Spoštovane kolegice poslanke in poslanci, gospod minister s sodelavci. Dobro jutro! Pričenjam z nadaljevanjem 23. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci, in sicer Roberto Battelli, Samo Bevk od 12. ure dalje, Zvonko Černač do 13. ure, mag. Janez Drobnič, Anton Kokalj do 12. ure, Milan Petek, Alojz Posedel, Maria Pozsonec, Vili Rezman od 14. ure dalje, dr. Mitja Slavinec od 12. ure dalje, Davorin Terčon, Cvetka Zalokar Oražem in Zmago Jelinčič Plemeniti. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PROSTORSKEM NAČRTOVANJU, EPA 1171-IV . Za razpravo imamo 4 ure in 25 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem zakonom je skupina 10-ih poslank in poslancev s prvopodpisanim dr. Pavletom Gantarjem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, in to bo verjetno minister sam, gospod Podobnik, prosim.
Dobro jutro! Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci. Dovolite mi, da na kratko še enkrat v uvodu naštejem razloge, ki so nas v Vladi vodili, da smo pripravili nov zakon na področju prostorskega načrtovanja. ZUreP-1, ki je začel veljati v začetku leta 2003, v praksi dejansko še ni v celoti zaživel. Kajti zakon je določil nekajletno prehodno obdobje, v katerem je predviden postopni prehod na nove prostorske akte. Kljub deklariranim ciljem so se že kmalu po začetku izvajanja veljavnega - zakon bom imenoval ZUreP-1 - pokazale določene sistemske in praktične pomanjkljivosti, predvsem na področju prostorskega načrtovanja. Postopek je preveč nedoločen, to pa vodi k razdrobljenosti tako državnega kot občinskega načrtovanja. Občine, ki so v preteklem letu in tudi letošnjem letu že pričele s pripravo novih prostorskih aktov, so pri tem dejansko naletele na številne težave, ki se odražajo v tem, da nobena od občin do sedaj še ni sprejela svojih temeljnih prostorskih aktov, kot jih določa veljavni ZUreP. Prvi in največji problem veljavne zakonodaje predstavljajo neusklajeni postopki priprave prostorskih aktov s predpisi o varstvu okolja in ohranjanju narave, kajti ti zahtevajo izvedbo celovite presoje vplivov prostorskih aktov na okolje. ZUreP-1 teh postopkov ne upošteva, saj je Zakon o varstvu okolja šele po njegovi uveljavitvi v naš pravni red prenesel izvajanje direktive 2001 Evropskega parlamenta in sveta o presoji vplivov nekaterih programov in načrtov na okolje, med katerimi so najpomembnejši prav prostorski akti. Posledica neusklajenih postopkov je tudi ta, da postopek priprave prostorskega akta in postopek celovite presoje vplivov na okolje potekata po dveh tirih, brez zadostne povezanosti, to pa povzroča, da se večkrat postopki vračajo v začetno fazo, posamezna dejanja pa se večkrat tudi dejansko in ne le navidezno ponavljajo, tudi dejansko se ponavljajo. Drug razlog za spremembo veljavnega oziroma pripravo novega zakona pa je tudi v sami razdrobljenosti vsebin posameznih prostorskih aktov, nejasnih razmerij med njimi in tudi v neracionalnosti in pravni nedorečenosti postopka njihove priprave in sprejemanja. Do sedaj pripravljeni prostorski akti so po vsebini preveč abstraktni. Vsebine prostorskih aktov so na strateški ravni sicer izredno zahtevne in obsežne, po drugi strani pa je na izvedbeni ravni jasno razvidno, kakšni posegi v prostor so sploh dopustni na posameznem zemljišču. In kot rečeno, se vsebine posameznih prostorskih aktov večkrat podvajajo. Postopek priprave in sprejemanja prostorskih aktov je tudi v primerih, ki ne zahtevajo okoljske presoje, preveč dolgotrajen, predvsem zato, ker so bili posamezni pripravljavci teh aktov prepuščeni, če smem temu tako reči, sami sebi, ko so pridobivali podatke ali pa smernice in tudi končna mnenja nosilcev urejanja prostora. V veljavnem zakonu pristojnosti nosilcev urejanja prostora pri pripravi prostorskih aktov na vseh ravneh ter obveznosti glede priprave njihovih strokovnih podlag, ki so podlaga za sprejemanje odločitev o prostoru, niso dovolj jasno opredeljene. Njihove strokovne podlage in njihovi podatki o prostoru so praviloma nepopolni, pripravljavcem prostorskih aktov pa velikokrat tudi niso pravočasno dostopni. In kaj je posledica tega? Slabe ali pa na meji zakona predlagane in sprejete prostorske rešitve - in posledica tega so tudi številni ustavni spori. Kako rešujemo s predlaganim zakonom o prostorskem načrtovanju te probleme, ki sem jih ravnokar opisal? Prvič, postopek celovite presoje vplivov prostorskih aktov na okolje v tem zakonu posebej urejamo, in sicer tako, da ga vključujemo v postopek priprave prostorskih načrtov kot rešitev "sui generis". Pri tem pa v celoti prevzemamo rešitve, ki so predmet evropske direktive iz Zakona o varstvu okolja, in jih racionaliziramo tam, kjer je to mogoče. Glede na določbe Zakona o varstvu okolja to konkretno pomeni, na primer, da se vsebino primernosti okoljskega poročila preverja le enkrat v postopku, ali pa da je predlagatelju prostorskega akta prepuščena avtonomnost, da se sam odloči, ali bo okoljsko poročilo poslal Ministrstvu za okolje v predhodni pregled. Revizija okoljskega poročila ni več predpisana. Zakon pa določa rešitev, da Ministrstvo za okolje in prostor prevzema nase koordinacijsko vlogo usklajevalca okoljskega poročila in tudi celotno breme v navednicah okoljske ustreznosti prostorskih aktov na vseh ravneh. Vsebinske probleme ZUreP-a, ki sem jih omenjal, v predlogu zakona o prostorskem načrtovanju rešujemo tudi tako, da prostorsko načrtovanje usmerjamo v celovitost rešitev in tudi enovitost prostorskih aktov. Parcialnost prostorskega načrtovanja v okviru prostorskih aktov po ZUreP-1 je na primer na državni ravni povzročala vodenje postopkov priprave državnih lokacijskih načrtov za vsako prostorsko ureditev posebej. In to je pomenilo in pomeni veliko število dolgotrajnih postopkov. Nov zakon predvideva, da bo v okviru državnih prostorskih načrtov mogoče načrtovati na določenem širšem območju več prostorskih ureditev državnega pomena, hkrati s tem pa bo zagotovljena tudi njihova celovita obravnava in medsebojna usklajenost in javna obravnava v okviru enega samega postopka. Na občinski ravni novi zakon predvideva en sam obvezen prostorski akt, imenujemo ga občinski prostorski načrt. Pripravljal in sprejemal se bo enovit dokument, ki bo hkrati strateški in izvedbeni prostorski akt in bo tudi podlaga za pripravo projektov za pridobitev gradbenega dovoljenja. Podrobni prostorski načrti so fakultativni. Skratka, občina lahko v celoti podrobno uredi svoj prostor v enem samem aktu in ta akt se imenuje občinski prostorski načrt. Če ima občina že jasne projekte ob prvem sprejemanju občinskega prostorskega načrta, lahko torej v samem občinskem prostorskem načrtu. Določnost prostorskih aktov občin na izvedbenem nivoju - z novim zakonom želimo doseči tudi uvedbo nove obvezne vsebine prostorskega načrta, to je urbanistični načrt. Gre za tradicionalno vsebino, ki jo pozna velika večina Sloveniji primerljivih držav, in ne nazadnje v preteklosti smo ta instrument, urbanistični načrt že imeli. Z urbanističnim načrtom, pridobljenim na odprtem natečaju, bomo načrtovali protonski razvoj oziroma tudi celovito prenovo. Cilj je, da imamo po celi Sloveniji sprejete sodobne, z evropskim pravom skladne prostorske dokumente, ki bodo na parcelo natančno in jasno povedali, kaj se sme in kaj se ne sme graditi. Ni nepomembno, s kakšnim urejenim prostorom oziroma kako urejenim prostorom bomo, če omenim vsaj en pomemben dogodek v prihodnosti, torej s kakšnim, kako urejenim prostorom bomo pričakali ustanovitev pokrajin leta 2008. Mi želimo, da so občine motivirane, da svoj prostor načrtujejo celovito in s tem načrtujejo tudi svoj dolgoročni razvoj. Kajti le jasen prostorski načrt daje investitorju potrebno varnost. Le celovito načrtovanje pomeni tudi prelom s prepogosto, tudi sedaj veljavno prakso, ko urbanizem sledi lastništvu in ko lahko uradnik diskrecijsko odloča o tem, kaj in kje se lahko gradi. Na medobčinski ravni se uvaja nov prostorski načrt, to je regionalni prostorski načrt, ki ga bodo občine pripravljale za izvedbo regionalnih razvojnih programov. Gre za tiste prostorske ureditve, za katere Evropska unija namenja sredstva iz svojih virov, še posebej kohezijskih pa tudi nekaterih strukturnih, in ki izhajajo iz regionalnega razvojnega programa. Tukaj je sodelovanje že do sedaj bilo nujno in se je tudi dogajalo, mi pa s tem zakonom dodajamo operativni instrument, torej načrt, ki bo izdelan do takšne podrobnosti, da se bodo na njihovi podlagi lahko izdajala gradbena dovoljenja za razvojne programe in projekte; in s tem želimo omogočati hitrejše črpanje sredstev iz evropskih skladov. Ta regionalni prostorski načrt bo v sedanjem zakonu, kot ga sedanji zakon določa, nadomestil tako imenovane regionalne zasnove prostorskega razvoja, ki so bile zasnovane kot strateški prostorski akt države in občin, zaradi česar pa se tudi niso potem onemogočale neposredne izvedbe razvojnih projektov. Do ustanovitve pokrajin je sodelovanje med občinami možno na prostovoljni bazi. Res pa je, da bodo občine v prihodnosti še bolj zaradi mehanizmov delovanja evropskih skladov zelo finančno motivirane. Eden pomemben element spremembe zakona je skrajševanje postopkov. Prostorske priprave prostorskih aktivov na vseh ravneh z novim zakonom skrajšujemo. Kako? Predvsem s tem, da pripravljavci teh aktov ne bodo več, če lahko temu tako rečem, prepuščeni sami sebi, pač pa bo koordinator teh postopkov ministrstvo, ki je pristojno za prostor, in s tem bo tudi prevzelo na sebe veliko odgovornost za uspešnost izvedbe reforme na področju prostorskega načrtovanja. Predlagani zakon tudi jasneje in določneje kot veljavni zakon ureja komplicirani postopek usklajevanja prostorskih aktov s smernicami nosilcev urejanja prostora, to je različnih ministrstev, nosilci javnih pooblastil in izvajalcev javnih služb. Status smernic je jasno določen. Gre za zahteve in pogoje, ki morajo temeljiti v veljavnih predpisih in morajo biti podane na konkretno prostorsko ureditev in nikakor ne smejo biti podlaga za neko splošno spreminjajoče se mnenje s strani državnih uradnikov. Velik poudarek torej dajemo skrajšanju rokov, tudi tam, kjer se roki nanašajo na smernice in mnenja nosilcev urejanja prostora in njihovemu doslednemu upoštevanju. Velika novost zakona je ta rdeča nit zakona, to je načelo, da neupoštevanje rokov s strani posameznih udeležencev v postopku predstavlja domnevo, da se tisti, ki rokov ni upošteval, strinja s predlaganimi rešitvami. To je nov, popolnoma diametralno nov pogled na nov postopek, kot povedano daje pa seveda veliko odgovornost na odgovorne koordinatorje tega procesa, v tem primeru ministrstvo, ki je pristojno za prostor. Zakon izključuje veto posameznega ministrstva na predlog občinskega prostorskega načrta. V kolikor predlog občinskega načrta ni skladen s smernicami ministrstev, vključno z rezultati celovite presoje vplivov na okolje, lahko Vlada odloči drugače, toda minister pa je prisiljen, da v predvidenem roku, to je bila na Vladi kar težka bitka in smo ga nato skrajšali na 75 dni, kar pomeni seveda zelo kratek čas, ko se pregleda vse akte, se mora torej izjasniti o tem, ali načrt potrdi ali pa predlaga odločitev Vlade. Če ministrstvo molči, pomeni, da je načrt potrjen. Predlog Zakona o prostorskem načrtovanju uvaja tudi nove nazive prostorskih aktov. Smo zasledili nekaj pripomb, zakaj novi nazivi. Novi nazivi so enotni za prostorske akte na vseh ravneh in tudi ponazarjajo njihovo vsebino. Glede na to, da so vsi prostorski akti prostorski načrti, pri katerih je bistvena njihova grafična ponazoritev, se to torej tudi odraža v njihovem imenu. Zato je na koncu imena vsakega prostorskega akta beseda prostorski načrt. Prvi del imena pa ponazarja raven prostorskega načrtovanja, državni, občinski ali pa regionalni prostorski načrt. Srednji del imena pa podobnost rešitev v posameznem prostorskem načrtu, strateški ali pa podrobni. Takšno poimenovanje prostorskih aktov pa je ne nazadnje, ampak to ni ključno, tudi primerljivo z nazivi prostorskih načrtov v drugih evropskih državah. V predlogu zakona je tudi na novo urejeno področje opreme na stavbnih zemljiščih komunalnega prispevka, ta materija je bila doslej prepuščena pretežno podzakonskim predpisom. Ker gre za področje, ki posega v pravice in obveznosti posameznikov in občin, je zakonska materija dopolnjena z jasnimi definicijami ključnih pojmov in inštrumentov. Komunalni prispevek je določen kot namenski vir financiranja gradnje komunalne infrastrukture in s tem postaja pomemben vir sredstev, ki jih moramo zagotoviti tudi za uspešno črpanje evropskih sredstev za okoljske projekte. K predlogu zakona je tudi podobno definiran pogodba o [[...]] [[nerazumljivo.]] . med občino in investitorjem. Zakon po eni strani skrajšuje in nacionalizira vse postopke na minimum, ki je pravzaprav na meji evropskih standardov varstva okolja in varstva kulturne dediščine. Aparat na državni ravni pa je na podlagi tega zakona prisiljen v promtno reagiranje in delovanje. Vse domneve so določene tako, da se v primeru neodzivnosti državnih inštitucij šteje, da država soglaša z občinskimi predlogi. To postavlja tudi velik organizacijski in vsebinski zalogaj, ki smo ga vsi državni resorji s tem prevzeli. V razpravi pa bomo odgovorili še na nekatera vprašanja, ki se bodo pojavila, in tudi predstavili že vsebino podzakonskih predpisov, ki smo jih v fazi osnutka že pripravili in jih imamo danes tudi skupaj s seboj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin, in sicer vabim k besedi gospoda Rezmana v imenu DeSUS-a.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav predstavnikom predlagatelja in vsem ostalim! Naj za uvod izrečem zadovoljstvo poslanske skupine DeSUS, da je prišlo do tega, da se je ta relativno težko pričakovani predlog zakona pojavil v naši razpravi in da je bila omogočena tudi ta splošna razprava, za katero se bo najbrž pokazalo, da je še kako potrebna. Veseli smo teh predlogov za spremembe oziroma novega zakona zavoljo tega, ker je bil resnično potreben. O tem je teoretski premislek govoril o teh potrebah, pa tudi vse zagate v praksi, ki so jih poskusili vsi od državnega nivoja pa do planiranja v občinskih zgradbah in do tistih, ki so bili izvajalci naročenih del s strani občin. Mi smo prepričani, da smemo izreči pohvalo za to, da je bilo opravljeno obsežno delo, da je to delo bilo strokovno korektno, da je bilo dovolj priložnosti tudi za sicerjšnje komuniciranje s tistimi, ki so zainteresirani za sprejem takšnega zakona, in da je bilo upoštevanih tudi nekaj pripomb, nekaj predlogov, kar je rezultiralo tudi v različnih verzijah, do te sklepne, ki jo imamo sedaj pred seboj. Osnovna filozofija je bila v ministrovih besedah predstavljena, tudi sistema tega zakona, tako da se nam ostalim najbrž tega ni treba dotikati. Bolj prav je, če bi morebiti izpostavil nekatere aspekte in segmente, za katere se nam pač zdi, da jih je vredno izpostavljati. Če je bila ambicija predlagatelja, da identificira slabosti, ki so oteževale delo pri planiranju prostorskega razvoja in s tem hkrati težave pri planiranju razvoja na sploh, potem lahko rečemo, da smo, vsaj mi, zaznali v tem dokumentu nekaj rešitev, ki te identificirane slabosti odpravljajo oziroma izboljšujejo nekatere določbe in opuščajo nekatere nepotrebne stvari, za katere smo se lahko tudi v praksi prepričali, da so nepotrebne. Če je bila ambicija predlagatelja, da bi bila ta zakonodaja bolj jasno, da bi s to večjo jasnostjo zagotovili večjo pravno varnost tako tistim, ki so subjekti v tem planiranju, kakor tistim, ki so lastniki zemljišč, ali tistim, ki so potencialni investitorji, predlagatelji razvojnih projektov, potem smemo reči, da jim je uspelo tudi pri tej sistematiki oziroma pri hierarhiji določanja prostorskih aktov. Upam, da bo to pomenilo večjo jasnost pri tem, kdo je za kaj odgovoren in komu se naj tisti, ki nismo s posamičnimi odločitvami na različnih ravneh zadovoljni, sploh pritožimo, kje lahko iščemo rešitve za nekatere probleme, ki smo jih sedaj v praksi že poznali, pa ni bilo poti za hitro, ustrezno in kvalitetno razreševanje te problematike. Prepričan sem tudi to, da je dokument dovolj dobro povezan z ostalo zakonodajo, kajti samoprostorsko planiranje je seveda en skromen del planiranja razvoja, zlasti je bilo potrebno upoštevati tudi Zakon o ohranjanju narave, Zakon o varstvu okolja, o vodah. Pa ne nazadnje mislim, da je prav, da spomnimo tudi na to, da je naša upravno politična ureditev v državi ena izmed težav pri planiranju razvoja, ki je ta zakon seveda ne more odpraviti, je pa upošteval to hibo. Upam, da bo v nadaljevanju, ko bodo še drugi zakoni pripravljeni, predlagani v sprejem, to dovolj korektno upoštevano. Spreminjanje prostorske zakonodaje je sicer dobrodošlo, ker je pač bilo veliko težav, čeprav je bil, spomnili se boste takrat pred nekaj leti najavljeni in sprejeti zakon z velikim pompom pospremljen, da bo urejal te stvari, ki so bile že takrat problematične, pa se to ni posrečilo, na kar smo nekateri takrat opozarjali. Torej, čeprav smo to želeli, je treba vendarle reči, da pogosto spreminjanje prostorske zakonodaje ni dobro. To ni dobro že zavoljo tega, ker smo se nekateri komajda navadili novih terminov izpred dobrih dveh let. Nekaterim še to ni uspelo, sedaj uvajamo novo terminologijo in najlažje bo za tiste, ki se doslej s prostorsko zakonodajo niso ukvarjali, pa jim ne bo treba mešati nekaterih pojmov. Ni pa dobro, ne samo zaradi tega, ampak slabše je hitro spreminjanje zavoljo tega, ker so utečeni po nekaterih postopkih, ker so izvajalci nalog sprejeli nekatere stvari kot takšne, ki so se jim tudi prilagodili, in ker bo treba marsikaj na novo spremeniti in se bomo srečevali najbrž z novimi težavami. Te težave so zagotovo manjše kot pričakovane koristi, ki naj bi jih nova zakonodaja prinesla. Temeljni problem je vsaj po naših razmišljanjih problem iskanja prave mere med razvojnimi ambicijami in med ohranjanjem tega, kar je ohranjanja vredno. To iskanje prave mere ni odvisno samo od zakonodaje, sam zakon ne bo kaj dosti spremenil. Jaz sem prepričan iz svojih osebnih, lastnih izkušenj, da bo veliko prispeval k boljšemu reševanju te problematike, zlasti če se bodo ministrstva na vseh resorjih potrudila za to, da se bo spremenil odnos do varovanja in do razvoja pri tistih, ki to zakonodajo izvajajo. Pri tistih, ki so pravzaprav v drugi in tretji vrsti na ministrstvih in ki lahko svetujejo, pomagajo, pospešujejo ali pa ki lahko bolj ali manj namerno ovirajo posamične razvojne projekte. Na tem področju bo najbrž potrebno še veliko storiti. Skratka, če to strnem v neko sintagmo, potrebno bo veliko narediti, kar zadeva kulture na tem področju. Ta kultura najbrž ni ustrezno razvita, zato se zmeraj najdemo pri načrtovanju v problemih, kateri interes bo pretehtal, in ne pred problemom, kako bomo komplementirali različne interese, da bodo lahko izpeljani in da ne bodo na škodo varstva naravne in kulturne dediščine in da bodo procesi pač reverzibilni. Kadar gre za to - in pri vsakem posegu v okolje se nekaj spreminja - morajo biti ti posegi pač ustrezno premišljeni in morajo biti takšni, da so tudi reverzibilni. Če grem k nekemu konkretnemu primeru, za katerega sodim, da je prav, da se ga lotimo, in upamo, da nam bo kaj prinesel, je že danes omenjeni urbanistični načrt. Jaz sem prepričan, da je treba biti na tem področju relativno konzervativen. Konzervativen v tem smislu, da je treba strogo onemogočiti razpršeno gradnjo, da je treba strogo omejevati osebne, privatne interese po tem, kako bi spreminjali namembnost zemljišč na povsem neustreznih mestih zavoljo tega, ker je pač nek parcialni interes s tem lahko zadoščen. Na škodo interesov javnosti, najprej na škodo interesov lokalnih skupnosti, ki so potem pač zmeraj postavljene pred dejstvo, da je potrebno to zemljišče tudi komunalno urediti, pripeljati tja vso komunalno infrastrukturo in še in še težav se v zvezi s tem pojavlja. Dovolj prostora je najbrž tam, kjer so že urbanizirani reali. Še takšnega, ki se ga da zapolnjevati, in s tem zapolnjevanjem bi lahko ne samo ekonomizirali s tistim, kar je bilo že vloženo, s tem zapolnjevanjem bi lahko tudi dvigali raven kvalitete življenja prebivalcev, ki pač na določen realu žive. Naj sklenem s tem, da mislim, da bo ob številnih drugih pripombah, ki bodo še zagotovo v procesu sprejemanja tega zakona prišle na plano, potrebno poudariti, da je nujno spoštovati privatno lastnino, vendar privatna lastnina ne bi smela biti tako stroga, da bi preprečevala ali pretirano omejevala javni interes, kar se danes zelo pogosto pojavlja. Številni dobri projekti so zaradi strogega, zaradi rigidnega razumevanja privatne lastnine bili bodisi prolongirani bodisi so bili kateri celo čisto postavljeni ob strani, ki se morebiti sploh ne bodo dovolili. Poslanska skupina DeSUS bo torej podprla, bo izrazila prepričanje, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo in v kasnejših postopkih se bomo tudi v bolj konkretnih zadevah lotili prispevka k izboljšavam.
Hvala lepa. Stališče SDS bo predstavil gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi. Prostor postaja dejavnik, ki se ga čedalje bolj zavedamo in cenimo, ker postaja zavedanje, da ni neomejen, zato je posege vanj potrebno skrbno načrtovati. Pri tem je potrebno spoštovati in tudi upoštevati lokalne specifičnosti, z drugimi besedami potrebno je določiti jasna pravila in pogoje za posege v prostor. Tudi na tem področju velja, da smo država na prehodu in da smo izredno močni na normativnem delu in da nam nadzor nikakor ne gre od rok. Verjetno posledica so izredno dolgi in zapleteni postopki za pridobivanje prostorskih aktov s strani občin, ki pa jih v končni fazi niti ni potrebno, seveda, v narekovaju, spoštovati, stanejo pa kup denarja in plačujejo več kot 40 skrbnikov okolja, ki pobirajo veliko denarja za zahtevana soglasja, ki so seveda normativno določena marsikdaj pa samemu sebi namen. V poslanski skupini SDS soglašamo s tistimi, ki menijo, da sedanji zakon o urejanju prostora, ki je sicer stopilo v veljavo šele pred kratkim, dobro leto, 2003. Vendar se je že kmalu po začetku njegovega izvajanja pokazalo, da nekatere ureditve v tem zakonu, posebej tiste, ki se nanašajo na prostorsko načrtovanje, to je na pripravo prostorskih aktov na vseh ravneh, seveda tudi na njihovo vsebino, njihovo medsebojno razmerje ter postopke njihove priprave, ne sledijo v celoti spoznanim ali pa, jaz bi rekel mogoče, pričakovanjem na tem področju, da so posamezne predpisane rešitve nejasne in deloma celo neizvedljive in tudi marsikdaj organizacijsko vprašljive. Jaz bi rekel, da so marsikdaj zbirokratizirane. Zakonodaja namreč mora zagotoviti takšnem pravni okvir, ki bo ob upoštevanju zavarovanih zahtev omogočil čim večjo dinamiko prostorov, česar pa sistemske in praktične rešitve v veljavnem zakonu marsikdaj celo onemogočajo. Posledica neustreznih rešitev pa se v praksi kažejo po eni strani v veliki množici novih posegov v prostor in tudi ob pritisku kapitala znikajo čez noč. Po drugi strani pa ogromne težave, ko se skuša na določenem območju zgolj pridobiti informacijo, ali je sploh možen poseg na takšnem področju ali pa ni. In praksa je pokazala, da je sedanji zakon o urejanju prostora na določenih mestih nepopoln, mestoma je luknjičast kot sir in poleg velikih težav na eni strani po drugi strani omogoča samovoljo investitorjev, ker so rešitve v tem zakonu vsebinsko pomanjkljive, in to kar na vseh ravneh, iz katerih ni jasno razvidno, kakšni posegi v prostor so sploh možni in dopustni; in da zahteva nepregledne, neracionalne in dolgotrajne postopke priprave teh aktov, ki so poleg tega tudi neusklajeni s predpisi med sabo, predvsem s področja varstva okolja in ohranjanja narave; da določa vrsto strokovnih podlag za te prostorske akte, ki naj bi zagotavljale kvalitetne rešitve, so pa mnogokrat same sebi namen in zahtevajo veliko časa za njihovo pripravo in tudi veliko stanejo; in da ima ta sedanja zakonodaja nepopolne podatke v prostoru, ki upravljavcem prostorskih aktov velikokrat tudi niso pravočasno dostopni. Posledice so takšne, kot jih poznamo; in da ima nejasne pristojnosti nosilcev urejanja prostora pri pripravi prostorskih aktov na vseh ravneh ter obveznosti glede priprave njihovih strokovnih podlag, ki so podlaga za sprejemanje rešitev. Občine so dolžne do sredine naslednjega leta pripraviti prostorske akte, pri tem pa se soočajo z velikimi težavami, ki niso samo vsebinske, največkrat kar operativne narave. Vsebine takšnih aktov pa imajo na izvedbeni ravni velike pomanjkljivosti. Potrebno je priznati, da je takšno stanje tudi posledica pomanjkljivih evidenc, lahko bi rekli ne ažurnih katastrov posameznih področij. Primer: pravilno lego kakšnega kabla ali pa cevi ugotovijo izvajalci šele takrat, ko prekinejo električni ali telefonski kabel ali kakšnega kabelskega sistema ali pa uničijo kanalizacijsko cev. Zato se nam zdi izrednega pomena, da je predlagatelj tega zakona upošteval, da je podlaga za načrtovanje novih gradenj na območju države oziroma občine poznavanje obstoječega stanja prostora, gre za pomembne informacije o obstoječih stavbah, zemljiščih, objektih, potem informacije o raznih kmetijskih, vodnih, gozdarskih in drugih zemljiščih na območju države ali pa na območju občine in o režimih na teh zemljiščih. Prav tako se nam zdi, da je pomembno, da je takšen prikaz stanja prostora, ki ga pa pripravi ministrstvo, pristojno za urejanje prostora, skupaj z občinami. Ta nima narave pravnega akta, temveč gre za neki strokovni pripomoček državnemu organu, zlasti pa občinam, ki bodo z njegovo pomočjo lažje in hitreje pripravile svoje prostorske akte. Prikaz stanja je povzetek, naj bi bil povzetek dejanskega in pravnega stanja na območju države oziroma posamezne občine, pri čemer pa naj bi ministrstvo, pristojno za urejanje prostora, podatke za prikaz dejansko dobilo iz prostorskega informacijskega sistema, ki ga bo ministrstvo vzpostavilo. Prikaz stanja prostora je torej izhodišče prostorskega načrtovanja. V prostorski informacijski sistem pa bodo vključeni vsi, naj bi bili vsi prostorski podatki, ki so potrebni za pripravo prostorskih aktov, za nadzor nad njihovo vsebino in tudi zakonitostjo, za spremljanje njihovega izvajanja, pa tudi podatki, ki jih potrebujejo potencialni investitorji, s katerimi bi bili s pomočjo prostorskega informacijskega sistema še pred oblikovanjem svoje investicijske namere seznanjeni s statusom zemljišča, na katerem nameravajo graditi, ter z vsemi morebitnimi omejitvami ter pogoji glede gradnje. To se nam zdi izredno pomembno. Neurejenemu stanju na področju prostorskega načrtovanja ali gospodarjenja s prostorom je potrebno dejansko narediti konec. To pričakujemo vsi. Zato so pričakovanja, ki spremljajo ta zakon o prostorskem načrtovanju, izredno velika. Zavedamo se, da ta zakon ne bo rešil celotnega problema in da je zakon o graditvi objektov logično dopolnilo. V SDS podpiramo stališče predlagatelja, citiram, "da je temeljni cilj predlaganega zakona jasno urediti sistem prostorskih aktov države in občine in razmerje med njimi ter v tem okviru natančno opredeliti tudi njihovo vsebini, postopek njihovega sprejemanja ter v tem okviru tudi postopek celovite presoje njihovih vplivov na okolje, in da je temeljno načelo, ki ga je predlagatelj upošteval pri pripravi zakona, načelo pravne jasnosti in z njim povezano načelo pravne varnosti in predvidljivosti ter načelo zaupanja v pravo. Prostorski akti so oblastni akti, s katerimi pristojni organi države in občin določajo in odločajo o načinu uživanja lastninske pravice na posameznih parcelah". Konec navedbe. Pri tem naj bi predlagatelj upošteval sklop temeljnih načel ali usmeritev, kot so načela trajnostnega prostorskega razvoja, načelo javnosti, torej možnosti vpogleda zainteresirane javnosti, načelo usmerjanja prostorskega razvoja naselij, načelo prevlade javne koristi, ki pa mora upoštevati tudi zasebne interese, načelo ohranjanja določenih prepoznavnih značilnosti določenega prostora, da o načelih strokovnosti niti ne govorim, kar je samo po sebi tudi umevno. Prostorsko načrtovanje po novem zakonu uvaja poleg državnega in občinskega nivoja še vmesni nivo, to je pokrajinski. Ali je to prehitevanje zaradi najavljanja uvedbe pokrajin potrebno ali ne, je stvar diskusije in niti ni tako pomembno. Osnovno vprašanje je, ali bo novi zakon z vsemi dodatki, ki so še potrebni, uspel rešiti vse zagate in stranpoti pa tudi težave sedanje ureditve. Samo preimenovanje dokumentov ne bo dovolj, da bomo namesto strategije prostorskega razvoja Slovenije, prostorskega reda Slovenije in državnega lokacijskega načrta sedaj dobili državni strateški prostorski načrt in državni prostorski načrt, ne bo dovolj. In da na občinski ravni namesto strategije prostorskega razvoja občine, prostorskega reda občine, občinskega lokacijskega načrta dobimo občinski strateški prostorski načrt, občinski prostorski načrt in občinski podrobni prostorski načrt, tudi ne bo dovolj. V naši poslanski skupini podpiramo pripravo nove zakonodaje s tega področja, in to celovito. Zakon, ki je predmet obravnave, je osnovni, strateški dokument. Ambicije so velike, pričakovanja tudi, vsebinske dopolnitve možne in zaželene. Osnovna pričakovanja in zahteve poslanske skupine SDS so, da se postopek pridobivanja dokumentacije za postavitev objekta skrajša in poenostavi do najnižje možne meje. Vse, kar se dogaja vmes, ne sme in ne more biti problem investitorja ali eventualno v najmanjši možni meri. To pa naj bi bil tudi cilj predlagatelja, zato bomo v SDS podprli predlagano vsebino, istočasno pa pričakujemo, da v nadaljevanju pri Zakonu o graditvi objektov konkretiziramo utemeljena pričakovanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče LDS bo predstavil dr. Gantar. Prosim.
Gospod predsednik, gospod minister, sodelavke in sodelavci ministrstva. Spoštovane kolegice in kolegi. To, da smo predlagali prvo obravnavo, seveda že samo po sebi izpričuje dejstvo, da v poslanski skupini LDS menimo, da seveda ta zakon ima izjemen pomen in da ta zakon načenja nekatera temeljna vprašanja in probleme urejanja prostora. Zato je prav, da se v obliki prve obravnave o teh splošnih in načelnih, pa tudi bolj konkretnih stvareh pogovorimo. Vlada sama oziroma minister za okolje in prostor je že dolgo napovedal spremembo zakonodaje s področja urejanja prostora, pri čemer je minister, če se prav spomnim, v najbolj zgodni fazi svojega delovanja napovedal določene nujne spremembe Zakona urejanja prostora, ki je bil sprejet, mislim da, leta 2003 ali 2002. Pozneje so po sprejetju zaokrožile določene poluradne verzije te nove zakonodaje, so bile močno diskutirane med različnimi strokovnimi krogi in tako naprej, so bile umaknjene in končno smo danes dobili novi, torej Predlog zakona o prostorskem načrtovanju. Zakon s predlogi, ki so v njem vsebovani, po našem mnenju, posebej pa še po mojem mnenju, če smem reči, pomenijo svojevrstno presenečenje, saj predlagatelj ni pripravil niti novega celovitega Zakona o urejanju prostora, niti ne sprememb, recimo temu gradualističnih sprememb in očitnih popravkov nekaterih, najbolj očitnih pomanjkljivosti sedanjega Zakona o urejanju prostora, pač pa se je odločil za vmesno pot, ki je hkrati radikalna in hkrati tudi, tako bi rekli, gradualistična; in je po mojem mnenju, iskreno rečeno, tudi najslabša. Iz celovitega področja o urejanju prostora, ki obsega, da malo naštevamo, upam, da ne bom preveč akademski, ki obsega načrtovanje in planiranje na strateški in izvedbeni ravni, ki obsega zemljiške operacije, kot so komasacije, opremljanje stavbnih zemljišč, parcelacije, prepovedi parcelacij, vse operacije v zvezi z zemljišči, upravno dimenzijo, dovoljenja, ki jih pokriva predvsem ZGO, finančno dimenzijo, ki jo še pravzaprav niti nimamo, imamo napovedan Zakon o nepremičninah, imamo pa prispevek za uporabo stavbnega zemljišča za nadomestilo in potem prostorski-informacijski sistem ter nadzor in kontrolo, se pravi inšpekcijo. Vse to in mogoče bi še katera lahko razdelali. Iz vseh teh je potegnil načrtovanje in opremljanje stavbnih zemljišč, ki jih v bistvu ni veliko spremenil, in prostorsko-informacijski sistem in jih poskušal urediti v priloženem zakonu, ostale segmente pušča tam, kjer so; v okrnjenem in invalidnem Zakonu o urejanju prostora 1 in seveda v ZGO - v Zakonu o graditvi objektov in kaj malega še tu pa tam v področni zakonodaji. Predlagatelj tudi nakazuje perspektivo, da bo tudi druga področja, ki sem jih že omenil, uredil s posameznimi zakoni, to je z zakonodajo s področja urejanja zakona, ki je kolikor toliko enovita. Če vzamemo Zakon o urejanju prostora in Zakon o graditvi objektov skupaj, bo razbil na posamične zakone in potem, kakšen paradoks. V uvodu nakazuje, da potem, ko bo vso to materijo razbil na več zakonov, bo potem znova sestavil in naredil Prostorski zakonik. Mi prostorski zakonik imamo neposredno dobrega, veliko problemov ima, veliko rešitev, ki jih je potrebno popraviti. Ampak, zakaj vse razbiti in potem ponovno sestaviti v neko zadevo, ki bo ali pa ne bo igrala? Na področju urejanja prostora je pač tako, da je tu [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]ali ga kdo sprejema ali ne, nujno potreben, ker je prostor nekaj takšnega, ker ne moremo izbrisati prostorskih ureditev, stavbe tako, kot izbrišemo, ne vem, neko kredo s table itd. To preprosto ni res. Tisto, kar bi danes potrebovali je seveda skrbnost spremljanja tega ZUreP-a. Popraviti njegove očitne pomanjkljivosti. Jaz sam definitivno vem, da nekatere bi bilo potrebno popraviti, potem pa seveda mogoče sprejeti neke celovitejše spremembe na takšen ali drugačen način, to se ni zgodilo. V uvodu k temu predlogu zakona predlagatelj podaja tudi analizo stanja v sistemu urejanja prostora in nekaj lapidarnih kratkih ocen o stanju v prostoru. Te ocene žal ne temeljijo na empiričnih analizah, čeprav obstajajo in tudi predstavljajo da smem tako povedati, brez zamere - pogled, ki bi ga sam definiral kot pogled uradniških planerjev na državni ravni. Najprej ZUreP v vseh razsežnosti, ko smo že opozorili, še ni stopil v veljavo, še teče se za prilagajanje, zato tudi ni mogoče oceniti vseh posledic, nekatere pač že. Recimo, tiste [[...]] [[Nerazumljivo.]] informacije so resne, ampak pol tega ta zakon seveda ne ureja. Planerji, župani na občinskih ravneh, čeprav dopuščam tudi drugačna stališča kot od kolega poslanca, župana Rezmana, imajo po mojih informacijah dovolj nenehnega radikalnega spreminjanja zakonodaje, ki jim vedno znova postavi vse na glavo, še preden kaj naredijo kolikor toliko dobro, se jim že spremeni cel mehanizem in cel upravni sistem. Želeli bi si malo miru in časa, da uredijo svoj prostor v skladu z zahtevami, pričakovanji itd. Analiza stanja v prostoru je milo povedano naivna. MOP je zmogel že boljše. Ideja, da je problem razpršenosti problem prostorskega načrtovanja, je neresnična, ne drži, seveda ima svoj delež tudi prostorsko planiranje, ampak kako je prišlo historično do razpršenosti, bomo videli, da bistveno bolj bi drugi mehanizmi pospeševali kompaktnost zidave, sklenjene zidave in samoprepovedi razpršenosti v planiranju ne pripelje nikamor. Mi smo te prepovedi imeli zadnjih 30 let. In kam smo prišli? Bolj kot smo prepovedovali, bolj se nam je razprševalo. Stavbna politika, zemljiška politika, funkcija davka na nepremičnine je prav v tem, ne v zbiranju denarja, bi lahko dolgoročno prinesla več kot samo spremembe prostorskega načrtovanja. In zelo pomembno, kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Vlade, bodoče pokrajine. Moja osebna ocena je, verjetno jo delim z veliko od vas, da smo potem, ko smo spremenili Ustavo blizu pokrajinam, še nikoli nismo bili tako blizu ustanovitvi pokrajin. Med nami na neformalni ravni že krožijo osnutki regionalne zakonodaje, štirje zakoni so, če se ne motim, razpravljamo o njih, z marsičem smo še nesrečni, se bomo pogovarjali, pogajali in tako naprej in bomo delovali in zna se zgoditi, realno se zna zgoditi, da bo Slovenija končno dobila pokrajine in tudi pokrajinsko zakonodajo. In če bo to res, je sprejetje tega zakona popoln nesmisel. Če bodo pokrajine in jaz verjamem, da bodo, bodo največjo spremembo prinesle prav na prerazporeditvi pristojnosti na področju urejanja prostora; prav tu in mogoče nekaterih okoljskih področjih. Če tega ne bo, potem so pokrajine nepotrebne. In zdaj bomo mi sprejemali zakon, ki ga bomo morali tako rekoč na novo napisati, da bi utemeljil obstoj pokrajin in njene funkcije. V tem zakonu in tudi širše regionalni plan preprosto ni medobčinski plan. In jasno, da bo tu treba spremeniti vse, jasno je, da se bo področje pristojnosti države močno zmanjšalo s prehodom na pokrajine in da bo pokrajina prevzela večji in osrednji del urejanja prostora ob tem, kar ima občina, in to ni notri. Če bomo ta zakon sprejeli v naslednjih dveh mesecih, se zna zgoditi, da bomo čez nekaj mesecev morali spreminjati in ta zakon in invalidni ZUreP in še kaj drugega, ZGO-ju in podobnega, tudi ZGO seveda, da ga bomo prilagodili pokrajinam. To je nesmiselno, to je neresno. Jaz ne vem, kje so vladne službe za zakonodajo ali karkoli že, da bi ministrstvo opozorili na to. Konec koncev sta tudi dva ministra v isti Vladi in iz iste stranke, ki pripravljata to zakonodajo, in sta nam pripeljala vso to zmedo na dnevni red. In zdaj, če govorimo nekoliko o načelih. Načela so vedno dobra in tudi v tem zakonu so ta načela korektna, vendar bi vendarle rekel najprej to. Temeljno načelo Zakona o prostorskem načrtovanju mora biti načelo racionalnega in trajnostnega ravnanja in gospodarjenja z omejeno dobrino prostorov. In to mora biti temeljno načelo. Načelo, kot so pravna jasnost, pravna varnost, so seveda in morajo biti samoumevna načela vsake zakonodaje in vsakega državnega, lokalnega ali nekoč regionalnega [[Nerazumljivo.]] [[...]]v družbene prostorske in druge procese. Tisto, kar me na tej načelni ravni je zmotilo, je to, da so verjetno podtir učinkovitosti dobesedno oskubili in zmanjšali vlogo sodelovanja občanov, krajanov, državljanov, javnosti v procesu prostorskega načrtovanja. Da so izločili nekateri instrumente, ki so komajda začeli delovati, in ohranili samo en instrument, to je javna razgrnitev dokumentov na vseh ravneh. Leta 1972, če dovolite ta osebni izlet, sem diplomiral z nalogo Problemi participacij pri prostorskem načrtovanju. Od tedaj naprej vedno znova ugotavljamo, da ima javna razgrnitev številne slabosti in pomanjkljivosti. Prvič, ljudje se ne spoznajo na način predstavitve gradiva. Ljudje nastopajo kot atomizirani posamezniki. Argumenti so v tem kontekstu kontradiktorni. Eden reče zeleno je lepo, drugi reče rumeno je lepo in črno je grdo in planerji na koncu, poglejte ljudje, sami ne vedo, kaj je dobro, mi najboljše vemo namesto njih, kaj je dobro in tako naprej. Zato je bil uveden instrument prostorske konference. Moram reči, da ga nisem dobro spremljal. Bojim se, da se je ta prostorska konferenca, kot je pri nas v navadi, izrodila ali pa v neko še eno birokratsko predstavljanje teh zadev, da ni imela te funkcije in ni še razvila te funkcije, kot jo imajo ponekod drugod, recimo v severni Italiji, od koder je ta ideja prenesena. Bi bilo dobro, če bi vedeli, kakšne so analize, izkušnje iz teh prostorskih konferenc in kaj se da storiti in spremeniti, da bi neke druge bolj razvite oblike participacije, sodelovanja akterjev deležnikov, NGO-jev, ne vem, koga še v tem procesu planiranja, ki je hkrati tudi proces legitimizacije tega planiranja, obstajale. Ne, črtati. In brez obrazložitve zakaj in kako. Obstaja pa najboljši instrument, ki ga vsak birokratski planer ima, in to je javna razgrnitev. Iz javne razgrnitve vsak planer, tudi vsak politik, in v tem je čar, tudi lahko izide kot zmagovalec napram občanom in državljanom, seveda pa se mu lahko zgodijo protesti, barikade, da ne govorim še o kakšnih drugih zadevah, oblikah, bi rekel, v narekovaju, nelegitimne kolektivne akcije, kot bi rekli. Slabo. Javni interes - zelo dobro zakon, tako kot drugi zakoni, pove, da je urbanizem prostor v javni domeni, da javni interes mora prevladati, ni testa javnega interesa, še tistega drobnega poizkusa ne, ki je bil v ZUreP-u vendarle mogoče nakazan, tudi skozi prostorske konference. In to je po mojem mnenju slabo, premalo. Jaz moram reči, da je moj vtis, poznavajoč različne poglede in koncepte na planiranje, da se nam je zgodil, bi rekel, neke vrste pristop k urejanju prostora in planiranju predvsem skozi oči umetniške, zgodovinske in konzervatorske stroke in klasične arhitekture. Da so vse druge stroke in pogledi, kot so krajinski arhitekti, geografi, sociologi, ekonomisti in tako naprej, te stroke izključene in da teh pogledov, teh konceptov tukaj notri ni zaslediti. Zakon, kot je rečeno, tudi na novo ureja nova poimenovanja. Nekateri so že opozorili na to, da ni treba upati, da bo novo poimenovanje starega fenomena s tem, ko ga drugače poimenujemo, že tudi zato boljše ali pa spremenjeno. Nikakor ne, ampak dobro, imena so lahko takšna ali drugačna, me še najmanj motijo. Moti me, seveda, pa najprej to, da ta zakon ponovno uvaja dokument, ki se imenuje državni strateški prostorski načrt oziroma strateški prostorski načrt države, in hkrati še tudi prostorski načrt države. Kot veste, smo takšen prostorski plan imeli do sprejema novega ZUreP-a, potem je nov Zakon o urejanju prostora ta dokument ukinil in je uveljavil strategijo prostorskega razvoja Slovenije, ki jo je ta Državni zbor, ne ta, ampak že prejšnji, če se ne motim, tudi sprejel. Države praviloma nimajo državnih prostorskih načrtov. Imajo nekatere majhne, zelo majhne, žepne države. Luksemburg verjetno ima. Tam, kjer se lokalno prekriva z regionalnim, regionalno pa z državnim, je običajno državni prostorski plan, hkrati tudi regionalni in lokalni. Ima San Marino verjetno in tako naprej. Države, ki so majhne, vendar ne žepne, kot je Slovenija, praviloma takšnih načrtov nimajo. In tudi v pregledu dokumentacije, ki je majhna po površini ali po številu prebivalcev, ste videli, da pravzaprav nobena od teh držav, ki so v primerjalnem pregledu, nima državnega prostorskega plana v tem smislu, kot je tukaj napisano. In res me zanima, kaj bo ta državni prostorski plan imel potem za opraviti s prostorom, ko bomo imeli pokrajine; in jaz verjamem, kot ste rekli, da jih bomo imeli. In še več, skozi te dokumente in določene dikcije se prenašajo pristojnosti iz občine na državo; in to v nasprotju z duhom te Ustave in z duhom lokalne samouprave, torej zakonodaje o lokalni samoupravi, kjer je urejanje prostora izvirna pristojnost občin. Pri pripravi državnih prostorskih dokumentov strateškega plana državnega prostorskega načrta so občine, kot ste lahko opazili, samo stranke v postopku, v 30-ih dneh naj dajo predloge, na te predloge država odgovori, nič ni opredeljeno, kaj se zgodi, če so stališča na nasprotnih straneh in tako naprej. V državnih prostorskih načrtih se določajo tudi stavbna zemljišča in država planira, dobesedno planira na območju občin, do zdaj je tudi država planirala na območju občin. Z lokacijskim načrtom avtoceste je definitivno planirala na območju občin, ampak v opredeljenem območju, ki ga je definiral lokacijski načrt. ZUreP je tudi omogočil, da se več teh zadev združi v tak plan. Zdaj vam noben ne more garantirati, kaj vse bo vtaknila država v ta svoj plan in ima planirano na območju občin. Torej zakonodaja, ki ureja sprejemanje in vlogo države pri sprejemanju občinskih prostorskih načrtov vseh vrst, ne bom govoril zdaj o vsakem posameznem, kaže, da mora vsaj dvakrat, če že ne trikrat občina poslati svoje dokumente državi. Najprej osnutek pošlje ministrstvu, ta pošlje drugim ministrstvom, ti morajo pripraviti smernice na osnovi zakonodaje, te smernice zdaj veljajo kot zakonska osnova, do zdaj so smernice bile problem in rešitev, ker so bile vedno malo, kot bi rekli Angleži "negotiations", se pravi se je dalo malo z njimi pogajati, zdaj ne bo pogajanj na smernicah. In kaj se bo zgodilo, ko bosta dve smernici v nasprotju, me prav zanima. In potem, ko se to zgodi, ko morate prilagoditi občinam, gre predlog nazaj na MOP, ponovno se sproži procedura, 75 dni, potem 30 dni in Vlada odloči o sprejemljivosti plana in potem šele lahko to sprejme občina. In jaz moram reči, ne vem, zakaj bi sploh sprejela občina, občina naj se samo seznani, da je Vlada sprejela njen dokument, in ugotovi, da njen prostorski plan velja, ker ga je Vlada sprejela. In moram reči, da takšnega suptilnega posega v to zadevo nisem pričakoval in me je tudi razočaral. Kaj pravijo kolegi, naš minister in sodelavci Ministrstva za okolje in prostor? Da bodo skrajšali postopke. Nobene garancije ni, da bo ta zakon skrajšal postopke, nekateri izkušeni planerji so naredili simulacijo s tem zakonom, primerjavo na podlagi sedanjega zakona in tega zakona in so ugotovili, da se postopki nemara utegnejo celo podaljšati, temu pravimo strokovno nehotene posledice. Drugič. Da bo pravzaprav na nek način omogočeno, ker bodo skrajšani postopki, da bo mogoča fleksibilnost in fleksibilnost planiranja. Definiranje prostorskih enot, enot urejanja, kot je v tem zakonu, lahko temu nasprotno zmanjša fleksibilnost urejanja. Zelo resno in hkrati je treba reči, da edina dobra zadeva, ki bi v tem zakonu bila, je, da integrira celovito, torej strateško presojo vplivov na okolje in presojo vplivov na okolje, predvsem v sprejemanje teh aktov. Vendar je integrirana zelo načelno, splošno in celo nezakonito. Sam dokument v srajčki, ki je pripeta, govori, da ta zakon nima nobene zveze z evropsko zakonodajo, da je stvar interne zakonodaje, hkrati pa ureja zadevo, ki je harmonizirana na ravni EU, to je celovito presojo vplivov na okolje in presojo vplivov na okoljein sicer tako, da ukinja in spreminja v tem istem zakonu v prehodnih členih nekatere člene iz zakona o varstvu okolja. Po mojem mnenju dokaj neustrezno in zelo neustrezno. O tem se lahko še pogovarjamo. Ampak najmanj kar je, na nek način, če smem reči, govorimo neresnico Evropski uniji, da ta zakon nima vpliva, vendar ga ima. In dejansko ukinjamo nekaj, v nekaterih členih, zakonih, za katere trdimo, da so harmonizirani z Evropsko unijo. Potem, kaj je s tem problemom, ki ga naši planerji, predvsem pa naši podjetniki, pa tudi župani opažajo? Problem zavlačevanja, problem predolgih postopkov. Poglejte, če je nekje tamle zunaj nek travnik, ki je kmetijsko zemljišče, in če pride podjetnik in reče, na tem travniku, ki je kmetijsko zemljišče, želim imeti čez šest mesecev zgradbo, svojo tovarno, se to ne sme zgoditi. Ne sme zgoditi. V nobeni civilizirani državi se to ne sme zgoditi. Če je tam nezazidano stavbno zemljišče, ki je namenjeno po prostorskih dokumentih za podobne zgradbe, potem se to mora zgoditi prej kot v šestih mesecih. To je problem. Če se hkrati borite proti razpršitvi prostora, boste hkrati in hkrati tarnate, kako so dolgi postopki, morate vedeti, da je prostorsko planiranje v tem segmentu zanesljivo omejevalno. Poznamo urejene države, kjer so sprejemali obvoznico po 10, 12, 15 let in še ta ni bila za danes optimalna. To je urejanje prostora. Če hočete imeti zemljišča, na katerih bodo gradili, je prepozno, danes, jih je treba urejati pred tremi, štirimi, petimi leti. To ve vsakkdo. Zato pa je to planiranje, načrtovanje. To dejstvo je treba upoštevati. Danes imamo tako več kot dosti prostora, ki je odprt za gradnje, ki bi bil lahko odprt za gradnje, če bi bili drugi postopki možni. In to je preprosta zadeva. Druge stvari, ki so v tem zakonu slabe so, da so ukinili koncept prostorskega reda. Res je, v ZoreP-u prostorski red ni bil dobro opredeljen. Prostorski red bi pravzaprav moral biti neke vrste gramatika planiranja. V bistvu je pa postal nadomesti za nekdanje kupe - če smem tako reči - in ima naravo izvedbenega dokumenta. Če bi ta prostorski red redefinirali, bi si prihranili veliko problemov pri hitrosti in pri sprejemanju odločitev v zvezi s prostorom. Kolegi in kolegice! Še veliko bi lahko govoril. Mislim, da v poslanski skupini LDS tega zakona ne bomo mogli podpreti. Menimo, da je konceptualno zgrešen. Menimo, da prihaja v napačnem času. Menimo, da bi bilo boljše, če bi se ministrstvo posvetilo pomoči občinam, da naredijo dokumente, ki jih morajo imeti in še seveda zahtevajo na osnovi ZUreP-a od občine Osilnica isto kot zahtevajo od občine Ljubljana. Moram opozoriti, da ZUreP jim tega ne zapoveduje. Namesto, da bi pravzaprav šli postopoma, ste se prav v nepravem času in z napačnim konceptom lotili enega segmenta urejanja prostora. Se pravi, planiranja, stavbnih zemljišč. Tam ni bistvenih sprememb. Tudi pri prostorskem informacijskem sistemu ni kakšnih pomembno novih dognanj. Zato mislim, da bi bilo dobro, da tega zakona ne bi podprli zato, ker ga bomo, tudi če ga boste sprejeli v drugem in tretjem branju, ker ga boste še enkrat sprejemali dobesedno v celoti, čez nekaj mesecev ali najpozneje v osmih, devetih mesecih. Predvsem pa boste občinam naložili dodatno delo. Tukaj ne gre zdaj za vprašanje ideologije. Ne gre za vprašanje političnih razlik med SDS-om, LDS-om, DeSUS-om ali komerkoli. Gre preprosto za bolj strokovna in organizacijska vprašanja. Zato menim, da bi bilo dobro, če bi ministru priporočili, da čim hitreje pripravi nekaj najbolj pomembnih sprememb ZUreP-a, jih spravi po hitrem ali nujnem postopku skozi parlament, če je potrebno. In seveda odloži sprejemanje tega zakona za poznejši čas in naj dopusti tudi stroki, da se izreče o tem načinu organizacije, bi rekel, urejanja prostora, kot sem ga opisal v začetku razbitje na posamezne segmente, potem združevanje nazaj. Z opozorilom, da amandmaji tako rekoč niti niso možni ob tem konceptu, seveda poslanski klub LDS tega zakona ne bo podprl. Hvala.
Hvala lepa, prof. Gantar za kratko predstavitev. Zdaj pa vabim k besedi gospoda Vebra, v imenu Socialnih demokratov.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem! Socialni demokrati menimo, da je k sanaciji problematike urejanja prostora in prostorskega načrtovanja potrebno pristopiti na drugačen način. Menim, da je kot najnujnejši ukrep potrebno sprejeti interventni zakon, s katerim bi odpravili nekatere največje pomanjkljivosti, ki so se pokazale v praksi in predvsem povzročajo občinam težave pri pravočasnem sprejemanju prostorskih aktov. Dodaten razlog za sprejem interventnega zakona pa je tudi časovna stiska glede priprave aktov, ki so pa seveda predpogoj za uspešno črpanje sredstev iz kohezijskih in strukturnih skladov za nekatere konkretne projekte, ki pa so seveda v Sloveniji napovedani v izjemno visokem obsegu. Torej na eni strani načrtujemo zelo obsežne projekte, na drugi pa spreminja zakonodajo, s katero bomo seveda onemogočali izvedbo teh projektov. Zato bi bilo nujno sprejeti interventni zakon. Potem pa v miru pristopiti k razpravi okoli sistemskega okoljskega zakona, ki bi zajel področje urejanja prostora, graditve objektov ter seveda tudi in predvsem urejanja zemljišč. Zato Socialni demokrati ta hip ocenjujemo, da obravnava in sprejem predlaganega zakona ne prispeva k razreševanju najrazličnejših pomanjkljivosti, kvečjemu seveda povzroča obratno stanje. Obstaja velika verjetnost, da bi zakon vnesel dodatno zmešnjavo glede veljavnosti določil posameznih predpisov ter odprl nova vprašanja zlasti glede začetih postopkov sprejemanja prostorskih aktov. Če se samo dotaknemo nekaterih konkretnih pogledov v tem zakonu, potem lahko že na začetku ugotavljamo, da tudi že v poglavju temeljna načela, ker gre za nekaj splošnih načel. Potem v nadaljevanju besedila zakon natančno ne opredeljuje ta načela. Torej ni izdelanih meril, postopkov, pooblastil. Zato je velika nevarnost novih pravnih praznin in posledični zapleti, ko bo šlo za vprašanje razumevanja posameznih določb zakona. Pa tudi sicer so obrazložitve k posamičnim členom v zakonu izjemno preohlapne in tudi preskromne. Sam zakon sicer zavezuje z roki občine. Nanje nalaga tudi nekatere dodatne obveznosti. Država pa sebe ne zavezuje s posameznimi roki in si s pomočjo nedoločenih pravnih pojmov dopušča pravzaprav veliko diskrecijsko pravico odločanja v posameznih primerih. Omejevanje občin in njihovih pristojnosti pri sprejemanju prostorskih aktov je rdeča nit tega zakona. Zagotovo pa bodo najbolj občutile to dejstvo prav mestne in druge večje občine, ki bi dejansko morale biti nosilke prostorskega razvoja. Po besedilu predloga zakona bo enako usodo doletelo tudi v bodoče pokrajine, ko bodo ustanovljene, česar Socialni demokrati ne moremo podpreti. Menimo, da bi tudi predlog zakona moral urejati pravne instrumente, s katerimi naj bi občine ali bodoče pokrajine vodile uspešno zemljiško politiko. Poleg tega se postavlja zelo pomembno vprašanje. Kajti, ta zakon govori o tem, da se usmerja prostorski razvoj naselij na način, da se preprečuje širitev naselij in da imajo prednost prenove pred novogradnjami. Pri tem pa seveda pozabljamo na dejstvo, da gre v Sloveniji še vedno za zelo velik problem denacionalizacije, urejanje lastništva. Mnogi lastniki oziroma število lastnikov na posamezni nepremičnini je izjemno veliko, kar pomeni, da bomo v prihodnje imeli zelo velike težave, če bomo želeli razvijati svoja naselja v skladu s trenutnimi razvojnimi potrebami. Takšna usmeritev, če jo zapišemo v zakon na takšen način, bo povzročala zelo velike težave in omejevala kraje pri širitvi in pri vzpostavljanju razvojnih možnosti posameznih naselij. Če pogledamo tudi sicer, kako so zapisane prostorske ureditve državnega pomena in če tukaj izluščimo, recimo, območja ohranjanja narave, v tem zakonu je zapisano, da so prostorske ureditve na območjih ohranjanja narave v pristojnosti države. Tukaj se tudi postavlja vprašanje: Ali je ta zakon sploh usklajen z Zakonom o varstvu okolja in z Zakonom o ohranjanju narave? Tam vendarle so nekoliko drugače opredeljene pristojnosti tudi na področju ohranjanja narave. Če k temu dodamo, da je v Sloveniji že tako in tako 30% ozemlja podrejenega Naturi 2000 in neposredno Bruslju oziroma Evropi. In če k temu potem še dodamo, da bo tudi ostala območja, ki niso, recimo, v Naturi pa so predmet ohranjanja narave, da ta območja postanejo v pristojnosti države, potem občine pravzaprav izgubljajo nekje lahko - ocenimo - okoli 40% ali celo 50% slovenskega ozemlja kot tistega območja, ki ga lahko urejajo s svojimi prostorskimi akti. To, menim, je seveda nedopustno oziroma odtujuje pravzaprav načrtovanje rabe prostora od dejanskih potreb ljudi, ki v tem prostoru tudi živijo. Če pogledamo tudi prostorske ureditve regionalnega pomena, so določene po tem zakonu kot ureditve, ki segajo na več občin. Ampak vendarle, če to zapišemo v ta zakon, moramo vedeti, da so nekatere ureditve regionalnega pomena locirane pravzaprav lahko samo na ozemlju ene občine. Ni nujno, da segajo na več občin. In če prostorske ureditve regionalnega namena opredelimo kot tiste, ki segajo na več občin, bomo seveda zopet imeli težave pri tem, kako črpati sredstva, kako opredeliti regionalne programe, če je konkretna investicija ali pa objekt obstoji na področju ene občine. Tak primer je zagotovo, denimo, deponija, center za požarno varnost tudi športne dvorane tudi srednje šole, visoko šolstvo in podobno, objekti za te programe. Resnična značilnost tega zakona je, da občine izgubljajo pristojnost na prostorskem načrtovanju. Tudi sicer konkretni prostorski akti države, ki so navedeni z novimi imeni v tem zakonu. In če pogledamo državni, strateški prostorski načrt ugotavljamo, da z njim v tem zakonu določamo usmeritve za načrtovanje poselitve ter načrtovanje prostorskih ureditev lokalnega pomena. Torej, bo država že kar določila načrt poselitve ter seveda tudi konkretne prostorske akte, ki jih bo občina na svojem območju morala za posamezno področje urediti. Kako bo do tega podatka prišla, kako bo posamezni občini to država lahko naložila, je pa seveda daleč od tega, da bi bilo natančno opredeljeno. Posebej pa seveda je to tudi dokaz, da se s tem omeju občine pri možnostih glede razmišljanja razvoja svojih lokalnih skupnosti s tem, da v zakonu sploh ni predvideno, da se za pripravo državnega strateškega prostorskega načrta upošteva gradivo nosilcev urejanja prostora. Torej se postavlja vprašanje: Ali bo Ministrstvo za okolje in prostor dejansko zmoglo iz nacionalnih programov izluščiti vse potrebno za prostorske pomembne vsebine, ki jih je potrebno umestiti v posamezne lokalne skupnosti? Do tega nivoja namreč državni strateški načrt sega glede uporabe strokovnih podlag. Tudi če pogledamo sicer poročilo o presoji vplivov na državni strateški prostorski načrt, gre za nov pojem, ki ga do sedaj v naši prostorski zakonodaji ni bilo. Žal ponovno ugotavljamo, da to poročilo ne vsebuje v delu, ki se nanaša na okoljski vidik vpliv doseganja okoljskih ciljev skladno z Zakonom o varstvu okolja na gospodarski razvoj, na rast, na konkurenčnost, na zaposlovanje in ne upošteva vpliva okoljskega vidika na demografski razvoj. Skratka, če že pripravljamo neko poročilo o presoji vplivov državnega strateškega prostorskega načrta, ki se nanaša na okoljski vidik, in če se vrnem nazaj na dejstvo, da je 30% ponovno v pristojnosti Bruslja in potem še neposredno v pristojnosti ostalih okoljskih aktov države, so tukaj izjemno velike nevarnosti, da bodo posamezna območja zaradi neupoštevanja vpliva okoljskega vidika zaostala v gospodarskem razvoju in zaostala pri demografskem razvoju. To je pa ključni vidik prostorskega razvoja. In če tudi pogledamo sam sprejem. Torej, sam Državni zbor sicer sprejme na predlog Vlade državni strateški prostorski načrt in potem se na podlagi, ko je ta prostorski načrt sprejet, določi časovni načrt njegovega izvajanja po posameznih regijah. Torej, bomo najbrž imeli v Sloveniji situacijo, ko bodo nekatere regije prej na vrsti, nekatere bodo pozneje. To je izjemno pereč problem, ki bo povzročal še večje razlike v razvoju Slovenije. Če bo nekatera regija prišla prej na vrsto kot druga, to seveda neminovno pomeni zaostanek pri razvoju tiste regije, ki bo čakala na čas, ko bo prišla na vrsto ali pa se bo celo poskušalo uporabljati neko igro na srečo ali žrebanje, na podlagi katerega bo izžrebana regija, ki bo prišla prej na vrsto kot druga. Zelo nedefiniran pojem in predvsem tak postopek lahko povzroči še večje razvojne razlike v Sloveniji. To je ta del pri državnem strateškem prostorskem načrtu. Če pogledamo državni prostorski načrt kot naslednji akt z državnimi pristojnosti, bo ta akt praviloma v skladu s tekstom v tem zakonu sovpadal z območjem razvojne regije. In glede na natančnost prikaza državnega prostorskega načrta, ki naj bi vključeval v vseh prostorskih, ki naj bi vključeval vse različne vsebine pobudnikov investitorjev in pač vseh zainteresiranih za poseganje v prostor na celotni regiji, pomeni, da bo nekdo, ki ta hip še nima izdelanih svojih vizij, razvoj, pravzaprav onemogočal sprejemanje državnega prostorskega načrta na celotni regiji. To je izjemno nevarna rešitev, ki zopet omejuje vse tiste druge v tej regiji, da pravzaprav ne morejo uresničiti svojih vizij, ker nekdo tretji pač te vizije še ni dobro definiral. Tako, da to tudi konkretno pomeni odstopanje od cilja, ki je zapisan v tem zakonu, da naj bi omogočal čim hitrejše črpanje sredstev za investicije iz naslova kohezijskih skladov in strukturnih skladov. Tako, da je to določilo neposredno v nasprotju s tem ciljem in seveda povzroča lahko zelo veliko škodo. Sedanji lokacijski načrt je bil omejen na bistveno manjše območje in je seveda omogočal, da konkretno investicijo, ki je vključena ali v kohezijski sklad ali v strukturni sklad, speljemo čim prej. Danes oziroma jutri. Pa seveda temu naj ne bi bilo več tako. In, če vzamemo še dejstvo, da bo državni prostorski načrt zaradi izjemno podrobnega obravnavanja prostora tudi podlaga za izdajo gradbenega dovoljena, je zelo vprašljivo, zakaj je potem sploh še potrebno, če je že ta državni prostorski načrt podlaga za izdajo gradbenega dovoljenja, sprejemati tudi druge prostorske akte, denimo - lokalnega pomena, saj že na nivoju tega državnega akta lahko pridobiš gradbeno dovoljenje. Ampak, vendar zakon še več, določa, da občina v območju državnega prostorskega načrta lahko izvaja svoje ureditve, če to dovoli Vlada. Torej, v neki regiji, v katero je občina vključena, bo lahko pristopila k izvajanju svojih lokalnih, prostorskih načrtov, če to dovoli Vlada. Mislim, da so takšne rešitve nedopustne in še enkrat kažejo na to, da pravzaprav ne potrebujemo prostorskih načrtov lokalnega pomena in da že kar na podlagi teh državnih prostorskih načrtov izdajamo gradbena dovoljenja in gradimo verjetno vse povprek, ker bo težko zelo detajlno opredeliti v teh obsežnih prostorskih načrtih posege v prostor na način, da bomo ali ohranjali naravo ali sledili vsem tem potrebam pri razvoju lokalnega prebivalstva in seveda predvsem gospodarstva. In ne nazadnje ko tudi občine pripravijo svoje prostorske akte, ministrstvo potrdi predlog občinskega prostorskega načrta. Ja, če ministrstvo potrdi predlog občinskega prostorskega načrta, zakaj potem sploh še pošiljati tak akt v sprejem občinskemu svetu? Verjetno samo zato, da bo občinski svet oziroma občinski proračun imel obremenitev, ker mora ta akt objaviti v Uradnem listu Republike Slovenije. In se samo ta strošek prenaša na občino. To je edina naloga, ki jo kot občina imaš, da objaviš ta akt v Uradnem listu. Tako, da gre resnično za celo vrsto nedorečenih postopkov, ki so izjemno nevarni v tem trenutku, ko potrebujemo podrobno analizo obstoječega nastajanja, in res poiskati tiste najnujnejše rešitve, ki jih potrebujemo zato, da bomo lahko kandidirali na vseh razpisih in seveda omogočili čim hitrejši razvoj Slovenije. Zaradi vsega navedenega Socialni demokrati v tej fazi, ko se pogovarjamo o tej splošni obravnavi zakona, ugotavljamo, da ne moremo podpreti predlaganega zakona. Bojimo pa se, da ga bo tudi izjemno težko popraviti z amandmaji v nadaljevanju. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Koren v imenu Nove Slovenije.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav ministru s sodelavci, poslankam in poslancem! Tudi v poslanski skupini Nove Slovenije smo prepričani, da danes obravnavamo oziroma razpravljamo o zelo zelo pomembnem zakonu. Oktobra leta 2002 je mag. Janez Kopač na drugi obravnavi predloga Zakona o urejanju prostora med drugim dejal, da predlog zakona jasno razmejuje pristojnosti na področju urejanja prostora med državo in občinami. Uvaja regionalni nivo prostorskega načrtovanja. Skrajšuje postopek sprejemanja prostorskih aktov. Omogoča aktiviranje privatnega kapitala v zvezi z opremljanjem zemljišč za gradnjo. Uvaja sistem zbirk prostorskih podatkov na enem mestu za načrtovanje in dovoljevanje posegov v prostor in zagotavlja visoko stopnjo sodelovanja javnosti. To so bile takrat besede ministra Kopača. Takrat so bila pričakovanja res velika. A teh velikih pozitivnih sprememb v teh štirih letih Zakon o urejanju prostora ni prinesel. Iz takratnih zagotovil o velikih poenostavitvah, krajših in enostavnejših postopkih ni bilo nič. ZUreP enostavno ni zaživel in tako tudi ni prišlo do pozitivnih sprememb na tem področju. Je pa nakopal veliko dela in skrbi občinam in županom. Ne nazadnje tudi z lokacijsko informacijo. V poslanski skupini Nove Slovenije upamo in želimo, da se ta zgodba ne bo ponovila z zakonom, ki ga danes obravnavamo. Kajti, obrazložitev tega današnjega zakona je zelo podobna tisti izpred štirih let. Sedaj imamo zapisano, da je temeljni cilj predlaganega zakona jasno urediti sistem prostorskih aktov, države in občin in razmerje med njimi ter v tem okviru natančno opredeliti tudi njihovo vsebino in postopek njihovega sprejemanja. Če se bo to uresničilo, bo prav gotovo dosežen res en pozitiven korak. Cilj novega Zakona o prostorskem načrtovanju je tudi vzpostaviti sistem, ki bo prostorsko načrtovanje razbremenil odvečnih vsebinskih elementov in racionaliziral postopke priprave prostorskih aktov. S tem bodo prostorske rešitve pripravljene v primernem času in v okviru sprejemljivih finančnih sredstev. V Novi Sloveniji podpiramo takšne rešitve, ki zagotavljajo človeku in okolju prijazen urban razvoj ter hkrati omogočajo hitrejši gospodarski razvoj države. To nazadnje, kar sem povedal, se mi zdi res najbolj pomembno. Trenutno so nepripravljeni in nesprejeti sodobni razvojno naravnani prostorski akti velika cokla razvoja in novih investicij gospodarstva. Konkretno tudi v naši občini bi kar nekaj podjetnikov želelo graditi nove poslovne in proizvodnje objekte, a jih stari družbeni plani onemogočajo, novih pa občina še ni sprejela. Po drugi strani pa je odprava instituta priglasitve del povzročila nenadzorovano postavljanje pomožnih objektov, kot so razne ute, šupe in razni nadstreški. S tem je povzročila neestetski izgled predvsem v mestih in predmestjih. Lokacijska informacija nikakor ni nadomestila priglasitve del. In jaz mislim, da bi tu na ministrstvu morali hitro potegniti potezo, da se te anomalije lahko zaustavijo. Analiza Zakona o urejanju prostora, na katero se sklicuje predlagatelj, je pokazala številne pomanjkljivosti, ki se odražajo v neustreznih rešitvah. Tako glede vsebine, nejasnih razmerij med posameznimi prostorskimi akti, nepreglednih postopkov, nejasnih pristojnosti nosilcev urejanja prostora in ureditve komunalnega prispevka. Ob tem pa ni zanemarljiva tudi časovna komponenta, pri kateri naj novi zakon obeta znatne prihranke. Predlagani zakon je bil predstavljen in usklajevan z občinami in s strokovno javnostjo. Rekel sem, da je bil usklajevan. Iz medijev je prav gotovo razvidno, da ni bil usklajen, kar je tudi po eni strani razumljivo, ker bo težko priti do usklajenega predloga. Popolno soglasje ni bilo doseženo. Izpostavljenim dilemam bo predlagatelj gotovo v nadaljevanju prisluhnil in našel rešitve, ki bodo zastavljenemu cilju še vedno sledile. Ob tem smo lahko opazili, da se posamezni vidiki, objavljeni v medijih, prav izključujejo. Med tem, ko na eni strani opozarjajo na terminološko nedoslednost, zmedo, ki jo povzroča nov predlog zakona, pa drugi pozdravljajo prav poenostavitve, ki se nanašajo na združevanje in s tem skrajševanje postopkov. Predlagatelj bo gotovo prisluhnil dobrim pripombam, ki se bodo še pojavile. Zavedati pa se moramo, da so današnji postopki prostorskega načrtovanja v kombinaciji z Zakonom o varstvu okolja velik dejavnik nekonkurenčnosti, ki gre za razvojne projekte. V Novi Sloveniji želimo preprečiti posledice sedanjih neustreznih zakonskih rešitev, ki se v praksi dogajajo, da zaradi pritiska kapitala prihaja do množice nenačrtovanih posegov v prostor. Po drugi strani pa odhajajo investitorji, ker ne morejo pridobiti ustreznih informacij o tem, ali je njihova investicijska zamisel z vidika posega v prostor uresničljiva. Dodaten razlog, zaradi katerega je predlog zakona deležen podpore poslanske skupine Nove Slovenije, pa je ta, da uvaja tudi namenskost porabe sredstev, zbranih s komunalnim prispevkom. Predlagatelj je z analizo odmerka komunalnega prispevka Slovenije ugotovil, da slovenske občine skozi institut komunalnega prispevka zaračunavajo stroške izgradnje različnih vrst komunalne infrastrukture. Predlog zakona s seznamom komunalne infrastrukture, za katero se lahko pobira komunalni prispevek, to anomalijo odpravlja. Hkrati pa tudi uvaja namenskost porabe sredstev, zbranih s komunalnim prispevkom, kar doslej ni bila praksa. Zelo pomembno poglavje v tem zakonu je po našem mnenju tudi tisto, ki govori o prostorskem informacijskem sistemu in o prikazu stanja prostora. Zakon določa, da ministrstvo za upravljanje nalog države in občin na področju urejanja prostora zagotavlja vodenje in vzdrževanje prostorskega informacijskega sistema. Ta vsebuje podatke o stanju prostora ter druge podatke, ki so pomembni za opravljanje nalog države in občin na področju urejanja prostora in planiranja. Prikaz stanja prostora predstavlja podatke, ki so podlaga za prostorsko načrtovanje. Zastavljen pa je tako, da omogoča enovit pristop na vseh ravneh načrtovanja. S tem pa tudi olajša nadzor nad strokovnostjo in zakonitostjo prostorskih aktov. Vsebuje prikaz obstoječih stavbnih, kmetijskih, gozdnih, vodnih in drugih zemljišč, prikaz varstvenih, zavarovanih in degradiranih območij in tudi drugih območij, na katerih je na podlagi zakona s pravnimi akti vzpostavljen poseben pravni režim. Pomembno je tudi, da so državni in občinski organi dolžni med seboj izmenjevati podatke, ki se vodijo o prostorskem in informacijskem sistemu. Zelo pomembno pa je tudi vzpostavitev evidence o izdanih upravnih aktih. Še ne dolgo nazaj se je dogajalo, da so stranke morale dostavljati organu akte, ki jih je organ sam izdal. Tu imam en primer iz svoje bivše službe, ko smo na primer ob evidentiranju stanovanjske stavbe morali upravni enoti, ko smo zaprosili za soglasje, predložiti gradbeno dovoljenje, katerega je prav ta organ sam izdal. V Novi Sloveniji si želimo, da bi končno zopet zaživel kataster komunalne infrastrukture. Po starem smo mu rekli kataster komunalnih naprav. Ta kataster je bil zadnja leta zanemarjen. Upam, da bo res vsaka sprememba podatkov v katastru gospodarske javne infrastrukture evidentirana in posredovana pristojnemu organu za geodetske zadeve v predpisanem roku, da bo le-to spremembo vnesel v bazo. Zaradi uskladitve z novo prostorsko zakonodajo pa bo prav gotovo potrebno hitro pripraviti tudi spremembe Zakona o graditvi objektov in verjetno tudi še ZUreP v določenih delih. V poslanski skupini Nove Slovenije bomo predlagani Zakon o prostorskem načrtovanju iz prej naštetih razlogov podprli. V tej fazi podprli. Pričakujemo pa, da bodo naše pripombe in pripombe stroke v nadaljnjem zakonodajnem postopku upoštevane. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še poslednji ima besedo gospod Bajc v imenu Slovenske ljudske stranke.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavkami in sodelavci, kolegi in kolegice! Prostorsko načrtovanje je sedaj urejeno z Zakonom o urejanju prostora. Zaradi pomanjkljive in nedorečene ureditve veljavnega zakona je po našem mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke priprava novega predloga zakona bila več kot nujna. Zato pozdravljamo Predlog zakona o prostorskem načrtovanju, o katerem danes poteka splošna razprava na predlog ene od poslanskih skupin. Pričakujemo, da bo ta razprava o zakonu pokazala, kakšni pomisleki obstajajo in ali jih je morda v nadaljnjih fazah postopka sprejemanja in obravnave zakona smiselno spremeniti oziroma zakon sam dopolniti z dobrimi rešitvami. Najprej je potrebno poudariti, da je veljavni zakon začel veljati šele v začetku leta 2003. Kljub kratkemu času izvajanja pa so se pokazale mnoge pomanjkljivosti tega zakona, ki je na področju prostorskega načrtovanja v marsičem zelo pomanjkljiv. Če se spomnimo sprejema Zakona o urejanju prostora, lahko ugotovimo, da je predlagatelj ob njegovi pripravi in obravnavi v tem Državnem zboru zagotavljal dobro in sistemsko ureditev področja, ki bo ustrezen zakonski okvir in obenem obljubljal tudi poenostavitve postopkov na področju urejanja prostora in pridobivanja potrebnih prostorskih aktov ter dovoljenj. To ste nekateri kolegi ob predstavitvah stališč posameznih poslanskih skupin že omenili. Praksa je žal pokazala ravno nasprotno. V nekaterih primerih je namreč mogoče opaziti popolno neustrezen poseg v prostor. Na kakšnem drugem področju pa so pogoji in omejitve v celoti pretirani. Zaradi tega pogosto tudi prihaja tudi do razlikovanja med investitorji in se postavlja vprašanje enakosti vseh investitorjev pred zakonom. Glavni očitki veljavnemu zakonu so zlasti vsebinsko pomanjkljivo določeni prostorski akti. Na vseh ravneh naj se naravni med njimi zapleteni postopki in zahteve po celi vrsti strokovnih podlag, ki so pogoste same sebi bile namen. Jasno je seveda, da posameznikom takšno stanje koristi. Predvsem tistim, ki zaradi zakonskih določb pripravljamo mnoge, čeprav nepotrebne podlage in dokumente ter imajo na ta način zagotovljena sredstva za njihovo dejavnost. Pri čemer pa trpijo občinski proračuni oziroma proračuni posameznih investitorjev oziroma tistih, ki posegajo v prostor. Mislim, da je potrebno poudariti, saj imajo vsi določeni strokovnjaki pomisleke glede novega predlaganega zakona in morda ali pa verjetno gre pri tem le za razloge, ki sem jih že prej omenil. Neustrezna podlaga, ki je zahteva, pa po drugi strani pojavlja dvome o stroki, kar za kvaliteto prostorskega načrtovanja prav tako ni dobro. Slabosti veljavnega zakona se - kot uvodoma v besedilu zakona piše predlagatelj - kažejo predvsem na treh področjih, in sicer, poleg vsebine prostorskih aktov in postopka njegovega sprejemanja so problematične tudi evidence o stanju v prostoru. Zgodi se lahko, da nek ureditveni načrt je sprejet. Potem pa, prej ko prideš do gradbenega dovoljenja, ugotoviš, da čez tisto ozemlje gre primarni vodovod na nekem območju in podobno. V zvezi z vsebino prostorskih aktov se ne bi spuščal v posamezne težave, ki se pojavljajo, saj so te dodobra obrazložene v uvodu predloga obravnavanega zakona. Opozoril bi zlasti na dejstvo, da morajo po veljavnem zakonu občine do sredine leta 2007 pripraviti nove prostorske akte. Njihova priprava pa je, kot sem že omenil, povezana z velikimi stroški. Vsebina strategije prostorskega razvoja občin je na primer preobsežna. Vsebuje nepotrebne vsebine in je seveda zato tudi izjemno draga. Občine, ki so pristopile k pripravi prostorskih aktov po veljavnem zakonu, bodo verjetno v primerjavi z novim zakonom v slabšem položaju. Povedano drugače, imele bodo akte, ki bodo v marsičem preobsežni. Zanje pa bodo odšteli znatna finančna sredstva. Za pripravo dobrih prostorskih aktov je potrebno imeti tudi dober pregled nad obstoječim stanjem. Sodobna informacijska tehnologija je pri tem lahko pomembno orodje za enostavno analiziranje in dostopanje do podatkov. Prilagoditev ustreznega informacijskega sistema potrebam je nujna in jo v poslanski skupini pozdravljamo. Ocena trenutnega stanja in ugotavljanja pomanjkljivosti so bile po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke temeljna osnova predlagatelju za pripravo novega zakona. Nov zakon daje velika pričakovanja. Le upamo lahko, da se bodo napovedi predlagateljev v največji možni meri tudi uresničile. Predlagani zakon po našem mnenju dobro ureja postopek priprave in vsebine priprave posameznih prostorskih aktov. Zelo pomembno je, zlasti z vidika črpanja evropskih sredstev s področja okoljskih infrastrukture, da je predlagatelj pripravil ustrezno ureditev v obliki regionalnih prostorskih načrtov. To je namreč potrebno zaradi majhnosti občin na nekaterih območjih Slovenije, ki same ne morejo pripravljati dovolj velikih projektov, ki bi lahko kandidirale za črpanje evropskih sredstev za ta področja. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bo predlagani zakon prinesel vrsto pozitivnih sprememb na področju prostorskega načrtovanja in bomo zato predlagani zakon tudi podprli kot primerno podlago za nadaljnjo obravnavo v tem Državnem zboru. Obenem pa pričakujemo, da se bodo skozi današnjo razpravo morda pokazale tudi pomanjkljivosti zakona, ki jih bo potrebno upoštevati v nadaljnjem postopku sprejemanja zakona, da pridemo do dobrega zakona in za občane ustreznega. Pri tem pa pričakujemo v poslanski skupini, da bo temeljna usmeritev zakona ostala enaka ali se celo izboljšala. To je, da se postopki poenostavijo, vprašanja rešujejo na enem mestu na osnovi dobre informacijske baze podatkov.
Hvala lepa. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Nekaj je že odjavljenih. Nekaj jih ni. Tako da ima besedo gospod Prevc.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Lahko bi rekel, da smo občina in pa še posebej župani nov Zakon o prostorskem načrtovanju zelo težko pričakovali. Zdi se mi, da je pravzaprav danes, ko ta zakon začenja svojo parlamentarno pot, svojo parlamentarno proceduro, za nas pomemben dan. Veljavni zakon, ki je bil, kot smo že danes nekajkrat slišali, sprejet leta 2003, nikakor ni dosegel svojega namena oziroma tistega, kar je takrat leta 2003 predlagatelja obljubljal. Se pravi, ni dosegel neke sistemske ureditve tega področja. Predvsem pa tisto, kar se mi zdi najbolj pomembno, in tisto, kar je bilo največkrat obljubljeno. To je poenostavitev postopkov pri pridobivanju potrebnih prostorskih aktov in vseh ostalih dovoljenj. V tem veljavnem zakonu so zlasti vsebinsko pomanjkljivo določeni prostorski akti, pravzaprav na vseh ravneh. Še bolj pomembno je to, da so zelo nejasno opredeljena razmerja med njimi. Ne nazadnje gre za zelo zapletene postopke in zahteve pri celi vrsti strokovnih podlag, ki so pravzaprav pogosto, kar je bilo danes že slišati sami sebi namen. Vse to pa še najbolj ustreza pripravljalcem potrebnih podlag in dokumentov, ki jih občine in posamezni investitorji najemajo. Te strokovne podlage in dokumenti so velikokrat - kot vemo - povsem nepotrebni. Pripravljalcem prinaša dober zaslužek, občinam in pa posameznim investitorjem pa seveda ogromne stroške. Na prvi pogled ta predlagani zakon v precejšnjem delu te pomanjkljivosti, ki sem jih naštel, to se pravi pomanjkljivosti obstoječega zakona odpravlja. Za kvalitetno prostorsko načrtovanje pa so zelo pomembne tudi evidence o stanju v prostoru. Prav te evidence ta nov predlog zakona vključuje. Tudi to je bila ena od zelo pomembnih pomanjkljivosti veljavnega zakona. Večkrat je bilo že rečeno, da morajo po veljavnem zakonu občine do srede leta 2007 pripraviti nove prostorske plane, nove prostorske akte. Glede na to, kar vidim v predlogu zakona in glede na to kar sem tudi slišal od predlagatelja, sem prepričan, da bodo tiste občine, ki se bodo lotile priprav teh prostorskih aktov po tem novem zakonu, precej na boljšem. Prepričan sem, da bodo samo tiste - to se pravi - dobile bodo pravzaprav samo tiste strokovne podlage in dokumente, ki ne bodo sami sebi namen, tako kot sem že prej omenjal. Pač pa bodo omogočili predvsem kvalitetno prostorsko načrtovanje. In to je bistveno pri tem zakonu. Pomembno pa je tudi to, da bodo porabile bistveno manj finančnih sredstev. Skratka, občine in številni investitorji - resnično veliko jih je. Občine imamo ogromno vlog, ogromno pobud, ki kličejo po čimprejšnjem sprejetju tega zakona. Vemo, da ta zakon nujno potrebujemo. Ne strinjam se s tistimi, ki me niso prepričali z argumenti, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Imam občutek, da tisti, ki se spoznate na to prostorsko problematiko, ta zakon a priori zavračate. Pričakoval bi, da boste, gospod Gantar, s svojim znanjem na tem področju, pa ne nazadnje s svojimi izkušnjami, ki jih imate, aktivno sodelovali pri dokončnem oblikovanju tega zakona in da bomo resnično čim prej prišli do zakona, ki bo odpravil vse pomanjkljivosti obstoječega zakona. Saj ste ne nazadnje sami priznali, da ta zakon ni dober. Zakon pa resnično potrebujemo. Zato bom podprl danes, da predlog zakona gre v nadaljnjo obravnavo in bomo poslanci Slovenske ljudske stranke zelo aktivno sodelovali pri nadaljnjih postopkih, ker si resnično želimo, da bo ta Zakon o prostorskem planiranju, ki je zelo, zelo pomemben, da bo resnično dober, kvaliteten in bo omogočal kvalitetno prostorsko planiranje na posameznih območjih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednja je na vrsti gospa Pečanova.
Dober dan vsem prisotnim in hvala za besedo, gospod podpredsednik. Rada bi povedala, da danes poslušam razpravo, ki mi daje vtis, kot da bi govorili o dveh različnih stvareh. Kot da ne govorimo o enem in istem predlogu zakona in kot da je en del ljudi sveto prepričan v to, da je ta zakon rešitev za prostorsko načrtovanje v naši državi, drugi del ljudi pa pravi, da ima ta zakon celo vrsto pomanjkljivosti. Predvsem pa, da je poln ene intenzivne želje po tem, da nekaj kar je bilo sprejeto pred dvema letoma približno, nič ne velja in da je treba v celoti razsuti in uničiti. Jaz imam nekaj izkušenj z zakonom, ki je veljal do oziroma zakonodajo na celotnem področju prostora, ki je veljala do leta 2004, pa še tisto, ker se je še malo prej spreminjala. Pa tudi s to zakonodajo, ki nas je spravila v zelo nenavadno situacijo v določenih delih. Jaz bi za lokalne skupnosti povedala, da je zagotovo ena najbolj drastičnih in tudi za občine zelo škodljivih, pa tudi za investitorje. Za tiste, ki kupujejo in prodajajo nepremičnine, zemljišča predvsem, zelo slaba. To je [[...]] [[nerazumljivo]] lokacijska informacija, za katero je nekdo v razpravi omenil, da kako bo ta zakon rešil ta problem, kar sploh ni res, kar bo rešil šele, bodo rešile šele spremembe zakona o graditvi objektov, ki pa tudi ne obetajo kakšne velike izboljšave zaradi tega, ker samo sistematično ločujejo lokacijsko informacijo na dve vrsti, ki so znotraj same sebe tako ali tako že sedaj diferencirane po namenu, zaradi katerega se lokacijska informacija daje. Nič pa se ne bo izboljšalo, kar se tega tiče, kako dolgo bo trajalo, da bo lokacijska informacija kvalitetno narejena. Brez res kvalitetnih prostorskih evidenc in podlag, lokacijske informacije ni možno narediti hitreje, kot se jo dela sedaj. Zaostanki so v celi Sloveniji zelo veliki. Nihče mi ne bo dokazal, da je katerakoli občina, razen tiste, ki si je privoščila pa dodatno zaposlila celo serijo ljudi, da bi se lokacijske informacije lahko dale narediti, delale hitreje, kot so se delale do sedaj. Mislim, da je, recimo, to ena od točk, ki bi se je ministrstvo ob svoji želji po velikih spremembah moralo najprej lotiti. Drugo, kar je, pa seveda se mi zdi, da je nekoliko nesmiselno spreminjati v celoti Zakon o urejanju prostora samo zaradi tega, ker ga je pripravila ekipa, ki sedanji ekipi ni všeč. Moram reči, da je to, kar je kolega Veber povedal, namreč, da bi bilo bistveno bolj smiselno s spremembami obstoječega zakona narediti to, kar se v principu o tem predlogu zakonu dogaja, namreč da bi združili strateške dokumente na nivoju občine in na nivoju države v en sam dokument s tem, da bi bilo treba seveda jasno povedati v obrazložitvi zakona, da pravzaprav gre samo zato, da tisto, kar smo, česar smo se, recimo, občine same lotile, da ne pripravljamo strategije prostorskega razvoja občine in prostorske strategije občine in pa prostorskega reda občine kot dvig dokumentov, ampak se jih lotevamo kot enega dokumenta. Delamo vse skupaj. Seveda bosta to dva dokumenta. Vendar pa nastajata v bistvu v postopku pripravljanja enega dokumenta. Taka navodila smo prav z ministrstva tudi dobili. Tukaj bi rada opozorila, recimo, na nekatere zelo nenavadne stvari, ki so zapisane. Recimo v tem, kako se pripravlja posamezni občinski, kaj je občinski prostorski načrt, recimo, piše, da mora občina sprejeti prostorski načrt najkasneje v 24-ih mesecih po uveljavitvi predpisa iz četrtega odstavka 38. člena tega zakona. Torej, iskrena hvala za podaljšanje roka za pripravo prostorskega reda in strategije ali prostorskega načrta, kakor pač hočete temu povedati. Ampak, potem ko bereš, kaj piše v četrtem odstavku 38. člena, piše: "V občinskih prostorskem načrtu se določijo prostorski izvedbeni pogoji 44. člena tega zakona." Kakšno zvezo ima definicija časa? Kdaj se sprejema prostorski načrt? In to, da je sestavina prostorskega načrta tudi prostorski izvedbeni pogoj, da so to prostorski izvedbeni pogoji. Ker, ko v 44. člen gledaš, je pa seveda napisano, kaj so prostorski izvedbeni pogoji, ki niso samostojen akt, ampak so sestavni del občinskega prostorskega načrta? Moram povedati, da bo treba ta zakon ob vsej naklonjenosti temu, da se ministrstvo in minister se trudite, da bi naredili uporaben zakon, ki bo skrajšal postopke prostorskega načrtovanja, ki bo omogočal, da bodo občine. Jaz se tukaj pač ukvarjam predvsem z občinami, zaradi tega ker ob vsem spoštovanju do ministrstva bi si upala trditi, da je kadrovsko podhranjeno, zato da bi lahko vse to delalo, kar si je v tem zakonu tudi zapisalo. Mislim, da je nemogoče, da boste obvladali celotni slovenski prostor vse do zadnje od 210-tih občin in da boste vsaki od teh 210-ih občin uspeli pogledati v notranjo strukturo in videti, kje pravzaprav je prav in kje je vse narobe. Razen, če se boste držali principa, ki ste se ga držali do sedaj, da tiste občine, ki niso politično, po svojem vodstvu seveda - ker mislim, da prebivalstvu ne moremo povedati, da je politično neprimerno ali primerno pa vodstvo morda ni primerno - tiste občine gledate z zelo veliko lupo med tem, ko se drugih sploh ne lotevate. Tukaj je seveda vprašanje, da bo ta zakon približno enako - bom rekla - nedosledno izvajan, kot se je nedosledno do sedaj že izvajal tudi ZUreP-1. Ker upam, da boste ugotovili, da navodila, ki jih boste na osnovi tega zakona dajali pa pozneje na osnovi tega zakona dajali, pa pozneje na osnovi sprememb zakona o graditvi objektov, bodo verjetno ravno tako nejasna, da se bodo rušile domnevne črne gradnje po Sloveniji, ki bodo na koncu morda vendarle po sodni poti razglašene za legalne. Ker so vaša navodila, vaši pravilniki taki, da se jih ne da izvajati ali pa se jih ne da razumeti tako, da bi bilo to popolnoma jasno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu ministru.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da bi se morda tudi v smislu nadaljnje razprave oglasil na nekatera stališča, ki smo jih slišali skupaj s svojimi kolegicami in kolegi do sedaj. Hvala za vsa. Moram povedati, da tista, ki so konceptualne narave, kadar se pač odločaš o več konceptih, je to legitimno. Če nekdo reče, da je koncept napačen, potem je praktično že veliko povedal. Jaz bi predlagal, da bi poskušali po tej poti in se zediniti na eni točki. V teh dveh letih, gospa Pečanova, vam sem mislil še nekaj odgovoriti. Torej, v teh dveh letih, odkar sem na tem položaju, je pravzaprav konsenzualno sprejeta ocena, da veljavni Zakon urejanja prostora ni dosegel tistih namenov, ciljev, ki si jih je zakonodajalec postavil leta 2003 - če se ne motim. In da takoj razčistimo tudi to, kar je prej gospa Pečanova rekla, jaz kot poslanec sem ta zakon takrat podprl. Jaz sem verjel takrat, jaz sem bil takrat član vladne koalicije. Mi smo verjeli dobrim namenom in rešitvam, čeprav je bilo veliko razprav. In takrat so bili očitki. Gospod Rezman je prej govoril, da je pot v pekel tlakovana z dobrimi sklepi. Rečeno je bilo, da se bodo postopki skrajšali, poenostavili in tako naprej. Ampak žal se niso. In jaz menim, da bi le morali v tem parlamentu skupaj ugotoviti, da je veljavni ZUreP preprosto toliko neoptimalen, da ga ne moremo več dopolnjevati, popravljati z nekimi urgentnimi rešitvami. Iskreno povem, to, kar je povedal gospod Veber, ne nazadnje sem zakon predstavil tudi vaši poslanski skupini. Ko smo lansko leto poskušali ob sodelovanju občin, investitorjev, strokovnjakov in vseh ostalih priti in predlagati nekaj najnujneših sprememb veljavnega ZUreP-a smo ugotovili, da ne bo šlo. Žal je veljavni ZUreP konceptualno v nekaterih rešitvah zgrešen. To se je pokazalo. Je zgrešen. Jaz sem želel, da bi prišli z nekaterimi nujnimi spremembami, ki bi omogočile, da bi ZUreP preživel, ampak se ne da. ZUreP ima nekaj konceptualnih, napačnih potez. Zato smo prišli s to rešitvijo, ki jo je dr. Gantar dobro opredelil. V njej je nekaj, bi rekel, postopnih sprememb in nekaj je bilo radikalnih. Ene in druge so. Jaz verjamem v oboje, v ene in druge in so bile dobro proučene. Ne nazadnje, pred kratkim sem bil na srečanju, na katerem je bilo dve tretjini slovenskih občin in je v veliki meri zakon sprejet s pozitivno naklonjenostjo. Še posebej mestne občine so ga pohvalile, v kar sem bil zelo presenečen. In ko poslušam to razpravo, ima človek res vtis, da živimo v dveh svetovih. Ampak svet je samo eden in veljavni zakon nam žal ne omogoča, da bi nekatere njegove pomanjkljivosti rešili samo z nekaterimi interventnimi rešitvami. Zato prihajamo s takimi, ki so pred nami. Jaz trdno verjamem, da ne prinašamo nove zmede. Zakon ne prinaša nove zmede, ampak prinaša rešitve, ki so po postopkovnem smislu bolj jasne. V smislu časovnih sprejemanj krajše. Seveda, krajši postopek ne pomeni nujno kvalitete, da ne bo sporazuma. To je velika odgovornost. Tudi tisti, ki bomo potem nosili samo breme na ministrstvu. Tukaj delim zaskrbljenost z gospo Pečanovo glede kadrovske moči na ministrstvu. Sem pa prepričan, da bom pri Vladi uspel, ko bo zakon, upam, da bo uspešno šel skozi parlamentarno proceduro, da bom kljub minus 1% na letni ravni dobil tukaj neke izjeme. Kajti, uresničevanje tega zakona bo na našem Direktoratu za prostor zahtevalo nekaj dodatnih strokovnih moči. Jaz sem prepričan, da jih bom dobil. Torej, sprememba tega zakona ni v ničemer vezana na odnos ministra, da je prejšnji zakon slab, ker ga je pripravil drugi minister. Nasprotno. Jaz sem storil vse, da bi veljavnega poskušal izboljšati, pa vam iskreno povem, ni šlo. In lahko zelo konkretno povem, zakaj ni šlo. Na primer, ko smo dobili nekaj gradiv. Nekatere občine so uspele pripraviti strategijo. In kaj smo ugotovili? Da je to izredno obsežen dokument. Ima skoraj, ima 40 kart. Si predstavljate, 40 kart za eno srednje veliko slovensko občino? In ta rešitev je tako nedorečena, da je njegova uporabnost resnično vprašljiva. In seveda, tudi številne občine so podvomile v upravičenost takega postopka in tudi teh vsebin, ki so potrebne v tem primeru za občinsko strategijo. Pa še druge primere imamo. Rad bi bil še konkreten glede lokacijske informacije. Tukaj mislim, da lahko prav tako skupaj ugotovimo, da je bil namen predlagatelja dober pred leti, ko jo je uvedel. Ampak, kaj se je zgodilo? Lokacijska informacija je prinesla veliko. Ta je pa res prinesla zmedo v slovenski načrtovalski prostor, ki je vezan na to občutljivo vprašanje. Še posebej glede pristojnosti občin. Predvsem se je ta zmeda prenesla v področje gradenj oziroma postavitev enostavnih objektov. In številni občani, ko pridejo včasih k meni, prinesejo lokacijsko informacijo v prepričanju, da imajo gradbeno dovoljenje. In, človek jih niti prepričati ne more, da to ni gradbeno dovoljenje. Ker je lokacijska informacija kot zbir podatkov o omejitvah v prostoru ter pogojih za njegovo rabo tudi nekaterih drugih predpisih še določena, je v celoti s tem zakonom nismo mogli ukiniti, kar je po mojem razumljivo. Smo jo pa v prehodnih določbah točno ohranili. V tistem segmentu, ki je vezan na predpise o graditvi objektov. Mimogrede ta sprememba zakona je tako rekoč pripravljena. Tukaj ne bo šlo za neko radikalno spremembo, ampak za zbir ključnih sprememb na tem segmentu, ki tudi sledi nekaterim rešitvam v tem zakonu. Upam, da ga bo januarja Vlada potrdila in da prihaja v Državni zbor. Tam, torej, kjer se pa lokacijska informacija nanaša na promet in še v Zakonu o graditvi objektov bomo do konca lahko to vprašanje razrešili, sicer gospa Pečanova pravi, da na napačen način, ampak stroka in predstavniki občin so izrecno pohvalili razmišljanje, kot ga imamo glede rešitve, izrecno so nas pohvalili, o tem bomo še razpravljali. Tam, kjer se pa nanaša na promet z nepremičninami po drugih predpisih, pa ga v tem zakonu nadomeščamo z instrumentom, ki mu rečemo potrdilo o namenski rabi zemljišča. To mislim, da je dobra rešitev. In nisem slišal kritike te rešitve, ki smo jo predlagali. In še sam postopek, to je pomembno, to je tudi prijazna uprava. Izdajanje potrdila o namenski rabi zemljišča bo zaradi zmanjšanega obsega vsebine, ker bo vsebina zmanjšana, bo najprej hitrejše, in če malo povežemo tudi v povezavi z upravnimi taksami, bo za državljane bistveno cenejše. Ne nazadnje je tudi to pomemben element. To je glede lokacijske informacije. Tudi številne druge teme ste odpirali. Jaz bi najprej povedal to, da verjamem v koncept tega zakona, pripravljali smo ga dolgo obdobje, predebatirali na različnih ravneh, tudi strokovnih, političnih, predvsem z obema asociacijama občin smo ga večkrat predebatirali. Zavrnil bi tudi pogled, da s tem jemljemo avtonomijo ali pa, da je ta zakon napisan proti občinam in njihovim pristojnostim; obratno, zagotavljam vam, da obratno, in vam tudi zagotavljam, da se bo v praksi pokazalo, da bo obratno. Tudi zato mislim, da občine in župani in občinske uprave zaupajo zakonodajalcu, da se bo to res zgodilo. Od drugih tem, ki ste jih odprli, recimo, rečeno je bilo, da slovenske občine s svojim planiranjem pokrivajo samo še dobrih 30% svojega območja. Ta izjava ne bo držala. Seveda če je pa del območja občine v nekem posebnem omrežju, ki mu rečemo Natura 2000, pa bo občina, ko bo načrtovala svoj prostor, morala upoštevati to dejstvo. Ampak, še vedno je občina tista, ki planira in načrtuje v svojem prostoru. To je pozitiven pristop, proaktivni pristop. Če pa vidiš v vsaki zadevi zgolj omejitev in jemanje pristojnosti, je to tvoj pogled. Ali pa, recimo, pogled na pokrajine. Res je, v fazi sprejemanja zakona na Vladi, v vladni proceduri nas je prav Služba Vlade za zakonodajo opozorila na to vprašanje in smo imeli tudi razpravo na to temo dolgo. Prevladalo je naslednje izhodišče: ne da to pomeni, da bo treba čez nekaj mesecev iti s povsem novim zakonom, sem prepričan, da ne. Ampak ali ne bo največji prispevek tudi za pokrajine, da bomo občinam omogočili kvalitetno pripravljene občinske prostorske akte? To je gesta, ki bo pokrajinam samo v prid, itak pa imamo načelni pristop, da če bodo pokrajine dobile del pristojnosti in verjetno bodo dobile - bodo dobile - državne pristojnosti. Torej, tukaj ne vidim kontradikcije in ta možni obe poti; da s to spremembo zakona omogočimo kvalitetno planiranje na občinski ravni, da pa že pripravljamo prostor, da bi del državnih pristojnosti se spustil na pokrajine. To velja tudi za druga področja, ne samo za tega, in smo se zavestno odločili, da gremo tudi s tem elementom, ki se dotika tudi bodočih pristojnosti pokrajin na področju prostora. Uvodoma mi je zmanjkalo časa, da bi napovedal to, kar sem tudi javno obljubil, in ko bo prišlo do obravnave tega zakona na matičnem delovnem telesu, bodo poslanke in poslanci že seznanjeni s tremi uredbami in tremi pravilniki, ki izhajajo iz tega zakona in so že napisane. To je tudi nova kvaliteta v sprejemanju zakona, da ti že v naprej poveš, kako boš v podzakonskem aktu nekaj uredil, da ne boš uporabil "by pass", kot se temu reče, da bi v neki uredbi ali podzakonskem aktu stvari nekoliko drugače zapisal, kot je bil morda namen zakonodajalca pri samem sprejemanju zakona. Pripravljamo torej zakon o ureditvi objektov, pripravljamo zakon tudi o arhitekturni in inženirski dejavnosti. Ne nazadnje pomemben je tudi zakon o inšpekcijskih službah v nekaterih segmentih in vsi ti zakoni bodo na nek način nadgrajevali sedanji zakon. Rečeno je bilo tudi, da bi lahko veljavni zakon deloval destimulativno v primeru občin pri pripravi projektov, vezanih na evropska kohezijska sredstva. Če bi šli, čeprav danes ni namen, da bi šli od člena do člena, ampak če bi pogledali v tem primeru člen 95, drugi odstavek, potem bi videli, da smo bili prav pri tem vprašanju še posebej konkretni, in je taka interpretacija absolutno napačna, kar pomeni, da nekdo ni, kar pa je možno, zakona v celoti prebral. Dovolite, da preberem: "Do uveljavitve občinskega prostorskega načrta se te prostorske ureditve državnega pomena po tem zakonu štejejo tudi prostorske ureditve, povezane s črpanjem evropskih sredstev kohezijske politike in skupne kmetijske politike v obdobju nove finančne perspektive 2007-2013." Zakaj je ta določba pomembna? Zato, ker bo v tem primeru občini omogočal, da izkoristi nek drug instrument in lahko zelo hitro pride do potrebnih sprememb prostorskega akta, če bo šlo za nek projekt, ki je vezan na črpanje evropskih sredstev. Zelo pomemben je pa tudi 4. člen tega 95. člena, ki je bil deležen številnih razprav v okviru vladne procedure. Mi nismo zamrznili veljavnih prostorskih aktov in omogočamo tukaj eno izjemo in to pomeni bistveno večjo dinamiko in fleksibilnost občin v tem primeru, če se pojavi neka resna investicijska namera in to pomeni, da v tem roku se lahko ta zgodi. Ta člen, ta prehodna določba prav to pot omogoča, seveda ne gre za to, da bi kapital hotel zgraditi novo halo na kmetijskem zemljišču I. kategorije. Nikakor ne. Ta ne omogoča tega postopka. Omogoča pa nekatere druge postopke, da preprosto, jaz bi rekel kvaliteten kapital, ki prinaša delovna mesta in je vezan na evropska kohezijska sredstva, ne bi čakal in morda odšel v druge sosednje države. Še nekaj drugih rešitev je v zakonu, ki ste jih sicer interpretirali drugače, ampak moje stališče je torej naslednje. Mi bomo v okviru, če bo danes dobil zakon osnovno podporo, odprti v okviru državnozborske procedure, da morda v nekaterih členih, če bi se ugotovila kakšna postopkovna oziroma pomanjkljivost glede samih interrelacij med posameznimi členi in rešitvami, v amandmajski obliki te rešitve izboljšamo. In še nekaj moramo povedati; pred seboj imamo tudi organogram veljavnega zakona in pa novega zakona. In ko smo šli računati tedne in mesece, imamo drugačno oceno kot tisto, ki smo jo slišali tukaj, da bi nov zakon celo podaljšal postopke. Če bi se to zgodilo, potem pomeni, da sem kot minister se usmeril v napačno smer. Naša ocena je, da bomo časovne postopke bistveno skrajšali, ne pa, da jih bomo podaljšali. Imamo tudi organogram konkretno pripravljen in se lahko - danes ne tukaj, ampak ko bomo šli od člena do člena o tej zadevi zelo konkretno pogovarjala.
Minister hvala. Besedo ima poslanec Jožef Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, gospod Podobnik z ekipo, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Na mizi je izredno pomembna zakonska materija, ki ureja pomembno človeško dobrino, ali če hočete vrednoto, to je prostor. Pomembno je zavedanje, da ta vrednota ni dana samo tej generaciji, ki trenutno živi v tem prostoru, ožjem ali širšem, ampak da za to vrednoto moramo skrbeti tako, da jo bodo izkoriščale, vsaj tako kot mi, tudi generacije, ki prihajajo za nami. Na nek način nam je torej ta prostor dan samo za nekaj časa na posodo. In ravno zaradi obravnavanja prostora kot vrednote želim najprej narediti nekaj uvoda. Družbene spremembe v Sloveniji v zadnjem desetletju in pol, ki so v prvi vrsti posledica spremembe političnega sistema in lastninskih sistemov, teritorialne zaokroženosti ter sočasnih procesov globalizacije, vključno z institucionalnim približevanjem standardov EU, se nujno odražajo na prostorsko-okoljskih vrednotah prebivalstva. Oblikovanje teh vrednot je podvrženo vedno večji količini informacij, vedenj in izkušenj, katerih izvor ni več omejen z geografskimi mejami posameznikovega lokalnega in nacionalnega okolja. Posameznikovo življenjsko izkušnjo, še posebej prostorsko in okoljsko, namreč naraščajoče opredeljuje nadnacionalno okolje in vse večja dostopnost do tega okolja. Eden osnovnih postulatov družbenih sprememb v obdobju globalizacije je, da so te spremembe izrazito kompleksne in nujno hitrejše, kot se je nanje sposobna prilagajati in reagirati država s spreminjanjem prostorskega reda. Fizični prostor vse bolj postaja redka in vedno dražja dobrina, tako javna kot zasebna, ne glede na porast virtualnih, se pravi, nefizičnih prostorskih praks. To pomeni, da se potrebe in zahteve posameznikov in skupin po izrabi prostora ne le povečujejo, temveč zlasti diverzificirajo, postajajo vedno bolj raznovrstne. Ključno vprašanje pri tem je, kako je mogoče nasprotujoče skupne družbene oziroma javne in posamične individualistične zasebne vrednote medsebojno približevati. In sicer tako, da bi izraba prostora in dolgoročni prostorski razvoj hkrati sledili potrebam lokalni skupnosti, že izdelanim nacionalnim ciljem, sodobnim evropskim okoljskim načelom, sonaravnosti, da pa pri tem ne bi bili okrnjeni vedno bolj diferencirani in na novo porajajoči se življenjski slogi bivanjski, delavni, prostočasovni in podobni - posameznikov seveda. Mi pozdravljamo v naši poslanski skupini, poslanski skupini Nove Slovenije, temeljno vodilo pri pripravi tega zakona, in sicer posebej racionalizacijo dela, racionalizacijo finančnih sredstev ter skrajšanje postopkov priprave in sprejemanja prostorskih aktov, seveda ne na račun kvalitete, s tem pa tudi skrajšanje potrebnega časa za realizacijo posameznih, povsem investicijskih namer. Ocenjujemo, da so dobro pokriti štirje sklopi prostorskega načrtovanja, ki jih zakon na novo ureja. In sicer, prvi sklop - gre za sistem prostorskih aktov države in občin, ki bo zagotavljal kvalitetnejše prostorske rešitev ter bistveno olajšal predvsem delo občin. Drugi sklop, to so postopki priprave in sprejemanja prostorskih aktov, vključno s postopki celovite presoje njihovih vpliv na okolje, ki bodo krajši od dosedanjih - tako vsaj mi pričakujemo. Tretji sklop, vzpostavitev prostorskega informacijskega sistema, ki bo občinam in drugim nosilcem urejanja prostorov omogočal hiter in brezplačen dostop do vseh potrebnih prostorskih informacij. In zadnji, četrti sklop, opremljanje stavbnih zemljišč z ustrezno gospodarsko javno infrastrukturo. Kot povedno, v poslanski skupini Nove Slovenije ocenjujemo, da je zakon primeren, da se ga dodeli matičnemu delovnem telesu Državnega zbora, seveda bomo pa aktivno sodelovali pri eventualnih izboljšavah tega predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Bojan Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Zelo dobronamerna, čeprav na prvi pogled malo taka izjava, je izjava ministra, da bodo oprti, da morda morebitne rešitve, se pravi, izboljšajo v drugi obravnavi. Kar nekaj bo verjetno predlogov, ki jih bo potrebno v drugi obravnavi upoštevati. In če poskušam biti še malo hudomušen, se mi zdi, dopuščam pa možnost, da sem napačno slišal ali razumel, celo izjavo, zakon je slab, ga bomo pa podprli, ker ga lahko v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu tudi izboljšamo. Kaj si v bistvu želimo, želijo prebivalke in prebivalci tudi v naši državi - učinkovit, a okolju prijazen način načrtovanja rabe prostora. Veliko je bilo v preteklosti govora o trajnostnem razvoju, ki se seveda pri tem načrtovanju mora upoštevati. Sistem, ki se spreminja tako, da se spreminja vsaka štiri leta ali zelo pogosto, ni dober sistem in je verjetno potrebno vložiti kar veliko napora sedaj v ta zakon, da ga ne bomo čez nekaj časa ponovno spreminjali in pri tem ugotavljali, da smo imeli dobre namene, ki so se pa "sfižili" kasneje - kot ugotavljamo sedaj z lokacijsko informacijo, ki vsekakor ni gradbeno dovoljenje. Ampak, ko gledamo posledično, kaj pa prinašajo zadeve, je seveda potrebno vztrajati na poti, ki ima na koncu rezultat, da je možno zelo hitro pridobiti gradbeno dovoljene, da to gradbeno dovoljenje ni predrago oziroma da je cena vzdržna, da so cene za soglasje vzdržne in da morebitni investitorji natančno vedo, kaj je v določenem prostoru mogoče graditi in česa ne. To je pač potrebno zagotoviti. Seveda je potrebno zagotoviti sodelovanja lokalnih skupnosti in države pri načrtovanju rabe prostora. Vprašanje je, kdo ima kdaj prednost, ampak verjetno za projekte, ki so znotraj občine in jih načrtuje lokalna skupnost, je seveda lokalna skupnost tista, ki naj postavlja osnovne pogoje in načrte, in v tem primeru se država na nek način prilagaja, če že v postopku samem ne bi sodelovali, in obratno; takrat, ko gre za državne projekte, je nemogoče pristati, da bi zgolj ena lokalna skupnost lahko ovirala izvajanje tega projekta. Včeraj smo ravno pri poslanskih vprašanjih govorili tudi o tako imenovani tretji razvojni osi, umestitvi hitre ceste v prostor, zahteven projekt, ki pa po zagotovilih ministra, če bo ta zakon sprejet, omogoča izvedbo, torej začetek gradnje decembra 2008. In, če to ni tako, je seveda minister dejal, da je nekaj narobe z njim oziroma z načrtovanjem sprejemanja tega zakona. To bi tudi lahko razumel, da bo po volitvah leta 2008 odstopil z mesta ministra za okolje in prostor, če temu ne bo tako, če sem še malo hudomušen tudi v tem primeru. Torej, zakon naj bi izboljšal razmere, to je cilj zakona, in jaz tudi nimam zelo velikih pomislekov, če ugotovimo, da je starega zelo težko spreminjati tako, da bi iz njega naredili dopolnjen predlog zakona, ki bi v praksi [[...]] [[Glas iz ozadja.]] [[...]] [[Ja, v bistvu ni slabo. Tudi jaz se strinjam, da bi jih moralo več stopiti na levo, ampak dobro. Ne vem, od kod ta klic.]] Torej, zakon je tudi izdelan v tej smeri, da bo realizacija hitrejša, in pravite minister, da imate razpredelnico primerjalno, časovno, pa bi prosil, če je možno to razpredelnico videti oziroma dobiti, da lahko tudi sami primerjamo učinkovitost obstoječega in prihodnjega zakona. Pa še nekaj, ko govorite o cenejšem postopku pri [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]nadomestitvi lokacijske informacije, se seveda moramo pri tem zavedati, da pocenitev napovedujete v imenu občin oziroma lokalnih skupnosti, verjetno bodo pa uradniki imeli podobna opravila, kot so jih imeli do sedaj, in bi bilo morda potrebno razmisliti tudi o nadomestilu stroškov iz državnega proračuna, ne iz lokalnega. Jaz sem prepričan, da bo ta zakon dobil podporo za to, da je primerna podlaga in da bo v drugi obravnavi preživel oziroma doživel še kar nekaj sprememb. Minister, ponovno vam pa povem oziroma zagotovim, da vas držim za besedo.
Hvala. Besedo ima poslanec Martin Mikolič. Izvolite.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, spoštovani predsedujoči, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! No, ker že tudi sam se kar nekaj let ukvarjam oziroma sem tesno povezan s to materijo, bom danes glede predlaganega zakona govoril predvsem z vidika gledanja s strani občine. Rad bi rekel, da ne morem reči, da je zakon slab, da je kvečjemu dober, seveda bi pa bilo najbrž ne najbolj pošteno govoriti, da je zakon dober ali pa da je vsak zakon dober, ki skrajša določene postopke. Ali veste, če se danes pojavi investitor, tako kot mislim, da je nekje v medijih bilo objavljeno, in pravi: "Jaz bi pa tu gradil!" In če danes nekdo reče, da bo s spremembo ali pa s tem zakonom po 12-ih mesecih lahko gradil, bo izdano gradbeno dovoljenje, jaz mislim, da to gradbeno dovoljenje ni odvisno - večji del od tega zakona, ampak predvsem od Zakona o graditvi objektov. Zato bi bil jaz danes veliko bolj vesel, če bi danes razpravljali tukaj o tem zakonu, o Zakonu graditvi objektov, ki bi racionaliziral obseg potrebne dokumentacije za izdajo PGD-ja in PZI-ja, da bi razbremenil velike finančne obveznosti investitorjev, da bi pravzaprav ta zakon skrajšal časovni potek do faze, ko se izda gradbeno dovoljenje. Poglejte, spoštovani, jaz tudi nekako nisem pristaš tega, da se spreminja koncept dovoljenega posega v prostor tolikokrat, kot se je do sedaj od nastanka novih občin. Pravzaprav že sedaj tretjič uveljavljamo ali četrtič določeno zakonodajo, kar ima vsekakor določene posledice, pa ne bom danes razpravljal o tem, ali je ta zakon bil dober ali je bil slab. Poglejte, ali je zakon bil dober ali je bil slab, po 12-ih letih, če se občine danes sprašujejo ali pa ugotavljajo probleme, da nimajo urejeno, kako razpolagati s prostorom, potem je to malo žalostno. Da pride danes investitor, ki bi gradil, in občina nima na razpolago razpoložljivih zemljišč. Danes se vprašam, ali zaradi tega mi spreminjamo ali uvajamo nov zakon na osnovi tega, da je bil leta 2000 sprejet slab. Zakaj govorim to? Govorim zaradi tega, ker določenim občinam, ki pa imajo danes urejeno, bi rekel zelo dobro urejeno, rabo prostora, pa to pomeni spet novo finančno obremenitev za lokalne skupnosti. Na drugi strani so pa izvajalci ali izdelovalci prostorske dokumentacije vsi veseli. Poglejte, jaz čisto razumem, da ste dobili pripombe s strani društva pokrajinskih ali krajinskih arhitektov - niso najbolj zadovoljni. Zakaj niso najbolj zadovoljni? Čista logika, kdor si je zakon prebral, predvsem pa tudi uvod, vidi, da ste jih malo dali na stranski tir. Ali je to dobro ali je slabo? Poglejte, občinski prostorski načrt v določenem delu vsebuje tudi ta del, ki se tiče njih, ampak jaz mislim, da je tudi od občine odvisno - ali pa bi rekel, tudi je dolžna, da poskrbi tudi za to področje, da se bo tudi tisti del - ali ga imenujemo krajina- temu primerno ohranjal. Ali bomo s tem zmanjšali čas, s tem zakonom, da bomo prišli do gradbenega dovoljenja, tako kot sem že omenil prej? Verjetni bi bili danes vsi veseli, da imajo občine prostorske plane sprejete, ker pa vem, da jih imajo, ampak imajo takšne prostorske plane, ki jim pravzaprav določenih posegov ne dovoljujejo. In s tega vidika pa tudi jaz gledam na ta zakon, da je dober. Se pravi, da bo poenostavil zadeve in da bodo občine uspele urediti si prostorske plane. Ampak tudi ne se zavajati s tega vidika, da bomo skrajšali postopke, če nekdo razmišlja, da bo gradil industrijsko cono ali pa stanovanjsko cono na poplavnem ogroženem območju. Lahko bo gradil, če bo elaborat poplavne ogroženosti to dovoljeval, če se bo naredila študija. Ampak ta študija se ne naredi v dveh dneh ali pa v tednu dni ali pa v mesecu, spet to rabi določen čas. Tako da je predvsem odvisno od lokalnih skupnosti, na katera območja želijo posegati. Bi pa samo še imel nekaj konkretnih pomislekov na določene člene ali pa pripombe oziroma razpršena gradnja. V zakonu se predlaga, pravzaprav tudi nekateri razpravljavci pred menoj so bili a priori proti razpršeni gradnji, razen pod določenimi pogoji. Veste, mi se danes lahko vprašamo, kaj smo delali pred 10-imi, 15-imi leti ali pa še malo bliže s finančnimi sredstvi, ki smo jih prejemali na osnovi tako imenovane demografije, na osnovni teh pridobljenih sredstev smo pravzaprav vlagali v podeželje, vlagali smo ravno v infrastrukturo na tistem delu občin, kjer je razpršena gradnja. Sedaj smo pa to naredili, omogočili smo tem ljudem neko normalno življenje, iz teh delov pa se bodo še tisti ljudje, ki so tam mlada generacija, izselili, ker razpršena gradnja ni dovoljenja. Jaz sem vedno imel pomisleke s tega vidika, vem pa, kaj to pomeni: veliko večje obremenitve za lokalne skupnosti glede izvajanja določenih nalog, ampak o tem bi še morali kaj razmisliti. Tam, v 51. členu mislim, da je napaka, da je namesto "strateški prostorski načrt" se pravzaprav nanaša na občinski prostorski načrt, to je najbrž napaka. Imel vprašanje glede 52. člena. Zakaj ravno 21 dni? Kaj vas je vodilo k temu, da ministrstvu oziroma nosilcu urejanja prostora morajo podati smernice - mislim, ni neka okrogla številka. Ampak, to, kar je, mislim, da je kolega Gantar razpravljal glede tega, kdo izdaja sklep, pa mislim, da je to sklep o potrditvi občinskega prostorskega načrta. Sam imam vprašanje. V primeru, da je vse v redu, da so smernice usklajene, se pravi, Ministrstvo za okolje in prostor to potrdi, v primeru, da pa ni v redu, pa se o tem odloča Vlada, pozitivno ali negativno, ali odloči v prid občine ali ne. Mislim, da je malo tu zadeva tudi vprašljiva, enkrat MOP drugič Vlada. Sedaj pa glede opremljanja stavbnih zemljišč, mislim, da je to 72. člen, 73., 74. člen. Veste, ne vem in niti si najbolj ne predstavljam, kako bomo mi v praksi te zahteve realizirali, ker se predpisuje, da bi se naj gradilo samo na opremljenih stavbnih zemljiščih. Vemo, kaj to pomeni oziroma tudi je lahko izjema, če bo v fazi gradnje izgrajena tudi, bi rekel, ta komunalna opremljenost. In pravzaprav investitor ne bo pridobil uporabnega dovoljenja, če ne bo pridobljeno uporabno dovoljenje za komunalno opremo, če lahko tako rečem. Spet se vračam na razpršeno gradnjo. V določenih delih, kjer bo možno graditi, pa uporabnega dovoljenja še za marsikateri vodovod, da ne govorimo o cestah itd., ni. No, vključili ste komunalni prispevek v ta zakon. Mislim, da bomo občine v določeni pat poziciji med časom, ko ne bomo imeli sprejet občinski prostorski načrt oziroma če sem v redu zasledil, bi naj v tem času ministrstvo ali Vlada določila pogoje, če lahko tako rečem, glede obračunavanja komunalnih prispevkov. Mislim, da je to področje dokaj občutljivo za lokalne skupnosti, pa tudi dokaj aktualno. Sam pa imam tudi vprašanje, ko ste navedli, pa ne vem, ali je to sedaj v zakonu en primer glede napeljave nizkonapetostnega omrežja na potencioalno cono ali gradbeno parcelo. Če to velja tudi za ostalo javnogospodarsko infrastrukturo, zakaj je navedeno samo za nizko napetostno omrežje oziroma vprašanje je glede trafo postaje, tudi če ste že to navedli, oziroma da smo opravičeni, da nam izvajalec tega povrne. 95. člen, kar je kolegica Pečanova prej omenila, kar mislim, da ne gre skupaj. Se pravi, 24 mesecev na osnovi uveljavitve predpisa iz 38. člena zakona. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima mag. Štebe.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Smo pri sprejemanju zakona o načrtovanju prostora, pravzaprav sprejemamo zakon, ki naj bi zelo dosledno metodološko koncipiran zakon o urejanju prostora iz leta 2002 poenostavili samo na tiste zadeve, ki ste tičejo prostora, urbanizacije. Mi smo bili priča še iz prejšnjih časov, imeli smo razvojne plane, ki so vključevali vsa področja razvoja, od energetike, gospodarstva, industrije in seveda tudi prostorskega in urbanističnega načrtovanja, pa se je vedno koncentriralo samo na urbanizem in na namenskost uporabe prostora. Glede na to, da je ministrstvo tudi za okolje in prostor, pa moramo skrbeti tudi za samo okolje. Jaz imam izkušnje iz vseh teh obdobij. Moram reči, vsaj v občini, kjer sem bil župan, da smo pred sprejemom ZUREP-a temeljito predelali vse prostorske in izvedene akte in pripravili res temeljite strokovne podlage za vse elemente, ki jih je potem predvideval tudi ZUREP, tako da smo bili potem presenečeni, sicer človek razume, da je potem zakon metodološko zelo podrobno in res na široko opredelil vse elemente, ki jih moraš narediti zato, da lahko sploh definiraš tisti končni cilj, ki je vedno pred nami; namenskost, novo namenskost uporabe prostora, in to naj bi bila potem podlaga za same izvedbene akte, ki so osnova za pridobitev dovoljenj za posege v prostor. Tako, da te kritike, ki so, ponovno delati to eno, kar je bilo že narejeno, na metodološko nov način, je po našem mnenju nepotreben strošek. Mi smo celo prilagodili in napisali projektno nalogo, s katero bi to metodologijo ZUREP1 enostavno zaobšli in naredili samo tisto, kar je nujno za to, da bi bil ta ZUREP skladen s sprejetim sedaj veljavnim zakonom. In tako bi nekako znižali stroške priprave strategije prostorskega razvoja in tudi ne samo stroške, ampak tudi delo, ki je za to potrebno, strošek je izvajalec, delo ja pa tudi v občinski upravi. Ta metodologija in ta zakon bi morebiti bil primeren za pokrajinski nivo. In je morebiti primeren, nisem strokovnjak, za državni nivo, za nivo države, kot je Slovenija, ni pa primeren za vse velikosti občin, ki so v Sloveniji. Žal pa občine še vedno delujejo in ravnajo zelo vrtičkarsko, gledajo samo svoj vrtiček, svoje ozemlje, ki pa je v vsakem primeru omejeno, pa tudi če gledamo največje občine po številu prebivalcev, po urbanizaciji ali po velikosti ozemlja. Tako, da je tukaj prva dilema sedaj veljavnega zakona in tega novega zakona, kaj pa v kontekstu zaokroženega prostorskega območja, zaokroženega geografskega območja, zaokroženega kulturno-zgodovinskega območja. Kje zadevo prijeti? Ta sedanji zakon je bil naravnan na ta širša območja. Pokrajina bo spet neko administrativno območje, ampak širšo območje, za katerega je smiselno delati vse od strategije navzdol. Tako da je sedanji koncept zakona o načrtovanju prostora bliže tej situaciji, ki trenutno je v Sloveniji, in tisto, kar pravzaprav občine želijo narediti, predvsem deblokirati stanje, ki je od julija 2004, ko pravzaprav ni možno spreminjati namenskosti uporabe prostora. Ta nivo je sicer v redu, zakon bi bil sprejemljiv po mojem mnenju, če bi bili sprejeti ti krovni strateški dokumenti, ki nekako usmerjajo sedaj tisto pravo vsebino, ker mora imeti nek temelj, neko streho, nek krovni ali občinski, ali medobčinski, ali pokrajinski, ali državni nivo, ki nekako sedaj fokusira stvari na področju urbanizma, arhitekture, namenskosti prostora, urbanizacije. Jaz sem pravzaprav od vsega začetka pričakoval sistem, ki je znan iz nekaterih praks v tujini, ko potem občine, ne bom rekel najmanjše, na osnovi tako sprejetega načrtovanja ali pa strategije uporabe prostora lahko samostojno, brez soglasjadajalcev in pogojevalcev na pokrajinskem ali pa na državnem nivoju, odločajo po tako določenih pravilih o posamezni zazidljivosti in namenskosti posameznih zemljišč. S tem lahko občina tudi prepreči vse špekulacije, ki so danes, ko v postopku sprejemanja sprememb namenskosti prostora prihaja do enormnega dviga in do tržne cene zemljišč, glede na to, kako so ta zemljišča namenjena za pozidavo. Seveda še v stari Jugoslaviji so za to imeli poseben davek, pridobnino, ki je nekako nevtralizirala tako s spremembo namembnosti pridobljeno, lahko rečemo, premoženjsko korist. Ampak praksa v nekaterih državah je ta, da občina po pricipu "take it or leave it" pogojuje, da je cena zemljišča taka, kot je bila pred spremembo, in taka cena zemljišča je potem seveda tudi nakupna cena zemljišča za novo opredeljeno namembnost zazidljivega zemljišča v prostoru. Občina, neko ožje območje, lokalno območje, pa to lahko stori na osnovi sprejete strategije, potrjene strategije in pravil, ki veljajo na krovnem nivoju. To potem omogoča res hitro uveljavljanje zazidljivosti posameznih, prej še ne zazidljivih površin, ki pa so v strategiji in v konceptu kot taka možna. V Sloveniji je še specifika ta, da imamo ogromno zazidljivih površin, ki niso zazidana in še vedno želimo kar naprej zazidavati. Dobro, to je že problem sankcioniranja stvari z drugimi zakoni, zakona o nepremičninah itn. Ampak, če bi bil ta strukturiran pristop in krovni dokumenti, strateški, medobčinski, pokrajinski, seveda državni obstajajo, ki so zavezujoči, potem je ta zakon pravzaprav primeren za to, da na osnovi tega, kar pa bi bilo treba pogojevati, lahko občine sedaj, tudi manjše, na tako, da ne bom rekel okleščeno, ampak primerno usklajen obseg sprememb, postopkov lahko nekako urejajo in odločajo o prostorskem načrtovanju na tem, bi rekel, nivoju urbanizacije, namenskosti posameznih zemljišč. Brez te strategije krovnega dela pa to naj ne bi bilo možno. Sedaj veljavni zakon je pa to spravil vse v eno metodologijo in v en postopek. Zato je bil tudi tako kompleksen in obsežen in tudi stroškovno zahteven in vprašljiv glede njegove uporabnosti na vseh nivojih. Vemo pa, da tudi Ljubljana, njihov strateški razvojni, prostorski, dolgoročni načrt je skupek precej posplošenih določil ali predvsem želja. Jaz sem ga bral zaradi tega, ker sem želel videti, kako pa eno veliko mesto koncipira svoj razvoj, ki potem naj bi vplival tudi na urbanizacijo in vse ostale dejavnosti, ki so s tem pogojevane. Tako menim, da ta pristop je v redu, ima pa tudi nekatere stvari, ki morda ne sodijo v predpisovanje. Predvsem bo glavni problem zopet to, da se določene stvari - ta krovni nivo ne bo definiran in da se bo zopet ravnalo vrtičkarsko na ožjem nivoju; sedaj ponovno še lažje, kot se je prej. Prejšnji minister gospod Kopač je hotel konkretizirati, metodološko izpolniti stvari, ki so veljali še v 80-ih ali pa 70-ih letih, v nek res, z vsemi finesami narejen zakon in metodologijo. Sedaj bo nevarnost pravzaprav samo v tem, da bo brez širšega pogleda možno zopet načrtovati. Vemo pa, da imamo sedaj tudi bistveno manjše občine, kot smo jih imeli prej, in da še nimamo pokrajin. In tukaj, gospod minister, mislim, da je glavni premislek in tudi glavne nevarnosti, če se ne spuščamo sedaj v sam zakon in njegove posebnosti. Jaz sem bral še ta del členov, ki se tičejo komunalnega opremljanja, in bi morda samo še opozoril na to, da se morate zavedati, da tako v prostoru kot v komunalni opremljenosti v Sloveniji še ni idealnega stanja, da je potrebno praktično večina komunalne opreme, komunalnih naprav še modernizirati in da ni možno potem določati komunalni prispevek in komunalna opremljanja na način, da so pred nami samo nova območja in da je potrebno zgraditi samo na novo komunalno opremo. Ogromno komunalne opreme je, večina verjetno še tiste, ki jo je potrebno modernizirati, pravzaprav zgraditi na novo in je zato nek komunalni prispevek, mi mu pravimo pavšal, potreben in ga mora plačati vsak investitor. Investitorji na novih območjih pa seveda morajo prispevati tudi del stroškov ali pa vse stroške za komunalno opremljanje na tistem območju, ki se povezuje preko primarnih in oskrbnih sistemov v neko celoto. To povezovanje v celoti preko primarnih in oskrbnih sistemov tega ožjega območja, za katerega je treba zgraditi vso komunalno opremo, pa je potrebno tudi sfinancirati, ker ta oprema ali ni po kapacitetah zadostna ali pa je zastarela. Zato je potrebno predvideti obveznost plačila komunalnega prispevka za oba ta dva segmenta. To ne bi bilo potrebno seveda, če bi imeli idealno stanje, pa ga nimamo. Tako stanje je v Ameriki, kjer investitor pozida območje, s čimerkoli, zgradi vso komunalno opremo, jo prepusti občini in zadeva je končana. Pri nas imamo pa vse tisto, kar je še treba zgraditi, temeljito obnoviti. Rad bi povedal samo to, da komunalna oprema ali komunalne neprave niso tisto, kar je navedeno tukaj v 71. členu. Prosil bi, da tukaj nekako generalizirate stvari na obvezne in izbirne javne službe in tudi na tiste igralce infrastrukture v prostoru, ki niso v občinski pristojnosti in mora biti zgrajena, pa imajo ali javno pooblastilo ali pa so tržne dejavnosti. To se pravi elektroenergetika, distribucija in telekomunikacije, da naveden samo dva taka primera. Vse to so tudi komunalne naprave in jih ne ožati s preveč dolgimi formulacijami. Toliko zaenkrat. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Ivan Grill. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister s sodelavci! Danes smo že večkrat imeli možnost slišati, da je prostor dobrina, ki zahteva oziroma potrebuje posebno pozornost in je potrebno z njo tudi izredno pozorno in dolgoročno postopati, zato je Zakon o prostorskem načrtovanju zagotovo eden izmed ključnih zakonov, ki k temu tudi prispeva. Bilo je slišati tudi danes že večkrat, da je bil Zakon o urejanju prostora, ki ni bil tako hudo dolgo nazaj sprejet, pomanjkljiv, da je bil potreben številnih popravkov in prenove in da se pač tega zakona ni dalo popraviti, zato smo se tudi potem oziroma se je Vlada odločila, da ta zakon v celoti pripravi v novi obliki. Jaz sem sam imel kar nekaj takšnih vsebinskih razgovorov z ljudmi, ki delajo praktično že vrsto let na področju urejanja prostora, predvsem v lokalnem okolju, in s strani teh je bilo možno zaslediti tudi določene kritike na obstoječi zakon, vendar pa tudi ugotovitve, da so bile določene rešitve v tem zakonu dobre, da so prispevale k celovitejšemu in boljšemu urejanju prostora, vendar pa se v tem novem predlogu zakona določenih stvari, ki so bile dobre, ne upošteva. Če gledamo, kakšno je bilo stanje sedaj, vemo, da so postopki kljub temu zapleteni, dolgotrajni, nepregledni in je prav, da skušamo te stvari odpraviti. Kot pred vsako novo zadevo se vedno pred nami postavlja najprej neko pričakovanje, kaj pa mi želimo z nekim novim zakonom oziroma aktom doseči. Zagotovo bi za ta zakon moralo biti, da je čim bolj celovit, da resnično celovito ureja ali pa določa vse vidike, ki jih okolje oziroma prostor potrebuje, predvsem pa je vedno bolj treba poudarjati, da ima tiste določbe, ki nekje v zadostni meri urejajo okoljevarstveno zaščito, da ne degradiramo prostor po nepotrebnem, vendar pa, da imamo še vedno dovolj manevrskega prostora, ki omogoča tudi razvoj naše družbe, konkretno Slovenije. Tukaj je treba je vse nepotrebne birokratske ovire odpraviti, da nimamo po nepotrebnem zapravljanje časa in denarja s takšnimi in drugačnimi aktivnostmi. Je pa izredno pomembno tudi to, da je javnost še vedno v zadostni meri dovolj enakopravna in pravočasno vključena v tiste faze postopke, ko se posamezni akti, ne sama zakonodaja, ampak, recimo, ko se sprejemajo prostorski načrti, tudi vključuje, kajti vemo, vse, karkoli se dela, je vedno ali pa mora biti vedno v interesu javnosti. In sedaj je pred nami vprašanje, ali je ta zakon, ki ga imamo danes v obravnavi, sicer v splošni obravnavi, dosegal ta pričakovanja. Tukaj zopet želim prenesti sporočilo stroke, tudi sam delim mnenje, lahko rečem, da v veliki meri da. So tukaj pohvalna sporočila, vendar pa se tukaj tudi pojavljajo določene dileme, pomisleki ali pa niso vse te rešitve, ki jih ta zakon dobronamerno nekje vključuje oziroma uvaja, pa lahko tudi neka neznanka, ali bomo sposobni, predvsem tukaj pa bo ta sposobnost ali zmožnost, tudi v tehničnem smislu, na Ministrstvu za okolje, da bo tiste naloge, ki jih bo prevzelo, uspelo tudi dovolj v strokovnem smislu. Ampak tukaj mogoče sama dilema ni tako prisotna, bolj je tukaj dilema v časovnem smislu- sposobno, da bo vse te pristojnosti, ki jih bo imelo, tudi pravočasno reševalo. Da se ne bomo v prihodnosti srečali s problemom, da bo ravno zaradi nesposobnosti, zaradi velikega obsega dela tukaj potem problem, da bodo tisti strateški dokumenti, ki so izredno pomembni ravno za lokalno skupnost, se tudi potem prepočasi odvijali in bo to onemogočalo razvoj. Danes v razpravah so moji predhodniki določena področja že izpostavili, predvsem na nekem takem splošnem nivoju ali pa sistemskem. Jaz tukaj ne želim ponavljati, bi pa tukaj nekaj konkretnih vprašanj imel, če bi mi potem lahko dali pojasnila. V tem zakonu nikjer ne zasledimo pojma krajine. Vemo, da Slovenija je podpisala evropsko konvencijo o krajini, tukaj pa tega pojma ni nikjer uvedenega oziroma upoštevanega. Zanima me, ali ni to morebiti kakšno nasprotje s to konvencijo ali je ta zadeva pri tem povsem skladu. Naslednja zadeva, zanima me, da ni v nobenem členu nikjer definiran pojem o veljavnosti prostorskih aktov. Ali je to pač nepotrebno ali je mogoče treba tudi ta vidik upoštevati? Naslednja stvar, ki se mi zdi izredno pomembna, je ta, da v pripravi državnega prostorskega načrta ni nikjer definirana obveznost glede financiranja posameznih prostorskih ureditev in njihovih delov. Kajti, če tega ni, bo možno pričakovati, da bodo vsi tisti predlogi, pobude predvsem spisek želja, ne pa nekih dejanskih možnosti tega uresničevanja. Če pa že bomo definirali tudi ta stroškovni vidik, bo pa verjetno tukaj potrebno posebno pozornost nameniti usklajevanju med posameznimi zainteresiranimi subjekti, ki bodo tukaj nastopali. In še zadnje vprašanje, ki se mi zdi tudi pomembno, je to, da ste definirali, da v primeru, ko bo državni prostorski načrt zahteval postopek celovite presoje na okolje, je tukaj navedeno, da bo tukaj to zahtevo zadolžilo ministrstvo, pristojno za okolje. Zdaj me zanima, ali bo ministrstvo to tudi potem financiralo, do sedaj so to financirali ali pa so morali investitorji, sedaj pa, naj bi potem, vsaj tako je razumeti, to ministrstvo. To je povezano s stroški in me zanima, ali so potem ti stroški na ministrstvu in ali bo to tudi lahko v proračunu pomenilo neka znatna sredstva. Toliko za zdaj. Samo še to bi: jaz verjamem, da po zagotovilih ministra bo tukaj pripravljenost, ko bomo imeli to obravnavo v matičnem delovnem telesu, da se pač določene dileme še razjasnijo in pa da se te pobude, ki jih bomo verjetno poslanci imeli, tudi skuša upoštevati, predvsem v smislu, da bo ta zakon resnično čim bolj v celovitem reševal te dileme ali pa vprašanja. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. V razpravo se ponovno vključuje minister. Izvolite.
Hvala lepa. Bi izkoristil nastop poslanca Grilla, da bi predvsem pojasnil en segment, ki je tudi prišel do nas, da se predvsem, da smo "dali krajinske arhitekte v kot", kot je prej nekdo rekel. To smo čutili v nekaterih razpravah in bi izkoristil to, da bi povedal, da temu ni tako. In ne samo sam, tudi moji kolegi cenimo to stroko in njeno posebno védenje o prostoru in v vseh postopkih in vsebinah, kjer je njihova strokovna prisotnost pomembna, bo prišla do izraza še naprej. To vam lahko javno zagotovim. Dovolite pa mi, da sem še bolj konkreten oziroma da še nekoliko širše pojasnim to vprašanje, ki morda lahko po nepotrebnem rodi kakšen strokovni predsodek do celotne vsebine zakona: če nisem zraven, je pa vse slabo. Tako bi rad povedal naslednje. Za vprašanje tudi odnosa do odprtega prostora, danes ste tudi o tem že govorili, ki se po našem predlogu celovito analizira in oblikuje v enote urejanje prostora, v skladu z identiteto in tipologijo tega prostora se ohranja v največji možni meri. Zato smo ocenili kot predlagatelji zakona, da za to enoto ni potrebno pripravljati posebnega prostorskega akta, kot ga smo imeli sedaj, in temu se je reklo krajinska zasnova. Zaradi opustitve krajinske zasnove kot strateškega prostorskega dokumenta je bilo torej slišati nekaj očitkov s strani te stroke, da krajine ne upoštevamo oziroma da smo se preprosto preveč omejili zgolj na arhitekturno urbanistično načrtovanje in tudi, da zato smo se oddaljili od smernic, ki jih narekuje Evropska konvencija o krajini, pa tudi nekatere druge mednarodne konvencije. Jaz bi poskušal te očitke zavrniti oziroma pojasniti, da krajino kot pomemben element prostora vključujemo v prostorsko načrtovanje prav v okviru že omenjenih enot urejanja prostora, ki pokrivajo območje občine v celoti in ne zgolj samo območje posameznega naselja. Po našem mnenju je to pravi pristop in izhajamo iz podrobnega in celovitega poznavanja prostora, ki pa itak predpostavlja interdisciplinarno strokovno analitično delo, ki v tem primeru za posamezno enoto urejanja prostora določi jasne in natančne pogoje za posege v prostor. In poleg tega pa je ohranjanje značilnosti krajine ter ohranjanje, razvijanje in ponovno vzpostavljanje krajinske pestrosti urejeno tudi v nekem drugem zakonu, ki ga vsi dobro poznamo, to je Zakon o ohranjanju narave, pa tudi v samem postopku usklajevanja razvojnih potreb z varstvenimi zahtevami v okviru priprave prostorskih aktov. To je v nekem smislu v navednicah "omejitev v prostoru", ki jo predlagatelj aktov mora upoštevati. Na tem mestu krajinska arhitektura ni bila, ponovno javno rečem, kakorkoli degradirana ali pa postavljena v drugo pozicijo. Ne morem komentirati vseh vaših vprašanj, nekatera bodo prišla do izraza tudi potem na delovnem telesu. Ko ste govorili nekateri o tem, mislim, da je gospod Mikolič o tem govoril, administrativno skrajšanje postopkov ni samo sebi namen. Mi s tem zakonom pravzaprav, naš pristop je v tem, da mi vidimo rezervo predvsem v skrajševanju administrativnih postopkov, da bo več časa ostalo za vsebinsko raven. V postopkih, ki so administrativne narave, tam vidimo možno rezervo in tam smo prišli do zgornjega roba. Vprašali ste, zakaj tri tedne, 21 dni. Zato, ker smo računali dneve, kajti izhajali smo iz petega odstavka tega člena, da ministrstvo v 75 dneh od prejema predloga občinskega prostorskega načrta iz petega odstavka s sklepom potrdi predlog občinskega prostorskega načrta. In ko smo prešteli dneve, je bilo jasno, da imamo v prvem odstavku časa samo tri tedne, da se da to mnenje, o katerem ste spraševali. Mi bomo lahko v okviru procedure na odboru šli še enkrat skozi te roke, mi smo jih tudi izdelali, zelo na tesno bo šlo. Ampak to pa je prispevek državne administracije, da vendarle stori vse, da bomo vsaj v nekaj naslednjih letih, ko bo Slovenija priča pomembnemu zagonu črpanja evropskih, strukturnih in drugih denarjev, evrov, da bo čim bolje pripravljena na tej prostorski normativni ravni. Želim in upam, da nikakor ne na škodo kvalitete. Omenili ste tudi eno vprašanje, to je konkretno vprašanje, tega bi samo omenil. Opremljanje z električnim omrežjem, recimo. Kakšna je naša izkušnja? V praksi se dogajajo postopki, ki niso korektni. Distributerji izsiljujejo občine in investitorje. Kako? Pravijo, vi dajte za lastne stroške zgraditi na primer dele omrežja ali neke druge naprave, nato jih pa potem brezplačno prenesite na distributerje. To se dogaja v praksi. To je nezakonito, to je protiustavno. To je državna gospodarska služba. In za razvoj omrežja se tudi takemu uporabniku zaračuna omrežnina. In zato mi v našem zakonu predlagamo, da na območju na primer, kjer je predvideno opremljanje z električnim omrežjem, lahko zgradi občina za svoje stroške, ampak ima v zakonu podlago, da zahteva povrnitev stroškov od distributerja. To je novost tega zakona. Mislim, da je to prava usmeritev, da bi sedanjo prakso na tem področju spremenili.
Hvala. Replika, izvolite.
Jaz bi povedal samo tole, spoštovani minister. Jaz sem namreč rekel, da ste krajinske arhitekte dali na stranski tir, ampak jaz sem vas hotel s tem pohvaliti. Pa ne zameriti, če je sedaj od vaših strokovnih sodelavcev kdo tudi iz te stroke. Mogoče bi bilo potrebno še koga drugega malo pri teh za občino ali za državo pomembnih aktih tudi omejiti. Zakaj? To sem govoril predvsem z vidika podobnega, kot sem omenjal ZGD, glede izdelave projektov za gradbeno dovoljenje in tako dalje. In vsi komaj čakajo, da država določeno zakonodajo spreminja, da bodo spet lahko veliko zaslužili. Jaz si težko predstavljam, da projekt za gradbeno dovoljenje, ki je pred 5 leti stal dva milijona, danes stane 12 milijonov oziroma še nekaj več. To, kar ste govorili glede električne napeljave, tudi se popolnoma strinjam. Tudi za to sem vam hvaležen. To hočem pravzaprav poudariti, to je zelo dobro. Razpravljal sem o tem, ali je to velja še za Telekom in ostalo. Zakaj je samo to napisano? Kaj so javno gospodarske službe, ki jih izvaja občina, vem da ni to zraven, ampak imamo še druge gospodarske družbe. Hvala.
Hvala vam. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Franc Sušnik.
Hvala lepa.Spoštovani minister, predsedujoči! Izredna pristojnost občine je pravica upravljati s prostorom, vendar na žalost župani ugotavljamo, da je tista izvirnost ostala samo pri tem pridevniku, ki to opredeljuje, da pa v praksi še zdaleč ni tako in da smo tako po starem kot, izgleda, tudi po novem zakonu več ali manj samo usklajevalci tega, kar se v vsebinah smernic znajde. In zaradi tega dajte v tem smislu upoštevati tudi to mojo debato kot prispevek k temu, da bi ta zakon o prostorskem načrtovanju bil boljši. Jaz sem aktivno sodeloval v razpravah in pri sprejemanju ZUreP-pa in Zakona o graditvi objektov, moram reči, da z istimi pričakovanji kot danes, vendar je žal praksa kasneje pokazala, da so bila tista in takratna moja pričakovanja neutemeljena oziroma preveč optimistična. Dovolite mi, da sedaj povem svoje mnenje, v čem je problem. Jaz sem prepričan, da je problem v vsebinah. Tudi Zakon o urejanju prostora in Zakon o graditvi objektov sta v sojem bistvu in v namenu dobra, da pa je potem ministru vse ušlo iz rok, ko so se definirale vsebine. Vse mu je ušlo iz rok. In to je realna nevarnost minister, ki je pred vami, pri izvajanju in uporabi tega zakona v praksi. Tukaj so uradniki ministrstva in tisti, ki so pisali podzakonske akte, podlegli vplivom podjetništva tistega dela stroke, ki se ukvarja z izdelavo vsega, kar je potrebno za sprejem strategije prostorskega razvoja oziroma po novem občinskega načrta za občine. To je definitivno. Jaz bom poskušal to dokazati z enim primerom. Mi smo kar daleč prišli s strategijo prostorskega razvoja, se je pa popolnoma vse ustavilo, ko smo se soočili s smernicami, ki jih je agencija Republike Slovenije podala v skladu z zakonom o vodah, ki v 61. členu opredeljuje, kaj je. In poglejte, ta ista agencija nam je naložila v teh smernicah, da moramo za kompletno povodje občine izdelati profile in v povezavi s tem pritoke za celo povodje. Kot da smo padli z neba in da delamo to strategijo oziroma da se je upravljanje z vodami na tem območju začelo s tem trenutkom, ko smo se začeli ukvarjati s strategijo prostorskega razvoja. Sprejemali smo prej tri družbene plane v tem prostorskem delu, ki so bili v veliki meri vezani tudi na študije poplavnih varnosti v povezavi z umestitvijo avtoceste v ta vodni prostor, in sedaj kar na enkrat taka zadeva. To je realna nevarnost in to je past, v katero se lahko ujamemo tudi pri tem, ko bomo spravljali v življenje ta novi zakon, ki ima dobre namene. In jaz še enkrat poudarjam, problem je v vsebinah. Problem je v vsebinah. Drugo, kar bi rad rekel, je glede na dejstvo, da je vsak poseg v prostor v bistvu konflikt interesov. In ko govorimo o konfliktih, je pač pri reševanju konfliktov treba določiti arbitre. Jaz mislim, da je glede na mojo debato o vsebinah in pa glede na to, da so smernice, ki jih nosilci urejanja prostora, kot jih definira zakon, podajo v skladu s črko zakona na ta osnutek prostorskega načrta, ki ga občina pripravi, konfliktne, in da ne verjamem, da bo kaj dosti občin uspelo brez arbitra, to pa je v skladu s 50. členom zakonskega predloga Ministrstva za okolje in prostor, uskladiti te smernice s svojimi zahtevami. Zato sprašujem minister oziroma izražam dvom, da je vaša namera, da boste posredovali in usklajevali v vseh teh primerih, zelo pogumna, da boste to naredili v 15-ih dneh, pa v primeru 210 občin, moram reči, da je to zelo smelo in pogumno zastavljen posel, v katerega tudi, upoštevajoč vsebine, ki jih ta trenutek ne poznamo, moram reči, da vsaj malo dvomim. Verjamem pa, da je treba na tem področju nekaj narediti, ker to, kar se zdaj dogaja pri razreševanju konfliktov, še enkrat poudarjam in potrjujem. Da je vsak poseg v prostor konflikt, da je pri razreševanju konfliktov stvar neurejena, bi rad ponazoril s tem, da smo mi en projekt konkretno, ki je našel mesto v dveh državnih resolucijah, da že tak projekt, ki smo ga razglasili v tej hiši za projekt državnega pomena, že sedem let umeščamo v en prostor, pa še zdaj nismo prišli do gradbenega dovoljena. To kaže na to, da je na tem področju treba nekaj narediti. In še enkrat poudarjam, tako kot so bila pričakovanja pri sprejemanju ZUREP-a z moje strani velika, so ta pričakovanja tudi ob sprejemanju tega zakona. Minister, na vas pa je odgovornost, da boste poskrbeli za vsebine podzakonskih aktov in vsega, kar bo predpisovalo, kako pa naj načrti, smernice in vse ostalo, torej s tem povezano, izgleda. To je ključ za uspeh in jaz bi bil pristaš, da gremo v to smer, da poskušamo vsaj del teh vsebin tudi v fazi sprejemanja zakona v drugi in tretji obravnavi malo bolj detajlno opredeliti, da se ne bo, potem to zgodilo, kar ste sami rekli, da je strategija ene občine, kaj pa vem, s 5 tisoč hektarji površine in z 2500 prebivalci, dokument, ki mu ni videti konca. To dejansko je nastalo iz teh strategij prostorskega razvoja. Ko smo pa sprejemali Zakon o urejanju prostora, je pa bilo rečeno, da bo to strategija, ki jo bomo napisali na 10 listih, pa da bodo še zraven grafične priloge na treh straneh. In to tudi v občini pričakujemo, da bi bilo tu nekaj podobnega, ker gre le za opredelitev, za strateško opredelitev rabe prostora, vse ostalo je pa potem stvar izvedbenih načrtov. Če bi poskušali pri tem ostati, če bomo sledili temu, da se kot predlagatelj zakona čim bolj izognete arbitriranju, pripravite zakonodajo v tej smeri, pa zapeljete zakon v to smer, da boste kot arbiter, bi rekel, ugotavljali samo skladnost občinskih rešitev prostorskih načrtov z državnimi usmeritvami, potem mislim, da bi lahko dosegli cilj. Jaz upam, da bo tako in vsa moja podpora temu zakonu. Prepričan sem, da ga je potrebno sprejeti v prvi obravnavi in nadaljevati, pa čim prej zaključiti, da obravnava v Državnem zboru gre v tej smeri. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec dr. Pavel Gantar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Nekaj stvari bi še dodal k temu, kar sem povedal, saj sem bil že prvič zelo dolg. Najprej gospodu Prevcu. Jasno je, da želim prispevati k tej razpravi in jasno je, da želim pokazati, da je po mojem mnenju in po mnenju še marsikoga seveda ta zakon konceptualno slab, napačen in da bi bilo bolje iti po drugi poti, ki sem jo že omenil. Druga pot je možna in bom tudi to poskušal pokazati in povedati. Če je naš skupni cilj, da rečemo, da lahko pridejo investitorji hitreje do izdaje gradbenega dovoljenja, hkrati pa, da zagotovimo vse potrebno, da so naša naselja urejena, smiselna, da racionalno uporabljamo prostor, potem bi predlagal drugi pot, da gremo od gradbenega dovoljenja do strateškega načrta države, če hočete, in od gradbenega dovoljenja nazaj gledamo, kje in kako se zatika in bomo mogoče našli in detektirali tiste probleme, ki kažejo na to, da se tu in tam zatika in ta stvari niso dobre in da je potrebno nekaj popraviti. Popraviti pa je treba. Definitivno. Naj uvodoma rečem to, da ne poznam ljudi ne v Sloveniji, ne širše, ki bi lahko napisali en celovit zakon ali pa zakone, ki urejajo prostor, in bi ti bili sprejeti, se uveljavili in bi vse predvideli in se nič ne bi zgodilo. To je eden izmed tipičnih zakonom, ko pravzaprav upaš, da si zadel približno prav in potem s spremljanjem popravljaš, dopolnjuješ in v nekaj letih, celo lahko desetletjih, zgradiš nek konherenten in kompakten in dober sistem urejanja prostora, ne samo prostorskega načrtovanja. Tako to gre, ne pa s tem, da stvari obrnemo na glavo. Jaz sem dobil vmes tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe. Je pravzaprav to javni dokument in dejansko, gospod minister, če ste ga vzeli resno, bi morali pravzaprav pomisliti in povedati, da ta zakon bo imel čisto drugo vlogo in pomen in bo moral biti temeljito spremenjen, to vas opozarjajo, če bo prišlo do pokrajin, in do pokrajin bo verjetno prišlo. Zato je to zelo slabo in ne razumem kako to, da ste šli naprej. Druga stvar, pravite, da bo ta zakon in pravijo naši kolegi, da bo ta zakon omogočil, da investitorji ne bodo več tekali za soglasji pri izdaji gradbenega dovoljenja. Tudi meni je hudo, ker tekajo, vendar ta zakon tega nič ne ureja. Nič. Če bi hoteli poenostaviti procedure, mislim da je potrebno, kar je rekel kolega Petan, bi morali simultano spreminjati tudi zakon o graditvi objektov, tudi zaradi tega, da vidimo, da sta zakona prešita, kot bi rekli, kajti pozneje, ko boste nekoč prinesli ZGO, se bo lahko izkazalo, da morate popraviti nekaj določb v Zakon o prostorskem načrtovanju. Ni bilo naključno, da ste takrat razpravljali in skupaj sprejemali Zakon o urejanju prostora in Zakon o graditvi objektov. Pa še, ko so jih sprejemali skupaj, je vrsta zadev, ki so takšne, da niso posebej dobre in jih je treba popravljati itn. Še enkrat opozarjam, in to resno, na deharmonizacijo na področju varstva okolja, na področju strateške oziroma celovite presoje vplivov na okolje in presoje vplivov na okolje. 106. člen razveljavlja določene člene in hkrati, kar je nenavadna praksa v tej Vladi, s tem zakonom napišete nov člen zakona o varstvu okolja. To je popolnoma nesprejemljivo. Hkrati ste zapisali, da ta zakon nima vpliva na evropsko zakonodajo. Minister, ga ima. In ko vas bodo videli, vas bodo prijavili in vas bo Evropska komisija lovila, vse nas oziroma vas, po sodiščih, če ne boste tega spremenili. To je dejstvo. O tem ni nobenega dvoma. Ali je to dobro, kar predlaga Evropska unija, je drugo. Seveda se lahko pogovarjamo o tem na nekem drugem mestu. Izvedbeni načrti so že sedaj podlaga za gradbena dovoljenja, ampak je vrag v detajlu seveda, če je preveč podrobno, je preveč zapleteno, če je premalo podrobno, pravzaprav investitor ne ve, kaj naj počenja. Nič ni notri napisano, na kakšnih merilih bodo državni prostorski načrti, kakšna bodo merila, na kateri ravni jih boste postavili itn. Potem kritika, da prejšnji zakon ni izpolnil namena. Jaz bi rekel to, da sem imel precej pripomb na ta Zakon o urejanju prostora. Kar zadeva prostorski red, sem rekel, sam osebno menim, da občina ne rabi posebne prostorske strategije, da bi bil na občinski ravni strateški element plana in občinskega načrta lahko bil združen. Vendar pravite, da so danes takšni problemi in da jih ni mogoče rešiti. Seveda so problemi, zdaj pa moram biti odkrit, ker jih ne želite reševati. Ko pridejo občine k vam, kako bi rešili nek problem, ki se je pojavil, vi iz prepričanja, da je zakon slab, rečete: "Ne želimo reševati." In s tem dokazujete sami sebi, da je zakon potreben celovite prenove oziroma da je treba narediti nov zakon. Če bi sedali skupaj z občinskimi planerji in župani, bi prišli do rešitev, določenih sprememb, ki bi odpravljale nekatere pomanjkljivosti. Prav gotovo je nesmiselno zahtevati isto od načrta in dokumentov občine Ljubljana kot občine Osilnice ali Kobilje. In če je to, kar je kolega Sušnik rekel, jaz zelo podpiram njegovo razpravo, če je to, kar mu je agencija naročila, je to nezakonito in ne v skladu z ZUreP-om. In kaj se je zgodilo? Jaz vam točno povem, kaj se je zgodilo. Zgodilo se je to, da agencija oziroma vodarski segment nima dokumentov, s katerimi bi občini Vransko povedal, kje natančno naj postavi limite glede poplavne varnosti ali kaj podobnega. In ker tega nima, država pa bi morala imeti, je investitorju, pripravljavcu načrta, občini Vransko, naročila, naj zanjo naredi nekaj, s čimer ji bo potem povedala, kje sme graditi. Popolnoma, ne samo nezakonito, tudi nekoliko preverzno. In več kot to. Vodarji, kjerkoli jih vidiš ali slišiš, opozarjajo na to, kronično pomanjkanje dokumentov, podatkov in načrtov, ki zadevajo prav te segmente in jih zato obešajo občinam. Zato prostorsko planiranje, ko bo ta zakon sprejet, niti en drug načrt ne bo sprejet na področju urejanja voda, da bi to zadevo lahko izboljšali in popravili. Ne bo. Jaz mislim, da je to, kar je kolega Sušnik povedal, je zelo pomembno. Povedal je nekaj, kar jaz v svojem prejšnjem predavanju na začetku nisem povedal, in je prav, da je povedal, namreč, da je konfliktni proces in neizbežen, ne samo, da je konfliktni, ampak je ta konflikt neizbežen zaradi narave prostora kot omejene dobrine. Umetnost zakona je kako regulirati konflikt. In če je konflikt močan, bo vplival tudi na postopek sprejmanja plana. To je jasno. Naprej bi rekel predvsem to, da pogrešam, to sem pozabil omeniti, sodobne metode planiranja pa tudi parcipacije prebivalcev, kot je uporaba interneta, spletnih portalov, oblikovalnih in elektronskih orodij, ki jih nekatere države in mesta imajo, kjer plan dobesedno nastaja v ustreznih organih in je hkrati tudi na ekranu oziroma dostopen s spletenega mesta, kjer lahko ljudje spremljajo, sodelujejo, parcipirajo, predlagajo rešitve in tako naprej. In to ni več iluzija, to je realnost v marsikaterem mestu danes celo pri nas se to nekje dela, teh zadev je zelo malo. Tu in tam se nekaj objavi na internetu. V bistvu bi moral biti celoten plan, hkrati planiranje kot proces, hkrati tudi zasnovan kot elektronsko voden proces. In če bi to bilo, bi veliko dosegli. Saj imamo celo primere naše zakonodaje. Kar zadeva krajinsko planiranje, kolega je pohvalil, da so krajinski planerji zunaj. Res so zunaj. Pravzaprav je to nek konflikt, ki se vleče v strokah že leta in desetletja lahko tudi, in dejstvo je, da so zunaj. Dejstvo je, da tistega elementa, ki smo ga poznali v ZUreP-u, pokrajinskega plana, pokrajinskega načrta pravzaprav ni. S tem so krajinski arhitekti jasno postavljeni na začetek kot urejevalci vrtov in parkov. In dejansko bodo imeli pomožno vlogo v tem procesu planiranja. Mislim, da bi se morali usesti, ali zahteva odprti prostor drugačne tipe planov, kot je urbanistični načrt in podobne zadeve, ali ne. Dilema ni tako enostavna, ampak vi ste to dilemo rešili na način, da ste ene izbrisali. To pa zagotovo ni rešitev, ki bi bila dobra, mislim, da je slaba. Naprej bi rekel še to, območja državnih prostorskih načrtov so praviloma pokrivajo z območji razvojne regije ali s skladom, ki ureja regionalni razvoj. Ta člen bo čez 6 mesecev, 8 mesecev mrtev, ga ne bo, bo brez potrebe. Tukaj sem si vzel nekatere detajle - ko me bo čas prekinil, me bo čas prekinil, gospod podpredsednik, kaj čemo - 8. člen, načelo hranjenja predpoznavnih značilnosti prostora, citiram: "Prostorsko načrtovanje mora upoštevati vrednote in prepoznavnost obstoječih grajenih in drugače ustvarjenih struktur, ki določajo značilnosti arhitekturnih, kulturnih krajin." No, tukaj je sploh, kaj je to kulturna krajina. To je sploh posebna zadeva. Sedaj vam bom povedal tole da, se to dobro sliši in se zdi razumno in razumljivo. Ampak če nek arhitekt, urbanist vzame zares iz nekih določenih vrednostnih izhodišč, inovacija v prostoru preprosto ni mogoča. Če bi to vseskozi vsi urabnisti striktno do črke zakonov upoštevali, danes ne bi imeli tistih modernih inovativnih objektov, ureditev, ki prebijajo standarde in na koncu postanejo kot. V Ljubljani je zgradba, ki so jih prepovedali, je leta 1900 urbanist prepovedal, da bi tam stala, danes je arhitekturni spomenik. In tako pisani členi se lahko v rokah in v očeh razumnih, pametnih urbanistov, arhitektov in uradnikov popolnoma dobri in ustrezni. V očeh in v rokah nerazumnih, zelo zategnjenih, če smem reči, so pa smrt. In takih zadev je seveda še veliko. Razmerje občina-država. Če se s tem načrtovanjem prostorskih ureditev lokalnega pomena v območju državnega prostorskega načrta, če se s tem ne omogoči izvedba in uporaba z državnim prostorskim načrtom določenih prostorskih ureditev, lahko občina tudi ureja svoje zadeve [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]če to dovoli Vlada. Lepo vas prosim! To je pa res že malce cinično in tako rekoč nesramno. Urbanistični načrti in vse druge zadeve bi lahko veliko povedali, vendar enota urejanja prostora ni opredeljena, ne ve se, kaj je. Tako kot je, bo po mojem tog instrument in pretog instrument. In še enkrat, s tem členom spreminjamo člen v drugem zakonu, v Zakonu o varstvu okolja, kar je zelo slabo. Ni ločevanja med razpisno gradnjo in [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave]] [[...]]razloženo gradnjo in tako naprej. Mislim, da ta zakon ne bi smel iti naprej. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Branko Marinič.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik, spoštovani minister s številno ekipo, spoštovane kolegice in kolegi! Ob tej priložnosti se seveda kolegu Gantarju zahvalim za njegova razmišljanja, ki temeljijo na vrsti strokovnih mnenj, ki jih je skozi svoje delo tudi pridobil. Vendarle tako kot arhitektura zaznamuje določeno časovno obdobje prostora v okolju, tako je vsebina predloga zakona o prostorskem načrtovanju odraz tega časa v okolju in v prostoru. In seveda je ob upoštevanju vsega tega težko narediti nekaj, kar bi časovno pomaknilo predlog sprememb zakona za nekaj let naprej, da bi se izognili vsemu tistemu, kar je bilo za nazaj. V svojem delu se bom posvetil predvsem temam, ki najbolj prizadevajo, bom rekel, najširši sloj prebivalcev, torej tistega področja, ki zadevajo občinski prostorski načrt, občinski podrobni prostorski način, urbanistični načrt, območje razpršene poselitve ter komunalni prispevek, o katerem mislim, da danes tukaj še ni bilo nič povedanega ali pa sem preslišal. Občinski prostorski načrt, ki nadomešča prostorski red občine oziroma prostorski red in je strategijo prostorskega razvoja občine oziroma se pripravlja za načrtovanje prostorskih ureditev lokalnega pomena, na območjih, kjer ni predvidena priprava podrobnih prostorskih načrtov, je podlaga za pripravo projektov za pridobitev gradbenega dovoljena. Občinski prostorski načrt ima poleg ostalega predvsem naslednji obvezni sestavini, in sicer strateški del in urbanistični načrt. Strateški del določa izhodišča in cilje ter zasnovo prostorskega razvoja občine, usmeritve za razvoj poselitve in usmeritev za razvoj v krajini, za celovito prenovo, za določitev namenske rabe zemljišč in prostorskih izvedbenih pogojev in zasnovo gospodarske javne infrastrukture. Urbanistični načrt, pa je podlaga za celovito načrtovanje razvoja naselij in njenega delovanja in se pripravlja za vsa naselja v občini, kjer je predviden prostorski razvoj ali celovita prenova. Vsebina urbanističnega načrta se prilagaja velikosti in prostorskim značilnostim naselja. Njegova pomembnost se kaže v tem, da se prostorski razvoj prednostno usmerja v območje obstoječih naselij na proste oziroma nezadostno izkoriščene površine. S tem se naselja zgoščajo in gradijo tako, da ponovno vzpostavljajo svojo prepoznavnost o tem, kar je minister v svojem zadnjem nastopu še posebej poudarjal. Ena izmed vsaj po mojem mnenju ključnih sestavin je tudi določitev območij namenske rabe prostora za gradnjo objektov, povezanih z upravljanjem različnih dejavnosti oziroma z bivanjem, saj s tem občina določi območje oziroma zemljišča, na katerih je mogoče graditi. Takšna zemljišča s tem pridobijo status stavbnih zemljišč. Ključnega pomena pri tem je, da se morajo ta območja določiti na parcelo natančno. Poleg stavbnih zemljišč pa se v občinskem prostorskem načrtu določijo tudi območja kmetijskih, gozdnih, vodnih in drugih zemljišč, kar se mi zdi tudi velikega pomena. V občinskem prostorskem načrtu se določi območje razpršene poselitve, kjer je to avtohtoni vzorec poselitve. Območje razpršene poselitve se v čim večji možni meri ohranja in varuje tako, da se načrtuje obnova ali prenova zakonito zgrajenih objektov, načrtovanje novih posegov v prostor na tem območju pa je možno le, če se s tem ohranjajo prepoznavne značilnosti prostora. Določitev območja razpršene poselitve se posebej dotika nas, ki prihajamo ravno iz takšnih območij. Občinski podrobni prostorski načrt, ki se bo po predlogu zakona izdelal zlasti za prostorske ureditve, ki so potrebne za izvajanje lokalne javne službe, tukaj se mi zdi tudi ključnega pomena in predlog zakona zelo dobro rešuje, da za prostorske ureditve na območjih, ki se kompleksno urejajo in na katerih se načrtuje več med seboj povezanih posegov v prostor, za prostorske ureditve, s katerimi se širi naselje, za prostorske ureditve, ki so potrebne za sanacijo degradiranih urbanih in naravnih območij. Občinski podrobni prostorski načrt je podlaga za izdajo gradbenega dovoljenja. V sistemu prostorskih aktov bo nadomestil sedanji občinski lokacijski načrt. Razveselila me je tudi rešitev, da je na najboljših kmetijskih zemljiščih načrtovanje prostorskih ureditev in posameznih posegov v prostor dopustno le, če ni mogoče uporabiti zemljišč, ki so manj primerna za kmetijsko pridelavo. Nekaj malega še o komunalnem prispevku. Tematika, ki se skoraj mesečno pojavlja na različnih sejah mestnih, krajevnih in občinskih svetov in na katero so ljudje še posebej občutljivi. Zakon uvaja namenskost porabe sredstev, zbranih s komunalnim prispevkom, ki je plačilo dela stroškov gradnje komunalne opreme, ki ga zavezanec za plačilo komunalnega prispevka plača občini. Komunalni prispevek ne vključuje stroškov vzdrževanja komunalne opreme, določi pa se na podlagi programa opremljanja glede na površino in opremljenost stavbnega zemljišča s komunalno opremo ter glede na neto tlorisno površino objekta in njegovo namembnost. Komunalni prispevek se ne plača za gradnjo gospodarske javne infrastrukture, kar se mi zdi bistvenega pomena, občina pa lahko tudi predpiše, da se komunalni prispevek ne plača za gradnjo neprofitnih stanovanj. Ob zaključku bi rad dodal, da sem z veseljem pričakoval informacijo s strani ministra za okolje in prostor, da se že pripravljajo tudi spremembe gradbene zakonodaje, tako kot je kolega Gantar danes že to omenil, da bi nekako morala iti vzporedno oziroma skupaj, ko naj bi dokončno ukinili sedanjo lokacijsko informacijo, za katero se je v praksi ugotovilo, da povzroča veliko nepotrebnega dela občinskim upravnim organom, hkrati pa je neuporabna za investitorje. Vsakomur, ki ima izkušnje z neko minimalno gradnjo ali gradnjo stanovanjske hiše ali stanovanja ali kakšnega drugega objekta, besedna zveza "lokacijska informacija" poviša srčni utrip. Zakon o prostorskem načrtovanju lokacijsko informacijo ukinja le v delu, ki se nanaša na namene prometa z nepremičninami, za namene gradnje pa jo opušča v veljavi do sprememb gradbene zakonodaje, saj jo veljavni zakon o graditvi objektov določa kot obvezno sestavino projekta za pridobitev gradbenega dovoljenja ter v primerih gradnje enostavnih objektov in nekaterih drugih, celo kot nadomestek nekega gradbenega dovoljenja. Morda zakon potrebuje še kakšno manjšo dopolnitev, kakšno spremembo, prva današnja obravnava je namenjena prav temu, da skozi široko obravnavo ugotovimo, ali nekaj namenoma ali ne namenoma izpustili, kar povezuje materijo z drugimi zakoni in verjamem, da bomo skozi to razpravo tudi temu primerno našli kakšno še ustreznejšo rešitev, ki jo bomo naknadno lahko tudi podali kot vsebinsko spremembo v predlog zakona. Hvala.
Hvala tudi vam. Za zaključek razprave pa ima besedo minister.
Hvala lepa. Najprej bi se zahvalil gospodu poslancu Mariniču, ki je pravzaprav predstavil nekatere rešitve o zakonu, za katere sam kot predlagatelj zaradi pomanjkanja časa nisem imel dovolj časa in nekatere so bile zelo konkretno predstavljene, še posebej tudi nekatere, ki so bile prej v razpravi s strani nekaterih kolegov tudi kritizirane oziroma drugače razumljene. Rad bi se na kratko oglasil v razpravi poslancev gospoda Sušnika in gospoda dr. Gantarja. Delim mnenje z vami, gospod poslanec, tudi gospod župan, kje je eden od ključev za uspeh tega zakona. Eden od ključev za uspeh tega zakona je pogumna odločitev, ki je zapisana v zakonu, da ob dejstvu, da je vsako prostorsko načrtovanje usklajevanje, in ob dejstvu, da pri usklajevanju posameznih režimov lahko pride do kolizije med njim oziroma ob dejstvu, da kadar prihaja do komunikacije med občino, do sedaj je bilo med posameznimi resorji, ki ni imela nekega mesta za koordinacijo, je bilo nujno, da nekdo stopi na to mesto arbitra, kot ste rekli, koordinatorja. Povejte mi, ali poznate kakšno boljšo pot, kot je to pristojni resor za prostor. Kako bomo pa mi se organizirali? Morda bomo zaradi pomena tega področja delno prestrukturirali direktorat, ustanovili neko novo organizacijsko enoto znotraj naše hiše. Zakaj pa ne? To področje je za delovanje države na tem segmentu in občin tako pomembno, da bom imel polno podporo, sem prepričan, tudi v Vladi, če bo potrebno kakšne spremembe ogranizacijsko-kadrovske narediti. In bi predlagal, da zaupate v to rešitev, ki je pogumna, ampak mislim, da je prava. Tudi drugje po Evropi imajo težave z roki, z usklajevanjem, še posebej ob dejstvu, da je Evropska unija zavestno, Evropa, ki zelo ceno vrednoto prostora in tudi okoljske dimenzije, rekla, da bo prostorsko načrtovanje, na zavesten način v njega vgradila tudi okoljsko komponento. Jaz tega ne razumem kot kompliciranje in kot nek dodaten problem, ampak kot zavestna odločitev Evropske unije, da bo pri načrtovanju prostora upoštevala tudi okoljske elemente. Zato imajo države članice Evropske unije probleme, ko načrtujejo s prostorom. To je eden od ključev za uspeh in pojdimo pogumno naprej, da bo ta ključ dobro uporabljen. Dr. Gantar je rekel, morda pojdimo po drugi poti. Pojdimo od gradbenega dovoljenja in do državnega načrta, da bomo ugotovili, kje se zatika. Ni potrebno po tej poti, ker vam z vso gotovostjo povem, da vemo, kje se zatika. Zatika se v pomanjkljivosti veljavnih aktov. Zagotavlja vam, da se zatika, ker so veljavni akti pomanjkljivi. In to je glavni problem. Če pride vloga za gradbeno dovoljenje popolna, potem je izdana v dveh mesecih. In to je tudi uspeh dr. Viranta in njegove ekipe upravnih enot. Kaj pa takrat, in to je dejstvo, da so praviloma številni prostorski akti nepopolni in kadar je prostorski akt nepopoln, je to gojišče za arbitriranje ali pa za diskrecijsko odločanje. Ko se pojavi investitor, ki trmasto vztraja, da bo gradil točno na neki lokaciji, ki ali ni zazidljiva ali pa zaradi nepopolnega prostorskega akta prihaja do diskrecijskega odločanja, da tam ni mogoče, smo priča dolgotrajnim postopkom, ki se končujejo celo na sodiščih. Zato je potrebna ta sprememba zakona in zato je potrebno, da zelo kmalu pridemo tudi, in bomo prišli, vam zagotavljam, s povezljivo spremembo zakona o graditvi objektov. Da ne bom predolg. Ponovno bi povedal, da resno mislimo s podzakonskimi akti. Vprašanje je bilo, v kakšnih merilih bodo posamezni načrti pripravljeni. To je vsebina pravilnikov, ki so v osnutku že pripravljeni. Pravilnik o vsebini in obliki, načinu državnega, prostorskega ali občinskega, prostorskega načrta bo to vprašanje korektno rešil. Hvala lepa. Samo še eno vprašanje, ki je pomembno in ga nikakor ne podcenjujem, kako se bo javnost vključevala v te postopke. To je resna tema, evropska tema, tudi civilizacijsko vprašanje. V celoti bomo sledili zavezam iz aarhurške konvencije. Vemo, da aarhuška konvencija zavezuje države podpisnice, Slovenija je, pa tudi Evropska unija kot instrument kot celota je podpisala to konvencijo, jo je sprejela. Javnost je vključena že v fazi priprave, ampak mi smo se odločili, da bomo tudi omogočili, da bo v okviru tega postopka javnost vključena tudi v fazo priprave variant oziroma bo soodločala pri izbiri končnih variant. Sedaj lahko ugotovimo in tudi številni župani so mi to potrdili, da prva prostorska konferenca ni zaživela, ni služila svojemu dobremu namenu. Po temeljenjem premisleku smo se odločili, da je ne bomo v tem zakonu ponovili. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Nam je v okviru te točke na razpolago ostalo 39 minut, zato bomo uporabili določbo 71. člena poslovnika in odprli morebitni nov krog razprave. Prosim za prijavo, prav tako pa za morebitno prijavo prosim tudi ministra. Prijava poteka. K dodatni razpravi so se prijavili trije poslanci in seveda minister. Vsak od razpravljavcev bo imel 5 minut. K besedi vabim Pavla Gantarja. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegi, kolegice, poslanke in poslanci! Ne bo 5 minut potrebno. Jaz mislim, da sem že veliko danes povedal. Nisem sicer gojil kakšnih velikih iluzij, da bi vas vendarle prepričal, da po vsem tem dolgem procesu, verjetno še v drugi in tretji obravnavi, bomo prišli do novega dokumenta, ki bo pred občinske može, planerje, strokovnjake postavil enake in iste probleme na enak in podoben način. Še enkrat bi povedal, da je sprejemanje prostorske zakonodaje, pri čemer ne mislim samo na načrtovanje prostora, ampak vseh drugih instrumentov urejanja prostora, ki sem jih že nekoč omenjal, tudi danes, od fiskalnih, finančnih, zemljiških, stavbnih, upravnih, kontrolnih, ocenjevanje vplivov, postopkov, presoj in podobno, da je to izredno kompliciran proces in da ni zakona, ki bi lahko naenkrat deloval in spremenil stvari. Takšni zakoni potrebujejo čas, da se uveljavijo, ZUreP, čeprav sem kritičen do njega, ni imel, tudi ni imel podpore v sestavi sedanjega ministrstva. Mislite in mislijo nekateri, da bodo probleme, ki so pri ZUreP-u lahko preprosto nadomestili z razrešitvijo problemov v tem planiranju, pa ne bo tako. Sem že omenil prej. Rekel bi samo to okoli prostorske konference. Sedaj vam jaz ne govorim, pa upam, da boste to razumeli, ne govorim vam sedaj kot politik opozicijske stranke. Govorim vam kot prostorski sociolog. Se mi je kar dozdevalo, da prostorska konferenca, če ne bodo izdelane neke metodologije, če ne bodo izdelane neke komunikacijske strategije, če jo bodo vodili samo upravni delavci na ministrstvu, da se bo izrodila v neko birokratsko predstavitev stališč, mnenj in tako naprej, namesto živahnega foruma in razprave o nekih temeljnih in potem tudi izvedbenih elementih posameznega prostorskega dokumenta. Vi tega niste upoštevali. Ta inštitucija je živela tri leta in ni zaživela tako, kot bi morala, pa mislim, da bi ji morali vseeno dati šanse. Inštitucija javne razgrnitve živi, ne vem, koliko dolgo, 50, 60 ali več let, saj je sama tradicija še iz davnega planiranja, predindustrijskega celo. Večkrat smo ugotovili, da je skrajno pomanjkljiva in nezadostna, pa vendarle je niste ukinili, ampak ste jo pustili zato, ker je enostavna za planerje, ker lahko izigrajo mnenje drugega proti drugemu, ker se jim ni treba angažirati v javni diskusiji, v prostorskih ureditvah, ki so predmet javnega interesa in javne domene, ker se lahko skrijejo za špansko steno njihove funkcije in ker lahko pravzaprav odpravijo s temi pripombami v javnih razgrnitvah na hitro. Zato, minister, je to slaba rešitev in rešitev, ki je v nasprotju s tem, kar vsi po vrsti poudarjajo, s tako imenovano komunikacijsko razsežnostjo planiranja, ker pomen ni samo plan na koncu, ampak tudi postopek, po katerem je sprejet. Nič nam ne pomaga, če se pojavijo protesti, se priklepajo ljudje na buldožerje, zgradbe in objekte ob gradnji nekega objekta, ki ima vsa dovoljena, ker je takšna stopnja nezadovoljstva s posegom v prostor, kar se pri nas dogaja, pa še marsikje drugje po svetu. Imeli ste to priložnost, ZUREP je dal to priložnost. To ste zavrgli in mislim, da to ni dobro. Opozarjam, ne zato, ker mislim, da je to politična zadeva, zadeva, v kateri bi se morala pozicija in koalicija po tej liniji razlikovati. Lahko se razlikujemo po oceni, presoji [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]po stroki. Ampak to bi bila dobra razprave, vendar te razprave ne bo. Vi ste zadeve zaključili in žal mi je, da je temu tako, bojim se samo to, da bo za vami prišel še en reformator, ki bo reformiral še to, kar ste pač pustili. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Mitja Slavinec. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, kdo je pisal ta zakon? Spoštovani minister, kdo vam je napisal ta zakon, za katerega vidimo, da je nestrokoven, nedomišljen in konceptualno zgrešen. Dve točki sta, na kateri bi želel opozoriti. Veliko je bilo že slišanega, ampak ti dve se mi zdita pomembni, da ju še enkrat izpostavim. Jaz verjamem, da je dobronamerna pobuda nove dikcije, novega poimenovanja prostorskih dokumentov, vendar poglejte, s tem je v zakon in seveda tudi v njegovo izvajanje vneseno vsaj dvoje. Prvo je zmeda, kajti ljudje so navajeni, in ne samo pri nas, tudi v mednarodnem svetu, uveljavljenih poimenovanj, drugo so pa seveda novi stroški, ki s tem nastajajo. Glejte, če boste sedaj hitrost nadomestili z brzino, in potem v vseh knjigah to želeli, da se upošteva, so ogromni stroški, najbolj banalen primer sem povedal. Druga stvar pa je, na kar še težje pristajam, centralizacija planiranja. Do sedaj smo imeli prostorsko planiranje na državni, regionalni in občinski ravni. Regionalna raven se sedaj seli na državno raven. S tem se po eni strani poveča odgovornost občinskega planiranja in me zanima, kje bodo še posebej manjše občine našle tiste strokovnjake, ki bodo lahko to nalogo, toliko večjo odgovornosti opravili. Druga stvar je pa, da se kljub temu, da se pripravlja zakon o regionalizaciji, regionalna raven planiranja, seli na ministrstvo za okolje in prostor, torej na državno raven. In kaj to pomeni? Seli se tja, kjer po izkušnjah že sedaj vidimo, da je največ težav, da je največ problemov z izvajanjem planiranja, torej lahko pričakujemo samo še slabše stanje. Poglejte, spoštovani gospod minister, zaradi tega predlagam, da zakon, ki ga je v bistvu tudi nemogoče z amandmaji izboljševati, umaknemo in ga predlagate v taki obliki, ki bo za dobrobit državljank in državljanov in pa našega lepega prostora. Zavedajmo se Slovenije, ki jo imamo in jo moramo varovati. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Drago Koren. Izvolite.
Še enkrat, lep pozdrav. Ta razprava je bila zelo zanimiva in jaz sem prepričan, da je minister slišal marsikatero dobronamerno pripombo, ki jo bo še mogoče vnesti v ta zakonski predlog, da bi bil zakon čim bolj izboljšan. Jaz moram povedati, da sem se za ta zakon kar dobro in dolgo pripravljal in da sem se pozanimal pri marsikaterem strokovnjaku s tega področja in moram reči, da sem bil dokaj zbegan, ker sem dobival zelo nasprotujoča si mnenja o predlaganem zakonu. Bil sem pomirjen, ko sem se udeležil posveta, ki je bil predviden za župane in delavce na občinah, kajti tam je res zelo za veliko število občin bilo prisotnih in je bilo v glavnem izraženo zelo pozitivno mnenje na ta zakon. Vendar ni dobro, da bi se s tem uspavali, prav je, da prisluhnimo tudi tistim drugim mnenjem, kajti še je čas, da kakšno stvar lahko izboljšamo. Bom na koncu končal z mnenjem, ki mi ga je poslal kolega, ki preko 20 let dela na področju prostora poslal. Preden to preberem, bom še povedal, da se tudi meni zdi zelo pomembno, kakšne evidence imamo, zato sem že prej dal zelo velik poudarek prostorskemu informacijskemu sistemu. Zelo važno pa je, kakšne podatke imamo mi, ki jih bomo dali v ta prostorski informacijski sistem. Primer, ki je bil prej povedan za agencijo oziroma vodarje. Če vodarji nimajo, jaz bom rekel, digitalnih podlag območij poplavne ogroženosti, ampak dobre, aktualnih območij tega podatka, da ta informacijski sistem ne bodo mogli dati, in informacijski sistem ne bo popoln. Se pravi, ta sistem bo deloval in bo dober, če bo napolnjen z vsemi potrebnimi, in to kvalitetnimi in dobrimi podatki. Še beseda o katastru gospodarske javne infrastrukture, ki sem jo tudi že prej omenil. Tudi tukaj se mi zdi zelo važno, kakšne podatke bomo v ta kataster javne komunalne infrastrukture dajali, kdo bo te podatke dajal. Jaz mislim, da bi tu morali vsaj s podzakonskim aktom predpisati vsebino, način, kako bo Geodetska uprava prevzemala. Jaz mislim, da mora biti izdelan geodetski elaborat, da bodo podatki lahko šli v zadovoljivi meri in zadovoljili natančnosti v ta kataster. Če ne, se bo dogajalo to, kar je bilo že prej tudi rečeno, da pazijo na kabel ali pa nekomunalni vod ravno nekaj metrov stran, kot pa v resnici poteka. Da pa se pri tej strokovni javnosti krešejo mnenja, je prav gotovo posledica tudi borbe za posel na tem področju. To je pač treba razumeti. Jaz mislim, da bi tu ne smeli podlegati posameznim lobijem, da je treba pri sprejemanju zakona, pripravi zakona res gledati na tisto, kar je najboljše, da lahko naredimo in sprejmemo. Se pravi, to kar je zastavljeno, da bi prišlo do poenostavitve, pocenitve, a hkrati tudi do dobre kvalitete. Naj zaključim z enim od teh mnenj mojega kolega. Med drugim se je najprej spotaknil ob to spremenjeno izrazoslovje, pravi: "...me prav zanima, kdo se v tej pojmovni zmedi, ko se je nenehno spreminjalo določbe, ko se s prehodnimi določbami križajo pojmi kar iz treh zakonov, iz leta 1984, 2002 in sedaj tega novega in v vsakem zakonu je pojem drugačen." In končuje tako: "...ja, tako je to, nikoli ne bo več enostavno, že za tolmačenje zakona bo treba najeti strokovnjaka." Problem pa postaja prav to pomanjkanje strokovnjakov s področja urbanizma, stari odhajajo v pokoj, fakulteta jih nikoli ni načrtno vzgajala, zdaj pa ob pomanjkanju urbanističnih birojev mladi nimajo kje nabirati izkušenj. Se pravi, on je opozoril na urbanistične strokovnjake, ki jih primanjkuje. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima še gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi se zahvalil za to dolgo razpravo, ki kaže, da je to vprašanje kompleksno, da vedno rojeva tudi različne poglede, da pri reševanju le-tega sodelujejo številne stroke in večkrat ste rekli, da ne dvomite v dober namen predlagatelja, ampak v politiki in kot zakonodajalec dobro vemo, da je dober namen premalo. Dober namen mora biti konkretiziran v zakonskem tekstu, ki ta dober namen konkretizira. Moram povedati, da tudi po tej razpravi trdno verjamem, da je predlagani koncept zakona dober, da prihaja ob pravem času. Ja, morda prepozno, ampak zanesljivo pa ne prezgodaj, to se pravi, mi smo morali opraviti neko notranjo analizo na samem ministrstvu in ko smo ugotovili, da ni možna sprememba veljavnega zakona, smo prišli s predlagano rešitvijo, v katero trdno verjamem, nekatere same rešitve posameznih členov pa so odprte za izboljšave. Zavrnil bi tudi mnenje, da je zakon intelektualno zgrešen ali pa nestrokoven, tu ni nobenega formalnega argumenta za to, to je klasična pavšalna ocena, ki je tudi žaljiva do vrhunskih strokovnjakov, ki so zakon pisali. Zakon so pisali ljudje, ki strokovno pokrivajo to področje, in to je bilo resno delo, večmesečno, zelo resno strokovno delo. Dejstvo je, da zakon po eni strani skrajšuje in tudi racionalizira postopke, po drugi strani pa bo državne uradnike višjega in nižjega ranga na državni ravni dobesedno izzval, da bodo hitro reagirali in delovali. Ponovno bi poudaril to presunkcijo oziroma domnevo, da v primeru neodzivnosti državnih institucij se šteje, da vladni organ soglaša, v tem primeru z občinskim predlogom. Zavedam se, da je to velik organizacijski in vsebinski zalogaj, tako resorja, ki ga sam vodim, kot tudi drugih resorjev. Po drugi strani pa ima zakon v sebi tudi motivacijo, kajti jasnost zakonskih določb in tudi enovitost postopkov dobesedno vabi tudi občine sedaj v večjo dinamiko pri celovitem prostorskem načrtovanju na nivoju občine. In kot je bilo prej večkrat rečeno, da država vstopa in krni avtonomijo občin, lahko samo povem, da gre za odgovorno rešitev, ki jo zakon omogoča kot možnost. Gre za subsidiarno odgovornost oziroma odgovornost države, da takrat, če občina morda ne zmore ali pa ne želi, tudi država intervenira. V kratkem bomo imeli nek zakon na klopi, ki bo prav to možnost glede prostorskih načrtovanj tudi uzakonil. Zakon je tudi formalna normativna podlaga, ki bo občinam in državi ponovno omogočila, da se vzpostavi red na tako občutljivem področju, kot je urejanje prostora. Predlagam, poslanke in poslanci, da s podporo tega zakona to možnost omogočite.
Hvala gospodu ministru. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.25 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Stranka mladih Slovenije v imenu 5 tisoč volivcev. V zvezi s tem zakonom je skupina 13-ih poslank in poslancev s prvo podpisano Barbaro Žgajner Tavš zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Najprej dajem besedo predstavniku predlagateljev zakona za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci Državnega zbora, predstavniki Vlade! Lepo vas pozdravljam! Na kratko vam bom predstavil naš predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih. Sem Darko Krajnc, predsednik Stanke mladih Slovenije, ki je preko Zakona o referendumu in ljudski iniciativi s podpisi preko 6 tisoč državljanov in državljank na upravnih enotah ta zakon vložila v proceduro v Državni zbor. Seveda tudi s pomočjo preko desetih poslancev smo omogočili, da ta zakon doživi splošno razpravo tudi v Državnem zboru. Vesel pa sem, da se je razprava o problematiki predšolske vzgoje odvijala tako v medijih, kot tudi na splošno v javnosti. Bile so organizirane določen razprave in kar veliko mnenj se je kresalo. Verjamem, da ste poslanke in poslanci naš predlog zakona na 29-ih straneh že prebrali. Prav tako ste dobili tudi mnenje Vlade, ki ni pozitivno do tega zakona in tudi mnenje Stranke mladih Slovenije, ki mnenje Vlade skuša ovreči s svojimi argumenti. Tudi v uvodu tega zakona smo podali veliko argumentov in tudi tiste argumente bom potem nanizal. Seveda je potrebno izhajati pri tej potezi iz enega splošnega orisa okoliščin. Mislim, da je prva točka problematika mladine, predvsem mladih družin v nastajanju. Veliko se govori o družinski politiki in politiki rodnosti. Mladi, če primerjamo slovensko mladino napram mladini v tujini so zelo dolgo odvisni od staršev in ostajajo doma. Nimajo možnosti reševati stanovanjskega vprašanja. Problem prvih služb je velik in potem še vprašanje dragih vrtcev. Dejansko, vrtci so dragi v Sloveniji, če gledamo procent, ki ga družina od svojih prihodkov nameni za predšolsko vzgojo, je to pri nas od 25 do 30%, v državah OECD pa maksimum 8%. Povprečje je tam od 6 do 8. V Stranki mladih Slovenije na te probleme redno opozarjamo. Tudi v javnosti smo opozorili na odvisnost mladine. Na nek način je potrebno širiti politiko v ta namen, da bo odvisnost manjša. Seveda tudi medgeneracijska solidarnost, o kateri se veliko govori, je pod vprašajem. Tu bi se vprašal, če je volja izkazati in namen mladim tudi vliti s konkretnimi dejanji neko upanje? Veliko jih obupuje. V Stranki mladih Slovenije smo problematiko vrtcev peljali od leta 2000 naprej, predvsem po občinah, preko naših občinskih svetnikov uspeli zadrževati nizke cene vrtcev. Tudi nižati jih ponekod. Seveda smo uvedli v tudi marsikateri občini občinsko pomoč za novorojenčke. Vendar smo videli, da parcialno reševanje problemov na lokalni ravni ne bo dovolj. Zato smo se odločili za ta zakon. Pisali so ga strokovnjaki iz različnih področij skupaj z vodstvom stranke in poznavalci teh razmer v praksi. Naš predlog rešuje marsikateri zapleteni problem na področju predšolske vzgoje. Predvsem zmanjšuje ceno vrtcev in finančno razbremeni starše. To je glavni namen našega zakona in seveda omogočiti enakopravnost otrok. In tisto, kar zagotavlja 56. člen Ustave - ustavno varstvo otrok. V zagovoru zakona so kot glavni argumenti navedeni predvsem stroški, ki jih prevzame država namesto staršev. Potem financiranje, ki je centralno urejeno. Pa tu ne gre za centralizacijo, kot je bilo očitano, ampak zgolj financiranje na državni ravni, da bomo poenotili plačevanje in stroške. Glavni argumenti: v Stranki mladih menimo, da mora biti izhodišče otrok, ne starši in njihovi dohodki, enakopravnost in pravičnost, vključenost otrok v vrtce je potrebno povečati. Omogočiti tudi tistim 40%, ki niso vključeni in tudi niso v nobeni analizi, zakaj niso vključeni, in koliko bi bili stroški, če bi bili ti vključeni v raziskave, srednji stroški, v plačevanje predšolske vzgoje, zmanjšamo birokracijo. Ni potrebnih nekih dokazovanj. S tem se izognemo plačevanju, efektivnemu samohranilstvu in takem prikrivanju. Pozitivno je to za okolje, družinsko okolje in za poroke. Če govorimo, da se tudi določi zaradi takega vprašanja plačevanja, ostro nasprotujemo izjavam, da gre za jemanje revnim in dajanje bogatim, ker to socialno pravičnost mora korigirati davčna politika. Z brezplačnostjo se rešuje problem povprečnih družin. Prejšnje prihodke. Samo še to. Kapaciteta v vrtcih. Jih je dovolj. Ponekod so problemi. Tam so tako ali tako že sedaj problemi, ki jih je potrebno reševati. Finančno breme za državo predstavlja zgolj 20, 25 milijard od 3450 milijard v letu 2008, kar je 0,7% vseh odhodkov.
Jaz bi prosil, da zaključite misel.
Ja, zaključim. Zaključna misel je pa to, da je v državah OECD po večini urejeno na ta način, kot predlagamo mi. Še ta argument. Če Vlada verjame, da je potrebno kakšen amandma dodati, smo ga pripravljeni tudi pomagati spisati. To pa pomeni v primeru plačevanja možnih stroškov prehrane in podobno, kar je bilo očitano, da drugje to imajo. In seveda, naša vzgoja glede na normative in standarde ni nič posebnega napram Evropski uniji.
Čas je potekel.
Dokazljivo je, da predšolska vzgoja in njena ureditev vplivata tudi na večjo rodnost. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno predstavitev mnenja dr. Magdaleni Šverc, državni sekretarki na Ministrstvu za šolstvo in šport. Imate besedo.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predlagatelji! Vlada Republike Slovenije predlog Stranke mladih ne podpira. Navedli smo v obrazložitvi že različne razloge. Mogoče izpostavim tukaj samo še nekatere. Za predšolsko vzgojo iz javnih sredstev smo v letu 2006 namenili 45 milijard tolarjev, se opravičujem, plačila staršev. Prispevek staršev je bil v letu 2006 18,5 milijarde tolarjev. Povprečno plačilo starša v Sloveniji za predšolsko vzgojo znaša 94 tisoč 920 tolarjev. Menimo, da je urejanje predšolske vzgoje in financiranje iz javnih sredstev v Sloveniji urejeno tako, da sledi standardom pravičnosti. Torej podpira socialno šibke, saj deli plačila staršev na osem razredov. Popolno plačevanje storitve s strani javnih sredstev ne pozna noben sistem v Evropi, da bi vsem otrokom plačevali. To pomeni 100% predšolsko storitev. Tisto, kar pa je v razpravah o vrtcih in predšolski vzgoji s strani Stranke mladih nekako spodbudilo pozitivno javno razpravo, pa tudi menimo s strani Vlade, da bi bilo potrebno ponovno proučiti organizacijo, financiranje in dejansko storitev, ki je v primerjavi z ostalimi evropskimi državami ali pa tudi z državami OECD precej draga. Zato mislimo, da bi bilo potrebno ponovno razmisliti, tako s strani občin, s strani zakonodajalca, kot tudi s strani staršev, kakšno storitev želimo na področju predšolske vzgoje. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Magister Vasja Klavora bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana državna sekretarka, spoštovani poslanci in poslanke! V naši poslanski skupini pozdravljamo aktivnost civilne družbe, saj gre za prvi primer ljudske iniciative pri nas kot posebne oblike neposredne demokracije. Veseli nas, da se državljani in državljanke Slovenije poslužujejo ustavno zagotovljene pravice ljudske iniciative. Predlagatelji tega zakona se zavzemajo za enak sistem financiranja vrtcev, kot velja za osnovne, srednje, višje in visoke šole. Torej, za brezplačne vrtce oziroma naj tovrstni strošek prevzame država. Po njihovih besedah bi se s tem odpravila dolgoletna diskriminacija predšolskih otrok. Vzpostavil pa bi se tudi sistem enake izobraževalne možnosti za vse otroke ne glede na statusni položaj njihovih staršev. V naši poslanski skupini sicer podpiramo idejo brezplačnih vrtcev, saj mnogim staršem ravno visoka cena predstavlja oviro, da otroka ne pošljejo v vrtec. Kljub vabljivi pobudi pomagati mladim družinam, saj verjetno ni starša, ki takšnega predloga ne bi bil vesel in ga ne bi bil pripravljen podpreti pa predlaganega zakona, na žalost, ne moremo podpreti, in sicer iz dveh razlogov. Prvi je finančni. Dejstvo je, da so take spremembe financiranja sistema povezane s precej dolgotrajnejšimi postopki, ki bi dajali odgovor, od kod oziroma kje naj država vzame ta denar, saj ne gre za majhni znesek. Drugi pravi, da bi bili tudi premožni in najbogatejši izenačeni s temi socialnimi problemi. V trenutni zakonodaji je za starše, ki niso sposobni plačevati stroškov vrtca, že vnesena socialna korektura. Tako je skoraj 6% otrok, za katere so starši oproščeni plačila. 22% pa je razporejenih v prvi plačilni razred, kar pomeni, da starši teh otrok plačajo 10% cene programa. Kljub takšni ureditvi pa mnogi kazalci kažejo na nepravično in neposrečeno sestavo dohodkovnega razreda in razvrščanja staršev v plačilne razrede. Naj to ponazorim z nekaj primeri. Sistem ugotavljanja premoženja staršev, ki je izredno težko dokazljiv, vse večje izkoriščanje zakonskih možnosti za pridobitev socialnih pravic in drugih ugodnosti za ločene partnerje, izkazovanje navideznih preživnin, itd. Glede na to, da v poslanski skupini ocenjujemo, da se pri določanju plačil staršev odraža predvsem slabo z davčne zakonodaje in nemoč inšpekcije davčnih služb ter centrov za socialno delo, menimo, da bi bilo potrebno posvetiti več pozornosti odpravi omenjenih anomalij. Poslanci naše poslanske skupine kot že povedano z veseljem sprejemamo idejo predlagatelja o brezplačnih vrtcih. Dejstvo pa je, da je takšen predlog s finančnega vidika nerealen in povsem neuresničljiv. Pa tudi pot za dosego tega cilja ne bi bila dovolj premišljena, saj predlagatelji niso upoštevali dejstva, da državna blagajna tega bremena trenutno ne bi prenesla. Kljub temu pa apeliramo na Vlado, da sprejme usmeritve glede nadaljnje strategije predšolske vzgoje, saj poslanci naše poslanske skupine menimo, da bi bilo v prihodnje mogoče najti okvire in načine za razrešitev vprašanja brezplačnih vrtcev oziroma razbremenitev staršev in občin s tem, da se kot tretji partner aktivneje vključi država. Ob koncu pa bi rad tudi opozoril, da koalicijska pogodba vključuje pasuse, ki govore o tem, da bomo pripravili programe otrokom in mladim prijetno okolje. To je še neuresničena naloga, ki se je moramo lotiti, takrat pa razmisliti tudi o višini plačil predšolske vzgoje in varstva. Hvala.
Hvala. Gospa Alenka Jeraj bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem, predlagateljem, predstavnikom ministrstva! Predlog za sprejem Zakona o spremembah zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih je Državnemu zboru predložila Stranka mladih v imenu 5000 volivcev oziroma z nekaj več podpisi. Predlog spremembe zakona predvideva, da bi postali vrtci za vse otroke ne glede na starost in trajanje programa brezplačni. Predlog je bil podan pred lokalnimi volitvami in je zelo všečen in je zagotovo Stranki mladih prinesel tudi kakšen dodaten glas na volitvah in bi ga v poslanski skupini SDS lahko podpirali. Vendar bi bili tako edina evropska država, ki bi se odločila za tak način financiranja predšolskega varstva. Težko bi rekla, da smo bistveno bogatejši od drugih in bi to lahko tudi zagovarjali. Tak način financiranja ne bi bil socialno pravičen, ker bi tako država zagotavljala sredstva za plačilo vrtca za vse. Tudi za tiste, ki imajo morda relativno visoke dohodke in jim plačilo vrtca ne predstavlja prevelikega bremena. Poleg tega že po sedanji ureditvi 100% cene vrtca ne plača nihče. Ampak je vsakemu, ki ima v vrtec vključenega otroka, zagotovljena 20% subvencija. Ta višina subvencije je preračunana na povprečne stroške. Predstavlja 40 ur brezplačnega bivanja za otroka v vrtcu. Torej, cca slabi dve uri brezplačnega vrtca na dan. Plačevanje preostalih 80% cene programa se izračuna glede na socialno lestvico. Torej, po plačilnih razredih, ki jih je 8. Pri čemer se upoštevajo dohodki in premoženjsko stanje družine. S tem se na nek način zagotavlja socialna pravičnost oziroma lahko rečemo, da je to socialni korektiv. Po podatkih 6% staršev je plačila popolnoma oproščenih. Torej so uvrščeni v nični plačilni razred. Ne plačujejo 0% cene programa in celotno storitev zagotavlja in plačuje država oziroma lokalna skupnost. 22% je uvrščenih v prvi plačilni razred. Pomeni, da plačajo 10% programa. V povprečju pa res starši v Sloveniji plačujejo 30% od cene programa in je 70% do sedaj plačevala lokalna skupnost. Po ocenah predlagateljev bi bilo potrebno zagotoviti za tak, torej njihov predlog v letu 2008 - 79 milijard, v letu 2009 pa 88 milijard. Če bi to naredili, je najprej vprašanje, če bi bilo teh sredstev dejansko dovolj in bi morala biti sredstva, ki so že razporejena, prerazporejena z lokalne ravni na državno raven. Predlagatelji pravijo, da imamo nizko vključenost otrok v vrtec. V prvi starostni stopnji je ta 47% in je med višjimi v Evropski uniji. Danska ima višji odstotek, 61. V drugi starostni skupini pa je vključenost kar 81%. Tukaj pa smo prav tako med višjimi v Evropski uniji. Kljub temu je verjetno odstotek še vedno ne zadovoljiv in si bomo prizadevali, da se ta odstotek poviša. Ob tem bi se morali verjetno vprašati: Kaj pa je dejansko s tistimi otroci, ki so doma in niso vključeni v vrtce? Kaj država njih subvencionira oziroma jim ne subvencionira? Vendar o tem danes, to ni današnja tema, ampak o tem se bomo zagotovo morali tudi pogovarjati in sprejeti določene zaključke. Poleg tega bi po predlogu Stranke mladih občinam vzeli določene naloge, ki jih imajo. Ne moreš samo prenesti financiranja na državno raven. Tukaj je treba povedati tudi za vse tiste naloge, ki jih občina ima, da ustanovi vzgojno-izobraževalni zavod, da zagotavlja njegovo delo. Kot mnoge druge naloge. Tudi to izvirna pristojnost lokalne skupnosti, ki je za to dolžna zagotavljati potrebna sredstva, ki jih prejema tudi od države. Tudi v večini držav Evropske unije so občine tiste oziroma lokalne skupnosti tiste, ki ustanavljajo in so zadolžene za financiranje vrtcev. Predlagatelji tudi primerjajo kurikulum, vrtčevski in šolski. Govorijo o izobraževalnem programu. Pri vrtcu lahko govorimo o neformalnem izobraževanju za razliko od osnovne šole, kjer je uvedenih več tudi drugih meril. Se pravi, ob koncu opravljenega programa se izda javna listina, ki že zagotavlja, da se lahko nekdo zaposli ali nadaljuje šolanje. Potem, zaključek oziroma dokončane šolskega programa je tudi pogoj za vstop v naslednjo stopnjo izobraževanja. Šolski kurikulum je opremljen s standardi znanja. Tam se zahteva ocenjevanje. Zahteva se formalno napredovanje iz razreda v razred, vključuje možnost ponavljanja popravnih izpitov in podobno. Poleg tega moramo vedeti, da je v Sloveniji za enkrat osnovna šola obvezna, med tem ko obiskovanje vrtca ni. Res je sicer, da je nujno otroke imeti v vrtcu, ker sta praktično oba zakonca ponavadi zaposlena. Ampak tudi to je vprašanje, ki ga ne bomo reševali ob tem zakonu in danes. Župani že leta opozarjajo na težave pri plačevanju vrtcev oziroma kako velik strošek predstavlja predšolska vzgoja v proračunih, predvsem manjših občin, kako velik problem to je. Vlada je temu prisluhnila in v rebalansu proračuna za leto 2005, ko je povečala sredstva lokalnim skupnostim, jih je povečala tudi zaradi predšolske vzgoje. Na Ministrstvu za šolstvo in šport se zavedajo, da je sistem potrebno urediti oziroma ga spremeniti. Končno to narekuje tudi priporočilo Računskega sodišča. Ob vseh spremembah se mora ministrstvo usklajevati z obema predstavnicama občin, torej Združenje občin Slovenije in Skupnostjo občin Slovenije, da bi pač prišli do čim boljših rešitev in čimbolj sprejemljivih za vse. Podlage za spremembo sistema že potekajo. Se pripravljajo. O tem se pogovarjajo. Predvidoma se bomo že v naslednjem letu s tem ukvarjali oziroma s spremembami Zakona o vrtcih ukvarjali tudi tukaj. Naj ob koncu povem, da se brezplačni vrtci zelo dobro slišijo. Je pa ob tem treba vedeti, da brezplačnosti ni. Vsako storitev in dejavnost nekdo plača. Kadar starši direktno ne plačajo določene storitve ali dela storitve, to seveda plačamo davkoplačevalci oziroma vsi državljani. Kot rečeno, pa je potrebno sistem financiranja vrtcev spremeniti. Vendar v naši poslanski skupini menimo, da predlog Stranke mladih ni prava rešitev. Zaradi obrazložitev, ki sem jih podala, in kljub všečnosti predloga za tako imenovane brezplačne vrtce na videz zelo enostavni rešitvi problema v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih, ki ga je vložila Stranka mladih, ne bomo podprli. Pričakujemo pa čimprejšnji predlog Ministrstva za šolstvo in šport o sistemu financiranja predšolske vzgoje.
Hvala. Dr. Slavko Gaber bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Gospod predsednik, spoštovana državna sekretarka s sodelavkami, gospe in gospodje! Po oceni Liberalne demokracije Slovenije, njenega poslanskega kluba so naši vrtci kakovostno primerljivi z evropskimi. Verjamemo, da je podsistem predšolske vzgoje eden relativno dobro zastavljenih. Pričakujemo, da se v bodoče ne bo spreminjal v smer, ki je bila v eni od sedaj na srečo že umaknjenih resolucij začrtana. To pomeni v smer nižanja izobrazbene ravni vzgojiteljic in višanja števila otrok v oddelkih. Sami pa hkrati verjamemo, da je sistem potrebno dograditi. Očitno je, da je potrebno razširiti ponudbo raznovrstnih programov v vrtcih, domisliti sistem plačil in jih po možnosti znižati za večino prebivalk in prebivalcev, okrepiti ponudbo krajših programov vključno z večernim varstvom. In še je mogoče našteti ukrepe, ki jih to področje, po katerih to področje kliče. Glede predloga, ki ga imamo pred seboj, se tudi mi strinjamo. To je seveda na prvi pogled očitno, da gre za zelo všečen predlog. Predlog pa vsaj po našem mnenju zahteva zelo resen premislek. Če, zaradi nič drugega, potem vsaj v luči pravičnosti sistema, ki je predlagan. Če bi zares namenili okoli 20 milijard tolarjev javnih sredstev dodatno za to področje, se je potrebno vprašati, ali bi bilo to res najbolj pravično ob tem, ko nam je vsem skupaj znano, če ostanem samo na nekaterih področjih, da v slovenskih šolah trenutno ne zmoremo plačati toplega obroka tudi za socialno najšibkejše ne v zadostni meri. Da, prevoz dijakov na primer ni brezplačen, da imamo zelo visoke stroške izrednega študija ne glede na socialen izvor. Da, na voljo niso zadosti ugodni krediti za nakup stanovanj mladi družini, itd. Tega je mogoče še našteti. Vsi skupaj se bomo slišali, da če je res na razpolago 20 milijard tolarjev, da jih uporabimo po pameti, potem bi tako bilo potrebno tudi ravnati. Mi zato predlagamo, da raje kot da bi si sejali iluzije o tem, kako je mogoče s čarobno palico naenkrat rešiti vsa vprašanja, ki obstajajo in obstajajo že kar nekaj časa na področju predšolske vzgoje, in raje kot da bi pretirano hitro verjeli, da bomo na primer z brezplačnimi vrtci za vse povečali rodnost v tej državi, gremo naprej z bistveno manj ambicioznimi koraki pa vendarle z zelo določnimi. Mi predlagamo, da opravimo razpravo o predlogu, ki je pred nami in ga v prvi obravnavi potrdimo. Za našo poslansko skupino lahko povem, da ga bo podprla, in sicer z namenom, da bi zakon do druge obravnave dodelali na ta način, da bi naredili prvi korak k nadaljnjemu zniževanju plačil za skupine družin, katerih dohodki ne presegajo točko očitno bogatih prihodkov. Ob tem odpravimo sedanje stopničasto določanje plačilnih razredov. Uvede naj se, kolikor je le mogoče, zvezno obračunavanje višini plačil v vrtcih. Nekdo pred menoj je že govoril o tem, da ob tem nastajajo določene težave, mislim da kolega Klavora. Posebej naj se pri vzpostavljanju lestvice plačil prouči vprašanje pravične obremenitve družin z različnimi višinami prihodkov. Predlagatelj naj pri obravnavi zakona posebno skrb posveti tudi preprečitvi trenutnega dogajanja tako imenovanega fiktivno ločenega življenja v različnih družinah z enim samim namenom, z namenom nižjega plačevanja cene v vrtcih. Posebno proučitev zahteva tudi vzpodbujanje krajših oblik vzgoje in varovanja ter večernega varstva otrok. Ob tem je potrebno razmisliti. Ob tem je tudi že bilo govora, kako upoštevati pri plačevanju in pri obremenitvah občin pri teh plačilih različno plačilno sposobnost prebivalk in prebivalcev določenih občin v Sloveniji. Naj končam še z enim predlogom. V Evropi velja, eno zadnjih sporočil, ki ga je komisija poslala v Evropski parlament, pravi, da velja, da je zelo pomembno na ravni predšolske vzgoje omogočiti tistim, ki prihajajo iz družin z nizko količino kulturnega kapitala, da si ta kapital pridobijo, kolikor je le mogoče zgodaj v svojem življenju. To je v času predšolske vzgoje. Potrebno bi bilo razmišljati o tem, ali smo sposobni vložiti več sredstev. Ciljano ne kar vsem, ne tistim, kjer je na primer prihodkov doma za več kot milijon tolarjev neto. Tem ni primerno oproščati plačila. Ne vem, recimo 60 tisočakov v vrtcu. Potrebno pa bi se bilo pozabavati s tem, kaj vse bi bilo potrebno narediti za to, da bi se jezikovna kompetenca, gotovost otrok, ki prihajajo iz šibkih družin, povečala. Ker če se poveča v tem obdobju, potem je bistveno lažje v osnovni šoli in nadalje v življenju. Reprodukcija neenakosti se bistveno zmanjša. To je nekaj dilem, ki se vsaj nam v poslanskem klubu Liberalne demokracije zdijo realne dileme predšolske vzgoje. Nič nimamo na načelni ravni. Tako kot verjetno marsikdo drug ne in ne samo na tem področju, tudi še kje drugje ne proti brezplačnosti. Vendar, na abstraktni ravni so lahko vse stvari brezplačne. Na konkretni ravni pa je treba iskati ustrezno razmerje med možnostmi, prioritetami, potrebami in tudi smiseln razmislek o tem, kje so kakšni ukrepi zares pravični. Zato bomo mi podprli priložnost zakonu, da gre v drugo obravnavo. Seveda pa sedaj povem, da ga bomo v drugi obravnavi podprli samo, če bo domišljen v teh smereh, o katerih sem pravkar govoril. Verjamem, da bo še več drugih prispevalo svoje k razmisleku o nadaljnjem razvoju predšolske vzgoje v Sloveniji. Hvala.
Hvala. Gospa mag. Majda Potrata bo predstavila stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predlagatelji, spoštovane predstavnice Ministrstva za šolstvo in šport, spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Socialnih demokratov smo pregledali Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih, ki si je v javnosti pridobil odmevno podporo, kar potrjuje tudi več kot 5000 podpisov, s katerimi si je predlog utrl pot v zakonodajni postopek. Z enako pozornostjo smo prebrali tudi mnenje Vlade o predlogu. Ker iz izkušenj vemo, da koalicija v Državnem zboru sledi vladnemu mnenju, je usoda predloga predvidljiva in napovedljiva. Splošna razprava o predlogu zakona je zato lahko za koga nepotrebna, vendar jo v poslanski skupini Socialnih demokratov hočemo osmisliti z navedbo nekaterih temeljnih pogledov na predšolsko vzgojo. To velja poudariti predvsem zato, ker je eden od argumentov, s katerim Vlada odreka podporo predlogu zakona, tudi napoved, da Vlada pripravlja podlage za pripravo sprememb in dopolnitev Zakona o vrtcih, navajam: "tako, da bo predvidoma ob začetku naslednjega leta lahko Vlada v parlamentarno obravnavo vložila svoj Predlog sprememb in dopolnitev zakona o vrtcih". Socialni demokrati zagovarjamo čim večjo vključenost otrok pred vstopom v šolo v javno mrežo predšolske vzgoje. Pri tem se opiramo na dognanja stroke, da je za socializacijo za nadaljnje izobraževanje za otroku intelektualni in čustveni razvoj zelo pomembna prav predšolska vzgoja. Če želimo doseči čim večjo socialno vključenost in čimbolj izenačene možnosti za nadaljnje življenje tudi tistih otrok, ki je prihajajo iz socialno ne najbolj spodbudnega okolja moramo najti pot, da se vključenost otrok, ki je v letu 2005-2006 - 63,6%, dvigne. Pri tem menimo, da mora biti največ pozornosti namenjene javni mreži vrtcev. Seveda pa se zavedamo, da lahko marsikaj koristnega prinese tudi zasebna pobuda. Vendar čim večjo vključenost podpirajmo samo ob hkratnem zagotavljanju kakovostnega programa predšolske vzgoje. Torej moramo ob povečanju vključenosti otrok zagotoviti nenehni nadzor kakovosti predšolske vzgoje. Kazalniki kakovosti predšolske vzgoje v vrtcih pa so znani in preverjeni. Trije ključni so: število otrok na oddelek, razmere med številom odraslih in številom otrok v oddelku in izobrazba vzgojiteljice ali druge osebe, ki sodeluje v oddelku. Čeprav vsi trije kazalniki po številnih raziskavah tudi v svetu odločilno vplivajo na način dela, je zlasti zadnji ključen zato, kakšen naj bo učinek vrtca na otrokov razvoj in učenje v obdobju, ko je otrokov razvoj najhitrejši. Če se opremo na opravljene spremljave, je v zadnjem desetletju kakovost slovenskih vrtcev zrasla. Zato je za Socialne demokrate nesprejemljivo razmišljanje o takih spremembah, ki bi upoštevale samo cenovni vidik in bi šle v smeri zniževanja standardov in normativov. Prav zato razprave o predlaganem zakonu ne moremo zreducirati samo na finančni vidik. Če je za državo s stališča vzdržnosti javnih financ predlog nesprejemljiv, potem bi se morali vprašati, katere so resnične prioritete te Vlade. Vlada nam namreč zagotavlja, da je dvig rodnosti prioriteta. In prav odnos do predšolske vzgoje je lahko preizkusni kamen za resnost te trditve. Sedaj država iz javnih sredstev vsem otrokom zagotavlja 20% delež v ceni vrtca. Socialni demokrati menimo, da bi se ta delež moral dvigniti. Zavedamo se, da nikjer v Evropi nimajo brezplačnih vrtcev. Vemo tudi, da nižja cena evropskih vrtcev izhaja iz drugačnega programa, drugačnega po obsegu in vsebini, da pa je odstotek vključenosti otrok višji. Če hočemo ujeti najrazvitejše države, potem je dvig deleža, ki ga v ceno prispeva država, nujno dvigniti. Nujno bi morali zagotoviti vsem otrokom, vključenim v predšolsko vzgojo, vsaj enkratno zimovanje in letovanje. Če bi denimo država prevzela plačilo vzgojnega programa, potem bi tudi obveznosti lokalnih skupnosti bile znosnejše in bi lažje pokrivale subvencijo. Čeprav je predšolska vzgoja v pristojnosti lokalnih skupnosti, mora država tudi v prihodnje zagotavljati nadzor nad kakovostjo tako, da bodo imeli otroci iz urbanih in neurbanih okoljih zagotovljeno primerljivo raven vzgojnega programa. Ob tem pa kaže razmišljati tudi o večji prilagodljivosti programa vrtca željam in potrebam otrokom in staršev. Mislimo predvsem na daljši delovni čas vrtca. Seveda pa otrok ne sme preživeti v vrtcu več kot 9 ur. Pri čemer bi morali tudi v drugi polovici dneva izvajati vzgojni program, ne samo varstva. Vpeljati bi bilo treba poldnevne, krajše in sobotne programe. Soglašamo s predlagatelji, da bi zmanjšanje finančnih bremen za otroško varstvo lahko vplivalo tudi na odločitev za rojstvo otroka. Predvsem pa mislimo, da bi se delež v predšolsko vzgojo vključenih otrok povečal. V tem vidimo tudi pot za ponovno vključitev staršev v trg dela. Menimo namreč, da je bilo v zadnjem času sprejetih kar nekaj ukrepov, ki spodbujajo starše, da zapustijo trg dela in se posvetijo samo družini. Te spremembe pa bi omogočile boljšo združljivost poklicnega dela in starševstva. V prvi obravnavi torej menimo, da bi bil predlog sprejemljiv, v drugi obravnavi pa bi bil potreben dograditve. Hvala.
Hvala. Gospa Marjetka Uhan bo predstavila stališče poslanke skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana sekretarka s sodelavci, predstavniki mladih, Stranke mladih, obiskovalci, poslanke in poslanci! Stranka mladih Slovenije je vložila v parlamentarno obravnavo Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih, kjer predlaga brezplačne vrtce, brezplačne za starše. Financiranje pa naj se prenese na državo. Res je, da se v Sloveniji srečujemo hočeš ali nočeš, z demografsko politiko, da mladim parom ni nekaj vsakdanjega, da se odločijo za otroke in da so obremenjeni s skrbjo za otroka tudi takrat, ko gre v vrtec, v šolo in da je lahko tudi plačevanje vrtca problem. Gotovo je za vse tiste pare, ki so zaposleni, ena izmed prvih skrbi, kam z otrokom, ko mine porodniški dopust in je potrebno v službo. Mnogi pari se srečujejo predvsem s tem, kam ga dati in ne, ali bo varstvo obremenilo družinski proračun, kot je eden izmed bistvenih problemov Stranke mladih. Zakaj? Ker ni bližine vrtcev, ni prostora v vrtcih. Žal, še danes ga ni za vse otroke, ki bi želeli v vrtec. Četudi podatek kaže, da jih je vključenih dobrih 60% v zgodnjem obdobju in nekaj več v višji starosti. To je problem. Šele drugi pa je plačevanje vrtcev. Vzgojno varstveni zavodi so pod okriljem lokalne skupnosti. Te imajo različen pristop do reševanja te problematike. Potrebno je povedati, da so ekonomske cene tudi zelo različne od občine do občine. Povsod pa so ekonomske cene visoke in mnogokrat nerazumljivo visoke in se človek sprašuje, kako lahko sploh družina preživi ob bistveno manjših prihodkih na družinskega člana. Res je, da so pa cene varstva subvencionirane za vse otroke, ki so vključeni v vrtce. Plačevanje pa je izredno socialno naravnano. Nekateri to tudi izkoriščajo. 100% cene pri nas ne plača nihče. Temveč se vsakemu, ki ima otroka v vrtcu zagotavlja 20% subvencija, ostalo pa gre po višini prihodkov in premoženjskem stanju. Kar nekaj odstotkov staršev ne plačuje vrtca. Kar tretjina je v prvem, drugem ali tretjem razredu. V vrtcih, kjer ni dovolj prostora za vse prositelje, ima socialni vidik prednost že pri sprejemanju. Zunaj pa ostanejo otroci staršev, ki so sicer zaposleni. Prednost imajo otroci iz socialno šibkih družin, otroci samohranilk, kar je tudi prav. Vendar so starši, ki ne dobimo mesta za otroka v vrtcu, prisiljeni iskati druge oblike varstva. Torej, plačevanje vrtcev ne more biti glavna ovira za odločanje o otroku, kot meni Stranka mladih. V Novi Sloveniji smo pričakovali, da se bo Stranka mladih Slovenije oglasila pred letom oziroma v začetku letošnjega leta, ko je Ministrstvo za šolstvo in šport na predlog občin sprejelo pravilnik, ki je bil izredno diskriminatoren do kmečkih otrok, pa tudi do podjetnikov. V Novi Sloveniji smo se pritožili in ministrstvo je to napako popravilo. Sedaj tudi v celoti odpravilo ta nerazumni člen. Toda niti enkrat nismo zasledili, da bi se kdorkoli od Stranke mladih oglasil, da je tak način obravnavanja kmečkih otrok, kjer se pri določitvi višine prispevka vrtca katastrski dohodek dvakrat obračunava in ne upošteva števila otrok oziroma družinskih članov. Pa je prav delež kmečkih otrok, ki so vključeni v vrtec, najmanjši. Toda v Stranki mladih Slovenije, kot da jim ni za to populacijo. In če se še enkrat vrnemo k temu, da v vrtce ni vključena več kot tretjina otrok, saj v zgodnjem obdobju, lahko še ugotavljamo, da vedno tudi ni vzrok pomanjkanje prostora v vrtcih in cenah, ampak tudi dejstvo, da nekateri starši ne razmišljajo o tem, da bi dali otroke v vrtce, ker se odločijo za drugo obliko varstva in vzgojo. To vlogo prevzamejo starši, kot so oče ali mati, stara mati ali kdo drug. Na to so predlagatelji tudi pozabili. Četudi številni strokovnjaki menijo, da je vključevanje otrok v vrtce skorajda edini pravi način za njihov nemoten duševni in telesni razvoj ter za pridobivanje socioloških navad, pa vseeno menimo, da dobre starše, stare starše, ki želijo imeti otroka doma, ne gre prepričevati o nujnosti vrtca. V Novi Sloveniji bi vseeno radi povedali, da je predšolska vzgoja neobvezna in o njej odločajo starši. Nekaterim otrokom tudi zaradi bolezni zdravniki odsvetujejo, pa zopet tretjim vrtcem niso uporabni, ker niso v njihovi bližini ali niso prilagojeni delavniku staršev. Se kdo vpraša, kako rešujejo varstvo matere in očetje, ki delajo ob sobotah, nedeljah, ponoči, delavke do 10. zvečer in tako dalje? In kako ti starši rešujejo problem varstva, takrat, ko vrtci ne obratujejo oziroma jim ne pridejo v poštev? V Novi Sloveniji se nam zdi prav, da se odpre razprava o varstvu in vzgoji predšolskih otrok tudi o ceni in plačevanju vrtcev. Res se nam zdi, da so ekonomske cene vrtcev previsoke. Premalo je vrtcev, predvsem pa jih ni na podeželju. Ob brezplačnem vrtcu za starše in vključitvi vseh otrok pa bi bilo teh kapacitet vsaj trenutno še bistveno premalo. Še kakšen pomislek imamo pri temu. Tudi ta, da bi nekateri otroci bili vpisani v vrtec, pa bi nevedno prihajali, ker starši ne bi čutili potrebe, da bi jih vsak dan peljali. To se že sedaj dogaja pri starših, ki ne plačujejo prispevka, ki tudi niso zaposleni in nimajo potrebe, da bi jih pripeljali ob določeni uri in vedno vsak dan otroka v vrtec. Vseeno pa je potrebno povedati, da tak oddelek stane, ne glede na to, ali jih pripeljejo ali ne. Milijon ali več na mesec in da to navsezadnje nekdo tudi plača. Zaenkrat zaradi navedenih dejstev predlagani zakon ni sprejemljiv za Novo Slovenijo. Je pa všečen za vse, ki imajo otroke, pa tudi nič ne razmišljajo, od kod bi trenutno vzeli ves ta denar. Vseeno pa v Novi Sloveniji predlagamo Vladi, da razmisli o primernosti tako visokih cen vrtcev, kot tudi da prične razmišljati o subvencioniranju varstva in vzgoje vseh otrok. Tudi tistih, ki niso vključeni v vrtce. Zaenkrat so žal s strani države in lokalne skupnosti privilegirani pri plačevanju le otroci, ki so vključeni v vrtce. Trenutno zakon ne prinaša sprejemljivih rešitev, ker za enkrat ni prostora za vse otroke v vrtcih, ker niso sprejemljivi za vse otroke. Strinjamo pa se, da cena in plačilo ne bi smela biti vzrok, da se te oblike varstva in vzgoje ne bi posluževali še manj, da bi bilo plačilo vrtca celo ovira pri odločanju za otroka. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane predstavnice Vlade, spoštovani predlagatelji, spoštovani obiskovalci na balkonu, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je število zbranih podpisov za Predlog za spremembo zakona o vrtcih dodatni pokazatelj, da je problematika o plačevanju vrtcev zelo pereča, da jo je potrebno reševati z veliko posluha za potrebe otrok in staršev in da se je do sedaj temu namenjalo premalo posluha. Občine smo bile prepuščene svoji iznajdljivosti, da smo našli potrebna sredstva za pokrivanje velikih stroškov, ki so nastajali v vrtcih. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo opozorili na problem financiranja vrtcev že leta 2002, ko so se na nas obrnile nekatere ravnateljice vrtcev. Nato smo ponovno med prvimi opozorili na ta pereči problem takoj januarja letos, ko je začel veljati spremenjen pravilnik o prispevkih staršev za programe v vrtcih oziroma nov 4.a člen, ki je za kmete in samostojne podjetnike nesorazmerno povečal prispevke staršev za programe v vrtcih. Na nevzdržno stanje pri financiranju vrtcev smo župani opozarjali že vrsto let. Prizadevali smo si poiskati pravo mero pri oblikovanju cen med normativi in nalogami, ki jih določa država, in dejanskimi sredstvi, ki jih za pokrivanje nalog v pristojnosti občin država dejansko tudi odmerja. V sedanji zakonodaji je predšolska vzgoja, kot vemo, opredeljena kot zadeva lokalnega pomena. V izvirni pristojnosti v okviru te zakonske opredelitve pa je sicer izpeljano tudi njeno financiranje, ki ga določa Zakon o financiranju občin. Sprememba zakona, ki je predlagana, predvideva, da bi postali vrtci za vse otroke ne glede na starost in trajanje programa brezplačni, kar se nam v Slovenski ljudski stranki zdi zaenkrat nerealno in povsem neuresničljivo iz sistemskih, organizacijskih in tudi iz finančnih razlogov. Vlada je mnenja, da predlagane spremembe Zakona o vrtcih, ki je pred nami, ne more podpreti, ker smatra, da zakon ni domišljen in da ne upošteva pravnega položaja dejavnosti predšolske vzgoje. V poslanski skupini ugotavljamo, da se predlagatelji zakona sklicujejo v predlogu zakona predvsem na neenakost pred zakonom. Predlagatelji utemeljujejo predlog z ugotovitvijo, da je delež kritja stroškov v vrtcih odvisen od dohodninske lestvice ali katastrskega dohodka staršev ali celo posebnih meril, ki si jih za svoj teritorij omislijo posamezne lokalne skupnosti. V nasprotnem primeru pa v šolah in univerzah ter celo osebju dijaških domovih plače krije država. Predlagatelji so tudi mnenja, da bi zakonodajalec moral upoštevati posebne potrebe najmlajših in pri tem slediti namenu, zaradi katerega je ustavno varstvo otrok ustavnopravno tudi zagotovljeno. Sklicuje se na ustavno pravico, ki določa, da otroci uživajo posebno varstvo in skrb. Strinjamo se z njimi, da je ta člen Ustave izjemnega pomena za otroka. Gre za 56. člen Ustave Republike Slovenije. Seveda pa ta člen zajema tudi zdravstveno varstvo, pogoje za vzgojo in razvoj v družini ter ostale pogoje, ki omogočajo optimalen razvoj otrok. Ta pa vključuje tudi predšolsko vzgojo in izobraževanje. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da bo morala Vlada oziroma pristojno ministrstvo v kratkem urediti in na novo proučiti merila in kriterije za določanje cen in za določanje višine prispevkov staršev. Ne nazadnje urejena dostopnost do vrtcev, predvsem pa pravično in enakopravno plačilo za vzgojo predšolskih otrok je eden od pomembnih faktorjev in spodbud, da se bodo mladi lažje odločili za otroke. V poslanski skupini menimo, da položaj predšolskih otrok v primerjavi s šoloobveznimi in tistimi, ki se šolajo, po končani devetletki ni povsem primerljiv in ga ni možno obravnavati kot neenakost pred zakonom. Prepričani pa smo, da gre resnično za neenakopravnost tako staršev kot otrok v primeru, če le ti niso vključeni v vrtec. Neenakost pred zakonom po našem mnenju obstaja za tiste otroke, ki jih starši zaradi različnih vzrokov ne morejo vključiti v vrtec. Bodisi da gre za oddaljenost od vrtca, bodisi da gre za prepolne kapacitete vrtcev, za slabo finančno stanje in podobno, zaradi česar taka družina ni enakopravna z drugimi, ker ni deležna javnih sredstev za vzgojo svojega otroka v predšolskem obdobju. Predlog zakona, ki je pred nami, pa po našem mnenju te neenakosti ne rešuje. Pregled ureditev predšolske vzgoje in izobraževanja v drugih evropskih državah pokaže, da nikjer vrtci niso povsem brezplačni. Gre za različne oblike participacije. Samo za primer, v Italiji se plačuje samo prehrano, ostalo je brezplačno. Na Švedskem do določenega maksimalnega zneska plačila za enega otroka največ 29 tisoč SIT, za drugega največ 19 tisoč, za tretjega 9 tisoč, ne glede na premoženje staršev. In recimo še primer Francije. Starši plačujejo največ 25% prispevek, ostalo 50% država in javni skladi 25%. Prenos financiranja vrtcev na državo je neprimeren tudi v procesu decentralizacije. Zato menimo, da je potrebno problem financiranja vrtcev kvečjemu prenesti na pokrajine, kamor naj se prenese ta pristojnost in ustrezno potrebna finančna sredstva. Ni pa zanemarljivo mnenje nekaterih županov. Ta mnenja so v prilogi, da podpirajo le tisti del zakona, ki predvideva, da sredstva za plače, davke in prispevke ter druge prejemke delavcev v celoti zagotavlja državni proračun, saj le ta sredstva v mestnih, primestnih in tako razvitih kot nerazvitih občinah predstavljajo povprečno 75% vseh stroškov, programov vrtcev. Poslanci Slovenske ljudske stranke predlaganega zakona ne bomo podprli. Zato pa v Slovenski ljudski stranki predlagamo, da Vlada Republike Slovenije upošteva današnjo razpravo. Upošteva, da je preko 5 tisoč volivcev vendarle podpisalo tak predlog zakona in pripravi spremembe, ki bodo omogočile ustrezno finančno podporo staršem predšolskih otrok ne glede na to, ali so vključeni v vrtec ali ne. Po našem mnenju pa je nujno potrebno tudi ponovno preveriti merila, ki sedaj opredeljujejo lastni delež staršev za programe v javnih vrtcih. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo in seveda lep pozdrav tudi v mojem imenu. Jaz bom začela morda nekoliko drugače kot vsi predgovorniki pred menoj, in sicer z mislijo, ki pove zelo veliko. Ves svet postaja lepši, če otrok lepo živi. Gre za misel, ki sem jo pred dnevi prebrala v knjigi Pravljic oziroma knjigi Življenjskih resnic. Ni naključje, da sem izbrala ravno ta stavek za uvod današnje razprave. Pred seboj imamo namreč zakon, ki v naši državi predvideva uvedbo brezplačnih vrtcev in s tem posledično tudi bolj dostopno predšolsko vzgojo za praktično vsakega slehernega otroka. Pa vendar je bolj kot vsebina predloga zakona, ki ga imamo danes pred seboj, pomembna širša vsebina razprave, ki jo bomo opravili. Jaz upam, da jo bomo opravili. Smernice za njo so po eni strani začrtali predlagatelji, Stranka mladih Slovenije, po drugi strani pa Vlada z odgovorom na predlog zakona. Ko odpiramo vprašanje brezplačnih vrtcev, odpiramo pravzaprav vprašanje potreb naših najmlajših od jasličnih dni pa vse do vstopa v osnovno šolo. Spoštovane kolegice in kolegi! Gre za najobčutljivejše obdobje v življenju vsakega človeka. Strokovno dokazano je, da otrok do 6 leta starosti razvije do 60% vseh sposobnosti. Zakaj govorim o tem? Ker hočem poudariti, kako zelo pomembna je ustrezna skrb države na področju predšolske vzgoje. Namerno poudarjam, vzgoje. Ne nazadnje Ustava v 56. členu določa, da otroci uživajo posebno varstvo in skrb izrednega pomena in do tega imajo ustavno pravico prav vsi. 14. člen govori namreč o enakosti pred zakonom. Program, ki je zapisan v tako imenovanem kurikulumu za vzgojiteljice sledi strokovnim dognanjem na tem področju. Pomemben je razvoj otroka. Pomemben je ustrezno usposobljen strokovnjak, ki pomaga otroku pri njegovem razvoju. Vsak otrok je individum, osebno zase. Zato je pomembna čimbolj individualna obravnava oziroma vzgoja otroka, da ima otrok možnosti, da se razvija tudi njegov potencial. Rešitve, ki se odmikajo od individualne obravnave, kar se je zgodilo ne nazadnje pod to Vlado, žal, na področju skrbi za otroke s posebnimi potrebami in kar so očitno težnje tudi na področju predšolske vzgoje. Takšne rešitve so škodljive. Jaz trdim in v tem pogledu za menoj stoji tudi stroka. Strokovna usposobljenost vzgojiteljev in vzgojiteljic je v procesu predšolske vzgoje ena izmed najpomembnejših v celotnem sistemu. Mlajši kot je otrok, bolj vsrkava informacije iz okolja. Tiste informacije, ki oblikujejo njegovo osebnost. Po 6. letu starosti otrok začne nalagati, nalagati na to osnovo in se dokončno izoblikovati. Ampak kot sem že dejala, prva leta v življenju vsakega otroka so najpomembnejša. To je osnova za njegov nadaljnji razvoj. Vzgojiteljica mora biti vsestranski strokovnjak. Ugotovitve danes so, da si želijo tudi vzgojiteljice več znanja iz psihologije, razvojne psihologije. Čedalje več otrok je namreč tistih otrok, ki odstopajo od povprečja. Imajo posebne potrebe. V plus pa seveda tudi v minus od povprečja. Premalo je retorike, andragogike, še bi lahko naštevala. Jaz pa berem vladno strategijo, pa ne zgolj v okviru tiste strategije o dvigu rodnosti, ki je bila umaknjena iz vladne obravnave. Ampak berem strategijo ali pa usmeritve, če hočete, ki govorijo, zaradi omejitve javnih sredstev v prid povečanja števila otrok v oddelkih, govorijo celo v prid znižanju izobrazbenih pogojev, vzgojiteljev in vzgojiteljic in pomočnikov vzgojiteljev, ki govorijo celo v prid ukinitvi strokovnih delavcev, ki skrbijo za podporo osnovni dejavnosti in tako dalje. Sprašujem, ali res potrebujemo oziroma ali res hočemo zniževati standarde na področju predšolske vzgoje. Takšno varčevanje na račun otrok pomeni ne nazadnje tudi načrtno uničevanje generacije - generacije, ki prihaja. To pomeni nič drugega kot enoumje. Danes, ko govorimo o vzgojno-varstvenih zavodih, govorimo ne le o varstvu, govorimo predvsem o vzgoji otrok. Z ukrepi, ki si jih kot alternativo za povečanje dostopnosti do vrtcev predstavlja Vlada z odvzemom izobrazbe vzgojiteljic ali vzgojiteljev, ki naj bi bile predrag kader za našo državo oziroma proračun. Najsibo državni ali občinski proračun, delamo korake nazaj, korake, ki pravzaprav vračajo na stanje nekoč. In ko čitam nekatera mnenja ali razmišljanja, sem ne razočarana, ampak dobesedno zgrožena, pa mi dovolite, ne bom omenila avtorjev, ampak zgolj v resen opomin. Citiram: "Naši vrtci glede kvalitete niso nič posebnega." Nekako zlata sredina, razen izobrazbene ravni vzgojiteljic za dojenčke, ki jo mislim, da nikjer ne zahtevajo tako visoke in je tudi brez veze, da akademsko izobražene ženske celo poklicno kariero menjajo plenice. 100% destimulativno za njih." Konec navedka. Ne bom nadaljevala, ker sem prepričana, da ste dojeli bistvo, ki sem ga želela s tem stavkom oziroma tem citatom izpostaviti. Kdorkoli razmišlja v tej smeri, ali nima resnih namenov ali pa ima premalo znanja za tako kompleksno področje, kot je področje predšolske vzgoje. Veste, niso samo finance tiste, ki so pomembne, in poudarjam, varčevati na področju otrok je slabo, slabo za celotno družbo. Eden od ministrov te Vlade je pred dnevi dejal, "treba si je jasno postaviti prioritete". Meni je žal, da danes ministra ni z nami. Ampak upam, da bodo te besede prišle do njega. Z vidika javnosti je podpora otrokom prav na vrhu taksonomije javnih dobrin pred marsikatero drugo, ki jo sedaj vehementno financiramo iz državnega proračuna. Mladi pa so žal odrinjeni na rob družbe oziroma družbenih virov, tiste finančne plati družbenih virov. Kaj so torej prioritete te družbe in kaj so prioritete te Vlade, sprašujem? Ko berem predlog zakona, ki predvideva v prvi vrsti nov sistem financiranja, torej prenos bremen plačil staršev oziroma proračuna v lokalnih skupnosti na državo, berem tudi predvidevanja, da naj bi nov sistem financiranja v letu 2008 prinesel do 7% višjo vključenost ter v letu 2009 še dodatnih 7% v obeh starostnih skupinah. Med posledicami sprememb zakona o vrtcih avtorji navajajo zmanjšanje tveganja povezanega s financiranjem varstva najmlajših, zaradi česar se bodo družine lažje odločale za otroke in se bo s tem povečala nataliteta. Zaradi povečanja deleža otrok v vrtcih bo dosežen večji delež otrok, ki bodo deležni socializacije, v tem za otroke zelo pomembnem obdobju. In tretjič. Lažji in ustreznejši pa naj bi bil tudi povratek in vključitev mater v poklicno življenje. Nedvomno je mogoče pritrditi vsem trem predvidenim posledicam, ki jih predvideva oziroma navajajo avtorji zakona. Do neke mere, dodajam. Če se sedaj dotaknem argumentov Vlade, ki so v veliki meri nesmiselni in ki so jih pred menoj povzeli tudi predstavniki vladnih strank v predstavitvi stališč. Vlada s temi nesmiselnimi argumenti pavšalno zavrača pravzaprav predlog zakona v celoti. Poudarjam, da je predlog zakona nenazadnje v veliki meri podprla tudi strokovna javnost s podpisi na upravnih enotah, pa je ga potrdilo, kot smo danes že slišali, preko 6 tisoč državljank in državljanov. V prvi vrsti pa se bom sedaj osredotočila na mnenje Vlade. Vlada nerazumljivo navaja, da naj bi pomenil predlog novele odmik od procesov decentralizacije. Decentralizacija, vsaj kolikor jo razumem sama ali pa kolikor jo razumemo v Slovenski nacionalni stranki, je vpeljana zaradi enakomernega razvoja regij v naši državi, da bomo imeli nenazadnje v Prekmurju ali v Zasavju ali pa na Primorskem enake možnosti in enake pogoje razvoja. S centralizacijo financiranja dejavnosti se ravno omogoči, da bodo ljudje, tudi starši iz obrobnih, socialno manj razvitih občin, deležni enakih storitev, enakih možnosti, ko govorimo o vzgoji in izobraževanju otrok. Gre za poenotenje finančnih pogojev in nadzora cen ter seveda tudi porabe v tem kontekstu. Predlagan način neposrednega financiranja s strani državnega proračuna sledi tudi že vpeljani lokalni logiki, gre za namensko dodeljena sredstva občinskim proračunom, ki jih morajo lokalne skupnosti zaradi na nivoju države sprejetih predpisov tako ali tako nameniti predšolski vzgoji. Vlada nadalje navaja, da predlagatelj utemeljuje spremembo zakona s tem, da predšolski otroci ne uživajo enakopravne ustavno zagotovljene skrbi države v primerjavi z drugimi starostnimi skupinami otrok, tistimi, ki obiskujejo osnovno šolo, srednje šole, glasbene šole in podobno. Tu dodajam, da je potrebno v ta kontekst enakopravnosti vključiti tudi tiste otroke, tiste malčke, ki v predšolsko vzgojo niso vključeni. Vzrokov za njihov izostanek država pravzaprav ne ve ničesar. Tudi danes s strani nekaterih predstavnikov koalicijskih strank pravzaprav nismo slišali nič resnega, v tem kontekstu govorim namreč. Vlada nadalje pravi, da bi razbremenitev plačila za vrtce za vse starše pomenila odmik od socialne pravičnosti. Spoštovane kolegice in kolegi! Gre za čisto pavšalno in celo zavajajočo trditev Vlade. V kateri model potem Vlada uvršča dohodninsko reformo, ki davčno razbremenjuje ravno najbogatejše sloje prebivalcev v naši državi. Ali je to socialna pravičnost? Razbremenitev plačila za vrtce bi pomenila tudi večje povpraševanje po kapacitetah vrtcev. To pravi Vlada. Jaz dodajam, mar ni to v skladu s težnjami in ali ni ravno to pot, ki lahko pripelje do kvalitetnega usklajevanja med družino na eni strani in seveda kariero na drugi strani, kar pa naj bi bil, v kolikor berem različne vladne zakone, strategije, predloge, ne nazadnje tudi cilj Vlade - usklajevanje med poklicnim in družinskim življenjem. Jaz poudarjam, da je tukaj pomembna kvaliteta v prvi vrsti. Kar se tiče ugotovitve Vlade, da druge države nimajo brezplačnih vrtcev, bom ponovila v noveli zapisano mednarodno primerjavo. Vrtci so marsikje nedvoumno brezplačni, in to od tretjega leta starosti naprej za polni delovni dan, to je zapisano v noveli zakona, gre za mednarodno primerjavo. Med državami sta omenjeni Francija in Italija. Res pa je, da morebiti niso vrtci brezplačni za vse oblike. Ponekod je predšolska vzgoja razširjena tudi na nadstandardno zasebno varstvo, doplačljivo pa je tudi varstvo preko običajnega delovnega časa. Dovolite, bom zaključila. Vlada trdi, da kurikulum za vrtce ni izobraževalni dokument. Stroka je v Republiki Sloveniji vložila precej konstruktivnega dela in truda za to, da je sestavila kvaliteten kurikulum, ki je bil sprejet na 26. seji Strokovnega sveta Republike Slovenije za splošno izobraževanje leta 1999. Kot je med drugim navedeno na spletnih straneh Ministrstva za šolstvo in šport, so temeljni poudarki omenjenega dokumenta, citiram: "na vzgojno-izobraževalnem procesu ter na celoti interakcij in izkušenj, iz katerih se otrok uči." Otrok pa se uči od prvega dne naprej, ko se rodi. In omenila sem že, to so strokovna dognanja, da se otrok največ nauči v prvih šestih letih njegovega življenja. Takrat se gradi njegova osnova. Z nekaj preprostimi dejstvi je mogoče ugotoviti, da je statistika, kot jo navaja ne nazadnje gospa sekretarka na ministrstvu oziroma kot jo navaja Ministrstvo za šolstvo in šport, v veliki meri zavajajoča, preveč splošna ter so vladni argumenti preveč pavšalni in sila, še enkrat poudarjam, sila zavajajoči. Povprečna slovenska družina - gre za družino, kjer imata starša povprečni slovenski plači in, recimo, dva otroka - ne plačuje zneskov, kot jih navaja v svojem mnenju Vlada, temveč precej višje zneske. 40 in 50% ekonomske cene, kar skupaj znese prek 20% družinskega proračuna. Pred dnevi smo lahko brali, tri zgodbe so bile objavljene v časniku Finance, ki pričajo o tem, kakšni so podatki, ki jih na eni strani daje država, in kakšna je žal realnost. Povprečna slovenska družina, ki ima predšolske otroke v vrtcu, je glede na opravljene simulacije najvišje obremenjena s stroški ravno predšolske vzgoje. Še posebej pa je vladna statistika izkrivljena in neuporabna zaradi tega, ker ne ve in pravzaprav tudi ničesar ne pove, kot sem danes že dejala, o vzrokih, da skoraj 40% malčkov, otrok ni vključenih v predšolsko vzgojo. Ali je to, še enkrat sprašujem, socialno pravičen sistem oziroma tisti sistem, ki si ga v naši družbi resnično želimo. Nedvomno bo to eden izmed vsebinsko najpomembnejših stavkov, ki jih bom izrekla v okviru predstavitve stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Dostopnost do predšolske vzgoje ne sme in ne more temeljiti na zniževanju izobrazbenih pogojev, na povečevanju števila otrok v oddelkih, skratka splošnem zniževanja standardov. V tem pogledu tudi podpiramo stališče predlagateljev, ki ne nazadnje povzemajo, da se bodo tudi v bodoče zavzemali za ohranitev in izboljšanje standardov varstva. Jaz v tem kontekstu dodajam "vzgoje" predšolskih otrok, prav tako pa tudi standarda tistih, ki za naše otroke skrbijo. Jaz se bojim, da bodo šle spremembe, ki jih načrtujejo na Ministrstvu za šolstvo, kajti kot je lahko brati in kot je bilo slišati, ne podpirajo tega predloga ravno v to smer, da bodo vrtci bolj dostopni državljankam in državljanom oziroma otrokom, seveda posledično staršem, ravno na račun zniževanja standardov v vrtcih. Kajti če se bo povečalo število otrok na skupino in če se bodo res zniževali standardi oziroma strokovna izobrazba tistih, ki skrbijo za otroke, za vzgojo naših otrok, potem to ne pomeni čisto nič drugega kot zniževanje standardov na račun kvalitete predšolske vzgoje in, če hočete, tudi izobraževanja. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo spremembo zakona, s katero se sredstva za plače, davke in prispevke zagotavljajo v proračunu. To finančno breme v socialno šibkejšem okolju predstavlja namreč kar 75% vseh stroškov programa vrtca. Tudi s tega vidika bomo podprli, da zakon ostane v nadaljnji obravnavi. Kot pa verjetno veste, spoštovane kolegice in kolegi, druga obravnava, nenazadnje tudi tretja omogoča, da se z amandmaji zakon spremeni. In v kolikor bi bil nenazadnje tudi resen namen te Vlade in koalicijskih strank, bi v prvi, torej splošni obravnavi zakon podprli in ga spreminjali ali dograjevali v nadaljnjem postopku.
Prosim, da ne motite razprave. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Jakob Presečnik. Ga ni. Boštjan Zagorac. Ga ni. Robert Hrovat. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani prisotni! Predlagatelji pri oceni stanja izhajajo iz predpostavke, da je vrtec izobraževalno-vzgojna ustanova, enako kot šola, srednja šola itn. Res je, da imajo kvalitetne kurikulume tako vrtci, šole, srednje šole, ampak imajo šole tudi standarde znanja. Standarde znanja, kar pomeni ocene od 1 do 5 itn., in elemente za napredovanje iz razreda v razred, napredovanje iz šole naprej, česar pa v vrtcu ni, zato mislim, da bi bilo bolj prav, da vzamemo za izhodišče, da je vrtec vzgojno-varstvena ustanova. Otroci so v vrtcu neformalno izobražujejo preko igre brez ocen in to je samo del vseživljenjskega učnega procesa. Verjetno smo vsi za to, da bi bili vrtci v Sloveniji brezplačni. Najbrž ni nikogar, ki bi temu nasprotoval, vendar bodimo realni, niti ena država v Evropi tega ne pozna v takem obsegu, kot predlagajo iz Stranke mladih. Sistem, ki ga imamo danes v Sloveniji, sigurno ni idealen, ni najboljši. Župani opozarjajo na stanje, ki ni dobro, saj so se po mojem mnenju v preteklosti odločitve, kako financirati vrtce, dogovarjale brez oziroma s premalo poudarka na mnenju občin. Tukaj je potrebno poudariti še en vidik, in sicer prosta mesta za vključenost otrok v vrtce. Sam prihajam iz občine, kjer je recimo odklonjenih okoli 150 otrok ravno zaradi tega, ker ni dovolj prostih kapacitet. In to mislim, da je tudi eden od velikih problemov, s katerimi se srečujemo. Predlagatelji predlagajo brezplačen vrtec, ampak treba je povedati, da starši v Sloveniji plačujejo na podlagi neke osemstopenjske lestvice; in kar ena tretjina jih plačuje minimalne stroške vrtcev, 6% pa je povsem brezplačnih. Tudi vključenost v vrtce, kjer govorimo o številkah, ki naj bi bile precej prenizke, da je malo otrok v Sloveniji vključenih v vrtce, premalo. Se strinjam, da premalo, ampak kljub temu je to primerljivo z evropskimi državami. V prvem starostnem obdobju preko 45 odstotkov, kar pomeni, da smo nekje v vrhu Evrope. Druga starostna skupina, preko 80 odstotkov, kar nas tudi uvršča v neko povprečje in ne izstopamo ne v eno in ne v drugo smer. Moramo izhajati iz nekega stališča, da so sredstva v proračunu omejena. Tega se najbrž vsi zavedamo in iz tega sledi, da bi se moralo ob sprejetju predloga Stranke mladih zgoditi ravno to, o čemer je govorila kolegica Tavševa, povečati število otrok v vrtcih, v oddelkih, znižati izobrazbene pogoje vzgojiteljic, pomočnic, ukiniti strokovne delavce, ukiniti kuhinjo v vrtcih itn., ker proračun ni žakelj brez dna, tega se moramo zavedati in iz tega izhajati. In najbrž to ni naš namen, da bi do tega prišlo. Naš namen mora biti, da ohranimo kvaliteto pa racionalizirati delovanje vrtcev. Verjamem, da bo Vlada, kot je že napovedala, v kratkem pripravila nov zakon o vrtcih, ki bo zagotavljal večje vključevanje otrok v vrtce in dopolnil tudi sistem financiranja. Iz vseh teh razlogov, kar sem do sedaj povedal, enostavno ne morem podpreti nekega predloga zakona, ki je čista utopija in je nerealen. Verjamem, da bo Vlada prinesla na mizo v kratkem zakon, ki bo popravljal tiste stvari, na katere ste danes iz vseh poslanskih skupin opozarjali. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Pečanova.
Hvala lepa, gospod predsednik. Torej, sama ideja o brezplačnih vrtcih je seveda zelo lepa ideja in je verjetno nam vsem, ki imamo otroke in ki poznamo probleme, povezane z varstvom otrok, zelo blizu. In seveda kot starši smo težko proti predlogu takega zakona. Hkrati se pa zavedam, da njegova izvedba terja visoko povečanje javnih odhodkov. Zaradi tega je zlasti Državni zbor kot telo, ki mora vendarle upoštevati umetnost mogočega, pred dilemo, kaj storiti v tem primeru, ne glede na to, ali gre za opozicijo ali za vladno koalicijo, ker neko odgovornost pred družbo v celoti pa vendarle imamo, ker gre za prelivanja davčnih prihodkov, ki jih plačujemo vsi, vendarle v prid ene skupine ljudi, ne glede na to, da gre tukaj za generacije, ki se pozneje premikajo v obdobje, ko one plačujejo za druge. Dejstvo pa je, da je demografsko stanje pri nas vendarle tako, da bi človek moral pomisliti, tudi Vlada bi morala pomisliti na to, na kakšen način, kako spodbuditi mlade ljudi, da se odločajo za rojstvo večjega števila otrok. Pri tem bi opozorila na nekatere probleme, ki se pojavljajo, ali pa bom rekla, tudi prednosti, ki jih vendarle ta predlagani zakon v sebi nosi. Sama menim, da je popolna ukinitev plačevanja oskrbe v vrtcih ne le iluzija ali pa morda zelo daljni cilj, ampak predvsem morda tudi prehod v obdobje, ko bi vrtci morali postati tudi obvezni, tako kot je obvezna osnovna šola. Sama menim po izkušnjah, ki jih skozi svoje življenje imam, da je vrtec zagotovo, tako kot je tudi že gospa Žgajner Tavš rekla, da se otroci izjemno hitro razvijajo v tem obdobju, da je zato vpliv vzgoje, ki jo dobijo otroci v vrtcih, izjemno velik na hitrost njihovega razvoja, ki jo še potencira socializacija otrok; in to v obeh socialnih skupinah. Bi lahko rekli, iz skrajnih socialnih skupin, ki prihajajo v vrtce, tako tistih, ki sodijo v skupino otrok, za katere starši ne plačujejo ničesar, pa do tiste skupine otrok, kjer starši plačujejo 20 odstotkov ekonomske cene. Rada bi povedala, da tako eni kot drugi potrebujejo socializacijo že od zelo rane starosti, zlasti zaradi tega, ker je v vrtcih zagotovo egalitarnost najbolj izrazita. V šoli je cilj doseganja egalitarnosti težje uresničljiv kakor pa v vrtcu, kjer otroci še ne zaznavajo socialnih razlik, zlasti zaradi tega, ker so pač v vrtcih tudi ne samo po obravnavi s strani vzgojiteljic, ampak tudi po samem obnašanju, ravnanju in tako naprej, kaj se v vrtcih dogaja, ni zaznati še socialnih razlik. Menim, da je tukaj možno računati na ta pozitivni vpliv, v kolikor bi vrtci postali obvezni za vse otroke. Rada bi pa povedala, da bi predlog zakona moral vendarle, bi predlagatelji morali razmišljati o dveh pomembnih elementih, in sicer to, da so si zamislili, da bi celotna, torej vsa sredstva, ki so namenjena za otroško varstvo, prihajala neposredno iz državnega proračuna. Sama seveda temu izrecno nasprotujem. Menim, da je odgovornost in pristojnost občin, da financirajo otroško varstvo, ne samo obveznost, ampak tudi pravica. Na ta način namreč je kontakt, je stik med lokalno skupnostjo in starši, ki imajo seveda interes, da bi bili vrtci čim bolj urejeni, čim bolj prijazni in prijetni za otroke in preko tega za starše dosti boljši, kakor pa da bi bila država tista, ki bi zvrha navzdol urejala, regulirala, zlasti skozi finance upravljanja vrtcev. Manjkajoča sredstva, v kolikor bi res prišlo do brezplačnega vrtca, bi pač država morala s povečanjem virov za občine zagotoviti iz državnega proračuna, tako ali tako je pred vrati s 1. januarjem Zakon o financiranju občin, ki je prinesel vrhunsko novost, namreč da občine sploh niso več samostojno financirane, ampak dobivajo sredstva v 45-inah skozi celo leto, v celoti razen nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča in še nekaterih drobižev, ki jih pridobivajo iz lastnih virov. Se pravi, da bi pač tista sredstva, ki jih bo država dajala vsak teden, lahko pač za toliko povečali, kolikor je potrebno, da bi lahko občine same, v celoti financirale otroško varstvo. Druga stvar, ki se mi zdi, je pa pomembna zato, ker bi lahko dosegli boljši cilj na ta način, da bi sredstva, ki jih v celoti pokriva občina, to je 20% ekonomske cene, postopoma povečevali. Se pravi, 30%, 40% in morda bi se potem ustavili na nekem znesku, ker tisto, kar je za posameznika zastonj, je ponavadi manjvredno kot pa tisto, kar je treba vsaj delno plačati. To je izkušnja, ki smo jo že mnogokrat opazili v praksi, in mislim, da vsaj hrano bi bilo treba, da starši za otroke plačajo, razen seveda tistih, ki niso finančno dovolj močni, da bi lahko to pokrivali. Jaz nič kaj preveč ne upam, žal mi je, da bi ta zakon bil kljub možnim izboljšavam sprejet, bi predlagala, da Vlada, ki obeta spremembe Zakona o vrtcih, razmišlja o tej možnosti, da bo občinam zagotovila dodatni vir tako, da bodo lahko zagotovili 30% pokrivane ekonomske cene tako, da bodo tisti starši, ki plačajo polno oskrbnino v vrtcu, plačevali 70% namesto 80% in bi morda potem lahko postopoma znižali ta njihov delež tam nekje do 50%. To seveda pomeni, da bi lestvica se ohranila lahko, vendar pa se bi lahko po znesku, o katerem se govori, bistveno skrčila. Te ideje mislim, da ne bi bile odveč, s tem da seveda moram povedati, da ideje, ki so bile v strategiji za povečanje rodnosti že javno predstavljene, to je, da bi nivo izobrazbe vzgojiteljic, število otrok na skupino in druge kriterije, druge normative, ki jih imamo v vrtcih zniževali. Bi predlagala Vladi, da na nobeden način ne pride s takim predlogom zakona v Državni zbor zaradi tega, ker menim, da bo v tem primeru pa boj zelo hud. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Enoznačnega odgovora na predlog "brezplačni vrtci - da ali ne" vsekakor ni. Predlog ima svoje prednosti, ima pa tudi vrsto dilem, ki jih odpira, ampak verjetno so predlagatelji v času, ko se govori o razcvetu blaginje v Sloveniji, v času, ko je v Sloveniji tako dobro, da tako še nikoli ni bilo, v času, ko je verjetno tudi na podlagi tega dovolj finančnih sredstev v proračunu za še kakšen poseg na področju izobraževanja pa tudi v predšolski vzgoji, razmišljali v smeri, da je pa morda sedaj dozorel čas, da razmišljamo tudi o tem, da bi vrtce približali uporabnikom, približali na način, da bi bili zastonj ali pa da bi bili bistveno cenejši, kot so v tem trenutku. Mnogi so nas v preteklosti opozarjali na napake, ki se dogajajo kljub tem, da pravijo, da je financiranje urejeno na način, da je pravično do tistih, ki živijo nekje na minimumu, kot je baje pravično tudi do tistih, ki imajo veliko več sredstev, kajti imamo skupine, kamor so starši razporejeni glede na dohodek in odvisno od tega tudi plačujejo. Očitek predlagateljem, da gre v tem primeru za to, da jemljejo revnim in dajejo bogatim, seveda ne drži, ker v tem primeru ne bi vzeli nikomur, ampak dajejo v bistvu vsem. Dajejo predvsem otrokom na način, da bi vključenost v vrtce na ta način lahko dvignili, torej bi več otrok hodilo v vrtce. Zelo pomembno je to predšolsko obdobje tudi za vzgojo, tudi za del izobraževanja. Zato mi je zelo blizu predlog, ki je bil tudi podan v imenu Socialnih demokratov, mag. Potrata je o tem govorila, da bi bilo smiselno razmisliti o tem, da bi za proces vzgoje poskrbela država, tudi finančno. Torej, da bi vzgojni proces financirali iz državnega proračuna, da bi pa za tisti preostanek, torej varstvo otrok poskrbela lokalna skupnost pa v enem določenem delu tudi starši. S tem bi omogočili sprostitev dela sredstev, ki jih sedaj lokalne skupnosti namenjajo za plače zaposlenih v teh zavodih na način, da bi lahko dvignili tudi standarde v teh vrtcih, da bi vrtci bili bolje opremljeni in da bi lahko investirali tudi v same zgradbe. Starši imajo pripombe na to, da so opreme v vrtcih slabe, da je zastarelo, da so objekti dotrajani; in na ta način bi lahko te zadeve reševali. Jaz mislim, da je potrebno o predlogu Stranke mladih Slovenije resno razmisliti. Resno razmisliti na način, da omogočimo razpravo tudi v tem Državnem zboru tako, da danes ta zakon spustimo naprej, da ga dodeli predsednik matičnemu delovnemu telesu, torej tja, kamor sodi vsebinska razprava po novem Poslovniku, in tam bo mesto in tudi čas za to, da se izmenjajo mnenja, tako strokovna kot politična. In tam bo tudi čas, da se oblikuje zakon tako, da bo v praksi dejansko izvedljiv. Veste, ti izgovori Vlade vedno znova, da je tik pred tem, da vloži svoj zakon v proceduro, da imamo vse pripravljeno, da imajo boljši zakon in da bo ta zakon rešil vse probleme, na katere opozarjajo v tem trenutku tudi predlagatelji, je po vseh letih, ki sem jih preživel v tem parlamentu, dejansko nerealno. Dejansko to pomeni izogibanje temu, da bi nekdo drug, torej izven Vlade, izven vladne koalicije, bil sposoben pripraviti predlog, ki je boljši ali pa ki sploh je, kajti v tem trenutku drugega v proceduri ni. In torej na te izgovore "pripravili bomo boljšega, vložili ga bomo, je tik pred proceduro, izdelek je skorajda končan," na te izgovore jaz v tem parlamentu ne pristajam več in torej sam osebno ne nasprotujem zakonu, ki ga predlaga Stranka mladih Slovenije, predvsem tudi zato, ker nam bo omogočil, da o tem zakonu, o tem predlogu resno razpravljamo tudi v prihodnje. Čeprav sam osebno menim, da tisti, ki imajo dohodek, ki presega določeno višino, o tem je dr. Gaber govoril in se strinjam z njegovo pripombo, da tisti pač plačajo ali pa plačamo določen del, poskrbimo pa za tiste, ki so do tega opravičeni. Ampak to je čas za vsebinsko razpravo. Po tem Poslovniku pa je vsebinska razprava na matičnem delovnem telesu. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Ne bom ponavljala, po moji oceni pomembnih dejstev, ki sem jih izpostavila ob predstavitvi stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Se bom pa v tem delu navezala morda na izvajanje kolega pred menoj ali pa kolegov pred menoj. Zdi se mi pomembno, danes smo slišali, da je pravzaprav lahko govoriti o osnovni šoli in drugačnem sistemu v osnovnih šolah, kajti tam imamo standarde znanja. To pa so ocene. Sedaj ne vem, ali sem jaz razumela oziroma nisem razumela prav oziroma nisem razumela poante, ki jo je želel govornik povedati pravzaprav s tem stavkom. Bi ga pa spomnila in vse tiste, ki razmišljate na enak ali pa podoben način. Ravno zaradi tega, ker ocene pravzaprav niso realen pokazatelj znanja oziroma sposobnosti vsakega posameznika, je naš sistem prišel na opisno ocenjevanje znanja od prvega do tretjega razreda. Tudi o tem smo že govorili, pa smo tudi to zadevo spreminjali v okviru zakona, ki govori o sistemu izobraževanja v osnovni šoli. Vzgoja oziroma gre za najpomembnejši del vseživljenjskega izobraževalnega sistema. Ja, vzgoja je tisto najpomembnejše obdobje v celotnem procesu vseživljenjskega izobraževalnega sistema oziroma učenja. Zato je toliko bolj pomembno, da se tudi Vlada, ko se bo lotila sprememb na tem področju, loti sprememb, ki gredo v smeri naprej, ne nazaj, predvsem pa mora biti vodilo kvaliteta. Jaz nisem brez zveze omenila bojazen, da se bo Vlada lotila sprememb na področju dostopnosti do predšolske vzgoje s tem, da bo, ne vem, povečala število otrok na skupino oziroma vzgojiteljico, strokovnjaka, ker bo to pomenilo, da bo država oziroma lokalna skupnost ali pa starš prihranil pet, deset tisoč tolarjev na mesec. To so bile težnje te Vlade že nič kolikokrat zapisane in glede na to, da ima Vlada tik pred zdajci pripravljen zakon, ki ga bo vložila v parlament, sprašujem, ali bo ta zadeva na tak način vključena v vladni predlog zakona, novelo zakona o vrtcih? Ne nazadnje tudi izobrazbena struktura vzgojiteljic me še kako zanima, tudi to so bile vladne težnje, da so vzgojiteljice, ker imajo visoko strokovno izobrazbo, predrag kader za našo državo. Ker ni pomembno, da imajo, akademsko izobrazbo za to, da pazijo na malčke. Ne gre zgolj za varstvo, tisto, kar je bolj pomembno, je vzgoja v okviru socializacije, če hočete. Več kot 8 ur starši delajo, 8, 10, 12 ur na dan so otroci prepuščeni v varstvo in vzgojo vzgojno-varstvenim institucijam oziroma zavodom. Ena izmed teženj te Vlade, ki sem jo tudi zasledila, je bila, da naj bi se spremembe dogajale tudi v okviru varstva oziroma vzgoje na domu, tudi to je eno izmed pomembnih vprašanj, ki ga zastavljam predstavnici ministrstva. Varstvo in vzgoja na domu s podeljevanjem koncesij. Ali Vlada razmišlja tudi v tej smeri? To bi namreč bilo lahko zelo, zelo slabo, pa bom dala zgolj za primer sistem rejništva v naši državi, nad katerim Vlada pravzaprav nima pregleda in se dogajajo zelo slabe stvari, škodljive stvari tudi v okviru vzgoje tistih otrok, ki so oddani v rejništvo, žal. Jaz sem v predstavitvi stališča omenila tri zgodbe, ki so bile pred meseci objavljene v časniku Finance. Dovolite, da preberem eno, toliko časa še imam. To je zgodba, ki jo piše življenje in ki se žal odmika od statistike, ki jo promovira Vlada Republike Slovenije oziroma Ministrstvo za šolstvo in šport. Štefka in Lojze sta farmacevtka in programer, oba z diplomo in imata dva otroka v vrtcu. Na mesec zaslužita okoli 610 tisoč tolarjev bruto in sta ravno na zgornjem robu 6 razreda za otroški dodatek in 4 razreda za plačilo vrtca. Lojzetu v službi ponudijo napredovanje in povišico za 10 tisoč tolarjev bruto. Po izračunu ugotovita, da bi tako izgubila 2.950 tolarjev pri otroških dodatkih in 17.368 tolarjev pri plačilu vrtca, pridobila pa bi zgolj 5.220 slovenskih tolarjev pri višji neto plači. Torej je zaradi njegovega napredovanja družinski proračun na slabšem za 15.098 tolarjev. Kaj storiti? Lojze sprejme odgovornejše delo in prosi, da mu plače ne zvišajo, ob dvigu plače bi bila država z vsemi proračuni in zavodi na boljšem za 2950 tolarjev pri otroškem dodatku, 17368 pri plačilu vrtca, 4780 pri prispevkih in dohodnini delavca, 1.910 tolarjev pri prispevkih delodajalca in davku na izplačane plače. Torej, bi imela država zaradi Lojzetovega odgovornejšega dela 27.008 tolarjev več. Lojze in Štefka pa 15.098 tolarjev manj in delodajalec 11.910 tolarjev manj na mesec. To je realnost, to so številke, s katerimi se ljudje srečujejo dnevno. In še en podatek. Pri nedavni analizi, ki je bila opravljena ob razpravi o strategiji o dvigu rodnosti, takrat je bil objavljen podatek, podatek, ki so ga dobili na podlagi javnomnenjskih raziskav, analiz v Republiki Sloveniji. Več kot 30% staršev bi se raje ali pa lažje odločilo za imeti še enega otroka, v kolikor bi imeli ustrezno finančno situacijo, kamor pa seveda sodi tudi lažji dostop ali cenejši vrtci. In tisti, ki danes pravite, da finance niso pomembne, so pomembne, še kako so pomembne, kajti s financami je potrebno mesečno preživeti. Jaz bom zaključila, pa se potem niti ne bom več oglašala. Še enkrat v opomin tistim, da je to zgolj in samo prva obravnava splošna razprava in da je mogoče tekom nadaljnjih obravnav na matičnem delovnem telesu z amandmaji popraviti zakon. Tudi v Slovenski nacionalni stranki se pravzaprav ne strinjamo z vsako sleherno rešitvijo, ki je zapisana v tem predlogu novele zakona o vrtcih. Gre za novelo zakona o vrtcih, ne novelo zakona o brezplačnih vrtcih, zato je tovrstno zavajanje neutemeljeno. V kolikor bo zakona obstal, ampak se bojim, ker posluha na strani vladne koalicije ni, da bo zakon padel, bi ga bilo smiselno in dobro z amandmaji popraviti. Ampak žal, jaz upam, da bom dobila vsaj na koncu s strani vladne predstavnice odgovore na vprašanja, ki sem jih postavila in ki so mi v širokem okviru te razprave še kako pomembna. Hvala.
Hvala. Naj pripomnim, čeprav sta Vlada in predlagatelj navedena na koncu seznama govornikov, se v okviru svojega časa, ki jima je na voljo lahko vključita kadarkoli v razpravo. Besedo ima gospod Koren.
Hvala za besedo, gospod predsednik. O eni zelo pomembni temi govorimo danes tu, namreč o varstvu otrok, ki jih pa je v naši družbi vse manj in manj. In bo s tem ta problem, ki ga danes obravnavamo, sicer vedno manjši, ampak problem Slovenije bo s tem vedno večji. Sam sem s svojimi tremi hčerami šel čez njihovo obdobje najresnejših let in moram reči, da sem vesel, da sem imel možnost, da sem jih dal v vrtec, ker je namreč nepreskrbljenost otrok, če ne veš, kam boš lahko dal svojega otroka, ko boš moral iti v službo, lahko zelo velika obremenitev na starših. In v tistem obdobju so bili vrtci še sorazmerno zelo polni in je bil ta strah tudi nad menoj. Bilo je prej rečeno, če Vlada razmišlja o varstvu na domu, bog ne daj, to je nekaj slabega. Takrat sem jaz otroka vpisal v vrtec, ampak ni šel v vrtec, ampak je dobil preko vrtca družinsko varstvo. Moram reči, da sem tudi sam od začetka, ko sem bil s tem seznanjen, malo čudno gledal in mislil, kaj pa je to, zakaj pa moj otrok ne bi smel, mogel biti v vrtcu. Ampak že po prvem tednu sem ugotovil veliko prednost, ki sem jo dobil s tem, da je bil otrok preko vrtca v družinskem varstvu, kajti prepričan sem, da je imel vsaj konkretno v tem družinskem varstvu, kjer sem imel svoje otroke, veliko prednosti, veliko ugodnosti, ki so pri njihovem mladostniškem razvoju veliko prispevale k rasti teh otrok kljub temu, da sem bil tudi potem v naslednjih letih z delom v vrtcu izredno zadovoljen in moram izreči vso pohvalo tej ustanovi za to skrb, vzgojo in izobraževanja otrok, ki ga opravlja. Ampak kljub temu, da sem bil z vrtcem tako zelo zadovoljen, da vedno, kadar se je zgodilo, da sem ostal doma, tudi po kakšni obveznosti na domu, sem raje obdržal otroka doma, namreč v svojo in otrokovo korist, predvsem s tem, da sem lahko ohranil malo več pristnega stika z njim, kajti ta odsotnost 8 do 10-urna vsak dan ni dobra, tako za mene kot ni bila dobra za otroke. In ta predlog, ki ga je vložila Stranka mladih, moram reči, da me je nekje najprej navdal z enim optimizmom, ker se mi je zdelo prav, da je predvsem Stranka mladih tista, ki mora poskrbeti, da bo to področje varstva otrok šlo v pravo smer. In potem, ko sem proučil njihov predlog, da gre v bistvu samo za to, da bi bil vrtec brezplačen za vse, ki se udeležujejo tega varstva, sem ugotavljal sam pri sebi, da verjetno tega predloga predvsem iz socialne pravičnosti ne bom mogel podpreti. Jaz sem prepričan in tudi takrat, ko sem se srečeval z vsemi starši, ko smo vodili otroke v vrtec, da je za marsikoga res ta strošek predstavljal zelo veliko breme. Hvala bogu, za mene ni bilo to breme tako veliko, da ga ne bi zmogel. In moram reči, da sem z veseljem plačal ta vrtec. Sem pa razumel vse tiste starše, ki so takrat tarnali nad cenami in ki so opozarjali predvsem na tiste zlorabe, ki so se takrat dogajale - ne vem, moram reči, da sedaj ne spremljam tega toliko - ko so namreč se starši poznali med seboj in so vedeli, da gre to za popolnoma normalne družine, a so izrabljali to socialno pomoč in uveljavljali samohranilstvo, čeprav sta s partnerjem živela skupaj, imela tudi dva otroka, ampak je šlo očitno za samo zlorabljanje. In ko sem razmišljal o tem vašem predlogu, sem se nekje zalotil, da bi lahko tudi sam hitro podlegel temu, pa bi rekel, ja, kako "fajn", tudi meni ne bo treba plačevati, pa čeprav lahko plačujem. Jaz moram reči, da sem načelom zelo proti temu, da se zlorablja, in zato tudi enostavno ne vidim potrebe, da bi bil vrtec brezplačen za vse otroke. Vidim pa zelo zelo veliko potrebo, da je potrebno določene sloje staršev še razbremeniti, da je potrebno te stopnje neplačevanja in manjplačevanja dvigniti. Nikakor se ne strinjam s tem, da bi vsem omogočili brezplačni vrtec. Kajti gledam tudi na druge segmente mladostne populacije, kjer se mi zdi, da bi bilo potrebno, da kot skupnost storimo določene korake naprej. Tudi osnovna šola, čeprav uradno govorimo o brezplačni, vemo, da od staršev terja veliko finančnih sredstev, in je podobno pri srednješolcih. Izpostavil bom eno težavo, ki jo zadnje čase opažam. Urejeno imamo prehrano v vrtcih, urejena je prehrana v osnovni šoli, urejeno imamo študentsko prehrano, najslabše pa je trenutno urejena prehrana srednješolcev. Mogoče spet prenašam zadeve iz svojega lokalnega okolja, kjer na velikem centru srednjih šol zadeva absolutno ni urejena, pa čeprav so tam predvsem tisti dijaki, ki delajo še vzporedno glasbeno šolo, tako rekoč vsak dan od jutra do večera in nimajo urejene prehrane. In takih zadev iz mladostne populacije je prav gotovo še veliko, ki bi jih bilo potrebno narediti. Se pravi, tega predloga jaz ne podpiram, sem pa takoj za to, da se spremenijo in dvignejo tiste stopnje plačevanja vrtcev, da bomo tistim z nizkimi osebnimi dohodki omogočili lažje vključevanje otrok v varstvo.
Besedo ima gospod Dušan Kumer. Ja, prosim.
Hvala lepa. Jaz bi imela proceduralni predlog, ki pa se nanaša predvsem na predstavnico ministrstva. Jaz prosim, glede na to, da so bila izpostavljena vprašanja, in glede na to, da je tudi predsednik Državnega zbora opomnil, da se lahko kadarkoli med razpravo Vlada Republike Slovenije vključi v razpravo, da gospa državna sekretarka sproti odgovori na moja tri vprašanja, kajti to bi nedvoumno naredilo celotno razpravo bolj kvalitetno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Seznanjeni smo, kako lahko in kdaj lahko predstavnik Vlade pove svoje. Povedal ga bo verjetno, kadar bo želel. Gospod Dušan Kumer, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi prisotni, spoštovane kolegice in kolegi! Najprej bi rekel, da ocenjujem ta predlog kot dovolj dobro in vsebinsko tehtno provokacijo za Vlado in za ministrstvo, da se temeljito lotita noveliranja zakona o vrtcih in ga prilagodita glede na trenutno stanje in razmere, seveda pri nas v Sloveniji. Zato bi predlagal, da kot večina v tem Državnem zboru spustimo skozi to prvo branje in se skupaj z Vlado pripravimo na drugo branje. Sam bom diskutiral s pozicije, ker imam nekaj konkretnih izkušenj z delovanjem, ne na področju otroškega varstva, ampak v komunikaciji s to institucijo. Imam 15 let izkušenj v prejšnjem sistemu, ki se imenoval enoumje, in imam deset let izkušenj v tem sistemu, ki se imenuje mnogoumje ali pa v časih tudi brezumje. To se pravi, 25 let sem se vsak dan srečeval z inštitucijo in seveda z ljudmi, ki so v tej inštituciji delali in še danes delajo. Moram reči, da so moje izkušnje pozitivne in da je iz leta v leto bil standard in nivo podsistema, vzgojno-izobraževalnega sistema vedno na višji ravni. In to govorim zato, ker bom potem, ko bom dal komentar na nekaj odgovorov, ki jih je dala Vlada, zakaj ne podpira tega predloga, rad položil na srce predstavnikom Vlade in ministrstva, da ne znižujejo z nekimi ciničnimi stališči, ki so zapisana v tem odgovoru, ta standard ali pa ta dosedanji nivo v teh vrtcih. Pa gremo po vrsti. Najprej argument, da je predlog nerealen in neuresničljiv. To je klasičen standard znanj, visok etičen standard te Vlade v primerih, ko seveda nekdo drug pride s svojim predlogom. Ko Vlada pride s svojim predlogom, je ta standard zelo preprost in vedno enak že dve leti. Predlog je potrebno nujno sprejeti, ker gre za uskladitev z evropskimi direktivami, normami in tako dalje, pa kljub temu, ali je predlog uresničljiv glede na realno stanje in razmere. Sam menim, da ni veliko stvari, ki so nerealne in neuresničljive. Vprašanje je predvsem nas samih, kako si v družbi, državi postavimo prioritete. In očitno je, če zapiše Vlada oziroma ministrstvo to stališče, potem seveda problematika, ne bom rekel problematika, ampak mladi v tej družbi niso na vrhu te prioritetne lestvice in se preprosto s takimi prioritetami ne strinjam. Drugič, moram reči, da pa se človek prav prijetno nasmeji, ko prebere argument, da predlog pomeni odmik od decentralizacije in da predlagatelji očitno uvajajo nek večji model centralizacije in da je predšolska vzgoja le zadeva lokalnega pomena. Pri tem pa se argument na vladnem papirju uporablja nov Zakon o financiranju občin. Lepo vas prosim. Imeli smo mesec dni nazaj, ko smo ravno o tem govorili, da je nov Zakon o financiranju občin ponovna centralizacija in da je to osnovni očitek in očitno ministrstvo za lokalno samoupravo, ni drugi resorjev v Vladi opozorilo, da je ta zakon predvsem usmerjen v smeri večje centralizacije. In na koncu tista najbolj cinična in nesprejemljiva argumentacija s strani Vlade, ki je na tej drugi stani zapisana, nekje bolj spodaj, ker so javna sredstva omejena, bi bila edina možnost uvedbe spremenjenih pogojev delovanja vrtcev, kot na primer povečanje števila otrok v oddelkih, znižanje izobrazbenih pogojev vzgojitelja in pomočnikov vzgojitelja, ukinitev strokovnih delavcev, ki sedaj skrbijo za podporo osnovne dejavnosti, ukinitev kuhinj v vrtcih itd. Jaz sprašujem, ali ste to zares resno mislili, ali ste se tukaj hecali, ko ste napisali ta odstavek. Kajti če ste resno mislili, potem tudi jaz resno mislim in predlagam, da se Vlada, glede na to, da so javna sredstva omejena, čim prej odpove vsem privilegijem, ki jih uživa. Celota Vlada, ministri, državni sekretar in vsi, da se odpoveste dragim politično-turističnim potovanjem v tujino, da se odpoveste nepotrebnim dnevnicam, da se odpoveste nepotrebnim eksternim naročilom dela od zunaj in za to uporabljate javna sredstva, pa vse do tistega, na nabavljate avione, da nabavljate patrije itd, ker še vedno mislim, da je mlada generacija pred tem, in da ne naštevam vseh ostalih. In čisto na koncu še glede statistike in finančnih sredstev in tega denarja. Vzemite si današnje Finance in boste prebrali. Slovenija je v spodnjem delu deleža bruto družbenega proizvoda, ki ga namenja za socialo in sicer je čisto na repu držav Evropske unije. In kar je še bolj zaskrbljujoče, čisto zadnja pa je, ko gre za standard kupne moči, je pa za Španijo zadnja. In da vam še povem procente; 24,6 v Sloveniji, povprečje v Evropski uniji je 28% in povprečje v državah Evrope, tudi tiste izven unije, je 25,9. Lepo vas prosim, ne mi tukaj zganjati demagogije glede socialne države glede povečanja socialne države itd. In da na koncu zaključim, ker sem danes poslušal pri prejšnji točki glede prostorskih veliko o gradbeništvu in mi je prišla na misel ena taka prispodoba za mlade in mogoče bi tudi Vladi in ministrstvu kako je treba v treh fazah v družbi mladim pomagati. Prva faza so temelji in se strinjamo, da je to zelo pomembna faza, saj na teh temeljih stoji bodoča zgradba hiš, to je ta predšolska vzgoja, o tem kar danes govorimo. Druga faza je dograditev do podstrehe. Gre za dograditev sten, pokrito s streho. Tukaj je zelo pomembna statika, stabilnost in seveda, da kasneje dež ne zamaka in da sneg ne gre v zgradbo. In tretja faza je notranja oprema in v tej drugi fazi je izobraževalni proces vse do končanja fakultete in tretja faza je notranja oprema. Tukaj pa lahko svobodno vsak po svoje, ko si ustvari družino, išče prvo zaposlitev itd. Tukaj pa pustimo svobodo in tukaj ne rabimo toliko pomagati tem mladim, ampak prvi dve fazi sta pa zelo pomembni, če hočemo, da je ta tretja faza učinkovita in da bomo vsi zadovoljni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa državna sekretarka dr. Alenka Šverc.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi čisto na kratko odgovorila, da danes tukaj ni diskusija o vladinem predlogu in o vladnih izhodiščih, ki jih pripravljamo za spremembo zakona. Bi pa samo dodala k razpravi gospe Barbare Tavš, toliko, da vprašanja, ki jih je odprla, so sigurno izredno pomembna, kakšne so odločitve potem naprej in nove rešitve v zakonu. Pa še drugo dejstvo bi rada poudarila, da vse spremembe, ki se pripravljajo tudi na področju predšolske vzgoje moramo tudi v javni razpravi oziroma prehodno usklajevati tudi s skupnostjo in zvezo občin, ker so občine ustanoviteljice in naš zakon nas zavezuje, da izhodišče tudi z njimi usklajujemo. Verjamem, da bodo tudi šle v širšo javno razpravo in boste z njimi tudi seznanjeni, ko bodo pripravljena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi. Jaz bi nadaljeval tam, kjer je sicer gospod Kontič s, verjetno, posmehljivim tonom omenil, da imamo dobro gospodarsko rast, da so razmere v Sloveniji dobre. Jaz tudi temu pritrjujem in dejansko je v Sloveniji sedanj stanje, kakršnega še po osamosvojitvi nismo imeli in vsi makro ekonomski kazalci kažejo, da so gospodarske razmere dobre. Vendar to ne pomeni, da je pa zaradi tega potrebno iskati rešitve, ali pa sprejemati rešitve na podlagi takšnih kazalnikov, ki ne bi doprinesle tistih pričakovanih učinkov, in to je ta zakon, ki ga je predlagala SMS, zagotovo ga lahko v to uvrstimo. Tukaj bi tudi komentiral izjave kolega Kumra o tistih tabelah, ki so v časniku Finance. Ali so to pravi podatki, ali niso pravi, je možno tudi razpravljati, ampak ne nazadnje, recimo, da so pravi podatki, zagotovo niso ti podatki rezultat dela te Vlade, ampak rezultat dela vsega dosedanjega obdobja in važno je nekaj, da se ti rezultati izboljšujejo in to zagotovo v Sloveniji je prisotno. Nivo socialne varnosti je iz leta v leto višji. In sedaj kazati na neke absolutne kazalnike zagotovo ni korektno. Sedaj pa o sami temi o Zakonu o brezplačnih vrtcih. Tukaj bi me težko kdo prepričal, da ni bil ključni namen predlagateljev predvsem izraba predvolilnega obdobja. Vemo, lokalne volitve so bile odlična priložnost, da se je taka tema plasirala v javnost, da se je tukaj skušalo z raznimi aktivnostmi to temo v javnosti še nekoliko razširiti in posledica tega je ta zakon, ki ga imamo danes v obravnavi. Tudi sam delim mnenje, da takšna ideja niti ni slaba, o brezplačnih vrtcih, vendar ne v dobesednem smislu. Brezplačen vrtec zagotovo ni način, da bi vzpodbujali tako rodnost, kot tudi neko socialno pravičnost. Kajti, družinam, ki imajo dohodke in to dovolj velike dohodke bi zagotovo bilo dajati možnost o brezplačnih vrtcih nekorektno do tistih, ki imajo teh prihodkov komaj za preživljanje. Tukaj je potrebno iskati rešitve predvsem na način, da se takšnim družinam omogočajo socialni transferji, da bodo tisti del participacije za plačilo vrtcev tudi same lahko prispevale. Zakaj so vrtci dragi? To je stvar, ki bi se jo lahko poglobljeno lotili razpravljati in če pogledamo 15, 20 let nazaj kakšne so bile razmere v vrtcih pa danes vidimo, da se je marsikaj spremenilo, bi pa težko pritrdil dejstvu, da je izplen teh sprememb kaj boljši. Sam izhajam oziroma bom iz svojega primera izhajal, imam tri otroke. Prvi je bil deležen vrtca v času, ko je bilo dejansko treba imeti srečo, da je lahko v vrtec prišel, pomeni, da so bile vse kapacitete izredno popolnjene, pomeni, da so bile skupine velike. Nivo tistih vzgojiteljev oziroma strokovnih sodelavcev je bil zagotovo nižji kot je danes, pa bi težko upal tukaj zatrjevati, da pa je potem po končanem vrtcu bil nek nivo ali znanja ali socializacije otroka kaj manjši kot tisti, ki prihajajo kasneje oziroma prihajajo danes. Težko bi temu pritrdil. In sedaj o tistih očitkih, da ni potrebno oziroma da bi bilo dejansko izredno škodljivo zmanjševati nivo strokovnosti tistih zaposlenih v vrtcu, ki imajo z otroki vsakodnevno delo. Tukaj se moramo zavedati, da majhen otrok je zagotovo intelektualno na nekem nivoju razvitosti in tudi sposobnosti absorbiranja znanja, ki se mu ga predaja in težko bi sedaj lahko zagotovo trdili, da je nek strokovni delavec, ki je bistveno bolj izobražen, kar se tiče po stopnjah strokovnosti, da bo dejansko lahko otrok absorbiral velike nivoje znanja v primerjavi s tistim znanjem, ki mu ga lahko daje recimo s peto ali šesto stopnjo izobrazbe. To me bi težko kdo prepričal. In posledica, da imamo v vrtcih takšne izobražene strukture, bi bilo verjetno iskati tudi drugje, mogoče da je bilo to namenoma v to vgrajeno, da se je na ta način šolski sistem širil za izobraževanje tovrstnih vzgojiteljev, mogoče je tukaj iskati tudi možnost, da so se vzgojitelji šolali in ko so se izšolali jim je bilo potrebno dati večjo plačo kljub temu, da so opravljali povsem enako delo kot so ga opravljali prej. Tako, da tukaj kar se tiče tega bi veljalo dejansko temeljito razmisliti ali ne bi veljalo stvari optimizirati do neke mere. Sam se srečujem s problematiko vrtcev tudi iz lokalnega okolja in vemo, da so v vrtcih po nekje zasedenosti, zaradi izostankov, zaradi bolezni in ostalih ne optimalne oziroma vedno je nekje tam 20% nepopolnjenost in tukaj bi veljalo mogoče iskati tudi rešitve, da se pa na ta način ta opisna kvota nekoliko poveča na račun tega, da se potem, zaradi teh odsotnosti, ki so vsakodnevne, potem tudi nekje stvari pripeljejo do tistega 100% standardna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Kumer. Izvolite.
Hvala. Jaz bi povedal, da verjamem tem podatkom bi pa še dodal svoj podatek. V zadnjih 2 letih po statistiki, ki jo mi delamo se zakoni, ki smo jih sprejeli v tem Državnem zboru in ki jih uresničuje Vlada, izdatek za socialno varnost zniža za 1,6%, če bi ta bil plus zraven bi bilo 26,2% in bi imeli nad tem povprečjem.
Hvala. Besedo ima gospod Martin Mikolič.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni. Različni plačilni razredi omogočajo vsem staršem, ki imajo otroke v vrtcu enakovreden položaj, to so dejstva, to vemo. S predlogom, ki ga predlaga Stranka mladih Slovenije smatram, pa kljub temu, da ste že na predstavitvi hoteli demantirati, da bodo s tem pravzaprav prikrajšani tisti, ki plačujejo najmanjše vsote [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]pridobili tisti, ki plačajo maksimalne oziroma tisti, ki so uvrščeni v visoke plačilne razrede. Poglejte, da bo ta zakon izboljšal demografsko stanje v Sloveniji, jaz imam velike pomisleke oziroma dvome glede tega. Če ne bomo znali postaviti ali pa razporediti določenih vrednot, ki so nas krasile v preteklosti, potem nam prav gotovo nobeden zakon ne bo pripomogel k temu, da se bo povečala rodnost oziroma izboljšalo demografsko stanje. Bom navedel nekaj, bom rekel, bolj krutih dejstev, s katerimi se srečujemo. Veste, smo pred, vsi vemo, da pred 20 in 30 oziroma še je več leti se v Sloveniji rodilo dvakrat več otrok kot danes. S ponosom smo občudovali stare očete, stare matere, kako se sprehajajo s svojimi vnuki. Danes se stari očetje, stare matere sprehajajo s svojimi hišnimi ljubljenčki. Moram povedati, da marsikatera družina da več za vzdrževanja le teh kot plača vrtec. Poglejte, mislim, da nekaj mesecev nazaj, me nagovori mlada mamica v Rogatcu, hvala župan, za 20 tisoč tolarjev, ki ste mi jih podarili ob rojstvu tretjega otroka. Nekako sem ji komaj dopovedal, da to ni denar župana, ampak smo sprejeli sklep na občinskem svetu, da bomo ob rojstvu otroka, temu otroku podarili 20 tisoč tolarjev. Na koncu je sama ugotovila in mu povedala, da sicer je pa najbolj vesela, da je to tretji otrok, pa da ne bom na stara leta sama. Ampak moram povedati, kaj sem kasneje doživel, ko sem prišel na sedež občine, sem šel pogledati, ker je ravno bilo pripravljeno poročilo o poslovanju, do tekočega meseca, koliko pa mi damo za novorojence, pa sem ugotovil določeno cifro, določeno višino sredstev. Veste, kaj sem še ugotovil, da pa damo več kot za mladorojence za, ki je zakonsko predpisano, pasja zavetišča. Pa se spet sprašujem oziroma bi tako rekel, pa je le nekaj narobe z nami. In se zelo dobro spomnim kolega Drobniča, ki je še kot minister velikokrat tukaj govoril o veselju do življenja. Nekateri ste malo s posmehom ali pa z ironijo pospremljali ta njegov stavek. Pa da zaključim, vsekakor smatram, da ni to rešitev, to kar predlagate s tem zakonom, da se bo demografsko stanje v Sloveniji izboljšalo, zato tudi zakona ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči. Cenjene kolegice in kolegi! Jaz mislim, da je treba zakon v tej obravnavi podpreti. Razlogov za to je več, o mnogih ste spregovorili pravzaprav vsi, tudi tisti, ki ste rekli, da zakona oziroma nadaljnje obravnave ne boste podprli, ste vendarle nanizali toliko pozitivnih elementov, te sestavljanke, da jih lahko čisto brez sramu dam na to tehtnico in zato bom seveda podprl, da se o zakonu oziroma o tej možnosti vrtcev, ki bi jih plačevala država, to se pravi naj ne bi bili brezplačni, razpravlja naprej. Jaz mislim, da se v tem Državnem zboru na sploh premalo razpravlja in da zaradi tega prihaja potem do napetosti v zadnjih branjih, pa seveda tudi do bolj zapletenih zadev. Glejte, ponavadi se začne tako, kot danes, da zvemo, da ima Vlada nekje v svojih skrivnih predalih, skrivne predloge, o katerih ne izvemo ničesar, razen da bodo boljši. Potem se na osnovi tega zavrne predlog kogarkoli drugega, ker ni prav podpisan, ker ni prvo besedo imela Vlada in ko se to vendarle izglasuje in sprašujemo ministre različna vprašanja, potem spet ne razpravljamo o nepopolnih odgovorih ministrov, tako da na koncu ostane samo interpelacija, na kateri se pa potem govori o vsem, o čemer bi se moralo že prej. Zato se mi zdi, da je dobro, da gre zakon naprej v proceduro, kakorkoli se komu zdi, da je samovšečen, da je nepotreben, da je samo zavajanje itd. Konec koncev za tem predlogom stoji veliko podpisov državljanov in pretežno tistih državljanov, ki vidijo v tem plačevanju predšolske vzgoje problem. Res, da Vlada pravi, da je povsod po svetu to plačljivo, ampak je vendarle razlika koliko plačuje. Poglejte si Švedsko, pa boste videli, tri, dva ena, mislim, da je princip. Če boste pa tamle na hodnik šli vprašati, na hodnik, ni treba daleč, ni se treba potepati po celi Ljubljani, pa vprašali eno od varnostnic koliko plačuje, boste [[...]]150 tisoč po domače ima plače, 50 tisoč daje za vrtec. To je razmerje pri nas. In te zadeve je treba zmanjšati. Druga stvar, ki je ravno tako pomembna, seveda, je obljubljeno nižanje standarda, nižanje izobrazbe. Tukaj smo slišali, da za majhne otroke ni potrebno, da bi njihovi vzgojitelji kaj veliko vedeli. To je seveda velika neumnost, saj ne gre samo za učenje in ne gre za prodajanje pedagoških in metodičnih znanj, ampak gre za njihovo uporabo in jasno je, da morajo ljudje, ki imajo pred seboj ob sebi večje število otrok, obvladovati kaj drugega kot pa znati tisto, kar znajo starši. Predšolska vzgoja je prav gotovo zelo pomembna zaradi tega, ker vendarle v tistih bazičnih letih daje osnovo. Takrat se pravzaprav otroci na nek način odločajo ne kaj bodo v življenju, ampak kakšni bodo v življenju. Tam so bazične odločitve. To lahko vprašate tiste, ki se ukvarjajo s tem strokovno, ki to merijo, ki to prepoznavajo in ki te zadeve potem tudi preverijo, ali so resnične. Saj ni treba, da verjamete meni. V tem trenutku so naši vrtci prav gotovo primerljivi z evropskimi, primerljivi v tem smislu, da so tudi boljši, ampak to ni posledica niti dela teh dveh let te Vlade niti prejšnjih vlad, ampak je to proces, ki vendarle se vleče tam iz sredine 50. let, ponekod še dlje. Država mora sedaj v tem trenutku verjetno skrbeti, da ne poruši čisto vsega. In ker državo opravlja sedaj v tem trenutku ta Vlada, je jasno, da je ta naloga na tej Vladi. Sprememba plačevanja bi seveda prav gotovo stimulirala mlade za to, da bi se odločali prej za otroke. Konec koncev so tudi od svojih staršev izvedeli najbrž večkrat kakšen družinski strošek so predstavljali in seveda sedaj računati na stare starše, da ne bodo več vodili svojih hišnih ljubljenčkov okrog, ampak bodo skrbeli za vnuke je naivno, vsi stari starši morajo sedaj delati in še dlje bodo delali, ne gre samo za ta zakon, gre za vso zakonodajo, ki se spreminja, za vse obveznosti, ki se dodajajo ljudem. Stari starši bodo delali še precej časa, mogoče bodo lahko pazili na pravnuke, na vnuke prav gotovo ne bodo mogli. Starši bodo ob vsej zakonodaji delovni in o vseh pravljicah o fleksibilnosti in ne vem še čem pol delovnega dne hodili v službo, drugo polovico si bodo pa že iskali rezervno službo, če jim ta izgine, če jim ta usahne. Večina ljudi dela že skozi cel dan in je jasno, da je to razlog, zakaj se pozno ali pa sploh ne odločajo za otroke. Ne moremo gledati samo enega zakona, ampak vse tisto, kar počnemo. Prav gotovo pa je ta predlog, ki ga je prinesla v parlament Stranka mladih Slovenije upoštevanja vreden in ga je potrebno do dobra pogledati in o njem razpravljati. Danes pa tudi še v naprej. Mislim, da bi bilo nemarno in nesramno, če bi ga zavrnili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Štebe. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, državna sekretarka! Predstavniki predlagateljev, jaz si bom odmeril manjši čas še, zaradi svojih kolegov. Nekako že v enoumju je bil podoben sistem, niso bili vsi deležni možnosti, da gredo v vrtec, potrebno jih je bilo tudi takrat plačati. Sedaj v brezumju pa so stroški varstva otrok pod podobnim sistemom, se pravi zopet ne morejo vsi iti v vrtec in še vedno jih je treba plačati, so stroški teh otrok bistveno večji. V enoumju ni bilo problemov s sindikati in niso imeli takih hudih normativov, niso vedeli, kaj je to hasap, danes to vsi vemo in taka so dejstva. Jaz sem skoraj 10 let spremljal gibanje stroškov, ki jih imajo občine s tistim delom cen programov vrtcev, ki jih morajo pač nadomestiti in ti stroški so se nekako v osmih letih povečali za trikrat in predstavljajo skoraj med petino in četrtino vseh stroškov, ki jih občine namenjajo iz svojih proračunov, ogromni zneski. Tako da so občine kar navdušene nad takimi razmišljanji, ki jih imamo, da bi res tudi predšolska vzgoja podobno kot obvezno osnovnošolsko izobraževanje, ki je potrebno za nadaljevanje izobraževanja in tudi za pridobivanje delovnega mesta, da bi to bilo prenešeno na državo in so se občine pripravljene odreči delu dohodnine recimo 10% ali celo več. S tem bi se tudi na nek način izenačile razlike med tistimi deli v Sloveniji, ki so bogatejši in plačujejo več davkov, ti davki bi se pa namenjali tudi in pretežno v tiste dele, ki so revnejši in nimajo teh možnosti. Problem zagotoviti vrtčevsko vzgojo za vse otroke je hud in velik. In menim, da je to skoraj nemogoče oziroma lahko bi na nek način pa le uvedli enakost tako, da bi, tudi ta predlog kroži [[?]] , da bi vsak otrok do 6. leta starosti prejel mesečno določen znesek, vsak otrok, ne samo tisti, ki je v vrtcu, tudi tisti, ki je doma pri starših, pri babici, dedku in tako naprej. Tudi ta del vzgoje v stiku s svojimi starši, starimi straši je pomemben del predšolske vzgoje, kakor tudi je pomembno, da se otroci socializirajo in se dobijo s svojimi vrstniki ne samo na dvorišču, na igrišču, ampak tudi v vrtcu v smislu predšolske vzgoje. Tako, da bi bilo potrebno razmišljati na tak način. Jaz vsekakor se ogrevam zato, da se predšolska vzgoja na podoben način kot obvezno osnovnošolsko izobraževanje prenese na nivo države, brezplačen vrtec pa pomeni za vse starše potem sistemsko koordiniran pristop, če bi se na tak način odločili od davčne politike do drugih elementov, ukrepov, ki so potrebni, če bi želeli do takšnega idealnega cilja priti. Vedno je treba denar nekje vzeti ali prihraniti in na ta način omogočiti tak pristop. Vsekakor v trenutnem stanju bi bil že velik napredek, da država prevzame te obveznosti in da postopoma olajša staršem in to vsem staršem finančno breme, ki ga imajo s predšolsko vzgojo, da ne govorim z ostalimi elementi. Tako, da to bi bilo nekako moje priporočilo pri tej razpravi. Menim pa, da je tukaj Vlada tista, ki lahko da usklajen, celovit, integriran predlog zakona, ki bo postopoma verjetno sledil neki strategiji, o katerih ciljih tukaj razpravljamo in je zdaj na Vladi, da jih izbere in določi in predlaga potem v postopek. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavkama, spoštovani predstavnik Stranke mladih Slovenije, kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih je spodbudil mnoge razprave v slovenskem prostoru, seveda tudi pozitivne in v tem pogledu gre pozdraviti pobudo Stranke mladih Slovenije. Predlagana rešitev je sicer unikatna v EU, je všečna in človek bi jo kar podprl. Vendar, če se postavimo na stran uresničevalca, potem se ustavimo pri zahtevi "Vlada naj za leto 2008 zagotovi 80 milijard, Vlada naj za leto 2009 zagotovi 90 milijard." Če berem analizo Sistem financiranja predšolske vzgoje v nekaterih države v EU našega Inštituta za ekonomska raziskovanja med drugim piše tudi tole, citiram: "Če primerjamo dejansko plačilo staršev za predšolsko vzgojo dveh otrok v državah OECD in v Sloveniji za izbrane tipe družin lahko ugotovimo, da to plačilo v Sloveniji predstavlja nižji delež bruto plače povprečnega proizvodnega delavca, kot v povprečju v državah OECD. Podobno lahko ugotovimo tudi, če primerjamo dejanska plačila staršev za predšolsko vzgojo dveh otrok, kot delež neto družinskih dohodkov." Na podlagi teh izračunov bi lahko sklepali, da je predšolska vzgoja v Slovenija poceni, kar je nasprotno od ugotovitve, da se glede na najvišje plačilo staršev za predšolsko vzgojo Slovenija uvršča med države, kjer je predšolska vzgoja najdražja. S tem želim povedati, da stanje v Sloveniji le ni tako dramatično, seveda, pa trdim tudi to, da z denarjem oziroma samo z denarjem v Sloveniji demografskih trendov oziroma demografske slike ne bomo obrnili na pozitivno. Še drugo se mi tukaj poraja, in sicer, če človek nekaj dobi zastonj, enostavno tega ne zna ceniti. Želim vas spomniti na certifikate. Nekateri so imeli srečo, kako so te certifikate vložili, nekateri smo imeli manj sreče, ampak danes nas pravzaprav zato glava ne boli, tudi če so naše naložbe bile napačne. Tistih 300 ali 400 jurjev nam pravzaprav danes nič ne pomeni. Še naprej, primer, če starši ne bi plačevali popolnoma nič za storitve otroških vrtcev, potem tudi ne bi bilo logike, da bi starši imeli v organih vrtcev svoje predstavnike, ne bi bilo pravzaprav niti moralno ne, to pa pomeni, da starši, če ne bi bili njihovi predstavniki v organih, ne bi mogli izvajati kontrole na izvajanje storitev otroških vrtcev. Na nek način me je predlagatelj razočaral tudi s tem, ker se ni dotaknil enega primera oziroma veliko je takšnih primerov, kjer že do sedaj je veliko družin se odločilo po lastni svobodni presoji, da recimo eden od staršev, običajno je to mama, ostane doma. In družina se odpove eni plači. Gre tud za pet, šest ali več članske družine, kjer je mama doma, v službi samo oče, se pravi samo ena plača. Pa se da, ampak na nek način so take družine, ki imajo tako rešeno skrb za otroke in sam trdim, da je najboljša, so takšne družine na nek način zapostavljene, seveda bile že tudi do danes. In tukaj je moje razočaranje, ker se predlagatelj s temi primeri ni ukvarjal. Zakona v tej obliki kot je predlagan, ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Ljubo Gremič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Predstavnice ministrstva, predstavniki Stranke mladih, kolegice in kolegi. Prvo bi želel podati oceno, ki je na podlagi mojega poznavanja dela v vrtcih ta, da kvaliteta vzgojnega dela v vrtcih je na zavidljivi kakovostni ravni. In da seveda je rezultat te kakovosti prav gotovo vrsta aktivnosti v preteklih letih, da pa je prav gotovo mogoče z izboljšavami narediti še marsikaj več. Sam bi, ko govorimo o tem zakonu, pričakoval bistveno večjo naklonjenost Vlade do takšnega predloga. Zakaj ocenjujem, da je pričakovanje Vlade pri meni bilo takšno? Predvsem zaradi pobud, ki so bile dane tudi že v prejšnjem mandatu, z zakoni oprostiti ali zagotoviti brezplačne prevoze, zagotoviti brezplačno prehrano in glede na to, da je največja koalicijska stranka sedaj z odločilnim vplivom tudi v tej Vladi, je bilo moč in pričakovati v teh dveh letih vladanja bistveno večjo intenzivnost urejanja tega področja, kot ga lahko danes spremljamo. Mi samo s posameznimi amandmaji poskušali povečati delež sredstev za financiranje tako prevozov, šolske prehrane. Žal večina ali pa vsi amandmaji so bili zavrnjeni. In če pogledamo predlog, ki ga imamo danes na mizi in odklonilen odnos, ki ga tukaj ima Vlada, kaže na delovanje ne urejanja tega področja, ali pa nezavedanja tega področja glede na to, da Vlada s tem kaže, da to področje ni njena prioriteta. Zakaj govorim, da to področje ni njena prioriteta? Iz dveh vidikov. Prvi vidik je ta, da Vlada z vrsto ukrepov, ki so povezani s spremembo zakonov na področju Ministrstva za delo, družino in socialo, kaže bistvene posege v tako imenovano socialno pravičnost v zagotavljanje socialnih transferjev. Na drugi strani smo sprejeli vrsto zakonov, kjer pravzaprav Vlada usmerja zaposlitev v slabše kakovostna delovna mesta, ki prav gotovo ne vplivajo stimulajoče na oblikovanje družin, kajti ne želimo si ali pa želimo si čim manj slabo plačanih delovnih mest. Seveda so argumenti in tukaj se pridružujem kolegu Kumru, ki je navedel kar nekaj argumentov v stališču Vlade, pravzaprav zelo površni in imajo samo en cilj, kako pokazati, da ta zakon naj ne doživi nadaljnje nadgradnje. Kajti kako razumeti prav gotovo zelo, bi rekel, nekorektno pripombo, da gre za bistven odmik od procesov decentralizacije, pri čemer v nadaljevanju govorite, da gre za pristojnost lokalnih skupnosti in govorite celo tako, da gre za izvirno pristojnost lokalne skupnosti in potem govorite, kako bodo pokrajine odigrale pomembno vlogo, ko bo do pokrajin prišlo in na drugi stopnji govoriti o zagotavljanju finančnih sredstev skozi Zakon o financiranju občin, pri čemer je že bilo tudi danes tukaj povedano, da gre pravzaprav za zelo izrazito obliko centraliziranja finančnih sredstev. Tukaj bi želel opozoriti tudi na to, da se prav gotovo vsi zavedamo v kakšno obliko ali v kakšne intenzivnosti se opredeliti do socialne pravičnosti. ko govorimo o tem zakonu se meni pojavlja vprašanje, ali nekdo, ki ima petkrat, desetkrat ali še bistveno več, kot nekdo, ki je v socialni šibkejši skupini, naj ima enako možnost neplačevanja vrtca. Prav gotovo je to zelo pomembno vprašanje v odnosu plačil in seveda tukaj se mi zdi, da bi bilo s strani Vlade prav gotovo pomembno slišati, kakšen je odnos Vlade do takšnega vprašanja. Kajti tudi odgovor na to vprašanje bo zelo pomemben, ko bomo iskali rešitve v nadaljevanju, kajti imamo več možnosti znotraj tega, o čemer danes govorimo ali popolna oprostitev plačevanja cene v vrtcu ali pa nekako selektiven pristop glede na premoženje in glede na dohodke posameznih družin. Mi smo danes tukaj že omenili predlog. In glede na to, da je kolegica Tavševa že govorila o tem, da posamezni skoki lahko prinesejo, pravzaprav nestimulirano obliko odločanja za nadaljevanje kariere, kajti na drugi strani prinesejo več negativnih učinkov, kot pozitivnih. Zato je seveda eden izmed modelov, o katerem bi lahko razmišljali ta, da naredimo iz stopničastih skokov razredov nekako zvezno porazdelitev. Seveda je potem pomembno, kam pomikamo to krivuljo in do kod naj država ali lokalna skupnost pomaga pri sofinanciranju. Danes smo slišali, da je nekako 80 % najvišji delež glede na ceno in je 20% tistega deleža, ki je pokrit v ceni. Lahko se pogovarjamo o tem, da je seveda pomik te krivulje bistveno nižji, torej da se pogovarjamo samo o 50 % plačilu kot najvišjemu znesku za plačilo vrtca. In tukaj so seveda dileme, znotraj katerih bi danes v uvodni obrazložitvi pričakoval bistveno več s strani Vlade. Kajti, ko preberemo zaključek ocene o zakonu Vlade, lahko ugotovimo naslednje, da Vlada pravzaprav že ima ukrepe, kako spremeniti to področje, ampak danes tukaj ne želi povedati niti besedice. Kajti danes smo 15. decembra, takoj v začetku novega leta oziroma ob začetku naslednjega leta, pa že lahko pričakujemo, kako bo Vlada v parlamentarno proceduro vložila svoj predlog sprememb in dopolnitev in seveda bi danes lahko tudi poslanke in poslanci bistveno z več argumenti se odločali o tem, kako in kaj ravnati s tem besedilom, ne pa samo računati kot predstavnice Vlade računajo na parlamentarno večino, da seveda bo predlog, ki je tukaj takšen, preglasovan, brez da bi pa tukaj danes slišali res argumente, ki govorijo o tem, da je ta predlog zakona slab. Jaz seveda ocenjujem pobudo Stranke mladih kot pomembno pobudo k reševanju in odpiranju perečih problemov tega vprašanja, kajti tudi po lokalnih skupnostih je zelo velika razlika v kakšen deležu občinskih proračunov posamezne lokalne skupnosti morajo sofinancirati šibkost, torej dohodkovno šibkost, premoženjsko šibkost posameznih prebivalcev določenih lokalnih skupnosti. In tukaj obstaja v Sloveniji veliko razlik, velike razlike obstajajo med posameznimi lokalnimi skupnostmi, glede na dohodkovno in premoženjsko stanje posameznih družin. Tudi tukaj danes nismo slišali nobenega pomisleka, ali bo skozi sistem financiranja občin, takšnim občinam drugače pomagano, kot pa je v okviru samega zakona predvidena ta centralizacija. Glede na to, da je Stranka mladih v času, ko je bila parlamentarna stranka nekako z Zakonom o subvencioniranju študentske prehrane nekako uredila en sklop, se mi zdi normalno delovanje, da poskuša s svojo pobudo, s tem tudi nadaljevati. Mogoče bi lahko to naredila že celovito takrat, ko je bila bližje temu odločanju, ampak zdi se mi pomembno, da bi, ko govorite o posameznih segmentih slovenske družbe, bilo dobro videti celotno vertikalo. Kajti znotraj subvencij socialnih pomoči obstaja vrsto različnih možnosti, priložnosti, nekatere so izkoriščene, nekatere izkoriščene niso. In prav gotovo je razprava danes o brezplačnih vrtcih oziroma za starše, torej o prenosu obveznosti iz staršev in lokalne skupnosti na državo bila priložnost, žal s strani Vlade nismo slišali možnosti in pogledov, ki jih Vlada na tem področju ima. In seveda upam, da s podporo zakonu, ki bi v drugi obravnavi omogočila, zato da odpiramo ta vprašanja še naprej, da skupaj iščemo rešitve, lahko bila pot k temu, da do teh rešitev čim prej pridemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Cvikl.
Hvala lepa. Kolegi in kolegice, predstavniki predlagatelja, predstavniki Vlade, najprej seveda bi rad povedal, da to, o čemer danes govorimo je ena stopetdesetina javnega denarja. Ena stopetdesetina javnega denarja bi omogočila, da bi v življenjskem ciklusu prebivalca Slovenije, prebivalke Slovenije zagotovili to, kar sicer zagotavljamo v življenjskem ciklusu. Ob socialnem sistemu zdravstvenega varstva so porodi solidarnostno financirani in neposredno ne obremenjujejo posameznih družin. Tako velja za osnovno šolo, tako velja za srednjo šolo, tako velja za visoko šolstvo. V kolikor se posameznik znajde v podjetju, ki je izgubilo svoj položaj na trgu, mu z aktivno politiko zaposlovanja ali s pomočjo za brezposelnost omogočimo, da ohranja dostojno življenje in podobno je po upokojitvi, še na koncu ob zadnjem slovesu država poskrbi za pokritje stroškov pogrebov. Samo obdobje, ko gredo mame iz porodniške ali pa očetje iz porodniške nazaj v službo, in dokler ne gredo otroci v osnovno šolo, pa se pojavlja situacija, v kateri je ta odgovornost najprej organiziranja in financiranja vrtcev stvar občin, kjer imamo potencialne probleme, ki so povezani s tem, da ljudje razmišljajo, ali še imeti višjo plačo in zaradi tega priti v višji dohodkovni razred in zato plačati več denarja ob plačilu vrtcev ali preprosto se izplača, v narekovaju, ohranjati nižjo raven. In temeljno vprašanje z mojega zornega kota je naslednje. Ali bomo uspeli v Državnem zboru o teh 20., 25. milijardah, od tej eni 150-tini javnega denarja razpravljati in to zagotoviti na enak način, kot smo pred slabim mesecem v slabi uri podelili 100 milijard tolarjev denarja za neko izgradnjo železniške infrastrukture ali pa 250 milijard denarja za to ali ono poroštvo. To je temeljno vprašanje. Vlada namreč pravi, da minister za finance, Ministrstvo za finance, občine itn., ne morejo zagotoviti ustreznih sredstev. Seveda je veliko potrebno ob tem tudi povedati, kako nadgrajevati obstoječi sistem, ampak temeljni predlog predlagateljev je vendarle v osnovi v tem, da želijo pripomoči k uresničevanju tako imenovanega, tako je bil predstavljen, prvega cilja Vlade Republike Slovenije gospoda Janeza Janše, to je povečevanje rodnosti. In mnenje Vlade, ki to zavrača, celo nemožnost da bi danes z ustreznim sklepom omogočili nadaljevanje razprave, ali je potrebno eno 150-tino dati za to, da bomo imeli v Sloveniji neko demografsko sliko, ki bo v prihodnosti zagotavljala vzdržnosti drugih sistemov, ne samo pokojninskega, še tudi kakšnega drugega, zdravstvenega, če hočete, o tem ne želimo odpreti diskusije. In sam bom zaradi tega predlog predlagateljev stranke mladih podprl. Zato, da odpremo razpravo, da omogočimo v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu razmislek o tem, kako vprašanje financiranja vrtcev umestiti v celotno vprašanje financiranja funkcij države. Če tega ne omogočate, potem ste najmanj dvolični. Pred slabim mesecem v eni uri 100 milijard denarja za železnice, pred štirimi meseci 250 milijard denarja za avtoceste, danes pa ne želite podpreti niti začetka razprave o tem ali naj ta ena stopetdesetina konkurira drugim odhodkom slovenskih javnih financ. In mislim, da ima stranka mladih prav in mislim, da bi bilo potrebno to razpravo odpreti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa mag. Potrata.
Hvala, gospod podpredsednik. Od izrazito finančnih problemov se želim osrediniti na nekaj drugih vprašanj, ki se mi odpirajo ob tem predlogu sprememb in dopolnitev zakona. Vprašanje predšolske vzgoje je zame pomembno za zagotavljanje enakih možnosti iz dveh vidikov: z vidika otrok, ki lahko ob kakovostni predšolski vzgoji dobijo odličen temelj, vsaj kar zadeva jezikovno kompetenco in prav jezikovna kompetenca je najpomembnejši temelj za vse nadaljnje oblike izobraževanja. In tu so tiste skupine prebivalstva, ki so socialno manj spodbudne, pač, deležne neke priložnosti, ki je brez vključitve v otroško varstvo ne bi bile deležne. Drugi vidik enakih možnosti je združljivost starševstva in poklicnega življenja. Če bi kolegi iz koalicije natančno premislili o tem, koliko zakonskih dopolnil smo sprejeli na Odboru za delo, družino in socialne zadeve, ki stimulirajo zapuščanje trga dela za mlade starše, zato da ostanejo pri družini, bi videli, da nismo v enaki meri poskrbeli za spodbujanje vključevanja mladih staršev v trg dela. In to je samo en del enakih možnosti. Zanimivo pri vsem tem je, da se vprašanje izobrazbe in standardov odpira zlasti pri tistih, ki so v svojih okoljih podžupani ali župani in gledajo na otroško varstvo samo s finančnega vidika in vidika stroškov. Prav zato se mi zdi, da bi program moral biti financiran na državni ravni, da bi lokalno okolje poskrbelo za dodatne programe, za tisto kar bi bil nadstandard v otroškem varstvu. V rokah imam delovno gradivo strategije razvoja predšolske vzgoje v Mestni občini Ljubljana. Ne vem koliko občin še ima tako strategijo, ampak dejstvo je, da je ravno v takih dokumentih mogoče videti, kam naj predšolska vzgoja gre in kako naj bo organizirana. Jaz od spoštovane gospe državne sekretarke nisem slišala ničesar o tem, kakšne spremembe se napovedujejo. In ob začetku novega leta naj bi bilo že v Državnem zboru, gospa sekretarka napovedovali ste še dolg usklajevalni postopek z lokalnimi skupnostmi, ali bo to 1. januarja res že tukaj, ne vem, ampak če poslušam koalicijske poslanke in poslance, se mi zdi, da se njihova predstava o predšolski vzgoji obrača ne v prihodnost, ampak v preteklost. In potem se sprašujem, zakaj se pri voznem parku, ki ga ima ta Vlada, ne obračamo v preteklost, ampak hočemo imeti vedno boljši vozni park, ki tudi nekaj stane. Položaj, v kakršnem smo, postavlja tiste, ki trdijo s strani Vlade, da je znanje vrednota in strateška usmeritev te Vlada, postavlja te na laž. Ob vsem tem, kar se dogaja v zvezi z izobraževanjem in tudi z odnosom do tega predloga zakona. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Slavko Gaber. Prosim.
Najlepša hvala gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Par stvari je, se mi zdi, jasnih po tej razpravi in tozadevno je bila vsekakor koristna. Najprej ne kaže prelahkotno razpravljati o tem, kako bi strošek, ves kar prevalili na ramena države in bi okrog 20 milijard tolarjev že kje našli. Takšna razprava, če kdo kaj ve o javnih financah ni prav posebej produktivna, tudi ko vemo, da se kje drugje zapravlja. Tudi če se kje drugje, na tem področju ni potrebno ravnati na ta način. Tisto, kar je hkrati zelo pomembno in je slab znak, pa je dejstvo, da se nam povečuje delež, ki ga starši plačujejo ob tem, ko smo, in se nam je povečal prav v zadnjem obdobju, ob tem, ko smo že zelo visoko med evropskimi državami po deležu, ki ga starši plačamo za to, da lahko imamo otroka v vrtcih. Zato je smiseln razmislek, kako postopoma ta delež zniževati, zniževati, kot sem že rekel za vse kategorije prebivalstva, razen za tiste, ki so zares tako bogati, da je že njim hudo. In bi bilo zelo dobro, da si sami plačajo vrtec za otroke. In pri tem, ko razmišljamo, kakšen je status vrtcev pri nas, je en zelo pomemben podatek, ki je na razpolago, da mi spadamo, če razdelimo evropske države na dva dela, v tisti del, ki se ne more pohvaliti, da zelo veliko da iz javnih financ za vrtce. Praviloma tega ne plačuje država po Evropi, pravilo se to ureja na ravni lokalnih skupnosti. Avstrija na primer namenja 0,55% BDP za vrtce, mi okoli 0,56%, Irska 0,44%, Italija tudi 0,44%, Nizozemska 0,38% medtem, ko, in to je eden del držav, drugi del, prva liga na področju skrbi za otroke na področju otroškega varstva so pa države kot je Danska, ki daje okoli 2% BDP za to, Finska, ki daje nekaj več kot 1,1%, Švedska, ki daje 1,9%. Mi bi se morali iskati tukaj vmes, seveda ne moremo skočiti proti Skandinaviji oziroma proti nordijskim državam bolj točno, lahko pa se premikamo proti 0,6%, 0,7% in na ta način poskrbimo za tiste, ki res potrebujejo to otroško varstvo ceneje, da ga bodo zares dobili. Varstvo, vzgoja in deloma izobraževanje poteka v vrtcih v Sloveniji, ne igrajmo se in ne reducirajmo tega, ne izvajajmo tega samo na varstvo. Če bo tam na delu samo varstvo, potem bo kompenzacijska vloga naše predšolske vzgoje, to pomeni pomoč tistim, ki z najmanj priložnosti za življenje vstopajo, za uspeh v življenju vstopajo v vrtce, majhna, zelo majhna. Raje, kot da ciljamo in denar razsujemo po vseh kategorijah otrok, se poskušajmo dokopati do te ciljane dodatne pomoči. Ti dve smeri se meni zdi, da sta smiselni, in pri tem naj si kdo pogleda, ki verjame, da imamo preveč izobražene vzgojiteljice, kako to izgleda v drugih državah. Slovenski sistem izobraževanja tega kadra je trenutno primerljiv z evropskimi sistemi, ki kaj štejejo. V Evropi se celo kaže, da se povečuje delež tistih, ki na ravni fakultetne izobrazbe izobražujejo vzgojiteljice. In s tem se je potrebno soočati, na ta način, v to smer je verjetno pametno iskati dograditve sistema. Meni bi bilo osebno drago, če bi to lahko naredili ob tem zakonu in mi bomo zato podprli, da gre v drugo obravnavo. Naj pa še enkrat povem, takega, kot je, tudi s to osnovno vsebino, vsem vse brezplačno, tega mi v drugi obravnavi ne bomo podprli. Računamo, da bo zakon dograjen za drugo obravnavo.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj. Prosim.
Hvala za besedo. Še enkrat, lep pozdrav. Enkrat v začetku je bila omenjena Francija in bi mogoče tukaj samo še en podatek, ki pa ni bil omenjen, da so v Franciji brezplačni vrtci, o tem ne bom govorila, pač pa o tem, da je v Franciji v oddelku 28 otrok ali celo več, pri nas je pa normativ 22. Tako je potrebno povedati vse podatke. Nekateri ste izrazili mnenje, da bi moral biti vrtec morda celo obvezen oziroma bi morali biti vsi otroci vključeni. Jaz se s tem ne morem strinjati oziroma je to verjetno odločitev, ki bi jo morali vseeno prepuščati staršem. Že pri osnovni šoli se prav veliko ne morejo odločati sami, ampak otroka vpišejo v najbližjo šolo, nekaj zasebnih šol, ampak tudi niso vsem vedno dosegljive zaradi oddaljenosti ali kaj podobnega. Nekateri so tudi izražali nekako, da doma otrok ne napreduje, se ne more naučiti, ne razvijati. Tudi na to ne morem pristati. Jaz mislim, da marsikdaj je lahko otrok z enim od staršem ali celo obema, s starimi starši prav tako lahko določene stvari razvija in ni samo vrtec tisti, ki bi jih nekako naučil ali pa socializiral. Stari starši ali starši otroka tudi bolje poznajo in lahko razvijejo tisto, kjer je dober, včasih se pri kakšnih vzgojiteljih ali pedagoških delavcih kljub vsej izobrazbi to ravno ne dogaja. Jaz poznam tudi kar nekaj mladih mamic, ki bi z veseljem ostale vsaj še kakšno leto po porodniški doma, ker menijo, da je to za otroka dobro in si tudi želijo biti več časa z njim. In veliko staršev dejansko reče, da naj bo otrok do tretjega, četrtega leta doma, potem pa bo šel v vrtec takrat. Sploh pri fantkih pravijo, da vsi zbolijo, se nalezejo raznoraznih bolezni, ne bi zdaj, ali je to samo v vrtcu in jih sicer ne bi dobili, ampak nekateri se tudi tako odločajo, da je v tem občutljivem obdobju je bolje, da je doma. Morda je res problem pri kakšnih otrocih, ki so sami, ki nimajo bratcev in sester in je verjetno dobro, da se vključijo v širšo skupino in se učijo stvari deliti, da se naučijo, da niso edini, ampak očitno se starši tega že zavedajo. Prej sem povedala v odstotkih, v drugo starostno skupino je vključenih 81% otrok. In to je kljub vsemu veliko, očitno starši rečejo: "Pred šolo ga bomo dali v vrtec, da bo spoznal prijatelje in podobno". Jaz se strinjam, da so vrtci v Sloveniji dragi. Na tem bi pa morali nekaj narediti. Vprašati se moramo, kaj lahko racionaliziramo. V nekaterih občinah bi lahko združili računovodske službe vrtca, šole, mogoče tudi na občino, tudi to so izražali nekateri župani. Ponovno pogledamo, ali je optimalno število ur, ko morata biti v skupini vzgojiteljica in pomočnica, ali se da kombinirati šolskega hišnika, hišnika iz vrtca, ko na isto stran vozita hrano v podružnične šole ali pa dislocirane enote vrtca. Kot sem povedala že na začetku, problem ni enostaven in zato samo reči, imejmo brezplačne vrtce ni tako zelo enostavna rešitev, kot se sliši. Razmišljati moramo o tem, da dejansko ohranjamo kvaliteto, da racionaliziramo [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]morda da spremenimo razmerje 20:80 ali kaj podobnega. Po zagotovilih ministrstvo v tej smeri tudi dela in pri teh jih podpiramo in pričakujemo rešitve. Hvala.
Hvala lepa. Želi še besedo predstavnik Vlade? Izvolite.
Mogoče samo še enkrat, tisto kar sem že na začetku poudarila, da tudi Vlada vidi, da je ta razprava pozitivna, da je bilo tukaj slišati polno konstruktivnih argumentov in pa tudi predlogov, kako bi lahko predšolsko vzgojo, za katero se zavedamo vsi v Sloveniji, ne samo odgovorni na ministrstvu, da je izredno pomembna za vstop, za nadaljnje izobraževanje. Zato je po večletnem sprejetju Zakona o vrtcih treba te stvari na novo postaviti, na novo razmisliti z vseh vidikov, tako z vidika sociale, ekonomskih vidikov in pa tistih, ki na koncu jih vsi želimo zasledovati, tudi z vidika kakovosti predšolske vzgoje. Rada bi odgovorila samo gospe Potrata, da mi nismo rekli, da bomo 1. januarja pripravili nov zakon, ampak smo rekli da naslednje leto pripravljamo izhodišča za to, da bomo lahko potem vložili zakon, ki bo prinašal nove rešitve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še besedo predlagatelj. Izvolite prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane gospe in gospodje poslanci! Ko smo predlagali zakon v proceduro oziroma ko smo se sploh pogovarjali, kako se lotiti tega problema, smo imeli pred seboj dva cilja. Osnovni cilj je pripeljati do konca in zagovarjati tiste otrokove pravice, to pomeni enake možnosti dostopa do predšolske vzgoje. Bil je pa še en vmesni cilj, ki ga ravno danes dosegamo v teh klopeh, in ta je, da smo dejansko želeli opozoriti na nevzdržnost sedanjega sistema. Iz vaših razprav lahko ravno razberemo, da je malokdo ravno zadovoljen s tem sistemom, ki ga imamo, zato si toliko bolj srčno želimo, da danes to spremembo predloga zakona tudi podprete, ravno na način, da še dodatno spodbudite ministrstvo, da bo čim prej pripravilo nadgradnjo našega predloga, da bo tudi sprejemljiv za večino vseh poslank in poslancev. Če govorimo o nevzdržnosti sedanjega sistema, bi opozoril samo na nekaj bistvenih stvari. Ena je bistvena preobremenjenost družin s sofinanciranjem vrtca, drugo, zakon, ki danes spodbuja h goljufanju ravno z efektivnimi zakoni in še čem drugim, tretje je ravno nadzor nad porabo sredstev in pa seveda razlike v ekonomskih cenah, ki so od vrtca do vrtca lahko različne tudi za 40% in v tem ni nobene logične razlage. Potem so tukaj različni nadzori pri kreiranju in porabi denarja in pa, kar je ključno danes, je to, za kar smo tudi predlagali, da država prevzame nase breme tistega, kar predlaga, pogojuje. V primeru predšolske vzgoje država predlaga prostorske, kadrovske pogoje, predpisuje korikulum, kar je edinstveni primer v Evropi, plačuje pa to nekdo drug. To je, so lokalne skupnosti in pa starši. Druga zadeva, na katero bi radi opozorili, je to, da sistem je drag, ampak drag je za starše in ne za državo. Ena stopetdesetina ni takšen delež, o katerem bi danes morali govoriti, ali bomo zaradi tega kratili pravice otrok, ki so dejansko bistveno prikrajšani, saj imajo njihovi starejši kolegi, otroci v osnovnih, srednjih šolah bistveno večje pravice, torej večjo dostopnost do tega, kot pa danes predšolski otroci. Ravno s tem zakonom postavljamo neke trdne temelje, na katerih bi lahko zgradili novo organizirano predšolsko vzgojo. In verjamemo, da to lahko z vašo podporo tudi naredimo. Nov predlog sprememb zakona najprej postavlja cilj, da je čim večja vključenost otrok in posledično socializacija otrok v izobraževalne sisteme države. Drugo, kar je, je to, da s tem država ustvarja pogoje ravno preko tega predlaganega zakona. Tretje, ko pa se pojavljajo polemike, kaj s tistimi otroki, ki se ne bodo vključevali v predšolsko vzgojo. Danes tukaj govorimo o tem, da imajo starši potem vso pravico otroka vključiti ali ne. Vendar, če so pogoji boljši, je tudi razumljivo, da bomo imeli več otrok vključenih v samo predšolsko vzgojo, razumljivo pa tudi, da ne bo verjetno 100% vključenosti. Bistveno, kar zakon predlaga, je to, da bistveno razbremenjuje slovenske družine, lažje se odločajo za starševstvo, večja je socializacija otrok in pa lažji povratek stroškov v poklicno življenje po negi malega otroka. In še beseda o kurikulumu. Ko govorimo o tem, da po novem delimo kurikulum na tisti del, izobraževalni, kjer so ocene zadaj, in na tisti del, kjer ni ocen zadaj, bi samo nekaj povedal [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] Imam tri otroke in vse tri otroke vzgojitelji v vrtcu jasno ocenjujejo. Vsak mesec grem vsaj enkrat na govorilne ure in takrat mi povedo, tvoj otrok je tako napredoval, zna to in zato je to zame najlepša ocena, ko pridem domov [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala lepa. S tem je seznam vseh, ki so se prijavili za razpravo, izčrpan. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod mag. Štebe. Čas razprave je 5 minut.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Jaz bi komentiral navedbe finančnih posledic, ki so v prospektu Stranke mladih za Slovenijo: 24 milijard, v njihovi drugi oceni v gradivu so 54 milijard, ali sem prej rekel 54 milijard, potem je 54 milijard, v oceni Vlade pa je skoraj 90 milijard. Sedaj ne vem, verjetno drži podatek Vlade. Nekako vzdržnost javnih financ, ob tako povečanem znesku obremenitve za državo, ki seveda lahko na drugi strani ostane nekaj davščin, ki jih ne bi prenesle na občine, je še vedno kar velik problem. Jaz osebno se ogrevam za enak pristop predšolske vzgoje in varstva vzgoje seveda, kar je pomembno, pa ne samo v vrtcu, ampak tudi doma, v družini, kot je to v Sloveniji urejeno za osnovnošolsko izobraževanje. Ponavljam pa, da je treba k takemu cilju slediti na celovit način in ne samo preko enega ukrepa, sploh pa ne takega, kot ga predlaga Stranka mladih Slovenije, ki je sicer všečen, dobronameren in vsem blizu, da bi dosegli cilj, najmanj to, da se bolj pravično porazdelijo in da se uveljavi neke vrste solidarnost med bogatejšimi in manj bogatimi predeli Slovenije, ali pa seveda tudi med družinami. Davki kot taki so seveda eden od mehanizmov, Stranka mladih Slovenije predlaga za vse enake bonitete, se pravi brezplačne vrtce, ne vem, ali so zagovarjali enotno davčno stopnjo ali stopenjske davščine, glede na prihodke in bogastvo posameznika ali pa pravnega subjekta. V vsakem primeru bo cilj brezplačnih vrtcev potrebno pretehtati, mislim, da bo potrebno slediti celo v tej smeri, vsekakor pa vzdržnost javnih financ je tisto, kar je pomembno v tej družbi, da lahko pač preživi na uspešen način. Sam ne bom podprl vašega predloga, mislim pa, da če ste imeli res dober namen, pozdravljam ta vaš trud in pristop in če drugega ne, je prispeval k tej razpravi, hkrati pa je dal nekaj dobrih iztočnic in tudi nam priliko za to, da povemo za Vlado, ministrstvo za šolstvo, da pripravi ustrezen predlog zakonodaje, ki bo korigiral slabe izkušnje iz sedanje ureditve in tudi sem prepričan upošteval nekaj predlogov, tako vaših ali pa usmeritev, kot tistih iz razprav danes. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospa državna sekretarka s sodelavci, kolegice, kolegi, spoštovani predlagatelji! V tem Državnem zboru smo že nekako navajeni demagoških razprav. Sam sem dobil v teh dveh letih že kar debelo kožo in me običajno takšne razprave niti dosti ne motijo. Tokrat me je pa vendarle ta demagoška razprava spodbudila, da sem se oglasil in prijavil za besedo. Običajno v življenju je tako, da so tiste stvari, ki so zastonj, niso kaj dosti vredne. Če pogledamo malo nazaj, v socializmu je bilo kar precej stvari, ki so bile zastonj, ampak, kot vsi vemo, njihova vrednost ni bila ne vem kako velika. In tudi to je bila ena od stvari, zaradi katerih je socializem po več desetletjih propadel. Zdaj pri tem predlogu, ko se predlaga uvedba vrtca zastonj, se mi zdi, da je zadeva podobna in se mi zdi, da je stvar odločitve, ali gremo v korak z razvitim svetom, kjer tovrstnih stvari na tak način ne urejajo, ali pa gremo nazaj v sistem, ki je že preživel in ki smo mu rekli socializem. Zdi se mi, da je ta predlog tudi eden od korakov v to smer, v smer nazaj, korak nazaj, zato tovrstnih predlogov ne podpiram in jih tudi v bodoče ne bom podpiral. Hvala.
Hvala. Besedo ima še gospod Franc Sušnik. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Nisem se prej prijavil za razpravo, vendar ker sem to poslušal, mislim, da kaže nekaj reči. Upam, da bo moj prispevek k tej problematiki. Najprej moram reči, da sem debelo pogledal, ko sem prebral naslov te publikacije, kjer piše Brezplačni vrtci za vse. To je najmanj zavajanje. Brezplačni vrtci po vašem predlogu samo za tiste, ki bodo vključeni v vrtec zdaj ali kdaj kasneje, nikakor pa ne za vse in tukaj najbrž nezavedno, če je pa zavedno, je pa toliko slabše, bom rekel, diskriminirate tisto skupino, ki se odloča na drug način urejati problem otroškega varstva ali v obliki privatnih vrtcev, ki nimajo koncesnin privatnega varstva ali pa v okviru družine. To je bistvena pomanjkljivost. Druga bistvena pomanjkljivost predloga, ki mu lahko dodam pridevnik centralistični, je ta, da jemlje občinam pristojnost financiranja vrtcev in s tem kreiranje politike na tem področju. Mislim, da zelo slabo poznate stanje na področju otroškega varstva v občinah, ki je izrazito različno. Tu bi povedal, da v Ljubljani tudi strategija ni nič pomagala, ker je na čelu z ostalimi občinami zaostala z izgradnjo kapacitet za vrtce, ker samo osrednja Slovenija se srečuje z izrazitim pomanjkanjem kapacitet za otroke oziroma prostora za vrtce, medtem ko se v ostalih občinah, na žalost tudi zaradi znanih demografskih gibanj, danes srečujemo s tem, da imamo primanjkljaj otrok v vrtcu. In pa še nekaj, ko govorimo o brezplačnem pozabite povedati, da za razliko od osrednje Slovenije, na območju, iz katerega prihajam, starši plačujejo samo še 10 do 15% ekonomske cene. Da tudi to ekonomsko ceno občine uravnavamo smotrno s ciljem, da ne bi koga, ki mora kaj doplačati k tej ekonomski ceni, eventualno odgnali, tudi drži. V vsakem primeru smo v skladu z zakonom o zavodih dolžni poravnati račun, ki pride na koncu leta v zvezi z delovanjem vrtca, ali skozi povišano ekonomsko ceno ali pa skozi pokrivanje izgube. In jemati to pristojnost občinam,da tudi z ustvarjanjem dobrih vrtcev, jaz trdim, da so vrtci pri nas kvalitetni, dobri, da tudi s tem ustvarjajo neko komponento razvoja, je to zelo slabo. Tukaj ste me popolnoma razočarali. Vidite samo center, samo osrednjo Slovenijo, ne vidite, kaj se dogaja na podeželju, kjer vemo, da je vrtec bivanjska vrednota, kjer vrtcem posvečamo ogromno pozornosti, kjer imamo z vidika doseganja standardov, kar se tiče prostorskih pogojev, še višji standard zaradi tega, ker so praviloma po dva, trije ali celo štirje otroci v oddelku manj, kot je državni standard. Kar vse skupaj spraviti v neko Ljubljano, v nek center na nek državni, ker osrednja Slovenija s širšim območjem Ljubljane nima urejenega področja otroškega varstva, tudi ne gre. Ne gre in na to ne pristajam. Z vašim predlogom ste udarili v sistem sociale, za katero se mi zavzemamo in porušili oziroma nameravate porušiti en sistem sociale. Potrebno je namreč tudi ločiti med tistim, kar smo že danes slišali, med tistim slojem ljudi, ki so tako bogati, da ta vrtec lahko plačajo. Kar se pa tiče še prej ene razprave s strani kolega Kumra, pa naj mu povem, da sem v enoumju otroka vozil v vrtec 25 kilometrov daleč, ker drugje ni bilo prostora, v današnjih dneh, ki jih je on poimenoval kot neumje [[...]] [[Opozorilni znak.]] [[.. ..]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]
Hvala lepa. Besedo ima še predlagatelj. Izvolite, prosim. Oprostite, bom počakal, da končajo debato v dvorani.
Spoštovani, me veseli, da so se mnenja tudi "kresala" pa, da so se tako zanimive razprave odvile, ki jih niti končati ne moremo, pa vendar, preden naredim svoj zaključni govor pri tej točki, bi želel replicirati mogoče ravno zadnjim trem izvajalcem, pa grem od spodaj navzgor. Jemanje pristojnosti občinam pa centralizacija, mislim, da zgolj samo skozi financiranje, to ni res. Vrtec je bivanjska vrednota. Seveda občine imajo še vedno priložnost skrbeti za nadstandard, za vso ostalo skrb, za infrastrukturo. Ne izključujemo tistih, ki se odločajo drugače. Kapacitete dobro vemo, kako so po Sloveniji različne. In če že odgovarjam na prejšnje vprašanje o demagogiji, gospod Kovačič, me zanima, kdo tu širi demagogijo, ker mi naše argumente imamo vse podprte, raziskava OECD vam nazorno pokaže, kako je stanje urejeno in plačljivo v državah OECD, čeprav Slovenija ni članica, lahko je za vzgled tudi urejenost te predšolske vzgoje, ne samo cenovno, in marsikdo je tukaj rekel, da govorimo samo o brezplačnosti, kar še zdaleč ni res. Veliko argumentov smo navedli v ta zagovor, se pa strinjam, da je možnost, da se ta predlog dopolnjuje, spremeni in upam, da boste poslanci in poslanke to omogočili. Vprašanje je tudi bilo o resnosti namena Stranke mladih Slovenije, če resno mislimo, da je to vsekakor spodbudno. Vračamo žogico. Če Vlada resno misli o tistih prvih razvojnih prioritetah, potem naj Vlada to dokaže in nam omogočite vsaj poslanci, ki ste tako ali tako ločena veja oblasti, imate to možnost, da je možno to v drugi, tretji obravnavi nadgraditi in izvesti sigurno boljšo različico, če menite, da ta ni dobra. Vprašanje gospoda Štebeta o financah. 24 milijard gre za povečanje javnih odhodkov, 54 milijard so vključeni že sedanji javni odhodki in v predlogu Vlade sedanji javni odhodki, ki so preko 40 milijard plus tisti delež, ki bi ga starši plačevali, in povečana vključenost otrok. Sedaj bi pa prešel na zaključek. Všeč mi je bilo tudi tisto, da je nekdo omenil, da smo Slovenci pohlevni, naučili smo se biti zadovoljni s tem, kar imamo, da ja ne bo slabše. In to sem želel tudi sam povedati. Želel bi poslancem položiti na srce in poslankam, da omogočite razpravo v drugem branju, še vedno imate potem možnost zavrniti, če verjamete, da nismo sposobni takrat tudi z mestnimi javnimi razpravami narediti boljšega predloga in z vsemi, ki morajo biti vpleteni v tem postopku. Veliko je vprašanj, če si država lahko to privošči. Dobro vemo, za kakšen nizek del sredstev gre, če res govorimo o prioriteti. In prioriteta bi morala biti tista, ki je plačljiva za vse, ne glede na njihov položaj. Socialno pravičnost pa v prvi vrsti ureja davčna politika in tam mora biti tista, če že nekdo hoče potem omenjati neko uravnilovko. Kdor hoče, lahko vseeno plačuje. To mi je bilo tudi všeč in tudi taki se bodo mogoče našli, ki bodo, ko bodo vrtci brezplačni, želeli prispevati za to. Ne vidim nobenih nasprotovanj. Še enkrat več, trdim, da naši argumenti so dokazljivi, da imamo za njih resne vire, za razliko od vladne strani, ki danes tukaj tudi meni, da ni prostora za soočanje argumentov, mnenj in za dokazovanje, da njihove trditve imajo neko podlago v, ne vem, verjetno v kakšni raziskavi ali podobno. Tudi poznam primer enega člana SDS, ki je v svojem predvolilnem, pa ne sedaj pred leti, v predvolilnem programu obljubljal brezplačne vrtce, nekje v okolici Škofje Loke. Ne bom rekel, da točno v Škofji Loki. Glede na to, da smo opravili z vami vsemi pogovore, vsi priznavate, da stanje ni dobro, da so vrtci dragi. Verjamem, da razmišljate v tej smeri, da potrebujemo spremembe. Že na začetku sem izpostavil medgeneracijsko solidarnost. Tukaj bi še enkrat opozoril, da se za mlade in za otroke naredi bistveno premalo. Še ena stvar pri zaključku. Ponovno bi želel opozoriti tudi na to, da imate določene stranke točno napisano kako boste zagovarjale socialno pravičnost v vaših programih. Tudi na spletnih forumih sem prebrskal veliko idej ljudi, državljanov in moram reči, da jih večina podpira to, čeprav nekateri tudi skeptično, tako kot vi, ne verjamejo v točno to različico, ki smo jo podali s strani Stranke mladih. Tako upam, da boste tudi omogočili božička otrokom, pa potrdili predlog za drugo obravnavo.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, čez pol ure. To je ob 18.05. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 18.05.
Spoštovane poslanke in poslanci! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalne naprave. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o prostorskem načrtovanju. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o prostorskem načrtovanju, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za ja glasovalo 39, proti 13. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo zakon dodeljen v drugo obravnavo matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za ja glasovalo 19, proti 40. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - to je na vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanca Srečka Prijatelja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za obrambo gospoda Karla Erjavca na poslansko vprašanje Srečka Prijatelja glede vojaških stanovanj v Postojni. Bom odprl listo. Najprej imate besedo v imenu poslanskih skupin. Gospod Jožef Školč. Bom počakal. [[Ne.]] Gospod Srečko Prijatelj, v imenu poslanske skupine. Prosim.
Hvala lepa. Ker verjamem, da mnogih od vas ni bilo v dvorani, ko sem postavljal vprašanje ministru, bi še enkrat povedal, za kaj gre. Tako vojaško ministrstvo kot tudi ministrstvo za notranje zadeve in Državni zbor imajo ogromno prostih stanovanj. Ta stanovanja, zlasti obrambnemu ministrstvu, propadajo, so neustrezno vzdrževana in mladi vemo, da potrebujejo danes 200.000 stanovanj. Zato sem naslovil na ministra pobudo in tudi dobil neustrezen odgovor. Ta stanovanja bi bilo potrebno po nekomercialnih cenah oddati mladim družinam v najem. Zato sem tudi predlagal razpravo in bi prosil, da ta predlog tudi podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 38. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom Majde Širca bo Zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kulturo dr. Vaska Simonitija na poslansko vprašanje Majda Širca glede podeljevanja sredstev Filmskega sklada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 39. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da Zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom poslanca mag. Milana Cvikla bo Zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Andreja Bajuka na poslansko vprašanje mag. Milana M. Cvikla v zvezi z morebitnimi rebalansi državnih proračunov za leti 2007 in 2008. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 40. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom poslanke Barbare Žgajner Tavš bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo dr. Jureta Zupana na poslansko vprašanje Barbar Žgajner Tavš glede izvajanja tako imenovanega bolonjskega študija. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 37. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom poslanca Srečka Prijatelja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor gospoda Janeza Podobnika na poslansko vprašanje Srečka Prijatelja o problematiki onesnaževanja okolja s strani podjetij. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 40. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da je zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom poslanca Dušana Kumra bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje, dr. Lovra Šturma na poslanko vprašanje Dušana Kumra glede prostorov, ki jih uporablja ministrstvo. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 39. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom poslanca Boštjana Zagorca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za promet mag. Janeza Božiča na poslansko vprašanje Boštjana Zagorca glede predvidenih počivališč v projektu izgradnje avtoceste na relaciji Lendava - Maribor. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 39. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Preden preidemo na odločanje, vas želim opozoriti, da je skladno s petim odstavkom 90. člena Ustave Republike Slovenije za sprejem amandmajev potrebna dvotretjinska večina navzočih poslancev. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SNS k 17. členu. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 4, proti 51. [[Za je glasovalo 4.]] [[Proti 51.]] Ugotavljam, da amandma k 17. členu ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 32. členu. Glasujemo. Navzočih je 61 , za je glasovalo 54 poslank in poslancev, proti 4. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 4. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v ponedeljek, 18. decembra 2006, v okviru glasovanj. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. 3. točka. Zbor bo v skladu s 139. členom Poslovnika zbora glasovanje o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravicah industrijske lastnine iz delovnega razmerja opravil v ponedeljek, 18. decembra, v okviru glasovanj. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda - obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o avtorskih in sorodnih pravicah - skrajšani postopek. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 6. členu. Opomba, če amandma ne bo sprejet, postane amandma k 7. členu brezpredmeten. Prijava teče. V imenu poslanske skupine. Ali vas lahko vprašam pri tej množici prijavljenih, če tisti, ki misli obrazložiti glas v imenu poslanske skupine, dvigne roko? Gospod Školč edini. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Ta in naslednji amandma sta amandmaja, ki črtata iz predloga zakona Svet za avtorsko pravo. Svet za avtorsko pravo naj bi po predlogu ministrstva bil tisti organ, ki bi nastopil takrat, ko se uporabniki in pa lastniki avtorskih in sorodnih pravic ne bi mogli dogovoriti o tarifi. Tako kot je nastavljen, ta Svet avtomatično daje potuho temu, da ne pride do dogovora in se sproži mehanizem tega določanja tarife, kjer ima odločilno besedo Ministrstvo za gospodarstvo. Takemu Svetu nasprotujejo avtorji in pa njihove kolektivne organizacije. Če temu Svetu nasprotujejo kolektivne organizacije, ki zastopajo avtorske pravice, potem morate vedeti, da s tem mehanizmom posegamo v njihove temeljne pravice, se pravi v pravice, ki jim omogočajo določene zaslužke in marsikomu tudi preživetje. Način, ki ga zagovarja ministrstvo in ga podpira koalicija, pomeni, da se z močjo arbitraže, ki jo zagotovi minister, avtorje v nekem delu temu lahko rečemo kar denacionalizira v njihovih pravicah, zato v Liberalni demokraciji menimo, da je tak organ nepotreben in tudi škodljiv. Mi bomo to podprli in hkrati napovedujem, da če te vrste dopolnilo ne bo sprejeto, v prejšnji razpravi, ki smo jo imeli o tem zakonu, je Državni zbor ravnal relativno razumno, da v tem primeru ne bomo podprli tudi zakona in si lahko obetamo skoraj zagotovo spore pred ustreznimi sodišči.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za ja glasovalo 18, proti 39. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem. Povedal sem, da je s tem postal amandma k 7. členu brezpredmeten. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi niso bili sprejeti amandmaji, k tretji obravnavi ni možno vlagati amandmajev, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Prijava teče. V imenu poslanske skupine za obrazložitev glasu. Imate besedo gospod Jožef Školč.
Hvala, gospod podpredsednik. Potrebno se mi zdi povedati, čeravno to mogoče marsikoga dolgočasi, da Državni zbor s tem mehanizmom razlašča slovenske avtorje in izvajalce v njihovih pravicah, vsaj v enem delu. Razlaščanje je nekaj, kar je pravzaprav sporno tudi z vidika ustavne ureditve. V tem primeru ne gre za to, da imajo vsi enake pravice in da mora nekdo med njimi arbitrirati. Gre za preprosto vprašanje, da so avtorske in sorodne pravice izvorno na strani tistih, ki so avtorji, ne pa tistih, ki so koristniki. Državni zbor očitno pozitivno sankcionira tiste lobije, ki pritiskajo na Ministrstvo za gospodarstvo, da Ministrstvo za gospodarstvo namesto drugih odloča o tarifah in o cenah. Tisto, kar posebej žalosti, je, da se pri tem ne oglasi ne minister za kulturo, ne drugi, kjer naj bi bila ustvarjalnost doma, ampak lahko z ustvarjalnostjo obračunajo, bom rekel, obrtniki in njihova združenja, gospodarsko ministrstvo in Državni zbor jim pri tem strežeta. Zato vedite, da takrat, ko prosite ljudi, da oni nastopajo na vaših prireditvah, da jim s to odločitvijo pravzaprav jemljete del možnosti za preživetje.
Hvala lepa. Glasujemo o zakonu. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 19. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 19.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 23. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali v ponedeljek 18. decembra 2006 ob 10. uri.