Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Lovforslag nr. L 221 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 222 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af lønsum m.v. og momsloven. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om erhvervslivet og reguleringen 2018. R 14). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det første spørgsmål er til justitsministeren af hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Hr. Claus Kvist Hansen er velkommen til at læse spørgsmålet op.
Synes ministeren, at kontrol af køre-hvile-tids-reglerne i Padborg foregår på et tilfredsstillende niveau?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er utrolig vigtigt, at vi har en effektiv kontrol med de tunge køretøjer og bl.a. køre-hvile-tids-reglerne. Det gælder både af færdselssikkerhedsmæssige grunde, men også med henblik på mere overordnet at sikre ordnede forhold på transportområdet. I finanslovsaftalen for 2018 blev der afsat ressourcer til politiet til en målrettet kontrolindsats for sikring af ordnede forhold. Politiet har udmøntet initiativet i en indsats målrettet fire områder: øget weekendkontrol, kontrol af chaufførers ugehvil i køretøjet, overtrædelser afledt af parkeringsrestriktioner på rastepladser og kontrol af arbejdsforhold, skatteforhold og opholds- og arbejdsgrundlag. Som led i finanslovsaftalen for 2019 er der endvidere afsat 5 mio. kr. i 2019, 10 mio. kr. årligt i 2020 og 2021 og 15 mio. kr. i 2022 til en styrket tungtvognsindsats i politiet. De tilførte midler skal bidrage til at udvikle kvaliteten i de gennemførte kontroller og øge kontroltrykket. Regeringen har altså sammen med Dansk Folkeparti styrket kontrollen ad flere omgange. Det synes jeg har været vigtigt, og jeg er glad for de aftaler, vi har lavet med hinanden. Og med de ressourcer, vi har tilført området, er det også min forventning, at politiet inden for rammerne udfører en effektiv og god kontrol.
Værsgo.
Tak for det. Vi er fuldstændig enige om, at der er behov for en øget kontrol på en lang række områder. Og det glæder mig selvfølgelig, at ministeren så detaljeret beskriver, hvor det her øgede kontroltryk skal lægges. Men grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er jo, at justitsministeren for nylig har givet mig et skriftligt svar på et spørgsmål, hvor jeg spørger, hvor mange sigtelser der har været for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelser i Padborg i 2018. Der fik jeg et svar, der sagde 17 overtrædelser. Padborg er formentlig centrum for lastbiler i Danmark – det tror jeg ikke er nogen overdrivelse – og det er på baggrund af utallige, tør jeg godt sige, henvendelser, jeg har fået fra chauffører og fra undrende borgere og fra gud og hver mand om, at Padborg var plastret til med lovligt og ulovligt parkerede lastbiler især i weekenderne, at jeg stiller mit spørgsmål. Så kan det undre, at der kun har været 17 sigtelser. Altså, med al respekt: 17 sigtelser på så stort et område tyder i min verden på, at man simpelt hen ikke har taget den her kontrolopgave ret alvorligt, måske faktisk næsten slet ikke gennemført den. Der har så været forlydender – lad mig så spørge på den måde – om, at nogle tungtvognsbetjente ikke har følt sig, hvad skal vi sige, helt rustet til at gå til opgaven med at kontrollere køre-hvile-tids-bestemmelser. Derfor vil jeg så spørge – også på baggrund af ministerens indledende besvarelse: Har politiet nu fået en præcis, klokkeklar, vandtæt procedure for, hvordan køre-hvile-tids-bestemmelserne kontrolleres?
Værsgo til ministeren.
Jeg vil blive stærkt overrasket, hvis de ikke har det. Det er nyt for mig, hvis det skulle være sådan, at det er man ikke helt opdateret på, for vi har nogle særlige enheder til det. Vi har nogle særlige folk dedikeret til det. De sigtelser – det skal vi lige holde fast i – er jo registrerede overtrædelser af køre-hvile-tids-bestemmelserne. Der er jo masser af andre også. Jeg er enig i, at 17 ikke lyder af meget. Som jeg vist også fik skrevet i svaret, er der et stort antal sager i øjeblikket, der er registreret med gerningsstedskode eller gerningsstedspostnummer 0000, og derfor kan der meget vel være tale om et højere antal sigtelser, når man kommer lidt ned i det. Og det skal vi selvfølgelig være opmærksomme på; det er jeg meget enig i.
Værsgo.
For nu at blive i den – hvad skal vi sige – jyske måde at kommunikere på: 17 lyder ikke af meget – nej, det lyder nærmest, som om man faktisk ikke har løftet den her opgave. Og i mine ører – og det er ikke en kritik af politiet – lyder det, som om det har været tilfældighedsfund, og at dem, man har rejst sigtelse mod, er nogle, man så lige har taget med, mens man har været ved at kontrollere noget andet. Sådan lyder det i mit hoved. Jeg vil også godt lige understrege, at de her forlydender, som jeg har hørt, om, at man ikke helt præcist har vidst, hvordan man skulle gå til opgaven, kun er forlydender. Jeg kunne faktisk godt tænke mig måske efterfølgende at få tilsendt den skriftlige instruks, som politiet må have, om, hvordan man går til denne opgave. Der må ligge en eller anden tjekliste, manual eller noget i den stil. Men det korte af det lange er, at også kontrol af hviletidsbestemmelserne jo er et led i kampen mod social dumping. Så jeg er simpelt hen nødt til at høre ministeren: Hvornår er det, at vi for alvor går ind og tager det her slag mod social dumping? For det er jo det, det hele handler om, og hvis der blev udført effektiv kontrol især af køre-hvile-tids-bestemmelserne, så ville det jo være sådan, at der ikke ville være et incitament for udenlandske chauffører til at opholde sig i Padborg, i Danmark, men at de derimod ville være tvunget til at køre hjem for at holde deres hvil.
Tak. Værsgo, minister.
Jeg skal gerne se på, om der ligger sådan en instruks. Det er jo en del af uddannelsen, at man skal lære, hvordan man gør det. Men jeg vil undersøge det, for jeg går sandelig ud fra, at de særlige, specialiserede enheder, vi har, er fuldstændig klar over, hvordan man skal gøre det her. Det gode ved at have et enhedspoliti er jo, at de ikke kun finder en ting – de finder mange ting. Altså, vi kan se, at politiet jo finder mange ting, når de laver de her kontroller. Så vil jeg sige, at regeringen selvfølgelig er obs på det her, men det er vel også derfor, at vi nu i fællesskab over nogle finanslove har sat ekstra penge af til området. Nu skal vi så lige sikre, at vi kommer hele vejen rundt, for politiet har jo kun én interesse, og det er jo at få taget alle dem, der bryder loven – jeg vil godt garantere, at sådan er det.
Værsgo.
Jamen jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren anerkender, at vi er enige om, at der skal afsættes midler til det her område, og jeg håber så også, at ministeren er enig i, at de midler, der så bliver aftalt, helt nålestiksmærket skal gå til at styrke netop den her kontrol. Jeg savner stadig væk, at der bliver fløjtet i dommerfløjten, og at man siger, at nu er kampen mod social dumping så påtrængende, at den altså også skal udkæmpes på parkeringspladser, på rastepladser og på vejnettet, og hvor det nu ellers måtte foregå. Og jeg tror, der sidder mange og måske er lidt forundrede over, at det kan tage så lang tid. Lad mig sige det sådan, at med et tal, der viser, at der sidste år blev rejst 17 sigtelser, så håber jeg, at ministeren er fuldt ud opmærksom på, at vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig vil holde en til enhver tid siddende minister i ørerne for at sikre, at den her kamp også udkæmpes der, hvor det foregår, ikke kun her i Folketingssalen.
Tak. Sidste svar.
Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, og jeg anerkender fuldt og helt, at Dansk Folkeparti i den grad har sat det her på dagsordenen, og jeg tror også, det er derfor, at vi jo har set finanslov efter finanslov, hvor det her område er blevet styrket. Og jeg skal garantere, at jeg ikke er i tvivl om, at det er ønsket, og vi er selvfølgelig også opmærksomme på, at de kontroller så skal foretages – selvfølgelig skal de det. Nu er det specifikt køre-hvile-tid, vi taler om i dag – det jo en bred palet, som vi undersøger – og nu er det lige Padborg, der er blevet spurgt til. Men jeg er obs på det, og det her giver selvfølgelig anledning til, at jeg lige går hjem og spørger om et par ting efter den seance, vi har haft her.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak, og spørgsmålet lyder: Agter regeringen at udnytte den mulighed, der blev etableret ved Euro Summit i december 2018, om at holde eurozonebudgettet åbent for deltagelse af ERM II-lande, det vil sige Danmark, og dermed lade Danmark indgå i eurozonebudgettet?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt lige starte med at sige lidt om eurozonebudgettet helt generelt, inden jeg kommer tilbage til at svare på det. Det er jo en række lande, som har en drøm om, at deres egne økonomiske problemer kan afklares ved, at eurozonen bare har et stort budget, der så kan understøtte de lande, der ikke gennemfører de nødvendige økonomiske reformer. Og man kan næsten høre på den måde, jeg fremlægger det på, at jeg er stærk modstander af at tro på, at et sådant eurozonebudget kunne være en løsning på de problemer. Jeg mener, at landende selv skal gennemføre den nødvendige opretning af deres egen politik i stedet for at regne med, at hvis bare Tyskland og andre lande gør det godt nok, kan man læne sig op ad dem og lade være med at gennemføre reformer i sit eget land. Derfor har der været modstand flere steder mod et sådant eurozonebudget, hvor stort det skulle være, hvor grandiost det skulle være, og hvad det skulle bruges til osv. Men man besluttede i december måned at prøve at arbejde videre med, at hvis der skal være et eurozonebudget, hvordan skal det så i givet fald se ud? Og det er så det, man gør i øjeblikket med forskellige metoder og måder, og der er mange forskellige ideer. Nogle af ideerne er faktisk også bare, at man i fællesskab går ind og laver nogle puljer til at lave infrastrukturinvesteringer for, sådan at hvis der kommer en økonomisk nedgang, et tilbageslag i Europa igen, så kan man derfra få puljer til at igangsætte nødvendige initiativer på infrastrukturområdet og dermed holde hånden under beskæftigelsen. Lidt ligesom vi selv gjorde i Danmark i 2009, 2010 og 2011, dengang vi blev ramt af en finansiel krise. Der gjorde vi noget tilsvarende. Derfor er det stadig sådan, at Danmark holder en dør åben for, at hvis man indskrænker et eurozonebudget til noget, som er så snævert og i sig selv fornuftigt, så kan jeg ikke afvise, at Danmark måtte vælge at være med. Men jeg tror, at jeg i min indledning tilkendegav, at det ikke er noget, jeg umiddelbart er tilhænger af.
Værsgo.
Det undrede mig lidt, da jeg sad og læste det referat igennem, for nu har jeg hørt finansministerens chef, statsministeren, ved gentagne lejligheder i Europaudvalget slå til lyd for, at det var en meget dårlig idé med det her eurozonebudget, og at det var udtryk for, at man sådan opdelte EU i en pulje A-lande, som var fuldblodsmedlemmer, dem, der havde afskaffet deres nationale valuta, og så en pulje B-lande, som var dem, der sådan hang lidt i betrækket og ikke rigtig ville videre. Det er jo et synspunkt, vi har delt med statsministeren fuldstændig, nemlig at det er et problem, at der ligesom er nogle lande, der vælger at gå for sig selv og så sige, at nu kører vi bare butikken, og alle I hængemuler kan så sidde på sidelinjen, mens vi styrer biksen. Derfor undrede det mig sådan set også, at der var kommet den her udmelding efter eurozonelandenes topmøde om, at man ligesom holdt en dør åben for, at Danmark kunne være en del af det her, for hvis man forudsætter Danmark som en del af det, forudsætter man vel også, at Danmarks skal være med til at betale regningen for det. Det kan vel ikke være en fest, der sådan foregår på de vilkår, at man bare kan komme med til bords uden at bidrage selv. Det plejer jo at være et sammenskudsgilde i EU-regi. Da hele bagtæppet bag det her jo netop var Macrons tanker om, som finansministeren også redegør for, at der skulle komme nogle andre og hjælpe Frankrig, var det simpelt hen svært for mig at se og forstå, hvilken konkret interesse Danmark skulle have i at deltage i det der eurozonebudget. Så jeg vil egentlig bare godt have at vide af finansministeren, hvad det er for perspektiver, finansministeren ser i det her. Er det her noget, som Danmark kommer til at medvirke konstruktivt i, eller vil Danmark stadig væk have den indstilling, at det dybest set er en dårlig idé, at EU bliver delt op på den måde i eurolande og ikkeeurolande?
Værsgo.
Jeg mener, det er en dårlig idé, hvis vi får en yderligere opdeling i eurolande og ikkeeurolande. Jeg mener, at EU skal arbejde sammen med alle de desværre snart kun 27 lande, der er tilbage i EU, for at få så tæt et samarbejde som muligt. Noget af det, der er udfordringen med den her drøm om et eurozonebudget, er, at de siger, at det ikke må være et budget, der flytter penge fra et land til et andet land, for nogle af de lande, der er i eurozonen, ved jo godt, hvad der kommer til at ske her. Der vil nemlig ske det, at nogle lande vil undlade at lave reformer, for at andre lande så skal betale deres regning, og derfor siger de, at det nærmest bare skal være sådan en opsparing, man så bagefter kan trække på. Så er det, at det begynder at blive rigtig, rigtig mærkværdigt, hvad der egentlig er ideen nede bagved, og derfor har vi været skeptiske hele vejen igennem omkring et eurozonebudget.
Tak. Værsgo.
Det, man jo også kan tage fat i, er perspektivet i det her. For der er jo ikke nogen tvivl om, at det, at Danmark nu omtales decideret – det gør vi jo, fordi vi er det eneste ERM II-land – som en del af det her, også sætter et perspektiv i gang, i forhold til om Danmarks retning stadig væk er mod at blive en del af euroen på et tidspunkt, efter en folkeafstemning, naturligvis. Man kan jo se, at regeringen ligesom forsøger at trække os i den retning – bankunionen, nu det her, altså deltagelse i eurozonebudgettet. Er det sådan, at vi har en lille folkeafstemning, der lurer oppe i finansministerens ærme?
Værsgo.
Nej, det er sådan set kun mit armbåndsur, der lurer oppe i ærmet, og ikke så meget andet. Vi kommer tilbage til, hvad ERM II er, i det næste spørgsmål, for det tror jeg ikke at alle, der følger med, er helt klar over. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er en dårlig idé med et eurozonebudget. Alle de tanker, der bliver diskuteret, når vi har udvidet eurogruppemøde, hvor Danmark sidder med ved bordet, trækker i den forkerte retning, synes jeg. Men der er alligevel nogle få lande, der pipper om noget, der godt kunne være fornuftigt – det er bare små og svage stemmer. Og derfor lukker jeg jo ikke døren fuldstændig, for hvis det skulle ændre sig og der kom et skifte i retningen, kan det være, at der kan komme noget med, som kan være interessant for Danmark. Det ser bare ikke sådan ud, og derfor vil min spådom i dag være, at Danmark ikke bliver en del af et eurozonebudget.
Værsgo.
Altså, jeg synes, det er meget sjældent, at man i Folketinget oplever, at der sådan meget kategorisk bliver sagt fra en ministers side, at noget er en dårlig idé, og at det så bliver efterfulgt af: men Danmark skal alligevel være med. For mig virker det simpelt hen meget mærkeligt, at vi nu er en del af det her eurozonebudget eller i hvert fald har muligheden for at blive en del af det, men at det er en dårlig idé at være med i det. Altså, hvorfor er vi så havnet der? Hvorfor er vi endt med at have den mulighed for at være med i det der budget? For så vidt som jeg kan forstå ministeren, er chancen for, at det her bliver noget, der kan bruges til noget for Danmark sådan isoleret set, såre beskeden.
Værsgo.
Det er sådan, at jeg ikke tror, vi ender med at være med. Men der er ikke nogen afklaring af, hvad eurozonebudgettet lander på. Og jeg har før set større politiske kolbøtter, end at man havde et budget i én retning, og så pludselig går det i en anden retning. Og derfor siger jeg, at den teoretiske mulighed for, at det skulle lande på noget, som vi gerne vil være med i, gør, at jeg ikke fuldstændig lukker døren. Men jeg synes ikke om et eurozonebudget; jeg synes, det er den forkerte retning. Jeg synes, landene selv skal tage ansvaret for at rydde op i deres egen økonomi i stedet for at tro, at de bare kan læne sig op ad de stærkeste økonomier i Europa og så satse på, at de vil levere så stærk en økonomi, at man ikke i sit eget land behøver at holde orden i eget hus.
Tak. Værsgo til hr. Kenneth Kristensen Berth. Nej, undskyld – spørgsmålet er sluttet. Men der er et nyt spørgsmål til finansministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse op.
Vi kunne fortsætte i timevis, er jeg sikker på. Det næste spørgsmål lyder: Har regeringen selv efterspurgt muligheden for, at ERM II-lande kan indgå i eurozonebudgettet, og i givet fald, hvad er begrundelsen for, at regeringen måtte have efterspurgt denne mulighed?
Værsgo.
Det giver mig så lejlighed til lige at sige noget omkring ERM II. Det er jo sådan, at en række lande har valgt, at de har en fælles valuta, der betyder, at deres valutakurser er låst op på hinanden, da valutaen er den samme. Selv om der kan være et nationalt præg på mønter m.v., er det den samme valuta. Så er der en anden gruppe af EU-lande, som har flydende valutaer, enten fordi deres økonomi ikke er stærk nok til, at de kan knyttes tæt op omkring euroen, eller fordi de politisk har valgt det. Et eksempel på det sidste er Sverige, hvor økonomien er stærk nok, men de har valgt at have en flydende valutakurs med alle de risici, det indebærer for svensk økonomi. Og så er der ERM II. Det er de lande, der har en økonomi, der er stærk nok til at være med i et tæt bånd, plus/minus 2¼ pct., omkring eurokursen, men som ikke fuldt ud er medlem af euroen. I øjeblikket er det Danmark. Vi er det eneste ERM II-land. Men der er jo nogle lande i den kategori, som er uden for eurosamarbejdet, og som ikke har en økonomi, der er stærk nok, men som drømmer om at komme ind i eurosamarbejdet på sigt. Det er jo de landes eget valg at have den drøm. Nogle lande ser ERM II som venteværelset; altså, det er første skridt til at komme ind i eurozonen. Og de har så det ønske at gå fra at være et land med flydende valutakurs til at komme ind i ERM II. Og nogle af de lande kunne jo godt tænkes at have et ønske om, at ERM II også knyttes op på nogle af de andre elementer, der er. Jeg skal ikke referere fra møder – slet ikke møder, jeg ikke har været til – om, hvem der har ønsket hvad, men det har ikke været Danmark, der kom til bordet med et særligt ønske om, om ERM II-landene skulle have en særlig plads i diskussionen omkring eurozonebudgettet eller ej. Og dermed har jeg næsten også sagt, at andre lande har haft det bud med til bordet.
Værsgo.
Det forhold er jo interessant, at andre lande har en drøm om at gøre, som Danmark har gjort, at Danmark ligesom er blevet fedtet ind i det her. Min bekymring er simpelt hen den, at sådan som eurozonebudgettet i hvert fald oprindelig er tænkt, er det jo et budget, som er til gavn for lande, som er økonomisk dårligt stillede, og som har brug for passive overførsler fra andre lande, mens det er til ugunst for de lande, som sådan set har orden i egen økonomi. Det er jo også årsagen til, at vi i hele forløbet op til beslutningen om eurozonebudgettet har set, at de nordeuropæiske lande, altså Holland, Danmark og Sverige og til dels Tyskland, men så alligevel ikke, har modsat sig, at vi skulle have det der eurozonebudget. Det gør det hele til en meget absurd ting, for de lande, der vil nyde gavn af det her, vil gerne have budgettet, og de lande, der ikke vil nyde gavn af det, men som bare skal bidrage til det, vil ikke have det budget. Jeg må bare spørge finansministeren, og jeg har faktisk før spurgt lidt om det: Hvor ser finansministeren at det her skal føre hen? Er det her et budget i virkeligheden noget, som er på vej ned ad en ensrettet vej, hvor der befinder sig en mur for enden, og hvor man ikke kan vende? Jeg må sige, at jeg synes, det er besynderligt, at vi er ved at få en situation, hvor eurozonelandene lukker sig om hinanden, men på en måde, der gør, at de eurozonelande, der traditionelt bidrager, bare kommer til at bidrage endnu mere. Jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, hvad det var, der skulle gøre, at Danmark havde en interesse i at være i det selskab, ud over det forhold, at der er nogle partier herinde på Christiansborg, der gerne vil have, at Danmark udskifter sin valuta, kronen, med euroen, og så er det jo klart, at så er man selvfølgelig med i et eurozonebudget.
Værsgo.
Vores udfordring er lidt den, at alle de holdninger, vi har til eurozonebudgettet, kommer vi ikke af med på det vigtigste møde, for der er Danmark ikke med. Vi er nemlig ikke medlem af eurozonen, og det er jo det valg, vi har truffet i Danmark, men det betyder også, at vi ikke kan have den samme klare stemme i debatten, fordi debatten i sidste ende fører frem til en beslutning blandt eurozonelandene om, hvorvidt de vil have et budget eller ej. Jeg kan advare imod det, og det gør jeg også højlydt og nok også til irritation for nogle af mine kollegaer, der ikke er fra et eurozoneland. Det er også derfor, vil jeg gerne repetere, at det, der blev konklusionen på topmødeerklæringen, var, at ERM II-landene på frivillig basis ville kunne deltage, og jeg tvivler på, at Danmark ønsker at deltage.
Værsgo.
Men så vil jeg egentlig godt spørge finansministeren, hvad det så er for nogle lande, der har en interesse i det her. Det kan finansministeren jo for så vidt godt svare på uden at løfte sløret for, hvad nogle lande har måttet mene. Hvad er det for nogle lande, der er på vej til at kunne blive en del af ERM II?
Værsgo.
Der er jo både lande, som har et realistisk ønske om at komme ind i ERM II, og lande, som har haft et urealistisk ønske. Jeg har været med til at sende et klart signal til eksempelvis et enkelt EU-land om, at de skulle undlade at komme med en ansøgning, fordi det ville ende med et klokkeklart nej. Men jeg ved også, at nogle af de nye lande fra Østeuropa har fået så meget gang i deres egen økonomi, at de nu har et berettiget håb om at kunne blive et ERM II-land, altså have så stærk en økonomi og være så dybt forankret i Europa, at de kan holde sig inden for et udsving på plus/minus 2¼ pct. af valutakursen. Det tilkommer ikke mig at stå og sige, hvilke lande der har ønsket hvad. Jeg siger bare, at jeg godt kan se nogle europæiske lande, der er nye medlemmer af EU, som for nylig har fået så stærk en økonomi, at jeg tror, at de kan være på vej ind.
Spørgeren.
Jeg synes jo også, at det her er problematisk derhen, at finansministeren jo ved gentagne lejligheder i Europaudvalget har understreget Danmarks ønske om budgettilbageholdenhed i EU-sammenhæng. Nu kommer der så et ønske om et særligt budget for nogle lande; et ønske, som er efterkommet, og som man skal, har jeg forstået, diskutere videre i juni måned, altså lige på den anden side af et europaparlamentsvalg – det er meget praktisk. Hvordan ser finansministeren egentlig efterhånden på muligheden for at fastholde den linje i forhold til budgettilbageholdenhed, når man ser flere og flere initiativer køre igennem Europaudvalget, som er omkostningskrævende, og nu også det her, altså et eurozone-budget, som også skal have tilført særlige midler? Altså, er det overhovedet realistisk at forestille sig, at den dagsorden, som regeringen har i forhold til 1,0 pct. af bni, kommer til at holde?
Værsgo.
Ja, det mener jeg jo den gør, men det kræver, at vi bliver ved med at holde fast i de allierede, vi har, og bl.a. derfor har jeg også taget initiativ til, at vi i den her uge mødes i kredsen af de lande, der holder fast i, at EU's budget også fremadrettet skal være på 1,0 pct. af landenes samlede bni, for det er vigtigt, at vi holder fast i det. Diskussionen omkring eurozone-budgettet er en diskussion om, hvorvidt det skal være inden for den ramme, der er, eller uden for den ramme, der er, og der vil selvfølgelig der være en række af de lande, som vi er mest enige med. Der er også eurolande, der siger, at i givet fald der skal være et budget, så skal det være inden for den ramme, der er. Så jeg opgiver på ingen måde kampen for at holde fast i en budgetrestriktiv linje i EU. Vi kommer til at mangle Storbritanniens stemme ved bordet, det er helt sikkert, men så må vi andre kæmpe det hårdere.
Tak, og så er spørgsmålet slut. Det næste spørgsmål er også til finansministeren. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse op.
Tak, formand. Sundhedsøkonom Kjeld Møller Pedersen har i Politiken den 27. marts kaldt økonomien i regeringens sundhedsreform for »en blanding af antagelser om delvist tvivlsomme administrative besparelser og genbrug af gamle penge« – kan ministeren på den baggrund bekræfte, at finansieringen af regeringens aftale om en sundhedsreform er finansieret af ikkekonkrete besparelser og allerede afsatte midler?
Værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at vi nu igen for, tror jeg, tredje onsdag i træk står og diskuterer regeringens nærhedsfond. Det er jeg, fordi det lige giver anledning til at gentage, hvad det er, nærhedsfonden kommer til at betyde for det fremtidige sundhedsvæsen. Den kommer til at betyde, at vi får skabt omkring 35 nye sundhedshuse, så nogle af de opgaver, der i dag ligger på sygehusene, kan rykkes ud tættere på borgerne. Vi vil få skabt 20 nye akutberedskaber, der gør, at der kommer hurtigere førstehjælp ud til danskere, der har behov for det. Vi får skabt nogle moderne flerlægepraksisser, og vi får løftet kompetencerne udeomkring i de kommuner, der skal have en stadig mere aktiv og central rolle i sundhedsvæsenet. Vi får skabt mulighed for, at vi giver bedre vilkår for psykiatrien, og vi får skabt mulighed for, at flere danskere kan gå direkte til behandling hos en fysioterapeut i stedet for at skulle have henvisning fra deres egen læge. Det er en lang række gode initiativer, der er med til at gøre det danske sundhedsvæsen stærkere. Det er så er finansieret ved en særlig blanding: Noget af det er finansieret af det investeringsråderum, der skabes fra 2021 og fremefter; noget er finansieret ved, at man nyttiggør den formue, der er i danske regioner i dag; noget af det er finansieret ved, at man tager midler, der er Ja, så er det vores vurdering, at der kan laves en besparelse på i alt 250 mio. kr. årligt fra 2020 og fremefter. Det er korrekt, at det ikke er fordelt ud på de enkelte finanslovsparagraffer, men det er dog præcis den samme finansieringsform, som den tidligere S-ledede regering lavede, da man i sin tid lavede erhvervsskoleaftale i sin tid. Derfor er det – sagt med den daværende regerings ord – en helt konkret og sikker finansiering.
Tak. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige tak for den sidste del af ministerens besvarelse, som var en besvarelse af det, jeg spurgte om. Den første del skal vi jo ligesom have overstået, hver gang ministeren har lejlighed til det. Nuvel, det er jo også nogle gange sådan, at man gerne vil af med sine budskaber. Men jeg vil godt dykke ned i det tal for de frigjorte midler, for hvis jeg har forstået det ret via pressen, så frigøres der det, man kalder for administrationsudgifter vedrørende ikkesundhedsopgaver. Det er i 2021 288 mio. kr. og i 2022 430 mio. kr., og fra dem skal der så fratrækkes de administrationsudgifter vedrørende ikkesundhedsopgaver, som fortsætter – hvis jeg forstår det ret. Altså, der skal fratrækkes de administrationsudgifter, som vedbliver, og som er på 175 mio. kr. om året. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at få bekræftet af ministeren, at det er sådan, det hænger sammen. Men dermed er der jo altså også det helt evidente spørgsmål: Hvad er det så for nogle konkrete opgaver, man kan spare de her ressourcer på? Hvad er det for nogle administrationsopgaver, som ikke ligger på sundhedsområdet? Er det her et spørgsmål om, at nogle af de opgaver, der løses i dag, i virkeligheden skal løses af betragtelig færre medarbejdere? Altså, er der med andre ord nogle af de medarbejdere, der i dag sidder og løser de her opgaver, som ikke skal gøre det i fremtiden? Jeg tænker også, det har en betydning for de mennesker, der sidder og arbejder med de her administrative opgaver i dag, at vide, om der sker fyringer. Det er en betragtning, som jeg ved at eksempelvis også HK har gjort sig.
Tak. Værsgo.
Det vil være sådan, at en del af besparelsen på de samlet set 1,5 mia. kr. over perioden kommer ved, at man ikke længere udbetaler vederlag eller partistøtte, fordi vi afskaffer det politiske niveau. En anden del af det – i alt 270 mio. kr. om året – kommer ved at gå ind og kigge på, hvad det er for nogle administrative besparelser, man kan finde på det ikkesundhedsmæssige område. Der har vi jo sagt, at besparelserne på jordforureningsdelen skal gå til en forstærket indsats i forhold til generationsforureningerne. Men på mange af de andre områder er det muligt at lave en besparelse – både administrativt i forhold til de meget stigende administrative udgifter, der har været i de danske regioner, men også i forhold til opgavebortfald. Det vil være sådan, at man i forbindelse med f.eks. kollektiv trafik fremover alene vil have en administration, der ligger i kommunerne og i trafikselskaberne, i stedet for at have en både i kommunerne, trafikselskaberne og regionerne. Det vil også være sådan, at der er en besparelse i forbindelse med udviklingsopgaver, fordi vi helt fjerner udviklingsopgaven fra regionerne fremadrettet.
Tak. Værsgo.
Altså, hvis jeg forstår ministeren ret, vil det med andre ord sige, at de der 250 mio. kr., som kommer fra besparelser på administrationsområdet, hovedsagelig skal findes inden for det, ministeren kalder udvikling – det kunne, som jeg husker det, eksempelvis være sådan noget som grænseoverskridende samarbejder og den slags elementer – og så ved at man skærer noget væk på transportområdet. Det lyder ikke helt realistisk, må jeg sige, hr. minister.
Tak. Værsgo.
Jeg kunne før se, at formanden rejste sig op, fordi jeg ikke havde mere taletid. Så lad mig bare tage fat i det, der lige konkret blev spurgt til. Altså, vi kommer ikke til at spare på det grænseoverskridende samarbejde. Vi har tværtimod skrevet meget præcist i aftaleteksten, at vi kommer til at opretholde både det grænseoverskridende samarbejde i de fire sønderjyske kommuner, men også det, der går fra Lolland-Falster mod Tyskland. Vi kommer til at kigge på hovedstadsområdet for at opretholde det. Altså, der er jo nogle regioner, der har afsat ret store midler i deres budgetter for 2019 på udviklingsopgaven, som de ikke længere skal have. Der er spørgsmål omkring den kollektive trafik ... Jeg beklager, nu er tiden gået.
Man kan også godt se det på den lille lampe, der er på pulten. Finansministeren Jo, men jeg kigger på spørgeren). Værsgo.
Jeg sætter selvfølgelig altid pris på at have øjenkontakt med ministeren; det vil jeg da gerne bekræfte. Ikke desto mindre vil jeg sige, at det stadig væk lyder af et overordentlig stort beløb, og hvis det er sådan, at ministeren er så nagelfast, i forhold til at det her godt kan lade sig gøre, så kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor man så ikke bare fremlægger et mere specificeret regnskab for det her. Altså, hvis jeg forstår det ret, har man jo faktisk kunnet sætte nogle relativt præcise beløb på. Når man siger 288 mio. kr. i 2021 og 430 mio. kr. i 2022, går jeg da ud fra, at det er, fordi man har regnet på det.
Tak. Værsgo.
Jeg genkender ikke helt de der 430 mio. kr., men der er også mange tal, der er røget frem og tilbage. Så lad os efterfølgende lige få klarlagt, hvor de 430 mio. kr. er fra. Vi kigger bare på, hvad det er for en administration, der er i dag, også i forhold til at servicere det politiske led, også i forhold til at servicere de folkevalgte, der er. Hvad er det for en administration, der er i forbindelse med kollektiv transport? Hvad er det for en administration, der er i forbindelse med puljer, der ligger derude? Hvad er det for en administration, der er på kulturområdet, som vi jo lægger over i Kulturministeriet, hvor de i forvejen har medarbejdere, der arbejder med den her slags? Og når vi kigger på det, synes vi, det er meget realistisk at kunne lave en besparelse, der på de ikkesundhedsmæssige opgaver ligger på 270 mio. kr. om året fra 2022 og fremefter.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj med et spørgsmål til børne- og socialministeren. Pernille Skipper udgår som medspørger på det spørgsmål, der bliver stillet nu.
Værsgo.
Skal der efter ministerens opfattelse være normeringer i daginstitutionerne, der giver det pædagogiske personale tid til at give alle børn omsorg, og som sikrer, at der altid er mindst to medarbejdere til stede på den enkelte stue, eller mener ministeren, at det er forsvarligt, at en enkelt medarbejder er alene på stuen med en stor gruppe børn?
Værsgo.
Tak. Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at det gør et stort indtryk på mig, når jeg hører om forældres og personales oplevelser, og jeg vil gerne sige det helt klart: Der skal selvfølgelig være gode normeringer ude i kommunerne, det er kommunernes ansvar at sikre de gode normeringer, og det er deres ansvar at sikre, at det er trygt at gå på arbejde, og at børnene er trygge, fra de afleveres, til de hentes. I forhold til spørgsmålet om, om der skal være en bestemt fordeling ude på stuerne, kan jeg meget hurtigt svare, at jeg ikke mener, at vi skal lovgive helt ude på de enkelte stuer. Den konkrete tilrettelæggelse af normeringerne ude i dagtilbuddene finder jo sted lokalt, og jeg tror ikke på, at man på Christiansborg er de bedste til at vide, hvad det er, der gør sig bedst ude i de enkelte institutioner. Der kan være institutioner, hvor det giver rigtig god mening at have flere pædagoger. Det kan være en institution, som ligger i et boligområde med socialt udsatte børn, hvor vi jo bare ved fra forskning, at lige præcis de børn altså profiterer af, at der er flere pædagoguddannede. Det kan også være andre forhold, som gør, at man måske har et samarbejde institutionerne imellem, eller at man lige præcis her har brug for flere pædagogmedhjælpere. Og jeg er altså ikke til sinds at tage det ansvar væk fra det lokale.
Værsgo, hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg tror, at det, der umiddelbart gjorde det stærkeste indtryk på mig i den tv-dokumentar, alle taler om, nemlig dokumentaren »Hvem passer vores børn?«, var billederne af vuggestuebørn, som sad helt alene inde på stuen, fordi den eneste medarbejder, der var på arbejde i stuen, var ude at skifte ble på et barn. Altså, der var børn, der sad helt alene inde på stuen. Det er efter min opfattelse ikke nogen enkeltstående hændelse, for så kunne man jo sige, at det kan være, hvad det være vil, men i samme udsendelse kunne man jo høre andre medarbejdere fortælle, at de jævnligt oplevede at være alene med 13-15 børn eller flere, og i en undersøgelse, som fagforbundet BUPL har lavet, hvor de har spurgt 8.000 pædagoger, svarede tre fjerdedele af pædagogerne i undersøgelsen, at de på en tilfældig dag, hvor man gik ind og spurgte dem om hverdagen, havde oplevet at være alene med børnene, og at de i gennemsnit var alene med en børnegruppe på 17 børn, og at de i gennemsnit var alene med den samlede børnegruppe i næsten en time. Jeg vil sige, at jeg forstår, at ministeren ikke synes, vi skal have alt for stramme lovgivningsmæssige rammer om det her, men er ministeren ikke enig i, at det er helt uforsvarligt, at bemandingen er så ringe, at det er nødvendigt, at medarbejderne er så længe alene med børn? Og er det ikke sådan, at vi som lovgivere, selv om kommunerne naturligvis har et ansvar for det her område, også har et væsentligt ansvar for at forhindre, at den praksis bliver ved med at foregå?
Værsgo.
Jo, normeringen skal jo være i orden. Det er også derfor, jeg reagerer, som jeg gør, når jeg oplever det, jeg fortalte om i går på samrådet, nemlig at en borgergruppe skriver til mig, at de oplever, at der bliver udleveret høreværn, altså udleveret høreværn, det skriger jo til himlen. Det er bare ikke i orden. Og jeg tror bare, at det er svært at komme ud af den situation. Det, der lige præcis var galt i den kommune, var, at man planlagde med en massiv overbelægning, fordi man gik med overvejelser om, om man skulle bygge en ny daginstitution, og alt imens man gik og overvejede, om man skulle bygge en ny daginstitution, glemte man faktisk, at man skulle have fokus på børnene imens.
Værsgo.
Fagforbundet FOA har lavet en undersøgelse, der giver nogenlunde samme resultat som den, jeg refererede til, og som BUPL havde lavet. Det, der kan være særlig interessant ved FOA-undersøgelsen, er, at den også spørger, i hvilket omfang det var planlagt, at en medarbejder var alene, og i 45 pct. af alle vuggestuegrupperne var der skemalagt alenearbejde, og i 60 pct. af alle børnehavegrupperne var der skemalagt alenearbejde. Er det ikke helt utilstedeligt, at vi har så ringe normeringer, at man skemalægger, at de voksne skal være alene med en stor gruppe børn?
Værsgo.
Det siger i hvert fald mig, at der er brug for, at vi får mere syn for sagen. For det kan jo godt være, at man i en række af de undersøgelser, der er blevet lavet, har spurgt 8.000, mens svarprocenterne er ganske lave. I nogle af undersøgelserne er vi faktisk helt nede at have en svarprocent på 16 pct., og det er altså meget lavt, og så bliver der naturligt nok stillet spørgsmål ved validiteten. Det er jo derfor, jeg har indkaldt og inviteret en række interessenter, FOA, FOLA, KL, BUPL, til et møde i næste uge for lige præcis at få lavet en større undersøgelse, hvor vi altså både kigger på antallet af hænder i daginstitutionerne og på en række andre parametre undervejs i løbet af hele dagen, således at vi får en ordentlig viden at stå på, for selvfølgelig skal der være gode normeringer ude i daginstitutionerne.
Sidste spørgsmål, værsgo.
Jeg synes, det er fremragende, at man indbyder organisationerne, både forældrenes og personalets, så ros for det. Men jeg vil godt lige hæfte mig ved de konsekvenser, det har, at der er alenearbejde. I den samme undersøgelse, jeg refererede til, og som FOA havde publiceret, sagde hver tredje medarbejder, der arbejder med de 0-2-årige, at de oplever dagligt eller flere gange om ugen, at de ikke er i stand til at yde børnene den nødvendige omsorg. Jeg vil derfor spørge ministeren til sidst, om ikke godt ministeren kan forstå, at forældre på lørdag protesterer mod de forhold, der er på institutionerne, altså at de, når normeringerne er så ringe, protesterer for minimumsnormeringer, altså et lovfastsat loft over, hvor mange børn der må være pr. voksen? Og vil ministeren ikke give det tilsagn til forældrene, at der vil blive indført minimumsnormeringer i landets daginstitutioner?
Værsgo.
Jeg vil i hvert fald starte med helt tydeligt at sige, at jeg synes, det er fantastisk, at forældrene går på gaden på lørdag. Jeg synes, det er et rigtig godt rygstød, og jeg imødekommer det og byder det velkommen, fordi det er fantastisk at se, at børneområdet faktisk får så stor en stemme. Det er blevet high politics, og det er det blevet igennem de senere år. Om vi så skal have lovfæstede minimumsnormeringer, er jeg så mere i tvivl om, fordi jeg er bekymret for det kommunale. Men jeg må bare sige, at det godt kan være, at jeg ikke har lovet for meget, men vi har alligevel prioriteret 2 mia. kr. til dagtilbudsområdet, mens jeg har været minister, heraf 1 mia. kr. til mere pædagogisk personale, og det er immervæk mere end det, man har lovet fra venstrefløjens side, hvor man jo har været ude at sige, man vil have minimumsnormeringer, men ikke har leveret på det.
Tak. Så er spørgsmålet sluttet. Det næste er til beskæftigelsesministeren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Værsgo til at læse op.
Mange tak, formand. Og jeg kan se, at ministeren er på plads. Spørgsmålet lyder sådan her: Er ministeren tilfreds med, at der ikke er udbetalt så meget som en krone til udenlandske arbejdere fra Arbejdsmarkedets Udstationeringsfond, og hvad vil ministeren gøre i den anledning? Baggrunden for spørgsmålet er jo, at der i 2016 blev oprettet en såkaldt udstationeringsfond. Den skulle bruges til at dække lønkrav fra udenlandske arbejdere imod deres udenlandske ...
Vi skal lige have ministeren til at svare. Finn Sørensen Undskyld, jeg ville bare lige motivere det lidt mere). Ja, men det kommer senere. Værsgo til ministeren.
Tak for det, og jeg kan bekræfte, at jeg er til stede i Folketingssalen. Der er nok ikke noget alternativ til det. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der jo ikke er blevet udbetalt en krone fra arbejdsmarkedets fond for udstationerede, altså fra det, der hedder AFU. Og der vil jeg sige, at det jo ikke nødvendigvis er et mål i sig selv, at der skal udbetales penge. AFU blev etableret i 2016 for at støtte op om de fagretlige sager, hvor en udstationeret lønmodtager kommer i klemme, fordi arbejdsgiveren ikke kan eller vil betale løntilgodehavender, som er fastslået ved en fagretlig behandling. Hvis den fagretlige behandling og dermed sagen forløber, som det er meningen, er det jo sådan, at arbejdsgiveren betaler lønmodtageren den løn, han eller hun har krav på, og så kommer AFU slet ikke i spil. Jeg synes faktisk, det er en god ting, at arbejdsgiveren selv betaler det, som han eller hun skylder. Det er sådan, det bør være. Og hvis ikke arbejdsgiveren betaler, kan AFU træde til og hjælpe den enkelte lønmodtager. Jeg synes, det er en god ting, at vi i Danmark har sikret den udstationerede lønmodtager på den her måde, men det bør ikke være udgangspunktet, at det er AFU, der betaler udstationerede lønmodtageres løntilgodehavender. Det må nu engang være den enkelte arbejdsgiver. Så er det jo også rigtigt, at der blev indgået en aftale. Derfor er det også vigtigt at understrege, at den aftale skal evalueres, og det vil den blive her i løbet af 2019. Det giver jo rig lejlighed til også at drøfte med arbejdsmarkedets parter, hvordan den konstruktion har været, og om der er nogen ting, som man bør være opmærksom på i fremtiden.
Værsgo.
Tak. Vi er jo helt enige om, at det skal være sådan, at det er den enkelte arbejdsgiver, der betaler den løn, som han skal betale, og som er aftalt med den pågældende arbejder eller via en kollektiv overenskomst, eller hvad det nu er. Men fonden blev jo oprettet, fordi arbejdsmarkedets parter var enige med – tror jeg – alle partier her i Folketinget om, at der er alt for mange eksempler på, at udenlandske virksomheder, der udstationerer her i landet, som det hedder, fra andre EU-lande, løber fra regningen. Danske fagforeninger har jo rejst et utal af sager imod den slags virksomheder, og det var derfor, fonden blev oprettet, og den blev solgt med, at vi så nu kunne hjælpe nogle østarbejdere med at få deres tilgodehavende. Men historien viser jo, at der ikke er en eneste, der har fået udbetalt noget, på trods af at der faktisk har været 400 henvendelser. Mener ministeren så, det er et udtryk for, at der ikke foregår snyd, og at alle udenlandske arbejdere får de penge, de skal have? Hvis det er rigtigt, kunne vi jo nedlægge fonden. Eller mener ministeren, at der er noget galt med reglerne, så de skal laves om, sådan at udenlandske arbejdere nemmere kan få deres tilgodehavender? Eller er ministeren enig med Enhedslisten i, at det her bare viser, at det er en fuldstændig ligegyldig foranstaltning, og at vi skulle gøre noget, som var meget mere effektivt, nemlig at indføre et kædeansvar, hvilket det samme EU-direktiv, der styrer det her, jo siger at vi faktisk burde gøre?
Værsgo.
Tak for det. Som jeg sagde, kan man konstatere, at der ikke er blevet udbetalt penge fra Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede, men det er jo ikke det samme som at sige, at det er en fiasko. For det, der nu engang må være afgørende – og det er jo også det, som hr. Finn Sørensen lægger vægt på – er jo, at det skal være den enkelte virksomhed, der står til ansvar for den enkelte lønmodtager. Men jeg er helt åben over for, at man nu må lave en evaluering. Den finder jo sted her i løbet af 2019, og så må vi drøfte, om der er brug for yderligere ting i den forbindelse, når den finder sted.
Tak. Jeg synes, ministeren glider noget af på spørgsmålet her. Hvis ministeren er helt tilfreds med, at der ikke bliver udbetalt en krone – fordi han jo så tager det som et udtryk for, at der ikke er noget problem – så kan vi jo lige så godt lægge fonden ned, og så er der vel sådan set heller ingen grund til at snakke mere om det. Så det er da ligesom det svar, der mangler. Er ministeren tilfreds med, at der ikke bliver udbetalt noget? Det lyder næsten sådan, og så kan vi jo lige så godt nedlægge fonden. Hvad er ministerens holdning til det her? Tror ministeren, at alt er i orden ude på de der udenlandske virksomheder, at de arbejdere, der er ansat der fra Polen eller Letland, eller hvor de nu kommer fra, får deres tilgodehavende? Hvis det er tilfældet, kan vi lige så godt nedlægge fonden. Eller har ministeren ligesom jeg en klar overbevisning om, at alting ikke er i orden, og at det så kunne være, at der var noget galt med reglerne eller med konstruktionen som sådan? Det var sådan set det, jeg gerne ville have ministerens svar på. Det har jeg ikke rigtig fået indtil nu. Det bliver skudt ud til en eller anden evaluering på et eller andet tidspunkt.
Vi ser, om det kommer i sidste omgang her.
Mig bekendt er det svar jo sådan set kommet. Men nu skal man jo ikke diskutere med spørger. Vi står jo over for en evaluering, som skal finde sted nu her, og derfor synes jeg sådan set også, det er meget fornuftigt at lade den afvente, og så må man jo drøfte med arbejdsmarkedets parter, hvordan konstruktionen har været. Jeg indrømmer, at der stadig væk er problemer i forhold til det danske arbejdsmarked. Det, der må være afgørende, er jo, at virksomhederne kommer til at betale. Med hensyn til dem, der ikke lever op til de regler, er det jo virksomhederne, der skal betale. Det er jo ikke nødvendigvis fonden, men fonden er lavet, for at man i den situation, hvor det måtte være nødvendigt, kan gå ind og dække den enkelte lønmodtagers udgifter. Det synes jeg er fornuftigt. Så kan man diskutere, om der skal være nogle andre mekanismer end dem, der er, og det er jeg sådan set helt villig til.
Den sidste omgang, værsgo.
Tak for det. Så kom vi så langt, at ministeren er villig til at diskutere andre løsninger. Så vil jeg da med det samme pege på en oplagt løsning i stedet for en sådan fond, som nok ikke fungerer efter det, der sådan ligesom var den erklærede hensigt med den, og det var at følge det, der egentlig står i det pågældende EU-direktiv, nemlig at når det drejer sig om byggeområdet, skal landene indføre et kædeansvar, så man også gerne må indføre en mere vidtgående ordning end det, Kommissionen foreslår. Er det sådan en løsning, ministeren er villig til at kigge på?
Værsgo.
Jeg tror ikke, jeg vil foregribe den diskussion, vi kommer til at få, og det er jo heller ikke nødvendigvis sikkert, at det er mig, der kommer til at have den her diskussion. Det må være den til enhver tid siddende beskæftigelsesminister, der efter sommerferien eller i løbet af efteråret kommer til at diskutere opfølgningen på den aftale, der er lavet mellem arbejdsmarkedets parter. Derfor synes jeg sådan set ikke, det giver mening nu at tage hul på den her diskussion. Den skal vi gerne vende tilbage til, og så må vi se, hvem der har det politiske ansvar på det tidspunkt.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren af Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op. Vil ministeren garantere, at Nyborg Sygehus, Svendborg Sygehus og Sygehusenheden Ærø ikke vil blive lukket som følge af sundhedsreformen, ligesom statsministeren har garanteret det for landets 21 akutsygehuse?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet, som jeg jo i forskellige versioner har fået en del gange før, og jeg har sådan set også allerede besvaret det en gang her i Folketingssalen, hvor spørgeren også stillede det, nemlig den 20. februar, hvor vi praktisk talt diskuterede det samme spørgsmål. Men jeg svarer gerne igen. Jeg svarede dengang med henvisning til udspillets side 57, hvor man kunne se matriklerne af både Ærø, Svendborg og Nyborg tegnet ind i sundhedsfællesskabet omkring Nyborg Sygehus, og jeg svarede også, at regeringens udspil til en sundhedsreform ikke ændrer ved den planlagte struktur på sygehusområdet. Det har jeg også svaret skriftligt også til spørgerens partikolleger flere gange, nemlig at der med aftalen omkring sundhedsreformen ikke ændres på den fastlagte sygehusstruktur, og det gælder både for de 21 akutsygehuse og for de øvrige sygehuse. Det fremgår også direkte af aftalen – og nu citerer jeg: »Aftalepartierne er enige om, at der med sundhedsreformen ikke ændres på den fastlagte sygehusstruktur.« Det fremgår til spørgerens orientering af side 26 og side 33, hvor der også er et fint kort, hvor alle matriklerne for bl.a. Nyborg, Ærø, Svendborg og OUH indgår i forhold til det fynske sundhedsfællesskab. Netop det at etablere de 21 sundhedsfællesskaber handler jo om at sikre nærhed og sammenhæng for patienterne, sikre, at kommunens aktiviteter, psykiatrien, sygehuset og almen praksis bindes tættere sammen, så vi ikke oplever, at hver femte patient falder ned i bermudatrekanten mellem de forskellige aktører. Det er også vigtigt at sige, at de 21 sundhedsfællesskaber jo også i forhold til det fynske sundhedsvæsen vil være en forpligtende ramme omkring et stærkere samarbejde, hvor vi også løfter kvaliteten. Så nej, regeringen har ingen planer – heller ikke med den aftale, vi har lavet med Dansk Folkeparti – om at lukke hverken Nyborg Sygehus, Svendborg Sygehus eller Sygehusenheden Ærø. Det håber jeg vi kan få afklaret i dag, sådan at spørgeren og hans partifæller ikke bliver ved med at rende rundt og skabe utryghed blandt patienterne landet over.
Værsgo.
Tak for det. Jeg skal nu sige, at når jeg spørger, er det, fordi jeg ofte på gaden i specielt Nyborg får det her spørgsmål, og det er faktisk sådan, at borgerne ikke er specielt trygge ved det svar, der er kommet indtil videre, og derfor indgår vendingen »som følge af sundhedsreformen« jo også i spørgsmålet. Det, regeringen har gjort lige nu og her, er at tegne et kort over, hvordan sundhedsvæsenet ser ud nu, og den situation, vi jo kommer til at stå i i fremtiden, hvis den her aftale bliver til virkelighed, er, at vi får en ny situation, hvor der er andre – som jeg læser det, og ellers må ministeren rette mig – der skal beslutte strukturen for det danske sundhedsvæsen. Derfor er mit spørgsmål, hvem der fremadrettet skal beslutte, hvor mange sygehuse der skal være, og hvor de sygehuse skal ligge henne, f.eks. på Fyn. Hvem er det, der beslutter det i fremtiden, hvis den her aftale går igennem?
Værsgo.
Jeg er bare nødt til at sige, at når der er borgere i Nyborg, der kan være i tvivl, så er det, fordi spørgeren og spørgerens partifæller bliver ved med at rende rundt og skabe utryghed landet over, og det synes jeg simpelt hen er et helt nyt lavpunkt, som vi ser hos Socialdemokraterne, hvor man tager patienterne som gidsel og går rundt imod bedre vidende, og på trods af at det står sort på hvidt både i det oprindelige udspil og i aftalen, vi har lavet med Dansk Folkeparti, nemlig at der ikke ændres ved sygehusstrukturen, og at det både gælder for de 21 akutsygehuse og for de øvrige sygehuse. Men alligevel går Socialdemokraterne rundt og tager patienterne som gidsel, og det må jeg sige jeg synes er et nyt lavpunkt for Socialdemokraterne. Derfor må jeg også sige, at sundhedsreformen jo handler om at styrke det nære sundhedsvæsen, det handler bestemt ikke om at lukke sygehuse, og da jeg besøgte Nyborg Sygehus i sidste uge, havde vi også en god dialog om, hvad det egentlig er for nogen funktioner, man med fordel kunne styrke i det nære sundhedsvæsen, også på Fyn, i Nyborg og Svendborg, og på Ærø.
Tak. Og værsgo.
Jo, men jeg bemærker jo – og jeg tror sådan set, det er derfor, at uvisheden og utrygheden stadig væk er der – at ministeren ikke svarede på spørgsmålet. Så nu prøver jeg igen: I det fremtidige sundhedsvæsen, hvis den her aftale bliver til virkelighed, hvem er det så, der tager beslutningerne om, hvor mange sygehuse der skal være, og hvem der eventuelt skal lukkes på Fyn? Nu bruger jeg bare Fyn som eksempel. Det har jeg stadig væk ikke fået svar på fra ministeren, og det er jo derfor, utrygheden er der hos mig, og det er også derfor, utrygheden er der hos bl.a. borgerne i Nyborg. Men jeg håber, at jeg kan få et klart svar nu her i anden runde.
Værsgo.
Jeg tror, man må sige, at utrygheden, hvis der er en utryghed nogen steder, er der, fordi Socialdemokraterne turnerer rundt og skaber frygt og tager patienterne som gidsler. Og det må jeg bare sige at jeg synes er et lavpunkt. Jeg er også bare nødt til at sige, at når man kommer fra Fyn og er socialdemokratisk politiker og kender hele forspillet, der var, op til valgkampen i 2011, hvor den daværende socialdemokratiske formand og et fynsk folketingsmedlem gik ind og udstedte garantier for Svendborg Sygehus' akutmodtagelse, som man bagefter løb fra, selv om man havde skrevet under på det, så ligger troværdigheden omkring Socialdemokraternes vedholdenhed i forhold til Fyn på et meget lille sted. Til gengæld kan jeg sige fra regeringens side og fra Dansk Folkepartis side, at vi ikke kommer til at lukke sygehuse med sundhedsreformen, og det gælder også de fynske sygehuse.
Tak. Og værsgo.
Jeg prøver lige en gang til, for jeg har faktisk ikke fået svar på mit spørgsmål. Så nu prøver jeg endnu en gang: Hvem er det, der med det her udspil, som I selv har lavet sammen med Dansk Folkeparti, i fremtiden bestemmer, hvor mange sygehuse der skal være på Fyn, og hvis der ikke skal være det antal, der er i dag – det kan være, der skal være flere eller færre – hvem beslutter så det? Det er forholdsvis enkelt at svare på, for man har jo selv lavet aftalen. Det må fremgå klart.
Tak. Og værsgo.
Ja, og det diskuterede vi også den 20. februar, hvor spørgeren havde det samme spørgsmål, og svaret er sådan set det samme. Når jeg bruger lidt kræfter på at fortælle spørgeren, at der jo med udspillet ikke bliver lukket sygehuse, hverken i Nyborg eller i Svendborg eller Sygehusenheden Ærø, så er det jo, fordi spørgeren bliver ved med at turnere rundt i landet sammen med sine partifæller og skabe utryghed og tage patienterne som gidsler. Og det har jeg bare behov for at sige at jeg synes er et nyt lavpunkt fra Socialdemokraternes side. Med etableringen af sundhedsfællesskaberne bliver det jo i høj grad kommunalbestyrelserne via borgmestre og sundhedsudvalgsformænd, som får et sæde i sundhedsfællesskaberne, og som også vil have en stemme fremadrettet. Nu har spørgeren jo selv tidligere været borgmester i Nyborg, så hvis man tror, at det, at borgmestrene sidder med, vil gøre det lettere at lukke sygehuse, så tror jeg, man som socialdemokrat skal genoverveje sit synspunkt.
Tak. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren af Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Er ministeren enig i, at det med sundhedsaftalen fra det 26. marts 2019 fremover vil være op til bestyrelsen i Sundhedsvæsen Danmark at træffe beslutning om, hvorvidt hele eller dele af Amager Hospital skal nedlægges?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Og til det kan jeg svare, at nej, det vil det ikke være. Det kan vi så vende tilbage til. Men inden da tror jeg, at det er væsentligt ligesom at sige, at den skræmmekampagne, som spørgeren turnerer rundt med på Amager og på Facebook, hvor man ligesom har lavet kampagne om, at Amager Hospital skulle være i fare for at lukke, vel er et nyt socialdemokratisk lavmål, ligesom jeg lige har talt med spørgerens partifælle om. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at det er det niveau, vi er nået til i debatten fra Socialdemokraternes side. Amager Hospital, som er en del af Hvidovre-Amager Hospital, vil der ikke blive ændret på som en del af sundhedsreformen. Det fremgår også klart og tydeligt sort på hvidt af den aftale, vi har lavet med Dansk Folkeparti, at der ikke sker ændringer i sygehusstrukturen som følge af sundhedsreformen, hverken for de 21 akutsygehuse eller for de øvrige sygehuse. Så jeg synes egentlig, at spørgeren måske sådan skulle bruge lejligheden til at forholde sig til fakta. I forhold til Sundhedsvæsen Danmark, som der så bliver spurgt til, er det jo sådan, at Sundhedsvæsen Danmark på ingen måde fremadrettet vil få beslutning i forhold til Amager Hospital. Det, Sundhedsvæsen Danmark skal – og grunden til, at vi opretter Sundhedsvæsen Danmark – er jo at sikre en markant højere grad af koordination på tværs af landet og også understøtte den nationale retning for sundhedsvæsenet, fordi vi ønsker ét sundhedsvæsen i Danmark og ikke et sundhedsvæsen med fem forskellige standarder – med fem potentielt forskellige it-systemer, fordi man køber it-systemer ind regionalt, som det er i dag – altså en større koordinering, også en større koordinering på det højt specialiserede område, så man som patient kan få en ordentlig behandling af høj kvalitet, uafhængigt af hvor man bor i landet. Det er de ting, der bl.a. bliver forankret omkring Sundhedsvæsen Danmark. Det, vi til gengæld lægger ud i forvaltningerne i forhold til det nære og det sammenhængende, vil jo være forankret ude i sundhedsfællesskaberne, hvor Københavns Kommune vil indgå i et sundhedsfællesskab, og hvor Amager-Hvidovre Hospital fortsat vil komme til at dække op mod de her 250.000 københavnere, som ikke vil opleve ændringer i den gode betjening, de får på Amager Hospital lige nu.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Jeg kan jo starte med at sige til ministeren, at der sådan set ikke er nogen, der fører skræmmekampagne. Jeg giver udtryk for præcis den samme bekymring, som ministerens partifæller hr. Jacob Jensen, hr. Søren Gade og mange andre i øvrigt giver udtryk for, nemlig at når beslutningerne bliver rykket et led væk fra borgervalgte repræsentanter, så er der en risiko for på sigt, hvad enten det er på den korte eller den lange bane, at der bliver truffet beslutninger, som ikke nødvendigvis har en lokal forankring. Derfor gentager jeg bare mit spørgsmål, for jeg synes ikke, at ministeren svarede på det. Altså, hvem er det, der i fremtiden, ikke til næste år, hvis man gennemfører den her sundhedsreform – jeg har forstået, at regeringen vil bevare tingene, som de er lige nu i hvert fald – men om 5 år, prioriterer, hvad det er for nogle funktioner, der er på forskellige sygehuse? Er det Sundhedsvæsen Danmark, eller er det sundhedsfællesskaberne selv?
Værsgo.
Det, der er i Berlingske i dag, er sådan set meget interessant læsning. Det handler om, at S-profil fører valgkamp på at bevare et sygehus, som ingen vil lukke. Det handler netop om Amager Hospital, som vi taler om i dag, og den skræmmekampagne, som spørgeren har lagt op på nettet, og som jo kun har et formål, nemlig at gøre amagerkanerne på Amager bekymrede for, om deres lokale nærsygehus stadig væk skal eksistere. Det synes jeg er et nyt lavmål. Jeg kan også forstå, at spørgeren tunerer rundt med en eller anden påstand om, at de 250.000 københavnere, der er tilknyttet Amager-Hvidovre Hospital, fremover skal henvende sig på Bispebjerg, selv om det også er faktuelt ukorrekt. Og så kan jeg rette spørgeren og sige, at det hverken bliver i sundhedsfællesskaberne eller i Sundhedsvæsen Danmark, den beslutning er forankret.
Værsgo.
Nu når vi da så et skridt videre i hvert fald. Jeg vil starte med at invitere ministeren, hvis hun har lyst, ud til en paneldebat om det her ude på Amager, for den her bekymring for fremtiden for Amager Hospital er ikke noget, jeg har fundet på. Det er noget, borgerne har, og som de har haft i mange år i øvrigt. Men skal jeg forstå ministerens svar således, at det hverken er bestyrelsen i Sundhedsvæsen Danmark eller sundhedsfællesskaberne, der træffer beslutning om eksempelvis akutklinikken, som var snublende tæt på at lukke tilbage i efteråret sidste år, men Folketinget, der træffer den beslutning i fremtiden?
Værsgo.
Nu havde jeg fornøjelsen af at besøge Amager Hospital i sidste uge, og jeg tror sådan set, at spørgeren ville have gavn af at tage med derud. Der er nogle dygtige medarbejdere både på akutklinikken, i praksiskliniken og på den øvrige del af sygehuset, som hver dag gør en forskel for patienterne, og som sådan set ikke ønsker at være en del af den valgkamp, som spørgeren har iværksat, og den skræmmekampagne, hvor man har taget patienterne som gidsel. Jeg synes sådan set, at Socialdemokraterne, ikke bare spørgeren, men Socialdemokraterne generelt skulle overveje, hvad det er, de sætter i gang, når de turnerer landet rundt og påstår, at der vil blive lukket sygehuse som følge af sundhedsreformen, når det er faktuelt fuldstændig forkert. Det fremgår sort på hvidt af den aftale, der er lavet sammen med Dansk Folkeparti og regeringen, at der ikke vil blive ændret på sygehusstrukturen, hverken for de 21 akutsygehuse eller for de øvrige sygehuse – og dermed Amager Hospital.
Værsgo.
Jeg vil sige til ministeren, at vi sådan set bare prøver at blive kloge på, hvem der i fremtiden træffer beslutninger om, hvilke funktioner der er hvor. Nu har jeg spurgt flere gange. Jeg har hørt ministeren sige, at det ikke er Sundhedsvæsen Danmark, der skal træffe den beslutning i fremtiden, og at det heller ikke er sundhedsfællesskaberne selv. Ergo må det jo så enten være i Folketinget eller på ministerens skrivebord. Kan ministeren ikke bare fortælle, hvem der i fremtiden træffer beslutninger om, hvilke funktioner der er på hvilke sygehuse forskellige steder i landet?
Værsgo.
Jeg tror da, at det er værd at gentage det, jeg også startede med at sige, nemlig at sundhedsreformen ikke ændrer ved den sygehusstruktur, vi har. Sundhedsreformen handler om at skabe nærhed og sammenhæng for patienterne. For det, vi kommer til at se de kommende år, er flere patienter, det er flere ældre medborgere, som har behov for flere sundhedstilbud og også nogle sundhedstilbud, der ligger tættere på, end hvor de er i dag. Derfor skal vi jo kigge på også Amager Hospital. Hvad er det for nogle funktioner, man sådan set med fordel i samarbejde mellem almen praksis, psykiatri, sygehus og kommune kunne forankre nært på, hvor borgerne bor? Det er jo også derfor, at sundhedsfællesskabet sidder med og er repræsenteret ind i sundhedsforvaltningens bestyrelse i relation til at sikre, at man både har den nære stemme, men at man også har den overordnede planlægning, for så vidt angår den fremtidige sygehusstruktur i Region Hovedstaden.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Der er et nyt spørgsmål til sundhedsministeren.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Tak for det. Det er i virkeligheden lidt det samme, men bare fra en anden vinkel: Er ministeren enig i, at Hospitalsplan 2025, som er udarbejdet af Region Hovedstaden og netop har været i høring, skal gennemføres, uanset om regionerne nedlægges eller ej?
Værsgo.
Jamen tak for spørgsmålet. Jeg kan jo starte med at understrege det, jeg også sagde før, for det er sådan set der, spørgeren vil hen, når spørgeren henviser til det udkast, der mig bekendt er i høring, og som jo ikke er et vedtaget dokument, men er noget, der er sendt i høring i december 2018 – det er bare lige, så vi har tingene på det rene, når spørgeren nu ligesom siger, at det skulle være vedtaget. Det er det jo ikke. Men når det er sagt, må man sige, at sundhedsreformen jo ikke ændrer på den sygehusstruktur, vi har, hverken for de 21 eller for de øvrige sygehuse. Det betyder jo også, at Amager Hospital sådan set står som det vigtige nærsygehus for rigtig mange borgere i hovedstadsområdet og ikke mindst på Amager. Men i forhold til Hospitalsplan 2025, som jo er et høringsdokument og ikke noget vedtaget dokument i Region Hovedstaden, kan jeg sådan set ikke sige, hvad Region Hovedstaden har tænkt sig at gøre med det her dokument. Det kan være, at spørgeren skal spørge sine partifæller om det, altså ledelsen i Region Hovedstaden, og spørge, hvad det er, fru Sophie Hæstorp Andersen og andre ønsker at gøre med det her dokument. Det, vi har aftalt med Dansk Folkeparti i sundhedsreformen, er: 1) at sygehusstrukturen ikke ændres, 2) at der skabes mere nærhed og sammenhæng for borgerne ved at oprette en nærhedsfond på 8,5 mia. kr., hvor vi investerer massivt i vores nære sundhedsvæsen og bygger nære sundhedshuse, moderniserer almene praksisser for de danskere – og også dem fra Amager og København – der nogle steder i dag i dag oplever, at de ikke kan få en almenpraktiserende læge, eller at der ikke er nok tid hos den almenpraktiserende læge, uddanner 2.000 ekstra sygeplejersker, uddanner 160 ekstra almenpraktiserende læger og her og nu sender op mod 320 yngre læger ud i almen praksis. Det gør vi for at styrke det nære sundhedsvæsen. Det er sådan set det, der indgår i aftalen. Så indgår der også, at vi lægger det, der er budgetteret og aftalt i budget 2019, og som indgår i overslagsårene i regionernes budgetter – altså at man ligesom har forudsat i regionen, at der skal bygges dette eller hint, og det kunne være på Amager eller andre steder – til grund i aftalen med Dansk Folkeparti, og at det skal man selvfølgelig tage bestik af, men ikke et eller andet høringsdokument, som spørgeren vel dybest set burde spørge sine partikollegaer i Region Hovedstaden om hvad de ønsker at gøre ved.
Tak, og værsgo.
I det foregående spørgsmål forsøgte jeg at få svar på – og jeg fik ikke svar på det af ministeren – hvem det er, der til syvende og sidst træffer beslutninger om, hvilke funktioner der skal være hvor i fremtiden. Og grunden er, at jeg, som ministeren jo ganske rigtigt nævner, gerne vil være en politiker, der repræsenterer mine vælgere ude på Amager. Jeg vil gerne sikre, at der bliver ved med at være en akutklinik, og jeg vil gerne være sikker på, at der bliver ved med at være en matrikel på Amager Hospital. Der er allerede for nogle år tilbage blevet lukket en. Så mit spørgsmål er: Hvor skal jeg gå hen? Hvem er det, jeg skal påvirke for at sikre det i fremtiden? Er det her i Folketinget? Er det ministeren eller i ministeriet? Er det i Sundhedsvæsen Danmark? Er det i sundhedsfællesskabet? Altså, hvor er det, at jeg kan arbejde for, at der også i fremtiden er en akutklinik? Og et godt udgangspunkt for det er jo, at der ligger en hospitalsplan, som ministeren ganske rigtigt siger er i høring lige nu, men den er alt andet lige et resultat af forhandlinger, der har været i Region Hovedstaden. Her var akutklinikken på Amager snublende tæt på ikke at blive en del af den fremtidige hospitalsplan. Det blev den heldigvis, fordi vi havde dygtige borgervalgte repræsentanter fra forskellige partier, der kæmpede for det. Så er mit spørgsmål nu, ud over hvem der træffer beslutningen i fremtiden, hvad der sker nu, når man i Region Hovedstaden har besluttet sig for at sende i høring, at akutklinikken på Amager skal bevares: Bliver den så også det, eller hvad sker der med den hospitalsplan? Hvis regeringen efter valget får lov til at fortsætte sammen med Dansk Folkeparti, kommer der et stykke lovgivning om, at man nedlægger regionerne, men hvem laver prioriteringerne for de næste 5 år? Eller er det bare sådan, at alt, hvad der er nu, er mejslet i granit i al fremtid? Det har jeg svært ved at forestille mig, for det er der ikke særlig mange ting der er i den her verden. Kan ministeren ikke fortælle mig, hvordan det fungerer?
Værsgo.
Hvis bare nu spørgeren ville lytte efter og forholde sig til indholdet – og det ved jeg godt at spørgeren har svært ved, og det er nok også derfor, at spørgeren fører skræmmekampagne på Amager og tager patienterne som gidsler i en påstand om, at Amager Hospital skal lukke, og med en indikation af, at andre partier vil lukke Amager Hospital. Men det håber jeg efter dagen i dag at spørgeren vil holde op med, for jeg synes sådan set, det er et lavpunkt i den debat, vi har. I forhold til spørgsmålet om, hvem man går til, er svaret, at vi ønsker, at vores kommunalpolitikere – altså de 2.400 folkevalgte, vi har rundtom i landet, der er forankret i kommunerne – skal tage et større ansvar for det nære sundhedsvæsen. Derfor sætter vi borgmestre og sundhedsudvalgsformænd ind i de 21 sundhedsfællesskaber, så alle 98 kommuner er repræsenteret, fordi den naturlige indgang til kontakt jo netop er via ens lokale politikere i ens nærområde. Derudover opretter vi patient- og pårørenderåd i alle 21 sundhedsfællesskaber, så man som patient, pårørende eller almindelig borger også kan søge indflydelse der. Og det gør vi for at få en nærere og mere sammenhængende forankring af vores sundhedsvæsen.
Tak, og værsgo.
Tak for det. Nu nævner ministeren kontaktråd og pårørenderåd. Er det der, beslutningerne træffes? Vi vil bare gerne vide, hvor beslutningen om at prioritere anderledes med hensyn til de funktioner, der er, til syvende og sidst bliver truffet. Det bliver der jo hele tiden gjort. Det bliver der gjort af alle mulige gode årsager. Men vi vil jo gerne vide, ligesom borgerne gerne vil vide det, hvor man skal gå hen, hvis man har særlige ønsker, særlige forhold, man gerne vil gøre gældende i de diskussioner. Hvor er det, beslutningerne bliver truffet til syvende og sidst?
Værsgo.
Med sundhedsreformen, som vi har aftalt med Dansk Folkeparti, giver vi et ekstraordinært løft til vores nære sundhedsvæsen med 9 mia. kr. De 8,5 mia. kr. placerer vi i nærhedsfonden. Vi skaber også 21 sundhedsfællesskaber, og alene de sundhedsfællesskaber, der bliver skabt i Region Hovedstadens område, kommer til at disponere over ca. 1 mia. kr., så man netop ude i sundhedsfællesskaberne, altså på tværs af kommune, sygehus/psykiatri og egen læge kan finde ud af, hvor man skal styrke nogle af de nære funktioner. Er det i tilknytning til Amager Hospital, vi skal bygge, så der kommer endnu flere funktioner? Skal vi bygge et ekstra sundhedshus ude på Amager? Skal vi modernisere nogle af de lægepraksisser, der i dag er pladsmæssigt udfordret, så de kan ansætte flere sygeplejersker og bioanalytikere? Det er jo beslutninger, der bliver taget ude i sundhedsfællesskaberne. Jeg ved godt, at Socialdemokraterne er imod, både imod det ekstraordinære løft på 9 mia. kr., men også imod, at vi forpligter og styrker det nære sundhedsvæsen. Det synes jeg er ærgerligt. For det vil gavne patienterne i Danmark.
Tak, og værsgo.
Vi er ikke imod noget ekstraordinært løft. Vi har sådan set selv foreslået et større ekstraordinært løft, og jeg tror sådan set, at vi sagtens kunne blive enige om det. Ministeren og jeg kunne, hvis det er det, ministeren siger, sagtens blive enige om at styrke funktionerne på Amager Hospital. Det, som vi bare gerne vil vide, det, som jeg For alt det, der kun har været diskussionen i løbet af de sidste mange år, har jo været at nedlægge funktioner på bl.a. Amager Hospital. Og der er vi bare ret mange, som er født og opvokset ude på øen, som ikke er interesseret i det, og som har den diskussion, og som også har haft den diskussion, inden regeringen fremlagde sin sundhedsreform. Så ministeren skal ikke føle sig truffet. Jeg har i mange år ment og arbejdet for og gået til valg på, at Amager Hospital skal bevares. Det, der så er den aktuelle diskussion, er, at vi er nødt til at finde ud af, hvem det er, der træffer de beslutninger i fremtiden, ligesom hr. Søren Gade og hr. Jacob Jensen fra ministerens eget parti også er interesseret i at vide, hvem der træffer de beslutninger i fremtiden.
Tak for det. Ja, vi skal lige have et svar. Værsgo.
Tak for det, fru formand. Jamen jeg kan da fuldstændig medgive spørgeren, at de fire socialdemokratisk ledede regioner, vi har i Danmark, har centraliseret. På nogle punkter har de centraliseret, fordi det har været nødvendigt for at løfte kvaliteten, men på andre områder, bl.a. i Region Hovedstaden, har man jo centraliseret for at centralisere. Det er jo sådan set det, vi gør op med med den nærhedsreform, som vi har aftalt med Dansk Folkeparti, hvor vi ekstraordinært laver en nærhedsfond på 8,5 mia. kr., og hvor rundt regnet 1 mia. kr. kommer til at gå til nybygning, ombygning, moderniseringer af lægepraksisser og sundhedshuse i hovedstadsområdet, så vi kan få flere sundhedstilbud ud tæt på borgerne, så vi kan få mere nærhed, så vi kan få mere sammenhæng. Det kan jeg godt være sådan lidt ked af at Socialdemokraterne ikke vil være med til, men det er jo åbenbart valgkamp. Det er vel også derfor, at man turnerer rundt på Amager og tager patienterne som gidsler og siger, at Amager Hospital skal lukke. Men det håber jeg så vi har fået afklaret i dag, nemlig at det skal Amager Hospital ikke.
Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak, formand. Mener ministeren, at det kan være forsvarligt ikke at advare flytrafikken i Københavns Lufthavn, når man med meget stor sikkerhed ved, præcis hvor fugleflokkene befinder sig, da det tydeligt fremgår af den i 2018 indkøbte og installerede fugleradar?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er vigtigt, at flyvesikkerheden i de danske lufthavne, herunder i Københavns Lufthavn, er i top, og at risikoen for sammenstød mellem fugle og flyvemaskiner ved start og landing er så lav som overhovedet muligt. Fugle og flyvesikkerhed har derfor også stor bevågenhed i ministeriet og er et særskilt fokusområde for Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsens arbejde med luftfartssikkerhed. Det er Københavns Lufthavn, som har ansvaret for sikkerheden i lufthavnen, herunder at sikre, at fugle ikke krænker hensynet til sikkerheden ved start og landing i lufthavnen. Det er så Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsens ansvar at vurdere, om de sikkerhedsmæssige tiltag, der finder sted i Københavns Lufthavn, er tilstrækkelige. Jeg ved, at Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen som led i denne myndighedsrolle er i løbende dialog med relevante interessenter om emnet, herunder lufthavne, luftfartsselskaber og foreninger såsom Pilotforeningen. Jeg er således ikke i tvivl om, at luftfartsmyndighederne tager problemstillingen om fugleflokke i nærheden af lufthavne alvorligt. Jeg er ikke bekendt med de tekniske detaljer om den pågældende fugleradar og vil derfor opfordre spørgeren til at stille sit spørgsmål som et udvalgsspørgsmål, således at jeg kan indhente nærmere oplysninger herom.
Værsgo.
Tak. Ja, for fugle, der flyver ind i flymotorer, er et velkendt problem og har tvunget fly til at nødlande. Og det er et problem, hvis Københavns Lufthavn, der har ansvaret for sikkerheden, vægter økonomiske hensyn højere end passagerers og flybesætningers sikkerhed og så dækker over en økonomisk interesse ved at kategorisere problemer med fugleflokke som noget andet, hvilket betyder, at problemets omfang er ukendt. Bramgæs og grågæs udgør et betydeligt problem, da gæssene har fået lov til at formere sig uhæmmet. Der var f.eks. i 2018 over 10.000 nye bramgæs på Saltholm og Peberholm, baseret på Miljøstyrelsens yngletællinger. Myndighederne gør ikke noget. Lige pludselig har vi en dansk gentagelse af uheldet på Hudsonfloden i 2009. For der har været lignende tilfælde i Danmark. Det sker ugentligt. F.eks. blev KLM den 8. februar i år ramt af gæs og fik motorstop på den ene motor lige efter overflyvning af Kongelunden på vej mod syd, og med brandlugt i kabinen måtte man returnere flyet straks på én motor. Mener ministeren ikke, at det er et retssikkerhedsmæssigt problem, hvis farlige kollisioner med fugle, der faktisk sker ugentligt, bliver camoufleret som tekniske uheld?
Værsgo.
Hr. Jan Erik Messmanns spørgsmål har en detaljeringsgrad, som stammer fra det forhold, at hr. Jan Erik Messmann er pilot og taler med mange mennesker. Og jeg vil rigtig gerne svare på de meget detaljerede og tekniske spørgsmål, som hr. Jan Erik Messmann stiller. Det er før set, at det har været relevante spørgsmål, så det er det muligvis også her, men det kræver, at jeg har en mulighed for at sende spørgsmålene til de relevante myndigheder, herunder lufthavnen, for at høre, hvordan de forholder sig til de ting, som hr. Jan Erik Messmann bringer frem her.
Det kan jeg godt forstå, og det er nok også det, der skal gøres. Så jeg vil bare lige her til sidst sige, at som øverste kontrolmyndighed har ministeren jo ansvaret for at kontrollere, at Københavns Lufthavn overholder alle sine forpligtelser. Jeg vil derfor spørge ministeren her til sidst, når nu ministeren er blevet gjort opmærksom på problemstillingen, om ministeren agter at tage kontakt til Københavns Lufthavn og bede om en skriftlig forklaring på Københavns Lufthavns procedure i forhold til at oplyse piloter om fugleflokke – når Københavns Lufthavn kan se fugleflokke på radaren, men ikke umiddelbart gør noget.
Værsgo.
Ikke alene agter jeg at spørge Københavns Lufthavn, men også at spørge Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen om spørgsmålet og deres vurdering af spørgsmålet. Og så vil jeg vende tilbage med et svar til hr. Jan Erik Messmann.
Det sætter jeg rigtig stor pris på. Tusind tak, hr. minister.
Tak. Jeg vil ikke undlade at sige, at man måske nok lige skal finde ud af, om man kan svare mundtligt eller skriftligt, inden man stiller sig op i Folketingssalen. Det lød ikke, som om ministeren rigtig kunne svare, og det burde vi måske have taget højde for. Værsgo, så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Og det er også et spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren.
Værsgo for oplæsning.
Mange tak, formand. Vurderer ministeren, at alle kommuner fremover vil have en lige stor indflydelse på den kollektive trafik, hvis regionerne nedlægges og det fremover kun bliver syv kommuner i hvert trafikselskab, der tager beslutningerne om bus- og banedriften over kommunegrænser?
Værsgo.
Det korte svar på hr. Rasmus Prehns spørgsmål er: Ja, i dag bestemmer den enkelte kommune over den lokale trafik, som den selv finansierer. Det ændrer nedlæggelsen af regionerne ikke på. I dag bestemmer regionsrådet over den regionale bustrafik og privatbanetrafik, som regionen finansierer. Disse beslutninger om regional kollektiv trafik, der i dag træffes af regionsrådet, skal fremover træffes af trafikselskabets bestyrelse. Bestyrelsen i hvert af de nye trafikselskaber består af syv medlemmer udpeget af kommunerne i området. Kommunerne skal altså udpege syv kommunalbestyrelsesmedlemmer til at repræsentere kommunerne under et hele, ligesom kommunerne i øvrigt gør i dag. Bestyrelsen har inden for de rammer, der fastsættes i loven, det overordnede ansvar for selskabet. Ingen kommuner får instruktionsbeføjelser over for medlemmerne af trafikselskabets bestyrelse. De beslutninger, som bestyrelsen træffer, er derfor ikke truffet af tre, fem eller syv kommuner, som spørgeren fejlagtigt mener. Trafikselskabets bestyrelse skal træffe beslutning om regional bustrafik og privatbanetrafik. Det skal som i dag foregå i en åben proces, hvor brugere og interessenter i den offentlige servicetrafik inddrages, herunder kommunerne og det lokale erhvervsliv.
Tak, og værsgo.
Mange tak for ministerens besvarelse. Det er jo kun godt, hvis det er sådan, at vi ikke kommer derud, hvor indflydelsen bliver mindre. Men vi Socialdemokrater er altså skeptiske på det her område, fordi i dag har vi regioner, som er født til at varetage de interesser, der sker på tværs af kommunegrænser. Når man fjerner det led, kan vi være bange for, at der ikke er det samme fokus på at sikre sammenhængen på tværs af kommunegrænser. Vi så det jo faktisk allerede, da man i sin tid nedlagde amterne og lagde mere ansvar over til kommunerne. Der havde vi flere konkrete eksempler på kommuner, der ikke ville hjælpe til, så nabokommunen kunne få den busbetjening, de havde lyst til, fordi, som kommunerne sagde, når det ikke er noget, der berører vores borgere, kan vi ikke se, hvorfor vi skal blande os i det, hvorfor vi skal bakke op om det. Det må være den anden kommune, der skal tage sig af det. Så man kommer altså til at mangle det koordinerende led på tværs af kommunegrænserne, når man nedlægger regionerne, og når man tilmed barberer antallet af bestyrelsespladser ned, bliver det relativt få, der kommer til at repræsentere de forskellige områder, og derfor kan vi være bange for, at der er nogle kommuner, der sættes helt uden for indflydelse og ender som sorteper i det her spil, og at de ikke kan råbe op, hvis der er en busrute, der er ved at blive nedlagt. Det, der kan undre os lidt, er jo, at regeringen i forhold til hovedstadsområdet har sagt, at nu skal vi have det her nye HOT, hvor vi skal samarbejde meget mere på tværs, hvor vi skal koordinere meget mere, og hvor vi skal have de forskellige systemer til at tale bedre sammen. Så er det jo lidt underligt, at man i resten af landet vælger at sige, at alt det, der er koordinerende, alt det, der sørger for, at man taler sammen på tværs af kommunegrænserne, nedlægger vi, og så laver vi en lillebitte snæver bestyrelse, hvor end ikke alle kommuner kan være repræsenteret. Hvad er ministerens svar til f.eks. Morsø Kommune eller Hjørring Kommune eller Mariagerfjord Kommune, som risikerer ikke at få et sæde i den her bestyrelse, og som ikke kan råbe op, når der er en busrute, der nedlægges?
Tak, og værsgo.
Der vil fortsat være en organisation, som er det regionale trafikselskab, som er født til at varetage de regionale interesser. I bestyrelsen for det regionale trafikselskab vil kommunerne have sæde, og det vil de med syv bestyrelsesmedlemmer, og de vil selvfølgelig blive valgt repræsentativt for det område, som regionen dækker. Nogle gange vil det måske gå på skift. Man kunne forestille sig, at tre vestligt liggende kommuner på skift sender en repræsentant, som så kan repræsentere dem alle tre og ikke blot egen kommune, og det er jo lige sådan, som det i øvrigt er i et regionsråd, hvor det også er sådan, at man sender folk, og det er ikke nødvendigvis alle kommuner, der får en valgt til regionsrådet, for det kan være, at der ikke er nogen god socialdemokrat opstillet der eller whatever. Så det er et godt system, som varetager de samme interesser som det nuværende.
Så er det spørgeren. Værsgo.
Først og fremmest må jeg mane i jorden, at der ikke er gode socialdemokrater opstillet alle steder. Det er der jo naturligvis, men det kan være, at de ikke bliver valgt, og det er så en anden sag. Her reducerer man jo antallet af bestyrelsesmedlemmer, sådan at der er færre til at repræsentere de lokale interesser, er det ikke korrekt, hr. minister?
Værsgo.
Der er syv bestyrelsesmedlemmer, og det er jo alt rigeligt til at dække en hel region. Jeg kan ikke se, hvorfor det ikke skulle være nok. Selvfølgelig kan der være repræsentation fra alle dele af en region, og det vil der jo også være. Det er da ikke sådan, at det kun er de østlige kommuner i en region, som vil være repræsenteret i bestyrelsen. Det vil selvsagt også de kommuner, der er beliggende f.eks. i den vestlige del af det regionale trafikselskabs område. Så jeg synes, at den bekymring, som hr. Rasmus Prehn giver udtryk for, sådan mere har karakter af, at man gerne vil være imod noget, regeringen gør, for man skal have en begrundelse for, at man vil være kalif i stedet for kaliffen.
Værsgo.
Vi har jo netop rost regeringen for initiativet i hovedstaden, hvor man lægger op til mere samarbejde, og det er jo derfor, at vi så stiller spørgsmål om den logiske brist, at man gør det fuldstændig modsatte i resten af landet, at man splitter det op, man allerede har. Og kan ministeren ikke medgive, at der er tale om færre bestyrelsesmedlemmer i Nordjyllands Trafikselskab, når det bliver lavet om, end der er i dag?
Ministeren for sidste svar.
Der er jo absolut ikke tale om nogen opsplitning. Jeg ved ikke, hvor hr. Rasmus Prehn har det fra. Det regionale trafikselskab bevares intakt. Det er blot sådan, at regionen ikke har sæde der, fordi regionen ophører med at eksistere. Det samarbejde, vi lægger op til i hovedstaden, er jo på tværs af forskellige trafikformer, som i dag er splittet, men i de øvrige dele af landet er trafikformerne jo ikke så mange som i hovedstaden, og derfor kan man jo ikke koordinere mellem S-tog og letbane og busser i Vestjylland, for der findes kun busser. Der findes ikke S-tog og letbaner. Så det er jo et pjattet synspunkt, som hr. Rasmus Prehn giver udtryk for her, men det er jo bare udtryk for, at en eller anden begrundelse skal man jo have for, at man skal sidde i regering i stedet for regeringen.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Den næste er til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Rasmus Prehn.
Værsgo for at læse spørgsmålet op.
Tak, formand. Når ministeren til et arrangement på Aalborg Universitet sagde, at »I gør det fantastisk Aalborg. Undskyld, at I bliver ramt, det var ikke tilsigtet. Men I skal nok klare det, det er jeg sikker på.« om de store nedskæringer på universitetet, mener ministeren så, at regeringen vil fjerne det omprioriteringsbidrag, der var medvirkende til nedskæringerne?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet, hr. Rasmus Prehn, og tak for ordet. Regeringen har besluttet at stoppe de besparelser, der følger af omprioriteringsbidraget, ved udgangen af 2021. Fra 2022 fører vi omprioriteringsbidraget tilbage til uddannelsesinstitutionerne. Vi bruger rigtig mange penge på uddannelse. I år regner vi med, at tilskuddet til de videregående uddannelsesinstitutioner bliver mellem 15 og 16 mia. kr., og dertil kommer et tilskud til forskning, som for universiteterne er ca. 9 mia. kr. Jeg anerkender fuldt ud, at det ikke er en let opgave at gennemføre besparelserne, der følger af omprioriteringsbidraget, men der er muligheder. Ledelsen på Aalborg Universitet har haft fokus på at effektivisere opgaveløsningen. Det gælder i øvrigt også på de andre institutioner. Så når jeg til et debatarrangement på Aalborg Universitet har sagt, som jeg har gjort, så er det, fordi jeg anerkender, at det er en svær opgave, men også fordi jeg er sikker på, at Aalborg Universitet nok skal klare den. Vi bruger som sagt mange penge på området, og ledelsen tager hånd om opgaven. Tak.
Værsgo.
Mange tak til ministeren for det her svar, og også tak for at besøge Aalborg Universitet. Det er jo noget, man er rigtig glade for i Aalborg, når ministeren kommer på besøg og tager dialogen. Også tak for den omsorg, som ministeren viser over for de mange mennesker, der er blevet berørt af det her: Det er jo de ansatte, som har oplevet, at deres kollegaer er blevet afskediget, det er de afskedigede selv, det er de berørte familier, og det er også de studerende, som virkelig er rystede over så voldsom en afskedigelse. Derfor har jeg helt stor forståelse for ministerens omsorg i forhold til det her. Det, der bare er ved det, er jo, at ministeren ikke kun giver udtryk for en forståelse, en omsorg eller en medfølelse. Ministeren siger direkte, at det simpelt hen ikke var tilsigtet. Hvis ministeren kunne bestemme, havde han gjort det på en anden måde, skal man jo nærmest forstå, og det er jo der, hvor man som nordjysk valgt politiker så tænker: Nå, var det virkelig ikke meningen? Var det ikke tilsigtet? Var det ikke planen? Var det ikke det, ministeren ville? Vil ministeren så lave noget om? Nu står der så her i spørgsmålet noget om omprioriteringsbidraget, men det kan jo også være hele taxametersystemet, som også har været en medvirkende årsag til, at de bliver ekstraordinært hårdt ramt på Aalborg Universitet, nemlig det forhold, at man fjerner færdiggørelsestaxameteret, så man altså belønnede Aalborg Universitet, der var dygtige til at få deres kandidater hurtigt færdig. Det skruer man ned for, og så skruer man op for et beskæftigelsestaxameter. Man lægger det lige præcis der, hvor dem, der bliver dimittender fra Aalborg Universitet, som typisk er lidt længere tid om at komme i arbejde, ikke når at tælle med som i beskæftigelse, men står som ledige, og derfor mister de tilskud. Er det sådan, at ministeren nu her efter at have besøgt Aalborg Universitet, efter at have været i dialog med Aalborg Universitet, efter at have tænkt sig om, er kommet til den erkendelse, at det altså var en fejl, at det ikke var tilsigtet, at det må laves om? For det må jo være det, man kan konkludere ud af det, som ministeren faktisk sagde: Det var ikke tilsigtet. Vil ministeren lave det om?
Ministeren.
Tak. Jeg har været på Aalborg Universitet to gange, tror jeg, før jeg blev minister, og også et par gange, efter jeg blev minister, og jeg er imponeret over det, de gør på Aalborg Universitet, så det gav jeg udtryk for her. MIT har lige sagt, at de er det fjerdebedste tekniske universitet i verden, så det er fantastisk, hvad de har opnået oppe på Aalborg Universitet. I debatten, som vi havde i torsdags på Aalborg Universitet, var der jo to debatter, som handlede lidt om besparelser. Den ene debat kom til at handle specifikt om omprioriteringsbidraget, og det var lidt det, som spørgeren, hr. Rasmus Prehn, også spørger til, og der har jeg så svaret sådan her. Det er jo tilsigtet. Vi ved jo godt, at omprioriteringsbidraget også rammer Aalborg Universitet. Så var der derefter en anden debat, der kom til at handle om de andre ting, der også berører Aalborg Universitet, herunder engelsksprogede og et nyt bevillingssystem, og der siger jeg: Vi har jo ikke designet det ud fra at ramme Aalborg Universitet, det er jo ikke tilsigtet. Men vi har designet det ud fra objektive kriterier, og der bliver Aalborg Universitet i forhold til de to ting også ramt oven i omprioriteringsbidraget. Det var det, den kommentar gik på.
Spørgeren.
Ministeren bruger begrebet objektive kriterier, og det kan vi jo kun være enige om. Det er altid godt med objektive kriterier, når man skal lave den slags. Det er noget, alle kan forholde sig til. Men når nu ministeren er blevet bekendt med, at de såkaldte objektive kriterier rammer lige præcis sådan på et universitet, der netop gør det fremragende, som Aalborg Universitet gør – får sine kandidater hurtigt færdige, men også får kandidater i beskæftigelse, ganske vist en lille smule senere end andre, men i beskæftigelse – er det så set i det klare lys, at ministeren siger: Det var altså ikke tilsigtet, Aalborg Universitet får faktisk deres kandidater i beskæftigelse, skal vi lave det lidt om, skal vi lige skubbe den grænse lidt, sådan at man ikke bliver ramt så hårdt?
Ministeren.
Da alle Folketingets partier blev enige om et nyt bevillingssystem, vidste de godt, at det her ville påvirke Aalborg Universitet. Så man kendte godt effekterne af det. Det var bare ikke påmøntet, for debatten er jo kommet til at handle lidt om, hvad skal man sige: Er I nærmest lidt efter Aalborg Universitet? Nej, det er vi ikke, og det var derfor, jeg sagde, som jeg gjorde her. Så nej, det giver ikke anledning til det, og det er, fordi det er nogle fornuftige nye objektive kriterier, vi har lagt til grund for vores bevillingssystem, som handler om kvalitet i uddannelse i stedet for kvantitet, og derfor har vi lavet dem om. Vi gjorde så også det, for vi kunne godt se, at det ramte Aalborg, at halvdelen af den effekt, det vil have for Aalborg Universitet, bliver de kompenseret for, jeg tror, det er her i 2019, og så falder kompensationen. Men der kommer dog en permanent kompensation. Så jeg synes også, at alle Folketingets partier har taget højde for det i den sammenhæng.
Spørgeren.
Så ministeren siger sådan set, at det var tilsigtet, at man vidste det her, inden man lavede tingene om, og man så valgte at gøre det alligevel. Selv om man her ved, at der er et universitet, der objektivt set leverer på en række parametre, så har man sat sig ned og lavet et system, som rammer ekstraordinært hårdt på Aalborg Universitet; selv om man sådan set er ret begejstret for universitetet og synes, at de gør det enormt godt, og at de boner positivt ud på en række kriterier, så har man valgt at lægge snittet lige sådan, at de bliver ramt ekstra hårdt på Aalborg Universitet. Så det var tilsigtet? Ministeren mener ikke det, han sagde til de studerende og de ansatte på Aalborg Universitet, og det var altså tilsigtet.
Ministeren.
Nu kommer det meget til at gå på et enkelt ord i debatten, da jeg sagde, at det ikke var tilsigtet at ramme Aalborg Universitet, hvor der pludselig var en følelse af i debatten der, som om vi gik efter det universitet. Der anerkender jeg fuldt ud, at de har gjort en masse ting godt. Det har alle de andre universiteter også, og vi havde brug for at lave nogle ændringer. Vi har også brug for at lave en ændring i forhold til de engelsksprogede. Aalborg Universitet er et af vores mest internationale universiteter, og et flertal i Folketinget har sagt til mig som minister, at jeg skal lave værnsinitiativer for at sikre, at udgifterne til vandrende arbejdstagere i SU-systemet ikke løber løbsk. Det er også derfor, vi har begrænset det, og når Aalborg Universitet så har rigtig mange internationale studerende, som ikke bliver i Danmark, så rammer det også Aalborg. Så de objektive kriterier er ikke designet for at ramme Aalborg, men de rammer Aalborg, og det står jeg på mål for.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Der er ikke mere mulighed for spørgsmål i dag. Spørgetiden er hermed afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Ministeren kommer på til sidst under det her punkt, så det er med at væbne sig med tålmodighed.
I Danmark går vi på samme skole på tværs af sociale og kulturelle lag. Vi taler samme sprog og deler en række fælles værdier. Folkeskolen er en af de vigtigste veje til en god integration, og det udgør fundamentet for et stærkt og velfungerende samfund. Derfor er Socialdemokratiet meget bekymrede over den stigende opsplitning, som vi ser i vores skolesystem. Når børn går i skole, skal det være noget, der styrker integrationen, og ikke det modsatte. Skolen er et sted, hvor man selvfølgelig skal lære at læse, skrive og regne, men det er også et sted, hvor man tilegner sig nogle helt grundlæggende værdier, og hvor man gør sig klar til at være en aktiv borger i Danmark og en del af det danske fællesskab. Derfor skal man være meget opmærksom, når der er skoler, hvor det direkte modsatte sker. Særlig alvorligt er det på nogle af de muslimske friskoler, hvor det flere steder har udviklet sig til egentlige parallelsamfundsskoler, og hvor der tales arabisk og hersker helt andre spilleregler end i folkeskolen og i det danske samfund. Vi vil ikke have skoler i Danmark, hvor eleverne forbydes at have danske venner og kærester, hvor der udøves social kontrol med eleverne – også uden for skoletiden – og hvor der bevidst gøres forskel på piger og drenge, som når f.eks. en skole sender drengene til Mekka, men ikke pigerne, som det er sket i Aarhus. Vi ønsker ikke et Danmark, hvor man kan leve et helt børne- og ungdomsliv uden på noget tidspunkt at have haft nogen som helst berøring med det danske samfund og vores kulturelle normer og værdier – hvor man som lille er blevet passet hjemme for så bagefter at komme i en muslimsk friskole og efterfølgende måske på et muslimsk gymnasium. Det mener vi er fuldstændig ødelæggende for sammenhængskraften i vores samfund. Derfor ønsker Socialdemokratiet et reelt opgør med fri- og privatskoler, der drives på et grundlag, som strider mod danske værdier og hæmmer integrationen, så alle børn vokser op med lige muligheder og dermed får det bedste afsæt for en god fremtid i Danmark. Derfor har vi også et klart politisk ønske om at gøre op med fri- og privatskoler, der skader integrationen. Derfor har vi også foreslået, at man kunne ændre tilskudssystemet til fri- og privatskoler, hvor over 50 pct. af eleverne er med udenlandsk baggrund. Men det vil regeringen desværre ikke være med til. I stedet bliver man ved med at øge kontrollen med de frie grundskoler på en række punkter: Det bliver sværere at modtage tilskud fra ikkevestlige lande, og det bliver mere gennemsigtigt, hvor donationerne kommer fra. Samtidig øges kontrollen med personkredsen omkring nye og eksisterende friskoler, og der kommer mere åbenhed. Det er rigtig godt, men det er ikke godt nok. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi ønsker, at man gjorde mere end det. Som jeg var inde på før, så vi helst, at man lukkede de skoler, der skaber parallelsamfund, for det her lovforslag dækker ikke alle pengedonationer, men kun dem på over 20.000 kr., og det til trods for, at et flertal i Folketinget tilbage i 2018 pålagde regeringen, at man skulle forbyde alle ikkevestlige udenlandske donationer. Samtidig lægger lovforslaget også op til at give friskolerne en række nye friheder. Det gælder bl.a. muligheden for, at friskoler kan oprette underafdelinger. Men det er en mærkelig zigzagkurs, at man først øger kontrollen et sted og så samtidig vælger at slække på kontrollen et andet sted, for det er åbenlyst, at det besværliggør kontrollen med de muslimske friskoler, hvis man tillader dem at strække sig over et bredere område. Det er uholdbart, hvis man vil sætte en stopper for, at stater og organisationer i Mellemøsten aktivt forsøger at eksportere og udbrede radikale fortolkninger af islam på de danske friskoler. Vi vil derfor gerne stille to ændringsforslag til lovforslaget, som vi ellers støtter. For det første ønsker vi, at muligheden for, at friskoler kan oprette underafdelinger, tages helt ud af lovforslaget. For det andet – og det er det vigtigste – handler det for os om pengegaver. Som det er lige nu, er 20.000 kr. beløbsgrænsen. Det vil sige, at det bliver muligt for alle mulige udemokratiske personkredse eller diktaturstater at lave en såkaldt fru Britt Bager-finte, hvor man kan dele beløbene op. Det vil sige, at man kan give 19.999 kr., og så har vi reelt svært ved at have kontrol med, hvem der giver pengene. Vi ønsker en beløbsgrænse på 0 kr., så det ikke er muligt for hverken udenlandske foreninger, stater eller udemokratiske personer at blande sig i vores skolesystem. Ellers bakker vi som sagt op om de øvrige dele af lovforslaget. Og jeg skal sige på vegne af fru Marianne Jelved, der er til Poul Schlüters fødselsdag, at det gør hun og De Radikale også, og det samme gælder hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det. Der er tre, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu er der jo en lang række stramninger i det her ud over det, som ordføreren har koncentreret sig om, nemlig om donationer uden for EU og EØS. Der er også det, at man skal forklare, hvorfra man har fået donationen. Og alle donationer bliver nu fremover gennemsigtige, så anonyme donationer simpelt hen bliver forbudt. Så mit spørgsmål er, om Socialdemokraterne ikke kunne tænke sig at tilslutte sig den her aftale. Vi er selvfølgelig glade for, at man vil stemme for lovforslaget – det havde jeg næsten også forventet – men kunne Socialdemokraterne ikke tænke sig at indgå i den her aftale på linje med regeringen og Dansk Folkeparti, som i første omgang har aftalt det? Vil det ikke være et godt signal til vælgerne?
Ordføreren.
Jo, i forhold til store dele af forslaget. Der, hvor vi måske ikke helt forstår Dansk Folkeparti, er, hvorfor man ikke kan være enig med os i, at der bliver sat en beløbsgrænse på 0 kr. For på den måde sørger vi for, at man ikke kan være så kreativ og snyde systemet, uanset hvad der er åbenhed omkring. Og dernæst må spørgeren jo også medgive, at det bliver lettere for muslimske friskoler at udvide i forhold til det her forslag.
Spørgeren.
Men vi er jo enige i, at det faktisk bliver meget sværere for friskoler i dag at snyde sig til ulovlige tilskud, fordi de ikke længere er anonyme, og fordi man bl.a. skal forklare, hvor de kommer fra. Og det, der også er godt, er jo, at de friskoler, der ikke får statstilskud, er en del af de her stramninger. Så jeg har lidt svært ved at forstå kritikken, for i forhold til beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti fremsatte, og som blev støttet af S og SF, er der jo langt flere stramninger her, og så burde Socialdemokraterne egentlig være glade og kunne tilslutte sig en aftale.
Ordføreren.
Der, hvor det står og falder med os, kan man sige, er i forhold til to ting. Det er for det første, at det bliver lettere at lave underafdelinger til friskoler, også nogle af de friskoler, vi ikke bryder os om, og for det andet, og det er måske det vigtigste, så vi gerne, at beløbsgrænsen var 0 kr. For mange af de her fonde hedder jo ikke Erdogans frihedsfond, de hedder alt muligt andet, og det bliver muligt at dele det op i nogle små beløb og stadig væk støtte via udenlandske penge. Og der kan vi måske senere håbe på, at et godt tilsyn afslører det, men muligheden er der jo, når der ikke er en beløbsgrænse på 0 kr.
Fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak. Tak for ordførertalen. Jeg vil godt lige spørge lidt ind til de ændringsforslag, som den socialdemokratiske ordfører nu siger man vil komme med. Som jeg forstår det, drejer det sig bl.a. om at tage den del ud, der handler om at give mulighed for at oprette afdelinger. Altså, man kan sige, at i selve lovforslaget her er det jo begrænset, da det enten skal være i egen kommune eller nabokommunen. Der må jeg spørge: Hvad er det helt konkret, bekymringen går på? Der kunne jo være rigtig mange sammenhænge, bl.a. især i landdistrikterne, hvor man faktisk har behov for at kunne lave de her afdelinger. Det vil typisk være i yderområderne, hvor der måske kan være en god friskole i den største by, og hvor der faktisk kan være en fordel ved at lave en mindre afdeling i en nærliggende landsby. Derfor synes jeg egentlig også, det går lidt mod det, som jeg forstår at Socialdemokraterne en gang imellem også går ind for, nemlig at man også skal have uddannelsestilbud rundtomkring i hele landet. Så kunne ordføreren sætte lidt flere ord på det?
Ja. Jeg er, selv om jeg er valgt i København, helt enig i, at der er nogle særlige problemer i nogle af de tyndtbefolkede områder, hvad det her angår. Jeg tror også bare, at ordføreren må medgive mig, at vi jo nok har en lidt anden holdning end Venstre, hvad angår det private og det offentlige. Vi vil rigtig gerne styrke folkeskolen, og uanset hvordan man vender og drejer det her, så giver det jo privatskolerne nogle bedre vilkår, end de ellers ville have, og det synes vi er ærgerligt i forhold til folkeskolen. Og det styrker jo også nogle af de privatskoler, som vi har et stort problem med i Socialdemokratiet, nemlig nogle af de privatskoler, der er med til at skabe parallelsamfund – de vil også få lettere ved at ekspandere.
Spørgeren.
Det er sjovt – hvis jeg tager landdistriktsbrillerne på, så synes jeg netop, at det her er rigtig godt. Det er jo faktisk sådan, at også folkeskoler sagtens kan have fælles ledelse osv., også selv om de ikke ligger i samme by. Derfor synes jeg, det går stik imod det, Socialdemokraterne ellers ofte siger, om, at de også taler landdistrikternes sag. Jeg har helt klart opfattet det her som en god mulighed for især yderområderne. Jeg vil bare høre ordføreren: Er det ikke korrekt, at hvis man ikke vil være med til det her, så rammer man jo netop de tyndtbefolkede områder?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke er korrekt. Det kommer vel an på, hvordan man vurderer det. Vi har ikke noget imod, at man kigger specielt på den her særlige situation, men de fri- og privatskoler, vi har, ligger jo rundtomkring i landet, både i store byer og små byer, og det ændrer jo ikke ved, at det her også gør det lettere for nogle af de privatskoler, der er rigtig problematiske, og at det primært tilgodeser fri- og privatskolerne på bekostning af folkeskolen, som vi stadig væk håber er forældrenes førstevalg.
Så er det hr., nej, undskyld, fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Jeg har ikke skiftet køn siden sidst. Jeg vil bare spørge ordføreren om det, han sagde om proces. Ordføreren nævnte, at man vil bede om at få lovforslaget delt op. Er det så imellem de to dele, der handler om det med kunne tilknytte flere afdelinger og det med donationerne? Mit spørgsmål går egentlig på noget, som jeg også synes ordføreren sagde om donationsdelen, nemlig at man ikke kan støtte grænsen på de 20.000 kr., og at man vil gerne helt ned på 0 kr., når det gælder donationer fra udlandet, men at man godt, sådan som jeg hørte det, kan støtte den del, der handler om, at der skal være gennemsigtighed. Så snakker vi om, at man ønsker lovforslaget delt op i to og ikke i tre forslag? Det er sådan set det, der er mit spørgsmål.
Ordføreren.
Vi har sådan set to ændringsforslag. Det ene er det her om underafdelinger, og det andet er om, at vi ønsker, at der overhovedet ikke er mulighed for at give penge fra ikkevestlige lande. For det, vi har oplevet, er jo noget plat og svindel fra folk, der kalder sig alt muligt andet, og så finder man ud af, at det er penge fra Tyrkiet. Vi har masser af sager. Vi har haft en shiamuslimsk prædikant, der hedder Ali al-Sistani, som har givet penge via nogle forskellige fonde, og som samtidig har udsendt fatwa mod homoseksuelle. Der siger vi bare, at hvis beløbet er 0 kr., bliver det i hvert fald umuligt, uanset hvor kreativ man er. Ellers kan man jo gøre, som vi har set Venstres politiske ordfører, fru Britt Bager, gøre, nemlig bare dele det op i forskellige beløb og blive ved med at støtte skolerne.
Så siger vi tak til ordføreren, og vi byder velkommen til den næste ordfører, nemlig hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dette lovforslag udspringer egentlig af et beslutningsforslag, nemlig B 22 fra oktober 2018, som Dansk Folkeparti havde i salen, hvor vi foreslog, at friskoler ikke måtte modtage støtte fra lande uden for EU- og EØS-landene. Regeringen var på det tidspunkt imod, men beslutningsforslaget blev støttet af Socialdemokraterne og SF, hvilket skabte et flertal. Det var vi meget glade for, og jeg vil da gerne benytte lejligheden til at takke både Socialdemokratiet og SF for den støtte, for den var afgørende, idet den tvang regeringen til at indgå i forhandlinger med os. De forhandlinger blev langstrakte, nemlig over 3 måneder, inden vi nåede frem til en aftale den 25. januar 2019. Det, vi så er nået frem til, er tredje fase af stramninger på friskoleområdet. Første fase var under fru Ellen Trane Nørby som undervisningsminister, anden fase var under fru Merete Riisager som undervisningsminister og nu tredje fase, som endnu en gang er under fru Merete Riisager som undervisningsminister. Det blev så til både en forbudspakke og en frihedspakke. For Dansk Folkeparti er det et udtryk for rettidig omhu. Vi får yderligere redskaber til at fratage statstilskud til friskoler, der modarbejder os. Stramningerne vil gøre det umuligt for eksempelvis en saudiarabisk rigmand at drive en friskole i Danmark eller for en tyrkisk forening, som ordføreren for Socialdemokraterne nævnte. Lad mig lige indledningsvis, inden jeg går over til at forklare, hvad det handler om, sige, at hvis vi udelukkende havde forfulgt B 22 sammen med Socialdemokraterne og SF, havde det udelukkende handlet om donationer fra lande uden for EU og EØS. I og med at vi indgik i forhandlinger med regeringen, fik vi en lang række andre stramninger igennem. Det var bl.a. årsagen til, at vi valgte den vej. Hvad indeholder det så? For det første er der et forbud mod anonyme donationer. Fremover må der ikke være anonyme donationer til friskoler, og donationer skal skrives ind i skolens årsrapport og sendes til ministeriet, som offentliggør dem på Regnskabsportalen. Ved donationer på over 20.000 kr. følger der et krav om at forklare eller afvise dem. Der bliver også et forbud mod at modtage donationer på over 20.000 kr. fra lande uden for EU og EØS. Ministeren får en dispensationsret, og det skyldes bl.a. hensynet til den amerikanske stat, der har givet tilskud til friskoler i Danmark. Friskoler, der ikke modtager statstilskud, bliver også omfattet af disse regler. Forestiller man sig, at en saudiarabisk rigmand har lyst til at drive en friskole, kan han gøre det i dag. Fremover vil han ikke kunne gøre det bare sådan, for det vil stride imod reglerne. Så har vi fået vished om, at det kan gennemføres inden for EU-retten, hvilket også var vigtigt for regeringen. Derudover vil de stramninger, som vi tidligere indførte for friskolerne, også gælde for efterskoler, frie fagskoler og private gymnasier. Men dem vil jeg ikke komme ind på. De er kendte for andre. Vi har så også undersøgt, hvor mange donationer der var, og i 2017 var der donationer for i alt 82 mio. kr. De 8,7 mio. kr. var tyske og amerikanske penge, heraf var de 5 mio. kr. fra anonyme donorer. Frihedspakken var et ønske fra friskolerne selv. Den var oprindelig noget større, men vi fik den kogt ned til de tre elementer. Det første er, at friskoler kan oprette højst to afdelinger af en friskole i en nabokommune eller i den kommune, hvor den bor. Det er især til gavn for friskoler på landet. Som det andet kan man også som en friskole udføre administrative opgaver for andre friskoler mod betaling. Det er noget, som efterskoler og frie fagskoler allerede gør i dag. Og endelig kan friskoler som det tredje lave klubtilbud for 4. klasse og opefter. Det er alt sammen egentlig meget fine og små frihedsjusteringer. Så alt i alt er det et glimrende lovforslag, som vi selvfølgelig støtter i Dansk Folkeparti, i og med at vi har indgået en aftale med regeringen om det. Til sidst vil jeg egentlig også gerne takke ministeren for det samarbejde, vi har haft på friskoleområdet, som har betydet, at der i dag er fire muslimske friskoler, et privat muslimsk gymnasium og en muslimsk efterskole, der har fået frataget deres statstilskud, og det er takket være det samarbejde, vi har haft. Det er sjældent, at man mener det samme som politiker, efter man blev minister, som før man blev minister, men det har vores undervisningsminister vist at hun gør. Derfor vil jeg egentlig bare takke for det glimrende samarbejde, vi har haft. Det har været en fornøjelse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak for talen. Jeg vil spørge ordføreren, om ikke ordføreren medgiver, at mange af de sager, der har været, med Hizbollahmateriale, alle mulige vanvittige sager, jo egentlig er noget, pressen har afdækket; det er ikke, fordi det er ministerens skyld, men det er jo egentlig ikke noget, tilsynet har haft fat i. Ville det ikke være rigtig rart, hvis vi altså ser bort fra USA, hvis man sagde, at det kan man ikke have, det kan man simpelt hen ikke støtte? Altså, hvad skal tyrkiske penge lave i den danske friskoleverden? For jeg tænker, at ordføreren også godt ved, at der tit er alle mulige mærkelige fonde, som så i virkeligheden fører tilbage til udemokratiske stater, og som det kan være rigtig svært at gennemskue.
Nu var det jo mig og Dansk Folkeparti, som i sin tid førte an i kritikken af de muslimske friskoler. Da Socialdemokraterne sad i regering, ville man ikke røre en finger, man forsvarede dem især. Så er Socialdemokraterne inden for det sidste halvandet års tid vågnet op til dåd og vil nu gøre noget, og det er dejligt, de støtter den linje. Det er vi glade for. Man har så selv forsøgt sig med nogle forslag, som vi forslaget om at forbyde muslimske friskoler, og så kommer man nu og kritiserer de her markante stramningen. Det er lidt underligt. Man hænger sig fast i, at der nu er en grænse på 20.000 kr. Altså, med de andre stramninger bliver det jo stort set umuligt, fordi friskolen også skal forklare, hvorfor og hvorfra den har fået de her donationer, og hvis den ikke kan det, skal den jo afvise dem. Det vil sige, at kommer der en tyrkisk fond og vil give 20.000 kr., skal de forklare, hvorfra de har fået pengene, donationen er ikke længere anonym. Så det bliver i praksis umuligt at snyde sig til at give friskoler de donationer.
Spørgeren.
Altså, jeg ved ikke, hvem der har sagt noget først. Jeg har været i den her debat i rigtig mange år omkring problemer med de her parallelsamfundsskoler. Når det så er sagt, at det ikke er for historikken om, hvis skyld det er, så tror jeg, at vi er enige om meget af det her, men jeg tænker bare: Kunne man ikke helt slippe for det her ved at sætte en beløbsgrænse på 0 kr. for ikkevestlige lande? Altså: Hvorfor er det så vigtigt for Dansk Folkeparti, at nogle fonde eller et eller andet i Mellemøsten skal kunne give nogle penge? Hvad skal de lave i det danske skolesystem?
Det var ikke vigtigt for Dansk Folkeparti. Vi ville jo gerne have den grænse på 0 kr. Det var prisen for at få alle de andre stramninger ind, og sådan er det jo, når man forhandler med partier i Folketinget. Der skal et flertal til. Og jeg er egentlig stolt af de her fem stramninger, vi har fået gennemført, for hvis vi havde forfulgt beslutningsforslaget alene, havde det kun været en Så det er en pris, vi er villige til at betale, fordi det i praksis gør det langt sværere at støtte friskoler fra lande uden for EU: fra Tyrkiet, fra Saudiarabien og andre lande, vi ikke bryder os om.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Som det også lige er blevet sagt af den tidligere taler, ordføreren for Dansk Folkeparti, har det her lovforslag, som vi er i gang med at behandle nu her i Folketingssalen, simpelt hen til formål at udmønte aftalen om bedre rammer for og styrket tilsyn med de frie skoler. Det er en aftale, som regeringspartierne indgik sammen med Dansk Folkeparti tilbage i januar måned. Med lovforslaget her foreslås det bl.a., at de frie skoler fremover også får mulighed for at oprette nogle skoletilbud i en afdeling af en fri skole. Som jeg også kom ind på i mit spørgsmål tidligere, er det måske især i landdistrikterne, at man har det behov. Altså, hvis man på en eller anden måde ad den vej kan være med til at sikre, at der også er et skoletilbud i en mindre landsby, så får man med lovforslaget her en mulighed for at oprette en afdeling, vel at mærke hvis hovedskolen ligger i den samme kommune eller i nabokommunen. Ud over det gives der mulighed for, at de frie skoler fremover kan oprette klubtilbud for elever fra 4. klasse, hvilket jeg også synes er rigtig fint at vi får med i lovforslaget her. Som det også er blevet sagt af tidligere ordførere, er lovforslaget her jo med til at skabe et forbud mod anonyme donationer. Vi får altså med det her forslag skabt en øget sikkerhed og også en øget gennemsigtighed, og der må jeg sige, at det er noget af det, som jeg synes har været en fornøjelse at samarbejde om. Jeg vil faktisk også gerne have lov til at takke hr. Alex Ahrendtsen for det samarbejde, der har været i forbindelse med de her forhandlinger. Jeg synes, vi er nået fint i mål, og at vi med lovforslaget her får skabt en øget sikkerhed og tryghed, i forhold til at der ikke sker dårlig påvirkning udefra, samtidig med at vi har kunnet give nogle øgede frihedsgrader. Så alt i alt glæder jeg mig over, at vi er nået i mål med det her lovforslag, og jeg har også lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de naturligvis bakker op om lovforslaget, ligesom vi gør fra Venstres side.
Tak til fru Anni Matthiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. Med forslaget her lægges der op til lovændringer, der bl.a. skal styrke tilsynet med og ændre rammerne for private donationer til de frie skoler, og man kan vel sige, som også andre ordførere har været inde på, at det kommer i forlængelse af en lang række andre diskussioner, vi har haft om forslag til lovændringer og beslutningsforslag. Jeg vil sige, at som det ligger her, kan vi bakke op om det foreliggende forslag om at indskrive frihed og folkestyre-kravet i loven om efterskoler og frie fagskoler og loven om private gymnasiale uddannelser. Vi synes, det er fint, at man udvider whistleblowerordningen, og til den diskussion, der allerede er godt i gang her i salen, om de anonyme donationer, kan vi sige, at vi sådan set er tilhængere af, at der er åbenhed og gennemsigtighed. Hr. Alex Ahrendtsen refererede til beslutningsforslag B 22 i sit indlæg. Vi sagde dengang, at vi støttede, at man skabte gennemsigtighed, og vi sagde også dengang, at vi sådan set gerne støttede, at niveauet var lavere end 20.000 kr. Så den del har jeg det udmærket med. Jeg vil så ikke undlade med de taler, der har været, at sige, at der er meget overflødig retorik og mistænkeliggørelse af bestemte typer skoler, synes jeg. Det er bestemt ikke mit ærinde, men jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi har en åbenhed om, at i skoler, der drives for offentlige midler, skal der være almindelig åbenhed om, hvor de i øvrigt får deres midler fra. Det har vi ingen problemer med. Til gengæld er vi betænkelige ved den del af forslaget, der drejer sig om at indføre mulighed for etablering af afdelinger i friskoleloven og loven om private skoler. Jeg har meget nøje noteret mig det høringssvar, der ligger fra Danmarks Lærerforening. De bruger nogle formuleringer, som de i øvrigt også har anvendt i forbindelse med andre lovbehandlinger, hvor de advarer mod, at man ruller regler i lovgivningen tilbage, som blev indført foranlediget af de problemer, der var med Tvindskolerne, der som bekendt drev en omfattende skolevirksomhed som en form for koncerndannelse. Selv om der er den afgrænsning, som jeg er sikker på nogle vil nævne, så er vi bekymret for, at det her kan blive starten på at rulle den forhindring af koncerndannelse, altså af, at der kommer private skoledynastier, tilbage, og for, at vi åbner op for, at Tvindlovgivningen rulles tilbage. Jeg vil sige, at jeg også deler den bekymring, som Danmarks Lærerforening, Frie Skolers Lærerforening, Skolelederforeningen, og jeg tror sågar også Børne- og Kulturchefforeningen nævner, nemlig for, at økonomiske interesser kan blive det drivende i udvidelsen af de private skoler på bekostning af de værdibaserede, pædagogiske fællesskaber, der gerne skulle være grundlaget for hele den frie skoleverden. Vi tror, at den foreslåede ændring kan være et skridt på vejen til en betydelig udbygning af det private skoleområde, og vi er bange for, at det kan undergrave grundlaget for mange lokale folkeskoler. Det er jo en sag, vi har diskuteret ofte, og jeg vil godt understrege meget tydeligt, at vores modstand ikke bunder i en modstand mod forældrenes muligheder for at etablere værdibaserede skoler – skoler, der bygger på et særlig pædagogisk grundlag. Men vi er simpelt hen bange for, at der med det her forslag åbnes op for en udvikling, som fører til, at dér, hvor skoler spares væk på grund af kommunale nedskæringer, skal friskoleverdenen så at sige ind og holde hånden under lokale skoletilbud. Jeg kan sagtens forstå de reaktioner, der kan være i en forældrekreds, når man lukker skolen tæt på, men vi synes ikke, at der er et behov for nogle lovmekanismer, der skubber i retning af, at vi får oprettet langt flere frie skoler, der ikke bunder i ønsket om værdibaserede skoler, der bygger på særlige pædagogiske principper, men at man bare går ind og dækker grundskolen ind dér, hvor det offentlige ønsker at spare midler. Det er en udvikling, vi ikke er tilhængere af. Så alt i alt er det vores vurdering, at forslaget her vil få endnu flere forældre til at fravælge folkeskolen. Det er vores opfattelse, at det vil føre til endnu flere folkeskolelukninger. Det er en udvikling, vi vurderer vil være rigtig uheldig. Vi har brug for at styrke vores folkeskole, og med det her forslag vurderer vi at man desværre, hvad enten det er bevidst eller ej, kommer til at undergrave folkeskolens grundlag yderligere, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Tak for Enhedslistens ordførertale her. Det er bare lige for sådan at få helt styr på det, for hr. Jakob Sølvhøj taler jo nogle gange også forældrenes sag, og så synes jeg alligevel, at det her hen mod slutningen lyder, som om årsagen til, at Enhedslisten ikke kan bakke op om det her, egentlig er det her med muligheden for at lave afdelinger. Og så siger ordføreren, at det er for også at passe på folkeskolerne. Vil det sige, at Enhedslisten for at passe på folkeskolerne så egentlig er parat til ikke at give forældrene mulighed for faktisk at kunne sende deres barn i skole i en afdeling i en landsby? Altså, jeg er nogle gange lidt i tvivl om, hvem hr. Jakob Sølvhøj passer mest på?
Ordføreren.
Han passer både på forældrenes og elevernes interesser, det er meget vigtigt, og så passer Jakob Sølvhøj på folkeskolen, fordi vi nu engang ikke kommer uden om, at folkeskolen er fundamentet i vores uddannelsessystem, og vi nærmer os i nogle kommuner en smertegrænse. Der er nogle kommuner, hvor en tredjedel af grundskolen ikke længere drives i folkeskolen, men drives i de private skoler. Og der mener jeg simpelt hen at vi har et politisk ansvar for at sikre, at vi ikke laver lovgivning, der driver grundskolen i en retning, hvor stadig mere overtages af private skoler. Jeg er sådan set, tror jeg, enig med spørgeren, hvis det er det, der er hensigten, i at sige: Jamen er det ikke vigtigt, at det skal være muligt at drive skole tæt på forældrene? Jeg mener, at den forpligtelse skal vi pålægge kommunerne, og vi har tidligere stillet forslag om, at man skal kunne stille krav om en folkeafstemning i et lokalt område, hvis kommunen vil lukke folkeskolen. Så skal der kunne udskrives en lokal folkeafstemning, hvor man kan beslutte at bevare folkeskolen.
Spørgeren.
Betyder det, at Enhedslisten er imod, at man som forældre har rettigheden til egentlig at skabe en friskole? For jeg kan oplyse om, og det ved ordføreren sikkert også godt, at rigtig mange af de frie skoler, som netop er opstået rundtomkring i landdistrikterne, typisk er opstået, fordi folkeskolen er lukket. Og mange forældre er gået sammen og har sagt: Vi vil gerne have en skole i vores landsby. Jeg skal bare forstå det: Er Enhedslisten dermed på vej i retning af at sige, at den rettighed vil man gerne have fjernet for egentlig at passe på folkeskolen?
Ordføreren.
Nej, det kunne vi sådan set ikke drømme om. Der er ingen grund til at gøre noget kompliceret enkelt, og sådan vil jeg heller ikke forsøge at fremstille det, men det, der er tale om her, er jo situationer, hvor forældrene faktisk ikke er i stand til at oprette en friskole. Altså, det er derfor, der måtte være behov for afdelingskonstruktionen. Og der er vi simpelt hen bange for, at konstruktionen i sig selv vil være drivende. Jeg er sikker på, at hvis vi laver det her, vil vi se, at der er begrænsninger på endnu, og så vil vi begynde at se en koncerndannelse. Der er ingen grund til at sige Tvind igen og igen, men den type skolesystemer, som vi ser i Sverige, hvor store private koncerner driver grundskolen, er en stærkt uønskelig udvikling, og det er den, vi vil sætte en barriere for. Men jeg anerkender helt, at der er nogle dilemmaer, i forhold til at det er vigtigt, at vi sikrer forældrene ret til at få deres børn i en skole tæt på, hvor de bor.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj, der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg blev helt bekymret, da jeg hørte Enhedslisten rose et af regeringens lovforslag, men når enden er negativ, er alting jo godt. At man kan gå i en skole, der er uafhængig af statsmagten, har jo været et grundlæggende træk ved skolesynet i Danmark, siden vores nation blev født som demokrati i 1849. Derfor skal vi værne om vores tradition for frie skoler. Det er en af de ting, der gør os til dem, vi er. Når vores gode traditioner i den grad er værd at beskytte, er det jo så meget desto mere ærgerligt, at der er personer, organisationer og stater, der ikke har den mindste respekt for grundloven eller vores demokrati i det hele taget, og som adskillige gange er blevet taget i at udnytte vores liberale regler til at skabe skoler, der direkte vender sig mod vores liberale demokrati og vores liberale samfundsorden. Derfor hilser vi det velkommen, at Undervisningsministeriet siden 2017 har lukket adskillige friskoler, der ikke levede op til lovens krav om at opdrage til et samfund med frihed og folkestyre og til kravet om at levere undervisning, der står mål med den undervisning, folkeskolen tilbyder. Men vi skal også videre, og derfor førstebehandler vi i dag lovforslag nr. 218. Det forbyder anonyme donationer. Der skal fremover redegøres skriftligt for donationer på over 20.000 kr. Frie skoler skal fremover ikke kunne modtage donationer på over 20.000 kr. fra offentlige myndigheder eller fysiske eller juridiske personer fra lande uden for EU og EØS, og for den samme kreds af personer og entiteter gælder også, at frie skoler ikke skal kunne leje bygninger, som bliver ejet af dem. Det er nogle gode og væsentlige forbedringer, som bliver indført med lovforslag nr. 218, og som Liberal Alliance naturligvis støtter. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Henrik Dahl. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Det er lidt sjovt med det her lovforslag, for det er, som om vi alle sammen har sådan lidt forskellige holdninger til de forskellige elementer i dag, så jeg ved ikke, hvordan stemmerne fordeler sig, måske som et kludetæppe til sidst, hvis man skulle forholde sig til de forskellige aspekter. Fra Alternativets side kan jeg sige, at vi sådan set støtter størstedelen af lovforslaget. Ligesom med Socialdemokratiet og Enhedslisten er der også ting, vi ikke støtter, det er bare nogle andre ting, så den er lidt fin, ikke? Men for at sige det, som det er, støtter vi grundtanken om at kunne oprette flere afdelinger – det har vi sådan set hele tiden været for – altså det, at man afskaffer den her gamle Tvindlov. Så den del af det har vi ikke noget problem med. Vi støtter et totalforbud mod anonyme donationer, og det sagde jeg også sidst, da vi stod i salen og diskuterede det her – jeg tror, det var et B-forslag fra Dansk Folkeparti om at forbyde donationer fra lande uden for EU og EØS. Da nævnte jeg det samme, nemlig at vi sådan set går ind for et totalforbud mod anonyme donationer, så der skal være en gennemsigtighed i alle donationer, der kommer til friskolerne. Vi støtter også, at man inddrager efterskolerne, de frie fagskoler og privatgymnasierne i det her frihed og folkestyre-krav. Det, vi ikke støtter i det her lovforslag, er jo så det aspekt, der handler om, at man ikke må modtage donationer på over 20.000 kr. fra lande uden for EU og EØS. Når vi ikke støtter det, er det sådan set, fordi vi ikke ser nødvendigheden af det. Det er ikke, fordi vi synes, at man som antidemokratisk organisation eller stat skal støtte en friskole i Danmark – det vil vi sådan set gerne forhindre at man kan – men når man med det her lovforslag indfører et element, så det ikke mere er muligt at donere anonymt, skulle det jo gerne give sig selv, at i det ligger der jo også fuld gennemsigtighed i, hvem det så er, der donerer. Så kunne man i stedet indføre en regel, der hedder, at hvis det viser sig, at der er nogle donationer, som kommer fra organisationer eller juridiske personer eller enheder, som modarbejder demokratiet, så kan man sige, at det er forbudt. Så vi ser sådan set gerne, at vi vender det på hovedet, så vi i stedet for som udgangspunkt at forbyde donationer på over 20.000 kr. fra lande uden for EU fortsat lader det være tilladt, men så vi kunne fange de små, enkelte rådne fisk i nettet, som der en gang imellem vil være. Når jeg siger det, er det også, fordi vi på lige fod med det, de skriver i høringssvaret fra Dansk Friskoleforening, synes, det virker som et stort indgreb i noget, der faktisk er et ret lille problem. Så de små problemer skal selvfølgelig fanges, men vi ser ikke nødvendigheden af den her regel. Det vil skabe en masse bureaukrati at skulle give nogle dispensationer, når der er behov for det. Det er jo også, fordi vi støtter hele grundideen om, at man fra et udenlandsk land, som ligger uden for EU, faktisk kan donere nogle penge til en skole eller en bygning. Altså, kommer der en eller anden ny pædagogisk tradition fra USA, som vil starte en skole i Danmark, hvorfor så ikke? Hvorfor skal man så igennem en eller anden dispensationsrunde for at kunne gøre det? Så vi vil gerne bede om at få lovforslaget delt op og få trukket den del ud, der handler om det her med forbuddet mod donationer på over 20.000 kr. fra lande uden for EU og EØS. Det vil være vores udgangspunkt, og det må vi se i lovbehandlingen om man er indstillet på. Hvis man ikke vil det, må vi tage stilling til, hvordan vi forholder os til det samlede lovforslag. Det kan vi nemlig ikke sige på nuværende tidspunkt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak til ordføreren. Jeg skal bare lige forstå det. Vil det sige, at ordføreren overhovedet ikke støtter nogen beløbsgrænse? Altså, man kan sådan set komme fra Somalia og donere 5 mio. kr. til en dansk friskole, så længe der bare er gennemsigtighed i det og – som jeg også forstår – det lever op til reglerne. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad skal sådan nogle beløb lave i den danske friskoleverden? Altså, det virker jo som rigtig mange penge. Kan ordføreren så ikke se, at der er et problem i, at der ikke bliver sat en grænse overhovedet?
Ordføreren.
For mig er det ikke et spørgsmål om beløbets størrelse, det er et spørgsmål, hvor pengene kommer fra. Det er jo det, der er det interessante her. Så en donation fra en eller anden terrororganisation, lad os sige det, på 5.000 kr. eller på 500 kr. er for meget. Men 100.000 kr. fra en fuldstændig legitim organisation, som er demokratisk, og som vil en friskole i Danmark det bedste, er ikke for meget. Så jeg synes ikke, det så meget er et spørgsmål om antallet af kroner og øre; det handler mere om, at vi sikrer, at de donationer, der er, kommer fra legitime demokratiske juridiske enheder, personer eller organisationer. Så det er sådan set der, vi står.
Spørgeren.
Jeg vil bare spørge, om ordføreren medgiver, at der har været rigtig uheldige sager, der er blevet afsløret, ikke af tilsynet, ikke af ministeriet, men af pressen, og hvor man har kaldt det noget andet og der er kommet penge ind i det danske skolesystem. I og med at ordføreren vil tillade så store beløb og så siger, at man senere må finde ud af det, hvis det er snyd, er det jo eleverne, der bliver taberne i det her spil. Så er det vel bedre at sætte en eller en form for grænse.
Ordføreren.
Vi kan diskutere en grænse. Det er slet ikke, fordi jeg er uinteresseret i at diskutere en grænse. Jeg ved bare ikke lige, hvor den skulle gå. Det må vi diskutere. Men jeg synes, at 20.000 kr. i givet fald ville være for lidt, for jeg gentager, at hvis der kommer en donation fra en udenlandsk organisation, som er fuldstændig legitim, hvorfor skal den så ikke have lov til at donere penge til en dansk friskole? For os giver det ingen mening, at man ikke kan få lov til det. Hvis man gennemfører et gennemsigtighedsprincip, sådan at alle anonyme donationer bliver forbudt, kan vi jo se, hvor de penge kommer fra. Så står det der jo sort på hvidt, og så kan man gå ind og forbyde de donationer, som måtte komme fra organisationer, der ikke, kan man sige, arbejder med eller for demokratiet. Så jeg ser ikke, at problemet er så stort. Jeg medgiver, at der har været nogle ting i pressen, men jeg tror også, der har været forholdsvis få ting, så spørgsmålet er, hvor meget vi skal lovgive ud fra nogle enkeltstående episoder, som vi ville kunne fange på andre måder. Det er det, der er vores position.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg skal lige forstå ordføreren rigtigt. Altså, man synes egentlig, det er helt fint, at en stat uden for EU eller EØS skal have lov til at give et hvilket som helst beløb, så længe det er gennemsigtigt. Den socialdemokratiske ordfører foreslog f.eks., at det kunne være Somalia, der gav 5 mio. kr. kr. eller 20 mio. kr., så man kunne støtte en række friskoler. Jeg skal lige forstå, om det er Alternativets synspunkt, at det er helt i orden, så længe det bare er åbent og gennemsigtigt, altså at en stat uden for EU eller EØS støtter friskoler i Danmark uden begrænsning. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, det er ikke rigtigt forstået, og så har spørgeren heller ikke hørt efter, hvad jeg sagde. Nu siger jeg det for tredje gang, tror jeg. Vi vil gerne, at der bliver indført et kriterie, som hedder, at man ikke kan modtage donationer fra stater, organisationer, juridiske enheder og personer, som modvirker demokratiet, og som tydeligt er antidemokratiske – og selvfølgelig heller ikke fra terrororganisationer. Dem vil vi jo aldrig tillade, hvis du spørger Alternativet, at donere til danske friskoler. Men spørgsmålet er, hvordan man vender det rundt. Skal vi have et generelt forbud, som man kan dispensere fra, hvis det viser sig at være legitime mennesker eller organisationer, eller skal vi ikke have et forbud, men hvor man kan gå ind og fange de rådne fisk i nettet, når de er der? Det kunne man gøre ved at have nogle kriterier, der siger, at hvis det viser sig, at donationerne kommer fra en stat, der ikke overholder f.eks. menneskerettighederne – lad os bare sige det – så kan man ikke få lov til at donere. Det er sådan, vi gerne vil have det.
Spørgeren.
Men i lovforslaget er der jo en mulighed for dispensation, altså at hvis en stat lever op til alle de kriterier og alle de kriterier bliver lagt ned i loven, så ville undervisningsministeren og ministeriet kunne give lov til, at man donerer. Er det ikke en langt bedre måde at håndtere det på i stedet for den der hippieagtige tilgang, som Alternativet har til de alvorlige problemer, vi har haft i friskoleverdenen?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke – i vores øjne er det den anden vej rundt, der er langt mere fornuftig, fordi der kun har været enkelte sager; der har jo ikke været mange sager, der har været enkelte sager, det medgiver jeg, og det har jeg også medgivet hr. Lars Aslan Rasmussen. Men når der er enkelte sager og det her ikke er et kæmpestort problem, er det voldsomt at skulle lave en lovgivning, der forbyder på baggrund af enkelttilfælde. Så skulle man da hellere lave en lovgivning, hvor det er tilladt, men hvor man kan fange de enkelttilfælde, som der er, når der er nogle. Og det har vi jo ikke haft mulighed for, fordi der ikke har været nogen kriterier skrevet ned, i forhold til hvad der har været tilladt og ikke tilladt med hensyn til donationer. Det er for mig et forholdsvis nemt redskab at bruge – vi kan jo bare blive enige om, hvad det så er for nogle kriterier, ud fra hvilke man ikke kan få lov til at donere.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Og så er vi kommet til undervisningsministeren. Velkommen.
Med frihed følger ansvar. Det er den korte udlægning af den aftale, regeringen indgik med Dansk Folkeparti tilbage i januar i år, og det er den aftale, dette lovforslag udmønter. De frie skoler udgør en meget vigtig del af den demokratiske kultur i Danmark. Det er en fantastisk mulighed, at forældre frit kan vælge den skole, der passer bedst til deres barn. Knap en femtedel af landets grundskoleelever går i skole på en fri grundskole, og mangfoldigheden blandt de frie grundskoler er et udtryk for, at frihed og folkestyre er centrale værdier i det danske samfund. Forældrene ved bedst, hvilken skole der er den rigtige til netop deres barn, men det er vigtigt, at vi sikrer, at alle skoler lever op til tre overordnede krav. For det første er der stå mål med-kravet, altså at undervisningen står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen. For det andet er der kravet om, at frihed og folkestyre skal præge skolens virke, uanset hvilke værdier og opfattelser skolen i øvrigt bygger på. Og for det tredje skal skolerne overholde kravet om uafhængighed. Vi skal sikre den rette balance mellem på den ene side at give frihed til skolerne og på den anden side at sørge for, at tilsynet har de rette redskaber til at sikre, at enkelte skoler ikke misbruger friheden til at undergrave demokratiske værdier. Det har vi tidligere gennemført for de frie grundskoler, og nu gør vi det også for efterskoler, frie fagskoler og private gymnasier. Dette lovforslag giver de frie grundskoler og private gymnasier nogle flere frihedsgrader. Det løsner bl.a. nogle bindinger, så frie grundskoler og private gymnasier får mulighed for at etablere afdelinger. Samtidig strammer vi op på nogle områder, hvor det er nødvendigt. De frie skoler skal være uafhængige af eksterne interesser, og de skal uddanne eleverne til at kunne begå sig i et demokratisk samfund som det danske, og derfor er det vigtigt, at vi får bedre indsigt i, hvem der donerer penge til skolerne. Med dette lovforslag sætter vi en prop i hullet, så udenlandske donorer, der ønsker at påvirke frie skoler i en udemokratisk retning, ikke får held med deres forehavende. Der kommer et generelt forbud mod anonyme donationer til de frie skoler, og udenlandske donationer fra lande uden for EU og EØS kan kun gives, hvis man får dispensation fra Undervisningsministeriet. Med frihed følger ansvar, og de frie skoler har præcis som folkeskoler et ansvar for at uddanne deres elever til at blive demokratiske medborgere, der er rustet til at komme videre i det danske samfund med uddannelse, job og livet i øvrigt. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Det er sådan set bare et spørgsmål om høringssvaret fra Dansk Friskoleforening. I forhold til den del af det, der handler om totalforbud mod anonyme donationer, som vi jo også støtter fra Alternativets side, skriver Friskoleforeningen, at de er en lille smule bekymret for, hvordan man vil se på de skoler, der er begunstiget med en aktiv gruppe bedsteforældre, som f.eks. kommer og serverer og laver mad til børnene en gang imellem på skolerne. For der står i lovforslaget, at det her med donationer kan gælde donationer i form af varer, tjenesteydelser, ejendomme m.v., der skal opgøres til markedsværdien. Så de er sådan lidt bekymret for, om de vil blive fanget, hvis det nu er, at der kommer nogle bedsteforældre en gang om ugen og stiller deres arbejdskraft til rådighed til at lave mad. Har de ret i den bekymring, som de stiller her?
Ministeren.
Der er i hvert fald ikke nogen, der ønsker at forhindre bedsteforældre i at komme og lave mad på skolerne. Så klart kan det siges. Og hvis man gerne vil have et mere teknisk svar fra ministeriet, kan vi svare på det skriftligt.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi skal i dag behandle et lovforslag, der skal sikre integrationsgrunduddannelsen. Vi skal sikre, at den kan fortsætte, og det har Socialdemokratiets varmeste støtte. Der er noget i dansk integrationspolitik, som ikke fungerer, og så er der andre tiltag, der fungerer ganske udmærket. Integrationsgrunduddannelsen fungerer bedre og bedre, og her er absolut noget at bygge videre på. Flygtninge og familiesammenførte på igu starter på et 2-årigt forløb, hvor de arbejder i 18 måneder og uddanner sig i 6 måneder. Det hele sker som en fuldstændig regulær ansættelse, men på elevløn. Dermed undgår vi så mange af de støttede tilbud som virksomhedspraktik og nyttejob, der ikke giver folk ordentlige rettigheder på arbejdsmarkedet. Vi sikrer en løn, der faktisk er aftalt i overenskomster, men som altså ligger på niveau med elever og lærlinge, og vi sørger for, at der faktisk er egentlige rettigheder til uddannelse, f.eks. på amu, som en del af forløbet. Alt i alt mener jeg faktisk, at igu har alle ingredienser til at blive en endnu større succes. I Socialdemokratiet ser vi særligt udfordringer med at få flere kvinder til at deltage på integrationsgrunduddannelsen, ligesom vi er interesserede i at få nedbragt frafaldet. Endelig mener vi, at det bør overvejes at udvide, hvem der har mulighed for at starte på igu. Men alt det her bør diskuteres i et tæt samarbejde med arbejdsgivernes organisationer og fagbevægelsen, som er helt afgørende at have med, hvis og når der skal foretages yderligere ændringer. Men med de ord kan Socialdemokratiet støtte forslaget.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ingen korte kommentarer, og derfor iler vi videre til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Dette lovforslag er et forslag om at forlænge den såkaldte integrationsgrunduddannelse, også kaldet igu. I Dansk Folkeparti har vi hele tiden været imod igu. Igu er nemlig et forsøg på at integrere folk, der ikke har permanent opholdstilladelse i Danmark, og som ikke skal være her i landet på permanent basis. Igu henvender sig nemlig til udlændinge med asylstatus i Danmark, dvs. flygtninge, og flygtninge skal jo hjem til deres land igen, så snart det er muligt. Når man bruger en masse krudt på at integrere flygtninge på arbejdsmarkedet, er man i gang med at omdanne flygtninge til indvandrere, og det er Dansk Folkeparti meget imod. Det er godt at hjælpe flygtninge, men det er ikke godt at gøre flygtninge til indvandrere og lade dem blive i Danmark for altid, og det kan der opstå en risiko for bliver resultatet, når man bruger igu over for flygtninge. Virksomhederne er naturligvis interesseret i ordningen, fordi det giver dem adgang til billig arbejdskraft. Men er det virkelig det, vi skal bruge vores asylsystem til, altså til at give virksomheder billig arbejdskraft? Nej, det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Og når man har gennemgået en igu, har man ret til arbejdsløshedsdagpenge i tilfælde af arbejdsløshed. Er det virkelig rimeligt på denne måde at sidestille flygtninge med danske borgere? Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Derfor kan vi ikke støtte forlængelsen af integrationsgrunduddannelsesordningen.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ingen korte kommentarer. Hjertelig velkommen til hr. Mads Fuglede, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. I Venstre mener vi, at det at få et arbejde og være selvforsørgende er en central del af det at bo i Danmark. Derfor har det også været et stor prioritering for os at sørge for, at det rent faktisk kan betale sig at få et arbejde, og resultaterne viser, at vores politik virker. Siden 2015 er andelen af flygtninge og familiesammenførte i arbejde efter 3 års ophold i Danmark mere end fordoblet fra 21 pct. til 43 pct. Det er et utrolig godt resultat. Siden indførelsen af igu-ordningen i 2016 er der registreret 1.890 igu-forløb i 94 af landets 98 kommuner. Vi er dog ikke i mål. Derfor bakker vi også op om at forlænge igu-ordningen, som er med til at sætte rammerne for en vellykket integrationsproces og er blevet en vigtig trædesten ind på det danske arbejdsmarked for flygtninge, hvis kvalifikationer endnu ikke står mål med kravene på det danske arbejdsmarked. Derudover forbedres igu'en på et par områder, så det fremover bl.a. vil være muligt at forlænge igu ved barselperioder eller længerevarende sygdom. Det er godt for os alle sammen, når flere kommer i arbejde, for når færre forsørges af det offentlige og flere forsørger sig selv, får vi råd til at prioritere vores fælles velfærd. Men det er også motiverende for den enkelte, som både får noget at stå op til om morgenen og nogle kompetencer med i bagagen, den dag de skal vende hjem og være med til at genopbygge deres hjemlande. Det er godt for børnene, som oplever, at de kan spejle sig i, at mor og far er en del af et arbejdende fællesskab. På den baggrund bakker Venstre fuldt op om lovforslaget.
Mange tak til hr. Mads Fuglede. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det den næste ordfører, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget, da der er tale om nogle mindre – ganske vist meget små – forbedringer af igu-ordningen, nemlig følgende, set med vore briller, forbedringer: muligheden for, at man kan forlænge ordningens periode med de graviditets- og barselsperioder og længerevarende sygdomsperioder ud over 8 uger, som flygtningen har været udsat for, og at reglerne om tilskud til udgifter til kost og logi bliver skrevet ind i loven. I praksis er det vel ikke nogen forbedring, for det er sådan, reglerne har fungeret, men det er da godt, at det bliver skrevet ind i loven. Samtidig bevarer man igu-elevernes mulighed for at optjene dagpengeret. Det er jo så i sig selv heller ikke nogen forbedring, men jeg vil godt anerkende det alligevel, i betragtning af at det jo er Dansk Folkepartis hårdeste angreb på ordningen, at flygtninge får mulighed for at optjene dagpengeret – det er åbenbart ganske forfærdeligt. Men det er da rart, at Dansk Folkeparti for en gangs skyld ikke får lov at svinge taktstokken over Venstre og Socialdemokratiet, når det gælder muligheder for bedre integration. Helt grundlæggende mener Enhedslisten jo, og det har vi ment hele tiden, at det er en god idé med elevforløb for flygtninge, som mangler nogle helt grundlæggende forudsætninger for at begå sig på det danske arbejdsmarked. Men da loven blev fremlagt i sin tid, vurderede vi – og det mener vi sådan set stadig væk og har ikke fundet belæg for at skulle mene noget andet – at loven ikke trækker i den retning samlet set. Vi stemte imod lovforslaget, men af den stik modsatte grund i forhold til Dansk Folkeparti, nemlig fordi vi mener, at den faktisk er et dårligt redskab til at sikre god integration på det danske arbejdsmarked. Det skyldes jo først og fremmest, at elevlønnen i mange tilfælde er så lav, at det direkte opfordrer til misbrug af flygtninge som billig arbejdskraft. Det understøttes af, at der ikke er nogen særlige uddannelsesrettigheder til flygtninge, ud over at man skal have uddannelse i 20 uger ud af et 2-årigt forløb. Der sker ikke engang en kortlægning af flygtninges uddannelsesbehov og derfor heller ikke nogen sikring af, at det faktisk bliver tilgodeset i uddannelsesforløbet. Der er ingen medbestemmelsesret til kollegaerne i forbindelse med flygtninges ansættelse, så de får mulighed for at sikre, at det rent faktisk sker på nogle fornuftige vilkår. Der gælder heller ikke de samme regler for ansættelse af flygtninge i forhold til sikring mod misbrug som ved andre ansættelser på særlige vilkår. Og man må vel nok kalde det her for en ansættelse på særlige vilkår. Sidst, men ikke mindst, står flygtningen jo alene over for arbejdsgiveren i den situation, hvor kontrakten skal indgås. Det sker helt uden om kommunen og fagforeningerne. Så alt i alt er det en rigtig discountordning, som ikke giver nogen garanti for en god integration i form af fast ansættelse på samme løn- og ansættelsesvilkår som de danske kollegaer – tværtimod inviterer lønvilkårene til misbrug. I hvor høj grad det så finder sted, foreligger der jo egentlig ikke nogen dokumentation for, og derfor er vi da også villige til at give det en chance mere med de småforbedringer, der bliver lagt op til her. I den evaluering, der blev foretaget i 2018, mente aktørerne, dvs. virksomheder, kommuner og uddannelsessteder, at ordningen er gavnlig for integrationen. Det må man jo håbe, men når man dykker lidt ned i de få resultater, der er, af, hvordan den faktisk virker, som man kan læse i den evaluering, så bliver det jo faktisk modsagt. Det er jo kun 9 pct. af forløbene, der ender med, at flygtningen bliver ansat på den virksomhed, hvor igu'en er blevet gennemført. Så alene på det punkt er der jo rigelig plads til forbedringer. Derfor undrer det mig også, at man ikke har lyttet til de nævnte aktører, og det er jo altså virksomheder, kommuner og uddannelsessteder, der faktisk er enige om at anbefale at fjerne nogle af de barrierer, de oplever der er for, at igu-forløb kan leve op til formålet om god integration. F.eks. er der overraskende nok en klar anbefaling af, at lønniveauet bliver hævet. Hvis man mener, at igu skal være et godt redskab til integration, skal man fjerne nogle af de barrierer. Evalueringen viser helt klart, at der er problemer, idet der er en meget stor andel af forløbene, som bliver afbrudt af eleven – for mændenes vedkommende hele 36 pct. Og det er vel et eller andet signal om, at noget er galt. Og det er jo ikke nødvendigvis flygtningene, det er galt med, for de har jo gerne villet, i og med at de har indgået kontrakten, men har afbrudt forløbet af forskellige grunde, som ikke er nærmere belyst – det kan være lønniveauet, det kan være vanskeligheder med transportafstande, og hvad der i øvrigt kan være af problemer. Det bør man jo kortlægge, hvis man mener det alvorligt. Men som sagt er vi positive over for lovforslaget. Vi synes da også, at Fagbevægelsens Hovedorganisation har nogle gode pointer i deres høringssvar, som ikke er blevet tilgodeset i lovforslaget. Så det vil vi arbejde videre med i udvalgsarbejdet. Tak.
Selv tak til hr. Finn Sørensen, og velkommen til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Vi støtter også det her lovforslag om en forlængelse af igu'en. Men det ville være lidt utroværdigt, hvis jeg stod og roste igu'en sådan helt kritikløst her. For det er jo ikke en idé, der er groet i vores have. Intentionen er jo god, og den handler om, at det for mange flygtninge, der kommer til Danmark, kan være utrolig svært at komme ind på det danske arbejdsmarked, fordi de mindstelønninger, som er aftalt mellem arbejdsmarkedets parter, er høje, og kommer man til Danmark, kan man ikke sproget, og har man ikke en relevant uddannelse, kan det være svært at få nogen til at ansætte en til en mindsteløn på 115-120 kr. i timen, fordi ens arbejdskraft ikke er det værd. Det er jo det problem, som igu'en prøver at løse. Nu har det fået en tid til at virke, og der er også en vis succes med ordningen. Men vi synes, at det var noget mere simpelt, der skulle til: at det var en aftale mellem arbejdsmarkedets parter om en indslusningsløn til flygtninge, der kom hertil. Det tror vi ville være meget mere enkelt og meget mere effektfuldt. Men det har ikke kunnet lade sig gøre, og så er det her så det næstbedste. Men vi støtter som sagt lovforslaget.
Tak til hr. Joachim B. Olsen, og hjertelig velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. I Alternativet støtter vi også lovforslaget om en fortsættelse og nogle forbedringer og småjusteringer af igu'en. Jeg er også glad for, at man ikke har valgt at give den et nyt navn som f.eks. hjemsendelses- og selvforsørgelsesgrunduddannelse. Nej, det er jo ikke løgn, hvis man nu havde fulgt eksemplet fra finansloven, så tak for, at det stadig væk har med integration at gøre. Jeg tror jo, at jeg i forhold til de pointer, som hr. Finn Sørensen nævnte, er enig i, at det kunne være interessant. Vi er jo enige om, at igu'en er en succes, og derfor er vi også kun glade for at være med til at støtte en fortsættelse af den, men det kunne stadig væk være interessant at kigge på, hvad det frafald, der så er, skyldes. For noget af det, som jeg har talt med Dansk Arbejdsgiverforening om, har sådan set været, at nogle af de frafald, der er, er f.eks. sådan noget med, at hvis man skal tage et stort kørekort, er der nogle, der simpelt hen ikke består prøven. Og det er jo egentlig ikke, fordi det nødvendigvis er noget, som er så usædvanligt, at der er nogle, der ikke består en prøve efter et vist antal gange. Så noget af frafaldet er måske egentlig forklarligt nok, og med hensyn til andet kunne vi sætte ind i forhold til at forbedre det. Så jeg støtter helt klart også en idé, der kunne være, at lad os prøve at få lavet en kortlægning af, hvad det egentlig er, der er årsagerne til, at der er dem, der så falder fra i forløbet. Men det er en indskudt bemærkning. Helt overordnet støtter vi lovforslaget og er glade for at være med til at støtte det.
Mange tak. Så er vi kommet til udlændinge- og integrationsministeren, som jeg gerne vil byde hjertelig velkommen på talerstolen.
Tak for det, og tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget, som jo ikke har givet anledning til nogen særlig stor debat her i Folketingssalen i dag, og det er jeg sådan set også glad for. Jeg er især glad for at kunne konstatere, at der jo er en meget bred opbakning til lovforslaget og dermed også en forlængelse af igu-ordningen i foreløbig endnu 3 år. Igu-ordningen blev jo oprindelig til på baggrund af et fælles forslag fra Dansk Arbejdsgiverforening og det daværende LO, som regeringen og arbejdsmarkedets parter så valgte at tiltræde med trepartsaftalen om bedre integration på arbejdsmarkedet tilbage i 2016. For uanset om man kun er i Danmark midlertidigt som flygtning eller man kommer hertil som familiesammenført, så er det kun ret og rimeligt, at man så hurtigt som overhovedet muligt bliver selvforsørgende og kommer til at bidrage til det danske samfund. Samtidig er det helt afgørende for den enkeltes integration i det danske samfund, at man kommer ud på en arbejdsplads, møder danskere, lærer det danske sprog, danske normer og danske værdier, og her spiller igu-ordningen uomtvisteligt en vigtig rolle ved netop at udgøre en trædesten ind på det danske arbejdsmarked for en række flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, som jo ikke har de tilstrækkelige kvalifikationer til at få et job på ordinære vilkår. I regeringens øjne er igu'en en succes. Efter en lidt forsigtig start, tror jeg man må sige, har vi nu rundet 2.000 registrerede igu-forløb, og tendensen er i øjeblikket, at der bliver indgået ca. 60 nye aftaler pr. måned. Den gode udvikling skal selvfølgelig fortsætte, for det er nu engang bedre både for den enkelte, men selvfølgelig også for samfundet, at man som flygtning kommer til at bidrage via et arbejde. Derfor indgik regeringen i slutningen af februar i år en ny trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter og Kommunernes Landsforening om netop en forlængelse af igu-ordningen, som udmøntes ved det her lovforslag. Så tilbage er der kun at sige, at jeg endnu en gang takker for den brede tilslutning her i Folketingssalen, og så skal vi jo i gang med selve processen i udvalget efterfølgende.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 4. april 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.