Representanten Morten Høglund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra møtende vararepresentant for Østfold fylke, Erlend Wiborg, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget i tiden fra og med 17. desember til og med 19. desember under representanten Jon Jæger Gåsvatns permisjon, av velferdsgrunner. Søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Andre vararepresentant for Østfold fylke, Monica Carmen Gåsvatn, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Monica Carmen Gåsvatn er til stede og vil ta sete.
Representanten Jørund Rytman vil framsette et representantforslag.
Jeg har på vegne av stortingsrepresentantene Ketil Solvik-Olsen, Kenneth Svendsen, Christian Tybring-Gjedde og meg selv den glede å framlegge representantforslag om å fjerne uttaksmerverdiavgift på tjenester utført på fritiden av selvstendig næringsdrivende.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortingets møte i dag avbrytes kl. 13.45 for Stortingets julelunsj. Videre vil presidenten foreslå at møtet settes igjen kl. 16.00 og fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot det, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Peter Skovholt Gitmark, som er sakens ordfører. Peter Skovholt Gitmark er ikke her. Da blir det sagt at representanten Eva Kristin Hansen i så fall skal ha første innlegg. Det skal representanten Hansen få anledning til.
I saksordførerens fravær får jeg på sparket opptre som en slags saksordfører her. Dokument 8-forslaget vi har til debatt her i dag, handler om at det skal settes en maksgrense for hvor stor andel av bistandsorganisasjonenes budsjett som kan finansieres av staten, og at det skal utføres flere uavhengige studier av konsekvensene av den norske modellen for finansiering. Begge forslagene er foreslått vedlagt protokollen. Jeg har tenkt å begrunne litt hvorfor Arbeiderpartiet ikke vil gå inn for disse forslagene, til tross for at jeg nå opererer som en slags saksordfører. Den ene forslaget fra representantene fra Fremskrittspartiet går ut på at de mener at en for stor offentlig andel av finanseringen til bistandsorganisasjonene fører til at de blir mer passive, at de vil legge virksomheten sin tett opp mot regjeringens politikk, og at de ikke tør å være et korrektiv til regjeringen. Først: Det har aldri vært noen grense for hvor stor andel av organisasjonenes budsjetter som kan finansieres av statlige midler. Det har derimot vært en grense på hvor mye av organisasjonenes enkelte bistandsaktiviteter som staten kan finansiere. Den har variert siden den ble innført i 1962 på 50 pst., og er i dag på 90 pst. Grunnen til at man hadde et krav, er at det er viktig at organisasjonene demonstrerer engasjement og folkelig forankring gjennom å nedlegge egeninnsats, som utviklingsministeren skriver i brev til komiteen. Det er jeg enig i. Men det som blir foreslått av representantene, er at man skal ha en maksgrense på 50 pst. andel av organisasjonenes budsjett som kan finansieres av staten. Det er noe helt annet. Det begrunnes bl.a. med at økt konkurranse mellom bistandsorganisasjonene for å trekke til seg prosjektfinansiering fører til bedre og mer effektiv bistand. Jeg tror ikke det er det som er det avgjørende for om bistanden blir mer effektiv. Jeg tror tvert imot at et større jag etter å skaffe eksterne sponsorer kan gjøre dem mindre effektive i det de faktisk skal drive med. Jeg tror det som er viktig for bistandsorganisasjonene, er at de er sikret tilstrekkelig støtte, slik at de kan drive aktivitet og prosjekter av høy kvalitet. Erfaringer viser at de faktisk er veldig gode på det. De som mottar støtte, gjør en enormt viktig jobb mange steder verden over, og det skal de ha ros for. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er viktig at organisasjonene er selvstendige. Det er viktig at de har en tydelig stemme i utviklingsdebatten, uavhengig av hva enhver sittende regjering måtte mene. Mitt inntrykk og min erfaring er jo nettopp at det er slik, at organisasjonene mener akkurat hva de vil og er et korrektiv til regjeringens politikk. Det er ikke alltid like morsomt. Jeg har i løpet av de årene jeg har vært i utenriks- og forsvarskomiteen, vært på flere høringer, bl.a. om budsjett. Det er ikke slik at det alltid er stormende jubel over de forslagene regjeringen har, eller de prioriteringene flertallet gjør. Vi har blitt kritisert for å satse for lite på utdanning, for lite på barn, for lite på helse, for å nevne noe. Jeg er uenig i den kritikken, men det er greit. Det er bra at organisasjonene har sterke meninger, men da blir det feil å gi inntrykk av at de legger seg opp mot regjeringens politikk. Min erfaring er det stikk motsatte. Min erfaring er at de gjør selvstendige prioriteringer og er uavhengige. Jeg mener at forutsetningen for at organisasjonene skal kunne ha en sterk stemme og være et korrektiv, er nettopp at de har økonomiske rammer til å kunne gjøre den jobben de skal. Derfor ønsker ikke jeg at det settes den typen krav som forslagsstillerne vil ha. Når det gjelder forslaget om å ha flere uavhengige studier for finansiering av bistand, ber regjeringspartiene i merknadene om at regjeringen skal vurdere en studie av finansieringen av norsk bistand til sivilt samfunn, og at en slik studie bør ha et internasjonalt perspektiv. Det mener vi fordi det er en stor variasjon mellom finansieringsmodeller internasjonalt, og det er det viktig å ta med i betraktningene. Kort oppsummert: Fra Arbeiderpartiets side er vi uenige i kravet om 50 pst., og vi ønsker at det skal vurderes en studie med et internasjonalt perspektiv. Derfor foreslår vi at Dokument 8-forslaget vedlegges protokollen.
Norsk u-hjelp startet i 1950-årene. NORAD ble etablert i 1962, for temmelig nøyaktig 50 år siden. Siden den gangen har Norge bevilget nærmere 550 mrd. kr i u-hjelp, målt i 2012-kroner. Verdens giverland, i hovedsak den vestlige verden, ga i 2010 til sammen 851 mrd. kr i u-hjelp. Det sier seg selv at interessen for disse enorme budsjettpostene er stor. U-hjelpspengene gis jo ikke bort til de fattige i u-landene. De brukes til prosjekter, kontrakter og ikke minst til internasjonale organisasjoner og frivillige organisasjoner av forskjellig art. For disse organisasjonene er det ikke så rent lite som går til å dekke lønninger til et stadig stigende antall ansatte i den internasjonale bistandsindustrien. På en konferanse her i Oslo i forrige uke ble Norads resultatrapport presentert. En av konferansens foredragsholdere, Nancy Birdsall fra Center for Global Development, kunne opplyse at antallet frivillige organisasjoner innen u-hjelp i verden nå har passert 60 000. 60 000 organisasjoner, med støtte i varierende grad fra en eller flere statskasser i den vestlige verden, er engasjert i utviklingsarbeid i verdens fattigste land. Norge gir jo ikke støtte til alle disse, men støtte må de ha, for hver organisasjon skal ha sin generalsekretær, sitt styre, sin regnskapsfører, sin revisor og sine kontorlokaler i en dertil egnet vestlig hovedstad. Vi må kunne slå fast at det nå ikke er frivillige organisasjoner det er mangel på. Når det er sagt: Det er bra at folk engasjerer seg, og mange av disse organisasjonene gjør en flott innsats. Men det sier også noe om at det er svært fristende å starte en organisasjon som har et eller annet edelt formål, siden mye tyder på at de statlige pengene sitter nokså løst. 1 pst.-målsettingen i norsk u-hjelp forsterker dette, siden regjeringens aller fremste mål når det gjelder u-hjelp, er å bruke opp minst 30 mrd. kr i året. De frivillige organisasjonene skal være basert på entusiasme og engasjement. Mange av dem er dyktige når det gjelder å samle inn penger, men tallenes tale viser at i åtte av de ti organisasjonene som mottar mest norsk statlig støtte, utgjør statsstøtten over 50 pst. av inntektene. Hos to organisasjoner utgjør statsstøtten over 80 pst. Norske frivillige bistandsorganisasjoner skal fortsette å benytte statlig støtte i sitt arbeid for en bedre verden. Det er da heller ikke så rent lite sjenerøst av staten om organisasjonene gis anledning til å motta én statlig krone for hver krone de skaffer selv, slik Fremskrittspartiet har foreslått. Jeg tror norsk u-hjelp ville blitt bedre hvis de frivillige organisasjonene i større grad hadde basert seg på frivillighet enn slik som det er i dag. På den måten ville det også være mulig å øke det samlede bidraget til norsk u-hjelp når private og offentlige kilder ses under ett.
Jeg er veldig glad for den interessen som komiteen viser for å diskutere den delen av den norske bistanden som kanaliseres gjennom de norske frivillige organisasjoner. Dette har i mange år vært en viktig del av den norske bistanden, ikke minst ved det engasjementet som finnes rundt omkring over hele landet av folk som står opp lokalt for å knytte kontakter, høste erfaringer, dele erfaringer og lære av folk i utviklingsland, ta med seg kunnskap til Norge, men også dele gjennom den kunnskapen vi har, og de erfaringene vi har i Norge. Derfor har veldig mye av bistanden vår – og den som drives av frivillige organisasjoner – vært rettet inn mot å danne partnerskap. Det er det mange som gjør rundt omkring over hele det norske land. Den norske samfunnsmodellen har en stor grad av grasrotaktivitet. Dette er også tilfellet når det gjelder bistand. Det er faktisk det private initiativet som er grunnlaget for all vår nåværende bistand – enten det var misjonsorganisasjoner eller det var fagforeninger som samarbeidet med søsterorganisasjoner i fjerntliggende land. Det statlige engasjementet er kommet senere på banen. Men det har også vært førende for hva slags geografisk og hva slags tematisk område den norske bistanden har vært konsentrert om. Det som er interessant, og som er en av de tingene vi ofte diskuterer i forbindelse med utviklingsbudsjettet, er nettopp hvor mange land vi opererer i. Men grunnen til at vi er i mange land, er nettopp at grasrotorganisasjoner i Norge, frivillige organisasjoner, har startet arbeid i land som Madagaskar, Nepal, Uruguay og andre land i verden, der en har folk som har vist et initiativ til å støtte opp om – og knytte bånd og partnerskap med – utviklingsland. Jeg er derfor opptatt av at vi fortsatt skal se denne frivillige innsatsen som et positivt og viktig element i den utviklingspolitikken vi nå fører. På den annen side er det et krav om et nivå for – og en del diskusjon om – egenandelen, og det er et spørsmål som absolutt kan diskuteres. Statlig støtte gir organisasjonene handlefrihet og mulighet til å gjøre egne og selvstendige prioriteringer. Dokument 8-forslaget som er lagt fram, gir inntrykk av å løfte diskusjonen om hvorvidt det at det er høy statlig støtte, gir for store styringer på organisasjonenes prioriteringer. Jeg tenker at dette er en diskusjon som vi er nødt til å nyansere. På noen områder er det slik at organisasjonene er rene leverandører av tjenester til oss når det trengs å yte hjelp. Det er på en måte slik at når vi sier at vi trenger noen som kan være med på å støtte opp under arbeidet i f.eks. en nødhjelpssituasjon – det være seg på Filippinene, på Cuba eller på Haiti – stiller organisasjonene opp og sier: Vi kan gjøre jobben. I en slik situasjon er det ikke snakk om selvstendighet. Da er det snakk om at noen av organisasjonene gjør en jobb. Men den andre diskusjonen er: Er det slik at de norske prioriteringene styrer og sørger for at organisasjonene ikke er inne i konfliktfylte områder, som det står om i merknadene til komiteen? Der vil jeg svare et absolutt nei, for hvis vi ser hvor organisasjonene er inne, er det i en god del land der det nettopp er slik at offentlige kanaler, FN-organisajsoner, har vanskeligheter med å engasjere seg. Et av områdene som vi har snakket mye om, er utdanningsfeltet. Der ser vi nettopp at organisasjoner som Redd Barna og andre er inne og kan gi utdanning, fordi vi mangler de offentlige kanalene og muligheten til å drive på et annet vis. Men når jeg hører Peter N. Myhres innlegg, skjønner jeg at denne diskusjonen ikke egentlig handler om et ønske om en størst mulig uavhengighet for organisasjonene. Jeg oppfatter at Peter N. Myhre i innlegget sitt i større grad setter spørsmålstegn ved hederligheten i motivet til organisasjonene, at de først og fremst er opptatt av å mele sin egen kake gjennom å ansette generalsekretær og andre – og være lønnsarbeidere. Det synes jeg er en innfallsvinkel som er helt feil, for jeg mener at sivilsamfunnet i Norge gjør en god jobb i dag. Jeg vil gjerne understreke en ting til. Det er en idé om at hvis de som er gode på bistand, bare hadde blitt enda bedre og brukt mye mer av tiden sin på å samle inn mer penger fra det norske folk, hadde vi fått bedre bistand. Jeg vil mene at det er å snu tingene på hodet. Jeg vil mene at vi må la bistandsorganisasjonene gjøre en jobb med det de er gode til, å dyrke det de er gode til, nemlig å drive god bistand, istedenfor å gjøre dem om til effektive innsamlingsorganisasjoner, slik det nærmest virker som om Peter N. Myhre ønsker i større grad, for da tror jeg vi taper – i den norske bistanden.
Det blir replikkordskifte.
Takk til bistandsministeren for interessante synspunkter på dette temaet. I innstillingen fra komiteen er det anført at flertallet i utenriks- og forsvarskomiteen, som er opposisjonspartiene, mener at det vil være viktig med en studie av uavhengighet, resultatoppnåelse og effektivitet i u-hjelpsarbeidet. Vil regjeringen følge dette opp?
Jeg har merket meg merknadene til flertallet i komiteen og merknadene til flertallet av partiene på Stortinget i denne saken. Jeg vil vurdere å følge opp det gjennom uavhengige studier. Men jeg mener at det da er veldig viktig at vi sørger for å se dette i et internasjonalt perspektiv, der vi ser på de norske erfaringene opp mot erfaringer fra utlandet.
Jeg kan i hovedsak slutte meg til det statsråden sa om dette viktige temaet, og det burde fremgå av innstillingen at Kristelig Folkeparti ikke støtter dette angrepet på frivillig sektors innsats i bistandssammenheng. Det har vært historisk viktig, som statsråden påpekte, men det er også veldig viktig i dag – i kombinasjon med den kompetanse og den kvalitet disse organisasjonene kan levere, og den egenverdi det har, at frivillig sektor kan mobilisere støtte til norsk bistand. Men det er et poeng at egenfinansieringen i noen tilfeller bør være høyere. Jeg vil spørre statsråden om han vil se på muligheter for at departementet og Norad i større grad kan matche gaver som gis privat, slik man har gjort tidligere, og slik bl.a. den britiske regjeringen har gjort med stort hell når det gjelder både større og mindre bidrag til organisasjonenes arbeid.
Vi har i dag skatteordninger med fradragsberettigelse når det gjelder å gi gaver, for på den måten å øke andelen som gis i gaver til forskjellige frivillige organisasjoner. Så tenker jeg – uten å rote sammen for mange ting – at egenandelen som bør ligge i prosjekter, bør være avhengig av prosjektenes type og egentlig ikke i stor grad av gaver som gis. Men det er klart at en organisasjon som vil være i stand til å stille med en større egenandel, vil også kunne være i stand til å stille med større prosjekter. Slik sett tenker jeg at dette er godt ivaretatt allerede i dag. Men det er mulig at jeg misforsto representanten Høybråten.
Jeg vil gjerne utdype spørsmålet ytterligere. Den britiske regjeringen har opprettet noe som de kaller «the Matching Fund», som er der for å dra større ressurser fra privat sektor, og da fra privat næringsliv i stor grad, inn mot bistands- og utviklingsprosjekter. Det fungerer slik at dette fondet sørger for at gaver som blir gitt på visse kriterier, og over et visst nivå, umiddelbart blir doblet med midler fra det britiske utviklingsbudsjettet. Jeg vil anmode statsråden om å se på den ordningen og se om det er noe som vi kan gjøre i Norge for å dra opp andelen privat innsats når det gjelder utvikling.
Jeg skal se på den ordningen som de har i Storbritannia. Det lover jeg representanten Høybråten å gjøre. Men når denne type gaver går inn i organisasjonenes prosjekter, vil det nettopp kunne matche bistandsmidler hvis det er slik at det er kvalitativt gode prosjekter, og det er ting som organisasjonene også ønsker å støtte opp om. Slik sett finnes den muligheten allerede i dag innenfor de ordningene som vi har. Det er også slik at vi stiller opp med bistandspenger og matcher gjerne private. For eksempel i forbindelse med familieplanleggingsmøtet i London i sommer, der Bill & Melinda Gates Foundation stilte opp med penger, stilte vi opp med mer penger. Men jeg vil gjerne understreke at disse prioriteringene var i tråd med Stortingets vedtatte prioriteringer for bistanden. Jeg vil være litt skeptisk til å gå inn på en ordning som er automatisk, slik at hvis noen sier at dette vil jeg prioritere, skal staten stille opp med tilsvarende penger.
Statsråden og vikarierende saksordfører legger vekt på at man har erfaring med og inntrykk av at disse organisasjonen fremdeles er veldig uavhengige i måten de drives på. Det er en del norske forskere som har gått mer inn i dette. Terje Tvedt sier: «Organisasjonene og staten er blitt politisk samstemte på stadig flere områder, noe som har medført at pluralisme, demokrati, åpenhet og kontroll er svekket.» Professor Øyvind Østerud sier at «den norske bistands- og engasjementspolitikken er håndfast interessepolitikk for alle som driver med den.» Og Asle Toje sier: «Økonomiske midler har ikke nødvendigvis tilfalt de organisasjonene som har størst folkelig støtte, men de organisasjonene som ligger nærmest opp til regjeringens prioriteringer.» Er det slik at alle disse forskerne tar fullstendig feil?
Det er veldig viktig at representanten trekker fram noen av disse forskerne, for dette er nettopp forskere som finansieres bl.a. gjennom forskningsmidler, gitt gjennom utviklingsbudsjettet. Det er i hvert fall ikke slik at det går an å anklage oss for ikke å drive en politikk der vi legger til rette for meningsbrytning på utviklingsfeltet. Jeg tenker som så at alle typer innspill er viktige for debatten om uavhengigheten til organisasjonene, og om vi har en bistands- og utviklingspolitikk som funker. Jeg mener at solidaritet funker. Jeg mener at den brede forskningen som ligger der, viser at det vi holder på med, også funker godt. Så fremmer Fremskrittspartiet et forslag der de sier veldig tydelig at de mener at dette, dvs. større krav til egenandel, mer «fundraising» gjort av organisasjoner, er det som skal bidra til å styrke uavhengigheten. Jeg er ikke enig i det, og jeg mener at uavhengigheten er god som den er. Men jeg vurderer, som sagt, oppfølgingen fra Stortingets flertall.
I mitt første innlegg var jeg inne på det faktum at antallet organisasjoner i verden som driver med utviklingsarbeid, nå øker med en eksplosiv hastighet. 60 000 organisasjoner på verdensbasis innebærer at vi her har sett noe bortimot en dobling på fem år. Alle disse organisasjonene skal ha sine sekretariater, sine byråkrater, sine merkantile medarbeidere, og her forsvinner det mye penger i et organisasjonsbyråkrati siden antallet organisasjoner er så stort, og siden det også er organisasjoner som har andre organisasjoner som sin medlemmer. På den måten flyter pengene rimelig fritt innenfor dette systemet. Ser bistandsministeren utviklingen her som positiv – at antallet organisasjoner øker med titusenvis over kortere perioder – eller kan det nå være på tide å sette en stopper for dette?
Jeg har det grunnleggende synet at frivillige organisasjoner, sivilsamfunnsorganisasjoner, er et gode i Norge. Det bidrar til å utvikle demokratiet, og det er også et gode i andre land. Et arbeid som gjøres fra norsk side, er systematisk å bidra til å bygge opp sivilsamfunnsorganisasjoner i resten av verden, fordi vi mener det vil styrke demokratiet. Mange andre land har ikke hatt tradisjonen med brede sivilsamfunnsorganisasjoner på grunn av at det har vært land som har vært mer autoritære. Det at vi har fått en utvikling med flere demokratier i verden, har også bidratt til å skape et rom for sivilsamfunnsorganisasjoner. Disse organisasjonene er vi med på å bakke opp under. Jeg har ingen tro på at det fører til mer byråkrati. Jeg tror at det fører til mer demokrati. Det håper jeg Peter N. Myhre er enig i at vi bør være for. Ellers er dette forslaget et underlig forslag. Det er ingen tvil om at «fundraising» og mer arbeid med «fundraising» vil gjøre bistanden og kostnaden ved byråkrati ved bistand vesentlig høyere.
Replikkordskiftet er omme.
Først en stor takk til vikarierende saksordfører! Så vil jeg si at vi er heldige i Norge som har en sterk frivillig sektor. Vi er heldige fordi en sterk frivillig sektor og et sterkt sivilsamfunn gjør utviklingspolitikken bedre. Og vi er heldige fordi et sterkt sivilsamfunn er med på å trygge det norske demokratiet. Det skal vi verne om. For Høyre må innfallsvinkelen til utviklingspolitikken der hvor vi ser at det kanaliseres offentlige midler, være ønsket om å treffe når det gjelder våre målsettinger. For Høyre er det varig ut av fattigdom, menneskerettigheter og demokrati, sammen med organisasjonenes egen effektivitet – det betyr hvordan de på en mest mulig kostnadseffektiv måte, og på en best mulig kvalitativ måte klarer å treffe våre egne målsettinger. Vi har en rekke både store og små frivillige organisasjoner som driver innenfor utviklingsfeltet i Norge. Det er utelukkende positivt, for det gjør at vi kan velge de organisasjonene som treffer best. Det er en egenverdi i seg selv, og det gjør at de prosjektene som vi også er engasjert i, blir bedre og ikke dårligere. Jeg deler ikke den tilnærmingen at bare det er nok organisasjoner, vil også kostnadene ved å drive organisasjonene automatisk gå opp. Hele tanken knyttet til det frivillige er også at det skal ytes noe som ikke er betalt i tillegg. Det er en kjerneverdi som står Høyre nær. Så vil jeg si at frivillige organisasjoner har en uavhengighet som statlige organisasjoner aldri vil ha. Det er en problemstilling knyttet til hvor mye av inntektene som faktisk kommer fra det offentlige. Den debatten må vi tørre å ta. For er det slik at en organisasjon som er 100 pst. betalt av det offentlige, selv om den definerer seg selv som en frivillig organisasjon, automatisk er en frivillig organisasjon? Høyre har ikke konkludert, men vi ønsker en utredning når det gjelder egenfinansiering. Jeg tror samtlige her i salen er enige om at det er positivt at organisasjoner har egenfinansiering. Men jeg deler flertallets syn om at et absolutt krav om egenfinansiering er både unaturlig og vil få en rekke negative konsekvenser. Jeg vil spesielt trekke frem konsekvensen for organisasjoner som til stadighet bruker størsteparten av egen tid på «fund-raising», og man vil se at det vil være andre typer mekanismer som ligger til grunn der, enn i organisasjoner som i stor grad beror på andre typer gaver. Det trenger ikke bety at de er mindre effektive, og det trenger ikke bety at de blir dårligere organisasjoner – men de blir annerledes, og det er igjen noe vi skal ha med oss. Der hvor jeg mener at den borgerlige siden står sammen og blir en pådriver mot regjeringssiden, er når det gjelder hva slags incitamenter det offentlige kan ha for å få på plass flere gaver til frivilligheten totalt sett – om det er frivilligheten innenfor utviklingspolitikken, om det er forskningsmidler, eller om det for den saks skyld er andre typer innsamlinger innenfor sivilsamfunnet. Jeg mener den britiske ordningen er en god ordning, og en ordning som det er verdt å se nærmere på her. Men det er også andre muligheter. Gaveforsterkning generelt er en mulighet, og skattefradrag og det at vi øker de grensene for skattefradrag som finnes allerede i dag, er en mulighet. Vi vet jo godt at den skattefradragsordningen som kom på plass med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i regjering, medførte større gaver til frivilligheten. Som også utviklingsministeren var inne på: En sterk frivillighet betyr et sterkere demokrati. Det er jeg helt enig i, og det er også grunnen til at jeg mener at vi kan bruke positive ordninger, som f.eks. gaveforsterkning eller skattefradrag, for å gjøre dette feltet enda sterkere. Bare for ordens skyld: Høyre støtter ikke det absolutte kravet som dette forslaget tar frem. Men vi ser absolutt det positive som ligger i en sterk, uavhengig og kvalitativt bevisst frivilligsektor også innenfor utviklingsfeltet. Utviklingsfeltet har godt av organisasjoner som bidrar, som ønsker å være der, som promoterer sine prosjekter, og som konkurrerer om midlene til sine prosjekter.
Det som gjenstår etter denne debatten, er et stort spørsmålstegn: Hva mener Fremskrittspartiet egentlig? Er de for, eller er de mot frivillige bistandsorganisasjoner? Er de for hvis det er få, men mot hvis det er mange? 60 000 var åpenbart altfor mange, siden de nødvendigvis må ha noen som administrerer og sørger for at det de driver med, er kvalitativt godt. Hvis de skal bruke mer tid på å samle inn penger, blir det i hvert fall ikke færre som driver med noe annet enn utviklingsbistand. Hva mener man med begrepet uavhengighet i denne sammenhengen? Som Eva Kristin Hansen pekte på, er det jo ikke mangel på uenighet og kritikk av regjeringen og stortingsflertallets prioriteringer. De aller fleste påpeker at det burde vært mer til det området de driver med. Men hvis man med uavhengighet mener at man skal drive med noe annet enn det som ligger innenfor de prioriteringsområdene som regjering og storting trekker opp, vil jeg anmelde uenighet. Det kan ikke være en oppgave for det man ynder å omtale som skattebetalernes penger, å finansiere noe som ligger utenfor det som vi er enige om skal prioriteres. Jeg mener at det å stille et bestemt krav til 50 pst. vil endre tenkningen rundt frivillige organisasjoner. I dag er det vel ca. 24 pst. av midlene våre som kanaliseres gjennom frivillige organisasjoner, og de brukes først og fremst som en kanal ut der hvor offentlige eller multinasjonale kanaler kanskje fungerer dårligere. Det er et viktig kriterium for å bruke dem, i tillegg til at de engasjerer og selvsagt utløser tilleggsmidler. Men det er en underlig merknad som et flertall står bak – dvs. det er underlig at Fremskrittspartiet er med på den. I merknaden står det: «Flertallet støtter forslaget om en studie av uavhengighet, effektivitet og resultatoppnåelse.» Så langt er det greit, men «spesielt med sikte på å heve den lave andelen av bistand som kanaliseres gjennom privat sektor», må jo bety at man ønsker å få opp den andelen, og for Fremskrittspartiet er det en klar sammenheng med det budsjettet de har presentert, slik at de kan kutte i det staten skal bidra med. Sånn sett er dette i tråd med Fremskrittspartiets grunnleggende politikk. Men jeg synes de har pakket det inn i veldig mange begreper og forbehold som gjør at det er litt krevende å få tak i hva de egentlig mener.
Jeg synes det er litt underlig å høre at man kritiserer det at bistandsorganisasjonene må bruke mer tid på å samle inn penger. Mange av disse sivile organisasjonene er jo startet nettopp med den hensikt å samle inn penger. Det har man for så vidt gjort i alle år – tilbake til de tidligste misjonsforeningene. Det var jo det som var hensikten: å bruke tid på å samle inn penger og kanalisere disse videre ut i verden til der hvor behovene var. Det vi diskuterer i dag, er ikke-statlige organisasjoner. Noe av det som vi er litt ute etter med dette forslaget, er nettopp at disse organisasjonene skal være ikke-statlige, i den forstand at de fungerer uavhengig av statsmakt og uavhengig de politiske interessene som makthaverne til enhver tid har. For disse frivillige bistandsorganisasjonene er ikke en del av statsapparatet. De er en del av det sivile samfunn, og de skal være grunnet i et engasjement i det norske folk. Det er en del av hensikten og meningen med dem, og det er også deres styrke og utfordring. Det betyr at tanken i utgangspunktet er at disse organisasjonene i stor grad skal være basert på frivillige gaver, slik de også har vært gjennom historien, og på den måten motivere og inspirere befolkningen til å engasjere seg selv, ta av sin egen lommebok og gi inn i dette. Vi hadde et godt eksempel på det nå i helgen med innsamling til SOS-Barnebyer. Det som da blir problematisk, er når en stor del av organisasjonenes budsjett er finansiert med offentlige midler. Her kan vi understreke at når vi sier at man kan ha opptil 50 pst., er det også ganske generøst. Når man kommer opp i 80–90 pst., kommer vi opp i en situasjon hvor disse organisasjonene i så stor grad blir avhengig av statlig støtte at det nok vil være et problem i forhold til uavhengigheten deres. Det er en rekke forskere, i både inn- og utland, som har påpekt dette problemet. Det innebærer at organisasjonene i større og større grad innretter seg etter hva myndighetene til enhver tid anser for viktig. Der myndighetene har interesse, vet disse organisasjonene at pengene følger lettere med. Da blir det viktigere for en del av disse organisasjonene å holde god kontakt med myndigheter og ha gode nettverk inn mot myndighetene enn å ha en god kontakt med de giverne som man har. Bistandsprosjektene får også en tendens til å dreie over dit hvor det er politiske interesser, og kanskje ikke der hvor behovene i bistanden er størst. Så forsterkes problemet med at man fokuserer på hvor mye som gis, og ikke hva resultatene faktisk er, slik som professor Terje Tvedt har påpekt. Man bygger opp en slags nasjonal identitet der man fokuserer på at man skal opp i 1 pst. Og ikke på effekten av det som faktisk gis.
Jeg merker meg at representanten Svein Roald Hansen nettopp fra denne plass stilte spørsmål om hva Fremskrittspartiet egentlig mener. Jeg må si jeg blir litt i tvil om hva jeg skal gjøre i en slik situasjon, for vi har forklart det ganske grundig i representantforslaget. Vi har forklart det enda grundigere i merknadene i komiteinnstillingen, og vi har forklart det i våre innlegg her i dag. Men det dette koker ned til i et nøtteskall, er at hvis man øker egenfinansieringen av de organisasjonene, som vi alle ønsker skal fortsette å drive sin virksomhet, blir det mer penger til bistand og u-hjelp – istedenfor at organisasjonene i hovedsak skal finansieres over statsbudsjettet slik det er i dag. Det er motivasjonen Fremskrittspartiet har for å fremme dette representantforslaget. Så merker jeg meg også at flertallspartiene og bistandsministeren er relativt lite interessert i det fenomenet vi nå ser – at antallet bistandsorganisasjoner øker med eksplosiv hastighet. Med 60 000 organisasjoner og 60 000 generalsekretærer har vi en hær av generalsekretærer som reiser på konferanser og organiserer virksomhet. Hvor mye koster bare de? Er det 20 mrd. kr i året? 30? Er det 40 mrd. kr? Det er vanskelig å si, men dette burde regjeringen være mer interessert i, slik at vi kan få klar informasjon på bordet om hvor bistandspengene faktisk tar veien. Det at de er blitt bevilget til en frivillig organisasjon, betyr ikke nødvendigvis at pengene bevilges til det vi alle i denne sal håper de skal benyttes til. Jeg etterlyser derfor et sterkere engasjement fra regjeringens side på det punktet.
Jeg synes det er rart at Peter N. Myhre er forvirret over representanten Svein Roald Hansens forvirring. For det Svein Roald Hansen påpeker, er jo bare det at det benyttes helt forskjellig argumentasjon i innstillingen, i forslaget og her fra talerstolen. Her snakker man på den ene siden om at man er veldig opptatt av uavhengigheten, og det er det det fremmes forslag om. Det er det det argumenteres sterkest for i innstillingen fra Fremskrittspartiets side. Så trekker man plutselig inn effektivitet, og så trekker man plutselig inn at målet er å øke den samlede bistanden og det som gis fra Norge. I tillegg blander man inn dette som handler om mange organisasjoner. Jeg tenkte jeg skulle gå raskt inn på de forskjellige elementene. La oss begynne med bistandseffektivitet. Det er ingen tvil om at dersom organisasjoner er nødt til å bruke mer av sin frivillige innsats og mer av sin administrative kapasitet på å drive innsamlingsvirksomhet, fordi de mister en del av pengene fra det offentlige, blir det mindre effektivt. Fremskrittspartiet bruker veldig mye tid på å si at man heller bør bevilge penger til veiprosjekter over statsbudsjettet enn gjennom bompengesystemer rundt omkring, for det er så ineffektivt. Det er ingen tvil om at hvis du bruker den samme logikken eller argumentasjonen inn mot det frivillige organisasjonslivet, vil det bety at det blir mindre ressurser for organisasjonene til å drive effektivt bistandsarbeid, og mer tid er nødt til å gå til innsamling av penger. Men så er jo dette bare en unnskyldning, for i virkelighetens verden ser vi hva Fremskrittspartiet gjør i budsjettene sine. Det Fremskrittspartiet gjør i budsjettene sine, er å økse den norske bistanden med en fjerdedel. Og hvis du økser den norske bistanden med en fjerdedel av pengene, vet vi jo at det Fremskrittspartiet mener, er at pengene ikke skal komme fra staten, men isteden skal komme fra det norske folk – innsamlet ved at de norske, frivillige organisasjonene skal bruke mer av tiden sin ikke til å drive med bistand, men heller til å samle inn penger fra det norske folk. Jeg mener at dette taler for seg selv. Dette taler for seg selv. Dette er en usolidarisk måte å drive utviklingsarbeid på. Jeg mener at det vi har valgt å gjøre, er i fellesskap å spleise på dette. Det å satse på norsk utviklingsstøtte er fellesskapsarbeid, og vi gjør det mest effektivt gjennom at mye av bistandspengene bevilges over statsbudsjettet, istedenfor at de samles inn gjennom store innsamlingsorganisasjoner. Så vil jeg bare si at om det er noe vi er opptatt av, så er det effektivitet – at de bistandspengene vi bruker, funker. Vi er opptatt av at solidaritet funker. Derfor har vi fått på plass flere tiltak mot korrupsjon. Derfor har vi fått på plass større åpenhet i bistanden. Derfor har vi fått på plass tydelige krav til effektivitet og omprioritering mellom organisasjoner. Det er et arbeid vi vil fortsette med.
Jeg hadde ikke tenkt å forlenge denne debatten, men innlegget til representanten Peter N. Myhre gjorde det nødvendig. Fremskrittspartiets argumentasjon her i dag oser av mistillit mot den frivillige sektor de sier at de vil skal ta en større del av ansvaret for norsk bistand. De fremstiller det nærmest slik at midler bevilget til sivilt samfunn over det norske statsbudsjettet går inn i et sort hull hvor man ikke vet hva man får igjen. Det er fullstendig feil. Det er da like alvorlige og grundige evalueringer av det som går til sivilt samfunn, som det som går til multilateral bistand. Ja, ofte er det mer nitid gransking av det som går til sivilt samfunn i Norge, enn det som går til multilaterale organisasjoner, fordi vi har andre muligheter til å følge opp organisasjoner i Norge. Men det som fikk meg til å reagere sterkest, var redegjørelsen fra herr Myhre om hva som er Fremskrittspartiets motivasjon. Det skal man lytte til. Og hvis jeg ikke hørte feil – det vil stortingsreferatet kunne avklare – så sa vitterlig herr Myhre at det var for å få mer penger til norsk bistand at man hadde fremmet dette forslaget. Det kommer altså fra et parti som årlig års i denne sal foreslår å kutte ikke bare én milliard, men en, to, tre, fire, fem, seks, sju mrd. kr – bortimot en fjerdedel av bistandsbudsjettet, og så begrunner man dette forslaget med at man vil ha mer bistand. Jeg skal ikke si noe annet enn at det ikke står til troende. Jeg håper det kan passere i denne salen. For øvrig vil jeg si at vi bruker sivilt samfunn fordi de kan gjøre ting som det offentlige ikke kan gjøre, fordi de kan gjøre ting som multilaterale organisasjoner ikke kan gjøre. De kan gå inn i de deler av Somalia der ingen FN-organisasjoner fungerer. De kan gå inn i sårbare områder der det ikke finnes noen offentlig infrastruktur i det hele tatt. De kan gå inn i områder i Kongo hvor man ikke har noe helsevesen, hvis det ikke hadde vært for misjon og kirker. Det er nettopp der hvor ingen andre kan gjøre noe, at disse organisasjonene er på sitt aller beste. Og – de er effektive! Mange av dem har lønninger som er en brøkdel av det man har i FN eller i statlige organisasjoner.
Representanten Dagfinn Høybråten hørte helt riktig. Peter N. Myhre sa at dette vil gi mer penger til bistand. Ja, hvordan vet representanten Myhre det? Det som avgjør nivået på bistand, er først og fremst statsbudsjettet, og der kutter altså Fremskrittspartiet så det skikkelig svir, slik Høybråten påpekte. Hvis Fremskrittspartiets budsjett var satt ut i livet, skal organisasjonene samle inn 7 mrd. kr for å ha det samme nivå. Da er det bare å minne om at tv-aksjonen i år innbrakte 220 mrd. kr.
Det er millioner.
220 mill. kr, takk. Så det å tenke seg at man gjennom frivillig innsamling og krav til 50 pst. finansiering skal kompensere for en brøkdel av det Fremskrittspartiet kutter i budsjettet, er en ren illusjon. Det er jo det som er kjernen – eller den egentlige begrunnelsen – til Fremskrittspartiet. De vil at mer av bistanden skal skje på frivillig basis og mindre skal skje over statsbudsjettet. Det er det som ligger i forslaget.
Peter N. Myhre har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Jeg synes det er litt rart at det er så stor forvirring rundt forslaget. Det jeg sier, er at hvis man får en økt egenfinansiering i organisasjonene, vil det bli mer penger til disposisjon. Vi kan være enige eller uenige om nivået på de statlige bevilgningene, men en økt egenfinansiering vil skaffe flere penger til bistand.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Me diskuterer i dag igjen rettstryggleiken til skattytaren. Det er ein viktig debatt, som me for ikkje så lenge sidan hadde i ein interpellasjonsdebatt her i Stortinget – litt tidlegare i haust – og i eit representantforslag tidlegare i denne perioden. I det forslaget vart regjeringa bedd om å koma tilbake til Stortinget for å koma med vurdering av rettstryggleiken til skattytaren i eit større perspektiv. Det vart så omtalt i Prop. 1 for 2011–2012, og her vart det òg varsla ein gjennomgang av forvaltningsreglane på skatteetatens område – når det gjeld det gjeld skatt, arbeidsgjevaravgift og meirverdiavgift. Det skal omfatta tema som opplysningsplikt for skatte- og avgiftspliktige, kontrollbestemming, partsinnsyn og dekning av sakskostnader. Siktemålet med gjennomgangen er å samla forvaltningsreglane i ei eiga skatteforvaltningslov. Regjeringa har sett i gang arbeid med ny lov, og i 2014 skal ho sendast ut på høyring. Med bakgrunn i at dette arbeidet er sett i gang, ser ikkje fleirtalet det nødvendig med ein eigen gjennomgang av rettstryggleiken for skattytaren. Eg er sjølvsagt einig i at rettstryggleiken for skattytaren er viktig for oppslutninga om skattesystemet. Rettstryggleiken i forvaltninga er tradisjonelt oppfatta slik at den enkelte skal vera beskytta mot overgrep og vilkårlegheit frå myndigheitene si side, og at det skal vera mogleg å berekna rettsstillinga si på førehand og forsvara sine rettslege interesser. Eit grunnleggjande krav til forvaltninga er at ho skal treffa avgjerder på grunnlag av ei forsvarleg sakshandsaming. Rettstryggleiken for den enkelte kan derfor best verta vareteken med tillitsvekkjande reglar for sakshandsaming i forvaltninga. Regjeringa har òg som ein del av arbeidet med å styrka rettstryggleiken for skattytaren tidlegare fremma to forslag. Det eine er om å redusera tilleggsskatten frå 30 pst. til 15 pst. i dei tilfella der skattytaren har gjeve likningsmyndigheitene uriktige eller ufullstendige opplysningar om postar i sjølvmeldingar som seinare vert oppgjevne utan at det er kravd av arbeidsgjevar eller annan tredjepart. Regelen om at skattytar kan mista klageretten når han ikkje oppfyller opplysningsplikta si, vart samstundes føreslått oppheva. Begge desse forslaga er vedtekne. I merknadene i innstillinga nemner opposisjonen også at same saksbehandlar behandlar forslaget på nytt. Da må eg berre referera til retningslinjene. Skattedirektoratet har gjeve klare retningslinjer om at det som hovudregel skal vera ny saksbehandlar som behandlar saka for kvart nytt trinn i saksbehandlinga. Det følgjer av dei retningslinjene at dersom klager til skattekontoret gjeld forhold som er fråvikne under likningsbehandlinga, skal det alltid vera ein ny saksbehandlar som behandlar klagen. Unntak frå denne hovudregelen kan einast vera aktuelt i veldig store og kompliserte saker der skifte av saksbehandlar vil vera uhensiktsmessig både med omsyn til ressursbruk og til saksbehandlingstid. Kompetanse i klagenemndene er òg nemnt. Det er klart det er viktig at klagenemndene har kunnskap og kompetanse, sånn at dei kan utøva rolla si på ein eigen og uavhengig måte. Da må ein sjå på krava som faktisk er stilte. Det er krav til kompetanse til medlemmene i skatteklagenemndene. To tredelar av medlemmene i nemnda skal ha formell utdanning innanfor fagområdet rekneskap, økonomi eller jus og yrkeserfaring som omfattar minst eitt av desse områda. Leiaren og nestleiaren i nemnda må oppfylla krava til å vera tingrettsdommar, jf. § 54 i domstollova. Rettstryggleiken for skattytar er eit viktig område som stortingsfleirtalet tek på alvor. Eg ser fram til regjeringas vidare arbeid med revisjon av regelverket om forvaltning av skattar og avgifter.
Undersøkelser viser at et flertall av nordmenn ikke forstår sin egen selvangivelse. Det har også vært flere undersøkelser de siste årene som viser at selv saksbehandlerne i skatteetaten ikke forstår skattereglene helt. Jeg husker eksempelvis veldig godt da NRK for noen år siden tok noen stikkprøver ved en del skattekontorer, og der overraskende mange av skattebetalerne ga feil svar på skattespørsmålene fra journalisten. Det er tankevekkende, og det gir oss en påminnelse om at vi har et komplekst skattesystem – det er lett å gjøre feil. Etter ca. syv og et halvt år i finanskomiteen har jeg ikke lenger tall på hvor mange henvendelser jeg har fått på grunn av at skattytere føler at deres rettssikkerhet er svekket, og det er skatteetaten som har gjort livet verre for skattyteren. Det gjelder f.eks. gjeldssituasjoner, og av alle kreditorer, private og offentlige, er det de offentlige kreditorene som er verst. Det at man synes at norske skatteregler og selvangivelsen kan være vanskelig, gjelder ikke kun personlige skattytere. Det finnes nok av eksempler på at også næringsdrivende – gründere og andre som driver bedrifter – har dårlige erfaringer med jungelen av skatteregler og skatteetatens frister. Det er lite fleksibilitet fra skatteetatens side, og det kan få katastrofale følger. Har man gjort noen feil siste måned, er det korte frister som gjelder, selv når det ikke er ens egen feil, men feil gjort av andre – og selv når det er feil fra skatteetaten. Vi i finanskomiteen har gjennom flere år, spesielt i høringer, fått høre fra flere hold at det er på høy tid at regjeringen legger fram en bred vurdering av skattyters rettssikkerhet og tiltak for å sikre skattytere en bedre rettssikkerhet enn i dag. Finanskomiteen har riktig nok hatt flere saker fra regjeringen til behandling, der problemstillinger rundt skattyters rettssikkerhet er utfordrende, mens arbeidet med en helhetlig gjennomgang av skattyters rettssikkerhet i et helhetlig perspektiv dras ut i tid. Jeg viser til et brev fra finansministeren der det nå antydes at arbeidet med en skatteforvaltningslov blir sluttført så sent som i 2014. Brevet fra finansministeren til finanskomiteen om saken tyder på at finansministeren ser et langt mindre behov for en gjennomgang av skattyters rettssikkerhet enn finanskomiteen gjennom flere år har ment. Det synes jeg er leit. Ved behandlingen av Representantforslag 17 S for 2010–2011 fra Fremskrittspartiet om bedre rettssikkerhet for skattyter vedtok Stortinget at regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget på en egnet måte med en vurdering av skattyteres rettssikkerhet i et større perspektiv. I statsrådens brev til finanskomiteen under behandlingen avslørte han at han ikke så behovet, og i statsbudsjettet for 2012 ble det vist til at regjeringen er i gang med en gjennomgang på visse områder, men uten noen annen tidsangivelse enn at det skal være tidkrevende. Jeg minner om at det i forbindelse med at Stortinget for ca. fem år siden behandlet et representantforslag fra Fremskrittspartiet, Dokument 8:16 for 2007–2008 – fremmet i 2007 – om bedring av skattyters stilling i tvistesaker og bedring av situasjonen for mennesker med gjeldsproblemer, kom fram at daværende finansminister ville legge et arbeid i å bedre skattemyndighetenes behandling av vanskeligstilte skattytere. Så dette har tatt veldig lang tid. Stortinget fikk den gang ikke innsyn i dette arbeidet av – som finansministeren den gang uttrykte det – strategiske hensyn. I ettertid har det vist seg at skatteetaten samme år, altså i 2007, etablerte en arbeidsgruppe for å vurdere hvordan etaten i større grad kunne yte målrettet veiledning og bistand overfor skattytere med spesielt behov for oppfølging. Målgruppen var skattytere som av ulike årsaker var kommet i en vanskelig livssituasjon, og av den grunn ikke var i stand til å oppfylle sine forpliktelser og ivareta sine rettigheter. Etter en evaluering av dette arbeidet ble det besluttet at det skulle etableres egne enheter i hver enkelt region, som fikk navnet Skattehjelpen. Jeg synes Skattehjelpen burde blitt viet litt mer oppmerksomhet. Dette er en enhet som skal hjelpe skattebetalere som ikke er i stand til å oppfylle skatteforpliktelsene sine eller å ivareta rettighetene sine, til å betale riktig skatt. I går kveld var jeg innom skatteetaten, som jeg så hadde fått nye nettsider. Jeg så ingenting om Skattehjelpen. Hvis man søker på «Skattehjelpen» – men det er å anta at det ikke er så mange som vet om den – finner man riktignok fram til den. Jeg håper statsråden i dag kanskje kan orientere litt om arbeidet med Skattehjelpen, og om hvordan man skal gjøre den kjent for folk flest – spesielt, selvfølgelig, for de skattytere som har problemer. Jeg vil avslutningsvis ta opp forslaget i innstillingen.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg tror vi skal være veldig glad for at vi har en høy skattemoral i Norge. Den ønsker vi alle å beholde. Spørsmålet er hvilke virkemidler som kan tas i bruk i det godes tjeneste. Jeg håper at vi alle også kan være enige om at de aller fleste nordmenn ønsker å tilpasse seg og ønsker å holde seg innenfor lover og regler. De fleste er ærlige. Det må være grunnlaget for debatten. Det vil alltid være noen som er på siden. Det gjelder på dette området som på alle mulige andre områder. Man skal ikke være naiv, men – igjen – det er et spørsmål om hvilke virkemidler man skal ta i bruk for å ta de få som holder seg utenfor. Hvis man ser på en vanlig skattesak overfor en som prøver å være ærlig, er det ingen tvil om at staten er den sterke part. Det gjelder i alle slike saker. Bare det å få omtale i en skatteunndragelsessak er meget alvorlig for de fleste næringsdrivende – bare mediefokuseringen vil være ganske ødeleggende. I tillegg vil en etterfølgende sak og oppfølging av den – som blir behandling i skatteetaten – også være enormt ressurskrevende. Det tar all fokusering fra det å drive virksomheten. Jeg tror vi kanskje skal stadfeste det. I lys av både den høringen vi hadde for to år siden – som forrige taler refererte til – Riksrevisjonens rapporter og debatten i media etter at dette spørsmålet ble tatt opp for et par–tre år siden, finner jeg at tilfredsheten både hos flertallet og hos finansministeren egentlig er nokså bemerkelsesverdig. Saksordføreren viste til tilleggsskatt. Da kan jeg bare referere det som professor Zimmer sier om tilleggsskatt: «Tilleggsskatt er straff, og vårt system innebærer faktisk at straffen fullbyrdes før straffen er rettskraftig fastsatt.» Vi har altså også her en utfordring. Det bør vi vel være enige om. Dette er ikke det eneste spørsmålsstedet hvor vi har utfordringer. Det gjelder hele veien, fra lovverket og ned til behandlingen i skatteetaten. Det er nok å peke på Riksrevisjonens rapport om store forskjellsbehandlinger, avhengig av ved hvilket skattekontor man har saken til behandling. Og det er nok å vise til en artikkel i Finansavisen for en stund siden der man hadde gjennomgått høyesterettsdommer, som viste at det var store forskjeller i utfall av dom, avhengig av hva slags dommer man fikk. Det har ført til at enkelte skattejurister har vært ute og krevd at man nå må se på en egen skattedomstol for Norge, f.eks. Ikke i noen av disse spørsmålene har forslagsstillerne konkludert, men det viser at vi har et veldig stort behov for å få en totalgjennomgang av hele problemstillingen. Som sagt er jeg nok en gang forundret over den selvtilfredsheten som går igjen hos både flertallet og finansministeren. For spørsmålene er mange, helt fra det overordnede, som jeg nevnte innledningsvis: Hvilke virkemidler kan man ta i bruk i det godes tjeneste? Vi har dette med overskuddsinformasjon, der data åpner for helt nye problemstillinger. Vi har Prop. 141 L for 2011–2012 – som ligger til behandling i komiteen – der man overhodet ikke diskuterer hva man gjør med overskuddsinformasjon. Det var jo en av de helt sentrale delene av bl.a. datalagringsdirektivet og den debatten vi hadde da. Det bør også gjelde på skattesiden. Vi har dette med taushetsplikt, vi har dette med tredjepartsinformasjon – mange spørsmål som Stortinget ikke har forholdt seg til, og der ny teknologi gir helt andre perspektiver. Det er også mange lavthengende frukter, som f.eks. saksbehandling. Man kan bare gjøre det så enkelt at man skifter saksbehandler. Vi har dette med klagenemndene – som også ble nevnt av saksordføreren – og kompetansen der. Har man både betaling av dem som sitter i klagenemndene, og kompetanse som tilsier at man virkelig kan gå inn i sakene? Vi har dette med møterett, å likestille skattyter og skatteetaten når det gjelder det. Jeg mener det er så mange spørsmål her at jeg finner det ganske bemerkelsesverdig at man er så selvtilfreds, slik som det er i dag. Men vi får sikkert god anledning til å fortsette debatten om mange av disse temaene.
Ut frå grunngjevinga for forslaga les eg noko vi alle er einige om: Vi i Noreg har eit velfungerande skattesystem. Nordmenn har høg skattemoral. Lat meg understreka at denne høge tilliten til systemet må sikrast og varetakast. Det å unndra skatt må det kjempast mot. Så seier forslagsstillarane at det under den sitjande regjeringa har kome innstrammingar overfor næringslivet og privatpersonar – utan tanke på rettstryggleik. Det er ein dryg påstand. Enkelteksempel kan skapa usikkerheit om rettstryggleiken er godt nok vareteken i praktiseringa av regelverket i saker som er behandla. Men det er noko heilt anna enn å påstå at vi som lovgjevarar har gjeve lover og reglar som ikkje vektlegg rettstryggleiken til skattytarane. Finansministeren seier i sitt brev til finanskomiteen følgjande: «Etter min mening sikrer både dagens regelverk og skatteetatens praksis en betryggende behandling av skattyterne. Det er likevel alltid behov for å se på regelverket og praktiseringen av dette slik at kvaliteten på saksbehandlingen og rettssikkerheten blir best mulig.» I fleirtalsinnstillinga frå finanskomiteen viser vi til at vi ved fleire høve den siste tida har drøfta å setja i verk tiltak for å vareta skattytarane sin rettstryggleik. Eitt av tiltaka, gjennomgåing av forvaltingsreglane på skatteetaten sitt område, er sett i gang i Finansdepartementet. Dette arbeidet skal gjera regelverket meir oversiktleg og lettare å bruka for skattytarane. Finansministeren viser i sitt brev til at dette er eit omfattande og tidkrevjande arbeid, og at ny skatteforvaltingslov ikkje kan ventast å bli send på høyring før i 2014. Vi ynskjer jo alle at tiltak vi har vedteke å gjennomføra, skal gjennomførast raskt. Men eg tykkjer det er urimeleg av komiteen sitt mindretal å hevda at når lovarbeid tek tid, er det fordi regjeringa og finansministeren ikkje ser behov for å gjennomgå ei ny lov, få den fokuseringa på skattytarane sin rettstryggleik som dette vil medføra. Mindretalet føreslår at Stortinget skal be regjeringa leggja fram ei brei vurdering av rettstryggleiken til skattytarane, og at ho òg skal omfatta tiltak for å sikra ein betre rettstryggleik enn i dag. Mindretalet er sikkert klar over at det er ei stor bestilling, som vil vera tidkrevjande å gjennomføra. I fleirtalet sine merknader og i finansministeren sitt brev til komiteen blir det vist til fleire tiltak som er gjennomførte, og til det omfattande lovarbeidet ein har teke til med. Mindretalet sitt forslag vil altså koma i tillegg til det som allereie er sett i gang. Frå Senterpartiet sin ståstad er det viktig å understreka at sikring av rettstryggleiken til skattytarane skal vera førande både for tiltak som blir gjennomførte, og for lovarbeid som blir sett i gang. Det er sentralt at dette blir vareteke i den politiske prosessen ved utforming av lover og regelverk. Det er òg eit krav vi stiller til forvaltninga i gjennomføringa. Å stemma imot mindretalet sitt forslag om ei eiga og omfattande utgreiing av rettstryggleiken handlar altså i det heile ikkje om å nedprioritera krava til rettstryggleik i forvaltninga. Det er krav som heile tida skal varetakast.
Noen merknader fra Venstre, siden vi også er medforslagsstiller til dette representantforslaget. Det meste av sakens realiteter er allerede belyst, så jeg skal holde meg til det overordnede i denne saken. Det undrer meg – noe jeg vil komme tilbake til flere ganger i løpet av dagen – at regjeringen og regjeringspartiene fremviser en så sterk motstand mot fornuftige og balanserte forslag fra opposisjonen. Spesielt gjelder det forslag som ikke er kostnadskrevende, men som først og fremst handler om rettssikkerhet og borgernes møter med systemer og byråkrati, som noen ganger oppleves som krenkende. Vi hører stadig vekk påstander om at regjeringspartiene vil ha en «faktabasert politikk». Senest ble det fremført av fiskeriministeren i et replikkordskifte med meg sist onsdag om dumping av slam i norske fjorder. Fiskeriministeren mente da at det var et spørsmål det ikke var mulig å ta stilling til før man hadde alle fakta på bordet, og sa: «Jeg mener at i denne type spørsmål – som i mange andre spørsmål – må faglighet og kunnskap ligge i bunnen.» Det er jeg selvsagt enig med fiskeriministeren i, men hver gang noen fra opposisjonen foreslår en utredning eller en gjennomgang av et politikkområde – ja så har regjeringen og regjeringspartiene all den kunnskap som er nødvendig, eller de har et eller annet arbeid på gang og mener at systemet slik det er, er fullkomment. Er det noen som opplever noe annet, er det dem det er noe feil med, ikke systemet. Jeg er faktisk enig med representanten Gunnar Gundersen når han sier at det er en selvgodhet her, noe jeg vil advare sterkt imot. Borgernes rettssikkerhet er imidlertid en grunnleggende rettighet det er viktig å verne om for Venstre. Hvorfor regjering og regjeringspartiene ikke vil sikre skattyterne en bedre rettssikkerhet enn i dag, er for meg en gåte, og den har ikke blitt mindre etter å ha hørt på debatten til nå. Det er å håpe at finansministeren kan komme med noe mer konkret enn det han skriver i brevet til komiteen. La meg ta et lite eksempel. Finansministeren skriver illustrerende i brevet til komiteen: «Når det er åpenbare feil i ligningsbehandlingen eller åpenbare og vesentlige feil i skatteoppgjøret, vil ikke skattyter være forpliktet til å innbetale en åpenbart uriktig fastsatt restskatt. Hovedregelen er at utestående skattekrav skal inndrives så raskt som mulig, men når kravet er påklaget skal det ikke iverksettes mer omfattende innkreving enn det som er nødvendig.» Spørsmålet er: Hvem er det som fastslår om det er «åpenbare» feil i skatteoppgjøret, og hvem er det som fastslår om innkrevingen er innenfor definisjonen «mer omfattende enn nødvendig»? Svaret på begge spørsmål er skatteetaten. Den vanlige borger har i realiteten lite han skulle ha sagt, og føler seg maktesløs når en stor etat, slik vi dessverre har sett altfor mange eksempler på, utviser svært lite fleksibilitet og skjønn. Avslutningsvis: Jeg og Venstre mener at det hadde vært en styrke både for Stortinget og for finansministeren om vi sammen kunne vært så ærlige å si at her er det et forbedringspotensial, og at vi derfor har bestemt oss for å stå samlet for å bedre rettssikkerheten for skattytere.
Dette er en viktig debatt. Vi har hatt flere debatter om temaet, senest for kort tid siden i forbindelse med en interpellasjon fra representanten Flåtten om skattenemndene. Så dette er tema som opptar meg, og det er viktig at temaet opptar Stortinget. Jeg har også merket meg at vi nok har samme målsetting, men at vi på veien til det målet vi skal nå, kanskje har litt ulike vurderinger. Etter min mening er skatteyters rettssikkerhet gjennomgående godt ivaretatt i dag, men det vil alltid være rom for forbedringer. Det betyr at finansministeren ikke er «selvtilfreds». Jeg er godt fornøyd, men jeg er ikke tilfreds, i den forstand at det alltid vil være rom for forbedringer. Jeg tror det er viktig at vi holder oss der. Så har jeg varslet tidligere at vi er i gang med et større prosjekt innenfor skatteforvaltningsreglene. Med andre ord, vi er for så vidt i gang med det arbeidet som blir etterlyst i dokumentforslaget. Det er en oppfølging av et tidligere Dokument 8-forslag, Dokument 8:17 S for 2010–2011. Flertallet i finanskomiteen ba den gang regjeringen om å komme tilbake til Stortinget på en egnet måte med en vurdering av skatteyters rettssikkerhet i en større sammenheng. Det er en utfordring at regelverket knyttet til skatte- og avgiftsforvaltningen er oppdelt og lite samordnet. Derfor går vi gjennom forvaltningsreglene på skatteetatens område med sikte på en samordning og harmonisering av disse. Jeg mener at forvaltningsreglene bør samles i en egen skatteforvaltningslov. Det vil gjøre regelverket mer oversiktlig, lettere å bruke både for skatteytere og for skatteetaten, og dermed vil vi styrke skatteyternes rettssikkerhet. Det er viktig at det med en slik tilnærming er mulig å behandle grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper på tvers av ulike skatte- og avgiftsarter. Det er en sentral forutsetning at rettssikkerhetsarbeidet blir behandlet samlet og grundig, og en gjennomgang av regelverket er omfattende og tidkrevende. Dette arbeidet er i gang, men som jeg tidligere har sagt, vil en slik stor regelverksomlegging nødvendigvis ta en del tid å gjennomføre. Målet mitt er at forslaget til ny skatteforvaltningslov skal sendes på høring senest i 2014, men så raskt det er råd å få på plass et godt høringsutkast. Denne gjennomgangen vil også omfatte en gjennomgang av klageregler og nemndsystemet i skatteforvaltningen. Poenget med klagenemndene er at vi skal kunne gjøre en reell overprøving av skattekontorets avgjørelse både når det gjelder bevisbedømmelse og rettsanvendelse. Det er viktig at nemndene har god kunnskap og kompetanse, og at de kan utøve sin rolle på en fri og uavhengig måte. For min del er det viktig at vurderingen av nemndsystemet også blir gjort på en grundig og god måte. Så er det nevnt av saksordføreren at det at vi nå har et stort arbeid på gang med en ny skatteforvaltningslov, som er det vi sikter mot, ikke står i veien for at vi parallelt med det kan gjennomføre enkelte og fornuftige ting på rettssikkerhetsområdet. Med andre ord, vi er i gang med den brede gjennomgangen av skatteforvaltningen og ulike sider ved behandlingen i skatteetaten, og et viktig siktemål med det er punkt 1, forenkling, og punkt 2, rettssikkerheten til den enkelte skatteyter. Så jeg synes faktisk at en her kunne være litt mer fornøyd med den jobben som faktisk er i gang.
Det blir replikkordskifte.
Vi har merket oss arbeidet med en ny skatteforvaltningslov, og at finansministeren i og for seg poengterer at dagens regler og lovverk er oppdelt og lite samordnet, og at det er et stort behov for arbeid der. Det er jeg enig i. Men jeg har aldri hørt at finansministeren har sagt at det arbeidet man er i gang med med skatteforvaltningslov, også vil ta med seg det helt overordnede. Mye av bakgrunnen for representantforslaget er at det ligger noen overordnede utfordringer her som vi mener trenger en helt annen belysning i lys av utviklingen i samfunnet. Så jeg spør finansministeren også i dag om det i det mandatet som ligger til grunn for den jobben som gjøres med skatteforvaltningsloven nå, også ligger at man skal starte med de helt overordnede problemstillingene på området.
Det er noen overordnede prinsipper som er viktige når det gjelder skatt. Det ene er at det skal være enklest mulig, at vi skal ha et enkelt skattesystem, som er enkelt å forholde seg til både for personlig skattytere og for næringsdrivende. Når det gjelder næringsdrivende, får faktisk det norske skattesystemet gode skussmål i internasjonale sammenhenger. Det andre er at skattesystemet skal være effektivt, at en skal kunne få inn de midler som skal komme inn til fellesskapet, på en god og effektiv måte. Et annet overordnet prinsipp er gode forvaltningsregler som ivaretar den enkelte skattyters rettssikkerhet. Slike ting er helt sentrale i den gjennomgangen som vi nå skal gjøre. Så nevnte også representanten Gundersen ny teknologi og slike ting. Ja, det er en del av det. skatteetaten ligger faktisk veldig langt framme når det gjelder å ta i bruk ny teknologi, men man må også for så vidt være klar over de problemstillinger dette reiser f.eks. i forhold til taushetsplikt og overskuddsinformasjon, som ble nevnt i innlegget til representanten Gundersen.
Jeg etterlyste i mitt innlegg litt mer informasjon om denne enheten Skattehjelpen, som også har vært diskutert her i Stortinget tidligere, og som jeg er glad for har fått – så vidt jeg har registrert – økte ressurser. Jeg utfordrer igjen statsråden på om han kan fortelle litt mer om arbeidet videre, og hvorfor Skattehjelpen etter min oppfatning er litt bortgjemt f.eks. på skatteetatens nettsider. Man må lete lenge for å finne fram til denne enheten, som tvert imot kanskje burde vært en av de første ting man ser når man kommer inn på hjemmesiden til skatteetaten. Det er en ting. En annen ting er – det er i hvert fall min opplevelse av det – at mange av dem som trenger hjelp, gjerne er av den eldre garde og er kanskje ikke på nett. Hvordan ser man for seg å nå fram til de skattyterne som ikke er som oss og bruker Internett?
Jeg er enig med representanten Rytman i at det at skatteetaten skal være god på veiledning og rådgivning når det gjelder skatt, er ganske fundamentalt. Der er Skattehjelpen et viktig virkemiddel i så måte. Hvis det er slik at det ikke er en egen knapp på hjemmesiden til skatteetaten, skal jeg sørge for at det kommer en egen knapp til Skattehjelpen. Jeg må selvsagt ta det forbeholdet at det kan være enkelte tekniske eller andre komplikasjoner. Men det høres fornuftig ut at det er en egen link til Skattehjelpen på hjemmesiden. Ellers er det en utfordring at det selvsagt er en del av skattyterne som ikke er på nett, og vi må også prøve å nå dem på en god måte. Men for øvrig er det jo en god regel at de av oss som er flinke, og som f.eks. har foreldre som ikke er på nett, kan bistå i forbindelse med skattespørsmål og selvangivelse. Men det er mer på frivillige basis. Vi må sørge for at skatteetaten har gode hjemmesider, f.eks., og knappen skal på plass.
Ja, da kan vi konstatere at Stortinget allerede har fått gjennomslag for en egen knapp!
Bare veldig kort: Hva mener finansministeren ville være de negative konsekvensene dersom Stortinget i dag skulle stemme for forslaget fra mindretallet? Vil det være noen negative konsekvenser?
Det mindretallet ber om, er jo en bred gjennomgang, og jeg mener faktisk at vi er godt i gang med den brede gjennomgangen gjennom det arbeidet som vi nå gjør med en ny skatteforvaltningslov. Jeg mener at det da å sette i gang et nytt, stort arbeid i tillegg til det, faktisk vil kunne bidra til å forsinke hele saken. Det viktige nå er at jeg gjør det jeg kan for at dette arbeidet skal gjøres både på en god måte og raskest mulig måte. Jeg håper at jeg får støtte til det også fra mindretallet i saken. Jeg mener den jobben vi nå er godt i gang med, er et svar på det spørsmålet som mindretallet har tatt opp i innstillingen.
Replikkordskiftet er omme.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Hvis det hadde vært lov til å lage kryss i taket, burde vi kanskje gjort det, men det ville jo være synd, for taket er flott som det er. For dette er jo en sak om formuesskatt som det er bred enighet om i komiteen. Bakgrunnen for saken har vært en del medieoppslag om unge skadelidte som må betale formuesskatt av penger de har fått utbetalt fra forsikringer. Her er det en forskjellsbehandling mellom hva som utbetales etter skadeforsikringsloven, og hva som utbetales etter forsikringer, og finansministeren har forsikret komiteen om at det mener han ikke er godt begrunnet. Så forslag nr. 2 er komiteen enig om at egentlig er innfridd. Det som blir spennende, er om finansministeren fortsatt holder fast på at endringen skal gjøres gjeldende fra 1. januar 2012. Da begynner vi å få dårlig tid. Han har lovet at det skal fremmes et lovforslag eller et høringsnotat innen årsskiftet, så jeg håper at det ligger nesten klart i departementet, for jeg har i hvert fall ikke registrert at så har kommet ut. Så er det også et spørsmål om uføregrad. Der vil vi opprettholde vårt forslag om at uføregrad ned til 15 pst. – ikke som i dag, 50 pst. – også skal unntas formuesbeskatning. Men vi merker oss at finansministeren heller ikke avviser det forslaget. Han vil utrede det, og kommer vel da tilbake til Stortinget på egnet måte med et forslag også der. Da tror jeg ikke det er nødvendig å si så mye mer om denne saken. Men jeg vil fremme de forslagene som er tatt inn i innstillingen.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de to forslagene han omtalte.
Av og til hører man uttrykt en litt sånn generell skepsis til å drive politikkutforming på bakgrunn av enkeltsaker, for vi skal som politikere klare å ha en prinsipiell tilnærming til det vi driver med, og ha et overordnet perspektiv på ting. Men av og til kan enkelttilfeller, enkeltsaker, være med på å illustrere utslag av det regelverket vi har, som er åpenbart urimelige. Det Dokument 8-forslaget som vi har til behandling i dag, kommer på bakgrunn av flere sånne tilfeller. Forslagsstillerne refererer selv til tilfellet med det sterkt brannskadde barnet i Troms som har fått ubetalt en erstatning som skal muliggjøre et mest mulig normalt liv for ham. At en slik erstatning skal utløse krav om formuesskatt, tror jeg nok strider mot hva de aller, aller fleste av oss opplever som rettferdig og oppfatter som rimelig. Jeg er glad for at finansministeren var tidlig ute og forsikret om at loven skal endres, slik at dette barnet og andre barn i liknende situasjoner ikke skal avkreves formuesskatt. Det er, som saksordfører selv sa, ingen god begrunnelse for at det ikke er likebehandling mellom utbetalt erstatning etter skadeerstatningsloven, som har mer lempelige beskatningsregler, og beløp utbetalt fra forsikringsordninger. Det er bra at finansministeren forsikrer om at disse endringene skal gjøres gjeldende allerede fra inntektsåret 2012. Saksordfører refererte til forslaget som ligger i innstillingen, om at man skal redusere kravet til uføregrad fra 50 pst. til 15 pst. Det gikk, til saksordførers opplysning, ut et høringsutkast fra Finansdepartementet på fredag, altså for få dager siden, hvor det foreslås at kravet til uføregrad fjernes totalt. Det er altså et forslag som ligger i høringsutkastet som går lenger enn forslagsstillerne ønsker i sitt Dokument 8-forslag. Vi får se hva høringsinstansene uttaler om det, men jeg mener det er en fornuftig tilnærming til dette problemet. Man får et enklere regelverk hvis kravet fjernes fullstendig, og dessuten er det en regel som strengt tatt ikke er nødvendig. Har man fått utbetalt en erstatning som er så høy at det i utgangspunktet utløser krav om formuesskatt, har man per definisjon en alvorlig skade. Jeg er glad for at finansministeren her har vist vilje og evne til å rydde opp raskt når vi ser at regelverket vårt har utslag som vi ikke liker. Det er ikke alltid politikere heller trenger å sette ned utvalg eller å utrede hvis vi ser at utslagene er åpenbart urimelige. Her har vi demonstrert vilje og evne til å gjøre noe med det, og det er jeg svært glad for.
I likhet med de to foregående talerne er jeg tilfreds og fornøyd med signalene jeg hører fra denne talerstolen, om at det nå vil bli en endring i regelverket. Men la meg minne litt om bakteppet for debatten, for denne saken var også oppe for noen år tilbake. Da fremmet også undertegnede et representantforslag, Dokument nr. 8:83 for 2008–2009, som ble behandlet i Innst. S. nr. 291 for 2008–2009, som ble behandlet våren 2009. Den gangen gikk den store debatten i dette huset på at man mente at alder ikke var noen begrunnelse for om man skulle betale formuesskatt. Man kunne altså ikke frita folk for formuesskatten på grunn av alderen deres. Jeg synes vi i løpet av årene som har gått, har fått debatten inn på et riktig spor, for dette handler ikke om alder. Det handler om mennesker, som har vært igjennom en ulykke eller fått en skade, f.eks. ved at en operasjon på sykehus har båret galt av sted, som har medført en stor erstatning – eller, som den siste saken vi leste om i VG tidlig i høst, en fallulykke i en barnehage. Dette er altså snakk om en ulykke, en skade eller en operasjonsfeil, som har gjort at man er påført en livsvarig nedsettelse av funksjonsgraden. Da synes jeg det er fornuftig at midler som man ikke råder over selv, men som Overformynderiet råder over, skal være fritatt for formuesskatt. At regjeringspartiene nå er enige med Fremskrittspartiet og den øvrige opposisjonen om at dette skal ordnes og ordnes raskt, det er jeg tilfreds med. Man kan alltids diskutere hvor raskt det har gått, med tanke på at det er snart fire år siden vi fremmet saken for første gang. Det ble også den gangen bebudet fra denne talerstolen at vi ville få se nye eksempler, og at vi kom til å fremme saken på nytt. Dessverre så vi nye eksempler, og dessverre måtte saken fremmes for Stortinget på nytt, før vi klarte å få til disse fornuftige endringene. Jeg har lyst til å si noe – selv om det er litt på siden av saken, går det inn i samme kompleksitet – som jeg håper finansministeren kan ta med seg og diskutere med kunnskapsministeren. Mange av disse barna har fått nedsatt funksjonsevne, blitt funksjonshemmet og fått en stor erstatning, som skal brukes til ombygging av boligen, slik at man kommer inn med trappeheiser, slik at man får en bolig som er tilpasset funksjonsnedsettelsen man har. De er i dag per definisjon, fordi de har fått dette utbetalt, ikke berettiget til bl.a. stipend i studielånsordningen. Det synes jeg også er litt synd, med tanke på at vi også trenger folk med redusert funksjons- og arbeidsevne i arbeidslivet i fremtiden. Da er det viktig at vi har en samordning også på utdanningssiden som gjør det mulig for disse menneskene å kunne ta utdanning på en god måte og komme seg ut i arbeidslivet, uten at de skal måtte betale sin egen utdanning av erstatningssummen, som faktisk skal gå til utstyr, hjelpemidler og tilpassing av bolig, nettopp på grunn av den reduserte funksjonsevnen. Jeg glad for at det skjer endringer. Jeg har forstått det dithen på regjeringens representant at det allerede er sendt ut et høringsnotat – det vil sikkert finansministeren kunne bekrefte fra talerstolen – og at det også er satt en kort høringsfrist på det. Jeg håper at vi tidlig i 2013 får en sak med konkrete forslag til lovendringer forelagt Stortinget. Når det gjelder vårt forslag nr. 2, henstiller og ber jeg om at man også fjerner kravet til uføregrad. Jeg håper det blir utfallet når man kommer tilbake til Stortinget med konkrete forslag til lovendringer, og at man ikke bare sender det ut på høring, for så å trekke det tilbake og komme med noe annet når forslagene til lovendringer fremmes for Stortinget, for det er også et viktig forslag å ha med seg. Jeg tar dermed opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, hvis ikke representanten Gundersen allerede har gjort det.
Som jeg ved en rekke anledninger har gitt uttrykk for, mener jeg at reglene vi har i dag, uten god grunn, for å bruke det uttrykket, gjør forskjell på ulike typer ytelser som barn og unge har fått som følge av alvorlig personskade. Reglene i dag skiller mellom dem som på den ene siden får erstatning etter skadeerstatningsloven, der det finnes en ansvarlig skadevolder, og på den andre siden forsikringsutbetaling ved personskade og dødsfall etter personforsikringsavtale. I dag er det bare erstatning som er utmålt etter erstatningsreglene som er omfattet av de mer lempelige skattereglene, og det betyr at utbetalinger fra ulykkesforsikring og sykdomsforsikring ikke er omfattet av reglene. Dette mener jeg er en forskjellsbehandling som vi kommer til å gjøre noe med. Det er også bakgrunnen for at jeg har foretatt en gjennomgang av disse reglene i høst, og at jeg forrige fredag, den 14. desember, sendte ut høringsforslag, der jeg forslår at engangsutbetaling av ulykkesforsikring, sykdomsforsikring og uføreforsikring til personer under 21 år, ved personskade fritas for formuesskatt. Det samme gjelder for ulykkesforsikring eller forsikring ved død til etterlatte personer under 21 år. Som sagt, jeg ser ingen grunn til at man skal forskjellsbehandle de to tilfellene. Videre foreslår vi også i høringsnotatet at erstatning etter yrkesskadeforsikringsloven og erstatning for personskade og tap av forsørger etter utenlandsk erstatningsrett skal være fritatt for formuesskatt. Jeg mener at et barn som f.eks. blir skadet på ferie i utlandet, bør behandles på samme måte som et barn som blir skadet i Norge. Man har reist spørsmålet om krav om skattefritak ved at skade har medført minst 15 pst. nedsettelse av ervervsevnen. Det var reist av representantene Gundersen og Eriksson. Jeg mener at det ikke er nødvendig å stille krav i loven om en minste uføregrad for at formuesskattefritaket skal komme til anvendelse. Derfor foreslår vi i høringsnotatet at dette kravet blir opphevet, og det går da faktisk lenger enn det forslaget som er reist i dokumentforslaget, og som også mindretallet har sluttet seg til i innstillingen. Så vil jeg legge til at i dag kan barn som har fått erstatning for personskade eller tap av forsørger etter skadeerstatningsloven, lignes særskilt for erstatningsbeløpet og avkastningen av dette. Særskilt ligning sikrer at barnet får sitt eget fribeløp ved formuesskatteligning og et eget personfradrag ved inntektsskatteligningen. I høringsnotatet forslår departementet at retten til særskilt ligning av barn skal gjelde for alle ytelser som også skal være fritatt for formuesskatt. Når det gjelder den delen av representantforslaget som knytter seg til formuer forvaltet av Overformynderiet, vil jeg si følgende: Med denne løsningen vil fritaket begrenses til personer under 18 år og til formuer over en viss størrelse. Etter min mening er ikke det den beste måten å unngå den forskjellsbehandlingen som følger av dagens regler. Jeg mener at en bedre kan ivareta dette gjennom en utvidelse av skattefritaket innenfor den rammen som allerede ligger i skatteloven. Fristen for de forslagene jeg nå har sendt på høring, er 25. januar. Det betyr at det vil bli fremmet en proposisjon i vårsesjonen. Dersom Stortinget vil, og Stortingets flertall slutter seg til de forslag vi kommer med, vil denne saken antakeligvis ha funnet en lykkelig løsning i løpet av vårsesjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det forslaget som me her skal diskutera, er om dei som får betalt månadskort av arbeidsgjevaren sin, skal sleppa å verta fordelskatta av det. Fleirtalet tilrår at dette ikkje vert vedteke. Det er eit sentralt punkt i eit effektivt skattesystem at skattepliktig inntekt samsvarar med faktisk inntekt. Det betyr at alle økonomiske fordelar frå arbeidsgjevar til arbeidstakar i prinsippet bør reknast med. Minstefrådrag er eit frådrag som vert gjeve automatisk i lønnsinntekt og pensjonsinntekt som kompensasjon for utgifter ein har til å erverva, sikra eller vedlikehalda skattepliktig lønns- eller pensjonsinntekt. Utgifter knytte til reise til og frå jobb må kunne sjåast som omfatta av minstefrådraget. Skattefrådrag for visse særytingar inneber favorisering av tilsette som har arbeidsgjevarar som er villige til å tilby slike ytingar. Eg vil òg seia at det kan ha uheldige fordelingsverknader. Det vil i tillegg kunne oppfattast som urettferdig at arbeidstakarar som sjølve dekkjer kollektivtransporten mellom heim og arbeidsplass, må skatta av den delen av lønna som går med på å betala det, mens dei som får dette dekt av arbeidsgjevar, skal sleppa. Eg tenkjer òg at ein må stilla spørsmålet: Kven er det som får dette dekt av arbeidsgjevar? Ein har kanskje ikkje nokon statistikk på det, men eg kan iallfall tenkja meg at det ikkje er den butikktilsette eller hjelpepleiaren som kjem til å få denne fordelen. Det finst eksempel på skattefritak for enkelte typar særytingar, men da på bakgrunn av administrative omsyn der marknadsverdien kan vera varierande og vanskeleg å berekna. Me ser ikkje at dette gjeld for arbeidsgjevarfinansiert månadskort. Eit fritak vil medføra eit provenytap som i utgangspunktet må dekkjast inn. Når me veit at dei som i hovudsak vil nyta godt av dette fritaket, er dei som allereie i dag faktisk nyttar kollektivtransport, trur eg me kan anta at provenyet kan nyttast på ein meir effektiv måte for å stimulera folk til å reisa kollektivt. Om ein ser på innstillinga, er Høgre og Kristeleg Folkeparti einige med oss i veldig mykje. Det er litt forskjell i merknadene, og dei ønskjer å leggja dokumentet ved protokollen i staden for å avvisa forslaget, men eg set veldig pris på og er veldig einig i mykje av det som Høgre og Kristeleg Folkeparti skriv i sine merknader. Så må eg berre seia heilt til slutt: Tenk på alle dei som kunne hatt glede av å få redusert prisen på kollektivreiser, dei arbeidsledige, dei uføretrygda osv. Ingen av dei vil nyta godt av eit slikt forslag. Det synest eg faktisk er ein god grunn til å avvisa heile forslaget.
Fremskrittspartiet har lagt fram et godt forslag som vil ha mange effekter, men ikke minst vil det ha den effekten som veldig mange i denne salen her også etterspør, nemlig hvordan vi skal få bedre trafikkflyt inn og ut av våre store og mindre store byer i rushtiden, og hvordan man kan få vekk køene som gjør at det er mye forurensing, som gjør at folk taper tid, og som gjør at næringslivet står i kø, som bare mellom Oslo og Asker har en kostnad på over 1 mrd. kr i året. Da leter en stadig etter løsninger. Regjeringen er jo veldig glad hver gang den kan komme med en løsning som innebærer mer bompenger, parkeringsforbud eller parkeringsavgifter på privat eiendom. Da er det plutselig fornuftig å prøve å gjøre noe med denne problemstillingen. Men når Fremskrittspartiet og Venstre her kommer med et positivt virkemiddel som regjeringen selv har anslått vil gi formidable effekter, da er det plutselig misunnelsesverdig at noen kan få en skattelettelse – når det er med på å løse en problemstilling som alle mener bør løses. Nå er det engang slik at folk som jobber, ofte reiser til jobb en gang mellom 7 og 9 om morgenen, og de skal hjem mellom 3 og 5. Derfor er det fornuftig å se på virkemidler som går på akkurat de tidspunktene når det er rushtid, og da må det jo gå på dem som er arbeidstakere, som faktisk må reise på den tiden, ikke dem som ikke har jobb, eller som er pensjonister, som dermed har større fleksibilitet i timeplanen i sin hverdag. Regjeringen har anslått at hvis man gir skattefritak for kollektivkort som er betalt av arbeidsgiver, vil ca. 175 000 av dagens reisende benytte seg av ordningen. 175 000 av dem som i dag kjører bil, ville altså bli kollektivreisende. Det er riktig at dette betyr et skattetap for regjeringen på ca. 1,8 mrd. kr. Men på den positive siden ville det gitt en økt inntekt til kollektivselskapene på 2,1 mrd. kr. Da har en tatt med at en også gir skattelettelse til dem som allerede i dag kjører kollektivt, og som dermed ikke blir netto brukere. Man får altså en økt inntekt for kollektivselskapene som er større enn det man gir i skattelettelse. Man vrir 175 000 av dagens bilister over på kollektive transportmidler, ikke fordi man skattlegger dem gjennom økt parkeringsavgift eller økte bompenger, men fordi de selv velger det. Det er altså valgfritt om man vil benytte seg av det, og vi antar at mange vil gjøre det. Det er riktig at det sikkert vil være folk som ikke bruker det. Det kan også være enkelte steder i landet der det ikke er interessant å ha det, rett og slett fordi det ikke er noen rushtidsproblematikk der, eller at kollektivtilbudet ikke er attraktivt for den enkelte. Men det betyr ikke at dette er et dårlig forslag, for sannsynligvis vil flesteparten av brukerne av dette være i de områdene der det er en rushtidsutfordring. Dermed har man altså bidratt til en betydelig bedring av problemstillingen. Det synes jeg vi burde vurdert. Det er riktig at det ikke er sikkert at folk vil få dette den 1. januar 2013 – hvis det hadde blitt innført. Men ved neste lønnsoppgjør, der veldig mange opplever å få 10 000–15 000 kr i høyere lønn, kunne dette vært en del av pakken. Istedenfor å få 10 000 kr i kontanter, som du måtte ha skattet av på vanlig måte, hadde du fått et kollektivkort, som sannsynligvis mange steder koster 10 000 kr, eller litt mindre. Hva er fordelen for arbeidstaker ved å si ja til det? Det er at da får du samtidig 2 800 kr i skattelettelse, noe du ikke ville fått om du tok imot kontantene. Derfor er det interessant for folk. Man begynner å ty til dette med misunnelse, og at det ikke er alle som ville få dette. Det er ingenting som hindrer selv en butikkansatt i å framforhandle dette med sin arbeidsgiver. Jeg ser ingen grunn til at en arbeidsgiver skal si nei til et sånt ønske fra en ansatt, for det koster jo ikke arbeidsgiveren én krone ekstra. Dette blir et svært vikarierende argument. Jeg husker reaksjonen fra Arbeiderpartiets parlamentariske leder, Helga Pedersen, da vi diskuterte dette for første gang ute i vandrehallen i fjor høst. Da var svaret: Nei, dette var typisk skattelettelse til de rikeste. Vet dere – jeg tror ikke Trygve Hegnar hadde benyttet seg av dette tilbudet, uansett hvor mange ganger han fikk det trykt opp i ansiktet sitt. Han har altfor god bil. Han ville heller se for seg at andre benyttet seg av det. Regjeringen sier at man kan anta at de rike vil gjøre det, men dette vil være et tilbud som kommer helt vanlige folk til gode. Mange vil benytte seg av det, og det vil føre til at næringslivet vil kunne transportere sine varer mye billigere rundt fordi bilene deres slipper å stå i kø. Jeg synes det er trist når denne regjeringen automatisk tyr til en sånn motstand som de her gjør, uten å gå inn i hva dette faktisk betyr og uten å ta sine egne anslag på alvor, men bruker det jeg oppfatter som vikarierende argument. Jeg er veldig glad for at Venstre støtter forslaget. Jeg er også veldig glad for at Kristelig Folkeparti og Høyre har en del positive synspunkter på det, selv om de ikke støtter det i denne omgang. Men en ny regjering kan løse dagens trafikkutfordringer på en langt mer smidig måte enn dagens regjering gjør. Jeg tar med dette opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Venstre.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg ønsker bare å komme med noen få tilleggsmerknader til det saksordføreren og andre har sagt tidligere i debatten. Vi mener at månedskort og kostnader ved å komme seg til jobb allerede er innarbeidet i minstefradraget, så det å gi skattefritak for arbeidsgiverfinansiert månedskort vil bli et veldig kraftig virkemiddel, i og med at det på mange måter vil gi dobbelt skattefordel. Det kan – som vi skriver i en merknad – være et virkemiddel man ønsker å bruke en gang i framtiden, men da må man i hvert fall sikre at det er kapasitet i kollektivtransporten, og at regulariteten er sånn at de fleste kan benytte seg av den. Vår hovedanmerkning til forslaget er at vi i dag føler at ressursene bør brukes på å bedre kapasiteten og få opp kvaliteten på det tilbudet man har, før man bruker så kraftige virkemidler for å stimulere til ytterligere bruk. Saksordføreren var også inne på at det er en liten feil i innstillingen. Høyre og Kristelig Folkeparti står inne for at forslaget ikke skal vedtas. Men vi har et eget forslag om at det skal vedlegges protokollen. Så jeg vil i hvert fall for protokollen ha inn at vi ikke skulle ha stått inne på flertallets forslag, men at vi har et eget forslag om at forslaget bør vedlegges protokollen. Jeg fremmer da det forslaget.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Innledningsvis vil jeg kommentere noe som tydeligvis skulle være en visitt til Venstre: Uføretrygdede, elever og pensjonister vil ha glede av månedskortforslaget, nettopp fordi tilbudet gjennom økte inntekter til kollektivselskapene vil bli bedre for alle. Dette er en veldig stor utfordring i Oslo og Akershus per i dag – jeg tenker på Ruter. Venstre ønsker å bruke skattesystemet aktivt i miljøets tjeneste. Vi har lenge tatt til orde for et grønt skatteskifte. Det betyr i korte trekk at det blir mindre skatt på inntekt, investering og eierskap i norske arbeidsplasser og mer skatt på miljøfiendtlig atferd. Dette er et mål som deles av mange, men det svikter som regel når det kommer til handling. Det er bare Venstre som i realiteten foreslår et grønt skatteskifte. I vårt alternative budsjett for 2013 foreslår vi et slikt skifte, hvor vi omprioriterer om lag 9 mrd. kr. Det er spesielt vanskelig å skjønne hva og hvor regjeringen og regjeringspartiene vil. I et replikkordskifte med undertegnede i finansdebatten, sa f.eks. finanskomiteens leder, Torgeir Micaelsen, følgende: «Jeg deler representanten Tendens og Venstres syn på at vi i enda større grad enn i dag kan bidra til en grønn skatteveksling der vi stimulerer til miljøvennlig atferd, men da må vi også tørre å sette en pris på at forurenser skal betale. Men jeg deler nok ikke representanten Tendens og Venstres syn på at veldig mye av dette skal gjøres også innenfor skattesystemet.» Man er altså enig i et grønt skatteskifte, men vil ikke gjøre det innenfor skattesystemet. Spørsmålet mitt er da: Hvordan skal man da gjøre det? Venstre vil at veldig mye at dette skal gjøres nettopp innenfor skattesystemet. Vi mener at flere skatteordninger med fordel kan miljødifferensieres, og vi må kunne bruke skattesystemet til ikke bare å straffe miljøfiendtlig adferd, men til også å belønne miljøvennlig adferd og tiltak som åpenbart vil være viktige for å nå målene i klimaforliket. Forslaget vi nå behandler, er av en slik art, og det er i tråd med Venstres prioriteringer i vårt alternative statsbudsjett for neste år. – Så all honnør til Fremskrittspartiet for det! Venstre mener det er veldig, veldig bra at vi kan bruke skattesystemet på en slik måte at flere velger å reise kollektivt fremfor å benytte privatbil til og fra jobb. Så kan man selvfølgelig argumentere med at dette er urettferdig fordi det er et tilbud ikke alle vil få. Det er isolert sett rett, men samtidig kan man også argumentere med at arbeidsgiverbetalt månedskort kan komme som erstatning for vanlig økt lønn i kommende lønnsforhandlinger, og at det vil være en samfunnsøkonomisk god løsning. Dessuten har det en positiv bieffekt ved at det genererer om lag 2 mrd. kr i økte inntekter til kollektivselskapene – som jeg var inne på innledningsvis. Forslagsstillerne peker også på at det er et paradoks at man i dag i realiteten skattesubsidierer det å ha en arbeidsgiverbetalt parkeringsplass for privatbil. Dette regnes ikke inn som en del av inntektsgrunnlaget – altså det motsatte av det grønne skattesystemet som Venstre ønsker. Jeg har med interesse lest SVs forslag til nytt stortingsvalgprogram for neste periode. Der står det på side 12 at SV vil jobbe for skattefritak for kollektivkort gitt av arbeidsgiver – et ørlite parakoks all den tid det ser ut som om det er statssekretær Roger Schjerva fra SV som har undertegnet brevet til finanskomiteen, og som så kontant avviser dette forslaget.
Innledningsvis vil jeg si at en generelt bør være forsiktig med å innføre nye fradragsordninger i skattesystemet, enten det er skattefritak på månedskort, skattefritak eller skattefradrag for trening eller mye annet som vi har behandlet i forbindelse med Dokument 8-forslag. Hovedregelen er at fordelen du vinner ved arbeid, er skattbar inntekt. Dette er et viktig prinsipp i skattesystemet. Det betyr – som jeg også har påpekt i mitt skriftlige svar til komiteen – at et effektivt skattesystem forutsetter at skatteplikt samsvarer med faktisk inntekt. Det innebærer at alle økonomiske fordeler fra arbeidsgiver i prinsippet bør regnes med i lønnsskatteplikten, og da til det vi kan kalle markedsverdi. Skattefritak for visse særytelser favoriserer ansatte hos arbeidsgivere som er villige til å tilby slike ytelser. Det kan – som det er påvist fra saksordføreren – ha uheldige fordelingsvirkninger. Det betyr også at skattebesparelsen vil øke i takt med skattyterens marginalskatt. Så mitt syn er at både fordi det er uheldige fordelingsvirkninger knyttet til et slikt forslag og ikke minst fordi det er med på å undergrave skattefundamentet, må unntak fra hovedregelen om skattlegging av lønnsytelser være særdeles godt begrunnet. At en ytelse fra arbeidsgiver i seg selv støtter opp under ønskelig atferd, er etter mitt syn ikke en tilstrekkelig begrunnelse. Selvsagt er det slik at å vurdere og diskutere tiltak for å fremme kollektivtrafikk er positivt, men et såkalt nøytralt inntektsskattesystem kan ikke alene bygge opp forskjellen mellom gode og mindre gode samfunnsformål. Det er også mange andre måter å stimulere kollektivtrafikk på. Jeg vil også minne om at skattereformen både i 1992 og 2006 bygger opp under et viktig prinsipp i skattesystemet: brede skattegrunnlag og relativt sett lave skattesatser. Jeg slutter meg selvsagt til det forslaget som ligger her fra flertallet i komiteen. Jeg mener det er viktig at en prøver å holde fast ved hovedprinsippet om at fordel vunnet ved arbeid skal skattlegges, og at en også tar inn i den vurderingen de fordelingseffekter et slikt forslag kan tenkes å ha. Jeg vil også rette oppmerksomheten mot det økte antall som sies å ville benytte seg av kollektivtrafikken dersom en innfører en slikt skattefradrag. I et svar som jeg har gitt til Venstres stortingsgruppe på det spørsmålet, sier jeg at vi skjønnsmessig har lagt til grunn at 10 pst. flere kan komme til å bruke kollektivtrafikk som følge av et slikt forslag. Men dette er ikke noe eksakt tall som en kan bruke og si at slik blir det, det er et skjønnsmessig anslag for å belyse hva det kan føre til. Det kan godt bli flere, men det kan også bli færre.
Det blir replikkordskifte.
Dette er en litt selsom opplevelse, for etter å ha drevet med energi- og klimapolitikk i seks og et halvt år i energi- og miljøkomiteen, opplevde jeg alltid at denne regjeringen og egentlig alle på Stortinget sa at miljø- og klimautfordringene krever at en gjør hva som helst. En har satt i gang et prosjekt på Mongstad uten å vite prisen på det. Prislappen er vel nå oppe i 6 mrd. kr, fordi det er viktig å kutte i CO2-utslipp. Det er det viktigste overordnede målet på det meste. Så har vi et virkemiddel her som av dem som stemmer imot det, blir kalt for et kraftig virkemiddel. Det rette er vel å kalle det et skjønnsmessig kraftig virkemiddel, men dette er uansett et virkemiddel som kan gi store resultater. Om det blir 12 pst., 8. pst., ja, om det så bare blir 5 pst., er det en mye sterkere måloppnåelse enn det en kan få til på noe av det andre. En har latt folk få kjøpe elbiler uten avgifter fordi det er så viktig å kutte i CO2-utslippene. Mener regjeringen nå plutselig at det ikke er viktig med kraftfulle virkemidler for å kutte køer og CO2-utslipp i de store byene?
Det er behov for å bruke både sterke og mindre sterke virkemidler for å kutte i CO2-utslippene i storbyer. Det ene gjelder det som det er referert til når det gjelder elbiler, det andre er den omleggingen som skjer i forbindelse med kjøp av nye biler som får ned CO2-utslippene. Andre tiltak som kan diskuteres, er tiltak som lokalsamfunnet selv rår over, og som de har mulighet til å diskutere: ulike former for bompenger eller ulike andre virkemidler for å ta i bruk f.eks. kjøresoner eller kjøreforbud på dager med sterk forurensning. Poenget i denne saken er at her ønsker en å ta i bruk et skattepolitisk virkemiddel, som, både etter mitt og flertallets syn, er dekket av det som i dag gis av minstefradrag, og som også har uheldige fordelingsvirkninger. Så jeg avviser dette forslaget først og fremst ut fra skattemessige begrunnelser.
Det var vel ikke så veldig overraskende at finansministeren ikke ga sitt bifall til dette forslaget, så jeg skal la forslaget som sådan ligge. Flere har de siste dagene tatt til orde for en ny grønn skattekommisjon fordi man mener at regjeringen ikke har et godt nok grep om de virkemidlene man trenger, bl.a. for å sørge for at det vedtatte klimaforliket vi har fra denne sal, skal kunne iverksettes, og at vi får tatt kutt innenlands. Mitt spørsmål blir da mer generelt: Mener statsråden at regjeringen har et fullstendig og godt grep på skatter og avgifter i miljøsammenheng, og som svarer til de forventningene mange har, til det forliket vi i fellesskap har inngått?
For det første mener jeg at det ikke er behov for å sette ned en ny grønn skattekommisjon. Jeg mener vi har ganske god oversikt over de ulike tiltakene som kan virke på skatte- og avgiftssiden, f.eks. det som jeg nettopp refererte til i den forrige replikkvekslingen, og det en nå gjør med å endre engangsavgiften, der en har et veldig tydelig mål om hvor store utslipp en skal sikte seg inn mot fra nye biler. CO2-avgiften er et velbrukt og godt virkemiddel, men jeg tror det kan være behov for å legge til rette for en bredere diskusjon om dette. Det er ting som først og fremst knytter seg til bil og bilrelaterte avgifter. Det har finanskomiteen håndtert, og vi har et løp som har gode stasjoner framover for å kunne ta den debatten på en god måte.
I brevet til finanskomiteen skriver finansministeren at et fritak for skatteplikt på arbeidsgiverbetalt månedskort vil «medføre et provenytap, som eventuelt vil måtte dekkes inn gjennom økning av andre skatter og avgifter». Det er helt rett, og det er Venstre enig i. Det har vi faktisk tatt konsekvensen av i vårt alternative budsjett, der vi øker flyavgiftene tilsvarende. Det gjør vi fordi vi vet at det er fra flytrafikken de største utslippene av klimagasser kommer. Mitt spørsmål til finansministeren er: Hvorfor ønsker ikke finansministeren å gjøre det samme?
Som det helt riktig er referert til, skriver jeg i brevet til Venstres stortingsgruppe at dersom en legger til grunn en gjennomsnittlig månedskortpris på 12 000 kr i året og ganger opp med antallet, vil dette kunne føre til et provenytap på 1,96 mrd. kr. I henhold til skatteløftet skal det dekkes inn med økning i andre skatter og avgifter. Dersom en teoretisk sett hadde gått til det skritt å si ja til dette forslaget, ville en selvsagt ha måttet fremme forslag om å øke andre skatter og avgifter. Jeg hadde ikke tenkt å antyde noen retning på det på stående fot, men teknikken er slik at reduserte skatter på et område fører til økte skatter på andre områder. Da har vi en ganske bred meny å velge mellom, bl.a. miljøavgifter.
Jeg må innrømme at jeg klarer ikke helt å få tak i logikken her. I alle miljø- og klimadebatter har en sagt at en er villig til å ta i bruk ganske store summer og sette i gang veldig mange tiltak for å kutte utslipp av CO2 for å redusere forurensning i byene. Et av de sterkeste virkemidlene en kunne ha valgt, er å la folk som kjører privatbil, fortsatt gjøre det, men gjøre det avgiftsfritt ved at en både slipper å betale bompenger, parkering, kjøpe bil uten avgifter til staten, og sågar få gratis drivstoff på de fleste ladestasjonene som denne regjeringen har satt opp. Men hvis folk i stedet for vil ta bussen, da skal en ikke få noen stimulans, for dette er lagt inn i minstefradraget. Det samme argumentet kunne en strengt tatt brukt på elbiler og på alt annet, at dette ligger inne i minstefradraget. Poenget er at alle får minstefradraget uansett. Du får altså ingen ekstra stimulans om du velger kollektivtrafikk. Det er det vi prøver å få fram her. Ser ikke statsråden at vi bør likebehandle kollektivtrafikk og elbiler?
Når det gjelder avgiftsregimet for elbiler, er det bred oppslutning om det i Stortinget. Der har finanskomiteen og et stort flertall i Stortinget sagt hvordan det skal være i tiden framover. Finansministeren forholder seg til det flertallet som har gitt elbiler disse ulike fordelene i forhold til andre biler. Det har to hensikter. Det ene er å etablere et marked for elbiler. Det andre er selvsagt å få folk som kjører mest i by, til å kjøpe elbil i stedet for en bil som slipper ut CO2. Så det har en klar miljømessig tilnærming. Så er det slik at minstefradraget er ganske stort. Jeg mener at det tar høyde for en del av de utgiftene som folk har for å skaffe seg inntekt. For øvrig er det slik i skattesystemet at utgifter til inntekts ervervelse i utgangspunktet er fradragsberettiget, eventuelt etter regnskap, men de aller fleste bruker minstefradraget, for det er mest effektivt både for skattesystemet og for skattyteren.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg tar ordet egentlig for å svare på representanten Borghild Tendens henvisning til at det foreligger et forslag i SVs nye program for neste stortingsperiode om at man skal gi skattefritak for dem som får betalt kollektivkort av arbeidsgiver, som det her er foreslått. Det er riktig at det foreligger et slikt forslag til behandling på SVs landsmøte til våren, men det er ikke vedtatt, og det vil nok bli diskutert. De momentene som har vært oppe i debatten her i dag, vil gjelde også for det forslaget som skal behandles i SV. Det er helt riktig, som det har vært sagt av både saksordføreren, statsråden og flere, at det har en positiv side, men det har også en bakside, og det er nemlig hvordan fordelingsvirkningene av et sånt skattefritak vil fungere. Man får dette betalt av arbeidsgiveren og får skattefritak og at det elementet som ligger i forslaget, også er fanget opp av minstefradraget. Jeg var for ikke så veldig lenge siden i en debatt hos arbeidsgiverorganisasjonen Virke. De hadde fokusert på at man burde få skattefritak for betalt treningskort på treningssenter av arbeidsgiver. Det samme argumentet og den samme problemstillingen vil gjelde for den type formål – og for alle andre gode formål, hvis man skal gå inn på prinsippet. Det har noen positive sider, men det har også en side i forhold til fordelingsvirkninger i skattepolitikken. Det er SV veldig opptatt av – kanskje ikke Venstre like mye, har jeg registrert i debattene vi har hatt i høst. Så da blir konklusjonen at hvis man skal styrke kollektivtilbudet, særlig i storbyene – i en region som Oslo-regionen – bygge det ut og få folk flest til å bruke det mer i framtiden, må man bygge ut infrastrukturen. Man må satse på å bygge ut jernbanen, satse på å bygge ut infrastrukturen rundt kollektivtransporten, og man må ha en politikk for å redusere prisen man betaler for å bruke kollektivtransporten. Det er det viktigste virkemidlet for å styrke og forbedre bruken av kollektivtilbudet. Da kan man ikke til enhver tid være på jakt etter forslag som bidrar til skattelette. For man trenger skatteinntekter for å kunne bygge ut kollektivtransporten, ikke minst i det omfanget som gjelder for hovedstadsregionen. Det handler om milliardbeløp i årene som kommer.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Neste taler er Geir-Ketil Olsen – unnskyld, feil navn. Presidenten beklager en sammenblanding av navnene på disse to talerne – Ketil Solvik-Olsen.
Vi er begge en del av Olsen-familien, men det er nok veldig, veldig langt ute – og i alle fall politisk. Jeg blir litt opptatt av dette med fordelingsvirkninger, som man her skyver foran seg. Frykten for at rike folk skal få en tusenlapp mer i skattelette enn folk som bare har vanlig inntekt og ikke betaler toppskatt, er grunnen til at vi ikke kan være med på et sånt forslag, sier mange. Hvor er da SV når man diskuterer fordelingsvirkningene i stedet for å øke bompengesatsene rundt byene? Det vil jo faktisk ramme de fattige, ved at de får større utgifter enn det de ellers ville hatt. Om en eller annen kakse på Oslo vest benytter seg av dette, setter Jaguaren sin i garasjen og faktisk tar T-banen til jobb, er det en krise for Norge? Er dette en krise for de fattige i landet? De taper jo ikke på det. Tvert imot får vi den effekten at de rike, de med minst sensitivitet med hensyn til å bli berørt av økte bompengesatser og parkeringsavgifter, allikevel velger å reise kollektivt, og dermed gjør et grep som bidrar til at rushtidsproblemet forsvinner og CO2- utslippene blir lavere. Det trodde jeg SV var opptatt av. Hvor er frykten for fordelingsvirkningene når man heller vil innføre parkeringsavgifter på disse arbeidsplassene? Det vil jo slå akkurat like urimelig ut, ved at de fattige vil få relativt mindre å rutte med enn de rike. De rike har mer enn nok overskudd, de takler økte bompengesatser og økte parkeringsavgifter. Det er de fattige, som må prioritere tungt allerede, som vil bli mest rammet av dette. Jeg er også opptatt av fordelingsvirkninger, men det å skyve det foran seg i dette eksemplet her, mener jeg blir fullstendig mislykket. Det er altså de som har mest i lommeboken fra før, som kjører mest til jobb. De har råd til å betale det det koster, uansett om bompengesatsene rundt Oslo er på 20 kr, 30 kr eller 50 kr. Trygve Hegnar har sagt at kjører man opp bompengesatsene rundt Oslo, blir han alene på veiene til slutt. Hva om vi heller gjør det som SV frykter, slik at Trygve Hegnar synes at dette faktisk er så interessant at han vil reise kollektivt. Nei, skrekk og gru, det måtte ha vært fælt. Tenk å se Trygve Hegnar på trikken. Jeg synes det hadde vært kjempebra. Det som man ser her, er at vi skal ha mer penger for å bygge ut kollektivtransporten. Det trenger vi. Dette forslaget ville, med regjeringens skjønnsmessige vurdering, gitt 2,1 mrd. kr mer til kollektivtransporten hvert år enn det regjeringen i dag bevilger. 2,1 mrd. kr ville gitt mulighet til å bygge opp kapasitet. Fremskrittspartiet har i sitt alternative statsbudsjett sagt at man må bygge opp kapasitet før ordningen trer i kraft. Derfor foreslo vi 900 mill. kr i bevilgninger til kollektivselskapene første halvår, og så kommer denne ordningen i gang som gir dem ytterligere 1 mrd. kr i salgsinntekter på månedskortene. Man kunne oppnådd dette hvis man hadde våget å se på skattelettelser som fornuftig.
Jeg er selvsagt enig med representanten Geir-Ketil Hansen i at man må bruke mer penger på infrastruktur i og rundt de store byene. Derfor gjør også Venstre det i sitt alternative budsjett – ikke bare det grepet vi snakket om for en stund siden. Vi har satt av en egen storbypott. Vi bruker 1 mrd. kr mer til jernbane enn det regjeringspartiene gjør. Vi øker belønningsordningen mer enn det regjeringspartiene gjør. Vi vil også at staten skal bidra mer til de dyre baneløsningene i og rundt de store byene, så her gjøres en rekke ting. Men denne saken dreier seg om hvordan man får flere til å reise, og hvordan man får billigere reiser. Det kunne vi fått til med denne endringen.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 5.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Borghild Tenden, som har ordet på vegne av ordføreren for saken, Inge Hallgeir Solli.
Vi skal nå behandle et representantforslag fra stortingsrepresentantene Christian Tybring-Gjedde, Ketil Solvik-Olsen og Bård Hoksrud om skattemessig behandling av yrkeskjøring og grensedragning mot fordelsbeskatning som følge av privat bruk. Både Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre støtter opp om representantforslaget – med et lite unntak, som jeg vil komme tilbake til. Regjeringspartiene stemmer mot forslaget. Jeg regner med at de vil redegjøre for sin motstand selv, og jeg konsentrerer meg derfor om mindretallets syn i resten av mitt innlegg. Forslaget om å klargjøre reglene når det gjelder skattemessig behandling av yrkeskjøring og fordelsbeskatning av privat bruk, er i realiteten en konkretisering og eksemplifisering av saken vi behandlet tidligere i dag om å styrke skattyters rettssikkerhet. Regjeringen og regjeringspartiene avviser dessverre forslaget. Argumentasjonen er den vanlige: Systemet er perfekt. Har skattyter et problem, er det fordi han ikke har innhentet tilgjengelig informasjon og satt seg godt nok inn i reglene. Det er ikke systemet det er noe feil med. Jo, i denne konkrete saken er det systemet – eller reglene – det er noe feil med. Systemet oser av mistillit til skattyter, og at alle vil utnytte eller uthule regelverket dersom ikke strengest mulig tolkning legges til grunn. Det er f.eks. ikke tilstrekkelig grunnlag for ikke å ilegge skatt at arbeidsgiver bekrefter at arbeidstaker ikke har tillatelse til å bruke den aktuelle bilen til private gjøremål dersom ikke arbeidsgiver har full oversikt over hvor bilen til enhver tid befinner seg. Det sier seg selv at det ikke finnes en eneste arbeidsgiver som har en slik kontroll. En obligatorisk bruk av elektronisk kjørebok kunne selvfølgelig løst dette «problemet», men der deler jeg finansministeren og flertallets syn på at det har en prinsipiell personvernmessig utfordring som ikke er ønskelig. Dette er heller ikke en del av mindretallets forslag. Videre er det underlig å lese Lignings-ABC om hva som skal vektlegges fra myndighetenes side når man vurderer sannsynlighetsgraden av om skattyter bruker yrkesbil privat. For eksempel skal man legge til grunn at norske barnefamilier har to biler. Har man bare én, skal man nærmest ta det for gitt at yrkesbil blir brukt privat. Det samme gjelder antall førerkort i husholdningen. Er det flere førerkort enn ett, skal man altså legge til grunn at det er behov for flere biler, og at yrkesbil benyttes privat, selv om skattyter påstår det motsatte, og selv om arbeidsgiver underbygger denne påstanden, men ikke 100 pst. kan bevise at det er de faktiske forhold. Jeg vil på ingen måte påstå at dagens regelverk på dette området er spesielt egnet for å ivareta skattyters rettssikkerhet. Derfor er det behov for en opprydning og en tydeliggjøring av regelverket. Det er for meg – og det antar jeg er en undring de øvrige opposisjonspartiene deler – uforståelig hvorfor ikke regjeringspartiene kan gå med på å tydeliggjøre hvordan reglene knyttet til den skattemessige behandlingen av yrkeskjøring og eventuelle private fordeler skal forstås. Det er et forslag som ikke koster noe, det vil innebære forenkling både for skattemyndighetene, arbeidsgiver og arbeidstaker, og det vil være enklere for den enkelte borger å opptre lovlydig. Det er mulig jeg har tungt for det, men jeg fatter det bare ikke. I stedet tviholder regjeringspartiene på et regelverk det nesten er komplett umulig å etterleve med dagens tolkning og forståelse. I så måte ser jeg fram til at enten representanter fra regjeringspartiene eller finansministeren selv fra denne talerstol kan klargjøre hvordan begrepet «lite egnet» til privat bruk skal forstås. Til slutt en liten detalj. Mindretallet går ikke videre med forslaget som ble framsatt i det opprinnelige representantforslaget om å gjøre regelverket mer allment kjent. Det er ikke der skoen trykker. Regelverket er tilgjengelig nok, det er bare ekstremt vanskelig å forstå. Derfor er det behov for tydeliggjøring, opprydning og presisering. Det er det vi foreslår, og det er det flertallet stemmer imot. På vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre tar jeg opp mindretallets forslag.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det å handtera yrkesbil skattemessig er faktisk ganske komplisert. Du må sørgja for at skattegrunnlaget vert mest mogleg korrekt, og samstundes sikra at folk ikkje vert skatta urimeleg viss det faktisk er sånn at du ikkje brukar yrkesbilen til private formål utover reint sporadisk. I 2005 vart systemet veldig forenkla. Det var faktisk Bondevik II-regjeringa sitt initiativ. Det var for å letta administrasjonen ikkje berre for skattemyndigheitene, men òg for skattytar. Det gamle regimet var for mange nesten litt marerittaktig med køyrebøker og kilometerberekning. Derfor har me i dag eit regelverk basert på ein sjablong som i størst mogleg grad skal reflektera den private fordelen ved å nytta arbeidsgjevar sin bil privat, utan at det vert heilt umogleg å halda seg til administrativt. Eg kjem til å referera litt frå merknadene våre. Det gjeld val, det gjeld plikt, og det gjeld personvern. For det første har me gjennom dagens regelverk ei moglegheit til å velja mellom administrative og praktisk enkle reglar for firmabilar og dei meir administrativt krevjande, men samstundes meir lempelege reglane for yrkesbilar. Da vil du få ein balanse mellom ressursbruk og det å sikra ei mest mogleg korrekt berekning av skattegrunnlaget. Så til det med plikt: No sa saksordføraren – eller ho som talte på vegner av saksordføraren – at dei hadde teke vekk den delen av forslaget, men dei skriv uansett at det er eit lite kjent regelverk. Da må eg seia at ein både som arbeidsgjevar og arbeidstakar har ei plikt til å verta kjent med det regelverket som faktisk eksisterer. Skattemyndigheitene har òg ei rettleiingsplikt. Det er kjempeviktig at ho vert følgt opp. Det vert òg snakka om elektronisk køyrebok. Me er veldig uroleg for det med omsyn til personvernet, og er derfor veldig forsiktig med å skriva at me ønskjer å innføra noko sånt. Fleirtalet vel å avvisa forslaget.
Etter å ha lest svaret fra finansministeren til komiteen, ser jeg at dette blir vanskelig, for vi har jo det perfekte systemet. Lyset i tunnelen er i tilfellet at statsråden ikke utelukker at det kanskje om lang, lang tid er mulig at man kan se på regelverket. Mange bedrifter har biler til disposisjon i forbindelse med arbeid som utføres, men regler for når fordelsbeskatningen av bruken inntrer er uklare, forvirrende og dessuten lite kjent. Selv om jeg hører representanten fra Arbeiderpartiet si at det er en plikt å sette seg inn i dette, tror jeg det er et fåtall av skattyterne som har lest den tjukke, røde boka de fleste av oss har på kontoret. Forslagene som fremmes, tar sikte på å etablere et nytt og bedre regelverk rundt yrkeskjøring og grensedragning for privat bruk, slik at reglene blir lettere å etterleve. Såkalt yrkeskjøring er kjøring i forbindelse med arbeidet, men ikke til og fra jobb eller privat bruk for øvrig. Yrkeskjøring er i utgangspunktet ikke skattepliktig, i motsetning til vanlige firmabiler som arbeidstakeren fritt disponerer – også privat – og fordelsbeskattes av. Dersom arbeidstakeren bruker arbeidsplassens bil i privat ærend mer enn sporadisk, utløses skatteplikt av fordelen. Fordelen beregnes da som om det er firmabil arbeidstaker disponerer. Mange er ikke klar over dette og blir presentert for en stor, uforutsett skatteregning. Standardreglene for fordelsbeskatning betinges av at man faktisk har brukt bilen. At det er adgangen skattemyndighetene vurderer, kan føre til at man skattlegges selv om man ikke har brukt bilen, men altså har tilgang til den. Et av problemene er bruk av kjørebok. Dette er ikke påbudt, men dersom man ikke har kjørebok og får bokettersyn, stiller man svakt. Tidligere har en praktisk barriere vært føring av kjørebok, noe som er ressurskrevende. Den senere tid har det imidlertid kommet elektroniske kjørebøker på markedet som gjør oppgaven enklere. En mulig løsning på problemet kunne være at bruk av yrkesbil til arbeidsreise ikke skal kunne beskattes mer enn faktisk bevist bruk gjennom kjørebok etter en kilometersats. Dette kan evt. kombineres med at man i regelverket setter krav til kjørebok, slik at man unngår situasjoner der skattyter kommer i en umulig bevissituasjon overfor skattemyndighetene. En slik bruk av tvang er imidlertid forslagsstillerne i utgangspunktet skeptiske til, men det bør vurderes nærmere. Fremskrittspartiet ønsker seg primært en lempeligere beskatning av firmabiler og bilbruk, men innser at dette er vanskelig å få til med dagens politiske situasjon. Forslagsstillerne ønsker derfor å se på om det er mulig å få til en forbedring i dagens regelverk uten store provenytap, som kan gjøre det enklere for næringslivet å trå riktig. Jeg mener at reglene – slik de er i dag – er vanskelige å forholde seg til, særlig med hensyn til situasjoner hvor det er uklarheter om hvor grensene går. Mye tyder også på at man burde gjøre deler av regelverket tydeligere, men med klare grenser, f.eks. for hvor mye man kan gjøre før man blir gjenstand for fordelsbeskatning. Det bør vurderes om ligningsmyndighetene burde ha et opplysningsansvar for å sørge for at bedrifter og skattytere blir klar over disse reglene, som etter alt å dømme er lite kjent, og om skattemyndighetene bør være tilbakeholdne med straffeskatt og tilleggsavgift inntil regelverket er bedre kjent. Det er problematisk at «sporadisk bruk» ikke er bedre definert og eventuelt kvantifisert, men basert på skjønn. Den bilen man disponerer fast, har man mer enn sporadisk adgang til, dermed vil bruk av denne bilen medføre full fordelsbeskatning selv om omfanget av bruken er helt minimalt. Det er kun et fåtall av skattyterne som er klar over at godkjennelse av sporadisk bruk betinger at man benytter en annen bil enn den man disponerer fast i yrket. De færreste forstår logikken i dette, og reglene praktiseres angivelig også ulikt fra skattemyndighetenes side. I praksis er det så godt som krav om kjørebok, selv om dette ikke er formelt. Med et krav om kjørebok ville reglene bli enklere å forholde seg til for bilbrukerne og enklere å kontrollere fra skattemyndighetenes side. Man ville da også få fjernet mange uklarheter og skjønnsmessige vurderinger. Om man ikke ønsker å innføre pålegg, kan regelverket innrettes slik at kjøreboka gir klare fordeler ved at dersom kjørebok benyttes, kan skattyteren ikke beskattes for mer enn faktisk kjørelengde multiplisert med kilometersatsen. Det er videre krav om at bilen skal være lite egnet til privat bruk for å kunne skatte av faktisk kjøring mellom hjem og fast arbeidssted. Definisjonen av begrepet «lite egnet» er uklar, og praktiseres forskjellig avhengig av hvilken kontrollør man treffer på. Dette viser at det er et betydelig behov for å rette opp i disse skjevhetene. Jeg tar dermed opp vårt forslag.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Gjeldende bestemmelser bygger i utgangspunktet på at skattytere som rent faktisk benytter arbeidsgivers bil privat, skal fordelsbeskattes for det. Grunnen til at vi har slike generelle regler, er at dersom en skulle behandle det enkelte tilfellet, ville det være usedvanlig ressurskrevende å gjennomføre en slik beskatning. Det er derfor det er gitt nærmere regler og retningslinjer for skattlegging av bruk av arbeidsgivers bil for det vi kan kalle to dominerende typetilfeller. Vi har reglene om firmabilbeskatning, som er forholdsvis enkle, og vi har regler som dreier seg om såkalt yrkesbil. Det kan jo være tjenstlige grunner til at ansatte bør disponere arbeidsgivers bil på en måte som normalt ville utløse firmabilbeskatning, men at det kan være f.eks. beredskapstilfeller som gjør at en betrakter dette som bruk av yrkesbil. Jeg er enig med forslagsstilleren i at her er det grensedragninger, men en har valgt å la «finmekanikken» vike til fordel for mer sjablongmessige regler. Jeg ser at det kan være behov for å se på dette, og jeg kan for så vidt stille meg villig til det, men jeg tror det er vanskelig å finne fram til regler som vil kunne oppfattes som 100 pst. millimeterrettferdig. For å unngå en uthuling av de generelle reglene om sjablongbeskatning og samtidig unngå å måtte foreta en administrativ krevende individuell verdsettelse er det viktig at særreglene som gjelder for yrkesbiler, har en tilstrekkelig klar avgrensning av det området de skal virke på. Men, som sagt, det er ikke hensiktsmessig å regulere vilkår i detalj. Det ville føre til et mye større, mer omfattende og mer uoversiktlig regelverk. Derfor må en godta at det er en viss grad av skjønn inne i dette bildet. La meg til slutt bare knytte noen kommentarer til det som er tatt opp vedrørende kjørebok. Mindretallet ønsker at en skal innføre incentiver for bruk av kjørebok. I dag er det slik at det regelverket som allerede er der, gir incentiver til det ved at en fullstendig kjørebok gjør det lettere å sannsynliggjøre hvordan bilen faktisk er blitt brukt. Men det er ikke nok at det føres kjørebok for all kjøring, denne boken må også kunne avstemmes mot en oversikt over de oppdrag som bedriften har hatt til enhver tid. Det er også viktig for å avklare hvilken del av kjøringen som faktisk er tjenstlig, og da er vi inne i det mer kompliserte rent skattemessig igjen. Spørsmålet om den ansattes personvern dersom bruk av bilen skal registreres kontinuerlig og lagres elektronisk, reiser en del problemstillinger. Jeg mener likevel at ytterligere incentiver kan vurderes dersom partene i arbeidsforholdet kan enes om en hensiktsmessig ordning med såkalt elektronisk kjørebok. De beste tilgjengelige virkemidlene for bedre forutsigbarhet er etter min mening fortsatt å satse på veiledning, og at arbeidsgivere og skattytere benytter muligheten til å avklare en eventuell usikkerhet med skattemyndighetene på dette området. Som på så mange andre områder er det viktig at skattemyndighetene er åpne når det gjelder å gi en god veiledning både til skattytere og arbeidstakere for å unngå flest mulige tvilstilfeller.
Det blir replikkordskifte.
Det positive man kan si om innlegget til statsråden, var at han gikk lenger enn finanskomiteens egne medlemmer gjorde i komiteen, og det de gjør i Stortinget, hvor alt blir avvist og nedstemt. Det er veldig greit å ha den øverste lederen for skatteetaten til stede her. Når man leser svarbrevet fra Finansdepartementet til komiteen, er det ikke mye lystelig lesning. Her står det bl.a.: «Reglene og nivået på sjablongene bygger imidlertid på en forutsetning om en privat bruk av et visst omfang.» Jeg tror det er interessant både for oss som stortingsrepresentanter og ikke minst for skattyterne som er i denne posisjonen, at vi her i denne sal fra høyeste hold nå får definert: Hva er «et visst omfang»?
Jeg tror ikke det er mulig verken for finansministeren eller andre å svare 100 pst. nøyaktig på hva som er «et visst omfang». Det lå for så vidt i mitt innlegg at dersom det er et ønske om det, skal jeg være villig til å se på dette på nytt. Men jeg vil nok ikke forespeile noen store, revolusjonerende nye oppdagelser, for dette dreier seg hele tiden om en vurdering av hvor langt man skal gå i retning av en detaljregulering – noe representanten Svendsen nok er mindre begeistret for – og komme fram med tilfeller som i mange sammenhenger vil bli sett på som noe «merksnodige». Det er snakk om å finne den gode balansen – å ha klare og gode regler som samtidig er tydelige for dem som skal praktisere regelverket. Det er vanskelig, særlig på dette området.
Jeg oppfatter, i likhet med forrige replikant, at finansministeren var rimelig avbalansert i sin kommentar. Det ble gjort en dugelig jobb, for å si det sånn, av Bondevik II-regjeringen for å rydde opp i regelverket her. Men det er også såpass komplisert, og det involverer så mange mennesker, at det vil alltid være omfattet av stor interesse hvordan regelverket er, og hvordan det praktiseres. De fleste bør kanskje også være oppmerksom på at man går inn i et lite minefelt når man får disponere arbeidsgivers bil. Det er klart at det ligger veldig mye skjønn når man bruker begrep som «sporadisk bruk» og «lite egnet til privat bruk». Spørsmålet er om finansministeren vil følge opp sine signaler ved rett og slett å ha en gjennomgang av om det går an å definere dette litt klarere. Det har man bl.a. gjort i Sverige.
Som representanten Gundersen sier, er det ulike finansministre av ulik farge som har prøvd å klarlegge dette regelverket. Når jeg tenker meg om, hadde jeg faktisk noen saker av denne typen på bordet også på 1990-tallet. Det viser at det er vanskelig å utforme dette ned til siste detalj, så jeg håper det er forståelse for at det nesten er umulig. Hvis en har som siktemål å prøve på det, vil det oppstå en lang rekke merkverdigheter, og det vil oppstå en lang rekke tvilstilfeller. Det bør derfor være en stor grad av sjablonger, ettersom individuell behandling og en klar definisjon er vanskelig. Jeg har for så vidt ingenting imot å gå tilbake i krønikene og se om det er noe som er vurdert av ulike regjeringer underveis – om det er mulig å finstyre det noe mer. Men jeg kan ikke love noe, for jeg tror at også mine tidligere kolleger vil innrømme at det er særdeles vanskelig å trekke så klare linjer.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til medlem av regjeringen. Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Presidenten vil videre foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er kanskje den minste saken finanskomiteen har behandlet i denne stortingsperioden, men det har også vært den beste prosessen. Regjeringspartiene har gått fra smålighet i veldig mange politiske saker til faktisk å være med og støtte et representantforslag med et innhold som objektivt sett er godt, selv om det på det tidspunktet det ble fremmet, ikke ble sett sånn fra regjeringens side. Som saksordfører har det dermed vært en glede å kjøre prosessen. Vi har fått en utvidet framdriftsplan fra presidentskapet og fått komme her nå istedenfor tidligere, som var planen, vi har hatt et godt samarbeid mellom partiene i komiteen, og vi har altså en enstemmig komité i en sak som er et representantforslag som ikke handler om hvorvidt saken skal vedlegges protokollen eller ei, men som faktisk har politisk substans. Dog er det, som vi skriver i saken, en relativt liten sak. Det gjelder et forslag om å innføre avgiftsmessig nedtrapping av engangsavgiften for import av bruktbiler i intervallet mellom 15 og 30 år – så det er ikke den gedigne saken, men for mange betyr det i hvert fall noe. Ved registrering av kjøretøy som importeres brukt, gis det i dag et fradrag i avgiften, basert på kjøretøyets alder. Fradraget er ment å avspeile det gjennomsnittlige verdifallet tilsvarende kjøretøyer har hatt på det norske bruktbilmarkedet. Så kommer litt mer kompliserte ting, som vanlig er i et regelverk når det gjelder biler: Reglene for fastsettelse av engangsavgift ved registrering av bruktimporterte kjøretøyer ble endret med virkning fra 1. mai 2007. Endringen besto i at systemet med prosentvise fradrag ble supplert med mulighet til å be om alternativ avgiftsberegning, basert på en individuell vurdering av verdifallet for det enkelte kjøretøy. Dette er et system som ble laget av Transportøkonomisk institutt så langt tilbake som i 1994. Etter denne modellen har noen kjøretøyer fått en høyere avgift enn det bruktverdien faktisk er. Det har mange ment noe om, og nå er finanskomiteen åpen for å se på hvordan man skal få en mer rettferdig ordning. Departementet hadde, enten underveis eller samtidig, allerede tildelt et oppdrag til Transportøkonomisk institutt om å lage nye regler, men det oppdraget regjeringen hadde gitt, omfattet ikke det som representantforslaget innbefatter, nemlig verdifallet på biler eldre enn 15 år. Statsråden skriver til komiteen, for å fortelle hvor liten saken er – men viktig for dem det gjelder – at i 2011 ble 311 biler mellom 15 og 30 år bruktimportert. Av disse fikk ca. en tredjedel fastsatt engangsavgiften etter den alternative avgiftsberegningen. Komiteen er på generelt grunnlag opptatt av forenklingstiltak for forbruker og næringsliv, og for staten selv. En avgiftsmodell som forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet legger opp til, vil øke forutsigbarheten for alle parter og bidra til det generelle forenklingsarbeidet, uten at det vil ha merkbare provenyeffekter i den ene eller andre retningen for staten. Med dette tilrår jeg finanskomiteens enstemmige innstilling. God jul!
Presidenten sier takk i like måte.
Når man registrerer kjøretøy som importeres brukt, gis det et fradrag i avgiften som er basert på kjøretøyets alder. Fradraget øker ved økende alder fram til 15 år, men for biler eldre enn 15 år og yngre enn 30 år betales lik sats. Biler over 30 år regnes som veteranbiler. Forslagsstillerne ønsker en avgiftsmessig nedtrapping av engangsavgiften for import av bruktbiler som er me1lom 15 og 30 år gamle. I Arbeiderpartiet synes vi dette er et godt forslag. Fradragene skal i prinsippet gjenspeile det gjennomsnittlige verdifallet et tilsvarende kjøretøy har hatt på det norske bruktbilmarkedet. Dagens system treffer relativt godt for nyere biler, men mindre godt for eldre. Variasjonene i verdireduksjon som følge av slitasje, teknisk tilstand og andre ting er større for eldre kjøretøyer. Det er saklig grunn til å gå gjennom bruksfradragene for å få et godt samsvar med reell verdireduksjon – det kan bli en mer rettferdig måte å gjøre det på. Jeg vil takke saksordfører Arve Kambe og resten av komiteen for å ha bidratt til en enstemmig innstilling. Stortinget vil i dag be regjeringen endre det generelle bruksfradraget, slik at det blir en avgiftsmessig nedtrapping av engangsavgiften for import av bruktbiler som er mellom 15 og 30 år gamle. Nå handler det ikke om småligheter i de sakene der vi ikke er enige – det handler om å stemme for det vi er for, og mot det vi er mot. Men jeg tror uansett at dette blir et positivt vedtak – kanskje aller mest for bilentusiaster – som jeg er glad for at komiteen lyktes i å stå sammen om. Det er grunn til å tro at regjeringen vil sende et slikt forslag på høring over nyttår. Jeg ser fram til at regjeringen følger opp innstillingen og debatten på en god måte.
Takk til saksordføreren, og takk til de rød-grønne partiene som for en gangs skyld stemmer for et fremskrittspartiforslag mens det fortsatt ligger i salen, istedenfor å komme med det som sitt eget ett, to eller fem år senere. Dette er en liten sak, men den er svært gledelig – både kan de som er glad i entusiastbiler glede seg, og det er også en forenkling av regelverket. Som det har blitt sagt av de to foregående talerne, er det i dag sånn at importerer du en bil som er mellom 15 og 30 år, skal du i utgangspunktet svare 20 pst. av engangsavgiften på den. Det er veldig få som gjør det. De venter til bilen blir 30 år og de får den avgiftsfritt – en betaler moms og vrakpant, men ikke engangsavgift. En kunne betalt inn den avgiften en skulle, og fått refundert litt av den hvis et beregningsutvalg vurderte at bilen ikke var verdt så mye som du hadde betalt i avgift. Det hadde vært tungvint, og det er derfor det nesten ikke har vært folk som har importert biler mellom 15 og 30 år. Denne saken kan også bli interessant når vi ser tilbake på den om noen år, da ser vi gjerne at det er dynamiske effekter i skattepolitikken – dette vil være et godt eksempel på det. Det som er fint for entusiastmiljøene, er at de nå også kan se på litt nyere biler, istedenfor alltid å vente til bilene blir 30 år før de tar dem hjem til Norge – eller som mange egentlig gjør: De kjøper biler selv om de er 25 år, og så står de i garasjen i fem år, til de blir registreringsklare – og så er de gjerne på prøveskilt et par ganger. Så for entusiastmiljøene er dette fint. Jeg håper det blir effektuert raskt. Jeg aksepterer selvsagt at det blir sendt på høring, men jeg ser ikke noen grunn til at regjeringen skal sitte og vurdere det noe videre utover det. Jeg tror en kan ringe til f.eks. AmCar-klubben og få et forslag til system lagt på bordet veldig kjapt. Det er også verdt å glede seg over at da vi tok opp dette i et skriftlig spørsmål i oktober for to år siden, spørsmål nr. 136 – ikke nr. 136 fra Fremskrittspartiet, men fra hele Stortinget – var dette altså noe som regjeringen ikke så noen vits i å kikke mer på. Jeg er veldig glad for at statsråd Johnsen nå har satt seg ned og sett på dette forslaget og sett at det faktisk var et godt spørsmål, et godt forslag å gjøre noe med, og at vi får støtte når vi nå fremmer dette i Stortinget. Så takk til saksordføreren nok en gang, takk til statsråden som lar det skje, og takk for at de rød-grønne partiene stemmer for.
Da skal jeg, som vanlig, bidra til å holde den gode atmosfæren ved like her i salen! Jeg vil for så vidt bare understreke at vi er jo ikke smålige. I dag er vi – hvis jeg skal si det med et lite glimt i øyet – i ferd med å behandle seks Dokument 8-forslag, og to av dem har passert. Det er altså en uttelling på én tredjedel, og det er vel ikke så verst? Som et apropos til det, så lever jeg etter noen visdomsord fra tidligere statsminister Jan P. Syse: Han pleide å si at en skal ikke reparere det som er i orden, og at en skal være for det en er for og imot det en er imot! Det synes jeg er en god politisk leveregel. Men tilbake til saken: Det systemet vi har i dag, er jo basert på relativt sett gamle beregninger som ble gjort så langt tilbake som i 1994. Det er bakgrunnen for at vi i vinter ga Transportøkonomisk institutt i oppdrag å oppdatere beregningene, nettopp fordi de var såpass gamle. Som det også ble påpekt fra komiteen i innstillingen, så omfattet ikke oppdraget til TØI verdifallet på biler som er eldre enn 15 år. Bakgrunnen for det var at TØI kun ble gitt i oppdrag å beregne verdifallet for nyere kjøretøy, bl.a. fordi det er et dårligere datamateriale for eldre kjøretøy. Men jeg antar at en vil treffe relativt godt med fradraget om en lager en ren framskrivning av det. Så komiteen ber da om at vi endrer det generelle bruksfradraget, slik at det blir en avgiftsmessig nedtrapping også av importen av bruktbiler som er mellom 15 og 30 år gamle. Dette er helt i tråd med regjeringens intensjon om at det generelle bruksfradraget skal avspeile det virkelige verdifallet på kjøretøyene, og jeg vil følge opp dette ved revisjonen av de generelle bruksfradragene. Disse bruksfradragene er regulert i en forskrift. Den vil bli sendt på høring så raskt som mulig, slik at jeg kan oppfylle komiteens ønske om at nye regler skal komme raskt på plass. Så kan det godt hende at vi alle har en hemmelig drøm om å gjenanskaffe ungdommens gode biler. For undertegnede ville det betydd en Amazon 69-modell, men den er uansett utenfor aldersfradraget!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget om dynamiske effekter og dets virkning er ganske sentralt i skattepolitikken, og derfor kommer vi sikkert til å debattere dette også mer etter at dette forslaget er ferdigdebattert, for det dreier seg jo om hvordan skatten fungerer og dens påvirkning på beslutningstakere der ute – alt fra lønnsmottakere til eiere og det gjennomgripende i hele samfunnet. Der kan man peke på skattereformen i 1992, som var en stor suksess, og som deretter på mange måter har ligger fast, i hvert fall hovedprinsippene. Den gjorde at man fikk en mye bredere skatteplattform og mye lavere satser, og den medførte at de fleste skattytere heller kunne ha fokus på å tjene penger og tilpasse seg fornuftig, enn å ha fokus på å unngå å tilpasse seg, slik at man kunne senke skattenivået. Det er mye å lære av den skattereformen i 1992, og vi ser også at mange land rundt oss prøver å komme i samme retning som Norge med å gjøre skattesystemet enklere og heller bredere fundert. Det var greit å si dette innledningsvis. Men når det gjelder forslaget her, skiller vi oss mye i merknadene. Jeg regner med at flertallet selv gjør rede for hvorfor de er bare såre fornøyd og ikke vil ha et utvalg. Men jeg merker meg at de sier at de «er opptatt av at Finansdepartementet har tett og løpende kontakt med sentrale forskningsmiljøer på skatt og adferd, fordi dette er et område beheftet med stor usikkerhet». Dette er et direkte sitat fra det som flertallet skriver. Jeg synes dette kanskje burde gjenspeile seg litt også ute i den allmenne skattedebatten, hvor man har en tendens til å glemme mye av den usikkerheten og de tilpasningene som man her på mange måter påvirker. For det å få riktig tilpasning og å få riktig fokus ute i befolkningen er uhyre viktig. Vi snakker mye om olje i dette hus. Ikke riktig så mye oppmerksomhet får det at 80–85 pst. av nasjonalformuen utgjøres av vår felles hjernekapasitet og måten vi klarer å utnytte den arbeidskapasitet som hver enkelt nordmann har, og dette er egentlig også selve grunnlaget for et skattesystem, at der vil man ha fokus. Høyre fremmet allerede i 2009 et forslag om å nedsette et utvalg som skulle se på de dynamiske effektene i skattesystemet. Den gangen ble det påpekt at man skulle nedsette en arbeidsgruppe i departementet. I årets svar fra finansministeren er det ganske stille rundt den arbeidsgruppen, og arbeidet man har kommet til, er også lite kjent. Nå vektlegger man heller at man går inn og støtter diverse forskningsinstitutter. Det er vel og bra, og det er viktig å ha uavhengige miljøer som hele tiden vurderer hva som skjer, men formålet med en slik arbeidsgruppe var jo nettopp at det skulle bli målrettet – hvordan man skulle få grep om de dynamiske effektene. For de er store: Jeg merker meg at det er store anslagsfeil i skattesystemet, og stort sett så undervurderer man skatteinngangen. Det er lite trolig at alt bare skyldes konjunkturelle forhold – her er det nok helt sikkert også tilpasninger og manglende anslag på dynamiske effekter som gjør at man bommer såpass med anslagene som man har gjort. Vi bør kanskje huske at det å undervurdere skatteanslag på mange måter er det samme som å opprettholde et høyere skattenivå enn det som er nødvendig – hvis man systematisk undervurderer skatteanslagene i budsjettet. Det har også noe med troverdighet å gjøre, og jeg tror manglende grep om de dynamiske effektene er viktig her. Hvor store de dynamiske effektene er, kan vi selvfølgelig hele tiden diskutere, men jeg minner om at Finansdepartementet selv – i sitt svar til Høyre på et budsjettspørsmål – har anslått den dynamiske effekten rundt toppskatten til å være ca. 10 pst. Altså: 10 pst. kommer tilbake til staten som et resultat av dynamiske tilpasninger, og så kan vi jo fortsette å diskutere hvor store effektene er. Så her kommer sikkert debatten til å gå videre. Med bakgrunn i dette innlegget tar jeg opp det forslaget som er framsatt fra opposisjonen, om at det nedsettes et utvalg for å se på de dynamiske effektene.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Nå er jo jeg relativt fersk i finanskomiteen, men jeg skjønner at dette har vært et tilbakevendende tema gjennom de siste tre årene, og at det ikke er første gang man har debatt om dynamiske effekter i denne salen. Det er i og for seg helt interessant å snakke om at enkelte former for skattelette kan ha en selvfinansierende effekt – på alle måter – men jeg må si at det har vært oppsiktsvekkende å oppdage at den dynamiske skattepolitikken så til de grader har blitt et sentralt tema for opposisjonen. Siste gang dynamiske effekter var en sentral del av vår økonomiske politikk, var på 1980-tallet, under jappetiden. Da var mye av tilnærmingen til økonomi preget av skatteletter som skulle være selvfinansierende – altså den dynamiske skattepolitikken – av lavrentepolitikk, og av at man faset oljepengene rett inn i statsbudsjettet. Vi vet hva resultatene av det ble. Når man ser på totalbildet av hva en del av opposisjonspartiene er opptatt av, hva man ønsker seg av utvikling i den økonomiske politikken, mener jeg at de dynamiske effektene og hvor opptatt man er av det, må ses i en sånn sammenheng. Jeg blir, for å være ærlig, noe bekymret av det. Så må jeg også si at jeg synes at det er litt uklart – det kommer ikke veldig tydelig fram i debattene – hva man egentlig snakker om når man diskuterer dynamiske effekter. Tradisjonelt har jo dynamiske effekter vært definert som at man stimulerer til at arbeidstilbudet øker gjennom å gi skattelettelser. Men her får jeg ofte inntrykk av at man også snakker om at det at skatteletter generelt gir folk mer penger mellom hendene, vil generere økt aktivitet. Korriger meg gjerne hvis jeg tar feil, men det er et etterlatt inntrykk fra dem som står bak dette forslaget. Effekten av dette siste, altså at folk generelt får mer penger mellom hendene, er høyst tvilsom. Det er lite forskningsmessig belegg for å kunne si at økt privat forbruk gir større dynamiske effekter enn økt offentlig forbruk, f.eks. Dessuten vil man fort få en inntektseffekt av dette som gjør at folk velger mer fritid når de får mer penger mellom hendene, istedenfor å jobbe mer. Så forsøkte saksordføreren seg på lett harselering med at Finansdepartementet følger med på forskning, og på hva som skjer i forskningsmiljøene rundt skatt og atferd. Det mener jeg er viktig og riktig, fordi det finnes usikkerheter i økonomisk teori rundt dette. Et godt eksempel på det mener jeg er de referansene som man stadig vekk har til skattereformen av 2006. Det framholdes ofte som et eksempel på at de dynamiske effekter er noe virkelig – som om dette var en slags religiøs debatt, det er det ikke – som et bevis på at dynamiske effekter faktisk finnes. Det er riktig at skattereformen av 2006 til dels har vært selvfinansierende. Mye av årsaken til det er jo at det var marginalbeskatningen man gikk løs på. Hvis man skal oppnå dynamiske effekter i tradisjonell forstand, er det marginalskattenivået som er det interessante. Det er det som gjør noe med arbeidstilbudet – ikke det å øke bunnfradraget og den type ting, selv om det kan være hyggelig. Derfor er det også litt merkelig å observere at Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett uten noen videre begrunnelse legger til grunn at deres skattelettepolitikk vil ha en dynamisk effekt på 25 pst. – flatt. Det har ikke blitt sendt til SSB sammen med de øvrige budsjettallene for bekreftelse. Men det er også litt merkelig at man antar at det å heve folks bunnfradrag, f.eks., vil ha en sånn type effekt. Det er høyst diskutabelt. Flertallet ser ikke noe behov for å sette ned et eget utvalg som skal utrede dette. Vi mener at det er bra at Finansdepartementet har den tette kontakten som man har med forskningsmiljøene rundt det. Jeg er spesielt opptatt av at man følger med på empiri. Én ting er å sitte og forske og forholde seg til teoretiske modeller, men det å følge med på empiri og hva som faktisk skjer i de landene som endrer sitt skatte- og avgiftssystem, er viktig. Det mener vi at Finansdepartementet bør fortsette med, sånn at vi også har best mulig grunnlag for å gjøre riktige beslutninger når vi gjør endringer i vårt skatte- og avgiftssystem.
Nå sa representanten Marianne Marthinsen at hun var litt ny i finanskomiteen og ny på dette feltet, men jeg syntes faktisk hun kom med ganske mange kloke observasjoner, nemlig at man ikke har all informasjonen man trenger om dette, og derfor burde se nærmere på det. Det er akkurat det forslaget går ut på, altså å nedsette et utvalg, slik at vi kan se nærmere på dette – slik at også representanten Marthinsen får mer kunnskap om dette. Dette må ikke skjules for stortingsrepresentantene og være noe som finansministeren driver med på si. Men jeg kan iallfall opplyse representanten Marthinsen om følgende – og dette tar jeg fra Samfunnsøkonomen fra 2010, hvor Ådne Cappelen, sammen med fire forskere, prøver å forklare hva dynamiske effekter faktisk er – og da håper jeg hun følger med: «Individers atferd påvirkes av endringer i skattesystemet, ofte omtalt som dynamiske effekter.» – Dynamiske effekter er endringer, ikke sant? – «Ved beskrivelser av de økonomiske konsekvensene av skatteendringer er det avgjørende hvor store de dynamiske effektene er og hvilke dynamiske effekter man tar hensyn til.» Så står det videre: «Reduksjon i inntektsskatten påvirker personers økonomiske situasjon utover den umiddelbare økningen i disponibel inntekt. For eksempel vil redusert marginalskatt på lønnsinntekt i første runde øke personenes inntekt og redusere skatteinntektene, men kan også føre til at flere velger å jobbe, at enkelte går fra deltids- til heltidsarbeid, eller at de som er i full jobb velger å jobbe mer overtid. Økt arbeidstid vil derfor utvide skattegrunnlaget. Slike effekter blir gjerne omtalt som «dynamiske effekter» av skattepolitikk. «Dynamisk» i denne betydningen står egentlig ikke i motsetning til «statisk» slik vi kjenner disse begrepene i økonomifaget, ved at effektene endres over tid, men betyr rett og slett at skattegrunnlaget påvirkes av skattesatsen. Dette gir grunnlag for å diskutere «selvfinansieringsgraden» ved en skattereduksjon.» Det er en hilsen fra Ådne Cappelen og fire forskere fra både Norge og utlandet. Da har vi iallfall definisjonen på hva dette er. Men hvordan får man da finne ut effekten av de ulike skatteendringene? Det er det dette utvalget skal se på. Jeg håper derfor at Marianne Marthinsen ut fra denne informasjonen vil stemme for forslaget, ettersom hun manglet informasjonen da hun sto her på talerstolen. Så bare en liten kuriositet. Representanten Marthinsen – jeg beklager at jeg refererer veldig mye til henne i innlegget her – nevnte også den 25 pst. dynamiske effekten som vi har lagt inn i vårt alternative statsbudsjett. Det har vi gjort nettopp for å vise at det har effekter – at skattelettelser har konsekvenser, og at det har mye av dynamiske effekter. Vi er ikke sikre på om det er akkurat 25 pst. Det kan være 23, det kan være 20, og det kan være 27 og 30 pst., men poenget er at vi har heller ikke saldert budsjettet med disse 25 prosentene. Men vi har lagt det inn slik at vi kan referere det i stortingssalen – som blir gjort i denne saken. Derfor er det veldig klokt at vi gjorde det på den måten, slik at representantene er klar over at det har en potensiell effekt. Graden av dette vet vi ikke, men det er bare Sigbjørn Johnsen som er helt skråsikker på dette, for han har informasjon fra ulikt hold som han ikke deler med stortingssalen, men som han legger inn når han mener det er relevant. Til representanten Teigen i forrige sak kan jeg si at han vil stemme for det han er for, og imot det han er imot. Det sa vel også statsråden like etterpå. Jeg antar at representanten Teigen også vil være for denne saken når han får mer informasjon. Vi slår ikke fast noen ting, men bare ber om å få mer informasjon, slik at vi kan ha bedre alternative statsbudsjetter og bedre statsbudsjetter i framtiden. Det antar jeg at også representanten Teigen er veldig for, i likhet med representanten Marthinsen. Man kan tenke seg å ta et eksempel på dynamiske effekter. Hvis en som jobbet i butikk, fikk vite at man fikk 100 pst. skatt, hadde man neppe møtt opp på jobb. Ville man møtt opp hvis man fikk 90 pst. i skatt? Neppe. 80 pst.? Neppe. 70 pst.? Nei, sannsynligvis ikke. 60 pst.? Nei. På et eller annet tidspunkt ville man si at dette er gunstig, dette vil jeg gjøre – jobbe litt, men kanskje ikke så mye. Blir det stadig lavere skatt, vil jeg gjerne jobbe mer. Får jeg bedre betalt eller lavere skatt? Det spiller jo i utgangspunktet egentlig ikke noen rolle. Man får bedre betalt på lørdager – man får gjerne den samme skatteprosenten, men altså bedre betalt, og det er da mer attraktivt å jobbe på en lørdag. Dette er jo effekter – på den ene side lønnssiden, og på den andre siden skattesiden. Det har effekt, men vi vil gjerne vite hvor og hvor mye. Så jeg appellerer igjen til statsråden om å snu i denne saken slik at vi også får tilgang til den informasjonen han sier at han har tilgang til, og slik at både posisjon og opposisjon har den samme tilgangen til informasjon.
For å være litt uærbødig: Representanten Tybring-Gjedde kom med et meget langt sitat. Det var mye godt i det, men jeg skjønner at det var for langt til at man kunne presentere det på en plakat, i hvert fall. Jeg synes egentlig det er en god debatt vi har hatt. Forrige taler sa at selv om representanten Marthinsen ikke hadde vært så lenge i komiteen, var det mye godt i innlegget hennes. Nå er ikke jeg så sikker på at man trenger å sitte i finanskomiteen for ha meninger om eller for å ha forstått dynamiske effekter av skattepolitikken – innlegget fra representanten Marthinsen tyder på at hun har rimelig greie på det, uavhengig av fartstid. Men det jeg synes er interessant, er, som representanten Marthinsen sa i sitt innlegg, at dette ikke er en religiøs debatt. Men det er jo det det av og til blir. Nå har vi i akkurat i denne debatten snakket mye om hvilke tilbud av arbeidskraft man kan påregne dersom man endrer på skatten, på det ene eller det andre. En annen del, som jeg regner med det burde være større interesse for enn det har vært til nå, er å se f.eks. på hva det har av effekt hvis vi gjør noe med formuesbeskatningen. Kristelig Folkeparti har ikke noe religiøst forhold til formuesbeskatningen, selv om jeg skjønner at en del andre har det, når man ser på debattnivået. Jeg har også skjønt at LO kanskje ikke har det. Endog ser næringsministeren ut til å ha et ganske pragmatisk forhold til formuesbeskatningen. Det må jo være et poeng for oss som folkevalgte og lovgivere å sørge for at vi har en lovgivning som styrker norsk arbeidsliv og norske arbeidsplasser, ikke det motsatte. Men fordi det har en merkelapp der det står «formuesskatt», inntar man ofte de posisjoner man har hatt i lang, lang tid. Det er noe vi mener et slikt utvalg med fordel kunne se på. Jeg skjønner at regjeringen skal følge nøye med, men jeg er ikke helt sikker på om man bruker tid og krefter på å se på effektene av den type skattlegging som formuesskatten, f.eks., representerer. Vi synes faktisk at dette er et godt forslag. Vi vil få en bredere og mer innsiktsfull debatt. Vi vil få fakta på bordet – ulike miljøer som ser på skattens virkning og de dynamiske effektene av den enn vi gjør p.t. Jeg er fullt klar over at regjeringen synes at den får god nok tilgang på ulike vurderinger. Greit nok. Men jeg tror ikke det hadde skadet om vi hadde hatt et litt bredere debattgrunnlag, som dette forslaget legger opp til, og som derfor får vår anbefaling.
Jeg skal ikke gjenta det som er sagt før, men gå rett på sak. I innstillingen skriver regjeringspartiene selv at dette er et område som er beheftet med stor usikkerhet, og at det kreves empirisk kunnskap. Det er hele mitt og Venstre poeng og begrunnelse for å stemme for forslaget. Det er så stor usikkerhet at det er behov for en egen uavhengig utredning og en seriøs debatt i Stortinget basert på nettopp en slik utredning. For det er jo ingen tvil om at det hersker forvirring internt i regjeringspartiene også. I årets finansdebatt var det ingen som betvilte at det er slike effekter, mens man i finansdebatten i fjor åpenbart mente at de ikke fantes. Statsministeren uttalte da følgende: «Vi er vitne til den dynamiske skattepolitikkens endelige død. La oss ikke her i Norge gjenopplive en politikk som har avgått ved døden i resten av verden.» Men i dagens innstilling, i en merknad fra flertallet, står det: «Ifølge grunnleggende økonomisk teori kan skattelettelser både ha en positiv virkning på arbeidstilbudet gjennom substitusjonseffekten og en negativ virkning gjennom inntektseffekten. Den totale effekten vil i stor grad avhenge av hvordan skattelettelsen er utformet.» Altså: Den dynamiske skattepolitikken lever i beste velgående. Det er jo nettopp dette som er sakens kjerne. Venstre og de andre opposisjonspartiene mener det er formålstjenlig for alle parter at når man – i f.eks. alternative statsbudsjetter – foreslår skatteletter, kan det være fint om man har en felles forståelse av om dette vil medføre dynamiske effekter, både på kort og lang sikt, eller om det ikke vil gjøre det. Det er derfor vi foreslår at det settes ned et utvalg som utreder spørsmålet, og at Stortinget får en egen sak. Da kan vi ha en grundig diskusjon om dynamiske effekter basert på en felles utredning og ikke basert på de utredninger som regjeringen til enhver tid mener underbygger deres påstander. Verden er ikke så enkel som at når regjeringen foreslår enkelte skattelettelser/-endringer, slik som pensjonistbeskatningen i 2011, legger man til grunn dynamiske effekter, mens når opposisjonen på ulike områder legger til grunn dynamiske effekter av sine skatteletteforslag, er det useriøs budsjettering. For eksempel skriver finansministeren i svar på spørsmål fra Venstre: «Enhver endring i toppskattesatsen vil påvirke insentivene til å arbeide for dem som er i toppskatteposisjon.» Altså vil det ha dynamisk effekt. Men hvor stor denne effekten er, kan ikke finansministeren svare på. Er Venstre anslag på en dynamisk effekt på 10 pst. da useriøs, eller svært konservativ? I det samme svaret skriver Finansdepartementet at enkelte undersøkelser viser at reduksjon i toppskatt kan ha en selvfinansieringsgrad – altså dynamisk effekt – på 17 pst. Jeg forstår ikke hvorfor man ikke kan få en uavhengig utredning om dynamiske effekter av skatteendringer, når det åpenbart hersker forvirring om dette hos regjeringen selv. Hvorfor er det så farlig at Stortinget får seg forelagt en egen sak som følges opp av høringer og seriøs behandling i komiteen? Jeg vil helt til slutt utfordre finansministeren: Hva er det som vil bli de negative konsekvensene dersom mindretallets forslag blir vedtatt her i dag?
Opposisjonen har gjentekne gonger denne hausten hevda at dei har skrive seg saman, frå forslag til forslag. Dei har vorte einige om svært mange saker. Kanskje er det slik at dette Dokument nr. 8-forslaget er eit typisk eksempel på akkurat det. Opposisjonen har vorte einig seg imellom om å påleggja regjeringa eit nytt arbeid. Det er ikkje så vanskeleg i seg sjølv å bli einige om akkurat det, men det politiske innhaldet vidare veit vi ikkje så mykje om. Det var representanten Tybring-Gjedde sitt innlegg som eigentleg fekk meg til å be om ordet. Han oppfatta det som så enkelt at den som ikkje stemmer for å setja ned eit utval for å greia ut dynamiske effektar av skatte- og avgiftsreduksjonar på kort og lang sikt, eigentleg ikkje vil ha meir informasjon om dette temaet. Eg oppfatta finansministeren sitt brev slik at han uavlateleg innhentar informasjon som bakgrunn for å fremja nye forslag. Slik er det òg når det gjeld nye skatteforslag. Så det som eigentleg blir diskusjonen, er jo om det her er nødvendig med eit nytt utval, ei uavhengig vurdering – og kva informasjon ein då ville få. Er det så sikkert at f.eks. alle Venstres forslag til skatt ville bli fanga opp i ei slik ny uavhengig vurdering? Eg legg til grunn at når regjeringa fremjar nye forslag på så vel skatt som på andre område, ligg det vurderingar som grunnlag for dei forslaga. Slik sett veit eg at finansministeren òg legg til grunn eit oppdrag om ei vurdering i forkant, utan at ein nødvendigvis ser behovet for å gå vegen om eit eige utval.
Det er nok slik at de fleste skatter og avgifter påvirker atferd. Det tror jeg vi fort kan bli enige om. Et eksempel på det er jo det som skjedde før skattereformen i 1992, da vi hadde særdeles høye marginalskatter på lønn, som gjorde at det var tilnærmet gratis å låne, og som nok var en vesentlig medvirkende årsak til det som vi senere så på banksiden noen år etter. Et annet eksempel var at en gjennom år hadde uthulet skattesystemet gjennom forskjellig skatteincentiver som gjorde at en fikk feil «investeringer». Et viktig resultat av skattereformen i 1992 var at investeringene i næringslivet gikk kraftig opp etter at en gjorde endringer i skattesystemet. Så ja, de fleste skatter og avgifter påvirker atferd. Det tror jeg vi fort kan bli enige om. Så vil jeg også vise til at vi i hvert nasjonalbudsjett har et eget kapittel som omhandler skattekostnader. Det er interessant lesning, hvis en i en ideell modell ser hva slags tap en har på ulike skatteordninger sett i forhold til et helt nøytralt skattesystem. Det som er viktig, er at skatteøkonomi er en viktig del av skattedebatten, og jeg er opptatt av at skatteøkonomi og skatteøkonomisk forskning skal ha gode vilkår i Norge. Det blir forsket en del på dette området i Norge i dag, og for så vidt også internasjonalt, men det er mye som gjenstår. Det gjelder både utviklingen av denne teorien, men det er også like mye det man kan kalle empirisk forskning for å tallfeste virkninger av atferdsendringer. Så vi følger nøye med – og når jeg sier det, så gjør vi det – på den skatteøkonomiske forskningen. Vi har bidratt betydelig over tid til å styrke forskningsinnsatsen i Norge gjennom Forskningsrådet. For kort tid siden – i høst – åpnet jeg et nytt skatteforskningssenter ved Handelshøyskolen i Bergen og et på Universitetet i Oslo nettopp for å bidra til å skaffe fram godt grunnlag for denne debatten. Det er slik at når forskningsmiljøene i Norge og internasjonalt kommer fram til nye forskningsresultater, nye modellverktøyer, vil vi fra departementets side selvsagt vurdere den betydning ny kunnskap får for departementets beregninger, modellbruk og mer skattefaglige vurderinger. Selvsagt skal det være slik at det som vi bidrar til å få fram gjennom forskningen, også skal bli gjort tilgjengelig for dem som ønsker å delta i denne debatten, slik at vi får best mulig grunnlag for diskusjonen. Så Finansdepartementets ambisjon, for å bruke et slikt uttrykk, er å bruke forskningsresultater – bidra til at skatteøkonomisk forskning gjør at våre vurderinger i departementet og som grunnlag for beslutninger i Stortinget, skal bli stadig bedre. Jeg mener at vi kan oppnå det ved å fortsette innsatsen slik vi gjør i dag, ved å satse betydelig på forskning. Og det er grunnen til at jeg stiller meg litt mer tvilrådig til å nedsette et eget utvalg, men vil fortsette å prioritere arbeidsområdet, bidra til forskning, slik departementet allerede gjør. Til slutt: Det er slik at skattelettelser – uansett – aldri er gratis. Jeg tror ikke det er mulig å komme dit. Men det vi har sett, og som det relativt sett er bred enighet om, er at enkelte skatteendringer kan bli rimeligere gjennom atferdsendringer over tid. Et tydelig eksempel på det, er det vi gjorde ved dramatisk å sette ned marginalskatten i skattereformen av 1992. Et viktig hensyn med pensjonsskattereformen fra 2011 var nettopp å sørge for at en som delvis hadde pensjon, og delvis jobbet, ikke skulle få høyere marginalskatt enn en som var i full jobb – et eksempel på å bruke skattesystemet for å fremme atferd.
Det blir replikkordskifte.
Det var interessant å høre på statsråden. De fleste skatter og avgifter påvirker atferd, sa han innledningsvis. Altså, dynamiske skatteeffekter finnes – det er akkurat de samme ordene. Så var det en av representantene som sa at statsråden uavlatelig henter inn informasjon – utrettelig, antar jeg.
Ja, begge deler – unnskyld![[Munterhet i salen]]
Så sier statsråden i innlegget at mye gjenstår – mye gjenstår. Det er klart at til tross for at statsråden uavlatelig henter inn informasjon og er utrettelig i arbeidet sitt, hadde det vært interessant å dele dette arbeidet med Stortinget – ikke når statsråden ønsker det, men ved utvalg som kan legge frem resultatene i en høring for finanskomiteen, slik at vi kan utfordre på de ulike sidene. Jeg ber igjen, nesten på mine knær, om at statsråden snur og nedsetter et slikt utvalg, og at det stemmes for forslaget, slik at vi alle får den informasjonen som statsråden sier han har tilgang til.
Beklager at jeg brøt inn under representanten Tybring-Gjeddes replikk – det skal ikke gjenta seg, men det var fristende. Det er helt riktig, vi jobber utrettelig med å skaffe informasjon, og – ikke minst – bidra til at vi får fram gode forskningsresultater, gode forskningsrapporter innenfor det skatteøkonomiske området, nettopp fordi dette er så sentralt i utformingen av politikken. Som jeg også sa i innlegget mitt, er det fullt mulig å stille den typen resultater til rådighet for Stortinget, slik at vi har et enda bedre grunnlag for den diskusjonen en skal ha om dynamiske virkninger og andre skatteøkonomiske virkninger. Det er det fullt mulig å gjøre uten å sette i gang et stort arbeid med et nytt utvalg.
Statsråden sa at skattelette ikke er gratis. Da kan man kanskje minne om at offentlig forbruk heller ikke er gratis. Finansdepartementet argumenterer selv med at det er et skattetap på omtrent 20 pst. ved innkreving av skatter. Vi kan kanskje ta med oss det som noe grunnleggende. Jeg var enig i mye i statsrådens innlegg. Dette med at investeringene gikk opp etter skattereformen i 1992, er interessant. Det gjorde også skatteinngangen fra næringslivet. Hvis man ser skatteinngangen fra næringslivet nå i forhold til før skattereformen i 1992, er den nå på 4 pst. av BNP, før 1992 var den på 2 pst. Det illustrerer dynamikken i skattesystemet. Når statsråden sier at han uavlatelig følger med, er det noe annet enn å ha målrettede oppdrag. Jeg spør: Har statsråden tenkt å sende målrettede oppdrag om hva man ønsker å belyse, til disse forskningsinstituttene som han nå beskriver?
Ja, jeg tror det er viktig å være klar over to ting. Det ene er at det finnes skattekostnader ved ulike typer – det man kan kalle – skatteincentiver, en lang tabell i nasjonalbudsjettet. Ja, det finnes også kostnader ved å kreve inn skatten. Derfor er det så viktig å ha et effektivt skattesystem, et enkelt skattesystem, et skattesystem som har høy legitimitet i befolkningen. Det diskuterte vi bl.a. i den første saken i dag. Og ja, det vil bli målrettede oppdrag, som gjør at en legger et mandat på bordet til et målrettet oppdrag, og så må selvsagt vedkommende forskningsinstitusjon – de som skal gjøre dette – stå helt fritt til å finne de resultater som de skal finne. Det er en viktig del av den frie forskning, men det å skaffe fram et godt grunnlag i den skatteøkonomiske debatten er også en viktig del.
Jeg hadde tenkt å bruke formuesskatten som et eksempel på hva de endringer regjeringen og regjeringspartiene har gjort, er begrunnet i. I mange sammenhenger skryter regjeringspartiene av at det er flere tusen – mange tusen, jeg vet ikke hvor mange – som nå slipper å betale formuesskatt. Spørsmålene mine er: Hva er årsaken til at regjeringen har ønsket en slik endring? Er det av fordelingsmessige grunner man har foretatt de endringer man har gjort? Er det fordi man ser at det har hatt en uheldig skattedynamisk effekt ikke å gjøre noe med formuesbeskatningen, eller er det rett og slett noe så enkelt som at mange av regjeringspartienes velgere etter hvert kommer i formuesskatteposisjon?
Det er faktisk om lag 500 000 som nå, i 2012, ikke betaler formuesskatt, som betalte formuesskatt i 2005. Prosentandelen er om lag halvert, fra 34 pst. til 17 pst. Noe av begrunnelsen for det er – og denne regjeringen har skrevet og har ingen problemer med å si – at det også er negative sider ved formuesskatten. Én negativ side, som en gjorde noe med i skattereformen i 2006, var å bedre fordelingseffekten av formuesskatten gjennom økte bunnfradrag, slik at mange med små formuer slapp formuesskatt, samtidig som en fjernet en del rabatter i systemet som gjorde at fordelingseffekten av formuesskatten ble bedre, etter regjeringens synspunkt. Men det er ingen grunn til å legge skjul på at formuesskatt har virkninger på sparing og atferd. Så kom det en interessant rapport i dag, som ble omtalt i Dagens Næringsliv, som for så vidt også viser en annen interessant side ved formuesskatten, som vi sikkert kommer til å diskutere framover.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten vil minne om at vi vil avslutte møtet senest kl. 13.45.
Jeg skal gjøre dette kort. Nå er det vel ikke noe stort poeng å gjøre min fartstid i komiteen til et debattema, men når det allikevel ble nevnt, vil jeg si at det rett og slett var overraskende å komme inn i denne komiteen og oppdage hvor sentral plass – hvor overraskende stor plass – de dynamiske effektene har i enkelte av opposisjonspartienes skattepolitikk. Da jeg sa at jeg manglet informasjon, handlet ikke det om informasjon om hva dynamiske effekter er, eller hva dynamiske effekter betyr, men jeg manglet informasjon om hva opposisjonen mener med dynamiske effekter. Hva min gamle foreleser på Økonomisk institutt, Ådne Cappelen, legger i det begrepet, har jeg relativt god oversikt over, så slik sett var representanten Tybring-Gjeddes høytlesning fra talerstolen her et fint og hyggelig gjensyn med mange gode poenger, men de var ikke spesielt oppklarende. Den rapporten som representanten Tybring-Gjedde refererer til, peker nettopp på at det er arbeidstilbudet som er det sentrale når man diskuterer dette temaet. Det er marginalskatten – det man betaler av skatt på den siste kronen – som betyr noe for folks arbeidstilbud. Derfor er det merkelig å se at Fremskrittspartiet bare antar, helt flatt, at de vil ha 25 pst. – det er et høyt tall – selvfinansieringsgrad på alt de foreslår, enten det er snakk om økt bunnfradrag, fjerning av sukkeravgift, fjerning av alkoholavgifter eller andre ting. Det er liten grunn til å anta at noe slikt vil ha en stor effekt på arbeidstilbudet, i hvert fall ikke i den størrelsesorden som vi snakker om her, nesten tvert imot, fordi man kan få en negativ inntektseffekt. Når Fremskrittspartiet legger tallet 25 pst. til grunn, må det være fordi man har en antakelse om at mer penger på private hender på bekostning av offentlig forbruk på en eller annen måte vil generere mer aktivitet – ikke vet jeg. Det er det jeg har bedt om en oppklaring av. Så gir opposisjonen, både gjennom innstillingen og også her fra talerstolen, inntrykk av at det er slik at Finansdepartementet og posisjonspartiene sitter på en masse litt hemmelig informasjon og forskningsresultater som ville bekrefte opposisjonens verdensbilde, hvis det bare ble offentliggjort. Med all mulig respekt: Det er mye forskning som foregår, men dette er ikke et så hett tema internasjonalt som man skulle tro, det er mange som har dårlig erfaring med det. Men det skjer mye forskning rundt atferd og skatt generelt, og dette er jo ikke informasjon som posisjonspartiene har eksklusiv tilgang på. Det er i grunnen bare å følge med på hva som skjer internasjonalt, for den som er interessert. Det er bra for den generelle skattedebatten. Jeg stiller meg høyst tvilende til hvorvidt et eget utvalg ville tatt oss noe nærmere en fasit. Nytteverdien av det vil nok være høyst begrenset.
Nei da, jeg tror ikke det er veldig mye hemmelig informasjon, men jeg ser at det er en total mangel på nysgjerrighet med hensyn til sentrale forutsetninger for vårt skattesystem, og det holder ikke med å vise til internasjonale avtaler, dette er også landsspesifikt. Det er en kort kommentar til forrige taler. Men jeg må først si at jeg er veldig overrasket over representanten Marthinsen. Selv om hun har vært kort tid i finanskomiteen, er det bemerkelsesverdig at man snakker om dynamiske effekter som om det fortsatt er noe litt suspekt over det. Jeg vil minne om at hvis det bare er 10 pst. dynamikk – slik som Finansdepartementet har bekreftet overfor Høyre, og jeg mener det er konservativt – på hele skatteanslaget i Norge, kunne vi glemme formuesskattedebatten og en rekke andre debatter. Det er faktisk den type summer vi snakker om. At lederen for Arbeiderpartiets finansfraksjon – eller i hvert fall vikarierende leder – har en så lettvint omgang med så store summer og så viktige tilpasninger i samfunnet, synes jeg er nokså bemerkelsesverdig. Jeg håper hun har tatt til seg finansministerens holdning, som er atskillig mykere på dette området. Det andre er at jeg synes representanten Marthinsen får det til å høres ut som om det er staten som i utgangspunktet disponerer pengene. Det er det tross alt ikke. Det er lønnsmottakeren og skattyteren som først og fremst disponerer pengene, og så skal staten begrunne hvorfor man trenger det skattenivået man skal ha, for å dekke de fellesgoder og de oppdrag man er enig om at staten skal ha. Så vi må ikke snu debatten helt på hodet. Det er viktig at man har den gode begrunnelsen, og at man finner omtrent det riktige nivået for effektiviteten også i skattesystemet. Så skal jeg avlegge formuesskatten en liten visitt, for den mener jeg er uhyre viktig for mangfoldet der ute. Den er viktig for innovasjonsevnen i Norge, og det er viktig for maktspredningen ute at man har et spredt og variert eierskap. Jeg synes dette er bemerkelsesverdig. Jeg har fått mange henvendelser fra dem som sitter i formuesskatteposisjon, og som spør: Hvorfor skal jeg bruke mer enn halve tiden min på å prøve å unngå skatten og finne måter å unngå dette på? Det er dårlig ressursbruk for et samfunn. Det er nesten aldri belyst i denne debatten. Men det er en rekke ressurssterke mennesker som bruker mye av tiden sin på å finne ut hvordan man faktisk kan unngå skatten. Det er det vi snakker om når det gjelder dynamiske effekter. Det gjelder å pense den kreative skaperkraften der ute inn på konstruktive ting, ikke på å unngå pålegg fra staten.
Jeg synes det har blitt sagt noen kloke ord her i dag. Blant annet sa finansministeren at skattelettelser aldri er gratis. Nei, i det ligger det også at skatteøkninger aldri er gratis. Det er alltid noen som må betale for det. Det virker som at regjeringen tror at hvis de øker en skatt, så kommer pengene fra intet, men hvis de gir en skattelettelse, så forsvinner også pengene ut i intet. Jeg tror faktisk at det er mulig å ha velferdsutvikling om folk får beholde litt mer av inntektene sine selv, at det ikke bare er staten som evner å skape velferd i dette samfunnet. Målrettede oppdrag snakket representanten Gundersen om. Det er nettopp det som er poenget for en regjering som sitter og sier at de følger nøye med. Ja, etter seks og et halvt år i energikomiteen kunne jeg også konstatere at fire ulike energiministre sa at de fulgte nøye med på situasjonen. Allikevel klarte de aldri å legge fram en energimelding som samlet trådene, og sørget for at det ble gjennomført politikk. Jeg antar også at regjeringen følger nøye med på EØS-avtalen, selv om to av partiene her ønsker å avvikle den. Nettopp derfor burde en sørge for at akkurat dette temaet, dynamiske effekter, vil gi Stortinget informasjon, ikke bare en regjering som følger nøye med i sprikende retninger. Jeg tror faktisk det er det som er utfordringen her. Etter å ha vært med på en del budsjettdebatter ser en at rød-grønne politikere er veldig uenige når det gjelder synspunkter på hva dynamisk effekt egentlig er. Representanten Marthinsen har så dårlige argumenter for egne standpunkter at hun prøver å vri på motpartens argumenter. La meg bare si det klart og tydelig at Fremskrittspartiet aldri har sagt at det er 25 pst. dynamisk effekt på hver enkelt skatt eller avgift som vi gjør endringer i. Det er et overordnet anslag. Vi har selv presisert – og det burde representanten Marthinsen ha fått med seg hvis hun er interessert i temaet overhodet – at her vil noen ting ha en formueseffekt, og andre ting vil påvirke atferd. Vi vil ha noen som påvirker stort, og noen som påvirker lite. Det er det totale anslaget vi har gitt her, som er viktig. Arbeidstilbud er en viktig faktor her, men også hvordan en bruker pengene. Vi har nettopp diskutert andre ting her. Vi tror faktisk at skattesystemet stimulerer adferd, både hva en kjøper, hvor mye en jobber, men gjerne hvor en jobber. Det er en forskjell på om en bruker skattesystemet til å dra inn folks kjøpekraft, og så deler den ut til næringer som ikke klarer å leve av sitt eget arbeid, sammenlignet med om en sørger for at de som er produktive, kan overleve på dette uten at de betaler for mye skatt for å subsidiere dem som egentlig ikke klarer å leve av sin egen inntekt. For å ta formuesskatten som et eksempel: Finansavisen hadde for ca. tre uker siden et oppslag om hvordan en skulle unngå formuesskatt neste år. Jo, en går inn i boligmarkedet og kjøper en toroms i Oslo. Så kan en overby konkurrentene som ikke betaler formuesskatt, rett og slett fordi den sparte skatteutgiften kan en også bruke som en del av rentekostnaden. Det betyr at formuesskatten i dag drar opp prisene på små boliger for vanlige folk, slik at de også må betale kostnaden for å ha formuesskatten. Da vi spurte regjeringen om hva anslaget for konsekvensene er, hadde regjeringen ikke peiling. Bare det er god nok grunn til at en burde sett på denne saken og stemt ja.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Stortinget tar da pause til kl. 16. Første sak på ettermiddagens møte er sak nr. 9. Møtet avbrutt kl. 13.43. ----- Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 16. President: Dagfinn Høybråten
Da er Stortinget klar til å gjenoppta forhandlingene i sakene på dagens kart.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Noe av poenget med dette forslaget er jo å få flere til å gå til og fra jobb, så det er greit at vi får en demonstrasjon her i salen på akkurat hva det innebærer. Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for at de bidrar til å sette en virkelig stor global og nasjonal utfordring på dagsordenen: bærekraftig byutvikling, og også takke komiteen for god og grundig behandling av forslaget. Begrepet «byspredning» brukes om at byområder spres utover store arealer. Når avstanden mellom boliger og arbeidsplasser vokser, må flere bruke bil. Det gir økte klimautslipp, større trengsel, økt tidsbruk, kø og kaos. Svaret er fortetting, å bygge rundt eksisterende sentra og kollektivknutepunkter, bygge tettere og høyere, slik at folk får kortere reiser og bruker bil mindre. Forslaget handler om storbypolitikk, om byutvikling, men også om boligbygging. Å bygge flere boliger er en ambisjon jeg tror hele Stortinget deler. Det blir ferdigstilt i underkant av 30 000 boliger i år. Siden midten av 1980-tallet har vi bare i to år hatt tilsvarende boligbygging. Men Norge er nå inne i en periode med historisk befolkningsvekst. Tilbudet matcher ikke etterspørselen. Det er en stor utfordring, ikke minst for kommunene. Forslagsstillerne tar også opp behovet for økt satsing på kollektivtrafikk. Jeg vil i denne sammenhengen vise til det som ligger i klimaforliket, og som blir viktig i arbeidet med NTP: Trafikkveksten i storbyområdene må komme i form av at folk går, sykler eller reiser kollektivt. Regjeringspartiene deler forslagsstillernes engasjement for bærekraftig bolig- og byutviklingspolitikk. Nesten fire av fem nordmenn bor i dag i byer og tettsteder. Representantene fra Kristelig Folkeparti er spesielt opptatt av Oslo-regionen. Det er det grunn til, for Oslo og Akershus forventes innen 2030 å ha vokst med nesten like mange innbyggere som det i dag bor i Bergen og Trondheim til sammen. Vekst i folketall og aktivitet er positivt, og det gjelder selvfølgelig også veksten i hovedstadsregionen. Samtidig må utfordringer knyttet til boligbygging, infrastruktur og miljø løses. Det opprinnelige representantforslaget berører mange politikkområder: finans- og boligpolitikk, arbeidet med Nasjonal transportplan, Husbankens ordninger og rikspolitiske bestemmelser om kjøpesentre, for å nevne noe. Flertallet kan ikke stemme for forslagene som fremmes. Delvis er vi uenige, delvis mener vi det blir feil å løsrive deler av bolig-, klima-, finans- og utdanningspolitikken fra resten. Vi mener også at det i forslaget ligger en unyansert kritikk av kommunene i Oslo-området, som vi ikke kan være med på. Det er stor forskjell på holdningen til fortetting i f.eks. Lørenskog og Oslo på den ene siden og Asker og Bærum på den andre. Litt om enkeltforslagene: Forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet og forslag nr. 9 fra Kristelig Folkeparti gjelder krav om egenkapital ved boliglån og ligner forslag Stortinget allerede har avvist. Forslagene nr. 2–5 mener vi er ivaretatt eller ivaretas i arbeid som pågår. Det er allerede slik at prinsipper om bærekraft skal legges til grunn ved all stedsutvikling. Det går bl.a. fram av Nasjonale forutsetninger til regional og fylkeskommunal planlegging fra 2011. Flertallet er enig i at fortettingspotensialet er stort i alle byer og tettsteder, men samtidig opptatt av at fortetting må skje med kvalitet. Det betyr at grøntområder, uterom og kulturmiljø skal tas vare på og videreutvikles. Studentboliger er tema for forslagene nr. 6 og nr. 7. Det er hyggelig at Kristelig Folkeparti har ambisjoner på dette området, for under regjeringen Bondevik II falt antall studentboliger det ble gitt tilsagn til, hvert år, til ca. 300 i 2005. Da dagens regjering tok over, ble dette økt, og det er hvert år gitt støtte til ca. 1 000 studentboliger. Om og hvordan vi kan øke dette ytterligere, bl.a. gjennom innretningen på tilskuddsordningen og tilrettelegging i kommunene, blir tema i boligmeldingen. Siden innstillingen ble avgitt, er forslag nr. 8 blitt uaktuelt. Husbankens låneramme er allerede utvidet til 20 mrd. kr for i år, og det samme er vedtatt for 2013. Forslag nr. 10 gjelder en nasjonal «leie før eie»-ordning. «Leie før eie»-prosjekter gjennomføres allerede i flere kommuner, men vi vil se på reglene når vi behandler boligmeldingen. Hvor og hvordan skal vi bo? Hvor skal vi jobbe? Og hvordan skal vi reise fram og tilbake? Disse tre spørsmålene vil være blant de viktigste i mange år framover. Jeg ser fram til debatten og vil igjen takke Kristelig Folkeparti for å ha reist et viktig tema.
Vi kan se dette representantforslaget som en oppvarming til noe Stortinget har gledet seg til lenge: den lenge bebudede boligmeldingen, som må fremmes i kommende sesjon hvis den i det hele tatt skal bli en realitet for dette storting. En del av de temaene som forslagsstillerne har tatt opp, vil være naturlig å behandle nettopp i forbindelse med regjeringens boligmelding, og det er også noe av gjennomgangstonen i de svarene som har kommet fra de angjeldende departementene. I tillegg er det også et visst overlapp i forhold til de forslag som Høyre har fremmet, som særlig har gått på plansiden: Hva kan vi gjøre for å forenkle hverdagen for dem som er med på å bygge landet, bokstavelig talt, med boliger og gjennom utbygging? Jeg vil også si at forslagsstillerne reiser interessante problemstillinger som vi skal komme tilbake til. Når det gjelder de til sammen ti forslagene, vil også jeg peke på at forslag nr. 8 om å øke rammene til 20 mrd. kr har Stortinget allerede gjort for inneværende år, og den samme ramme er også er lagt inn for neste år. Ellers er noe av gjennomgangstonen at det ser ut som at forslagsstillerne har en stor tro på at det er statlige retningslinjer som med et slag vil åpne for raskere boligproduksjon i kommunene. Der har vi en noe annen tiltro til det lokale selvstyret og er engstelige for at statlig overstyring faktisk vil være med på å hemme reguleringsarbeidet og planarbeidet som skal gjøres på kommunenivå. Et eksempel på en utjenlig bruk av virkemidler er miljøvernstatsrådens innskjerpelse til fylkesmennene om å passe på at man skal nedlegge innsigelser hvis de lokale reguleringsplanene ikke har det innholdet som man ønsker seg. For øvrig er en del av de synspunktene som forslagsstillerne fremmer, mer å ta med seg i det lokale kommunestyret enn å si at Stortinget skal sentralisere behandlingen fra et ståsted i landets hovedstad. Vi har stor tro på, også når det gjelder kjøpesenterutvikling og annet, at man kan ha sunn fornuft og forstand i det lokale kommunestyret. Der jeg også har sett at det mangler en god del, og hvor vi fra Høyres gruppe vil si at det er veldig mye verbal velvilje, gjelder kollektivsatsing. Men hvis man så ser på svaret fra Kommunal- og regionaldepartementet når det gjelder en forsterket kollektivdekning, særlig ved satsing på NSB Nærtrafikk, sier man, enda det var denne sal som i 1997 vedtok intercitytriangelet, at forslagsstillernes anliggende nesten er ivaretatt allerede. Man viser til at på Vestfoldbanen har man på strekningen Barkåker–Tønsberg fått dobbeltspor, byggingen av Holm–Nykirke pågår, og Farriseidet–Porsgrunn er nettopp startet opp. Langs Mjøsa bygges det nå vei og jernbane samtidig, og, heter det, planleggingen av nytt dobbeltspor mellom Oslo og Ski pågår for fullt. Dette viser etter mitt skjønn at det ikke er planene det er noe galt med, men gjennomføringskraften. Det er det å få speedet opp disse prosjektene, som er så langtekkelige at vi i dag ikke har den kollektivdekning og det nærtrafikktilbudet som denne regionen fortjener. Vi kunne avhjulpet veldig mye av presset mot boligbyggingen i Oslo ved å ha gjennomført vedtak som landets nasjonalforsamling for lengst har forutsatt var i gang. Det vi nå ikke trenger, er flere papirplaner og flere initiativer som bare ender i skrivebordsskuffer, men vi trenger rett og slett å realisere det Stortinget tidligere har fattet som prinsippvedtak.
No har jo både saksordføraren og Michael Tetzschner frå Høgre greidd å lure seg føre Framstegspartiet, så då er jo mykje sagt av det som skal seiast i denne saka. Eg vil likevel seie at eg synest det er positivt at Kristeleg Folkeparti igjen set denne saka, denne problemstillinga, på dagsordenen. Vi har altså ein sterk befolkningsvekst i landet – 70 000–80 000 i året. Vi har i tillegg ei urbanisering som gjer at folk flytter til sentrale område. Og vi har altså for låg bustadbygging. Framstegspartiet meiner jo at det er staten som har hovudansvaret for den låge bustadbygginga, ved at ein har statlege instansar som kjem med motsegn og stansar reguleringsplanar. Ein har også veldig mykje detaljreguleringar i dei seinare åra – både i lovar, forskrifter og i rundskriv. Det gjer at det stadig blir større krav til regulering av bustadføremål og også detaljkrav til bygging av leilegheiter og bustader. Vi har òg registrert at det ofte blir skulda på kommunane for at det blir regulert for lite. Det meiner vi er heilt feil. Ein må respektere den lokale sjølvråderetten til kommunane, og ein bør altså sjå på kva staten gjer – alle dei motsegna ein kjem med frå statlege instansar – før ein tar til med å skyte på kommunane og klage på dei. Framstegspartiet ønskjer å støtte nokre av forslaga som er komne frå Kristeleg Folkeparti, som vi meiner bidrar i positivt retning, og det er forslaga nr. 4, 6, og 7. Det meiner vi er konstruktive forslag, som vil bidra til at ein får ting gjorde, både dette med at Husbanken skal ha ansvaret for bygginga av studentbustader og også det at ein skal byggje minst 2 000 slike, noko Framstegspartiet også har lagt inn i sitt alternative statsbudsjett. Framstegspartiet har også eit forslag som saksordførar Håkon Haugli allereie har kommentert. Det er at vi vil at Finanstilsynet si eigenkapitalvurdering – kor mykje den enkelte må ha i eigenkapital – skal vere rådgivande og ikkje bindande. Det har vi hatt oppe tidlegare i andre former, men det er tydeleg at det forslaget ikkje er registrert tidlegare, for fleirtalet frå Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, som Håkon Haugli utgjer ein del av, har på side 8 i innstillinga sagt: «Dette flertallet registrerer at det ikke hersker uenighet om hvorvidt det skal være et egenkapitalkrav eller ikke.» Det er det altså usemje om. Det er det Framstegspartiet har fremma forslag om her, og som vi gjerne ønskjer å få votert over. Om dette har vore fremma i denne perioden eller ikkje, i denne formen, det kan eg ikkje seie på ståande fot. Men eg registrerer at regjeringsfleirtalet ikkje har registrert at noko sånt forslag er fremma tidlegare i sine merknader. Så det håper eg blir vurdert. Vi meiner jo at det må vere opp til bankane – ei bankfagleg vurdering – om ein skal gi eit lån eller ikkje. Det kan altså tenkjast at det kan vere trygt å gi lån til nokon, sjølv om dei ikkje har den naudsynte eigenkapitalen, viss inntekta deira er solid jamført med det lånet som skal betenast. Så då har eg fremma det forslaget nytt.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp det forslaget han refererte til.
Takk til Kristelig Folkeparti for et interessant forslag – eller forslag i flertallsform. For dette er et mangslungent forslag som temamessig favner vidt, og vi har vel også fått en innstilling i tråd med det, med ualminnelig mange parti-egenmarkeringer, som kanskje er litt naturlig, når det nettopp er så mange ulike temaer som vi her er innom. Det gir oss en mulighet til interessante diskusjoner, og det gir også et godt innspill til flere framtidige diskusjoner, ikke minst den kommende boligmeldinga, som Michael Tetzschner var inne på. Sånn sett er det logisk for oss rød-grønne å si at dette skal legges ved protokollen. Og da er det aktivt ment i den forstand at dette skal vi alle sammen ta med oss inn i det videre arbeidet. For min egen del – det er mulig at den er veldig privat eller personlig – syns jeg dette viser en begrensning ved Stortingets arbeidsmåte. I forbindelse med slike store politikkutformingsdokumenter, som ei boligmelding er, kunne man ha tenkt seg litt mer at man spilte inn i debatten, men måten vi nå må gjøre det på, slik vi nå har organisert oss her på Stortinget, er jo nettopp at det blir på denne måten. Vi har en interessant diskusjon omkring dette med valget mellom statlige retningslinjer på den ene siden og kommuner, som driver egenplanlegging, på den andre siden. Etter vår mening burde vi i større grad være opptatt av de planprosesser som vi allerede har veldig mye av, nemlig regionale planprosesser mellom de statlige retningslinjene og den enkeltplanlegginga som hver enkelt kommune driver på med. For ikke minst når det er møblering av storbyregioner vi prater om, er kommunenivået for lite, og – der er jeg helt enig med Michael Tetzscher – vi kan heller ikke sitte oppe på det nasjonale nivå og drive detaljert, god planlegging her. Dette syns jeg er blindflekken i Høyres og Fremskrittspartiets tilnærming til planlegging. De er veldig opptatt av at en skal slippe Kommune-Norge fri og få færre innsigelser. Da skal bedre planlegging plutselig komme på plass. Nei, det vi trenger mer av, er nettopp det som vi allerede ser foregår på en god måte i mange storbyregioner. Vi trenger mer offensiv, god helhetlig regional planlegging. Det er veldig viktig for oss rød-grønne at det skal være en planlegging som er politisk styrt, som er demokratisk, og for å få til det trenger vi både fylkeskommune og en offensiv og god fylkesmann. Hvis vi går til mitt eget fylke og ser på planlegginga av E6 oppover Gudbrandsdalen, kan det sammenliknes litt med den planleggingsutfordringa du har i en storbyregion. Ja, det var mange interessante debatter knyttet til innsigelsesinstituttet – hvordan det ble praktisert. Det som var like tydelig, var at en slik tung infrastruktur ikke kan planlegges ved å legge sammen det den enkelte kommune gjør oppover i Gudbrandsdalen. Det var så tydelig at vi må opp på et overkommunalt nivå – selvsagt med gode innspill og deltakelse fra kommunalt nivå. Men vi må over på et overkommunalt nivå – opp på det regionale nivået – for å få god helhetlig planlegging i Gudbrandsdalen. Og det samme mener jeg bestemt også vil gjelde en storbyregion. Så er jeg litt overrasket over Kristelig Folkeparti. Jeg syns det burde være unødvendig å be Kristelig Folkeparti tenke seg om en gang til: Er det nødvendig å svekke studentsamskipnadene? Har studentsamskipnader oppført seg på en slik måte at det er nødvendig å ta fra dem makta, oppgavene og ansvaret de i dag har for å bygge studentboliger? Jeg er veldig enig i at det er flott å bygge flere studentboliger, men la studentsamskipnadene få muligheter nettopp til å ta på seg enda større oppgaver på dette feltet. Så håper jeg også – som jeg tror Kristelig Folkeparti håper – at dette med leie-til-eie-modeller blir fokusert mye på framover, for det er et godt alternativ for å fylle gapet som vi nå har mellom dem som klarer å gå inn i boligmarkedet med 15 pst.-kravet, og dem som får hjelp gjennom startlån. Et alternativ for denne store mellomgruppa kan nettopp være å ta i bruk en mer offensiv leie-til-eie-ordning enn det vi klarer å tilby per i dag.
Forslagsstillerne peker på en stor utfordring i Norge i dag, nemlig mangelen på tilstrekkelig boligforsyning og helhetlig planlegging. Dette er en problemstilling som vil få en helhetlig gjennomgang i boligmeldingen som er varslet etter jul. Norge har nettopp passert fem millioner innbyggere, og SSB legger i sine befolkningsframskrivinger til grunn at det vil være seks millioner innbyggere i Norge i 2029. En slik utvikling vil stille store krav til helhetlig planlegging både når det gjelder tomteregulering, kollektivutbygging og gang- og sykkelstier. Det vil stilles store krav til planlegging både nasjonalt, regionalt og på kommunalt nivå. I dag bor fire av fem nordmenn i byer eller tettsteder, og den sterkeste veksten har vært i Oslo- og Akershus-regionen. Det ser dessverre ut til at denne trenden vil fortsette. Vekst i folketall og aktivitet er positivt, samtidig skaper den store befolkningsøkningen i Oslo-regionen og i andre storbyregioner utfordringer knyttet til infrastruktur, miljø og knapphet på boliger. Endring i bosettingsmønster stiller store krav både til lokale og til regionale planmyndigheter. Presset på dyrket jord er allerede stort, og det er viktig å utnytte det store fortettingspotensialet som finnes i de fleste større byer. I pressområdene må vi bygge tettere og høyere. Samtidig er ikke fortetting nok, det må også planlegges nye boligområder – gjerne i samarbeid med randkommunene – på en slik måte at en kan unngå ytterligere tap av dyrket jord. Ikke alle kan bo midt i sentrum, og mange ønsker å bo mer landlig og pendle inn til byen på jobb. Det er viktig å se hele arbeidsmarkedsregionen under ett. Et velfungerende kollektivtilbud er en forutsetning for at folk kan bosette seg utenfor bykjernen og pendle på jobb. Utbygging av såkalte intercitytriangel rundt de største byene er en forutsetning for å dempe boligpresset i sentrumsområdene. Det er fastsatt nasjonale prinsipper for by- og tettstedsutvikling, der det forventes at nye bolig- og næringsarealer i hovedsak skal lokaliseres langs kollektivtraseer og knutepunkt. Utenfor pressområdene bør det også åpnes for mer spredt boligbygging, dette vil være nødvendig for å opprettholde bosettingen i utkantgrendene – der er man uansett avhengig av privatbil til jobb, barnehage osv. Spørsmålet om det bør utarbeides en statlig planretningslinje etter plan- og bygningsloven for å fremme tilstrekkelig boligbygging i pressområder, vil det være naturlig å drøfte i tilknytning til boligmeldingen. Bygging av studentboliger er et utdanningspolitisk virkemiddel som henger sammen med prinsippet om lik rett til utdanning. I perioden 2002 til 2005 ble det bygd i underkant av 600 studentboliger i året – i perioden 2006 til 2012 ble det godt over 1 000 i gjennomsnitt per år. Selv om vi har oppfylt målet i Soria Moria om 1 000 studentboliger per år, er det fremdeles hver høst store problemer med å skaffe alle studentene tak over hodet. Senterpartiet ønsker å bygge enda flere studentboliger, særlig der dekningsgraden er minst. Det bør være et mål at staten på sikt skal betale 60 pst. av de reelle kostnadene ved bygging av studentboliger. Selv om vi ikke har funnet rom for å prioritere det i årets budsjett, deler jeg forslagsstillernes mål om å øke antall studentboliger betydelig. Jeg tror også vi bør vurdere å justere øvre kostnadsramme for å få tilskudd. Tomtekostnaden utgjør en stadig økende del av totalkostnaden, og i mange studiebyer er det bortimot umulig å holde byggekostnadene innenfor rammen. Flere studentboliger øker den totale boligmassen og frigjør derfor leiligheter for andre på leiemarkedet. Det er viktig at studentene selv, gjennom samskipnadene, står for bygging og mottar tilskudd. Når det gjelder diskusjonen om forsvarlig boliglånspraksis etter at Finanstilsynets retningslinjer ble strammet inn i desember 2011, hersker det ganske stor enighet om – med unntak av Fremskrittspartiet – at det skal være et egenkapitalkrav. Diskusjonen er om det skal være på 10 pst. eller 15 pst. Høy gjeld gjør familieøkonomien sårbar ved renteøkning og ved fall i boligprisene. Senterpartiet mener nivået på egenkapitalkravet er et faglig spørsmål som Finanstilsynet er best til å vurdere. Det er etter min mening derfor ikke forsvarlig å redusere egenkapitalkravet nå.
Vi har lenge manglet en aktiv boligpolitikk i Norge. Dette har skapt et opphetet boligmarked, en enorm prisstigning og stadig høyere terskler for å komme innenfor. I 2011 ble det bygd 28 000 nye boliger til tross for at det anslåtte årlige behovet er på ca. 38 000 boliger. En så lav boligbygging vil føre til en videre oppheting av boligmarkedet. Vi må derfor bygge flere boliger. Samtidig må vi snu utviklingen med byer og tettsteder som spres over store områder på en måte som bygger ned matjord, øker klimautslippene og forringer folks livskvalitet. Flest mulig må kunne gå, sykle eller bruke kollektivtransport i hverdagen. Derfor vil Kristelig Folkeparti stille krav til at kommunene sikrer mer fortetting og høyere bygninger, særlig rundt sentrale kollektivknutepunkt. Et eksempel til etterfølgelse er Bjørvika-utbyggingen i Oslo. Staten må på sin side inngå forpliktende partnerskap med kommunene om utbygging av kollektivtransport. Kristelig Folkeparti ønsker dessuten rikspolitiske retningslinjer som sikrer tilstrekkelig boligbygging i områder med vekstpress. Vi merker oss at regjeringspartiene i merknaden er positive til dette, at flertallet i komiteen mener det kan være behov for en statlig planretningslinje, og at dette må drøftes når boligmeldingen legges fram. Jeg forventer at regjeringen følger opp dette. Det blir stadig vanskeligere for unge å komme inn på boligmarkedet. 98 pst. av befolkningen mellom 20 og 30 år sier at de ønsker å eie egen bolig, men stadig flere står utenfor. Kristelig Folkeparti mener mer må gjøres for å hjelpe unge inn på boligmarkedet. Vi mener også at det bør bygges minst 2 000 nye studentboliger årlig for å avhjelpe studentenes boligsituasjon og lette situasjonen på leiemarkedet generelt. Jeg mener at studentsamskipnadene – som et svar til representanten fra SV – må kunne organiseres ved at Husbanken overtar noe av ansvaret. Det går det an å organisere på en sånn måte at det ikke nødvendigvis går ut over studentdemokratiet. Det sier vi også i forslaget vårt. Jeg mener også at BSU-ordningen bør forbedres. Boligprisene er doblet på ti år uten at beløpsgrensen i BSU har hengt med. 82 pst. av de unge mellom 17 og 34 år mener at dagens BSU-grense på 150 000 kr ikke er nok. Senest i sommer etterlyste konsernsjef i DNB, Rune Bjerke, at BSU-grensen skulle økes til 300 000 kr. Kristelig Folkeparti foreslo derfor i sitt alternative budsjett å øke beløpsgrensen til 300 000 kr for totalt sparebeløp, 25 000 kr for årlig sparebeløp og økt fradragssatsen til 28 pst. Dette ville utgjøre en stor forskjell for alle de unge som strever med å komme inn på boligmarkedet. Dette er særlig viktig i lys av regjeringens nylige skjerping av egenkapitalkravet til 15 pst. ved kjøp av bolig, noe som isolert sett synes mer som et tiltak for å styrke bankene enn å legge til rette for et mer velfungerende boligmarked. Egenkapitalkravet vil føre til at flere unge og andre med svak økonomi vil få enda større problemer med å komme inn på boligmarkedet og kan i regelen presse unge over i leiemarkedet og øke spekulasjonen der. Det er behov for å senke egenkapitalkravet fra 15 pst. til 10 pst., dvs. det nivået som gjaldt før den nye økningen. Regjeringen har varslet at det kommer en melding om boligpolitikk, og den ser vi fram til skal komme. Kristelig Folkepartis forventninger til meldingen er klare: Vi forventer at det kommer en strategi for økt boligbygging i Norge på en måte som unngår byspredningens ulemper, med nedbygging av matjord, økte klimautslipp og forringet livskvalitet i hverdagen. Kristelig Folkeparti mener det er behov for handling, tiltak og virkemidler som kan bedre situasjonen på boligmarkedet. Det er forventningen vår. Det er den muligheten som regjeringen har, og også løsningen på problemet – så enkelt, men så avgjørende for så mange. Så vil jeg ta opp de forslag som Kristelig Folkeparti har fremmet i denne saken. Men når det gjelder forslag nr. 8, ble jo det fremmet før regjeringen gjorde endringer i Husbankens rammer. Så regjeringen har jo egentlig oppfylt det vi har foreslått i forslag nr. 8. Jeg vet ikke helt hvordan man formelt kan komme ut av det – om det går an å trekke forslaget, for det er ikke nødvendig å fremme dette på nytt. Hvis det allikevel må fremmes et alternativt forslag nr. 8, måtte det være et forslag som inneholdt noe sånt som: Hva var det vi sa?
Det siste er vel allerede sagt og vil bli gjengitt i Stortingstidende. Representanten Geir Jørgen Bekkevold har tatt opp de forslag som Kristelig Folkeparti har fremmet i innstillingen – med unntak av forslag nr. 8, som ikke er tatt opp.
Det er noen debatter der man virkelig føler seg som et sentrumsparti. En av de debattene er denne. Først vil jeg skryte av Kristelig Folkeparti, som har fremmet disse forslagene. Venstre kommer til å støtte flere av dem. Men jeg er enig i både den problemstillinga som Tetzschner drar opp, og den problemstillinga som SV drar opp. Så har jeg kanskje en litt ulik løsning. Jeg tror det er en stor utfordring for både boligbygginga og stedsutviklinga i Norge i dag at vi har en hel drøss med ulike statlige instanser, med ulike statlige innfallsvinkler til det som skjer. Grunnen til at vi har det, er at vi har noen nasjonale målsettinger som vi også skal ivareta – alt fra jordvern til en logisk utvikling knyttet til balansen bolig–næring til f.eks. det å ta vare på kulturarven vår i det som er Riksantikvarens oppgaver. I sum blir dette for krevende for veldig mange kommuner, det er jeg helt enig i. Men litt av problemet er at kommunene ofte ikke sitter på nok kompetanse til å kunne matche de store utbyggernes enorme maskineri – når det først settes i gang. Derfor er kommunestørrelse en av problemstillingene også her. Noen kommuner blir utsatt for utbyggere som er så store og så mektige, og som også er så gode lobbyister at de av og til kan sette lokaldemokratiet helt ut av spill. Derfor er det viktig å ha kompetanse i hver enkelt kommune på de fagområdene som vi her snakker om. Derfor gjelder det å ha en kompetanse på jordvern og på stedsutvikling som er så stor at den kan matche også store utbyggere. I kommunestrukturen vår, der noen kommuner blir boligkommuner, og noen kommuner blir sentrumskommuner, forsterkes dette at man ikke har evnen til å se regionene mer under ett. Derfor hadde jeg nok ønsket meg større kommuner, som hadde vært mer likt det bolig- og arbeidsmarkedet vi vil ha, sånn at vi kunne hatt både styrke nok i planadministrasjonen og et lokaldemokrati som representerte bredden og helheten. Det tror jeg hadde vært det beste botemiddelet mot det at vi i dag har et styringsverk fra statlig side som er altfor detaljert. Jeg vil ikke gi slipp på dette før jeg vet at vi har en kommunestruktur som er i stand til å ivareta også mer overordnede problemstillinger som vi skal ha ansvaret for. Jeg har stor tro på lokaldemokratiet. I Oslo bystyre har vi et eget uttrykk. Det fins mange sånne egne parlamentariske uttrykk i Oslo bystyre. Et av dem er: Dette er en salamander for meg. Det betyr at dette er noe jeg ikke kan gi meg på. Uttrykket kommer fra da det ble stoppet et stort boligprosjekt som var plassert i en dam med utryddingstruede salamandre. Prosjektet ble stoppet av Oslo bystyre. Oslo bystyre klarte sjøl å ivareta utfordringene gitt av denne sal når det gjelder artsmangfold. Sjøl om jeg må innrømme at det var en kamp, klarte det lokale folkestyret å ta vare på det. Dette er en kommune der det ble oppdaget at man har en del nasjonale forpliktelser som gjelder artsmangfold, som mange andre kommuner kanskje aldri hadde oppdaget. Mens jeg sjøl satt og kjempet for artsmangfoldet i Oslo kommune, opplevde jeg at det i min lille heimkommune var noen ivrige sjeler som drenerte et helt våtmarksområde og tok bort alle salamandrene fra min barndoms dam – av ren og pur glede over å gjøre veien opp til hytta litt mer tørrskodd. Det å bygge kompetanse i kommunene er ganske viktig for å klare å delegere den makta som Tetzschner snakker om at vi skulle ha delegert, og å gjøre folkestyret mer levende. Jeg må bare si at vi kommer til å stemme for forslagene nr. 2, 3, 6, 8 og 10. Men forslag nr. 8 er trukket, så da slipper vi det. Jeg er veldig skeptisk til det som Kristelig Folkeparti legger opp til, å ha Husbanken som byggherre for studentboliger. Det tror jeg at studentsamskipnadene er godt kompetente til å gjøre.
Det framlagte Dokument 8-forslaget tek opp store og viktige tema. Til liks med kommunal- og forvaltingskomiteen deler eg forslagsstillaranes engasjement for ein berekraftig bustad- og byutviklingspolitikk. Eit sentralt utgangspunkt for forslaga er folketilveksten i Noreg i dei seinare åra. I 2011 auka folketalet med meir enn 65 000 personar. Målt i talet på personar var 2011 dermed året med den høgaste tilveksten nokon gong. Ny statistikk frå Statistisk sentralbyrå tyder på at tilveksten vil verte omtrent like høg i 2012. Fleire av vurderingane i representantforslaget kan eg slutte opp om. Det gjeld m.a. den uttrykte bekymringa for nedbygging av matjord. Me skal hugse på at når me vert fleire menneske, er det òg naudsynt å produsere meir mat. Det framlagte dokumentet kjem inn på mange ulike problemstillingar. Fleire av forslaga ligg innanfor ansvarsområdet til andre statsrådar. Eg skal likevel gå litt nærare inn på dei ulike perspektiva som vert omhandla i dokumentet. Det er bra at bustadbygginga er på rett veg. I årets 3. kvartal vart det sett i gang bygging av 8 100 bustader, og det var 38 pst. fleire enn i 3. kvartal i fjor. I årets ti første månader har det vorte sett i gang bygging av 25 000 bustader. Me er dermed i rute for å nå 30 000 igangsette bustader i inneverande år. Regjeringa er oppteken av å føre ein politikk som legg til rette for at takta i bustadbygginga vert halden oppe, og at det vert bygt nok bustader i heile landet. Eg vil her nemne regjeringas mål om å redusere byråkratiet i byggjesakprosessar. I bygningsmeldinga som eg la fram i vår, varsla regjeringa at fleire enkle byggjetiltak skal kunne verte sette i verk, utan å måtte søkje kommunen fyrst. Målet er å redusere omfanget av saker med 30 pst. Det vil gi kommunane ressursar til ei raskare byggjesakshandsaming. Eg vil òg framheve viktigheita av å sjå areal og transport i samanheng. Då eg var samferdsleminister, påla eg plansamarbeid om transport og areal mellom Oslo og Akershus for å få gode regionale løysingar. For å klare å løyse bustadutfordringar i pressområde må dei aktuelle kommunane samarbeide tett. Det inneber òg samarbeid om utbygging av kollektivtilbod innanfor buss, trikk og bane. Eg registrerer at Venstres parlamentariske leiar igjen tek opp kommunestruktur som løysinga på det meste som er vondt og vanskeleg. Eg vil minne om at det er vel ikkje i dei minste kommunane at denne utfordringa er størst. I denne saka er vel dei største utfordringane i dei største kommunane. Samarbeid òg mellom dei store kommunane, som me ser her i dette området, mellom Oslo, Bærum og fleire kommunar, er sjølvsagt viktig for å sjå korleis ein løyser utfordringa i eit regionalt perspektiv. Mange av problemstillingane frå forslagsstillarane samsvarer i stor grad med grunnlaget for regjeringa sitt arbeid med desse spørsmåla. Det gjeld både å auke ramma til Husbanken, eit forslag som no ikkje er fremma, for det er allereie lagt fram av regjeringa, og det gjeld ikkje minst regjeringa sitt arbeid med stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan. Ved all bustadpolitikk skal dei innarbeidde prinsippa for berekraftig by-, tettstad- og stadsutvikling liggje til grunn. Det går m.a. fram av Nasjonale forventningar til regional og kommunal planlegging, eit dokument som vart vedteke i kongeleg resolusjon i 2011. Dei nasjonale forventningane presiserer at regjeringa forventar at nye bygningar, bustader, næringslokale og arbeidsplassar vert lokaliserte i allereie eksisterande bygde område, langs kollektivtransport og nær kollektivknutepunkt. Spørsmålet om å utarbeide ei statleg planretningsline etter plan- og bygningslova for å fremme tilstrekkeleg bustadbygging vil eg kome nærare attende til i meldinga om bustadpolitikken. Eg vil òg minne om at miljøvernministeren nyleg sende brev til fylkesmennene om deira rolle for å sikre tilstrekkeleg bustadbygging. Det er viktig for meg å understreke at me må ha tillit til lokale styresmakter, som òg representanten frå Høgre var inne på. Samanhengen mellom arealplanlegging og transportplanlegging har eg alt vore inne på. Ein meir rett arealbruk i knutepunkta gir fleire kollektivreisande og dermed høgare nytte for samfunnet. Heilt sidan regjeringa overtok i 2005, har dette vore eit prioritert område, ikkje minst jernbaneutbygging. Regjeringa har gjennom klimaforliket gått inn for at veksten i transportbehova skal skje ved miljøvenleg transport. Derfor må det satsast meir på kollektivtransport både gjennom samarbeid mellom kommunar og gjennom at staten tek eit tydeleg ansvar for det staten har ansvar for. Til slutt vil eg nemne at regjeringa har dobla utbygginga av studentbustader til 1 000 per år. Me skal fortsetje denne utbygginga, men det bør skje i regi av dei som har ansvaret i dag, og ikkje flyttast frå Studentsamskipnaden over til Husbanken.
Det blir replikkordskifte.
Ei av dei problemstillingane som blir tatt opp i dette representantforslaget, er det nye eigenkapitalkravet frå Finanstilsynet, som seier at ein ikkje kan låne ut meir enn 85 pst. til bustadformål. Men så er det i tillegg blitt slik at dersom DNB låner ut 85 pst., kan Husbanken via startlån låne ut 15 pst. – til saman altså 100 pst. lån. Det er då eg fell litt av. DNB kan ikkje låne ut 100 pst., men det er greitt at DNB låner ut 85 pst. og Husbanken 15 pst. Eg kan ikkje skjønne at 100 pst. lån frå to låntakarar er meir forsvarleg enn 100 pst. lån frå éin låntakar. Eg kunne gjerne tenkje meg at statsråden forklarer dette, sidan eg ikkje forstår korleis dette heng saman.
Ser me på situasjonen i norske hushald i dag, har kvart hushald i gjennomsnitt ein gjeld som er meir enn to gonger gjennomsnittleg inntekt. Det er eit historisk høgt nivå, og på den bakgrunn stramma Finanstilsynet i 2011 inn retningslinene, for å få ein enda meir forsvarleg utlånspraksis til bustadføremål. Startlån er på si side eit viktig hjelpemiddel for ungdom for å hjelpe ikkje minst vanskelegstilte inn på bustadmarknaden. Startlån er underlagt særskild forsvarlegheitsvurdering, og ho vert gjord i kommunane. I tillegg gjer bankane ei ekstravurdering av dei som får dette lånet. Det gjeld personar som elles ville ha problem med å kome seg inn på bustadmarknaden, og som heller ikkje på lengre sikt ville greie å finansiere den eigenkapitalen sjølv. Men det er altså underlagt ei særskilt forsvarlegheitsvurdering, og me har lite tap på startlån.
Jeg tillater meg å følge opp i samme spor som forrige replikant. Det er nå ett år siden man økte kravet til egenkapital med 50 pst., altså fra 10 til 15 prosentpoeng, over natten. Når vi nå nærmer oss utløpet av 2012, anslås prisveksten i boligprisene i år å være ca. 7 pst. Det er altså åpenbart at dette ikke har hatt noen virkning på prisene. Siden det da ikke har det, tillater jeg meg å stille spørsmål om statsråden ser andre positive sider ved denne ordningen, når vi får rapporter fra finansnæringen om at dette betyr at mange unge familier som i og for seg er i god jobb, må utsette sine boligplaner. Er statsråden fornøyd med den reguleringen?
Det er viktig for meg å presisere at det tiltaket ikkje er under mitt departement, det er under Finansdepartementet, og finansministeren bør vel eigentleg svare på det spørsmålet. Det som er viktig for meg, som ansvarleg for bustadpolitikken, er at alle skal ha tilgang og moglegheit til enten å leige eller kjøpe sin eigen bustad. Derfor har eg vore særdeles oppteken av korleis startlånet skal fungere saman med lån frå private institusjonar, slik at alle skal ha moglegheit for å kunne finansiere ein eigen bustad. Me ser at det har vore vekst i etterspurnaden etter startlån. Det kan tyde på at etter innstramminga i Finanstilsynet sine retningsliner vil fleire trenge startlån som tilleggsfinansiering. Det spørsmålet som eg stiller meg ved det gjentekne spørsmålet er: Ville Høgre gått på tvers av Finanstilsynet sine sterke tilrådingar dersom Høgre sat i regjering? Eg er ikkje sikker på at Høgre hadde kome til å gjere det, slik eg kjenner partiet frå tidlegare.
Aller først vil jeg takke statsråden for at hun har vist velvilje i forhold til representantforslaget vårt, og jeg håper at vi kan se en del av dette igjen i boligmeldingen når den blir lagt fram. Også statsråden var inne på dette med studentboliger og mener at ansvaret for det fortsatt skal ligge der det er i dag. Det jeg stusser over, er at man klarer å skape så vanntette skott mellom ulike instanser at man ikke klarer å utnytte det potensialet som kan ligge i et samarbeid mellom Studentsamskipnaden og Husbanken, som statsråden har ansvar for. Dette er – kan i hvert fall være – medvirkende til at vi har et så lavt tempo på utbygging av studentboliger som det vi har. Så dette forslaget er ikke ment å skulle undervurdere eller gjøre noe med studentdemokratiet, men er snarere et forslag som går på å utnytte hverandres kompetanse, og slik sett skape synergieffekter. Jeg undres over at ikke dette blir sett på med større velvilje.
Eg er open for å sjå på alle forslag som er gode, men det er ikkje slik at det er tette skott mellom dei ulike instansane i dag. Sjølv om det er Studentsamskipnaden som tek imot tilskot til utbygging av studentbustader i fyrste rekkje, er det Husbanken som forvaltar tilskotsordninga til studentbustader på vegner av Kunnskapsdepartementet. Dei gir òg Kunnskapsdepartementet råd om fordeling av tilsegn om tilskot. I tillegg er det eit veldig tett og godt samarbeid mellom Kunnskapsdepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet, Husbanken og Studentsamskipnaden om korleis ein skal utvikle dette viktige feltet vidare. Me har faste arbeidsmøte fleire gonger i året, og eg tenkjer at gjennom det samarbeidet og den iveren som det er i Studentsamskipnaden etter å få byggje ut – for dei er jo pådrivarar – trur eg faktisk me har den beste organiseringa slik som me har det i dag.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil gripe fatt i en merknad fra Høyre og Fremskrittspartiet i denne saken. De sier at de ikke er mot fortetting og høyere bygg, men at lokaldemokratiet er godt nok skikket til å planlegge for dette. Det er en total kortslutning i synet på hva planlegging for bærekraftig byutvikling handler om. Planlegging i kommunene skjer ikke i et vakuum. I nasjonale forventninger til regional og lokal planlegging har regjeringen gjort en politisk prioritering og bedt kommuner og fylker vektlegge klima og energi, by- og tettstedsutvikling, samferdsel og infrastruktur, verdiskaping og næringsutvikling, natur, kulturmiljø og landskap, helse, livskvalitet og oppvekstmiljø. Det er altså ikke å overkjøre lokaldemokratiet, tvert imot. Det norske plansystemet er basert på tillit til at lokale folkevalgte er i stand til å ivareta disse hensynene på en god måte. Lokal og regional kompetanse er viktig for å sikre lokal skreddersøm, basert på lokale utfordringer, og samordnet planlegging på tvers av kommunegrenser. Nå kan diskusjoner om planlegging lett bli en teoretisk øvelse. Jeg vil derfor vise til et eksempel fra egen region. I motsetning til Oslo og Akershus, der det pågår et pålagt plansamarbeid, er samarbeidet i Buskerudbyen frivillig. Det handler om en klimavennlig areal- og transportutvikling i byområdet fra Lier til Kongsberg, forankret i en langsiktig samarbeidsavtale mellom ti parter – fem kommuner, fylkeskommune, fylkesmann, Statens vegvesen, Jernbaneverket og Kystverket. Samferdselsdepartementet bidrar med belønningsmidler. Målet er en felles areal- og transportplan 2013–2023, for det raskest voksende byområdet innen den store Oslo-regionen, med en vekst på 43 pst. fra 2012 til 2040. I den overordnede strategien er seks regionale utviklingsområder utpekt. De har det til felles at de har potensial for utvikling av både boliger, arbeidsplasser og sentrumsfunksjoner, og at de har jernbanestasjon. Ingen skal påstå at samarbeidet er smertefritt, men partene er enige om at hvis det ikke nå tas et felles tak for areal og transport, vil regionen komme i en uholdbar situasjon, med sterk vekst i biltrafikken, økende køer og klimautslipp, svekket konkurransekraft for næringslivet og redusert miljøkvalitet, med mindre attraktive byer og tettsteder. Vedtak skal gjøres i den enkelte kommune, men ingen av dem vil klare dette alene. Dette passer som hånd i hanske med miljøvernministerens ti bud for norsk byplanlegging, men de fem kommunene, fylkeskommunen og de øvrige trengte egentlig ikke miljøvernministeren til å fortelle dem det. Det skjønte de helt av seg selv og tok konsekvensene av det lokalt. Det er mulig at representanten Tetzschner har erfaringer fra Oslo med planer som havner i skuffen, men det er ikke min erfaring i den byen og den regionen jeg kommer fra.
En stor befolkningsvekst er en gave. Det er udelt positivt for nasjonen, fordi det er der nasjonalformuen vår er. Nasjonalformuen ligger ikke i oljefondet, eller Statens pensjonsfond utland, som det heter. Den ligger ikke i verdiene av den oljen og gassen som er i bakken, eller mineraler for den saks skyld. Cirka 85 pst. av nasjonalformuen vår er verdien av vårt framtidige arbeid. Derfor er innvandring, som er driveren for befolkningsveksten vår, først og fremst et gode for nasjonen. Folk er en ressurs. Jeg tok ordet fordi jeg for det første har lyst til å gi honnør til Kristelig Folkeparti, som har tatt opp en rekke forslag og problematisert en hel rekke sider ved hvordan vi bygger byer og tettsteder. De har en bred tilnærming til problemstillingen og har altså en rekke forslag som de fremmer på bakgrunn av sin politikk. Dessverre har ikke det preget denne debatten. Jeg synes representantene fra Fremskrittspartiet og fra Høyre har en veldig smal tilnærming til denne problematikken. De reduserer det til et spørsmål om enkelte teknikaliteter, og representanten Tetzschner har på sin sedvanlige måte tatt opp statsråd Solhjells brev til kommunene, der han har tydeliggjort at også statlige instanser har et ansvar for å påse at kommunene tar sin del av ansvaret for å løse boligutfordringene. Det er ikke til hinder for boligbygging. Tvert imot er det et virkemiddel for å få til mer boligbygging, fordi – det er riktig som det blir sagt – det er mange kommuner som ikke utnytter potensialet, og som ikke har kompetanse til å planlegge godt nok. Da må også staten og de regionale myndigheter bidra til at det skjer der. Mye av det representanten Skei Grande tok opp fra talerstolen, sier jeg meg enig i. Det synes jeg var et balansert innlegg, hvor hun påpekte at det er faktisk en utfordring for både statlige, regionale og lokale myndigheter å planlegge og gjennomføre planer på en sånn måte at vi som helhet – nasjonen og fellesskapet – kommer godt ut av det. Det er en krevende øvelse, men det er mulig der man faktisk satser og tør å ta noen tak. Komiteen har vært på tur til Vestfold, som er ett eksempel på hvordan det kan gjøres, der de statlige og regionale myndigheter, ved fylkesmann Lae, som har tatt initiativet, har hatt et godt samarbeid. Det var et frivillig samarbeid med regionale myndigheter og med lokale myndigheter for å få til en løsning som alle kunne stå sammen bak. Vi hørte fra foregående taler eksempler fra Buskerudbyen, der det også har vært frivillig planlegging, og sånt fins det mange eksempler på. Men når komiteen reiser rundt, oppdager vi at det er mange rundt omkring i det ganske land som ikke er godt nok kjent med de mulighetene som ligger i å samordne planleggingen, og hvilke virkemidler man har å bruke. Det er en utfordring vi skal ta fatt i.
Jeg synes det har vært en god debatt så langt og kan slå fast at det er stor grad av enighet om virkelighetsforståelsen, men vi er svært uenige om løsninger. Representanten Hagesæter gir staten all skyld for lav boligbygging og slår uten forbehold fast at kommunene er uten skyld. Det er en underlig og litt overraskende planøkonomisk tankegang fra det holdet. Om staten har all skyld, må vel også staten ha all ære for de boligene som bygges. Eller er det slik at kommunene ikke har noen ære for at vi nå er på riktig vei? Det ville kledd Fremskrittspartiet og Hagesæter å innrømme at både stat og kommune har et ansvar. Kommunene må ta – og tar faktisk – ansvar for boligbygging, de må regulere areal til boligformål, bygge infrastruktur, skoler, barnehager, veier osv., og sikre en aktiv tomtepolitikk. Og staten må selvsagt sikre gode rammebetingelser, og det er jo det vi diskuterer bl.a. her i dag. Noen ord om fortetting. I ord er alle for fortetting og økt boligbygging. Dessverre trekker en del faktorer i motsatt retning, bl.a. tomtepriser og et ønske om å bo i landlige omgivelser. Selv om det er bred enighet om det, ser vi at mange lokale beslutninger går i motsatt retning. Jeg vil gi Kristelig Folkeparti honnør for å bruke Bærum som eksempel. Vi er enig i den kritikken som reises mot reguleringsplanen for Fornebu, der det bygges ut med lav boligtetthet og et svakt kollektivtilbud. Staten kan påvirke, men kommunene må faktisk også ta sin del av ansvaret. Kort om egenkapitalkravet. Jeg undrer meg over Kristelig Folkepartis og Fremskrittspartiets holdning til dette. Hvorfor er et krav på 10 pst. ok, men et krav på 15 pst. fullstendig uakseptabelt? Hva er det Kristelig Folkeparti vet om stabiliteten i finansmarkedene som Finanstilsynet ikke vet? Hva er det de vet om gjeldsgraden i norske husholdninger som Finanstilsynet ikke vet? Til slutt: Det er flott at Kristelig Folkeparti er opptatt av leie til eie. Da vil jeg bare oppfordre Kristelig Folkeparti, som faktisk sitter i posisjon i både Oslo og Bergen, til å ta initiativ til leie-til-eie-prosjekter der de har politisk ansvar, og hvor behovene er størst.
Det var Lise Christoffersens innlegg som fikk meg til å tegne meg en gang til, fordi hun sa noe om lokaldemokratiet, og deretter gikk hun over på alle regjeringens glimrende prioriteringer. Problemet er bare det at hun stiller det opp som et særlig kvalitetsmål at det lokale kommunestyret gjør akkurat som regjeringen vil. Det er ikke akkurat formålet eller hensikten med eller ånden i det lokale selvstyret. Så går hun over til en eksempelsamling fra sitt eget fylke, hvor hun også sier at det frivillige samarbeidet fungerer utmerket. Ja, men det er da jeg sier: Så utmerket – flott! Det viser jo at fornuft også er representert på andre forvaltningsnivåer enn staten, og det er nettopp det som er vårt poeng. Så er det også et paradoks at her har man altså utrolig med ambisjoner og detaljoppfatninger av hvordan kommunene skal bruke sin planmyndighet, men på områder hvor staten selv har et ansvar, er f.eks. jernbanesatsingen ikke i rute, for å bruke et uttrykk som jernbanefolk vil kjenne igjen. 15 år etter at intercitytriangelet ble vedtatt skryter man altså av at man fortsatt planlegger et dobbeltspor til Ski, og så viser man til et par perifere strekninger som allerede har fått dobbeltspor. Det hadde ikke vært noe i veien for at regjeringen hadde overoppfylt disse planene. Dette er en etat som de styrer 100 pst., og de er ikke avhengig av et eneste kommunestyre. Det hadde svingt litt hvis regjeringen hadde fulgt opp egne planer, og det er de planene jeg sikter til, representant Lise Christoffersen, ikke at jeg har erfaringer med at Oslo ikke har planer de ikke gjennomfører. Til Hauglie, som spør retorisk: Hva er det Høyre og Kristelig Folkeparti vet, som Finanstilsynet ikke vet om forskjellen mellom 10 pst. og 15 pst. egenkapital? Hvis man tar utgangspunkt i vanlige boligsøkere og ser det litt fra bakkeplan, er det altså en forskjell på 50 pst. Det var en skjerpelse fra den ene dagen til den andre for et års tid siden, uten at dette har hatt noen innvirkning på prisene. Det dette konkret fører til, er at folk må utsette sine boligdrømmer. Men hvis man kan argumentere med at man er en enda dårligere betaler enn det bankene normalt ville gitt lån til, kan man altså få 100 pst. finansiering – altså uten sikkerhet i det hele tatt. Det henger ikke på greip hvis man er redd for en gjeldsoppbygging i husholdningene. Vi mener fortsatt at det som bremser boligbyggingen, mye er planverket, uvettig bruk av innsigelse og det at man struper førstegangsetablerere.
Grunnen til at eg tok ordet var representanten Håkon Haugli, som viste til at Framstegspartiet hadde sagt at kommunane ikkje har eit ansvar eller noko skuld. Det vi sa, var at det er staten som har hovudansvaret for bustadbygginga og for at det ikkje blir bygd nok bustadar i Noreg. I utgangspunktet har staten eit ansvar og kommunane har eit ansvar. Poenget er at kommunane tar sitt ansvar, og dei viser også sterk vilje til å regulere bustadfelt og til å få sett i gang bustadbygging rundt omkring i heile landet. Men ein møter sterk motstand frå staten. Ein har 22 statlege instansar, som har som mål å stanse bustadbygging og komme med innseiing. Ein har ingen nasjonale, statlege instansar som har som mål å fremje bustadbygging. Ein har dei siste åra også vist ein veldig stor iver etter detaljstyring, både når det gjeld planprosessane, og når det gjeld krav til korleis bustadane skal sjå ut. Krav til energieffektivitet, universell utforming osv., har medført at ein får for lite bustadbygging i dag. Hadde ein ikkje hatt denne detaljstyringa og iveren frå staten etter å gripe inn i naturlege prosessar i kommunane, hadde det blitt bygd fleire bustadar enn i dag. Håkon Haugli var også inne på dette med 15 pst. og 10 pst. eigenkapital. Faktum er at Finanstilsynet si eigenkapitalvurdering om 15 pst. eigenkapital ikkje er absolutt. Det er fullt mogleg å låne 100 pst. Viss ein f.eks. låner 85 pst. frå DNB, kan ein låne 15 pst. frå Husbanken. Då er dette ikkje noko problem i det heile tatt, men viss ein hadde lånt meir enn 85 pst. frå éin bank, f.eks. DNB, ville dette vore eit stort problem. Kommunalministeren seier her at det av dette startlånet blir gjort ei særskild behandling og vurdering i kommunane. Vel, viss statsråden trur at den bankfaglege vurderinga som finn stad i dei 429 kommunane er betre enn den som f.eks. finn stad i DNB, får statsråden tru det, men det trur i alle fall ikkje Framstegspartiet noko på. Vi trur at bankane er dei som er best i stand til å vurdere om det er fornuftig å gi lån eller ikkje.
Jeg er glad for dette siste innlegget fra Gjermund Hagesæter, fordi det ligger en erkjennelse i innlegget av at både stat og kommune har et ansvar. Jeg tror alle i denne salen bør være opptatt av at både stat og kommune tar det ansvaret på en best mulig måte. Jeg er som sagt glad for at Fremskrittspartiet har beveget seg videre fra det første innlegget, hvor staten hadde all skyld, og kommunene ikke hadde noe ansvar. Tilbake til representanten Bekkevold, som jeg ser har tegnet seg nå: Han slo med bred penn fast at vi har manglet en aktiv boligpolitikk. Mener Kristelig Folkeparti virkelig at problemet i boligpolitikken ligger her i denne salen? Kunne nedbremsingen vi fikk som et resultat av den internasjonale finanskrisen, vært motvirket gjennom vedtak gjort her i salen? I så fall vil jeg gjerne vite hvilke tiltak man kunne iverksatt for å hindre denne nedbremsingen. Kan vi fra Kristelig Folkeparti i det minste få en erkjennelse av at rekordmange kommunale boliger, rekordmange studentboliger og et rekordhøyt nivå av bostøtte er uttrykk for at vi faktisk har en boligpolitikk, og så kan vi bevege oss videre fra den typen skyttergravtankegang? Litt om egenkapitalkravet og startlån: Det forbauser meg litt hva som blir sagt her fra talerstolen. Startlån gis av kommunene etter en særskilt kredittvurdering, slik statsråden har redegjort for. En viktig bit av dette er at staten og kommunen tar en del av risikoen som den private låntaker ellers måtte ta. Det er verdt å minne om at misligholdgraden for startlån faktisk er lavere enn for ordinære, kommersielle banklån. Til slutt vil jeg bare si at problemet med noen av forslagene som fremmes her i dag, er at de, under overskriften om at man vil bygge flere boliger, overhodet ikke adresserer det. Selv om vi skulle økt BSU-rammen eller firt på egenkapitalkravene, blir det ikke flere boliger. Det bor noen i alle norske boliger. Skal flere få et sted å bo, må det bygges flere boliger, og det burde være hovedfokus for våre debatter om boligpolitikk framover.
Jeg tok også ordet på bakgrunn av Håkon Hauglis innlegg. Det gjøres selvsagt mye bra, men det er vel en erkjennelse av at det ikke gjøres nok, ei heller fra denne salen, i og med at man velger å legge fram en egen stortingsmelding om boligpolitikk. I det ligger det en erkjennelse av at her trengs det en mer aktiv og pågående politikk, også fra regjeringens og Stortingets side. Representanten Håkon Haugli etterlyser et svar fra Kristelig Folkeparti på hva det er vi ser, som ikke Finanstilsynet ser. Jeg gjorde vel for så vidt rede for, i mitt innlegg, hva vi mener om denne styrkingen av egenkapitalkravet fra 10 pst. til 15 pst., som isolert sett synes mer som et tiltak for å styrke bankene, snarere enn å legge til rette for et mer velfungerende boligmarked. Bjørn Erik Øye i Prognosesenteret har bl.a. uttalt at regjeringens 15 pst.-regel for egenkapital ved kjøp av bolig er «visjonsløs, og styrt av eldre menn som trekker opp stigen etter seg». Det vi er redde for, er at egenkapitalkravet vil føre til at flere unge og andre med svak økonomi får enda større problemer med å komme inn på boligmarkedet. Regelen kan også presse unge over i et leiemarked og øke spekulasjonen der, i stedet for at de faktisk kan ta tak i det som er den største investeringen i livet, nemlig å skaffe seg sin egen bolig. Derfor mener vi at den økningen var unødvendig, og at kravet burde ligge på 10 pst., slik det var, før det over natten ble økt til 15 pst.
Bare et par ting. Jeg synes at innlegg nummer to fra Tetzschner og Hagesæter bare bekrefter at vi har et helt forskjellig utgangspunkt når det gjelder lokal og regional planlegging. Når Tetzschner sier at nasjonale forventninger til lokal og regional planlegging ikke samsvarer med «ånden i det lokale selvstyret», er jeg helt uenig i det. I forbindelse med forberedelsene til ny plan- og bygningslov var det tvert imot kommunene selv som ga uttrykk for at en ønsket en mer forutsigbar stat, at en ønsket at staten med jevne mellomrom skulle ta opp til debatt og legge noen overordnede nasjonale forventninger til lokal og regional planlegging. Så vi står ganske langt fra hverandre i synet på det. Som jeg sa i mitt første innlegg: I min region samarbeider vi altså frivillig, mens man i Oslo må pålegges å samarbeide, så det er også med på å illustrere at her har vi kanskje litt forskjellig utgangspunkt. Når representanten Gjermund Hagesæter omtaler staten som at den kryper inn i de lokale prosesser, vitner det også om et helt annet utgangspunkt. Fra mitt ståsted bør kommunene invitere staten med, for det er det som gir best resultater. Da får en også lettere staten med på finansieringssiden, ikke først og fremst ved å få mer penger, men fordi en da får til en bedre koordinering av den statlige virkemiddelbruken i et avgrenset geografisk område som en kommune eller en region er, og det gir mye raskere resultater enn hvis den ene instansen sitter og venter på den andre og aldri kommer i gang med noe som helst. Så sitter jeg også med et inntrykk av at egenandelskravet som Finanstilsynet har pålagt en økning av, på en måte blir gjort til hovedproblemet i boligpolitikken. Noe av poenget med det var jo også den høye gjeldsgraden og en spredning av risiko, for vi har sett en del faretruende situasjoner andre steder, og det går kanskje an å forebygge at tilsvarende skjer i Norge. Jeg tror ikke det er egenkapitalkravet som ødelegger unges muligheter på boligmarkedet, men heller det faktum at boligpolitikken altfor lenge har fått lov å foregå på markedets og utbyggernes premisser. Og det var altså ikke det nåværende flertallet som i sin tid sørget for den omleggingen av boligpolitikken, som er roten til det ondet vi ser i dag for en del grupper som har vanskeligheter med å komme inn på boligmarkedet. Da ønsker dette flertallet å ta grep, og det kommer i diskusjonen rundt boligmeldingen. Vi må sterkere på banen. Markedet klarer ikke den jobben på egen hånd – eller vil ikke ta den jobben på egen hånd.
Jeg skal være kort. Jeg er blitt konkret utfordret av Kristelig Folkeparti. Det som henger igjen etter denne debatten, er: Hvordan skal disse forslagene som fremmes, faktisk bidra til økt boligbygging? Blir det flere boliger av at man endrer egenkapitalkravet og øker BSU-rammen? Jeg synes ikke at vi har fått et godt svar på det. Når det gjelder egenkapitalkravet helt isolert, tillater jeg meg å undres over om Kristelig Folkeparti, og for så vidt de øvrige partiene, ville hatt samme holdning om de satt i regjering. Er det slik at Finanstilsynets syn er helt uvesentlig, og at de som sitter i denne salen, per definisjon vet bedre? Hvor går grensen? Det er enighet om at det skal være et egenkapitalkrav, og det er et selvstendig mål at vi har stabilitet i finansmarkedene. Det er faktisk viktig og noe jeg mener Stortinget ikke bør kimse av. Så er jeg glad for at Bekkevold sier at vi faktisk har en boligpolitikk, for det var ikke det han sa i sitt første innlegg, for da slo han med bred penn fast at det hadde vi ikke. Nå sier han at regjeringen erkjenner at mer må gjøres. Det er selvsagt riktig. Vi er opptatt av at vi skal legge fram en boligmelding med gode tiltak.
Representanten Geir Jørgen Bekkevold har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg synes også det er flott at regjeringen erkjenner at mer må gjøres. Slik sett er Kristelig Folkepartis representantforslag et bidrag i så måte, som jeg faktisk synes de rød-grønne partiene har tatt imot på en konstruktiv og god måte, og nærmest gitt uttrykk for at mye av det vi foreslår, vil vi faktisk finne igjen i boligmeldingen. Så jeg finner det litt underlig at debatten har endret seg, både i tone og karakter, for nå får jeg et inntrykk av at Kristelig Folkeparti er helt på jordet. Til egenkapitalkravet: Nei, isolert sett er det ikke sikkert at dette er det mest dramatiske, men når man foreslår en slik endring uten avbøtende tiltak, mener jeg at dette kan være en bremsekloss, både i forhold til boligbygging, og selvsagt i forhold til unge menneskers mulighet til å komme inn på boligmarkedet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Jeg skal ikke legge opp til en lang debatt om salderingen av inneværende års budsjett, men jeg har lyst til kort å kommentere flertallsmerknaden som handler om innføringen av Samhandlingsreformen. Fra 1. januar i år inntrådte Samhandlingsreformen – en stor oppgaveoverføring til norske kommuner som er gjort i nært samarbeid mellom kommunesektoren og staten. Det er inkludert en overføring av midler i størrelsesordenen 5 mrd. kr til kommunene. Her er det, som med alle store reformer, umulig å forutsi på forhånd hvordan alle utslag blir, så regjeringspartiene har ved gjentatte anledninger varslet at denne reformen skal følges tett og nøye både fra regjeringen og selvfølgelig fra denne sal. Så er det sånn at vi har en prognose som tilsier at det kan bli et overforbruk knyttet til kommunal medfinansiering på ca. 200 mill. kr i 2012. Det er umulig å ha oversikt over hva regnestykket faktisk blir på dette tidspunkt. Den regningen skal gjøres opp i ettertid, og blir anslagsvis ferdig en gang i februar. Da får vi komme tilbake til det – når det endelige regnestykket ligger på bordet. Men i den sammenheng er det også relevant å påpeke at kommunesektoren har fått beholde betydelige større skatteinntekter enn de har fått tidligere, så sånn sett er det dekning i kommunene for å betale det, hvis det eventuelt kommer et merforbruk. Men vi skal følge opp det vi har sagt. Vi skal følge reformen nøye, og vi skal gjøre det i nært samarbeid med kommunesektoren. Første anledning til å komme tilbake til det eventuelle merforbruket vil være i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett eller kommuneproposisjonen for 2014.
Eg skal ikkje setje i gang nokon lang debatt om denne nysalderinga, men eg konstaterer at det går bra for Kongeriket Noreg. Vi har fått eit auka overskot med nesten 40 mrd. kr, til eit totalt overskot i inneverande år på nesten 390 mrd. kr. Det betyr at vi har godt over 1 mrd. kr i overskot i døgnet og nesten 1 mill. kr i overskot per minutt, som då blir overført til oljefondet. Derfor har vi tillate oss å fremje eit par forslag i denne saka. Det eine er det som det allereie har blitt sagt nokre ord om, Samhandlingsreforma, der kommunane ikkje har blitt kompenserte fullt ut. Dei manglar tvert imot ca. 2 mrd. kr for at ho skal vere fullfinansiert av staten. Så har vi også eit forslag som går på ekstraordinære skadar i forbindelse med flaumskadar i 2012. Eg ønskjer med det å fremje dei forslaga Framstegspartiet har i innstillinga.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Jeg vil bare vise til de merknadene som Fremskrittspartiet har i saken, og presisere viktigheten av å få til et returarbeid som fungerer på en god måte. Det er viktig for legitimiteten til asylinstituttet at de som får avslag på sine asylsøknader, blir returnert hurtigst mulig. Ikke minst er det viktig at de som har ulovlig opphold i Norge, blir sporet opp, funnet og sendt tilbake til sitt opprinnelsesland. Fremskrittspartiet mener det har en relevans, og vi mener det er viktig å sette fokus på nettopp dette. Det er derfor vi fremmer vårt forslag. Jeg vil presisere at Fremskrittspartiet ikke går imot endringene i kroner og øre som er lagt fram fra regjeringen, men at vi i tillegg fremmer det forslaget vi har i saken.
Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Jeg skal være kort. Jeg viser til de merknadene Fremskrittspartiet har i saken, og jeg vil med dette fremme de forslagene vi har lagt fram.
Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp de forslagene han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Det er store endringer i Arbeidsdepartementets budsjett, men det er ikke mer enn naturlig, siden det er så svært store tall vi opererer med. Jeg ba om ordet for å rette søkelyset på boliglånsordninga i Statens pensjonskasse. I hovedtariffavtalen i staten framgår det at boliglån kan ytes med inntil 1,7 mill. kr fra Statens pensjonskasse. Lån blir gitt for å skaffe bolig eller for å refinansiere boliglån, og sikkerheten er innenfor 80 pst. av markedsverdien av boligene. Maks nedbetalingstid er 30 år, der 5 år kan være avdragsfrie. Renta på boliglån i Statens pensjonskasse følger normalrenta for rimelige lån i arbeidsforhold, og renta er per 1. november i år 2,227 pst. Det er altså en meget gunstig ordning. Omfanget var ved utløpet av 2011 på 42,7 mrd. kr – en økning på nærmere 27 pst. fra året før. Det er nærmere 47 000 lån – en økning på nærmere 14 pst. Siden den gjelder offentlige ansatte, omfattes også statsråder og stortingsrepresentanter av ordninga, og 9 statsråder og 94 stortingsrepresentanter dro i 2011 nytte av ordninga. Det interessante er at det er en betydelig vekst i både antall låntakere og beløp. I 2011 var det regnet med et netto kapitalbehov på 9 mrd. kr. I 2012 var det budsjettert med et kapitalbehov på 8 mrd. kr. I revidert budsjett ble det regnet med 9 mrd. kr, og det foreliggende kapitalbehovet er på hele 15,8 mrd. kr. Det er en underbudsjettering på utlån, og det er en overbudsjettering på tilbakebetaling, noe som er helt naturlig når vi kjenner de økonomiske omstendighetene i Norge i dag. Det vi har budsjettert for neste år, er et kapitalbehov på 12 mrd. kr, altså nærmere 4 mrd. kr mindre enn det som det nå ser ut til skal bli regnskapstall for 2012. Det er viktig å ha søkelyset på dette. Slik norsk økonomi er i dag, og med de krav og de vilkår som gjelder for denne ordninga, er det en ekspansiv økning i både antall milliarder kroner og mennesker som deltar i ordninga. Derfor vil jeg si at det er behov for å se på boliglånsordninga i Statens pensjonskasse ved neste hovedtariffavtale for statsansatte. Generelt må det være viktig for regjeringa å dempe låneveksten. En må også dempe den offentlige subsidieringa av dem som låner til bolig, for her er det en skeivfordeling mellom dem som drar nytte av ordninga, og dem som ikke har evne, eller er i en situasjon, til å dra nytte av den. Derfor vil jeg be om at både Forbruker- og administrasjonsdepartementet og Finansdepartementet reduserer attraktiviteten for slike ordninger generelt og for Statens pensjonskasse spesielt. Disse reduserte subsidiene må da sjølsagt tas inn i forhandlingene og tariffavtalene, slik at den fordelen som her ligger, kan tas ut på andre hensiktsmessige måter, eksempelvis gjennom økt lønn for dem som er i denne situasjonen. Det er altså behov for å se grundig på dette. Det er behov for å se på om en ikke bør heve normalrenta i arbeidsforhold. Det er også behov for å se på om ikke lånekundene bør betale administrasjon av boliglånsordninga. Det er i det hele tatt behov for å se på denne ordninga i den situasjonen vi er i. Det er som sagt en vekst i ordninga som er langt, langt større enn det det er budsjettert med – på alle måter – og det er en skeivfordeling når det gjelder hvem som får del i den. Her er det da en jobb å gjøre ved kommende hovedtariffavtale.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fra et forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en bred vurdering av skattyters rettssikkerhet, og legge frem tiltak for å sikre skattytere en bedre rettssikkerhet enn i dag.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer i skatteloven § 4-22 slik at personer med uføregrad ned til 15 pst. fritas for formuesskatt på erstatningsbeløpet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer i skatteloven slik at formue som er erstatning for alvorlige skader og forvaltes av Overformynderiet, for barn under 18 år, fritas fra formuesskatt.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet og Venstre forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Venstre. Forslaget lyder. «Stortinget ber regjeringen fremme forslag, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013, om at arbeidsgiverbetalt månedskort ikke skal medføre fordelsbeskatning av arbeidstaker.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Dokument 8:132 S[[2011–2012]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Venstre nå vil støtte forslaget.
Under debatten har Borghild Tenden satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen tydeliggjøre og om nødvendig fremme forslag om endringer i skatteregelverket for yrkesbil slik at reglene blir lettere å følge for både skattemyndigheter, næringsliv og den enkelte skattyter. Følgende momenter tas i betraktning i arbeidet: Endre skatteregelverket rundt fordelsbeskatning av yrkesbil slik at skattyter ikke kan beskattes mer enn faktisk kjørelengde multiplisert med en kilometersats dersom kjørebok benyttes. Fjerne kravet om at man må benytte en annen bil enn den man disponerer til daglig ved sporadisk bruk. Definere konkret hvor mye kjøring som kan aksepteres som sporadisk bruk i løpet av et år. Insentiver for bruk av kjørebok for biler som brukes i yrket og disponeres av arbeidsgiver. Klarere definere begrepet «lite egnet» til privat bruk.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har representanten Gunnar Gundersen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette et utvalg for å utrede dynamiske effekter av skatte- og avgiftsreduksjoner på kort og på lang sikt. Utvalgets utredning legges frem som egen sak for Stortinget.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Til denne saken er det i innstillingen fremmet ti forslag. Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 2–7 og 9 og 10, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Kristelig Folkeparti Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 8 ikke er tatt opp. Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Finanstilsynets forslag til egenkapitalkrav blir rådgivende og ikke bindende for bankene.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det av hensyn til jordvern, miljø og sosial kapital stilles krav til mer fortetting og høyere bebyggelse, særlig rundt sentrale kollektivknutepunkt, og at staten inngår forpliktende partnerskap med kommunene om utbygging av kollektivtransport. Kommunenes bolig- og byutviklingspolitikk må gis tydeligere rammer, men også bedre statlig støtte til kollektivtransport.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det i Nasjonal transportplan prioriteres utbygging av transportsystemer som er nødvendige for å dreie utbyggingsmønsteret mot sentrale kollektivknutepunkt i byer og tettsteder og mot sentrumsnære områder med muligheter for utbygging med mindre arealkonflikter.» Høyre og Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en kollektivstrategi med oppmerksomhet rettet mot de store byene, i nært samarbeid med disse.» Fremskrittspartiet og Høyre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innskjerpe den rikspolitiske bestemmelsen om kjøpesenterstopp slik at det bare kan planlegges for nye kjøpesentra i bysentra, bydelssentra og avlastningsområder ved kollektivknutepunkter.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om bygging av minst 2 000 nye studentboliger årlig, og at regjeringen vurderer å øke den statlige kostnadsandelen.» Fremskrittspartiet og Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 7, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen overføre ansvaret for utbygging av studentboliger til Husbanken for å sikre mer effektiv utbygging. Det legges til grunn at studentenes interesseorganisasjoner opprettholder sin innflytelse over studentboligpolitikken.» Fremskrittspartiet har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 9, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at egenkapitalkravet ved kjøp av bolig reduseres fra 15 til 10 pst. for å bidra til at førstegangsetablerere har mulighet til å kjøpe bolig.» Høyre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslag nr. 10, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at «Leie før eie»-ordningen gjøres til en nasjonal ordning for å sikre vanskeligstilte personer en mulighet til å komme inn på boligmarkedet.» Høyre har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det fremskaffes korrekte tall om hva kommunesektoren er blitt og ikke blitt kompensert for i forbindelse med samhandlingsreformen, slik at kommunesektoren ikke pålegges større varige driftsutgifter og engangskostnader som kan forringe den kommunale velferdsproduksjonen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett fremme de nødvendige forslag som sikrer at samhandlingsreformen ikke stopper opp som følge av manglende økonomiske midler.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at de mange bønder som ble hardest rammet i forbindelse med flomskader 2012 ikke skal lide unødvendige økonomiske tap, og at de hardest rammede kommunene fullkompenseres for sine ekstraordinære utgifter i forbindelse med skadene.»
Under debatten har Morten Ørsal Johansen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en sak om fremdriften i arbeidet med å returnere asylsøkere med avslag og tilbakevending av flyktninger, og om hvilke tiltak som kan implementeres for å sikre at fremdriften i dette arbeidet ikke forsinkes unødig.»
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Morten Ørsal Johansen på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette en forvaltningsrevisjon av hvordan introduksjonsprogram gjennomføres.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere nyordningen med direktetildeling av midler til nasjonale ressursmiljøer på integreringsfeltet.»
Det voteres over I, kap. 634. Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over I, øvrige kapitler.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.