Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Kristian Jensen): Lovforslag nr. L 115 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2016). Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om ændring af lov om elevers og studerendes undervisningsmiljø og lov om folkeskolen. Susanne Eilersen (DF) m.fl.: Lovforslag nr. L 124 (Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. Lovforslag nr. L 125 (Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om en systematisk nedbringelse af antallet af unødvendige regler og administrative byrder for ansatte i den offentlige sektor). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Jeg skal meddele, at det under punkt 8 opførte beslutningsforslag nr. B 29 af Eva Flyvholm (EL) m.fl. udgår af dagsordenen, da ministeren er syg.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 26 af Nick Hækkerup (S), Søren Espersen (DF), Michael Aastrup Jensen (V), Henrik Dahl (LA), Martin Lidegaard (RV) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 11 (ALT, SF og 1 (RV) (ved en fejl)). Forslag til vedtagelse nr. V 26 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 25 af Nikolaj Villumsen (EL) og René Gade (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 27 af Søren Espersen (DF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (DF), imod stemte 85 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF). Forslag til vedtagelse nr. V 27 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Dan Jørgensen (S). Afstemningen er slut. For stemte 35 (S, SF og 1 (EL) (ved en fejl), imod stemte 73 (DF, V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 1 (EL) (ved en fejl). Forslag til vedtagelse nr. V 28 er forkastet. Endelig stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 29 af Johanne Schmidt-Nielsen (EL), René Gade (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Lisbeth Bech Poulsen (SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 29 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af sundhedsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Da vi nu har en ordfører på talerstolen, skal vi lige have lidt mere ro, så vi kan høre, hvad der bliver sagt. Værsgo.
Tak, formand. Det, vi skal tage stilling til i dag, er fire overordnede emner i lovforslaget, nemlig alkoholbevillinger, bevillingsnævn, bevillingshaveres alder samt alderskrav til unges beskæftigelse. Lovforslaget handler for det første om alkoholbevillinger, herunder bevillingernes længde, mulighed for tilbagekaldelse af bevillingen og bevillingsnævnenes sammensætning. I forhold til bevillingsperiodens længde foreslås det, at den sættes til 8 år med mulighed for at begrænse den til 4 år eller 2 år. Argumentet er, at de erhvervsdrivende skal undgå bøvl og besvær med ansøgninger igen og igen. Socialdemokratiet kan godt se, at der er et behov for, at en bevilling som udgangspunkt er på minimum 2 år, og at det vil give virksomhederne noget ro, så de kan fremtidsplanlægge, og at det vil mindske noget af det bøvl, som virksomhederne har. Vi mener dog, at det er vigtigt at være opmærksom på, om forslaget fratager bevillingsnævnene, politiet og andre de nødvendige håndtag til at påvirke og måske helt stoppe eventuelle brodne kar i branchen. Derfor er det fint, at der blødes op i forhold til en lettere adgang til administrativ tilbagekaldelse af en bevilling. Så vedrørende forslaget om bevillingerne er vi overvejende positive og vil se, hvordan det kommer til at virke, hvis det bliver vedtaget. Vi forbeholder os retten til at blive klogere ud fra de erfaringer, som myndigheder og naboer til bevillingshaverne får i de kommende år. Hvis det virker, ja, så er det godt, men hvis det ikke virker, bør vi være lydhøre her i Folketinget og se på, om det skal laves om igen, så vi får den rette balance til gavn for myndigheder, borgere og erhvervet. For det andet er der forslaget om bevillingsnævnene, altså at de skal udvides med to sagkyndige medlemmer med forstand på jura og virksomhedsøkonomi. Det lyder ganske fornuftigt, at der kommer flere sagkyndige folk ind i bevillingsnævnene, der kan bidrage til at sikre retstilstanden og sikre bedre vurderinger af virksomhedsøkonomien hos ansøgerne. Men det er også vigtigt at lytte til den skepsis, som KL har, nemlig at det kan blive svært at rekruttere sagkyndige folk til nævnene, når de skal gøre det vederlagsfrit. Konsekvensen vil ifølge KL være, at man i nogle kommuner vil være nødsaget til at nedlægge bevillingsnævnene og lade kommunalbestyrelsen træffe afgørelser om alkoholbevillinger. Det mener jeg vil være en uhensigtsmæssig udvikling, da kommunalbestyrelsesmedlemmerne ikke i samme grad vil besidde den ekspertise om uddeling af bevillinger, som et nævn oparbejder. Derfor var det måske en mulighed for ministeren at lytte til KL's forslag om, at det gøres frivilligt at udvide med to sagkyndige medlemmer. For det tredje handler lovforslaget om aldersgrænsen for bevillingshavere og eventuelle bestyrere. Forslaget er, at den sættes ned fra 25 år til 21 år og fra 23 år til 18 år for unge, der har afsluttet en uddannelse inden for hotel- og restaurationsfaget. Umiddelbart kan vi støtte, at unge mennesker får mulighed for at starte som iværksættere i branchen, men det er min klare holdning, at det ikke må ske på bekostning af sikkerheden og ansvarligheden i nattelivet. Derfor synes jeg, at ministeren skulle forfølge forslaget fra Danmarks Restauranter & Cafeer om, at loven på dette område evalueres efter en kort periode. Og skulle evalueringen vise, at sikkerheden og ansvarligheden kommer under pres, synes jeg, at loven bør tages op til revision. Endelig, for det fjerde, handler lovforslaget om nedsættelse af alderskravet for unges beskæftigelse. I Socialdemokratiet kan vi sagtens se, at det er uhensigtsmæssigt, at unge, der har et sommerferiejob i en forlystelsespark eller en strandcafé, ikke kan servere en fadøl sammen med en burger eller pølser og is til familien Danmark. Det er bøvlet, og det er vi for så vidt enige i. Omvendt skal vi være meget forsigtige med at åbne så meget op, at vi pludselig har unge ned til 15-årsalderen, der serverer fadøl og shots kl. 21.30 på Bakken eller på restauranter rundtomkring i byen. Vi mener, at forslaget desværre ikke har fundet den rette balance mellem det pragmatiske og beskyttelsen af unge mellem 15 år og 18 år. Jeg erkender, at regeringen har forsøgt at hegne mulige problemer ind, altså at det handler om at arbejde i tidsrummet mellem kl. 6 og 22, at der skal serveres mad på restauranten, og at det skal være under overvågning af en voksen, mens de unge arbejder. Min holdning til denne del af lovforslaget er, at på trods af regeringens forsøg på at hegne problemerne ind er det et skridt i den forkerte retning. Det er et brud med mange års forebyggelse, hvor der her i Folketinget har været bred enighed om at sikre, at unge skal alkoholdebutere i en så sen alder som muligt. Jo senere et ungt menneske begynder at drikke alkohol, jo større sandsynlighed er der for, at han eller hun ikke får et problem med alkohol senere i livet. Jeg må også sige, at jeg synes, at regeringen skulle lytte til Kræftens Bekæmpelse, Lægeforeningen, Børnerådet, Alkohol & Samfund, 3F, LO samt Vin Og Spiritus Organisationen i Danmark, når de samstemmende tilkendegiver, at det er et skridt i den forkerte retning at lade 15-18-årige sælge stærk spiritus på restauranter. Afsluttende vil jeg sige, at Socialdemokratiet deler ønsket om at gøre det lettere for erhvervet, men at regeringen desværre ikke har fundet den rette balance i lovforslaget, som det foreligger nu. Der er dele, vi kan støtte, men ud fra en samlet vurdering kan vi desværre ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, vi behandler her, er en opfølgning på en politisk aftale, som blev indgået i februar måned sidste år mellem den daværende Venstreregering og Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. Som ordføreren for Socialdemokratiet har været inde på, indeholder det en række forskellige præciseringer og ændringer i forhold til den eksisterende bevillingslov og restaurationslov angående bl.a. myndighedsalder osv. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig positive over for det her forslag. Vi er en del af den her aftale, og vi synes egentlig også, at det her forslag absolut er et rigtig godt skridt i den rigtige retning, fordi nogle opgaver bliver sat på plads, så det bliver nemmere at håndtere. Vi har netop et ønske om, at yngre mennesker har mulighed for at arbejde, få fritidsjobs osv. Vi er helt med på, at det ikke skal være en diskussion om, om unge mennesker på 15 år skal sælge shots i Nyhavn og sælge stærke alkoholiske drikke osv. Men jeg synes, det ligger fint i lovforslaget, at vi præciserer, at der er tale om steder, hvor alkoholen ikke er en stor del af omsætningen, og at der typisk er tale om familierestauranter og steder, hvor man ikke typisk drikker sig fuld, for at sige det lige ud. Med præciseringen af myndighedsalderen får vi nogle andre dele ind i lovgivningen. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi nu får en fast alkoholbevillingsperiode på 8 år. Så er der så i lovgivningen mulighed for, at de lokale bevillingsnævn kan lave en begrænset bevillingsperiode på enten 2 eller 4 år alt efter vurdering i de enkelte bevillingsnævn i de enkelte kommuner. Vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er fornuftigt, at man får sænket kravet til, hvor gammel man skal være for at kunne opnå en bevilling som bevillingshaver eller som bestyrer af et bevillingssted. Specielt er det glædeligt, synes jeg, at vi får præciseret, at for årgange helt ned til 18 år er det selvfølgelig under forudsætning af, at det skal være unge mennesker, som har gennemført og afsluttet en uddannelse inden for hotel- og restaurationsfaget, som gør, at de kan komme i betragtning til at opnå en sådan bemyndigelse. I Dansk Folkeparti synes vi måske, man skal være en kende mere kritisk i spørgsmålet om, at der skal en jurist eller decideret advokat som sagkyndigt medlem i hvert bevillingsnævn. Jeg er helt med på, at der findes en række kommuner, hvor vi har rigtig mange bevillingsnævnssager, som er komplicerede, sager om natbevillinger og alt muligt andet. Men vi har også rigtig mange kommuner, hvor vi har relativt få bevillingsnævnssager, simpelt hen fordi de ikke er kommuner, hvor der foregår ret meget i nattelivet osv. Det vil altså være sund fornuft, at vi bibeholder muligheden for, at man ikke begynder at opnormere med ekstra fordyrende led. Dermed skal kommunerne ikke betale for juridisk assistance ud over den assistance, de f.eks. har hos deres egne ansatte jurister i centralforvaltningen på rådhuset. Så der er nogle steder, hvor vi skal have det præciseret i det fremlagte lovforslag. Men Dansk Folkeparti er helt med på, at det her lovforslag skal vedtages. Vi synes også, det er en rigtig god ændring, som gør, at unge medarbejdere, som jeg sagde fra start, kan få lov til at fylde mere, så de ikke kun skal stå ude i køkkenet og lave køkkenarbejde, men også får lov at arbejde inde i restaurationerne. Vi anerkender, at der er nogle, der har været betænkelige ved det, men jeg synes, man skal tage udgangspunkt i lovens bogstav. Der er altså ikke grund til at være så bekymret, som nogle er. Det her er ikke et wildcard til, at unge mennesker under 18 skal servere stærke drikkevarer i danske barer og beverdinger. Det er faktisk lige det omvendte. Samtidig præciseres det også i loven, at det skal være under kyndig vejledning osv., og at der altid skal være voksent personale, altså personale over 18 år, til stede de enkelte steder. Men i Dansk Folkeparti synes vi, det har været forkert, at man ikke har kunnet få lov til at få ungdomsarbejde i eksempelvis Djurs Sommerland, fordi der har været mulighed for at kunne købe en øl på etablissementet. Så har man ikke kunnet få lov til at have ungarbejdere ansat. Det er noget, der bliver givet mulighed for med det her lovforslag. Vi er helt med på, at det selvfølgelig skal foregå i ordentlige rammer, at det skal være under kontrol, og at også skal være med såkaldte voksne sagkyndige, altså nogle over 18 år, der skal stå for det til daglig. Men vi mener, at når der samtidig laves en evaluering, er vi på sikker grund, hvis der skulle være nogle steder, hvor man efter nogles opfattelse skulle gå for langt. Så må vi reagere på det efterfølgende. Men samlet set er det her lovforslag ganske fornuftigt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er nogle kommentarer. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og tak for ordførertalen. Det undrer mig faktisk meget, at Dansk Folkeparti ikke lytter til de meget, meget alvorlige advarsler, der bliver givet fra en række af de sundhedsfaglige organisationer – Kræftens Bekæmpelse, Lægeforeningen, Alkohol og Samfund – som jo netop siger, at loven på ingen måde beskytter ungarbejdere. Der er jo ingen beskyttelse mod, at man, som ordførereren siger, kan stå på en restaurant i Nyhavn, der også serverer mad, men hvor folk sagtens inden kl. 22 kan være meget, meget fulde. Vi er tidligere i Erhvervsudvalget blevet præsenteret for tal, der viser, at med hensyn til arbejdsmiljøet på de steder har 70 pct. af medarbejderne oplevet at blive råbt af, 40 pct. er blevet truet, 60 pct. har overværet overfald og 35 pct. har måttet gribe ind over for vold. Det er altså det arbejdsmiljø, som Dansk Folkeparti vil acceptere at sætte unge mennesker mellem 15 og 18 år lige midt i. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Kan ordføreren ikke forklare, hvorfor man kan acceptere det? Det havde jeg bestemt ikke troet at Dansk Folkeparti kunne medvirke til.
Værsgo til ordføreren.
Jamen det vil jeg da gerne prøve at svare på. Altså, det her lovforslag åbner op for, at man på nogle steder vil have mulighed for at have ungarbejdere på den anden side af disken, så de ikke kun skal stå i køkkenet, men også kan udføre arbejde såsom afrydning, opdækning, rengøringsarbejde osv inde i restaurationsdelen. Jeg synes egentlig ikke, der er noget forkert i det. Vi er helt med på, at man ikke skal have en situation, hvor ungarbejdere står og sælger shots nede i Nyhavn, Jomfru Ane Gade osv. I det her lovforslag er det klart beskrevet, at det drejer sig om de virksomheder, hvor salg af alkohol udgør en mindre del, en ikke betydelig del, af omsætningen. Så kan det altid diskuteres, hvornår det er, og det må der komme en juridisk vurdering af, altså hvordan man håndterer det, og hvordan man giver de her bevillinger. Men vi synes, det er fornuftigt, som det er, og vi synes også, at unge mennesker har godt af at komme ud og lave noget. Og vi tror ikke på, at det er sådan, som hr. Pelle Dragsted har en formodning om, nemlig at det her skulle være en glidebane imod, at man går på kompromis med danske arbejdsmiljøstandarder osv. Det er det på ingen måde.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er jo ikke noget, hr. Pelle Dragsted siger, det er noget, en række meget kompetente organisationer i Danmark peger på. Det er ikke ligefrem nogen, der tilhører hverken højre- eller venstrefløjen, de er bare fagligt dygtige. Jeg kan ikke forstå, at ordføreren holder fast i det med Nyhavn og shots – det er da lige præcis det, der er muligt. Restauranterne i Nyhavn har jo madservering. Der står jo ikke bare, at de unge mennesker kan rydde af, der står, at der kan være tale om »servering af stærke drikke« – det er godt nok under opsyn, hvad så end det betyder; det betyder vel bare, at der er en voksen på arbejde. Der er da ingen som helst garanti for, at ungarbejdere ikke bliver udsat for meget, meget voldsomme arbejdsforhold, som slet ikke er tilrådelige for unge mennesker i den alder.
Værsgo til ordføreren.
Hvis man kigger i lovforslaget og i kommentarerne til det, kan man se, at der står: »Det foreslås, at der åbnes op for, at disse unge inden for tidsrummet 6.00-22.00 kan beskæftiges med afrydning, opdækning og rengøringsarbejde eller med servering af stærke drikke under opsyn af voksent personale på serveringssteder, hvis hovedformål er servering af mad, og hvor serveringen af stærke drikke sker i forbindelse hermed. Lempelsen af alderskravet er sket i overensstemmelse med Arbejdstilsynets regler om bl.a. arbejdstidens placering m.v.« Jeg synes, det står ganske klart i det her lovforslag.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Det er da lige præcis det, der ikke står. Altså, man prøver at pakke det ind i, at vedkommende skal være under opsyn af en voksen, men som hr. Pelle Dragsted siger, så betyder det jo bare, at der henne i den anden ende af baren står en over 18 år og også langer tequilashots over disken. Hvis ordføreren nogen sinde har været i Jomfru Ane Gade eller nede i Nyhavn bare klokken 8-9-stykker en fredag eller lørdag aften, vil han vide, at der altså er ret meget gang i den. Jeg ved ikke, om ordføreren synes, at 15-årige skal være i et miljø, hvor folk bliver meget fulde og måske ændrer opførsel, altså at en eller anden ung pige på 15 år skal stå og lange shots over disken; og det er lige præcis det, som lovforslaget åbner op for. Så mit konkrete spørgsmål til ordføreren er: Skal det, at der er nogle virksomheder, nogle restaurationer, som gerne vil nøjes med at betale børneløn til børn, overtrumfe, at vi beskytter unge mellem 15 og 18 år mod at være i et miljø, hvor der kan være meget, meget fulde mennesker?
Værsgo.
Nu lægger ordføreren jo meget i det, når man siger børneløn. Børneløn? Kunne man ikke også kalde det for ungeløn? Jeg ved, at fru Lisbeth Bech Poulsen selv tilhører et parti, som herinde ved adskillige festlige lejligheder faktisk vil have folk til at stemme som 15-årige – fordi unge mennesker er ih så modne osv. og vi derfor selvfølgelig skal følge alle anbefalinger fra Dansk Ungdoms Fællesråd og give dem stemmeret som 15-årige. Så er det jo ikke børn, vi har med at gøre; det er unge. Derfor kan jeg godt undre mig lidt over, at SF har så divergerende opfattelser, med hensyn til hvornår man er barn og hvornår man er ung. Når det passer ind i ens egen politiske agenda, er man barn, og så er der tale om børnearbejde. Men når det drejer sig om at få erhvervet demokratiske rettigheder, er man ung. I Dansk Folkeparti mener vi faktisk, at man er ung, når man er fyldt 15 år.
Værsgo.
Nu har vi aldrig foreslået, at man skal have stemmeret som 15-årig, men lad det nu ligge. Det handler jo også om, at pligter og rettigheder følges ad, og her er der altså tale om unge mennesker, som arbejder til en markant lavere løn end voksne mennesker. Og det er jo klokkeklart derfor, at erhvervet har en interesse i at kunne udvide arbejdsstyrken med nogle, som koster meget mindre. Det er det, det her forslag drejer sig om: at man gerne vil have nogle flere ungarbejdere, som ikke bare – som det var tilfældet, da jeg gik i gymnasiet – som 15-16-årige kan stå ude ved opvasken eller smøre sandwiches, men som også kan komme ind i baren og arbejde med at servere tequilashots. Det er præcis det, det her forslag handler om. Derfor vil jeg gerne spørge igen: Vil ordføreren hellere følge erhvervslivets interesse i at kunne betale en lav ungeløn end at beskytte unge mod meget fulde mennesker?
Det er altid godt at indlede med spørgsmålet. Værsgo.
Jeg synes jo måske også, at man skulle tage udgangspunkt i den nugældende lovgivning. Der står i restaurationslovens § 27, at unge under 18 ikke på noget tidspunkt må være beskæftiget i serveringslokaler, garderober eller toiletter i åbningstiden på serveringssteder, hvor der serveres drikke med en alkoholprocent på over 2,8, dvs. en ganske almindelig øl. Det kunne jo godt være, at man synes, at det måske er en lidt for skrap lovgivning at have i dagens Danmark. Det mener vi faktisk i Dansk Folkeparti. Vi er helt med på, at der ikke skal være sådan en wild west-tilstand, selv om SF synes, det er sjovt at påstå, at det bliver sådan, og jeg er udmærket klar over, at SF har en interesse i at tegne et billede af, at det her skulle betyde, at det kommer til at være ene 15-årige, der kommer til at stå nede i Nyhavn og svinge shots over bardisken. Det tror vi slet ikke i Dansk Folkeparti; det er slet ikke det, der kommer til at ske. Der kommer bare til at ske det, at vi får bedre vilkår for unge arbejdere i Danmark.
Fru Lisbeth Bech Poulsen har været heroppe to gange, så vi går videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jamen har det slet ikke strejfet ordførerens opmærksomhed, at der faktisk kan være tale om, at der er en interesse i at få billig arbejdskraft, altså at man vægter erhvervsinteresser højere end arbejdsmiljøinteresser i den her situation? Altså, hvis man læser høringssvaret fra HORESTA, synes jeg ellers det fremgår lysende klart, at det er et forsøg på at vægte nogle erhvervsinteresser i form af at skaffe billig arbejdskraft til erhvervet. Og i den anledning ser man så stort på, om jeg så må sige, at der bliver placeret unge mennesker på 15-18 år i et meget, meget hårdt arbejdsmiljø. Hr. Pelle Dragsted gjorde også tidligere i sit spørgsmål opmærksom på, hvor hårdt det her arbejdsmiljø i virkeligheden er. Er det sådan, at ordføreren altså er parat til at ofre arbejdsmiljøet på det alter, der hedder billig arbejdskraft?
Værsgo.
Al ny lovgivning i Danmark bliver jo revurderet, og hvis der skulle vise sig at være noget af det, som ordføreren giver udtryk for, hvilket jeg slet ikke tror, så er det selvfølgelig en situation, man må tage hånd om i forbindelse med en opdatering af loven. Men jeg må bare minde om, at den lovgivning, vi har i dag, ikke tager højde for en situation, hvor vi ønsker at unge mennesker skal komme ind på arbejdsmarkedet også de steder, hvor der typisk er mulighed for at få et fritidsjob. Det her har jo ikke noget at gøre med Nyhavn og det, som ellers bliver skitseret. Det her har noget at gøre med, at vi eksempelvis har familierestauranter i Danmark, hvor man i dag ikke har mulighed for at lade unge under 18 år gå ud i serveringsområdet; de må kun stå ude ved opvaskemaskinen på restaurationerne, i Jensen Bøfhus og Flammen og alle mulige andre steder. Det er de steder, hvor vi har ungarbejdere, som gerne vil arbejde, og som gerne vil arbejde, f.eks. i Djurs Sommerland. Det må de heller ikke, fordi de så måske kommer til at stå et sted, hvor der også bliver købt en øl til familiens far eller mor, som er med på familietur. Eller det kan være de danske grillbarer eller andre steder, hvor man måske også har en alkoholbevilling, men hvor alkohol ikke udgør en betydelig del af omsætningen. Det er de steder, hvor det har gjort sig gældende.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men arbejdsmiljøet lige nøjagtig i restaurationsbranchen er så hårdt – og det er jo også derfor, man har haft grænserne indtil nu – at det netop tilsiger, at det her er et job for voksne til voksenløn. Der er så mange situationer, der skal håndteres, fulde mennesker, der skal håndteres, seksuel chikane osv. osv. Hr. Pelle Dragsted har tidligere nævnt mange af de forhold, der gør sig gældende. Det her tilsiger selvfølgelig, at det skal håndteres af voksne mennesker. Jeg vil spørge ordføreren, hvordan man skelner de der forskellige restauranttyper fra hinanden. Det er meget godt at sige, at der skal serveres mad, og at det er formålet. Men på mange af de der restauranter, som serverer mad, skifter det jo i løbet af aftenen. Når man har fået noget at spise, skal man også have noget at drikke, og man bliver på restauranten. Og så opstår den dér situation. Og der er de unge mellem 15 og 18 år altså til stede.
Værsgo.
Ja, og det er de så under kyndig vejledning af såkaldt voksent personale over 18 år.
Tak for det. Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby for en god tale. Jeg er selvfølgelig ikke enig i konklusionen, men Dansk Folkeparti er jo med i aftalen, og jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti skal stemme for, men jeg er glad for talen, fordi jeg synes, at ordføreren har en fin balance i at sige – og det er jeg fuldstændig enig i – vi har et problem i forlystelsesparker som Djurs Sommerland, Fårup Sommerland, LEGOLAND, hvor det selvfølgelig skal være muligt for de her unge mennesker at kunne servere en øl til en familiefar, der nok trænger til den efter en hel dag med familien i forlystelsesparken. Men omvendt hører jeg også, at ordføreren lægger op til, at hvis loven ikke virker efter hensigten, at vi ikke beskytter de unge mennesker godt nok, vil Dansk Folkeparti gerne være med til at se på, om vi skal lave den om igen. Så mit oplæg til ordføreren er: Skulle vi prøve at få skrevet ind i loven, at vi skal have en evaluering efter kort tid, sådan at vi i fællesskab kan sætte os ned og se på, hvad erfaringerne er, og så kan vi få den helt rette balance i lovforslaget, sådan at der måske også er nogle flere partier, der kan bakke op om det her lovforslag?
Værsgo.
Nu siger ordføreren kort tid. Man kan altid diskutere, hvad kort tid er. Hr. Thomas Jensen ved også, at nogle gange er kort tid kort tid, andre gange er det lang tid. Men altså, jeg synes, at det vil være helt oplagt, at vi har en ganske almindelig evaluering af den her lov efter 2 år. Sådan er det.
Hr. Thomas Jensen.
Ja, det bliver en kommentar. Jeg vil bare gerne kvittere for, at hvis vi kan blive enige om det, kunne Socialdemokratiet godt støtte den her del, altså at der kommer en evaluering efter 2 år. Tak.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Som de foregående ordførere har redegjort for, udspringer det her lovforslag af den aftale om vækst og udvikling i hele Danmark, som den daværende Venstreregering indgik med Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti i februar 2016. Det var en udmøntning af de penge, som var aftalt på finansloven for 2016, som skulle sikre, at vi har et Danmark i bedre balance, og skabe noget mere vækst, særlig i de områder, hvor væksten har haltet lidt. Der var en masse rigtig gode forslag, som vi udmøntede, og det her er et af dem, nemlig nogle mere liberale regler på restaurationslovgivningsområdet. Jeg ved godt, at meget er blevet sagt, men lad mig så prøve at gøre det superkort. Det giver rigtig god mening, at når man søger en alkoholbevilling, har man en sikkerhed for, at den bevilling gælder i en længere periode, i stedet for at man løbende og måske helt ned til hvert halve eller hvert hele år skal søge om at få den forlænget. Hvis man som iværksætter skal starte op, er det nok svært at overbevise sin bankforbindelse eller anden finansieringskilde om, at man skal investere og skal låne, hvis ens alkoholbevilling kun er på 12 måneder. Derfor giver det rigtig god mening, at vi forlænger perioden, så udgangspunktet er, at det er 8 år, og at der, hvis det skal være kortere, altså er en minimumsgrænse på 2 år. Det skulle gerne føre til noget mindre bureaukrati, noget mindre papirarbejde og dermed også sikre nogle bedre rammevilkår for vores erhvervsliv og for iværksættere. Sammensætningen af bevillingsnævnet foreslås ændret med udvidelse af mere fagkompetente medlemmer, og det skulle gerne sikre en højere kvalitet. Endelig sænker vi alderskravet til bevillingshaverne fra i dag 25 år eller 23 år, hvis man er uddannet inden for feltet, til 21 år og 18 år, hvis man er uddannet inden for området. Vi har nedsat en lang række aldersgrænser igennem tiden, og det giver altså god mening, at en aldersgrænse, som ikke har været justeret siden, jeg tror, det er 1957, sættes ned, så folk og særlig unge mennesker – af gode grunde jo, når det er aldersgrænse i den del af skalaen, vi kigger på – ikke skal hæmmes af alderskrav, som det er svært at se logikken i og komme med gode begrundelser for. Så er der selvfølgelig den del, som måske har påkaldt sig størst opmærksomhed, nemlig at vi lemper på reglerne for, hvad unge mennesker mellem 15 og 18 år må beskæftige sig med inden for restaurant- og restaurationsområdet. Jeg tilhører altså dem, der har oplevet mange, der har syntes, det har været noget mærkeligt, at hvis man havde en opvasker på 17 år stående ude i køkkenet og der var pres på arbejdet inde i restauranten, så måtte man ikke sende opvaskeren ind og hive tallerkenerne ud. Det synes jeg har været alt for restriktivt. Derfor foreslår vi så at lempe reglerne, så også 15-16-17-årige må beskæftige sig i lokaler, hvor der serveres alkohol, hvis – og det er bare vigtigt at understrege det – det er et sted, hvor hovedformålet er servering af mad, altså på en ganske almindelig velkendt restaurant eller café, hvor folk nyder et måltid. Der skal unge mennesker altså have mulighed for både at fjerne tallerkener, gøre rent, tage imod bestillinger og også skænke et glas vin eller udskænke en fadøl. Som jeg tror Dansk Folkepartis ordfører var inde på, er man i dag i den absurde situation i eksempelvis vores forlystelsesparker, at hvis man i pølseboden, hvor man langer franske hotdogs over disken, også har et fadølsanlæg, hvorfra man kan servere en fadøl, ja, så må man altså ikke stå der, hvis man er 17 år. Jeg synes, det giver rigtig god mening, at vi får noget mere rimelighed og mere logik i de her regler. Og igen: Der er altså ikke frit slag, som man lidt får indtrykket af i debatten. Det er inden for bestemte tidsrum – fra kl. 6 til 22. Der skal være en voksen person til stede, og det er altså inden for særlige kategorier af steder, nemlig der, hvor hovedformålet er at spise. Jeg synes, det giver rigtig god mening, at vi lemper på reglerne, skaber nogle bedre rammer for folk, der skal have en alkoholbevilling, og giver mulighed for, at unge mennesker også kan arbejde et sted, hvor der udskænkes alkohol i forbindelse med servering af mad. Så et rigtig fornuftigt forslag, som vi glæder os til at stemme for fra Venstres side.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Spørgsmålet er sådan set det samme som til den tidligere ordfører: Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at vigtige organisationer – Lægeforeningen, Kræftens Bekæmpelse og andre – siger, at det her er at sætte unge mennesker i farlige situationer; at det her vil virke direkte mod det ønske, man har, også fra politisk hold, om at få begrænset alkoholforbruget, fordi danske unge jo har europarekord i druk? Gør det slet ikke indtryk? Er man så forhippet på at tilgodese nogle erhvervsinteresser, at andre samfundsmæssige hensyn, der handler om folkesundhed, men særlig handler om unge menneskers beskyttelse mod f.eks. at blive udsat for seksuel chikane eller vold, sætter man bare til side?
Værsgo.
I Venstre læser vi jo altid de høringssvar, der kommer, med interesse. Der er altid nogle, man er enig i, og nogle, man er uenig i. Ellers var der måske ikke så meget grund til, at vi havde et sted som Folketinget, hvor det er de politiske meninger, der ligesom i sidste ende må afgøre, hvordan man anskuer de enkelte ting. Det er jo svært at motivforske, men det virker for mig lidt som en automatreaktion, at enhver lempeligere tilgang er entydigt skidt. Nogle af de ting, der ligger i nogle af de høringssvar, ville jeg også kunne nikke genkendende til, hvis det var sådan, at der blev givet frit slag. Men der bliver ikke givet frit slag. Der er Jeg synes faktisk, at partierne bag aftalen har tænkt sig om, og jeg synes, det er rimeligt, at man som 17-årig kan udskænke et glas vin på en restaurant, hvor hovedformålet er at servere mad, hvis der er en 18-årig eller ældre til stede og det sker i tidsrummet kl. 6-22.
Hr. Pelle Dragsted.
Men det her med afgrænsning i tidsrummet kl. 6-22: Jeg tror, ordføreren har prøvet at være på en restaurant i Nyhavn f.eks. på en sommereftermiddag eller i julefrokosttiden. Det er jo ikke sådan, at folk er pinligt ædru. Tværtimod bliver der gået til den. Jeg synes, det er lidt ufint, at ordføreren bliver ved med at snakke om en 17-årig, som kan servere et glas vin. For det, som den tidligere ordfører sagde, var, at med de her regler kan en 15-årig faktisk lange shots over disken i Nyhavn. Det er konsekvensen af det her.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, der er en underliggende tendens i de spørgsmål, der har været, der handler om, at enhver regel om arbejdsmiljø så bliver tilsidesat med det her. Nej, der skal har 21.30, og om vedkommende er 15, 17 eller 19 år. Jeg håber da, vi er enige om, at der skal være den samme beskyttelse uanset alder.
Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg synes jo, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, åbnede op for, at han som en del af forligskredsen gerne så, at den her ændring af loven blev evalueret efter 2 år. Så mit spørgsmål er til Venstres ordfører, om hr. Torsten Schack Pedersen også på vegne af Venstre kan tilkendegive fra Folketingets talerstol, at Venstre også er interesseret i, at vi evaluerer den her ordning for at se på, om vi får beskyttet de 15-18-årige godt nok rundtomkring i det danske land med den her lovændring.
Værsgo.
Jeg synes altid, det er naturligt, at vi følger lovgivningen til dørs, så den ikke slutter ved en tredjebehandling her i Folketinget, og så vi også holder øje med, hvad konsekvensen så bliver ude i den virkelighed, som den påvirker. Hvis det, der skal til, for at Socialdemokratiet kan se sig selv i det her lovforslag og kan bakke det op, er, at vi på forhånd aftaler en evaluering efter 2 år, vil vi meget gerne række hånden ud fra Venstres side.
Hr. Thomas Jensen.
Lad os se på, hvordan vi skal skære den efterfølgende her i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men jeg synes i hvert fald, at det er vigtigt, at det er sådan, at der bliver en evaluering af det her lovforslag efter en kort årrække, så vi kan se, hvordan det virker. Jeg er jo som sagt sammen med mange af mine kolleger ganske skeptisk over for nogle af tiltagene, men kan også godt se, at vi også er nødt til at være pragmatiske på nogle områder. Så lad os se, hvad vi kan komme frem til under udvalgsbehandlingen.
Værsgo.
Jeg vil gerne kvittere for den tilgang, der var afspejlet i hr. Thomas Jensens ordførertale, hvor jeg kunne høre en melding om, at han godt kan se, at regeringen har forsøgt at tage de her balancehensyn. Jeg synes, de er faldet rigtigt ud. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet stadig væk er i en overvejende position. Jeg vil da tage de drøftelser konstruktivt i udvalget. Hvis en aftale om, at vi følger op på det her efter 2 år, kan være udslagsgivende for, at Socialdemokratiet siger okay, de vil gerne tilslutte sig, synes jeg, det ville være smukt for folkestyrets arbejde.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så udsætter vi lige mødet et par minutter, kun ganske kort tid, for vi har nogle tekniske problemer. Der er rigtig mange ude ved skærmene, som ikke kan høre, hvad der bliver sagt. De ringer ind og protesterer, og det er i virkeligheden meget positivt. Så det synes vi skal rette op på, så man kan høre hr. Pelle Dragsted. Jeg beklager over for de andre, men vi har først lige fået det at vide nu.
Vi prøver igen og håber, at det lykkes. Det er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg siger tusind tak. Drøftelserne i dag handler om ændringer i restaurationsloven. Desværre er der sket det, som jeg ser det, og som det ofte sker for den her regering, nemlig at man lytter rigtig meget til erhvervslivets ønsker. Det er jo sådan set okay. Det skal man da også. Problemet er bare, at man glemmer at lytte til og tage de mange andre afgørende samfundshensyn, som kan være på spil. Det er meget tydeligt, synes jeg. Det er rigtig ærgerligt, men jeg synes, at det desværre er et generelt billede for den her regerings politik. Vi så det jo også med landbrugspakken, hvor man af hensyn til det industrielle landbrug tromlede frem og kørte hen over en række meget vigtige miljø- og biodiversitetshensyn. I det her tilfælde har man desværre også valgt at se bort fra nogle meget afgørende problemer og valgt ikke at lytte til nogle meget klare advarsler. Det drejer sig jo om det spørgsmål, som er blevet drøftet her, om at fjerne det forbud, der i dag er, mod, at unge må arbejde med at udskænke stærk alkohol. Vi snakker unge mennesker ned til 15 år. Der står jo i lovforslaget: »Det foreslås, at der åbnes op for, at disse unge inden for tidsrummet 6.00-22.00 kan beskæftiges med afrydning, opdækning og rengøringsarbejde eller med servering af stærke drikke under opsyn af voksent personale...« Så fremgår det af lovforslaget, at den her liberalisering kun skal ske på serveringssteder, hvor man primært bespiser folk, men hvor gæsterne altså også kan få alkohol til deres mad. Derfor er det her blevet udlagt, som om det er begrænset, og det er Sommerland Sjælland og den slags steder, som vi snakker om. Problemet er bare, at når man læser lovforslaget, ser man, at det på ingen måde er sikret, at det er tilfældet. Der er jo rigtig mange steder, cafeer, restauranter, hvor der er servering af mad, men hvor der samtidig er et værtshuslignende miljø, og de to ting er ikke gensidigt udelukkende. Der er mange steder, hvor man kan købe enkelte retter, men hvor stedet ellers ville blive karakteriseret som en bodega eller pub, hvor der altså er berusede kunder meget af tiden. Lad mig tage et eksempel. Det kan være en pub, der f.eks. serverer frokost og fish and chips lørdag eftermiddag, hvor folk skal ind at se en fodboldkamp fra den engelske Premier League. Vi ved godt, at der bliver drukket rigeligt med øl, og det er langt fra flertallet, der er appelsinfri, når klokken bliver 17-18 stykker. Hvordan karakteriserer man det her sted? Falder det ind under kategorien spisested, eller falder det ind under kategorien bar? Det er simpelt hen uklart i det her lovforslag, og derfor beskytter det på ingen måde ungarbejderne mod at skulle håndtere berusede og grænseoverskridende gæster. Når Dansk Folkepartis ordfører siger, at det her ikke er en mulighed for, at man stå og lange shots over disken i Nyhavn, vil jeg faktisk vove at påstå, at det er forkert. Det her lovforslag åbner netop for, at unge ned til 15 år faktisk vil kunne stå og lange shots over disken i Nyhavn på de restauranter, der i øvrigt også serverer mad, hvilket er flertallet af steder i Nyhavn. Men det kan jo være, at ministeren kan opklare, om det er mig eller Dansk Folkepartis ordfører, der har ret på det punkt. Hvorfor er det et problem, at unge ned til 15 år skal stå og servere stærk alkohol og være på en arbejdsplads, hvor mange er alkoholpåvirket? Det er, fordi det simpelt hen er et hårdt arbejdsmiljø. Der er opgørelser, der viser, hvad folk bliver udsat for. 70 pct. er der blevet råbt ad, 40 pct. er blevet truet, 60 pct. har overværet overfald, 35 pct. har måttet gribe ind over for vold. Et andet udbredt fænomen er desværre seksuel chikane, måske endda overgreb, som vi ved er mere fremtrædende, når folk har fået meget at drikke. Det er simpelt hen et farligt arbejdsmiljø. Det er ikke et arbejdsmiljø, som unge drenge eller piger ned til 15 år skal udsættes for. Det er derfor, vi har haft et forbud mod det, og det bør vi holde fast i. Vi er med på, at regeringen gerne vil lempe erhvervslivets byrder, men der må simpelt hen også være grænser, og her træder man altså ind på et område, hvor man udsætter unge mennesker for farlige situationer. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Jeg håber virkelig, at særlig Dansk Folkeparti vil tænke sig grundigt om. Jeg undrer mig sådan set også over, at Det Konservative Folkeparti kan medvirke til at støtte det her forslag, som jo vil øge alkoholindtaget blandt unge, og som vil sætte unge i farlige arbejdsmæssige situationer.
Tak for det. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Jeg har bare et spørgsmål. For sådan, som jeg jo hører ordføreren, kan jeg forstå, at det, der er problemet ved forslaget, er, at de unge kan få en mulighed for at servere. Synes ordføreren så også, at det er et problem, hvis de unge får lov til at rydde op? Nu er jeg selv indehaver af en frokostrestaurant, hvor vi har unge, der vasker op, men det kræver stadig væk, at det er os voksne, der render rundt og bærer tingene ud. Det er også fint nok, men nogle gange er der travlt, og så ville det være rart at få nogle af de her unge mennesker – eller den ene unge, som vi har – til at gå ud at fjerne de tomme tallerkener og også de ølglas, som folk trods alt har drukket af. Mener ordføreren, det er et problem? For når jeg spørger, er det jo, fordi vi også har unge mennesker, der sidder ved kassen i de lokale brugsforeninger, hvor den lokale alkoholiker går ind, tager to kolde i kassen – godt nok er de ikke knappet op – og går op og betaler. Men det er vel også at lange øl over disken?
Ordføreren.
Nu har jeg desværre ikke besøgt ordførerens etablissement – det kan være, at jeg får mulighed for det i fremtiden – men det kommer jo fuldstændig an på, hvad det er for et sted, vi taler om. Det er det, der er problemet med den her lovgivning. Det er jo, at det ikke bare er pølseboden i Fårup Sommerland. Det her åbner op for, at unge mennesker kan arbejde på steder, hvor folk er meget fulde, også når klokken er 17, 18, 19, 20 eller 21, fordi kriteriet er, om der bliver serveret mad – det er hovedsagen. Der er altså mange steder, hvor der bliver serveret mad, men hvor der alligevel er meget påvirkede mennesker, også tidligt på dagen. Det er jo det, vi synes, og det er ikke bare Enhedslisten. Det er jo alle med forstand på unges alkoholvaner og arbejdsmiljø, der advarer stærkt imod det her. Det synes jeg også er ret utroligt at man sidder overhørigt på den måde. Vi snakker Kræftens Bekæmpelse, vi snakker Lægeforeningen, vi snakker Alkohol & Samfund, som i den grad har det røde advarselsflag oppe.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg synes bare ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Er det serveringen, der er et problem? Eller er det det, at der er fulde mennesker, der er et problem? Er det oprydningen, der er et problem? Hvis man sidder ved kassen, kan der komme fulde mennesker ind i Brugsen – det har jeg da set før sådan ude i den virkelige verden. Er det i Folketinget, er det i Presselogen, hvad ved jeg? Altså, der er fulde mennesker mange steder, men der er også mange steder, hvor der arbejder unge mennesker, og hvor det egentlig går ganske fint. Så jeg forstår ikke helt, hvad forbeholdet skyldes. Der er jo voksne mennesker i nærheden, voksne mennesker, som kan gribe ind; det er jo det, der er hele essensen i forslaget.
Ordføreren, værsgo.
Men forbeholdet skyldes jo, at der er en grund til, at vi har haft den lovgivning, vi har haft, hidtil. Den har handlet om at beskytte unge mennesker mod at havne i farlige situationer. Når jeg særlig nævner udskænkning af alkohol, er det, fordi jeg synes der er noget grotesk i, at du som ung ikke må købe alkohol på en bar, men at du godt må skænke det den anden vej. Det synes jeg sender nogle meget forvirrede signaler til unge mennesker. Men ud over det er der oprydning og afdækning. Ja, hvis du træder ind i et barlokale, hvor der er mange meget fulde mennesker, så udsættes du da for nogle risici, som unge mennesker ikke bør udsættes for. Det er derfor, vi har den lovgivning, vi har i dag. Det er derfor, at alle organisationer med forstand på det her råber vagt i gevær over de ændringer, som Dansk Folkeparti desværre vil medvirke til at stemme igennem, medmindre man kommer på bedre tanker.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er et rigtig godt lovforslag, vi førstebehandler her i dag. Det er et resultat af den vækstaftale, som blev indgået sidste år. Lovforslaget medfører mindre administrativt bøvl og fjerner helt unødvendige forbud i restaurationsbranchen. I dag må man ikke arbejde på en restaurant, som serverer alkohol, hvis man er under 18 år. Man må altså ikke servere smørrebrød i restauranten, hvis man er under 18, hvis man på den samme restaurant også kan købe en øl. Det giver ikke ret meget mening, og jeg mener, det er et skræmmebillede, der bliver sat op fra venstrefløjens side, i forbindelse med det her lovforslag. Lovforslaget sænker også aldersgrænsen for, hvornår man kan få en restaurationsbevilling – fra i dag 25 år til nu 21 år og ned til 18 år, hvis det er sådan, at man har en uddannelse inden for hotel- og restaurationsbranchen. Hvis man som 21-årig har en god idé til et restaurationskoncept, skal man naturligvis kunne starte sådan et koncept op selv uden at skulle have en 25-årig med om bord. Lovforslaget sikrer også, at der kommer mere styr på, hvor lang tid de her restaurationsbevillinger gælder. Det har sejlet rundtomkring, der har været meget forskellig praksis. Man har fået restaurationsbevillinger for meget, meget kort tid, og det gør selvfølgelig, at det er svært at finde investorer, når der bliver skabt stor usikkerhed om, hvor lang tid man har en sådan bevilling. Nu bliver det som udgangspunkt 8 år, man har den. Det synes vi er rigtig fornuftigt. Så det her er et godt lovforslag. Forslaget om at unge skulle kunne arbejde på en restauration, hvis de er under 18 år, selv om der serveres alkohol, er faktisk et forslag, som Liberal Alliance havde med til vækstforhandlingerne, og derfor er vi også rigtig glade for, at det er kommet med i det endelige forslag. Så vi kan naturligvis bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag er ret bredt facetteret, og der er mange aspekter i det, som vi i Alternativet synes er rigtig positive. Da jeg skulle fremlægge det på gruppemødet her til morgen, tog jeg mig selv i at argumentere både for og imod med nærmest de samme argumenter, og det gør også, at vi står i en position, hvor vi ikke kommer til at kunne melde endegyldigt ud endnu, hvor vi står. Jeg vil lige tage de tre punkter ret kort. Punkt 1. Der er kommet mange gode betragtninger om, hvad det er, lovforslaget indeholder, men først og fremmest synes vi, at der, hvis man siger at bevillingsperioden som minimum skal være 2 år eller 4 år, er en fornuftig konsensus i det, i forhold til at dem, der investerer i at drive en virksomhed, får bedst mulige muligheder for, at deres investering også kommer til at kunne have en vis sikkerhed i årene, der kommer. De argumenter for, at det er problematisk, i forhold til at kommunerne kan holde det opsyn, der nu skal til, ser vi egentlig måske som noget, der skal til i et ændringsforslag, eller en opmærksomhedsperiode, fordi så må vi lette den adgang til at gå ind og korrigere i forhold til den enkelte virksomhed, fordi vi faktisk som udgangspunkt synes, at det er korrekt, at man skal forlænge den her periode, sådan at der ikke er en usikkerhed, der kommer en eller anden ubalance, hvor man for en sikkerheds skyld giver en kort bevilling. Det er ikke konstruktivt. Punkt 2. Her har vi at gøre med at nedsætte alderen på dem, der må drive den her type virksomhed. Vi havde meget svært ved at finde argumenter for, at det skulle være en dårlig idé. Jeg synes heller ikke, at der i høringssvarene er noget, der gør, at vi i Alternativet ikke kan bakke op om det, men omvendt synes jeg, at det er en fornuftig idé fra Socialdemokratiet med – og nu hører vi så også at Dansk Folkeparti var med på den – at lægge en periode ind, hvor man evaluerede efterfølgende, fordi der godt kan være elementer af den, der viser sig at skride. Det er nogle unge mennesker, der får meget, meget stort ansvar, og måske er der også enkelte steder i nogle byer og områder i byerne, hvor det vil påvirke lokalmiljøet i en grad, der kan være problematisk. Så vi vil lægge op til, at man i forhold til punkt 2, som jeg kalder det, får en evalueringsperiode ind. Så er der punkt 3 med muligheden for, at 15-18-årige kan arbejde i de miljøer, hvor der også serveres alkohol. Isoleret set tror jeg egentlig ikke at det er et problem. Jeg tror ikke nødvendigvis, at det er et problem for et ungt menneske, der i forvejen ofte ser alkohol udskænket og drukket, at man arbejder sådan et sted – altså helt isoleret set – men jeg synes bare, at vi har en kultur i Danmark, hvor alkoholindtag og druk for langt de flestes vedkommende er en meget, meget almindelig ting. Det er ikke, fordi vi skal lave samfundet om, men jeg synes, at vi skal passe på med ikke at understøtte, at den her udvikling i hvert fald ikke eskalerer. Jeg synes faktisk, det kunne være meget sundt at stå som politisk parti og sige: Lad os lige tænke os om. Vi kunne måske godt være lidt formanende og sige, pas nu på med den alkoholkultur. Det kan godt være, at det ikke hjælper noget at lave den type kampagner, men når vi laver lovgivning, synes jeg godt, at vi må understøtte, at det ikke skal være noget, der eskalerer. Desuden synes vi heller ikke, at det er nødvendigt at understøtte, at så unge mennesker går ind og tager arbejdspladser fra måske mange andre grupper, der netop kunne bestride de her job. Vi oplever ikke, at der er behov for flere arbejdspladser til unge. Det er stærkt, når folk går ud og investerer i at arbejde fra en ung alder, men hvis de tager jobbene fra nogle, der ellers kunne have fået dem, også i yderområder, hvor der måske i den grad er behov for, at der er nogle job, der bliver tilgængelige, så synes jeg, at der er flere elementer, der er kritisable her. Så vi vil meget gerne have lovforslaget delt, sådan at det sidste punkt her om de 15-18-årige bliver splittet fra det øvrige, fordi det kommer vi formentlig ikke til at stemme for. Høringssvarene, som vi også hørte hr. Pelle Dragsted gennemgå, fra de sundhedsfaglige organisationer og HORESTA, synes jeg er ret stærke i forhold til det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det Radikale Venstre er positivt indstillet over for at give restaurationsbranchen nogle bedre vilkår, og derfor synes vi, at den del, der handler om længden af bevillingsperioden er god. Det skal selvfølgelig sikres, at de to år ikke gør, at langt færre får mulighed for at starte noget, så det vil vi spørge ind til her i lovgivningsprocessen. Så bliver muligheden for, at flere unge iværksættere kan starte virksomhed i restaurationsbranchen, forbedret, fordi man sætter alderskravene ned. Hvis man har en uddannelse, kan de komme helt ned på 23-18 år, og hvis ikke man har en uddannelse, er det altså 25-21 år, og det synes vi er rigtig fornuftigt. Så er der det spørgsmål, vi har diskuteret rigtig meget i dag, og når jeg lytter til diskussionen, er der faktisk ret bred enighed om, at det er okay, at folk arbejder i Djurs Sommerland eller i Legoland eller som tjener, som jeg selv har gjort rigtig mange år i mit liv. Jeg tror, jeg har været tjener i 10 år og har måske endda brudt loven, kan jeg regne ud, hvis den gjaldt i 1998, men der er måske en forældelsesperiode. Jeg har i hvert fald serveret fadøl, da jeg var under 18 år, uden at det var rigtig farligt. Så den del lyder det som om vi er enige om, altså at man gerne må have et job, om det så er cafeen i Grønnegårds Teatret, Djurs Sommerland, eller hvor det nu er, det kan være alle mulige steder. Men vi ønsker egentlig ikke, at der står 15-årige og langer shots over disken nede i Nyhavn og i Jomfru Ane Gade. Der er to måder at gøre noget ved det her på. Det første er, som vi i udvalgsarbejdet vil prøve at spørge mere ind til, nemlig om man kan hegne det endnu mere ind i de formuleringer, der er. Der står jo bl.a., at det kun er steder, hvor der er begrænset risiko for, at man skal håndtere fulde mennesker. Kunne det skærpes endnu mere, så den risiko slet ikke er der? Der står også, at det skal være under opsyn af en voksen, og der står, at det er 06-22. Men er der nogen muligheder for at hegne det endnu mere ind, så vi undgår, at de unge ender som deciderede ungarbejdere? Hvis det så viser sig, at man kan give en tryghed ved det, synes jeg, at Socialdemokratiets forslag om at lave en evaluering, f.eks. efter to år, er godt, så man kan se, om det her har ført til, at der står flere 15-årige og langer shots over disken, og så man kan se, om det bliver udnyttet til at have billig arbejdskraft nogle af de her steder, for det er jo ikke intentionen med forslaget, og det vil så skulle ændres. Så med de bemærkninger er vi positivt indstillet over for forslaget, men vi vil altså gerne have den her del hegnet mere ind, før vi kan sige, om vi stemmer for.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for de sidste bemærkninger om at se, om man kan tage et skridt i retning af en større beskyttelse af de unge arbejdere. Det synes jeg er en positiv tilkendegivelse. Jeg håber, det betyder, at man ikke kan acceptere lovforslaget, som det ligger, men det kan ordføreren måske opklare. Jeg vil bare lige høre, om det ikke generelt gør mere indtryk på ordføreren, når f.eks. Lægeforeningen skriver, at den her foreslåede ændring af loven er båret af et erhvervsmæssigt hensyn, mens et sundhedshensyn generelt er fraværende. De skriver også, at 15-17-årige udsættes for arbejdssituationer, som involverer kontakt med berusede personer, som dermed medfører risiko for skader, og at det formentlig også vil medføre en tidligere alkoholdebut og et større alkoholforbrug, altså, generelt bare virker mod det ønske, der er her i Folketinget, om, at Danmark måske ikke skal fastholde rekorden som det land, hvor unge har deres tidligste alkoholdebut og den mest massive druk.
Værsgo.
Selvfølgelig gør det indtryk, det gør altid indtryk at læse høringssvarene. Der er også høringssvar fra Alkohol & Samfund og andre, der er bekymrede for, at det går i den her retning. Så er der også en vurdering fra den anden side, der siger, at det ikke nødvendigvis vil gøre det, og at det ikke er intentionen med forslaget, men det er jo derfor, at vi spørger: Kan vi hegne det endnu mere ind, så vi kommer den bekymring i møde, og kan vi eventuelt sikre en evaluering? For sådan som jeg hører hele Folketinget, er det ikke intentionen med det her forslag, altså at det skal give mulighed for, at man kan stå i Nyhavn og have med helt vildt fulde mennesker at gøre til klokken 20, 21, 22 om aftenen.
Hr. Pelle Dragsted.
Men mener ordføreren, at forslaget, som det ligger nu, f.eks. åbner op for, at man kan lange shots over disken i Nyhavn på en restaurant indtil kl. 22.00?
Værsgo til ordføreren.
Ja, det kommer jo an på, hvordan man fortolker, at man ikke skal have med fulde mennesker at gøre. Det var lige præcis den formulering, vi slog ned på, med hensyn til om den er skarp nok, altså, om den ligesom er hegnet nok ind. Vi vil bruge udvalgsarbejdet til lige præcis at få svar på det spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil alene forholde mig til den del af lovforslaget, der handler om, at 15-18-årige nu må servere stærk spiritus frem til kl. 22.00. Som vi også har været inde på tidligere, kan man sige, at sprogbrugen i forbindelse med det her lovforslag, også fra visse ordførere, har været, at nu skal vi give de unge en mulighed for den her type arbejde, altså at det er en tjeneste, en håndsrækning, må man forstå, at de 15-årige nu skal lange tequilashots over baren i Nyhavn eller i Jomfru Ane Gade i Aalborg, eller hvor det nu er. Så det er næsten sådan en næstekærlig tilgang til det, må man forstå, og har egentlig ikke rigtig noget at gøre med, at man bare gerne vil give restaurationsbranchen en mulighed for at udvide arbejdsstyrken til markant lavere lønninger, altså billig arbejdskraft. Det synes vi er fuldstændig urimeligt. Altså, et miljø, hvor der er voksne mennesker, der bliver fulde, hvor der opstår slagsmål og skænderier og forekommer sexchikane, er ikke et miljø, hvor 15-årige skal være. Så er diverse sommerlande og pølsevogne osv. blevet draget frem i debatten. Hvis det alene handlede om det, kunne man jo enten have foreslået en dispensation eller hegnet lovforslaget endnu mere ind. Og det er det, der er problemet for os. Det handler ikke om et sted, hvor man kan købe en pølse og så få en enkelt fadøl, men det handler om, at lovforslaget på ingen måde forhindrer, at det ikke også breder sig til – og det kommer det til – nogle lidt hårde miljøer, hvor folk er meget fulde. Og jeg skulle hilse og sige, at i hvert fald i Jomfru And Gade er der mange dage fest i gaden inden kl. 22, og det er der også i Nyhavn, tror jeg. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Vi har nogle arbejdsrettigheder for specielt unge mennesker – specielt unge mennesker – og vi diskuterer alle mulige andre steder, hvad vi skal gøre for at sikre, at unge ikke har – og det gælder nogle unge – så voldsomt et alkoholforbrug, som vi ser. Vi diskuterer, hvordan vi kan sikre unge bedre på arbejdspladserne. Igennem 100 år har vi gjort op med regulært børnearbejde. Vi har sagt, at der simpelt hen skal være nogle rimelige vilkår for unge, når de er på arbejdsmarkedet. Og det her er bare en kæmpe kovending. Jeg synes på ingen måde, det er rimeligt, og jeg synes også, det er lidt skammeligt at pakke det ind, som om man bare gerne vil give nogle unge en chance for at tjene nogle lommepenge. Det kan man altså gøre på mange andre måder. Jeg har selv arbejdet på en café, hvor, som der står i loven, hovedformålet var at servere mad, men der var virkelig gang i den sådan en fredag aften kl. 9. Jeg stod ude ved opvasken og smurte sandwiches osv., og det er altså noget andet end at stå i en bar og skulle lange shots over til folk, der bliver mere og mere fulde, måske mere og mere ubehagelige eller uhøflige. Det tror jeg man har set mange eksempler på, altså at når alkoholen går ind, sker der ting og sager. Det er ikke rimeligt at udsætte 15-årige for det, og jeg tvivler egentlig også på, at nogle af de ordførere, der har talt for det herinde, ville synes, at det var særlig fedt, at deres 15-årige datter skulle stå i Nyhavn eller Jomfru Ane Gade og lange shots over til velvoksne mænd, der måske havde fået lidt vel rigeligt. Så vi kan ikke støtte forslaget og synes egentlig, at det er et kæmpe tilbageskridt i kampen for ordentlige arbejdsrettigheder på arbejdsmarkedet, specielt for unge.
Tak. Så er der et par korte bemærkninger, først fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Jeg er nødt til at reagere på den udlægning af lovforslaget. Jeg ved godt, at SF, allerede da vi lavede aftalen, var ude at sige, at bare man langede en cowboytoast over disken, så kunne man gøre alt det her, og der kan jeg da så forstå at SF trods alt er blevet lidt klogere på det og anerkender, at det er steder, hvor der serveres mad som hovedformål, og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor ordføreren siger, at man så kan stå i en bar og lange shots over disken. Altså, hvor er det i lovforslaget ordføreren kan finde noget som helst belæg for, at man kan stå bag baren og lange shots over disken, når der specifikt står, at det skal være steder, hvor hovedformålet er servering af mad, og at udskænkningen af alkohol sker i forbindelse hermed?
Værsgo.
Jeg er lidt forvirret over spørgsmålet, for det står jo klokkeklart i lovforslaget, at der skal være et hovedformål med at servere mad. Det er der på mange cafeer, og på mange cafeer bliver der også serveret fadøl, men også shots og stærk alkohol. Så de her cafeer har nogle barer, og samtidig med at de serverer en cowboytoast, en salat eller en sandwich, bliver der også langet tequilashots over baren. Så jeg forstår ikke helt spørgsmålet, og det er netop min pointe: Hvis man gerne vil have åbnet lidt op for at sige, at de i Fårup Sommerland eller andre steder, hvor der kan blive serveret en fadøl, også skal have mulighed for det, så skulle man have indhegnet det i forhold til det. Men nu breder man banen ud og siger, at det er lige fra det eksempel og til at stå i Jomfru Ane Gade eller i Nyhavn og lange shots over disken, og det sker også kl. 21.30 og kl. 22.00 om aftenen.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg tror, ordføreren bevidst har villet misforstå det her forslag fra starten af. For fra starten af var budskabet fra SF, at man i enhver beverding, hvor man så lidt proforma – kunne man forstå – langer en cowboytoast over disken, så kunne ansætte 15-, 16- og 17-årige til at stå i en klassisk bar. Og der vil jeg da gerne kvittere for, at man er blevet mere nuanceret med hensyn til, hvad forslaget reelt indeholder. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at SF har den tilgang, at ingenting skal være muligt, og at alt skal være, som det plejer, og man bruger nogle lidt voldsomme ord. Kan SF slet ikke på nogen måde se, at der bliver en fornuft i, at der kommer nogle friere rammer, og at unge mennesker kan bidrage i en restauration? For det miljø, som jeg kan høre man taler meget mod, mener SF er okay, hvis nogen står inde i køkkenet, men ikke ude i restauranten.
Værsgo.
Jeg synes, det er en meget flot måde at prøve at pakke ind, at det her simpelt hen bare er en mulighed for, at restaurationsbranchen kan udvide arbejdsstyrken med meget, meget billig arbejdskraft. Og jo, den 15-årige kommer til at stå bag baren og lange shots over disken. Man skulle, hvis vi tager det andet eksempel med Fårup Sommerland, eller hvad det nu kan være, have sagt: Vi vil gerne give nogle dispensationsmuligheder, og vi vil gerne hegne specifikt ind, hvad det handler om osv. Det er ikke et kæmpestort problem, at unge i dag ikke har en mulighed for at stå bag baren og lange tequilashots ud, for de kan stå ude ved opvaskeren eller smøre sandwiches eller alle de andre ting. Det handler om fremskridt og ikke tilbageskridt.
Tak for det. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg reflekterer bare lidt over, at ordføreren så at sige i hver en sætning, der er blevet sagt fra talerstolen, nævner Jomfru Ane Gade. Jeg ved ikke, om ordføreren får valgbidrag fra Jomfru Ane Gades etablissementer, siden de skal nævnes så mange gange. Men jeg vil da gerne spørge ordføreren: Hvor mange af de her etablissementer på Jomfru Ane Gade har som hovedformål at servere mad?
Værsgo.
Det er lidt en underlig kommentar, i og med at der sikkert er nogle restaurationsejere, der ville synes, at det var rigtig fint, hvis jeg bakkede op om det her lovforslag. For det handler jo netop om at sikre billig arbejdskraft til dem, og den består af unge mennesker på f.eks. 15 år. Så hvis jeg nogen sinde skulle have modtaget valgbidrag fra Jomfru Ane Gade, det har jeg ikke, så ville det i hvert fald nok være slut fra i dag. Når jeg nævner det, er det, fordi jeg i min studietid, da jeg var mellem 20 og 25 år, netop i Jomfru Ane Gade i Aalborg kunne se, hvor meget folk gik til den – og tidligt om aftenen. Jeg synes bare ikke, det er rimeligt, at 15-årige skal stå over for nogle meget fulde mennesker, som måske ikke taler så pænt, og hvor der også opstår slåskampe. Derfor vil jeg bare sige, at der er cafeer, hvor der bliver serveret cafémad, og det går ind under den definition, som der står i lovforslaget, og hvor der også er servering af øl og spiritus. Så kan man diskutere, om det er Nyhavn eller Jomfru Ane Gade eller hvad. Det er jo ligegyldigt. Det handler om cafeer, som får et meget alkoholpræget udtryk om aftenen.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen det er jo netop ikke ligegyldigt, når ordføreren kontinuerligt nævner Jomfru Ane Gade, som vi alle sammen ved ikke er et sted, hvor hovedformålet er fødevarer, altså i hvert fald dem, der kan spises; det er nok typisk dem, der kan drikkes. Det står jo klart i det her lovforslag, at hovedformålet skal være servering af mad. Der er min påstand i hvert fald, at langt, langt de fleste beverdinger, der ligger i Jomfru Ane Gade, ikke har til hovedformål at sælge mad. De har til hovedformål at sælge drikkevarer. Derfor går de selvfølgelig ikke ind under den her diskussion. Men ordføreren bliver jo kontinuerligt ved med at nævne Jomfru Ane Gade, og det er altså en bevidst sammenblanding af forskellige typer af virksomheder.
Værsgo.
Jamen jeg kunne også nævne alt mulig andet, Nyhavn. Jeg ved ikke, om ordføreren nogen sinde har været i Nyhavn. Der er masser af spisesteder, men der er også virkelig, virkelig gang i den om aftenen. Og hvis jeg havde en 15-årig datter, ville jeg i hvert fald ikke have lyst til, at hun skulle stå dernede. Der er også masser af cafeer på Jomfru Ane Gade, og inden det bliver alt for sent om aftenen, sidder folk stille og roligt og spiser, om sommeren sidder de udenfor, og det skal de selvfølgelig have lov til. Men det er ikke rimeligt, når festen virkelig sætter ind og der bliver hældt alkohol ned, at sætte unge mennesker i den situation. Jeg er faktisk enormt overrasket over, at DF støtter op om det her forslag, og jeg håber lidt, at man gør det, fordi man allerede har indgået en aftale, og så bliver man nødt til det. For jeg tror simpelt hen ikke på, at det er DF's arbejdsmarkedspolitik, at 15-årige skal stå i nogle miljøer, som kun burde være for voksne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det Konservative Folkeparti kan naturligvis støtte lovforslaget, som handler om at ændre reglerne for restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling osv. Lovforslaget er, som flere ordførere været inde på, en udmøntning af aftalen »Vækst og udvikling i hele Danmark«, som blev indgået for cirka et år siden. Der var et af initiativerne, at der skulle skabes en tidsvarende restaurationslov, som bl.a. skulle komme turisme og oplevelsesøkonomi til gavn. Forslaget indeholder så en række lempelser, som stort set alle vil være med til at gøre det lettere for de erhvervsdrivende. Eksempelvis lægges der op til at præcisere, at alkoholbevillinger som udgangspunkt skal gives for 8 år og så alternativt for 2 eller 4 år. Det synes jeg sådan set er meget rimeligt i forhold til restauratører, altså at de får nogle klare regler, så de som erhvervsdrivende kan se over en længere tidshorisont, og så de får bedre betingelser for at kunne lave nogle langsigtede investeringer i deres virksomhed. Det samme gør sig gældende i forhold til styrkelse af fagligheden og retssikkerheden i bevillingsnævnene – det er også nogle rigtig fornuftige forbedringer. Et af de allerbedste elementer synes jeg er i forhold til at gøre det muligt for unge mennesker at blive bestyrere, altså at få en alkoholbevilling, så unge mennesker helt ned til 18 års alderen, hvis de har en relevant uddannelse, får mulighed for at prøve sig selv af som iværksættere. Det synes jeg faktisk er en rigtig, rigtig god del af lovforslaget. Jeg tror også, det er rigtig sundt for de unge mennesker at prøve at komme i gang, også tidligt, hvis de har en god idé. Og så indeholder det en række øvrige elementer. Men jeg skal sige, at Det Konservative Folkeparti kan bakke op om lovforslaget i sin helhed.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for de mange bemærkninger. Jeg synes, det har været en god diskussion, som selvfølgelig afspejler, at der ikke er helt enighed om specielt den del, der liberaliserer og gør restaurationsbranchen og turismen og oplevelsesøkonomien en tjeneste, ved at vi også lader 15-18-årige servere alkohol under nogle givne omstændigheder, tidsrumsomstændigheder, hvis der er voksent personale til stede. Det lovforslag, som bliver behandlet i dag, er jo en del af en samlet aftale som hed »Vækst og udvikling i Danmark«, som vi indgik sidste år. Et vigtigt element var jo, at vi ville skabe en mere tidssvarende restaurationslov, som også indeholder den diskuterede ændring af forbudet mod beskæftigelse af unge, hvor der serveres alkohol, samt ændring af bevillingsperioderne. Man skal forstå det, synes jeg, i en større sammenhæng og gå lidt op i helikopteren og så se på, hvad det betyder i forhold til vores turismestrategi, hvad det betyder i forhold til oplevelsesøkonomien, og hvad det betyder for at give mulighed for mere fleksibilitet, i forhold til at man i alle dele af Danmark også kan have restaurationer, hvor der bliver serveret for folk, som har lyst til at komme ind at købe noget mad og få noget at drikke i den forbindelse. I dag er det jo forbudt – og det har hr. Pelle Dragsted og andre jo også været inde på – for unge under 18 år at arbejde i restaurationer, som serverer stærke drikke. Det er regeringens opfattelse, at bestemmelsen er utidssvarende og en hindring for restaurationsbranchen, som i dag rummer forskellige typer af restaurationer. Derfor laver vi om på dette, så unge mellem 15 og 18 år fremover kan arbejde på serveringssteder, hvis hovedformål jo er servering. Og det synes jeg er vigtigt, også i forhold til den debat, der har været nu her. Hovedformålet skal være servering af mad, og servering af stærke drikke skal ske i forbindelse hermed. Jeg vil godt understrege, at det fortsat skal være forbudt at beskæftige unge, hvor hovedformålet er servering af alkohol, dvs. på barer, diskoteker og lignende. Derudover indsætter vi af hensyn til de unge regler for arbejdstidens placering. Det er desuden en hovedprioritet for regeringen at ændre reglerne for bevillingsperiodens længde, da disse har væsentlig betydning for erhvervslivet og i dag opleves som en byrde. Lovforslagets udgangspunkt er derfor, at alkoholbevillinger fremover skal gælde i 8 år, så der bliver mere stabilitet og ro omkring bevillingsperioden. Det skal stadig være muligt at tidsbegrænse bevillingerne, men for at sikre mere gennemsigtighed og undgå meget korte bevillingsperioder skal det være muligt at give tidsbegrænsninger på 4 eller 2 år. Som den konservative ordfører var inde på, er der altså også rigtig gode moderniseringer af loven her. For med lovforslaget sænker vi alderskravet fra 25 til 21 år for både bevillingshavere og bestyrere. For ansøgere om alkoholbevilling, der har afsluttet en uddannelse inden for hotel- og restaurationsfaget, sænkes alderskravet fra 23 til 18 år. Regeringen mener, at det giver mulighed for, at unge iværksættere nemmere kan starte en restaurationsvirksomhed. Lovforslaget indebærer desuden, at bevillingsnævnet udvides med et sagkyndigt medlem og en uafhængig jurist eller advokat. Vi mener nemlig, at der er behov for at sikre en øget viden i bevillingsnævnene om bl.a. virksomhedsøkonomi. Vi finder også, at det er vigtigt at sikre en større fokus på ansøgerens retsstilling samt sikre en saglig vurdering af hensynet, som danner grundlaget for udstedelse af alkoholbevillinger. Jeg synes, at Socialdemokratiets ordfører, hr. Thomas Jensen, og den radikale ordfører, fru Ida Auken, også var inde på det, nemlig at det jo er meget relevant både at kunne se fordele og ulemper i forslaget. Men her har vi jo valgt at sige, at man godt kan gøre det under sikrede forhold. Her kan vi sikre, at unge får nogle så at sige muligheder for at arbejde og hjælpe til i nogle brancher, hvor man har brug for arbejdskraft, samtidig med at det sker inden for fornuftige rammer. Men jeg synes, det er et godt forslag, som den socialdemokratiske ordfører er kommet med, nemlig at vi skal foretage en evaluering om 2 år. Så det tager vi med for at sikre, at vi lige får belyst konsekvenserne af det her på en ordentlig måde. Jeg er sikker på, at det vil være til gavn for turismen, oplevelsesøkonomien og restauranterne – og også for de unge – at vi gennemfører det her lovforslag. Men det kan der jo selvfølgelig være lidt delte meninger om, så derfor gennemfører vi sådan en evaluering om 2 år.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Der har været lidt forvirring her under debatten om, hvilke steder som var omfattet – jeg har været lidt uenig med bl.a. Dansk Folkepartis ordfører – så jeg vil høre, om ministeren vil opklare det: Er det rigtigt læst i lovforslaget, at på en restauration i Nyhavn, som har som hovedformål at servere frokoster, julefrokoster og den slags ting, som man nu gør i Nyhavn, vil en ung på 15 år kunne lange shots over disken frem til kl. 22? For det var jo det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde ikke ville kunne lade sig gøre.
Værsgo.
Det, der står i det lovforslag, som vi er blevet enige om, er, at hovedformålet skal være servering af mad; det skal være hovedformålet. Det skal ikke være på en café eller et diskotek i Nyhavn eller Jomfru Ane Gade, som har som primært formål at servere shots; så må man ikke. Og årsagen til, at vi har lavet tidsbegrænsningen fra kl. 6 til kl. 22 på et sted, hvis primære formål er at servere mad, er jo, at risikoen for at blive udsat for berusede personer må være begrænset. Vi har gjort det her, fordi visse restaurationer og egentlig specielt forlystelsesparker har annonceret, at de har svært ved at finde personale, når man har lavet den her aldersgrænse så rigidt. Så det er altså for at gøre det fleksibelt og give f.eks. forlystelsesparker en mulighed for at beskæftige unge mennesker.
Pelle Dragsted.
Spørgsmålet er så, om det er for fleksibelt, for jeg opfatter svaret som en bekræftelse af det, jeg siger, nemlig som: Ja, på de her steder i Nyhavn, restauranter, hvor der f.eks. ofte er julefrokoster, som ligger i det tidsrum, vi snakker om, vil de unge kunne lange shots over disken. Så er det klart. Så har jeg bare to andre spørgsmål, og det er i forlængelse af nogle af de indspark, der er kommet, bl.a. fra Alkohol & Samfund. De har to konkrete forslag, som jeg godt kunne tænke mig at høre ministerens holdning til. Det ene er et forslag om, at man, når man nu udvider bevillingsnævnet, så også tilfører det noget sundhedsfaglig kompetence. Det var det ene. Det andet er, at der i forbindelse med den her lovgivning skal udarbejdes en vejledning til bevillingsnævnene. Og der foreslår flere af de her sundhedsfaglige organisationer, at man inddrager Sundhedsstyrelsen, sådan at der også bliver taget sundhedsfaglige hensyn i den vejledning. Er det noget, regeringen vil være indstillet på at gøre?
Værsgo.
Først vil jeg, med hensyn til hvor unge kan servere og hjælpe til med at servere alkohol, sige, at ud over rammerne omkring med perioden fra kl. 6 til kl. 22 – det, at der skal være voksenpersonale til rådighed, og de andre kriterier – så skal stedets primære formål være at servere mad. Så derfor har DF's ordfører hr. Hans Kristian Skibby jo ret. Det primære formål skal være at servere mad. Et primært formål kan ikke være at servere shots om aftenen på et diskotek; så må de unge piger og de unge drenge ikke stå der. Så det står fuldstændig krystalklart i lovteksten.
Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Som jeg også forsøgte at gøre rede for i min ordførertale, er vi egentlig meget positivt stemt over for de fleste elementer i det her. Men jeg synes også, vi kan høre på debatten og også på ministerens svar til Enhedslisten, at der er nogle elementer i forhold til de pointer, der kommer mod det, at 15-18-årige kan gå ind og have deres arbejdsgange på de her restaurationer, hvor der bliver solgt alkohol og serveret alkohol, der ikke er helt klare endnu. Jeg tror, jeg kan sige, at vi fra Alternativets side ikke kommer til at kunne bakke op om et lovforslag, hvor den del er med – så skal jeg i hvert fald blive meget klogere i løbet af forhandlingerne. Så kunne det være en mulighed måske at få det splittet op, så man kunne sige ja til de første to dele og så have det her som en isoleret del?
Værsgo, ministeren.
Jeg synes, det er en meget konstruktiv tilgang, som Alternativets ordfører har her, som altid, men jeg opfatter det som en helhed. Altså, forslaget er en helhed, som handler om, at vi giver turismebranchen og oplevelsesøkonomien nogle bedre muligheder, og at vi skaber nogle fornuftige rammer for unge mennesker, som frivilligt vil arbejde de steder – det er jo frivilligt, om man vil arbejde der eller ej. Og så er rammerne altså til stede med hensyn til tidsbegrænsning, med hensyn til voksenpersonale og med hensyn til formålet på de steder, hvor de arbejder, som skal være primært at servere mad. Der synes jeg egentlig vi har fået afgrænset det meget fornuftigt. Men jeg lyttede til, hvad den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, sagde om, at det vil være en god idé med en evaluering, og det synes jeg også det er. Derfor laver vi en evaluering, og så kan vi jo se, om der kommer eventuelle konsekvenser. Det tror jeg ikke der gør, men det vil vi da gerne se på om 2 år.
Hr. René Gade.
Det synes jeg naturligvis er meget ærgerligt, da vi gerne ville bakke op om de to første dele. Et andet element, jeg godt kunne tænke mig at spørge til, er i forhold til arbejdspladserne. Altså, når man giver den her mulighed og har den ret markante vækststrategi i turismeerhvervet, må der vel komme et stort behov for arbejdskraft. Der så jeg jo et hul, i forhold til at man måske kunne få nogle i job, der ellers havde svært ved at finde arbejde i Guldkantskystdanmark. Er det ikke et opmærksomhedspunkt for ministeren, at vi godt kan komme til at skævvride det? Der er jo ikke akut mangel på ungdomsjob, og måske skulle de også have tid til at studere og blive klogere og være unge.
Værsgo, ministeren.
Jeg tror dog aldrig, det skader nogen unge at arbejde ved siden af deres studie. Det gjorde jeg selv, jeg havde selv et studiejob, ved siden af jeg læste. Man kan sige, at jeg selvfølgelig ikke er et godt eksempel på at blive klogere Men ud over det tror jeg, de fleste har godt af at arbejde lidt ved siden af, og det gør mine egne børn for øvrigt også ved siden af deres skole. Med hensyn til arbejdskraftmangel er det, vi hører fra specielt forlystelsesparkerne, jo, at det er svært at rekruttere, hvis man ikke giver mulighed for, at de unge også kan arbejde sammen med ældre på steder, hvor der serveres alkohol. I forlystelsesparker er det primære formål jo altså ikke at servere alkohol. Men som jeg hørte hr. Thomas Jensen, kan en far efter en hård dag med børnene også få lov til at få sig en fadøl til sidst. Jeg synes, det er ganske fornuftigt, at unge også godt må arbejde de steder.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Ministeren bliver ved med at sige, at det primære formål skal være at servere mad. Men det vil stort set alle cafeer med mad vel kunne leve op til. Jeg ved ikke, om ordføreren har været nede i Nyhavn. Der er nærmest ikke andet end cafeer og restauranter. Der er også et ret vildt festliv dernede. Det starter tidligt, specielt hvis der er påskefrokost, julefrokost, sommerfest, alt muligt. Så kan 15-årige blive sat i den situation længe før kl. 22.00. Det samme i Jomfru Ane Gade. Der er også et hav af cafeer, hvor det primære formål vil falde inden for det her. Så vores spørgsmål er jo: Hvis man hele tiden bare gerne vil gøre et eller andet for Fårup Sommerland, eller hvad det nu kan være, hvorfor så ikke hegne det ind? Man kunne også sige til dem, at de bliver nødt til at betale voksenløn til voksne mennesker, der skal arbejde med det her. Men hvis man ikke vil det, hvis man ikke vil ansætte billig arbejdskraft, hvorfor så ikke hegne det ind og sige, at alkoholgrænsen kun går ved fadøl og ikke tequilashots?
Ministeren. Værsgo.
Nu er det desværre alt for lang tid siden, at jeg har nydt en kold fadøl, hvad enten det er Nyhavn eller Jomfru Ane Gade. Så min egen personlige viden om det er ikke fantastisk stor, for det har jeg ikke haft tid til i lang tid. Jeg synes, at vi skal passe på med at være alt for rigide i opfattelsen af, at fordi man er 17 år, kan man ikke arbejde et sted, hvor der bliver serveret alkohol i perioden fra kl. 6 til kl. 22, hvor det primære formål trods alt stadig væk er at servere mad. Det er ikke et diskotek, hvor de sælger shots og andre ting. Det primære formål er at servere mad, og der er voksent personale til stede. Det synes jeg er en fornuftig ramme for det. Det giver god mulighed for, at både den unge og restaurationen kan få et godt forhold til hinanden til gavn for kunderne og til gavn for udviklingen af turismen og oplevelsesøkonomien.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der er masser af job til de unge, specielt fordi de skal have så meget mindre i løn. Der er masser af job i detailhandelen og fødevarebutikker og også inden for restaurationsbranchen til unge. Så det er ikke, fordi der er mangel på det. Tværtimod, som hr. René Gade sagde, kan der måske være nogle voksne mennesker, der har brug for et rigtigt job til en rigtig voksenløn, som kunne varetage de her ting. Men mit spørgsmål er igen helt konkret: Hvorfor ikke hegne det ind, hvis vi skal finde et kompromis, og sige, at grænsen går ved fadøl? Altså den der fadøl i Fårup Sommerland. Men det er ikke hele vejen op til tequilashots en masse. Vil ministeren være interesseret i det? Så kan de der fadøl i sommerlandet blive inkluderet.
Ministeren. Værsgo.
Jeg synes, vi har ramt en meget fornuftig balance, som jo også betyder, at vi har en tidsafgrænsning fra kl. 6.00 til kl. 22.00. Min egen erfaring er, at de fleste tequilashots bliver langet over disken efter kl 22. Jeg synes, de unge mennesker har en tendens til at gå meget sent i byen. Derfor synes jeg, at den regel, vi har lavet nu, om, at det er fra kl. 6.00 til kl. 22.00, holder. Reglen betyder også, at det primære formål er servering af mad, og at der skal være voksent personale til stede. Det betyder, at risikoen for at blive udsat for berusede personer må være meget begrænset.
Tak for det. Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. Det er mere en kommentar end et spørgsmål. Jeg vil bare gerne kvittere for, at ministeren er lydhør over for, at vi ønsker en evaluering efter 2 år. Og det er bare glædeligt, at vi kan have sådan et godt samarbejde om et forslag, hvor vi i øvrigt har nogle uenigheder. Så tak for det.
Ministeren.
Det vil jeg da gerne kvittere for. Jeg er også glad for, at vi kan snakke sammen om tingene. Selvfølgelig vil der være ting, man er uenige om, men vi prøver sammen at nå til enighed om de ting, som vil være til gavn for Danmark.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg udsætter mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Som tidligere meddelt er dagsordenens punkt 8 udgået. Vi tager derfor fat på punkt 9.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand, og tak også til Enhedslisten og Alternativet, der ønsker at etablere et nationalt kystråd med tilhørende fond. Det foreslåede kystråd skal have til opgave at gennemføre en overordnet prioritering af kystbeskyttelse og i samarbejde med kommunerne prioritere og koordinere lokale kystbeskyttelsesindsatser. Endelig skal kystrådet frikøbe arealer med høj naturværdi, der trues af hyppigere oversvømmelser, og omdanne disse til natur. Regeringen mener ikke, at forslaget fra Enhedslisten og Alternativet er vejen frem, og derfor afviser regeringen også beslutningsforslaget. Regeringen mener ikke, at et kystråd med en tilhørende fond er den rette løsning på de udfordringer, alle kan se vi står med efter stormen Urd i juledagene, og stormfloden i begyndelsen af det nye år. Regeringen ser ikke et behov for et kystråd, der skal koordinere og prioritere lokale kystbeskyttelsesindsatser. For det første er det regeringens holdning, at vi med kystanalysen, der udkom sidste år, har fået et nationalt overblik over, hvor behovet for kystbeskyttelse er størst, og kystbeskyttelsesloven indeholder desuden allerede i dag kriterier for, hvor og hvornår der kan etableres kystbeskyttelse. For det andet ligger opgaven med at koordinere og prioritere lokale kystbeskyttelsesindsatser allerede hos kommunerne i samarbejde med Kystdirektoratet. Det er således regeringens vurdering, at et kystråd bare vil tilføje et ekstra bureaukratisk led til processen. Vi har netop i fællesskab vedtaget en lovændring før jul, hvor formålet bl.a. var at forenkle processen. Et ekstra bureaukratisk led vil efter regeringens opfattelse ikke resultere i flere helhedsløsninger. Med hensyn til oprettelsen af en kystfond fastholder regeringen princippet om, at grundejeren har ansvaret for at kystbeskytte sin ejendom, og i dag kan kommunerne desuden beslutte at bidrage økonomisk til et kystbeskyttelsesprojekt. De 400 mio. kr., der foreslås tilført området via forsikringsselskaberne, synes ikke at komme ud fra en samfundsøkonomisk vurdering af et konkret behov, og regeringen kan ikke støtte et forslag, der hviler på usikre forudsætninger. Vi har allerede gjort meget. Jeg har nævnt kystanalysen og ændringen af kystbeskyttelsesloven, som giver kommunerne bedre rammer for at gennemføre helhedsløsninger for længere kyststrækninger eller større områder. Og flere andre initiativer er i støbeskeen som opfølgning på kystanalysen, f.eks. udarbejdelse af vejledende bidragsfordelingsmodeller til kommunernes arbejde med kystbeskyttelse på større strækninger. Det er regeringens holdning, at det også fremover reguleres bedst gennem kystbeskyttelsesloven. Derudover styrker vi det eksisterende rejsehold i Kystdirektoratet, som herefter vil være endnu mere synligt og aktivt til stede rundtomkring i landet, og dermed vil der være et øget fokus på en mere opsøgende indsats i forhold til kystbeskyttelse og klimatilpasning langs kysterne. Med de initiativer, regeringen allerede har sat i værk, finder vi ingen grund til at igangsætte en ny proces og ændre på myndighedsansvaret eller oprette nye organer for at foretage en prioritering af nationale indsatser på kystbeskyttelsesområdet. Der er ikke behov for etablering af et kystråd, der som nævnt blot vil tilføje et ekstra bureaukratisk led til processen. Formålet med lovændringen før jul var jo netop det modsatte, altså at forenkle procedurerne og sikre lokalt forankrede og tilpassede projekter. Der er derimod et behov for, at kommunerne tager ansvar for at benytte kystbeskyttelseslovens bestemmelser til at etablere helhedsløsninger, hvor der er behov for beskyttelse af længere strækninger og/eller større områder. Af de grunde afviser jeg på regeringens vegne også forslaget. Men de ændrede klimaforhold og hyppigheden af voldsomt vejr bliver ikke mindre i fremtiden, og det er afgørende at adressere de udfordringer, før endnu større oversvømmelser indtræffer. I sidste uge havde jeg et rigtig godt og konstruktivt møde med Kommunernes Landsforening og borgmestre fra en række kommuner, der kender til udfordringen med effekten af kraftige storme og store oversvømmelser. Og jeg kan høre, at der flere steder er behov for store projekter, hvor mange borgere skal inddrages, i nogle tilfælde på tværs af flere kommuner, og at det kan være svært for kommunerne at lave løsninger på tværs. Kommunerne har efterlyst, at staten skal spille en mere aktiv rolle og hjælpe til med at få skabt de lokale løsninger i god tid. Derfor sætter jeg nu et arbejde i gang i regeringen, hvor vi inden sommerferien vil undersøge, om vi er godt nok rustet, eller om der er behov for yderligere initiativer i forhold til den forebyggende indsats, herunder om lovgivningen er skruet sammen på den bedste og mest smarte måde til løsning af de udfordringer, vi står over for med klimaforandringerne. Derudover har regeringen også tilkendegivet, at omkring de større tværgående projekter sætter vi os gerne for bordenden i forhold til at foretage det arbejde, der handler om at strukturere, men også give råd og vejledning i forhold til de kommunale indsatser sammen med borgerne. Det var ordene herfra.
Vi siger foreløbig tak til ministeren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Her er den første. Den kommer fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er meget glad for, at miljøministeren anerkender, at vi står med klimaforandringer. Vi bliver nødt til at indstille os på en helt ny virkelighed, hvor storme og stormflod vil blive langt hyppigere. Jeg må sige, at vi har fået en kystanalyse, som der er behov for vi følger op på. Den peger lige præcis på helhedsløsninger. Ministeren siger, at det er den enkelte ejendomsejer, der er ansvarlig for at beskytte sin ejendom. Men det udsagn giver ingen mening, når der er tale om en stormflod. Nu kan jeg forstå, at regeringen vil sætte gang i endnu flere undersøgelser af, om man kan gøre noget. Helt ærligt, vi står i en situation, hvor danskere lever i en uvished hver eneste vinter om, hvornår den næste stormflod rammer. Kan vi ikke snart sige, at vi har viden nok, når et organ med eksperter har lavet en kystanalyse, og så sammen følge op og sørge for at sætte gang i de løsninger, som Danmark har behov for?
Ministeren.
Tak for det. Jamen regeringen sætter ikke gang i, og jeg citerer »endnu flere undersøgelser«, som ordføreren siger. Regeringen sætter gang i et internt arbejde for at få fundet de mekanismer i lovgivningen, som forhindrer, at det kan gå hurtigere. Den dag, vi så har det afklaret, og hvis det skulle blive nødvendigt at ændre lovgivningen, er jeg da sikker på, at Enhedslisten vil være de første til at stemme for med det ønske om, at der virkelig skal ske noget på det her område. Så vi er i den grad optaget af, at der skal ske noget. Vi har ikke brug for flere undersøgelser. Det er jo derfor, vi afviser beslutningsforslaget. For vi mener, at der er den viden, der skal til, i selve kystanalysen. Men det er jo helt åbenlyst for alle, at det mange steder rundtom i landet har været svært at få lavet helhedsløsninger, som ikke har strakt sig over flere år grundet klager og lignende. Det er jo også derfor, at vi lavede loven om før jul, så man ikke kan klage over proces, men kun over den endelige afgørelse. Og nu har jeg faktisk til gode lige at erindre om, at Enhedslisten stemte for den lovændring. For det ville jo have været naturligt, at man gjorde det.
Tak. Spørgeren.
Kommunerne peger på, at de har brug for hjælp til at lave de sammenhængende helhedsløsninger. Det er derfor, vi foreslår at tilbyde dem det med et kystråd. Der er kommuner, der peger på, at man ikke har råd, så man har brug for en hjælpende hånd. Det er ikke alle, men nogle. Der er f.eks. Anholt, hvor den centrale vej, hver eneste gang der er en oversvømmelse, er ved at styrte i havet. Og de har ikke pengene. Det kan jo ikke være rigtigt, at vi kun mener, at man skal kystsikre der, hvor der er råd til det, enten hos grundejerne eller kommunerne. Vi må da være parate til at hjælpe dem. Og lige præcis det foreslår vi med en kystfond. Vi står med de to helt centrale instrumenter, der kan gøre, at vi får sat gang i det her nu. Jeg begriber ikke, hvorfor man vil blive ved med så at lave nye interne undersøgelser, eller hvad det er, ministeren kalder det, i stedet for at komme i gang.
Ministeren.
Jamen vi er jo i gang en lang række steder rundtom i landet. Men der er også steder i landet, hvor der er lovgivningsmæssige forhindringer, f.eks. fredning af arealer, hensyn til Natura 2000 og lignende. Og det ville da overraske mig meget positivt, hvis Enhedslisten pludselig sagde, at vi kan simpelt hen kortslutte alle processer, blot fordi vi skal i gang med at kystsikre. Men sådan er virkeligheden jo ikke, selv ikke for Enhedslisten. Derfor er det, regeringen internt må have fundet de steder i lovgivningen, der forlænger sagsbehandlingen, og få taget stilling til, hvordan vi eventuelt skal forandre den lovgivning. Det kommer vi til at gøre her inden sommerferien, det er det klare mål. Og så glæder jeg mig da til den lovbehandling sammen med Enhedslisten, for det er da godt og borger for en bred aftale om virkelig at få gjort noget ved den lovgivning.
Tak. Den næste spørger er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Med den viden, vi har fra kystanalysen, som ministeren også henviste til i sin tale, kan ministeren så egentlig give en faglig begrundelse for, at groft sagt alle de statslige midler, vi bruger på kystsikring herhjemme, bruges på den jyske vestkyst – et afgrænset stykke af den jyske vestkyst – og ikke andre steder?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald give en historisk begrundelse, som går tilbage til 1983, hvor man lavede en aftale om at sikre en lang strækning på den jyske vestkyst på baggrund af kraftige storme og på baggrund af store statslige interesser langs den jyske vestkyst. Derfor lavede man det, der hedder fællesaftalen, som udløber i 2018, hvor den skal genforhandles. Det er derfor, vi bruger – så vidt jeg husker – 90 mio. kr. årligt på kystsikring langs den jyske vestkyst i samspil med en række kommuner. Men jeg har noteret mig, at Socialdemokraterne er villige til at bruge statslige penge på kystsikring, og jeg glæder mig da til at høre ordføreren fortælle, hvor de penge skal komme fra, for de skal jo gå fra noget andet. Så ordføreren kan jo passende fortælle, om det er kommunerne, der skal yde mindre børnepasning for at give mere til kystsikring, eller hvem der skal gøre hvad, når der skal bruges flere penge på det her.
Spørgeren.
Ministeren må vente med at polemisere og stille spørgsmål, til jeg kommer på talerstolen – så er ministeren meget velkommen. Jeg bider mærke i – og jeg også set formuleringen andre steder – at der er historiske grunde til, at vi bruger 90 mio. kr. om året på at sandfodre ved vestkysten. Jeg synes, det er glimrende at sandfodre ved vestkysten, det er nødvendigt, men kystanalysen siger jo bare meget klart, at det ikke er det eneste sted, der er behov, at der er andre steder, hvor der er det samme behov. Er det fagligt og sagligt set forsvarligt, at de eneste argumenter, ministeren kan komme med, for, at vi bruger pengene lige præcis der og kun der, er historiske argumenter? Og giver det ikke ministeren anledning til eventuelt at indkalde til forhandling om at se på, om der er andre steder, hvor der også er behov? Vi havde besøg fra Anholt i går, men der kan være andre steder. Er det virkelig tilstrækkeligt at anlægge hele sin indsats fra statslig side på historiske argumenter?
Ministeren.
Nej, det er det bestemt ikke. Der er bestemt også gode kystfaglige årsager til, at man gør det, bl.a. at den jyske vestkyst er en erosionskyst, hvor der kan være store udfordringer med erosion. Det, kystanalysen jo så har vist, er, at der også er andre steder i landet, hvor nogle af de samme parametre gør sig gældende, og derfor har jeg også sagt, at hvordan virkeligheden ser ud efter 2018, når den samlede statslige fællesaftale skal genforhandles, må vi forholde os til til den tid, for det er jo sådan, det er, når man laver forhandlinger om kystsikring og kystbeskyttelse. Men der er bestemt både historiske og faglige årsager til, at man laver kystbeskyttelse med bl.a. sandfodring langs den jyske vestkyst,.
Den næste er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg undrer mig. Jeg undrer mig over den lethed, ministeren går til det her spørgsmål med. Regeringen fik selv fremlagt sin kystanalyse her tilbage i september måned. Budskabet i den var ret tydeligt. Det var ret entydigt, at det, der var brug for, var nogle mere sammenhængende løsninger. Det var løsninger, som kunne gå imod de udfordringer, vi står over for, på grund af klimaforandringerne med hyppigere storme, med stigende vandstand. Den pegede meget konkret på nogle områder, hvor der var brug for at lave løsninger, som var helhedsorienterede, som ikke var betinget af, at det var små lokale løsninger, hvor det udelukkende var dem, der havde råd til at lave de løsninger, der fik muligheden for det. Nu har vi så fået den kystanalyse, og hvad er svaret fra regeringen så? Ja, det er, at man holder nogle borgermøder. Jeg tror, at man holder tre borgermøder á 1½ times varighed rundtomkring i landet. Så vil man indgå i et analysearbejde, hvor man vil kigge på nogle mekanismer, der ligger i lovgivningen. Og det er så det, der er svaret til de borgere, der, hver gang der kommer en storm, er truet af, at de ikke kan være i deres hjem, trods de beredskabsfolk, der var ude og forsvare kysterne gang på gang. Altså, har regeringen ikke andre løsninger? Har man ikke noget mere konkret i skuffen? Vi prøver jo at fremlægge et konkret forslag til, hvad man kan gøre. Det er fair nok, at regeringen ikke synes, at det er det rigtige, men er løsningen så bare, at nu skal vi afvente og se, og vi skal holde nogle møder, og vi skal kigge på nogle mekanismer, og det handler måske allermest om nogle klageadgange, og måske skal vi kystsikre nogle steder, hvor der er Natura 2000-områder. Det er jo en fuldstændig forkert og forfejlet tilgang til det.
Tak. Ministeren.
Jeg elsker, når Enhedslistens ordfører polemiserer mod bedre vidende. Det er jo fantastisk, når man udmærket ved, hvordan lovgivningen hænger sammen i det her land, og at det naturligvis er nødvendigt at få lokaliseret, hvis der er lovgivningsmæssige forhindringer i at kunne lave store, sammenhængende indsatser, hurtigere indsatser osv. osv. Det er jo helt åbenlyst, at det ikke bare er noget, man løser med en kystfond, for lovgivningen er jo den samme, hvis ikke man får ændret i lovgivningen. Enhedslisten havde alle muligheder lige før jul for at stemme for en lovgivning, der speeder processen op, og som sikrer, at vi ikke får procesklager, og at det her ikke løber ud i sandet. Man kan jo så fortælle, hvordan man forholdt sig til det lovforslag. Det, der er hele sagen, er jo, at regeringen meget klart har tilkendegivet, at vi gerne sætter os for bordenden, hvis landets kommuner har brug for, at der bliver en mere koordineret indsats. Vi sætter os gerne ved bordet sammen med Kystdirektoratet for at give teknisk bistand og vejledning, men vi ændrer ikke på det grundprincip, som også Socialdemokraterne og De Radikale i den daværende regering lagde til grund for kystanalysen, at det er borgerne, der afholder midlerne til at kystsikre deres ejendom, og at kommunerne har mulighed for at gå ind og bistå med økonomi til kystbeskyttelsesprojekter af sammenhængende karakter.
Spørgeren.
Det er jo meget godt, at ministeren kalder det at polemisere. Det handler jo om et helt konkret problem. Hvad er ministerens svar til borgerne de steder, hvor der netop ikke kan laves de store sammenhængende løsninger, fordi kommunerne ikke har råd, eller fordi der ikke kan skabes enighed blandt lodsejerne, fordi de ikke har den økonomiske kapacitet til det, for der er det jo et spørgsmål om, at der mangler økonomi, og hvor vi bliver nødt til at sige, at det her er et nationalt ansvar, hvor vi også bliver nødt til at sikre en national medfinansiering. Hvad er svaret til borgerne ovre på Anholt, hvor der er tre borgere og en kommune, der alene skal finansiere beskyttelse af den eneste hovedfærdselsåre, der er på øen? Hvad er svaret til dem? For det handler jo ikke om, at der er begrænsninger i lovgivningen i dag; det handler om, at de ikke har mulighed for at finansiere, og det, at der ikke er nogen, der sikrer, at der sker en national medfinansiering.
Ministeren.
Et af svarene er jo, som jeg er blevet oplyst, at Kystdirektoratet havde været ovre til møde med Anholt for at få fundet ud af, hvordan man eventuelt kan lave en bedre løsning. Det er jo et af svarene, for vi handler på de situationer, der er, og bevæger os ikke ud i fluffy intetsigende tilkendegivelser om en kystfond, man så heller ikke kan finde pengene til, og stikker borgerne blår i øjnene. Det er jo fluffy snak fra Enhedslisten, og det er jo også derfor, at vi afviser det her. Vi handler på det. Vi er villige til at ændre loven. Jeg har sagt, at hvis der er steder, hvor det er nødvendigt at lave mere hård kystbeskyttelse suppleret med f.eks. sandfodring, er vi indstillet på det fra regeringens side. Vi er indstillet på at tage borgernes parti i det her, så de netop ikke skal sove utrygt om natten, men vi er ikke indstillet på at give dem fluffy henstillinger, som Enhedslisten gør med det her beslutningsforslag.
Den næste er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Da vi lavede handlingsplanen for klimatilpasning i den tidligere regerings tid, prøvede vi jo at finde nogle nye måder at finansiere den her nye store opgave, vi havde fået, på, sådan at f.eks. vandselskaberne kunne gå ind og gøre noget kollektivt og finansiere en del af det med en lillebitte takststigning på vandregningen, altså under 20 kr. pr. familie. Kan det ikke være, at der nu er behov for nogle kollektive løsninger nogle steder? Kunne det ikke være interessant, hvis vi kigger på det fremadrettet, at se, om der er en ny finansieringsmekanisme? Og vil ministeren være interesseret i, at vi prøver at se, om der kunne være en måde at finde noget på, måske ikke en fond, hvor man skal finde det på finansloven, men noget a la stormflodsordningen eller noget i den stil?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen har ikke afvist nogen løsningsmuligheder på forhånd i forhold til det, som den radikale ordfører nævner, og det er derfor, vi skal have afklaret de forskellige forhold internt i det regeringsarbejde for at få lokaliseret, hvor der eventuelt er skruer at skrue på. Og så vil der jo være noget, uanset om det er en lovændring på det ene, det andet eller det tredje felt, hvor vi skal drøfte sagerne med Folketinget, og det er det, vi kommer til at gøre her i løbet af foråret. Men første step er selvfølgelig at få lokaliseret, hvordan vi løser de problemstillinger, der er.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet, som den første.
Tak. Enhedslisten og Alternativet har fremsat et beslutningsforslag om oprettelse af et nationalt kystråd og en tilhørende national fond for kystsikring. I Socialdemokratiet er det opfattelsen, at der er behov for en mere central koordinering og prioritering af kystbeskyttelsesindsatsen, som mange steder ikke er god nok. Det er ikke rimeligt, hensigtsmæssigt eller samfundsøkonomisk optimalt, at kystsikringen alene er et ansvar for beboere og kommuner. Vi mangler simpelt hen en national plan for, hvor og hvornår behovet er størst, og for, hvordan udfordringen bedst og konkret løses de enkelte steder. Læser man den kystanalyse, som Miljøministeriet udsendte i efteråret, og som ministeren også omtalte, fremgår det klart, at indsatsen i dag ikke er tilstrækkelig. Der er eksempler på kystsikring, hvor det ikke giver mening; der er eksempler på kyster, hvor behovet er stort, men hvor der ikke er nogen sikring; og der er eksempler på, at et kystsikringstiltag det ene sted sender aben – eller vandet, om man vil – videre, så erosionsudfordringerne bliver større og oversvømmelsesrisikoen bliver større hos naboen. Der er i den grad plads til forbedring på det her område, og det er dyre lærepenge, vi som samfund betaler, hver gang der er oversvømmelser. Kigger vi i krystalkuglen, bliver det kun værre, og ministeren var også inde på det. Erosionen af de danske kyster vil øges med imellem 60 og 90 pct. i løbet af de næste 50 år, og det er selvfølgelig konsekvenser af klimaforandringer, som vi er nødt til at tage alvorligt og nødt til at handle på, og i virkeligheden synes jeg også, at det er konsekvenser, som vi i Folketinget bør stå sammen om at gøre noget ved. Vi er derfor enige med forslagsstillerne i, at der er behov for en bedre koordineret kystsikring, og vi synes, at en central rådgivende og koordinerende enhed for kystsikring er en god idé. Vi mener, at staten skal spille en mere central rolle, både planlægningsmæssigt, da det sikrer helhedsløsninger, men også finansielt. Regeringen må tage ansvar for at sikre de danske kyster, og det kræver handling. Vi opfordrer til, at der oprettes et nationalt kystsikringsråd, der skal koordinere vigtige indsatser, så man sikrer kystlinjen og undgår nogle af de oversvømmelser, som man har set, senest i julen. Vi mener ligeledes, at staten sammen med kommunerne og grundejerne skal spille en rolle i finansieringen af kystsikringen. Også på det her punkt er der et behov for, at regeringen indkalder til forhandlinger, så vi kan komme videre og bruge den viden, som vi har fået i kystsikringsanalysen. Intentionen bag forslaget er altså klog, fremsynet og fornuftig, og der bør kunne samles opbakning til, at vi her i Folketinget kommer i arbejdstøjet og får handlet på den viden, som vi har nu, hvor vi har kystanalysen. Socialdemokratiet kan ikke stemme for forslaget, som det ligger, fordi vi ikke uden at kende den konkrete regning kan lægge os fast på et beløb og på en finansieringsmodel. Men det er vores håb, at forslaget kan ende med, at man i et bredt flertal – også meget gerne sammen med regeringen – her i Folketinget kan lave en beretning, hvor man pålægger regeringen sammen med Folketinget at sætte et arbejde i gang for en samlet national plan for kystsikring, og så må man i den forbindelse også diskutere, hvordan staten finansielt kan støtte kystsikringen de steder, hvor det er nødvendigt, og hvor der er behov for store helhedsløsninger, som har en så voldsom karakter, hvor det er nødvendigt at staten bidrager. Jeg synes, det er påfaldende at høre ministeren sige, at staten bruger alle sine penge ét sted på Vestkysten, og det gør man af historiske årsager, selv om man ved, at der er andre steder i landet, hvor behovet er lige så stort, og vi hører ministeren sige, at det vil man blive ved med indtil slutningen af 2018, og det vil man, fordi der ligger en aftale på området. Det er jo ikke rimeligt over for de mennesker, der gang på gang oplever oversvømmelser, at vi af historiske årsager alene bruger pengene ét sted, og at vi har en minister, som fuldstændig afviser at gå ind i en konstruktiv dialog med resten af Folketinget om at finde nogle løsninger på det her område. Jeg synes virkelig, vi skal gøre os anstrengelser for ikke at polemisere det her spørgsmål, men prøve at finde sammen om nogle løsninger, så vi kan tilvejebringe en finansiering og få skabt en model for, at staten mere centralt kan planlægge den kystsikring, som vi kan se efterår efter efterår der er så stort et behov for. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg har en række spørgere, og så vil det være rigtig dejligt, hvis nu vi hjælpes ad med at få det til sådan at glide godt, så det bliver spændende – ved f.eks. at overholde taletiderne. Det siger jeg bare på forhånd, det vil være en hjælp, og det vil være en god oplevelse, også for dem, det ser det på tv, tror jeg. Den første i rækken er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Kystsikring er en alvorlig sag. Jeg tror, alle tager den sag seriøst, og det glæder mig, at også Socialdemokratiets ordfører melder sig på banen. Man kan så lige undre sig, når ordføreren afslutter med at sige, at efterår efter efterår har man set – altså bare lige med henvisning til, at det er ganske få måneder siden, Socialdemokratiet selv havde regeringsmagten. Men lad nu det ligge. Engagementet kan jo ende med en større statslig regning ud fra det, som ordføreren selv siger. Hvad er så Socialdemokratiets bud på den dialog, som ordføreren selv efterlyser? Er det penge, der skal tages på finansloven, eller er der andre bud på det? Lad os prøve at få det på bordet, også i dialogen, som ordføreren selv lægger op til.
Ordføreren.
Jeg vil undlade at kommentere det med, hvem der har været i regering hvornår, men bare sige, at vi kan konstatere, at vi står med et problem, som bliver større. Det er også derfor, vi meget klart har tilkendegivet, at det er nødvendigt, at der bliver indkaldt til nogle forhandlinger, som sikrer, at staten tager et større ansvar. For vi kan jo se, at kommunerne og borgerne ikke kan løfte den her opgave, og så synes jeg faktisk, at vi er valgt til at tage et ansvar for de opgaver, fordi der er nogle fælles værdier, som vi har et behov for at beskytte. Jeg har meget klart sagt, at jeg ikke kommer til at lægge mig fast på en finansieringsmodel, og det har jeg af den simple årsag, at det ville være useriøst at lægge sig fast på en finansieringsmodel, før vi kender den konkrete regning. Og det gør vi jo ikke, før vi fra centralt hold har bestemt os for, hvad det er for nogle projekter, det er samfundsmæssigt økonomisk efficient og optimalt at kaste sig over. Derefter må vi så diskutere, og den diskussion tager jeg gerne, hvordan vi finder pengene. Jeg hørte fru Ida Auken tidligere pege på stormflodsmodellen, og det er også den model, der ligger i forslaget. Den kunne man diskutere. Der er sikkert også andre muligheder, vandselskaber, hvad ved jeg? Men jeg synes, vi skal blive enige om, at der er behov for en løsning her, og at der er behov for, at vi står sammen om en løsning, og så må vi på den lidt længere bane kigge på, hvordan vi så finansierer opgaven.
Spørgeren.
Jamen at der er nogle opgaver, der skal løses, tror jeg er oplagt for enhver, og så undrer det da mig, at Socialdemokratiet ikke har det fjerneste bud på, hvordan man kunne overveje at finde penge til det her. Altså, ministeren har jo også lige stået og redegjort for, at der kommer en proces fra nu af og nogle måneder frem, at der er nogle ting, der skal gøres. Ordføreren lægger selv op til et større statsligt engagement, og så hænger det umiddelbart ikke sammen, at man ikke bare har nogle overvejelser og nogle bud på, hvordan det kunne finansieres. Vi er enige om, at det ikke er her, vi skal, om jeg så må sige, skrue det helt sammen, men der må da være et bud på, om det skal tages fra finansloven eller andre steder. Så lad os bare tage det spørgsmål.
Ordføreren.
Jamen jeg synes sådan set, jeg luftede en række bud over for ordføreren i mit tidligere svar, og det vil jeg gerne diskutere videre. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at regeringen og partiet Venstre, og dermed ordførerens parti, meget klart siger, at uanset hvordan og hvorledes diskussionen går, og uanset hvordan situationen er ude i virkeligheden, så vil man fra starten afvise, at staten skal spille en rolle finansielt. Det synes jeg er trist. Jeg synes egentlig også, det er at svigte borgerne, eksempelvis dem fra Anholt, der, som vi hørte i går, står med en meget konkret problemstilling.
Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, det er dejligt at høre, at Socialdemokratiet totalt har skiftet holdning. Jeg må så også indrømme, at jeg synes, det er en nem måde at gøre det på, når man ikke længere sidder i regering. Jeg har tidligere diskuteret kystsikring med socialdemokratiske ministre, og de var i hvert fald hverken til at hugge eller stikke i. Og det er nok, fordi man, når man sidder i en regering, også har ansvaret for ligesom at finansiere tingene. Og der er det immer væk noget nemmere at sidde på den anden side. Siden 2006, hvor den nuværende kystbeskyttelseslov blev vedtaget med socialdemokraternes stemmer, har princippet været, at det var ejerne selv, der skulle betale for kystsikringen. Det var et lovforslag, som Dansk Folkeparti stemte imod, fordi vi hele tiden har ment, at kystsikring bør være en national opgave. Men der vil jeg bare skynde mig at sige, at vi altså ikke har fremsat forslag om det i salen, fordi vi ikke har kunnet finde finansieringen. Jeg ville ønske, vi kunne. Jeg ville ønske, vi havde et pengetræ. Men hvordan pokker forestiller den socialdemokratiske ordfører sig at man kan finansiere kystsikring, i betragtning af at der står i kystanalysen, at de værdier, der er på kystbeskyttelsesområdet for nuværende, udgør 53 mia. kr.? Der er 60 projekter, som ligger til godkendelse i Kystdirektoratet.
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke meget lyst til at gå ind i spørgsmålet om kovendinger og den polemisering, jeg synes jeg hører. Altså, Dansk Folkeparti har jo selv stillet forslag her i salen om statsligt finansieret kystsikring. Dansk Folkepartis ordfører har selv skrevet indlæg til diverse aviser om, at staten bør tage et større finansielt ansvar. Så hvis der er tale om kovendinger, så kan man jo pege på ordførerens parti. Jeg vil bare helt stille og roligt sige, at jeg synes, jeg kan se, at der ude i virkeligheden er behov for, at staten tager et større ansvar, også finansielt. Så lad os nu sætte os sammen og gøre det, som Dansk Folkeparti har argumenteret for i årevis, nemlig prøve, om vi kan finde nogle statslige midler til at få klaret den her problemstilling med. Det skal jo ikke være sådan, at kommuner eller borgere ikke fremadrettet også skal bidrage finansielt. Jeg tror, der er en god logik i, at kommunerne og borgerne har hånden på kogepladen, om jeg så må sige, for det er dem, der skal opføre sig klogt ude ved kysten, når der bliver udstykket, og når der bliver bygget. Så det er klart, at det vil være en vekselvirkning. Men Dansk Folkeparti har jo længe sagt, at der er behov for, at der er en statslig finansiering på området, og jeg synes sådan set bare, vi skal blive enige om, at det behov er der, og at det kommer til at stige fremadrettet. Og lad os så sætte os sammen og få taget de første skridt, også økonomisk, i det her spørgsmål.
Spørgeren.
Så lad mig prøve at spørge på en anden måde, for det er rimelig åbenlyst, synes jeg, at hver eneste gang der har været en storm, har vi stået og diskuteret kystsikring hernede. Det er sådan set imellem stormene, man skal gøre noget. Det er dér, det skal ske. Mener ordføreren, at der i den eksisterende lovgivning er forhindringer for de folk, som faktisk godt selv vil betale for deres kystsikring? Mener ordføreren det, og er socialdemokraterne så villige til at ændre på den lovgivning, der er nu? Hver gang jeg har været ude i landet, har jeg oplevet, at folk faktisk godt selv vil betale. De har søgt om det, de vil gerne gøre noget for at sikre deres værdier, men de må bare ikke.
Ordføreren.
Man siger, at valg skal vindes mellem valgene, og stormene skal ordnes mellem stormene. Og det blæser jo ikke i dag, så det er en god anledning til at få det diskuteret, og det er jeg glad for at vi gør. Jeg er af den klare opfattelse, at der er problemer ud over det finansielle. Tager man eksempelvis til Roskilde, vil man opleve, at de i øjeblikket har et problem i forhold til kystbeskyttelsesloven. Sagen ligger og venter i Natur- og Miljøklagenævnet, hvor ventetiden desværre er for lang. Når de har det overstået, kan der i forbindelse med den sag klages i relation til fredning, i relation til åbeskyttelse, i relation til vandløbsregulering og i relation til eventuel ekspropriation. Så det er åbenlyst, at der også er bureaukratiske ting, som vi skal have styr på. Det vil jeg meget gerne diskutere. Det ændrer bare ikke på, at vi også har en finansiel udfordring.
Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil da gerne kvittere den socialdemokratiske ordfører for talen og for, at den socialdemokratiske ordfører anerkender hovedlinjerne både i forhold til den problemstilling, vi står over for, og i forhold til det løsningsforslag, vi har fremlagt fra Enhedslisten og Alternativets side, for det er fuldstændig rigtigt, at det netop på grund af klimaforandringerne er et problem, som vi vil komme til at se vokse i årene fremover, og derfor er det også nødvendigt, at vi tager et nationalt ansvar for at finde en løsning. Det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er om finansieringen. Vi er fuldstændig klar over, at det her er et oplæg, og derfor er det også noget, vi selvfølgelig vil kunne forhandle bagefter, når det kommer tilbage i udvalget. Og er der andre løsningsforslag til en finansieringsmodel, er vi helt åbne over for det, og det samme gælder i forhold til størrelsesorden på de 400 mio. kr., som er det, vi foreslår. Men har ordføreren nogen principielle indvendinger mod den finansieringsmodel, vi har fremlagt, som jo netop er at fortsætte med at føre den linje, vi fører i forhold til Stormrådet , nemlig at man finder finansieringen gennem skadesforsikringsafgiften? For det giver jo mulighed for at sikre en mere solidarisk fordeling af udgifterne til kystsikringsindsatsen. Er der nogle principielle indvendinger i forhold til den måde at finansiere det på?
Ordføreren.
Nej. Jeg kan i hvert fald meget klart sige, at der ikke er nogen principielle indvendinger mod den model, og dermed ikke sagt, at det er den model, vi skal vælge, men jeg har ikke noget principielt imod den. Modellen har det for sig, at den vil betyde, at man ikke skal finde pengene andetsteds, der skal ikke skæres ned på sygehuse, folkeskoler og daginstitutioner, sådan som ministeren påpegede tidligere. Vi har også tidligere diskuteret en model, hvor man kan bruge spildevandstaksterne. Så der er jo en række modeller derude, man kan diskutere, og det tror jeg vi skal fortsætte med at gøre i udvalget. Men jeg må også sige, at jeg tror, der er behov for, at vi får regeringen på banen i det her spørgsmål, at vi får embedsværket til at arbejde med os i det her spørgsmål, så vi får bredt diskussionen lidt ud, både omkring den centrale planlægning, men selvfølgelig også omkring finansieringsspørgsmålet.
Tak. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Var der en kort bemærkning mere fra hr. Peder Hvelplund? Undskyld! Værsgo.
Tak for det. Jeg er da fuldstændig enig i, at det klart bedste ville være, hvis det var sådan, at vi kunne få regeringen på banen i forhold til det her. Det har bare ikke været så voldsomt positive signaler, vi har hørt indtil nu, og derfor skal vi selvfølgelig fortsætte med det. Men når vi taler om selve størrelsen af beløbet, altså om finanseringsbehovet, kan jeg sige, at vi er fuldstændig åbne over for at se på det. Det her forslag er jo blot et forsøg på at sige, at ved at hæve forsikringsafgiften med mellem 200 kr. og 400 kr. for de enkelte forsikringstagere vil man kunne skabe et provenu på 400 mio. kr., som netop kunne være med til at sikre en mere solidarisk fordeling af udgifterne.
Ordføreren.
Jeg vil gerne kvittere for den meget konstruktive tilgang til finansieringsspørgsmålet og til beløbets størrelse, og jeg tror, det er en klog tilgang, også fordi vi ved, hvor der er behov, jævnfør den viden, som kystanalysen tilvejebringer, men vi ved jo ikke noget om, hvilke konkrete løsninger der er samfundsmæssigt optimale, vi ved ikke, om der er steder, hvor der er behov for kystsikring, men hvor de værdier, som en eventuel kystsikring vil beskytte, er så lave, at man skal vælge nogle andre løsninger eller slet ikke at kystsikre. Så det er jo de debatter, man skal ind i, før man lægger sig fast på finansiering og omfanget af finansieringen. Jeg tror, det er en klog tilgang, som ordføreren giver udtryk for, at det må man diskutere hen ad vejen, i takt med at vi bliver klogere. Det er også derfor, jeg synes, det er fornuftigt, at der i forslaget både er et ønske om en finansiering, men også om, at der skal være et egentligt råd, som planlægger det centralt.
Tak. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for en ordførertale fra Socialdemokratiets ordfører, som jeg synes åbnede op for mange nye ting. Vi kan nu forstå, at Socialdemokratiet er interesseret i at indgå i seriøse drøftelser om det her. Og jeg synes specielt, at noget, der var positivt, var det her med at se på bureaukrati og administration osv., som der jo ikke er nogen tvivl om – det er det, som vi alle sammen hører – at der faktisk er mest brug for. Jeg synes bare ikke, at det før har været Socialdemokratiets indstilling, at man ville ændre på love og regler i den forbindelse. Beslutningsforslaget her er meget konkret i forhold til størrelsen af finansieringen – jeg tror, der står 400 mio. kr. Kan Socialdemokratiet måske i den her forbindelse med finansieringen svare på, hvor stort et beløb det er, Socialdemokratiet mener der skal til i den her forbindelse?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte spørgeren i, at vi går meget op i at få håndteret det bureaukrati, der er i forbindelse med de nuværende kystsikringssager. Det er alt, alt for voldsomt. Det er klart, at der skal laves en model, hvor der tages hensyn til naturen og til retssikkerheden, men jeg ønsker da, at man kan få en situation, hvor man kører de her processer parallelt, i stedet for at de kører efter hinanden og derfor kører i flere år. Og derfor kan man jo komme ud for den situation, vi har i øjeblikket, hvor ganske få modstandere af kystsikringsprojekter overalt kan trænere processen i projekterne på en måde, så de aldrig kan blive en realitet. Der bliver spurgt til finansieringen, og der må jeg jo gentage det, jeg har sagt tidligere, altså at jeg tror, der er behov for, at vi sætter os sammen, de ansvarlige partier, og bliver enige om, at det her problem kræver, at vi tilvejebringer noget finansiering. Og så siger jeg også, at før vi kender de konkrete projekter, de konkrete steder, er det jo umuligt og i virkeligheden useriøst at sætte et beløb på, og derfor vil jeg heller ikke kaste mig ud i det.
Spørgeren.
Men lidt konkrete kan vi måske blive. Kan Socialdemokratiets ordfører måske ikke komme lidt nærmere ind på, hvem det så er, der skal tilvejebringe den her finansiering. Er det alle skatteborgere, også i Ikast-Brande Kommune f.eks., eller er det kun skatteborgere i kystkommuner?
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige, at jeg tror, at det fremadrettet – uanset hvad man vælger – vil være klogest, at det fortsat er grundejerne og kommunerne, der har det største ansvar, og som også bærer den største byrde finansielt, fordi der også er et positivt incitament og et klogt incitament fra vores side i, at man fortsat har et økonomisk incitament til at opføre sig klogt, når man er ved kysterne – den måde, man bygger på, den måde, man udstykker på. Så jeg opfatter det sådan set ikke sådan, at det skal ændre sig. Vi kan bare se, at problemet har en sådan karakter nu, at vi også fra statens side er nødt til at kaste os ud i opgaven. Og så må vi få kigget på, hvilke projekter vi er nødt til at sætte i værk, og hvordan vi får dem finansieret. Men det er ikke kun et spørgsmål om, hvilke konkrete projekter det er, men jo også i hvilket tempo de skal sættes i værk.
Den næste er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Jeg blev rigtig glad for den første del af ordførerens tale, for det lød jo, som om Socialdemokratiet gerne ville koble ind her og finde en løsning – og i sidste ende stemme for. Men det lyder lidt, som om der i hvert fald ikke bliver stemt for, og det er jo lidt ærgerligt. Derfor er jeg selvfølgelig også nysgerrig på at høre, hvad det er for ting, der skal til. Hvad skal ændres i udvalgsarbejdet? For som Enhedslistens ordfører også siger, er vi meget åbne i forhold til den model, som vi har fremlagt. Der er nogle grundprincipper i den, som jo er det, vi går efter, men om det lige skal være 400 mio. kr., eller om det skal finansieres på præcis den måde, vi foreslår, er vi jo helt åbne for at drøfte. Så jeg ville høre ordføreren, om ordføreren kunne komme lidt mere ind på, hvad det er for detaljer, der skal udvikles, for at det kan lade sig gøre.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg må svare helt ærligt og sige, at jeg ikke tror, at den her sag skal klares med et beslutningsforslag. Jeg tror ikke, vi kan ændre beslutningsforslaget på en sådan måde, at det ville være den bedste måde at imødegå det her problem på. Jeg tror, at det, vi skal frem imod, og det synes jeg egentlig også jeg fik sagt i ordførertalen, er, at vi med et bredt flertal laver en beretning, hvor vi klart tilkendegiver, at vi skal have igangsat en central koordinering omkring kystsikringsindsatsen – det kan være et kystråd – og at vi samtidig slår fast, at det fortsat er et flertal af partierne, der mener, at der skal tilvejebringes statslig finansiering til at klare de her problemer. Så jeg tror, at det vil være mest fornuftigt og simpelt hen klogest at få landet en beretning, som betyder, at et flertal pålægger regeringen at arbejde videre med det her, sådan at vi kan få de gode embedsfolk med ind over de løsninger, som skal findes.
Spørgeren.
Aha, jamen det synes jeg er et positivt svar. Jeg vil bare sige, at hvis Socialdemokratiet senere kommer med et forslag, vil jeg være positivt indstillet. Det, der er vigtigt for os i Alternativet, er, at vi ligesom får en koordinering, som er landsdækkende og tænkt igennem, og at tingene sker koordineret og baseret på sådan en, hvad kan man sige, objektiv plan, og at man så har en slags fælles finansiering af det – hvordan man så end skruer den sammen.
Ordføreren.
Det har jeg ikke yderligere kommentarer til. Jeg er meget enig i den bemærkning, som Christian Poll kom med sidst.
Tak. Den næste spørger er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren var jo på den ene side konstruktiv i sin tale, men jeg hørte jo også på den anden side sådan en vis kritik og i hvert fald en vis argumentation for, at man selv kunne levere bedre. Ordføreren sagde også, at man gjorde for lidt fra statens side, og at man kun hjælper til på den jyske vestkyst. Men det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Altså, vi bruger 103 mio. kr. på det her i dag, og det er rigtigt, at størstedelen bruges på den jyske vestkyst. Men man bruger jo også i dag midler til at vedligeholde diget på Lolland-Falster eksempelvis, så det er jo ikke det eneste sted. Men det er ud fra en vurdering af, hvor indsatsbehovet er størst. Derudover har man eksempelvis det her rejsehold, som jo kan rejse rundt til alle kommuner og yde bistand til, lige præcis hvordan man sikrer kysten i den enkelte kommune. Så på den måde synes jeg ikke det er rigtigt, når ordføreren siger, at staten kun Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er, hvor mange penge der er afsat i Socialdemokratiets finanslovsforslag for 2017 til yderligere tiltag i forhold til kystsikring
Ordføreren.
Jamen vi har jo meget klart sagt, at det ikke er sikkert, at det her skal findes på finansloven for 2017 eller andre steder, så der er naturligvis ikke konkrete planer om at afsætte noget dér. Jeg synes faktisk, at jeg tidligere gjorde mig umage med at sige »groft sagt alle pengene«. Det, der er udfordringen her, er jo, at vi bruger groft sagt omkring 90 pct. af de samlede statslige midler på en afgrænset del af den jyske vestkyst. Og der er jo et behov her, hvor vi bruger pengene. Udfordringen er jo bare, at vi med kystanalysen ser, at det behov sådan set også findes andre steder. Og der er ikke nogen argumenter for, at vi ikke også bruger midler på sandfodring de steder. Der er kun det historiske argument, nemlig at man altid har gjort det langs den jyske vestkyst, cirka imellem Limfjorden og Nymindegab. Det er fornuftigt, at vi gør det dér. Det er bare ikke ordentligt over for resten af den danske befolkning, at det bedste argument, vi kan hive frem, for, hvordan vi bruger broderparten af vores penge på kystsikring, er, at det skyldes historiske forhold. Det er simpelt hen ikke ordentligt.
Spørgeren.
Men ordføreren kom med en kritik af, at ministeren sagde, at man vil opretholde den aftale, der løber frem til 2018, hvor det allerede nu er afgjort, hvor det er, man fra statens side går ind og yder tilskud. Det kritiserede ordføreren at ministeren ikke var klar til at kaste op i luften. 2018 er faktisk ikke så langt væk i tiden, og jeg må jo forstå på ordførerens retorik, at ordføreren så har et tilbud inden 2018 til de her mennesker, som man mener ministeren svigter. Så derfor vil jeg bare gerne igen høre: Hvor er det – inden 2018 – at ordføreren vil finde de penge, han kritiserer ministeren for ikke at have fundet?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal holde fast i aftalen om sandfodring ved den jyske vestkyst. Der er jo et behov; vi kan bare se, at der også er et behov andre steder. Det er så dér, jeg siger, at der bør vi som ansvarlige partier sætte os sammen, lave en central planlægning og tilvejebringe den nødvendige finansiering, sådan at vi også kan sætte ind andre steder. For man kan ikke sagligt argumentere for, at vi kun bruger pengene, hvor vi bruger dem i dag. Det kan man kun argumentere historisk for, og det er for slapt i 2017, at man kun kan komme med historiske argumenter. Det går simpelt hen ikke; det er at svigte.
Tak. Den foreløbig sidste spørger er Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også rose ordføreren rigtig meget for at være så imødekommende over for det her forslag. Jeg ser frem til en forhandling om, hvordan vi kan lande det på en måde, så vi alle sammen kan se os selv i det. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det, der ligger i forslaget, jo er, at grundejere og kommuner stadig væk skal finansiere. Det, vi sådan set tilbyder, er, at staten går ind i de områder, hvor vi ved der er et behov, men hvor der ikke er råd lokalt. Så er der selvfølgelig også finansieringen, det har vi været inde på. Men jeg synes, det er lidt fascinerende at høre den blå bloks kommentarer. Det er et fascinerende tunnelsyn, man nogle gange er vidne til. Vil ordføreren ikke bekræfte, at det ikke er gratis ikke at gøre noget; at hvis man samfundsøkonomisk vurderer, at her er der en gevinst i at kystsikre, så betyder det altså, at de skader, der kan opstå, hvis vi ikke gør noget, kan komme til at koste mange, mange penge? Det kan være, jeg ikke har fundet det i Venstres eller regeringens finanslovsforslag eller andre steder, men jeg har ikke set, hvor de har sat penge af til at hjælpe eller til at genoprette infrastruktur. Jeg ved ikke, om ordføreren har det.
Ordføreren.
Nej, det har ordføreren ikke. Men jeg kan bekræfte, at det ikke er gratis ikke at gøre noget. Jeg hørte en udsendelse, hvor en COWI-forsker, tror jeg det var, sagde, at hvis man lavede en dæmning ved udløbet af Roskilde Fjord, ville det koste 120 mio. kr. Jeg ved ikke, om det er den rigtige løsning, men man kan godt gøre sig tanker om, at 120 mio. kr. er mange penge. Ja, sidst på måneden i mit budget er det mange penge, men ved oversvømmelserne efter Bodil i 2013 kostede det alene omkring Roskilde Fjord 400 mio. kr. i erstatning og oprydning. Så det er ekstremt dyrt, hvis vi ikke tager den her udfordring alvorligt – en udfordring, som kun bliver større fremadrettet. Det bør vi så åbenlyst gøre, og det bør vi egentlig også kunne finde sammen om, synes jeg. Så vil jeg gerne bekræfte, at der jo i forslaget fra Enhedslisten og Alternativet ligger den idé, at man ikke fratager kommuner og borgere finansieringsforpligtelser, men at den statslige finansiering er et supplement. Det synes jeg også er fornuftigt af de årsager, jeg har været inde på tidligere.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken. Det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen og forhåbentlig heller ikke mange steder rundt i landet, der ikke ved, at jeg har gået op i kystsikring med liv og sjæl igennem rigtig, rigtig mange år. Forslaget her går jo ud på, at man nedsætter et nationalt kystråd, som skal gennemføre sådan en overordnet prioritering ud fra objektive kriterier af, hvor kystsikringen skal laves; i samarbejde med kommunerne skal prioritere og koordinere den lokale beskyttelsesindsats; og så som det tredje skal frikøbe arealer med høj naturværdi, som trues af hyppig oversvømmelse, og omdanne disse til natur. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Den kystanalyse, som vi ventede på i meget, meget lang tid – i min optik – kom endelig sidste efterår. Sådan som jeg læste kystanalysen, var den stort set ikke det papir værd, den er skrevet på. Når jeg siger det, er det, fordi der ikke var noget overraskende i den for mig. Men sådan er det nok, når man har beskæftiget sig med det i 10 år. Der stod ikke noget, som jeg ikke vidste. Nu bruger jeg den som opslagsværk, når der er noget, jeg ikke kan huske. Det er så fint nok. Så på den måde har den da en vis effekt. Men det, man gør her, er simpelt hen, at man vil lave noget mere bureaukrati. Og i min optik er der ikke brug for mere bureaukrati; der er brug for at give frihed ude i Danmark, sådan at de mennesker, der rent faktisk står med oversvømmelsesproblemer, som rent faktisk står med huse, der er ved at dratte ud over klitter og kanter, og hvad ved jeg, også får en reel mulighed for at beskytte deres værdier. Det her er ikke et spørgsmål om, at vi skal finde x antal kroner. Når jeg har været rundt i det danske land igennem rigtig, rigtig mange år og set huse falde ned ad skrænter, når jeg har set oversvømmelser, hvor børn kommer hjem og ser alt deres legetøj indsmurt i kloakvand osv., så er det, folk siger, ikke: Prøv at høre, lav lige et nyt kystråd med nogle, der kan sidde og finde ud af, hvor det er vigtigst. Nej, det siger folk ikke. Folk siger: Må vi godt få lov at beskytte vores hjem? Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti rent faktisk mener, at vi skal have ændret kystbeskyttelsesloven. Det kan ikke hjælpe noget, at vi i et land med 7.300 km kyststrækning tror, at vi kan lave alting med sand. Det kan vi ikke. Så gør vi det nogle steder med sand. Men der er altså bare nogle steder, hvor der er brug for, at vi bruger nogle andre metoder, og jeg mener, vi skal give metodefrihed. Jeg ved godt, at ja, helhedsløsninger er det bedste. Men en helhedsløsning er jo ikke nødvendigvis hen over tre kommuner. Helhedsløsning kan også være i et kvarter, f.eks. Jyllinge Nordmark, som jeg besøgte hele dagen i går. Der ligger en løsning, men på grund af tåbelige regler, som vi Ingenting. Så kan vi jo stå her på Folketingets talerstol hver eneste vinter – for det er det, vi gør – og snakke om, hvor forfærdeligt det er for de stakkels borgere, for nu mister de deres værdier. Vi har sågar været inde at lave love om, så man ikke længere har mulighed for at opkræve ejendomsskatter, hvis husene ligger under havets overflade. Det var da imponerende – og det er med ironi i stemmen, jeg siger det, for det er simpelt hen bare ikke i orden. Vi skal selvfølgelig give folk mulighed for at beskytte det, de har, og den metodefrihed skal altså være til stede. Det synes jeg bare er vigtigt. Jeg synes, det her er et underligt forslag. Det med at frikøbe arealer med høj naturværdi: Så nu skal vi lige pludselig frikøbe hvad? Er det så Jyllinge Nordmark, vi skal frikøbe, så det kan blive oversvømmet? Eller hvis man kigger i kystanalysen på side 51, hvor der står, hvilke områder der nemmest bliver oversvømmet i Danmark, kan man spørge: Er det så Lemvig, vi skal købe, eller Ringkøbing-Skjern, Esbjerg, Tønder eller noget af København? Nu er København måske ikke lige det mest naturværdiskabende område. Men hvad er det, vi skal? Og hvor i alverden vil I få pengene fra? Jeg kan ikke finde pengetræet. Hvis man havde kunnet finde pengetræet – hvis jeg havde kunnet finde det – havde vi i Dansk Folkeparti for mange år siden foreslået, at det var en national opgave at kystsikre, og at det var fælles ansvar at finansiere det. Men det har vi ikke kunnet i Dansk Folkeparti, og derfor er vi nødt til at acceptere, at de mennesker, der er derude, altså selv kommer til at bidrage. Men det er heller ikke det, jeg opfatter som det store problem. Ja, jeg ved, der er områder, såsom Anholt, som havde en delegation herinde i går, hvor de har svært ved at finde pengene. Men der er masser af steder, hvor de rent faktisk har penge – de må bare ikke. Så jeg vil opfordre alle partier her i Folketinget til at give metodefrihed, til at give folk lov til også at lave stensætninger, for det er det, der er behov for ude i landet. Så vil jeg så også opfordre til, når man nu har en fælles aftale ovre på Vestkysten, hvor man bruger ca. 90 mio. kr. om året til sandfodring, at man går ind og kigger på, at der måske kunne gøres noget, der var billigere. Dermed ikke sagt, at man ikke skal sandfodre nogen steder, for jeg er helt med på sandfodring. Men jeg ved da, at sådan nogle skibe kan købes, og at man måske kan gøre det på en billigere måde, hvis man ønsker at fortsætte med den metode. Det er bare en opfordring herfra. Men vi støtter ikke forslaget i Dansk Folkeparti.
Tak for det. Den første spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Altså, det er fuldstændig rigtigt. Jeg har også noteret mig, at ordføreren taler meget om det her med kystsikring, men indtil videre savner jeg lidt, at det består i andet end at tale. Og jeg synes, at det her forslag netop leverer en mulighed for, at vi også kan handle. Jeg kan ikke forstå, hvad der er sket, siden Dansk Folkeparti fremsatte et forslag i 2006, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl, fru Pia Kjærsgaard og hr. Peter Skaarup netop foreslog, at staten skulle tage et ansvar i det her, som gør, at når vi nu fremsætter et forslag, der handler om, at staten skal tage et ansvar i det her, så er Dansk Folkeparti ikke med. Jeg har også noteret mig et indlæg fra fru Pia Adelsteen i 2015, hvor man netop kommer med en lammende kritik af, at staten ikke bidrager – og alligevel vil man ikke stemme for et forslag, der netop skal gøre, at staten går ind og tager ansvar og sikrer en økonomisk hjælpende hånd til de områder, de kommuner og de borgere, der ikke kan betale for det her. Så skal jeg forstå ordføreren sådan, at man kun vil sikre dem eller give noget til dem, som har penge til at gøre det selv; at man vil skabe et vildt vesten, hvor folk selv kan gå ud og kaste granitblokke i havet? Og så vil jeg bare gerne spørge: Er det i kystanalysen, at man har fundet den anbefaling, at hvis vi bare lader folk selv gøre noget ud for deres egen grund og så i øvrigt skubbe problemerne over til naboen, så har vi løst det her problem på fremragende vis?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål på en gang. Nu skal jeg se, om jeg kan huske dem alle sammen. Jeg har talt meget om kystsikring; det er helt rigtigt. Jeg har også forsøgt at gøre andet end at tale. Som det nok er ordføreren bekendt, skal man for at ændre en lov herinde have 90 mandater bag sig, og det har jeg haft svært ved at finde, i hvert fald når det drejer sig om lige præcis det her område. Det håber jeg sker; det håber jeg virkelig sker. Vi stemte imod den kystbeskyttelseslov, der er vedtaget, og som alle andre har sagt ja til – den fra 2006. Den stemte vi imod, fordi vi faktisk ønskede, at det skulle være en national opgave. Men dengang var der ikke nogen andre, der var villige til det. Jeg tager gerne debatten. Jeg håber virkelig, at vi kan finde nogle penge. Jeg synes også, at man skal hjælpe der, hvor de har de store problemer. Det gør man ovre på vestkysten ved den fællesaftale, der er nu, og det kunne lige så godt have været et hvilken som helst andet sted. Og som jeg netop lige opfordrede ministeren til, kunne det godt være, at man skulle kigge på den her fællesaftale, som snart udløber, og så måske gøre tingene på en lidt billigere måde. Det så jeg også meget gerne, for så kunne vi hjælpe nogle flere. Men det, der er det største problem, sådan som jeg ser det, er ikke nødvendigvis pengene. Der er folk, som rent faktisk har fundet ud af at finansiere det. Der er kommuner, der er lavet projekter. Og der ligger 60 uafklarede projekter hos Kystdirektoratet, som er under behandling – hvor folk bare sidder og venter på at få at vide, om de dog ikke bare kan få lov til at sikre deres hjem. Og ja, nogle gange skubber vi problemet videre til naboen – det ved jeg godt, og det ved vi alle sammen, hvis vi har læst bare en lille smule af det, der står i kystanalysen – men det kan ikke hjælpe noget, at vi siger: Du må ikke, så dit hus må falde i havet, for ellers skubber du problemet videre til naboen. Så er det jo netop, at kommuner og stat – i øvrigt med Kystdirektoratet i spidsen – burde gå ind og sige: Vi kan lave sådan en helhedsløsning, så virker det.
Spørgeren.
Jeg er stadig væk lidt interesseret i at vide, hvad det er, der er sket, fra dengang Dansk Folkeparti decideret fremsatte et forslag her, hvor man ville have staten til at tage ansvar, til i dag, hvor man stemmer imod lige præcis det, at staten skal gå ind og tage et større ansvar, også finansieringsmæssigt. Vi ved jo ikke, hvad der præcis ligger af projekter nu, og om de netop har de helhedshensyn, som kystanalysen siger at man skal have. Så hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti i dag er mere optaget af, at de rigeste grundejere skal have mulighed for at kaste granitblokke i vandet, hvilket er en meget isoleret løsning, som netop overhovedet ikke lytter til det, kystanalysen konkluderer?
Ordføreren.
Altså, først og fremmest vil jeg sige, at det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, opfatter jeg ikke sådan, at det indebærer, at staten tager et større ansvar. Jeg opfatter det som et forslag om nu at nedsætte et nyt råd, der på ny skal kigge på nogle ting. Man vil meget gerne bevare naturen, men man giver egentlig ikke mulighed for ret meget andet. Sådan opfatter jeg forslaget, og jeg er ked af, hvis jeg så har misforstået det. Men i min optik betyder det her ikke andet end bureaukrati, ikke andet. Det er derfor, vi siger nej til det. Når det så siges, at vi i Dansk Folkeparti skulle give de rigeste lov til at smide granit ned på stranden, synes jeg simpelt hen, at det er noget decideret vrøvl. Når der er små landsbyer ovre på vestkysten som Nr. Lyngby, som er ved at dratte ned i havet, så er der jo ikke tale om de rigeste mennesker. Men de må altså ikke gøre noget. Når jeg har stået oppe ved Nørlev Strand, er det altså ikke de rigeste mennesker, der dér har et lille sommerhus på 40 m², som er ved at falde i havet. Jeg synes bare, det er en mærkelig optik: at det er de rigeste, der må smide granit i havet. Det har intet med det at gøre. Mange af de fælles løsninger, der er lavet, mange af de projekter, man ansøger om, vedrører netop folk, der går sammen og finder en fælles finansieringsmulighed, og som får hjælp fra kommunerne – og alligevel får de nej.
Tak for det. Når jeg har rejst mig, er det faktisk, fordi tiden er gået. Det er ikke sådan, at den er ved at gå, den er Den næste i rækken er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Jeg har stadig lidt svært ved at forstå, hvad der er den egentlige begrundelse for at stemme imod det her forslag. På den ene side har vi forslaget fra Enhedslisten og Alternativet. Vi opfinder ikke noget pengetræ, men vi anviser en finansiering, en meget konkret finansiering, der gør, at man kan handle konkret på det her. Ordføreren siger også, at løsningen ikke er at lave små lokale løsninger, men at løsningen er, som det er beskrevet i kystanalysen, at lave helhedsløsninger. Det er præcis det, vi anviser i det her forslag. På den anden side er der forslaget fra regeringen om, at der skal holdes nogle flere møder udeomkring i kommunerne, og så skal man se på, hvad det er for nogle mekanismer, der gør, at man ikke lige kan kystsikre i de små lokale løsninger. Som ordføreren selv siger, er det ikke det, der er løsningen, for det flytter bare problemet. Så jeg kan ikke helt forstå, hvorfor det er, ordføreren afviser en løsning, som netop sikrer en national medfinansiering, som skaber helhedsorienterede løsninger, og som er med til at gøre, at de steder, hvor der er borgere, der ikke har den økonomiske kapacitet, også får mulighed for at kystsikre. Jeg mangler stadig svar fra ordføreren på, hvad svaret til dem ovre på Anholt er. Jeg hørte, ordføreren sagde, at der er så mange andre steder, hvor de godt kan. Men det kan de ikke der. I de nordvestjyske kommuner Hjørring, Frederikshavn og Jammerbugt efterlyser borgmestrene jo også nogle helhedsorienterede løsninger og en national medfinansiering.
Ja tak. Det gælder også spørgerne, for ellers bliver det her meget, meget langstrakt. Jeg synes, vi skal hjælpes ad med at overholde det her, så det ikke er hver eneste, der overskrider tiden, for så bliver det en unødvendigt meget lang dag, og der er mange spørgsmål. Man kan få flere lejligheder til at svare, for der bliver gerne spurgt igen, har jeg hørt. Så lad os hjælpes ad, så jeg ikke skal rejse mig op hele tiden til ingen nytte. Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Så skal jeg prøve at lade være med at brænde så meget. Forslaget anviser en finansiering. Ja, det kan man godt sige, det anviser, at der kan komme 400 mio. kr. i en kasse, hvoraf nogle af pengene i hvert fald skal bruges til at frikøbe arealer med. Jeg mener ikke, at den anviser en finansiering af, hvordan man kan kystsikre. Når man taler helhedsløsninger, er det i min optik ikke sådan hele vejen rundt om Sjælland. Jeg har været en tur i Liseleje, og der var der et hus, som havde sten på den ene side, sten på den anden side, men de må ikke kystsikre. Det er derfor, jeg mener, der skal en lovændring til. Så kan man godt kalde det en helhedsløsning, at alle de andre har sten, mens det ene hus ikke har. Hvorfor de ikke må, ved jeg ikke. Jo, det ved jeg sådan set godt, det var, fordi loven blev ændret, og de nåede ikke at komme med. Det er bare for at sige, at der er små lokale projekter, som kan give god mening, fordi der er forskel på kommunerne, der er forskel på stederne, og det kan jo ændre sig meget hurtigt. Det her er jo ikke den jyske vestkyst hele vejen rundt om Sjælland. Jeg mener bare ikke, at det forslag, I, Enhedslisten og Alternativet, har lavet, er godt nok. Det er bureaukrati, men ikke en finansiering af kystsikring.
Spørgeren.
Der er jo lige præcis finansiering af kystsikring her. Jeg bliver bare nødt til at gøre spørgeren opmærksom på noget. Nu nævnte spørgeren selv Nørlev, og grunden til, at der blev kysterosion ved Nørlev, var jo, at man lavede kystsikring ved Skallerup Klit, og dermed rykkede man problemet. Nu gør man så præcis det samme, nu rykker man igen problemet nordpå. Jeg mangler stadig væk ordførerens svar på et spørgsmål: Hvad med de steder, hvor der ikke er økonomisk kapacitet, men hvor der er en god grund til, at der er nogle samfundsmæssige værdier, der skal beskyttes? Hvad er svaret til dem, hvad er svaret til borgerne på Anholt, hvad er svaret til kommunerne i Nordvestjylland?
Ordføreren.
Jeg er da rigtig glad for, at man på Nørlev Strand nu har fået lov til at lave den hårde kystsikring, som der blev søgt om tilbage i 2009. Det vil jeg bare sige – det er jeg rigtig glad for. Men der er også røget 26 huse i havet, så det var da på tide. Jeg har stået og kigget på, at husene faldt ned, og det har jeg, og jeg ved godt, at der er nogle andre kystsikringsmetoder, som har gjort, at det lige pludselig eroderede ekstra meget på Nørlev Strand. Men hvad forestiller man sig så? At vi ikke skal gøre noget, at vi bare lader hele Skagen falde i havet, eller hvad? Det forestiller jeg mig ikke. Jeg forestiller mig, man laver noget sikring, for det er det, vi gerne vil i Dansk Folkeparti, altså rent faktisk give folk lov til at sikre deres værdier og deres ejendomme. Så er der steder, hvor der er nogle økonomiske udfordringer, og det bliver vi nødt til at løse, og det er også noget, vi skal gøre i fællesskab. Men det gøres altså ikke ved, at vi laver mere bureaukrati, og at man finder 400 mio. kr., hvoraf en del af pengene i hvert fald skal gå til at frikøbe naturarealer – ud fra Alternativets og Enhedslistens synspunkter.
Den næste er fru Trine Torp, SF.
Tak for det. Når jeg lytter til debatten her, bliver jeg lidt i tvivl om, hvad der er ordførerens vigtigste prioritering. Er det at følge kystanalysens anbefalinger om at lave helhedsorienterede løsninger, eller er det at sikre det, som ordføreren kalder for metodefrihed for den enkelte grundejer?
Ordføreren.
Det er at sikre frihed for grundejerne. Og når jeg siger det, er det, fordi det ofte, lige så snart man siger helhedsløsninger, bliver opfattet, som om det skal gå igennem tre kommuner, og det mener jeg ikke nødvendigvis er det rigtige. En helhedsløsning kan være den løsning, der er brugt ved Nørlev Strand. Det anser jeg for at være en helhedsløsning.
Spørgeren.
Nu er vi jo ikke som folketingsmedlemmer – i hvert fald hverken ordføreren eller jeg – fagfolk på det her område, så i forhold til det der med synsninger tror jeg, at når man anbefaler helhedsorienterede løsninger, er det jo ofte, fordi man faktisk tænker, at hvis ikke man tænker i helheder, skubber man problemet fra den ene grundejer til den anden eller fra den ene kommune til den anden. Så jeg vil bare høre ordføreren: Betvivler ordføreren, at der kan være konsekvenser ved at lave metodefrihed, enkeltstående løsninger for nabogrundejerne eller kommunen ved siden af?
Ordføreren.
Nej, det betvivler jeg ikke, men jeg vil bare ikke sidde tilbage herinde og sige: Det er bare ærgerligt, for hvis du laver noget, der sikrer dine værdier, så ryger naboens hus i havet. Men man skal prøve at finde en fælles løsning i den her grundejerforening eller det her sted. Det er jo det, vi har opfordret folk til, og det er faktisk det, man har gjort ved Nørlev Strand og haft i støbeskeen siden 2009, men hvor man bare ikke har fået lov til det. Om det så har en påvirkning længere oppe, ved jeg ikke – det er muligt, og så må vi kigge på det. Men vi er altså et land, der hovedsagelig består af øer, og som består af 7.300 km kyststrækning, og jeg vil ikke bare lade naturen gå sin gang – det må jeg indrømme, det vil jeg ikke. Jeg vil have, at folk skal have lov til at sikre deres værdier, sikre deres ejendom. Sådan er det.
Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Når jeg indimellem tager min bil til mekanikeren, er det jo, fordi jeg egentlig meget godt kan lide, at der er fagfolk, der har styr på, hvordan de skal reparere min bil. Hvis jeg får en idé om, at jeg kunne sætte en kabelbremse på, fordi det jo både er meget billigere og nemmere at have med at gøre, så er jeg sådan set meget glad for, at der er nogle regler, der siger, at nej, sådan kan jeg ikke indrette min bil, fordi den skal kunne bremse sikkert. Derfor er jeg faktisk glad for, at vi har nogle fagfolk, der vurderer, hvilke løsninger vi skal vælge hvor. Det vil vi jo gerne styrke også med det her kystråd. Et kystråd skal være en samling af forskellige aktører, som både kan kigge på helheden, og som kan vælge de løsninger, der nu passer bedst. Og de er vidt forskellige forskellige steder i landet. Ordføreren nævner, at ordføreren ud af forslaget kan læse, at det kun handler om naturen. Der vil jeg bare lige nævne, at der jo i bemærkningerne står, at kystrådets opgave skal være at udvikle og vedligeholde kriterier for kysthåndtering og i samarbejde med lokale interessenter prioritere konkrete indsatser i henhold til kriterierne og i øvrigt prioritere kystfondens midler. Kommunerne får i tilknytning hertil til opgave at udarbejde oplæg til kystrådet vedrørende indsatsen for deres kystområder. Der er slet ikke noget natur i det her endnu. Det handler altså om at skabe et overblik og skabe en koordineret indsats, som netop bliver mindre bureaukratisk, fordi den ikke skal genstartes lokalt hver gang, men har et overordnet sigte. Derfor undrer det også mig, hvad der holder ordføreren tilbage fra at være positiv over for vores forslag.
Ordføreren.
Jeg må have forklaret det meget dårligt. Jeg er ikke interesseret i at få flere overblik. Vi har en kystanalyse på x antal sider. Den giver et glimrende overblik over, hvor problemerne er. Den ventede jeg på med længsel. Jeg synes ikke, der var noget nyt i den. Det har jeg også sagt. Jeg vidste godt, hvor problemerne var. Det kan man se nu, når man kommer rundt i landet. Det er der, hvor husene falder i havet, eller hvor der er oversvømmelser; hvor folk sider og putter halve millioner kroner i renovering af deres huse, og jeg ved ikke hvad, for bare at kunne eksistere. Det er jo der, der er problemer. Det behøver man jo ikke at være akademiker for at finde ud af. Det behøver jeg ikke en stor rapport for at finde ud af. Jeg kan bare tage rundt i landet. Men nu har jeg en rapport, og den synes jeg da vi skal bruge. Der er ingen grund til at lave flere rapporter. Så vil jeg bare sige, at det er fint med fagfolk. Det kan man godt få gode input af. Men det er ikke fagfolk, der styrer Danmark. Det er os som politikere, og vi har en holdning til tingene. Og jeg gør bare klart, hvad der er Dansk Folkepartis holdning i forhold til kystsikring. Det er altså, at folk skal have lov til at gøre noget, sådan at de kan bevare deres værdier, så de kan bevare deres ejendom, og så de ikke sidder med en kæmpe gæld på et hus, der ligger under havets overflade.
Spørgeren.
Så står vi jo stadig i den situation, at der er rigtig mange mennesker derude, som ikke kan være med, fordi de simpelt hen ikke har råd til at gå ind i en kystsikringsindsats lokalt. Det kan godt være, at de kan finde penge et eller andet sted, hvis de virkelig tager sig sammen, men det vil være en rigtig svær indsats for rigtig mange af dem. Jeg tror, at dem, som ordføreren fremhæver, og som ordføreren har talt med, måske ikke er de rigeste, men det er dog nogle, der kan finde nogle midler. Og det, vi vil med vores forslag fra Enhedslisten og Alternativet, er jo at gøre det her helt generelt. Lad os nu få et løbende overblik, ikke bare et øjebliksbillede som kystanalysen, men løbende have nogle, der holder overblikket og prioriterer fælles midler til, at vi kan få lavet kystsikring der, hvor der er behov for det. Giver det slet ikke mening, og er det ikke en fornuftig tilgang?
Ordføreren.
Nej, det giver ikke mening. Jeg synes, det står fremragende i kystanalysen, hvor de har analyser af, at frem til 2050 ser det sådan ud, og frem til, jeg tror faktisk det er til 2115, ser det sådan og sådan ud. Det kan man også læse i kystanalysen. Så det her med, hvad vi ved, står der. I forhold til finansieringen vil jeg sige, at det er klart, at der er nogle, der har svært ved at finde finansiering. Men nu har kommunerne mulighed for at lave en fælles finansiering for at fordele udgifterne og for at lave en afbetalingsordning. Den mulighed har kommunerne faktisk. Det har man gjort i Roskilde i Jyllinge Nordmark. Det betyder, at den udgift, man har hver måned, er meget, meget minimal. Og for de folk, jeg snakkede med i går, var det ikke finansieringen, der var problemet. Det var trygheden. Trygheden for, at kunne sove i sit eget hjem, når det blæser og stormer; at ens børn ikke skal komme ind i sengen, selv om de er 10 år gamle, fordi de siger, at mor, vi vil hellere hjem til mormor, det blæser. Det er den, vi skal give folk tilbage.
Næste spørger er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg hørte ordføreren sige: Jeg håber virkelig på, at man kan finde nogle penge. Jeg tror, det var ordførerens direkte ord, og det ligger jo fint i forlængelse af, hvad Dansk Folkeparti mente i 2006, og hvad ordføreren selv skrev i 2015, som den tidligere spørger også var inde på. Men skulle vi så ikke blive enige om, at vi bruger det her beslutningsforslag til at få sendt det meget klare signal, at der nu er et flertal i Folketinget, som ønsker at diskutere med regeringen, hvordan vi tilvejebringer finansiering fra statens side til kystsikring rundt omkring i landet?
Ordføreren.
Nej, jeg ønsker ikke at bruge det her beslutningsforslag som løftestang, fordi jeg er fundamentalt uenig i beslutningsforslaget. Jeg er også helt sikker på, at ministeren har lyttet til, hvad der er blevet sagt her. Jeg er også helt sikker på, at ministeren efterhånden godt ved, hvad jeg mener om kystsikring, og har taget det ganske alvorligt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi prøver på at finde ud af, hvordan vi kan hjælpe de steder, hvor der er brug for hjælp, og som ikke selv kan finde finansiering. Men i forhold til det her beslutningsforslag mener jeg ikke, at det er det, der er vejen frem. Og jeg tager gerne en diskussion med ministeren, det er jeg også sikker på at ministeren gør med mig – og så finder vi ud af det.
Spørgeren.
Jamen jeg er helt med på, at Dansk Folkeparti er imod beslutningsforslaget og ikke kan stemme for det. Det er jo en position, som Dansk Folkeparti deler med Socialdemokratiet. Men det, jeg spurgte om, var, om ikke vi skulle bruge det flertal, der er i Folketingssalen nu, til at sige til ministeren og regeringen og få sendt det klare signal – det kan være en beretning over det her beslutningsforslag; det kan være en beretning, vi på eget frie initiativ tager i udvalget – at der nu er et flertal i Folketinget, som ønsker, at vi sætter os sammen og kigger på, hvordan der kan tilvejebringes finansiering, så vi får taget ansvar for kystsikring rundt omkring i landet.
Ordføreren.
Jeg vil jeg næsten ønske, at jeg havde fået den melding fra Socialdemokratiet for 3 år siden – det ville have været dejligt. Der diskuterede jeg det med fru Kirsten Brosbøl, som var miljøminister på det tidspunkt. Det, jeg synes er vigtigt, er, at vi får gjort noget, og det er min opfattelse, at regeringen rent faktisk, efter at kystanalysen er kommet, er gået ind og har sagt: Okay, vi ved, hvad problemet er – nu skal vi finde ud af, hvordan vi løser det. Og jeg har også fået en helt klar tilkendegivelse af ministeren om, at ministeren er villig til at se på, om der skal laves lovændringer, sådan at folk får mulighed for rent faktisk at sikre deres ejendom. Med hensyn til finansiering mangler jeg altså bare pengetræet. Jeg har tidligere sagt, og jeg siger det gerne igen: Jeg beder ikke min finansordfører om at finde x antal milliarder til mig i forbindelse med at kystsikre – det gør jeg altså bare ikke. For så skal jeg også bagefter stå og fortælle, at der er nogle, der ikke kan få kræftbehandling, at der er nogle, der kan ikke blive passet ordentligt osv. Og det er jeg ikke indstillet på for nærværende.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Kystsikring er en alvorlig sag, og den tager vi også alvorligt. Det tror jeg sådan set alle politikere gør. Vi kan også høre på debatten i dag, at alle er optaget af det og har opmærksomhed på det. Det handler regeringen også på, og det gør den også på baggrund af det flertal, der er om den. Man kan jo meget kort henvise til det, der allerede er gjort og sat i værk: Der er kystanalysen, der har været nogle lovændringer, som følger op på det, og der er nu også mulighed for det, vi kalder helhedsløsninger, lokalt, så man lokalt kan begynde at tage fat på tingene. Ministeren er nu også i gang med at undersøge mulighederne for, om staten i fremtiden kan få en større koordinerende rolle de steder, hvor der er behov for det, sådan at vi kommer frem til, at vi får lavet de forskellige, men også de rigtige, løsninger de rigtige steder, og derfor er der nødvendigvis nødt til at være et stærkt samspil med afsæt i de lokale, som jo ved, hvor det er, skoen trykker, og at man får startet dér. Man synes, det er godt, og det er jo et godt svar, kan vi sige, til de forskellige spørgsmål, der har været rejst indtil nu, at ministeren melder ud, at man nu er i tænkeboks, og at man skal have lavet en erfaringsopsamling oven på det, vi nu har været igennem de seneste måneder med storme osv., og som jeg har lyttet mig til, bliver det inden sommerferien, at der vil komme nogle ting på bordet, som man kan forholde sig til. Det synes jeg er godt, og det er en ansvarlig måde at reagere på. For som der også er blevet svaret tidligere, også af ministeren selv, er der jo behov for, at der sker noget, og at der sker lige præcis det rigtige i de forskellige sager. Vi har så for nylig også haft stormen Urd, som vi alle sammen har været vidne til, og derefter fik vi stormfloden. Vi ved ikke, hvad det næste bliver, men det skulle så desværre også se ud til, at vi vil se flere af sådanne ekstreme vejrfænomener fremover. Derfor anerkender vi i Venstre også fuldt ud vigtigheden af, at man får håndteret kystsikringen, sådan at danske virksomheder, sommerhusejere og husejere osv. kan få mulighed for at beskytte sig så godt som muligt. Men i lyset af de indsatser, som allerede er sat i gang, samt de – kan vi sige – instanser og andre ting, som der er på tegnebrættet allerede nu, så mener vi ikke i Venstre, at Enhedslistens og Alternativets forslag her er vejen frem. Først og fremmest risikerer vi med netop Enhedslistens og Alternativets forslag om at oprette endnu et såkaldt nationalt kystråd, at vi opretter endnu en bureaukratisk enhed, der blot, kan vi sige, komplicerer procedurerne yderligere, og det har vi bestemt ikke brug for på nuværende tidspunkt. Så det er vi selvfølgelig ikke interesseret i. Med vores seneste ændring af kystbeskyttelsesloven sørger vi netop for at få taget fat på en forenkling af nogle af de her forskellige procedurer. Så lad os komme videre ad den vej, som ministeren også anviser og har meldt ud at han allerede er i gang med. Samtidig er vi bevidste om, at der kan være brug for at tage nye midler i brug i kampen for at beskytte kystområderne. Det er også derfor, vi for nylig har lavet lovændringer, som vi tidligere har været inde på. Der kan nu også lokalt tages initiativ til helhedsløsningerne, som jo netop kan tilpasses helt lokalt, og der bliver nu set på, om, hvordan og i givet fald i hvilket omfang staten eventuelt kan komme til at spille en mere aktiv rolle, hvor der måtte være brug for det ,i kystsikringen. Der er jo nogle steder, hvor det vil være, kan vi kalde det, lidt mindre projekter, som man snildt kan klare lokalt, og så kan der være nogle, hvor man netop i helhedsløsningen skal have bredt vingerne ud, men hvor man også kan klare den dér, og så kan der være nogle ting, der bliver så store, at man selvfølgelig så må have en dialog højere oppe. Så lad os se frem til den debat. Man er netop i gang med at undersøge de her forskellige ting, og med henvisning til det kan vi ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag og afviser det hermed.
Tak for det. Der er foreløbig tre til korte bemærkninger. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, som den første.
Tak. Jeg kan forstå, at en af Venstres væsentligste indvendinger mod det her forslag er, at det er bureaukratisk. Det lyder, som om Venstres måde at løse problemet med bureaukrati på er at gå i tænkeboks, og at man internt i regeringen skal i gang med en dialog for at finde nogle mere helhedsorienterede løsninger. Jeg har lidt svært ved at se, hvordan det at gå i tænkeboks skulle løse et bureaukratisk problem. Men det, jeg egentlig godt vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke vil erkende, at der er nogle steder, hvor der er brug for at lave helhedsorienterede løsninger, og hvor det ikke er muligt at finde en finansiering. Hvad er Venstres svar til borgerne de steder? Hvad er Venstres svar til borgmestrene i de kommuner? Hvordan vil Venstre sikre, at vi også kan lave helhedsorienterede løsninger de steder, hvor den økonomiske kapacitet ikke er så stor?
Ordføreren.
Jamen jeg har da i den seneste tid efter stormen hørt mange opfordringer, også her i debatten i dag, om, at lad os nu komme i gang med dialogen. Som ministeren siger, går man nu i tænkeboks og samler op på erfaringerne, og så vil man komme med nogle udspil. Det må vi så afvente og se. Men inden sommerferien. Det vil være her i løbet af foråret, og det synes jeg sådan set er en god og ansvarlig måde at reagere på. Det er dermed en understregning af, at vi også i Venstre lige præcis tager den situation, som ordføreren jo spørger ind til, alvorligt. Og som ordføreren siger, hvad er så svaret til f.eks. dem fra Anholt, som var på besøg i går? Det siger jo sig selv, at Anholt med sine 137 indbyggere ikke kan klare et kæmpe projekt. Jeg tror da, at vi alle sammen er fuldstændig enige om, at Anholt ikke skal synke i havet, som det er blevet sagt. Det skal der passes på, og så kan Anholt ikke klare det alene. Spørgsmålet er så, hvad man kan håndtere sammen med den kommune, som man er en del af. Skulle der så til syvende og sidst være nogle ting, som man heller ikke kan håndtere på den måde, så skal det jo netop ind i de overvejelser, som ministeren er ved at gøre sig nu. Så vi kan jo kun sige, at vi er godt i gang.
Spørgeren.
Jeg har bare svært ved at se, hvad det er man skal i tænkeboks for at finde ud af. For vi har jo netop fået en kystanalyse. Den ventede vi rigtig længe på, og det var et rigtig grundigt arbejde, der blev lavet i Kystdirektoratet for at få lavet kystanalysen. Deri peges der jo på, hvad problemet er, altså at netop i forhold til at lave de helhedsorienterede løsninger kan der nogle steder være en manglende økonomisk kapacitet til at løse opgaven, som f.eks. på Anholt. Det behøver vi jo ikke undersøge mere, det er ligesom afklaret, og derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor Venstre har den modstand imod at støtte det her forslag. For det anviser jo netop en løsning. Jeg kunne forstå det, hvis man sagde, at det her ikke er den rigtige måde at løse det på; vi har et andet forslag. Men svaret er bare, at man vil gå i tænkeboks, og at vi nu skal vente indtil sommerferien, før der så kommer et nye forslag.
Ordføreren.
Men hvis vi nu bruger Anholt som eksempel, var det helt tydeligt med hensyn til den vej, der nu er skyllet væk igenigen: Kunne det ikke være værd at overveje, om man så skulle få den vej flyttet lidt, så den måske ligger et mere rigtigt sted næste gang? Sådan nogle ting er da også værd at få afklaret. Det medgav de sådan set også fra kommunen og fra Anholt, altså at, jo, det var nok værd lige at få tænkt over. Der er så også nogle fredningsmæssige bestemmelser i forhold til Anholt, så det er ikke sådan, at man, som det lyder på Enhedslisten her, bare kan knipse med fingrene, og så er det hele klaret. Næh, der er man nødt til at være helt præcis og praktisk og få det til at virke i virkeligheden, så vi netop lige præcis får lavet de rigtige løsninger de rigtige steder, også på Anholt.
Tak. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at det skaber en ekstremt stor usikkerhed hos borgere rigtig mange steder i det her land, at der ikke reageres på den her kystanalyse, som meget klart siger, hvad der skal til, og om ordføreren også anerkender, at det kan blive ekstremt dyrt, hvis vi ikke kystsikrer.
Ordføreren.
Jamen jeg står også her som Venstres ordfører og siger, at vi skal tage det her alvorligt, og det gør vi også, og der skal handles på det. Jeg har også henvist til den proces, som vores minister har meldt ud om. Så der bliver reageret, netop for at vi komme frem til de rigtige løsninger, men som det jo allerede lige er blevet sagt i svaret på det tidligere spørgsmål, er det ikke bare lige at knipse i fingrene, og så er det gjort. Så jeg ser meget frem til den fortsatte dialog, så vi kan komme frem til, at man nogle steder kan klare det via de metoder og muligheder, der er til rådighed nu, og så kan der måske være andre steder, hvor der kræves yderligere handling. Det får vi jo så afklaret inden ret længe. Finansieringsmæssigt er der måske også nogle ting, man kan klare lokalt med de mekanismer, der er nu, og den metodefrihed, der forhåbentlig bliver. Skulle der så til sidst være nogle ting, man ikke kan håndtere lokalt, så må det jo til den tid gøres til genstand for en drøftelse, hvordan det så skal skrues sammen.
Spørgeren.
Hvis vi skærer helt ind til benet og forbi de mange ord, er det, der står tilbage, at en gruppe eksperter har lavet et meget, meget omfattende stykke arbejde om, præcis hvad vi skal gøre, og Venstres svar på det arbejde er, at man vil gå i tænkeboks, alt imens borgerne ikke aner, hvornår den næste storm rammer. Det er det, der står tilbage.
Så er det ordføreren.
Nej, det er ikke det, der står tilbage, men det er bare ikke så enkelt, som Enhedslisten siger, at man bare kan knipse i fingrene, og så er det klaret. Vi agerer netop på baggrund af det gode, grundige stykke arbejde, der er lavet i kystanalysen, og vi kan jo også henvise til, at vi allerede har justeret visse ting i lovgivningen – det blev klaret kort før jul – og så signalerer vi også, at vi følger op på de udfordringer, der er nu, så vi kan få lavet de rigtige løsninger de rigtige steder. Der vil jo i forbindelse med det også være nogle finansieringsmæssige udfordringer, som måske på en eller anden måde skal håndteres, og det må vi så også tage. Men først skal vi have fundet ud af, hvad der skal laves, hvem der har ansvaret for det, hvem der skal komme med udspillet, og så må vi få det koordineret til sidst. Hvis man kigger i bakspejlet, kan man se, at der har været meget snak og meget lidt handling – nu lægger vi op til at gøre det inden for nogle få måneder, så jeg synes, vi er godt i vej.
Sidste spørger nu er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Jeg kan ikke huske, om det ord, ordføreren brugte i sin tale, var en syltekrukke. Men han sagde, at vi ikke har brug for endnu et råd, der vil trække initiativerne i langdrag. Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren kan se, at hvis man bevilger 400 mio. kr. om året, som vi f.eks. foreslår, er der nogle penge, der skal være afløb for. Det vil sige, at der er et råd, som sidder, og som hvert år skal finde ud af, hvordan vi allerbedst bruger de her 400 mio. kr. Så vil der da ske noget. Er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Nu var det ikke mig, der brugte ordet syltekrukke, så jeg tror, spørgeren må adressere det til andre. Man har netop sagt, at der ikke er brug for nye bureaukratiske ordninger til at diskutere det her. Der er nu brug for det, vi lige præcis har en regering og minister til, nemlig at sætte sig ned og samle erfaringer op med de her ting og komme med et udspil, og det har han netop sagt at han vil gøre inden for ganske kort tid, helt konkret inden sommerferien.
Spørgeren.
Tak for det. Syltekrukke var mit eget ord. Det er rigtigt. Bureaukratisk, ja. Nu prøver jeg at spørge igen: Er det ikke rigtigt, at hvis man har et råd, som har 400 mio. kr. om året til sin rådighed, skal der typisk være afløb for de penge? Så skal de bruges inden for det indeværende år. Det vil jo give fremdrift i sig selv.
Ordføreren.
Nu kan jeg forstå på det, jeg har nået at kunne se, selv om der står meget, meget lidt beskrevet i det forslag, som Alternativet og Enhedslisten er kommet med, at det finansieringsmæssige er ret usikkert for ikke at sige meget usikkert. Det synes ikke engang at være sikkert, at man har 400 mio. kr. til rådighed. Så jeg vil hellere gå den vej, at vi diskuterer, hvad der er behov for. Hvem har ansvaret, hvad kan man gøre lokalt? Bliver der så nogle udfordringer, man ikke kan håndtere lokalt, må det gøres til genstand for drøftelse og forhandling til syvende og sidst, så vi kan få en sikker finansiering til det.
Vi siger tak til Venstres ordfører. Den næste, der får ordet, er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. I dag diskuterer vi sikringen af vores kyster, og det gør vi, bl.a. fordi Enhedslisten og Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, som vi diskuterer. Og det vil jeg gerne kvittere for, for jeg tror, det er vigtigt at holde den her politiske diskussion rigtig varm og holde den i live, og jeg ser også det her som et pres på de politisk ansvarlige, der kan gøre noget ved det her. Jeg har selv prøvet at sidde som minister og lave klimatilpasning, og det er en gigantisk opgave. Det handler faktisk om hele den måde, vores samfund og vores infrastruktur bliver passet på: Der skal tænkes nyt, fordi vi har fået et forandret vejr. Og vi kom rigtig, rigtig langt i den tidligere regerings tid. Vi fik lavet en egentlig handlingsplan, vi fik fundet en ny finansieringsmekanisme, sådan at kommuner og forsyninger kunne gå ind og sikre, at byerne kunne lave egentlige klimatilpasningshandlingsplaner, og vi fik sat rigtig mange i gang med at tænke klimatilpasning – lige fra kloakmestrene til gartnerne til ja, you name it, til friluftsfolket, til forsikringsbranchen faktisk. Så det er en kæmpestor samfundsopgave. Så er det faktisk rigtigt, at for at tage de her store skridt, var der et skridt, vi ikke tog, og det var kysterne. Men for at gøre det rigtige ved kysterne bliver vi altså nødt til at tænke os om og have en helhedsorienteret tilgang til det. Derfor synes jeg ikke nødvendigvis, at det er de to skridt, der ligger i beslutningsforslaget fra Enhedslisten og Alternativet, der er de allervigtigste. Det allervigtigste er, at vi har en minister, der sætter sig for bordenden og får fundet ud af at få lavet en egentlig plan for Danmark. Jeg tror, vi skal have en kystplan for Danmark, hvor vi tør sige, lidt ligesom vi sagde med »Naturplan Danmark«, at her er nogle strækninger, som vi skal have hård beskyttelse af, fordi der er så store værdier, og nogle andre strækninger, som skal have en blødere beskyttelse, måske fordi vi gerne vil have de kyster, vi kender her i Danmark, som er i bevægelse og levende. Og nogle steder er der endda samfundsinteresser, hvor man netop kan gå ind og sige, at der giver det rigtig god mening, at staten er medfinansierende på den ene eller den anden måde. Om det så er staten eller en forsikringsordning, synes jeg faktisk kommer i anden række. Så indtil vi har fået den her plan – og den behøver ikke at være juridisk bindende, men kan måske fungere ligesom »Naturplan Danmark«, hvor kommunerne prøver at spille ind med, hvordan de ser på deres kyststrækninger, og jeg vil sige, at man skal prøve at tage det sammen og lave en helhedsplan for at se, om det hænger sammen – så synes jeg, det er svært at sige, at det lige skal være et råd, at det lige skal være den her finansiering, og at den fond skal lige lave det og det. Jeg vil sige, at noget af det, der haster ud over at få sådan en kystplan, er at få snakket om, hvor man så må bygge. For vi har det problem, at det kan være meget, meget attraktivt at bygge nedad i første række, men når vi så samtidig ved, at vi har et vejr, der betyder, at det bliver mere og mere usikkert at bygge der, må vi jo kunne have den snak. Altså, hvis en kommune vælger at sige: I må bygge helt ned til vandet, kan det selvfølgelig ikke være resten af samfundet, der skal komme og samle regningen op. Så måske skal vi endda turde kigge på, hvor man må bygge, og om man må bygge i kvote 1 osv. osv., fordi det kan vise sig at blive en meget stor regning, man udskriver, og det en gang imellem kan være lidt svært for den ene kommune at sige nej til noget, hvis den ved, at nabokommunen siger ja. Så det kan altså også være, at det er et sted, hvor vi skal have en samlet tilgang, og det håber jeg også ministeren vil kigge på. Det tredje, der er brug for, er jo en ny finansieringsmekanisme. Vi er ikke udelukkende for, at det så lige skal være den model, som er skitseret i beslutningsforslaget. Nu beslutter Folketinget at pålægge ministeren det, og det tror jeg ikke nødvendigvis er klogt, før vi har fået udboret nogle forskellige muligheder. Jeg synes, det er klogt nok at sige, at vi har stormflodsordningen, og måske kunne man finde noget, der ligner den lidt; sådan forstår jeg man har gjort det med det her beslutningsforslag. Det er ikke helt ved siden af skiven, men der kan være andre måder at gøre det på. Bare at lægge en regning på 400 mio. kr. over på forsikringsselskaberne er altså også noget, folk vil kunne mærke på deres regninger. Så det kan være, at det her skal gøres på en lidt anden måde. Derfor vil jeg sige, at jeg fuldt ud støtter intentionen. Jeg synes, det er godt, vi har diskussionen i dag, jeg synes, det er godt, vi har et pres, jeg er bare ikke overbevist om, at det lige er de her to ting. Tænk, hvis vi fik flertal for det her beslutningsforslag og vi faktisk satte noget lidt forkert i gang. Så der bliver jeg bare nødt til sige, at der kan jeg ikke som radikal sige, at det lige er de her to ting, der skal til. Derfor kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget, som det ligger.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil da gerne kvittere for de bemærkninger, som den radikale ordfører har til selve intentionerne i forslaget. For som jeg hører ordføreren, er ordføreren jo sådan set enig i, at når vi taler om kystsikring, er det helt essentielt, at vi får lavet nogle helhedsorienterede løsninger, og at vi netop får udpeget de steder, hvor der er væsentlige samfundsmæssige interesser på spil, så vi kan sige, at her skal vi sikre, om det så er med hård kystsikring kombineret med sandfodring, eller hvordan det er. Der er så også nogle områder, hvor vi kan sige, at her har det ikke så stor betydning; her skal vi måske sikre de rekreative værdier – netop at der er muligheder for, at man stadig væk kan bruge en strand. Men jeg vil godt lige høre ordføreren, om ordføreren ikke godt vil anerkende, at det, der ligger i det her forslag, sådan set bare er, at vi bygger videre på det, der ligger i kystanalysen – altså, at det faktisk også er det, kystanalysen peger på, og at det her så netop bare er et forsøg på at konkretisere de skridt, der bliver peget på i kystanalysen.
Ordføreren.
Men jeg synes ikke, at kystanalysen er sindssyg konkret, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg synes ikke, det står mejslet i neon eller stål, eller hvad man nu mejsler i i de her dage – sten? Igen må jeg sige, sådan lidt erfaringsramt: Det kræver altså bare, at der er en minister, der sætter sig for bordenden her. Det vigtigste, vi kunne få ud af i dag, for virkeligheden derude, hvis du spørger mig, er ikke, at nu binder vi regeringen til at gøre lige det her og finde 400 mio. kr. Det er, at nu binder vi regeringen til at mærke, at der er et kæmpe tryk fra Folketinget for, at der er en minister, som siger: Nu sætter jeg mig simpelt hen i spidsen for det her. Nu sørger vi for at få lavet en plan, en finansieringsmekanisme, og vi tør også godt at tage fat på den her lidt varme kartoffel om, hvordan vi sikrer, at det ikke bliver et kapløb mellem kommunerne om at give lov til at bygge nede i nogle områder, der så bagefter skal ryddes op i, fordi, kan man sige, de var for usikre.
Spørgeren.
Jamen det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og vi kunne jo godt nære det håb, at vi kunne få ministeren til at binde sig til det løfte. Det er bare ikke lige de signaler, vi har fået indtil nu. Ordføreren har jo sådan set også ret i, at kystanalysen ikke er voldsomt konkret i forhold til at pege på, hvad man skal gøre. Men kystanalysen er dog så konkret, at den peger på nogle specifikke områder, hvor man siger, at her bliver presset ekstremt stort de kommende år. Mener ordføreren ikke, at det også ligesom forpligter Folketinget til at sige, at vi i hvert fald bliver nødt til at gøre noget. Det er ikke sikkert, at det her konkret er den helt rigtige måde at gøre det på. Men det er i hvert fald en måde at få sat debatten i gang på, og måske kunne vi ende ud med en fælles beretning til det forslag her.
Ordføreren.
Radikale er helt enige i, at der skal gøres noget. Man kan også sige, at kystanalysen jo viser, at der er en brændende platform eller drivvåd platform, eller hvad vi nu skal kalde den – at det er rigtig alvorligt, og at der skal gøres noget nu her. Så det tryk skal være på ministeren. Jeg synes bare til gengæld ikke, at ministeren har lukket fuldstændig ned og sagt, at nu skal der ikke ske noget. Han har faktisk åbnet op, og jeg tænker, at det er bedre, at vi prøver at gå ind der. Vi er alle sammen kommet med nogle ønsker i dag, som er nogle af de ting, vi tror skal ligge i det, så nu tror jeg, det er bedre at sørge for, at vi holder det tryk på regeringen og får ministeren til at sætte sig for bordenden, frem for at vi beslutter et eller andet. Så må man sige, at står vi her igen om et år og der ikke er sket noget som helst, ja, så kan det være, at vi bliver nødt til med et flertal uden om ministeren – og med Dansk Folkeparti har vi jo faktisk flertal – at lave et pres for, at der faktisk sker noget. Men lad nu lige ham og regeringen forsøge at gøre det, de faktisk i dag har lovet de vil gøre.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i talerrækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Det er jo bestemt et alvorligt emne, og jeg er faktisk meget glad for, at det er kommet på dagsordenen. Så tak til Alternativet og Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget her. Jeg synes, vi kan høre på debatten – hvor man faktisk næsten skulle tro, at vi alle sammen var en lille smule radikale – at der er en meget stor åbenhed for diskussion af det her emne. Jeg vil også starte med over for ministeren at kvittere for, at der tilsyneladende kommer til at ske noget nyt på det her område. Men emnet kystbeskyttelse og sikring af mennesker og værdier langs de danske kyster er vist mere eller mindre, hvad man kan kalde en politisk evergreen. Og når jeg lytter godt efter, synes jeg, at jeg kan høre to vers. Første vers går på, at godkendelses- og klageprocessen er alt for bureaukratisk og langsommelig. Det har et bredt flertal i Folketinget – selvfølgelig uden de to aktuelle forslagsstillende partier her – jo faktisk for nylig også ændret på ved lov om ændring af lov om kystbeskyttelse. Det er ændringer, som Liberal Alliance bakkede op om, og som formentlig vil sikre en noget mere effektiv proces med etablering af helhedsorienteret kystbeskyttelse rundtom i Danmark. Jeg vil dog ikke stå her og afvise, at der ikke kan gøres noget mere på den konto, og at vi derfor måske skal have gentaget det første vers af evergreenen. I hvert fald mener jeg på det seneste at have hørt en række borgmestre rundtom i landet synge om netop det. Til de borgmestre og i øvrigt også til de to forslagsstillende partier her vil jeg så bare sige, at Liberal Alliance meget gerne synger med i det kor. Problemet er bare, at flere af borgmestrenes egne partikolleger her på Christiansborg nærmest må betragtes som værende tonedøve i den sammenhæng. Andet vers i den politiske evergreen om kystbeskyttelse handler om penge. Jeg tillader mig at tage det helt for givet, at så længe staten ikke betaler hele gildet, vil det vers blive gentaget og gentaget for til sidst nærmest at få status af et omkvæd og ikke et vers. Jeg vil heller ikke i den her forbindelse afvise, at der kan være steder, hvor staten af forskellige årsager skal træde til. Jeg har også noteret mig, som jeg nævnte tidligere, at ministeren og et par af ministerens kollegaer frem mod sommerferien vil stikke hovederne sammen og gennemgå forholdene endnu en gang. Men jeg vil også sige, at det for Liberal Alliance er et udgangspunkt, at vi fastholder det eksisterende princip om, at det er grundejerne, der betaler for kystbeskyttelsen. Og dermed kan jeg jo så afvise den del af forslaget, der handler om en national fond. For så vidt angår Enhedslisten og Alternativets forslag om oprettelse af et nationalt kystråd med kompetencer til prioritering af kystbeskyttelse ud fra såkaldte objektive kriterier og til i samarbejde med kommuner at koordinere lokale kystbeskyttelsesindsatser, vil jeg sige, at det behøver vi vel reelt set ikke at tilføje et ekstra bureaukratisk lag og ekstra administration for. Det sker vel reelt set allerede i dag i et samarbejde mellem Kystdirektoratet og de enkelte kommuner og de enkelte grundejere. Kystanalysen fra september 2016 har jo givet os et samlet billede af, hvor risikoen for oversvømmelser og erosion er størst, og analysen danner på den måde et absolut helt opdateret grundlag for at identificere og prioritere kyststrækninger, hvor der er behov for kystbeskyttelse, og dermed også hvor der med rette kan tages initiativer til at gennemføre kystbeskyttelse som helhedsløsninger. Samlet set kan Liberal Alliance derfor ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig lige at stille et spørgsmål om økonomi. For det lyder på ordføreren, som om det nærmest vil blive et omkvæd, at staten skal finansiere det hele. Er det ordførerens opfattelse, at det er det, kommunerne mener er den eneste løsning, eller at det er det, grundejerne mener er den eneste løsning, eller Enhedslisten og Alternativet, altså hvem er det, der har dén opfattelse? Jeg har selv refereret til et gammelt forslag fra Dansk Folkeparti, og det er måske det, ordføreren mener. Men jeg tænker, at alle andre – inklusive det forslag, som vi behandler i dag – ikke lægger op til det. Så den bekymring vil jeg gerne bede ordføreren om at begrunde. Der er også en anden ting omkring økonomi. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad mener ordføreren kommer til at koste flest penge – at kystsikre der, hvor det samfundsøkonomisk giver mest mening at gå i gang så hurtigt som muligt, eller at trække processen i langdrag med risiko for, at flere storme vil ramme og skabe kolossale skader? Hvad vil blive det billigste for vores samfund? Tak.
Ordføreren.
Der skal i forhold til det sidste spørgsmål fra fru Maria Reumert Gjerding absolut ikke være nogen tvivl om, at Liberal Alliance i den her forbindelse ikke ønsker at trække noget som helst i langdrag, på ingen måder. Og jeg mener bestemt heller ikke, at det er Liberal Alliance, der står i vejen for, at man kan lette nogle af de klageprocesser, der er, og ændre på lovgivningen, sådan at det måske faktisk ikke er nødvendigt at klage. I forhold til det første, hvad angår økonomi, er det, jeg refererer til, at der er kommuner, der jo, kan man sige, i mange sammenhænge, også i kystbeskyttelsessammenhænge, i virkeligheden egentlig ønsker en statslig finansiering.
Spørgeren.
Ja, eller måske en statslig medfinansiering, hvis man ikke selv har råd. Og når nu ordføreren ikke vil stille sig i vejen, vil jeg sige, at så peger kystanalysen jo på, at vi har brug for nogle sammenhængende løsninger, fordi storme og vand ikke kender kommunegrænser – det kan man godt synes er irriterende, men sådan er det – og derfor giver det mening at sørge for, at tingene kommer til at hænge sammen, altså at vi laver projekter, der er tværgående. Det er det, der skal til, for at vi nu kommer videre. Synes ordføreren ikke, at det lyder som en rigtig god idé, når nu landets fremmeste eksperter peger på det?
Ordføreren.
Jo, det synes jeg for så vidt, og det er vel i virkeligheden også det, vi har på nuværende tidspunkt i form af Kystdirektoratet og det samarbejde, der foregår mellem Kystdirektoratet, kommunerne og så de sammenslutninger af grundejere, der er rundtomkring i landet.
Næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu er jeg jo af den opfattelse, at ordføreren også er glad for, at man kan lave teknologisk velfunderede løsninger. Kystanalysen lægger op til, at der skal laves de her helhedsorienterede løsninger for at sikre det bedste faglige resultat for at kunne etablere kystsikring. Der er steder, hvor der er lodsejere, som reelt set ikke har råd til at bidrage til en løsning, eller hvor kommunerne kan være så hårdt presset økonomisk, at de ikke har mulighed for at finansiere en kystsikringsløsning, netop fordi det er ekstremt omkostningstungt, ikke bare at etablere, men også at vedligeholde. I de tilfælde er det ikke et spørgsmål om, at kommunerne bare vil have, at staten skal betale, eller at lodsejerne vil have, at nogle andre skal betale. De er med på, at det her handler om, at de selv finansierer en del, men hvis vi ud fra et samfundsmæssigt perspektiv skal sikre, at de områder bliver kystsikret, er der brug for, at der også er statslig medfinansiering. Jeg vil bare gerne høre, hvad ordførerens budskab er til de borgere og kommuner, som egentlig er villige til at bidrage, men som ikke har kapaciteten til at gøre det.
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min tale, mener jeg, at vi skal holde os til princippet om, at det er de enkelte grundejere, der skal finansiere det her. Som jeg også sagde i min tale, og som jeg kvitterede for i forbindelse med ministerens initiativer, vil jeg da bestemt ikke afvise, at der kan være enkelte steder af forskellige årsager, hvor der kan være tale om statslig medfinansiering fremadrettet. Vi har jo allerede eksempler på det i forbindelse med fællesaftalen om den jyske vestkyst.
Spørgeren.
Det er jeg da glad for ordføreren anerkender, for der er jo steder, hvor man kan sige, der er væsentlige samfundsmæssige interesser på spil – det kan være helårsbeboelse i byzone, eller det kan være infrastrukturanlæg, der skal beskyttes. Nu fremlægger vi jo et forslag til en konkret finansiering her, og når nu ordføreren anerkender, at der kan være brug for en statslig medfinansiering, kunne ordføreren så pege på, hvor det så er, ordføreren vil finde pengene til den statslige medfinansiering, hvis det her ikke er løsningen?
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg, ligesom flere andre ordførere her i dag i den her debat har gjort, vil afvente ministerens gennemgang i den tværministerielle arbejdsgruppe, som jeg tror det meget fint hedder, og de udmeldinger, der kommer derfra, og vi kan så derefter tale økonomi. Ellers opstår der jo en lejlighed i forbindelse med genforhandling af fællesaftale i, så vidt jeg husker, 2018.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i talerrækken er hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet.
Som medforslagsstiller har jeg ikke det store behov for at fortælle, hvor vi står, men jeg vil benytte lejligheden til lige at adressere nogle af de ting, der har været debatteret indtil videre. Hr. Carsten Bach har spurgt om, hvor de 400 mio. kr. kommer fra, hvad det er for et tal, og det er jo inspireret af den størrelsesorden, som stormflodsordningen har. Det er et bud på et sted at gå i gang, og ideen er jo, at man ser, hvordan det går, og hvordan sådan et kystråd så får prioriteret, og hvad de mener der skal gøres, og så kan det være, at det tal skal justeres op eller ned i det andet år og måske også i det tredje år og fjerde år, så man finder et leje. Det er sådan, vi tænker det skal gå i gang. Så det er bare et kvalificeret bud på de penge, der kunne sætte noget seriøst i gang. Det, jeg lidt fornemmer på debatten indtil videre, er, at alle i salen sådan set synes, at vi her har med en vigtig problemstilling at gøre. Vi går en tid i møde, hvor klimaforandringerne bliver mere og mere tydelige, og hvor vi altså får behov for at adressere gode løsninger på det byggeri, der er langs kysterne i Danmark, og så er der så forskellige tilgange til, hvordan vi kommer i gang. Jeg og Alternativet er helt åbne for, at vi kan gøre det på andre måder, og jeg har næsten indtryk af, at det vigtigste her er, hvem der sidder for bordenden, og der vil jeg også sige, at jeg er helt åben for, hvem der skal sidde for bordenden, bare vi får nogle løsninger, som er mere helhedsorienterede, og som giver en mere objektivt prioriteret tilgang til kystsikring i det hele taget end det, vi har i dag. Bliver det her så noget, vi skal vente længe på går i gang? Nej, stod det til os, og havde vi flertal for det her, kunne vi lynhurtigt nedsætte et kystråd, og så ville vi kunne afsætte nogle penge, og så skal pengene så allerede bruges det første år, og så kommer der en ny portion penge det næste år, så det vil lynhurtigt kunne gå i gang og skabe en masse resultater, hvis man gik i gang på den her måde. Vi er også spændt på at se, hvad den her tværministerielle arbejdsgruppe finder på i stedet. Vi er rigtig glade for, at det har skabt så meget positiv debat om at finde løsninger på det her indtil videre.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil spørge om noget; der er måske nogle ord, som jeg simpelt hen ikke forstår. Når ordføreren siger, at vi skal kigge på en objektivt prioriteret tilgang til kystsikring, så er jeg simpelt hen nødt til at få det oversat til godt, gedigent, brugbart dansk, som jeg forstår, og det håber jeg så ordføreren kan. Det er ikke for at være flabet eller noget, men jeg er nødt til at vide, hvad det er. For jeg opfatter det, som om nogen skal sidde og sige: Vi starter med kystsikring der og der. Og det kan være, det er rigtigt. Jeg har også brug for at vide: Når ordføreren snakker om lynhurtige resultater, fordi man samler 400 mio. kr. ind om året, mener ordføreren så, at der slet ikke vil være nogen forhindringer i den eksisterende kystbeskyttelseslov, når man kan mene, at der kan komme lynhurtige resultater? Jeg spørger selvfølgelig, fordi jeg jo ved, at der er projekter, der har ligget i rigtig mange år, hvor der har været procesklager og alle mulige slags klager over sø- og åbeskyttelseslinjer og fredninger, og jeg ved ikke hvad. Vi har simpelt hen så mange linjer i Danmark, så vi næsten ikke kan overskue dem. Så hvad er de lynhurtige resultater?
Ordføreren.
Altså, den objektive prioritering er jo netop det, vi forstår ved at nedsætte et kystråd. For det, der ofte sker i dag rigtig mange steder, er, at man får sat noget i gang lokalt, hvor nogle folk er med og nogle har nogle penge og vil godt gøre noget, men alle kan ikke være med. Og nogle har en idé om, at der skal bruges sten der eller sandfodring her. Og så bliver det en lidt tilfældig indsats, både i forhold til hvor det sker og hvor lang en strækning man laver det på osv. Og der er det, at vi med et kystråd netop gerne vil lave en objektiv prioritering. Det vil sige, at man kigger på hele Danmark og siger: Hvor er der behov for hvad? Og så går man så i gang der, hvor behovet er størst, og æder sig stille og roligt igennem gode og sammenhængende kystbeskyttelsesprojekter, hvor man nu finder det formålstjenligt. De hurtige resultater handler jo i den her sammenhæng om, at hvis man afsætter f.eks. 400 mio. kr. om året, vil der typisk skulle arbejdes på at få afløb for de penge, og så vil der blive sat projekter i gang. Det er rigtigt, at sådan som kystbeskyttelsen fungerer lige nu, går det ikke specielt hurtigt, og det kan der være mange andre årsager til. Men det er ikke det, vi lige adresserer med det her forslag.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg skal så bare spørge, og det er i forhold til det med at nedsætte et kystråd: Vil man i Alternativet så nedlægge Kystdirektoratet? For mig bekendt er det jo sådan, at Kystdirektoratet netop nu har et rejsehold, der rejser rundt og sørger for at hjælpe folk, der gerne vil have nogle projekter i gang, så der netop bliver lavet nogle helhedsorienterede løsninger og man får talt med de borgere, der bor derude, om, hvad der er bedst i det her område. Det er dem, der er eksperterne, siger de. Det er det ene spørgsmål. Så vil jeg igen sige noget i forhold til lynhurtige resultater. Altså, jeg har svært ved at se, at man kan få lynhurtige resultater. Jeg kan godt se, at man skraber nogle penge sammen, men de lynhurtige resultater har jeg bare svært ved at se. Er Alternativet indstillet på at fjerne nogle af de regler, der er, om linjer osv., så man netop kan slippe for at få alle de klager over alting?
Ordføreren.
Det er en vigtig del af vores demokrati, at man kan klage. Og for mig ligger det ikke lige for at begynde at fjerne forskellige beskyttelseslinjer i den her sammenhæng. Kystdirektoratet tænker vi jo skulle være en af aktørerne i sådan et kystråd, og forskellen bliver jo, at man med et kystråd kan have en mere overordnet tilgang til det, hvor Kystdirektoratet jo mere går ind sådan sag for sag og siger: Okay, nu er der nogle, der gerne vil have noget her, så må vi se på, hvad det er for noget, og så hjælper man på forskellig vis. Der vil vi godt have, at det ligesom bliver vendt på hovedet, så man siger: Lad os nu få aktørerne ind i et råd, og så bliver der lavet en overordnet prioritering, og så arbejder vi ud fra den.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Torp som ordfører for SF.
Først og fremmest tak til Enhedslisten og Alternativet for at fremsætte det her forslag, så vi får den her debat i salen. I SF har vi stor sympati for forslaget og mener også, at der skal ske noget på området. Vi er også meget enige i intentionen om, at staten skal tage et større ansvar i planlægningen af kystbeskyttelsen end det, der er tilfældet i dag. Men vi mener, at vi i Folketinget skal gå lidt grundigere til værks, og vi mener helt grundlæggende, at det overordnede ansvar for at klimatilpasse Danmark mod havstigninger og flere og voldsommere storme, monsterregn og grundvandsstigninger skal ligge helt entydigt hos regeringen og Folketinget. Jeg er så ikke sikker på, at det skal udliciteres til et kystråd, som så i øvrigt jo kun skal se på den del, der vedrører oversvømmelser fra havet, og ikke de dele, der berører det vand, der stiger op fra grundvandet, eller som strømmer ud fra åer og søer. I forbindelse med offentliggørelse af kystanalysen havde vi håbet, at regeringen ikke bare kom med en kortlægning af problemerne, men også en prioritering af indsatsen og nogle handleforslag. Det gjorde regeringen ikke, og jeg går ud fra, at det er, fordi regeringen står fast på, at det er en kommunal opgave og ikke en statslig. Og det er her, vi er meget enige i intentionen med det beslutningsforslag, der ligger her, nemlig at det i højere grad skal være et statsligt ansvar. SF mener som sagt, at det overordnet er et statsligt ansvar at sikre, at der også sker en effektiv kommunal indsats. Det skal ikke udliciteres hundrede procent til kommuner og lodsejere. Lodsejere, husejere, landmænd og det offentlige, som jo også er grundejere, har derimod pligt til at medfinansiere beskyttelsen, alt efter de fordele der høstes fra finansieringen. Det har vi ikke tænkt os at rokke ved. En sommerhusejer i første række ved nordkysten af Sjælland har større gavn af kystbeskyttelse end en husejer på den jyske højderyg. Tidligere klima- og miljøordfører for SF, Steen Gade, skrev her den 14. januar en artikel i Altinget, hvor han på bedste vis udtrykker, hvad SF har i tankerne, og hvad vi godt kunne tænke os at arbejde videre med. Jeg citerer her bare noget af det, han skriver: »Danmarks første kommunale klimatilpasningsplaner - besluttet i 2012 med færdiggørelse i 2013 - lider af den mangel, at de grundlæggende kun handler om skybrud – monsterregn. Nogle få kommuner har desuden risikostyringsplaner, fordi de er omfattet af EU’s oversvømmelsesdirektiv. Det der mangler, er, at koble havvandsstigningerne frem mod år 2100 sammen med de øgede regnvandsudfordringer – og så i øvrigt at få så megen synergi som muligt i forhold til begrænsning af vandforureningen fra landbruget, skabelse af ny natur, fysisk klimatilpasning og forbedret biodiversitet. Altså en langt bredere indsats end den, vi allerede har sat i gang.« Det siger noget om, hvad vi også tænker i SF omkring helhedsorienterede løsninger, nemlig at det ikke kun er et spørgsmål om, hvor ansvaret skal placeres, og hvem der har finansieringsforpligtelse, men at vi også tænker helhedsorienteret, hvad angår naturbeskyttelse, fremadrettet. SF var fremme med tankerne om en egentlig lovgivning om klimatilpasning allerede før valget, og vi mener fortsat, at det er meget relevant at få lavet en samlet ramme om denne kæmpeopgave for samfundet. Derfor ser vi også frem til i udvalgsarbejdet at kunne tage det udgangspunkt. Vi mener således, at regeringen bør pålægges at gennemføre en overordnet prioritering af klimatilpasning, herunder jo altså både kystbeskyttelse, monsterregn og grundvandsstigning ud fra nogle objektive kriterier, der fremlægges for Folketinget, og gerne før sommerferien. Og det næste punkt er, at regeringen i samarbejde med kommunerne prioriterer at sikre koordinering af den lokale indsats, herunder udarbejdelse af forslag til større fælleskommunale klimatilpasningsprojekter samt forslag til udpegninger af arealerne med høj naturværdi, der trues af hyppig oversvømmelse, med henblik på udlæg til natur. Og vi ønsker som det sidste, at der nedsættes en kommission, der inden den 1. oktober 2017 skal udarbejde et udkast til en ny rammelov om klimatilpasning, altså en egentlig klimatilpasningslov. Så vi går sådan konstruktivt ind i udvalgsarbejdet med samme intention, nemlig større statsligt ansvar, men for os at se kunne vi udvide det og brede det endnu længere ud, så vi kunne finde nogle løsninger, som vi måske ikke har fået øje på endnu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig bare kvittere for de bemærkninger, som ordføreren kom med her i talen. Der er ikke meget, vi er uenige om her, tror jeg, og det er egentlig også mest bare for at sige, at det, vi prøver med det beslutningsforslag her, jo netop er at skabe nogle mere helhedsorienterede løsninger og i forhold til klimaudfordringerne at tænke mere overordnet. Så har ordføreren jo ret i, at der er andre aspekter i form af monsterregn og opstigende grundvand, som vi sagtens kan tænke ind. Det her er bare et forsøg på at sige, at vi skal have lavet en løsning, som er national, og som også inddrager den kommunale indsats, men sådan at vi får lavet nogle helhedsorienterede løsninger og vi også sikrer, at finansieringen ikke kun pålægges de borgere, der bliver ramt af den her udfordring, men at det netop bliver et nationalt ansvar. Og det ser jeg da frem til at vi i udvalgsarbejdet kan samarbejde med SF om.
Ordføreren.
Det er faktisk også den imødekommelse, jeg kommer med, og det er også derfor, jeg tænker, at vi skal tænke os godt om, hvad angår finansieringen. Lad os sige, at vi nu vil over i at have en forsikringstilgang. Jeg synes faktisk, det vil være udmærket at tænke i, om vi kunne lave en eller anden fælles fond, for det er jo et spørgsmål om at prøve at forsikre sig imod at få andre udgifter. Der skal man jo lave en fordeling, der sikrer, at dem, der har størst nytte af de løsninger, der bliver skabt, også er dem, der bidrager mest. Der er det, jeg tænker, at hvis vi får puljet det sammen med de andre klimatilpasningsudfordringer, vi har, så er det måske også nemmere at finde en finansieringsmodel, som holder. Så det er bare en respons på det.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er tydeligt på baggrund af den lange og gode debat, vi har haft om det her beslutningsforslag, at det her er en udfordring, som bliver anerkendt meget bredt i Folketinget. Der er stor politisk opbakning til at sige, at det, vi gør i dag, ikke er godt nok, og at vi skal kunne gøre mere og hjælpe bedre. Man må sige, at den her debat jo også fylder meget på den politiske scene. I går brugte jeg hele dagen i Jyllinge Nordmark, hvor jeg var ude på besøg sammen med ordføreren fra Dansk Folkeparti for at blive klogere på det her. Lige om lidt venter jo også et lidt forsinket samråd om lige præcis det her tema. Så det er noget, der fylder meget på den politiske dagsorden. Jeg hører som sagt også, at der er en bred anerkendelse af, at der skal forandringer til, og at vi skal gøre tingene mere effektivt, end de gøres i dag. Der er for mange processer, der ganske simpelt tager for lang tid i sagsbehandlingen i dag. Der er jo en række ting, der allerede er blevet gjort. Dels blev der lavet en lovændring tilbage i november, som på ingen måde alene løser de udfordringer, der er, men som trods alt bidrager til, at man ikke kan klage over de her delafgørelser, men derimod klage over den endelige afgørelse. Dels er der blevet afsat 23 mio. kr., som skal bidrage til at få sagsbehandlingstiden i Natur- og Miljøklagenævnet ned. Der har været en meget lang sagsbehandlingstid. Der ligger mange sager, som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på, som stadig væk afventer afklaring. Men man må jo også bare sige, at selv når sagerne så er blevet behandlet i Natur- og Miljøklagenævnet, er der fem-seks andre instanser, som kommer bagefter. Der er fredningsnævn, og der skal være et EU-udbud. Der er en række andre elementer, som kommer bagefter, og det betyder jo også, at nogle projekter kan trække ud i 5, 6, 7 år, før der falder en afgørelse. Det er jo en balancegang, for på den ene side kan vi i Danmark godt lide, at der er mindretalsbeskyttelse, at man har mulighed for at klage, og at vi afvejer forskellige hensyn, men på den anden side er konsekvensen også bare, at der kan være ganske få borgere, som det er tilfældet i Jyllinge Nordmark, som blokerer for, at 500 husejere kan gå trygge i seng om natten. Da vi var af sted i går, besøgte vi bl.a. en kvinde, Linnea, som kunne fortælle om, hvordan hendes børn blev bekymrede hver aften, hvis det blæste udenfor. Så havde de ikke lyst til at gå i seng om aftenen, fordi de var bange for, at det ville betyde, at der ville komme vand igen. For sidst der gjorde det, måtte de flytte fra deres hjem i 7 måneder, fordi deres hjem blev så voldsomt oversvømmet. Det er en stor utryghed at leve med, og derfor har vi bare et politisk ansvar for at sikre en mere smidig sagsbehandling i de sager. Jeg har ikke en færdig løsning på, hvordan vi gør det, men vi må jo se på, om der er nogle af de her processer, der kan køre sideløbende, om der kan træffes flere afgørelser i nogle enkelte organer, så det ikke skal gå igennem så mange led. Jeg forstår godt, at der sidder nogle borgere derude og tænker, hvorfor pokker vi ikke kan samle de rette mennesker om det rette bord og så træffe en beslutning en gang for alle. Jeg har også hørt ministeren sige, at ud over det, der allerede er gjort, så skal der mere til, bl.a. en styrkelse af det rejsehold, som rejser rundt og rådgiver om kystbeskyttelse, og oprettelse af et nyt rejsehold, som skal kigge på klimatilpasning, og så er der det her hurtigtarbejdende regeringsarbejde i gang, hvor der er sat en deadline i sommeren 2017, og det synes jeg det er rigtig fint at der er, for det giver for mig en tryghed for, at det her ikke skal være en syltekrukke, hvor tingene trækker ud og bare skal lov til at ligge. Der er mange ting, der gør den her diskussion kompliceret. Der er diskussionen om den hårde og den bløde kystsikring. Jeg tror, at jeg må sige, at jeg ikke synes, at den her debat er sort-hvid. Jeg anerkender, at vi i dag er for restriktive, i forhold til hvad der kan lade sig gøre, men omvendt er udfordringen også, at man ikke tillader noget for den ene lodsejer, som skubber problemet videre til naboen, og derfor er de her helhedsløsninger så afgørende. Jeg tror ikke, at det er det her kystråd, som der bliver foreslået i beslutningsforslaget, der skal til, for at skabe de her helhedsløsninger. Jeg har selv nogle tanker om det. Det er sådan lidt uforpligtende, jeg siger det, for jeg har ikke noget færdigt forslag, men jeg har selv gjort mig nogle tanker om, hvorvidt regionerne kunne spille en rolle i det her arbejde. De har jo i dag ansvaret for sådan noget som jordoprensning og har meget kommunalt samarbejde. Kunne man tænke ind, at de kunne spille en rolle i det her? Det er sådan set bare en bold, jeg kaster op i luften. Jeg synes, vi har et politisk ansvar for at sikre, at den velvilje, der er inden for det her område, også bliver omsat til politisk handling, og jeg synes, det er fint, at det her beslutningsforslag er blevet fremsat, og at vi har haft debatten i dag. Jeg tror ikke på, at det er det, der kan løse de udfordringer, vi står over for, og jeg kan også se, at der er mange partier, der har haft det samme synspunkt som mig. Men jeg er sådan set glad for, at vi har haft debatten, og så glæder jeg mig også til internt i regeringen at være med til det arbejde, som skal stå på med henblik på at kunne fremlægge nogle mere konkrete forslag. Tak for ordet.
Den første med en kort bemærkning er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for en rigtig fin ordførertale, som jo lidt giver en tryghed for, at regeringen ikke går i stå, eller at ministeren ikke går i stå, hverken i hr. Erling Bonnesens tænkeboks eller i en tværministeriel arbejdsgruppe, men at der er kræfter internt, der vil skubbe på for, at der sker noget. Jeg noterede mig tidligere i en bemærkning, som ordføreren havde til Socialdemokratiets ordfører, at man i dag har statslig medfinansiering der, hvor man har vurderet at der var behov for det. Men det er jo netop ikke en opdateret vurdering af, hvor det er, der er behov. Det er jo lidt det, som kystanalysen giver os, nemlig en opdateret vurdering af, hvor der er behov, og hvor der også kan være behov for statslig medfinansiering. Er ordføreren generelt positivt indstillet over for, at man bruger kystanalysen til at udvide der, hvor staten kan gå ind og give en hjælpende hånd, hvor man lokalt ikke har mulighed for at finansiere det?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der, hvor man støtter i dag, er det på baggrund af en vurdering, man lavede i sin tid, af, hvor det giver mening. Siden hen har vi fået en kystanalyse, som jo giver et fornyet vidensgrundlag. Og selvfølgelig skal man tage det ind i revisionen, når man næste gang kigger på, hvor der skal laves de her aftaler, hvor vi går ind og støtter fra statens side. Jeg er sådan set åben over for at se på, om statens støtte skal fordeles anderledes. Det vigtigste for mig er sådan set, at der er en logik bag den fordeling, der sker, og at det sker på baggrund af, hvor behovet er størst, hvor erosionen er størst, og hvor opgaven ikke ville blive løst, hvis ikke man gik ind og støttede op fra statens side. Men det er jo en forhandling, vi skal have til den tid i 2018, når den aftale, der foreligger nu, ikke længere er gældende.
Spørgeren.
Jamen jeg synes, det er rigtig spændende, hvis man vil tage det videre der, og så synes jeg også, man skal huske tankerne om, at det kan være regionerne eller i hvert fald en eller anden form for koordinerende enhed, der lige præcis sikrer det, som kystanalysen peger på, nemlig sammenhængende projekter, så det ikke er den enkelte grundejer, der skal stå for at sikre sin egen grund, eller den enkelte kommune, så problemet bare skubbes videre.
Ordføreren.
Mit indtryk af det besøg, jeg havde i går, er egentlig primært, at det, der kan være uoverskueligt for den enkelte lodsejer, sådan er koordinering, det er planlægning. Man skal huske på, hvor mange frivillige kræfter det her trækker fra digeformænd, og hvad de ellers hedder derude, som har et kæmpe ansvar. Jeg tror faktisk ikke, det så meget er økonomien, men det er heller ikke det, jeg hører Enhedslistens ordfører sige. Ofte kan man lave nogle løsninger. Jeg hørte et eksempel i går. Man betalte eksempelvis måske 300 kr. af om måneden i 25 år, og så er det den måde, det bliver finansieret på. Der skal selvfølgelig være nogle løsninger for den enkelte.
Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo
Tak. Jeg vil også gerne kvittere for ordførerens tale. Vi ved jo allerede nu, at det er sådan, at med klimaforandringerne er det her et problem, som kommer til at blive større. Derfor tror jeg også, at det der med at skulle tage nogle penge fra fællesaftalen og fordele dem mere bredt ud nok ikke er den rigtige løsning, for vi må imødese, at behovet for at lave løsninger rundtomkring vil være stigende. Som det er i dag, er der jo ofte tale om enkeltprojekter. Jyllinge Nordmark er jo et eksempel, hvor der faktisk er en gruppe borgere, der i fællesskab har taget et ansvar og lavet en helhedsorienteret løsning. Det er et rigtig godt eksempel på, hvordan det kan lykkes nogle steder, men i mange områder er det jo problem, at det bliver nogle enkelte grundejerforeninger, som går sammen om et projekt, og vi får de der isolerede løsninger, som faktisk skaber store problemer. Hvordan forestiller ordføreren sig at vi skulle kunne sikre de her mere helhedsorienterede løsninger uden at gå ind og lave et mere styrende organ, i forhold til hvor der er brug for helhedsorienterede løsninger, og også kan være med til at sikre en statslig medfinansiering der?
Ordføreren.
Der var flere forskellige elementer i det. Lad mig starte med det her med fællesaftalen. Det kan sagtens være, at man næste gang skal lave en fællesaftale, som dækker mere end de her 300 mio. kr., som den hidtidige aftale har gjort. Det er jeg sådan set helt åben over for, men som alt andet i politik er det et spørgsmål om, hvorvidt man kan finde pengene, og om der er politisk vilje til at prioritere det. I forhold til hvordan man kan lave de her helhedsplaner, hvis ikke man har et statsligt organ til det, vil jeg sige, at vi jo har et Kystdirektorat i dag, og de har til opgave at gå ind og rådgive i denne type sager. Jeg har hørt mange borgere give udtryk for, at de gennem årene har været lidt frustrerede over Kystdirektoratet, fordi de synes, direktoratet har været svært at kommunikere med, og det ved jeg også at man i Kystdirektoratet har arbejdet meget med og fortsat gør, og det er nok en væsentlig opgave, der ligger der. Men det er jo vigtigt at sige, at staten også skal kunne bidrage i denne proces, f.eks. med de her rejsehold, som går ind og rådgiver om, hvordan man laver de her helhedsløsninger. Det er så bare vigtigt, når man laver en helhedsløsning, som man har gjort i Jyllinge Nordmark, at det ikke nødvendigvis skal tage så mange år, fra idé til tryghed bliver virkelighed.
Spørgeren.
Nu er det også mit indtryk, at man laver et rigtig godt og grundigt stykke arbejde i Kystdirektoratet, men Kystdirektoratet har jo ikke haft som opgave at sikre helhedsorienterede løsninger. De har haft som opgave at behandle de ansøgninger om kystsikring, der kom ind, så der har været tale om, at borgere har sendt en ansøgning vedrørende et konkret projekt, som Kystdirektoratet så har skullet tage stilling til. Kystdirektoratet har jo ikke haft mulighed for at gå ind og anbefale flere grundejerforeninger at gå med eller at sikre en eller anden fælles finansieringsordning; det har jo mere været lagt ud til kommunerne. Det er jo mere for at sikre, at de får den der koordinerende rolle for netop at kunne få skabt de helhedsorienterede løsninger, som vi ved er de fagligt rigtige løsninger. Har ordføreren et andet bud på det? Ordføreren nævnte selv, at det kunne involvere regionerne – er det den vej, ordføreren tænker sig at man kan gå, frem for at man skulle lave et nationalt kystråd?
Ordføreren.
Som jeg forstår Kystdirektoratets opgave, har de sådan set også i dag mulighed for at gå ind og rådgive og ikke alene træffe beslutning, så de dermed også er involveret i processen, der leder frem til, at der skal træffes en beslutning, og der skal de jo indtænke helhedstænkning. Det her rejsehold, som jeg talte om før, skal jo også indtænke helhedstænkning. Men jeg synes, det er en spændende idé, at regionerne også kunne spille en rolle i den forbindelse - det kunne jeg være ret åben over for.
Den næste spørger er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren har gjort sig nogle tanker om emnet og også viser tillid nok til – det skal ordføreren ikke grine af, det var nu faktisk ment ganske alvorligt – det høje Ting ved at dele de tanker. Det synes jeg er fornuftigt. Det er jo spændende, om man kan få regionerne til på en konstruktiv måde at spille en større rolle. Det er vi meget villige til at diskutere. Jeg bed også mærke i, at ordføreren klart tilkendegav, at det nok er uhensigtsmæssigt, at det bedste argument for, at broderparten af de statslige midler bliver brugt ét sted, primært er et historisk argument; det bør man nok kigge på. Men kunne man fra De Konservatives side gøre sig nogle overvejelser om de her ting, der er spillet op i luften, om regionerne og en mere central planlægning af de statslige midler? Skal vi skyde det et år, før vi begynder at snakke sammen om det, eller kunne det være fornuftigt, at regeringen tog handsken op og begyndte at agere mere, også parlamentarisk, på de oplysninger, der er kommet frem i kystanalysen, og at vi fik sat os sammen om et bord og får forhandlet de her ting?
Ordføreren.
Først tak for de pæne ord. Og så vil jeg sige, at der jo sådan set er nok at gå i gang med på det her område. Der er både det her med hele klageprocessen, som er noget af det, der vil blive set på frem mod sommerferien, og som spiller en central rolle i forhold til det her – det er noget af det, man kommer til at kaste sig over meget hurtigt – men også det her med de forskellige rejsehold. I forhold til økonomien afhænger det jo af, at der bliver indgået en finanslovsaftale, hvor man afsætter penge til det her. Vi forhandler finanslov i efteråret, og der vil det jo være oplagt at lade det indgå. Men man må også sige, at vi nu har lavet en aftale, der løber frem til 2018, og den skal vi jo stå ved politisk. Sådan er det jo. Så skal man jo selvfølgelig, når man laver en ny aftale, overveje, hvordan den skal skrues sammen, og der er jeg bare åben og siger, at det da sagtens kan være, at der er ting, der skal være anderledes, i forhold til hvordan de har været hidtil, men alting til sin tid. Jeg synes egentlig, at vi i første omgang har et ansvar for at fjerne stopklodserne for de projekter, der er finansieret, og som der er lokal opbakning til, men hvor man afventer en statslig afgørelse.
Spørgeren.
Ja, det er bestemt også min opfattelse, at vi bør fjerne bureaukratiske stopklodser, som vi også har talt om i dag, og det fornemmer jeg egentlig også at der er rimelig opbakning til. Man hører mig bestemt heller ikke sige, at det vil være en god idé, at vi opsiger aftalen om den jyske vestkyst. Men man kunne jo sætte sig sammen og kigge på, om der er finansiering, som ikke nødvendigvis er finanslovsfinansiering, og om man kunne finde andre løsninger, og i det hele taget få en mere direkte dialog imellem partierne. Er der her ikke reelt et behov for, at vi går ind og finder nogle midler og får taget en snak om, om der er konkrete projekter, som har en sådan karakter, at det ikke giver mening at tale om, at kommunerne skal løfte det selv?
Ordføreren.
Det er jo en helt fair diskussion, som jeg bestemt også er åben over for at tage, og det gør jeg gerne. Det synes jeg både er interessant og vigtigt. I forhold til det her med Vestkysten vil jeg også bare sige, at det kommer til at lyde, som om det sådan kun er historisk betinget, at man støtter dér, men det er jo også, fordi der ligger en faglig vurdering af, at det er det sted i landet, hvor erosionsrisikoen er størst, eller det har i hvert fald været det i en række år. Den vurdering, jeg husker, er, at der vil forsvinde 8 m om året, hvis ikke man gør noget og laver den her sandfodring, som man gør i dag. Og så er der jo også indsatser, f.eks. på Lolland-Falster, som jeg også var inde på tidligere.
Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det er jo altid en fornøjelse, når fru Mette Abildgaard er på talerstolen, også i dag, for noget af det, jeg har savnet her i Folketinget i den korte tid, jeg har været her, er jo politikudvikling i salen, og tankerne løb af sted, da ordføreren nævnte, at man måske kunne tænke regionerne ind i det her arbejde. For der er åbenbart en modvilje imod, at der er en ny statslig instans, altså det her kystråd, som vi foreslår, som skal have en rolle. Men lad os da flytte det længere ud, og lad os prøve at se, om vi kan skabe en koordinerende indsats på regionsniveau, hvor man jo har muligheden for at tænke på tværs af kommuner, men er tættere på derude, hvor det sker. Det vil jeg bare opfordre til at vi forhandler videre om, hvor det så passer bedst. Men tak for forslaget.
Ordføreren.
Mange tak for det til Alternativets ordfører. Jeg synes, det er en spændende tanke med regionerne. Jeg er også bevidst om, at den ikke er perfekt, forstået på den måde, at vi nu lidt har drøftet casen med Jyllinge Nordmark, hvor man jo f.eks. er i den situation, at Roskilde Kommune hører under Region Sjælland, hvorimod Egedal hører under Region Hovedstaden, og hvordan gør man det så i sådan nogle situationer? Så der er også problematikker i forhold til det. Men jeg synes, det er interessant at prøve at smide det, vi har, op i luften og se på, hvordan vi kan gøre det mere hensigtsmæssigt. Så også tak for at give anledning til det via beslutningsforslaget i dag.
Hr. Christian Poll, værsgo.
Ja, man kan jo sige, at regionerne med jordforureningssagerne netop er vant at håndtere 400 mio. kr. om året til den type sager, hvor man går ind og prioriterer. Når vi foreslår det nationale råd, er det jo netop, fordi der altid vil være barrierer, når man forsøger at klippe Danmark over i mindre bidder, og det er derfor, vi har foreslået det nationalt. Men hvis det ikke kan vinde genklang, kan vi måske mødes et sted, og det kunne være regionerne. Så igen tak for det forslag.
Ordføreren.
Det tager jeg som en kommentar.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest sige tak for debatten og for de faldne bemærkninger. Dem vil jeg lidt senere vende tilbage til. Når det er sådan, at Enhedslisten og Alternativet har fremsat dette forslag, er det jo primært, fordi vi efterlyser politisk handling, nemlig politisk handling, efter at regeringens kystanalyse kom i september måned; politisk handling efter denne vinters storme, som jo er en gentagende begivenhed; politisk handling, efter at tusindvis af borgere har måttet frygte for deres hus og hjem; politisk handling, efter at hundredvis af beredskabsfolk har måttet kæmpe mod vandmasserne med midlertidige løsninger. Det er jo en fuldstændig uholdbar situation. Regeringens kystanalyse udpegede de områder, der fremover vil være mest udsat for kystnedbrud og erosion. Kystanalysen pegede på en af konsekvenserne af klimaforandringerne, stigende vandstand og kraftigere og hyppigere storme. 100-årshændelser bliver til 20-årshændelser, 20-årshændelser bliver til 5-årshændelser, og 5-års hændelser bliver til årlige hændelser. Det er de yderst håndgribelige og konkrete og direkte konsekvenser af de klimaforandringer, som regeringen stadig væk mangler den politiske vilje til at forstå omfanget af og reagere på. Kystanalysens helt klare anbefalinger er, at der er brug for sammenhængende løsninger, der ofte strækker sig gennem flere kommuner. I dag er lovgivningen sådan, at det er kommuner og lodsejere, der hver for sig eller i fællesskab skal finansiere løsninger. Det er den økonomiske formåen, der afgør, hvor der kystsikres. Det er ikke nødvendigvis dér, hvor de gør størst gavn eller har samfundsmæssig størst betydning, men dér, hvor der er økonomisk kapacitet og vilje. Derfor har vi set små og usammenhængende anlæg, der ofte har skabt afledte problemer på nabostrækninger. Derfor er det hensigten at etablere en national løsning, nemlig et nationalt kystråd med deltagelse fra stat, kommune, lodsejer og interesseorganisationer som f.eks. Danmarks Naturfredningsforening. Det skal være kystråd, der kan udarbejde en national kyststrækningsstrategi, der tager højde for, at de områder, der skal sikres, er dér, hvor der er væsentlige samfundsmæssige interesser på spil som f.eks. helårsbeboelse i byzone eller infrastrukturanlæg. Til kystrådet skal der tilknyttes en kystfond, der kan medfinansiere løsninger sammen med kommuner og lodsejere. Så der, hvor behovet er stort, men hvor den økonomiske kapacitet ikke er til stede, kan der også kystsikres, uden at det slår bunden ud af kommunekasse eller privatøkonomi. For vi må erkende, at det er et fælles ansvar – ligesom det er et fælles ansvar at sikre væsentlige samfundsinteresser, er det et fælles ansvar at friholde de områder, hvor der er rekreative eller naturmæssige hensyn at tage. De områder vil kunne opkøbes og udlægges til natur. Lodsejere, der måtte blive ramt af manglende sikring, ville kunne få en kompensation for tab af grundværdi, så de kan etablere sig et andet sted. Kystfonden vil få sine midler fra en hævelse af skadeforsikringsafgiften, og det ville give et provenu på 400 mio. kr. Det vil være en mere solidarisk finansiering, der afspejler, at det her er et samfundsskabt problem. Det er vigtigt, at vi holder os for øje, at kystsikring altid vil være en midlertidig løsning. Hvis ikke klimaforandringerne begrænses, vil områder, der i dag er beboelige, om nogle få generationer ikke længere være det. Naturen er dynamisk og vil ikke kunne begrænses. Men kystsikring kan give os tid til at planlægge en infrastruktur, der tager højde for den fremtidige udvikling. Så vil jeg godt lige kommentere nogle af de bemærkninger, der er kommet her under debatten. Jeg vil sådan set gerne kvittere for de bemærkninger, der kom fra både Socialdemokratiet, Radikale og SF, som jo alle er enige i hovedsigtet i det her forslag. Jeg er ret sikker på, at vi i det videre udvalgsarbejde kan finde frem til en fælles beretning. Jeg vil også gerne komme med en opfordring til Dansk Folkeparti. Nu er der lidt tid til, at vi går i gang med udvalgsarbejdet, men jeg har rigtig, rigtig svært ved at forstå det, når nu Dansk Folkeparti fremstiller sig selv – og det er vel også med nogen rette – som frontkæmpere i hele kystsikringsdebatten, at Dansk Folkeparti, når vi står med et konkret forslag til, hvordan vi kan løse den her problemstilling, åbenbart hellere vil lade sig spise af med det, som hr. Erling Bonnesen kalder for en tænketank eller at gå i tænkeboks, og det, ministeren siger om, at vi skal finde nogle mekanismer, der virker, at der skal oprettes et rejsehold, og at vi skal have en tværministeriel arbejdsgruppe. Men det er jo ikke noget, der for mig lyder som et opgør med en bureaukratisk tankegang. Det lyder mere som det, vi har hørt før, da vi talte om kystanalysen, nemlig at vi skal vente, og nu må vi se, hvad kystanalysen siger, og så skal vi gøre noget. Nu har vi så fået kystanalysen, men nu skal vi så vente noget mere på, hvad en tværministeriel arbejdsgruppe, der bliver placeret i en tænketank, når frem til, før vi kan begynde at handle på det her. Jeg synes faktisk, vi skylder de borgere, der bliver ramt – de borgere, der nu sidder og venter på den næste storm, der kommer – og de beredskabsfolk, der ikke ved, hvornår de næste gang skal kaldes ud for at hjælpe til med en midlertidig løsning, et svar. Og jeg synes, at det her er et bud på et svar. Jeg er med på, at man ikke synes, det her er det rigtige, men så må man fremlægge noget andet. Jeg synes ikke, at det, at vi skal gå i tænkeboks, er et reelt svar at give. Jeg synes, at vi mangler nogle konkrete løsninger. Derfor vil jeg gerne opfordre Dansk Folkeparti til måske at prøve at gå lidt mere åbent ind i det udvalgsarbejde, der kommer, og se på, om vi i fællesskab kan nå frem til en fælles beretning, der gør, at vi kan opnå enighed om, at det nu er på tide, at der kommer handling bag ordene.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak for afslutningen fra ordføreren. Jeg må indrømme, at jeg synes, at det klinger meget, meget hult, når Enhedslistens ordfører siger, at nu er der brug for politisk handling, og at det her er et konkret forslag til en løsning af problemet. Jeg vil godt spørge ordføreren, hvori det konkrete består, for det her forslag ændrer ikke på noget som helst, hvis man i Jyllinge Nordmark gerne vil have lavet det projekt derude. Det ændrer det her forslag ikke på. Tværtimod kunne jeg forestille mig, hvis det her forslag blev vedtaget, at man så i den her objektive styregruppe, som man foreslår, anså Jyllinge Nordmark – som jo i forvejen er et Natura 2000-område, og hvor der er sø- og åbeskyttelseslinjer, og jeg skal komme efter dig – for at være så værdifuld en natur, så man ville nedlægge samtlige boliger derude. Det kunne jeg godt forestille mig at man kom frem til. Så jeg vil godt spørge: Hvor er det konkrete henne i det her forslag? Hvornår kan man komme til at lave noget kystsikring?
Ordføreren.
Nu kan jeg høre, at Dansk Folkepartis ordfører kan forestille sig meget. Et område, der består af helårsbeboelse, der ligger i byzone, der har ligget der i 50 år eller mere, vil blive betragtet som en væsentlig samfundsmæssig værdi, der naturligvis skal beskyttes. Så har ordføreren fuldstændig ret i, at det her forslag ikke løser noget i forhold til Jyllinge Nordmark. De er faktisk rigtig godt i gang. De har gjort et kæmpemæssigt stykke arbejde derude, og vi håber på, at de kan komme i mål med det, men der er bare mange andre områder i Danmark, hvor man står præcis med den her udfordring. Jeg synes da, at ordføreren skulle prøve at lytte lidt til borgmestrene i Nordvestjylland, til borgmesteren i øvrigt også i Roskilde, de sjællandske borgmestre. Ordføreren kan tage området syd for København, altså ned mod Køge, hvor der er boliger, der ligger i bymæssig bebyggelse, hvor der også er behov for at lave en helhedsorienteret løsning. Det er jo præcis de områder, det handler om. Der skal vi kunne give konkrete løsninger, og det her er meget konkret, fordi det anviser en konkret national medfinansiering, og det er faktisk det, de efterspørger, fordi den opgave ikke alene skal lægges på deres skuldre. De skal være med til at betale for det, men det er også en national opgave. Ordføreren har i hvert fald tidligere plæderet for det, og der kan jeg sige at vi er fuldstændig enige, og jeg kunne da godt håbe på, at ordføreren ville stå ved de holdninger, som ordføreren og ordførerens parti havde dengang.
Spørgeren.
Men jeg synes bare ikke, at jeg fik svar på spørgsmålet. Enhedslisten vil ikke stemme for at fjerne nogle af de her bureaukratiske procesklagemuligheder. Der stemte Enhedslisten imod. Mig bekendt har man ikke fra Roskilde Kommunes side i projektet om Jyllinge Nordmark siddet og sagt, at man mangler penge. Det har man mig bekendt ikke. Jeg ved godt, at Anholt har været på besøg, men der er masser af steder, masser af projekter, hvor projekterne er lavet med konsultationspenge brugt på eksperterne og alt muligt, hvor de bare ligger, men de får afslag. Hvor i det her forslag giver man en konkret mulighed for, at de her projekter kan komme i gang? Det er ikke et spørgsmål om penge, det er et spørgsmål om at få lov. Hvornår får de mennesker lov?
Ordføreren.
Det er jo lige præcis det, en national kystsikringsstrategi skal sikre, og når ordføreren siger, at det ikke handler om penge, synes jeg, at ordføreren skulle prøve at tage ud og snakke med nogle af de grundejere, som har brugt hundredtusindvis af kroner på at få udarbejdet konsulentrapporter. Jeg tror nok, at lige for dem er det også et spørgsmål om penge, og for dem vil det her være en meget konkret løsning i forhold til at sige, at det ikke er et spørgsmål om, at de skal poste hundredtusindvis af kroner i private konsulentrapporter, det er et spørgsmål om, at der sidder et nationalt organ, der udpeger de områder, hvor der skal kystsikres. Det skal de selvfølgelig ikke bruge hundredtusindvis af kroner på for bagefter at få et afslag på det. Deri ligger der en kæmpestor forbedring. Det, det her netop handler om, er at sikre en national, helhedsorienteret løsning, og det er faktisk det, der bliver efterspurgt.
Næste spørger er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Nu er Jyllinge Nordmark blevet gjort til et meget konkret eksempel her i salen i dag, og jeg tror også, der er tilhørere til stede i salen, som synes, at det er et meget spændende eksempel. Og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren for Enhedslisten helt konkret: Hvad er ordførerens opfattelse af problemstillingen omkring kystsikringen i Jyllinge Nordmark?
Ordføreren.
Det er jo, at der har været nogle helt ekstremt lange sagsbehandlingstider i klagenævnet. Og senest har vi jo set, at klagenævnet er blevet flyttet. Vi har tidligere haft andre klagesager, og det har vi også haft i Nordjylland, hvor der er private borgere, der har lagt granitblokke ud i Natura 2000-områder, og hvor man har skullet vente i adskillige måneder og nogle gange i år på at få en afgørelse. Det har jo helt klart været et spørgsmål om, at man ikke har prioriteret at sikre en hurtig sagsbehandlingstid i klagenævnet.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det kan så undre mig, at Enhedslisten for kort tid siden valgte ikke at stemme for den ændring, der var til kystbeskyttelsesloven. Og det lyder nu, som om Enhedslisten faktisk har ændret opfattelse, og som jeg også gav udtryk for i min ordførertale, forhindrer jeg i hvert fald ikke, at vi kan ændre på nogle af de her problemstillinger omkring bureaukrati og love, der spærrer for egentlige kystbeskyttelsesprojekter. Har Enhedslisten ændret opfattelse og ønsker måske nu at gå ind i en dialog omkring en lovændring?
Ordføreren.
Nej, det gør Enhedslisten ikke, og det er af den simple grund, at problemet med lovforslaget netop var, at man begrænsede borgerinddragelsen. Og eksemplet med Jyllinge Nordmark var jo faktisk, at hvis det var sådan, at Danmarks Naturfredningsforening var blevet inddraget tidligere, kunne man faktisk have imødegået nogle af de klager, der i stedet for resulterede i, at klagen havnede i Natur- og Miljøklagenævnet. Hvis det var sådan, at man netop havde sikret en tidligere inddragelse af interessenterne, som jo lige præcis var problemet i forhold til det tidligere nævnte lovforslag og grunden til, at både Alternativet og Enhedslisten stemte imod, så kunne man være kommet ud over den problemstilling. Men hvis man vil undgå klager, skal man selvfølgelig sørge for at sikre en tidlig inddragelse af de øvrige borgere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, hr. formand. Med dette forslag ønsker regeringen at sikre sig støtte til, at Danmark kan yde et bidrag i konflikten med terrorgruppen ISIL eller IS, som de fleste og medierne nok kalder organisationen. Det er ikke første gang, at Folketinget skal tage stilling til udsendelse af tropper og materiel i Middelhavsregionen, og formålet er denne gang at udgøre en støttefunktion for de militære luftaktioner mod IS. Der er vel ikke nogen, der kan have glæde af, at det her forslag ikke bliver vedtaget, fordi IS udgør en så stor trussel mod de mellemøstlige befolkninger, primært i Irak og Syrien, som er de aktuelle angrebsmål. Det er vigtigt, at Danmark kan bidrage på forskellig vis, og selv om det her sker på ryggen af, at vi trak vores F 16-bidrag hjem, så synes jeg, det passer godt ind i porteføljen af mulige indsættelser. Og den her gang er det så vores søværn, som kan støtte op om den hangarskibsgruppe, som vi allerede er en del af. 31 lande er med. Jeg synes, det virker fint, at så mange nationer kan arbejde sammen om et fælles projekt. Intet land alene kan jo bekæmpe IS, og det er vi nødt til at gøre i fællesskab. Så derfor synes vi i Socialdemokratiet, det er godt, at vi kan sende et bidrag, der kan være med til på forskellig vis at støtte op og forsvare den hangargruppe, der er, men også kan være med til at skabe et billede af de luftoperationer, der foregår i området dernede. Det her drejer sig jo om, at det er ca. 150 mand, vi sender ud, og økonomien kan holdes inden for forsvarets budget i forhold til de midler, der er afsat i reserven til internationale opgaver. Så i Socialdemokratiet synes vi, at det er væsentligt, at vi fra dansk side også bidrager til den opgave, det er at bekæmpe international terrorisme, og vi synes, at det er et flot bidrag, vores flåde kan sende af sted. Ud over det vil det også være godt, at vores styrker altid er opdateret til at kunne arbejde sammen med andre. Så den her opgave består af mange dele, og jeg har forstået, at det mandat, man får her, er et rimelig bredt mandat. Men hvis der sker ændringer, vil regeringen komme tilbage til både Det Udenrigspolitiske Nævn og til Folketinget, og det er vi fint tilfredse med, så vi kan følge operationen på tætteste hold. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om den socialdemokratiske ordfører er bekendt med, at vi har fået en anmodning fra nogen om at sende et bidrag. Det kunne f.eks. være fra FN eller NATO eller USA eller den irakiske regering eller de syriske oppositionsgrupper. Er Socialdemokratiet bekendt med, at vi har fået sådan en anmodning?
Ordføreren.
Jeg er ikke bekendt med, præcis hvilke henvendelser der er kommet. Jeg har den opfattelse, at vi fra dansk side er blevet bedt om at bidrage med materiel. Og det gør vi så.
Spørgeren.
Det formuleres, som at vi fra dansk side er blevet bedt om at bidrage med material. Hvad er det for et konkret bidrag i den her sammenhæng, vi er blevet bedt om? Hvilken konkret henvendelse har der været i forbindelse med det her specifikke bidrag?
Ordføreren.
Jeg har ikke kendskab til, hvad der præcis er blevet spurgt om, og hvem der har spurgt. Min opfattelse er, at vi er blevet spurgt om, om vi kan bidrage til den gruppe, Combined Maritime Forces, og det gør vi så. Hvis spørgeren vil have yderligere oplysninger og det i givet fald kan oplyses af regeringen, synes jeg, det vil være fint at stille spørgsmål under udvalgsarbejdet. For det, ordføreren er inde på, er væsentligt. Vi er igennem de sidste 20 år, jeg har været medlem af Folketinget, blevet spurgt om, om vi kan bidrage på forskellig vis. Der har været en bred opfattelse i Folketinget af, at vi skal være med der, hvor vi kan gøre en forskel.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Marie Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det kan jeg gøre meget kort. Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget. Det gør vi af to årsager. Vi synes, at det er godt at bidrage til bekæmpelsen af Islamisk Stat. Det kan kun gå for langsomt med at få nedkæmpet dem. Den anden årsag er, at vi støtter søværnets ønske om at træne deres evne til at indgå i en flådeformation, som måske er den tekniske betegnelse, så søværnet opøver evnen til at samarbejde med vores allierede. Af de to årsager ser vi positivt på B 56.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Da Venstres sædvanlige ordfører i sagen ikke kan være til stede nu, har jeg lovet at fremføre Venstres synspunkter, og det kan jeg også gøre forholdsvis kort, for vi ligger helt på linje med de to foregående ordførere. Skal man sætte et par ekstra ord på det, vil jeg sige, at vi er i en usikker sikkerhedspolitisk situation, og fregatten her kan være med til at yde et vigtigt bidrag på det operative område, så det er helt naturligt, at vi i Danmark selvfølgelig skal være med, så derfor kan Venstre bakke fuldt ud op om det. Baggrunden kan beskrives kort. FN's Sikkerhedsråd har i en resolution tilbage i november 2015 fastslået, at ISIL udgør en global og hidtil uset trussel mod international fred og sikkerhed, samt at ISIL har evne til og intention om at udføre yderligere terrorangreb. Det er så baggrunden for, at en international koalition, der tæller 68 lande, heraf mere end 10 fra selve regionen, er gået til kamp mod ISIL i Irak og Syrien, og den kamp bør Danmark støtte. Danmark har tidligere bidraget med fly, og nu vil vi fremover bidrage med en fregat, der vil indgå i en amerikansk ledet hangarskibsgruppe. Fregattens opgaver vil være begrænset til forsvar af hangarskibsgruppen og luftrumskoordination. Forsvarets Efterretningstjeneste har oplyst, at tjenesten ikke har informationer om konkrete trusler mod den danske fregat, samt at trusselsniveauet her i januar 2017 vurderes som lavt eller middel under sejladsen. Undtaget er perioder med kystnær sejlads ud for Egypten, hvor terrortruslen ligesom i Egypten generelt er høj. Sluttelig vil deltagelse i hangarskibsgruppen også udvikle og træne søværnets evne til at indgå i fælles operationer med andre enheder, der er medlem af NATO. Så på den baggrund støtter Venstre forslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er turen kommet til hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.
Tak, formand. Regeringens forslag om at sende et dansk militært bidrag til en amerikansk hangarskibsgruppe er bemærkelsesværdigt på flere punkter, bl.a. fordi, som jeg er blevet informeret, ingen har bedt om bidraget, heller ikke amerikanerne. Det er også bemærkelsesværdigt, fordi det så klart fremgår, at det danske bidrag ikke gør nogen som helst forskel. Det gør ikke nogen som helst forskel. Vi kan sende bidraget, eller vi kan lade være. Forskellen er ens. Men hvad er så den reelle grund til det, der bliver foreslået? Der er to grunde. For det første vil regeringen godt sende et signal til USA om, at vi er med hele vejen. Vi er mere kongetro end kongen, plus royales que le roi, som det vistnok hedder på fransk. For det andet er grunden at træne søværnets evne til at varetage mere komplekse opgaver. Det skriver man direkte i teksten. Det er de to grunde, der er. For det første vil jeg sige om signalet, at jeg simpelt hen ikke kan forestille mig et dårligere tidspunkt at sende et signal til amerikanerne om underdanighed end lige præcis nu. Det gælder både det mindretal af den amerikanske befolkning, som stemte på Trump, og det flertal, som ikke gjorde det. Tag bare dagens aviser, hvor Trump erklærer sig parat til at bruge tortur, som selvfølgelig ikke kun vil blive brugt mod de skyldige, men naturligvis også mod nogle, som man tror er skyldige, men som så viser sig at være uskyldige. Hvis vi skulle sende et signal til Trump fra det her Folketing, skulle det være, at han bestemt ikke kan regne med vores støtte, når det gælder krænkelser af menneskerettigheder. Når man ser på den katastrofe, der udviklede sig i forbindelse med Irakkrigen og vores tavshed i forbindelse med Abu Ghraib og alle de andre ting, som blev benægtet fra den her talerstol, i det her Folketing, så burde vi jo have lært lektien. For det andet er der træningsværdien. Undskyld, men der foregår faktisk en krig mod Islamisk Stat. Skal vi så prioritere træning eller prioritere hjælp til folk på landjorden, som faktisk bekæmper Islamisk Stat, og som samtidig forsøger at opbygge et samfund, som er præget af mere religiøs tolerance, mere ligestilling mellem mænd og kvinder og mere social retfærdighed? Jeg har selv besøgt den slags frihedskæmpere i Syrien på frontlinjen, hvor kampen mod Islamisk Stat føres. Jeg har set, hvordan disse unge mænd og kvinder fører kampen under kummerlige vilkår. De bruger gummisko i snevejr og frost, ingen hjelme, ingen fragmentationsveste eller andet sikkerhedsudstyr for slet ikke at snakke om tilstrækkelig bevæbning eller ammunition. Det er dem, der med store ofre fører kampen på landjorden for at beskytte bl.a. os i Danmark mod Islamisk Stat. Og så sender vi et flådefartøj, som ingen har bedt om, til glæde for Trump til at sejle rundt i Middelhavet for at blive trænet. Efter Enhedslistens opfattelse er det en helt gal prioritering. Vi kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne forstå Enhedslisten korrekt. Vi skal altså droppe deltagelsen her i kampen mod Islamisk Stat, fordi vi ikke kan lide Donald Trump. Det synspunkt må jeg indrømme at jeg ikke forstår. Jeg tror heller ikke, at hr. Donald Trump har nået at beskæftige sig ret meget med lige det her bidrag i sine indtil videre 5-6 dage som præsident. Jeg tvivler på, at det har været allerøverst på hans liste, sådan at det specifikt er for at glæde ham, at det her bidrag bliver besluttet. Jeg tror, det har været undervejs i et stykke tid. Til sidst vil jeg sige, at jeg ikke tror, man skal regne med, at hvis søværnets besætning her ikke bliver sendt af sted, resulterer det i, at der vil komme mere hjælp på landjorden. De søfolk her kan det, de kan – de kan sejle en fregat – men de vil næppe være egnet til at indsætte som landstyrker til at hjælpe kurderne eller noget andet. Så jeg synes ikke, at Enhedslistens begrundelser her rigtig hænger sammen. Jeg kan godt se, at man kan kritisere tingene, og at man kan have en meget hård linje over for Trump, men det er måske ikke lige her, vi sådan skal sige, at fordi vi ikke kan lide ham, skal vi droppe kampen mod IS eller den militære alliance med USA. Det virker lidt overilet.
Ordføreren.
Det eneste, hr. Rasmus Jarlov ikke kunne udlede af min tale, var, at vi skulle droppe kampen mod Islamisk Stat. Det var simpelt hen fuldstændig umuligt at udlede af talen. Det kan ikke lade sig gøre. Okay, men det lykkedes alligevel for hr. Rasmus Jarlov – imponerende. Men det er selvfølgelig et spørgsmål om prioritering. Vi beslutter at udnytte et antal millioner kroner, som vi altså har på forsvarsbudgettet i reserve, for det er jo et ekstra antal millioner kroner, til at sende et krigsskib af sted, som ingen har bedt om, og som ikke gør nogen synlig forskel. Der er det, vi siger: De penge burde bruges til noget andet. De burde f.eks. bruges til ordentlige sko, til fragmentationsveste, til hjelme osv. til de folk, der rent faktisk kæmper kampen mod Islamisk Stat. Dét er at tage kampen mod Islamisk Stat alvorligt, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov. Det der er at være useriøs.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at vi så er enige om, at vi skal fortsætte kampen mod Islamisk Stat. Det synes jeg også at Danmark gør. Vi yder et meget, meget stort bidrag. Så jeg er ked af, at vi har udledt Enhedslistens holdning forkert på det punkt. At vi så er uenige om, hvordan man skal føre kampen, og hvorvidt vi skal udruste forskellige grupperinger med materiel, er jo velkendt.
Ordføreren.
Jeg vil se frem til, at hr. Rasmus Jarlov, når det bliver hr. Rasmus Jarlovs tur til at få lov til at stå her og fremlægge teksten, redegør for, hvordan det bidrag, Danmarks sender, gør en forskel i kampen mod Islamisk Stat – hvordan det gør en forskel Der vil ikke være nogen forskel. Om vi sender det eller ej, vil der ske nøjagtig det samme, hvorimod de forslag, som jeg har lagt frem her, vil gøre en forskel, for det er der ingen andre der gør. Men jeg ser frem til hr. Rasmus Jarlovs udlægning af teksten, når det tidspunkt kommer.
Næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vi har forstået Enhedslistens synspunkt om, at det her er et overflødigt bidrag. Det har vi forstået. Men ordføreren brugte meget tid på i sin tale at fortælle om, at netop når Trump var blevet indsat, var det blevet endnu værre, og så var det bedre, at vi fokuserede på noget andet. Der blev talt meget lidt om, at kampen mod ISIL er vigtig – at det er vigtigt at bekæmpe den terrororganisation – og at Danmark skal være med i det. Jeg ved ikke, hvordan Enhedslisten har det med det – jeg hører masser af forskellige andre forslag. Men er det ikke ligegyldigt, havde jeg nær sagt, hvem der er præsident i USA, i forhold til om vi vil bidrage til at bekæmpe en terrororganisation som ISIL?
Ordføreren.
Jo, de to ting hænger sådan set overhovedet ikke sammen. Men det er bare, fordi det er blevet brugt i regeringens argumentation – altså, det er derfor, det bliver sagt – at det også handler om vores alliance med USA. Jeg synes ikke, at vi skal sende et bidrag for at understrege vores alliance med USA. Jeg synes, vi skal sende et bidrag af en eneste grund, nemlig at det gør en forskel i kampen mod Islamisk Stat. Der er det bare at jeg konstaterer: Det her bidrag gør ingen forskel i kampen mod Islamisk Stat. Vi kunne bruge de penge bedre til at gøre en forskel – jeg har nævnt hvad – og det forslag vil vi selvfølgelig fastholde.
Spørgeren.
Tak. Det er også fint, at Enhedslisten kommer med et forslag om, hvordan man kan gøre både nogle humanitære ting og mange andre forskellige ting, og det er der sikkert også behov for. Men det udelukker jo ikke, at det danske søværn kan deltage med en fregat, som det er foreslået i det her forslag fra regeringen. Vi synes, det passer fint ind i alle de andre forskellige opgaver, man har haft. Her er det sådan, at man holder sig skarpe på at kunne indgå i operationer sammen med andre, for vi tager aldrig af sted alene. Vi tager altid af sted sammen med andre. Derfor er det jo også vigtigt, at vi kan løse de opgaver, der er, i forbindelse med den udsendelse her. Det er det, jeg synes at man mangler at anerkende fra Enhedslistens side i forhold til det her. Jeg går ud fra, at man har samme holdning i Enhedslisten, uanset om det havde været Hilary Clinton, der havde vundet, eller om det nu var – som det var – Trump, der vandt.
Ordføreren.
Det er alene et spørgsmål om prioritering. Som jeg nævnte, når man har været i Syrien på frontlinjen til Islamisk Stat og gået sammen med de folk, der rent faktisk kæmper mod Islamisk Stat, og set, hvad det er for noget udstyr, de har, når man hører deres fortællinger om, hvor mange af dem der bliver sårede og gjort ukampdygtige af almindelige artillerigranater, fordi nogle små fragmenter blæser gennem luften og sårer folk, så de må tages med kampen, når man har snakket med de mennesker, så bekymrer det faktisk en, at de ikke har hjelme, at de ikke har fragmentationsveste, at de ikke har støvler om vinteren. Den type af ting interesserer en. Det interesserer også en, at de ikke har den tilstrækkelige bevæbning, at de ikke har den tilstrækkelige ammunition. Der kunne Danmark gøre en forskel i stedet for at gøre noget, hvor vi reelt ingen forskel gør i kampen mod Islamisk Stat.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Som jeg ser forslaget her, så kan der ved at lade fregatten »Peder Willemoes« indgå i en amerikansk hangerskibsgruppe slås to fluer med et smæk. Direkte vil der være træning og kompetenceopbygning for besætningen om bord på fregatten, hvilket vil øge søværnets og dermed også Danmarks fremtidige muligheder for at bidrage i NATO-regi. Hangarskibets hovedopgave i perioden er luftangreb på ISIL i Irak og Syrien, hvor også danske kampfly tidligere bidrog direkte til den operation, og med forslaget her vil »Peter Willemoes« give et mere indirekte bidrag til den internationale koalitions kamp mod ISIL. Oveni får »Peder Willemoes« med sin deltagelse mulighed for at støtte operationer under CMF såsom bekæmpelse af pirateri og styrke den generelle maritime sikkerhed i området. Liberal Alliance støtter derfor forslaget, og så vidt jeg er orienteret handler søværnet hurtigt i den her forbindelse og er vist nærmest i disse minutter på vej af sted fra Korsør for at tilslutte sig vores amerikanske allierede, hvis ellers der er flertal for beslutningen.
Tak til ordføreren. Næste i rækken er hr. René Gade som ordfører for Alternativet.
Tak for det. I Alternativet har vi hele tiden været ret sikre på, at vi ikke kan bidrage til det her forslag. Det er der flere årsager til. For det første har vi hele tiden været imod den indsats og den koalition, som Danmark er en del af i Irak og Syrien. For det andet er det prioriteringen, som også Enhedslisten har været inde på tidligere. Jeg plejer i hvert fald at afholde mig fra at blande pærer og bananer sammen, men her vil jeg faktisk sige, at når det ikke er noget, vi er blevet pålagt – og det er sådan, jeg har forstået det, selv om der ikke var nogen fra Alternativet med på det pågældende møde, hvor der blev informeret om det, da vi desværre ikke kunne være der – så er det her jo en reel prioritering. Og når vi ikke tager imod kvoteflygtninge eller overhovedet overvejer at lade være med det for første gang i mange, mange år – vi har gjort det længere end min levetid – så begynder jeg at blande pærer og bananer sammen. For det her handler jo om sikkerhed, og kvoteflygtninge er en anden ting. Men tingene hænger alligevel sammen her. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi vælger at sende et militært bidrag, samtidig med at vi står i en situation, hvor vi siger nej til kvoteflygtninge. Når det er sagt, vil jeg også samtidig gerne slå fast, at vi i Alternativet er med på og er for, at ISIL skal bekæmpes. Vi kan være uenige om metoderne, og hvad der virker, og hvordan vi får skabt fred. Men naturligvis skal ISIL bekæmpes. Vi er meget usikre på, om man har en plan, og det gælder ikke bare Danmark, for det er jo på ingen måde Danmark, der gør det alene, men om koalitionen har en plan for, hvad der skal ske, når man har sikret, at ISIL ikke er til stede lokalt mere. Det må vi håbe sker på et tidspunkt, og vi håber, at det primært bliver de lokale kræfter, der kommer til at gøre det med vores støtte på den ene eller den anden måde. Men den plan har bare ikke været til stede, og jeg husker, da jeg for efterhånden lang tid siden stod i en debat, og en ordfører fra et af de regeringsbærende partier sagde, at der ikke var nogen plan et halvt år frem i tiden. Det er også en voldsomt kompleks situation, men jeg ser ikke, at den plan er kommet ved de sidste to bidrag, fase I og II, der yderligere er blevet sendt, senest med specialstyrker. Jeg kan ikke se, det har forandret sig. Jeg kan ikke se, at der står andre tilbage, som kan indgyde håb til dem, der måtte finde på at forene sig som bedre kræfter end ISIL. Det er stadig væk Assad, der står tilbage, og det er en voldsomt kompleks opgave. Derfor er det heller ikke noget, som vi direkte skal definere om vi skal sige ja eller nej til, altså den her mission. Vi synes faktisk, det er fint at få trænet forsvaret og flåden, altså vi har et forsvar, og forsvaret skal træne, ellers kunne vi ikke have forsvaret. Derfor var vi også et øjeblik i tvivl om, hvor stor den her procentdel, vi skulle bidrage med, egentlig var. Men alene det, at der bliver bidraget til en konflikt, som vi hele tiden har sagt fra over for, gør, at vi ikke kan være for. De andre maritime opgaver, som vi også skal tage del i, er vi egentlig meget positive over for, men vi kan ikke blande det sammen med en krigsindsats, som vi hele tiden har været imod Så det er prioriteringen, vi synes er helt skæv. Det her er et valg fra Danmarks side. Det er ikke noget, der er blevet os pålagt. Man kunne have prioriteret helt anderledes humanitært og infrastrukturelt i de lande, der har en horribel krise lige nu. Og det vælger man ikke gøre her, så Alternativet siger nej.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Det forrige punkt om kystsikring tog væsentlig længere tid, end det var blevet beregnet, så derfor er Radikale Venstres udenrigsordfører, hr. Martin Lidegaard, desværre blevet forhindret i at være her. Og derfor skal jeg bare ganske kortfattet meddele, at vi støtter det her beslutningsforslag i Radikale Venstre. Efter vores opfattelse vil det være med til at hjælpe Irak og den irakiske hær med at tage magten over deres land tilbage – og dermed adskiller den her beslutning sig også fra den anden beslutning, regeringen har truffet, om Syrien. For i Syrien er det meget usikkert, hvem der vil kunne overtage magten, hvis man får bekæmpet Islamisk Stat. Der forholder det sig helt anderledes i Irak, hvor der er en stat, og hvor der er en hær, der vil kunne overtage og på den måde være med til at få befriet irakerne og give dem deres frihed tilbage. Så vi støtter det her beslutningsforslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Jamen bare for god ordens skyld vil jeg sige, at både beslutningen om at udvide specialstyrkernes mandat til at kunne operere i Syrien og beslutningen her i dag om at bidrage med en fregat til en hangarskibsgruppe handler om at bekæmpe den samme fjende, som hedder Islamisk Stat, og som opererer i Irak og i Syrien. Man kan ikke føre sådan en krig mod Islamisk Stat, hvor man kun bekæmper dem i det ene land, for det er den samme organisation, som arbejder sammen, og hvis man giver dem et helle i Syrien, vil de også kunne operere ind i Irak. Det er derfor, det sådan set er, synes jeg, ulogisk, at Radikale sætter den grænse og siger, at vi kun skal bekæmpe dem i Irak, og dermed giver dem lov til at trække sig tilbage få kilometer over grænsen og få et helle dér.
Ordføreren.
Vi stemmer for det her beslutningsforslag, som handler om fregatten. Det andet, der er blevet besluttet fra regeringens side, er, at danske specialstyrker skal ind i Syrien og bekæmpe fjenden. Og der har vi ikke, synes vi, kunnet få et ordentligt svar på, hvem der så overtager magten i det område, hvor man har fået trængt Islamisk Stat tilbage – og det er derfor, at vi har trukket støtten til den del.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Da jeg skulle tage stilling til det her forslag, kom jeg til at tænke på engang, da hr. Niels Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre skulle forholde sig til en sag, hvor han sagde: Tja, tja, bum, bum. Jeg synes ærlig talt, det er svært at tage stilling til det her, og jeg har svært ved at se den dybere mening med det her beslutningsforslag, det må jeg sige at jeg har. Og det er der en række andre ordførere som også har været oppe og sige noget om, og jeg regner da med, at vi får en første kommentar fra ministrene om det. Det, som jeg synes det er vigtigt at få afklaret, er, om det her er andet og mere, end at søværnet gerne vil ud at vise flaget, ud at vifte med ørerne, kan man sige – og det vil de jo gerne, det er vi alle klar over – samt at vi godt vil sikre os nogle point i Pentagon. Er det andet og mere end det? Er der en, hvad man kan kalde merværdi i det? Bidrager vi til noget ekstra, ved at vi sender den her fregat? Får hangarskibsgruppen noget ud af, at vi også deltager i den her operation? Det synes jeg i og for sig er vigtigt at få afklaret, altså om det her er seriøst, eller om det er en udvidet militærøvelse og lidt kissemissen i forhold til USA. Og det forventer jeg sådan set at vi kan få afklaret i udvalgsarbejdet, herunder også hvor stor en del af det her der handler om kampen mod ISIL, og hvor stor en del der handler om kampen imod pirateri, altså den anden del af opgaven, som den her hangarskibsgruppe beskæftiger sig med. Det synes jeg også kunne være interessant at få afklaret, herunder også hvor mange pirater man faktisk har fanget og været i kontakt med i de senere år. Vi har tidligere støttet indsatsen imod pirateri, for det synes vi er vigtigt, i forhold til at Danmark er en maritim nation og har et ansvar, i forhold til at den civile søfart kan operere. Og derfor er det jo en klar national interesse at sørge for det. Men hvor meget af den her operation handler om det? Det synes jeg er afgørende at få afklaret. Til sidst vil jeg lige komme med en korrektion til den radikale ordfører. Det er indlysende, at det her ikke kun handler om Irak; det handler om både Irak og Syrien, i og med at operationen og specielt amerikanernes tilgang jo ikke isolerer sig til Irak, og vi kommer til at indgå i forbindelse med den samlede operation – ikke i den skarpe ende, så vidt jeg kan se. Det er sådan informationsindhentning og vores radaranlæg, der skal bruges osv. Men det kan jo ikke afgrænses til kun at handle om Irak – det er vel indlysende nok. Vi har som sagt ikke taget endeligt stilling endnu. Vi afventer udvalgsbehandlingen og vil så i løbet af behandlingen i udvalget tage stilling til, hvad vi stemmer endeligt til det her beslutningsforslag.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Hos Konservative har vi besluttet os, og vi stemmer ja til beslutningsforslaget. Vi synes, det er en god mission. Vi er altid stolte, når Danmark kan bidrage til kampen mod Islamisk Stat, som vi betragter som en af de mest forfærdelige bevægelser i verden i mange årtier. Konservative er også stolte af, at Danmark samlet set bidrager så meget, som vi gør. Lige på stående fod har vi jo et stort træningsbidrag på al Asad-basen, som har trænet i alt tæt ved 6.000 irakiske soldater, som er en del af årsagen til, at det går fremad for den irakiske hær og for kurderne med at få bekæmpet Islamisk Stat. Vi har F-16-fly, som opererer i området, vi har et herculesfly, og vi har specialstyrker dernede. Så det er et rigtig flot bidrag, vi yder, og det er også et stort bidrag; det lægger beslag på mange folk. Det er nødvendigt, at vi lægger de ressourcer i det fra Vestens side, så vi kan få afsluttet krigen dernede, og det handler om at hjælpe irakerne med at få kontrol over deres eget land. Det er et godt formål, som alle fornuftige mennesker bør støtte. Det handler ikke om at udøve vestlig imperalisme, men det handler om at hjælpe irakerne til selv at styre deres land, uden at der kommer krigere fra alle mulige andre lande og har nogle rabiate tanker om at oprette et kalifat, hvor de begår folkemord, massevoldtægter, ødelæggelser af kulturarv og næsten alle andre former for uhyrligheder, som man kan komme på. Den konkrete mission har flere formål. Det er rigtigt, som det er blevet sagt, at det ikke er et direkte kampbidrag, men som vi er blevet oplyst – og det må vi jo lægge til grund – vil det bidrage til, at vi får et bedre billede af koalitionen, får et bedre billede af flytrafikken i området ved hjælp af de radarer og sensorer, som sidder på fregatten. Og som det oplyses i beslutningsforslaget, er det bidrag, som hjælper koalitionen til at kunne kæmpe kampen dernede. Det er jo vigtigt, at der er et godt billede af flytrafikken i området. Det tror jeg også vi selv vil sætte pris på – når vores egne fly opererer dernede, vil vi godt være sikre på, at vi ikke flyver ind i nogle russiske fly, eller at der sker andre ulykker dernede, og det kan vores fregat så hjælpe med, sådan som det er blevet oplyst. Så det lægger jeg til grund, altså at det er et vigtigt bidrag. At det så samtidig også er godt for flåden at få noget træning i at indgå i en hangarskibsgruppe, synes vi er en stor fordel. Det er vigtigt, at vi får trænet vores samarbejde med det øvrige NATO, og det gør vi så her, hvor vi får øvet det at indgå i sådan en hangarskibsgruppe, som jo er en relevant formation, som det danske søværn gerne skal kunne indgå i.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg troede, jeg havde en aftale med hr. Rasmus Jarlov om, at han ville forklare, hvad det var for en tilført værdi, som Danmark gav til den her operation. Jeg går ikke ud fra, at hr. Rasmus Jarlov står og antyder, at den amerikanske hangarskibsflåde ikke er i stand til at varetage deres egen sikkerhed, og at de er sendt ud med risiko for at blive angrebet. Jeg går ikke ud fra, at det er det, hr. Rasmus Jarlov siger. Så hvordan er det, at det her bidrag giver en tilført værdi til kampen mod Islamisk Stat – en tilført værdi? For det er jo forudsætningen for, at det ikke er en reel diskussion at sige, at vi kunne have brugt de penge på noget andet, hvor der var en reel værdi ved at bekæmpe Islamisk Stat.
Ordføreren.
Jeg synes nu nok, jeg svarede på det. Det, jeg forsøgte at forklare hr. Søren Søndergaard og andre, der hører med, er, at det, der er oplyst i beslutningsforslaget, er, at den danske fregat bidrager til at skabe et bedre billede af, hvad der foregår i luften over Syrien og Irak og i vandet omkring. Det er et bidrag, som er nødvendigt – det er vigtigt, vi har et billede af, hvad der foregår i luften, som jeg sagde. Det har vi også selv en fordel af, for vi har også fly, der opererer i området. Det er det, der er oplyst, og det er det, jeg lægger til grund. Jeg antager også, at der er radarer i forvejen, men når der står i beslutningsforslaget, at det vil forbedre overblikket, går jeg ud fra, at det er korrekt. Og det er det, der er oplyst i beslutningsforslaget, der er den tilførte værdi, der er, ved, at regeringen indgår i koalitionen.
Søren Søndergaard.
Undskyld, men tror hr. Rasmus Jarlov virkelig, at den amerikanske øverstkommando vil sende en flåde af sted til sådan en operation, uden at de har den tilstrækkelige radarkapacitet til at afdække, hvad der sker omkring dem – den tilstrækkelige radaraktivitet? Er det det, hr. Rasmus Jarlov siger? Og hvis amerikanerne har den tilstrækkelige radarkapacitet, hvad er det så for en tilført værdi, vi giver? Jeg synes, det er fuldstændig åbenlyst og indlysende, at det her er en prioritering, som ikke giver en reel merværdi til kampen mod Islamisk Stat. Det kan godt være, det giver et eller andet billede ud over det, der er nødvendigt, men det giver ikke nogen tilført værdi.
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende hr. Søren Søndergaards store patos, men jeg synes, det kniber lidt mere med forståelsen. Det her handler ikke om, at hangarskibsgruppen skal kunne beskytte sig selv, og at de ikke har et tilstrækkeligt overblik over, hvad der foregår omkring hangarskibsgruppen. Det handler om, hvad der foregår i luftrummet over Syrien og Irak – det er det, de bidrager med, og det er derfor, de er dernede. Som jeg opfatter situationen, er der ikke nogen stor trussel mod hangarskibsgruppen selv, og derfor er det ikke så meget et spørgsmål om at kunne forsvare den. Men det er et spørgsmål om, at den hangarskibsgruppe bidrager til, at vi har et overblik over flytrafikken i området, og vel også er en base for flyoperationer ind i Syrien og Irak.
Så er det hr. René Gade.
Jeg reagerede egentlig bare på ordførerens kommentar, og jeg tror, jeg gengiver den korrekt, når jeg siger, at alle fornuftige mennesker vil være enige om, at man skal fjerne ISIL på den måde, det nu bliver gjort her, set i forhold til den måde, koalitionen arbejder på generelt. Og som jeg også sagde fra talerstolen, er vi i Alternativet fuldstændig enige i, og det jeg tror også de andre partier, der kan være imod det her, er, at ISIL skal man bekæmpe. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at man får det til at lyde, som om der ikke er gode grunde til at være opmærksom på, hvad det er, det gør, når man fra et meget, meget smalt – ja, hvad skal man sige – fundament går ind og bekæmper ISIL i Syrien og Irak. Altså, hvad er det, det gør? Skaber vi flere terrorister andre steder i verden, når vi går ind og fjerner x antal terrorister? Hvis vi fjerner dem fra jordens overflade i de lande, vi går ind i, sker der måske noget andre steder i verden. Jeg siger ikke, at løsningen er at lade dem være, bestemt ikke. Men når man bruger ordene alle fornuftige mennesker kan se, at det her er den eneste måde at gøre det på, så tror jeg faktisk, vi kommer til at gøre konflikten meget mere simpel, end den er. Det er en stedfortræderkrig, og der er mange i Danmark, der slet ikke har begreb om, hvor kompliceret det her er, og så er det meget nemt bare at sige, at man skal fjerne IS, men det er desværre ikke hele løsningen.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at jeg sagde, at alle fornuftige mennesker vil være enig i præcis den måde, tingene foregår på. Jeg mener, jeg sagde, at alle fornuftige mennesker vil være enig i, at man skal bekæmpe Islamisk Stat. Jeg betragter også hr. René Gade som et yderst fornuftigt menneske, og jeg antager også, at han er enig i, at vi skal bekæmpe Islamisk Stat. Så kan det godt være, vi er uenige om strategien og taktikken for, hvordan vi gør det. Det er vores opfattelse, at når den irakiske regering beder om vores hjælp til at få kontrol over sit eget land, skaber vi ikke flere terrorister ved at hjælpe dem med det. Vi mener simpelt hen, at det er en forudsætning for, at der bliver mere stabilitet og fred og et ordentligt liv for folk i Irak, at vi tager den her kamp. Irak er ikke i stand til at nedkæmpe Islamisk Stat uden vores hjælp, hvis de var det, kunne vi blande os udenom, men de er det ikke. Hvis ikke vi bekæmper Islamisk Stat, vil de overtage det meste af landet, måske det hele, og så får vi endnu større problemer i fremtiden. Så det her handler om at få afsluttet en krig, det handler selvfølgelig ikke om, at den spreder sig. Nogle gange er militærmagt desværre nødvendigt, og det her er en af de situationer, hvor det er nødvendigt.
Hr. René Gade.
Jamen det kan være, at jeg har overfortolket det. Det beklager jeg i så fald, for det er jo netop bare det, at der er plads til den politiske uenighed om, hvordan vi når målet, og den kan vi tage ved en anden lejlighed. Jeg vil egentlig bare tilføje, at når man stadig væk fastholder, at vi ikke skaber flere terrorister ved at gå ind og støtte den irakiske regerings ønsker, er det heller ikke sort-hvidt. Det kan meget vel være, alene fordi vi kommer udefra, at vi bliver anset på en helt anden måde end for den måske store velvilje, vi har. Så det er bare et perspektiv på det. Jeg siger ikke, at det, ordføreren siger, er forkert.
Så er det ordføreren.
Jeg mener, at der er overvældende grund til at tro, at Islamisk Stats fjernelse vil være et bidrag til, at der kommer mindre med terrorisme i verden. Det er en inspirationskilde til terrorisme overalt i den vestlige verden og langt ind i Afrika, og det at få reduceret deres prestige, deres kontrol over store landområder, vil bidrage til, at der kommer mindre med terrorisme. Selvfølgelig er der mulighed for, at der er nogle, der opfatter det som et vestligt korstog, fordi det er den løgnehistorie, Islamisk Stat forsøger at udbrede. Men når det sker efter ønske fra irakerne selv, synes vi, at vi gør det rigtige, selv om der er risiko ved alle strategier.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det udenrigsministeren.
Tak for det. Vi befinder os i en sikkerhedspolitisk brydningstid, og i den situation er forberedelse og kompetenceopbygning alfa og omega. Det primære formål med det danske bidrag er samtræning. Det handler om at give en dansk fregat mulighed for at sejle og samvirke med en amerikansk hangarskibsgruppe fra starten af februar til maj i år. Det er et vigtigt formål. Muligheden for at sejle med en kerneallieret og indgå i komplekse operationer med en hangarskibsgruppe har stor værdi for søværnet. De sidste mange år er store dele af flådens tid gået med pirateribekæmpelse. Nu er der behov for, at vi styrker evnen til at indgå i mere komplekse multinationale operationer, som stiller nogle helt andre krav til vores fregatters kapacitet. Der er altså tale om en investering, kan man sige, som kan være med til at ruste Danmark til at imødegå fremtidens udfordringer til søs. Undervejs i planlægningsforløbet har det vist sig, at fregatten også kan bidrage til at løse konkrete opgaver, mens den sejler med hangarskibsgruppen. Det drejer sig for det første om forsvar af hangarskibsgruppen og for det andet om luftrumskoordination og kontrol, hvilket betyder, at fregatten vil være med til at monitorere og koordinere flytrafikken omkring hangarskibesgruppen. De to opgaver vil blive løst, mens hangarskibsgruppen er indsat til støtte for to operationer. Det er for det første koalitionens kamp mod ISIL i Syrien og Irak, hvor hangarskibsgruppens fly forventes at skulle levere luftstøtte i kampen mod ISIL. Kampen mod ISIL er en vigtig politisk prioritet for regeringen og også for et stort flertal i Folketinget. Når vores fregat kan kombinere samtræning med amerikanerne med et bidrag til kampen mod ISIL, giver det også set fra regeringens perspektiv endnu en god grund til at støtte sejladsen med hangarskibsgruppen. For det andet vil hangarskibsgruppen også være indsat til støtte for de såkaldte Combined Maritime Forces eller CMF. Det er et amerikansk ledet internationalt flådesamarbejde, der bl.a. bekæmper pirateri, bidrager til maritim sikkerhed, og som også kan bidrage til kapacitetsopbygning i regionen. Danmark har tidligere støttet dele af CMF i rammen af vores indsats mod pirateri ud fra Afrikas Horn. Fregattens deltagelse i kampen mod ISIL og indsatsen sammen med CMF betyder, at den får mulighed for at indgå i komplekse operationer med hangarskibsgruppen. Det øger selvsagt værdien af samtræningen betydeligt. Vi kan ikke på forhånd udelukke, at hangarskibsgruppen vil få til opgave at deltage i andre operationer end disse to. Hvis det sker, vil fregatten organisatorisk og fysisk træde ud af hangarskibsgruppen, indtil den pågældende operative opgave er afsluttet. Lad mig afslutte med at sige, at fregattens bidrag med at opruste det danske søværn i forhold til en usikker fremtid er en vigtig opgave. Når vores fregat samtidig kan yde vigtige operative bidrag, skal Danmark selvfølgelig være med, og jeg håber derfor på en bred opbakning i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at alting er en prioritering, og at politik handler om at prioritere, og at de penge, vi bruger på den her operation, kan vi ikke bruge på noget andet. Så må jeg ikke foreslå udenrigsministeren, at udenrigsministeren tager initiativ til, at vi tager en tur til de befriede områder i Syrien og ser på, hvordan f.eks. Syriens Demokratiske Styrker, SDF, kæmper mod Islamisk Stat, og på, under hvilke forhold de kæmper, med hvilket udstyr, og hvad de har af personligt sikkerhedsudstyr? Ville det ikke være en idé, at vi organiserede sådan en tur? Vil udenrigsministeren ikke tage initiativ til det, så vi kan få en seriøs diskussion i Folketinget om prioriteringer, når vi snakker kampen mod Islamisk Stat?
Udenrigsministeren.
Jeg vil ikke stå her og tage stilling til et sådant besøg. Jeg har hørt, at der er udtrykt et ønske om det, og det synes jeg er fair nok. Jeg vil bare sige, at man jo ikke kan lave sådan en sort-hvid kalkule med, at man enten gør det ene eller gør det andet. Vi yder et stort humanitært bidrag generelt, og så yder vi også en indsats som den her.
Hr. Søren Søndergaard? Nej. Så er det hr. René Gade.
Jeg vil bare godt høre, om ministeren kunne komme nærmere ind på procentfordelingen i den indsats, der skal være, i forhold til bidraget til Irak og Syrien og så de maritime opgaver. Jeg ved jo ikke, om det er noget, der kan lade sig gøre at svare på fra talerstolen, men ellers kan jeg spørge om det senere. Det kommer ikke til at ændre noget for Alternativets stillingtagen, men jeg synes, det er interessant, for jeg synes i den grad, der er behov for, at vi skal have lov til at træne vores flåde. Så vi kunne på den måde trods alt måske være mere positive over for det.
Udenrigsministeren.
Jeg kan ikke sætte procentsatser på, hvad man gør af det ene og det andet. Jeg kan bare sige, at Danmark yder en væsentlig humanitær indsats i Syrien, bare for at tage det som eksempel. Vi har samlet givet næsten 2 mia. kr. siden konfliktens begyndelse i 2011, og det gælder både inde i Syrien og i nabolandene, Tyrkiet, Irak, Jordan og Libanon. Det placerer Danmark i den absolutte top, når det kommer til den humanitære indsats pr. capita, så det er en indsats, jeg synes vi kan være bekendt.
Hr. René Gade.
Tak for svaret, men jeg mente egentlig mere i forbindelse med de opgaver, der eksempelvis kunne være i forhold til pirater, og den anden del af opgaven. Men det kan jeg stille som et skriftligt spørgsmål i stedet for.
Det synes jeg lyder fornuftigt.
Tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 27. januar 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.