Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef de heer Van Meenen namens D66 als eerste spreker het woord. De spreektijd is zes minuten. Het aantal interrupties is maximaal twee. Elke interruptie doen wij in tweeën: een vraag en een vervolgvraag. Het woord is aan de heer Van Meenen.
Voorzitter ik wil niet nu al de heer van Meenen interrumperen, maar ik heb een punt van orde. Misschien is het goed om met elkaar af te spreken dat wij iets meer ruimte krijgen voor interrupties. Wij zijn met dit debat een halfuur eerder begonnen. Dat is heel fijn, maar er valt wel wat te bespreken, denk ik. Het zou dus heel fijn zijn als wij in ieder geval de gelegenheid hebben om met elkaar het gesprek aan te gaan.
Dat wij eerder zijn begonnen zegt niets over het aantal interrupties en de spreektijden. Ik begrijp heel goed dat er ruimte moet zijn en dat het om een belangrijk debat gaat, waarnaar iedereen heeft uitgekeken. Laten wij het zo doen: twee interrupties, maximaal drie, per fractie. Ik verzoek de leden om daar kort en krachtig in te zijn. Het woord is aan de heer Van Meenen.
Voorzitter. Op 25 februari, bijna drie maanden geleden, bezetten studenten het Maagdenhuis. Hun eisen waren glashelder: meer inspraak en een democratischer bestuur; leg de nadruk op kwaliteit en niet op kwantiteit; besteed onderwijsgeld aan onderwijs en niet aan vastgoed. De bezetting van het Maagdenhuis kwam niet uit de lucht vallen. Er ging een lange periode aan vooraf waarin studenten en docenten tevergeefs invloed probeerden uit te oefenen op hun onderwijs, hun onderzoek en hun opleiding. Dit staat ook symbool voor een bredere ontwikkeling in de samenleving. Ditzelfde had kunnen gebeuren op basisscholen en in ziekenhuizen. Waarom? Omdat de overheid steeds meer binnendringt en zich gaat bemoeien met dingen waar zij van weg moet blijven. Er moet ruimte zijn voor studenten om hun eigen keuzes te maken. Docenten, net als veel andere mensen in de publieke sector, willen hun beroep terug. D66 is ervan overtuigd dat je beter bestuurt als je samen bestuurt. Samen met de mensen voor wie jouw school, jouw hogeschool of je universiteit bestaat en die daarvan deel uitmaken. Met de studenten en docenten dus. De instrumenten van de medezeggenschap in Amsterdam, maar in soortgelijke situaties bij andere instellingen, zijn niet sterk genoeg. De raad van toezicht was wat mijn fractie betreft totaal onzichtbaar. Ik weet eigenlijk niet eens of die daar wel is. De sleutel voor betere medezeggenschap ligt in principe niet hier in Den Haag, maar bij instellingen, docenten en studenten. Bij medezeggenschapsraden en opleidingscommissies. De vraag is hoe sterk die sleutel is. Is die van papier maché of van roestvrij staal? Daar gaan wij in Den Haag wel over. Meer bildung, betrokkenheid en burgerschap, zei minister Bussemaker in Buitenhof. Dat is mooi, maar maak die woorden dan ook waar. Ga niet op uw handen zitten en wachten op een cultuuromslag. Er stond de Universiteit van Amsterdam niets in de weg om de medezeggenschap een sterkere rol te geven, maar het is niet gebeurd. Ik stel hier dat iedereen die zegt dat versterking van de medezeggenschap en democratisering een kwestie is van cultuuromslag, feitelijk de medezeggenschap niet echt wil versterken. Meer bildung, betrokkenheid en burgerschap betekent ook dat studenten tijd en ruimte moeten krijgen om dit in te vullen. Wat, wanneer en in welk tempo? Door stages, besturen, extra vakken en vrijwilligerswerk. Dat is slecht te rijmen met de rendementsafspraken, zoals een bindend studieadvies in latere jaren, zoals wij bijvoorbeeld in Leiden zien. Verder noem ik het vervallen van studiepunten en opjaagpremies, waarbij instellingen worden afgerekend op het zo snel mogelijk laten afstuderen. Met het studievoorschot heeft D66 gezorgd voor instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Momenteel wordt gesproken over de invulling per instelling. Kan de minister aangeven of dit proces goed verloopt op die instellingen en houdt zij daarbij een vinger aan de pols? Dit instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting is slechts een belangrijke eerste stap. Voor mijn fractie is het niet genoeg. Medezeggenschap zou ook iets moeten kunnen zeggen over de inhoud van de kwaliteitsafspraak en over fusies en grootschalige herzieningen van het onderwijsaanbod. Dit is essentieel voor de kwaliteit en het aanbod van het onderwijs. Deelt de minister de opvatting dat studenten, docenten en onderzoekers ook hierin een stevigere stem zouden moeten krijgen? Een versterking van medezeggenschap zit niet alleen in formele structuren. Studenten in de medezeggenschap moeten ook voldoende tijd, training en faciliteiten hebben. Dit moet wat onze fractie betreft niet uit het profileringsfonds betaald worden; medezeggenschap is immers geen profileren. Neemt de minister dit mee in de uitwerking van het wetsvoorstel dat wij voor de zomer zullen ontvangen? Vorig jaar is een motie van D66 aangenomen om medezeggenschap onderdeel te maken van het accreditatieproces. Hoe staat het hiermee? In de discussie rond het Maagdenhuis hebben wij de raad van toezicht gemist. Hij zou een grote rol moeten hebben bij het vastgoedgegoochel, de crisissfeer en het gebrek aan vertrouwen in het bestuur. De raad van toezicht heeft meer binding nodig met wat er op de universiteit gebeurt. Dit kan door studenten en docenten een sterkere stem te geven bij de benoeming van leden van de raad van toezicht. D66 stelt voor om niet één lid op voordracht van de medezeggenschap te benoemen, maar de helft van het aantal leden. Ik hoor graag een reactie van de minister.
We luisteren inmiddels een tijdje naar de heer Van Meenen, die in ieder geval in dit debat een stuk minder stellig is dan in de media, waarin hij de bezetters de bevrijders noemde, die het Maagdenhuis hadden bevrijd van de werkelijke bezetters, het college van bestuur. Dat is in ieder geval al winst. Waarom heeft de heer Van Meenen een heel lijstje over bindend studieadvies en prestatieafspraken waar hij vanaf wil, terwijl het de heer Van Meenen is geweest die nog geen jaar geleden hier een deal met de minister heeft gesloten over het bezuinigen van 1 miljard euro op de studiebeurs van studenten? Hij had het daar toen toch allemaal kunnen regelen?
Ik heb mijn woorden over de bezetting van het Maagdenhuis door het college van bestuur niet herhaald, omdat ik er niet van houd om dingen twee keer te zeggen. Ik ben tenslotte een docent. Ik heb daarom ook niet veel behoefte om het debat over het studievoorschot opnieuw met de heer Rog te gaan voeren. Ik heb het er nu niet over, omdat ik vind dat het er niets mee te maken heeft. Juist de investering van 1 miljard euro die eraan komt, moet de mogelijkheid bieden om al die dingen die mijn fractie graag wil aan kwaliteitsverbetering in het onderwijs, mogelijk te maken.
Dit is een vreemd antwoord. Als er iets geregeld had moeten worden bij het afpakken van de basisbeurs van studenten, zijn het toch wel de rechten van de studenten. Dat was toch de gelegenheid om een deal te sluiten over bijvoorbeeld zo'n bindend studieadvies. Waar was de heer Van Meenen toen en waarom komt hij nu met een wensenlijstje voor de minister, terwijl hij het in de achterkamertjes had kunnen regelen?
Ik denk dat de heer Rog en het CDA al een tijdje niet meer in dit soort onderhandelingen zijn geweest. Anders hadden ze geweten dat je niet alles geregeld kunt krijgen. Wij hebben het instemmingsrecht op een begroting geregeld. Dat is al heel wat en dat is heel belangrijk, juist omdat het bij een studievoorschot gaat om geld, om investeringen en om de plekken waarin die worden gedaan. Dit gaat over de wijze van besturen en over de positie van studenten en docenten binnen hun eigen universiteit en hogeschool. Daar hebben wij het nu over en daarvoor is het Maagdenhuis opnieuw een wake-upcall geweest. Die wake-upcall had ik niet nodig, want ik was al jaren wakker op het onderwerp van medezeggenschap en anders besturen. Ik ben er heel blij mee dat dit nu is gebeurd en dat wij het er vandaag over kunnen hebben, ook in aanloop naar een wetsvoorstel waarmee de minister gaat komen. Voorzitter. De universiteit is geen bedrijf, maar een academische gemeenschap. Dit moet ook zichtbaar zijn in de inrichting van het bestuur. Wij stellen daarom voor om de rector magnificus weer de voorzitter te laten zijn van het college van bestuur. Dit geldt eigenlijk voor alle scholen, als ik het zo mag zeggen, want krijt aan het jasje is cruciaal voor degene die aan de leiding staat van een onderwijs- en onderzoeksinstelling. In Amsterdam speelden speculaties met vastgoed een rol in de onrust die is ontstaan. Het is een patroon. Als het misgaat, liggen de wortels daarvan vaak bij vastgoedbeslissingen die ten koste gaan van onderwijs en onderzoek. Aan de andere kant is vastgoed natuurlijk ook nodig: collegezalen, werkkamers, laboratoria, maar het moet wel doelmatig zijn. Daarom wil D66 dat de medezeggenschap de mogelijkheid krijgt om bij grote vastgoedinvesteringen vooraf een toets te vragen bij een onafhankelijke instelling of de voorgenomen investering verstandig is en welk effect ze in de toekomst op de begroting zal hebben. Dan kom ik op de opleidingscommissies. Ik houd het kort, omdat ik weet dat mijn collega Mohandis van de Partij van de Arbeid straks met een uitstekend voorstel komt. Uiteraard moet medezeggenschap zich niet alleen op centraal niveau, maar ook op opleidingsniveau bevinden, want daar komt uiteindelijk de onderwijskwaliteit op tafel. Daarom pleiten wij met de Partij van de Arbeid voor meer zeggenschap van opleidingscommissies en faculteitsraden. Last but not least het behoud van kleine studies. Kleine studies dreigen te verdwijnen en dat komt in de ogen van mijn fractie door veel te weinig samenwerking tussen de VSNU, de samenwerkende universiteiten. Sub-optimalisatie per universiteit leidt tot vervlakking van het aanbod. Er is regie nodig. Universiteiten laten het liggen. Wij moeten ervoor zorgen dat studies die uniek zijn in Nederland niet kunnen verdwijnen. Daarom willen wij ook de rol die de minister zelf niet heeft willen pakken, wel bij de minister leggen. Zij moet uiteindelijk het laatste woord spreken in de discussie of een unieke studie uit Nederland verdwijnt. Ik hoor graag haar reactie op dat voorstel.
De heer Van Meenen haalde een lijstje met zaken aan die hem niet bevielen en waarvan hij ook zei dat Den Haag zich daar vooral niet mee moest bemoeien. Zijn fractie heeft indertijd het rapport van de commissie-Veerman ondersteund, waar overigens ook de heer Rinnooy Kan in zat, een partijgenoot van de heer Van Meenen. Dat rapport werd volledig omarmd in deze Kamer. Daarin ging het over meer rendement maken, maar ook meer kwaliteit, meer differentiatie, meer internationalisatie, meer excellentie et cetera. Kan de heer Van Meenen mij precies uitleggen welke afspraken hij dan wel ziet zitten en welke hij niet ziet zitten? Of laat hij het hele rapport los en ook alle doelstellingen en strategieën die daarvan zijn afgeleid?
Absoluut niet, maar ik denk dat hierin het cruciale verschil tussen de VVD en D66 duidelijk wordt. Wat is nu werkelijk het rendement van onderwijs? In de VVD-gedachte is rendement snelheid, de lat hoog leggen. D66 zegt: de aanloop moet beter. Wij willen investeren in de kwaliteit van onderwijs en voor ons is kwaliteit van onderwijs ook de academische vorming, waarin het als gevolg van de prestatieafspraken waar de instellingen nu onder zuchten, niet meer gaat over kwaliteit, maar over kwantiteit.
De definitie die de heer Van Meenen geeft, laat ik volledig voor zijn rekening. Gesproken wordt over de afspraken en de kwaliteitszaken die in dit rapport van Veerman staan. Dat gaat niet alleen over snelheid. Snelheid is wel belangrijk, maar het gaat voor 80% of 90% juist over differentiatie, over excellentie en over internationalisatie. Het gaat over studenten die wat meer willen, studenten die meer uit een studiejaar willen halen, die ambitieus zijn. Ik wil de heer Van Meenen dan ook vragen om zijn eigen definities gerust te praktiseren in de badkamer, maar om ze niet te plakken op andere partijen.
Juist die waardevolle elementen uit het rapport-Veerman staan onder druk als gevolg van de manier waarop bijvoorbeeld het eerste kabinet-Rutte heeft besloten om de term "prestatieafspraken" in te vullen, wat daar onder verstaan wordt. De heer Duisenberg zal met mij delen dat inmiddels ook alle instellingen, de hogescholen en universiteiten, helemaal klaar zijn met de manier waarop er nu naar prestatieafspraken wordt gekeken.
Mijnheer Duisenberg, u hebt nog twee interrupties tegoed.
Goed voorzitter, dan gebruik ik die zo. Als ik het dus goed begrijp, staat de heer Van Meenen volledig achter 80% tot 90% van de afspraken. Over de resterende 10% zegt hij: daar heb ik wel moeite mee, want de snelheid is mij iets te ambitieus. Klopt dat?
Dat is te algemeen gesteld. Ik weet namelijk niet op welke 10% en 80% en 90% de heer Duisenberg nu doelt. Een van de redenen echter waarom wij bijvoorbeeld hebben meegewerkt aan de totstandkoming van het studievoorschot, is wel dat er in het rapport-Veerman ook staat dat moet worden geïnvesteerd in het hoger onderwijs, om maar iets te noemen waar wij voluit achter staan.
Aan dat rapport heeft een prominent partijgenoot van de heer Van Meenen meegewerkt en dat rapport heeft de fractie van D66 volledig omarmd. De heer Van Meenen weet dat er in dat rapport ook wordt gesproken over rendementen. Ik zeg even ter verduidelijking: dat is die 10% waar ik het over heb. De rest gaat namelijk helemaal over kwaliteit, excellentie en differentiatie. De heer Van Meenen weet dat er in dat rapport-Veerman ook wordt gesproken over rendement.
Ja, de heer Duisenberg voert nu de heer Rinnooy Kan op als een partijgenoot van mij die als D66'er heeft meegewerkt aan dat rapport. Dat mag de heer Duisenberg zo zien. Gelukkig kan de heer Rinnooy Kan dat soort dingen wél uit elkaar houden. Ik denk dat het Maagdenhuis, en heel veel van wat wij zien in het onderwijs — wij zien dat niet alleen in het hoger onderwijs — duidelijk maakt dat de manier waarop er naar bepaalde aspecten van rendement en prestatiedruk wordt gekeken, contraproductief is en de kwaliteit niet ten goede komt. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Daarvoor heb ik mijn hele leven gestreden en daar sta ik nu nog voor. De heer Duisenberg kan hier met nog twintig rapporten aankomen, maar dit is wat ik hier zal verdedigen. De kwaliteit van onderwijs moet beter, en die wordt niet beter door allerlei oneigenlijke, perverse prikkels en drukmiddelen in te voeren.
Ik kom nog even terug op een ander aspect van het betoog van de heer Van Meenen. Daarin stelt hij onder meer democratisering weer centraal. Dat deel ik zeer met hem. Hij betoogt dat bij de beslissing over het opheffen van een opleiding het laatste woord bij voorkeur bij de minister zou moeten liggen. Zit daarin geen tegenstrijdigheid? Is het niet logischer om in een goed gedemocratiseerde universitaire organisatie dergelijke beslissingen wel in die organisatie te laten liggen?
Ja, in principe wel. Maar dat kan voor unieke studies alleen als wij met elkaar ook vinden dat zo'n studie in Nederland niet meer zou moeten bestaan. Als wij dat niet vinden, kan het verdwijnen eigenlijk alleen maar worden voorkomen als de VSNU de "S" in haar naam ook echt waarmaakt. Het moet gaan om samenwerken, om samen goed luisteren naar bijvoorbeeld het Regieorgaan Geesteswetenschappen. Ik heb er een enorme voorkeur voor dat de universiteiten dit soort problemen zelf oplossen. Het kan echter in mijn ogen niet zo zijn dat we op een gegeven moment naar het Nederlandse landschap van opleidingen in de geesteswetenschappen kijken, en ineens van alles kwijt blijken te zijn geraakt als gevolg van individuele besluiten van universiteiten om opleidingen te sluiten. Daar ligt volgens mij wel degelijk een rol voor bijvoorbeeld het Regieorgaan Geesteswetenschappen. Ik heb in eerdere debatten al gevraagd om een advies van dit orgaan. Dat schijnt er ook te zijn. Hierin moet dat probleem getackeld worden en moeten voorstellen staan. Als het de gezamenlijke universiteiten echt niet lukt om zo'n probleem op te lossen, moet er volgens mij uiteindelijk altijd nog een minister zijn die moet kunnen zeggen: ik wil toch echt dat deze studie in Nederland behouden wordt. Dat vraag ik dan ook aan de Kamer. Het is dus een ultimum remedium.
Ik zie dat dit antwoord voor de heer Grashoff afdoende is. Dank u wel, mijnheer Van Meenen. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.
Voorzitter. Eindelijk voeren we het debat naar aanleiding van de protesten in het Maagdenhuis. De bezetting was een voltreffer. Er werd wekenlang gediscussieerd over de rol van universiteiten, over top-down bestuur en over doorgeslagen rendementsdenken. De actie legde een breed gedeeld onbehagen bloot. Niet alleen in het onderwijs, maar ook in zorginstellingen, in bedrijven en bij de overheid is er onvrede over een gebrek aan democratie, een afrekencultuur, perverse prikkels en geldverslindende vastgoedprojecten. Erkent de minister dat dit thema in de hele samenleving speelt? Zo ja, wat doet het kabinet er dan mee? Het protest werkt als een wake-upcall. Niet alleen voor universiteiten, maar ook voor de politiek, want niemand kon deze actie negeren. Daarvoor had hij simpelweg te veel impact. Wat met jaren praten nooit lukte, slaagde nu in enkele dagen. Iedereen vroeg zich af: wat gebeurt er op die universiteiten? Zijn dat echt diplomafabrieken waar je zo veel mogelijk studenten doorheen moet jagen? Of zijn het academische broedplaatsen waar het gaat om verdieping en verbreding? Dat laatste was nogal uit het zicht geraakt door schaalvergroting, verzakelijking en prestatie-eisen. De studenten hebben ons wakker geschud. Ze dwongen ons allen om die kernvraag te stellen: waartoe onderwijzen wij? De minister erkent dat ook. Is zij het ermee eens dat we deze studenten dan ook dankbaar moeten zijn voor die actie? Het zou haar sieren als ze dat vandaag erkent. Aan VVD en CDA vraag ik hetzelfde. Zijn ze nu nog steeds alleen maar boos over de actievorm, de bezetting, of kunnen ze ook een stap verder kijken en erkennen dat de studenten een punt hebben als ze protesteren tegen het opheffen van hun opleiding vanwege uit de hand gelopen vastgoedlasten? Dan komen we vandaag echt verder. Ik maak het u vandaag heel makkelijk, want de SP heeft de handschoen opgepakt. Op basis van intensieve gesprekken met studenten en docenten zijn we tot voorstellen gekomen die tegemoetkomen aan de belangrijkste knelpunten. Ik nodig u uit om die voorstellen te omarmen. Dan wordt het een heel mooie avond. Uiteraard overhandig ik ook een exemplaar aan de minister. De nota heeft de naam Op naar een nieuwe universiteit. Als ik die aan u aanbiedt, voorzitter, komt hij vanzelf wel bij de minister.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Ik heb een paar voorstellen. Het bestuur van de universiteiten wordt voortaan rechtstreeks gekozen. Hiermee maken we een eind aan de schimmige benoemingen. We zorgen ervoor dat bestuurders zich actief moeten verantwoorden. Er ontstaat binding tussen bestuur en werkvloer. De taken van de raad van toezicht worden overgeheveld naar de medezeggenschapsraad. De minister is hierover niet zo enthousiast. In NRC zei zij eerder dat zij dit niet wil, want soms moet je ook gewoon een beslissing nemen. Dat is nogal wat. Op die manier kun je ook de Tweede Kamer afschaffen. Waarom verzet de minister zich tegen democratie? Waar is zij bang voor? Studenten en docenten krijgen instemmingsrecht op alle belangrijke besluiten voor de universiteit en faculteit. Taken worden zo veel mogelijk gedecentraliseerd. Daarmee wordt ook uitvoering gegeven aan een eerdere motie van collega Zijlstra om te bezien of de medezeggenschapsraad instemmingsrecht kan krijgen. Hiervoor is dus een breed draagvlak. Ook de opleidingscommissie zou een volwaardige medezeggenschap moeten krijgen. Ik neem aan dat de minister die voorstellen nu overneemt. Ik krijg hierop graag een reactie. We willen het grote aantal tijdelijke aanstellingen aan universiteiten beperken. We willen alle vormen van outputfinanciering afbouwen om de wetenschap te vrijwaren van perverse prikkels. We stoppen met diplomafinanciering en prestatieafspraken. Voor dat laatste is veel draagvlak, ook bij de VSNU. We beschermen de kleine studies. Het is heel fijn dat de minister daar nu een begin mee maakt. Twee jaar geleden was ze nog tegen mijn motie om daar wat aan te doen. Ik ben blij met dit voortschrijdend inzicht. We verhogen de eerste geldstsroom. We stoppen met de vermarkting van de wetenschap, waarbij het bedrijfsleven dicteert wat onderzoekers moeten doen. De verzelfstandiging van de huisvesting wordt ongedaan gemaakt. Gebouwen worden beheerd door de Rijksgebouwendienst en bestuurders richten zich weer op onderwijs en onderzoek. Hiermee voorkomen we dat megalomane vastgoedplannen ten koste aan van onderwijs en onderzoek. De schuld van de Universiteit van Amsterdam bedraagt nu al circa 200 miljoen euro en zal waarschijnlijk verdubbelen. Dit is funest. Opleidingen staan onder druk. We moeten ervan af. Het is een tijdbom onder ons onderwijs. Vandaar nog een vraag. Is de minister bereid om de vastgoedlasten en de financiële risico's van alle instellingen in het hoger onderwijs op een rij te zetten? Dan kunnen we daar als Tweede Kamer een oordeel over vellen. Ik wil ook een hoorzitting over dit punt organiseren. Ik zal mijn plan nog indienen als initiatiefnota. Alle voorstellen komen dus nog terug op een later moment. De minister heeft de afgelopen tijd veel mooie woorden gebruikt. Er is nu momentum, dus laten we ons niet beperken tot enkele cosmetische veranderingen. Een trendbreuk is nodig. Ik reken op uw steun.
Voorzitter. Wat is studeren? Is het een opstap naar de arbeidsmarkt met als idee "kennis is kassa"? Of is het meer? Ik kan alvast zeggen dat dit geen open vraag is, maar een retorische vraag. Studeren gaat namelijk ook om de rijkdom van het academisch leven. Een hogeschool of een universiteit is niet alleen bedoeld als motor van de kenniseconomie. Een hogeschool of een universiteit is een gemeenschap, waar jongeren zich ontwikkelen, waar de werkelijkheid onderzocht wordt en waar op de samenleving wordt gereflecteerd. Het is belangrijk dat studenten zich in de breedte kunnen ontwikkelen en dat docenten, universitaire medewerkers en hoogleraren zich op onderzoek kunnen richten. De studentenprotesten in Amsterdam begonnen met een actie tegen de bezuinigingen op de geesteswetenschappen en het verdwijnen van kleine letteren- en cultuurstudies. Het zouden zogenaamde "onrendabele opleidingen" zijn. Professor Irene Zwiep van de Universiteit van Amsterdam verwoordde het naar mijn mening mooi: "Geesteswetenschappen hebben soms nut, maar altijd zin." Zij passen bij de bildung, betrokkenheid en burgerschap die de minister ook belangrijk vindt. Het verdwijnen van deze studies gaat in tegen de tijdgeest, waarin morele waarden en zingeving juist weer belangrijk worden. De ChristenUnie vindt het belangrijk om waardevolle kennisgebieden in Nederland te behouden. Bij de UvA staan de geesteswetenschappen er relatief slecht voor. Op andere universiteiten gaat het beter. Toch dreigen steeds meer studies te verdwijnen, juist vanwege het "onrendabel" zijn. In 2009 verscheen het rapport van de commissie-Cohen over duurzame geesteswetenschappen. Het heeft geleid tot de oprichting van het Regieorgaan Geesteswetenschappen. De heer Van Meenen had het hier ook al over. Het mandaat van dit regieorgaan loopt volgend jaar echter af. Is de minister voornemens om dit regieorgaan voort te zetten? En is de afstemming die de minister voorstelt voldoende om studies te behouden? Als een laatste opleiding in Nederland verdwijnt, ziet de minister dit dan als een autonome keuze van de instelling of blokkeert de minister of het regieorgaan de beslissing? Wij zouden hier als Kamer het laatste woord over moeten hebben. Ik ontvang graag een reactie van de minister hierop. Ook het budget in de eerste geldstroom speelt een belangrijke rol. Het hoger onderwijs heeft met hoge werkdruk en te weinig college-uren te maken. Voor studies met een lage instroom wordt de financiële druk extra groot: zijn er voldoende zogenaamde "Kleine Letterengelden" of unieke gelden om studies overeind te houden? Het is niet altijd duidelijk of dit geld daadwerkelijk aan unieke studies wordt besteed. Heeft de minister daar gegevens van? Het verdwijnen van kleine studies is geen incident, maar een logisch gevolg van het rendementsdenken in het overheidsbeleid en de wijze van bekostiging. Instellingen beconcurreren elkaar door de inzet van attractieve studies, want: hoe meer instroom, hoe meer geld. Bij de Nationale Wetenschapsagenda wordt geselecteerd op economische betekenis en maatschappelijke relevantie. Met deze selectiecriteria is de voor de hand liggende vraag: gaat de wetenschapsagenda de geesteswetenschappen vooruit helpen of juist in het nauw brengen? Ik wil graag dat de minister hier wat meer inzicht in geeft. Wat ons betreft waarborgt zij dat het laatste niet gaat gebeuren. De minister zegt dat zij tegen meer rendementsprikkels is. Waarom kiest zij daar in de praktijk dan wel voor? Denk hierbij aan de invoering van het leenstelsel. Onder het motto "studeren is investeren" worden studenten zelfs gedwongen tot rendementsdenken. Studenten moeten zichzelf als verdienmodel gaan beschouwen: je krijgt eerst een flinke studieschuld, maar met een goed salaris na je studie kun je die schuld in 35 jaar gemakkelijk afbetalen. Was het altijd maar zo. Denk echter ook aan de invoering van de prestatiebekostiging. Bij de bekostiging gaat het nog steeds om targets en afvinklijstjes. Het levert geld op om aan de prestatieafspraken te voldoen. Hoeveel rendementsdenken en perverse prikkels wil je hebben? De minister wil er echter graag mee doorgaan. Sterker nog, de prestatiebekostiging is al wettelijk geborgd bij de behandeling van de Wet studievoorschot hoger onderwijs. Bovendien is er nog een ander probleem: de prestatieafspraken zijn verbonden aan tijdelijk geld, dus leiden ze tot tijdelijke projecten en tijdelijke aanstellingen. Die zaken zouden we juist willen terugdringen. Waarom is de prestatiebekostiging zo bepalend terwijl er tegelijk wordt gehamerd op versterking van medezeggenschap en het meepraten en meebeslissen door docenten en studenten over de strategie en het beleid van een instelling? De boodschap is zeer tegenstrijdig. De minister wil een sterkere medezeggenschap, maar wil ook meer bemoeienis vanuit Den Haag en sturen op kwaliteitsnormen. Hoe groter de stempel is die de minister en de reviewcommissie op het onderwijs drukken, hoe minder ruimte overblijft voor de echte eigenaars van het onderwijs: docenten, studenten, instellingen. Een goede bestuurscultuur regel je niet via nieuwe wetten en regels. Immers, waarom gaat het bij de ene instelling wel goed en bij de andere niet? Het gesprek moet allereerst plaatsvinden op de instelling zelf. Ik constateer wel dat de afgelopen jaren op sommige plekken de bestuurders zich erg vervreemd hebben van de werkvloer. Is er voldoende democratie en inspraak volgens de minister? Hoe zit het met de informele medezeggenschap? Bepaalt het bestuur de inhoudelijke koers echt samen met docenten en studenten? Het is ook belangrijk om te bekijken of de medezeggenschap goed genoeg is geregeld in de wet. Er is nu al het een en ander geregeld, ook met het instemmingsrecht in de Wet studievoorschot, maar wat ons betreft moeten we ook bekijken of we op dit soort punten de positie van de medezeggenschap, maar ook bijvoorbeeld van de opleidingscommissie kunnen versterken. Ik heb begrepen dat er voorstellen zijn. Ik heb die nog niet gezien, dus ik weet nog niet hoe ik die moet beoordelen. We zullen daar met een open blik naar kijken.
Voorzitter. Waarvoor hebben wij onderwijs? Waarvoor hebben wij hoger onderwijs? Waarvoor hebben wij hogescholen en universiteiten? Hebben wij die vanwege onze concurrentiepositie, onze economische groei of het bbp? Nee. We hebben onderwijs eerst en vooral voor de zelfontplooiing van mensen. De zingeving, het invulling geven aan je leven, daar gaat het om in het onderwijs. Laten we vaststellen dat onze leerlingen, onze studenten, onze jongeren net als wij allen gelukszoekers zijn en zoeken naar zelfontplooiing, naar zingeving in hun leven. Daar gaat het om. Daar moet het in het onderwijs ook om blijven gaan. De bezetting van het Maagdenhuis hebben wij gevolgd. Veelvuldig is in de samenleving het debat gevoerd. Steeds duidelijker is naar voren gekomen dat hier een dieper en breed gedragen gevoel van onbehagen aan de orde werd gesteld naar aanleiding van beleid waarin het rendementsdenken de boventoon voert, zoals al meerdere sprekers zeiden. Rendementsdenken is het terugbrengen van vraagstukken tot eenvoudige rekensommen waarin een nul, een plus of een min komt te staan. Bij een min wordt iets afgeschaft. Dat beleid is niet uniek voor het onderwijs, maar vinden we op allerlei plekken in onze samenleving terug. In dat opzicht zou je de bezetting van het Maagdenhuis kunnen zien als een heel belangrijk signaal dat veel breder gaat en veel meer raakt aan de essentie van de wijze waarop wij onze samenleving hebben ingericht. Als er mensen zijn die zeggen geen illegale bezetting van een universiteitsgebouw nodig te hebben om een discussie over de kwaliteit van het onderwijs te voeren, denk ik dat zij voorbijgaan aan de essentie van wat dit protest inhield. In onze samenleving is er soms toch nog een stuk burgerlijke ongehoorzaamheid nodig om daadwerkelijk iets aan de orde te stellen. Dat verdient respect. Naar het idee van de professoren, docenten en studenten die protesteerden, werd de onderwijsinstelling geleid door managers. Steeds vaker kwamen andere zaken op de eerste plaats, zoals vastgoed en rendement van opleidingen, en niet het onderwijs. De universiteiten moeten zich dat aantrekken, maar wij als overheid moeten ons dat evenzeer of misschien nog wel meer aantrekken. Heel veel van dat denken wordt immers afgedwongen of gestimuleerd door de wijze waarop de overheid haar regelgeving heeft ingericht. Het zijn geen autonome processen. Wij sturen daar ook in. Dat zouden wij anders moeten doen. Onderwijsinstellingen worden afgerekend op de snelheid waarmee studenten studeren, terwijl dat niet bijdraagt aan de kwaliteit van hét onderwijs en al helemaal niet aan de kwaliteit van hún onderwijs. We kennen de voorbeelden rond vastgoed. Er is geïnvesteerd in prestigieuze projecten. Het ROC Leiden scoorde nog mooi. Het was ook aan de orde bij de Universiteit van Amsterdam. Wat ons betreft moet het in de onderwijsinstellingen primair gaan om onderwijs. Op schriftelijke vragen van collega Jasper van Dijk over de financiële situatie van de UvA antwoordt de minister dat de uitgaven aan huisvesting er niet toe mogen leiden dat de kwaliteit en de continuïteit van het onderwijs onder druk komen te staan. Daar ben ik het zeer mee eens, maar waar ligt volgens de minister de grens? Op dit moment constateren we veelal achteraf, en dus ook te laat, dat dit niet goed gaat. De gevolgen daarvan zijn dan meestal lange tijd merkbaar. We moeten voorkomen dat dit soort dingen misgaat. Wellicht kan dat toch niet zonder wettelijke maatregelen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. De onhandige en opjagende voorwaarden die aan studenten worden gesteld, zijn een andere uitwas van het rendementsdenken. Denk aan de harde knip tussen de bachelor- en masteropleiding en het bindend studieadvies. Ze dienen niet de kwaliteit van het onderwijs en evenmin de zelfontplooiing van studenten. Het zijn alleen maar overbodige hinderpalen. Ik ken studenten die na de afronding van hun bachelor nog met één vak of met twee vakken in een nieuw jaar aan de slag moeten en daardoor maandenlang feitelijk niet verder kunnen studeren, omdat ze hun masteropleiding niet kunnen en mogen oppakken. Waar is dat in hemelsnaam goed voor? Wat ons betreft is het echt klaar met dit soort beperkingen. Is de minister het met ons eens dat het bindend studieadvies en de harde knip eruit moeten? In onze visie staan medezeggenschap en democratisering tegenover economisering. Deze gaan samen bij het besturen van universiteiten en hoge scholen. Het is dus belangrijk dat opleidingscommissies daarbij een belangrijke rol spelen en een stevigere positie krijgen. Op dit moment hebben zij alleen adviesrecht. Wij pleiten voor instemmingsrecht voor de onderwijscommissies. De minister wil die positie wel versterken, maar heeft het alleen over een adviserende rol. Waarom krijgen die commissies geen instemmingsrecht? De Kamer heeft vaak gepleit voor een studentassessor, een lid in het bestuur. Deze kan de afstand verkleinen tussen het college en de medezeggenschapsraden. Kan de minister zeggen hoe zij daartegenover staat en of dit nu verankerd zou kunnen worden?
Ik heb ook gezien dat de heer Rog bij de interruptiemicrofoon staat, maar bent u klaar met uw betoog, mijnheer Grashoff?
Ik ben ongeveer aan het slot.
Dan stel ik voor dat u uw betoog eerst afrondt.
De discussie rondom de Universiteit van Amsterdam heeft laten zien dat een verandering nodig is in het hoger onderwijs. Zij heeft ons echter ook laten zien dat we op een andere manier tegen het rendementsdenken breder in onze samenleving moeten gaan aankijken. Hoogleraren, docenten en studenten hebben aangegeven dat dit denken en de economisering van het hoger onderwijs te lang leidend zijn geweest. Zij hebben dat haarfijn aan ons uitgelegd. Laten we deze knelpunten dan ook echt aanpakken.
Kennelijk was collega Rog zo onder de indruk van de slotalinea van de heer Grashoff dat hij niet meer durfde. Ik begin met een kort voorwoord. Ik wist namelijk niet of ik de heer Grashoff mocht interrumperen, omdat het volgens mij de eerste keer is dat hij in de plenaire zaal staat.
Dat dacht ik ook. Ik heb echter begrepen dat de heer Grashoff gisteren al heeft gesproken.
Dat bedoel ik. In ieder geval heet ik hem welkom in de commissie Onderwijs, zeg ik maar vast, misschien ook namens mijn collega's.
Namens mij ook.
Ik heb wel een vraag over zijn betoog over het rendementsdenken. We horen GroenLinks al langer dan afgelopen week spreken als een sterke tegenstander van het rendementsdenken. Dat snap ik. Ik denk dat dit ook een aanleiding is waardoor heel veel dingen niet goed gaan, bijvoorbeeld op de universiteiten. De heer Grashoff voelt hem misschien al aankomen. Ik heb het hele betoog gehoord, maar kan hij mij uitleggen waarom GroenLinks heeft ingestemd of zelfs de architect is van een wetsvoorstel waarbij alle prikkels erop gericht zijn om een studie zo snel mogelijk af te ronden, omdat die anders een enorme schuld gaat opleveren? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar?
Ik had op deze vraag gerekend, maar het is wel een herhaling van zetten. Mevrouw Schouten weet net zo goed als ik dat het voorstel voor het studievoorschot niet is gebaseerd op het principe van een zo hoog mogelijke schuld, maar van een zo goed en zo sociaal mogelijke afbetalingsregeling. Het studievoorschot is gebaseerd op een waarde, namelijk dat mensen naar vermogen bijdragen. Als dat vermogen er niet is, hoeft er dus minder of niet te worden bijgedragen. Eén voorbeeld wil ik elke keer weer noemen. Wanneer iemand nu aan het conservatorium wil gaan studeren, heeft hij een redelijke kans om daar een beperkt tot zeer laag inkomen aan over te houden. Dat kan in dit stelsel, en beter dan het kon, omdat er een heel beperkte afbetalingsmogelijkheid is. Als iemand op het minimumloon zit, of daaronder, hoeft er niet afbetaald te worden. Dat heeft GroenLinks gerealiseerd in dit voorstel en daar zijn wij trots op. Die regelingen zijn gunstiger dan tot nu toe, waarbij er ook al geleend moest worden.
Ik wil het debat over het leenstelsel niet overdoen. Daar was mijn vraag ook niet op gericht. Ik wil er eigenlijk een treetje boven stijgen. Is het rendementsdenken volgens GroenLinks, als je prikkels inbouwt om zo snel mogelijk door je studie heen te gaan, los van alle schulden en afbetalingsregelingen en dergelijke? De VVD heeft dat ook zo verkocht. Hebben de VVD en GroenLinks dan zonder dat zij het wisten aan een ander wetsvoorstel zitten werken? Of verkoopt GroenLinks het op een manier waarop het niet te verkopen is?
Hoe de VVD een voorstel verdedigt, dat moet u straks toch echt aan mijn collega van de VVD vragen. Dat ga ik niet voor hem beantwoorden. Voor GroenLinks staat dit ver af van de gedachte om mensen zo snel mogelijk te laten studeren. Het gaat erom mensen de gelegenheid te geven om op een goede manier een studie te doen, waarbij zij er niet van tevoren over hoeven na te denken dat dit een hoog inkomen zou moeten opleveren om die studieschuld terug te betalen. Dat staat ver af van ons gedachtegoed.
We mochten toch in drieën interrumperen?
Nee, in tweeën.
Voorzitter. Met het aanvragen van dit debat heeft de SP, samen met alle partijen die de aanvraag bij de regeling van werkzaamheden ondersteunden, een bonus gezet op een buitenparlementaire actie, de illegale bezetting van een gebouw. De situatie is dat een groep studenten die compleet uit de bocht vliegt — geholpen door beroepsactivisten uit kringen van krakers en andere buiten de rechtsorde opererend asociale uitkeringstrekkers, die wij bij GeenStijl op tv hebben kunnen zien, die nog nooit een universiteit van binnen hadden gezien — zich een gebouw toe-eigende dat niet aan hen toebehoort. Zij richtten daar vernielingen aan en lieten een gigantische rotzooi achter, nadat zij eindelijk, veel te laat, door de ME werden verwijderd. Zij onttrekken zich massaal aan de verantwoording voor de schade, die voor het gemak op de belastingbetaler wordt afgewenteld. Vervolgens eisen zij als klap op de vuurpijl dispensatie voor de opgelopen studievertraging. Deze aanranders van de wet, die welbewust schade aanrichten aan andermans eigendommen, die geen gehoor geven aan de oproep van de eigenaren van het pand en de wettige bestuurders van de universiteit en die politiebevelen negeren, worden door de wettenmakers van de Socialistische Partij en alle andere partijen beloond met een debat in dit parlement, waar de wetten in een democratisch proces tot stand zijn gekomen die door de bezetters welbewust buitenspel zijn gezet. Ik heb het over linkse wettenmakers, die nog linksere wetsovertreders naar de mond praten, stroop smeren en vol zijn van begrip voor hun eisen en voor de vernielingen en de chantage. Deze bezetters zijn kennelijk de stemmers op hun eigen partijen. Ik heb een paar vragen aan de minister. Wie heeft er uiteindelijk moeten opdraaien voor de schade? Lopen er nog claims tegen de vernielers? Hoe staat het met de aangiftes tegen en de vervolging van de relschoppers? Is de minister met ons van mening dat het tegennatuurlijk is voor wettenmakers om in wettelijke regelingen tegemoet te komen aan groeperingen die wetten overtreden om nieuwe wetten af te dwingen die hen meer welgevallig zijn? Dat is wat er hier en nu gebeurt onder de bezielende leiding van de SP. Zo hoort dat niet te werken in een rechtsstaat. Het recht van de sterkste, het recht van de grootste brutale bek mag nooit prevaleren boven het debat en het zoeken naar consensus, zoals dat al lang democratisch en wettelijk is geregeld in de wet op de medezeggenschap. Ik zie dat de Socialistische Partij het niet met mij eens is!
Dat weet ik nog niet, maar de heer Van Dijk wil wel wat vragen.
Dit is eigenlijk uitlokking, dus dit telt niet mee als interruptie. Bent u dat met mij eens?
Nee. Gaat u verder.
Hè, wat jammer. Dan moet het maar. Ik vind het trouwens wel mooi dat de heer Beertema een heel betoog bouwt op de SP. Dat moeten meer mensen doen. Er zit echter wel een rare redenering in het betoog van de heer Beertema. Hij mag de studenten, de bevrijders van het Maagdenhuis uitschelden en namen geven, maar hij zei dat ze in een gebouw gingen zitten dat niet van hen was. Maar van wie is dat gebouw dan wel?
Dat gebouw is van de gemeenschap, in eerste instantie van de samenleving, maar niet van individuele studenten of docenten. Ik heb 34 jaar lesgegeven op het ROC in Rotterdam-Zuid. Dat gebouw was niet van mij. Dat werd beheerd door een vereniging en het bestuur daarvan had wettelijke bevoegdheden, een mandaat. Zo hoort dat in onze samenleving. Krakers en weet ik wat voor tuig die mij ook buiten met dit soort dingen bedreigen, horen daar niet. Dat gebeurt overigens voortdurend, maar maakt u zich daar geen zorgen over, want ik hoor er verder nooit over. Zij horen niet op deze bovenwettige manieren concessies af te dwingen. Het hoort al zeker niet dat een wettenmaker, zoals de heer Van Dijk van de SP, daar stroop gaat smeren om in een goed blaadje te komen bij al dit tuig, met ze meehuilt en ze nota bene "bevrijders van het Maagdenhuis" noemt. Kom op, get a life!
Rustig aan, mijnheer Beertema.
U bent een wettenmaker. Word activist. Dat scheelt soms al weinig.
De avond is nog jong; ik zou het een beetje rustig aan doen. De heer Beertema moet kiezen: of het gebouw is van de gemeenschap en is dus net zo goed van docenten en studenten die erin bivakkeerden, of het gebouw is van de bestuurders. Dat is eigenlijk de enige uitkomst van dit buitengewoon elitaire betoog van de heer Beertema. Hij loopt hier de hele tijd die bestuurders te verdedigen, net als mevrouw Gunning, die riep: mijn gebouw uit, studenten en docenten! Voor haar staat u het op te nemen. Dat vind ik een enorme domper, want ik dacht dat ik in de heer Beertema nog wel een partner had in de kritiek op de macht van de bestuurders en managers. Maar u loopt ze vandaag constant te verdedigen en u valt de studenten en docenten af die een enorm legitieme discussie hebben opgestart over de kwaliteit van ons onderwijs. Maar daar wilt u het niet over hebben. Dat is een domper van jewelste.
Ik heb liever dat er geen namen worden genoemd van mensen die zich niet in het debat kunnen verweren.
De socialisten houden er een merkwaardige manier van luisteren op na. Ik heb nergens beweerd dat ik de bestuurders verdedig. Integendeel, ik bestrijd die bestuurders. De 34 beste jaren van mijn leven heb ik besteed om die bestuurders te bestrijden. Maar ik heb dat nooit gedaan met illegale bezettingen, vernielingen, enzovoorts. Op die manier werkt dat niet. Je bestrijdt bestuurders via de medezeggenschap, via het openbaar debat, via columns en in radioprogramma's. Je probeert momentum te verwerven. Zo werkt dat, wil ik aan de SP meegeven, en niet met knokploegen op de straat van internationale socialisten, van krakers, autonomen en een enkele student. Dat doe je niet. Zo werkt het niet. We hebben een rechtsstaat en juist als wettenmakers hebben wij die rechtsstaat te verdedigen. U kiest ervoor om dat niet te doen. U plaatst zich daarmee wat mij betreft in een uitzonderingspositie. U zou eigenlijk niet meer deel moeten willen nemen aan het debat. Ga de straat op, sloop nog een paar gebouwen en kijk dan wat er gebeurt. Misschien kunt u op die manier uw zin krijgen. Zo hoort het echter, althans volgens ons, niet te werken.
Het debat moet via de voorzitter gevoerd worden.
Ik was van plan om bij dit debat te blijven. Ik was niet van plan om gebouwen te gaan slopen. Het verbaast me dat u de studenten in uw betoog geen jihadisten noemt of er andere kwalificaties aan geeft, maar dat is voor uw rekening. Ik heb een andere vraag. Los van hetgeen u vindt van de bezetting en van deze studenten, met alle kwalificaties die u aan hen geeft, erkent u wel dat deze studenten ook iets hebben geagendeerd? Er was namelijk een bredere roep op de Universiteit van Amsterdam, niet de minste in Nederland, om meer inspraak en zeggenschap. Erkent u dat? Of zegt u dat al die docenten op de universiteit niet moeten zeuren en dat ze gewoon moeten luisteren naar wat er tegen hen gezegd wordt?
Ik blijf haken bij dat inleidende zinnetje over jihadisten. Ik ben er heel hard over aan het nadenken. Ik verzoek de heer Mohandis om dit nader toe te lichten, anders kan ik niet goed antwoord geven op zijn vraag. Ik heb het niet over jihadisten gehad. Welk verband legt hij tussen mijn betoog en het jihadisme?
Een korte toelichting, mijnheer Mohandis.
Het is fijn maar ook opmerkelijk dat de heer Beertema hierop inhaakt. Dat is zijn goed recht. Ik heb ook een belangrijke vervolgvraag gesteld. Dat was de werkelijke vraag aan de heer Beertema. Hoe gaat hij om met het feit dat er na de bezetting een bredere roep was om de studenten en de docenten meer zeggenschap en meer inspraak te geven? Of is zijn antwoord dat de leraren die hier gehoor aan geven, niet moeten zeuren? Wat is zijn antwoord op die groep?
Op die groep? Welke groep? De jihadisten?
Dat is flauw. Je wilt de vraag beantwoorden of je wilt hem niet beantwoorden.
De heer Mohandis weigert zijn vraag te verhelderen. Dan ga ik ook geen antwoord geven en houdt het, wat mij betreft, gewoon op. De PVV is van oordeel dat er aan de medezeggenschap op centraal niveau niet gesleuteld hoeft te worden. Die is meer dan in orde. Het probleem zit hem niet in de inhoud van de medezeggenschapswet, maar in het tijdig en juist gebruikmaken van medezeggenschap. Als de medezeggenschap nog breder wordt getrokken, levert dat alleen nog maar meer theoretische mogelijkheden op, zonder dat er in de praktijk gebruik van wordt gemaakt. Met nieuw en extra beleid voor de medezeggenschap genereren we nog meer bestuurlijke drukte dan er al is. Dan kom ik op het behoud van de unieke studies in de geesteswetenschappen. De instellingen doen er nu in onderling overleg al veel aan om de unica voor Nederland te behouden. Alle instellingen kennen al een begrotingssystematiek om kleine studies overeind te houden. Dat zie je in het hele onderwijs. We moeten echter wel realistisch zijn. Een kwaliteitsopleiding moet beschikken over een zekere massa. Er is een kritische grootte waaronder echte kwaliteit in gevaar komt en dat is een probleem. Het is een taai en moeilijk probleem. Er komt dan een moment in zicht dat instellingen moeten besluiten om een opleiding te stoppen. We kunnen nu eenmaal niet opleidingen waar nauwelijks vraag naar is blijvend laten bekostigen, bijvoorbeeld door grotere opleidingen die wel gezonde studentenaantallen hebben. Dan kom ik op het rendementsdenken. De brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor heel grote groepen, ook uit de lagere sociale groepen, is een enorme prestatie van het onderwijs. Het is echt een megaprestatie. Dit is het eindpunt van het emancipatietraject voor die groepen die er vroeger helemaal niet aan te pas kwamen. Het is de verwerkelijking van het verheffingsideaal. Dat zien we nu vertaald in die enorme aantallen studenten die jaarlijks in- en uitstromen. Dat is een weergaloos succes, maar tegelijkertijd kent dat succes een prijs. Die prijs heet: rendementsdenken. Als dat studeren kost namelijk belastinggeld. Zonder een zekere mate van rendementsdenken kunnen we niet meer. Dat is inderdaad niet leuk. Vroeger was het leuker. Toen kon de elite het aantal studiejaren eindeloos rekken en konden heel kleine studies eindeloos bekostigd worden. Dat is nu anders. Het brengt heel veel nadelen met zich mee. Het is helemaal niet leuk. Perverse prikkels moeten we altijd blijven bestrijden, maar niet op deze manier. Voorlopig ziet de PVV geen reden om in te grijpen in het beleid dat het college van bestuur van de UVA en andere bestuurders hebben uitgezet om de kleine studies te behouden, binnen de kritische grenzen waarbinnen kwaliteit kan worden geboden. Ook zien wij geen aanleiding om de medezeggenschap op dit moment verder uit te bouwen. Bovenal zeggen wij nu al toe dat wij nooit meer zullen deelnemen aan een debat dat door vernielingen, bezettingen en een overtreding van de wet wordt afgedwongen. Ik hoop dat andere partijen zich daarbij zullen aansluiten.
Je kunt veel zeggen over bezetters, betogingen en hier en daar ook nog over een verbogen deurkruk. Maar je kunt ook stellen dat, anders dan bij bijeenkomsten van de PVV, er in ieder geval geen mensen met vlaggen met hakenkruizen op afkwamen. Maar dat is mijn vraag niet.
Als dat de vraag niet is … Ik ben op allerlei bijeenkomsten van de PVV geweest en ik vind dit een schandalige aantijging. Er zijn nog nooit hakenkruizen …
Kijkt u het maar na: hakenkruizen, hier op het Plein.
Hakenkruizen? Ik neem hier afstand van. Ik ga met deze vertegenwoordiger van D66, die een directe beschuldiging uit van nazisme, en weet ik veel …
Het is geen beschuldiging; het is gewoon een feit.
Nee, het zijn allemaal van die terzijdes van de elitaire meneer van D66, die over hakenkruizen begint in verband met de PVV. Ik vind dat schandalig. Hij kan gewoon gaan zitten, want ik beantwoord geen vragen meer van hem.
Ik ga mijn vraag toch stellen, ook al is de heer Beertema gaan zitten en krijgen we geen antwoord. Als de heer Beertema in zijn leven als docent dan 34 jaar de bestuurders heeft bestreden, begrijp ik werkelijk niet dat hij niet de gelegenheid grijpt om de positie van de docenten juist te versterken in de medezeggenschap. Ik kan het hem niet vragen, maar ik begrijp het niet. Zijn strijd tegen de bestuurders is niet gelukt. Nu is er de kans om zowel de studenten als de docenten in positie te brengen door het versterken van de medezeggenschap. Wij bevinden ons in de Kamer, zijnde ongeveer de medezeggenschap van Nederland. De Kamer beschikt over veel instemmingsbevoegdheden. Dat is dan toch het ultieme instrument om de positie van de bestuurders, die de heer Beertema wil bestrijden, ook echt handen en voeten te geven.
Het is dan toch te waarderen dat de heer Beertema de moeite neemt om hierop in te gaan. Deze zaal is immers ook bedoeld om het debat met elkaar aan te gaan.
Die mening ben ik zeker toegedaan, maar ik ga het debat niet meer aan voordat de heer Van Meenen van D66 afstand heeft genomen van zijn inleidende opmerking over vlaggen met hakenkruizen en daarmee de verbinding leggend tussen de Partij voor de Vrijheid en de nationaalsocialistische arbeiderspartij.
De heer Beertema is in zijn inleiding ingegaan op mensen die zich vervoegd hebben bij de studenten. Hij noemde dat autonome krakers, criminelen en noem maar op. Ik heb bewust verwezen naar een bijeenkomst die hier op het Plein heeft plaatsgevonden. Ik wilde daarmee aangeven dat je niet altijd in de hand hebt wie zich bij je voegen. Dat is mijn punt. Maar dan moet je wel voorzichtig zijn met het veroordelen van anderen. Ik wil dus graag dat we niet op die manier het debat met elkaar hoeven te voeren, maar dat we het hebben over de inhoud. Daarom vond ik zijn inleiding jammer. Ik wilde hem erop wijzen dat ook zijn partij — iets wat iedereen kan overkomen — is getroffen door het feit dat anderen, die eigenlijk niets met de doelstelling te maken hadden, zich hebben gevoegd bij zijn demonstratie.
U hebt uw punt helder gemaakt.
Maar ik ga de autonomen, de internationale socialisten, de AFA, en al dat soort groeperingen niet vergelijken met nazi's. De heer Van Meenen heeft mij en ons vergeleken met nazi's. Daar moet hij afstand van nemen. Zolang hij dat niet doet, verlaat ik het debat.
Daar neem ik afstand van. Dat heb ik niet gezegd. Dat doe ik niet en dat wil ik ook niet. Mijn punt is dat mensen met wie je niet geassocieerd wilt worden, zich om een of andere reden kunnen aansluiten bij een protestbijeenkomst die plaatsvindt. Dat is hier op het Plein gebeurd bij een bijeenkomst van de PVV. Dat is gewoon een feit. Daarom zeg ik …
Ik heb geen hakenkruizen gezien.
Kijkt u de beelden nog maar eens na.
Wat ik wel zie, zijn jihadvlaggen.
Prima, de heer Beertema ziet maar wat hij wil zien en wat hij niet wil zien. Het staat gewoon op beeld en hij kan dat zo nakijken. Maar daar gaat het mij helemaal niet om. Ik probeer juist duidelijk te maken dat we ons niet moeten laten afleiden van de kern doordat ongewenste mensen, die helemaal niks te maken hebben met jouw doelstelling, zich voegen bij jouw protest. Daarom vraag ik de heer Beertema om dat ook niet te doen bij deze studenten.
Ik ga nu ingrijpen. U hebt uw punt helder gemaakt, mijnheer Van Meenen. Ik denk dat er over dit punt genoeg gewisseld is. Het is nu aan u, mijnheer Beertema, om daaruit een conclusie te trekken en de keuze te maken of u wel of niet wilt ingaan op de andere vraag van de heer Van Meenen.
Ik wil nog één ding meegeven aan de heer Van Meenen. Ik moet opereren in een bepaalde politieke werkelijkheid. Als ik in Leeuwarden suffe foldertjes ga uitdelen voor de provinciale verkiezingen, krijg ik zes man van de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging en een vlucht-BMW mee omdat de bedreigingen van de Anti Fascistische Aktie en de internationale socialisten volgens analyses zo heftig zijn. Dat is de werkelijkheid waarin wij opereren. De gedachten van al die mensen die mij en mijn collega's zo hard willen bedreigen, worden gevoed door dit soort opmerkingen en terzijdes, dat wij nazi's zijn enzovoorts. U vindt dat niet de moeite waard en ...
Dat vind ik zeer de moeite waard, zeker om daar afstand van te nemen. Dat vind ik namelijk juist helemaal niet. Dat is precies mijn punt. En toch zijn er mensen die zich wel op die manier afficheren en die zich voegen bij een bijeenkomst terwijl zij niets met uw partij te maken hebben. Dat is mijn punt. Dat is deze studenten ook gebeurd. U gooit dat op één hoop en ik ben er juist voor om dat niet op één hoop te gooien. Ik sta dus aan uw kant.
Dan hebt u dat buitengewoon ongelukkig geformuleerd, als ik het zo mag stellen.
Dat kan dan zijn, maar het is dan bijna de wens van u om het zo te interpreteren. Maar goed, ik zou toch nog graag begrijpen waarom de heer Beertema geen gebruikmaakt van de gelegenheid die zich bij dit debat voordoet om de macht van de bestuurders aan de orde te stellen. Dat heeft hij 34 jaar lang terecht gedaan. Ik begrijp niet waarom hij nu deze kans niet grijpt en waarom hij zegt: het is wel mooi zo, een beetje advies waar we naar luisteren en verder gaan we onze gang. Hoe kan hij die kans laten lopen?
Het is wat mij betreft niet zo dat je met sleutelen aan de medezeggenschap, die wat mij betreft ontzettend ver gaat, nog meer oplossingen kunt creëren voor de problemen die wij allemaal onderkennen. Ik zie die problemen natuurlijk ook. Extra medezeggenschap is echter geen panacee. Ik hoor wel mensen zeggen dat de bestuurders krijt aan hun broek zouden moeten hebben. Dat is wel mooi, maar in de onderwijsorganisaties waarin ik heb gewerkt, waren alle voorzitters van bestuur mensen die uiteindelijk door de rangen heen waren opgeklommen. Dat heeft echter niets geholpen. Het waren totale "onderwijsbeesten". De voorzitter van mijn eigen roc had geweldige onderwijsideeën, maar was uiteindelijk een bestuurder die heel veel fouten heeft gemaakt, onder andere met vastgoed en grootschaligheid. Het lost niets op als je medezeggenschap nog meer handen en voeten geeft, want wie gaan er namens die studenten in de medezeggenschapsraad zitten? Dat zijn de managers in de dop. Die zitten daar op 23- of 25-jarige leeftijd al in.
Tot slot, mijnheer Van Meenen.
Als dat het probleem niet oplost, hoe gaat de PVV het dan wel oplossen? Ik heb geen enkel voorstel gehoord.
Wij hebben tal van keren moties ingediend om bijvoorbeeld de lumpsum op te delen in 80/20. Dat was ooit een idee dat Mark Rutte als staatssecretaris van Onderwijs heeft aangedragen: 80% voor het primaire proces, onder een strakke definitie van primair proces, en 20% voor "het gedoe", zoals Mark Rutte het noemde. Dat ben ik totaal met hem eens, als je daar goede definities voor maakt. Geen van de partijen hier, behalve de SP, heeft zich echter achter die moties geschaard. Er werd constant expres een mist gecreëerd rond de definiëring van het primaire proces, waar nooit meer iemand uitkwam. Maar dat kan natuurlijk wel. Als je dat doet, ben je klaar. Dan is ...
Dank u wel, mijnheer Beertema.
... de wet op de medezeggenschapsraad voldoende. Dan komen we er.
Voorzitter. Ik durf bijna niet meer, maar ik heb mijn verhaal toch echt voorbereid met de openingszin: hoe word je gelukkig? Maar misschien is het na dit heftige debat juist wel goed om hiermee te openen. Hoe wordt een mens gelukkig? Dat gebeurt niet als je je voortdurend inspant om maar gelukkig te worden, als je indicatoren formuleert, als je prestatieafspraken maakt, als je parameters telt, als je een ontwikkeltraject uitzet of als je een einddoel formuleert. Geluk komt vaak via een omweg, al doende, bezig zijnde met andere zaken. Zomaar kan een mens zich gelukkig voelen. Zo is het ook een beetje met het rendement in het onderwijs. Wil je onderwijs als investering? Wil je studeren als voorschot op de toekomst? Wil je onderwijs als motor voor de economie? Naar onze overtuiging zul je onderwijs dan eerst als onderwijs moeten benaderen. Dan komt het rendement. Dan komt dat voorschot op de toekomst. Dan krijgt het onderwijs de functie van motor voor de economie. Het is tijd voor dat perspectief. Wat ons betreft is het tijd voor een nieuwe taal over het onderwijs. Ik wil een vijftal punten noemen. Die heb ik deels gegoten in de vorm van een aanbeveling. Het eerste punt is: kijk uit voor nieuwe rendementsvalkuilen. De minister is blij dat er meer aandacht is voor toegevoegde waarde en maatschappelijk belang in plaats van voor het draaien van productie. Dat waardeert de SGP zeer positief, maar tegelijkertijd wijzen we op het risico dat we van de ene sloot in de andere lopen. Maatschappelijk belang is mooi, maar het kan zomaar rendementsdenken nieuwe stijl worden. Hoe meet je het maatschappelijk belang dan? Hoe meet je dan dat het wordt gerealiseerd? Hoe voorkomt de minister dat dit een nieuw juk wordt? Het tweede punt is: laat prestatiebekostiging echt een experiment zijn. De minister schrijft dat prestatiebekostiging nadrukkelijk een experiment is. Experimenteren betekent allereerst de basale vraag stellen of een instrument, een proef of een toets werkt. Het verbaast de SGP daarom dat de minister bij voorbaat uitgaat van nieuwe afspraken in 2018. Hoe kan het dat zij de uitkomst van het experiment nu al weet? Wij weten de uitkomst nog niet. De SGP is nooit enthousiast geweest over prestatiebekostiging. Zij is dat nog steeds niet en zal dat waarschijnlijk ook niet worden. Het is bovendien een raadsel waarom studiesucces nog steeds een derde van de prestatiebekostiging vormt, terwijl er een leenstelsel voor de deur staat. Terecht is er al op gewezen dat het effect daarvan vaart in de studie is om de schuldenlast te beperken. Het derde punt is: zorg voor een betere positie van geesteswetenschappen in de onderzoeksfinanciering. De overheid heeft in de afgelopen jaren steeds meer door een economisch-technische bril gekeken naar hoger onderwijs en onderzoek. De inzet voor de geesteswetenschappen verbleekt bij de stapels plannen en subsidies die voor bèta en techniek uit de kast worden getrokken. Er ontstaan steeds meer risico's voor de geesteswetenschappen. Ik denk aan de volgende risico's. Ik noem er drie. De verenigde universiteiten wijzen terecht op de risico's van het topsectorenbeleid, waardoor het accent zwaar en eenzijdiger op bèta en techniek komt te liggen. Daarnaast is de basale eerste geldstroom steeds onzekerder doordat er voortdurend geld heen en weer wordt geschoven. De recent voorgestelde promotiebekostiging knabbelt bijvoorbeeld weer aan deze basis. Bovendien kent de verdeling van de beurzen door NWO maar liefst zes domeinen voor bèta en techniek, terwijl de variëteit van de maatschappij in de geesteswetenschappen in twee domeinen wordt geperst. Wordt het niet eens tijd om te bekijken hoe we de financiering evenwichtiger en stabieler kunnen maken? Het is immers van belang om op deze wijze te onderstrepen dat geesteswetenschappen een volwaardige plaats dienen in te nemen. De SGP wil die basis graag op orde maken. Ik was even stil, maar er mag nog niet worden geïnterrumpeerd. Wij gaan verder met het vierde punt.
Ik zie de heer Duisenberg naar de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Bisschop heeft mij zo geïnspireerd. Ik genoot even van de stilte, want opeens gebeurt er dan wat. Voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de heer Bisschop?
Natuurlijk.
De heer Bisschop zegt dat studiesucces een derde vormt van de gemaakte afspraken. Hoe komt hij daarbij? De afspraken van de UvA bijvoorbeeld gaan over excellentie als kwaliteit, over docentkwaliteit, over onderwijsintensiteit — hoeveel onderwijs krijg je en hoeveel contact heb je met docenten? — over overheadkosten, iets wat de heer Beertema en ik denk ook de heer Van Dijk zeer zal aanstaan. Het gaat hierbij dus om zo min mogelijk overheadkosten. Verder noem ik uitval. Studenten moeten niet uitvallen. Daarnaast moeten zij niet switchen. Dat is ook onplezierig voor studenten. Het allerlaatste punt is het rendement van de bachelor, waarbij je na nominaal plus één ongeveer klaar bent. Dat is dus iets sneller. Hoe komt u op een derde? Of het moet zo zijn dat de heer Bisschop het heel kwalijk vindt als wij dat belangrijk gaan vinden.
Het gaat wat te ver om hier allerlei details te presenteren, maar wat ik gezegd heb is dat van de prestatiebekostiging een derde bepaald wordt door studiesucces. Ik voeg dan een aantal van die factoren samen, namelijk de doorstroom en de tijdige afronding van de studie. Zo kom ik globaal op een derde uit.
De heer Bisschop noemt het een detail, maar waar het mij om gaat is dat de heer Bisschop een bepaald frame presenteert in de trant van dat wij over iets heel kwalijks aan het spreken zijn. Het gaat echter alleen maar over kwaliteit. Uitval is niet leuk voor individuele studenten. Als je iets gekozen hebt, wil je ook niet dat je er na een jaar mee moet stoppen. Dat is een enorm maatschappelijk probleem. Voor één indicator, één punt waarop wordt gefocust, gaat het inderdaad om het studietempo. Wij vinden dat het studietempo iets hoger kan liggen. Al die studenten die willen studeren, kunnen dan ook studeren. Dat kunnen wij ook betalen met zijn allen. Waarom maakt u er zo'n monster van, terwijl het allemaal gaat over kwaliteit?
Ik zou het niet een monster willen noemen. Ik constateer alleen dat dit in de prestatieafspraken een onderdeel van de prestatiebekostiging vormt, terwijl er tegelijkertijd een nieuw instrument wordt geïntroduceerd, namelijk het leenstelsel. Ik ben het van harte eens met het belang van een goede voortgang van de studie. Dat daarover afspraken worden gemaakt binnen bepaalde kaders, daar is nog wel begrip voor op te brengen. Je moet echter voorkomen dat het een stapeling van allerlei maatregelen wordt. Dat is wat hier dreigt. Wat de prestatiebekostiging betreft: wij zouden meer naar de basisbekostiging willen, met daarnaast als toefje slagroom op het geheel een kleiner deel prestatiebekostiging. Dat is wat ons voor ogen staat, zodat er wel degelijk een stimulans is, maar de perversiteit van bepaalde prikkels wordt weggehaald. Een vierde punt dat ik graag onder de aandacht wil brengen is: besteed aandacht aan Hebreeuws. Unieke talenstudies mogen niet door onoplettendheid verdwijnen. Het is daarom belangrijk dat de verenigde universiteiten hiervoor een overleg als vangnet hebben. De SGP vindt het alleen merkwaardig dat dit vangnet als enige voor de studie Hebreeuws bewust buiten werking wordt verklaard, terwijl deze studie volgens ons aan alle criteria voldoet. Hiermee ontstaat het risico dat zowel in Leiden als in Amsterdam Hebreeuws verdwijnt, zonder dat er overleg wordt gevoerd. Ziet de minister dat risico ook, in lijn met haar eerdere antwoorden op onze vragen? De SGP vraagt de minister bovendien waarom het Hebreeuws geen plek heeft in het basisaanbod. Zou het, gezien de culturele en historische achtergrond van Nederland, de sterke verwevenheid met de klassieke talen, het feit dat ook het Arabisch is opgenomen en het feit dat ook onze Nederlandse taal mede door het Hebreeuws is gestempeld, niet meer voor de hand liggen dat Hebreeuws op zijn minst een plaats in het basisaanbod krijgt? Graag krijg ik een reactie. Dan kom ik op mijn laatste punt: zorg niet voor meer, maar voor betere medezeggenschap. Minister Veringa merkte na de eerste Maagdenhuisbezetting terecht op dat democratisering moet gaan om het dragen van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het moet geen breekijzer zijn voor maatschappijvernieuwingen. De SGP constateert dat er helaas veel tijd gaat zitten in het voortdurend uitbreiden ten koste van het goed uitoefenen van medezeggenschap. Met andere woorden: de gereedschapskist wordt als het ware steeds groter, maar het gereedschap dat erin zit, wordt onvoldoende benut. Er gaat bijna geen jaar voorbij of er wordt weer een wijziging besproken of aangekondigd. Je kunt het spel echter niet goed leren als de regels telkens wijzigen. Is het niet hoog tijd om eerst eens goed te oefenen met de uitgebreide regels die er al zijn, in plaats van allerlei ingrijpende maatregelen of voorstellen onder het mom van vergroting van medezeggenschap te presenteren en effectueren?
Ik wil schorsen voor twee minuten, maar niet nadat ik de heer Van Meenen even het woord geef. Het gaat niet om een interruptie van de heer Bisschop. U kunt dus gewoon weer gaan zitten, mijnheer Bisschop.
Het gaat niet eens over een interruptie.
Voorzitter, ik heb ten onrechte tegen de heer Beertema gezegd dat bij de bijeenkomst op Plein hakenkruizen zijn verschenen. Ik heb mij hierover in de hitte van het debat vergist. Het ging om de prinsenvlag en daarnaar wilde ik verwijzen. Ik vind het heel vervelend dat ik dat heb gezegd. Ik begrijp zijn verontwaardiging daarover goed en ik bied hem en de PVV daarvoor mijn verontschuldigingen aan. Ik hoop dat hij ze wil aanvaarden.
Ik accepteer die excuses graag.
Het is goed dat dit punt is uitgesproken. Het staat nu ook in de Handelingen.
Voorzitter. Eerst nog een paar woorden over de illegale bezetting. Daarna ga ik in op de inhoud. De VVD heeft zich met andere partijen in deze Kamer tegen de illegale bezetting van het Maagdenhuis uitgesproken. Ook buiten deze Kamer was er veel verontwaardiging, maar de zwijgende meerderheid vond haar weg niet zo gemakkelijk naar de openbare publiciteit. In wil daar toch recht aan doen. Uit de vele duizenden reacties die ik kreeg op Facebook schreef bijvoorbeeld Twan: "Ik ben als student helemaal klaar met het achterlijke bezetten van panden. Prima dat je het ergens niet mee eens bent, maar ga dan op een fatsoenlijke manier actievoeren. Dit slaat echt totaal nergens op". Alleen dit bericht al had 108 likes. Zo waren er op één dag nog heel veel andere studenten die op eenzelfde manier reageerden. Ook hoogleraren noemden het spielerei van de studenten en zeiden dat kwaliteit en rendement uitstekend samengaan. En Arnon Grunberg, die nota bene op uitnodiging van de actievoerders in het Maagdenhuis was, stelt dat actie en emotie een schaamlap zijn voor luiheid. Wat dit onderwerp betreft, rest mij slechts één vraag aan de minister. Hoe gaat zij de schade en de kosten van deze ordinaire krakersactie verhalen op de bezetters? Dan kom ik op de inhoud, meer kwaliteit in het hoger onderwijs. Ik start natuurlijk met het rapport van de commissie-Veerman.
Collega Duisenberg heeft allerlei kwalificaties gegeven aan de bezetting. Is hij het met mij eens dat de bezetting, hoe je ze ook kwalificeert, iets heeft losgemaakt? Ziet hij met mij dat, toen docenten zich eenmaal erbij hadden aangesloten, er veel meer protest loskwam op het gebied van betere medezeggenschap en meer inspraak? Of zegt hij: al die docenten op de UvA, die moeten niet zo zeuren?
Het heeft wat mij betreft niets nieuws gebracht. Sterker nog, wat het heeft gebracht, is negatieve publiciteit over de Universiteit van Amsterdam, maar ook negatieve publiciteit over de strategische agenda en de verbeteringen die we willen doorvoeren in het hoger onderwijs. Het was veel beter geweest om daarop te focussen, in plaats van op deze negatieve manier van doen. Wat mij betreft, heeft hier de middenmaat gesproken en geen constructieve stem.
De discussie zou ook zeker moeten gaan over de toekomst en over de vraag hoe kwaliteit moet worden vormgegeven. Ik denk dat die dingen samengaan. Je kunt ook naar aanleiding van zo'n protest discussie op gang brengen. Ik ben het met u eens dat er ook studenten zijn die hun onvrede of hun vrede op een andere manier uiten. Het lijkt erop dat u een tegenstelling creëert. Ik ben er geweest. U bent er zelf waarschijnlijk ook geweest. Ik sprak daar ook studenten die reële problemen ondervonden en die gewoon zeiden dat ze iets willen kunnen vinden over hun onderwijs, dat ze zich willen verdiepen in wat kwaliteit is en die mede vormgeven. Volgens mij hoeft er geen tegenstelling te zijn tussen iets wat een bezetting heeft losgemaakt en waar wij naartoe zouden kunnen gaan als je kijkt naar de toekomst van ons hoger onderwijs.
Dit soort kredieten wil ik hier niet uitdelen. Dit is gewoon een negatieve illegale actie geweest. Dit parlement staat open. Wij worden iedere dag gebeld, gemaild, we gaan op werkbezoeken, we zijn bezig om samen investeringen te regelen voor de kwaliteit van het onderwijs, we stellen een agenda op voor de kwaliteit van het onderwijs, we spreken over medezeggenschap. We hebben samen nog een motie ingediend voor de verbetering van de opleidingscommissie en we hebben tegenover elkaar uitgesproken dat die opleidingscommissie op onze agenda staat en dat wij daar meer aan gaan doen. Al die zaken gebeuren al en ik moet zeggen dat ik dit eigenlijk maar een afleiding vind van de enorm positieve verbeteragenda, waarvan ik het liefst had dat wij er met zijn allen eendrachtig aan zouden werken. Nogmaals, ik vind dit gewoon een greep terug naar een diepzwart gat, een zwart gat van negativisme en van de middenmaat.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan kom ik op de inhoud, meer kwaliteit in het hoger onderwijs. Ik start natuurlijk met het rapport van de commissie-Veerman. Want al sinds 2010 is het onderwijsveld bezig met meer kwaliteit. De analyse van de commissie-Veerman was toen al glashelder. Het aantal studenten verdubbelde de laatste twintig jaar. Het aantal docenten steeg niet mee. De kwaliteit was goed, maar niet excellent en het onderwijs was niet op maat. Zo'n beetje de helft van de studenten vond de kwaliteit middelmatig. Vergeleken met studenten in het buitenland probeerden Nederlandse studenten nauwelijks te excelleren. De aansluiting op de arbeidsmarkt was wisselend. De rendementen waren te laag, want slechts twee derde van de studenten aan het hoger onderwijs haalde na zes à zeven jaar zijn diploma. De aangedragen oplossingen waren: meer profilering, meer keuze voor studenten, hogere ambities, hogere kwaliteit, minder uitval en iets minder lang studeren, zodat iedere student tot het maximum van zijn of haar kunnen wordt uitgedaagd. Als je zo veel tijd, energie en geld in een studie stopt, dan wil je er natuurlijk iets uithalen. Je wilt er meer uithalen. Je wilt een hoger rendement. Dat is wat er nu aan de hand is. De kop van de Nationale Studenten Enquête windt er vandaag geen doekjes om. Nog nooit waren studenten zo tevreden over hun opleiding. Dat is logisch. Het aantal studenten in excellentieprogramma's stijgt. Dat is rendement. De kwaliteit van docenten stijgt. Dat is rendement. De uitvalt daalt. Dat is rendement en leidt tot veel minder teleurgestelde studenten. De profilering is scherper. Ook dat is rendement. Wat de VVD betreft kan de lat echter nog hoger. Dat maken we ook mogelijk. Door het studievoorschot kunnen we tot 1 miljard per jaar investeren in kleinere groepen en meer docenten in de collegezaal. We hebben niet minder, maar meer rendement nodig. Het gaat om meer opbrengst voor iedere student én voor de Nederlandse samenleving. Dat is nodig in een snel veranderende, globaliserende wereld. Dat is ook wat de analyse van de commissie-Veerman aantoonde en dat is de ambitie die we vier jaar geleden hier in de Kamer onderschreven. We moeten nu koers houden. Mijn tweede punt gaat over medezeggenschap. Daarvoor zijn er voldoende instrumenten, maar ze moeten beter worden benut. De heer Bisschop refereerde daar al aan, en de heer Beertema volgens mij ook. De laatste aanwinst voor de medezeggenschap is het instemmingsrecht voor de begroting. Dat iedere keer vragen om meer rechten is een soort verslaving. Studenten in het Maagdenhuis willen nu nóg meer rechten, maar dat is niet de juiste weg. Een universiteit dient docenten en studenten, maar ook de samenleving. Het bestuur moet deze verschillende belangen kunnen afwegen. De VVD wil het debat over onderwijskwaliteit centraal stellen. Het gaat om recht op toponderwijs in plaats van recht op recht. Studenten, docenten en bestuurders moeten elkaar kunnen aanspreken op hun houding en hun prestaties. Dat wil de VVD laten gebeuren waar dat het beste kan, namelijk bij de opleiding zelf in de zogenaamde opleidingscommissies. Het gaat niet om meer rechten vanuit wantrouwen jegens het bestuur, maar om het stimuleren van het debat. Daarom willen we in de eerste plaats dat alle opleidingscommissies meer worden getraind en een vergoeding krijgen. In de tweede plaats willen we dat een oordeel van de opleidingscommissie jaarlijks rechtstreeks in de studiebijsluiter belandt, zodat die informatie van de opleidingscommissie ook duidelijk bij toekomstige studenten terechtkomt en alles transparant is. Zo voeren we het debat over de kwaliteit van het onderwijs op de juiste plek. Ik dien hiervoor, samen met collega Rog, een motie in. Ik kom op de kleine studies. Enerzijds is rijkdom aan studies in Nederland belangrijk, maar anderzijds moeten er ook keuzes worden gemaakt. Als een studie te weinig studenten trekt, is de situatie daar op een gegeven moment niet houdbaar. Dan moet men bij die studie samenwerken, of het oplossen als brede bachelor. Maar er is een grens, want als je ervoor kiest om geld te investeren in het boven water houden van een studie waar maar een paar studenten studeren, houd je dat geld weg bij andere studies en andere studenten. Op het niveau van Nederland en Europa is er met een beetje goede wil heel veel mogelijk. Wordt deze samenwerking en afstemming op het niveau van Nederland en van Europa al voldoende gezocht? Ik ga afronden. Laten we de koers van Veerman vasthouden, in het belang van studenten en van de toekomst van Nederland. In die koers is er sprake van meer focus op kwaliteit, differentiatie en ambitie. Daarin is er sprake van meer investeringen en van meer rendement voor student en samenleving. In die koers is voor iedere student de middelmaat juist níét de norm. De norm is: meer kunnen dan je ooit had gedacht. Voor iedere student geldt daarbij: niet minder, maar meer rendement.
Eerst even een observatie. De heer Duisenberg imiteert de heer Beertema in zijn afkeer van de bezetting van het Maagdenhuis. Wat ik dan grappig vind, is dat hij daar zelf ook is geweest. Hij is dus ook een beetje medeplichtig aan die bezetting, maar dat terzijde. De heer Duisenberg vindt dat de studenten alleen maar een beetje zeurpieten zijn, die om meer rechten en dergelijke vragen. Vervolgens komt hij echter met een heel pleidooi om de opleidingscommissies te versterken. Dat vind ik op zich heel goed, maar wel een beetje tegenstrijdig. Hoe zit het nu met de motie van zijn voorganger Zijlstra, die ook zei dat we moeten kijken hoe we de medezeggenschap — dat is dus nog meer dan de opleidingscommissies — kunnen versterken en instemmingsrecht kunnen geven bij belangrijke zaken? Komt hij daar ook met voorstellen voor? Of steunt hij mijn nota, waar het ook in staat?
Ik ben naar het Maagdenhuis gegaan om tegen de bezetters te zeggen dat ze moesten inpakken. Ik heb daar gezegd: slaapzak oprollen, je tanden poetsen en naar de collegezaal, wegwezen. Daarvoor ben ik naar het Maagdenhuis gegaan. Dat wil ik hier even heel helder stellen. Dan de motie die destijds is aangenomen. Die betrof een onderzoek van een aantal jaren geleden. Dat was overigens voordat de heer Zijlstra staatssecretaris was. Uit dat onderzoek zijn bepaalde resultaten gekomen en die hebben geleid tot een aantal herzieningen in de medezeggenschap. Eerder vanavond is al gezegd dat de medezeggenschap de afgelopen jaren keer op keer is versterkt. Er is op dat punt al enorm veel gedaan. Ik begrijp het wel, de Socialistische Partij en veel van de studenten uit het Maagdenhuis zijn verslaafd aan extra rechten. Wij moeten nu eerst zien dat al die extra rechten goed worden gebruikt. Daarvoor komen we met een motie. Die motie is bedoeld om ervoor te kunnen zorgen dat studenten goed worden gefaciliteerd en dat ze daar werkelijk tijd aan kunnen besteden. De opkomst bij verkiezingen voor medezeggenschapsraden en opleidingscommissies bedraagt slechts luttele procenten. De studenten die in de raden zitten, zijn helemaal geen goede vertegenwoordiging van alle studenten. Die OC moet daarom goed worden neergezet. Dat is wat ik wil en ik wil dat door het gewoon goed te laten werken.
Ik constateer dat de heer Duisenberg weken voordat het Maagdenhuis werd ontruimd daar binnen is geweest om te zeggen: tandenborstels pakken, slaapzakken oprollen en wegwezen. Dat heeft echter bar weinig effect gehad. Misschien moet hij nog een lesje demagogie volgen, maar dat terzijde.
Dan kom ik bij u.
Prima. De heer Duisenberg probeert nu een beetje handig voorbij te gaan aan die motie-Zijlstra, door te zeggen dat er de laatste tijd al van alles is verbeterd. Maar kan hij nu eens heel precies op de motie van zijn partijgenoot ingaan? Die motie heb ik toen mede ondertekend en die vraagt om instemmingsrecht voor opleidingscommissies bij belangrijke kwesties binnen de universiteit. Steunt hij die nou of houdt hij het bij een vaag verhaal over faciliteren en adviesrechten van opleidingscommissies? Geeft hij ze daadwerkelijk een stem door middel van een instemmingsrecht?
Over het lesje demagogie wil ik toch nog wat zeggen. Ik denk namelijk dat ik heel veel van de heer Van Dijk kan leren. Het is ongelooflijk knap dat hij, terwijl in het verkiezingsprogramma van de SP staat dat er 1 miljard moet worden bezuinigd op onderwijs en het onderwijsprogramma van de SP volgens de doorrekeningen van het Centraal Planbureau het allerslechts presterende onderwijsprogramma is, toch de show weet te stelen voor een groep studenten en dat ze er allemaal intrappen. Mijn complimenten en ik kom echt heel graag mij hem op cursus, want dat hij dat kan verkopen, 1 miljard bezuinigen op onderwijs en zo'n slecht onderwijsprogramma, dat is enorm knap.
Mag ik hier kort op reageren, voorzitter?
Dit punt is ook al naar voren gebracht door de heer Bisschop en de heer Beertema. Mijn oplossing is heel erg concreet. Dat gezeur om nog meer instemmingsrecht is zo langzamerhand een verslaving. De heer Van Dijk denkt dat hij daar iets mee oplost. Vorige sprekers hebben echter ook al gezegd dat dat helemaal niets oplost. Je moet eerst zorgen dat alles wat er nu is — het laatste dat is geregeld, is dat instemmingsrecht op de begroting — goed gaat werken. Daar is mijn voorstel voor bedoeld. Laten we nou eerst daaraan gaan werken, voordat we weer toegeven aan de verslaving van de heer Van Dijk.
Nu moet de heer Van Dijk wel iets terug kunnen zeggen.
Dat vind ik heel aardig van u, voorzitter. De heer Duisenberg gaat met sprongen vooruit. De demagogie spatte ervan af! Maar ook de onzin, want de SP bezuinigt geen cent op onderwijs. Dat weet de heer Duisenberg heel goed. De SP bezuinigt op managers.
Dat is waar; dat was ik even vergeten!
En nu die opleidingscommissies. De heer Duisenberg noemt de vraag om meer rechten "gezeur". Daarmee constateer ik dat hij zijn eigen collega Halbe Zijlstra beticht van "gezeur om meer rechten". Kijk nou eens goed naar die motie. Het is een fantastische motie, voor instemmingsrecht bij de opleidingscommissie. Is de heer Duisenberg daar voor of tegen? Graag een duidelijk ja of nee.
Die motie is uitgevoerd, want die motie vroeg om een onderzoek hiernaar.
Ja of nee?
Die motie is uitgevoerd. Ik zou het ook niet wagen om tegen mijn fractievoorzitter in te gaan. Het is dus een heel goede motie, die is uitgevoerd, en daarna was de fractievoorzitter ...
Instemmingsrecht: ja of nee?
Mijnheer Van Dijk ...
Maar het is geen antwoord!
Maakt u uw zin af, mijnheer Duisenberg. Of was u al klaar?
Ja, ik was eigenlijk wel klaar.
Wat mij aanspreekt in het verhaal van de heer Duisenberg is dat hij vol gaat voor de kwaliteit van het onderwijs. Hij heeft dat een aantal keer genoemd en ik deel dat met hem. Daar zou het om moeten gaan. We kunnen echter vaststellen dat in de vele jaren waarin de invloed van studenten en docenten in het hoger onderwijs minimaal is geweest, er toenemende kritiek op de kwaliteit van het onderwijs is. Dat zou dus een pleidooi kunnen zijn om de positie te versterken van de belangrijkste organen die zich daarmee bezighouden, zoals de opleidingscommissies. De heer Duisenberg zegt dat hij dat graag wil faciliteren. Dat vind ik ook. Maar is het nu logisch om te veronderstellen dat de positie van de opleidingscommissies daadwerkelijk zo stevig wordt en dat zij effectief hun werk kunnen doen met de faciliteiten die de heer Duisenberg voorstelt — die kosten overigens ook geld — als je ze uiteindelijk niet in de positie brengt om een deuk in een pakje boter te slaan?
De onderwijskwaliteit is in ieder geval volgens de Nationale Studenten Enquête de laatste jaren vooruit gegaan. De resultaten van die enquête zijn vandaag bekend geworden en de tevredenheid is nog nooit zo hoog geweest. Het is nog niet lang niet hoog genoeg. Dat laatste staat er niet in, maar dat vind ik wel en dat vinden wij allemaal. Maar we zetten dus stappen vooruit. We moeten echter nog verder vooruit. Wat mij betreft doen we dat in de lijn die is ingezet door het rapport van de commissie-Veerman. Meer differentiatie, meer kwaliteit. Dat is wat mij betreft de richting. De vraag van de heer Grashoff is of de opleidingscommissie daadwerkelijk in stelling wordt gebracht. Ik denk dat hij niet in stelling wordt gebracht door er nu weer nieuwe instemmingsrechten in te fietsen. Je wordt een belangrijk orgaan als je zorgt dat er faciliteiten zijn voor bijvoorbeeld de training en als je goede beloningen hebt, waardoor je er als student echt tijd aan kunt besteden. Je wordt ook een belangrijk orgaan als je jaarlijks een advies over de opleiding mag geven en dat advies daadwerkelijk in de studiebijsluiter komt, en dus openbaar gepubliceerd wordt en naar alle nieuwe studenten gaat. Vorig jaar heb ik samen met de heer Mohandis ook een motie ingediend ter versterking van de opleidingscommissies (33472, nr. 22). Het oordeel van de opleidingscommissie werd daarin betrokken in de accreditatie. Toen heb ik dus ook al stappen genomen om de commissies daar goed neer te zetten.
De heer Duisenberg doet een paar voorstellen op het punt van de onderwijscommissies die ik zinvol vind. Ik kan hem vertellen dat wij die voorstellen van harte zullen ondersteunen. Het neemt echter niet weg dat het in onze ogen een wonderlijke beweging is om een instelling te versterken zonder daarbij die positie te geven. De heer Duisenberg heeft zelf in zijn bijdrage een paar keer gezegd: waarom rechten op basis van wantrouwen? Ik zou het willen omkeren. Is het bij de heer Duisenberg niet zo dat hij op basis van wantrouwen dat instemmingrecht niet wil verlenen?
Nee, dat is niet het geval. Zoals de rechten de afgelopen jaren zijn uitgebreid en zoals ze nu in de wet staan, is er al een enorm bouwwerk van rechten. Daar is net het instemmingsrecht op de begroting bij gekomen. Laten we eerst eens ervoor zorgen dat wat er is, goed gaat werken. Ik heb dat appel al eerder gehoord vanavond.
Mijnheer Van Meenen, dit is uw laatste interruptie.
Ik ben het eens met de heer Grashoff dat het goed is om de facilitering van de opleidingscommissies te versterken. Maar op mij komt het betoog van de heer Duisenberg toch ook beetje over als: we brengen de training van een bokser op peil, we geven hem de beste faciliteiten, we geven hem betere handschoenen, maar aan het eind binden we gewoon zijn handen op zijn rug en sturen we hem de ring in. Waarom wil de heer Duisenberg nu niet die stap zetten? Is hij niet met mij van mening dat uiteindelijk de belangstelling van studenten voor de medezeggenschap en die voor het deelnemen aan opleidingscommissies zal toenemen als zij ook werkelijk iets te zeggen hebben? Is hij het met mij eens dat dit het grote probleem is?
Als jouw advies over de opleiding publiekelijk wordt gepubliceerd in de studiebijsluiter, die terechtkomt bij honderdduizenden eerstejaars, sta je op een enorm voetstuk.
Dat zou zo zijn als het advies opgevolgd wordt, maar dat is een beetje het probleem. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat het een aanfluiting zou zijn als wij als leden van de Kamer, die voor mij de medezeggenschapsraad van Nederland is, uitsluitend over adviesbevoegdheden zouden beschikken? Denkt hij niet dat het dan gedaan zou zijn met de democratie?
Ja, maar u gaat hier ook niet de Grondwet aanpassen. U hebt een beetje last van dezelfde verslaving. U moet iets minder met de Socialistische Partij omgaan. We zien dat vaker de laatste tijd. U moet niet denken dat er niets gebeurd is. Er zijn ongelooflijk veel rechten, zoals adviesrechten en instemmingsrechten. Net is er ook nog het instemmingsrecht op de begroting bij gekomen. Nogmaals, laten we daar eerst mee aan de slag gaan. Ik onderneem wel degelijk actie. Ik positioneer de OC's in de eerste plaats door ze een rol te laten spelen in de accreditatie. Ik wijs in dat kader op mijn motie van vorig jaar. In de tweede plaats doe ik dat door voor te stellen dat als zij een advies uitbrengen, het publiek moet worden weergegeven in de studiebijsluiter. Daarnaast moeten de studenten die deze belangrijke taak willen vervullen worden gefaciliteerd en goed worden bekostigd.
Mijnheer Van Meenen, mij werd net gezegd dat dit uw tweede interruptie was. Eerder betrof het een persoonlijk feit in plaats van een interruptie. Ik zie gelijk allemaal jaloerse blikken! Het woord is aan de heer Rog van de CDA-fractie.
Voorzitter. De handelwijze van de bezetters van het Bungehuis en het Maagdenhuis, maar ook de handelwijze van het bestuur van de UvA zijn ronduit beschamend. De bezetters zijn verantwoordelijk voor een schadepost van €500.000 voor hun universiteit. Zowel bij de bezetting van het Bungehuis als die van het Maagdenhuis hebben de krakers willens en wetens een verzoek tot ontruiming genegeerd. Wordt deze schade op de daders verhaald? Kan de minister aangeven of privacygevoelige informatie in handen is gekomen van deze bezetters? Wat voor voorbeeld geven wij onze jongvolwassenen als zij eerst worden genegeerd wanneer zij via de medezeggenschap willen meepraten over de toekomst van hun opleiding? Wat voor voorbeeld geven wij dezelfde jongeren als zij juist worden beloond voor het illegaal binnendringen en vernielen van universiteitsgebouwen? Hoe waardeert de minister in dit opzicht het optreden van het bestuur van de UvA? Op 14 november 2014 stelde ik namens de CDA-fractie vragen aan de minister over de plannen van de UvA om flink te snijden in de kleine talenstudies. De minister beantwoordde deze afhoudend en sprak sussende woorden dat het bestuur van de UvA dit zorgvuldig zou oppakken en dat de uiteindelijke afweging daarvoor bij het bestuur lag. Het was overigens dezelfde maand waarin de minister superlatieven tekortkwam om de bestuursvoorzitter van de UvA de hemel in te prijzen. Volgens Bussemaker was het enorm inspirerend om te zien hoe Gunning ieder zijn rol gunt, een sfeer van openheid creëert en besturen ziet als een gezamenlijke opdracht. Nog tijdens de bezetting van het Maagdenhuis was de ministeriële adoratie voor de bestuursstijl van Gunning op slag verdwenen. Maart jongstleden sprak de minister ineens over het gelijk van de studenten. Ze omarmde ook toen pas — dat was in de brief die de Kamer toen kreeg — de toekomstvisie voor de talen van de VSNU, het Disciplineoverleg Letteren en Geesteswetenschappen en het Regieorgaan Geesteswetenschappen, die al bijna een jaar geleden was uitgekomen. Het CDA steunt de initiatieven uit de academische wereld zelf om kleine, unieke talenstudies te behouden. Mijn vraag richt zich hier dan ook op de regierol van de minister. Waarom heeft zij de UvA niet in november al op deze visie gewezen en gevraagd om daarnaar te handelen? Is de minister het met het CDA eens dat het maatschappelijk belang ook deel moet uitmaken van de afweging of kleine talenstudies kunnen worden samengevoegd of afgestoten? Ligt hier niet een verantwoordelijkheid voor de minister zelf? Als een kleine talenstudie verdwijnt, is zij definitief weg, terwijl er geopolitieke, economische of cultureel-historische redenen kunnen zijn om zo'n studie te willen behouden, ook al willen de universiteiten ervan af. Is de minister bereid om in gevallen waarin het maatschappelijk belang zich verzet tegen sluiting, ook de financiering van deze kleine, unieke studies aan een nadere beschouwing te onderwerpen? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. De medezeggenschap moet vooral gericht zijn op de kwaliteit en de invulling van het onderwijs. Voor het CDA geldt als adagium: het onderwijsbeleid liever decentraal waar het kan, alleen centraal vastleggen waar het moet, en medezeggenschap daarop. We zien ook onder studenten en docenten slechts matige betrokkenheid bij de centrale medezeggenschap. Het CDA wil zich daarom vooral richten op de plek waar het goede gesprek plaatsvindt over onderwijskwaliteit, namelijk de opleidingscommissie. Er moet nu geen sprake zijn van incidentenpolitiek en van het onder druk van bezettingen overgaan tot het herschrijven van de WHW. We weten dat er zorgen en verbeterpunten zijn. Die zijn onder andere aangedragen door studentenbonden en medezeggenschapsorganisaties in het hoger onderwijs. Laten we daarnaar luisteren. Laat de minister daar onderzoek naar doen, zoals ik samen met de heer Duisenberg in de motie verzoek. Ik kom op de overige punten. Ik begin met het raadsel van de honderden miljoenen die minister Bussemaker bijna wekelijks, althans volgens de media, uitgeeft aan het hoger onderwijs. Er is echter nog geen student of docent die deze ooit heeft gezien. Allereerst wil ik het hebben over de 200 miljoen euro voorfinanciering die de universiteiten zouden verzorgen vooruitlopend op de opbrengsten van het leenstelsel. Kan de minister zeggen hoeveel universiteiten en hogescholen daar daadwerkelijk beleid op hebben gevoerd en hoeveel extra geld naar het primaire proces is gegaan of nog gaat? Welke concrete verbeteringen zijn er eigenlijk doorgevoerd in de afgelopen periode? In de media heeft de minister ook de suggestie gedaan dat er duizenden docenten bij komen in het hoger onderwijs. Heeft zij hier extra geld voor? Of zijn deze uitspraken vergelijkbaar met die van de staatssecretaris die vorig jaar 3.000 extra leraren beloofde, terwijl de klassen niet kleiner zijn geworden? Of sorteert de minister misschien voor op de opbrengsten van het toekomstige leenstelsel, die pas in 2021 substantieel worden? De hogescholen en universiteiten hebben zelf al laten weten dat zij die met name willen inzetten voor het primaire proces. Wat is nu het eerlijke verhaal over die duizenden extra docenten in het hoger onderwijs?
Het verhaal was zo plotseling klaar dat ik even moest rennen. De heer Rog heeft eerder in dit debat, toen hij de heer Van Meenen interrumpeerde, bijna geërgerd uitgeroepen dat die instemmingsrechten al een jaar geleden hadden moeten worden geregeld. Ik dacht: dat gaat goed, want het CDA vindt dus dat wij dat allang hadden moeten regelen. Nu hoor ik er niets meer over in zijn bijdrage. Is de heer Rog een groot voorstander van het verruimen van het instemmingsrecht van OC's en medezeggenschapsraden?
Ik begrijp niet zo veel van deze vraag. In mijn bijdrage ben ik ingegaan op het voorstel van het CDA. Samen met mijn collega van de VVD heb ik een motie ingediend, om te onderzoeken hoe we de positie van de opleidingscommissies kunnen versterken door scholing en facilitering. Dat is het standpunt van het CDA. Ik spreek links-liberale partijen zoals D66 en GroenLinks erop aan dat zij een miljard euro uit de zakken van studenten kloppen en dat zij vervolgens hier gaan klagen dat het zo slecht gesteld is met hun rechtspositie. Had dat dan lekker geregeld toen u die deal sloot met de Partij van de Arbeid en de VVD.
Ik moet toch uiting geven aan mijn teleurstelling, want ik had gehoopt dat het CDA zou koersen op het versterken van de rechten van studenten en docenten, maar helaas komen we hier bedrogen uit.
Ik denk dat er ook teleurstelling bestaat onder studenten en docenten over het feit dat GroenLinks het nodig vond om het leenstelsel aan een meerderheid te helpen terwijl dat niet nodig was.
Voorzitter. Studenten hebben duidelijk laten horen dat zij invloed willen op de kwaliteit van het onderwijs. Docenten sloten zich later bij deze acties aan. Zij zijn ontevreden over het feit dat er studies verdwijnen en soms over bestuurders en over de inspraak en zeggenschap over het onderwijs. Tegelijkertijd constateer ik dat er ook studenten zijn die tevreden zijn over hun opleiding. Er is ook een groep die we niet hebben gehoord. Daaronder zijn vast studenten die het allemaal prima vinden. Er zijn ook studenten en docenten die hun ontevredenheid wellicht op een andere manier uiten. Er is vast ook nog een categorie die het niet zo interesseert. Dit zijn belangrijke signalen waaraan we niet voorbij kunnen gaan. Mijn analyse is dat de pijn erin zit dat studenten en docenten invloed willen en deze niet voldoende hebben om het onderwijs mede vorm te geven. Dat is de kern. Tegenspraak is niet verplicht, maar moet wel goed geregeld zijn op momenten waarop dat nodig is. De Partij van de Arbeid wil dat studenten en docenten kunnen meepraten en meebeslissen over hun eigen onderwijs. Voor de Partij van de Arbeid zijn er drie verbeterpunten. Het eerste punt is de medezeggenschap. Dit kabinet heeft een belangrijke stap gezet door de medezeggenschap instemmingsrecht te geven op hoofdlijnen van de begroting. Daardoor kunnen studenten medebepalen hoe de universiteiten en hogescholen hun geld besteden. Begrotingen moeten dit jaar door bestuurders ter instemming worden voorgelegd aan studenten en docenten. Gebeurt dit op alle instellingen, vraag ik aan de minister. Deze richting juichen we toe, maar zijn we er dan? Nee. De Partij van de Arbeid vindt dat studenten en docenten niet alleen mogen meepraten over hun eigen onderwijs, maar ook daadwerkelijk meebeslissen. Wij willen vooral kijken naar zeggenschap van opleidingscommissies op faculteitsniveau, om deze weer echt tanden te geven. Juist de decentrale medezeggenschap moet verder versterkt worden. Daarmee wordt ook het decentrale bestuur aangescherpt. Opleidingscommissies vervullen een belangrijke rol in het onderwijs. Zij staan het dichtst bij het mede vormgeven van de opleiding. Zij worden gezien als de meest decentrale medezeggenschap. Daarom stel ik voor dat de opleidingscommissies een formele positie krijgen, met advies en instemmingsrecht. OC's kunnen dan niet alleen blaffen, maar ook bijten. Zij zijn dan echt een volwaardige gesprekspartner van de bestuurders. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Voor goede medezeggenschap is het ook belangrijk dat dit voor studenten en docenten bereikbaar en aantrekkelijk is. Mijn collega Duisenberg heeft goede voorstellen voor facilitering hiervan gedaan. Ik sluit mij daar graag bij aan. Maar daarnaast vind ik het ook van groot belang dat studenten weten wat die faciliteiten inhouden om bijvoorbeeld in de medezeggenschap zitting te nemen. Hierin moeten zaken worden verbeterd, bijvoorbeeld het collegegeld-vrij besturen dat vaak voor de fulltimers beschikbaar is, maar voor een deeltijder wellicht lastig wordt. Graag krijg ik een antwoord op de vraag of al die mogelijkheden inzichtelijk zijn voor studenten. Mijn tweede punt gaat over inspraak. De medezeggenschap heeft nauwelijks inspraak in het benoemen van bestuurders. Om meer draagvlak voor bestuurders te krijgen, zou de medezeggenschap op zijn minst adviesrecht moeten krijgen op de voordracht van de onderwijsbestuurder. Wij juichen ook toe dat deze stap wordt gezet, zoals het kabinet heeft aangekondigd in een wetsvoorstel op te nemen. Verder wil de PvdA dat de minister lering trekt uit en de Kamer informeert over de bevindingen van de onderzoekscommissie die nu op de UvA aan de slag is gegaan om democratisering te onderzoeken en verder vorm te geven. Wij willen dat ook wordt gekeken naar de positie van de raad van toezicht. Op basis van deze bevindingen wil de PvdA dat de regering met een plan komt om in samenspraak met sectorraden en studentenorganisaties studenten en docenten meer inspraak te geven in het benoemen van bestuurders. Voor de bezetting van het Maagdenhuis hebben wij samen met D66 al gepleit voor bijvoorbeeld een studentenassessor. Daardoor is het mogelijk om mee te vergaderen met het college van bestuur. Wat ons betreft, zijn er meer manieren mogelijk om inspraak en democratisering vorm te geven. Hoe staat het met de uitvoering van de motie daarover? Veel is gezegd over het behoud van kleine studies. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij de uitspraken van collega Van Meenen over de mogelijkheden van de minister ingeval een unieke opleiding dreigt te verdwijnen. Heeft de minister dan de bevoegdheid om in te grijpen als dat nodig is? Wat betreft de "S" in VSNU mag er nog wel een tandje bij om er samen voor te zorgen dat datgene wat belangrijk is voor Nederland en het cultureel erfgoed ook werkelijk overeind blijft. Voor de PvdA is het belangrijk dat de nieuwe kwaliteitsafspraken mede vorm worden gegeven door studenten en docenten. De investeringen uit het studievoorschot moeten ten goede komen aan de volgende kwaliteitsprincipes. Elke student verdient intensief onderwijs met kleine klassen, een omgeving waar studenten en docenten elkaar kennen en studenten de beste begeleiding krijgen als zij aan het opleiding beginnen. Studenten en personeel mogen niet het gevoel krijgen slechts een nummertje te zijn. Wij willen hoger onderwijs waar de kwaliteit van docenten niet ter discussie staat. Daar komen we ook over te spreken bij de Strategische Agenda later dit jaar. Wij willen dat onderwijsbestuurders studenten en docenten betrekken bij besluitvorming, zodat zij samen het onderwijs vormgeven en zich zo bij elk besluit de vraag stellen of dit het onderwijs beter maakt. Dat vraagt om een andere bestuurlijke houding, een houding waarbij studenten en docenten in het hoger onderwijs niet worden gezien als afvinklijst, maar als volwaardige partners om het onderwijs richting en kwaliteit te geven. Zeggenschap over de publieke sector, dat is van waarde en wat van waarde is, is van ons allemaal.
De heer Mohandis wil meer invloed van studenten en docenten op de benoeming van bestuurders. Dat komt wellicht in de buurt van mijn voorstel om een bestuur rechtstreeks te verkiezen. Nu gebeurt dat op een nogal schimmige wijze via een raad van toezicht. Zeker als het gaat om het vertrek van bestuurders die het volgens studenten en docenten niet goed doen, ben je al helemaal kansloos. Heeft de heer Mohandis daar ook over nagedacht? Hoe kun je zo'n medezeggenschap zo regelen dat studenten en docenten echt een stem krijgen in het bestuur dat hun universiteit vormgeeft en dat het niet via een schimmige raad van toezicht geregeld hoeft te worden?
Daar heb ik zeker over nagedacht. Ik heb uw voorstel gelezen. Er zitten interessante dingen in. Er zitten ook zaken in waar ik het niet direct mee eens ben, bijvoorbeeld een voorstel om de minister niet meer stelselverantwoordelijke te laten zijn, maar wel aansprakelijk te maken voor alles wat er op instellingsniveau kan misgaan. Je moet duidelijk schetsen wie er bestuurt en wie er toezicht houdt. Tegenmacht, inspraak en zeggenschap kunnen we langs heel veel lijnen versterken. Bij het benoemen van bestuurders kan bijvoorbeeld een student-lid vanuit de medezeggenschap of op voordracht zitting nemen in een sollicitatieprocedure. Er zijn verschillende manieren denkbaar. Ik vind het nog belangrijker dat er op de UVA commissies aan de slag gaan om te bekijken wat er mogelijk is. Laat die commissies hun werk doen. Er komen ongetwijfeld punten uit die we mooi vinden. Dan kunnen we bekijken wat de volgende stap is. Zoals u weet, hebben we al eerder voorstellen gedaan. Denk aan de studentenassessor. Er zijn dus verschillende manieren mogelijk om studenten in positie te brengen.
De heer Van Dijk, tot slot.
Ik hoor aan het antwoord van de heer Mohandis dat hij er nog rustig naar wil kijken en de commissies van de UVA wil afwachten. Dat is op zichzelf ook heel interessant. Ik heb ook nog een andere vraag. Ik heb van de heer Mohandis niets gehoord over perverse prikkels, doorgeslagen rendementsdenken, vastgoed et cetera. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegen aan? Die zaken zorgen er namelijk voor dat universiteiten diplomafabrieken blijven. Is hij het met mij eens dat we af moeten van de prestatiecontracten waarin de instellingen worden opgejaagd om studenten door de opleiding te jassen, zeker als het gaat om de rendementseisen in de prestatiecontracten?
Ik wilde daar zeker spreektijd aan wijden, maar wat mij betreft ging het vandaag vooral over de zeggenschap van studenten. Voor de zomer krijgen we nog een algemeen overleg over de midterm review van de prestatieafspraken. Dan zullen we er ook langer bij stilstaan. Ik deel niet met u dat prestatieafspraken alleen bestaan uit rendementseisen. Er zitten ook kwaliteitsafspraken in. Die onderschrijf ik volledig. U kent mij, ik heb al eerder bezwaar gemaakt tegen een bindend studieadvies in latere jaren en collegegelddifferentiatie voor de honours tracks. Kortom, wij zullen heel kritisch bekijken hoe de nieuwe afspraken worden vormgegeven. Dat is bepalend voor onze stem over de wijze waarop het hoger onderwijs in de toekomst qua kwaliteit wordt ingericht.
Ik heb twee vragen voor de heer Mohandis. De eerste is eigenlijk een wedervraag op de vraag die hij aan veel andere collega's heeft gesteld of het Maagdenhuis niet ook veel heeft opgeleverd. Was het nu wel zo verstandig dat socialistische Kamerleden, onder wie zijn eigen collega mevrouw Vos …
Ikzelf ook hoor.
… en misschien hijzelf ook, zich uitdagend lieten fotograferen in de opengebroken bestuurskamer van mevrouw Gunning? Kan de heer Mohandis daarop reflecteren? Hoe denkt hij daarover? Welk voorbeeld geeft hij als parlementariër of geven zijn fractiegenoten daarmee aan de samenleving en aan jongeren?
Ik schrik hier erg van. Dit betekent de heer Mohandis geen afstand neemt van die cultuur van "jullie wetten, niet de onze" die door dit soort krakers en actievoerders wordt aangehangen en waaraan zijn partijgenoten en andere collega's in dit huis actief hebben deelgenomen. De heer Mohandis vindt dit kennelijk prima, omdat daardoor een hoger goed bereikt kan worden. Ik schrik daarvan, omdat we het hier ook weleens over een moreel kompas hebben. Ik vraag me af of dat morele kompas bij de Partij van de Arbeid nog wel goed werkt.
Het is heel interessant om in te zoomen op dat moment. In de eerste dagen is er in Amsterdam een bezetting ontstaan. Er waren demonstraties en alles wat daarmee samenhangt. Natuurlijk hebben die zaken de eerste dagen wel wat twijfel opgeleverd. Wat betekent dit precies? Hoe groot wordt dit? Gaat het om tien studenten die iets vinden of zijn het er meer? Leeft het breder? Gaat het om vraagstukken die we serieus moeten nemen? Moeten we er voorstellen voor doen? Ik kies voor dat laatste. Dat heeft ook te maken met wat je ziet en hoort en welke oplossingen er nodig zijn. Ik heb een voorstel gedaan voor de opleidingscommissies. U hebt het over een moment in de bestuurskamer. Daar was ik niet. Ik schat ook in dat dit je niet verteld wordt. Volgens mij gaat u voorbij aan het volgende. Als je iets wilt veranderen in de samenleving kun je dat doen met actie en protest. Het kan ook op andere manieren. Als er dingen zijn gebeurd die niet kunnen, hebben we de driehoek. Justitie moet optreden als er dingen zijn gebeurd die niet mogen. U gaat echter voorbij aan het feit dat actie en protest ook leiden tot verandering. U moet dat weten.
Het verbaast mij dat de CDA-woordvoerder over moraliteit begint, precies op de punten die hij ingewikkelder vindt. Hoe reageer je op een beweging die uiteindelijk heeft uitgemond in veel demonstranten? Het waren er veel meer dan de twintig waarop de heer Rog ook in zijn eigen betoog heeft gedoeld, die verandering wilden. Het waren veel meer docenten en een medezeggenschap op alle niveaus die ook echt verandering wilden en die wilden dat bestuurders gingen luisteren. Je kunt het niet afdoen als iets kleins waaraan wij zouden hebben deelgenomen. De Rog stelt mij nu een specifieke vraag over een collega van mij die daar is geweest en over hoe zij dat heeft beleefd, maar dat moet hij toch echt direct aan haar vragen. De heer Rog gaat echter voorbij aan het feit dat dit iets breders heeft losgemaakt dan alleen maar inzoomen op een bestuurskamer. Nogmaals, als er dingen zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen en als er daders zijn, daarvoor hebben we in dit land een rechtsstaat. Het is niet aan ons of aan de heer Rog om te oordelen wie fout zat en wie bestraft moet worden.
Uw laatste interruptie, mijnheer Rog.
Waarvan dan akte. Dit geeft iets weer van het moreel kompas waarover ik het had. Ik wil nog een inhoudelijke vraag stellen aan de heer Mohandis. Ik wil het over een andere partijgenoot van hem hebben, de heer Dijsselbloem, die een rapport heeft afgescheiden. Een van de aanbevelingen daarin was dat veranderingen, stelselwijzigingen, moeten plaatshebben met breed draagvlak, ook in de samenleving. Ik vraag me af of ik de voorstellen die de heer Mohandis vandaag doet, niet moet zien als incidentpolitiek. Is de heer Mohandis het met mij eens dat wij eerst goed moeten onderzoeken en zorgen voor breed draagvlak — breder dan alleen de UvA en de UvA-onderzoeksgroepen — om vervolgens te kijken of, en zo ja, welke veranderingen er moeten plaatsvinden?
Ik zou graag iets meer duidelijkheid willen hebben. Op welke voorstellen doelt de heer Rog, die hij kwalificeert als symboolmaatregelen of incidentmaatregelen? Is dat het instemmingsrecht voor opleidingscommissies? Doelt hij daarop?
Nee, ik heb het zeker niet over symboolmaatregelen. Ik heb het over nu meteen concrete wijzigingen in de wet voorstellen, onder andere wat betreft het instemmingsrecht. Mijn vraag aan de heer Monhandis is of we dat niet eerst breder in de universitaire wereld moeten bekijken. Ik heb niet de indruk dat in de volle breedte in de academische wereld dit soort wijzigingen nu noodzakelijk worden geacht. Mijn vraag is dus: zullen we, Dijsselbloem indachtig, daar niet eerst eens zorgvuldig naar kijken en zoeken naar breed draagvlak in het hele veld en ons dus niet blindstaren op wat er bij de UvA is gebeurd?
Dit voorstel is juist breder. Met Dijsselbloem in het achterhoofd, heb ik juist gekeken naar alle discussies en alle debatten die loskwamen, ook naar aanleiding van het Maagdenhuis. Waar zit nu de pijn? Wat zou je kunnen versterken? Mijn voorstel wordt juist gedragen door studentenorganisaties, maar ook door koepels van medezeggenschap. Zij hebben ook aangegeven dat, als je opleidingscommissies een formele positie wilt geven, je echt moet nadenken over instemmingsrecht, adviesrecht en het formeler maken van de gesprekspartner, zodat je studenten en docenten, die heel dicht op dat opleidingsproces zitten, ook echt een positie geeft. Dus niet alleen meepraten, maar ook meebeslissen. Dat draagvlak is in mijn optiek juist breder. De heer Rog kent mij; ik doe voorstellen die een breed draagvlak hebben en anders doe ik ze niet. Ik doe ook een beroep op de heer Rog. Ik wil hem nog wel wat informatie toesturen, maar dat bredere draagvlak is er. Het zou mooi zijn als we aanstaande dinsdag ook op zijn steun zouden kunnen rekenen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag een debat voeren over het hoger onderwijs in het algemeen, over een aantal verschillende thema's en over een aantal zaken die zich de afgelopen tijd hebben voorgedaan. Ik begin met een paar algemene opmerkingen over de situatie bij de UvA van de afgelopen maanden, de relatie met een aantal algemene ontwikkelingen en mijn visie op onderwijs. Dan ga ik in op een aantal vragen die te maken hebben met rendementsdenken in het algemeen. Daarna ga ik in op alle vragen die te maken hebben met de geesteswetenschappen en de talen. Vervolgens ga ik in op alles wat te maken heeft met bestuurscultuur en medezeggenschap. Tot slot zijn er nog enkele kortere vragen gesteld over de relatie met prestatieafspraken en huisvesting. Dat is het zo ongeveer. Ik heb de afgelopen maanden een uitgebreide hogeronderwijstour gemaakt door heel Nederland. Daarbij heb ik steeds gesproken over de belangrijkste thema's voor mij voor de toekomst. Wij hebben ook aan studenten gevraagd wat volgens hen de grootste opdracht voor het hoger onderwijs is. Wij hadden een top vijf gemaakt en hebben hun gevraagd wat zij op nummer 1 zouden zetten. Op die plek staan bildung en persoonlijke ontwikkeling. Ik ben ervan overtuigd dat dat echt een belangrijke boodschap is voor bestuurders en voor mij; wij moeten dat vormgeven in het hoger onderwijs. Dat betekent dat kwaliteit in brede zin centraal staat. Het gaat dus niet alleen om kennisoverdracht, maar ook om de voorbereiding van studenten op het hbo en de universiteit op een toekomst die steeds dynamischer wordt, die heel snel verandert en waarin het niet alleen gaat om de kennis van vandaag, maar ook om het kunnen omgaan met ingewikkelde situaties die zij later kunnen tegenkomen. Studeren is dus meer dan alleen kennisoverdracht. Studeren gaat ook om persoonsvorming en socialisatie. We moeten de student centraal stellen in het hoger onderwijs en de docent meer ruimte geven om onderwijs te geven dat kan bijdragen aan die bildung, die ontwikkeling van studenten. Ik denk dat we daarin een heel grote stap kunnen zetten met de invoering van het studievoorschot. Ik constateer dat dit debat over veel onderwerpen gaat en dat er veel verdeeldheid bestaat binnen de Kamer over de beoordeling van een aantal ontwikkelingen. Soms gaat het over zaken als een handtekening van mij bij het opheffen van kleine studies of over het instemmingsrecht van opleidingscommissies. Dat zijn allemaal best belangrijke zaken, maar ik denk dat de echt grote opdracht is gelegen in de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Ik ben blij dat we hierin met het studievoorschot — ik dank de partijen die dat steunen — echt een grote stap kunnen zetten. Dat betekent dat de studenten, die hier iets bij verliezen, namelijk hun studiebeurs, een heel grote rol moeten krijgen bij de totstandkoming van het toekomstig onderwijs. Tegelijkertijd hebben zij echter ook een verantwoordelijkheid, ook in termen van burgerschap. Het gaat immers om jonge, getalenteerde mensen die hoger onderwijs kunnen volgen. Er mag van hen gevraagd worden dat zij een bijdrage leveren aan de samenleving en de kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs. Ik ben het eens met iedereen die zegt — de leden Bisschop, Schouten en Van Meenen hebben dat gezegd — dat het hoger onderwijs een waardegemeenschap is, waarin studenten en docenten de ruimte ervaren voor passie, diversiteit, en leren en experimenteren, en waarin sprake is van een gevoel van meesterschap over de eigen ontwikkeling. Ik heb dat zelf in de pers aangeduid als meer aandacht voor bildung, betrokkenheid en burgerschap. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat het ook gaat om de rijkdom van het leven en om zingeving. Het hoger onderwijs is niet slechts een toeleveringsbedrijf of motor voor de kenniseconomie, hoewel we de studenten natuurlijk ook moeten voorbereiden op de arbeidsmarkt, maar het hoger onderwijs is meer. Het gaat om die academische gemeenschap die door studenten, docenten en bestuurders, ieder met een eigen verantwoordelijkheid, vorm krijgt. Een universiteit gaat over onderwijs en onderzoek en vraagt om een academische cultuur waarin reflectie en tegenspraak gewaardeerd worden. Maar de academische wereld staat niet los van een samenleving. Studieverloop en studiesucces gaan hand in hand met een bloeiende leergemeenschap waarin studenten zich kunnen ontwikkelen. Tijdens de hogeronderwijstour heb ik ook gezegd dat dat om kritische studenten vraagt. Ik heb weleens gezegd: wat we nodig hebben, zijn competente rebellen, creatieve dwarsdenkers en constructieve neezeggers. En dat, zou je kunnen zeggen, heb ook ik op een bepaalde manier geweten. Zie de gebeurtenissen in Amsterdam! De concrete aanleiding voor de bezetting was de angst voor het verdwijnen van de kleine talenstudies aan de UvA. De protesten hebben zich echter verbreed naar zorgen die gebundeld werden onder de term "rendementsdenken" en zorg over de medezeggenschap en bestuurscultuur in het hoger onderwijs. Ik heb geprobeerd om met een zekere afstand mij toch een compleet beeld te vormen van wat er met name bij de Universiteit van Amsterdam gebeurd is. Daarom heb ik ook met heel veel verschillende geledingen gesproken. Ik heb vanzelfsprekend gesproken met het college van bestuur en de raad van toezicht, maar ik heb ook gesproken met de studenten en docenten van de faculteit geesteswetenschappen, met onderzoekers, met leden van de medezeggenschap en met vertegenwoordigers van de nieuwe universiteit Humanities Rally and Re Think UvA. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het niet nodig is dat we vandaag heel uitgebreid stilstaan bij de specifieke gebeurtenissen in Amsterdam. Ik heb dat ook niet opgemaakt uit de vragen van de verschillende leden. Ik heb daarover al verschillende Kamerbrieven gestuurd en ik heb ook verschillende series Kamervragen van fracties daarover beantwoord. Wat mij betreft, moeten we het vooral hebben over de discussies die de bezetting van het Maagdenhuis in het publieke debat heeft losgemaakt. Ik constateer dat die ontwikkelingen in Amsterdam niet op zichzelf staan. De zorgen over een bestuurscultuur en de neveneffecten van de aandacht voor rendement spelen breder. Die spelen breder bij andere universiteiten en die spelen breder in het hoger onderwijs. Ik zou zelfs kunnen zeggen dat die breder spelen in het hele onderwijs en ook daarbuiten. Ik heb daar overigens ook al eerder op gewezen. Ik heb in de brieven over Amarantis ook gewezen op de nadelige aspecten van wat indertijd is ingevoerd als new public management. Daar moeten we ook lessen uit trekken. Dat betekent dat we een universiteit en een hogeschool als een universiteit en een hogeschool moeten zien, en niet als iets anders. Ik constateer dat die discussie over rendement eigenlijk ook over een breder gevoel van ongenoegen gaat, ondanks dat vandaag bekend is geworden dat studenten over het algemeen zeer tevreden zijn. Dat is toch opvallend. Kijk naar de nationale studentenenquête. Ze zijn nog nooit zo tevreden geweest als nu. En toch is er een onderstroom van commentaar. Ook de heer Van Meenen heeft daarover gesproken. Vanuit die benadering kijk ik naar de ontwikkelingen in Amsterdam en in het hoger onderwijs. De heer Van Dijk vroeg of ik de bezetters dankbaar was. De heer Beertema stelde de vraag eigenlijk andersom. Dat deed de heer Rog ook. Nee, ik kijk er met een distantie naar. Natuurlijk, het is zeer spijtig dat het daar tot zo'n langdurige bezetting is gekomen. Ik had dat liever ook niet gezien. Ik constateer ook dat zo'n bezetting ook heel veel groepen aantrekt die misschien iets minder ophebben met een discussie over de studie. De heren Duisenberg, Rog en Beertema hebben gevraagd of de schade op de daders wordt verhaald. De €500.000 betreft een eerste schatting van de totale kosten als gevolg van de bezetting in Amsterdam. Ik heb in mijn brief van 29 april al gemeld dat de definitieve kosten momenteel door de Universiteit van Amsterdam worden opgemaakt. Die zullen te zijner tijd ook openbaar worden. De UvA beziet nog in hoeverre de schade verhaald kan worden en of privacygevoelige informatie in handen van de bezetters is gekomen. Voorzitter. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken over het zogenaamde rendementsdenken en over waar dat voor staat.
De minister geeft een beschouwing over de gebeurtenissen en zegt: laten wij het over de grotere vraagstukken hebben Dat is prima. Het lijkt mij echter belangrijk dat de minister uitdrukkelijk haar positie aangeeft. Dat heb ik haar ook gevraagd. Zij mag het afkeuren, zoals bepaalde partijen doen, en zij mag het goedkeuren. Ik wil heel graag weten waar de minister nu precies staat. Deelt zij mijn mening dat alles afwegende deze protestactie van studenten tot een enorm positieve ontwikkeling heeft geleid en tot een fundamentele discussie over de functie van universiteiten, over rendementsdenken en over het gebrek aan inspraak? Deelt zij die mening?
Ik kom daar in detail op terug, want ik ga het nog over rendementsdenken hebben. Ik ben daar nog niet over uitgepraat. Dit was een heel korte inleiding over de vraag hoe dit debat zich verhoudt tot andere ontwikkelingen. Ik heb u verwezen naar mijn eigen hogeronderwijstour. Een heleboel van die thema's die nu opkomen, zijn niet opeens de afgelopen weken opgekomen. Die spelen al langer. De discussie over medezeggenschap speelt ook al langer. U krijgt van mij binnenkort de Wet versterking bestuurskracht. Die krijgt u niet zomaar. U weet hoe het gaat met een wet: die heb ik niet in een paar weken in elkaar gezet. Ik wil het beeld wegnemen alsof de bezetting van het Maagdenhuis allesbepalend is geweest. Ik zie ook ontwikkelingen bij andere universiteiten. Ik zie ontwikkelingen bij hogescholen waar het eigenlijk relatief rustig is geweest. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren, want het heeft wel die onderstroom geraakt. Dat is mijn genuanceerde antwoord.
De minister mag alles vinden. Ik wil alleen gewoon een antwoord op de vraag: vindt u dat de bezetting, alles afwegende, per saldo een positief effect heeft gehad of een negatief effect?
Ik heb daar antwoord op gegeven. Mijn antwoord kan u niet bevallen, maar ik antwoord niet met ja of nee. Ik vind dat het genuanceerder ligt.
Er is in ieder geval voor €500.000 aan schade aangericht. Het kan nog meer worden. De minister zegt dat zij nog moet bezien hoe dit afloopt. Voordat wij dit onderwerp afronden, is het misschien goed om daar nog even op in te gaan. Heeft de Universiteit van Amsterdam aangifte gedaan bij de politie? Hoe staat het met het onderzoek? Is het OM hierin nog actief? Bij mijn weten is een groot deel van de bezetters bij naam bekend. Ik kan mij voorstellen dat er vervolging plaatsvindt en ik kan mij ook voorstellen dat de minister erop aandringt dat dit ook gebeurt.
Dat is een zaak van de UvA. Ik heb daar het antwoord niet op. Ik heb zojuist aangegeven dat men zich nu beraadt op de kosten die de bezetting met zich mee heeft gebracht. De relatie met het OM is verder echt een kwestie van de Universiteit van Amsterdam.
Ik denk toch dat u er wel van op de hoogte bent of er wel of geen aangifte is gedaan tegen indivduen.
Nee dat is een kwestie die de Universiteit van Amsterdam moet bepalen. Ik kan kennis nemen van wat men doet. Ook kan ik er kennis van nemen of de zaak geseponeerd wordt. Ik weet dat de Universiteit van Amsterdam in eerste instantie dwangsommen heeft gevraagd. Dit is echt een kwestie van de UvA.
Ik ga toch nog even door op dat punt. De minister vindt het kwestie voor de UvA. Heel veel van de uitvoering vindt natuurlijk lokaal plaats. Maar het is ook een kwestie voor de minister, want het gaat om onderwijsgeld. Mijn vraag aan de minister is: zorgt zij ervoor dat de UvA gaat aansturen op maximaal verhaal van deze kosten op de illegale bezetters?
Dat is niet aan mij. Dat is een afweging die de universiteit moet maken. De universiteit is een zelfstandige en autonome organisatie. Ik ben niet degene die daarover gaat. Ik kan de universiteit niet dwingen wat zij in welk geval moet doen. Het is aan de universiteit om in overleg met de studenten, de bezetters, te bedenken of er reden is om aangifte te doen of om te menen dat, na alles wat er is gebeurd, dat niet gaat helpen om de rust bij de instelling terug te krijgen. Dat is een kwestie van een private verhouding tussen studenten en de universiteit. Als de UvA bij mij een rekening zou neerleggen, zou het een ander geval worden. Dan krijg ik een discussie met de Universiteit van Amsterdam. Ik weet nu dat men inventariseert wat de kosten zijn van de bezetting. Hierover krijg ik op een gegeven moment, als het stof is neergedaald, vast nog een gesprek met het college van bestuur en/of de raad van toezicht. Verder is het niet anders dan bij elke andere bezetting en treedt de partij die wordt bezet in overleg met het Openbaar Ministerie en de gezaghebber, in dit geval de burgemeester. Ik vond het niet verstandig om mij hierin meer dan nodig te mengen.
Tot slot.
Ik vind dit een heel erg formalistisch antwoord. Het gaat hier wel om onderwijsgeld dat door dit ministerie ter beschikking wordt gesteld en uiteindelijk door de belastingbetaler wordt opgebracht. Vindt de minister dat de insteek van de Universiteit van Amsterdam zou moeten zijn dat de kosten volledig worden verhaald op deze illegale bezetters?
Dat is een afweging die de Universiteit van Amsterdam moet maken. Ik heb eerder geconstateerd dat bij de eerste bezetting van het Bungehuis de Universiteit van Amsterdam dwangsommen heeft geëist. Vervolgens moet de instelling de afweging maken of alles moet worden ingezet om die dwangsommen te eisen of dat dit zo veel nadelige effecten heeft op de rust van de universiteit en de bezetting die daarop volgt, dat het beter is om dit niet te doen. Het geheel van de verantwoordelijkheid die men heeft voor de continuïteit van onderwijs kan prevaleren. Dit zijn afwegingen. Ik wil en kan me daar niet in mengen. Ik wil wel met de Universiteit van Amsterdam nog een keer in overleg gaan, op het moment dat het stof is neergedaald en men een definitief overzicht heeft van de totale kosten en van het beeld van de relatie met de bezetters, om te horen wat naar het idee van de UvA het uiteindelijke beeld is van het geheel.
Dit gaat, denk ik, niet goed. De minister zegt dat de UvA geen rekening bij haar heeft neergelegd. Dit is wel de situatie als de schade niet op de bezetters wordt verhaald. Zo simpel is het. Deze minister is niet alleen verantwoordelijk voor het stelsel, maar daarmee ook voor de uitgave van belastinggeld voor het hoger onderwijs. De belastingbetaler heeft dit geld, met instemming van de Tweede Kamer, bestemd voor hoger onderwijs. Als daarmee dit soort schade betaald gaat worden, hebben we een probleem. Ik vind dat de minister daarop hoort in te grijpen.
Dat begint ermee dat je een overzicht moet hebben van wat de bezetting heeft gekost. Dit weet men nog niet bij de Universiteit van Amsterdam. Überhaupt is dan de vraag wie waarvoor aansprakelijk moet worden gesteld, want we hebben allen kunnen constateren dat er af en toe verschillende groepen aanwezig waren. Het is veel meer een juridische vraag. Het college van bestuur van de UvA zal uiteindelijk moeten afwegen hoe ver men daarin wil gaan. Dit laat onverlet dat onderwijsmiddelen naar onderwijs behoren te gaan en dat ik mag hopen dat de kosten bij de UvA uiteindelijk beperkt zullen blijven. Ik kan echter niet zeggen dat ik het bestuur van de universiteit kan gaan dwingen om dat te verhalen. Dat kan ook juridisch niet. Dat kunt u niet van mij vragen. Ik snap dat u hier iets over wilt weten en ik ben wel bereid om de Kamer over enige tijd in te lichten, nadat ik uitgebreid met de UvA heb gesproken, ook over de kosten en over de vraag wat de UvA verder heeft ondernomen aan overwegingen en acties om die kosten wel of niet op studenten te verhalen, maar dat is iets anders.
Ik kan nu al aangeven dat dat voor mijn fractie onvoldoende is. Dat zij dan maar aan de voorkant gezegd. Ik constateer dat de minister terecht ingrijpt en grote woorden gebruikt als het gaat om het verkwisten van geld aan bestuurders. Het CDA heeft het ook in het verleden gesteund dat er dan ingegrepen wordt en dat er bezien wordt of er geld verhaald kan worden. In dit geval is er tot twee keer toe door een rechter een uitspraak gedaan, er is een bevel tot ontruiming gegeven en de krakers blijven toch zitten. Ik hoor nu eerlijk gezegd dat de minister gewoon wegkijkt en dat vind ik geen zorgvuldige manier van omgaan met belastinggeld.
Ik probeer het ook op een juridisch zorgvuldige manier te doen. U kunt wel zeggen dat het een niet zorgvuldige omgang met belastinggeld is, maar als ik mij was gaan bemoeien met elk besluit dat bij de UvA is genomen, dan was ik daarmee precies ingegaan tegen alles wat ik u hier allemaal hoor bepleiten: dat we vertrouwen moeten hebben in instellingen en dat er tussen docenten en studenten veel meer het gesprek gezocht moet worden. Natuurlijk heb ik nauwgezet gevolgd wat er gebeurde. Ik heb ook heel goed gekeken of de continuïteit van onderwijs in gevaar komt, maar ik denk niet dat een interventie van mij van dag tot dag geholpen had om de rust daar weer te laten terugkeren. Dat neemt echter niet weg dat ik graag bereid ben om te zijner tijd de vragen van de Kamer over de gevolgen, ook in financiële en juridische zin, uitgebreider te beantwoorden. Overigens heb ik een aantal van uw vragen ook al schriftelijk beantwoord. Ik ga door waar ik gebleven was. De heer Bisschop stelde een heel interessante vraag. Het is ook wel een vraag om vanavond over door te denken. Hoe word je gelukkig? Dat is inderdaad een goede vraag. Het antwoord was, als ik hem goed begreep, door niet alles in rendement uit te drukken. Ik geloof dat ik dat met hem eens ben. Ik zei het net ook al tegen mevrouw Schouten. Het leven gaat over meer dan over rendement en over dingen die we kunnen kwantificeren en die economisch nut opleveren. Precies dat soort denken wordt vaak gevat onder de term "rendementsdenken". Het is de afgelopen tijd een veel gebezigde term, ook in het publieke debat, maar er worden heel verschillende dingen onder verstaan. Soms doemt het beeld op van universiteiten en hogescholen als leerfabrieken, waarin docenten en studenten zich geen eigenaar meer voelen van het onderwijs. Dat hoorde ik een beetje uit de hoek van GroenLinks. Anderen denken bij rendementsdenken aan de bekostiging van een opleiding, die afneemt als het aantal studenten aan die opleiding afneemt. Ook wordt er gedacht aan het beeld dat vanuit het landelijk beleid vooral gestuurd wordt op snel afstuderen en dat kwaliteit dan wordt afgemeten aan kwantitatieve indicatoren. Ik heb de economisering van het onderwijs in het maatschappelijke debat weleens langs horen komen, het studievoorschot wordt eveneens genoemd. Ik hoor de term "rendementsdenken" in algemene zin ook bij andere sectoren. Kortom, het rendementsdenken is een nogal grote noemer, maar wat verstaan we daar nu eigenlijk onder? Laat ik vooral duidelijk zeggen wat ik eronder versta. Ik heb, en dat heb ik ook publiekelijk gezegd, geen warme gevoelens bij rendementsdenken. Het beeld is dan vooral dat het bij hoger onderwijs alleen erom zou gaan, zo veel mogelijk studenten zo snel mogelijk te laten afstuderen, om direct economisch nut te verkrijgen. Ook onderzoek zou alleen maar in het teken staan van economisch nut. Dat is een beeld waar ik afstand van neem. Voor mij staat de kwaliteit van onderwijs en onderzoek namelijk centraal. Een universiteit is inderdaad geen bedrijf en studiesucces is niet hetzelfde als zo snel mogelijk afstuderen. Studenten moeten de ruimte hebben om zich breed te ontwikkelen tot kritische en creatieve denkers. Ze moeten zich verbonden kunnen voelen met hun opleiding en er moet meer ruimte worden geboden voor verbreding en verdieping. Dat betekent niet dat ik de maatregelen die in één adem worden genoemd met rendementsdenken, ook allemaal exemplarisch vind voor dat rendementsdenken. Daarin volg ik dan wel weer de heer Duisenberg. De bekostiging voor een opleiding neemt af als het aantal studenten afneemt. Ja, dat is ook eigenlijk niet zo raar en dat hoeft overigens ook niet direct consequenties te hebben voor de desbetreffende opleiding. De waarde van de opleiding staat immers niet gelijk aan het aantal studenten dat die opleiding volgt. Een dergelijk financieel, eenzijdig economisch perspectief doet onvoldoende recht aan het belang van opleidingen. Ik zeg er echter wel bij dat de huidige lumpsumfinanciering instellingen nu juist ook de ruimte biedt om middelen in te zetten waar ze het hardst nodig zijn en om daarin ook eigen keuzes te maken. Instellingen zijn in de gelegenheid om een eigen profiel te kiezen en een gewenst toekomstperspectief te creëren. Met name tegen de heer Van Dijk zeg ik ook dat die onderwijsbekostiging veel minder dan in het verleden is gebaseerd op diplomering. Daarover bestaat nog weleens een misverstand. Men denkt soms dat de bekostiging alleen maar van het aantal diploma's afhangt. Vanaf 2011 is het aandeel diplomabekostiging teruggebracht van 80% in het hbo — dat is dus behoorlijk veel — en van 50% in het wo naar gemiddeld 20% van de onderwijsbekostiging. Wij vragen van instellingen om studeerbare programma's aan te bieden. Dat betekent echter niet dat er geen ruimte kan zijn voor verbreding en verdieping. Het aanbieden van studeerbare programma's is dus ook wederom niet hetzelfde als rendement. Zo is het experiment prestatieafspraken niet zomaar een vorm van rendementsdenken. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Bisschop dat het een experiment is. Het experiment is juist gestart om de kwaliteit van het onderwijs meer onderdeel te laten zijn van de bekostigingssystematiek en om niet alleen te sturen op studentenaantallen en diploma's. Die prestatieafspraken zijn bovendien in samenspraak met de instellingen vormgegeven. Je kunt daar nu anders over denken, maar het is niet zo dat ze alleen maar uit rendementsdenken zijn voortgekomen. Ze zijn voortgekomen uit het idee dat je ook op andere manieren moet bekostigen dan alleen op grond van de aantallen studenten of op grond van een onderdeel daarvan, namelijk de aantallen diploma's. In het laatste geval gaat het om diplomabekostiging. We willen graag dat in Nederland iedere student het beste uit zichzelf kan halen in het hoger onderwijs. We gunnen iedere student ook dat hij of zij met een mooi diploma de opleiding kan verlaten. Een opleiding staat dan voor kwaliteit. Daar zijn we goed in geslaagd, want we hebben heel veel studenten de kans gegeven om naar het hoger onderwijs te gaan. Ik mag wel zeggen dat de heer Beertema mij op dit punt de woorden uit de mond nam toen hij zei dat dit een mate van verheffing is die een prestatie van formaat vormt. Ik ben dat helemaal met hem eens. Die grote toegankelijkheid en die geslaagde verheffing stellen ons echter ook wel voor nieuwe uitdagingen. Het leidt tot een zeer gedifferentieerde groep studenten. Er zijn grote verschillen in de mate waarin deze studenten succesvol zijn bij het halen van een diploma. Als je in dit verband kijkt naar rendementscijfers, dus gewoon naar het aantal studenten dat binnen een aantal jaren een diploma haalt, dan zien we heel grote verschillen tussen groepen studenten. Zo is bijvoorbeeld het rendement in het hbo van jongens die afkomstig zijn uit het mbo, na vijf jaar erg laag. Dan is er dus al één jaar extra gestudeerd dan ervoor staat. Verder zijn er grote verschillen tussen autochtonen en niet-westerse allochtone jongens; ik houd het even bij jongens. Het studierendement van autochtone jongens met een mbo-achtergrond die studeren in het hbo, is 50%. Van niet-westerse allochtone jongens is het 36%. Als ik in het eerste geval het percentage voor meisjes had genoemd, was het verschil nog groter geweest. Ik vind het geen vorm van rendementsdenken als we dit bespreekbaar maken. Ik vind het namelijk een groot maatschappelijk probleem dat wij er niet in slagen om heel veel van deze jongens hun opleiding te laten afmaken. Het is niet mijn idee en ook niet mijn werkelijkheid om alles wat gaat over studiesucces of het aantal studenten dat binnen een aantal jaren een diploma haalt onder "rendementsdenken" te vatten. Ik vind het ook echt geen recht doen aan de grote opdracht die we hebben. Dit blijkt ook uit de werkloosheidcijfers. Na een studie liggen die cijfers nog altijd veel hoger voor allochtone studenten dan voor autochtone studenten. Na een wetenschappelijke opleiding zijn die cijfers zelfs twee keer zo hoog. Het maken van een afspraak over het verbeteren van deze cijfers heeft wat mij betreft dus ook niets en dan ook niets met economisering te maken. Het is een erkenning van een maatschappelijk probleem en het is een afspraak om deze ongelijkheid te bestrijden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat ook in de toekomst het onderwijs aan alle studenten de kans biedt het beste uit zichzelf te halen. Dat vraagt veel van het onderwijs en dat vraagt ook differentiatie. Daar zal ik in mijn strategische agenda op terugkomen. Algemeen gezegd wil ik echter het volgende aangeven: rendement of studiesucces moeten vooral het gevolg zijn van een systeem dat toegankelijkheid en emancipatie combineert met kwaliteit. Studiesucces en rendement moeten daar het gevolg van zijn en niet andersom. Het zijn geen doelen in zichzelf. Ik ben het dus geloof ik ook met de heer Duisenberg eens als hij bedoelt dat "rendement" en "studiesucces" geen vieze woorden zijn. We moeten echter wel precies aangeven waar we het over hebben. We kunnen hier ook heel veel praten over verdeelsystemen en bekostiging. Ik wil daarbij wel opmerken en benadrukken dat elk door ons bedacht systeem perverse prikkels met zich kan brengen. Er is geen ideaal systeem. Het gaat er vooral om hoe instellingen omgaan met het systeem en met de middelen die zij hebben en hoe zij de medezeggenschap daarbij betrekken. Elke vorm van bekostiging, hoe mooi wij die hier ook bedenken, kan namelijk anders uitwerken binnen een instelling dan wij misschien verwachten. Er wordt bijvoorbeeld ook wel eens gesuggereerd om te bekostigen op basis van inschrijving, oftewel op basis van het aantal zittende studenten, onafhankelijk van de studieduur. Dat kan ook een perverse prikkel met zich meebrengen, om bijvoorbeeld zo veel mogelijk studenten zo lang mogelijk op de opleidingen te laten zitten. Dat willen we ook niet. Niet de omvang van het budget is het doel, maar de kwaliteit van het onderwijs dat je met dat budget kunt bereiken. Natuurlijk geldt dat je met meer geld de kwaliteit verder kunt verbeteren. Daarom vind ik de impuls die we door invoering van het studievoorschot kunnen geven zo enorm belangrijk. Deze kwaliteitsverbetering bereik je namelijk alleen als je de extra middelen goed inzet, op basis van een heldere visie op wat onderwijskwaliteit inhoudt. Daar zal ik in mijn strategische agenda op terugkomen. Het gaat dan over de rol van studenten. Tegen de heer Rog zeg ik dat ik dus al een tipje van de sluier hierover heb opgelicht. In mijn brief over de strategische agenda zal ik op die investeringsagenda uitgebreider terugkomen. Het rendementsdenken appelleert ook aan het gevoel dat men in het hoger onderwijs heeft dat er bijna geen tijd meer is voor het geven van goed onderwijs, dat men kostbare tijd verspeelt aan administratieve lasten en verantwoording en dat de professionele autonomie onder druk staat. Vanuit die zorg ben ik op zoek naar een antwoord op de vraag hoe we dat eigenaarschap weer terug kunnen geven aan diegenen die het onderwijs maken. Dat speelt ook een rol bij het accreditatiestelsel. Was het niet de heer Rog die vroeg wanneer we de brief over het accreditatiestelsel krijgen? Ik weet het niet meer zeker. Hoe dan ook: de brief komt zeer binnenkort, waarschijnlijk binnen twee weken. Dat gezegd hebbende wil ik overgaan op het thema van de geesteswetenschappen, en dan in het bijzonder de discussie over de talen. Onder de geesteswetenschappen of humanities — hoe je het ook wilt noemen — scharen we een heel breed terrein aan wetenschappelijke disciplines. Het gaat hier vaak over de kleine talen, maar de geesteswetenschappen gaan ook over geschiedenis, archeologie, de kunsten, letteren, culturen, godsdiensten, ethiek, genderstudies, filosofie en ook communicatie en mediastudies. Een groot deel van deze studies heeft een stabiel studentenaantal en is financieel gezond, maar er zijn ook studies met een in een rap tempo sterk dalende instroom. Zo ontstaan studies met maar een of twee studenten per jaar. Dit betekent dat een handjevol medestudenten een hele bachelorstudie met elkaar alle vakken volgen en ook bijna altijd dezelfde docenten hebben. Ik geloof in kleinschalig onderwijs, maar ik vraag mij vanuit de kwaliteit bezien af of dit de manier is waarmee de kwaliteit wordt bevorderd. Het gaat om heel kleine groepen, soms op de vingers van een hand te tellen. Je ziet dan jarenlang een heel kleine groep docenten. Ik denk dus dat dit niet het geval is. Ik denk dat het van belang is om goed naar de geesteswetenschappen te kijken, omdat de problemen niet van vandaag zijn maar al van langer geleden. In 2009 verscheen al het rapport van de commissie-Cohen, Duurzame geesteswetenschappen. Uit het sectorplan en de voortgangsrapportages die er sindsdien zijn gekomen, komt steevast het grote belang van de geesteswetenschappen voor de maatschappij naar voren. Martha Nussbaum schrijft in haar essay Not for Profit — ook het denken over rendement raakt aan internationale discussies — dat elke maatschappij en elke democratie kunst, literatuur, cultuur en talen nodig heeft, studies die kritisch reflecteren op de maatschappij en op de waarden die de maatschappij voorstaat. Geesteswetenschappen leiden bij uitstek studenten op tot kritische, onafhankelijke, empathische, innovatieve en creatieve burgers. Nussbaum schrijft dat hun opbrengst niet in het toevoegen van winst ligt, maar in het toevoegen van waarde. Daar moest ik ook aan denken toen ik mevrouw Schouten hoorde zeggen dat geesteswetenschappen soms nut, maar altijd zin hebben. Zin is belangrijk. We kunnen daar niet zonder. Ik constateer ook dat het onderzoek laat zien dat geesteswetenschappen in Nederland van hoog niveau zijn. We hebben kwalitatief hoogstaande geesteswetenschappelijke opleidingen. In de Times Higher Education World University Rankings staan zes Nederlandse universiteiten in de top 100 op het vakgebied van arts and humanities. Universiteit Leiden staat op de 25ste plaats en de Universiteit van Amsterdam op de 45ste. In het sectorplan Duurzame geesteswetenschappen van de commissie-Cohen uit 2009 zijn enkele grote knelpunten beschreven die al lange tijd in de sector spelen. Dat is dus meer dan alleen het aantal studenten. Dat gaat ook over de scheve verhouding tussen tijd voor onderzoek en onderwijs, beperkte doorstroommogelijkheden voor jonge onderzoekers, de versnippering van het opleidingenaanbod en de genoemde nadelige kleinschaligheid bij veel van die opleidingen. Op basis van het hele sectorplan is het Regieorgaan Geesteswetenschappen ingesteld en zijn structureel extra middelen toegekend voor de geesteswetenschappen. Vanaf 2012 gaat het om 15 miljoen per jaar. Mevrouw Schouten vroeg wat er gebeurd is met de middelen voor de kleine letteren. Ik ga ervan uit dat zij refereerde aan de middelen voor kleine letteren die al begin jaren negentig zijn toegekend, een bedrag van 10 miljoen gulden. Daarmee is een extra impuls gegeven aan de kleine talenopleidingen, vooral de talen van buiten Europa. Die middelen zijn aan de lumpsum van de universiteiten toegevoegd. Ze hebben daarmee de opleidingen kunnen versterken. In eerste instantie verliep dat via de opleidingen en vervolgens via de lumpsum. Via het Regieorgaan Geesteswetenschappen hebben we vanaf 2012 15 miljoen aan middelen, waarvan alle faculteiten geesteswetenschappen in Nederland hun deel krijgen. De aanpak via het sectorplan loopt in principe tot eind van dit jaar. Het regieorgaan blijft nog langer bestaan, namelijk tot eind 2016, vooral om het actieplan talen uit te voeren. De heer Rog vroeg hoe lang dit orgaan nog bestaat. Het antwoord is dus: formeel tot eind 2016. Het is van groot belang dat we lessen trekken uit de activiteiten van het regieorgaan. Toevallig wil het geval dat ik vanmorgen de evaluatie van het sectorplan aangeboden heb gekregen. Daaruit blijkt dat er veel positieve ontwikkelingen zijn. Er is sprake van verjonging van de staf. Er is meer ruimte gekomen voor jong talent om door te stromen. Er is gewerkt aan oplossingen voor kleinschaligheid via een betere organisatie van minoren en meer samenwerking tussen faculteiten. Een voorbeeld daarvan is het aanbieden van Italiaans als keuzevak bij Kunstgeschiedenis. Ook is geïnvesteerd in betere landelijke samenwerking tussen universiteiten. Daarmee zijn niet alle problemen opgelost. Het zou dus best kunnen, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten, dat het regieorgaan er nog wat langer een taak bij krijgt. We hebben nu wel een deel van de problemen aangepakt — we zien verbeteringen — maar er zijn nog een aantal zaken die mijn aandacht vragen. De heer Rog vroeg in dit verband of ik de UvA niet eerder had moeten aanspreken op hetgeen daar aan de hand is met reorganisatieplannen voor de unieke opleidingen. Ik heb de heer Rog daar november vorig jaar al op geantwoord. Ik heb gewezen op het gesprek dat ik met de VSNU voerde over de nieuwe aanpak. Ook daarbij gold dat ik wist dat er nog een interne discussie was bij de Universiteit van Amsterdam. Men was daar in gesprek met de medezeggenschap. Dan helpt het niet als ik daar van buitenaf doorheen ga fietsen. Naar mijn idee zou dat het vertrouwen in een instelling niet ten goede komen en het bevorderen van medezeggenschap niet helpen. Ik heb vervolgens wel het gesprek gevoerd met het regieorgaan, de decanen en de VSNU over een gezamenlijke visie die we moeten ontwikkelen rond kleine talen. Dat heeft geleid tot de conclusies in mijn brief en mijn verzoek om de visie verder uit te werken voor de taalopleidingen. Het regieorgaan, de decanen en de VSNU zijn daar nu mee bezig. De Kamer krijgt die visie na de zomer. Ik kan mij voorstellen dat die weer aanleiding geeft om na te denken over eventuele vervolgstappen.
Ik kom nog even terug op de rol van het regieorgaan. De evaluatie is dus kennelijk goed. We kennen die nog niet. Ik weet niet of de Kamer de evaluatie ook krijgt.
Formeel niet, maar ik kan de Kamer de evaluatie toesturen. Ik wil eigenlijk proberen om die te bespreken samen met het vervolgadvies over de talen dat ik na de zomer van hen krijg. Ik heb er echter geen bezwaar tegen om de Kamer het verslag te sturen.
Dat zou wel heel fijn zijn. Ik denk dat het ook goed is om het dan inderdaad samen met het vervolgadvies te bespreken. Mijn tweede punt gaat over de rol van het regieorgaan. De minister laat een beetje open wat er na 2016 gaat gebeuren. Ze zegt dat het mogelijk wordt verlengd. Waar gaat dat wat haar betreft van afhangen? Is zij het met ons eens dat het juist nu al zinvol is om daar meer duidelijkheid over te geven, omdat we nu die hele discussie over de positie van de geesteswetenschappen hebben?
Die duidelijkheid wil ik geven in de brief die ik voeg bij het advies dat ik nog krijg over de toekomst van de kleine talen. Anders zou ik ook geen recht doen aan dat advies. Het regieorgaan, de decanen en de VSNU zijn nu bezig met het advies. Dat krijg ik in de zomer. Ik stuur dat met een reactie naar de Kamer. Volgens mij is dat ook het moment om een antwoord te geven op de vraag hoe we verdergaan met het regieorgaan, want dat bestaat nog tot 2016.
Wat zijn dan de criteria aan de hand waarvan de minister gaat beoordelen of het zinvol is om het regieorgaan door te zetten?
Ik meet dat af aan de vraag hoever we dan zijn met de ambities die ik net heb genoemd. Er zijn: de verhouding tussen tijd voor onderzoek en onderwijs, de doorstroommogelijkheden voor jonge onderzoekers, de versnippering van het opleidingenaanbod en vooral de mate waarin men erin slaagt om tussen universiteiten tot een goede samenwerking te komen en of het helpt. Zo'n regieorgaan is eigenlijk een soort buitenboordmotor. Ik kan me heel goed indenken dat het nuttig kan zijn dat er een orgaan is dat de decanen en de instellingen van buitenaf aanspreekt en vraagt: hoe doen jullie dat nu eigenlijk, hoe maak je een keuze en zorg je ervoor dat je ook een landelijk goed dekkend geheel van talenopleidingen houdt?
Een van de opbrengsten van de bezetting van het Maagdenhuis en alles wat daarmee te maken heeft, is uitstel van het opheffen van een aantal opleidingen aan de UvA. Als dat niet gebeurd was, waren we al een aantal van die talen kwijt. Is de minister het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat er unieke studies in Nederland op dit gebied verdwijnen, zolang zij aan het denken is en in afwachting is van die adviezen?
Laat ik even wat uitgebreider antwoorden over wat wij al hebben afgesproken. Ik heb afspraken gemaakt met de decanen over wat er aan de hand is in de geesteswetenschappen. Bij de UvA loopt nog een reorganisatie, maar bij veel andere universiteiten is dat allang gebeurd en is er meer sprake van vernieuwing. Ik zal even ingaan op de taalopleidingen overall. Hoe willen wij dat taalopleidingen zich aanpassen aan de eisen van deze tijd? Waar nodig moeten zij beschermd worden, maar ik vind niet dat een taal waar geen studenten voor zijn, voor eens en voor altijd bescherming zou verdienen. De nieuwe voorzitter van de KNAW is José van Dijck, hoogleraar Mediastudies. Het is heel mooi dat dit iemand uit de geesteswetenschappen is, om variëteit in de KNAW te krijgen. Zij stelde onlangs dat de geesteswetenschappen geen bedreigde diersoort zijn. Er hoeft geen hek omheen. Ik vind dat een belangwekkende uitspraak. We moeten niet doen alsof er nooit iets zou mogen veranderen in de geesteswetenschappen. Talen veranderen, net als de belangstelling van studenten. Daarmee moeten de universiteiten ook rekening houden.
Ik zeg ook niet dat elke kleine studie of taal tot in de eeuwigheid behouden zou moeten worden. Ik vraag alleen aan de minister of zij ook vindt dat unieke studies, bijvoorbeeld talenstudies, niet mogen verdwijnen zolang zij bezig is met haar gedachtevorming over de toekomst daarvan. Als we ze eenmaal opheffen, zijn we ze kwijt en dan komen we te laat tot de conclusie dat we sommige daarvan misschien hadden moeten behouden.
Dat heeft niets met de verlenging van het regieorgaan na 2016 te maken. Ik probeer net uit te leggen dat we al afspraken hebben gemaakt. Die zijn ingegeven door hoe instellingen omgaan met het opheffen van taalopleidingen. Dat heb ik uitgebreid beschreven in de brief over de talen.
Ik begrijp dat de minister terecht vasthoudt aan dit uitstekende rapport. Zij citeert veel uit de toekomstvisie voor de talen binnen de geesteswetenschappen in Nederland. Zij spreekt ook over betere samenwerking tussen universiteiten in Nederland. In mijn inbreng heb ik hierover een enigszins retorische vraag gesteld, omdat ik ervoor pleit om af te stemmen en samen te werken met instellingen buiten Nederland. Staat de minister ervoor open om dat mee te nemen bij een toekomstige aanpak?
Het is een ingewikkelde problematiek. Als u mij toestaat wil ik even terug naar hoe het met de kleine talen gaat. Dan kom ik zo op het antwoord op uw vraag. We hebben gezegd dat er veel meer afstemming en samenwerking nodig is, om te beginnen tussen universiteiten. Je ziet dat er echt is geïnvesteerd in meer landelijke samenwerking tussen universiteiten, bijvoorbeeld bij het landelijk project voor een master language. De talenopleidingen van de verschillende universiteiten werken dan samen bij een deel van het curriculum. Dat is nu nog kleinschalig. De heer Duisenberg vroeg hoe het zit met die samenwerking. De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met de S van de VSNU. Dit is een mooi voorbeeld dat er samengewerkt wordt. Het regieorgaan stelt voor om na 2015 geoormerkte middelen toe te kennen aan de instellingen, om door te gaan met die landelijke samenwerkingsprojecten. Een specifiek onderdeel van de geesteswetenschappen zijn de taal- en cultuuropleidingen. Die zijn enorm in beweging. Studenten hebben andere voorkeuren, de samenleving verandert en instellingen spelen daar gelukkig op in. Zij werken samen met andere universiteiten of zoeken — zo zeg ik aan het adres van de heer Duisenberg — internationale samenwerking. Soms wordt een opleiding stopgezet, zoals is gebeurd met Hongaars en Fins in Groningen en Roemeens aan de Universiteit van Amsterdam. Dat is onvermijdelijk, zoals de heer Beertema ook heeft gezegd. Je kunt niet elke studie altijd blijven bekostigen, al is het alleen maar vanwege de kwaliteit voor studenten. Als je met een paar studenten en een paar docenten op een kluitje op elkaar zit, is het de vraag of je een goed onderwijsproces hebt. Los daarvan is het natuurlijk ook erg kostbaar en kan je die middelen dan niet besteden aan misschien wel een heel grote groep studenten elders die individuele begeleiding nodig kunnen hebben. Daar komt bij dat een taalopleiding niet alleen het leren van een taal is; zij omvat ook de literatuur, de taalkundige vakken en de verbinding met cultuur en geschiedenis. Vaak wordt gezocht naar oplossingen om deze vakgebieden te behouden en de studies aantrekkelijker te maken voor aankomende studenten. Dan zie je dat we nog heel veel talen in Nederland hebben. In Leiden heeft men Sanskriet, Tibetaans en Indonesisch bij elkaar gevoegd als onderdelen van de brede bachelor South and South-East Asian Studies. Daarin zitten ook de godsdiensten, de politiek en de geschiedenis van de regio. In Utrecht is de Arabische taal en cultuur ingebed in de brede bachelor Islam en Arabisch. Pools is al langer onderdeel van de brede opleiding Slavische talen en culturen aan de Universiteit van Amsterdam. Bij deze studies is ook vaak een periode van studie in het buitenland ingelast, juist omdat je daar de taal als geen ander kunt verwerven. Gelukkig kan dat tegenwoordig, omdat studeren in het buitenland veel makkelijker is dan vroeger. Daarom zeg ik tegen de heer Duisenberg dat het van heel groot belang is dat we juist die internationale samenwerking, die volop plaatsvindt, verder intensiveren. Daar kunnen we overigens ook nog digitale aspecten gebruiken. Op die manier kun je al een stap zetten in de studie in het buitenland en zeker voor alle studies in Europese talen is dat tegenwoordig heel goed mogelijk. Dat vraagt wel om afstemming. Zo heeft de Universiteit Leiden bijvoorbeeld een deel van de middelen uit het Sectorplan benut om studenten in een regiostudie van buiten Europa — Azië, Afrika, Midden-Oosten — een semester in dat land te laten doorbrengen. Naar mijn mening is dat de manier waarop we naar de toekomst moeten kijken. Zo gebeurt er dus al veel om de kwaliteit van de opleidingen en ook het onderzoek aantrekkelijk te maken voor studenten en de kwaliteit te verhogen. Dat doet elke universiteit op haar eigen manier. Ik noemde zojuist Leiden en Utrecht, waar men een aantal dingen heeft samengevoegd. De Radboud Universiteit doet wat anders. Die stelt disciplinaire opleidingen überhaupt centraal. Daar kun je met name Europese talen kiezen. In Leiden en Groningen wordt juist voor verbreding gekozen en bij opleidingen als International Studies of Midden-Oostenstudies worden geschiedenis, cultuur, taal en letterkunde gecombineerd met vakkennis van buiten de geesteswetenschappen, zoals economie of recht. Ik had vanochtend een interessant gesprek met het regieorgaan. De heer Van Oostrom — niet de eerste de beste in dit verband — heeft daarin gezegd dat de talen zich moeten vernieuwen, misschien zelfs niet alleen in het hoger onderwijs maar ook in het voortgezet onderwijs. Als je bijvoorbeeld Duits wilt studeren, moet je dan beginnen bij de literatuur uit de Middeleeuwen of is het ook nuttig om je studenten iets van de Duitse cultuur mee te geven en misschien daarmee te beginnen, zodat zij iets te weten over de plaats van Duitsland in de Eerste en Tweede Wereldoorlog en over de val van de Muur om dan van daaruit naar de geschiedenis te gaan? Anders gezegd: de wereld is in beweging, de talen zijn dus ook in beweging, evenals de universiteit. Ik vind echt dat we niet moeten meegaan met wel erg conservatieve pleidooien om alles te behouden zoals het was. Het interessante van de aanpak van regiostudies, zeg ik tegen de heer Grashoff en de heer Rog, is dat je op die manier vakken kunt combineren. Als er dan op een gegeven moment toch weer meer belangstelling is voor een onderdeel van een van die vakken — Slavische talen en Pools komen bijvoorbeeld enorm op — heb je nog een basis van waaruit je de verbreding en verdieping makkelijk kunt organiseren. Dan hoef je dus niet een hele studie op te zetten, maar ben je responsief. De WRR heeft gezegd dat niet alleen de economie maar ook het onderwijs responsief moet zijn. Naar mijn idee is dit een manier om dat te doen. Bij het opheffen van een opleiding, zeg ik tegen de heer Rog, moeten maatschappelijke overwegingen natuurlijk meespelen. Een aantal opleidingen zullen we behouden. De klassieke schooltalen zullen altijd blijven, evenals de talen uit de Verenigde Naties. Dan hebben we in Nederland al een behoorlijk aanbod. We hebben Nederlands, Engels, Frans, Duits, de klassieke talen Grieks en Latijn, Chinees, Russisch, Spaans en Arabisch. Daarnaast garanderen de universiteiten een aanbod van de Friese taal en cultuur in Groningen. De universiteiten geven aan dat zij een breed aanbod van talen zullen blijven garanderen. De Universiteit Leiden garandeert bijvoorbeeld dat zij belangrijke talen van Latijns-Amerika, Afrika, het Midden-Oosten, Zuid-, Zuidoost- en Oost-Azië blijft aanbieden. Dan gaat het bijvoorbeeld om Swahili, modern Hebreeuws, Hindi en Egyptisch. In het maatschappelijke debat is op een gegeven moment een beetje de indruk ontstaan dat je in Nederland nog maar vijf talen kunt leren, maar niets is minder waar. Met een goede samenwerking tussen universiteiten en met een goede internationale samenwerking kunnen we dit ook in de toekomst waarborgen.
Bent u klaar met dit blokje?
Nee, ik ben wel een heel eind. Ik ben er bijna.
Dan stel ik voor dat we dit eerst afmaken, voordat er geïnterrumpeerd wordt.
Ik heb er vertrouwen in dat we met het proces dat we nu in gang hebben gezet en de afspraken die we hebben gemaakt, kunnen meebewegen met de veranderingen in de samenleving. We stimuleren daarbij het overleg tussen universiteiten. Bij een voornemen om een unieke opleiding substantieel te wijzigen of op te heffen moet er altijd advies worden ingewonnen bij het overleg van de decanen, dus bij de samenwerkende zusterfaculteiten. Er wordt ook een advies gevraagd van het Rectorencollege en het regieorgaan. Uiteindelijk is het wel een besluit van de universiteit zelf. Zij heeft de verantwoordelijkheid over het eigen opleidingenaanbod. Het keuzeproces wordt op deze manier wel transparanter, ook omdat al die adviezen openbaar gemaakt worden. De VSNU zal mij jaarlijks rapporteren over de stand van zaken. Ik zal die ontwikkelingen met de VSNU bespreken. Indien nodig zal ik dus ook zeggen dat er sprake is een grote maatschappelijke relevantie en vragen om het te regelen. Op die manier gaat het volgens mij beter dan wanneer ik mij ermee bemoei en ik zelf ga bepalen welke talen waar gegarandeerd moeten worden. Ik speel hierin dus wel een rol, maar het gaat dan vooral over het voeren van het gesprek. Mijn rol is niet om instellingen te dwingen om te doen wat ik nuttig vind. Dat zou ik nodig vinden als ik niet het vertrouwen zou hebben dat we met de gemaakte afspraken, met de beloftes die de universiteiten mij hebben gedaan en met het regieorgaan dat een oogje in het zeil houdt, de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Een groot deel van uw Kamer wil ook dat we uitgaan van vertrouwen en dat we ruimte geven aan instellingen. Dat geldt dan ook hiervoor, maar we moeten er wel het debat met elkaar over voeren. Als er ooit een opleiding zou worden stopgezet waarvan de Kamer zich afvraagt of dat wel wenselijk is, kunnen we het daarover hebben. Ik beantwoord nu kort nog een aantal specifieke vragen. De heer Bisschop vroeg of Hebreeuws niet moet blijven. Dit is echter geen unieke opleiding, want naast de volledige bachelor aan de Universiteit van Amsterdam, wordt Hebreeuws ook in Leiden nog volwaardig aangeboden, maar dan in een andere programmatische context, namelijk binnen de opleiding Midden-Oostenstudies. Als Hebreeuws dreigt te verdwijnen als een volwaardige opleiding, wordt het opgenomen in het proces dat ik uitvoerig in mijn brief heb geschetst en dat ik hier op hoofdlijnen nog eens heb herhaald. De heer Mohandis vroeg of we dan niet een sectorplan moeten maken. Eigenlijk hebben we dat al voor alle universiteiten. Over het beëindigen van unieke opleidingen hebben we dus ook procesafspraken gemaakt. Ik zal daarover goed worden geïnformeerd door de VSNU. Mevrouw Schouten vroeg naar de relatie tussen unieke studies en de rendementsdiscussie. Los van de samenwerking tussen universiteiten en de VSNU zijn er natuurlijk ook de afwegingen die de instelling zelf kan maken. Instellingen kunnen een vakgebied zo belangrijk vinden dat zij met de lumpsumfinanciering en de extra middelen voor de talen, een opleiding in stand willen houden, ook al kent deze een lage instroom. Ik neem in een keer de vragen mee van de SGP en de ChristenUnie over de relatie met de Wetenschapsagenda, omdat die voor een heel groot deel al naar voren zijn gekomen bij het debat over de wetenschapsvisie. Laat ik vooral eerst zeggen dat ook in het onderzoek de geesteswetenschappen er zeer toe doen. De heer Bisschop had het over de NWO en het feit dat de wetenschappen daar maar in twee domeinen worden geperst en de bètatechniek in zes. De NWO onderkent dat gevaar en probeert de geesteswetenschappen zo veel mogelijk een inbreng te geven in fondsen en dus ook in het algemene beleid. Dat is ondertussen ook veranderd: het domein geesteswetenschappen van de NWO gaat een roadmap smart culture maken, waarvoor men aanspraak kan maken op algemene middelen; er is een toekenning van 12 miljoen aan het CLARIAH-programma "digital humanities", en de onevenwichtigheid in de domeinen bij de vernieuwingsimpulsen is erkend in de reorganisatie van de NWO. Geesteswetenschappen doen ook zeer mee bij de ontwikkeling van de Wetenschapsagenda. Ik kan me eigenlijk geen Wetenschapsagenda voorstellen die niet ook zou ingaan op de geschiedenis, op culturele elementen en op verbeelding. Vanuit dat perspectief zijn geesteswetenschappen zeer van belang. Uit die hoek is ook veel respons op de Wetenschapsagenda is gekomen. De heer Bisschop vroeg ook nog naar het financieringsmodel van onderzoek. Het stabieler maken, hebben we al gedaan. Bij de wetenschapsvisie hebben we daar uitgebreid over gesproken. Daarmee kunnen universiteiten, meer dan nu, in de toekomst langdurige trajecten ontwikkelen. En daarmee kan men belangrijke studies, die misschien toch klein zijn, een plek geven als men dat zou willen. Daarmee ben ik aan het einde van alle vragen die met geesteswetenschappen en talen te maken hebben.
De minister rept op enig moment van een pleidooi dat uit de Kamer zou komen voor een conservatieve benadering, waarbij per definitie iets zou moeten blijven zoals het was. Mijn naam werd daarbij genoemd, maar ook die van een aantal andere collega's. Nadat ik dat even tot me had laten doordringen, vroeg ik me af of ik dan een ander debat heb meegemaakt dan de minister. Ik heb dat namelijk niemand hier horen zeggen. Ik heb het de heer Beertema niet horen zeggen, maar ik heb dat ook de anderen niet horen zeggen. Een van de aanleidingen voor dit debat was dat de zorgvuldigheid in het omgaan met kleine opleidingen, in elk geval in de aanloop naar de Maagdenhuisbezetting, er niet zo was c.q. dat daar ten minste ernstige twijfel over was.
Wat is uw vraag?
Verwijt de minister de Kamer, of een aantal leden van de Kamer, onder wie ik, nu niet ten onrechte een conservatieve inslag, terwijl dit helemaal niet is gezegd? Is het niet omgekeerd? Heeft de minister met haar hele redenering wel echt waarborgen ingebouwd dat er niet slechts een aantal keren, maar altijd sprake is van zorgvuldigheid?
Toen ik het over conservatisme had, sprak ik niet zozeer over de Kamer als wel over het maatschappelijk debat dat is ontstaan naar aanleiding van de talen. Ik heb in publieke debatten heel vaak gehoord dat er bijna geen talenstudies in Nederland meer zouden zijn. Dat vind ik echt een misvatting. Soms heb ik ook de indruk gekregen dat een taal, welke taal dan ook — het kan ook een taal zijn die wordt gegeven als onderdeel van een bredere regiostudie — nooit een andere plek zou mogen krijgen. Ik wil aangeven dat ook de talenstudies met veranderingen te maken hebben en dat dit helemaal geen kwaad kan. Ik ben blij als de Kamer dat met mij eens is. We hebben een aantal waarborgen procesmatig gemaakt om te voorkomen dat er zomaar een besluit genomen kan worden. Daar moet goed over worden nagedacht, niet alleen vanuit het oogpunt van het historisch erfgoed en het cultureel belang, maar ook vanuit het oogpunt van de studentenbelangstelling en de vraag hoe je vandaag de dag met een taalopleiding omgaat. Daarmee hebben we het nog niet helemaal geborgd. Ik krijg niet voor niets nog een visie van het regieorgaan op de talen. Die zal ik deze zomer krijgen. Dan kunnen wij deze discussie afronden.
Tot slot, kort graag.
In het exposé van de minister zit een aantal procesmatige waarborgen, maar geen ultieme waarborg. Is het niet wenselijk dat het centrale medezeggenschapsorgaan op universitair niveau — daar zou het op dat moment wel thuishoren — instemmingsrecht heeft op het opheffen dan wel samenvoegen van opleidingen?
De medezeggenschap heeft een rol bij het al dan niet stopzetten van een opleiding, maar dat is dan vooral de medezeggenschap op faculteitsniveau. Ik zie niet zozeer de meerwaarde van de besluitvorming op centraal niveau daarin. Als er een afweging tussen faculteiten moet worden gemaakt, heeft de medezeggenschap op centraal niveau daar wel iets mee te maken. Ik heb bij de discussie over de geesteswetenschappen op de Universiteit van Amsterdam aangegeven dat ik er zeer aan hechtte dat de discussie daar ook met de medezeggenschap, met studenten en docenten, gevoerd zou worden.
De minister heeft gesproken over een paar waarborgen, zoals zij ze dan noemt. Zij zei bijvoorbeeld dat bij een echte verandering of opheffing van de studie van een kleine taal, de decaan en het regieorgaan om advies worden gevraagd. Wat gebeurt er echter als zij iets anders adviseren dan het bestuur van de desbetreffende universiteit van plan is? Welke situatie ontstaat er dan? Bovendien heeft de minister nog gezegd dat zij vindt dat de Kamer, als die dat dan weer ongewenst vindt, erover kan spreken. Ik vraag mij af waar wij het over gaan hebben als de besluitvorming uitsluitend bij dat ene college van bestuur komt te liggen.
We hebben procesafspraken gemaakt. De VSNU, decanen en regieorganen praten daarover. Als het besluit om een unieke opleiding substantieel te wijzigen of op te heffen voorligt, wordt er advies ingewonnen. Het zal in veel gevallen zo zijn dat ook andere universiteiten en decanen zeggen dat er misschien een goed voorstel voor die opleiding mogelijk is. Misschien kan zij elders een plek krijgen, hetzij in regiostudies, hetzij in een andere opleiding bij de desbetreffende universiteit. Ook kan een andere universiteit zeggen dat zij het zal overnemen. Dan is er niet zo veel aan de hand. Het advies wordt in ieder geval openbaar gemaakt. Stel dat het advies anders is, dan zal dat leiden tot een discussie bij die universiteit. Ik zie vooralsnog geen meerwaarde van de mogelijkheid dat ik daarin een scherpe positie zou innemen, want dan gaat iedereen direct naar mij kijken en dan zal er geen goed debat meer plaatsvinden tussen de universiteiten. Dan wordt de "S" van de VSNU, die de heer Van Meenen zo graag benadrukt wil hebben, een "M" van minister. Iedereen kijkt dan naar de minister. Ik vind juist dat het van heel groot belang is dat de universiteiten met elkaar dit gesprek voeren en een afweging maken.
Het is ook in mijn ogen een ideale wereld dat we er in overleg met elkaar en met gelijkluidende adviezen toe besluiten om een opleiding al dan niet op te heffen, maar zo ideaal is die wereld niet, zeker niet omdat er ook nog allerlei financiële belangen bij spelen. Ik begrijp werkelijk niet hoe de minister kan zeggen dat wij het er nog over kunnen hebben als daar een besluit uitkomt dat de Kamer niet bevalt. Mijn vraag is dan: als de minister geen bevoegdheid heeft, waar kunnen wij het als Kamer dan nog over hebben?
Ik bedoel dat er dan naar mijn idee een maatschappelijk debat zal ontstaan. Als dat zo zwaarwegend is, zal dat ook wel terugkomen bij een universiteit. Maar de beslissingsbevoegdheid ligt bij een universiteit. Dat geldt voor alle opleidingen. Volgens mij moeten wij ervoor oppassen om niet al te veel in die verantwoordelijkheid te willen treden. Er moeten wel duidelijke afspraken worden gemaakt over de samenwerking. Nogmaals, de VSNU zal aan mij rapporteren. Op grond daarvan wil ik ook bekijken hoe dit gaat. Mocht dit tot situaties leiden waarin wij met elkaar — zeg maar: de samenleving — denken dat het anders moet, dan zouden wij die discussie op dat moment moeten voeren. Het lijkt mij echter niet wenselijk om dat vooraf op alle mogelijke manieren dicht te timmeren.
Volgens mij vragen wij dat laatste niet. Wij willen niet vooraf alles dichttimmeren. Het is het laatste middel. Op het moment dat juist uit die brede maatschappelijke discussie blijkt dat er nog wel behoefte is aan een bepaalde opleiding, hebben we toch nog een waarborg dat we die opleiding op de een of andere manier in stand kunnen houden, al dan niet in samenwerking met andere universiteiten. Het is laatste slot op de deur. Laat ik dat zeggen. Het is niet het begin van de discussie. Waar is de minister dan bang voor?
Ik wil vermijden dat als er een voornemen is bij een faculteit om een opleiding te veranderen, bijvoorbeeld door die in een regiostudie onder te brengen, of op te heffen, de discussie onmiddellijk naar Den Haag wordt verplaatst. Dan neem ik de regie over zonder dat er een gesprek plaatsvindt tussen de medezeggenschap en een faculteit en tussen universiteiten. Dat gesprek moet daar plaatsvinden. Is er belangstelling van studenten? Past de opleiding bij de onderzoeksgebieden? Heeft men goede contacten met internationale universiteiten? Ik wil vermijden dat hier het gesprek zal plaatsvinden over elke opleiding die gestopt gaat worden. Dat gaat naar mijn idee wel gebeuren als de verantwoordelijkheid bij mij komt te liggen.
Er wordt hier heel nadrukkelijk gesproken over unieke studies. Het zou dan gaan om de "laatste der studies". Laat ik het zo maar zeggen. Het kan dus niet zo zijn dat we dan alle studies hier gaan bespreken. Op het moment dat een universiteit meteen hiernaartoe rent, heeft de minister het grootste recht om te zeggen: jongens, ga die discussie eerst even lekker voeren, met elkaar of met de universiteiten! Daar is toch wel een oplossing voor te verzinnen zonder dat we dat laatste strohalmpje daarmee ook overboord gooien?
Ik zal de vraag omkeren. Waar komt de angst van de Kamer uit voort dat er met de procesafspraken die we nu gemaakt hebben, ontsporingen zouden ontstaan? Ik denk op voorhand dat wij nu goede afspraken hebben gemaakt, die ervoor zorgen dat je aan de ene kant voldoende bescherming biedt en aan de andere kant voldoende responsief kunt zijn. Als dat niet zo is, dan zou procesmatig de eerste stap moeten zijn dat dit soort risico's zou blijken uit het rapport over de kleine talen dat ik deze zomer nog moet ontvangen van het Regieorgaan Geesteswetenschappen.
Wat is nu precies de status en bevoegdheid van de regiegroep? Heeft deze op een gegeven moment binnen bepaalde kaders doorzettingsmacht om bepaalde keuzes te borgen of niet? Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Ik beschouw het regieorgaan meer als een buitenboordmotor. Het is een groep die geen belangen heeft, maar wel met een scherpe blik naar de verschillende instellingen kan kijken. Het zijn "kritische vrienden" om het zo te zeggen, die de geesteswetenschappen als geen ander kennen. Zij kunnen de faculteiten kritisch bevragen. Wij praten hier vaak met elkaar over vertrouwen geven en over minder controleren en minder regels maken. Wij moeten ons wel op voorhand afvragen hoe ver wij daarin willen gaan, als wij nog niet het signaal hebben dat de procesafspraken zoals wij die nu hebben gemaakt, niet zouden werken. Ik wil best op deze discussie nog een keer terugkomen, maar dan ga ik dat doen als ik de toezichtvisie van het regieorgaan op de talen heb gekregen. Die heb ik nog niet. Mocht daaruit blijken dat er ook bij het regieorgaan zorgen leven dat unieke opleidingen ten onrechte zouden verdwijnen, wegens bepaalde mechanismen zoals rendementsdenken of wat dan ook, dan zouden wij dat misschien meer moeten borgen. Ik stel voor dat ik op deze vraag nog reflecteer bij mijn brief over de toekomst van de talen, die ik in de zomer nog stuur. Ik ga dat doen aan de hand van eventuele signalen die zijn gegeven, want ik wil eigenlijk geen regels maken als het niet nodig is.
Op dat punt vindt de minister de SGP voluit aan haar zijde. Wij zullen haar massief rugdekking geven, maar het is wel een punt van zorg. In een regieorgaan kan er van alles worden gesignaleerd, maar als er geen opvolging aan wordt gegeven door de betrokken organisaties, dan kan er nog van alles fout gaan. Er ligt toch een punt van zorg ten aanzien van de kleine studies, de talen. Dat proef ik ook bij de collega's. Ik denk dat het een goed voorstel van de minister is om, op het moment dat de visie er ligt, er nog even op terug te komen, te reflecteren en te evalueren, in de trant van: hebben wij dit goed geregeld en hebben wij dit goed geborgd? Ik zeg dit in het vertrouwen dat dit gaat gebeuren.
Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt en ook afrondt.
Ik kom te spreken over het thema bestuurscultuur en medezeggenschap. Daar is veel over gezegd. Ik denk dat wij het er met elkaar over eens zijn dat universiteiten en hogescholen alleen goed onderwijs kunnen geven als studenten en docenten daarbij betrokken zijn. Dat is die academische gemeenschap waar ik het al over had. Die betrokkenheid kan op verschillende manieren vorm krijgen. Het kan in formele zin, ook via wet- en regelgeving, maar het kan ook in informele zin, door gewoon het goede gesprek te voeren. Medezeggenschap in de formele vorm van inspraak, waarbij leden democratisch worden gekozen en de belangen van studenten en medewerkers vertegenwoordigen, is daar één vorm van. Het kan via centrale medezeggenschap, facultaire medezeggenschap of opleidingscommissies. Ik ben altijd blij met de heer Duisenberg, die keer op keer veel aandacht vraagt voor de opleidingscommissies. Er is ook sprake van informele medezeggenschap en een cultuur van betrokkenheid. Ik wil er wel voor waken dat wij alleen nieuwe regels maken. Misschien mag ik het adagium en de conclusie van het rapport van de commissie-Halsema, geschreven naar aanleiding van Amarantis, hier nog eens terughalen. Daarin stond: wij kunnen met alle regels nooit voorkomen dat er ergens een keer een probleem ontstaat. Waar het vooral om gaat, is dat het goede gesprek wordt gevoerd, en soms ook een lastig gesprek. De heer Bisschop zei het anders: wij hebben heel veel gereedschap, laten wij dat beter gebruiken. Formele medezeggenschap lost niet alles op. Ik hoorde dat de heer Beertema ook zeggen. Het is van het allergrootste belang dat we niet alleen regels maken, maar dat we ook de cultuur verbeteren om dat gesprek te voeren. Recentelijk hebben we nieuwe regels gemaakt. Met de Wet studievoorschot hoger onderwijs is de positie van de medezeggenschap versterkt met instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. De heer Van Meenen vroeg hoe het daarmee staat. De wet is in werking getreden. Ik geloof dat het begin april in de Staatscourant heeft gestaan. Ik heb alle universiteiten en hogescholen dit voorjaar een brief gestuurd om ook nu al met die instemming op hoofdlijnen van de begroting te beginnen, want de begroting voor volgend jaar wordt nu al voorbereid. De manier waarop dat gebeurt, is open gelaten, omdat die processen niet bij alle universiteiten en hogescholen hetzelfde zijn en er soms definities veranderen. Regelmatig bespreek ik met sectorraden en studentenraden hoe dat verloopt. Vervolgens ontvangt de Kamer nog voor de zomer van mij het wetsvoorstel versterking bestuurskracht. Hierin zal de medezeggenschap vorm krijgen en aangescherpt worden door meer inspraak te bieden bij de benoeming van bestuurders, als ook bij het maken van de profielen van bestuurders. De taak van de opleidingscommissies zal ook worden verscherpt. Het moet hier niet alleen om de wetgeving gaan, maar ook om de cultuur. Daarover heb ik een aantal afspraken gemaakt. Ik heb het ISO gevraagd en subsidie verleend om samen met de instellingen en andere studentenbonden gedurende een langere periode een medezeggenschapsmonitor te starten en de Dag van de medezeggenschap te organiseren. De monitor zal dit jaar op 17 juni gepresenteerd worden tijdens de eerste Dag van de medezeggenschap. Instellingen en medezeggenschapsraden kunnen elkaar op die dag spiegelen en feedback geven en ze kunnen best practices uitwisselen. Zo'n initiatief sluit goed aan bij de evaluatie van de Wet versterking besturing uit 2013 waarin al werd geconcludeerd dat de wettelijke basis eigenlijk wel op orde was, maar dat de cultuur nog kon worden versterkt. Ik ben daarom op zoek naar manieren om die cultuur te versterken. Ik moedig instellingen aan om de minimumeisen in de wet vooral niet als maximum op te vatten en daarnaast op zoek te gaan naar andere manieren van inspraak, die passen bij de betreffende instelling. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dit eigenlijk de eerste stap zou moeten zijn. Ik zie daar verschillende en goede voorbeelden van. D66 en PvdA vragen naar de studentenassessor in de motie van de PvdA. Ik vind dat dit "een" manier is om inspraak verder vorm te geven, maar dat ook dat alleen met de studentassessor goed zal werken als het wordt gedeeld binnen de academische gemeenschap. Groningen heeft er goede ervaringen mee opgedaan, maar dit is weer niet het enige model. Ik zie ook andere modellen. In Delft werkt men massive open online deliberates, in Twente heeft men het model van de students union en in Utrecht, heel interessant, wordt gewerkt met een studentenpanel op basis van loting. Kortom, er gebeurt heel veel, zeker op universiteiten. Ik zou vooral die initiatieven verder willen ontwikkelen en ze de gelegenheid willen geven om tot wasdom te komen. Ik zeg dit ook omdat ik de evaluatie van de Wet versterking besturing, die ik net noemde, nog goed in mijn hoofd heb zitten. Het gaat vaak meer om cultuur dan om wettelijke veranderingen. Ik zie ook dat er bij heel veel instellingen, ook naar aanleiding van Amsterdam, uitgebreide gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik ga nog in op een aantal concrete vragen. De heer Van Meenen vroeg of de helft van de raad van toezicht niet kan worden voorgedragen door studenten. De raad van toezicht heeft een grote en belangrijke opdracht om het bestuur van de universiteit of hogeschool te controleren. Hierin moeten dus mensen zitten die hun sporen hebben verdiend en die langer kunnen kijken dan een of twee jaar. Dat kunnen heel goed studenten en docenten zijn, maar het is niet gezegd dat het per se studenten en docenten moeten zijn. Normaal is wel dat de medezeggenschap een voordracht doet voor een lid van de raad van toezicht. Daarnaast krijgt de medezeggenschap adviesrecht op de profielen op basis waarvan leden van de raad van toezicht worden geselecteerd. Dat lijkt mij een betere manier dan studenten en docenten erin te zetten, maar vanzelfsprekend moeten er mensen in de raad van toezicht zitten die verstand hebben van onderwijs. Ook van andere zaken, overigens, bijvoorbeeld huisvesting, maar zeker ook van onderwijs.
Voordat ik de heer Van Meenen het woord geef voor zijn laatste interruptie, wil ik graag weten hoeveel tijd de minister nog nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de resterende vragen.
Tien minuten.
We hebben namelijk ook nog een tweede termijn en ik zie de leden al rondlopen met moties. Dan weten wij allemaal wat ons te wachten staat. De heer Van Meenen, echt kort graag.
Anders dan de minister mogelijk denkt, is het niet mijn opzet om studenten en docenten in de raad van toezicht te benoemen, maar wel om hun de gelegenheid te geven om meer dan nu voor te dragen. Ik ga er toch ook van uit dat zij zullen begrijpen dat er mensen met verstand van onderwijs en andere zaken in moeten komen te zitten. Maar mijn vraag aan de minister is eigenlijk: is zij met mij van mening dat in de casus van de UvA in ieder geval de raad van toezicht volledig ontbroken heeft?
Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik heb ook contact gehad met de raad van toezicht en ik heb geconstateerd dat die uiteindelijk zijn rol gespeeld heeft.
Misschien kan de minister dat iets uitgebreider toelichten. Als zij bedoelt dat de raad van toezicht uiteindelijk ingestemd heeft met het vertrek van de voorzitter van de raad van bestuur, dan lijkt mij dat toch wel wat mager. Vindt zij ook niet dat een raad van toezicht ook nog een publieke functie heeft om zich uit te laten over wat er op zijn universiteit gebeurt?
Volgens mij heeft de raad van toezicht dat op een gegeven moment ook gedaan. De leden van de raad hebben ook daarbij naar alle geledingen geluisterd. Ik vind het van groot belang dat de raad van toezicht zijn oor niet alleen te luisteren legt bij een college van bestuur, maar vooral probeert te doorgronden wat er leeft op een universiteit. Ik heb de indruk dat ze dat in Amsterdam redelijk goed gedaan hebben, althans ik heb geen signalen ontvangen van het tegendeel. De heren Mohandis en Van Meenen vroegen naar de bestuurders in colleges van bestuur. Ook die moeten verstand van onderwijs hebben, maar het is niet gezegd dat het dan altijd goed gaat. Kijk eens naar de Universiteit van Amsterdam. Daar zaten maar liefst vier hoogleraren met een academische achtergrond, en toch is het daar bij uitstek niet goed gegaan. Dat geeft maar weer aan dat het niet allemaal zo simpel is. Het is niet van: als je dit of dat hebt, gaat het goed en als je zus en zo hebt, gaat het niet goed. Over de opleidingscommissie heb ik al het een en ander gezegd. Ik steun zeer de professionalisering van de opleidingscommissie. Ik steun dus ook de versterking van de rol van de opleidingscommissie. Die komt in de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen naar voren. Dat betekent dat de opleidingscommissies ook een rol hebben bij de interne kwaliteitszorgsystemen. De heer Duisenberg bepleit meer kwaliteit van opleidingscommissies. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij wil een versteviging van de transparantie en daar ben ik het ook mee eens. Ik vraag mij wel af of dat via de studiebijsluiter moet, want dat wordt dan wel een heel ingewikkeld administratief proces. De opmerking van de heer Mohandis over de opleidingscommissie steun ik ook. Opleidingscommissies hebben al een belangrijke rol, bijvoorbeeld bij het beëindigen van een opleiding. Dan is ook de faculteitsraad weer aan bod. Dus eigenlijk heb ik daar al het nodige over gezegd. De opleidingscommissie gaat over de opleiding, de facultaire commissie gaat over het opheffen van opleidingen en de centrale medezeggenschap gaat over zaken die breder zijn dan één faculteit. Ik denk dat we het debat over de versterking van de opleidingscommissies kunnen voeren als we de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen bespreken. Dat geldt denk ik ook voor het voorstel van de heer Van Meenen voor onderzoek naar de mogelijkheid van collegegeld en besturen. Daarbij is vooral van belang dat studenten worden gestimuleerd voor de medezeggenschap. Als ik het goed begrijp, wil de heer Van Meenen ook dat ze goed inzicht hebben in waar ze recht op hebben. Op dat punt heb ik de Eerste Kamer een toezegging gedaan op verzoek van de fractie van GroenLinks daar. Ik heb toegezegd dat we ook in kaart brengen welke rechten er nu in totaal voor studenten zijn. Daarin nemen we dit mee. Ik kan me ook voorstellen dat dit een thema is dat bij de medezeggenschapsmonitor besproken wordt. Die monitor wordt op 17 juni door het ISO gepresenteerd. De heer Van Dijk wil een verkiezing van het college van bestuur. Ik ben erg voor meer medezeggenschap, maar ik denk dat verkiezingen niet vanzelfsprekend een garantie geven voor goed bestuur. Zoiets zou ook buitengewoon grote gevolgen hebben. Het invoeren van verkiezingen heeft ook niet altijd positieve gevolgen. Sommige Vlaamse universiteiten hebben dit systeem en daarover hoor ik dan ook weer veel klachten. Ik hoor bijvoorbeeld dat rectoren altijd door grote faculteiten worden geleverd. Ik vind eigenlijk dat universiteiten nu heel goed bezig zijn met al die voorbeelden die ik zojuist noemde. Ik zal heel kort de vraag beantwoorden over de prestatie- en kwaliteitsafspraken. Tegen de heer Bisschop heb ik al gezegd dat de prestatieafspraken een experiment vormen. Na de evaluatie van dit experiment zullen we met elkaar gaan discussiëren over de vormgeving van de kwaliteitsafspraken. Hoe moet dat? Hoeveel moet rendement daarin een rol spelen? Moet dit met bekostigingsafspraken of juist niet? Op dat alles komen we later terug. Ik wil echter wel gezegd hebben dat ook de prestatieafspraken maar voor een zeer beperkt deel over rendement gaan. De heer Duisenberg zei dat in zijn inbreng ook heel nadrukkelijk. Ik wil ook gezegd hebben dat we een paar jaar geleden met elkaar vonden dat het van groot belang was om het studiesucces te verbeteren. GroenLinks en het CDA vroegen naar de verdeling van het studievoorschot. Daarover heb ik in de afgelopen tijd bij de HO-tour gesproken en dit komt terug in de strategische agenda. Tegen de heer Rog kan ik over de 200 miljoen zeggen dat het daarbij gaat om sectorafspraken en dat instellingen dat verschillend invullen. Ik heb nu nog geen overzicht, maar ik zie wel dat bijvoorbeeld de Hogeschool Rotterdam gemiddeld 16,5 miljoen extra gaat besteden, en de TU Delft 15 miljoen tot 20 miljoen. Ik blijf verder het gesprek aangaan met de instellingen over nu al investeren in beter onderwijs. De heer Grashoff vroeg nog naar het bindend studieadvies en de harde knip. Daarover valt heel veel te zeggen, maar kortheidshalve moet ik mij hierover nu volgens mij beperken. Het bindend studieadvies is een pilot, althans in het tweede jaar. Het wordt over een paar jaar geëvalueerd. Dan zullen we zien of dit leidt tot waar het toe zou moeten leiden, namelijk een bewustere begeleiding en meer kwaliteitsverbetering, ook in de roostering van de universiteit. Ik denk daarbij onder andere aan Leiden, waar men dit in het tweede jaar gebruikt. Het kan ook bijdragen aan meer variëteit in opleidingsprogramma's. In Leiden wordt het op deze manier ingevuld, maar in Maastricht heeft men geen bindend studieadvies en is men vooral bezig met het ontwikkelen van probleemgestuurd onderwijs. Dat zijn allemaal manieren die wat mij betreft de ruimte moeten krijgen, om zo meer diversiteit in het onderwijskundig concept te krijgen. Er zijn vragen gesteld over huisvesting. Ik wil daarbij het volgende benadrukken. Studenten hebben niet alleen goede docenten en uitdagend onderwijs nodig, maar ook goede studiefaciliteiten. Studenten willen een goede bibliotheek, werkplekken, collegezalen en ICT-voorzieningen. Dat heet allemaal de portefeuille vastgoed. Bij het woord "vastgoed" is het een beetje zoals bij het woord "rendementsdenken"; daarbij vindt men het gelijk helemaal verkeerd. Daar neem ik afstand van. Hogeronderwijsinstellingen moeten echter niet meer uitgeven aan gebouwen dan zij nodig hebben om goed onderwijs en goede studiefaciliteiten te kunnen aanbieden. In 1995 zijn de universiteiten en de hogescholen zelf verantwoordelijk geworden voor het huisvestingsbeleid. Daarmee is huisvesting een integraal onderdeel geworden van het onderwijs- en onderzoeksbeleid van universiteiten. Ik denk dat het niet wenselijk is om het allemaal onder te brengen bij het rijksvastgoed, zoals de SP voorstelt. Dan kan ik mijn departement wel weer verhuizen naar Zoetermeer, en in plaats van heel veel docenten heb ik er dan straks heel veel medewerkers bij die bonnen van stenen en gebouwen zitten te schrijven en te controleren. Desalniettemin hebben de ontwikkelingen in het vastgoed mijn aandacht. De heer Grashoff vroeg of we nu eigenlijk niet veel te veel achteraf doen. Juist om die reden heb ik de afgelopen tijd een aantal maatregelen genomen. Ook tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik recentelijk de inspectie opdracht heb gegeven om onderzoek te doen naar de huidige huisvesting en investeringsplannen, het investeringsvolume voor de komende jaren en eventuele financiële risico's in het mbo en het hoger onderwijs. Ik heb naar aanleiding van de ontwikkelingen bij Amarantis en ROC Leiden de governance aangescherpt, zowel in formele zin, in wet- en regelgeving, als in informele zin, het morele appel. Denk hierbij aan de commissie-Halsema. Verder heb ik de mogelijkheid tot het geven van een bestuurlijke aanwijzing in de wet opgenomen en het gebruik van earlywarninginstrumenten geïntroduceerd. Onlangs heb ik ook de commissie onder voorzitterschap van professor Meurs in het leven geroepen, naar aanleiding van het gebeurde bij ROC Leiden. Zij onderzoekt of er nu boven op de lessen die we geleerd hebben van Amarantis toch nog nieuwe lessen te trekken zijn over vastgoed en grote instellingen. Ik geef aan die commissie mee om met mij mee te denken over de mogelijkheden voor een expertisecentrum, waar bestuurders en toezichthouders van onderwijsinstellingen hun nieuwbouwplannen kunnen laten toetsen door onafhankelijke experts. Ook dat zou een nieuwe stap in de controle vooraf zijn. Tegen GroenLinks zeg ik dat ik eind 2012 de regels voor het gebruik van derivaten aangescherpt via de Regeling beleggen en belonen, om daarmee onverantwoorde risico's die instellingen zouden kunnen nemen, te voorkomen. Op die manier houden we vooraf meer controle, maar laten we de verantwoordelijkheid waar hij hoort: bij de instellingen zelf. De SP heeft een 30 puntenplan ingediend. Als ik goed kijk, zijn het eigenlijk negen hoofdpunten. De meeste daarvan ben ik in de loop van mijn betoog langsgelopen. Ik ben de heer Van Dijk erkentelijk voor zijn notitie ...
Dank!
... maar ik denk niet dat in deze 30 punten nu de oplossing voor de verbetering van het onderwijs bij zit. Ik zeg het nog maar een keer: wetgeving en regelgeving kan ik niet alleen doen. We moeten er vooral voor zorgen dat er een academische cultuur ontstaat waar een goed en zinvol gesprek op alle geledingen kan plaatsvinden. Helaas kunnen wij dat niet met regels afdwingen. We kunnen er echter wel met elkaar het gesprek over blijven voeren. Dat zullen we vast doen.
Mijnheer Van Dijk, kort graag.
Ik zou al blij zijn als u 28 van de 30 punten overneemt. Voorzitter, ik weet niet hoe u dit ziet, maar ik vind een debat als dit wel heel onbevredigend. Er wordt heel lang gesproken, op het allerlaatst komen medezeggenschap, vastgoed en allerlei andere dingen die ik erg belangrijk vind aan de orde, en dan wordt er gezegd: ja, we moeten het ook een keer gaan afronden. Een keer afronden is misschien terecht, maar medezeggenschap is nota bene een hoofdpunt. Ik heb nu bijna het idee dat ik mijn interruptie maar zal bewaren voor een ander debat, want het vastgoed is nu ook al voorbij gekomen en daar wil ik ook een vraag over stellen. Het wordt allemaal een beetje afgeraffeld. Dat is wel jammer. Mijn vraag gaat over het vastgoed. De minister heeft haar bekende reflex: ze wil niet allemaal nieuwe ambtenaren gaan optuigen en het is allemaal prima. Maar laten we eerst het probleem bekijken. De UvA, maar ook andere instellingen, zoals Amarantis, ROC Leiden etc. — de minister noemde die al — hebben miljoenen uitgegeven aan megalomane bouwprojecten. Daaraan moet je een grens stellen. Het is een tijdbom. Vindt de minister met mij dat het onaanvaardbaar is dat die vastgoedprojecten ten koste gaan van onderwijs en dat er bijvoorbeeld bezuinigd wordt op opleidingen, zoals nu dreigt bij de UvA?
Het is wel de verantwoordelijkheid van de instelling om daar een afweging in te maken. Daarom ben ik zo blij met het instemmingsrecht van de medezeggenschap op de hoofdlijnen van de begroting. Dat gaat precies over de vraag wat je aan onderwijs, aan onderzoek en aan huisvesting besteedt. Huisvesting is ook een onderdeel van onderwijs, dus dat is niet zomaar iets aparts. Voor studenten en docenten kan het cruciaal zijn om een goede studiefaciliteit te hebben.
De minister noemde zelf allerlei drama's: ROC Leiden en Amarantis. De UvA staat nu ook onder druk. Zij heeft daar extra toezicht op gezet. Er wordt mogelijk 15 miljoen bezuinigd op opleidingen. Daarom kwamen die studenten in actie. Die bezuiniging is onaanvaardbaar in mijn ogen. Erkent de minister met mij dat we die niet moeten accepteren en dat een oplossing is om het vastgoed weg te halen bij de onderwijsbestuurders, die wat mij betreft geen vastgoedspeculanten moeten zijn, of dat zij minstens verplicht is om een andere oplossing te zoeken waardoor we echt de garantie hebben dat de opleidingen niet lijden onder vastgoedspeculatie?
Ik probeer te betogen dat opleidingen ook gebouwen en studiefaciliteiten nodig hebben. Voor de ene opleiding kan dat anders zijn dan voor de andere. Zeker opleidingen waar bijvoorbeeld veel met ICT gewerkt wordt — dat kunnen de bètaopleidingen zijn, maar ook heel goed de geesteswetenschappen — hebben plekken nodig waar studenten en docenten daaraan kunnen werken. Dat is niet zomaar iets anders. De manier om dat te waarborgen is om ervoor te zorgen dat middelen voor huisvesting, voor vastgoed, doelmatig besteed worden. Daarom heb ik maatregelen genomen tegen oneigenlijke besteding aan derivaten. Het gaat dan niet om alle derivaten, maar wel om de gevaarlijke derivaten. Daarom ben ik blij met het besluit over de medezeggenschap op hoofdlijnen van de begroting. Ik denk dat zo'n expertisebureau dat ik overweeg in te stellen en waarover ik de commissie-Meurs advies heb gevraagd, een bijdrage zou kunnen leveren om nog verder vooraf die scherpte erin te krijgen of dat echt verantwoord is. Het terugplaatsen naar het rijksvastgoed of naar het departement zelf lijkt mij ons verder van de problemen te brengen dan alles wat we nu gesignaleerd hebben.
De heer Van Dijk heeft nog 28 punten, geloof ik. De minister laat buiten deze Kamer in de media geen gelegenheid onbenut om te spreken over extra investeringen in het hoger onderwijs en over de betrokkenheid van de medezeggenschap daarbij. In de Kamer heb ik daar een concrete vraag over gesteld, namelijk: wat zien studenten daar dit jaar van met de eerste 200 miljoen euro die universiteiten zouden voorfinancieren? Ik heb van de minister één voorbeeld gehoord dat nog niet uitgewerkt is, namelijk van Rotterdam, waar 16,5 miljoen wordt geïnvesteerd. Het is jammer dat het daartoe beperkt blijft. Kan de minister de Kamer in de komende twee maanden informeren over waar die 200 miljoen euro dit jaar in geïnvesteerd wordt en in hoeverre dat dit het primaire proces raakt? Het is wel de medezeggenschap die mij hierop attendeert, die zegt: er gebeurt bij ons niks.
Laat ik eerst het proces aangeven. Die afspraak houdt verband met de afspraak over het studievoorschot. Dat gaat 1 september in, dus dat kan ook nog niet. Wat instellingen wel doen, zoals zij ook al met de prestatieafspraken hebben gedaan, is zorgen dat er nu al geïnvesteerd wordt in extra middelen voor onderwijs en dat er meer aandacht is voor onderwijs. Het feit dat vandaag de Nationale Studenten Enquête is uitgekomen, waarin studenten aangeven dat zij nog nooit zo tevreden zijn geweest als nu, is wat dat betreft een heel bemoedigend teken. Het is nog niet voldoende, want ik vind dat we hoge eisen aan het onderwijs mogen stellen. Volgens mij vindt de Kamer dat ook. Daar is dus nog het een en ander te verbeteren. Natuurlijk informeer ik de Kamer graag over de wijze waarop de instellingen uiteindelijk op sectorniveau omgaan met de afspraken die we hebben gemaakt. Ik zal dat doen als ik die informatie van de instellingen heb. Ik weet nu al dat daar echt aan wordt gewerkt. Ik heb meerdere instellingen in dat kader genoemd waaronder de TU Delft, maar ik zou ook nog andere kunnen noemen.
Als de Kamer daarover geïnformeerd wordt en als de minister daar nog een termijn aan kan koppelen, dan ben ik op dit punt in ieder geval tevreden.
Ik kan niet uit mijn hoofd zeggen op welke termijn dat kan.
Misschien kunt u dat in de tweede termijn zeggen?
Ik kijk daarvoor even naar mijn medewerkers. Ik weet niet wat een logisch moment zou kunnen zijn. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.
Ik wil nog even terugkomen op de rol van de opleidingscommissies. De minister becommentarieerde dat idee van de heer Rog en mij om een evaluatie van de opleidingscommissie in de studiebijsluiter af te drukken. De minister zei dat het een goed idee is dat het transparant is, maar dat het te bureaucratisch kan zijn. Ik ben een pragmatisch mens, net als de heer Rog. Mijn vraag aan de minister is daarom: wat zou dan een nieuwe niet-bureaucratische manier kunnen zijn die toch heel veel effect heeft? Op welke wijze zorg je ervoor dat je die transparantie hebt en die informatie kunt geven aan de huidige en toekomstige studenten?
Daar moet ik even over nadenken. Het zou een rol kunnen spelen bij de Nationale Studenten Enquête, hoewel daarin vooral aan studenten gevraagd wordt hoe zij hun studie ervaren. Het kan misschien ook op de websites van de instellingen gepubliceerd worden. Misschien moeten we nog even nadenken over de wijze waarop dat dan wel kan. Tegen de heer Duisenberg en de heer Van Dijk wil ik het volgende zeggen. De reden waarom ik niet op alle details van de medezeggenschap ben ingegaan, is dat de Kamer voor de zomer nog het wetsvoorstel versterking bestuurskracht krijgt waarin al deze thema's in algemene zin terugkomen, ook de versterking van de opleidingscommissie. Ik denk graag samen met de Kamer verder over de wijze waarop we die rol kunnen versterken en de transparantie kunnen vergroten. Dat staat buiten kijf.
Ik dank de minister voor haar antwoord. Wij staan daar ook pragmatisch in, maar het moet wel effect hebben. Wij vragen de minister dus om te onderzoeken of het in de studiebijsluiter kan en om de voor- en nadelen daarvan af te wegen. Ik heb verder geen vraag, maar dat is even als nagedachte.
Ik zeg ten slotte tegen de heer Rog dat ik de Kamer voor het einde van het jaar over die 200 miljoen zal informeren.
Dan beginnen we nu aan de tweede termijn. De spreektijden daarin zijn maximaal twee minuten per fractie en dat is inclusief het voorlezen van de moties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen.
Voorzitter. Ik volsta met het voorlezen van mijn moties, want anders haal ik het niet binnen de spreektijd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat instellingen het beste in overleg met studenten en docenten kunnen bepalen wat kwaliteit is en hoe dat te verbeteren;]] [[verzoekt de regering, medezeggenschapsraden formeel instemmingsrecht te verlenen op de kwaliteitsafspraken, fusies en grootschalige herinrichting van het onderwijsaanbod,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er in het kader van het studievoorschot kwaliteitsafspraken worden gemaakt;]] [[overwegende dat rendementsafspraken kansen van studenten in de weg staan;]] [[constaterende dat studenten gebaat zijn bij een goede kwaliteit van het onderwijs en ruimte en tijd om zich maximaal te ontplooien en voor te bereiden op een vervolgopleiding of de arbeidsmarkt;]] [[verzoekt de regering, af te zien van rendementsafspraken als onderdeel van de kwaliteitsafspraken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de raad van toezicht een belangrijke rol speelt in het toezien op het functioneren van een onderwijsinstelling en bestuur;]] [[overwegende dat op dit moment slechts één lid van de raad van toezicht op voordracht van de medezeggenschap wordt aangesteld;]] [[verzoekt de regering, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de helft van de raad van toezicht op voordracht van de medezeggenschap wordt benoemd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een college van bestuur van een universiteit nu wordt geleid door een voorzitter;]] [[overwegende dat een universiteit geen bedrijf is maar een academische gemeenschap;]] [[verzoekt de regering, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de rector magnificus voorzitter is van het college van bestuur,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat regie op het behoud van kleine studies noodzakelijk is;]] [[overwegende dat wanneer een hogeronderwijsinstelling overweegt een opleiding op te heffen die uitsluitend nog op deze instelling wordt aangeboden, er meer dan alleen het belang van de instelling geldt, namelijk het maatschappelijk belang van het aanbieden van deze opleiding in Nederland;]] [[verzoekt de regering, in samenwerking met instellingen, docenten en studenten met een voorstel te komen voor regie met betrekking tot kleine studies, waarbij de minister de bevoegdheid moet hebben om het opheffen van een unieke studie in Nederland tegen te houden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het huisvestingsbeleid van onderwijsinstellingen recentelijk geleid heeft tot zeer zorgelijke financiële situaties;]] [[constaterende dat bezuinigingen op het onderwijsaanbod en ontslagen van onderwijspersoneel hiervan het gevolg zijn geweest;]] [[overwegende dat het ontstaan van een dergelijke situatie te allen tijde voorkomen dient te worden, in het belang van studenten en van personeel;]] [[verzoekt de regering, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat majeure investeringen in huisvesting op voorspraak van de medezeggenschap vooraf getoetst kunnen worden aan de hand van een risicoanalyse door een deskundig en ongebonden instituut, dat een uitspraak doet over de haalbaarheid van de voorgenomen investering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-442]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-443]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-444]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-445]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-446]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-447]]
Voorzitter. Ik heb dertig voorstellen, maar ik heb niet zoveel moties als de heer Van Meenen. Dat ga ik echt niet redden. Ongelofelijk. Hij heeft mijn nota natuurlijk net uit, dus hij moest ze snel schrijven. De minister wil niet zeggen dat het Maagdenhuis per saldo een positief effect heeft gehad op het debat over hoger onderwijs. Dat vind ik jammer en ook een beetje zwak, want volgens mij kan ze dat gewoon erkennen. Het heeft een heel goed effect gehad op het debat, ook op het debat dat wij vandaag gevoerd hebben. Over medezeggenschap en perverse prikkels moet het echte debat nog gevoerd worden. Daar was veel te weinig tijd voor, maar dat komt nog. Ik ga over tot het indienen van de moties. Ik heb er vier. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat raden van toezicht van universiteiten er niet of nauwelijks in slagen om overtuigend toezicht te houden op colleges van bestuur;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de taken van de raad van toezicht kunnen worden overgeheveld naar de medezeggenschapsraad,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat universiteiten als gevolg van speculatie met vastgoed hoge schulden kunnen opbouwen;]] [[overwegende dat hoge vastgoedlasten kunnen leiden tot bezuinigingen op onderzoek en onderwijs;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het vastgoed van instellingen in het hoger onderwijs onder beheer kan worden gebracht van de Rijksgebouwendienst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat universiteiten als gevolg van speculatie met vastgoed hoge schulden kunnen opbouwen;]] [[verzoekt de regering, te waarborgen dat vastgoedlasten niet ten koste gaan van onderwijs en onderzoek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat universiteiten als gevolg van vastgoedspeculatie hoge schulden kunnen opbouwen;]] [[verzoekt de regering, aan de Kamer een overzicht te verschaffen van de vastgoedlasten en financiële risico's van afzonderlijke instellingen in het hoger onderwijs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-448]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-449]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-450]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-451]]
We hebben vandaag een eerste debat gehad. Ik beschouw dit als een startpunt, hier in de Kamer. Wordt vervolgd.
Voorzitter. Ik begin me bijna schuldig te voelen, want ik heb maar twee moties. Zoals de heer Van Dijk ook al memoreerde, zullen we niet klaar zijn met dit debat. Dit is nog maar het begin, net als de bezetting van het Maagdenhuis een aanleiding was voor een aantal zaken die al langer sluimerden maar daarmee ook aan het licht kwamen. Wat ons betreft, zijn de doelen van de discussie erg waardevol en moeten we die discussie ook blijven voeren. Ik heb twee moties op het terrein van de geesteswetenschappen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het rapport duurzame geesteswetenschappen van de commissie-Cohen heeft geleid tot de instelling van het Regieorgaan Geesteswetenschappen in 2009;]] [[overwegende dat allereerst docenten en studenten, maar ook het Regieorgaan een belangrijke rol hebben bij het voornemen om een unieke opleiding op te heffen of substantieel te wijzigen;]] [[van mening dat unieke en kleine opleidingen essentieel zijn voor de academische rijkdom;]] [[verzoekt de regering, het Regieorgaan Geesteswetenschappen voort te zetten en de zwaarwegende rol van het Regieorgaan en de minister te borgen bij de opheffing van een laatste unieke opleiding,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat momenteel gewerkt wordt aan een Nationale Wetenschapsagenda, waarbij geselecteerd wordt op economische betekenis en maatschappelijke relevantie;]] [[overwegende dat de geesteswetenschappen een eigen positie hebben in het academische landschap, maar tegelijkertijd onder druk staan;]] [[van mening dat waardevolle kennisgebieden in Nederland behouden moeten blijven;]] [[verzoekt de regering, te bevorderen dat de geesteswetenschappen in verband met het belang voor de grote maatschappelijke uitdagingen voldoende aan bod komen in de Nationale Wetenschapsagenda,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-452]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-453]]
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik mij beperken tot het indienen van mijn moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de medezeggenschapsorganen in het hoger onderwijs geen instemmingsrecht hebben op het beëindigen of samenvoegen van opleidingen;]] [[van mening dat het sluiten of samenvoegen van opleidingen een grote impact heeft op studenten en docenten en op de samenleving als geheel;]] [[verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de centrale medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt op het samenvoegen van opleidingen of het beëindigen van een opleiding;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat opleidingscommissies dicht bij de opleidingen staan en daarom een belangrijke rol spelen in het beoordelen van de kwaliteit van het onderwijs;]] [[constaterende dat opleidingscommissies op dit moment enkel adviesrecht hebben;]] [[verzoekt de regering, het adviesrecht over het gehele onderwijs en de examenregeling om te zetten in instemmingsrecht;]] [[verzoekt de regering tevens, in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen hoe de ondersteuning van opleidingscommissies kan worden verbeterd;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat het Bindend Studieadvies van invloed is op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en niet bijdraagt aan verbetering van onderwijskwaliteit;]] [[constaterende dat het Bindend Studieadvies het flexibel en op eigen tempo kunnen studeren bemoeilijkt;]] [[verzoekt de regering, de verplichting tot het geven van een Bindend Studieadvies te schrappen en het experiment "Bindend Studieadvies jaar" te staken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de invoering van de harde knip tussen de bachelor en master van invloed is op de studieduur van studenten;]] [[van mening dat de invoering harde knip niet heeft geleid tot een forse toename van het aantal instroommomenten en concurrentie tussen instellingen;]] [[verzoekt de regering, een plan voor te bereiden om de verplichte harde knip tussen de bachelor en master te schrappen;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-454]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-455]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-456]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-457]]
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het versterken van de opleidingscommissies. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de opleidingscommissie in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW) summier is beschreven;]] [[overwegende dat de kwaliteitscultuur vorm krijgt op de werkvloer en de opleidingscommissie de plek is voor debat over de kwaliteit van onderwijs tussen docenten en studenten in gesprek met opleidingsbestuurders;]] [[verzoekt de regering, in overleg met besturen en medezeggenschapsorganisaties te onderzoeken of de WHW aangepast kan worden zodat opleidingscommissies beter gefaciliteerd worden door in ieder geval voldoende scholing, organisatorische ondersteuning en een financiële beloning;]] [[verzoekt de regering tevens, in overleg met besturen en medezeggenschapsorganisaties te onderzoeken hoe in de WHW opgenomen kan worden dat de opleidingscommissie geacht wordt jaarlijks een gemotiveerd standpunt in te nemen over de kwaliteit van het onderwijs en dit oordeel op te nemen in de studiebijsluiter van de opleiding. En voorts te onderzoeken hoe bij een negatief oordeel tot verbetering van de onderwijskwaliteit kan worden gekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-458]]
Mijn tweede motie gaat over het verhalen van de schade. Ik was niet tevreden — en met mij een aantal collega's — over de beantwoording van de minister. We willen haar vanuit de Kamer dus graag iets meer sturing meegeven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat studenten en anderen het Bungehuis en Maagdenhuis hebben bezet en daar na lang verblijf door politie en ME zijn verwijderd;]] [[constaterende dat bij deze bezettingen directe en indirecte schade is veroorzaakt die in een eerste inschatting door de Universiteit van Amsterdam is geraamd op €500.000;]] [[overwegende dat de schade van deze bezetting op het onderwijsbudget van de UvA, de overheid en daarmee de belastingbetaler wordt afgewenteld indien geen verhaal wordt ingediend;]] [[roept de minister van OCW op om met de UvA in gesprek te gaan en binnen de juridische mogelijkheden, de geleden schade, nu betaald uit publieke middelen, maximaal te verhalen op de bezetters, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog, Beertema en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-459]]
Voorzitter. Op het gebied van de afhandeling van de schade en het versterken van de positie van de opleidingscommissies heb ik samengewerkt met mijn collega Duisenberg, die de moties mede namens mij heeft ingediend. Ik heb zelf nog een andere motie, over de unieke kleine talenstudies. We proeven dat de minister daar zorg en aandacht voor heeft, maar tegelijkertijd heeft ze, wat ons betreft, de borging van het maatschappelijk belang onvoldoende gerealiseerd. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat VSNU, DLG en Regieorgaan Geesteswetenschappen in de "Toekomstvisie voor de talen binnen de Geesteswetenschappen in Nederland" een betekenisvolle stap hebben gezet voor het behoud van een breed talenaanbod, waaronder die van kleine, unieke talenstudies, de zogenaamde unica;]] [[voorts overwegende dat er ook maatschappelijke belangen kunnen zijn die zich verzetten tegen opheffing van unica, zoals geopolitieke, economische of cultuurhistorische belangen, die niet noodzakelijkerwijs zullen worden betrokken bij de overwegingen van universiteiten;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe bij die uitwerking van de procesafspraken rond het stopzetten van unieke opleidingen deze maatschappelijke belangen kunnen worden meegewogen;]] [[verzoekt de regering voorts, te onderzoeken op welke wijze de financiering voor deze unica adequaat kan worden vormgegeven en de Kamer hierover voorafgaand aan de behandeling van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-460]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik kijk terug op een mooi debat. Ik sluit me aan bij iedereen die heeft gezegd dat we over gerelateerde onderwerpen nog vaker gaan spreken. Er komen nog genoeg debatten en ik kijk daar naar uit. Ik beperk mij tot drie moties, in tegenstelling tot de rendementsdenkers van D66 en de SP, die een wedstrijdje moties indienen hebben gedaan. Ik bedoel dat overigens aardig. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de opleidingscommissie en faculteits- en deelraad baat zouden hebben bij adviesrecht en instemmingsrecht, opdat de stem van studenten en docenten sterker meeweegt in onderwijsinhoudelijke beslissingen;]] [[van mening dat voor het creëren van opleidingen van hoge kwaliteit de input van de student over zijn opleiding van cruciaal belang is;]] [[van mening dat opleidingscommissies als de meest decentrale gesprekspartner meer in positie gebracht moeten worden om formeel over de onderwijsinhoud mee te beslissen;]] [[verzoekt de regering, in samenspraak met de bonden en koepels met voorstellen te komen om opleidingscommissies een formele positie te geven met adviesrecht en instemmingsrecht op onderdelen;]] [[verzoekt de regering tevens, ook voorstellen te doen om faculteits- en deelraden te versterken in hun advies-en instemmingsrecht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-461]]
De heer Mohandis wil de opleidingscommissies instemmingsrecht geven op onderwijsinhoud. Nu zijn we de afgelopen jaren bezig geweest met het goed neerzetten van examencommissies. Dit is toch bij uitstek een rol voor de examencommissies? Het voorstel van de heer Mohandis gaat daar volledig tegenin.
Ik had een motie voorbereid die precies aangeeft op welke onderdelen je adviesrecht en instemmingsrecht zou kunnen geven. Naar mijn weten vallen examencommissies daarbuiten; dat is volgens mij al verankerd. Laat het veld nu bedenken hoe ze dat precies doen. Ik wil daar een handje bij helpen. Ik beloof daarop terug te komen bij de Wet versterking bestuur. Ik zal het dan concreter maken. Dit ook gelet op de tijd.
U hebt nog 30 seconden.
Ik heb nog twee moties, maar ik zie ook collega Schouten staan.
Wat bedoelt de heer Mohandis met "op onderdelen"? Voor de afweging van mijn fractie is het wel belangrijk om te weten waarover dat dan gaat. Waar moeten ze instemmingsrecht over krijgen?
Ik heb daar wel ideeën bij. In de wet staan allerlei aspecten waarvan ik het wenselijk zou vinden dat men er adviesrecht of instemmingsrecht over krijgt, bijvoorbeeld over hoe een opleiding wordt geëvalueerd. Verschillende aspecten zijn mogelijk. Laat ze nu daar waar ze precies weten wat ze missen, instemmingsrecht of adviesrecht, dat voorstel doen. Ik zeg toe dat ik dit bij de Wet versterking bestuur concreet zal maken.
Voor mijn afweging is het wel van belang om te weten wat het is. Bedoelt de heer Mohandis nu dat er op decentraal niveau afspraken worden gemaakt over of de opleidingscommissie adviesrecht en instemmingsrecht krijgt, alsook waarop? Of wil hij input zodat we dat centraal kunnen gaan organiseren? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Laat helder zijn dat het mij erom gaat de opleidingscommissies een formele positie te geven. Dat doe je door ze te upgraden qua medezeggenschap en adviesrecht en instemmingsrecht horen daarbij. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan onderdelen van het onderwijs- en examenreglement. Ik wil ze nu wel allemaal gaan doornemen, maar het zijn er nogal wat. Zaken rondom de examencommissie vallen erbuiten, maar er zijn genoeg punten waarop ze adviesrecht en instemmingsrecht zouden kunnen krijgen. Die staan gewoon in de wet. Wat mij betreft komen we daar verder en concreet over te spreken als we de wet behandelen. Dan kunnen we ook weer een volgend voorstel doen. Deze motie spreekt de intentie uit om die formele positie echt te regelen en te verankeren.
U had nog een vervolgvraag tegoed, mijnheer Duisenberg.
Het is inderdaad een vervolgvraag. Waar de heer Mohandis nu juist wel concreet in is, is de onderwijsinhoud. Precies daarvoor hebben we de examencommissie en accreditatie; dat is een heel bouwwerk. De heer Mohandis toont met zijn voorstellen nu weer precies aan — ik hoop dat hij dat doorheeft — dat je het huis weer scheef duwt als je dit soort rechten er, hop, zo in gooit.
Ik ben het daar niet mee eens. Het gaat om de wijze waarop je kijkt naar opleidingscommissies. Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat zij verder versterkt en gefaciliteerd moeten worden en dat zij betrokken moeten worden bij de accreditatie. Als je wilt dat zij niet alleen meepraten, maar ook meebeslissen, moet je het meest decentrale deel van wat ook wordt gezien als medezeggenschap echt tanden geven. Daartoe roep ik op met deze motie. Het is geen amendement, op onderdelen, maar het is een motie.
Ik ben ervan overtuigd dat de intentie van de motie goed is, namelijk versterking van de opleidingscommissie, maar zij roept ook veel vragen op door de woorden "adviesrecht" en "instemmingsrecht". Dat gaat de heer Mohandis dan later nog wel uitwerken bij de behandeling van het Wetsvoorstel versterking besturing. Is deze motie dan wel tijdig?
Er is discussie over het advies- en instemmingsrecht. Ik denk dat daar een gezonde verdeling in moet komen. Met deze motie worden bijvoorbeeld studentenorganisaties in stelling gebracht om mee te denken over dat juiste evenwicht. De intentie is daar. Uiteindelijk wil ik dat opleidingscommissies een formele positie krijgen. Daar horen adviesrecht en instemmingsrecht op onderdelen bij. Daar gaat deze motie over.
Tot slot.
Het probleem zit bij dat laatste: instemmingsrecht op onderdelen. De fracties hier moeten een oordeel vellen over de motie, maar de heer Mohandis heeft nog niet ingevuld waar dat instemmingsrecht dan zit.
Om meer duidelijkheid te geven zal ik nog eens goed kijken naar het eerste gedeelte van het dictum. Ik zal nog eens goed kijken naar de formulering, maar de intentie blijft overeind: opleidingscommissies moeten een formele positie krijgen als medezeggenschapsorgaan. Daar horen die twee zaken bij. Ik zal nog eens twee voorbeelden geven van punten waarop het essentieel is dat zij advies- en instemmingsrecht krijgen. Als wij dat kunnen verhelderen in de motie, is dat mooi.
U hebt nog twee moties om in te dienen, naar ik heb begrepen.
Ja, dat klopt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat studenten zeggenschap horen te hebben over het beleid op hun hoger onderwijsinstelling;]] [[constaterende dat hieraan invulling wordt gegeven door medezeggenschapsraden en dat deze hiermee een belangrijke functie vervullen door gebruik te maken van inspraak en vertegenwoordiging;]] [[constaterende dat niet alle medezeggenschapsleden voor hun inzet een vergoeding ontvangen, ondersteuning krijgen of recht hebben op (gedeeltelijk) collegegeldvrij besturen bij het uitoefenen hiervan en het daardoor niet voor elke student mogelijk is om zich in te zetten voor een medezeggenschapsraad;]] [[verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat alle medezeggenschapsleden, ook zij die een deeltijdfunctie hebben, een gepaste vergoeding krijgen voor hun verdiensten;]] [[verzoekt de regering tevens, in samenspraak met studentenorganisaties verschillende mogelijkheden te verkennen en knelpunten aan te pakken en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat studenten en docenten momenteel nauwelijks inspraak hebben bij het benoemen van bestuurders in het college van bestuur en de raad van toezicht;]] [[overwegende dat meer medezeggenschap, bijvoorbeeld door middel van adviesrecht, in de benoeming van bestuurders kan zorgen voor meer draagvlak voor bestuurders onder studenten en docenten;]] [[verzoekt de regering, in samenspraak met de sectorraden en studentenorganisaties tot een plan te komen om studenten en docenten te betrekken bij de benoeming van bestuurders en om hierbij ook de uitkomsten van de onderzoekscommissie van de UvA te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-462]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-463]]
Voorzitter. Ik weet niet wat hier gebeurd is, maar ik heb opeens 22 moties voor me liggen. Ik ga ze even stuk voor stuk langs. In de motie op stuk nr. 442 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, medezeggenschapsraden formeel instemmingsrecht te verlenen. Ik ontraad die motie. De medezeggenschapsraad heeft al instemmingsrecht op fusies en bij grootschalige aanpassingen in het opleidingsaanbod. Op dat gebied is de motie dus overbodig. Ik heb al toegezegd dat in de Wet studievoorschot hoger onderwijs de medezeggenschap over de kwaliteitsafspraken bij AMvB geregeld zal worden. In de motie op stuk nr. 443 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, af te zien van rendementsafspraken als onderdeel van de kwaliteitsafspraken. Ik ontraad die motie, want we moeten nog helemaal beginnen met de gesprekken over de kwaliteitsafspraken en over de vraag of en op welke manier rendement daar een rol in moeten spelen en wat we dan onder "rendement" verstaan. Ik heb net in eerste termijn aangegeven dat je daar op heel verschillende manieren over kunt denken. Dat debat moeten we later met elkaar voeren. In de motie op stuk nr. 444 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de helft van de raad van toezicht op voordracht van de medezeggenschap wordt benoemd. Ik ontraad ook die motie, al is het maar omdat ik dit soort grote veranderingen niet meer kan aanbrengen in het wetsvoorstel inzake versterking van de medezeggenschap. Het proces is al zover gevorderd dat dat niet meer mogelijk is. Dan zou het wetsvoorstel ook weer opnieuw naar de Raad van State moeten. Bovendien krijgt de medezeggenschap al adviesrecht op de profielen en kan de medezeggenschap ten minste tweemaal per jaar overleg voeren met de raad van toezicht. Ik denk voorts dat dit soort regelgeving niet zal bijdragen aan het verder helpen van de medezeggenschap. In de motie op stuk nr. 445 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de rector magnificus voorzitter is van het college van bestuur. Ik ontraad ook die motie. De rector is altijd een hoogleraar. De rector heeft een buitengewoon belangrijke functie in een college van bestuur en kan voorzitter zijn. Het college benoemt immers uit zijn midden een voorzitter. Dat kan heel wel de rector zijn. Dat is bij de Universiteit Leiden ook lange tijd het geval geweest. Ik wil dus niet verplicht voorschrijven dat de rector altijd voorzitter is. Ik wil wel benadrukken dat ik het zeer met de heer Van Meenen eens ben dat de rector een buitengewoon belangrijke functie heeft, omdat hij verantwoordelijk is voor onderwijs en onderzoek. Hij is misschien dus zelfs wel belangrijker dan de voorzitter.
Ik zie dat de heer Van Meenen hierop wil reageren. Hij mag één vraag over de motie stellen.
We zijn het erover eens dat de rector heel belangrijk is, misschien zelfs nog wel belangrijker dan de voorzitter. Laten we dan ook boter bij de vis doen en zeggen: degene die leiding geeft aan de universiteit, is een wetenschapper. Die begrijpt de universiteit. Dat kan dus nooit een bedrijfskundig iemand zijn die op dat gebied zijn prioriteit heeft liggen. Dat is de achtergrond hiervan: gewoon "krijt aan het jasje", hupsakee!
Een rector is verantwoordelijk voor het onderwijs en het onderzoek van een universiteit. Dat is de belangrijkste functie die er is. Een voorzitter kan ook een heel grote verantwoordelijkheid dragen voor de externe contacten. Dat is een goede rol voor een voorzitter. Ik vind het dus echt aan een college van bestuur om daar een taakverdeling in te maken en te bepalen wie de voorzitter is. Maar los van die voorzitter is vooral intern eigenlijk altijd een rector van buitengewoon groot belang. Die is vaak veel belangrijker dan de voorzitter. Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 446 van de heren Van Meenen en Mohandis, waarin de regering wordt verzocht om in samenwerking met instellingen, docenten en studenten te komen tot een voorstel voor regie met betrekking tot kleine studies. Ik wil de heer Van Meenen vragen om deze motie aan te houden, omdat ik heb toegezegd dat ik naar aanleiding van het advies van het Regieorgaan Geesteswetenschappen in de zomer met een brief kom. Ik heb al toegezegd dat ik in die brief ook nog zal reflecteren op eventuele bevoegdheden van de minister om in te grijpen bij het opheffen van een unieke studie. Mocht de heer Van Meenen daartoe niet bereid zijn, dan ontraad ik de motie. Ik acht het nuttig om eerst te reflecteren op de voors en tegens en op de noodzaak die het Regieorgaan Geesteswetenschappen daar al dan niet voor ziet.
Ik ben bereid om de motie aan te houden, maar dan vraag ik de minister wel om in het stuk dat wij nog van haar krijgen in te gaan op de vraag wat wij hier in de Kamer nog zouden kunnen bespreken op het moment dat er onverhoopt een ons onwelgevallig besluit valt.
Ik dacht dat ik dat al had toegezegd, gekoppeld aan de vraag van de Regiegroep Geesteswetenschappen, want het hangt ook af van de ernst van de problematiek die de regiegroep straks schetst.
Dan houd ik de motie aan.
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 446) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de motie-Van Meenen op stuk nr. 447 wordt de regering verzocht om in het wetsvoorstel inzake de versterking van de medezeggenschap op te nemen dat majeure investeringen in huisvesting op voorspraak van de medezeggenschap worden getoetst en dat er een risicoanalyse kan plaatsvinden. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen om ook deze motie aan te houden. De Kamer krijgt binnenkort het wetsvoorstel Wet versterking bestuurskracht, zoals het officieel heet. Ik heb ook de commissie-Meurs aan het werk gezet met de vraag om te bezien of een expertisecentrum nodig is. Dit zou heel dicht liggen bij wat de heer Van Meenen voorstelt. Hij doet het op instellingsniveau. Het lijkt mij niet nuttig om dat nu allemaal los van elkaar te besluiten. Ik zou daarom willen vragen, de motie aan te houden. Anders geldt dat ik de aanneming ervan ontraad.
Ik meen toch echt in diverse media te hebben gelezen, bijvoorbeeld naar aanleiding van ROC Leiden, dat de minister dit zelf ook uitdrukkelijk wenst, althans iets in deze geest. Ik heb dat overigens ook al een paar jaar geleden voor het mbo voorgesteld. Ik dacht haar een plezier te doen, maar nu begrijp ik dat er ook een uitkomst denkbaar is waarbij de commissie-Meurs zegt: nee, dat moeten wij vooral niet doen. Wat is nu het risico als deze motie wordt aangenomen?
Dan kan ik zeggen dat die overbodig is.
Maar wilt u dat, bent u daarop uit? Dat doet u mij toch niet aan? Het is laat.
Ik zie nu dat je de motie ook anders kunt lezen: "... majeure investeringen in huisvesting op voorspraak van de medezeggenschap vooraf getoetst kunnen worden ...". Het idee van het expertisecentrum is dat dit vooraf getoetst kan worden, maar dat dit niet per definitie alleen door de medezeggenschap kan gebeuren. Het zou misschien wel moeten worden voorgeschreven voor colleges van bestuur om dat in alle gevallen te doen. Ik besef dat ik de motie ook kan beschouwen als ondersteuning van beleid en daarmee het oordeel aan de Kamer kan overlaten. Dan interpreteer ik de motie zo dat dit eigenlijk een onderdeel is van de vraag die ik al bij de commissie-Meurs heb neergelegd.
Zo is het ook.
Ik heb tot nu toe geloof ik alle moties van de heer Van Meenen afgewezen, dus met deze formulering laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb straks nog een motie waarover mijn oordeel "ondersteuning van beleid" is. Dan zeg ik ook "oordeel Kamer". Ik zeg er wel bij: de commissie-Meurs is nu in mijn opdracht bezig om te bezien of zo'n expertisebureau wenselijk en nodig is. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Dan is het ook aan de commissie om mij daarover van advies te dienen.
Zullen wij al die andere dan ook nog even doorlopen?
Nee. In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 448 wordt gevraagd of er taken van de raad van toezicht kunnen worden overgeheveld naar de medezeggenschapsraad. Die motie ontraad ik echt, want de bedoeling is dat er van verschillende kanten controle is op een college van bestuur. Deze taken overhevelen naar de medezeggenschap zou betekenen dat er niemand meer is die kan ingrijpen als het college van bestuur vervolgens een besluit neemt. Dat lijkt mij in het kader van verschillen in gelaagdheid in verantwoordelijkheid niet gewenst. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 449 om het vastgoed over te hevelen naar de Rijksgebouwendienst ontraad ik ten krachtigste, want ik heb geen behoefte aan een nieuw Zoetermeer. In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 450 wordt de regering verzocht, te waarborgen dat vastgoedlasten niet ten kosten gaan van onderwijs en onderzoek. Ook die motie ontraad ik. Vastgoedlasten zijn ook van belang voor onderwijs en onderzoek. Het onderscheid zoals het hier staat, kan nooit zo strikt worden gehanteerd in de praktijk. Dan kom ik op de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 451 over het in kaart brengen van de vastgoedlasten en de financiële risico's van afzonderlijke instellingen in het hoger onderwijs. Ook deze motie is ondersteuning van beleid, want ik heb in eerste termijn gezegd dat ik de Inspectie van het Onderwijs opdracht heb gegeven om een onderzoek te doen naar de huidige huisvestings- en investeringsplannen, het investeringsvolume voor de komende jaren en de eventuele financiële risico's voor het mbo en het ho. Dat onderzoek loopt en daarom zeg ik dat het oordeel over deze motie aan de Kamer is, net als bij de motie van de heer Van Meenen. Ik kan ook zeggen dat de motie overbodig is, omdat het onderzoek al loopt, en daarmee is het oordeel aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid. Dan ga ik verder met de motie-Schouten/Van Meenen op stuk nr. 452, waarin de regering wordt verzocht het Regieorgaan Geesteswetenschappen voort te zetten en een zwaarwegende rol van het regieorgaan en de minister te borgen bij de opheffing van een laatste unieke opleiding. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden, omdat ik eerst het rapport van het regieorgaan wil hebben. Ik zal daarin meenemen hoe we al dan niet iets moeten borgen bij de opheffing van de laatste unieke opleiding. Dat heb ik net tegen de heer Van Meenen gezegd.
Ik zal de motie aanhouden als de minister in de evaluatie nadrukkelijk aandacht besteedt aan de positie van het regieorgaan.
Dat zeg ik toe.
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (31288, nr. 452) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de motie op stuk nr. 453 wordt de regering verzocht om te bevorderen dat de geesteswetenschappen in verband met het belang voor de grote maatschappelijke uitdagingen voldoende aan bod komen in de Nationale Wetenschapsagenda. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik acht het van zeer groot belang dat ook geesteswetenschappen een belangrijke rol in die agenda krijgen. Als de Kamer de behoefte heeft om dat nog een keer te onderstrepen, is dat eigenlijk ook ondersteuning van beleid en daarmee is het oordeel over deze motie aan de Kamer. In de motie-Grashoff op stuk nr. 454 verzoekt de heer Grashoff de regering om ervoor te zorgen dat de centrale medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt op het samenvoegen van opleidingen of het beëindigen van een opleiding. Ik vraag ook de heer Grashoff om zijn motie aan te houden. Ik vind de betrokkenheid van de medezeggenschap van belang. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht op het instellingsplan van instellingen. Er is al een en ander geregeld. Er moeten ook grote aanpassingen in het opleidingsaanbod worden aangenomen. Ik heb dit net ook aan de heer Van Meenen gezegd. Door het instemmings- en adviesrecht op de OER is de rol van de decentrale medezeggenschap ten aanzien van de opleiding geborgd. Het ligt hier verder voor de hand om ook bij de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen te bekijken of er nog meer nodig is en of dit een wettelijke regeling moet zijn of dat de uitvoering meer in de ondersteuning van medezeggenschap moet liggen. Ik verzoek de heer Grashoff dus om deze motie aan te houden. Als hij daartoe niet bereid is, ontraad ik deze motie. De heer Grashoff verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 455 om tevens in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen hoe de ondersteuning van opleidingscommissies kan worden verbeterd en om het adviesrecht over het gehele onderwijs- en examenregeling om te zetten in instemmingsrecht. Ik ondersteun de bedoeling achter deze motie, maar niet de in de motie voorgestelde vormgeving ten aanzien van de OER. Die is naar mijn idee niet adequaat, ook niet omdat zij niet past bij wat er nu al in de wet staat over de OER. Ook hiervoor geldt dat de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen in zal gaan op de versterking van de rol van de opleidingscommissie. Ik constateer overigens dat er een andere motie ligt, ingediend door de heren Duisenberg en Rog, over de opleidingscommissies. Deze motie drukt naar mijn idee preciezer uit wat de noodzaak is. Ik heb dus wel sympathie voor de bedoeling van deze motie van de heer Grashoff, maar in de huidige formulering ontraad ik haar. Ik zeg de Kamer wel toe dat ik bereid ben om in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen over de vraag hoe de ondersteuning van opleidingscommissies kan worden verbeterd. Als de heer Grashoff alleen dit onderdeel van het dictum zou laten staan, zou ik het oordeel aan de Kamer overlaten.
Ik moet over deze opmerking van de minister echt even nadenken. Dat geldt ook voor de vorige motie. Het kan zijn dat ik nog kom tot aanhouding, maar ik kan de implicaties van wat de minister zei, niet direct overzien.
In zijn motie op stuk nr. 456 vraagt de heer Grashoff mij om het bindend studieadvies te schrappen. Die motie ontraad ik. Het bindend studieadvies is een experiment en het is van belang om daarvan eerst de resultaten af te wachten. Voortijdig staken lijkt mij dus niet gewenst. Laten wij ook daarbij uitgaan van de evaluatie. De motie-Grashoff op stuk nr. 457 verzoekt om een verplichte harde knip tussen de bachelor en de master. Die motie ontraad ik. Wij hebben dit thema nog maar onlangs besproken in de Wet kwaliteit in verscheidenheid. Ik zie dat daaraan wel het een en ander te verbeteren valt, maar om het onmiddellijk te schrappen, gaat mij echt te ver. Wij hebben die knip immers ook gemaakt om de bachelor en de master nu juist te onderscheiden en om studenten meer mogelijkheden te geven, een zelfstandige keuze te maken voor hun master. Ik hoor ook dat er hier en daar wat aan te verbeteren valt, maar het gesprek daarover moeten we op een goede manier voeren en niet zomaar alles terugdraaien. De motie-Duisenberg en Rog op stuk nr. 458 is die andere motie over de opleidingscommissie. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik zal met de koepels en studentenorganisaties overleggen hoe we de transparantie kunnen bevorderen. Daarmee zeg ik ook eigenlijk een deel van het dictum toe van de eerder besproken motie van de heer Grashoff. Ik wil wel kijken hoe we dat beter kunnen doen dan in de studiebijsluiter. Als u mij toestaat om op dat punt naar alternatieven te kijken, dan laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. De motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 459 ... Ik ben die motie even kwijt. Dat is geloof ik de motie over het Maagdenhuis en over aangifte en schade?
Ja.
Die motie ontraad ik, want ik zeg nog een keer dat het verhalen van schade echt de verantwoordelijkheid is van de Universiteit van Amsterdam. Ik kan u wel zeggen, want dat heb ik in de tussentijd even nagevraagd, dat de UvA om precies te zijn ten tijde van de bezetting tweemaal aangifte heeft gedaan tegen de bezetters vanwege huisvredebreuk en vernieling. Of er aanvullend aangifte zal worden gedaan met betrekking tot de geleden schade zal de UvA besluiten naar aanleiding van het interne onderzoek van de UvA naar de feiten. Naar dat onderzoek verwees ik al in mijn eerste termijn. Dan is het aan het Openbaar Ministerie om naar aanleiding van de aangifte over te gaan tot vervolging. Hierover is geen nadere informatie bekend. Ik ontraad dus deze motie, maar ik heb de Kamer al toegezegd — en dat herhaal ik — dat ik wel graag bereid ben om de Kamer te informeren over de uiteindelijke ontwikkelingen. Ik ben graag bereid om de Kamer achteraf te informeren over de uiteindelijke schade en over wat de UvA uiteindelijk besluit, naar aanleiding van het interne onderzoek dat nu loopt. Ik zal de Kamer ook mededelen wat het Openbaar Ministerie hieraan doet, want ook daar ga ik niet zelf over. Dat is echt aan het Openbaar Ministerie. De motie-Rog op stuk nr. 460 vraagt de regering om te onderzoeken op welke wijze de financiering van de unica adequaat kan worden vormgegeven en om te onderzoeken hoe bij de uitwerking van de procesafspraken met stopzetting kan worden omgegaan. Hiervoor geldt hetzelfde verhaal als voor eerdere moties, die eigenlijk over dezelfde thematiek gingen. Ik zou de heer Rog willen vragen om die motie aan te houden, omdat ik op deze thematiek terug zal komen in de brief naar aanleiding van het advies over talenopleidingen dat ik deze zomer nog krijg. Ik zeg de heer Rog, net als de heer Van Meenen en mevrouw Schouten, expliciet toe dat ik de Kamer ook in antwoord op deze vraag zal informeren over de procesafspraken, de financiering van de unica en de rol van de Kamer daarbij.
De heer Rog over deze motie, of over de vorige?
Ik heb inmiddels vragen over twee moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 460 ging ik toch maar voorlezen, omdat ik dacht dat dit nou echt wel uitgevoerd kon worden. Ik heb de minister echter gehoord en ik houd die motie aan.
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 460) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Staat u mij toe, voorzitter, dat ik bij de motie op stuk nr. 459 toch nog een poging waag. De minister zegt andermaal dat het aan de UvA is en dat we wel zien hoe het loopt met die schade. Ik zie daarin toch wat wankelmoedigheid. Het enige waartoe de minister in deze motie wordt opgeroepen, is om als stelselverantwoordelijke het gesprek aan te gaan. Zij heeft daarbij ook een verantwoordelijkheid voor degenen die dat geld voor onderwijs samenbrengen. In de motie wordt de minister opgeroepen om dat gesprek aan te gaan met de UvA, zodat men daar de rug recht houdt. We hebben gezien dat het bestuur van de UvA zich in de hoek heeft laten drukken door deze lieden. Wij vragen de minister om dit nieuwe bestuur te steunen en ervoor te zorgen dat dit nieuwe bestuur het aandurft om de rug dit keer wel recht te houden.
Ik steun dat nieuwe bestuur, maar ik geloof niet dat het helpt om dat bestuur nu met dit soort opdrachten op pad te sturen, opdrachten die nog betrekking hebben op het verleden. Elke keer moet het bestuur de afweging maken of men wel of geen aangifte doet, hoe men omgaat met de geleden schade en waar die schade in zit. Heeft men het vermoeden dat men die schade überhaupt kan verhalen? Als men dat vermoeden niet heeft, hoeft het niet eens aan het OM te worden voorgelegd. Daardoor kunnen er ook weer discussies ontstaan die men daar misschien niet wil hebben. Dit is dus echt aan de Universiteit van Amsterdam, maar ik ben graag bereid om de Kamer te informeren over wat de Universiteit van Amsterdam op een gegeven moment uit dat interne onderzoek heeft afgeleid, welke besluiten men op grond daarvan neemt en wat de afwegingen daarbij zijn. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de vraag wat het OM met een eventuele aangifte van de UvA heeft gedaan. De motie op stuk nr. 461 is van de leden Mohandis en Van Meenen. Daarin wordt de regering verzocht om met de bonden en de koepels met voorstellen te komen om opleidingscommissies een formele positie te geven met adviesrecht en instemmingsrecht op onderdelen, en ook om met voorstellen te komen om faculteits- en deelraden te versterken in hun advies- en instemmingsrecht. Ik vind dit op zich een sympathieke motie. Maar de formele positie van de opleidingscommissie wordt al versterkt met het Wetsvoorstel versterking bestuurskracht, dat de Kamer binnenkort krijgt. De bevoegdheden van de faculteitsraden zijn in de afgelopen jaren bovendien op verschillende punten al versterkt. Ik zie dus eigenlijk geen aanleiding om die nu nog verder aan te passen. Dus ook bij deze motie zou ik willen vragen om haar aan te houden. Deze motie heeft namelijk zeer direct betrekking op het Wetsvoorstel versterking bestuurskracht. Ik vraag de indieners dus, de motie aan te houden tot we dat wetsvoorstel met elkaar gaan bespreken. Dan kunnen we bekijken of er nog meer nodig is, nog bovenop wat we al doen met het ISO, de Dag van de medezeggenschap en de aanbevelingen die daar wellicht weer uitkomen. Als de heer Mohandis niet bereid is om de motie aan te houden, ontraad ik haar. De motie op stuk nr. 462 is ook van de leden Mohandis en Van Meenen. Die motie gaat over de vergoeding voor medezeggenschapsleden, ook voor hen die een deeltijdfunctie hebben. De regering wordt verzocht, daarvoor in samenspraak met studentenorganisaties de mogelijkheden te verkennen en knelpunten aan te pakken. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Daarbij zal ik dus ook de resultaten van de medezeggenschapsmonitor betrekken, die gepresenteerd zullen worden op de dag die het ISO in juni organiseert over medezeggenschap. In de motie op stuk nr. 463 van de heer Mohandis wordt de regering verzocht, in samenspraak met de sectorraden en studentenorganisaties tot een plan te komen om studenten en docenten te betrekken bij de benoeming van bestuurders en om hierbij ook de uitkomsten van de onderzoekscommissie van de UvA te betrekken. Het eerste deel van dit dictum is naar mijn idee overbodig. Daarvoor verwijs ik weer naar het Wetsvoorstel versterking bestuurskracht, dat de Kamer binnenkort krijgt. Daarin heb ik al aangegeven dat studenten daarin een rol hebben. Ik ben wel graag bereid om ook de uitkomsten van de onderzoekscommissie van de UvA daarbij te betrekken. Als ik de motie dus zo mag begrijpen dat ik vooral op het laatste onderdeel inga en het eerste onderdeel terugkomt bij het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht, laat ik daarbij het oordeel aan uw Kamer.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor haar antwoorden, en ik dank ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de ambtenaren. Ik sluit de vergadering.