Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 78 (Forslag til folketingsbeslutning om krav til private aktørers soliditet og garantistillelse i den kommunale hjemmepleje). Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT) og Kirsten Normann Andersen (SF): Beslutningsforslag nr. B 79 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring i lovgivning om frit valg i ældreplejen). Rasmus Nordqvist (ALT) og Christian Juhl (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 80 (Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyser af lovforslags virkninger på FN’s verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er en central opgave i vores uddannelsespolitik at sikre gode rammer for, at de studerende og uddannelsesinstitutionerne kan koble teori og praksis. Det er sammenspillet mellem teori og praksis, der sikrer de dygtige studerende. Ingen af delene kan stå alene. Samtidig ved vi, at hvis man under sine studier får relevant erhvervserfaring, er det også nemmere at få job efterfølgende. Derfor skal vi fra politisk side sikre, at der bliver skabt gode rammer for, at de studerende har mulighed for i praksisforløb eller i almindelige praktikker at tilegne sig praktisk viden parallelt med det teoretiske. Derfor er det også glædeligt i dag at behandle L 138, der gør det mere attraktivt for studerende at indgå i projektorienterede forløb eller praktik som led i uddannelse. Lovforslaget, som vi behandler i dag, imødekommer de udfordringer, der har været i forhold til at modtage løn under de projektorienterede forløb. Udfordringen opstod, da det i 2015 blev slået fast, at studerende ikke må være dobbelt forsørget af løn og SU i forbindelse med forløb under uddannelsen. Afgørelsen var der kun grund til at tage til efterretning, men samtidig var det også rimeligt at konstatere, at der kan sættes spørgsmålstegn ved, om det med den afgørelse var tilstrækkelig og er tilstrækkelig attraktivt at indgå i projektorienterede forløb, f.eks. fuld tid parallelt med, at man er forsørget på SU, særlig hvis sigtet er, at vi skal styrke koblingen imellem den praktiske læring og den teoretiske læring. Derudover har afgørelsen betydet, at studerende, der vil indgå i projektorienterede forløb i udlandet, ikke kan gøre det, hvis der i de relevante lande er et krav om mindsteløn. I det konkrete tilfælde er det Tyskland, der bliver tænkt på, hvor der siden 2015 har været krav om mindsteløn til studerende i forbindelse med virksomhedsophold. Jeg tror, at vi alle kan nikke genkendende til, at det er fornuftigt, at vi sikrer, at danske studerende også i fremtiden kan tage praksisforløb i Tyskland, særlig hvis man tænker på, hvor stor en andel af dansk eksport der går til netop det store marked mod syd. Konkret betyder lovforslaget, at danske studerende, der indgår i et projektorienteret forløb i Tyskland, ikke vil kunne modtage SU, men til gengæld kan oppebære en løn under forløbet og dermed leve op til kravet om mindsteløn. Samtidig giver lovforslaget den studerende mulighed for at få en erkendtlighed – det er så næste punkt – i forbindelse med et projektorienteret forløb eller en praktik. Det, der har været afgørende for Socialdemokratiet i den sammenhæng, er, at det med erkendtligheden sikres, at der fortsat er fokus på den studerendes læring. Erkendtligheden må ikke medføre, at den studerende ender i et arbejdstagerforhold. Når man læser de mange konstruktive høringssvar, kan man konstatere, at en del af bemærkningerne vedrører erkendtlighedens konkrete udformning. Bemærkningerne går på beløbsgrænsen for erkendtligheden på de 3.000 kr. om måneden. Bemærkningerne er relevante, men for Socialdemokratiet vejer det tungest, at der først og sidst er fokus på den studerendes læring, erkendtligheden til trods. Vurderingen her er meget klart, at erkendtligheden i sin nuværende udformning sikrer, at den studerende ikke risikerer at indgå i et arbejdstagerforhold. Derfor kan vi bakke fuldt ud op om ordningen, og vi har tiltro til, at den studerende og den offentlige eller den private virksomhed kan aftale et forløb, som både den studerende og virksomheden kan se sig selv i. Ministeren bemærker i det kommenterede høringsnotat i den forbindelse da også, at der ikke er noget til hinder for, at den offentlige eller den private virksomhed i dialogen med den studerende forud for et projektforløb giver udtryk for, at man generelt er åben over for at yde en erkendtlighed i forbindelse med en særlig indsats. Det tager jeg til efterretning. Lovforslaget sikrer, at vilkårene for at indgå i et projektorienteret forløb gøres mere attraktive. Samtidig fastholdes det, at den studerendes læringsudbytte er det afgørende i et projektorienteret forløb. Det er klogt, for der er, som jeg har nævnt, brug for at styrke rammerne for, at praksis og teori kobles sammen under uddannelse. Socialdemokratiet kan på den baggrund støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag har to overordnede emner. Det ene handler om at tage praktik i Tyskland og er en praktisk håndtering af, at der er tysk lov, som siger, at man skal have løn under praktik. Det er et problem, fordi man for de fleste uddannelsers vedkommende har praktik på SU, og fordi der et forbud mod at få løn under praktik. Derfor giver denne lov tilladelse til, at der gives praktik med løn i Tyskland eller andre lande, som måtte have eller få samme regler som Tyskland. Det er i mine øjne en fornuftig og pragmatisk løsning på et praktisk problem. Det ændrer i øvrigt ikke noget ved de eksisterende regler i Danmark. Det gør derimod den anden del af lovforslaget, som handler om, at det skal være muligt for en virksomhed at give en erkendtlighed til studerende, som er i praktik i virksomheden. Forslaget giver mulighed for en erkendtlighed på op til 3.000 kr. om måneden i forbindelse med praktikken. Det understreges i forslaget, at der ikke må være forudgående aftale om, hvornår og hvor meget der gives i erkendtlighed, fordi det jo så ligner løn for meget, og det må det jo ikke være. Det betyder, at arbejdsgiveren sidst i hver måned skal se på praktikanterne og så tænke: Jamen Sofie, du har da gjort det rigtig godt, dig vil jeg gerne give en erkendtlighed på 3.000 kr. Sidst i næste måned: Sofie, du gør det stadig væk godt – du får igen en erkendtlighed. Man kan også godt se ud af høringssvarene, at det bliver problematiseret, at det ikke forud kan aftales, for så kan man jo ikke regne med at få pengene. Samtidig er det et element, at forslaget jo reelt set sigter mod en række private virksomheder, som – og det erkender jeg – gerne vil give deres praktikanter en erkendtlighed. Samtidig er der jo rigtig mange studerende, som er i praktik ude i det offentlige landskab. Kan man forestille sig, at studerende i praktik i en kommune skulle få en erkendtlighed? I kommunerne anses det mange steder for at være uansvarlig omgang med skattekroner at give medarbejderne en erkendtlighed, f.eks. i form af en julegave til 200 kr. Jeg må indrømme, at jeg synes, man hellere skulle bruge de penge, man måtte have, på at give faste medarbejdere erkendtligheder som f.eks. julegaver, inden man bruger dem på erkendtligheder til studerende. Så min forudsætning er, at det her forslag ikke vil have nogen større relevans i offentlige systemer, i hvert fald ikke i det kommunale system. Jeg ved ikke, om ministerier eller ambassader har så rigelig med penge, at de kan give erkendtligheder. Vi har også i Dansk Folkeparti den principielle betænkelighed, at når der kommer penge mellem praktikant og arbejdsgiver, bliver det sværere at fastholde uddannelsesperspektivet. Så bliver det sværere at sikre, at det jo ikke skal handle om at levere noget til virksomheden, men om, at man skal lære noget, altså at det er en reel del af studiet. Her bliver jeg så belært fra alle sider om, at det ikke vil være noget problem i de her virksomheder. Det fører mig til, at når DF nu støtter forslaget, er det med en forventning om, at uddannelsesstederne holder meget fast i læringskravene i praktikkerne, og at ministeren indskærper det over for uddannelsesstederne. Så med den forudsætning kan Dansk Folkeparti godt støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Forslaget her er motiveret af to overordnede faktorer. Den første er, at regeringens Tysklandsstrategi med opbakning fra Folketingets partier skal implementeres. De fleste ved, at Tyskland er vores største eksportmarked, og at det derfor er vigtigt, at danske studerende kan dygtiggøre sig ved både at lære tysk forretningssprog og komme i praktik i tyske virksomheder og på den måde blive dygtigere og opnå evner og kvaliteter, der er til gavn for erhvervslivet. Den afledte konsekvens af, at vi så kigger på det her, er, at det herhjemme også vil være muligt, som mine to kollegaer har redegjort for, at modtage en erkendtlighed, når man er i et undervisningsrelevant udviklings- og uddannelsesforløb, det, de fleste kalder praktik. Motivationen bunder jo egentlig i, at den tyske regering med opbakning fra det tyske konservative parti og det tyske socialdemokrati aftalte en fast minimumsløn på arbejdsmarkedet, der skulle gælde for alle deltagere. Man kunne simpelt hen ikke få lov – hverken som tysker eller som dansk udvekslingsstuderende – at være i praktik, medmindre man modtog og modtager en form for løn. Det er et problem i forhold til den danske SU-lovgivning, og derfor har vi nu de foreslåede ændringer i L 138. Jeg synes, det er dejligt, at vi har en bred aftale. Jeg forventer og har fået tilkendegivelser af, at der er mange partier, der kan bakke det her op – det er også det, vi har forhandlet om. Med hensyn til de bekymringer, der er rejst, i forhold til om det her vil udvande læringsbegrebet i uddannelsesforløbet, og om man kan komme i konflikt med nogle lønmodtagerforhold, så tror jeg det er vigtigt at bemærke sig, at det erkendtlighedsbeløb er fastsat efter EU's regler for, hvornår noget er løn for arbejde, og hvornår det er en erkendtlighed. Så kan man altid diskutere, om der er en eller anden psykologisk grænse, der gør sig gældende. Men med de beløb, vi taler om her, er det mit indtryk, at man som arbejdsgiver ikke kan forvente andet, end at man har en praktikant, der selvfølgelig møder trofast og loyalt op, og at vedkommende også i sit forløb er der for primært at lære og selvfølgelig udføre de opgaver, vedkommende bliver sat til. Jeg skal også sige på vegne af Venstre, at vi egentlig har det moralsk godt med, at man ikke nødvendigvis skal være gratis arbejdskraft. Vi har haft diskussionen før. Udfører man et stykke arbejde, er det sådan set fint, at man kan få en erkendtlighed for det og en anerkendelse af det. Så det vil sige, synes jeg og Venstre, at vi løser to overordnede problemer: Det lykkes at give studerende mulighed for at få en erkendtlighed; samtidig sikrer vi fortsat udviklings- og uddannelsesmuligheder i forhold til vores største handels- og eksportmarked i Tyskland. Tak for ordet.
Tak for det. Og den næste er hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.
Som det jo er sagt allerede, består lovforslaget af to dele. Første del handler om at kunne komme i praktik eller i projektorienterede forløb, som det også er blevet kaldt, som en del af uddannelsen – også i lande, der har en lovfastsat mindsteløn i praktikforløbet. Man kan sige, at det er sådan en lex Tyskland, vi står med. Den del støtter vi, men vil gerne have ministeren til at se på, hvordan loven stiller sig til praktikophold i lande, hvor der eventuelt er en lovfastsat mindsteløn, som er mindre end den SU, man kunne oppebære. Jeg ved ikke, om der rent faktisk er sådan nogle lande, men det er i hvert fald en problemstilling, som jeg gerne vil rejse. Den anden del handler om muligheden for at give de studerende en erkendtlighed. I bemærkningerne står der, at det kan være op til 3.000 kr. pr. måned og skal gives som et kronebeløb. Den del er vi mere tvivlende over for. Selv om det bliver sløret ved hjælp af udtrykket erkendtlighed, ligner det aflønning. Det rummer flere problemer. Kan man forestille sig to studerende i samme virksomhed, hvor den ene får og den anden ikke? Kan man sikre, at der ikke ligger en direkte eller indirekte aflønning af arbejde udført i virksomheden under uddannelsesforløbet? Er erkendtligheden et pengebeløb for opgaver, der på forhånd er aftalt, eller falder det som en konsekvens af, at man indynder sig hos chefen? Og erkendtligheden kan også være med til – det er der flere, der allerede har nævnt – at flytte fokus fra praktikantens læring. Så vi er overvejende positive over for den første del, men kritiske over for den anden del, som vi gerne vil have bedre belyst eller indrammet, i forhold til det, vi mener ligesom er det politiske sigte.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Lovforslag nr. L 138 løser, som det er blevet sagt, dels nogle problemer, der er opstået i forbindelse med danske studerendes deltagelse i projektorienterede forløb i Tyskland, dels nogle problemer, der er opstået, fordi der mange steder er en tradition for at give studerende, der deltager i projektorienterede forløb – det, man mange steder i daglig tale kalder praktik – en mindre erkendtlighed. Baggrunden for lovforslaget er ud over det, jeg har sagt, blevet gennemgået af flere ordførere, og derfor skal jeg ikke gentage det, der er blevet sagt. Vi glæder os i Liberal Alliance over, at folkestyret er i stand til at samarbejde om at løse praktiske problemer, som langt de fleste er enige om der bør findes en løsning på, og derfor bakker vi naturligvis op om forslaget.
Tak for det. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal også gøre det kort. Som flere ordførere har været inde på, tilbyder det her lovforslag en pragmatisk løsning på et praktisk problem, og vi hilser det meget velkommen, at man fra ministerens side har valgt at fremsætte det her lovforslag. Det har været et problem, at de her studerende ikke har kunnet tage praktik i Tyskland på grund af de nye krav om lønnet praktik. Så tak til ministeren og ministeriet for at fremsætte det, vi bakker meget op om det. I forhold til erkendtlighedsdiskussionen vil jeg sige, at det er rigtigt nok, at man kan gøre sig sine overvejelser, om det kommer til at påvirke engagementet i forhold til, hvor man vælger at tage et projektorienteret forløb eller et praktikforløb henne, men jeg tror, vi står der, hvor vi synes, at den enkelte studerende jo også må tage ansvar for at sikre sin egen læring i ethvert praktikforløb, om man har udsigt til en erkendtlighed eller ej. Vi har helt tiltro til, at fundamentet i praktikopholdet stadig væk kommer til at være til stede, så vi bakker op fra Alternativets side.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I Det Radikale Venstre bakker vi også op om det her lovforslag, som er gennemgået glimrende af tidligere ordførere. Det handler jo helt kort om, at danske studerende, der som en del af deres studier tager et projektorienteret forløb – i det her tilfælde drejer det sig konkret om problemstillingen i forbindelse med Tyskland – kan modtage en erkendtlighed på op til 3.000 kr. i et ellers ulønnet praktik- eller projektforløb. Det synes vi helt overordnet er en rigtig god idé i Det Radikale Venstre. Vi ser meget gerne, at mange flere danske studerende tager til andre lande, både for at studere, men også for at gennemføre praktik- og projektorienterede forløb i virksomheder eller på andre arbejdspladser. Det giver rigtig gode erfaringer at komme ud og opleve både studie- og arbejdskultur i andre lande, det giver flere perspektiver, det giver nye ideer, og helt generelt er det bare en rigtig stor gevinst for Danmark, når de studerende vender tilbage, for vi har brug for de perspektiver og de ideer, og derfor bakker vi selvfølgelig fuldt og varmt op om, at ministeren har fundet en pragmatisk og god løsning på det her konkrete problem, men også på retningen i det hele taget, som det her lovforslag også viser.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, det er en god dag, for det er nogle gode forslag, vi førstebehandler i dag, og det her er i særdeleshed et godt forslag, fordi det rummer to rigtig gode elementer. Det første element vil betyde, at bachelor- og kandidatstuderende kan få løn under praktik i udlandet, og det er vigtigt, for efter at vi opdagede den hindring, altså at man ikke kunne modtage erkendtlighed eller løn under praktik, betød det jo, at de unge mennesker, som var taget til Tyskland for at være i et projektorienteret forløb der, ikke længere kunne være det, fordi de simpelt hen ikke måtte. Og det er bare rigtig vigtigt for vores samarbejde med Tyskland, at de studerende fortsat har den mulighed. Der er også flere tyske aktører, virksomheder, som har været meget aktive i den her proces for at sikre, at det her kunne lade sig gøre. Det er, fordi de også ser en værdi i, at vi udveksler studerende på tværs af landegrænser. Det er jeg også sikker på at de studerende får rigtig meget ud af. Den anden del, som er den, der gør mig allermest glad, er den del, der handler om, at studerende i projektorienterede forløb for fremtiden kan få en erkendtlighed. Vi fremsatte i SF et beslutningsforslag, B 175, som handlede om, at studerende, der er i praktik, skulle kunne modtage løn for deres arbejde. Det gjorde vi, fordi det ikke var muligt for virksomhederne eller for organisationerne, der havde unge i praktik, at give en løn, hvis de ville. Det vil sige, at hvis der var en virksomhed derude, som tænkte: Den her studerende, den her person vil vi rigtig gerne aflønne – så var det faktisk ikke muligt med den måde, loven var skruet sammen på. Det syntes vi at man skulle ændre, og jeg er rigtig glad for, at ministeriet nu har fulgt op på det her, og at der faktisk kommer en lovændring. Lovændringen er jo så ikke fuldstændig, som vi gerne havde set den, og er heller ikke fuldstændig, som vi havde forventet. Det bliver nemlig sådan, at man ikke må kalde det en løn, og at man heller ikke må budgettere med det og planlægge med det som en løn, men at det bliver en mulighed for virksomhederne at give en erkendtlighed på op til 3.000 kr. Når jeg nu alligevel synes, det er en rigtig god idé og et godt fremskridt, er det, fordi 3.000 kr. for mange studerende, hvis de får det, kan være med til at få deres hverdag til at hænge bedre sammen. Det vil være lettere at betale boligen, det vil være lettere at få råd til mad, det vil være lettere at se kammeraterne, når man nu har mulighed for at få en erkendtlighed på op til 3.000 kr. om måneden. Det kan betyde rigtig meget. Det kan også være med til at motivere den studerende på den enkelte arbejdsplads, og så kan det være med til at motivere den studerende til faktisk at gå i praktik. For jeg frygter og tror, at der er nogle studerende, som kigger ud på praktikkerne og tænker: Det virker uoverskueligt, og kan jeg nu få hverdagen til at hænge sammen, når jeg skal være 37 timer i praktik, og så er jeg måske nødt til sige farvel til mit studiejob, og hvordan får jeg så økonomien og hverdagen til hænge sammen? Der kan det her forhåbentlig hjælpe lidt på det. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får flere studerende til at gå i projektorienterede forløb i fremtiden, fordi det bare er rigtig godt at være ude i virkeligheden. Jeg ved godt, der er rigtig mange, der snakker om karakterer og alt det, man kan lære på skolebænken. Jeg tror også, der er en rigtig stor værdi i alt det, man kan lære ude i virkeligheden. Så er der blevet stillet nogle spørgsmål, f.eks. af Enhedslisten, som jeg håber vil støtte det her – nogle meget relevante spørgsmål om, hvordan man sikrer de studerendes rettigheder. Jeg er helt med på, at vi skal have det afklaret i processen, men jeg synes faktisk, at der er svar på nogle af spørgsmålene i selve bemærkningerne. Der ligger nemlig nogle ret klare krav til, hvad der skal til, før en studerende må indgå i sådan et projektorienteret forløb, hvor de modtager en erkendtlighed, f.eks. at den pågældende studerende selv indgår sådan en rammeaftale for opholdet, at den pågældende studerende ikke må medvirke som arbejdskraft under opholdet, hverken i en offentlig og en privat virksomhed, og at erkendtligheden ikke må ydes som en løn. Så der ligger faktisk en masse af de her værnsregler i forvejen, og hvis der er brug for at stramme yderligere op på det for at sikre, at alle partier bakker op om det her, vil jeg da for mit og SF's vedkommende være meget villig til at kigge på det. Men jeg er nu af det indtryk, og det er også, hvad jeg hører fra de studenterorganisationer, der har været med til at kæmpe for det her – og der er nogle, der har været meget aktive i den her kamp – at det her bredt set vil komme de studerende til gode. Så SF bakker op.
Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt. Værsgo.
Det er jo en glædens dag, når hr. Jacob Mark og undertegnede kan enes om et forslag i Folketingssalen. Jeg håber, at studenterorganisationerne er glade. Det fortæller de mig at de er. Jeg tror, at det var en fortalelse, men jeg tror, det er meget vigtigt, at vi i forbindelse med det her lovforslag ikke sender det signal, at man får løn. Det er sådan set ikke for at korrekse ordføreren; det er blot, fordi lovforslaget ganske eksplicit udtrykker, at der er forskel på at modtage løn og modtage en erkendtlighed, fordi løn i projektorienterede forløb er umuligt i forhold til SU-reglerne og også betyder en række arbejdsgiverforpligtelser. Så jeg vil bare være sikker på, at ordføreren og jeg er enige på området.
Ordføreren.
Det er vi enige om. Det, jeg sagde, var – det var i hvert fald det, jeg forsøgte at sige – at udgangspunktet i SF's beslutningsforslag, da vi fremsatte det sidste år, handlede om, at de studerende skulle kunne modtage en praktikløn. Så er man så endt på det her, som ikke er en løn, men en erkendtlighed. Det synes jeg er et rigtig godt skridt på vejen. Jeg havde gerne set, at man var gået hele vejen, men det her var det, der kunne lade sig gøre inden for de rammer, der er i dag, og jeg synes, det er vigtigt, at det er bredt flertal i Folketinget, der står bag det. Det er en erkendtlighed, og sådan skal det blive ved med at være, også fordi det sikrer nogle værn for de studerende
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Så skal jeg sådan set bare kvittere for den gode forhandling og det gode samarbejde. Så vil jeg i øvrigt ønske ordføreren god fornøjelse med den bacheloropgave, som jeg kan forstå der skal skrives på i den næste periode. Jeg gjorde selv det samme med fuldtidsarbejde. Jeg håber, at det lykkes at komme i mål.
Tak for det. Den skal jeg sidde og skrive i den næste mødefri uge. Så det bliver spændende.
Jamen det lyder jo interessant. Tak til ordføreren. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.
Lovforslaget her, L 138, har to dele. Den ene del af lovforslaget vil give universiteterne mulighed for at godkende projektorienterede forløb i en virksomhed i udlandet, hvor der er krav om mindsteløn under forløbet som f.eks. i Tyskland. De studerende vil så modtage løn og vil derfor ikke kunne modtage SU samtidig under det projektorienterede forløb. Den anden del af lovforslaget giver mulighed for, at de studerende kan modtage en erkendtlighed fra en offentlig eller privat virksomhed ved siden af deres SU, hvor de er i ulønnet praktik eller virksomhedsophold under deres uddannelse. Der lægges i lovforslaget her op til, at erkendtligheden ikke må være højere end op til 3.000 kr. om måneden, da der ikke er tale om et arbejdsforhold, men om et læringsforløb for den studerende. Konservative kan støtte det videre arbejde med lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for den gode debat. Som reglerne er i dag, kan universiteterne ikke godkende uddannelsesforløb i udlandet, hvor der er lovkrav om mindsteløn. I Tyskland er der fra 2015 indført lovkrav om, at studerende skal have mindsteløn i forbindelse med projektorienterede forløb i en virksomhed. Lovforslaget giver universiteterne mulighed for at godkende projektorienterede forløb på en virksomhed i udlandet som f.eks. Tyskland, hvor der er lovkrav om mindsteløn. De studerende vil så kunne få løn og vil derfor ikke kunne modtage SU. Regeringen ønsker at understøtte, at danske universitetsstuderende får mulighed for virksomhedsophold i tyske virksomheder som led i deres uddannelse. Det vil styrke de studerendes faglige kvalifikationer, øge deres tyske sprogkundskaber og deres forståelse for tysk kultur. Det vil være til gavn for det dansk-tyske samarbejde og samhandel. Med den anden del af lovforslaget ønsker regeringen at give mulighed for, at studerende kan modtage en erkendtlighed fra en offentlig eller privat virksomhed, hvor de har ulønnet virksomhedsophold som led i deres uddannelse. Forslaget omfatter universitetsstuderende, der gennemgår et ulønnet projektorienteret forløb i en virksomhed. Det omfatter også studerende på andre videregående uddannelser, der gennemgår et ulønnet praktik- eller studieophold i en virksomhed. Endelig vil eleverne på maritime uddannelser, der ikke er på videregående niveau, være omfattet. Med forslaget fastholdes det, at disse virksomhedsophold er læringsforløb, hvor den studerendes læring altså er i fokus. Der er ikke tale om et arbejdsforhold. For at understøtte dette vil regeringen fastsatte rammer, inden for hvilke den enkelte studerende kan modtage en erkendtlighed. En erkendtlighed må ikke være højere end svarende til op til 3.000 kr. om måneden, og en erkendtlighed må ikke ydes som en på forhånd fastsat indkomst. I høringsprocessen er der udtrykt ønske om, at den studerende og virksomheden på forhånd skal kunne aftale den pågældende erkendtlighed, gerne med et højere beløb end den beløbsgrænse, som regeringen foreslår, og hertil vil jeg altså sige, at det er vigtigt, at studerendes ophold i virksomheder ikke får karakter af ansættelsesforhold. Der er tale om læringsforløb, hvilket de foreslåede rammer har til formål at værne om. Samtidig er det vigtigt, at vi undgår juridisk usikkerhed om, hvorvidt den studerende opnår arbejdstagerstatus. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Vi behandler i dag B 29, der overordnet har to formål. For det første ønsker forslagsstillerne at forbyde alle klausuler, der kan begrænse offentlighed i analyser og rapporter, der udarbejdes på universiteterne i forbindelse med myndighedsbetjening. For det andet pålægger B 29 regeringen at sikre forskernes ytringsfrihed. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med et ønske om at beskytte forskernes ytringsfrihed, og lad mig med det samme slå fast, at det ønske er jeg enig i. Forskning udgør nemlig et vigtigt bidrag til den demokratiske debat og den politiske proces. Det er vigtigt for mig som uddannelses- og forskningsminister – og jeg har sagt det, fra jeg lagde fra land – at vi skal styrke respekten for klogskab, viden og intellekt. Forskningsbaseret myndighedsbetjening udgør ofte en vigtigt videnskabelig og faglig underbygning af politikudviklingen, og regeringen støtter, at Folketinget altid får retvisende information. Forskere og andre, som har leveret data eller andre input til beslutninger i Folketinget, må derfor ikke forhindres i at gøre opmærksom på, hvis deres input ikke præsenteres retvisende. Når man så læser B 29, kan man næsten få det indtryk, at forskeres ytringsfrihed i dag ikke nyder tilstrækkelig beskyttelse. Det er imidlertid ikke vores opfattelse. I Danmark har vi en solid beskyttelse af ytringsfriheden, og det gælder også forskeres ytringsfrihed. Ytringsfriheden er beskyttet i grundlovens § 77, hvor det slås fast, at enhver er berettiget til på tryk i skrift og i tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Derudover er ytringsfriheden f.eks. beskyttet af artikel 10 i den europæiske menneskerettighedskonvention, og samtidig fremgår det direkte af universitetsloven, at forskere har pligt til at deltage i den offentlige debat. Uddannelses- og Forskningsministeriet har i samarbejde med fagministerier og universiteter fastlagt vejledende retningslinjer for aftaler om myndighedsbetjening. Det følger heraf, at universitetet som altovervejende udgangspunkt har ret og pligt til at offentliggøre samtlige forskningsresultater, så retningslinjerne er klare: Udgangspunktet er åbenhed og offentliggørelse. Det hører nu altså dog med til historien, at offentligt ansatte forskere, som andre offentligt ansatte, er underlagt forvaltningslovens regler om tavshedspligt. Og det gælder også, når forskere leverer forskningsbaseret myndighedsbetjening som led i deres offentlige ansættelser på universitetet. Det kan f.eks. være oplysninger, der skal anvendes ved forhandlinger i EU, hvor Danmark ikke offentligt skal afsløre sin forhandlingsposition. Et andet eksempel kunne være i forbindelse med forhandlinger om ændring af en støtteordning, hvor offentliggørelse på helt utilsigtet vi kan påvirke forhandlingen. Men udgangspunktet er altså altid, at offentligt ansatte forskere har ytringsfrihed. Det klare udgangspunkt er, at alle leverancer, der indgår i grundlaget for den politiske beslutning, offentliggøres, når de er afleveret. Derfor er der ikke behov for at fastlægge yderligere begrænsninger og pligter som foreslået i B 29. Når det er sagt, må det erkendes, at ikke alle kontrakter, som historisk er indgået mellem universiteter og ministerier, fuldt ud lever op til de krav. Det gælder både i forhold til tavshedsklausuler og i forhold til begrænsning af retten til offentliggørelse. Det skal der rettes op på, og det er et arbejde, der er iværksat. Derfor er det her i dag en god lejlighed til at nævne, at ministerierne løbende gennemgår deres standardkontrakter. Det er der behov for, også i lyset af konkrete sager, der opstår undervejs. Der har desuden været et ønske fra både ministerier og universiteter om at få præciseret og uddybet de overordnede retningslinjer for forskningsbaseret myndighedsbetjening. I det arbejde vil bl.a. også indgå OECD's rapport fra 2015 vedrørende roller og ansvarsfordeling i samarbejde mellem myndigheder og forskningsinstitutioner. Skulle det ske, at en forsker oplever at få sin ytringsfrihed uretmæssigt indskrænket, har forskeren flere handlemuligheder. Det gælder også, hvis forskere oplever, at deres data eller andre input ikke bliver præsenteret retvisende for Folketinget. Først og fremmest skal forskere gå til deres ledelse, som kan drøfte spørgsmålet med fagministeriet. Derudover har forskere også mulighed for at gå til sin faglige organisation, som kan tage spørgsmålet med forskerens ledelse eller med det relevante ministerium. Og endelig har forskeren altid mulighed for at indgive klage til Folketingets Ombudsmand. Så lad mig atter her til sidst understrege, at forskere giver et vigtigt bidrag til den demokratiske debat og den politiske proces, og det er derfor afgørende for regeringen, at samarbejdet mellem myndigheder og universiteter hviler på principper om åbenhed, armslængde og universiteternes metodefrihed. Det skal vi værne om.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ministerens modtagelse af forslaget. Jeg kan høre, at vi er enige på rigtig lange stræk. Det er jo ingen hemmelighed, at det her forslag tager sit udgangspunkt i sagen om landbrugspakken, hvor forskere bestemt ikke følte, at deres forskning blev præsenteret for Folketinget på en retvisende måde, og at de var pålagt mundkurv, så de ikke måtte fortælle om deres resultater, før en politisk aftale var indgået og loven vedtaget. Jeg ved, at der er sket ændringer allerede, men det, der er den store bekymring for forskerne, er, at muligheden for at lægge en mundkurv på nu i stedet for at kunne defineres af ministeriet så er flyttet over på universiteterne. Er det noget, vi sammen kan kigge på, så vi i fællesskab sikrer, at den her mundkurv helt bliver fjernet fra forskerne?
Værsgo.
Jeg tror, at der, som jeg sagde, er områder, hvor der vil være tavshedspligt, og de områder har jeg redegjort for i min tale. Og hvis det er dem, ordføreren sigter til, så tror jeg ikke, at vi kan finde fælles grund. Men jeg har ikke noget imod en løbende diskussion på det her område. Jeg er ikke bundet af noget i den sammenhæng. Men jeg tror, at jeg har redegjort for regeringens grundholdning i det, jeg har sagt.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg kunne ikke høre, at de var de ting, som ministeren nævnte, vi taler om. Det her handler jo grundlæggende om politiske beslutningsprocesser i Folketinget. Så jeg må sige, at det lyder, som om vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen her forhåbentlig kan møde hinanden i forhold til at hegne ind, præcis hvad det er, vi taler om. Det her handler om at sikre, at Folketinget får de nødvendige oplysninger til at kunne gennemskue lovgivning og politiske aftaler. Det er det, der er kernen i det her. Det lyder for mig, som om vi faktisk godt kan mødes om det, og det glæder mig helt utrolig meget.
Værsgo.
Hvis vi kan mødes om at forklare, hvordan det gældende regelsæt egentlig er og dermed får klargjort det, også over for forskere og andre, også institutionerne, så ville det da være en glæde. Det ville jeg ikke have nogen som helst problemer med. Men jeg tror nu også, jeg har indikeret, at det ikke er, fordi regeringen går med planer om at ændre noget ud over det, jeg har nævnt, altså den gældende retstilstand. Men jeg mener sådan set også, at en egentlig oplysning om, hvordan tingene er, kan være meget, meget hjælpsomt. For det kan nok være rigtigt, at der er nogle, der opfatter den gældende retstilstand anderledes.
Tak til ministeren. Så er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen ikke at fastsætte klausuler for offentlighed i forbindelse med universiteternes myndighedsbetjening samt sikre forskernes ytringsfrihed i forbindelse hermed. Diskussionen er vigtig. I et frit og demokratisk samfund er det centralt, at forskerne kan komme til orde i den offentlige debat, og at de har frihed til at drage konklusioner, der udelukkende er saglige og uden indflydelse af andre interesser end videnskabens. For mig at se er der på den baggrund væsentlige pointer i lyset af beslutningsforslaget. Man skal ikke være blind for, at videnskabens og forskernes position og rolle i dag er meget udfordret, endda mere udfordret i dag end tidligere. Det er i højere grad blevet okay at udfordre de konklusioner, videnskaben drager på et i øvrigt sagligt grundlag og efter mange års forskning, og i en verden, hvor alternative fakta er legitime at fremlægge, betyder det også, at den udvikling er værd at tage alvorlig, og at den også er værd at følge meget tæt. Herhjemme har der inden for de seneste 2 år været nogle sager, der står som eksempler på den udvikling. Her tænker jeg på sagen i forbindelse med landbrugspakken, som forslagsstillerne jo også henviser til i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Et andet eksempel er sagen omkring CBS' rapport om rammevilkår for landbruget, der blev til på baggrund af indspark fra Bæredygtigt Landbrug. Her er forskningens rolle og betydning også blevet gjort til genstand for diskussion. Begge sager er alvorlige på hver deres måde, men de har det tilfælles, at de er eksempler på, at forskningens position ikke er så urørlig, som den var tidligere. Og det skal vi tage alvorligt. Den anden side af diskussionen om forskningens mulighed for at ytre sig er, at der samtidig generelt set i dag er ganske gode vilkår. Mange forskere blander sig heldigvis i samfundsdebatten. Ministeren betonede også, at der sågar er en pligt, som der måske kunne informeres lidt tydeligere om, til som forsker at blande sig i vigtige demokratiske processer og aktuelle problemstillinger. Men når det er, at man blander sig, stryger man ikke altid alle med hårene, og det er jo det, der ligesom tænder nogle gnister. Sådan skal det også være. Det er det, der gør, at vi i højere grad måske tillægger forskere på vores uddannelsesinstitutioner en grad af validitet. Det er en styrke, som jeg synes at vi skal værne om. Men det er også min opfattelse, at forskere i Danmark også har rigtig gode forhold, når det kommer til forskningsfriheden og til alt, hvad der hører herunder. Det er der også grund til at notere sig og i øvrigt også være tilfreds med. I forhold til det fremsatte konkrete beslutningsforslag er der ikke nogen tvivl om, at formålet både er prisværdigt og vigtigt. Dog mener jeg ikke, at det er hensigtsmæssigt at vedtage pålæg på baggrund af enkeltsager, som der lægges op til her. I Socialdemokratiet støtter vi principperne om armslængde, åbenhed, universiteternes metodefrihed og alt, hvad der hertil hører. Vi mener dog samtidig grundlæggende, at det er vigtigt at holde fast i, at det kan give mening i en given politisk proces at gøre plads til internt arbejde. Og der skal være plads til at kunne drøfte spørgsmål internt i en regering, inden f.eks. forskningsresultaterne fremlægges til åben offentlig diskussion og debat. Ministeren nævnte som et eksempel, at Danmark deltager i forhandlinger i EU og har behov for, at der, om man så må sige, er et internt rum, hvor man kan diskutere forskningsresultater, og at det er vigtigt, for at det ikke skal påvirke forhandlingspositionen. Socialdemokratiet indgår også gerne, ligesom ministeren har givet udtryk for at regeringen gør, generelt i en diskussion om forskeres mulighed for at komme til orde. Jeg skal ikke redegøre for gældende ret. Det har ministeren allerede været inde på. Jeg er enig i den udlægning af gældende ret, som ministeren foretog. Men det her spørgsmål er da altid værd at beskæftige sig med, og jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at hver gang vi ser disse ting, skal diskussionen tages – og sandelig også i mellemtiden for at udvise rettidig omhu og prøve at håndtere det proaktivt. Jeg mener også, at debatten faktisk kunne være rejst, før landbrugspakken overhovedet så dagens lys. Men i forhold til det konkrete forslag skal man altså holde sig for øje, at der skal være rimelige grunde til at kunne drøfte spørgsmål internt, inden de fremlægges til offentlig debat. Så på baggrund af det, jeg har sagt nu, kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Det synes jeg er ærgerligt, for jeg synes egentlig, at der var rigtig mange af de ting, som ordføreren fremførte, som vi sådan set er enige om. Det her handler jo ikke bare om at slå ned på en enkelt sag, det er at tage et princip op om, hvordan kontrakter med forskere er udformet. Det er det her med, at når der skal forhandles en politisk pakke, hvor der ligger et omfattende talmateriale til grund, så skal dem, som sidder og forhandler for Folketinget, have mulighed for at få samme niveau af viden som regeringen om grundlaget for forhandlingerne. Det handler om magt, det handler om magtbalance, det handler om at styrke Folketinget over for regeringen. Det er det, der er essensen i det her forslag. Så jeg håber, at Socialdemokratiet i udvalgsbehandlingen sammen med os vil være med til at være mere konkrete om, hvad det her handler om, og forhåbentlig vil kunne være sammen med os om en beretning, så vi kan sikre forskernes ytringsfrihed og dybest set Folketingets styrkeforhold over for regeringen.
Værsgo.
Altså, med frygt for, at det kommer til at lyde lidt som en gentagelse af det, ministeren sagde – hvilket jo altså sjældent sker, men det sker dog her – så vil jeg henholde mig til gældende ret, som for så vidt allerede sikrer forskernes ytringsfrihed. Samtidig med det er der en meget delikat balance, som vi har diskuteret i andre sammenhænge, senest i forbindelse med vedtagelsen af offentlighedsloven. Og jeg vil bare gentage fra min egen tale, at beslutningsforslaget her ikke skal være en trædepude til, at vi går i gang med en debat om lov om offentlighed, for den debat skal tages i et andet forum. Jeg kan derimod love forslagsstillerne, at jeg gerne deltager i debatten i udvalget, også sådan at vi får boret de forskellige problemstillinger ud. Jeg mener, at Folketinget selvfølgelig skal have de præcise oplysninger i forhold til at kunne træffe beslutninger. Men jeg mener altså også, at balancen i det gældende regelsæt – i forhold både til at skulle beskytte forskernes ytringsfrihed og samtidig pålægge dem den tavshedspligt, som følger af gældende ret – ikke skal forrykkes i forbindelse med nærværende beslutningsforslags behandling her i salen.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Én ting er at kigge på gældende ret, det er meget relevant, men man bliver også nødt til at kaste et blik på praksis: Hvad er det faktisk, der foregår? Og når sådan et forløb som det, der var med landbrugspakken, kan foregå, så er der noget galt. Så er der noget helt grundlæggende galt. Når Folketinget ikke kan få adgang til det samme talmateriale som regeringen, når forskerne bag talmaterialet, som kan se, at deres tal bliver forvansket, har fået mundkurv på, så de ikke engang kan få lov at tale om det, så er der noget galt. Der er blevet lavet ting om, og det anerkendte jeg også i mit spørgsmål til ministeren, men der kan stadig væk være et problem. Og det, jeg synes vi skal gøre sammen, er stadig væk at belyse det eksisterende problem og få ryddet op i det, så en sag som den med landbrugspakken aldrig nogen sinde kan gentage sig.
Værsgo, ordføreren.
Altså, jeg tror, jeg ville være lidt forsigtig med at sige, at en sag aldrig mere skulle kunne gentage sig. Historien viser jo desværre, at det sker, også inden for de områder, som vi diskuterer nu og her. Igen: Socialdemokratiet vil ikke være med til, at der skal udstedes pålæg på baggrund af enkeltsager. Vi anerkender fuldt ud, hvad der skete i forbindelse med landbrugspakken, og jeg tror bestemt også, at ordføreren på området, min kollega hr. Simon Kollerup, har været meget kritisk i forhold til det. Der er allerede et oprydningsarbejde i gang, for at sige det ligeud, i de berørte ministerier, og det anerkender jeg og kvitterer for. Jeg vil meget gerne deltage i udvalgsarbejdet, når vi skal diskutere, hvordan vi overhovedet kan være proaktive, således at vi præventivt og proaktivt kan forhindre, at det skulle ske igen, så risikoen bliver mindre. Men at skulle stille garantier for, at det aldrig sker igen, vil jeg ikke være med til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Enhedslisten ønsker med det her forslag at give forskere fuld og hel frihed til at ytre sig. Det er jeg i og for sig enig i, men er det ikke også en frihed, som er fastslået allerede i dag? Når man har fulgt debatten om de ministerielt bestilte rapporter til dette og hint og de bagvedliggende kontrakter med universiteterne, tegner der sig for mig et billede af en verden, som måske nok er gledet en lille smule ud på et sidespor med hensyn til tavshedsklausulerne, men også et billede af kontrakter, som ikke helt fulgte de love og regler, som er gældende på området. Der tegner sig også et billede af, at man arbejder med at justere og regulere kontrakter og aftaler, så de selvfølgelig lever op til love og regler. Det skal stå helt klart, at naturligvis skal udgangspunktet være, at forskerne skal være fri til at ytre sig om deres forskning, og det skal naturligvis gælde, uanset hvordan forskningen er finansieret. Når der så leveres resultater, som f.eks. skal bruges i forbindelse med politiske forhandlinger herhjemme eller f.eks. i EU og en offentliggørelse af resultater kunne påvirke markeder, f.eks. hvis der er tale om afgiftssystemer, eller det kan påvirke forhandlingspositionen over for EU, kan jeg godt forstå et behov for fortrolighed om resultaterne. Her skulle man så måske overveje, om universiteterne er det rigtige sted at købe den slags rapporter. Hvis man har behov for at købe analyser af den karakter og med den grad af hemmeligholdelse, er det måske bedst placeret hos private konsulentfirmaer. Jeg er klar over, at der ligger rigtig meget økonomi i det her, og derfor vil universiteterne formentlig være meget tilbageholdende med at sige nej til en opgave, selv om der ligger betingelser bag. Her burde de måske ransage deres egen adfærd. I hvert fald er det væsentligt, uanset om kontrakterne bliver bedre, at man på universiteterne overvejer, hvordan de adskiller forskning og den dertil hørende pligt til en ytring om resultaterne til den omgivende verden og så det at levere konsulentydelser og bestilte rapporter med en dertil hørende respekt for bestillers ønsker om fortrolighed. Det gælder jo både her i forbindelse med myndighedsbetjening som i samarbejde med virksomheder, hvor det jo også er væsentligt at være skarp på, hvilken funktion man varetager. Så ja, der er ting, der skal ryddes op i, overvejelser, som man skal gøre sig ikke mindst på universiteterne, men Dansk Folkeparti kan ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Tak for det. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg fornemmer, at vi er enige om, at der er behov for, at der sker noget her. Så hvad er det i det konkrete beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti ikke kan støtte?
Værsgo til ordføreren.
Det grundlæggende er jo sådan set, at vi egentlig mener, at det regelsæt, der er, er godt nok. Og vi er i gang med at tage fat i at sikre, at de aftaler og de kontrakter osv., der bliver lavet, også lever op til gældende lovgivning. For så vidt det er det forløb, der kører, ser vi ikke nogen anledning til at skulle ændre på noget. Det gør jo ikke, at vi ikke kan tage diskussionen om, om man skal informere bedre, og om man kan gøre et eller andet for at sikre, at man så også får implementeret love og regler på rette vis. Det kan vi jo selvfølgelig altid tage en diskussion om.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Så Dansk Folkeparti er indstillet på i udvalget at kigge på de gældende regler og have en dialog om, hvorvidt det er godt nok.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke nogen forestillinger om, at de gældende regler ikke er gode nok. Det mener jeg faktisk de er. Men det, man selvfølgelig kan tage en diskussion af, er de ændringer, man laver nu. Der kunne man selvfølgelig godt følge op på dem og sige: Er det så gennemgribende nok? Man kan selvfølgelig også tage en diskussion om, hvordan man vejleder universiteter og andre, der er involveret i det her, og ministerierne for den sags skyld, så man sikrer, at regler og love bliver overholdt. Det har vi ikke noget problem med at diskutere.
Så er det hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. De gældende regler er gode nok, siger ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål om, hvordan ordføreren ser på den konkrete, skal vi sige, behandling af landbrugspakken. Er det ordførerens opfattelse, at Folketinget var korrekt, tilstrækkeligt informeret om de problemstillinger, der var i forbindelse med landbrugspakken, set i lyset af den der diskussion af forskernes ytringsfrihed og klausulerne?
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke detailkendskab nok til det forløb til at kunne sige, hvad der er op og ned i det. Jeg kan konstatere, at man på baggrund af forløbet er i gang med at lave nogle justeringer af kontrakter i forhold til den måde, man håndterer det på. Så nogle har nok set en anledning til at lave nogle justeringer, og det glæder mig da, at man gør det.
Hr. Bruno Jerup.
Ja, det glæder ordføreren, at man laver nogle justeringer. Men er det ikke muligt at forholde sig lidt mere specifikt til, hvorfor man skal lave de justeringer, hvis det er sådan, at de gældende regler er gode nok, som ordføreren siger?
Værsgo til ordføreren.
Det konkrete forløb vil jeg ikke forholde mig til, for det kender jeg det ikke godt nok til. Men hvis der er nogle områder, hvor man oplever, at folk ikke har levet op til de gældende regler, gør det jo ikke, at de gældende regler ikke er gode nok. Så gør det jo, at man skal se på de gældende regler og se på, hvordan man har brugt dem. Og det har jeg indtryk af at man gør, og det synes jeg er tilfredsstillende.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for det. Når man umiddelbart læser overskriften på forslaget, og hvis vi forudsætter, at man ikke ved noget om det danske folkestyre, så kunne man godt forestille sig, at man befandt sig et sted med et meget svagt demokrati, et sted, hvor der var en stærk leder, der begrænsede offentlige ytringer, satte forskernes frihed under lås og slå og bandt dem på mund og hånd. Det synes jeg måske ikke helt er tilfældet, og det ved jeg selvfølgelig godt heller ikke er det, forslagsstillerne skriver. Min kollega har meget effektivt redegjort for, hvad forslaget indeholder, så jeg vil gå direkte til den mere politiske behandling. Det er min og Venstres opfattelse, at forskere i dag har en bred grad af ytringsfrihed. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, grundloven og .... Undskyld. Jeg vil give tilladelse til, at ordføreren starter helt forfra.) Det er fornemt. Jeg skal ikke gøre et stort nummer ud af det. Det er Venstres opfattelse, at forskere i dag har en fremragende ytringsfrihed. Den sikres både af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, grundloven og universitetsloven. Vi anerkender selvfølgelig, at der af og til kan være problematiske situationer. Vi er interesseret i at imødekomme forslagsstillerne i forbindelse med en god dialog og belysning af tvivlsspørgsmål om punkter. Umiddelbart er vi ikke interesseret i at ændre loven fundamentalt og har derfor samme holdning, som ordførerne både fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har givet udtryk for. Det er vigtigt, at de forskere, vi har herhjemme, føler og oplever, at deres ytringsfrihed ikke er truet. Men samtidig kan der være situationer, hvor forskningen skal offentliggøres i koordination med de myndigheder, der har bestilt den, hvis forskningen kan være med til at rykke et marked, være med til at påvirke et salg eller på anden måde have vital betydning for store samfundsinteresser. Og det tror jeg egentlig også Enhedslisten anerkender. Det ved jeg faktisk at Enhedslisten anerkender. Jeg kan se, at der nikkes, og jeg synes også, jeg har hørt både ordføreren og andre sige det tidligere. Og det er jo i det spændingsfelt, vi skal prøve at se, om reglerne lever op til formålet. Jeg anerkender, at der kan være problematiske tilfælde, men jeg mener ikke, at de tilfælde er af en sådan karakter, at det betyder, at forskere ikke har ytringsfrihed. Det mener jeg simpelt hen ikke er tilfældet. Jeg synes også, det er vigtigt, at man hæfter sig ved de muligheder, der er for forskere, der føler sig begrænset i deres publiceringsfrihed og ytringsfrihed. Der er klageinstanser, man kan henvende sig til, og der er flere andre veje, man kan gå. Jeg hører meget gerne om konkrete eksempler, der ikke er bragt til torvs endnu, hvis det skulle være tilfældet. På den baggrund skal jeg så konkludere, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Jamen på trods af det vil jeg gerne kvittere for en, hører jeg, i virkeligheden meget konstruktiv og positiv modtagelse af det, der er intentionerne i forslaget. Og ja, vi lever i et velfungerende, åbent demokrati, og det skal vi også værne om. Og der mener vi, at det, der skete med landbrugspakken, giver anledning til, at alarmerne bør lyde. Der er sket en del efterfølgende. Der er blevet ryddet op i de kontrakter. Man fandt ud af, at man forvaltede dem i strid med gældende lovgivning. Så det, vi gerne vil med det her beslutningsforslag i udvalgsarbejdet, er simpelt hen at hegne det ind og kigge på, om der stadig væk er et problem, eller om det faktisk er løst. Hvis der stadig er et problem, kan vi forhåbentlig samle Folketinget om, at det kan blive løst, sådan at det kan blive afklaret, om den her mundkurv, som forskerne stadig mener er der, kan blive fjernet, eller om den er der af en årsag. Eller kan vi gøre det mere konkret, præcis hvor det er, den skal være?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror, det er i alles interesse, hvad enten man er borgerlig eller venstreorienteret, at sikre, at problemer, der eksisterer, og den opfattelse, forskere kan have af lovens tilstand og administration, kommer frem i lyset. Jeg vil gerne kvittere for kommentaren. Altså, vi er selvfølgelig interesseret i at udbore problematikken og undersøge, om der er problematiske forhold. Mit indtryk er, uden at være ekspert på området, vil jeg skynde mig at erklære, at det ser fornuftigt ud. Jeg skal ikke kunne afvise, at der findes enkelte problemområder. Inden for den ramme vil jeg gerne være med til at kigge på det, men jeg kan desværre ikke imødekomme Enhedslisten i forhold til den foreslåede ændring af loven, som man ønsker at pålægge regeringen.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men jeg fornemmer en imødekommenhed over for en proces, hvor vi kigger på det her i udvalget for blive klogere alle sammen. For ingen af os er eksperter. Vi har iagttaget et problematisk forløb. Forskere siger, at der stadig er problematiske forhold. Det synes jeg vi skal kigge på, sådan at vi i virkeligheden sikrer Folketinget over for regeringen. Det bør være i alles interesse.
Ordføreren.
Det er det naturligvis også. Og må det være mig tilladt her på en både konstruktiv og fredelig fredag, hvor det stadig væk er formiddag, at nævne, at sagen jo implicit er medvirkende til, at jeg står her i dag. Og derfor er jeg jo heller ikke så stor ekspert i den, i og med at jeg ikke sad i Folketinget, da sagen pågik, men først efterfølgende indtrådte i Tinget. Men det skal jo ikke sætte eksempel. Altså, de principielle anskuelser og betragtninger, Enhedslisten har gjort, kan ingen være uenig i, nemlig at vores forskere inden for rammerne skal have den nødvendige ytringsfrihed. Min grænse går så derved, hvor samfundets interesser kan påvirkes af offentliggørelse af dokumenter og analyser, der kan forrykke væsentlige økonomiske og socioøkonomiske forhold.
Tak for det. Tak til ordføreren. Og så skal jeg anbefale alle, deriblandt mig selv, at huske at slukke for telefonen i Folketingssalen. Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. Jeg mener helt sikkert, at jeg har slukket min mobiltelefon, og jeg går så videre. Universiteterne er jo nogle af de ældste institutioner i en lang række europæiske samfund. Der er mange steder, hvor universiteterne kan føre deres historie helt tilbage til middelalderen, og ser man på tingene i det lys, er Københavns Universitet, som er grundlagt i 1479, kun midaldrende. Det, der er bærende for et universitet, er, at det er en samfundsinstitution, som har til formål at huse og hylde og vogte over den frie, kritiske og rationelle tanke. Repression hører ikke hjemme på et universitet under nogen former. Det eneste, der kan og bør tage livet af et forskningsresultat, er, at forskersamfundet kan påvise, at resultatet er forkert og dermed strider imod, hvad forskersamfundet anser for at være korrekt. Det var sådan, at forestillingen om miasmer, det vil sige, at sygdom skyldes uren luft, kom af dage. Det var sådan, forestillingen om, at der fandtes et udbredelsesmedium for bølger, der hed æteren, kom af dage. Forskersamfundet kunne påvise, at antagelserne var forkerte. Derfor skal forskere selvfølgelig have lov til at sige, lige hvad de vil, når de forsker, og når de kritiserer andre forskeres forskningsresultater. Det står helt fast. Så er der et andet spørgsmål, som er langt mere kompliceret, og det er: Hvad er vilkårene for forskere, som beskæftiger sig med konsulentvirksomhed? For det er sådan, at der simpelt hen gælder andre regler for konsulenter, end der gælder for forskere. Konsulenter bør arbejde lige så kritisk og rationelt som forskere, når de belyser en sag, men konsulenter arbejder også for en klient, hvis interesser de varetager. Derfor er det normalt, at konsulenter underskriver en erklæring om tavshedspligt, samtidig med at de indgår en aftale om at løse en kontrakt for en bestemt klient. Det, man kalder forskningsbaseret myndighedsbetjening, er i realiteten et stykke konsulentarbejde, der udføres af ansatte på et universitet, og som regel kan det også løses af større seriøse rådgivningsfirmaer, hvis det bliver sat i offentligt udbud. Vil man have sin fulde ytringsfrihed, bør man afholde sig fra at arbejde som konsulent, og vil man arbejde som konsulent, må man acceptere, at man helt grundlæggende har fraskrevet sig retten til at skade sin klients interesser. Derfor vil jeg sige, at jeg sagtens kan forestille mig, at der fra politisk side mangler afgrænsning og præcisering af de regler, der gælder for forskere, som arbejder som konsulenter. Det er svært at forestille sig, at det har fundet sin endelige form og er fuldstændig fejlfrit, sådan som det er lige netop i dag. Det er et stykke arbejde, som vi meget gerne vil deltage i fra Liberal Alliances side, men den form, som beslutningsforslaget ligger i, gør, at vi altså ikke kan støtte det. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for imødekommenheden over for det, der grundlæggende er intentionerne i forslaget. Jeg skal bare lige forstå, hvad det er i det forslag, der ligger, som Liberal Alliance ikke kan støtte. For vores intention er jo netop, at når en regering bruger det materiale, som et universitet eller en gruppe forskere, der leverer myndighedsbetjening til et ministerium, har leveret – hvilket de selvfølgelig gør – i en forhandling og der kommer offentlighed om forhandlingen og forskerne kan se, at det, de har leveret, er blevet fordrejet i en politisk kontekst for at fremme et bestemt politisk mål og ikke afspejler de resultater, de har leveret, så skal de kunne tale om det. Så skal de kunne tale med folketingsmedlemmer, med offentligheden, og kaste lys over det her forløb. Det er det, vi ønsker at rydde op i. Det er den ytringsfrihed, vi ønsker at sikre. Kan vi mødes om det?
Værsgo.
Det, der er problemet med forslaget, sådan som det er fremsat, er, at det ikke i tilstrækkeligt omfang skelner mellem forskere og konsulenter. Og så er der en række problemer, der knytter sig til, hvordan Folketinget får den indsigt, som Folketinget skal have, når der pågår politiske forhandlinger. Og der er vi selvfølgelig enige om at Folketinget skal have fyldestgørende oplysninger. Men der mener jeg bare at man må gennemtænke, hvordan man gør, for vi er jo enige om, at Folketinget skal have de her retvisende oplysninger. Samtidig vil jeg holde fast i, at konsulentarbejde udføres på nogle andre vilkår end egentlig forskning.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Nu taler vi om myndighedsbetjening. Jeg går ud fra, at det er det, som ordføreren kalder konsulentarbejde. Men hvis der nu er en mundkurv på forskere i dag og de, efter at deres forskningsresultater er offentliggjort, kan se, at disse er blevet misbrugt i en politisk sammenhæng, vil ordføreren og Liberal Alliance så være med til at fjerne den mundkurv, så vi sikrer, at forskere offentligt kan tale om deres forskningsresultater, også hvis de er blevet brugt politisk?
Værsgo til hr. Henrik Dahl.
Forskningsbaseret myndighedsbetjening er et fint ord for konsulentarbejde, og hvis man er konsulent, arbejder man på konsulentlignende vilkår. Hvis der er fare for, at Folketinget mangler vitale oplysninger, så må vi i fællesskab finde en eller anden ordning, hvormed man kan sikre sig, at de vitale oplysninger kommer til Folketingets kendskab. Det er vi helt enige om. Men hvis man ikke vil arbejde som konsulent, mener jeg grundlæggende, at man skal lade være.
Så er det hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren lige prøvede at forholde sig til det spørgsmål, som ordføreren selv stiller. Det, som ministerierne gør, er, at de hyrer nogle konsulenter, lad os bare bruge det ord, og i den sammenhæng siger ordføreren så, at der gælder nogle andre regler, altså at det er sådan, at konsulenten skal lave det, som bestilleren kommer med. Det vil sige, at ministeriet i princippet kan bestille hvad som helst, og så skal konsulenten efterfølgende holde kaje med det, også selv om ministeriet vælger at bruge det på en helt anden måde eller lave det om eller sådan nogle ting. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget: Mener ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at man kan have det forhold, at man kan have et ministerium, der bestiller noget, som de vil have det, og hvis ikke de får det, som de vil have det, laver de det bare om, og det er helt i orden, for det er en konsulentopgave, og det skal Folketinget sådan set ikke have mulighed for at få at vide? Mener ordføreren virkelig, at det er i orden?
Værsgo til ordføreren.
Jeg er glad for at få det her spørgsmål, fordi det understreger over for mig, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok, da jeg svarede på fru Maria Reumert Gjerdings spørgsmål. Det, jeg forsøgte at sige, men som jeg ikke havde held med, var, at det er fuldstændig grundlæggende afgørende, at Folketinget har de oplysninger, som Folketinget skal bruge for at kunne træffe oplyste beslutninger. Det, jeg bare tror er nødvendigt, er måske at sikre nogle andre procedurer end de procedurer, vi har i dag, så Folketinget kan rekvirere de her oplysninger.
Hr. Bruno Jerup.
Jeg er nødt til så at tage fat i det en gang til for at spørge om noget: Ordføreren har sikkert helt ret i, at det er sådan, at når der andre steder i verden er nogle firmaer eller organisationer, der bestiller et eller andet, er det bestillingsarbejde, de beder om og får, og det betaler de for, og sådan er det, men er det rimeligt, at man, når vi nu snakker om ministerierne, når vi snakker om Folketinget, i sådan nogle sammenhænge har den samme præmis, nemlig at ministeriet kan bestille en rapport eller bede om at få løst en opgave, sætte mundkurv på producenter, konsulenten, kald det, hvad det er, og så efterfølgende fortælle noget andet til Folketinget?
Værsgo.
Jeg har selv været konsulent i, jeg tror, det er 15 år af min arbejdskarriere eller sådan noget, og jeg har faktisk nogle gange efterlyst en mekanisme som den, der bliver beskrevet, nemlig at man har en klient, som man synes voldfortolker de resultater, man har givet til klienten. Jeg har ikke noget imod at diskutere, at vi laver en eller anden form for ordning, så man kan komme med indsigelser, men jeg kan bare ikke rigtig se, at det forslag, der ligger her, adresserer problemet. En eller anden proces eller procedure, hvor man kan hejse et rødt flag, hvis man som konsulent synes, at man bliver voldfortolket, har jeg ikke noget imod.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Den her debat breder sig ud og bliver mere og mere interessant. Jeg skal starte med at sige, at Alternativet gerne vil støtte beslutningsforslaget. Vi vil i hvert fald støtte hensigterne i det, for der er nogle ting, som jeg må sige jeg er enig med nogle af de andre ordførere i er uklare i det her beslutningsforslag, som det står. Den del, hvor man skriver, at regeringen skal sikre forskernes ytringsfrihed, så de frit kan udtale sig, støtter vi selvfølgelig hundrede procent. Hvad angår det med ikke at fastsætte begrænsende klausuler, skal vi jo finde ud af, i hvor stor udstrækning man må det i dag. Hvor meget tillader lovgivningen? Hvor meget af det, vi har set, er ulovlig praksis, som vi selvfølgelig skal reagere på? Men vi vil gerne støtte beslutningsforslagets hensigt. Er det den enkelte forskers personlige etik, som skal afgøre, om man siger ja eller nej til en opgave fra et ministerium? Eller er det os som stat, som myndighed for forskningen, der skal sikre, at den beslutning behøver den enkelte forsker sådan set ikke at tage, for vi har sikret, at der skal være ytringsfrihed? Lige meget hvad skal man som forsker ikke kunne komme i en situation, hvor man skal forholde nogle ytringer. Fra vores position og perspektiv er det det sidste, vi skal sikre. Vi skal selvfølgelig sikre, lige meget om man er universitetsforsker, der forsker for forskningsrådspenge, eller om man er konsulent i Rambøll, skal det være sådan, at den forskning, man udfører, skal være frit tilgængelig for offentligheden. Jeg er helt med på, og jeg har også selv forsket, jeg har faktisk i mit tidligere arbejde købt forskning både hos Rambøll og KORA. Det er klart, at der er nogle elementer, som man tager højde for. Det er typisk sådan noget med, at man bliver enig om, hvornår man går ud med noget, for alle parter har en interesse i at komme ud med noget på samme tid. Som ministeren var inde på, er det klart, at der vil være nogle elementer om rigets sikkerhed, forhandlingspositioner osv., som man helt overordnet skal tage højde for. Men når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, vi skal gå så langt, som vi overhovedet kan, for at sikre forskernes ytringsfrihed og for at sikre forskningens gennemsigtighed. Det er jo også et element i det her. Jeg sad faktisk og fik en idé, som vi måske kan arbejde videre med i udvalget bagefter. Vi vil meget gerne arbejde videre med, hvordan man løser den her problemstilling. Man kunne sagtens forestille sig med al den forskning, som bliver udført for offentlige midler, f.eks. angående alt det, ministerierne bestiller hos, lad os bare sige, KORA eller SFI, at når den dag kommer, hvor man fremlægger den her forskning, offentliggør man samtidig de rå data. De er selvfølgelig anonymiserede osv., så der ikke er nogen, der kan finde ud af, hvem der har været med osv. Men man har en forpligtelse til at offentliggøre de rå data, så alle andre kan gå ind og bruge de rå data, for de er blevet bestilt for offentlige myndigheders midler, altså regeringens og Folketingets penge. Så kan man i princippet sige, at vi stiller dem til rådighed, så andre kan gå ind og lave deres egne analyser, eller hvad ved jeg, på baggrund af dem. Det er i hvert fald en mulighed, vi kan drøfte videre, for jeg synes, det er helt vildt centralt, at vi sikrer ikke kun forskernes individuelle ytringsfrihed, men også forskningens gennemsigtighed og anvendelighed for hele Danmark og ikke kun for den offentlige institution, der betaler for det, når det primært handler om statsfinansieret forskning. Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er et rigtig vigtigt emne. Så kan vi diskutere det, vi har set. Jeg husker for et par år tilbage, at Jesper Tynell lavede en rigtig, rigtig interessant udsendelse på P1, som netop handlede om SFI. Jeg tror endda, det var den foregående regering, der havde bestilt noget arbejde hos SFI, hvor det også viste sig, at det var pålagt en masse klausuler om, hvad man måtte sige og ikke måtte sige. Så det er ikke en ny problemstilling. Det, vi så må finde ud af, er, hvor meget af det her er, fordi man bryder loven, og hvor meget af det er, fordi der faktisk er mulighed for det inden for loven. Det har jeg ikke overblik over, men det kunne vi jo kigge på i udvalget. Tak til Enhedslisten. Vi vil meget gerne arbejde videre med det.
Der er en kommentar fra Enhedslisten. Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg bare gerne kvittere for den positive modtagelse. Det åbner for nye perspektiver, når det gælder ordførerens idé, som jeg synes kunne være rigtig, rigtig interessant at kigge på. Det, det handler om, er at sikre åbenhed, sikre gennemsigtighed, sikre, at flest mulige mennesker får lov til at kigge på det materiale, der ligger til grund for de beslutninger, vi træffer herinde, den lovgivning, vi vedtager, osv. Det er jo en af grundpillerne i vores demokrati. Jeg glæder mig til at arbejde videre med forslaget i udvalget for at belyse det aspekt, som ordføreren nævner.
Værsgo.
Tak. Det glæder jeg mig også til.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi rigtig optaget af den her problemstilling om forskeres ytringsfrihed, vel grundlæggende om forskningens frihed. Det er helt afgørende at sikre, at danske forskere både kan bedrive deres forskningsarbejde uden nogen som helst form for politisk indblanding, men selvfølgelig også, at de har deres fulde ytringsfrihed som alle andre. Hvis man kigger ud i verden, kan man godt blive rigtig, rigtig grundigt bekymret i øjeblikket: politisk godkendelse af forskningsresultater, inden de offentliggøres. Det burde være helt utilstedeligt i demokratier. Det er bestemt også min opfattelse, at det er der bred enighed om her, heldigvis. Vi vil have uafhængige universiteter i Danmark, uafhængige forskningsinstitutioner. De institutioner, som netop skal levere den viden og den forskning, som er det, der skal ligge til grund for i hvert fald informerede beslutninger, må aldrig nogen sinde kunne anklages for at være politisk styrede. For det er faktisk universiteternes opgave at korrigere os som politikere. Med deres forskere sikrer de institutioner jo, at politikere, virksomheder, meningsdannere, beslutningstagere og alle mulige andre ikke kan hævde, at noget er sandt, fordi det politisk eller på anden måde er opportunt. Vores forskere, vores universiteter skal være garant for, at der er viden, som kan sige magten imod, når der er brug for det, også når vi synes, det er virkelig irriterende. Den skal være fri, og den skal være aldeles uafhængig. Der er flere, der har været inde på, at vi bare må erkende, at også i Danmark har vi haft vores problemer – det er ikke nogen, der kan måle sig med dem, som vi ser ude i verden nu, heldigvis, men det har vi. Forløbet med landbrugspakken viste, at der er forskere, der har følt sig presset. Så vi vil i Radikale Venstre meget gerne være med til at gøre det klart, at det ikke er acceptabelt, og at vi i Danmark er meget og forhåbentlig bredt optaget af – det er det, jeg hører – at sikre, at forskning kan bedrives helt og aldeles frit. Angående de begrænsende klausuler har vi noteret os, at der heldigvis er foretaget ændringer i nogle af universiteternes egne procedurer efter sagen med landbrugspakken. Det er jo godt. Men vi vil også gerne være med til at se på, om der kan blive sendt et endnu tydeligere signal fra Folketinget. Som enkelte andre ordførere har været inde på, er der elementer, som det er formuleret nu, som vi godt kan blive bekymrede for hvem rammer, hvis vi vedtager forslaget, som det står. Det gælder f.eks. spørgsmålet om forskning med en patentproces involveret, eller hvis der er tale om markedsfølsomme oplysninger. Men det er mit indtryk fra Enhedslistens ordførers spørgsmål, at det absolut ikke er det, der er intentionen med forslaget. Så jeg er overbevist om, at vi kan præcisere det og få det gjort klart i en udvalgsproces. Jeg vil bakke op om, at vi gennemfører sådan en proces i udvalget, f.eks. ved at vedtage en beretning forhåbentlig med et bredt flertal på baggrund af den meget brede opbakning, jeg fornemmer her. Der foregår en debat og bliver brugt meget tid på debatten uden for vores grænser. På baggrund af det tror jeg, det er rigtig vigtigt, at vi får tydeliggjort og sendt et meget klart signal fra Folketinget om, at i Danmark er forskningen fri og uafhængig. Det synes jeg vi kunne have god gavn af.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Jeg vil bare bekræfte, at det ikke har været vores intention at ramme noget omkring patenter. Så tak for de positive ord, og jeg vil se frem til, at vi forhåbentlig lander noget med et bredt flertal.
Ordføreren.
Selv tak. Det håber jeg også at vi kan. Jeg synes faktisk, det er betimeligt og på sin plads, at Enhedslisten tager den her debat op. Jeg oplever heller ikke, at det bare er for at have en polemisk debat. Jeg synes, det er vigtigt, at vi viser, at det her område er helt afsindig vigtigt for os som danske politikere, og at vi godt både vil kigges i kortene og få stillet de kritiske spørgsmål, for det er kun sådan, vi får mere kvalificerede beslutninger. Det tror jeg at vi kan blive enige om er vigtigt.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Jeg har bedt om ordet, fordi OECD har udarbejdet et udkast til retningslinjer for samspillet mellem forskere og politikere. Det er faktisk rigtig godt, og vi kunne måske – den kreds af ordførere, der er her – lave en studiekreds, hvor vi satte os ned og læste det her dokument. Men det, der bliver sagt der, er, at der er en streg, hvor man skal passe på med trafik begge veje, for vi politikere skal ikke gå ind på forskernes område, men forskerne skal heller ikke politisere. Kunne jeg få ordførerens kommentarer til det?
Ordføreren.
Hvorfor ikke tage det papir med i udvalgsarbejdet og se, om vi ikke kan blive inspireret til f.eks. en beretning i udvalget? For det er jo rigtigt, at det er en fin streg. Jeg synes, at det, der er det allervigtigste at få understreget, er, at politiske beslutningstagere ikke kan blande sig i forskningens udførelse. Så er det jo rigtigt, at man kan spørge, hvornår forskere bliver politiske. Der tror jeg at vi må være lidt mindre fintfølende og have lidt mere fingerspidsfornemmelse, for det er trods alt noget andet, for det er os politikere, der træffer de politiske beslutninger. Men det er jo rigtigt, at der altid er en balance her. Den kommer vi næppe til at kunne regulere, heldigvis, for den handler om en grundlæggende ytringsfrihed, men vi kan jo sende retningsgivende signaler og meget gerne med udgangspunkt i brede vedtagelser, som netop er videnfunderede OECD-rapporter.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Og tak for forslaget, jeg synes, det er et ganske vigtigt forslag. Det var ikke sådan et område, jeg vidste enormt meget om, inden jeg læste beslutningsforslaget, men man blev selvfølgelig mere opmærksom på området netop på baggrund af hele forløbet om landbrugspakken. Jeg vil sige, at da jeg læste forslaget, tænkte jeg: Det her er jo selvfølgeligheder. Det bør være en selvfølgelighed, at forskere har ytringsfrihed, at forskningen er fri, og at forskere kan fremlægge deres resultater på en måde, der er retvisende, ligesom jeg også mener, at det bør være en selvfølgelighed, at både offentligheden, men også Folketinget kan tilgå den information og de resultater, som man i forskningen er kommet frem til. Det behøver selvfølgelig ikke være sådan, at det kun er den udøvende magt, der kan det. Så da jeg læste forslaget i første omgang, tænkte jeg: Det synes jeg er en god idé. Og sådan har jeg det egentlig også fortsat. Nu har jeg så hørt lidt på debatten, både på ministerens tale og de forskellige ordførerindlæg, og jeg tænker – sådan som jeg lytter mig frem til – at der egentlig er bred enighed om, at det også bør være sådan, at det er en selvfølgelighed. Ministeren nævner, at der kan være nogle utilsigtede konsekvenser ved det her forslag, og det synes jeg, man skal tage med i en udvalgsbehandling og sikre, at når vi får lavet en beretning, eller hvad vi end ender med, så er der taget højde for det. Så nævner Enhedslistens egen ordfører sådan set også det her med, at problemet måske er rykket fra, at det ikke nødvendigvis er ministeriet, men universiteterne, som kan give forskerne en eller anden form for mundkurv på, og det synes jeg man skal undersøge videre. Men som udgangspunkt er vi meget opbakkende i forhold til det her forslag, fordi vi synes, det er en selvfølgelighed, at forskning skal være fri, og at forskere skal have ytringsfrihed. Så det vil vi meget gerne arbejde videre med.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg er her som stand-in for vores forskningsordfører, fru Brigitte Klintskov Jerkel, der med kort varsel var nødt til at skulle være et andet sted, men jeg vil gerne understrege, at jeg naturligvis vil svare på de spørgsmål, der måtte være, absolut efter bedste evne. Tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag og give os muligheden for at drøfte det her i dag. Forskning udgør et ufattelig vigtigt element for alt det politiske arbejde, vi laver herinde, og for hele den demokratiske debat i Danmark. I Danmark har vi som bekendt, og heldigvis for det, ytringsfrihed, og det gælder også forskerne. Og som flere har været inde på tidligere, har man som forsker ovenikøbet ytringspligt – det tror jeg ikke der er så mange andre i det danske samfund der har. Udgangspunktet for forskerne skal altid være åbenhed, offentliggørelse af forskningsresultater, samt at offentligt ansatte og forskere naturligvis har ytringsfrihed, men selvfølgelig sker det under hensyntagen til den generelle tavshedspligt. De Konservative mener i den her sammenhæng, at det er vigtigt at understrege, som ministeren også var inde på i sin tale, at Folketinget altid skal have retvisende oplysninger til vores arbejde, og at forskere og andre, som leverer tal, materiale og resultater til Folketingets arbejde og beslutninger, ikke forhindres i at gøre Folketinget opmærksom på, hvis tal, materialer eller resultater ikke bliver præsenteret retvisende for Folketinget. De skal altid have mulighed for at rette henvendelse til Folketinget, hvis de føler, at det, de har produceret, bliver udlagt i en forkert retning. Men der er også helt særlige situationer, hvor der er grund til undtagelser for ytringsfriheden. Det er der flere andre ordførere der har været inde på på talerstolen allerede. Det kan gælde køb eller salg af ejendomme og aktiver, det kan gælde forhandlingsforløb i EU eller deslige. Vi kommer ikke til at stemme for Enhedslistens beslutningsforslag, men vi ser frem til arbejdet med en beretning i udvalget. Og så synes jeg, at Det Radikale Venstres ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, sagde det meget fint, i forhold til at det er rigtigt, at vi har haft udfordringer i Danmark, det har vi også kritiseret fra Det Konservative Folkepartis side, men set i det store billede og sammenlignet med udlandet, er det heldigvis små udfordringer. Men der har været kontrakter, som ganske enkelt ikke har været gode nok, og derfor er vi meget glade for, at man er ved at kigge på de her retningslinjer over en bred kam og allerede har lavet et oprydningsarbejde på baggrund af nogle af de sager, der har været i Danmark. Vi ser frem til den videre proces med det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for den positive modtagelse. Der er jo ingen tvivl om, at det, som ordføreren siger, meget præcist hegner det, vi gerne vil sætte ind over for, ind, nemlig at hvis forskere kan se, at det materiale, de har leveret i den forskningsbaserede myndighedsbetjening, ikke bliver præsenteret retvisende for Folketinget, så skal de have mulighed for at ytre sig og gøre de folkevalgte opmærksom på, at der er en skævhed her, som de skal kende, fordi det har konsekvenser for den lovgivning, de er ved at vedtage. Der er det min frygt, at den mundkurv, som man har fjernet i kontrakterne, fordi den ikke var i overensstemmelse med loven, nu er rykket et andet sted hen. Det håber jeg bare at Det Konservative Folkeparti vil være med til at kigge på sammen med os i udvalgsarbejdet, så vi sikrer, at lige præcis den mundkurv, der er så afgørende for vores arbejde herinde, bliver fjernet.
Værsgo.
Vi deltager meget gerne i den videre debat om, hvorvidt mundkurven så at sige er blevet flyttet, for naturligvis skal vi kunne leve op til hensigten, nemlig at vi som folkevalgte skal have det bedste grundlag at træffe beslutninger på. Det betyder også, at vi får fyldestgørende informationer fra forskerne. Så den diskussion indgår vi gerne videre i, og vi hører selvfølgelig også gerne forskernes syn på den her sag. Men vi er i udgangspunktet tilfredse med den oprydning, der allerede er i gang, og den revision af retningslinjerne, som vist sidst skete i 2010, så vidt jeg er oplyst, og som man er ved at se på nu.
Tak for det. Så der er ikke flere, der ønsker ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jo, fru Maria Reumert Gjerding vil gerne have ordet som ordfører for forslagsstillerne, selvfølgelig. Værsgo.
Tak for det. Tak for debatten i dag, og tak for den helt overordnede og generelt positive modtagelse af vores forslag. Det er jo ikke nogen hemmelighed – det har jeg også sagt undervejs i debatten – at den her sag helt grundlæggende handler om magt. Den handler om magtbalancen mellem den lovgivende magt, Folketinget, og den udøvende magt, regeringen, og den handler om, at Folketinget skal have redskaber, indsigt og viden til at gennemskue konsekvenserne af den lovgivning, der fremlægges, og de politiske aftaler, der indgås. Som der er blevet nævnt, og som der også står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, udspringer forslaget af sagen om landbrugspakken, hvor man fra en regering, fra et ministeries side, har haft en interesse i at sikre, at man selv havde en eksklusiv adgang til data, til forskningsmæssig viden og dermed også en eksklusiv mulighed for at fremlægge forskning og videnskabelige rapporter på en måde, der kunne fremme en ministers politiske mål. Det var det, vi så udfolde sig for fuldt blus i den skandale, der kom til at hedde gyllegate, og som alene blev afsløret, fordi der var modige forskere, som ikke længere ville finde sig i den her praksis, som i hvert fald Miljø- og Fødevareministeriet åbenbart havde anvendt i en længere årrække. I sagen om landbrugspakken blev forskerne endda pålagt en dobbelt mundkurv. De blev både pålagt en mundkurv i forhold til ikke at måtte omtale deres forskningsresultater og ikke at måtte tale med Folketinget eller offentligheden om de tal, de mente var blevet fordrejet, men de fik også en mundkurv, i forhold til at de ikke måtte fortælle nogen, at de havde en mundkurv. Den praksis er ikke værdig for det danske samfund og det danske demokrati, og det viste sig jo også, at det var ulovligt ifølge dansk lovgivning, og den massive kritik, der blev rejst i kølvandet på landbrugspakken, førte til, at Miljø- og Fødevareministeriet i marts 2016 erkendte, at kontrakterne var i strid med forvaltningsloven. I august gik Ombudsmanden ind i sagen og bad om at blive orienteret om, hvordan ministeriet havde ændret sine standardkontrakter, og så kom der skred i sagen. Ministeriet udsendte i september nye standardkontrakter. Men det var tydeligt, at ministeriet ønskede at bevare mundkurven, for der var ikke ændret i den helt afgørende faktor, der handlede om, hvornår forskere måtte offentliggøre, og det holdt ministeriet fast i på trods af den kritik, der var rejst. Det vil sige, at ministeriet stadig kunne pålægge forskere tavshedspligt om forskningsresultater til brug i nationale beslutningsprocesser. I starten af december fremsatte Enhedslisten det her beslutningsforslag, og i slutningen af december kom der nye kontrakter, som ikke lugter af mundkurv, som Oluf Jørgensen, professor i offentlighedsret udtrykte det i medierne. Den her famøse paragraf var nu endelig taget ud. Men som professoren og også andre påpeger, kan de nye bestemmelser i praksis betyde, at mundkurven bevares, idet ministeriets styring nu sker via universiteterne, som stadig gerne vil have kontrakter med ministeriet, og som nu har fået muligheden for at pålægge den her mundkurv og klausuler, og derfor er vores forslag stadig meget aktuelt. Forslaget har to elementer. Der er det her med kontrakterne og begrænsende klausuler, og det er her, jeg meget gerne vil kvittere for, at regeringen bestemt har bevæget sig i den rigtige retning. Men som vi også har været inde på i debatten, er vi i først i mål, når vi sikrer, at de her klausuler og den her mundkurv ikke findes nogen steder i systemet og heller ikke kan pålægges universiteterne. Det andet element i forslaget handler om folkestyrets rammer. Det handler om samspillet mellem regeringen og offentligheden og Folketinget. Vores forslag betyder nemlig, at alle de analyser og rapporter, som ligger til grund for en politisk forhandling, lægges frem, når forhandlingerne starter, og ikke først når de er slut, og tilsvarende offentliggøres, når et lovforslag sendes i høring, for, som den radikale ordfører også var inde på, der er ikke nogen herinde, der skal være bange for at blive set efter i kortene, tværtimod. Vi må stå på mål for de beslutninger, der træffes herinde, og de ting, vi siger, og det er, fordi en af grundværdierne i vores samfund er åbenhed. Åbenhed og gennemsigtighed er en af de grundpiller, som vores samfund og vores demokrati hviler på. Det er vores forsikring mod magtmisbrug, når åbenhed sikrer, at vi magthavere kan blive kigget i kortene, og det bør vi stå sammen om at værne om. Tak for behandlingen, og tak for den positive modtagelse af vores forslag. Jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen, og jeg håber virkelig – og det synes jeg også der er flere der har lagt op til – at vi kan lande en beretning med et bredt flertal.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren.
Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for, at vi skal drøfte et vigtigt emne, nemlig elever med handicap og deres mulighed for at gennemføre en uddannelse. I forslaget pålægges regeringen at sikre, at elever på erhvervsuddannelserne fra august 2018 får adgang til at modtage handicaptillæg. Forslaget begrundes med, at forslagsstillerne ønsker, at elever på erhvervsuddannelserne får adgang til at modtage handicaptillæg til deres SU, sådan som studerende på de videregående uddannelser i dag har mulighed for. Forslagsstillerne lægger op til en udvidelse af ordningen for handicaptillæg finansieret ved at reducere SU til vandrende arbejdstagere fra EU. I dag har studerende på de videregående uddannelser mulighed for at få et handicaptillæg ved siden af deres SU. Tillægget gives til studerende, som har en varig fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, der giver meget betydelige begrænsninger i evnen til at påtage sig erhvervsarbejde. Det er en betingelse, at den studerende modtager SU eller slutlån. Tillægget er et tillæg til det almindelige SU-stipendium eller slutlån og udgør 8.555 kr. om måneden før skat. Ordningen blev indført tilbage i 2004. Formålet var at afskaffe det såkaldte dobbelte optag. Tidligere kunne studerende med funktionsnedsættelser søge om revalideringsydelse i stedet for SU, og for at få revalidering til deres uddannelse skulle de studerende opfylde to krav. For det første skulle de opfylde de almindelige krav for optagelse på de videregående uddannelser, og for det andet foretog den studerendes kommune en vurdering af, om den pågældende var studieegnet og ville kunne komme i beskæftigelse og blive selvforsørgende. Med ændringen i 2004 blev handicappede studerende ligestillet med andre uddannelsessøgende med hensyn til muligheden for at vælge en videregående uddannelse. Baggrunden for, at handicaptillægget blev begrænset, var bl.a., at ungdomsuddannelsen udbydes langt flere steder end de videregående uddannelser. Det betyder, at elever på ungdomsuddannelser ikke har samme behov for at flytte hjemmefra og etablere egen husholdning. En anden betragtning bag SU-handicaptillægget var, at studerende med handicap på videregående uddannelser, der har meget betydelige begrænsninger i evnen til at påtage sig erhvervsarbejde, kunne få kompensation for den manglende erhvervsindtægt. Denne erhvervsindtægt giver den studerende bedre mulighed for bl.a. at betale udgifter til f.eks. husleje og mad. Elever på ungdomsuddannelser er typisk yngre end studerende på videregående uddannelser. De har derfor ikke generelt samme udgifter til selvstændig husholdning. Personer med handicap, der ønsker at tage en ungdomsuddannelse, har mulighed for at søge økonomisk støtte hertil. Forslagsstillerne ønsker, at elever på visse ungdomsuddannelser, nemlig erhvervsuddannelser, ligestilles med studerende på de videregående uddannelser. Forslaget er sympatisk, og jeg er enig i intentionen. Vi skal understøtte elever med handicap med muligheder for at gennemføre en erhvervsuddannelse. Forslagsstillerne lægger op til, at en udvidelse af ordningen med handicaptillæg skal ske gennem en reduktion af SU til vandrende arbejdstagere fra EU. Jeg er altid åben over for at drøfte, hvordan vi anvender SU-midler bedst muligt, men en reduktion af SU til vandrende arbejdstagere fra EU, som ikke samtidig pålægges danske statsborgere, vil være i strid med EU-retten. Derfor kan regeringen ikke bakke op om den foreslåede finansiering til udvidelse af ordningen, men som nævnt er regeringen enig i intentionen. Derfor er regeringen åben over for at drøfte initiativer, som kan understøtte, at flere unge med handicap kan få uddannelse og komme i job. Jeg mener dog ikke, at overvejelserne om at udvide ordningen skal ses løsrevet. Overvejelserne bør indgå i en samlet drøftelse af, hvordan vi bedst muligt anvender de midler, der er til rådighed inden for den økonomiske ramme i SU-systemet. I den forbindelse mener jeg også, det er vigtigt at drøfte, hvordan SU-systemet mest hensigtsmæssigt kan understøtte unge med handicap og deres mulighed for at gennemføre en uddannelse. Mit forslag er derfor, at vi i forbindelse med det kommende SU-udspil også drøfter, hvordan vi udformer ordningen om handicaptillæg bedst muligt, og på den baggrund kan regeringen altså ikke støtte forslaget til folketingsbeslutning.
Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg kan jo konstatere, at en del af ministerens besvarelse svarer til de svar, som jeg tidligere har fået fra ministeriet, og det er selvfølgelig heller ikke så underligt. Men jeg undrer mig alligevel over, at ministeren står og siger, at studerende på erhvervsskolerne har mindre behov for det. Altså, hvis man er ung og har et handicap, har man så et anderledes behov for støtte? Og hvis man ikke kan være hjemmeboende af forskellige grunde, har man så mindre behov for at få det her handicaptillæg, hvis man går på en erhvervsuddannelse, end hvis man går på en videregående uddannelse?
Ministeren.
Det er jo spørgsmålet om det decentrale element, som jeg også berørte i min tale. Men det kan man se forskelligt på, og det er jo en ærlig sag.
Spørgeren.
Det forstod jeg ikke helt. Ministeren svarer noget med, at det er decentralt, som jeg hørte det. Hvis man er ung og har et handicap, hvorfor gør det så en forskel, om man går på den ene eller på den anden uddannelse? Er ens behov ikke præcis de samme, uanset om man har den ene eller den anden alder, hvis man har det samme handicap eller har de samme problemer, de samme udfordringer og de samme behov? Er behovet så ikke det samme?
Ministeren.
Jo, hvis behovene er nøjagtig de samme, så er det selvfølgelig rigtigt. Men det, der jo er spørgsmålet, er, om de er det.
Så er det Marlene Harpsøe.
Tak til ministeren for i hvert fald at imødekomme os lidt ved at sige, at ministeren vil se på det her i forbindelse med nogle kommende forhandlinger. Nu er vi jo i Dansk Folkeparti meget optaget af, at flere skal tage en erhvervsuddannelse, og sådan som vi ser systemet i dag, må man jo sige, at hvis man er handicappet og tager en videregående uddannelse, kan man få et handicaptillæg, men det samme incitament er der ikke i forhold til at tage en erhvervsuddannelse. Kan ministeren ikke godt se, at der er nogle forhold her, som vi på en eller anden måde bør ensrette, hvis vi også ønsker, at der skal komme flere faglærte? For regeringen siger jo også selv, at Danmark har brug for flere faglærte. Så hvordan vil ministeren imødekomme det?
Ministeren.
Men jeg tror, at den bedste måde at håndtere det her på, fordi der jo er rammer, vi skal finde sammen om, er, at vi drøfter det i de forhandlinger, som jeg har varslet, og som jeg håber og ved at Dansk Folkeparti også vil deltage i. Så må synspunkterne jo stå deres prøve i de forhandlinger, og så må vi finde en løsning, som vi i øvrigt plejer at gøre.
Spørgeren.
Tak for det. Det er nok ikke en overraskelse, at vi i Dansk Folkeparti er sådan lidt utålmodige på det her punkt, for det er brændende nødvendigt hurtigst muligt at få flere faglærte. Så det gør ikke noget, at ministeren kommer sådan lidt hurtigt i arbejdstøjet her. I forhold til finansiering er ministeren lidt uenig. Det, som jeg hører, er, at udgifterne til vandrende arbejdstagere er gået fra et niveau på 19 mio. kr. i udgifter i 2012 til nu et forventet niveau på 0,5 mia. kr. i år. Så tænker ministeren ikke, at der er en mulighed for at finde nogle penge inden for det her område? Jeg synes i hvert fald, at det lyder, som om det er gået helt amok med udgifterne på det her område, og jeg synes, at de handicappede på erhvervsuddannelserne ville have mere gavn af de her penge.
Ministeren.
Men det er jo fuldstændig rigtigt, at det fremgår af det forlig, der er på SU-området, at de udgifter ikke må overstige 420 mio. kr., og gør de det, har forligspartierne forpligtet sig til at finde pengene inden for rammen. Det er jo derfor, at vi skal snakke sammen, og det har jeg faktisk fuld tillid til at vi kan – og også finde løsninger. Når grænsen er sat ved de 420 mio. kr., er det jo, fordi vi mener, at det er det, vi vil acceptere, og overskridelser skal vi forholde os til at gøre noget ved.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for det. Normalt er jeg ikke så optaget af processuelle spørgsmål i politik. Jeg synes, at politikken er mere spændende, men det lader til, at vi alle sammen er enige om, i hvert fald hvad jeg hører, i et bredt flertal i SU-forligskredsen, at det her skal ændres, og at der skal ligestilles, sådan at erhvervsuddannelseselever også kan få et handicaptillæg til SU'en. Når en hel forligskreds er enig, hvorfor er det så, at man ikke bare kan mødes i forligskredsen med det samme og prøve at se, om man kan finde en løsning på problemet? Sådan som jeg forstår processen for en SU-reform, er den udskudt til næste år, og vi ved jo så ikke, hvornår næste år den skal forhandles. Det er så i øvrigt en reform til flere milliarder kroner, hvor det her koster 45 mio. kr. efter tilbageløb. Ville det være smartere at gøre det nu?
Ministeren.
Jeg forstår godt dele af oppositionens interesse i at splitte alle forhandlingsforløb op og bare løse tingene en for en, men jeg synes, at det er rimeligt, når der er tale om et forlig, som der jo er tale om på SU-området, at man ser tingene i en helhed, og hvor alle parter bliver hørt ordentligt og grundigt, og man får et rigtigt forhandlingsforløb. Så det er årsagen. Men jeg har noteret mig Folketingets utålmodighed. Det behøver hr. Jacob Mark slet ikke at være bekymret for.
Spørgeren.
Tak. Det er jeg glad for at ministeren har noteret sig. Så vil jeg bare høre for det første: Mener ministeren, at det her bør ændres? Det var sådan det, jeg opfattede i talen. For det andet: Kan man ikke gøre det her uden at lave en SU-reform til flere milliarder?
Ministeren.
Jeg tror, at de svar, jeg gav i min tale, dækker de spørgsmål, som hr. Jacob Mark havde.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til ordførerrunden. Først er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Med B 62 sætter forslagsstillerne fokus på vilkårene i uddannelsessystemet for studerende med handicap. Mulighederne for at tage en uddannelse for studerende med handicap skal ligesom for studerende uden handicap selvfølgelig være gode. Derfor er det også vigtigt, at vi i Danmark arbejder for at sikre de bedst mulige rammer for, at en persons handicap ikke begrænser vedkommendes mulighed for at kunne uddanne sig, så langt evner og flid rækker. Det er en vigtig debat. Derfor er det også godt, at vi tager fat på den nu, og Socialdemokratiet vil også gerne sige tak til forslagsstillerne for at sætte den på dagsordenen i dag. I dag har mennesker med handicap på videregående uddannelser mulighed for at modtage et økonomisk tillæg til deres SU i form af et handicaptillæg. Tillægget skal kompensere for, at handicappede kun i begrænset omfang kan påtage sig et erhvervsarbejde, mens de studerer. Der er ingen tvivl om, at studerende i dag kun meget, meget sjældent kan opretholde det, vi kalder et fornuftigt levegrundlag, mens de læser, og samtidig have fuld fokus på deres studier. Studerende med handicap har om muligt endnu større udfordringer med det. Som det rigtigt er påpeget i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er studerende med handicap på erhvervsuddannelser ikke omfattet af denne mulighed. Der har været forskellige grunde til, at tillægget i sin tid har været udformet, som det er. Ministeren har været inde på det. Forslaget tager imidlertid fat på den rigtige problemstilling i den her sammenhæng, i og med at både videregående uddannelser og erhvervsuddannelser er kompetencegivende. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet lægger lige vægt på de kompetencer, som erhvervsuddannelser og videregående uddannelser giver. Der er brug for begge dele. På den baggrund er det selvfølgelig også rimeligt at overveje, om det ikke er på tide at få udlignet den ulighed, der er i muligheden for, at studerende med handicap kan være omfattet af det her handicaptillæg. Hvis man er indskrevet på en erhvervsuddannelse, skal man selvfølgelig sidestilles med personer med handicap, der læser på en videregående uddannelse. Eksempelvis er der i dag adgang til specialpædagogisk støtte for personer med handicap både på ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Hvis jeg skal sammenfatte Socialdemokratiets indstilling til det her, vil jeg sige, at vi er utrolig positivt indstillet over for det materielle, beslutningsforslagets intention og baggrunden. Forslaget kan dog ikke støttes fra vores side, fordi vi ikke mener, at finansieringsanvisningen er rimelig set ud fra beslutningsforslagets vinkel. Det er ikke et spørgsmål, der skal håndteres gennem dette i Folketinget. Det skal håndteres i forligskredsen. Jeg vil selvfølgelig også, som man allerede har kunnet forstå på nogle af spørgerne i salen, opfordre til, at forslagsstillerne tager spørgsmålet op i den relevante forligskreds. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet vil gå konstruktivt og også positivt ind i en drøftelse af problematikken. Men vi støtter ikke beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg takker for den, kan man sige, principielle tilslutning, og så vil jeg gerne høre ordføreren, om finansieringen ligger så langt væk, i og med at vi jo på det område, vi peger på, har haft en stigning fra at bruge 19 mio. kr. i 2012 til at bruge forventeligt 500 mio. kr. i år. Kunne Socialdemokratiet ikke være enige i, at der godt kunne være mulighed for, potentiale for at finde de midler, hvis vi fik taget fat på den her problemstilling, som jeg godt ved at vi skal diskutere lidt senere i dag? Men for måske at tage forskud på det vil jeg lige høre, om ordføreren ikke er enig i, at der faktisk godt kunne være et økonomisk potentiale, vi kunne bruge til det her formål.
Ordføreren.
Nu har hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fuldstændig ret i, at vi lige om lidt skal til at diskutere også en meget spændende ting, som Dansk Folkeparti jo er forslagsstillere til, nemlig SU til vandrende arbejdstagere. Vi kan godt lave noget brobygning her. Det vil jeg godt være med til. Men jeg vil så også bare igen understrege, at vi ikke ønsker, at vi skal have sådan nogle løsrevne beslutningsprocesser på et utrolig vigtigt område, hvad bl.a. også det med studerende med handicap jo altså er udtryk for, men også for SU-systemet generelt. Vi vil gerne se det i en sammenhæng. Jeg synes, det er rimeligt, at vi får god tid i SU-forligskredsen til at få alle elementer på bordet og se alle fordele og ulemper ved de forskellige ting. I forhold til pengene, beløbets størrelse, som bliver diskuteret, vil jeg sige, at rent sådan udregningsmæssigt kunne det da være let nok bare at sige: De kan sagtens findes inden for det der. Men det kan jeg ikke på nogen måde stå her og sige. Vi bliver nødt til at tage en grundig drøftelse af det set i sammenhæng med de andre elementer, som hele SU-fænomenet indeholder, når vi sidder i forligskredsen. Jeg vil også gerne sige, som hr. Jacob Mark fra SF jo bl.a. sagde i sit spørgsmål: Kunne det ikke være sådan, at vi kunne komme i gang?
Spørgeren.
Fru Mette Reissmann giver et langt og forblommet svar på et for mig at se i og for sig ganske enkelt spørgsmål, nemlig om der ikke i den finansiering, vi har påpeget, rent faktisk er et potentiale for at finde midler til det her, og om det nødvendigvis behøver at blive klædt ind i en samlet forhandling om det samlede SU-system, eller om man godt kunne sige, at det her sådan set er et lille hjørne, som vi er enige om at løse, og dermed gør vi det.
Ordføreren.
Med al respekt vil jeg igen bare med frygt for at gentage mig selv sige til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, at det er vigtigt, at tingene ses i sammenhæng. Jeg synes faktisk, at det borger for en professionel indstilling til arbejdet og til forholdene, at man betragter tingene i sammenhæng og ikke begynder – og lad mig bare sige, at 45 mio. kr. ikke er håndører, men nu bruger jeg alligevel udtrykket – at dele håndører ud til et godt nok utrolig legitimt formål. Derfor er svaret kort og godt og uden at pakke det ind nogen steder: Nej, vi tager ikke stilling til det her
Så er det fru Marlene Harpsøe.
500 mio. kr., som man forventer at bruge på SU til vandrende arbejdstagere, er jo heller ikke håndører, vil jeg sige til fru Mette Reissmann. Derfor synes jeg, at det jo er på sin plads, at man hurtigst muligt finder en løsning for de eksplosivt stigende udgifter, man har her, og får nogle udgifter til handicappede på erhvervsuddannelserne på plads i stedet for. Er fru Mette Reissmann ikke enig i, at vi kunne gøre så meget godt, hvis vi rent faktisk sikrede det her handicaptillæg til handicappede på erhvervsuddannelserne, også for at sikre, at der er flere, der tager en erhvervsuddannelse?
Ordføreren.
Socialdemokratiet ønsker også at gøre godt. Det skal der ingen tvivl være om. Jeg ønsker også personligt at gøre godt, også for studerende med handicap, og også for studerende, som generelt er på vores erhvervsuddannelser, også dem, som er der uden handicap. Men jeg har faktisk også bare den tilgang, at når det kommer til økonomi, så tager jeg det meget alvorligt. Jeg går faktisk til alle økonomiske forhandlinger med en stor grad af professionalisme, og jeg mener også, at man bedst gør det her ved at tage det over i forligskredsen, hvor det hører hjemme.
Spørgeren.
Jeg er selvfølgelig glad for, at man vil bringe professionalisme ind i vores arbejde her i Folketinget. Det er jeg kun glad for at man gør. Inderst inde burde vi have løst det her for mange år siden. Det er rigtig ærgerligt, at vi ikke har været opmærksomme på det før. Derfor har vi jo også en dagsorden fra Dansk Folkepartis side, for også i erkendelse af, at vi mangler rigtig, rigtig mange faglærte, kunne vi godt tænke os at få det her på plads hurtigst muligt. Har Mette Reissmann selv sådan en tidsfrist for, hvornår Socialdemokratiet ønsker at det her er kommet på plads?
Ordføreren.
Socialdemokratiet går også op i, at vi får flere unge mennesker uddannet inden for den erhvervsrettede del af vores uddannelsessystem. Det tror jeg at vi har sat flere initiativer i gang for i andre fora, og der håber jeg selvfølgelig, at Dansk Folkeparti vil støtte op om dem. Det kan vi tage en anden gang, men det er utrolig vigtigt. Vi står og mangler faglærte unge mennesker, og vi står også og mangler folk, der er midt i livet, som kan tage en videreuddannelse eller blive efteruddannet, således at de kan imødekomme de udfordringer, der er på arbejdsmarkedet. Til det helt konkrete her vil jeg bare sige: Det skal tages i forligskredsen, og jeg vil gerne være med til at støtte en opfordring til ministeren om, at vi bliver inviteret, når det nu er, at ...
Tak til fru Mette Reissmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne indledningsvis takke forslagsstillerne for at tage debatten om elever med handicap op. Det, at erhvervsuddannelserne – den nye eux – og reformen bliver en succes, er noget, der personligt ligger mig meget på sinde, og det er også noget, vi bør drøfte i forligskredsen, som flere af mine kollegaer har nævnt. Det er ingen hemmelighed, at flere undersøgelser fra bl.a. AE-rådet og sågar Dansk Industri – jeg tror måske endda også, CEPOS har kigget på det – viser, at vi om få år kommer til at mangle rigtig mange faglærte på vores arbejdsmarked. Det er inden for byggebranchen, det er inden for servicefagene, og det er inden for de merkantile områder, og vores samfundsøkonomi kan faktisk risikere at lide et tab, hvis man ikke kan skaffe den nødvendige arbejdskraft. Derfor er det også vigtigt, at vi får gjort op med en af de uddannelsesfordomme, der findes, og som mange ikke taler om, men som eksisterer og viser sig, når man taler med de forældre, der skal hjælpe deres børn med at vælge en ungdomsuddannelse eller en erhvervsuddannelse. Den fordom er ved at blive bekæmpet, men den eksisterer stadig væk, nemlig at det er finest at gå på gymnasiet. Jeg har før sagt, at hvis jeg havde mulighed for det, ville jeg gerne samle alle danske mødre i en sportshal først i Jylland, så i Odense og så i København og sige: Vi vil gerne lige understrege, at vi måske har talt lidt for meget om stx, og at det ville være rigtig godt, hvis vi så på den enkelte elev og vurderede, hvad der var bedst for vedkommende rent ungdomsuddannelsesmæssigt/erhvervsuddannelsesmæssigt. Og med den nye eux synes jeg at der er rigtig gode argumenter for at skabe den her parallelitet. Derfor er det også mig og Venstre meget magtpåliggende, at der ikke forfordeles, at det ikke er sådan, at der er bedre forhold det ene sted i forhold til det andet sted. Derfor vil jeg også gerne anerkende, som jeg var på vej til at gøre før, at det er et område, vi bør se på. Det er et problem, når det er sådan, at der findes et større handicaptillæg det ene sted, mens man det andet sted skal søge om det hos kommunen. Jeg vil så også sige, at det undrer mig lidt, at vi ikke er blevet gjort opmærksom på det i forligskredsen, og at man ikke har bedt om at få en drøftelse af det der, men at man i stedet for har fremsat beslutningsforslaget. Jeg er med på, at det selvfølgelig også giver en anledning til debat, og den anledning får vi så selvfølgelig nu, og det er jo også på den baggrund, at jeg udtrykker mig positivt om intentionen og i øvrigt også på vegne af mit parti og helt generelt anerkender, at der findes en udfordring, som vi bør drøfte. Når det er sagt, kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg fornemmer ikke, at det kommer som den helt store overraskelse, da ministeren jo allerede har udtrykt det. Men vi er interesserede i at tage dialogen. Vi er også interesserede i at få udboret, hvordan man inden for de gældende retningslinjer både fra EU og med værnsinitiativer kan finde eventuelle midler. Men som ministeren også understregede, ser vi det jo altså også i et bredere perspektiv. Med de ord vil jeg sige tak for taletiden.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Tak for det. Det er et vigtigt princip i FN's handicapkonvention, at deltagerne skal sikre, at personer med handicap har adgang til både almindelige videregående uddannelser og til erhvervsuddannelser, og at de vel og mærke har adgang til det uden diskrimination og på lige fod med andre. Det indebærer bl.a., at der skal sikres ordentlige økonomiske vilkår for de pågældende, og som flere ordførere allerede har været inde på, er unge med handicaps mulighed for at påtage sig erhvervsarbejde ved siden af deres uddannelse meget begrænset. Derfor er det rigtig godt og ovenikøbet i god overensstemmelse med handicapkonventionen, at det er muligt for studerende med handicap at modtage et handicaptillæg til deres SU, når de går på en videregående uddannelse. Til gengæld savnes der en rimelig forklaring på, at unge, der går på en erhvervsuddannelse, ikke har en tilsvarende ret til et handicaptillæg på deres uddannelse. Hvorfor skal det være sådan, at den unge med handicap, der går på en erhvervsuddannelse, er ringere økonomisk stillet end den unge med handicap, der ikke går på en erhvervsuddannelse? Der er tale om en urimelig forskelsbehandling, og det stemmer umådelig dårligt overens med de gode intentioner, der ustandselig udtales, så sent som for et øjeblik siden her fra talerstolen, om, at vi skal prioritere erhvervsuddannelserne stærkere og gøre, hvad vi kan, for at motivere flere unge til at tage en erhvervsuddannelse. Hvordan den gode intention hænger sammen med, at der er et væsentlig bedre økonomisk grundlag, når man tager en videregående uddannelse, end når man tager en erhvervsuddannelse, har jeg, ligesom jeg formoder at forslagsstillerne har det, meget vanskeligt ved at se. Så jeg vil ganske enkelt sige, at vi ser det sådan, at man med det beslutningsforslag, der ligger fra Dansk Folkeparti, lægger op til at fjerne forskelsbehandlingen, så unge med handicap, der går på en erhvervsuddannelse, ligestilles med unge, der går på en videregående uddannelse, og det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i, og vi bakker derfor op om forslaget. Hvad finansieringen af forslaget angår, var det måske noget forudsigeligt, at vi ville få en debat om den. Der er åbenlyst en knast omkring finansieringen. Jeg skal ikke foregribe den diskussion, som kommer her i salen lidt senere i dag. Vi er enige i, at der er store problemer i den måde, hvorpå udgifterne til SU til vandrende arbejdstagere er eskaleret, det vil vores ordfører på området komme nærmere ind på. Så vi deler helt bekymringen. Jeg tror til gengæld det er rigtig vigtigt, hvis det er en reel knast i forhold til at få løst det problem, hvis det er sådan, at der ikke kan samles et flertal bag det her forslag, alene under henvisning til at det strider mod de aftaler, vi har lavet i EU, eller mod den EU-domstolsafgørelse, der findes, om vandrende arbejdstageres modtagelse af SU, at vi tager en debat om, om der er andre finansieringsformer. For jeg synes, at formålet med det her forslag er så utrolig vigtigt, at det ikke bør skubbes til side på grund af de politiske uoverensstemmelser, der er, om, hvordan vi håndterer hele SU-området i forhold til den domstolsafgørelse, der er faldet i EU.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.
Det er helt kort, for jeg blev bare en lille smule usikker på, hvor meget af beslutningsforslaget ordføreren støtter. Det er sådan af ren nysgerrighed: Så Enhedslisten bakker altså op om hele beslutningsforslaget, inklusive det forslag til finansiering, der ligger her?
Ordføreren.
Jeg vurderer det sådan, at det formodentlig vil være umuligt at skaffe en finansiering, og det gør jeg ud fra de drøftelser, vi har haft forud for førstebehandlingen i dag, og de meldinger, som man både har kunnet høre offentligt og her i salen. Derfor ser jeg gerne, at vi gør noget ved det problem, der er med SU'en i forhold til vandrende arbejdstagere. Det har vi en drøftelse af senere, hvor der jo også skal træffes beslutninger i den forbindelse, altså når der efter forespørgselsdebatten skal stemmes om forslag til vedtagelse her i salen. I forhold til finansieringen er vi nået til den erkendelse, at der ikke kan opnås flertal for et sådant forslag, og derfor synes vi, det er rigtig vigtigt, at det ikke bare ender ud i ingenting på grund af skærmydslerne om SU, men at det bliver drøftet, hvordan man kan finde en anden finansiering.
Så siger vi tak til hr. Jakob Sølvhøj, og så ... Det var i sidste øjeblik. Fru Marlene Harpsøe, værsgo.
Jeg troede, at fru Carolina Magdalene Maier havde en kort bemærkning mere. Jeg vil gerne stille et spørgsmål, for jeg synes, det var et noget vævende svar fra Enhedslistens side. Det plejer I ikke at være kendt for. Jeg synes, der blev stillet et meget konkret spørgsmål: Støtter Enhedslisten finansieringen i det her forslag, eller støtter man det ikke – ja eller nej?
Ordføreren.
Vi er enige i, at der er et stort problem. Spørgeren har selv fremhævet tallene flere gange i debatten allerede, altså at udgifterne kommer til at eskalere og vil ligge oppe omkring de 500 mio. kr. Jeg vil ikke udelukke, at vi kan stemme for et sådant forslag, når det kommer til afstemning her, altså stemme for, at finansieringen foregår på den måde. Jeg vil bare sige, at vi skal se hinanden i øjnene og spørge: Er det sådan, at vi tror, at et sådant forslag bliver vedtaget, hvis der er den SU-finansiering? Som jeg hører det, er den sikre vej til ikke at få vedtaget det her forslag, som det umiddelbart ligger, at holde fast i den finansiering. Derfor er vi enige med spørgeren i, at vi har et stort problem med SU'en i forhold til vandrende arbejdstagere. Vi synes til gengæld, det ville være rigtig dumt bare at rende panden mod en mur. Man kan sige, at vi så kan stå med den sejr, at der er blevet afsløret et problem med spørgsmålet om SU i forhold til EU, og til gengæld har vi ikke fået løst problemet for de handicappede borgere.
Så siger vi tak til hr. Jakob Sølvhøj og går videre til hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Beslutningsforslag nr. B 62 er et forslag, som pålægger regeringen at sikre, at elever på erhvervsuddannelser fra august 2018 får adgang til at modtage handicaptillæg til deres SU. Den oprindelige begrundelse for at sondre mellem videregående uddannelser og erhvervsuddannelser, når det gælder handicaptillæg, var, at elever på erhvervsuddannelserne var yngre end de studerende på de videregående uddannelser, og derfor boede hjemme. Og fordi de boede hjemme, havde de ikke de ekstraudgifter, de udeboende studerende havde, og deraf kom så behovet for tillæg. Det, der på et tidspunkt kan være en god begrundelse, som kan samle et flertal, kan på et andet tidspunkt vise sig at være en dårlig begrundelse, som der ikke er flertal for. Sådan er det. Vi er selvfølgelig tilhængere af, at staten støtter personer med handicap i deres bestræbelser på at få en uddannelse, og vi vil gerne se på hele området. Der kommer så alligevel noget rigtig kedelig processnak ind i det. For jeg har også den opfattelse, at vi altså er nødt til at betragte hele SU-området samlet. Vi skal senere diskutere spørgsmålet om vandrende arbejdstagere mere indgående, og der er sat en udredning i værk. Fra de møder, jeg selv har været til, husker jeg også, at manøvremulighederne i relation til EU er meget, meget vanskelige. Så det bliver yderst kompliceret at se på alle de her ting. Og fordi det simpelt hen bliver så kompliceret at gå ind i hele det her spørgsmål, er det altså sådan, at jeg støtter, at den problemstilling, der bliver bragt på bane, bliver analyseret rigtig grundigt, og at vi finder en fornuftig løsning. Men jeg mener altså, at det må med i de samlede forhandlinger, når man på et eller andet tidspunkt skal finde en samlet ordning og en samlet reform af Statens Uddannelsesstøtte. Så Liberal Alliance vil meget gerne være med til at prøve at finde en eller anden form for løsning. Men i den form, som det her beslutningsforslag har, kan vi altså ikke bakke det op.
Der er en kort bemærkning til Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Principielt er jeg i og for sig enig i, at vi bør se tingene samlet. Når vi bringer det her op nu, er det bare, fordi vi mener, at der her er en åbenlys skævhed, som vi bør rette op på. Jeg hører egentlig også bredt, at alle herinde inklusive ordføreren er enige om, at det bør vi rette op på. Derfor vil jeg spørge, om ikke ordføreren alligevel kunne være indstillet på, at det her ikke er noget, vi bare venter med, indtil vi engang ad åre skal diskutere SU samlet set, men at det faktisk er noget, vi godt kan tage fat på og sige at vi er enige om skal løses. Så kan vi tage en diskussion om finansieringen, det er jeg sådan set med på. Men kan ordføreren bekræfte, at Liberal Alliance godt vil være med til at finde en løsning på det her og også finde den hurtigere end ad åre?
Ordføreren.
Jeg interesserer mig rigtig meget for politisk historie, og jeg interesserer mig også rigtig meget for, at vores demokrati sådan i det hele taget virker bedre, end det gør i dag. Et af de problemer, vi har, er lappeløsninger, altså at vi har en tilbøjelighed til at lave lappeløsninger. Det vil jeg altså gerne have lov at advare imod, samtidig med at jeg synes, det er glimrende, at man gør noget for at forbedre de handicappedes forhold. Så fordi lappeløsninger så ofte er et problem, tror jeg altså, at vi skal prøve at undgå at lave en her.
Spørgeren.
Ordføreren siger lappeløsninger, men her står vi med en problemstilling, hvor der jo er bred enighed om at forholdene bør ændres. Vi er også enige om, går jeg ud fra, at erhvervsuddannelserne er rigtig vigtige. Vi ser et stigende behov, og alle prognoser siger, at det bestemt ikke bliver mindre de kommende år. Hvordan kan det så være, at vi ikke kan blive enige om at sige, at det her ikke er nogen lappeløsning, men at det sådan set er en naturlig del, som vi har glemt at få med tilbage i 2004, da man lavede den her ordning, og at vi derfor bare løser det nu, og så kigger vi videre på helheden på et andet tidspunkt?
Ordføreren.
Som jeg også var inde på, kan man ligesom sige, at det, der i et årti er en god begrundelse, kan i årtiet efter vise sig at være en rigtig dårlig begrundelse, og det er jo det, der ligesom er sagen her. Det kan vi meget hurtigt blive enige om. Men som flere ordførere også har været inde på, er der et finansieringsproblem, og med hensyn til den finansiering, der er foreslået, har jeg bare den erindring fra de møder, jeg selv har været til, om SU til vandrende arbejdstagere, at det er en teknisk meget, meget vanskelig problemstilling, fordi EU faktisk indskrænker Folketingets råderum ret kraftigt.
Fru Marlene Harpsøe.
Tak for det. Noget af det, som vi siger fra Dansk Folkepartis side i det her beslutningsforslag, som vi nu behandler, er jo, at vi pålægger regeringen at sikre, at elever på erhvervsuddannelserne fra august 2018 får adgang til at modtage handicaptillæg til deres SU. August 2018, det vil sige, at der er over et år til. Hvordan vil Liberal Alliance medvirke til at sikre, at det her forslag så kommer igennem, hvis man ikke vil stemme for forslaget i dag?
Ordføreren.
Jamen det vil vi gøre på den måde, som vi jo altså åbenbart er politisk uenige om, nemlig ved at sige, at det er en vigtig del af en samlet drøftelse af SU-systemet. Det kan man mene er en korrekt analyse, det kan man mene er en forkert analyse, men jeg har den virkelig grundfæstede overbevisning, at vi skal prøve at finde en samlet løsning.
Spørgeren.
Jeg synes også, det er vigtigt, at vi drøfter noget tidshorisont i det her, for vi har en situation, hvor Danmark virkelig, virkelig har brug for flere faglærte. Jeg ved godt, at det her måske er en mindre del i forhold til det store samlede hele og alle de faglærte, vi faktisk har behov for, men det er vigtigt. Og jeg synes, at en tidslinje, der siger, at senest august 2018 skal det her være på plads, er god. Vil Liberal Alliance medvirke til en sådan?
Ordføreren.
Vi har desværre kun 13 mandater, så vi skal jo medvirke til det sammen med nogle andre. Men nu er der jo så i hvert fald givet en motivation til, at vi forhandler hurtigt og effektivt, sådan at vi måske kan komme i mål med den tidsplan, som der er forudset i forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg skal også starte med at kreditere Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, særlig i relation til hensigten med det, altså at få en ligestilling mellem de studerende med handicap, der modtager SU, og som er på de videregående uddannelser, og så dem, der går på vores erhvervsuddannelser. Vi er i Alternativet fuldstændig enige i, at der ikke er nogen rimelig grund til, at der er forskel i forhold til retten til at modtage handicaptillæg. Så den del af det, særlig ud fra et ligestillings- og mangfoldighedsperspektiv, bakker vi hundrede procent op om, og vi vil også gerne være med til at finde en løsning. Så kommer vi til finansieringsspørgsmålet, som jeg jo også må forholde mig til – det må vi selvfølgelig alle sammen – når nu det er nævnt som et forslag i det her beslutningsforslag, at finansieringen skal findes gennem en reduktion af SU til de vandrende arbejdstagere fra EU. I det hele taget er begrebet vandrende arbejdstagere jo et interessant begreb, for det lyder jo, som om alle de studerende, der kommer til Danmark fra EU, kommer herop og får SU, tager en uddannelse og så smutter de igen. Det er der nogle der gør. Men der er jo rigtig, rigtig mange, der bliver i Danmark, og som bidrager til dansk velfærd, og der er da også mange af dem, der faktisk tager hjem, efter at de er færdige med at arbejde, men inden de skal have folkepension. Det er der da et mønster der viser. Så der er jo også rigtig mange gevinster ved de europæiske studerende, som kommer til Danmark. Jeg var for 2 dage siden med Uddannelses- og Forskningsudvalget på besøg hos Novozymes, og noget af det, vi drøftede med Novozymes, var faktisk, hvordan de sikrer at få den nødvendige arbejdskraft, som de skal bruge, altså de kompetente medarbejdere, som er de bedste inden for særlig biologi, som jo er det, de arbejder med. Der var der ingen tvivl om, at de rekrutterer deres studerende allerede i studietiden for at sikre sig, at de kan blive i Danmark og få et arbejde i Novozymes, når de er færdige med deres uddannelse. Så vi skal bare heller ikke lukke øjnene for, at vi har brug for udenlandske studerende i Danmark. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. For vi kan ikke støtte finansieringsmodellen, og så foregriber jeg de spørgsmål, der hedder, hvor man så skal finde pengene henne, og det ved jeg ikke, men vi vil gerne være med i drøftelserne. Vi vil også bare gerne sige med det samme, at det er set før, at man har lavet politiske aftaler inden for et ressortområde, hvor man har fundet pengene på et andet ressortområde, og jeg kan bare nævne politiforhandlingerne sidste år, hvor man jo så ærgerligt nok fandt pengene inden for Uddannelsesministeriets ressortområde. Men det er set før, og det kunne jo være, at man skulle overveje, om ikke vi skulle finde pengene til det her handicaptillæg et andet sted end inden for Uddannelsesministeriets ressortområde. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Også i Radikale Venstre er vi sådan set rigtig positivt indstillet over for indholdet i beslutningsforslaget. Det giver udmærket og god mening, at studerende på erhvervsuddannelser, som jo netop skal ud rigtig mange af dem i direkte beskæftigelse bagefter, også får adgang til handicaptillæg i de tilfælde, hvor det ellers ville være en hindring for dem at gennemføre en erhvervsuddannelse. Der er ikke nogen tvivl om, at vi har brug for mange flere dygtige håndværkere, og vi har også brug for det, som flere ordførere har været inde på, reelt lige adgang til alle vores uddannelser. Så har jeg de skeptiske bemærkninger, som andre har været inde på. Vi er som andre lidt skeptiske over for at trække forslaget sådan alene ud af forligskredsen. Det er jo en forligskreds, Dansk Folkeparti også er en del af, men endnu vigtigere, så er vi altså uenige i finansieringen her. Vi mener, at det er et gode, at vi får udenlandske studerende til Danmark, og vi har jo så en fælles aftale, i øvrigt også i forligskredsen, om at følge rammerne for SU-forbruget også her. Det kan vi jo diskutere om lidt med forespørgslen. Men vi ønsker altså ikke at handle med internationaliseringen af vores uddannelser her. Til gengæld bakker vi varmt op om, at vi går videre med forslaget om reelt lige adgang til uddannelserne, også erhvervsuddannelserne, og så finder en finansiering, som vi kan blive enige om. Det behøver for Radikale Venstres vedkommende ikke at vente.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jacob Mark, SF.
I SF synes vi også, at det her er et glimrende forslag. Det har jeg også været ude at sige flere gange i dag. Vi har jo den grundlæggende holdning, at vi skal give de unge de bedste forudsætninger for at gennemføre en uddannelse, uanset hvor de kommer fra, uanset hvad deres forældre tjener, og uanset hvad de har af fysiske muligheder eller mangel på samme. Derfor vil jeg også gerne tage udgangspunkt i Bo, som jeg også har nævnt par gange i dag, som illustrerer det her eksempel om SU-handicaptillæg ret slående. Hvis en fyr, der hedder Bo, som har et handicap og er berettiget til et handicaptillæg på de videregående uddannelser, vælger at gå ind og læse statskundskab, kan han få et tillæg, der skal hjælpe ham igennem hans uddannelse og videre ud på arbejdsmarkedet efterfølgende, men hvis Bo i stedet for havde valgt at ville være tømrer eller tage en anden erhvervsuddannelse eller en anden ungdomsuddannelse f.eks., kunne han ikke får handicaptillæg. Det giver ikke rigtig nogen mening, og derfor er jeg egentlig også ret glad for, at der er sådan bred erkendelse af i Folketingssalen, at det her er vi nødt til at gøre noget ved. Jeg kunne sådan set også godt tænke mig at kigge på det bredt, altså på ungdomsuddannelsesområdet, fordi ligesom jeg mener, at der er flere, der skal tage en erhvervsuddannelse, mener jeg, at hvis man har et handicap, skal man have hjælp til de ungdomsuddannelser, man nu gerne vil læse. Det sjove ved den her debat er jo, at den har kredset mest som finansieringen af forslaget, og det kan jeg egentlig meget godt lide, fordi så er man meget tæt på en konkret forhandling, hvor det her måske kan lade sig gøre, lige indtil jeg hørte ministeren sige, at det tager vi først næste år med en kæmpe reform, der kan risikere at blive udskudt, hvis man ikke bliver enige i forligskredsen flere år frem. Hvis man nu valgte den anden model og blandt de partier, der er enige, sagde, at man ville sætte sig sammen og finde ud af, om vi kan finde de her 45 mio. kr. et sted, hvad ville der så være af muligheder? Så har Dansk Folkeparti fremlagt et forslag om, at man skal tage det på de vandrende arbejdstagere, og jeg er ret overbevist om, at Dansk Folkeparti godt ved, at det sandsynligvis ville betyde, at vi ville blive slæbt i EU-retten, hvis vi gjorde forskel på de studerende. Det har ministeren også redegjordt for. Dansk Folkeparti ved også meget vel, at de partier, der mener der er brug for et EU i fremtiden, kan vi ikke være med til. Men omvendt er det jo også rigtigt, som fru Marlene Harpsøe har sagt, at vi bruger mange penge, og vi bruger også flere penge end nogen sinde før, på de vandrende arbejdstagere, der får SU. Jeg har det sådan, at hvis nogle af de initiativer, vi allerede har sat i gang, kunne virke, eller hvis vi kunne sætte nogle nye initiativer i gang, der kunne sikre, at færre vandrende arbejdstagere kom til at modtage SU, og hvis man kunne få sænket den udgiftsramme, vi har lagt på det her område – jeg tror, den ligger omkring 400 mio. kr., måske 420 mio. kr. Omvendt er jeg også klar med en finansiering, som jeg har foreslået i dag. Det var, at man til uddannelsesinstitutionerne sagde: Vi lægger simpelt hen et loft over, hvor meget I må bruge på reklame. Det er en genganger i den politiske debat. Man sagde, at I maksimalt må bruge en vis procentdel af jeres budget på reklame. Hvis man så sammenligner det med det, de bruger i dag, så tager man de overskydende midler og bruger dem på at indføre det her handicaptillæg. Jeg tror, at tidligere har tallene fra Uddannelsesministeriet vist, at det gav et provenu på mere end 100 millioner at lave sådan et loft, og i dag har jeg tænkt mig at bede om opdaterede tal, så vi kan se, om det kunne være en finansieringsmulighed. Men når alt kommer til alt, er jeg sådan set bare interesseret i, at det her kommer igennem, fordi det vil betyde en masse for nogle mennesker, der har rigtig meget brug for noget særlig hjælp, og derfor synes jeg også, at man i forligskredsen, og måske allerede ved en beretning blandt forligskredspartierne, kunne blive enige om, at det her altså er noget, vi skal gøre noget ved, for det giver rigtig god mening. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Vi nyder jo alle sammen her i Folketingssalen hr. Jacob Marks små menneskelige historier. I dag er det Bo, det handler om; i sidste uge var det en anden karakter. Jeg er simpelt hen nødt til at vide, hvor gammel ham Bo er, og hvor lang tid han har eksisteret i hr. Jacob Mark univers.
Ordføreren.
Mine små karakterer er jo fiktive. Ellers skulle jeg nok sige det eksplicit – hvis jeg kendte Bo rigtigt. Det var mere for at sige, at hvis en type, der hedder Bo, uanset hvor gammel han var, havde lyst til at læse en erhvervsuddannelse, ville han ikke kunne få SU-handicaptillæg, men hvis han på et tidspunkt valgte at komme ind på en videregående uddannelse, ville han godt kunne få det. Den forskel synes jeg ikke giver nogen mening, og det er så, uanset om personen hedder Bo eller Jacob, eller hun hedder Birthe.
Spørgeren.
Jeg kan også godt lide at kommunikere på samme måde som ordføreren. Når jeg tillader mig sådan at spørge ind til Bos alder, er det jo, fordi min egen erfaring fra erhvervsuddannelserne fortæller, at han enten er voksen eller kommer direkte fra folkeskolen eller noget efterfølgende – og så er Bo i hvert fald ældre end den her valgperiode. Når jeg tillader mig at påpege det, at det bare, fordi det ikke er mere end få år siden, hr. Jacob Marks parti var medforfatter til en SU-reform, hvor det her problem også var anerkendt, men hvor man dengang ikke gjorde noget ved det. Jeg er med på, at hr. Jacob Mark ikke sad i Tinget på det tidspunkt, men hr. Jacob Mark kunne måske redegøre for, hvorfor man ikke dengang fandt problemet værd at løse.
Ordføreren.
Jeg har jo ikke stået og skudt på Venstre i dag og sagt, at det er for dårligt, at Venstre ikke indfører det her. Tværtimod har jeg faktisk set sådan en erkendelse hos alle partier af, at det er problem, at vi ikke har gjort noget ved det her tidligere, og dermed er det også et problem, at SF ikke har gjort noget ved det her tidligere, da vi havde muligheden. Derfor er jeg også bare så meget obs på, at vi så griber den her mulighed nu. Vi er enige om, at vi skal gøre noget ved det her. Der ligger – måske – forskellige finansieringsmuligheder: Lad os så gøre noget ved det!
Tak til ordføreren. Så er vi fremme ved, at det er ordføreren for forslagsstillerne, Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for debatten. Vi har en tid, hvor vi taler mere og mere om erhvervsuddannelser; vi har en tid, hvor vi taler meget om, at erhvervsuddannelserne er vigtige, ligeså vigtige som videregående akademiske uddannelser. Men mener vi det? Jeg har nu over lang tid søgt at fremme mindre tiltag som det, vi diskuterer i dag, nemlig at der skal være ligestilling mellem uddannelserne. Det skal naturligvis ikke være, hvilken uddannelse man vælger, som afgør, om man kan få støtten. Jeg har flere gange spurgt skiftende ministre, om vi kunne gøre noget ved det her, men har fået svar, som handlede om, at det var så få, det handlede om, og at det ikke var relevant, og at med de personer, der gik på erhvervsuddannelserne, som var spredt ud over landet, så der var ikke det store behov. Men når jeg så hører, at der er nogle, der fravælger erhvervsuddannelsen, fordi der ikke er mulighed for handicaptillæg, når jeg hører om Bo, der sikkert også har siddet i det her og ikke har kunnet finansiere gennemførelsen af sin uddannelse, fordi der ikke er et tillæg, så må jeg bare sige, at det ikke er godt nok. Det kan ikke være det, vi vil. Så hører jeg i debatten i dag sådan positive stemmer stort set hele vejen rundt, der siger, at det her skal vi kigge på, men jeg hører også mange, der siger, at det må vi kigge på engang, når vi alligevel sidder og kigger på noget andet. Der må jeg indrømme at vi i Dansk Folkeparti synes, at det egentlig er for vigtigt. Og når vi nu er enige om, at vi gerne vil erhvervsuddannelserne, når vi er enige om, at det her er en ligestilling, vi bør opretholde, så forstår jeg jo ikke helt, at vi ikke også kan være enige om, at det er noget, vi vil tage fat på hurtigere. Vi har jo også bevidst skrevet, at det ikke er noget, der skal virke nu til sommer, men fra næste sommer, for at der faktisk også var en mulighed for, at vi sammen kunne finde finansieringen. Vi har foreslået den finansiering her – og vi skal debattere det tema om lidt herinde i salen – fordi vi har et område med vandrende arbejdstagere, hvor udgiften fra 2012 til i dag er steget 2.600 pct., tror jeg det er, fra 19 mio. kr. i 2012 til forventeligt 500 mio. kr. i 2017. Burde der ikke være noget at hente der? Så er jeg fuldstændig med på, at man kan sige, at det vil man ikke være med til, og så er jeg da klart indstillet på, at vi må finde pengene på en anden måde, for det her er en vigtig problemstilling. Selvfølgelig kan vi sætte os sammen og finde de 45 mio. kr., det handler om, så vi kan etablere den her ligestilling. Jeg er også klar på – der bliver snakket forligskreds – at det, jeg selvfølgelig skal bestræbe mig på, er at samle forligskredsen. Jeg hører alle i forligskredsen sige, at det her er en god ting. Derfor burde der også være mulighed for at skrive en beretning, der egentlig forpligter forligskredsen til at tage fat i det her. Og jeg håber, at vi også kan få bred enighed om, at vi kan tage fat lidt hurtigere, end hvis vi venter til 2018, 2019 eller 2020 med overhovedet at tage på det. Så bliver der spurgt lidt om, hvorfor vi ikke løste det sidst, og der må vi jo nok alle sammen kigge hinanden i øjnene og sige, at det ikke var oppe som et problem, vi skulle have løst. Det kan jeg da være ærgerlig over – hvorfor har vi ikke løst det for længst? Det er jo netop nok for mig at se en ekstra begrundelse for – når vi er enige om, at vi burde have haft det taget med – at vi nu får gjort noget ved det. Derfor vil jeg egentlig ikke sige så meget mere end at takke for debatten, takke for inputtene og sige, at jeg vil bestræbe mig på, at vi kan lave en beretning, hvor vi tager fat i det her og skaber et grundlag for en finansiering, som kan dække det her. Og som Enhedslisten siger – og jeg er glad for, at man fra Enhedslistens side vil støtte vores finansiering – er der selvfølgelig en pointe i, at vi ikke skal lade det gode formål forsvinde, fordi vi holder fast i en finansiering, som vi måske ikke kan komme igennem med, for det er formålet, det handler om, og det er indførelsen af handicaptillæg på erhvervsuddannelserne, som er det centrale for os at få gennemført relativt hurtigt. Så med disse ord vil jeg egentlig sige tak for debatten, og jeg håber, at vi fremadrettet kan skabe enighed.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu hørte jeg ikke min egen ordfører, hr. Jakob Sølvhøj, formulere sig sådan, at han sagde, at vi støtter finansieringen. Han påpegede jo bare, at der åbenbart ikke er flertal for den. Det er jo et smaddergodt forslag, det er alle enige om, og det er en skam og en skændsel, hvis ikke Folketinget kan finde ud af at finde de penge i en rimelig fart, så enkelt er det. Men jeg vil gerne spørge til finansieringen, for jeg forstår faktisk ikke, hvorfor Dansk Folkeparti fremsætter det forslag om, at det skal finansieres ved at spare på udgifterne til SU til vandrende arbejdstagere. For som Liberal Alliances ordfører gjorde opmærksom på, er det ikke Folketinget, der bestemmer, hvad det skal koste. Det er EU-Domstolen, der har sagt, hvilke regler vi skal følge, og det er jo baggrunden for, at udgifterne på det område er vokset, som flere har gjort opmærksom på. Så hvordan vil Dansk Folkeparti bære sig ad med at spare på det område? Måske kunne vi finde ud af i fællesskab at udfordre EU-Domstolen på det der felt, det vil Enhedslisten gerne være med til. Men det ved vi på forhånd at der er et bastant flertal i Folketinget der vil afvise. Så hvordan vil Dansk Folkeparti bære sig ad med at spare på vandrende arbejdstageres adgang til SU?
Så er det ordføreren, der skal svare.
Tak for spørgsmålet. Det er jo noget, vi kommer til at debattere lige om lidt her i salen, for den næste forespørgsel handler lige præcis om, hvordan man kan gribe den her problemstilling an. Man kan sige, at vi har en SU-aftale fra 2013, hvor der er beskrevet, at man jo aktivt fra regeringens side skal arbejde på at få ændret reglerne nede i EU – det ved vi nok begge to hverken sker i dag eller i morgen, men det er trods alt en klar aftale, at det skal foregå – og derudover kunne der være forskellige værnsinitiativer. Det vil sige, det kunne handle om nogle krav, man kunne stille til de studerende, der studerer i Danmark, som selvfølgelig skal være de samme som dem, de danske studerende skal leve op til. Det kunne f.eks. være, at man skulle kunne tale dansk. Så er vi nok nået et stykke på den her vej. Der er forskellige muligheder for at opstille nogle værn i det her – vi er jo nødt til at gøre noget for at stoppe den stigning, der er – og hvis vi gør det effektivt, så kunne vi måske ramme et stykke under, så vi måske kun var 10 eller 15 gange over det niveau, vi havde i 2012, og så ville vi have rigelig med midler til at gennemføre det her forslag.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror, ordføreren udmærket godt ved, hvad Domstolen vil sige til et krav til udenlandske studerende om, at de kun kan studere her, hvis de kan tale dansk, og hvis ikke de kan det, skal de ikke have dansk SU. Så der er nok heller ikke nogen vej der. Altså, ordføreren må nok se i øjnene, at det er EU, der styrer, hvad de vandrende arbejdstageres SU skal koste, og så må ordføreren jo komme med et bud på, hvor vi så skal finde pengene. Mit spørgsmål er i forhold til, at det lyder, som om det skal findes inden for SU-systemet, som ordføreren siger. Så spørger jeg så: Vil ordføreren virkelig være med til at spare andre steder i SU-systemet for at finansiere det her?
Tak. Så er det ordføreren.
Det var jo flere spørgsmål på en gang. Først vil jeg sige, at jeg ikke mener, at der er noget problem i forhold til EU-Domstolen, hvis vi stiller de samme krav til danske og udenlandske studerende. Så hvis vi stillede krav om, at det foregik på dansk, så mener jeg, vi er fuldt berettiget til det, og det mener jeg ikke Domstolen kunne komme efter. Så der er faktisk en vej der. Bortset fra det har vi jo set det her som en mulighed for at finde midler til det. Det er ikke, fordi vi nødvendigvis siger, at det skal findes andre steder i SU-systemet; vi er også med på at se efter andre finansieringsveje. Det er jo noget af det, vi må tage i den opfølgende drøftelse.
Tak for det. Vi er godt undervejs inde i den næste forhandling, kan jeg høre, men nu er det hr. Jakob Engel-Schmidt, værsgo.
Jeg nærer jo meget stor veneration for DF's ordfører, men jeg kunne ikke lade være med at blive en anelse provokeret af det, der blev sagt til sidst. Min uddannelsesmæssige baggrund er, at jeg har læst 3 af de 5 år, jeg har studeret, på engelsk. Jeg læste international business som kandidat, og de studerende, der har læst det samme, har fået fornuftige jobs og bidrager i høj grad igennem topskatten til statskassen, ligesom alle mulige andre gør, i det her tilfælde fra handelshøjskolen. Hvis hr. Jens Henrik Thulesen Dahl ønsker at nedlægge den uddannelse, så vil det koste Danmark et anseligt provenu. Er det virkelig fornuftigt?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et område, vi er nødt til at tage en diskussion om. Samtidig ved jeg jo også, at der en hel del uddannelsessteder, hvor der stort set udelukkende er udenlandske studerende, som kommer for at tage en uddannelse og derefter tager hjem igen. Ja, det mener jeg godt at vi kan stoppe for. Om vi skal have uddannelser, der foregår på engelsk eller ej? Vi har vores akkrediteringssystem, vi får også debatten senere i dag, hvor man kan sige, at hvis man skal have en engelsksproget uddannelse, så skal der faktisk være behov for den på det danske arbejdsmarked. Det er en hel debat for sig, som jeg tænker, at vi formentlig får lidt senere i dag.
Spørgeren.
Ja, jeg kan erklære mig fuldstændig enig i det synspunkt, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fremfører. Og så kan jeg bare til almindelig information oplyse, at CBS's uddannelser på engelsk er de uddannelser inden for samfundsvidenskab, der har den absolut laveste dimittendledighed – og højeste startløn.
Ordføreren.
Jo, men det forestiller jeg mig ikke at de har, fordi undervisningen foregår på engelsk. Det har de nok, fordi de er rigtig gode, og at de derude lærer de studerende rigtig meget, så de kan komme ud på det danske arbejdsmarked og bemande det med nogle rigtig kloge folk.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet til den her debat – men måske til den næste debat – så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 14. marts 2017. For begrundelse af forespørgslen giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når vi har sat det her tema til debat, handler det om, at der i de seneste år har været meget stor vækst i antallet af vandrende arbejdstagere, som kommer til Danmark, tager en uddannelse og får SU. Baggrunden herfor er i høj grad en dom fra EU-Domstolen, som kom, netop som vi arbejdede med SU-reformen i 2013. Dommen gav rettigheder til vandrende arbejdstagere til at tage uddannelse og få SU. I Dansk Folkeparti var vi meget opmærksomme på den udfordring, som lå i denne åbning, fordi det kunne tiltrække mange unge fra andre EU-lande. Derfor er vi også glade for, at der i aftalen om SU-reformen i 2013 klart blev beskrevet, at udviklingen skulle følges, og der blev indsat et loft, som, hvis det blev nået, skulle udløse en række foranstaltninger. Som det primære står der i aftalen, at Danmark vil arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system. Og på grund af en erkendelse af, at det muligvis kunne tage lidt tid at få det igennem EU, står der, at der samtidig skulle iværksættes værnsintiativer for at begrænse antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark. Endelig står der i aftalen, at hvis loftet overskrides, skal det ekstra beløb findes inden for rammen af SU-systemet, hvilket betyder, at i sidste ende skal alle andre modtagere af SU sættes ned i SU, for at vi kan betale SU til de vandrende arbejdstagere. Det er en konsekvens, som jeg ikke tror nogen ønsker, og som kan blive en realitet, hvis vi ikke gør noget. Nu er vi i den situation, at det indsatte loft er nået, og derfor spørger vi i dag ministeren, hvilke initiativer regeringen vil tage for at leve op til aftalens forskellige punkter og sikre en begrænsning af antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark.
Så er det uddannelses- og forskningsministeren for besvarelse.
Tak for ordet og tak for lejlighed til at drøfte et emne, som optager regeringen meget. Jeg bliver i forespørgslen spurgt, hvilke initiativer jeg vil tage for at sikre en begrænsning i antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark. Regeringen støtter den frie bevægelighed, det en hjørnesten i det indre marked, og det er en forudsætning for vækst og beskæftigelse i Europa og i Danmark. Det er værd at huske på, at udenlandske studerende også i mange tilfælde kan være en gevinst for Danmark. Og derfor ser vi på det samlede regnestykke over de samfundsøkonomiske gevinster ved internationale studerende. Men EU skal ikke udvikle sig i retning af en social union. Det har aldrig været meningen med det danske uddannelsessystem og EU's indre marked, at man skulle rejse til Danmark for at tage gratis uddannelse på SU og rejse hjem igen. Det danske SU-system er i international sammenhæng vældig generøst, samtidig med at systemets robusthed er presset af bl.a. en stigende tilstrømning af udenlandske studerende. Lad mig slå fast, at jeg deler spørgerens bekymring over den store stigning i antallet af vandrende arbejdstagere, der modtager dansk SU. Det er nemlig en vigtig tilføjelse, at de modtager dansk SU. Derfor følger vi som aftalt i SU-reformen i 2013 udviklingen tæt, bl.a. gennem årlige afrapporteringer til SU-forligskredsen om udviklingen i antallet af EU/EØS-borgere med dansk SU. Sideløbende hermed følger vi udviklingen i udbud af engelsksprogede uddannelser, ligesom vi følger optaget på dem. Der føres en løbende, skarp kontrol med, at EU/EØS-borgere, der får SU som vandrende arbejdstagere, bevarer deres arbejdstagerstatus under hele uddannelsen, for de studerende, der ikke opfylder betingelserne, mister retten til SU. Regeringen er bevidst om, at den danske SU er meget høj sammenlignet med f.eks. de øvrige nordiske lande, hvorfor vi risikerer at blive en form for magnet for udenlandske studerende, som kommer til Danmark for at nyde godt af den gratis uddannelse og den høje SU, men som ikke bliver og arbejder i Danmark efter endt uddannelse. Tal fra efteråret i fjor viser, at 42 pct. af de udenlandske studerende fra andre EU-lande, som er kommet til Danmark mindre end et år før studiestart, forlader Danmark igen inden for de første 2 år efter endt uddannelse. Det er jo tal, som bekræfter bekymringen for, at vi i Danmark reelt set kommer til at løfte andre EU-landes uddannelsesforpligtelse. Med udgangspunkt i den bekymring besluttede min forgænger, daværende uddannelses- og forskningsminister Ulla Tørnæs, i maj at iværksætte en analyse af de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser. Analysen har fokus på erhvervsakademiuddannelserne, som har en stor koncentration af EU/EØS-borgere. I forbindelse med analysen har det vist sig, at mange af de studerende på erhvervsakademiuddannelserne vælger at fortsætte deres studieforløb med en såkaldt topupprofessionsbacheloruddannelse. Derfor har vi valgt at udvide analysen til også at omfatte professionshøjskolerne, og vi forventer at afslutte analysen i foråret 2017 – det vil altså sige det forår, vi akkurat lige er gået ind i i forgårs. Analysen fokuserer på tre vigtige faktorer: For det første ser vi, i hvor høj grad studerende fra EU/EØS-lande bliver i Danmark, efter at de har afsluttet uddannelsen, ligesom vi ser på, om de kommer i beskæftigelse på det danske arbejdsmarked. For det andet undersøger vi, om de studerende og underviserne på de engelsksprogede uddannelser har de rette sproglige forudsætninger for at deltage i undervisningen og for at undervise. For det tredje er vi naturligvis villige til derudover at se på, om der kan gøres yderligere for at adressere de udfordringer, vi har med presset på SU-systemets robusthed. Jeg var lige ved at sige EU-systemet, og det kunne man ellers også godt adressere, men det må så blive en anden debat. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Vi går videre til ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Mens vi i 2013 forhandlede om en ny SU-reform, faldt der en dom ved EU-Domstolen. Konsekvensen af dommen var, som det blev skrevet i SU-aftalen fra 2013, »at EU- og EØS-borgere, der indrejser til Danmark med det hovedformål at studere i modsætning til den hidtidige praksis og dansk opfattelse har ret til SU, hvis de samtidig har status som arbejdstagere«. Partierne lagde til grund, at den gældende praksis i Danmark er, at den studerende som udgangspunkt skal have beskæftigelse i 10-12 timer ugentligt for at opnå status som arbejdstager – og det er altid ud fra en konkret vurdering. Det var dengang helt afgørende for Dansk Folkeparti, at vi fik taget fat på den problematik i forbindelse med aftalen. Vi forudså, at denne dom ville medføre en massiv vækst i antallet af unge EU-borgere, som kom hertil for at få den gratis uddannelse og forsørgelse i form af SU. Og vi fik ret. Tallene taler deres klare sprog. Der var i 2012, det sidste år før dommen, en udgift på 19 mio. kr., som nu er blevet til en forventet udgift i 2017 på 500 mio. kr. En stigning fra 19 mio. kr. til 500 mio. kr. er i mine øjne ret betragtelig, og der er ingen tegn på, at stigningen ikke vil fortsætte, hvis vi ikke gør noget. Derfor var vi også glade for, at der i aftalen fra 2013 kom en række initiativer med, og disse initiativer er, som der stod i aftalen, følgende: »Partierne konstaterer, at dommen medfører merudgifter til SU, og tager til efterretning, at regeringen vil indarbejde det nuværende skøn på 200 mio. kr. efter skat og tilbageløb på de kommende finanslove.« De nævnte 200 mio. kr. svarer til de 420 mio. kr. før skat og tilbageløb, som blev nævnt tidligere i dag. »Partierne er enige om at følge udviklingen, og Ministeriet for Forskning, Innovation og Videregående Uddannelser vil fremlægge en årlig status for udviklingen i antallet af EU- og EØS-borgere, der modtager SU i kraft af status som arbejdstagere og udgifterne hertil, og ministeren vil på den baggrund mødes med forligskredsen. Såfremt udviklingen afviger væsentligt fra det forudsatte, forpligter partierne sig til i forligskredsen at sikre finansiering inden for SU-området og iværksætte relevante værnsinitiativer. I den forbindelse vil Danmark arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system. I sidste ende forpligter partierne sig om nødvendigt til at omlægge SU-systemet.« Hvad betyder så det, der står i aftalen? Det betyder, at der er en grænse for, hvor mange penge SU-systemet må komme til at koste ekstra. Og når nu grænsen er nået, skal der gøres noget på flere niveauer. Den første og bedste løsning efter Dansk Folkepartis mening er naturligvis at tage fat på at få ændret reglerne i EU, så vi selv kan bestemme, hvem vi giver gratis uddannelse og SU til. Derfor er det naturligvis helt afgørende, hvad regeringen vil gøre for at få ændret reglerne i EU, som der jo også står i den oprindelige aftale at de skal. I en erkendelse af, at det nok desværre kan komme til at tage en dag eller to eller tre, inden vi kommer igennem med det, så skal vi iværksætte værnsinitiativer, som kunne være, at uddannelser skal foregå på dansk, hvis der ikke er et arbejdsmæssigt begrundet argument for at gøre det anderledes. Det er også det krav, der er til nye uddannelser, når de skal godkendes i henhold til akkrediteringsloven. Det går ikke specielt godt, vil jeg sige. Jeg forsøgte for nylig at se på en række godkendte uddannelser, og det lykkedes mig faktisk ikke at finde nogen specielt gode argumenter for, at de uddannelser, som blev godkendt til at være på engelsk, skulle være på engelsk. Da ministeren her i salen skulle argumentere for, at en masteruddannelse i hovedpine for danske læger skulle være på engelsk, var et af argumenterne, at der er engelsk litteratur på området. Tja, da jeg læste til ingeniør, var rigtig meget af litteraturen på tysk og på engelsk, men undervisningen kunne jo godt foregå på dansk alligevel. Det er selvfølgelig også over 30 år siden. Andre værnsinitiativer kunne være, at man skal lære dansk, hvis man skal tage en uddannelse her. Hvor mange arbejdspladser er der i Danmark for ikkedansktalende med en videregående uddannelse? Hvis man gjorde det, ville det jo også medføre, at man skulle ville Danmark. Endelig ligger der i aftalen, at yderligere udgifter til SU ud over den aftalte ramme skal finansieres inden for den nuværende SU-ramme, hvilket vil sige, at hvis udgifterne fortsat stiger, skal der skæres i SU til de danske studerende for at finansiere de stigende udgifter til udenlandske studerende. Det håber jeg meget at vi kan undgå, men det er faktisk det, der står i aftalen. Derfor mener jeg naturligvis også, at det handler om at komme i gang, og derfor er dagens debat også meget, meget væsentlig. Så vil jeg afslutte med på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at udviklingen i SU-udgifterne til vandrende arbejdstagere i 2017 kan forventes at overstige den udgiftsramme, der i forbindelse med SU-reformen fra 2013 er aftalt med et bredt flertal i Folketinget. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til aktivt at følge op på SU-reformens aftale om, at Danmark vil arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system. Det er ikke rimeligt eller ansvarligt at løse en problematik, der vedrører en mindre andel af de samlede SU-udgifter, ved at forringe vilkårene for samtlige danske SU-modtagere. Samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at udvise ansvarlighed og i samarbejde med SU-forligskredsen at igangsætte relevante og bæredygtige værnsinitiativer, der sikrer, at SU-udgifterne til vandrende arbejdstagere holdes inden for den aftalte udgiftsramme. Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til at indføre værnsinitiativer, hvor udlændinge ikke kommer til Danmark alene for ydelsernes skyld.« V 50).
Det indgår så i den videre debat. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af SF. I Danmark har vi en stærk tradition for fri og lige adgang til uddannelse. Det har gennem mange år skabt velstand og lighed. Fri og lige adgang til uddannelse handler om, at børns muligheder i livet ikke afhænger af forældrenes pengepungs størrelse, men af vilje og talent – jeg kunne også nævne flid – og her spiller SU'en en afgørende rolle. Derfor var det også glædeligt, da et bredt flertal i Folketinget i 2013 indgik et forlig om SU'en. SU-forliget var en god aftale, der sikrede, at den studerende har et sundt økonomisk grundlag for at give studierne den rette opmærksomhed, som der kræves. I forhold til dagens forespørgselsdebat indeholder SU-forliget imidlertid et særligt relevant punkt, nemlig forligets opfølgning på EU-Domstolens dom i sagen fra februar 2013, og dommen betyder, at EU-borgere og EØS-borgere, der rejser til Danmark for at studere, har ret til at modtage SU, såfremt de opnår status som vandrende arbejdstagere, og for at opnå status som vandrende arbejdstager kræver det mindst 10-12 timers ugentligt arbejde med udgangspunkt i en konkret vurdering. Dommen ændrede den hidtidige praksis, og den nye praksis blev klogt imødekommet i SU-forliget, hvor partierne bag sammen tog højde for lige præcis de merudgifter, som dommen medfører. Og som ventet har vi siden 2013 set udgifterne til vandrende arbejdstagere, der modtager SU, stige, og tallene tyder på, at der er en risiko for, at udgifterne i 2017 vil overstige den ramme, som blev aftalt i SU-forliget. Det tager Socialdemokratiet meget alvorligt, og vi mener, at det bør give grund til at overveje, hvordan man kan sikre, at udgiftsniveauet holder sig inden for udgiftsrammen. I SU-forliget er det aftalt, at der igangsættes relevante værn til initiativer, hvis udviklingen afviger fra det væsentlige. Her må det siges, at det er oplagt, at regeringen tager ansvar og tager initiativ til at samle SU-forligskredsen og drøfte udviklingen. Fra Socialdemokratiets side indgår vi meget gerne i en konstruktiv dialog om værnsinitiativer, der sikrer, at udviklingen holder sig inden for det aftalte niveau. Ligeledes må det også forventes, at regeringen løbende arbejder aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system, som det også er aftalt i SU-forliget. Endelig må det understreges, at enhver form for SU-turisme på ingen måde kan accepteres; forsætlig, beregnende udnyttelse af det danske SU-system er ikke acceptabelt. At komme til Danmark for ydelsernes skyld og ikke for studiernes skyld kan ikke accepteres. Omvendt skal alle udenlandske studerende fra andre EU-lande heller ikke gøres til syndebuk. Det er helt tydeligt, og det er også blevet lagt til grund, at der er en samfundsøkonomisk gevinst ved at fastholde udenlandske studerende, der tager deres uddannelse i Danmark, til senere beskæftigelse. Spørgsmålet om udenlandske studerende bør dog ikke kun have for øje, at udgifterne holder sig inden for udgiftsrammen. Det er som sagt et afgørende spørgsmål, og det udgør det ene ben, men det bør ikke stå alene, og derfor handler det andet faktisk også om, hvordan vi fastholder de udenlandske studerende, der læser i Danmark, til efterfølgende at blive og medvirke til at betale for fællesskabet over skattebilletten. Der er god ræson i at overveje, hvordan man arbejder på lige præcis den politik. Der er et uforløst potentiale her, der kan indfris. Der er heller ingen tvivl om, at erhvervslivet faktisk efterspørger studerende med forskellige kompetencer, særlig inden for det naturvidenskabelige område, og en del af de udenlandske studerende er jo i gang med at erhverve sig kompetencer inden for lige præcis disse områder, som der er stor efterspørgsel efter. Hvis vi skal blive bedre til at fastholde udenlandske studerende efter studierne og få dem i arbejde i nogle år, er det igen her vigtigt at understrege, at der er en økonomisk gevinst af hente, men vi bliver nødt til at blive bedre til det. Når debatten her i dag handler om SU og de vandrende arbejdstagere, er det også på sin plads, at regeringens bebudede SU-udspil får et par ord med på vejen, for i regeringsgrundlaget skriver trekløverregeringen jo, at man vil fremlægge et SU-udspil med udgangspunkt i den tidligere 2025-plan. Og med 2025-planens SU-udspil var ambitionen jo at imødegå udviklingen i antallet af udenlandske SU-modtagere ved at gøre SU-systemet mere robust, som det hed. Det betød som bekendt at forringe SU-stipendier med 20 pct. og afskaffe det sjette SU-år. Jeg er sikker på, at vi får rig lejlighed til at diskutere regeringens SU-reform, når den engang ser dagens lys, så jeg vil ikke gå nærmere ind på det her, men jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet mener, det er dybt urimeligt, at samtlige SU-modtagere skal have forringet deres SU i forsøget på at løse en problematik, der vedrører en lille andel af de samlede udgifter til SU. Jeg tror også, at de fleste godt kan se, at det er urimeligt og skævt, og samtidig kan man med rette sætte spørgsmålstegn ved, om en forringelse vil have en effekt i forhold til udviklingen i antallet af SU-modtagere. Derfor er SU-forringelserne ikke bare urimelige, de er muligvis også unødvendige.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad vil ordføreren egentlig gøre ved det problem, som er det grundlæggende problem her, altså at det er EU, der bestemmer, hvor stor udgiften skal være til vandrende arbejdstageres adgang til SU? Hvad vil ordføreren rent faktisk gøre ved det? For de retsafgørelser, der er truffet i Domstolen, sætter nogle meget snævre grænser for, hvad det er for nogle værnsregler, man kan stille op. Det er vist iskoldt og nøgternt at erkende, at det vil kræve ændringer af mindst to tunge retsakter, nemlig forordningen om de vandrende arbejdstageres ret til sociale ydelser, forordning nr. 883, og opholdsdirektivet, og jeg tror sagtens, der kan være flere i den jungle. Hvad vil ordføreren rent faktisk gøre ved det problem, at det er EU, der styrer udgifterne på det her område?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen sætter jo fingeren ned på det ømme punkt, idet han påpeger, at det er EU, der sætter rammerne for det her. Det var også det, som jeg adresserede i min tale, altså at jeg vil opfordre regeringen til, at man i enhver tænkelig sammenhæng simpelt hen begynder at fremme forudsætningerne for, at vi kan opretholde det nuværende danske SU-system, og det bliver nødt til at blive taget op i enhver sammenhæng. Det her er jo ikke en snuptagsløsning, vi er ude i, og vi skal hverken bilde os selv eller hinanden eller i øvrigt dem, der sidder og lytter til det her, ind, at man kan gøre det i løbet af ingen tid, for det er et langt, sejt træk. Men der, hvor jeg mener at vi i særdeleshed bør sætte os sammen, er i forhold til at finde ud af, hvad vi så kan inden for de rammer, uagtet at de er snævre. Hvad kan vi overhovedet tage af værnsinitiativer? For jeg vil igen understrege, at vi synes, det er uacceptabelt, at man udnytter det danske SU-system, som så dermed kan blive brugt af regeringen som løftestang til at forringe det samlede SU-system for danske SU-modtagere.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak for den nøgterne erkendelse af, hvad problemet er her, og også tak for udmeldingen om, at det ikke kan være rigtigt, at stigende udgifter på et område, hvor vi jo ikke selv har beslutningskompetencen her i Folketinget, skal medføre nedskæringer – yderligere nedskæringer, vil jeg så tilføje – i SU-systemet. Så tak for det. Men alligevel synes jeg, ordføreren gik lidt uden om den varme grød, altså forstået på den måde: Hvad er det for nogle krav, vi skal stille til EU? Der skal jo ændres noget i de direktiver og forordninger, som styrer det her, og hvad er det så, ordføreren gerne vil tage fat i dér og prøve at få regeringen til at rejse i EU?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg jo også gerne sige, at Socialdemokratiet er med i SU-forligskredsen. Vi er selv med i den aftale, som ligger til grund for det her, og som forslagsstillerne siger og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl også sagde i sin tale, er det jo vigtigt at understrege, at vi bliver nødt til at finde midlerne inden for den aftalte beløbsramme, og det står jeg jo også ved. Det er jo derfor, vi opfordrer regeringen til: Lad os nu sætte os sammen og finde ud af det. Med hensyn til, hvad man konkret skal anmode om i EU for ligesom at kunne ændre de her ting på den lange bane, vil jeg lige p.t. overlade til regeringen at skulle opfordre til det. Men der er ingen tvivl om, at vi ikke kan vente. Vi kan ikke vente, og derfor bliver vi i SU-forligskredsen også nødt til at finde ...
Tak. Og så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Tak for ordførerens tale. Jeg vil gerne vende mig lidt imod værnsinitiativer, fordi jeg hører ordføreren sige, at socialdemokraterne gerne vil gå på to ben. På den ene side skal vi begrænse det her, og på den anden side skal vi have om ikke flere til at komme, så flere til at blive, hører jeg lidt at muligheden er. Og så tænker jeg: Hvad er det så for nogle værnsinitiativer, som socialdemokraterne tænker vi kunne opstille? Kunne det være at sige, at uddannelsen skulle foregå på dansk? Kunne det være at sige, at dem, der kommer hertil, skal lære dansk for at kunne tage den her uddannelse, fordi man kan sige, at hvis de efterfølgende skal kunne begå sig på det danske arbejdsmarked, er det måske ikke den værste kompetence at have, altså at kunne noget dansk? Så er det den type af værnsinitiativer, fru Mette Reissmann henviser til, eller hvad er det for nogle, som socialdemokraterne tænker på?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl bemærkede de to ben, for det ene er jo bl.a. den bedre fastholdelsespolitik. Der er ingen tvivl om, at hvis vi kan få de unge mennesker til at blive her efterfølgende og bidrage til fællesskabet over skattebilletten, så er det en klar fordel. Det er også en fordel for det danske erhvervsliv, der i øjeblikket står og råber flaskehalse forskellige steder i produktionsapparatet. Og lige præcis mange af de udenlandske studerende erhverver sig kompetencer, som gør, at de kan gå ind og imødekomme den efterspørgsel, som er. Det synes jeg er lige så vigtigt at holde fast i. Det andet ben er: Hvordan skal vi så overhovedet lave værnsinitiativer? Jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet ikke går ind for, at der kun skal undervises på dansk på længerevarende uddannelser eller i det hele taget på vores uddannelsesinstitutioner. Det ville være mærkeligt, hvis man kom hertil for at studere engelsk, og at det så skulle foregå på dansk – bare for at sige det – eller andre sprogfag. Jeg er selv uddannet på CBS, hvor halvdelen af mine studiebøger var affattet på engelsk, og alligevel foregik uddannelsen på dansk. Jeg er nok på alder med forslagsstilleren. Derfor synes jeg overhovedet ikke, at der er noget problem med det. Men vi kunne jo enten lave stopprøver i engelsk for at sikre, at der var et højt nok engelskniveau, så vi i det mindste sikrede det, og samtidig også undersøge muligheden for, at man kunne følge danskundervisning sideløbende med sit studium.
Spørgeren.
Tak. Nu kan jeg høre, at fru Mette Reissmann siger, at der ikke er nogen tvivl om, at det ville være en fordel, hvis udenlandske studerende blev her og arbejdede. Samtidig har jeg set nogle helt nye tal, der jo siger, at vi har en ret høj dimittendarbejdsløshed, og at det varer ret lang tid, før folk med videregående uddannelser kommer ud og får et job. Så man kan sige, at hvis udenlandske studerende kommer her, tager en uddannelse og tager jobbet fra de danske studerende, så ville jeg da tænke, at formålet og fordelene faktisk var forsvundet. Har jeg ikke ret i det?
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl her bør sondre imellem, hvad det er for nogle uddannelser, vi taler om. For det første er det meget let at finde ud af, hvad det er for nogle uddannelser, som de udenlandske studerende befinder sig på, og desuden også at se på, hvor efterspørgslen er. Der er en overvægt af naturvidenskabelige uddannelser i de uddannelser, som de er immatrikuleret på. Det er den ene ting. Dernæst, vil jeg sige, at erhvervslivet lige præcis efterspørger uddannelser. Og mange af de udenlandske studerende, som jeg har været så heldig at møde, har tilvalgt Danmark, fordi Danmark er, som det er, med de værdier, vi faktisk bygger på, og ikke på grund af vores SU-system, og de følger frivilligt danskundervisning ved siden af deres studier. De bliver en gevinst.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Ordføreren sagde i sin ordførertale, at det ikke er rimeligt, at de mange skal betale for de få. Jeg skal bare høre, om det er et sådan mere alment socialdemokratisk princip, som vi nu skal til at regne med at se socialdemokraterne kæmpe for.
Ordføreren.
Nej.
Så er det hr. Bruno Jerup.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for, at ordføreren indrømmer, at der er problemer i forhold til at finde de penge på anden måde end ved at gå ind og lave det på den måde – det ligger jo både i den aftale, der er med SU-kredsen, og det ligger også i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet er medforslagsstiller til – at man skal finde dem inden for systemet. Er der ikke en modsætning imellem ordførerens tale om, at det ikke må føre til forringelser, og den automatik, der sådan set ligger i – det er både forslaget til vedtagelse og i SU-kredsen – at det vil føre til forringelser i systemet, fordi de penge skal findes inden for systemet, som man siger?
Ordføreren.
Jeg vil først godt lige anholde ordet indrømme; det synes jeg sådan har en negativ klang. Jeg står faktisk bare og tager afsæt i fakta og fortæller i øvrigt om en dom, som der ikke er så meget at indrømme omkring, for det er den, der sætter rammerne, og sådan er det. Der er ikke nogen indrømmelse fra min side. Det andet er, om, hvorvidt der er en modstrid mellem de to ting. Det synes jeg overhovedet ikke. Jeg synes tværtimod, at det hænger rigtig godt sammen. Vi har hele tiden anfægtet det, når regeringen påstod, at det var, fordi SU-systemets robusthed var under pres, fordi vi havde alle disse mange udenlandske studerende, der kom her op og fik vores SU, og derfor måtte vi straks forringe det for alle de andre. Heri er vi jo ikke enige. Det tror jeg også at jeg har anført i en masse andre sammenhænge. Men jeg vedkender mig fuldstændig aftaleteksten fra 2013, og jeg står i øvrigt også et hundrede procent ved den vedtagelsestekst, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl læste op, nemlig at vi må finde en løsning. Det har jeg forpligtet mig til. Hvordan den så kommer til at være, må vi jo se på. Jeg har over for hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og i øvrigt også i forbindelse med de to værnsinitiativer – der findes muligvis flere – sagt, at det skal holde sig inden for EU-retten.
Spørgeren.
Der må findes en løsning, siger fru Mette Reissmann. Men løsningen ligger jo lige for, og den betyder en forringelse af SU'en.
Ordføreren.
Jeg synes, det er interessant, at Enhedslisten kun kan pege på én løsning, og det er at forringe SU. Jeg er ikke enig med Enhedslisten i det.
Så er det fru Marlene Harpsøe.
Jeg kunne godt tænke mit at spørge ordføreren, om Socialdemokratiet har sådan et loft over, hvor meget I vil acceptere, at udgifterne til SU til vandrende arbejdstagere maksimalt må koste.
Ordføreren.
Det tror jeg følger af aftalen.
Spørgeren.
Så de her 420 mio. kr. er det, det maksimalt må koste. Mener Socialdemokratiet, at det er et rimeligt niveau? Er det niveauet, og så ikke andet, eller ønsker man at komme længere ned eller højere op i udgifter?
Ordføreren.
Altså, det er jo et arbitrært spørgsmål. Jeg vil sige, at det kommer an på, hvordan det ligesom bliver fordelt. Men indtil videre er der et beløb, som er helt konkret fastsat i aftalen, og det henholder vi os til som den ramme, der arbejdes ud fra, når vi skal finde løsninger på den her udfordring, vi står over for.
Vi siger tak til fru Mette Reissmann og går videre til hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.
Tak for ordet. Sidste fredag havde vi også glæden af at være samlet til debat her i fællesskab, og det er jo ved at blive en rigtig hyggelig tradition i Uddannelses- og Forskningsudvalget. Og heldigvis består udvalget jo af kapaciteter inden for uddannelsesområdet. Nogle har arbejdserfaring, andre har uddannelse på flere niveauer, så jeg har egentlig en berettiget forventning om, at der i salen her findes den nødvendige mængde kreativitet til at finde de nødvendige værnsløsninger, så vi kan sikre et godt SU-system og i øvrigt også sikre, at det er de rigtige studerende, vi tiltrækker. Når jeg siger det, er det, fordi dygtige udenlandske studerende, der kommer til Danmark og får en uddannelse – gerne på engelsk – sådan set er en kæmpe fordel for vores videnssamfund. De er med til at generere indtægter til statskassen, de sikrer vækst og holder dermed hånden under det velfærdssamfund, som vi så gerne vil udvikle. Problemet opstår – og her er jeg i meget høj grad enig med Dansk Folkeparti – når der kommer udenlandske studerende til Danmark, udelukkende fordi vi har verdens mest generøse uddannelsessystem, hvor de tager en ofte meget kort videregående uddannelse, sandsynligvis på et erhvervsakademi, og får et tvivlsomt læringsresultat ud af det. Og i det øjeblik, uddannelsen er overstået, rejser de hjem igen til det land, de kom fra, uden hverken at have bidraget eller brugt uddannelsen til noget særlig fornuftigt. Det er vi nødt til at stoppe. Vi havde debatten i forligskredsen for et halvt års tid siden. Den daværende minister fremsatte med opbakning fra forligskredsen en række værnsinitiativer. Vi kan nu konstatere, at vi nærmer os den beløbsgrænse, som forligskredsen har fastsat, og derfor er vi nødt til at se på yderligere værnsinitiativer. Det er også på den baggrund, vi kan støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i dag har fremsat og oplæste på vegne af et meget bredt flertal i Folketinget. Jeg vil sige – og nu forsøger jeg at foregribe begivenhedernes gang – at hvis nogen kunne finde på at spørge Venstre om, hvilke værnsinitiativer vi kunne forestille os, så skal der først udarbejdes en oversigt, der klart viser og dokumenterer, hvilke institutioner det er, og hvor det foregår henne, altså hvor der er et stort optag af udenlandske studerende og inden for hvilke fag. Fru Mette Reissmann havde en fremragende pointe i, at de udenlandske studerende, der læser naturvidenskabelige uddannelser og tilegner sig viden, der i forvejen er en mangelvare, er en kæmpe gevinst for vores samfund. Jeg er ikke sikker på, at man kan sige noget tilsvarende for alle områder, og den analyse er nødt til at være specifik. Når vi har den, kan vi overveje flere ting. Vi kan overveje, om adgangskravet på de givne uddannelser er højt nok. Her må vi inddrage Danmarks Akkrediteringsinstitution. Vi kan overveje, om de værnsinitiativer, der kan fastsættes, kan inkludere stopprøver undervejs, en test af sprogniveauet og et krav om at følge danskundervisning, hvad langt de fleste studerende, der læser naturvidenskabelige uddannelser og ønsker at være i Danmark, faktisk gør. Ud over det kan jo også overvejes, om man kan taxametersystemet til at sikre det nødvendige match. Det er jo en diskussion, vi skal have senere på året. Men man kan samtidig inddrage det og på den måde skabe en både mere komplet og holdbar løsning. Derfor kunne man – for nu at foregribe debatten ved at henvise til Enhedslistens repræsentanter i Folketingssalen – jo argumentere for, at alting ikke ser så sort ud, som nogle gerne vil gøre det til. Enhedslistens ordfører sætter jo fingeren på fakta ved at sige, at der beløbsmæssigt ikke er noget at komme efter. Det er sådan, at hvis man er studerende her i landet og kommer fra udlandet og har mellem 8 og 12 timers arbejde, så er man vandrende arbejdstager og skal have SU. Sådan er det. Og i og med at uddannelsen er gratis og SU'en er verdens højeste, så er det en attraktiv pakke. Det tror jeg de fleste kan forstå. Men det skal jo så også være sådan, at vores samfund kun finansierer uddannelser, der er relevante for samfundet. Ellers er det sådan set spild af samfundets ressourcer, og jeg mener, at de værnsinitiativer, jeg nævnte før, kan være med til at sikre SU-systemets robusthed – for nu at bruge et ganske populært ord. Og det kan i øvrigt også være med til at sikre, at de midler, vi anvender til SU, anvendes rigtigt. Nu kom jeg lidt langt væk fra talepapiret, men ikke desto mindre mener jeg, at det, der er sagt indtil nu, egentlig både afspejler regeringens holdning og det fokus, forligskredsen bør lægge på emnet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Reissmann.
Tak for en god og meget passioneret ordførertale. Jeg kan jo godt lide at drøfte de her ting med hr. Jakob Engel-Schmidt, men jeg bliver nødt til alligevel at stille et enkelt spørgsmål. Det tager sit afsæt i det forhold, at vi jo i en meget bred kreds faktisk netop er blevet enige om en tekst til forslag til vedtagelse, hvor vi jo bl.a. betoner, at det ikke er rimeligt at berøre alle danske SU-modtagere, i forbindelse med at der er en situation med en lille andel af de samlede SU-modtagere. Så vil jeg høre, om ordføreren kan bekræfte, at når regeringen nu fremlægger sit kommende SU-udspil til en ny reform, vil formålet ikke være længere at gøre SU-systemet mere robust i forhold til en problematik om de udenlandske studerende.
Ordføreren.
Jeg synes, at de to ting naturligt bør adskilles. Jeg mener, at vi har en problematik, der bør håndteres, i forhold til SU til udenlandske studerende, som fru Mette Reissmann så rigtigt påpeger. Jeg mener så også, at man kan diskutere, om det danske SU-system i dag bidrager bl.a. til den sociale mobilitet. Jeg havde for nylig en længere tete-a-tete med fru Mette Reissmanns kollega hr. Mattias Tesfaye, som egentlig udtalte ganske tankevækkende: Det er egentlig utroligt, at Folketingets venstrefløj siden 1970'erne har lagt stemmer til et uddannelsessystem, der i stigende grad går til at bruge penge på akademikernes børn, mens de, der tager de korteste uddannelser, kommer fra arbejderhjem og får mindre og mindre økonomisk i forhold til uddannelsessystemet – frit fortalt. Nu skal vi ikke komme ud i en længere debat på den konto. Det er sådan, at mit partis formand, landets statsminister, har udtalt, at vi ikke kommer til at fremsætte mere på SU-fronten i forhold til reformer i i hvert fald 2017. Så med tålmodighed i hu vil jeg ikke genudsende, men love fru Mette Reissmann, at når året er omme, kan det være, at vi igen kommer på banen med nye reformtanker på den konto.
Spørgeren.
Tak. Jeg noterer mig med tilfredshed, at hr. Jakob Engel-Schmidt i hvert fald ser, at de to problematikker skal skilles ad, og at vi sådan håndterer det, der vedrører SU og vandrende arbejdstagere, ligesom her og forhåbentlig også i et spor, hvor vi samles om og kan diskutere de her værnsinitiativer. Og så er der det kommende SU-reformudspil fra regeringen, som engang vil se dagens lys, måske ultimo i år, eventuelt primo næste år. Men de to ting har ikke noget med hinanden at gøre. Årsagen til mit spørgsmål var lige så meget, at i særdeleshed statsministeren, men også øvrige medlemmer af Venstre har sagt, at det jo var særlig på grund af det meget store antal udenlandske EU-borgere, der kommer til for at læse, og at det var en tikkende bombe under vores SU-system. Det var bare det, jeg ligesom ville have, at ordføreren skulle bekræfte, altså at de to ting ikke har noget at gøre med hinanden.
Det får vi svar på nu. Værsgo til ordføreren.
Jeg kan lynsnar i handling – for at bruge et militært begreb – identificere de udtalte ord som tilhørende tidligere minister fru Ulla Tørnæs, og det er ikke en hemmelighed, at jeg ikke har gentaget dem. Jeg mener, at de to ting skal adskilles, og jeg mener, at det giver mening at overveje at bruge nogle flere penge på kvalitet i stedet for overførsler til de studerende. Det bliver fru Mette Reissmann og jeg næppe enige om. Til gengæld kan jeg herfra i salen identificere en tidligere minister på området, en nuværende minister, en underviser, i øvrigt også i arbejde som underviser på tv, en forsker, et menneske, der har arbejdet med det i mange år, og selv har jeg været uddannelseschef på en større uddannelsesinstitution. Der bør være kompetencer nok i salen til at komme med mere end to forkølede værnsinitiativer. Så jeg ser frem til lidt fælles gruppearbejde og i øvrigt også, at kreativiteten begynder at blomstre og spire – lidt mere, end tilfældet har været indtil videre.
Tak for det. Den fortsætter nu med hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Mener ordføreren, at de mange værnsinitiativer, som ordføreren ligesom prøvede at sætte ord på, vil kunne nedbringe udgifterne fra de ca. 500 mio. kr., det tegner til at blive nu, og til det niveau, som det havde før? Det må vel være det, der er målsætningen, ud fra at det jo var de regler, vi inden for rammerne selv havde fortolket og besluttet. Mener ordføreren virkelig, at de kan det? Og hvis man kan lykkes med det, hvorfor har man så ikke bare brugt dem fra starten? For så var vi jo ikke kommet i den her situation.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, hr. Finn Sørensen. Jeg har engang været meget tæt på at dumpe i en matematikeksamen i det approksimerende andengradspolynomium for ikke at være i stand til at angive startpunktet for udregningen. Og jeg kan af indlysende årsager ikke svare hr. Finn Sørensen på, hvad »før« var, når hr. Finn Sørensen ikke definerer »før«.
Spørgeren.
»Før« er selvfølgelig før Domstolens afgørelse. Og så er det altså 500 mio. kr., og det sagde jeg faktisk også i mit spørgsmål. Det sagde jeg. Tak.
Ordføreren.
Nå, det er jo ikke for at yde sådan en form for politisk obstruktion mod Enhedslistens ellers udmærkede ordfører. Jeg beklager, hvis mit indre øre ikke fangede spørgsmålets mening. Nej, det vil selvfølgelig være fuldstændig urealistisk at gå fra en udgift på omkring 0,5 mia. kr. til ca. 0 kr., og det vil heller ikke være fordelagtigt. Altså, nogle af de dygtigste studerende, som varetager specialjob, har altså lange videregående uddannelser her fra landet og er ikke nødvendigvis født med dansk pas, men de arbejder på Novo, de arbejder på Grundfos, de arbejder i Mærsk, de arbejder i små iværksættervirksomheder. De mennesker vil vi gerne have, og vi vil også gerne give dem SU, vi vil bare ikke bruge de samme penge på at sende folk hjem til Rumænien, når de har fået vores sociale overførsel.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge hr. Jakob Engel-Schmidt om, hvilke tiltag Venstre og regeringen har tænkt sig at tage i forhold til at leve op til det, der står i aftalen om at arbejde aktivt i enhver europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningen for at opretholde det nuværende danske SU-system. Der må være nogle tanker og nogle forestillinger, som vi kan få fremlagt i dag.
Ordføreren.
Som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er bekendt med, er min fantasi både livlig og ganske, synes jeg selv, veludviklet, når det kommer til uddannelsesområdet. Men jeg fornemmer, at spørgsmålet egentlig burde være stillet til min gode kollega, hr. Søren Pind, der er minister. Jeg færdes ikke i de højere luftlag i Bruxelles, jeg kommer der faktisk ganske sjældent. Men jeg synes, at de bud på værnsinitiativer, jeg nævnte før, i hvert fald vil kunne være en fornuftig anledning til at bremse udviklingen og måske også til at rulle noget af den tilbage, indtil man finder en europæisk løsning. Min holdning er klar, på det område er jeg nok lidt mere skeptisk end de fleste. Jeg mener ikke, at EU er en social union. Jeg mener, EU er en samarbejds-, handels- og frihedsunion. Og jeg hæftede mig ellers ganske fornøjeligt ved kansler Merkels udtalelse, og ordføreren må undskylde, hvis ikke jeg sætter den præcise dato på det, men jeg mener, at det er godt og vel 8 måneder siden, at kansler Merkel udtalte, at man var villig til at se på – det var dengang, man havde situationen før Brexit – hvilke reformer man kunne lave på det sociale og overførselsmæssige område, der kunne sikre en mere fair behandling og udbetaling af overførsler.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig lige at vende tilbage til det spørgsmål, som ordføreren fik for et øjeblik siden, hvor der blev svaret, at det er urealistisk at nå tilbage til, man kan sige nulpunktet. Altså, hvis vi går tilbage til 2012, havde vi en situation, hvor vi vel selv mente at vi havde en o.k. balance, i forhold til hvordan man kunne komme her til Danmark og få lov at læse til en uddannelse her. Der havde vi udgifter på det her område på 19 mio. kr., og nu ser det ud til, at vi får udgifter på 0,5 mia. kr. fremadrettet. Hvorfor er det ikke sigtet at nå tilbage til den situation, vi havde i 2012, og sige, at der sådan set var en udmærket balance? Så har vi 500 mio. kr. at bruge af til noget andet godt.
Ordføreren.
Altså, jeg anlægger den både filosofiske og praktiske vinkel på det her, at SU til udenlandske studerende er penge brugt godt, i det øjeblik de kommer tilbage i hobetal, altså i det øjeblik investeringen giver en positiv udvikling økonomisk, konjunkturmæssigt og arbejdsudbudsmæssigt. I det øjeblik, hvor det ikke er tilfældet, er det ikke en god investering. Det er netop derfor, jeg indledte min ordførertale med faktisk at efterlyse og gøre opmærksom på, at vi har brug for en mere detaljeret analyse, så vi kan få en konkret diskussion af de værnsinitiativer, der vil sikre den situation.
Hr. Bruno Jerup.
Ordføreren nævnte flere gange, at de udenlandske studerende kommer hertil og får SU. Er ordføreren opmærksom på, at det jo er en sandhed, som ligesom skal forstås, at det jo er EU og EØS, vi snakker om? For for dem, der kommer fra lande uden for EU-området, gælder nogle helt andre regler. Der gælder en 2-årsregel, så man skal have været her i 2 år med fuldtidsbeskæftigelse, for at man kan komme i betragtning til f.eks. at få SU eller sociale ydelser.
Ordføreren.
Ja, jeg er meget vel bekendt med lovgivningen, og jeg refererer til artikler og information på DR fra for godt og vel 8 måneder siden, hvor det blev dokumenteret, at rigtig mange af de mennesker, der kom fra EØS-lande og fik SU og forlod landet igen, kom fra Rumænien, Bulgarien og andre steder. Det er herfra, stigningen på de korte videregående uddannelser er meget stor, og det er også herfra, at andelen af mennesker, der bruger deres uddannelse i Danmark, er meget lav.
Spørgeren.
Er ordføreren så af den opfattelse, at det ville være rimeligt, hvis det var sådan, at der gjaldt de samme regler inden for EU, som der gør i forhold til andre lande – altså en 2-årsregel om 2 års fuldtidsarbejde for at kunne komme i betragtning?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om den sådan mentale fredagstræthed er ved at melde sig, men jeg er simpelt hen ikke i stand til hurtigt at gennemskue konsekvenserne af det ellers meget avancerede forslag fra Enhedslisten. Jeg er villig til at drøfte det både på talerstolen en anden gang og efterfølgende, men jeg kan simpelt hen ikke lige overskue, hvad det vil betyde. Umiddelbart bliver det et nej.
Fru Marlene Harpsøe.
Tak til Venstres ordfører. Noget af det, som jeg gerne lige vil følge op på i forlængelse af min kollega hr. Jens Henrik Thulesen Dahls spørgsmål, er det her med, at Venstres ordfører siger, at det er en stor gevinst for det danske samfund – det er i hvert fald det, jeg hører – når der kommer nogle vandrende arbejdstagere, altså nogle EU-borgere, til Danmark og tager noget uddannelse. Dem har vi så en hel del udgifter til. Det forventes, at der bruges omkring 500 mio. kr. bare i år på udgifter til det. Hvordan ser Venstre på hele det her med, at der altså lige nu er nogle udgifter og det eskalerer helt vildt? Altså, er det sådan, at Venstre ønsker, at der faktisk ikke er nogen begrænsning i den aftale, der er, hvor det er, man siger 420 mio. kr.? Så Venstre helst, at det simpelt hen blev sådan helt skudt til hjørne og ikke var der?
Ordføreren.
Nej. Svaret er nej. Hvis Venstre så det, havde vi nok gjort noget ved det i forhandlingerne eller brugt vores initiativret som regeringsparti. Svaret er nej. Og jeg er sådan set ikke sikker på, hvad ordføreren forsøger at insinuere. Men samtidig kunne det jo også være, at ordføreren ville gøre sig den ulejlighed at stille ministeren et spørgsmål – jeg kommer gerne med inspiration: Vil ministeren redegøre for den samlede provenugevinst på baggrund af job- og beskæftigelseseffekten af SU til udenlandske studerende? Det kunne være, at det kunne oplyse Folketinget om, hvorvidt det er en god investering, og på den baggrund give anledning til, at vi fik en mere kvalificeret diskussion her i Folketingssalen. Hvis ikke ordføreren stiller spørgsmålet, har vi det på bånd, og så stiller jeg det selv efterfølgende. Udfordringen er selvfølgelig, at man kan gå ind og måle på CPR-registeret efterfølgende og se på, om folk er i arbejde eller ikke er i arbejde. Kalkulen bliver interessant, i det øjeblik vi så ser – og det er nok min teori – at dygtige udenlandske studerende, der besætter ingeniørstillinger i medicinalindustrien, vindmølleindustrien og andre steder, er en kæmpe gevinst. De studerende, der så vælger at rejse hjem, er jo et kæmpe tab. Samlet er provenugevinsten forhåbentlig positiv. Det får vi jo at se. Men det undrer mig, at fru Marlene Harpsøe ikke har fundet anledning til at stille spørgsmålet, før hun causerer over, synes jeg måske, mindre relevante dele af diskussionen.
Så er det fru Marlene Harpsøe. Værsgo.
Jeg siger tak med et smil på læben. Hold da op, hvor hr. Jakob Engel-Schmidt bare snakker og snakker uden egentlig at behandle det, der er sagens kerne. Vi kan jo bare høre i Dansk Folkeparti, at man er jublende glade for, at vandrende arbejdstagere kommer til Danmark for at tage nogle uddannelser, og det medfører så nogle udgifter til SU. Det er man bare jubellykkelige over for. Det, vi så siger i Dansk Folkeparti, er: Vil Venstre så helt afskaffe det loft på 420 mio. kr., som forligskredsen har forpligtet sig til i dag, siden man er så glade for det? Vi kunne bare godt tænke os et klart svar, men i stedet for snakker og snakker Venstres ordfører. Det ville bare være rart med klare svar.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg holder rigtig meget af fru Marlene Harpsøe. Vi har haft nogle rigtig gode samtaler. Og jeg er faktisk lidt ked af, at mine otte nejer i træk blev oversat til: I stedet for snakker Venstres ordfører bare. Jeg sagde: Nej, vi ønsker ikke at afskaffe loftet. Jeg sagde: Nej, nej og nej. Det blev så otte i alt. Vi mener, at den aftale, vi har om loftet på 420 mio. kr., er fornuftig. Vi så gerne, at beløbet var lavere og effekten var højere. Altså, som gammel købmand – og det er jo det, man er, når man er uddannet på CBS – vil jeg da helst bruge færrest muligt penge på at få det størst mulige provenu ud af investeringen. Men jeg synes faktisk, at jeg meget klart er kommet med eksempler på værnsinitiativer, spørgsmål, analyseredskaber, og i øvrigt også har opfordret ordførerne til – nu skal jeg nok stoppe ( Første næstformand Det skal du, ja!) – til at komme med de fornuftige løsninger, der måtte findes.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken til den næste ordfører, som er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgsel, der jo også har affødt en livlig og faktisk meget interessant og vigtig debat. Det vedrører jo et helt grundlæggende spørgsmål, en konflikt, der ligger og ulmer hele tiden, nemlig konflikten mellem det danske skattefinansierede velfærdssystem på den ene side og EU's regler om fri bevægelighed for arbejdskraften på den anden side. Årsagen til, at vi diskuterer det i dag, er jo ene og alene, at EU-Domstolen har blandet sig i spørgsmålet om, hvem der skal have adgang til den danske SU. Det er selvfølgelig i sig selv uholdbart, at EU-Domstolen har magt til det. Men lad mig først slå fast med syvtommersøm – især til mange af de unge mennesker, der sidder og lytter på – at i Enhedslisten synes vi, at det er rigtig godt, at der kommer udlændinge her til landet for at studere, uanset hvor de kommer fra, og uanset om de fra start af kan tale dansk eller ej. De kan lære noget af os, vi kan lære noget af dem, og vi skal da tage det som en kompliment til det danske uddannelsessystem, at de gerne vil være en del af det. Men det betyder altså ikke, at vi automatisk skal betale SU til dem alle sammen. Vores grundholdning er, at hvert land må sørge for sine studerende. Der kan så være situationer, hvor de udenlandske studerende har fået en fastere tilknytning til Danmark, som gør det rimeligt, at vi også betaler deres SU, men det er altså noget, som det danske Folketing skal beslutte. Det skal ikke besluttes i EU eller nogen som helst andre steder. Samtidig ser vi jo, at den fortolkning, Domstolen har lavet, udfordrer det danske skattefinansierede velfærdssystem. Domstolens afgørelse betyder nemlig, at blot du har 10-12 timers fritidsarbejde om ugen, kan du opnå status af vandrende arbejdstager og dermed opnå ret til danske velfærdsydelser, herunder SU på lige fod med herboende. Retten omfatter jo også retten til at tage dansk SU med til andre EU- og EØS-lande. Der kræves dog en fastere tilknytning. Dommen har resulteret i, at antallet af vandrende arbejdstagere fra disse lande, der samtidig modtager SU, i løbet af 3 år er vokset fra ca. 500 til ca. 5.500 i fuldtidspersoner. Det er jo ikke holdbart, og det er alle sådan set enige om – de fleste i hvert fald, tror jeg. Hvis Folketinget selv skulle have bestemt det, havde vi jo nok heller ikke vedtaget en regel, der havde de konsekvenser. Så havde vi jo nok fastholdt det, som Folketinget enstemmigt vedtog i 2002, og som stadig væk gælder for udenlandske studerende fra tredjelande, nemlig et arbejdskrav på 2 år, 2 års arbejde med minimum 30 timer om ugen, og det er jo det, man kalder fuldtidsarbejde. Den forskelsbehandling er jo ikke holdbar. Det er heller ikke holdbart, hvis væksten i vandrende arbejdstagere, der modtager SU, fører til yderligere nedskæringer i det danske SU-system, der i forvejen er hårdt ramt af det seneste forlig, som forligspartierne indgik, hvor man sparede 2,2 mia. kr. Noget tyder på, at EU-reglerne også i det her tilfælde kan bruges til social dumping. Jeg tænker på TV 2's afsløring i maj 2016, hvor tre udenlandske studerende stod frem. En af dem fortalte, hvordan arbejdsgiveren havde presset hende. Jeg hjælper dig med at få SU, men lønnen, jeg overfører til din bankkonto, vil jeg have tilbage igen. TV 2's egen måling viste, at 38 pct. af de udenlandske studerende kendte til dette problem. Det skal vi jo simpelt hen have undersøgt. Hvad er omfanget, hvordan skærper vi kontrollen med den slags fuskerfirmaer og arbejdsgivere, der kun er ude på at snyde? Det helt grundlæggende problem er jo, at EU blander sig i, hvem der skal have ret til danske velfærdsydelser. En god løsning på det var jo at kræve en dansk undtagelse på det her område fra EU-reglerne. Desværre må vi jo nok erkende, at det kan vi ikke få flertal for her i Folketinget, så vi vil foreslå noget knap så vidtgående, i håb om at det måske kan vinde flertal. Årsagen til problemet er jo Domstolens fortolkning af begrebet vandrende arbejdstager. Domstolen har fortolket det sådan, at man kan opnå status og dermed adgang til dansk SU med disse få timers fritidsarbejde, og det er uholdbart. Det må regeringen simpelt hen tage fat i over for EU, og det er der en rigtig god anledning til netop nu, hvor man skal forhandle en revision af den forordning, nr. 883, der regulerer de vandrende arbejdstagernes adgang til de danske velfærdsydelser. Jeg vil derfor oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at EU-reglerne om vandrende arbejdstageres adgang til SU har medført en uholdbar stigning i antallet af SU-modtagere fra EU-/EØS-lande. Folketinget afviser, at de øgede udgifter skal finansieres ved at forringe SU-systemet eller antallet af uddannelser. Folketinget konstaterer, at nogle arbejdsgivere har misbrugt reglerne og udnyttet de udenlandske studerende som underbetalt arbejdskraft. Folketinget opfordrer regeringen til at iværksætte en undersøgelse af omfanget og fremlægge forslag til, hvordan man kan styrke kontrollen med virksomhederne på dette område. Folketinget konstaterer, at en væsentlig årsag til problemerne er uklare og utilstrækkelige regler om vandrende arbejdstageres ret til velfærdsydelser. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremlægge forslag til at klargøre dette til drøftelse i Folketinget med henblik på at rejse spørgsmålet i EU.« V 51).
Tak for det. Det indgår nu i den videre debat. Men den bliver der ikke meget af, for der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Allerede da man indgik forlig om statens uddannelsesstøtte i 2013, var der en opfattelse af, at ordningen med SU til vandrende arbejdstagere måske kunne blive dyrere end forventet. Derfor opstillede man nogle værneregler. I maj 2016 var det så nødvendigt at indkalde forligskredsen, fordi de økonomiske grænser, der udløste reglerne, var nået, og der måtte gøres noget. Det, man så blev enig om i forligskredsen, var at iværksætte en nærmere undersøgelse af de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser. Men så langt, som man er kommet i undersøgelsen nu, er der noget, der tyder på, at professionsbacheloruddannelserne også skal inddrages, for som vi hørte ministeren gøre rede for, er der mange, som går videre til de såkaldte topupuddannelser. Så sagen er trukket sådan lidt i langdrag, men i løbet af foråret 2017, altså nu, kan vi forvente resultater af den udvidede undersøgelse. Alle forligspartierne i 2013 var jo enige om, at der skulle være en eller anden form for grænse for udbetaling af SU til vandrende arbejdstagere, men samtidig også, at de EU-regler, der er for Statens Uddannelsesstøtte, skal overholdes. Og det er jo blevet gennemgået af den nuværende ministers forgænger ved indtil flere møder i forligskredsen, hvad der forventeligt vil være af manøvrerum dér. Det er ganske kompliceret. Derfor tror jeg egentlig, at det bedste, vi kan gøre lige nu, i hvert fald er at afvente resultatet af den her udvidede analyse. For der var jo en vis frygt for, at der fandt en form for SU-spekulation sted, og jeg tror, det er godt, at vi får sådan lidt mere fast grund under fødderne dér. Den skulle jo snart være klar, og når den ligger klar, kan man meget hurtigt indkalde forligskredsen til en videre drøftelse. Så det er sådan proceduremæssigt det, der bør gøres. Men derudover er der jo kun at sige, at vi støtter den vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som er blevet læst op. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann.
Tak. Jeg vil stille hr. Henrik Dahl det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Jakob Engel-Schmidt: Når vi nu er enige om den her vedtagelsestekst, hvoraf det jo fremgår, at det ikke er rimeligt eller ansvarligt at løse en problematik, der vedrører en mindre andel af de samlede SU-udgifter, ved at forringe vilkårene for samtlige danske SU-modtagere, vil ordføreren for Liberal Alliance så bekræfte, at formålet, når regeringen fremlægger et udspil til SU-reform, ikke længere vil være at gøre SU-systemet mere robust i forhold til en problematik vedrørende de udenlandske SU-modtagere?
Ordføreren.
Det udspil, som måtte komme, er jo ikke lavet endnu, og det kommer ikke i 2017, men først i 2018, så jeg ved ikke fuldstændig konkret, hvordan det vil blive udformet.
Spørgeren.
Jeg erkender, at der er lang tid til, og i den politiske verden er sådan en tidshorisont vældig, vældig langt ude i fremtiden – det er jeg helt med på. Men ikke desto mindre har vi jo i hvert fald i dag et forslag til vedtagelse, der ligger her, hvor Liberal Alliance bakker op, hvilket jeg synes er rigtig godt, så derfor må hr. Henrik Dahl også have gjort sig nogle tanker om, om det her er noget, som man vil arbejde for hos Liberal Alliance som regeringsparti, altså i hvert fald at få sikret, at det kommende udspil ikke kommer til at indeholde sammenblanding som det, vi tidligere har set fra regeringens side, altså at vi adskiller tingene, således at SU-systemet ikke længere skal gøres robust i forhold til lige præcis den her konkrete problematik om udenlandske SU-modtagere.
Ordføreren.
Jeg har simpelt hen ikke tænkt nærmere over, hvordan man helt nøjagtig bør udforme det her udspil. Jeg tror, der er en lang række forhold, vi er nødt til at se på, når vi kigger på SU, for der er ikke forsket særlig meget i, hvordan SU-systemet i det hele taget virker, men der er noget, der jævnfør Rockwoolfonden tyder på, at det ikke engang er med til at bryde den sociale mobilitet. Så der er en hel masse overvejelser, vi skal have op, og så må vi se på, hvordan vi så kan tilrettelægge systemet.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Jeg vil gerne høre ordførerens holdning til, hvad målsætningen er i det her. Vi er jo enige om, at vi har en problemstilling, og den kom på baggrund af en dom tilbage i 2013, og jeg er også med på, at det er kompliceret at lave værnsinitiativer – hvad kan vi komme igennem med, og hvad kan lade sig gøre osv.? Men er ordføreren enig med mig i, at målsætningen jo må være at komme tilbage til en situation svarende til den i 2012, hvor vi i Danmark i højere grad selv bestemte, hvad for nogle rammer og betingelser og sådan noget, vi stillede op, i forhold til at nogen kunne komme hertil og tage en uddannelse og få den danske SU? Så kan vi sætte det som en målsætning for det arbejde, vi nu går i gang med?
Ordføreren.
Hvad der helt nøjagtigt skal være målet, er jeg sådan set selv kommet lidt i tvivl om. Jeg er jo enig i, at det er uholdbart, når der, hvad skal vi sige, sådan i det skjulte er optræk til noget, der kan minde om en social union. Det er vi enige om. Men jeg er blevet gjort opmærksom på, at danske virksomheder altså har meget store rekrutteringsproblemer inden for naturvidenskab og inden for nogle af de tekniske fag, og det indgår da bare i mine overvejelser, at man siger: Hvor langt skal vi tilbage mod den situation, der var i 2013? For det er et problem, hvis man ikke kan få arbejdskraften.
Spørgeren.
Det kan jeg såmænd godt anerkende. Men jeg tænker, at hvis vi havde den situation, vi havde tilbage i 2012, så ville vi jo selv have en mulighed for at invitere og lukke op og sige: Der er ved at være nogle områder her, hvor vi gerne vil have nogle til at komme. Så hvis vi kunne skabe en situation, hvor vi i højere grad selv definerede det, ville det så ikke være værd at stræbe efter?
Ordføreren.
Jo, det er vi enige om, altså ud fra den betragtning, at EU netop ikke skal være en social union. Så jo, det kan vi godt være enige om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak. I Radikale Venstre er vi rigtig glade for, at danske uddannelser er åbnet for udenlandske studerende, både fra EU og uden for, og vi er endda begejstrede for, at danske studerende har mulighed for at tage til andre lande og tage dele af deres uddannelse der. Det betragter vi som en kæmpe fordel for Danmark. Det gør uddannelserne bedre, det giver de studerende flere perspektiver og nye ideer, og det er jo også det, der er tilbagemeldingen fra både underviserne og de studerende. Og fra erhvervslivet. Det er ved at udveksle mange studerende. Derfor blev vi i Radikale Venstre helt generelt provokeret af, at regeringen lagde skylden på de udenlandske studerende, dengang de som V-regering alene fremlagde forslag om at beskære SU'en markant for alle studerende. Det var sikkert også meningen, altså at Radikale Venstre skulle blive provokeret, men det var ufint, ikke over for os, ok, vi kan klare meget, nej, over for de studerende. Udenlandske studerende, der er i Danmark som vandrende arbejdstagere, passer både studiejob og deres studier på fuld tid, for hvis ikke de passer deres studier, bliver de som bekendt hældt ud fra deres studier. Det har vi ret skrappe krav om. Så det at gøre de udenlandske studerende til syndebukke løser ingen problemer. Det graver alene grøfter, som ingen har gavn af, så jeg var rigtig glad for, at Venstres ordfører også tog afstand fra den udlægning i sit eget parti. Vi er så i Radikale Venstre som bekendt også et økonomisk ansvarligt parti, og i 2013 indgik vi, mens min partileder var minister, en bredt funderet aftale i Folketinget, sådan at vi har overblik over og styr på udgifterne til SU, også til udenlandske studerende. Det skal vi selvfølgelig have. Er der konkrete problemer enkelte steder, så går jeg ud fra, at ministeren specifikt sætter ind over for dem og ikke gør alle til syndebukke. Det går jeg ud fra at den analyse, som ministeren snart udkommer med, kan belyse. Når vi så har den, kan vi jo også se på, hvordan vi løser eventuelle fremtidige udfordringer i forhold til 2013-aftalen og med udgiftsniveauet. Det er den aftale, vi har. Det er den, vi selv har forhandlet, og den er vi er fint tilfredse med.
Der er en kort bemærkning til Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg er jo glad for, at Radikale Venstre anerkender den aftale, vi lavede i 2013, og selvfølgelig gør de det. Men i den sammenhæng vil jeg egentlig gerne spørge: Hvis man nu ikke havde den aftale, hvor der blev fastsat det her loft for SU, hvor skulle grænsen så være ifølge ordføreren? Altså, er det en meget højere grænse? Skulle vi fjerne den, eller skulle vi have en lavere grænse? For som økonomisk ansvarligt parti er det selvfølgelig vigtigt at have et eller andet at styre efter. Så er den grænse, der er sat, den rigtige?
Ordføreren.
Jeg tror, det er en glimrende grænse, vi har sat, og den er vi jo kommet frem til efter både omfattende diskussioner og på baggrund af viden. Men det vigtige for mig og for Radikale Venstre er jo, at udenlandske studerende og det at internationalisere vores uddannelser er en kæmpe gevinst for Danmark. Det er en gevinst, at danske studerende kan tage ud og tage dele af eller hele deres uddannelse i andre lande, og det er noget, som vi op igennem hele vores medlemskabsperiode i EU har lagt meget stor vægt på, og som udvikler sig, og som giver nye muligheder i en verden, hvor mange job flytter på tværs af grænser, og hvor mange arbejdstagere flytter på tværs af grænser, også danskere. Det giver muligheder, og dem skal vi kunne gribe, og det kan vi allerbedst, når vi også er dygtige til at udveksle studerende. Det går selvfølgelig begge veje, nemlig både at kunne sende danske studerende ud og modtage studerende. Så det er man nødt til at kunne se på samlet.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal udveksle studerende. Men det mener jeg sådan set ikke har så meget med den her problemstilling at gøre. Men jeg er jo glad for, at fru Sofie Carsten Nielsen anerkender den her grænse, som nu er i aftalen. Så vil jeg gerne høre, hvilke værnsinitiativer Radikale Venstre tænker sig at vi kunne sætte i værk, for at bringe niveauet på den grænse ned. For vi kan jo godt se, at grænsen bliver overskredet i år. Det er det i hvert fald alt der tyder på.
Ordføreren.
Det har jeg egentlig ikke behov for at stå her og remse op. Det synes jeg vi langt bedre kan tage en drøftelse af, når vi har analysen, som ministeren – eller hans forgænger – jo netop har sat i værk, så vi kan se, om der eventuelt er konkrete problemer, som vi skal sætte værnsinitiativer ind i forhold til. Men da de ikke foreligger endnu, er det jo lidt som at gribe i luften sådan at slynge om sig med, hvad man ellers kunne gøre. Jeg kan sige med sikkerhed, at Radikale Venstre synes, at et af de dårligste steder, vi kunne sætte ind, var at lave sprogregler på danske universiteter.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Enhedslisten og Det Radikale Venstre er enige. Jeg er fuldstændig enig i ordførerens formulering af, at det er godt, at der kommer udenlandske studerende hertil, studerer på danske læreanstalter, ligesom det er godt, at danske studerende tager udenlands. Og vi er også enige om, at det er en kæmpegevinst. Det kan være svært at gøre op i kroner og øre, men det en kæmpegevinst. Men det er bare ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, i hvilket omfang vi skal betale SU til dem. Det er jo det, sagen drejer sig om. Og der er jeg da lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, ordføreren mener. Lad mig spørge på denne måde: Har ordføreren overhovedet en ambition om at kigge på de EU-regler, og har ordføreren en ambition om at nedbringe den udgift, der er nu, fra de 500 mio. kr. og til hvad, hvor langt ned skal den? Og hvor langt vil ordføreren gå i forhold til at spare på andre områder inden for SU-systemet?
Ordføreren.
Jeg og Radikale Venstre har ikke nogen ambition om at nedbringe udgifterne ud over den værnsaftale, vi har lavet, fordi det hænger sammen for mig og for Radikale Venstre, at det er en gevinst, at udenlandske studerende kommer hertil. Når de kommer hertil og får SU, bidrager de nemlig delvis til det danske arbejdsmarked, for det er jo forudsætningen for, at de kan modtage SU, og de gennemfører uddannelser på fuld tid med de krav, der er til dem. De krav synes vi er omfattende. Jeg så egentlig hellere, at vi gjorde en endnu større indsats for at rekruttere nogle af de her studerende, som vi har behov for lige nu rundtomkring på danske arbejdspladser. De er nemlig ofte på mange af de studier – det redegjorde den socialdemokratiske ordfører også for – som vi faktisk har svært ved at få nok kandidater ud fra. Så lige nu tror jeg at vi skal betragte det som en stor fordel, at der også er udenlandske studerende, der kommer ud med de her uddannelser, og hvor der er virksomheder, der kalder på deres arbejdskraft. Det kræver så, at vi gør en indsats for, at de bliver endnu længere.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Hvordan vil ordføreren så undgå, at der spares på vigtige områder inden for SU-systemet? Og skal jeg forstå det sådan, at ordføreren faktisk er meget godt tilfreds med Domstolens afgørelse fra 2013, på trods af at den har overrulet det danske Folketing og vores muligheder for selv at regulere det her spørgsmål?
Ordføreren.
Nej, det var da besværligt at skulle tage stilling til. Der er det jo nogle gange, fordi det netop er rettigheder, der gælder på tværs, og som jo også gør, at danske studerende har rettigheder, når de kommer til andre EU-lande. Det er det, der er afgørende for mig, og også – går jeg ud fra – er det for Enhedslistens ordfører, nemlig at rettigheder er nogle af dem, der også gælder, når man har fælles regler – når man har fælles regler – men det er ikke noget, jeg ønskede, eller Radikale Venstre ønskede. Det, som vi ønsker, står i den aftale, vi har lavet i 2013, og vi må inden for den aftale ansvarligt finde ud af, hvordan vi finansierer, hvis man overskrider de beløbsrammer, som vi i den aftale er blevet enige om. Jeg tror også, at det står helt klart, at Radikale Venstre ikke ønsker at skære i SU'en.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil blive finde sted tirsdag den 14. marts 2017.
Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 14. marts 2017, kl. 13.00.] Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til den ugeplan, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.