Det står et meget bredt politisk flertall bak den innstillingen Odelstinget i dag skal behandle. Hele komiteen, med unntak av Fremskrittspartiets medlemmer, har sluttet seg til forslaget fra Regjeringen om å gjøre visse justeringer i heimevernsloven og vernepliktsloven. Jeg forutsetter at mindretallet gjør rede for sitt syn senere i debatten. Kjernen i de forslag som komiteens flertall har sluttet seg til, er at endringene innebærer et absolutt lovforbud mot tvungen rekruttering av barn under 18 år til alle former for tjeneste i Forsvaret i fredstid, under beredskap og i krigstid. Videre har komiteflertallet gitt sin tilslutning til forslaget om lovforbud mot frivillig rekruttering til opplæring og deltakelse i stridsrelatert virksomhet, dvs. virksomhet knyttet til det å føre militær strid. Med de endringer som Odelstinget og Lagtinget med bakgrunn i denne innstillingen er invitert til å gjøre, vil Norge sende et viktig signal om at Norge støtter det internasjonale arbeidet for å heve aldersgrensen for rekruttering til de væpnede styrker. Med et slikt vedtak vil Norge kunne ligge i forkant av utviklingen mot de kommende regler i folkeretten om aldersgrenser for rekruttering av barn til væpnede styrker og for barns deltakelse i strid. Ingenting har vel opprørt oss mer enn TV-bildene fra eksempelvis Liberia, Rwanda, Sierra Leone osv. av barn langt under tenåringsalderen som deltar som soldater i regulære stridsoperasjoner. Ifølge en rapport fra Amnesty International fra 1998 er det i dag minst 300 000 barn som deltar som aktive soldater omkring i verden. Dette er et meget alvorlig problem som krever mer enn at vi i rolige og fredelige Norge endrer noen paragrafer i våre lover. Det er derfor et langt sprang fra 8-åringer med håndvåpen i Rwanda til vår fredelige del av verden. Jeg er derfor glad for at innenfor rammen av de logiske endringene vi nå inviteres til å gjøre i vår lovgivning, blokkerer likevel ikke lovendringene fullt ut for at personer som ønsker det, kan gjøre tjeneste i Forsvaret, eller på annen måte ha en formalisert tilknytning til Forsvaret, før de fyller 18 år. Med utgangspunkt i dette drøftes det eksplisitt i proposisjonen særlige forhold knyttet til HV-ungdommen. Jeg er personlig tilfreds med at Regjeringen i proposisjonen ikke foreslår å endre aldersgrensen for opptak til HV-ungdommen. Gjeldende ordning der aspiranter får opplæring på finkalibervåpen, kaliber 22, eller salongammunisjon, om en vil kalle det det, og eldre HV-ungdom får utdanning på modifisert AG-3 – altså det kan kun skytes med enkeltskudd, ikke automat – kan opprettholdes. Jeg viser i den sammenheng til uttalelsen fra Landsrådet for Heimevernet som er gjengitt i proposisjonen, der man registrerer at den virksomhet som HV-ungdommen driver med, ikke kommer i konflikt med loven etter de foreslåtte endringene i heimevernsloven og vernepliktsloven. Dette innebærer at det ikke skal være stridsrelatert. Det skal ikke være mulig å få kvittert ut våpen og ammunisjon. Lovforslaget innebærer som sagt ikke et fullstendig forbud for ungdom å ha formalisert kontakt med Forsvaret, men flertallet tar sikte på å utelukke enhver sjanse for at personer under 18 år skal få trening eller kunne delta i stridsrelatert virksomhet. Med dette vil flertallet sikre at barn, i tilfelle væpnet konflikt, ikke vil bli utsatt for kamphandlinger som et resultat av at de har gjort tjeneste eller hatt opplæring i Forsvaret. Det norske forsvaret er avhengig av det norske folks tillit. Jeg tror at den tilliten bygger på at det er overensstemmelse mellom folkets verdier og Forsvarets utøvelse av sine oppgaver. I så måte er denne loven ikke bare et bidrag til å sikre et forbud mot at barn under 18 år deltar i stridsrelatert virksomhet, men også et bidrag til å øke Forsvarets tillit hos det norske folk.
Bare et ganske kort innlegg for å markere at det er et parti som går imot de foreslåtte lovendringsforslagene. Etter Fremskrittspartiets vurdering er forslaget fra departementet unødvendig når det gjelder innsatsen mot barnesoldater, ettersom Norge allerede har et lovverk som er strengere enn FNs barnekonvensjon. Det har aldri vært aktuelt for Norge å bruke barn i militære kamper av den typen som skjer i Rwanda – eller man kunne for så vidt nevne de palestinske områdene for tiden. Slike eksempler blir totalt irrelevante i forhold til den norske debatten. På den annen side vil forslaget kunne redusere virksomheten til Heimevernsungdommen, fordi det alltid vil finnes vanskelige grenseoppganger i forhold til hva som er deltakelse i trening som er stridsrelevant, eksempelvis skiskyting. Heimevernets Ungdom driver jo en virksomhet som både er sunn og fornuftig. Heimevernets Ungdom gir ungdom et tilbud om sunn fritidsbeskjeftigelse, som dermed er med på å forebygge en kriminell utvikling blant ungdom, og som er viktig for den framtidige rekrutteringen av befal til Forsvaret. Jeg må nok si, uten å dra opp en debatt på dette området, at jeg er noe forbauset over at Høyre unnlater å lytte til de vektige argumentene som fremføres mot lovendringen fra Norske Reserveoffiserers Forbund. For ordens skyld vil jeg be presidenten å opplyse om Fremskrittspartiets stemmegivning når vi kommer til votering, slik at det ikke skulle være nødvendig å gå på talerstolen igjen med en stemmeforklaring som vil forsinke voteringen. Fremskrittspartiet vil selvfølgelig også stemme imot forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, som er utdelt på representantenes plasser.
Presidenten vil informere om Framstegspartiet si stemmegjeving når vi kjem til votering.
Under den siste krigen var det mang ein norsk ungdom som reiste ut, kom seg til Sverige eller direkte over til Storbritannia, og tok del i krigen. Ofte var dei langt under 18 år. Det var kor mogne dei var, det kom an på, ikkje alderen. Eg kan nemne som eit eksempel ein av dei fremste generalane som me har hatt i etterkrigstida, han reiste ut som 15-åring og gjekk rett inn i stridande styrkar i Storbritannia. Ingen har nokon gong reagert på dette. Det lovforslaget som me handsamar i dag, spring difor ikkje ut av norsk praksis, men av praksis heilt andre plassar. Eg er prinsipielt veldig skeptisk til å innføre lover her i landet som ikkje spring ut av vår eiga verkelegheit, men som har rot i at me skal vera eit godt eksempel for andre delar av verda. Eg trur resultatet svært ofte blir at me pålegg oss sjølve unødvendige avgrensingar, og at effekten ute blir null. Me veit alle på kva måte ungar blir misbruka, på ein forferdeleg måte, i store delar av Afrika og andre stader, og eg må seia at når folk fyrst er i stand til å bruke ungar på den måten, trur eg dei er fullstendig ute av stand til å bli påverka av vedtak i Det norske storting. Når eg og Høgre under tvil har gått inn for å støtte dette lovforslaget, er det fordi vårt primære mål er å få eit fleirtal til å markere ei lovtolking i denne saka som gjer at Heimevernsungdommen i alt vesentleg kan fortsette som før. Det er veldig viktig for somme, som saksordføraren var inne på, og dei utfører eit veldig viktig arbeid, eit arbeid som ofte – trur eg – gjer at ungdommen kjem seg ut i skog og mark og brukar energien sin der, i staden for å bli kriminelle i tettstader og byar. Dette er veldig viktig, og det er viktig at det kan halde fram. Det er ingenting ved den aktiviteten i dag som gir grunnlag for bekymring, og derfor er det viktig at Stortingets fleirtal i dag slår fast heilt klart at denne aktiviteten kan fortsette i all hovudsak som før. På dette grunnlag stør me fleirtalet, og me går sjølvsagt imot forslaget frå SV.
Ein kunne tolka representanten Godal som om SV var mot at folk skulle vera ute i skog og mark. Tvert om, SV er ikkje mot det, men det er den aktiviteten det dreier seg om, vi gjerne set ein del spørsmålsteikn ved, spesielt dersom deltakaren er under 18 år. Det må ikkje bli sådd tvil om at ein, sjølv om ein har eit anna syn når det gjeld bruk av våpen, har eit heilt klart syn på det å få ungdom til å bruka skog og mark. Det vil òg visa seg i budsjetta, i motsetnad til det ein ofte ser i Høgre når det gjeld den problematikken. SV kunne for så vidt la seg bli roa av saksordføraren i denne saka, med utgangspunkt i det som blei sagt frå talarstolen. Men det er eit faktum at det står i innstillinga, på side 7, at ein skal driva på omtrent som før: «Flertallet vil understreke at lovendringene ikke skal være til hinder for at HV-ungdommens virksomhet i all hovedsak kan videreføres etter dagens mønster.» Det står òg heilt tydeleg, som òg saksordføraren var inne på, at aspirantar kan driva med øving og skyting med lettare våpen og med modifisert AG-3. Det står altså, som det blir sagt frå fleirtalet, at ein kan driva på slik som før, det står presisert i fleirtalet sin merknad i innstillinga. SV er ikkje ute etter å stigmatisera HV-ungdom – det er jo ein kjent teknikk frå enkelte parti her at ein seier at dersom ein person gjer ein feil, gjeld det heile gruppa, det har me sett fleire gonger i innvandrardebatten. Det er ikkje det me er ute etter frå SV si side, men me vil minna om at det faktisk er ein del episodar der HV-ungdom har vore involvert. I 1996 tok representanten Rolf Ketil Bjørn opp problemstillinga knytt til ein episode i Kvinesdal, der HV-ungdom var involvert. Me hugsar alle Hadelands-episoden, der var òg HV-ungdom involvert. Me hugsar òg den svært tragiske saka som nå er under etterforsking i Kristiansands-området, der det òg blir peika på at den eine var med i HV-ungdommen. Dette gjev grunnlag for nettopp å setta spørsmålsteikn ved om ting skal fortsetta som før, slik det står i merknadene frå fleirtalet. Det kan vera grunnlag for, med utgangspunkt i slike episodar, å gå inn på eit framlegg – som SV har lagt fram – om at ein ønskjer å heva aldersgrensa til 18 år. Det er faktisk slik at ein ikkje skal ha lov til å kjøpa vin, og ein skal ikkje ha lov til å kjøpa røyk før ein er 18 år, men å bruka våpen skal ein altså få lov til. Det synest SV og eg for min del er urovekkande. Det vil ikkje seia, og la meg presisera det, at SV er imot Heimevernet. Tvert om er heimevernsfunksjonen eit av dei områda som SV ønskjer å styrkja, og som me i kvart budsjett styrkjer aktiviteten til gjennom påplussingar. Eg trur det er viktig at me i desse spørsmåla òg ser dette litt i forhold til Barnekonvensjonen artikkel 38 nr. 2 og 3 og ein tilleggsprotokoll, som nettopp peikar på dette med alder og militærteneste og rekruttering som eit viktig felt. Mange land har kome med ei einsidig erklæring, som saksordføraren var inne på, om at ein ikkje skal bruka barn i krig, og då vil det vera naturleg, synest me i SV, at ein følgjer dette opp i ei erklæring i forhold til rekruttering av barn under 18 år til krigsliknande aktivitet. Og Noreg har òg i forhandlingar m.a. i ILO gått inn for eit totalforbod mot rekruttering av barn til militærteneste. Eg tar med dette opp SV sitt forslag.
Hallgeir H. Langeland har teke opp det forslaget han refererte til.
De endringer i heimevernsloven og vernepliktsloven som Odelstinget nå behand-ler, er etter min mening ganske udramatiske. Lovendringene tar sikte på å heve den formelle aldersgrensen for militær tjeneste til 18 år. I realiteten betyr vel dette mer å lovfeste det som allerede er etablert praksis i Norge. Det lovfestes altså et forbud mot tvungen rekruttering av barn under 18 år til Forsvaret, så vel i krig som til beredskap og i fred. Lovendringen vil videre hindre at personer under 18 år kan bli øvet i stridsrelatert virksomhet i fred, krise eller krig. Personer under 18 år vil ikke kunne bli utsatt for direkte strid i tilfelle en væpnet konflikt. Ingen personer under 18 år vil etter lovendringen bli å regne som del av landets væpnede styrker. Et mindretall i komiteen, medlemmene fra Fremskrittspartiet, går imot lovendringen, og begrunner dette bl.a. med at HV-ungdommen vil kunne bli forhindret i å fortsette sin virksomhet. Det er etter min oppfatning en ubegrunnet frykt. Jeg tror kanskje at mindretallet ved dette kan gjøre saken en bjørnetjeneste, idet noe jeg anser som en skinnuenighet, har splittet komiteen i innstillingen. Jeg viser til at vi som utgjør flertallet i komiteen, i innstillingen har understreket at lovendringene ikke skal være til hinder for at HV-ungdommens virksomhet i all hovedsak kan videreføres etter dagens mønster. Jeg forutsetter at også medlemmene fra Fremskrittspartiet ønsker det samme. Dermed forutsetter altså hele forsvarskomiteen at HV-ungdommens virksomhet i all hovedsak skal kunne videreføres som før. Når dette er den faktiske situasjonen, tror jeg at frykten for en annen fortolkning av lovendringen, f.eks. i tråd med hva Barneombudet skal ha lagt til grunn, er ubegrunnet. At idrett som ungdom kan drive i organiserte former i regi av idrettsorganisasjonene, skal kunne bli ansett som ulovlig å drive innenfor HV-ungdommens rammer, anser jeg som en utenkelig tanke. En så meningsløs tolkning av endringene i de aktuelle lovene tror jeg ingen vil kunne forsøke seg på. Så har Hallgeir H. Langeland nettopp fremmet et forslag på vegne av SV, som ikke er representert i forsvarskomiteen, som går ut på å be Regjeringen legge fram et lovendringsforslag med sikte på å heve aldersgrensen for frivillig rekruttering til militærtjeneste til 18 år. Jeg ser ikke noe behov for en slik lovendring, i og med det som vedtas i dag. Jeg viser til at frivillige som ikke har fylt 18 år, ikke skal kunne gis opplæring eller delta i stridsrelatert virksomhet, og straks skal fritas fra tjeneste dersom riket er i krig eller krig truer eller Forsvaret eller deler av det blir satt på krigsfot. Dette går altså fram av de endringer som i dag blir vedtatt i heimevernsloven § 6, første ledd nytt andre punktum, og i vernepliktsloven § 4, nytt femte ledd. Jeg synes nok at Langeland gjorde seg skyldig i en litt sær kobling mellom Heimevernet og kriminalitet. Han viste til en del episoder, Kvinesdalssaken, Hadelandsdrapene og nå den nye saken i Baneheia i Kristiansand. Det er ikke påvist at disse kriminelle handlingene har direkte sammenheng med at lovbryterne har hatt tilknytning til Heimevernet. Jeg har jo en hel mannsalder drevet med kriminalitetsbekjempelse og har hatt å gjøre med veldig mange som har begått kriminalitet, og jeg har aldri kunnet registrere at det er noen direkte sammenheng mellom ungdoms tilknytning til HV og selve kriminaliteten. Jeg synes derfor det var nokså sært å forsøke å insinuere at HV-ungdommen læres opp til kriminalitet. Jeg ser, som sagt, ikke noe behov for en slik lovendring som SV ber om, og Senterpartiet vil derfor stemme mot forslaget.
Ganske kort, representanten Simonsen fra Fremskrittspartiet henviste til reserveoffiserene som argument for sitt standpunkt. Jeg tror det blir veldig vanskelig hvis en skal henvise til alle uttalelsene. Men hvis en leser proposisjonen, vil en se at nesten samtlige organisasjoner støtter Regjeringen i denne lovendringen. Jeg skal bare ta et lite knippe av dem som har støttet det vi nå innbys til å vedta. Det er Amnesty International, Den Norske Advokatforening, Flyktningerådet, Justisdepartementet, Landsorganisasjonen i Norge, Landsrådet for Heimevernet, Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, Likestillingsombudet, Norges Forsvarsforening, Norges Offisersforbund, Røde Kors i Norge, Ombudsmannen for Forsvaret, Utenriksdepartementet m.fl. Det er to organisasjoner som har – skal vi si – et særstandpunkt, det er Reserveoffiserers Forbund på den ene siden og det er kanskje Barneombudet på den andre siden. Men hele den store massen støtter dette som vi nå innbys til i Stortinget i dag. Når det gjelder Langelands innlegg, skal jeg avstå fra å kommentere det. Jeg synes Restad på en meget fin måte kommenterte det, og med større tyngde og autoritet enn jeg kunne ha gjort, så jeg skal droppe det. Jeg vil bare minne om at når det gjelder saken i Kristiansand, så har Heimevernet fått svært mange blomster både fra media og fra innbyggere i Kristiansand for jobben de har gjort i det arbeidet der. Nå er kanskje ikke jeg objektiv, for jeg har vært 30 år i Heimevernet, men jeg føler at heimevernsungdommen får en fantastisk opplæring i sanitet, i samband, i feltidrett, i virksomhet som har med skog og mark å gjøre, som Restad var inne på, under kyndig, voksen veiledning. En må da stille spørsmålet: Hva er alternativet til dette – noe også representanten Godal var inne på – er det å stå ved spilleautomater, å drive med pitbullskyting eller hva det er for noe i dag? Det er jo slike ting en må stille opp som alternativer, og det synes jeg også SV burde tenke igjennom. Så jeg mener at det her – som svært ofte i det politiske liv – er en krysning mellom to interesser. Jeg er svært glad for at Høyre ble med i flertallet her, og det skulle borge for at det er fornuften som ligger i sentrum i denne saken.
Eg skal ikkje legga meg ut med stortingsrepresentant og lensmann Restad, med si tyngd, som Halvorsen var inne på. Det som blei gjort frå SV si side, var ikkje eit forsøk på stigmatisering av HV-ungdom. Det blei presisert frå talarstolen. Det eg sa i mitt innlegg, var at enkelte parti brukte stigmatisering som eit grep mot grupper ute i samfunnet, bl.a. har ein sett det overfor innvandrargrupper. Dersom ein innvandrar har gjort noko gale, så gjeld det alle innvandrarar, det har me sett eksempel på. Det som var poenget, var at det finst saker der ein kan kopla desse tinga utan at ein sjølvsagt kan bevisa nokon samanheng. Men ein del av desse ungdommane i dei tre eksempla som eg nemnde, har faktisk tilknyting til HV, og då er det vel ikkje gale å nemna dette som ein mogleg samanheng. Så til Halvorsen. Alternativa – kva skal dei gjera? Skal dei skyta pitbull, eller kva skal dei finna på? Ja, der har Arbeidarpartiet eit problem. Kva skjer i arbeidarpartiregjeringa når det gjeld frivillige organisasjonar, når det gjeld miljørørsla, når det gjeld å stimulera ungdom til gode aktivitetar, til fritidsklubbtiltak, til kultur osv.? Er Arbeidarpartiet i front når det gjeld å driva fram desse organisasjonane? Representanten Halvorsen veit at det er dei ikkje. Dei sviktar faktisk på desse viktige felta når det gjeld å stimulera til positiv aktivitet. Kva med f.eks. å skyta meir pengar inn i Turistforeningen, Naturvernforbundet og Natur og Ungdom, organisasjonar som kan få folk ut i skog og mark – eller til å demonstrera mot ei feilslått kollektivsatsing? Det satsar ikkje Arbeidarpartiet på. Det må vel òg vera ein positiv aktivitet? Så eg synest det er nødvendig at me faktisk får heva aldersgrensa for frivillig rekruttering til militærteneste til 18 år, som er utgangspunktet i den argumentasjonen som er ført her. Det betyr òg at me støttar innstillinga, men ønskjer altså ei ny sak på dette.
Jeg er glad for de presiseringene som ble gjort av representanten Restad i hans innlegg og de fortolkningene han har gjort av loven, og jeg håper selvfølgelig at departementet vil lytte til det. Men det er da slik at flertallet i komiteen i innstillingen har presisert at Heimevernets Ungdom i all hovedsak kan fortsette aktivitetene som tidligere. I uttrykket «i all hovedsak» ligger det altså en innrømmelse av at det vil bli lagt begrensninger på noen av de aktivitetene Heimevernets Ungdom driver med i dag, og det er da også begrunnelsen for Fremskrittspartiets stemmegivning. Så til representanten Langeland som først sier at han ikke ønsker å stigmatisere Heimevernets Ungdom, for deretter å trekke frem tre eksempler på medlemmer av denne organisasjonen som i løpet av de 10-15 siste årene har begått en eller annen kriminell handling. Og så sier han at da må det være lov å antyde at det kanskje kan være en mulig sammenheng. Ja, jeg tror også at det skal være mulig å finne tre medlemmer av Sosialistisk Venstreparti som i løpet av de siste 10-15 årene har begått en eller annen kriminell handling, men jeg ville ikke av den grunn antyde at det må være en eller annen mulig sammenheng. Det er sånn at personer som begår kriminalitet, er medlemmer av mange organisasjoner, og de begår ikke kriminaliteten fordi de er medlemmer av disse organisasjonene, men ut fra helt andre motiver. Så det står ikke til troende når representanten Langeland hevder at han ikke ønsker å stigmatisere Heimevernets Ungdom – det er nettopp det han har gjort gjennom sitt innlegg.
Jeg glemte i mitt forrige innlegg å meddele at Arbeiderpartiet ønsker å stemme imot forslaget fra SV, og ber om at vi blir tatt med i oppsummeringen over dem som stemmer imot.
Representanten Hallgeir H. Langeland har hatt ordet to gonger før i debatten og får no ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Dette med stigmatisering er eigentleg ikkje SV sin hovudgeskjeft, men derimot har ein sett mange eksempel på at Framstegspartiet, ikkje minst representert ved representanten Simonsen, gjennom tallause oppslag om innvandrar datt og innvandrar ditt har utvikla det til ein sport i norske media som fører til kollektive tiltak for heile grupper. Det som SV gjer i denne saka, er å gjera merksam på at i ein del særs alvorlege saker – det kan vera at Simonsen har eit anna syn på sakenes karakter – har ein faktisk hatt ungdom som har ei fortid frå HV. Og når ein driv med opplæring m.a. i bruk av våpen, er det klart at det ikkje er til å unngå å nemna at det kan vera ein samanheng.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 93]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 93]]
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og representanten Steinar Bastesen 5 minutt. Vidare vil presidenten føreslå at det ikkje blir gjeve høve til replikkordskifte etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Stortinget er invitert til å ta stilling til ein del endringar i lov om lotteri. Under handsaminga av forslag om endring i lotterilova som vart fremja i Ot.prp. nr. 84 for 1998-99, vart Regjeringa bedt om å kome attende med lovgrunnlaget for Lotteritilsynet og Lotterinemnda, sanksjonsreglane, rekneskaps- og revisjonsplikta og kravet om å skilje mellom organisasjonane sine føremål og anna verksemd m.a. Sjølv om Stortinget sende lovforslaget attende til regjeringa Bondevik, støtta Stortinget forslaget om at det skulle opprettast eit lotteritilsyn og ei lotterinemnd. Regjeringa Bondevik fekk fullmakt til å ta stilling til val av stad for Lotteritilsynet, som vart plassert i Førde i Sogn og Fjordane. Med bakgrunn i Stortinget sitt vedtak sende Justisdepartementet ut på høyring eit forslag om lovreglar om finansieringa av Lotteritilsynet og Lotterinemnda og om kontrollen med aktørane på lotterimarknaden. Regjeringa Stoltenberg har kome attende til Stortinget med endringsforslag til lotterilova som i hovudsak er i tråd med det forslaget som fleirtalet slutta seg til her i Stortinget. Justiskomiteen har hatt som ei overordna målsetting med lotterilova å sikre frivillige organisasjonar sitt inntektsgrunnlag og å få eit lovverk som både kontrollerer verksemdene og gir klåre signal om korleis myndigheitene ønskjer at verksemdene skal opptre i samfunnet. Komiteen er opptatt av at Lotteritilsynet og regelverk ikkje må organiserast eller utformast slik at økonomiske midlar vert flytta frå viktige humanitære føremål til statlege gebyr og eit omfattande byråkrati. Like fullt er komiteen opptatt av at all verksemd kan kontrollerast, slik at dei som kjøper lodd eller spelar på automaten, er sikre på at dei samstundes gir pengar til gode føremål. Dei som har kontroll og administrativt ansvar for desse installasjonane, har med tiltrudde midlar å gjere. Medlemene i komiteen har vore samde om at vi må ha likskap mellom private aktørar og statlege spel når det gjeld vilkår og tilgangen til marknaden. Difor får Kulturdepartementet ansvaret for den samla spelemarknaden frå 1. jaunar år 2001. Som eg alt har sagt, har Stortinget bedt om å få ein gjennomgang av fordelinga mellom dei frivillige humanitære organisasjonane og dei statlege spela, og eg forventar at Regjeringa vil legge fram ei melding om dette for Stortinget innan rimeleg tid. I dag har vi maksimumsgrense for innsats, grense for toppgevinst og aldersgrense for dei private spela, og så lenge vi ikkje har tilsvarande for statlege spel, er det ei skeiv fordeling av marknaden. Ikkje minst dei landsdekkande humanitære organisasjonane tek på seg store frivillige oppgåver både nasjonalt og internasjonalt. På det lokale plan får idrettslag og andre midlar til å drive frivillig og førebyggande arbeid, m.a. for born og unge, noko som fremjar det frivillige organisasjonslivet og løyser mange samfunnsoppgåver. I den teknologiske utviklinga som samfunnet no opplever, skjer det også endringar på lotteriområdet. Internett er eit medium som opnar for nye spel og moglegheiter. Norsk Tipping AS og Rikstoto har fått tilgjenge til prøvespel på Internett, og komiteen ser det ikkje som naturleg at det berre er dei statlege spela som skal ha denne moglegheita i framtida. Ut frå likskapsprinsippet bør det vurderast korleis denne marknaden skal disponerast i framtida. I dag nyttar mange av dei lotteriverdige organisasjonane andre, det vi kallar entreprenørar, til å føre kontroll med automatane. Komiteen understrekar at det er mykje som talar for eit skilje mellom lotteriverdig organisasjon og verksemd som entreprenør eller lokalinnehavar, dette for å unngå at enkelte lokalinnehavarar også kan drive entreprenørverksemd og slik monopolisere kva føremål som får stille opp automatar rundt omkring. Men det har ikkje vore komiteens meining å ta frå dei humanitære organisasjonane moglegheita til sjølve å administrere utsetting og kontroll av sine automatar, slik som t.d. Norges Røde Kors gjer i dag. Dei humanitære organisasjonane som i dag driv si eiga automatverksemd, skal også i framtida ha høve til det. Det har vore knytt mykje uro til føresegnene om typegodkjenning av automatgevinstar, men komiteen er glad for at det er kome fram til forståing mellom Justisdepartementet og brukarane på dette området. Men like fullt er brukarane opptekne av at gebyr og avgifter til drift av lotteritilsyn og lotterinemnd ikkje skal bli for høge. Komiteen understrekar at finansieringa av tilsyn og nemnd skal ha som utgangspunkt at avgifter og gebyr skal kunne spegle av det offentlege sin reelle kostnad til forvaltning og kontroll av lotteriområdet. Finansieringa må skje primært på driftsleddet, slik at inntektsdelen til organisasjonane sine føremål vert verna. Når komiteen har gått inn for at avgiftene for godkjenning av entreprenør og organisasjon kan hevast, bør det romme nedjustering av automatgebyret. Det er difor viktig å få dette klårlagt rimeleg fort, slik at organisasjonane kan forutsjå kva kostnader dei vert påførte. At entreprenørar skal vere både rekneskapspliktige og revisjonspliktige, er viktig. Dei har ansvar for tiltrudde midlar. Like eins er det viktig at det vert ført overordna kontroll med dei overordna politiske måla som Stortinget har lagt til lotteritilsyn og lotterinemnd. For alle dei politiske partia er det viktig at Stortinget til kvar tid skal vere med og utforme regelverket, og at kontroll og anna utøving vert utført i tråd med dei overordna måla som vert fastlagde. For Arbeidarpartiet sin del – og eg ser ikkje bort frå at her har eg med meg alle partia – er eg glad for at vi har fått fastlagt mål, lovverk, tilsyn og kontroll med lotteri og lotteriverksemd på ein trygg måte. Eg har også den forståinga at dei private humanitære organisasjonane deler fullt ut dette synet, når dei elles arbeider under nokolunde like forhold i denne marknaden. Difor er eg glad for at vi no har gjennomført første etappen på justiskomiteens merknader i Innst. O. nr. 33 for 1999-2000. Den neste, om fordeling av marknaden mellom dei statlege spela, ser vi fram til vil kome attende til Stortinget innan rimeleg tid.
Dette er en lov som omfatter ganske mye og mange, spesielt de som utøver virksomhet innenfor lotteriloven og de som benytter seg av spillet og spillets gleder – og det har jo de fleste nordmenn et forhold til i større eller mindre grad. Det er en del endringsforslag som er kommet tilbake til komiteen, og som er til behandling her i Odelstinget nå. Det gjenstår imidlertid en god del ting i lotteriloven som burde få sin avklaring, men det kommer vel på sikt. Det viktigste er at denne loven blir så klar som mulig, slik at det ikke oppstår tvilstilfeller rundt lotteriloven og utøvelsen av den, som det faktisk har vært tidligere. Det tror jeg de fleste i komiteen har hatt som mal hele veien. Jeg vil gjerne påpeke at Lotteritilsynet, som nå blir innført, vil kunne ha stor innflytelse på inntektsmulighetene til private organisasjoner samt fordelingen mellom de statlige og de uavhengige pengespill. Det vil derfor være viktig og riktig at tilsynet, som vil opptre som en konkurranseregulerende enhet overfor markedet, fører tilsyn basert på demokratiske prinsipper i alle sammenhenger. Fremskrittspartiet mener at når man nå får regler om autorisasjon av entreprenører, må regelverket rundt godkjenning av lokalinnehavere ikke bli for omfattende og uoversiktlig. Det er en rekke spørsmål også rundt dette, som kanskje ikke er helt avklart ennå. Når det gjelder kostnader for drift av Lotteritilsynet, synes vi i Fremskrittspartiet at de er for høye. De ulike typer gebyrer som foreslås innført, vil virke urimelige, spesielt for de humanitære og samfunnsnyttige formål, altså de private spill. Den foreslåtte gebyrstruktur er unødvendig komplisert, og de totale gebyrinntektene bør ikke være mer enn de faktiske kostnader som det er rundt drift av tilsynet. Gebyrene må ikke være av en slik art at man knekker den økonomiske ryggraden på samfunnsnyttige lag og organisasjoner, som gjør en meget god innsats. Vi støtter organisasjonenes forslag om å unnta rene underholdningsautomater fra lovforslaget, slik at loven konsentrerer seg om pengespill, herunder også de statlige spillene, når samordningen mellom statlige og private spill nå skal legges under Kulturdepartementet. Det blir snart gjennomført. Vi i Fremskrittspartiet står alene om at det bør etableres et styre for Lotteritilsynet – i alle fall pr. i dag. Vi mener at dette styret må ha en bred sammensetning med representanter fra ulike miljøer og organisasjoner i spillemarkedet, og være uavhengig av lotteriforvaltningen. Derfor foreslår vi en endring i § 4 i tråd med akkurat det jeg nå har snakket om. Det bør ikke innføres noe krav om at en virksomhet må organiseres i et eget selskap for å kunne få autorisasjon som entreprenør. Det bør vurderes om autorisasjonsordningen skal gjelde hele styret i et entreprenørfirma og ikke bare for styreleder eller daglig leder. Akkurat dette synet står vi alene om. Vi ønsker ikke å innføre aldersgrense på spill, verken for statlige spill eller private spill. Men hvis aldersgrense innføres, må det få som konsekvens at det må gjelde for alle typer spill, slik at man ikke får en forskjellsbehandling i spillemarkedet. Vi vil hevde at det vil bli svært vanskelig å gjennomføre kontroll av aldersgrense, og synes ikke det vil være riktig å pålegge politiet denne type oppgaver som det her faktisk legges opp til. Så vi vil etter dette stemme mot § 8 a i lovutkastet, men støtter subsidiært Høyres forslag, nr. 3, hvis aldersgrense blir innført. Da vil vi på lik linje med Høyre, og det har vi villet hele veien, ha likebehandling av statlige og private spill. Jeg har lagt merke til at flertallet har vist til spillegalskap, og jeg har sterkt på følelsen at det faktisk er spekulasjoner rundt dette som ligger til grunn for at man nå innfører en aldersgrense for spill. Landets aviser kjørte flere reportasjer om spillegalskap blant angivelig 16 000 barn og unge, og enda flere voksne. Men svært få stiller kritiske spørsmål til de konklusjoner som trekkes i avisspaltene. Når røyken fra oppslagene er drevet bort, er det på tide å gjøre seg noen korte refleksjoner. Det foreligger ingen vitenskapelig utførte undersøkelser om spilleavhengighet basert på norske forhold. Det er også sparsomt med seriøse utenlandske undersøkelser, og i dette vakuumet er det lett for pressen og andre å påvirke opinionen til å trekke forhastede konklusjoner. Eksempelvis opererer verken pressen eller fagmiljøene med noen enhetlig definisjon av «spilleavhengighet». Uten en klar definisjon og en skikkelig undersøkelse av problemets omfang i Norge blir det overilet å hoppe til den konklusjonen at aldersgrense og spillehaller løser alle problemene. De negative sidene ved spilleautomatvirksomhet kan løses på helt andre måter. Så jeg synes at det er en dårlig løsning å innføre aldersgrense på slikt grunnlag som flertallet her gjør, og som jeg har sterkt på følelsen baserer sine holdninger og standpunkt rett og slett på spekulasjoner, fordi man henger seg så veldig opp i begrepet spillegalskap. Jeg vil også komme inn på at vi i Fremskrittspartiet vil fremheve at Norsk Tipping AS og Rikstoto har fått adgang til å prøve spill via Internett. Vi ønsker, som sagt, like rammebetingelser for statlige og private pengespill, og det bør derfor gis anledning til at flere aktører får mulighet til å vinne erfaring med spill og lotteri via Internett, at det ikke bare er forbeholdt Norsk Tipping og Rikstoto. Vi har også diskutert innføring av BingoLotto. Vi har vært modne for det lenge, at BingoLotto bør innføres. Vi er av den oppfatning at dette temaet nå er mer enn nok modent for innføring også i Norge. Denne type spill bør tillates når formålet er å styrke det lokale frivillige kulturarbeid. Et annet spørsmål som reiser seg rundt dette, som særlig de private spilleorganisasjonene er veldig opptatt av, er størrelsen på gevinster. Loven i dag sier helt klart at man ikke har lov til å utbetale kontanter som overstiger 500 000 kr. Dette taket vil Fremskrittspartiet ha vekk, slik at organisasjonene kan stå mer på linje med de statlige spillene også når det gjelder omfanget på det totale premiebeløpet som kan utbetales. Dette gjelder da spill som først og fremst går på organisasjonenes landslotterier. Vi vil altså foreslå at denne grensen opphører, og overlater isteden til den lotteriverdige organisasjonen selv å avgjøre størrelsen på hovedgevinstene samt utbetalingsformen for alle type gevinster. Det synes jeg det er viktig å slå fast. Helt til slutt vil jeg bare komme inn på det med videre kostnader for finansiering av tilsynet. Vi synes fra Fremskrittspartiets side at det hadde vært greit at stillingshjemler overføres fra departementene som i dag arbeider med saker som er knyttet til private lotterier og statlige spill, slik at kostnader rundt opprettelse av et lotteritilsyn blir minst mulig totalt sett. Herved tar jeg opp det forslaget som er referert til.
Representanten Jørn L. Stang har teke opp det forslaget han refererte til.
Saksordføreren har på en grundig og god måte gått igjennom de ulike sidene ved det som ligger i innstillingen i dag, og som Kristelig Folkeparti gir sin tilslutning. Det er bare på to punkter vi skiller oss ut fra Arbeiderpartiet i denne innstillingen, det ene står vi helt alene om, det andre står vi sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet om. Det siste gjelder det at Kulturdepartementet i framtiden blir både tilrettelegger og kontrollør for spillemarkedet. Det mener vi er en uheldig kombinasjon, og derfor ber vi om at selve generalforsamlingsfunksjonen og eierrollen i framtiden bør utøves av et annet departement. Dilemmaet vi står overfor når det gjelder private og offentlige spill, har ikke blitt mindre komplisert siden vi debatterte temaet i desember forrige år. Jeg tillot meg da å beskrive det som en etisk konflikt, og jeg opplever det slik fremdeles, for på den ene side dreier det seg om å skaffe inntekter til gode og prisverdige formål, og på den annen side har vi alle dem som får livet delvis ødelagt som følge av spilleavhengighet. Representanten Jørn L. Stang fra Fremskrittspartiet har nettopp fra denne talerstolen gitt uttrykk for at han ikke kjenner til at det finnes noen seriøse eller vitenskapelige undersøkelser som bekrefter dette. Det kan godt hende at vi bør ha en skikkelig undersøkelse på dette området, og departementet bør vurdere hvorvidt noen bør engasjeres til å foreta noe slikt. Det sa jeg også i debatten i desember. Men om det ikke finnes noen store, vitenskapelige undersøkelser så langt, så finnes det tilstrekkelig med erfaring på dette området, kunnskap fra ulike behandlingsinstitusjoner både her i landet og utenlands som har, om ikke 100 pst. oversikt over problemet, så i hvert fall en stor innsikt i og forståelse for hvor stort problemets omfang er. Ut ifra dette ser jeg ingen grunn til at vi skal minimalisere eller forsøke å gjøre dette til et ikke-eksisterende problem. Det er et problem. Og det forundrer meg at representanten Stang fra Fremskrittspartiet verken i perioden før debatten i desember eller i tiden fra desember og fram til nå har mottatt en del av de samme brev og henvendelser som vi i Kristelig Folkeparti har mottatt. Der skulle det i så fall ha framgått hvordan en god del mennesker føler dette problemet på kroppen. Spilleinntektene er avgjørende for at svært mange av de tunge aktørene i Frivillighets-Norge skal kunne opprettholde sin aktivitet. Det samme gjelder for mindre grupper som i nærmiljøet er nødvendige og rosverdige supplement til de offentlige tilbud. Det gjelder tilbud og muligheter for alle aldersgrupper over hele landet. Gjennom alternative spill og lotterier tilføres gode formål den økonomi som de ikke ville klare seg uten. For relativt begrensede ressurser utføres det et stort og viktig arbeid. Disse i vid forstand samfunnsnyttige og positive tiltak ville vi savne om de ble borte. Musikkorpsene, idrettslagene, Røde Kors, ungdomsklubben 4H og mange andre humanitære, sosiale og religiøse frivillighetstilbud er en del av vårt dagligliv. Men selv det frivillige koster penger, til dels ganske mange penger. Vi kan nok ha en slags nasjonal dugnad en gang i året med TV-innsamling til et eller flere gode formål, og for innsamlingsformålet er dette viktige og kjærkomne penger som betyr mye, men resultatet blir for småpenger å regne i forhold til de midler som trengs til hele Frivillighets-Norge. Lotterier og spill er så langt de metoder som har vist seg best egnet som finansieringskilde. Men det er ingen grunn til å stikke under stol at Frivillighets-Norge i den sammenheng konkurrerer med de offentlige, statlige spill. Gevinststørrelse, gevinsthyppighet og markedsføring av spillene kjemper om vår oppmerksomhet, engasjement og ikke minst våre penger. De aller fleste av oss har sannsynligvis et relativt avslappet forhold til spillene og lotteriene. Selvsagt ønsker vi oss vinnerlykke, men som regel sier vi til oss selv etter trekningen at vi støttet en god sak, og så er vi ferdig med det. Det er imidlertid mange flere enn vi liker å bli gjort oppmerksom på, som lider av spilleavhengighet, og det er derfor dilemmaet oppstår. Vi i Kristelig Folkeparti har hatt en mengde henvendelser om lotteriloven. Svært mange enkeltpersoner, lag og foreninger har pekt på hvor nødvendig det er at de får opprettholde de inntekter som ulike spill og lotterier bringer inn til lagskassen, slik at de kan fortsette virksomheten til glede og engasjement for fellesskap og samfunn. Men vi har også fått sterke henvendelser, som jeg nevnte, fra personer som selv er hektet på spill, og fra pårørende til slike. Mange etterlyser logikken i å hjelpe noen ved å gjøre andre hjelpetrengende. I Kristelig Folkeparti ser vi problematikken, men har ikke svaret som løser vanskeligheten. Teoretisk kan vi løse dilemmaet, men ikke gjennom praktisk handling. Det er f.eks. urealistisk å forby spill og lotteri i alle varianter, eller å innføre regler om symbolske gevinster og lave tak for beløp det går an å spille for pr. person pr. uke. Heller ikke er det ønskelig eller aktuelt å forvente offentlig fullfinansiering av Frivillighets-Norge. Vi må derfor søke andre måter å forholde oss til dilemmaet på, ikke for å tildekke problemet eller døyve samvittigheten, men for å gjøre det beste ut av situasjonen for de ulike interessene. I Kristelig Folkeparti mener vi derfor at det er riktig å innføre 18-årsgrense for spill på gevinstautomater. Men vi mener det skal være like rammevilkår for private og offentlige spill, og støtter derfor det som saksordfører har sagt innledningsvis i denne debatten. Vi har også gått inn for at det er rett å la spilleautomater og det som til nå har ligget under Justisdepartementet, bli overført til Kulturdepartementet. Vi mener også at Norsk Rikstoto bør vurderes fulgt med til det samme departementet. I forbindelse med finansiering av Lotteritilsynet og Lotterinemnda har vi ingen andre kommentarer til det som er sagt om den saken, enn at selvfølgelig ønsker heller ikke Kristelig Folkeparti at man skal bruke mer penger enn nødvendig. Men vi vil samtidig understreke at man må bruke det som er nødvendig, slik at vi ikke lager et for dårlig opplegg. Og skulle det vise seg at man har tatt noe for hardt i i utgangspunktet, er det ingen grunn til at man ikke skal kunne nedjustere det i ettertid. I denne sammenheng vil jeg signalisere at vi i Kristelig Folkeparti, og jeg personlig, kunne tenke oss at det ble innført en ordning – jeg fremmer ikke noe forslag om det her og nå – hvor en viss prosentdel av omsetningen av spillene, f.eks. ½ pst. eller 1 pst., jeg vet ikke hvor mye som trengs, skulle brukes til å etablere et fond for nettopp å skaffe den nødvendige informasjon, forskning, omkring begrepet «spilleavhengighet», og til behandling av de spilleavhengige, for jeg er overbevist om at vi i framtiden vil komme til å trenge ganske mange penger nettopp på dette området. Det siste jeg vil gripe fatt i, og som Kristelig Folkeparti står alene om i innstillingen, er spørsmålet om alkohol som gevinst. Det går vi imot, og vi mener at dette har en logisk sammenheng med at vi er motstandere av å legge til rette for nettopp dette som kan føre til avhengighet. Og vi vet at de som er avhengige, ikke må få dette – heller ikke gjennom et plausibelt lotteri på en arbeidsplass. Fordi vi går imot dette, vil jeg be om en voteringsmåte som gir oss muligheten til å stemme imot det senere i dag.
Egentlig burde dette være en dag som det er grunn til å feire, for det har vel ikke vært en eneste sak i justiskomiteen i denne perioden som har brakt fram så pass mye temperatur som nettopp lotteriloven, i debatten den 16. desember i fjor. Og årsaken til det var jo et massivt opprør fra frivillige organisasjoner over det ganske land fordi de var bekymret for inntektene sine og bekymret for muligheten til å kunne drive det verdifulle arbeidet de holdt på med. Av og til er det derfor klokt at Stortinget tar seg litt ekstra tid. Den saken vi behandler i dag, er det enighet om på de aller fleste punkt, og det er det grunn til å understreke. Det er også grunn til å understreke det at vi tok oss tid til å vente på at automatforskriften var ferdig, selv om den strengt tatt ikke skal behandles i Stortinget. Det var også riktig, for det var en av de tingene de frivillige organisasjonene reagerte sterkest på og var mest bekymret for. Og det er gledelig å merke seg at departementet og organisasjonene har kommet til enighet om hvordan disse reglene for automatene skal være i forskriften. Det er også viktig å si at det aldri har vært noen uenighet om behovet for kontroll og tilsyn med spillemarkedet i Norge. Nettopp fordi vi vil alle de seriøse aktørene vel, er det viktig at vi har et tilsyn som sjekker at det er de seriøse aktørene som får lov å holde på. Og det at vi nå har fått opprettet tilsynet, og at det kommer i drift, er det grunn til å glede seg over. Samtidig er det vår jobb som politikere å passe veldig nøye på at dette tilsynet ikke blir dimensjonert slik at vi tar penger bort fra Redningsselskapet og Redd Barna og over i offentlig administrasjon og drift. Og det er viktig at de statlige gebyrene som pålegges organisasjonene, ikke blir en krone høyere enn strengt nødvendig. Det er viktig at vi passer på hvordan tilsynet utvikler seg, hvor omfattende det blir, hvor mange som jobber der, og at dette er dimensjonert på en fornuftig lavkostmåte. Et annet tema som er viktig, er at vi nå får samlet det totale spille- og lotterimarkedet på ett departementsnivå. For det har vært ganske unaturlig at de private aktørene har gått til Justisdepartementet og justiskomiteen, mens den statlige aktøren har kunnet holde på mer eller mindre i ro og fred i Kulturdepartementet og kulturkomiteen. Nettopp fordi det drives så mye bra arbeid, er det viktig at man har likeverdige rammevilkår, og at man får mest mulig felles regler. Jeg synes det er veldig bra at en hel komite viser til at det nå er maksimumsgrense for innsats og toppgevinst for de private spillene, men ikke for de statlige. Jeg synes også det er positivt at den samme enstemmige komiteen peker på at det nå er aldersgrense for private spill uten at vi har tilsvarende aldersgrense for statlige spill. Og selv om et flertall i komiteen ikke støtter Høyres forslag om å vedta helt konkret at det skal være felles aldersgrense, er jeg fornøyd med at hele komiteen sier at målsettingen er likeverdige rammevilkår for staten og frivillige humanitære og samfunnsnyttige organisasjoner. Jeg regner med at statsråden retter seg etter disse retningslinjene. Dette med ny typegodkjenning av gevinstautomater, det vil si hvordan automatene skal utformes med tanke på lyd og lys og det å være attraktive for spilleren, er selvsagt viktig. For der staten kan annonsere gjennom helsides avisannonser og på TV for sine spill, er det på en måte bare gjennom det å ha attraktive automater at de private kan reklamere for sine spill, og dermed øke sine inntektsmuligheter. Og jeg vil gjenta betydningen av at departementet og de frivillige organisasjonene har blitt enige om hvordan disse automatene kan være. Det som skjedde 16. desember i fjor, var i grunnen at justiskomiteen sa at den vil ha parlamentarisk kontroll med spillemarkedet. For det berører så utrolig mye viktig frivillig arbeid. Det er en dissens i komiteen knyttet til dette med å opprette et styre for Lotteritilsynet eller ei, men jeg føler meg trygg på at vi i Stortinget skal ha så nøye parlamentarisk kontroll med hvordan Lotteritilsynet praktiserer virksomheten sin og hvilke retningslinjer som gis, at vi vet at vi – her inne – kan ivareta de frivillige organisasjonenes rettigheter og interesser. Og det bør være godt nok for de fleste. Skulle det vise seg ikke å holde stikk, kan vi alltids vurdere andre organisasjonsformer senere. Representanten Marthinsen var inne på det praktiske problemet med at Kulturdepartementet i framtiden kan bli både tilrettelegger og kontrollør for spillemarkedet, samtidig som statsråden er generalforsamling for den største aktøren, Norsk Tipping. Siden flertallet har pekt på denne faren, regner jeg med at Regjeringen, når den kommer tilbake med en egen sak, tar hensyn til det og sørger for et organisatorisk skille, slik som man jo har gjort for en rekke andre statlige bedrifter. Jeg vil dvele litt ved underholdningsautomatene. Dette har jo nå blitt en lov om pengespill. Og da virker det unaturlig å ha underholdningsautomater som ikke gir muligheter for pengegevinst, i det samme lovverket. Det er ikke i denne omgang noe lovforslag fra Høyre om å ta det ut, men vi sier at vi mener det er riktig. Og jeg regner med at departementet, når vi får en egen sak tilbake om samordningen mellom statlige og private spill, også ser på om det kan være mer hensiktsmessig å ta underholdningsautomatene ut av denne loven, og eventuelt ha et regelverk for dem et annet sted, der det virker mer naturlig. Et tema som ikke har vært berørt i denne innstillingen, er spillekasino med inntekter til humanitære formål. Det åpnet Stortinget for sist. Vi sa at dette kunne utprøves. Vi sa at om det er kasinospill eller andre spill, burde ikke det være den helt store forskjellen så lenge man håndhever aldersgrenseregelen likt, så lenge man har et godt kontrollapparat, og så lenge inntekten går til humanitære formål. Jeg regner med at vi innen rimelig tid også får en tilbakemelding om hvordan søknadene om kasinospill som foreligger fra frivillige organisasjoner, blir håndtert i departementet, og om man kommer i gang med prøveprosjekter, slik intensjonen til komiteen var sist vi behandlet disse spørsmålene. Det har vært fremholdt fra flere at det å hente inntekter fra spill for å bruke til humanitære formål er etisk betenkelig, eller i hvert fall gir grunnlag for etiske vurderinger. Den etiske konflikten bør være like stor for staten som for de private. Jeg vil minne om at mens så å si alle inntektene som kommer fra spill til det private markedet, går ut igjen til formålet, er det for Norsk Tippings del slik at mesteparten av inntektene går rett i statskassen. Det er ikke mindre etisk betenkelig å ta spilleinntekter fra travbanen eller fra Norsk Tipping rett inn i statskassen enn det er å ta spilleinntekter fra automater til gode humanitære formål. Når det gjelder forslagene fra Høyre, vil jeg ta dem opp. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet varslet subsidiær støtte til det ene, forslaget om felles aldersgrense for statlige og private pengespill, men jeg vil også understreke at jeg tolker det slik at når de øvrige partiene i en merknad sier de støtter likebehandling, betyr det at departementet vil ivareta intensjonen i Høyres forslag i den oppfølgingen som kommer senere. Når det gjelder forslaget om aldersgrense på 16 år og ikke 18 år, har det en sammenheng med at dette var det primære ønsket fra organisasjonene selv. Det har en sammenheng med at de forskningsrapportene som dokumenterte problemet med spillegalskap for barn, sa at risikoen var først og fremst for gruppen 11-15 år. Ut fra det bør det være tilstrekkelig med en 16-års aldersgrense. 16-års aldersgrense kunne også vært et riktig førstesteg, fordi vi vil ha felles aldersgrense for statlige og private spill. Det har kommet argumenter fra de statlige spillene om at en 16-års aldersgrense knyttet til tipping og Rikstoto, er bedre enn en 18-års aldersgrense for disse spillene. Men det får Regjeringen mulighet til å komme tilbake til i den saken som ventes, og jeg nøyer meg i dag med summa summarum å være glad for at vi har klart å enes om så mye som vi har gjort, og at de humanitære organisasjonene på den måten kan få sikret sine inntekter i fremtiden.
Representanten Kristin Krohn Devold har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Med dagens innstilling tar Stortinget et viktig skritt i arbeidet med en bedre organisering og regulering av lotterivirksomheten i Norge. Jeg er glad for at en samlet komite er enig om hovedtrekkene i forslaget til endringer i lotteriloven. Opprettelse av et lotteritilsyn vil gi en mer samordnet og lik behandling av de frivillige organisasjonene som driver lotterivirksomhet, og vil bedre muligheten til kontroll med at lotteriinntektene kommer organisasjonene til gode. Lotteritilsynet vil samtidig ha forutsetning for en tett oppfølging av de teknologiske muligheter på lotteriområdet og vil kunne fremme forslag til regelendringer som samsvarer med utviklingen og lotterimarkedets behov. Dette anser jeg som viktig på et område som har opplevd betydelige endringer og en betydelig omsetningsøkning de siste fem–ti årene. Opprettelsen av Lotteritilsynet, Lotterinemnda og et lotteriregister med samlet oversikt over lotterivirksomheten vil også gi oss atskillig sikrere kunnskap om aktiviteten på lotteriområdet. Vedtakelsen av lovendringsforslagene i dag representerer derfor også et viktig skritt som ledd i den samlede gjennomgang av rammevilkårene for de private lotterier og statlige spill som Stortinget allerede har bedt om ved behandlingen av Innst. O. nr. 33 for 1999-2000 i fjor. Når forvaltningsansvaret for lotteriloven overføres fra Justisdepartementet til Kulturdepartementet 1. januar, vil Kulturdepartementet overta hovedansvaret for Regjeringens arbeid med en slik gjennomgang. Jeg har likevel merket meg justiskomiteens understreking av behovet for likeverdige rammevilkår for statlige og private spill, bl.a. i forhold til gebyr- og avgiftsfinansieringen av Lotteritilsynet og i forhold til prøvetillatelser for spill på internett. Det samme gjelder ønsket om garantikrav i forhold til de uavhengige lotterientreprenørenes behandling av organisasjonenes lotteriinntekter og en vurdering av om 18-årsgrensen for spill på gevinstautomater gjør det ønskelig med aldersgrenser også i forhold til andre spill. Regjeringen vil selvfølgelig komme tilbake til disse og andre spørsmål som er reist av Stortinget på dette området, så snart som mulig og senest i forbindelse med den samlede gjennomgang av rammebetingelsene for statlige spill og private lotterier. Jeg kan også legge til at jeg selvfølgelig har merket meg forslaget, som riktignok ikke var fremsatt som et formelt forslag, fra representanten Marthinsen om et fond til forskning. Da viser jeg for så vidt spesielt til at vi i proposisjonen sier at Lotteritilsynet må ha en rolle som initiativtaker til forskning og ivaretakelse av kunnskap om negative virkninger av spill. Da er kanskje et fond en måte å gjøre det på. Men at denne oppgaven må ivaretas, er vi helt enige om. Jeg har også lyst til å slutte meg til dem som har pekt på behovet for å ha en kritisk og konstruktiv holdning til hvor stort Lotteritilsynet skal være. Det er ingen grunn til å lage det større enn det det er behov for, men samtidig må vi ha med oss at det ikke er sikkert at det er helt samsvar mellom hva som er det offentliges eller myndighetenes ønske om omfanget av kontroll, og organisasjonenes ønske om å bli kontrollert. Vi må ha en riktig, men ikke for stor tilsynsvirksomhet. Det siste jeg vil spesifikt kommentere, er spørsmålet om kasinovirksomhet. Det som var komiteens formulering i innstillingen som ble behandlet i Stortinget den 16. desember i fjor, var at komiteens flertall «vil på denne bakgrunnen be Regjeringa om ei vurdering av kasinoverksemd i samband med kravet om ei seinare sak til Stortinget om den totale spele- og automatmarknaden». Det som Regjeringen har forholdt seg til i Stortingets innstilling, har vært at vi skal komme tilbake med en vurdering av kasinovirksomhet og har derfor så langt ikke oppfattet det slik at vi har hjemmel for å tillate kasinovirksomhet slik situasjonen er i dag.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil tre minutt.
Jeg fikk en visitt fra min komitekollega Marthinsen med spørsmål om ikke jeg har mottatt noen brev og henvendelser fra folk som lider av spillegalskap. Det har jeg, selv om det er i beskjedent omfang. Jeg er klar over det faktiske forhold at det er noen som lider av det. Men jeg er samtidig klar over de overdrivelser som er blitt presentert via pressen vedrørende spillegalskap. Det er alltid enkelttilfeller hvor man finner noen som lider av et eller annet. Dermed har ikke jeg sagt at ikke enkelte lider av spilleavhengighet. Men bakgrunnen for å fatte vedtak må vel være basert på forhold som er realistiske. Det er det, som jeg påpekte i stad, som savnes. Det er det som man mangler, før man kan gå til det skritt å innføre restriksjoner, som Kristelig Folkeparti her gjør. Men til tross for at representanten Marthinsen fastholder at mange lider av spillegalskap, uavhengig av alder, argumenterer han samtidig for hvilken betydning spill har for samfunnsnyttige og humanitære organisasjoner, og hva det bidrar med av inntekter. Jeg er enig med Kristelig Folkeparti i deres påpeking av disse organisasjonenes betydning. Men jeg er ute etter å få logiske, troverdige sammenhenger, ikke resultater som baserer seg på synsing, som igjen er basert på enkelttilfeller. Jeg vil gjøre representanten Marthinsen oppmerksom på at selv om vi er bekymret for de negative sidene ved spill, gleder faktisk de aller fleste nordmenn seg – nærmere to millioner av oss – over å kunne spille på et eller annet spill, enten hver uke eller en eller annen gang i sitt liv. Det kan variere. Jeg går imidlertid ut fra at Kristelig Folkeparti er enig i at man må ha mer realistisk og troverdig forskning på dette før man kan være så bastant i sine avgjørelser. Ellers bet jeg meg merke i at statsråden ikke hadde noen kommentarer rundt det å opprette et styre for Lotteritilsynet, og om eventuell betydning det ville hatt.
Det er en logisk sammenheng mellom det Kristelig Folkeparti sier, og det som Kristelig Folkeparti har som holdning i denne saken. Vi tar hensyn til begge parter. Men det fører oss opp i det jeg vil kalle et etisk problem eller et dilemma, for vi vil ikke lukke øynene for at det finnes problemer som vi vet er av et ikke ubetydelig omfang. Det har nettopp her i Oslo vært et nordisk seminar om dette med spilleavhengighet, hvor det er fremlagt en god del dokumentasjon. Som jeg sa i mitt innlegg, er det kanskje ikke den store vitenskapelige holdbarheten, slik at man kan si at dette er vitenskapelig dokumentert. Men det foreligger nå iallfall utsagn fra behandlingsinstitusjoner og virksomheter, ikke bare i Norge. I parentes bemerket sitter jeg selv som styremedlem i en virksomhet som nettopp har jobbet med mennesker med spilleavhengighetsproblemer, så jeg har et litt personlig inntrykk også av dette ut fra de forholdene vi har her på Østlandet. Men det er også andre som har sagt noe om dette i det seminaret som vi hadde, og det er, slik det påvises, et voksende problem. Jeg tror at med den utviklingen vi ser innenfor dette feltet, med stadig nye måter å tilnærme seg folks pengebok på, kan det bli enda mer problematisk i fremtiden. Men vi ønsker i Kristelig Folkeparti å ta, som nevnt i mitt innlegg, begge parter på alvor. Det er viktig at Frivillighets-Norge får de nødvendige midler. Samtidig skal vi ikke ensidig si at det er dem det dreier seg om å beskytte eller gi gode rammevilkår. Vi må også se den andre siden og ta hensyn til det. Det er det Kristelig Folkeparti gjør, slik jeg ser det i denne saken. At represen-tanten Stang fra Fremskrittspartiet ser dette på en annen måte, må jeg bare akseptere. Jeg tror likevel at det er en logisk sammenheng i Kristelig Folkepartis standpunkt i denne saken.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1-3.
Under debatten har representanten Hallgeir H. Langeland på vegner av Sosialistisk Venstreparti sett fram forslag nr. 1, som er delt om i salen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa gjere framlegg om lovendring med sikte på å heve aldersgrensa for frivillig rekruttering til militærteneste til 18 år.» Dette forslaget vert i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende til Stortinget.
Framstegspartiet har varsla at dei vil gå imot.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Presidenten reknar med at Framstegspartiet også her vil røyste imot.
Lovvedtaket vil verte sendt Lagtinget.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verte sendt Lagtinget.
Under debatten er det sett fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, frå Jørn L. Stang på vegner av Framstegspartiet forslag nr. 2 og 3, frå Kristin Krohn Devold på vegner av HøgreForslag nr. 3, frå Høgre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til felles aldersgrense for statlige og private pengespill.» Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende til Stortinget.
President, ei stemme-forklaring.
Astrid Marie Nistad får ordet til ei stemmeforklaring.
Eg vil rå Arbeidarpartiet sine medlemmer til å stemme nei til både forslag nr. 1, frå Framstegspartiet, og forslag nr. 2, frå Høgre.
Til det andre leddet ligg det føre eit avvikande forslag, nr. 1, frå Framstegspartiet. Forslaget lyder: «I lov 24. februar 1995 nr. 11 om lotterier m.v. gjøres følgende endring:§ 4 annet ledd skal lyde:Lotteritilsynet ledes av et styre oppnevnt av Kongen. Departementet fastsetter en instruks for styret.» Det vert fyrst røysta over tilrådinga frå komiteen til fyrste ledd, deretter alternativt mellom andre ledd og forslaget frå Framstegspartiet.
Her ligg det føre eit avvikande forslag, nr. 2, frå Høgre til første ledd. Forslaget lyder: «I lov 24. februar 1995 nr. 11 om lotterier m.v. gjøres følgende endring: § 8 a første ledd skal lyde: Aldersgrensen for spill på gevinstautomater er 16 år.» Framstegspartiet har varsla at dei går imot innstillinga. Det vert difor votert fyrst over forslaget frå Høgre og deretter over innstillinga. Voteringstavlene viste at 58 representantar røysta mot forslaget frå Høgre, og 14 representantar røysta for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 13.57.19]]
Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt imot.
Jeg har også stemt feil. Jeg skulle stemt imot.
Då vert det 12 røyster for og 60 røyster mot forslaget frå Høgre. Er det fleire som har noko å tilstå?[[Latter i salen.]]
Kristeleg Folkeparti har varsla at dei går imot.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verte sendt til Lagtinget.
Det ligg ikkje føre noko referat.