da društvo koje se suočava sa 400 tisuća potpisa da zapravo treba ozbiljno uzeti u pitanje raspisivanje referenduma čime bi se mogao i složiti ako bi svako pitanje u referendumu bilo dozvoljeno. Ja ću ponoviti još jednom. Vi ste također rekli da se radi o, to niste vi rekli to je rekao netko drugi, da se radi o to je rekao gospodin Grmoja kada je tražio da ne raspravljamo u kasne sate da mi govorimo o tome da se tu radi o krupnim pitanjima jer npr. jedno je pitanje raskidanje jednog ugovora. O kojem ugovoru se radi? Radi se o pročitat ću točno jer smo je zvali već više puta Istambulska konvencija, radi se o Konvenciji o sprječavanju nasilja nad ženama. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro. Ali ja sada ulazim u meritum jer su svi ostali ulazili, pa onda ja moram ulaziti u meritum. Znači o sprječavanju nasilja nad ženama, kojeg je prva potpisala Turska, kojeg je potpisala Španjolska, a da Biskupska konferencija nije rekla ni A, a niti da se javila nekakva građanska inicijativa koja ima pretenziju da predstavlja cijeli narod. U Italiji, ja pratim dnevnik Laveniere Biskupska konferencija o raznim pitanjima, to je vrlo dobar list. O tome se govorilo samo pohvalno, a kada je došao u Parlament ta Istambulska konvencija je ratificirana sa jednim suzdržanim glasom od 900 i nešto zastupnika i senatora. Prije nekoliko dana sam se imao susrest sa irskom veleposlanicom koja mi je također rekla da u Irskoj to nije izazvalo nikakav problem. Govorim sve namjerno o katoličkim zemljama koje imaju jake, vrlo jake biskupske konferencije. A ako govorimo o zemljama koje su uzor uvijek ovih ovdje, u Hrvatskoj je npr. Njemačka. U Njemačkoj Biskupska konferencija je hvalila Istambulsku konvenciju. Ovdje kod nas se javio jedan cijeli pokret koji je zapravo uzeo Istambulsku konvenciju i to jedan dio Istambulske konvencije se spomene rod. Ja ću reći ali to je moje mišljenje izmišljajući neku rodnu ideologiju ali meni ne bi ni smetalo da ima rodne teorije unutra da bi zapravo započeo jedan cijeli politički projekt. Jer ako uzmemo to pitanje znači Istambulska konvencija koja govori o nasilju nad ženama, znači prema drugačijim, prema slabijem, prema fizički slabijem spolu, fizički slabijem spolu. Oko toga ćemo se valjda dogovoriti da je to tako. Uglavnom fizički slabijim, a radi se o nasilju, a ostala dva pitanja iz drugog referenduma tiče se o slabijem dijelu populacije jer manjina valjda je vrlo jasno da broj pripadnika manjina je manji od broja pripadnika većina i da zato postoji nešto što se zove pozitivna diskriminacija kako bi se moglo to na neki način prava uravnotežiti. To je jedan, ova mjesta u parlamentu su jedna od prava koja spadaju u taj dio, dio pozitivne diskriminacije i koji zapravo je 92. godine uveden u hrvatski politički život. Netko će reći, uveli smo ga zato da nas priznaju. Ali ja sam se uvijek nadao da smo ga uveli zato što vjerujemo u to. Netko će reći to je zapravo bio način da mi pokazujemo zapadu da smo sibilizirani. Evo ga, može biti da je to. I u svakom slučaju tadašnji predsjednik, predsjednik Tuđman i ondašnji HDZ-e na koji to je bilo u mandatima kada sam ja bio oporba je uveo nešto što je imao. To molim vas sada, ima nas malo ali pokušajte dobro čuti u kojim je bilo pet pripadnika malih manjina i 13 Srba, 13. 1995. godine odmah nakon Oluje, broj malih manjina je ostao isti, broj srpske nacionalne manjine je spušten na tri, naravno sa našim glasom protiv, ali. Nakon toga 1999. godine taj broj od 3 je spušten na 1. Zašto govorim to? Govorim zato što danas postoji jedan cijeli val mišljenja koji kaže da ono što je nekad bilo jedan danas je 3. Ne ono što je nekad bilo 13, danas je … [[Govornik se ne razumije.]]
Kolega Radin, isprika, vrijeme vam je isteklo. Hvala vam lijepo [[Upadica Radin: Hvala i vama.]] Imali smo jednu povredu Poslovnika.
Ali bio je malo čudan govor zato što je bila … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala lijepa.
Hvala i vama. I hvala i vama što ste odustali od povrede Poslovnika. Nastavljamo sa raspravom u ime kluba zastupnika. Sljedeći je kolega Milorad Pupovac, ispred Kluba zastupnika SDSS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Neobično vrijeme, neobična tema i još neobičniji povod za raspravu. U zemlji koja je iz dana u dan gubi sve veći broj stanovnika, zemlji u kojoj nakon određenog perioda poboljšanja položaja manjina bilježimo pogoršanje položaja manjina. U zemlji koja mi je pod teretom neizvjesnosti hoće li imati sutra za isplatu mirovina a istovremeno u zemlji koja trpi pod različitom vrstom obaveza koja je preuzela prema pojedinim grupama bilo temeljem međunarodnih ugovora kao što je Konkordat, bilo vlastitih zakona kao što je Zakon o pravima branitelja, u zemlji koja iz dana u dan gubi na međunarodnoj utakmici ravnopravnosti njezinih građana sa građanima ostalih zemalja mi imamo posla sa referendumskim inicijativama u kojima je najveći problem političkog sistema, najveći problem moralnosti u ovoj zemlji pitanje manjina i pitanje prava žena. Dakle nakon razdoblja dominacije neoliberalne ideologije koja je trajala do otprilike prije 5 godina sada imamo početak razvoja dominacije ultrakonzervativne ideologije kojoj sada smetaju vrijednosti koje su bile zaštićene čak i u vrijeme socijalističkih poredaka u istoku Europe. U štošta se moglo dirati ali u prava žena i u pravo manjina se nije smjelo dirati. Da je netko Hrvatima u Federativnoj Jugoslaviji išao određivati način na koji će biti zastupljena u jugoslavenskoj federaciji ili da je netko bilo kojoj drugoj republici odlučio da li može ići na referendum o samostalnosti ili ne, to bi se smatralo apsolutno nedemokratskim činom. Ali danas, u današnjoj Hrvatskoj je moguće da se organizira referendum i da se pod krinkom popravljanja izbornog sistema zapravo ide na to da se umanjuju prava manjina. Dakle ne raspravlja se o činjenici da manjine, najveći dio manjina živi u najnerazvijenijim dijelovima RH, 55% Srba živi u krajevima koji su u razredu od 1.-4., isto tako Mađara, isto tako Slovaka, isto tako Čeha. Rijetki nažalost imaju nešto bolji položaj. To je privilegija u Hrvatskoj. Privilegija je isto kad o tome govore ljudi koji su birani na posebnim manjinskim listama. A ja ću vam reći poštovane kolegice i kolege nije to privilegija. U godinama koliko sam u Saboru nikada se nisam osjećao privilegiranim, uvijek sam se osjećao degradiranim. Iz mnogo razloga. Prvo zato što predstavljam degradirane ljude i građane II. reda i drugo zato što sam uvijek gledan kao Srbin a ne kao čovjek i kao građanin. A u ovoj zemlji biti gledan kao Srbin dovoljno mi je da pogledate sudbinu Danijela Subašića i njegovo iskustvo sa ljubavima, hrvatskog heroja u nogometnom svijetu koji nije imao pravo na normalnu ljubav kao što nisu imala mnoga djeca, a ja bih vam o tome imamo štošta za reći, zbog predrasuda, zbog mržnje, zbog netolerancije. I ovaj referendum umjesto da se poduhvati argumentacije zašto je potrebno mijenjati izborni sistem, on ne nalazi argumentaciju, nego kaže, ljudima koji u Belom Manastirom, pred katoličkom crkvom dolaze na misu, kaže dođite da potpišete protiv Pupovca. Koji je u Savskoj u Zagrebu, pozivaju ljude, uključujući i moje suradnike, dođite da potpišete protiv Pupovca. Pa ne trebate vi potpisivati protiv Pupovca. U ovakvom sistemu Pupovac je odavno otpisan. U ovakvom sistemu mnogi zastupnici nacionalnih manjina su odavno otpisani. Ali proglašavati zastupnike nacionalnim manjinama moralnim, anomralnim humanoidima, lagati o tome kako jedino u Hrvatskoj postoji sistem zastupljenosti nacionalnih manjina, to je nedopustivo. Time su se služili ljudi koji su vodili kampanju. Koliko god se profesor Podolonjak trudio, da kaže koliko je opravdano govoriti o 3 preferencijalna mandata, ali nisu 3 preferencijalna mandata kolega Podolnjak bila ješka, ješka su bili Srbi i manjine. Ovo je bio antimmanjinski referendum i vođenja je anti manjinska kampanja. Dugo već nevođena u RH. Nakon toliko protjeranih stotina hiljada pripadnika nacionalnih manjina u 20 st. nakon toliko onih koji su pobijeni u 2. sv. ratu. … [[Upadica se ne čuje.]]
Povreda poslovnika, sve u redu, upisujem.
Lagati o Romima i o zastupniku Kajtaziju, da je biran sa 83 glasa, kao što se je vodilo tokom kampanje, mogu samo amoralni ljudi. Nakon toga što su Romi gotovo doživjeli potpuno istrebljenje, posebno '42. g. Čovjeka koji je toliko predano radi na ostvarivanju prava Roma, a mi imamo dilemu šta ćemo s tim. Prebrojati, naravno, ali prebrojati svaki i provjeriti svaki potpis, jer je ovo tijesna margina, skupljena po krajnje dubioznim uvjetima. Dakle, reći da su danas manjine i njihovi zastupnici u Hrvatskom saboru, najveći problem političkog sistema je opasna obmana i opasno obmanjivanje. Toga smo imali u više navrata ali dugo nismo imali nakon toga, od '96. se oporavljamo od rata, od '96. se oporavljamo od politika koje su bile negativnije u nekim svojim elementima. Vračati nas ponovno u vrijeme pod krinkom plemenitih ciljeva je krajnje, krajnje opasan posao. A što se tiče Istambulske konvencije, ima jedna zajednička stvar, inicijativi narod odlučuje i inicijativi za promjenu Istambulske konvencije, a to je da se potpuno zanemaruje činjenica da je Ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina, de facto konstitutivni akt Hrvatske samostalnosti. Akt koji je bio uvjet međunarodnog priznanja, akt koji je bio uvjet za članstvo u Vijeće Europe, akt koji je bio uvjet za pristupanje EU. I mi koji smo tada kroz različite političke stranke činili da Hrvatska 2011. uspješno završi svoje pregovore i uđe u članstvo EU, nismo gledali tko je tko. Tko je HNS, tko je HDZ, tko je SDP, tko je SDSS, tko je koja treća stranka. Predano smo zajedno radili na tome. Ali danas su se neke institucije obogatile i mogu imati svoj nevladin sektor koji će pokretati ovakve inicijative. Danas država izdašno plaća te institucije, da mogu ucjenjivati svaku vladu i rušiti svaku vladu. Ovakvim šupljim referendumskim okvirom. I reći ću još jednu stvar u vezi s Istambulskom pričom, markatizam u Americi, '60. g. i proizvođenje komunističkih vještica i kampanja o rodnoj ideologiji imaju jedno zajedničko mjesto. A to je nalijepiš etiketu na nekoga i kažeš ti si predstavnik rodne ideologije, ti si komunist u ... [[Govornik se ne razumije.]] vrijeme i neka ti bog pomogne. Čime ćeš se braniti? Ničim. Jer podilaziš najnižoj strasti. Ne vodiš računa o istini, ne vodiš računa o argumentaciji, ne vodiš računa o nečijem izjašnjavanju i nečijim stavovima nego stavljaš sve u isti koš, tako i ovo. Nije naša kolegica sa Berkleya Judy Butler izmislila rodnu ideologiju. Rodnu ideologiju su izmislili neki ljudi ovdje i neki ljudi iz nevladinog ultrakonzervativnog kruga. Oni su skovali termin, oni su formirali diskurs i oni vode kampanju. S njom se može raspravljati, složiti ili ne složiti, ali sa njima ne može jer oni nisu za raspravu. Oni samo koriste još uvijek ovaj minimalni liberalni okvir za raspravu i na pravo govora u kojem ostali neće sutra imati pravo govora nego će samo oni imati pravo govora. I kao što pitanje prava manjina u konačnici ima jedan cilj, a to je umjesto da stvoriš političku stranku ti formiraš savez nevladinih organizacija, uzmeš referendumsku inicijativu i sutra se pojaviš na izborima i osvajaš vlast. A za posljedice te baš briga. Što će ostati od zemlje, što će ostati od naroda, što će ostati od političkog sistema. Za takvu inicijativu svaka politička koja je ovdje, a ne samo SDSS i Pupovac je suvišna i opasna. To su totalitarne namjere, to su totalitarne nakane koji su protiv pluralizma i koje su protiv onoga što im omogućava, a to je liberalna atmosfera koju još uvijek imamo u zemlji. Iz to razloga ovdje nije samo po srijedi hoćemo li zaštiti žene od nasilja, a moramo ih štititi. Ovdje je po srijedi hoćemo li zaštititi Republiku koju još imamo u minimumima.
Hvala vam kolega Pupovac. Kolega Podolnjak, povreda Poslovnika, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolega Pupovac je povrijedio čl. 238. Poslovnika kojim je omalovažavao zastupnika osobno prozivajući sa govornice, nekorektno. U ime Kluba zastupnika se ne proziva drugi zastupnik koji mu ne može replicirati. Smatram apsolutno nekorektnim i to se ne radi, to se može raditi u pojedinačnom izlaganju, onda se može odgovoriti, ali ne u ime Kluba se obraćati direktno na način na koji ste se vi obratili onemogućujući zastupnika da vam nekako barem pokuša odgovoriti.
Hvala vam. Također dakle, nije povrijeđen Poslovnik. Povreda Poslovnika, gospodin Pupovac.
Povreda čl. 285. poštovani [[Upadica Hajdaš-Dončić: 238.]] Toga nema stavka, nadam se. To ima smisla koliko i intervencija kolege ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] On to jako dobro zna, samo kao što to, on kao čovjek koji je pisao obrazloženje, koji je pisao pitanja na referendumsku inicijativu ima ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]]
Kolega Pupovac, molim vas. Kolega Pupovac, dajem vam opomenu. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Neću vas izbacit van, dajem vam opomenu.
Izbacite me vam, kao i Pernara.
Pa šta je s vama, ljudi moji.
Zato što je ovo nedopustivo.
Molim vas, dajem vam opomenu. Sjednite, hvala. Izvolite gospodine Grmoja.
Poštovani predsjedavajući, povreda Poslovnika od strane kolega Pupovca 238. Dakle, nema uopće nikakvog razloga za ovakvim tenzijama ovdje u sabornici. Postupili ste prema kolega Pernaru ja bih rekao jako oštro, a sad smo imali jedan istup potpuno znači neočekivan, neizazvan bilo čim. Kolega Podolnjak je dao povredu Poslovnika, na vama je da ... [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] I ja sam odmah na početku ove rasprave pozvao sve sudionike da spuste tenzije…
Hvala vam. Kolega Pupovac je dobio opomenu, hvala. Nastavljamo sa raspravom u ime Kluba zastupnika. Slijedeći je Marko Šimić u ime Kluba zastupnika HDZ-a.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora na svojim sjednicama raspravio je zahtjeve za raspisivanje referenduma građanskih inicijativa Narod odlučuje i Istina o Istanbulskoj konvenciji, te su doneseni zaključci koji su sadržani u izvješću koje je Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav podnio Hrvatskom saboru. Iz tih zaključaka vidljivo je da Odbor stava da se potpisi dostave Vladi RH na provjeru njihove ispravnosti i vjerodostojnosti, te da se to sve učini u skladu sa Zakonom o referendumu. Odbor je predmetne zahtjeve raspravio na temelju svoje nadležnosti iz čl. 60. Poslovnika Hrvatskog sabora kao matično radno tijelo te je jednoglasnim odlukama odlučeno na temelju čl. 127, st. 2. Poslovnika Hrvatskog sabora da Vlada treba provjeriti dakle broj i vjerodostojnost prikupljenih potpisa. Također poziva se Vlada na provjeru jesu li ti potpisi prikupljani sukladno čl. 8.c Zakona o referendumu. Važno je napomenuti da ovo o čemu mi danas raspravljamo čisto je proceduralne naravi i potpuno je nebitno što se ova rasprava odvija u ovaj sat koji će neki nazvati kasnim. No međutim, dobili smo još početkom tjedna raspored rasprava za svaki od dana ovoga tjedna i znali smo da imamo 8 točaka dnevnog reda i da su kao posljednje točke dnevnog reda 7. i 8. dakle, rasprava o referendumskim pitanjima, odnosno o zahtjevima za raspisivanje referenduma. Kao član Odbora za Ustav moram reći da je na sjednici Odbora bilo dosta riječi o potrebnom broju potpisa za raspisivanje referenduma i da se o tome dosta raspravljalo. U nekoliko crtica osvrnut ću se na taj dio izvješća. Dakle, 2012. godine donesen je Zakon o registru birača i njemu je registar birača definiran kao širi skup podataka o svim biračima, hrvatskim državljanima s prebivalištem u Republici Hrvatskoj, hrvatskim državljanima koji nemaju prebivalište u Republici Hrvatskoj, te državljani država članica Europske unije koji ostvaruju biračko pravo u Hrvatskoj. Zbog ažurnosti za svake izbore sastavlja se popis birača. Prije donošenje Zakona o registru birača na referendumu o ulasku u Europsku uniju bilo je 4 milijun 504 tisuće 765 birača, dok je na izborima za Europski parlament na tom popisu bilo 3 milijuna 767 tisuća 343 birača. Govorim zapravo da se zapravo te brojke od izbora do izbora, odnosno referenduma u bitnome i dosta razlikuju. Ustav Republike Hrvatske u članku 86. propisano je da će Hrvatski sabor raspisati referendum ako to zatraži 10% od ukupnog broja birača u Republici Hrvatskoj i aktualno pitanje koji je to apsolutni broj birača i koliko je dakle, 10% od toga broja. Ministarstvo je u skladu s tim podacima odredilo prije prikupljanja potpisa ovih građanskih inicijativa što je 10% od tog broja, tako da je broj birača koje je Ministarstvo iznijelo proizlazi iz Zakona o popisu birača, Odluke Ustavnog suda jer je potrebno zbrojiti broj birača iz 10 izbornih jedinica te broj birača u 12. izbornoj jedinici, dakle, pripadnike nacionalnih manjina koje nisu u općem potpisu u 10 izbornih jedinica. Napomenut ću samo da u Republici Hrvatskoj imamo 12 izbornih jedinica s tim da je 11. izborna jedinica, jedinica za građane Republike Hrvatske s prebivalištem izvan Republike Hrvatske. Dakle, potrebno je sagledati realitet birača i uzeti njihov stvarni broj u obzir, dakle, prilikom prikupljanja odnosno prilikom razmatranja broja birača. Inače 2014. godine podsjetit ću da je nakon Odluke Ustavnog suda uvaženi i cijenjeni profesor sa Pravnog fakulteta u Zagrebu Đorđe Gardašević dao jedan osvrt i jedno mišljenje pravno o potrebnom broju birača i pravima odnosno broju potrebnih potpisa onome tko može potpisati referendumsku inicijativu te tko može ostvariti pravo glasa na referendumu. Neću ulazit u tančine i objašnjavati no međutim, važno je znati da su mnogi ustavnopravni stručnjaci zaista dali nekakav sud, odnosno svoj sud koji smatram relevantnim na ovom području stoga ne bih ulazio u daljnja razlaganja. Susreli smo se i sa problemima u današnjim raspravama da su građanske inicijative imale određenih problema u prikupljanju potpisa, no napomenut ću da je poznata činjenica da se jedna inicijativa obratila Ustavnom sudu vezano uz zabranu prikupljanja potpisa i podnijela žalbu protiv Državnog izbornog povjerenstva. Ali Ustavni sud je tu žalbu odbacio iz razloga što se radilo o predreferendumskim aktivnostima. Neki zanemaruju činjenicu da u Odluci Ustavnog suda stoji da su se potpisi prikupljali na više lokacija te da postoji dovoljan broj mjesta kako bi se građani mogli izjasniti o podršci ili ne davanju, davanju ili nedavanju podrške ovome referendumu. Kako sam i naglasio radi se o proceduralnoj stvari da o meritumu danas ne bih raspravljao, raspravljat ću o tome kada bude tema i točka dnevnog reda. Osim nepravilnosti za koje smo čuli sa jedne strane, odnosno od građanske inicijative moram naglasiti da je određenih nepravilnosti bilo, a koje sam i sam kao promatrač cijelog ovog procesa mogao na prvi pogled ustanoviti, da je diskurs koji je vođen u javnom prostoru zapravo bio potpuno neprimjeren da su iznošene činjenice koje su vjerujem bile neprovjerene, pa dakle, u dijelu, dobrom dijelu neću reći da su bile laž, ali sigurno u dijelu nisu odgovarale istini posebno za referendumska pitanja vezano za prava određenih skupina u društvu u Republici Hrvatskoj. Odbor je raspravljao i o potrebi donošenja zakona o referendumu, dakle, novog prijedloga zakona. U tom novom prijedlogu zakona posebnu bi pozornost trebalo posvetiti regulatornim rješenjima koja se odnose na uvjete za pokretanje referenduma na inicijativu građana, s toga je u raspravi Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav što je vidljivo iz njegovog izvješća izrazio mišljenje kako je potrebno što prije donijeti zakon koji će na cjelovit i sustavan način urediti pitanje referenduma. Osim toga, naglašeno je kako ni odredbe Ustava u potpunosti ne uređuju pitanja referenduma na odgovarajući način te da ih je potrebno mijenjati kako bi se stvorio preduvjet za izradu novog i kvalitetnijeg normativnog okvira za pitanje referenduma u Republici Hrvatskoj. Nemam dakle, inače naviku u ime Kluba unositi nekakve vlastite stavove, ali evo tijekom ove rasprave uočio sam jednu malu sitnicu na koju bih se htio osvrnuti, a siguran sam da bi i zastupnici iz mog Kluba dijele isti stav i mišljenje. Danas je ovdje prozvan jedan hrvatski nogometaš, čovjek koji je nama jučer donio pobjedu i na kojeg smo mi strašno ponosni. Ja kao član Hrvatske demokratske zajednice, kao mladi političar. Dakle, naše nogometaše kao ni ljude u društvu zapravo ne dijelim i ne razlikujem po nekakvoj nacionalnoj osnovi. Ti ljudi nose hrvatski dres, oni su naš ponos, oni su naši heroji, junaci, tako i Rakitić, Subašić i Modrić i moji dečki iz Slavonskog Broda Mandžukić do nedavno i Ivica Olić i smatram da su svi oni jučer učinili nešto što mi u Hrvatskom saboru dugo nismo. Ujedinili su naciju na barem onih dva, tri sata koliko se do dugo u noć slavila ta pobjeda hrvatske reprezentacije. Mislim da nam takvih uspjeha i takvih situacija oko kojih ćemo se svi mi ujediniti treba puno više. Tada bi nam i demografska slika u Hrvatskoj bila bolja i imali bi manje odlazaka i imali bi političara kojima bi cilj ulaska u Hrvatski sabor bio raspravljati o meritumu određenih stvari koje će doprinijeti uspjehu i prosperitetu države i siguran sam da bi svim građanima u Hrvatskoj bilo bolje. Samo ću zaključiti i neću dalje dužiti svoju raspravu. Klub Hrvatske demokratske zajednice podržat će izvješće i zaključke Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Zahvaljujem.
Hvala. Sljedeći u ime Kluba zastupnika Glas i HSU su kolega Goran Beus i kolegica Anka Mrak Taritaš koji će podijeliti raspravu. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Ova dva Izvješća o zahtjevu za raspisivanju državnog referenduma za koje smo objedinili raspravu svojim stavovima u ime Kluba Glasa i HSU-a pokrećemo kolegica Anka Mrak-Taritaš koja će nešto više reći o zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma Građanske inicijative Istina o Istambulskoj, a ja ću se koncentrirati više na Građansku inicijativu Narod odlučuje o dopuni Ustava Republike Hrvatske. Republika Hrvatska prošla je mukotrpan put izgradnje svoga ustavnopravnog poretka polazeći od opće teorijske premise da je država nevidljivi i nepisani ugovor građana kojima se tim istim građanima koji su pristali da ju konstituiraju prije svega osigurava sigurnost, jednakost pred zakonom. Sigurnost i jednakost pred zakonom da bi mogli ostvariti sve svoje posebnosti i svoju osobnu slobodu. Jedino narod slobodnih pojedinaca je zapravo slobodan narod. Hrvati su dugo težili i sanjali da budu zajednica slobodnih ljudi. U toj svojoj težnji za slobodom nerijetko su shvaćajući zapravo da je politička nacija konstituirana od čitavog niza elemenata, pa ako hoćete i etnosa shvatili da njihov identitet nije jedan, nego je mnogostruk. I u razdobljima svoje povijesti kada su imali to u vidu ostvarili su najblistavije trenutke, a taj trenutak je bio i onoga časa kada se ogromna većina građana u Republici Hrvatskoj opredijelila za samostalnu i suverenu Republiku Hrvatsku na referendumu. Tada su zapravo ljudi glasujući na referendumu izrazili svoju želju da žive u slobodnoj zemlji, ali kao što rekoh, niti ima slobodnoga naroda, niti slobodne zemlje ako ima neslobodnih građana, ako građanima nije pružen okvir sigurnosti da ostvare svoje slobode u kojima će ostvariti sebe kao pojedinca i sve svoje težnje da budu članovi zajednice. Hrvatska ima tu sreću da u tom svom multiidentitetu baštini sjajne dionice svojih sinova i kćeri kojima su očevi ili djedovi došli od nekud drugdje i nosili neka druga ne domaća prezimena i utkali ono što su znali kao veliki hrvatski ljudi, kao hrvatski velikani ono što mi danas kao generacija koja živi u ovome vremenu baštini kao svoje neovisno o tome da li su se prezivali Strossmayer, Koh, Preradović, Ružička, Prelog, Tifnbach, Tanhofen, Desnica ili nekako drugačije. I mi smo sretnici jer baštinimo njihovu ostavštinu. Ali kao da neki zli vjetar s vremena na vrijeme napuše jedra ljudima loših namjera, tako se i društvu katkad nagomilaju oblaci koji inspiriraju posebno one kojima je ideja netolerancije toliko bliska da bi rado zakonskim okvirom, pa i promjenom Ustava tu netoleranciju ozakonili kao način funkcioniranja društva. Inicijativa o kojoj govorimo danas koja je došla pred Sabor prolazi kroz dvije faze. Prava je ova u kojoj sada sudjelujemo gdje Hrvatski sabor mora na temelju prijedloga kojega je dao Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav odlučiti da li će poslati prikupljene potpise na provjeru. I druga je, kada ta provjera bude izvršena hoće li se u procjeni ustavnosti pitanja o kojima se radi obratiti Ustavnom sudu ili ne. Obje su to prilike da se govori i o formi i o sadržaju. Najprije o sadržaju. Inicijativa Narod odlučuje podsjeća me na jednu od dvije tehnike kojima se truju ljudi. Jedna je otvorenim ispijanjem smrtonosnoga napitka, ili čistoga sredstva koje će im se ubrizgati u vene a druga je kada se lagano dan po dan truje netko tko će na koncu biti eutanaziran. Ovo je kao zdjela prekrasno mirišljave i izgledajuće voćne salate. Dva pitanja nose sa sobom nekoliko elemenata od kojih su neki svakome zdravorazumskom čovjeku apsolutno prihvatljivi. Pogotovo u ovo vrijeme kada već imamo iza sebe 28 godina iskustva ustavnopravnoga poretka koji se oslanjao na temeljni a to je Božićni Ustav a onda uz neke izmjene posljednja 2010. i na dodatke i nadogradnje. I u tome leži i opasnost koja je između ostaloga dokumentirana u svjedočanstvima čitavog niza ljudi koji su pristupali ili bili pozivani štandovima na kojima su se prikupljali potpisi. Nekima se govorilo ono što smo maloprije od kolege čuli dođite potpisati protiv Pupovca. Druge se mamilo pitanjem jeste li za to smanjimo broj saborskih zastupnika. Trećima se govorilo jeste li zato da se uvede više demokracije i da mogu glasovati ljudi elektronski i dopisno već prema tome tko je bio ciljana skupina. 26. svibnja u Siraču udruga Nijemaca i Austrijanaca organizirala je nacionalnu manjinsku manifestaciju na kojoj su predstavnici niza nacionalnih manjina, Talijana, Roma, Čeha, Nijemaca i drugih prikazivali svoju gastronomsku baštinu koju su ugradili u gastro baštinu u Hrvatskoj. Inicijativa narod odlučuje je pokazala toliku osionost i bahatost da sa svojim štandom dođe na tu manifestaciju. Ni riječi nisu ni jednome čovjeku kojemu su pristupili rekli o tome da se ovom inicijativom traži smanjenje prava predstavnika nacionalnih manjina u Saboru. Njih su naravno mamili nekim drugim prijedlozima i obećanjima. Jeste li za to da živimo u demokratskijem društvu? Ako jeste potpišite. Jeste li zato da smanjimo broj saborskih zastupnika jer oni su paraziti na našoj grbači, ako jeste potpišite. Jeste li zato da mogu glasovati i oni koji ne mogu fizički izaći na birališta, koji žive u inozemstvu. Kada je nas nekolicina upozorila te ljude da potpisuju između ostalog i zahtjev da se ukine pravo glasa, nacionalno manjinskim zastupnicima u Hrvatskom saboru od dvije najvažnije stvari u državi o kojima uopće Parlament odlučuje. Ljudi su išli protestirati zašto su ih prevarili ali tada je već bilo kasno. 20. lipnja naš kolega zastupnik Branimir Glavaš javno je u emisiji televizije N1 da su 7 dana nakon isteka roka za prikupljanje potpisa mu pristupali aktivisti inicijative, nudili mu mogućnost da potpiše ovu inicijativu. To je javno izgovorio na televiziji. … [[Upadica se ne čuje.]] Dakle, postoji čitav niz primjera koji govore o tome da se manipuliralo, ljudi koji su … … [[Upadica se ne čuje.]] Oprostite kolega Grmoja, ja nikoga ne prozivam, ja vas obavještavam. … [[Upadica se ne čuje.]] U redu. Dakle postoji čitav niz indicija da se manipuliralo u razgovoru s ljudima koji su trebali potpisati. U konačnici u svakome društvu postoje ljudi koji zahtijevaju provođenje radikalnih mjera protiv drugih članova društva. Ali svako demokratsko i civilizirano društvo definira koja su to pitanja na kojima nema umanjivanja prava. Što znači umanjiti pravo nekome od saborskih zastupnika, da ne glasuje o povjerenju Vladi i da ne glasuje o donošenju proračuna? Hoće li sutra kriteriji biti da svi zastupnici iz Dalmacije također budu deprivirani i da ostali mogu glasovati za Vladu ali oni ne mogu glasovati za Vladu? Hoće li sutra biti rečeno da će se zastupnicima iz nekih stranaka uskratiti ta mogućnost? To je samo prvi korak, ako je prvi korak da se zastupnicima nacionalnih manjina oduzme pravo glasovanja o tako dvije važne stvari, drugi bi mogao biti da im se oduzme pravo bilo kakvoga glasa a i onima koji su ih ovdje poslali. Jer ako ih šalju bez prava glasa onda ni oni glasa nemaju. Hvala lijepo.
Klub završava, podijelili su raspravu. Sve je u redu, sve sam vidio.
Hvala vam lijepo. Evo to vam je tako kada ste u liberalnoj stranci i kada dva govornika imaju 4 neobična prezimena onda ovom drugom sa dva neobična prezimena ostanu tri minute, ali ja ću biti dovoljno jasna i glasna da kažem ono što sam trebala reći. A to je, postoji jedna kineska kletva koja kaže „Dao ti Bog da živiš u zanimljivim vremenima.“. Pa bih ja tako rekla „Dao ti Bog da budeš saborski zastupnik u trenutku u kojem mi o ovom raspravljamo gdje smo možda došli u činjenicu da bude prijedlog predsjedništva da zabranimo mobitele u sabornici jer sabornicu pretvaramo u nešto gdje nismo zaslužili ni 1,7 što nas građani ocjenjuju na otprilike 1,5. I nekoliko rečenica vezano o referendumu građanske inicijative Istina o Istanbulskoj. Kad sam odlazila jedno veče iz Sabora doma preko Jelačić placa, onda sam tamo ljude aktiviste, prolazila sam uz njih i oni su potpisivali odnosno uzimali potpise i ja prolazim i kaže ovaj jedan, ova neće potpisati. Ja kažem kako mislite da neću potpisati? Veli, vi ste ona koja je za, ja velim jesam. A zašto vi tu zapravo uzimati potpise? Kaže za muškarce koji hodaju u suknjama. Ja pitam koliko ste u Hrvatskoj vidjeli muškaraca koji hoda u suknjama ili u haljinama ili određenih koji to rade zbog svog posla, a koliko ste vidjeli zlostavljanih žena? Inicijativa Istina o Istanbulskoj zapravo je inicijativa kojom kad stvar želite izvrnuti, pokazati na opako. Koliko je zlostavljanih žena i u ovom trenutku? I zašto se odlučimo za referendum? Za onu skupinu ljudi, odnosno žena, djece, obitelji koji su najranjiviji. Mi smo u Saboru svojim glasovima pokazali što o tome mislimo. Ja nemam nikakav problem i ljudi moraju misliti drugačije. Zemlja, države napreduje gdje postoji kritična masa koji ukazuju i misle drugačije. Ali tu treba odrediti granice. Jedna od prijelaznih točaka ovog Sabora i ovog je da je došlo do činjenice, do situacije da smo zreli za izmjenu Ustavnog zakona, da ne može sve biti tema pitanja na referendumu i da smo stigli do činjenice kada ćemo, koji broj glasova je negdje, dakle inicijative skupljene da se dostavi odmah. Nije bilo razloga da se to ne dostavi, nije bilo razloga da to ne bude odmah. Da je ta inicijativa a Istina o Istanbulskoj bila i skupila veliki broj pa oni bi dotrčali, ako nisu skupili broj, ako su skupljali do zadnjeg dana, do predaje koja je bila otprilike 2 tj. od zaključenja, onda zaista budi sumnju. Ja neću reći da je istina jedno i drugo, to će ocijeniti nešto drugo, ali Istina o Istanbulskoj znači odlučilo se je reći u Hrvatskoj unutar obitelji ima pravo svak zlostavljati svoju ženu i svoje dijete kad kome padne na pamet.
Hvala, vrijeme. Prije nego što dam povredu Poslovnika, dakle sukladno članku 238., tj. članku 239., kolegi Furiu Radinu dodjeljujem opomenu. Vi povlačite? Vi isto povlačite? A vi bi povredu Poslovnika sad?
Ja se zahvaljujem na opomeni i kolegi Grmoji, to je u 26 g. prva moja opomena i stvarno mi je falila i hvala ti lijepa Grmoja, mislim nekako osjećao sam se neispunjeno sada prihvaćam je od srca.
Žao mi je što sam to baš bio ja, ali šta ćete, niste poštovali ovo, hvala vam lijepa, nastavljamo u ime Kluba zastupnika HNS-a, kolega Stjepan Čuraj, izvolite.
Moram reći potpredsjedniče da ste puno liberalniji nego … [[Govornik se ne razumije.]] opomene šakom i kapom. Zahvaljujem potpredsjedniče, štovane kolegice i kolege. 22.08, ajde da probam nešto reći što još do sad nije bilo rečeno u ovim mjesecima i danas cijeli dan. Imamo kako je i kolega Radin rekao, tehničko pitanje, dakle objedinjena rasprava, dvije referendumske inicijative šalju se Vladi da se utvrde broj potpisa i valjanost prikupljanja istih. Jedna i druga imaju nešto zajedničko, jedna i druga iznikle su, letjele, prikupljale svoje pristalice na krilima populizma i sa neskrivenim mogu tako reći, političkim ambicijama. Kad govorimo o Konvenciji o zaštiti žena i nasilja u obitelji, ja još nisam čuo ovih, koliko već mjeseci oko toga se priča i nakon što smo je usvojili, kako se nekom život promijenio na gore, kako su njegova prava lošija, kako on sada ne može spavati po noći, ne znam boji se izaći na ulicu jel' će vidjeti neke osobe, zamislite možda koje su zaštićene tom konvencijom a da nisu žene nego su se tako deklarirali jer se osjećaju kao žena. Strašno. Tko lošije danas živi ili gore, ako ćemo književno? Čemu to, kome je to smetalo? Ja ne vidim ni jedan pravi, stvarni razlog nego onaj populistički odnosno ideološki sa prikrivenim ali više tako ne prikrivenim političkim ambicijama. Kad govorimo o drugoj inicijativi, koja apsolutno ima kontekst političke ambicije izlaska na izbore, prikupljanje glasova, baze birača, što god hoćete jer samo licemjerstvo u kojoj na krilima opet populizma, a inače da vam kažem, povijest je pokazala, pogotovo za kolege iz Živog zida, nisu ovdje, da kad populisti dođu na vlast, jedini u državi koji bolje žive su oni sami. Nitko drugi ne profitira, ni građani od dolazaka populista na vlast. A njih spominjem zato što oni imaju predsjednika Odbora za ravnopravnost spolova koji lijepo ubire veći koeficijent, najveći što može biti ovdje od zastupnika a da nisu potpredsjednici, predsjednici i štiti te spolove tako da se uopće ne izjašnjava na glasovanju o zaštiti žena. Bravo. I kaže onda, pa smijenite me. Odlično. Dakle licemjerstvo je u tome kad govorimo o inicijativi Narod odlučuje na opet valu populizma, onih broja saborskih zastupnika kojima idu plaće debele, ništa ne rade, sjede u foteljama i boli ih briga, žive hrvatski san, san svakog Hrvata da ne mora ništa raditi i dobivati plaću. Još kad bi imali i mobitele i aute, onda bi bio san potpun. Idemo njima to uzet, ajmo narode. Ali idemo uzet i manjinama pravo glasa. Šta će nama neki ti manjine odlučivati šta ćemo mi radit kao većinskom narodu? Tko će nama bit vlada, u proračunu? Ali u isto vrijeme dijaspori, e to ne. Zašto? Koja je pravna logika? Ako smanjujemo broj zastupnika, to još mogu razumjeti sa 150 na 120, pa se ajde smanjuje broj predstavnika manjina, ajde još to bi mogao nekako prožvakati. Ali broj dijaspore ostaje isti. Šta više ajmo ga napraviti da on odlučuje o broju ljudi koji izlaze van. Ali oni mogu glasati o proračunu i oni mogu glasati o Vladi. Zašto? Jer je to politička ambicija te grupacije. To su njihovi glasovi. Da su istinoljubivi onda bi i njima smanjivali prava. Jer oni kao imaju veća prava odlučivati o Vladi i proračunu koji ne žive u Hrvatskoj nego ovi ljudi koji ovdje žive. Tko mi to može objasniti? Znači to je korak unazad. Mi u HNS-u i kao liberali i kao građanska opcija uvijek smo za modernu, naprednu, uspješnu Hrvatsku, ne da idemo korak unazad u civilizacijskim dosezima. Pa vidimo zemlje kako su koje gdje su koje su takve. Pa valjda ne želimo tamo biti? Ja zato kažem uopće oni toliko ne vjeruju koliko imaju te političke ambicije. Zašto? Jer oni žele doći ovdje. Pa oni da budu ti. Jer kako kolega Pernar kaže ja imam veću plaću i sve ali meni je stalo. Jer kao meni nije, ja sam uhljeb, ja sam ovdje sjeo, istina i Bog imam manja primanja nego što sam imao prije nego što sam došao ovamo, ali nema veze. Ja sam uhljeb, a njemu je stalo, to je jedina razlika između mene i njega. I njegovom kolegi Sinčiću koji je predsjednik Odbora za ravnopravnog spolova i njemu je jako stalo, ali kad treba zaštititi žene i nasilje u obitelji, e onda mu nije baš stalo. Dakle, mislim puno je toga rečeno, prožvakano, lomila se koplja i opet se vračamo na isto. I opet je to tema koja puni naslovnice i sve dalje. Hvala. Na žalost, toliko tema imamo i toliko stvari za napravit da ne znamo gdje bi počeli prije ali ajmo idemo dizat narod na sitne strasti. Naravno da treba provjeriti broj potpisa u obje, pogotovo u referendumskoj inicijativi o Istanbulskoj konvenciji ili ja ne znam jeste li dobili u materijalima negdje piše Istambulska, a drugdje Istanbulska, ne znam jel to tipfeler u Saboru ili su to oni sebe krivo nazvali, to bih volio da netko provjeri od Stručnih službi jer u ovim papirima za prijavu i još nekim materijalima pod navodnicima piše „m“ ali dobro manje bitno. Jer sve što treba i to treba pristupiti tim promjenama i reći rok za prikupljanje potpisa je kao kad se predaju kandidature za gradonačelnika ili što god već na svim drugim izborima, do ponoći, tad i tad. Pa ti skupljaj kolko hoćeš. I moram, ne smijem griješit dušu, ja znam jer smo svi manje-više ovdje sudjelovali na izborima, i ja znam da nakon što sam predao te potpise uvijek mi je nekoliko stotina desetaka došlo naknadno, kod nekih ljudi ostali listovi nisu predali, ali Bože moj. Bitno je da je ispunjen broj. Tako da i ovdje može biti da je nešto još naknadno što je bilo prikupljeno u roku, ali ljudi moji nije to baš nešto ili imaš ili nemaš. Nekoliko tisuća potpisa nije baš nešto ali ajde, zakon je nedorečen i zato to treba mijenjati, ali zato i otvara prostor sumnje. Stoga smatram da treba apsolutno izmijeniti određene stvari koje nisu. Što se tiče samog izmjena Izbornog zakona neke stvari sigurno da treba mijenjati. Mi smo svega tu svjesni u krajnjoj liniji imamo i odluke koje nas na to upućuju i da zbog promjena broja stanovništva nije zadovoljena reprezentativnost određenih zastupnika, netko ima u izbornoj jedinici puno veći broj i puno veće norme za razliku od drugih. Pogotovo recimo kod mene u Slavoniji i Baranji, puno je ljudi i otišlo, nominovno se neki vode neki više i ne. Ali ja mogu reći naspram 2001. i 2011. u Osječko-baranjskoj županiji je 30 tisuća ljudi manje na redovnom popisu. Samo u tih deset godina, to je bilo prije pristupanja Europskoj uniji. Ne želim ni misliti šta je sada, strah me pomislit brojeva, a vidim i na ulici. Evo mislim da neke stvari je trebalo reći, da ovo je nešto što apsolutno nikad se ne smije dozvoliti da većina odlučuje za manjinu u njihovim pravima jer to onda uvijek većina može zloupotrijebiti. I neke civilizacijske dosege se moramo držati i mislim da je to više puta i dobro ovdje rečeno jer upravo prava manjina najviše i mogu se poštivati i izjednačavati kada su bitna, bitni su ti glasovi, kada su biti ti zastupnici. Onda možemo doći do onog dijela u onom dijelu zemlje kad više to manje-više kao i pitanje ravnopravnosti žena ne bude pitanje kad to bude nešto normalno, ali još smo mi na žalost daleko od toga. Zahvaljujem.
Hvala vam kolega. Slijedeći u ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Peđa Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Uvažene kolegice i kolege. Učili su nas u školama da je demokracija forma. Ali poštovane kolegice i kolege, forma lišena sadržaja nije ništa. I upravo zbog toga ja u današnjoj raspravi o ovoj temi ne mogu, neću i ne želim govoriti samo o formi. Govorit ću o sadržaju, a zanimljivo je da je sadržaj ovih referendumskih inicijativa sličan, rekao bih gotovo isti. Jer se te dvije referendumske inicijative, Narod odlučuje i Istina o Istanbulskoj, razlikuju tek u jednom detalju. Referendumska inicijativa Narod odlučuje želi diskriminirati manjine i to one nacionalne, a Referendumska inicijativa Istina o Istanbulskoj želi diskriminirati većinu u društvu i to žene. I upravo zbog toga što je sadržaj ovakvih inicijativa u bitnome diskriminatoran mi ih u SDP-u ne možemo podržati. Danas ćemo doista govoriti o proceduri, raspravljat ćemo o proceduri, to ne možemo izbjeći. Kroz par dana ćemo o tome i glasovati i uvjeren sam da ćemo glasovanjem poslati ove dvije referendumske inicijative Vladi na provjeru vjerodostojnosti i broja potpisa. Ali rezultat te provjere naš stav neće promijeniti. A stav je da kad dođe vrijeme, ako se ustanovi da doista ima potreban broj potpisa i da su valjano skupljeni na način na koji je to propisano Zakonom, mi ćemo tražiti da se o ovim referendumskim inicijativama očituje Ustavni sud RH. Zbog čega? Naprosto zato što za nas inicijative kojima se ženama uskraćuje pravo na zaštitu od nasilja, a dijelu građana RH odriče pravo na punu predstavljenost u najvišem političkom tijelu RH, samo zato što su krive nacionalnosti nisu i ne mogu biti u skladu s Ustavom RH. Nisu. Jer nekome tko živi u RH, tko u RH radi, zarađuje, plaća poreze, igra za Hrvatsku nogometnu reprezentaciju samo zato što je krive nacionalnosti ne smijemo odreći pravo da njegovi predstavnici u Hrvatskom saboru ili on sam odlučuje o tako važnim stvarima kao što su povjerenje Vladi ili državni proračun RH. Sve suprotno tome je diskriminacija. Zbog toga Klub zastupnika SDP-a podržava ove zaključke, a ukoliko se uspostavi da je doista prikupljen dovoljan broj potpisa, u što barem u dijelu inicijativa osobno duboko sumnjam, tražit ćemo da se Hrvatski sabor obrati Ustavnom sudu kako bi se procijenila ustavnost ovih referendumskih inicijativa. Hvala vam lijepa.
Hvala vam. Time smo završili sa raspravama u ime kluba zastupnika. Nastavljamo sa pojedinačnim raspravama. Prva pojedinačna rasprava je kolega Hrvoje Zekanović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane kolege. Prvo ću istaknuti da mi je iznimno krivo što ovu točku tj. ove točke dvije objedinjene raspravljamo kasno navečer i smatram da je pošto se radi o iznimno važnim točkama za hrvatsko društvo, gdje je hrvatsko društvo iznimno senzibilizirano i zainteresirano za ove točke, da je ovo trebalo biti ujutro. Moglo se to napraviti i ujutro. Potpredsjedniče, mogli ste to vi napraviti, ne znam zašto niste, a žao mi je što je HDZ namjerno stavio ove točke u ovaj termin upravo zbog toga da javnost ne čuje i ne vidi što se ovdje govori. I krivo mi je zbog toga što se evo, koristi poslovničke mogućnosti da javnost ne bude informirana o raspravama u Hrvatskom saboru. I to je loše, i to nije dobro. Ali ovdje ću se osvrnuti na cijeli niz, reći ću otvoreno laži koje čujem ovdje sa ove znači, sa te govornice odnosno u ovom domu visokom. Evo, od ove zadnje ću krenuti. Kolega Grbin je rekao da se pripadnicima nacionalnih manjina oduzima pravo glasanja za proračun odnosno za Vladu ako ova referendumska inicijativa prođe. Radi se o referendumskoj incijativi Narod odlučuje. Pa to je laž, pa to je laž. Svaki zastupnik bilo koje nacionalne manjine može biti izabran u Hrvatski sabor i uvijek će biti na listi bilo koje političke stranke i uvijek će imati pravo glasovati i za proračun i povjerenje Vladi. Radi se o posebnim pravima koje nema većinski narod, koje nemaju neke druge manjine. Kolega Richembergh koji je otišao govorio je o Dalmatincima. Zašto ne bi Dalmatince ili Slavonce stavili također da se biraju na posebnim listama? Ja sam malo prije postavio pitanje je li ovo možda put da uskoro imamo i rodne manjine koje će se birati na posebnim listama da ih imamo u kvoti, da budu na pravi način zastupljene. Možda je to pravi put. Slušao sam kolegu Radina kad je pravio dole show i kad je kolega ni kriv ni dužan, moram reći, iz mog kuta gledanja, izbačen iz Sabora. Ja razumijem da prema kolegi Radinu zbog godina i iskustva imate jedan respekt, ali kolega Pernar nije bio kriv, nego onaj koji je izvodio show za govornicom, a to se na snimci jako lijepo vidi. Pa kaže on, kaže kolega Grbin, Richembergh, zapravo ne znam tko ne, i Čuraj, svi govore o tome da znaju za nepravilnosti prilikom prikupljanja potpisa. Pa Glavaš kaže zna osobu koja mu je tražila potpise 7 dana nakon što je referendum završio. Pa zašto nije se obratio Ministarstvu uprave? Zašto to nije prijavio, zašto nije došao inspekcijski nadzor, pa da znamo o kome se radi. Uvijek je no name. Nikad ne znamo o kome se radi. Uvijek neki N.N. je nekome nešto rekao i uvijek sumnje, uvijek sumnje. Ma ljudi moji, evo ja ću vam sada reći iskreno. Pa, maloprije je kolega Čuraj rekao čak i jednu istinu je rekao. Pa kad je on za svoju kampanju skupljao potpise, pa su potpisi dolazili kasno, tako je, to ste rekli, slažem se. Pa tako i ovdje. Naravno, ako skupite 400 tisuća potpisa ili nešto manje ili nešto više, da tih potpisa ima svugdje. Pa evo ga, sviđalo se to ili ne, još uvijek potpisa ima na terenu. Nažalost nije se prikupljeno jer jednostavno ne postoji takva organizacija koja to može prikupiti na pravi način. Ali moram još jednu laž ovdje reći. Kolega Grbin na moju primjedbu, repliku da ste, umjesto da ste rekli stav Odbora o ovome o čemu mi danas raspravljamo, vi ste dali svoju interpretaciju, a to nije u redu. Počeli ste iščitavati zapisnik i onda ste mene prozvali da ja nisam pogledao u dnevni red. Kolega Grbin, vi nemate pravo interpretirati i vaditi izvatke zapisnika i iščitavati ih ovdje. To pravo vam nije dano i ne možete ga uzeti. Imali ste pročitati dva kratka zaključka koja se tiču inicijative „Istina o istambulskoj“ i inicijativi „Narod odlučuje“ i tu priča staje. Ako ste već imali potrebu čitati zapisnik što nije praksa onda pročitajte čitav zapisnik. Naveli ste, mnogi su naveli cijeli niz primjera kako su se potpisi skupljali na jedan način nekorektan i to nije u redu. Ja ću reći otvoreno, ako je netko lagao čovjeka koji je došao dati potpis i rekao mu nešto što ne stoji, što nije referendumsko pitanje to nije u redu, stvarno nije u redu i ako je bilo takvih slučajeva evo meni je krivo što ih je bilo. Ali nije ih bilo puno. Dogodilo se poneki put. I dobro ste kritizirali, ali nitko od vas nije kritizirao npr. gospodina Obersnela koji je zabranio prikupljanje potpisa. Ne samo gospodina Obersnela, imamo cijeli niz drugih gradova. Imamo Sisak. Imamo Gradac. U Senju je dozvoljeno samo jedan dan prikupljati potpise, samo jedan dan. I nitko od vas desetak koji su govorili nije istaknuo taj problem. Krivo mi je ovdje što evo ga imamo zapravo slogu, osim kolege Podolnjaka koji je govorio onako na svoj način kao pravnik. Svi ostali bez obzira na političku opciju su vidim protiv referenduma, protiv volje građana, pa se 400 tisuće ljudi puta 3 jer se nisu svi potpisali 3 puta nazivaju „marginalcima“. 400 tisuća minimalno, a vjerojatno i pola milijuna, a možda i više „marginalaca“ imamo u Republici Hrvatskoj. Sjajna stvar. Ali ovdje moram još istaknuti jednu stvar. Već sam replicirao gospodinu Pupovcu kada je to govorio. I ovaj put ću. Njemu je iznimno žao što su prostori u kojima žive, živi njegova nacionalna manjina slabo razvijeni. Već sam vam odgovorio i ponovit ću. Razlog tome je jednostavan, što se na žalost nacionalna manjina a to je srpska nacionalna manjina kojoj vi pripadate 91. godine dignula na oružanu pobunu protiv svoje domovine Hrvatske. I to je ono što vi kao pripadnik te manjine koji nije bio zajedno s njima mora svaki dan istaknuti ovdje i ispričati se svojoj domovini Hrvatskoj u ime svoga naroda zato što su je htjeli uništiti, zato što su bacali granate po hrvatskim gradovima, zato što su palili i žarili. I onda kada danas slušamo na vaš jedan patetični način kako govorite o lošem statusu srpske nacionalne manjine, meni vas dođe stvarno krivo i žao. Pa se onda sjetim da je i moja kuća pogođena granatom, raketom konkretno i da je 16 tisuća hrvatskih građana stradalo zbog te srbočetničke pobune i to se zaboravlja. Pa nije povijest gospodine Pupovac započela 7. ili 8.8.95. kada su traktori došli u Beograd. Nije. Ona je započela za krvavi Uskrs ako ćemo govoriti o povijesti ili u Borovom selu u svibnju mjesecu i ne možemo zaboraviti 5 godina oružane pobune. Ali ponovit ću što je jako bitno. Znači, evo da se malo vratimo, svi su počeli govoriti o meritumu. Pa neki pitaju što je to sporno evo ga konkretno sa Istambulskom konvencijom? Pa jeste, rodna ideologija. Ako me netko pita gdje je rodna ideologija. Pa pogledajte interpretativnu izjavu koju je naš premijer Plenković sastavio sa stručnjacima u kojoj kaže: „Smatramo da Istambulska konvencija ne sadrži obvezu uvođenja rodne ideologije u hrvatske zakone.“ Znači, sama izjava kaže da ima rodne ideologije, ali da smatra da ne sadrži obvezu uvođenja rodne ideologije u hrvatske zakone. A kolega Radin, pa pitajte vaše sunarodnjaka Tajania predsjednika Europskog parlamenta zašto on konkretno u Europskom parlamentu nije glasovao za Istambulsku konvenciju kao i trećina europskih parlamentaraca. Upravo zbog toga što je rekao premijer Plenković, smatramo da ne sadrži obvezu uvođenja rodne ideologije u hrvatske zakone. Znači, ima je. Pa i predsjednik SDP-a Bernardić evo još malo na njegovu žalost, na Grbinovu sreću i on je vidio i on je rekao da je, ali da nema s tim problem. Naravno neće nam sutra hodati muškarci u suknjama, niti će žene dizati utege od 100 kg, ali rodna ideologija je nešto što je u suprotnosti sa onim vrijednosnim sustavom koji mi baštinimo od naših predaka a koji nam jamči prosperitet. Znači, to je istina.
Na vaše izlaganje imamo tri replike. Prva je od kolege Radina. Izvolite.
Ja sam mislio pitati, reći nešto drugo, ali ću imati samo jedno pitanje. Kolega Zekanović, dajte nam molim vas recite ali definicijski i da bude nekako razumljivo što je to rodna ideologija.
Odgovor na repliku. Izvolite.
Kolega Radin molim vas, evo ja ću vas zamoliti ovaj put jer sam o tome razgovarao već 100 puta, lijepo nazovite, kontaktirajte, pošaljite pismo, kupite marku, platit ću vam ja marku, pošaljite pismo vašem prijatelju poznaniku, sunarodnjaku Tajaniu i pitajte ga zašto nije glasovao za Istambulsku konvenciju i onda mu recite da je bio u krivu, da tamo nema rodne ideologije. Eto, to napravite to vam je moj savjet.
Hvala vam. Gospodine Radin poslije imate pojedinačnu raspravu molim vas. Replika je kolega Pupovac. Izvolite.
Zastupniče Zakonović ako vi mislite da u ovoj zemlji treba uvesti kolektivnu krivicu za ljude, za starce, za djecu koja su rođena nakon 95. svaka vam čast. Ako mislite da zbog onih koji su poveli oružanu pobunu trebaju spaštati Hrvati koji su došli iz Bosne i Hercegovine ili povratnici Hrvati koji su se vratili nakon progonstva, a svi trpe zbog činjenice što su ti krajevi nerazvijeni. Trpe Mađari u Baranji, trpe Romi u Baranji, trpe Česi i Slova ci u zapadnoj Slavoniji. Trpe Srbi koji nikada nisu bili obuhvaćeni ratom u Gorskom Kotaru, ja vam o tome govorim, a ako ćete o tome gdje je počela povijest daleko bi nas to odvelo. I prepametni koji znaju što ja povijest i sigurni su i u to šta je povijest je previše oko nas. Nemojte biti jedan od njih.
Hvala vam. Odgovor, izvolite.
Kolega Pupovac, kada bi se vraćali u povijest mogli bi tako i stvarno otići i do Puniše Račića i do Gavrila Principa i tko zna do čega sve ne, pa to nećemo napravili. I nikada nisam rekao da postoji kolektivna krivnja. Ja osobno imam i prijatelja i kumova pravoslavaca, Srba koji su bili u Hrvatskoj vojsci i ranjeni za Hrvatsku domovinu, hrvatski branitelji i hrvatski dragovoljci i to nije sporno. Ali ne možemo ignorirati ovo što sam ja rekao. A vi nemojte ignorirati kada govorimo o nacionalnim manjinama, da netko nacionalnim manjinama želi uskratiti pravo koje će im zauvijek biti omogućeno a to je da u bilo kojoj političkoj stranci budu izabrani u Hrvatski sabor. Registri trpe Mađari, Slovaci, Česi, pa trpe i Hrvati. Ja do danas nisam znao da je naš golman Subašić pravoslavac po ocu i nemam problem s time a pretpostavljam nitko ovdje niti i nema niti bi trebao imati.
Hvala vam. I posljednja replika na vaše izlaganje. Kolega Željko Jovanović.
Kolega Zekanović, vi ste slijepi putnik koji se prošvercao na listi HDZ-ovoj u ovaj Sabor i nikada ne bi ušao u Sabor. I recite koliko ste preferencijalnih glasova dobili. Da, pripadate marginalnoj ultrakonzervativnoj skupini koja takira na ljudska prava, na prava nacionalna manjina, na zaštitu žena od nasilja. To je ultrakonzervativna marginalna skupina koja sramoti hrvatsko društvo. I što se mene tiče ja bih volio da bude taj referendum da jednom za svagda ta šutljiva većina građanske Hrvatske pokaže ultrakonzervativnoj marginalnoj skupini kao što ste vi gdje im je mjesto. Prestanite napadati i vrijeđati nacionalne manjine i zaštitu prava žena u hrvatskom društvu.
Odgovor na repliku. Izvolite.
Trebao sam dignuti povredu Poslovnika ali ću replicirati. Kolega Jovanović, vi ste marginalna skupina, znači Jugoslaveni su marginalna skupina u Hrvatskoj, Bogu hvala, ima vas još malo pa vas neće biti uopće. I meni je jako drago zbog toga što Jugoslavena uskoro u Hrvatskoj neće biti. Znači iznimno mi je drago, iznimno mi je drago. A što se tiče mog izbora u hrvatski Parlament. Ja sam izabran kao član stranke HRAST, tako i na listi HDZ-a ne sramim se toga. Jesam i otac mi je osnivao taj HDZ, nesretni, koji će ja se nadam jednog dana doživjeti katarzu. Ali ja ću se baviti politikom i van HDZ-a a vi van SDP-a vrijedili bi nula. I onda kada vas izbace iz stranke vaša politička karijera je završena. A što se tiče preferencijalnih glasova, da sam imao svjetla kamere kao što ste vi imali, imao bih ih milijun, imao sam 2 tisuće, bez svjetla kamere kao jedan lokalni aktivist u mom gradu Šibeniku.
Hvala vam. Vrijeme za repliku je završeno. Kolega Jovanović, povreda Poslovnika.
Dakle članak 238. omalovažavanje i vrijeđanje i to po nacionalnoj osnovi, dakle nešto za što je jedan kukavica koji je pobjegao u novu domovinu osuđen na zatvor, to ste vi sada učinili. Inače ja nisam Jugoslaven, ja sam Srbin i dičim se svojim srpskim porijeklom i Hrvatskom domovinom a vi ste jedna budala.
Kolega ovako, ajde ovako, ovao, ovako, ovako, polako [[Upadica Zekanović: Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora.]] Niste dobili riječ. Dakle prvo ovako, prvo ću gospodinu Jovanoviću izreći opomenu, to je pod broj 1. a pod broj 2. i vama ću izreći opomenu i time završavamo ovaj dio. Hvala lijepo. Izvolite Nikola Grmoja pojedinačna [[Upadica Zekanović: Čekaj, čekaj, ja nemam pravo na povredu Poslovnika?]] Pa izrekao sam kolegi opomenu kao i vama [[Upadica Zekanović: Zbog čega meni? Zbog čega ste meni opomenu, samo obrazložite mi zbog čega?]] Članak 238. evo obrazložio sam, možete se, [[Upadica Zekanović: Što sam rekao?]] U redu je, hvala vam [[Upadica Zekanović: Pa ne možete tako razgovarati. Mislim on vrijeđa kao zadnji seljak.]] Oprostite dao sam i vama opomenu i njemu opomenu [[Upadica Zekanović: Šta su Jugoslaveni?]] Polako, ajde polako molim vas, polako. Izvolite gospodine Grmoja. Ispričavam se, izvolite.
Dobro ja sam na samom početku ove rasprave molio kolege zastupnike da se zadržimo u okviru onoga što je tema, da se spuste tenzije ali odmah je počeo i kolega Grbin, kolega Jovanović, onda je evo se uključio i kolega Zekanović, znači odmah je počela priča o marginalcima, tu priču priča i premijer Plenković ljudima koji su potpisali znači ovaj referendum i to su loše poruke i to nikako nije dobro. A ono što je također loše i to sam na početku molio vas da ne raspravljamo o ovoj bitnoj temi ovako kasno navečer. Evo sada ja sam dobio priliku da govorim u 10,40. Mislim da hrvatske građane zanima ova tema, da smo o ovoj temi trebali raspravljati u jednom normalnom terminu, ali evo nažalost nije bilo sluha, očito je bio takav dogovor između HDZ-a i SDP-a, tema izmjene izbornog sustava je važna tema. Govorio je ovdje kolega Čuraj o tome da sigurno je potrebno ići u određene izmjene, da čak ni vladajući nemaju ništa protiv toga, ali mi imamo činjenicu da više od godinu dana mi u saborskoj proceduri imamo izmjene koje je predložio MOST koje traže tri preferencijalna glasa, međutim evo to uopće nije ni stavljeno znači na ovdje raspravu u Hrvatski sabor a kamoli na glasovanje. Tako da to pokazuje kolika je volja vladajućih za bilo kakvim izmjenama izbornog sustava. Oni su skrojili sebi izborni sustav političke elite onakav kakav im odgovara. I onda kada dobiju odgovor znači od strane naroda, onda se čude zašto je do toga došlo. Da ste mijenjali izborni sustav, da ste napravili pravedan izborni sustav, onda vjerojatno ovakvog odgovora ne bi ni bilo. Ali vi po tom pitanju ne želite napraviti ništa niti SDP niti HDZ i onda kad se dogodi referendum, onda se čude. I onda sve nazivaju populizmom. Jesu li 3 preferencijalna glasa isto populizam? Čitam intervju premijera Plenkovića, novinarka ga pita sad ove najave koje je dao ministar Kuščević, od 3 preferencijalna glasa da je to jedno popuštanje populizmu. A profesor Podolnjak je ja mislim pisao koliko zemalja u Europi, sjećam se da je spominjao Island npr., da je spominjao još neke europske zemlje koje također imaju 3 preferencijalna glasa i sad je to u Hrvatskoj odjednom populizam. Zašto? Zato što to ne odgovara stranačkim šefovima jer onda oni ne mogu krojiti list po svojoj volji, onda su puno teže i ove koalicije i ovih političkih stranaka poput HNS-a koje nikad ne bi vidjele Sabora da nema predizbornih koalicija i naravno da će onda oni to napadati i proglašavati populizmom. Izmjene izbornog sustava su nužne, one su preduvjet svih promjena u hrvatskom društvu. Govorio je kolega Čuraj o tome kao da je percepcija da mi saborski zastupnici ovdje imamo masne plaće, da je to hrvatski san ovdje doći u Hrvatski sabor, pa zar nije? Koliko nas sada ima ovdje u sabornici, evo jedan kolega iz HDZ-a, nas četvero iz MOST-a, 2 zastupnika nacionalnih manjina, kolega Zekanović i kolega Jovanović. Tko od nas, odnosno tko od saborskih zastupnika ovdje je danas zaradio svoju plaću? Ja sam ovdje cijeli dan, bio sam po svim točkama, pokušao sudjelovati u raspravi, sjediti ako ne mogu sudjelovati u raspravi, onda slušati što kolege govore, nas je previše. Hrvatska nema potrebe za ovolikim brojem zastupnika, znači nas je previše. Drugo, sasvim je jasno da izborne jedinice kakve imamo da nisu primjerene, da svaki glas ne vrijedi isto, znači da i tu imamo isto određenu nejednakost, da je to potrebno isto tako urediti, da je potrebno urediti sam izbor zastupnika u Hrvatski sabor, postoje ovi neki prijepori oko pitanja manjina, je li to udar na ljudska prava kao što vi tvrdite ili nije jer evo, kolega Grbin je cijelo vrijeme prišao o ljudskim pravima. Znači a onda se postavlja pitanje što sa ostalim zastupnicima koji nisu nacionalne manjine? Uostalom i nacionalna manjina može biti izabrana i na općoj listi. To su sve pitanja koja se otvaraju i ja respektiram svaki stav ovdje koje iznesen i nema nikakve potrebe za nekakvim uvredama koje su se ovdje mogle čuti i od strane kolege Jovanovića o marginalcima, isto tako napadati bilokoga, nema nikakvog razloga za to. Ovo je prilika za jednu argumentiranu raspravu, ono što je loše, to je da je sada 10.42 i da su ljudi uglavnom gledali jednu jako zanimljivu i uzbudljivu utakmicu SP-a gdje je Belgija okrenula, znači gubila 2:0, na kraju pobijedila u '94. minuti, znači a ovo je bitno pitanje. Izmjene izbornog sustava su bitno pitanje. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Ne, nije Japan, okrenula je Belgija, Belgija je pobijedila 3:2, gubila je 2:0. Tako da evo, ne znam što bih rekao, osim da ne trebamo ignorirati činjenicu da je jedan veliki broj naših građana rekao da želi izmjene izbornog sustava. Ne moramo se slagati sa svim onim što stoji u tom referendumu, u toj referendumskoj inicijativi ali je činjenica da je o tome potrebno razgovarati da vladajući uopće o tome ne žele razgovarati. To pokazuje činjenica da je više od godinu dana MOST-ov prijedlog zakona o 3 preferencijalan glasa u saborskoj proceduri i sad kad je skupljeno 400 000 potpisa, ministar se sjetio da bi uveo 3 preferencijalna glasa ali ne kako predlaže inicijativa znači bez praga nego s pragom. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Da, pa upravo takav mu je takav u saborskoj proceduri ali to ne dolazi na dnevni red već više od godinu dana. To pokazuje kolika je volja političkih elita koje su zauzele pozicije i koje praktički ne upravljaju Hrvatskom nego vladaju isključivo za svoj vlastiti interes, partikularni interesa a ne u interesu naroda. I to je ono što treba mijenjati, treba mijenjati izborni sustav, ne znamo što će napraviti i ustavi sud i što će biti sad sa ovim prebrojavanjem potpisa, što će se tu sve događati, koje su namjere vladajućih oko tih referenduma, vjerojatno da se oni na nekakav način stopiraju, zaustave, ali ove promjene koje su počele i koje građani zazivaju a koje smo i mi ovdje prije više godine dana pokrenuli ovdje u ovom Hrvatskom saboru su nezaustavljive. Možete izvesti ne znam što, ali nećete zaustaviti tu želju naroda da promijeni izborni sustav. Te promjene će biti ili ovakve ili onakve ali one će dogoditi neminovno. Uostalom natjerat će vas na te promjene narod. Isto kao što je natjerao da se uvede jedan preferencijalni glas, sad već imamo najave 3 preferencijalna glasa ali toga ne bi bilo da nije bilo ovih referendumskih inicijativa. I onda ne moramo i nije dobro da te inicijative okarakteriziramo a priori kao nešto loše i negativno jer će dovesti do određenih pomaka. Ja mislim da su 3 preferencijalna glasa i jedan dobar pomak. Pa da vidimo koliko tko vrijedi, koliko tko, izađimo i izvažimo se pred hrvatskim biračima, da vidimo koliko je tko težak, koliko preferencijalnih glasova može dobiti, a ne da ovisno o tome je li u milosti ili nemilosti stranačkog šefa ulazi ovdje u Hrvatski sabor. Znači izvažimo se pred biračima, izađimo pred birače i vidimo koliko ono što mi ovdje radimo u Hrvatskom saboru zapravo vrijedi. Evo toliko od mene.
Hvala vam. Tri replike. Vi odustajete? Onda imamo dvije replike. Prvi je kolega Sladoljev Marko.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Grmoja drago mi je da ste vratili raspravu zapravo u bit stvari i zapravo ovaj referendum je ogolio političku elitu i zapravo ova je referendum bio usmjeren protiv političke elite koja je zapravo Hrvatsku dovela na rub siromaštva i vjerujem da bi potpisa bilo puno više, ljudi koji su otišli jer su oni najnezadovoljniji sa političkim elitama, a to je preko 200, 300 tisuća građana da bi potpisali također taj referendum. Ali ono što ja želim istaknut na svom primjeru, da sa ja kad sam objavio pitanje DORH-u, zašto Zdravku Mamiću nisu izreknete mjere opreza stotine poruka sam dobio – e upravo zbog tebe kao što si ti treba mijenjati Izborni zakon da ne uđeš više u Sabor. I nemam ništa protiv toga da ti ljudi koji su protiv mene nisu zadovoljni mojim političkim radom potpišu za promjenu izbornog zakona da ja ne bih ušao u Sabor.
Odgovor na repliku, izvolite.
Ma općenito nisam zato da se promjene izbornog sustava vode time je li neki zastupnik ili neka skupina ili netko tko je trenutno predstavnik određene skupine, nekome odgovara ili ne odgovara. Mislim da to nije dobar put da bi se trebala povesti o tome jedna šira javna rasprava. Međutim, mi vidimo da ne postoji nikakva volja za bilo kakvim izmjenama izbornog sustava i vidimo to po ovome da je ova rasprava stavljena evo sada da mi raspravljamo o tome u 11 sati navečer. To pokazuje kolika je želja znači političkih elita uopće da se mijenja izborni sustav. Ali ne mogu se te promjene voditi na ovakav način kako ste vi to prezentirali, je li vi nekome odgovarate ili ne odgovarate. I je li neki predstavnik određene skupine nekome odgovara ili ne odgovara. Mislim da je to krivo i da je to pogrešno.
Hvala vam. I kolega Pupovac, izvolite, replika.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Prvo poštovani kolega Grmoja, i vi kao jedan broj ljudi koji su na višim pozicijama nego što ste vi u izvršnoj vlasti govorite o političkim elitama. A biti u ovom Saboru znači pripadati političkim elitama. Praviti se da ne pripadaš političkim elitama, za to bi se trebalo praviti na nešto drugačiji način. Vaša je stranka bila dio poretka, dio političkih elita, u dva navrata. I na lokalnom nivou i na različitim drugim nivoima. Prema tome, ja bih bio oprezan sa tim stvarima. Što se tiče ima li nas ovdje premalo ili previše. Ja mislim da nas ima previše. Možda ima onih koji kod kuće rade pametniji posao pripremajući se za Sabor nego što ga radimo mi ovdje.
Hvala vam. Odgovor na repliku.
Poštovani kolega Pupovac, ja se zahvaljujem na ovoj vašoj sugestiji oko toga da mi praktički, da ja ne mogu govoriti o političkim elitama jer smo bili dio vladajuće većine. Ali upravo zato se ja ne osjećam političkom elitom jer toliko smo željeli promjene da nismo u svakoj Vladi u kojoj smo bili nismo izdržali dulje od 5 mjeseci. To pokazuje kolika je razlika nas i ovih političkih elita o kojima ja govorim. Nisu nas mogli istrpiti niti 5 mjeseci i u jednoj i u drugoj Vladi. Upravo zato što inzistiramo na promjenama i upravo je to što ste vi spomenuli da smo bili po 5 mjeseci u dvije Vlade upravo najbolji argument da ne pripadamo tim političkim elitama o kojima ja cijelo vrijeme govorim. A što se tiče ovoga da neke kolege rade pametniji posao. Pa ne vjerujem ja mislim da su gledali utakmicu i da ih većina sada spava kod kuće.
Hvala vam lijepo. Nastavljamo sa pojedinačnim raspravama. Imamo još dvije pojedinačne rasprave. Sada je na redu kolega Robert Podolnjak. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Dozvolite mi u ovoj pojedinačnoj raspravi da govorim zapravo sa stajališta osobe koja je sudjelovala u stručnom pogledu u recimo to tako, stručnoj pomoći u definiranju normativnog teksta, pa i obrazloženja koji se odnosio na dio ovih referendumskih inicijativa o kojima je danas riječ, a odnosi se prvenstveno na prvo pitanje Inicijative Narod odlučuje koja se odnosi na reformu izbornog sustava. I kao što je rekao kolega Grmoja, doista je namjera te inicijative da demokratski demokratizira izborni sustav, da ojača ulogu građana birača u izborima za zastupnike, da racionalizira taj naš sustav, na žalost u kojem sada vidimo u ovom Hrvatskom saboru izuzetno malo zastupnika. I doista ne vidimo nikakav razlog da se broj zastupnika Hrvatskog sabora ne smanji primjereno dakle, sa tih 150 na najviše 120. Budući da ste vi već dugo godina u Hrvatskom saboru i sami znate da je sredinom 90-tih godina Hrvatski sabor brojao 127 zastupnika, od 95. do kraja 99. do onih izbora 3. siječnja 2000. kada je taj broj zastupnika povećan. Dakle, Sabor je mogao funkcionirati sa 127 zastupnika. Zašto bi to bio problem i zašto bi se sada optuživala građanska inicijativa da za određeni nekakav populizam i tome slično. Nema razloga. I ostali stavovi od preferencijskih glasova, uređenja izbornih jedinica, mogućnosti da se glasuje dopisno, elektronički, u situaciji kada gotovo polovica građana ne glasuje, kada se građani uopće ne motiviraju da izađu na izbore. Vjerujte mi, gdje god sam sudjelovao u promatranju izbora, u različitim državama, građani na biračkom mjestu dolaze sa dokumentom koji im je posao, sa pozivom koji im pošalje nadležna izborna komisija koja im kaže, izbori su, vaše biračko mjesto je tu i tu, dođite. I sad tu imaju visok odaziv, gdje god zapravo dođete. Mi smo na odazivu od 50%, što je izuzetno malo. I dozvolite da sam duboko uvjeren da to što se predlaže jeste u najboljem interesu građana i da će ... [[Govornik se ne razumije.]] njihovu ulogu u izbornom procesu. Kad je riječ o drugom pitanju koje se odnosi na prava zastupnika nacionalnih manjina kojima će se pitanje želi ograničiti pravo sudjelovanja u odlučivanju o povjerenju Vladi i odlučivanju o proračunu, dozvolite mi nekoliko ustavno-pravnih argumenata jer oni su zapravo jedino relevantni. Jednakost je jedna od temeljnih ustavnih vrednota i jednako biračko pravo je izvedenica upravo iz načela jednakosti. Dozvolite mi da sada konkretno iznesem neke brojke, ne apstraktno, ne o nekim imaginarnim situacijama koje građani ne bi razumjeli, nego nešto što je stvarno činjenično. Dakle, izvješće sa izbora 2016. godine. Kad govorimo o pravima pripadnika nacionalnih manjina, dozvolite da govorim samo o tome. Pripadnici nacionalnih manjina u RH na posljednjim parlamentarnim izborima kada smo birali Sabor 2016. godine glasovala je otprilike oko 120 tisuća zastupnika nacionalnih manjina. Od toga za zastupnike nacionalnih manjina u ovoj posebnoj izbornoj jedinici glasalo je otprilike 38 tisuća pripadnika nacionalnih manjina. Njih više od 82 tisuće glasalo je, izabralo je da glasuje za opće kandidacijske liste u općim izbornim jedinicama, kao i drugi državljani, građani RH koji nisu pripadnici nacionalnih manjina. Dakle, svega otprilike 31% pripadnika nacionalnih manjina je glasalo baš za 8 zastupnika koji sjede u Hrvatskom saboru. Njih gotovo 70% glasovalo je kao i svi ostali građani RH za opće kandidacijske liste. Dakle, govorimo o pripadnicima nacionalnih manjina. Prva relevantna činjenica je da velika većina njih ne glasuje za 8 zastupnika manjina nego kao i svi drugi građani glasuje u općim izbornim jedinicama. 2015. taj broj je bio još i veći. Bio je veći odaziv i glasovalo je preko 100 tisuća birača u općim izbornim jedinicama. To je prva relevantna činjenica. A sad dolazimo do izbora uzmimo jednog pojedinog zastupnika, neka mi kolega Radin ne zamjeri ako uzmem za primjer njegov izbor kao zastupnika nacionalne manjine. Dakle, vi ste birani kao zastupnik, predstavnik talijanske nacionalne manjine. Na posljednjim izborima glasovalo je 8844 građana talijanske nacionalnosti pripadnika nacionalne manjine. OD toga za zastupnika nacionalne manjine glasalo je 2338, od toga za vas 1676. Svega 26% pripadnika talijanske nacionalne manjine koji su glasali, glasali su za zastupnika u posebnoj izbornoj jedinici. Njih ¾, pazite ¾ glasalo je kao i svi drugi građani u općim izbornim jedinicama. Njih preko 6 i pol tisuća. Dakle, nisu glasali na posebnog zastupnika koji se legitimira kao njihov zastupnik, njih 6 i pol tisuća, ¾ glasalo je kao i svi drugi birači građani RH u općim izbornim jedinicama. U čemu je sad problem koji postoji na ustavno-pravnoj razini? Ovih 1676 birača koji su glasali za vas izabrali su jednog zastupnika u Hrvatski sabor. Ovih 6 i pol tisuća također pripadnika talijanske nacionalne manjine svojim glasovima nisu mogli izabrati pola zastupnika jer za jednog zastupnika u općim izbornim jedinicama je potrebno otprilike 12700 glasova. Dakle, gotovo dvostruko više od broja pripadnika talijanske nacionalne manjine koji su glasovali u općim izbornim jedinicama. Zamislite situaciju da su oni svi glasali za jednu kandidacijsku listu. Neke od stranaka, bilo koje u nekoj izbornoj jednici. Oni bi svim svojim glasovima doprinijeli izboru polovice zastupnika, a ovih 1600 i nešto je svojim glasovima izabralo jednog zastupnika koji ima puna prava u ovom Hrvatskom saboru. Znate što je razlika? Razlika je u tome da pripadnici talijanske nacionalne manjine, dakle također osobe iste nacionalnosti kao i vi i oni koji su glasovali za vas, koji su glasali za opće kandidacijske liste, dakle za sve stranke koje su tamo ili nezavisne liste imaju 8 puta manju glasačku moć. Njihov glas vrijedi 8x manje nego glas pripadnika talijanske nacionalne manjine koji je glasao za vas kao zastupnika. To je ustavno pravna činjenica. Dakle ja uopće nisam govorio o većinskom narodu, ja nisam govorio o građanima hrvatske nacionalnosti, govorim isključivo o pripadnicima talijanske nacionalne manjine. Oni koji su glasali u općim izbornim jedinicama, njih 6,5 tisuća oni su zapravo izgubili zato što oni svojom brojnošću mogu izabrati svega pola zastupnika a onih 1600 i nešto biraju jednog zastupnika nacionalne manjine. I nemojte mi reći da su zakinuti pripadnici nacionalnih manjina. Kada bi zastupnici nacionalne manjine bili uskraćeni prava odlučivanja o proračunu i o sastavu Vlade. Zato što ogromna većina pripadnika nacionalne manjine ne glasa u posebnoj izbornoj jedinici nego glasa u općim izbornim jedinicama. To je ustavnopravni argument na … [[Govornik se ne razumije.]] /Upadica Dončić: Hvala./
Imamo tri replike. Prvi je kolega Pupovac. Izvolite.
Poštovani kolega Podolnjak, prije svega što se tiče potrebe za izmjenama Izbornog zakona o kojemu ste govorili vi i još jedan broj vaših kolega iz Kluba zastupnika nezavisnih lista MOST-a ja ću se s vama lako složiti o tome da i na stvari koje trebamo mijenjati ali ne na referendumu. Referendum nije instrument za tu vrstu rasprave pogotovo na način sa kampanjom kako je bila vođena, o kojoj smo govorili. I pretpostavljam da ćete se sa time složiti. To nije peticija. To je bila ozbiljna kampanja koja je imala jedan cilj i vrlo negativan, sa negativnim posljedicama. A što se tiče potrebe da o tome raspravljamo, apsolutno da. O izbornim jedinicama, o broju birača, o preferencijalnosti ili ne preferencijalnosti, potpuno da. Što se tiče smanjivanja broja zastupnika koje je izvedeno nakon ukidanja.
Hvala vam, hvala. Odgovor na repliku izvolite.
Žao mi je kolega Pupovac, ja veliki dio toga što ste rekli nažalost nisam mogao čuti. Mislim da ste rekli da ovakva pitanja izbornog zakonodavstva se ne bi trebala rješavati referendumom, ako sam vas dobro razumio. Međutim, koja mogućnost je građanima ostala ako Hrvatski sabor kao predstavničko tijelo građana nije učinilo ništa svih ovih godina da zapravo riješi one probleme izbornog zakonodavstva koje je trebao riješiti od preferencijskog glasanja, od uređenja izbornih jedinica. Pa ovaj Hrvatski sabor nije slušao čak niti Ustavni sud i nalog Ustavnog suda. Oprostite ja sam ovdje 2 godine, vi ste malo duže pa ste svjedočili da 8,5 godina Hrvatski sabor nije riješio pitanja izbornih jedinica, sada svi o tome govore. Dakle, kakvo povjerenje mogu građani imati ako Sabor to nije riješio.
Replika br. 2, hvala. Replika broj 2 kolega Radin. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Za nas glasa malo zastupnika, malo pripadnika naše manjine a razlog je vrlo jednostavan zato što smo mi nakon Drugog svjetskog rada istjerani oko 300 tisuća ljudi. A također između dva popisa stanovnika, također je bilo 380 tisuća manje Srba a sada čujte što vam imam reći gospodine Podlonjak. Možda bi bio jedan Srbin više da vi niste promijenili nacionalnost i to obrazložili u Varaždinskim novinama s time da vaša obitelj bude sigurna od Hrvata.
Dvije povrede Poslovnika. Izvolite, prvi je kolega Grbin, ispričavam se Grmoja, pardon, pardon.
Ovo je sramotan istup jednog zastupnika nacionalnog manjina, ovo je sramota Hrvatskog sabora. Zoran Milanović koji je napravio jednu sramotu prema prof. Podolnjaku ovo se ne može, što ste vi sad napravili, ovo, ali ovo što ste vi napravili zato jer je dirnuto u vašu poziciju i u vaše glasove je najveća sramota koju sam ja čuo ovdje u Hrvatskom saboru. Ovo zahtjeva da vam se, znači ne da vam se oduzme riječ nego da vas se izbaci, Pernar je izbačen iz sabornice a ovo što ste vi napravili ovo je takva sramota. I iznijeli ste uz to i neistinu.
Polako [[Upadica Grmoja: Ovo je takva sramota i neka vas sram bude, neka vas sram bude zbog ovoga. I vi pričate o nacionalnim manjinama i zaštiti nacionalnih manjina, sramite se, sramite se.]] Kolega Grmoja, kolega Grmoja, undo, da, vidite, malo ste pretjerali svi, što jest jest [[Upadica Grmoja: Tko je pretjerao? Tko je pretjerao? Tko je pretjerao?]] Čekajte polako. Prvo i prvo kolega Grmoja.
Pitam vas tko je pretjerao? Tko je pretjerao? Tko je pretjerao? Cijelu večer ovdje raspravljam normalno bez ikakvog vrijeđanja. Tko je pretjerao?
Dobro nećemo se, sad ovako, sada ćemo, polako, polako. Dakle, kolega Furio Radin, dakle imate opomenu sa oduzimanjem riječi, polako, vi također imate opomenu sa oduzimanjem riječi jer ste se u principu tu počeli samnom prepirati. Tko je još digao riječ? Nitko. Dakle imate svi opomenu sa oduzimanjem riječi. Te opomenu s oduzimanjem riječi i kolega Grmoja i kolega Furio Radin. Hvala. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim vas, molim vas, molim vas, završili smo s tim. Hvala. … [[Upadica se ne čuje.]] Polako, polako, pošto je kolega Furio izgubio riječ, dakle sada nastavljamo, polako, znači nastavljamo sa kolegom Grbinom koji ima pravo još na jednu. … [[Upadica se ne čuje. Što? …]] Upadica: Govornik nije uključen ne razumije se/… Povredu Poslovnika smo riješili. Hvala. Ispričavam se, odgovor na repliku. Izvolite, možete.
Meni je žao da se rasprava svela na ovo na što se svela. Ja sam duboko pogođen onim što ste rekli i onom neistinom koju ste izgovorili. Ali gospodine Radin ja sam govorio o činjenici, dakle o izvješću sa izbora 2016. u kojoj sam samo rekao da ¾ pripadnika vaše nacionalne manjine glasuje za opće kandidacijske liste. Nije bitno koliko ih ima, koliko ih je trenutno u Hrvatskoj, nego da ¾ njih bira glasati za opće kandidacijske liste potpuno je irelevantno da li ih je 5 tisuća, 10, 20 ili 80 shvaćate. Nije bitno koliko ih je ostalo na području Republike Hrvatske nego da ¾ njih ne glasuje za svog zastupnika kako vi kažete nacionalne manjine, nego glasuje kao svi drugi građani za opće kandidacijske liste.
Hvala. Vrijeme. Zadnja replika kolega Peđa Grbin. Izvolite.
Poštovani kolega Podolnjak 98% birača 3. izborne jedinice nije zaokružilo vaše ime i prezime na izborima 2016. godine, 98%. Znate li koliko je 98%? Znate li koliko je 98%? To označi 49 od 50 birača nije zaokružilo vaše ime i prezime. Ja vam ovime odričem pravo da govorite u ime birača hrvatske nacionalne pripadnosti ili vašim rječnikom, ja sam od vaš dobio 3 i pol puta više glasova preferencijalnih birača u svojoj izbornoj jedinici. Ja tražim na potpuno isti način kao i vi da dobijem 3 i pol puta jači glas od vas. To su poštovani kolega Podolnjak argumenti koje ste vi upotrijebili u svojoj raspravi. I kao što su ovi argumenti koje sam ja sada iznio glupi, potpuno su tako isto i vaši. Hvala.
Odgovor na repliku izvolite kolega Podolnjak.
Kolega Grbin vaše je pravo da kažete da su vaši argumenti glupi i to je aspolutno točno. Moji nisu glupi i ja nikada neću priznati da su moji glupi. Vaš je problem što ste to priznali. Meni je žao što sami to priznajete. Ali vi ste uspoređivali kruške i jabuke, izabrane zastupnike u dva vrlo različita izborna sustava koji nemaju nikakvih dodirnih točaka. Sustav relativne većine ili sustav razmjernog predstavništva sa jednim preferencijalnim glasom, potpuno neusporedivo i vi znate da je potpuno neusporedivo, na kraju krajeva i na doktorskom ste studiju iz prava i to znate i onda na kraju priznajete da ste rekli glupost ovdje u Hrvatskom saboru i bit će zapamćeno da ste sami priznali nakon svoje jedne minute da ste rekli glupost. A mislim to još ni jedan zastupnik nije rekao da je rekao glupost. I vi se još dičite time, mislim.
Hvala. Rasprava i replika je završena na izlaganje gospodina Podolnjaka. Sada završno u ime Kluba zastupnika prvi je kolega Božo Petrov. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedavajući. Danas je točka rasprave trebala biti jedino slanje potpisa za referendume na provjeru u Ministarstvo uprave što je uobičajena praksa [[Upadica Hajdaš Dončić: Gospodine Grmoja, molim vas.]] Što je uobičajena praksa i oko toga ne bi trebalo biti uopće rasprave. Ali ja se moram osvrnuti na cjelokupnu raspravu o ovoj točki. Slušao sam je pozorno. Na žalost ona se iskoristila za osobne obrane pojedinih saborskih zastupnika da bi obranili svoje pozicije i svoje ponašanje. Ne mogu vjerovati što sam sve danas čuo za vrijeme ove rasprave. Ja ne mogu vjerovati da saborski zastupnici o sebi pričaju kao eto jadnim političarima koji su dospjeli na zub običnim građanima. Ja ne mogu to vjerovati. Ne znam kako možete očekivati drukčiju reakciju ljudi? Ja ću vam to ovako okrenuti. Kako možete očekivati drukčiju reakciju ljudi kada vide svu besramnu političku trgovinu zadnjih 20 godina? Evo uzet ću vam samo zadnjih godinu dana. Uzet ću vam svibanj i lipanj prošle godine. Što možete očekivati od ljudi? Kakvu reakciju želite od ljudi? Što možete očekivati kada vidite koliko građani se bore da bi preživjeli od mjeseca do mjeseca, a oni ne vide apsolutno nikakvu empatiju s vaše strane, nego samo vaše beneficije koje iskorištavate za sebe umjesto za njih, a oni su vam dali povjerenje da se borite za njih? Što možete očekivati? Uzet ću vam primjer. Prije par mjeseci jaukali ste ovdje kada sam spomenuo godišnje odmore saborskih zastupnika spomenuo ih u potpuno drugome kontekstu. Spomenuo ih u kontekstu zatvaranja gušenja slobode govora promjenom Poslovnika, jaukali ste. Toliko o vašoj empatiji prema ljudima koji nemaju mogućnosti koje vi imate. A ja ću vam dati kratak presjek vašeg djelovanja, pa da shvatite razlog referenduma. Ja ne vjerujem da je Hrvatska rasistički nastrojena država. Ona samo pokazuje revolt, ali vam pokazuje revolt jer zadnjih 20 godina vodite ideološke ratove, njima palite mase, vodite politike 20 godina koje su doveli do toga da ljudi odlaze iz Hrvatske, da je Hrvatska gospodarski opustošena, da ste obrazovni sektor doveli u pat poziciju i da nikada nećemo zbog toga provesti obrazovnu reformu, da javna uprava nikada veća, nikad glomaznija, nikad učinkovitija. Posljedično ste svi ovim postupcima vi doveli do izbornog referenduma i toga trebate biti svjesni. Građani su samo i to ću reći civiliziranim pristupom kroz potpise pokazali što misle o politici koja se u Hrvatskoj vodila 20 godina a koliko ja znam brojni … [[Govornik se ne razumije.]] koji su ovdje danas večeras raspravljali pa čine tu političku elitu već duži niz godina. Dakle nemojte bježati od osobne odgovornosti za ono što ste dočekali i niste jadni, jadni su oni koji zbog toga kako se vodila u Hrvatskoj politika sve ove godine moraju gledati hoće li imati za kartu i otići iz Hrvatske, ti su jadni. Ja ne želim slušati uvrede koje su neki spremni izustiti na račun drugih samo zato što se dirnulo u njihove pozicije ovdje u Saboru. I to je točno, možete se smijati koliko god hoćete ali to nije korektno. Nismo došli ovdje da bismo čuvali svoje pozicije i ne treba se dogoditi promjena Izbornog zakona jer to odgovara nekom političaru. Ne, mi trebamo mijenjati Izborni zakon da on bude kako želi biti volja građana a ne volja političara. I da ste dopustili izmjenu Izbornog zakona na normalan način ne biste dobili referendum. Da ste vodili politiku koja je usmjerena na korist građana ne biste nikad doživjeli ovakav referendum koji traži izmjenu Izbornog zakona, da se promijeni način ponašanja političara.
Hvala, hvala kolega Petrov, vrijeme. I završno u ime Kluba zastupnika SDSS-a kolega Milorad Pupovac, izvolite. Gospodine Grmoja, gospodine Grmoja, sukladno članku 241 [[Upadica Grmoja: Želim samo da cijela javnost zna da je ovo čisti fašizam. Ovo što je Furio Radin izveo čisti fašizam u Hrvatskom saboru.]] 241. udaljavam vas sa sjednice. Udaljavam vas sa sjednice kolega Grmoja, molim vas napustite sabornicu. Molim vas napustite sabornicu. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim vas da napustite sabornicu, hvala. Ispričavam se kolega Pupovac. 23,16h jao, jao, jao, izvolite kolega Pupovac.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani kolege jer kolegica nema. Dakle, kada netko uđe u politiku kao što su neki kolege ušli prije nekoliko godina da se bore protiv onih koji su u foteljama, a onda godinama s njima dijele te iste fotelje pa onda ponavljaju retoriku, samo se dignite kolega Petrov, jer to se doista odnosi na vas, a onda dijele te fotelje sa njima i onda imaju moralnoga obraza govoriti o tome tko čuva svoje fotelje. Dakle, već sam rekao da od loše politike je samo gora loša antipolitika, da od opasne politike je gora opasna antipolitika. Krenuli ste sa pričom o reformama a reforme ste sveli na to da se mijenjaju pretplate za Hrvatski radio i Hrvatsku televiziju. I obmanjivali ste ljude sa pričom o reformama, razbuđujući velike nade i velika očekivanja od kojih nije bilo ništa. Rušili ste vlastitu Vladu i polkušali sačuvati nešto što nije bila Vlada i sada optužujete zastupnike nacionalnih manjina da su oni bili ti koji su se amoralno ponašali. Otišli ste, niste sačekali da vam kažem nešto što je trebalo da čujete, ali reći ću vam. Nije trebalo čuti prvi glas onih koji su organizirali ovaj referendum jer vi ste bili taj koji ste pozvali mojeg kolegu, sadašnjeg šefa kluba SDSS-a, mimo znanja i predsjednika stranke, mimo znanja i mene kao čovjeka koji sam u toj stranci osvojio najviše glasova da mu kažete nemojte sudjelovati u razgovorima oko formiranja većine, sačekajte da mi to uradimo. S kojim pravom? S pravom da smo mi manje vrijedni? Da su naši glasovi manje vrijedni? S pravom toga da segregirate jedne zastupnike u ovom Saboru? Znate koliko mi je stalo do fotelje? Stalo mi je do toga da takvi ljudi poput vas ne mogu selektirati tko će sudjelovati a tko neće sudjelovati u formiranju većine. A što se tiče pitanja koje je potegao kolega Podolnjak, sav smisao modela koji mi imamo manjinskih mandata u Hrvatskom saboru, modela koje imaju u Sloveniji ili modela koje imaju u Srbiju, samo da spomenem naše susjedstvo ili u Crnoj Gori je u pozitivnoj akciji ili u pozitivnoj diskriminaciji. Dakle u tome da oni kojih je manje iz ovih ili onih povijesnih razloga, iz ovih ili onih numeričkih razloga budu koliko toliko izjednačeni sa svojim sugrađanima koji čine etničku ili nacionalnu većinu. To je smisao. A vi kao ustavni pravnik zaboravljate na tu važnu konstitutivnu činjenicu hrvatskog Ustava, hrvatskog Ustavnog zakona i hrvatske političke prakse. I usudite se kao sveučilišni profesor držati nama lekciju ovdje koji znate dobro da mi to znamo i jednako dobro ako bolje kao vi. Ali mislite da se s demagogijom može proći. Jer ono što smo čuli cijelu večer jeste bila demagogija, demagogija usmjerena na to da se ljudima proda rok za svijeću. I to radite cijelo vrijeme. I zato vas neki napuštaju i zato vam neki vaši kolege preko face-a i na druge načine šalju poruku. S tom politikom ne možete napraviti ono što obećavate ljudima. Jedino ako ne skinete maske i pridružite se i vratite se natrag odakle ste krenuli a to je gospođi Markić. Ako je to,… … [[Upadica se ne čuje.]] Ako je to pravac i to smjer, sretan vam put u tome.
Hvala gospodinu Pupovcu, on je ujedno bio i završni govornik u ime kluba zastupnika. Time zaključujemo raspravu o dva izvješća, jedno je Izvješće o zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative „Istina o Istanbulskoj“ a drugi je je o građanskoj inicijativi „Narod odlučuje“ o dopuni Ustava RH. Glasovati ćemo kada se steknu uvjeti. Žao mi je što je jedna točka koja zapravo ništa nije tehničko ali je zapravo tehničko završila tako kako je završila, ali eto, žao mi je ako sam nekog povrijedio, ali to je tako u životu. Nastavljamo sutra u 9,30 minuta sa Prijedlogom zakona o otpisu dugova fizičkim osobama sa Konačnim prijedlogom zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 369. Hvala. SJEDNICA JE PREKINUTA U 23,15 SATI
Izvješće o zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative narod odlučuje o dopuni Ustava RH člankom 72.a te zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative narod odlučuje o izmjeni članka 72. Ustava RH. Podnositelj Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Rasprava je zaključena. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav predlaže Hrvatskom saboru donošenje sljedeći Zaključaka: 1. Na temelju članka 127. stavka 2. Poslovnika Hrvatskog sabora poziva se Vlada RH da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača iz zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative narod odlučuje o dopuni Ustava RH člankom 72.a koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavio organizacijski odbor građanske inicijative Narod odlučuje aktom pod brojem Klasa: 014-01/18-02/02, Urbroj: 361-18-02 od 13. lipnja 2018. godine, te da je izvješće o provedenoj provjeri dostavi Hrvatskom saboru. Također, poziva se Vlada RH da provjeri da li su se potpisi prikupljali sukladno odredbi čl. 8. c. Zakona o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti i lokalne i područne i regionalne samouprave. I 2.- Na temelju čl. 127., st. 2. Poslovnika Hrvatskog sabora poziva se Vlada RH da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača i zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative Narod odlučuje o izmjeni čl. 72. Ustava RH koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavio organizacijski odbor građanske inicijative Narod odlučuje aktom pod brojem Klasa: 014-01/18-02/02, Urbroj: 361-18-03 od 13. lipnja 2018. godine, te da izvješće o provedenoj provjeri dostavi Hrvatskom saboru. Također, poziva se Vlada RH da provjeri da li su se potpisi prikupljali sukladno odredbi čl. 8. c. Zakona o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti i lokalne i područne i regionalne samouprave. Dajem na glasovanje prvi prijedlog Zaključka. Molim glasujmo. Utvrđujem da smo većinom glasova, 100 glasova za i 2 glasa suzdržana donijeli zaključak u tekstu predlagatelja. Dajem sada na glasovanje i drugi prijedlog Zaključka. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 99 za i 3 suzdržana donesen i drugi zaključak u tekstu kako ga je predložio predlagatelj. Dobro jutro, poštovane kolegice i kolege. Nastavljamo s radom, imamo 2 točke koje ćemo objediniti ujutro. Prvo je: - Prijedlog Zakona o otpisu dugova fizičkim osobama, s konačnim prijedlogom Zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 369 i - Prijedlog Zakona o provedbi ovrhe na novčanim sredstvima, s konačnim prijedlogom Zakona, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 370 Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske na temelju čl. 85. Ustava RH i čl. 172. i čl. 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prilikom utvrđivanja dnevnog reda, prihvatili smo prijedlog predlagatelja, da se ovi zakonski prijedlozi rasprave po hitnom postupku, sukladno čl. 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave, sukladno čl. 197. Poslovnika. Raspravu za oba prijedloga proveli su Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun i mogli bi sada, da u ime predstavnika predlagatelja poštovani ministar financija Zdravko Marić dade dodatna obrazloženja. Ministre izvolite.