Ik heet u allen van harte welkom. Ik heet de initiatiefnemer en zijn ondersteuning van harte welkom, evenals de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De ondersteuning bestaat uit mevrouw De Jong, oud-stagiaire van de PvdA, mevrouw Punte, beleidsmedewerker van de PvdA en mevrouw Lin, stagiaire van deze partij. Welkom! Een sterk team, zo te zien.
Zo is het! Neemt u mij niet kwalijk.
Zo is het. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zal de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking optreden als adviseur van de Kamer. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De behandeling van het wetsvoorstel wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemer voortgezet.
Ik geef nu graag als eerste het woord aan de heer Geselschap, die het voorrecht heeft om vanavond zijn maidenspeech uit te spreken. Ik zeg het er maar even met een licht vermanende ondertoon bij: zoals u allen weet, is het gebruikelijk hierbij niet te interrumperen en dat sta ik dan ook niet toe. Ik geef de heer Geselschap graag de gelegenheid zijn speech uit te spreken.
Voorzitter. Voor mijn aantreden als Kamerlid vroeg een journalist wat mij bezielde om mijn leven op z'n kop te zetten voor zo'n korte periode van Kamerlidmaatschap. In mijn antwoord gebruikte ik de metafoor van een wissel in blessuretijd om het team compleet te houden tot het fluitsignaal. Het is een eer om in dit team te mogen spelen. Ik draag er graag aan bij dat dit kabinet het fluitsignaal haalt en daarmee het eerste kabinet in deze eeuw wordt dat de volledige regeerperiode het land bestuurt. Dat is ook hard nodig om Nederland er in deze moeilijke tijden weer bovenop te krijgen. Met rugnummer 58 ben ik realistisch in mijn verwachtingen. We kunnen niet allemaal Michiel Kramer zijn en in de 99ste minuut het winnende doelpunt voor de o zo mooie club Feyenoord scoren. Maar ik heb mijn fractie wel gevraagd of ik wat balcontact mag hebben in blessuretijd, en ik wil de fractieleden dan ook hartelijk danken voor het warme welkom, voor het feit dat ze hier nu aanwezig zijn en voor hun grote collegialiteit, die me ook getoond is in het delen van debatten. Zo mocht ik gisteren al het eerste algemeen overleg voeren met de minister die nu ook aanwezig is. De eerste twee weken gaan snel, want ik ben vanaf vandaag niet eens meer het jongste Kamerlid. En nu, precies twee weken na mijn installatie, mag ik al mijn maidenspeech houden. Dat is geheel onverwacht en daardoor is de publieke tribune niet gevuld met mijn vrienden en familie, omdat die op zo'n korte termijn niet konden komen, maar ik heet iedereen die daar nu wel zit natuurlijk hartelijk welkom. Geen gejuich van mijn drie zonen dus, helaas, en mijn vrouw Antoinette is er ook niet. Zij kan echter haar afwezigheid in deze Kamer waarschijnlijk goedmaken, want voor de komende verkiezingen staat zij en niet ik op de kandidatenlijst van de VVD. Zij hoeft hopelijk niet te wachten op een wissel in blessuretijd, want de VVD heeft haar een veel mooiere, verkiesbare plek gegeven. Dat is geen toeval: ik moet ruiterlijk toegeven dat Antoinette gewoon een betere volksvertegenwoordiger is dan ik ben. In een goed huwelijk moet je als man je plek kennen. Naast een goed huwelijk en mijn politieke werk heb ik een sterke internationale oriëntatie. Ik ben in Afrika geboren, heb in Frankrijk op de kleuterschool gezeten en ik reis veel. Die reizen zijn veelal om liberalen te helpen in landen waar vrijheid en gelijkwaardigheid niet zo vanzelfsprekend zijn als in Nederland. Zo heb ik een goede vriend daar leren kennen die homo is en tot mijn verbazing binnen zijn eigen landsgrenzen zich voor moet doen als hetero. Echt te zot voor woorden. En dat is niet het enige waarover ik mij kan verbazen als ik in die landen ben. Maar gelukkig, elke keer als ik terugkeer van die reizen naar Nederland, realiseer ik mij steeds opnieuw wat een fijn en goed georganiseerd land Nederland is. Je merkt het zelfs al voordat het vliegtuig geland is. Je kijkt uit het raam en je ziet aan het landschap de geordendheid van jaren ploeteren tegen de natuur, tegen het water, en wat voor een mooi land we ervan gemaakt hebben. Wachtend op de trein op Schiphol kan ik mij vervolgens opwinden over de paar minuten vertraging die de trein heeft. Maar als ik vervolgens in die trein zit, is die wel vele malen schoner en vele malen veiliger dan in de trein waarin ik zat in het land waar ik net vandaan kwam. Soms hoor ik medepassagiers klagen en dan vraag ik mij af of zij wel beseffen hoe goed het hier is. Dan denk ik stilletjes: ga ook eens een paar dagen naar Kosovo! Toch is dat klagen van die medepassagiers goed. Onze Nederlandse directheid zorgt ervoor dat we niet genoegzaam achteroverleunen, maar Nederland stap voor stap nog beter maken. Ook het onderwerp van dit debat onderstreept voor mij hoe fijn het is om in Nederland te wonen. Mijn kinderen genieten in vrijheid van hun jeugd en gaan naar goede scholen. Als echte Nederlanders klagen zij 's middags over de hoeveelheid huiswerk en als zij de vuilniszakken buiten moeten zetten, roepen ze dat het kinderarbeid is. Maar gelukkig kennen we dat niet meer in Nederland. Ik zou er niet aan moeten denken dat mijn jongens van 's ochtends zeven tot 's avonds zeven onder erbarmelijke toestanden zwaar werk zouden moeten verrichten. Dat gaat in tegen alles waar wij in Nederland voor staan, tegen alles waar ik als liberaal voor sta; kinderen beroofd van hun vrijheid en hun de kans ontnomen om van het leven te maken wat zij zelf willen. In Nederland is de eerste stap tegen kinderarbeid gezet met het kinderwetje van Van Houten. Dat was al in 1874. Ik ben er trots op dat deze belangrijke stap door liberalen is gezet. Inmiddels worden de zorgen breed gedragen en is er veel vooruitgang geboekt. Mede dankzij de grote inzet van collega Van Laar, zowel binnen de Tweede Kamer als daarbuiten, blijft dit heel belangrijke onderwerp van kinderarbeid de broodnodige aandacht krijgen. Daarvoor wil ik hem bedanken. De VVD wil hem ook van harte danken voor al het harde werk voor dit initiatiefwetsvoorstel zorgplicht kinderarbeid. Het toont goed de rol van de medewetgever, die we hier hebben, maar het vergt toch wel noeste arbeid. Aan goede bedoelingen is er in dit wetsvoorstel geen gebrek. De initiatiefnemer presenteert een oplossing voor een hardnekkig probleem, kinderarbeid, en wil dit volledig uitbannen. Hij maakt hierbij een belangrijk punt: bedrijven die vooroplopen worden gestraft. Zij worden gestraft, omdat zij door transparantie over hun keten makkelijker in verband worden gebracht met kinderarbeid. De VVD waardeert deze conclusie van de initiatiefnemer, maar kan zich niet vinden in de genoemde oplossing. Zij is van mening dat er voldoende bestaande nationale en internationale regelgeving is om dezelfde norm na te streven en heeft, ondanks de door de initiatiefnemer doorgevoerde wijzigingen, ernstige twijfels over de effectiviteit van het voorstel. De VVD-fractie hecht veel waarde aan de transparantie van bedrijven. Ook ziet zij veel heil in het bestaan en de ontwikkeling van de imvo-convenanten, waar de minister zich hard voor inzet. De VVD spreekt zich echter uit tegen de strafbaarstelling via deze initiatiefwet in het geval de ketens van bedrijven in verband worden gebracht met kinderarbeid. Bedrijven kunnen binnen bestaande internationale regelgeving al strafbaar worden gesteld. Een nieuwe wet waarmee bedrijven worden gestraft wanneer zij hun zorgplicht niet nakomen, lijkt de VVD-fractie dan ook onwenselijk en overbodig. De wil van het bedrijfsleven om kinderarbeid uit te bannen, is tenslotte in Nederland al groot en de keten is vaak lastig te overzien. Het voorbeeld genoemd door de initiatiefnemers, namelijk dat bedrijven die vooroplopen worden gestraft, blijft met deze initiatiefwet ongewijzigd. Een vrijwillige verbinding tot bijdrage aan resultaten en inspanning bij samenwerking met het maatschappelijk middenveld wordt door de VVD dan ook van harte aangemoedigd. Dit wordt ook reeds ontwikkeld in de genoemde imvo-convenanten. De VVD ziet veel kansen liggen voor deze convenanten en is ervan overtuigd dat een toenemend aantal bedrijven zich hieraan zal verbinden. Ook hecht zij veel waarde aan het Nederlandse vestigingsklimaat en het behouden van een level playing field. Voordat we wetgeving gaan stapelen die bedrijven op deze gebieden onnodig in de weg kan gaan zitten, vindt de VVD het verstandiger om de voortgang van de imvo-conventanten af te wachten. De minister is daarmee voortvarend aan de slag gegaan en daar ligt nog voldoende ruimte voor verdere stappen. Het voorkomen van de import en de verkoop van producten die vermoedelijk tot stand zijn gebracht door kinderarbeid is ingewikkeld. Zoals uit diverse onderzoeken is gebleken, is dit vaak niet volledig uit te sluiten of te voorkomen. Helaas. Hoe kan de initiatiefnemer overgaan tot het beboeten van bedrijven als niet met zekerheid te bepalen is of kinderarbeid in de productieketen verweven is? Bij herhaalde overtredingen wil hij zelfs overgaan tot het strafrechtelijk vervolgen van bestuurders. Geen lichtzinnige ingreep. Gezien het grote grijze gebied binnen dit onderwerp, is dit niet iets waar de VVD toe zou willen overgaan. Zij is daar zeer terughoudend in en steunt daarnaast ook het oordeel van de Raad van State, namelijk dat dit voorstel geen vermindering van verkoop van de foute producten garandeert. De initiatiefnemer geeft aan dat gepaste zorgvuldigheid wordt betracht zolang deze in lijn is met de OESO-standaarden. Kan hij aangeven wat zijn initiatiefwetsvoorstel toevoegt nu dit al common practice betreft? Het bedrijfsleven moet de OESO-standaarden namelijk al in acht nemen. Concluderend moet gezegd worden dat de gedrevenheid van de initiatiefnemer zeer te prijzen valt. Wetgeving moet echter wel meerwaarde hebben, moet zoden aan de dijk zetten en moet bovendien niet onnodig hinderend werken. De VVD is er niet van overtuigd dat dit voorstel aan die voorwaarden voldoet. Voor een goed Nederland hebben wij ook goede wetgeving nodig. Die zien wij in dit geval helaas niet. Dus de VVD is tegenstander van dit wetsvoorstel.
Daarmee bent u gekomen aan het einde van uw betoog. Dank voor uw betrokken speech.
Het is mij een genoegen dat ik u als eerste mag gelukwensen. Het is een speech waarin u iets duidelijk maakt van uw motivatie, maar waarin u tegelijkertijd ook wat relativeert en via de vermeende kinderarbeid van uw kinderen moeiteloos bij het onderwerp terechtkomt, dat u vervolgens afserveert. Dat is uiteraard de keuze van de fractie. Ik schors voor een ogenblik deze vergadering zodat uw collega's in de gelegenheid zijn u geluk te wensen.
Ja, mijnheer Geselschap, nou ziet u meteen hoe het hier werkt in de Kamer: zodra u uw maidenspeech hebt gehouden, verlaat uw hele fractie u en bent u alleen nog in het gezelschap van de collega's die hetzelfde onderwerp doen. Maar wij zullen graag met u de avond verder doorbrengen. Voorzitter. Voor de Wet zorgplicht kinderarbeid zeg ik heel erg veel dank aan de initiatiefnemer. Vanavond richt ik ook een speciaal woord van dank aan de voorzitter, die mijn taak als voorzitter van de plenaire vergadering even wilde waarnemen, omdat ik graag wil deelnemen aan dit debat.
Zo'n buitenkans krijg je niet elke dag tenslotte, maar ga uw gang.
Naar de inhoud. Kinderen horen op school te zitten, niet in een fabriek. Laat ze kennis ontwikkelen, geen blaren van het harde werken. Geef ze scheikunde op school, niet een wolk van chemicaliën om spijkerbroeken een washeffect te geven. Laat ze op universiteiten leren over mensenrechten in plaats van zich buiten het zicht van een vakbond te laten afbeulen. We moeten doen wat wij kunnen om kinderarbeid tegen te gaan. De verschrikking hiervan gun je niemand. Ik dank de initiatiefnemer maar ook de medewerkers die hem bijstaan dan ook voor het voorliggende voorstel, want het gebeurt nog veel te veel en soms ook heel dicht bij ons. Syrische kinderen zijn in Turkije aan het werk omdat hun ouders niet mogen werken daar. Kinderen in Azië stikken in achtersteegjes labels in elkaar van merken waarvan wij er hier van uitgaan dat ze kinderarbeidvrij zijn. Toch spreken wij niet vaak over kinderarbeid in deze zaal. Het is ook een moeilijk onderwerp. Het is moeilijk om de haakjes te vinden waaraan je nog wat zou kunnen doen. Een goede intentie alleen maakt niet alles effectief, levert niet altijd resultaat op en onttrekt de problematiek soms zelfs aan het oog. Ik heb nog zorgen over wat dit wetsvoorstel in de praktijk oplevert. Om die te ondervangen heb ik een aantal amendementen ingediend en zal ik hier de nodige vragen stellen. Om een echt structurele verandering te veroorzaken zal een beweging aan allerlei kanten nodig zijn, allereerst bij de bedrijven zelf. Zij moeten los van de marktprikkels de noodzaak voelen om geen onderdeel te worden van wat in feite een criminele activiteit is: kinderarbeid. Je ziet dat gelukkig steeds meer bij het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de vorm van mvo-convenanten. Met kinderarbeid ontneem je kinderen het recht om op school te werken aan hun eigen toekomst. Te vaak nog ligt de verantwoordelijkheid voor de acties die bedrijven nemen, bij de afdeling mvo (maatschappelijk verantwoord ondernemen). Zo zou het eigenlijk niet moeten zijn. Het moet een integraal onderdeel zijn van je bedrijfsvoering. Daarin geeft dit wetsvoorstel wel een steuntje in de rug. Is het voldoende? Is het voldoende effectief? Ik heb twijfels. Ik twijfel over het budget van de toezichthouder. Hoeveel budget krijgt de toezichthouder van de minister om de taken die uit deze wet volgen, echt goed uit te voeren? De initiatiefnemer gaat uit van maximaal 1 miljoen euro per jaar, te vinden binnen bestaande gelden. Is dat voldoende en waar halen wij dat geld vandaan? Gaat het niet ten koste van iets anders wat wij ook belangrijk vinden? Hoeveel mensen met welke deskundigheid gaan aangenomen worden voor dat geld? Hoeveel tijd en kosten gaan op aan het registreren van de verklaringen? Hoe duur zal een gemiddelde klachtenbehandeling zijn? Hoeveel klachten verwachten wij? En als onderzoek naar een klacht nodig is, bijvoorbeeld omdat een ngo een klacht heeft ingediend tegen een bedrijf, hoe duur is het dan voor dat bedrijf om zo'n klacht te weerleggen? Moet dat ook uit dat budget van 1 miljoen of betaalt het bedrijfsleven dat zelf? Hoe zijn die kosten verdeeld? Hoe hoog verwacht de indiener eigenlijk dat dit soort kosten gemiddeld zou kunnen zijn? In het wetsvoorstel staat heel expliciet dat het bedrijf verantwoordelijk is voor het aantonen van de ongegrondheid van de klacht. Daarnaast zijn er vragen over de bevoegdheid van de toezichthouder. Mag die wel zomaar tegen de wil van een eigenaar een fabriek of een akker in bijvoorbeeld Bangladesh of Turkije inlopen? Als dat niet mag, hoe groot is dan de kans dat een verzoek om bijstand goed uitgevoerd wordt in landen die in hun wetgeving en praktijk laks zijn in het optreden tegen kinderarbeid? Een trieste constatering die ook in andere debatten met de minister naar voren kwam, is dat er in deze landen een prikkel bestaat om die economische activiteit, ook al is het op deze manier, daar te houden. Hoe gaan we om met die spanning? Ik kom nog heel even terug op het laatste punt. Als het niet mag, hoe kan zo'n bedrijf dan aantonen dat de klacht ongegrond is? Een aantal van die zorgen komt ook terug in de reikwijdte van de wet. Wie valt er al dan niet onder? Voor bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, is het duidelijk. Maar we leven in een digitaal tijdperk en we hebben binnen de Europese Unie open grenzen. Lopen we niet het risico dat een webdesigner in Roermond zijn bedrijfje in Duitsland registreert, ook al is het aandeel van kinderarbeid op dat gebied wat minder makkelijk aantoonbaar? Er wordt steeds meer gedigitaliseerd, geprogrammeerd en dergelijke. Je weet maar nooit waartoe het zich allemaal zou kunnen uitstrekken. Om ontduiken van de wet te voorkomen, moeten ook de ondernemingen die niet in Nederland gevestigd zijn, een kinderarbeidverklaring afleggen als ze ten minste twee keer per jaar iets aan een Nederlander verkopen. Maar hoe kun je van bedrijven in Mexico of Bangladesh weten wat het betekent als zij twee keer per jaar iets aan Nederland verkopen via internet? Hoe kun je van al die ondernemingen verwachten dat ze de Nederlandse wet kennen? Is het eerlijk om een Roemeense kunstenares, een Italiaanse webdesigner of een in Slowakije gevestigd bureau met een waarschuwing te laten beginnen in plaats van met een schone lei? En hoe weet de toezichthouder überhaupt of zo'n bedrijf twee keer aan Nederland verkoopt? Je zou je bijna afvragen of het niet zorgwekkend zou zijn als die dat weet. En hoe weten ngo's dat, die vermoedelijk de voornaamste indieners van de klachten zullen zijn? Moeten zij dan twee bestellingen plaatsen bij amazon.com om ervoor te zorgen dat dit bedrijf binnen de reikwijdte van de wet gaat vallen? Is dat de bedoeling? Of gaat de indiener op een andere manier checken of er echt sprake is van een structurele relatie en of het bedrijf zijn activiteiten ook echt richt op Nederland? Die formule wordt ook gebruikt in de Europese wetgeving over elektronische handel. Zou dat niet een interessante formule zijn, zo vraag ik de initiatiefnemer. Ik krijg op de voorgaande vragen graag een reactie van zowel de initiatiefnemer als de minister, indien zij op dit punt nog bepaalde dingen wil toevoegen aan dit debat. In mijn blokje over ondernemingen kom ik nog even terug op de af te leggen verklaring. Die verklaring is vormvrij. Dat is natuurlijk heel prettig om de administratieve lasten zo sterk mogelijk te beperken. In de afweging over de vraag wat deze wet kost en oplevert, zijn lage administratieve lasten door een vormvrije verklaring natuurlijk een heel goede zet. Zo'n verklaring kan een gedetailleerd plan bevatten over de wijze waarop de productie wordt gemonitord en hoe diep er in de keten wordt gekeken. Voor bedrijven met eigen producten zal dat vaak mogelijk zijn. Maar voor heel veel andere bedrijven, bijvoorbeeld zo'n winkel met allerlei europroducten in de gemiddelde winkelstraat, zal dat een stuk lastiger zijn. Zo'n winkel is eigenlijk een doorgeefluik voor producten van anderen. Ik noem bijvoorbeeld de eurowinkel, de Action en de Xenos. Je mag hier geen reclame maken, maar ik kan er zo nog een heleboel opnoemen. Die winkels kopen producten in. Zij zouden dan aan hun leverancier moeten vragen of hij contractueel wil vastleggen met degenen die weer aan hem leveren, dat de productie zonder kinderarbeid plaatsvindt. Ik vraag mij af — en dan denk ik weer aan die anonieme eurowinkel — of dat voor 2020 lukt. Als je het echt wilt vastleggen, moet het in de contracten worden meegenomen. Je wilt niet dat elke ondernemer in één keer op moment X met al zijn leveranciers opnieuw contracten moet gaan onderhandelen, want ondanks dat de verklaring vormvrij is, levert dat een hoop extra administratieve lasten op. Zomaar de verkoop van een product staken, kan ook niet omwille van een bestaand contract. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan? Kan de minister wellicht op dit punt toezeggen dat de AMvB over de verklaringen zo wordt geformuleerd dat een bedrijf afspraken kan maken op het moment dat een bestaand contract afloopt of wordt gewijzigd? Ik denk dat dat ondernemers zou helpen en dat dat heel veel extra administratieve lasten voorkomt. Als je vervolgens opnieuw een contract afsluit, kun je het onderdeel laten uitmaken van de onderhandelingen door zo'n verklaring te vragen aan de leverancier. Ik vraag de initiatiefnemer en de minister of zij dat een oplossing vinden. Consumenten vormen de tweede partij die nodig is voor de omslag. Op hen richt dit wetsvoorstel zich natuurlijk in eerste instantie. Als zij massaal verantwoorde producten willen kopen, volgt de markt vanzelf. Daarvoor moet de informatie wel goed toegankelijk zijn. Wie een trui, een stoel of een zak sperziebonen koopt, zou op de verpakking moeten kunnen zien — of zou ervan uit moeten kunnen gaan — dat kinderarbeid uitgesloten is. Delen de initiatiefnemer en de minister deze visie? Een goede stap in die richting zou zijn dat het register met verklaringen openbaar, gratis toegankelijk en goed automatisch doorzoekbaar is. Om dat zeker te stellen heb ik een amendement ingediend. Ik heb begrepen dat de ChristenUnie op exact hetzelfde idee is gekomen, dus er lijkt mij een mooie samenwerking in het verschiet te liggen. Ngo's kunnen dan aan de hand van de merknaam en de afgegeven verklaringen heel goed controleren of die bedrijven inderdaad datgene doen wat zij hebben beloofd en of er geen sprake van greenwashing is. Dan de strafbaarstelling. Wie binnen vijf jaar twee keer niet zorgvuldig handelt, kan bestraft worden met een gevangenisstraf. Vaak gaat het echter om rechtspersonen, die je niet in de gevangenis kunt zetten. Het gaat dus om de bestuurders, maar ik heb daar een aantal praktische vragen over. Wat als die bestuurders in de tussentijd wisselen? Wie wordt er met gevangenisstraf bedreigd? De oorspronkelijke bestuurder ten tijde van de eerste boete? Of de bestuurder onder wiens verantwoordelijkheid het bedrijf voor de tweede keer de fout in ging? Of een derde die er wel was maar niet in eerste instantie daartoe werd aangenomen? Of een vierde die is aangenomen om de puinhopen van de voorgangers op te ruimen? De VVD wees erop dat de Raad van State heeft gesteld dat er geen garantie is dat het wetsvoorstel werkt. Maar er is ook geen garantie dat het niet werkt. Wanneer heb je een garantie? Op een gegeven moment moet je kansen gaan afwegen. Dit is een onderwerp waar moeilijk iets aan te doen is, maar waar we allemaal zo graag iets aan zouden willen doen. Welke mogelijkheden hebben we nog om er iets aan te doen? Als je het niet probeert, accepteer je dan eigenlijk niet de bestaande situatie? De bestaande situatie is voor mijn fractie onvoldoende. Aan de andere kant wil je ook geen symboolwetgeving. Maar wanneer weten we wat het effect van die wet is? Weten we dat niet pas nadat we daar enige ervaring mee hebben opgedaan? Daarom heb ik een amendement ingediend om de wet per Koninklijk Besluit in te kunnen trekken bij de evaluatie, als blijkt dat de balans tussen de intenties en de betekenis in de praktijk niet uitpakt op een manier waarvan deze Kamer zegt: wij laten het voortbestaan. Als uit de evaluatie blijkt dat de wet goed werkt, blijft hij gewoon bestaan, maar als hij niet werkt, zouden we hem kunnen intrekken. Ik denk dat het inbouwen van zo'n clausule de balans zou kunnen doen doorslaan, maar ik wil eerst een antwoord van de initiatiefnemer en de minister op de vragen die ik heb gesteld, teneinde bij dit moeilijke onderwerp toch te kunnen zeggen: laten we het proberen voordat we het afserveren. De eerste evaluatie staat gepland voor 2025. Laat dat ook het jaar zijn waarin we, zoals we met elkaar hebben afgesproken, kinderarbeid de wereld uit willen hebben. Dat lijkt mij dan ook een heel mooi moment voor de evaluatie.
Het zal u bekend zijn dat in mijn fractie nog geworsteld wordt met de vraag wat we met dit wetsvoorstel moeten. Dat proef ik ook enigszins bij mevrouw Van Veldhoven. Zij zegt dat er misschien wel meer geld zou moeten zijn voor de toezichthouder om dit te handhaven, want die is al druk en heeft al veel aan de fiets; misschien wel meer dan hij aankan. Geldt dat niet ook voor het Openbaar Ministerie? De initiatiefnemer zegt dat het Openbaar Ministerie niet handhaaft. Er is een strafrechtelijke route, maar het OM heeft niet de capaciteit om dat te doen. Je zou dus ook het volgende kunnen zeggen. We hebben de convenanten en de handhaving via de het Openbaar Ministerie. Als we daar nou meer prioriteit en meer budget aan geven, zou dat niet ook een route zijn? Daarmee kun je aansluiten bij de huidige wetgeving.
Bij voorkeur kom je niet toe aan die strafrechtelijke handhaving. Wat ik mooi vind aan dit initiatiefwetsvoorstel is dat je door het verplicht stellen van die verklaringen de druk verhoogt op bedrijven om er in het hele bedrijf over na te denken en het eventueel deel van de bedrijfsstrategie te laten uitmaken. Dan wordt het bedrijf kwetsbaarder voor het niet voldoen aan de verklaringen die het zelf heeft afgelegd. Ik zou dus ook graag willen dat het register transparant wordt. Doordat je transparant moet zijn over wat je als bedrijf doet en waar je voor staat, kunnen consumenten ook meer met de voeten gaan stemmen. Vinden we dat dit bedrijf voldoende doet, ja of nee? Dat maakt dat je misschien niet eens toekomt aan de noodzaak om het allemaal via het OM te laten verlopen. Want dat wil je natuurlijk niet. Maar ik deel wat de heer Dijkgraaf zegt. Wij hebben gewoon een aantal vragen hierbij. Het is een heel lovenswaardig doel, maar je wilt wel iets wat effectief is. Dat is voor mij de reden geweest om te zeggen: als we nu een evaluatie inbouwen met de mogelijkheid om de wet in te trekken als blijkt dat de balans in de praktijk niet goed uitvalt, dan kan de evaluatie ook op dit punt zeker duidelijkheid geven, wat me heel belangrijk lijkt. We proberen het wel, en daarna kan uit de evaluatie blijken hoe het uitpakt.
Het lijkt me sowieso een goed amendement om in te dienen. Dan kunnen we bekijken hoe het werkt. Een voordeel van het Openbaar Ministerie is de werkingskracht ook buiten onze landsgrenzen. De Autoriteit Consument & Markt heeft daar geen bevoegdheid. Het OM kan daar wel dingen doen via de routes die er zijn. De problemen zijn er buiten onze landsgrenzen. Is dat niet een belangrijke route? Zouden we, misschien ook nog wel los van dit wetsvoorstel, niet meer prioriteit moeten geven aan het OM?
D66 is er warm voorstander van om voldoende middelen te hebben voor het OM. Dat is de heer Dijkgraaf bekend. Dat geldt overigens ook voor de toezichthouders. Telkens weer vragen we het kabinet: zijn er wel genoeg middelen voor, stellen we deze belangrijke organen wel in staat om hun werk goed en gedegen uit te voeren? Maar ook voor het OM blijft het een lang traject als het buiten de landsgrenzen iets wil bereiken. Je kunt ook effect bereiken buiten onze landsgrenzen zonder aan het OM toe te komen, namelijk doordat iemand die hier in Nederland spullen wil verkopen, naar zijn leveranciers gaat kijken en daarmee gaat onderhandelen. Als dan een leverancier zegt dat soort verklaringen niet te zullen afgeven, dan kan de verkoper zeggen: dan heb ik een voorkeur voor een andere leverancier. Het mooie hiervan is dat het ook een werking buiten onze landsgrenzen heeft, zonder dat dat afhankelijk is van regelgeving of de handhaving daarvan. Het kan dus effect hebben. Of dat er is, moet dan blijken uit de evaluatie. Maar ik zie wel de mogelijkheid dat het effect zal hebben. Dat vind ik heel interessant. Je gaat namelijk in de keten een dynamiek creëren die aan de keten eigen is, zonder dat de overheid er elke keer bij moet gaan staan om het te controleren. Er ontstaat dan een marktrealiteit die maakt dat men dit gaat doen. Dat zou ik heel goed vinden.
Heel helder. Dat geldt ook voor alle vragen van de fractie van D66. Ik herken de vragen. Ik zal een heel aantal ervan ook niet gaan herhalen. Mijn vraag aan de D66-fractie is de volgende. Op dit moment worden er allemaal convenanten in het leven geroepen. Ook daarin zou je heel duidelijke afspraken kunnen maken over kinderarbeid. Laat ik helder zijn. De CDA-fractie is van de route: eerst die convenanten tot stand brengen en heel duidelijk boven de markt laten hangen dat, als het allemaal niet goed gaat, die wet wel een mogelijkheid gaat worden en daarmee aangeven dat het dus niet vrijblijvend is wat we hier allemaal aan het doen zijn. Hoe kijkt de D66-fractie daartegen aan? Eigenlijk hoor ik mevrouw Van Veldhoven zeggen: doe eerst die wet maar en dan bekijken we wel of die wel of niet werkt, en eventueel gaan we dan wel weer op een andere route verder. Ik vind het lastig om precies in te schatten hoe mevrouw Van Veldhoven van D66 dat precies ziet.
Convenanten vormen een heel belangrijke route. Daar wordt ook al een hele tijd aan gewerkt. Het mvo-beleid is niet van gisteren. Gelukkig wordt daar door heel veel bedrijven allang aan gewerkt. Dat heeft ook wel laten zien dat het effect groeiend is, gelukkig. Maar de handhaafbaarheid in het geval van manifeste overtredingen is lastiger. Ik zou het een teken van vertrouwen vinden als bedrijven zouden zeggen: wij zijn bereid om het niet alleen maar vast te leggen in een convenant, om onze naam daaraan te verbinden, maar ook om het vast te leggen in een verklaring die onder een wet hangt. Het is een nog steviger statement van een bedrijf als het daarmee aangeeft: dit is de richting die we willen opgaan. We hebben het hier niet over zomaar iets. We hebben het hier over kinderarbeid. We hebben het hier over kinderen van 10 jaar die in een chemiefabriek staan. We hebben het hier over dingen die we allemaal niet willen, die het CDA ook niet wil. Ik weet hoe lastig het is om hier iets mee te doen. Daarom waardeer ik, met alle vragen die ik er nog over heb, de intentie van de initiatiefnemer om echt te proberen om die kinderen uit die fabriek te halen door het voor een bedrijf nog moeilijker te maken om het bij alleen goede woorden te houden of het te beperken tot één afdeling binnen het bedrijf. Het hele bedrijf moet het snappen: dit moeten we realiseren, we mogen op onze plek in de keten onze ogen niet sluiten en we gaan aan de andere partijen in onze keten gewoon een verklaring vragen dat zij het ook niet doen. Die ketenwerking vind ik dus heel mooi. Dat gaat volgens mij met dit wetsvoorstel beter dan met convenanten.
Dan is er nog wel een vraag. Je kunt het probleem op veel verschillende manieren aanpakken. De collega van de VVD gaf ook nog andere routes aan. Het CDA zit heel erg op de route van de convenanten: laten we die serieus een kans geven. Eigenlijk geeft mevrouw Van Veldhoven hier in haar eerste termijn aan: ja, maar is 2020 überhaupt wel haalbaar? Dat heb ik haar in ieder geval horen zeggen. In hoeverre geeft zij de convenanten nog een serieuze kans als zij nu al kiest voor wetgeving?
Laat ik allereerst het volgende zeggen. Ik heb een heleboel vragen gesteld en afhankelijk van de beantwoording daarvan bepaalt mijn fractie haar definitieve standpunt. Dit is een wetsvoorstel waar wij mee worstelen in de zin van de intenties en de effectiviteit ervan; de heer Dijkgraaf formuleerde het precies. Maar als het allemaal zo werkt als het bedoeld is, als die vragen dus goed beantwoord worden en we de heer Van Laar niet alleen hoeven te geloven op ... Hij heeft geloof ik geen blauwe ogen, maar als we niet alleen hoeven te vertrouwen op zijn inschatting ervan maar het ook echt gaan evalueren, dan denk ik: we hebben het hier wel over een probleem dat we in 2025 de wereld uit willen hebben. Ik zie dit niet als iets wat de convenanten overbodig maakt. Ik zie dit als een extra bodem onder de convenanten. Bedrijven menen het dan zo serieus dat ze zelfs bereid zijn om het in een verklaring vast te leggen waar een wettelijk regime aan vast hangt. Die test is misschien ook wel heel goed om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat kinderen — ik heb zelf twee kinderen — echt naar school kunnen en niet in een fabriek staan. Dat gebeurt nog heel veel; mevrouw Mulder weet dat ook heel goed. Het onderwerp is zo belangrijk dat ik denk dat we extra zorgvuldig moeten zijn met bekijken wat we nog wel kunnen doen. Dat is geen garantie; dat deel ik ook. Ik ben absoluut voorstander van de convenanten — laat daarover geen misverstand bestaan — maar ik denk dat dit het kan versterken.
Ik wilde een interruptie plegen om te vragen waarom wij niet zouden wachten op het succes van de convenanten en waarom we die niet eerst proberen, maar ik kan eigenlijk niks anders zeggen dan dat ik het volledig eens ben met de collega van het CDA. De convenanten zijn namelijk veel proportioneler. Ik ga mijn interruptie dus richten op iets anders. U geeft zelf aan hoe ingewikkeld het is als je allerlei leveranciers hebt, die zelf ook weer leveranciers hebben. Maar is die moeilijkheid, die u zelf erkent, eigenlijk niet de reden waarom je strafbaarstelling, wat werkelijk het zwaarste middel is dat wij in ons wetgevingsassortiment hebben, toepast in zo'n onoverzichtelijke situatie? Dat lijkt ons disproportioneel.
De heer Geselschap vindt dat de convenanten een veel proportioneler middel zijn, maar het hangt er maar van af hoe belangrijk je dit vindt. Ik hoorde bij de heer Geselschap wel een passievol betoog over het belang van bestrijding van kinderarbeid. We hebben het doel om in 2025 kinderarbeid de wereld uit te hebben, maar naast die mooie woorden hoor ik vervolgens dat de VVD, zoals wel vaker, totaal niet bereid is om daar werkelijk iets voor te doen. En werkelijk iets doen, betekent soms ook: iets uitproberen waarvan je niet zeker weet of het al die effecten zal hebben die je hoopt. Dat moet je dan echter relateren aan het belang van het onderwerp. Ik zou bijna aan de VVD willen vragen: hoezeer gaat het u aan het hart, behalve al die mooie woorden die u daarover sprak? Als het je echt aan het hart gaat — en mij gaat het echt aan het hart — dan ben je zelfs bereid tot zoiets ingewikkelds als strafbaarstelling. Natuurlijk moeten we dat goed inkleden. Daarover hebben we ook een paar vragen. Ik heb ook gevraagd hoe je als bedrijf je onschuld kunt bewijzen. Maar als het je echt aan het hart gaat en je niet nog meer generaties verloren wilt laten gaan voor 2025, is het wel tijd om iets te gaan doen, want het komt nog op grote schaal voor.
U hoort gelijk welke interrupties u bespaard zijn gebleven dankzij uw maidenspeech, mijnheer Geselschap. Wat is uw vervolgvraag?
Het gaat ons allen in deze Kamer bijzonder aan het hart, van links tot rechts. Daar ben ik van overtuigd. 150 man en vrouw sterk verzetten wij ons hier enorm tegen. U zegt: laten we dit eens proberen. Maar het hoofdstuk van de convenanten is gewoon nog niet afgesloten. Waarom kunt u niet wachten tot we dat echt hebben geprobeerd? Deze Kamer heeft ook budget beschikbaar gesteld voor een ander initiatief van de heer Van Laar, het kinderarbeidfonds. Waarom kunnen we dat bijvoorbeeld niet inzetten om die convenanten nog verder te versterken?
Volgens mij kom ik dan terug op het antwoord dat ik net aan mevrouw Mulder gaf. Ik denk dat het niet of-of is. Als dit je echt aan het hart gaat en het niet alleen bij mooie woorden blijft, moet je ook bereid zijn om dat serieus op te schrijven en om je te laten toetsen op de naleving daarvan. Als je bereid bent om je te laten toetsen op de naleving ervan, heb je er ook geen enkel bezwaar tegen dat dit ergens wordt vastgelegd in een register. Als je dan zegt "mijn kleding is kinderarbeidvrij", kan een ngo gewoon bekijken of dat ook klopt. Dat is het enige wat het wetsvoorstel doet. Het stelt geen nieuwe regels op. In het wetsvoorstel staan gewoon de regels die allerlei bedrijven in Nederland allang hebben ondertekend en erkend en waarvan ze zeggen: hier staan wij voor met ons hele hart. Dan is het toch niet zo erg als iemand dat eens een keer controleert? Want dan heb je er toch ook altijd goed voor gezorgd dat je dat echt doet? De convenanten zijn een heel mooi middel om verder in te vullen hoe de regels die wij allemaal hebben onderschreven, uitwerken in een bepaalde sector en hoe een sector daar op een goede manier zijn verantwoordelijkheid voor kan nemen. Het is natuurlijk geen digitaal stelsel. Je moet er dus altijd invulling aan geven. De convenanten en het wetsvoorstel kunnen dus op een goede manier op elkaar passen. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld en die zou ik graag beantwoord krijgen. Maar die tegenstelling is een schijntegenstelling.
Helder. Hebt u daarmee u bijdrage afgerond?
Ja. Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Ik feliciteer collega Geselschap met zijn mooie maidenspeech. Wij zien ook uit naar zijn opvolger, die het nog een stuk beter gaat doen dan hij, volgens hemzelf. 168 miljoen kinderen wereldwijd zouden naar school moeten gaan en met hun toekomst bezig moeten zijn, maar zij zijn gedwongen om te werken. In landen als India, Bangladesh, Cambodja, Turkije, Mali en Congo zitten kinderen niet op school, maar werken ze in de mijnen, in de fabrieken of op het land. Ik heb zelf tijdens mijn bezoeken aan die landen gezien hoe kinderen dagenlang in de hete zon met een hamertje stenen zitten te verpulveren in de mijnen. Zij werken aan grondstoffen en producten die ook in onze winkels belanden. Dat vindt de ChristenUnie onbestaanbaar. Ik spreek daarom mijn waardering uit voor het initiatief van collega Van Laar en zijn medewerkers om met dit wetsvoorstel te komen. De ChristenUnie zet zich in de Tweede Kamer al lange tijd in om kinderarbeid te bestrijden, ook samen met de heer Van Laar, bijvoorbeeld door de motie over het kinderarbeidfonds structureel door te zetten. Ook de ChristenUnie is voor een wettelijke ondergrens om de mensenrechten in productieketens te beschermen en de bedrijven een wettelijke zorgplicht te geven. Ze moeten er alles aan doen om kinderarbeid in hun gehele productieketen te weren. Dat zou aanvullend moeten zijn op de convenanten waarbij wij nog niet altijd een goede voortgang zien. Convenanten zijn nuttige instrumenten om bedrijven te ondersteunen in het verbeteren van de mensenrechten, maar wettelijk gezien zou ieder bedrijf een zorgplicht moeten hebben om de mensenrechten te respecteren. Ik heb nog een aantal vragen over het wetsvoorstel, bijvoorbeeld over de invulling en de reikwijdte. De ChristenUnie zou de wet namelijk het liefst nog wat breder willen trekken. Wat ons betreft komt er ook een wettelijke ondergrens voor dwangarbeid en moderne slavernij. Het framework van John Ruggie, de UN Guiding Principles on Business and Human Rights, schrijft voor om de zorgplicht van bedrijven om mensenrechten te respecteren goed wettelijk vast te leggen. Het framework heeft dan ook drie elementen. Een: de plicht van de staat om mensen te beschermen tegen mensenrechtenschendingen door derde partijen. Twee: de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om mensenrechten te respecteren. Drie: het recht van de slachtoffers op toegang tot rechtsmiddelen bij schendingen. Deze uitgangspunten zijn nog steeds niet goed vastgelegd in de Nederlandse wetgeving. De indiener wil nu het tweede uitgangspunt, responsibility to protect, deels omzetten in wetgeving. Ik vraag de indiener waarom hij het eerste en het derde uitgangspunt buiten de wet laat, namelijk herstel en genoegdoening. Met deze wet worden de slachtoffers van mensenrechtenschendingen niet direct geholpen door betere toegang tot recht of schadevergoeding. Bovendien is kinderarbeid slechts één belangrijke ILO-norm. Bedrijven moeten volgens internationale mensenrechtenafspraken ook dwangarbeid en moderne slavernij tegengaan. Is het niet beter om dit meteen ook vast te leggen, onder meer door het principe van due diligence breed vast te leggen? Het gaat dan om het in kaart brengen en het verminderen van risico's in de bedrijfsvoering. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de wet die onlangs in het Verenigd Koninkrijk is aangenomen: de Modern Slavery Act. Die is vorig jaar van kracht gegaan. Zwitserland kent het Responsible Business Initiative. Dat voorziet in de invoering van een wettelijk imvo. Het is een zorgvuldigheidsverplichting voor Zwitserse ondernemingen. Waarom heeft de initiatiefnemer niet voor die route gekozen? Ook op dat punt heb ik een amendement. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor de leeftijdsgrens van 13 jaar voor kinderarbeid. Ik zeg de initiatiefnemer dat dat grote gevolgen zal hebben. In de ILO-conventie wordt namelijk uitdrukkelijk gesproken van 15 jaar. Er is inderdaad, zoals de indiener ook zegt, een uitzonderingsmogelijkheid voor licht werk. Dat mag dan niet zwaar zijn, niet ten koste gaan van de gezondheid en ook niet van het onderwijs. Als we deze wet zo zouden aannemen, zullen heel veel kinderen alsnog in de kinderarbeid terechtkomen of blijven. Denk maar even aan al die plantages waar wij veel debatten over hebben gevoerd. In Turkije blijven kinderen gewoon van school weg omdat ze met de ouders mee moeten naar katoenplantages en andere plantages. Ze missen dus echt onderwijs. Waarom is die leeftijd dus niet op 15 jaar gezet? Op dat punt heb ik ook een amendement ingediend. In de initiatiefwet wordt ervoor gekozen om iedere onderneming in Nederland een zorgplicht op te leggen, om zo de risico's in kaart te brengen en te verminderen. Voor veel bedrijven zal deze zorgplicht niet relevant zijn, bijvoorbeeld omdat ze binnen de Nederlandse grenzen werken of alleen afnemen uit landen waar het verbod op kinderarbeid goed gehandhaafd wordt. Waarom heeft de indiener niet gekozen voor een verplichting die zich beperkt tot risicosectoren en import uit risicolanden? Dat is eigenlijk het systeem dat de Amerikanen kennen. Door middel van een mondiale risicoanalyse kan de overheid in een AMvB risicolanden en risicosectoren benoemen. Dit maakt het wetsvoorstel ook gerichter op de hoogrisicolanden en -sectoren. Denk dan aan sectoren als kleding, schoenen, natuursteen, edelmetaal en tropisch fruit. Natuurlijk blijft de plicht van de onderneming overeind om zelf te onderzoeken of een productieketen zich uitstrekt tot een risicoland. Ik hoor graag een reactie op dit punt. Ik kom dan op het punt van de consumenten. Daarin sluit ik me aan bij collega Van Veldhoven, die zegt: laten we het meteen openbaar maken op het moment dat bedrijven een verklaring indienen bij de ACM. Zo weten consumenten dat bedrijven zich daar hebben aangemeld als het gaat om het weren van kinderarbeid. We zullen ongetwijfeld even de koppen bij elkaar steken om te zien of we tot een gezamenlijk amendement kunnen komen. In het wetsvoorstel wordt ervoor gekozen om de ACM als toezichthouder aan te stellen. De ChristenUnie wil de ACM graag verbreden tot een autoriteit voor mens, milieu en markt. Helaas zijn we echter nog niet zo ver. De ACM ziet nu vooral toe op mededinging en consumentenrechten. De ACM zal bijvoorbeeld niet toetsen op naleving van mensenrechten en kan ook geen controles in het buitenland uitvoeren. Waarom introduceren we niet een sterkere toezichthouder die ook echt het gelijke speelveld bewaakt? We zien nu in de convenanten dat het juist aan een toezichthouder ontbreekt, waardoor de afspraken zeer vrijblijvend zijn en veel bedrijven zich onttrekken aan hun verantwoordelijkheid, onder meer in de kledingsector. Ik hoor graag een reactie van de indiener op dat punt. Ik heb dan nog een punt over de ingangsdatum van 1 januari 2020. Ik vraag de indiener of hij dat niet rijkelijk laat vindt en waarom hij voor die datum heeft gekozen. Hij zegt dat bedrijven moeten wennen aan zo'n nieuwe wet. De ILO-conventie bestaat echter al decennialang. De normen in het wetsvoorstel kunnen niet als een volslagen verrassing komen. Bovendien mogen we ook nu al van bedrijven verwachten dat ze zich inzetten voor het weren van kinderarbeid. Waarom wordt niet gekozen voor een vroegere ingangsdatum? Ter afsluiting heb ik ook een vraag aan de minister. In de afgelopen week hebben we een debat met de minister gevoerd over imvo. Ik heb toen ook een vraag gesteld over ISEAL, de koepel van keurmerken. Ik vroeg of die een mogelijkheid biedt voor het uitwerken van een soort hefboom voor producten die we eigenlijk al bij de grens niet willen accepteren. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister. Het is belangrijk dat ieder kind naar school kan gaan om aan zijn of haar toekomst te kunnen werken. Ik herinner me het verhaal van Aisha van 13 jaar, die in Turkije woont. Toen hem gevraagd werd wat hij later wilde worden, zei hij: ik wil arts worden. Hij werkt echter op een katoenveld om grondstoffen voor onze goedkope kleding te oogsten. Een paar maanden later kwam ik hem weer tegen op diezelfde plantage bij de hazelnootpluk voor onze chocoladepasta. Het is belangrijk dat Nederlandse bedrijven hun productieketens goed onderzoeken op mensenrechtenschendingen en actie ondernemen met een plan van aanpak om kinderarbeidvrije zones in te stellen en kinderen naar school te laten gaan, zodat Aisha later inderdaad zijn droom kan verwezenlijken.
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mijn nieuwe collega, de heer Geselschap. Succes in deze blessuretijd van de Tweede Kamer! Het is u van harte gegund. Daarna maak ik natuurlijk mijn complimenten aan de heer Van Laar van de PvdA-fractie en aan zijn mensen, die knetterhard voor hem hebben gewerkt. Het maken van een initiatiefwet kost veel tijd en energie en ik heb er dan ook heel veel waardering voor als mensen uit de Tweede Kamer daartoe het initiatief nemen. Het onderwerp dat de heer Van Laar heeft uitgekozen voor zijn initiatiefwet gaat ook mij heel erg aan het hart, namelijk kinderarbeid en de zorgplicht die hij daarbij ziet. De intentie die achter deze wet zit, het uitbannen van kinderarbeid, ondersteunt het CDA écht van harte. Kinderen horen natuurlijk gewoon naar school te gaan. Mijn opa zag als arbeider hier ook het belang van in en dat heeft ertoe geleid dat mijn vader uiteindelijk leraar kon worden en dat ik vervolgens naar de universiteit ging. Je ziet dus door de generaties heen welk effect het heeft. Dat dit onderwerp ontzettend belangrijk is, deel ik met de PvdA-fractie en mijn andere collega's in de Kamer. Ik ben mijn opa nog altijd heel erg dankbaar dat hij dat belang van onderwijs heeft gezien. Mijn andere opa was heel erg bezig met ondernemen. Daar ben ik hem ook heel erg dankbaar voor, want daarvan heb ik flink wat meegekregen. Dat onderwijs belangrijk is en dat ook het ondernemerschap je uit de armoede kan halen: dat zijn twee zaken die heel erg meespelen. Tijdens de behandeling van de initiatiefnota van de heer Van Laar heb ik namens het CDA aangegeven praktische bezwaren te hebben tegen een aantal punten. Hoe goed het doel ook is, we moeten met zijn allen wel voorkomen dat we een schijnwerkelijkheid met heel veel bureaucratische rompslop creëren, zonder het probleem echt op te lossen. Daarmee worstel ik. Mijn vraag aan de indiener is dan ook in hoeverre hij denkt dat het verbod ook bijdraagt aan het daadwerkelijk oplossen van het probleem. Kan hij daarop nog eens een keer uitgebreid ingaan? Hoever gaat het flankerend beleid en hoe kan het Openbaar Ministerie handhaven? Deze vragen stel ik overigens ook aan de minister. Volgens het CDA zouden we vol moeten inzetten op de convenanten over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op het moment dat die convenanten onvoldoende blijken te werken, komt voor het CDA de wet van de heer Van Laar heel nadrukkelijk in beeld. Die wet regelt namelijk het minimum en is daarmee in onze beleving het sluitstuk. De convenanten zouden het begin moeten zijn en daarom zouden die veel meer moeten regelen. We willen dat kinderarbeid in de hele keten wordt uitgebannen, want de risico's zitten in heel die keten. Het CDA zet dus in op die geïntegreerde aanpak. Daarvoor zouden we de sectorconvenanten ook moeten gebruiken. Ik voel daarom mee met de opmerking van de woordvoerder van de ChristenUnie dat we in eerste instantie juist de sectoren moeten aanpakken waar de risico's het grootst zijn. Natuurlijk gebeurt dat ook al, want de problemen in die fabriek in Bangladesh hebben ertoe geleid dat wij een convenant hebben op het gebied van textiel. Er mag natuurlijk nog wel een tandje bij. Dat is ook wat mijn collega Mustafa Amhaouch in de Kamer heeft gezegd in debatten met de minister. Wij vinden het van belang dat het zeker niet vrijblijvend is. Dat heb ik net ook aangegeven in het korte debat dat ik had met collega Van Veldhoven. Kinderarbeid komt immers in verschillende sectoren in verschillende mate van intensiteit voor. Eigenlijk vinden we natuurlijk geen enkele vorm acceptabel, maar ik denk dat we wel daar zouden moeten beginnen waar de problemen het grootst zijn. Daarom vinden wij dat de convenanten uiteindelijk verrijkender zijn dan de wet sec. Mede om die reden vinden wij dat in ieder convenant een heel duidelijke kinderarbeidparagraaf of een heel duidelijk kinderarbeidartikel hoort te staan. Nu zien wij al een opsomming in het eerste textielconvenant. Mijn vraag aan de heer Van Laar is welke punten hij nog meer verwerkt zou willen zien in die convenanten, punten die volgens hem nu nog ontbreken, waardoor je kinderarbeid goed zou kunnen aanpakken. Die vraag stel ik ook aan de minister. Natuurlijk zal de heer Van Laar zeggen dat die punten in zijn wet staan, dat snap ik, maar misschien zijn er een aantal stappen die gezet kunnen worden met die convenanten op het gebied van kinderarbeid. Hoe kijkt de minister daartegen aan en welke rol ziet zij op dit punt voor zichzelf? Hoe kan zij dat verder versterken?
U hebt dit onderdeeltje afgerond?
Ja.
Dan volgt er een interruptie van de heer Voordewind.
Ik volg het betoog goed. Het CDA geeft een volgordelijkheid aan. Mevrouw Mulder zegt: laten wij nu eerst maar eens die convenanten regelen, dan kunnen wij altijd nog naar deze wet kijken. Wat is de onderbouwing van het aanhouden van die volgordelijkheid? Die convenanten zijn toch veel breder en gaan toch niet alleen over kinderarbeid? Die twee zaken zouden toch prima naast elkaar kunnen functioneren?
Het CDA bekijkt bij alle vormen van beleid eerst hoe zaken vrijwillig op een goede manier kunnen worden opgelost. Pas daarna willen wij met verboden komen. Op die manier kijken wij altijd naar wetgeving. Zo kijken wij dus ook naar deze zaak. Wij vinden dat op dit moment nog onvoldoende is uitgewerkt hoe het met de convenanten gaat. Wij hebben ons onvoldoende tijd en ruimte gegeven om dat op een goede manier te doen. Die volgorde willen wij nadrukkelijk hanteren. Dat doen wij ook met andere vormen. Daar kiezen wij voor.
Dan zeg ik toch tegen het CDA dat wij op grond van het Framework van de VN verplicht zijn om deze due diligence wettelijk te verankeren. Het staat gewoon in de richtlijnen van de VN dat elke lidstaat dit moet verankeren in de wet. Wij hebben dit voorstel en daarnaast hebben wij de convenanten, die veel breder en sectoraal gaan. Het gaat niet om een volgordelijkheid die wij moeten nastreven, waarbij wij eerst uitgaan van vrijwilligheid en daarna nog eens verder kijken. Dit zijn verplichtingen die voortvloeien uit de richtlijnen die wij van de VN hebben meegekregen.
Wij moeten ook kijken naar het eerlijke speelveld. Wij moeten daar op een goede manier mee omgaan. Wij zien dat nog niet overal in de wereld een en ander wettelijk is vastgelegd. Ik denk daarom dat wij de route zouden moeten volgen om eerst de convenanten op een goede manier toe te passen. Ik spreek bedrijven er wel op aan als zij niet leveren. Ik wil in deze zaal heel duidelijk gezegd hebben dat deze zaak niet vrijwillig en niet vrijblijvend is. Dit is echt iets wat de bedrijven wat ons betreft zouden moeten doen. Het heeft natuurlijk ook te maken met de afspraken die wij internationaal hebben gemaakt om daar gezamenlijk iets aan te doen. Wij moeten echter wel bekijken in welke volgorde wij dat doen. Het CDA is daar helder over. Het is misschien niet de volgorde die de heer Voordewind voor ogen heeft, daar heb ik alle begrip en respect voor, maar dit is wel onze volgorde.
Ik ga hier toch even op door. Ik probeer het van de positieve kant te bekijken. Ik hoor wel degelijk de intentie en de wil bij het CDA om, als dat nodig is, te kijken naar een dergelijke stok achter de deur. Dat vind ik heel positief. Wel ben ik op zoek naar het moment waarop die stok in beeld komt. Sectorconvenanten zijn natuurlijk hartstikke goed, maar dekken per definitie slechts een beperkt aantal sectoren. Bovendien is er niet de garantie dat binnen een sector alle bedrijven onder dat convenant vallen. Is het niet juist de intentie van dit voorstel van wet om die stok in beeld te brengen voor de bedrijven die nu buiten de convenanten vallen, dus de bedrijven die in een andere sector actief zijn of niet mee willen doen binnen de sectoren die wel gedekt worden?
Ik denk dat heel veel bedrijven zich daar bewust van zouden moeten zijn. Als bedrijven denken hiermee weg te komen en de convenanten niet ondersteunen, dan weten zij dat deze wetgeving wel degelijk in beeld komt. Dit lijkt mij een stok achter de deur voor die bedrijven om er nog eens over na te denken of zij moeten doorgaan op de manier zoals zij het tot nu toe gedaan hebben, dan wel dat zij zich meer zouden moeten inzetten om het goede te doen voor de betrokken kinderen, om daarmee kinderarbeid te voorkomen. Ik zie dat op die manier echt als een stok achter de deur.
Dat is wel interessant, want de bedrijven die meedoen aan de convenanten van minister Ploumen — zo noem ik ze maar even — zijn goed bezig en zullen, tegen de tijd dat deze wet in werking treedt, in 2020, aan kunnen tonen dat zij hun inspanningen gedaan hebben. Voor hen is die stok niet meer nodig. Dan komen we precies uit op die volgordelijkheid die het CDA zoekt: vier jaar van nu, als iedereen de tijd heeft gehad om aan zijn convenant mee te doen en dus al klaar is, rest voor de andere bedrijven binnen de sectoren waarin er al aan gewerkt wordt, en voor de andere sectoren precies de stok die het CDA zoekt. Zit die volgordelijkheid niet eigenlijk in het tijdspad dat door de indiener is voorzien?
Ik snap dat de heer Servaes het op die manier ziet. Zo ziet de indiener het ook, maar wij willen de deelnemers aan de convenanten wel echt de ruimte geven om de intenties op een goede manier waar te maken. Ik vind dat onze bedrijven best vooroplopen en ik vind het geweldig dat de minister dit op deze manier heeft opgepakt, dus ook complimenten daarvoor. Ik denk dat iedereen in Nederland weet dat de hele Tweede Kamer hierop inzet. Wij maken ons er in dezen niet met een jantje-van-leiden vanaf. Wij willen dat hier werk van wordt gemaakt en ik zie de volgordelijkheid zoals ik net heb geschetst. Ik zie ook wel dat wij nu niet dichter bij elkaar komen, maar wie weet hoe de indiener en ook de minister straks gaan antwoorden. Ik zal de antwoorden mee terug nemen naar mijn fractie. Op dit moment geef ik helder aan wat wij de juiste volgorde vinden. Wij willen alle ruimte en kans geven om de afspraken waar te maken. Anders zetten wij onszelf ook klem en dat is niet wat het CDA wil.
Hoe ziet de volgordelijkheid er dan uit in de tijd?
Wij willen heel erg graag dat er werk wordt gemaakt van de convenanten en dat er snel stappen worden gezet. Dat gaat op dit moment nog wat langzaam. Dat zei ook mijn collega Amhaouch, die de woordvoerder is op dat vlak, naar mijn weten in debat met de minister. Wij willen dit nog een aantal jaren de tijd geven, want je vraagt nogal wat van de ondernemers. De vraag is ook — mevrouw Van Veldhoven vroeg het in haar eerste termijn ook al — of 2020 niet eigenlijk te vroeg is om deze wet in te voeren. Ik vind dat je het bedrijfsleven een aantal jaren de ruimte moet geven om de nodige stappen te zetten. Ik vergelijk het even met de microplastics. Ik vind dat die uit make-up moeten verdwijnen, want ze spoelen allemaal door ons afvoerputje, komen in het milieu terecht, in vissen bijvoorbeeld. Die vissen eten wij en zo krijgen wij die microplastics binnen. Nu is kinderarbeid vele malen erger, maar ik ben sinds 2012 bezig met die microplastics en het kost vele jaren totdat bedrijven dat op een goede manier kunnen verwerken in hun processen, dat ze kunnen innoveren en dat ze de nodige slagen kunnen maken. Ik zie hier eenzelfde soort route, waar je een beetje meer tijd voor nodig hebt. Dat is niet wat ik graag wil, want ik had het het liefst gisteren al voor elkaar gehad, maar zo werkt het niet. Wij willen graag dat die stappen worden gezet. Dat is waar ik naartoe wil, ook met die convenanten. Gelukkig hebben we daar een minister voor, die ook namens ons en met steun van ons flink druk blijft uitoefenen dat die stappen uit de convenanten echt worden gezet. Wat wij hier aan het doen zijn, is dus niet vrijblijvend.
De intentie is zeker niet om het vrijblijvend te laten zijn. Dat deel ik met mevrouw Mulder, maar als zij geen enkel tijdspad aangeeft, dat laat het CDA de doelstelling los om kinderarbeid in 2025 de wereld uit te hebben. Als het CDA die intentie níet loslaat, dan begint de tijd toch echt te dringen. Ik weet en deel met het CDA dat je niet naar wetgeving grijpt als je denkt dat je het op een andere manier kunt oplossen. Dan kom ik tot dezelfde conclusie als de PvdA net deed: die bedrijven die dat echt willen, die zullen in 2020 hun zaakjes op orde hebben. Dan geldt de wetgeving dus nog voor de bedrijven die denken: ik zet mijn naam eronder, maar ik ga er niet zo hard voor lopen. Ik weet, zoals mevrouw Mulder net zei, dat voor die bedrijven de stok van zo'n wettelijke onderbouwing wel in beeld moet zijn, met alle kanttekeningen die we nog met elkaar moeten uitdiscussiëren over hoe die wet precies vormgegeven moet worden. Is het dan niet zo dat de bedrijven die het echt willen, eigenlijk geen extra inspanning meer hoeven te leveren, omdat ze al serieus aan de slag zijn met die convenanten? Je moet toch juist de andere bedrijven pakken?
Probeert u wat compacter te antwoorden, graag.
Het moet intrinsiek bij bedrijven in het systeem zitten dat je dit niet wilt, in het hele bedrijf en niet alleen in een afdeling imvo. Daar moet het mee beginnen. Daarom worden convenanten gesloten en bekijken bedrijven hoe zij dit op een goede manier kunnen oppakken. Dat zou je althans mogen verwachten van die bedrijven. Voor mevrouw Van Veldhoven moet 2025 hét jaar zijn waarin alles 100% voor elkaar moet zijn. Natuurlijk willen wij dat met elkaar, maar het wordt hartstikke moeilijk. Nederland is niet het enige land op de wereld, en wij willen ook eerlijke concurrentie overhouden. Hoe krijgen wij iedereen mee, zodat wij uitkomen waar wij willen? Ik neem dan misschien een paar jaar meer de tijd dan 2020, zoals mevrouw Van Veldhoven doet, maar ik wil uiteindelijk wel resultaten zien van die convenanten. Wij kunnen dan bijvoorbeeld in 2023 bekijken hoe het ermee staat. Dan zijn wij twee jaar voor 2025. Als wij dan alsnog de maatregelen van de wettelijke bepaling willen nemen, kunnen wij dat doen.
Helder. Er is een interruptie van de heer Dijkgraaf. Mevrouw Van Veldhoven, wij zitten een beetje klem in de tijd.
Ik wilde zonet ook graag een extra interruptie van u, maar dat mocht toen ook niet.
Nee, dat heb ik ook niet toegestaan.
Mijn vragen waren heel kort. Daarom dacht ik: ik probeer het even. Maar wij gaan over naar de heer Dijkgraaf.
In de voorbereiding voor dit debat heb ik een kleine ondernemer in de textielbranche gevraagd wat hij van dit wetsvoorstel vond. Eigenlijk had ik het antwoord verwacht: dat moet je niet doen, want daar heb ik last van vanwege de administratieve lasten. Maar wat zei hij? Hij zei: dat moet je wel doen, want ik heb er last van dat er geen level playing field is in Nederland. Ik probeer dit echt eerlijk te doen, zei deze ondernemer, maar ik zie ook concurrenten die het niet doen, en daar heb ik last van. Wat is het antwoord van mevrouw Mulder voor die ondernemer?
Je hebt een aantal probleemsectoren, de risicovolle sectoren, zoals ook collega Voordewind van de ChristenUnie aangaf. Maar daarnaast heb je, in brede zin, in het mkb de winkelier die het tegenovergestelde doet. Dat maakt het een heel lastig, gecompliceerd vraagstuk. Wij zitten hier niet om iets heel makkelijks te doen, want dan was het allang geregeld. Het ligt gewoon heel gevarieerd over de sectoren heen.
Dat was niet mijn vraag. Mevrouw Mulder herhaalt eigenlijk mijn vraag op een andere manier. Mijn vraag is: wat is het antwoord aan ondernemers die vooroplopen? Hoe zorgen wij ervoor dat zij een level playing field krijgen? Die convenanten kun je namelijk nooit verplicht stellen. Er is geen algemeenverbindendverklaring, voor zover ik weet. Degenen die misbruik maken van te goedkope producten en kinderarbeid, kunnen dan nog altijd hun gang gaan en zorgen daarmee voor valse concurrentie op de markt. Wat is het antwoord van het CDA daarop?
Ik denk dat dergelijke ondernemers flink reclame zullen maken voor het feit dat zij op deze manier heel maatschappelijk verantwoord bezig zijn. Er zullen ook consumenten zijn die dat zien en dat waarderen. Dit soort ondernemers zijn vaak ook heel innovatief. Zij vinden daarin zeker hun weg. Zij zullen ook innovatiever moeten zijn dan de rest, want anders red je het sowieso niet als ondernemer. Ik geef dit antwoord omdat ik vind dat je met deze wet niet alleen de ondernemer in de textielsector die misschien heel hard bezig is, maar juist ook ondernemers in andere sectoren het level playing field ontneemt. Ik vind dit gewoon heel lastig. Daarom zeg ik tegen de SGP-fractie: laten wij het eerst op een goede manier met de convenanten doen. Laten wij laten zien dat het ons menens is en dat het serieus is. Op de achtergrond is er de wet die er mogelijk aankomt, het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, waardoor ondernemers weten dat het ons serieus is.
Dank. U bent aan het einde van uw betoog gekomen?
Nee, dat ben ik nog niet!
Dan mag u uw betoog vervolgen.
Het CDA stelde op een eerder moment de vraag hoeveel extra inzet op toezicht deze wet zal vereisen. Collega's vroegen er ook al naar: is dat bedrag van 1 miljoen voldoende? Wij zien in ieder geval dat de capaciteit bij het OM ontbreekt om in het buitenland op te treden. Deze wet zorgt ook nog eens voor verplaatsing van het delict naar Nederland. Er ontstaat zo een route via het bestuursrecht om deze misstand aan te pakken. Volgens de indiener zouden hierbij geen administratieve lasten komen kijken. Wij hebben daar wel wat vraagtekens bij. Kan de indiener nog enige verduidelijking geven van deze nieuwe constructie waardoor het OM in staat is om Nederlandse bedrijven te onderzoeken en te laten veroordelen omdat handelingen onder het Nederlands recht komen te vallen? Op welke manier leidt dit niet tot meer administratieve lasten? Het CDA zou graag van de initiatiefnemer een indicatie krijgen hoeveel kinderen door deze wet geholpen zouden kunnen worden. Wij willen dit weten omdat de initiatiefnemer aangeeft dat hij een passende individuele oplossing voor ieder kind wil realiseren. Hoe ziet hij dit voor zich en wat zijn daarvan de financiële consequenties zowel voor de bedrijven als voor de gezinnen die mede afhankelijk zijn van het geld dat die kinderen binnenbrengen? Het probleem zit natuurlijk aan twee kanten. Het CDA wil ook graag weten hoe bedrijven, wanneer zij eenmaal kinderarbeidvrij zijn, gecontroleerd kunnen blijven worden. Hoe ziet de minister de uitvoering van de wet voor zich? Ten slotte vraag ik of de indiener inzichtelijk heeft in hoeverre een dergelijke wet of aanpak in andere landen plaatsvindt. Wat kan er in Europa worden gedaan om kinderarbeid binnen de Europese Unie te bestrijden? Ik bedoel: vanuit de Europese Unie. Ik mag toch hopen ... Hoewel, ik sluit niet helemaal uit dat het her en der nog voorkomt. Wat kan er in Europa gedaan worden om Europese bedrijven die vaak in verschillende landen gevestigd zijn en nog steeds onder verschillende wetgeving vallen tot kinderarbeidvrije producten en diensten te laten komen? Daar willen wij graag wat meer over horen. Voor de rest nogmaals complimenten aan de heer Van Laar voor zijn initiatiefwetsvoorstel.
Ik heb een vraag en een uitnodiging. Ik vind het belangrijk om het CDA hierbij aan boord te hebben. Bij het uitbannen van fout werk trekken PvdA en CDA eigenlijk altijd samen op en ook met de vakbonden waarmee wij ons zo verbonden voelen. Het CNV pleit sterk voor dit soort maatregelen. Ik merk dat er in het betoog van mevrouw Mulder nuances in de timing zitten. Zij heeft een paar terechte vragen over de uitvoering. Ik wil haar uitnodigen om in de tijd tussen de eerste termijn van de kant van de Kamer en het antwoord van de initiatiefnemer samen met het CNV en andere spelers om de tafel te gaan zitten. Dan kunnen wij kijken of we dit soort meer praktische problemen op kunnen lossen en tot een gezamenlijk standpunt kunnen komen. Is mevrouw Mulder daartoe bereid?
Een gesprek om zaken helder te krijgen, is altijd goed. Ik ben daar altijd graag toe bereid. Ik wil echter nu al gezegd hebben dat ik niet bereid ben om af te stappen van de volgordelijkheid die ik net heb aangegeven. Anders worden wellicht verwachtingen gewekt die daarna niet terugkomen in het debat. Ik wil fair zijn over hoe ik daarin sta. Alles wat kan verduidelijken is goed. Ik ga graag het gesprek aan met het CNV of met welke vakbond dan ook en ook met de collega van de PvdA-fractie. Dat kan de heer Servaes of de heer Van Laar zelf zijn. Ik vind het goed om het zo te doen. We hebben samen meer initiatiefwetten voor eerlijke zaken behandeld.
Als je een afspraak maakt, is het altijd belangrijk om de verwachtingen op orde te hebben. Volgens mij zijn wij het zelfs eens over de volgordelijkheid. De vraag is of de timing die collega Van Laar heeft ingebouwd voldoende is of dat daar iets meer tijd voor genomen moet worden, zoals mevrouw Mulder voorstelt. Volgens mij moet dat onderwerp van gesprek zijn met het CNV en andere organisaties.
Daar komt nog een punt bij. De volgordelijkheid is belangrijk, maar ik heb veel verwachtingen van de convenanten. Op het moment dat de convenanten blijken te werken, hoef ik die wet niet per se. Het is belangrijk om mee te geven hoe ik hierin sta. Anders denken mensen wellicht dat die wet er sowieso komt. Ik wil de convenanten serieus een kans geven, want anders kunnen wij die beter nu skippen en direct overgaan op de wet. Dat wil ik hier helder naar voren brengen.
Wie weet wat voor moois er nog kan opbloeien. Het woord is aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.
Voorzitter. Felicitaties aan de heer Geselschap. Hij heeft een heel mooi betoog gehouden. Mijn oma had het altijd over dominee Geselschap. Dus toen ik zag dat de heer Geselschap hier in ons midden kwam, had ik daar hoge verwachtingen van. Die zijn tot nu toe uitgekomen. Ik weet niet of mijn oma dat helemaal zo bedoeld had, maar het was een mooi verhaal. Dank! Complimenten aan de initiatiefnemer, de heer Van Laar. Het is altijd goed als een Kamerlid dit doet. Ook zijn ondersteuners dank ik daarvoor. Ik weet hoeveel werk dat is, omdat ik in de eigen fractie heb meegemaakt dat collega's dat doen. Dat is voor een kleine fractie misschien nog wel iets lastiger dan voor een grote fractie, maar het is sowieso heel veel werk naast de drukke agenda die ook in grote fracties aanwezig is. Toen dit wetsvoorstel kwam, was ik gelijk gemotiveerd om er heel goed naar te kijken, omdat de problematiek volgens mij onomstreden is. Dat hoor ik tot nu toe heel breed in de Kamer, eigenlijk van alle partijen. Daar gaat de discussie niet over, dus daar heb ik geen heel lange betogen over. Ik mag voorzitter zijn van een stichting die een school in India overeind houdt. Van wat daar speelt als die kinderen niet naar school gaan en geen zinvolle dagvulling hebben, van de verschrikkelijke dingen die daar plaatsvinden, gaan je haren recht overeind staan. Als wij dat kunnen voorkomen, dan is dat veel waard. Daar zit mijn grote vraag dus niet. Eerlijk gezegd is het in onze fractie echt een worsteling, maar misschien ook wel heel mooi. Mensen vragen zich weleens af of een debat nou zin heeft. Heel vaak ga je zo'n debat in, weet je al wat je gaat doen en dan geef je je mening. Dit debat heeft voor mij zin, omdat ik zit af te wegen: is dit echt effectief, is dit het juiste instrument, moeten we het op dit moment doen? Die vragen zijn tot nu toe aan de orde. Ik verheug mij erop om dit debat met de initiatiefnemer te voeren. Is dit wetsvoorstel het juiste middel om dit doel te bereiken? Theoretisch is het op zijn minst een begaanbare route. Dat is volgens mij evident. Ik heb tot nu toe ook geen argumenten gehoord dat je dit überhaupt niet moet doen. Het gaat om de praktische uitwerking: werkt dit nou? Ik heb twee praktische vragen. De eerste is al behoorlijk aan de orde geweest: is het effectief? De tweede is: is er voldoende rechtszekerheid? Daarover heb ik nog wat vragen. Is dit effectief? Treft dit werkelijk het verdienmodel van degenen die juist misbruik maken van kinderarbeid? Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen de pakkans? Het gebeurt pas als er een klacht is en er voldoende capaciteit bij de toezichthouder is om daar daadwerkelijk iets mee te doen. Als we dit soort systemen in de wet hebben en bedrijven denken "het staat wel in de wet, maar er gebeurt toch niks", dan is het een dode letter. Dat zal nooit de bedoeling zijn van de initiatiefnemer en ook niet van ons. Hoe zit het met de capaciteit van de toezichthouder, de ACM? Het gaat dan niet alleen om de financiële en personele middelen, maar ook om de bevoegdheden in het buitenland. Het probleem zit in het buitenland. De ACM heeft daar geen rechtsgebied. Hoe stel je je het praktisch voor, als het vermoeden bestaat dat er in een of ander Afrikaans land een probleem is? Wat kan de ACM dan praktisch doen om dat handen en voeten te geven? Of wordt het toch heel lastig om de bewijsvoering op orde te krijgen? Ik vraag aan de minister en ook aan de initiatiefnemer hoe dit zich verhoudt tot de convenanten. Die discussie is net volop gevoerd, dus ik zal die niet herhalen. Is het aanvullend? Is het of-of? Is het en-en? Ontmoedigt het de convenanten? Ik gaf net bij interruptie een heel belangrijk punt aan. Je hebt altijd mensen die vooroplopen in zo'n sector en mensen die achterlopen. Helpt het om juist de mensen die achterlopen bij de les te houden? Aan de minister vraag ik waarom niet in eerste instantie wordt geïnvesteerd in het capaciteitsgebrek bij het Openbaar Ministerie. Dat kan natuurlijk nog krachtiger juridisch optreden dan de ACM. De initiatiefnemer zegt terecht dat daar momenteel te weinig mee gebeurt. Daar ben ik het mee eens, maar zouden we dan niet daar eerst in moeten investeren? Dan de rechtszekerheid. Bedrijven moeten een onderzoek doen. In artikel 4.1 staat: "Dit onderzoek voldoet ten minste aan de vereisten hiertoe opgesteld in de ILO-IOE Child Labour Guidance for Business". Dat staat in artikel 4.1.a. Ik heb daar twee vragen over. De ILO is heel breed. Het is best een pakket, als je het even bekijkt. Waar doelt de initiatiefnemer precies op? Kan hij dat nog scherper duiden? Ik denk dat dat als we naar de uitwerking gaan, naar de invulling, best belangrijk is. Wat betekent dat "ten minste" nu precies? Bedrijven kunnen zich afvragen wat er allemaal nog meer wordt geëist ten aanzien van dat onderzoek. Ik weet het niet. Het staat niet in het wetsvoorstel en ook niet in de toelichting. Ben ik voldoende rechtszeker dat de ACM, als ik met goede bedoelingen een onderzoek doe en er een klacht komt, zegt: "Je hebt het inderdaad goed gedaan. Misschien is er wel een probleem, maar dat kon jij niet helpen want je kon het niet weten. Je had geen redelijk vermoedelijk vermoeden kunnen hebben"? Dan het punt van het redelijk vermoeden, bijvoorbeeld als er sprake is van doorlevering in de keten. Stel je hebt een leverancier in Duitsland. Je bestelt vanuit Nederland bij een leverancier in Duitsland. Er zijn geen directe aanwijzingen. Je googelt, je kijkt naar het jaarverslag en je gaat er eens op bezoek. Je hebt echter wel indirecte aanwijzingen, want hij is wel erg goedkoop. Dan moet je volgens mij eigenlijk het redelijke vermoeden hebben dat er weleens iets aan de hand zou kunnen zijn. Doorvragen levert het antwoord op dat er geen gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid. Je legt in het contract vast dat er geen sprake is van kinderarbeid en hij zet daar zijn handtekening onder. Is dat dan genoeg? Op die vraag zou ik wel een scherp antwoord willen hebben. Het is namelijk van belang voor de wetsgeschiedenis als er rechtszaken komen — ik denk dat dat zal gebeuren — om te weten welke eisen er precies worden gesteld. Ik denk dat we daar met elkaar heel scherp over moeten zijn. Wat — ik compliceer de situatie die we hebben wat — als ik weet dat die Duitse leverancier een Thaise tussenhandelaar heeft met tientallen toeleveranciers? Moet ik dan vanuit Nederland niet alleen die Duitser bevragen, maar ook die Thaise tussenhandelaar en die tientallen toeleveranciers? Het wordt zeker voor een kleine ondernemer wel heel lastig om dat te doen. Hoe doe je dat? Via internet gaat dat niet. Hoe geef je dat praktisch handen en voeten? Wanneer, is eigenlijk de hoofdvraag, heb je afdoende aangetoond dat je goed onderzoek hebt gedaan? Wat voorkomen moet worden, is dat de ondernemer denkt dat hij aan de normen heeft voldaan en dat achteraf blijkt dat dit niet zo is.
Was dat uw betoog?
Ik heb nog één stukje.
Ik geef eerst mevrouw Van Veldhoven de gelegenheid voor een interruptie.
Heel mooie vragen, precies op een punt waarover ik ook vragen had. Zouden we dit niet kunnen samenvatten met de vraag: hoe ver moet je in de keten kijken? Vraag je eigenlijk niet aan elke ondernemer om bij zijn onderaannemers te verzekeren dat er geen sprake is van kinderarbeid? Als die Duitse leverancier die verklaring tekent, moet het dan eigenlijk niet zo zijn dat die daar ook weer op aansprakelijk kan worden gesteld waar het gaat om degenen die aan hem leveren? Daarmee weten we immers dat het effect van de wet in die zin de beperking kent dat wij die eigenlijk alleen in Nederland goed kunnen handhaven. Het kan echter wel een trickle-downeffect hebben. Als je eenmaal weet dat er toch heel veel klachten zijn over die Duitse leverancier, kun je je afvragen of het bij de hernieuwing van het contract nog wel logisch is dat je die verklaring voor waar aanneemt. Ik wilde dus eigenlijk iets aan uw betoog toevoegen. Wellicht kunnen we de initiatiefnemer vragen om op deze verdere bespiegeling te reageren. Volgens mij zijn wij het er namelijk over eens dat dit een belangrijk punt is van rechtszekerheid voor deze wet. Hoe baken je dat af? Wanneer doe je genoeg?
Een roerend moment: u bent het eens.
Voorzitter, dat gebeurt vaker. We zijn het ook soms oneens, maar we zijn professioneel genoeg om die momenten te scheiden en met beide goed om te gaan. Ik ben het daar zeer mee eens, ook omdat ik in het socialezakendomein zoiets heb meegemaakt heb met de Wet ketenaansprakelijkheid. Een tuinder schakelde een uitzendbureau in en hij vroeg of dat netjes met die mensen omging. Daar werkte een heel aantal Polen, die achteraf gezien illegaal bleken te zijn. Die tuinder kreeg wel tonnen aan boete. Hij had wat mij betreft echt zijn best gedaan. Hij had het ook serieus onderzocht. Het bedrijf ging echter bijna over de kop. Met dat soort situaties worstel ik. Hoe voorkomen we dat nu?
Vervolgt u uw betoog.
Als er wel een redelijk vermoeden is, moet er een plan van aanpak komen. Welke maatregelen volstaan dan? Kan de initiatiefnemer daar nog iets over zeggen? Moet er bijvoorbeeld bewijs geleverd worden van effectiviteit? In artikel 4.3 staat dat er voldaan moet worden aan internationale richtlijnen. In de toelichting worden die wel omschreven, maar het zijn er nog wel diverse. Zouden we niet scherper moeten inkaderen waar precies op wordt gedoeld, en waar dat plan van aanpak aan moet voldoen? En dan vind ik nog een andere vraag interessant. Hoe wordt in andere EU-lidstaten hiermee omgegaan en wat kunnen we daarvan leren? Deze vraag stel ik graag aan zowel de minister als de initiatiefnemer. We zijn natuurlijk niet het enige land dat hiermee worstelt. Ik vind het heel terecht dat sommige collega's aangaven dat dit soort wetgeving, vanuit het perspectief van maatschappelijk verantwoord ondernemen en omdat consumenten zouden moeten letten op dit soort dingen, eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Ik ben dus voorstander van alles wat dat proces aanmoedigt maar tegelijkertijd weten we gewoon, op grond van marktervaring en diverse onderzoeken, dat dat helaas nog onvoldoende gebeurt. Daar ging de discussie van zojuist ook over. Mevrouw Mulder zei daarbij dat bedrijven en producenten dit maar helder aan moeten geven en dat de marktwerking de rest moet doen. Ik snap dat standpunt, maar de komende twintig jaar zal dit op die manier nog niet werken voor de bedrijven die bewust misbruik maken van deze situatie, want die zijn daar niet gevoelig voor. Zij mikken ook op een ander segment van de markt, waar veel minder koopkracht is. We weten dat een heleboel consumenten in Nederland het met de mond belijden. Maar als ze naar de winkel gaan, letten ze niet op dat soort dingen en kijken ze alleen naar prijs en kwaliteit. Dat is de realiteit. Samenvattend, het doel is goed. Wat de uitwerking betreft heb ik de indruk dat er op een aantal punten nog verduidelijking nodig is, via een toelichting of via amendementen. Wij hebben er een paar in voorbereiding, maar ik wacht liever eerst even de beantwoording af om te bekijken of deze echt nodig zijn. Wij zijn dus zeer benieuwd naar de antwoorden.
Voorzitter. In Nederland is het inzetten van kinderen in het productieproces bij wet verboden in de Arbeidstijdenwet. Er is in die wet alleen maar sprake van een strafbaar feit als die kinderarbeid leidt tot de dood of tot zwaar lichamelijk letsel van het kind. Daarnaast is er sprake van een strafbaar feit als de werkgever door een opsporingsambtenaar is gewaarschuwd over die kinderarbeid en er dan toch mee doorgaat. De initiatiefnemer heeft er in de toelichting op zijn wetsvoorstel op gewezen dat er allerlei internationale verdragen en richtlijnen zijn die kinderarbeid moeten tegengaan. Naar mijn mening is het zo dat staten de verantwoordelijkheid hebben om juridisch bindend internationaal recht uit te voeren. De PVV vindt dat het de verantwoordelijkheid is van de staat waar de kinderarbeid plaatsvindt, om dat onwenselijke fenomeen tegen te gaan. Maar de initiatiefnemer gaat veel verder. Hij wil Nederlandse ondernemingen verantwoordelijk maken om bij te dragen aan het tegengaan van kinderarbeid in andere landen dan Nederland. Bovendien wil hij dat de Nederlandse overheid daar dan ook nog een rol bij speelt. Dat gaat de PVV veel te ver. De PVV is tegen kinderarbeid, laat dat duidelijk zijn, maar het bestrijden hiervan is een taak van de overheid van het land waar de kinderarbeid plaatsvindt. Wij zien dan ook helemaal niets in het criminaliseren en beboeten van Nederlandse bedrijven, in verband met mogelijke buitenlandse kinderarbeid in producten die zij op de Nederlandse markt aanbieden. Die initiatiefwet gaat niet alleen de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid geld kosten, maar uiteindelijk ook de Nederlandse burger. Producten worden namelijk duurder, niet alleen doordat er dan geen kinderarbeid meer in zit maar arbeid van duurder betaalde volwassenen, maar ook doordat ondernemingen de extra investeringen in het naleven van de door de initiatiefwet geëiste zorgplicht, gewoon zullen doorberekenen in de vraagprijs voor het product in Nederland.
Dat de heer De Roon kritisch is op het wetsvoorstel vind ik prima. Iedereen mag hier zijn vragen stellen. Maar deze opmerking vind ik, eerlijk gezegd, op zijn minst curieus, namelijk het als een nadeel benoemen dat Nederlandse producten duurder worden als ze niet meer met kinderarbeid gemaakt worden. Dat kunt u toch niet menen, mijnheer De Roon? Het moet toch een doel zijn dat we allemaal ten minste nastreven dat die producten er niet meer komen? Als ze daardoor ietsje duurder zijn, mag ik toch hopen dat zelfs de PVV dat accepteert?
De vraag is niet of de PVV het accepteert. De vraag is of de consument het accepteert. Dus mijn standpunt is: laat het over aan de consument om daar een keuze in te maken.
Dat is me iets te makkelijk. De heer De Roon staat hier achter de microfoon en zegt: als producten duurder worden omdat ze niet meer door kinderen gemaakt worden, is dat slecht voor Nederland. Dat zegt niet "de consument", dat zegt de heer De Roon. Misschien moet hij gewoon nog even nadenken over wat hij met die opmerking eigenlijk zegt.
Misschien moet de woordvoerder van de PvdA even nadenken voordat hij probeert mij te citeren, want wat hij daar nu zegt, dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat het slecht is voor Nederland. Ik ben alleen een aantal consequenties van het wetsvoorstel aan het inventariseren. Ik heb nog helemaal geen conclusie getrokken, dus wees nou niet zo voorbarig!
Wat vindt u ervan als de producten in Nederland wat duurder worden, als we daarmee garanderen dat er geen kinderarbeid gebruikt wordt? Wat is het standpunt van de PVV op dat punt?
Het standpunt van de PVV doet er helemaal niet toe. Ons standpunt is dat de consument daarover gaat.
Als het standpunt van de PVV er niet toe doet, vraag ik mij af waarom de heer De Roon daar staat. Hij staat daar toch om het standpunt van de PVV uit te dragen in dit debat? Ik herhaal mijn vraag. Vindt de PVV het acceptabel dat het zeker weten dat er geen kinderarbeid in een product zit, de prijs opdrijft? Ik vraag dus niet naar het standpunt van de consument. Ik vraag of de PVV vindt dat dit moet kunnen.
De kunst van het luisteren is ook voor de woordvoerster van D66 blijkbaar een moeilijke opgave. Ik probeer alleen duidelijk te maken, en daar leidt mijn betoog naartoe, dat het uiteindelijk aan de consument behoort te zijn om te beslissen of hij meer wil betalen voor een product waar geen kinderarbeid in zit. Wat de PVV daarvan vindt, verschilt misschien zelfs wel per lid van de PVV. Misschien ga ik wel meer geld uitgeven voor een product zonder kinderarbeid en kiest een ander lid van de PVV daar niet voor. Maar dat is allemaal niet van belang. Het gaat erom wat de consument wil.
Mag ik aannemen dat dit dan ook geldt voor dierenwelzijn?
Ik ben hier niet om over dierenwelzijn te praten. Ik praat hier nu over deze wet en daar blijft het ook bij vanavond.
Ik maak de PVV mee als een pleitbezorger voor dierenwelzijn. Zij stemt bijna altijd met de PvdD mee op dit punt. Zij is voor een grote rol voor de overheid, ten koste van de landbouw. Ik mag hieruit concluderen dat dierenwelzijn belangrijker is dan mensenwelzijn?
Dat is al een heel foute conclusie. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik zeg alleen: ik praat hier vanavond over deze wet. Als u over dierenwelzijn en de kosten daarvan wilt praten, moet u de discussie daarover voeren met mijn collega in de fractie die over dat onderwerp gaat. Ik ga die dingen niet vergelijken. Het gaat nu over deze wet. Ik heb daar een bepaald betoog over. Ik zal er een conclusie over trekken en die aan de Kamer, de indiener en de minister voorleggen.
Als De Roon vindt dat de consument zijn keuze moet maken, zal de PVV toch voor dit wetsvoorstel moeten stemmen? Dit wetsvoorstel maakt het namelijk mogelijk, als de verklaringen openbaar worden, dat de consumenten kunnen zien: hé, die bedrijven hebben een verklaring afgegeven bij de ACM en die bedrijven niet. Dan kunnen ze een keuze maken. De heer De Roon moet dan toch hartstikke voor dit voorstel zijn?
Nee, ik ben niet hartstikke voor dit voorstel. Waar dit voorstel uiteindelijk op neerkomt, is dat bedrijven gecriminaliseerd worden. Daar ga ik niet mee akkoord.
De heer De Roon begon met: laat die consumenten nu maar hun keuze maken. Als de bedrijven niets te verbergen hebben, kunnen ze zich toch gewoon melden met een verklaring? Dan kunnen consumenten een eerlijke keuze maken: bij dat bedrijf koop ik niet en bij dat bedrijf koop ik wel. Dat helpt alleen maar de consumentenkeuze.
Nogmaals, dit wetsvoorstel criminaliseert bedrijven en daar wil ik niet aan. Dat is helemaal niet nodig.
De heer De Roon vervolgt zijn betoog.
Daarnaast kost deze initiatiefwet ook geld aan de Nederlandse burger die belastingbetaler is, want de overheid moet ook kosten maken voor toezicht op en handhaving van deze initiatiefwet. Het daarvoor benodigde geld komt weer uit de portemonnee van de belastingbetaler. Dan kom ik uit bij het punt dat de Raad van State ook al constateerde, namelijk twijfel aan de effectiviteit van deze wet. Zelfs al zou je vinden dat deze wet misschien een oplossing biedt, dan is er toch nog twijfel of hij wel gaat werken. Nou hoor ik een van de woordvoersters in deze Kamer zeggen: nou ja, er is ook twijfel of hij niet werkt. Maar zo moet je het uitgeven van geld van de belastingbetaler natuurlijk niet benaderen. Je moet niet zeggen: ik twijfel of het werkt, maar ik twijfel ook of het niet werkt, dus we doen het maar! Dan gaan wij maar een beetje gokken met het geld van de belastingbetaler. Dat moet je allemaal niet doen!
Dit grenst aan uitlokking.
Ik had niet eens een naam genoemd.
Ik werd eigenlijk geïnspireerd door de SGP ...
Dat kan ik mij voorstellen.
... die een opmerking maakte over dierenwelzijn. Ik kon mij al voorstellen dat u daar zo op zou reageren, voorzitter.
Dit was een verspreking, sorry.
Het was een schot voor open doel. Ik kan mij herinneren dat de PVV er ooit voor heeft gepleit om belastinggeld uit te geven aan de dierenpolitie. Om het dierenwelzijn te beschermen vond de PVV het belangrijk dat daar belastinggeld aan uit werd gegeven. Wisten wij zeker dat dat ging werken? Nee. De reden waarom wij dat niet zeker wisten, is misschien wel weer gelegen in de afschaffing van de dierenpolitie. Soms probeer je dus iets waarvan je goede hoop hebt dat het werkt. Dan evalueer je dat. Als het blijkt niet te werken, dan doe je weer wat anders, maar je doet dat omdat je echt hecht aan dat onderwerp en je alles wilt proberen wat je kunt om toch een verschil te maken. De vraag die hier voor de PVV op tafel ligt is: kan die kinderarbeid de PVV werkelijk wat schelen?
Bij de PVV was er helemaal geen twijfel aan dat de dierenpolitie ging werken. Dat die uiteindelijk niet is gaan werken lag aan de politieleiding, die zei: wij zetten die politiemensen liever in voor wat anders dan voor de dierenpolitie. Die dierenpolitie is gewoon de nek omgedraaid zonder dat het wel of niet werken daarvan feitelijk kon worden geconstateerd door anderen die daar misschien nog aan twijfelden. Mijn fractie twijfelde er niet aan. Wij twijfelen er nog steeds niet aan. Als wij de kans krijgen, zullen wij weer met dat voorstel terugkomen.
Daar dachten anderen blijkbaar anders over, zeker ook de politie. De PVV is dus wel bereid om prioriteit te geven aan en belastinggeld uit te trekken voor dieren, maar niet voor het tegengaan van kinderarbeid. Kan de heer De Roon daar nog even op ingaan?
Dat heb ik al gedaan, maar ik wil het graag nog een keer herhalen. Je kunt zeggen, zoals deze woordvoerster van D66: je kunt eraan twijfelen of deze wet werkt, maar je kunt er ook aan twijfelen of hij niet werkt, dus doen wij het maar! Dat is natuurlijk krankzinnig. Dan bent u echt aan het gokken. U twijfelt zelf en toch gaat u zeggen: ik gok met dat geld van de belastingbetaler en dan zien we wel hoe het afloopt.
Een korte interruptie nog.
Voorzitter, dit was uitlokking natuurlijk.
Dit was uitlokking, ja.
In heel veel vormen van wetgeving zit een doodnormale evaluatiebepaling. Dat is gewoon standaardgebruik. Als je ook in deze wet voor alle zorgvuldigheid dat standaardgebruik introduceert, heeft dat niets te maken met gokken. Het is vertrouwen op wat dit wetsvoorstel zou kunnen doen. Maar de effecten tegen elkaar willen afwegen is een doodnormaal gebruik. Bij het vaststellen van wetgeving is een doodnormaal gebruik dat je de effecten evalueert. Dat was het enige wat ik daar nog over wilde zeggen, voorzitter.
Ik vind dat een doodnormaal domme manier van omgaan met het geld van de belastingbetaler: ...
De standpunten zijn helder.
"Wij weten niet of het goed afloopt, maar wij gokken er maar mee!" Dat doet D66 blijkbaar graag, maar de PVV is daar geen voorstander van.
Het was geen vraag meer, dus u vervolgt uw betoog.
Als er vanuit ons land al invloed moet worden uitgeoefend om in andere landen kinderarbeid tegen te gaan, dan moet dat volgens de PVV gebeuren door de invloed die consumenten kunnen uitoefenen in hun koopgedrag. De initiatiefnemer heeft erop gewezen dat het voor consumenten niet eenvoudig is om te weten of een uit het buitenland afkomstig product tot stand is gekomen door kinderarbeid. Dat mag zo zijn maar er zijn genoeg maatschappelijke organisaties, zowel in ons land als in het buitenland, die daarvoor kunnen waarschuwen. Het is uiteindelijk aan de consument om zich daarin te verdiepen, om daar acht op te slaan en om zijn koopgedrag daar eventueel op aan te passen. Het is aan de consument om te beslissen of hij het duurdere product waaraan geen kinderarbeid vooraf is gegaan, wil kopen of niet. Uit dit wetsontwerp blijkt in wezen dat de initiatiefnemer geen vertrouwen heeft in de inzet en het beoordelingsvermogen van de consument. Dit hele initiatiefwetsontwerp is in wezen een motie van wantrouwen tegen de consument. Wij vinden deze initiatiefwet een typisch voorbeeld van PvdA-betutteling. De morele norm van de initiatiefnemer, waarmee hij de hele wereld wil omvatten, wil hij aan iedereen in ons land opleggen. De PVV steunt hem daarin niet.
Voorzitter. Het is goed om te horen dat de PVV tegen het gokken met overheidsgeld is. Ik neem aan dat dat betekent dat het verkiezingsprogramma van de PVV dit keer keurig doorberekend zal worden door het Centraal Planbureau. Ik feliciteer collega Geselschap met zijn vermakelijke maidenspeech. Het was absoluut een genoegen. Ik heet hem welkom als de achtste medewerker van Buitenlandse Zaken die alleen al in deze Kamerperiode de overstap heeft gemaakt. Ik hoop dat de minister nog voldoende mensen over heeft op het departement om het werk te blijven doen. Ik wil allereerst een compliment geven aan de initiatiefnemer van deze initiatiefwet, wetende welk werk eraan vooraf is gegaan. Voor deze initiatiefwet was er ook al de initiatiefnota van collega Van Laar over het verbieden van producten gerelateerd aan kinderarbeid en vorig jaar werd op zijn initiatief bij de begroting het Fonds Bestrijding Kinderarbeid ingesteld, een fonds van 5 miljoen euro. Er is al veel aan vooraf gegaan, maar al die zaken moeten in onderlinge samenhang gezien worden. Dit is typisch een onderwerp dat niet met het een of het ander op te lossen is. We moeten het een én het ander doen, en misschien nog wel meer. Een aantal collega's is al begonnen met het noemen van concrete voorbeelden waaruit blijkt hoe schrijnend kinderarbeid kan zijn. Van alle zaken die mis zijn op het gebied van goed werknemerschap, en goed werkgeverschap, dat daar tegenover hoort te staan, is kinderarbeid misschien wel het schrijnendst en het pijnlijkst om te zien. In de nota wordt een aantal cijfers genoemd. 96% van de consumenten zegt terecht het onacceptabel te vinden als producten een lagere prijs hebben omdat ze gemaakt worden door kinderen. Maar slechts 30% van de Nederlandse beursgenoteerde bedrijven committeert zich openlijk aan de OESO-richtlijnen. Dit zijn alleen nog maar de beursgenoteerde bedrijven. Dit werd aangetoond in een onderzoek van de Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling. Als je daar tegenover zet dat als gevolg van het feit dat dit nog steeds bestaat er op deze wereld 168 miljoen kinderen zijn die werken, begint het te dagen. Dat is 168 miljoen keer het verhaal van een kind dat in een textielfabriek werkt, bakstenen bakt of zich bezighoudt met andere zaken waarmee kinderen zich niet bezig zouden moeten houden. Dat is onze opdracht. Die opdracht en het bijbehorende tijdspad formuleren wij hier niet vandaag, die heeft de wereld voor zichzelf geformuleerd en neergelegd in de zogenoemde Sustainable Development Goals, die vorig jaar vastgesteld werden. Doel 8 — het is eigenlijk doel 8.7; het is een hele kerstboom geworden, maar wel een heel belangrijke — is dat alle vormen van kinderarbeid in 2025 uitgebannen moeten worden. Dus is het onze opdracht om te bekijken hoe we dat moeten aanpakken. Collega's stelden terecht de vraag of dit gaat werken, of het iets toevoegt en of er uitvoeringsproblemen aan vastzitten. Ik herken deze discussie. Die hebben we namelijk ook binnen de PvdA-fractie gevoerd voordat dit initiatiefwetsvoorstel het licht zag. Waar de nieuwe collega, de heer Geselschap, eerder een voetbalmetafoor gebruikte, vond ik de wielrenmetafoor uit de toelichting op de wet het meest helder in dit verband. Bij een wielerwedstrijd heb je koplopers die er uit zichzelf vandoor gaan. In het bedrijfsleven zijn die er gelukkig ook. Die bedrijven moeten we benoemen en prijzen: Tony's Chocolonely zorgt ervoor dat de productie van chocola in ieder geval zonder kinderarbeid of wat dan ook voor slavernij plaatsvindt; H&M heeft heel grote stappen gezet, en IKEA, waar het debat een jaar of vijftien geleden begon, is nu een voortrekker op dit punt. Dan komt het peloton onder leiding van minister Ploumen. Deze bedrijven zijn door de minister meegenomen in die imvo-convenanten. Het betreft een aantal sectoren waarin een groot aantal bedrijven bereid is om stappen te zetten. Maar wat doen we met de bedrijven die het tempo in het peloton niet kunnen of willen volhouden? Daarvoor heb je een bezemwagen nodig. Eigenlijk is collega Van Laar, met alle respect, de bestuurder van de bezemwagen. Ik vraag aan de minister of zij zich herkent in deze metafoor, vooral gezien de comfortabele plek die zijzelf aan de kop van het peloton inneemt. Moeten we die andere bedrijven dwingen om mee te doen en moeten ze anders uit de race stappen? Is de juiste balans gekozen tussen wat we vragen van bedrijven en de lasten en het tempo die op hen drukken? Dat zijn de zorgen die collega Mulder van het CDA naar voren bracht. Ik denk dat die balans wel degelijk goed gekozen is. De termijn van 2020 geeft bedrijven een aantal jaren de tijd om zich erop voor te bereiden, maar we moeten ook niet te lang wachten, want daarna hebben ze nog maar een paar jaar de tijd totdat de doelstelling van 2025 in beeld komt. Hoe gebruiken we de tussenliggende periode om bedrijven zo snel en goed mogelijk voor te bereiden op inwerkingtreding van de wet? Ook bij de toezichthouder is de juiste balans gekozen. Die komt alleen in actie als er klachten worden ingediend. Dat vind ik een slimme aanpak waarmee je de last voor die toezichthouder beperkt houdt en hem effectief inzet, namelijk wanneer individuen of maatschappelijke organisaties zelf al een bepaald vooronderzoek hebben gedaan. Bestaat dan niet het risico dat sommige bedrijven wachten totdat er een klacht wordt ingediend? Wordt afwachtend gedrag niet beloond? Voorts is het goed voor de balans dat er gekozen is voor een vormvrije variant. Ieder bedrijf mag zelf opschrijven hoe het invulling geeft aan zijn wettelijke plicht. In dit geval past geen "one size fits all", maar is het niet toch handig om in een Algemene Maatregel van Bestuur handvatten aan te reiken hoe bedrijven dat zouden kunnen doen? In de toelichting worden diverse toolkits genoemd. Is het niet handig om bedrijven toch een klein beetje te helpen bij het opstellen van zo'n plan? De consument moet uiteindelijk weten hoe het de beste keuze kan maken. Eerlijk gezegd heb ik goed geluisterd naar een aantal andere partijen die zeggen: daar moet je wel zo transparant mogelijk over zijn. Ik zou me bij hen willen aansluiten. Als er dan toch zo'n register komt, is het dan niet handig om dat transparant te maken, zodat consumenten makkelijk kunnen inzien welke bedrijven zich houden aan deze regels en welke bedrijven zich daadwerkelijk inspannen om kinderarbeid uit te bannen? Ik begon met het feit dat het en-en is. Ik kan het dan ook niet laten om deze gelegenheid te gebruiken om de minister naar de laatste stand van zaken te vragen. Hoe geeft zij, op haar manier, in de landen zelf — daarop ligt immers de nadruk in haar werk — invulling aan dat flankerende beleid, met name als het gaat om de versterking van arbeidsinspecties? Daar schort het namelijk vaak aan. Landen, regeringen kunnen wel intenties hebben, maar hoe vindt de handhaving plaats? Een van de mooiste manieren waarop Nederland invulling geeft aan zijn ontwikkelingsbeleid, is: onze eigen diensten, onze eigen Arbeidsinspectie in dit geval, het goede voorbeeld laten geven en als collega tot collega met landen samenwerken en het goede beleid bevorderen. Ik zou graag horen hoe de minister daaraan invulling geeft en hoe zij denkt dat deze zaken aanvullend aan elkaar kunnen zijn. Ik sluit af. Natuurlijk zijn er nog kwesties die nog verder uitgewerkt moeten worden. Ik herken heel veel zaken die hier ter sprake komen. Ik heb er vertrouwen in dat de indiener en zijn medewerkers goede antwoorden kunnen geven. Ik zal er in ieder geval met een zeer positieve bril naar kijken.
Ik ben benieuwd naar hoe de heer Servaes aankijkt tegen die hele discussie over de vraag hoever je in de keten moet gaan. Ik neem even het door mij genoemde voorbeeld van die Duitse leverancier die een tussenhandelaar in Thailand heeft, die zelf ook weer tientallen leveranciers heeft. Hoe kijkt de fractie van de Partij van de Arbeid daarnaar?
Ik vond dat de collega van D66 het uitstekend samenvatte in het begrip trickle-downeffect. Het hele probleem is de ketenbenadering. We willen dat iedereen in de keten, van boven tot helemaal onderaan, steeds de volgende schakel in die keten aanspreekt. In de praktijk: als je als bedrijf vijf leveranciers hebt, dan moet jouw inspanning er vooral op zijn gericht dat je die vijf leveranciers vraagt wat zij doen om in de schakel na hen kinderarbeid aan te pakken. Je zou het met een kettingbrief kunnen vergelijken. Dat vind ik de kracht van het voorstel. We gaan niet alle gevallen vanuit een politiedienst opsporen. We vragen bedrijven om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en één stapje verder te kijken. Als iedereen steeds één stapje verder kijkt, dan komen we uiteindelijk wel bij de bron uit.
Ik vind dat een mooi en helder antwoord. Het punt is dat het nog niet zo in de wet geregeld staat. Ik zal met mijn collega van D66, mevrouw Van Veldhoven, overleggen over het indienen van een amendement. Ik begrijp uit de manier waarop de heer Servaes het net formuleerde dat hij dan, ook weer afhankelijk van formuleringen en zo, positief meedenkt.
Ik denk altijd positief mee. Dat scheelt. Ik heb het wel zo gelezen. Als je als bedrijf met vijf leveranciers kunt aantonen dat die vijf leveranciers allemaal hun zaak op orde hebben, dat ze allemaal hun formulier, hun plan al gedeponeerd hebben bij de toezichthouder, dan kan je eigen aanmelding buitengewoon kort zijn. Dan kun je namelijk verwijzen naar die vijf leveranciers en hun plannen.
In de discussie over deze wet gaat het over het vertrouwen in het effect dat die zal hebben versus de lasten die daartegenover staan, over de proportionaliteit tussen die twee. Daarom lijkt het mij verstandig om dat te evalueren. Dan kun je zien of, alles overwegend, die proportionaliteit overeind blijft. Ik ben benieuwd hoe de Partij van de Arbeid staat tegenover de evaluatiebepaling. Deze stond er natuurlijk al in, maar als we bij die evaluatie tot de conclusie komen dat het totaal disproportioneel is, dan moet je zo'n wet ook kunnen intrekken. Daarvoor heb ik een amendement ingediend. Hoe staat de Partij van de Arbeid daartegenover?
Ik sta daar positief tegenover. Misschien kijk ik er zelfs wel met meer optimisme naar dan uit de vraagstelling blijkt. Ik neem als uitgangspunt dat we er vertrouwen in hebben — het is dus geen gok — dat dit juist vanwege de ketenbenadering zal werken. Evalueren is altijd verstandig. Als de uitkomst je niet bevalt, moet je daar ook serieus naar kijken.
Voldoende?
Ja, voorzitter. Ik wil alleen even beamen dat je zo'n amendement uiteraard alleen indient op een wet waarvan je hoopt dat die wordt aangenomen, omdat je er vertrouwen in hebt dat het goed zal werken.
Precies. Nou, daar vinden we elkaar.
Je wilt alleen de onvoorziene effecten ervan nog eens tegen elkaar kunnen afwegen en dan er al in hebben voorzien dat je een oplossing kunt vinden. Ik zal het amendement op deze wet dus vanuit vertrouwen indienen.
Uitstekend.
Uit de reactie op de interruptie van collega Dijkgraaf begrijp ik dat de heer Servaes in de problematiek rond de complexiteit van de keten eigenlijk de lijn volgt van D66: als die Duitse afnemer maar bij mij heeft getekend, dan is alles goed, dan is het oké. Als dat het geval is, is dit gewoon schijnwetgeving, symboolpolitiek, waar we helemaal niks aan hebben. Als u zegt dat het veel verder en dieper in de keten gaat en dat je al die stappen tot op het eind moet uitzoeken en daarvoor de volledige eindverantwoordelijkheid hebt, is de strafbaarstelling toch volledig disproportioneel?
Nee, absoluut niet. Ik vind het goede van de wet dat die gebruikmaakt van de systematiek die bedrijven ook gebruiken: we kijken verder in de keten en we spreken iedereen aan op zijn verantwoordelijkheid in die keten. Op die manier heeft dit het trickle-downeffect waarover we het eerder hadden. Ik vond de vragen van collega Dijkgraaf wel goed. Doe je het zomaar blindelings of ligt er, als je aanwijzingen hebt dat er iets niet deugt of als iets niet helemaal lekker voelt — dat klinkt een beetje vaag — toch een inspanningsverplichting om verder te kijken dan alleen het stuk papier? Ik zou daar in ieder geval in eerste instantie ook positief op reageren. Je mag wel iets meer verwachten dan alleen maar papier, maar de conclusie dat het daarmee schijnregelgeving is, vind ik eerlijk gezegd ongedragen.
In het voorbeeld van die Duitse afnemer hebt u het over het trickle-downeffect, maar ik dacht dat het hier ging over Nederlandse wetgeving, waaraan het Nederlandse bedrijf zich moet houden. Juist door het ontbreken van het level playing field, niet alleen binnen Europa maar ook daarbuiten, krijg je dat trickle-downeffect niet. Die Duitser is daar niet aan gehouden, ook niet als hij weer een subleverancier heeft in Oekraïne. Dan blijf je dus steken bij een goede verklaring en een onderzoek bij de Duitse toeleverancier. Wat heb je dan daadwerkelijk bereikt voor wat er met dat kind in de fabriek in Bangladesh aan de hand is?
Volgens mij bepaalt het wetsvoorstel dat een leverancier die iets in Nederland levert, aan de Nederlandse wetgeving gebonden is. Die leverancier valt daar dus wel degelijk onder. De vraag naar het level playing field is natuurlijk altijd goed, maar de vraag is of je je daarbij neerlegt bij het laagste niveau en iedereen daarnaar laat afdalen, of dat je inspanningen levert om dat niveau omhoog te krikken. En dat gebeurt hier juist. Ik ben even vergeten door wie, maar er werd gevraagd of we ook kunnen proberen om het niveau in Europa verder omhoog te krijgen. Dat zou ik natuurlijk hartstikke goed vinden. Het mooie vind ik ook dat je op dit moment in verschillende EU-landen initiatieven ziet. In Frankrijk wordt er een wetsvoorstel besproken. In Engeland hebben ze dat al gedaan. Ik zou de VVD willen uitnodigen om dat hier ook te doen, want het creëert uiteindelijk juist een level playing field voor bedrijven van goede wil. Die worden niet meer benadeeld door bedrijven die zich onttrekken aan de convenanten en niet mee willen doen. Nee, het helpt juist om een level playing field op een hoog niveau te creëren.
Volgens mij wordt ons door het Ruggie-framework gevraagd om in de gehele keten transparantie te geven en terug te gaan naar waar kinderarbeid plaatsvindt. Ik hoop dus dat deze wet niet slechts teruggaat tot de eerste leverancier, maar verder. Los daarvan gaat mijn vraag over de leeftijd. De indiener wil die op 13 jaar stellen, maar de Partij van de Arbeid kent ook de ILO-conventies. Die geven toch een duidelijke richtlijn: 15 jaar, waarbij er een uitzondering zou kunnen zijn voor lichte arbeid en een beperkt aantal uren. Ook mag er geen schade plaatsvinden aan het onderwijs van de kinderen. Gaat de PvdA-fractie nu mee met ons amendement waarin we 15 jaar als norm stellen, met een mogelijke uitzondering? Of gaan we de norm verlagen naar 13 jaar?
Ik wil echt even de tijd hebben om daarnaar te kijken. Er zijn verschillende conventies, waarin verschillende leeftijden worden genoemd. Ik zou zeggen dat we voor het maximale zouden moeten gaan. We moeten dus niet op voorhand al kinderen jonger dan 15 jaar hiervan uitzonderen. Ik wil echter heel goed naar het amendement kijken en natuurlijk ook de reactie daarop horen van de indiener van het wetsvoorstel.
We moeten even bekijken hoe we dat interpreteren, want met een maximale leeftijd zou je ook op 18 jaar kunnen uitkomen. Maar goed, de heer Servaes kijkt ernaar. De gemiddelde leeftijd die wordt voorgesteld door de ILO-conventie is 15 jaar. Maar laten we daar nog even contact over hebben.
Dank u wel voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De behandeling van dit initiatiefvoorstel zal in overleg met de initiatiefnemer op een later moment worden voortgezet.