Voorzitter. Je kunt zeggen wat je wilt, je kunt kiezen wat je wilt, het maakt allemaal niet uit, want ze doen toch wat ze zelf willen. Dat is het beeld dat de meeste mensen hebben van Europa. Dat beeld klopt, tot nu toe. De minister kan zich ongetwijfeld nog het referendum in 2005 herinneren, dat ging over het Europees Verdrag, de Europese grondwet, waarbij twee derde van de mensen in Nederland nee zei, maar de regering en twee derde van deze Kamer ja zeiden. De eerste vraag die ik aan de minister stel, is de volgende. Op 6 april 2016 is er een nieuw referendum over een Europees verdrag, een Europese overeenkomst met Oekraïne. Wat gaat de regering doen met de uitslag? Neemt de regering de uitslag van dit referendum wel serieus? Zo'n referendum moet goed worden georganiseerd. Het is een initiatief van onderop van burgers. Om dat referendum op 6 april 2016 te organiseren, heeft de regering 20 miljoen euro ter beschikking gesteld. De gemeenten moeten dat gaan doen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) heeft gezegd dat het voor dat geld echt niet kan en dat het minimaal 42,2 miljoen gaat kosten. Hoe moeten we dat nu zien? Is het ter beschikking stellen van veel te weinig geld voor dit referendum een soort ontmoedigingsbeleid? Is het de bedoeling dat er straks minder stemlokalen of minder stembiljetten zijn? Of is de minister bereid om wel voldoende geld te geven aan de gemeenten zodat die op 6 april 2016 een goed referendum kunnen organiseren?
Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het in een democratie een grote en belangrijke gebeurtenis is wanneer er een referendum plaatsvindt. Dat is niet vaak gebeurd in de Nederlandse geschiedenis. De initiatiefnemers hebben nu voldoende handtekeningen verzameld voor zo'n referendum. De eerste vraag van de heer Van Raak is wat de regering gaat doen met de uitslag. Dat is eigenlijk al vervat in de referendumwet. Eerst wordt er gekeken wat de opkomst is. Natuurlijk wordt er heel serieus gekeken naar de uitslag. Als de uitslag daartoe aanleiding geeft, dan zal het voorstel nogmaals ernstig overwogen worden. Dat staat allemaal in die wet. De regering zal, zoals iedere Nederlander, netjes die wet gaan volgen. De tweede vraag is hoe het zit met het beschikbare geld voor het referendum. Er is inderdaad een brief gekomen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten waarin staat dat onderzoek laat zien dat verkiezingen 42 miljoen kosten. Die kosten zijn gebaseerd op de berekeningen van de commissie-Van Beek voor verkiezingen zoals we die kennen voor de Kamer, dus met een groot aantal lijsten met heel veel kandidaten en een ingewikkeld telproces. Een referendum is naar zijn aard in het verkiezingsproces eenvoudiger omdat het een ja-neevraag is. Daarom is de inschatting van het kabinet dat je rond het tellen en verwerken van de uitslagen niet van die 42,2 miljoen hoeft uit te gaan. Daarom is in totaal 25 miljoen beschikbaar gesteld, zijnde 5 miljoen voor de kiescommissie en de referendumcommissie en 20 miljoen voor de gemeenten. Alles bij elkaar is dat natuurlijk een aanmerkelijk bedrag, maar nogmaals, verkiezingen zijn ook heel belangrijk in een democratie.
Elk jaar gaat er ongeveer een kleine 5 miljard vanuit Nederland naar Europa, dus ik vind het een beetje gênant dat we hier moeten spreken over geld voor een campagne. De minister zegt dat het veel goedkoper kan omdat je minder lijsten hebt en er sneller geteld kan worden. Dat gat tussen 42,2 miljoen, het bedrag dat de gemeenten zeggen nodig te hebben, en de 20 miljoen die de regering bereid is te geven, is reusachtig. Dat heeft niets te maken met hoeveel mensen wel of niet op lijsten staan en hoe snel dat aantal geteld kan worden. De enige manier om met die 20 miljoen dit referendum te organiseren, is dat gemeenten zeer fors gaan bezuinigen op het aantal plekken waar mensen kunnen stemmen. Ik kan niets anders zeggen dan dat dit riekt naar een ontmoedigingsbeleid. Is de minister bereid om hier aan te geven dat gemeenten voldoende geld krijgen om een fatsoenlijk referendum te organiseren, waarbij er ook voldoende plekken zijn om te gaan stemmen, net zoveel plekken als bij gewone, reguliere Kamerverkiezingen? Ik ben overigens heel blij met de opmerking van de minister dat de uitslag van het referendum dit keer, anders dan in 2005, serieus zal worden genomen. In 2005 was er een hoge opkomst en zei Nederland massaal nee, maar de regering heeft het besluit toen geen seconde heroverwogen. Zij heeft die grondwet er gewoon doorheen geduwd. Dat is fataal geweest voor het vertrouwen van mensen in de politiek en zeker in Europa. De regering heeft nu dus de dure plicht om het dit keer wel serieus te nemen.
Ik ben het met de heer Van Raak eens dat elk referendum een serieuze zaak is voor een land en voor een regering. Het kabinet neemt dit ook zeer serieus. Dat blijkt ook uit het beschikbaar gestelde bedrag van 25 miljoen. Met alle respect: ik vind dat de heer Van Raak badinerend doet over het beschikbaar stellen van zo'n enorm bedrag aan belastinggeld. De regering zag zich geconfronteerd met een initiatiefwetsvoorstel dat geld kostte maar dat geen dekking gaf. Zoals de heer Van Raak wellicht weet, heb ik ervaring met het indienen van initiatiefwetsvoorstellen. Ik had de gewoonte om, als die voorstellen geld kostten, daar meteen de dekking bij te leveren. Nu dat niet zo is, heeft de regering wel haar verantwoordelijkheid genomen, maar het gaat allemaal om belastinggeld. Dan maak je een professionele inschatting van het daarvoor benodigde bedrag. De regering kan goed aangeven waarom het redelijk is dat een referendum minder kosten met zich meebrengt dan bijvoorbeeld Tweede Kamerverkiezingen met veel uitgebreidere lijsten en dus complexere telprocedures. De regering heeft de VNG ertoe uitgenodigd om op korte termijn om de tafel te gaan zitten om te bekijken hoe zij tot haar bedrag is gekomen en hoe wij tot ons bedrag zijn gekomen. Ik ben het immers ook met de heer Van Raak eens dat die verkiezingen gewoon goed toegankelijk moeten zijn, maar ik werp echt verre van mij dat 25 miljoen belastinggeld kleingeld zou zijn of dat die belangrijke verkiezingen daarmee niet serieus zouden worden genomen. Dat is gewoon niet waar.
We gooien elk jaar miljarden in de Brusselse put en dan zegt een minister hier dat een referendum geld kost. Ja, democratie kost geld. Ik wil dat deze minister gaat overleggen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die heeft aangegeven dat het voor 20 miljoen niet kan. Als ik moet kiezen tussen de minister, die zegt dat het wel kan, en de VNG, die zegt dat het niet kan, heb ik meer vertrouwen in de VNG. De gemeenten moeten dit immers gaan organiseren. Is de minister bereid om met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, te gaan overleggen om ervoor te zorgen dat gemeenten op 6 april voldoende geld hebben om een fatsoenlijk referendum te organiseren?
Ik keek even naar de non-verbale communicatie van mijn overbuurvrouw, want deze toezegging heb ik al gedaan. Bij dezen doe ik dat nog een keer: het kabinet gaat met de VNG overleggen.
Goed zo.
Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gaat overleggen over het signaal dat zij heeft afgegeven. Natuurlijk kost democratie nu eenmaal geld; dat staat onomstotelijk vast. Ik neem echter aan dat het ook het doel van deze minister is om ervoor te zorgen dat de Referendumwet wordt uitgevoerd, dat niet aan de toegankelijkheid van het kiesproces wordt getornd en dat de insteek van deze minister in het gesprek met de VNG dus zal zijn dat ervoor gezorgd zal worden dat referenda ook in de toekomst goed gehouden kunnen worden en dat er niet getornd wordt aan de toegankelijkheid.
Ik ben het mevrouw Voortman eens dat die verkiezingen toegankelijk moeten zijn. Vandaar dat de regering 25 miljoen beschikbaar heeft gemaakt, daar waar — met alle respect — de indieners van het wetsvoorstel de financiering er niet bij hadden geleverd. Het gaat allemaal om belastinggeld.
Ik ben blij om te horen dat ook de minister van mening is dat we dit niet zomaar over de schutting van de gemeente kunnen gooien en dat er wel degelijk een gesprek moet plaatsvinden. Ik hoor graag van de minister op welke termijn wij daarover bericht kunnen krijgen. Het is namelijk wel belangrijk dat dit goed wordt opgepakt en dat het referendum van start kan gaan.
Voor die afspraak zijn twee agenda's nodig, maar de inzet van collega Plasterk is om die voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die over twee weken plaatsvindt, te maken en om de uitslag daarvan met de Kamer te delen.
Ook voor de begrotingsbehandeling, zodat die daarbij kan worden betrokken, hoop ik.
De voorbereiding is natuurlijk het belangrijkst. Kan de minister ons toezeggen dat hij de Algemene Rekenkamer na het referendum vraagt om in kaart te brengen of het voor het geld te doen is geweest of dat er problemen ontstaan als er een nieuw referendum wordt uitgegeven? Dan hebben we een objectief oordeel over de vraag of het geld bij de taak paste die aan de gemeenten is toebedeeld.
De regering zal deze eerste ervaring met de nieuwe Referendumwet sowieso evalueren. Ik stel voor dat de Kamer op grond van die evaluatie zelf beoordeelt of de Algemene Rekenkamer daar al dan niet bij nodig is. Dat mag de Kamer altijd doen.
In de aanloop naar het referendum zal het kabinet natuurlijk ook van zich laten horen. Ik hoor graag of het kabinet een ja-campagne gaat voeren of een opkomstbevorderende campagne en hoeveel geld het daarvoor denkt vrij te maken.
Het zal mevrouw Thieme duidelijk zijn dat het kabinet voor dit verdrag met Oekraïne is, aangezien dat het verdrag met Oekraïne positief aan de Kamer heeft voorgelegd. Het kabinet heeft geen grote bedragen uitgetrokken voor een eigen campagne, want ook daarvoor geldt dat het allemaal belastinggeld is. Ons past soberheid, dus ook hier zullen wij zuinig opereren. Het is in ieder geval duidelijk wat ons standpunt is.
Ik geef mevrouw Thieme de gelegenheid om haar tweede vraag te stellen.
Ik begrijp dat het dus een ja-campagne wordt. Ik maak ook uit het antwoord van de minister op dat er geld voor wordt of is vrijgemaakt. De minister zei net dat het kabinet er geld voor beschikbaar zou stellen, maar dat dat op een sobere manier zou gebeuren. Ik wil dat de minister de Kamer informeert, zodra hij weet hoeveel geld ermee gemoeid is. Kan hij die toezegging doen?
Ik ben nogal verbaasd over de samenvatting van mevrouw Thieme. Het helpt wel, die non-verbale communicatie van de Kamer! Ik heb helemaal niet gezegd dat het kabinet met een grote pot geld een ja-campagne gaat voeren. Dat bevestig ik graag schriftelijk, al wordt het antwoord er niet anders van.
U hebt eerder beloofd dat er voor de begrotingsbehandeling een brief komt. Het is handig als de cijfers daarin staan, of, als er geen cijfers zijn, ook, dan kan die onderdeel worden van de begrotingsbehandeling. Ik dank u voor uw antwoorden, uw toezeggingen en uw komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur om daarna te beginnen met de beëdiging van een collega.