Så er vi klar til endnu en arbejdsdag her i Folketingssalen. Jeg har et par anmeldelser: Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen): Lovforslag nr. L 39 (Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. Torsten Schack Pedersen (V), Mette Hjermind Dencker (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF): Beslutningsforslag nr. B 15 (Forslag til folketingsbeslutning om nærhed i retsbetjeningen). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen) har meddelt mig, at hun i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, ønsker at give Folketinget en skriftlig Forsknings- og innovationspolitisk redegørelse. R 6). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 25. november 2014.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Venstre, hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Og jeg vil officielt byde velkommen til det nye medlem af Præsidiet, som jo bekræfter talemåden med, at hvis man venter længe nok, kan man blive konge af Sverige. Jeg glæder mig til samarbejdet. Det, vi skal behandle i dag, er en direkte konsekvens af den vækstpakke, vi har lavet, og den vækstaftale, vi har lavet for fødevareerhvervene tilbage i april 2014. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi oplever, at flere af vores produktionsvirksomheder er økonomisk belastet, har nogle vækstmæssige udfordringer, og derfor kan det være en rigtig god idé at sikre ny kapitaltilførsel, når man mangler penge til enten at udvide produktionen eller at sikre sin fortsatte vækst. Vi kender den model, man har foreslået med et nyt medarbejderselskab, fra bl.a. Bornholm, hvor medarbejderne investerer 3,5 pct. af deres løn i virksomhedens fortsatte produktion. Derfor hilser Venstre også forslaget om at oprette en ny selskabsform velkommen. Det betyder, at medarbejderne kan være med til investere deres løn i fremtidens vækst, hvis de altså tror på, at den virksomhed, de arbejder i, kan vokse og på den måde blive stærk. I det konkrete tilfælde er det jo et samarbejde mellem fagforbundet NNF og Dansk Industri, som fik forhandlet en rammeaftale på plads for godt og vel 190 arbejdspladser. Vi er positive over for den nye virksomhedsmodel, også selv om det er på forsøgsbasis de næste 3 år. Jeg vil gerne opfordre regeringen til ikke at betragte lovforslaget som en sovepude. Der er i fremtiden også behov for, at man tænker nyt, innovativt med henblik på at udvide forskellige vækstudspil for at sikre produktionsvirksomheder, nystartede virksomheder og andre virksomheders mulighed for at vokse og blive større på det danske marked og i udlandet. Vi har bl.a. foreslået i Venstre, at man ser på et nabotjek, så dansk lovgivning aldrig er ringere end den lovgivning, de har i de omkringliggende lande. Men vi skal selvfølgelig starte et sted, og derfor synes jeg, det er rigtig fint, at medarbejderselskabet forhåbentlig bliver en realitet. Så kunne jeg egentlig godt stoppe nu, men jeg har en række spørgsmål, og de er nok egentlig primært rettet til erhvervs- og vækstministeren. Jeg er nemlig ikke helt sikker på, hvordan man skal fortolke en række spørgsmål, og derfor er vi også nødt til at få svar på det fra Venstres side, før vi endegyldigt kan sætte stempel og underskrift på, at vi støtter lovforslaget. Det første handler om den tvivl, som også flere høringsparter udtrykker, om, hvorvidt det er nødvendigt, at alle medarbejdere deltager i medarbejderselskabet, før det kan oprettes. Det synes jeg, og det synes Venstre, er ganske essentielt. Det synes jeg det er svært at blive klog på, når man både læser lovforslaget og de bemærkninger og høringssvar, der er indkommet. Det næste er: Kan man tvinge medarbejdere, der ikke ønsker at være med i et medarbejderselskab, til at bruge deres privatøkonomiske formue til at deltage? I bemærkningerne står sådan set meget klart, at det kan være nødvendigt og også blive konsekvensen, at medarbejdere, der ikke ønsker at deltage, kan blive tvunget til at bidrage økonomisk til medarbejderselskabet. I høringssvaret står så, at det er et fortolkningsspørgsmål, og derfor synes jeg, det er uklart, hvordan man skal tolke loven. Jeg har personligt, og det har partiet Venstre også, store problemer med, at et meget lille flertal kan tvinge et mindretal til at forpligte sig privatøkonomisk over de kommende år til at være med – man kunne forestille sig, at der var 41 medarbejdere, der tvang 40 medarbejdere, der ikke ønskede at være med i et medarbejderselskab. Det er i hvert fald et spørgsmål, vi er nødt til at få afklaret. Et andet spørgsmål handler om det tilfælde, hvor man mister sit arbejde. Lad os forestille os, at skatteministeren og erhvervs- og vækstministeren står i spidsen for en mindre produktionsvirksomhed. Man kunne forestille sig, at hr. Preben Bang Henriksen og undertegnede var ansat i produktionsvirksomheden og indgik i et medarbejderselskab. Det går så ikke så heldigt, som vi håber: Vi investerer vores penge gennem et år, men bliver opsagt, fordi det ikke går så godt. I det tilfælde står der i loven, at hr. Preben Bang Henriksen og undertegnede skal vente næsten op til 8 år på at få vores indskud tilbage. Er det tilsigtet i loven? Er det det, man ønsker? Ønsker man at binde folks privatøkonomiske midler så lang tid i en virksomhed? Det mener jeg ikke er rimeligt, og det er vi også nødt til at afklare, før vi kan sige ja. Et andet spørgsmål handler om det, jeg vil kalde selvstændige juridiske enheder, som jo er virksomhedsformen. Mange større virksomheder, det gælder også på fødevareproduktionsområdet, har jo afdelinger forskellige steder. Men de er jo alle sammen en del af et større aktieselskab, et anpartsselskab eller en anden selskabsform. Lovgivningen lægger op til, at medarbejderne investerer deres midler i den afdeling, de er ansat i. Men det er uladsiggørligt med dansk lovgivning i øjeblikket. Man kan ikke kun investere sine penge i Nordea i Lyngby, når Nordea i Lyngby er en del af Nordea i Danmark, og der er vi nødt til at sikre, at lovgivningen er klar, så medarbejderne ikke bliver stillet noget i udsigt, som i realiteten ikke kan lade sig gøre. Jeg synes, det er ufærdigt lovarbejde, og det stikker medarbejderne blår i øjnene, hvis man tror, at ens midler er sikret i en lokal afdeling af det selskab, man investerer i, når det sådan set er en koncern, man indgår i. Der er i øvrigt også flere høringsparter, der udtrykker skepsis over for det. Det sidste er, at vi er nødt til at sikre medarbejdernes retsstilling i medarbejderselskabet. I det øjeblik, at koncernen går konkurs, står der skrevet i lovgivningen, at indskud er efterstillet andre kreditorer. Der er jeg nødt til at spørge: Hvad betyder det? Det ved jeg ikke, og hvis ministeren kunne gennemgå det teknisk, ville det være rart, for jeg er ikke klar over, hvordan medarbejderne er stillet økonomisk i det øjeblik, man rammer en konkurs. Jeg er ikke klar over, om det er i henhold til de normale regler i konkurslovgivningen, eller om der gælder særlige regler med den meget upræcise formulering i lovteksten. Jeg skal så også slutte af med at sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget, men vi er nødt til at afklare de fem punkter, før vi kan stemme endeligt for. Jeg synes, at et lille flertals mulighed for at tvinge et mindretal til store privatøkonomiske investeringer er uheldig, retsstillingen er uheldig, den uafklarede selskabsform i henhold til konkurslovgivningen og opsigelsesvarsler er ligeledes uheldig og minder om ufærdigt lovarbejde. Det skal være de sidste ord fra Venstre. Jeg glæder mig til debatten og satser selvfølgelig på, at de ordførere, der kommer på efter mig, har tænkt over de elementer og kan give et bedre svar, end jeg kan, særlig dem, der kommer fra regeringspartierne. Og så vil jeg sige tak for ordet.
Jeg siger tak til hr. Jakob Engel-Schmidt og skal bare bemærke, at ligefrem det der med at gøre karriere i kongehuset i Sverige har jeg nu ikke nogen direkte planer om. Det er bare, så man ikke misforstår situationen fuldstændig. Men det er så fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne, der er den næste ordfører.
Herfra skal der også lyde en velkomst til landets fornemste stol. Jeg ved ikke, om jeg fornærmer nogen ved at sige: Du ser i hvert fald godt ud der... Fjerde næstformand Også i dag!), hr. Per Clausen. Jeg skal lade være med at gentage meget af det, min kollega lige har sagt, men vi sambehandler jo L 10 og L 16 her i dag for at sikre, at vi har mulighed for at oprette de omtalte medarbejderinvesteringsselskaber her i Danmark, og at skattelovgivningen så i øvrigt er indrettet, så den passer til den model. Det er jo en 3-årig forsøgsordning, og sigtet er det helt klare at sikre danske arbejdspladser. Grundlæggende udspringer forslaget om medarbejderinvesteringsselskaber af »Aftale om Vækstplan for Fødevarer«, som regeringen lagde frem i december 2013, og som blev indgået med en række af Folketingets partier i april i år. Det skete jo, kan man sige, på bagtæppet af nogle dramatiske begivenheder: Danish Crown-slagteriet på Bornholm var tæt på at lukke, 200 bornholmere ville have mistet deres arbejde, bornholmske svinebønder ville fremover skulle have sejlet deres svin til Sverige for at få dem slagtet. Det ville have betydet utrolig meget negativt for lokalsamfundet, og det var noget, der optog, tror jeg, rigtig mange danskere i de uger. De to lovforslag om medarbejderinvesteringsselskaber, som vi behandler her i dag, blev en del af den løsning, som reddede de bornholmske slagteriarbejdere og slagteriet. Som også Venstres ordfører kort beskrev, giver et medarbejderinvesteringsselskab medarbejderne mulighed for at indskyde op til 7,5 pct. af lønnen, højst 30.000 kr., om året, et indskud, der skal bruges til at sikre, at den virksomhed, de arbejder i, kan investere i de nødvendige moderniseringer, der skal til, for at virksomheden udvikler sig, og dermed også, at medarbejdernes arbejdspladser bliver fastholdt. Med L 10 laver vi de skattemæssige ændringer, der er nødvendige i forlængelse af medarbejderinvesteringsselskabernes indførelse. Jeg tror, det går for vidt, hvis jeg står her og går i detaljer med det, men overordnet set handler det om at sikre, at medarbejderne får et fradrag for deres lønindskud i medarbejderinvesteringsselskabet, og at de udlodninger, der kommer fra medarbejderinvesteringsselskabet til medarbejderne, bliver medregnet i den personlige indkomst. For at der er den her fradragsret, skal der ske godkendelse af tilsynsmyndigheden, og det er jo en af de mange værnsregler, der er lagt ind i lovgivningen, der skal sikre, at det her ikke er noget, man kan spekulere i, at det her ikke kan være noget, der giver adgang til at lave social dumping eller på andre måder underminerer, at vi har gode arbejdspladser her i Danmark. Jeg tror, at den grundlæggende pointe, hvis jeg skal holde mig ude af teknikken, er, at medarbejderne jo ikke skal betale indkomstskat af den løn, de indskyder i medarbejderinvesteringsselskabet; det har nok været ret afgørende at sikre det, hvis der overhovedet var nogen, der ville skulle gå ind i det her. I høringssvarene er der flere organisationer, der har foreslået nogle andre beskatningsmodeller, og jeg vil bare sige, at det ikke er sådan grebet ud af den blå luft, at man har valgt den, man har valgt her. Med den her model må man sige, at medarbejderne har en helt særlig tilknytning til den virksomhed, der investeres i. Så mener jeg i øvrigt, at det både er logisk og rimeligt, at man beskatter afkastet som personlig indkomst, fordi der er fradragsret for indskuddet. Jeg ved, at skatteministeren også langt bedre end jeg kan opstille et regnestykke, der viser, at det sådan set ikke er til ulempe for medarbejderne, at vi har valgt den her model. Hvis det er noget, er det en lille smule gunstigere, end hvis man havde valgt nogle af de andre modeller, der har været på bordet. Jeg vil ikke rode mig ud i regneeksemplerne, det kan være, ministeren vil det, ellers kan de med garanti blive sendt over til udvalget. Det er jo rigtigt, kan vi se, når vi kigger på høringssvarene, at der generelt er opbakning til lovforslagets intention, og at der så har været forskellige kommentarer og spørgsmål, bekymringer, som også Venstres ordfører har været inde på. For mig er det vigtigt at sige, at når vi afprøver en nyskabelse – og det er jo en nyskabelse med de her medarbejderinvesteringsselskaber, og det er noget, vi prøver, det er i en forsøgsperiode på 3 år – er det helt afgørende, at arbejdsmarkedets parter og organisationerne på området spiller en central rolle, hvis det skal fungere. Derfor har vi også lyttet meget til de mange gode indspark, som de er kommet med. Der er flere organisationer, der har efterspurgt det med at kunne afgrænse mulighederne for at oprette medarbejderinvesteringsselskaber til særlige brancher, til særlige virksomhedsstørrelser eller ved at stille særlige krav om, at virksomheden skal være nødlidende i en eller anden udstrækning. Som man også kan læse i høringsnotatet fra ministeriet, har det været overvejet, hvad der er af muligheder her, og konklusionen er, at det vil være i modstrid med EU's statsstøtteregler, hvis man laver den slags afgrænsninger, da investorerne, som jo, som jeg lige var inde på, i det her tilfælde er medarbejderne, opnår en særlig skattefordel, og derfor kan man ikke på den måde afgrænse det. LO har gjort opmærksom på, at de medarbejderrepræsentanter, som sidder i medarbejderinvesteringsselskabets bestyrelse, kan risikere at komme i en vanskelig situation, fordi de jo er i et direkte afhængighedsforhold til virksomheden, og peger på, at de bør have direkte ansættelsesbeskyttelse. Det synes vi er helt rimeligt, og derfor pointeres det nu også i lovforslaget, at medarbejderrepræsentanterne selvfølgelig skal beskyttes på samme måde som tillidsrepræsentanter. Så er der nogle organisationer, der har udtrykt bekymring for, at medarbejderne vil blive presset ind i medarbejderinvesteringsselskaber. Jeg tror, det er meget vigtigt at sige helt klart, at der ikke er nogen, der kan presses ind i et medarbejderinvesteringsselskab. Det her er en mulighed, det er et tilbud til virksomheder og medarbejdere. Der kan kun oprettes medarbejderinvesteringsselskaber ved demokratiske afstemninger blandt medarbejderne, og når der indgås en aftale om et medarbejderinvesteringsselskab, skal det ske med inddragelse af den relevante lønmodtagerorganisation for at sikre, at medarbejdernes interesser bliver varetaget, ligesom det nationale høringspanel med arbejdsmarkedets parter skal sikre, at der er et fuldstændig oplyst og i øvrigt aktuelt grundlag, når tilsynsmyndighederne godkender medarbejderinvesteringsselskabet. Med andre ord er der gjort en hel masse for at tænke i værnsregler, som modvirker spekulation, og jeg ved også, at ministeren har brugt en hel del krudt og tid og tankekraft på at sikre, at den her ordning bliver det, der er intentionen, nemlig et rigtig godt tilbud, der kan være med til at fastholde arbejdspladser i Danmark, og altså hverken noget, der kan spekuleres i i forhold til svindel og social dumping eller noget, man skal kunne presses ind i på den måde. Med lovgivningen, som vi forhåbentlig vedtager her i Folketinget inden for den nærmeste fremtid, har vi lagt nogle rammer ud, som giver flere muligheder, og som kan tilpasses de enkelte virksomheder. Det betyder jo også, at der er flere forhold, som ikke bliver reguleret ved lov, men som reguleres ved det enkelte medarbejderinvesteringsselskabs vedtægter. Det kan man måske synes er løst. Jeg synes, det er en rigtig god måde at sikre en fleksibel model på, der kan tilpasses de behov, man har. Det er jo vigtigt at sige, at de her vedtægter både er relevante, når tilsynsmyndigheden godkender medarbejderinvesteringsselskabet, og fordi der er indlagt nogle særlige værnsregler i forhold til, om man bare kan ændre på vedtægterne efterfølgende. Så alt i alt står tilbage, at vi sikrer en ekstra mulighed med lovforslaget her til virksomheder og medarbejdere. Det her handler ikke om at trække en ny selskabsform ned over hovedet på nogen, på ingen måde; medarbejdere og lønmodtagerorganisationer skal altid godkende en oprettelse. Jeg glæder mig til at se, hvad der kan komme ud af det her lovforslag, og selvfølgelig også til at se den opfølgning, vi laver, når den 3-årige forsøgsperiode er færdig. Tak for ordet.
Så kan jeg sige, at der er enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.
Ja, og tak til ordføreren. Vi er jo enige om intentionen. Men hvis ordføreren har gjort sig den ulejlighed at læse på side 9 i bemærkningerne til lovforslaget, kan hun se, at der i anden kolonne nederst står følgende: »I det omfang, der er tale om en virksomhed, som er omfattet af en overenskomst, kan den forhandlingsberettigede fagforening træffe aftale med virksomheden om stiftelse af et medarbejderinvesteringsselskab. Hvis virksomheden er omfattet af flere overenskomster, er det den på nationalt plan mest repræsentative fagforening, som kan forhandle på medarbejdernes vegne. Der kan i disse situationer være medarbejdere, som imod deres vilje skal indbetale midler til medarbejderinvesteringsselskabet.« Det står jo i rimelig skærende kontrast til det, ordføreren netop har sagt fra talerstolen, om, at ingen kan tvinges til at betale midler til noget, man ikke ønsker at deltage i. Hvordan forklarer ordføreren det?
Så er det fru Astrid Krag.
Jamen det skal jo være en demokratisk beslutning på arbejdspladsen, om man vil være en del af et medarbejderinvesteringsselskab, og så er det jo sådan med demokrati, at det godt kan være, man personligt selv har stemt imod, men hvis der er et flertal for det, vil det jo kunne gennemføres. Så jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, ordføreren sigter til. Der bliver vel nødt til at være en vis økonomi i sådan et medarbejderinvesteringsselskab, for at det giver mening.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jamen jeg henviste blot til det, ordføreren sagde på talerstolen, nemlig at ingen skulle tvinges til at bidrage, hvis de ikke ønskede det. Det er jo netop det modsatte, der direkte står i lovforslagets bemærkninger. Det lovforslag, vi behandler i dag i den her form, lægger op til, at et snævert flertal kan tvinge et mindretal i en virksomhed til at foretage ikke ubetydelige privatøkonomiske investeringer i et selskab, en virksomhed, som ofte vil være konkurstruet eller truet i fremtiden, for det er ofte i de tilfælde, man anvender medarbejderinvesteringer. Mener ordføreren, det er rimeligt, at et snævert flertal i en virksomhed kan tvinge et mindretal til at deltage i en virksomhedsform, de ikke har lyst til at være med i?
Så er det Astrid Krag.
Det første, jeg hører ordføreren problematisere, er, at man siger, at det må være den mest repræsentative lønmodtagerorganisation, man så forhandler med om det, der skal forhandles mere kollektivt. Jeg ved ikke, hvordan ordføreren ellers forestiller sig at det kunne gribes an. I forhold til det andet vil jeg da gerne høre, hvad ordføreren så ser for sig, hvis det ikke er en demokratisk beslutning blandt medarbejderne, der skal være afgørende her. Det kunne være spændende at høre, hvad for nogle modeller Venstre gerne så i spil.
Så går vi videre til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Det er i samme boldgade, for jeg må nok give min kollega ret i, at det her jo er meget vigtigt. Altså, de mennesker, der går med i det her – om de kan tvinges eller ej, kan vi vende tilbage til – har jo en meget overhængende risiko for at miste deres penge. Det er jo ikke virksomheder, hvis økonomi blomstrer. Det er jo virksomheder, hvor den største risiko er, at de går konkurs inden for kort tid. Derfor er jeg nødt til at følge op på det, min kollega spørger om: Er det Socialdemokratiets opfattelse, at forslaget hjemler den enkelte medarbejder en mulighed for selv at bestemme, om han vil være med eller ej? Har man den frie stillingtagen selv, eller er det sådan, at hvis et flertal på arbejdspladsen – der blev sagt ved en demokratisk afstemning – stemmer noget andet igennem, kan man blive tvunget ind? Har den enkelte den frie mulighed for selv at vælge, om den enkelte vil være med?
Så er det fru Astrid Krag.
Jamen jeg kan jo godt høre på det hele, at der kommer til at blive brug for nogle skriftlige svar fra ministeren på det her. Og igen vil jeg da gentage, at hvis man ser en anden model end den her demokratiske model – jeg ved slet ikke, hvad det er for nogle tanker, man går med hos ordførerne, om en anden model – så må man bringe den på banen i udvalgsarbejdet. Jeg synes, det er en god model, vi har lagt frem. Jeg konstaterer også, at der generelt er rigtig bred opbakning til det. Så er det jo helt rigtigt, som ordføreren siger, at det ikke er, fordi der her er tale om virksomheder, der skovler overskud ind og udvider staben dag for dag, for så ville man jo ikke stå i de her diskussioner. Det er jo helt rigtigt. Men det tror jeg da sådan set også at den enkelte medarbejder vil være fuldstændig klar over. Kommer man i en situation, hvor det vil være relevant at tage diskussionen om at oprette et medarbejderinvesteringsselskab, så tror jeg, at sagens alvor vil være klar for alle parter. Jeg tror ikke, det her bliver noget meget udbredt – og det kan vi jo også se ministeriet skriver, nemlig at det ikke er noget, man antager kommer til at blomstre op i hobetal landet over.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg må give ordføreren ret i, at der sikkert er mange ting, der skal afklares. Det er nok også det, vores alternative Folketing herovre allerede har indset. Nu spørger jeg så bare til Socialdemokratiets holdning: Er Socialdemokratiets holdning den, at man via det her forslag, via den her ordning kan tvinge en person ind som investor – en person, der ikke ønsker det?
Så er det fru Astrid Krag.
Jamen min opfattelse er, at det sker på baggrund af en demokratisk beslutning, men som sagt tror jeg, Venstre må få stillet nogle spørgsmål skriftligt, og så må vi jo få på bordet, hvad det er, man forestiller sig anderledes. Jeg kan se, at der også er en lystig diskussionen nede bagest i salen mellem Venstres ordfører og ministeren, så det fornemmer jeg ligesom vi får lejlighed til at bruge tid på i udvalgsarbejdet.
Så er vi kommet til hr. Lars Dohn, som er den næste, der har korte bemærkninger.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål, som går i retning af at få belyst, hvordan Socialdemokraternes vision er omkring medarbejderdemokrati og medarbejderindflydelse i lyset af det her forslag. For går vi en række år tilbage, til 1970'erne, så var der jo forslag om økonomisk demokrati, hvor man langsomt – efter min mening alt for langsomt – skulle købe sig til overtagelse af virksomhederne. Men heri indgår ikke en ændring af ledelsesretten, og det vil sige, at man kan pålægge medarbejdere, altså ved en fælles beslutning, at investere i en virksomhed, uden at der sker ændringer af ledelsesretten. Er det en ny politik fra Socialdemokraternes side, at man vil fratage medarbejderne den demokratiske medindflydelse i virksomheden?
Så er det fru Astrid Krag.
Altså, nu tror jeg ikke, at jeg afslører for meget, hvis jeg siger, at det her lovforslag ikke Som man kan se, er der jo flere af høringssvarene, der kredser om det her med: Hvorfor skal man overhovedet lave en ny model? Hvorfor skal man overhovedet lave medarbejderinvesteringsselskaber; kunne man ikke bare bruge den velkendte model med medarbejderobligationer? Der er der jo netop lagt vægt på, at der kommer medarbejderrepræsentanter i bestyrelsen, og at man i det hele taget indtænker lønmodtagerorganisationerne, både i forhold til den konkrete virksomhed, men jo også når vi snakker om det nationale høringspanel, der skal være med til at sikre, at når tilsynsmyndigheden tager stilling til, om det her er et sted, hvor de skal godkende oprettelsen af et medarbejderinvesteringsselskab, så får man faktisk et blik på branchen aktuelt. Derfor er det her jo ikke noget, der ligger i forlængelse af en generel, bred diskussion om indførelse af økonomisk demokrati, ej heller er det noget, vi forventer kommer til at finde anvendelse vidt og bredt. Det her er en mulighed og et tilbud for nødstedte virksomheder og medarbejdere, der gerne vil være med til at sikre, at der kan investeres i den udvikling af virksomhederne, der gør, at deres arbejdspladser kan fastholdes. Så selv om det er en spændende, stor diskussion med tråde, der kan trækkes tilbage i tiden – jeg kunne godt lide, at ordføreren sagde »for nylig« og så snakkede om 1970'erne – er det altså ikke det, der er afsættet eller formålet med lovforslagene her.
Så er det hr. Lars Dohn.
Jamen det er jo en afgørende demokratisk diskussion, om demokratiet skal stoppe ved fabriksporten eller det skal fortsætte derindad. Men en anden ting, som jeg har bemærket mig heri, er jo, at medarbejderrepræsentanterne i investeringsselskaberne ikke er beskyttet mod afskedigelse. Er det i tråd med den holdning, man ellers har haft fra fagbevægelsens og Socialdemokraternes side, arbejderpartierne i bred forstand, at når et firma er i krise og man laver et investeringsselskab, så beskytter man ikke de medarbejderrepræsentanter, som kommer ind her? Er det ikke en markant forringelse?
Fru Astrid Krag.
Som jeg også var inde på i min ordførertale, er det jo netop et af de steder, hvor vi har lyttet til høringssvarene og hørt den bekymring, der var fra bl.a. LO, og hvor vi har skrevet ind i lovforslaget, at der selvfølgelig skal gælde den samme beskyttelse for medarbejderne i bestyrelsen her, som der gælder for tillidsrepræsentanter. Det er sådan set rigtig vigtigt, og hvis ordføreren vil høre mere om det, er jeg sikker på, at ministeren gerne redegør for, hvad det er for nogle drøftelser, man har haft med de parter, der her har haft betænkeligheder. Jeg prøvede jo også at sige i min ordførertale, at det selvfølgelig er rigtig vigtigt, at vi sørger for, at de medarbejdere, der kan komme til at stå i en svær situation, fordi de både er i et afhængighedsforhold til deres arbejdsplads, men jo også varetager medarbejdernes interesser, bliver beskyttet, og at de får den rette beskyttelse. Så det er jo faktisk en af de ændringer, vi har gennemført.
Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Astrid Krag. Jeg siger tak til ordføreren og kan så byde velkommen til den næste ordfører, der er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg er nødt til at indrømme, at jeg bliver en smule rundforvirret over de meldinger, der kommer fra især Venstrepolitikerne her i Folketingssalen i dag. I Dansk Folkeparti har vi også være med til de forhandlinger og de møder, der har været i Erhvervsministeriet, om tilblivelsen af de her to lovforslag – specielt det ene naturligvis, nemlig L 16 – og det har jo ikke været uvist for nogen, at det her var en ordning, som ville betyde, at alle i virksomheden skulle tilslutte sig. Det er også noget, Venstre er blevet præsenteret for i de forhandlinger, der har været, set i forhold til at det lovforslag er blevet sendt i høring osv. Selvfølgelig vil vi gerne være med til også at undersøge de spørgsmål, der kommer. Det er fair nok. Når der er en høringsperiode og der er nogle spørgsmål, der bliver luftet, skal de selvfølgelig også både behandles og besvares af minsteren. Men til netop spørgsmålet om, om et lille flertal kan bestemme noget, vil jeg sige ja, det kan det, og det er der ikke noget som helst nyt i set i forhold til den forhandling, der har været i forbindelse med tilblivelsen af det her lovforslag. Omvendt kunne man sige: Ville det være rimeligt som på Bornholm, hvor 98 pct. af medarbejderne stemte ja, at 2 pct. kunne have stemt virksomheden lukket? Det er jo det, der må være den logiske konsekvens af det, som specielt hr. Jakob Engel-Schmidt fremfører med disse procentsatser med et lille flertal. Det, der ligger med det her lovforslag, er jo faktisk, at man individuelt kan lave nogle forskellige kriterier for, hvad der skal ligge til grund for den aftale, man ønsker på virksomheden. Man kan f.eks. godt vedtage en anden stemmeprocent for, hvornår et forslag så kan blive til virkelighed, og hvornår det ikke kan. Det er også en del af det, der kommer, så jeg synes måske, det er lidt spøgelser ved højlys dag, vi er vidner til. Men jeg anerkender da, at vi lever i virkelighedens verden, og man burde måske også være så storsindet at acceptere, at det ikke er perfekt. Det er jo ikke perfekt, at vi skal have en virksomheds medarbejdere til at finansiere virksomhedens udvikling. Det er noget helt andet end det, vi traditionelt set er vant til i Danmark, og den måde, vi har opbygget vores erhvervsstruktur på med private virksomheder osv. Men det er jo en virkelighed, der er kommet, fordi der har været nogle virksomheder, som er kommet i krise, og så har alternativet nogle gange været mere skræmmende end at lave et lovforslag som det her. Derfor synes jeg og Dansk Folkeparti ikke, at det er perfekt, men det er nyttigt, det er funktionelt, og det virker med den her type lovforslag, så længe der er en fælles forståelse for, at man gerne vil det både hos de ansatte på virksomheden og selvfølgelig også hos virksomhedens ledelse. Er man enige om det – måske ikke blandt 100 pct., men 75, 80 eller 92 eller en eller anden procentdel af medarbejderne – er det altså helt legitimt, at det bliver til virkelighed for alle virksomhedens medarbejdere. Jeg synes i hvert fald, at det er helt i orden. Lovforslaget indeholder jo en række delelementer, og man kan godt diskutere det her med, om et maksimalt bidrag på 30.000 kr. så er rimeligt, set i forhold til at typisk nogle i ledelsen godt kunne betale mere, hvis de skulle betale den samme procentsats af hver en krone, de tjente i den pågældende virksomhed. Det er i øvrigt også det, vi kan se på bornholmermodellen, som vi kan kalde den, med hensyn til Danish Crown. Der har man faktisk valgt, at der måske er en lavere procentsats, men til gengæld er det uden maksimum for den lønindbetaling, som bliver tilbageholdt til investering i virksomheden. Så det her er ikke perfekt, men det er brugbart, og det er nyttigt, og jeg tror på, at det også fremover kan være med til at sikre nogle produktionsjob i Danmark. Nu får vi altid at vide, at vi ikke er et produktionssamfund mere; nej, nu er vi blevet et videnssamfund. Men man kan ikke altid leve af bare at være klog, man må også somme tider leve af at producere nogle ting, og når man gør det, vækster det danske samfund faktisk. Vi skal i hvert fald gøre, hvad vi kan fra politisk side for at sikre, at Danmark også fremadrettet er et produktionssamfund, hvor det kan betale sige at være effektiv og dynamisk og drive en virksomhed til gavn for både ledelsen og ejerskabet, men selvfølgelig også for lønmodtagerne i den pågældende virksomhed. Det, der er svært, og det, der bliver spændende nu, er jo at se, hvor mange virksomheder der vil drage nytte af lovforslaget. Hvor mange vil der være? Nu noterede jeg mig godt nok, at fru Astrid Krag på vegne af Socialdemokraterne sagde, at det her var for virksomheder i krise, men det er det jo sådan set ikke, for lovforslaget er for alle virksomheder. Så i princippet kunne de gøre det på Novo Nordisk, hvis de har lyst til det. Det har de nok ikke, det indrømmer jeg gerne, men i princippet kan alle virksomheder selvfølgelig udnytte den her måde at inddrage virksomhedens medarbejdere på. Og det skal de da være velkommen til at gøre, for loven skal være lige for alle. Vi har jo støttet det her lovforslag, og det gør vi, så længe både arbejdsgiveren og arbejdstagerne – virksomhedsejeren, ledelsen på virksomheden og et stort flertal af medarbejderne – siger: Det her nok det bedste, vi kan opnå i den situation, vores virksomhed befinder sig i. Andre steder han man jo valgt at foreslå, at man skulle stemme om en decideret lønnedgang, og endnu andre steder har man frivilligt valgt simpelt hen ikke at få lønforhøjelser i 3 år. Sådan er der også virksomheder der har håndteret det. Det her er jo faktisk en model, hvor man ikke fratages sine penge sådan hundrede procent. Nej, de bliver kanaliseret videre til en investeringsforening, og det betyder så, at de på et senere tidspunkt vil komme ind. Vi skal så heller ikke glemme, at en del af beløbet jo er en skat, man udskyder. Det er sådan set alle skatteyderne, der er med til på solidarisk vis at acceptere, at nogle betaler mindre i skat i en række år, og så bliver de beskattet, ligesom ved en pension, der bliver udbetalt efter arbejdsophør. Det er ikke perfekt, det indrømmer vi, men vi mener, at det er fuldt forsvarligt, og vi kan støtte lovforslaget.
Så er der et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.
Det glæder mig jo egentlig, at jeg kan være enig i det meste af det, hr. Hans Kristian Skibby siger fra talerstolen. Det gør mig dog lidt ked af – det kan jo være, at det er, fordi jeg er dummere end andre folks børn, det ved man ikke – at der bliver sat så stort et spørgsmålstegn ved de enkelte tvivlsemner, jeg rejser. Det kan være, at ordføreren bedre end mig kan forklare, hvordan medarbejderne er stillet ved en konkurs jævnfør det, der står om, hvordan man er stillet ved opsigelse og andre ting. Det synes jeg faktisk er ganske relevante spørgsmål. Når jeg tillader mig kort at sætte spørgsmåltegn ved konstruktionen, skyldes det, at der i aftaleteksten ganske fredeligt står: Alle medarbejdere skal bidrage med en del af deres løn for at opnå ejerskab. Det læses juridisk, som at det er en forudsætning. Der står altså ikke noget om, at selv om et flertal ønsker det, forpligtiger det resten af medarbejderstaben. Det er blot det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, det er et fortolkningsspørgsmål, og det synes jeg sådan set er relevant at få på banen. Det er måske i virkeligheden mere en kommentar til det, ordføreren sagde, end et spørgsmål, også blot for at præcisere, at vi sådan set støtter lovforslaget og synes, at det er ganske fornuftigt, men der er en række tvivlsområder, som vi skylder både os selv, men især de mange mennesker, der kommer til at investere deres sparepenge, at afklare, før vi stemmer ja.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen jeg anerkender jo også – det synes jeg også at jeg sagde – at de kritikpunkter, der kom, selvfølgelig skal besvares, sådan som vi plejer at gøre her i Folketinget. Jeg skal ikke forsvare regeringen, det skal regeringen nok selv sørge for. Det er ikke min opgave, og det kan jeg så naturligvis oplyse hr. Jakob Engel-Schmidt om, men jeg synes jo bare, at det, som hr. Jakob Engel-Schmidt sagde i sin ordførertale, var, at hvis Venstre skulle støtte det her lovforslag, så ville etc. etc. Der er det bare, at jeg siger, at i de forhandlinger, der har været om det her, har Venstre været med ved bordet. Det godt være, at det ikke har været hr. Jakob Engel-Schmidt, der har været med, men der har været Venstrerepræsentanter med, og selve den kritik om, om det skulle være et absolut flertal eller et flertal på 100 pct., som skulle stemme for, eller om 98 pct. kunne være nok, sådan som det er på Bornholm, er altså nogle elementer, som alle var vidende om, allerede da vi satte det her i værk. Det ikke noget nyt. Det var det, der egentlig var min pointe.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Men det accepterer jeg også fuldstændig. Jeg synes egentlig blot, at jeg passer mit arbejde ved at sætte spørgsmålstegn ved ting, der er uklare i lovgivningen, og ting, som ikke er færdige, og så læser jeg sådan set op fra teksten i den aftale, vi har indgået. Det er rigtigt, at som det yngste folketingsmedlem på bageste række, er det ikke mig, der sidder og fører den store forhandlingspind. Det kan være, at jeg når dertil i min tilværelse på et tidspunkt, hvis de højere magter ellers tilsmiler mig. Men det er en forudsætning for Venstre, at vi får afklaret det, og jeg skal ikke blande mig i, hvad den enkelte virksomhed sætter af kriterier sammen med deres medarbejdere og fagforbund for, hvilken procentdel, der skal være med. Det må være decentralt. Men min bekymring er, som loven lægger op til, i nogle tilfælde for et meget stort mindretal, der kan forpligtes privatøkonomisk. Det vil jeg gerne undersøge noget mere.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Men så bliver det jo lidt som katten om den varme grød. Der er ikke noget nyt at tilføje, kan man sige, fordi det jo er sådan, det er. Man kan altid diskutere, om det er de 98 pct., der har ret, eller de 2 pct., som skal bremse de 98 pct. Man indrømmer jo, og det indrømmer jeg også, at det er en form for økonomisk overgreb over for de 2 pct., som har stemt eksempelvis imod aftalen på Bornholm, men det kunne jo være i virkelighedens verden, som jeg i hvert fald prøver på at befinde mig i, at det er en bedre ting at lære at leve med, end at Bornholms slagteri, Danish Crown, var lukket og alle mænd var sendt hjem. Det kunne jo være, at det var endnu værre.
Så er det den næste med korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Tak. Det er såmænd kun et opklarende spørgsmål, fordi vi kan konstatere af de høringsindlæg, der har været, at der er rigtig mange, der ikke rigtig kan forstå lige nøjagtig det emne, vi drøfter her, altså om flertallet kan tvinge mindretallet med. Så det er ikke så tosset, at vi her i Folketinget måske prøver at afæske de enkelte politiske partier deres opfattelse af, hvordan lovforslaget skal forstås på det område. Det er ikke oplæg til nogen særlig diskussion, men jeg vil bare være helt sikker: Er det sådan, at Dansk Folkeparti forstår det foreliggende forslag derhen, at et flertal kan tvinge et mindretal med i et medarbejderinvesteringsselskab?
Hr. Hans Kristian Skibby.
Ja, det er det, der ligger, og det er også det, som er blevet oplyst i de forhandlinger, der har været, og hvor Venstre har deltaget.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg gør bare høfligst opmærksom på, at der er mange, der har spurgt til det, og de har jo altså fået følgende svar fra ministeriet: Medarbejderne skal have en reel mulighed for ikke at deltage. Det læser jeg, som om man kan melde fra. I et andet høringssvar, på side 11, står der: Der stilles ikke krav om, at alle medarbejdere skal deltage i ms'et. Altså, jeg gør bare opmærksom på, at vi behandler et vigtigt lovforslag, der kan koste mange mennesker rigtig mange penge. Det er dødhamrende nødvendigt, at vi ved hundrede procent, hvad det går ud på. Så jeg kan konstatere, at der i hvert fald er en forskel på Dansk Folkepartis og ministerens opfattelse af det, og den burde vi få ud af verden.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det er jeg nu ikke af den overbevisning at der er. Jeg sagde faktisk også, at det spørgsmål, som er rejst fra hr. Jakob Engel-Schmidts og hr. Preben Bang Henriksens side, selvfølgelig både skal undersøges og besvares. Det er jeg sikker på at regeringen nok selv skal tage hånd om. Det er ikke noget, jeg skal stå og bruge min taletid på at forklare. Det var sådan set det, jeg sagde. Og det er også det, jeg står ved. Jeg mener jo, at når vi har den her type forslag, er det, uanset hvad man vil prøve at gøre det til, svært at lave en fuldstændig stringent økonomisk vægtning, som gør, at alle får ret. For det gør de jo ikke, og det gjorde de heller ikke på Bornholm, altså de 2 pct., som stemte nej til redningsaktionen. De fik jo ikke ret.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg sige tak til hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti. Og den næste ordfører er Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.
Tak. Først og fremmest vil jeg sige tillykke til vores nye præsidiemedlem. Fra radikal side er vi glade for, at regeringen med et bredt flertal foreslår en 3-årig forsøgsordning med medarbejderinvesteringsselskaber. Denne ordning indebærer, at medarbejdere kan investere lønmidler i et medarbejderinvesteringsselskab. Selskabet foretager investering af de akkumulerede lønmidler i den virksomhed, hvor medarbejderne er ansat. Og så er der flere tekniske ting i forhold til beløb og andre ting, som mine ordførerkolleger har været inde på. Det vil jeg ikke trætte jer med. Men det, der er vigtigt for mig at få sagt, og det, der også er vigtigt i forhold til den radikale opbakning og regeringens opbakning til det her, er, at det er et innovativt forslag, som skal sikre, at danske arbejdspladser bliver fastholdt i Danmark. Så man kan tale om, at i en usikker tid, hvor vi hører meget om produktionsarbejdspladser, som forlader Danmark, og hvor der er usikkerhed, så er det her et udtryk for en konsensusmodel, om man vil, som vi i Danmark er gode til – den danske model, hvor vi er gode til at sikre løsninger på arbejdsmarkedet, på jobmarkedet. Så man skal se det som en forlængelse af den danske model. Og jeg synes faktisk, det er en god model, vi har fundet her. Det er ikke den model alene, der så at sige løser vores udfordringer, men det er et godt bidrag. Der har været meget tale om forskellige ting ved ordningen, som man kunne diskutere, og det er vi også villige til at diskutere i den videre udvalgsbehandling. Jeg mener faktisk, at hvis vi ser på det grundlæggende ved den her model, er det en god model med en forsøgsordning, og det kan vi Radikale bakke op om.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
I vidt omfang er jeg enig med ordføreren i hans beskrivelse af ordningen her, men jeg vil bare lige høre, om det efter ordførerens opfattelse er en ordning, der kun kan anvendes, og dermed godkendes af Erhvervsstyrelsen, i nødlidende selskaber, eller om den også kan anvendes i, om jeg så må sige, friske selskaber, der ikke direkte kan dokumentere noget kapitaltab eller ønske om kapital. Kan de også komme i betragtning til den her ordning?
Så er det hr. Nadeem Farooq.
Altså, man kan sige, at det nok er mere relevant, at det er virksomheder, som er lidt mere nødlidende, der først og fremmest kommer til at bruge det. Men som jeg ser det, er det jo ikke begrænset til de selskaber alene. Det er også vigtigt for mig at få sagt, at det her ikke kun handler om brandslukning. Det handler også om rettidig omhu, og det tror jeg også at spørgeren og jeg er enige om.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Når nu ordføreren har afklaret sin fremtid, kan det være, vi kan få et frimodigt svar på et helt konkret spørgsmål, og jeg håber, ordføreren er klogere, end jeg er: I bemærkningerne til lovforslaget står der, at man sandsynligvis kan tvinge medarbejdere til at deltage. I høringssvaret står her, at en, der ikke ønsker at deltage, har mulighed for at trække sig fra medarbejderinvesteringsselskabet. Hvordan opfatter ordføreren det? Hvad skal vi tro på?
Så er det hr. Nadeem Farooq.
Nu opfatter jeg mig ikke som værende klogere end hr. Jakob Engel-Schmidt. Jeg forsøger at blive det – eller blive lige så klog, men det er der nogle udfordringer i. Hvad angår lige præcis spørgsmålet her, vil jeg sige, at jeg forstår det på den måde, at ja, medarbejderne har indflydelsen. De har indflydelsen til at sige nej til det her. Men ligesom ved overenskomstforhandlinger, når der skal gives opbakning til det, handler det om, om der er et flertal af medarbejderne, der bakker op. Det er den indflydelse, der er, og det er jo en demokratisk måde at gøre det på. Det kan jeg godt bakke op om. Det er sådan, jeg forstår det. Jeg ved ikke, om spørgeren hentyder til noget andet.
Så vidt jeg umiddelbart kan se, er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Nadeem Farooq. Jeg siger derfor tak til hr. Nadeem Farooq og byder velkommen til den næste ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Også et tillykke fra SF med pladsen i Præsidiet, selv om det var på bekostning af os. Men tillykke alligevel. Danmark er jo bl.a. bygget på andelsbevægelsen, og vi har gennem tiden løst en række forskellige problemer på arbejdsmarkedet og i den måde, vi producerer på. Og jeg blev også rigtig begejstret, da jeg hørte om den her model oven på de problemer, der var på Bornholm. Én ting er at løse et specifikt problem i en specifik tid, men problemet i forhold til Danish Crown på Bornholm og de slagteriarbejdere, der var i fare for at miste deres arbejdspladser, er jo et generelt problem, vi ser i flere brancher og mange steder i landet. Nu sagde den socialdemokratiske ordfører tidligere, at det her ikke var udsprunget af tankegangen om økonomisk demokrati, og det må jeg give ordføreren fuldstændig ret i – måske kunne man godt ønske sig, at det var det i lidt højere grad. Jeg synes, at der er dele af modellen, der er rigtig gode, og jeg er meget begejstret for ideen, for tankegangen bag den. SF er jo ikke med i aftalen om fødevarer, og det har ikke noget med den her model at gøre, men det var på grund af diskussionen om randzoner og andre ting. Vi ville meget gerne have været inde i diskussionen om modellen og vil også gerne stille en række ændringsforslag i den her proces, fordi vi mener, at den stadig væk kan blive rigtig god. Men der er en række problemer ved den, synes vi fra SF's side. Der er et misforhold i det magtforhold, der bliver mellem virksomhedsdeltagere og medarbejderdeltagere. Når medarbejderne sætter en del af deres løn på højkant, er det ikke nok at få en relativt begrænset indflydelse. Der vil f.eks. ikke blive indflydelse på den måde, profitten bliver fordelt på, om arbejdspladserne skal flyttes ud af landet, om man skal tage miljøhensyn. Men det er rigtig godt, at der er blevet rettet op på beskyttelsesdelen, så man nu får beskyttelse på linje med tillidsmænd, for det var et ret stort problem før. SF havde gerne set, at det her kunne være blevet et reelt nybrud i den måde, vi organiserer os på. For det er ikke kun slagterierne, men en lang række brancher, der er udfordret af globaliseringen, af konkurrencen, og hvis det er muligt at redde en virksomhed, fordi medarbejderne går ind og bliver inddraget og sætter noget af deres egen løn på spil for at redde virksomheden, og hvis det bliver modsvaret af en reel indflydelse, så vil vi faktisk synes, at nogle af de problemer, vi ser i øjeblikket med kriseramte brancher, kunne ende i noget, der var endnu bedre end før. Man vil få et arbejdsmarked, der i højere grad bliver påvirket af de medarbejdere, der er på arbejdspladserne, og hvor man bredere vurderer, hvad profitten skal bruges til, fordi dem, der investerer i virksomheden, også har en reel interesse i, at den skal overleve, for ellers mister de deres arbejde. SF synes som sagt, at der er en række ting, vi bliver nødt til at kigge på, både i forhold til det magtforhold, der er mellem virksomhedsdeltagerne og medarbejderdeltagerne, og i forhold til en mere reel medindflydelse, når man sætter en del af sin løn på spil. Der er også en række af høringssvarene, der bl.a. diskuterer det her med hemmelige afstemninger, for man får jo en form for indflydelse ved at sidde et sted, men samtidig kan man fyres, sådan som man altid har kunnet det. Vi synes, det grundlæggende er vigtigt, at der bliver kigget på dele af ledelsesretten, når man nu gør op med en traditionel måde at lede og fordele arbejdet på. Vi kan ikke fra SF's side sige, om vi kommer til at stemme for det her, for nogle af de ting, vi er bekymrede for, er så grundlæggende, at det vil være for tidligt at udtale sig om dem. Tankegangen er rigtig, rigtig god, og jeg vil også sige til erhvervs- og vækstministeren, at jeg er sikker på, at intentionen også er, at det her skal blive til en måde både at beskytte danske arbejdspladser på, men også til at udvikle det danske arbejdsmarked, sådan som vi har gjort før, og sikre medarbejderne både sikkerhed, men også indflydelse på deres eget arbejde. Og der mener vi stadig væk at der er nogle ting, der skal rettes op på, inden vi kan sige ja. Men tankegangen bag det og ideen bag det støtter vi fuldstændig op om.
Jeg kan se, at der er kommet en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Når nu hr. Preben Bang Henriksen og jeg efter i 2 år at have arbejdet i hr. Henrik Sass Larsens selskab bliver fyret, mener ordføreren så, at det, som det er med den nuværende lovgivning, er rimeligt, at hr. Preben Bang Henriksen og jeg skal vente mellem 5 og 8 år på at få udbetalt de midler, vi har stillet virksomheden til rådighed?
Så er det Lisbeth Bech Poulsen.
Vil ordføreren konkretisere, på grund af hvilke forhold ordføreren og hr. Preben Bang Henriksen ikke længere arbejder i virksomheden?
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Det var blot et tænkt eksempel på, at medarbejdere, der vælger at bidrage i medarbejderinvesteringsselskabet, kan risikere at blive fyret, og så er der en meget lang frist, i forhold til at få pengene retur, også selv om man ikke længere arbejder i virksomheden. Det synes vi er uheldigt. Mener ordføreren også, det er uheldigt?
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er en af de grundlæggende ting, en af de allermest vigtige ting, vi synes, der skal ses på her. For man kommer jo til at stå i den specielle situation, at man har indskudt en del af sin løn som et kapitalindskud i en virksomhed af en egeninteresse, fordi man ønsker, virksomheden skal overleve, så man kan beholde sit job, men der sker ikke en grundlæggende ændring i ledelsesretten i det magtforhold, hvilket betyder, at man kan blive fyret, efter man har sat sin egen løn på spil. Og derfor mener jeg, at det spørgsmål er større og bredere end det, som der helt rigtigt bliver spurgt om fra ordførerens side, og det er noget, som vi bliver nødt til at kigge på, for nej, det er ikke rimeligt.
Så har den ene korte bemærkning afstedkommet flere, for nu har fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne i hvert fald også meldt sig.
Jamen det har vel det tætteste, man kan komme på af have karakter af et meget, meget afgrænset spørgsmål. Jeg hører SF's bekymringer og de ting, der skal klarlægges, og jeg hører også et SF, der ikke på forhånd siger, om man vil stemme imod. Men jeg hører også et SF, der kun problematiserer ting i L 16, så jeg vil gerne høre, om SF dermed støtter L 10, altså den skattemæssige del af det, vi behandler her i dag.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi synes, der er rigtig gode takter i L 10, som følger naturligt af L 16, i forhold til den måde, man vil lave det om på, så det er ikke der, vi har vores hovedfokus. Det er klart, at lovforslagene hænger sammen, men fordi jeg havde de ting, jeg gerne ville ud med på vegne af SF i forhold til L 16, havde jeg også på forhånd sagt, at det kunne være godt at diskutere lovforslagene hver for sig.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Astrid Krag har fået så meget svar, som hun ønsker i dag. Så kan vi gå videre til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg forstod SF's holdning til situationen, når man bliver fyret, eller hvis man bliver fyret, sådan, at man så skal vente i de her 5-8 år på at have en chance for måske at få sine penge tilbage. Der deler jeg helt SF's opfattelse. Men jeg vil så også lige i samme eksempel høre, om ordføreren så er enig i, at det heller ikke kan være rimeligt, at man i den mellemliggende periode, hvor man har indskudt penge i selskabet, hvor man er fyret, da har mistet sin stemmeret på selskabets generalforsamling. Det står der faktisk i bemærkningerne. Mener ordføreren, at det kan være rigtigt?
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er glad for, at det i dag virker, som om SF og Venstre deler utrolig mange værdier og synspunkter i forhold til den demokratiske kontrol med virksomhederne og til, hvor vi kan ende henne i et fremtidigt utopia. Nej, helt seriøst hører jeg spørgeren sige, at der skal være rimelighed imellem det, at man sætter noget på spil, her en del af sin løn, og så det, man får igen. Nu er både spørgeren og hans kollega, hr. Jakob Engel-Schmidt, jo ret konkrete i deres spørgsmål, som jeg er enig i, men jeg mener faktisk, at problemstillingen er endnu større. Det her er et nybrud i den måde, man kan organisere sig på, et nybrud, som jeg hilser meget velkommen, hvis vi får rettet op på nogle af de ret grundlæggende ting, jeg synes er det problematiske i det. Men det er en rigtig god måde at få en ny type virksomheder på. Det er ikke noget, der skal træde i stedet for andre typer af virksomheder, men det skal være et godt supplement til det. Når en virksomheds ledelse og medarbejdere kan finde ud af at indgå i en ny model, så skal der være ret og rimelighed, og det er der ikke i den foreslåede model endnu.
Hr. Preben Bang Henriksen har heller ikke yderligere bemærkninger, og det betyder, at der ikke er flere korte bemærkninger til fru Lisbeth Bech Poulsen, så tak til hende. Så byder jeg velkommen til næste ordfører, og det er Lars Dohn fra Enhedslisten.
Tak for det, formand. Jeg skal på vegne af Enhedslistens ordfører, Christian Juhl, læse hans tale op. Christian Juhl er forhindret i at deltage, men rollen som vikar er ikke ny for mig. Jeg har været i folkeskolen i 38 år, så det er en titel, jeg har måttet bære nogle gange. En ny lov om medarbejderinvesteringsselskaber skulle muliggøre realisering af den aftale, NNF indgik med Danish Crown vedrørende slagteriet på Bornholm. Det lovforslag, som regeringen har fremsat, er langt mere vidtgående og langt mere favorabelt for arbejdsgiverne end Bornholmeraftalen og bryder adskillige af principperne i denne. Det, regeringen fremsætter, er et generelt lovforslag for alle virksomheder, der skal bruges til at presse lønarbejderne til at levere risikovillig kapital til deres arbejdsgiver. Bornholmeraftalen indebærer, at alle ansatte skal deltage i et medarbejderinvesteringsselskab. Det princip fraviger man i lovforslaget. Bornholmeraftalen indeholder desuden et princip om, at alle deltager på lige bidragsmæssige vilkår – dvs. en fast procentsats af lønnen. Lovforslaget sikrer, at de bedst lønnede betaler den laveste procentsats ved at lægge et loft på 30.000 kr. i årlig indbetaling. Det betyder, at dem, der har en løn på 20.000 kr. om måneden, betaler 7½ pct., mens alle med en løn på over 34.000 kr. om måneden betaler en lavere procentsats, der oven i købet falder jo højere indtægt, man har. Lovforslaget sikrer risikovillig kapital, men det sikrer ikke, at de, der indbetaler, også har kontrollen med selskabet. Tværtimod sikrer lovforslaget, at den virksomhed, der modtager lønarbejdernes penge, har kontrollen. Arbejderne skal betale, men der må ikke rykkes en tøddel ved ledelsesretten. Lovforslaget betyder endvidere, at arbejdere, der afskediges, må vinke farvel til deres indskud. Ikke alene skal medarbejderne investere en andel af lønnen for at hjælpe arbejdsgiveren; de skal også samtidig leve med truslen om at blive skoddet ved fyring. Og går det for alvor galt, så virksomheden lukker, er indskuddene ikke beskyttet af Lønmodtagernes Garantifond. Det er muligt, at regeringen vil henvise til, at det her bare er en rammelov, så alle de ovennævnte problemer kan løses i nogle konkrete aftaler, men tendensen vil selvfølgelig være, at arbejdsgiverne målrettet vil gå efter de skitserede minimumsrammer i loven. Lovforslaget begrænses heller ikke til at finde anvendelse i reelle kriseramte firmaer med særlige behov for kapital. Man lægger med en fernistynd henvisning til EU i høringsnotatet op til, at det skal kunne gælde for alle virksomheder. Der lægges kort sagt op til et overdådigt tag selv-bord for alle arbejdsgivere, der med fyringstruslen kan presse deres ansatte til at acceptere en reel lønnedgang. Derfor bør lovforslaget, der netop kalder medarbejderinvesteringsselskaber en prøveordning, begrænses til overenskomstdækkede industrivirksomheder med mindst 35 ansatte. Medarbejderinvesteringsselskaber skal ikke kunne bruges som redskab til effektiv social dumping. På den baggrund stiller Enhedslisten en række ændringsforslag, der sikrer de ansattes og de faglige organisationers rettigheder og indflydelse. Som forslaget ligger, vil Enhedslisten stemme imod det. Hvad angår L 10, der omhandler de skattemæssige konsekvenser af L 16, skal vi blot knytte en enkelt bemærkning. Nogle faglige organisationer brokker sig over, at et eventuelt afkast af medarbejderinvesteringen skal beskattes som lønindkomst og ikke som den meget billigere kapitalindkomst. Stod det til Enhedslisten, burde kapitalindkomst beskattes som løn. Tak for ordet.
Tak til hr. Lars Dohn. Det giver ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Vi behandler L 10 og L 16. Vi har selv været med til at forhandle den her aftale. Formålet er at indføre en forsøgsordning med medarbejderinvesteringsselskaber. Vi synes, det er en god idé, at der kommer nye selskabsformer. Der er problemer for mange virksomheder med at rejse kapital. Vi tror, at de problemer ikke vil blive mindre i fremtiden, i kraft af at man udruller regulering hen over bankerne. Men i det hele taget synes vi også, det er godt, at der er mulighed for mange forskellige selskabsformer. Det giver mulighed for, at forskellige selskabsformer kan konkurrere med hinanden, og at man kan finde ud af, hvilke der er bedst til at skabe vækst og velstand, og de vil sandsynligvis blive mere udbredt. Jeg må sige, at jeg deler Venstres forundring over, at nogle lønmodtagere kan blive tvunget til at investere deres løn i et selskab. Det er jo mærkeligt, at der kan opstå sådan nogle om ikke misforståelser, så dog forskellige tolkninger af et lovforslag, som partierne har siddet og forhandlet. Da jeg her gik ind i Folketingssalen, var jeg af den klare overbevisning, at det var sådan, at ønskede man som medarbejder ikke at investere i det selskab, man var ansat i, så kunne man ikke blive tvunget til det, selv om et flertal af ens kollegaer syntes, at det var en god idé. Jeg må sige, at det er ret principielt for os, at et flertal ikke kan bestemme over et mindretal. Der er ret principielt for os, at et flertal ikke kan bestemme, at et mindretal, uanset hvor lille det mindretal er, skal tvinges til at investere en del af sin løn mod sin vilje. Det er selvfølgelig beklageligt, at vi står her og behandler et lovforslag, hvor der opstår sådan nogle misforståelser. Men de her misforståelser må blive afklaret, og så må vi prøve at holde fokus på, at der er en bred enighed om, at vi synes, at det er en god idé, at der opstår nye selskabsformer. Konklusionen på det er, at vi naturligvis, for vi har været med til at forhandle det, er positive over for, at der kommer en ny selskabsform med medarbejderinvesteringer. Men der er altså nogle spørgsmål, der skal afklares her, og jeg er enig med Venstres ordfører i, at der er nogle fortolkningsspørgsmål. Når der står, at alle lønmodtagere skal bidrage med en del af deres løn for at opnå ejerskab, så har vi altså også forstået det sådan, at dem, der så ikke ønsker det, selvfølgelig ikke opnår ejerskab, og det har de lov til. Tak.
Jeg kan se, at der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes, det er synd, at hr. Joachim B. Olsen skal leve i et repræsentativt demokrati, når det er en grundlæggende holdning, at enhver flertalsbestemmelse, der går imod et mindretal, er grundlæggende og principielt forkert. Jeg er enig med ordføreren i, at det er lidt mudret i forhold til, hvordan man kan sige nej osv., men lad os se på modellen fra Bornholm og inspireres af den. Hvis der var en eller anden form for kvalificeret flertal, en afstemning om, at man ville gøre det her, man ville oprette et sådant selskab, for ellers ville virksomheden lukke – hvis det endda var så tydeligt, at den ville gøre det – ville det så være en model, som Liberal Alliance kunne leve med?
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
I forhold til bemærkningen om, at det skulle være synd for mig at leve i et repræsentativt demokrati, mener jeg ikke, at de to ting kan sidestilles her. Altså, det er én ting – og det kan man godt være kritisk over for – at et flertal i befolkningen kan bestemme at tage penge fra et mindretal i befolkningen, men det står alligevel i modsætning til, at man er ansat i en virksomhed, hvor flertallet af ens kollegaer kan bestemme, at man skal investere en del af sin løn i den pågældende virksomhed. Der er en forskel. Hvad vi kan leve med, i forhold til om det var et kvalificeret flertal? Jamen det er jo noget, vi må snakke om, for som jeg forstår det, står Venstre i dag og har en anden opfattelse af, hvad det her lovforslag egentlig indeholder på dette spørgsmål, og vi står med den samme forundring. Nu må vi høre, hvad De Konservative, som også har været med til at forhandle det, siger. Efter De Konservative har været på talerstolen, kan vi jo stå i den situation, at der faktisk er tre partier, som har en anden forståelse end regeringen af, hvad der egentlig blev aftalt rundt om bordet, og så må vi jo have en diskussion.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er enig i, at det godt kunne stå klarere, men jeg mener nu, at der står et sted i notatet, at hvis der er overenskomst på den pågældende virksomhed, skal fagbevægelsen selvfølgelig inddrages, og der skal også stemmes om det. Jeg er også enig i spørgsmålet om, hvad det her med, som der står, at ingen skal kunne tvinges til at indgå, betyder. Vi kan sagtens diskutere det videre under udvalgsarbejdet – jeg synes, der er nok at diskutere – men jeg vil bare høre Liberal Alliances ordfører, om det med det her lovforslag sådan helt principielt kunne lade sig gøre, at en eller anden form for kvalificeret flertal kunne beslutte en model som den, de havde på Bornholm.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Det kan jeg simpelt hen ikke svare på, for jeg er gået ind til forhandlingerne om det her lovforslag med den overbevisning, at det var sådan, at hvis der bare var så meget som én medarbejder, der ikke ønskede, at hans eller hendes løn skulle investeres i virksomheden, kunne vedkommende slippe for det. Derfor kan jeg ikke svare på det spørgsmål, for det vil stadig væk være principielt anderledes end den måde, jeg har opfattet det her lovforslag på. Jeg må så bare sige, at det ikke er usædvanligt, at der er forskellige opfattelser af, hvordan et lovforslag skal forstås, eller at der endda kan opstå misforståelser i forhandlingerne, endda når aftaler er færdigbehandlet. Jeg har da været med ved andre lejligheder, hvor man bagefter har måttet diskutere indholdet af noget, man egentlig troede, man havde aftalt, men så er der opstået tvist. Det er åbenbart også sket her, og så må vi jo bare tage en snak om det. Jeg ser det egentlig ikke som mere kompliceret end det.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så hr. Joachim B. Olsen er også færdig. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Det er to gode lovforslag, som vi behandler i dag. Jo flere vi kan få til at investere i danske virksomheder, jo bedre; jo flere medarbejdere vi kan få til at involvere sig i deres egen virksomhed, jo bedre. Så det er jo et plussumsspil: Vi får flere til at interessere sig for, at det går godt på danske virksomheder, og vi får også flere til at investere i danske virksomheder. Så det er positivt. Hvis man ser på hele konstruktionen i de to lovforslag, vi behandler, fra de to ministre, kan vi grundlæggende støtte hovedelementerne i det. Vi ville godt have gjort det mere attraktivt at investere i sin egen virksomhed. Hvis man ser på den samlede afkastbeskatning for en person, som vælger at gå ind i sådan en investering, vil den være på 63,8 pct. Vi ville godt have gjort det mere attraktivt. I stedet for at lægge to forskellige skattesatser sammen og på den måde gøre, at man ikke sådan får det helt store ud af det, synes vi, at der godt kunne være givet en skattemæssig belønning, hvis man gik ind og investerede. Vi synes, at den model, der er lagt an til her, er fornuftig. Den betyder, at flere medarbejdere vil kunne gå ind og lave sådan nogle MS'er, og forhåbentlig vil det blive udbredt rundtomkring i Danmark. Man kunne jo så også have valgt at gøre det på den måde, som vi gjorde det på for nogle år siden, altså at have nogle egentlige medarbejderobligationer. De var skattemæssigt begunstigede, og det var attraktivt at investere i dem. Ulempen var selvfølgelig – også set fra medarbejderside – at det ikke gav en reel indflydelse på virksomheden. Og som en god kapitalist synes jeg jo, at hvis man investerer i noget, skal man selvfølgelig også have mulighed for at påvirke det. Så en kombination af det attraktive, der var ved medarbejderobligationerne, og sådan en MS-ordning ville nok være den bedste måde at gøre det på. Men grundlæggende er det her et godt skridt i den rigtige retning, som vi kan støtte. Hvis vi så tager den diskussion, som har udfoldet sig, om, hvorvidt alle skal være med eller ej, vil jeg sige, at jeg ikke selv deltog i de forhandlinger. Glorien er hermed pudset for mit vedkommende. Men vi har fra konservativ side accepteret det forslag, som er lagt frem. Jeg synes, det er rimeligt, at man under udvalgsbehandlingen diskuterer, hvad definitionen er på, om alle er med eller ej. Da jeg læste det, og også da jeg godkendte det på vores partis vegne – for det har jeg gjort – opfattede jeg det sådan, at hvis et flertal af medarbejderne valgte at stemme ja til det her, var man med, men så var det dem, der ville være med, der var med, og det må vi jo så tage en diskussion af under udvalgsbehandlingen. Det er ikke sådan, at vi vil løbe væk fra, at vi har tilsluttet os forslagene her, for konstruktionen er god, den er relevant, og den vil være med til at øge investeringerne i danske virksomheder og sandsynligvis også redde nogle virksomheder i nogle områder af Danmark. Så det står vi ved. Men vi synes også, det er relevant, at man diskuterer, hvem der er tvunget til at være med i en ordning, som man måske ikke selv har interesse i. Jeg synes, det er attraktivt at være med til at investere i sin egen virksomhed, men det kan jo være, at der er nogle, der ikke vil gøre det, og så virker det nok noget malplaceret, at man så tvinger dem til det, også med de konsekvenser, det vil få, hvis de skal forlade virksomheden og alle mulige andre ting. Men det må vi tage under udvalgsbehandlingen. Summa summarum er, at vi godt kan støtte de to forslag, som er et skridt i den rigtige retning, og så må vi tage en grundlæggende diskussion om, hvem der er med, og hvem der ikke er med, under udvalgsbehandlingen.
Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre, og den næste, der skal have ordet, er erhvervs- og vækstministeren.
Tak til alle ordførerne for indlæggene og debatten. Tak til Dansk Folkeparti for den klare og utvetydige opbakning til forslaget og intentionerne bag det, og til De Konservative, ligeledes tak til Socialdemokraterne og De Radikale og til SF, som jeg også fornemmede var positive, de havde dog nogle spørgsmål – Enhedslisten fornemmede jeg nok ikke ville være med – og også tak til Liberal Alliance og Venstre, fordi de vil bakke op om den aftale, vi har lavet, mens de dog i den forbindelse har en række principielle spørgsmål, som jeg vil prøve at besvare. Men må jeg ikke allerførst sige, at det her forslag jo er kommet på baggrund af, at et fagforbund og en virksomhed henvendte sig til mig og sagde, at de havde nogle udfordringer med deres produktion i Danmark, og at de ønskede at få en model, hvor vi fra regeringens side, fra samfundets side kunne være behjælpelige med, at medarbejderne fik mulighed for at lave den her type af investeringer. På baggrund af den henvendelse har vi så udformet et forslag, og vi har forsøgt at konstruere det sådan, at det kunne være hjælpsomt over for den pågældende branche. Men generelt har vi selvfølgelig også skullet gøre det sådan, at det har skullet gælde for alle. Derfor har det ikke været et arbejde, som regeringen har lagt ind fra starten af og sagt, at det her var noget, vi specielt ønskede fremmet; det er opstået, fordi der har været et behov derude. Jeg synes ligesom hr. Brian Mikkelsen, at det her jo så er en ny og en anderledes måde, man også kan skaffe kapital på, ansvarlig kapital, til virksomheder, og som måske også kan gøre – det er der i hvert fald nogle enkelte eksempler på – at man rent faktisk kan bevare sin virksomhed, at man har mulighed for, at man kan investere i sin egen arbejdsplads, og endda også få øget indflydelse på det. Det er jo selvfølgelig sådan, at der, når man laver generel lovgivning, i den forbindelse også er udfordringer i forhold til, hvordan man afgrænser det, og hvordan man sørger for, at det, lad os sige, ikke kan misbruges. Er det f.eks. sådan noget, som man kan bruge til at der lige pludselig kan sidde alle mulige sidegadevekselerer og spekulere i det? Er der en mulighed for, at man kan bruge det til social dumping og andet? Alle de overvejelser har vi jo haft inde og bearbejdet meget grundigt. Vi har nemlig sørget for at hegne det ind, sådan at det skal godkendes, hver eneste gang man laver sådan et selskab, og så vi også sikrer, at man ikke har mulighed for at kunne lave netop social dumping, i forbindelse med at man kan komme og konstruere alle mulige selskaber. Så vi mener egentlig, at vi har hegnet det godt ind, og at det skulle være operativt. Så er der blevet rejst en debat, hvor der er blevet spurgt, hvad der gælder. Hvem skal være med, og hvem skal ikke være med? Jeg vil jo altså sige, at det i alle forhandlingerne er hundrede procent klart, at det ikke er et spørgsmål om en individuel kontrakt, der tegnes af den enkelte medarbejder i forhold til firmaet; der er tale om, at det er hele lønmodtagergrupper, der går ind og foretager en afstemning om og en afvejning af, hvorvidt man ønsker at være med eller ej. Jeg vil også godt sige meget klart, at de her typer selskaber aldrig nogen sinde bliver til noget, medmindre både arbejdsgiverne, dvs. virksomheden, og lønmodtagerne ønsker det. Der er ikke nogen, der kan tvinge hinanden her. Det, vi så har gjort i forbindelse med lovforslaget her, er, at vi jo faktisk også har givet meget stor fleksibilitet lokalt. Det vil sige, at man i det enkelte selskab kan indrette vedtægterne lokalt, efter forgodtbefindende. Hvis man nu synes, at der skal være to tredjedeles flertal for det, så kan man faktisk skrive det ind. Man kan jo for så vidt også skrive ind, at det skal være hundrede procent, hvis man synes, at det er sjovt. Men man kan også godt skrive ind, at det skal være en ud over halvdelen, som det er tilfældet andre steder. Det er noget, man aftaler fra gang til gang og fra sted til sted. Det er vel ikke så mærkeligt, når man kigger på, at der er tale om lønforhold og overenskomstforhold, at man så har nogenlunde den samme logik her, som faktisk også gælder, når der skal vedtages overenskomstforhold i øvrigt; man risikerer på andre områder som afholdelse af ferie, barsel, når det gælder løn og tillæg, jo faktisk også at blive udsat for lige præcis den ferie, den barsel, den løn og de tillæg, der nu engang gælder i overenskomsten, hvis en ud over halvdelen har stemt ja til det. Sådan er virkningen derude jo i forvejen, og jeg vil bare sige, at det er det, der afspejles i den her forbindelse. Så der hersker altså ikke nogen tvivl her; det er det, der har været udgangspunktet og vilkårene for det. Så kan man som medarbejder selvfølgelig sige, at man vil sige sit job op – det var der faktisk nogle på Bornholm der gjorde – og at man vil et andet sted hen, fordi man ikke vil være med i det her, og det er fair nok, det har man selvfølgelig altid muligheden for at gøre. Men det binder altså også. For tænk sig, hvis man nu lige pludselig står i en situation, hvor nogle skal påtage sig risikoen ved at investere – for det er jo en risiko – mens andre ikke skal, ja, så kan vi jo godt regne ud, hvordan det bliver. Altså, det, at der er nogle, der siger, at de påtager sig risikoen, og de andre får så en højere løn, giver måske ikke nogen særlig god basis for at få det her til at fungere som noget særlig succesfuldt, skulle jeg mene. Så derfor er det selvfølgelig sådan, at det skal være noget, der gælder for alle og for alle lønmodtagergrupper. Så har vi endda indrettet det så hensigtsmæssigt, at vi har sagt, at hvis der i en virksomhed f.eks. er 200 slagteriarbejdere og to gartnere, og de to gartnere ikke vil være med, så kan det også være en mulighed; det kan det faktisk godt. Så fleksibelt er det endda også, at man kan gøre det på den måde. Så vi har altså prøvet at tilstræbe al mulig fleksibilitet, sådan at man kan indrette det, sådan som man nu synes det er mest hensigtsmæssigt og mest demokratisk og mest rimeligt, fra gang til gang, der, hvor man nu måtte gå hen i forhold til det her. Så blev der jo stillet nogle spørgsmål som: Hvad nu, hvis man mister arbejdet? Jeg tror, der har været et eksempel med en eller anden tænkt virksomhed, hvor man måske skal vente 5-8 år, før man får pengene ud, og det er fuldstændig korrekt. Det er risikovillig kapital, man investerer i virksomheden. Vi kan jo ikke have, at en risikovillig kapital skal ligge i likvide midler, for så er det ligesom ikke særlig brugbart længere. Altså, der findes et par tilfælde, hvor man kan få pengene ud med det samme, det ene er i forbindelse med pensionering, og det andet er i forbindelse med dødsfald, men ellers må man vente til, at man realiserer investeringen. Vi kender det jo faktisk også fra LD og andre steder, hvor man har haft lignende konstruktioner, og hvor man må vente et stykke tid, for hvis man, om jeg så må sige, bare hele tiden kan trække likviditet og kapital ud af virksomheden, ja, så bliver det jo en ret sølle investering, man på sigt kan foretage her. Så det gælder altså, at man binder det her. Men man kan jo så i øvrigt henvise til LD og andre, hvor det jo også har været fremragende investeringer, som lønmodtagerne igennem tiden har foretaget, så det kan jo for så vidt kun anbefales. Der er jo blevet stillet nogle spørgsmål, og jeg skal huske at sige, at jeg meget, meget gerne besvarer alle spørgsmål, også hvad angår alle de tekniske eksempler og andet, for at kunne svare på alt her. Det er klart, at det her er ny lovgivning, og noget af det er også helt nyt terræn, og derfor vil der opstå en række problemstillinger, hvor vi må sige, at her er vi nødt til at tage stilling til det på ny. Men vi har i lovforslaget i hvert fald forsøgt at gennemtænke så mange af de her situationer som muligt. Det gælder også i forbindelse med konkurs. Lad mig sige det helt klart: Hvis man investerer sine midler i et selskab, og det selskab, man har investeret dem i, går konkurs, så mister man sine penge. Det her er ansvarlig kapital, og man er endda også efterstillet i forhold til andre sikrede kreditorer. Så der er altså en risiko forbundet med det her, det skal man slet, slet ikke lægge skjul på. Så vil jeg bare kort i forhold til nogle af de bemærkninger, der i øvrigt har været, sige, at jeg synes, Hans Kristian Skibby sagde noget meget korrekt og rammende i forhold til, hvordan erhvervsstrukturen skal være i Danmark, og at det her sigter på en type erhvervsstruktur, som det er vigtigt at bevare, nemlig produktionsarbejdspladser. Dansk industri og danske produktionsarbejdspladser har været kraftigt udfordret. Vi har tabt i hundredtusindvis af arbejdspladser. Man kan jo ikke bare hele tiden tilpasse sig dernedad i lønkonkurrencen – det kan være svært nok på et tidspunkt at nå derhen – og man kan jo heller ikke hele tiden produktivitetsmæssigt blive bedre og bedre, men man kan jo bruge alle elementer sådan, at vi stadig væk kan bevare og sikre, at der er produktionsarbejdspladser i Danmark. Og det her er faktisk, vil jeg mene, designet specielt til Produktionsdanmark, hvis det er, at man vil være med i forhold til det. Jeg synes, det er et tilbud, man kan bruge derude, og hvis man ikke bryder sig om det, så kan man lade være med at bruge det; det er meget enkelt. Vi har sikret, som det også fremgår af høringssvarene, at der er hemmelige afstemninger; det vil sige. at man ikke bliver tvunget til at stå og kigge på hinanden, når man skal stemme; man kan stemme ved hemmelige og frie afstemninger, ved frie valg. Så på den måde har vi også sikret det. Så jeg synes egentlig, vi er nået et langt stykke af vejen. Så kan man jo altid filosofere lidt over, hvor meget det har med ØD og OD at gøre. Og der synes jeg da egentlig det har en del med det at gøre, sådan lidt hen ad vejen. Som den gode kapitalist, Brian Mikkelsen, her sagde, vil man jo gerne have indflydelse på sin investerede kapital, og det var den samme filosofi, der lå bag tankegangen i forhold til OD. Hvad angår ØD, havde man måske tiltænkt de faglige organisationer at skulle spille en lidt større rolle. Det gør de så ikke i så stort omfang her. Men det, at man faktisk får indflydelse på den kapital, som man investerer, er da egentlig sådan en meget forjættende og udmærket tanke, som det da, synes jeg, er værd at forfølge og tilslutte sig og i øvrigt begejstres over.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Vi har en række korte bemærkninger. Den første er fra Jakob Engel-Schmidt.
Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg kunne se en forvandling, hvor ministeren, da han talte om ØD og OD, ligefrem blev til Anker Jørgensens barnebarn på talerstolen. Det må være en glædelig oplevelse for enhver socialdemokrat. Men jeg er sådan set enig med ministeren i, at det her er et godt forslag for de virksomheder, der ønsker at bruge dem, og vi støtter intentionen. Jeg vil også gerne takke ministeren for at klarlægge nogle af de spørgsmål, som vi rejste i de bemærkninger, der netop er afgivet, bl.a. om konkurs – det afklarer i hvert fald noget af spørgsmålet – og så fyring. Det sidste bringer mig så videre til at spørge: Mener ministeren så ikke, at man, hvis vi nu forestiller os, at man bliver fyret, og man så skal vente i en årrække på at få sine midler, hvilket jeg sådan set synes er okay, når man taler om risikovillig kapital, så samtidig bør have samme rettighed og stemmeret, som hvis det var, at man stadig væk var ansat i virksomheden, da man jo stadig væk har sine midler bundet aktivt og udviklende? Det håber jeg vi kan snakke om. Så må ministeren ikke misforstå vores mange spørgsmål. Det handler blot om, at noget af det materiale, vi har fået oversendt fra ministeriet, på nogle områder indeholder en meget udtalt form af ambivalens. Jeg skal skynde mig at gøre det kort: Det er blot, at der i et høringssvar står, at man ikke kan forpligte medarbejdere, der ikke ønsker det, og i bemærkningerne står der, at man kan tvinge medarbejdere med. Det er sådan set det, der afstedkommer en del af mine spørgsmål.
Erhvervs- og vækstministeren.
Jeg medvirker meget, meget gerne til at rette eventuelle misforståelser, der måtte være, også i teksten, hvis der er uklarheder her. Jeg har ikke set eksempler på det, men jeg skal ikke afvise, at der er det. Det er jo klart, at udgangspunktet for, hvem der har stemmeret eksempelvis på medarbejderselskabets generalforsamling, jo skal være ejerne af selskabet. Og der kan man da godt tage en diskussion – det gør jeg gerne – om det og spørge, om man, hvis man nu har været med i selskabet i den fulde tid minus en måned, så stadig væk kan bevare en eller anden form for stemmeret eller noget andet. Vi kan godt diskutere, om det er hensigtsmæssigt eller ej, så det har jeg ingen problemer med at få afklaret yderligere i forhold til debatten.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Det glæder mig. Vi får selvfølgelig også en diskussion i forhold til det store spørgsmål om deltagelsen. Vi støtter jo intentionen i forslaget, men har brug for at blive klogere på en række områder. Det virker, som om ministeren er velvillig til at hjælpe os og resten af Folketinget med de spørgsmål.
Ministeren.
Det kan ministeren bekræfte.
Så bliver jeg stående og springer en enkelt motionsøvelse over her, det kan være sundt i min alder. Det er hr. Preben Bang Henriksen, som er den næste.
Tak for det. Jeg vil sige til ministeren, at det må være en grundbetingelse, når der fremsættes et forslag i Folketinget, at det ikke kan give anledning til fortolkningstvivl om helt væsentlige problemer. Jeg kan godt forstå, at småtingsafdelingen kan give anledning til diskussion. Men noget så helt væsentligt, som at et mindretal kan tvinge et flertal af medarbejdere til hvert år at smide 30.000 kr. ind i den her ordning, må være noget, vi klart kan læse ud af lovforslaget. Og ordet klart hørte jeg så også ministeren bekræfte. Der blev sagt: Det er hundrede procent klart, at sådan er det. Så må jeg bare sige, at det så kan undre mig, at når jeg ser høringssvarene, er det jo hvert andet høringssvar, der sætter spørgsmålstegn ved, at man ikke kan læse det ud af lovforslaget – og derfor spørger ministeriet. Og jeg kan jo så endnu mere undre mig over ministeriets besvarelse. Et af høringspunkterne er: at der stilles således bl.a. ikke i lovudkastet krav om, at alle medarbejdere skal deltage i MS'et. Det er, så vidt jeg kan se, det stik modsatte af, hvad ministeren står og siger, og jeg kan da heller ikke undlade at bemærke, at vi er flere, der er gået ind i Folketingssalen med den her opfattelse. Vi må
Så er det ministeren.
Jeg skal nok prøve at sige det stille og roligt, ikke? Men jeg har siddet og forhandlet det her med partiet Venstre, og der har ikke under de forhandlinger været tvivl om, hvad intentionen med det her forslag var, og hvordan konstruktionen skulle være. Det har der ikke været. Det er ikke mig, der er begyndt at rejse tvivl. Det er første gang, jeg har mødt den her i salen i dag fra Venstres side. Jeg tror også, at Dansk Folkepartis ordfører var inde på det. Så det er der ikke. Det, der henvises til i bemærkningerne, er det eksempel, hvor jeg siger, at det jo er medarbejdergrupperne som sådan, som stemmer. Hvis nu alle slagteriarbejderne siger, at de stemmer under ét, så er alle slagteriarbejdere omfattet, Men hvis der nu er to gartnere på virksomheden, som af en eller anden årsag ikke vil være med eller ikke kan eller ikke ønsker at være med, eller hvordan man nu engang forholder sig der, så omfatter bemærkningen om, at de kan undtages, dem. Men det er ikke sådan, at man har en individuel ret til at melde fra, og det har altså været helt klart igennem alle forhandlinger.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Så fik vi ordet helt klart igen, og det er også helt klart, men jeg kan bare konstatere, at det for en række folketingsmedlemmer, der har læst materialet her, ikke har stået klart. Det har heller ikke for de høringsberettigede stået klart, for det er det, de spørger efter hele tiden. Nu har de fået et svar fra ministeriet, som jeg i hvert fald læser som det stik modsatte af, hvad ministeren siger. Så jeg synes faktisk ikke, at det er helt klart. Jeg synes, at der er forskellige uklare ting i det her lovforslag, og jeg vil gerne understrege over for ministeren, at det eneste, jeg beder om, sådan set er, at vi ved, hvad det er, vi stemmer om. Så vi skal have gjort noget ved den der bestemmelse. Men ved samme lejlighed kunne man jo så også kigge på det rimelige i, at en medarbejder kan komme med i et selskab og investere i et selskab og så blive afskediget dagen efter og stadig væk have sine penge bundet i 5-8 år. Jeg ved godt, ministeren henviste til, at det jo var risikovillig kapital, men jeg må sige, at den her ordning da er en ordning, der specielt er hængt op på medarbejderens deltagelse og medarbejderens interesse i, at lige netop det firma overlever. Det er, ligesom om den er forduftet, hvis han har fået fyreseddelen dagen efter. Så jeg synes ikke, at sammenligningen er helt i orden.
Så er det ministeren.
Jeg medvirker i al mulig konstruktiv grad til at bibringe Folketinget klarhed over, hvad vi skal stemme om. Det skal jeg nok arbejde hårdt for, det lover jeg. Man må sige, at man kan finde masser af eksempler, masser af grænseeksempler på, hvad der sker med ens kapital i den situation, hvor man bliver afskediget. Hvad sker der med ens kapital, hvis man nu har været ansat i lang tid – kan man få den ud eller ej? Og hvad er betingelserne, som der er rejst spørgsmål om, og så er der spørgsmålet om pension og andet. Der er nogle afgrænsningstilfælde her, og det kigger vi meget gerne nærmere på. Men bordet fanger, som det gør på mange andre områder her. Og det gør det jo ved, at man kunne risikere eksempelvis kun at være ansat i 2 måneder i den pågældende virksomhed og så indskyde 2 måneders bidrag af sin løn og andet. Så kunne man se på, hvad det bidrag så er blevet til hen over årene; man kan ikke bare få det ud, der er ikke nogen bagatelgrænse for det heller. Så meningen er altså, at det skal kunne virke for alle medarbejdergrupper, også sådan at det kan blive slagkraftigt, så man kan bruge investeringen til noget. Så bordet fanger.
Så er det den næste for en kort bemærkning, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er lidt i samme spor. Ministeren siger, at der ikke er noget odiøst i, at man skal vente på at kunne få sit indskud trukket ud igen. Det er jeg enig i på en lang række andre områder, men nu laver vi jo en model, for at medarbejderne kan sikre deres eget job, hvis det er i reel fare, og den bliver så også udvidet, så man kan gøre det alligevel, hvis man bare synes, det er en god idé at oprette et MS, men i den situation, at man har gjort det for at redde sit eget og kollegaernes job, er det jo lidt specielt, at man kan blive fyret, endda i en situation, hvor det måske ikke engang er virksomhedens overlevelse, der er på spil, men sker på grund af en eller anden rekonstruering af andre hensyn. Jeg mener egentlig, at ministeren har ret i, at det er helt fint, at man sætter noget kapital på spil og så kan der gå noget tid, før man kan få det ud. Jeg vil så bare gerne have balancen oprettet på den anden side, altså at den risiko, det indebærer, at man i princippet kan blive både fyret og tabe sit indskud, bliver modsvaret af mere reel indflydelse, og at de forskellige interessenter sætter det samme på spil i den her model.
Ministeren.
Jeg kan desværre ikke ...
Jeg vil gerne bede om ro. Tilhørerne har al ret til at lytte, men man må ikke tale fra tilhørerpladserne. Det er jo en af de regler, der findes herinde, nemlig at man ikke må tale fra tilhørerpladserne – måske er det derfor, at det hedder tilhørerpladserne. Det kan man aldrig vide. Jeg går ud fra, at ministeren fortsætter sin besvarelse.
Jeg nåede knap at komme i gang. Allerførst vil jeg sige, at der kan være mange årsager til, at man bliver afskediget fra sit job. Jeg kan jo ikke gardere mig i et lovforslag i forhold til alle typer eksempler. Der er jo en ledelsesret hos et firma. Jeg kan jo ikke sige, at alle, som er omfattet af sådan en ordning, aldrig nogen sinde må afskediges. Det går ikke. Sådan kan man selvfølgelig ikke arbejde med det. Det, man kan gøre her, og som jeg egentlig igen synes er ret forjættende, er, at det medarbejderinvesteringsselskab, som investerer nogle penge i virksomheden, jo i princippet laver en aftale med virksomheden om, hvordan virksomhedens udvikling skal foregå. Det vil sige, at hvis man ovre på Bornholm investerer en masse selskaber ind i andelsslagteriet, har man jo nok også lavet en aftale om, hvad de penge skal bruges til, og hvad det er for en investering og udvikling, man ønsker der skal foretages på slagteriet derovre, og ikke – om jeg så må sige – at direktørerne på stedet kan få lov til at købe røde Ferrarier, fordi det ville nok være rimelig urimeligt at se på det. Derfor får man jo faktisk på den her måde en medindflydelse i forhold til firmaets drift, som man ellers ikke ville have haft, og det er det, der er en del af konstruktionen.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror altså bare, vi måske er uenige i, hvor meget indflydelse er nok indflydelse i forhold til den risiko, man påtager sig. Vi kunne jo godt tænke os, at loven blev lavet om, så der blev stillet de samme krav til alle, som skal være involveret i den her model, så også direktøren og andre sætter det samme på spil som almindelige medarbejdere, og at man har det samme udgangspunkt. Der vil selvfølgelig stadig væk inden for den her tankegang være ledelsesretten, som ministeren også siger, men i forhold til at udpege en retning, med hensyn til hvad det er, vi skal med den her virksomhed, hvorfor det er, vi redder den eller tilføjer kapital, eller hvad det er, er der stadig væk fra vores synspunkt for meget vetoret, og balancen er tippet for meget i forhold til dem, som sætter deres løn på spil. Der kunne vi godt tænke os noget mere indflydelse til medarbejderne.
Så er det ministeren.
Jamen indflydelsen afhænger jo helt af, hvad det er for en forhandlingssituation, man står i, og det er jo forskelligt fra gang til gang. Man kan jo lave den aftale fra medarbejderinvesteringsselskabets side i forhold til den pågældende virksomhed, som jo omfatter en lang række forhold og betingelser. Jeg kan jo ikke definere på forhånd, hvad det er, og det er en del af hele aftalekomplekset at sige: Vi vil gerne investere nogle midler på en række betingelser om, hvordan virksomheden investerer og opfører sig godt, og det er da egentlig meget fornuftigt. Så vi kan jo ikke på forhånd sige, om man har fået mere eller mindre indflydelse. Jeg vil jo faktisk mene, at man har fået ganske mange muligheder for at få øget indflydelse. Til det der med den øvre grænse for, hvor meget indskud man kommer med, vil jeg sige, at der bliver der sat sådan et loft ind med de her 30.000 kroner, og det er altså for at undgå skattespekulation, for hvis vi lige pludselig fik det her til at omfatte nogle grupper, som var meget, meget højtlønnet, kunne man lige pludselig begynde at skattespekulere i det. Så det er derfor, vi har lagt det loft ind på det.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.
Tak. Jeg hørte ministeren sådan, at den her nye lov har en del med økonomisk demokrati og overenskomstdeling at gøre. Engang talte man jo meget om at flytte hegnspæle, så jeg vil spørge ministeren, som er socialdemokratisk erhvervsminister, om det er her, hegnspælene egentlig skal stå. Jeg har forståelse for, at man er med i en regering, hvor der også er et andet parti, og at der skal skabes et flertal. Men er det visionen her, at medarbejderne inviteres til at investere, men at ledelsesretten er uantastet i det firma, man investerer i? Er det der, vi skal være henne, eller har ministeren i virkeligheden en anden intention?
Så er det ministeren.
Jeg kan sige, at ministeren står fast på septemberforliget fra 1899, hvor vi konstaterer, hvem det er, der leder og fordeler arbejdet ude på arbejdspladsen. Jeg forstår, at spørgeren er medlem af et parti, som gerne vil anfægte det, men det orker jeg ikke at gøre her. Så vil jeg sige om medarbejderindflydelse, ØD og OD, at der kan det i øvrigt i parentes bemærkes, at det var lige før, at vi fik indført OD. Det var ikke på grund af ordførerens parti, eller at det ville stemme for det. Men det var faktisk, fordi SF i sin tid sprang fra det. Det var lidt ærgerligt, at man gik glip af den chance. Men der var faktisk en mulighed i sin tid, og man kunne have stemt sammen med Socialdemokratiet og De Radikale. Vores udgangspunkt her er – jeg synes egentlig, at det ligger i fin forlængelse af det, som også hr. Brian Mikkelsen sagde – og når medarbejderne kommer med kapital, synes man også, det er rimeligt, at medarbejderne får indflydelse i forhold til den kapital, der nu engang bliver indskudt. Men at anfægte ledelsesretten i forhold til det her med fabriksbrug eller noget andet, vil vi ikke gøre.
Så er det hr. Lars Dohn.
Så kan jeg deraf tolke, at den vision, som jeg under Mogens Lykketofts ledelse af Frit Forum i begyndelsen af 1970'erne var med til at diskutere, om, at medarbejderne i løbet af en længere årrække skulle overtage virksomhederne, er forladt i dag. Det kan jeg jo konstatere ud fra det, ministeren siger. Hegnspælene blev flyttet i 1899, og de skal ikke flyttes fremover. Det synes jeg ikke er særlig løfterigt.
Så er det ministeren.
Jeg kan fuldt ud bekræfte, at vi har forladt en vision om, at man skal overtage virksomhederne fuldt og helt. Det synes vi ikke er nogen god idé. Vi synes, det er en god idé, at man får forholdsmæssig indflydelse i forhold til den kapital, man indskyder. Men at man har en ledelsesret på en arbejdsplads, synes vi også er meget, meget fornuftigt. Så det kan jeg fuldt ud bekræfte, og der er sikkert en årsag til, at den ærede spørger ikke længere er medlem af Frit Forum.
Det er jo spændende med sådan en debat tilbage i nogle af stridighederne i arbejderbevægelsens historie. Det viser jo, at her lever vi hele tiden både med fortiden og fremtiden i debatterne. Jeg skal give ordet til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne spørge lidt ind til noget, som jeg også selv kommenterede i min ordførertale, og det drejer sig om en af de forskelligheder, der er. I det lovforslag, som vi har fremme nu, er der til forskel fra det forslag, som egentlig blev begået på Bornholm, faktisk et maksimum for indskuddet, altså de der 30.000 kr. for hver medarbejder. Der kunne man jo egentlig eventuelt også kigge på dem, der tjener mere end 440.000 kr. eller deromkring, og det er der måske ikke så mange i virksomheden der gør, men man kunne vel også godt tage det spørgsmål frem, når vi nu alligevel nærmest er ved at revidere hele loven her for åbent tæppe og fjernsyn og alt muligt, inden den er blevet vedtaget i øvrigt. Kunne der ikke være sund fornuft i at fjerne den maksimumgrænse, for det første fordi der er så få medarbejdere, som kommer op i den prisklasse, og for det andet fordi det jo vil være sådan, at dem, der er oppe i den prisklasse, typisk har en progressiv skat; de har sådan set også fordel af det, altså den skat, som de slipper for at betale, er større, fordi der er mere skat på den sidst tjente krone, end der er på den første? Så hvad er årsagen til, at vi er endt lige på de der 30.000 kr.? Kunne vi eventuelt ikke også vælge, at der i stedet var en lavere procentsats for indkomster over det niveau, så det f.eks. var 4 pct., man indbetalte?
Ministeren.
Jeg forstår godt problemstillingen. Det har været af rent skattetekniske årsager, at vi ikke har villet hæve den yderligere. Vi ønsker, det her skal bruges, og at det benyttes der, hvor det skal benyttes, men vi er også meget bange for, når man laver den her type konstruktioner, at det misbruges, og det er derfor, vi har lagt et loft ind i forhold til de 30.000 kr. Jeg kan godt forstå problemstillingen. Men igen: Som spørgeren også var inde på, er det typisk ikke særlig mange medarbejdere, som det konkret drejer sig om, der bidrager her. Om der så lokalt kan aftales nogle andre betingelser om, at de ud over det her så også skal bidrage med noget andet, kunne man jo så også forestille sig oveni – hvorfor ikke? Jeg er bare lidt forsigtig med at åbne her i forhold til misbrug af det. Men vi drøfter det selvfølgelig gerne videre.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så jeg kan sige tak til erhvervs- og vækstministeren, og i stedet for byder jeg velkommen til skatteministeren.
Tak, hr. formand. Tak for en positiv modtagelse af den del af lovforslaget, som handler om den skattemæssige del af medarbejderinvesteringsselskaberne. Jeg har nøje lyttet til den meget interessante debat og har i den forbindelse hørt bemærkninger vedrørende denne del af loven, altså lovforslag L 10, fra hr. Brian Mikkelsen, fra fru Lisbeth Bech Poulsen og fra fru Astrid Krag, og det vil jeg kommentere nærmere om lidt. Skulle der være synspunkter fra ordførere vedrørende L 10, som jeg ikke har bemærket mig, er jeg ganske sikker på, at ordførerne vil gøre mig opmærksom på det. Det glæder mig, at der med lovforslagene om medarbejderinvesteringsselskaber skabes et solidt fundament for bevarelse af danske arbejdspladser. Den 3-årige forsøgsordning med medarbejderinvesteringsselskaber indebærer, at medarbejdere kan investere lønmidler i et medarbejderinvesteringsselskab. Medarbejderinvesteringsselskabet investerer de indbetalte midler i den virksomhed, hvor medarbejderen er ansat, eller i virksomhedens leverandører eller aftagere. Medarbejderinvesteringsselskaber er en nyskabelse også i skattemæssig henseende. Med dette og det af erhvervs- og vækstministeren fremsatte lovforslag skabes der mulighed for at oprette medarbejderinvesteringsselskaber, og det fastsættes samtidig, at medarbejderinvesteringsselskaberne skattemæssigt behandles som aktieselskaber. Medarbejdere, som vælger at indskyde midler i medarbejderinvesteringsselskabet, vil få fradrag for indskud på op til 7,5 pct. af deres løn, dog højst 30.000 kr. årligt. Fradragsretten giver overordnet mulighed for indskud af flere midler i medarbejderinvesteringsselskaberne. Dermed kan jeg med tilfredshed notere mig, at der kan foretages tilsvarende større investeringer til gavn for danske arbejdspladser. Medarbejderne bliver først beskattet, når medarbejderinvesteringsselskabet efter en årrække forventes at tilbagebetale de indskudte midler og et eventuelt afkast af investeringen. Jeg skal sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at jeg har noteret mig den positive tilkendegivelse om den skattemæssige del, altså L 10, hvor jeg kunne høre, at der var nogle spørgsmål, som skal afklares vedrørende det forslag, som er fra erhvervs- og vækstministerens side, altså L 16, så jeg vil gerne tage positivt imod den positive tilkendegivelse. Fra fru Astrid Krag og hr. Brian Mikkelsen blev der rejst spørgsmål. Fru Astrid Krag bad direkte om, at jeg kommer med et regneeksempel, som også inddrager de alternative modeller, som har været diskuteret, og fra hr. Brian Mikkelsens side bliver der dels nævnt spørgsmålet om afkast, dels spørgsmålet om medarbejderobligationer. Hvad angår afkast, er der det at sige, at det er sådan, at medarbejderne opnår en bortseelsesret ved indbetaling til medarbejderinvesteringsselskabet og betaler derfor alene arbejdsmarkedsbidrag. Omstændighederne er således grundlæggende anderledes i forhold til en normal situation, hvor en medarbejder investerer allerede fuldt beskattede midler – det kunne f.eks. være i obligationer eller andet. Så vi prøver at tage et eksempel på det: Hvis der investeres et beløb på 15.000 kr. svarende til efterskatbeløbet af en lønudbetaling på 25.000 kr. efter arbejdsmarkedsbidrag og en marginal skatteprocent på 40 i en obligation med en rente på 5 pct. årligt, så bliver afkastet efter 1 år på 750 kr. før skat og 503 kr. efter kapitalindkomstbeskatning med en skattesats på 33 pct. Hvis man derimod placerer de 25.000 kr. før skat i et medarbejderinvesteringsselskab med samme afkast før skat, så bliver afkastet før selskabsskat på 1.250 kr og efter selskabsskat på 22 pct. 775 kr. Dette beløb skal efter lovforslaget beskattes som personlig indkomst, her 40 pct., således at afkastet efter skat bliver 585 kr. Altså, bundbeløbet i de to sammenlignede eksempler er 503 kr., hvis der er tale om, at man investerer på normal vis, og hvis man investerer igennem et medarbejderinvesteringsselskab, bliver afkastet 585 kr. i dette her eksempel, hvor alt andet er sat lige. Under disse forudsætninger er investeringen i et medarbejderinvesteringsselskab således skattemæssigt lidt gunstigere end fri opsparing. Jeg tror, at det besvarer det spørgsmål, som også fru Astrid Krag var inde på. I spørgsmålet om medarbejderobligationer, som hr. Brian Mikkelsen og for så vidt også fru Astrid Krag var inde på, er det sådan, at modellen med medarbejderinvesteringsselskaber giver den enkelte virksomhed og medarbejderne en fleksibel ramme til målrettede investeringer til gavn for den pågældende virksomhed. Dette er i modsætning til de tidligere ordninger om skattebegunstigede medarbejderobligationer. Medarbejderne opnåede dengang ingen indflydelse på virksomheden i kraft af medarbejderobligationerne. Jeg skal selvfølgelig også for en god ordens skyld understrege, at den skattebegunstigelse blev ophævet som led i forårspakke 2.0 i 2009. Med disse bemærkninger vil jeg gerne have lov til at takke for den debat, der har været, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.
Vi siger også tak til skatteministeren. Hans indlæg har ikke givet anledning til nogen korte bemærkninger, så skatteministeren er fritstillet herfra. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår derfor, at lovforslag nr. L 10 henvises til Skatteudvalget, og at lovforslag nr. L 16 henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Venstre, og det er Anne-Mette Winther Christiansen.
Da næringsbrevsordningen blev indført i juli 2005, blev den lavet, fordi der var to formål, der skulle rammes ind: Dels skulle det sikres, at fødevareerhvervet havde det fornødne kendskab til de regler, der gjaldt i hele fødevarebranchen, dels skulle vi have systematiske overtrædelser af reglerne til at kunne udløse en samlet straf i form af eventuel fratagelse af retten til at drive fødevarevirksomhed. Nu har man så valgt at lave en evaluering af den ordning, og det er sket i samarbejde med både brancheorganisationer og myndigheder, og lad os bare sige, at resultatet er, at ordningen ikke fungerer efter hensigten. Det er jo sådan, at ordningen ikke forhindrer virksomheder i at kunne begå systematiske overtrædelser eller fortsætte med det. Et eksempel: Pizzeriaet Yellow Rose på Vesterbro trak i 2012 ret mange store overskrifter, fordi de havde mange overtrædelser af fødevarelovgivningen. Det endte med hele 19 grove overtrædelser, der blev registreret, der var 7 sure smileys på et år, og der var 15 politianmeldelser. Alligevel blev det pizzeria ikke lukket af myndighederne. Lad os bare sige, at det i hvert fald er et godt eksempel på, at der er nogle nuværende regler, som ikke fungerer for godt. På baggrund af evalueringer og konklusioner er det nu også en del af aftalen om vækstpakken i 2014, hvor vi i juni har tiltrådt en aftale om, at vi afskaffer næringsbrevsordningen. Men, men, men, altså, det er jo rigtig, rigtig godt, at vi får fjernet nogle regler, der ikke virker, ikke mindst når vi samtidig fjerner krav og gebyrer, som belaster virksomheder landet over. Der er vi positive. I evalueringen står der også, at det jo er sådan, at næringsbrevsordningen har bidraget til en mere effektiv planlægning for SKATs kontrolindsats, og det fremgår også, at politiet finder, at ordningen har været enkel og effektiv. Så på den baggrund mener jeg at vi bør sikre, at politiet og SKAT ikke nu helt fjernes fra muligheden for at få en ordning, så de også kan komme efter dem, der overtræder reglerne. Så vi ser frem til at høre, hvad der kommer som erstatning, altså hvilke værktøjer vi så overgiver til politiet og SKAT. Men alt det kommer vi til at stille spørgsmål om i udvalgsbehandlingen. Bottomline er, at vi er glade for afbureaukratisering, og vi er glade for, at vi fjerner noget, som ikke fungerer. I kommer til at få nogle spørgsmål, og så ser vi, hvordan udvalgsbehandlingen ellers glider.
Jeg siger tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til den næste ordfører, og det er fra Socialdemokraterne, hr. Thomas Jensen.
Tak, formand. Jeg er rigtig glad for det her lovforslag, fordi vi foreslår at ophæve næringsbrevsordningen. Herved fjerner vi økonomiske og administrative byrder for fødevarevirksomhederne i Danmark. Forhistorien med næringsbrevsordningen redegjorde den tidligere ordfører for, og det er, at den blev indført i 2005 og med ønsket om at give myndighederne tværgående redskab i fødevarekontrollen. Men på opfordring fra Virksomhedsforum igangsatte regeringen i 2012 en evaluering af ordningen. Af den fremgår det, at næringsbrevet kun er blevet brugt i ganske få tilfælde, og at myndighederne i forvejen har de nødvendige lovgivningsmæssige beføjelser til at gennemføre fødevarekontrol. På den baggrund er det jo ikke formålstjenligt at opretholde en ordning, der koster fødevarevirksomhederne 500 kr. om året, og hvor der er et gebyr på 600 kr. for overhovedet at tage næringsprøven, og dertil skal man lægge, at den er dyr at administrere for både det offentlige og de erhvervsdrivende. Vi skal af med unødvendigt administrativt bøvl og besvær, og vi skal bruge pengene bedre. Også i et internationalt perspektiv er det vigtigt, at vi afskaffer næringsbrevet. Man har ikke den her ordning med næringsbrev i de lande, som danske virksomheder konkurrerer med, og den ekstra økonomiske og administrative byrde stiller selvsagt danske virksomheder dårligere end virksomheder i resten af EU. Det synes vi er vigtigt at sætte en stopper for. Så vi skal glæde os over processen med afskaffelse af bøvl og besvær, og hvor Virksomhedsforum i et tæt samarbejde med erhvervslivet kommer med indspil til regeringen, så vi kan skabe nogle langt bedre forudsætninger for danske fødevarevirksomheder. Socialdemokraterne vil blive ved med at lytte til de forslag, der kommer fra Virksomhedsforum. Det er også vigtigt for mig at understrege, at afskaffelsen af ordningen ikke vil betyde en forringelse af fødevarekontrollen. Evalueringen af ordningen har netop vist, at kontrolmyndighederne benytter sig af andre muligheder i lovgivningen – myndighederne har altså fortsat de nødvendige redskaber, selv om vi nu afskaffer næringsbrevsordningen. Hos Socialdemokraterne arbejder vi for, at vi kan give det danske erhvervsliv de bedste betingelser, for at de kan gøre det, de er bedst til, nemlig at drive virksomhederne så produktivt som muligt og skabe gode arbejdspladser. Og det kan vi kun gøre, hvis vi lytter til virksomhederne, lytter til, hvor de væksthæmmende foranstaltninger er, og så kan vi sørge for, at erhvervslivet i dagligdagen får langt bedre rammer for at drive virksomhed. Derfor kan Socialdemokraterne støtte det her forslag.
Jeg siger tak til hr. Thomas Jensen. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger, og derfor vil jeg give ordet til den næste ordfører. Det er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag går måske lidt hurtigere end det forrige, det anerkender vi gerne. Men det er jo sådan, at vi har fået lavet en evaluering af næringsbrevsordningen, og den har vist, at det kun er i begrænset omfang, man har brugt den, da myndighederne primært benytter kontrolforanstaltninger og sanktionshjemler i loven, bl.a. simpelt hen lukker virksomheder, hvis der er graverende eksempler. Så det her lovforslag, om end et af de små, handler om fjernelse af en administrativ byrde, og det er noget, som selvfølgelig også fjerner en opgave hos en masse små virksomheder inden for det her fødevarevirksomheders område. Besparelsen er de der godt 13 mio. kr., som det skitseres, og så kan vi jo glæde os over, at der også ligger en besparelse på omkring 10 mio. kr. ved at fjerne den administrative byrde fra ministeriet. Vi støtter naturligvis det forslag, som er fremsat. Vi synes, det er fornuftigt, og vi anbefaler det til vedtagelse. Jeg har bare et afklarende spørgsmål, som jeg lovede at stille, da vi fik det præsenteret på vores gruppemøde. Det er, at vi gerne lige vil have en orientering om selve Næringsbasen, altså om Næringsbasen også er involveret i forhold til at få fjernet næringsbrevsordningen, eller om der fortsat vil være en registrering på det her område. Men ellers støtter vi forslaget.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er heller ikke her anmeldt korte bemærkninger, så vi kan gå videre til den næste ordfører, som er fru Ida Auken fra Det Radikale Venstre.
Regeringen er i gang med at fjerne unødigt bøvl og besværligheder for landets virksomheder. Det her lovforslag om at afskaffe næringsbrevsordningen er en del af den afbureaukratisering. Vi letter besværet ved at sikre, at man ikke længere skal have et næringsbrev for at drive en fødevarevirksomhed. Og selv om vi fjerner noget bureaukrati, er det heldigvis ikke sådan, at vi slækker på fødevaresikkerheden. Kontrolmyndighederne bruger som regel lovgivning fra deres eget område til at opretholde sikkerheden, og det har været vigtigt for Radikale Venstre. Lovforslaget er en del af regeringens vækstaftale med V, K, DF, SF og Enhedslisten. Det har fået en ganske positiv modtagelse af både branchen og interessenterne, og Radikale kan støtte forslaget.
Jeg siger tak til fru Ida Auken. Der er heller ikke her korte bemærkninger, og så kan vi gå videre til hr. Steen Gade fra SF.
Tak. Jeg skal gøre det kort: Vi kan støtte forslaget. Vi vil i udvalget, også skriftligt, have sikkerhed fra ministeren for, at man griber ind over for fødevarevirksomheder efter de eksisterende love, og sikkerhed for fødevaresikkerheden. Det er jo en del af forudsætningerne for den politiske aftale, som SF også er gået med i her, og derfor vil jeg gerne have det penslet ud, inden vi vedtager forslaget endeligt.
Tak til hr. Steen Gade. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til hr. Steen Gade. Jeg kan ikke umiddelbart se nogen ordfører fra Enhedslisten, men jeg kan dog berolige ministeren med, at jeg er vidende om, at Enhedslisten stemmer for lovforslaget. Så det er jo godt. Så vil jeg give ordet til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Det lovforslag, vi behandler her, handler om en ophævelse af næringsbrevsordningen. Den ordning blev indført i 2005 på baggrund af en del fødevareskandaler, som var oppe i medierne, og loven var således et udtryk for politikere, som skulle vise handlekraft. Men næringsbrevsordningen har ikke haft nogen effekt ud over at påføre fødevarevirksomheder unødige omkostninger, og vi kan derfor fuldt ud støtte, at ordningen bliver fjernet. Tak.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er heller ingen korte bemærkninger der, og så er det hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.
Alt, hvad vi kan gøre for at gøre livet lettere for virksomhederne og for selvstændige, skal vi gøre. Det handler jo om, at man grundlæggende har den holdning, at man vil forkæle små og mellemstore virksomheder, så de får mulighed for at vokse, så de får mulighed for at beskæftige folk, så de får mulighed for at blive stærkere. Så det forløb, der er i gang her, med, at det skal være lidt nemmere at være virksomhed og lidt billigere at være virksomhed, så man ikke skal betale prøvegebyr og ikke skal betale et løbende gebyr for at have et næringsbrev, støtter Det Konservative Folkeparti. Det gør livet en lillebitte smule billigere og lettere for virksomhederne, samtidig med at man har en effektiv, forhåbentlig, kontrol på fødevareområdet og skatteområdet og de andre områder, som jo også betyder noget for det her område. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Der er heller ingen korte bemærkninger til hr. Brian Mikkelsen, så jeg tror, vi prøver at se, om vi ikke kan nå at klare erhvervs- og vækstministeren også, inden vi holder frokostpause.
Jeg skal takke for den positive modtagelse af forslaget. Jeg noterede mig, at Venstre har stillet en række spørgsmål, også meget relevante spørgsmål, i forbindelse med udvalgsarbejdet og den videre opfølgning, i forhold til hvad der oprindelig har været lovens intentioner – og dem medvirker jeg selvfølgelig konstruktivt til at besvare i udvalgsarbejdet – ligesom Dansk Folkeparti havde spørgsmål om Næringsbasen og andet, som jeg også vil besvare i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men tak for den store tilslutning. Det har virkelig beroliget mig meget, at selv om Enhedslisten ikke har været i salen, har formanden kunnet berolige mig ved at sige, at de også vil stemme for. Tak for det.
Det ligger nok helt uden for formandens rolle at gøre ministrene rolige, men personligt er jeg nu altid meget glad for at kunne gøre det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet til den her sag, og det betyder, at forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal så udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.
Tak for det, formand. Og tak for ordet. Jeg skal love både ministeren, ordførerne og de måske bekymrede embedsfolk, at det her bliver markant lettere og en mere smertefri operation end det, vi var udsat for før frokost. Det her er et rigtig fornuftigt lovforslag. Venstre er glade for, at ministeren har fremsat det. Vi er selvfølgelig med til at støtte op om det i forhold til vækstpakken. Kort synes jeg, at vi skylder at fortælle lidt om, hvad lovforslaget handler om. I dag ligger den analysemæssige beføjelse hos Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Her vil man tage den analysemæssige beføjelse og lægge den over i et nyt konkurrenceråd, et skarpere, mere slagkraftigt og uafhængigt konkurrenceråd med i alt syv medlemmer. Så kan vi selvfølgelig snakke om, hvem der skal sidde der, men det er der folk med flere stjerner på skuldrene end undertegnede der får fornøjelsen af sammen med ministeren, naturligvis. Det er noget helt andet. Ministeren kan naturligvis stadig væk bestille analyser, sætte sig i spidsen for arbejdet m.v., men uafhængigheden omkring Konkurrencerådet tiltaler partiet Venstre og mig selv personligt rigtig meget. Derfor er vi glade for lovforslaget. Med indførelsen af loven skabes der en øget gennemsigtighed i Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens arbejde. Direkte beslutninger lægges ind under organet, og det kan præges politisk. Med ændringen med Konkurrencerådet vil vi derfor komme denne tvivl til livs og sikre, at analyser udarbejdes uafhængigt af politiske interesser. Det synes jeg og Venstre er rigtig vigtigt og interessant. Som en del af forligskredsen er vi glade for, at regeringen tager virksomhedernes ønske om en mere effektiv og anvendelig konkurrencelovgivning ad notam og handler seriøst på det ønske, som flere høringsparter også giver udtryk for. Konkurrence mellem virksomheder kommer i vores optik altid den enkelte forbruger til gode. Det er vigtigt at holde sig for øje, at vi sikrer at undgå markedsfejl, at vi sikrer, at den rigtige pris for det rigtige produkt tilgår de forbrugere, der måske har svært ved at løfte en analyseopgave på egen hånd. Det er vigtigt, at vi har et konkurrenceråd, der hjælper med det. Sund konkurrence sikrer den mest optimale fordeling af vores goder, det kan Venstre kun støtte op om. Jeg skal derfor sige tak for ordet og meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen.
Tak, hr. formand. Sund konkurrence er jo, når virksomhederne bliver presset til hele tiden at gøre det lidt smartere og hele tiden bliver lidt bedre. Det er det, der driver vores samfund fremad, og sund konkurrence er afgørende for et velfungerende erhvervsliv, som i sidste ende sikrer forbrugerne lave priser. Hos Socialdemokraterne arbejder vi for at skabe de gode rammer, der skal til, for at have netop sådan en sund konkurrence. Derfor fremsættes det her forslag, der skal styrke konkurrencen gennem en mere effektiv og anvendelig konkurrencelovgivning. Lovforslaget er jo en forlængelse af den del af vækstaftalen fra juni måned i år, hvor regeringen sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, SF og De Konservative indgik en aftale om bl.a. det her. Konkret foreslås det, at det nuværende Konkurrenceråd omlægges til en professionel bestyrelse bestående af syv medlemmer. I en ny og slankere bestyrelse vil medlemmerne blive udpeget på baggrund af faglig og teoretisk viden, og det vil give Konkurrencerådet den nødvendige fleksibilitet og ekspertise. Desuden foreslås det, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens analyseaktiviteter fremover skal referere til Konkurrencerådet i stedet for til erhvervs- og vækstministeren. Det drejer sig dog om en lovfæstning af anvendt praksis, men alligevel er det jo et vigtigt skridt for at sikre analysernes legitimitet. Som den tidligere ordfører sagde, er det også værd at bemærke, at ministeren selvfølgelig stadig væk kan anmode om, at der gennemføres analyser af bestemte områder. Lovforslaget bringer dansk konkurrencelovgivning på højde med lovgivningen i lande, som vi normalt sammenligner os med, og er i overensstemmelse med den bedste praksis i EU. Af høringssvarene fremgår det, at erhvervsorganisationer overordnet kan tilslutte sig lovforslaget, men at flere har kommentarer til rådets sammensætning, særlig vedrørende formanden for Konkurrencerådet. Flere organisationer har givet udtryk for, at de ønsker en landsretsdommer som formand for Konkurrencerådet. Det anføres, at det vil styrke retssikkerheden og bevisbestemmelsen i de konkrete afgørelser. Men formandens rolle i Konkurrencerådet er dog ikke kun at tage juridisk stilling til konkrete sager. Formanden skal også tage stilling til konkurrenceanalyser og strategiske tiltag på konkurrenceområdet, og der er altså ikke kun tale om rent juridiske vurderinger. Og for at sikre den nødvendige kompetence i rådet, foreslår vi så med lovforslaget, at formanden og næstformanden kun kan udpeges blandt de fire medlemmer med enten juridisk eller økonomisk sagkundskab. Desuden er det præciseret, at denne sagkundskab bør være af enten konkurrenceøkonomisk eller konkurrencejuridisk karakter. Afsluttende vil jeg sige, at hovedelementet i forslaget er at skabe gode rammer for varetagelsen af konkurrencelovgivningen. Det gør vi ved at omdanne Konkurrencerådet til en professionel bestyrelse, så rådet har de bedst mulige forudsætninger for at løfte dets opgave. For Socialdemokraterne er det vigtigt at skabe sund konkurrence, så alle kan være med til at skubbe samfundet frem og sikre, at forbrugerne ikke betaler for meget for deres varer og ydelser. Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.
Som andre af de lovforslag, der bliver behandlet i dag, er det her en del af en fælles vækstaftale mellem regeringen og forskellige partier her i Folketinget, og Dansk Folkeparti har jo også fornøjelsen af at være en del af den her vækstaftale. Det nuværende Konkurrenceråd omlægges til et mindre og mere styrbart råd. Det er jo sådan, at der løbende har været rejst tvivl om rådets effektivitet og uafhængighed set i forhold til den relativt store repræsentation af brancher og interesseorganisationer i det nuværende 18 mand store råd. Fremover vil Konkurrencerådet bestå af 7 medlemmer, alle med en særlig kompetence inden for den juridiske, økonomiske, teoretiske sagkundskab, altså folk, som ikke sådan specielt er branche- og interesseorganisationsrepræsentanter. Og der vil fremover være et rådgivende udvalg, som så efterfølgende vil kunne bidrage med input udefra til Konkurrencerådet. Det er jo fint, at der også med det her forslag bliver en form for uafhængighed, som måske bliver bedre, set i forhold til at det fremover vil være Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som vil referere til Konkurrencerådet, og ikke som nu direkte til Erhvervsministeriet og specifikt til erhvervsministeren. I Dansk Folkeparti er vi enige i, at det her er et fornuftigt lovforslag. Vi mener også, at det giver et bedre billede af, hvad det egentlig er, vi skal have i fokus, og det er selvfølgelig, at Konkurrencerådet er i stand til at håndtere de opgaver, som de får, uden at blive beskyldt for at være partiske eller at have specielle forudindtagede holdninger. Så vi ser frem til den proces, der kommer nu, og vi håber på, at det bliver bedre. Jeg har kun et enkelt spørgsmål, og det er så i forhold til den del med, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen også fremadrettet med det her lovforslag kommer til at kunne offentliggøre domme, hvor der idømmes fængselsstraf. Det lyder ret sådan omfangsrigt, kan man sige; det er en voldsom foranstaltning, men den kan jo være nødvendig. Men jeg tænker bare på, om man ikke godt kunne overveje, at det også bliver i de sager, hvor det måske ikke ligefrem bliver en fængselsstraf, men hvor der bliver meget høje bøder, som folk vil få i forbindelse med en eventuel konkurrencestridig sag. Jeg synes i hvert fald, det er sund fornuft, for man behøver ikke at ende i fængsel som kriminel; nogle gange ender man jo med at få en bøde. Det ser vi også med karteldannelser og andre ting, hvor Danmark jo også har virksomheder, der har fået bøder fra EU og andre steder. Så kunne vi ikke overveje at få de meget grove eksempler på bøder ind under den samme procedure med hensyn til offentliggørelse på Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens hjemmeside osv.? Men vi støtter lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, fru Ida Auken.
Det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at forbedre konkurrencen i Danmark, og det er jo vigtigt, for at vi har virksomheder, der er rigtig dygtige og oppe på tæerne, og det er vigtigt for at sikre forbrugerne de bedste produkter og laveste priser. Det, vi gør med lovforslaget, er for det første at omlægge Konkurrencerådet til et mindre og mere professionelt organ. Og dertil hører også, at vi opretter et rådgivende udvalg, som f.eks. kan vejlede Konkurrencerådet om, hvilke områder der bør analyseres eller laves vejledninger for. Og det her rådgivende udvalg kommer til at bestå af bl.a. branche- og interesseorganisationerne. For det andet skal Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen referere til Konkurrencerådet, når de udarbejder konkurrenceanalyser. Det sker langt hen ad vejen allerede i dag, og det har til formål at sikre en større uafhængighed omkring styrelsens analyseaktiviteter. Initiativerne i dag er en del af regeringens vækstaftale med Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og SF, og Det Radikale Venstre kan støtte forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Og vi springer straks videre til SF's ordfører, hr. Steen Gade.
Tak for ordet. Andre af mine kollegaer har gennemgået lovforslaget. Jeg skal sige, at vi støtter lovforslaget. Vi mener, at et mindre konkurrenceråd, som også har en mere selvstændig stilling, er rigtigt, herunder også at det er dem, der laver en lang række analyser på eget ansvar, uden at ministeren har ansvaret for det, samtidig med at ministeren selvfølgelig også kan bestille analyser. Vi tror, det er en forbedring, og vi støtter det.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Sarah Nørris.
Jeg taler på vegne af Stine Brix, vores erhvervsordfører, som desværre ikke kan være her i dag. Det bliver derfor også ultrakort. Der er tale om fem ændringer i konkurrenceloven. Vi synes, at flere af tiltagene er fornuftige, f.eks. for at sikre, at domme og fængselsstraffe fremover kan offentliggøres, og at sikre, at de danske konkurrencemyndigheder kan udveksle oplysninger med bl.a. Grønland og Færøerne. Men der er to ting, vi er meget kritiske over for. For det første er vi ikke enige i, at forbrugerhensyn ikke skal være repræsenteret i Konkurrencerådet, og derfor støtter vi ikke forslaget om at lave en bestyrelse, hvor forbrugerne ikke er repræsenteret. For det andet er vi kritiske over for, at ministeren ikke længere skal have ministeransvar for konkurrenceanalyserne. Derfor stemmer vi nej til lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Formålet med det her lovforslag er at øge konkurrencen gennem en mere anvendelig konkurrencelovgivning. Med lovforslaget omlægges det nuværende konkurrenceråd, som i dag består af 18 medlemmer, til en professionel bestyrelse bestående af 7 medlemmer. Der oprettes også et rådgivende udvalg, som kan levere bidrag til Konkurrencerådet. Vi synes, det er et fornuftigt lovforslag med gode intentioner, som vel helt grundlæggende går ud på, at vi får en bedre konkurrence i Danmark til fordel for forbrugerne. Det kan vi støtte varmt op om. Vi har dog bemærket os, at en del af høringssvarene giver anledning til nogle spørgsmål, bl.a. Danske Advokaters høringssvar, hvor man har nogle betænkeligheder omkring retssikkerheden i det her lovforslag. De er specielt betænkelige ved den kompetencefordeling, der er lagt op til i § 15, og der vil vi selvfølgelig gerne have ministerens svar på, hvad ministeren mener om de betænkeligheder omkring retssikkerheden. Men jeg vil godt understrege, at vi er meget positive over for det her lovforslag, og vi regner også med, at vi kan støtte det. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.
Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget. Vi får slanket det nuværende konkurrenceråd, som i mange henseender, synes jeg, har vist sig at være effektive og også dagsordensættende, men har været for stort et organ, til at man virkelig har kunnet være reelt slagkraftig. Ideen om en bestyrelse for Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen synes jeg er god, men det er vigtigt, som flere også har påpeget, når man sådan læser høringsbidrag og nogle af de henvendelser, jeg har fået, at der bliver en reel mulighed for, at bestyrelsen både får autonomi, men også får reel indflydelse i forhold til at sætte ting i gang og i forhold til at være i den dialog, som er så vigtig for igangværende sager. Men en bestyrelse er en god idé. Så er der spørgsmålet om det rådgivende udvalg. Jeg synes, det er en fornuftig konstruktion og en smart måde, man har gjort det på, for at få involveret parterne, altså organisationerne, i det her. Der er det nok vigtigt, når man sådan læser lovteksten og nogle af de bemærkninger, der er, at man ligesom får præciseret, hvad det rådgivende udvalg skal. Der har været ideer om, at man mindst skal mødes et par gange om året, og at formanden for bestyrelsen skal mødes med det rådgivende udvalg osv. Alt det må man jo drøfte. Det er svært at tage politisk stilling til. Men det er vigtigt, at man, når man laver et sådant rådgivende udvalg, som jeg synes er en rigtig god idé, så sørger for, at de får noget reel pondus og noget reel kompetence, for meningen er jo, at man skal bruge dem til at gå ind og kigge på de konkurrencesager og få noget input og en dialog, så det kan forløbe bedst muligt. Og der er det lidt diffust hvad det rådgivende udvalg egentlig skal udfylde af funktion. Men vi støtter det, synes, det er en rigtig god idé, men ville godt have puttet lidt mere materie og indhold i det. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til De Konservatives ordfører. Og så har erhvervs- og vækstministeren mulighed for at takke.
Det skal jeg huske at gøre, formand, takke dem alle sammen – på nær en enkelt, der ikke var helt med, så vidt jeg forstod. Men ellers vil jeg gerne takke for en stor tilslutning til lovforslaget. Jeg vil så også love, at de spørgsmål, der er blevet rejst, bl.a. fra Dansk Folkepartis side vedrørende offentliggørelse af diverse domme, og hvilke betingelser der skulle være for det, kigger vi på, helt sikkert. Det samme vil jeg sige til Liberal Alliance: De spørgsmål om retssikkerhed, der er rejst i forbindelse med høringssvaret, kigger vi også på. Altså, alle spørgsmål skal vi selvfølgelig nok få besvaret ordentligt. Jeg er ikke sikker på, jeg kan redegøre fuldt ud for, hvordan vi får endeligt sikret, at det her rådgivende udvalg får den fornødne pondus, men det må vi jo forsøge alligevel, sådan at også De Konservative er med. Så er jeg jo glad for, at alle Folketingets partier minus Enhedslisten – og jeg forstår, at det var Enhedslistens ordførers jomfrutale i dag – kunne være med. Jeg forstod, at en af EL's begrundelser var, at man vil fjerne ministeransvarligheden for en række af analyserne. Det er så en af de ting, der rigtig varmer ministeren, skal jeg sige. Men jeg håber alligevel, man vil være med på sigt.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til hr. Hans Christian Thoning fra Venstre.
Tak for det, formand. Potentialet i dansk turisme er meget stort, og vi udnytter generelt en for lille del af det potentiale. Derfor er der brug for at skabe en stærkere organisation af dansk turisme, så vi kan skabe vækst og arbejdspladser til gavn for Danmark. Derfor er vi i Venstre som udgangspunkt tilfredse med lovforslaget. Dog har vi et par bemærkninger, som bør nævnes. Der er generelt en for lav repræsentation af erhvervsfolk i Det Nationale Turismeforum og i Advisory Board. Venstre er uforstående over for, hvorfor ikke alle tre udviklingsselskaber, altså for kyst- og naturturisme, erhverv- og mødeturisme og storbyturisme, er repræsenteret i Det Nationale Turismeforum. Vi er bekymrede for, at erhvervet ikke vil have stor nok indflydelse på den kommende strategi for turisme, hvilket ellers vil være hensigtsmæssigt, da det jo netop er erhvervet, der skaber væksten, og ikke ministerierne. Derudover er vi bekymrede for, om kommunerne får stor nok indflydelse i forhold til regionerne. Kommunerne spiller en afgørende rolle i forhold til at skabe vækst og til at skabe arbejdspladser i dansk turisme. Kommunerne udgør et praktisk led, vi ikke må glemme i den overordnede organisering. De mange høringssvar antyder også, at det netop er et generelt ønske fra de adspurgte. Man bør være meget opmærksom på denne problemstilling. I Venstre håber vi, at loven kan bidrage til at fastholde den positive udvikling, som de nye tal fra VisitDenmark viser. Det er vigtigt for Danmark, at vi investerer i dansk turisme, så vi kan skabe øget omsætning og flere arbejdspladser. Det vil også bidrage til at skabe et Danmark i bedre balance. Men på trods af at vi mener, at erhvervet er for lidt repræsenteret i både Det Nationale Turismeforum og Advisory Board, tror vi alt i alt, at lovforslaget kan styrke dansk turisme i fremtiden. Så derfor kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så giver jeg ordet til Socialdemokraternes ordfører, fru Julie Skovsby.
Tak for det. Turisme er et vigtigt erhverv for Danmark; et erhverv, som alt for længe er blevet underprioriteret, og det, på trods af at det står for 120.000 fuldtidsjob fordelt i hele landet. Og turismen har potentiale til at skabe endnu mere vækst og endnu flere arbejdspladser, hvis den får de rette vilkår. På trods af løfter om det modsatte kom dansk turisme aldrig ind i den erhvervspolitiske varme i løbet af 00'erne, og meget vækstpotentiale er spildt på den konto. Det er ændret nu. Som den første regering tager vi turismeerhvervet alvorligt. Vi gjorde det til en del af vores regeringsgrundlag at styrke dansk turismes vilkår, og vi har lavet en vækstplan for dansk turisme, der afsætter de nødvendige ressourcer. Nu får vi så en samlet turismelov, der skal give branchen bedre og mere effektive rammer. Turismeerhvervet fortjener at blive taget alvorligt. Turismeloven skal kort sagt gøre vores turismeindsats mere effektiv. Indtil nu har arbejdet med at styrke dansk turisme stukket i mange retninger. Forskellige indsatser i stat, regioner og kommuner og i selve branchen har ikke haft nogen fælles platform eller referenceramme. Der har været problemer med at koordinere arbejdet. Med loven skaber vi rammerne for en mere effektiv styring og organisering af dansk turisme, hvor ressourcerne bliver brugt på den bedste måde. Vi skaber kort sagt rammerne for bedre og mere turisme her i landet. Lovforslaget introducerer et nationalt turismeforum, der skal koordinere den turismefremmende indsats i Danmark. Med udgangspunkt i en national strategi på området skaber vi et fælles kompas, der skal udvikle dansk turisme frem mod 2020. Samtidig nedsætter vi Dansk Turismes Advisory Board, der skal rådgive Det Nationale Turismeforum. Her sidder en række repræsentanter for relevante organisationer i branchen og arbejdsmarkedets parter. Det er vigtigt for os Socialdemokrater, at vi inddrager de mennesker og organisationer, som arbejder med turisme til daglig. På den måde får vi samlet ekspertisen og ideerne fra forskellige dele af erhvervet i det fælles Advisory Board. Foruden det nye forum og det nye Advisory Board nedsætter vi tre regionale udviklingsselskaber. De skal arbejde med at styrke henholdsvis kyst- og naturturisme, erhvervs- og mødeturisme og storbyturisme. Men hvorfor overhovedet lave en decideret lov for turisme? Jo, vi bruger årligt ½ mia. kr. fra det offentliges side på at styrke turisme. Det er penge, som nu kan skabe større effekt. Det er sund fornuft at få mere for pengene. Turismen har den store fordel, at det er en branche med arbejdspladser i, til ufaglærte såvel som akademikere, i byer såvel som i landdistrikterne. Og så kan arbejdspladserne af gode grunde ikke flyttes til udlandet. I en historisk tid, hvor vi har mistet flere produktionsarbejdspladser, giver det rigtig god mening at investere i et erhverv, som leverer arbejdspladser, der bliver her i landet. Vækstplanen for dansk turisme er vedtaget af et bredt politisk flertal. Det glæder mig personligt, at vi har en regering, som ønsker brede aftaler og forlig. Det er en gevinst for demokratiet. Loven vil føre til en mere effektiv brug af midlerne i den offentlige turismefremmeindsats. Det har der længe været brug for, og vi Socialdemokrater kan naturligvis støtte lovforslaget.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.
Det lovforslag, som nu efter lang tids møjsommeligt arbejde og mange forhandlinger er kommet til folketingsbehandling, er jo et lovforslag, som bakkes op af et ganske massivt flertal her i Folketinget. I Dansk Folkeparti er vi af den klare overbevisning, at netop turismeerhvervet altså er et af de erhverv, som vi er nødt til at fokusere ekstra meget på i de kommende år. Det er noget, som vi har sagt talrige gange; vi har faktisk også sågar foreslået, at vi skulle have en turismeminister, som havde det her område helt som sit eget, fordi det jo er det fjerdestørste erhverv i Danmark. Som det også blev sagt tidligere af fru Julie Skovsby, er der jo 120.000 fuldtidsstillinger, hvis man omregner det, i den her branche. Samtidig er det jo nogle jobs, som tit udføres af folk med en mindre grad af uddannelse, og det er også nogle jobs, som er meget geografisk spredt i Danmark. Det er nogle rigtig gode ting samlet set for det danske samfund, at vi har sådan et erhverv i Danmark, og vi skal også prøve på – det er også det, vi gør med det her lovforslag – at gøre det endnu mere attraktivt at investere i at udvikle den danske turisme. Der blev også tidligere nævnt det her med, at vi jo med hensyn til det her lovforslag bl.a. får den første samlede turismelov for Danmark. Det er noget, der har været efterspurgt fra flere sider igennem flere år, og det er da korrekt, at den nuværende regering så er den, der er lykkedes at komme i mål med en fælles aftale på området. I Dansk Folkeparti er vi også spændt på at se, hvad det her får af langsigtede konsekvenser. Vil det give nogle mærkbare ændringer af positiv karakter? Vil vi kunne se frem til, at den danske turisme vil fremstå mere attraktiv over for udenlandske gæster i særdeleshed, men selvfølgelig også over for danskere, så flere vælger at bruge deres sommerferie og deres opsparede midler til ferie i Danmark, hvis det er det, der er mulighed for? Der lægges også op til med det her, at der kommer en årlig rapport fra erhvervs- og vækstministeren, som skal gøre status på udmøntningen af det her lovforslag og de konkrete initiativer, som ligger i det, bl.a. den nye struktur på hele turismeområdet med Det Nationale Turismeforum og det her Advicery Board, som så skal rådgive, og endelig selvfølgelig også de udviklingsselskaber, som jo på hvert deres område skal udvikle den danske turismestrategi. Dansk kyst- og naturturisme er jo et af de steder, hvor vi har haft rigtig mange omsætningskroner og rigtig mange besøgende, også udenlandske turister, men hvor man også har kunnet se, at det har været under pres i de senere år. Vi hilser det i hvert fald velkommen i Dansk Folkeparti, at vi kan se frem til, at der bliver en forhåbentlig bedre udnyttelse af de mange gode ting, vi har i Danmark, med hensyn til vores kyst- og naturturisme. Endelig er der jo også, synes jeg, grund til i dag at hejse flaget for vores erhvervs-, konference- og mødeturisme, specielt set i forhold til at vi jo også har haft diskussionen her i Folketinget mange gange, bl.a. i 2011, tror jeg det var. Her var jeg selv ordfører på et beslutningsforslag om at få fjernet den sidste del af hotelmomsen på erhvervsovernatninger, hvor der jo er moms på, fordi det netop kan være med til at øge graden af, hvor mange internationale kurser og seminarer og konferencer der bliver afholdt i Danmark. Nu er det jo så en del af regeringens plan og en del af det, som er blevet virkelighed, og vi er selvfølgelig meget glade for, at det nu også betyder, at danske virksomheder inden for det her område, altså hoteller og konferencecentre, i højere grad kan begynde at konkurrere også på internationalt plan, så vi ikke skal lide under den meget store forskellighed, der har været i forhold til udgifterne. Eksempelvis har det været mere økonomisk fordelagtigt, hvis man valgte at gennemføre sine konferencer i Stockholm eller i Berlin eller andre steder, i hvert fald i Tyskland og Sverige og også andre europæiske lande. Så har vi jo også storbyturismen, som er noget helt specielt. Jeg er selvfølgelig også glad for, at vi har ekstremt mange af de her besøg af store skibe med mange folk. Nogle siger så godt nok, at de køber for lidt, når de endelig kommer i land. Vi må så prøve, om vi kan få dem til at blive lidt længere ad gangen, så de kan nå at købe noget mere. Men omvendt synes jeg også, at jeg bl.a. har fået at vide i dag, at det er Københavns Lufthavnes grænsekontrol – politibetjente – som står for den kontrol, der er med de her store skibe. Så måske skulle vi også se på, om der ikke kunne blive en lidt bedre kontrol i den forbindelse. Men overordnet set er det en turismeplan, som jeg synes vi alle sammen kan være bekendt. Jeg synes, den er god; jeg synes, den har rigtig mange gode ting, som skal med. Vi har været lidt betænkelige med hensyn til det her med de tre udviklingsselskaber, for det kan godt ske, at der vil komme den her diskussion, hvor man begynder at kriges lidt om pengene, altså om, hvorvidt pengene skal bruges på kystturisme eller på erhvervsturisme eller på storbyturisme. Der er måske nogle, der synes, at vi placerer pengene de forkerte steder, typisk dér, hvor man ikke selv har råderet over dem, og så kan der opstå nogle konflikter, kan man sige. Men det er jo noget af det, som kommer med i den årlige redegørelse, som vi får. Nu kan jeg se, at min taletid er brugt, men jeg vil så også sige i forhold til den her redegørelse, som vi får omkring udmøntningen af den nationale strategi, om ministeren – bare for en sikkerheds skyld – så også vil bekræfte nu her efter ordførerrunden, at der selvfølgelig også vil blive en høring af de parter, som er med fra politisk side, så vi også fra politisk hold kan se af den redegørelse, om tingene går sådan, som de bør, inden for området. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det Radikale Venstres ordfører, fru Ida Auken.
Turisme er en af de ting, vi skal leve af i fremtiden. De smukke danske kyster, den danske natur og vores åbne landskaber er ting, der trækker rigtig mange mennesker til Danmark. Men også vores byer – især vores hovedstad, København – trækker mange tusind turister hvert år. Men turisme er også et område, som vi i lang tid har talt om, og som der kan gøres meget ved. Derfor har regeringen lavet et meget stort arbejde på den måde, vi nu arbejder, og det er ved netop at inddrage samfundet og aktørerne og dem, der ved noget om det, for at få diskuteret med dem, hvordan vi kan få skabt danske arbejdspladser og indtægter til vores velfærdssamfund ved at lave en endnu bedre turismeindsats. Regeringen nedsatte derfor et Vækstteam for turisme og oplevelsesøkonomi, og det blev diskuteret, hvordan vi får flere turister til Danmark, og hvordan vi kan få dem, der kommer her, til at bruge lidt flere penge, når de nu alligevel er i landet. Vi radikale mener, at Danmark skal turde satse på de styrkepositioner, vi har. I Danmark skal vi ikke kunne tilbyde alt, men det, vi tilbyder, skal være af høj kvalitet og noget, vi er rigtig gode til. Derfor har vi været med til at sikre, at der i vækstplanen og den efterfølgende vækstaftale, som er blevet lavet med et meget bredt politisk flertal, især er fokus på tre områder: kyst- og naturturisme, storbyturisme og erhvervs- og mødeturisme. Derudover har vi fra regeringens side sikret 100 pct. momsfradrag på hotelovernatninger, som hotelbranchen i mange år har ønsket sig. Med lovforslaget her tager vi så i dag fat på den offentlige del af arbejdet med at fremme turismen i Danmark. For det første etablerer vi et nationalt turismeforum, der skal styre og koordinere den offentlige turismeindsats. Turismeforummet skal udarbejde en national strategi med centrale prioriteter og mål for dansk turisme. Det Nationale Turismeforum skal også høres om de tre udviklingsselskabers strategier, og udviklingsselskaberne skal rapportere om udviklingsindsatsen til dette forum. Turismeforummet udarbejder så en årlig statusrapport til erhvervs- og vækstministeren, som beskriver arbejdet med at fremme den strategiske indsats. For det andet opretter vi Dansk Turismes Advisory Board, der skal rådgive Det Nationale Turismeforum, og det bliver jo så endnu bredere, så vi kan få endnu flere perspektiver og vigtige synspunkter med ind i arbejdet omkring turismen. Det består nemlig af en masse organisationer og ministerier, der har konkret viden på turismeområdet. For det tredje samler vi indsatsen under de tre regionale udviklingsselskaber, der skal fokusere deres indsats på de tre nævnte fokusområder: kyst- og naturturismen, storbyturismen og erhvervs- og mødeturismen. Radikale Venstre mener, det er vigtige og gode tiltag, og vi kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Og så går vi til SF's ordfører, hr. Steen Gade.
Tak. Andre har sagt, og jeg vil også gerne sige det, at turisme er et vigtigt erhverv. Det er faktisk større og dermed vigtigere, end vi til daglig går og snakker om, og det er der også andre der har understreget. Jeg vil også understrege, at det er et erhverv, hvor der er mange jobmuligheder for ufaglærte. Et af de problemer, vi har i samfundet, er jo, at vi faktisk har svært ved at finde jobs til ufaglærte. Og det er også et erhverv, der giver rigtig mange arbejdspladser i det, som nogle lidt hånligt kalder Udkantsdanmark. Nu er jeg jo valgt der, så jeg plejer ikke at bruge det ord – men jeg gør det for forståelsens skyld. Så det er et vigtigt erhverv og vigtigt at opprioritere, og det er faktisk det, der sker med lovforslaget her. Vi får jo altså den første lov om dansk turisme, når det her bliver vedtaget. Vi er gået til de her forhandlinger om at lave den her lovgivning med to grundsynspunkter. Det ene er, at indsatsen skal effektiviseres. Vi skal her være ærlige og sige, at der har været for meget tummel og for meget konkurrence mellem alle aktørerne på det her område. Det har ført til, at man måske har været glad for det, man selv fik gjort, men også har forspildt en masse – både kroner og kræfter. Og man har også konkurreret mod hinanden på en måde, som er helt uhensigtsmæssig. Det er noget af det, der forhåbentlig bliver repareret meget på her. Det andet grundsynspunkt handler om at få et syn på Danmark som en grøn nation, et Danmark, der satser på bæredygtighed. Det er en vigtig del af en erhvervspolitik i forbindelse med turisme. Begge de ting er kommet med på rimelig vis. Jeg vil dog sige – og jeg skal måske formulere det positivt – at jeg ønsker, at Det Nationale Turismeforum, som nu bliver lavet, bliver stærkt, også fordi vi ikke skal have en konkurrence mellem kyst- og naturturismen, erhvervs- og mødeturismen og storbyturismen. Det er faktisk det, vi skal have et stærkt nationalt turismeforum til at sikre ikke sker. Advisoryboardet skal så skaffe bredden, og her er det vigtigt, at alle led – kommuner, regioner, staten og de organisationer, der er tilknyttet – finder deres plads i et fælles samarbejde og ikke i en konkurrence. Og min opfordring til ministeren er, at det bliver den ånd, vi gennemfører det her i. Jeg skal til sidst bare understrege, at hvis vi nu havde fortsat forhandlingerne lidt længere, kunne vi måske godt have gjort det bedre og lidt mere klart et par steder, f.eks. afklaringen af storbyturismen. Det er jo overladt til Wonderful Copenhagen at forhandle videre med andre storbyer om det her. Det kunne vi godt have gjort lidt bedre, hvis jeg må sige det på den måde. Vi kan da se, om vi i udvalgsarbejdet kan blive enige om at reparere lidt på det. SF står ved den her fælles aftale, men man må også en gang imellem sige, at selv om man er med i en aftale, er der steder, hvor det godt kunne have været lidt bedre.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Sarah Nørris.
Tak for det. I Enhedslisten er vi meget glade for at deltage i arbejdet med at udvikle den danske turismeindsats. Der er ingen tvivl om, at vi taler om rigtig, rigtig mange arbejdspladser i hele landet og ikke mindst i nogle af vores rigtig naturskønne områder. Vi er specielt glade for, at ministeren har lyttet til Enhedslisten og nu har medtaget i bemærkningerne, at der skal udvikles en standard for dansk kvalitetsturisme, samt medtaget henvisninger til landboturisme som en særlig form for turisme. Når det ligger os meget på sinde at få udviklet en standard for kvalitetsturisme, er det, fordi vi tror og håber på, at det kan bane vejen for en udbredelse af en kvalitetsstandard for alle turismeformer. Ligesom hoteller og campingpladser har deres stjernesystemer, som vi alle sammen kender, vil det være rigtig, rigtig smart, hvis turisterne, der gæster vores land, herunder også danskere, der rejser rundt i eget land som turister, på forhånd er blevet gjort opmærksom på, hvilken standard de kan forvente sig på det konkrete turistmål. Ikke mindst vil vores handicappede medborgere kunne få vældig gavn af, at der bliver udviklet standarder på området. Sådanne standarder med tilhørende certificeringer skal naturligvis indeholde krav til tilgængelighed, og det er lige så naturligt, at det ikke skal være muligt at opnå højeste score og derved et certifikat, hvis der ikke er ordentlig tilgængelighed for vores handicappede medborgere. FN har som bekendt lige været efter Danmark for ikke at leve op til FN's handicapkonvention med hensyn til tilgængelighed på en række områder, så der er ingen grund til, at vi på turismeområdet ikke lægger os i front med krav til tilgængeligheden. Udviklingen af kvalitetsstandarder vil uden tvivl føre til en mere gennemsigtig branche, hvor der netop konkurreres på kvalitet i alle turismens mangfoldige former. Det er vigtigt for landboturismen at blive nævnt i bemærkningerne. Bondegårdsferie er mange ting, men landboturismen favner i virkeligheden flere turismeformer – cykelturisme, naturturisme, ikke at forveksle med naturisme, aktivferie og meget andet. Derfor falder landboturisme også nemt ned mellem flere stole. Nu er det nævnt, og så håber vi, og jeg håber også, at det bliver taget alvorligt i flere forskellige led i turismeindsatsen, som netop dette lovforslag etablerer. Vi er dog meget bekymret for, at man åbner op for forsøg med at dispensere fra planloven, strandbeskyttelseslinjerne og kystzonerne. Der har gennem længere tid været ført en slags kampagne for at åbne op for, at alle kan komme til i vores kystnære områder. I Enhedslisten mener vi, at vi skal være meget varsomme med at eksperimentere med de uberørte kyster og vores natur. Masser af eksempler også fra udlandet skræmmer, og er der noget, som turisterne kommer til Danmark for, er det ikke mindst vores uberørte natur og de skønne uberørte kyststrækninger, specielt hvor vi også er kommet på UNESCO's verdensarvsliste. Enhedslisten er dog i denne sag blevet en del af det gode selskab, og det takker vi for, og vi stemmer derfor for lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Liberal Alliance er så ikke helt en del af det gode selskab her, og det er sådan set ikke, fordi vi ikke gerne vil være det. Det er heller ikke et udtryk for, at vi ikke mener, at turismeerhvervet er vigtigt, for det gør vi i meget høj grad. Der er et enormt potentiale i turismeerhvervet. Allerede i dag er der over 100.000 ansatte i turismeerhvervet i Danmark, og som sagt mener vi, det rummer et stort potentiale. Men det kræver altså, at politikerne i højere grad tør tage fat der, hvor det sådan rigtig gør ondt, og det mener vi altså ikke at man gør med den her aftale. Det er en aftale, som bygger på den holdning, at vækst og kvalitet i turismeerhvervet skabes af politikerne herinde på Christiansborg, og det er altså ikke en holdning, vi er enige i. Der står direkte i aftalen, at Danmark ikke kan konkurrere på pris, men den indeholder ikke initiativer, som rent faktisk kunne bringe omkostningerne ned. For omkostningerne er Det er rigtigt, at vi skal satse på kvalitet i Danmark, men det gør mange lande rent faktisk, især mange af de lande, som ligger omkring Danmark. Derfor mener vi, at der burde have været meget mere fokus på at nedbringe omkostningerne for turismeerhvervet, så man kunne stå lidt mere konkurrencedygtig i forhold til prisen, for det er et ekstremt vigtigt parameter. Aftalen er gennemsyret af, at det ligesom er det offentlige, der skal løfte turismeerhvervet. Når man læser i lovforslaget, kan man se, at det handler om at skabe en stærkere organisering og styring af den offentlige turismeindsats. Der skal etableres et nationalt turismeforum, som skal koordinere og styre den offentlige turismeindsats. Jeg vil gerne understrege, at det selvfølgelig er godt, at man prøver at koordinere og styre de her indsatser bedre, men igen er det grundlæggende ikke herindefra, at opgaven i forhold til at løfte turismeerhvervet skal løses. Den skal altså løses, ved at vi herindefra sikrer nogle ordentlige rammevilkår, der gør, at det kan løftes. Vi havde gerne set, at man havde satset på at sænke momsen generelt, ikke bare på hoteller, men også på restauranter. Det er noget af det, der er rigtig dyrt i Danmark. Så selv om vi deler ambitionen om at styrke erhvervet, mener vi ikke, det er den rigtige måde at tage fat på det på. Det er et lille hop på stedet. Det bliver pakket ind i meget store ord. Det er ikke alt, der er dårligt – sådan er det ikke – men det er efter vores opfattelse for uambitiøst. Så derfor takker vi nej.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, hvis han kan vikle sig ud af stolene: Hr. Brian Mikkelsen.
Turismen er et af vores allervæsentligste erhverv. Vi har været inde på betydningen for dansk økonomi af de – hvis vi lægger alt sammen – ca. 120.000 ansatte inden for branchen. Men det interessante ved turismeerhvervet er jo, at det er job, der bliver i Danmark. Når vi taler om, hvordan vi investerer i alt fra vindmøller til design til alle mulige andre industriarbejdspladser, så er det nogle, der hele tiden er udsat for en konkurrence, som gør, at man kan flytte arbejdspladserne. Men turismearbejdspladserne bliver jo i Danmark, og det er alle dele af Danmark, der får gavn af de turismearbejdspladser. Og det er alt, alle typer af arbejdskraft, fra højtuddannede til lavtuddannede til bluecollar og whitecollar osv. Så derfor er det win-win for alle, hvis man satser målrettet på en turismepolitik. Jeg har godt nok bemærket, at regeringens ordførere, specielt den socialdemokratiske ordfører – ikke sådan rigtig den radikale ordfører, men den socialdemokratiske ordfører – hele tiden taler om historie. Jeg tænker: Ahr, skal man nu ignorere det, skal man nu lade være? Og hver eneste gang de er på tv, hører vi en eller anden socialdemokratisk ordfører fortælle om, hvor dårligt livet var i gamle dage, i 00'erne. Alt var forfærdeligt, livet. Altså, vi var jo i stenalderen, næsten. Jeg kunne høre det samme her fra den socialdemokratisk eordfører. Der var ikke nogen turismepolitik, og der skete intet på turismeområdet overhovedet. Jeg kunne godt bruge al min taletid her på at forklare, at vi havde en turismepolitik, og at vi fik vedtaget forslag, som selv Socialdemokratiet var med til at støtte i 00'erne. Så Socialdemokratiet syntes altså, det var en god turismepolitik, som vi førte i 00'erne. Vi fik en masse ting gennemført og fik også samlet nogle af de organisationer, som man ikke havde samlet før, og det er en meget god præambel til den aftale, der er lavet nu her, og som jeg synes er ganske udmærket. Den bygger altså op til det. Nok om historieskrivningen. Men der var også et liv i 00'erne, kan jeg sige til den socialdemokratiske ordfører. Der var også en fornuftig turismepolitik, for det gik nu ganske udmærket, også på det område. Hvad er der så af positive ting her? Jo, det, at man får en bedre og mere effektiv organisering af hele indsatsen, har jo været nødvendigt. Den har været fragmenteret i forhold til både regioner og forskellige erhverv, altså hvad man skulle satse på inden for hele turismeområdet. Det er klart, at der har været sådan et typisk København-provins-clash, et kystturisme-sommerhus-clash osv. Men det, at man nu får lavet en platform med et nationalt turismeforum, som skal koordinere en ny national strategi, er rigtig, rigtig fornuftigt. Det er også det, der er vejen frem. I et lillebitte land med 5½ million indbyggere er det altså vigtigt, man får koordineret det. Der er en ting, som jeg synes man underkender en lillebitte smule. Det har Venstres ordfører også været inde på, og det er også noget, som erhvervet er meget opmærksom på, når jeg snakker med dem. Og jeg forstår ikke, hvorfor man ikke lige fik givet det sidste skub til det; det forsøgte vi under forhandlingerne og også ved det allersidste møde. Vi står ved det, der er aftalt her, og som er ganske godt, men jeg synes ikke helt, der er en erkendelse af, at dansk turismepolitik jo bliver ført af de private virksomheder. Det er ikke statens småpenge, som betyder noget for turismepolitikken. Det er småpenge – småpenge. Det, der betyder noget, er den indsats, som hotellerne gør, restaurationerne gør, forretningerne gør, og det, man gør, også regionalt og lokalt. Det, vi putter i på nationalt plan, er nothing – ingenting. Der burde man i selve forslaget, i selve konstruktionen, synes jeg, have lagt vægt på et tættere forhold til de private virksomheder, både i forhold til selve repræsentationen – hvad vi som sagt forsøgte på, og det lykkedes ikke helt, men det, der er aftalt, er okay – og i selve opfattelsen af, hvad private virksomheder betyder for selve turismeindsatsen. Der ville ikke være nogen turismeindsats i Danmark, hvis ikke hotellerne gjorde noget, hvis ikke restaurationerne gjorde noget, hvis ikke forretningerne gjorde noget. Så var der ingen turismeindsats i Danmark. Derfor burde det være basis for hele den indsats, der er på området, og det synes jeg ikke helt at man har prioriteret. Det er en af de ting, som vi i hvert fald også gerne vil arbejde videre med, også i den kommende tid. Men når man kigger på bundlinjen, og når man kigger på indholdet i det, er det en forbedring i forhold til det, der er i dag. Det er en god aftale, der er lavet af en konstruktiv minister, og derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til erhvervs- og vækstministeren.
Jeg skal endnu en gang takke et meget bredt flertal i Folketinget for at stå bag et lovforslag. Jeg må sige om turisme, at for ikke så mange år siden – det kan selvfølgelig være tilbage i de mørke 00'ere, jeg skal ikke helt kunne afgøre det – var det jo sådan, at turisme og det at tale om det, altså turismepolitik, var noget for de sydeuropæiske lande, der hvor solen skinner meget mere end heroppe. Men da man så på et tidspunkt for alvor fik undersøgt, hvor meget turisme faktisk fylder i Danmark og altid har fyldt, og hvilket potentiale der er, er det jo lige pludselig, at man får grund til at tage det her meget mere seriøst og meget mere alvorligt. Turismeomsætningen kan opgøres til omkring 87 mia. kr. Der er 120.000 mennesker beskæftiget. Og hvis man kigger på potentialet derude i verden, vil man se, at det i 1950 for sådan, at der var omkring 25 millioner turister på verdensplan, og i 2013 er tallet vokset til over 1 milliard. Man kan kigge på den øvrige verden og forbedringen i form af velstandsøgning, som den verden stort set og heldigvis har fået, bortset fra visse områder. Hundredvis af millioner af mennesker bliver flyttet op i middelklassen. De mennesker vil også ud og opleve den øvrige verden og vil også ud og være turister og vil også gerne til Danmark og Skandinavien. Det er jo en kæmpe mulighed for os til, at vi også får andel i hele det boom og får mulighed for at udvikle en industri endnu mere og tjene endnu flere penge. Det er jo kun godt. Det skaber masser af beskæftigelse herhjemme. Det er jo også, som det er sagt af en lang række af ordførerne, netop karakteriseret ved, at det er her på stedet. Det er i forbindelse med de job, vi skaber her i Danmark, at vi kan servicere turisterne. Derfor er det rigtig godt, at et bredt, bredt flertal i Folketinget står bag at lave Danmarks første lov på det her område. Det, vi gør med den lov, er jo, at vi koordinerer den offentlige indsats på området, for det har man efterlyst mange steder, fordi det gik i hver sin retning. Jeg er helt med på, at dem, der faktisk driver erhvervet, er de private, og det skal det også blive ved med, det skal det endelig blive ved med. Men det, at vi fra de offentlige myndigheders side sørger for at koordinere tingene, sådan at man får mulighed for at gøre det hensigtsmæssigt, er en rigtig god ting, som er blevet efterlyst ganske, ganske mange steder. Så det er det, vi tager fat på, og det glæder jeg mig meget til at vi kan lancere. Der er en helt naturlig opdeling i, at nogle tager sig af erhvervsturisterne, nogle tager sig af storbyturisterne, og andre tager sig af kystturisterne. Det er funktionelt, og det er sund fornuft. Jeg synes faktisk, at vi i forbindelse med repræsentation af de forskellige bestyrelser har fundet en ordentlig god balance. Jeg har hørt, at der er nogle, der gerne vil have lidt flere erhvervsfolk med, og nogle vil gerne have nogle flere lønmodtagerrepræsentanter med. Jeg ved ikke, der er så også nogle, der vil have nogle flere kommuner med og nogle flere regioner med – og sådan lidt omvendt. Men jeg synes egentlig, at vi har landet det meget, meget fornuftigt. Jeg vil godt takke alle de partier, som har været med til samarbejdet, for deres konstruktive tilgang til det her. Det her er jo ikke noget, vi skal drive ideologi på. Det er noget, som vi gør til glæde og gavn for Danmark. Det skulle den her lovgivning gerne blive. Så alle spørgsmål, der måtte være, og alle gode og konstruktive forslag i fasen op til tredjebehandlingen tager vi selvfølgelig imod med kyshånd.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Danmark har 74.366 km offentlige veje. Heraf administreres 3.797 km af staten, og de 70.569 km af kommunerne. Et godt og velholdt vejnet med god fremkommelighed er helt afgørende for vækst og jobskabelse landet over. Det er afgørende for, at vi har et Danmark i rimelig god balance. Den nuværende vejlovgivning består af hele fire love. Med denne lov forenkler vi lovgivningen, så der fremover kun er to hovedlove, nemlig vejloven og privatvejsloven. Desuden sker der en forenkling af reglerne om pålæg af vejbidrag samt i forhold til at give tilladelse til at opsætte skilte m.v. langs vejen. Desuden indebærer lovforslaget, at der sker en administrativ forenkling af private fællesveje. Venstre hilser denne forenkling meget velkommen, vi har hidtil oplevet alt for meget bureaukrati, f.eks. i forbindelse med opstilling af skilte såsom dem med teksten »legende børn«, som kendes fra villaveje, eller midlertidig skiltning i forbindelse med større arrangementer mv. Det skal vi have luget væk, så borgere og foreninger ikke belastes unødigt. Et helt centralt tema i dette lovforslag er at sikre bedre fremkommelighed på de eksisterende veje. Det er et problem, at der i København er masser af langvarige gravearbejder i byens gader med øget trængsel og tidsspilde til følge. Den slags koster samfundet rigtig dyrt. Det kan og skal gøres bedre, så fremkommeligheden for biler forbedres – også i byerne. I dag er der ingen eller kun beskeden koordination af gravearbejder, der ofte står åbne i for lang tid. Det ændres der på med dette lovforslag, der giver redskaber til en bedre koordinering af vej- og gravearbejder, f.eks. i form af samgravning og bedre styring af ledningsarbejderne. Desuden gives der hjemmel til, at vejmyndighederne kan idømme en bod, hvis gravearbejdet i vejbanen ikke afsluttes til en rimelig, aftalt tid, og jeg vil jeg gerne understrege, at målet med denne bod ikke er at få penge i kommunekassen eller statskassen. Målet er at give et incitament til, at vi fremover får afsluttet de mobilitetshæmmende gravearbejder inden for en rimelig tid. I forhold til entreprenører skal der selvfølgelig tages hensyn, så særlige forhold såsom ekstremt vejrlig eller lignende ikke betyder, at man kan blive idømt en bod. Venstre vil i forbindelse med udvalgsarbejdet stille nogle spørgsmål, så vi får denne vigtige balance mellem fremkommeligheden på vejen og de nødvendige gravearbejder afdækket og præciseret. For naturligvis er der behov for at grave i vejene. Det skal blot koordineres bedre og ikke tage længere tid end højst nødvendigt. Herved får vi bedre fremkommelighed på vejene. Jeg hilser det også meget velkommen, at der med lovforslaget sikres en bedre trafikafvikling på tværs af kommunegrænserne. Ikke mindst i hovedstadsområdet med dets mange kommuner er der hårdt brug for fælles trafikstyringscentraler, så der kan sikres grønne bølger og bedre fremdrift på vejene. Så er der til gengæld en enkelt ting i lovforslaget, som Venstre er skeptiske over for. Vi er skeptiske over for § 134, der handler om, at regeringen foreslår, at der nu kan opkræves gebyrer for behandling af gravetilladelser m.v. Det er ikke Venstres politik at pålægge erhvervslivet, herunder ledningsejerne, nye byrder og omkostninger. Hvis det bliver dyrere, kan det faktisk være kontraproduktivt i forhold til at få udrullet f.eks. bredbåndsnettet i Danmark. Vi har også noteret os, at mange af høringssvarene udtrykker enighed med dette synspunkt. Vi vil derfor bede ministeren om, at dette spørgsmål om gebyrer tages op til en politisk drøftelse i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men sammenfattende kan Venstre støtte lovforslaget, og vi respekterer naturligvis den stemmeaftale, som blev indgået i forbindelse med trafikaftalen fra juni 2014. Men vi ønsker som sagt en præcisering af vilkårene for bod og en fjernelse af de foreslåede gebyrer.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn.
Det er jo helt tydeligt, at Venstres transportordfører har usædvanlig mange kilometer i benene. Det er også derfor svært at tilføje ret meget til det her lovforslag i forhold til indholdet end det, som Venstres ordfører allerede på glimrende vis har været inde på. Jeg kan dog nævne, at de nugældende vejlove trådte i kraft den 1. april 1972. Det er 2 år og ½ måned, før jeg blev født. Så man kan jo sige, at selv om jeg selv synes, at jeg stadig væk er en hel del ung, så er loven nok ved at være bedaget, der skal noget nyt til. Det er vigtigt, at vi får et lovforslag, som er mere nutidigt, som er lettere tilgængeligt, som er nemmere at forstå. Jeg tror, vi alle sammen kender den problemstilling, den udfordring, at vi sidder på vejen, og så er der vejarbejde igen igen. Vi synes lige, at der havde været vejarbejde, at der havde været kødannelse, så var det endelig kommet på plads, men få måneder efter er vejen brudt op igen, man starter forfra. Den form for manglende koordination, den form for manglende timing i forbindelse med vejarbejde er noget af det, som vi råder bod på med det her lovforslag. Vi sikrer, at det bliver bedre tilrettelagt, bedre koordineret, sådan at når man skal i gang med et stykke vejarbejde, sørger man for, at alt bliver lavet på samme tid, så det hele bliver ordnet. Også hvis der opstår forsinkelser i forbindelse med vejarbejde, giver det her lovforslag mulighed for at gribe ind. Der er mulighed for at give de involverede entreprenører en bod, sådan at de har et økonomisk incitament til at gøre sig færdig hurtigst muligt. Endelig er der et element i den her lov, der gør, at kommunerne får lejlighed til at differentiere i forhold til f.eks. parkeringsafgiften, så man kan sige, at miljørigtige biler, f.eks. elbiler, kan parkere billigere eller gratis. Der er altså på den måde mulighed for, at kommunerne selv kan tilrettelægge en mere grøn profil på trafikken. Venstres ordfører nævnte det med skiltningen. Det er også et skridt i den rigtige retning, hvor der bliver noget mere frihed. Og endelig lægges der an til, at der skal være mindre bureaukrati, mindre kommunal administration, sådan at kommunerne selv kan bestemme de områder, hvor de synes, at man som handlende eller som restauratør selv kan håndtere det med, om der skal være udeservering, eller der skal være stativer uden for eller andet, så længe reglerne er overholdt. Man behøver ikke at skulle sidde og skrive en ansøgning. Det er også med til at gøre det nemmere, mere simpelt og ligetil. Telebranchen har været lidt usikker på, hvorvidt det her forslag ville gøre det sværere for dem, at de kunne blive pålagt udgifter, de ellers ikke ville have haft. Der kan jeg nævne, at det er sådan, at det såkaldte gæsteprincip bliver videreført i den nugældende form, så der er ingen, der stilles ringere i forhold til de her ting. Men det er klart, at hvis der er folk, der har bekymringer eller ting, de gerne vil have undersøgt, så er vi altid åbne over for at få kigget på det. Det her er noget, som der er bred opbakning til, og vi har kun den intention, at det skal være mere simpelt, det skal være mere borgervenligt. Hvis der opstår knaster på vejen, om man så må sige, så er vi parate til at rydde dem af vejen.
Tak til socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi skal have en ny vejlov. Som hr. Rasmus Prehn var inde på, er den forrige jo fra 1972, kort før hr. Rasmus Prehn blev født – desværre adskillige år efter jeg blev født. Men det skal ikke forhindre mig i at være med til at synes, at det er en rigtig god idé at få en ny vejlov. Første næstformand Jeg siger ikke noget!) Det er jo rigtigt, som andre også har været inde på, at det her er en forenkling, hvor vi fra fire love inden for vejområdet skærer ned til to love. Noget af det, der selvfølgelig er rigtig godt ved det her, er punktet om fremkommelighed. Vi ser de her håbløse gravearbejder, og man når næsten kun lige at få dækket det til og lagt ny asfalt på og dækket de her kloakker til, så kommer der søreme nogle, der også synes, der skulle være nogle ledninger dernede, og så graver man hele skidtet op igen. Og imens kan folk hverken komme frem eller tilbage. Det her er selvfølgelig primært et storbyproblem, men der er det til gengæld også et problem, som jeg er glad for at der bliver taget hånd om med den her lov. Også med hensyn til betaling af bod er det godt – selvfølgelig med den her rimelige hensyntagen til entreprenørerne, så de selvfølgelig også har mulighed, for at udføre arbejdet. Det skal ikke være – jeg tror, det var hr. Kristian Pihl Lorentzen, der nævnte det – endnu en pengemaskine for staten. Men det er godt, at der kommer en lille bremse på, at man bare kan lade de her huller ligge vidt åbne i måneder og halve år. Med hensyn til fremme af grøn trafik, som også er nævnt i lovforslaget, er jeg måske knap så begejstret. Jeg tror ikke, det bliver det, der gør, at vi stemmer imod lovforslaget, men hvorfor pokker skal vi favorisere elbiler, som der jo egentlig er relativt få af i forvejen, ved at de er afgiftsfri? Og så ved jeg ikke lige – det har jeg ikke kunnet læse mig til – hvad der nærmere forstås ved andre grønne køretøjer, men det kan vi nok få pindet ud under udvalgsarbejdet. Jeg har selv en lille bil, så det ville være dejligt, hvis jeg kunne begynde at parkere gratis på den baggrund. Men jeg synes måske, det er lidt et skråplan, hvis vi skal til at favorisere bestemte typer af køretøjer, i forhold til om man skal betale. Vi har naturligvis handicapparkeringspladser, det er helt på sin plads, men at man derudover også skal til at favorisere andre typer af køretøjer, herunder elbiler, bryder vi os måske ikke så meget om. Så vi glæder os til det fortsatte udvalgsarbejde, og vi skal nok nå hinanden, det er jeg ikke tvivl om, men der er et par spørgsmål, vi gerne vil have svar på.
Hr. Rasmus Prehn har en kort bemærkning.
Tak for hr. Kim Christiansens opbakning til lovforslaget. Med hensyn til det med den grønne profil og elbiler skal jeg høre, om det ikke er korrekt, at det, der lægges an til her, jo ikke er, at vi bestemmer, at nogen skal favoriseres, men at det kommunale selvstyre kan træffe afgørelse om, hvad de synes er vigtigt i forhold til at have en grøn profil. Så det er altså ikke noget med, at vi bestemmer noget, men at vi giver kommunerne et større råderum. Er det ikke meget godt med lidt mere kommunalt selvstyre?
Ordføreren.
Jeg bliver ikke nødvendigvis mere tryg af, at vi lægger det ud til kommunerne. Men det er korrekt, at det er det, der er intentionen i lovforslaget, altså at man kan give kommunerne en bemyndigelse til at favorisere grønne køretøjer. Men derfor er jeg stadig væk betænkelig ved at gøre det.
Rasmus Prehn.
Så fik vi understreget, at Dansk Folkeparti ikke er så begejstret for det lokale selvstyre eller for grønne løsninger og elbiler.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad hr. Rasmus Prehn blev bekræftet i, men det var i hvert fald ikke det, jeg gav udtryk for.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så går vi til den radikale ordfører, fru Mie Bergmann. Værsgo.
Den radikale ordfører er forhindret i dag, og derfor har jeg fået lov til at holde hans tale. Radikale Venstre er altid optaget af, hvordan lovgivningen her på Christiansborg kan blive mere enkel, så der bruges færre penge og ressourcer på bureaukrati og administration. Lovforslaget her skriver en masse love sammen og mindsker byrderne for kommunerne, som jo administrerer de fleste veje her i Danmark. At byrderne ude i kommunerne bliver mindre, er vi tilfredse med, eller – som vi siger i Nordjylland – det er vi rigtig godt tilpas med. Lovforslaget gennemfører også nogle af de anbefalinger, vi fik fra Trængselskommissionen. Overalt i Danmark skabes der mange bilkøer, fordi der er vejarbejde. Der bliver nu mulighed for at give en bøde, når vejarbejde bliver forsinket, og det synes vi godt om, altså at en deadline er en deadline, for det vil give mere fokus på at overholde tidsplanerne, så de kan blive færdige til tiden og trafikken derfor kan glide igen. Af og til oplever man, at den samme vej lukkes igen; der bliver gravet, så bliver den færdig, og så graves der en gang til. Det er sådan lidt en stående joke udeomkring. Det ville være godt, hvis det kunne blive anderledes fremover, altså at loven nu sikrer, at det skal koordineres, sådan at der bliver samgravet. På den måde kan de forskellige ting blive ordnet på samme tid, så vejen kan være lukket i mindst mulig tid. Tidligere har det også indgået i lovforslaget, at kommunerne kunne opkræve gebyrer for gravetilladelse. Det er ikke med i lovforslaget, og det er til vores store glæde. Igen og igen hører vi fra landområder, at der er mangel på internet- og mobildækning, og det er et problem. En måde at løse det på er jo ikke at lægge hindringer ud for teleselskaberne, når der skal graves kabler ned. Et gebyr på gravetilladelser ville være en sådan hindring; det ville medføre, at der blev lagt langt færre kabler ned. Der gives omkring 100.000 gravetilladelser om året, så det vil bestemt hindre investeringer i den digitale infrastruktur, hvis sådan et gebyr kom med. I Radikale Venstre er vi glade for, at det gebyr ikke er en del af det lovforslag, vi behandler i dag. Lovforslaget her vil mindske trængslen, sikre gode rammevilkår for udrulning af den digitale infrastruktur og mindske administrationen i kommunerne, og Radikale Venstre kan derfor med glæde støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så giver jeg ordet til SF's ordfører, fru Anne Baastrup.
I 1972 blev vi medlem af EF – det er der endnu ikke rigtig nogen der har været inde på, når de har nævnt alle de ting, der skete i 1972. Men det er sjældent, at man er udsat for en lovgivning af den her karakter, som har overlevet så lang tid, og det er også imponerende at se, hvor kringlet det i virkeligheden er foregået, uden at vi rigtig har reageret på det. For nogle år siden kørte jeg med en taxachauffør forbi Danmarks Radios nye bygning, og han fortalte, at området inden for de sidste, tror jeg, 2 år havde været gravet op, lagt til og asfalteret – og gravet op, lagt til og asfalteret. Ud over at det påvirker fremkommeligheden, er det jo også dyrt. Altså, det er jo dyrt at grave op; det er dyrt at få de der entreprenører ud osv., så derfor er det jo alt i alt en besparelse. Så vi hilser lovforslaget velkommen. Så har jeg lige en enkelt ting, jeg vil sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Gebyrerne var tilsyneladende en af anstødsstenene, men gebyrerne pålægges jo, som vi ser det i høringsnotatet og bemærkningerne, ikke for sjov. Det er jo kun i en situation, hvor man fra entreprenørselskabets og bygherres side ikke har tænkt sig ordentligt om, ikke gør det færdigt, på trods af at man har lovet det eller har indgået en aftale om det. Det er jo i den der helt ekstreme situation, hvor vi jo alle har en interesse i, at det bliver færdigt lynhurtigt i overensstemmelse med aftalerne, således at bilerne kan komme frem. Så jeg forstår ikke helt hr. Kristian Pihl Lorentzens meget udtalte modstand mod lige præcis det element i lovforslaget, men det må vi jo snakke om under udvalgsarbejdet. Jeg føler mig overbevist om, at det her er et af de lovforslag, som vi bliver færdige med inden jul – der er jo ikke den store debat om det. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, som jo hørte efter, hvad der blev sagt.
Nu var fru Anne Baastrup så venlig at nævne mig i ordførertalen – tak for det. Derfor vil jeg lige replicere og sige, at vores skepsis går på, om gebyrerne kan udvikle sig til en pengemaskine. Vi kan ikke helt se, det er afgrænset nok. Der vil vi bare være sikre på, at det ikke kan udvikle sig til sådan en gebyrskrue, så man fra kommunernes side kan vælte gebyrer ud mod erhvervslivet, ligesom man jo gør med p-afgifter. Mange storbyer skovler jo penge hjem. Sådan skulle det her nødig blive. Det er bare det, vi vil have indhegnet, og det vil vi godt lige beroliges af ministeren omkring.
Ordføreren.
Der ser jeg bare høringsnotatet på en sådan måde, at vi er beroliget. Der lægges jo ikke op til, at det skal være en eller anden form for straf for entreprenørselskaberne, slet ikke. Der lægges jo op til, at man skal overholde de der tidsfrister, og hvis man ikke gør det, så kan man løbe ind i et gebyr. Hvis det er sådan, at man i øvrigt overholder de aftaler, man har indgået, og der så kommer en force majeure-handling, så står der jo også udtrykkeligt, at så springer vi over, så tager vi det roligt, og så kommer der ikke bod.
Kristian Pihl Lorentzen.
Nu tror jeg, vi skal passe på, at vi ikke blander to ting sammen. For én ting er boden, man kommer til at betale, hvis man tager urimelig lang tid om at afslutte et gravearbejde; det er vi med på. Det andet, jeg taler om, er de gebyrer, der nævnes, for at søge en gravetilladelse. Der skal man altså til at betale gebyr. Det er det, jeg taler om her, og det er på det punkt, vi også godt vil have ministerens beroligelse – med al respekt for fru Anne Baastrup.
Ordføreren.
Okay, så får hr. Kristian Pihl Lorentzen helt sikkert ministerens beroligelse. Sådan læser jeg i hvert fald høringssvaret.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Sarah Nørris.
Tak for det. Enhedslistens helt overordnede synspunkt er, at veje og vedligeholdelsen af disse samt al anden infrastruktur er en opgave, der hører under det offentlige, og vi er grundlæggende imod, at vejbestyrelser kan privatisere sig ud af det her ansvar. Vi har den opfattelse, fordi vi mener, at netop infrastrukturen skaber det grundlag for sammenhæng og mobilitet, vækst og arbejdspladser, som et samfund må stille til rådighed for sin befolkning og sit erhvervsliv. Infrastrukturen er i Enhedslistens optik derfor en samfundsmæssig opgave, også fordi den på denne måde kommer under demokratisk kontrol fra henholdsvis stat, region eller kommune. Da vi – og det her kan godt blive lidt pseudo, da det ikke var mig selv, der var til stede den dag, men jeg håber, at alle forstår hensigten – i sin tid gennemførte et par forhandlingsmøder med den daværende transportminister, Henrik Dam Kristensen, var vi derfor opmærksomme på, at meningen med lovforslaget var at gøre det lettere for især kommunerne at nedklassificere kommunale veje til private fællesveje. I en tid med fattige kommuner, der har ondt i økonomien, kunne nedklassificering sagtens blive det store spareprojekt i kommunerne. Dengang måtte vi faktisk konstatere, at det nok var et af formålene med en ny vejlov. I hvert fald stod der i første udkast, at fristen for tidligste udmøntning af en kommunal beslutning om nedklassificering af en vej var skåret ned fra 4 til 1 år. På baggrund af disse forhandlinger med Enhedslisten valgte Transportministeriet at lytte til vores bekymring og fastholde den hidtidige frist på 4 år i udkastet til lovforslaget, som vi nu står med, således at en beslutning om nedklassificering tidligst kan udmøntes 4 år efter kommunens beslutning. Og tak for det. Vi har forståelse for, at der kan ske nedklassificering af mindre veje, f.eks. i sommerhusområder, kolonihaveområder, sideveje med få beboere og måske også lidt ude på landet. Men hvis det breder sig til måske svagt trafikerede almindelige villaveje, får vi et opsplittet, fragmenteret lokalt vejnet med meget forskellig vedligeholdelsesstandard og tab af de stordriftsfordele, som kommunerne trods alt er i stand til at udnytte. Derfor er der også noget, vi ikke forstår her. Vi blev oprindelig imødekommet på spørgsmålet om, hvorvidt man kunne skærpe begrebet samlet trafikal vurdering, altså det, der er § 17 i forslaget. For vi fandt, at der måtte lægges nogle flere objektive vurderinger til grund for den samlede vurdering af trafikken på den pågældende vej. Vi kan ikke finde den her opstramning nogen steder i lovforslaget eller i bemærkningerne, og selv om vi ikke er blevet inviteret med i det gode selskab lige omkring det her, kunne vi godt tænke os lige at være blevet orienteret på forhånd, inden lovforslaget blev sendt ud. Vi er i modsætning til andre, jeg har hørt, tilhængere af muligheden for differentieret betaling for bl.a. parkering, da det åbner op for, at man f.eks. kan nedsætte betalingen for elbiler eller helt fritage dem for betaling. Vi synes nemlig, det er en knaldgod idé at fremme elbilisme frem for al mulig anden bilisme. Så kommer vi til snerydning. Det er ikke noget at prale af i det her land, heller ikke på det kommunale vejnet, især ikke på de veje, som klassificeres som C-veje. Kravene til grundejere om snerydning på fortove og stier er skrappe nok, men mange oplever, at kommunen ikke har samme forpligtelse på de mindre veje og slet ikke på cykelstierne. Vi synes også, at reglerne i forbindelse med ophængning af valgplakater til folkeafstemninger, kommunalvalg og regionsvalg er lige restriktive nok. Hele ideen med at komme efter synderen med trusler om bøder og lignende bryder vi os ikke om. Det må være nok, at vejmyndighederne sammen med politiet påser, at plakaterne hænger på en sådan måde, at de ikke forringer trafiksikkerheden, og at eventuelt forkert ophængte plakater nedtages af vejmyndigheden på det partis regning, som har hængt plakaten op. Vi opfordrer til så lidt nidkærhed som muligt, og så tit har vi trods alt heller ikke valg. Nu er tiden også gået, kan jeg se. Så jeg skal bare afslutningsvis sige, at vi derfor forbeholder os vores stillingtagen til anden og tredje behandling. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Tak for det. Som vi læser lovkomplekset, er der rigtig mange gode takter. Kodeordene forenkling og modernisering synes helt klart at have et indhold, også selv om der kan findes eksempler på, at når regeringens lovmaskine ruller, så er der ikke altid indhold i ordene. Men det synes vi der er her, ikke kun fordi vi får færre love – vi går jo ned fra fire til to på området – men også når det er helt indiskutabelt, at der gives rammer for styring af generende gravearbejde, herunder krav til bedre samarbejde mellem myndighederne. Der findes nok ikke en eneste bilist i dette land, som ikke synes, at vi som myndighed er med til at forværre trængselsproblemerne, fordi instanserne ikke snakker sammen og man graver de samme steder igen og igen. Fru Anne Baastrup har givet malende eksempler på det her. En lille drøm kunne jo være, at især kommunerne kunne blive bedre til at kræve hurtigere gennemførte gravearbejder, også selv om nattetimerne skulle tages i brug. Det er i hvert fald naturligt for virksomheder, der er nødt til at indregne værditab, når maskinerne står stille. Det handler selvfølgelig også om økonomi, det er vi godt klar over, og det er her, vi har en mindre bekymring i forhold til lovforslaget, som vi egentlig gerne vil have kastet lidt lys på under udvalgsarbejdet. Det er spørgsmålet om, hvorledes man i Transportministeriet og KL kan være så langt fra hinanden, når man estimerer de økonomiske konsekvenser af det her lovforslag. Og som hr. Kristian Pihl Lorentzen har været inde på, er der også en gebyrproblematik, vi må have kigget lidt nærmere på. Men alt i alt, set fra vores stol, er der tale om reelle og relevante ting her; forbedringer, som vi forventer at tilslutte os.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Tak for det, formand. Også Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig op om en forenkling af vejloven, som i dag består af fire selvstændige love; den bliver nu halveret til to love. Den forenkling og modernisering bakker vi selvfølgelig op om. Andet led i aftalen handler om gravearbejde, hvor det nu bliver slået fast, at der skal være en bedre systematisering, og hvis man ikke overholder tidsfristerne på gravearbejde, ja, så kan man få en bøde, en bod. Det synes vi i høj grad der er brug for, for når man færdes i København, kan man se, at der ikke er nogen sammenhæng i den måde, der graves på. Der graves overalt, og man kan ikke komme frem – fremkommeligheden er under al kritik. Så det synes vi er et rigtig godt tiltag. Det bakker vi meget op om. Vi synes også, at det tredje element, nemlig en smidigere trafik på tværs af kommunegrænserne, er en rigtig god idé. Vi er afhængige af, at vi får fjernet trængsel, at det bliver nemmere, og at mobiliteten styrkes. Og kan man gøre det med intelligent vejvisning, signalgivning osv., bakker vi selvfølgelig op om det. Vi synes også, det er helt i orden, at kommunerne gives det mandat, at man kan differentiere betalingen af parkering under den forudsætning – går jeg ud fra – at man gerne vil skabe renere luft. Men jeg lægger også vægt på, at det her er noget, som kommunerne selv må tage stilling til individuelt om de vil bringe i anvendelse. Er der et demokratisk flertal for det, ja, så er det ikke os, der lægger en hindring i vejen for det. Til sidst har der jo været en drøftelse om gebyrer for gravearbejde. Det er jeg også betænkelig ved. Hvis det viser sig, at man skal til at betale for nogle gravetilladelser, som man i dag ikke betaler for, er vi som udgangspunkt imod. Vi vil ikke være med til at indføre nye afgifter og gebyrer for erhvervslivet. Er det derimod, fordi man ikke overholder de frister, der ellers normalt er, er det en anden sag; det vil vi gerne se på. Men det ser nu ikke ud til, at det er det, det handler om. Så det vil vi gerne have boret ud under udvalgsarbejdet. Det ser vi frem til. Med de kommentarer og synspunkter støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til transportministeren.
Tak for det, og tak til ordførerne for indlæggene. Der er jo tale om et stort og omfattende lovforslag, der byder på en tiltrængt opdatering af lovgivningen sådan helt generelt, og der er også en række nye tiltag. Det er blevet nævnt, at i sin grundlæggende form trådte den gældende vejlov i kraft den 1. april 1972. Den er løbende blevet justeret og ændret flere gange, men loven er på mange måder ikke længere tidssvarende, og derfor er der behov for en gennemgribende modernisering af loven, og det imødekommes bedst ved at udarbejde en helt ny lov. Lovforslaget betyder bl.a., at det samlede antal love på området reduceres, idet vejbidragsloven og renholdelsesloven ophæves og indarbejdes i de tilbageværende hovedlove: vejloven og privatvejsloven. Bestemmelserne er derudover forenklet og moderniseret rent sprogligt, så loven samlet set bliver mere forståelig og nemmere at anvende. Der er som sagt også en række nye tiltag. Og jeg er jo glad for at kunne konstatere på baggrund af i dag og på baggrund af det forlig, vi indgik før sommer, at der er flertal for og endda bred tilslutning til tiltagene. Det indgår som bekendt i stemmeaftalen om vejloven, der blev en del af trafikaftale 2014 fra den 24. juni, mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti. Men lad mig nu for en god ordens skyld kort opridse nogle af lovforslagets hovedpunkter. Lovforslaget sætter især fokus på bekæmpelse af trængsel på vejnettet. Trængsel er jo et område, langt de fleste borgere kan og desværre også skal forholde sig til. Hver dag spildes der mange timer bag rattet, og der er nok rigtig mange – ligesom ordførerne her i Folketingssalen også har sagt det – i primært de større byer rundtomkring i landet, der på et tidspunkt i hverdagen har følt sig generet af gravearbejder, der synes at dukke op nye steder hver dag, eller af, hvad der måske er endnu værre, at der på trafikerede veje lige er kommet asfalt på efter et langvarigt vejarbejde og der så spærres af igen samme sted, fordi et nyt gravearbejde begynder, en ny ledningsejer skal til. Det kan gøres bedre. Derfor indføres der først og fremmest en pligt til, at alle graveaktører og ledningsejere skal koordinere planlagte gravearbejder, inden der søges om gravetilladelse. Hensigten er at fremme samgravning, altså hvor flere aktører deles om samme tilladelse, og dermed reducere det samlede antal gravearbejder. Vejmyndigheden får også flere redskaber til at håndtere den situation, hvor gravearbejder forsinkes i forhold til den frist, der er aftalt i tilladelsen. Det bliver f.eks. muligt for vejmyndigheden at stille vilkår om bod ved forsinkelse, ligesom vejmyndigheden selv kan gøre et arbejde færdigt for ledningsejerens regning, hvis der indtræder en forsinkelse. Formålet er klart nok: Færre gravearbejder skal forsinkes til gavn for fremkommeligheden. Derpå vil jeg så sige, hvad formålet ikke er. Hvad er formålet ikke? Formålet er ikke, hensigten er ikke, at vilkår om bod skal være en ny pengemaskine for vores kommuner. Desuden indeholder lovforslaget tiltag, der med udgangspunkt i især hovedstadsområdet har til formål at sikre en mere smidig trafikafvikling på særlig strategiske veje, der går gennem flere kommuner. På den slags veje kan de enkelte kommuner have individuelle og forskellige interesser med hensyn til trafikafviklingen. Der kan være velbegrundede lokale hensyn, men det kan i visse tilfælde gå ud over hensynet til den samlede fremkommelighed. For at imødegå dette fastsættes der regler om obligatoriske samarbejder mellem de relevante kommuner, og meningen er, at parterne skal udarbejde fælles aftaler for fremkommeligheden på hele strækningen, så fokus rettes mod den samlede trafikafvikling over kommunegrænserne. Trængselsbekæmpelse er med andre ord en væsentlig del af omdrejningspunktet for de nye tiltag i lovforslaget, men fokus er jo faktisk også rettet mod at gøre trafikken på vejene mere grøn. Det bliver nemlig sådan, at kommunerne med lovforslaget her får mulighed for at differentiere betaling for parkering efter miljøhensyn. Det betyder kort og godt, at de enkelte kommuner kan vælge at tilgodese miljøvenlige køretøjer ved at gøre det billigere eller måske endda gratis at parkere for miljøvenlige køretøjer. Men det er altså op til kommunerne at vælge, om de vil gøre brug af det værktøj. Bestemmelsen kan vise sig at spille en vigtig rolle i forhold til f.eks. udbredelsen af elbiler her i Danmark. Det er også hensigten med lovforslaget, at det generelt skal være nemmere for kommunerne at administrere vejområdet. Jeg vil gerne nævne et konkret eksempel. I dag er det sådan, at kommunen skal ansøges om tilladelse til bl.a. udeservering for restauranter, placering af cykelstativer og en lang række andre former for råden over vejareal, der i udgangspunktet egentlig er ret ukompliceret og ligetil. Men fremover bliver det sådan, at kommunerne selv vil kunne bestemme, at visse områder ikke kræver tilladelse hver eneste gang. Kommunerne kan med andre ord slippe for at behandle et stort antal ansøgninger på de specifikke områder, hvis de vælger at gøre brug af muligheden. Og det er jo så ikke kun kommunerne, der bliver sparet for en del administration, idet kommunens egne borgere jo så også slipper for en besværlig ansøgningsprocedure på de områder, hvor kommunen vælger at gøre brug af muligheden. Det kan jo altså så – kort sagt – blive nemmere at være butiksejer, hvis vedkommende ikke længere skal søge om tilladelse til at stille sine varer ud på fortovsarealet, men blot selv skal sørge for at holde sig inden for de overordnede rammer, kommunen udstikker. Jeg ser frem til den videre behandling i udvalget, og jeg takker for de bemærkninger, der er kommet. Der har været et par enkelte sådan helt konkrete spørgsmål, og dem synes jeg også vi tager i udvalget; jeg ser frem til at modtage jeres spørgsmål.
Tak til transportministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget oversendes til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Jeg har sagt det før, men nu siger jeg det igen, for det er rigtigt: God fremdrift og vores vejnet er helt afgørende for vækst og jobskabelse rundtomkring i landet. Det gælder også for Frederikssund- og Roskilde Fjord-egnen. Derfor er den nuværende trafikale flaskehals ved Kronprins Frederiks Bro, der blev bygget i 1935, et problem, der skal løses. På denne baggrund er det meget glædeligt, at vi i dag kan førstebehandle anlægsloven for en ny fjordforbindelse ved Frederikssund, så vi kan få bugt med bilkøerne og få genskabt fremdriften over Roskilde Fjord. Med dette lovforslag bemyndiger vi transportministeren til at anlægge en 8,6 km lang firesporet motortrafikvej mellem Frederikssundsvej og Skibbyvej i Hornsherred, herunder anlægger vi en højbro over Roskilde Fjord imellem Marbækvej og Tørslev Hage. Med denne anlægslov sætter vi altså handling bag ordene i den brede trafikaftale, som vi indgik i marts 2013, hvor vi på grundlag af en omfattende og grundig VVM-undersøgelse besluttede at bygge en ny bro ved Frederikssund. Projektet forventes at koste godt og vel 2 mia. kr., inklusive 30 pct. i reserve. Heraf finansieres de 660 mio. kr. ved et statsligt bidrag, som vi har fundet i Infrastrukturfonden. Den resterende finansiering sker ved brugerbetaling med en forventet tilbagebetalingstid på 40 år. Det skal ikke skjules her ved førstebehandlingen, at der har været kritik af denne model med delvis brugerbetaling. Der er tre primære grunde til, at forligskredsen har valgt denne model, som Venstre støtter. For det første er der et gratis alternativ i form af den eksisterende bro for personbiler, busser, landbrugskøretøjer og tohjulede køretøjer. Der kommer altså ikke en betalingsring ved Roskilde Fjord. For det andet ville alternativet til brugerbetaling være, at projektet ikke kunne finansieres og realiseres i en overskuelig fremtid, og det ville være til stor skade for udviklingen på egnen. Her har vi fået meget klare meldinger, både fra kommunalbestyrelsen og erhvervslivet i området: Se at få bygget den bro i en fart, selv om der bliver en delvis brugerbetaling. Det har vi så lyttet til. For det tredje må man sige, at man jo får fuld valuta for pengene ved passage af den nye bro i form af sparet tid, men også sparet brændstof. De præcise takster for passage af broen og de rabatter, der måtte blive besluttet, vil blive fastsat af en kommende bestyrelse for den selvstændige offentlige virksomhed, der skal stå for driften af forbindelsen, når denne engang er bygget. I lyset af den generelle knaphed på statslige anlægskroner – for der er masser af gode og relevante forslag rundtomkring i landet, men der er knaphed i forhold til behovet for at bygge – forudser jeg, at vi godt kunne komme til at bruge denne model ved tilsvarende projekter andre steder i landet, men det må vi få at se. Venstre er meget tryg ved den omfattende vurdering, der er foretaget af projektets miljømæssige konsekvenser i kraft af en grundig VVM-undersøgelse. Der er tale om et Natura 2000-område, og derfor skal tingene selvfølgelig være fuldstændig i orden i forhold til habitatsdirektiver m.m. Det er de efter min klare overbevisning til fulde, især med den supplerende vurdering, som ministeren klogeligt har iværksat, af de forskellige linjeføringer. Det gennemfører Vejdirektoratet lige nu, og resultatet skulle vistnok foreligge inden for et par uger, så vi også har det med i behandlingen. For Venstre er det vigtigt, at vi nu sætter fuld fart på anlæggelsen af denne hårdt tiltrængte forbindelse over Roskilde Fjord. Vi skal ikke tøve længere. Det forventes, at anlægsarbejdet kan starte i 2016, og at den nye bro kan åbne engang i løbet af 2019, og til den tid vil det så være slut med de lange bilkøer ved Frederikssund. Venstre kan varmt støtte dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Man skal ikke have kørt mange gange over den eksisterende Kronprins Frederiks Bro ved Roskilde Fjord, før man har konstateret, at der er et behov for, at noget skal ske. Der er tale om trængsel; der er tale om, at man spilder sin tid på at holde i kø; der er tale om, at man forurener uhensigtsmæssigt meget ved at holde i tomgang, så der er udstødning, som bare blæser ud til ingen verdens nytte. Derfor har der været en årelang kamp om det – jeg tror, vi skal helt tilbage til 1990'erne og måske endda endnu længere tilbage, hvor man første gang bemærkede, at der var folk, der begyndte at tale om, at der skulle noget nyt til. I de seneste år, hvor jeg har været Socialdemokraternes transportordfører, og også før det, har jeg noteret mig meget stærke lokale kræfter. Jeg husker selv den meget aktive tidligere S-borgmester Ole Find Jensen, som kom til Christiansborg den ene gang efter den anden med delegationer fra erhvervslivet, fagforeninger og andet og slog på tromme for den her forbindelse. Der er virkelig tale om et gedigent stykke politisk håndværk fra de lokales side, og som også Venstres ordfører var inde på, har det været flot at se, at man lokalt har været villig til at sige: Ja, vi ville egentlig gerne have, at det her var en fuldt ud statsfinansieret løsning, men vi må også konstatere, at der er så meget behov for den her løsning, at vi er villige til at skrue noget sammen, hvor vi selv skal bidrage i form af brugerbetaling. Det er et rigtig flot stykke politisk håndværk, der er blevet lavet af de lokale fra Frederikssund. Og derfor er Socialdemokraterne også rigtig glade for, at vi nu med det her lovforslag kan åbne op for, at arbejdet går i gang, at vi kan få lavet de tilslutningsveje, der skal til, og at vi kan få lavet den bro, der skal laves, så man kan krydse Roskilde Fjord på en ny og mere hensigtsmæssig måde, så vi kan spare tid og spare brændstof. Det er klart, at når man laver så stort og så omfattende et stykke arbejde, vil der også være bekymringer om, om det støjer for meget, om det er problematisk i forhold til miljøet og andet. Og der er vi fra socialdemokratisk side af den opfattelse, at der er blevet lavet et meget, meget grundigt VVM-undersøgelsesarbejde, så det er på et oplyst grundlag, vi foretager os det her. Vi har fået henvendelser fra lokale borgere – jeg har selv fået op til flere henvendelser, bl.a. fra den lokale socialdemokratiske folketingskandidat, Malou Lunderød, som har spurgt kritisk ind til det med EU-Domstolen og det her habitatskrav. Og derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at vi også i dag har med, at det er sådan, at vores minister har sikret, at Vejdirektoratet skal lave en supplerende undersøgelse på det her område, så vi ved, at vi er på rette grund, når vi foretager os det her arbejde. Der skal ikke være nogen udeståender i forhold til de her ting. Når der er et Natura 2000-område, er vi ekstra forpligtet til at tage miljømæssige hensyn, og derfor er vi Socialdemokrater glade for, at de også bliver taget. Så vi er glade for, at vi med det her lovforslag bygger bro til fremtiden, til fremtidens Frederikssund, og at vi endelig får afsluttet det flotte arbejde, der er blevet lavet lokalt af Ole Find Jensen og andre stærke lokale kræfter fra Frederikssund, og at vi kan se frem til, at der står en bro klar i 2019.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Jamen det er jo en glædens dag for Frederikssund efter mange års kamp og massivt pres fra et næsten enigt byråd. Der var kun en enkelt socialdemokrat, der ikke var enig, så vidt jeg er orienteret, så det var altså heldigvis et langt overvejende flertal, der var enig om at indstille til os politikere herinde på Christiansborg, at man havde et varmt ønske om også at lave den her brugerfinansierede løsning, som er lidt nytænkning. Men som andre har været inde på, havde alternativet nok været, at der var gået måske 10-15 år endnu, inden der var kommet en løsning på de trafikale problemer omkring Frederikssund. Det her er et løft til erhvervslivet. Der er ingen tvivl om, at det også vil være et kæmpe løft til bosætningen i området, så derfor hilser vi naturligvis også i Dansk Folkeparti det her velkommen. Vi har været med til aktivt at presse på for, at vi også kunne få bevilget de ekstra penge; det viste sig faktisk i ellevte time, at der lige pludselig var lidt behov for yderligere midler. Det var godt, at vi kunne enes om i forligskredsen at finde dem. Det er rigtigt, som nogle også har været inde på, at der er rejst en lille smule tvivl i forhold til habitatsområdet, og jeg hilser også velkommen, at ministeren nu beder Vejdirektoratet om at kigge en ekstra gang på den VVM-redegørelse, der er lavet. Jeg har nu fuld tiltro til, at folkene i Vejdirektoratet og dem, der har lavet den VVM-redegørelse, har fuldt styr på det, hvilket jeg måske ikke altid har tillid til at man har nede i EU; de er jo også lidt langt fra Frederikssund, kan man sige. Så mon ikke vi kan være nogenlunde sikre på, at det store forarbejde, der er lavet, også holder hele vejen hjem, for det er vigtigt, at det her projekt ikke bliver yderligere forsinket. Der må vi politisk står sammen om at få det her kørt igennem inden for den tidsplan, der er skitseret. Det er som sagt vigtigt af hensyn til ikke mindst erhvervslivet i Frederikssund, men også af hensyn til de mange borgere, der hver dag holder i kø enten den ene eller den anden vej for at passe deres daglige gøremål. Så vi ser frem til både anden og tredje behandling og en endelig vedtagelse af det her lovforslag, og vi ser endnu mere frem til, at gravemaskinerne kommer i gang.
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Helle Løvgreen Mølvig.
En lille korrektion: Jeg er ikke ordfører, men som nyt folketingsmedlem er jeg utrolig glad for, at jeg har kunnet overtage ovforslag nr. L 21 fra Radikale Venstres ordfører på området, hr. Andreas Steenberg. Og jeg har jo et særligt forhold til netop den her lov, da jeg er repræsentant for Frederikssundskredsen. Så kære minister, kære ordførere og kære kommende brugere af Frederikssundsbroen: Ja, den kommende fjordforbindelse i Frederikssund Kommune har vi allerede døbt Frederikssundsbroen. Helt tilbage fra 1960'erne har en ny fjordforbindelse været ønsket og diskuteret, og endelig kommer den. Vi er rigtig mange – borgere, erhvervsliv, pendlere og byrådspolitikere – der er glade, fordi det nu bliver muligt at komme på arbejde uden for meget spildtid, fordi det bliver muligt at udvikle egnen og kommunen, og fordi der skabes rum til flere arbejdspladser og vækst for virksomhederne. Loven er et led i udmøntningen af trafikaftalen af den 21. marts 2013 om en ny Storstrømsbro, Holstebromotorvejen m.v., og den udmønter en række aftaler, hvor der afsættes lige godt 660 mio. kr. til en sydlig højbro, der indgår i en 8,6 km lang firsporet motortrafikvej mellem den planlagte tredje etape af Frederikssundsmotorvejen og Skibbyvej i Hornsherred. Resten af finansieringen af den nye fjordforbindelse vil blive fundet via brugerbetaling med en beregnet tilbagebetalingstid på 40 år. Der er således tale om det samme koncept som ved f.eks. Storebæltsbroen. I dag betjener den nuværende forbindelse – den tosporede Kronprins Frederiks Bro, som er en klapbro fra 1935 – over 20.000 biler i døgnet. Det er rigtig mange. Det er primært borgere fra Frederikssund Kommune, der hver dag pendler til og fra arbejde inden for eller uden for kommunegrænsen. Det er med bil eller bus, og mange skal videre med tog. På hverdage er køerne på og omkring broen enorme og langsommelige, og op til weekenderne fylder sommerhusgæsterne ekstra op og gør det mildt sagt til et kaos. Udrykningskøretøjer har svært ved at komme frem, og busserne forsinkes unødigt. Radikale Venstre er derfor utrolig glade for, at fjordforbindelsen ved Frederikssund nu bliver til noget, så rigtig mange borgere kan få en lettere hverdag med mindre spildtid. Busserne kan nå togafgangene, og ambulancer kan passere og redde liv. Det har været en lang proces, og Radikale Venstre vil her gerne takke den gamle kommunalbestyrelse i Frederikssund for et godt samarbejde. I Radikale Venstre er »tag ansvar« vores motto, og det må man sige at det gamle byråd gjorde. De tog ansvar for at sige ja til brugerbetaling, så broen kunne sættes gang nu, i stedet for at man skulle vente på, at staten havde alle pengene. Derfor har vi i Radikale Venstre støttet, at staten afsætter 660 mio. kr. På et tidspunkt blev det forslået, at der både skulle være brugerbetaling på den gamle og den nye bro, og Radikale Venstre havde den holdning, at det ville være helt uacceptabelt, hvis borgere lige pludselig skulle betale for at køre over deres bro, som de havde kørt over i næsten 80 år. Radikale Venstre støttede derfor, at det stadig skulle være gratis at benytte den gamle bro, og derfor tog vi aktivt del i at finde de 660 mio. kr., som var kravet, hvis projektet skulle gennemføres nu. Vi er glade for, at der er fundet en løsning, som nyder bred støtte både her i Folketinget og lokalt, og derfor ser vi frem til at fortsætte samarbejdet i de kommende år – også med det nye byråd – om anlæg af broen. Det er til gavn for både borgere, erhvervsliv, turister og andre med ærinde i Frederikssund Kommune. Derfor støtter Radikale Venstre med glæde forslaget fuldt ud. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører: fru Anne Baastrup, Socialistisk Folkeparti.
I mange år har man drøftet, hvorledes Frederikssund kan få en bymidte, som er værdig for byens borgere. I mange år har der været bekymring for, hvor længe Kronprins Frederiks Broen kunne holde til presset. Kommune, borgere og erhvervsliv har længe presset på for at få løst problemet. Adskillige udredningsarbejder ligger bag. Forskellige modeller er opsat – nord for, syd for, knap så meget syd for, tunnel, højbro osv. Men de landede jo også i et finansieringsproblem. Det var en udfordring for os at få prioriteret Frederikssundsbroen alene over statslige penge, så derfor har det været en fornøjelse at opleve den medvindsdiskussion, vi har haft i Frederikssund, om at få løst udfordringen på en anden måde. Jeg føler mig overbevist om, at den her selvstændige offentlige virksomhed, som nu skal fastlægge taksterne for at køre over højbroen, rent faktisk finder en model, som gør, at både borgere i Frederikssund oplever, at de kan få den fornødne rabat, men også at trafikken, der blot kører forbi, fordi det er hurtigere, også kommer til at betale. Sagen er jo den, at vi skal have pengene hjem i løbet af 40 år. Så jeg ser frem til, at denne bro vil fremme Frederikssunds muligheder for at få et godt erhvervsliv og nogle gode forhold for de borgere, der bor der. Så alt i alt ser det smukt ud. Der er bare en enkelt detalje, som vi skal bruge en del tid i udvalget på at få udredt. Ministeren og ministeriet har jo i deres bemærkninger til lovforslaget gjort meget ud af, hvordan forholdet er for de forskellige dyrearter, der lever i Natura 2000-området, og hvordan man i øvrigt kan kompensere og sikre, at der kommer den nødvendige erstatningsnatur, den nødvendige erstatningsskov op for de problemer, som højbroen giver. Men så er der jo kommet den her dom fra maj 2014, og den skal vi selvfølgelig tage højde for i den endelige udformning af kompensationer, erstatninger, eller hvad man nu i øvrigt må kalde det i EU-sprog, således at der ikke skal herske tvivl om, at vi naturligvis lever op til principperne i Natura 2000- og habitatdirektivet, og så der ikke rejses tvivl til fortolkningen af, om det er artikel 6, stk. 3, eller artikel 6, stk. 4. Det ved jeg at man i Frederikssund er opmærksom på. Man har jo fra kommunens side virkelig gjort meget for hele tiden at have blikket rettet mod: Gør vi nu det rigtige for at sikre vores natur i området? Der skal vi fra udvalgets side også lægge op til, at vi godt vil understøtte, hvis der er noget, man kan gøre derudover, således at vi ikke under nogen omstændigheder ender med en domstolssag i EU-systemet. Så jeg ser frem til et relativt hårdt arbejde i Transportudvalget, for det er en vigtig sag. Jeg vil foreslå, at vi tager et samarbejde med Miljøudvalget. De er jo noget mere inde i de her forskellige direktiver og bestemmelser om de enkelte artikler i habitatdirektivet, således at vi ikke løber ind i kritik fra vores kollegers side her i Folketinget. Men der skal ikke herske tvivl om, at i SF synes vi, at en forbindelse syd om Frederikssund er en god idé. Vi skal bare have fuldstændig styr på det hele.
Tak. Der er en kort bemærkning, så ordføreren bedes lige vente lidt. Det er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Jeg glæder mig over, at SF sådan set støtter det her forslag og ikke nu begynder at vakle, på grund af at der er nogle ting her, der skal undersøges grundigere. Fru Anne Baastrup nævnte, at man ville arbejde hårdt, og jeg håber også, man vil arbejde hurtigt, for det her haster sådan set. Som jeg ser det, fører unødvendige forsinkelser til, at de mennesker, der i dag holder i Frederikssund, sådan set skal holde endnu længere, hvis det her bliver forsinket endnu længere tid, så vi ikke taler 2019, men 2020 og 2021. Og der lyttede jeg mig sådan set til at SF vil arbejde hårdt. Men spørgsmålet er: Vil SF også arbejde hurtigt, således at vi kan få det her på plads inden jul?
Ordføreren.
Nu er arbejdet i Transportudvalget jo en kollektiv proces, og det er klart, at hvis jeg skal bruge lang tid på at få lov til at holde de der forskellige høringer, eller hvad vi i øvrigt finder ud af kunne være en god idé, så går der tid med det. Det, jeg lægger op til, er, at vi arbejder ihærdigt, hurtigt, nøjagtigt og grundigt, således at vi får afdækket, hvad det er, der er galt med at anvende artikel 6, stk. 4 i forhold til artikel 6, stk. 3, om man kan kompensere, om man skal komme med erstatninger foran, hvordan vi kan sikre os, at vi rent faktisk lever op til EU-direktiverne. For der er jo ikke nogen, der har en interesse i at stå med en lovgivning, som så betyder, at vi kan vente rigtig mange år, fordi det kommer for en EU-domstol, hvilket har opsættende virkning, før vi overhovedet kan komme i gang. Jeg synes, vi bliver nødt til at være noget smidige her og imødekomme hinanden i vores ønske om at få det afdækket, sådan at vi ikke løber ind i nogen sager, for det her er vigtigt. Det er vigtigt for borgerne i Frederikssund, det er vigtigt for erhvervslivet i Frederikssund, men det er altså også vigtigt for Danmarks renommé, at vi ikke hives for domstolen.
Hr. Hans Andersen.
Jeg bliver bare lidt nervøs, når fru Anne Baastrup begynder at tale om høringer her. Jeg har sådan set tillid til, at Vejdirektoratet i deres supplerende vurdering er grundige, og jeg vil blot opfordre ordføreren til, at man, når så Vejdirektoratets supplerende vurderinger foreligger, læser dem nøje, men samtidig sikrer, at det her lovforslag også er vedtaget inden jul. Altså, vi har ikke brug for et antal høringer om det her inden jul. Vi har brug for, at Vejdirektoratet arbejder det her igennem, som transportministeren skriver de vil, og så har vi sådan set brug for, at også SF støtter det her lovforslag, således at vi kan komme i gang med at bygge den bro, for det er det, der er brug for.
Ordføreren.
Altså, i min optik tager det ikke lang tid at indkalde nogle eksperter, indkalde Miljøudvalget, indkalde Transportudvalget og så holde et 2-timers møde. Det kan godt lade sig gøre. Vi havde lige et samråd i dag, hvor alle tilbød, at de ville stå til rådighed hele tiden, hvis der var behov for det, og når det er sådan med det her lovforslag, som vi jo er enige om er vigtigt, kan man godt arbejde hurtigt. Der er før sket meget store ændringer i dansk politik i løbet af en nat, så hvis hr. Hans Andersen er indforstået med det og vil være med til at arbejde hurtigt, så kan vi sagtens gøre det.
Hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Det var egentlig ordet høring, der triggede mig lidt, for det plejer at være sådan et udtryk for, at man gerne vil trænere tingene lidt. Er det så også udtryk for en mistillid til dem – både eksterne og interne eksperter – der har siddet og lavet VVM-redgørelsen?
Ordføreren.
Det, jeg bare synes er vigtigt, er, at vi er betrygget her i Folketinget. Og jeg har stor respekt for hr. Kim Christiansens viden på transportområdet, men jeg tror ikke, hans viden på miljøområdet er lige så stor, som hans miljøordførers. Og jeg er også helt klar på, hvor jeg har nogle mangler der. Min miljøordfører, og de folk i SF, der ved noget om miljø, kendte godt de her bestemmelser. De har været fuldstændig viklet ind i Østerild. Der har været så mange ubehagelige sager, hvor vi, og også den tidligere regering, løb ind i nogle problemer, som var unødvendige, fordi man ikke på et tilstrækkelig tidligt tidspunkt havde sagt: Vi gør det selv, vi handler nu. Hvor meget skal vi ekstrakompensere, hvor meget skal vi komme med en eller anden form for erstatningsskov, erstatningsnatur – man må ikke anvende begrebet kompensation – for at sikre, at der ikke sker overtrædelse af bestemmelser omkring Natura 2000?
Hr. Kim Christiansen.
Jamen i Dansk Folkeparti vil vi også gerne medvirke til, at der ikke sker overtrædelser. Men mit spørgsmål går egentlig bare på, hvad en høring skulle afhjælpe. Jeg er da sikker på, at man i Vejdirektoratet, hvor man har lavet VVM-redegørelsen, og i det arbejde, som transportministeren nu har sat i gang, også har relevante miljøfolk inde. Måske fra Miljøministeriet, jeg skal ikke kunne sige, hvordan man gør det ministerierne imellem. Men jeg har bare ikke nogen tror på, at en høring med nogle eksperter, som man nu vil kalde ind fra det akademiske miljø, skulle kunne løse det her og give os et bedre svar end det, som vi kan få ved en supplerende undersøgelse i Vejdirektoratet.
Ordføreren.
Så anvender vi bare et andet ord. Det er sådan, at hvis man afholder en udvidet teknisk gennemgang, så kan de forskellige ngo'er og andre få lov til at komme og fortælle, hvad de mener om det. Altså, det er ikke, fordi jeg vil i pressen eller noget. Det er, fordi jeg gerne vil have, at jeg som transportordfører ved, at det, jeg siger ja til og anbefaler min gruppe, ikke er noget, jeg så bagefter får skældud af min miljøordfører over, fordi jeg ikke har gjort mit arbejde godt nok.
Tak til ordføreren. Så er det fru Sarah Nørris, Enhedslisten.
Tak for det. I betragtning af at en fast forbindelse ved Roskilde Fjord har været drøftet i virkelig lang tid, og i betragtning af at EU-Domstolen i maj i år skærpede habitatdbestemmelserne, er det for os uforståeligt, at ministeren pludselig har travlt med at haste lovforslaget igennem Folketinget, uden at vi har fuld klarhed over, om kendelsen betyder, at der skal anlægges en tunnel i stedet for en bro. Det er mærkeligt, at den supplerende vurdering kan gennemføres på kun nogle få uger, i betragtning af at det skal genvurderes, hvorvidt en bro er det mindst skadelige alternativ i forhold til alternative linjeføringer. VVM-redegørelsen sætter et stort spørgsmålstegn ved dette, hvorfor det kan blive nødvendigt at skrinlægge planerne om en bro og erstatte disse med en tunnel, og så skal processen jo næsten gå helt om igen. Enhedslisten tvivler på, at denne supplerende vurdering vil blive uvildig, hastværket taget i betragtning. Der er derfor al mulig grund til at udsætte behandlingen af det her lovforslag til f.eks. efter nytår, så vi ved, hvad det er, vi behandler, og så den supplerende vurdering ikke bliver en skueproces, og så der bliver gennemført en reel høringsfase af denne supplerende vurdering. Sporene fra Metrocityringen skræmmer. Dette er også kun den seneste fadæse, der knytter sig til det her lovforslag. Den største bommert er naturligvis, at man overhovedet er kommet på den tanke at anlægge en ny bro gennem et område, der er belagt med så mange naturbeskyttelsesbestemmelser, og hvor der er så store rekreative interesser. Jo, vi har godt nok fået at vide, at der vil ske kompenserende tiltag andre steder, oprettelse af nye habitater, opsættelse af støjskærme m.v. Det ændrer dog ikke ved, at en bro vil forringe området omkring Roskilde Fjord markant. En tunnel sætter også sine spor, om end i langt mindre grad. Skal der endelig bygges, vil en tunnel helt klart være den mindst ringe variant. Uacceptabelt er det, at regeringen ikke vil se seriøst på de realistiske alternativer: en ud- og ombygning af Kronprins Frederiks Bro og det tilstødende vejnet, men også på en markant genopretning af den offentlige bustrafik, der gennem mange år systematisk er blevet forringet. Oven i de graverende fejl er kronen på værket, at bilisterne skal betale for at passere broen. Det skal nok afholde rigtig, rigtig mange fra at køre over og få dem til fortsat at tage den gratis vej over Kronprins Frederiks Bro. Det antages, at kun ca. 4.000 færre biler vil køre over Kronprins Frederiks Bro, som det var meningen skulle aflastes. Da dette imidlertid ikke er nok til at kunne tilbagebetale den nye, delvis lånefinansierede bro, skal trafikken over Kronprins Frederiks Bro lægges hindringer i vejen. Det sker bl.a. ved forbud mod biler over 3½ t. Enhedslisten medvirker meget gerne til, at Frederikssund aflastes for de mange gennemkørende biler. Som forslaget ligger her, tror vi ikke på, at en ny sydlig forbindelse giver denne aflastning, som ministeren påstår. Vi stiller en række spørgsmål til forslaget, bl.a. til, at der skal oprettes en selvstændig offentlig virksomhed, der udelukkende skal opkræve betaling for at køre over broen. Som sagt synes vi, det er tåbeligt at afgiftsbelægge denne forbindelse – og hvilke andre forbindelser planlægger ministeren i øvrigt at lægge afgift på? Men når nu ministeren insisterer, ville det være mere oplagt at lade Sund & Bælt stå for opgaven i stedet for at etablere endnu en bureaukratisk knopskydning. Enhedslistens stemmer nej til forslaget – hvis I ellers skulle være i tvivl om det. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, som ordfører.
Tak for det. Liberal Alliance er forligspartner, endda af flere omgange, i forhold til den her nyskabelse, når der skal bygges broer, og vi kan derfor støtte lovforslaget om anlæg af den her fjordforbindelse. Uanset hvad man mener om projektet, jævnfør forrige taler, må det være hævet over enhver tvivl, at der er et behov for forbedret adgang over fjorden. Grundlæggende er vi også af den opfattelse, at store infrastrukturinvesteringer stort set altid lønner sig, også selv om der ofte er modstand i forberedelsesfasen. De seneste opgørelser viser f.eks., at det samfundsmæssige afkast fra Storebæltsbroen nu er oppe på 14 pct., samtidig med at miljø- og biodiversitet på Sprogø jo stort set aldrig har været bedre. Selv om vi skal helt tilbage til før kommunesammenlægningen og til det gamle Frederiksborg Amt, hvor de første analyser blev udarbejdet i det her projekt, så synes jeg, at det er rigtig vigtigt, at der er lokal opbakning – og den er faktisk meget intensiv, ikke mindst fra Frederikssund Kommune – når der som her indføres et helt nyt koncept for regionale broer ved indførelse af delvis brugerbetaling. Det har også været omtalt tidligere. Det er jo en nyskabelse. Et er dog at vedtage den her anlægslov, noget andet er at finde den rette balance for de takster, der skal få det hele til at hænge sammen. Trafikprognoser er jo, som ordet siger, kun prognoser, så der udestår en meget vigtig delopgave for bestyrelsen, når der skal tages stilling til de vigtige takster, som også skal være robuste på lang sigt, hvilket også understreges i høringssvarene – ikke mindst for erhvervslivet. Der skal tages stilling til rabatordninger, pendlerforhold osv., og man skal sikre, at afskrivningsperioden også holder. Vi synes også, det er rigtigt, at der fastholdes et gratis alternativ, og at der foretages en regulering af små og store køretøjer, som det er foreslået, inklusive landbrugsmaskiner. Det er klart, at der er mange afbalanceringer i sådan et forslag, og mange ting må på dette tidspunkt bero på et skøn. Så det er vores håb, at bestyrelsen i realiteten vil få vide beføjelser til også at rette på betingelserne, hvis det skulle vise sig nødvendigt, når man får nogle erfaringer med broforbindelsens både direkte og indirekte virkninger. Ja, det skal være vores indstilling til forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth, Konservative, som ordfører.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget. Der er glæde og jubel i Frederikssund i den her tid, og med god grund. Det har været et langt sejt træk for at nå dertil. Men nu beslutter vi altså ved førstebehandlingen med et forhåbentlig massivt flertal, at vi skal have en anlægslov, der sætter gang i, at vi kan få bekæmpet den trængsel og kø, der er i området, fordi der ikke er tilstrækkeligt med fremkommelighed og mobilitet. Der bygges nu en firesporet motortrafikvej. Prisen er ikke ubetydelig. 660 mio. kr. fra statens side, resten er brugerbetalt. Den samlede pris er omkring 1,3 mia. kr., og der er brugerbetaling over 40 år. Er det så er problem med brugerbetaling? Normalt har vi det jo sådan i Det Konservative Folkeparti, at vi ikke vil have mere brugerbetaling, fordi det betragter vi som en skat oven på det, vi betaler i forvejen. Men her er der en alternativ rute, en alternativ vej, man kan tage, og derfor er der ikke noget problem i det, og derfor er det et princip, som jeg synes man kan bruge også andre steder i landet, nemlig, at når der er alternative strækninger, er det okay at lave det på den her måde. Det er også det, der er efterspurgt. Man er helt enig om det her i lokalområdet. Så det kan vi kun støtte op om. Der har jo været en meget grundig naturvurdering, VVM-redegørelse, tingene er undersøgt til bunds. Vi har i dag hørt, at der så her på falderebet er rejst tvivl om habitatskrav, Natura 2000, men vi er blevet beroliget af ministeren, der foretager en ekstraordinær runde for at være sikker på, at tingene er, som de skal være. Jeg har også fuld tillid til, at det er de. Jeg synes også, det ville være en fuldstændig stopklods, at der skulle til at etableres nye høringer og nye runder. Altså, vi har fagfolk og eksperter til at hjælpe os med at skabe et lovgrundlag, og når de har nikket til det, så ved jeg, at så er der også grund til at tro på, at det er holdbart og fuldstændig inden for lovgivningens rammer. Og sådan skal det selvfølgelig til enhver tid være. Så der er ikke nogen grund til at stikke en kæp i hjulet, hvilket jeg synes at SF og fru Anne Baastrup lægger op til. Vi håber, at vi kan få gravemaskinerne i gang hurtigst muligt, sådan at højbroen, fjordforbindelsen ved Frederikssund, er færdig og klar til indvielse i 2019. Jeg kan se, hr. formand, at der er et spørgsmål nede fra fru Anne Baastrup.
Hvis hr. Mike Legarth er færdig med sit indlæg, kan vi gå over til spørgsmål fra fru Anne Baastrup.
Jeg vil bare høre, om De Konservative ikke er enig i, at vi skal overholde EU-reglerne. Mener hr. Mike Legarth, at det er at stikke en kæp i hjulet, når jeg ligesom bare synes, at de regler, som vi har tilsluttet os i EU, også skal overholdes i Danmark?
Ordføreren.
Det er jo ikke det, der er tale om, synes jeg. Der er tale om, at vi selvfølgelig til enhver tid som Folketing skal overholde loven, ligesom alle andre borgere i det her land til enhver tid skal leve op til de love, regler og forskrifter, der er. Vi skal indrette os efter de fælles regler, vi har indgået aftale om i EU, men det er jo også det, ministeren har sikret sig. Nu siger ministeren, at han vil foretage en ekstraordinær undersøgelse, men at han på den baggrund ikke mener, at der er grund til at udskyde førstebehandlingen – og det er jeg helt enig i. Men jeg mener da også, at SF burde kunne slå sig til tåls med, at når de eksperter, vi har her, der er fuldstændig uvildige, kan nægte tingene, så lad den proces køre. Der er da ikke nogen grund til, at man på eget initiativ skal gøre sig klogere end de embedsmænd og eksperter, vi har at støtte os til.
Fru Anne Baastrup.
Når Vejdirektoratets redegørelse kommer, bliver vi nødt til seriøst i Transportudvalget sammen med vores miljøordførere at tjekke, om vi rent faktisk kan leve med det. Altså, jeg ved ikke, om hr. Mike Legarth er supermester i miljø og EU, men det er jeg ikke, og jeg vil gerne have, at der er nogle andre, der kigger på det, og jeg vil gerne have, at deres bagland også er parat til at tjekke, om det nu er i orden. Jeg ved ikke, om hr. Mike Legarth kan huske det, men dengang der var usikkerhed omkring Østerild, oplevede jeg i hvert fald, at den daværende regering havde store problemer med at finde ud af, hvordan den skulle håndtere det. Og det er bare det. Jeg vil bare gerne undgå, at vi står i en situation, hvor borgerne i Frederikssund oplever at stå i en situation, hvor vi måske lander ved EU-Domstolen, eller at der kommer andre ting i vejen, fordi vi ikke er opmærksomme på, hvilket ansvar vi har her og gør vores arbejde ordentligt i Folketinget. Jeg synes, at vi begge har en interesse i at komme videre på den gode måde herfra.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er at flage med et flag, der er fuldstændig unødvendigt, og jeg synes, det er et spørgsmål om at prøve at profilere sig, når man som SF's ordfører siger, at nu vil de indkalde til en høring. Altså det arbejde, der skal pågå, og den kontrol, der skal foretages, har ministeren taget på sig, og han har bedt sine embedsmænd om at kontrollere, om det lovgrundlag, der blev besluttet på, stadig er gældende, også efter den skærpelse, der er kommet fra EU's side. Så der er ikke nogen grund til, at vi hver især skulle til at begynde at indkalde til høring og foretage en hel masse. Tingene foregår, og hvis der kommer et go fra ministeren, fortsætter vi sådan som forventet, og det er det, vi tror og forventer. Og ellers vil ministeren jo selv tage sagen op og justere det, der skal justeres, i forhold til det. Jeg mener, det er helt populistisk flagen.
Tak til ordføreren, og jeg tror, at jeg sådan af hensyn til tv-seerne og lytterne lige vil gøre opmærksom på, at man kan have diskussionen om, hvorvidt der skal foretages en høring, og at en ordfører altid har ret til at rejse dette i et udvalg, altså om der skal foretages en høring. Og så er det udvalget, der afgør, om den høring skal foretages. Det var sådan en oplysning til borgerne, der sidder og følger med, for at der ikke skal være nogen forvirring. Det er begge ordførere også klar over, så der er ikke noget der. Det var ren oplysning. Tak til ordføreren, og så går vi over til transportministeren.
Den fg. formand Så slap transportministeren for at redegøre for det). Jamen tak for det, formand. Det er jo sandt. Sådan hænger det sammen i arbejdet her i Folketinget. Tak til ordførerne for indlæggene. Lad mig lige give et kort rids af lovforslagets indhold og baggrund. Først og fremmest handler det jo om en bemyndigelse til at anlægge en firesporet motorvej, der føres fra Frederikssund syd om Frederikssund, og som tilsluttes Skibbyvej i Hornsherred. Vejen føres over Roskilde Fjord på en højbro. Lovforslaget omfatter desuden en bemyndigelse til at anlægge en tosporet vej, der tilslutter den nye motorvej med Lyngerupvej øst for Lyngerup. Som vi også i dag har hørt, er det sådan, at de trafikanter, der daglig benytter den eksisterende Kronprins Frederiks Bro over Roskilde Fjord – og angående navngivningen vil jeg sige, at det ikke er den nuværende kronprins Frederik, der har lagt navn til den her forbindelse, for det er en gammel forbindelse, vi her har med at gøre – mere end nogen kender behovet for fornyet kapacitet og for en ny forbindelse. Der er støt stigende trafik over den eksisterende Kronprins Frederiks Bro, og der er tilsvarende stigende problemer med fremkommelighed på strækningen. Det fører til forsinkelser på begge sider af fjorden. Nu hørte vi om det i dag – det har måske været på tale i endnu længere tid – men det, jeg har kunnet grave frem i Transportministeriets arkiver, er, at i hvert fald tilbage siden 1990'erne har en ny fjordforbindelse været på tale. Fra 2007 til 2010 foretog Vejdirektoratet en VVM-undersøgelse. Jeg er glad for at konstatere, at et bredt, bredt flertal i Folketinget har valgt at bakke op om den linjeføring, Vejdirektoratet har foreslået. Lovforslaget her i dag er således en udmøntning af aftalen, som har det mundrette navn: En ny Storstrømsbro, Holstebromotorvejen m.v. Det er så m.v., vi her er under, kan man regne ud. Den er fra 21. marts 2013, indgået mellem regeringen, SF, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. I aftalen er der enighed om, at forbindelsen etableres som en højbro syd om Frederikssund, og den finansieres dels ved et statsligt bidrag, dels ved brugerfinansiering. For bl.a. at håndtere opkrævningen af brugerbetaling for passage af den kommende fjordforbindelse indeholder forslaget desuden en bemyndigelse til at etablere en selvstændig offentlig virksomhed, der får navnet Fjordforbindelsen Frederikssund. Ud over opkrævning af betaling er det virksomhedens formål at etablere broen med tilhørende vejanlæg, optage lån til finansiering, etablering og drift af et betalingsanlæg m.v. Virksomheden får dermed det overordnede ansvar for projektet. Når den kommende fjordforbindelse så er færdig, vil det jo betyde et markant løft, til hele regionen sådan set. Kort fortalt medfører en ny forbindelse, at tilgængeligheden øges, trængslen mindskes, og rejsetiden forkortes for mange af de personer, der i dag dagligt benytter Kronprins Frederiks Bro. Som jeg nævnte, foretog Vejdirektoratet altså en ganske omfattende og langvarig VVM-undersøgelse, altså en miljøundersøgelse, i årene 2007-2010, hvor en række forskellige alternativer blev undersøgt grundigt, og hvor resultatet i sidste ende blev en anbefaling af den sydlige linjeføring med en højbro. Den indstilling var baseret på en samlet afvejning af de trafikale, de økonomiske og de miljømæssige konsekvenser ved hvert enkelt alternativ. Som flere ordførere har nævnt, og som jeg også har oplyst Folketinget om, så har jeg bedt Vejdirektoratet om at foretage en supplerende vurdering af den indstilling. Baggrunden for det er en dom fra EU-Domstolen, der er afsagt for ganske nylig, og som har betydning for projekter, der berører et udpeget Natura 2000-område. Og da området omkring Roskilde Fjord er udpeget til Natura 2000-område, vil den kommende fjordforbindelse også være omfattet af dommen. Selve indholdet af dommen er ret teknisk. Den drejer sig om, at hvis et projekt benytter sig af såkaldte kompensationsforanstaltninger i forhold til det beskyttede område, så skal visse nærmere betingelser i EU-habitatdirektivet være opfyldt. Det er altså en ny praksis. De enkelte betingelser er derfor naturligt nok ikke gennemgået minutiøst i den allerede foreliggende VVM-undersøgelse, som altså blev færdig i 2010. Derfor går Vejdirektoratets nu igangværende arbejde kort fortalt ud på at sikre, at projektet fortsat er i overensstemmelse med EU-lovgivningen, også efter den her nye praksis. Jeg kan også sige, at arbejdet udføres med hjælp fra en ekstern rådgiver, og resultatet vil blive forelagt Folketinget ganske snart, således at vi kan få det med i Transportudvalgets behandling af det her lovforslag. Men på baggrund af projektets vigtighed og den store betydning, som vi har hørt rigtig mange ordførere tale om i dag, især selvfølgelig for lokalområdet ved Frederikssund, som jo i den grad har sukket efter en løsning i årtier, har jeg truffet den beslutning at opretholde lovforslagets tidsplan, for at projektet kan færdiggøres til tiden. Jeg mener, at det vil være uhensigtsmæssigt at udsætte Folketingets behandling af lovforslaget på det foreliggende grundlag, og derfor har jeg altså valgt den her procedure, som jeg har skitseret, for at sikre, at alle hensyn under disse omstændigheder varetages på den bedst mulige måde. Jeg vil gerne takke for Folketingets opbakning til lovforslaget og ser frem til den videre behandling i Folketingets Transportudvalg.
Der er et spørgsmål fra Hans Andersen.
Tak for det. Jeg vil bare udtrykke min glæde over og tilfredshed med, at transportministeren har valgt at fastholde lovforslaget i det her efterår. Det glæder jeg mig meget over, fordi der er brug for en ny bro ved Frederikssund. Så vil jeg også gerne kvittere for, at når man så læser høringsnotatet, kan man se, at der sådan set også er en vurdering af, at den eksisterende Kronprins Frederiks Bro og J. F. Willumsens Vej fortsat skal være en statsvej. Det vil jeg gerne kvittere for og sige, at jeg sådan set er enig i den betragtning, der ligger, og jeg synes sådan set, at det er fornuftigt, når man taler om, at staten fortsat ønsker at trafikregulere på strækningen. Så er det nemlig uhensigtsmæssig, som Frederikssund Kommune pegede på, at skille tingene ad, så der er en vejmyndighed og en anden myndighed, der kan træffe de trafikregulerende foranstaltninger. Det er sådan set bare min opbakning til de dispositioner, der indtil videre er truffet af transportministeren. Tak for det.
Transportministeren.
Tak for den melding, det sætter jeg pris på. Der er et behov på mange områder, det ved vi jo, men her er vi altså ude at betræde ny jord, også bogstavelig talt en ny konstruktion, en ny måde at finansiere trafik på, et kæmpe stort projekt, et meget, meget vigtigt projekt, og derfor er det vigtigt, at man også går konstruktivt ind i det, og sådan opfatter jeg indlægget her fra Hans Andersen, altså at man er konstruktiv. Det kommer vi også til at være, når jeg, så snart jeg har Vejdirektoratets resultater, sender dem videre til Folketinget, således at man kan kaste sig over dem og det kan indgå i Transportudvalgets arbejde.
Tak til transportministeren. Der er ikke flere, der ønsker at stille spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 24. oktober 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.