Mødet er åbnet.
Den sag, som er opført som nr. 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 93 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, IA, SIU og Sikandar Siddique (UFG )), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 88 (S, V, DF, RV, SF, KF, LA, ALT, IA, SIU, Sikandar Siddique (UFG) og 1 EL (fejlafstemning)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 93 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, IA, SIU og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Er der flere, der mangler at stemme? Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 53 (S, RV, SF, EL, ALT, IA, SIU og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Er der flere, der ønsker at afgive stemme? Så er afstemningen sluttet. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 92 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, IA, SIU og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 4 (LA og NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til klima-, energi- og forsyningsministeren. Dermed er dagens afstemninger sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. For et halvt år siden blev et stort flertal af Folketingets partier enige om at lave en aftale om en klimalov. Det er en aftale, som vi nu endelig tager hul på lovbehandlingen af, og det er noget, som vi i Socialdemokratiet har set meget frem til. Med klimaloven får vi nye ambitiøse målsætninger for den danske klimaindsats. Og så har vi fået et styringsredskab, som skal være med til at sikre, at vi løbende får fulgt op, og at vi får handlet. I dag synes jeg det er værd at sende en stor tak til de organisationer, som lavede borgerforslaget og satte gang i debatten om en ny klimalov. Og tak til de mange og mangfoldige aktører, som er kommet med gode input til processen. I har en kæmpestor del af æren for, at vi nu står med et lovforslag, som ikke blot har bred politisk opbakning, men også har opbakning fra både ngo'er, landbrug, industri, fagforeninger og mange flere. At der er så mange, som har deltaget aktivt i tilblivelsen af klimaloven, viser, at den grønne omstilling er blevet en sag, som vi står sammen om i Danmark, og at vi står sammen om at være ambitiøse. Det vidner om, at vi er kommet milevidt fra de lomborgske tilstande, som tidligere har præget den danske klimadebat. Det ansvar er enormt klædeligt, både for Folketinget og for det danske samfund som helhed. Det ansvar skinner også igennem i klimalovens målsætninger. 70-procentsmålet bliver langtfra nemt, men hvis vi lykkes med missionen, og hvis vi sikrer, at omstillingen sker på en måde, som både er socialt fair og understøtter et stærkt erhvervsliv, så kan Danmark blive et fantastisk eksempel til inspiration for resten af verden. Vores internationale ansvar kommer også til udtryk i klimalovens globale søjle. Og selv om 70-procentsmålet på alle måder er en hjørnesten i klimaloven, er det også enormt vigtigt at huske på den globale indsats. Det gælder Danmarks store bidrag ude i verden, hvor vores knowhow om energisystemer og vores eksport af både grøn energi og teknologi hjælper andre lande til markante reduktioner, men det globale perspektiv er også vigtigt i analysen af vores eget forbrug i Danmark, og i forhold til hvilke aftryk vi sætter andre steder i verden. Den globale klimastrategi og afrapportering er derfor også vigtige elementer i klimaloven, som Socialdemokratiet ser frem til at arbejde videre med. Så alt i alt er det en virkelig god dag her i Folketingssalen, hvor vi understreger, at den ambitiøse klimaindsats er kommet for at blive. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Først er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det. Nu er der jo ikke lavet nogen beregninger over, hvor meget det her kommer til at koste. Så jeg vil høre: Er der en øvre grænse for, hvor langt Socialdemokratiet vil gå, med hensyn til hvor meget det her kommer til at koste? Eller er der en grænse, hvor man vil være villig til at bakke af på målsætninger og nedsætte dem?
Ordføreren, værsgo.
Det synes jeg er en meget hypotetisk diskussion. Der er jo rigtig mange måder, man kan realisere 70-procentsmålsætningen på. Der er mange forskellige veje, som kan tages. Så udgifterne, omkostningerne kommer naturligvis til at afhænge af, hvad det er for en vej, som vi ender med at tage imod de 70 pct. Og så har vi jo netop også gjort en dyd ud af at få skrevet nogle af principperne for klimapolitikken ind i klimaloven, så det er klart, at der både skal tages hensyn til den sociale balance, men jo også til konkurrenceevne, til, at vi også kan have et sundt erhvervsliv, og til, at vi ikke blot flytter emissioner ud over Danmarks grænse og eksporterer vores forureningsproblemer til andre lande.
Hr. Peter Seier Christensen.
Jeg synes nu, mit spørgsmål var ret klart, for jeg spurgte, om der var en øvre grænse, og om man eventuelt kunne sætte tal på det. Men hvis vi nu antager, at det bliver meget omkostningsfuldt, hvor vil man så skære? Vil man skære i velfærden? Man har jo talt om, at man kan vælge mellem velfærd eller klima. Kan ordføreren sætte et par ord på det?
Ordføreren.
Nej, jeg tror bestemt ikke på, at vi skal vælge mellem velfærd eller klima. Jeg tror sådan set, at de er hinandens forudsætninger, altså at vi netop har mulighed for at rykke på det grønne område og være et foregangsland for resten af verden, fordi vi også har et stærkt velfærdssamfund, hvor folk er trygge og dermed også tør gøre noget ved nogle af de andre problematikker, som vi står over for.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Forleden dag kunne man høre finansministeren meddele, at 184.000 danske jobs er i fare som følge af coronakrisen. Vi kan læse i statistikkerne, at indeværende finansår forventes at give et underskud på statsfinanserne på 190 mia. kr. Vi befinder os altså i en ganske alvorlig økonomisk situation. Der synes jeg, det er bemærkelsesværdigt grænsende til det bekymrende, at fru Anne Paulin ikke bekymrer sig mere om økonomien i det lovforslag, vi behandler her i dag. Sidste år, da Socialdemokratiet førte valgkamp, var det jo ikke 70 pct., man talte om. Det vidste man godt ville blive for dyrt og have konsekvenser. Der talte man om 60 pct. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Anne Paulin: Var det ikke på tide oven på den her coronakrise, at vi også tog hensyn til økonomien og så vendte tilbage til det udgangspunkt, der altså for under et år siden var Socialdemokratiets officielle politik?
Ordføreren.
Jamen vi tager hensyn til økonomien, og jeg anerkender fuldt ud, at vi står i en alvorlig økonomisk situation. Jeg anerkender sådan set også, at det, at coronakrisen er kommet, måske betyder, at det er nogle andre værktøjer, der skal benyttes i klimaindsatsen, end det måske ville have været for et halvt år siden. Men jeg synes, det er vigtigt at holde fast i ambitionen om de 70 pct., og vi har jo rigtigt nok selv i Socialdemokratiet også hævet vores ambitioner. Dansk Folkeparti har jo sådan set også hævet deres ambitioner betragteligt indtil for nylig, hvor der så igen blev sat spørgsmåltegn ved den grønne rejse, som DF har været på. Så jo, vi står i en svær økonomisk situation, men vi ved jo også, at de grønne løsninger netop er noget af det, som også er meget vigtigt for dansk økonomi. Der er enormt mange arbejdspladser i de grønne løsninger, i de grønne teknologier, som vi eksporterer til resten af verden.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, men det, vi ved, er, at danske virksomheder – rigtig mange danske virksomheder – lige i øjeblikket balancerer på en knivsæg, hvor man på den ene side kan håbe på en ny hjælpepakke, på statens og regeringens gunst, og på den anden side kan se konkursbegæringer, kreditorforfølgning, fogedretter og et rent helvede for sig. Er det virkelig i den situation sådan, at vi i Folketinget bare skal slå ud med armene og sige: Ahr, det går skam nok, kære venner? Eller var det måske nu, vi skulle sige: Okay, vi justerer lige ned til 60 pct.? Det vil internationalt stadig væk være et enormt ambitiøst mål. Og hvis økonomien vender, kan vi jo tale om 70 pct. igen. Det her er altså hovedløst.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Det er jo nu, vi netop skal få de grønne ambitioner og en god genstart af den danske økonomi til at gå hånd i hånd. Hr. Morten Messerschmidt får det til at lyde, som om der står en masse folk i Dansk Industri, Dansk Erhverv osv. og siger: Aflys klimaambitionerne, gør det nu! Men det er sådan set ikke den oplevelse, som vi har. Oplevelsen er jo tværtimod, at der er masser af organisationer, virksomheder osv., som har travlt med at spille ind med grønne ideer og ideer til, hvordan vi kan lave en grøn genstart.
Der kom lige en kort bemærkning i sidste øjeblik. Hr. Tommy Ahlers.
Tak til ordføreren for en god tale. Mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad er Socialdemokratiets vurdering af, hvordan det forholder sig med delmålet i 2025 i lyset af den økonomiske krise, vi står i nu? Vi har jo en beslutning, vi skal træffe på et tidspunkt her i forbindelse med klimahandlingsplanen, om spændet mellem de 50 og 54 pct., som baserer sig på den rådgivning, vi har fået fra Klimarådet.
Ordføreren.
Ja, og det, der er lagt op til, er jo, at vi kigger på netop det her delmål på den anden side af behandlingen af klimahandlingsplanerne, hvor vi har haft drøftelser af, hvad det er for nogle initiativer, der skal sættes i gang. Så jeg har her i dag ikke noget konkret bud på, hvad det delmål skal være. Det må afhænge af de forhandlinger, og hvad vi kommer frem til af initiativer.
Hr. Tommy Ahlers, værsgo.
Nu antager jeg så, at det kan være, at ordføreren, givet at ordføreren deler parti med ministeren, måske er lidt mere klar på, hvornår man forventer den her klimahandlingsplan er færdig. Så forventer ordføreren, at vi kan overholde den tidsplan, der er lagt op til i det lovforslag, vi behandler i dag, om, at der omkring september skal være plan?
Ordføreren.
Jeg tror sådan set ikke, der er noget at sige til, at der er nogle tidsplaner, som er skredet en lille smule på grund af de meget usædvanlige omstændigheder, som vi har stået i de seneste måneder. Så jeg skal ikke kunne udtale mig skråsikkert om, hvordan forskellige tidsplaner kommer til at forløbe, men jeg vil blot gentage, at der er blevet udvist stor velvillighed, både af klimaministeren, men sådan set også af statsministeren, til, at vi skal være godt i gang inden sommerferien.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Jeg giver ordføreren ret i, at det er en stor dag i dag – vi er startet på førstebehandlingen af en af verdens allermest ambitiøse klimalove, og det er en fornøjelse. Og det er vigtigt, at vi nu kan vende os fra én stor krise til den næste, fordi det er den tid, vi er født i; det er det, vi er nødt til at håndtere. Dog ser jeg allerede nu forsøg på at kompromittere vores 70-procentsmål. DF vil gerne ned på 60 pct., og fra Venstre hørte jeg også forleden dag i salen en udtalelse om, at det måske var et foreløbigt mål. Kan ordføreren overbevise mig om, at Socialdemokraterne også står urokkeligt fast?
Ordføreren.
Jamen der er ikke noget ved coronakrisen, der har gjort, at klimakrisen er blevet mindre aktuel og mindre dybt seriøs, end den var før. Og selv om klimaet får et pusterum lige i de her dage, skal forureningen og den overbelastning, som der er af Jordens ressourcer og af CO₂ i atmosfæren, jo nok vende tilbage. Så vi ser, at der absolut er samme grund til at være meget ambitiøse på det her område, og så er det selvfølgelig klart, at det jo kan være, at der er nogle redskaber, som er mere aktuelle – altså, eksempelvis er noget af det, vi har sat gang i på det seneste, bl.a. det her med Landsbyggefonden og store investeringer dér, og det bliver jo ekstra aktuelt på grund af den økonomiske situation, som vi står i. Det samme gælder for lempelsen af anlægsloftet; det er jo også noget, der sætter gang i nogle grønne investeringer, som måske ellers ikke ville være kommet. Og så kan det jo være, at der også er initiativer, der er mindre oplagte lige nu, end de var for et halvt år siden – det skal jeg ikke gøre mig klog på lige nu og her.
Torsten Gejl.
Jamen det er klart, at vi er nødt til at bruge de redskaber, der kommer, og vi er nødt til at læse tiden og gøre vores omverdensanalyse og finde ud af, hvad der virker, hen ad vejen. Men det er dejligt at få bekræftet, at Socialdemokraterne også står fast på 70 pct. CO₂-reduktion i 2030. Vi glæder os utrolig meget til et spændende arbejde frem mod at give det nogle ben at gå på.
Ordføreren.
Det lyder rigtig godt. Det gør vi bestemt også. Jeg synes jo også, det er vigtigt at sige omkring 70-procentsmålsætningen, at der selvfølgelig ikke var nogen, der havde regnet med, at der lige ville komme en coronakrise. Men vi måtte trods alt regne med, allerede da vi indgik aftalen, at økonomien ville have udsving; der ville ske udvikling i konjunkturerne hen ad vejen. Og derfor synes jeg også, det er en kende useriøst, at man allerede et halvt år efter indgåelsen af sådan en aftale her vælger at slække på de fælles målsætninger, som vi har sat.
Så er det Signe Munk. Værsgo.
Tak for gode svar og en fin tale fra ordføreren. Ordføreren er inde på det her med, at der jo er sket en del forsinkelser af regeringens planer omkring en klimahandleplan, og det står meget tydeligt i klimaloven, at der skal laves en klimahandleplan i 2020 med et 10-årigt sigte. Ordføreren var også inde på, at man måske skal kigge på, hvad det er for nogle redskaber, der skal tages i brug nu set i lyset af coronakrisen. Og så vil jeg bare spørge ordføreren, om Socialdemokratiet deler Klimarådets anbefalinger om at lave en strakspakke på klimaområdet, hvor man tager fat på nogle nødvendige beslutninger her og nu for simpelt hen at sørge for, at vi har kurs mod de 70 pct. i 2030.
Ordføreren.
Ja. Altså, jeg synes, at der er mange gode ideer i Klimarådets forslag til en strakspakke, som man kan sige nok under alle omstændigheder var oplagte at tage med i klimahandlingsplansforhandlingerne. Men jeg skal ikke kunne sige lige præcis hvilke og hvordan og hvor hurtigt osv.
Signe Munk, værsgo.
Det var jo et både-og-svar fra ordføreren. Først blev jeg glad, fordi jeg oplevede et ja – og bagefter blev der så måske trukket lidt tilbage på det. Der er jo ingen tvivl om, at det er en stærk anbefaling fra SF, at man laver en samlet klimaakutpakke i det her forløb, som regeringen tilrettelægger, simpelt hen fordi vi jo også har brug for, at der ikke bliver lavet nogen investeringer i den fossile fremtid, når vi er i gang med at rykke Danmark mod en grøn fremtid, så man på den måde jo faktisk vil fordyre den grønne omstilling, hvilket jeg oplever at regeringspartiet synes ville være skidt. For vi deler alle sammen den ambition, der også står i klimaloven, nemlig at det skal være en omkostningseffektiv omstilling.
Ordføreren.
Men jeg er helt enig i, at vi jo skal videre, og jeg synes sådan set, at de signaler, som der er blevet sendt, også er, at vi skal videre med klima, vi skal videre med genopretningen af dansk økonomi, og vi skal prøve at tænke de ting sammen på så god en måde som overhovedet muligt og realisere de synergier, som der er mellem de to formål.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så kan vi gå videre i ordførerrækken til hr. Tommy Ahlers, Venstre.
Tak for ordet. Da jeg skulle skrive den her ordførertale i dag, var det sådan lidt med nogle overvejelser om, hvordan jeg åbner. For hvordan får jeg på samme tid givet udtryk for, at i dag er en glædens dag, fordi vi førstebehandler klimaloven, men også for, at det er en meget, meget trist periode i både verdenshistorien og danmarkshistorien, fordi coronapandemien, den økonomiske nedtur og klimakrisen tilsammen begynder at tegne til en perfekt storm. Hvad er det for et ben, man skal stå på? Men måske er det ikke så svært at finde en grimasse, der kan passe, for ligegyldigt hvilken krise vi står over for – om det er en sundhedskrise, en økonomisk krise eller klimakrisen – så kommer der sjældent noget godt ud af sortsyn og pessimisme. Faktisk tror jeg, det er fuldkommen afgørende, at vi bevarer håbet – håbet om, at vi kan håndtere de udfordringer, vi står over for; håbet om, at vi kan komme igennem og videre, videre ud af sundhedskrisen, videre ud af den økonomiske krise, som nedlukningen har skabt, og også videre ud af klimakrisen. For uden det – håbet – risikerer vi, at vi taber det politiske momentum, der skal til for at løse de problemer, vi jo hele tiden vil blive mødt af. Og derfor mener jeg, at pessimisme er en form for luksus, vi ikke har råd til lige nu. For hvis klimaforandringerne var en stor samfundsmæssig udfordring, før coronapandemien brød ud, så er det helt sikkert, at de udgør en kæmpemæssig udfordring nu – også her efter krisen og under krisen. Og det skyldes, at coronavirussen jo har svækket et af de meget, meget potente og bedste midler, vi har til at håndtere klimaforandringerne, nemlig en stærk økonomi – både i virksomhederne og i samfundet. For som vi ser på det i Venstre, er den grønne omstilling og en sund økonomi to sider af samme sag. Hvis ikke der er gang i økonomien, hvis ikke der bliver udviklet ny teknologi, og hvis ikke der bliver udtænkt klimavenlige ideer ude i virksomhederne, så kommer den grønne omstilling til at gå alt, alt for langsomt, og så bliver omstillingen overhalet indenom af klimaforandringerne. Betyder det så, at vi i Venstre synes, at den økonomiske nedtur, som coronapandemien har startet, er vigtigere end klimakrisen? Nej, men det er bare vigtigt at forstå, at coronakrisen og klimakrisen griber ind i hinanden, og at coronakrisen forværrer situationen, fordi coronavirussen sætter verdensøkonomien og dermed den grønne omstilling i stå. På den helt korte bane skal vi derfor have genåbnet samfundet. Vi skal have gang i økonomien, gang i produktionen, og vi skal øge aktiviteten. Og på den lidt længere bane skal vi have lavet klimahandlingsplaner, for ellers bliver det lovforslag, vi behandler i dag, altså ikke mere værd end det papir, det er skrevet på. Og det betyder, at vi skal lytte til erhvervslivets anbefalinger, til forskerne og til Klimarådet, men det betyder også, at vi skal i gang. Det betyder også, at vi under ingen omstændigheder skal gå på kompromis med 70-procentsmålsætningen, heller ikke på grund af coronavirussen. For som en af mine gode venner nogle gange har sagt: Når man skal prioritere, er det nogle gange sådan, at det, der haster, råber, og at det, der er vigtigt, hvisker. Og coronapandemien råber altså. Den forbandede virus galper op, og selvfølgelig skal den have den opmærksomhed, men vi kan ikke tillade, at klimaforandringerne glider ud af synsfeltet, heller ikke selv om de indtil videre måske kun hvisker. I dag håber jeg så at vi tager første skridt på vejen mod at lovbinde fokusset på klimaforandringerne. For med klimaloven, som vi vedtager i dag, stiller vi nemlig krav til os selv. Vi forpligter os til at følge op på og evaluere den klimaindsats, vi laver. Vi bliver tvunget til at sætte nye ambitiøse mål. Og endelig sikrer vi også, at den til enhver tid siddende regering hvert 5. år sætter klimamål med et 10-årigt sigte. Det synes vi er både godt og ambitiøst – det skylder vi klimaet, og det skylder vi de kommende generationer. Derfor er Venstre selvfølgelig hundrede procent bag det her lovforslag, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen og diskussionen der. Med det sagt er det altså vigtigere end nogen sinde før, at vi begynder at se økonomi og den grønne omstilling som hinandens forudsætninger og ikke hinandens modsætninger. Mindre aktivitet og produktion er nemlig ikke det svar, som klimaspørgsmålet savner. Som der var en lidt forvirret filmklipper, der skrev i Politiken tilbage i marts, skal vi altså ikke ønske os en coronaepidemi hvert år, hvor alt går i stå, så vi kan overholde Parisaftalen. Nej, vi skal gøre lige præcis det omvendte. Vi skal have gang i økonomien, have gang i de gode grønne ideer og have gang i klimakreativiteten. Og når vi på et tidspunkt skal give økonomien et politisk rygskub, så lad os gøre det i en grøn retning. Lad os prøve at se coronakrisen som ikke kun et tilbageslag, men også som en mulighed. Lad os se det som en anledning til, at den grønne omstilling også kan få et skub der. Og så lad os give økonomien og de danske virksomheder, der lever af at udvikle grøn teknologi, den støtte, som de har så hårdt brug for lige nu. Som jeg sagde til at begynde med, er tiden ikke til sortsyn, men på den anden side er den jo heller ikke til jubeloptimisme. Og derfor må vi ikke glemme, at det eneste, der er gratis ved en vindmølle, er den vind, der får vingerne til at snurre. Vi må ikke glemme, at udvikling kræver overskud, at innovation kræver investeringer, og at kampen for klimaet kræver kapital. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg egentlig bare kvittere for, at ordføreren står så klart fast på det 70-procentsmål, vi i fællesskab har aftalt. Det var jeg meget glad for at ordføreren startede med at sige. Så vil jeg gerne tage lidt forskud på de diskussioner, vi jo skal have i forbindelse med de handleplansforhandlinger, der kommer snart. Klimarådet har jo for nylig i deres rapport anbefalet, at vi indfører en CO₂-afgift for Danmark – en CO₂-afgift, som jo vil bevirke, at virksomheders produktion kommer til i langt højere grad at koste, hvad udledningen egentlig påfører klimaet. Derfor vil jeg gerne høre: Hvor stiller Venstre sig i den diskussion? Synes Venstre, det er en god idé, at man laver en sådan CO₂-afgift?
Ordføreren.
Vi tror ikke, at tiden, med den situation, som dansk erhvervsliv står i lige nu, er til at gå ud og sige: Nu skal I høre, vi har løsningen – en CO₂-afgift på 1.500 kr., og den skal I bare betale, hvis I ikke kan omstille jer. Det tror vi ikke er løsningen. Løsningen er, som Socialdemokratiets ordfører også var inde på, at se det her som en mulighed for at se på, om vi i forhold til nogle af de ting, vi skal lave for at sætte skub i økonomien, ikke kan gøre det endnu mere grønt.
Mai Villadsen, værsgo.
Jeg synes jo, man skal holde sig for øje, at det, Klimarådet anbefaler, er en indfasning af en sådan afgift og ikke, at det fra den ene dag til den anden vil koste 1.500 kr. Der er tale om en indfasning. Jeg mener jo, som ordføreren egentlig også sagde, at vi skal have en grøn genstart af samfundet, og det betyder offentlige investeringer, men for mig at se betyder det altså også, at dem, der udleder, skal betale ved kasse et, og det skal vi begynde en langsom indfasning af. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens overvejelser om.
Ordføreren.
Vi kigger jo også både på det, som Klimarådet skriver, men selvfølgelig også på det, som de her 13 klimapartnerskaber skriver, og der må man jo bare konstatere, at det at indføre en høj CO₂-afgift ikke ligefrem er blevet omfavnet, selv om den bliver indfaset. Men omvendt skriver de ikke, at det ikke kan lade sig gøre – de skriver: Det kan godt lade sig gøre, og her er vores forslag. De har en masse andre forslag, og dem synes jeg vi skal lytte til. For det guidende princip, vi skriver ind i klimaloven, om også at kigge på dansk erhvervsliv og ikke afvikle dansk erhvervsliv og kigge på konkurrencekraften, har aldrig stået skarpere, end det gør lige nu under så voldsom en økonomisk krise som den, der rammer dansk erhvervsliv.
Signe Munk, værsgo.
Tak for en engageret og god tale fra ordføreren. Hvis vi spoler tiden nogle år tilbage, var ordførerens parti jo selv i regering under den tidligere klimalov – det er jo ikke sådan, at vi ikke har haft en klimalov, vi har bare haft en klimalov, hvor reduktionsmålet stod i lovbemærkningerne, og spørger man de kloge jurister, er lovbemærkninger lige så retligt bindende som det, der står i lovteksten – og alligevel var det sådan, at ordførerens eget parti valgte at fravige reduktionsmålet. Jeg synes bare, at det ville være fantastisk, hvis ordføreren ville give den garanti til generationerne, som står og lytter til os, alle de unge mennesker, som har en forventning om, at når et bredt spekter af Folketingets partier vedtager 70 pct.s klimagasreduktion i 2030, selv om regeringsmagten skulle skifte – og gud forbyde det – så vil Venstre stadig væk stå vagt om reduktionsmålet.
Vi skal lige passe på, hvem vi beder om at forbyde noget her i Folketingssalen. Værsgo til ordføreren.
Jeg håber ikke, at nogen, hverken højere magter eller nogen i salen her eller i det danske land, vil forbyde et regeringsskifte, men lad det nu ligge. Tak for spørgsmålet. Vi går med i den her klimalov, fordi vi synes, det er det rigtige at gøre. Det er da rigtigt at sætte et fast mål, som har den kadence og det årshjul, som vi nu skriver ind. For vi tror jo, at det er på den måde, vi kan sørge for, at vi løbende har fokus på, at vi skal nå den her reduktion. For det at nå reduktionen er jo ikke kun – hvad skal man sige – for at redde klimaet, men det er faktisk også, fordi vi synes, det er en god idé for dansk erhvervsliv, og det har dansk erhvervsliv også været ude at sige. Så det står vi inde for.
Signe Munk, værsgo.
Ja, og uanset om man påkalder sig de højere magter eller ej, er jeg glad for så klart og tydeligt et svar fra Venstre. Tak for det.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. I den her aftale om klimaloven, hvor vi jo rigtigt har besluttet os for 70 pct., er der også nogle pejlemærker for, hvordan vi skal nå derhen. Vi er blevet enige om, at det ikke må føre til en stor social ulighed, vi er enige om, at det, som ordføreren siger, netop skal understøtte væksten og skabelsen af arbejdspladser og den slags ting, og det har for os været ret afgørende. Men det, der jo er det interessante, er, hvis vi i løbet af de kommende 10 år konstaterer, at de pejlemærker ikke bliver efterlevet, hvis vi nu f.eks. i 2025-2026 kan se, at den sociale ulighed begynder at stige, eller vi kan se, at det her går direkte ud over nogle af de meget energiintensive virksomheder, og at de bliver nødt til at afskedige, eller hvad det måtte være, altså at de hensyn så at sige ikke bliver mødt. Hvad er så egentlig vigtigst for Venstre? Er det, at man fuldstændig ideologisk klippefast holder fast i, at vi bare skal ramme de 70 pct. i 2030, eller er det hensynet til den sociale balance, væksten, arbejdspladserne osv.? Hvis man skal vælge mellem de to ting, hvad er så vigtigst, hr. Tommy Ahlers?
Ordføreren, værsgo.
Vi tror altså, at de hensyn går hånd i hånd, og det er også derfor, vi har valgt at skrive dem ind som nogle guidende principper, hvor målet ligesom er det, der står klart, og de guidende principper så er lagt ind som noget, vi skal holde øje med. Vi har jo også, hvad skal man sige, taget bestik af, at det måske godt kunne ende i den situation, hvor vi så i aftalen skriver, at hvis vi ude i årene – og det er måske mere 2027-2028 – ser, at vi ikke kan gennemføre det her på den måde, vi har lagt det op, altså med en indenlandsk reduktion, så skal vi kigge på nogle af de andre reduktionsmekanismer, og det må vi så tage. Men det kan vi altså først tage, når vi når derud.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men – og det er jo det vigtige men, hr. Ahlers – det kan vi jo kun, hvis vi så er enige om det i kredsen. Altså, nu er det bindende mål, som Venstre har sagt ja til, jo 70 pct., og skal man afvige fra det, f.eks. ved joint implementation eller CDM-projekter osv., så kræver det jo, at de unævnelige magter til venstre i Folketingssalen her bliver taget i ed på det. Det er vel logikken i et forlig, og derfor vil jeg bare gerne vide her, inden vi nu bevæger os ind i den her proces, hvor vi har Venstre. Kan vi være fuldstændig sikre på, at Venstre er villige til at ofre 70-procentskravet, hvis det her begynder at gå ud over dansk økonomi?
Ordføreren.
Ordføreren kan være hundrede procent sikker på, at vi står vagt om de principper, vi har lagt ind her, men ordføreren kan omvendt også være hundrede procent sikker på, at vi ikke ser økonomi, økonomisk vækst, social balance som en modsætning til det at nå 70-procentsmålsætningen. Vi ser det faktisk som en forudsætning, og det gør dansk erhvervsliv jo også. For de ved godt i den situation, de står i, at de strategisk på den lange bane ikke har relevans i det marked, de er i, hvis de ikke viser, at de enten aktivt er med til at gavne den grønne omstilling eller de i hvert fald i deres egen produktion gør det på en bæredygtig måde. Så derfor mener vi, at de to ting godt kan gå sammen.
Så er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Aftalen, der ligger til grund for det lovforslag, vi behandler i dag, blev indgået i december, og man må sige, at tiden har ændret sig meget siden december med coronakrisen, så forudsætningerne har jo også ændret sig. Så derfor undrer det mig, at Venstre ikke forholder sig til, at der er ændrede forudsætninger. Jeg kunne foreslå, at man eksempelvis udskød at behandle den her lov 1 eller 2 år, indtil vi har set og forstået de fulde konsekvenser af coronakrisen, eller at man måske eventuelt sænkede reduktionsmålet, og så kunne man hæve det på et senere tidspunkt. Hvorfor er det så vigtigt for Venstre at haste det her igennem i en situation, hvor vi står i en dyb krise?
Ordføreren.
Men den forudsætning, ordføreren lægger ind om, at vi ikke forholder os til det, synes jeg er forkert. Selvfølgelig forholder vi os til det. Det er også derfor, jeg siger, at det guidende princip om, at det her ikke må gå ud over dansk erhvervsliv, at det ikke må gå ud over økonomien eller konkurrencekraften, står endnu skarpere nu. Altså, vi er endnu gladere for, at vi fik det skrevet ind, og det er meget vigtigt at tage bestik af det, og derfor kan det også godt være, som Socialdemokratiets ordfører også var inde på, at den måde, vi så kommer til at arbejde med virkemidlerne på nu under den her krise og efter krisen, kommer til at se anderledes ud. Men vi tror stadig, at målet er realistisk at nå, også fordi vi jo tror på, at vi får økonomien tilbage igen. Det har vi et håb om, og når økonomien er tilbage igen, har vi også råd til mange af de ting, vi gerne skulle gøre her, og det vil gavne både dansk økonomi og dansk erhvervsliv.
Hr. Peter Seier Christensen.
Ja, vi håber jo alle sammen på, at økonomien kommer tilbage igen og så hurtigt som muligt, men derfor synes jeg stadig væk, at det ville være mere ansvarligt at vente og se, hvordan økonomien udvikler sig. Men der er tilsyneladende et stort hastværk med den sag. Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at en reduktion af den danske udledning på 70 pct. vil have nogen som helst betydning for klimaet?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg. Det er derfor, vi gør det. Men det mener jeg jo også er, fordi det – det står der også, og det er vi meget glade for kom med i loven – skal følges af en global strategi, både en global strategi for, hvordan man kan gøre det de steder, hvor vi sidder med, men også en global strategi for, hvad danske virksomheder kan gøre rundtomkring i verden. Jeg tror jo egentlig på, at 70-procentsreduktionen er en lidt uambitiøs målsætning. Jeg så gerne, at den havde været på 1.000 eller 2.000 pct.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Er glasset halvt fyldt, eller er det halvt tomt? Det er en historisk diskussion, som man har haft. Den tidligere ordfører mener jo, at det er halvt fyldt. Det håber jeg. Finansministeren siger, at 184.000 jobs i øjeblikket er i fare, at indeværende finansår ender med et underskud på 190 mia. kr. Men jeg håber, at ordføreren har ret i, at glasset er halvt fyldt. For ellers kan det, der skulle blive et stort, ambitiøst, fremadskuende – både klimapolitisk, men jo også økonomisk – eventyr, ende med at blive en regulær katastrofe. Hvis vi sidder her med høje ambitioner om, hvordan Danmark skal gå forrest for at påvirke hele verden, hele kloden, og gennemføre reformer, som giver et enormt nyt afgiftstryk ude i erhvervslivet, så skal vi godt nok være sikre på, at det glas der er halvt fuldt og ikke halvt tomt. For ellers vil det betyde, selvfølgelig ikke blandt vennerne – altså alle dem, der elsker at svøbe sig i offentlige tilskud for dermed at kunne være grønne, indeni er de nok mest røde – men for alle dem, der jo er afhængige af at kunne betale varmeregningen, er afhængige af at kunne aftage strøm til konkurrencedygtige priser, at glasset ikke vil være halvt fyldt. Vi har en pligt til, uanset hvad vi laver – om det er udlændingelov, udenrigspolitik, klima- og energipolitik, eller hvad det måtte være – ikke bare entydigt, enfoldigt at sige, at det nok går. Vi har en pligt og et ansvar, som rækker ud over os selv og vores egne ideologiske idiosynkrasier, hvor vi også skal tænke på: Hvad nu hvis glasset så viste sig at være halvt tomt? Hvad nu hvis den krise, vi befinder os i, ikke bare var et lille bump på vejen? Hvad nu hvis de 180.000 danskere, som i dag står til at risikere at miste deres job, rent faktisk om en måned har mistet det? Hvad nu hvis finansmarkederne pludselig siger, at knap 200 mia. kr. i underskud på statsbudgettet måske ikke lige er det, vi forbinder med Danmark, og lånemulighederne derfor bliver indsnævret? Hvad nu hvis? Det er vel ikke et helt urimeligt spørgsmål at stille, når man vedtager en lov med et perspektiv på 10 år, og der må jeg bare advare imod det ideologiske overmod, som tilsyneladende præger store dele af det her Folketing. Intet ville gå af hverken den grønne bevægelse, af Danmarks internationale renommé eller i øvrigt ministerens evne til at omsætte sin egen politik til virkelighed, hvis vi valgte at reducere målet for 2030 fra de 70 pct., der i december ikke syntes realistiske, men måske ikke umulige, men som i dag fremstår som en fuldstændig uklar ambition. For 60 pct. var præcis det, som ministerens parti gik til valg på for 1 år siden – 60 pct. Man hørte det alle vegne, fru Mette Frederiksen var Mrs. 60 pct. Jeg nægter simpelt hen at se det som noget, der så i dag kan være uambitiøst, som noget, hvor vi ikke også kan rykke verden, som noget, hvor ikke også de grønne virksomheder kan tjene penge, men måske dog alligevel noget, som tager højde for, at glasset ikke var halvt fyldt. Det ansvar mener jeg at vi bør tage på os, ikke fordi det ikke er smukt og godt at leve i et rent land, der producerer sin egen energi, med flotte grønne virksomheder, der eksporterer og trækker hele kloden i en bedre retning, men fordi alt det mislykkes, hvis danske virksomheder knækker halsen på halvvejen, og derfor vil jeg gerne i dag mane til en besindighed. Vi kan i Dansk Folkeparti se masser af perspektiver i den grønne omstilling, at man i forhold til olie og kul osv. kan frigøre sig fra de rædselsregimer i Mellemøsten, som producerer olien, og de stadig mere oligarkiske diktaturer, der producerer kullet, ja tak, at man kan få forsyningssikkerhed, at man kan nedbringe partikelforureningen, ja tak – der er masser af positive perspektiver, der er eksportindtægter, jeg tror, at de grønne eksportindtægter sidste år steg med 13,5 pct. Tak, formand.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Det er først fru Mai Villadsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg godt nok fik morgenkaffen galt i halsen, da jeg en dag for ikke så længe siden kunne læse en overskrift i Jyllands-Posten, hvor der stod, at DF vil skrue ned for klimaambitionen i ly af coronakrisen, og at man nu vil gå fra de 70 pct. til 60. Vi har siddet dag ud og dag ind og aften efter aften for at lave en klimaaftale om en reduktion på 70 pct. Det har vi lovet kommende generationer, og det er det, vi står her og behandler i dag. Derfor synes jeg, det er dybt uansvarligt, at DF så åbenbart bare løber fra aftalen og bruger coronakrisen som undskyldning for at løbe fra den grønne aftale, vi har lavet. Derfor vil jeg faktisk bare gerne høre i dag: Kommer Dansk Folkeparti til at stemme ja eller nej til klimaloven?
Ordføreren.
For det første vil jeg gerne advare fru Mai Villadsen mod at drikke kaffe. Der findes varme drikke, der har et langt mindre CO₂-aftryk end produkter, der produceres så langt fra fædrelandets grænser. I forhold til hvorvidt vi kommer til at stemme ja eller nej til den her aftale, må jeg, med al respekt for fru Mai Villadsen og Enhedslisten, sige, at det nok ikke kommer til at afhænge af, om vi kan blive enige med fru Mai Villadsen, men måske med sådan mere – hvad kan man sige – økonomisk velovervejede kræfter her i Folketinget.
Mai Villadsen.
Vi står i en coronakrise, som er dybt alvorlig, og der er jobs, der forsvinder hver dag. Det er derfor, vi skal lave en grøn genstart af økonomien. Det er derfor, vi skal skabe grønne jobs. Men det betyder altså ikke, at der ikke også er en klimakrise, som raser, og som bliver større, hvis vi ikke gør noget. Det bekymrer mig meget, hvis vi nu lige pludselig ser et Folketing, der løber fra det ansvar. Det må ikke ske. Derfor vil jeg høre igen: Aftalen ligger her, stemmer Dansk Folkeparti ja eller nej til det her lovforslag?
Ordføreren.
Det er vi ikke afklaret på endnu, for vi har et ønske om at ændre aftalen til det, som var regeringspartiets ambition ved folketingsvalget sidste år. Jeg føler mig også overbevist om, at Enhedslisten gerne ville sige både 80, 90 og 100 pct. Man kan sige, at Enhedslistens idealsamfund jo sådan set er en eller anden huletilstand, hvor det eneste CO₂-udslip er, når vi brænder et stykke træ, fordi vi lige skal have varmen i løbet af vinteren. Den ambition deler vi ikke. Vi ønsker et højteknologisk samfund. Og jeg tror, det er langt enklere nu med coronakrisen – desværre – i erfaringstasken at realisere 60 pct. end 70 pct. uden at sende arbejdspladser til udlandet.
Så er det fru Signe Munk. Værsgo.
Jamen det er jo interessant, at hr. Morten Messerschmidt siger i Folketingssalen, at Dansk Folkeparti går fra den aftale, som er indgået i december, hvor der blev skrevet under på de 70 pct. Lad os nu sige, at det ikke lykkes hr. Morten Messerschmidt at overbevise nogen andre partier – nu kan jeg så forstå, han ikke regner Enhedslisten for ret meget, det kan være, det samme gælder SF. Jeg har også hørt klimaministeren fuldstændig afvise hr. Morten Messerschmidts krav. Så hvis det ikke lykkes hr. Messerschmidt at få sænket ambitionsniveauet til 60 pct., vil Dansk Folkeparti så fortsat alligevel stemme for klimaloven, som de i første omgang jo er en del af en aftale bag?
Ordføreren.
Det kommer helt an på omstændighederne. Altså, vi har ikke meldt os ud af noget forlig. Men man kan sige, at det stærkeste argument, jeg kan få øje på, for at være en del af klimaloven og hele klimaaftalen, faktisk er fru Signe Munk og fru Mai Villadsen. Altså, alene tanken om at overlade dansk energipolitik til sådan nogle socialistiske filosoffer forekommer mig meget, meget skræmmende. Så man kan sige, at det nok er det stærkeste argument for, at Dansk Folkeparti skulle blive. Ellers ville vi jo overlade det til socialister – og lige skridtet til venstre derfor – at sidde og afgøre, hvordan noget så vigtigt som dansk energipolitik skal se ud i fremtiden. Men det ændrer jo ikke på – og det ved jeg godt er et hensyn, som socialister generelt er hævet over – at coronakrisen har ramt dansk økonomi og verdens økonomi ganske hårdt. Og det er derfor, jeg altså prøver sådan i besindelse at sige: Skulle vi nu ikke bare gennemføre det, som i hvert fald indtil for 1 år siden var socialdemokratisk politik? Det er faktisk ikke særlig ofte, jeg anbefaler det, men lige i den her situation vil det være min anbefaling.
Fru Signe Munk.
Det er jo enormt interessant, at hr. Morten Messerschmidt kerer sig så meget om dansk erhvervsliv, at han åbenbart lige pludselig driver en politik for dansk erhvervsliv, som jeg ikke har hørt fra dansk erhvervsliv. Lytter man til Dansk Industri, Dansk Erhverv, så står de fuldt og fast bag 70 pct. De siger faktisk ligefrem, at det er godt at vide, hvordan fremtiden ser ud 10 år frem. Så jeg kan ikke helt forstå, hvem det er, hr. Morten Messerschmidt kerer sig så meget om. Men det er da interessant, at hr. Morten Messerschmidt vil blive i klimalovsaftalen, hvis SF også bliver der. For jeg kan garantere, at SF står fuldt og fast bag den aftale.
Ordføreren.
Det ville utvivlsomt både for Dansk Folkeparti og fædrelandet være en langt bedre aftale, hvis fru Signe Munk ville forlade den, vil jeg sige. Men sådan er det, og jeg ved godt, hvordan den parlamentariske situation her i fædrelandet er, og det kommer jo ikke til at ske. O det er jo det, der er hele problemet. For jeg tror egentlig også, at Socialdemokratiet vil være mest interesseret i at gennemføre socialdemokratisk politik, men de må selvfølgelige betale en pris for at være regering. Og den pris er jo så bare, at man satser på, at glasset er halvt fyldt, og hvis det ikke er det, får Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti så til gengæld pladen fuld. Og det er trist for de mennesker, der mister deres arbejde.
Så er det hr. Peter Seier Christensen.
Tak. Det her er jo meget interessant. Jeg er fuldstændig enig i alt, hvad ordføreren sagde i sin tale. Og det er jo netop også et spørgsmål om, at ordføreren forholder sig til den krise, vi står i nu; det er en helt anden situation, end da partierne indgik aftalen i december. Så spørgsmålet er: Mener ordføreren, at det er uansvarligt at gennemføre en klimalov med en 70-procentsreduktion p.t.? Og vil Dansk Folkeparti trække sig fra aftalen, hvis det ikke lykkes for ordføreren at få reduceret målet?
Ordføreren.
Det kommer helt an på, hvad det reelt er, vi også i detaljerne vil blive enige om. Og det er jo derfor, jeg spurgte hr. Tommy Ahlers, som jeg gjorde tidligere. For det er klart, at hvis man spørger socialisterne, vil de jo sige: Jamen 70 procent er det første bud, det vigtigste bud, og alt andet kommer til sidst. Men hr. Tommy Ahlers sagde noget andet. Han sagde: Ja, man holder fast i de 70 pct., men det er ganske vigtigt, at hensynet til den sociale lighed i landet og hensynet til vækst og arbejdspladser osv. også efterleves. Og ellers må vi jo se på det. Jeg tror, at hr. Tommy Ahlers nævnte 2026 og 2027 og sådan nogle ting. Og det er jo to helt forskellige ting. Det er jo socialismen over for pragmatismen, og der er vi nødt til at finde ud af, hvor resten af forligspartierne befinder sig, før vi så kan sige: Skal vi overlade det til det røde kabinet, eller skal vi blive hængende og så sørge for, at det ikke går fuldstændig socialistamok?
Ønsker hr. Peter Seier Christensen ordet? Ja. Værsgo.
Jamen jeg er meget spændt på at følge det og se, hvad det fører til. Jeg har jo læst bl.a. i dagbladene, at I gerne vil reducere det med 60 pct., men at I stadig væk bakkede op om de 70 pct. Men skal jo ikke altid stole på, hvad man læser i aviserne. Men en anden ting, som ordføreren har sagt, er, at det her ikke må koste vækst, og det må ikke koste jobs. Mener ordføreren virkelig, at det er realistisk, at vi kan gennemføre den her plan, uden at det kommer til at koste noget, overhovedet? Hvis vi ser på de forskellige planer, der er blevet lagt frem allerede, så er det jo alle sammen nogle, der er forbundet med omkostninger.
Ordføreren.
Da vi lavede aftalen før corona eller før nytår, var jeg overbevist om, at det her godt kunne lade sig gøre, og de udspil, vi har fået fra de forskellige partnerskaber, viser jo også, at der er eksportpotentiale i det. Ministeren kan sikkert korrekse mig, hvis jeg tager fejl, men jeg mener, at eksportindtægterne sidste år på grønne teknologier steg med 13½ pct. Så det er jo et marked i vækst. Og at vi så gennemfører nogle investeringer, der f.eks. skaber flere muligheder for ladestandere til elbiler, bedre elinfrastruktur, bedre fjernvarmeanlæg osv., koster selvfølgelig nogle penge det første år, andet år og tredje år. Men hvis det så samtidig fører til teknologier, vi kan eksportere og få pengene ind via, gerne gange en, to eller tre, så kan det jo også være en god forretning. Og det er det, der er det helt afgørende.
Så er det hr. Tommy Ahlers. Værsgo.
Tak for det. Tak til hr. Morten Messerschmidt for en meget, meget fin tale. Den var især fin, fordi den jo meget, meget sådan ægte udstiller den her dybe bekymring for dansk økonomi og for danske virksomheder. Og den deler jeg en til en. Men tænk nu, hvis glasset – hvad det jo ret beset også er – både kan være halvt fyldt og halvt tomt på samme tid. Så økonomiglasset er måske halvtomt, for det ser godt nok sort ud, hvad vi står midt i. Vi ved ikke, hvordan det her kommer til at ramme danske eksportvirksomheder. Vi har set de danske indenlandske serviceindustrier ramt, men hvad gør det ved eksportvirksomheder? Men hvad nu, hvis det andet glas, klimaglasset, godt kan være halvt fyldt med den tro på, at det godt kan lade sig gøre at lave de her forandringer i det danske samfund, hvor det stadig væk går hånd i hånd med netop de her principper, der står i loven? For det lyder lidt, som om ordføreren tror, der er en klar modsætning mellem at lave den grønne omstilling og økonomisk vækst, og det er der jo ikke nogen i dansk erhvervsliv der rigtig tror på. For de har jo ikke været ude og sige, at vi burde droppe 70-procentsmålet. Det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren, værsgo.
Jo, men sagen er, at når vi har et underskud på bare det her års statsbudget på knap 200 mia. kr., så skal de penge jo findes. Og det bliver jo hr. Tommy Ahlers og undertegnede og alle andre skatteydere her i landet, der kommer til at fylde det hul op. De penge kan jo så ikke bruges på grønne investeringer. Det vil sige, at ud over det forøgede afgiftstryk, som klimaloven medfører, skal vi altså nu have fyldt hullet på knap 200 mia. kr. op. Og der kan man godt forestille sig, at de to ting til sammen vil have en sådan karakter, at der er nogle ellers solide og veldrevne virksomheder derude, som knækker halsen. Og det duer ikke, i hvert fald ikke når vi, tilsyneladende – tror jeg jeg vil sige – har et flertal i Folketinget, som faktisk indtil for ganske nylig mente, at 60 pct. kunne gøre det. For det er det, der er sagen. Socialdemokratiet, Folketingets største parti, mente i valgkampen, at 60 pct. var nok til at redde planeten, og at vi gik foran. Og jeg tror ikke, der var nogen af de borgerlige partier, som mente, at det var 70 pct., der var vejen frem. Så den eneste grund til, at vi i dag fastholder 70 pct., er, at Socialdemokratiet er i socialisternes lomme.
Tak. Så er det hr. Tommy Ahlers. Værsgo.
Så vil jeg gerne høre ordføreren, hvorfor ordføreren og hans parti ikke føler sig dækket af den aftale, der er indgået, hvor de her principper jo står ret tydeligt, nemlig at vi selvfølgelig skal se på økonomien, og det vil sige, at også skal tage udgangspunkt i den til hver en tid værende økonomiske situation, som Danmark og dansk erhvervsliv står i. Og så er der også den her del, som jo ikke var noget, som jeg fandt på på talerstolen, med, at vi i årene fremover skal holde fast i målet, og hvis det vil skade dansk økonomi kun at opnå det ved indenlandsk reduktion, og det ikke vil være realistisk, så skal vi kigge på andre reduktionsmekanismer, altså globale reduktionsmekanismer. Hvorfor føler ordføreren sig ikke dækket af det, for det er jo lidt det, vi faktisk tager højde for i aftalen?
Ordføreren.
Fordi jeg ingen tillid har til socialister. Omkring det her bord har vi jo givet hinanden vetoret, så hvis vi sidder i en situation i 2027, hvis vi siger det, hr. Tommy Ahlers, hvor alle vi, der betragter markedsøkonomi som en relativt gængs styreform, er enige om, at nu bliver det virkelig dyrt, nu kommer det til at koste arbejdspladser, hvis vi kører videre ad et bestemt spor, så skal vi ringe over til Enhedslistens hovedbestyrelse, til Alternativet – jeg ved jo ikke engang, om det findes længere til den tid, eller hvem man skal ringe til – til Socialistisk Folkeparti, for det er dem, der har fat om de ædlere dele på dansk økonomi. Det er bare det, jeg tillader mig at fremføre, og jeg havde måske egentlig håbet, at vi kunne dele bekymringen for det scenarie.
Så er det Anne Paulin. Værsgo.
Jeg anerkender fuldt ud, at vi står en besværlig økonomisk situation, og at der er mange arbejdspladser, som risikerer at gå tabt. Men hr. Morten Messerschmidt får det til at lyde, som om det er på grund af en ambitiøs grøn politik, at de her arbejdspladser er i farezonen. Det er jo ikke rigtigt! Det er, på grund af at vi står i en situation med corona og det chok, det har skabt både økonomien. Vi har netop fået en solstrålehistorie, som jeg gerne vil dele, om, at der er en stor svensk investeringsfond, som vil investere i en vindmøllefabrik på Esbjerg Havn, der betyder 2.000 arbejdspladser, så man kan sige, at det er de grønne investeringer, der er de gode historier om vækst og beskæftigelse lige nu, og ikke omvendt. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om DF hele tiden har haft en skuffeplan liggende, hvis vi fik økonomiske udfordringer, og at vi så skulle sænke til 60 pct. Og ligger der også en plan for 50 pct. og 40 pct., eller hvad?
Ordføreren.
Vi har ikke noget princip om at have socialdemokratisk politik i skufferne. Tværtimod, vi forholder os til den måde, samfundet udvikler sig på. Nu er vi altså i en ny økonomisk situation, og fru Anne Paulin kan da have ret i, at vi skal tale højt og godt om solstrålehistorierne, det vil jeg også rigtig, rigtig gerne, men hvis fru Anne Paulins plan er, at vi skal tale så meget om solstrålehistorierne, at vi ikke taler om de kedelige konsekvenser, så tror jeg, vore veje må skilles. Og der er sagen jo altså bare, at når man nu har en regning på i hvert fald 200 mia. kr., der skal betales, og som vi ikke havde for 3 måneder siden, siger vi, at med den meget store regning, som regeringen ikke engang er i stand til at sætte tal på i forhold til 70-procentsmålsætningen, skulle vi måske lige holde igen. Jeg er egentlig utrolig forundret over, at det er så offensivt at foreslå, at Socialdemokratiet skal have sin politik igennem.
Anne Paulin.
Socialdemokratiets mål er 70 pct., som vi har lavet en aftale med Dansk Folkeparti om, men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt om, hvad det er for nogle aktører i erhvervslivet, som åbenbart ikke selv kan finde ud af at markere sig i den offentlige debat, men som han gør sig til talsperson for her?
Ordføreren.
Jeg kan desværre ikke huske, hvor fru Anne Paulin er valgt henne, men jeg ved, at klimaministeren er valgt på Fyn, og jeg synes da, vi skal tage en lille ekskursion over til de fynske gartnerier og høre, hvordan de har det med stigende energipriser.
Så er det hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg er glad for at kunne deltage i en historisk debat om muligheden for at omsætte et borgerforslag til klimahandling og lovgivning i det, jeg troede var et bredt forlig, en bred aftale mellem mange partier, hvor Dansk Folkeparti jo også var en del. Jeg kan nu se, at de gule breaking news-bjælker er gået i gang på aviserne online og på News. Dansk Folkeparti har i dette øjeblik de facto meldt sig ud af klimaloven, for det er jo en del af aftalen, at det er en 70-procentsreduktion, som vi er enige om, og der er ingen opbakning andre steder til at slække på den ambition. Så derfor vil jeg bare komme med den kommentar, at det ærgrer mig, at hr. Morten Messerschmidt på den måde stikker halen mellem benene i forhold til den aftale, der er blevet indgået.
Ordføreren.
Altså, normalt er der ikke noget, der glæder mig mere, end hvis jeg kan ærgre en radikal, så den kompliment vil jeg da gerne tage på mig. Dertil vil jeg sige, at jeg ikke kan stå heroppe og se aviserne, og jeg læser dem heller ikke med særlig stor begejstring i almindelighed. Men Dansk Folkepartis politik er sådan set ganske klar: Vi vil gerne være i førerfeltet på den grønne omstilling, men er dybt bekymrede for, hvordan coronakrisen har ramt vores økonomi, og hvordan 70-procentsmålsætningen, måske ikke nødvendigvis i hænderne på Det Radikale Venstre eller på Socialdemokratiet eller på Venstre eller andre til højre i salen, men på socialisterne, kommer til at ramme danske eksporterhverv. Og vi ved jo fra de tidligere forslag, der har været fremme, at man bare helt kynisk i forhold til store eksportvirksomheder og vigtige også lokale virksomheder som f.eks. Aalborg Portland skal se bort fra deres vilkår. Vi ved, at det er den slags tanker, man går rundt med ovre i det socialistiske bagland, som hr. Ruben Kidde frekventerer. Og der må jeg bare sige, at der nærer vi en dyb mistillid til, at de ikke bare vil tage hensyn til klimaambitionerne, men også til f.eks. beskæftigelsen.
Værsgo.
Tak. Jamen hr. Morten Messerschmidt, jeg kan godt genkende en stråmand, når jeg ser den, og det at tage erhvervslivet til indtægt for, at der ikke skal følges op på en 70-procentsmålsætning, er simpelt hen ikke retvisende for den stemning, der er ude i erhvervslivet. Der er bred opbakning til de 70 pct. Og det er jo bare en skam, at Dansk Folkeparti på den måde melder sig ud af, hvordan vi fælles skal indfri klimaambitionerne og skabe en grøn genstart af Danmark. Men der er stadig mulighed for at ombestemme sig, for 70-procentsmålet er i hvert fald det, der kommer i den lov, der vil komme i sidste ende.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Altså, jeg kan godt fornemme på venstre side af salen, at der vil man jo så sikkert også sige 80 pct. eller 100 pct., eller hvad man kunne sige fuldstændig uden hensyn til, hvordan det påvirker folk ude i virkeligheden – bare man kan få sin caffe latte om morgenen, ikke? Men derfor vil vi alligevel gerne ligesom have naglet fast, hvad det så egentlig er, vi er enige om. Er det, at 70-procentsmålet er det vigtigste, eller er det, at vækst og arbejdspladser og kampen imod social ulighed osv. er det vigtigste? Og der må man sige, at hr. Ruben Kidde jo ikke har givet meget svar på det. Men til gengæld er der sket det, mens hr. Ruben Kidde talte, at glasset er blevet tættere på at være fuldt!
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en meget bemærkelsesværdig arrogance, som ordføreren lægger for dagen i salen i dag over for nogle af mine kollegaer, og jeg synes, det er en arrogance, man ikke kan tillade sig at have, når det er en selv, der har fejlet i forhandlingerne og skabt den situation, man står i nu. Dansk Folkepartis ordfører bragte det ikke en eneste gang på banen. Så det er jo ens egen mangelfulde indsats i forhandlingerne, der gør, at man nu står i den her situation og ikke kan give et helt klart svar på, om man vedstår den aftale, man har indgået, og om man stemmer ja eller nej til det her lovforslag, som vi behandler nu. Vi står til en førstebehandling, og vi kan ikke få et klart svar på, om man stemmer ja eller nej. Det må da kunne gives. Ordføreren har ikke bedt os andre møde op til nye forhandlinger om det her, hvilket man ellers kunne få indtryk af. Så stemmer man ja eller nej, eller hvad er planen herfra?
Værsgo.
Ja, altså, som jeg tror, at fru Mette Abildgaard vil have bemærket af mine indlæg her, er det ret afgørende for os, at vi er enige om, at målet er 70 pct. Men altså, er 70 pct. så vigtigt, at vi bare ser igennem fingre med, at det skader dansk erhvervsliv, eksportarbejdspladser forsvinder fra landet og det rammer vores almene vækst og velfærd og sådan nogle ting, og at man bare partout skal ramme de 70 pct. i 2030? Eller er de parametre i aftalen, som fru Mette Abildgaard, jeg, hr. Tommy Ahlers og andre gode kræfter, ministeren, kæmpede for at få ind, nemlig hensynet til økonomien og hensynet til beskæftigelsen, den sociale ulighed osv., så vigtige, at det er det, vi sætter først? Det er det, der ligesom er det afgørende for os for, hvor vi stiller os i den her sag. Og jeg tager fuldstændig på mig min egen uformåenhed, og det gør jeg i de fleste sammenhænge, herunder også den manglende evne til i december at forudse, at hele verdensøkonomien ville ligge i ruiner i marts. Mea culpa.
Fru Mette Abildgaard.
Jamen vi andre havde sådan set forudset, at økonomien kan svinge og der kan komme konjunktur, og det er derfor, vi har fået skrevet de her rigtig mange men'er ind i den aftaletekst, vi har lavet, som bl.a. går på hensynet til dansk økonomi, danske arbejdspladser osv. Så de mange men'er, som ordføreren efterlyste, er skrevet ind i aftaleteksten, men det er nu og her – det er i hvert fald i den her folketingssamling – at Dansk Folkeparti skal forholde sig til, om man stemmer ja eller nej til den her klimalov. Skal vi opfatte Dansk Folkeparti som en del af den aftale, vi har lavet – ja eller nej?
Værsgo.
Det her er jo ikke et udsving, fru Mette Abildgaard. Altså, nu ved jeg jo ikke, hvor længe fru Mette Abildgaard har fulgt de finansielle markeder, men det her er jo en knockout. Altså, hvis hun fulgte i marts, hvordan aktiekurserne bragede ned, hvis hun lytter til, hvad finansministeren siger om 184.000 danskere, hvis job er i fare, og nu ved jeg godt, at fru Mette Abildgaard ikke har haft fornøjelsen af at sidde i regering, men hvis hun går ind og ser på Finansministeriets tal om et underskud på statsfinanserne på næsten 200 mia. kr., så – altså, undskyld mig, fru Mette Abildgaard – kan man se, at det ikke er udsving.
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg synes, det var et glimrende indlæg fra fru Mette Abildgaard. Jeg har det fuldstændig ligesådan. Jeg synes, at Dansk Folkeparti skal til at finde ud af, hvad de vil. Vi har lavet en aftale, som Dansk Folkeparti har været med til at forhandle, og som det også blev sagt før, lå den fast, og der blev ikke indkaldt til flere forhandlinger. Derfor synes jeg, at det er på tide, at Dansk Folkeparti begynder at være med til at få det, som vi aftalte, til at fungere i stedet for at hænge i bremsen. Når argumenterne for, at Dansk Folkeparti er gået ind i den her aftale, er, at det handler om at holde socialister udenfor, så synes jeg simpelt hen, det er en rigtig dårlig motivation. I Alternativet er vi ikke socialister, men vi brænder lige så meget ... Arh). Vi er ikke Morten Messerschmidt står der og smiler. Jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt skulle finde ud af, om DF er med i den her aftale, og hvis ikke, vil det være rigtig god stil at forlade den igen nu.
Værsgo.
Jeg er selvfølgelig ked af at støde partiformanden på manchetterne ved at kalde ham for socialist. Det gjaldt åbenbart så kun de frafaldne medlemmer af enmandshæren, ikke? Var det ikke Socialistisk Folkeparti, hr. Rasmus Nordqvist for nylig indgik til? Nå, fred være med det. Jeg kan også finde på mindre skelsættende ord at bruge om hr. Torsten Gejls projekt. Jeg vil bare sige, at hr. Torsten Gejl sådan set kan være medvirkende til, at vi får en afklaring her, for han kunne jo svare på det spørgsmål, som jo egentlig ikke bare vi i Dansk Folkeparti stiller, men som jeg tror ganske mange mennesker derude, i hvert fald de 184.000, der står til at miste deres job, nok stiller. Hvis vi i løbet af de næste 10 år oplever, at 70-procentsmålsætningen begynder at true danske arbejdspladser, dansk økonomi, er vi så enige om at slå bak? Er vi så enige om, at vi gør noget andet? Eller er de 70 pct. mejslet i stentavler, som er vigtigere end hensynet til den sociale lighed, væksten, arbejdspladserne osv.? Hvis hr. Torsten Gejl giver et klart svar på det, kommer vi da tættere på en afklaring.
Hr. Torsten Gejl.
Det skal hr. Morten Messerschmidt få. Vi er klar til at møde 70-procentsreduktionen i 2030, også selv om det betyder, at vi er nødt til at gå ned i levestandard. Sådan er det. Det er en bunden opgave. Så det er svaret. Så vil jeg gerne spørge hr. Morten Messerschmidt: Hvor langt er hr. Morten Messerschmidt klar til at gå? Det, vi kæmper for, er, at temperaturen kun stiger 1,5 grader. Det betyder, at isbjørnene forsvinder, det betyder millioner af klimaflygtninge fra både tørkekatastrofer og oversvømmelser. Hvor meget mere vil hr. Morten Messerschmidt være i stand til at acceptere, hvis temperaturen stiger yderligere?
Ja tak! Værsgo.
Alt det sidste der må vi tage på et andet tidspunkt. Det centrale er, at hr. Torsten Gejl er villig til at sige til danskerne: I har ikke noget job. Det betyder godt nok, at jeres arbejdspladser flytter til Polen, hvor de så udleder endnu mere CO₂ ved det, der bliver produceret, og så kan I så importere det derfra, hvis I stadigvæk har råd til det nu, hvor I er kommet på overførselsindkomst. Der må jeg bare sige: Der er vi ikke. Vi synes, det er enormt vigtigt, hvis Danmark skal være førende i den her grønne omstilling, at vi så netop gør det på en måde, hvor det ikke Men hr. Torsten Gejl har jo så til gengæld selv svaret på det spørgsmål, jeg stillede tidligere: Jo, han er socialist.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Mange tak for det. Som nyt folketingsmedlem er jeg meget ydmyg over for muligheden for at deltage i et historisk møde i Folketingssalen, for i dag har vi faktisk vedtaget borgerforslaget »Dansk klimalov nu« – eller dvs. næsten nu, for vi skal lige have oversat borgerforslaget til Christiansborglovteknik, og det er jo det, vi er i gang med med det her lovforslag. Jeg håber ikke, at der er for meget af borgerforslaget, der bliver lost in translation, for det indeholder så meget godt, og jeg vil faktisk også tro, at langt de fleste af dem, der har været med til at stille forslaget – både organisationerne og de 68.000 danskere, som har skrevet under – vil kunne genkende sig selv i det lovforslag, som vi nu behandler. For i forhold til de seks bærende principper for borgerforslaget, som det stod, er der i hvert fald mange ligheder. Som det første stod der, at Danmark skal yde sit bidrag til at nå Parisaftalens mål, og det indfrier vi jo med det juridisk bindende 70-procentsmål, som er skrevet ind i lovforslaget, og som jeg godt tør love også kommer til at stå der, efter vi har tredjebehandlet. Derudover skal der sættes flerårlige delmål. Det blev ikke 15 år, som der stod i borgerforslaget, men 10 år, og hvert femte år skal klimaministeren så fastsætte et nationalt klimamål. Hvad angår det, at klimahensyn skal integreres i andre politikker, kan man sige, at 70-procentsmålet jo faktisk fordrer, at det ikke længere kun er inden for energisektoren, at vi får den allerstørste omstilling, men at transporten, landbruget og industrien også kommer med. Klimarådet skal styrkes og gøres uafhængigt – det er sket. Så var der det her med, at Danmark skulle satse på udvikling af grønne løsninger – det er igen fuldstændig afgørende og en del af Klimarådets anbefalinger, også i det såkaldte udviklingsspor, at vi skal satse på tiltag, der ligger på den lidt længere bane, med hensyn til grønne teknologier, og vi har heldigvis også fået afsat en masse penge til forskning på sidste finanslov. Hvad angår det her med, at Danmark skal være drivkraft i den internationale klimapolitik, så skal regeringen ifølge det lovforslag, vi behandler nu, lave en årlig global afrapportering af effekterne af den danske klimaindsats, og der skal laves en global klimastrategi, hvor det gøres klart, hvordan vi spiller en rolle som global drivkraft i international klimapolitik. Det var bare lige for at komme med en form for anerkendelse af alle de borgere og græsrødder, som på lidt over et år har taget klimapolitik fra periferien af dansk politik og gjort det til storpolitik. Det er simpelt hen fantastisk flot, og i Radikale Venstre er vi fuld af beundring, også over det engagement, der er nu, og vi ved også, at der er ufattelig mange mennesker, der ville have samledes ude foran Folketinget i dag, hvis ikke det havde været for coronasituationen. Det er jo så i virkeligheden mit stikord til noget af den debat, vi lige har haft, for for Radikale Venstre og for mig viser coronaen jo, at når vi som samfund bliver ramt af en meget store udfordring, en krise, så besidder vi som samfund, som mennesker, som politikere evnen til at gøre det, der kræves, stå sammen og løse en krise og ikke vente politisk, men til gengæld få sat fuld skrue på at få genoprettet vores økonomi og vores samfund og passe på hinanden. Og på samme måde har vi brug for at gøre det i forbindelse med den klimakrise, som jo stadig væk er vores generations største krise, og som det tager lidt længere tid at opdage, men som har nogle implikationer, og hvis vi ikke får den løst, og hvis ikke et land som Danmark kan tage sit ansvar og løse sin egen andel af issuet, sker der heller ikke noget ude i den store verden. Derfor er det jo så vigtigt, at vi bruger coronakrisen som en form for inspiration til at sige, at vi selvfølgelig kan håndtere vores generations største krise, klimakrisen, ved at skride til klimahandling nu. Når dansk erhvervsliv står fast på de 70 pct., kan vi som politikere selvfølgelig også stå fast på de 70 pct., og på samme måde kan vi jo glæde os over, at erhvervslivet bredt i klimapartnerskaber har vist, at vi faktisk godt kan nå både 60, 65 og 70 pct. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. For godt et år siden havde Radikale Venstre en målsætning om en 60-procentsreduktion og mente, at 70 pct. var urealistisk. Fru Ida Auken kommenterede på et spørgsmål, hvor hun blev spurgt, om de skulle sætte målsætningen op fra 60 til 70 pct., men hun udtalte, at det også skulle være realistisk – så det var 60 pct. I dag står vi så i en situation et år efter, hvor Radikale Venstre truer med at vælte regeringen, hvis ikke der bliver lavet klimahandlingsplaner, som sikrer, at vi kan opnå et mål på 70 pct. Så jeg undrer mig bare – hvad er der sket i løbet af det sidste år?
Værsgo.
Jamen vi har jo heldigvis fået belyst af bl.a. Klimarådet, at vejen til 70 pct. er ganske fremkommelig. Det vil kræve almindelige handlinger, som vi alligevel ville gennemføre som samfund, og som skal fremrykkes lidt, og der har vi nu en enorm mulighed for, når vi alligevel skal sikre en genstart, at sørge for at investere, altså give virksomheder muligheder for at investere i det, der skaber en grøn omstilling. Det er f.eks. sådan noget med at få omstillet de store kulkraftværker hurtigere; det er sådan noget med at få gang i varmepumper, altså skifte gamle oliefyr og gasfyr ud med dem; og så selvfølgelig at få gang i elbilerne. Så er der så et udviklingsspor, hvor vi satser på sådan noget som carbon capture, hvor vi tager CO₂ ud af atmosfæren og får det lagret i undergrunden, f.eks. ved at tage nogle gamle olieboreplatforme, som man ikke længere bruger til at have olie i, og putte vores kulstof derned. Så det er jo en mulighed. Det har faktisk vist sig, at vi er blevet klogere på det her år; vi ved faktisk, hvad der er muligt, og vi kan satse på det.
Hr. Peter Seier Christensen.
Så I tog fejl – det er jeg da glad for I anerkender. Nu er Radikale Venstre jo et parti, som bryster sig af at være økonomisk ansvarlig. Hvis vi nu antager, at I tager fejl en gang til, og det viser sig, at det her faktisk bliver ret bekosteligt for Danmark, er der så en grænse for, hvor stort et tab, Radikale Venstre vil acceptere for det danske samfund, før I trækker i bremsen og er villige til at se på, om der skal ændres på de 70 pct.?
Værsgo.
Radikale Venstre står last og brast både med befolkningen og med erhvervslivet, som støtter bredt op om en 70-procentsmålsætning. Der er ikke nogen modsætning mellem økonomisk vækst og en grøn genstart af økonomien. Det er bydende nødvendigt, at vi nu her, når vi står foran en stor, stor økonomisk krise, som er den største siden anden verdenskrig, tager de rigtige og de kloge beslutninger. Så jeg kan ikke se den modsætning. Og hvis vi skulle tage fejl og der i virkeligheden viser sig at være en mulighed for, at vi ikke når den 70-procentsreduktion, som vi taler om nu her, jamen så er det jo, fordi vi ikke har designet vores politik godt nok fra start. Det er så vigtigt, vi designer tingene rigtigt nu her og tænker i en klimahandlingsplan hurtigst muligt, så vi har en realistisk chance for at nå de 70 pct.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Hold fast, hvor har jeg glædet mig til at stå her i dag. For bare et år siden var der nok mange, der tvivlede på, at vi nogen sinde ville stå over for at vedtage så ambitiøs en klimalov, som vi står med i dag. Nu gør vi det, og jeg synes, det er kæmpestort. Der er hårdt brug for markant handling, for de udfordringer, vi står med, er store. Det er voldsommere storme, tørke og monsterregn. Vi mærker allerede klimaforandringerne, også i Danmark. Samtidig understreger videnskaben jo gang på gang, at klimaforandringerne bliver værre, i takt med at klodens temperatur stiger. Ifølge den seneste opgørelse fra FN er verden med den politik, der lægges for dagen i dag, på vej mod en global temperaturstigning på 3,2 grader i 2100. Det er nedslående nyt, fordi Danmark ligesom resten af verden er en del af Parisaftalens ambition om at stræbe efter en temperaturstigning på maks. 1,5 grader. Det er jo langtfra ligegyldigt, hvor stor den globale opvarmning bliver, for jo varmere det bliver, desto større bliver konsekvenserne for mennesker, planter og dyr. Midt i al alvoren, for det er alvorligt, finder jeg håb i handling. Jeg finder håb i vores ambitiøse nye klimalov, og jeg finder håb i, at et klimakrav er blevet et folkekrav. Bag det forslag til en klimalov, vi behandler i dag, står en bred skare af politiske partier, om end det kan være lidt uklart for nogle, hvad de vil stemme – altså for Dansk Folkeparti, som vi har fundet ud af. Men ellers er vi jo partier fra højre til venstre i salen, som står bag denne aftale om en klimalov. Det forslag til en klimalov, som vi står med i dag, er ikke bare historisk, fordi den hæver det danske klimamål markant og gør det juridisk bindende. Den er i høj grad historisk, fordi den står på et markant klimafolkekrav. For snart et år siden tog en lang række danskere fat på arbejdet med en ny dansk klimalov. De stillede et borgerforslag, og bag det stod over 60.000 danskere. De står bag ved et krav om, at Danmark skal tage sin del af ansvaret i klimakrisen. De står bag ved et krav om, at Danmark skal levere klimahandling og ikke bare grøn snak. Nogle vil kalde de borgere, som stillede borgerforslaget, for klimatosser. Hvis man spørger mig, er det nu mest tosset, hvis man ikke vil have en ambitiøs klimalov, for det ansvarlige i dag er jo at tage ansvar for klodens globale opvarmning. Det er at lave en klimalov, som sætter en fast kurs mod vores reduktionsmål og slår fast med jura, at udledningerne skal have et knæk nedad. Så tak til alle jer danskere, som tog ansvaret på jer og krævede en ambitiøs og bindende klimalov – og tak, fordi I bliver ved med at kræve ambitiøs klimahandling. I dag behandler vi et forslag til en klimalov, som sætter rammen og retningen for den danske klimaindsats. Vi skal nedbringe drivhusgasudledningerne med 70 pct. i 2030 og senest – med tryk på senest – være klimaneutrale i 2050. Vi styrker Klimarådet, og vi sætter jo det grønne danske lederskab i centrum. Men det er ikke gjort med klimaloven. Det næste vigtige skridt er at sørge for, at vi når vores reduktionsmål. Det gør vi kun med klimahandling. Derfor er det så afgørende, at regeringen flytter foden fra bremsen og sætter gang i klimaforhandlingerne igen, for danskerne forventer handling og ikke bare flotte ord. Vi skal i gang med klimahandling, for vi skal ikke kun sætte mål, vi skal også nå vores mål. Jeg kan i hvert fald med glæde sige, at SF stemmer for lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Nu kan jeg se, at fru Signe Munk og jeg i hvert fald deler en interesse for tekstiler. Jeg går ud fra, at det ikke er et tilfælde, at fru Signe Munk har taget et rødt sæt på i dag, men det er jo ikke helt rødt. Der er alligevel en mere orange nuance i det. Jeg kunne egentlig tænke mig at spørge, om det røde så er inde bagved, og om det så først kommer ud, når lovforslaget er vedtaget. Eller hvordan ender det? Når jeg spørger, er det jo, fordi det for os er meget vigtigt, som det vil fremgå af debatten her, at den her lov er noget, der skaber vækst og ikke skaber store sociale ubalancer osv. Normalt er fru Signe Munk jo socialist – og i øvrigt tillykke med det nye medlem – og socialister går ganske meget op i social balance, at folk har et arbejde og gode vilkår og sådan noget. Gælder det også her? Hvad er vigtigst – 70-procentsmålet i 2030, eller at dansk økonomi og danske arbejdere kommer godt frem til 2030?
Værsgo.
Først og fremmest bliver jeg nødt til at sige til hr. Morten Messerschmidt, at han gang på gang jo opstiller en falsk modsætning imellem at skabe danske arbejdspladser og lave grøn omstilling. I de guidende principper i klimaloven er der en ret god formulering, synes jeg, og den lyder, at vi skal udvikle og ikke afvikle dansk erhvervsliv. Det mener jeg faktisk er en ret fin rettesnor. Når man er folkesocialist, som vi er i SF, så er man en del af et parti, som siden 1970'erne har været en af hovedfortalerne for både at passe på miljøet og lave klimahandling og sørge for, at der er social retfærdighed i Danmark og globalt. Så derfor synes jeg, det er helt naturligt, at jeg fortsætter ad det spor og i tråd med de politikere, jeg står på ryggen af – jeg nævner i flæng Margrete Auken og Steen Gade. Så det har været vores politik siden 1970'erne, før jeg blev født, at man kombinerer det sociale ansvar og den grønne omstilling.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men fru Signe Munk vil måske endda ud fra det område, hvor hun er valgt, vide, at der er arbejdspladser, som balancerer på en knivsæg, i forhold til om energipriserne stiger eller falder, eller om de bare er status quo. Det gælder f.eks. landbruget. Derfor ville det bare være rart, også i forhold til vores egen afklaring, hvis vi kunne få at vide, om fru Signe Munk, hvis det viser sig, at glasset er halvt tomt og det begynder at have betydning for arbejdspladserne og for virksomhederne, når vi nærmer os 2030 – det kunne være i 2026 eller 2027 – så er med på, at så er hensynet til den sociale balance og beskæftigelsen trods alt vigtigere, end at vi lige rammer 70 pct. i 2030.
Værsgo.
Men hr. Morten Messerschmidt bliver ved med at holde fast i en falsk modsætning. Hvis man ser på, hvad det er, der gør, at dansk økonomi faktisk er robust i dag på eksportsiden, så er det jo, at vi har en stor eksport af grøn teknologi. Og som ordføreren tidligere var inde på, steg den med 13 pct. sidste år. Der, hvor jeg er valgt, og hvor jeg bor, nemlig i Skive Kommune, går erhvervsudviklingen ud på at lave grøn omstilling. Det er der, hvor der bliver udviklet integration af energisystemer på GreenLab. Det er der, hvor de spørger, om Folketinget ikke nok vil være sød at ændre på projektbekendtgørelsen for fjernvarme, så de kan rulle fjernvarme ud i stedet for naturgas. Og det er faktisk sådan, at det kan give flere grønne arbejdspladser på den korte bane. Så jeg ser fuldstændig for mig, at man i praksis kan kombinere de to hensyn i stedet for kun at forholde sig til flosklerne.
Tak for det. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg har læst, at ordføreren har sagt, at 70-procentsmålsætningen skal gennemføres, uanset hvad det kommer til at koste. Kan ordføreren bekræfte, at der ikke er nogen øvre grænse for, hvor mange penge vi kan bruge på det her? Og hvis vi så antager, at det kommer til at koste mange penge, hvor er det så, ordføreren vil skære ned på velfærden?
Værsgo.
Jeg kan bekræfte, at jeg har sagt, at vi er villige til at lægge de investeringer, der skal til, for at vi når vores klimamål. Det kan være, at ordføreren i dag har læst INGENIØR'NE og Aalborg Universitets rapport, hvor de faktisk viser, hvad det er, vi skal gøre. Vi skal nemlig flytte omkostningerne fra betaling til de sorte brancher og over til kapitalinvesteringer. Det vil sige, at vi skal ændre den måde, vi bruger pengene på, men faktisk viser deres regnestykke for energiområdet og for transportområdet, at det vil give de samme omkostninger årligt. Men som sagt er det flyttet fra løbende drift til kapitalinvesteringer. Så der skal nogle investeringer til, for at vi når vores 70-procentsmål, men jeg bliver bare nødt til at understrege – og det er jo nok det, ordføreren gerne vil have – at når vi siger, at vi går ind for 70 pct.s klimagasreduktion i 2030, så binder vi os til masten. Vi står bag målet, både fordi vi skylder dansk erhvervsliv at fortælle dem, hvad den politiske retning er 10 år frem, så de kan lave de rigtige investeringer, men også fordi man, når man har sagt A, også må sige B.
Hr. Peter Seier Christensen.
Jeg synes ikke, at ordføreren svarede på mit spørgsmål. For når ordføreren siger, at man er villig til at betale enhver pris, så må det jo også være, fordi ordføreren anerkender, at der kan være en risiko for, at det bliver en høj pris. Ellers var der jo ikke nogen grund til at kommentere på det. Så derfor vil jeg spørge igen: Hvis vi nu får et stort tab og skatteindtægterne falder voldsomt og vi ikke har så mange penge at bruge på velfærd, hvor mener ordføreren så at der skal skæres ned?
Værsgo.
Vi er Man kan selvfølgelig hæve skatten for de rigeste, så man sørger for, at det ikke er social- og sundhedsassistenten, der betaler for den store del af omstillingen. Man kan også lytte til Klimarådet og til Kraka, som jo har sagt, at hvis man omkostningseffektivt skal nå de 70 pct., så skal man også kigge på afgifterne. Man kan f.eks. reducere visse energiafgifter, hvilket vil skabe en bedre social balance, og samtidig skrue op for CO 2 Så når jeg har sagt det der, har jeg jo sagt det, vel vidende at der er redskaber, gode økonomiske redskaber, til at nå det mål. Og jeg anerkender jo også, at der står i klimaloven, at et guidende princip er, at det sker omkostningseffektivt. Men jeg er ikke blind for, at det også kommer til at kræve investeringer.
Tak for det. Så er det hr. Tommy Ahlers, Venstre.
Tak for det. Og tak til ordføreren for en meget, meget fin tale. Den her 70-procentsmålsætning er der nogen der mener kan nås, og at den bedste vej til at nå den er at sætte en høj CO₂-afgift og sprede den bredt ud over dansk erhvervsliv. Det har jeg også hørt at SF synes kunne være en god idé. Nu lyder det jo på ordføreren i dag, som om man synes, det er godt, at erhvervslivet også byder ind, og at man lytter til dem, når de siger, at det godt kan lade sig gøre, også her under en krise, at nå 70-procentsmålsætningen, og de vil gerne. Men dansk erhvervsliv siger jo samtidig på forskellige måder med meget tydelig stemme, at de ikke tror, at vejen derhen er en ensartet, høj CO₂-afgift. Hvorfor er ordføreren ikke parat til at lytte til erhvervslivet, når de siger det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg priser mig lykkelig for, at Dansk Industri er gået så aktivt ind i klimakampen og har sagt, at de ser 70-procentsmålet som den rigtige vej at gå, og at de gerne vil arbejde efter den omstilling. Man kan så gå ned i fordelings- og finansieringstiltagene, og hvis man læser den grønne vækstplan fra Dansk Industri, er der jo ingen tvivl om, at den ikke sådan er skrevet med inspiration i SF's principprogram. Der er jo selvfølgelig nogle uenigheder om, hvordan man finansierer sådan en omstilling. Når jeg lytter til klimapartnerskaberne for både energitunge virksomheder og egentlig også for resten af produktionsvirksomhederne, kan jeg lytte mig til – det kan ordføreren jo overveje om han også har hørt – at det særlig er de energitunge virksomheder, som vil få en udfordring, hvis man øger CO₂-afgiften. Derfor skal man jo ind at kigge på et bundfradrag for netop den her type virksomheder, hvorimod vi jo også har en lang række andre virksomheder, som faktisk lever af, at der er nogle relativt høje energieffektivitetskrav, men også, at der er et godt hjemmemarked for den grønne omstilling i Danmark.
Hr. Tommy Ahlers.
Tak for det. Jeg vil godt lige hoppe over til noget andet, som ordføreren også lagde vægt på tidligere, og det var, at vi skal investere os ud af det her; at ude i erhvervslivet kræver det her rigtig mange investeringer. Kan ordføreren så ikke aflive det rygte, der er, om, at SF går ind for at hæve aktieindkomstskatten? For aktieindkomstskatten er jo en pris på investeringer, og det gør det dyrere at investere, især i de små virksomheder, som vi også kræver at vi får med på den her omstilling, og især i startups. Så kan vi ikke aftale i dag, at vi i hvert fald ikke hæver aktieindkomstskatten, og at hvis vi skulle kigge på den, skulle den måske den anden vej?
Værsgo.
Der må jeg skuffe ordføreren. Det kan vi ikke aftale. Det var måske forventeligt for ordføreren, men der skal i hvert fald lyde en klar afvisning herfra. Når vi i SF taler om at investere os ud af den beskæftigelseskrise, vi også står i nu – for det er jo helt rigtigt, at der er nogle mennesker, som mister deres arbejde – så er det mere om investeringer i det perspektiv f.eks. at give erhvervsvirksomhederne nogle bedre lånemuligheder til nogle grønne investeringer, som ikke er rentable, når man bare skal holde det inden for virksomhedernes budget. Bl.a. lyttede jeg mig i hvert fald til, at klimapartnerskabet for produktionsvirksomheder er optaget af at få sådan en investeringslånemodel. Det synes vi er interessant at arbejde med, og ellers er der også tale om offentlige investeringer og at få nogle af pensionsselskabernes midler i brug.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo lidt en slidt floskel, men det er en historisk dag i dag. Det er dagen, hvor vi her i Folketingssalen sammen behandler verdens måske mest ambitiøse klimalov, hvor Danmark kommer tilbage på sporet som bannerfører på klimaområdet globalt. Det er jeg personligt helt enormt stolt over. Men der er jo også en anden grund til at være stolt, og det er, at vi i dag med et bredt flertal i Folketinget samtidig også har vedtaget det borgerforslag, som jo banede vejen for, at vi står og behandler den her lov i dag. Uden det borgerforslag med over 60.000 underskrifter, med mange organisationer og ngo'er bag, tror jeg ikke vi havde stået her i dag. Det havde vi nok heller ikke, hvis ikke der havde været så mange – børn og unge og gamle, mennesker, som er gået ud på gaden og har protesteret, som har diskuteret med deres familie – som havde sikret, at det valg, vi havde for snart et år siden, blev et grønt valg, at det blev et klimavalg. Uden jer havde vi ikke stået her i dag. Det nytter noget at presse på for at ændre politikken i Danmark. Jeg vil dog også sige, at det borgerforslag, som blev stillet for over et år siden, havde nogle elementer og særlig ét, som jeg er lidt ærgerlig over at vi ikke fik ind i klimaloven, og det vil jeg gerne tale kort om i dag. Det er nemlig klimabistanden. For det er så centralt, at den her klimakrise er global, og der er allerede store, store udfordringer med at håndtere konsekvenserne af klimaforandringerne ude i verden. Der skal vi i Danmark også bidrage. Jeg er glad for, at vi fik klimabistand ind i vores finanslov, men ærgerlig over, at det ikke står som en del af klimaloven nu. Og derfor vil vi i Enhedslisten selvfølgelig også fortsat i Folketinget arbejde for det globale perspektiv og sikre klimabistand fremadrettet. For bare et år siden var der nok mange, der havde grinet af ambitionerne, som vi i et bredt flertal står bag nu, så derfor er jeg så stolt over, at vi står her i dag. Det er faktisk ret vildt. Men det er også rigtig vigtigt at huske på, at med den her lov er vi ikke i mål. Fine ord på papir gør det jo ikke – der skal handling bag. Og jeg håber, at når jeg om mange, mange, mange år, forhåbentlig som bedstemor, sidder på en veranda og kigger ud på solnedgangen, kan jeg tænke tilbage på den her tid, på den her lov, på det her borgerforslag og sige, at det var det, der startede en ny æra i klimapolitikken i Danmark. Men det kræver jo, at vi går fra ord til handling. Og det går for langsomt. Jeg er ved at miste tålmodigheden. Vi har travlt. Vi har i mange år spildt tiden – nu skal det ikke være sådan mere. Derfor ser jeg meget frem til, at vi kommer i gang med forhandlinger snart. Der er jo kommet en coronakrise, som nok ingen af os kunne forudse. Den er akut, og jeg mener, at Folketinget har stået sammen og har håndteret den flot. Den måde at håndtere en krise på kan vi lære noget af. Det bør vi tage med ind, når vi skal sidde og forhandle og håndtere klimakrisen. For nok er coronakrisen den mest akutte, men klimakrisen er den største – det er den, der vil have den suverænt største påvirkning på vores samfund og på hele verden, hvis ikke vi alle sammen gør noget nu, og det er derfor, vi står her i dag. Klimaloven, som vi vedtager, bliver et historisk dokument. Enten markerer det et vendepunkt i politikken, hvor vi faktisk rigtig begyndte at handle grønt på klimaets vegne, eller også bliver det et historisk svigt af kommende generationer, hvis ikke vi lever op til det, vi skriver i den her lov. Derfor er dagen i dag i Folketinget så vigtig, og det er forhåbentlig en festdag. Der er i hvert fald ingen tvivl om, at vi i Enhedslisten glæder os meget til at stemme for lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Danmark står for ca. 0,1 pct. af verdens samlede CO₂-udledning. Anerkender ordføreren, at hvis Danmark reducerer sin CO₂-udledning til 70 pct., vil det isoleret set ikke have den fjerneste betydning for klimaet?
Værsgo.
Tak. Jeg anerkender til fulde, at Danmark er et lille land med en lille udledning globalt set, men det betyder ikke, at vores handlinger ikke har store konsekvenser. Vi er et rigt land og et land, der bør være et foregangsland for andre. Det har vi været historisk. Investeringer i vedvarende energi er noget, Danmark har bidraget til at give hele verden, og det er jo lige præcis det, som jeg håber at dansk politik vil bidrage med i den kommende periode i Folketinget, netop med påvirkning på globalt politisk plan, og det er det, jeg regner med den her klimalov kan, og jeg synes faktisk allerede, det har været bevist i de omtaler, den har fået rundtomkring i verden, og det pres, den også har lagt på klimapolitikken rundtomkring.
Værsgo, hr. Peter Seier Christensen.
Det kan man jo håbe på. Jeg mener selv, at det er naivt at forestille sig, at eksempelvis Kina skulle lade sig påvirke af, hvad vi gør i Danmark, men lad nu det ligge. Nu kan jeg forstå, at det ikke kun er i Danmark, Enhedslisten ønsker at bruge penge, men også rundtomkring i verden. Der er jo ingen tvivl om, at hvis vi brugte flere penge ude i verden, ville vi kunne reducere langt mere, end vi ville kunne gøre i Danmark, så hvorfor er det så vigtigt for Enhedslisten, at vi gør det lige præcis på Danmarks geografiske område? Det giver jo ingen mening. Altså, hvis vi eksempelvis eksporterer grøn strøm, så vi reducerer CO₂ i nogle af vores nabolande, tæller det jo ikke med. Så hvorfor er det så vigtigt, at det lige præcis skal være på Danmarks geografiske område?
Værsgo.
Jeg synes nogle gange, de asiatiske lande bliver lidt en syndebuk i den her klimadiskussion. Der er jo ingen tvivl om, at der bliver udledt meget, men jeg læste den anden dag, at Indonesiens udledninger faktisk er ved at falde nu, fordi man netop er begyndt at investere massivt i vedvarende energi. Så det viser jo, at der er Så vil jeg sige: Ja, vi skal investere mere i at hjælpe andre lande til at omlægge deres energisystemer også. Det synes jeg ikke er naivt, men det er klog politik, og jeg er sikker på, at det, vi vedtager i dag i Folketinget, også vil påvirke, hvordan man rundtom i verden kommer til at arbejde med klimapolitik – med Danmark som foregangsland.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, det er dejligt at se, hvordan fru Mai Villadsen altid engagerer sig personligt i sine sager. Det er ikke noget med, at fru Mai Villadsen har været ude at tale med gartnerierne eller slagterierne eller industriarbejderne i Aalborg Portland for at høre, hvordan de klarer det her – men det er det personlige. I går hørte vi en gribende gennemgang af fru Mai Villadsens barndomsbekendtskaber med det ene mere eksotiske navn end det andet, og i dag hørte vi så om, hvordan fru Mai Villadsen skal sidde på verandaen med sine børnebørn, og det er jo dejligt. Det, jeg egentlig bare vil spørge om, er, om fru Mai Villadsen deler hr. Torsten Gejls ønske om, at danskere skal gå ned i levestandard.
Værsgo.
Det er rigtigt. Jeg engagerer mig meget personligt i politik, lige så vel som hr. Morten Messerschmidt gør. Ligesom hr. Morten Messerschmidt er jeg eksempelvis også ret interesseret i modeindustrien, og det er, fordi både min farmor og mormor var syersker – jeg kommer jo ovre fra det vestjyske, fra Ulddanmark. Og når vi snakker om industrierne i Danmark, håber jeg jo f.eks., at tekstilindustrien er en af dem, som vil blomstre op igen, ikke i en fast fashion-model, men med grøn mode som fortegn. Og det er det, som jeg håber at den her lov også kan være med til at igangsætte, nemlig at vi bliver et foregangsland på forskellige områder, ikke kun i energisektoren. Så jo, jeg kerer mig også om industriarbejdspladser i Danmark.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg faktisk meget glad for, for indtil videre har vi jo kun hørt venstrefløjen tale de gode grønne historier op og slet ikke forholde sig til, at der er to sider af en mønt. Så det, fru Mai Villadsen siger her, vælger jeg at opfatte positivt. Og så kan jeg lige stille det samme spørgsmål, for det blev jo ikke besvaret: Deler fru Mai Villadsen hr. Torsten Gejls ønske om, at danskerne skal gå ned i levestandard? Og jeg håber da, at svaret er nej.
Værsgo.
Jeg tror faktisk ikke, at vores klimalov nu kommer til at betyde det. Jeg har en tro på, at det vil betyde, at vi netop får skabt grønne arbejdspladser i Danmark. Men en blind tro på en vækst, der overhovedet ikke skeler til klimaet, har jeg ikke.
Tak for det. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
For at samle tråden op fra Nye Borgerlige vil jeg bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at der på side 7 i »Aftale om klimalov« under den globale strategi netop står, at Danmark skal styrke sit myndighedssamarbejde omkring klima internationalt.
Værsgo.
Det kan jeg bekræfte, og jeg er faktisk rigtig stolt over, at vi sammen med SF, Alternativet, Konservative og alle andre partier, der er med i klimaaftalen, har lavet en global strategi. For det er rigtigt, at Danmarks klimaaftryk på verden er minimalt, men der er jo også et aftryk i forhold til vores import og eksport. For nylig kom det jo frem, at udledningen fra den soja og palmeolie, vi importerer fra Amazonas, er lige så stor, som udledningen fra personbiler i Danmark alene. Så jo, jeg er rigtig stolt over, at vi netop også forholder os til det globale perspektiv i klimaloven.
Værsgo.
For at blive i sporet om netop Kina og dansk effekt på Kina, kan ordføreren så bekræfte, at Danmark netop har et myndighedssamarbejde med den kinesiske regering om at reducere klimaaftrykket fra den kinesiske energiproduktion, så man går over på vedvarende energi i stedet for kul og på den måde jo faktisk bruger den gode danske erfaring, der er fra energiplanlægning i Energistyrelsen, ude internationalt og på den måde kan nedbringe klimaaftrykket fra Kina?
Værsgo.
Det kan jeg netop bekræfte, og jeg er rigtig glad for, at vi med det nuværende flertal også styrker det internationale samarbejde og sørger for, at det bliver bedre. For det viser sig jo faktisk, at den hjælp, Danmark har bidraget med til den kinesiske energipolitik, har reduceret udledningerne i Kina betragteligt Og det er netop det, vi skal, her i Folketinget, så det kan jeg bekræfte – og jeg er glad for samarbejdet med SF om netop det.
Tak. Hr. Tommy Ahlers, Venstre.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål. Vi kan i hvert fald konstatere, at selvfølgelig håber Enhedslisten ikke, at loven her og målsætningen fører til en sænkelse af danskernes levestandard, men jeg vil godt gøre spørgsmålet mere specifikt: Er Enhedslisten, ligesom vi hørte det fra Alternativet tidligere, parat til at acceptere, at der sker et fald i danskernes levestandard for at nå målet om en 70-procentsreduktion?
Værsgo.
Jeg tror jo, at vi skal holde os for øje, at hvis ikke vi gør noget – eller gør nok – for klimaet, så falder levestandarden i hvert fald betragteligt. Hvis ikke vi gør nok, risikerer vi jo netop tørke, som betyder, at landmænd i Danmark måske ikke kan producere, som de gør. Hvis ikke vi gør nok, risikerer vi vandstandsstigninger, der betyder, at folk må flytte fra hus og hjem. Det kan vi ikke acceptere. Så ja, jeg er villig til at gå så langt, som det kræver, for at nå de 70 pct. Men jeg vil også sige, at vi i Enhedslisten faktisk har fremlagt en fuldt finansieret plan, som ikke betyder, at danskerne skal gå betragteligt ned i levestandard. Og det er jo, fordi jeg mener, at man skal fordele udgifterne på en fair måde, f.eks. så man holder ved at have en grøn check, som betyder, at de danskere, som har mindst, også bliver kompenseret for de udgifter, der er, ved den grønne omstilling.
Hr. Tommy Ahlers.
Men en forudsætning for den danske levestandard er jo nogle af de ting, vi har skrevet i § 1 under formålet, nemlig at når vi skal opnå målet, skal det ske under hensyntagen til en række ting, herunder erhvervsudvikling, dansk konkurrencekraft, sunde offentlige finanser, beskæftigelse, samt at dansk erhvervsliv skal udvikles og ikke afvikles. Står Enhedslisten også lige så stærkt fast på de principper, som man gør på 70-procentsmålsætningen?
Værsgo.
Der er ikke nogen tvivl om, at 70-procentsmålsætningen er den, vi har kæmpet benhårdt for ville lykkes. Det gjorde vi ved forhandlingerne om forståelsespapiret, og nu står vi i dag med en klimalov. Ja, jeg ønsker, at vi skaber grønne arbejdspladser i Danmark, men jeg vil samtidig også sige, at jeg også synes, at vi skal have en CO₂-afgift, og den kommer til at koste noget for nogle virksomheder. Det vil jeg ikke stå her og lyve om. Det mener jeg, og det gør jeg med åbne øjne, men det er, fordi jeg synes, at CO₂-udledning skal koste betragteligt mere for dem, der udleder meget.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, så vi går videre, og det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det var en ret særlig aften, den aften i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, da vi blev enige om den her aftale, som har ført til den lovgivning, vi behandler i dag. Det var i december, det var hundekoldt udenfor, det var en af de allerstørste julefrokostaftener på hele året, og da vi gik ud sammen og præsenterede det her for ikke specielt mange rullende kameraer, men et enkelt eller to var der da, tror jeg ikke, der var en eneste ædruelig dansker, der så med derhjemme, for det var en stor festaften. Det var det for danskerne, fordi de fejrede en velfortjent julefrokost, men det var også en festaften for os politikere, fordi vi nåede hinanden om noget, der var vigtigt for os alle sammen. Vi bøjede os alle sammen, vi gik på kompromis – det var på alle mulige måder en virkelig speciel aften. Derfor synes jeg også, det er specielt at behandle det her i Folketingssalen i dag. Vi Konservative var med til at vedtage den første klimalov, vi havde i Danmark, og det var vi som det eneste borgerlige parti, fordi det var vigtigt for os. Det har alle dage været hjerteblod for os Konservative. Men vi er så uendelig glade over, at der er flere borgerlige partier, der er gået med i aftalen den her gang. Det er vigtigt, for det her skal ikke være en blokpolitisk kamparena; det her skal være noget, vi kan enes om. Derfor håber jeg også meget, at det ender med, at Dansk Folkeparti bliver i aftalen og ender med at stemme for det her, for bredden i den her aftale er en væsentlig del af kvaliteten. Med den her aftale anerkender vi jo de udfordringer, der er. Vi anerkender, at vi har overforbrugt vores ressourcer, vi anerkender, at der er behov for at sætte ind. Vi er enige om udfordringen, men vi er også enige om nogle grundlæggende principper, som skal være guidende for den måde, vi laver den grønne omstilling på. Vi var enige om, da vi sad i lokalet, at det ikke hjælper noget, at vi bare lukker Aalborg Portland og så reducerer med et par procent på den måde, for det bliver verden ikke grønnere af. Det er en kortsigtet løsning. Den fælles erkendelse var der i lokalet, og den tror jeg stadigvæk på er der, uanset at nogle måtte forsøge at tale andet op. Vi har beskrevet nogle fælles grundlæggende principper, som handler om, at dansk erhvervsliv skal udvikles og ikke afvikles, som handler om sunde offentlige finanser, om beskæftigelse, om konkurrencekraft, om sammenhængskraft i vores samfund. Det kunne vi enes om, og det ligger i den aftale. Vi kunne også enes om et afsnit, der handler om den globale indsats, for der er jo ikke er nogen her i lokalet, der tror, at vi, ved at vi i Danmark reducerer, kan løse problemerne alene. Det er der jo ikke er nogen der bilder sig ind. Vi kender alle sammen godt tallene om, at vi kan bidrage med 0,1 pct. af de globale reduktioner. Men det er jo lige præcis ved at gå foran og lige præcis ved at have et hjemmemarked til at vise teknologi frem på, at man kan sikre, at den grønne omstilling også bliver en økonomisk gevinst for Danmark i form af eksport osv. Som der står i aftalen, skal vi inspirere og påvirke resten af verden, og det ser jeg stadig væk som en vigtig dansk opgave. Men noget andet vigtigt, som jeg også synes er beskrevet godt i aftaleteksten, er det her med, at det skal være reelle indenlandske reduktioner. Altså, det hjælper ikke noget, at vi eksempelvis reducerer Dansk Landbrug på en måde, som gør, at produktionen bare flytter ud af landet og måske flytter til nogle lande, hvor landbruget foregår på en måde, der har et større klimaaftryk. Det bliver verden ikke grønnere af, og det har vi jo netop også skrevet ind i aftaleteksten: det her med lækage. Så anerkender jeg til fulde, at der er sket noget, siden vi indgik den her aftale. Jeg anerkender til fulde den meget alvorlige økonomiske situation, Danmark står i. Vi har ikke stået i en større økonomisk krise siden anden verdenskrig. Finanskrisen kommer sandsynligvis til at blegne sammenlignet med det, vi kommer til at opleve nu. Det anerkender jeg til fulde. Heldigvis er der også meget af det, vi kan gøre for at kickstarte og understøtte dansk økonomi, som er grønt. Hvis man kigger på det, der er kommet fra både Dansk Industri og Dansk Erhverv – deres forslag til, hvordan vi får kickstartet økonomien – er der masser af de forslag, de kommer med, som stemmer overens med det, Klimarådet har foreslået, eksempelvis at nedsætte elvarmeafgiften. Så der er masser af synergi imellem de forslag. Men det er vigtigt at have øje for dansk erhvervsliv, for det er en grundforudsætning for, at vi har den økonomi, der også skal til for at lave den grønne omstilling, vi skal igennem. Det har alle dage været vigtigt for Det Konservative Folkeparti, og det er det også fortsat. Men ansvaret over for kommende generationer, det, vi Konservative kalder generationskontrakten, er også hjerteblod for os. Derfor var vi med i den første klimalov, derfor er vi med i den her klimalov, og derfor tror vi også på, at hensynet til kommende generationer og en sund dansk økonomi kan kombineres. Tak.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og de første er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det. Jeg var den første, der trykkede mig ind her, og det var, fordi jeg var så ivrig efter at stille fru Mette Abildgaard et spørgsmål, for jeg tror, det vil have interesse for en meget bred kreds af mennesker. Fru Mette Abildgaard skosede undertegnede, da jeg var oppe på talerstolen, fordi jeg ikke havde forudset coronakrisen og de økonomiske konsekvenser af den. Det tager jeg fuldt ud på mig, for jeg havde simpelt hen ikke forudset det i december, men det havde fru Mette Abildgaard jo. Jeg sidder også lige og justerer i min portefølje her, så jeg kan indrette mig på fremtidige økonomiske udsving, så jeg ville høre, om fru Mette Abildgaard lige kunne garantere: Kommer der inden for de næste 10 år nogen alvorlige setbacks i verdensøkonomien? Det ville være rart at vide. Men hvis ikke lige hun kan sige det nu, kunne vi så lave en aftale om, at hun lige sender en sms, dagen før markedet går ned? Det ville bare gøre min fremtid så meget lysere.
Værsgo.
Nu er det dejligt, at alt, hvad der foregår her i Folketingssalen, bliver optaget, så man kan gå ind og se det igennem bagefter, så det vil jeg opfordre hr. Morten Messerschmidt til at gøre, for så vil han se, at det, jeg sagde til hr. Morten Messerschmidt, netop var, at der ville komme udsving i økonomien, at der ville komme konjunktursvingninger. Jeg anklagede ikke hr. Morten Messerschmidt for ikke specifikt at have forudset den pandemi, som verden står i nu. Men det er klart, at når man laver en aftale, som løber frem til 2030 og faktisk har 2050 som et langt sigte, må der være en forventning om, at der vil komme udsving i økonomien i løbet af den meget lange periode, og det er jo netop derfor, vi har lagt nogle guidende principper ind.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det var ærgerligt, for jeg havde lige håbet, at jeg kunne få en ny privat investeringsrådgiver her. Men så vil jeg bare spørge om noget andet: Hvor mange udsving vil fru Mette Abildgaard og hendes konservative parti acceptere frem mod 2030 uden at ryste på hånden i forhold til 70-procentsreduktionskravet?
Værsgo.
Jeg har svært ved at forestille mig, at den måde, vi laver en grøn omstilling på, i sig selv skal skabe konjunktursvingninger. Det har jeg ikke nogen formodning om. Jeg tror, det kan gøres på en måde, hvor det ikke bliver resultatet, så jeg kan ikke se, hvordan det spørgsmål skulle være relevant. Men uanset om konjunkturerne svinger op eller ned, står vi jo med en udfordring, der skal løses, vi står med en opgave, der skal løses, og som økonomer faktisk også har peget på er billigere at håndtere end ikke at håndtere, for der kommer også en pris med klimatilpasning og alt muligt andet.
Tak. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak. Jeg vil vende tilbage til økonomien igen, men måske ikke helt på samme måde som hr. Morten Messerschmidt. Jeg er godt klar over, at der står de her forskellige guidelines og der skrives, at det skal gøres under hensyntagen til et sundt erhvervsliv osv. osv. Men det kan man jo ikke vide med sikkerhed, så der vil jeg så igen gerne spørge: Hvis det nu viser sig, at det udvikler sig anderledes end det, vi forestiller os i dag, er der så en mulighed for, at Konservative vil være villig til at bakke ud af aftalen og reducere målsætningen, altså hvis det viser sig at blive for dyrt?
Værsgo.
Jamen det kan godt vise sig at blive for dyrt at opnå 70-procents-CO 2 Det kan godt vise sig at blive for dyrt, og derfor ligger der i aftalen en mulighed for at hente det sidste ved hjælp af kvoteannullering, hvis der kan opnås enighed om det. Det ville passe os meget, meget dårligt at gøre det, for vi mener, at man skal have alle de sidegevinster, der ligger i den grønne omstilling, når man eksempelvis får renere luft i byerne osv., men den mulighed ligger i aftaleteksten.
Værsgo.
Det kræver vel, at alle partier, som indgår i aftalen, er med på det. Er ordføreren sikker på, at man vil være i stand til at gennemføre det, hvis den situation skulle opstå?
Værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt, at det vil være forligskredsen, som skal diskutere det. Det tilsluttede Dansk Folkeparti sig jo bl.a. også, da vi lavede aftaleteksten. Så det må vi jo tage en diskussion om til den tid, og ellers kan man jo altid få lavet et forlig, men jeg ser ikke for mig, at det skulle blive aktuelt. Det kan godt lade sig gøre at lave den her grønne omstilling og sikre en ansvarlig økonomi samtidig.
Fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gøre noget, jeg tror, jeg gør lidt for lidt, nemlig at rose ordføreren. For det var ordføreren, som faktisk var den første, eller i hvert fald en af de første, til i forhandlingerne at sige: Vi skal have et princip ind i klimaloven, der hedder no backsliding. Og det er jo et princip, som handler om, at selv om magten herinde skifter, vedbliver man med at have de målsætninger, der er i loven. Og jeg synes jo, at debatten i dag, hvor det måske ser ud, som om Dansk Folkeparti allerede er ved at slide back fra målet, vidner om, at ordføreren er meget forudsigende – så tak for det.
Værsgo.
Jeg tror, jeg kan få mange bijobs ud af min tale her i dag, både som økonomisk rådgiver for hr. Morten Messerschmidt og som lottotalsoplæser for fru Mai Villadsen. Jeg tror, jeg vil holde mig til mit arbejde som politiker. Men det her princip – og tak for de pæne ord – er vigtigt at få ind i forhold til no backsliding. Det er et princip, vi kender fra Parisaftalen, og som også skal ind her. Og så var det vigtigt for os, at de målsætninger, vi sætter os, de delmål, skal i Folketingssalen og vedtages der, så vi sikrer, at det ikke bare er en smal regering, der gør det alene.
Værsgo, fru Mai Villadsen.
Tak. Jeg køber gerne en lottokupon sammen med Mette Abildgaard snarest. Jeg vil også spørge til en anden ting, for ordføreren og jeg er også begge ordførere for miljø og natur, og det er noget, som jeg også ved ligger ordføreren meget på sinde; og der står jo heldigvis, at Klimarådet også skal tage det ind som hensyn. Men jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om at lave en sammenhængende politik i Danmark, som både tager hensyn til biodiversiteten, som jo også er klemt, altså naturen er klemt, og klimaet.
Værsgo til ordføreren.
Der er rigtig meget synergi mellem miljø, natur og vores klimaindsats. Der er steder, hvor det kan understøtte hinanden; der er også steder, hvor det står i modstrid med hinanden, og hvor man kan være nødt til at afveje nogle hensyn. Vi står nogle gange i et dilemma i forhold til vindmøller og andet, som kan være godt for den grønne omstilling, men hvor man måske har et naturområde, man ville være ked af at skulle se møller på. Der er mange dilemmaer forbundet med det her, så jeg tror på alle mulige måder, at det er vigtigt at sammentænke. Urørt skov er et andet område, hvor der virkelig er nogle dilemmaer forbundet med kombinationen af de her ting.
Tak for det. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak for en god tale fra ordførerens side. Når ordføreren taler om generationskontrakten og forpligtelserne over for næste generation, er det jo lige ved, at selv jeg kan føle mig lidt konservativ, men jeg tror, at vi i dag har slået fast, hvor jeg hører til. Om ikke andet er det muligt at spørge hr. Morten Messerschmidt om det. Nå, men jeg kender jo også ordføreren som en person, som brænder meget for Klimarådet, og jeg husker også, at ordføreren kæmpede meget for, at Klimarådet blev styrket, og det er jo, fordi ordføreren er medlem af det grønne parti på den borgerlige fløj i det her Folketing. Så jeg vil bare høre, at når Klimarådet anbefaler, at man faktisk ser på en afgiftsomlægning og ser på bl.a. at øge CO₂-afgiften, selvfølgelig varslet og selvfølgelig indfaset, hvad tænker man så i Det Konservative Folkeparti om det?
Værsgo.
Der ligger rigtig mange interessante forslag fra Klimarådet, som vi også lige nu er i gang med at arbejde videre med i Det Konservative Folkeparti. Der er også mange interessante tanker omkring det her med CO₂-beskatning, som der jo også er mange internationale økonomer der har haft meget høje tanker om. Der, hvor jeg synes udfordringen kan være i forhold til Klimarådets forslag på CO₂-beskatningsdelen, er, at det ikke er noget, de har regnet på. Det er meget en teoretisk model, som de har lagt frem, hvor der er nogle elementer, der skal stykkes sammen på en måde, som netop gør, at det ikke svækker konkurrencekraften. Fru Signe Munk var selv inde på det her med bundfradraget tidligere i forhold til eksempelvis de energiintensive virksomheder. Vi synes, det er meget interessant at se på, hvordan der kan udvikles en model, som så at sige på den ene side sikrer, at der er sund konkurrencekraft i det her samfund, men på den anden side også giver en mere retvisende prisangivelse på CO₂. Men en sådan model er bare ikke udviklet endnu, og det er vi bare nødt til at se som en realitet. Klimarådet skal meget gerne arbejde videre med det her, så vi får noget mere konkret at forholde os til.
Tak for det. Det er godt med hyggesnak i salen, men det skal helst være ude i Grebningen. Man kan faktisk høre det ret tydeligt, og jeg kan se på ordføreren, at det forstyrrer ret meget her og nede i salen. Så vær så venlig. Værsgo, fru Signe Munk.
Tak. Tak for et godt svar fra ordførerens side. Det er jo reflekteret som vanligt. Derudover vil bare høre, at når ordføreren, som jo også var en af dem, der holdt på, at vi skulle udvikle dansk erhvervsliv og ikke afvikle det, så hører Dansk Folkeparti, der sætter en modsætning op imellem grønne ambitioner og grøn omstilling og dansk erhvervsliv, er det så en modsætning, som ordføreren genkender eller vil hælde af brættet.
Værsgo.
Jeg ser helt grundlæggende ikke den modsætning. For nylig holdt jeg et møde med Landbrug & Fødevarer, og det var interessant at høre fra dem, at de, ud over at anerkende, at de har et ansvar for at bidrage til reduktioner, også ser et kæmpe økonomisk potentiale i det her. De siger, at hvis de kan være dem, der kommer først med det, der skal tilsættes foderet, som nedbringer udledningerne fra det, så ser de et kæmpe potentiale for at eksportere det til resten af verden på samme måde, som man har gjort med andre former for grøn teknologi, fjernvarme osv. Så jeg ser på alle mulige måder et interessant økonomisk perspektiv i det her.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Vi behandler i dag en klimalov for Danmark. Loven tilsiger, at Danmark skal reducere udledningen af drivhusgasser i 2030 med 70 pct. i forhold til niveauet i 1990. Det fremgår ligeledes, at Danmark skal være et foregangsland i den internationale klimaindsats: Vi kan inspirere og påvirke resten af verden. Vi skal altså foretage en 70-procentsreduktion for Danmarks geografiske område. En reduktion af Danmarks udledning vil ikke have nogen effekt på verdens samlede CO₂-udledning. Danmarks udledning er kun på 0,1 pct. af verdens samlede udledning. Selv om vi stoppede med al udledning i Danmark i morgen, ville det ingen effekt have på klimaet overhovedet. Det eneste formål med loven må derfor være at være et foregangsland. Men hvorfor skal Danmark være et foregangsland? Hvorfor skal vi gå så langt foran alle andre lande? Det er fint, at Danmark sænker sin CO₂-udledning, og det har vi også været gode til hidtil, men at lægge et så rigidt mål ned over os selv gør, at vi skyder os selv i foden. Klimaloven var en rigtig dårlig idé inden coronakrisen, og det er en endnu dårligere idé i dag. Vi har ikke brug for at klatte med pengene i denne krisesituation. Vi har rigeligt andet at bruge pengene på. Alligevel presser især venstrefløjen på for at få sat gang i reduktionerne med en klimalov. Har de ikke opdaget, at vi står midt i en voldsom økonomisk og sundhedsmæssig krise? Jeg tror ikke, at verden er særlig optaget af, hvad vi i Danmark foretager os på dette område. At de skulle lade sig inspirere af os, er en fantasi, som kan komme til at koste os dyrt. Og haster det så meget med den klimalov lige nu? Jeg tror, at resten af verden er mere optaget af corona lige nu, og at den vil være mere optaget af en økonomisk genrejsning, når den sundhedsmæssige krise er overstået. At sænke Danmarks økonomiske vækst er også den helt forkerte måde at gribe problemet an på. Kun et velstående land i økonomisk fremgang vil have råd til nye og renere teknologier. Derfor vil en klimapolitik, der svækker den økonomiske vækst og jobskabelsen i Danmark, gøre mere skade, end den vil gavne. Det gælder generelt, og det gælder i særdeleshed i den situation, vi står i lige nu. Udover at det kommer til at gøre os fattigere, fører det også til det, som kaldes for lækage. Hvis vi eksempelvis reducerer vores landbrugs- eller industriproduktion i Danmark, fordi det bliver for vanskeligt at konkurrere, betyder det jo ikke, at produktionen forsvinder. Efterspørgslen er der stadig, varerne bliver blot produceret i et andet land. Dermed bliver den globale udledning ikke sænket med, hvad der svarer til 70 pct. af Danmarks udledning. En stor del af udledningen kan flytte til andre lande, og det betyder, at den samlede udledning ikke bliver reduceret nær så meget. Det giver ingen mening at fokusere entydigt på den danske udledning. Reduktion i udledning skal ske globalt, ellers har det ingen effekt. Det kan f.eks. nævnes, at i Parisaftalen er målsætningen for Kina, som er verdens største udleder, at de blot skal stoppe med at øge deres udledning i 2030. Det hænger overhovedet ikke sammen med, at vi i Danmark så sænker vores udledning med 70 pct. med store omkostninger til følge. Denne verdens fattige ønsker højere levestandard, og det er et helt rimeligt ønske. Reduktion i CO₂-udledning kan derfor ikke på verdensplan nås gennem sparevejen. Klimalovens formål er som sagt, at Danmark skal være et foregangsland. Det er ikke de faktiske reduktioner i Danmark, som betyder noget. Der er kommet mange forslag til, hvordan målene kan nås, bl.a. nedlæggelse af landbrugsjord, 13 kr.s afgift på ½ kg oksekød, mælken skal være 2 kr. dyrere og benzinen 4-5 kr. dyrere. Er det det, som Danmark skal gå foran med? Det er jo absurd. Der er jo ingen lande i verden, der bare ville overveje at indføre det, og da slet ikke fattige lande. Hvordan kan man tro det? Nye Borgerliges klimapolitik baserer sig på fornuft, videnskabelighed og realisme. Problemerne skal behandles rationelt baseret på videnskabelighed og dokumenterbare effekter. Vi vil altid forholde os konstruktivt til konkrete tiltag; hvis tiltag giver mening, vil vi tilslutte os dem, men vi vil vurdere dem enkeltvis. Denne lov kan blive en af de mest omkostningsfulde og en af de mest indgribende over for borgerne, som nogen sinde er fremsat. Det er uansvarligt at vedtage den, inden der er fremlagt grundige analyser af virkemidler og estimerede omkostninger. Vi burde derfor som minimum sparke klimaloven til hjørne et års tid eller to, indtil vi forhåbentlig har lagt de værste skadevirkninger af coronakrisen bag os. Det ville være det mest ansvarlige at gøre, og Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte L 117.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. I Liberal Alliance lægger vi vægt på, at der bliver ført en politik, som effektivt begrænser udledningen af CO₂ i atmosfæren. Alligevel er vi ikke en del af den aftale, der ligger til grund for klimaloven. Vi forlod forhandlingerne i allersidste øjeblik, og det gjorde vi, fordi regeringen og regeringens støttepartier ikke ville leve op til deres eget forståelsespapir. Der står jo, og jeg citerer, at »initiativer, der måtte reducere beskæftigelsen, modsvares af andre – men ikke nødvendigvis samtidige – tiltag, der som minimum øger beskæftigelsen tilsvarende«. Men det gælder så ikke for klimaloven, kan man forstå, for den lever jo ikke op til de krav, der er i forståelsespapiret. Desuden kunne vi i løbet af forhandlingerne ikke få oplyst, hvad klimaloven har af omkostninger for det danske samfund, og vi vil altså ikke være med til at føre politik med bind for øjnene, altså politik hvor vi ikke kender størrelsen på den regning, som klimaloven medfører. Vi skal have løst klimaudfordringerne, men vi skal gøre det på en effektiv måde, så vi ikke sætter vores velstand over styr. Det bliver fremtidige generationer, der kommer til at betale regningen for klimaudfordringerne, hvis vi ikke gør noget nu, men netop derfor skal vi ikke oven i det efterlade en kæmpestor økonomisk regning til de kommende generationer. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at kommentere den debat, vi har haft i dag, og det bliver ikke mindst ud fra den meget veloplagte ordførertale, hr. Morten Messerschmidt holdt. Det er jo fuldstændig oplagt, at hr. Morten Messerschmidt har ret. Coronakrisen er den største sundhedskrise i Europa i 102 år, og tillige er den på vej til at blive den største økonomiske krise siden 1930'erne. Hvis man spørger epidemiologer, siger de, at selve coronasygdommen kommer til at blive i Europa i 18-24 måneder. Det er det tidsperspektiv, der er; det er ikke noget med, at det er til sommer. Kampen mod den økonomiske krise, som virusset medfører, er jo allerede i gang; der er mange gode kræfter, der arbejder sammen her. Men hvis vi ser på sådan noget som oplevelsesøkonomien, så siger f.eks. kilder i luftfarten selv, at krisen i oplevelsesøkonomien ikke vil være løst før midten af det her årti, før midten af 2020'erne. Er det virkelig klogt at vedtage en lov, der koster et ukendt milliardbeløb, når der er en økonomisk hundredårskrise på vej? Det giver ingen mening overhovedet, og jeg er fuldstændig sikker på, at partierne bag klimaloven kommer til at slå ind på et tilbagetog, der vil henlede tankerne på kejser Napoleon, når hensynet til Danmarks økonomiske overlevelse skal afvejes mod ambitionerne i en klimalov, som der ikke er nogen der kender konsekvenserne af. Så hvorfor ikke spare sig ærgrelserne og det pinlige tilbagetog engang i midten og slutningen af det her årti med det samme? For der er jo også både renter og renters rente på ærgrelse. Det bliver rigtig slemt at skulle snakke sig ud af det her om et valg eller to. Vi er ikke med i aftalen, men helt generelt forstår jeg mig selv som et godt menneske, og derfor kan jeg ikke lade være med at komme med den her meget velmente opfordring til partierne bag aftalen. Tak for ordet.
Tak for det. Vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Det er også for Alternativet en meget stor dag i dag, hvor vi starter med at vedtage en af verdens mest ambitiøse klimalove. For et par år siden var det en grøn drøm i Alternativet. Vi var dengang de eneste, der havde formuleret et mål på en reduktion af CO₂-udslippet på 70 pct. i 2030 i vores program. Nu kan vi stå her og takke klimaministeren og et bredt flertal i Folketinget for, at det blev til en aftale. Det havde vi jo aldrig, aldrig klaret alene. For os i Alternativet er det nok i særlig grad en stor dag i dag relateret til den seneste udvikling. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi er nede på et mandat. Vi er selvfølgelig igen der, hvor alle dømmer os ude. Det arbejder vi naturligvis dag og nat på at ændre. Der skal være et grønt parti i det danske Folketing, som sætter nogle mål, der virker umulige, men som videnskaben finder absolut nødvendige. Men når man er udfordret, som vi er, tænker man selvfølgelig på, hvilket aftryk man har sat i verden, hvis det nu skulle være sådan, at vi ikke er her om 3 år. Der vil jeg sige, at hvis nogen havde fortalt os, at vores mål om en reduktion af CO₂ på 70 pct. i 2030 ville blive til en aftale i Folketinget og en af verdens mest ambitiøse klimalove, havde vi jo ikke kunnet være i os selv af glæde. Så noget har vi da at fortælle børnebørnene. Men det er også utrolig vigtigt, at vi står fast på vores mål, og derfor er vi også utrolig glade for i dag at få bekræftet af alle parter, undtagen et parti, at 70-procentsmålsætningen står ved magt. Grunden til, at vi gør det her, er jo for at sikre, at temperaturen ikke stiger for meget i verden. Vi håber på, at vi kan nøjes med 1,5 grader. Det er i sig selv ikke noget særlig godt scenarie. Allerede ved klimatopmødet i Polen var der konsensusforskning om, hvad en temperaturstigning på 1,5 grader betyder. Det betyder f.eks., at det bliver isfrit ved polerne hvert tiende år. Det kommer til at koste os isbjørnene. Det betyder muligvis, at 80 pct. af koralrevene i verden forsvinder. Det betyder meget store tørkekatastrofer nogle steder med mange millioner klimaflygtninge som resultat og meget store oversvømmelser andre steder – igen med et meget stort antal klimaflygtninge som resultat. Det betyder, at over 20 folkeslag forsvinder, altså f.eks. folkeslag, der bor på lavtliggende øer, som simpelt hen er nødt til at søge andre steder hen. Det her er det, der hedder konsensusforskning, så det er ikke sådan en eller anden venstreorienteret forsker, der har fundet ud af det her. Det var langt, langt størstedelen af forskerne, der allerede ved klimatopmødet i Polen var enige om, at det her ville være konsekvenserne. Det er klart, at hvis vi laver en politik, der medfører en temperaturstigning på 3-4 grader, sender vi en natur- og klimakatastrofen videre til vores børn og børnebørn. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Derfor må vi holde fast i målet og lave en klimaplan, der er effektiv og modig og urealistisk. Det kræver en grøn genstart af Danmark og verden efter coronakrisen, og det vil forhåbentlig sige snarest. Den grønne genstart skal gå hånd i hånd med klimahandlingsplanen, som vi er i gang med at udvikle i Klimaministeriet. I Alternativet har vi en plan klar, som kombinerer den grønne genstart med udviklingen af klimahandlingsplanen i Klimaministeriet. Den har fem punkter: 1) gennemførelse af en grøn afgiftsreform, der sætter en høj fast pris på klimagasser, 2) skrue op for udviklingen af vedvarende energi og afviklingen af fossil energi, 3) alle støtteordninger skal bygge på grønne kriterier, også til landbruget og også til byggeriet, 4) transporten skal slippe båndet til fossil energi, og 5) natur og landbrug skal prioriteres hånd i hånd, f.eks. med en mindre kødproduktion og flere urørte skove. I Alternativet drømmer vi ikke om at reducere 70-procentsmålsætningen. Stod det til os, ville vi sætte den op. Men det skal jeg ikke stå og flage i debat efter debat. Vi er loyale over for den aftale, der er lavet, og vi vil have den til at fungere. Men det er klart, at vi skal overveje, om der skal mere til, om vi skal foreslå yderligere lovgivning i fremtiden, der kan gavne natur, klima og miljø. Men i dag glæder vi os over, at vi er med til at give en af verdens mest ambitiøse klimalove ben at gå på. Til sidst vil jeg sige, at vi ikke er ude på at reducere levestandarden. Måske vil det her betyde, at jeg om 10 år skal beholde min iPhone lidt længere, før jeg køber en ny, men den type ofre er vi også klar til at betale i Alternativet. Alternativet stemmer for forslaget om en klimalov.
Tak for det. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Nu fik jeg jo så svar på mit spørgsmål lige her til allersidst. For ordføreren sagde tidligere, at man var villig til en reduktion i levestandarden, men det mener man altså ikke. Hvis der bliver tale om en reduktion i levestandarden, vil man ikke gennemføre lovgivningen, som den ligger.
Det, jeg blev spurgt om, var, om jeg, hvis det om 10 år viser sig, at vi er nødt til at lave reduktioner i levestandarden for at leve op til 70-procentsmålsætningen, så er klar til det. Og der siger jeg faktisk ja. Vi kan ikke stå her og foregøgle alle, at den bæredygtige omstilling bare bliver et fantastisk erhvervseventyr. Det kan komme til at koste, og hvis vi ikke er ærlige omkring det, er vi simpelt hen ikke ærlige omkring de udfordringer, der venter os. Så det kan være, at vi er nødt til at sænke levestandarden lidt og forhåbentlig samtidig gå op i livskvalitet.
Hr. Peter Seier Christensen.
Så forstår jeg det ikke helt, for hele formålet med den her lov er, at vi skal være foregangsland for resten af verden, så de skal følge os. Jeg går ud fra, at ordføreren heller ikke mener, at det, at vi reducerer vores udledning i Danmark isoleret set med 70 pct., har den fjerneste betydning for klodens temperatur og den samlede CO₂-mængde. Så mener ordføreren virkelig, at vi kan være et foregangsbillede, hvis vi reducerer vores levestandard? Tror ordføreren, at eksempelvis Kina, Indien og fattige lande vil følge os, hvis det er konsekvensen?
Værsgo.
Jeg tror, at en af grundene til, at erhvervslivet i så høj grad støtter op om den her 70-procentsmålsætning og synes om, at vi er foregangsland, er, at der er rigtig, rigtig mange penge at tjene på fremtidens grønne omstilling. Det er da klart, at der skal vi være forrest, at der skal vi da være med, og hvis det er sådan, at vi ikke selv vil være med til at lave de små ting om, hvordan skal vi så forlange, at de andre skal lave de store ting om?
Så er det fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes, at ordførerens parti fortjener at sole sig i den rolle, Alternativet har spillet i dansk politik. For mig fra et parti, som har været grønt i mange, mange år er der ingen tvivl om, at I har været med til at tage den politiske grønne debat til et nyt niveau. I har turdet sige de upopulære ting, og I har turdet tro på de høje ambitioner, og det vil jeg bare kvittere for fra SF's side; det synes jeg fortjener en selvstændig ros. Alternativets ordfører var jo selv inde på, at Alternativet var det første parti, som bragte de 70 pct. på bordet. Og i al ydmyghed – selv om ordføreren ikke ville sige det – vil jeg bare spørge: Hvad er det næste mål, der skal sættes? Hvad er den næste svære diskussion, vi skal tage – fordi den er nødvendig og ikke, fordi den er nem?
Tak. Og værsgo.
Tusind, tusind tak for de ord. Den næste diskussion vedrører at afvikle boringerne efter olie og gas i Nordsøen – og at prøve at lave en 10-årig plan, hvor vi udfaser den sorte energi fra Nordsøen og indfaser de grønne alternativer.
Så er det hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Jeg vil egentlig også bare benytte lejligheden til at sige tak for Alternativets meget, meget konstruktive bidrag over årene til klimadebatten. Nu stødte jeg også lige på den tidligere formand, hr. Uffe Elbæk, ude i værelset ved siden af, og han var også begejstret, synes jeg, for bl.a. at have været en del af den bevægelse. Så herfra en cadeau for det. Men samtidig vil jeg også bare lige advare om og komme med en bøn omkring det her med levestandarden, for jeg synes, at man risikerer at ryge i en fælde. Ordføreren var så også inde at moderere det senere hen. Men lad det være helt klart for alle, at en 70-procentsreduktion er fuldstændig forenelig med økonomisk vækst, og at vi som samfund kommer til at have en langt større bnp-vækst og et større rådighedsbeløb pr. borger af den vækst, der kommer over de næste 10 år, end det relativt lille beløb, der skal bruges til at sætte af til den grønne omstilling. Jeg vil bare lige høre, om ordføreren er enig i dette synspunkt.
Værsgo.
Det er en utrolig spændende diskussion. Altså, jeg er jo selv forretningsmand, og jeg ved godt, at der skal nogle bestemte forudsætninger til, for at få forretninger til at køre. Spørgsmålet er: Hvis vi kommer i en situation, hvor vi er nødt til at reducere 70-procentsmålsætningen for at opretholde levestandarden, hvad gør vi så? Og der vil vi jo i Alternativet f.eks. gerne arbejde med måske at komme lidt ned i arbejdstid. Det kunne være en mulighed, så vi ligesom kan rumme det, hvis det skulle være sådan, at vi er nødt til at gøre det. Så siger jeg i samme åndedrag: Vi skal op i livskvalitet. Jeg er ikke bange for mere tid. Jeg vil bruge den på mine børn, min kæreste, på naturen, på mange ting. Men det er en kæmpestor debat, vi åbner, og umiddelbart er mit svar: Den bæredygtige omstilling skal kunne gennemføres med stor gevinst for det danske erhvervsliv, hvis det lykkes os at gå forrest, som vi er ved at gøre her.
Der er ikke flere kommentarer. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak, formand. Normalt når politikere sætter målsætninger for sig selv og for vores land, så foregår det cirka sådan, at man laver nogle analyser af de forskellige virkemidler, der findes, og ikke mindst analyser af de midler, der er til rådighed. Så skal det lige over og vende i Finansministeriet, og så bliver der sikkert skruet en lille smule ned for ambitionsniveauet, og så skal man til at forhandle det i Folketinget, og så er der det ene og det andet forhold, der skal tages med i betragtning. Og til sidst når man frem til et kompromis. Politik er det muliges kunst. Man gør det, der er muligt. Den her gang, med det her lovforslag, vender vi det sådan set lidt om: Vi starter ikke med at spørge, hvad der er muligt. Vi starter med at spørge: Hvad er nødvendigt? Det er det, der gør de her 70 pct. så banebrydende. Det er derfor, at resten af verden kigger på Danmark og siger: I er et foregangsland. Det er jer, vi bør følge. De 70 pct. er jo ikke et arbitrært tal. Det er et tal, der bygger på en analyse af, hvad Danmark skal gøre, hvis vi skal leve op til – som formentlig det eneste land i verden p.t., forhåbentlig slet ikke det sidste – Parisaftalen. Betyder det, at vi ved, præcis hvordan vi vil nå derhen? Nej, det er netop det, der er pointen: Vi vælger at forpligte os på det her, på trods af at vi faktisk p.t. ikke har klare svar på, præcis hvad det vil koste, klare svar på, præcis hvordan vi vil komme derhen. Men vi gør det alligevel. Hvorfor gør vi det? Ja, fordi vi er et lille land her. Havde vi været Kina, så var det bedste, vi kunne gøre, nok at koncentrere os meget ensidigt om vores eget energisystem og vores egen politik og dermed rent faktisk hive noget CO₂ ud af atmosfæren. Men fordi vi kun står for 0,1 pct. af verdens drivhusgasudledninger, vil det formentlig stort set ikke betyde særlig meget for klimaet, om vi så lukkede landet i morgen. Det, vi kan gøre, er for det første, at vi kan inspirere. Vi kan vise resten af verden, dem, der virkelig udleder, at man godt kan være et rigt land og godt kan være et land med konkurrenceevne, godt kan være et land, der skaber vækst og arbejdspladser, godt kan være et land, hvor borgerne har en høj levestandard, samtidig med man gør de her ting. Det er det, vi skal vise. Og for det andet: Når vi sætter os selv nogle mål, der er så svære at nå, at vi bliver nødt til at udvikle nye metoder, nye måder at samarbejde på, ny teknologi, så vil det jo betyde, at det er os, der kommer til at være dem, der leverer løsninger til resten af verden helt konkret. Vi har gjort det før, vi har vist det før. Nu står vi midt i en forfærdelig sundhedskrise. Den tåler ikke rigtig sammenligning med andre kriser, vi har stået i, men dog er det vel fair at sige, at det ikke er første gang, at vi står i en krise. Det er heller ikke første gang, vi står i en krise, der har økonomisk betydning for Danmark. Mange husker nok oliekriserne i 1970'erne. Det var også kriser, der pressede vores økonomi. Der kunne man også have valgt at sige: Nu er tiden virkelig ikke til grønne eksperimenter, for vi er presset på vores økonomi. Det, man valgte at gøre dengang, var jo at sige: Skulle vi ikke lave en strategi for, hvad vi skal leve af i fremtiden, som gør os uafhængige af fossile brændstoffer? Skulle vi ikke det? Så da Danmark f.eks. startede med at indføre langt skrappere krav end resten af verden for energieffektivitet, og da vi startede med at fokusere på vedvarende energi, herunder specielt havvind, så gjorde vi det jo ud fra en grøn argumentation, javel, men faktisk først og fremmest ud fra en økonomisk argumentationen. For det var en mulighed for os at lave strategi for, hvad vi skulle leve af i fremtiden. Og det skal det også være nu. Coronakrisen har gjort det her mere besværligt – klart. Der er ting, vi sikkert ville have gjort, som vi ikke kommer til at gøre nu – klart. Der er rækkefølger, som vi skal lave om på – klart. Men at lægge en helt ny strategi, som bygger på, at vi nu skal konkurrere på at bruge meget energi, og at vi skal konkurrere på gamle teknologier, at vi skal gå væk fra at udnytte den styrkeposition, vi har i verden i forhold til vedvarende energi, energieffektivitet osv., ville da være ret tåbeligt, også af økonomiske årsager. Lad os tage et helt konkret eksempel: havvind. Da Danmark lavede den første havvindmøllepark i verden i 1991, var det meget dyrt. Jeg tror, at økonomer har revet sig selv i håret i Finansministeriet og andre steder. Men vi gjorde det jo alligevel, fordi vi vidste, at ja, der er nogle, der skal lave de første dyre investeringer, for at de på sigt kan blive billigere. I dag har vi jo titusindvis af job i vindmøllesektoren, og i dag er det jo en god forretning for os, indlysende. Så selv bare set isoleret, for vores lille lands vedkommende, var det en god idé. Men se ud i verden. Se ud i verden, hvor havvind nu kan konkurrere på pris med kul. Jeg tror, der var en af ordførerne, der nævnte, at Indien nu for første gang har fald i deres CO₂-udledning. Det har de bl.a. på grund af en meget offensiv strategi for vedvarende energi, herunder meget vind. Ville det være sket, hvis ikke det havde været for Danmark? Det kan man jo ikke vide. Sådan noget kontrafaktisk historieskrivning skal man være forsigtig med. Men det, vi kan vide med et hundrede procent sikkerhed – hvad også Fatih Birol, direktøren for Det Internationale Energiagentur, sagde, da han var i København sidste år for at fremlægge en rapport – er, at hvis ikke Danmark var gået forrest på det tidspunkt, havde vi ikke været der, hvor vi er nu. For det, at vi tog lederskab dér, det, at vi valgte at prioritere, har simpelt hen ændret, hvordan hele verden i dag nu har adgang til vedvarende energi. Tak til de 68.000 mennesker, der har skrevet under på et borgerforslag, som har hjulpet med at sætte det her på dagsordenen. Tak til de over 160 mandater i Folketinget, som kommer til at bakke det her op. Jeg kan forsikre jer for, at der bliver lagt mærke til det ude i verden. Jeg har jo æren af at rejse rundt på vegne af os alle sammen, på vegne af det her land, og føre argumentationen. Og det, jeg næsten altid bliver mødt med, er: 70 pct., nå! Man kan sandelig godt se, der er kommet en socialdemokratisk regering i jeres land. Men hvad nu, hvis I skulle tabe magten? Der må jeg sige: Jamen vi er da stolte af, at vi har magten som socialdemokrater, men det her er noget, stort set hele Folketinget står bag. Jeg har endda talt med mine tidligere kollega i Europa-Parlamentet om det, og så siger de: Ja, ja, hele Folketinget, men vel ikke din gode gamle ven Morten Messerschmidt; trods alt vel ikke Dansk Folkeparti. På trods af lidt teatertorden i dag ender det jo nok med, at de stemmer for, så jeg kan faktisk sige til selv de mest højreorienterede kræfter i Europa-Parlamentet: Jo, selv Dansk Folkeparti. Og hvad med industrien? siger de så. Har du fået livvagter på nu? Det bør man da. Der er folk, der virkelig har penge på spil, og som ikke ønsker, at det her skal gennemføres under nogen omstændigheder. Jamen, Dansk Industri bakker op. Selv de dele af industrien, som måske ikke lever direkte af grønne løsninger, som faktisk lever direkte af løsninger, som langt fra er grønne, kan godt se, at en fremtidig vækststrategi for vores land kun kan bygge på at være dem, der går allerforrest på det her område. Og det er jo altså ret smukt, at vi kan lave en økonomisk strategi for vores land, som er den fornuftigste. Det bliver ikke nemt, det bliver også dyrt, vi kommer også til at lave fejl og alt det der. Men det er det mest fornuftige. Samtidig med det kan vi være idealister, samtidig med det kan vi vise verden, at midt i den her tid, hvor der er så meget at bekymre sig om, er der altså også et land, der holder fast i sine målsætninger. Vi kunne ikke have forudset coronakrisen, siger nogle, og derfor skal vi neddrosle vores ambitionsniveau. Nej, det er rigtigt; vi kunne ikke have forudset det. Men vi kan nok godt forudse, at mellem nu og 2050, som den her lov jo går frem til, vil der selvfølgelig komme økonomiske kriser – selvfølgelig. Og det er jo derfor, vi har skrevet nogle principper ind, som sikrer, at vi ikke bare er tvunget til at gøre det her på en måde, som kan være uhensigtsmæssig. For hvis vi vil være foregangsland, må vi selvfølgelig også være klar over, at der jo ikke er meget foregangsland og et godt eksempel i at lukke industri og flytte den til udlandet. Så ville man med rette kunne kigge på Danmark og sige: Ja, I er et eksempel, men I er et dårligt eksempel. Se, det er, hvad der sker, hvis man sætter sig for ambitiøse målsætninger! Det skal vi endelig ikke gøre. Derfor er det så vigtigt, at vi insisterer på, at det her ikke afvikler dansk økonomi, men udvikler dansk økonomi. At det her ikke fører til lavere levestandard, men til bedre levestandard, at det her grundlæggende gør Danmark til et bedre land, og det tror jeg på det gør. Så tak til alle de partier, der har været med. Jeg kan ærligt sige – sådan tror jeg altid det er, men det er nok ikke så ofte, at man ærligt siger det – at den lov, vi vedtager nu, er meget, meget bedre end det oprindelige forslag, som regeringen fremsatte. Det vil jeg i hvert fald gerne sige. Og det skyldes simpelt hen, at vi havde gode, reelle saglige diskussioner, som ikke handlede om at drille hinanden, som ikke handlede om politiske trakasserier – det var der også lidt af, i pressen. Men når vi sad inde ved bordet, var det en kæmpe fornøjelse. Så meget stor tak til alle, der var med i det arbejde. Tak.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Først er der en fra fru Signe Munk, SF. Værsgo.
Tak til ministeren for en god tale, og jeg kvitterer for det gode samarbejde. I SF stiller vi os altid til rådighed for at hæve klimaambitionerne for regeringen, så den ydelse leverer vi fortsat. Jeg har et lidt teknisk spørgsmål i forhold til loven. Det er sådan, at i aftalen om klimaloven har vi udviklet et årshjul, som vi har brugt rigtig god tid på, og man kan sige, at vi jo lidt er i år nul for klimaloven. Det årshjul har et klimaprogram, som skal præsenteres i september, og det er også fremhævet i bemærkningerne til § 13 i loven. Min opfattelse er, at det klimaprogram baseres på en klimahandleplan, og nu, da det ikke fremgår af lovens bemærkninger, vil jeg bare høre, om ministeren kan bekræfte, at han har den samme opfattelse, altså at der skal ligge en klimahandleplan inden klimaprogrammet og i hvert fald en konkret ramme for de konkrete elementer. Det vil jeg gerne spørge ministeren om.
Ministeren.
Nu sagde ordføreren, at SF altid stiller sig til rådighed for at hjælpe med at hæve regeringens ambitioner, og tak for det, og også tak for et godt samarbejde. Jeg synes også, at I er meget både ambitiøse og konstruktive. Men hvis jeg skal drille en lille smule, må jeg sige, at det jo ikke nødvendigvis er at hæve ambitionerne bare at sige et højt tal, for vi kunne jo bare lukke Aalborg Portland i morgen, vi kunne jo bare udskibe dansk landbrug – så ville det på ét parameter være mere ambitiøst, for så ville vi udlede mindre. Men det, der bare er vigtigt, er, at vi også er enige om, at det her er ambitiøst, fordi vi har tænkt os at gøre det på en måde, så vi ikke ikke Og når jeg siger det, er det, fordi der har været visse signaler i pressen fra spørgerens parti og andre partier, hvor man ikke har været helt klare i spyttet, synes jeg, i forhold til om det her må koste arbejdspladser – hvor jeg synes, at vi skal blive enige med hinanden om, at nej, det skal skabe I forhold til det konkrete spørgsmål om tidsplanen er det rigtigt, at vi er blevet forsinket nu, men vi arbejder på højtryk for at indhente det, og klimaloven kommer selvfølgelig til at stå som den står, også i forhold til de deadlines, der er dér.
Anden korte bemærkning til fru Signe Munk. Værsgo.
Så ministeren kan bekræfte, at der ligger en klimahandleplan forud for klimaprogrammet. Og jeg siger det, simpelt hen fordi det er en del af loven, at der vil være en handlepligt, og hvis der ikke rigtig ligger noget forud for klimaprogrammet, vil der jo bare være fuld handlepligt på klimaprogrammet, og det bliver måske lidt voldsomt.
Altså, jeg vil sige, at jeg jo skal passe en lille smule på med at love noget, som der skal et flertal i Folketinget bag for at vi kan gennemføre. Men det, jeg kan love, er jo, at vi som regering fremlægger det, vi skal i henhold til loven. Og jeg kan også love, at vi ganske snart skal i gang med at forhandle konkrete virkemidler. Som spørgeren vil vide, fordi hun har været med til møderne, var vi jo gået i gang med konkrete forhandlinger, inden krisen ramte os, og de bliver genoptaget ganske hurtigt. Vi har haft andre ting, vi har været nødt til at prioritere i en periode, men vi har også været nødt til at se med friske øjne på det, vi havde tænkt os at foreslå, fordi vi står i en ny situation. Det betyder ikke, at vi er mindre ambitiøse, men det betyder, at vi bliver nødt til at gøre tingene anderledes.
Den næste korte bemærkning kommer fra at hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens store bidrag ude i den store verden ved at sørge for, at Danmark er et foregangsland, og ved at inspirere. Det mener jeg oprigtigt er noget, der gør en forskel. Derfor er det også bydende nødvendigt, synes jeg, at vi så også følger op i Folketinget og i hvert fald inden for det første år, regeringen har været ved magten, kommer i gang med en plan. Det kan godt være, det ikke er den helt store, forkromede handlingsplan, hvor man kan sætte flueben ud for alle aspekter, der skal få os frem til 2030, men det er dog en plan, som markant viser en vej til reelle CO₂-reduktioner frem mod 2025 og 2030. Så jeg vil bare høre, om ministeren kan give en eller anden form for indikation af, om der vil være en sådan plan på vej inden sommer.
Ministeren.
For det første vil jeg godt aflive den myte, som jeg også har set florerer på de sociale medier, med nogle fra spørgerens parti som afsender, som skulle indikere, at der ikke er sket noget, og at vi overhovedet ikke har lavet noget, men bare har sat mål uden at have nogen konkret politik. Ordførerens eget parti var jo med til at lave en finanslov, som hr. Uffe Elbæk kaldte den grønneste i danmarkshistorien, tror jeg var det udtryk, han brugte. Vi har lavet aftaler om at allokere et ganske stort millionbeløb til flere ladestandere til elbiler ude i Danmark, og vi er lige nu i gang med at forhandle den største boligaftale i danmarkshistorien på 30 mia. kr. til den almene sektor, hvor vi lægger grønne krav ind på en måde, som ikke er sket før. Så vi er godt på vej. Betyder det, at vi er i mål? Nej, det gør det jo slet ikke. Som jeg også har redegjort for, er vi blevet forsinket, men jeg kan garantere for, at vi kommer til at være godt i gang inden sommerferien, og at der også vil komme flere konkrete ting på bordet ganske snart.
Spørgeren.
Vi har i Det Radikale Venstre jo også for en måned siden fremlagt vores forslag til en grøn genstart, hvor f.eks. boligområdet indgik, hvori der så ligger 50.000 t CO₂-reduktion. Jeg vil bare minde ministeren om, at det, vi har som mål, er omkring 26 mio. t. Så vi mangler stadig væk mere end 25,5 mio. t, når vi har fået gennemført den her boligaftale. Derfor vil jeg opfordre til, at vi kommer i gang med noget substantielt større inden sommer end de 50.000 t i forbindelse med boligaftalen.
Ministeren.
Det er jeg enig i. Hvis man ser på den politik, der allerede er besluttet og vil blive gennemført i Danmark, er mankoen ikke helt så stor, som ordføreren lægger op til, for så er det 18 mio. t. Det ved ordføreren godt, men det er bare lige for at forklare det over for de andre, der sikkert sidder og lytter med. Det er stadig meget, og det er stadig væk en kæmpe opgave. Faktisk kan man sige det på den måde, at vi skal reducere med det samme fra nu frem til 2030, som vi har reduceret med fra 1990 og frem til nu. Så derfor skal der substantielle ting til. Jeg vil dog bare advare imod, at vi stirrer os helt blinde på de 70 pct., for nogle gange gør vi ting, som er rigtig vigtige for den grønne omstilling, men som ikke isoleret set giver så mange ton, men som er virkelig vigtige for den grønne omstilling på sigt, bl.a. fordi der skal udvikles ny teknologi. Det er jeg i øvrigt sikker på ordføreren også er enig med mig i.
Den næste korte bemærkning er til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for en god og passioneret tale som altid. Jeg havde dog faktisk håbet, at der kom en mødeinvitation med i talen, fordi vi jo rigtig gerne vil i gang med at forhandle om klimahandleplanerne og selvfølgelig også om en grøn genstart af den danske økonomi. Så kan ministeren løfte sløret lidt for, hvornår vi mon vil få sådan en mødeinvitation? Så vil jeg gerne spørge om noget andet. Ministeren indledte jo sin tale med at sige, at vi vendte alting rundt med de her forhandlinger, fordi vi startede med at se på, hvad der er nødvendigt for klimaet. Det var det, vi startede med: satte 70-procentsmålet og formede loven derudfra. Vi skal jo også lave et delmål, og det vil jeg gerne spørge ministeren til, fordi jeg jo mener, at vi skal skele til det, Klimarådet har anbefalet: Sæt et indikativt delmål på mellem 50 og 54 pct., og lav så rammerne i handleplanen. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
For det første tak for rosen, også selv om den var lidt overdreven. Jeg har selvindsigt nok til at vide, at når der bliver sagt en passioneret tale som altid Delmålet adskiller sig jo fra det langsigtede mål på den måde, at det er lige om hjørnet. Der skal vi allerede nu kende de virkemidler, der skal til, for at vi kan nå det, når vi vedtager det. 2030-målet er jo netop karakteriseret ved, at vi har sat det højere, end vi egentlig har virkemidler til at nå, fordi vi vil presse os selv til at udvikle det. Men vi kommer ikke til at nå at udvikle Power-to-X i storskala eller CCS i storskala inden 2025. Derfor har det mål en lidt anden karakter, og det er også derfor, at der er folk, som jo ellers vil klimasagen det rigtig godt, eksperter på området, som har sagt, at de måske i virkeligheden vil fraråde, at vi lavede et delmål, og hvis vi gjorde, skulle det i hvert fald være inden for et spænd. Det kommer vi også til, men vi kommer til at gå den anden vej rundt. Vi kommer til at gå den lidt mere traditionelle vej rundt, hvor vi altså skal have virkemidlerne på plads, inden vi kan sætte målet for delmålet, modsat det lidt længere ude i fremtiden fastsatte mål om 70 pct., fordi der er det meningen, at vi skal bruge det til også at presse udviklingen. Det er derfor, vi opererer med to spor: implementeringssporet og udviklingssporet – som Klimarådet har kaldt det, og vi har så adopteret den sprogbrug – fordi det er helt nødvendigt for, at vi kan nå de reduktioner ude i fremtiden, som vi ikke kender virkemidlerne til i dag.
Tak til den passionerede minister, som er glad for at udnytte taletiden. Fru Mai Villadsen for en anden bemærkning. Værsgo.
Ja, jeg ved det ikke, men det kan være, det er, fordi jeg udelukkende er klimaordfører, at jeg kun får den passionerede side af ministeren. Det synes jeg i hvert fald som regel ministeren er, når han holder taler. I forhold til det her med delmålet er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi ønskede, at det allerede skulle sættes under forhandlingerne om klimaloven, og jeg synes sådan set, at vi bør gøre det samme, nemlig sætte ambitionsniveauet. Det er klart, at vi ikke kan sætte det så nagelfast, som man kan med 70-procentsmålet, fordi det bliver nødt til at være et spænd, så vi ikke netop træffer dumme beslutninger. Så derfor vil jeg bare høre ministeren, om der ikke er nogen overvejelser over, om man starter med at sætte delmålet. Tænker ministeren, at man aftaler planerne, summer op, og så lander på et til sidst?
Ministeren.
Ja, det er den måde. Det er ikke, fordi jeg ikke godt forstår argumentationen fra spørgeren, men vi har valgt at sige, at fordi det er så tæt på, og fordi vi faktisk risikerer, hvis vi lægger os for fast på et for ambitiøst mål på den korte bane, at være tvunget til at lave nogle investeringer, som vil være decideret kontraproduktive i forhold til at nå målet på den lange bane. F.eks. skal vi lige nu bruge penge på ting, som ikke giver reduktioner næste år eller næste år eller næste år igen, og det kan være mange penge af en samlet pulje, fordi de er nødvendige for, at vi så kan få reduktioner på den anden side af 2025. Så hvis vi kun var opmærksomme på at nå et meget ambitiøst mål i 2025, så kunne det risikere at gå ud over de nødvendige investeringer, som skal sikre, at vi når det lidt langsigtede mål. Og i øvrigt, hvis jeg lige må sige det: Det der med at kalde 2030-målet et langsigtet mål er jo i sig selv måske lidt underligt, fordi de fleste vil nok sige, at det er et ret kortsigtet mål.
Så er taletiden for længst brugt op. Der er nemlig en lang række af spørgere ( klima-, energi- og forsyningsministeren Jeg forstår det godt, men det er jo store spørgsmål), så det er mere af hensyn til det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren både for talen i dag, som var meget passioneret, og så også for samarbejdet omkring aftalen her. Jeg vil godt specielt sige tak for, at ministeren er så utvetydig på, at den her 70-procentsmålsætning ikke må koste arbejdspladser. For det tror jeg er et meget, meget vigtigt signal at sende derudtil, så man siger klart og tydeligt, at det ikke er modsætninger at have økonomisk vækst og et godt dansk erhvervsliv og en sund offentlig økonomi og skabe nye arbejdspladser og så nå 70-procentsmålsætningen. Og jeg tror også, at det især er vigtigt, fordi nogle af dem, der har været sådan klassisk meget tydelige på klimaet, måske ikke helt er lige så tydelige på, hvor vigtigt det er, at vi passer på danske arbejdspladser, og her tænker jeg på nogle af regeringens støttepartier. Så tusind tak for det. Jeg har et konkret spørgsmål. Når ministeren siger, at nogle af de ting, vi så kigger på for at nå derhen, nok har ændret sig i forhold til den dybe, dybe økonomiske krise, som vi står i nu, kan ministeren så afsløre – for ministeren er nok den i salen her i dag, der sådan har den største indsigt i, hvad man måske kunne gøre – hvad der f.eks. har ændret sig?
Ministeren.
Jeg vil selvfølgelig ikke gå for langt ind i at referere udspil, som lå klar, men som vi så aldrig kommer til at fremsætte. Men jeg kan godt give et eksempel på noget, som de fleste nok vil kunne forholde sig til – og det kommer vi i hvert fald nok ikke til at gribe til som et virkemiddel på den korte bane – men det er f.eks. afgifter på flybilletter. Altså, det har jo været fremhævet af mange og har været taget med til forhandlingsbordet, og respekt for det; man kan jo diskutere for eller imod. Jeg var ikke selv afklaret før krisen, men jeg er da i hvert fald afklaret med, at lige nu er det ikke et særlig godt virkemiddel at bruge til en situation, hvor en branche er i knæ. Det betyder jo ikke, at branchen ikke også i fremtiden skal bidrage; selvfølgelig skal flybranchen det. Men på tilsvarende vis vil der altså også være andre områder, hvor brancher er meget hårdt prøvede og afgiftsinstrumentet nok ikke er det, der ligger øverst i værktøjskassen.
Hr. Tommy Ahlers.
Mange tak for den afklaring. Den tror jeg også at dansk luftfart er meget glade for kommer så tydeligt fra ministeren. Jeg har et spørgsmål. Det står i den lov, vi vedtager nu her, at der er det her årshjul, og at der skal fremlægges et klimaprogram i september. Hvad forestiller ministeren sig kommer til at ske mellem nu og september i forhold til både diskussionen om delmål, klimahandlingsplan og forhandlingerne omkring det og i forhold til selve klimaprogrammet?
Ministeren.
Vi har en meget klar plan, men det havde vi også før corona, og så blev vi ligesom ramt af det. Jeg tror, at det var Mike Tyson, der sagde: Alle har en plan, indtil der er en, der slår dem lige i ansigtet. Og derfor kan jeg også sige, at jeg er meget opmærksom på, at det her er år nul i implementeringen af en ny klimalov, og derfor skal vi også tale os til rette med hinanden, i forhold til hvordan vi så implementerer det der årshjul. Men jeg kan i hvert fald garantere, at fra regeringens side har vi ingen intentioner om ikke at leve op til de tidsfrister, der selvfølgelig ligger i den. Og jeg kan også sige, at vi meget snart kommer i gang med at forhandle endnu flere virkemidler end dem, vi er i gang med nu.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg har prøvet at stille flere ordførere det samme spørgsmål, som jeg nu vil stille ministeren. Det drejer sig igen om, hvad der sker, hvis det ikke går, som vi forventer – hvad nu hvis det viser sig faktisk at blive ret bekosteligt? Jeg var til et samråd med ministeren, hvor jeg stillede det samme spørgsmål, nemlig om der var en grænse for, hvor langt Socialdemokratiet ville være villig til at gå, og det bekræftede ministeren at der var, men det lykkedes mig ikke at få sat et tal på det. Så jeg vil spørge igen: Kan ministeren sætte ord på, hvor langt Socialdemokratiet er villig til at gå?
Ministeren.
Jeg kan godt sætte nogle ord på det. Jeg tror, at jeg i mine svar og også i min tale her i dag har været ret tydelig, med hensyn til at den grønne omstilling ikke skal koste jobs, den skal ikke gå ud over vores erhvervsliv – den skal gøre det modsatte. Og det er vel også derfor, at vi har fået så bred opbakning fra erhvervslivet i Danmark til den her målsætning, og at der ikke er dele af erhvervslivet, som nu er ude at sige meget højt og tydeligt: Gå væk fra jeres målsætning. De siger tværtimod: Hold fast i den, men tænk over, hvad for nogle virkemidler I bruger. Det der med at sige, præcis hvad noget koster, er jo ganske svært, for er det f.eks. en udgift at bruge mindre energi? Ja, det kan godt være, at der skal nogle udgifter til for at gøre det muligt at bruge mindre energi, f.eks. at isolere nogle huse, men de fleste vil jo spare penge på det i det lange løb, så det er jo altså en indtægt. Tilsvarende vil der være udviklingsudgifter forbundet med at udvikle nye teknologier, som der var med havvind, men jeg tror, at de fleste i dag godt kan se, at det nok var en meget god investering for Danmark, at vi gjorde det gennem årtier, fordi det nu er en kæmpe eksportvare for os. Det er bare for at give to konkrete eksempler på, at det ikke er så simpelt et spørgsmål endda.
Hr. Peter Seier Christensen.
Jeg kan forstå, at det er svært at få et konkret svar på det. Så vil jeg spørge om noget andet. Ministeren nævnte nemlig i sin tale, at 70 pct. ikke er et arbitrært tal, så det må jo betyde, at 70 pct. er det rigtige tal, det perfekte tal, det præcise tal for den problemstilling, vi skal arbejde med. Men som jeg erindrer det, gik Socialdemokratiet ikke til valg på et mål om en 70-procentsreduktion, men på en lavere målsætning – jeg kan ikke huske, om det var 55 pct. Hvordan kan det være, at Socialdemokratiet så ikke gik til valg på en 70-procentsreduktion? Hvorfor gik man til valg på et forkert tal?
Ministeren.
Vi gik til valg på det tal, som vi kunne tilvejebringe og vise vejen til at opnå, og hvor vi kunne påpege virkemidlerne. Vi ville derved også have haft en bedre chance for at svare på det spørgsmål, som ordføreren stiller, nemlig hvad det koster præcis i kroner og øre – eller det havde vi nu ikke engang kunnet gøre der, og det tror jeg også at ordføreren inderst inde ved. Der er nok også lidt drilleri i det, for meget afhænger jo af, hvordan priserne på elmarkedet udvikler sig og på teknologiudviklingen osv. Men vi ville have haft en bedre mulighed for at svare på det. Når det er så svært at svare på spørgsmålet nu, er det, fordi vi jo ikke engang ved, hvad det er for nogle teknologier, der skal hjælpe os med at nå det sidste stykke. Til det konkrete spørgsmål om, hvorfor vi har ændret holdning, vil jeg ganske hurtigt sige, at det jo er, fordi der nu viser sig at være opbakning bredt i det danske Folketing og i erhvervslivet til at sætte os selv den udfordring, at selv om vi ikke engang ved, præcis hvordan vi skal nå derhen, så skal vi alligevel give os selv udfordringen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en formidabel tale. Der er mange klimaministre i verden, men der er kun en, måske to, der står med verdens mest ambitiøse klimalov. Så det må også være en fornøjelse. Tak for den risikovillighed, som regeringen har udvist i den forbindelse. Mit spørgsmål er: Hvor hurtigt tror klimaministeren at vi skal afvikle olie- og gasboringerne i Nordsøen for at leve op til 70-procentsmålsætningen?
Ministeren.
Lad mig starte med at kvittere og selvfølgelig også sige, jamen altså, at Alternativet jo har sat dagsordenen på det her område i de senere år og helt sikkert har været medvirkende til, at vi står her i dag. Det er der ingen tvivl om, så kæmpe, kæmpe tak for det. Til det konkrete spørgsmål om Nordsøen vil jeg sige, at ordføreren jo vil vide, at vi nu er i gang med at analysere argumenter for og imod – både de økonomiske, men også de klimamæssige – i forhold til eventuelt at stoppe eller videreføre en ottende udbudsrunde. Uanset hvad vi træffer af beslutning, vil det næppe have særlig stor betydning for lige 70-procentsmålsætningen, for den går frem til 2030, og de her tilladelser handler om noget, der foregår længere ude i fremtiden. Men det er selvfølgelig relevant i forhold til diskussionen om den grønne omstilling, som jo også skal ligge efter 2030, og det er det, vi analyserer på nu. Hvor stor lækage vil der være? Hvor mange penge til statskassen taler vi om, som jo altså også kan gå til grøn omstilling? Alle de her ting skal vejes op mod hinanden, og det er det, vi er i gang med.
Hr. Torsten Gejl.
Tak for den korrektion. Jeg bilder mig ind, at jo hurtigere vi gør det, jo hurtigere animerer vi industrien til at sætte gang i grundløsninger. Men tak for det svar i hvert fald. I forhold til finansieringen af den bæredygtige omstilling: Hvad synes klimaministeren om Alternativets idé om grønne obligationer? Eller det er jo ikke vores idé; f.eks. i Holland samlede man mange, mange milliarder på én dag ved at udstede grønne obligationer. Kan det være en hjørnesten i finansieringen af den bæredygtige omstilling?
Ministeren.
Som en del af finanslovsaftalen blev det jo fastslået, at vi skal analysere de muligheder i Danmark, og det er Finansministeriet, så vidt jeg er orienteret, i gang med. Det kan finansministeren sikkert sige mere om ved lejlighed her i salen. Så det kan sagtens være, at det kan blive en del af løsningen; det er jo det, vi skal se på. Jeg vil sige helt generelt, at jeg tror, at vi skal gå udramatisk til spørgsmålet om finansiering. Altså, når de danske pensionskasser f.eks. sidste år siger, at de gerne vil bidrage med 350 mia. kr. yderligere, i forhold til hvad de allerede gør nu, i grønne investeringer, skal vi i hvert fald som minimum lade være med at stå i vejen med bureaukrati og regler, der kunne forhindre det, men vi kunne måske ovenikøbet finde måder at hjælpe på.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne advare lidt imod, at ministeren bliver for passioneret i sit forhold til socialisterne. Jeg tror, jeg vil minde ministeren om, hvad Churchill sagde, nemlig at det at forhandle med en kommunist er ligesom at forhandle med en krokodille: Når den åbner munden, ved man ikke, om den smiler eller prøver på at æde en. Når jeg nævner det, er det jo selvfølgelig, fordi ministeren jo er i den frygtelige knibe, at han godt ved, hvad der vil være det fornuftige, men også gerne vil være minister – og jo derfor skal lytte til de der folk. Derfor må jeg spørge og sådan lidt henvise til det, jeg sagde, i min ordførertale i forhold til det med glasset. Hvis vi ser på dansk økonomi og muligheden for i dag at realisere 70 pct., er glasset så halvt fuldt, eller er det halvt tomt?
Ministeren.
Nu går hr. Morten Messerschmidt jo meget op i sproglig akkuratesse, så jeg tænker, at han vil bære over med mig, hvis jeg korrekser ham her. Det giver ikke nogen mening at stille det spørgsmål. Hvis et glas er tomt, indeholder det 0 pct., og halvdelen af 0 pct. er 0. Derfor er et glas aldrig halvt tomt pr. definition. Halvdelen af et fyldt glas er et halvfyldt glas, altså halvdelen af noget – det er helt Lars Løkkeagtigt her fra talerstolen. Munterhed Men det er bare så sjældent, at jeg har mulighed for at rette hr. Morten Messerschmidt, så det vil jeg gøre. Jeg tror, at man skal se sådan på den økonomiske situation, nemlig at vi står midt i en kæmpestor krise, og det stiller os selvfølgelig over for nogle udfordringer. Der er nogle investeringer, vi gerne ville have lavet, som vi ikke kan lave; der er nogle måder at regulere på, som vi gerne ville have gjort, men som vil være uhensigtsmæssige nu. Omvendt er der altså også nogle muligheder. Tag aftalen om den almene boligsektor, som vi er i gang med at lave nu. Jamen det er jo en historisk stor aftale, som bl.a. er tilvejebragt af, at vi skal sætte gang i hjulene i Danmark som følge af krisen, og den gør vi nu så grøn, det overhovedet er muligt. Så det er jo en mulighed for den grønne omstilling.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at der er nogle virksomheder derude, der vil have vildt meget gavn af det her – det er der da slet ingen tvivl om. Altså, hvorfor skulle vindmølleindustrien sige nej til flere skattekroner? Det ville da være fjollet – jeg ville da også gerne have nogle. Nej, problemet er da dem, der bliver ramt af omstillingen og skal betale regningen – altså gartnerierhvervet og landbruget og dele af industrien osv. Det er jo der, vi er bekymrede. Hvis der kun var positive nyheder, kunne vi jo alle sammen gå glade hjem fra arbejde hver dag, men der er bare også en anden side af mønten, og det er derfor, vi er så bekymrede for, hvordan det her 70-procentsmål kommer til at se ud her i en post coronatid. Og jeg håber altså, at ministeren vil give mig tilsagn om, at det vigtigste er at sikre, at vi har vækst og beskæftigelse, også selv om vi så måske kun rammer, skal vi sige 69 pct. i 2030.
Ministeren.
Jamen det rigtig gode ved den her situation er jo netop, at vi ikke Tværtimod, hvis ikke vi vælger den grønne omstilling, tror jeg det kommer til at gå ud over vækst og beskæftigelse – ikke kun i de erhverv, hvor det er åbenlyst, at det vil gøre det, altså de 10.000 arbejdspladser, vi har, der lever direkte af at sælge grøn energi, man faktisk også dele af industrien. Nu nævner hr. Morten Messerschmidt gartnerierhvervet. Tænker man ikke også, at det i fremtiden er et konkurrenceparameter, når der skal eksporteres potteplanter, at de er produceret på en miljøvenlig måde? Tror hr. Morten Messerschmidt ikke også, at store datacentre kigger til, at det er grøn energi i Danmark, når de vælger at placere sig i Danmark, selv om det er lidt dyrere end i andre lande? Det tror jeg da. Så det er et konkurrenceparameter, som er positivt for os.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Efter Folketinget ændrede reglerne for selvforsørgende sprogkursister i 2018, hvor deltagerbetalingen blev indført, har der været en stor nedgang i antallet af selvforsørgende kursister, der går til danskundervisning. Deltagerbetalingen blev indført med det formål at sikre høj motivation blandt de selvforsørgende kursister, som meldte sig til danskundervisningen, og det er naturligvis vigtigt, men hvis kursisterne ikke tilmelder sig, så har vi et helt andet problem. Det er vigtigt, at udlændinge, der arbejder i Danmark, lærer at tale dansk. Danske arbejdsgivere vil uundgåeligt have større gavn af udenlandske medarbejdere, som mestrer det danske sprog. Samtidig vil de udenlandske medarbejdere have bedre forudsætninger for at få et godt forhold til kolleger, naboer og venner, mens de bor i Danmark. Samtidig håber vi i tråd med flere erhvervsorganisationer, at det vil bidrage til at fastholde mere udenlandsk arbejdskraft i Danmark, end tilfældet er i dag, hvis folk får lært dansk. Derfor vil dette lovforslag fjerne deltagerbetalingen. Til gengæld hæver vi så depositummet for at deltage i danskundervisningen for selvforsørgende kursister. Det bliver hævet fra 1.250 kr. pr. modul til 2.000 kr. pr. modul. Efter den nye model mister en kursist sit depositum, hvis vedkommende består modultesten senere end de tidsfrister, der gælder for de enkelte moduler. Hvert modul skal dog bestås, senest 6 måneder efter at en kursist er gået i gang med det. Det skal sikre en høj motivation blandt sprogkursisterne. Vores forventning er, at flere vil få lært dansk og tage undervisningen alvorligt. Samtidig finder vi det helt rimeligt, at kursister bliver mødt af en konsekvens, hvis de ikke lever op til den pligt, der er forbundet med at tilmelde sig undervisningen. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. Det forslag, vi behandler i dag, er en ændring af en lov, som et flertal i Folketinget stemte for tilbage i 2018, om at indføre brugerbetaling på danskuddannelser. Da den tidligere regering fremsatte forslaget i sin tid, var det, fordi vi ville øge incitamentet til at lære dansk. Vi så desværre, at alt for mange udlændinge ikke mødte op til danskundervisningen. Brugerbetalingen skulle øge udlændinges incitament til at møde op og følge med i undervisningen. I Venstre mener vi, at alle udlændinge, der bor og lever i Danmark, skal tage det danske sprog til sig. Sproget er vigtigt for at kunne begå sig på arbejdspladsen, på studiet og i et helt almindeligt hverdagsliv i Danmark. Når vi så står her i dag, skyldes det, at vi må erkende, at i perioden efter deltagerbetalingen blev indført – også selv om empirien er lidt kort – er antallet af kursister mere end halveret. I Venstre ønsker vi at fastholde udenlandsk arbejdskraft i Danmark og styrke dens deltagelse i samfundet, men vi ønsker også, at udlændinge, der kommer til Danmark for at arbejde eller studere, selv gør en indsats og bidrager til, at deres ophold i Danmark bliver vellykket. Det synes vi er helt rimeligt at forlange. Med regeringens forslag lægges der endvidere op til, af kursister mister deres depositum, hvis de ophører på danskuddannelsen uden at gennemføre en afsluttende prøve. Vi kan godt se det fornuftige i, at man på den måde tilskynder de studerende til at møde op til undervisningen og gennemføre modulerne, for det styrker incitamentet til at lære dansk. At lære dansk er jo forudsætningen for en god integration og også en forudsætning for, at man tager ansvaret for sin integration. Vi er ikke helt sikre på, at lovforslaget har fundet den rigtige balance i forhold til at sikre, at flere udlændinge lærer dansk, og samtidig at sikre rimeligheden i, at man tager et ansvar for selv at være med til at betale for at opnå denne kompetence. Det vil vi se nærmere på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg har talt med de andre ordførere fra VLAK-tiden, og vi er enige om her at komme med nogle forslag om at kunne finde en bedre balance end det, der er lagt op til for indeværende.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.
Tak. I dag er en sørgelig dag, for i dag skal vi førstebehandle tre lovforslag, der alle lemper udlændingepolitikken på forskellige områder. Alt i alt betyder det, at det gennembrud, som det lykkedes Dansk Folkeparti at få igennem i 2018, om, at flygtninge kun skal være midlertidigt i vores land, nu bliver rullet tilbage. Nu kan flygtninge blive her for altid; nu kan de ændre status til indvandrere. Det er forkert og trist. Men lad mig begynde med det første lovforslag, L 186, som vi behandler lige nu. Det ophæver reglen om, at kursister selv skal betale for danskkurser. De regler blev indført i 2018 for at øge motivationen for deltagerne og for at nedbringe statens udgifter til udlændinge. Daværende ordfører for Socialdemokratiet hr. Mattias Tesfaye sagde den 8. maj 2018 under førstebehandlingen af L 225, der indførte brugerbetaling for danskundervisning: »Men vi« – dvs. Socialdemokratiet – »er endt med at støtte lovforslaget, og det er først og fremmest, fordi vi tror på, at det kan øge udlændinges vilje til at møde op og følge med i undervisningen ... Endelig skal vi huske på, at tusindvis af danskere tager uddannelse ved siden af deres arbejde, som de betaler endog meget høje beløb for. Vi mener derfor, der er rimelighed i det fremlagte lovforslag.« I Dansk Folkeparti mener vi i modsætning til Socialdemokratiet og Venstre stadig væk, at der er rimelighed i L 225, der altså indførte brugerbetaling på kurserne. Vi mener, at den danske stat primært skal bruge sine ressourcer på danske statsborgere, og vi mener, at de udlændinge, der ønsker at lære dansk, skal bruge de kurser, der er. Det sikres bedst, ved at man selv betaler for dem. Vi så jo som omtalt tidligere en meget høj grad af fravær fra kurser, som man var meldt ind på. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte L 186, men vi vil dog rose, at man har udvist så megen fornuft, at man har indført et højere depositum, så der dog er en vis grad af økonomisk motivation til at gennemføre kurserne. Men vi mener stadig, at det er forkert at bruge så mange ressourcer på udlændinge, der selv tjener penge og derfor selv kan betale. Vi mener, at pengene i stedet burde komme danskere, der har brug for dem, til gode. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til fru Marie Krarup. Jeg beder alene om ordet, fordi jeg synes, at fru Marie Krarup slog en sådan lidt dyster tone an og til at starte med sagde, at det handlede om flygtninge- og udlændingepolitik. Men faktum er jo, at det er de selvforsørgende kursister, vi taler om her, og det vil sige, at den gruppe, det drejer sig om, jo ikke er flygtninge. I den gruppe, det drejer sig om her, er størstedelen af dem andre europæere, og det er folk, der er her for at arbejde. Anerkender fru Marie Krarup ikke det?
Ordføreren.
Jeg sagde, at det drejer sig om udlændingepolitik. Det drejer sig om flere forslag på det udlændingepolitiske område, hvor resultatet er, at vi gør Danmark mindre dansk og mere fremmed, og at vi bruger flere penge på fremmede og færre på danskere. Det er derfor, det er en sørgelig dag. Med hensyn til lige præcis det her forslag er det jo rigtigt, at det ikke henvender sig til flygtninge, men det henvender sig til indvandrere. Men vi synes stadig væk, at det er bedre at bruge flest ressourcer på danskere frem for på indvandrere.
Hr. Rasmus Stoklund.
Men er fru Marie Krarup ikke enig i, at hvis folk fra de største nationaliteter – det er folk fra Rumænien, Polen, Ukraine, Indien, Filippinerne, Tyskland, Kina, Litauen, Storbritannien og Bulgarien – lærer dansk, mens de er her, når de er her for at arbejde, og de her er i arbejde, gør det jo ikke Danmark mindre dansk? Det gør jo ikke Danmark mindre dansk, at de taler dansk, mens de er her, under deres ophold. Altså, det her er vel trods alt ikke sådan en trussel mod fædrelandet?
Ordføreren.
Vi bruger på den her måde færre ressourcer på danskere og flere ressourcer på udlændinge. Vi servicerer udlændinge, så det bliver nemmere for dem at være her og komme hertil. Det er ikke ting, som vi i Dansk Folkeparti ønsker, så jeg er uenig med ordføreren på det område. Og jeg forstår ikke Socialdemokratiets holdning på de her områder, og det gælder alle de lovforslag, vi skal behandle i dag på det udlændingepolitiske område, hvor jeg synes det ser ud til at Socialdemokraterne har skiftet mening og ikke er særlig interesserede i en stram udlændingepolitik eller i at forsvare danske arbejderes synspunkter, som Socialdemokratiet ellers traditionelt har stået for.
Tak til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe. Velkommen.
Tak for det. For mig handler debatten om det her lovforslag sådan overordnet om to spørgsmål: om man mener, at det at kunne dansk har betydning for integrationen og fastholdelsen på arbejdsmarkedet, og det mener jeg, og om man mener, at når vi nu giver folk den opgave at lære dansk, også skal give dem værktøjerne til at kunne udføre opgaven, og det mener jeg også at vi skal. At kunne tale dansk er en af de mest effektive nøgler, vi har, til at åbne op for god integration. Den nøgle, som gør det nemmere at blive en del af fællesskabet, skal vi sørge for er tilgængelig. Derfor er jeg meget glad for, at vi i dag behandler et lovforslag, hvor vi fjerner egenbetalingen på danskundervisning på vores sprogskoler. Hvis man ikke kan sproget, har man langt sværere ved at deltage i samfundet. Det gælder lige fra muligheden for at tale med de andre forældre til fodboldtræningen og til at komme ind på eller videre på arbejdsmarkedet. Og når vi ved det, og når vi også har en forventning om, at folk skal forsøge at tillære sig sproget, skal vi altså også stille redskabet med sprogundervisning til rådighed. Den opgave, der gives, skal være mulig at løse. Vi skal gøre vores til, at f.eks. den studerende, der har taget en kandidatuddannelse på Aarhus Universitet, også lærer at tale dansk og dermed får langt bedre mulighed for både at få et studiejob og at få fuldtidsbeskæftigelse efter endt uddannelse. Det er sund fornuft og giver mening for både den enkelte og for vores samfund. Vi skal give folk en reel chance for at tillære sig sproget, og det skal ikke være pengepungens størrelse, der afgør den mulighed. Derfor fjerner vi deltagerbetalingen, så vi forhåbentlig igen vil se flere kursister på de danske sprogskoler. Radikale støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det er jo interessant, at man på den her måde fuldstændig tager ansvaret fra udlændinge, som kommer hertil. Det er udlændinge, som man fremfører som ressourcestærke; som kommer og har et arbejde osv., men hvis de skal lære dansk, så siger man, at det kræver, at vi betaler det for dem. Altså, de kan ikke engang betale 2.000 kr. for at lære sproget. Er det ikke kun rimeligt, at med friheden til at komme hertil følger også ansvaret for at lære vores sprog, at lære vores værdier at kende og at tage vores kultur til sig? Eller mener Det Radikale Venstre virkelig, at det er statens opgave at påtage sig det ansvar?
Ordføreren.
Ja, nu ved jeg ikke med Nye Borgerlige, men 2.000 kr., særlig for en studerende, er faktisk rigtig mange penge. Nu stod jeg her i salen i går, og der diskuterede vi lige præcis det her med internationale studerende, og der hørte jeg ingen her i salen, i hvert fald ikke ordføreren for Nye Borgerlige, være uenige i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at øge fastholdelsen, så de nemlig bliver et endnu større plus for den danske samfundsøkonomi, end de allerede er. En af de vigtigste ting, vi kan gøre her; en af de ting, vi kan stille til rådighed, som har en stor effekt, er lige præcis adgangen til danskuddannelsen. Det, der har størst effekt, med hensyn til om de bliver, er, om de får en kæreste, men det har vi lidt sværere ved at kunne hjælpe på vej herinde fra Folketingssalen. Så jeg synes, at det her er et rigtig godt tiltag.
Fru Pernille Vermund.
Nu er det jo ikke sådan, at man ikke har adgang til at lære det danske sprog, hvis ikke staten betaler for sprogundervisningen. Så mit spørgsmål går sådan set bare på, om det ikke er helt rimeligt, at når man kommer hertil og gerne vil være en del af det danske samfund i kortere eller længere tid, så påtager man sig det personlige ansvar, som Radikale Venstre også plejer at hylde – frihed og ansvar – at man lærer sig sproget, og at man, hvis man ønsker danskundervisning, selvfølgelig betaler de 2.000 kr., det nu engang koster.
Ordføreren.
Vi fratager jo faktisk ikke folk ansvaret for selv at lære sproget. Vi stiller undervisning til rådighed, og så siger vi jo stadig væk: Du skal betale et depositum, fordi du selvfølgelig skal være forpligtet til at møde op og gøre en indsats for at lære det sprog.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Mange tak. I Danmark taler vi dansk – sådan har parolen lydt fra Dansk Folkeparti og siden hen fra resten af blå blok i mange år efterhånden. Og det vil måske overraske nogle af jer, at en SF'er sådan bekender nationalistisk kulør, men jeg er enig. Det tror jeg faktisk at hele SF er. Vi synger højt fra højskolesangbogen før vores gruppemøder – det er vores lille fejring af modersmålet. Bevares, vi snakker også andre sprog her i landet, men udgangspunktet er dansk. Og derfor er det også vanvittig vigtigt for udlændinge, der har længere ophold i landet, at de lærer at tale dansk. Så meget desto mere bizart var det for mig at være vidne til den daværende regerings fuldkommen uforklarlige indførelse af gebyr på danskuddannelse. Ikke bare gav man integrationen én over nakken, man modsagde også sit eget ønske gennem snart 3, 4 årtier om at udbrede det danske sprog til snart sagt hvert eneste menneske, der måtte sætte sin fod på Dannevangs muld. Nå, men nok dvælen ved den uforklarlige fortid. Fremtiden er anderledes let at forstå. For i dag behandler vi et lovforslag, der skal forenkle reglerne for dansk uddannelse og genforny den økonomiske støtte til at lære at tale vores modersmål. Lovforslaget her sikrer, at mennesker i Danmark igen får mulighed for fri og lige danskundervisning af høj kvalitet ved at fjerne deltagerbetalingen. Dansk er efter sigende et af de sværeste sprog i verden, og det kan tage mange år at lære vores uigennemskuelige grammatiske regler og særlige ordsprog. Hvordan forklarer man f.eks. udtryk som at stikke en finger i jorden, eller at en politiker kan have travlt ved håndvasken? Med andre ord har jeg stor respekt for dem, som kaster sig ud i at lære vores sprog. Men – og det er bare for igen at komme dem i møde, der er klar til at kalde mig halalhippie – jeg forventer faktisk også, at man lærer det. Hvis man har planer om at bosætte sig her eller arbejde her i lang tid, er det simpelt hen en helt klar og rimelig forventning, at man lærer sig sproget. Til gengæld mener jeg så også bare, at det er godt, at vi hjælper så meget, vi kan, med, at man lærer det. Det er jo i sidste ende også os selv, der får noget ud af den transaktion. Jeg tror nemlig på et sammenhængende Danmark, hvor alle kan tale det danske sprog og forstå hinanden. Jeg hæfter mig også ved, at Dansk Flygtningehjælp og andre i høringssvarene ser overvejende positivt på det her forslag med den begrundelse, at særlig udenlandsk arbejdskraft vil få mulighed for i højere grad at kunne deltage i samfundet med deres nytilegnede danskkundskaber. Jeg ved selvfølgelig godt, hvad alt det der med gebyrer i virkeligheden handler om. Med det såkaldte paradigmeskifte slog Dansk Folkeparti fast, at de faktisk var imod integration som helhed og fik en del af Folketingets partier til at erklære sig enige i den absurditet. Jeg håber, at det nye flertal, der slår et slag for fornuften her i dag, kan få overført lidt af den fornuft til Dansk Folkepartis støttepartier i blå blok. Jeg synes heldigvis, det hos Venstre lød, som om man faktisk lytter lidt til os andre, og det er jeg glad for. Nok er vi uenige om meget, men at kunne samles om det positive ved at udbrede det danske sprog, er vel næppe for meget forlangt. Med disse ord skal jeg meddele, at Socialistisk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige gøre opmærksom på, at ordføreren åbenbart ikke har forstået, hvad paradigmeskiftet gik ud på. Det gik ud på, at flygtninge skal være midlertidigt i et land, så længe de er forfulgt eller der er krig i deres land, og at de så skal tilbage. I den periode, hvor de så er i det land – det kunne være i Danmark – så er der jo ingen grund til, at de bliver integreret. For de skal gøres klar til at blive sendt hjem, så snart det er muligt, og det er i den sammenhæng, at integrationen ikke giver mening. Jeg kunne bare høre, at det havde ordføreren ikke helt forstået. Det er ikke det, som det her drejer sig om. Det her lovforslag drejer sig om, om man skal servicere indvandrere, der selv tjener penge, eller om man skal bruge pengene på danskere, der har et behov for det. SF vil hellere bruge det på indvandrere, der selv tjener penge. I Dansk Folkeparti vil vi gerne bruge pengene på svage danskere, der har behov for hjælp.
Ordføreren.
Jeg har udmærket forstået, hvad paradigmeskiftet handlede om, og jeg synes, det taler ind i en generel tendens, vi har set fra Dansk Folkeparti om, at man ikke længere ønsker integration i særlig høj grad, og det ærgrer mig. For jeg synes, det er vigtigt for sammenhængskraften, at mennesker bliver integreret. Og vi kan se, når man indfører gebyrer som dem her, at det så betyder, at der er færre, der lærer det danske sprog, og det er bare ekstremt ærgerligt, fordi det skader den sammenhængskraft, som Dansk Folkeparti ellers i mange år har talt om var så utrolig vigtig. Så jeg ærgrer mig over, hvordan DF stiller sig i forbindelse med det her forslag.
Fru Marie Krarup.
Jeg ærgrer mig over, at at SF's ordfører ikke kan forstå, hvad jeg siger. Flygtninge skal ikke integreres i Danmark, okay? Dem, der skal integreres i Danmark, er dem, som skal blive her for altid, som har mistet muligheden for at komme tilbage. De skal integreres og lære dansk. Der har vi en stor minoritet, der er strandet i Danmark, som vi desværre ikke kan få hjemsendt. De skal integreres i Danmark, men vi skal ikke gøre Danmark til et indvandrerland og gøre alle mulige tiltag, for at det skal være nemmere at indvandre udefra og komme til at bo i Danmark, og det her er jo en af tingene. Dem ønsker vi selvfølgelig ikke. Vi skal ikke gøre det til en nemmere indvandrerkanal ind i Danmark.
Tak til ordføreren. Hr. Carl Valentin, værsgo.
Man gør ikke Danmark til et indvandrerland ved at gøre det lettere at lære dansk. Tværtimod gør man Danmark til et land med en bedre sammenhængskraft, hvor det er let at integrere sig i det danske samfund.
Hermed tak til ordføreren for SF. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak for det. Jeg synes, at det er en god dag i dag. Jeg synes, vi står her med et rigtig godt lovforslag. I Enhedslisten er vi af den overbevisning, at man skal lære dansk fra dag et, man kommer til Danmark. Hvorfor så det? Jo, fordi sproget er en af de absolut vigtigste forudsætninger for integrationen, måske faktisk den allervigtigste. For det at kunne sproget er forudsætningen for at være en del af vores arbejdsmarked, det er en del af forudsætningen for at forstå den måde, vi er sammen på og forstår hinanden på. Og jeg er helt overbevist om, at en afskaffelse af brugerbetalingen vil bidrage til, at flere kommer til at gennemføre danskundervisningen og på den måde vil blive en del af det danske samfund, men at de faktisk også vil have lyst til at blive her, når de er færdige med deres uddannelse i Danmark eller færdige med det job, de nu engang har, når de tager deres danskuddannelse. Det mener jeg og det mener vi i Enhedslisten er en god forretning for Danmark. Jeg synes ikke, der er så meget mere at sige om det her lovforslag, andet end at det jo også er et bevis på, at den socialdemokratiske regering rent faktisk kan føre en fornuftig udlændingepolitik, når den gør det med venstrefløjen. Så lad os få noget mere af det. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.
Mange tak. Jeg dækker talen om L 186 på vegne af vores udlændingeordfører, Marcus Knuth, der p.t. er optaget af et samråd. Vi Konservative byder jo altid udlændinge, der ønsker at lære dansk her i Danmark, ekstra velkommen. Rigtig mange dygtige udlændinge kommer til Danmark for at arbejde eller studere, og dem, der lærer vores sprog, bliver selvsagt endnu hurtigere en del af vores hverdag. Derfor er vi egentlig også positive over for hensigten i det her forslag, men vi mener ikke, det er den rigtige vej. Det er ikke fair at sende regningen for danskkurserne videre til danske skatteydere. Vi ser hellere, at de virksomheder, der inviterer udlændinge hertil, også tager ansvar for at hjælpe til med at betale udgiften for kurserne, og ellers må man selv dække den udgift, når man kommer hertil. Rigtig mange danskere tage aftenskolekursus i f.eks. tysk eller fransk her i Danmark. Dem betaler man ofte også selv for. Man betaler altså her i landet for at dygtiggøre sig. Erfaringer fra tidligere har også vist, at kursisterne ikke tager danskkurset lige så seriøst, hvis de ikke selv er med til at finansiere det. Det var bl.a. derfor, at vi i VLAK-regeringen indførte brugerbetaling i 2018. Derfor kan Konservative ikke stemme for lovforslaget, som det ligger lige her, men vi tager naturligvis gerne en snak med Venstre og Liberal Alliance om alternative løsninger under behandlingen. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Integration er et personligt ansvar. Hvis man kommer til Danmark, har man et personligt ansvar for at lære vores sprog, tage vores værdier til sig og tilpasse sig vores samfund. Derfor er det helt rimeligt, at udlændinge, der opholder sig i Danmark, betaler for deres egen sprogundervisning. Det er ikke en byrde, man skal pålægge det danske samfund. Et forslag som det her, der øger de offentlige udgifter til udlændinge, er de facto en lempelse af udlændingepolitikken. Og et meget stort flertal i Folketinget her gik til valg på at fastholde den stramme udlændingepolitik. Det ser nu ud til, at det flertal ikke længere er der, at man altså svigter det, man har lovet danskerne. Derfor vil vi i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag og det næste, vi skal behandle, aktivere § 42 og give alle Folketingets medlemmer mulighed for at underskrive det efter egen overbevisning og dermed også give danskerne mulighed for, hvis vi ellers kan samle 60 underskrifter i Folketingssalen for det, hvis den her lov bliver vedtaget, at efterprøve det og stemme om, hvorvidt den skal bestå, eller hvorvidt den skal frafaldes. Så vi kommer til at aktivere § 42, og vi kommer ikke til at stemme for det her lovforslag. Og vi håber selvfølgelig, at vi kan samle de 60 underskrifter, der burde være her, for at forhindre det her i at træde i kraft. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg bliver nødt til at indrømme, at jeg simpelt hen ikke forstår diskussionen om sprog og indvandring, sådan som den udfolder sig i Danmark. Hvis man teoretisk forestiller sig, at USA var blevet styret af danskere i 1800-tallet, havde der jo været diskussioner i Kongressen om, hvorvidt USA overhovedet var et engelsktalende land, og der havde været en stærk fraktion i Kongressen, som havde ment, at mangfoldigheden skulle blomstre, og at i USA skulle man tale i hundredvis af sprog officielt, og at det ville være godt, at USA blev et multikulturelt samfund. Og under alle omstændigheder ville man stadig i det her tænkte eksempel være blevet enige om, at det var en offentlig opgave at lære at tale engelsk, nu ovenikøbet med statsstøtte. Det giver jo simpelt hen ikke nogen mening. USA er jo blevet et engelsktalende land, fordi der har været en forståelse af, at hvis man udvandrede til et givet land, var det ens egen opgave at få lært at tale landets officielle sprog på en acceptabel måde. Det må man selv finde ud af, man må selv have besværet med ordbøgerne og med at få forbedret sin udtale og sin grammatik osv. osv. Det lykkes ikke altid i første generation, men det lykkedes jo i anden og tredje generation. Derfor kan jeg egentlig ikke forstå, at vi overhovedet skal have en diskussion om, at hvis man udvandrer til Danmark eller tager til Danmark, er det en statslig opgave at få lært at tale dansk. Det giver simpelt hen ingen mening. Det er jo ikke sådan, udvandring har fundet sted i fortiden nogen steder overhovedet. Men det er jo ikke alle mennesker forundt at forstå alting, så jeg kommer nok aldrig til at forstå den måde, diskussionen er på her i Danmark. Under alle omstændigheder synes vi ikke, at vi vil gøre ondt værre ved at gøre det til en statslig opgave at lære at tale dansk, så vi støtter ikke lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste taler er hr. Sikandar Siddique som privatist. Værsgo.
Tak for ordet. Med forslaget står vi i en win-win-win-situation. Staten vinder, samfundet vinder, den enkelte vinder, og fællesskabet vinder. Vi ved, at gode danskkundskaber er afgørende forhold til tilknytning til arbejdsmarkedet, i forhold til foreningslivet, i forhold til skole og uddannelse og i forhold til at komme hinanden ved. Derfor vil jeg gerne – og jeg tror, det er første gang siden folketingsvalget – rose udlændinge- og integrationsministeren for et fantastisk lovforslag, hvor vi sammen har besluttet, at der nu ikke mere skal være deltagerbetaling for danskundervisning. Det glæder mig. Det glæder mig, fordi det er en investering for samfundet, og det glæder mig, fordi det vil gøre livet lettere for den enkelte, der skal lære vores sprog og lære vores kultur at kende. Derfor vil jeg kvittere for forslaget og på vegne af de frie grønne løsgængere sige, at vi støtter forslaget. Tusind tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed vil jeg gerne give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Tak. Jeg vil også starte med at sige tak for modtagelsen og debatten om lovforslaget om afskaffelse af deltagerbetalingen og ændringen af reglerne om depositum. Deltagerbetalingen for selvforsørgende kursister blev indført med virkning fra sommeren 2018, og deltagerbetalingen blev indført for at sikre, at alene motiverede kursister meldte sig til danskundervisning. Det betød også nogle flere penge i statskassen, som dengang kunne bruges bl.a. på skattelettelser. Efter at deltagerbetaling blev indført, er antallet er selvforsørgende kursister, der går på danskuddannelse, mere end halveret. Nedgangen i antallet af kursister har været markant større, end man dengang forventede. I det daværende lovforslag vurderede ministeriet, at nedgangen ville ligge på 35 pct. færre kursister, men ændringerne har betydet 58 pct. færre kursister. Og jeg har lige siddet og kigget lidt på tallene her til morgen, og det er særlig i tallene for østarbejdere og studerende fra andre EU-lande, der har været en ret markant nedgang. Jeg mener, vi som samfund har en stor interesse i, at folk, der kommer til Danmark, også lærer dansk. Det skal ikke kun være højtuddannede medarbejdere, som måske kan få det betalt af deres arbejdsgiver, men også alle andre udlændinge, der udfylder en vigtig funktion på arbejdsmarkedet og måske har bragt deres familie med til Danmark. I den forbindelse mener jeg også det er værd at fremhæve, hvad Dansk Arbejdsgiverforening skriver i deres høringssvar om, hvorfor de støtter afskaffelsen af deltagerbetalingen. De har den begrundelse, at det giver bedre mulighed for at fastholde kvalificerede udlændinge på det danske arbejdsmarked. Så jeg er glad for, at vi nu får mulighed for at afskaffe deltagerbetalingen, og jeg er samtidig tryg ved, at det depositum, som de selvforsørgende kursister fortsat skal betale, og som vi nu hæver, vil betyde, at det er motiverede udlændinge, der melder sig til danskundervisning. For vi har haft og har stadig et problem, synes jeg, med for højt fravær på danskundervisningen. Med lovforslaget hæver vi det her depositum fra 1.250 kr. til 2.000 kr. pr. modul. I finanslovsaftalen for 2020 var der enighed om, at der skulle ske en skærpelse af reglerne om tilbagebetaling af depositum i tilfælde af uberettiget fravær. Formålet var at sikre, at kursister, der går til undervisning, tager undervisningen alvorligt, og at de deltager. I forbindelse med at lovforslaget har været i høring, har der været rejst væsentlig kritik fra flere af de store aktører på området i forhold til sammenkædning af spørgsmålet om tilbagebetaling af depositum og uberettiget fravær. Tilbagemeldingerne var, at det ville give store administrative udfordringer, og det er det sidste, vi har brug for i det danske samfund. Derfor har jeg og de øvrige aftaleparter bag finanslovsaftalen taget de her høringssvar til efterretning, og sammen er det derfor efterfølgende lykkedes os at få en model for tilbagebetaling af depositum på plads, der er let at administrere, men som fortsat har fokus på, at dem, der deltager i danskuddannelse, tager undervisningen alvorligt. I hovedtræk er der tale om en model, hvor kursisten mister sit depositum, hvis han eller hun består modultesten senere end de tidsfrister, der gælder for de enkelte moduler, dog tidligst 6 måneder efter påbegyndelsen af et modul. Jeg er glad for, at vi har kunnet finde sådan en god løsning, som jeg synes i meget vid udstrækning kommer kritikken i møde. Det er vigtigt både for sprogcentre og for kursister, at det her lovforslag kommer til at træde i kraft den 1. juli. Det er ikke nogen hemmelighed, at det har haft ret alvorlige økonomiske konsekvenser for vores sprogcentre, at det her gebyr blev indført for et par år siden. Jeg ser derfor nu frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget, og jeg er selvfølgelig parat til at besvare alle spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må bare spørge ministeren: Kan man virkelig ikke lære dansk, hvis man selv skal betale for det? Og har de selvforsørgende udlændinge virkelig ikke selv råd? Dertil vil jeg spørge: Må ministeren ikke indrømme, at med det her lovforslag vil man bruge flere penge på udlændinge og dermed færre penge på danskere? Og gør man det ikke nemmere for fremmed arbejdskraft at bide sig fast i Danmark og dermed indgå i en konkurrence med danske arbejdere? Er det virkelig udtryk for socialdemokratisk politik? Det undrer mig.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at de udgifter, der er i forbindelse med det her lovforslag, skyldes ikke, at vi taber pengene fra gebyret; de skyldes, der kommer meget mere aktivitet. Det har vi en interesse i, det synes vi er positivt. Vi synes også, det er positivt, hvis det betyder, at meget af den kvalificerede arbejdskraft, der kommer hertil, får lyst til at bide sig fast i det danske samfund. Til spørgsmålet om, om det er urimeligt at betale et gebyr: Nej, det synes jeg faktisk ikke det er. Jeg synes ikke, det er urimeligt. Når vi vælger at støtte det her lovforslag og det er blevet til en del af finansloven, så er det bl.a., fordi vi hører fra nogle erhvervsorganisationer, at det har betydning for deres mulighed for at rekruttere og fastholde arbejdskraft, men jo også, fordi vi kan se, at den nedgang i aktiviteten var langt voldsommere, end man havde forestillet sig dengang. Altså, 58 pct.s aktivitetsnedgang synes jeg også man skal tage alvorligt, hvis man er interesseret i, at de mennesker, der kommer hertil, bliver en aktiv del af det danske samfund.
Fru Marie Krarup.
Okay, så det er socialdemokratisk politik at bruge flere penge på udlændinge end på danskere. Det er så slået fast. Men er det virkelig nødvendigt at rekruttere fremmed arbejdskraft lige i slipstrømmen på en coronatid? Det er jo det, ministeren siger: at det bliver nemmere at rekruttere og fastholde fremmed arbejdskraft. Er det det, vi har brug for, med en foranstående kæmpe arbejdsløshed efter coronakrisen?
Ministeren.
Den typiske udlændingedebat handler om flygtninge herhjemme, men hvis man kigger i tallene, kommer der langt, langt flere udlændinge hertil på de såkaldte erhvervsordninger – altså typisk udenlandsk arbejdskraft, der kommer hertil for at arbejde. Og jeg synes, det er helt rimeligt, at vi har en aktiv integrationspolitik over for de mennesker, og en del af den integrationspolitik – en væsentlig del af den – er, at vi har et danskuddannelsesprogram, så folk hurtigst muligt får lært dansk. Det er ikke af hensyn til de her udlændinge; det er af hensyn til det danske samfund og de danske virksomheder, som har mulighed for at fastholde den kvalificerede arbejdskraft. Det synes jeg virkelig er sund politik, og derfor bør der også ringe en alarmklokke, når vi ser en aktivitetsnedgang på 58 pct.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, det er der. Undskyld til ministeren, for der er netop blevet anmodet om endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige undskyld, for det kikser nogle gange, når mit kort ligger for tæt på, så det beklager jeg. Er ministeren af den opfattelse, at det, at man fjerner brugerbetalingen, er en investering, som på lang sigt vil komme det danske samfund til gode?
Ministeren.
Det kan kun blive et gæt, men jeg tror, det er en investering i det danske samfund, at vi vedtager det her lovforslag, men det er kun et kvalificeret gæt. Men i virkeligheden hænger det måske lidt sammen med det, hr. Henrik Dahl sagde lidt tidligere, hvor han henviste til det amerikanske samfund i 1800-tallet, som jo var en indvandrernation. Der udvandrede også titusindvis af mennesker fra Danmark, som bosatte sig som nybyggere i det amerikanske samfund. Men det var jo ikke en velfærdsstat, de indvandrede til, det var ikke et samfund, der havde behov for en aktiv integrationspolitik. I virkeligheden synes jeg, det er det, der er den interessante diskussion, altså om vi er et indvandrerland, for hvis vi er det, behøver vi ikke at have en aktiv integrationspolitik, så kan vi bare lade tusind blomster blomstre. Men vi har brug for, at folk bliver en aktiv del af det her samfund, og derfor har vi brug for et aktivt danskuddannelsesprogram f.eks. Det er, fordi vi er en velfærdsstat, fordi vi ønsker kulturel homogenitet, et fælles sprog. Hvis vi var USA i 1800-tallet, havde vi ikke behov for danskuddannelse, og så vil jeg faktisk give ordføreren for Liberal Alliance ret. For så måtte folk jo slå fire pæle i jorden og sige, at her bor de, og så tale det sprog, de har lyst til. Men sådan er Danmark ikke. Vi er nødt til at have sammenhængskraft her, og derfor er vi nødt til, synes jeg, at have danskuddannelse. Så kan man diskutere, hvem der skal betale for det, men at der skal være danskuddannelse, og at det er en integreret del af enhver regerings politik, synes jeg er vigtigt.
Hr. Sikandar Siddique.
Så bortfalder mit andet spørgsmål, for jeg hører ministeren bekræfte, at det, at man fjerner brugerbetalingen, vil styrke vores samfund, og det vil styrke fællesskabet. Så tusind tak for det. Spørgsmålet er bortfaldet.
Det gav så anledning til endnu en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det er i forbindelse med ministerens ord for lidt siden om, at man ønsker, at der skal være adgang til og mulighed for danskundervisning. Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketingssalen eller i det ganske land, som ikke mener, at udlændinge, der kommer hertil og gerne vil være her og gerne vil være en aktiv del af vores samfund, skal have en mulighed for at lære dansk. Spørgsmålet er bare, om det er deres ansvar, eller om det er statens ansvar. Altså, skal man selv betale for sin danskundervisning, eller skal danskerne betale for, at man gerne vil lære det danske sprog? Og der synes jeg jo, at det er fuldstændig rimeligt, at de udlændinge, der er her, betaler det beløb, det nu engang koster. Jeg synes faktisk også, at man er med til at tage en smule af det helt naturlige personlige ansvar fra folk, når man siger: I kan nok ikke lære dansk, hvis I selv skal betale for det, så derfor nudger vi jer lidt, ved at vi betaler for det her. Hvad bliver det næste? Skal de også have madpakke med? Hvor går grænsen? Prøv at høre her: Mennesker, der har mulighed for at komme hertil og tage sig et arbejde, kan også godt finde ud af at betale de 2.000 kr., det koster.
Ministeren.
Det er jeg sådan set helt enig i. Og til spørgsmålet om, hvem der har ansvaret, vil jeg svare, at det har folk jo selv. Ligegyldigt hvor meget ansvar jeg tager på mig som minister, kan jeg jo ikke tvinge det danske sprog ned i halsen på folk. Folk må jo selv lægge sig i selen og lære det danske sprog – der er vi hundrede procent enige. Jeg er også bare sådan rimelig lavpraktisk og pragmatisk anlagt, så når jeg ser en nedgang på 58 pct. for selvforsørgende kursister, heraf mange østarbejdere, men også mange europæiske studerende, så synes jeg også, at der, hvis man er interesseret i en stærk sammenhængskraft og en velfungerende velfærdsstat, bør ringe en alarmklokke. Og når vi nu ved, at den store bøf i det lovforslag, vi vedtog i 2018, handler om at indføre et gebyr, så kan vi også godt regne ud, at der er en snæver sammenhæng mellem nedgangen i aktiviteten og indførelsen af gebyret, og så er jeg bare så lavpraktisk anlagt, at jeg synes, det er en udmærket idé at fjerne det gebyr. Det er ikke ud fra en eller anden rimelighedsbetragtning om, hvem der skal betale – det er bare for at få tingene til at fungere for folk, der lærer dansk.
Fru Pernille Vermund.
Er det ikke præcis det, der har været problemet i udlændingepolitikken i årtier? Jeg ved godt, at det her ikke handler om asylansøgere, flygtninge og islam, men det handler om, at når folk kommer hertil, har vi en tendens til, at vi bøjer af, og at vi ikke stiller de her helt rimelige krav og forventninger til folk, men at vi siger: Hvis ikke du vil lære dansk, medmindre vi betaler for det, så betaler vi for det. Kan ministeren virkelig ikke se, at det er endnu et skridt i en retning, hvor vi er utrolig blødsødne, og at den her manglende konsekvens og det, at vi ikke stiller krav til folk, der kommer hertil, altså simpelt hen er en fejl, og at det er en fejl, man skal rette op på og ikke gentage?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at uanset om vi har det her gebyr eller ej, så bliver langt hovedparten af danskuddannelsen betalt af statskassen. De 2.000 kr. i deltagerbetaling dækker langtfra statens udgifter. Det næste, jeg vil sige, er, at der jo er forventninger til, at folk lærer dansk, f.eks. i forbindelse med at kunne få permanent ophold, at kunne få statsborgerskab, at kunne få det ene, det andet eller det tredje. Spørgsmålet er, om der skal bygges ekstra på, så der også er en deltagerbetaling, og der vil jeg bare sige, at hvis katten fanger mus, så er jeg tilhænger af den, og lige nu handler det om at få folk til at lære dansk, og der kan vi bare se, at der er en snæver sammenhæng mellem at bede folk om at betale 2.000 kr. pr. modul, og hvorvidt de deltager, og jeg synes, det vigtigste er, at folk får lært dansk.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Rasmus Stoklund. Velkommen.
Tak. Med dette lovforslag oprettes en ny erhvervsordning, hvor udlændinge, som har arbejdet uafbrudt i 2 år i Danmark, kan få lov til at blive i Danmark, så længe de er i arbejde. Opholdet er betinget af tre forhold: 1) at udlændingen er ansat på ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, 2) at de arbejder i en fuldtidsstilling, og 3) at de har arbejdet i en fuldtidsstilling hos den samme arbejdsgiver i 2 år. Dette skal være opfyldt, før de kan forlænge deres opholdstilladelse med denne nye erhvervsordning. Efter opnået opholdstilladelse på den nye ordning får udlændingen mulighed for at skifte job inden for samme branche, såfremt den nye stilling også er under ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Derudover får udlændingen mulighed for at finde et nyt job ved uforskyldt ledighed med et jobsøgningsophold på 3 måneder. Med den nye ordning får udlændinge altså lov til at blive i Danmark under den forudsætning, at de stadig er i fuldtidsbeskæftigelse på ordentlige løn- og ansættelsesvilkår og dermed forsørger sig selv og bidrager til fælleskassen. Ordningen er dermed i tråd med de principper, der ligger til grund for vores øvrige erhvervsordninger: Du kan opholde dig i Danmark, hvis du er i arbejde og bidrager. Hvis du mister dit job og ikke kan finde et nyt, skal du rejse hjem. Det er vigtigt, at vores erhvervsliv har adgang til relevant og kvalificeret arbejdskraft, og at de har mulighed for at fastholde arbejdskraft, som de har haft gavn og glæde af og investeret tid og ressourcer i. Socialdemokratiet støtter derfor forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med den her lov omdannes flygtninge til indvandrere. Flygtninge, der ikke har nogen grund til at blive i Danmark, fordi der er fred i deres land, kan alligevel få lov til at blive, fordi de kan omdannes til indvandrere. Det vil sige, at vi skubber på den her folkevandringsbølge, der er fra den fattige del af verden til Danmark. Det er sørgeligt. Før valget sagde Socialdemokratiet, at man gik ind for en stram udlændingepolitik. Kan det, at man lader flygtninge blive i Danmark for altid ved at omdanne dem til indvandrere, virkelig kaldes for en stram udlændingepolitik?
Ordføreren.
Jeg synes, at den påstand savner belæg i virkeligheden, som vi har kendt den under en stort set identisk ordning, vi havde fra 2011 til 2018. Det var nogenlunde de samme rammer, der var for den ordning – med 2 års arbejdsmarkedstilknytning – og på den ordning var der ti mennesker om året, der fik ophold, og ud af de ti mennesker om året, der fik ophold, var der ikke nogen, der var kommet hertil med et opholdsgrundlag som flygtning. Derfor kan jeg med udgangspunkt i den empiri, vi kender, i den historie, vi kender, fra en stort set identisk ordning ikke se, at der er belæg for påstanden om, at det her gør flygtninge til indvandrere.
Fru Marie Krarup.
Så det vil sige, at en socialdemokratisk regering fremsætter et lovforslag, som er fuldstændig ligegyldigt og ubrugeligt – på trods af at vi i pressen ser adskillige sager om folk, der er her på flygtningeophold og ikke længere har et beskyttelsesgrundlag, nu jubler over, at de kan få lov at blive i landet. Det rimer jo ikke. At man kan høre ude fra den virkelige virkelighed, at der faktisk er flygtninge, som bliver til indvandrere, rimer ikke helt med, at ordføreren står og siger: Nej, nej, det sker ikke, det er faktisk en lov, der slet ikke er brug for, for der er ikke nogen, der bruger den.
Ordføreren.
En stor del af grunden til, at mange flygtninge er blevet til indvandrere, også i de år, hvor Dansk Folkeparti havde de afgørende stemmer i Folketingssalen, bl.a. under en VK-regering, er jo, at man ikke har været i stand til at sende dem hjem; at de har været her i for lang tid; og at de har opnået tilknytning på forskellig vis. Det har Dansk Folkeparti jo selv været med til, været en del af, da man understøttede VK-regeringen. Men der er bare faktuelt ikke nogen empiri, der bakker den påstand op, at de her flygtninge skulle gå hen og blive til indvandrere. Sådan har det ikke været hidtil under den tidligere ordning, som stort set havde de samme rammer. Der var ikke nogen flygtninge, der fik ophold på den ordning, og jeg har svært ved at se, hvad der skulle ændre sig nu. Og i virkeligheden – det er jo det deprimerende – er det jo et udtryk for, at flygtningene i alt for lille omfang kommer i arbejde og holder på et arbejde i 2 år. Det er sådan set endnu en stor udfordring, eftersom mange af dem jo ender med at blive her i lang tid.
Den næste korte bemærkning er til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Jeg er lidt forundret over, at man peger på empiri fra en periode, der ligger før paradigmeskiftet, fordi der dengang ikke var noget incitament til at tage et arbejde. Man kunne generelt bare vente sig til at få lavet sin asylstatus om til, at man var reelt indvandret til Danmark. Så lavede vi paradigmeskiftet. Det er vigtigt at forstå den mekanisme, der ligger i, at man nu har et incitament, som man ikke havde tidligere, fordi vi havde lavet fokus på, og det troede jeg vi var enige med Socialdemokratiet om, at folk skulle repatrieres og hjem igen, når der ikke længere var grund til at være her i landet, fordi der var fred der, hvor man kom fra. Hele det paradigmeskifte undergraves nu, ved at der skabes et system, hvorefter man nu kan indvandre permanent til Danmark, blot man vil tage et arbejde, og vi ved, at når vi ikke er i coronatider, er der altid arbejde til dem, der vil arbejde. Det er et incitament, der simpelt hen ikke fandtes tidligere, dengang tallet var lavt. Er ordføreren enig deri?
Ordføreren.
Paradigmeskiftet står jo fuldstændig ved magt, og reglerne for permanent opholdstilladelse er jo de samme, og derfor er det også sådan med den her ordning, at hvis man ikke længere er i job, skal man forlade Danmark igen, ligesom det er med de øvrige erhvervsordninger. Derfor er der jo også en anden vinkel, man i virkeligheden kunne angribe det her fra og sige: Det her er jo en indrømmelse til erhvervslivet, som efterspørger noget arbejdskraft og nogle stabile rammer, så deres ansatte ved, hvilket grundlag de har for at være her på. Empirien fra den tidligere periode – og den mener jeg sagtens man kan sammenligne det med, fordi reglerne for opholdstilladelse trods paradigmeskiftet ikke grundlæggende er markant forandret; derfor synes jeg, at sammenligningen stadig væk er helt relevant og tidssvarende – viser jo, at det er produktiv arbejdskraft, som drager nytte af den her type ordning. Det vil være, hvis det bliver ligesom dengang, ganske få mennesker om året, der drager nytte af den, og det vil være en gevinst for erhvervslivet.
Hr. Mads Fuglede.
Før paradigmeskiftet var det sådan, at når man kom til Danmark, var det at være flygtning reelt det samme som at være indvandrer. Man kunne vente sig til permanent at være her, uanset hvad man gjorde ved sin livssituation – om man brugte sin evne til at arbejde eller ej. Efter paradigmeskiftet er det meget sværere, og derfor kan man ikke sammenligne de to ting, og derfor er det her det største angreb, vi har set på paradigmeskiftet indtil videre, og egentlig de facto den største lempelse af udlændingepolitikken, den her regering har været med til at gennemføre.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en underlig påstand, al den stund at reglerne for permanent ophold jo fuldstændig står ved magt, som de også har været aftalt i forbindelse med debatterne om paradigmeskiftet. Derudover synes jeg også, det er et paradoks, når man tænker på, at hr. Mads Fugledes parti jo selv har argumenteret for en række lempelser af andre erhvervsordninger, f.eks. beløbsgrænsen, som jo i vidt omfang ville føre til en meget større indvandring af folk, og det skulle jo i så fald være den samme argumentation: at det var den største eller en endnu større lempelse af udlændingepolitikken end det her meget mere marginale forslag. Jeg mener, det her er en garanti imod skøre enkeltsager, som man kender dem fra aviserne, hvor der en gang imellem er nogle medarbejdere, som er en kvalitet for deres arbejdsplads, og som er faldet godt til i lokalområdet, der pludselig bliver sendt hjem på grund af nogle rigide regler.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg er mildest talt forundret. Hvis det havde været en ærkeliberal, der stod deroppe og talte, så kunne jeg måske til nød forstå det. Men der står en socialdemokratisk ordfører på talerstolen, en socialdemokratisk ordfører, der taler for, at udlændinge, som jo ikke kun har den udfordring, at de belaster i vores arbejdsmarkedsstatistikker, men også har kæmpe udfordringer i forhold til kriminalitet, kæmpe udfordringer i forhold til at tage vores værdier til sig, nu skal have lov til at blive længere på det danske arbejdsmarked. Altså, man ønsker en kombination af øget konkurrence til danske arbejdstagere og en fastholdelse af en import af mennesker, som jo er totalt afvisende over for vores danske værdier, og som i alt for høj grad er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Det her er en ekstrem lempelse af udlændingepolitikken, og jeg undrer mig såre over, at Socialdemokratiet vil være med til det her.
Ordføreren.
Jeg er uenig, og jeg mener, at der her er nogle ting, der bliver blæst ud af proportioner. For det første er det jo rigtigt, at jeg ikke er liberal, men jeg synes ikke, at det har noget med det her at gøre. For jeg er socialdemokrat og går både meget op i, at erhvervslivet trives, og at vi har masser af arbejdspladser, og noget af det, der er forudsætningen for arbejdspladser, er også, at der er kvalificeret arbejdskraft, og vi ved historisk med hensyn til dem, der har benyttet den her ordning tidligere, at det er medarbejdere, som har været en gevinst for erhvervslivet. Det er meget få mennesker om året, og det undrer mig egentlig lidt, når vi taler om det her, at det, som er det paradoksale og det deprimerende ved det her, ikke er en større del af debatten, altså at det er meget, meget få af dem, som fru Pernille Vermund taler om, som overhovedet er i stand til at komme ind på den her ordning, altså flygtninge, fordi de ikke er i arbejde 2 år i træk på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Det er jo også det, der er garantien – og det er så det næste – altså at det ikke belaster arbejdsmarkedsstatistikkerne eller kriminalitetsstatistikkerne eller noget andet. Men det er folk, som har et ordinært job i Danmark på fuld tid, og de er ikke i nogen løndumpingssituation eller noget, hvor de udfordrer den danske arbejdskraft.
Fru Pernille Vermund.
Hvis udfordringen i vores samfund alene havde været, at de her mennesker ikke var integreret på vores arbejdsmarked, så kunne jeg forstå argumentet. Men problemet er jo i lige så høj grad deres overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne og ikke mindst deres afvisning af danske værdier. Betyder det virkelig ikke noget for Socialdemokratiet, at man siger: Nu kan I få lov til at blive her, bare I har et arbejde, og så lukker vi øjnene for, at tre fjerdedele af jer mener, at kritik af islam skal forbydes, at tre fjerdedele af jer mener, at ytringsfriheden skal begrænses? Betyder det virkelig ikke noget?
Ordføreren.
Det ville det gøre, hvis det var rigtigt. Så ville det da betyde noget. Men det er jo ikke rigtigt. For det er ikke den gruppe, vi taler om her. Den her gruppe er, i hvert fald sådan som ordningen var, jo nærmest identisk med tidligere. Da var det ikke flygtninge, der kom ind på den – mig bekendt var der ikke en eneste flygtning, der fik ophold i perioden fra 2011 til 2018, på den her ordning – det var alene folk, der kom fra reelt at være en del af arbejdsstyrken. Og det er jo så også dem, som man i regionale medier har kunnet se eksempler på, altså folk, der har været ansat forskellige steder, er blevet en del af et lokalsamfund, er fuldt integreret og er gode samfundsborgere, som er kommet ind på den her ordning. Og det er altså et ganske lille antal personer, det drejer sig om.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig lidt over, at Socialdemokraterne står her på talerstolen, og i det her tilfælde er det hr. Rasmus Stoklund, og ligesom er glad for en lempelse af udlændingepolitikken. Jeg har jo forstået det sådan, at Socialdemokratiet gerne ville fastholde en stram udlændingepolitik, men nu kan jeg altså forstå her på hr. Rasmus Stoklund, at man er indstillet på at lempe på udlændingepolitikken. Og det, der er endnu værre, kan man sige, er, at man med det her forslag bryder med den hjemsendelsespolitik, som vi jo vedtog sammen med den tidligere regering, om, at vi skulle sørge for, at de mennesker, der ikke hørte til i Danmark, kunne komme hjem. Jeg står her med en udtalelse fra en buschauffør – den var fra sidste år. Buschaufføren Said Abdullahi og hans kone, som er hjemmegående, og hans syv børn kan blive i Danmark, på grund af at regeringen vil lempe på loven, for så vidt angår det her. Det er i hvert fald det, han siger. Og jeg hører det sådan, når jeg konfronteres med de her miljøer, at man er superglad for de nye politikere og det nye flertal, for så kan man i højere grad få lov til at blive i Danmark – ellers ville man ryge hjem. Kan Socialdemokratiet ikke se, at der er et problem her, både med det aktuelle forslag, men også med signalet, vi sender, om, at man nu lemper udlændingepolitikken?
Ordføreren.
Jeg synes, det bliver meningsløst at tale om udlændingepolitikken på den her binære måde; lempelse eller ikke lempelse. Når vi taler om en ordning målrettet arbejdskraft, altså en erhvervsordning, som vi kender dem, er det jo klart, at hver gang man gør et eller andet, der imødekommer erhvervslivets muligheder for at have de ansatte, som de har brug for, også med udenlandsk baggrund, så kan det udlægges som en lempelse. Men det havde man jo ikke tradition for at gøre, dengang Dansk Folkeparti sad ved magten sammen med de øvrige partier i blå blok, og hvor man også havde erhvervsordninger. Paradigmeskiftet står ved magt, og der ændres ikke i vilkårene for at få permanent ophold, statsborgerskab, familiesammenføring eller noget andet – der er ikke noget, der ændres i forhold til paradigmeskiftet. Og endelig synes jeg også, at det her undrer mig – altså, jeg kender ikke den konkrete sag med buschaufføren her, men det bliver nævnt, at den er fra sidste år; altså, på det tidspunkt eksisterede ordningen ikke, og det gør den stadig væk ikke, så det vil sige, at vedkommende jo må have et andet opholdsgrundlag. Der er ikke noget nyt i det, og det er jo også et opholdsgrundlag, der har været, mens Dansk Folkeparti har været med til at understøtte den daværende regering. Så jeg har svært ved at få tingene til helt at hænge sammen, ikke mindst i lyset af at antallet, der rejser ud af Danmark, jo i øjeblikket er større, end det har været i årevis.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, tak. Men så håber jeg da, at ordføreren vil gøre sig bekendt med det her eksempel. Og det er jo rigtigt nok, at den her ordning ikke eksisterede på det tidspunkt, men det, som den pågældende buschauffør og hans kone og syv børn kunne glædes over, var, at han ikke skulle tilbage til Somalia, fordi der nu ville komme den her lempelse fra regeringen. Så derfor var han utrolig glad for, at Mette Frederiksen havde taget over, fordi der nu ville ske den her lempelse. Og det, jeg så bare ikke forstår, er, at Socialdemokratiet taler med to tunger. Altså, man siger hele tiden: Jah, men det skal også være en stram udlændingepolitik. Man gør bare det modsatte; det hænger jo ikke sammen.
Ordføreren.
Men det er jo ikke rigtigt, at vi gør det modsatte, når vilkårene for at få permanent ophold, for at få statsborgerskab, for at få familiesammenføring er de samme. Og når man kan se faktuelt, at antallet af mennesker, som kommer hertil som flygtninge eksempelvis, netto er mindre nu end sidste år. Altså, der er flere, der er udvandret i 2019, end der er kommet hertil. Og endelig vil jeg sige i forhold til eksemplet med buschaufføren her, at han jo må have haft et opholdsgrundlag i forvejen, som han har fået, dengang Dansk Folkeparti og den øvrige blå blok var ved magten, og det er jo noget, I har givet ham. Så jeg kan ikke få det til at hænge sammen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Niels Flemming Hansen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg sidder også og undrer mig lidt over Socialdemokratiets forslag. Jeg synes måske, at tidspunktet for at ønske flere folk udenlands fra i arbejde i Danmark, som det ser ud for nærværende med coronakrisen, er en lille smule dumt, da vi har rigeligt med arbejdsløse i Danmark selv. Den anden betragtning, jeg i hvert fald gør mig, er, at det her også handler rigtig meget om den signalværdi, man sender ud i verden. Der er jo ingen tvivl om, at de mange asylansøgere og migranter, der vandrer op igennem Europa, går efter de lande, hvor man har de mest lempelige opholdsvilkår og de højeste ydelser. Føler ordføreren ikke, at vi måske her sender et meget forkert signal ud med det her lovforslag, både i Danmark og i verden?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at kritikken fra Konservative Folkeparti overrasker mig noget, eftersom Konservative mig bekendt i årevis har argumenteret for, at beløbsgrænsen kunne sænkes, og det var om noget en lempelse af udlændingepolitikken, der ville medføre, at der ville komme massivt flere mennesker hertil fra den tredje verden. Der er jo den forskel her, at der her er tale om mennesker, som i forvejen er i Danmark og er i arbejde i Danmark, og det er kun noget, der gælder for folk, der har været ansat på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår og har været i arbejde hos den samme arbejdsgiver i 2 år. Derfor giver argumentet om, at det her var noget, der skulle tiltrække asylansøgere, jo heller ikke meget mening, al den stund at man jo vil blive afvist, hvis man ikke har et reelt asylgrundlag, og at der jo ikke er noget, man får adgang til som følge af den her ordning. Altså det her er en ordning for folk, der er i Danmark i forvejen og er i arbejde, og som jeg har redegjort for tidligere, er det jo ud fra den empiri, vi kender, fra da blå blok sidst sad ved magten og man havde en tilsvarende ordning. Det er jo altså ganske få mennesker om året, der er i stand til at benytte sig af den.
Spørgeren.
Så må jeg bare igen forholde mig til det svar, min kollega fru Marie Krarup kom med. Hvis det drejer sig om meget få – jeg synes, ordføreren snakkede om 8-10 mennesker om året i et dansk arbejdsmarked, som er endog meget hårdt belastet af arbejdsløshed lige nu – er det så ikke i hvert fald om ikke andet et lidt forkert tidspunkt at komme med det på?
Ordføreren.
Det er den kritik, jeg synes er paradoksal, for ordførerens parti har en politik, der siger, at vi skal sænke beløbsgrænsen, så flere kan komme hertil nu. Vi har en politik her, der drejer sig om folk, der i forvejen er i Danmark og har været i arbejde i Danmark i 2 år og kan fortsætte med at være i arbejde i Danmark til gavn for erhvervslivet. Så jeg kan ikke få kritikken til at hænge sammen. På den ene side har man selv en politik, der vil åbne Danmark for, at folk fra den tredje verden kan komme hertil og arbejde på dårligere løn- og arbejdsvilkår, der vil udkonkurrere danske løn- og arbejdsvilkår, og på den anden side kritiserer man os for at have en politik for folk, der i forvejen er i arbejde på ordentlige vilkår, så vi ikke dumper lønnen for danske medarbejdere. Det hænger ikke sammen for mig.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører i rækken er fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. Jeg kan lige så godt starte med at sige, at dette lovforslag, som vi behandler i dag, er en af de klareste lempelser af den udlændingepolitik, som VLAK-regeringen indførte, vi har set til dato. Jeg tror, at mange herinde er enige i, at det er en god ting, når udlændinge tager et arbejde, mens de er i Danmark. Men her stopper enigheden så åbenbart også, for man skal selvfølgelig ikke kunne sikre sig opholdstilladelse ved at have arbejdet 2 år i Danmark. Jeg havde egentlig det indtryk, at ministeren var enig med Venstre i det synspunkt. Det var i hvert fald det, ministeren gav udtryk for i maj 2018, hvor vi behandlede et lovforslag, der ophævede muligheden for fortsat ophold i Danmark på baggrund af 2 års tilknytning til arbejdsmarkedet; altså den bestemmelse, som ministeren nu er ved at ændre, så udlændinge kan få lov til at blive i Danmark, fordi de har fået arbejde. Jeg tillader mig at læse op af ministerens ord fra dengang: »Men når der bliver mere roligt i deres hjemland og de ikke mere risikerer forfølgelse, er det selvfølgelig helt naturligt, at deres opholdstilladelse ikke forlænges.« Det gælder så ikke længere. Modsat Socialdemokratiet mener Venstre det samme som før valget, nemlig at udlændinge skal arbejde og bidrage til det danske samfund og samtidig rustes bedst muligt til at vende tilbage til deres hjemlande. Når forholdene i flygtningenes hjemlande tillader det, skal de selvfølgelig rejse hjem igen, og det skal de, fordi det er dér, de skal bruge deres kræfter på at genopbygge deres oprindelsesland. Det er ikke og har aldrig været meningen, at flygtninge i Danmark skal opnå permanent opholdstilladelse i Danmark, altså for evigt. Det har altid været sådan, at jo længere man var i et land, jo større var sandsynligheden for, at man fik en tilknytning til landet, som gjorde, at man fik permanent ophold. Derfor er det her forslag gift for paradigmeskiftet, som jeg må forstå at regeringen simpelt hen ikke støtter længere. Vi har set, at en stram udlændingepolitik virker. Derfor vil Venstre ikke støtte et forslag, der så markant lemper udlændingepolitikken. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg er rigtig glad for at høre, at Venstre holder fast i en tidligere stram udlændingepolitik. Jeg kan også forstå, at Venstre mener, at det her er den største lempelse af udlændingepolitikken hidtil. Vi har tidligere forsøgt at aktivere § 42. Det gør vi jo, fordi et flertal af de folketingsmedlemmer, der sidder herinde, er gået til valg på at fastholde den stramme udlændingepolitik. Nu gør man så noget andet. Det gør man fra regeringens side med opbakning fra venstrefløjen. Hvis vi kan indsamle 60 underskrifter – og der burde være mere end 60 blandt de borgerlige partier – har vi som folketingsmedlemmer mulighed for, når eller hvis den her lov bliver vedtaget, at sende den ud til folkeafstemning og spørge danskerne: Mener I virkelig, at det er det her, vi skal? Skal vi lempe udlændingepolitikken, eller skal vi gøre, som mange herinde – et flertal herinde – har lovet, holde fast? Vil Venstre bakke op om at aktivere § 42 i grundloven?
Ordføreren.
Nej, det vil Venstre ikke. Men når man siger, man vil føre en stram udlændingepolitik og så bedrager vælgerne med den politik, man så reelt fører med rød blok og forståelsespapiret i baggrunden, så er vi jo fuldstændig på det rene med, at så må vi arbejde hårdt i fællesskab for at gøre vælgerne opmærksomme på, at man på det her område har fået en anden vare end den, man har betalt for. Det er dér, vi synes, der skal ske de demokratiske skift, der skal føre til, at man ændrer lovgivning, nemlig når folk går til folketingsvalg og ikke på anden vis. Derfor er vi egentlig også glade for, at man kun har gjort det én gang før i danmarkshistorien.
Fru Pernille Vermund.
Det synes jeg er ærgerligt – ærlig talt. Jeg kan godt forstå, at man som magtparti tænker: Det her er vores mulighed for at komme til magten; hvis de dummer sig mange gange nok, indser befolkningen forhåbentlig, at de er blevet valgt på noget, som de ikke kan levere på. Det er fair nok. Men undervejs sker der jo grundlæggende skader på vores samfund; skader, som vil være svære at rette op. Og efterhånden er det jo en del lempelser, hvor vi har forsøgt at aktivere § 42, og hvor man kunne have forhindret de skader på vores samfund. Så kan Venstre ikke se, at man påfører det danske samfund nogle skader undervejs, indtil danskerne bliver kloge nok til at stemme anderledes?
Ordføreren.
Vi kan sagtens se, at de lempelser, man har gennemført, ikke er gode for Danmark. Der er tidens ugunst taget i betragtning bare den situation, at det stadig væk er resultatet af VLAK-regeringens stramme udlændingepolitik, der dominerer i forhold til antallet af, hvor mange der kommer til Danmark. Og det ville jo skulle ændre sig meget markant, før vi overhovedet ville kunne få sådan nogle tanker, men generelt er vores holdning, at det er ved folketingsvalg, vi skifter politisk kurs i Danmark, også selv om vi har regeringspartier, der er valgt på et grundlag, de ikke har været i stand til at levere på.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.
Tak til hr. Mads Fuglede. Al den stund at paradigmeskiftet står ved magt og hr. Mads Fuglede er klar over det, undrer det mig, hvordan hr. Mads Fuglede uden at trække på smilebåndet kan påstå, at regeringen bedrager vælgere, som jeg tror hr. Mads Fuglede sagde. Det, jeg godt konkret kunne tænke mig at spørge om, er, om det nu er blevet Venstres politik at være imod enhver form for forbedringer af erhvervsordningerne, som jeg tror man traditionelt har omtalt dem som i Venstre. Vil Venstre f.eks. ikke sænke beløbsgrænsen længere?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er underligt, at vi skal begynde at blande to ting sammen. Ét er at kunne få faglært, kvalificeret udenlandsk arbejdskraft til Danmark, for det gør os alle sammen rigere, men noget andet er at fastholde mennesker i Danmark, som er her på et grundlag, hvor de skal virke her, meget gerne blive opkvalificeret og så tilbage og genopbygge deres lande, fordi de er kommet hertil som flygtninge. Det er hele ånden i flygtningekonventionen. Jeg forstår godt, at hvis man blander de to debatter sammen, kan man skabe et mudret billede, men det har altid været meget konsekvent for os, at vores asylpolitik ikke bliver fastlagt af vores erhvervspolitik, for det er to forskellige ting. Det ene gør Danmark rigere, mens det andet gør Danmark fattigere, og det kan vi jo se på de betragtelige summer, vi bruger på den her gruppe hvert eneste år.
Hr. Rasmus Stoklund.
Men det kan jo ikke gøre Danmark fattigere, at der er folk, som er i arbejde i Danmark og har været det i 2 år, og som kan fortsætte med at være i arbejde i Danmark. Det er den ene del af det paradoksale i den påstand. Det andet er, at Venstre mig bekendt i årevis har argumenteret for, at beløbsordningen skulle lempes markant, også ned under et beløb, sådan at det vil være attraktivt for rigtig mange i den tredje verden at komme hertil. Det har vi stået imod, og det er lykkedes, bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, at stå imod det. Men den politik må man jo have forladt, for man kan ikke på den ene side meningsfuldt argumentere for, at beløbsordningen skal sænkes, mens man på den anden side kritiserer regeringen for det her.
Ordføreren.
Den mest gunstige beregning af, hvad det koster det danske samfund at føre den flygtningepolitik, vi fører nu, viser det resultat, at det koster mere end 30 mia. kr. om året. Og selv om nogle grupper selvfølgelig indvirker positivt her, ved at nogle er i arbejde, kan alle jo godt regne ud, at når man gør landet mere attraktivt at komme til, fordi man bare kan arbejde sig til at få permanent ophold på et tidspunkt, så bliver den udgift på sigt endnu større.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Og så går vi videre til den næste ordfører, som er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil gentage, at i dag er en sørgelig dag, for i dag førstebehandler vi tre lovforslag, der lemper udlændingepolitikken på forskellige områder. Alt i alt betyder det, at det gennembrud, som det lykkedes Dansk Folkeparti at få igennem i 2018, om, at flygtninge kun skal være midlertidigt i vores land, nu bliver rullet tilbage. Nu kan flygtninge blive her for altid, for nu kan de i praksis ændre status til indvandrere. Det er forkert og trist. L 187 er nok den værste af de lempelser af udlændingepolitikken, som vi behandler i dag. Selv om en flygtning, der ikke længere har noget beskyttelsesbehov, dvs. ikke har nogen grund til at være i landet, fordi der er kommet fred i vedkommendes hjemland, betyder det ikke noget, for de kan nu få lov til at blive i Danmark, hvis de er i beskæftigelse – og ikke kun flygtningen selv, nej, også hele vedkommendes familie. Jeg husker historien om den somaliske familiefar med kone og syv børn, der arbejder som buschauffør i Viborg. Han og familien har ikke noget grundlag for at blive i Danmark længere, men på grund af aftalen mellem den røde regering og dens støttepartier jublede han til journalisterne, der interviewede ham, for nu behøvede han ikke at tage hjem til Somalia. Danmark bliver her været beriget med en somalisk familie med syv børn. Den lov, der udmønter aftalen fra juni 2019, giver nu det lovmæssige fundament for, at den somaliske familie kan blive i Danmark på grund af tilknytning til arbejdsmarkedet, og dermed er en flygtning omdannet til indvandrer, og dermed er en meget vigtig del af paradigmeskiftet rullet tilbage. Det er en urimelig lempelse af udlændingepolitikken og en, som vi slet ikke har brug for lige nu. Det er et svigt over for den danske befolkning, der nu kan se frem til et Danmark, der bliver mindre dansk og mere fremmed, men det er også et svigt over for de sårbare lande, hvor der nu er kommet fred, for de får ikke deres udrejste flygtninge tilbage til at hjælpe med genopbygningen af landet, og de flygtede er jo ofte de dygtigste, de stærkeste, de mest initiativrige personer. Hvem skal så bygge de krigshærgede lande op igen? Det er sørgeligt at se Socialdemokratiet svigte sine valgløfter så voldsomt. Socialdemokratiet havde næppe fået så mange stemmer, hvis man havde sagt det ligeud: Flygtninge kan i fremtiden få lov til at blive i landet, selv om de ikke har noget at flygte fra længere – bare de har et arbejde. Jeg tror faktisk ikke, at Socialdemokratiets vælgere er interesseret i flere udlændinge i Danmark, i flere integrationsproblemer, i flere ghettoer og kultursammenstød eller i større konkurrence på arbejdsmarkedet i en coronapresset økonomi. Hvad med den enkelte person, der bliver i landet på grund af en ansættelse? Hvilken styrke har denne ansatte over for sin arbejdsgiver, hvis arbejdsgiveren stiller urimelige krav? Så er det vanskeligt for den ansatte at sige nej, for ansættelsen er en forudsætning for opholdstilladelsen. Det er social dumping ad bagvejen, og det kan vi ikke acceptere i Dansk Folkeparti. L 187 er social dumping, det er en tilbagerulning af paradigmeskiftet, og det skaber et incitament for flygtninge til at komme til Danmark, fordi de automatisk bliver omdannet til indvandrere. Det kan vi ikke støtte i Dansk Folkeparti, så vi siger nej til L 187. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak. Dansk Folkepartis ordfører sagde nogle ting, der undrer mig en lille smule, for noget af det, der jo er sikret, er, at man netop ikke skal presses ud i nogle arbejdsvilkår, som er ringere – altså, det skal være de samme arbejdsvilkår eller nogle, der faktisk er bedre. Og der er andre og flere tiltag, som netop skal sikre, at man som lønmodtagere ikke bliver spillet ud mod hinanden og kommer til at stå i en svagere position. Jeg er ret optaget af, at vi ikke kommer til at skabe social dumping, og derfor synes jeg bare, det var lidt bemærkelsesværdigt, at ordføreren sagde de ting. Så vil ordføreren ikke prøve at uddybe, hvad det er, ordføreren mener?
Jo. Det, som det drejer sig om, er, at en flygtning kan få lov til at blive her, hvis vedkommende er i ansættelse. Det er vi enige om. Hvor stiller det så den ansatte, hvis vedkommende ønsker at forbedre sine arbejdsvilkår? Det er meget svært over for arbejdsgiveren at komme med en kritik, en berettiget kritik, af ens job, når man er så afhængig af den ansættelse. For det er sådan, hvis vi nu tager buschaufføren, at han vil blive sendt tilbage til Somalia, hvis ikke han gør det, som arbejdsgiveren ønsker. Det er selvfølgelig en meget, meget voldsom afhængighedsskabelse, som måske kan skabe nogle ringe i vandet på det danske arbejdsmarked, som danske arbejdere ikke kan være interesseret i.
Spørgeren.
Jeg er glad for den præcisering, der kom fra ordføreren her. Vi hører jo faktisk fra 3F, at de i flere tilfælde har svært ved at få adgang til arbejdspladser, at der er udfordringer, ved at informationsmateriale, materiale om, hvad for nogle rettigheder man har på sin arbejdsplads, ikke er let at tilgå. Og vi har mange arbejdspladser, hvor sådan noget som at vælge en arbejdsmiljørepræsentant er blevet sværere og sværere med årene. Så netop i forhold til at sørge for, at lønmodtageren står stærkere på sin arbejdsplads og ikke skal føle sig udsat, hvis arbejdsgiveren skulle stille det krav, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Dansk Folkeparti foreslår, man kan gøre dér?
Ordføreren.
Altså, det, vi foreslår lige nu, er at stemme nej til L 187 og undgå, at flygtninge kan blive her på de her vilkår, fordi flygtninge jo lige præcis vil være i en udsat position, fordi de ønsker at få lov at blive i Danmark og blive indvandrere. Så det er da det første, man kan gøre, altså at sige nej til den her ordning, fordi den i sig selv undergraver arbejderens styrkeposition.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Marie Krarup, så vi går videre i ordførerrækken til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.
Tak. Fru Marie Krarup indledte med at sige, at i dag er en sørgelig dag, men jeg vil sige, at jeg og Radikale Venstre synes, at i dag er en rigtig glædelig dag, for vi førstebehandler en perlerække af helt igennem fantastiske lovforslag. Det gælder også for L 187, for vi får sund fornuft tilbage i udlændingepolitikken, og det selv om der jo egentlig er tale om beskæftigelsespolitik. Med lovforslaget indføres en ny opholdsordning baseret på arbejdsmarkedstilknytning. Det vil sige, at flygtninge, der har været i beskæftigelse i Danmark i 2 år, men som er på vej til at få inddraget deres oprindelige opholdsgrundlag eller til ikke at kunne få forlænget deres oprindelige opholdsgrundlag, nu kan få dette nye grundlag. Det såkaldte paradigmeskifte var en skændsel. Flygtninge blev frataget al motivation for at integrere sig, for at lære sprog, for at få sig et netværk og ultimativt komme i beskæftigelse og blive selvforsørgende, for uanset hvor stor en indsats man gjorde for at integrere sig, skulle det tælle mindst muligt i opgørelsen af, hvor stor tilknytningen til Danmark var. Det er der jo absolut ingen rimelighed i, så jeg er stolt af og glad for, at den sunde fornuft får lov at titte frem og endda også sejre i dag. Det handler jo også om arbejdskraft, for hvis virksomhederne skal kunne se fidusen i at bruge en masse ressourcer på at oplære og opkvalificere flygtninge på det danske arbejdsmarked, så de kan få gavn af arbejdskraften, så er incitamentet da så meget desto større, hvis virksomheden kan have en forventning om, at den medarbejder, de kaster en masse kræfter og ressourcer efter, ikke pludselig bliver sendt tilbage til sit oprindelsesland. I flere af høringssvarene peges der på, at en betydelig andel af de flygtninge, der er i job, arbejder i job på under 37 timer ugentligt, og at der særlig er tale om de kvindelige flygtninge. Derfor mener vi i Radikale Venstre, at det er væsentligt at få præciseret lovforslaget, så definitionen af en fuldtidsbeskæftigelse også omfatter dem, der måtte have en arbejdsuge på f.eks. 30 timer, for der er jo ikke nogen grund til at svække motivationen for at søge arbejde på under 37 timer. Det håber jeg at ministeren vil tage med i sin tale. Med de ord vil jeg meddele, at Radikale Venstre støtter forslaget. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Marie Krarup.
Tak. Det var faktisk en fejl, men jeg vil så godt fremhæve, at det da er utrolig sørgeligt, at Radikale Venstre synes, det er en glædelig dag. Det viser jo noget om, hvilken indflydelse Socialdemokraterne er under for øjeblikket. Det må selvfølgelig være svært at være socialdemokrat og være under De Radikales pisk og dermed blive skubbet over i en udlændingepolitik, som i den grad gør De Radikale glade. Vi er selvfølgelig utrolig bekymrede for, hvad det kan føre til på lang sigt. Så jeg er selvfølgelig glad for, at ordføreren personligt har en god dag, men jeg er meget, meget ked af det på Danmarks vegne. For jo gladere ordføreren er på det her område, jo værre går det jo for Danmark.
Ordføreren.
Jamen det er mig meget glædeligt, at fru Marie Krarup har en sørgelig dag. Det er vist det, jeg kan sige til det.
Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.
Tak for det. Inden jeg når til mit egentlige spørgsmål, bliver jeg bare nødt til at sige, at det altså er skørt at insistere på, at en arbejdsuge, som ikke er en fuldtidsarbejdsuge, nu skal defineres som et fuldtidsarbejdsuge, bare fordi man gerne vil please nogle indvandrere. Det kommer ikke bag på mig, når Radikale Venstre ligesom laver al sund fornuft om af hensyn til udlændinge, men det er altså bare skørt. Mit spørgsmål er et helt andet. Der er lige kommet en ytringsfrihedsrapport, som Justitsministeriet har bestilt. Den viser, at tre fjerdedele af de mennesker, der bor her i landet, og som kommer fra de muslimske lande, mener, at kritik af islam skal være forbudt. Radikale Venstre plejer at slå sig op på værdier som frihed og demokrati, og derfor undrer det mig, at man ikke, når man får en rapport som den her, tænker lidt over, at jo flere af de mennesker vi får i vores samfund, jo sværere kår bliver der for friheden og demokratiet.
Ordføreren.
Det er nu ikke for at please nogen som helst andet, end at det kommer til at gavne det danske arbejdsmarked, hvis arbejdsgiverne kan få lov til at fastholde de mennesker, som de kaster rigtig mange ressourcer i at få integreret på arbejdsmarkedet, og det er, uanset om der er tale om en 30-timers-arbejdsuge eller en 37-timers-arbejdsuge Når det kommer til ytringsfrihed, er det i særdeleshed en vigtig værdi for Radikale Venstre. Det er også rigtig vigtigt for os, at mennesker har en tilknytning til arbejdsmarkedet og ikke bliver skubbet ud i en parallel verden overladt til sig selv. Derfor er arbejdsmarkedstilknytning en væsentlig del af integrationen, som vi er rigtig glade for at det her lovforslag er med til at fremhæve.
Fru Pernille Vermund.
Så meget for ytringsfriheden! For det vægter åbenbart tungere, at man med ordførerens egne ord, efter at man er blevet presset og vi har brugt en masse ressourcer på det, er kommet ind på det danske arbejdsmarked. Det vægter tungere end demokratiet og friheden og ikke mindst ytringsfriheden. Det er for mig at se skræmmende tider, vi går imod, når man bliver ved med at tage mennesker hertil og tilmed insistere på, at dem, der kunne sendes hjem, skal blive her længere, når vi ved, at de værdier, de bærer med sig og breder ud i vores samfund, er i total strid med de værdier, vi bygger vores samfund på.
Tak. Ordføreren.
Fru Pernille Vermund har en ualmindelig grov tone, skulle jeg mene, og kobler to vidt forskellige ting med hinanden. Her er tale om mennesker, der integrerer sig på det danske arbejdsmarked i det danske samfund. Hvordan i alverden hænger det sammen med en rapport fra Ytringsfrihedskommissionen? Skulle det være de samme mennesker, som går rundt og siger det, som fru Pernille Vermund siger? Jeg kan slet ikke se koblingen. Her er tale om mennesker, der vil det danske samfund, der vil det danske arbejdsmarked. Lad os da endelig give dem lov til det.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Fru Samira Nawa siger, at man bliver integreret i Danmark ved at være på det danske arbejdsmarked. Hvor ved fru Samira Nawa egentlig det fra? Er det, at man blot ikke ligger samfundet til last, nok til, at man er integreret? Jeg kan da få øje på ganske mange, især fra de muslimske lande, som er kommet hertil, men ikke kerer sig nævneværdigt om det nye land, som så har taget imod dem. Jo, de nyder velfærdsstaten, det velorganiserede arbejdsmarked og al den slags ting, men at blive integreret, blive en del af Danmark, føle stoltheden, når man ser flaget, når man ser dronningen nytårsaften, være en del af det folkelige fællesskab, den tusindårige tradition, hvordan i alverden kan fru Samira Nawa mene, at det opnås, bare ved at man kommer ud på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Tak. En væsentlig del af det at være i Danmark er at være på det danske arbejdsmarked. Det er her, man møder sine kollegaer, det er her, man bliver introduceret til det danske sprog og til en række danske værdier, såsom f.eks. at kvinder også befinder sig på arbejdsmarkedet for en rigtig stor dels vedkommende. Så det er en væsentlig faktor i det at integrere sig. Men hvorfra ved hr. Morten Messerschmidt alt muligt om, hvorvidt man bliver stolt og glad af at se på dannebrog, eller hvorvidt man holder af dronningen?
Hr. Morten Messerschmidt.
Det ved vi ganske meget om, for i de undersøgelser, som i øvrigt lige er blevet refereret, kan man jo se, at disse mennesker ikke har den store loyalitet over for Danmark, bl.a. derved, at de ønsker at sætte Koranen og alle mulige vanvittige tanker fra en fortid i Mellemøsten over f.eks. det danske demokrati. Så det tror jeg nu vi har rimelig meget evidens for, fru Samira Nawa. Men der er en lille sjov ting i forhold til fru Samira Nawas passionerede indlæg her om, hvordan det her er beskæftigelsespolitik: Hvordan kan det så egentlig være, at det er udlændingeministeren, der er minister på det, og ikke beskæftigelsesministeren?
Fru Samira Nawa.
Der er tale om en ressortfordeling, som jeg må indrømme at jeg ikke har haft en finger med i spillet om – det har jeg dog ikke. Men jeg er mit partis beskæftigelsesordfører, og vi betragter det her som klokkeklar beskæftigelsespolitik, og derfor står jeg her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.
Tak for det. Gökhan er 34 år og har fået opholdstilladelse i Danmark. Den opholdstilladelse har han udnyttet på det groveste til at lære det danske sprog og få sig et fuldtidsarbejde på danske vilkår. Gökhans kollegaer synes, at han er en fed fyr, og hans chef er glad for ham, han bidrager til det danske samfund og betaler sin skat. Men Gökhan skal hjem. Selv om han stadig er i det arbejde, han har haft de sidste 2 år, så vil vi af en eller anden grund af med ham. Gökhan er en opdigtet person, men der er mange derude som ham, og det forslag, som vi skal behandle i dag, gør op med den urimelighed, og det gør det endda inden for rammer, der sikrer os mod social dumping og den slags. Det må da være svært at have noget imod. I lovforslaget her om en ændring af udlændingeloven lægges der op til, at udlændinge med tilknytning til det danske arbejdsmarked kan få lov at blive, såfremt de fortsat er i beskæftigelse i den samme branche. Det indgår også, at den udenlandske arbejdskraft kun må avancere til bedre løn- eller arbejdsvilkår. For mig at se giver det ikke mening, at en person skal forlade Danmark og sit gode arbejde efter 2 år, hvis både den udenlandske arbejdstager er tilfreds med sin arbejdsplads og arbejdsgiveren er tilfreds med de opgaver, der udføres. Som de fleste ved, tager det tid at komme ind i arbejdsgangen, lige meget hvilken arbejdsplads man er på. Den første tid, hvor man begår fejl, er ikke altid den mest effektive, og virksomheden investerer derfor tid og kræfter i oplæring. Den investering går tabt, når medarbejderen må forlade arbejdspladsen efter 2 år, som det er nu. Det er selvfølgelig ikke en fordel for vores samfund, for arbejdsgiveren eller for den person, som har brugt en masse tid og energi på at lære et fag og en arbejdsplads at kende. Jeg synes, at vi i Danmark skal værne om de folk, som gerne vil Danmark og det danske samfund, og det gør vi netop ved at lade dygtige folk, der passer deres arbejde, blive her i længere tid end 2 år. Derudover synes jeg, at det er en god ordning, at den udenlandske arbejdskraft ikke må begynde at underbyde den danske ved at gå ned i løn for at blive i Danmark, da det jo fremgår, at de udenlandske arbejdstagere udelukkende må avancere i løn og vilkår. På den måde modvirker vi social dumping, som jeg mener at vi skal sætte hårdt ind over for, hvor vi kan, så det ikke ødelægger vores arbejdsmarked. Alligevel forventer jeg ikke andet, end at nogle vil kaste sig over det her forslag og kalde det en lempelse af udlændingepolitikken – det er allerede sket – at man vil beskylde regeringen for at gå på kompromis med den stramme udlændingepolitik osv. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved helt at se det meningsfulde i den position. Hvis jeg skal prøve at sætte mig lidt ud over mig selv og SF's holdninger, hvad der ellers ligger mig meget fjernt, så plejer argumentet for at kyle folk ud af landet jo at være sådan noget med, at de snylter på det danske samfund, og hvad ved jeg, kort sagt at Danmark mister en hel masse ved at byde folk velkommen her. Men det her forslag omfatter altså folk, der bidrager, det omfatter folk, som har en glad arbejdsgiver, som betaler deres skat, og som ikke underbyder danske arbejdstagere. Hvad er det lige for nogle spidsfindige argumenter man vil finde på for, at de ikke skal have lov til at være her? Skulle man endelig finde nogle gode argumenter, skulle man måske se på at gøre dem til grundlag for at miste en opholdstilladelse, ikke at man ændrer udgangspunktet, så de ryger ud, selv om de har et arbejde, de er glade for. I SF mener vi ikke, at man bør straffe folk, som kan og vil arbejde på lige vilkår med danske lønmodtagere, og jeg er derfor glad for, at det her forslag giver en chance til dem, som hver dag går på arbejde med en faglig stolthed og en ambition om at løse opgaverne tilfredsstillende. Det skaber nemlig værdi i de danske virksomheder og bidrager positivt til vores samfund. Med de ord kan jeg meddele, at SF støtter forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup.
Kan SF's ordfører ikke se, at det skaber et incitament for flygtninge fra den tredje verden til at komme til Danmark og blive omdannet til indvandrere og dermed kunne blive her for altid? Kan man ikke se, at man giver rygvind til den folkevandring, som vi har haft i adskillige år, ved at lave sådan et forslag, som jo omskaber flygtninge til indvandrere? Og kan SF virkelig se det som værende i SF's vælgeres interesse?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt, at det her er i SF's vælgeres interesse. Jeg tror, ordføreren får meget svært ved at finde en SF'er, som er modstander af det her forslag. Men jeg mener ikke, at det skaber et kæmpe incitament til at flygte til Danmark. I det hele taget er det en lidt absurd sætning at snakke om incitament til at flygte. Jeg mener sådan set, at det her bare sikrer, at man har mulighed for at blive på det danske arbejdsmarked i mere end 2 år og bidrage, og det synes jeg er en meget fornuftig ordning.
Fru Marie Krarup.
Nu vil jeg så sige, at jeg vil dele SF's vælgere op i flere grupper. Kan SF's danske vælgere virkelig have en interesse i at stemme for et forslag, der giver folk i den tredje verden et incitament til at flygte til Danmark? Og hvis ordføreren ikke mener, at der er tale om incitamenter rundtomkring i verden til at flygte til Danmark, så vil jeg jo rådgive ordføreren til at tage med på nogle af de rejser, som man laver i Udlændinge- og Integrationsudvalget, hvor vi jo kommer rundt til de dele af verden, der producerer flygtninge, og hvor man faktisk kan høre de her historier om, at folk specifikt ønsker at komme til lande, hvor de kan være sikre på at blive for længere tid. Så det her er da helt klart et forslag, der vil give et incitament til, at folk vil komme til Danmark.
Ordføreren.
Jeg lover spørgeren, at hvis der er en eneste vred SF-vælger, der skriver til mig efter det her, skal jeg nok informere spørgeren om det.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror altså, at det her er rigtig godt for SF. Man kan jo se, at når de her mennesker får stemmeret, honorerer de selvfølgelig den venlighed, som socialisterne har vist dem ved at lade dem komme ind, og så er der jo både stemmer og det hele i det. Så det er rigtig, rigtig godt tænkt, tror jeg. Dem, som det selvfølgelig er træls for, er alle dem, som ikke ønsker Danmark omdannet til et indvandrerland. Og det er egentlig i forhold til, at jeg vil anholde hr. Carl Valentins betragtning. Hvordan kan vi egentlig vide, at disse mennesker falder godt til og bliver en del af det danske samfund, bare fordi de får arbejde? Altså, mig bekendt var de vanvittige mennesker, der tordnede ind i World Trade Center den 11. september, alle sammen både veluddannede og på overfladen velintegrerede, men det afholdt dem altså ikke fra at være fuldstændig vanvittige islamiske terrorister. Så hvordan kan hr. Carl Valentin egentlig tro og få den vildfarelse, at bare fordi man er på arbejdsmarkedet, bliver man også helt naturligt en integreret, god og velfungerende samfundsborger i Danmark?
Ordføreren.
Altså, det er meget voldsomt, at trække paralleller til terrorisme, når vi taler om det her forslag. Men jeg kan da ikke vide, om der vil være nogle, der ikke bliver velintegrerede – det er klart. Det kan da sagtens være, at der er nogle, der ikke bliver velintegrerede. Sådan er det jo en gang imellem. Men det her er jo mennesker, som ønsker at bidrage til det danske arbejdsmarked, og det synes jeg er helt fint at de kan få mulighed for at gøre i mere end 2 år.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det kunne være, at man nu ser muligheden for virkelig at få den store snabel ned i velfærdsydelserne – ikke bare ved lige at have et lille job ved siden af, og så kan de der børn, om det nu er 7, 8 eller 11, man har derhjemme, alle sammen få offentligt finansieret skole og børnepenge, og hvad ved jeg. Det kunne jo også være det incitament, hr. Carl Valentin, der rent faktisk var derude. Det er fuldstændig rigtigt, at det selvfølgelig er en dramatisk parallel at drage til de store terrorangreb imod den vestlige verden, men det ændrer jo bare ikke på det forhold, at hr. Carl Valentin ingen idé har om, hvad det er for nogle mennesker, der kommer ind i landet; han har ingen idé om, hvad det er, der driver dem. Er de imod demokratiet? Er de for demokratiet? Er de for kvinders rettigheder, eller hvad er de? Hr. Carl Valentin er bare glad, fordi de tjener nogle penge.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, der var noget spørgsmål i.
Tak. Så var der en kort bemærkning fra hr. Mads Fuglede.
Tak for talen. Jeg synes, at det var meget illustrativt, og det er jo altid fint, at man klart forstår logikken i det, der bliver sagt. Jeg forstår på det, hr. Carl Valentin siger, at det at være flygtning er det samme som at være indvandrer, bare man får et arbejde – så er der ikke nogen skel mellem de to ting. Hos os skelner vi meget mellem de to grupper, men det kan jeg forstå at man ikke længere gør i SF. Den eneste logiske konsekvens af det, der bliver sagt her, er, at hvis du som flygtning tager et arbejde, er du i virkeligheden indvandrer. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, ikke helt, for det vil jo overhovedet ikke være sådan, at alle flygtninge kommer til at få permanent ophold som følge af det her. Men det er klart, at der vil være nogle flygtninge, som kommer til at kunne få ophold i Danmark, efter de har arbejdet her i mange år, og det ser jeg ikke noget problem i.
Hr. Mads Fuglede.
Hr. Carl Valentin har jo lige stået og givet mig ret ved at sige, at hvis de tager et arbejde, så bliver de her også permanent. Så det vil sige, at min præmis for spørgsmålet er, at i SF er skellet mellem at være indvandrer og flygtning udvisket, så længe man bare arbejder.
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, at skellet er udvisket, og det er jo ikke nok, at man bare tager et arbejde. Det handler om, at hvis der er nogle mennesker, som arbejder inden for den samme branche i mere end 6 år, så kan de få permanent ophold.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Vi går videre til ordføreren for Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez.
Tak for ordet. Overvej lige, at din fremtid bliver sat på standby. Den oplevelse og erfaring har flere midlertidigt under coronakrisen. Uvisheden om, hvad fremtiden bringer, er utryg og gør det svært at lægge planer. For nogle har det stået på meget før. Nogle mennesker er flygtet fra krig, væk fra alt det, man kender, og sine minder. Overvej den rodløshed, det skaber, at du har uvisheden. Nu er jeg her, nu står jeg her, og sten for sten bygger jeg livet op, det hjem, som man i alt for lang tid har manglet. Det mener vi i Enhedslisten ikke, at man kan byde et andet menneske. Hvis du f.eks. er flygtet, skal du have lov til at lande, få trygheden og få en fremtid. Derfor ser vi denne del af finansloven som et lille skridt. Det er et lille skridt, men trods alt i den rigtige retning. L 187 er en udmøntning af den del af finansloven, der vedrører en ny opholdsordning på baggrund af arbejdsmarkedstilknytning. Det giver udlændinge, der ellers skulle være udvist, lov til at blive i landet, hvis de er i et fast ansættelsesforhold og har haft dette arbejde i mindst 2 år. Vi havde gerne set, at uddannelse havde spillet en langt større rolle, så man har bedre mulighed for omskoling og uddannelser igennem livet. Men det her er som sagt en del af finansloven, og i Enhedslisten stemmer vi for forslaget. Jeg ser med alvor på bestemmelserne om, at opholdstilladelsen alligevel kan inddrages efter nogle særlige bestemmelser, hvilket jeg vil følge op på i udvalgsarbejdet. Jeg kan godt være nervøs for, at det kan modvirke nogle af de gode hensigter, der er med forslaget. Derudover synes jeg, at der var lidt sådan opmærksomhed i forhold til nogle af de udfordringer, der kan være, med social dumping. Det kan være, at der så kan samles noget om det også, altså nogle initiativer der. Det kunne være spændende. Så det tænker jeg også vi kan følge op på i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Undskyld, jeg er simpelt hen bare nysgerrig. Det har sådan ligget til min natur altid. Derfor vil jeg bare gerne med ind i det lokale, hvor fru Velasquez har haft det privilegium at være. For det, der er sket, er jo helt fair, altså at en regering gerne vil være en regering og henvender sig til dem, der ikke er alt for uvenlige over for det ønske, og så forhandler man. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvor lang tid det tog. Var det noget, der tog et kvarter at overbevise regeringen om, nemlig at give den her indrømmelse, eller var det noget, man kæmpede om i dage, fordi regeringen godt vidste, at det her ville være alvorligt. Der er jo et alvorligt forklaringsproblem for regeringen, det siger sig selv, og regeringen vil ikke sige noget. Så derfor vil jeg spørge dem, der var omkring bordet, om de ikke kan prøve at stille vores nysgerrighed lidt. Hvor lang tid tog det egentlig at få vredet armen så meget om på hr. Tesfaye og hans venner?
Ordføreren.
Jeg kan ikke udtale mig om, hvorvidt ministeren har følt det ene eller det andet. Jeg har ikke prøvet at forhandle finanslovsaftaler før end sidst, hvilket giver mening, da jeg er nyvalgt, men jeg synes faktisk, det var positivt, at der blev sat god tid af til netop at sørge for, at der ikke kommer til at være nogen huller. Der blev også afsat tid til vores forslag om uddannelse. Jeg er jo ked af, at vi ikke fik alle partier med på at gå det skridt længere. Jeg synes, at uddannelse burde være noget af det, der kunne tælle med i forhold til de her dele. Men vores forslag blev vendt og taget alvorligt, selv om det ikke var dem alle sammen, der blev imødekommet. Men jeg har ikke rigtig noget andet at sammenligne det med, i forhold til om det skulle tage kort eller lang tid.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg mener bare, at Enhedslisten jo har både gode og dårlige erfaringer med at forhandle finanslov med regeringen. Jeg kan huske, at den tidligere politiske leder, fru Johanne Schmidt-Nielsen, havde et meget vulgært udtryk, jeg ikke skal gentage her i Folketingssalen, over sine oplevelser i en finanslovsforhandling med den tidligere socialdemokratiske regering. Det må jo være et scenarie, hvor vi kan sige, at man da virkelig har stået hårdt mod hårdt. Man ville ikke bruge sådan et udtryk, hvis ikke det havde været voldsomt. Derfor tror jeg, at alle politiske kommentatorer og alle politisk interesserede gerne vil vide, om det her var svært. For Socialdemokratiet har jo i valgkampen lykkedes med at give det indtryk, at man ikke ville lempe udlændingepolitikken, og så kommer det her kæmpe løftebrud. Det er spændende at vide, om det var noget, der tog 3 minutter eller 3 timer.
Ordføreren.
Jeg tror, at 3 måneder er tættere på end 3 minutter. Det, som har taget lang tid, har for vores vedkommende været at sikre, at det netop ikke, som der ellers er blevet givet udtryk for her fra talerstolen tidligere, skulle være noget, der skulle føre til social dumping. Der er det jo ikke nogen hemmelighed, at der også kan være noget uenighed, med hensyn til hvor meget værn der skal være, og hvor meget fagbevægelsen skal inddrages i de forskellige dele. Så det er egentlig mere det, som vi har været særlig optaget af. Tak.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det virker en lille smule skørt, når man ved, hvor indædte modstandere man på den yderste venstrefløj er af udenlandsk arbejdskraft. Når man så får udenlandsk arbejdskraft – nu siger jeg arbejdskraft i citationstegn, for det er det vel ikke helt, hvis det ikke engang er fuld tid – som påfører det danske samfund enorme skader på andre parametre, både i forhold til den kriminalitet, der bliver begået, men også i forhold til de værdier, de tager med sig, eller den afvisning, de har af danske værdier, så er man pjattet med den. Når det handler om den form for arbejdskraft, så er man fuldstændig pjattet med den. Så er man så pjattet, at man giver dem særlige vilkår og ikke synes, at en fuld arbejdsuge skal være 37 timer, men bare 30 timer; at man til og med er med til at understøtte den her form for arbejdskraft med offentlige midler. Måske ordføreren kan åbenbare for mig, hvorfor den her form for arbejdskraft, som jo giver så store skader på vores samfund i øvrigt, er bedre end arbejdskraft andre steder fra.
Ordføreren.
Det var godt nok et selvmodsigende indlæg. Jeg håber, at ordføreren vil præcisere det en smule. Men derudover kan jeg i hvert fald slå fast, at vi i Enhedslisten ikke har noget imod udlændinge. Vi har heller ikke noget imod arbejdere, som kommer fra andre lande end Danmark. Det, som vi sikrer, er, at de aftaler, som man har kæmpet sig til, også de rettigheder, som generationer før os har kæmpet sig til, ikke i en eller anden rå, global kapitalisme skal blive brudt op. Det handler jo om at sikre de værn, som vi har, i forhold til ikke at blive spillet ud mod hinanden og miste de rettigheder, som der er der. Det har ikke noget at gøre med, at vi ikke kan lide mennesker, bare fordi de er født på en anden side af en grænse. Det tror jeg simpelt hen er noget Nye Borgerlige må have misforstået. For os handler det om, at vi vil sikre mennesket et godt, et værdigt og et frit liv, og nogle af de rettigheder, som man har kæmpet sig til på de her områder, er jo netop noget af det, der har sikret, at vi i Danmark har den frihed og har de muligheder og har den rigdom, som vi har.
Fru Pernille Vermund.
Enhedslisten er jo netop med til at undergrave de rettigheder. Man ved f.eks., at en meget stor andel af dem, som med meget store ressourcer endelig kommer ind på arbejdsmarkedet, jo rent faktisk har fået tilskud med fra det offentlige, og så er den reelle belastning for virksomhederne og for den enkelte medarbejder jo en helt anden, end hvis man skal konkurrere på danske vilkår. Så man er jo med til nu at sige, at først bruger vi en masse penge og en masse ressourcer på at underbyde det danske arbejdsmarked og øvrige lønmodtagere på det danske arbejdsmarked, så de her mennesker kan komme ind på arbejdsmarkedet, og dernæst bruger vi ekstra ressourcer på at gøre det særlig lempeligt for dem at blive her. Det er det, jeg ikke forstår.
Ordføreren.
Men det er, fordi der så er en misforståelse. I forhold til de dele, der handler om, at man skal have mulighed for at kunne arbejde i Danmark, er det ikke bare mindstelønnen i overenskomsten, det gælder, men det er jo en gennemsnitsbetragtning. Der er sådan noget som barsel, tillæg, akkord. Alle de her dele er jo med inde i den vurdering, man ser på lønnen. Men det handler jo om et andet lovforslag end det her. I forhold til den her del er der jo ikke nogen, der er kommet ind på tilskud. Det lyder, som om der er nogle lovforslag, der bliver blandet sammen. Jeg vil bare opsummere, at det glæder os, at der er nogle mennesker, som før stod til at blive smidt ud af landet, der nu har mulighed for rent faktisk at kunne se en fremtid og kunne beholde deres arbejde, deres kollegaer og det liv, som de har her.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren. Hele fundamentet for asyl er, at man får ophold i Danmark, når der er krig i ens hjemland. Når der så er fred, skal man hjem igen og hjælpe med at genopbygge sit land. Det, at man har et arbejde i Danmark i mellemtiden, er jo ikke en eller anden sådan magisk åbenbaring, hvor man tænker, at gud hvor er det fantastisk, for her er der en, der har haft et arbejde, og han eller hun skal endelig blive. Det er noget, vi forventer, altså at man bidrager til Danmark i det tidsrum, man er i Danmark. Så kan ordføreren ikke se, at det er et fuldstændigt opgør med det, at asyl er midlertidig, og at man skal tilbage til sit hjemland og hjælpe med at genopbygge det? Hvorfor vil ordføreren have, at flygtninge skal blive i Danmark i stedet for at tage tilbage til deres hjemland for at hjælpe med at genopbygge det, når der en dag er fred igen?
Ordføreren.
Jeg skal bare lige forstå spørgsmålet ordentligt. Altså, hvis nogle er flygtet til Danmark, eventuelt da de var børn, og de har taget deres uddannelse her og har et arbejde her, og at deres minder og de dele er her, ligger der så i spørgsmålet fra ordføreren, at de ikke må fortsætte deres liv her, og at de skal føle en skam over, at de faktisk nu bor her, er danskere og har lyst til at være en del af det danske samfund – uagtet om de har kompetencerne til at skulle komme tilbage igen, måske ikke kan sproget fra der, hvor de er flygtet fra, eller kompetencerne til at skulle være med til at genrejse landet? Jeg skal bare lige forstå, hvad det er, ordføreren lægger i spørgsmålet.
Hr. Marcus Knuth.
Lad mig komme med et konkret eksempel. Nu har vi jo de sidste par år set, at der er kommer rigtig mange flygtninge til Danmark fra Syrien. Danmark gør sammen med det internationale samfund alt, hvad vi kan, for at få fred i Syrien. Lad os sige, at der kommer fred om et år i Syrien. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor de syrere, der så sidder her i Danmark, skal blive i Danmark i stedet for at tage tilbage til Syrien for at hjælpe med at genopbygge deres land?
Ordføreren.
Jeg ved, at der er mange, der gerne vil tilbage igen. Problemet er bare, hvad det er, man skal komme tilbage til, hvis det, man er flygtet fra, er blevet bombet sønder og sammen. Men jeg er enig i, at vi som land og som samfund skal være med til at understøtte, at man kan gøre det, og også generelt som land være med til at gå ind og hjælpe de steder, hvor der har været krig, og hvor befolkningsgrupper er flygtet. Nu er det jo f.eks. et af de lande, der har haft højere uddannelsesniveau end andre lande, hvorfra der har været samme mængde flygtningestrømme. Det kan give nogle andre muligheder, men det kan jo være et kæmpe arbejde, der skal laves, for at genrejse et samfund. Der synes jeg ikke, at vi kan individualisere det arbejde alene. Der mener jeg, at vi også som lande har en forpligtelse til at gå ind og bakke op om det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Hvis der er nogen, der skulle være i tvivl om, at Socialdemokratiet taler med to tunger, når de taler om udlændingepolitik, er det her et strålende eksempel. Socialdemokratiet hævder, at de fører en stram udlændingepolitik, en ansvarlig udlændingepolitik, og at de slet ikke går ind og lemper den tidligere borgerlige regerings politik, men med det her lovforslag gør man igen Danmark til et langt mere attraktivt land at søge asyl i, for hvis det her lovforslag går igennem, udhuler vi hele det fundament, at flygtninge i Danmark er her på midlertidigt ophold, at man skal tilbage til sit hjemland, når der igen er fred. Det her lovforslag ændrer dansk asylpolitik, for fremover kan man bare blive i Danmark, hvis man har haft et arbejde de sidste 2 år. Kort sagt er asyl ikke længere noget midlertidigt, men er noget, man kan arbejde sig hen til skal være langvarigt eller permanent – også selv om der er kommet fred i hjemlandet. Nu kunne ordføreren fra Enhedslisten ikke svare præcis på den vinkel af mit spørgsmål, der gik på, hvem der så skal genopbygge Syrien, hvis det er sådan, at der er fred i Syrien om et år, hvis det er sådan, at alle syrere bare kan blive i Danmark. Det udhuler hele tankegangen om, at man søger om asyl for at få en midlertidig beskyttelse, men at man, den dag hvor man ikke har behov for beskyttelse længere, skal tilbage til sit hjemland. Vi ved, at rigtig mange af de asylansøgere og migranter, der vandrer op igennem Europa, målrettet søger hen til de lande, hvor der er de mest lempelige opholdsvilkår og de højeste ydelser. Med det her lovforslag gør man i hvert fald Danmark til et markant mere attraktivt land at søge asyl i igen, og derfor kan Konservative på ingen måde stemme for det her lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.
Tak til hr. Marcus Knuth. Først vil jeg sige, at der jo ikke er en eneste asylansøger, der kommer til at kunne få et opholdsgrundlag i Danmark alene på grund af det her, og det ved hr. Marcus Knuth også udmærket. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Marcus Knuth og hr. Marcus Knuths parti ikke længere er tilhængere af at sænke grænsen i beløbsordningen, som jo ellers har været partiets politik i mange år. Det er en anden fuldstændig parallel erhvervsordning, hvor det er, hvor meget man tjener om året, der er afgørende for, at man må være her, mens den her jo bare er en anciennitetsbaseret ordning. Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Marcus Knuth, om det ikke længere er Det Konservative Folkepartis politik, fordi ellers klinger kritikken af Socialdemokratiet jo mildest talt hult.
Ordføreren.
Med al respekt: Der tror jeg godt, ordføreren ved, at man blander to vidt forskellige ting sammen. Man blander asylpolitik og erhvervspolitik sammen. Folk på asyl er her, fordi de har midlertidig beskyttelse og har brug for at komme hjem til deres hjemland, når der er fred igen. Folk på beløbsordningen er her, fordi vi rent faktisk har brug for deres arbejdskraft og vi derfor siger: Hvis du har nogen kvalifikationer, som lever op til de ting, vores virksomheder efterspørger, så kan du komme hertil. Nu vil jeg nødig fornærme Dansk Folkeparti, men Dansk Folkeparti elsker at blande arbejdsmarkedspolitik og udlændinge, der kommer hertil for at bidrage i en dansk virksomhed, sammen med asylpolitik, og siger, at det er en stor tilstrømning. Det er det ikke; det er to vidt forskellige ting.
Hr. Rasmus Stoklund.
Det er jo grænsende til useriøst at sige, at det her ikke er det samme, fordi det jo er en erhvervsordning på linje med beløbsordningen og på linje med positivlisten, og de vilkår, der gælder for den, er så anciennitet, mens det på beløbsordningen er, hvor høj en indtægt man har om året. Vi kunne ikke få noget klart svar fra Venstre tidligere, og det kunne være interessant med et klart svar nu fra Konservative på, om Konservatives politik ikke længere er, at grænsen i beløbsordningen skal sænkes, fordi det om noget jo ville være noget, der åbner op for, at folk fra den tredje verden kan komme hertil, hvorimod den her ordning sådan set alene er målrettet folk, der i forvejen er her og går på arbejde. Det vil sige, at det ikke er en, der vil tiltrække nogen nye.
Ordføreren.
Prøv nu at høre: Folk, der kommer hertil og får asyl, ser vi nogle helt klare mønstre for. Man etablerer sig i parallelsamfund. Man deltager ikke i det danske samfund. Der er en langt højere frekvens af kriminalitet. Jeg behøver ikke at forklare ordføreren alle de udfordringer, der er. Folk, der kommer hertil fra Japan eller fra USA eller fra Canada for at arbejde som ingeniør, bidrager til samfundet. Det er to vidt forskellige ting, og jeg synes, det er useriøst af ordføreren overhovedet at forsøge at blande de to ting sammen.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Samira Nawa.
Tak. Hr. Marcus Knuth nævnte fred i Syrien om et år som et scenarie. Det tror jeg der er mange der kunne ønske sig, men det er jo sådan med de lande, hvorfra der kommer store flygtningestrømme, at det nok ikke lige er tilfældet, at der bliver fred lige med det første. Er det så ikke bedre, at de flygtninge, der måtte komme fra de lande og ikke lige med det første står til at kunne komme hjem igen, er i beskæftigelse, er i job, og bliver integreret på det danske arbejdsmarked?
Ordføreren.
Det sagde jeg også i mit spørgsmål før til ordføreren fra Enhedslisten, nemlig at vi selvfølgelig forventer, at man, mens man er i Danmark, bidrager, at man har et arbejde, og at man yder til samfundet, men det er jo ikke det samme som, at man ikke også f.eks. opkvalificerer sig, således at den dag, der forhåbentlig er fred i Syrien – jeg ville ønske, det var om et år; jeg ved ikke, om det er realistisk – har man lært noget på det danske arbejdsmarked. Man har opkvalificeret sig, og så er man endnu bedre rustet til at tage tilbage til sit hjemland og hjælpe med genopbygning. Det er der jo altså nogle der har gjort gennem hele den historie, vi har, med flygtningepolitik i Danmark.
Fru Samira Nawa.
Jeg forstår bare ikke, hvorfor man så skulle mindske incitamentet eller måske helt sætte modsat fortegn foran det for at få folk til netop at blive selvforsørgende, mens de er i Danmark. Men det, jeg så tænkte, jeg ville spørge om, fordi jeg jo anskuer det her som beskæftigelsespolitik til gavn for virksomhederne, er: Hvad tænker hr. Marcus Knuth om virksomhedernes incitament til at kaste nogle kræfter efter folk med flygtningebaggrund? Jeg mener nemlig, at de løfter en ret væsentlig beskæftigelsesindsats.
Ordføreren.
Men der må jeg så bare sige, at det er det samme miks, som ordføreren fra Socialdemokratiet lavede lige før, nemlig at blande asylpolitik og erhvervspolitik sammen. Det er to vidt forskellige ting. Jeg kan huske, at jeg for et par år siden var i Malmø med Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre til en debat med den lokale borgmester, og det var under højdepunktet på flygtningekrisen. Dengang gav Sverige permanent ophold til folk, der kom til Sverige, meget, meget hurtigt, og det gjorde Sverige til et utrolig populært sted at søge asyl. Og med det her gør vi Danmark, igen, til et meget, meget populært sted at søge asyl, fordi man kan arbejde sig til permanent ophold meget hurtigere, og det synes jeg ikke er i orden.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Jeg undrer mig lidt over afslutningen på det sidste indlæg, som ordføreren kom med, om, at man ikke skulle bidrage til samfundet. Altså i forhold til arbejdsudbud og flere forskellige parametre har det her jo en positiv effekt, så jeg skal bare lige spørge i forhold til den pågældende arbejdsplads, hvor man lægger 37 timer: Er det ikke at bidrage til samfundet, når man også betaler skat, eller hvordan skulle det forstås?
Ordføreren.
Jo, det er det jo netop, og det er jo det, jeg har sagt hele vejen igennem: Når man kommer til Danmark og får midlertidigt asyl, er det forventet, at man bidrager til det danske arbejdsmarked, så godt man kan, og at man opkvalificerer sig, således at man, den dag, der er fred i ens hjemland, er endnu bedre rustet til at tage tilbage. Men det er jo ikke det samme som, at man, fordi man har et arbejde i Danmark, bare skal blive her for tid og evighed, for så annullerer vi hele formålet med midlertidigt asyl. Så kan vi lige så godt gøre, som man gjorde i Sverige dengang, og sige: Velkommen til Danmark, du har permanent ophold!
Spørgeren.
Jeg vil bare lige sikre mig, at ordføreren godt er klar over, at det her ikke kun gælder for asylansøgere.
Ordføreren.
Kan ordføreren ikke lige uddybe en gang?
Værsgo.
Det er bare, fordi ordføreren bliver ved med at referere til flygtninge og til asyl, og så vil jeg bare have bekræftet, at ordføreren godt er klar over, at det her ikke kun gælder for asylansøgere. Det kan også være nogle, der har været gift, og som bliver skilt, eller det kan være flere andre personer. Det gælder ikke kun for asylansøgere. Det vil jeg bare lige have bekræftet.
Ordføreren.
Jeg tror, det er ret tydeligt, at den del, der bekymrer mig, drejer sig om folk, der kommer hertil som asylansøgere.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Udlændinge, der har opnået midlertidig opholdstilladelse på baggrund af asylstatus, skal rejse hjem, når deres opholdstilladelse udløber. Flygtninge fra de muslimske lande skal ikke blive til indvandrere. Nærværende lovforslag forlænger bl.a. flygtninge og familiesammenførtes ret til at opholde sig i Danmark. Det er skidt, for det øger uintegrerbare migranters incitament til at rejse hertil, og det mindsker deres incitament til at rejse ud. De negative konsekvenser af årtiers fejlslagen udlændingepolitik handler jo ikke alene om integration på arbejdsmarkedet. Det handler i mindst lige så høj grad om deres manglende vilje og evne til at tage vores værdier til sig og om deres overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne. Af den netop publicerede rapport fra Justitsministeriet om ytringsfriheden i Danmark fremgår det, at 76 pct. af indvandrere fra muslimske lande vil forbyde kritik af islam. Og i en meningsmåling foretaget af Wilke for Jyllands-Posten i 2015 mente 77 pct. af de adspurgte indvandrere med islamisk kulturbaggrund, at Koranens bud skal følges fuldt ud. Det ville betyde, at det danske folkestyre og retsstaten skulle udskiftes med en islamisk formynderstat. Det er med andre ord mere end tre fjerdedele af de herboende muslimer, der totalt afviser fundamentale danske værdier. Den slags skal vi ikke have mere af; den slags skal vi have mindre af. Derfor er nærværende lovforslag et voldsomt skridt i den forkerte retning, og derfor er jeg og Nye Borgerlige naturligvis også imod. Vi har tidligere forsøgt at aktivere grundlovens § 42, som giver danskerne mulighed for at få det sidste ord, når regeringen sammen med venstrefløjen og Radikale Venstre forsøger at lempe udlændingepolitikken. Med 60 underskrifter fra medlemmer af Folketinget vil vi kunne sende et vedtaget lovforslag til afstemning i befolkningen. Nye Borgerlige mener, at danskerne fortjener at blive spurgt, når et rødt flertal går imod, hvad et flertal i Folketinget har lovet danskerne op til valget, og dermed lemper udlændingepolitikken. Det håber jeg naturligvis at vi kan finde opbakning til blandt de ærede medlemmer af Folketinget, som jo har lovet danskerne at stå vagt om det, I kaldte den stramme udlændingepolitik. Det håber jeg, men efter i dag tvivler jeg på, om det kan lade sig gøre. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.
Som jeg forstår Nye Borgerlige, har man en generel modvilje mod erhvervsordninger. Man er imod positivlisten, man er imod beløbsgrænsen, og man er nu imod den her nye anciennitetsbestemte model. Jeg vil bare rose Nye Borgerlige for, at det da i det mindste er konsistent og det er til at tage og føle på. Tidligere har vi hørt både Venstre og Konservative være noget uldne i munden, når de har skullet forklare, hvorfor de accepterer beløbsordningen og oven i købet gerne vil have grænsen sænket, så endnu flere kan komme hertil fra den tredje verden, mens de død og pine er imod den her ordning. Så jeg vil bare rose Nye Borgerlige for at være konsistent. Den kan man savne i andre dele af blå blok.
Ordføreren.
Tak for det. Det med det konsistente skyldes, at vi ser, hvad det er for nogle lande og nationaliteter, vi har store, store udfordringer med, og det er ikke bare i forhold til arbejdsløshed og kriminalitet, men også værdimæssigt, og hvad det er for nogle lande, vi ikke har problemer med, eller som direkte gavner vores samfund. Stod det til os, ville man på samtlige områder differentiere på oprindelsesland baseret på de erfaringer, vi har, med folk, der kommer fra de enkelte lande. Når vi er imod, at man bruger termer som ikkevestlige indvandrere eller i tredjeverdenslande, er det jo, fordi der er nogle lande blandt de ikkevestlige lande og nogle nationaliteter, som har let ved at tilpasse sig vores samfund. Vi har thaier, vi har vietnamesere, vi har kinesere osv., som kommer hertil, som arbejder som flittige myrer, og som virkelig gør, hvad de kan, for at tilpasse sig vores samfund. Og så har vi andre fra de muslimske lande, som gør det stik modsatte. Så stod det til os, ville vi være meget mere specifikke, i forhold til hvad det er for nogle mennesker, der gavner vores samfund, og som skal være hjertelig velkomne, og hvad det er for mennesker, der ikke skal.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Pernille Vermund, så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Vi kan godt diskutere omfanget af den lempelse, som regeringen og støttepartierne gennemfører på det udlændingepolitiske område, men vi kan jo ikke diskutere, at det er en lempelse, for det er det nemlig. Det er en underminering af dansk asylpolitik. Og for nu at foregribe et eventuelt spørgsmål fra Socialdemokratiet må jeg bare sige, at vi i Liberal Alliance er imod asylmigration. Vi er ikke imod, at man kan søge arbejde i andre lande. Det er to forskellige politiske søjler. Det skal ikke blandes sammen. Vi har ikke brug for en mere lempelig udlændingepolitik end den, vi har. Og der må jeg sige, at jeg sådan set hilser Socialdemokratiets generelle holdning velkommen. I 2003 redigerede jeg en antologi, som havde bidrag af bl.a. Socialdemokratiets nuværende formand og bidrag af den nuværende formands forgænger og bidrag af forgængerens forgænger. Det er altså hele tre personer, som enten stod i spidsen for Socialdemokratiet, eller som senere ville komme til det. Det var jo nogle meget interessante redaktionsmøder, vi havde dengang i 2002-2003. De trak altid i langdrag, fordi jeg sagde til alle de her senere meget prominente socialdemokrater, at jeg synes partiet bare skulle få det overstået og svinge til højre. Det afviste alle tre kommende formænd dengang ihærdigt, og der var nogle meget langstrakte diskussioner. Nu 17 år senere er det jo så heldigvis sket, og det er rigtig godt, og der er altid plads i himlen til omvendte syndere. Men jeg må bare sige, at jeg er virkelig skuffet over, at Socialdemokratiet ikke kan holde stand over for sine støttepartier. Jeg tror godt, at man ved i Socialdemokratiet, at 80 pct. af befolkningen ønsker en stram udlændingepolitik. Den er der massiv opbakning til. Alligevel bøjer man sig af magtstrategiske hensyn for et meget lille mindretal på 15-20 pct., hvis vi ser på repræsentationen i befolkningen, der selvfølgelig er helt galt afmarcheret i udlændingepolitiske spørgsmål. Det synes jeg ærlig talt er en stor skuffelse, og jeg synes, at Socialdemokratiet skulle finde tilbage til det fornuftige udlændingepolitiske flertal, der er, og hvor vi sammen kan få lavet en fornuftig udlændingepolitik. Det kan man så ikke her, og det er selvfølgelig rigtig trist. Vi kan naturligvis ikke støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først fra hr. Rasmus Stoklund.
Jeg synes desværre, at debatten i dag har været præget af en række stråmænd, og jeg synes, at hr. Henrik Dahl kommer til at gentage en af dem, uagtet at det var interessant med anekdoten om antologiudgivelsen fra 2003. Men altså, at kalde det her en lempelse og samtidig afvise, at det tilsvarende ville være en markant mere betydende lempelse at sænke grænsen i beløbsordningen og dermed åbne landet for, at folk fra den tredje verden i vidt omfang kunne komme hertil uden at være i arbejde i forvejen, synes jeg er uproportionalt og usammenhængende. Det er den ene del, og den anden del er, at hr. Henrik Dahl jo også er opmærksom på, at den her ordning stort set en til en har eksisteret tidligere. Da drejede det sig om ti mennesker om året. Der var ikke en eneste af dem, der havde baggrund som flygtning, og derfor giver det jo ikke så meget mening at blive ved med at insistere på at sige, at det her er asylpolitik.
Ordføreren.
Vi lavede det såkaldte paradigmeskifte i 2018, fordi vi var opmærksomme på, at asylmigration er et rigtig stort problem, og vi ville gerne gøre noget imod asylmigrationen. Der må jeg bare sige, at det her forslag gør asylmigration lettere, fordi det at få et arbejde så at sige annullerer nogle af de elementer, der er bygget ind i paradigmeskiftet. Den anden søjle er så arbejdsmarkedspolitik, og når der er forskellige ressortområder og forskellige søjler inden for politik, er det selvfølgelig, fordi det er forskellige ting. Så ét er, hvad man har af holdninger til asylmigration, og noget andet er, hvad man så har af holdninger til arbejdskraftens frie bevægelighed. Det er to forskellige ting.
Hr. Rasmus Stoklund.
Det er jo svært at komme uden om, at det er en erhvervsordning, eftersom forudsætningen for at kunne ind på den er, at man er i arbejde, og derfor forstår jeg ikke argumentationen med, at det gør det mere attraktivt at prøve at rejse mod Danmark, fordi det får man jo ikke ophold på den her ordning af. Den her ordning forudsætter, at man har et andet opholdsgrundlag i forvejen, og at man så har været i arbejde i 2 år. Det ved hr. Henrik Dahl lige så godt som jeg at det er der ikke ret mange af dem, der har en baggrund som asylansøgere, der har, og derfor vil det være meget, meget få af dem, der vil kunne komme ind på den her ordning.
Ordføreren.
Jeg holder utrolig meget af Monty Pythons Flying Circus, og jeg synes, der kommer lidt Monty Python over den her diskussion. Der er en berømt episode med en mand, der går ind i en osteforretning, der ikke har noget ost, og ejeren blive ved med at insistere på, at det er en osteforretning. Altså, den herre, som jeg kan se ud af øjenkrogen, er udlændinge- og integrationsministeren. Det er ikke beskæftigelsesministeren eller erhvervsministeren, så derfor er det et underligt spørgsmål. Det her er selvfølgelig udlændingepolitik.
Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Vi har jo tidligere forsøgt at aktivere grundlovens § 42 for at få indsamlet 60 underskrifter fra medlemmer af Folketinget, så vi kunne få de lovforslag, som blev vedtaget, og som var lempelser af udlændingepolitikken, ud til danskerne, så de kunne få lov til at få det sidste ord. Jeg ved også, at LA tidligere har sagt, at man har syntes, at de forslag, der har været tidligere, har indeholdt så små lempelser af udlændingepolitikken, at man ikke ville skrive under. Men jeg ved, at LA har været fortalere for flere folkeafstemninger, og derfor vil jeg høre, om LA vurderer, at det her er en tilstrækkelig stor lempelse af udlændingepolitikken, til at LA vil kvittere med underskrifter til en aktivering af § 42.
Ordføreren.
Det vil vi ikke, og jeg vil godt sige lidt om hvorfor. Vores udgangspunkt for at virke politisk er, at Danmark har et repræsentativt demokrati, og at det er her i Folketinget, vi afgør politiske spørgsmål. Så findes § 42 som et meget, meget ultimativt våben, som et stort politisk mindretal kan benytte sig af, men det er efter vores opfattelse et våben af en noget mere ultimativ karakter. Det blev jo anvendt i forbindelse med jordlovene i 1963, og med rette, vil jeg mene, men jeg mener ikke, at vi befinder os i en situation, der kan sammenlignes med den berømte jordlovsafstemning i 1963.
Fru Pernille Vermund.
Som hr. Henrik Dahl sagde i sin ordførertale, er det, som jeg husker ordførerens ord, ca. 80 pct. af befolkningen, der mener, at udlændingepolitikken skal være en anden end det, der nu bliver stemt igennem – altså at man skal fastholde den såkaldte stramme udlændingepolitik. Det er jo derfor, vi synes, det er særdeles relevant. Når der er et flertal i Folketinget, som stemmer imod det, som de har lovet et flertal af befolkningen, så er det jo netop der, man bør bruge det våben, det er at give befolkningen det sidste ord.
Ordføreren.
Både ja og nej. Man skal vælge den rigtige kaliber våben til den opgave, der skal løses. Det er derfor, man ikke skal skyde spurve med kanoner. Selv om jeg godt kan forstå argumentationen, mener jeg simpelt hen bare, at det er for voldsomt i den her situation.
Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Nu er der flere, der har været inde på i mysteriet om, at udlændinge- og integrationsministeren har været inde over forhandlingerne i et godt samarbejde med beskæftigelsesministeren. Jeg undrer mig bare lidt over, at det kan være så stort et mysterium. Altså, hvilket ministerie ligger SIRI, altså Styrelsen for International Rekruttering og Integration, under? Den ligger jo netop under det her ministerium. Hvis man skal tilmelde sig erhvervsforum, har det jo noget med erhvervspolitik at gøre, men det sker så gennem SIRI, som hører ind under det her ministerie. Så at prøve at opdele det på den her måde synes jeg hurtigt kan komme til at blive en smule kunstigt. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der er masser af erhvervspolitik og arbejdsmarkedspolitik, som selvfølgelig med rette også kan høre ind under det her ministerie, selv om det jo også overlapper andre ressortområder?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at der er masser af arbejdsmarkedspolitik i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Vi bryder os ikke om at sige tingene ligeud her i Danmark, men Udlændinge- og Integrationsministeriet er jo et islamministerium, som mestendels beskæftiger sig med at holde øje med de problemer, som islamisk indvandring fører med sig. De har så også nogle andre ting som bibeskæftigelse, men det er jo sådan, det reelt fungerer.
Spørgeren.
Der er jo ellers også andre ting, f.eks. Woltbude, som vi diskuterer for tiden, i forhold til hvad det er for nogle arbejdsvilkår, de har, og hvad det er for nogle platforme, der skal være. Der er flere forskellige dele, som jo også er noget, der hører ind under det her, fordi det drejer sig om nogle forskellige områder, som vi på tværs af landegrænser har et erhvervssamarbejde eller arbejdsmarkedssamarbejde om. Det har jo ikke umiddelbart noget med islam at gøre, så det virker lidt, som om man blander tingene sammen. Jeg ved ikke, hvad intentionen er med det, men det kan i hvert fald godt være med til at mudre debatten.
Ordføreren.
Hvis der ikke var så mange problemer med flygtninge og indvandrere fra islamiske lande, ville Udlændinge- og Integrationsministeriet være et kontor i Justitsministeriet, og det tror jeg godt at spørgeren ved.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Henrik Dahl, så vi går videre til Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl.
Tak, formand. I Alternativet synes vi også, det er en fin dag i dag. Vi har stemt det første borgerforslag, der er vedtaget i Danmark, hjem; vi har førstebehandlet klimaloven; og nu skal vi støtte flere gode love på flygtninge- og indvandrerområdet. I det her tilfælde handler det bl.a. om at styrke erhvervslivets mulighed for at fastholde udenlandsk arbejdskraft, og det er jo klogt. Altså, det er godt nok dumt at smide folk hjem, når de er i arbejde i Danmark. Det er jo det, vi vil have dem til. Det er jo det, der skaber integration. Så i Alternativet støtter vi forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi er igennem ordførerrækken, og den sidste, der får ordet i den her omgang, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil også starte med at sige tak for en god debat. Jeg tror, det er vigtigt lige at holde fast i, hvad sigtet med det her forslag er. Det er en ny opholdsordning, der har til formål at imødekomme erhvervslivets behov for at kunne fastholde udenlandsk arbejdskraft – nogle folk, der er investeret tid og ressourcer i. Derudover vil forslaget have den virkning, at udlændinge, som allerede har fundet fodfæste på arbejdsmarkedet og dermed bidrager til det danske samfund, får mulighed for at blive i Danmark, så længe de er i arbejde. For regeringen handler det her forslag altså hovedsageligt om at sikre fornuftige vilkår for danske virksomheder. Vi vil indføre en mindre supplerende erhvervsordning, hvor udlændinge, som har arbejdet uafbrudt i 2 år i Danmark og været en gevinst for en virksomhed, kan søge om arbejdstilladelse med henblik på fortsat beskæftigelse. Ligesom det gælder for størstedelen af de erhvervsordninger, vi har i dag, vil det være et krav på den nye erhvervsordning, at udlændinge er ansat på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Det betyder bl.a., at der skal være tale om en fuldtidsansættelse. Det er vigtigt, at de danske virksomheder, der har investeret tid og ressourcer i oplæring og opkvalificering af en udenlandsk medarbejder, ikke uden videre risikerer at miste en værdsat kollega, f.eks. fordi vedkommende bliver skilt. Når en udlænding har fået en opholdstilladelse på den nye ordning, skal det også være muligt for udlændingen at skifte job inden for samme branche, hvis der er tilsvarende løn- og ansættelsesvilkår. For at gøre ordningen let og fleksibel at administrere og samtidig understøtte en hensigtsmæssig fleksibilitet for borgeren og erhvervslivet vil begrebet branche i praksis blive forstået bredest muligt, herunder både som ansættelse inden for samme overordnede stillingskategori eller som anden ansættelse i en virksomhed inden for samme branche. Det kan f.eks. være en receptionist på et hotel, der skifter job til receptionist på et sygehus, eller en slagterimedarbejder, der skifter til en stilling som teamleder på et slagteri. For at understøtte muligheden for i praksis at skifte job, også i tilfælde af arbejdsløshed, vil udlændinge med ophold efter ordningen automatisk få et jobsøgningsophold på 3 måneder, hvis de bliver arbejdsløse. Så har jeg lige en kommentar til noget af det, der har været debatteret her ved førstebehandlingen, for jeg tror, det er vigtigt at få slået fast, at det altid har været muligt for udlændinge, der får inddraget deres opholdstilladelse, at blive i Danmark, hvis de har et arbejde, der er omfattet af en af vores efterhånden mange erhvervsordninger. Tjener man f.eks. mere end 36.000 kr. om måneden, kan man få et nyt opholdsgrundlag på beløbsordningen. Man kan også få lov til at blive, hvis man har en videregående uddannelse, for så kan man nemlig få en opholdstilladelse på positivlisteordningen. Det er der intet nyt i; sådan har det været i årevis. Altså, hvis man er kommet hertil som medfølgende ægtefælle og man bliver skilt fra sin ægtefælle, mister man jo som udgangspunkt sit opholdsgrundlag, fordi det er knyttet til ens ægtefælles opholdsgrundlag, men hvis man så har et job i Danmark, hvor man tjener mere end 36.000 kr., kan man få sit eget opholdsgrundlag, et nyt opholdsgrundlag, på beløbsordningen. Eller hvis man er en flygtning, der får inddraget sin opholdstilladelse, fordi der er fred i hjemlandet, for så mister man selvfølgelig sin opholdstilladelse og får at vide, at man skal rejse hjem, så har man også mulighed for at søge en af vores erhvervsordninger. Hvis man f.eks. er sygeplejerske, som er en stillingsbetegnelse, der står på positivlisten, kan man få et nyt opholdsgrundlag baseret på positivlisten. Det er helt normalt. Så vi har beløbsordningen, som handler om, at man skal tjene et vist beløb, altså 36.000 kr. om måneden, og så har vi positivlisten, der handler om, at man skal have en bestemt uddannelse. Nu får vi en ordning, der hedder arbejdsmarkedstilknytning – eller vi får den igen, kan man sige – som handler om, at man skal have haft et vist antal års anciennitet, nemlig 2 års anciennitet. Den her ordning vil efter min bedste vurdering dog blive brugt markant mindre end både positivlisten og særlig beløbsordningen. Det er blevet nævnt tidligere i debatten, at sidst vi havde den her ordning, var det omkring ti om året, der benyttede sig af den her ordning. Og det var ikke folk, der havde fået inddraget deres opholdstilladelse som flygtninge; det var folk, der havde mistet deres opholdsgrundlag, fordi de f.eks. var blevet skilt fra en ægtefælle, der var kommet hertil, og så var de kommet med som medfølgende ægtefælle. Det er rigtigt, at vi siden hen heldigvis er begyndt at se meget mere nidkært på, om flygtninge fortsat har et beskyttelsesbehov, og derfor er det selvfølgelig også interessant at se, om der i fremtiden kan være nogle flygtninge – tidligere flygtninge vil det så være, for så er de ikke flygtninge mere – som vil kunne benytte sig af den her opholdsordning. I den forbindelse har vi forsøgt at trække nogle tal på, hvor mange af de flygtninge, der de seneste år har fået inddraget deres opholdsgrundlag, egentlig har haft 2 års beskæftigelse, for det er rigtigt, som det også er blevet nævnt tidligere i debatten, at vi heldigvis de seneste år er begyndt at tage det alvorligt, at flygtninges opholdsgrundlag skal være midlertidigt, og i en 3-årig periode her de seneste par år, fra 2016 til 2018, er der blevet inddraget 484 opholdstilladelser til flygtninge, og ud af de 484 var der 3, der havde haft et arbejde i 2 år hos den samme arbejdsgiver forud for afgørelsen. På den ene side kan man jo sige, at der så nok ikke er så mange flygtninge, der kommer til at bruge den her ordning. På den anden side fortæller det også noget om, hvor helt ufattelig trist og dårligt det desværre stadig væk går med at få nyankomne flygtninge i beskæftigelse. Som jeg ser den her nye ordning, handler det derfor ikke om at give flygtninge et nyt opholdsgrundlag i Danmark. Det er slet ikke det, der er i fokus for regeringen. Det her handler for os om at give en lille håndsrækning til erhvervslivet, som nu får mulighed for at beholde en god medarbejder, som der er investeret penge, tid og ressourcer i. Men jeg tror faktisk også, at ordningen kan have en positiv effekt i forhold til integrationen. Det er i hvert fald det, der er Dansk Arbejdsgiverforenings argument. De peger i deres høringssvar på, at selv om ordningen kun i meget begrænset omfang kan mindske danske virksomheders mangel på kvalificeret arbejdskraft, underbygger den integrationsindsatsen hos virksomhederne, fordi den skaber noget tryghed for, at hvis de får integreret en person, og det er en person, der faktisk bider sig fast og får 2 års arbejde, kan vedkommende blive, lige så længe vedkommende har den stilling eller en tilsvarende stilling i Danmark. Det synes jeg egentlig er et udmærket argument fra arbejdsgiverforeningen. De anerkender egentlig, at det jo ikke er det her, der kommer til at løse deres udfordringer med mangel på kvalificeret arbejdskraft, men at det derfor godt kan være med til at skabe noget tryghed og noget sikkerhed, når man ansætter en flygtning i virksomheden. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en, synes jeg, god debat. Jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget, og vi er selvfølgelig parat til at besvare nogle af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse.
Tak. Og der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. I min vinterferie læste jeg den socialdemokratiske ordfører hr. Rasmus Stoklunds bog »Til Blå Bjarne«. Og jeg fik sådan en lille fornemmelse af, at her var en ordfører, som havde forstået de grundlæggende problemer med udlændingepolitikken som også værende de værdimæssige. Og det var meget godt i tråd med den moppedreng af en bog, jeg læste for nogle år siden, ministerens egen bog: »Velkommen Mustafa. 50 års socialdemokratisk udlændingepolitik«. I den bog indleder ministeren med historien om de gæstearbejdere, der kom hertil i slutningen af 1960'erne, og som godt nok integrerede sig på arbejdsmarkedet, men som jo holdt sig for sig selv, som ikke opdragede deres børn til at tage danske værdier til sig, og som på den måde skabte udfordringer gennem generationer i vores samfund. Jeg kan godt forstå, hvis der er nogen ude i det danske samfund, som har læst en af de to bøger, eller som har hørt Socialdemokratiets tale i tiden op til valget, og som har troet på, at det står man vagt om. Men jeg begynder at tvivle, og jeg kan godt forstå, at danskerne også gør det.
Ministeren.
Jamen det er der egentlig ikke nogen grund til at tvivle om. Min position er egentlig ikke, at vi skal stå vagt om den eksisterende udlændingepolitik. Min bedste vurdering er, at der er behov for at stramme den yderligere. Vi er slet ikke færdige med at stramme den danske udlændingelov. Og det er en bitter erkendelse, både for mit eget parti, men jo også for andre i Folketinget, ved jeg, at da man havde diskussionen om gæstearbejderne, der kom hertil fra 1. maj 1967 og frem, så var der en socialdemokratisk ordfører på det tidspunkt, der sagde: Vi troede, vi fik arbejdskraft, men vi fik mennesker. Det var en meget økonomisk diskussion af, at der manglede nogle hænder på nogle skibsværfter og nogle slagterier, og så kunne man lige så godt importere dem. Men det viste sig jo, at det var mennesker med en kultur, med vaner, med traditioner og med en religion. Det var ikke bare arbejdskraft. Og det har vi jo så brugt fem årtier på at diskutere med hinanden, altså hvad det havde af konsekvenser for det danske samfund. Og en af vores erkendelser er, at, at hvis det nogensinde skal kunne håndteres, skal tilstrømningen holdes nede.
Fru Pernille Vermund.
Men det er præcis derfor, at det her forslag er så forvirrende. Så er det jo ikke bare arbejdskraft. Det er mennesker. Mennesker med værdier , og selv om de ikke er flygtninge eller måtte være flygtninge, så er det måske familiesammenførte eller andre. Altså, i det omfang, at det her drejer sig om mennesker, der kommer med islamiske værdier og med et kulturgrundlag, som er så meget i konflikt med det danske: Det kan godt være, at de kan passe et arbejde, men så påfører de jo vores samfund nogle helt andre skader, som ikke kan opvejes af den økonomi, de indbringer for virksomhederne.
Ministeren.
Integration handler ikke kun om at have et arbejde. Det er vi helt hundrede procent enige om. Men vi skal kunne håndtere indvandringen til det danske samfund som parlament og som regering på en måde, hvor vi ikke bare lukker døren fuldstændig i. For vi er også en del af en verden, hvor vi har en interesse i, at vi som danskere kan udvandre til arbejde i et andet land, og at udlændinge kan indvandre og få arbejde i Danmark. Det skal bare reguleres på en måde, hvor det er til gavn for det danske samfund. Vores bedste vurdering er, at den forholdsvis lille gruppe , som vil kunne få et nyt opholdsgrundlag på den her erhvervsordning, er folk, der er til gavn for det danske samfund. Det er folk, der har været i beskæftigelse, og som er en aktiv del af mange lokalsamfund. Sådan var det i hvert fald, sidst vi havde ordningen. Det er også vores bedste vurdering, at det vil være sådan, når vi indfører den igen.
Tak. Så er det fru Marie Krarup.
Jeg er utrolig glad for at se udlændinge- og integrationsministeren i Folketingssalen i dag. For det betyder, at Socialdemokratiet indrømmer, at det her er ikke erhvervspolitik, det er udlændingepolitik. Der var ellers en kort periode lige efter regeringsskiftet, hvor regeringen påstod, at det her kun var erhvervspolitik, og at det intet havde at gøre med udlændingepolitik. Men det, at hr. Mattias Tesfaye står her på talerstolen i dag, er jo en understregning af, at det er udlændingepolitik, og at det er en lempelse er udlændingepolitikken. Men mener ministeren ikke, at det her giver incitament til asyl og indvandring, og at det er noget, der kan bruges i fremtiden? Det er en mekanisme, der blev afskaffet med paradigmeskiftet. Man kunne gå fra asylsystemet til indvandringssystemet, og det blev afskaffet med paradigmeskiftet. Nu bliver det genindført. Mener ministeren ikke, at det vil kunne bruges og vil blive brugt i fremtiden?
Udlændinge- og integrationsministeren.
Det her er ikke flygtningepolitik, men det er en ændring af udlændingeloven, som er den lov, som regulerer, hvem der kan komme ind i vores land, og hvem der skal ud. Det er rigtigt, at der er en paragraf i udlændingeloven – der er endda et par stykker – der handler om, hvilke flygtninge der kan komme hertil. Men der er også en anden paragraf, der handler om, hvilken slags udenlandsk arbejdskraft der skal hertil. Og derfor vil man se mig både i dag og i fremtiden stå på talerstolen og diskutere erhvervsordninger. Det næste forslag på dagens dagsorden er også en erhvervsordning. Og blot en enkelt kommentar til det: Der er mere end ti gange så mange mennesker, der søger om at komme hertil og få en opholdstilladelse på en erhvervsordning, end der har været som flygtninge. Det er rigtigt, at i den offentlige debat optræder jeg også selv meget mere for at diskutere flygtningepolitikken, fordi den har langt større betydning for Danmark og det er et langt større politisk betændt problem. Men hvis vi tager ud i de styrelser, der sidder og sagsbehandler udlændinges ansøgninger om at komme til Danmark, så er bunkerne med erhvervsordninger langt, langt større end asylbunkerne. Så i den forstand kan man sige, at udlændingeloven i dag primært bliver brugt til at komme hertil på erhvervsordninger.
Fru Marie Krarup.
Det viser bare, hvor mudret det hele er. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke, at der kommer fremmed arbejdskraft til Danmark i høj grad, og vi ønsker ikke, at der kommer mange flygtninge til Danmark i høj grad, og at de kan bruge erhvervsordninger til at blive her i lang tid. Og det er jo der, problemet er: At man kortslutter flygtningesystemet ved at lave det en erhvervsordning. Og ministeren kan jo ikke garantere for, at det her ikke kan blive brugt i høj grad i det øjeblik, der kommer et pres imod Danmark. Det kan godt være, at der er få, der har brugt en tilsvarende ordning før i tiden, men man ved ikke, hvad der kommer i fremtiden. Det her kan gøre Danmark til en magnet.
Ministeren.
Man kan godt spå om fremtiden, men jeg tør ikke garantere om fremtiden. Men det må alligevel have betydning for vores debat her i dag, at sidst vi havde ordningen, var der under ti om året, og nul af dem havde en asylbaggrund. Og lad os sige, at vi kigger ind i fremtiden og siger, okay, nu er vi i en situation, hvor flere opholdstilladelser bliver inddraget: Ud af de 484 opholdstilladelser, der blev inddraget for 2016-2018, var det – som jeg sagde før – kun tre, altså under 1 pct., der havde haft beskæftigelse 2 år i samme virksomhed. Altså, fakta er også nødt til at betyde noget i den politiske debat. Og fakta her er, at dem, der har brugt den, kan f.eks. være en ingeniør fra Indien, der har taget sin kone med, og så er de blevet skilt, og så har den indiske kone haft et job i 2 år, og så kan hun få sit eget selvstændige opholdsgrundlag. Vi bliver også nødt til at kunne rumme i den udlændingepolitiske debat, at det ikke er noget kæmpestort problem.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Under flygtningekrisen i 2015 så vi, at et af de lande, der var allermest attraktive at søge hen imod for asylansøgere, der vandrede op igennem Europa, var Sverige. Sverige var så populært, fordi der var meget lempelige opholdsvilkår og meget høje sociale ydelser. Med det her forslag gør vi igen Danmark til et af de lande, der har meget, meget lempelige opholdsvilkår. Nu kom ministeren med en masse tal lige før. Har ministeriet også regnet på, hvor mange flere asylsøgere der vil søge hen mod Danmark nu, hvor vi igen har gjort Danmark til et langt mere attraktivt land at søge asyl i?
Ministeren.
Ordføreren er velkommen til at stille det som et skriftligt spørgsmål, og så vil ministeriet forsøge at vurdere, om man kan foretage sådan en beregning. Mit bedste gæt vil være nej, bl.a. fordi det ville være så marginalt, grænsende til ingenting, at det ikke har nogen betydning. Derudover er jeg enig med ordføreren i, at vi i 2015 og 2016 så, hvad forskellen på en stram og en slap udlændingepolitik var, og hvad det ville komme til at betyde, ikke bare aktuelt i de år, men også i mange år frem, for to samfund, der ellers ligner hinanden, nemlig Danmark og Sverige. Men jeg vil kraftigt advare imod, at vi begynder at fortælle hinanden, at Danmark nu har en lempelig udlændingepolitik, fordi vi laver en erhvervsordning, som sidst gav adgang til maksimalt ti om året, og at de i øvrigt var medfølgende ægtefæller til udenlandsk arbejdskraft. Der jeg tror også bare, vi har behov for lige sådan at få afstemt indholdet af de lovforslag, vi behandler, og indholdet af det her lovforslag kommer ikke til at betyde, at Danmark fører en lempelig asylpolitik – på ingen måde.
Hr. Marcus Knuth.
Anerkender ministeren, at man gør det nemmere at blive i Danmark som flygtning? Der står altså her i resumeet af lovforslaget, at ordningen omfatter udlændinge, herunder flygtninge og familiesammenførte. Det vil sige, at det ikke bare er en erhvervsordning. Det her er en helt klokkeklar lempelse af asylpolitikken. Anerkender ministeren, at når man gør opholdsvilkårene markant mere lempelige, som man gør her, er det nemmere at arbejde sig til permanent ophold i Danmark? Anerkender ministeren, at det er en lempelse af dansk asylpolitik?
Ministeren.
Nej, det anerkender jeg ikke. Det er netop kun en ny erhvervsordning, som alle udlændinge uanset deres tidligere opholdsgrundlag har mulighed for at søge ind på. Så det er rigtigt, at det kan både medfølgende ægtefæller, tidligere studerende og også familiesammenførte og flygtninge søge ind på, hvis de mister deres eksisterende opholdsgrundlag og har brug for et nyt.
Tak for det. Så er det hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg opfatter egentlig det her som den måske største politiske sejr til Enhedslisten i min politiske levetid. Og tillykke til Enhedslisten med det. Det er en sejr for det her synspunkt, som nu også har bredt sig til SF, om, at hvis bare man arbejder, er der ikke forskel på det at være indvandrer og flygtning. Men alle os, der ligesom vil stå på mål for en mere ansvarlig og strammere linje i udlændingepolitikken, er nok enige om, at der bør gøres et eller andet. Bliver vi i blå blok på et tidspunkt indkaldt til forhandlinger om at få rådet bod på den meget, meget store ubalance, der er kommet i den påståede stramme flygtningepolitik?
Ministeren.
Regeringen kommer både til at fremlægge forslag, der skal stramme udlændingepolitikken, og vi kommer også til at indkalde til forhandlinger med henblik på at stramme udlændingepolitikken, for det mener vi der er behov for. Det er rigtigt, som jeg også svarede hr. Marcus Knuth lige før, at det her er en ny erhvervsordning, som giver en ny mulighed for at få en opholdstilladelse, hvis man har 2 års anciennitet i Danmark. Min bedste vurdering er, at det vil være forholdsvis få, der kommer til at benytte sig af den, men for de virksomheder, der kan få gavn af den, er det jo fint nok. Det ville være en markant større lempelse, hvis man sænkede beløbsgrænsen eller udvidede positivlisten, for det er en langt større erhvervsordning, og det ville give langt flere, også flygtninge og familiesammenførte, mulighed for at få et nyt opholdsgrundlag. Det er også derfor, den socialdemokratiske ordfører prøvede at prikke lidt til det, for er de borgerlige partier helt sikre på, at de vil kritisere, at den nye erhvervsordning er en lempelse af flygtningepolitikken? For hvis det er det, der er standpunktet, har den tidligere borgerlige regering og de nuværende borgerlige folketingsgrupper jo en politik, der er en langt større lempelse end det, der bliver lagt på bordet her, som trods alt er forholdsvis marginalt.
Hr. Mads Fuglede.
I Venstre er vi i hvert fald helt sikre på, at man ikke skal blande flygtninge- og beskæftigelsespolitik sammen, for det ville jo være nogle underlige forhold, at man, når der var højkonjunktur, skulle tage mange flygtninge, mens man, når der var lavkonjunktur, ikke skulle osv. De ting skal skilles helt ad, og de mennesker, der kommer til Danmark for at få plads på det danske arbejdsmarked og hjælpe os med at gøre os rige, fordi de målrettet ønsker at være her, er nogle helt andre end dem, der kommer som flygtninge, og som skal være her midlertidigt, og det vil altid være en uskik at blande de ting sammen. Men det glæder mig, at vi vil blive indkaldt til forhandlinger for at kunne rette op på det her.
Ministeren.
Helt så let er det ikke, for før valget foreslog den daværende, borgerlige regering at sænke beløbsgrænsen, men den blev faktisk hævet, fordi Enhedslisten, SF, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet gik sammen om at hæve den, og derfor er det i dag sværere for en flygtning, der får inddraget sit opholdsgrundlag, at få et nyt opholdsgrundlag på beløbsordningen, mens det havde været markant lettere, hvis den borgerlige regering havde fået sin vilje. Det er også derfor, at den socialdemokratiske ordfører spørger flere af de borgerlige ordførere, om det stadig væk er de borgerlige partiers politik, for hvis det er det, altså at beløbsgrænsen skal sænkes, er der jo langt, langt større mulighed for at få et nyt opholdsgrundlag, hvis man som flygtning får det inddraget, end med det her. Det er også derfor, at jeg ikke helt synes, at argumentationen hænger sammen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Man ved jo simpelt hen ikke, om man skal le eller græde over den her forestilling. Altså, vi taler om en total lempelse af udlændingepolitikken. Det er folk, der kommer hertil efter asylreglerne, og som skulle have været sendt hjem, men fordi socialisterne har taget kvælertag på regeringen, bliver de ikke sendt hjem, hvis de kan finde et eller andet job – det er det, der er sagen. Og så lykkes det ministeren at stå og tale om beløbsgrænser for østeuropæere osv., som om ministeren er beskæftigelsesminister. Det er han jo ikke. Altså, det er vel ikke et tilfælde, at det er integrations- og udlændingeministeren, der har den her lov. Jeg ved ikke, om det er sådan en konkurrence om, hvem der hurtigst muligt kan blive Christiansborgs svar på Komiske Ali. Altså, sagen er simpelt hen bare, at regeringen leverer et førsteklasses løftebrud, og det er helt åbent og naturligt, for ellers ville regeringen jo ikke være regering. Det handler da om magt, og der har man altså bare deponeret sin handlefrihed i lejren med SF, Alternativet og Enhedslisten, og hvad de hedder alle sammen. Altså, det er da helt utroligt, at ministeren får lov til at stå her og snakke om beløbsgrænser for vandrende arbejdstagere. Vorherre bevares.
Vi skal lige passe på med måden, vi slutter et spørgsmål på. Værsgo, ministeren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at hvis man er i tvivl om, om man skal le eller græde, skal man altid le. Det er en god start på dagen og en god tilgang til tilværelsen. Derfor vil jeg også sige, at beløbsgrænsen ikke handler om østeuropæere; beløbsordningen handler om folk uden for EU, som ønsker at komme til Danmark for at arbejde. Der har vi en regel om, at hvis de kan få et job i Danmark til 36.000 kr., så er de velkomne til at komme hertil. Vi har også en regel – det er den samme regel – om, at hvis man er i Danmark og man mister sit opholdsgrundlag, kan man få et nyt, hvis man har et job, hvor man kan få mere end 36.000 kr. Hvis den tidligere, borgerlige regering havde fået sin vilje, havde det ikke været 36.000 kr. Så havde det været markant mindre. Og det er derfor, jeg tillader mig at sige, at det største brud på paradigmeskiftet, hvis man endelig skal tale om det, da ville have været, hvis den tidligere borgerlige regering havde fået sin politik igennem. Det blev så blokeret, bl.a. af spørgerens og mit eget parti, fordi vi hævede beløbsgrænsen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg lover, at jeg aldrig nogen sinde vil kritisere, når Socialdemokratiet rammer den rigtige knap. Problemet er bare, at her rammer Socialdemokratiet den forkerte – altså ikke i forhold til socialisterne selvfølgelig, men i forhold til hvad man har lovet vælgerne. Det her handler jo ikke om beløbsgrænser, det handler ikke om østarbejdere. Det her handler om folk, der kommer som asylansøgere, det handler om flygtninge. Meget galt går der i Østeuropa, men man er trods alt ikke begyndt at flygte derfra endnu, vel? Altså, det her handler om folk, der kommer fra Afrika og Mellemøsten, som langt overvejende ikke burde være i Danmark, fordi de hverken ønsker det eller ønsker andet end en andel i den danske velfærd. Derfor har vi en interesse i at få dem hjem – flest mulige. Men den her lov forhindrer dem i at komme hjem, og det er det, som ministeren ikke vil stå på mål for, og derfor taler han udenom.
Tak. Så er det ministeren.
Jeg synes ikke, jeg taler udenom. Jeg prøver bare at få en debat, der bygger på noget fakta og noget substans. Men spørgeren har ret i, at når folk har mistet deres opholdsgrundlag, skal de rejse hjem. Og vi har for tiden 1.100 mennesker, som er i udsendelsesposition, og som vi ikke lykkes med at få sendt hjem. Og det er et problem, det er et politisk problem og en kæmpe hovedpine, både for den daværende og den nuværende regering. Det har bare ikke noget med det her lovforslag at gøre.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Med dette lovforslag oprettes en supplerende positivliste for faglærte fra tredjelande på områder, hvor der er mangel på arbejdskraft. Det er et forslag, der alene imødekommer arbejdsgivere i Danmark, der i forvejen lever op til krav om ordentlige løn- og ansættelsesvilkår samt opfylder deres pligt til at uddanne lærlinge og elever. Der bliver derfor en stram kontrol med, hvilke personer der får lov til at komme ind på den nye ordning. Styrelsen for International Rekruttering og Integration, SIRI, vil afholde møder hvert kvartal med de regionale arbejdsmarkedsråd, hvor udviklingen på området følges. Samarbejdet skal sikre en løbende opdatering af positivlisten, så den alene omfatter fagområder, hvor der er mangel på arbejdskraft. Loven skærper samtidig bødeniveauet for virksomheder, der ansætter illegal arbejdskraft, fordi det er helt uacceptabelt, når nogle arbejdsgivere udnytter udlændinge uden arbejdstilladelse og ansætter dem under helt urimelige løn- og ansættelsesvilkår. Derfor finder vi det også retfærdigt og godt, at virksomheder fremover, når den her lov træder i kraft, straffes med langt mere mærkbare bøder, hvis de benytter sig af illegal arbejdskraft. Adgangen for udenlandsk arbejdskraft til Danmark skal være ansvarlig og kontrolleret, og den må ikke forringe vores arbejdsmarkedsmodel eller føre til social dumping. Med lovens konstruktion er vi i Socialdemokratiet trygge ved, at denne erhvervsordning ikke gør nogen af delene. Socialdemokratiet støtter derfor forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Tak for ordet. Er ordføreren ikke enig med Dansk Folkeparti i, at dette er endnu en lempelse af udlændingepolitikken; at det her er en ordning, som vil gøre Danmark mindre dansk og mere fremmed i fremtiden? Og er ordføreren ikke bekymret over alle de meget negative reaktioner, der er kommet fra det traditionelle socialdemokratiske bagland i forbindelse med det her forslag?
Ordføreren.
Det her er jo en erhvervsordning, som jeg faktisk på lange stræk er langt mere tryg ved end nogle af de erhvervsordninger, der har været dominerende, bl.a. i den tid, hvor Dansk Folkeparti har understøttet forskellige Venstreledede regeringer, altså erhvervsordninger især fokuseret på folks indtægt, hvor man jo har haft et erklæret mål fra en række borgerlige partier om at gøre det endnu lempeligere for folk fra tredjelande at komme til Danmark ved at sænke beløbsgrænsen. Der er forskellen jo, at der her er en helt klar faglig afgrænsning, og det er også en afgrænsning, i forhold til at det skal være arbejdsområder, hvor der er mangel på arbejdskraft. Men der skal også være et kvalifikationsniveau, som gør, at man ikke bare kan tage ufaglærte og folk med meget lave kvalifikationsniveauer fra den tredje verden og bringe dem til Danmark og ansætte dem på nogle dårlige løn- og ansættelsesvilkår – sådan som andre partier i blå blok i årevis har ønsket det ved at sænke beløbsordningen. Derfor synes jeg, at det her er en erhvervsordning, der på en fin måde rammer ind, at det faktisk er godt for både erhvervslivet og for danske lønmodtagere.
Fru Marie Krarup.
Ordføreren kan tale solen sort. Jeg kan godt se, at man har trænet derhjemme i de sene aftentimer for at få det her til at gå op på en eller anden måde. Og jo, så kan vi da også godt skælde ud på Venstre og på de liberalistiske partier – det kan vi hurtigt blive enige om, os to, tror jeg. De havde mange dårlige forslag i den sidste periode, som vi heldigvis fik stoppet. Men det ændrer jo ikke på, at det her er en erhvervsordning, som har med fremmede mennesker at gøre, fremmede mennesker er
Ordføreren, værsgo.
Først og fremmest tak for komplimenterne. Derudover synes jeg, at ordføreren i stedet for skulle glæde sig over, at man nu slipper for nogle af den type erhvervsordninger, som ordførerens venner i blå blok nok ville foretrække. Altså, her får vi fordoblet bøderne for nogle af de virksomheder, der forbryder sig imod de regler, der er. Vi har nogle helt klare forpligtelser til at sikre, at de arbejdsgivere, der benytter sig af den her ordning, lever op til deres pligt til at uddanne lærlinge og elever, og det vil jo sige, at det her alene er noget, der kan finde anvendelse for virksomheder, der har gjort, hvad de kunne, og hvor der er en reel mangel på arbejdskraft.
Hr. Morten Messerschmidt.
Vi kunne forleden dag høre, at finansministeren var ude med en melding om, at 184.000 danskere står til at blive ramt som følge af coronakrisen, og med de målinger, Socialdemokratiet har i øjeblikket, kan man jo ikke helt udelukke, at der er et par stykker af de 184.000, der kunne foranlediges til at stemme på jer. Så derfor vil jeg bare spørge: Er ordføreren stadig væk overbevist om – med den udfordring, vi har med coronakrisen – at timingen er helt perfekt i det her forslag? Med så mange danskere, faglærte, som altså står til at miste deres job, og som ser ind i en totalt ukendt fremtid, er det så det knivskarpt rigtige tidspunkt at sige, at nu åbner vi for noget mere faglært arbejdskraft – og ikke engang fra EU, det er jo helt ude fra resten af verden?
Ordføreren.
Hvis der er en virksomhed et sted i Vestjylland, der laver fuldautomatiske anlæg til produktionsvirksomheder, og de mangler en automatiktekniker og der ikke er en eneste ledig automatiktekniker i Danmark på trods af den krise, vi står i nu, men hvor de kan få en ingeniør – som det typisk skulle være, for at det kunne matche det niveau, der kræves i Danmark – fra Indien eller Kina, eller hvad ved jeg, og vedkommende så kunne komme hertil og varetage de opgaver og dermed være med til at fastholde, at den her virksomhed, der laver fuldautomatiske anlæg, kan blive ved med at producere i Danmark, og at alle de andre ufaglærte, der er på virksomheden, kan blive fastholdt i deres arbejdsplads, så mener jeg ikke, at det her på nogen måde har ramt danske arbejdspladser. Tværtimod har det været en gevinst for danske arbejdspladser. Når det gælder timingen, som er den anden del af det, hr. Morten Messerschmidt spørger til, forstår jeg godt, at det, at vi står og diskuterer det nu, kan virke lidt skørt, altså at timingen kan virke underlig. Men der er det vigtigt at holde fast i, at der jo er en konjunktursikring indbygget i det her – altså listen og muligheden for at rekruttere er jo afhængig af, hvordan det ser ud ude i virksomhederne i de forskellige dele af landet, og det er derfor, de regionale arbejdsmarkedsråd er involveret.
Morten Messerschmidt, værsgo.
For 5 minutter siden stod integrations- og udlændingeministeren der, hvor ordføreren står nu, og talte om, hvor godt det var, at Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og andre partier i den forgangne folketingsperiode havde forhindret de liberalistiske partier i at liberalisere udlændingeloven yderligere, sådan at folk fra f.eks. Østeuropa uden for EU kunne komme til Danmark. Og nu står ordføreren og taler om, hvor fantastisk det ville være, hvis en eller anden indisk maskinmester kunne komme til Vestjylland. Altså, hvordan i alverden hænger de to ting sammen, at med 5 minutters mellemrum har vi en minister, der siger, hvor godt det er, at Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne fik tøjlet liberalisternes forsøg på at få fremmede hertil, og at ordføreren nu selv står og jubler over, at de kommer fra Indien?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Men det hænger fantastisk godt sammen, og det gør det, fordi det ud fra vores synspunkt er sådan, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for, at der for ufaglærte arbejdspladser i Danmark kan opretholdes ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det gør vi ved at sørge for, at andelen af folk, der er ufaglærte, er så lille som muligt – det er udbud og efterspørgsel – og på den måde vil der være en stor efterspørgsel efter den ufaglærte arbejdskraft, der er. Hvis vi gik ind for nogle af hr. Morten Messerschmidts venners idé om at sænke beløbsgrænsen, ville vi åbne Danmark for en masse ufaglærte, der kunne komme hertil og konkurrere med de danske ufaglærte. Det gør vi derfor ikke. Vi afgrænser det meget snævert til, at det er folk, der har nogle faglige kvalifikationer, som er på et højt niveau, og derfor er attraktive for virksomhederne og ikke udkonkurrerer danskere.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg kunne forstå på ordførerens spørgsmål tidligere, at Socialdemokratiet i dag lever lidt i den omvendte verden. Før havde vi en asyllov, som Socialdemokratiet kaldte en erhvervsordning, og nu har vi så en erhvervsordning, og skal jeg så forstå ordføreren sådan, at det i virkeligheden er en asyllov?
Ordføreren.
Jeg tror, der er noget, som hr. Marcus Knuth har misforstået i udlændingelovgivningen. Der findes en række erhvervsordninger; der er Working Holiday-ordningen, der er beløbsordningen, der er positivlisten og udvidelsen af den, som vi diskuterer nu, og der er den her anciennitetsbestemte ordning med arbejdsmarkedstilknytning, og det er alle sammen erhvervsordninger, som er afgørende for, om man kan have et legalt opholdsgrundlag i Danmark.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg er glad for, at vi langt om længe kan være enige om, at det her rent faktisk er Lad mig så gå videre til et andet spørgsmål. Vi er positive over for det her, fordi vi synes, det er godt, at man, når virksomheder efterspørger udenlandsk arbejdskraft, kan komme hertil og bidrage. Agter Socialdemokratiet at inddrage alle de partier, som stemmer for det her lovforslag, i udmøntningen af den supplerende positivliste?
Ordføreren.
Hvordan den videre proces med det bliver, synes jeg ordføreren skal spørge ministeren om, når det bliver hans tur. Men jeg vil gerne holde fast i det paradoks, jeg mener det er, nemlig at ordføreren insisterer på at gøre det til et asylspørgsmål, selv om det er en erhvervsordning, vi lige har diskuteret, og der handlede det om anciennitet på arbejdsmarkedet, som kunne gøre, at man kunne have et opholdsgrundlag, mens det her er en anden type erhvervsordning, og her er det så uddannelse, der afgør, om man har et opholdsgrundlag. Det vil sige, det er erhvervsordninger på forskellige præmisser, men dog erhvervsordninger.
Victoria Velasquez.
Tak for det. Ordføreren kom ind på netop det her med, at det er vigtigt, at man har mulighed for at kunne blive omskolet og få en uddannelse. Af de alt for mange, som lige nu står uden for arbejdsmarkedet, er der mange, der kunne få et løft gennem en uddannelse. Jeg synes, der er en lille svaghed ved den måde, som man ser på arbejdskraftmangel på, for man ser det ud fra arbejdsmarkedsbalancen, så jeg ville høre, om ordføreren ville være med på, at vi fik kigget på, hvordan man kan lave en mere tidssvarende måde at se arbejdskraftmangel på, så vi ikke kommer til at se et kvartal bagud og derved får gamle tal. De her tider viser jo, at der kan ske meget på 3 måneder.
Ordføreren.
Hvis man kan gøre det smartere, så opdateret og med så præcise tal som muligt, er det klart, det vil være en fordel.
Så er spørgsmålet slut. Så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, som er hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Når vi på et tidspunkt kommer ud på den anden side af alt det, vi gennemgår for tiden, er det vigtigt, at danske virksomheder skal have gode muligheder for at finde den nødvendige kvalificerede arbejdskraft. Udenlandsk arbejdskraft er med til at holde hjulene i gang. De øger den samlede velstand i Danmark, styrker de offentlige finanser og hjælper virksomhederne med kompetencer, som det kan være svært at finde herhjemme. I dag giver ordningen adgang til det danske arbejdsmarked, hvis udlændinge har et uddannelsesniveau svarende til mindst en bachelor eller en professionsbachelor. Vi ved, at der er efterspurgt kvalificeret arbejdskraft på et faglært niveau. Derfor ser Venstre positivt på regeringens forslag om at udvide den såkaldte positivliste til også at omfatte faglærte. På den måde sikrer vi danske virksomheder gode muligheder for at få den nødvendige arbejdskraft til dansk løn og danske ansættelsesvilkår. Venstre er også positivt stemt over for lovforslagets anden del, som handler om skærpet bødestraf over for virksomheders brug af illegal arbejdskraft. Det er helt uacceptabelt, når virksomheder benytter sig af illegal arbejdskraft. Det er ikke kun på grund af udnyttelsen af mennesker i en sårbar situation, der ofte må leve for lave lønninger i et dårligt arbejdsmiljø, det underminerer også den danske samfundsmodel, og hvis man skaber et parallelsamfund, er der flere, der vil søge til det parallelsamfund. Billig udenlandsk arbejdskraft kan betyde lavere efterspørgsel på dansk arbejdskraft, og det presser løn- og arbejdsvilkår for danske lønmodtagere, når virksomheder ulovligt udnytter udenlandsk arbejdskraft. I Venstre bakker vi op om skærpet straf over for virksomhederne for at dæmme op for problemet, og vi vil ikke have et samfund med illegal arbejdskraft, hvor virksomheder udsættes for unfair konkurrence. Samlet set synes Venstre, at det er et fornuftigt forslag, der kommer fra regeringen, og derfor agter vi at stemme for det.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Stoklund.
Tak til hr. Mads Fuglede for talen. Det er jo selvfølgelig grundlæggende positivt, at Venstre bakker op, men jeg synes, det er et paradoks, at Venstre nu har brugt en stor del af eftermiddagen på at kritisere regeringen for at ville lave en anden type erhvervsordning, som man så har hævdet hele eftermiddagen alene er målrettet asylansøgere og flygtninge. når man nu støtter en ordning, som så bare i stedet for anciennitet har et fokus på uddannelse, hvor den i lige så høj grad ville kunne være målrettet flygtninge. Altså, der er jo noget her i argumentationen, der slet ikke hænger sammen.
Ordføreren.
Jeg tror, det måske skyldes, at man her ikke skelner mellem det at være kvalificeret udenlandsk arbejdskraft – hvad Venstre altid har støttet der skal komme ind, det er derfor, vi taler om en flygtningepolitik og en udlændingepolitik, hvor Danmark skal være åben for dem, der kan og vil – og så dem, der måtte være interesserede i social migration, altså at bruge den vej til det danske arbejdsmarked. Vi ønsker et arbejdsmarked, hvor man, hvis man kan fylde en plads ud, som gør os alle sammen rigere, altså hvor man går efter det arbejde og kan det, så skal være velkommen her. Men man skal ikke kunne komme til landet og så få ophold via arbejdsmarkedet til, at man kan ende med at være her permanent, for det skaber en pullfaktor, som det andet system jo ikke har noget med at gøre.
Hr. Rasmus Stoklund.
Men er hr. Mads Fuglede klar over, at det jo på fuldstændig samme vilkår er muligt på den her ordning, som det er på den ordning, vi diskuterede ved sidste lovforslag? Der er jo intet i vejen for, at en flygtning, der opholder sig i Danmark, kan tage en faglært uddannelse, der er på positivlisten, og så få ophold på den måde. Det er jo fuldstændig parallelt med det, vi lige har diskuteret, og som hr. Mads Fuglede kaldte et opgør med paradigmeskiftet og en kæmpe lempelse af flygtningepolitikken. Det klinger jo hult.
Ordføreren.
Det håber jeg bestemt ikke klinger hult, for hvad enten man er fra det ene eller det andet sted, og man tager en uddannelse, der kvalificerer en til det danske arbejdsmarked, så står det en frit for at gøre det, og det står alle frit for at gøre det. Hvis vi tager det store asyltryk, vi har oplevet fra Syrien, så ved vi, at ni ud af ti ikke er kvalificeret til det danske arbejdsmarked. Der er ingen af dem, der kommer på den ordning. Og derfor synes vi, det er underligt at lave et parallelt system, som vi talte om tidligere på dagen, så man alligevel kan blive her i Danmark. Det er jo ikke de mennesker, vi taler om. Her taler vi om mennesker, der ønsker at komme til Danmark og kan virke på det danske arbejdsmarked.
Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez.
Tak for ordførertalen. Det er jo sådan, at RAR – De Regionale Arbejdsmarkedsråd – kommer til at få en del større opgaver forbundet med det her lovforslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker vi kan gøre for at prøve at understøtte det arbejde, der bliver lavet i RAR, for at prøve at styrke dem, så de kan leve op til den udvidelse af positivlisten og de opgaver, der følger med her.
Ordføreren.
Nu bliver jeg spurgt om noget, som jeg ikke ved noget som helst om, og på et tidspunkt står vores beskæftigelsesordfører, hr. Hans Andersen, som er inde i RAR og andet, hernede, og så må du rette spørgsmålet til ham, så jeg ikke skal stå og sludre fra Folketingets talerstol – det klæder ingen.
Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Jeg håber, ordføreren så vil tage det med tilbage til beskæftigelsesordføreren og i samme ombæring også vil tage den del med, der handler om den måde, vi ser på manglen på arbejdskraft og arbejdsmarkedsbalancen, i forhold til om Venstre vil være med på at se, om vi kan lave en mere tidssvarende model for, hvordan vi vurderer den del.
Ordføreren.
Uden at skulle foregribe, hvad hr. Hans Andersen vil sige, tænker jeg, at den fremtid, hvor der bliver balance mellem Enhedslistens og Venstres syn på arbejdsmarkedet og beskæftigelsespolitikken, nok er fjernere end nær, men jeg vil selvfølgelig gerne tage det med tilbage.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg skal lige forstå det rigtigt. For jeg har stor veneration for hr. Mads Fuglede, som jeg så forstår er vikarierende ordfører, men det kunne godt skabe lidt forvirring, når vi lige før angreb udlændingeministeren for at være blevet beskæftigelsesminister på skrømt osv., og nu har vi så en udlændingeordfører, der er beskæftigelsesordfører på skrømt. På den måde vælger Venstres interne organisation jo altså at svække mine argumenter voldsomt, og det bryder jeg mig ikke om. Men jeg skal bare lige forstå det. Altså, det er ifølge Venstre i orden, at man, hvis man kommer udefra, søger asyl i Danmark og får afslag, men i den mellemliggende periode så har fået sig en faglært uddannelse, så skal kunne blive – det skal man efter det lovforslag, der her støttes – hvorimod man, hvis man kommer som asylant, får afslag og har arbejde, men bare ikke faglært arbejde, så skal ud? Hvorfor ikke bare sige, at alle, der får afslag, skal ud?
Ordføreren.
Venstres politik har i meget lang tid været, at vi gerne vil liberalisere reglerne for adgangen til det danske arbejdsmarked, hvis man kan udfylde en jobfunktion, der er vigtig, og hvor udbuddet fra dem, der udbyder arbejdet, og efterspørgslen efter dem, der tager arbejdet, ikke harmonerer. Så er det fint for os, at man liberaliserer de regler. Vi er på den anden side også meget opmærksomme på, at vi har skabt en meget, meget stor udgift for det danske samfund og problemer med dansk sammenhængskraft på grund af den indvandring, der er kommet især fra Mellemøsten, og de to ting ønsker vi at få en ordentlig balance i. Vi mener ikke, at der sådan i virkelighedens verden er et stort overlap mellem de to grupper, men det kan jo ikke udelukkes, at det hypotetiske eksempel, som hr. Morten Messerschmidt nævner, kan lade sig gøre, og at det vil ske. Men når vi ser på den uddannelsesprofil, som man kommer med fra Mellemøsten, så er det noget, der meget sjældent gør sig gældende.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes bare, at erfaringen er, at de folk fra – hvad kan man sige – de fejlslagne lande i Mellemøsten, som gerne vil ind i de mere velorganiserede lande i Vesten, generelt har en meget, meget stor kreativitet og evne til at gennemskue ikke bare sociallovgivningen, men også udlændingelovgivningen og vide, præcis hvordan man skal sno sig. Derfor vil jeg bare hejse et advarselsflag over for vores gode venner i Venstre her, altså at man nu ikke hopper på en eller anden limpind, der i virkeligheden er dyppet i socialisme, og som er en bombe under udlændingepolitikken.
Ordføreren, værsgo.
Hvis man kommer fra Mellemøsten og uddanner sig til et job, der er efterspørgsel på på det danske arbejdsmarked, betaler sin skat og overholder reglerne her og ikke optræder i negative statistikker for det danske samfund, så skal man være hjertens velkommen.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg deler hr. Morten Messerschmidts bekymring. Jeg kan huske, at Venstre på et tidspunkt kæmpede lidt for, at man skulle differentiere på oprindelseslande, og at man skulle have specifikke krav til specifikke lande, og det er jeg og det er Nye Borgerlige fuldstændig enige i. For der er jo en række lande, som vi har store problemer med. Jeg kan godt følge hr. Mads Fugledes tankegang om, at der måske ikke kommer voldsomt mange uddannede, faglærte fra de muslimske lande; det er i hvert fald ikke det, vi har set i statistikkerne indtil nu. På den anden side vil jeg hellere være for forsigtig end at være for lempelig på det her område. Derfor vil jeg jo til hver en tid sige, at så længe vi ikke har en opdeling på oprindelseslande, så længe vi ikke kan sige, at der er nogle lande, hvor vi har strengere kriterier, og at der så er andre lande, hvor vi kan gøre det lempeligere, så synes jeg, at det her er et skridt i den forkerte retning, og derfor deler jeg hr. Morten Messerschmidts bekymring. Kan hr. Mads Fuglede se, at der trods alt er en lille risiko i det her?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg godt se. Jeg vil gerne indrømme, at i en perfekt verden fik vi et system, hvor vi kunne differentiere på oprindelseslande, eller skabte et system, hvor vi bedre kunne styre, fra hvilke lande man kom til Danmark. Det har vi selv prøvet at få gennemført i sidste folketingssamling, hvor der desværre ikke var flertal for det. Det var den perfekte model, og det her er en liberalisering af muligheden for at komme ind på det danske arbejdsmarked, som vi støtter, selv om vi ikke synes, det er den bedst tænkelige model, og jeg deler selvfølgelig den bekymring, som fru Pernille Vermund nævner. Jeg tror ikke, det i praksis vil være et stort problem.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. For os, der ikke sad i Folketinget i sidste valgperiode og ikke var indviet i de forhandlinger, der foregik inden for regeringen eller mellem regeringen og regeringens støtteparti, så kunne det jo være interessant at høre, hvilke af de partier, som havde flertallet i sidste valgperiode – Venstre, Liberal Alliance, Konservative og DF – der ikke støttede tanken om, at der åbenlyst skal være lande, hvorfra vi lettere kan tage imod folk, og at der er andre, som vi bør være mere restriktive i forhold til. Kan ordføreren afsløre noget af det uden sådan at lække fortrolige oplysninger?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at jeg er ved at blive lokket ud i et minefelt, der handler om stemmemaksimeren mellem to store indvandrerkritiske partier på den danske højrefløj. Derfor vil jeg ikke komme med sådan yderligere bemærkninger, om, hvordan de forhandlinger udfoldede sig, andet end at sige, at der var en forbrødring på det tidspunkt mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om, at det, vi havde foreslået, ikke var en vanvittigt god idé.
Dermed siger vi tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Dette lovforslag er endnu et af de lovforslag, der lemper udlændingepolitikken og vil resultere i, at Danmark bliver mindre dansk og mere fremmed i fremtiden. Man vil med lovforslaget her lave en ny positivliste, det vil sige en liste over de jobkategorier, hvor man mener, at det vil være positivt at modtage arbejdskraft fra lande uden for Europa. Den nye jobliste skal omfatte arbejde på faglært niveau. Det er vi i Dansk Folkeparti inderligt imod. Vi ønsker, at man i Danmark først og fremmest skal tage sig af sine egne ledige og ikke skal skabe unødig konkurrence på arbejdsmarkedet, der kan resultere i social dumping. Dertil kommer, at det er særdeles uansvarligt at lade en sådan lov træde i kraft nu i slipstrømmen på coronakrisen, hvor massevis af danskere mister deres job. Det ville nok være bedre at lade dem omuddanne sig til de erhvervskategorier, der kan være ekstra behov for, end at tage folk ind fra fjerne lande. Læser man høringssvarene til lovforslaget her og læser man dagspressen, vil man da også se en kraftig kritik fra både 3F og Fagbevægelsens Hovedorganisation. Var der ikke et tidspunkt, hvor Socialdemokratiet så sig selv som et arbejderparti, der ønskede at forsvare arbejderne imod urimelige arbejdsvilkår? Nu gør man altså noget, som 3F kalder en hån imod de mange fyrede danskere i coronatiden. Er Socialdemokratiet kun på arbejdernes side, når de er i opposition? Og går Socialdemokratiet kun ind for en stram udlændingepolitik, når partiet er i opposition? Den del af lovforslaget kan vi selvfølgelig ikke støtte i Dansk Folkeparti. Men den anden del af lovforslaget handler om større bøder for at ansætte illegal arbejdskraft. Den del kan vi godt støtte. Det er fornuftigt at gå hårdt til værks over for dem, der misbruger, at udlændinge kan leve på en lavere levefod, når de rejser hertil som illegale. Det fremmer illegal indvandring, og det presser lønniveauet i Danmark. Så det skal vi naturligvis bekæmpe. Hvis vi kan adskille de to forslag, der er indeholdt i L 188, så vil vi i Dansk Folkeparti kunne stemme for den sidste del, men vi vil selvfølgelig fastholde at stemme imod den første del. Altså, vi er modstandere af en positivliste, men vi er for, at man skærper kontrollen og bødeniveauet for at ansætte illegal arbejdskraft. Tak for ordet.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak til fru Marie Krarup for talen. Jeg synes, at med alle de stråmænd, der har været bygget op i løbet af eftermiddagen her i Folketingssalen, må vi glæde os over, at de ikke er bygget op af rigtige strå, for så ville vi overhovedet ikke kunne være herinde efterhånden. Der er jo en af dem, som jeg synes er relevant i den her sammenhæng, nemlig når man prøver at tegne et billede af, at nu vedtages det her, og så skaber man en kæmpe konkurrence mod danske lønmodtagere. Det er jo ikke rigtigt. Det er meget skarpt afgrænset. Arbejdsgiverne, der kan benytte sig af den her ordning, skal have levet op til deres uddannelsesansvar ved at have lærlinge og elever. Hvis ikke de har gjort det, kan de ikke benytte sig af ordningen. De skal have sædvanlige løn- og arbejdsvilkår, og det vil sige, at det er nogle specialiserede og faglige områder, det kan være relevant for, og så er der selve konjunkturmodellen i det, som jo gør, at når der i den kommende tid ikke ville være ret mange, der kan benytte sig af det, fordi der jo vil være ledige danskere, vil arbejdsgiverne ikke kunne få lov til at benytte sig af den her ordning. Så derfor vil jeg spørge fru Marie Krarup, om hun ikke anerkender, at man måske i stedet for bare skulle omfavne den del, der handler om højere bøder. Det må da være en væsentlig forbedring, der er til at tage og føle på.
Ordføreren.
Jeg har bemærket, at både ordføreren og ministeren i den her debat er meget optaget af dimensioner. Det drejer sig hele tiden om, at det bare »er en lillebitte, bittelille ting, der sker her – og kan I dog ikke godt se det?« Altså, jeg kan godt forestille mig, hvordan det har været i de der forhandlinger, som vi ikke må få at vide hvor lange var. Der har man siddet og grædt og grædt sagt »åh, nej, åh, nej!«, og så har man fået det gjort så småt, at man har troet: »Nå, men så opdager Dansk Folkeparti og danskerne det ikke – det opdager de ikke«. Men vi har Det kan godt være, det til dels er småt lige nu, men for det første handler det jo om principper, og for det andet ved vi jo ikke, hvad der sker. Vi ved jo ikke, hvor meget det her vil blive brugt i fremtiden. Prøv at tænke på de fremmedarbejdere, som man tog ind i 1970'erne. Man sagde: »Det er da ikke noget problem, det vil da aldrig give nogen problemer«. Var det 200 fremmedarbejdere på Vestegnen, der blev til, hvad var det, 5.000? Jeg kan ikke huske Eyvind Vesselbos udregning der. Men nogle gange får sådan nogle ting her altså nogle konsekvenser, som man ikke lige kan gennemskue. Og ligegyldigt hvor meget ministeren og ordføreren prøver at reducere det til, at »det er en lillebitte, bittelille lempelse«, så er
Tak. Hr. Rasmus Stoklund.
Det er en erhvervsordning, og den er ikke ret stor. Det er jo rigtigt. Og den er meget skarpt afgrænset, og det ved fru Marie Krarup også fra lovteksten. Det er jo det, der er det vigtige, og det, der er sikkerheden for danske lønmodtagere i det her: Det er skarpt afgrænset, det er kun for arbejdsgivere, som lever op til alle deres forpligtelser over for lærlinge og elever, har ordentlige ansættelsesvilkår og er i områder af landet, hvor der er mangel på den her type arbejdskraft. Det bliver så også overvåget i samarbejde med arbejdsmarkedets parter via de regionale arbejdsmarkedsråd.
Ordføreren, værsgo.
Det er udlændingepolitik, det er en lempelse af udlændingepolitikken, og det er vi inderligt imod – også selv om jeg synes, at det til dels er synd for Socialdemokratiet, at man er blevet presset så voldsomt af de partier, fordi man så gerne, så gerne ville have nogle ministerposter. Men det var forkert af jer. Hvis I havde ønsket en stram udlændingepolitik, havde I stået imod, og så var I selvfølgelig ikke gået med til at lave de her forskellige ordninger, hvoraf det her jo så kun er én. Vi ønsker ikke, at der skal komme fremmed arbejdskraft til Danmark via de her ordninger. Det er
Så er det Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg hæftede mig ved, også tidligere, opmærksomheden på social dumping. En del af aftalen er jo de kvartalmæssige møder i RAR, og en af de opgaver, det regionale arbejdsmarkedsråd allerede har, er i forhold til nyttejobs og nogle af de her andre dele. Og det, de jo kommer til at skulle gøre her, er, at de skal kunne gennemgå lønforhold, arbejdstilladelser, stillingsbetegnelser osv. Så jeg vil bare høre, hvad ordføreren foreslår at RAR ellers skal kunne få indsigt i for netop at imødegå den bekymring, som Dansk Folkeparti har i forhold til social dumping, og bede ordføreren være meget konkret. Tak.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke, for jeg er ikke ordfører på arbejdsmarkedsområdet; så det kan jeg ikke. Det er som sagt ikke mit område. Det, jeg synes er et problem med det her, er, at man overhovedet får den syge idé at lave den her liste. Det er vi inderligt imod, for det er en forkert tankegang overhovedet at ville sige, at arbejdskraft kan vi bare tage ind, når vi har behov for det. For arbejdskraft er, som ministeren så glimrende sagde, ikke arbejdskraft; arbejdskraft er mennesker. Vi kan ikke bare tage fremmede mennesker til Danmark, når vi synes, at vi har behov for det. Vi skal i stedet bruge de danskere, der er her, og omuddanne dem, opkvalificere dem, og hvad vi nu kan, hvis vi har et behov i en bestemt sektor.
Victoria Velasquez, værsgo.
Jeg er helt enig i, at vi skal lave opkvalificeringer, uddannelser m.m. Det glæder jeg mig også til at vi skal tage fat i allerede i næste uge. Jeg bliver bare lidt bekymret, fordi der er ret mange af de her dele, som jeg havde håbet på at kunne få svar på, og når ordføreren siger, at det bare handler om, at vi kan sige, at man kan lukke dem ind, så synes jeg, at der er nogle ting, der bliver lidt mærkelige, altså både i forhold til arbejdsmarkedsbalancen – det er jo noget, man vil drøfte med arbejdsmarkedets parter – hvad der menes med faglært, hvad stillingsbetegnelserne kommer til at blive, og hvad manglen på arbejdskraft kommer til at blive. Flere af de her forskellige dele er jo noget, der skal drøftes med arbejdsmarkedets parter, plus de kvartalmæssige møder i RAR osv. Sådan kunne jeg blive ved, men nu må jeg hellere runde af. Mener ordføreren ikke, at der er andre inde over end bare os?
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg står her og argumenterer for, at vi principielt er modstandere af, at man laver sådan en liste. Det synes vi simpelt hen er fuldstændig forkert; det skal man ikke lave. Men vi er jo godt klar over, at der desværre er et flertal i Tinget for, at den bliver lavet. Vores arbejdsmarkedsordfører vil jo deltage i de forhandlinger om, hvordan man bedst kan hegne det ind, og vi vil komme med alle de forslag, vi kan, for at undgå, at det her, når det så desværre bliver vedtaget, fører til social dumping. Og der vil man komme ud i alle de her detaljer, som jeg kan høre at Enhedslistens ordfører er rigtig godt inde i; det er vores arbejdsmarkedsordfører også, kan jeg berolige om.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marie Krarup. Vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak. I Radikale Venstre er vi meget tilfredse med, at vi nu får en ny positivliste for faglærte. Det er et helt konkret værktøj til at afhjælpe de rekrutteringsudfordringer, der måtte opstå på det faglærte område. Det er vigtigt for vækst og velstand i Danmark, at vores virksomheder har adgang til den arbejdskraft, de har behov for, og det er vigtigt, at virksomhederne har mulighed for at søge den ud over Danmarks og EU's grænser. Vi bliver et fattigere samfund, hvis vi begrænser den internationale arbejdskraft unødigt. Det er klart, at den massive nedlukning af Danmark i forbindelse med coronakrisen har sat sig spor i vores arbejdsmarked, og at antallet af ledige er steget noget så betragteligt. Og her har vi en vigtig opgave foran os. Der vil være ledige, der skal opkvalificeres, en beskæftigelsesindsats, der skal genstartes, og givetvis også nogle nye initiativer på beskæftigelsesområdet, der skal iværksættes for de mange, der har mistet deres job som konsekvens af coronakrisen – og dem, der i øvrigt har mistet deres job af andre årsager også – så de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Den indsats kan og skal iværksættes, uafhængigt af at vi nu indfører en positivliste for international arbejdskraft. Det ene påvirker nemlig ikke det andet, for den her positivliste er jo dynamisk. En faglært stilling kan kun komme på den nye positivliste, hvis der er mangel på arbejdskraft, og positivlisten vil også løbende blive justeret. Den anden del af lovforslaget vedrørende skærpet bødestraf til virksomheder, der benytter sig af illegal arbejdskraft, er vi i Radikale Venstre også rigtig godt tilfredse med. Når man som virksomhed får mulighed for at indhente kvalificeret arbejdskraft fra udlandet, er det også vigtigt, at det bliver på ordentlige vilkår og efter legale forhold. Der er dog stadig nogle udeståender set ud fra Radikale Venstres synsvinkel. Med lovforslaget lægges der f.eks. op til, at en førstegangstilladelse efter den nye ordning kun skal gælde for højst 1 år, men efter den eksisterende positivliste gives tilladelsen i op til 4 år. Vi mener, at det er unødigt bureaukrati, og det vil i øvrigt også være forbundet med usikkerhed for den medarbejder, der sidder i udlandet og skal træffe så stor en beslutning, som det nu er at flytte til Danmark. Der er ligeledes med lovforslaget lagt op til, at definitionen af en faglært stilling skal drøftes i forbindelse med bekendtgørelsen. For os at se er det en væsentlig del af lovforslaget, så vi ser meget frem til de drøftelser og har en skarp opmærksomhed på det. Med det sagt kan jeg meddele, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo, Victoria Velasquez.
Tak for ordførertalen. Da vi lavede den her aftale, og da vi lavede finanslovsaftalen, så beskæftigelsestallene en del anderledes ud, end de gør i dag. Så jeg ville høre, om ordføreren ikke kunne dele nogle af sine overvejelser om at udskyde tidspunktet for, hvornår den her aftale skal træde i kraft. Jeg kan nemlig godt være lidt bekymret for, at den måde, vi bruger arbejdsmarkedsbalancen på – nemlig for at se, som ordføreren kom ind på, om der er mangel på arbejdskraft – ikke er helt tidssvarende nu. Så vil ordføreren være positivt indstillet over for, at vi venter med at lade aftalen træde i kraft, indtil vi har en mere tidssvarende model? Tak.
Ordføreren.
Det her lovforslag er en udløber af finanslovsaftalen, som vi indgik også med Enhedslisten, og aftalen var, at det her skulle iværksættes, så det kan komme ud at virke fra den 1. juli 2020. Det står vi sådan set ved. Det er klart, at situationen på arbejdsmarkedet har ændret sig, men positivlisten, sådan som den bliver udformet, er dynamisk, og tanken er, at virksomhederne får mulighed for at få arbejdskraft på de områder, hvor der jo vitterlig er mangel på den. Selv om en række danskere desværre har mistet deres job, er det jo ikke sikkert, at deres kvalifikationer matcher det, der bliver efterspurgt, i takt med at vi er i gang med at genåbne Danmark.
Victoria Velasquez, værsgo.
Jeg tolker det sådan, at man ikke helt er med på at udskyde det til efter den 1. juli 2020. Ordføreren kommer ind på det med, at det skal være dynamisk, og så vil jeg bare spørge: Vil I være med på at se på, hvordan vi kan gøre arbejdsmarkedsbalancen og den måde, vi vurderer den på, mere tidssvarende, så vi også kan lave lidt work in progress og udvikle det løbende?
Ordføreren.
Det var en korrekt tolkning, at vi i Det Radikale Venstre mener, at vi skal overholde den aftale, som vi har indgået, og ikke udskyde tidspunktet. Som jeg læser det, er positivlisten ret dynamisk, for den bliver justeret hvert halve år. Så dynamikken mener jeg er eksisterende.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak og kan gå videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Det var meningen, at det skulle have været hr. Karsten Hønge, der tog forslaget her, men han blev forhindret i sidste øjeblik. Så jeg har ikke skrevet nogen lang tale, men jeg vil bare kort sige, at det her er et forslag, som udmønter en del af finansloven. Man laver en ny positivliste, hvori også faglærte indgår. Vi synes i SF, at det er rigtig vigtigt, at positivlisten kun kan anvendes af arbejdsgivere, som lever op til kravene til danske arbejdsvilkår og uddanner lærlinge og elever. Derudover er det fremragende, at man hæver bødeniveauet for at ansætte illegal arbejdskraft. SF støtter forslaget.
Vi siger tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
L 188 er en udmøntning af en del af finanslovsaftalen mellem regeringen, Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet, hvor det blev aftalt, at der skulle udarbejdes en ny positivliste for faglærte. Vi er jo godt klar over, at vi har lavet en aftale, som skal træde i kraft den 1. juli 2020, og vi har selvfølgelig tænkt os at holde, hvad vi lover. Men vi håber bare stadig, at der i lyset af coronakrisen, som har medført en voldsom stigning i antallet af arbejdsløse, kan ske en overvejelse i forhold til timingen, som måske kunne blive bedre og kunne ændres, eller at vi i hvert fald som minimum kan få lavet en mere tidssvarende model i forhold til arbejdsmarkedsbalancen, for arbejdsløshedstallet var for et halvt år siden noget anderledes, end det ser ud i dag. Vi vil derfor opfordre til, at vi aftalepartier kan mødes igen og se på, hvad vi kan gøre for enten at finde en bedre timing, eller hvad vi kan gøre i forhold til arbejdsmarkedsbalancen. Så vil jeg gerne sige en stor tak til dem, der har bidraget med høringssvar, og som er kommet med gode og konstruktive indspark – og særlig sige til fagbevægelsen, at nogle de opgaver skal I jo også selv være med til at løfte. Det samarbejde ser jeg også frem til. Det har for os i Enhedslisten været vigtigt, at der med hensyn til sædvanlig løn- og ansættelsesvilkår ikke er tale om laveste fællesnævner. Det er helt afgørende for os, at det ikke skal føre til social dumping. Derfor er det godt, at arbejdsmarkedets parter skal ind over og være med til at definere, hvad der menes med sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Her hæfter vi os ved, at det er positivt, at der bliver set på de bærende overenskomster og på, hvad der gives i tillæg, bonus, akkord og sådan noget, herunder også barsel, for det er jo alt i alt med til at vise, hvad sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår er i Danmark. Der har også været nogle pointer fremme om, at man kan tage udgangspunkt i bestemmelserne fra revisionen af udstationeringsdirektivet, hvor der nu tages udgangspunkt i princippet om lige løn for samme arbejde og gennemsnitslønninger. Der har været mange gode forskellige input. Derudover har det også været vigtigt for os, at arbejdsmarkedets parter inddrages i definitionen af faglært arbejde, når det skal afgøres, hvilke konkrete stillingsbetegnelser der kommer med på en ny positivliste. Det er også vigtigt med det samarbejde, der kommer til at være mellem de forskellige sagsled i SIRI om den nye praksis, der skal lægges der, og det samarbejde, der kommer til at være med RAR forud for fastlæggelserne. Vi bør i endnu højere grad, tænker jeg, se på, hvordan de regionale arbejdsmarkedsråd kan få indflydelse på selve udformningen af positivlisten og være med til at definere, i hvilke stillinger der er mangel på arbejdskraft, for netop de regionale arbejdsmarkedsråd har kendskab til det lokale arbejdsmarked, og den viden er et rigtig godt supplement til rekrutteringsoversigterne fra STAR, som jo selvfølgelig ikke kan stå alene. Et lille eksempel her kunne være kategorien forgæves rekruttering. Den medtager f.eks. stillinger, der er udbudt til løn- og arbejdsvilkår, der ligger under det, der er overenskomstfastsat. Derfor er de stillinger ikke blevet besat, men de tæller alligevel med til kategorien forgæves rekruttering. Derudover er det også vigtigt, at de regionale arbejdsmarkedsråd sørger for at høre de relevante fagforbund, for det er ikke dem alle sammen, der er repræsenteret de forskellige steder i RAR, så man sørger for et godt samarbejde der. Så vil vi egentlig også gerne prøve at se på den del om, at virksomheden ikke, hvis man vil forlænge ordningen, skal være forpligtet til at uddanne elever og lærlinge. Vi vil godt prøve at vende den del, for når vi ser på de tal, der er lige nu, og på, hvor mange unge der mangler en læreplads og elevplads, så tror jeg, det kunne være ret fornuftigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at prøve at styrke det, så antallet af antallet af elev- og lærepladser vil stige. Jeg ser det her som en af måderne at gøre det på. Det er noget af det, som jeg håber vi kan drøfte i udvalgsarbejdet. Der er flere forskellige dele i det, hvor jeg glæder mig til at nogle af beskæftigelsesordførerne kommer lidt mere i spil, så vi kan få nogle af detaljerne på plads og sikre, at det her ikke kommer til at være noget, der kan bruges til social dumping, men i stedet for kan bruges på en god måde. Tak for ordet.
Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg er rigtig glad for at se, at regeringen har fået en mere fornuftig tilgang, når det handler om arbejdskraft, der kommer til Danmark fra udlandet for at bidrage. Der har i hvert fald været lidt forvirring i forhold til asylpolitik og erhvervspolitik. Vi har længe været fortalere for en udlændingepolitik, hvor vi på den ene side strammer op i forhold til de store migrant- og asylstrømme, som har medført parallelsamfund, integrationsproblemer – jeg tror, vi kender hele beskrivelsen af det – og på den anden side åbner op for lovlig arbejdskraft, der kommer til Danmark for at bidrage i kortere eller længere tid. Derfor er vi åbne over for det her supplement til den eksisterende positivliste, selvfølgelig under forudsætning af, at det foregår på ansvarlig vis, og derfor forventer vi også, at ministeren inddrager de partier, der stemmer for forslaget, som minimum i udmøntningen af den supplerende positivliste. Arbejdskraft, der kommer til Danmark, skal selvfølgelig overholde de danske regler. Det ligger også fast i lovforslaget, og vi er glade for at se, at der bliver slået endnu hårdere ned på lovbrud. Derfor støtter Konservative lovforslaget, og vi forventer, at ministeren inddrager os.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak til hr. Marcus Knuth. Forvirringen har Konservative og Venstre jo velvilligt faciliteret hele eftermiddagen, fordi Konservative og Venstre hele eftermiddagen – og nu er det selvfølgelig Konservative, vi fokuserer på – har talt om, at vi svigtede paradigmeskiftet, at det var en kæmpe lempelse osv. osv. med den ordning, vi talte om lige før, der drejede sig om anciennitet. Man har været helt oppe på de høje nagler. Nu støtter man så det her lovforslag, hvilket selvfølgelig er positivt, om en udvidet positivliste for faglærte, men principielt fungerer de to ordninger på præcis samme måde. Den ene er anciennitetsbaseret – det var den, vi havde før – og den her er uddannelsesbaseret. Der er intet til hinder for, at en flygtning, der er kommet til Danmark, kan tage en faglært uddannelse, der er på positivlisten, og så få et opholdsgrundlag på den måde. Det synes jeg er et underligt paradoks i den argumentation, vi har hørt på hele eftermiddagen, og jeg har svært ved at tro, at det kan være et spørgsmål om politisk drilleri eller selviscenesættelse som strammerparti eller andet, men jeg forstår ikke, hvad det så er, det drejer sig om.
Ordføreren.
For det første har vi nogle helt klassiske historiske trends. De alt for mange mennesker, der er vandret op igennem Europa, har søgt om asyl i Danmark og etableret sig som flygtninge, havner desværre i høj grad i parallelsamfund med udfordringer, som jeg ikke behøver at gå i detaljer med. De rigtig mange mennesker, der er kommet til Danmark gennem vores arbejdsmarkedsordning for at tage et job hos Novo eller i en sushirestaurant eller arbejde alverdens andre forskellige steder i det danske samfund, hvor man gerne vil have en udlænding, bidrager altovervejende til Danmark. Jeg er ret overrasket over, at ordføreren overhovedet kan stille et spørgsmål, der blander de to ting sammen: parallelsamfund med arbejdskraft, der kommer lovligt til Danmark.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg synes, det er et kæmpe paradoks. I forhold til det forslag, vi diskuterede før, havde vi faktisk en empiri og en historik, vi kunne trække på. I forhold til det forslag, vi diskuterer nu, ved vi ikke, hvordan tallene præcis vil udvikle sig. Med hensyn til det forslag, vi havde før, har vi stort set en til en samme ordning som den, vi havde tidligere i VK's regeringstid og også i en stor del af tiden 2011-2018. Der kom ti mennesker om året. Det er så dem, som hr. Marcus Knuth mente var et stort opgør med paradigmeskiftet osv. Selv om der ikke var en eneste af dem, der havde flygtningebaggrund, bliver hr. Marcus Knuth alligevel ved med at tale om, at det er flygtninge, der kom. Her er det grundlæggende fuldstændig de samme vilkår for, at flygtninge kan komme ind på ordningen, men spørgsmålet er jo, om det vil ske. Det ved vi jo begge to godt at det næppe er.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg har sådan lidt følelsen af, at hvis man bare gentager et eller andet nok gange, så bliver det til en sandhed, og hvis man roder nok rundt, bliver de tusindvis af mennesker, der sidder og følger med i Folketingets tv lige nu, forvirrede og tænker, at hr. Rasmus Stoklund nok har ret. Altså, det her lovforslag fører jo ikke til, at der er en eneste asylansøger, der vandrer op igennem Europa, som vil få asyl i Danmark. Lovforslaget før gjorde, at hvis man havde fået asyl allerede og havde et job, behøvede man ikke at tage tilbage til sit hjemland, når der var fred der. Det er to vidt forskellige ting.
Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg er skuffet over, at De Konservative støtter det her lovforslag. Jeg havde fået det indtryk, at De Konservative ønskede at føre en strammere udlændingepolitik, i hvert fald har man forsøgt på at gøre det retorisk, og man har forsøgt at overtage nogle af vores argumenter, hvor værdier og nationalitet og kultur har en meget stor betydning. Hvordan kan man så pludselig sige, at det er okay, at der kommer fremmede til Danmark, bare de har et arbejde og kan få en beskæftigelse i Danmark? Det har da ikke noget med stram udlændingepolitik eller med kulturkonservative betragtninger af tilværelsen at gøre.
Ordføreren.
Jeg føler lidt, at jeg svarede på spørgsmålet før til hr. Rasmus Stoklund. Vi ser nogle historiske trends, hvor de mennesker, der er kommet hertil gennem asylsystemet, desværre ofte placerer sig selv i parallelsamfund, og de bliver ikke en del af Danmark osv. osv., mens dem, der kommer hertil gennem de lovlige eller almindelige arbejdsmarkedsordninger, ofte kommer hertil for at bidrage. Den dag, de to verdener bliver blandet sammen, vil jeg meget gerne tage en diskussion med ordføreren om det, men lige nu er den ene verden en, der er problematisk for det danske samfund, mens den anden er en, der bidrager.
Fru Marie Krarup.
Det mener jeg simpelt hen er faktuelt forkert. Man kan sagtens komme fra et fremmed land og have en familie med og have et arbejde og så alligevel ende med at bo i ghettoen, eller at ens barn kommer til at bo i ghettoen med nogle helt andre værdier. Det mener jeg hele historien med fremmedarbejderne jo viser. Så det er simpelt hen ikke rigtigt. Derudover er det da også et problem, at Danmark bliver mindre dansk. Selv om det er folk, der er i beskæftigelse, er flere fremmede i Danmark da ikke et plus, hvis man ønsker at fastholde Danmark som en dansk nationalstat, som man burde gøre, hvis man er konservativ.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg kan bare konstatere, hvordan verden har været indtil nu i forhold til asyltilstrømningen og arbejdsmarkedstilstrømningen, men netop for at være sikker på, at de to verdener ikke bliver blandet sammen, altså at der her ikke bliver åbnet en kattelem for, at der pludselig kommer 10.000 hertil og etablerer sig selv i parallelsamfund, er det jo netop, at vi lægger op til ministeren, at vi gerne vil være med i udmøntningen af den her positivliste, således at det bliver noget, der er positivt for Danmark, og ikke noget, der er negativt.
Så er det fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil hoppe lidt tilbage til det, som lovforslaget rent faktisk handler om. Der er en del af det, som jeg synes er lidt problematisk, og som vi kunne prøve at kigge på i udvalgsarbejdet, og jeg vil gerne høre, hvor De Konservative stiller sig i forhold til det. Det drejer sig om dokumentationen for, at den udenlandske arbejder har kvalifikationerne, en uddannelse, til at kunne varetage det faglærte arbejde. Jeg synes altså, at der mangler noget, nemlig at der stilles nogle krav til uddannelsesniveauet, eller at man sørger for at have noget, der dokumenterer, at man har de faglige kompetencer, der skal til, for at kunne løfte de arbejdsopgaver, som man skal ansættes til. Så jeg vil høre, om De Konservative, så vi sikrer kvalitet i arbejdet osv., vil være med til at sikre, at vi får kigget på de krav, der bliver stillet for dokumentation af uddannelse.
Ordføreren.
Det synes jeg er et udmærket eksempel på det, jeg sagde før, nemlig vigtigheden af at være med i udmøntningen af aftalen. Nu kommer vi til et langt mere kompliceret lovforslag om lidt, og derfor skal vigtigheden af ikke alene udvalgsarbejdet, men også af udmøntningen af aftalen understreges, for djævelen ligger ofte i detaljen. Dokumentation for uddannelse og arbejdserfaring osv. skal selvfølgelig være i orden.
Der er ikke ønske om opfølgende spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Marcus Knuth og går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Nærværende lovforslag har to dele. Den ene del gør det lettere for faglærte at komme til Danmark og få lov til at blive her, og den anden del handler om at bekæmpe illegal arbejdskraft i Danmark. I forhold til den første del kunne man, som jeg sagde tidligere, være pragmatisk og sige, at der nok næppe kommer store horder af dygtige faglærte folk fra de muslimske lande, hvis man vedtager den her lovgivning. Men der kan komme nogle, og alene det, at der kan komme nogle, som måske kommer og bidrager med deres arbejdskraft, risikerer også at medføre nogle af de udfordringer, som vi har talt om tidligere, nemlig værdier, som er i total kontrast til de danske, og et kriminalitetsniveau, som ikke bare for deres eget vedkommende, men også deres børns vedkommende, er fuldstændig uacceptabelt, og det gør, at vi i Nye Borgerlige siger, at det her kan vi ikke være med til. I forhold til den illegale arbejdskraft ville vi godt kunne støtte den del af lovforslaget. Hvis vi er det eneste parti, der har det ønske at opdele lovforslaget, er det måske lidt meget forlangt at gøre det, men hvis man havde kunnet opdele det, synes jeg, det ville være et fint og stærkt signal at sende, for så ville et samlet Folketing være imod den anden del, og så kunne vi have vores øvrige kontroverser på den første del. Så hvis der er opbakning til at opdele det her lovforslag, vil vi gerne foreslå det, men er der ikke opbakning til det, stemmer vi imod det samlede lovforslag.
En kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Med risiko for at gentage mig selv fra den behandling, vi havde før, vil jeg bare endnu en gang rose Nye Borgerlige for i det mindste at være konsistente. For selv om vi er uenige i substansen, er vi det trods alt på en konsistent måde. Nye Borgerlige er imod de her typer af erhvervsordninger, i Socialdemokratiet er vi for de her typer af erhvervsordninger, og så har vi nogle partier i blå blok – Venstre og Konservative – der har brugt eftermiddagen på en eller anden form for politisk drilleri, der har handlet om at udstille Socialdemokratiet som et meget lempeligt slapperparti, der gør op med paradigmeskiftet osv. Og det er jo underligt, eftersom det nu fremgår tydeligt, at De Konservative og Venstre jo sådan set er enige med os, når det gælder det her forslag. Der vil jeg bare rose Nye Borgerlige for en konsistent holdning; der er en rød tråd igennem den politik, man har, som vi så substansmæssigt er uenige om.
Ordføreren med svar på ros.
Tak for det. Som jeg sagde tidligere: Hvis vi havde haft et udgangspunkt, hvor vi havde kunnet differentiere på oprindelsesland og dermed kunne have sagt, at vi gerne vil tage imod dygtige faglærte mennesker fra lande, som i øvrigt ikke bibringer andre udfordringer, så kunne vi sådan set godt se os selv i et forslag som det her. Men så længe det her forslag også omfatter folk, som kommer med værdier og kulturbaggrunde, som er så voldsomt belastende for vores samfund, er vi fuldstændig imod.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund. Og så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er ikke så tit, at man kan høre, at vores parti nedstammer fra Radikale Venstre, men det kan man en gang imellem. Men vi mener også, ligesom jeg har hørt Det Radikale Venstre sige, at det er vigtigere, hvad man er enige om, end hvem man er enige med. Det mener vi i hvert fald i den her situation. Så når regeringens støttepartier fremsætter et forslag, som fremmer vores egen politik, nemlig at udlændinge, der passer deres arbejde og opfører sig ordentligt, er velkomne i Danmark, så synes vi selvfølgelig, at det er positivt. Og på den baggrund kan vi støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der kom lige en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Jeg tror, at hr. Henrik Dahl næsten ved, hvad det drejer sig om. Men jeg er nødt til at bore i det, for jeg synes, det er et helt reelt paradoks, at hr. Henrik Dahl tidligere gjorde et stort nummer ud af at sige, at når vi talte om anciennitet, så var det asyllovgivning, det var et brud med paradigmeskiftet, og det var alle mulige forfærdelige ting. Men her har vi et forslag, der fuldstændig på samme måde åbner for, at man som flygtning kan tage en faglært uddannelse, og så kan man komme på positivlisten og blive i Danmark. Altså, i forhold til det andet forslag var der bare den forskel, at der havde vi en empiri, der bakkede op og sagde: Det vil være cirka ti mennesker om året, som det er relevant for, hvis det er, ligesom det var tidligere. Det her forslag er potentielt langt større. Jeg er ikke bekymret for det, for jeg tror, at vi her har afgrænset det på en så fornuftig måde, som vi nu har talt om igennem debatten, altså både fagligt og i forhold til ansættelsesvilkår osv. Men jeg synes, det er en inkonsistent argumentation, og jeg synes, det er inkonsistent at kritisere og angribe regeringen for brud med paradigmeskiftet på den ene side og så på den anden side tilslutte sig det her forslag uden betænkeligheder.
Ordføreren.
Men det er jo en rigtig god debat, fordi man får øvet sig i at skærpe sine argumenter. Vi har den opfattelse, at lovforslag nr. L 187, som er det, vi behandlede sidst, er konstrueret på en måde, så det underminerer paradigmeskiftet. Og det er, fordi det, hvis man kan fortsætte i sin beskæftigelse, så overruler princippet om, at man skal rejse hjem, hvis man ikke har noget opholdsgrundlag. Så det fører os altså tilbage i en situation, hvor asylmigranter bliver til indvandrere. Det har vi tidligere været – og det er vi stadig væk – skeptiske over for. Og den svaghed i konstruktionen kan vi bare ikke se er bygget ind i L 188, og derfor fremmer det sådan set noget, som vi er politisk enige i, nemlig at det skal være relativt lempeligt for folk, der har et arbejde og i øvrigt overholder de gældende regler, at kunne komme til at fungere på arbejdsmarkedet i Danmark.
Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Men det er der, jeg synes paradokset er, for da ordningen, som vi diskuterede tidligere, L 187, eksisterede i perioden 2011-2018, var der ikke en eneste med asylbaggrund, som fik ophold på den ordning – og det var cirka ti mennesker om året, som den var relevant for. Og der er intet i vejen for, at den ordning, vi diskuterer nu, og som Liberal Alliance så godt kan tilslutte sig, kan gøre præcis det samme; en flygtning kan sagtens have taget en faglært uddannelse, være kommet på positivlisten og så have fået sit ophold på den måde. Og det er bare der, hvor jeg siger: Argumentationen hænger jo ikke sammen; det er ikke konsistent.
Ordfører.
Til syvende og sidst beror det på nogle vurderinger, som er fremadrettede, og det beror jo på en vurdering af, hvorvidt lovforslag nr. L 187 underminerer princippet om, at hvis man ikke har noget opholdsgrundlag, skal man forlade Danmark. Altså, der kan man selvfølgelig godt i et eller andet omfang støtte sig til noget empiri fra fortiden, men det handler jo om, hvordan man tror det kommer til at virke. Og der må jeg bare sige, at der var flere ordførere, som havde noteret sig, at mange asylmigranter af en eller anden grund er rigtig gode til at omgå de regler, vi har, eller vende dem til deres egen fordel – det tror jeg er en rigtig observation.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor er det nu hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Alternativet synes, det er en god idé at lave en ny positivliste for folk, som lever op til de danske løn- og arbejdsmarkedsvilkår, og fordoble bødeniveauet for at ansætte illegal arbejdskraft. Og det er jo egentlig i sin enkelhed det, som det her går ud på. Det er også en del af finansloven, så det er klart, da Alternativet er med i den, at vi jo allerede har gjort vores stilling klar, altså at vi støtter det her lovforslag.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og derfor er det nu udlændinge- og integrationsministeren.
Tak. Jeg vil starte med at takke for en god debat om lovforslaget, som er en udløber af aftalen om finansloven for 2020, som vi blev enige med de øvrige aftalepartier om. Og her blev vi enige om at indføre en ny positivliste for stillinger på minimum faglært niveau. Tanken er, at danske virksomheder, som tager samfundsansvar, skal have bedre mulighed for at ansætte udenlandsk arbejdskraft inden for de fagområder, hvor der er mangel på arbejdskraft. Det er indlysende fornuftigt. Et vigtigt element i lovforslaget er, at ordningen kun er for de arbejdsgivere, der lever op til kravet om danske løn- og ansættelsesvilkår og tager et samfundsmæssigt ansvar ved at leve op til deres pligter om uddannelse af lærlinge og elever. Derudover indeholder lovforslaget også et forslag om, at der sættes yderligere ind over for brug af illegal arbejdskraft ved at hæve bødeniveauerne på området markant. Hammeren skal altså falde hårdere for de virksomheder, der forbryder sig mod de fælles spilleregler. Det underminerer den danske samfundsmodel, hvis der opstår et parallelt og illegalt arbejdsmarked, hvor mennesker ulovligt arbejder til meget lave lønninger og under helt uacceptable forhold. Tiltagene vil efter vores vurdering samlet set føre til et bedre og mere velfungerende arbejdsmarked, mere kvalificeret arbejdskraft, men også hårdere konsekvenser for dem, der bryder samfundskontrakten. Og det er til vores alle sammens fælles bedste. Med de ord vil jeg gerne takke alle ordførerne for en god debat, og jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget. Og vi er selvfølgelig altid parate til at besvare de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak til ministeren, og også tak for samarbejdet under finanslovsforhandlingerne, bl.a. med at sikre de værn, der skal holde det, sådan at det ikke kommer til at blive misbrugt til social dumping. Jeg har et spørgsmål om det med, at virksomheden kan forlænge aftalen uden at leve op til de målsætninger, der er, for elev- og lærepladser. Så jeg vil bare høre, hvad ministeren har af overvejelser der. Jeg kan godt følge De Radikales argument om, at det kan være en usikkerhed for den borger, det drejer sig om, men jeg håber også, at vi deler ambitionen om at skulle have flere elev- og lærepladser. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. For at være helt ærlig synes jeg, at det kan falde ud til både den ene og den anden side, for jeg synes, at ordføreren fra Det Radikale Venstre har en pointe i, at det giver noget tryghed for de mennesker, der kommer hertil, og for den virksomhed, der ansætter folk, men jeg anerkender også fuldstændig de overvejelser, som Enhedslistens ordfører fremlægger. Derfor forestiller jeg mig også, at det, når vi nu har aftalt, at den her ordning skal evalueres allerede efter et år, er noget af det, vi skal se på. Altså, bliver der forlængede opholdstilladelser i virksomheder, som ikke længere lever op til deres uddannelsesansvar, i et omfang, som er bekymrende, synes jeg helt åbenlyst, at det er noget af det, vi må sætte os sammen og diskutere.
Victoria Velasquez.
Dertil har jeg et andet spørgsmål. Det handler om, at finansieringen af administrationen skal komme fra aub. På den ene side kan det jo give fin mening, at nogle af pengene tages derfra, fordi man jo skal se, om de lever op til målsætningerne, men på den anden side kan jeg også være lidt bekymret for, at vi tager nogle penge fra et område, der har brug for så mange penge, som vi overhovedet kan give. Så jeg vil høre, om ministeren vil være åben for, at vi måske kan prøve at se nogle andre steder hen for at finde finansiering, for det bliver jo alligevel en ret tung administrativ opgave, der skal løftes her. Vi kan måske finde pengene et andet sted end på aub. Tak.
Ministeren.
Man kan selvfølgelig altid diskutere, hvorfra finansieringen skal komme. Det, jeg i hvert fald synes er et godt princip helt generelt set på erhvervsordningerne, er, at det ikke er velfærdssamfundets kasse, der finansierer det, men at det enten er gebyrer ved dem, der ansøger, eller en anden finansiering, der i hvert fald ligger uden for den almindelige sådan samfundshusholdning.
Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg er godt klar over, at jeg ikke får ministeren til at indrømme, at det er en lempelse af udlændingepolitikken. Der vil man jo bare lukke øjnene og tordne fremad i den retning, som Det Radikale Venstre har udstukket for regeringen, og benægte, at det er en lempelse. Det har jeg forstået på debatten i dag. Derfor vil jeg spørge om noget andet: Hvordan forholder ministeren sig til, at forbundssekretær i 3F Søren Heisel har udtalt, at det her lovforslag er en direkte hån imod de mange fyrede danskere, og at FH også opfordrer til, at man i det mindste udsætter gennemførelsen af det her lovforslag? Det burde jo trods alt være socialdemokratiske kernevælgere, der befinder sig i de her organisationer.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg betaler mit kontingent til 3F, før jeg betaler min husleje. Det er det vigtigste, det ligger øverst i bunken. Men jeg er ikke enig i, at det her lovforslag er en hån mod nogen i det danske samfund. Jeg tror, det kommer til at styrke dansk økonomi. Når det er sagt, har jeg forståelse for, at timingen i, hvornår lovforslaget træder i kraft, selvfølgelig er aftalt, før vi havde coronasituationen, og dermed også før vi så de ledighedstal, der er kommet de sidste par måneder. Det kan jeg godt forstå får nogle til lige at løfte øjenbrynene. Til det vil jeg så sige, at man skal huske på, at de stillingsbetegnelser, der kommer på positivlisten, jo vil være dem, hvor der er mangel på arbejdskraft. Så i en situation, hvor arbejdsløsheden stiger, vil der alt andet lige være færre stillinger på den her positivliste end ellers. I den forstand tager positivlisten – både den eksisterende, men også den, vi indfører her – højde for, at konjunkturerne går op og ned.
Fru Marie Krarup.
Men hvad er årsagen til, at man ikke vil opkvalificere og omuddanne danskere, især nu, hvor vi kommer i en situation, hvor der vil være mange ledige? Det virker fuldstændig barokt. Jeg kan ikke andet end at fordømme, at Socialdemokratiet på den måde svigter sine egne vælgere. Ud over at man svigter Danmark ved at løsne for udlændingepolitikken, svigter man da også sine egne vælgere ved at lave en ordning af den her art, hvor man hellere vil tage fremmede ind, end man vil hjælpe danske ledige til at blive opkvalificeret eller uddannet.
Ministeren.
Hvem er det, der svigter danske lønmodtagere? Er det den tidligere regering, eller er det den nuværende? Der er rekordmange penge afsat til at bekæmpe social dumping i den her finanslov. Der føres en fuldstændig anderledes arbejdsmarkedspolitik. Vi kommer til at føre en helt anden politik, når det handler om f.eks. opkvalificering og efteruddannelse. Der er et helt andet fokus på f.eks. amu-centrene. Vi har fjernet opholdskravet for ret til dagpenge. Jeg synes på ingen måde, man kan argumentere for, at den her regering svigter lønmodtagerne – tværtimod.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Jeg og Nye Borgerlige har ikke noget problem med, at udlændinge kommer hertil og bidrager positivt til vores samfund ved at arbejde, hvis de ellers overholder vores lovgivning og respekterer og køber ind på vores værdier. Men vi har et problem med, at man i årtier har ført en udlændingepolitik, hvor man har sagt, at for at vi kan få udenlandsk arbejdskraft til Danmark, tager vi alt, hvad der kan komme, og man har også taget og været åben for at tage folk fra de lande, som vi jo kan se vi har store problemer med. Jeg ved godt, at det ikke er vildt mange – til trods for at Stine Bosse og andre af hendes typer forsøger at bilde os det ind – højtuddannede mennesker, der kommer fra den muslimske verden, men alligevel synes jeg i en situation, hvor vi står med så massive udfordringer, som vi gør, det havde været rart, hvis man i det her lovforslag havde lagt et parameter ind, som tog højde for det, så man havde sagt, at der er visse lande, vi kan åbne for, mens der er andre lande, vi ikke kan åbne for. Har det været med i overvejelserne?
Ministeren, værsgo.
Nej, det har ikke været med i overvejelserne at lave den her ordning landespecifik, det har det ikke. Men det ændrer sådan set ikke på, at jeg anerkender den udfordring, som spørgeren også henviser til, nemlig at den kategori, vi kalder ikkevestlige lande, og som jo er en kategori, som Danmarks Statistik, som er en uafhængig forskningsinstitution, arbejder med, for hvert år, der går, bliver mere og mere ligegyldig, fordi den sammenblander landene. Vi ved af historiske årsager, at folk fra visse lande medfører enorme integrationsudfordringer, mens folk fra andre lande praktisk taget ikke medfører nogen udfordringer. Tværtimod er det faktisk sådan, at folk fra nogle lande ifølge beskæftigelses- og kriminalitetsstatistikker klarer sig gennemsnitligt bedre end folk af dansk herkomst, og derfor trænger vi også til en grundig diskussion med hinanden om, om vi egentlig synes, at de statistiske kategorier er af en karakter, hvor vi som udlændingeordførere og minister kan arbejde sagligt med dem. Jeg bliver i hvert fald mere og mere overbevist om, at det kan vi ikke. Med det er en anden diskussion end den, der handler om lige det her lovforslag.
Fru Pernille Vermund.
Jeg er glad for og håber også, at vi kan være med til at bidrage til, at de statistikker bliver mere præcise, for den bekymring deler jeg. I forhold til det konkrete sagde jeg i min ordførertale, at vi ikke kan støtte den første del, fordi vi ikke vil risikere at få mere islam til Danmark, men vi kan godt støtte den sidste del. Jeg er så stadig med på, at det er begrænset, hvor mange højtuddannede der kommer fra de muslimske lande, men bare risikoen er nok til, at vi siger nej til den del. Vil ministeren være behjælpelig med at lave et ændringsforslag, så vi har mulighed for at få en afstemning om at få opdelt lovforslaget?
Ministeren.
Jeg synes helt generelt, vi har en god tradition for her i Folketinget, at hvis der er et parti, der beder om at få opdelt et lovforslag, så gør vi det, medmindre det giver nogle helt ekstraordinære juridiske eller praktiske problemer. Så som udgangspunkt er mit svar på det spørgsmål ja. Jeg kunne også forstå, at Dansk Folkeparti tidligere havde lidt det samme ønske. Men jeg vil egentlig bare appellere til, at spørgeren stiller et skriftligt spørgsmål, for så kan vi i forlængelse af det, hvis ellers det juridisk og praktisk er muligt, få opdelt lovforslaget.
Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg lagde lidt op til det her i min ordførertale, og jeg beklager, hvis ministeren allerede har besvaret mit spørgsmål: Forventer ministeren som minimum at inddrage de partier, der stemmer for lovforslaget, i udmøntningen af den supplerende positivliste?
Ministeren.
Altså, som udgangspunkt står der jo i lovforslaget, at det er en ministerbemyndigelse, men jeg vil også godt være ærlig over for ordføreren for Det Konservative Folkeparti og sige, at jeg nok føler en særlig forpligtigelse over for de partier, vi har indgået finanslovsaftalen med. Derfor vil det være mit udgangspunkt i første omgang at række ud til dem.
Hr. Marcus Knuth.
Men det er vigtigt for os at vide, om vi bliver inviteret til en egentlig udmøntning, eller om det er noget, ministeren forventer at han måske gør. Det ville være meget rart at vide; det er faktisk et ret vigtigt spørgsmål at få besvaret med et klart ja eller et klart nej og ikke med et måske.
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at det vil jeg gerne først have en diskussion med de partier, der står bag finansloven. For jeg føler et særligt ansvar for, at de partier, der står bag finansloven, får mulighed for at diskutere udmøntningen af bekendtgørelserne. Men jeg skal nok love at vende tilbage, også inden der skal afgives betænkning i udvalget; det skal jeg nok love.
Dermed kan vi sige tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Med dette lovforslag har vi at gøre med en lidt blandet landhandel. Lovforslaget rummer adskillige justeringer og tekniske ændringer af lovgivningen på udlændinge- og integrationsområdet. Det er mange justeringer og tekniske ændringer, der til dels har til formål at forenkle og tilpasse lovgivningen, så den bliver mere gennemskuelig for borgere og også for virksomheder og samtidig enklere for embedsværket at administrere. Endelig skal justeringerne sikre, at lovgivningen er i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Lovforslaget sikrer desuden hjemmel til iværksættelse af sociale foranstaltninger over for ledsagede børn og unge uden lovligt ophold i Danmark. I fremtiden kommer det til at fremgå tydeligt af udlændingeloven, at disse børn og unge også er underlagt regler for iværksættelse af sociale foranstaltninger. Denne justering af lovgivningen sker efter anbefaling fra Ombudsmanden, og det bakker vi op om. Det er vigtigt, at udlændingelovgivningen er gennemskuelig for både borgere, virksomheder og myndigheder, og det bidrager dette lidt tekniske samlelovforslag til. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Det er et meget omfangsrigt lovforslag, vi behandler i dag, og det er måske også lige vel rigeligt. Det skulle måske have været delt lidt op. Men jeg er glad for, at vi løbende har været inddraget i en dialog – og det vil jeg gerne kvittere for – i forbindelse med lovforslaget, hvor vi har haft mulighed for at stille spørgsmål og sikre os, at det ikke har utilsigtede konsekvenser for udlændingepolitikken, og at der ikke var gemt noget i detaljen. Det har vi fået garanti for, og vi er ret sikre på, at vi ikke på nogen måde lemper udlændingepolitikken – det har vi gjort så rigeligt i dag – og bl.a. på den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Marie Krarup.
Tak. I Dansk Folkeparti opfatter vi L 189 som et teknisk lovforslag, som ikke har nogen indflydelse på indholdet i udlændingepolitikken. Derfor kan vi støtte L 189.
Tak for det. Derfor er vi nu kommet frem til Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. Hvor de sidste to lovforslag handlede rigtig meget om beskæftigelsespolitik, er det her jo nok udlændingepolitik, så jeg vil derfor sige, at jeg er her på vegne af min kollega Andreas Steenberg. Jeg læser hans tale op. Radikale Venstre ser med tilfredshed på, at ministeriet har foretaget denne grundige oprydning og præcisering i en lang række love på udlændingeområdet. Det har ministeriets embedsmænd sikkert fået tid til, da der er sat en ny retning for Danmark, hvor der ikke igen og igen skal findes på nye stramninger. I stedet er der fundet tid til, som mange høringssvar beskriver, at styrke retssikkerheden, og det glæder Radikale Venstre. Vi bemærker også, at der mange steder ændres, fordi den oprindelige lovtekst var uklar. Spørgsmålet er, om det skyldes de alt for mange hastelove på dette område. Det kunne vi godt have en mistanke om – så meget desto bedre, at der nu rettes op. Sluttelig vil jeg sige, at Radikale Venstre er enige med høringssvaret fra f.eks. Bedsteforældre for Asyl, der kritiserer de generelle regler på særlig udrejsecentrene, men forbedringerne i dette lovkompleks er så store, at jeg kan meddele, at vi støtter lovforslaget, medmindre der skulle dukke noget uventet op i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Carl Valentin, SF.
Tak, formand. Med L 189 behandler vi som bekendt et forslag, som gerne skulle gøre hele området mere simpelt og gennemskueligt. Den intention støtter jeg og SF op om og ser overordnet dette forslag som et positivt tiltag. I et land som Danmark synes jeg godt vi kan være stolte af vores lovarbejde og måde at skabe og forvalte lovgivning på, men som dette lovforslag viser, er det også nødvendigt at rydde op en gang imellem, sådan at lovene forbliver nemme at fortolke og håndhæve for alle. Jeg hæfter mig ved, at Foreningen af Udlændingeretsadvokater i høringssvaret bekræfter ministerens betragtning om, at der er brug for en oprydning på området. Jeg hilser derfor ministerens initiativ velkommen med et ønske om, at dette vil gavne gennemsigtigheden på hele udlændingeområdet. I forhold til de konkrete punkter i lovforslaget er jeg særlig positiv over for, at der med L 189 kommer en højere grad af retssikkerhed for mindreårige uledsagede asylansøgere, hvilket Røde Kors også bemærker i høringssvaret. Et andet element i L 189 er bagatelgrænsen, som i korte træk går ud på, at mindre beløb, der eventuelt er betalt for meget i forhold til udgifter forbundet med sagsbehandling, ikke tilbagebetales, såfremt beløbet er under denne bagatelgrænse. Da disse tilbagebetalinger ofte er komplicerede og tidskrævende grundet mange udenlandske ansøgere, der af gode grunde ikke har en nemkonto, synes jeg, det giver god mening, at vi ikke spilder de gode medarbejderes tid med sagsbehandling af bagateller. Jeg hæfter mig desuden ved, at Institut for Menneskerettigheder i høringssvaret har en bemærkning om, at der ikke er taget højde for en overordnet menneskelig vurdering af de skærpede tiltag, og at børnekonventionen bør gælde for alle børn på dansk jord og ikke kun dem med dansk statsborgerskab. Det er selvfølgelig overvejelser, som vi også vil bringe med videre i det kommende udvalgsarbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. »Regeringen fører en stram udlændingepolitik«. Sådan lyder den første sætning i bemærkningerne til det her 217 sider lange lovforslag, som handler om næsten alt mellem himmel og jord inden for udlændingepolitikken. Regeringen fremhæver i bemærkningerne, at den stramme udlændingepolitik har bred opbakning i befolkningen og hos et flertal i Folketinget. Det er jo også rigtigt, at regeringen har et flertal – ja, endda et stort flertal – for sin stramme udlændingepolitik her i Folketinget, selv om det meste af det flertal består af partier, der egentlig ønsker at vælte regeringen. Men selv om et flertal af vælgerne har stemt på partier bag den hårde udlændingepolitik, bliver vi igen og igen konfronteret med sager, hvor den hårde politik rammer enkeltpersoner – sager, hvor brede dele af befolkningen står helt uforstående over for, at en thailandsk pige f.eks. ikke må bo her i landet sammen med sin mor, eller at en ung syrisk flygtning med en dansk studentereksamen med topkarakterer ikke må fortsætte på sin uddannelse på universitetet. Nogle af de mest åbenlyse urimeligheder bliver jo så rettet hen ad vejen, men igen og igen støder vi på nye sager, der viser, at befolkningens opbakning til den hårde linje kun rækker, indtil de selv møder et af udlændingepolitikkens ofre. Vi står så her i dag med et lovforslag på 217 sider, som handler om stort set alt på udlændingeområdet, og selv om der langt hen ad vejen er tale om konsekvensrettelser og forenklinger, vil jeg gerne benytte lejligheden til at påpege, at det er meget uheldigt med den her slags bunkebryllupper. Den her type lovforslag forhindrer, at man i en tale kan gå i dybden med lovforslaget, og den stiller os som folketingsmedlemmer i et dilemma, når vi støtter nogle dele af lovforslaget, men ikke andre. Men jeg hørte jo ministeren sige i debatten før, at man er meget åben over for at dele lovforslag, hvis et parti i Folketinget ønsker det. Så det har jeg da i hvert fald noteret mig fra den tidligere debat, og jeg går ud fra, at det også gælder i denne. I Enhedslisten støtter vi ikke regeringens stramme udlændingepolitik. Vi så gerne, at Danmark tog en større del af ansvaret for verdens mere end 70 millioner mennesker, der er på flugt, og at det kom til udtryk, når vi laver udlændingelovgivning. Vi ønsker, at flere udenlandske familiemedlemmer får lov at leve med deres nære og kære i Danmark, og vi arbejder for, at det bliver muligt lettere og hurtigere at få permanent opholdstilladelse i Danmark, og at det bliver nemmere at blive dansk statsborger for de mange udlændinge, som har fået asyl her i landet, eller som bor her permanent sammen med deres familie. Når det er sagt, indeholder det her bunkebryllup – for det synes jeg virkelig det er – af et lovforslag nogle helt nødvendige forenklinger og tilpasninger, som betyder, at det i forvejen meget uoverskuelige kludetæppe af en udlændingelov, som er skabt af utallige stramninger, bliver en lillebitte smule mere overskueligt. På enkelte punkter er der endda tale om forbedringer af retssikkerheden, og det noterer vi os da glædeligt i Enhedslisten. Vi kan i høringssvarene jo også se en række positive tilkendegivelser fra bl.a. Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp. Jeg vil dog lige nævne et enkelt punkt, som giver anledning til bekymring – og så er vi igen tilbage til det her med, at det her er et meget langt lovforslag, som består af rigtig mange ting, og det er jo svært ligesom at komme rundt om det hele – og vores bekymring, som jeg håber vi kan bruge noget tid på i udvalgsarbejdet, går på det punkt, som handler om at give kommunerne mere fleksible rammer i forhold til at skaffe midlertidige boliger til flygtninge. Dengang i 2015, da vi gav kommunerne mere frie hænder til at oprette midlertidige flygtningeboliger – også på steder, hvor der f.eks. var støjgener – skete det jo på baggrund af, at der i de år kom et meget stort antal asylansøgere fra især Syrien, men også fra andre lande. I dag er situationen altså en helt anden. Sidste år, i 2019, kom der omkring 2.700 asylansøgere til Danmark. Det var det laveste antal i 11 år. Jeg er sikker på, at det bliver lavere i år – selvfølgelig også grundet coronakrisen, som kan gøre det svært at flytte sig. Men det var det laveste antal i 11 år. Som jeg ser det, og som vi ser det i Enhedslisten, er tiden ikke inde til at skabe mere fleksible rammer for kommunerne til at stille dårligere og mindre velegnede boliger til rådighed for flygtninge, derimod er tiden til det modsatte. Fordi der er så få, er tiden vel inde til at skabe bedre muligheder for permanente ordentlige boliger til flygtninge. Det er vi helt overbevist om vil skabe grundlag for en god integration. Når det er sagt, er vi i Enhedslisten samlet set positive over for det her bunkebryllup af et lovforslag, fordi det er en forbedring på nogle punkter. Men vi er altså bekymrede for den her del, og det vil vi rejse i udvalgsbehandlingen.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Nu er det jo som bekendt et meget tykt lovforslag, men sådan som jeg husker den del, som fru Rosa Lund peger på her, altså med boliger til flygtninge, så synes jeg bare, at man skal ind til kernen i det, og det er jo, at den ordning, der gør det muligt at have de her midlertidige boliger, er ved at løbe ud, og så har der været en række kommuner og KL, som har ønsket at få den forlænget, fordi mange af de her midlertidige boliger faktisk er rigtig fine. Det synes jeg er et fornuftigt udgangspunkt: at man forlænger den ordning i stedet for at skulle ud og bruge en masse nye ressourcer på at etablere noget helt nyt og meget kostbart, når man har noget, der fungerer rigtig godt i forvejen.
Ordføreren.
Jamen det, der også ligger i ordningen med det her mere fleksible, er jo, at man kan slække på nogle krav, altså at man kan tilbyde nogle boliger, som f.eks. har støjgener, og som nok ikke nogen af os her ville acceptere. Det synes jeg ikke vi kan byde mennesker, som skal være her i ret lang tid, fordi de er på flugt. Det tror jeg vitterlig ikke at de er for sjov, og derfor er jeg bekymret for den her del. Vi var også bekymrede, dengang man lavede ordningen. Vi er jo ikke i en situation nu, hvor der er mange mennesker på vej til Danmark. Faktisk har hr. Rasmus Stoklunds eget parti jo været med til at lægge stemmer til en del stramninger, som gør, at det er ret umuligt at komme ind i Danmark.
Hr. Rasmus Stoklund.
Nu er hensigten jo, at det er midlertidige boliger, da der er tale om, og at de her mennesker skal rejse hjem igen, fordi det er flygtninge. Og derfor er det jo rigtigt, at der sikkert er nogle af de her boliger, som nogle af os og mange andre danskere ikke ville være tilfredse med, men det er heller ikke meningen, at de skal blive boende i dem; det er meningen, at de skal rejse hjem. Det er midlertidigt, at de er her. De har fået beskyttelse fra krig. Og så tror jeg, at de fleste vil se igennem fingre med, at det også er en midlertidig indkvartering, og at den ikke nødvendigvis har den samme standard som der, hvor fru Rosa Lund bor.
Ordføreren, værsgo.
Nu er det jo sådan, at langt de fleste af de her mennesker kommer fra Syrien. Og jeg ved ikke, om hr. Rasmus Stoklund sidder med nogle andre oplysninger, end jeg gør, men der er ikke noget, der tyder på, at der bliver fred i Syrien lige i morgen, i overmorgen eller om 3 år. Så derfor tror jeg godt, vi kan regne med, at de her mennesker skal være i Danmark i ret lang tid, og der mener jeg, at vi har et ansvar for at tilbyde dem nogle ordentlige vilkår.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil fatte mig i korthed. Vi synes jo, det er rigtig godt at få rettet op på nogle af de skævheder, der er rundtomkring i lovgivningen, men vi synes også, at det er utrolig rodet at fremsætte så mange forskellige dele af så mange forskellige store områder på en gang. Jeg kunne forstå, at lovforslaget var sendt i høring som to lovforslag, men nu er fremsat som ét og med meget korte frister. Der er dele af det, som vi synes er rigtig, rigtig fornuftige, men der er også dele, som vi gerne vil bruge lidt tid på i udvalgsbehandlingen at kigge nærmere på og eventuelt overveje ændringsforslag til. Jeg vil sige, at som helhed er Det Konservative Folkeparti forsigtigt positive over for det her lovforslag, men vi vil gerne understrege igen, at vi synes, det er noget rod at fremsætte så mange forskellige dele i ét lovforslag. Jeg skal hilse fra Nye Borgerlige, som siger, at de også er bekymrede over, at så mange dele er fremsat på en gang, og at de afventer udvalgsbehandlingen, inden de erklærer, om de er for eller imod.
Tak til hr. Rasmus Knuth ( Marcus Knuth Marcus Knuth). Undskyld, hr. Marcus Knuth. Det er vist anden gang, jeg kommer til at lave den fejl. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort, for i lighed med, hvad rigtig mange andre ordførere har sagt, betragter vi først og fremmest det her som et teknisk lovforslag, som indfører – hvad skal vi sige – bedre og mere strømlinede forhold, og det bifalder vi naturligvis. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det her er jo et næsten endeløst lovforslag af teknikaliteter, der forenkler lovgivningen i udlændingelovgivningen, integrationslovgivningen, indfødsretsloven, folkeskoleloven, planloven og endda endnu flere lovgivninger. Der er ikke noget af det, som vi finder så kontroversielt, at vi vil hejse noget flag. Vi synes faktisk, at det tjener det formål, at det trods alt forenkler en meget omfangsrig, kompliceret lovgivning i forskellige ministerier, så vi stemmer for i Alternativet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi nu gå videre til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil også sige tak for modtagelsen af forslaget, og jeg er selvfølgelig glad for at kunne konstatere, at der er opbakning til lovforslaget. Jeg tror også godt, jeg kan afsløre, at nogle af de embedsmænd, der arbejder med nogle af de her snirklede paragraffer, er glade for at få ryddet lidt op og for i dag at kunne konstatere, at der er opbakning til at gennemføre det. Jeg vil også godt erkende, at det her er et alt godt fra havet-forslag, eller et bunkebryllup, som jeg også tror der var en ordfører der sagde. Det indeholder jo ændringer af så forskellige love som udlændingeloven, integrationsloven, indfødsretsloven, folkeskoleloven, planloven og forskellige andre love. Jeg vil også godt sige, at jeg ikke har noget særskilt ønske om at fremsætte store og svært overskuelige lovforslag. Men jeg føler også et ansvar for, at vi får gennemført tekniske ændringer, EU-implementeringer og præciseringer som følge af henvendelser fra Ombudsmanden på en måde, hvor vi ikke bruger unødig meget tid, men kan fokusere på de politiske ændringer. Det er egentlig derfor, at det er samlet i et stort lovforslag. Jeg har egentlig også en forventning om, at der skal komme et lignende lovforslag i den næste folketingssamling, hvor der igen er en række tekniske ændringer, men hvis ordførerne har et ønske om at få det mere delt op, synes jeg faktisk, det er en diskussion, der er værd at tage op i udvalget. Og så er jeg meget lydhør over for at fremsætte lovforslagene på en måde, som giver mest mulig mening for Folketinget. Men det er altså fra min side fremsat på den her måde ud fra et ønske om at vi bruger tiden på politik og ikke på at behandle en masse mere eller mindre tekniske lovforslag. Jeg vil ikke gennemgå lovforslaget i detaljer her fra talerstolen, men bare sige, at det har som overordnet formål at forenkle udlændingeloven på en række punkter med henblik på at skabe større klarhed og overblik. Det skulle gerne betyde, at bestemmelserne bliver nemmere at administrere for styrelser og myndigheder og ikke mindst nemmere at anvende for brugerne af loven. Det kan være borgere og foreninger, advokater og domstole og andre. Så det er en slags serviceeftersyn af udvalgte dele af loven. Det kan jeg se at der er en række høringsparter der er glade for. Lovforslaget har derudover til formål at gennemføre nogle henstillinger fra EU, fra Bruxelles, så det sikres, at Danmark gennemfører f.eks. udsendelsesdirektivet på korrekt vis. Lovforslaget indeholder derudover en ændring af planloven, fordi flere kommuner sammen med Kommunernes Landsforening har efterspurgt en løsning, så kommunerne kan fortsætte med de her midlertidige opholdssteder til flygtninge. Det ved jeg har været diskuteret i forligskredsen i Erhvervsministeriet, og vi har accepteret at implementere den enighed, der er opnået der, i det her lovforslag. Ændringen skal give kommunerne mulighed for at forlænge dispensationer og tilladelser efter planloven til midlertidige opholdssteder med op til 2 år. Muligheden for at forlænge varigheden forventes at være relevant i tilfælde, hvor kommunen har brug for mere tid til at etablere opholdssteder, eller hvor der ikke forventes at være samme behov for opholdssteder efter et par år. Lovforslaget indeholder derudover et forslag om en såkaldt kodificering af allerede eksisterende praksis, sådan at det direkte fremgår af udlændingeloven, hvilke relevante regler i serviceloven om sociale foranstaltninger der kan bruges over for ledsagede udenlandske børn og unge uden lovligt ophold. Baggrunden for den her del af forslaget er, at Folketingets Ombudsmand har påpeget, at det skal fremgå direkte af loven, hvordan og under hvilke betingelser der kan iværksættes tvangsforanstaltninger, f.eks. anbringelse uden for hjemmet. Med lovforslaget sikres det, at der i relevant omfang benyttes det samme regelsæt over for ledsagede mindreårige udlændinge samt unge udlændinge, dvs. dem mellem 18 og 22 år, uanset om de har lovligt ophold i Danmark eller ej. Jeg vil slutte af med at sige tak for debatten om de forskellige initiativer. Jeg har som sagt noteret mig, at der synes at være opbakning til lovforslaget. Jeg ser frem til den videre behandling, og vi står selvfølgelig altid til rådighed for spørgsmål og andet.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 15. maj 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.