Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Κατ' αρχάς θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα για τα εξής: «Με την παρούσα σάς ενημερώνουμε σχετικά με τη συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, την Πέμπτη 28 Νοεμβρίου 2019, ότι καθίσταται αδύνατη η παρουσία του Υφυπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Παναγιώτη Μηταράκη, στον οποίο απευθύνεται η υπ' αριθ. 222/18-10-2019 επίκαιρη ερώτηση λόγω κωλύματος, συμμετοχή σε κυβερνητική αποστολή στο εξωτερικό, συμμετοχή στην ετήσια συνάντηση της Ομάδας Παγκόσμιας Στρατηγικής του ΟΟΣΑ στο Παρίσι και της Υφυπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Δόμνας - Μαρίας Μιχαηλίδου, στην οποία απευθύνονται οι υπ' αριθ. 231/18-11-2019, 240/25-11-2019, 246/25-11-2019 και 261/26-11-2019 επίκαιρες ερωτήσεις, λόγω κωλύματος, συμμετοχή σε κυβερνητική αποστολή στο εξωτερικό, συμμετοχή στην ετήσια συνάντηση της Ομάδας Παγκόσμιας Στρατηγικής του ΟΟΣΑ στο Παρίσι. Οι επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητηθούν είναι οι εξής. Η υπ' αριθ. 232/19-11-2019 επίκαιρη ερώτηση θα απαντηθεί από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας κ. Νικόλαο Παναγιωτόπουλο. Οι υπ' αριθ. 221/18-11-2019, 236/20-11-2019, 264/26-11-2019 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Ιωάννη Βρούτση. Η υπ' αριθ. 238/21-11-2019 επίκαιρη ερώτηση θα απαντηθεί από τον Υπουργό Δικαιοσύνης κ. Κωνσταντίνο Τσιάρα. Οι υπ' αριθ. 219/18-11-2019, 227/18-11-2019, 230/18-11-2019, 241/25-11-2019, 250/25-11-2019 και 262/26-11-2019 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Μαυρουδή Βορίδη. Οι υπ' αριθ. 249/25-11-2019, 251/26-11-2019 και 260/26-11-2019 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Εσωτερικών κ. Θεόδωρο Λιβάνιο». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Παπανδρέου ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί των ανακοινώσεων.
Παρακαλώ, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό, για να μην καθυστερήσουμε και τον κύριο Υπουργό και την κ. Λιακούλη, που είναι συνεπείς.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Πήρα τον λόγο γιατί ανακοινώσατε κόλλημα του Υφυπουργού κ. Μηταράκη και της Υφυπουργού κ. Μιχαηλίδου για ερωτήσεις που είναι αρμοδιότητα του κ. Βρούτση. Θα ήθελα να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής τις αρμοδιότητες, τόσο των Υφυπουργών όσο και του Υπουργού. Ο Υπουργός είναι πάντα αρμόδιος. Όλες οι ερωτήσεις απευθύνονται στους Υπουργούς, ποτέ δεν απευθύνουμε ερωτήσεις στους Υφυπουργούς. Ο Υπουργός έχει τη γενική ευθύνη της πολιτικής του κάθε Υπουργείου. Πρώτη φορά βλέπω Υπουργούς με περιορισμένες αρμοδιότητες. Δεν μπορεί να συνεχίζεται το κρυφτούλι, κύριε Πρόεδρε. Διότι παρουσιάζονται κάποια νούμερα - εντάξει είναι βελτιωμένα σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ - αλλά εδώ σήμερα γίνεται το εξής: Έχουμε τη Γενική Διεύθυνση Εργασίας, παραδείγματος χάριν, του Υπουργείου Εργασίας, που είναι αρμοδιότητα του κ. Βρούτση, έχουμε, λοιπόν, τα κοινωφελή προγράμματα, που ζητούμε την παράτασή τους και την έναρξη του νέου προγράμματος και ιδιαίτερα για τη δασοπυρόσβεση και τις κοινωνικές δομές και ο Υπουργός λέει: «Α, αυτό είναι αρμοδιότητα του κ. Μηταράκη». Ψάχνω τις αρμοδιότητες του κ. Μηταράκη και δεν έχει καμμία σχέση. Ο κ. Μηταράκης δεν έχει καμμία σχέση με τη Γενική Διεύθυνση Εργασίας. Επομένως θεωρώ ότι εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα τεράστιο και εντός Υπουργείου Εργασίας. Ζητάμε, λοιπόν, από τον κ. Βρούτση να έρθει να μας απαντήσει για τις ανακοινώσεις που έκανε ο κ. Μηταράκης για τα funds που θα αναλάβουν τις ληξιπρόθεσμες οφειλές του ΚΕΑΟ και λέει ο κ. Βρούτσης ότι είναι αρμοδιότητα του κ. Μηταράκη. Δεν είναι. Λέει εδώ ότι αυτές και αυτές οι αρμοδιότητες που αφορούν τον ΕΦΚΑ και την είσπραξη ασφαλιστικών εισφορών ασκούνται από τον Υπουργό. Άρα, λοιπόν, τι μας λέει το Υπουργείο Εργασίας; Ότι δεν ξέρει ποιος έχει αρμοδιότητα και τι αρμοδιότητες;
Ωραία, κύριε Κεγκέρογλου, το κατανοήσαμε. Δεν μπαίνουμε στα εσωτερικά του Υπουργείου, οι αρμόδιοι θα τα ακούσουν.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κι εγώ τον λόγο επ' αυτού.
Εσείς για ποιο θέμα τώρα, κύριε συνάδελφε; Επί της διαδικασίας;
Βεβαίως, γιατί έχω ένα θέμα, κύριε Πρόεδρε. Αν μου επιτρέπετε, υπάρχουν δύο ερωτήσεις οι οποίες αποκλείονται και οι οποίες απευθύνονται στον Υπουργό. Συγκεκριμένα, είναι η 240/25-11-2019 και η 222/18-11-2019. Η μία αφορά ξεκάθαρα το ΚΕΑΟ και η άλλη αφορά ξεκάθαρα τους εργαζόμενους που είναι στο πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας.
Τα είπε ο κ. Κεγκέρογλου.
Αφού τα είπε ο κ. Κεγκέρογλου, κύριε Πρόεδρε.
Τα είπε γιατί είναι δικά του. Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, μισό λεπτό. Αφορούν ερωτήσεις που έχουν κατατεθεί από συγκεκριμένο Βουλευτή. Αποκλείονται με τη λογική και με την αιτιολογία ότι είναι εκτός αρμοδιότητας ή ότι ο κ. Μηταράκης είναι στο εξωτερικό. Όμως, από το ΦΕΚ προκύπτει σαφέστατα ότι οι αρμοδιότητες αυτές σε κάθε περίπτωση, πέραν του ότι δεν προκύπτει σαφέστατα ότι είναι αρμοδιότητα του κ. Μηταράκη, σε κάθε περίπτωση ασκούνται παράλληλα. Κατόπιν αυτών θεωρώ ότι είναι αδικαιολόγητη η άρνηση - γιατί ουσιαστικά περί άρνησης πρόκειται - σε ένα επίκαιρο ζήτημα, ιδιαίτερα για τους εργαζόμενους στα προγράμματα κοινωφελούς εργασίας και κυρίως για τους δασεργάτες.
Ευχαριστούμε, κύριε Μουλκιώτη, τα είπε και ο κ. Κεγκέρογλου. Δεν θα μπούμε στα εσωτερικά των Υπουργείων εμείς, δεν είναι η αρμοδιότητά μας αυτή. Αυτοί που έπρεπε να τα ακούσουν, τα άκουσαν. Αρχίζουμε, λοιπόν, τη συζήτηση με την τρίτη με αριθμό 238/21-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Λάρισας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ευαγγελίας Λιακούλη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, με θέμα: «Άμεση η ανάγκη αφαίρεσης υλικών αμιάντου από το Δικαστικό Μέγαρο Λάρισας». Θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Τσιάρας. Ορίστε, κυρία Λιακούλη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όλοι γνωρίζουμε πως ο αμίαντος είναι ένα ιδιαίτερα βλαπτικό υλικό για την ανθρώπινη υγεία, για τη δημόσια υγεία, καθώς αποτελεί αδιαμφισβήτητα πλέον ένα υλικό καρκινογόνο. Υπάρχουν εμπεριστατωμένες μελέτες, οι οποίες υπάρχουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από το 2005, και έχουν επίσημα αναρτηθεί στις ιατρικές σχετικές σελίδες, έχουν δημοσιευτεί στα σχετικά περιοδικά και οι αρμόδιες επιστήμες πλέον έχουν καταλήξει. Γι' αυτόν τον λόγο, άλλωστε, η πολιτεία πολλές φορές έχει αναλάβει πρωτοβουλία να αντικαταστήσει ακόμα και σωληνώσεις ύδρευσης αμιάντου. Όπως γνωρίζετε πολύ καλά, και στη Θεσσαλία - έχουμε και Θεσσαλό Υπουργό Δικαιοσύνης - δυστυχώς είχαμε ατέλειωτα χιλιόμετρα τέτοιων σωληνώσεων. Όμως, η ύπαρξη του αμιάντου εντοπίζεται ακόμα και στα πιο απίθανα σημεία. Ένα απ' αυτά τα σημεία, δυστυχώς, είναι και το Δικαστικό Μέγαρο της Λάρισας. Με αυτοψία την οποία πραγματοποίησα, κύριε Υπουργέ, διαπίστωσα δυστυχώς ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο να μην ανησυχούμε. Και το λέω πολύ σοβαρά αυτό. Θα προσκομίσω στα Πρακτικά προς χρήση δική σας δύο φωτογραφίες από τις πολλές που έχω τραβήξει και δείχνουν την κατάσταση. Θα σας τις δώσω να τις δείτε. Υπάρχουν τεράστιες λακκούβες στα πατώματα, όπου το κονίαμα του αμιάντου είναι πλέον εμφανές και επικαλύπτει όλες τις επιφάνειες. Δεν συζητάμε για κάτι, λοιπόν, που φανταζόμαστε. Να πούμε, λοιπόν, ότι στο παμπάλαιο αυτό κτήριο, που αποτελεί και ένα από τα αιτήματα του Συλλόγου Δικαστικών Υπαλλήλων και όλης της χώρας που βρίσκονται σε διαρκείς κινητοποιήσεις, έχουμε αυτό το πολύ μεγάλο πρόβλημα. Οι υπάλληλοι κάθε μέρα είναι πάνω απ' αυτές τις λακκούβες. Περπατούν οι υπάλληλοι, οι πολίτες, οι δικαστές, οι εισαγγελείς και όλοι. Το Υπουργείο, φαντάζομαι, ότι ανησυχεί εξίσου σοβαρά. Περιμένουμε, λοιπόν, με πολύ μεγάλη αγωνία και μας βλέπουν πολλοί άνθρωποι σήμερα. Με έχουν ειδοποιήσει, να ξέρετε. Και περιμένουν με μεγάλη αγωνία την απάντησή σας, η οποία ελπίζουμε ότι θα είναι απολύτως θετική.
Ευχαριστούμε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία συνάδελφε, θέλω να σας ευχαριστήσω γι' αυτή την ερώτηση. Όχι μόνο γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να τονίσω προς κάθε κατεύθυνση ότι η δημόσια υγεία είναι μία από τις απόλυτα πρώτες προτεραιότητες αυτής της Κυβέρνησης, αλλά γιατί νομίζω ότι στον 21ο αιώνα τέτοιου είδους ζητήματα έπρεπε να αντιμετωπίζονται κυριολεκτικά από την πρώτη στιγμή. Άρα, λοιπόν, το να αμφισβητεί κανείς το κατά πόσο πρέπει να επεμβαίνει η πολιτεία προκειμένου είτε να βελτιώνει είτε να αφαιρεί υλικά τα οποία ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι πλήττουν τη δημόσια υγεία, νομίζω ότι είναι μία θέση στην οποία δεν μπορεί παρά να προσχωρήσει κανείς με έναν απόλυτο βαθμό. Ωστόσο, θέλω να γνωρίζετε τα εξής. Παρά το ότι δεν αμφισβητώ και τις φωτογραφίες που δείξατε, οι οποίες ενδεχομένως αποτυπώνουν την πραγματικότητα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης - κι αυτό υπάρχει με απολύτως επίσημα έγγραφα - ποτέ δεν υπήρξαν ερωτήματα τα οποία να αναφέρουν αιτήματα σχετικά με την αντικατάσταση υλικών που έχουν σχέση με τον αμίαντο στο Δικαστικό Μέγαρο Λάρισας. Και το λέω αυτό όχι γιατί δεν συμβαίνει πραγματικά, αλλά γιατί κάποιες φορές πρέπει να ανακαλύπτουμε και τον σωστό δρόμο, την πραγματική οδό μέσα από την οποία αιτήματα θα πρέπει ουσιαστικά να διαμορφώνουν και μια πραγματικότητα επεμβάσεων. Από τη δική μας πλευρά, από την πρώτη στιγμή που υπήρξε ουσιαστικά η ανάληψη των δικών μου καθηκόντων, υπάρχει το πολύ μεγάλο ενδιαφέρον της βελτίωσης όλων των κτηριακών υποδομών, όλων των δικαστικών μεγάρων της χώρας. Γι' αυτό απευθύνουμε και προσκλήσεις προς τις διοικήσεις των δικαστικών μεγάρων, προκειμένου να μας πουν τι προβλήματα έχουν, ούτως ώστε η όποια αναγκαία χρηματοδότηση αφ' ενός μεν να εγκριθεί, αλλά και τα απαραίτητα έργα να μπορέσουν να ολοκληρωθούν. Αναφέρατε πολλά ζητήματα στην ερώτησή σας, επικεντρώνοντας βεβαίως τη βασική ερώτηση στο θέμα της αντικατάστασης των πλακιδίων αμιάντου. Θα σας πω, λοιπόν, ότι όλα τα άλλα ζητήματα, στα οποία αναφερθήκατε και αφορούν στις ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις, στα μέτρα ασφαλείας, στο τηλεφωνικό κέντρο ή ακόμα και στη στεγανότητα του Δικαστικού Μεγάρου Λάρισας, έχουν ουσιαστικά απαντηθεί. Κι έχουν απαντηθεί διότι έχουν εγκριθεί οι απαραίτητες πιστώσεις στο μόλις προηγούμενο χρονικό διάστημα, με αποτέλεσμα σήμερα τα ζητήματα, που θέσατε, ουσιαστικά να μην υπάρχουν. Επιπλέον, θα σας πω ότι ούτε στην τεχνική υπηρεσία του Υπουργείου έχει διαβιβαστεί αίτημα σχετικά με την ύπαρξη αμιάντου στο κτήριο που στεγάζεται το Δικαστικό Μέγαρο Λάρισας. Και, βεβαίως, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι για να απομακρυνθούν αυτά τα υλικά χρειάζονται πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες. Δεν είναι μια απλή υπόθεση. Πρέπει να υπάρχει ειδικό τεχνικό κλιμάκιο το οποίο θα αφαιρέσει αυτά τα υλικά, διότι η αφαίρεσή στους σε έναν ενδεχόμενο δεύτερο βαθμό μπορεί να προκαλέσει ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Επίσης, θέλω να σας ενημερώσω ότι η ύπαρξη ή μη του αμιάντου σε υλικά ενός χώρου πιστοποιείται από τον «Δημόκριτο» κανονικά. Δεν είναι μια διαδικασία την οποία θα μπορούσα εγώ, εσείς ή οποιοσδήποτε δικαστικός λειτουργός ή δικαστικός υπάλληλος να κρίνει και να πει τι είναι ή τι δεν είναι κάποιο υλικό. Τέλος, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι στην προγραμματισμένη ενεργειακή αναβάθμιση του Δικαστικού Μεγάρου Λάρισας προβλέπεται ότι όλα αυτά, ακόμα και τα ύποπτα υλικά, τα οποία ενδεχομένως να έχουν μια αναφορά στον αμίαντο, πρόκειται να αντικατασταθούν. Αυτά προς το παρόν. Θα επανέλθω στη δευτερομιλία μου.
Κυρία Λιακούλη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ που ασχοληθήκατε και με τις λεπτομέρειες του ζητήματος. Βεβαίως αυτή είναι η παθογένεια του ελληνικού κράτους και την οποία διαπιστώνω σήμερα ακόμα μια φορά. Σε έγγραφο με αριθμό πρωτοκόλλου 1831/2018, κύριε Υπουργέ, της επιτροπής του κτηρίων, το θέμα έχει καταγραφεί και το Υπουργείο σας το γνωρίζει. Πώς εσείς δεν το γνωρίζετε, αφού το Υπουργείο σας το γνωρίζει; Αυτό είναι ένα θέμα. Φυσικά θεωρώ ότι είναι απολύτως αξιόπιστο αυτό που λέτε ότι δεν έχει έρθει η πληροφορία σε εσάς.
Είναι έγγραφο της Υπηρεσίας.
Εγώ όμως έχω τον αριθμό πρωτοκόλλου του εφετείου και θα σας το καταθέσω. Είναι το 1831/2018 έγγραφο του συλλόγου και της επιτροπής του κτηρίου. Δεύτερον, η πιστοποίηση από τον «Δημόκριτο». Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, δεν είναι τωρινό το ζήτημα. Πριν από χρόνια, κλήθηκαν από τον Σύλλογο Δικαστικών Υπαλλήλων οι υπηρεσίες του «Δημοκρίτου», σύμφωνα με την πληροφόρηση την οποία μου έδωσαν. Οι υπάλληλοι δεν γνώριζαν ότι είναι αμίαντος το συγκεκριμένο υλικό. Όταν κάποιος ιδιώτης, λοιπόν, που ασχολείτο με τον αμίαντο, έφτασε στο δικαστικό μέγαρο και τους είπε ότι αυτό που πατάνε και εισπνέουν κάθε μέρα είναι αμίαντος, τότε ενεργοποιήθηκε ο μηχανισμός και έγινε πραγματογνωμοσύνη.
Υπάρχει;
Αυτή την πραγματογνωμοσύνη πρέπει να την αναζητήσετε μαζί με την επιτροπή κτηρίων που έχει όλο το υλικό στα χέρια της και, βεβαίως, θα πρέπει να λάβει γνώση το Υπουργείο σας. Γιατί εγώ κρατάω ότι εσείς προτίθεστε να κάνετε το έργο αυτό, δηλαδή να αντικαταστήσετε τον αμίαντο. Για όνομα του θεού, βρισκόμαστε στο 2019 και δεν είναι δυνατόν να συζητάμε γι' αυτή την κατάσταση, κύριε Υπουργέ, και να μην κάνουμε τίποτα. Και να σας πω και κάτι ακόμα. Αυτό το θέμα το θεωρώ εξαιρετικά σοβαρό και ξέρετε ότι δεν το επέλεξα για να κάνω αντιπολίτευση στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, αλλά για να συνεργαστούμε και να λύσουμε μαζί το πρόβλημα. Έκανα, λοιπόν, μια μικρή έρευνα στην αγορά για να δω επιτέλους τι κόστος έχει αυτό το έργο. Πήγατε στη Λάρισα τις προάλλες και όλοι οι σύλλογοι σας είπαν ότι το αίτημά τους είναι η ενεργειακή αναβάθμιση του Δικαστικού Μεγάρου της Λάρισας που είναι και εφετείο, όπως γνωρίζετε. Υποσχεθήκατε ότι θα γίνει η ενεργειακή αναβάθμιση του κτηρίου και δεσμευθήκατε γι' αυτό. Όμως, ανακαλύπτω ότι η ενεργειακή αναβάθμιση δεν συμπεριλαμβάνει την αντικατάσταση των πατωμάτων κυρίως του αμιάντου. Άρα είναι χωριστό θέμα, άρα πρέπει να μας πείτε τι προτίθεστε να κάνετε ειδικά με αυτό. Αφήστε τη στεγανότητα, αφήστε τα ηλεκτρονικά, αφήστε όλα τα άλλα. Σωστά γίνονται και αυτά θέλουμε. Ενεργειακή αναβάθμιση, όλα αυτά που μας είπατε ότι εγκρίνονται και την αντικατάσταση του αμιάντου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Ανακάλυψα μετά από αυτή τη μίνι έρευνα - ας το πω έτσι - ότι το κόστος, κύριε Υπουργέ, δεν είναι δυσθεώρητο. Είναι ένα κόστος που κυμαίνεται από 20-25 ευρώ το τετραγωνικό για την αντικατάσταση του πατώματος αμιάντου. Ξέρετε ότι το υλικό είναι τόσο επικίνδυνο, που χρειάζεται ειδική διαδικασία για την απομάκρυνσή του, όπως να απομονωθεί η περιοχή. Επιπλέον, τα συνεργεία είναι ειδικά, πηγαίνουν σε ειδική χωματερή κ.ο.κ.. Ας το κάνουμε, λοιπόν. Νομίζω ότι με πολλή ευαισθησία θα πρέπει, αν μη τι άλλο, σε έναν χώρο που γίνονται τόσα πολλά πράγματα για το κράτος, για την πολιτεία, για τους πολίτες, τουλάχιστον να αισθανόμαστε και να αισθάνονται οι άνθρωποι που είναι εκεί από το πρωί μέχρι το βράδυ ασφαλείς. Ευχαριστώ.
Πάντως, κυρία Λιακούλη, ο αμίαντος πάει στο εξωτερικό ακόμα. Δεν μπορούμε εντός της Ελλάδας. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Θα συνεχίσω σ' αυτά που είπατε, κυρία συνάδελφε, λέγοντας το εξής. Ξέρετε πόσες χρηματοδοτήσεις έχουν εγκριθεί και πιστωθεί για το Δικαστικό Μέγαρο Λάρισας το 2018 και το 2019; Θέλετε να σας τα πω πολύ γρήγορα; Ενδεχομένως το ποσό στο οποίο αναφέρεστε είναι πολύ μικρό. Και με αυτό αποδεικνύω ότι ενδεχομένως ένα αίτημα που έπρεπε να βρίσκεται σε προτεραιότητα, δεν βρισκόταν σε προτεραιότητα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Πείτε ένα «ναι» σήμερα να τελειώνουμε.
Προσέξτε, λοιπόν, τι δώσαμε μέσα στο 2019. Δώσαμε 12.633 ευρώ για αντικατάσταση ψευδοροφών - πάντα μιλάω για το Δικαστικό Μέγαρο Λάρισας - , 21.500 ευρώ για προμήθεια και εγκατάσταση υλικών αντικατάστασης δικτύου συμπυκνωμάτων κλιματισμού, για τον κλιματισμό, 16.963 ευρώ για την αποκατάσταση μόνωσης του δώματος και επιχρισμάτων. Πάμε στο 2018: 32.612 ευρώ για την προμήθεια και εγκατάσταση συστήματος ακτινοσκοπικού ελέγχου, 9.416 ευρώ για την αποκατάσταση επικίνδυνων όψεων, 19.684 ευρώ για την προμήθεια και τοποθέτηση υδρορροών και μονωτικών υλικών και 10.228 ευρώ για την επισκευή εξωτερικής τοιχοποιίας. Αντιλαμβάνεστε ότι ακόμη και το κόστος για το οποίο μου μιλήσατε είναι πολύ μικρό σε σχέση με όλα αυτά τα χρήματα τα οποία έχουμε δώσει μέχρι τώρα.
Πείτε μας, λοιπόν, ένα «ναι» σήμερα, κύριε Υπουργέ, να τελειώνουμε.
Πέραν όμως όλων αυτών, κατ' αρχάς θέλω να γνωρίζετε κι άλλα δύο ζητήματα. Μέσα από την επιτελική δομή του ΕΣΠΑ έχει προταθεί η ενεργειακή αναβάθμιση του Δικαστικού Μεγάρου Λάρισας, το οποίο είναι σε ένα πρόγραμμα πιλοτικής ενεργειακής αναβάθμισης και το οποίο θα χρηματοδοτηθεί μέσω αυτής της διαδικασίας. Αυτή τη στιγμή οι μελέτες οι οποίες έχουν συνταχθεί - είχαν ξεκινήσει από τη «Θέμιδα», κατέληξαν ουσιαστικά να ολοκληρώνονται από τις «Κτιριακές Υποδομές» - έχουν διαβιβαστεί για ολοκλήρωση στη Διεύθυνση Τεχνικών Έργων Περιφερειακής Ενότητας Λάρισας. Άρα όλη αυτή η διαδικασία σας διαβεβαιώνω ότι έχει δρομολογηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Και, βεβαίως, επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά τη μεγάλη μας ευαισθησία για όλα αυτά τα θέματα που ουσιαστικά αφορούν στη δημόσια υγεία. Και επειδή όλα αυτά δεν είναι καταγεγραμμένα με τον τρόπο που θα έπρεπε να είναι, κυρία Λιακούλη - και σας το λέω μετά λόγου γνώσεως - , εγώ έχω τις απαντήσεις διαφορετικών δομών των υπηρεσιών του Υπουργείου Δικαιοσύνης και σας λέω ότι μετά την ερώτησή σας, με δική μου εντολή αναθέτω στην τεχνική υπηρεσία του Υπουργείου να κάνει οτιδήποτε προκειμένου να διαπιστώσει αν όντως υπάρχουν δομικά στοιχεία που περιέχουν αμίαντο στο κτήριο, προκειμένου να αντικατασταθούν άμεσα. Και, βεβαίως, οποτεδήποτε, και η δική μου εντολή είναι στη διάθεσή σας, προκειμένου να διαβεβαιώσετε όλους αυτούς που ανησυχούν ότι πολύ σύντομα, από τη στιγμή που μιλάμε, οποιοδήποτε τέτοιο ζήτημα θα έχει επιλυθεί, θα έχει αποκατασταθεί. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κυρία Λιακούλη, σας λέω ότι επειδή έχει τεθεί ξανά τέτοιο θέμα και σε άλλες περιοχές, αυτό το θέμα με τον αμίαντο είναι πάρα πολύ δύσκολο και χρειάζεται ειδική διαδικασία. Συνεχίζουμε με την τρίτη με αριθμό 236/20-11-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Βοιωτίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεωργίου Μουλκιώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Ασφαλιστικές εισφορές αγροτών», η οποία θα συζητηθεί από κοινού με την όγδοη με αριθμό 264/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Γιατί αυξάνετε τις ασφαλιστικές εισφορές της πλειοψηφίας των ελεύθερων επαγγελματιών και των αγροτών;». Και οι δύο επίκαιρες ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα. Θα συζητηθούν λοιπόν ταυτόχρονα, χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς τον χρόνο ομιλίας τους, σε εφαρμογή της διάταξης της παραγράφου 4 του άρθρου 131 του Κανονισμού της Βουλής. Θα απαντήσει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Ιωάννης Βρούτσης. Κύριε Μουλκιώτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κατά τη διάρκεια της μικρής απουσίας σας από την Αίθουσα τέθηκε ένα ζήτημα από τον κ. Κεγκέρογλου κι εμένα για το γεγονός ότι από τις τρεις ερωτήσεις που κατατίθενται και αφορούν το Υπουργείο σας, επιλέχθηκε η ερώτηση με αριθμό πρωτοκόλλου 236 και αποκλείστηκαν οι άλλες δύο, λόγω του ότι ο κ. Μηταράκης, ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός, είναι σε κάποια αποστολή. Από το ΦΕΚ, στο οποίο αναφέρονται οι αρμοδιότητες που έχετε εσείς εκχωρήσει στον κ. Μηταράκη, δεν προκύπτει καμμία εκχώρηση σε σχέση με τα αντικείμενα τα οποία αναφέρουμε στις ερωτήσεις και ειδικότερα για το θέμα της τιτλοποίησης του ΚΕΑΟ, για το οποίο λάβατε σαφή θέση και δημόσια και επίσης για το θέμα των εργαζομένων στα προγράμματα κοινωφελούς χαρακτήρα, για την αντιπυρική προστασία των δασικών οικοσυστημάτων της χώρας. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, και δεδομένου ότι έχει λήξει το πρόγραμμα ειδικά της δασοπροστασίας, υπάρχει ένα μείζον ζήτημα. Ο κ. Μηταράκης είχε δεσμευτεί και στη Βουλή ότι θα δοθεί παράταση τουλάχιστον μέχρι να ξεκαθαρίσει η δεύτερη φάση του προγράμματος. Με τα άσχημα δεδομένα που υπήρχαν και ένεκα των καιρικών συνθηκών υπάρχει ένα μείζον ζήτημα και εμείς ζητάμε να συζητηθεί και αυτό, γιατί εσείς είστε αρμόδιος σύμφωνα και με το ΦΕΚ, το οποίο προσκομίσαμε και καταθέσαμε και στα Πρακτικά. Για τις ασφαλιστικές εισφορές των αγροτών, κύριε Υπουργέ, υπήρξε ένταση και πήρε μεγάλη έκταση το ζήτημα, με δεδομένο ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έβγαλε δύο αποφάσεις, δημοσίευσε δύο πολύ συγκεκριμένες αποφάσεις για τον νόμο Κατρούγκαλου, τον οποίο η νυν Κυβέρνηση ως αντιπολίτευση είχε δεσμευτεί ότι θα καταργήσει. Φαίνεται ότι δεν καταργεί κανέναν νόμο Κατρούγκαλου, φαίνεται ότι κάνει κάποιες άλλες διαδικασίες και αυτό έχει δημιουργήσει μια συνολική ασάφεια στον κόσμο και ειδικότερα στον πολύπαθο κόσμο των αγροτών. Το ερώτημά μας λοιπόν είναι: Πώς η Κυβέρνηση θα προβεί σε εφαρμογή των αποφάσεων της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας και ποιο είναι το σχέδιο για την ασφαλιστική κάλυψη των αγροτών, σε συνδυασμό βεβαίως και με την ασφαλιστική ενημερότητά τους; Αυτό είναι το μείζον ερώτημα: Πώς θα γίνει η ασφάλιση των αγροτών τώρα, σε συνδυασμό με την ασφαλιστική ενημερότητα, που έχουν σήμερα οι αγρότες, με τις δεδομένες καταστάσεις; Και, βεβαίως, αν ισχύουν ή όχι τα δημοσιεύματα. Όταν κατατέθηκε η ερώτηση, έλεγε: «ο διπλασιασμός των ασφαλιστικών εισφορών». Έχετε πάρει μια θέση. Βεβαίως, αυτά είναι όλα με την έννοια της δημοσιότητας και η Κυβέρνηση έχει το «ελάττωμα» ότι δίνει πολλή έμφαση στη δημοσιότητα και όχι στην εφαρμοσμένη τακτική. Γι' αυτά τα θέματα σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ, και βεβαίως θέλω να πάρετε θέση και για το ζήτημα της αρμοδιότητας του κ. Μηταράκη, γιατί είναι και για εμάς μείζον.
Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστές οι στρεβλώσεις που προκλήθηκαν από τον ν.4387 του ΣΥΡΙΖΑ για τις ασφαλιστικές εισφορές που έχουν να κάνουν με τους επαγγελματίες, τους επιχειρηματίες, τους αγρότες, όλους όσοι έχουν την υποχρέωση να ασφαλίζονται πλέον στον ΕΦΚΑ. Η πρόταση του Υπουργείου, όπως δημοσιοποιήθηκε - και θέλουμε μια σαφή ενημέρωση σήμερα για το ποια είναι η πρόταση του Υπουργείου - , αποσυνδέει πλήρως τις ασφαλιστικές εισφορές από το εισόδημα. Αυτό ήταν ένα ζητούμενο. Η ευθεία σύνδεση προκάλεσε στρεβλώσεις. Ταυτόχρονα, όμως, από αυτά τα οποία διαβάζουμε φαίνεται ότι αυξάνονται πάρα πολύ οι εισφορές για τις χαμηλότερες κλίμακες, με αποτέλεσμα η μεγάλη πλειοψηφία τόσο των αγροτών όσο και των επαγγελματιών να έχει αυξημένες υποχρεώσεις στο επόμενο διάστημα σε σχέση με τον ΕΦΚΑ. Τίθεται πλαφόν βεβαίως και αυτό μπορεί σε ένα σύστημα, που θα έχει μια αναλογική σύνδεση με την οικονομική δυνατότητα, να είναι θετικό, αλλά μπορεί να αποτελεί και φραγμό. Θα το δούμε στη συνέχεια. Αυτά τα οποία ζητάμε από εσάς είναι να μας ενημερώσετε για την πρόταση του Υπουργείου, να μας απαντήσετε γιατί θεωρείτε ότι πρέπει να αυξηθούν οι κατώτερες εισφορές που πληρώνουν σήμερα αγρότες και επαγγελματίες, να μας πείτε γιατί μειώνετε το ποσό ασφάλισης συντάξιμων αποδοχών και δεν δίνετε τη δυνατότητα, αφού μιλάτε για ελεύθερη επιλογή, να υπάρχει και αυτή με το σύστημα το οποίο προτείνετε και κυρίως να μας πείτε εάν έχει γίνει κάποια αναλογιστική μελέτη, εάν έχει μελετηθεί το θέμα και βάσει της μελέτης είναι όλα αυτά ή βάσει κάποιων υπολογισμών που κάνουν στο Υπουργείο οι αρμόδιες υπηρεσίες ή οι συνεργάτες σας και με αυτό βαδίζετε. Θέλουμε μια σαφή τοποθέτηση, για να μπορέσουμε να καταθέσουμε στη δευτερολογία και τις δικές μας σκέψεις.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τους συναδέλφους για τις χρήσιμες και ωφέλιμες ερωτήσεις που κάνουν σε μια περίοδο στην οποία πραγματικά έχει ανοίξει το μείζον ζήτημα του ασφαλιστικού για τη χώρα μας. Και είναι ένα ζήτημα το οποίο, κύριοι συνάδελφοι, θα άνοιγε έτσι κι αλλιώς, διότι, όπως γνωρίζετε, ως Αντιπολίτευση όλο το προηγούμενο διάστημα είχαμε θέσει έντονες ενστάσεις στον ασφαλιστικό ν.4387/2016 με την επωνυμία νόμος Κατρούγκαλου, όπως είθισται. Αυτό θα γινόταν έτσι κι αλλιώς. Ο χρόνος όμως που επιλέγουμε τώρα να ξεκινήσουμε αυτή τη μεγάλη δομική αλλαγή και μεταρρύθμιση, προς όφελος όλων των Ελλήνων εργαζομένων, ασφαλισμένων και συνταξιούχων, είναι ότι έρχεται και επιτείνει την προσπάθειά μας αυτή και σκέψη μας, οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, που μόλις πριν περίπου έναν με ενάμιση μήνα ανακοινώθηκαν και κρίνουν ως αντισυνταγματικές σημαντικές, δομικές περιοχές του ασφαλιστικού του νόμου Κατρούγκαλου. Αυτό, λοιπόν, δημιουργεί νέα δεδομένα, στα οποία είμαστε υποχρεωμένοι ως ελληνική Κυβέρνηση να ανταποκριθούμε το συντομότερο δυνατόν. Νέα δεδομένα, τα οποία μας οδηγούν: Πρώτον, να κάνουμε μία νέα ασφαλιστική μεταρρύθμιση η οποία συμπεριλαμβάνει και τις πολιτικές μας προθέσεις και την ανάπτυξη των δικών μας πολιτικών θέσεων, όσων είχαμε καταθέσει προεκλογικά και οι οποίες θα γίνουν τώρα πράξη, με ένα νέο ασφαλιστικό το οποίο δεν θα τιμωρεί την παραγωγικότητα, τη δημιουργικότητα, με ένα νέο ασφαλιστικό, το οποίο θα μειώνει τις ασφαλιστικές εισφορές στο σύνολο της οικονομίας, με ένα νέο ασφαλιστικό το οποίο θα μειώνει τις ασφαλιστικές εισφορές στο tax wedge, την ονομαζόμενη «ασφαλιστική σφήνα» των εργαζομένων, έτσι ώστε να αυξηθεί η απασχόληση, με ένα νέο ασφαλιστικό το οποίο θα καταργήσει την πολυπλοκότητα και τη γραφειοκρατία στον ΕΦΚΑ, με ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα που θα δημιουργεί νέες διοικητικές αναδιαρθρώσεις δημιουργώντας οικονομίες κλίμακος, με ένα νέο ασφαλιστικό που θα είναι στην υπηρεσία του πολίτη, του εργαζόμενου, του ασφαλισμένου, του συνταξιούχου και πάνω από όλα με ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα, μία νέα ασφαλιστική μεταρρύθμιση, η οποία θα επιστρέψει και πάλι την εμπιστοσύνη των Ελλήνων στη δημόσια κοινωνική ασφάλιση, θα επιστρέψει και πάλι και θα καλλιεργήσει τη χαμένη ασφαλιστική συνείδηση σε όλους τους Έλληνες. Θέλουμε όλοι οι Έλληνες να ξαναεμπιστευτούν το ασφαλιστικό μας σύστημα, να το εμπιστευτούν, να έρθουν, να πληρώνουν εισφορές, γιατί στο τέλος θα πάρουν μία αξιοπρεπή και επαρκή σύνταξη. Στη βάση αυτή, λοιπόν, ξέρετε ότι ήδη έχουμε πει ότι και στη βάση της ευθυγράμμισης των αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας πρέπει, μόλις ψηφιστεί ο ασφαλιστικός νόμος, οι συντάξεις που έχουν κοπεί, κύριες και επικουρικές, πάνω από τα 1.300 ευρώ, όπως ήταν στον νόμο Κατρούγκαλου, να αυξηθούν. Δεύτερον, θα αλλάξουμε τους συντελεστές αναπλήρωσης, έτσι ώστε το σύστημα να αποκτήσει και πάλι ανταποδοτικότητα, να ξαναγίνει ένα σύστημα το οποίο πραγματικά αξίζει να έχουμε, ένα σύστημα το οποίο θα είναι ελκυστικό, θα καλλιεργεί την ασφαλιστική συνείδηση. Γι' αυτό το θέμα βρισκόμαστε σε αναζήτηση διαμέσου της Εθνικής Αναλογιστικής Αρχής, η οποία αυτή τη στιγμή προσπαθεί να δει μέσα από μελέτες τη δημοσιονομική δυνατότητα και τις επιπτώσεις που θα έχει, έτσι ώστε να εφαρμόσουμε αυτή την ανταποδοτικότητα στο σύστημα. Ταυτόχρονα, όλες αυτές οι αλλαγές, που είπα πριν, έρχονται να συνδυαστούν και με την άλλη αλλαγή, η οποία κρίθηκε επίσης αντισυνταγματική, το υφιστάμενο πλαίσιο για ένα εκατομμύριο τετρακόσιες σαράντα χιλιάδες και πλέον ελεύθερους επαγγελματίες, αυτοαπασχολούμενους και αγρότες που αφορά τον τρόπο με τον οποίο μέχρι τώρα πλήρωναν εισφορές, δηλαδή συνδέοντας το εισόδημα με την ασφαλιστική τους καταβολή και οφειλή. Αυτό, πέρα από την πολιτική κριτική που είχαμε ασκήσει όλο το προηγούμενο διάστημα, είναι κάτι το οποίο κρίνεται και αντισυνταγματικό και ερχόμαστε τώρα να το αλλάξουμε σε μία κατεύθυνση η οποία είναι τελείως διαφορετική. Είναι μία κατεύθυνση που πραγματικά είναι δομική αλλαγή, ασφαλιστική μεταρρύθμιση, που απελευθερώνει τις δημιουργικές δυνάμεις, δεν τιμωρεί την εργασία, δεν τιμωρεί την παραγωγικότητα και στο τέλος όλοι θα είναι ικανοποιημένοι και ωφελημένοι. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, απαντήσατε εμμέσως στην ερώτησή μας σχετικά με το εάν έχει προηγηθεί αναλογιστική μελέτη και σαφώς είπατε ότι γίνονται κάποιοι υπολογισμοί από την Αναλογιστική Αρχή. Χρειάζεται ολοκληρωμένη μελέτη για να μπορείτε να πατήσετε σε σίγουρες βάσεις, αλλιώς θα έχετε τα ίδια αποτελέσματα με τον κ. Κατρούγκαλο. Ποιες βασικές αρχές βλέπουμε εμείς; Παρ' ότι σας ζήτησα να μας πείτε τις προτάσεις της Κυβέρνησης, προτιμήσατε να αφήσετε αναπάντητη αυτή την ερώτηση και να συζητάμε με βάση τα δημοσιεύματα. Οι βασικές αρχές που πρέπει να ισχύσουν, με βάση τη μελέτη που θα έρθει για το δημοσιονομικό μέρος, είναι προφανώς: πρώτη αρχή, να υπάρξει αποσύνδεση από την ευθεία σύνδεση, δηλαδή τη μετατροπή του ασφαλιστικού σε φορολογικό. Σε αυτό συμφωνούμε. Στη θέσπιση έξι ή οκτώ κατηγοριών, αναλόγως, οι οποίες κατηγορίες θα πρέπει να μας πείτε εάν είναι πλήρως ελεύθερη επιλογή - άρα αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να βάζετε φραγμούς στις επιλογές - ή αν θα έχει μία αναλογική σύνδεση με τα χρόνια και με ζώνες οικονομικής δυνατότητας, με την οικονομική δυνατότητα γενικότερα. Σαφώς θα πρέπει να μην υπάρξει καμμία αύξηση ούτε 1 ευρώ στις χαμηλότερες κατηγορίες, τόσο για τους επαγγελματίες όσο και για τους αγρότες. Είναι αδιανόητο από 157 ευρώ να αυξάνεται στα 175 τη φετινή χρονιά από τον ΣΥΡΙΖΑ και εσείς να το πηγαίνετε στα 210. Ήταν 157, το πήγε ο ΣΥΡΙΖΑ 175 και εσείς 210, σύμφωνα με τα δημοσιεύματα. Γιατί; Θέλετε να αυξήσετε τις εισφορές στη μεγάλη πλειοψηφία των επαγγελματιών και των επιχειρηματιών; Αυτός είναι ο στόχος σας; Δεύτερη βασική αρχή, λοιπόν: καμμία αύξηση στις κατώτερες κατηγορίες Τρίτη βασική αρχή: στους νεοεισερχόμενους επαγγελματίες θα πρέπει να υπάρχει είτε η πενταετία της προσαρμογής ως δυνατότητα να πληρωθούν αργότερα οι εισφορές ή με χαμηλότερο ασφάλιστρο. Εδώ είναι θέμα διαβούλευσης και συζήτησης. Και βασικότατο είναι, που έχει να κάνει και με το κύριο θέμα της ερώτησης του κ. Μουλκιώτη, οι αγρότες. Από πού κι ως πού όταν ως αντιπολίτευση κάναμε κριτική όλοι μαζί για τις μεγάλες ασφαλιστικές εισφορές που πλήρωναν οι αγρότες και οι επαγγελματίες, έρχεστε εσείς τώρα και λέτε ότι θα κάνετε σταδιακή αύξηση; Γιατί; Από πού πηγάζει αυτό; Από ποια μελέτη πηγάζει; Και όταν μάλιστα εκδίδονται τώρα συντάξεις με τον νόμο Κατρούγκαλου, που είναι στρεβλωμένες 100% και ίδιες εισφορές ή μεγαλύτερες δίνουν μικρότερη σύνταξη! Να ξεκαθαριστούν τα πράγματα, λοιπόν. Συνοψίζω λέγοντας ότι θέλουμε να ανατεθεί μελέτη, να υπάρξει κατηγοριοποίηση χωρίς αύξηση των κατώτερων εισφορών, καμμία μεταβολή στη λογική για τους αγρότες - θέλουμε να ενισχύσουμε την παραγωγή, δεν πρέπει να κάνουμε αφαίμαξη εισοδήματος - και βεβαίως για τους νέους ελεύθερους επαγγελματίες και τους νέους επιχειρηματίες που θέλουν να δημιουργήσουν και τους νέους αγρότες να υπάρχει συγκεκριμένη πρόβλεψη. Μία σημείωση: Εάν πάτε στο θέμα της ελεύθερης επιλογής, όπως το προσδιορίζετε, τότε δεν θα πρέπει να λέτε ότι βάζετε φραγμό στο πόσο θα πληρώνουν, αν είναι ελεύθερη επιλογή. Σήμερα δίνεται η δυνατότητα να πληρώνουν μέχρι έξι - εξίμισι χιλιάδες οι εργαζόμενοι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες, συντάξιμες αποδοχές 2.500, και λέτε ότι στο επόμενο διάστημα θα βάζετε φραγμό, αλλά δεν μπορείτε.
Ολοκληρώστε, κύριε Κεγκέρογλου, για να μιλήσει και ο κ. Μουλκιώτης.
Αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να το ξανασκεφτείτε εάν πάτε στην εντελώς ελεύθερη επιλογή ή σε σχέση με τις οικονομικές δυνατότητες χωρίς να είναι ευθεία συνδεδεμένο με το εισόδημα.
Κύριε Μουλκιώτη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε σε σχέση με τον αποκλεισμό των δύο ερωτήσεων όσον αφορά το ΚΕΑΟ και την κοινωφελή εργασία, μολονότι έχετε αρμοδιότητα. Δεν ξέρω γιατί θέλετε να το αποφύγετε, αν είναι κάποια «καυτή πατάτα» ή τι άλλο είναι, πάντως υπάρχει ένα θέμα το οποίο παραμένει σε εκκρεμότητα και εμμένω ιδιαίτερα, μετά τις τελευταίες καταστροφές που υπήρξαν, για τα προγράμματα κοινωφελούς εργασίας, για την αντιπυρική προστασία των δασικών οικοσυστημάτων. Μέχρι να βγει το νέο πρόγραμμα υπάρχει μία περίοδος που δεσμεύτηκε ο κ. Μηταράκης ότι θα δοθεί παράταση και δεν υπάρχει καμμία άλλη απάντηση. Είναι ένα ερώτημα το οποίο πλανάται, αιωρείται και η καταστροφή υπάρχει. Όσον αφορά τη βασική ερώτηση για τους αγρότες: Κύριε Υπουργέ, έχει μελετηθεί και γνωρίζετε την πραγματική κατάσταση; Οι αγρότες τι ασφαλιστική ενημερότητα έχουν σε ποσοστό ασφαλισμένων; Σε τι ποσοστό υπάρχει ανταπόκριση των αγροτών, με δεδομένα τα εισοδήματά τους και τις οικονομικές συνθήκες που υπάρχουν σήμερα; Αυτό έχει μελετηθεί προκειμένου εσείς να εντάξετε τους αγρότες στην κατηγορία την οποία δώσατε στη δημοσιότητα ότι τους εντάσσετε; Διότι το ποσό το οποίο αναφέρεται είναι ένα ποσό μεγάλο. Να λάβουμε υπ' όψιν ότι έχετε και μία πρόταση η φορολογική κλίμακα να πάει στο 9%. Για να πάει, όμως, στο 9% μπαίνει μία άλλη προϋπόθεση, να υπάρχουν ηλεκτρονικές πληρωμές και οι ηλεκτρονικές πληρωμές δεν είναι απλές. Γνωρίζετε τόσους πολλούς αγρότες που κάνουν ηλεκτρονικές πληρωμές; Η κατάσταση των αγροτών είναι καθόλου γνωστή; Δηλαδή υπάρχει πραγματική αντίληψη για την κατάσταση των αγροτών στη χώρα μας; Τη γνωρίζει η Κυβέρνηση ή κάνει μόνο σχέδια επί χάρτου; Διότι, δυστυχώς από ό,τι φαίνεται, μόνο σχέδια επί χάρτου γίνονται. Όταν βοά η πραγματικότητα και μία δυσμενής κατάσταση στο σύνολο των αγροτών της χώρας υφίσταται σήμερα, εσείς έρχεστε και αυξάνετε τις εισφορές. Και ερωτώ και πάλι και σας ζητάω να δώσετε και στοιχεία σήμερα, ότι η κατάσταση των αγροτών σε σχέση με την ασφαλιστική κάλυψη σήμερα είναι αυτή, άρα τίθεται ένα σχέδιο διαφορετικό, επειδή έχετε μία προϋπόθεση. Δεν υπάρχει καμμία προϋπόθεση γι' αυτό και αν λάβουμε υπ' όψιν ότι η Κυβέρνηση κώφευσε και σε ένα άλλο ζήτημα, το αγροτικό πετρέλαιο, το οποίο είναι σε άμεση σχέση και σύνδεση με την κατάσταση αυτών των ανθρώπων. Υπάρχει ερώτηση από τον Σεπτέμβρη μήνα και η Κυβέρνηση αρνείται να απαντήσει. Οι εισφορές, λοιπόν, και οι πιστωτικές κάρτες και το πλαστικό χρήμα και οτιδήποτε άλλο θέλετε να κάνετε δεν μπορεί να συνηγορεί σε αυτή τη λογική που το Υπουργείο έχει επιλέξει, στο να αυξήσει τις εισφορές των αγροτών. Είναι αύξηση, κύριε Υπουργέ, και είναι σε λάθος κατεύθυνση αυτή η διαδικασία. Επίσης, δεν μπορεί να υπάρχουν κλάσεις γενικώς και αορίστως και κάποιος με ένα εισόδημα τεράστιο στη λογική της δήθεν λήψης μεγάλης σύνταξης να πηγαίνει και να ασφαλίζεται στη χαμηλότερη ασφαλιστική κλάση. Δεν υπάρχουν καν δικλίδες και γι' αυτό θα υπάρχει μια ανισότητα και μία αντίφαση του συστήματος.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Απευθύνομαι προς τους αξιότιμους κυρίους συνάδελφους που υπέβαλαν τις ερωτήσεις και θέλω να τους πω ότι ενώπιόν σας, κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι όσον με αφορά, την πολιτική μου συγκρότηση, την πολιτική μου λειτουργία και ως Υπουργός το 2012-2014 αλλά και τώρα, είμαι πάρα πολύ προσεκτικός και ευθυγραμμισμένος, όσο μπορώ, στα τυπικά ζητήματα τα οποία αφορούν τους νόμους και κυρίως νόμους όπως είναι το ασφαλιστικό. Το λέω αυτό διότι, όταν έρθει ο ασφαλιστικός νόμος, εννοείται ότι θα έρθει με όλες τις απαραίτητες αναλογιστικές μελέτες που προβλέπονται και μάλιστα διευρυμένα και επιπρόσθετα και με μελέτες ασφαλιστικής και συνταξιοδοτικής επάρκειας για πρώτη φορά. Θα είναι απόλυτα τεκμηριωμένη νομοθεσία, έτσι ώστε να ξεφύγουμε μια για πάντα από ένα νοσηρό παρελθόν, στο οποίο αβεβαιότητα και αμφισβητήσεις έφερναν τους συνταξιούχους συνεχώς μπροστά σε δικηγορικά γραφεία κάνοντας αγωγές στα δικαστήρια για αναδρομικά. Αυτό θα τελειώσει μια για πάντα. Ο νόμος θα είναι ελεγμένος απόλυτα, θωρακισμένος, συνταγματικός, θα αγκαλιαστεί από όλους τους Έλληνες. Η δημόσια κοινωνική ασφάλιση θα γίνει και πάλι πολύ ισχυρή στη συνείδηση όλων των Ελλήνων. Όλοι οι Έλληνες θα την αγκαλιάσουν, θα παίρνουν επαρκείς και αξιοπρεπείς συντάξεις. Αυτά ως εισαγωγή. Και φυσικά όλα αυτά θα γίνουν με τις απαραίτητες αναλογιστικές μελέτες και ταυτόχρονα με μελέτες επάρκειας συντάξεων. Δεύτερον, η ασφαλιστική μεταρρύθμιση, την οποία φέρνουμε, όσον αφορά το κομμάτι των ελεύθερων επαγγελματιών, αυτοαπασχολούμενων, αγροτών, ένα εκατομμύριο τετρακόσιες σαράντα χιλιάδες κόσμο, που τιμωρήθηκε - επαναλαμβάνω και συμφωνώ μαζί σας και στην κριτική που ασκείτε και εσείς - η δημιουργικότητα, η παραγωγικότητα γι' αυτό το μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, φέρνει ριζικές αλλαγές και ένα νέο πλαίσιο ασφαλιστικού, το οποίο στηρίζεται σε τρεις βασικές αξιακές αρχές: Πρώτον, απλότητα. Το σύστημα θα είναι πιο απλό από ό,τι υπήρξε ποτέ στο παρελθόν, το πιο απλό ασφαλιστικό σύστημα. Το έχουμε ανάγκη για να χτυπήσουμε τη γραφειοκρατία, την πολυπλοκότητα και το πολυδαίδαλο χαοτικό περιβάλλον, το οποίο επικρατεί αυτή τη στιγμή στον ΕΦΚΑ και περιγράψετε και εσείς για το πόσο δύσκολα βγαίνουν όλα αυτά όχι μόνο για τους αγρότες, για όλους τους ελεύθερους επαγγελματίες. Δεύτερον, μετά την απλότητα, ελευθερία επιλογής ασφαλιστικών εισφορών, απόλυτη ελευθερία. Ο καθένας θα μπορεί να επιλέγει ελεύθερα στην αρχή κάθε χρόνου τι μπορεί και τι θέλει να πληρώσει ως οφειλή, ως υποχρέωση στο ασφαλιστικό ταμείο με βάση φυσικά και την αντιστοίχιση και της σύνταξης την οποία θα πάρει στο μέλλον που θα του παρουσιάσουμε. Και, τρίτον, ευελιξία. Η ευελιξία έχει να κάνει, κύριοι συνάδελφοι, με τη δυνατότητα που έχει ο κάθε ένας ασφαλισμένος από αυτούς που περιέγραψα πριν στην αρχή κάθε έτους να επιλέγει ελεύθερα, να διατηρεί την ασφαλιστική αυτή κατηγορία ελεύθερα για όσα χρόνια θέλει, να ανεβαίνει, να κατεβαίνει στην αρχή κάθε χρόνου την κατηγορία την οποία ο ίδιος επιλέγει. Τώρα, αυτό το σύστημα, αυτή η μεγάλη ασφαλιστική μεταρρύθμιση, η οποία έρχεται, συνεχίζεται με επιπλέον κάποιες από αυτές που είπατε, κύριε Κεγκέρογλου, πολύ θετικές αλλαγές. Πρώτον, απελευθερώνεται η σχέση των ασφαλιστικών κατηγοριών και υποχρεώσεων από τον κατώτατο μισθό. Από εδώ και πέρα, όσο αυξάνεται ο κατώτατος μισθός δεν θα αυξάνονται και οι ασφαλιστικές κατηγορίες της ελεύθερης επιλογής, μία μεγάλη δομική αλλαγή θετική. Δεύτερον, απελευθερώνεται και δεν έχει καμμία σχέση με τις γνωστές κλάσεις, δεν υπάρχουν πλέον οι κλάσεις. Οι κλάσεις, θυμίζω, ήταν συνδεόμενες με τα χρόνια ασφάλισης, με τα χρόνια που κάποιος είχε μία επιχειρηματική δραστηριότητα και λειτουργούσε μέσα σε αυτή. Καταργούνται οι κλάσεις. Δεν υπάρχει σχέση των ελεύθερων ασφαλιστικών κατηγοριών με τα χρόνια που κάποιος υπηρετεί ή λειτουργεί ένα επάγγελμα, είτε είναι γιατρός είτε δικηγόρος είτε μηχανικός είτε έχει ένα μαγαζί είτε είναι αγρότης. Τρίτον, απελευθερώνεται και δεν έχει καμμία σχέση με το εισόδημα - αυτό το οποίο και εσείς επιθυμείτε - και σταματάει πλέον το ασφαλιστικό να είναι φορολογικό. Δεν μπορεί να συνδέεται το ασφαλιστικό και να μετατρέπεται σε φορολογικό, κάτι το οποίο δημιούργησε τεράστια προβλήματα στην πολυπλοκότητα, στις διαδικασίες που λειτουργεί ο ΕΦΚΑ, στην απώλεια πόρων, σε μία λογική που έφερε για πρώτη φορά τεράστια εισφοροδιαφυγή και φοροδιαφυγή. Και επιπλέον - αυτό για το οποίο επιμείνατε και συμφωνώ και εγώ - νοιάζεται πάρα πολύ τους νέους και τους αγρότες. Οι αγρότες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βρίσκονται στην περίοπτη θέση και στην καρδιά της πολιτικής της Κυβέρνησης, της Κυβέρνησής μας. Δεν θίγονται και δεν αυξάνονται ούτε 1 σεντ οι ασφαλιστικές τους εισφορές από την υφιστάμενη κατάσταση που υπάρχει σήμερα. Ούτε 1 σεντ! Αντίθετα, οι αγρότες στο σύνολό τους θα ωφεληθούν το σύνολο της μείωσης της φορολογίας που είναι σε αυτό το φορολογικό νομοσχέδιο που αυτή τη στιγμή περνάει από τη διαδικασία των επιτροπών και μετά θα έρθει στην Ολομέλεια. Και ταυτόχρονα ειδικά για τους νέους υπάρχει ειδική αντιμετώπιση: τα πρώτα πέντε χρόνια - προσέξτε, κύριε Κεγκέρογλου, επειδή αναφερθήκατε, να ενημερωθεί και η Βουλή γι' αυτό - δεν θα αφορούν μόνο με μία κατηγορία ασφαλιστικής εισφοράς που θα είναι χαμηλή, ιδιαίτερη, μόνο αυτούς που μέχρι σήμερα ήταν στον υφιστάμενο ν.4387, δηλαδή τους επιστήμονες, αλλά επεκτείνεται στο σύνολο των νέων, ελεύθερων επαγγελματιών και αυτοαπασχολούμενων. Άρα ένα νέο παιδί, το οποίο θέλει να ξεκινήσει την παραγωγική του δραστηριότητα, θα έχει και αυτό την ωφέλεια των πρώτων πέντε ετών. Και το πιο σημαντικό είναι ότι ενώ με τον υφιστάμενο νόμο οι ασφαλιστικές εισφορές των νέων έπρεπε να επιστραφούν, τώρα δεν θα επιστραφούν, δεν θα συμψηφιστούν στο μέλλον, θα είναι υπέρ των νέων. Και κλείνω με την κριτική ότι αυξάνεται δήθεν η ασφαλιστική κατηγορία ως επιβάρυνση. Δεν είναι έτσι, κύριοι συνάδελφοι. Πρώτον, στους μισθωτούς θα έχουμε μείωση πέντε μονάδων των ασφαλιστικών εισφορών. Το έχουμε πει. Ήδη στον προϋπολογισμό του 2020, που θα συζητήσουμε, ξεκινάμε με 0,90 μείωση στο μη μισθολογικό κόστος. Και όσον αφορά τους ελεύθερους επαγγελματίες, γνωρίζετε ότι τώρα στη Βουλή ήρθε η φορολογική μεταρρύθμιση που μειώνουμε μέχρι 10.000 ευρώ στους ελεύθερους επαγγελματίες και αυτοαπασχολούμενους τον φορολογικό συντελεστή από το 24% στο 9%, δηλαδή όφελος 1.300 ευρώ. Άρα ο συνδυασμός ασφαλιστικού και φορολογικού, με τις συνέργειες που δημιουργούνται - διότι η Κυβέρνηση δεν είναι κυβέρνηση - Υπουργείο Εργασίας, κυβέρνηση - Υπουργείο Οικονομικών, η Κυβέρνηση είναι κυβέρνηση όλων των Υπουργείων - στο τέλος η όποια αύξηση σε κάποιες ασφαλιστικές εισφορές θα υπερκαλυφθεί με θετικό ισοζύγιο στο τέλος της ημέρας από τη μείωση των φόρων που φέρνει αυτή η Κυβέρνηση σε αυτή τη φορολογική μεταρρύθμιση.
Με ηλεκτρονικές πληρωμές πρέπει να γίνει, κύριε Υπουργέ.
Άρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μου δώσατε την ευκαιρία σήμερα να απαντήσω σε ένα ζήτημα το οποίο αφορά αυτή τη μεγάλη κατηγορία που είχε τιμωρηθεί όλο το προηγούμενο διάστημα, τους ελεύθερους επαγγελματίες, τους αγρότες, τους αυτοαπασχολούμενους και η απάντηση έρχεται, θα το δείτε και στην πράξη, διότι τώρα είμαστε πάνω στον σχεδιασμό, φτάνουμε στην ολοκλήρωση. Τον Ιανουάριο είναι η φιλοδοξία μας να έρθει το ασφαλιστικό νομοσχέδιο, η ασφαλιστική μεταρρύθμιση της χώρας, την οποία θέλουμε - επαναλαμβάνω - να αγκαλιάσει όλος ο ελληνικός λαός. Θα ζητήσω όλες οι πτέρυγες της Βουλής να την στηρίξουν και να την ψηφίσουν. Δεν ενσωματώνει μόνο θετικές λογικές της δικής μας πολιτικής, αγκαλιάζει και το παρελθόν. Θα το εξηγήσω όταν έρθει η ώρα. Θα πάμε να ενώσουμε όλες οι πολιτικές πτέρυγες της Βουλής τις δυνάμεις μας, να κάνουμε κάτι καινούργιο, καινοτόμο, γιατί αυτή η ασφαλιστική μεταρρύθμιση δεν γίνεται κάτω από τις κατευθυντήριες γραμμές της τρόικας ή των θεσμών. Αυτή η ασφαλιστική μεταρρύθμιση γίνεται από το Υπουργείο Εργασίας. Ούτε με «επιτροπές σοφών». Από τους υπαλλήλους και μόνο του Υπουργείου Εργασίας, τους εξαίρετους υπαλλήλους του Υπουργείου Εργασίας, που έχουν και γνώση και μεγάλη εμπειρία. Και όλοι μαζί οι υπάλληλοι του Υπουργείου Εργασίας, συνδυαστικά με την Κυβέρνηση και τις κατευθυντήριες γραμμές που δώσαμε, θα φέρουμε ένα ασφαλιστικό νομοσχέδιο που θα αγκαλιάσει - πιστεύω - όλη η Βουλή και όλος ο ελληνικός λαός. Ευχαριστώ πολύ.
Συνεχίζουμε με τη δέκατη τρίτη με αριθμό 221/18-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλη Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Ποιος είναι ο σχεδιασμός για την έκδοση των δεκάδων χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης που εκκρεμούν;». Στην ερώτηση του κ. Κεγκέρογλου θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Βρούτσης. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ένα ασφαλιστικό, ένα συνταξιοδοτικό σύστημα είναι ευρύτερης σημασίας. Χρειάζεται να μιλήσουμε για τη συνολική χρηματοδότηση του συστήματος, την τριμερή χρηματοδότηση, τι γίνεται με την υποχρέωση του τρίτου εταίρου του συστήματος, που είναι το κράτος. Υπάρχει ένας νόμος για την ενίσχυση του συστήματος μέσω των κερδών, των εσόδων, από την αξιοποίηση των υδρογονανθράκων. Έχουμε καταθέσει μία σαφή πρόταση για το Υπερταμείο, την αλλαγή του ρόλου του και την αξιοποίηση προς ενίσχυση του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος. Διότι όπως μας τα είπατε, και υψηλές ασφαλιστικές εισφορές προβλέπονται και χαμηλές συντάξεις. Δεν γίνεται αυτό. Θα πρέπει να υπάρξουν δίκαιες ασφαλιστικές εισφορές και αξιοπρεπείς συντάξεις. Δίκαιες, για να μην πνίγουν τους νέους ανθρώπους, να μην πνίγουν τους νυν ασφαλισμένους και αξιοπρεπείς συντάξεις για να ζουν οι συνταξιούχοι. Τι μας είπατε; Μας είπατε ότι για τους νέους κάνουμε ένα χατίρι για δύο, τρία, τέσσερα χρόνια και δεν τις αυξάνουμε αμέσως. Δεν θα έχετε χαμηλότερο ασφάλιστρο αυτό που ισχύει σήμερα. Απλώς δεν τις αυξάνετε αμέσως. Για όλους τους άλλους αυξάνονται και από 157 ευρώ, που πλήρωναν μέχρι πρόσφατα ή 175 φέτος, θα πληρώνουν 210 ευρώ. Αυτή είναι η απάντησή σας. Το ίδιο, αναλογικά, ισχύει και για τους αγρότες. Όμως, κύριε Υπουργέ, αυτό δεν γίνεται χωρίς την αναλογιστική μελέτη. Αυτά είναι σχέδια επί χάρτου. Και, βεβαίως, αυτοδιαψευστήκατε, διότι ενώ είπατε ότι το αποσυνδέετε από το φορολογικό, το αποσυνδέετε από τα εισοδήματα, μετά μας είπατε ότι «στο τέλος της μέρας θα έχεις πληρώσει από τη μία τσέπη ασφαλιστικές εισφορές και από την άλλη φόρο και αν ο Υπουργός Οικονομικών μειώσει τους φόρους, τότε θα έχει δυνατότητα να πληρώσει τις εισφορές». Δηλαδή, κι αν αυξηθούν και του χρόνου οι φόροι, θα μειώσετε εσείς τις ασφαλιστικές εισφορές; Μα τι λέτε; Φτιάχνουμε ένα ασφαλιστικό σύστημα με ορίζοντα πεντηκονταετίας και μου λέτε για το φορολογικό, το οποίο μπορεί να αλλάζει κάθε δύο χρόνια, κάθε τρία, κάθε τέσσερα; Είναι απαράδεκτη αυτή η σύνδεση, κύριε Υπουργέ, και θα πρέπει να σταματήσετε να το συνδέετε για να δικαιολογήσετε την αύξηση των εισφορών σε σχέση με τη μείωση των φόρων. Έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα με τις εκκρεμείς συντάξεις. Κληροδοτήθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι γεγονός ότι «αγρόν ηγόραζαν» σε σχέση με τους ανθρώπους που δούλευαν μία ζωή για να πάρουν τη σύνταξή τους. Είναι ιερό δικαίωμα του ασφαλισμένου, του συνταξιούχου, όταν έρχεται η ώρα να παίρνει τη σύνταξη. Δεν έκαναν τίποτα. Φρέναραν το σύστημα της ψηφιοποίησης και αργεί να εφαρμοστεί αυτή η μεγάλη μεταρρύθμιση, την οποία ξεκινήσαμε στο Υπουργείο και μπορεί πραγματικά να δώσει καρπούς. Αυτό, όμως, θα είναι μετά από κάποια χρόνια. Και μετά από μήνες, όμως, να είναι, όπως λέτε εσείς - γιατί μας λέτε ότι οι συντάξεις θα βγαίνουν τον Ιούνιο με αυτό το σύστημα - θα παρακαλούσα να μας πείτε τι τελικά ισχύει με τις συντάξεις, πόσες εκκρεμούν, διότι υπάρχουν τέσσερις διαφορετικές απαντήσεις. Άλλα έλεγε ο ΕΦΚΑ τον Δεκέμβρη του 2017, άλλα τον Δεκέμβρη του 2018, άλλα τον Ιούνη του 2018 και άλλα λέγατε εσείς στον «αέρα». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Βέβαια, η απάντηση που έχετε δώσει προς τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας - διότι δεν καταδεχτήκατε να απαντήσετε σε εμάς, παρ' ότι υποβάλαμε πρώτοι την ερώτηση και την αίτηση κατάθεσης εγγράφων και έχω κρατήσει καλή σημείωση για τη συμπεριφορά απέναντι στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κινήματος Αλλαγής, όπου και μετά τη συγκεκριμένη επισήμανση που σας έκανα και πάλι δεν καταδεχτήκατε να απαντήσατε - είναι ότι οι εκκρεμείς κύριες συντάξεις τον Ιούνιο είναι εκατόν ογδόντα εννέα χιλιάδες, σύμφωνα με το έγγραφο. Δεν είναι ούτε ένα εκατομμύριο ούτε πεντακόσιες χιλιάδες. Οι επικουρικές είναι ογδόντα επτά χιλιάδες, οι χηρείας δύο χιλιάδες κ.λπ.. Είναι συγκεκριμένες. Με βάση, λοιπόν, αυτό το πρόβλημα που έχουμε, θέλουμε να μας πείτε πότε, επιτέλους, θα εκδοθούν οι συντάξεις. Θα ενισχύσετε και με ποιον τρόπο τη δυνατότητα να εκδοθούν οι συντάξεις; Υπάρχει το ανθρώπινο δυναμικό. Χρειάζονται και καλή διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού και κίνητρα. Πιστεύω ότι μπορείτε να τα κάνετε και τα δύο.
Ευχαριστούμε, κύριε Κεγκέρογλου, αν και ξεπεράσατε τον χρόνο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα τοποθετηθώ εκ νέου και θα επαναλάβω, για την αποφυγή παρερμηνειών, αυτά που ειπώθηκαν λίγο πριν, τα οποία δεν αντιστοιχούν στην αλήθεια. Και, μάλιστα, διαστρεβλώθηκαν μόλις πριν ένα λεπτό. Ενώ έλεγα άλλα, άλλα είπε ο κ. Κεγκέρογλου. Και εξηγούμαι: Πρώτον, η ασφαλιστική αυτή μεταρρύθμιση επιδιώκει να καλλιεργήσει εκ νέου την ασφαλιστική συνείδηση, να φέρει νέους εργαζόμενους, συνταξιούχους, όλους, κοντά και πάλι στη δημόσια κοινωνική ασφάλιση. Δεύτερον, αποτελεί τομή. Δεν έχει καμμία σχέση με το παρελθόν. Τρίτον, δείχνει ειδική μέριμνα για τους αγρότες. Οι αγρότες βρίσκονται στο επίκεντρο της πολιτικής της Κυβέρνησης μας. Οι αγρότες δεν θίγονται ούτε κατά 1 σεντ. Αντίθετα, λόγω του φορολογικού νομοσχεδίου που αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη Βουλή, οι συνέργειες ασφαλιστικού και φορολογικού φέρνουν όφελος στην τσέπη όλων των αγροτών. Αυτό είναι μία μεγάλη κατάκτηση, μια μεγάλη ελευθερία. Επιπλέον, οι αγρότες θα μπορούν, μέσα από τις ελεύθερες κατηγορίες ασφαλιστικών εισφορών, να επιλέγουν ελεύθερα, ευέλικτα τι σύνταξη θέλουν να πάρουν, κάτι το οποίο δεν το είχαν μέχρι πρότινος. Για τους νέους διαστρεβλώθηκε αυτό που είπα. Για πρώτη φορά υπάρχει αυτή η μέριμνα για τους νέους. Πέντε ολόκληρα χρόνια ελεύθερα, οριζόντια για όλους τους νέους - όχι μόνο για τους επιστήμονες, όπως ίσχυε μέχρι σήμερα - αλλά και για τους αυτοαπασχολούμενους, για το σύνολο της νεολαίας μας που θέλει να ανοίξει μία δουλειά. Θα υπάρχει, λοιπόν, ειδική μέριμνα, με πολύ χαμηλή ασφαλιστική κατηγορία. Και, επιπλέον, δεν θα συμψηφίζονται οι εισφορές αυτές στο μέλλον, δηλαδή να επιστρέφονται στο ασφαλιστικό σύστημα, όπως γινόταν μέχρι σήμερα. Είναι κάτι καινούργιο, υπέρ των νέων της πατρίδας μας, για να βρουν την ευκαιρία να μπουν στην παραγωγική διαδικασία. Άρα έχουμε, πραγματικά, μπροστά μας μία ασφαλιστική μεταρρύθμιση, που για πρώτη φορά έχει θετικό πρόσημο, που απ' ό,τι φαίνεται, όπως την έχουμε περιγράψει, αγκαλιάζεται από όλους, διότι απελευθερώνει τις δημιουργικές δυνάμεις των Ελλήνων. Και είναι λάθος αυτό που επιχειρείτε να κάνετε. Το επαναλαμβάνω. Η Κυβέρνηση δεν είναι κυβέρνηση του Υπουργείου Εργασίας ούτε κυβέρνηση του Υπουργείου Οικονομικών. Η Κυβέρνηση σχεδιάζει συνολικά. Ήταν, λοιπόν, στις συνέργειες και συναπόφασή μας η μείωση της φορολογίας των ελεύθερων επαγγελματιών, με μείωση του φόρου στα 10.000 ευρώ, από το 24% στο 9%, που είναι 1.300 ευρώ όφελος, ένα τμήμα να καλύψει τις κατηγορίες εκείνες που θα υπάρξει αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να ανακαλύπτει χρήματα στους δρόμους, αλλά εμείς ό,τι κάνουμε, το κάνουμε μελετημένα, υπεύθυνα, συγκροτημένα, νοικοκυρεμένα. Και επαναλαμβάνω ότι, όταν έρθει το ασφαλιστικό νομοσχέδιο, θα έρθει με πλήρη επάρκεια ασφαλιστικών και αναλογιστικών μελετών και επάρκεια συντάξεων. Πάμε τώρα στο κομμάτι που αναφέρθηκε σχετικά με τις εκκρεμότητες. Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι όλο το προηγούμενο διάστημα απέφευγε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ επιμελώς, προσβλητικά για τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, να έρθει εδώ, να κάνει αυτό που κάνω εγώ σήμερα, να απαντά σε ερωτήσεις επίκαιρες. Και όχι μόνο αρνιόταν, αρνιόταν και τις γραπτές ερωτήσεις. Δεν απαντούσε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας, στα κρίσιμα ζητήματα σχετικά με το ποιες είναι οι εκκρεμότητες. Μαζί με το ΚΙΝΑΛ τότε, και με τα άλλα κόμματα, ως αντιπολίτευση, κάναμε συνεχώς ερωτήσεις. Προσβλητικά, απαράδεκτα δεν υπήρχαν ποτέ απαντήσεις. Ποτέ! Και, τελικά, αποκαλύπτεται ότι αυτό το έκαναν διότι κορόιδευαν τον ελληνικό λαό και έκρυβαν «κάτω από το χαλί» την πραγματικότητα. Και η απάντηση ήρθε στη Βουλή. Ένα εκατομμύριο πενήντα έξι χιλιάδες συνολικά εκκρεμότητες: υποθέσεις, κύριες συντάξεις, επικουρικά, εφάπαξ, επανυπολογισμοί. Όλα αυτά τα έκρυβαν «κάτω από το χαλί». Μας τα παρέδωσαν, τα κληρονομήσαμε και ήρθαμε να αντιμετωπίσουμε τώρα το μεγάλο αυτό πρόβλημα.
Τι λέτε, κύριε Βρούτση; Σε ποιον απευθύνεστε;
Και το πρόβλημα - θα επαναλάβω και εγώ τα νούμερα, όσον αφορά το τμήμα κύριων, επικουρικών και εφάπαξ, που η απάντηση δόθηκε μέχρι 31 Αυγούστου του 2019- είναι εκεί. Είναι εκατόν ογδόντα εννέα χιλιάδες οκτακόσιες πενήντα μία κύριες, ογδόντα επτά χιλιάδες πεντακόσιες ενενήντα μία επικουρικές, τριάντα έξι χιλιάδες εξήντα τέσσερα εφάπαξ. Και πάνω σε αυτές τις συντάξεις είναι και ογδόντα χιλιάδες συντάξεις χηρείας, από τις οποίες αποδόθηκαν ήδη οι εξήντα έξι χιλιάδες. Μιλάω, όμως, για μέχρι τέλος Αυγούστου, που υπήρξε η απάντηση και η καταγραφή. Διακόσιοι είκοσι δύο επανυπολογισμοί. Από τα δύο εκατομμύρια αυτά που βγάλαμε εμείς, παραδώσαμε τις ενημερότητες στους συνταξιούχους. Αυτοί οι επανυπολογισμοί δεν έχουν γίνει. Προσπαθούμε τώρα. Είναι μία χαοτική κατάσταση, μία απίστευτη γραφειοκρατία, που την έκρυβε ο ΣΥΡΙΖΑ, η προηγούμενη πολιτική ηγεσία, κάτω από το χαλί και δεν ερχόταν να τα πει στη Βουλή. Συνεπώς βάλαμε μπροστά τις μηχανές, μαζί με το υπαλληλικό προσωπικό του ΕΦΚΑ και του Υπουργείου Εργασίας, καταβάλλοντας κάθε δυνατή προσπάθεια για να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Γιατί δίκαια ακούγεται ότι δεν μπορεί, δεν είναι δίκαιο, είναι προσβλητικό για τον απόμαχο του εργασιακού βίου να ζητάει τη σύνταξη του και να μην την παίρνει. Πάμε, λοιπόν, να το λύσουμε με τους εξής τρόπους: Ο πρώτος τρόπος έχει να κάνει με τις υφιστάμενες εκκρεμότητες. Οργανώσαμε τα τμήματα απονομής και τα στελεχώσαμε με ογδόντα έξι ακόμα υπαλλήλους. Αυξήσαμε κατά 17% τον χρόνο απονομής. Δεύτερον, παγώσαμε την κινητικότητα του ΕΦΚΑ. Δεν θα ξαναφύγει κανείς από τον ΕΦΚΑ διαμέσου κινητικότητας. Τρίτον, θωρακίσαμε τον ΕΦΚΑ, έτσι ώστε να μην μπορεί να φύγει υπάλληλος με απόσπαση, κάτι το οποίο είχε κάνει κατά κόρον η προηγούμενη πολιτική ηγεσία. Άφηνε τους υπαλλήλους του ΕΦΚΑ να φεύγουν, ενώ υπήρχαν εκκρεμείς συντάξεις.
Ένα νούμερο αποσπάσεων μας λέτε;
Τέταρτον, αλλάξαμε το διοικητικό πλαίσιο, μέσα από το οποίο μεταφέρουμε την απονομή των συντάξεων και στα περιφερειακά τμήματα. Αυτό το φέραμε στον τελευταίο νόμο και είχε ως αποτέλεσμα η απονομή των συντάξεων να γίνεται γρηγορότερα κατά δύο μήνες. Η ερώτηση είναι: λύνεται με αυτό το πρόβλημα; Η απάντηση είναι πως όχι. Το έλεγα και το 2012-2014 ως Υπουργός, το επαναλαμβάνω και τώρα. Δεν λύνεται το πρόβλημα των εκκρεμών συντάξεων. Λύνεται μόνο με ψηφιακό τρόπο.
Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε. Υπάρχει και νομοσχέδιο μετά.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Γι' αυτό, λοιπόν, ο δεύτερος δρόμος τον οποίο αυτή τη στιγμή επιδιώκουμε - ήδη έχουμε ξεκινήσει τις νομοθετικές πρωτοβουλίες - είναι την 1η Ιουνίου του 2020 να γίνει μεγάλη μεταρρύθμιση στον ΕΦΚΑ και να έχουμε τις πρώτες ψηφιακές συντάξεις, για τις νέες συντάξεις. Έτσι δίνεται απάντηση, κύριοι συνάδελφοι, στο πρόβλημα των εκκρεμών συντάξεων, δείχνοντας σεβασμό στους εργαζόμενους, σεβασμό στους απόμαχους της εργασίας. Ευχαριστώ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το μπάχαλο του ΣΥΡΙΖΑ, σε κάθε επίπεδο, δεν αποτελεί άλλοθι για σας. Οι όποιες αποτυχημένες πολιτικές δεν μπορούν να είναι για σας η δικαιολογία για ό,τι κάνετε. Δεν μπορούμε να πάμε από μία κατάσταση του ν.4387, με λαθεμένες επιλογές, σε μία άλλη κατάσταση πάλι λαθεμένων επιλογών. Γι' αυτό χρειάζεται αξιοπιστία και φερεγγυότητα. Και αυτό θα κατοχυρωθεί μόνο με βάση τις μελέτες και τις επιλογές, που πρέπει να είναι καθαρές και αποτέλεσμα ενός διαλόγου τον οποίο πρέπει να ξεκινήσετε άμεσα. Δεν άκουσα τίποτα για τον απαραίτητο κοινωνικό διάλογο. Επειδή είπατε για διαστρέβλωση, εγώ θα σας πω πρώτα απ' όλα την αξιοπιστία. Ποια αξιοπιστία μπορείτε να επικαλείστε, όταν πριν από έναν μήνα ο Υφυπουργός σας εδώ μέσα δεσμεύτηκε για το πρόγραμμα πυροπροστασίας και για το πρόγραμμα που αφορά τους εργαζόμενους στην κοινωφελή εργασία στον συγκεκριμένο χώρο, μέχρι να ανοίξει τουλάχιστον η δεύτερη φάση ότι θα παραταθούν οι συμβάσεις, κι εσείς δεν το πράττετε; Ποια αξιοπιστία μπορεί να επικαλείστε, όταν λέτε «αποσυνδέουμε τις ασφαλιστικές εισφορές από το εισόδημα» και στο τέλος μου λέτε ότι το συνδέετε τελικά, διότι αν μειωθούν οι φόροι, δεν πειράζει που αυξάνουμε τις εισφορές. Αυτό κάνετε. Γνωρίζετε πολύ καλά - και δεν διαστρεβλώνω καμμιά θέση - ότι η πρόταση για τους νέους ασφαλισμένους είχε κατατεθεί από εμάς. Την αποδεχθήκατε και το χαιρετίσαμε. Δεν κάνετε, όμως, καμμιά χαμηλότερη κατηγορία σε σχέση με τα σημερινά. Απλώς διατηρείτε τις σημερινές εισφορές για τους νέους και αυξάνετε για όλους τους υπόλοιπους. Αυτό είναι που κάνετε. Όμως, επί της αρχής, χαμηλότερες εισφορές για πέντε χρόνια στους νέους, είτε επαγγελματίες είναι είτε αγρότες, συμφωνούμε. Η δεύτερη απαίτηση και πρόταση δικιά μας είναι να μη γίνει καμμία αύξηση εισφοράς. Και αυτό δεν το βλέπουμε. Άρα δεν διαστρεβλώνουμε, διαπιστώνουμε. Έρχομαι στο θέμα το μεγάλο, που έχει να κάνει με τη μη έκδοση των συντάξεων. Θα σας καταθέτω για τα Πρακτικά την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που λέει ότι έχουμε νέα αύξηση των ληξιπρόθεσμων συντάξεων και μέσα στον Αύγουστο. Δηλαδή, συνεχίζετε το προηγούμενο διάστημα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να επιταχύνετε, με όποιον τρόπο, να εκδοθούν οι συντάξεις. Και για να έχουμε πλήρη ενημέρωση και όλη την αλήθεια, δεν είναι μόνο η ψηφιοποίηση των μη ψηφιοποιημένων ασφαλιστικών εισφορών, την οποία είχαμε ξεκινήσει στο Υπουργείο και καλώς, αλλά και το γεγονός ότι η ελληνική πολιτεία από ένα σημείο και μετά - και κυρίως το ΙΚΑ, και το ξέρετε πολύ καλά - άρχισε να έχει ηλεκτρονικό σύστημα. Εάν δεν είχε εφαρμοστεί το ηλεκτρονικό σύστημα την εποχή των διοικήσεων του ΙΚΑ, που έβαλαν αυτές τις καινοτομίες στο ΙΚΑ, - θυμάμαι το όνομα του Νεκτάριου, του κυρίου καθηγητή, ο οποίος ήταν διοικητής και ενίσχυσε αυτή την ηλεκτρονική διαδικασία, αλλά και πιο μπροστά και πριν από αυτόν - δεν θα είχαμε καμμία δυνατότητα σήμερα να λέμε ότι μετά από ένα - δύο χρόνια θα εκδίδονται ηλεκτρονικά οι συντάξεις. Για να είμαστε ξεκάθαροι! Αυτό, όμως, δεν μπορεί να αφεθεί στην τύχη του. Θα πρέπει, επομένως, να κάνετε κάθε προσπάθεια να εκδοθεί μεγάλος αριθμός εκκρεμών συντάξεων, για να μπορέσουν οι άνθρωποι αυτοί να απολαύσουν τον κόπο τους, με αξιοπρεπείς συντάξεις, που πρέπει να τις διασφαλίσουμε. Παρακαλώ να ξεκινήσετε έναν ουσιαστικό διάλογο - εάν θέλετε - για να ακούσετε και τις άλλες φωνές και τα στοιχεία. Στο περιθώριο μιας επίκαιρης ερώτησης, σαφώς και δεν μπορούμε να τα συζητήσουμε όλα.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Εγώ χαίρομαι, διότι προσπαθώντας να αναλύσω αυτά τα οποία ακούω από τον ερωτώντα κ. Κεγκέρογλου, βλέπω απόλυτη συμφωνία με αυτά τα οποία έλεγα πριν. Όμως, τα λέει με διαφορετικό τρόπο. Χαίρομαι που αισθάνομαι ότι υπάρχει απόλυτη σύμπλευση με τη μεγάλη ασφαλιστική μεταρρύθμιση, η οποία έρχεται και αλλάζει το τοπίο υπέρ όλων των εργαζομένων, των ασφαλισμένων, των αυτοαπασχολούμενων. Είναι μία δομική αλλαγή, όπου - επαναλαμβάνω - η αίσθηση είναι ότι την αγκαλιάζει όλος ελληνικός λαός. Και είναι μία πρόταση που όταν θα έρθει με το νομοσχέδιο στη Βουλή, θα ζητήσω να την αγκαλιάσουν όλες οι πτέρυγες της Βουλής. Και θα εξηγήσω γιατί. Διότι είναι μία πρόταση συνθετική όλων των προηγούμενων ετών, κάτι το οποίο θα ενώσει κάθε καλό το οποίο κληρονομήθηκε από το 2010 μέχρι σήμερα. Πάω τώρα στο ζήτημα των εκκρεμών συντάξεων. Είμαι υποχρεωμένος να κάνω μια αναδρομική αναφορά. Το 2014 είχαμε ετοιμάσει το σύστημα «ΑΤΛΑΣ». Το Μάιο του 2014 ήταν η πρώτη φορά - και η ανακοίνωση εκ μέρους του Υπουργείου Εργασίας - που είπαμε ότι δεν χρειάζεται πλέον ο Έλληνας να κρατάει βιβλιάριο μαζί του, διότι, διαμέσου του συστήματος «ΑΤΛΑΣ», υπάρχει η ασφαλιστική ικανότητα για όλους τους Έλληνες ηλεκτρονικά ενημερωμένη. Η προσπάθεια αυτή ολοκληρώθηκε κατά ένα μέρος το Δεκέμβριο του 2014, όταν το παρουσιάσαμε. Είχαμε κάνει αναδρομή προς τα πίσω είκοσι ένα χρόνια. Δυστυχώς η έλευση του ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση μπλόκαρε και σταμάτησε το σύστημα «ΑΤΛΑΣ». Αν δεν είχε συμβεί αυτό, αυτό το οποίο τώρα λέω, ότι οι συντάξεις θα είναι ψηφιακές, θα μπορούσαμε να το έχουμε κάνει πράξη από την 1η Ιανουαρίου του 2017. Άρα, κύριε Κεγκέρογλου, αν ψάχνετε κάποιον υπεύθυνο γιατί σήμερα δεν έχουμε ψηφιακό σύστημα, που η δική μας κυβέρνηση - μαζί ήμασταν τότε - ξεκίνησε με το «ΑΤΛΑΣ», δεξιά σας είναι η πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, ρωτήστε γιατί σταμάτησε το σύστημα «ΑΤΛΑΣ», ιδεοληπτικά, την περίοδο που ανέλαβε τη διακυβέρνηση.
Κύριε Βρούτση, σε ποιον απευθύνεστε; Σε κατοίκους του Άρη;
Εμείς, όμως, σήμερα συνεχίζουμε. Προχωράμε αυτή τη στιγμή σε έναν νέο τρόπο απονομής των συντάξεων, σε έναν σύγχρονο τρόπο που λέγεται ψηφιακό σύστημα «ΑΤΛΑΣ» και το οποίο θα λειτουργήσει από την 1η Ιουνίου του 2020 για τις νέες συντάξεις. Τώρα, όσον αφορά το ζήτημα το οποίο θέσατε και πάλι για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση, θέλω να σας πω, κύριε Κεγκέρογλου, ότι αποσυνδέεται η ασφαλιστική μεταρρύθμιση από το εισόδημα. Δεν θα είναι ξανά το ασφαλιστικό φορολογικό, αυτό το οποίο αποτέλεσε τον βραχνά και το πρόβλημα. Όμως, μη συγχέεται αυτό με το οικονομικό όφελος, ότι από τη μία πλευρά όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες θα ωφελούνται 1.300 ευρώ τον χρόνο. Και όσοι «θίγονται» με μία αύξηση ασφαλιστικών εισφορών μέχρι τα 10.000 ευρώ - γιατί πάνω από τα 10.000 ευρώ είναι όλοι ωφελούμενοι - , θα υπερκαλύπτεται από τη συνέργεια του φορολογικού πάνω στο ασφαλιστικό. Άρα στο τέλος θα είναι όλοι κερδισμένοι. Αυτή είναι η μεγάλη αλλαγή του ασφαλιστικού, την οποία πιστεύω ότι θα αγκαλιάσει όλος ο ελληνικός λαός και ταυτόχρονα θα αυξήσει και την εισπραξιμότητα. Θα ξαναγυρίσει και πάλι ένα ισχυρό σύστημα δημόσιας κοινωνικής ασφάλισης, που θα αγκαλιάσουν όλοι, θα εμπιστευτούν και θα έρχονται να καταβάλουν τις εισφορές τους.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζουμε με την ενδέκατη με αριθμό 232/19-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2 Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Απομάκρυνση του Στρατοπέδου ΕΒ 301 και απόδοση του στρατοπέδου 301 Αγ. Αναργύρων στους δημότες». Θα απαντήσει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό, τόσο για τους Αγίους Αναργύρους όσο και για το Ίλιον. Έχουμε ένα στρατόπεδο το οποίο είναι στην καρδιά, στην πλατεία, στο κέντρο των Αγίων Αναργύρων και χωρίζει τις γειτονιές των Αγίων Αναργύρων. Μιλάμε για μια τεράστια έκταση σχεδόν διακοσίων πενήντα στρεμμάτων, μια «τρύπα» στην καρδιά του πολεοδομικού ιστού. Είναι ένα στρατόπεδο το οποίο χρησιμοποιείται ως μονάδα επισκευής οχημάτων αρμάτων οπλισμού και πυροβόλων. Δεν υπάρχει κανένας λόγος αυτή η συγκεκριμένη χρήση να είναι πλέον σε κέντρο πόλεων, καθώς και τα άλλα στρατόπεδα, που πρέπει να εξυπηρετήσει, βρίσκονται εκτός. Σε κάθε περίπτωση, ήδη έχει μειωθεί πάρα πολύ η χρήση του στρατοπέδου. Είναι στο ένα τέταρτο της αρχικής του δραστηριότητας. Όμως, αυτό που απαιτείται είναι να κλείσει μεν το στρατόπεδο, αλλά και να αποδοθεί στους κατοίκους. Τόσο οι Άγιοι Ανάργυροι που έχουν μικρό ποσοστό πρασίνου σε σχέση με τις ανάγκες τους - θα αναλογούσε επιπλέον 60% απ' αυτό που έχουν, μόνο το 40% των αναγκών τους καλύπτεται - όσο και το Ίλιον, όπου είναι ακόμα χειρότερη η κατάσταση, έχουν ανάγκη απ' αυτόν τον χώρο. Και μας απασχολεί πάρα πολύ. Φοβίζουν και τους κατοίκους και τον δήμο τα σενάρια που κυκλοφορούν για την ένταξή του στη λίστα αξιοποίησης ακίνητης περιουσίας των Ενόπλων Δυνάμεων, με στόχο την ιδιωτικοποίησή του. Είναι κάτι που πρέπει να αποφευχθεί. Θέλουμε τη δέσμευσή σας ότι δεν θα γίνει και θέλουμε τη δέσμευσή σας ότι θα αποδοθεί το στρατόπεδο στους πολίτες, τους κατοίκους της περιοχής. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, ευχαριστώ για την εύλογη ερώτηση που κάνετε, αλλά νομίζω ότι διακρίνω μια δομική αντίφαση στα ερωτήματα που θέτετε, τα δύο ειδικά. Από τη μία, μας ζητάτε να πάρουμε μέτρα ώστε να αποδοθεί ο χώρος αυτός, το στρατόπεδο Κοσκινά, στο δήμο προς τον σκοπό της αξιοποίησής του και από την άλλη, μου ζητάτε να δεσμευθώ ότι το στρατόπεδο θα μείνει εκτός της λίστας της υπηρεσίας αξιοποίησης. Μα, εδώ συμβαίνει το εξής: Ή θα μπει στη λίστα αξιοποίησης με πιθανό σενάριο ενδεχομένως να παραχωρηθεί και στο δήμο, αν ο δήμος προσκομίσει μια πρόταση δομημένη, συγκροτημένη, τεκμηριωμένη και εγκριθεί από τη διαδικασία που θα αναπτύξω παρακάτω, ή θα μείνει εκτός λίστας και δεν θα γίνει τίποτα. Επομένως, να πάρω μέτρα για την αξιοποίηση, αλλά να δεσμευθώ ότι θα μείνει εκτός λίστας, είναι μια αντίφαση. Η σωστή διατύπωση του ερωτήματος είναι να προκριθεί με κάποιο τρόπο, ώστε να μπει στη λίστα των ακινήτων των περιουσιακών στοιχείων του Υπουργείου της Εθνικής Άμυνας προς αξιοποίηση και από εκεί και πέρα να εξεταστεί κάθε πρόταση γιατί όχι και ιδιωτικοποίηση - δεν θέλω να προκαταλάβω κάτι - ή η παραχώρηση στο δήμο, που και τα δύο συνιστούν διαφορετικές εκδοχές της αξιοποίησης του ακινήτου. Όμως, τίποτε απ' αυτά δεν συμβαίνει τώρα, για τον απλούστατο λόγο ότι το στρατόπεδο Κοσκινά, εντός του οποίου στρατωνίζονται διάφορα συνεργεία και υπηρεσίες του «301 Εργοστασίου Βάσεως» - είναι κυρίως ένα συνεργείο - αμαξοστάσιο όντως μέσα στον αστικό ιστό του Δήμου Αγίων Αναργύρων - Καματερού Αττικής - , είναι ενεργό. Είναι ενεργό το στρατόπεδο. Επομένως, καλύπτει ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων και ειδικά του Στρατού Ξηράς και ως εκ τούτου, δεν μπορεί να διατεθεί στην Υπηρεσία Αξιοποίησης Ακινήτων Ενόπλων Δυνάμεων, τη λεγόμενη ΥΠΑΑΠΕΔ, που είναι η υπηρεσία στην οποία διατίθενται περιουσιακά στοιχεία των Ενόπλων Δυνάμεων, είτε μέσω του Ταμείου Εθνικής Άμυνας είτε μέσω των μετοχικών ταμείων των κλάδων Στρατού, Αεροπορίας και Ναυτικού, προς αξιοποίηση. Επομένως, ως Υπουργείο Εθνικής Άμυνας αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ζήτημα συνεννόησης με οποιονδήποτε φορέα διά του ΤΕΘΑ ή της ΥΠΑΑΠΕΔ για αξιοποίηση του εν λόγω στρατοπέδου. Αυτό το στρατόπεδο είναι ενεργό. Μόνο ανενεργά στρατόπεδα μπορούν να μπουν στη λίστα για την οποία κάνετε λόγο προς αξιοποίηση. Όχι παραχώρηση ή ιδιωτικοποίηση απαραιτήτως αλλά αξιοποίηση. Εγώ, εντούτοις, θα ζητούσα δι' υμών, εσείς να αναλάβετε να έρθετε σε επαφή με το Δήμο Αγίων Αναργύρων, προκειμένου ο δήμος να καταθέσει μια πρόταση. Είμαστε ανοικτοί σε προτάσεις, είμαστε ανοιχτοί σε συζητήσεις. Μπορεί στο μέλλον το στρατόπεδο αυτό να κριθεί από τις Ένοπλες Δυνάμεις, στα πλαίσια μιας νέας δομής δυνάμεων, αναδιάταξης στρατοπέδων κ.λπ. - μελλοντικό σενάριο αλλά όχι απίθανο - ότι πρέπει να καταστεί ανενεργό. Επομένως, πιθανώς να προκύψει ζήτημα περαιτέρω αξιοποίησής του. Όμως - και αυτό θα το συνιστούσα σε κάθε φορέα της τοπικής αυτοδιοίκησης - πρέπει να έρχεται με μια συγκεκριμένη και τεκμηριωμένη πρόταση. Η περιουσία των Ενόπλων Δυνάμεων δεν είναι σύνολο αντικειμένων προς παραχώρηση έτσι, άνευ όρων, αλλά είναι περιουσία πρόσφορη προς αξιοποίηση προς όφελος, κιόλας, των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτή τη στιγμή οι Ένοπλες Δυνάμεις έχουν βασικές ανάγκες, κυρίως χρηματοδοτικές προκειμένου να αναβαθμιστεί ο εξοπλισμός τους λόγω της συγκυρίας, από την οποία δεν μπορούμε να ξεφύγουμε ό,τι και να κάνουμε. Επομένως, ένα ζήτημα μεγάλο και ένας στρατηγικός στόχος της Κυβέρνησης, είναι και το ζήτημα της αξιοποίησης της περιουσίας των Ενόπλων Δυνάμεων. Σε κάθε περίπτωση, το στρατόπεδο είναι ενεργό αυτή τη στιγμή. Δεν υφίσταται, επομένως, κανένας λόγος να μπει σε κάποια λίστα προς αξιοποίηση και οποιεσδήποτε προτάσεις είναι ευπρόσδεκτες.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, μου περιγράφετε μια πρόταση που μπορεί να φέρει ο δήμος για εξαγορά. Εμείς εδώ συζητάμε για δήμους που, όπως ξέρετε, βρίσκονται σε πολύ δύσκολη οικονομική κατάσταση πλέον στην Ελλάδα και δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Προφανώς και υπάρχει πρόταση. Και, μάλιστα, απ' ό,τι γνωρίζω, ο δήμαρχος αυτή τη στιγμή είναι σε κάποιον άλλο συνάδελφό σας και τη συζητάνε. Υπάρχει, όμως, συγκεκριμένη πρόταση αυτή τη στιγμή για τη διαχείριση του στρατοπέδου, στην ουσία για τους χώρους πρασίνου και τις δραστηριότητες που μπορεί να κάνει ένας δήμος σε έναν τέτοιο χώρο. Ξέρετε, όμως, αυτά που σας ζητάμε, δεν είναι διαφορετικά απ' αυτά που ζήτησε ο κ. Μητσοτάκης, ο νυν Πρωθυπουργός, όταν ήταν Βουλευτής. Αυτά που σας ζητάω στην ερώτησή μου, είναι σχεδόν τα ίδια με της ερώτησης που είχε καταθέσει και ο ίδιος. Τότε ζητούσε, ακριβώς, να παραχωρηθεί το στρατόπεδο στους δημότες, ακριβώς επειδή υπάρχει έλλειψη πρασίνου και να απομακρυνθούν οι μονάδες του Στρατού. Οπότε, αν θέλετε, μιλήστε και με τον Πρωθυπουργό, γιατί η ερώτησή μου είναι ίδια με την ερώτηση που είχε καταθέσει παλιότερα - νομίζω ότι τα ίδια ερωτήματα μοιραζόμαστε, ελπίζω να μην έχει αλλάξει άποψη εν τω μεταξύ - κι ελάτε, πραγματικά, με μια πρόταση για παραχώρηση προς τους δημότες για έναν πολύ απλό λόγο: Κατά 1/4 πλέον έχει μειωθεί η λειτουργικότητα του στρατοπέδου, έχει συρρικνωθεί το κομμάτι αυτό, το επισκευαστικό, του στρατοπέδου και άρα, τουλάχιστον τα 3/4 στην πράξη δεν χρησιμοποιούνται. Άρα, να δούμε πώς αυτά μπορούν να αποδοθούν στους δήμους. Δεν είναι μόνο ο Δήμος Αγίων Αναργύρων. Το στρατόπεδο συνορεύει και χωρίζει, δυστυχώς, τον Δήμο Αγίων Αναργύρων από το Ίλιον. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το ζήτημα για μια υποβαθμισμένη, δυστυχώς, περιοχή της Αθήνας που υποφέρει από τον ΧΥΤΑ Φυλής, από χιλιάδες προβλήματα μεταφερόμενης ρύπανσης, από το Θριάσιο Πεδίο και από καταπατήσεις. Έχουμε μια εκκλησία που διεκδικεί αυτή τη στιγμή όλο το Ποικίλο Όρος και σε γειτονικούς δήμους διακόσια τριάντα οικοδομικά τετράγωνα. Είναι πάρα πολλά τα προβλήματα. Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, χρειάζονται μια διέξοδο. Δικαιούνται ίση ποιότητα ζωής με οποιονδήποτε άλλον κάτοικο της Αθήνας και του λεκανοπεδίου Αττικής. Οπότε, είναι πολύ κρίσιμη αυτή η παραχώρηση. Αφού το ζητούσε ο Πρωθυπουργός παλιότερα, νομίζω ότι μπορείτε να απαντήσετε και στο τότε αίτημά του, δίνοντάς το στους πολίτες.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα κάνω αυτή την κουβέντα με τον Πρωθυπουργό, αν και είμαι σίγουρος ότι αν κάποιος του έλεγε ότι στη διαδικασία της αξιοποίησης των περιουσιακών στοιχείων του Υπουργείου της Εθνικής Άμυνας απαραίτητη προϋπόθεση είναι αυτό το στοιχείο να μείνει ενεργό, θα το καταλάβαινε αμέσως κι επομένως, θα καταλάβαινε ότι ενεργά στρατόπεδα, καίτοι είναι περιουσιακά στοιχεία των Ενόπλων Δυνάμεων, δεν μπαίνουν στη διαδικασία που θα σας περιγράψω τώρα. Η διαδικασία αυτή είναι να συμπεριληφθεί το κάθε περιουσιακό στοιχείο στο χαρτοφυλάκιο της ΥΠΑΑΠΕΔ, της Υπηρεσίας Αξιοποίησης Ακίνητης Περιουσίας των Ενόπλων Δυνάμεων. Επομένως, εφόσον δεν προβλέπεται απομάκρυνση των υπηρεσιών από το στρατόπεδο διότι είναι ενεργό, δεν ανακύπτει αυτή την ώρα ζήτημα υπαγωγής του στη λίστα των περιουσιακών στοιχείων που διαχειρίζεται η ΥΠΑΑΠΕΔ, ως αρμόδια Υπηρεσία για την Αξιοποίηση της Ακίνητης Περιουσίας των Ενόπλων Δυνάμεων. Η αποστολή της υπηρεσίας αυτής, για να καταλάβουμε τη διαδικασία, είναι η αξιοποίηση των ακινήτων που δεν χρησιμοποιούνται για στρατιωτικούς σκοπούς. Αυτό χρησιμοποιείται, είναι ενεργό προς όφελος των Ενόπλων Δυνάμεων και των στελεχών τους. Η ΥΠΑΑΠΕΔ επιλέγει ακίνητα προς αξιοποίηση από αυτά που έχουν διατεθεί σε αυτή από το Ταμείο Εθνικής Άμυνας, το λεγόμενο ΤΕΘΑ, το Μετοχικό Ταμείο Στρατού, το Ταμείο Εθνικού Στόλου, το Μετοχικό Ταμείο Ναυτικού, το Ταμείο Αεροπορικής Άμυνας και το Μετοχικό Ταμείο Αεροπορίας και προβαίνει σε ηλεκτρονικούς πλειοδοτικούς διαγωνισμούς για την εκμίσθωσή τους. Αυτά τα ταμεία διοικούνται από τη γενική συνέλευση των μετόχων τους, τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Προκειμένου να αποδεσμεύσουν οποιοδήποτε ακίνητο στην ΥΠΑΑΠΕΔ, ώστε η ΥΠΑΑΠΕΔ να κινήσει διαγωνιστική διαδικασία για την αξιοποίηση αυτού του ακινήτου, προϋποτίθεται φυσικά απόφαση των οργάνων των μετοχικών ταμείων. Δεν είναι μια απλή διαδικασία, τα λέει ο Υπουργός με τον Βουλευτή, έρχεται και ο δήμαρχος, κάνει μια πρόταση και άντε, πάμε το ακίνητο και το ξεφορτωνόμαστε. Δεν είναι αγελάδα για άρμεγμα η περιουσία των Ενόπλων Δυνάμεων ευρύτερα. Αυτό θέλω να καταλάβουμε ότι υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες. Η διοίκηση των μετοχικών ταμείων του ΤΕΘΑ λογοδοτεί στα μέλη της γενικής συνέλευσης, δηλαδή τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Τα περιουσιακά στοιχεία των μετοχικών ταμείων διατίθενται, εφόσον κριθεί ότι είναι ανενεργά και επομένως μπορούν να μπουν στη λίστα ακινήτων προς αξιοποίηση. Η αξιοποίηση μπορεί να περιλαμβάνει μια ιδιωτικοποίηση ένεκα μιας επενδυτικής πρότασης, ενός επενδυτικού σχεδίου και καλό θα ήταν να έρθουν τέτοια επενδυτικά σχέδια - θα αποδώσουν οφέλη στις Ένοπλες Δυνάμεις - ή θα μπορούσε να περιλαμβάνει κάλλιστα και μια παραχώρηση σε φορέα της τοπικής αυτοδιοίκησης για οικιστική ανάπλαση. Εφόσον, όμως, το περιουσιακό στοιχείο είναι ενεργό, είναι εκτός υποψηφιότητας, αν θέλετε, προς αξιοποίηση από την ΥΠΑΑΠΕΔ. Έτσι λειτουργεί αυτή η διαδικασία και νομίζω ότι είναι μια διαδικασία εύλογη, διαφανής και μια διαδικασία που πρέπει - γιατί αυτή είναι η τελική ανάλυση - να προσπορίζει και όφελος στις Ένοπλες Δυνάμεις. Επομένως, εφόσον το Στρατόπεδο Κοσκινά είναι ενεργό αυτή τη στιγμή, υπάρχει, λειτουργεί προς κάποιους στρατιωτικούς σκοπούς για τους οποίους δεν μπορώ να πω κάτι ειδικότερο, γιατί αυτό είναι ζήτημα στρατιωτικών πληροφοριών, λειτουργεί ως αμαξοστάσιο, εργοστάσιο συντήρησης οχημάτων του στρατού, επισκευής ή οτιδήποτε άλλο, αυτή τη στιγμή δεν διατίθεται προς αξιοποίηση. Για να διατεθεί προς αξιοποίηση, πρέπει να καταστεί ανενεργό, έτσι ώστε να μπορεί το αρμόδιο ταμείο στο οποίο ανήκει ως περιουσιακό στοιχείο του να απευθυνθεί στην ΥΠΑΑΠΕΔ και να πει «να, έχουμε αυτό το ακίνητο, τι μπορούμε να κάνουμε, κοιτάξτε να το αξιοποιήσετε είτε με διαγωνισμό προς εκμίσθωση, πώληση, αξιοποίηση είτε προγραμματική με κάποιο δήμο για την αξιοποίηση του». Αυτή είναι η διαδικασία. Ό,τι και να κάνουμε, ό,τι προθέσεις και να έχουμε - δεν αμφισβητώ τις αγαθές προθέσεις - δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτή, διότι αυτή είναι η διαδικασία της αξιοποίησης των περιουσιακών στοιχείων των Ενόπλων Δυνάμεων.
Ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ. Έτσι πρέπει να είναι η αξιοποίηση όλων των περιουσιακών στοιχείων του κράτους. Συνεχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 241/25-11-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Πέλλας της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη, προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Να έρθουν στη Βουλή τα έγγραφα που ο κ. Αραχωβίτης λέει ότι έχει καταθέσει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την αναδιάρθρωση της ροδακινοπαραγωγής». Θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Μάκης Βορίδης. Ο συνάδελφος κ. Καρασμάνης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αυτή την επίκαιρη ερώτηση την είχα καταθέσει ως γραπτή ερώτηση πριν από δύο μήνες και επειδή δεν πήρα απάντηση, αναγκάστηκα να την καταθέσω ως επίκαιρη, ακριβώς διότι τα προβλήματα αυτά έχουν κυριολεκτικά γονατίσει τους χιλιάδες ροδακινοπαραγωγούς μας και παραμένουν άλυτα, συνεπώς επίκαιρα, σχεδόν επί πέντε ολόκληρα χρόνια. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, στις 19 Ιουνίου, δεκαεπτά ημέρες πριν από τις εκλογές, ο προηγούμενος Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης σε μια σύσκεψη με τους Βουλευτές των ροδακινοπαραγωγικών περιοχών ανακοίνωσε - και διαβάζω αυτολεξεί - ότι «άμεσα προχωρούμε και ετοιμαζόμαστε για να καταθέσουμε σχετική πρόταση για πρόγραμμα αναδιάρθρωσης καλλιεργειών επιτραπέζιων ροδακίνων και νεκταρινιών». Μια εβδομάδα μετά την ανάληψη των καθηκόντων του νέου Υπουργού, του κ. Βορίδη, ο προκάτοχός του μαζί με άλλους συναδέλφους του κατέθεσε ερώτηση και ζητούσε να πληροφορηθεί τι έγινε με αυτό το κοινοτικό πρόγραμμα αναδιάρθρωσης. Είναι γνωστό ότι για να γίνει αναδιάρθρωση πρέπει να υπάρξει διαβούλευση. Διαβούλευση με τους παραγωγούς, διαβούλευση με τους φορείς, διαβούλευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Χρειάζεται μια τεκμηριωμένη πολύμηνη πρόταση για να πάει ο φάκελος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Τέτοια πράγματα δεν έχουμε διαπιστώσει. Δεν υπάρχει, δηλαδή, σχετικό έγγραφο που να αποδεικνύει και να πιστοποιεί τους ισχυρισμούς του προηγούμενου Υπουργού. Για μένα αποδεικνύεται ότι όλα ήταν έπεα πτερόεντα και γίνονταν για προεκλογική κατανάλωση. Ο προκάτοχος του κ. Βορίδη, μάλιστα, ανάμεσα σε πολλά και διάφορα θέματα που έθετε στην ερώτησή του, έκανε και αναφορά στο ρωσικό εμπάργκο και στις δραματικές συνέπειές του για τους ροδακινοκαλλιεργητές. Προφανώς τότε ανακάλυψε ότι ο ίδιος ως Υπουργός αλλά και ο προκάτοχός του, καθώς και όλη η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ επί τεσσεράμισι χρόνια άφησαν εντελώς ξεκρέμαστους αυτούς τους ανθρώπους, χωρίς να αρθρώσουν μια κουβέντα στα συμβούλια Υπουργών της Ευρώπης. Επίσης, με την ίδια ερώτησή του όψιμα ενδιαφέρθηκε για τη συνδεδεμένη ενίσχυση στο επιτραπέζιο ροδάκινο, παρά τις ρητές δεσμεύσεις της κυβέρνησής του ότι με την αναθεώρηση της ΚΑΠ του 2017 θα διεκδικούσε και θα πετύχαινε λύση σε πολλά προβλήματα. Όμως, τη συνδεδεμένη ενίσχυση ουδέποτε την έχουν ζητήσει, παρά το γεγονός ότι το κλίμα εκείνη την εποχή ήταν ευνοϊκό και βοηθούσε ο κοινοτικός κανονισμός. Για όλα αυτά τα ζητήματα που μέχρι σήμερα «καίνε» τους ροδακινοπαραγωγούς μας - ειδικότερα οι δραματικές απώλειες του εισοδήματός τους - καθίσταται πλέον αδήριτη και επιτακτική η ανάγκη να διασφαλιστεί για αυτούς τους ανθρώπους στρεμματική ενίσχυση για το ρωσικό εμπάργκο για το οποίο δεν ευθύνονται, αλλά πληρώνουν πανάκριβα τις συνέπειές του. Την ευθύνη την έχει αποκλειστικά και κυριολεκτικά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεπώς, ο κλήρος, κύριε Υπουργέ, για να βγάλουμε τους παραγωγούς μας από τη σημερινή δεινή οικονομική κατάσταση, έχει πέσει σε εμάς, στη δική μας Κυβέρνηση. Οφείλουμε να στηρίξουμε αυτούς τους ανθρώπους που τα τελευταία πέντε χρόνια βλέπουν τις τιμές τους να κατρακυλάνε σε εξευτελιστικά επίπεδα, χωρίς να έχουν πάρει ούτε 1 ευρώ για τις τεράστιες ζημιές από το ρωσικό εμπάργκο, σε σημείο που πολλοί από αυτούς δηλώνουν αποφασισμένοι να ξεριζώσουν τα δέντρα τους. Από εμάς περιμένουν πλέον να τους βγάλουμε από τη δεινή οικονομική κατάσταση και από την απόγνωση στην οποία έχουν περιέλθει. Η λύση, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι στα χέρια σας. Ελπίζω και είμαι βέβαιος ότι θα πράξετε το καλύτερο για αυτούς τους ανθρώπους.
Ευχαριστούμε, κύριε Καρασμάνη. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Με την ερώτηση του ο συνάδελφος κύριος Βουλευτής μού ζητά να καταθέσω έγγραφα με τα οποία να προκύπτει ότι έχει υποβληθεί κάποιος φάκελος ή κάποιο αίτημα για ένα πρόγραμμα αναδιάρθρωσης για τα ροδάκινα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς και για την έγκριση εκτάκτου εθνικού προγράμματος για δωρεάν διανομή επιτραπέζιου ροδάκινου. Τέτοια έγγραφα δεν υπάρχουν. Η υπηρεσία μου μου αναφέρει ότι δεν υφίσταται τέτοιος φάκελος και σας διαβάζω ακριβώς τι μου μεταφέρουν. «Για το θέμα της αναδιάρθρωσης δεν υπάρχει οποιαδήποτε συζήτηση ή έγγραφο», άρα δεν έχω τίποτα να σας καταθέσω. Για το θέμα της δωρεάν διανομής επιτραπέζιου ροδάκινου έχει υπάρξει ένα ηλεκτρονικό μήνυμα της ΜΕΑ, της αντιπροσωπείας μας, με την ισπανική αντιπροσωπεία στην Ευρώπη. Ανταλλάξαμε δύο ηλεκτρονικά μηνύματα, ένα από την αντιπροσωπεία μας και ένα που μας απάντησε η ισπανική αντιπροσωπεία. Αυτά είναι δύο μηνύματα τα οποία αναφέρονται στη δυνατότητα ενός προγράμματος χυμοποίησης για δωρεάν διανομή σε δικαιούχους από μεταποιητές φρούτων. Δηλαδή εκείνο το οποίο εξετάζεται στην πραγματικότητα με αυτή την ανταλλαγή αλληλογραφίας, είναι κατά πόσον μπορεί να υπάρξει διανομή φρούτων σε ευπαθείς ομάδες και επειδή η χυμοποίηση παρατείνει, λόγω του ευαλλοίωτου των φρούτων, τη ζωή τους, κατά πόσο μπορεί να υπάρξει ένα πρόγραμμα χυμοποίησης. Τέλος, μέσα από το πρόγραμμα αυτό να υπάρξει κάποιου είδους καταβολή ποσού στους παραγωγούς των φρούτων που θα τα διαθέσουν για τη διαδικασία της χυμοποίησης. Εκεί, λοιπόν, υπάρχει μια ανταλλαγή ενός μηνύματος και μιας απάντησης. Η δική μας αντιπροσωπεία ερευνά κατά πόσο αυτό το έκανε η ισπανική αντιπροσωπεία, και απαντάει η ισπανική αντιπροσωπεία ότι κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί να επιτραπεί η πληρωμή σε είδος των μεταποιητών που θα κάνουν αυτή τη διαδικασία της χυμοποίησης για ένα τέτοιο πρόγραμμα. Αυτά υπάρχουν, κύριε συνάδελφε. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Τώρα, για τα άλλα ζητήματα τα οποία, πράγματι, θέσατε και που αφορούν το ροδάκινο ευρύτερα και το πώς θα αντιμετωπιστεί, θα μιλήσω στη δευτερολογία μου.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά, αλλά σας έβαλα τρία.
Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με αυτά που είπε ο Υπουργός αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει τίποτα απολύτως γύρω από το πρόγραμμα αναδιάρθρωσης. Το θέμα της δωρεάν διανομής ροδάκινων για χυμοποίηση ήταν μια πρόταση η οποία, όμως, δεν υλοποιήθηκε ποτέ, διότι το καλοκαίρι πέρασε έτσι χωρίς να υπάρξει υλοποίηση αυτού του προγράμματος. Προφανώς έγινε την τελευταία στιγμή. Αν και τον Ιούνιο του 2019 αποφάσισε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να καταργήσει την επισιτιστική βοήθεια, δυστυχώς, δεν υπήρξε καμμία φωνή αντίδρασης από πλευράς της Κυβέρνησης. Συνεπώς, κύριε Υπουργέ, έχουμε μπροστά μας το μεγάλο πρόβλημα της μείωσης των τιμών από το ρωσικό εμπάργκο. Πρέπει κάτι να κάνουμε, προκειμένου να διασφαλίσουμε το εισόδημα αυτών των παραγωγών. Έχουμε άλλωστε δεσμευτεί διά στόματος του κυρίου Πρωθυπουργού ότι για να υπάρξει ισχυρή ανάπτυξη, προαπαιτείται ισχυρός πρωτογενής τομέας. Χωρίς ζωντανή ύπαιθρο δεν μπορούν να υπάρξουν ισχυρά αστικά κέντρα, δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική γαλήνη, κοινωνική συνοχή. Υπογραμμίζω για ακόμη μία φορά, κύριε Υπουργέ, ότι οι ροδακινοπαραγωγοί μας και γενικότερα οι δενδροκαλλιεργητές βρίσκονται πλέον στα έσχατα όρια της αντοχής και της ανοχής τους με τις τιμές τους να καταβαραθρώνονται χρόνο με τον χρόνο και το εισόδημά τους να συρρικνώνεται, να πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο, εξαιτίας της απώλειας της μεγάλης ρωσικής αγοράς για την οποία δεν έχουν καμμία ευθύνη. Την ευθύνη την έχει απόλυτα και κυριολεκτικά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, η λύση βρίσκεται στα χέρια σας. Είμαι βέβαιος ότι θα πράξετε το καλύτερο, γιατί, πραγματικά, οι μέρες των ροδακινοπαραγωγών είναι μαύρες, εφιαλτικές, συνοδευόμενες από ένα όργιο εξαπατήσεως και εμπαιγμού. Περιμένω, λοιπόν, λύση για εισοδηματική ενίσχυση από το ρωσικό εμπάργκο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Απλώς για να τελειώσω το προηγούμενο θέμα των εγγράφων - που προηγουμένως δεν ανέφερα - να σας δώσω ημερομηνίες. Η ανταλλαγή αυτών των δύο μηνυμάτων που σας ανέφερα - είναι δύο μηνύματα και δεν υπάρχει κάτι άλλο - είχε γίνει στις 3-7-2019. Το θέμα της ροδακινοπαραγωγής προφανώς το ξέρετε καλύτερα απ' όλους μας και ξέρετε και τα προβλήματα που υπάρχουν. Ξέρετε ότι τα προβλήματα έχουν να κάνουν στην πραγματικότητα με δύο θέματα. Το ένα είναι ποιες είναι οι δυνατότητες απορροφήσεως από τη βιομηχανία και από τη μεταποίηση του ροδάκινου. Εκεί υπάρχει ένα πρόσθετο πρόβλημα το οποίο αναφύεται τώρα, που είναι η επιβολή των δασμών. Αυτό δημιουργεί περαιτέρω ζητήματα. Εγώ σε αυτό είμαι σχετικά αισιόδοξος. Θεωρώ ότι κάπως θα αντιμετωπιστεί. Εν τέλει, νομίζω ότι αυτό θα έχει έναν παροδικό χαρακτήρα και να εξηγήσω γιατί. Διότι αναμένεται η απόφαση από το διαιτητικό όργανο του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου ή αντίθετη απόφαση, δηλαδή η απόφαση «Ευρωπαϊκή Ένωση κατά Ηνωμένων Πολιτειών», που θα επιτρέψει πλέον την επιβολή δασμών σε προϊόντα των Ηνωμένων Πολιτειών από πλευράς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό έχω την εντύπωση ότι θα δημιουργήσει ένα πεδίο συμψηφισμού και νομίζω ότι μέσα σε αυτό θα απορροφηθεί και θα υπάρξει μια κάποιου είδους ισορροπία. Αυτό, βεβαίως, αφορά την περίοδο του 2020. Υπάρχουν διάφορα πράγματα τα οποία, όμως, από την άλλη μεριά πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Γιατί; Γιατί επίσης η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πρόσθετες φυτεύσεις και επομένως υπάρχει το ενδεχόμενο να έχουμε μία αύξηση της παραγωγής του ροδάκινου στο επόμενο διάστημα και υπάρχει ένα θέμα από εκεί και πέρα το οποίο επισημάνατε το οποίο έχει δημιουργηθεί με το ρωσικό εμπάργκο. Έχει περάσει, όμως αρκετός καιρός, έχουν περάσει πολλά χρόνια, έχουν περάσει πέντε χρόνια και, δυστυχώς, δεν έχουν γίνει πράγματα, ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση αυτή. Γνωρίζετε ότι η κατάσταση αυτή αντιμετωπίζεται με μέτρα ουσιαστικά της εισοδηματικής ενίσχυσης των παραγωγών μέχρι στιγμής, δηλαδή τα περίφημα De minimis. Εγώ θεωρώ ότι αυτά είναι εμβαλωματικά μέτρα. H σταθερή και μόνιμη χορήγηση αυτών των ενισχύσεων δεν αποτελεί λύση που να δημιουργεί βιώσιμες καλλιέργειες. Ενδεχομένως είναι αναγκαία μέτρα ενίσχυσης σε μία δύσκολη στιγμή, αλλά πάντως δεν είναι η αντιμετώπιση του προβλήματος. Πρέπει να πάμε, λοιπόν, σε μία αντιμετώπιση του προβλήματος. Πρέπει κανείς να δει ποιες είναι οι δυνατότητες και ποια είναι η προοπτική αυτού του εμπάργκο και πόσο θα συνεχίσει και ποια είναι η αποτελεσματικότητά του. Το να ξανανοίξει η ρωσική αγορά θεωρώ ότι θα μπορούσε να είναι μια απάντηση σε αυτό. Εάν δεν υπάρξει αυτό και δεν υπάρξει αυτή η αγορά, θα έλεγα ότι πρωτίστως και κυρίως θα πρέπει να δει κανείς το τι γίνεται και δεν διεκδικούμε σε αυτό το χρονικό διάστημα άλλες αγορές για τα συγκεκριμένα προϊόντα και αυτό είναι η πραγματική βάση, η εμπορική λύση, αλλιώς μοιραία θα πάμε σε λύσεις όπως είναι η αναδιάρθρωση, η οποία, όπως πολύ σωστά θέσατε, προϋποθέτει μία ευρεία συζήτηση. Τι αναδιαρθρώνεις, σε ποιο σημείο, ποια δένδρα, ποιες καλλιέργειες, τι αποζημιώσεις, για ποιο βάθος χρόνου; Άρα είναι μία μεγάλη συζήτηση αυτή. Δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει με μία απόφαση του Υπουργού «αποφασίζω τώρα να αναδιαρθρώσω». Δεν είναι έτσι. Επομένως θα πρέπει να μπούμε ενδεχομένως σε αυτή τη συζήτηση. Και φυσικά τα άλλα μέτρα τα οποία υπάρχουν στο τραπέζι εξακολουθούν να έχουν απλώς υποστηρικτικό χαρακτήρα και μη μόνιμο. Η λύση της χυμοποίησης, για παράδειγμα, δεν μπορεί να είναι μια μόνιμη λύση.
Για το εμπάργκο προτίθεστε να δώσετε λύση;
Για το εμπάργκο έχει κριθεί ότι δεν μπορεί να δοθεί ενίσχυση γιατί το αποκλείει η Ένωση, γιατί θα πάμε σε μια διαδικασία παράνομων ενισχύσεων, άρα δεν μπορεί. Έχει συμβεί πέντε χρόνια.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ ολοκληρώστε.
Δυο λεπτά. Η έννοια του απρόβλεπτου έχει τον χαρακτήρα της στιγμής, «τότε». Δεν μπορεί να είναι απρόβλεπτο για μια πενταετία, διότι εν συνεχεία η αγορά πρέπει να λειτουργήσει και να απορροφήσει. Δεν είναι πέντε χρόνια απρόβλεπτο. Άρα, λοιπόν, αυτό να ξέρουμε ότι είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να υποστηριχθεί. Τη χρονική στιγμή που ενδεχομένως επεβλήθη αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Αλλά μετά χαράς να ανοίξουμε όλες τις δυνατότητες οι οποίες υπάρχουν. Αν υπάρχουν νομικές δυνατότητες να τις αξιοποιήσουμε στο έπακρο. Εγώ εννοείται ότι είμαι απολύτως ανοικτός, αλλά πρέπει να δημιουργούμε και λελογισμένες προσδοκίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 29 Νοεμβρίου 2019. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής.) 1. Η με αριθμό 243/25-11-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Πιπιλή προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Ρυθμίσεις για τη στάθμευση των δίκυκλων». 2. Η με αριθμό 245/25-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κέρκυρας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου - Χρήστου Αυλωνίτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ανάγκη τοποθέτησης μόνιμου συνεργείου αποκατάστασης ζημιών της ΔΕΗ στο νησί των Οθωνών». 3. Η με αριθμό 235/19-11-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Λαρίσης του Κινήματος Αλλαγής κ. Ευαγγελίας Λιακούλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Οι γραφειοκρατικές αγκυλώσεις, εμπόδιο στην καστανοπαραγωγή του Κισσάβου». 4. Η με αριθμό 259/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λαρίσης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Το Νοσοκομείο Βόλου και τα κέντρα υγείας Μαγνησίας». 5. Η με αριθμό 252/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2 Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Παράνομη παρακολούθηση διαδηλωτών από την Ασφάλεια». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής.) 1. Η με αριθμό 244/25-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Πέλλας της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Βασιλειάδη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Ολοκλήρωση έργου Εθνικού οδικού άξονα ΕΟ2». 2. Η με αριθμό 248/25-11-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αικατερίνης Νοτοπούλου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Κίνδυνος αναβολής της επέκτασης του μετρό στη δυτική Θεσσαλονίκη». 3. Η με αριθμό 263/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Άμεσες ενέργειες για την λειτουργία των μονάδων εντατικής θεραπείας». 4. Η με αριθμό 253/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2 Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Παράνομες και παράλογες διώξεις σε φιλόζωους που σιτίζουν αδέσποτα». 5. Η με αριθμό 254/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2 Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Εγκατάσταση μηχανισμού μέτρησης αερίων ρύπων στο Χαϊδάρι». 6. Η με αριθμό 225/18-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Χανίων της Νέας Δημοκρατίας κ. Μανούσου Βολουδάκη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Αξιοποίηση των SMPs και ANFAs για χρηματοδότηση δημοσίων επενδύσεων». 7. Η με αριθμό 228/18-11-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β2 Δυτικού Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χαρούλας (Χαράς) Καφαντάρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Σχέδια δράσης για την αντιμετώπιση του θορύβου». 8. Η με αριθμό 215/12-11-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Λάρισας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ευαγγελίας Λιακούλη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ζοφερή η εικόνα και της μαιευτικής - γυναικολογικής κλινικής του Γενικού Νοσοκομείου Λάρισας». 9. Η με αριθμό 233/19-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2 Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Χώρος υγειονομικής ταφής επικίνδυνων αποβλήτων Κοκκινόλακα σε ενεργό σεισμικό ρήγμα στις Σκουριές». 10. Η με αριθμό 229/18-11-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Πιερίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ελισάβετ (Μπέττυς) Σκούφα προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Μέτρα για την προστασία και ασφάλεια της ζωής των περιηγούμενων στον Όλυμπο». 11. Η με αριθμό 216/14-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κιλκίς του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεωργίου Φραγγίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Παραχώρηση των δίδυμων καπναποθηκών Κιλκίς στο Υπουργείο Πολιτισμού». 12. Η με αριθμό 217/15-11-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Μιχάλη Κατρίνη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Αναλυτική ενημέρωση για τις προτάσεις της Κυβέρνησης για το έργο Πάτρα - Πύργος». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1317/16-10-2019 ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Διονυσίου - Χαράλαμπου Καλαματιανού προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Αδικαιολόγητες καθυστερήσεις στην υλοποίηση του οδικού άξονα Πατρών - Πύργου». 2. Η με αριθμό 1237/14-10-2019 ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεωργίου Καμίνη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ψυχική υγεία παιδιών στους καταυλισμούς». 3. Η με αριθμό 1152/8-10-2019 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Εύρυθμη λειτουργία των Φορέων Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών του δικτύου «NATURA 2000»». 4. Η με αριθμό 1199/11-10-2019 ερώτηση της Βουλευτού Βοιωτίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιούς (Γιώτας) Πούλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Πορεία προσλήψεων ιατρικού και νοσηλευτικού - παραϊατρικού προσωπικού για τις άμεσες ανάγκες των διασυνδεόμενων Γενικών Νοσοκομείων Λιβαδειάς - Θηβών». 5. Η με αριθμό 1125/47/7-10-2019 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Εφαρμογή οικονομικών κινήτρων για την προώθηση της διαλογής στην πηγή και της ανακύκλωσης». Οι επίκαιρες ερωτήσεις που θα απαντηθούν από τον ίδιο Υπουργό ή Υφυπουργό θα συζητηθούν η μία μετά την άλλη. Επίσης, δεν συζητείται κατόπιν συνεννόησης Υπουργού και Βουλευτή η πρώτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 242/25-11-2019 δεύτερου κύκλου, της Βουλευτού Καρδίτσας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ασημίνας Σκόνδρα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Σοβαρή δυσλειτουργία λόγω υποστελέχωσης των υπηρεσιών του ΕΦΚΑ Αγροτών Θεσσαλίας». Συνεχίζουμε με την πέμπτη με αριθμό 250/25-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου, του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Βαρδάκη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Ενίσχυση ελαιοπαραγωγών, ως αντιστάθμισμα της απώλειας παραγωγής τους, λόγω του δάκου και του γλοιοσπόριου». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Βορίδης. Ορίστε, κύριε Βαρδάκη, έχετε τον λόγο, για δύο λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα την προσοχή σας. Και μη μου πείτε και εσείς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έφερε την κλιματική αλλαγή και το δάκο, γιατί θα αποσύρω την ερώτηση. Κύριε Υπουργέ, πλήρης απογοήτευση έχει κυριεύσει τους ελαιοπαραγωγούς, οι οποίοι για μία ακόμα χρονιά, τη φετινή χρονιά, όπως και την προηγούμενη, βρίσκονται αντιμέτωποι με μαζική καταστροφή της ελαιοκομικής παραγωγής σε παγκρήτιο επίπεδο. Οι δυσμενείς καιρικές συνθήκες, αποτέλεσμα της κλιματικής αλλαγής που έπληξαν την Κρήτη όλο το προηγούμενο διάστημα, η ξηρασία, η ανομβρία, οι έντονες βροχοπτώσεις, οι ανεμοθύελλες - να σας θυμίσω ότι πολλές περιοχές της Κρήτης κηρύχθηκαν το προηγούμενο διάστημα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκες - συνεπικουρούμενα βέβαια και από τον δάκο και σε κάποιες περιοχές από τον γλοιοσπόριο, ένα καινούργιο «φρούτο» που μας προέκυψε, αποτελείωσε, πραγματικά, τους αγρότες, τους ελαιοπαραγωγούς στην Κρήτη. Τα αποτελέσματα για τη σοδειά της ελιάς αλλά και η υποβάθμιση του ελαιολάδου είναι καταστροφικά. Μην ξεχνάτε ότι σε πολλές περιοχές της Κρήτης είναι μονοκαλλιέργεια, άρα είναι το μοναδικό εισόδημα που έχουν αυτοί οι άνθρωποι. Οι επιπτώσεις, πραγματικά, είναι τραγικές όχι μόνο στην ντόπια αγορά αλλά και στη διεθνή αγορά, καθώς μιλάμε για υποβάθμιση της φήμης της αξίας του κρητικού ελαιολάδου και όχι μόνο. Καταστροφικά, επίσης, είναι και τα αποτελέσματα στην τσέπη των παραγωγών, οι οποίοι έχουν υποβληθεί σε σημαντικά έξοδα καλλιέργειας, μένοντας χρεωμένοι και χωρίς εισόδημα μετά τη μαζικότητα και την ένταση των φαινομένων και πιθανότατα έχοντας αδυναμία να καλλιεργήσουν την επόμενη χρονιά, αφού δεν υπάρχει εισόδημα να αποπληρώσει τα καλλιεργητικά χρέη της προηγούμενης, αλλά και τις τρέχουσες υποχρεώσεις. Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν αυτό που βιώνουν οι ελαιοπαραγωγοί, ειδικά τα δύο τελευταία χρόνια, έχει συμβεί την τελευταία δεκαπενταετία. Θέλω να μας ενημερώσετε: Σε ποιες ενέργειες προτίθεστε να προβείτε, ώστε άμεσα να προστατεύσετε αλλά και να αποζημιώσετε τους ελαιοπαραγωγούς σύμφωνα με τον κανονισμό κρατικών ενισχύσεων και τις κοινοτικές κατευθυντήριες γραμμές για τις κρατικές ενισχύσεις στον τομέα της γεωργίας και αν οι ζημιές που καταγράφονται ανά είδος προϊόντος σε επίπεδο περιφερειακής ενότητας ξεπερνούν το 30% της μέσης απόδοσης της τριετίας, μπορεί να ενταχθεί σε πρόγραμμα χορήγησης κρατικών οικονομικών ενισχύσεων; Σε διαφορετική περίπτωση προτίθεστε να αποζημιώσετε τους ελαιοπαραγωγούς βάσει του κανονισμού 316/2019, δηλαδή μέσω ενισχύσεων ήσσονος σημασίας; Να σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι κάτι αντίστοιχο η προηγούμενη κυβέρνηση είχε κάνει με τους κτηνοτρόφους σε μεγάλες καταστροφές, αποζημιώνοντας τους κτηνοτρόφους με αυτό το πρόγραμμα, όπως σας είπα, ήσσονος σημασίας, το λεγόμενο De minimis, που έβγαλε τους κτηνοτρόφους μας από τεράστια αδιέξοδα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε πολλές ερωτήσεις. Νομίζω ότι θα τα καταφέρετε εσείς να είστε λίγο πιο σύντομος. Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Έχω ένα μεθοδολογικό διαδικαστικό τώρα, επειδή πολλές ερωτήσεις θέτουν το ίδιο ζήτημα, γιατί υπάρχει, πράγματι, αυξημένη ανησυχία για το τι γίνεται με τις καταστροφές, με την καταστροφή και με τη ζημιά, την οποία έχει πάθει η ελαιοπαραγωγή στην Κρήτη. Θα προσπαθήσω να τα πω όσο πιο γρήγορα γίνεται, απλώς ελπίζω οι συνάδελφοι να είναι εδώ. Επομένως, αν αναφέρομαι σε προηγούμενη απάντησή μου, είναι μόνο για την εξοικονόμηση του χρόνου. Το λέω έτσι, γιατί είναι τρεις - τέσσερις ερωτήσεις, οι οποίες είναι περίπου, ταυτόσημες και αναφέρονται στις ζημιές, στο πρόβλημα που υπάρχει στην Κρήτη. Το πρώτο ζήτημα για να το αντιμετωπίσουμε - ας ξεκινήσουμε από τα βασικά - είναι να προσδιορίσουμε με επιστημονικό τρόπο τα αίτια της ζημιάς. Εκεί θα παρακαλούσα τους πάντες να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί στις διατυπώσεις τους, στο τι λένε και στο τι ισχυρίζονται. Δεν το λέω για να θέσω περιορισμό λόγου σε κανέναν, ελευθερία λόγου απόλυτη, αλλά να ξέρουμε ότι οι τοποθετήσεις έχουν συνέπειες. Γιατί το λέω αυτό; Για να ξεκαθαρίσω ότι αν η ζημιά οφείλεται στον δάκο, όπως ξέρετε, δεν αποζημιώνεται ούτε από τον ΕΛΓΑ ούτε από τα ΠΣΕΑ. Συμφωνούμε; Είναι καθαρό αυτό; Καθαρό. Και θα ανοίξει μετά μία συζήτηση για το εάν έχει γίνει καλά ή κακά η δακοκτονία και εάν το πρόγραμμα της δακοκτονίας ενήργησε ή δεν ενήργησε. Εγώ, λοιπόν, επειδή δεν θέλω να είμαι βιαστικός σε αυτά τα πράγματα, θέλω να περιμένω επιστημονικά πορίσματα. Διότι ακούω ότι υπάρχει μία θέση ότι ναι μεν υπάρχει κατ' αρχάς ως αιτία της ζημιάς ο δάκος, αλλά ότι η δακοκτονία έχει γίνει προσηκόντως. Έχει γίνει δηλαδή σωστά, όμως, υπήρξαν ιδιαίτερες καιρικές συνθήκες, οι οποίες δημιούργησαν μια πολύ γρήγορη ανάπτυξη του δάκου που δεν μπορούσε πια να αντιμετωπιστεί με δακοκτονία. Σας το λέω γιατί είναι κάτι που άκουσα. Δεν σας λέω ότι έχει τεκμηριωθεί επιστημονικά. Εντάξει, αλλά πρώτο ζήτημα είναι η επιστημονική τεκμηρίωσή. Άρα, λοιπόν, προτού κάποιος καταλήξει στα αίτια, εγώ θα πρότεινα να αφήσουμε τους επιστήμονες και τους ειδικούς, αυτούς που κάνουν αυτή τη δουλειά, να μας πουν ποια, πράγματι, είναι τα αίτια. Το προφανές αίτιο που καταλαβαίνουμε όλοι, είναι, ναι, ο δάκος. Δηλαδή αν πας στο δέντρο και δεις, δάκο θα δεις, έτσι; Αλλά γιατί έχει γίνει αυτό, γιατί υπάρχει αυτή η έξαρση του δάκου, μένει να τεκμηριωθεί. Είναι ότι κάτι δεν έχει γίνει καλά στην δακοκτονία ή είναι ότι κάτι εξαιρετικό έχει συμβεί καιρικά που δεν μπορούσε να προβλεφθεί και οδήγησε σε αυτή την έξαρση; Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι το οποίο είναι ανοιχτό προς διερεύνηση και συζήτηση. Άρα, πρέπει να εργαστούμε ως προς αυτό. Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι αν κάποιος δεχτεί τον δεύτερο αυτό ισχυρισμό, τυχόν αποδειχθεί αυτός ο δεύτερος ισχυρισμός και τεκμηριωθεί, δηλαδή ότι υπάρχει σχέση του κλίματος με την έξαρση του δάκου, πρέπει να δει…
Σαφώς, αυτό πρέπει…
Κύριε Πολάκη, εγώ δεν είμαι επιστήμων, είμαι Υπουργός. Θα μου πουν οι επιστήμονες τι πρέπει να θεωρήσουμε εκεί. Αυτό λέω. Εγώ δεν προκαταλαμβάνω τίποτα.
Επιστήμονες είμαστε και καταλαβαίνουμε! Και επίσης, είμαστε και ελαιοπαραγωγοί!
Συγγνώμη, για να τελειώσουμε έχουμε ακόμη οκτώ ερωτήσεις. Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ!
Σταματώ και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου, γιατί σας λέω ότι είναι έξι ερωτήσεις για το ίδιο θέμα. Θα τα πω τμηματικά.
Πολύ σωστά. Να τελειώσουμε, όμως. Έχουμε ονομαστική ψηφοφορία. Έχουμε νομοσχέδιο. Κύριε Βαρδάκη, για τρία λεπτά, σας παρακαλώ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, για να μην τα διαβάσω και «τρώω» τον χρόνο, αυτά είναι πάνω από τριάντα δημοσιεύματα για την καταστροφή που υπέστη η παραγωγή φέτος και για τους λόγους που αναφέρουν κάποιοι επιστήμονες, γιατί αν περιμένουμε τους επιστήμονες να διαγνώσουν τη ζημιά, το πρόβλημα θα το δείξει μόνο η νεκροψία. Η νεκροψία ελαιοπαραγωγών! Επιμένω ότι είναι επιτακτική η ανάγκη ανάληψης πρωτοβουλιών σε γενικότερο πλαίσιο, ούτως ώστε να στηριχθεί η ελαιοπαραγωγή όχι μόνο της Κρήτης, θα έλεγα εγώ, αλλά ολόκληρης της χώρας. Έχουμε μάθει, κύριε Υπουργέ, να μιλάμε με τεχνικούς όρους - εμένα δεν μου αρέσει αυτό - με νούμερα, να κάνουμε αναλύσεις και συνήθως βρισκόμαστε στον ίδιο παρονομαστή, χωρίς να δίνουμε λύση ή χωρίς να αποτυπώνουμε το πραγματικό πρόβλημα. Επιτρέψτε μου να πω δύο κουβέντες για να συνεννοηθούμε. Άκουσα πριν λίγες μέρες έναν συνάδελφό μας από άλλο κόμμα που απηύθυνε σε εσάς την ίδια ερώτηση. Δεν είπε για το πραγματικό πρόβλημα, αλλά ότι η προηγούμενη κυβέρνηση είναι υπεύθυνη για το μη σωστό πρόγραμμα της δακοκτονίας, αποκρύπτοντας - μάλλον σκόπιμα, δεν ξέρω για ποιον λόγο - ότι η δακοκτονία γινόταν μέχρι πριν έναν μήνα περίπου. Δεν ήταν κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ. Και, βέβαια, θέλω να σας ενημερώσω ότι για πρώτη χρονιά το 2018 και το 2019 η Κρήτη πήρε 1 εκατομμύριο ευρώ παραπάνω για τη δακοκτονία. Άρα, δεν νομίζω ότι υφίσταται το σοβαρό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα στη δακοκτονία. Επαναλαμβάνω, 1 εκατομμύριο το 2018 και το 2019 περισσότερα από τις προηγούμενες χρονιές για τη δακοκτονία. Χωρίς να είμαι γεωπόνος αλλά ελαιοπαραγωγός, θεωρώ ότι το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, οφείλεται κατά 30% στον δάκο ή στο γλοιοσπόριο, το καινούργιο φρούτο που μας προέκυψε, όπως σας είπα και 80% στην κλιματική αλλαγή, την ανομβρία και τις ετεροχρονισμένες βροχοπτώσεις για την ελιά. Τα είπα στην πρωτολογία μου. Όλα αυτά συνέβησαν τον προηγούμενο χρόνο. Χρήματα υπάρχουν. Το ξέρετε εσείς, το ξέρουμε κι εμείς. Εδώ είναι και ο πρώην Υπουργός να το επιβεβαιώσει. Να αποζημιωθούν οι ελαιοπαραγωγοί και να συνεχίσουν, κύριε Υπουργέ, να παράγουν και να προσφέρουν στην οικονομία της χώρας. Εν κατακλείδι, θέλω να σας πω - και κρατήστε το αυτό, κύριε Υπουργέ - ότι οι ελαιοπαραγωγοί όχι μόνο της Κρήτης αλλά ολόκληρης της χώρας είναι οι πιο αδικημένοι αγρότες, ειδικά αυτοί που έχουν μονοκαλλιέργεια. Βρίσκουμε τρόπους, κύριε Υπουργέ, και αποζημιώνουμε τους αμπελουργούς, τα τεύτλα, τα ροδάκινα, τα βαμβάκια. Έχουμε παραδείγματα στην Κρήτη, δεν είμαστε αδικημένοι. Οι ελαιοπαραγωγοί στο έλεος του θεού. Δεν πληρώνουν ΕΛΓΑ οι ελαιοπαραγωγοί; Πληρώνουν όπως και οι άλλοι. Θα σας πω κάτι πολύ σημαντικό. Δείτε ποια είναι η τελευταία φορά, τα τελευταία δεκαπέντε - είκοσι χρόνια που αποζημιώθηκαν ελαιοπαραγωγοί. Δεν θα βρείτε. Άρα, βλέπετε ότι κατατίθενται τόσες ερωτήσεις, βλέπετε την αγωνία του κόσμου. Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει άμεσα να βρείτε λύση για τις αποζημιώσεις. Κι ας μην ξεχνάμε όλοι ότι είναι ένα εθνικό προϊόν. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν είναι υποχρέωση, αλλά καθήκον όλων μας. Όμως, είναι περισσότερο δικό σας καθήκον που αυτή τη στιγμή ηγείστε του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης. Θα πρέπει να βρείτε άμεσα λύση. Απ' ό,τι ξέρω, τις επόμενες μέρες θα είστε στο Ηράκλειο. Διαβάζω ότι καταθέτει φάκελο στις Βρυξέλλες το επόμενο διάστημα ο Υπουργός. Αυτά, κύριε Υπουργέ, τα έχουμε βιώσει και στο παρελθόν. Δεν δίνουν λύση. Σας είπα ποια είναι η λύση, κατά την άποψή μου, αυτό που κάναμε εμείς τον προηγούμενο χρόνο με τους κτηνοτρόφους. Δεν κάναμε επιστημονικές έρευνες. Είδαμε ότι οι κτηνοτρόφοι επλήγησαν από καταστροφές, από καιρικές συνθήκες και τους αποζημιώσαμε. Κάντε κάτι αντίστοιχο να δώσετε λύση στους ελαιοπαραγωγούς της Κρήτης.
Κύριε Βαρδάκη, σας ευχαριστώ πολύ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, να συμφωνήσουμε σε μερικά θέματα. Έχετε δίπλα σας τον πρώην Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης ο οποίος μπορεί να σας ενημερώσει αν έχετε κενά. Τα θέματα ποτέ δεν λύνονται πια στο επίπεδο της λεγόμενης «πολιτικής απόφασης». Με δυο λόγια, δεν έχω ένα στυλό και μοιράζω λεφτά. Γιατί όποιοι τα έκαναν αυτά, όποτε τα έκαναν, κατέληξαν τα λεφτά να γυρνάνε πίσω. Άρα, λοιπόν, αυτά δεν υπάρχουν πια. Μια φορά κι έναν καιρό.
Πολύ παλιά. Για να συνεννοηθούμε.
Όμως, οι ανακτήσεις μένουν ακόμα μπροστά μας σαν αγκάθι αυτού του παλιού καιρού. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ]] Γιατί σας το λέω αυτό; Γιατί η όποια λύση, ακόμα και η De minimis λύση, θέλει τεκμηρίωση και αυτή. Όλες οι λύσεις θέλουν τεκμηρίωση. Δεν υπάρχει λύση χωρίς τεκμηρίωση. Εγώ μπορεί τα επιστημονικά που λέει ο κ. Πολάκης να μην τα ξέρω τόσο καλά, αλλά ξέρω πολύ καλά - όσο δεν μπορείτε να φανταστείτε - λόγω της δουλειάς μου τα νομικά αποζημιωτικά. Ο καθένας, λοιπόν, έχει το γνωστικό του πεδίο εδώ. Ξέρω, λοιπόν, τι σημαίνει αυτή η τεκμηρίωση. Και γι' αυτό με βλέπετε ότι σας πάω μεθοδικά. Εγώ σας θέλω κοντά μου στο μεθοδικά. Μεθοδικά δεν σημαίνει αργά. Σημαίνει όμως προσεκτικά, τεκμηριωμένα, οργανωμένα. Γιατί το άλλο είναι «πάμε». Με το «πάμε» δεν πάμε. Πάμε άσχημα μετά στο «πάμε»! Σημαντικό για να θεμελιωθούν αυτά τα αποζημιωτικά, είναι να κριθεί το ζήτημα του αιτίου της ζημίας και η σχέση του με τα καιρικά φαινόμενα, αν τυχόν αυτή υπάρχει. Εγώ δεν μπαίνω σε μια στείρα αντιπαράθεση τι ακριβώς είχε γίνει, για παράδειγμα, το 2017 στη Μεσσηνία και τη Λακωνία το 2018 που είχαμε το αντίστοιχο. Γιατί εκεί δεν έγινε κάτι. Όμως, δεν μπαίνω σ' αυτό, γιατί δεν με ενδιαφέρουν αυτά. Δεν με ενδιαφέρει το θέμα του παρελθόντος. Εμένα με ενδιαφέρει πώς θα χτιστεί η αντιμετώπιση του προβλήματος σήμερα. Είπα, λοιπόν, για τα αίτια. Πάμε στο δεύτερο. Ανάλογα με τα αίτια, καθοδηγούμαστε. Διότι τα αίτια μπορεί να μας οδηγήσουν στα ΠΣΕΑ κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, αν υπάρξει η αιτιολόγηση της κλιματικής συνέπειας. Όταν δε αυτό είναι εκτεταμένο - επειδή μου είπατε για την Ευρώπη - και πέραν ενός ορίου και συνδεθεί με ένα μοναδικό φαινόμενο το οποίο δεν έχει προηγούμενο και μπορεί να αποδοθεί στην κλιματική αλλαγή - αυτό τώρα είναι πρόσθετη τεκμηρίωση, δεν είναι ένα απλό καιρικό φαινόμενο, θέλουμε δηλαδή και κάτι περισσότερο από το καιρικό φαινόμενο - τότε αυτό οδηγεί στην Ευρώπη, και οδηγεί σε φάκελο και σε ενδεχόμενη αποζημίωση από εκεί. Αυτό ήταν το τρίτο που σας είπα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Πάμε στο τέταρτο που είναι αυτό που μου λέτε, δηλαδή, η αποζημίωση ήσσονος σημασίας. Η αποζημίωση ήσσονος σημασίας αποτελεί επικουρικό αποζημιωτικό μηχανισμό. Για την ακρίβεια σημαίνει επικουρικό μηχανισμό ενίσχυσης του εισοδήματος, όταν δεν συντρέχουν τα άλλα. Επειδή ακριβώς έχει επικουρικό χαρακτήρα και επειδή είναι ήσσονος σημασίας, δεν οδηγεί σε πλήρη αποζημίωση. Γι' αυτό έχει χαρακτήρα επικουρικότητας.
Για τέτοια έκταση καταστροφής;
Για τέτοια έκταση καταστροφής, αλλά και γενικότερα, κύριε Πολάκη. Το λέω γενικότερα. Αφού ανοίγουμε τη συζήτηση για το De minimis, την οποία θα κάνουμε ενδεχομένως και εν συνεχεία γιατί υπάρχουν κι άλλες ερωτήσεις, απλώς θα σας πω ότι οι ήδη υφιστάμενες απαιτήσεις παραγωγών για De minimis σήμερα που μιλάμε ξεπερνούν τα 100 εκατομμύρια ευρώ. Άλλες. Όχι αυτές. Εγώ έχω το καλό ή το κακό να μην προέρχομαι από αγροτική παραγωγή. Αυτό έχει το εξής καλό, ότι δεν έχω καμμία ειδική συμπάθεια στις ελιές ή στα ροδάκινα ή στα αμπέλια ή κάπου. Εγώ έχω μια συνολική προσέγγιση δικαιοσύνης στα ζητήματα αυτά. Δεν λέω ότι το έκανε κανείς. Μπορεί κάποιος να το έκανε.
Να τηρήσουμε και τη δικαιοσύνη του χρόνου. Κύριε Βορίδη, όχι κουβέντες. Δείτε το ρολόι και μην κάνετε διάλογο. Πρέπει να τηρηθεί η δικαιοσύνη του χρόνου τώρα.
Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στο Μέγαρο της Βουλής τριάντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και πέντε συνοδοί από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Μαλίων Ηρακλείου Κρήτης και είκοσι δύο μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το Δημοτικό Σχολείο της Ελληνογαλλικής Σχολής «Jeanne d' Arc». Καλωσορίσατε και τα δύο σχολεία στη Βουλή. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Συνεχίζουμε με την έβδομη με αριθμό 262/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας του κ. Μανώλη Συντυχάκη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων με θέμα: «Την καταστροφή στη σοδειά της ελιάς, την υποβάθμιση στην ποιότητα του ελαιόλαδου κατά τη φετινή ελαιοκομική περίοδο και την τραγική οικονομική κατάσταση των μικρομεσαίων ελαιοπαραγωγών στην Κρήτη». Ορίστε, κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, αυτές οι μεγάλες καταστροφές στη φετινή ελαιοπαραγωγή, πραγματικά, οδήγησαν σε τεράστια οικονομική ζημιά τους ελαιοπαραγωγούς και, κυρίως, τους μικρομεσαίους και υποβάθμισαν το ελαιόλαδο. Αυτή η ζημιά αγγίζει τα 100 εκατομμύρια ευρώ με μια πρώτη εκτίμηση. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η περιοχή της Κρήτης είναι κατ' εξοχήν ελαιοπαραγωγική που καλύπτει το 75% της καλλιέργειας του νησιού. Είπατε και προηγουμένως να μη βιαζόμαστε, να περιμένουμε τα επιστημονικά πορίσματα, σε σχέση με τις αιτίες. Εγώ θα σας έλεγα να προβληματιστείτε - πρέπει να έχετε προβληματιστεί, δεν μπορεί να μην έχετε προβληματιστεί - για το γεγονός ότι η εκτέλεση του προγράμματος δακοκτονίας ήταν προβληματική για άλλη μια φορά. Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται είναι το εξής: Υπήρξαν καθυστερήσεις στις προμήθειες φαρμάκων; Ήταν ελλειμματικοί οι δολωματικοί ψεκασμοί με ελλιπή αναποτελεσματικά φυτοφάρμακα και σημαντικές ανεπάρκειες στην εφαρμογή της μεθόδου; Ειδικά ο ψεκασμός του Αυγούστου ήταν εντελώς ανεπιτυχής με χαλασμένα φάρμακα. Δεν έγινε ο ψεκασμός του Σεπτέμβρη, για παράδειγμα, σε πολλές περιοχές της Κρήτης. Άρα, ποιον βαραίνουν οι ευθύνες; Η κλιματική αλλαγή γενικά; Δεν θα πετάτε τη μπάλα στην κερκίδα. Δεν θα μιλάτε γενικώς για την κλιματική αλλαγή. Έχουμε βρει την καραμέλα της κλιματικής αλλαγής, όταν οι κυβερνήσεις οι δικιές σας δεν είναι εντάξει απέναντι στις υποχρεώσεις που έχουν στους μικρομεσαίους αγρότες. Δηλαδή, τι; Να δουλέψετε με βάση τα δεδομένα της επιστήμης και της τεχνολογίας. Και σήμερα υπάρχουν αυτά τα δεδομένα, να αντιμετωπιστούν και τα ακραία καιρικά φαινόμενα. Την επιστήμη τι την έχουμε, λοιπόν; Δεύτερον, υπάρχει ανεπαρκέστατη και σε εξευτελιστικά επίπεδα χρηματοδότηση από το κράτος για την αντιμετώπιση του δάκου; Η χρηματοδότηση που υπάρχει είναι μόνο για τρεις ψεκασμούς. Πόσοι χρειάζονται να γίνονται; Οκτώ με δέκα τουλάχιστον. Η Κρήτη έχει καταγεγραμμένα τριάντα δύο εκατομμύρια ελαιόδεντρα. Ξέρετε πόση ήταν η χρηματοδότηση για το 2019; Ήταν 8 εκατομμύρια ευρώ, όταν το 2008 ήταν 12 εκατομμύρια ευρώ. Πανελλαδικά ήταν 35 εκατομμύρια ευρώ το 2010 και σήμερα είναι στα 21 εκατομμύρια ευρώ, μειωμένη κατά 40%. Άρα, για ποια κλιματική αλλαγή μιλάτε; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Άρα αυτή η διαχρονική μείωση της κρατικής χρηματοδότησης έχει φυσικά ως συνέπεια να μειώνει και τους τομεάρχες και τους εργατοτεχνίτες, τις αμοιβές των εργατών και των εργολάβων και τις δαπάνες για την εποπτεία των εργασιών. Το 2019, προβλέφθηκαν είκοσι ένας τομεάρχες στην Περιφερειακή Ενότητα Ηρακλείου για διακόσιες δημοτικές ενότητες, όταν απαιτούνται τουλάχιστον τριάντα πέντε τομεάρχες. Το 2008, πανελλαδικά δούλεψαν πάνω από δέκα χιλιάδες άτομα για τη δακοκτονία, ενώ το 2019, μόλις εννιακόσια σαράντα.
Περάστε στα ερωτήματα, κύριε Συντυχάκη.
Είναι δραματική η υποχρηματοδότηση, οι ελλείψεις και οι ευθύνες των κυβερνήσεων διαχρονικά και της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ και παλιότερα των υπολοίπων.
Ποιο είναι το ερώτημα, κύριε Συντυχάκη; Κλείστε, όμως, σας παρακαλώ.
Σας ρωτάμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ: Τι μέτρα θα πάρετε, πρώτον, για την άμεση καταγραφή και αποζημίωση της συνολικής ζημιάς από τον ΕΛΓΑ; Γιατί ο παραγωγός έχει πληρώσει τον ΕΛΓΑ και τον πληρώνει αδρά και στο ύψος της παραγωγής για το σύνολο των αγροτών. Δεύτερον, σας ζητάμε να απαλλαγούν οι πληγέντες ελαιοπαραγωγοί από τα διάφορα χαράτσια, ΕΝΦΙΑ, δημοτικά τέλη. Τρίτον, να εξασφαλιστεί ενιαία πανελλαδικά, οργανωμένη επιστημονικά και άρτια και ασφαλή εφαρμογή του προγράμματος δακοκτονίας. Να προσληφθεί προσωπικό με πλήρη ασφαλιστικά δικαιώματα και, κυρίως, να υπάρξει γενναία χρηματοδότηση από τον κρατικό προϋπολογισμό και να καταργηθεί η εισφορά του 2% για τους μικρομεσαίους αγρότες, διότι ποτέ δεν εκπληρώσατε την υποχρέωση - ακόμα και στην ανταποδοτική λογική που είστε - απέναντι στους παραγωγούς.
Ωραία. Κλείσαμε, κύριε συνάδελφε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αυτή είναι η άποψη του ΚΚΕ. Ερώτημα δεν άκουσα.
Απλά είναι ένα πολύ σημαντικό και σοβαρό θέμα που απασχολεί όχι μόνο την Κρήτη αλλά πολλές περιοχές της Ελλάδας.
Ωραία, απλά είπα ότι δεν άκουσα ερώτημα. Άκουσα τοποθέτηση.
Είπε δύο ερωτήματα, κύριε Πρόεδρε.
Ε, το πρώτο μόνο ήταν ερώτημα. Μετά έλεγε τι πρέπει να γίνει. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, από ό,τι κατάλαβα εσείς μάλλον έχετε καταλήξει για τα αίτια της ζημίας, τα οποία αποδίδετε στην ελλιπή εφαρμογή του προγράμματος δακοκτονίας. Υποθέτω ότι αυτή είναι η θέση σας. Εγώ θα προτιμήσω να ερευνήσω ακόμα το ζήτημα αυτό. Θα προτιμήσω να το ερευνήσω και να μην είμαι τόσο κατηγορηματικός, όχι για κανέναν άλλο λόγο - δεν θέλω να βοηθήσω κανέναν - , αλλά θέλω να δω, πραγματικά, τι είναι αυτό που έχει συμβεί, τα πραγματικά αίτια. Ούτε να χαριστούμε ούτε να διευκολύνουμε ούτε οτιδήποτε, αλλά να το ερευνήσουμε. Εσείς έχετε καταλήξει ότι εκεί είναι το ζήτημα στην ελλιπή εφαρμογή του προγράμματος δακοκτονίας. Επειδή κάτι είπε ο προλαλήσας συνάδελφος για μια άλλη ερώτηση - νομίζω ήταν του κ. Κεγκέρογλου, την οποία απάντησα την προηγούμενη εβδομάδα - η οποία έθετε το ζήτημα αυτό, θα σας πω κάτι για να είμαι απολύτως συνεπής. Ξέρετε τι απάντησα, γιατί εγώ δεν θέλω να κάνω φθηνή - να το πω έτσι - αντιπολίτευση. Αντιπαραθέσεις ιδεολογικές κάνω. Οι ελλείψεις και οι προγραμματικές αντιθέσεις υπάρχουν, ενδεχομένως και διαφωνίες και λάθη μπορώ να επισημάνω, αλλά δεν θέλω να αδικώ κανέναν ποτέ. Το 2018, υπήρξε πρόβλημα με την εφαρμογή του προγράμματος δακοκτονίας. Αυτό είναι αλήθεια. Το 2019 δεν υπήρξε, τουλάχιστον στον σχεδιασμό τον οποίο έχει κάνει το Υπουργείο. Επισπεύσθηκαν οι διαδικασίες, παραδόθηκαν τα φάρμακα, έγιναν οι διαγωνισμοί και με τον προβλεπόμενο τρόπο. Επομένως, εάν υπάρχει πια πρόβλημα στην εφαρμογή του προγράμματος, αυτό βαραίνει την εκτέλεσή του και είναι κάτι το οποίο θα συζητηθεί σε επίπεδο περιφέρειας. Θα σας πω δε για του λόγου το αληθές, ότι τέτοιο ζήτημα δεν υπήρξε. Αν υπήρχε, δηλαδή, ένα συνολικό πρόβλημα στα προγράμματα δακοκτονίας, στην εκτέλεσή τους, από την πλευρά του Υπουργείου, θα εμφανιζόταν και σε άλλες περιοχές. Και τώρα μιλώ για την περίοδο ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Αραχωβίτη υποστηρίζω. Τι να κάνω; Αυτό που είναι, είναι. Τα έχω πει, ό,τι δεν είναι, δεν είναι, αλλά και ό,τι είναι, είναι. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι για του λόγου το αληθές αν υπήρχε ένα συνολικό πρόβλημα, θα εμφανιζόταν και σε άλλες περιοχές, δηλαδή αν το πρόβλημα ήταν κεντρικό και αν δεν είχε λειτουργήσει το πρόγραμμα δακοκτονίας κεντρικά, δεν θα είχε πρόβλημα μόνο η Κρήτη. Θα είχε πρόβλημα και η Πελοπόννησος, η Λακωνία, η Μεσσηνία, η Αιτωλοακαρνανία και η Χαλκιδική. Άρα, το ζήτημα δεν είναι εκεί. Το ζήτημα για να αντιμετωπίσουμε τη δακοκτονία θα πάει στην εκτέλεση και αφορά την περιφέρεια. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Εγώ επαναλαμβάνω ότι δεν έχω καμμία αντίρρηση να ανοίξουμε - και θα ανοίξουμε - ευρύτατη συζήτηση για το θέμα του προγράμματος δακοκτονίας και ειδικώς για το πώς εκτελέστηκε τη συγκεκριμένη περίοδο στην Κρήτη. Όμως, επειδή κάτι είπατε για τρεις ψεκασμούς, στο Λασίθι έχουν γίνει έξι, στο Ρέθυμνο έχουν γίνει έξι, στα Χανιά έχουν γίνει πέντε, ενώ όσον αφορά το Ηράκλειο, δεν έχουμε ακόμα στοιχεία αλλά θα μας δώσει η περιφέρεια το πόσους ψεκασμούς έχει κάνει. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι αυτό το οποίο λέτε «χρηματοδότηση για τρεις» δεν ισχύει. Έχουν γίνει αυτοί οι ψεκασμοί. Το αν υπάρχουν άλλα θέματα, αυτά να τα δούμε. Αυτό, ακριβώς, όμως θα είναι το αντικείμενο της επιστημονικής έρευνας που πρόκειται να γίνει, ώστε να δούμε εάν το πρόβλημα ήταν στη δακοκτονία - θέτω ξανά το ερώτημα - ή σε καιρικά φαινόμενα. Είπατε κάτι για την κλιματική αλλαγή. Εγώ δεν γενικεύω. Την κλιματική αλλαγή την προσδιόρισα πώς είναι. Θέλει κάτι ασύνηθες, μοναδικό, εξαιρετικό το οποίο δεν έχει ξανασυμβεί. Δηλαδή έχει κάποιες πρόσθετες προϋποθέσεις η κλιματική αλλαγή. Δεν είναι ένα οποιοδήποτε καιρικό φαινόμενο. Πρέπει, λοιπόν, κανείς εδώ να δει εάν υπήρξαν στη συγκεκριμένη στιγμή στοιχεία που αιτιολογούν - με τον τρόπο που σας είπα προηγουμένως - τη θεμελίωση ενός τέτοιου ισχυρισμού ή την απορρίπτουν, εκτός αν ξέρετε κάτι περισσότερο από εμένα σε αυτό, οπότε να μας το πείτε. Εγώ θα περίμενα να δω τι θα μας πει - αυτό που επικαλεστήκατε - η επιστημονική γνώση για το ζήτημα.
Ορίστε, κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, έχω την εντύπωση ότι μάλλον προσπαθείτε να κρυφτείτε πίσω από το δάχτυλό σας, διότι το πρόβλημα που έχει προκύψει είναι εδώ και αρκετό χρονικό διάστημα. Δεν πιστεύω να μην έχετε πληροφορηθεί το γεγονός ότι ο θυμός των αγροτών βοά στην κυριολεξία. Εάν πάτε στα καφενεία στα χωριά της Κρήτης, θα σας πουν με απόλυτη ακρίβεια ποιες είναι οι αιτίες που έχουν διογκώσει το πρόβλημα αυτό. Όσον αφορά το αν υπάρχει πρόβλημα στην εφαρμογή του προγράμματος και αν φταίει η περιφέρεια κ.λπ., εμείς, κύριε Υπουργέ, το βλέπουμε ενιαία. Την αποκλειστική ευθύνη την έχει το ίδιο το κράτος, το οποίο φρόντισε να μεταθέσει την ευθύνη στις περιφέρειες - άλλες εκείνες που αποδέχτηκαν την αρμοδιότητα - και μάλιστα να παίρνουν τη χρηματοδότηση από τους κεντρικά αυτοτελείς πόρους, δηλαδή, από τα λειτουργικά χρήματα των δήμων και των περιφερειών. Αυτή είναι μία συζήτηση που ας μην την ανοίξουμε τώρα. Από εκεί και μετά όμως, προσέξτε, εμείς ως ΚΚΕ - και οφείλετε να το γνωρίζετε ως Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης - έχουμε θέσει πάρα πολλές φορές συγκεκριμένες προτάσεις αντιμετώπισης του προβλήματος της δακοκτονίας και πριν απ' όλα λέμε ότι πρέπει να αυξηθούν τα κονδύλια του κράτους για τη δακοκτονία, χωρίς μάλιστα να πληρώνουν οι παραγωγοί την αισχρή παρακράτηση του 2% στον τζίρο τους. Όταν λοιπόν είναι 8 εκατομμύρια η χρηματοδότηση για την Κρήτη, αυτά τα 8 εκατομμύρια επαρκούν μόνο για τρεις ψεκασμούς. Εάν θέλουμε να μιλάμε για πέντε, για έξι και για επτά, τότε είναι ελλιπείς οι ψεκασμοί. Είναι έτσι ή δεν είναι; Είναι ελλιπείς. Σημαίνει ότι ο εργολάβος θα κάνει μερεμέτια, θα κάνει ψιλοδουλειές στα στρέμματα, δεν θα κάνει ουσιαστική δουλειά, που σημαίνει ότι εάν θέλουμε να μιλάμε για ολοκληρωμένη εκτέλεση προγράμματος, πρέπει να είναι οκτώ με δέκα ψεκασμοί άρα αυξημένη χρηματοδότηση. Εσείς όμως απορρίπτετε αυτές τις προτάσεις του ΚΚΕ, δηλαδή, να γίνεται η δακοκτονία με τρόπο ολοκληρωμένο, επιστημονικά άρτια, χωρίς εργολάβους, με ευθύνη του κράτους και της κυβέρνησης κεντρικά, με την άμεση πρόσληψη στις αρμόδιες υπηρεσίες όλου του απαραίτητου επιστημονικού, τεχνικού προσωπικού, με πλήρη ασφαλιστικά δικαιώματα, να έχουν μέτρα προστασίας οι εργαζόμενοι. Ξέρετε τι έγινε τώρα, δηλαδή; Για λίγα εκατομμύρια παραπάνω που αρνηθήκατε να διαθέσετε - μάλλον ξεκίνησε από την προηγούμενη κυβέρνηση με το ΦΕΚ της 6ης Φλεβάρη 2019, αλλά ούτε εσείς φροντίσατε φυσικά να δώσετε αυτή την ενίσχυση, την επιπλέον ενίσχυση για να λυθεί το πρόβλημα - θυσιάσατε το πρόγραμμα δακοκτονίας και τελικά η ζημιά έφτασε να είναι στα 100 εκατομμύρια. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Το πραγματικό σας ενδιαφέρον, κύριε Υπουργέ, δεν είναι οι μικροί παραγωγοί - να το ξεκαθαρίσουμε, το έχετε δηλώσει και ως κόμμα, και πολιτικά και ιδεολογικά - οι οποίοι φυσικά ξεκληρίζονται με την Κοινή Αγροτική Πολιτική 2017-2021, την οποία ασπάζεστε και υλοποιείτε, αλλά οι μεγαλοαγρότες, οι επιχειρηματίες και οι μεγαλέμποροι, που τους δίνετε ζεστό χρήμα. Δεν σας ενδιαφέρει ποσώς τι θα γίνει με τη συντριπτική πλειοψηφία των μικρομεσαίων παραγωγών, που συν τοις άλλοις, σε όλα τα άλλα προβλήματα, τη φορολογία, τα συνταξιοδοτικά τους, τα χαράτσια τους, έρχεται να προστεθεί και τούτη εδώ η ιστορία. Θέλετε μια κι έξω να τους ξεπαστρέψετε, να φύγουν από το χωράφι, και να ενισχυθούν οι μεγάλες αγροτικές εκμεταλλεύσεις. Αυτή, λοιπόν, είναι η ουσία και σταματήστε να πετάτε το μπαλάκι ο ένας στον άλλον, Κυβέρνηση και περιφέρεια. Και οι δυο έχετε συμφωνήσει. Ούτε οι περιφέρειες διεκδίκησαν ποτέ κρατική χρηματοδότηση ούτε ποτέ διεκδίκησαν να έχουν πόρους που μπορούν να ανταποκρίνονται σε αυτό το καθήκον που οι ίδιοι ανέλαβαν από το ίδιο το κράτος. Με λίγα λόγια, λοιπόν, οι αγρότες δεν πρέπει να περιμένουν ούτε από την υποκρισία της Κυβέρνησης ούτε από τα τεχνάσματα και τα τερτίπια τους. Αγώνας εδώ και τώρα και θα σας δώσουν την απάντηση λίαν συντόμως οι αγρότες της Κρήτης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Τώρα, δεν ξέρω αν οι κινητοποιήσεις είναι ο κατάλληλος τρόπος για να κάνουμε επιστημονική συζήτηση για τη δακοκτονία, αλλά εν πάση περιπτώσει αν σας αρέσει αυτό, αυτό. Ό,τι σας αρέσει.
Δεν κάνουμε επιστημονική συζήτηση εδώ, κύριε Υπουργέ.
Γιατί το λέω αυτό; Γιατί στην πραγματικότητα θέτετε, παραδείγματος χάριν, ορισμένες προϋποθέσεις ως αυτονόητες, οι οποίες δεν είναι καθόλου αυτονόητες. Θεωρείτε, για παράδειγμα, ότι η αύξηση των ψεκασμών υποχρεωτικά φέρνει καλύτερο αποτέλεσμα. Η απάντηση είναι - επιστημονική, όπως μου λένε οι επιστήμονες - ότι δεν είναι πάντα έτσι, γιατί παραδείγματος χάριν οι υπερβολικοί ψεκασμοί μπορεί να οδηγούν σε δημιουργία αντοχών και να καθίστανται αναποτελεσματικοί οι ψεκασμοί.
Έθεσα προϋποθέσεις.
Άρα, λοιπόν, αυτά μην τα καθιστάτε πολιτικό επίδικο. Δεν είναι πολιτικό επίδικο το αν οι ψεκασμοί θα είναι τρεις, έξι, οκτώ ή δέκα. Οι ψεκασμοί πρέπει να είναι τόσοι, ώστε να είναι αποτελεσματικοί. Αυτό μας το λέει η επιστήμη. Δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε σε αυτό. Έχετε έναν ισχυρισμό ότι το θέμα είναι τα ποσά της δακοκτονίας ή το θέμα είναι εάν εκτελείται κεντρικά ή δεν εκτελείται κεντρικά. Καταλαβαίνω ότι στη δική σας την ιδεολογική αντίληψη και τη συγκρότηση του κράτους δεν υπάρχουν αυτοδιοικήσεις, δεν υπάρχουν περιφερειακά όργανα, δεν υπάρχει τίποτε. Υπάρχει ένας κεντρικός κρατικός μηχανισμός που τα κάνει όλα. Προφανώς, όμως, επειδή κάποτε, πράγματι, αυτό το έκανε το κράτος κεντρικά και επειδή τότε που το έκανε το κράτος - χωρίς να είναι κομμουνιστικό το κράτος αυτό που το έκανε κεντρικά - δεν πήγαινε καλά η δακοκτονία, αποφάσισε να το αποκεντρώσει μήπως και πάει καλύτερα. Γιατί; Διότι θεωρεί ότι με την εγγύτητα στα τοπικά πράγματα μπορεί να έχει καλύτερο αποτέλεσμα. Μπορεί να έχει, μπορεί να μην έχει. Αυτά δοκιμάζονται, κρίνονται και αποτελούν τμήμα της συζήτησης. Για παράδειγμα το ποιοι είναι οι εργολάβοι, το αν οι εργολάβοι κάνουν καλά τη δουλειά τους, το αν εποπτεύεται καλά η δουλειά των εργολάβων, όλα αυτά αποτελούν πεδίο συζήτησης. Εκείνο το οποίο δεν μπορεί να αποτελέσει πεδίο συζήτησης, είναι να μας αποδίδετε και να λέτε ότι για κάποια εκατομμύρια δεν θέλουμε να κάνουμε τη δουλειά. Δεν είναι έτσι αυτό. Εγώ ξαναλέω ότι θα ανοίξω τη συζήτηση για τη δακοκτονία. Θέλω απλώς να πω ποια είναι η αποζημιωτική συνέπεια της λογικής σας, γιατί αυτή πρέπει να την ξέρουν οι αγρότες. Εγώ είπα κάτι. Λέω ότι περιμένω να δω τα επιστημονικά πορίσματα, για να δω τι γίνεται με τα καιρικά φαινόμενα και αν έπαιξαν ρόλο σε αυτή τη ζημιά. Εσείς μου λέτε «Όχι, είναι η δακοκτονία που φταίει». Μάλιστα. Αν φταίει, λοιπόν, η δακοκτονία αποκλειστικά και καταλήξουμε σε αυτό, όπως υποθέτω ότι εκεί θέλετε να το πάμε εσείς σήμερα, θα πρέπει να ξέρουμε τι συνέπεια έχει αυτό. Όχι ΕΛΓΑ, σωστά; Όχι ΠΣΕΑ, σωστά; Όχι πλήρη αποζημίωση. Καθαρές κουβέντες. Όποιος υιοθετεί αυτή τη λογική, η λογική αυτή πηγαίνει εκεί με γραμμικό τρόπο.
…
Δεν γράφεται τίποτα, κύριε Συντυχάκη.
Α, όχι τώρα «αφήστε τα αυτά». Σας λέω, κύριε συνάδελφε, να περιμένετε το επιστημονικό πόρισμα και μου απαντάτε να μην πετάω την μπάλα στην κερκίδα.
Επιστημονικό πόρισμα από πού;
Από τις αρμόδιες επιτροπές του ΕΛΓΑ, που πρόκειται να δούνε και να μελετήσουν το τι είναι αυτό το οποίο έχει γίνει. Και μου λέει ο κύριος συνάδελφος «Πετάς την μπάλα στην κερκίδα». Δεν θέλετε να την πετάξω; Να την κρατήσω στο γήπεδο; Άρα φταίει η δακοκτονία. Άρα, λοιπόν, όχι ΕΛΓΑ, όχι ΠΣΕΑ, όχι κλιματική αλλαγή στην Ευρώπη, άρα πάμε να συζητήσουμε τις ήσσονος. Έτσι δεν είναι;
…
Κύριε Συντυχάκη, δεν γράφονται αυτά, είναι εκτός μικροφώνου. Κλείστε, κύριε Υπουργέ.
Όχι εκβιασμός, αυτή είναι η λογική συνέπεια του ισχυρισμού σας.
Προχωράμε στην ένατη με αριθμό 227/18-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λακωνίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σταύρου Αραχωβίτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Τιμές στο ελαιόλαδο και τη βρώσιμη ελιά». Ορίστε, κύριε Αραχωβίτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα χρειαστώ την ανοχή σας, γιατί ετέθηκαν διάφορα ζητήματα στα οποία θα πρέπει να κάνουμε μια γενικότερη αναφορά. Ακούσαμε νωρίτερα έναν συνάδελφο ο οποίος ζήτησε από εσάς, Υπουργέ, την κατάθεση εγγράφων για το τι έγινε με το πρόγραμμα αναδιάρθρωσης στις ροδακινιές. Ο ίδιος ο συνάδελφος αναγνώρισε πως η σύσκεψη έγινε με τους ροδακινοπαραγωγούς και με όλες τις οργανώσεις στις 17 Ιουλίου, λίγες ημέρες δηλαδή πριν τις εκλογές. Να σας θυμίσω ότι είχαμε αίτημα από τους παραγωγούς μόλις λίγες μέρες νωρίτερα. Έγινε η σύσκεψη. Συζητήθηκαν τρεις λύσεις. Η μία ήταν για απόσυρση μέσω των ήδη υλοποιούμενων προγραμμάτων, η δεύτερη ήταν μέσω ενός νέου προγράμματος και η τρίτη ήταν η αναδιάρθρωση. Και τα τρία πριν τη σύσκεψη είχαν συζητηθεί ήδη με τις υπηρεσίες για να ξεκινήσουν τις ανάλογες ενέργειες. Ήδη, όπως πολύ σωστά καταθέσατε τα έγγραφα - την αλληλογραφία της ΜΕΑ με το αντίστοιχο ισπανικό που είχαμε πληροφορίες ότι έχουν κάνει ενέργειες - , από τις 17 Ιουνίου που δόθηκε εντολή, η αλληλογραφία έγινε στις 3 Ιουλίου, δηλαδή μέσα σε δύο εβδομάδες είχαμε ήδη προχωρήσει. Ωστόσο, σε αυτή την πρωτοβουλία που πάρθηκε τότε χρειάζεται να υπάρξει συνέχεια. Πρέπει να ξέρουν οι ροδακινοπαραγωγοί ότι εδώ πρέπει να υπάρξει μια συνέχεια. Πάμε στο δεύτερο θέμα που θέλω να θίξω, το θέμα του ασφαλιστικού που έθεσε ο κ. Βρούτσης σχετικά με τους αγρότες. Να θυμίσουμε σε όλους όσοι μας ακούν, κύριε Υπουργέ, ότι η εισπραξιμότητα στους αγρότες με τις κλάσεις ήταν μόλις 49%. Λιγότεροι από έναν στους δύο αγρότες μπορούσαν να πληρώσουν τον ΕΛΓΑ με τις κλάσεις, όπως ήταν το παλιό σύστημα, διότι συνέδεε τις ασφαλιστικές εισφορές με την ηλικία. Δηλαδή, ένας αγρότης όσο μεγάλωνε θα πλούτιζε. Αυτός ήταν ο παραλογισμός. Ο νόμος Κατρούγκαλου που σύνδεσε τις ασφαλιστικές εισφορές με το εισόδημα, έφερε μια ισορροπία. Πήρε το μοντέλο των μισθωτών και το επέκτεινε στους μη μισθωτούς. Νομίζω ότι αυτό φαίνεται από τα στοιχεία της εισπραξιμότητας που μπορεί να μας πει ο κ. Βρούτσης. Πηγαίνοντας, όμως, στην ερώτηση να πούμε ότι βρισκόμαστε σ' έναν κόσμο που αλλάζει, σε έναν κόσμο που δέχεται πολύ μεγάλες πιέσεις και πολύ μεγάλες αλλαγές. Η μια πίεση είναι και το επαπειλούμενο Brexit. Η δεύτερη πίεση είναι οι δασμοί από την Αμερική προς κάποια ευρωπαϊκά ελαιόλαδα, στα οποία δεν είναι μέσα το ελληνικό, αλλά δημιουργείται μια πολύ μεγάλη πίεση στη συνολική τιμή του ελαιολάδου και είναι ένας παράγοντας της πτώσης της τιμής. Γι' αυτό λέγαμε ότι είναι ευρωπαϊκό το θέμα και δεν είναι μόνο ελληνικό. Αυτό τι έχει δημιουργήσει; Η Ισπανία, που είναι ο βασικός προμηθευτής της αμερικανικής αγοράς, καλώς ή κακώς - κακώς για τη χώρα μας, αλλά δίνει μια διέξοδο στο ευρωπαϊκό ελαιόλαδο - έχει ήδη 33% χαμηλότερη τιμή από τον μέσο όρο πενταετίας και η Ελλάδα - και λόγω αυτής της παραμέτρου - έχει 13,5% χαμηλότερη τιμή από τον μέσο όρο της πενταετίας. Μιλάμε πάντα για το έξτρα παρθένο ελαιόλαδο.
Παρακαλώ, συντομεύετε γιατί είμαστε στον διπλάσιο χρόνο.
Θα συνεχίσουμε, στη δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε, βεβαίως. Δύο είναι τα ερωτήματα: Ποια είναι η συνολική στρατηγική, την οποία σκέφτεται να ακολουθήσει το Υπουργείο σας στον τομέα του ελαιολάδου; Και το δεύτερο ερώτημα είναι, ποια άμεσα μέτρα - εκτός από το πρόγραμμα της απόσυρσης, που φαίνεται ότι δεν αφορά το ελληνικό ελαιόλαδο και την Ελλάδα - προτίθεστε ή έχετε κατά νου να φέρετε, προκειμένου να στηριχθεί τόσο το εισόδημα των Ελλήνων ελαιοπαραγωγών όσο και ο τομέας του ελαιολάδου, ειδικότερα.
Ωραία. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψτε μου, απλώς, επειδή έκανε αναφορά ο κύριος συνάδελφος σε θέματα τα οποία είναι εκτός του στενού ορίου της ερωτήσεως, να πω το εξής: Πάντως ορισμένοι έσπευσαν την περασμένη εβδομάδα, το Σάββατο, και υιοθέτησαν κάποια δημοσιεύματα. Νομίζω ότι στην «ΑΥΓΗ» υπήρξε σχετικό δημοσίευμα, το οποίο έλεγε ότι η ασφαλιστική εισφορά για τους αγρότες, πρόκειται να πάει, κύριε Πρόεδρε, στα 220, δηλαδή περίπου να διπλασιαστεί. Υιοθετήθηκαν αυτά τα δημοσιεύματα και δημιουργήθηκε πολύ μεγάλη ανησυχία για το ζήτημα αυτό στον αγροτικό κόσμο. Εν συνεχεία υπήρξαν τα καλά νέα και η προσγείωση σε αυτό το οποίο κάνει η Κυβέρνηση. Και τα καλά νέα είναι ότι δεν πρόκειται να υπάρξει αύξηση αυτής της ασφαλιστικής εισφοράς, πάντως όχι ουσιώδης, πάντως όχι πάνω από τα 119 και επομένως μιλάμε για 3 ευρώ. Προφανώς, αυτό συσχετιζόμενο με τη φορολογική πολιτική της Κυβέρνησης, δημιουργεί πολύ σημαντική αύξηση του εισοδήματος των αγροτών. Εδώ δε οφείλει κανείς να σημειώσει, να τονίσει και να υπογραμμίσει ότι αυτό είναι ειδική στοχευμένη ασφαλιστική πολιτική για τους αγρότες. Άρα, όπως σας αναγνωρίζω αυτά που σας αναγνωρίζω, τώρα πρέπει να αναγνωρίσετε και στην Κυβέρνηση αυτά που οφείλετε να της αναγνωρίσετε.
Ότι κρατάει τις εισφορές Κατρούγκαλου; Βεβαίως.
Και επίσης πρέπει να μη σπεύδετε να υιοθετείτε φημολογίες και σπερμολογίες και να δημιουργείτε ανησυχία στον αγροτικό κόσμο, γιατί αυτή η ανησυχία γυρνάει εις βάρος σας. Όπως οφείλω να πω, επίσης, ότι εξεπλάγην χθες, κύριε Αραχωβίτη, με τη θέση του κ. Φάμελλου για ένα ζήτημα, το οποίο είναι απολύτως ευνοϊκό - και εσείς ξέρετε πόσο σημαντικό είναι - για τους αγρότες μας, δηλαδή η δυνατότητά τους για τα φωτοβολταϊκά.
Να μας πείτε και για τη γη υψηλής παραγωγικότητας, αφού ανοίγετε το θέμα.
Ακούστε λίγο. Αυτό λέω τώρα. Η δυνατότητά τους να φτάνουν να εισπράττουν μέχρι και 75% πάνω από την παραγόμενη για τους ίδιους, για χρήση των ιδίων, ηλεκτρική ενέργεια. Και το καταδίκασε με το εξής καταπληκτικό επιχείρημα ο κ. Φάμελλος χθες και ακούστε το, κύριε Κεγκέρογλου: «σμπαραλιάζουμε…», λέει, «…την αγορά ηλεκτρικής ενέργειας», επειδή κάνουμε αυτό. Εδώ, λοιπόν, να αναγνωρίζουμε τα θετικά και να πηγαίνουμε στα υπόλοιπα. Έρχομαι στο ελαιόλαδο. Στο ελαιόλαδο υπάρχει μια μεγάλη επιτυχία της ελληνικής Κυβέρνησης. Η επιτυχία είναι ότι εξαίρεσε το ελληνικό ελαιόλαδο από τους δασμούς, που επέβαλαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Όλοι καταλαβαίνουμε και αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε ως επιτυχία.
Το αναγνωρίζουμε, αλλά δεν έχουμε ελαιόλαδο, κύριε Υπουργέ.
Θα δούμε τι έχουμε και τι δεν έχουμε.
Παρακαλώ, προχωράμε. Έχουμε και νομοσχέδιο στη συνέχεια.
Να σταματήσω, κύριε Πρόεδρε;
Όχι. Ένα λεπτό ακόμα και μετά θα συνεχίσετε στη δευτερολογία σας.
Μεγάλη, λοιπόν, επιτυχία. Γιατί είναι επιτυχία; Διότι δημιουργεί ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε σχέση με ποιον, στην αγορά των Ηνωμένων Πολιτειών; Κυρίως σε σχέση με το ισπανικό ελαιόλαδο. Εδώ, όμως, να είμαστε όλοι συνεννοημένοι. Είναι πλεονέκτημα αν αυτό οι ελαιοπαραγωγοί μας και οι μεταποιητές μας το αξιοποιήσουν ως πλεονέκτημα. Τους διαμορφώνει η Κυβέρνηση ένα τεράστιο πεδίο για να κινηθούν. Τους διαμορφώνει μια μεγάλη αγορά, στην οποία έχουμε καλύτερο ελαιόλαδο, σε θεαματικά καλύτερες τιμές. Ωραία! Έτσι, λοιπόν - πάμε τώρα στο επίπεδο των εμπορικών πολιτικών - , θα πάμε σε αύξηση του τυποποιημένου; Γιατί αυτή είναι η προϋπόθεση για να επιτύχει. Αυτό, λοιπόν, εξαρτάται από τους τυποποιητές μας και από τους παραγωγούς μας. Η αξιοποίηση αυτής της δυνατότητας εξαρτάται από την μεταξύ τους συνεννόηση. Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να πάει να πάρει το λάδι να το πουλήσει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έχουν να κάνουν τη δική τους δουλειά. Αν αυτό συμβεί, τότε σας διαβεβαιώ ότι θα έχουμε θεαματική αύξηση της τιμής του ελαιολάδου. Αν αυτό δεν συμβεί, σας διαβεβαιώ ότι θα έχουμε μείωση της τιμής του ελαιολάδου. Γιατί θα έχουμε μείωση της τιμής του ελαιολάδου; Θα έχουμε μείωση της τιμής, γιατί το ισπανικό ελαιόλαδο που ξεμένει, θα προσπαθήσει να κερδίσει άλλες αγορές και ένας από τους τρόπους που θα το κάνει αυτό είναι μειώνοντας την τιμή.
Παρακαλώ, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
Τελείωσα.
Κύριε Αραχωβίτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όσον αφορά στο ασφαλιστικό και μετά τον σάλο που «σηκώθηκε»: Ο αρμόδιος Υπουργός σαφώς και είπε για τους μη μισθωτούς, στους οποίους είναι και οι αγρότες. Δεν έγινε καμμία παρεξήγηση. Και μάλιστα, από εμάς ας έγινε παρεξήγηση. Από την «ΑΥΓΗ», ας έγινε παρεξήγηση. Από τους Βουλευτές της Συμπολίτευσης, που κατέθεσαν ερώτηση; Και αυτοί δεν κατάλαβαν;
Παρασύρθηκαν από την «ΑΥΓΗ».
Διαβάζουν «ΑΥΓΗ»; Βγάλαμε είδηση!
Όλοι διαβάζουν «ΑΥΓΗ»!
Προχωράμε τώρα.
Τότε ο Υπουργός άλλαξε στάση - και το λέω λίγο γλυκά - και υιοθέτησε τις ασφαλιστικές εισφορές Κατρούγκαλου. Καλοδεχούμενο, ωραία. Τώρα να πούμε δυο κουβέντες για τη δακοκτονία, που είπατε. Πέρυσι στις 22 Οκτωβρίου είχε ξεκινήσει η δακική περίοδος. Ο προϋπολογισμός ήταν στα 26 εκατομμύρια και οι θέσεις εργασίας, από γεωπόνους μέχρι εργάτες, ήταν εκατό επιπλέον, αυξημένες. Δηλαδή, βγαίνοντας από το μνημόνιο εμπράκτως, φαίνεται ότι περισσότερα χρήματα μπορούν να διατεθούν.
Και έγκαιρα ο διαγωνισμός.
Και έγκαιρα ο διαγωνισμός, στις 22-10-2018 για τη δακική περίοδο του 2019. Άρα οι λόγοι για τους οποίους δεν υπάρχουν τα αποτελέσματα που αναμένουν οι αγρότες, είναι κάτι που πρέπει να το διερευνήσουμε και σε κάθε περιοχή διαφορετικά. Το 2018, όπως είπατε, είχαμε σε άλλες περιοχές, είχαμε στην Πελοπόννησο, είχαμε στη Λακωνία που συνήθως έχουμε εξαιρετικό και βραβευμένο, τα τελευταία χρόνια, ελαιόλαδο. Είχαμε πρόβλημα ήδη το 2018. Όμως το ζήτημα είναι πρακτικά τι κάνουμε. Θα καταθέσω στα Πρακτικά μία αλληλογραφία που είχαμε με την επιτροπή και το δελτίο Τύπου που προέκυψε από τη συνάντηση που είχα με τον κ. Χόγκαν στις 16 Απριλίου, όπου εκεί μαζί με την επιτροπή, όχι μόνο την DG AGRI, αλλά και την οικονομική επιτροπή, συζητήσαμε κάποιες λύσεις. Μεσολάβησαν οι εκλογές και δεν έγινε κάτι. Όμως, από τη διαδικασία την οποία κινήσαμε στο ίδιο Συμβούλιο Υπουργών κέρδισε η Ιρλανδία - ακριβώς επειδή αναδείξαμε τα θέματα, και το Brexit που σας είπα στην αρχή, και δεν είναι τυχαίο αυτό -50 εκατομμύρια στήριξη από την επιτροπή για τη βοοτροφία της, επειδή είχε αντίστοιχα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε κι εμείς. Άρα, υπάρχει το πεδίο. Θέλει μόνο συνέχεια σ' αυτό. Όσον αφορά τους δασμούς και την ενίσχυση του τυποποιημένου ελαιολάδου, θεωρητικά κερδίζει έδαφος το ελληνικό τυποποιημένο ελαιόλαδο. Στην πραγματικότητα, όμως, η διείσδυση της Ελλάδας είναι μόνο 2,5% στην αμερικανική αγορά. Να διπλασιαστεί; Να διπλασιαστεί. Να γίνει 5%; Μάλιστα. Τι υποδομές, τι προώθηση και πόσο χρόνο χρειάζεται; Άρα δεν είναι αυτή η λύση τώρα. Είναι μία προοπτική. Πενταετίας; Μπορεί να λέω και λίγο. Όμως, δεν είναι τώρα η λύση. Τώρα χρειάζονται άλλες στρατηγικές, χρειάζεται μία εθνική στρατηγική για να μην υπάρχει ένα μπρα - ντε - φερ μεταξύ της εκάστοτε κυβέρνησης με την αντιπολίτευση για λόγους μόνο και μόνο προβολής, αλλά να χαραχθεί μια εθνική στρατηγική και να υπάρξουν άμεσα μέτρα στήριξης. Αυτό ζητάμε, κύριε Υπουργέ. Καταθέτω στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε, αυτά τα τρία έγγραφα.
Κύριε Βορίδη, έχετε τον λόγο.
Κοιτάξτε, και για το ελαιόλαδο ισχύει αυτό το οποίο ισχύει γενικότερα για τα αγροτικά μας προϊόντα, σε έναν κόσμο όπου έχουμε μεγάλες πια παγκοσμιοποιημένες και διεθνοποιημένες αγορές, και αυτό είναι ένα φαινόμενο το οποίο - για να το ξεκαθαρίσουμε - το υποστηρίζουμε όλοι μας και το χαιρετίζουμε. Παραδείγματος χάριν χαιρετίζουμε τη συμφωνία που κάναμε με την Κίνα για το ακτινίδιο, χαιρετίζουμε τη συμφωνία που κάναμε με την Κίνα για τον κρόκο Κοζάνης, χαιρετίζουμε τη συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης - Κίνας η οποία περιέχει μέσα δέκα δικά μας προϊόντα. Να ξέρουμε ότι στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο δεν προστατεύουμε μόνο εμείς τη φέτα μας στην Κίνα και μπράβο μας. Και οι Κινέζοι έχουν πάρει κάποιο δικό τους προϊόν, στο πλαίσιο αυτής της συμφωνίας, και ανοίγει την αγορά της Ευρωπαϊκής Ένωσης για αντίστοιχα δικά τους προϊόντα. Αυτό, λοιπόν, συμβαίνει με όλες τις συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου γιατί στην πραγματικότητα αυτό που είναι άνοιγμα στην αγορά και ενδιαφέρει εμάς ένα συγκεκριμένο προϊόν, είναι ένα αντίστοιχο άνοιγμα για κάποια άλλα προϊόντα άλλων χωρών. Το λέω αυτό γιατί τη συζήτηση για τις τιμές ορισμένες φορές αισθάνομαι ότι την κάνουμε - και δημιουργούμε μία εσφαλμένη εντύπωση και στον αγροτικό κόσμο - στο κενό, λες και δεν υπάρχουν πιέσεις εξαιτίας - ξαναλέω - του ανταγωνισμού που δημιουργείται στα αγροτικά προϊόντα μέσα από αυτές τις συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου, λες και δεν υπάρχει αυτός ο ανταγωνισμός και η πίεση των τιμών αντικειμενικά - υπάρχει αυτό - και λες και στην πραγματικότητα έχουμε εμείς τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε τιμές. Δεν μπορούμε. Άρα η στρατηγική μας είναι το θέμα. Ποια στρατηγική έχουμε κάθε φορά για το κάθε προϊόν, οι κάθετες δηλαδή στρατηγικές αλλά και οι οριζόντιες οι οποίες δημιουργούν προϋποθέσεις ανταγωνιστικότητας των προϊόντων τους. Ποια είναι η επιλογή εδώ για το ελαιόλαδο; Γιατί, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει μία σαφής στρατηγική την οποία πρέπει να ακολουθήσουμε στο ελαιόλαδο και είναι ξεκάθαρη: η αυξημένη τυποποίηση και η διείσδυση του τυποποιημένου υψηλής ποιότητας ελληνικού ελαιόλαδου σε όλο και μεγαλύτερες αγορές. Αυτό είναι που θα διασφαλίσει την τιμή. Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διασφαλίζει την τιμή. Άρα η εμπορική στρατηγική, η στρατηγική της διείσδυσης, η αξιοποίηση των ανταγωνιστικών πλεονεκτημάτων, αυτά είναι σημαντικά. Επομένως προς τα εκεί πρέπει να κινηθούμε κι αυτό που πρέπει να προβληματίσει - γιατί αυτές είναι συζητήσεις οι οποίες γίνονται και μας απασχολούν και ανοίγουμε αυτή την κουβέντα με τους παραγωγούς και με τους μεταποιητές - είναι, για παράδειγμα, γιατί προτιμούν σήμερα οι Έλληνες παραγωγοί ελαιολάδου να πωλούν χύμα στον Ιταλό έμπορο. Γιατί το προτιμούν αυτό; Η απάντηση είναι προφανής. Γιατί βρίσκουν καλύτερη τιμή. Δεν έχουν καμμία ειδική συμπάθεια στον Ιταλό έμπορο. Βρίσκουν καλύτερη τιμή και πωλούν στον Ιταλό έμπορο, γι' αυτό το κάνουν.
Πάνε δηλαδή οι Έλληνες τυποποιητές και τους λένε ότι δεν το δίνουν γιατί ο Ιταλός πληρώνει καλύτερα;
Βεβαίως, και μιλήστε μαζί τους. Γιατί δίνει καλύτερη τιμή ο Ιταλός. Αυτό είναι το ζήτημα. Δίνει καλύτερη τιμή ο Ιταλός, φυσικά. Και το ζήτημα που είναι τώρα εδώ, για να γυρίσουμε τη συζήτηση, είναι γιατί δίνει καλύτερη τιμή ο Ιταλός;
Σας ακούνε οι Έλληνες τυποποιητές.
Κι επειδή; Να ακούνε. Γι' αυτό το λέω, για να με ακούνε.
Οι Έλληνες τυποποιητές ρίχνουν την τιμή του ελαιολάδου;
Κύριε Αραχωβίτη, δεν γίνεται διάλογος. Ρωτήσατε, σας απαντούν, τελειώνουμε.
Ακούστε, κύριε Αραχωβίτη, οι Έλληνες τυποποιητές αντιμετωπίζουν ένα πολύ πραγματικό πρόβλημα, το πρόβλημα της διείσδυσης, το πρόβλημα του ότι υπάρχουν τοποθετημένες σε εμπορικά ισχυρότερες θέσεις μεγάλες αλυσίδες ξένες τυποποιητών, οι οποίες έχουν αυτή την προνομιακή σχέση με τα εμπορικά συστήματα, με τα συστήματα τα οποία οδηγούν στη λιανική κατανάλωση το ελαιόλαδο. Αυτό είναι το ζήτημα. Πώς, λοιπόν, το νικάς αυτό; Διαμορφώνοντας εμπορικές στρατηγικές και εμπορικά πλεονεκτήματα, όπως αυτό που εξασφάλισε η Κυβέρνησή μας. Δεν το νικάς με προσευχές, ούτε με ευχολόγια, ούτε με γενικές συζητήσεις. Το νικάς όταν δώσεις στους δικούς σου τυποποιητές στρατηγικό πλεονέκτημα. Έχουν τώρα. Άρα αυτό είναι που πρέπει να αξιοποιηθεί. Αυτό είναι που αλλάζει το παιχνίδι, γιατί κατά τα λοιπά θα ερχόμαστε σε αυτήν την Αίθουσα και θα συζητάμε αν πρέπει ή δεν πρέπει να προσθέσουμε σε μία χειμαζόμενη παραγωγική διαδικασία κάτι από τον κρατικό προϋπολογισμό, και να το λέμε De minimis, και θα είμαστε και ευχαριστημένοι γιατί δώσαμε De minimis. Εγώ δεν είμαι ευχαριστημένος με αυτήν την προοπτική. Εγώ θέλω να υπάρχει εισόδημα στους παραγωγούς. Πρέπει να υπάρχει ισχυρή παραγωγή, πρέπει να υπάρχει διείσδυση στις αλυσίδες, πρέπει να υπάρχει διακίνηση και πρέπει να δουλέψουμε γι' αυτό.
Ωραία, ευχαριστούμε. Προχωράμε στη δέκατη με αριθμό 219/18-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Άμεση στήριξη του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης στους παραγωγούς της Κρήτης που καταστράφηκαν από καταιγίδες, χαλάζι και ανεμοστρόβιλους». Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, μετά τους χαιρετισμούς - που πολύ καλά είπατε: «χαιρετίζω, χαιρετίζω, χαιρετίζω» - έρχεται η σταύρωση, να δούμε αν θα έρθει η ανάσταση των παραγωγών και της ελαιοπαραγωγής, αλλά και των άλλων καλλιεργειών. Θα ήθελα για την ελαιοπαραγωγή να μην ξεχνάτε ότι τρία χρόνια τώρα υπάρχει μία σταδιακή απαξίωση του εισοδήματος των Ελλήνων ελαιοπαραγωγών από διάφορες αιτίες: Υπάρχει η κύρια αιτία της δακοκτονίας. Ναι, είναι αιτία η οποία οδήγησε εκεί και γι' αυτό αναγκαστήκατε τον Ιούλιο να νομοθετήσετε και αλλάξατε το σύστημα που λειτουργεί κεντρικά, για να μπορεί να γίνεται στον χρόνο που πρέπει, με τις διαδικασίες που πρέπει, για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Άρα, μην παραγνωρίζετε τη μείωση του εισοδήματος εκ της αιτίας αυτής για όλα και τα τρία προηγούμενα χρόνια. Σημείο δεύτερο: έχουμε και άλλες αιτίες που οφείλονται ασφαλώς και στα ακραία καιρικά φαινόμενα και στην κλιματική κρίση και όχι αλλαγή. Σε όλες τις χιλιετηρίδες έχουμε κλιματικές αλλαγές. Τώρα έχουμε κρίση. Είναι οξείες οι μεταβολές και αυτό το έχει αντιληφθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση και νομίζω ότι έχει τα αντίστοιχα προγράμματα και τους αντίστοιχους πόρους. Αναφέρομαι, λοιπόν, στα ακραία καιρικά φαινόμενα, καταρχήν, που έπληξαν και την ελαιοπαραγωγή - το χαλάζι έριξε κάτω «χαμόστρωμα», που λέμε, την υπόλοιπη παραγωγή που είχε μείνει στην Κρήτη τουλάχιστον και πιστεύω και σε όποιες άλλες περιοχές έπεσε - και ταυτόχρονα στις καλλιέργειες τις θερμοκηπιακές και τις υπαίθριες προκάλεσε ανεπανόρθωτες ζημιές. Επίσης, στις υποδομές που έχουν να κάνουν με τις κατασκευές τις θερμοκηπιακές και κυρίως - να πω ένα που είναι καθολικό - όλες οι επιφάνειες κάλυψης, το νάιλον που λέμε, όλα έχουν τρυπήσει, έχουν καταστραφεί, όλων των θερμοκηπίων. Πήγα Κουντούρα, Ελαφονήσι, στο νότιο Ηράκλειο, Τυμπάκι, συνέβη δυστυχώς μεγάλη καταστροφή. Έχουμε καταστροφή και υποδομών στο ένα τρίτο περίπου του συνολικού αριθμού των στρεμμάτων. Τα έχει πάρει ο αέρας όλα. Θα σας καταθέσω τις φωτογραφίες διά του λόγου το αληθές, προκειμένου να έχετε εικόνα. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής, κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου, καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες φωτογραφίες, οι οποίες βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τρίτον, έχουμε καταστροφή της ηρτημένης παραγωγής. Η ηρτημένη παραγωγή καταστράφηκε ολοσχερώς ακόμα και εκεί που τρύπησε απλώς το νάιλον. Υπάρχουν, λοιπόν, μεγάλες καταστροφές και απώλεια εισοδήματος για όλους τους παραγωγούς και ελαιοπαραγωγούς και θερμοκηπιακών και υπαίθριων καλλιεργειών. Τι προτείνουμε; Κατ' αρχάς, σας ρωτάμε εάν έχετε ήδη σχεδιάσει κάτι και πώς σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε το θέμα ότι έχουμε μία μείωση εισοδήματος, μία καταστροφή για τους παραγωγούς, είτε ελαιοπαραγωγούς είτε θερμοκηπιακές καλλιέργειες, που είναι από διάφορες αιτίες. Άρα έχουμε ένα πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί ενιαία, με διαφορετικούς πόρους από κάθε πλευρά. Ολοκληρώνω την πρωτομιλία μου, ρωτώντας σας τι έχετε σχεδιάσει και ιδιαίτερα εκεί που υπάρχουν προβλήματα σε σχέση με την ασφάλιση. Είναι προαιρετική η ασφάλιση θερμοκηπιακών καλλιεργειών και έχουμε ένα ζήτημα εκεί και είναι και οι ζημιές οι οποίες τυπικά δεν εντάσσονται πουθενά. Δηλαδή, η πολιτεία για την κακή δακοκτονία τα προηγούμενα χρόνια και φέτος σε ορισμένες περιοχές, που εισπράττει το κράτος και είναι αρμόδιο για την επιτυχία του προγράμματος, δεν έχει ευθύνη να αποζημιώσει; Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Τώρα θέσατε στο τελευταίο σας ερώτημα μία άλλη διάσταση. Έχω πει αρκετά πράγματα για το θέμα των αποζημιώσεων της ελαιοκαλλιέργειας, να μην τα επαναλάβω, γιατί ένα κομμάτι της ερώτησής σας ήταν για αυτό. Νομίζω ότι τα έχετε παρακολουθήσει, δεν χρειάζεται να επαναληφθώ σε αυτό. Συμπληρωματικά σε αυτό απλώς θέλω να πω ότι εάν καταλήξουμε στο ότι το ζήτημα είναι ο δάκος, τότε είναι σαφές ότι ο αποζημιωτικός μηχανισμός δεν υπάρχει. Τώρα εσείς αναφέρεστε σε κάτι άλλο. Αναφέρεστε σε αποζημιωτικές αξιώσεις, οι οποίες ασκούνται κατά των οργάνων που ενδεχομένως πλημμελώς ήσκησαν τη δακοκτονία. Αυτό είναι όμως διαφορετικό ζήτημα. Αυτό είναι απαιτήσεις και αξιώσεις ενός εκάστου από τη στιγμή που θα προσδιοριστεί η πλημμέλεια του οργάνου.
Τώρα αποδίδεται στον κ. Αραχωβίτη...
Εντάξει.
Αυτό δεν σημαίνει ότι εσείς θα «κάνετε την πάπια».
Όπου αυτό προσδιοριστεί. Το τονίζω, γιατί αυτό είναι κάτι διαφορετικό.
Τώρα τι κάνουμε εδώ; Εγώ τι ρόλο παίζω; Μην ξαναδώ διάλογο. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. Είπαμε ανοχή, ανοχή, αλλά όχι…
Λοιπόν, αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Τώρα, ως προς τα ζητήματα που μου θέσατε ας ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Πρώτα απ' όλα ο ΕΛΓΑ δεν μπορεί να αποζημιώσει κάποιον που δεν είναι ασφαλισμένος σε αυτόν. Ελπίζω ότι αυτό καθίσταται σαφές και δεν υπάρχει συζήτηση. Άρα εάν κάποιος δεν αποζημιώνεται, δεν ασφαλίζεται στον ΕΛΓΑ με δική του επιλογή ή όπου αλλού, διότι ειδικά για τα θερμοκήπια υπάρχουν και προγράμματα ιδιωτικής ασφάλισης, αυτό σημαίνει ότι κάνει μια επιλογή να μην είναι ασφαλισμένος. Άρα, ένα θέμα είναι αυτό. Το δεύτερο ζήτημα είναι εάν υπάρχουν άλλοι αποζημιωτικοί μηχανισμοί για αυτούς που δεν είναι ασφαλισμένοι. Εκεί υπάρχουν άλλοι αποζημιωτικοί μηχανισμοί για αυτούς που δεν είναι ασφαλισμένοι και οι αποζημιωτικοί μηχανισμοί είναι είτε όταν έχουμε καιρικά φαινόμενα, όπως είναι αυτή η περίπτωση και όταν έχουμε 30% καταστροφή, το οποίο πρέπει να μετρηθεί συνολικά, ξέρετε ότι πλέον μπαίνουμε στη διαδικασία των ΠΣΕΑ. Ειδικώς για τις εγκαταστάσεις υπάρχει άλλος αποζημιωτικός μηχανισμός; Αυτό είναι πλέον κάτι το οποίο έχει να κάνει κυρίως με το Υπουργείο Οικονομικών, αλλά επισπεύδον Υπουργείο μπορεί να είμαστε και εμείς υπό την έννοια τού να κινήσουμε τη διαδικασία. Εκεί θα μπορούσε σε περίπτωση θεομηνιών να επιχορηγείται τμήμα της ζημίας, 30% της ζημίας για κτιριακές εγκαταστάσεις, μηχανολογικό εξοπλισμό, πρώτες ύλες, εμπορεύματα, φορτηγά αυτοκίνητα δημόσιας και ιδιωτικής χρήσης. Αυτό υπάρχει και για τις αγροτικές εκμεταλλεύσεις και είναι το άρθρο 36 με τον ν.2459/1997. Επομένως, μπορούν να υπάρξουν αποζημιώσεις και με έναν μηχανισμό που αφορά τις εγκαταστάσεις και των αγροτικών εκμεταλλεύσεων, γιατί η παραδοσιακή, η κλασική αγροτική ασφάλιση αφορά την παραγωγή, γι' αυτό το λέω. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει και αυτός ο μηχανισμός που θα αξιοποιηθεί. Επομένως, με αυτό πλαίσιο θα κινηθούμε, αφού καταγραφούν πράγματι οι ζημιές και θα δούμε τι δυνατότητες υπάρχουν με όλο αυτό το πλαίσιο που σας είπα των καλύψεων, προκειμένου να υπάρξει αποκατάσταση στις ζημιές.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, ξεκινώντας από το τελευταίο πρέπει να διευκρινιστεί ότι παρότι δεν υπάρχει σε πολλές περιπτώσεις ασφάλιση του ΟΓΑ για την ηρτημένη παραγωγή, το φυτικό κεφάλαιο και οι εγκαταστάσεις, οι υποδομές, που είναι αντικείμενο των ΠΣΕΑ, δεν έχουν ως προϋπόθεση την ασφάλιση στον ΕΛΓΑ. Εάν αυτό εξασφαλιστεί θα έχουμε λύσει ένα μεγάλο πρόβλημα και θα μπορέσει να προχωρήσει. Το δεύτερο σημείο έχει να κάνει με τις αποζημιώσεις που θα μπορούσαν να προστεθούν από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλω να σας πω - και νομίζω ότι θα έχετε ενημερωθεί - ότι για τις καταστροφές που προκλήθηκαν στην Κρήτη και κυρίως στη δυτική Κρήτη τον Φεβρουάριο του 2019, του φετινού χρόνου, μετά από αίτημα, παρέμβαση και πρόταση της Ευρωβουλευτού κ. Καϊλή ήρθαν 4,5 εκατομμύρια, τα οποία είναι ένα μικρό ποσό στις συνολικές ζημιές, αλλά αφορούν μόνο υποδομές, αγροτική οδοποιία και άλλες εγκαταστάσεις. Στο ερώτημα της Ευρωβουλευτού προς τον αρμόδιο Επίτροπο για να δοθούν αποζημιώσεις στους παραγωγούς η απάντησή του δυστυχώς ήταν αποστομωτική για την Ελλάδα και πιστεύω με την ευθύνη κυρίως της προηγούμενης κυβέρνησης, αλλά όχι μόνο. Ο Επίτροπος είπε: «Aν είχατε κάνει πρόβλεψη στο Πρόγραμμα Αγροτικής Ανάπτυξης, που λήγει τώρα το 2020 και μπορεί να πάρει παράταση μέχρι το 2022, θα μπορούσε να υπάρξει αποζημίωση ευρύτερη και ενίσχυση των παραγωγών». Έρχεται, λοιπόν, προ των ευθυνών της η προηγούμενη κυβέρνηση - βεβαίως πολιτικά κρίθηκε - , αλλά εδώ θέλουμε να δούμε τι θα κάνουμε. Δεν είναι το ζήτημά μας να τους πούμε ότι κάνατε κακή αναθεώρηση, δεν τα εντάξετε. Σήμερα το ζήτημά μας είναι πώς θα αποζημιωθούν οι παραγωγοί. Προτείνω συγκεκριμένα, με βάση τη νομοθετική ρύθμιση, ειδικό πρόγραμμα για την αποζημίωση όλων αυτών των ζημιών που και σε αυτές τις καταστροφές προκλήθηκαν και στους παραγωγούς, ενίσχυση των παραγωγών σαν να ήταν ενταγμένοι στο πρόγραμμα. Η μόνη δυνατότητα που έχουμε είναι αυτή, παίρνοντας την έγκριση από την Ευρωπαϊκή Ένωση για μη θεωρηθούν κρατικές ενισχύσεις μείζονος σημασίας, προκειμένου να έχουμε τη δυνατότητα να το εντάξουμε στη συνέχεια ως ειλημμένη υποχρέωση, ως «ουρά», όπως λέγαμε παλιότερα, από το ένα πρόγραμμα στο άλλο, να ενταχθεί στην προοπτική. Άρα πρέπει να γίνει με τις προδιαγραφές που προβλέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να αποζημιώσουμε, να πληρώσουμε με εθνικούς πόρους με την άδειά τους και στη συνέχεια απολογιστικά να πάρουμε τα χρήματα. Έτσι εξάλλου γίνεται και στα δημόσια έργα. Αυτό είναι μία τεράστια δυνατότητα. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να εξετάσετε από το De minimis εάν μπορούμε από τον λογαριασμό αυτό, από τον κανονισμό αυτό, που υπάρχουν διαθέσιμοι πόροι, συγκεκριμένα ποσά υπάρχουν που είναι πάνω από 100 εκατομμύρια, να εντάξουμε εκεί μεγάλο μέρος αυτών των αποζημιώσεων που χρειάζεται. Κλείνοντας, να πω για άλλη μία φορά ότι το θέμα της ελαιοκαλλιέργειας θα πρέπει να το δούμε κατ' αρχάς με εθνικό σχέδιο, να δούμε το θέμα της αποζημίωσης ότι είναι πολυπαραγοντική η αιτία της απομείωσης του εισοδήματος. Όσον αφορά στα κομμάτια, λοιπόν, που έχουν να κάνουν με ευθύνη της πολιτείας, όπως είναι η ανευθυνότητά της ενώ εισπράττει να μην κάνει καλά τη δουλειά της, θα δούμε πώς, νομίζω ότι πρέπει να το εξετάσετε αυτό, την άλλη πτυχή που σας έβαλα. Ταυτόχρονα, πράγματα τα οποία θα τα συζητήσουμε και στη σύσκεψη στην οποία ανταποκριθήκατε και θα γίνει στις 5 Δεκεμβρίου στο Ηράκλειο, να δούμε πώς προχωρούμε, για να μπορέσουν την επόμενη χρονιά να καλλιεργήσουν οι άνθρωποι. Γιατί δεν το βλέπω να καλλιεργήσουν την επόμενη χρονιά, αν δεν υπάρξει φέτος λύση. Αναμένουμε τις απαντήσεις σας για τις ζημιές που έπαθαν οι παραγωγοί.
Επειδή έχω τα κείμενα των ερωτήσεων μπροστά μου, βάζετε - όχι εσείς, όλοι - και επιπλέον ερωτήματα, που είναι εκτός κανονισμού.
Έτσι γίνεται πάντα, κύριε Πρόεδρε.
Υπάρχει και αναπάντητη έγγραφη και είπαμε να πούμε μία κουβέντα.
Καταλάβατε, κύριε Κεγκέρογλου. Μην κάνετε ότι δεν το καταλαβαίνετε. Παλιοί είμαστε και συνεννοούμαστε. Τρία είναι τα ερωτήματα στο χαρτί, δεκατρία προφορικά. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να διευκρινίσω κατ' αρχάς το εξής. Σε ό,τι αφορά το θέμα το οποίο ανέδειξε πράγματι η κ. Καϊλή, δύο πράγματα θέλω να πω. Σε αυτά τα ποσά στα οποία αναφερθήκατε, κυρίως είδα αποζημιώσεις υποδομών. Άρα, δεν είδα αποζημιώσεις καλλιεργειών ή αποζημιώσεις που έχουν να κάνουν με ιδιωτικές υποδομές καλλιεργητικές. Μας ενδιαφέρουν τώρα τα θερμοκήπια. Είδα αποζημιώσεις υποδομών. Θετικό! Πολύ θετικό! Δεν νομίζω, όμως, ότι καλύπτει την κουβέντα που κάνουμε τώρα εδώ. Ανέδειξε, όμως, η κ. Καϊλή με το ερώτημά της ένα ζήτημα, της δυνατότητας ένταξης στο Πρόγραμμα Αγροτικής Ανάπτυξης ποσών τα οποία συνδέονται με την αντιμετώπιση αγροτικών ζημιών που, όμως, οφείλονται στην κλιματική αλλαγή. Το μέτρο αυτό είχε ενταχθεί αρχικώς στο Πρόγραμμα Αγροτικής Ανάπτυξης και σε διαπραγμάτευση, η οποία έγινε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή το 2015, το μέτρο αυτό μηδενίστηκε και το αποτέλεσμα ήταν η απενεργοποίησή του. Θα δω εάν υπάρχουν σήμερα δυνατότητες, στο υπάρχον ΠΑΑ, αλλά δεν είμαι πολύ αισιόδοξος ως προς αυτό. Νομίζω ότι οι νομικές δυνατότητες έχουν εξαντληθεί. Θα το διερευνήσουμε, όμως, για να μην είμαι εντελώς κατηγορηματικός. Αφήνω μία εκκρεμότητα να σας απαντήσω επ' αυτού συγκεκριμένα, αφού ολοκληρώσω τον νομικό έλεγχο που θα κάνω για το θέμα αυτό. Παρά ταύτα, τα αποζημιωτικά ζητήματα μένουν ανοιχτά. H απάντηση είναι ότι θα προσπαθήσουμε να εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες. Επαναλαμβάνω ότι το κομμάτι De minimis το έχω κρατήσει στον σχεδιασμό των απαντήσεων, γιατί έπεται μία ερώτηση που εστιάζει αρκετά ο κ. Πολάκης, όχι γιατί αυτή είναι η επιθυμία του η αρχική υποθέτω, αλλά για να εξαντλήσει όλη τη νομική και οικονομική συζήτηση - ας το πω - για το τι είναι αυτό το οποίο μπορεί να γίνει. Άρα θα αναλύσω το κομμάτι De minimis περισσότερο. Θα σας το θέσω σε ένα πλαίσιο. Όμως, θέλω πάντα να ξέρουμε ότι το κομμάτι του De minimis είναι «ultimum refugium», ύστατο καταφύγιο, όταν έχουν εξαντληθεί όλες οι δυνατότητες και έχει έναν χαρακτήρα ενισχύσεως. Άρα δεν είναι πλήρως αποζημιωτικό μέτρο. Το ξεκαθαρίζω, για να είναι απολύτως σαφές αυτό. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Φτάσαμε στην τελευταία ερώτηση προς τον κ. Βορίδη, στη δωδέκατη με αριθμό 230/18-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Χανίων του ΣΥΡΙΖΑ κ. Παύλου Πολάκη, με θέμα: «Αποζημιώσεις σε παραγωγούς από ακραία καιρικά φαινόμενα στον Νομό Χανίων». Κύριε Πολάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βορίδη, είστε δικηγόρος, αλλά εγώ βλέπω ότι μια χαρά αρχίζετε και το μαθαίνετε το αντικείμενο. Και έτσι πρέπει. Είστε ευφυής άνθρωπος. Ακροδεξιός είστε, αλλά είστε ευφυής. Θα μιλήσω τώρα συγκεκριμένα. Εγώ θα είμαι πολύ σαφής, γιατί εδώ, δυστυχώς, δεχτήκατε δύο πάσες και ως χέλι ξεγλιστρήσατε. Ελαφονήσι, Κουντούρα, Πλάτανος, Παλιόχωρα, Δυτική Κρήτη. Σε τέσσερις ημέρες δύο ακραία καιρικά φαινόμενα. Καταιγίδα, χαλάζι, υδροστρόβιλος, τρεις υδροστρόβιλοι, πάλι χαλάζι. Σε τέσσερις μέρες! Μία παρένθεση. Αυτό δεν είναι κλιματική αλλαγή; Εγώ είμαι πενήντα τεσσάρων χρονών, πρώτη φορά είδα υδροστρόβιλο το 2014 και τώρα έχει κάθε χρόνο. Είναι αλλαγή. Δεν ήταν έτσι πριν είκοσι χρόνια. Μην τρελαθούμε! Και θα πω και κάποια άλλα πράγματα στη δευτερολογία μου σε σχέση με το λάδι κ.λπ.. Θα μιλήσω συγκεκριμένα, γιατί υπάρχουν κάποιες διαφορές από αυτά που είχα καταθέσει στην ερώτηση. Διότι έγινε η καταμέτρηση. Έχετε τα στοιχεία, νομίζω. Και ο γενικός σας γραμματέας ξέρει γράμματα. Τον είδα στα Χανιά. Είναι συγκεκριμένα τα πράγματα. Ελαφονήσι: 520,7 στρέμματα καταστροφή στα νάιλον. Πλήρης! Είναι όλο «κουμπότρυπες» επάνω. Ξέρετε πολύ καλά ότι αν βρέξει θα έχουμε καταστροφή της ηρτημένης παραγωγής. Μπαίνουν και μύκητες, υγρασίες πιο πολλές κ.λπ.. Πλάτανος: 12,8 στρέμματα κατεστραμμένα, η υποδομή, από τον πρώτο υδροστρόβιλο. Κουντούρα: 455,15 στρέμματα από το χαλάζι. Τρύπες στα νάιλον. 88,3 στρέμματα ξεπατωμένα θερμοκήπια. Είναι χωράφια. Σύνολο: 967,95 στρέμματα που θέλουν την αλλαγή της κάλυψης και 101,1 στρέμματα που θέλουν αντικατάσταση υποδομής. Για διάφορους λόγους δεν πλήρωναν ΕΛΓΑ. Με βάση αυτό δεν μπαίνουν στα ΠΣΕΑ. Μπορούμε να ανοίξουμε μεγάλη κουβέντα γιατί δεν πλήρωναν ΕΛΓΑ. Υπάρχει και ευθύνη του κράτους σ' αυτό το πράγμα, χωρίς να τους δικαιολογώ. Το «ζουμί» είναι το εξής τώρα. Χρειάζονται 2.000 ανά στρέμμα για την αντικατάσταση της κάλυψης της οροφής με το νάιλον και χρειάζονται, μεσοσταθμικά, ανάλογα αν είναι ξύλινη ή σιδερένια η υποδομή του θερμοκηπίου - γι' αυτό βάζω μεσοσταθμικά -20.000 ευρώ το στρέμμα για τα εκατόν ένα στρέμματα. Δηλαδή, χρειάζονται 4 εκατομμύρια, για να μπορέσουν αυτοί οι άνθρωποι να σώσουν την παραγωγή τους, να αντικαταστήσουν τις υποδομές τους, να μην χάσουν μεγάλο μέρος της ηρτημένης παραγωγής, που ένα κομμάτι έχει χαθεί, και να μπορέσουν να καλλιεργήσουν και του χρόνου. Αυτά μπορούν να δοθούν μόνο από το πρόγραμμα De minimis. Και μπορούν να δοθούν - και έχουμε και λίγο χρόνο για να δοθούν, μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου - διότι το πρόγραμμα - είχαμε και μία αντιπαράθεση με τον γενικό σας γραμματέα - το 2017, το 2018 και το 2019 ήταν 161.200.000, που έκανε ο κ. Αραχωβίτης την αύξηση του προγράμματος De minimis. Ήταν 130.000.000 και το κάναμε 161.000.000. Από αυτά τα 161.000.000 έχουν δοθεί για τα έτη 2017, 2018, 2019 90.000.000. Άρα μέχρι 31 Δεκεμβρίου έχουμε 70.000.000. Αν πάμε του χρόνου, θα έχουμε για το 2020, 2021, 2022, 160.000.000. Άρα τώρα πρέπει να δοθούν. Και έχουμε καθυστερήσει.
Μπείτε στο ερώτημα.
Το λέω το ερώτημα. Το λέω, απλά το υποστηρίζω, για να μην έχουμε νομικές περικοκλάδες. Άρα μπορείτε με πολιτική απόφαση μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου να δώσετε από τα 70.000.000 υπόλοιπο που υπάρχει - γιατί αυτό δεν μεταφέρεται, δεν πάει 160.000.000 συν 70.000.000…
Το αναλύσατε πριν αυτό.
Το επαναλαμβάνω.
Ναι, αλλά εγώ δεν θα σας αφήσω να το επαναλάβετε. Πέντε λεπτά μιλάτε. Επειδή είναι σημαντικό το θέμα, το άφησα. Όμως, πήγαμε στα πέντε λεπτά. Κλείστε τώρα.
Μπορείτε, λοιπόν, να το κάνετε με πολιτική απόφαση, όπως κάναμε εμείς με τους κτηνοτρόφους και για το γάλα που είχε μειωθεί η τιμή και το ενισχύσαμε και για τη φυσική καταστροφή που είχε γίνει πέρυσι και για καμιά δεκαριά μέρες στο Μάτι δεν μπορούσαν να πάνε στις στάνες οι άνθρωποι και να ταΐσουν και είχαμε πρόβλημα στην παραγωγή, την οποία ενισχύσαμε με 5 και 6 ευρώ ανά ζώο…
Κύριε Πολάκη, κλείστε.
Μπορείτε, λοιπόν, να κάνετε το ίδιο πράγμα. Και μπορείτε να το κάνετε σύντομα, γιατί τώρα χρειάζεται - ήδη οι άνθρωποι έχουν αρχίσει και χρεώνονται - από το πρόγραμμα De minimis.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, τριάντα τέσσερεις μαθητές και μαθήτριες και πέντε εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Μαλίων Ηρακλείου και το 2ο Δημοτικό Σχολείο Νεάπολης Λασιθίου. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Η Κρήτη έχει την τιμητική της σήμερα, κύριε Βαρδάκη και κύριε Πολάκη. Κύριε Υπουργέ, το ερώτημα ήταν σαφές, αν προτίθεστε, δηλαδή, από τα 70 εκατομμύρια να δώσετε τα 4 εκατομμύρια. Για να είμαστε σύντομοι. Τα υπόλοιπα τα είπε ο κ. Πολάκης. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, παρ' ότι όπως ξέρετε είμαι οπαδός της σαφήνειας και της απλότητας, ενδεχομένως η παρουσίαση κάθε φορά των θεμάτων να μην συνηγορεί υπέρ της ακρίβειας. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί κανείς πρέπει να κατανοήσει το μηχανισμό De minimis, γιατί υπάρχει ένα σφάλμα σε αυτό το οποίο λέει ο κ. Πολάκης. Να συμφωνήσουμε, λοιπόν, ορισμένους αριθμούς και να συμφωνήσουμε και με τη λειτουργία και να δούμε τι μένει να γίνει. Οι αριθμοί, εν πολλοίς, πράγματι είναι έτσι όπως τους είπε ο κ. Πολάκης. Το πρόγραμμα De minimis είναι ένα πρόγραμμα ενίσχυσης με ενισχύσεις ήσσονος σημασίας, δηλαδή περιορισμένες, μικρές να το πω έτσι, που τις αποδέχεται η Ευρωπαϊκή Ένωση. Θεωρεί, δηλαδή, ότι όταν αυτές δίνονται, δεν δημιουργούν στρέβλωση του ανταγωνισμού. Αυτό είναι η βασική του φιλοσοφία.
Σωστό.
Είναι ένα πρόγραμμα το οποίο καθορίζεται από τον κανονισμό. Και ο κανονισμός λέει ότι στην πραγματικότητα είναι μηχανισμός ενίσχυσης και αποζημίωσης και πρέπει να δίνεται και να χρησιμοποιείται επικουρικά. Τι σημαίνει επικουρικά; Όταν δεν έχουμε άλλον κύριο αποζημιωτικό μηχανισμό. Πώς λειτουργεί αυτό το πρόγραμμα; Αυτό το πρόγραμμα έχει το σύστημα των λεγόμενων «κυλιόμενων τριετιών». Δηλαδή, έχει ένα βασικό ποσό, το οποίο ορίζεται ότι δεν μπορεί να το υπερβαίνει το κράτος - μέλος που χορηγεί αυτές τις ενισχύσεις. στο σύνολο του στην τριετία. Η κάθε τριετία, όμως, δεν είναι ξεχωριστή. Δηλαδή, δεν είναι 2017-2018-2019 μία τριετία και μετά δεύτερη τριετία 2020-2021-2022. Είναι κυλιόμενες τριετίες. Για παράδειγμα, η τριετία 2017-2018-2019 έδωσε αυτά που έδωσε το 2017 και ξεκινά νέα κυλιόμενη τριετή 2018-2019-2020. Άρα αυτά που έχει δώσει το 2017, αφαιρούνται από την κυλιόμενη τριετία 2018-2019-2020. Συνεπώς με αυτόν τον τρόπο γίνεται ο υπολογισμός. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί υπάρχει ένας ισχυρισμός του κ. Πολάκη, ότι αν δεν δώσουμε τώρα αυτά τα λεφτά, αυτά τα λεφτά χάθηκαν. Δεν είναι έτσι. Αν δεν δώσουμε τώρα τα λεφτά, αυτά τα λεφτά συνυπολογίζονται για την επόμενη κυλιόμενη τριετία. Δεν προστίθενται.
Ε, αυτό λέμε.
Δεν είπα ότι προστίθενται. Είπα ότι συνυπολογίζονται, δηλαδή δεν χάνονται.
Άρα 170 εκατομμύρια μείον 70 εκατομμύρια.
Ξαναλέω τώρα, γιατί προσπαθώ να το εξηγήσω. Δεν είναι, ίσως, τόσο απλό. Έχει μία τεχνική αυτός ο μηχανισμός. Γιατί το λέω όμως; Ας πούμε είναι 134 εκατομμύρια η τριετία. Δεν έδωσε τα 42 εκατομμύρια. Αυτό δεν σημαίνει ότι στην επόμενη τριετία έγιναν 176 εκατομμύρια, αλλά δεν σημαίνει κιόλας ότι έγιναν 90 εκατομμύρια. Άρα 134 εκατομμύρια είναι κάθε φορά η τριετία, στο σύνολό της όμως. Ό,τι δίνεις μέσα σε αυτή την τριετία, αφαιρείται από αυτό το υπόλοιπο της τριετίας. Τι σημαίνει, λοιπόν, αυτό; Σημαίνει, για να τα πούμε τώρα συγκεκριμένα, ότι το ποσό - διαβάζω από αυτούς που κάνουν το λογαριασμό, τους υπηρεσιακούς - που έχει χορηγηθεί μέχρι σήμερα - είναι ακριβές αυτό που λέει ο κ. Πολάκης - είναι 91 εκατομμύρια. Απομένει ποσό περίπου 43 εκατομμυρίων για το 2019. Το ποσό αυτό θα παραμείνει το ίδιο και για το 2020, εφόσον δεν δοθούν ενισχύσεις εντός του 2019. Δεν είναι, λοιπόν, ότι υπάρχει απώλεια του ποσού. Αντιθέτως, αν για παράδειγμα δίναμε αύριο το πρωί 43 εκατομμύρια, δεν θα είχαμε το ποσό αυτό ξανά να το δώσουμε τον επόμενο χρόνο. Αυτό είναι το θέμα.
Θα το είχαμε, κύριε Βορίδη.
Επίσης, όταν υποβάλλεται ένα αίτημα…
Συγγνώμη, να το κάνω λίγο ζωντανό. Εσείς λέτε ότι έχετε 43 εκατομμύρια…
Ας πούμε ότι έχουμε 43 εκατομμύρια ή 60 εκατομμύρια, όσα θέλετε.
Εγώ λέω ότι έχετε 70 εκατομμύρια. Μην κολλήσουμε σε αυτό. Αν τα δώσετε μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου, την 1 Γενάρη θα έχετε για το 2020-2021-2022 160 εκατομμύρια. Σωστά;
Όχι.
Μα, έτσι είναι, ρε παιδιά. Τι να κάνουμε; Ενώ αν δεν δώσετε τώρα τα 70 εκατομμύρια…
Στη δευτερολογία σας τα υπόλοιπα. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
Να εξηγήσω γιατί όχι; Κάνετε το εξής σφάλμα. Πώς υπολογίζουμε; Έχουμε 2019. Ποια είναι η επόμενη τριετία; Είναι 2019-2020-2021. Εσείς πάτε στην τριετία 2020-2021-2022. Μην πάτε εκεί.
Κύριε Υπουργέ, δώστε την απάντηση που θέλετε και τελειώνουμε. Δεν θα κάνω την ερώτηση, επερώτηση.
Σταμάτησα.
Πριν πάμε στη δευτερολογία του κ. Πολάκη, εκ λάθους μου και για να κρατώ ίση απόσταση, εκτός του κ. Βαρδάκη και του κ. Πολάκη, είναι εδώ και ο κ. Ηγουμενίδης και ο κ. Κεγκέρογλου. Για να ακούσουν τα παιδιά ότι βρίσκεται εδώ σύμπασα σχεδόν η Κρήτη. Κύριε Πολάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εντάξει, δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει την απάντηση ο κ. Βορίδης. Με λίγα λόγια τώρα, μπορείτε να δώσετε τις επόμενες μέρες το ποσό που σας είπα. Έχει διαφορά το ποσό που είχα καταθέσει στην ερώτηση. Η πραγματική εικόνα των καταστροφών είναι αυτή που σας είπα πριν. Την έχετε. Είναι η καταμέτρηση της Διεύθυνσης Γεωργίας, με τους δήμους κάτω και τους παραγωγούς. Έχω και τα ονόματα των παραγωγών από πίσω, που λένε ανά παραγωγό πόση είναι η καταστροφή. Δεν έχω ακριβή εικόνα για το ποια είναι η καταστροφή στο Τυμπάκι από τη χαλαζόπτωση. Δεν είναι τεράστια - κι εκεί νομίζω είναι μόνον τα νάιλον, δεν είναι από ανεμοστρόβιλο - και μπορεί να προστεθεί σε αυτό το ποσό που είπα τώρα. Θεωρώ ότι μπορείτε να το δώσετε. Νομίζω ότι δεν έχει νόημα η συνέχιση της συζήτησης με τις τριετίες. Το ζουμί είναι ότι υπάρχουν χρήματα που μπορούν να δοθούν. Θέλω να πω δύο κουβέντες. Σας είχα κάνει μία επίκαιρη ερώτηση για τις θερμοκηπιακές καλλιέργειες. Ήταν γραπτή ερώτηση, η οποία δεν έχει απαντηθεί. Την είχα κάνει στις 12 Σεπτεμβρίου. Ήταν για ένα έντομο, βασικό εχθρό της καλλιέργειας ντομάτας, την tuta absoluta, που έχει προσβάλει μεγάλες εκτάσεις θερμοκηπιακών καλλιεργειών. Και αυτοί ζητούν αποζημίωση, λόγω του ότι είναι κάτι το απρόσμενο. Δεν έχει ξαναγίνει εκεί κάτω. Επειδή η καλλιέργεια της ντομάτας είναι προνομιακός τομέας για την Κρήτη και καταλαμβάνει σε έκταση ένα πολύ μεγάλο ποσοστό της συνολικής παραγωγής της χώρας, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι προτίθεστε να πράξετε σχετικά με αυτά τα αιτήματα. Επίσης, ήθελα να κάνω και μία ερώτηση για το ποιοι σύλλογοι έχουν κάνει σχετικό αίτημα και πόσο είναι συνολικά το ύψος των αιτούμενων αποζημιώσεων. Γιατί, παρ' ότι το ήξεραν το πρόγραμμα De minimis, είχαν έρθει πολύ αργά, λίγο πριν τις εκλογές, στον κ. Αραχωβίτη και δεν είχαν καταθέσει το αίτημα. Θα ήθελα να ξέρω αν έχει γίνει η κατάθεση του αιτήματος και ειδικά από το Σύλλογο του Τυμπακίου. Επιτρέψτε μου, όμως, για ένα λεπτό και το εξής: Όσον αφορά την ελαιοπαραγωγή - γιατί άκουσα πολλά - δείτε τις μέσες θερμοκρασίες και την υγρασία Οκτωβρίου - Νοεμβρίου του 2019, Οκτωβρίου - Νοεμβρίου του 2018, Οκτωβρίου - Νοεμβρίου του 2017 και θα δείτε ποιος είναι ο λόγος που έγινε αυτό το πράγμα. Η χρονιά της ελαιοπαραγωγής φέτος στην Κρήτη ήταν πάρα πολύ καλή. Ήταν μεγάλη βεντέμα και μέχρι τις 20 Σεπτεμβρίου πήγαινε πάρα πολύ καλά. Όμως, δεν έπιασε ψύχρα. Το μεσημέρι έφτανε τους 25, 26, 27 βαθμούς. Αυτό έγινε και στις αρχές του Νοέμβρη. Μεγαλώνει και η νύχτα κι έχει πιο πολλή υγρασία. Και βέβαια, εκτός από το δάκο, υπάρχει και το γλοιοσπόριο. Ο γενικός γραμματέας σας θα σας πει ότι αν κάνει μία ζημιά ο δάκος, ο δάκος και το γλοιοσπόριο κάνουν οκτώ σαν καταστροφή και γι' αυτό μειώνει και την ποιότητα. Δεν υπάρχει λάδι δύο και τρεις γραμμές τώρα. Είναι έξι, επτά τα καλύτερα, 1,2% -1,3% κι αυτό το πράγμα ρίχνει την τιμή. Εδώ τώρα μπαίνει ζήτημα επιβίωσης και συνέχισης της ελαιοπαραγωγής. Άρα πρέπει να βρεθεί λύση. Και προφανώς, δεν συμφωνώ με αυτά που έλεγε ο κ. Συντυχάκης πριν με τη δακοκτονία. Εγώ ασχολήθηκα πολύ με τη δακοκτονία και ως δήμαρχος - γιατί την έκανε η αναπτυξιακή του δήμου μου - και ως Αναπληρωτής Υπουργός, αλλά και ως Βουλευτής της Κρήτης. Όντως το μεγάλο «τσεκούρι» στη δακοκτονία έπεσε το 2012. Τότε κόπηκαν πολλά λεφτά. Όμως τα αυξήσαμε. Αργήσαμε, αλλά αυξήσαμε από το 2018 αυτά που δίνονταν στην Κρήτη. Συμφωνώ με αυτό που είπατε, ότι πρέπει να γίνονται τόσοι ψεκασμοί όσοι χρειάζονται. Εγώ επικαλούμαι τη μαρτυρία του Δημάρχου Καστελίου, του Μυλωνάκη, ο οποίος είναι μεγάλος ελαιοπαραγωγός και έχει ψεκάσει εννέα φορές. Την ίδια κακομοιριά ζει κι αυτός. Έχει ψεκάσει μοναχός του, δηλαδή. Άρα δεν είναι θέμα ψεκασμού. Είναι θέμα των συγκεκριμένων κλιματολογικών συνθηκών. Άρα απαιτήστε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι δεν είναι δυνατόν για τα μοσχάρια της Ιρλανδίας λόγω Brexit να δίνει 50 εκατομμύρια κι εδώ για το βασικό προϊόν, που είναι εθνικό προϊόν για τη χώρα, να μην μπορεί να δώσει. Απαιτήστε το και θα το στηρίξουμε. Εγώ θεωρώ ότι θα μπορούσε να δοθεί και μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου από το πρόγραμμα De minimis ένα μικρό ποσό για μία προσωρινή ανακούφιση, γιατί ισχύει αυτό που λέει, ότι αν πάει έτσι πράγμα, δεν θα καλλιεργήσει του χρόνου.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για να κλείσετε τις πολλές ερωτήσεις που είχατε να απαντήσετε σήμερα.
Ήταν καλοδεχούμενες και θεωρώ χρήσιμες οι ερωτήσεις. Απασχολούν τα ζητήματα αυτά και είναι σημαντικό να συζητούνται στο Κοινοβούλιο. Λοιπόν, με το De minimis, εγώ θεωρώ ότι έχουμε ξεκαθαρίσει το μηχανισμό. Η πρόθεση της Κυβέρνησης - το ξαναλέω - είναι να εξαντλήσει κάθε αποζημιωτική δυνατότητα. Nα το εξαντλήσει αυτό. Το άλλο, όμως, που σας λέω για το De minimis, δεν το λέω αποτρεπτικά. Το λέω απλώς για να το συνεκτιμούμε όλοι. Διότι, κοιτάξτε, τα αιτήματα De minimis διαβιβάζονται ορθώς προς την Κυβέρνηση και πρέπει η Κυβέρνηση να τα αξιολογήσει - κι εκεί πράγματι, είναι το σημείο που κατ' εξοχήν υπάρχει πολιτική απόφαση και σωστά - αλλά η Κυβέρνηση - για να συνεννοηθούμε - έχει αιτήματα για αποζημιώσεις De minimis, τα οποία παρέλαβε από τον κ. Αραχωβίτη - όχι ότι ο άνθρωπος δεν είχε την πρόθεση να τα ικανοποιήσει, εγώ είμαι βέβαιος ότι είχε την πρόθεση να τα ικανοποιήσει - ύψους 100 εκατομμυρίων. Έχω, βέβαια, να ομολογήσω κάτι στο Σώμα. Η μακαρίτισσα η μητέρα μου ήταν Σφακιανή και άρα, έχω ένα δεσμό με το νησί. Έχω, όμως, και μία - ας το πω έτσι - μια αντικειμενική κρίση, δίκαιη κρίση, στον τρόπο με τον οποίο πρέπει να προσεγγίζεται συνολικά το ζήτημα των οικονομικών ενισχύσεων. Άρα στα πλαίσια αυτής της συνεκτίμησης, που είμαι βέβαιος ότι όλοι μαζί μας θα είστε - γιατί συνεκτίμηση πρέπει να κάνουμε με απόλυτο σεβασμό στον ρόλο του Βουλευτή Χανίων, αλλά όμως κι εδώ έχοντας την αίσθηση ότι εκπροσωπούμε το έθνος, άρα εν τω συνόλω - θα δοθούν οι κατάλληλες λύσεις και απαντήσεις στα θέματα αυτά.
Άρα δεσμεύεστε, αλλά δεν θέλετε να το πείτε ακόμη.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Μπαίνουμε τώρα στον επόμενο κύκλο. Είναι τρεις ερωτήσεις προς το Υπουργείο Εσωτερικών. Θα απαντήσει ο παρευρισκόμενος Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Θεόδωρος Λιβάνιος. Θα συζητηθεί η τέταρτη με αριθμό 260/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Καταστροφές εξαιτίας δυνατής βροχόπτωσης σε δήμους της Περιφερειακής Ενότητας Χαλκιδικής». Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κάθε χρόνο τα ίδια και τα ίδια τέτοιον καιρό. Με τις πρώτες δυνατές βροχές για άλλη μια φορά έχουμε πλημμύρες στη Χαλκιδική, όπως βέβαια και σε άλλες περιοχές της χώρας μας. Και τούτη τη φορά οι δυνατές βροχές που πέσανε στη Χαλκιδική και συγκεκριμένα στους δήμους της Σιθωνίας, της Νέας Προποντίδας και του Αριστοτέλη, έφεραν πολύ μεγάλες καταστροφές σε σπίτια - πήγα και τα είδα με τα ίδια μου τα μάτια - σε επιχειρήσεις, σε καλλιέργειες και βεβαίως, στο οδικό δίκτυο της περιοχής και το επαρχιακό, αλλά και στο αγροτικό. Ειδικά στην Ολυμπιάδα, η οποία και βρέθηκε στο επίκεντρο των καταστροφών, πλημμύρισαν οι χείμαρροι που περνάνε μέσα απ' αυτήν, με αποτέλεσμα να καταστραφούν δεκάδες σπίτια ή και να καταστούν επικίνδυνα να κατοικηθούν, ενώ υπήρξανε το βράδυ εκείνο μέχρι και απεγκλωβισμοί ατόμων από τα ίδια τους τα σπίτια. Πολλά σπίτια στην Ολυμπιάδα ακόμα και τώρα δεν έχουν νερό, λόγω της καταστροφής του δικτύου, ενώ έπαθε ζημιές και ο αγωγός των λυμάτων προς το βιολογικό καθαρισμό. Επίσης, στην περιοχή - αναφέρω ενδεικτικά ορισμένες από τις ζημιές και τις καταστροφές, είναι πολύ περισσότερες και εκτεταμένες - ο επαρχιακός δρόμος που συνδέει τον Πολύγυρο με την Ιερισσό αυτή τη στιγμή δεν λειτουργεί, λόγω καθίζησης σε έναν συγκεκριμένο σημείο. Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, εδώ πρέπει να πούμε ότι όλος ο κόσμος ξέρει πια ότι αυτές οι πλημμύρες προκαλούνται και επαναλαμβάνονται κάθε χρόνο τέτοιο καιρό και όλο το χειμώνα, ασφαλώς λόγω της χρόνιας έλλειψης των αναγκαίων και απαραίτητων αντιπλημμυρικών έργων, αντιπλημμυρικά έργα για τα οποία όλες οι κυβερνήσεις ποτέ, μα ποτέ δεν έδωσαν τα χρήματα εκείνα που χρειάζονται για να μελετηθούν, να σχεδιαστούν και να υλοποιηθούν εν τέλει αυτά τα αντιπλημμυρικά έργα. Με βάση, λοιπόν, τα παραπάνω, σας ρωτάμε για τις δικές σας ενέργειες, οι οποίες, όπως καταλαβαίνετε, θα πρέπει να έχουν επείγοντα χαρακτήρα, για να γίνει γρήγορη η καταγραφή όλων των ζημιών που έπαθαν οι λαϊκές περιουσίες τόσο για την πρώτη όσο και τη δεύτερη κατοικία, η οποία πολλές φορές εξαιρείται και αυτές βεβαίως, οι ζημιές να αποζημιωθούν στο 100% και όχι σε μικρότερα ποσοστά, να ελεγχθούν για τη στατική τους επάρκεια τα σπίτια που είναι δίπλα στα πλημμυρισμένα ρέματα - τα είδαμε με τα ίδια μας τα μάτια, ορισμένα έχουν σοβαρό πρόβλημα - να γίνει άμεση και πλήρη αποκατάσταση όλων των καταστροφών και να δοθούν, κύριε Υπουργέ, επιτέλους, τα απαραίτητα χρήματα για τον σχεδιασμό, όπως είπαμε, και την κατασκευή των απαραίτητων αντιπλημμυρικών έργων στη Χαλκιδική, διευθετώντας, παραδείγματος χάριν - κάτι που είναι επείγον και αναγκαίο - όλους τους χειμάρρους και, βεβαίως, αποκαθιστώντας όλα τα προβληματικά δίκτυα. Με δεδομένο ότι στην Ολυμπιάδα δίπλα σε αυτά τα ρεύματα που τη διασχίζουν, υπάρχει και η γνωστή εξορυκτική δραστηριότητα του χρυσού, καθώς και πολλοί χώροι απόθεσης με επικίνδυνα απόβλητα από προηγούμενες εκμεταλλεύσεις, νομίζουμε ότι θα πρέπει να γίνει άμεσα μια αυτοψία από τις αρμόδιες κυβερνητικές υπηρεσίες για τυχόν μεταφορά - δεν το γνωρίζουμε - τοξικών ρύπων και φερτών υλών.
Τον λόγο έχει ο κ. Λιβάνιος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ κύριε Δελή, πράγματι τα περισσότερα που είπατε, είναι απολύτως ακριβή. Βρέθηκα στην Ολυμπιάδα το Σάββατο το πρωί ως μέρος του κυβερνητικού κλιμακίου. Οι καταστροφές ήταν πολύ σημαντικές. Πράγματι οι χείμαρροι - αν μέτρησα καλά, τρεις ή τέσσερις - διαπερνούν τον οικιστικό ιστό της πόλης, κατέληξαν στη θάλασσα και δημιούργησαν πολλά προβλήματα: πλημμυρισμένα σπίτια, υπόγεια, καταστροφή οικιακού εξοπλισμού και φυσικά, ζημιές στις υποδομές, μεταξύ των οποίων και η επαρχιακή οδός Πολυγύρου - Ιερισσού και μεγάλο κομμάτι του δασικού οδικού δικτύου. Τα μέτρα, λοιπόν, που λαμβάνονται είναι τα εξής. Πρώτον, συγκροτήθηκαν άμεσα, σε συνεννόηση με τον Δήμαρχο του Δήμου Αριστοτέλη, τα τριμελή κλιμάκια για να καταγραφούν οι ζημιές των ιδιωτών και να προχωρήσουμε, με βάση την υπουργική απόφαση που υπάρχει, σε αποκατάσταση μέχρι ενός ποσού - αν δεν κάνω λάθος, 6.000 ευρώ - του κατεστραμμένου οικιακού εξοπλισμού. Αυτό θα καλύψει ένα μεγάλο μέρος των ζημιών. Κυρίως ήταν υπόγεια στα οποία δεν υπήρχε μεγάλης αξίας οικιακός εξοπλισμός, οπότε θα καλύψει το μεγαλύτερο κομμάτι τους. Δεύτερον, έχει ξεκινήσει αναλυτικά η καταγραφή των ζημιών των υποδομών, μεταξύ των οποίων και του οδικού δικτύου. Το κυριότερο, όμως - και ήταν το άμεσο πρόβλημα που αντιμετωπίσαμε - ήταν να κινητοποιηθεί άμεσα ο μηχανισμός, γιατί, όπως γνωρίζετε, μεταξύ Σαββάτου που βρεθήκαμε στην Ολυμπιάδα και της Δευτέρας τα ξημερώματα, υπήρχε νέο κύμα κακοκαιρίας, οπότε έπρεπε να ληφθούν τα απολύτως αναγκαία μέτρα, προκειμένου να μη δημιουργηθούν σοβαρότερα προβλήματα και πιθανόν να θρηνούσαμε στην περιοχή και νεκρούς. Υπήρχε ηλικιωμένο ζευγάρι το οποίο ανέβηκε σε δέντρο, προκειμένου να σωθεί. Κινητοποιήθηκε και η Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας. Ήταν παρών και ο Περιφερειάρχης, ο κ. Τζιτζικώστας, το Σάββατο το πρωί που έγινε η αυτοψία. Δεν υπάρχει αναφορά αυτήν τη στιγμή για τοξικές ύλες οι οποίες μεταφέρθηκαν προς την παραλία από τη βροχή. Το Σώμα Επιθεωρητών Περιβάλλοντος Βορείου Ελλάδας θα κάνει άμεσα έκτακτο έλεγχο, προκειμένου να δούμε αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Είναι όργανο επιθεωρητών του Υπουργείου Περιβάλλοντος το οποίο θα δει άμεσα. Οι αντιπλημμυρικές υποδομές είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Εγώ προσωπικά αισθάνθηκα πάρα πολύ άσχημα όταν μου είπαν οι κάτοικοι ότι δεν είναι η πρώτη φορά, δεν είναι η δεύτερη φορά, δεν είναι η τρίτη φορά, αλλά είναι η τέταρτη φορά τα τελευταία τρία - τέσσερα χρόνια που αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα. Και πρέπει επιτέλους άμεσα να προχωρήσουν αυτά τα αντιπλημμυρικά έργα, διότι δεν γίνεται ακόμα και σε μια πάρα πολύ έντονη βροχόπτωση να κινδυνεύουν όχι μόνο περιουσίες, αλλά πιθανόν και ζωές. Έχει υποβληθεί μία μελέτη περίπου 500.000 ευρώ, η οποία διευθετεί τα ρέματα της περιοχής και την οποία θα προσπαθήσουμε να την εντάξουμε άμεσα σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα είτε από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων είτε από τον «ΦΙΛΟΔΗΜΟ» είτε από τη νέα φάση του χρηματοδοτικού εργαλείου. Πρέπει να ξεκινήσουν άμεσα τα έργα. Αναμένουμε από τον Δήμο Αριστοτέλη το τεχνικό του δελτίο με τις καταστροφές, προκειμένου να εγκριθεί και έκτακτη χρηματοδότηση ενός ποσού για να καλυφθούν οι άμεσες ανάγκες. Θα είμαστε σε διαρκή ετοιμότητα να βοηθήσουμε και την περιφέρεια και τον δήμο σε ό,τι έργα χρειαστούν, προκειμένου να λυθεί αυτό το θέμα. Ευχαριστώ.
Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Είπε ο κύριος Υπουργός ότι έχουν σταλεί τα κλιμάκια καταγραφής των ζημιών - δεν το αμφισβητούμε αυτό - και ότι θα υπάρξουν αποζημιώσεις μέχρι του ποσού των 6.000 ευρώ. Εντάξει, με μια πρώτη ματιά, γατί έτυχε να επισκεφθώ και εγώ την Ολυμπιάδα, είδα ότι είναι πολύ μεγάλες οι ζημιές και δεν είναι μόνο υπόγεια. Είναι και σπίτια, είναι εξοχικές κατοικίες και δεν θα έλεγα ότι είναι πολυτελείς βίλες. Είναι εξοχικές κατοικίες φτωχών, απλών, λαϊκών ανθρώπων που τις έχουν για να περνάνε λίγες ημέρες το καλοκαίρι και να ξεκουράζονται. Νομίζουμε ότι και αυτές θα πρέπει να αποζημιωθούν. Κρατώ και κάνω μια ιδιαίτερη αναφορά σε αυτό που είπατε για το ότι δεν υπάρχει αναφορά από τους επιθεωρητές περιβάλλοντος για περιβαλλοντική ρύπανση από τοξικά απόβλητα από την εξορυκτική δραστηριότητα του χρυσού που υπάρχει εκεί. Το είπατε επίσημα στη Βουλή. Αναλαμβάνετε, βεβαίως, και την ευθύνη. Αυτό που ξέρουμε, όμως, εμείς και γράφτηκε βεβαίως στα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι ότι το 2017-2018 η εταιρεία χρυσού εκεί κατασκεύασε ένα έργο εκτροπής του συγκεκριμένου ρέματος, του ρέματος Μπασδέκη στην Ολυμπιάδα, όπως λέγεται, για να εκτρέψει το νερό μακριά από την περιοχή του μεταλλείου. Δεν ξέρουμε - ειλικρινά αναρωτιόμαστε, φαντάζομαι θα το ψάξουν και θα το βρουν οι τεχνικές υπηρεσίες του Υπουργείου - κατά πόσο αυτό επηρέασε την πλημμύρα του συγκεκριμένου ρέματος που περνά μέσα από την Ολυμπιάδα, κυριολεκτικά τη διασχίζει, και που έφερε αυτές τις μεγάλες καταστροφές. Μάλιστα παραδίπλα και ο άλλος χείμαρρος, ο χείμαρρος του Μαυρόλακκα, υπερχείλισε και αυτός και κατέστρεψε και ένα κομμάτι του δρόμου. Εδώ, όμως, κύριε Υπουργέ, χρειάζεται να τονίσουμε, νομίζω, κάτι πάρα πολύ σοβαρό, εξαιρετικά σοβαρό. Πρέπει να ξέρετε και εσείς, φαντάζομαι το γνωρίζετε, αλλά να το ξέρει και ο κόσμος που μας ακούει ότι όλα αυτά τα ρέματα της Ολυμπιάδας, ο Μαυρόλακκας, ο Μπασδέκης, η Μπαξίνα έχουν ένα βεβαρημένο ιστορικό πλημμυρών. Το έχουμε ψάξει και έχουμε δει ότι είχαμε πλημμύρες το 2000,το 2006, το 2010, το 2011, δύο φορές το 2014. Ωστόσο αυτά τα ρέματα που έχουν τέτοιο ιστορικό πλημμυρών καθώς και άλλα ρέματα, αλλά και αυτά, έμειναν έξω από το σχέδιο διαχείρισης κινδύνων πλημμύρας λεκανών απορροής της Περιφέρειας της Κεντρικής Μακεδονίας. Είναι πραγματικά να απορεί κανείς πώς αυτά τα ρέματα έμειναν έξω από τον σχεδιασμό της περιφέρειας. Έτσι, παρά το ότι είναι γνωστό ότι η Χαλκιδική είναι ένας από τος νομούς που εκδηλώνονται πάρα πολλές πλημμύρες, μένει η απορία για το ότι αυτά τα ρέματα και άλλοι χείμαρροι έμειναν έξω από τον σχεδιασμό με συνέπεια μια ολόκληρη περιοχή εκεί, ο Σταυρός, η Ολυμπιάδα, το Στρατώνι, η Μεγάλη Παναγιά, η Ιερισσός, το Γομάτι να είναι εκτεθειμένα στις πλημμύρες. Νομίζουμε ότι αυτό που γίνεται κυρίως με την αντιπλημμυρική προστασία μέχρι στιγμής είναι κάποιες επιμέρους αποκαταστάσεις και κυρίως μπαλώματα μέχρι να έρθει η επόμενη βροχή για να τα σαρώσει. Και εν πάση περιπτώσει, παρακολουθήσαμε και την προηγούμενη συζήτηση για το άλλο Υπουργείο.
Ολοκληρώστε, όμως. Δεν μας ενδιαφέρει το άλλο Υπουργείο.
Όχι, το φέρνω ως παράδειγμα, κύριε Πρόεδρε. Πάντα φταίνε, ξέρετε, και ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια τα ιδιαίτερα καιρικά φαινόμενα και η κλιματική αλλαγή, χρησιμοποιώντας την όλες οι κυβερνήσεις και η δική σας ως άλλοθι για να κρύψουν τις δικές τους ευθύνες. Εδώ πριν από λίγο ακούσαμε ότι μέχρι και για τον δάκο ευθύνεται η κλιματική αλλαγή. Συνολικά εμείς λέμε ότι αυτά τα αντιπλημμυρικά έργα, τα τόσο απαραίτητα, των οποίων αποδεικνύεται η χρησιμότητά τους κάθε χρόνο τέτοιον καιρό, δεν είναι επιλέξιμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και εν πάση περιπτώσει για όσα τυχόν είναι επιλέξιμα δίνονται πολύ λίγα χρήματα. Είναι στα αζήτητα του προϋπολογισμού των δημοσίων επενδύσεων και του ΕΣΠΑ και εν πάση περιπτώσει γίνονται αποσπασματικά απουσιαζόντος οποιουδήποτε κεντρικού σχεδιασμού.
Τον λόγο έχει ο κ. Λιβάνιος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το είπαμε και πριν, όταν μία περιοχή χτυπιέται τόσο συχνά από πλημμύρες, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα και πρέπει άμεσα να το λύσουμε. Όσον αφορά το πρώτο κομμάτι, την πρώτη σας αναφορά σχετικά με τοξικά απόβλητα, υπάρχει και σχετικό έγγραφο του Αντιπεριφερειάρχη Χαλκιδικής, ο οποίος λέει κατά λέξη: «Τέλος, σας ενημερώνω ότι μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει κάποια αναφορά - καταγγελία ή και ένδειξη για διαρροή τοξικών φερτών υλικών». Σε συνέχεια, επειδή η καταγγελία πολλές φορές δεν είναι και κάτι που μπορεί να είναι και ορατό στο μάτι, το Σώμα Επιθεωρητών Περιβάλλοντος Βορείου Ελλάδος θα πραγματοποιήσει άμεσα και ελέγχους για να το δούμε. Όσον αφορά τα αντιπλημμυρικά φαινόμενα, η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη. Οι περιοχές υψηλού κινδύνου είναι πάρα πολλές πλέον στην Ελλάδα. Τα ακραία καιρικά φαινόμενα γίνονται όλο και πιο συχνά, όπως το ζήσαμε την τελευταία εβδομάδα με διαδοχικά κύματα, γιατί εκτός από την Χαλκιδική, είχαμε μεταβεί μετά και στη Θάσο, όπου υπήρχαν ανάλογου μεγέθους, αν όχι και μεγαλύτερες, καταστροφές. Ήταν ορατό ότι και ανθρώπινα λάθη, κατασκευαστικά και σε δημόσια έργα, ευθύνονται για την υπερχείλιση κάποιων χειμάρρων. Αυτό που θα κάνουμε, λοιπόν, είναι και στο νέο χρηματοδοτικό πρόγραμμα, το οποίο είναι υπό μελέτη και μελετάται και η χρηματοδότησή του, να πάμε να χρηματοδοτήσουμε αντιπλημμυρικά έργα σε όλες τις περιοχές υψηλού κινδύνου. Θα προσπαθήσουμε κατ' εξαίρεση η μελέτη του έργου της Κεντρικής Μακεδονίας της περιοχής της Ολυμπιάδας να χρηματοδοτηθεί άμεσα, ώστε να έχουμε έτοιμη τη μελέτη για να προχωρήσουμε άμεσα στη δημοπράτηση έργου. Εκτιμώ ότι, επειδή είναι πολύ σύνθετα, είναι αρκετά τα ρέματα που διατρέχουν τον ιστό, θα είναι ένα έργο αρκετών εκατομμυρίων ευρώ, το οποίο θα χρειαστεί. Αλλά είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε για τους κατοίκους της περιοχής, ώστε κάθε φορά που βρέχει να μην κινδυνεύουν από πλημμύρες. Σας ευχαριστώ.
Προχωρούμε στην επόμενη ερώτηση, η οποία είναι η πέμπτη με αριθμό 251/26-11-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β2 Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Ολοκλήρωση έργων αποκατάστασης σχολικών κτηρίων Δήμου Χαϊδαρίου». Τον λόγο έχει ο κ. Αρσένης.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, είναι ένα θέμα που έχω αναδείξει με την πρώτη μου κοινοβουλευτική ερώτηση. Το έχουμε συζητήσει μαζί και στην Ολομέλεια από το Βήμα της Βουλής. Ο σεισμός του Ιουλίου αν και ήταν μικρός σχετικά, ήταν μέτριας έντασης, οδήγησε σε μεγάλες ζημιές στο Χαϊδάρι και σε άλλες περιοχές της δυτικής Αθήνας, λόγω κυρίως του κακού υπεδάφους. Στο Χαϊδάρι, όμως, το πλήγμα ήταν σημαντικό. Και συγκεκριμένα όσον αφορά τα σχολικά κτήρια, τα δεκαεννιά από τα σαράντα δύο βρέθηκαν να έχουν εκτεταμένες ζημιές και ορισμένα κρίθηκαν εντελώς ακατάλληλα. Οι υπολογισμοί του δήμου είναι ότι οι ζημιές ήταν στο ύψος των 300.000 ευρώ. Το Υπουργείο δεσμεύτηκε να αποδεσμεύσει 200.000 ευρώ, από τα οποία έχουν δοθεί μόνο τα 50.000 ευρώ, με αποτέλεσμα οι εργασίες ενώ έχουν προχωρήσει σε μεγάλο βαθμό στο στατικό κομμάτι τους, να μην έχουν ολοκληρωθεί, καθώς οι εργολάβοι έχουν σταματήσει κάθε εργασία μέχρι να αποπληρωθούν. Το ερώτημα είναι για ποιον λόγο καθυστερεί αυτή η καταβολή του ποσού που έχετε δεσμευτεί ότι θα καταβάλλετε και αν δεσμεύεστε ότι θα καταβληθεί εν τέλει αυτό το ποσό. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ωραία. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ κύριε Αρσένη, στο τακτικό μας εβδομαδιαίο ραντεβού, σχετικά με το θέμα του Δήμου Χαϊδαρίου να σας πω ότι ο σεισμός έγινε σε μια περίοδο που ήταν πριν την εγκατάσταση των νέων δημοτικών αρχών. Αμέσως μετά τον σεισμό ο νεοεκλεγείς τότε Δήμαρχος, ο κ. Ντηνιακός, είχε έρθει στο Υπουργείο, μου παρουσίασε τα προβλήματα που υπήρχαν για τα σχολεία και υπογράφηκε άμεσα η επιχορήγηση του δήμου με 200.000 ευρώ, προκειμένου να καλυφθούν οι άμεσες ανάγκες. Από αυτά τα 200.000 ευρώ ο Δήμος Χαϊδαρίου έχει πάρει ήδη 62.000 ευρώ, τα οποία έχουν εκταμιευθεί, έχουν πληρωθεί και έστειλε δικαιολογητικά και για τα επόμενα 64.500 ευρώ. Να πω εδώ ότι τα δικαιολογητικά για την έκτακτη αποκατάσταση από φυσικές καταστροφές γίνονται, όπως σας είπα, με υποβολή των εξόδων που γίνονται και πιστώνονται κατευθείαν μετά στους δικαιούχους, μόλις στείλουν τις δαπάνες που πραγματοποιούν. Υπήρξε μία καθυστέρηση, η οποία διορθώθηκε, που αφορούσε τη μεταφορά χρημάτων από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων στον κωδικό για την αποκατάσταση των ζημιών. Αν δεν κάνω λάθος, το δεύτερο ποσό, τα 64.500 ευρώ, θα πληρωθούν από μέρα σε μέρα, θα μεταφερθούν στο λογαριασμό του Δήμου Χαϊδαρίου. Νομίζω, πιθανόν και μέχρι αύριο, να έχει τελειώσει. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, όπως ξέρετε, το θέμα των σχολείων. Ευτυχώς που ο σεισμός, παρόλο που ήταν μεσαίου μεγέθους, έγινε σε περίοδο που ήταν κλειστά τα σχολεία, οπότε δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος. Νομίζω ότι θα προχωρήσουν οι αποκαταστάσεις. Ήδη τα περισσότερα σχολεία στον Δήμο Χαϊδαρίου λειτουργούν ομαλά. Με την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι είμαι πολύ στεναχωρημένος, μία που μιλάμε για τα παιδιά, από τον θάνατο του οκτάχρονου - βλέπω εδώ τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης. Μετά από είκοσι οκτώ χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, πέθανε παιδί στην Ελλάδα του 2019 από διφθερίτιδα. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε όλοι τους κινδύνους στους οποίους θέτουν οι γονείς τα παιδιά τους από το αντιεμβολιαστικό κίνημα. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την απάντηση σας, κύριε Υφυπουργέ, και για τη δέσμευσή σας για την άμεση εκταμίευση και του δεύτερου ποσού. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να εκταμιευτεί το σύνολο του ποσού. Η κατάσταση δεν είναι εντελώς ομαλή. Να ξέρετε ότι η μαθητική κοινότητα είναι πάρα πολύ αναστατωμένη, γιατί ακριβώς ζει σε σχολεία με ημιτελή έργα και νιώθει την αίσθηση εγκατάλειψης. Έχουν εξαγγελθεί κατά καιρούς και κινητοποιήσεις των μαθητών απέναντι σε αυτό. Οπότε, είναι πάρα πολύ σημαντικό για την ομαλή λειτουργία των σχολείων, να υπάρξει η πλήρης αποπληρωμή. Θα είναι πολύ σημαντικό να δούμε τι θα γίνει και με τα υπόλοιπα θύματα του σεισμού, που είναι τα σπίτια και οι κάτοικοι της περιοχής. Όπως ξέρετε, ένας τεράστιος αριθμός σπιτιών έχουν κριθεί ακατάλληλα. Είναι ένα θέμα που έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές μαζί και δεν έχει προχωρήσει, ούτε υπάρχει ξεκάθαρη ένδειξη πώς θα προχωρήσει η αποπληρωμή. Ξέρω ότι ξεπερνάει λίγο το ακριβές θέμα των σχολείων, αλλά επειδή ξέρω ότι είστε ενημερωμένος θα ήταν σημαντικό να έχουμε μία δέσμευση και ως προς αυτό τώρα, εάν είστε έτοιμος. Σε κάθε περίπτωση, είναι πάρα πολύ σημαντικό να προχωρήσει η πλήρης αποπληρωμή. Και πάλι σας λέω, υπάρχει μία μικρή κοινωνική αναταραχή για το θέμα, καθώς τα έργα στα σχολεία έχουν μείνει στη μέση. Τα παιδιά πηγαίνουν σε σχολεία που είναι γιαπιά.
Ωραία. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μέχρι 200.000 ευρώ θα καταβληθούν μόλις έρθουν τα δικαιολογητικά. Θα προσπαθήσουμε να το επισπεύσουμε. Ξέρετε, πολλές φορές υπάρχει μία κακή γραφειοκρατία, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση, που αφορά κυρίως τις μεταφορές πιστώσεων για να πληρωθούν οι λογαριασμοί. Το ίδιο ισχύει με την ευκαιρία, μιας και είναι σχετικό, και με την προηγούμενη ερώτηση. Προσπαθούμε να επιταχύνουμε να δοθούν τα χρήματα που πρέπει στους δικαιούχους φορείς τοπικής αυτοδιοίκησης για την αντιμετώπιση φυσικών καταστροφών. Μόλις, λοιπόν, ο Δήμος Χαϊδαρίου στείλει και το υπόλοιπο ποσό, τις 80.000 ευρώ που απομένουν, θα κάνουμε κάθε ενέργεια για να λυθεί σύντομα. Θα είμαι στη διάθεση όλων των δήμων - χτες μετά τον σεισμό στην Κρήτη έγινε επικοινωνία του Υπουργείου Εσωτερικών με όλους τους κοντινούς δήμους και με τον Δήμαρχο Κυθήρων και με τον Δήμαρχο Πλατανιά - προκειμένου να έχουμε μία πρώτη εικόνα. Γενικά προσπαθούμε να είμαστε όσο το δυνατόν πιο εμπροσθοβαρείς - αν θέλετε - στην αντιμετώπιση των φυσικών καταστροφών. Σας ευχαριστώ πολύ. Και κλείνουμε με την τελευταία ερώτηση, η οποία είναι η δεύτερη με αριθμό 249/25-11-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Φλώρινας του ΣΥΡΙΖΑ κ. Θεοπίστης (Πέτης) Πέρκα προς τον Υπουργό Εσωτερικών με θέμα: «Επίσπευση ενεργειών για τη διάνοιξη διασυνοριακής διάβασης Λαιμού Πρεσπών». Όπως είπα, στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός, κ. Λιβάνιος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η συνοριακή αυτή διάβαση του Λαιμού είναι ένα διαχρονικό αίτημα τοπικών και περιφερειακών αρχών της περιοχής και περιλαμβάνεται συγχρόνως στα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης ανάμεσα στις δύο χώρες, της Ελλάδας και της Βόρειας Μακεδονίας. Η συμφωνία αυτή υπεγράφη τον Μάρτιο του 2019 για τη διάνοιξη και κυρώθηκε από τα Κοινοβούλια των χωρών τον Μάιο, η δικιά μας, με τον ν.4614/2019. Παράλληλα, η κοινή επιτροπή παρακολούθησης του προγράμματος Interreg - IPACBC στην τέταρτη συνεδρίασή της που έγινε στο Λαιμό, ανέθεσε στη διαχειριστική αρχή να προετοιμάσει, μαζί με τους εταίρους από τις δύο χώρες, την πρόσκληση για τα έργα που απαιτούνται για τη λειτουργία του σταθμού. Έτσι, εξοικονομήθηκαν περίπου 5.000.000 ευρώ, εκ των οποίων τα 3.000.000 ευρώ είναι για την ελληνική πλευρά. Από την ελληνική πλευρά οι εταίροι που είχαν επιλεγεί ήταν η αποκεντρωμένη διοίκηση Ηπείρου - Δυτικής Μακεδονίας, που έχει τον έλεγχο της λειτουργίας των συνοριακών διαβάσεων, η Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας ως επικεφαλής εταίρος που θα αναλάβει την εκπόνηση των μελετών και την υλοποίηση των έργων και βοηθητικά ο Δήμος των Πρεσπών για την ανάπλαση του Λαιμού. Επισημαίνουμε ότι η διάβαση αυτή είναι ύψιστης προτεραιότητας για την περιοχή των Πρεσπών που θα την αναδείξει ως έναν από τους πολύ σημαντικούς οικοτουριστικούς προορισμούς. Συγχρόνως, όμως, η συμφωνία περιείχε και μία πρόνοια διαδικαστική, δηλαδή προβλέπεται η συγκρότηση μιας κοινής επιτροπής εμπειρογνωμόνων από τις δύο χώρες και αυτή η συνεδρίαση θα πρέπει να γίνει τρεις μήνες μετά την ενεργοποίηση της συμφωνίας. Η ερώτηση μου κυρίως αφορά στο πρώτον, δηλαδή εάν σκοπεύει η Κυβέρνηση να προχωρήσει στη διάνοιξη συνοριακής διάβασης, ούτως ώστε να μη χαθούν και ευρωπαϊκοί πόροι, που έχουν ήδη δεσμευτεί. Επίσης, να επισημάνουμε ότι το πρώτο δεκαπενθήμερο του Δεκεμβρίου θα συνεδριάσει εκ νέου η επιτροπή παρακολούθησης του διασυνοριακού προγράμματος του Interreg - IPACBC Ελλάδα - Βόρεια Μακεδονία και θέλουμε να ρωτήσουμε αν θα φροντίσει η Κυβέρνηση σε αυτή τη συνάντηση, μιας και μέχρι στιγμής δεν έχει προχωρήσει, να υπάρχει συγκεκριμένος φορέας, ούτως ώστε να αναλάβει και η χώρα μας κάποιες δεσμεύσεις για να μη χαθούν τα χρήματα της προγραμματικής περιόδου. Ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πέρκα, όπως ασφαλώς ξέρει και η παρακαθήμενή σας κ. Αναγνωστοπούλου, η καθηγήτρια που είχε χειριστεί και το θέμα ως Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, η διάνοιξη της συνοριακής διάβασης είναι διακρατική συμφωνία. Ήταν μέρος της γενικότερης Συμφωνίας των Πρεσπών. Θα προχωρήσει, θα γίνει. Θεωρούμε ότι οι συνοριακές διαβάσεις είναι γέφυρες φιλίας, ενώνουν τους λαούς και δεν τους διχάζουν, οπότε νομίζουμε ότι θα μπορεί να αναπτύξει και τουριστικά την ευρύτερη περιοχή των Πρεσπών. Θα έλεγα ,επίσης, ότι καλό θα είναι εκτός από τη συνοριακή διάβαση να γίνουν και βελτιωτικά έργα στο οδικό δίκτυο και κυρίως στους άξονες από την Εθνική Οδό Καστοριάς - Φλώρινας προς τις Πρέσπες, ώστε να είναι και πιο άνετη η διέλευση και πιο ασφαλής. Γνωρίζετε ότι η χώρα μας πρέπει να συμμορφωθεί στις τρεις διαδοχικές αποφάσεις της Σένγκεν για την αναβάθμιση των συνοριακών σταθμών. Η 767/2008, η 339/2016 και η 2225/2017 έχουν συγκεκριμένες προδιαγραφές για όλους προς τους συνοριακούς σταθμούς. Εκεί εντάσσεται και ο συνοριακός σταθμός των Πρεσπών που θα δημιουργηθεί. Θα αξιοποιήσουμε προφανώς και τα χρήματα που υπάρχουν στο κοινό μας πρόγραμμα, το Interreg - IPACBC και θα αναζητήσουμε χρηματοδότηση και από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ασφάλειας, το οποίο θα προχωρήσει άμεσα στη δημοπράτηση και την ανακαίνιση όλων των διασυνοριακών σταθμών, μία που θέτετε το θέμα, προκειμένου να έχουν και τους κανόνες ασφαλείας που απαιτούνται, αλλά και συγκεκριμένη διάταξη και να αναβαθμιστούν, γιατί - εκτός των άλλων - είναι και η πρώτη εικόνα που αντικρίζει και κάποιος επισκέπτης στη χώρα μας. Επομένως θα προχωρήσουμε. Ο κεντρικός σχεδιασμός και ο συντονισμός των ενεργειών δεν θα γίνει από τις αποκεντρωμένες διοικήσεις, θα γίνει κεντρικά από το Υπουργείο Εσωτερικών και για τους δεκατέσσερις, αν δεν κάνω λάθος, συνοριακούς σταθμούς και θα παρακολουθήσουμε στενά την πορεία. Θα υποβληθεί σύντομα και από την ειδική υπηρεσία αίτημα χρηματοδότησης όλων των συνοριακών σταθμών, μεταξύ των οποίων και της Νίκης, μια που είναι στην εκλογική σας περιφέρεια, προκειμένου να είναι καλύτερη η εικόνα και να προσαρμοστούμε και στην ευρωπαϊκή οδηγία. Σας ευχαριστώ.
Η κ. Πέρκα έχει τον λόγο.
Εγώ βάζω κι ένα θέμα επιτακτικό της ημερομηνίας, δηλαδή εάν έχει συγκροτηθεί η επιτροπή που θα αναλάβει το έργο, γιατί επίκειται ραντεβού πολύ σύντομα και θέλω να δώσω και μερικά στοιχεία επιπλέον, γιατί πραγματικά θέλω να αγκαλιαστεί αυτό το έργο και να το προχωρήσουμε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, αφού είναι πολύ ιδιαίτερο. Πρώτον, έχει μια κομβική σημασία, γιατί εξαρτώνται από αυτήν τη διάνοιξη και άλλα δύο παράλληλα έργα που τρέχουν. Είναι το Πάρκο των Πρεσπών, περιβαλλοντική προστασία, όπου για τις τρεις χώρες, την Αλβανία, τη Βόρεια Μακεδονία και την Ελλάδα - με καθυστέρηση της Αλβανίας - επιτέλους προχωράει και είναι πολύ σημαντικό, όπως και ένα επιχειρησιακό σχέδιο που έχει τρέξει από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή με πολύ αξιόλογες επενδύσεις για την περιοχή. Επομένως, καταλαβαίνουμε ότι έχει μεγάλη σημασία και θα δώσει και κάποια στοιχεία, γιατί η εγγύτητα της Πρέσπας με την Οχρίδα, θα τη βοηθήσει πάρα πολύ και τουριστικά. Τι εννοώ; Σύμφωνα με τη Στατιστική Υπηρεσία της γείτονος, το 2018 την Οχρίδα την επισκέφθηκαν διακόσιες ενενήντα έξι χιλιάδες τουρίστες, εκ των οποίων οι εκατόν ογδόντα χιλιάδες περίπου ήταν αλλοδαποί. Σημειώνουμε ότι την ίδια χρονιά όλη την Περιφέρεια της Δυτικής Μακεδονίας την επισκέφθηκαν εκατόν είκοσι τρεις χιλιάδες επισκέπτες, εκ των οποίων μόνο οι είκοσι χιλιάδες ήταν αλλοδαποί. Αυτό σημαίνει ότι είναι κρίσιμο για την περιοχή και μετά την απολιγνιτοποίηση και όλα αυτά που γίνονται, θεωρούμε ότι πρέπει να αγκαλιάσετε πραγματικά αυτό το έργο. Ευχαριστώ.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει τον λόγο.
Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε. Πράγματι θα αγκαλιαστεί και θα προχωρήσει. Είμαστε ήδη σε στενή συνεργασία με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς από τη δική μας πλευρά, όπως είναι η Αστυνομία, η Πυροσβεστική…
Η επιτροπή με ενδιαφέρει πότε θα γίνει.
Νομίζω ότι θα γίνει σύντομα. Απλά να ετοιμάσουμε εμείς και τις δικές μας προτάσεις γενικά για όλον τον σχεδιασμό. Είναι ανεξάρτητη αρχή δημοσίων εσόδων και ιδίως η διεύθυνση των τελωνειακών θεμάτων. Άρα, λοιπόν, αυτό προχωρά. Πράγματι έχετε δίκιο ότι οι Πρέσπες είναι ένα από τα πιο ωραία μέρη στη χώρα μας. Είναι κρίμα να μην έχει τον τουρισμό που δικαιούται και είναι κρίμα να μην συνεισφέρει με το ποσοστό που μπορεί να φέρει στο ΑΕΠ της χώρας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι σε συνεργασία και με την Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας, αλλά και με το Υπουργείο Τουρισμού πρέπει να γίνει και μια ξεχωριστή, αν θέλετε, τουριστική καμπάνια. Η Εγνατία Οδός έχει μειώσει πάρα πολύ τις αποστάσεις. Πλέον, είναι πολύ πιο εύκολο να μεταβείτε από την Θεσσαλονίκη ή ακόμη και από την Αθήνα στις Πρέσπες, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Νομίζω ότι είναι μια καλή ευκαιρία να αξιοποιηθεί και στο πλαίσιο σεβασμού του όμορφου περιβάλλοντος να αναπτυχθεί τουριστικά και να αυξήσει και τα εισοδήματα των κατοίκων εκεί. Σας ευχαριστώ.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συμπληρωματική ημερήσια διάταξης της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις - Περαιτέρω εναρμόνιση της Ελληνικής Νομοθεσίας προς τις διατάξεις της Οδηγίας 2008/52/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 21ης Μαΐου 2008». Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της, στις 26 Νοεμβρίου 2019, τη συζήτηση του νομοσχεδίου, σε μια συνεδρίαση ενιαία επί της αρχής των άρθρων και των τροπολογιών. Οι συνάδελφοι που θα θελήσουν να πάρουν τον λόγο, θα εγγραφούν ηλεκτρονικά μόλις ανέβει στο Βήμα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Δημήτριος Κούβελας και θα κλείσει η εγγραφή μόλις κατέβει από το Βήμα ο εισηγητής από τον ΣΥΡΙΖΑ κ. Διονύσιος Καλαματιανός. Σχετικά με τη διαδικασία συμφωνούμε;
Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε. Τον λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημήτριος Κούβελας. Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα των ηλεκτρονικών εγγραφών. Ορίστε, κύριε Κούβελα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, συζητούμε στην Ολομέλεια μετά από διεξοδική συζήτηση και ανταλλαγή αξιόλογων απόψεων και κατάθεση εποικοδομητικών προτάσεων στην αρμόδια επιτροπή, ένα σχέδιο νόμου, το οποίο πραγματικά έρχεται να συμβάλει επικουρικά στην αποτελεσματική τόνωση του θεσμού της δικαιοσύνης, γιατί όλα αυτά τα χρόνια της πρωτοφανούς κρίσης που έπληξε τη χώρα μας, δυστυχώς, κορυφαίοι θεσμοί απαξιώθηκαν στα μάτια των πολιτών. Αυτούς τους θεσμούς οφείλουμε να προστατέψουμε και να αποκαταστήσουμε. Η δικαιοσύνη αποτελεί έναν από τους βασικούς πυλώνες της δημοκρατίας μας. Ζητούμενο σε κάθε περίπτωση είναι ένα σύγχρονο νομοθετικό πλαίσιο που θα συνδράμει στην ταχύτερη και ουσιαστική απονομή δικαιοσύνης, που αποτελεί προϋπόθεση για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη της πατρίδας μας, ένα νομοθετικό πλαίσιο απόλυτα συμβατό με το κράτος δικαίου που αποτελεί το καταφύγιο κυρίως των αδυνάμων. Το παρόν σχέδιο έρχεται, στην ουσία, να συμβάλει σε κάτι πολύ σημαντικό. Αφ' ενός στη γρηγορότερη επίλυση ιδιωτικών διαφορών με χαμηλότερο κόστος προς όφελος των πολιτών, αφ' ετέρου στο να ελαττώσει κατά συνέπεια τη δικαστηριακή ύλη, μέσω ενός εναλλακτικού θεσμού, αυτού της διαμεσολάβησης. Τώρα, ποιες διαφορές υπάγονται στον θεσμό με τη σταδιακή έναρξη λειτουργίας του. Κατ' αρχάς είναι όλες οι διαφορές που υπάγονται στην τακτική διαδικασία του πολυμελούς πρωτοδικείου και αφορά τις αγωγές, που πρόκειται να κατατεθούν από τις 15 Ιανουαρίου του 2020. Είναι οι οικογενειακές διαφορές, εκτός των γαμικών διαφορών και αφορά τις αγωγές που πρόκειται να κατατεθούν από τις 15 Μαρτίου του 2020 και τέλος, είναι οι διαφορές, που υπάγονται στην τακτική διαδικασία του μονομελούς πρωτοδικείου και αφορά τις αγωγές, που πρόκειται να κατατεθούν από τις 15 Μαΐου του 2020 και μετά. Ο στόχος που θέλουμε να υπηρετήσουμε με το παρόν νομοσχέδιο, είναι να λειτουργήσει ο θεσμός της διαμεσολάβησης ως μία αξιόπιστη πρόσθετη μέθοδος επίλυσης ιδιωτικών διαφορών, πριν κανείς προσφύγει στη διαδικασία της δικαιοσύνης, πριν, δηλαδή, καταθέσει αγωγή κατά τα παραπάνω. Επομένως, δεν στερούμε από κανέναν τον φυσικό του δικαστή. Έχουμε πράγματι, κύριε Υπουργέ, ένα σχέδιο νόμου το οποίο αποτελεί δείγμα καλής νομοθέτησης και έρχεται να τροποποιήσει, να βελτιώσει, να θεραπεύσει, αστοχίες και παραλείψεις των δύο προηγούμενων σχετικών νόμων, του ν.3898/2010 της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και του ν.4512/2018 της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Κι επειδή κάποιοι συνάδελφοι, των κομμάτων αυτών, εκφράζονται μεν θετικά για το παρόν σχέδιο νόμου, αλλά παραπονούνται πως απλά τους αντιγράφουμε, ξεκαθαρίζω εδώ πως δεν πρόκειται για ένα απλό copy paste. Είναι ξεκάθαρο, είναι σαφές. Σας θυμίζω ότι ο μεν πρώτος νόμος απλά δεν περπάτησε στην πράξη, ούτε καν υποστηρίχθηκε επικοινωνιακά με την απαιτούμενη ενημέρωση προς τους πολίτες, όπως παραδέχθηκε ο ίδιος ο Υπουργός που τον εισηγήθηκε την εποχή εκείνη, όχι με δική του ευθύνη πάντως. Ο δε άλλος πρόσφατος νόμος της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, απλά δεν λειτούργησε ποτέ, καθώς διατάξεις του σκόνταψαν από άποψη συνταγματικότητας στη διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Κάνω αυτή τη σύντομη ιστορική αναφορά, για να δούμε πού βρισκόμαστε σήμερα και ποιες ανάγκες καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Αυτό που κάνουμε με την παρούσα νομοθετική παρέμβαση, είναι να ευθυγραμμιστούμε τόσο με την απόφαση του Αρείου Πάγου, όσο και με την απόφαση του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το οποίο είχε κρίνει ως ιδιαιτέρως περιοριστικά τα κριτήρια που έθετε η ελληνική νομοθεσία για τη διαδικασία σύστασης φορέων κατάρτισης διαμεσολαβητών. Επιπλέον, κατά τη διαδικασία σύνταξης του παρόντος σχεδίου νόμου, ελήφθη υπ' όψιν η ευρωπαϊκή και διεθνής πρακτική καλής λειτουργίας αυτού του θεσμού και αποτυπώνεται αυτή η πρακτική και τα αποτελέσματά της στο νομοθέτημα αυτό. Φυσικά η ηγεσία του Υπουργείου έδειξε τις καλές της προθέσεις, ακούγοντας προσεκτικά και λαμβάνοντας υπ' όψιν καλές ιδέες και προτάσεις από όπου και αν προέρχονταν αυτές. Ως δικηγόρος, αλλά και όλοι οι συνάδελφοι μέσα στην Αίθουσα, έχουμε βιώσει τα παράπονα, τις αγωνίες των πολιτών και πελατών μας, αλλά και τις δικές μας προσωπικές ανησυχίες για την καθυστέρηση, που παρατηρείται στην απονομή της δικαιοσύνης, αλλά και για την ποιότητά της, παρά τις προσπάθειες που γίνονται τα τελευταία χρόνια για την καλύτερη λειτουργία του δικαστικού μας συστήματος. Συνέπεια των ανωτέρω είναι να νιώθει κανείς ανασφάλεια ως προς την απονομή δικαιοσύνης, που φτάνει πολλές φορές στα όρια της κακοδικίας και της αρνησιδικίας, κυρίως, λόγω του υπερβολικού αριθμού των υποθέσεων που καλούνται να κρίνουν οι δικαστές. Και για να μην υπάρχουν παρανοήσεις, ο θεσμός της διαμεσολάβησης είναι ένα εργαλείο εξωδικαστικής επίλυσης ιδιωτικών διαφορών σε λιγότερο χρόνο και με λιγότερο κόστος. Δεν υποκαθιστά τη δικαιοσύνη, δεν την ακυρώνει, δεν τη συμπληρώνει, αλλά τη βελτιώνει ελαφρύνοντας τον φόρτο των δικαστηρίων. Ο δε διαμεσολαβητής - νομίζω ότι ξεκαθαρίστηκε πλέον στο μυαλό του καθενός που είχε τις όποιες επιφυλάξεις ή απορίες - δεν είναι δικαστής, ούτε διαιτητής, ούτε κριτής της διαφοράς. Αποστολή του είναι να διευκολύνει τα μέρη, ώστε εκείνα να έρθουν σε συμφωνία συναινετικής επίλυσης της διαφοράς τους. Αυτή είναι η φιλοδοξία και το ζητούμενο αποτέλεσμα στην πράξη από τον θεσμό ο οποίος εισήχθη ουσιαστικά στην ευρωπαϊκή έννομη τάξη με την οδηγία 52/2008 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και Συμβουλίου, ενώ λειτουργικά, στην πραγματικότητα εισάγεται στην ελληνική έννομη τάξη με το παρόν νομοσχέδιο. Ως προς τα άρθρα, από το πρώτο μέχρι και το ένατο, αποτελούν κυρίως νομικού περιεχομένου διατάξεις, ενώ από τα άρθρα 10 έως και 33 είναι ζητήματα περισσότερο τεχνικά που αφορούν τη διαμεσολάβηση, τη διαδικασία. Ξεχωρίζω τα παρακάτω στοιχεία και σημεία τα οποία αναδεικνύουν την αξία του παρόντος νομοθετήματος. Σημείο πρώτο: Καθιερώνεται πλέον ένας ξεχωριστός νόμος, που αφορά στη διαμεσολάβηση. Είναι πολύ σημαντικό για όλους τους εμπλεκόμενους σε έναν θεσμό ή ένα πεδίο δικαίου να γνωρίζουν εξαρχής ότι ένα και μόνο νομοθέτημα εν είδει εργαλείου αρκεί και να μπορούν να καταφύγουν σε αυτό. Είναι σημαντικό αυτό, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, καθώς η πανσπερμία διατάξεων δυσκολεύει πολύ το έργο των δικαστών, των δικηγόρων, αλλά και γενικά των λειτουργών της δικαιοσύνης. Σημείο δεύτερο: Το παρόν νομοθέτημα είναι βασισμένο στην ευρωπαϊκή και διεθνή εμπειρία, με καλύτερο παράδειγμα το ιταλικό, το οποίο οδήγησε σε μεγάλο αριθμό επιτυχών διαμεσολαβήσεων. Έτσι αποφόρτισε τα δικαστήρια και συνέδραμε σε μία ταχύτερη και αποτελεσματικότερη, αλλά και πιο οικονομική επίλυση σημαντικού αριθμού ιδιωτικών διαφόρων. Σημείο τρίτο: Με το παρόν νομοθέτημα η υποχρεωτική προσφυγή στη διαμεσολάβηση περιορίζεται αποκλειστικά σε μία αρχική συνεδρία με κόστος μόλις 50 ευρώ για τον διαμεσολαβητή, ενώ από εκεί και πέρα η διαδικασία συνεχίζεται μόνον εφόσον τα μέρη το επιθυμούν, χωρίς να απαιτείται, μάλιστα, αυτά να καταλήξουν τελικά σε συμφωνία. Προβλέπεται ακόμα λύση και για την περίπτωση που τα μέρη δεν τα βρουν στο πρόσωπο του διαμεσολαβητή, της αρχικής υποχρεωτικής αυτής συνεδρίας. Τότε θα είναι η Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης η οποία με κλήρωση θα ορίζει διαμεσολαβητή από το κατά τόπον αρμόδιο μητρώο. Πάντως, εξαιρούνται από την υποχρεωτική πρώτη συνεδρία και γενικά από τις διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου οι διαφορές στις οποίες διάδικο μέρος είναι το δημόσιο, οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Σημείο τέταρτο: Η υποχρεωτική παρουσία νομικού παραστάτη, δηλαδή δικηγόρου για κάθε ένα από τα μέρη - εξαιρουμένων μόνο των υποθέσεων μικροδιαφορών και καταναλωτικών διαφορών - προσδίδει αυξημένο κύρος στον θεσμό, αλλά και ασφάλεια στη διαδικασία, δεδομένου ότι οι πολίτες δεν είναι σε θέση να γνωρίζουν νομικές πτυχές της υπόθεσής τους, που τίθενται στη διαμεσολάβηση. Επιπλέον, ο δικηγόρος εγγυάται την προστασία των συμφερόντων, ιδίως των πιο αδύναμων μερών. Αντιλαμβανόμαστε πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος του δικηγόρου, ο οποίος με το παρόν νομοθέτημα κατοχυρώνεται στη διαδικασία της διαμεσολάβησης. Είναι σημαντικός όχι μόνο στα στάδια μιας δίκης, αλλά και εδώ που στην ουσία μιλάμε για μια εναλλακτική μορφή επίλυσης διαφοράς, εξωδικαστικά. Σημείο πέμπτο: Το παρόν νομοθέτημα θεραπεύει τις αντισυνταγματικές αστοχίες σε σχέση με το κόστος της διαδικασίας και άλλα σημεία, αφού πλέον το κόστος ειδικά έχει πέσει αρκετά προς όφελος των πολιτών, σύμφωνα με τις ευρωπαϊκές επιταγές, που δεν θέλουν μεγάλη πρόσθετη επιβάρυνση για τον πολίτη, όταν αυτός θέλει να επιχειρήσει επίλυση της διαφοράς του, είτε εναλλακτικά είτε με προσφυγή στη δικαιοσύνη. Οι αμοιβές τόσο των δικηγόρων όσο και του διαμεσολαβητή που μοιράζονται στα δύο μέρη, καθορίζονται με ελεύθερη συμφωνία των ενδιαφερομένων μερών. Σημείο έκτο: Το πρακτικό διαμεσολάβησης το οποίο συντάσσεται μετά το πέρας της διαδικασίας και την κατάθεσή του από οποιοδήποτε από τα δύο μέρη στην κατά τόπο και καθ' ύλην αρμόδια γραμματεία του αρμόδιου δικαστηρίου, συνοδευόμενο από την πληρωμή του παράβολου μόλις 50 ευρώ, αποτελεί ισχυρό εκτελεστό τίτλο, σύμφωνα με το άρθρο 904 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Σημείο έβδομο: Περιλαμβάνεται η αναστολή παραγραφών, αποσβεστικών προθεσμιών, αλλά και των δικονομικών προθεσμιών του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και τα νομικά αποτελέσματα, που παράγονται από τη διεξαγωγή της υποχρεωτικής πρώτης συνεδρίας, αλλά και η πλήρης - εφόσον εξελιχθεί και καταλήξει - διαδικασία εκούσιας διαμεσολάβησης. Όλα αυτά ρυθμίζονται με λεπτομέρειες, χωρίς να αφήνουν αμφιβολίες για το ποια ακριβώς ρύθμιση ισχύει σε κάθε περίπτωση. Σημείο όγδοο: Το νομοθέτημα ενσωματώνει αρχές και κανόνες δεοντολογίας, που επιβάλλεται να διέπουν τη λειτουργία του θεσμού και τη συμπεριφορά του διαμεσολαβητή, με επιπλέον αναλογική εφαρμογή του ευρωπαϊκού Κώδικα Δεοντολογίας, όπου αυτό απαιτείται. Στη βάση αυτών παρακολουθείται και αξιολογείται η συμπεριφορά των διαμεσολαβητών και προβλέπονται οι κατά περίπτωση πειθαρχικές κυρώσεις. Κυρίαρχες αρχές στον θεσμό αναδεικνύονται η αμεροληψία, η ανεξαρτησία, η ουδετερότητα και φυσικά η εχεμύθεια του διαμεσολαβητή κατά την άσκηση των καθηκόντων του. Σημείο ένατο: Το παρόν νομοθέτημα ορίζει λεπτομερώς τη σύνθεση, τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες της Κεντρικής Επιτροπής Διαμεσολάβησης και τις αρμοδιότητες τεσσάρων υποεπιτροπών, που λειτουργούν στους κόλπους της. Επίσης, ορίζονται οι προϋποθέσεις αδειοδότησης και ο τρόπος λειτουργίας των φορέων κατάρτισης υποψηφίων διαμεσολαβητών, που μπορεί να είναι είτε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου με τη συμμετοχή μάλιστα δικηγορικών συλλόγων, είτε κέντρα επιμόρφωσης και διά βίου μάθησης των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων μας, είτε φυσικά ή νομικά πρόσωπα τα οποία έχουν συσταθεί νόμιμα και έχουν ως σκοπό την παροχή σχετικής εκπαίδευσης. Τέλος, προβλέπεται το ελάχιστο περιεχόμενο του εκπαιδευτικού προγράμματος, της εξεταστέας ύλης και της εξεταστικής διαδικασίας για τη διαπίστευση διαμεσολαβητών. Δεν μένει, λοιπόν, καμμία αμφιβολία κατ' αρχάς στο πώς αυτά τα ζητήματα θα εξελιχθούν έχοντας λάβει υπ' όψιν παρατηρήσεις, προτάσεις, ιδέες από όλες τις πλευρές. Σημείο δέκατο: Το παρόν νομοθέτημα καθιερώνει τη συστηματική παρακολούθηση των λειτουργιών και αποτελεσμάτων του θεσμού της διαμεσολάβησης με εκθέσεις, που υποβάλλονται από τους διαμεσολαβητές στην Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης, αλλά και από την τελευταία προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης, με στόχο τη διαρκή βελτίωση και προαγωγή του θεσμού. Σημείο ενδέκατο: Πρόκειται για ένα ζήτημα το οποίο τέθηκε πάλι από όλες τις πτέρυγες του ελληνικού Κοινοβουλίου, αλλά και από όσους φορείς και ενδιαφερόμενους χρειάζονται για να λειτουργήσει ο θεσμός. Είναι αυτό της νομικής βοήθειας σε πολίτες χαμηλού εισοδήματος οι οποίοι δυσκολεύονται να ανταποκριθούν ακόμα και σε αυτή τη χαμηλού κόστους διαδικασία, την υποχρεωτική πρώτη συνεδρία, αλλά και στη συνέχεια. Με την πρόβλεψη αυτή διευκολύνεται η πρόσβαση όλων των πολιτών στη διαμεσολάβηση. Πράγματι, το παρόν σχέδιο νόμου δίνει την ευκαιρία σε όλους μας να αντιληφθούμε ότι η Κυβέρνηση, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης και όλοι εμείς θέτουμε ως στόχο να μετατρέψουμε, σε βάθος χρόνου, τη διαδικασία διαμεσολάβησης σε μία συνειδητή επιλογή των πολιτών, με άμεσα οφέλη σε δύο κατευθύνσεις, τόσο προς την ελάττωση της δικαστηριακής ύλης και αποφόρτισης της λειτουργίας της δικαιοσύνης, όσο και γενικότερα προς όφελος των πολιτών σε επίπεδο κόστους και κυρίως χρόνου. Προφανώς στην Ελλάδα η κουλτούρα προσφυγής στον θεσμό δεν είναι ανεπτυγμένη και είναι αναγκαίο να την καλλιεργήσουμε. Αυτό δεν μπορεί να το πετύχει κανένας νόμος. Χρειάζεται συστράτευση όλων όσων εμπλέκονται ή έχουν ενδιαφέρον να θεμελιωθεί ο θεσμός της διαμεσολάβησης, με αιχμή του δόρατος το Υπουργείο Δικαιοσύνης, σε μία ενημερωτική εκστρατεία με αποδέκτες τους πολίτες και όχι μόνο. Κλείνοντας, θα επαναλάβω την πρόταση, που έκανα και στην επιτροπή, κύριε Υπουργέ, να υπάρχει εξοικείωση με τον θεσμό της διαμεσολάβησης ήδη από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και η διαμεσολάβηση να εισαχθεί ως ειδικό μάθημα στις νομικές σχολές όλης της χώρας. Μόνο έτσι θα καλλιεργηθεί η κουλτούρα που θέλουμε, για να λειτουργήσει πλέον ο θεσμός μακροπρόθεσμα και αποτελεσματικά στην πράξη. Παράλληλα, εισάγεται προς ψήφιση και μία υπουργική τροπολογία, η οποία ρυθμίζει ορισμένα επείγοντα θέματα - θα αναφερθεί ο Υπουργός σε αυτή - και η διοικητική αυτοτέλεια της πολύ σημαντικής δομής «Σπίτι του παιδιού», δηλαδή του γραφείου προστασίας ανήλικων θυμάτων. Εδώ σας καλώ όλους να υπερψηφίσουμε στο σύνολό του το νομοσχέδιο και την υπουργική τροπολογία. Σας ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο γενικός εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Διονύσιος - Χαράλαμπος Καλαματιανός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ως «διαμεσολάβηση» νοείται η διαρθρωμένη διαδικασία στην οποία δύο ή περισσότερα μέρη επιχειρούν εκουσίως να επιλύσουν μία συμφωνία και με τη βοήθεια του διαμεσολαβητή. Η διαμεσολάβηση δεν είναι κοινή διαπραγμάτευση ούτε συμβιβασμός. Έχει κανόνες και συγκεκριμένη διαδικασία που ακολουθείται. Οι κανόνες προσαρμόζονται στις απαιτήσεις των μερών. Πεμπτουσία της διαμεσολάβησης είναι η εισαγωγή ενός τρίτου, ουδέτερου και ανεξαρτήτου προσώπου, ενός εκπαιδευμένου διαμεσολαβητή, ο οποίος θα βοηθήσει τα διαφωνούντα μέρη, κατά τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων, να βρουν μία κοινά αποδεκτή λύση. Η διαφωνία, δηλαδή, επιλύεται με συμφωνία των μερών, τα οποία έχουν τον πλήρη έλεγχο αυτής της συμφωνίας. Με τον ν.3898/2010 εισήχθη ατελέσφορα και χωρίς αποτέλεσμα ο θεσμός της διαμεσολάβησης στη χώρα μας. Ο θεσμός, με ευθύνη των κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ, δεν λειτούργησε στη χώρα μας και δεν κατάφεραν να ενστερνιστεί η κοινωνία τον θεσμό. Ο νόμος αυτός ουσιαστικά έχει επιτρέψει τη δημιουργία βιομηχανίας εκπαιδεύσεων διαμεσολάβησης χωρίς αντίκρισμα. Το 2014 η τότε κυβέρνηση είχε δεσμευτεί έναντι των δανειστών ότι η διαμεσολάβηση θα επαναρυθμιζόταν με διατάξεις, που θα ήταν μέρος μνημονιακού νόμου. Αυτό εξηγεί το γιατί εντάχθηκε ο θεσμός της διαμεσολάβησης και η νομοθέτηση του ΣΥΡΙΖΑ σε έναν νόμο, στον ν.4512. Για τους παραπάνω λόγους, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, με το που ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας το 2015, έλαβε μέτρα ενίσχυσης του θεσμού με σχετικό πλάνο. Υπήρξε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Συστάθηκε ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή, που λειτούργησε επί ενάμιση χρόνο, με συνεργασία δικαστών, καθηγητών πανεπιστημίου και δικηγόρων. Αξιολόγησε η νομοπαρασκευαστική επιτροπή τον θεσμό και κατέθεσε τις νομοθετικές προτάσεις, που έγιναν νόμος του κράτους με τον ν.4512/2018. Με τον νόμο αυτό, άρθρα 178 έως 206, αναδιοργανώθηκε στη σωστή της βάση η διαδικασία της διαμεσολάβησης. Εισήχθησαν και καινοτομίες, όπως είναι η λειτουργία της Κεντρικής Επιτροπής Διαμεσολάβησης, με τη συμμετοχή πέντε δικαστικών, ώστε να υπάρχει και η ανάλογη θεσμικότητα. Ο διπλασιασμός των ωρών κατάρτισης των διαμεσολαβητών προβλέφθηκε με αυτό τον νόμο, καθώς και η μείωση των εξόδων εκπαίδευσης. Εισήχθησαν, επίσης, τα κρατικά πανεπιστήμια στην κατάρτιση των διαμεσολαβητών. Εκσυγχρονίστηκαν οι εξετάσεις πιστοποίησης. Προβλέφθηκε η υποχρεωτικότητα σε ορισμένες διαφορές, καθώς και άλλες πολλές θετικές διατάξεις. Θα σταθώ λίγο στην πολύ σημαντική καινοτομία, που εισήγαγε ο ν. 4512, δηλαδή της αναγκαιότητας της παράστασης δικηγόρων στην υποχρεωτική αρχική συνεδρία. Με τον τρόπο αυτό ενισχύεται η ασφάλεια δικαίου ειδικά για το αδύναμο μέρος. Διασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρξει περίπτωση να εμφανιστεί το ένα μέρος με νομικό παραστάτη και το άλλο χωρίς, υποδαυλίζοντας έτσι την ισότητα των όπλων, την αμεροληψία και την τήρηση ίσης απόστασης. Στο σχέδιο που ήρθε για διαβούλευση ήταν δυνητική η παράσταση δικηγόρων και είναι θετική η μεταστροφή του Υπουργείου ως προς την υποχρεωτικότητα της παράστασής τους. Το νομοσχέδιο, που εισάγεται οικειοποιείται και αντιγράφει τη νομοθετική πρωτοβουλία του ΣΥΡΙΖΑ. Ουσιαστικά καταργεί τις διατάξεις του ν.4512 και τις επαναφέρει επεξεργασμένες σε σημεία με συγκεκριμένες στοχεύσεις. Παρουσιάζεται, λοιπόν, μία δήθεν εισαγωγή ή μεταρρύθμιση του θεσμού, που όμως δεν συμβαίνει στην πράξη. Ουδέν καινοτόμο ή ρηξικέλευθο εισφέρει στην έννομη τάξη της χώρας. Γεννάται λοιπόν η απορία για ποιον λόγο δεν περιοριστήκατε σε τροποποιήσεις των άρθρων του ν.4512, αλλά προχωρήσατε σε καθολική κατάργησή τους. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, στη σελίδα 71 της έκθεσής του για το παρόν νομοσχέδιο, αναφέρει τα εξής: «Ειδικότερα, επαναλαμβάνονται οι διατάξεις της κείμενης νομοθεσίας, άρθρα 178 έως 206, του ν.4512». Το Γενικό Λογιστήριο, κύριοι συνάδελφοι, αναφέρει αυτό ακριβώς. Τα θέματα που είχε η διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου ήταν εστιασμένα στο ζήτημα της αμοιβής των δικηγόρων στην υποχρεωτική παράσταση. Αυτά προφανώς επιλύθηκαν και γι' αυτό και κρίθηκε συνταγματικό το νομοθέτημα με νέα απόφασή του. Αυτή ήταν η μόνη διαφορά που υπήρχε, η διαφορά με τη διοικητική ολομέλεια. Υπάρχουν όμως και αρκετές διαφορές στο νομοθέτημα αυτό. Η πιο σημαντική είναι ότι καταργείται το κεντρικό χαρακτηριστικό του ν.4512, δηλαδή η εξισορρόπηση του δημοσίου συμφέροντος με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Η στόχευση αυτή ήταν να λειτουργήσει αποτελεσματικά ο θεσμός. Αυτή η ισορροπία τώρα καταστρατηγείται, γυρίζοντας οριστικά την πλάστιγγα υπέρ των ιδιωτών. Συγκεκριμένα, για τους φορείς κατάρτισης διαμεσολαβητών με το παρόν νομοσχέδιο εισάγεται αρνητική διεύρυνση στους ιδιώτες. Οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν από τη μη θέσπιση αυστηρών κριτηρίων για την ίδρυση φορέων κατάρτισης διαμεσολαβητών είναι πολύ σοβαρή. Δεν πρέπει να τους αγνοήσετε, αλλά αντιθέτως πρέπει να τους προβλέψετε και να τους προλάβετε. Είναι φανερό ότι με την εισαγωγή της υποχρεωτικής διαμεσολάβησης στη ζωή μας άνοιξε μία νέα αγορά ελευθεροεπαγγελματιών. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχουν τα εχέγγυα για εκπαίδευση σοβαρή και αξιόπιστη. Το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης δίνει τη δυνατότητα στα κράτη μέλη να θέσουν περιορισμούς, αλλά και αυστηρές προϋποθέσεις για τη σύσταση και λειτουργία των φορέων κατάρτισης. Η εισαγωγή λοιπών των ιδιωτικών φορέων στην περίπτωση γ΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 22, η οποία βεβαίως δεν υπήρχε στον ν.4512, καταργεί κάθε θεσμικό έλεγχο στους φορείς κατάρτισης διαμεσολαβητών. Ανοίγει πλήρως σε ιδιώτες αυτό τον ευαίσθητο τομέα. Το επιχείρημα για την απόφαση του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν ευσταθεί, γιατί η απόφαση αυτή αφορά τον προηγούμενο νόμο, τον ν.3898/2010. Ήδη, με τον ν.4512 διευρύνθηκε το πεδίο αναφορικά με τα κέντρα κατάρτισης, προβλέποντας αρκετές μορφές για την ίδρυσή τους, και εισήγαγε για πρώτη φορά και τα δημόσια πανεπιστήμια στους φορείς κατάρτισης. Δεν υπήρχε, λοιπόν, κανένας λόγος για να εισαχθούν οι ιδιώτες στη διαδικασία της κατάρτισης διαμεσολαβητών. Με την προτεινόμενη διάταξη οι φορείς κατάρτισης θα καταλήξουν να έχουν ως προϋποθέσεις ίδρυσης και λειτουργίας χαμηλής διασφάλισης, ποιότητας και ελέγχου. Είναι προφανές τόσο με νομικά, αλλά και λογικά επιχειρήματα ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα όριο και δικλείδες ασφαλείας ως προς το ποιος δύναται να καταρτίσει διαμεσολαβητές. Εναλλακτικά, και σε περίπτωση που επιμείνετε να προβλέψετε ιδιώτες στους φορείς κατάρτισης, προτείνουμε ως ελάχιστη διασφάλιση να οριστεί μεγάλο κεφάλαιο για την ίδρυσή τους, καθώς και επαρκείς και μεγάλες κτιριακές υποδομές, συνδυαστικά βέβαια με τις προϋποθέσεις αδειοδότησης των ΚΕΔΙΒΙΜ τύπου 2. Προτείνουμε, ακόμα, η σύμβαση ασφάλισης αστικής ευθύνης να αυξηθεί. Επίσης, θα πρέπει οι προϋποθέσεις για να θεωρηθεί κάποιος εκπαιδευτής του άρθρου 22 παράγραφος 6 να συντρέχουν σωρευτικά και όχι διαζευκτικά. Στο σημείο αυτό θα αναφέρω ότι είναι θετική η υιοθέτηση της πρότασής μας να μη γίνεται καμμία διάκριση για δικαστές, συνταξιούχους δικαστές και να μην υπάρχει κανένας διαχωρισμός μεταξύ των φορέων κατάρτισης ΚΕΔΙΒΙΜ ως προς τους εκπαιδευτές και τα προσόντα τους. Σχετικά με τις ενώσεις διαμεσολαβητών, επισημαίνουμε τους κινδύνους, που μπορεί να προκληθούν από τη μη ύπαρξη αυστηρών κανόνων σχετικά με τη σύσταση και λειτουργία τους. Η μη ύπαρξη κανόνων θα προκαλέσει πλείστα προβλήματα που το χέρι της αγοράς, βεβαίως, δεν μπορεί να επιλύσει. Αρχικά οι ενώσεις αυτές, αποτελούμενες από πλήθος επαγγελματιών διαφόρων ειδικοτήτων, είναι πιθανόν να λειτουργούν ως οιονεί δικηγορικές εταιρείες και να παρέχουν νομικές συμβουλές και υπηρεσίες προς τους πολίτες αμφιβόλου ποιότητας και εγκυρότητας. Έτσι, τίθενται σε κίνδυνο τα δικαιώματα των πολιτών. Υπό τη μορφή παροχής πακέτου υπηρεσιών υπάρχει ο κίνδυνος να αλιεύουν πελάτες, χωρίς να υπάρχουν εχέγγυα για τις παρεχόμενες υπηρεσίες και χωρίς να υπόκεινται σε κανέναν έλεγχο από αρμόδιο φορέα, όπως συμβαίνει με τις δικηγορικές εταιρείες, που υπόκεινται σε αυστηρό έλεγχο. Αυτό σημαίνει πως δεν πρέπει να είναι εξαρτημένος ο διαμεσολαβητής από εργοδοτικά συμφέροντα, αλλά ούτε και να λογοδοτεί σε κάποιον προϊστάμενο. Αν η ανεξαρτησία των διαμεσολαβητών δεν είναι απόλυτη, δεν θα καταφέρουν να εμπνεύσουν εμπιστοσύνη και ο θεσμός θα παρακμάσει πάρα πολύ γρήγορα. Προτείνουμε, τουλάχιστον, αυτές οι ενώσεις προσώπων να διέπονται αναλογικά από τις διατάξεις για τις δικηγορικές εταιρείες. Επίσης, θα ήταν θετικό να δηλώνονται στην Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης, ώστε να εμπίπτουν στον πειθαρχικό έλεγχο με ρητή διάταξη. Προτείνουμε, επίσης, να προβείτε σε νομοθέτηση, με σκοπό την πλήρη ενσωμάτωση του ευρωπαϊκού Κώδικα Δεοντολογίας Διαμεσολαβητών και Παρόχων Υπηρεσιών Διαμεσολάβησης - αυτό που αποτυπώνεται στο άρθρο 20 ως ενώσεις προσώπων - όπως ορίζεται στην υπ' αριθμ. CEPEJ (2018) 24 της αρμόδιας ευρωπαϊκής επιτροπής, προσαρμοσμένο βέβαια στην ελληνική έννομη τάξη. Θα αναφερθώ σε κάποια ειδικά σημεία του νομοσχεδίου, όσον αφορά στην προβολή και διαφήμιση των διαμεσολαβητών. Προτείνουμε να εφαρμόζεται αναλογικά η ρύθμιση του Κώδικα Δικηγόρων για να διαφυλαχθεί έτσι το κύρος του θεσμού ως εναλλακτικός τρόπος επίλυσης διαφορών. Θα πρέπει να τεθεί - πιστεύω ότι συμφωνούμε όλοι σ' αυτό - ένα σαφές και αυστηρό πλαίσιο, που δεν θα αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες. Συνεπώς η δυνατότητα διαφήμισης πρέπει να εμπίπτει σε ένα τέτοιο κανονιστικό πλαίσιο και όχι στην ελευθερία του ιδιωτικού τομέα. Σε ό,τι αφορά στη νομική βοήθεια, που εντέλει εντάσσεται στην υποχρεωτική αρχική συνεδρία, προτείνουμε να προβλεφθεί συγκεκριμένη αμοιβή για τον διαμεσολαβητή η οποία θα του παρέχεται με τη διαδικασία των διατάξεων της νομικής βοήθειας. Η υπαγωγή των αιτούντων και λαβόντων νομική βοήθεια στη διαμεσολάβηση εξυπηρετεί τόσο τους ίδιους όσο και την ενημέρωση για τον θεσμό. Η ταχύτητα διεκπεραίωσης και λύσης των υποθέσεων θα ανακουφίσει ταχύτερα του δικαιούχους της νομικής βοήθειας, θα ελαφρύνει τα πινάκια των δικαστηρίων, θα επιταχύνει την καταβολή της αμοιβής των δικηγόρων. Οι διάδικοι εξ ορισμού στη νομική βοήθεια είναι αδύνατοι και ακριβώς γι' αυτό τον λόγο θα πρέπει να τους δίνεται η ευκαιρία μέσω της υποχρεωτικής αρχικής συνεδρίας να γνωρίσουν τη διαμεσολάβηση, να ακολουθήσουν τη διαδικασία της και να επιλύσουν τη διαφορά τους με το μικρότερο δυνατό κόστος. Προτείνεται, επίσης, να τηρείται ειδικό μητρώο διαμεσολαβητών νομικής βοήθειας, κατόπιν αίτησής τους βέβαια, αντίστοιχο με αυτό τον δικηγόρων. Τέλος, διαδικαστικά, θα μπορούσε στον αιτούντα τη νομική βοήθεια να διορίζεται ο διαμεσολαβητής στην απόφαση διορισμού του δικηγόρου, του επιμελητή και του συμβολαιογράφου. Για την κατά τόπο αρμοδιότητα της υποχρεωτικής αρχικής συνεδρίας προτείνουμε να υπάρξει πρόβλεψη ανά πρωτοδικείο στην έδρα του πρωτοδικείου και με δυνατότητα επέκτασης στην εφετειακή περιφέρεια. Βέβαια, πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν και για τη νησιωτικότητα. Ένα ζήτημα είναι να υπάρξει ειδική πρόβλεψη για τις σύνθετες δίκες, καθώς εκεί υπάρχει κίνδυνος ένας από τους διαδίκους να χρησιμοποιήσει την υποχρεωτική συνεδρία παρελκυστικά, με αποτέλεσμα να θιγεί ο θεσμός, αλλά να υπάρξει και ανασφάλεια δικαίου. Κλείνοντας την αρχική εισήγηση, θα ήθελα να πω ότι είναι προς θετική κατεύθυνση η αποδοχή των προτάσεων, που ανέφερε ο κύριος Υπουργός επί συγκεκριμένων άρθρων, όπως οι σχετικές με τη συγκρότηση της κεντρικής επιτροπής διαμεσολάβησης, τη διατήρηση των ασυμβιβάστων, τον περιορισμό της δυνατότητας συμμετοχής των συνταξιούχων και των επίτιμων δικαστών, καθώς και την υποχρέωση ο τίτλος από πανεπιστήμιο της αλλοδαπής να είναι ισότιμος με ελληνικό ΑΕΙ και όχι ανάλογος. Σημαντική αυτή η ρύθμιση. Τέλος, επαναλαμβάνουμε ότι δεν υπάρχει εμφανής λόγος για διαφορετική ημερομηνία έναρξης των διαφορετικών διαδικασιών. Αυτή η πρόβλεψη θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα απ' ό,τι η απευθείας και συνολική. Θα πρέπει να έχουμε υπ' όψιν μας την ασφάλεια δικαίου και τις ενστάσεις στο ακροατήριο ή διά των προτάσεων σε ασκηθείσες αγωγές δικηγόρων. Η καλύτερη λύση, λοιπόν, θα είναι να εκκινήσει η εφαρμογή όλων στην αρχή του δικαστικού έτους και εφόσον αυτό δεν θα ήταν εφικτό, να οριστεί μία ημερομηνία για την έναρξη όλων των διαδικασιών. Σχετικά με την τροπολογία που ήρθε, θα αναφερθώ αναλυτικά και στη συνέχεια.
Κύριε Καλαματιανέ, συγγνώμη που σας διακόπτω. Έχω κρατήσει τον χρόνο σας. Δεδομένου ότι δεν είναι μεγάλος ο αριθμός των εγγραφέντων για να μιλήσουν Βουλευτών, προτείνω να τοποθετηθεί μετά τους αγορητές ο κύριος Υπουργός και επί της τροπολογίας και μετά θα έχετε δικαίωμα δευτερολογίας οι εισηγητές και οι αγορητές για να τοποθετηθείτε επί της τροπολογίας.
Κλείνω εδώ τότε, κύριε Πρόεδρε. Όμως, θα ήθελα την ανοχή σας στη συνέχεια για τη συζήτηση της τροπολογίας. Ευχαριστώ.
Ζητάω τη συναίνεση των ειδικών αγορητών στο αίτημα, που υπέβαλε ο κ. Βελόπουλος να παρεμβληθεί για την τοποθέτησή του. Λόγω προγραμματισμένης ενασχόλησης, θέλει να φύγει από τη Βουλή. Ορίστε, κύριε Βελόπουλε, έχετε τον λόγο, αλλά μόνο για δεκαπέντε λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ το Σώμα και τον κύριο Πρόεδρο για την κατανόηση. Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, από το σκεπτικό της συγκεκριμένης επιλογής της Κυβέρνησης. Ποιο είναι το σκεπτικό; Το σκεπτικό είναι να γίνει αποσυμφόρηση και επιτάχυνση. Ξέρετε, καμμιά φορά η σκέψη από την πράξη απέχει πολλά βήματα, πάρα πολλά βήματα. Σήμερα, λοιπόν, νομοθετείτε ταυτοχρόνως μια οικονομική επιβάρυνση για τους πολίτες. Θα πληρώνουν. Τσάμπα είναι;
Θα είναι πολύ πιο φθηνό…
Θα πληρώνουν, κύριε Τσιάρα. Να τα λέμε όλα. Και ίσως να είναι και επί μακρόν αυτή η ιστορία. Ακούστε τι σας λέω. Δεν είναι δωρεάν. Και θα σας πω γιατί δεν είναι δωρεάν.
…(δεν ακούστηκε)
Σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες είναι δωρεάν, κύριε Υπουργέ.
Μην κάνετε διάλογο. Πείτε εσείς πού είναι δωρεάν και θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Αμφισβητεί αυτό που του λέω, ενώ γνωρίζει ότι τη Γερμανία την ξέρω καλύτερα απ' αυτόν. Πάμε στα ουσιώδη, λοιπόν. Εμείς έχουμε προτείνει κάτι τελείως διαφορετικό για τη δικαιοσύνη και θεωρώ ότι είναι ορθή επιλογή. Θέλετε να αποσυμφορήσετε τη δικαιοσύνη; Αντιγράψτε το αμερικανικό μοντέλο. Ο εισαγγελέας να μην είναι πάνω, να είναι κάτω και να υπάρχει συνεργασία των δύο αντιδίκων και μαζί με τον κατηγορούμενο να πηγαίνουν στον δικαστή και να προτείνουν μία ποινή. Έτσι γίνεται στην Αμερική. Και όταν δεν συμφωνεί ο κατηγορούμενος, η ποινή είναι πολύ μεγαλύτερη αν πάει στο δικαστήριο. Αν συμφωνεί όμως ο ένας ή ο άλλος, το αμερικανικό μοντέλο ουσιαστικά σε αποσυμφορεί από τα εφετεία και τον Άρειο Πάγο. Γιατί αν συμφωνήσουν οι αντίδικοι, δεν χρειάζεται να πας στο εφετείο ή στον Άρειο Πάγο. Άρα, μία επιλογή αποσυμφορήσεως είναι να βρούμε ένα τρόπο ως δικαιοσύνη να λειτουργήσει σωστά. Σας το λέω εδώ και πάρα πολύ καιρό, λοιπόν. Γιατί να είναι ο εισαγγελέας από εκεί πάνω και να δικάζει; Να είναι κάτω, όπως είναι στην Αμερική. Ας αλλάξουμε το σύστημά μας. Και έτσι τι κερδίζετε; Κερδίζετε τα 2/3 των συνεχόμενων δικών. Δεν πας ούτε στο εφετείο, ούτε στον Άρειο Πάγο, ούτε οπουδήποτε αλλού, ούτε πας σε άρση της αποφάσεως του Αρείου Πάγου κ.λπ.. Σας λέμε, λοιπόν, ότι πρέπει να σκεφτείτε σαν επιχειρηματικά, τεχνοκρατικά μυαλά. Εσείς σκέφτεστε πολιτικά, μόνο πολιτικά. Και αυτό είναι το περίεργο. Βέβαια, να πω ότι εδώ οι μισοί, και παραπάνω από τους μισούς, είστε δικηγόροι και βολεύεστε να υπάρχει αυτή η ιστορία. Βολεύεστε. Παίρνετε και τα παράβολα. Δεν είναι κακό, δουλειά είναι. Όμως, όσο χρονοτριβεί ο πελάτης, όσο ανεβαίνει και πιο πάνω, θα πληρώνει και κάτι παραπάνω. Ακούστε λίγο. Θα πρέπει να είμαστε συνεπείς με τα πραγματικά γεγονότα, όχι με το τι θέλουμε εμείς, αλλά με το τι πραγματικά συμβαίνει. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Σας είπα ότι αν αντιγράψουμε το αμερικανικό μοντέλο, θα έχουμε το 1/3 των δικών. Τελεία και παύλα. Δεν είναι τόσο δύσκολο. Να βρούμε μία φόρμουλα στο ελληνικό Κοινοβούλιο, να συμφωνήσουν οι τριακόσιοι Βουλευτές, να το κάνουμε. Δεν θα το κάνετε ποτέ, γιατί θέλετε ο εισαγγελέας να είναι πάνω και οι δικηγόροι από κάτω για να παίρνουν τα παράβολα, να παίρνουν και τα λεφτά. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και από εμάς θα ακούτε μόνο την πραγματικότητα, όχι τι πιστεύουμε εμείς, αλλά τι συμβαίνει ακριβώς. Η οδηγία, λοιπόν, του 2008 περιορίζεται μόνο στις διασυνοριακές διαφορές. Εκεί περιορίζεται, κύριε Υπουργέ. Η υποχρεωτικότητα σε όλες τις χώρες είναι ευρωπαϊκή πρωτοτυπία. Δεν υπάρχει υποχρεωτικότητα, κύριοι συνάδελφοι. Πού το είδατε το υποχρεωτικό εσείς; Σε καμμία ευρωπαϊκή χώρα δεν ισχύει. Και θα δώσω παραδείγματα. Δεν θα πω για την αντισυνταγματικότητα, που αποφάσισε ο Άρειος Πάγος προσφάτως, το 2018, και τώρα, το 2019, που άλλαξε η κυβέρνηση γνωμοδοτεί ότι είναι συνταγματικό. Ακούστε τώρα το εξής: Ο πολίτης αντιλαμβάνεται ότι έναν χρόνο πριν για το ίδιο θέμα ο Άρειος Πάγος λέει ότι υπάρχει αντισυνταγματικότητα και μετά από έναν χρόνο, αφού αλλάζει η κυβέρνηση και φέρνει το ίδιο πράγμα, λέει ότι είναι συνταγματικό. Πώς λοιπόν να εμπιστευτεί ο πολίτης τις όποιες αποφάσεις, δηλαδή ότι δεν παρεμβαίνει η εκάστοτε εκτελεστική ή νομοθετική εξουσία για να του πει του δικαστή «αποφάσισε έτσι ή αλλιώς»; Πριν λοιπόν λέγατε άλλα και τώρα λέτε άλλα. Πάμε στα υπέρμετρα έξοδα των πολιτών: έξοδα δικηγόρου, άρθρο 5, αμοιβή διαμεσολαβητή, άρθρο 18, κοινοποιήσεις και επιπλέον αμοιβές σε περίπτωση απουσίας, άρθρο 7, χρέωση ανά ώρα, επικύρωση πρακτικού για εκτελεστικότητα, άρθρο 8. Αν αυτά δεν είναι χρήματα που πληρώνει ο πελάτης - δηλαδή ο πολίτης, που τον κάναμε πελάτη - γι' αυτό το πολύ ωραίο που κάνατε ως Νέα Δημοκρατία, του διαμεσολαβητού, είναι μία στρεβλή διατύπωση και να τα κονομάνε κάποιοι δικηγόροι. Ξεκάθαρα πράγματα, για να μη λέμε ψέματα εδώ μέσα. Και η λογική σας είναι συντεχνιακή. Δυστυχώς, είναι συντεχνιακή η λογική σας, να βολεύουμε με νόμους, για να βγάζουν χρήματα οι δικηγόροι, ξεχνώντας ότι ο πολίτης μπορεί να μην έχει τα λεφτά. Γιατί λοιπόν «υποχρεωτικών»; Πάμε στην ουσία, άρθρο 5: Όχι δικηγόροι σε δάνεια. Μη υποχρεωτική η παράσταση δικηγόρου στις καταναλωτικές διαφορές, στα δάνεια. Γιατί; Για πείτε μου εσείς. Τι σημαίνει αυτό; Ότι εξυπηρετούμε και τις τράπεζες ταυτόχρονα, για να μην έχουμε κάποιο δικηγόρο εκεί; Ψάξτε το λίγο καλύτερα το θέμα, είναι επιφανειακό. Όλοι θυμόμαστε τους κρυφούς όρους που υπέγραφαν οι δανειολήπτες - ακούστε τι σας λέω - , κρυφούς όρους, με μικρά γράμματα και συμβάσεις. Όλοι υπέγραφαν. Δεν ήξεραν τι υπέγραφαν οι καταναλωτές. Υπέγραφαν, πάρε το δάνειο, φύγε. Εδώ λοιπόν, επαναλαμβάνω, αν θέλουμε, πραγματικά, να προστατεύσουμε τον πολίτη, πρέπει να βρούμε τρόπους ώστε να είναι καθολικά προστατευμένος από την όποια ασυδοσία τραπεζιτών ή του κράτους. Άρθρο 6 παράγραφος 2: Εξαίρεση του δημοσίου. Εξαιρούνται, λέει, οι διαφορές με δημόσιο, ΟΤΑ, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Γιατί; Εδώ έχετε την παραβίαση της αρχής της ισότητος. Γιατί; Γιατί το εξαιρείτε; Δεν έχουμε παραβίαση της αρχής της ισότητας; Δεν είμαι νομικός, αλλά σας λέω τα αυτονόητα. Πιθανόν να έχω άδικο εγώ. Διότι, το πρόβλημα στην ελληνική νομοθεσία, κύριε Καμίνη, ξέρετε ποιο είναι; Είναι ότι ο ένας συνταγματολόγος λέει άλλα, ο άλλος λέει άλλα. Ο ένας δικηγόρος λέει άλλα, ο άλλος λέει άλλα, ανάλογα με το πού πηγαίνει όχι η ιδεολογία του μόνο, αλλά και η τσέπη του. Πάμε στην ουσία, άρθρο 7: υπάρχει κίνδυνος αντισυνταγματικότητας; Ερωτώ. Υπάρχει; Σας ερωτώ! Να επιβάλουμε χρηματική ποινή σε όποιον δεν προσέλθει; Σας ερωτώ. Είναι πράγματα τα οποία δεν στέκουν. Από 120-300 ευρώ με τον παλιό νόμο, πήγε 100-500 ευρώ. Δεν κατάλαβα. Γιατί δεν εξετάσατε αυτό που είπε ο Άρειος Πάγος, για δωρεάν; Γιατί να μην είναι δωρεάν, κύριε Κούβελα; Έχει ο πολίτης λεφτά; Πιστεύετε ότι έχει λεφτά ο Έλληνας; Δεν έχει λεφτά ο Έλληνας. Δωρεάν πρέπει να το δώσετε αυτό. Τη διαμεσολάβηση δωρεάν θα την έχετε. Δωρεάν. Ειλικρινά το λέω αυτό, αν θέλετε να κάνετε κοινωνική πολιτική, σε έναν λαό που έχει πτωχεύσει, θα είναι δωρεάν αυτά. Δωρεάν! Δωρεάν! Αν θέλετε να βοηθήσετε τον πολίτη. Άρθρο 10: Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης. Εδώ δεν αντιλαμβάνομαι. Θα βολέψουμε κάποιους δικούς μας στην Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης; Δηλαδή, θέλουμε να βολέψουμε κόσμο; Όχι. Εντάξει. Θα το δούμε κι αυτό. Μην δούμε κανέναν κ. Πατέρα πάλι από την Καρδίτσα ή καμμία κ. Αγαπηδάκη, που βολεύονται, ξέρετε, ή κάποιους διοικητές νοσοκομείων πάλι. Ο κ. Πατέρας είναι συμπαθής, συμπαθέστατος και καλός εκπαιδευτικός. Το έχω μάθει, έχω πληροφόρηση, εξαιρετικός κύριος, αλλά είναι πολιτικά αφελής. Είπε την αλήθεια στο κανάλι και βγήκε εκτός νυμφώνος. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Ο άνθρωπος είπε την αλήθεια. Έκανε μία συμφωνία με τον Πρωθυπουργό, του ζήτησε αυτό, πήρε αυτό και μόλις το είπε αυτό ο κακομοίρης, γιατί είναι πολιτικά αφελής και καλός άνθρωπος, την πάτησε. Αυτή είναι η αλήθεια. Άρθρο 12: προσόντα των διαμεσολαβητών. Κατοχή οποιουδήποτε πτυχίου ΑΕΙ και παρακολούθηση σεμιναρίου ογδόντα ωρών. Θα πάω εγώ λοιπόν, ο οποίος έχω σπουδάσει δημοσιογραφία και έχω μεταπτυχιακό, αν θέλετε, στην επικοινωνιολογία και θα γίνω διαμεσολαβητής για ογδόντα ώρες. Τι είναι αυτά που λέτε; Ακυρώνετε τους δικηγόρους; Δηλαδή, ο οποιοσδήποτε γεωπόνος μπορεί να γίνει διαμεσολαβητής; Αν έχει πτυχίο ΑΕΙ, ο οποιοσδήποτε, για παράδειγμα ο ψυχολόγος, ο κοινωνιολόγος, αυτός που έχει πτυχίο πολιτικών επιστημών θα γίνεται νομικός, διαμεσολαβητής. Είναι βαπτίσεις ονομάτων. Έτσι είναι, έτσι λέτε, έτσι κάνετε. Τι ισχύει λοιπόν σε άλλες χώρες για τη διαμεσολάβηση; Για να μην λέτε ψέματα ή τη μισή αλήθεια εδώ μέσα. Στο Βέλγιο: προαιρετικά σε θέματα αστικού δικαίου, συμπεριλαμβανομένων και των οικογενειακών διαφορών - δεν υπάρχει υποχρεωτικότητα - , εμπορικού δικαίου και εργατικού δικαίου. Στο Λουξεμβούργο: εντελώς προαιρετική, προβλέπεται και δικαστική διαμεσολάβηση. Στην Ισπανία: σε εργατικές υποχρεωτική, προαιρετική σε αστικές, δωρεάν όταν προτείνεται από το δικαστήριο. Στην Κύπρο: υποχρεωτική σε διασυνοριακές, για λοιπές προαιρετικά μόνο με συναίνεση μερών. Στη Δανία: υποθέσεις ενώπιον περιφερειακού δικαστηρίου, πολυμελούς πρωτοδικείου ή δικαστηρίου, ναυτικών και εμπορικών υποθέσεων. Προαιρετικά, σάς λέω. Γιατί το υποχρεώνετε; Το Βέλγιο, η Γερμανία, μπορώ να σας πω πολλά. Γιατί λοιπόν, λέτε ότι είναι κοινοτική οδηγία, νόρμα, πρέπει να εφαρμοστεί, αλλά η κάθε χώρα την εφαρμόζει διαφορετικά, ενώ εσείς υποχρεωτικά; Γιατί; Πείτε μου γιατί. Αν λέγατε «υποχρεωτικά, χωρίς λεφτά», να το καταλάβω. Δηλαδή, να λέγατε: είσαι υποχρεωμένος να πας στον διαμεσολαβητή, αλλά να μην πληρώσεις ούτε ένα ευρώ. Τον υποχρεώνεις αλλά θα πάει να πληρώσει τα 200-300 ευρώ και αυτό σημαίνει - για μένα τουλάχιστον - έλλειψη κοινωνικής ευαισθησίας. Τελεία και παύλα. Επί της τροπολογίας: Κύριε Υπουργέ είστε ένας σοβαρός άνθρωπος. Σας ξέρω χρόνια, γνωριζόμαστε χρόνια. Είστε ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος. Αυτό με τροπολογίες, όμως, να τις φέρνετε και να ανακατεύετε μέσα διαφορετικά πράγματα, εμένα με ενοχλεί. Φέρτε πέντε διαφορετικές τροπολογίες. Εμείς θέλουμε να ψηφίσουμε αυτό με τους εφέτες. Πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των εφετών. Γιατί μου βάζετε και ΜΚΟ μέσα; Στη μία τροπολογία, αυτό με τους εφέτες θέλουμε να το ψηφίσουμε. Μέσα όμως έχει σε ένα άρθρο κάτι για ΜΚΟ, αυτό εκεί με το ασυνόδευτο παιδάκι κ.λπ.. Το κάνετε πέντε σε ένα και έτσι μου στερείτε εμένα που θέλω να ψηφίσω για τους εφέτες τη δυνατότητα να το κάνω και με φέρνετε σε θέση να μην μπορώ να ψηφίσω γιατί έχετε αναφορά για ΜΚΟ. Εμένα μου το στερείτε αυτό το δικαίωμα.
Πρέπει να δείτε καλά αυτή την τροπολογία.
Θέλω να τη δω, αλλά να τη δω - επαναλαμβάνω - διαφορετικά, διότι είναι ανεπίτρεπτο να φέρνετε τροπολογίες τελευταία στιγμή. Το έχω πει χίλιες φορές.
Την έχουμε προαναγγείλει.
Ακούστε, έχει ΜΚΟ μέσα, ναι ή όχι; Αναφέρεται η λέξη ΜΚΟ; Εγώ ιδεολογικά είμαι αντίθετος στις μη κυβερνητικές οργανώσεις. Μου τη βάζετε με μία τροπολογία, όμως, η οποία έχει μέσα και τους εφέτες. Αυτό σας λέω. Δεν καταλάβατε. Δεν θέλω να βλέπω ΜΚΟ. Δεν θέλω να βλέπω ΜΚΟ, Υπουργέ.
Δεν έχει τέτοια ζητήματα…
Μακάρι να μην έχει. Μακάρι να κάνω λάθος εγώ.
Παρακαλώ.
Ή αυτό με τις χάρες. Θα σας πω ποιοι δίνουν χάρες σε ποιους: Το 2018 ο Υπουργός Κοντονής σε έναν καταδικασμένο για ναρκωτικά, για να διοριστεί στη ΔΕΗ. Το 2019 λαθροδιακινητής, για να ανανεώσει άδεια ταξί, δυστυχώς επί υπουργίας σας. Το 2013 ο Υπουργός Δικαιοσύνης Αθανασίου, χάρη σε ναρκέμπορο. Είναι δυνατόν να δίνουμε σε λαθροδιακινητές και σε εμπόρους ναρκωτικών χάρες; Μην κοιτάτε τον Υπουργό, ισχύει. Αν θέλετε, να σας τα δώσω. Δόθηκε χάρη σε έμπορο ναρκωτικών. Αυτά είναι απίστευτα πράγματα. Χάρη σε έμπορο ναρκωτικών! Το καταλαβαίνετε αυτό; Αυτό με τις χάρες λοιπόν βρείτε έναν τρόπο, κύριε Υπουργέ, να μην γίνεται έτσι.
Θα σας απαντήσω.
Μπορείτε να μου απαντήσετε, δεν είναι επί προσωπικού, είναι γενικό το πρόβλημα. Σας είπα για τον Κοντονή, για τον Αθανασίου. Και άλλοι Υπουργοί το έκαναν αυτό. «Σειρά χαρών» σε ανθρώπους, που έπρεπε κανονικά να μην ξαναβγούν από τη φυλακή, γιατί έχουμε νέα παιδιά εκεί πάνω, δωδεκάχρονα, δεκαπεντάχρονα, τα οποία είναι παιδιά δικά μας και μπορεί να οδηγηθούν στα ναρκωτικά. Και ο Υπουργός δίνει χάρη στον έμπορο ναρκωτικών για να βγει έξω να ξαναπουλήσει ναρκωτικά! Αυτά δεν γίνονται. Αυτό είναι κράτος δικαίου; Και ξέρω την ευαισθησία σας. Ειδικά στο πρόσωπό σας αναφέρομαι. Ξέρω πόσο ευαίσθητος είστε. Πάμε στο επόμενο. Σήμερα έμαθα ότι ήλθε ο κ. Φιλίπο Γκράντι στη Γερουσία, Ύπατος Αρμοστής του ΟΗΕ για τους λαθρομετανάστες. Εντάξει, τον χειροκροτήσατε όλοι. Δεν ξέρω αν ξέρετε την καταγωγή του κ. Γκράντι. Είναι Ιταλός. Αν δείτε τη νομοθεσία, την απαγορευτική για την είσοδο των λαθρομεταναστών στην Ιταλία, θα καταλάβετε ότι έπρεπε να τον μουτζώνετε όλοι μαζί, γιατί άλλα ισχύουν για τη χώρα του και άλλα για την Ελλάδα. Ζητάει από την Ελλάδα να γίνει αποθήκη ψυχών, να κάνουμε αντικατάσταση του πληθυσμού, αλλά στην Ιταλία η νομοθεσία είναι πολύ πιο αυστηρή από την Ελλάδα. Δεν φαντάζεστε πόσο. Ήρθε να μας κάνει λοιπόν, μαθήματα λαθρολαγνείας ο Ιταλός στου οποίου τη χώρα απαγορεύεται το άσυλο. Στη Λαμπεντούζα όλοι πάνε. Επειδή έχω πάει στη Λαμπεντούζα, κύριε Υπουργέ, η Λέσβος είναι βίλα, είναι πεντάστερο ξενοδοχείο μπροστά στη Λαμπεντούζα. Όσοι έχουν πάει Λαμπεντούζα ξέρουν τι σημαίνει. Τα λέω αυτά γιατί μας κάνουν υποδείξεις και από κάτω οι Βουλευτές του Κοινοβουλίου χειροκροτούσαν, αντί να του πουν «έλα εδώ ρε μεγάλε, Ιταλός δεν είσαι; Τι ισχύει στην Ιταλία, να εφαρμόσουμε τα δέοντα και στην Ελλάδα». Γιατί δεν το κάνετε αυτό; Γιατί πρέπει σώνει και καλά να μας βρίζουν εντός του ελληνικού Κοινοβουλίου, να μας στηλιτεύουν; Είπε δηλαδή ότι η Λέσβος είναι απάνθρωπη κ.λπ.. Έχει πάει στη Λαμπεντούζα ο τύπος; Έχει πάει στη Λαμπεντούζα αυτός ο Ιταλός, ο Γκράντι, πώς λέγεται; Δεν έχει πάει, γιατί αν είχε πάει θα έβλεπε ότι η Λέσβος είναι - επαναλαμβάνω - πεντάστερο ξενοδοχείο σε σχέση με την Λαμπεντούζα. Αυτό για να ξεκαθαρίσουμε λίγο τις σχέσεις, να υπάρχει μία ελληνική φωνή να του απαντήσει. Ήλθε ο Ιταλός να μας κάνει μαθήματα εδώ μέσα! Πάμε στο επόμενο. Είδηση. Και το λέω επειδή είστε φοβικοί με την Ύπατη Αρμοστεία, με τα ανθρώπινα δικαιώματα, κύριε Υπουργέ, με τον κ. Γαβριηλίδη ο οποίος εκπροσωπεί εδώ, λέει, την Ύπατη Αρμοστεία. Χθες το Ισραήλ απέλασε τον διευθυντή του Παρατηρητηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο Ισραήλ γιατί θεωρούσαν ότι λειτουργούσε εναντίον του εθνικού συμφέροντος. Όλοι διαμαρτυρήθηκαν. Ακούστε την απάντηση του ισραηλινού Υπουργού Εξωτερικών: «Έχουμε το δικαίωμα να αποφασίζουμε ποιος θα μπει στο έδαφός μας». Αυτή είναι η απάντηση του Υπουργού Εξωτερικών του Ισραήλ που είναι ένα έθνος ανάδελφο, σας κι εμάς, και δεν επιτρέπει στον καθένα να μπαίνει και να βγαίνει ό,τι ώρα θέλει. Αν θέλετε να γίνετε ένα σοβαρό κράτος, αντιγράψτε νομοθεσίες αυστηρές. Ή του Ισραήλ ή της Δανίας ή οποιασδήποτε σοβαρής χώρας, γιατί λειτουργούμε ασόβαρα. Και αυτό εδώ που σας δείχνω θα το καταθέσω για τα Πρακτικά. Ξέρετε τι είναι αυτό, κύριε Υπουργέ; Είναι η βίζα που δίνει η Τουρκία για τρεις έως έξι μήνες. Με 100 ευρώ ο Κονγκολέζος μπορεί να πάει ταξίδι στην Κωνσταντινούπολη, θα δώσει και άλλα 80 ευρώ, και θα έχει έξι μήνες βίζα για να σχεδιάσει να έρθει στην Ελλάδα. Έχει κάνει το Υπουργείο Εξωτερικών διάβημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση για αυτό το πράγμα; Τους δίνουν εξάμηνη βίζα. Κονγκολέζοι, Μαροκινοί, Αλγερινοί. Το καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Ελληνικής Λύσης κ. Κυριάκος Βελόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ψάξτε το, βάλτε στο Υπουργείο να το ψάξουν, τόσοι υπάλληλοι υπάρχουν. Ψάξτε λίγο και αυτά. Κάντε ένα διάβημα, μία διαμαρτυρία. Πείτε τους: «Τι γίνετε, βρε παιδιά;» Να έρχεται ο Κονγκολέζος με βίζα για έξι μήνες στην Κωνσταντινούπολη με απευθείας πτήση «TURKISH AIRLINES»; Γιατί; Πού είναι το κράτος μας, επιτέλους, να παρέμβει; Βλέπω τον κ. Δένδια που πήγε στην Αλβανία, και καλά έκανε, αλλά έκανε κάτι γι' αυτό; Πήγε να δει τη μάνα του Κατσίφα; Πήγε μία βόλτα στο σπίτι να της πει: «Τι έγινε ο γιος σου;» Να της πει για το αδικοχαμένο παλικάρι; Οι Αλβανοί ακόμη και τώρα δεν μας δίνουν τη γνωμοδότηση του εισαγγελέα και μας την κρύβουν. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Ελληνικής Λύσης]] Σας λέω πράγματα, που λέει ο ελληνικός λαός. Εγώ θα πω κάτι γι' αυτό που κάνουν πολλοί και καταγγέλθηκε από έναν ξενοδόχο, αν δεν κάνω λάθος, στη Θεσσαλία. Εκβιάζετε μέσω εφορίας, ως Κυβέρνηση, όχι εσείς, ξενοδόχους που χρωστούν στην εφορία λεφτά για να φιλοξενούν λαθροεισβολείς; Καταγγέλθηκε στην κάμερα προχθές, κύριε Υπουργέ. Βγήκε ξενοδόχος και το κατήγγειλε. Είπε ότι τον εκβιάζουν επειδή χρωστάει στην εφορία ότι θα του κλείσει η εφορία το ξενοδοχείο, αν δεν το δώσει. Το είπε στην κάμερα. Να σας δείξω το βίντεο, θέλετε; Στον «ΑΝΤ1» μεταδόθηκε, στον κ. Παπαδάκη. Σας λέω και πού, για να μη νομίζετε ότι λέω ό,τι θέλω. Σας λέω όλα αυτά, λοιπόν, και σας κάνω ένα ερώτημα: Τους δίνουν χρήματα για έναν χρόνο, 550 ευρώ τον μήνα και είναι αρκετές χιλιάδες άνθρωποι αυτοί, είναι Αφγανοί, Πακιστανοί - δεν ξέρω από πού έχουν έρθει όλοι αυτοί. Θέτω ένα ερώτημα: σε έναν χρόνο που δεν θα υπάρχουν λεφτά να τους δώσουν και αυτοί οι άνθρωποι δεν θα μπορούν να επιβιώσουν, πού θα πάνε, κύριοι συνάδελφοι; Πείτε μου εσείς. Τους δίνουν για έναν χρόνο υποχρεωτικά ενοίκια και λεφτά. Αν τελειώσει αυτός ο χρόνος, που θα πάνε αυτοί οι άνθρωποι; Θα τους δώσουν κι άλλα λεφτά; Θα αδικήσουν πάλι τους Έλληνες ή θα βγουν στους δρόμους επειδή πεινάνε και θα αυξηθεί η εγκληματικότητα γιατί θα μπουκάρουν σε σπίτια; Αναλαμβάνετε την ευθύνη, ως Νέα Δημοκρατία, αυτού του γεγονότος; Αναλαμβάνετε δηλαδή ότι θα υπάρχει κοινωνική γαλήνη; Δεν μπορείτε να την αναλάβετε. Και ξέρετε γιατί; Γιατί είστε «ελληνοφοβικοί». Φοβάστε να στηρίξετε τον Έλληνα. Και να σας πω και το εξής, και θα κλείσω εδώ, όταν στέλνει η Νέα Δημοκρατία ένα αεροπλάνο με εκατό Αφγανούς στο Αφγανιστάν για να τους επιστρέψει και το Αφγανιστάν τούς επιστρέφει, σημαίνει δύο πράγματα: Ή, πρώτον, η συνεννόηση με την εδώ Πρεσβεία έγινε με νοήματα ή, δεύτερον και σημαντικότερο, απλά σας δουλεύουν οι Αφγανοί και σας θεωρούν ασόβαρη Κυβέρνηση και θεωρούν την Ελλάδα ασόβαρη χώρα. Αυτά δεν γίνονται στις σοβαρές χώρες. Αποφασίστε, δράστε, γιατί φοβάμαι ότι θα μείνετε με την κ. Αγαπηδάκη, τον κ. Πατέρα και με δέκα - δεκαπέντε ψηφοφόρους τις επόμενες εκλογές. Σας είπα, το λαθρομεταναστευτικό θα είναι η ταφόπλακα της Νέας Δημοκρατίας, όχι γιατί δεν μπορείτε απλά, αλλά κυρίως γιατί δεν θέλετε να δώσετε λύσεις. Κλείστε σύνορα, σταματήστε τα επιδόματα, κλείστε τις ΜΚΟ και αγαπήστε, αγκαλιάστε τον Έλληνα. Αυτός σας ψήφισε και κανείς άλλος. Καταλάβετέ το.
Πριν δώσω τον λόγο στον επόμενο ειδικό αγορητή, επιτρέψτε μου να κάνω δύο ανακοινώσεις. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Ο Ρήγας και η Επανάσταση» που διοργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, είκοσι επτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Καλλιθέας. Η Βουλή σάςς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής κ. Θεόδωρος Ρουσόπουλος ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό, από 1η Δεκεμβρίου 2019 έως 8 Δεκεμβρίου 2019. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Τον λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Κινήματος Αλλαγής κ. Κωνσταντίνα Γιαννακοπούλου.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλωσορίζουμε σήμερα στην Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων την εισαγωγή ενός νομοσχεδίου για μία εξαιρετικά σημαντική για τα ελληνικά δεδομένα εναλλακτική διαδικασία επίλυσης διαφορών, τη διαμεσολάβηση. Ας μην ξεχνούμε, άλλωστε, ότι η διαδικασία της διαμεσολάβησης, μία κορυφαία πραγματικά μεταρρύθμιση για τον χώρο της ελληνικής δικαιοσύνης, ουσιαστικά εισήχθη για πρώτη φορά με τον ν.3898/2010 από την τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Η διαμεσολάβηση σε διεθνές επίπεδο είναι μία διαδικασία αποδεκτή, αποτελεσματική, ταχεία και ποιοτική. Είναι μια διαδικασία η οποία αποσκοπεί στη βιώσιμη και επωφελή αμοιβαία επίλυση ιδιωτικών διαφορών. Κι αν κάτι την καθιστά τόσο σημαντική για το ελληνικό δικαιικό σύστημα είναι ότι εντέλει καταλήγει σε μία διαδικασία συναίνεσης και συνεννόησης μεταξύ των δύο μερών, στην καλλιέργεια - αν θέλετε κι αν μπορούμε να πούμε - ενός νέου κοινωνικού προτύπου. Δεν υποκαθιστά τη δικαιοσύνη, δεν ακυρώνει τη δικαιοσύνη, δεν ματαιώνει τη δικαιοσύνη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Αντιθέτως, τη συμπληρώνει, τη βελτιώνει αποτελώντας το νούμερο ένα κλειδί για την αποφόρτιση των δικαστηρίων, συνεπώς για την ταχύτερη και την καλύτερη απονομή δικαιοσύνης, κάτι άλλωστε το οποίο αποτελεί το νούμερο ένα πρόβλημα, ο φόρτος των πινακίων για την ελληνική δικαιοσύνη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το αναφέραμε σε όλες τις επιτροπές και επί της αρχής, το επαναλαμβάνουμε και σήμερα. Η διαμεσολάβηση είναι ένα εργαλείο, ένας θεσμός ο οποίος απευθύνεται σε κάθε πολίτη και διασφαλίζει με ακόμα καλύτερους ποιοτικούς όρους, εξοπλίζει ουσιαστικά τον πολίτη, με μία θεσμική δυνατότητα προκειμένου με συναίνεση και κοινά αποδεκτή συμφωνία να μπορέσει να βρει λύση για τα συμφέροντά του. Δυστυχώς, όμως, κι αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς εδώ πέρα, μέσα στην Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων, πρέπει να παραδεχθούμε ότι αυτός ο θεσμός και η εφαρμογή του από τότε που εισήχθη και μετά, για δέκα ουσιαστικά χρόνια, καρκινοβατούσε. Ο κόσμος είτε δεν ήταν ενήμερος για αυτή τη δυνατότητα την οποία είχε ως εναλλακτική μέθοδο επίλυσης των διαφορών του, είτε αντιλαμβανόταν, και ακόμα το αντιλαμβάνεται, αν θέλετε, την οδό της διαμεσολάβησης σαν μία μέθοδο επίφοβη, σαν μια μέθοδο αμφιβόλου ποιότητας με υποχρεωτική μεν παρουσία του δικηγόρου, άρα διπλά έξοδα, διπλή διαδικασία. Ο λόγος που δεν ευοδώθηκε ο ν.3898, της τότε κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ επί υπουργίας Χάρη Καστανίδη, ήταν ένας και μόνο, ουσιαστικά ότι δεν κατόρθωσε να ενημερώσει την κοινωνία των πολιτών και να περάσει ως έπρεπε αυτή η πληροφορία στους πολίτες και έτσι να γίνει συνείδηση των πολιτών, αλλά και, εξίσου σημαντικό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να γίνει και συνείδηση στον νομικό κόσμο. Επομένως, κύριε Υπουργέ, από αυτό εδώ το Βήμα, εμείς ως Κίνημα Αλλαγής επισημαίνουμε και τονίζουμε την ανάγκη για ακόμα πιο έντονη προβολή και προώθηση της διαδικασίας της διαμεσολάβησης από την πολιτεία. Θα χρειαστεί να υπάρξει καταιγισμός ενημέρωσης και πληροφόρησης, θα πρέπει να υπάρξει μία ολοκληρωμένη επικοινωνιακή καμπάνια για να ενημερωθούν οι πολίτες για τα πλεονεκτήματα που έχει αυτός ο θεσμός και που είναι προς όφελός τους, για να μπορέσει να καταλάβει ο Έλληνας πολίτης την αποτελεσματικότητα, που μπορεί να έχει με μία ουσιαστική συνεργασία της πολιτείας, της κοινωνίας και των θεσμικών φορέων, των κοινωνικών εταίρων, του νομικού κόσμου, των επιμελητηρίων, των επιστημονικών φορέων, των εταίρων, όπως είναι ο ΟΠΕΜΕΔ και άλλοι πολλοί. Και ειδικά σε αυτό το σημείο θέλω να επισημάνω και να σταθώ στο ρόλο του δικηγόρου σε όλη αυτή τη διαδικασία, ο οποίος αναδεικνύεται απολύτως κομβικός ως παραστάτης του πολίτη. Είναι υποχρεωτική - και το τονίζουμε αυτό ξεκάθαρα - η παρουσία του δικηγόρου από την πρώτη υποχρεωτική ενημερωτική συνεδρία και ακολουθεί τον πολίτη μέχρι το πέρας της διαμεσολάβησης. Και βεβαίως είναι επιλογή των μερών να επιλέξουν ποιον δικηγόρο θα έχουν σε όλη αυτή τη διαδικασία ή να κρίνουν τον δικηγόρο, που θα έχουν στην περίπτωση προσφυγής στη δικαιοσύνη. Αυτός ο θεσμός δίνει υπεραξία στο δικηγορικό σώμα και είναι win - win - win, win για τους πολίτες, win για τον νομικό κόσμο, win για την ταχύτερη και καλύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Και γι' αυτό εμείς στο Κίνημα Αλλαγής είμαστε υπέρ αυτού του θεσμού. Και δυστυχώς, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, η αλήθεια είναι ότι με το προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο, με τον ν.4512/2018 όλο αυτό θόλωσε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και θόλωσε, γιατί με την υποχρεωτικότητα, τότε, του θεσμού της διαμεσολάβησης σε συγκεκριμένες διαδικασίες αφ' ενός κρίθηκε αντισυνταγματική από τη διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου με το 34/2018, αφ' ετέρου το σύνολο του νομικού κόσμου πήγε απέναντι σε εκείνη τη ρύθμιση. Βεβαίως πρέπει να επισημάνω και να εξηγήσω ότι η αντισυνταγματικότητα κρίθηκε και λόγω του υψηλού κόστους, κάτι το οποίο δεν ισχύει με τη σημερινή ρύθμιση. Και γι' αυτό εμείς τότε είχαμε καταγγείλει την προσπάθεια εφαρμογής με εκείνον τον λανθασμένο τρόπο του θεσμού της διαμεσολάβησης και είχαμε καταψηφίσει εκείνη την πρωτοβουλία. Πρέπει, λοιπόν, να γίνει κατανοητό ότι οι μεταρρυθμίσεις για να μπορούν να περάσουν και να εφαρμοστούν πρέπει να έχουν τη σύμφωνη γνώμη ουσιαστικά και τη συμμετοχή των φορέων του νομικού κόσμου στη συγκεκριμένη περίπτωση και γι' αυτό επιμένω τόσο πολύ στην ανάγκη ακόμη καλύτερης ενημέρωσης και του ίδιου του νομικού κόσμου για αυτό τον θεσμό. Κύριε Υπουργέ, αρχικά χαιρετίσαμε που εισακούστηκαν οι προτάσεις μας, τις εισακούσατε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό κατ' αρχάς όσον αφορά το νέο περιεχόμενο και την αποστολή του υποχρεωτικού σταδίου. Πλέον, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μιλάμε για υποχρεωτική διαμεσολάβηση, αλλά μιλάμε για υποχρεωτικό πρώτο, εναρκτήριο, αρχικό στάδιο. Πρέπει να γίνει σαφές, δεν είναι σαφές, κύριε Υπουργέ, ακόμη. Υποχρεωτικό ενημερωτικό στάδιο των δύο μερών για αυτή την δυνατότητα, την οποία έχουμε. Χαιρετίζουμε το γεγονός ότι εισακουστήκαμε όσον αφορά και το θέμα της εισαγωγής συστήματος κυκλικής ανάθεσης, rotation, των υποθέσεων στους διαμεσολαβητές από την Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης με σκοπό με αυτόν τον τρόπο να διασφαλιστεί ακόμη περισσότερο η διαφάνεια και η αντικειμενικότητα της διαδικασίας. Και βεβαίως είναι σημαντικό ότι υιοθετήσατε κατόπιν και δικής μας πρότασης την υποχρεωτικότητα της παράστασης των δικηγόρων σε κάθε στάδιο της διαδικασίας. Ο νομικός παραστάτης εξασφαλίζει την ενημέρωση του εντολέα του για τη λειτουργία και τα οφέλη του θεσμού και εγγυάται την ουσιαστική συμμετοχή του στη διαδικασία. Γι' αυτό, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, δεν κατανοούμε για ποιον λόγο δεν τολμήσατε να προχωρήσετε σε αναγκαίες αλλαγές, τις οποίες σας έχουμε επισημάνει και περιμένουμε να ακούσουμε αν έχετε κάποιες άλλες τροποποιήσεις να μας παρουσιάσετε, κατ' αρχάς για το άρθρο 10, για τη βελτίωση της λειτουργίας της Κεντρικής Επιτροπής Διαμεσολάβησης, παρ' όλο που σας επισημάναμε ότι η παρουσία των δικαστικών λειτουργών, θα λέγαμε, είναι ασύμβατη με τη φύση της διαμεσολάβησης ως εξωδικαστικής διαδικασίας, ως εξωδικαστικού μηχανισμού, ενώ σας αντιπροτείναμε ότι θα μπορούσε ειδικά στην επιτροπή των εξετάσεων να παρίσταται ένας δικαστής όσον αφορά και για το κύρος της όλης διαδικασίας. Για ποιον λόγο δεν το ακούσατε αυτό; Για το άρθρο 20, δεν κατανοούμε, δεν είναι σαφές, δεν μας το εξηγήσατε με επάρκεια ούτε στις επιτροπές για ποιον λόγο χρειάζεται να θεσμοθετηθούν οι ενώσεις προσώπων διαμεσολαβητών. Δεν νομίζουμε ότι είναι αναγκαία η αναγνώριση ειδικού τύπου εταιρειών διαμεσολαβητών, όπως εισάγεται. Δεν κατανοούμε για ποιον λόγο, ποια είναι η ratio της εισαγωγής αυτού του θεσμού, ο οποίος εντέλει, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, οδηγεί σε μία επαγγελματοποίηση αυτού του θεσμού. Η διατύπωση της περίπτωσης γ΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 22 επίσης φαίνεται προβληματική. Τι εννοώ; Γιατί αυτό ακούστηκε αρκετά νομικίστικο. Όταν εισάγεται πρόβλεψη για φυσικό ή νομικό πρόσωπο, το οποίο θα μπορεί να λειτουργεί ως φορέας κατάρτισης των διαμεσολαβητών χωρίς καμμία άλλη προϋπόθεση το αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό είναι ατελές, ειδικά - και επιμένω - όσον αφορά τα φυσικά πρόσωπα. Μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα, σας τα επισημάναμε και στη συζήτηση στις επιτροπές, σας καλούμε να το δείτε ξανά και να το διορθώσετε. Όπως, επίσης, επισημάναμε και τονίζουμε ότι πρέπει να υπάρχουν πολύ αυστηρότερα κριτήρια για τη διασφάλιση της ποιότητας στα νομικά πρόσωπα, τα οποία καταρτίζουν τους διαμεσολαβητές. Δεν γίνεται ένα νομικό πρόσωπο με κεφάλαιο ύψους ενός ευρώ και με τρία δωμάτια των τριάντα τετραγωνικών να γίνεται ένας ποιοτικός φορέας κατάρτισης για τους διαμεσολαβητές. Σας καλούμε να το διορθώσετε και να το αλλάξετε. Επίσης, πρώτοι σας είχαμε πει ότι είναι ορθή και αναγκαία - και χαιρετίσαμε την πρωτοβουλία σας αυτή - να υπάρξει μία αυτοτελής νομική ρύθμιση της διαμεσολάβησης. Για ποιον λόγο το είπαμε αυτό; Γιατί ήταν απολύτως και νομικοτεχνικά και σημειολογικά όμως, κύριε Υπουργέ, λάθος ένας τόσο κορυφαίος θεσμός, όπως ο θεσμός της διαμεσολάβησης, να είναι απλά ένα κεφάλαιο ενός μνημονιακού νόμου, όπως έφερε η προηγούμενη κυβέρνηση. Γι' αυτό σας ζητήσαμε να φέρετε ξεχωριστό νόμο. Εμείς συγκεκριμένα μάλιστα σας είχαμε πει τις τροποποιητικές ρυθμίσεις να τις βάλετε στον αρχικό νόμο, αυτόν που εισήγαγε τη διαμεσολάβηση, τον ν.3898/2010. Δεν το εισακούσατε. Εισακούσατε τη μισή μας πρόταση. Έστω και αυτό το χαιρετίζουμε, ακόμη και αν με αυτόν τον τρόπο προσπαθείτε να οικειοποιηθείτε μία κορυφαία μεταρρύθμιση του ΠΑΣΟΚ. Όμως προχωρήσατε - και αυτό ξανά θολώνει το μήνυμά σας με αυτόν τον τρόπο - στην κατάθεση μίας τροπολογίας που τακτοποιεί, όπως μας είπατε, τα κακώς κείμενα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνετε ότι εδώ πέρα αυτό είναι αντιφατικό. Αυτό εννοούσατε στο να δείξουμε κατανόηση; Αυτή ήταν απλά η θετική ματιά του Υπουργείου σε όλες τις - νομίζω - πολύ σημαντικές προτάσεις της Αντιπολίτευσης, οι οποίες ακούστηκαν στις επιτροπές; Το να φέρετε τακτοποιητικές τροπολογίες λόγω τού ότι έχουν καταργηθεί οι τρεις Γενικές Γραμματείες, που υπήρχαν στο Υπουργείο; Και σας ακούσαμε να μας μιλάτε για την αναδιατύπωση για το Συμβούλιο των Χαρίτων, για το «Σπίτι του Παιδιού», για τα παρακρατούμενα δικαιώματα και για την Εθνική Σχολή Δικαστών. Θα μιλήσουμε στη δευτερολογία μας για αυτά. Δεν αντιλέγουμε, βεβαίως και είναι σημαντικές όλες αυτές και αναγκαίες οι αλλαγές. Ωστόσο - και εδώ πέρα είναι η κριτική μας - θα μπορούσατε να είχατε διαφυλάξει την αυτοτέλεια του παρόντος νομοσχεδίου και να φέρετε ξεχωριστό νομοθέτημα για τα κακώς κείμενα του Υπουργείου σας. Αντιθέτως, επιλέξατε τη μέθοδο ψεκάστε, σκουπίστε και τα αλλάζουμε όλα μέχρι και τα Χριστούγεννα. Και επιτέλους αλλάξτε, σας το ζητήσαμε, το ζητούμε ξανά, τη διατύπωση της αιτιολογικής. Υπάρχει ήδη ενσωμάτωση της οδηγίας από το 2011. Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, αναγνωρίζουμε τις θετικές σας προθέσεις με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, όμως, το αντιλαμβάνεστε, ότι ουσιαστικά υποβαθμίζετε το κύρος των προτάσεων μας όταν αρνείστε να προχωρήσετε σε αλλαγές με το επιχείρημα απλώς πως είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Το Κίνημα Αλλαγής παραμένει προσηλωμένο στην εθνική προτεραιότητα για τη ριζική μεταρρύθμιση της δικαιοσύνης. Στο πλαίσιο αυτό, ο σχεδιασμός και η υλοποίηση ενός λειτουργικού συστήματος διαμεσολάβησης αποτελεί σταθερή μας στόχευση. Η διαφύλαξη του κύρους του θεσμού και της αποτελεσματικής του εφαρμογής, προκειμένου να γίνει και να καταστεί μία οικονομική και αμερόληπτη διαδικασία, προϋποθέτει ρύθμιση, προϋποθέτει εποπτεία, προϋποθέτει εισαγωγή αυστηρών αντικειμενικών κριτηρίων για τη λειτουργία του θεσμού και των φορέων κατάρτισης. Προϋποθέτει, κυρίως, ενημέρωση των πολιτών, όπως επίσης και να το «αγκαλιάσει» το σύνολο του νομικού κόσμου. Όλα αυτά, λοιπόν, πρέπει να τα δούμε με έναν επιστημονικά νηφάλιο, τεκμηριωμένο, σοβαρό τρόπο, προκειμένου να γίνουν και οι τελικές αλλαγές στα λάθη και τις παραλείψεις, που σας έχουμε επισημάνει. Εστιάζουμε σε αυτό. Είμαστε θετικοί επί της αρχής αυτού του τόσο σοβαρού θεσμού και επιμένουμε στην ανάγκη να εισακούσετε τις τροποποιήσεις και τις αλλαγές επί των άρθρων, για τα οποία επιφυλασσόμαστε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Θα δώσουμε τον λόγο στην ειδική αγορήτρια από το Κομμουνστικό Κόμμα Ελλάδας, την κ. Μαρία Κομνηνάκα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχει γίνει, μάλλον, αγαπημένη συνήθεια τα εισηγούμενα από τη Νέα Δημοκρατία νομοσχέδια να αποτελούν ολοκλήρωση του έργου που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει. Πολλές φορές, μάλιστα, η ομοιότητα φτάνει σε τέτοιο βαθμό, ώστε να φιλονικούν δικαίως και οι δύο για την πατρότητα του νομοσχεδίου. Στην προκειμένη περίπτωση, μάλιστα, υπάρχει και τρίτος διεκδικητής, που μάλλον με μεγαλύτερο πάθος το αναγνωρίζει ως δικό του «παιδί». Αξιώνει και το Κίνημα Αλλαγής την πατρότητα της διαμεσολάβησης, αφού το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό, που εισήγαγε αρχικά τον νόμο του 2010 σε πιο περιορισμένη έκταση, βέβαια, για να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ με τον ν.4512/2018 να διευρύνει την εφαρμογή του, καθιστώντας το και υποχρεωτικό στάδιο πριν την προσφυγή στο δικαστήριο. Η Νέα Δημοκρατία, βέβαια, τότε ως αντιπολίτευση έβγαινε στα «κεραμίδια» και διά, των αντιπροσώπων της στην ολομέλεια των δικηγορικών συλλόγων, παζαρεύοντας ουσιαστικά την έκταση της υποχρεωτικότητας, την οποία σήμερα επαναφέρει, παρουσιάζοντάς ως αναγκαίο τον εκσυγχρονισμό του συστήματος απονομής της δικαιοσύνης. Διεκδικείτε όλη την πατρότητα του νόμου, που φέρνει την πιο μεγάλη ιδιωτικοποίηση που έγινε ποτέ στον τομέα της δικαιοσύνης. Το μόνο, πάντως, σίγουρο είναι πως και αυτό είναι γνήσιο τέκνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γι' αυτό δείχνετε όλοι τόση ζέση στην ευόδωσή του. Εντάσσετε, βέβαια, και αυτή την αλλαγή στο πλαίσιο μίας σειράς αντιδραστικών μεταρρυθμίσεων, που έχουν προωθηθεί τα τελευταία χρόνια στη δικαιοσύνη. Για παράδειγμα, αλλαγές στον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, με τον περιορισμό της εμμάρτυρης απόδειξης, με την υπόσκαψη της προνομιακής ικανοποίησης των εργατικών απαιτήσεων και άλλες, τις πρόσφατες αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, με τις αντιδραστικές ρυθμίσεις της ποινικής διαταγής, συνδιαλλαγής κ.λπ., καθώς, βέβαια, και το ολοένα αυξανόμενο κόστος προσφυγής των εργαζομένων στη δικαιοσύνη, με τη θέσπιση κάθε λογής παραβόλων και επιβαρύνσεων. Οι μεταρρυθμίσεις αυτές έχουν ως στόχο να εξασφαλίσουν φτηνές και αποτελεσματικές νομικές υπηρεσίες στο κεφάλαιο, γρήγορη και προς το συμφέρον του διεκπεραίωση των υποθέσεών του. Στοχεύουν, ταυτόχρονα, βέβαια και στην εξοικονόμηση πόρων από το κράτος, ακόμα κι αν αυτό αποβαίνει σε βάρος των δικαιωμάτων - και των δικονομικών ακόμα - των εργαζομένων και των λαϊκών στρωμάτων που εμπλέκονται ή που αναγκάζονται να προσφύγουν στη δικαιοσύνη. Για άλλη μία φορά, αξιοποιείτε το πρόσχημα της αποσυμφόρησης των δικαστηρίων από μεγάλο όγκο υποθέσεων και της επιτάχυνσης της απονομής της δικαιοσύνης, προβλήματα που είναι, βέβαια, υπαρκτά και ταλαιπωρούν και επιβαρύνουν οικονομικά τους εργαζόμενους. Ωστόσο, αυτά θα μπορούσαν να επιλυθούν με την πρόσληψη δικαστικών λειτουργών και υπαλλήλων και την ενδυνάμωση, βέβαια, των υλικοτεχνικών υποδομών.
Παρακαλώ λίγη ησυχία. Σεβαστείτε, τουλάχιστον, την ομιλήτρια. Είμαστε στη διαδικασία συζήτησης ενός νομοσχεδίου. Σας παρακαλώ πολύ ηρεμήστε. Σε λίγο, όπως γνωρίζετε, θα διεξαχθεί η ονομαστική ψηφοφορία. Κάντε, όμως, λίγη ησυχία. Κυρία Κομνηνάκα, μπορείτε να συνεχίσετε.
Ευχαριστώ. Στην πραγματικότητα, ο στόχος και της διαμεσολάβησης είναι να υλοποιηθεί μία πάγια απαίτηση του κεφαλαίου, όπως έχει ξεκάθαρα εκφραστεί και από το Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων, την Ένωση Ασφαλιστικών Εταιρειών, το Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Αθηνών, την Ελληνική Ένωση Τραπεζών και άλλα τέτοια ευαγή ιδρύματα, που μαζί με μεγάλους δικηγορικούς συλλόγους και άλλους κοινωνικούς εταίρους, όπως η ΓΣΕΕ, έσπευσαν να φτιάξουν τον Οργανισμό Προώθησης Εναλλακτικών Μεθόδων Επίλυσης Διαφορών. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, όπως, βέβαια, έκαναν και οι προηγούμενες, αφουγκράζεται πλήρως τις απαιτήσεις αυτές του κεφαλαίου, που εκτός των άλλων ανοίγουν και νέα πεδία κερδοφορίας στον τομέα για την εκπαίδευση και πιστοποίηση των διαμεσολαβητών. Κωφεύει, βέβαια, η Κυβέρνηση στις ανάγκες των λαϊκών στρωμάτων, προς τα οποία δημιουργεί επιπλέον εμπόδια για την πρόσβαση στη δικαιοσύνη, εκτινάσσοντας το ήδη υπέρογκο κόστος, που για μεγάλη μερίδα των εργαζομένων είναι ήδη απαγορευτικό. Είναι δεδομένη, άλλωστε, η αντοχή του καθενός στη διαμεσολάβηση, ανάλογα με την τσέπη του. Η ρύθμιση της ελάχιστης αμοιβής του διαμεσολαβητή κατά 80 ευρώ την ώρα, μπορεί να σύρει σε συμβιβασμό τον οικονομικά ασθενέστερο απέναντι, για παράδειγμα, σε τράπεζες, εργοδότες, ασφαλιστικές εταιρείες, αφού δεν θα είναι σε θέση ούτε να παρατείνει, βέβαια, τη διαμεσολάβηση, ούτε και σε περίπτωση αποτυχίας αυτής, θα είναι σε θέση να στηρίξει το επιπλέον κόστος της προσφυγής του στο δικαστήριο. Με ποιο τρόπο τα μέρη μπορούν να προστατευτούν από τυχόν καταχρηστική συμπεριφορά του διαμεσολαβητή; Δεν μπορεί, αλήθεια, προκειμένου να αυξήσει την αμοιβή του, να ωθήσει σε άσκοπη παράταση τη διαμεσολάβηση, αφού αμείβεται με την ώρα και όχι ανάλογα με την επιτυχία αυτής; Την υποχρεωτική εφαρμογή του θεσμού επιβάλλετε επιπλέον και με την πρωτοφανή απειλή εξοντωτικών χρηματικών απειλών σε περίπτωση απουσίας από την υποχρεωτική αρχική συνεδρία, που φτάνει μάλιστα από τα 100 μέχρι και τα 500 ευρώ. Και βέβαια, η προαιρετικότητα, δήθεν, της υπαγωγής στη διαμεσολάβηση σε όλες τελικά τις αστικές και εμπορικές υποθέσεις, «πάει περίπατο» με τη δυνατότητα, που δίνετε για τις ρήτρες διαμεσολάβησης. Αλήθεια, ξέρετε πολλούς να μπορούν να ζητήσουν την αφαίρεση των προδιατυπωμένων ρητρών από τραπεζικές, ασφαλιστικές συμβάσεις ή ακόμα και από τις ίδιες τις συμβάσεις εργασίας; Υπάρχει, αλήθεια, σεβασμός στην ισότιμη βούληση των μερών σε μία κοινωνία άνιση και εκμεταλλευτική; Είναι ίσοι ο εργοδότης και ο εργαζόμενος, η τράπεζα και ο μεροκαματιάρης οφειλέτης; Είναι ίσοι η ασφαλιστική εταιρεία και ο ασθενής ασφαλισμένος, ο σύζυγος που ασκεί ενδοοικογενειακή βία και ο ψυχολογικά τραυματισμένος σύζυγος, που ζητά την επιμέλεια των παιδιών του; Το ισχυρό μέρος έχει πάντα τη δύναμη και μπορεί να επιβάλει το δίκιο του. Το σχέδιο νόμου για τη διαμεσολάβηση επιβεβαιώνει ότι οι αλλαγές στη δικαιοσύνη δεν έχουν μονοσήμαντη διάσταση, αλλά σχετίζονται με ευρύτερες, βέβαια, επιδιώξεις και οικονομικές εξελίξεις. Δίνοντας τη δυνατότητα ίδρυσης ενώσεων προσώπων πιστοποιημένων διαμεσολαβητών για την παροχή υπηρεσιών διαμεσολάβησης, ανοίγει διάπλατα ο δρόμος για τη δημιουργία επιχειρήσεων παραδικαστηρίων, που θα προσλαμβάνουν διαμεσολαβητές ως υπαλλήλους με τον κατώτατο μισθό και έναν επιχειρηματία, βέβαια, που θα εποπτεύει και θα αποκομίζει και τα κέρδη από τη δουλειά. Συνιστά και αυτή ακόμα μία έμμεση πλευρά της απελευθέρωσης των νομικών υπηρεσιών στο πνεύμα της οδηγίας Μπολκεστάιν, η οποία στοχεύει στη δημιουργία στο χώρο των νομικών υπηρεσιών, κεφαλαιουχικών και επαγγελματικών εταιρειών, που θα συγκεντρώνουν δικηγόρους, συμβολαιογράφους, φοροτεχνικούς, τώρα και διαμεσολαβητές. Μέσα σε ένα πακέτο «τα έχει όλα και συμφέρει» για το κεφάλαιο - όπως επιτάσσουν, βέβαια, οι ανάγκες των επιχειρηματικών ομίλων και των fast track διαδικασιών, στο πλαίσιο μιας ανταγωνιστικής, εσωτερικής, αλλά και διεθνοποιημένης αγοράς. Είναι σαφής, λοιπόν, η στόχευση του νομοσχεδίου να διοχετεύσει φτηνό εργατικό δυναμικό στις εταιρείες αυτές από μία τεράστια μάζα πτυχιούχων, αφού την ιδιότητα του διαμεσολαβητή μπορούν να αποκτήσουν, όχι μόνο νομικοί, αλλά οποιοσδήποτε απόφοιτος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Καταρρίπτεται έτσι και η συντεχνιακή αυταπάτη που επικρατεί σε μερίδα των δικηγόρων, ότι θα δημιουργηθεί νέα δικηγορική ύλη. Από την κυριαρχία της διαμεσολάβησης, μόνο επιδείνωση της εργασιακής κατάστασης των μισθωτών και αυτοαπασχολούμενων δικηγόρων, μικρών και μεσαίων στρωμάτων, μπορεί να προκύψει. Προστίθεται, βέβαια, και μία καινούργια ευκαιρία στο κυνήγι των προσόντων της Διά Βίου Μάθησης για του αποφοίτους των ΑΕΙ, μακριά και παντελώς άσχετα, πολλές φορές, από το ίδιο το αντικείμενο των σπουδών τους, την οποία θα κληθούν να χρυσοπληρώσουν για μία ακόμη φορά. Να, λοιπόν, πώς ανοίγεται και νέο πεδίο για μπίζνες, αφού πλέον φορείς κατάρτισης διαμεσολαβητών μπορούν να ιδρυθούν όχι μόνο από νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, που θα συστήνονται από δικηγορικούς συλλόγους και επιμελητήρια, τα κέντρα Διά Βίου Μάθησης, τον ΟΑΕΔ κ.λπ., αλλά ακόμα κι από οποιοδήποτε νομικό ή φυσικό πρόσωπο. Σοβαρά είναι τα προβλήματα, που δημιουργούν οι ρυθμίσεις του νομοσχεδίου αναφορικά με τη διαφάνεια της διαδικασίας και τη δυνατότητα του διαμεσολαβητή για αμεροληψία. Με ποιο τρόπο, αλήθεια, θα ελέγχετε αν ο διαμεσολαβητής συνδέεται οικονομικά ή με άλλο τρόπο με κάποιο από τα μέρη, όταν μάλιστα αυτός μπορεί να οριστεί, σε περίπτωση μη συμφωνίας των μερών, από την Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης; Ακόμα κι αυτή η απασχόληση διαμεσολαβητών με σχέση εξαρτημένης εργασίας στις διάφορες εταιρείες του χώρου, αναιρεί και την όποια δυνατότητά τους να ασκούν τα καθήκοντά τους ανεπηρέαστοι από πελατειακές ή άλλες σχέσεις, τις οποίες είναι αδύνατο να γνωρίζει κάποιος, αφού χάνονται μέσα στα επαγγελματικά απόρρητα, τις έμμεσες σχέσεις και άλλες.
Συγγνώμη, κυρία Κομνηνάκα. Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, κάντε λίγη ησυχία. Τόσο σημαντικό είναι αυτό, που θέλετε να συζητήσετε αυτή τη στιγμή; Τόση ώρα δεν το συζητούσατε; Συγγνώμη τώρα που διακόπτω, αλλά και που παίρνω το θάρρος και απευθύνομαι κατ' αυτόν τον τρόπο στο Σώμα. Σεβαστείτε λίγο την ομιλήτρια. Εισηγήτρια είναι. Συζητείται ένα νομοσχέδιο. Σας είναι αδιάφορο ή μη, δεν γνωρίζω, αλλά σεβαστείτε την ομιλήτρια. Μετά από την κ. Κομνηνάκα θα ακολουθήσει ονομαστική ψηφοφορία. Ε, κάντε λίγη υπομονή. Ελάτε, κυρία Κομνηνάκα, συνεχίστε. Συγγνώμη για τη διακοπή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν ενδείκνυται το νομοσχέδιο για αντιπολιτευτικό καυγά, γι' αυτό είναι μειωμένο το ενδιαφέρον των υπόλοιπων κομμάτων. Έχει, όμως, σοβαρότατες διατάξεις. Η διαμεσολάβηση και οι ρυθμίσεις, που εισάγει το παρόν νομοσχέδιο, δεν τηρούν καν τα προσχήματα της αμεροληψίας, αφού ακόμα και στην περίπτωση που ο διαμεσολαβητής ελεγχθεί, πράγματι, για πειθαρχικά παραπτώματα, μεταξύ των οποίων μπορεί να είναι και η μη τήρηση της αρχής της αμεροληψίας ή ακόμα κι αν διαπιστωθεί η τέλεση ποινικού αδικήματος από τον ίδιο, που σχετίζεται με την ίδια τη διαμεσολάβηση, όπως εκβίαση, απάτη, δωροδοκία, αυτό δεν θα θίγει το κύρος της επιτυχούς έκβασης της διαμεσολάβησης και του συμφωνητικού που ήδη καταρτίστηκε. Ανοίγεται, έτσι, ένας πολύ επικίνδυνος δρόμος, όταν μάλιστα η όλη διαδικασία της διαμεσολάβησης είναι εντελώς αδιαφανής, αφού δεν είναι δημόσια ούτε τηρούνται πρακτικά, ενώ ο διαμεσολαβητής μπορεί να συναντά και να επικοινωνεί χωριστά με καθένα από τα μέρη, επηρεάζοντάς το βέβαια κατά το δοκούν. Για το ισχυρότερο μέρος, βέβαια, αυτό είναι ένα ακόμα μεγάλο δώρο, αφού μπορεί να ασκεί πίεση με απειλές και εκφοβισμό κάτω από το τραπέζι, για να αναγκάσει το ασθενέστερο να αποδεχθεί την επίλυση της διαφοράς, που προτείνει. Όταν σήμερα, μάλιστα, δεν σπανίζουν τα φαινόμενα όπου τεράστια οικονομικά συμφέροντα βρίσκουν δίοδο επηρεασμού και σε θεσμούς της δικαιοσύνης, με πολύ υψηλότερα εχέγγυα αμεροληψίας, ε δεν μπορεί να παρά να προκαλεί ανησυχία η κατ' αυτόν τον τρόπο παράδοση ενός τόσο ευαίσθητου τομέα στα ιδιωτικά συμφέροντα. Η διαμεσολάβηση, όπως και οι άλλες πρόσφατες αλλαγές στη δικαιοσύνη, δεν αφορούν την αποτελεσματικότητα της δικαιοσύνης με έναν ουδέτερο, δήθεν, τρόπο. Έχουν βαθιά ταξικό περιεχόμενο. Εκφράζουν την ανάγκη για αντιστοίχιση του συστήματος απονομής της δικαιοσύνης με τις σύγχρονες ανάγκες του κεφαλαίου για ασφαλείς και κερδοφόρες επενδύσεις, χωρίς γραφειοκρατικές ή άλλες καθυστερήσεις. Η επέκταση και ενίσχυση του θεσμού της διαμεσολάβησης στρέφεται ενάντια στα εργατικά και λαϊκά στρώματα που αναγκάζονται να προσφεύγουν στη δικαιοσύνη, εκτινάσσοντας το σχετικό κόστος. Ελλοχεύει, παράλληλα, τεράστιους κινδύνους ετεροβαρών και επώδυνων συμφωνιών, κάτω από την πίεση της διαμεσολαβητικής διαπραγμάτευσης. Η διεκδίκηση ενάντια στις αντιδραστικές αλλαγές, ιδιαίτερα μάλιστα σε αυτή την υποχρεωτικότητα του θεσμού, δεν ισοδυναμεί, βέβαια, με υπεράσπιση της σημερινής κατάστασης, αλλά συνιστά αναπόσπαστο μέρος του αγώνα ενάντια στη συνολικότερη αντιλαϊκή πολιτική. Θα αναφερθούμε, βέβαια, αναλυτικά στη δευτερολογία μας στην τροπολογία, που εισήχθη από τον Υπουργό. Ωστόσο, γεννάνε σοβαρά ερωτηματικά οι ρυθμίσεις, που ήρθαν με αιφνιδιαστικό τρόπο και αυτή της περίπτωσης της κατάργησης των θέσεων των εφετών και της αντικατάστασής τους από ογδόντα έξι θέσεις Προέδρων εφετών. Υπάρχει τεράστια αντίδραση και από τις ίδιες τις δικαστικές ενώσεις και γεννά ερωτηματικά για το ποιον πραγματικά έρχεται να εξυπηρετήσει αυτή η ρύθμιση. Θα τοποθετηθούμε ολοκληρωμένα, βέβαια, στη δευτερολογία μας. Ελπίζουμε και από την τοποθέτησή σας, κύριε Υπουργέ, να είστε σε θέση να απαντήστε σε αυτά τα ερωτήματα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κ. Κομνηνάκα. [[ΑΛΛΑΓΗ ΣΕΛΙΔΑΣ]] [[Να μπει η σελίδα 241α]] [[Να μπει η σελίδα 242α]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα εννέα μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 1ο ΕΠΑΛ Βόλου. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Στο σημείο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διακόπτουμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης και εισερχόμαστε στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Απελευθέρωση αγοράς ενέργειας, εκσυγχρονισμός της ΔΕΗ, ιδιωτικοποίηση της ΔΕΠΑ και στήριξη των ΑΠΕ και λοιπές διατάξεις» και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά. Έχει υποβληθεί αίτηση διεξαγωγής ονομαστικής ψηφοφορίας επί των άρθρων 3, 4, 9, 16, 17, 24, 42 και 44 του σχεδίου νόμου από Βουλευτές της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της. Ο κ. Φάμελλος Σωκράτης. Παρών. Η κ. Αγαθοπούλου Ειρήνη. Παρούσα. Ο κ. Αραχωβίτης Σταύρος. Παρών. Ο κ. Αυλωνίτης Αλέξανδρος - Χρήστος. Παρών. Ο κ. Βίτσας Δημήτριος. Παρών. Η κ. Γεροβασίλη Όλγα. Παρούσα. Ο κ. Δραγασάκης Ιωάννης. Παρών. Ο . Δρίτσας Θεόδωρος. Παρών. Ο κ. Ζαχαριάδης Κωνσταντίνος. Παρών. Ο κ. Κόκκαλης Βασίλειος. Παρών. Η κ. Νοτοπούλου Αικατερίνη. Παρούσα. Η κ. Ξενογιαννακοπούλου Μαριλίζα. Παρούσα. Η κ. Παπανάτσιου Αικατερίνη. Παρούσα. Ο κ. Παππάς Νικόλαος. Παρών. Η κ. Πέρκα Θεοπίστη. Παρούσα. Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης, έχει υποβληθεί αίτηση διεξαγωγής ονομαστικής ψηφοφορίας επί της αρχής, καθώς και επί των άρθρων 3 και 24 του σχεδίου νόμου από Βουλευτές της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της. Ο κ. Κουτσούμπας Δημήτριος. Παρών. Η κ. Παπαρήγα Αλεξάνδρα. Παρούσα. Ο κ. Γκιόκας Ιωάννης. Παρών. Ο κ. Δελής Ιωάννης. Παρών. Η κ. Κανέλλη Λιάνα. Παρούσα. Ο κ. Καραθανασόπουλος Νικόλαος. Παρών. Ο κ. Κατσώτης Χρήστος. Παρών. Η κ. Κομνηνάκα Μαρία. Παρούσα. Ο κ. Λαμπρούλης Γεώργιος. Παρών. Η κ. Μανωλάκου Διαμάντω. Παρούσα. Ο κ. Μαρίνος Γεώργιος. Παρών. Ο κ. Παπαναστάσης Νικόλαος. Παρών. Ο κ. Παφίλης Αθανάσιος. Παρών. Ο κ. Στολτίδης Λεωνίδας. Παρών. Ο κ. Συντυχάκης Εμμανουήλ. Παρών. Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, δέχεστε να συμπτύξουμε τις δύο ψηφοφορίες σε μία;
Το Σώμα συμφωνεί. Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10΄) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζεται η συνεδρίαση. Στο σημείο αυτό θα διεξαχθεί ονομαστική ηλεκτρονική ή ψηφοφορία επί της αρχής και των άρθρων 3, 4, 9, 16, 17, 24, 42 και 44 του νομοσχεδίου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Απελευθέρωση αγοράς ενέργειας, εκσυγχρονισμός της ΔΕΗ, ιδιωτικοποίηση της ΔΕΠΑ και στήριξη των ΑΠΕ και λοιπές διατάξεις». Να επισημάνω ότι η ψηφοφορία περιλαμβάνει την αρχή και οκτώ άρθρα. Κάθε φορά στην οθόνη εμφανίζονται έως τέσσερα άρθρα προς ψήφιση και για να ψηφίσετε και τα υπόλοιπα θα πρέπει να κυλήσετε την οθόνη αφής. Στο πάνω δεξιά μέρος της οθόνης εμφανίζεται κάθε φορά ο αριθμός των άρθρων που απομένουν για ψήφιση. Φυσικά, θα πρέπει να βεβαιωθείτε ότι έχετε ψηφίσει και τα εννέα πεδία που περιλαμβάνει η ψηφοφορία. Αφού καταχωρίσετε την ψήφο σας, έχετε τη δυνατότητα να την ελέγξετε ή και να την αναθεωρήσετε ως τη λήξη της ψηφοφορίας. Για οποιαδήποτε απορία απευθύνεστε στο Προεδρείο, προκειμένου να υπάρξει η αντίστοιχη συνδρομή. Υπενθυμίζουμε στους εισηγητές και ειδικούς αγορητές του σχεδίου νόμου να παραμείνουν στην Αίθουσα μετά την ολοκλήρωση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να ψηφίσουν τα υπόλοιπα άρθρα, το ακροτελεύτιο άρθρο και το σύνολο του νομοσχεδίου. Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι έχουν έρθει στο Προεδρείο επιστολές ή τηλεομοιοτυπίες (φαξ) συναδέλφων, σύμφωνα με το άρθρο 70Α του Κανονισμού της Βουλής, με τις οποίες γνωστοποιούν την ψήφο τους. Οι ψήφοι αυτές θα ανακοινωθούν και θα συνυπολογιστούν στην καταμέτρηση, η οποία θα ακολουθήσει. Οι επιστολές, οι οποίες απεστάλησαν στο Προεδρείο από τους συναδέλφους, σύμφωνα με το άρθρο 70Α του Κανονισμού της Βουλής, καταχωρίζονται στα Πρακτικά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας ενημερώνω ότι έχουν έλθει στο Προεδρείο επιστολές των συναδέλφων κυρίων Κυρανάκη Κωνσταντίνου, Καραγκούνη Κωνσταντίνου, Σαμαρά Αντωνίου, που μας γνωρίζουν ότι απουσιάζουν από την ψηφοφορία και ότι αν ήταν παρόντες θα ψήφιζαν «ΝΑΙ». Επίσης, έχουν έλθει στο Προεδρείο επιστολές των συναδέλφων κυρίων Γεωργίου Κατρούγκαλου, Θραψανιώτη Εμμανουήλ, Κλέωνα Γρηγοριάδη, οι οποίοι μας γνωρίζουν ότι απουσιάζουν από την ψηφοφορία και ότι αν ήταν παρόντες θα ψήφιζαν «ΟΧΙ». Και έχουμε και τις επιστολές των συναδέλφων κυρίων Χρήστου Γκόκα, Γεωργίου Φραγγίδη, Αχμέτ Ιλχάν, Μπαράν Μπουρχάν και Γεωργίου Παπανδρέου, οι οποίοι μας γνωρίζουν ότι απουσιάζουν από την ψηφοφορία και ότι αν ήταν παρόντες θα ψήφιζαν σύμφωνα με τη θέση του κόμματός τους. Οι επιστολές αυτές οι οποίες εκφράζουν πρόθεση ψήφου, θα καταχωρισθούν στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης, αλλά δεν συνυπολογίζονται στην ηλεκτρονική καταμέτρηση των ψήφων.
Επίσης, η κ. Παναγιώτα Πούλου, λόγω προβλήματος κατά τη διαδικασία της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας, ζήτησε να καταχωριστεί η ψήφος της, η οποία κατατέθηκε εγγράφως. [[Τα σχετικά έγγραφα καταχωρίζονται στα Πρακτικά και έχουν ως εξής:]] [[ΑΛΛΑΓΗ ΣΕΛΙΔΑΣ]] ΝΑ ΜΠΟΥΝ ΟΙ ΣΕΛΙΔΕΣ 272 καιφ 273
Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας. Εψήφισαν συνολικά 284 Βουλευτές. Επί της αρχής: Υπέρ, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά, δηλαδή «ΟΧΙ, ψήφισαν 131 Βουλευτές. «Παρών» εψήφισε κανένας Βουλευτής. Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Απελευθέρωση αγοράς ενέργειας, εκσυγχρονισμός της ΔΕΗ, ιδιωτικοποίηση της ΔΕΠΑ και στήριξη των ΑΠΕ και λοιπές διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 3: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 131 Βουλευτές. «Παρών», εψήφισε κανένας Βουλευτής. Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 4: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 116 Βουλευτές. «Παρών» ψήφισαν 15 Βουλευτές. Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 9: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 168 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 116 Βουλευτές. «Παρών», εψήφισε κανένας Βουλευτής. Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 16, όπως τροποποιήθηκε: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 131 Βουλευτές. «Παρών», εψήφισε κανένας Βουλευτής. Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 17: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 121 Βουλευτές. «Παρών» ψήφισαν 10 Βουλευτές. Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 24, όπως τροποποιήθηκε: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 131 Βουλευτές. «Παρών», εψήφισε κανένας Βουλευτής. Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε, κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 42, όπως τροποποιήθηκε: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 121 Βουλευτές. «Παρών» ψήφισαν 10 Βουλευτές. Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε κατά πλειοψηφία. Επί του άρθρου 44: Υπέρ του άρθρου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 153 Βουλευτές. Κατά του άρθρου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 131 Βουλευτές. «Παρών», εψήφισε κανένας Βουλευτής. Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Οι θέσεις των Βουλευτών, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα, καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των υπολοίπων άρθρων, του ακροτελεύτιου άρθρου και του συνόλου και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά. Θέλω να επισημάνω ότι η ψηφοφορία περιλαμβάνει σαράντα οκτώ άρθρα, τρεις τροπολογίες, το ακροτελεύτιο άρθρο, καθώς και το σύνολο του νομοσχεδίου. Κάθε φορά στην οθόνη εμφανίζονται ως τέσσερα άρθρα προς ψήφιση. Για να ψηφίσετε και τα υπόλοιπα θα πρέπει να κυλήσετε την οθόνη αφής. Στο πάνω δεξιά μέρος της οθόνης εμφανίζεται κάθε φορά ο αριθμός των άρθρων που απομένουν για ψήφιση. Και, βεβαίως, θα πρέπει να βεβαιωθείτε ότι έχετε ψηφίσει όλα τα άρθρα, τις τροπολογίες, καθώς και το ακροτελεύτιο άρθρο και το σύνολο του νομοσχεδίου. Αφού καταχωρισθεί η ψήφος σας, έχετε τη δυνατότητα να την ελέγξετε ή και να την αναθεωρήσετε έως τη λήξη της ψηφοφορίας. Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής των Ελλήνων, σαράντα εννέα μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί εκπαιδευτικοί τους, από το 1ο Γυμνάσιο Αίγινας. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Οι θέσεις των κομμάτων, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα, καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Απελευθέρωση αγοράς ενέργειας, εκσυγχρονισμός της ΔΕΗ, ιδιωτικοποίηση της ΔΕΠΑ και στήριξη των ΑΠΕ και λοιπές διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και στο σύνολο και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Συνεπώς το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό επανερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις - Περαιτέρω εναρμόνιση της Ελληνικής Νομοθεσίας προς τις διατάξεις της Οδηγίας 2008/52/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 21ης Μαΐου 2008 και άλλες διατάξεις». Συνεχίζουμε με τις εισηγήσεις των ειδικών αγορητών. Οι εναπομείναντες είναι από τη Ελληνική Λύση ο κ. Μυλωνάκης Αντώνιος και από το ΜέΡΑ25 η κ. Φωτεινή Μπακαδήμα για να ολοκληρωθεί ο κύκλος των αγορεύσεων των ειδικών αγορητών και εισηγητών. Συνεπώς καλούμε στο Βήμα τον κ. Μυλωνάκη, ειδικό αγορητή από την Ελληνική Λύση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριοι Υπουργοί, διαμεσολάβηση ή εναλλακτική μέθοδος επίλυσης διαφορών, ένα νομοσχέδιο στο οποίο καλούμαστε για μια ακόμα φορά να ενσωματώσουμε μία οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ουσιαστικά μιλάει για διασυνοριακή διαμεσολάβηση και τα υπόλοιπα είναι άρθρα με τα οποία η Κυβέρνηση προσπαθεί αυτό το νομοσχέδιο το οποίο ξεκίνησε το 2010 μέχρι σήμερα, να εφαρμοστεί από τον ελληνικό λαό. Προτού ξεκινήσω, όμως, θα μου επιτρέψετε λόγω και επαγγελματικής διαστροφής να σας πω ότι χθες - δεν ακούστηκε καθόλου σήμερα αυτό - παραιτήθηκε ένας από τους πλέον μάχιμους πιλότους της Πολεμικής μας Αεροπορίας, ο διοικητής της 114 Πτέρυγας Μάχης, κύριε Υπουργέ. Και πρέπει να μας προβληματίσει στο Σώμα όλους αυτό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Γιάννης Κυρίου, ο σμήναρχος δεν ήταν ένας τυχαίος αξιωματικός. Όσοι έχουν περάσει από την Αεροπορία και όσοι έχουν πιλοτάρει στον ελληνικό εναέριο χώρο ξέρουν ότι ο Γιάννης Κυρίου ήταν από αυτούς οι οποίοι είχαν χιλιάδες ώρες πτήσεως, εκπαιδευτής, τυποποιητής, αξιολογητής, ένας γνώστης των Μιράζ όσο κανένας άλλος. Αυτό που ενοχλεί εμάς και εμένα προσωπικά, είναι οι πληροφορίες που παίρνω ότι αποστρατεύτηκε για δύο λόγους. Τώρα, βέβαια, αυτό στην επιστολή που έστειλε στον Υπουργό Άμυνας τον κ. Παναγιωτόπουλο, πρέπει να επικυρωθεί ή να μας πει ο κ. Παναγιωτόπουλος αν είναι έτσι ή όχι. Γιατί παραιτήθηκε ο Γιάννης Κυρίου; Πληροφορίες λένε ότι παραιτήθηκε για δύο λόγους: Ο πρώτος λόγος είναι ανταλλακτικά και όλα τα προβλήματα τα οποία συζητούμε για την πάντα, για τη διαθεσιμότητα των αεροσκαφών και των ελικοπτέρων λόγω προβλήματος οικονομικού. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η μονάδα του ασχολείται περισσότερο με το λαθρομεταναστευτικό, όπως όλος ο Ελληνικός Στρατός, παρά με την κύρια ασχολία. Θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Είναι λυπηρό να φεύγουν σμήναρχοι, όπως αυτός ο οποίος σε λίγο θα γινόταν ταξίαρχος. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να φύγει. Ήταν δύο χρόνια σχεδόν διοικητής της 114, 331,332, οι πιο δυνατές μοίρες αεροσκαφών Μιράζ και Μιράζ 5. Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε τι γίνεται στον τομέα των Ενόπλων Δυνάμεων. Πάμε, τώρα στο σημερινό θέμα. Κυρίες και κύριοι, και στις επιτροπές είπαμε στον κύριο Υπουργό ότι ένα καινούργιο επάγγελμα γεννήθηκε, ένα καινούργιο επάγγελμα το οποίο ξεκίνησε το 2010. Για να μην αυταπατώμεθα, το ΠΑΣΟΚ ήταν ο «μπαμπάς» αυτού του σχεδίου νόμου. Το 2018 με τον ν.4512 επικαιροποιήθηκε από τη «μαμά» - τον ΣΥΡΙΖΑ - και βέβαια έρχεται η νέα Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να επικαιροποιήσει την ευρωπαϊκή οδηγία, ενσωματώνοντάς το. Ουσιαστικά, κύριε Υπουργέ, μας μιλάει για τη διασυνοριακή διαμεσολάβηση, δεν λέει τίποτα άλλο, και αυτό το οποίο κάνει εντύπωση είναι ότι συνεχίζει να υπάρχει η υποχρεωτικότητα. Όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει ράβδος. Αυτό γίνεται τώρα. Αυτό πρέπει να το πούμε, ότι είναι η αλήθεια. Δηλαδή, ο Έλληνας πολίτης πήρε ένα νομοσχέδιο στα χέρια του από το 2010, το οποίο απέτυχε παταγωδώς. Αυτή είναι η αλήθεια, αυτή είναι η νοοτροπία. Ο ελληνικός λαός δεν είναι ο γερμανικός λαός, αν και στη Γερμανία στα περισσότερα κρατίδια δεν υπάρχει η υποχρεωτικότητα. Ο ελληνικός λαός θέλει τον φυσικό του δικαστή. Θέλει να πάει να δικαστεί…
Άλλη κουλτούρα, κύριε συνάδελφε.
Άλλη κουλτούρα. Τι να κάνουμε, κύριε Υπουργέ; Αλλά να σας πω κάτι; Την κουλτούρα του ελληνικού λαού πρέπει να την αλλάξουμε, αλλά βάζοντας εκούσια μία παράμετρο. Και ξέρετε, όπου έγινε η διαμεσολάβηση εκουσίως - το ξέρετε πάρα πολύ καλά - είχε 64% επιτυχία. Όπου έγινε υποχρεωτικά, απέτυχε.
Στην Ιταλία απέτυχε; Υποχρεωτικά έγινε.
Όχι, εδώ στην Ελλάδα. Έρχεται το 2018 ο ΣΥΡΙΖΑ με έναν νόμο και λέει τι; Ο ελληνικός λαός δεν κάνει αυτό που εμείς του ζητάμε; Θα τον μαλώσουμε. Ποιο είναι το μάλωμα; Θα του το κάνουμε υποχρεωτικό. Έρχεται τώρα η Νέα Δημοκρατία στο ίδιο νομοσχέδιο, ελάχιστες αλλαγές στα άρθρα, ενσωματώνει την οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την ίδια στιγμή καθιστά υποχρεωτική πλέον τη διαμεσολάβηση στο πρώτο στάδιο. Στο πρώτο στάδιο μία προσυνεδρία. Τι σημαίνει αυτό; Ότι θέλει δεν θέλει ο αντίδικος, θα πρέπει να πάει στον διαμεσολαβητή του. Και ποιος είναι ο διαμεσολαβητής; Ένας σπουδαστής, ο οποίος πήρε πτυχίο Καλών Τεχνών. Ένας ζωγράφος. Γελάτε; Δεν είναι έτσι τα πράγματα; Δεν είναι ένας καθηγητής, δεν είναι ένας δάσκαλος ΤΕΦΑΑ, ένας γυμναστής; Ένας πιλότος μπορεί να γίνει; Μπορεί. Άρα, λοιπόν, ο καθένας γίνεται διαμεσολαβητής. Τελικά τι θα κάνει αυτός ο διαμεσολαβητής; Τον ψυχολόγο; Τα είπαμε αυτά, τα έχουμε ζητήσει. Τουλάχιστον, αν ήταν δικηγόρος, αν είχε σπουδάσει και νομικά, από τη στιγμή που θέλει ογδόντα ώρες να μάθει πέντε πράγματα, Εμπορικό Δίκαιο, Αστικό Δίκαιο, Οικογενειακό Δίκαιο και να δώσει εξετάσεις πολλαπλής επιλογής choice questions, όπως τα λένε και το άλλο με εκατόν πενήντα λέξεις να γράψει μία εκθεσούλα και τα λοιπά, πώς γίνεται μέσα σε ογδόντα ώρες να γίνει διαμεσολαβητής; Και μη μου πείτε τώρα, κύριε Υπουργέ, ότι το επάγγελμα αυτό θα παίρνει 50 ευρώ για να κάνει τη διαμεσολάβηση! Από πληροφορίες τις οποίες έχουμε και μπορείτε να το διασταυρώσετε, όσοι πήγαν στη διαμεσολάβηση, λέει ο διαμεσολαβητής - γιατί τώρα πλέον μπήκαμε και σε εταιρείες, έχουμε φυσικά πρόσωπα, έχουμε κερδοφόρες εταιρείες - όταν τον ρωτάνε πόσα θέλει, «θέλω 1.000 ευρώ, από 500 ευρώ». Μάλιστα. Μα, δεν έχει ο ένας ο φουκαράς. Άρα, ερχόμαστε και τον τιμωρούμε. Στα άρθρα θα τα αναλύσουμε. Αυτό, όμως, είναι το σκεπτικό. Και εγώ ερωτώ, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν ερχόμαστε όλοι μαζί να καταργήσουμε την υποχρεωτικότητα. Γιατί πρέπει, δηλαδή, όπου δεν πίπτει λόγος να πίπτει ράβδος στον ελληνικό λαό; Σας ακούω.
Το κάναμε το 2010.
Το κάνατε το 2010; Δεν κάνατε τίποτα το 2010. Το 2010 το έκανε το ΠΑΣΟΚ και δεν προχώρησε και ήρθατε εσείς να δείρετε τον ελληνικό λαό, κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ. Και έρχεται η Νέα Δημοκρατία να συνεχίσει το ξύλο στον ελληνικό λαό και να του λέει «θα πας στο δικαστήριο, αλλά προτού, Έλληνα πολίτη, πας στο δικαστήριο, θα σε πάω και στον διαμεσολαβητή». Και τι θα κάνει ο διαμεσολαβητής στην πρώτη συνεδρία, κυρίες και κύριοι; Τίποτα. Απλώς θα ενημερώσει ότι αυτή η διένεξή τους μπορεί να προχωρήσει στην εναλλακτική μέθοδο επίλυσης της διαφοράς και εκτός από τα χρήματα τα οποία θα δώσει στον διαμεσολαβητή -500 ευρώ,1000 ευρώ,1.500 ευρώ, 2000 ευρώ, όσα θέλει ζητάει, ανάλογα τα ποσά τα οποία έρχονται σε σύγκρουση και ανάλογα το θέμα - πρέπει να έχει και τον δικηγόρο μαζί του. Πόσα θέλει ο δικηγόρος; Ένα χιλιαρικάκι και ο δικηγόρος. Πάει κι αυτό. Γιατί; Για να ενημερωθεί απλά αν μπορεί η διένεξη αυτή να γίνει με αυτό τον τρόπο. Εάν είναι διαφορετικό και εσείς οι έγκριτοι νομικοί που είστε εδώ μέσα μπορείτε να εξηγήσετε στον Έλληνα πολίτη αυτή την υποχρεωτικότητα, να μας το πείτε. Αλλιώς, πώς είναι το θέμα; Ότι, κύριοι, εμείς σας οδηγούμε θέλετε δεν θέλετε σε αυτή την περίπτωση. Σας είπα και πάλι, κύριε Υπουργέ, ελάτε όλοι μαζί να συμφωνήσουμε να φύγει η υποχρεωτικότητα. Είναι αμαρτία για τον Έλληνα πολίτη. Ο ελληνικός λαός δεν είναι τέτοιος τύπος. Δεν είναι ο τύπος «εγώ δεν πάω, δεν κάνω, δεν δείχνω». Θα το καταλάβει μόνος του και εκούσια θα πάει και θα δείτε ότι θα πάει καλύτερα. Αστικές εμπορικές υποθέσεις, υποθέσεις Οικογενειακού Δικαίου σοβαρές. Όχι ειρηνοδικεία, άρα ποσά αρκετά μεγάλα. Δεν ξέρω τώρα αν είναι 250 χιλιάδες, 300 χιλιάδες, 500 χιλιάδες ή άλλα ποσά τα οποία είναι λίγο μικρότερα ή μεγαλύτερα. Κι ένα παράξενο πράγμα. Δεν είναι υποχρεωτικό ο συνήγορος του ενός από τους δύο διαδίκους να είναι παρών, όταν υπάρχει καταναλωτικό αγαθό, δηλαδή μία πιστωτική κάρτα, ένα δάνειο, τραπεζικά προϊόντα ουσιαστικά. Γιατί; Διότι εκεί έρχεται ο συνήγορος της τράπεζας ή οι συνήγοροι των τραπεζών και «του αλλάζουν τα φώτα». Του λένε το ένα, του λένε το άλλο, αυτός δεν έχει υποχρεωτικά τον δικηγόρο δίπλα του, γιατί δεν έχει λεφτά - βλέπουμε τι γίνεται. Εγώ νομίζω ότι αυτή η προδικασία στον διαμεσολαβητή - το είπαμε από την πρώτη στιγμή - είναι προς λάθος κατεύθυνση. Και δεν είναι μόνο για σας, κύριε Υπουργέ της Νέας Δημοκρατίας, το είχε και ο ΣΥΡΙΖΑ. Από κει ξεκίνησε το κακό, αλλά νομίζω ότι ο ελληνικός λαός τους τιμώρησε για αυτές τις εξυπνάδες που κάνανε. Νόμιζαν ότι θα παίξουν με τον Έλληνα πολίτη. Μην παίζετε με τον Έλληνα πολίτη. Μην παίζετε! Ένα νέο επάγγελμα, δηλαδή, με νέες γραφειοκρατικές δομές, αυξάνοντας, όπως είπαμε, το κόστος στους διαδίκους. Τα ερωτήματα που γεννώνται τώρα είναι αρκετά. Το μεγαλύτερο πάντως είναι γιατί απέτυχε ο θεσμός. Όποιος έρθει να το εξηγήσει αυτό, γιατί απέτυχε ο θεσμός, βρίσκει και τη λύση. Ο θεσμός απέτυχε, διότι ο Έλληνας πολίτης θέλει - αυτό έχει μάθει - τον φυσικό του δικαστή. Θα μου πείτε «μα, φορτώθηκαν τα δικαστήρια». Και τα Μονομελή Πρωτοδικεία και τα Πολυμελή και τα Εφετεία είναι φορτωμένα. Δεν μπορούν άλλο οι δικαστές. Εντάξει. Μήπως πρέπει να έχουμε πρόσληψη δικαστών, να έχουμε νέους δικαστές; Μήπως πρέπει να εναρμονίσουμε το δικαστικό μας σύστημα με τους υπολογιστές, με κάθε μέσο ηλεκτρονικό, το οποίο θα μπορέσει να κάνει τη δουλειά του άλλου, με τους γραμματείς κλπ.; Να το δείτε και αυτό. Ποιοι θα είναι οι διαμεσολαβητές; Τι σπουδές έχουν; Τι εκπαίδευση; Πάμε τώρα σε ένα - ένα στα άρθρα. Όσον αφορά το άρθρο 6, είπαμε ότι είμαστε κάθετα αντίθετοι. Το άρθρο 6 είναι η υποχρεωτικότητα. Την υποχρεωτικότητα πρέπει να την καταργήσουμε, είτε θέλετε να το καταλάβετε όλοι είτε δεν θέλετε. Μας ακούει ο ελληνικός λαός. Δεν μπορείς να υποχρεώσεις κανέναν να πάει να δώσει του κόσμου τα λεφτά, γιατί είναι υποχρεωτικό να πάει σε μια προσυνεδρία. Είπαμε ότι η αμοιβή του δικηγόρου είναι ελεύθερη, δεν είναι 50 ευρώ.
Πάντα είναι ελεύθερη.
Ούτε του διαμεσολαβητή είναι 50 ευρώ. Είναι ελεύθερη και του διαμεσολαβητή.
Πάντα και παντού.
Ε, εντάξει, μα γι' αυτό λέω ότι είναι ελεύθερη.
Και πόσες αμοιβές θα παίρνουν.
Μα, γιατί να μη γίνει δωρεάν; Μπορείτε να μου πείτε εσείς;
Πολλές φορές το κάνουμε.
Ναι, καλά, το κάνετε. Όταν το κάνετε, να μου πείτε και εμένα να πάμε να την κάνουμε δωρεάν.
Δωρεάν θα το κάνουν οι δικηγόροι;
Ελάτε, κύριε Πλεύρη. Οι δικηγόροι μάς έχετε φάει εδώ πέρα. Δεν τολμάμε να πάμε στο δικαστήριο. Αν πας στο δικαστήριο, τελείωσες.
Γι' αυτό σας λέμε να πάτε στη διαμεσολάβηση και όχι στη δικαιοσύνη.
Μη διακόπτετε, σας παρακαλώ. Ελάτε, κύριε Μυλωνάκη, συνεχίστε.
Δωρεάν διαμεσολάβηση μπορεί να γίνει; Αυτό να γίνει.
Από τη μία ζητάτε εκπαιδευμένους διαμεσολαβητές και από την άλλη θέλετε να το κάνουν και δωρεάν. Δεν γίνεται!
Εμείς σας είπαμε από την αρχή ότι διαμεσολαβητές αυτού του είδους δεν θέλουμε. Κατ' αρχάς δεν πρέπει να είναι υποχρεωτικό. Είναι το πρώτο πράγμα που είπαμε από την αρχή. Το δεύτερο είναι ότι ο διαμεσολαβητής πρέπει να είναι νομικός. Δεν μπορεί ο καθένας να γίνει διαμεσολαβητής. Αυτό είναι ένα νέο επάγγελμα. Όσον αφορά το άρθρο 5, σε σχέση με τις υποθέσεις των καταναλωτικών διαφορών, είπαμε ότι προκαλεί εντύπωση που δεν υπάρχει η υποχρεωτική παρουσία του δικηγόρου. Εδώ νομίζω ότι έπρεπε να είναι υποχρεωτική η παρουσία του δικηγόρου. Άρθρο 12: Ποια είναι τα προσόντα των διαμεσολαβητών; Να είναι κάτοχοι πτυχίου σχολής Καλών Τεχνών. Είναι ένα καλό προσόν. Να είναι κάτοχοι πτυχίου ΤΕΦΑΑ. Άλλο ένα καλό προσόν. Να είναι πιλότοι. Άλλο ένα καλό προσόν! Αυτοί είναι διαμεσολαβητές τώρα! Και θέλετε να μας πείσετε ότι θα εμπιστευτεί ο κόσμος αυτούς τους διαμεσολαβητές. Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω δυο λόγια για την τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Θα την ψηφίσουμε βεβαίως, αλλά γιατί; Διότι ορισμένα άρθρα είναι σοβαρά και σωστά. Υπάρχει, όμως, ένα άρθρο το οποίο αναφέρεται στη συνεργασία του Υπουργείου Δικαιοσύνης με ΜΚΟ που ασχολούνται με την εγκληματικότητα.
Μιλάτε για τη Στέγη του Παιδιού;
Ναι, για το άρθρο 3. Ποια Στέγη Παιδιού; Δεν ξέρω πώς λέγεται αυτή η στέγη παιδιού.
Εκεί υπάρχουν εθελοντικές οργανώσεις.
Να σας πω κάτι; Για ποιον λόγο να μπαίνουν ΜΚΟ με το Υπουργείο Δικαιοσύνης; Υπάρχει κανένας λόγος;
Για να υπάρχει η εποπτική δυνατότητα από το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Όπως υπάρχει τώρα στις ΜΚΟ, κύριε Υπουργέ και έχει γίνει μπάχαλο, έχουν κερδίσει εκατοντάδες εκατομμύρια, η λαθρομετανάστευση και η λαθροεισβολή έχει αυξηθεί στη χώρα μας, ο ελληνικός λαός δεν ξέρει τι να κάνει. Έναν χρόνο υποτίθεται ότι τους δίνουμε λεφτά για να κοιμηθούν, να φάνε οι μετανάστες και εν συνεχεία μετά από έναν χρόνο θα βγουν έξω να λένε ότι δεν έχουν δουλειές, δεν έχουν χρήματα και ότι πρέπει να ληστέψουν για να ζήσουν. Αυτό γίνεται με τις ΜΚΟ. Η Ελληνική Λύση, κύριε Υπουργέ σας λέει και πάλι - θα τα πούμε και στη δευτερολογία - ότι πρέπει να φύγει αυτήν τη στιγμή το άρθρο 6, η υποχρεωτικότητα. Βγάλτε το άρθρο 6. Θα πάει πάρα πολύ καλά. Δεν σας υποχρεώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για την υποχρεωτικότητα. Βγάλτε την υποχρεωτικότητα. Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 2ο Γενικό Λύκειο Καρδίτσας. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει η κ. Φωτεινή Μπακαδήμα, ειδική αγορήτρια από το ΜέΡΑ25.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλούμαστε σήμερα να συζητήσουμε το νομοσχέδιο που εισάγει το Υπουργείο Δικαιοσύνης με τίτλο «Διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις, περαιτέρω εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας προς τις διατάξεις της Οδηγίας 2008/52 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 21ης Μαΐου». Αποτελεί την προσπάθεια της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας να επαναφέρει τον θεσμό της διαμεσολάβησης και μάλιστα της υποχρεωτικής διαμεσολάβησης σε ένα ευρύτατο πλαίσιο υποθέσεων. Είναι μια προσπάθεια που ξεκίνησε το ΠΑΣΟΚ το 2010 με τον ν.3898 και ήρθε να ενισχύσει ο ΣΥΡΙΖΑ με τον νόμο Κοντονή, τον ν.4512/2018. Δεν είναι δυνατόν να μην προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία, ουσιαστικά, τώρα επαναφέρει ένα νομοθέτημα που η ίδια είχε καταψηφίσει όταν ήταν στη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Άραγε, τι άλλαξε από τότε μέχρι τώρα και έκανε τη Νέα Δημοκρατία να υπεραμύνεται του νομοσχεδίου; Τι άλλαξε πέρα από το ότι η ίδια ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας; Για τον προηγούμενο νόμο, αυτόν του 2018, εκφράστηκαν, μεταξύ άλλων, και από την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής αμφιβολίες αναφορικά με την παράβαση του δικαιώματος περί αποτελεσματικής δικαστικής προστασίας, που κατοχυρώνεται από το Σύνταγμά μας στο άρθρο 20, αλλά και από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τον Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων. Ως ΜέΡΑ25 είμαστε θετικά διακείμενοι απέναντι σε προσπάθειες που θα ελαφρύνουν τον φόρτο εργασίας των δικαστηρίων, μειώνοντας ταυτόχρονα τον χρόνο επίλυσης μιας διαμάχης. Δεν μπορούμε, όμως, να σταθούμε θετικοί απέναντι στον τρόπο με τον οποίο επιχειρεί να το κάνει η Κυβέρνηση. Ας δούμε αναλυτικότερα το νομοσχέδιο και τα άρθρα απέναντι στα οποία δεν γίνεται να μην σταθούμε κριτικοί, μιας και έρχονται σε ευθεία αντίθεση με το δικό μας ιδεολογικό πλαίσιο και την άποψη που έχουμε περί δικαιοσύνης. Όπως είπαμε από την πρώτη συνεδρίαση της αρμόδιας επιτροπής, είμαστε αντίθετοι στο παρόν νομοσχέδιο που ουσιαστικά επαναφέρει τον ν.4512 που είχε κριθεί αντισυνταγματικός από τη διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Ήταν μια απόφαση που μαζί με όλες τις αντιδράσεις που προκάλεσε σε δικαστικούς και δικηγορικούς κύκλους, οδήγησε στην απόσυρση της διάταξης της υποχρεωτικής διαμεσολάβησης. Πιο αναλυτικά, κατ' αρχάς με το άρθρο 3 έχουμε διεύρυνση του πεδίου εφαρμογής του θεσμού της διαμεσολάβησης, ώστε να μπορούν να υπαχθούν σε αυτό υποθέσεις αστικές ή εμπορικές, εθνικού ή διασυνοριακού χαρακτήρα, που είτε υφίστανται στο παρόν είτε θα προκύψουν στο μέλλον, κάτι που δεν προβλέπει η οδηγία και πραγματικά αποτελεί μια πρωτοτυπία για τη χώρα μας. Έτσι, σχεδόν το σύνολο των υποθέσεων θα πρέπει να περάσει από τη διαδικασία της υποχρεωτικής διαμεσολάβησης, ενώ μένουν εκτός διαδικασίας μόνο οι υποθέσεις των ειρηνοδικείων. Περιλαμβάνονται ως εκ τούτου οικογενειακές υποθέσεις, εκείνες που εμπίπτουν στην αρμοδιότητα μονομελούς και πολυμελούς πρωτοδικείου, καθώς και όλες εκείνες για τις οποίες υπάρχει έγγραφη συμφωνία μεταξύ διαδίκων που προβλέπει η ρήτρα διαμεσολάβησης, αφήνοντας, όμως, εκτός του συγκεκριμένου θεσμού υποθέσεις στις οποίες διάδικο μέρος είναι το δημόσιο ή κάποιος ΟΤΑ ή κάποιο νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, καθώς και εκείνες που αφορούν καταναλωτικά θέματα που, αν εφαρμοζόταν, ίσως τελικά να είχε θετικά αποτελέσματα. Γιατί, όπως μας είπε ο Υπουργός στην επιτροπή, δεν προβλέπεται από την οδηγία. Λίγο πιο κάτω, στο άρθρο 5, πιο συγκεκριμένα στην έκτη παράγραφο αυτού, αναφέρεται πως αν τελικά η διαμάχη οδηγηθεί στο δικαστήριο λόγω αποτυχίας της διαμεσολάβησης, ούτε ο διαμεσολαβητής ούτε οι νομικοί παραστάτες μπορούν να εξεταστούν σαν μάρτυρες, όπως δεν μπορούν να προσκομίσουν στοιχεία που θα προκύψουν από τη διαμεσολάβηση. Μοιάζει εδώ ο συντάκτης του νομοσχεδίου να λησμονεί πως δεν παρέχεται η δυνατότητα απόδειξης εξάντλησης κάθε περιθωρίου εύρεσης εξωδικαστικής λύσης, που είναι και ο βασικός σκοπός της διαμεσολάβησης, άλλωστε. Πώς θα αποδειχθεί, αν δεν προσκομιστούν στοιχεία, ότι έγινε κάθε προσπάθεια και πλέον τελμάτωσε η διαδικασία και ως εκ τούτου πρέπει να οδηγηθούμε στη δικαστική οδό; Με το άρθρο 7 επανέρχεται η διάταξη του ν.4512 περί επιβολής χρηματικής ποινής σε όποιο μέρος δεν προσέλθει στην αρχική υποχρεωτική συνεδρία, σε ένα πλαίσιο που κυμαίνεται μεταξύ 100 και 500 ευρώ, αυξάνοντάς το από το αντίστοιχο προβλεπόμενο του ν.4512. Έτσι, αυξάνεται το συνολικό κόστος της διαδικασίας, γεγονός που έρχεται σε πλήρη αντιδιαστολή με το διατακτικό της απόφασης της διοικητικής ολομέλειας του Αρείου Πάγου που επιτάσσει και απαιτεί μια καθόλα αδάπανη διαδικασία. Λίγο πιο κάτω, στο άρθρο 10, περιγράφεται η κεντρική επιτροπή διαμεσολάβησης. Εδώ αξίζει να σημειώσουμε ότι έχουμε μείωση των προβλεπόμενων μελών σε δεκατρία, που αποτελεί αύξηση από τα οκτώ που προέβλεπε ο ν. 3898, αλλά μείωση από τα δεκαπέντε του ν.4512. Δύο απ' αυτά τα δεκατρία μέλη απαιτείται να είναι καθηγητές ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας μας, με μόνο το ένα να απαιτείται να έχει διατελέσει καθηγητής Νομικής σχολής, χωρίς να υπάρχει καμμία πρόβλεψη για το δεύτερο. Επιπλέον, το τέταρτο σημείο της πρώτης παραγράφου του ιδίου άρθρου προβλέπει ως μέλη της ΚΕΔ τρεις εκπροσώπους του Υπουργείου Δικαιοσύνης από τους υπηρετούντες στην κεντρική υπηρεσία υπαλλήλους ή από τους υπηρετούντες μετακλητούς νομικούς στο πολιτικό γραφείο μέλους της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου. Ο Υπουργός δεσμεύθηκε - και αναμένεται να το δούμε - ότι θα μειωθεί ο αριθμός των εν λόγω μελών σε δύο από τρία. Παρ' όλα αυτά, δεν έχουμε λάβει ακόμα απάντηση στην ερώτηση που είχαμε θέσει αναφορικά με τον τρόπο επιλογής των μελών της ΚΕΔ που προβλέπονται στις τέσσερις πρώτες περιπτώσεις της παραγράφου αυτής. Αναμένουμε, επίσης, να δούμε την υπουργική απόφαση που θα αφορά στον ορισμό της ΚΕΔ και που θα αποδεικνύει ότι όντως η συμμετοχή των μελών σ' αυτή θα είναι άμισθη. Αν και συνεχίζουμε να απορούμε γιατί να μην επιλεγούν κάποιοι από τους μόνιμους υπαλλήλους του Υπουργείου. Αντίθετα, βλέπουμε να μετακυλίεται η δυνατότητα πλήρωσης θέσεων σε μετακλητούς υπαλλήλους των πολιτικών γραφείων της ηγεσίας αυτής με διεύρυνση μάλιστα της δυνατότητας - πέρα από το γραφείο του Υπουργού - σ' αυτό του Υφυπουργού και του Γενικού Γραμματέα. Στο άρθρο 12, περιγράφονται τα προσόντα των διαμεσολαβητών με βασικό να είναι η κατοχή πτυχίου ΑΕΙ και η παρακολούθηση ενός σεμιναρίου ογδόντα ωρών που θα οργανώσει ένας πιστοποιημένος φορέας κατάρτισης. Μέσα σε ογδόντα ώρες και έχοντας κάνει κανείς λίγα μαθήματα Αστικού, Οικογενειακού και Εμπορικού Δικαίου θα μπορεί να διαπιστευθεί ως διαμεσολαβητής με στόχο την τελική επίλυση ή την προσπάθεια επίλυσης διαφωνιών και διαμαχών που θα καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα υποθέσεων. Θεωρούμε πως δεν αρκούν οι ογδόντα ώρες, κάτι που θα φανεί αργότερα, όταν θα έχουμε αναρίθμητες αποτυχημένες μεσολαβήσεις που θα πάρουν μοιραία τη δικαστική οδό. Έτσι, θα αυξηθεί τελικά το κόστος που θα επιβαρύνει τους «αντιπάλους» που θα επωμισθούν τόσο μια ατελέσφορη διαμεσολάβηση όσο και μια δικαστική διαμάχη. Παράλληλα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο προβλέπει την καταβολή αμοιβής 50 ευρώ για την πρώτη υποχρεωτική συνεδρία που κατανέμεται ισομερώς μεταξύ των μερών, ενώ είναι απαραίτητη η παρουσία δικηγόρου. Κατά τη διάρκεια της πρώτης συνεδρίας, ο διαμεσολαβητής δεν μπαίνει ούτε καν στην ουσία της υπόθεσης παρά μόνο εξετάζει τη δυνατότητα επίλυσης εξωδικαστικά και κρίνει αν μπορεί να συνεχίσει η διαμεσολάβηση ή όχι. Τότε, στη δεύτερη περίπτωση δηλαδή, η αμοιβή του κυμαίνεται περίπου στα ογδόντα ευρώ ανά ώρα, που και πάλι διαμοιράζεται μεταξύ των μερών, σύμφωνα με τα όσα προβλέπει το άρθρο 18. Σε κάθε περίπτωση, όλα δείχνουν ότι θα αυξηθεί κατά πολύ το κόστος που θα πρέπει να καλύψει κάθε διάδικος. Αν σκεφτούμε πως ζούμε σε μια εποχή όπου πολλοί αδυνατούν να καλύψουν το ποσό που τους αναλογεί, ακόμα και για την πρώτη συνεδρία, τα 25 ευρώ, και ειδικά αν μιλάμε για υποθέσεις Εργατικού Δικαίου και διαμάχες εργαζομένων και εργοδοτών, είναι εξαιρετικά πιθανό οι εργαζόμενοι να εγκαταλείπουν την υπόθεση. Αν στη δύσκολη οικονομική θέση προσθέσουμε το γεγονός πως, εκ των πραγμάτων, οι εργαζόμενοι δεν έχουν ποτέ την ίδια διαπραγματευτική δύναμη και ισχύ με τους εργοδότες, τότε είναι σχεδόν βέβαιο πως θα έχουμε πολλές προσπάθειες διαμεσολάβησης όπου το ασθενέστερο μέρος απλώς θα παραιτείται. Στα άρθρα 22-25 περιγράφονται οι φορείς κατάρτισης, η αδειοδότηση φυσικών και νομικών προσώπων που επιθυμούν να πάρουν άδεια, ώστε να μπορούν να πιστοποιήσουν έναν διαμεσολαβητή. Δεν μπορεί παρά να προκαλέσει έκπληξη η παροχή δυνατότητας σε φυσικά πρόσωπα, δηλαδή ιδιώτες, να ανοίξουν ένα κέντρο που θα πιστοποιεί διαμεσολαβητές. Ποιες διασφαλίσεις υπάρχουν, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ώστε να μη γεμίσει κάθε πόλη με κέντρα κατάρτισης σε σύντομο χρονικό διάστημα και χωρίς μάλιστα να υπάρχει το απαραίτητο πλαίσιο προστασίας της ποιότητας των παρεχόμενων υπηρεσιών; Αυτό θα θέσει σε κίνδυνο τόσο την ποιότητα της διαμεσολάβησης όσο και την ποιότητα των διαμεσολαβητών. Δυστυχώς, το νεοφιλελεύθερο πνεύμα που διαπνέει και το παρόν νομοθέτημα έρχεται σε πλήρη αντιδιαστολή με όσα πρεσβεύουμε. Θα στηρίζαμε μια προσπάθεια που θα ελάφρυνε τα πινάκια των δικαστηρίων, όχι, όμως, με τον τρόπο που το επιχειρεί το Υπουργείο Δικαιοσύνης με τον εν λόγω νόμο. Κρίνουμε πως πρόκειται για μια προσπάθεια που γίνεται προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά με τον πλέον λάθος τρόπο. Πράγματι, αρκετές χώρες εισήγαγαν τον θεσμό της διαμεσολάβησης στη νομοθεσία τους με ευεργετικά αποτελέσματα και για τα δικαστήριά τους, αλλά και με τελική μείωση του χρόνου επίλυσης διαφορών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η Ιταλία που, αφού κινήθηκε μεταξύ εθελοντικής και υποχρεωτικής διαμεσολάβησης, κατέληξε να θεσπίσει το 2013 την πρόβλεψη για υποχρεωτική συνεδρία, κίνηση που ωφέλησε τα δικαστήρια της γείτονος. Όμως, δυστυχώς, στη χώρα μας η έννοια της εξωδικαστικής επίλυσης διαφορών και της διαμεσολάβησης είναι ακόμα πρώιμη. Όταν την ίδια στιγμή έχουμε τέτοιες νομοθετικές προσπάθειες, οι οποίες αφήνουν ελεύθερο το πεδίο για εμπορευματοποίηση και ιδιωτικοποίηση, που είναι πιθανόν να ενέχουν ψήγματα αντισυνταγματικότητας, ενσωματώνοντας διατάξεις του ν.4512, και που τελικά αυξάνουν το κόστος που θα πρέπει να επωμισθεί ένας πολίτης που θέλει να καταφύγει στη διαμεσολάβηση, η ευκαιρία να ενισχυθεί η αξιοπιστία του θεσμού, δυστυχώς, απομακρύνεται. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ]] Κλείνοντας θα ήθελα να σημειώσω πως είναι άξιο απορίας το ότι μολονότι επανέρχονται οι διατάξεις του προηγούμενου νόμου, η διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου γνωμοδότησε επί της συνταγματικότητας του επίμαχου νομοσχεδίου έπειτα από αίτημα του Υπουργού Δικαιοσύνης. Ειδικότερα, τα σαράντα τρία μέλη της διοικητικής ολομέλειας έκριναν ομόφωνα αντισυνταγματικές τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου, κάτι που ειλικρινά μας προκάλεσε έκπληξη. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η προώθηση των πολιτών σε αδιαφανή παραδικαστήρια και η δημιουργία ενός καινούργιου επαγγέλματος, αυτό του διαμεσολαβητή, που θα αφήσει πολυάριθμους νέους, άνεργους πτυχιούχους έρμαια επιτηδείων, που θα τους εκμεταλλευθούν σαν φτηνό εργατικό δυναμικό, χωρίς κανείς τελικά να γνωρίζει τι διασυνδέσεις και ποιες οικονομικές σχέσεις μπορεί να κρύβονται πίσω από κάθε κέντρο διαμεσολάβησης, μας βρίσκουν κάθετα αντίθετους. Δεν μπορούμε επ' ουδενί να συναινέσουμε στην παράδοση της δικαιοσύνης στον ιδιωτικό τομέα και τους επιχειρηματίες. Κατόπιν όλων των παραπάνω, δεν μπορούμε παρά να καταψηφίσουμε επί της αρχής το παρόν νομοσχέδιο και να επιφυλαχθούμε για τα επιμέρους άρθρα. Για την τροπολογία θα τοποθετηθώ αργότερα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ κι εγώ, κυρία Μπακαδήμα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί της διαδικασίας.
Παρακαλώ, κυρία Ξενογιαννακοπούλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Έχει κατατεθεί από τον Υπουργό μια τροπολογία για μια σειρά από θέματα, ορισμένα εκ των οποίων είναι ιδιαίτερα σημαντικά και δεν είχαν ενημερωθεί οι εισηγητές και τα μέλη της επιτροπής όταν έγινε η συζήτηση. Κατάλαβα ότι ο κύριος Υπουργός θα την παρουσιάσει με την ομιλία του. Επειδή οι εισηγητές δεν μπορούσαν να σχολιάσουν την τροπολογία πριν την αναπτύξει ο κύριος Υπουργός, θα ήθελα να προτείνω - με την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε - και επειδή δεν είναι και πολλοί ομιλητές, μετά την ομιλία του κυρίου Υπουργού όποιος εισηγητής από τα κόμματα επιθυμεί, να τοποθετηθεί για δυο - τρία λεπτά.
Αφού υπάρχει η δευτερολογία.
Όχι. Η δευτερολογία είναι στο τέλος, κύριε Υπουργέ. Επειδή όμως πρέπει να γίνει ένας σχολιασμός και από τους εισηγητές για την τροπολογία, γιατί θίγει και κάποια σημαντικά θέματα, έστω και για δύο - τρία λεπτά, όποιος εισηγητής θέλει, μετά την ομιλία του κύριου Υπουργού, να πει κάτι αυστηρά για την τροπολογία.
Κύριε Υπουργέ, μήπως θέλετε να παρουσιάσετε τώρα την τροπολογία; Όμως, μιλάω μόνο για την τροπολογία, όχι να μιλήσετε. Να κάνετε μια παρουσίαση πέντε λεπτών της τροπολογίας, ώστε να την πάρουν υπ' όψιν τους οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και στη δευτερολογία τους οι εισηγητές.
Επειδή, κύριε Πρόεδρε, προτίθεμαι να κάνω μια συνολική ομιλία στην οποία θα ενσωματωθεί βεβαίως και η παρουσίαση της τροπολογίας, θα σας έλεγα ότι η τροπολογία σε ό,τι αφορά το κείμενό της είναι γνωστή. Έχει δοθεί ήδη από χθες στα κόμματα. Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει κάτι που δεν είναι γνωστό. Παρ' όλα αυτά, ας ξεκινήσουμε τον κατάλογο των ομιλητών και πολύ σύντομα θα μιλήσω κι εγώ και θα παρουσιάσω την τροπολογία.
Εντάξει. Ας πάμε έτσι και οι εισηγητές θα έχουν χρόνο να ξαναμιλήσουν και να ξαναμιλήσει και ο κύριος Υπουργός. Οι επόμενοι έξι συνάδελφοι που θα μιλήσουν είναι οι εξής. Η κ. Ζέττα Μακρή από τη Νέα Δημοκρατία, ο κ. Μπούγας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Λάππας από τον ΣΥΡΙΖΑ, η κ. Αθανασίου από την Ελληνική Λύση, η κ. Σακοράφα από το ΜέΡΑ25 και ο κ. Καμίνης από το Κίνημα Αλλαγής. Αυτοί δεν αλλάζουν. Μετά όποιος από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους θέλει να πάρει τον λόγο, μας το λέει. Ορίστε, κυρία Μακρή, έχετε τον λόγο για επτά λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς οι νομικοί και κυρίως οι συνάδελφοί μας που ασκούν μαχόμενη δικηγορία, αλλά πρωτίστως οι διάδικοι που εκπροσωπούνται στα δικαστήρια, που εκπροσωπούμε στα δικαστήρια, βιώνουν και βιώνουμε καθημερινά την αργή και ψυχοφθόρα διαδικασία απονομής δικαιοσύνης στην Ελλάδα. Μερικοί δε από τους πελάτες μας, από τους διαδίκους, ίσως να μην προλάβουν ποτέ να εισπράξουν ποικιλοτρόπως το τίμημα της δικαιοσύνης. Με τις επικρατούσες συνθήκες απονομής δικαιοσύνης στην Ελλάδα και τις απλές αστικές και εμπορικές υποθέσεις, από την κατάθεση μιας αγωγής μέχρι την εκδίκαση της υπόθεσης σε πρώτο βαθμό, απαιτούνται κατά μέσο όρο τουλάχιστον εξακόσιες δέκα ημέρες, δηλαδή είκοσι δύο μήνες, σύμφωνα με έρευνα της Εταιρείας Δικαστικών Μελετών το 2016 και από τότε σας βεβαιώ, ότι δεν άλλαξαν πολλά πράγματα. Στο διάστημα αυτό, προφανώς, δεν συνυπολογίζονται τυχόν καθυστερήσεις, όπως αναβολές, οι οποίες πραγματικά μπορούν να εκτινάξουν τον χρόνο τελεσιδικίας σε πολλές ακόμα εκατοντάδες μέρες ή και μερικούς μήνες επιπρόσθετα. Αυτοί οι μήνες, θα τολμούσα να πω τα χρόνια καθυστέρησης, μπορεί να αποβούν κρίσιμα για τη διατήρηση μιας εμπορικής συνεργασίας για τη λειτουργία μιας επιχείρησης. Περιττό, βεβαίως, να αναφέρω και την απαίτηση μεγάλων χρηματικών ποσών ως κόστος δικαστικών εξόδων, όταν επιλέγεται ως μονόδρομος η καταφυγή στη δικαστική οδό για την επίλυση των διαφορών. Εναλλακτική λύση σε αυτές τις χρονοβόρες διαδικασίες έρχεται να προσφέρει η εξωδικαστική διαμεσολάβηση, διαδικασία που όπως ξέρουμε ήδη εφαρμόζεται εδώ και δεκαετίες στις ΗΠΑ, στο Ηνωμένο Βασίλειο, την Αυστραλία για την επίλυση κυρίως αστικών και εμπορικών διαφορών, με ποσοστό επιτυχίας άνω του 75%. Τα τελευταία χρόνια αυτή η πρακτική καταγράφει έντονους ρυθμούς ανάπτυξης και στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, ιδίως στην Ιταλία, με διακόσιες πενήντα χιλιάδες υποθέσεις να έχουν κλείσει με τη μέθοδο της διαμεσολάβησης, τη Γαλλία και τη Γερμανία. Συνεπώς σε διεθνές επίπεδο η διαδικασία αυτή δεν είναι απλώς μια αποδεκτή διαδικασία, μια αποτελεσματική, ταχεία και ποιοτική, αλλά είναι άκρως ελκυστική, λόγω των σημαντικών πλεονεκτημάτων της, που είναι η εξοικονόμηση χρόνου και χρήματος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πλαίσιο του θεσμού της εξωδικαστικής διαμεσολάβησης αποδόθηκε εξαιρετικά συνοπτικά και με ακρίβεια σε λίγες γραμμές από ένα εξέχον μέλος της δικαστικής κοινότητας, τον πρώην Πρωθυπουργό, νυν Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και επίτιμο Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας, τον κ. Παναγιώτη Πικραμμένο, ο οποίος είπε: «Οι μέθοδοι εναλλακτικής επίλυσης διαφορών δεν τελούν σε σχέση ανταγωνισμού προς την επίσημη κρατική δικαιοσύνη, δεν αναπληρώνουν τα δικαστήρια, δεν τα αντικαθιστούν, αντίθετα συμβάλλουν στην αναβάθμιση τους. Η απονομή της δικαιοσύνης πρέπει να προσαρμοστεί και να συμβαδίζει με τη σύγχρονη ζωή, τα επίκαιρα προβλήματα της κοινωνίας, την οικονομική ανάπτυξη, την τεχνολογία στην εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης». Με το παρόν νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση επιχειρεί να ικανοποιήσει μία από τις βασικές υποχρεώσεις της χώρας έναντι των θεσμών, αλλά και έναντι των Ελλήνων πολιτών τόσο στο πλαίσιο των μεταρρυθμίσεων όσο και στο πλαίσιο του προγράμματος της ενισχυμένης εποπτείας, το οποίο βεβαίως και η προηγούμενη κυβέρνηση είχε δεσμευτεί για την εισαγωγή της διαμεσολάβησης. Η συγκεκριμένη πρακτική, έχοντας αρχικά πνεύμα προαιρετικό στην εφαρμογή της, έκανε δειλά την εμφάνισή της το 2008 με την ευρωπαϊκή οδηγία 2008/52 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η οποία και ενσωματώθηκε στην ελληνική νομοθεσία το 2010, με τον ν.3398/2010. Ωστόσο, ο επικαιροποιημένος ν.4512/2018 αφ' ενός κρίθηκε την ίδια χρονιά συνταγματικός από τον Άρειο Πάγο, αφ' ετέρου με απόφαση του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα κριτήρια που έθετε η ελληνική νομοθεσία για τη δυνατότητα σύστασης φορέων κατάρτισης διαμεσολαβητών από φυσικό ή νομικό πρόσωπο, κρίθηκαν ως ιδιαίτερα περιοριστικά. Συνεπώς καλείται σήμερα η παρούσα Κυβέρνηση να ευθυγραμμιστεί με τις αποφάσεις των ανωτάτων δικαστηρίων νομοθετώντας εκ νέου. Ταυτοχρόνως, το Υπουργείο Δικαιοσύνης φιλοδοξεί να μετατρέψει σε βάθος χρόνου τη διαδικασία της διαμεσολάβησης από έναν προαιρετικό θεσμό σε μια συνειδητή επιλογή των πολιτών. Αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα να αποφορτιστεί η δικαστηριακή ύλη, έτσι ώστε να έχουμε με την πάροδο του χρόνου τη δυνατότητα τόσο τα δικαστήρια όσο και η απονομή της δικαιοσύνης να λειτουργήσουν με ρυθμούς ταχύτερους και αποδοτικότερους. Είναι κοινός τόπος πως αν η δικαιοσύνη, η οποία αποτελεί ένα πυλώνα της δημοκρατίας μας, του δημοκρατικού αστικού πολιτεύματός μας, δεν λειτουργεί, τότε μια σειρά προβλημάτων αρχίζουν να εμφανίζονται στο προσκήνιο, με αποτέλεσμα να αποτελούν τροχοπέδη για την εξέλιξη της οικονομικής και κοινωνικής ζωής του τόπου. Το νομοσχέδιο καθορίζει με σαφήνεια τους παράγοντες της διαδικασίας, τους ρόλους και τις αρμοδιότητές τους, ιδιαίτερα δε του διαμεσολαβητή ο οποίος πέρα από την επιστημονική του κατάρτιση και την ικανότητα να φέρει σε πέρας με επιτυχία την αποστολή του, πρέπει να χαρακτηρίζεται από ανεξαρτησία και από ουδετερότητα. Συγχρόνως, αναδεικνύεται με το παρόν νομοσχέδιο - και σωστά - ο ρόλος του δικηγόρου με την υποχρεωτικότητα της παρουσίας του από την πρώτη συνάντηση, η οποία είναι και η μόνη που απαιτείται. Βεβαίως, δεν αρκεί μόνο να νομοθετήσουμε σωστά, αλλά χρειάζεται να αναπτυχθεί και η ανάλογη κουλτούρα στην κοινωνία, προκειμένου να προωθηθεί και να εδραιωθεί το μοντέλο στο οποίο βασίστηκε η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. Επίσης, στο παρόν νομοσχέδιο ρυθμίζονται θέματα, όπως η Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης, οι φορείς κατάρτισης των διαμεσολαβητών και πώς αυτοί θα πιστοποιούνται, οι διαμεσολαβητές και πώς αυτοί θα πιστοποιούνται από την εκπαίδευσή τους μέχρι και τις εξετάσεις, που θα τους δίνουν το δικαίωμα να ασκήσουν ένα νέο επάγγελμα, όπως προκύπτει τελικά, ανεξάρτητα από την άλλη επιστημονική τους κατάρτιση και επαγγελματική δραστηριότητα που ενδεχομένως είχαν μέχρι τη στιγμή που θα αναλάβουν τα καθήκοντα του διαμεσολαβητή, ο τρόπος λειτουργίας των διαμεσολαβητών και η παραπομπή στον Ευρωπαϊκό Κώδικα Δεοντολογίας, ο οποίος έρχεται να καλύψει άλλη μία εκκρεμότητα που υπήρχε στην ανάγκη να λειτουργεί στο πλαίσιο του νόμου αφ' ενός, αλλά και αφ' ετέρου και ενός κώδικα δεοντολογίας ο οποίος θα οδηγεί στη συνέχεια στην αξιολόγηση του, αλλά και σε κυρώσεις εφόσον δεν λειτουργεί με σωστό τρόπο. Η εξωδικαστική επίλυση των διαφορών θα μπορούσε να αποτελέσει κλειδί στην αποφόρτιση των δικαστηρίων και συνεπώς στην ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Όμως, θα πρέπει να σταθούμε στη βασική προϋπόθεση για να πετύχει αυτή, να δουλέψουμε όλοι συστηματικά και μεθοδικά με καταιγισμό πληροφοριών και ενημέρωση των πολιτών, προκειμένου να καταστεί στη συνείδησή του ελληνικού λαού, της ελληνικής κοινωνίας ότι αξίζει να δοκιμάσει την επίλυση μιας αστικής διαφοράς, χωρίς προσφυγή στο δικαστήριο. Είναι ένα νομοσχέδιο διαφορετικό από τα άλλα, ένα νομοθέτημα που έρχεται να θεραπεύσει προβληματικές ρυθμίσεις του παρελθόντος και να ωθήσει την κοινωνία στην επιλογή μιας συγκεκριμένης εναλλακτικής για την οποία πρόθεση, σκοπός και ευχή της Κυβέρνησης και του Υπουργείου είναι να αποτελέσει ένα χρήσιμο εργαλείο στην επίλυση των διαφορών, ανάμεσα στους ιδιώτες, ανάμεσα στους πολίτες, αποσυμφορώντας τη δικαιοσύνη, το βεβαρημένο δικαστικό μας σύστημα και σε όγκο και σε ύλη και σε χρήμα και σε χρόνο. Οφείλω να σας συγχαρώ ως δικηγόρος, κύριε Υπουργέ, για τη δεύτερη εξαιρετικά πετυχημένη νομοθετική σας πρωτοβουλία και από σας περιμένουμε και συνέχεια. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κυρία Μακρή. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μπούγας για δώδεκα λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση διά του Υπουργού Δικαιοσύνης εισηγείται ένα νομοσχέδιο, το οποίο μπορεί να αποτελέσει τομή στην επίλυση των ιδιωτικών διαφόρων. Είναι σε όλους μας γνωστό - και έχει συζητηθεί πολλές φορές στην Αίθουσα - ότι το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα, αλλά και ανέκαθεν, η ελληνική δικαιοσύνη είναι η καθυστέρηση στην απονομή της, γεγονός το οποίο έχει προκαλέσει - και νομίζω ότι αυτό, το γνωρίζετε όλοι σας - πολλές καταδικαστικές αποφάσεις σε βάρος της χώρας μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για παραβίαση του εύλογου χρόνου απονομής της πολιτικής, ποινικής, αλλά και διοικητικής δικαιοσύνης στη χώρα μας. Για την αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού, θα μπορούσε κάποιος να προτείνει - και προτάθηκε από τον ειδικό αγορητή της Ελληνικής Λύσης - η αύξηση του αριθμού των δικαστών. Ξέρετε, πάντα ήταν αίτημα των Ενώσεων Δικαστών και Εισαγγελέων, η αύξηση των οργανικών θέσεων των δικαστών. Η απάντηση, όμως, είναι η εξής: Με βάση τα στοιχεία και μάλιστα της πρόσφατης έκθεσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την αποτελεσματικότητα της δικαιοσύνης, η οποία δημοσιεύθηκε τον Οκτώβριο του 2018, ο αριθμός των δικαστών έχει συνολικά αυξηθεί στην Ελλάδα κατά 25% για την περίοδο 2014-2016. Στην Ελλάδα δε αναλογούν 25,8 επαγγελματίες δικαστές σε εκατό χιλιάδες κατοίκους, με μέσο όρο διεθνώς 21,5. Δηλαδή, έχουμε αναλογία δικαστών σε σχέση με τον πληθυσμό από τις μεγαλύτερες στον κόσμο. Παρά τη μεγάλη αύξηση, όμως, των δικαστών και σε μια περίοδο δύσκολη για τη χώρα, το πρόβλημα εξακολουθεί να είναι υπαρκτό. Η αύξηση του αριθμού τους δεν μπορεί να αποτελεί τη μοναδική λύση και βεβαίως δεν είναι δυνατόν να συνεχίζεται διαρκώς. Είμαστε, λοιπόν, υποχρεωμένοι να αναζητήσουμε λύσεις εκτός δικαστικού συστήματος. Στους εναλλακτικούς τρόπους επίλυσης των ιδιωτικών διαφορών περιλαμβάνεται η διαμεσολάβηση, δηλαδή η διαδικασία κατά την οποία τα μέρη με τη βοήθεια ενός τρίτου και ανεξαρτήτου προσώπου, του διαμεσολαβητή, ο οποίος έχει αποκτήσει ειδική εκπαίδευση, προσδιορίζουν τα θέματα της μεταξύ τους διαφοράς, ερευνούν τις εναλλακτικές λύσεις για την επίλυσή τους και επιχειρούν να καταλήξουν σε μια συμφωνία, η οποία θα ικανοποιεί τα πραγματικά συμφέροντά τους. Συνταγματικό θεμέλιο της διαδικασίας αυτής, είναι η διάταξη του άρθρου 5 του Συντάγματός μας. Και βέβαια, αν κανείς ανατρέξει στο Ιδιωτικό Δίκαιο, είναι το άρθρο 361 του Αστικού Κώδικα. Η διαμεσολάβηση δεν είναι ιδιωτική δικαιοσύνη, όπως κάποιοι ομιλητές είπαν, ο διαμεσολαβητής ασφαλώς δεν είναι και δεν υποκαθιστά τον δικαστή. Επιτρέψτε μου μία ιστορική αναδρομή για να γίνει πιο κατανοητός ο ρόλος της διαμεσολάβησης, διεθνώς. Ο θεσμός της διαμεσολάβησης ξεκίνησε τη δεκαετία του 1970 και άρχισε να διαδίδεται στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σημαντική είναι η οδηγία 52/2008 για τη διαμεσολάβηση στις αστικές και εμπορικές υποθέσεις. Στη χώρα μας για πρώτη φορά παρουσιάστηκε ο θεσμός της διαμεσολάβησης το 2001 σε ένα από τα σημαντικότερα και μαζικότερα επιστημονικά συνέδρια Διεθνούς Δικονομικού Δικαίου, που διεξήχθη στην Αθήνα από τη Νομική σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και το Ερευνητικό Ινστιτούτο Δικονομικών Μελετών. Η πρώτη δε ενασχόληση Έλληνα νομοθέτη με τη διαμεσολάβηση ανάγεται στο έτος 2005, όταν με πρωτοβουλία του τότε Υπουργού Δικαιοσύνης - ήταν ο Αναστάσης Παπαληγούρας Υπουργός Δικαιοσύνης τότε - συγκροτήθηκε νομοπαρασκευαστική επιτροπή για την αναμόρφωση του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας με σαφή υπόδειξη προς τα μέλη της - Πρόεδρος, της Επιστημονικής Επιτροπής ήταν ο καθηγητής Κλαμαρής - να προβλέψει ειδικές διατάξεις που να ρυθμίζουν τη διαμεσολάβηση. Στη συνέχεια, και με αφορμή την κοινοτική οδηγία που προανέφερα, συγκροτήθηκε, επίσης επί υπουργίας Παπαληγούρα, ξεχωριστή νομοπαρασκευαστική επιτροπή προκειμένου να επεξεργαστεί το σχέδιο νόμου για την ένταξη της κοινοτικής οδηγίας στην ελληνική έννομη τάξη. Αποτέλεσμα της σημαντικής αυτής νομικής και πολιτικής εργασίας, η οποία προηγήθηκε, είναι το γεγονός ότι η Ελλάς υπήρξε μία από τις πρώτες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία ενσωμάτωσε την οδηγία με τον ν.3898/2010. Δυστυχώς, όμως, οι προσπάθειες του νομοθέτη, τόσο του ν.3898 όσο και του μεταγενέστερου ν.4512, να εισαγάγει τον θεσμό της διαμεσολάβησης απέτυχαν, όπως απέτυχαν και πολλές, δυστυχώς, μέχρι σήμερα προσπάθειες να εισαχθούν θεσμοί εξωδικαστικής επίλυσης των ιδιωτικών διαφορών. Οι λόγοι αυτοί της κακής απόδοσης των θεσμών, που θα μπορούσαν πραγματικά να συμβάλλουν και να συνεισφέρουν στην αποφόρτιση των δικαστηρίων πρέπει να αναζητηθούν κυρίως στην έλλειψη νοοτροπίας συνδιαλλαγής, που δυστυχώς είναι διάχυτη στην ελληνική κοινωνία, σε συνδυασμό βέβαια με τη στάση των Ελλήνων νομικών και ιδιαίτερα των δικηγόρων, που αποθαρρύνουν τους διαδίκους στην αναζήτηση παρόμοιων λύσεων. Ήλθε, όμως, πιστεύω η ώρα να αντιμετωπίσουμε τη διαμεσολάβηση όχι σαν ένα τυπικό εμπόδιο που απλώς μεταθέτει χρονικά την έναρξη της δικαστικής αντιδικίας, όπως μέχρι σήμερα πολλοί νομικοί την εκλάμβαναν, αλλά ως μία εποικοδομητική διαδικασία, από την οποία όλοι μπορούν να κερδίσουν. Κι αυτό γιατί η διαφορά επιλύεται ταχύτερα, με λιγότερα χρήματα, σε λιγότερο χρόνο. Επίσης, επιλύεται με βάση μία διαδικασία, την οποία προσδιορίζουν τα μέρη και όχι αυστηρά με τους κανόνες της δικονομίας. Το σημαντικότερο όμως - κι αυτό αφορά ιδιαίτερα στις εμπορικές υποθέσεις - είναι το πλεονέκτημα ότι, λόγω του συμφιλιωτικού χαρακτήρα του θεσμού της διαμεσολάβησης, τα μέρη διατηρούν τη δυνατότητα συνέχισης της συνεργασίας τους. Στους υποψήφιους διαμεσολαβητές, για την πληρέστερη κατανόηση του θεσμού και των παραπάνω πλεονεκτημάτων αναφέρεται συνήθως το εξής παράδειγμα, το οποίο είναι κλασικό σε όσους έχουν λάβει εκπαίδευση διαμεσολαβητή. Είναι πραγματικό παράδειγμα και παρακαλώ να μου επιτρέψετε να το αναφέρω στην Αίθουσα. Το 1990 κατέπλευσε στο λιμάνι του Λονδίνου ένα πλοίο προερχόμενο από το Ισραήλ, φορτωμένο με πορτοκάλια. Εμφανίστηκαν δύο εταιρείες πιστοποιημένες και εφοδιασμένες με τα σχετικά έγγραφα για τη διεκδίκηση του φορτίου. Προσέφυγαν και οι δύο στα δικαστήρια για να λύσουν τη διαφορά τους. Πολύ σύντομα, όμως, οι εταιρείες αυτές ήρθαν αντιμέτωπες με δύο πραγματικά προβλήματα. Το πρώτο ήταν το ότι τα πορτοκάλια άρχισαν να σαπίζουν και το δεύτερο ήταν ότι έπρεπε να καταβάλουν πολύ υψηλές σταλίες για την παραμονή του πλοίου στο λιμάνι. Οι εταιρείες αυτές προσέφυγαν σε διαμεσολαβητή, ο οποίος το πρώτο που ρώτησε είναι γιατί επιζητούσε το φορτίο κάθε μία από αυτές τις δύο εταιρείες. Η μια, λοιπόν, απάντησε ότι ήθελε τα πορτοκάλια για να φτιάξει μαρμελάδα από τη φλούδα τους και η άλλη ότι ήθελε τον χυμό τους. Βρέθηκε αμέσως λύση, χωρίς κανένας από τους δυο να χάσει. Και τα δύο μέρη ικανοποιήθηκαν απολύτως από την προσφυγή στη διαμεσολάβηση και οι σκοποί της βέβαια επιτεύχθηκαν πλήρως. Ταχύτητα στην επίλυση της διαφοράς, ικανοποίηση αμφοτέρων των μερών, αποφυγή επιβάρυνσης του δικαστικού συστήματος, αυτή είναι και η τρίτη παράμετρος. Αποφορτίζεται το δικαστικό σύστημα από τις υποθέσεις, οι οποίες επιλύονται στη διαμεσολάβηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου θεσπίζει ένα ολοκληρωμένο, διαρθρωμένο σύστημα κανόνων εφαρμογής διαμεσολάβησης που το διακρίνει από τους προηγούμενους νόμους. Ενδεικτικά και σε σχέση με τον προϊσχύσαντα νόμο, επισημαίνω το εξής: Ρυθμίζεται ξεκάθαρα η υποχρεωτική διαμεσολάβηση στο άρθρο 6, σε αντιδιαστολή με την εκούσια διαμεσολάβηση στο άρθρο 5. Στο προηγούμενο νομοθέτημα υπήρχε σύγχυση ως προς τις περιπτώσεις που εφαρμοζόταν η υποχρεωτική διαμεσολάβηση και δεν διατυπώνονταν ευκρινώς οι συνέπειες της μη εμφάνισης κάποιου μέρους. Επίσης, αυξάνεται ο αριθμός των διαμεσολαβητών που συμμετέχουν στην Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης από δύο σε τρεις, με την παρουσία των οποίων θα διευκολυνθεί το έργο της επιτροπής, εφόσον κανείς δεν γνωρίζει καλύτερα στην πράξη τον θεσμό από τους ίδιους τους διαμεσολαβητές. Επίσης, ένα άλλο θέμα, το ζήτημα της αμοιβής, είναι πλέον στο παρόν νομοσχέδιο ορθά διατυπωμένο. Η ελάχιστη αμοιβή για την υποχρεωτική αρχική συνεδρία είναι 50 ευρώ, που επιμερίζεται στα δύο μέρη, εφόσον βέβαια τα μέρη δεν έχουν προβεί σε άλλη έγγραφη συμφωνία, ενώ για κάθε συνεδρία που έπεται η αμοιβή ανέρχεται σε 80 ευρώ. Να σημειωθεί εδώ ότι η προηγούμενη μορφή του νόμου για την αμοιβή δημιούργησε μεγάλη σύγχυση, αφού προέβλεπε δύο διαφορετικά ποσά αμοιβής, αλλού 170 και αλλού 150 ευρώ, και τελικά ήταν από τις βασικές αιτίες, που οδήγησε στην αναστολή, κατ' ουσίαν, εφαρμογής του νόμου. Εισάγεται, επίσης, τμηματικά με το παρόν νομοσχέδιο η εφαρμογή της υποχρεωτικής διαμεσολάβησης, δηλαδή από 15-1-2020 για τις διαφορές που εκδικάζονται κατά την τακτική διαδικασία του πολυμελούς, από 15-3-2020 για τις οικογενειακές διαφορές, πλην αυτών που εξαιρούνται, και από 15-5-2020 για τις διαφορές που εκδικάζονται κατά την τακτική διαδικασία του μονομελούς πρωτοδικείου. Κύριε Υπουργέ, εδώ θα σας ζητούσα να σκεφτείτε το εξής: Επειδή, όπως γνωρίζετε, η αρμοδιότητα του Μονομελούς Πρωτοδικείου ξεκινά από το ποσό των 20.000 ευρώ, σκόπιμο θα ήταν, τουλάχιστον στην πρώτη φάση, να αυξήσουμε το ποσό για την υποχρεωτική διαμεσολάβηση, φερ' εππείν στις 30.000, που νομίζω ότι είναι εύλογο, και να ξεκινάει από το ποσό αυτό η υποχρεωτικότητα της διαμεσολάβησης. Γίνεται μία πρόταση. Αν τα κόμματα έχουν άλλες προτάσεις, μπορούμε να το συζητήσουμε. Νομίζω ότι σε αυτό μπορεί να βρούμε κοινό τόπο. Με αυτόν τον τρόπο, της σταδιακής εφαρμογής, ο νομοθέτης αποσκοπεί να αντιμετωπίσει τις όποιες δυσλειτουργίες. Επίσης, προβλέπεται η αξιολόγηση μετά το πέρας της πρώτης διετίας της πρακτικής εφαρμογής της υποχρεωτικότητας της πρώτης συνεδρίας διαμεσολάβησης, κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό και συνδέεται και με τους κανόνες καλής νομοθέτησης. Ιδιαιτέρως θέλω να επισημάνω, πριν ολοκληρώσω τη σημερινή ομιλία μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το γεγονός ότι η διαμεσολάβηση καταλήγει σε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Και ποια είναι αυτά; Όταν προσφεύγει το ένα μέρος στο δικαστήριο συνήθως επιζητά μια ασφάλεια δικαίου, η οποία επέρχεται με την έκδοση μιας δικαστικής αποφάσεως, στην πλειονότητα των περιπτώσεων. Τα βασικά χαρακτηριστικά μιας δικαστικής αποφάσεως είναι το δεδικασμένο και η εκτελεστότητα. Αν τα μέρη καταλήξουν και γι' αυτά που συμφωνήσουν καταρτίσουν πρακτικό το οποίο κατατεθεί, όπως προβλέπεται από το συζητούμενο σχέδιο νόμου, μπορεί να επέλθουν και τα δύο αυτά αποτελέσματα που επιζητούν οι διάδικοι, και που είναι αμφίβολο αν μετά από μία μακροχρόνια δικαστική διαδικασία επιτύχουν. Και αυτό διότι υπάρχει ένα «οιονεί» δεδικασμένο, δηλαδή δεν επιτρέπεται για την ίδια διαφορά, η οποία έχει επιλυθεί με τη διαμεσολάβηση, να απευθυνθεί οποιοσδήποτε διάδικος από οποιοδήποτε από τα μέρη στο δικαστήριο και υπάρχει βέβαια και η δυνατότητα να αποκτήσει εκτελεστότητα, δηλαδή να μπορεί με τις διαδικασίες της αναγκαστικής εκτελέσεως να εκτελεστεί αναγκαστικά το πρακτικό, το οποίο θα έχει κατατεθεί στο Πρωτοδικείο και θα έχει καταστεί, με τη διαδικασία που προβλέπεται από τα άρθρα 904 και επόμενα τίτλος εκτελεστός. Αυτό επιτυγχάνεται με μία ιδιαιτέρως σημαντική μείωση των δικαστικών εξόδων, διότι αν κανείς επιλέξει την άσκηση αγωγής, η οποία θα τελεσιδικήσει και θα μπορεί να εκτελεστεί απόφαση μετά από έξι, επτά χρόνια, υποχρεούται άμεσα να καταβάλει το δικαστικό ένσημο, το οποίο ανέρχεται σε 1% περίπου επί του αιτούμενου ποσού και μετά την τελεσιδικία, για να μπορέσει να πάρει «το απόγραφο», δηλαδή το έγγραφο το οποίο θα του επιτρέψει να εκτελέσει την αξίωσή του, θα πρέπει να καταβάλει και το αγωγόσημο. Όλα αυτά, λοιπόν, συνεπάγονται μία πολύ μεγάλη δαπάνη, την οποία, αν κανείς καταφύγει στη διαδικασία της διαμεσολάβησης, γλιτώνει, δεν υπάρχουν δικαστικά έξοδα και μάλιστα τόσο υψηλά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση με το συζητούμενο σχέδιο νόμου αποδεικνύει τη βούλησή της να εισαγάγει στην ελληνική έννομη τάξη κανόνες εξωδικαστικής επίλυσης των ιδιωτικών διαφορών. Την πολιτική αυτή βούληση της Κυβέρνησης πρέπει να την επιβεβαιώσουμε με την υπερψήφιση του νομοσχεδίου και να ευθυγραμμιστούμε με τις ευρωπαϊκές επιταγές. Θεωρώ ότι είναι ένα νομοσχέδιο άρτιο νομοτεχνικά, που θα επιτρέψει την επίλυση σημαντικών προβλημάτων και την άρση αρκετών δυσαρμονιών, οι οποίες δυστυχώς ταλανίζουν για πολλές δεκαετίες την ελληνική δικαιοσύνη. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Μπούγα. Λογικά σας είναι ήδη γνωστό ότι έχει κατατεθεί υπουργική τροπολογία από τον κ. Σταϊκούρα και τον κ. Τσιάρα, με γενικό αριθμό 99 και ειδικό 7. Από όσο γνωρίζω έχει διανεμηθεί, οπότε πρέπει να την πάρετε και αυτήν. Δεν χρειάζεται να ρωτήσω, έτσι κι αλλιώς την υπογράφει ο κ. Τσιάρας. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Απλώς θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι καταθέτουμε τις νομοτεχνικές βελτιώσεις προκειμένου να διαμοιραστούν στους συναδέλφους για να έχουν γνώση των επικείμενων νομοτεχνικών αλλαγών. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Λάππας από τον ΣΥΡΙΖΑ για επτά λεπτά και θα ακολουθήσει η κ. Αθανασίου από την Ελληνική Λύση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε εισάγει ένα θεσμό πολυσυζητημένο, γνωστό στην ευρωπαϊκή δικαιική τάξη εδώ και πολλές δεκαετίες και στη Βόρεια Αμερική ίσως και εκατό, εκατόν πενήντα χρόνια. Εδώ ο τρόπος με τον οποίον έχει λειτουργήσει η δικαιοσύνη και η θέση των δικηγόρων στην κοινωνία και στην οικονομία δημιουργούσαν πολλά προβλήματα υλοποίησης και εφαρμογής ενός τέτοιου θεσμού. Αυτά ήθελα να πω σαν πρόλογο. Τι θέλει να κάνει η διαμεσολάβηση εκτός από το να επιλύσει σύντομα μία ιδιωτική διαφορά; Νομίζω ότι τρία πράγματα πρέπει να κάνει. Αυτά κάνει άλλωστε και στην Ευρώπη και στον κόσμο ολόκληρο. Επιταχύνει την επίλυση των ιδιωτικών διαφορών, αποσυμφορεί τα πολιτικά δικαστήρια που βουλιάζουν κυριολεκτικά στη χώρα μας από τον φόρτο των υποθέσεων και επιχειρεί να τις επιλύσει - εγώ το ισχυρίζομαι αυτό ως δικηγόρος - με το μικρότερο δυνατό κόστος. Το κατορθώνει; Μένει να αποδειχθεί, γιατί μέχρι τώρα οι προσπάθειες που έγιναν με τον ν.3898/2010 και τον ν.4512/2018- βέβαια είναι πρόσφατο το 2018, δεν είδαμε ακόμα τα αποτελέσματά του - φαίνεται ότι δεν ενσωματώθηκαν στην κουλτούρα, στην δικαιική αντίληψη της ελληνικής κοινωνίας για τον τρόπο που θα επιλύουν τις διαφορές τους οι Έλληνες πολίτες. Το νομοσχέδιο, όπως εισήχθη, έχει πολλές τροπολογίες που έκαναν δεκτές οι Υπουργοί και αυτό είναι θετικό, γιατί δείχνει ότι άκουγαν και τους φορείς και τους κλάδους που τους αφορά το νομοσχέδιο και τα ενσωμάτωσαν. Τονίζω κάτι, κύριε Υπουργέ. Το όριο των 50.000 που βάζουν οι δικηγόροι έχει μια αιτιολογία. Για να πάει κάποιος στη διαμεσολάβηση πρώτα πρέπει να αξίζει τον κόπο από την άποψη ότι έχει σοβαρό αντικείμενο να επιλύσει. Διότι αν είναι το αντικείμενο μικρό και είναι κοντά στο όριο του ύψους, του τελικού ορίου της καθ' ύλην αρμοδιότητας του Ειρηνοδικείου, φοβάμαι ότι θα έχουμε τα ίδια αποτελέσματα που είχαμε και με τους προγενέστερους νόμους. Άρα, λοιπόν, βάλτε ένα όριο. Φαίνεται υπερβολικό το 50.000; Το 30.000, όμως, είναι κοντά στο όριο του Ειρηνοδικείου, 40.000 είναι το καλύτερο όριο. Δεχτείτε συμβιβαστικά αυτό που θέτουν οι δικηγορικοί σύλλογοι και κάντε το δεκτό. Θα δείτε ότι θα αποσυμφορήσει, θα συσπειρώσει, θα επιλύσει εντάσεις και θα διώξει έξω από τον δημόσιο διάλογο άγονες και εκτός τόπου αντιπαραθέσεις. Και σας το λέμε εμείς, γιατί είμαστε οι δικηγόροι, που είναι το κατ' εξοχήν, το number one επάγγελμα που είναι βουτηγμένο μέχρι τον λαιμό στις συναλλαγές. Και τα συναλλακτικά είδη διαμορφώνονται και από τον ίδιο τον δικηγόρο που συμμετέχει, αλλά είναι και αυτός που τα ενσωματώνει στο επάγγελμά του και στην αντίληψή του για την ιδιωτικότητα των διαφορών. Άκουσα και συμφωνώ ότι η υποχρεωτικότητα συνδέεται άρρηκτα πράγματι με τον θεσμό, γιατί η προτεραιότητα που υπήρχε δεν απέδωσε. Και σας λέω, κύριε Υπουργέ, ότι εάν δεν έχουμε μαζί μας το δικηγορικό σώμα δεν πρόκειται ποτέ, μα ποτέ να προχωρήσει κανένας θεσμός εναλλακτικής επίλυσης διαφοράς. Να μην αναφερθώ ιστορικά στο γιατί, για ποιον λόγο. Γιατί όποτε ήταν οι δικηγόροι αντίθετοι σε κάποια τροπολογία ή στην εισαγωγή ενός θεσμού, δεν προχώρησε ποτέ και δεν θα προχωρήσει. Αυτό είναι γνωστό. Άρα, βάλτε το όριο στις 40.000 για να έχουμε τους δικηγόρους μαζί μας. Δεν θέλω να πω κάτι άλλο για το νομοσχέδιο, τα είπε ο εισηγητής μας. Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σταθώ μόνο στην τροπολογία που φέρατε. Και είναι τρία τα θέματα. Το ένα έχει να κάνει με αυτό που σας λέμε από την επομένη των εκλογών του Ιουλίου. Εγώ ο ίδιος ήμουν ομιλητής και εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος όταν με το π δ.81 της επομένης των εκλογών, της 8ης Ιουλίου 2019, μεταφέρατε αυτούσια όλο το σύνολο της σωφρονιστικής και αντεγκληματικής πολιτικής στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, κάτι που δεν συμβαίνει σε καμμία από τις σαράντα εννέα χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης. Και τώρα είστε αναγκασμένοι για δεύτερη φορά σιγά - σιγά - ντροπαλά θα έλεγα εγώ - να θέλετε να επιστρέψετε δομές, αυτές που μεταφέρατε στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη γιατί ξέρετε, ιδίως ο Υφυπουργός που είναι δίπλα σας, ότι ποτέ, μα ποτέ δεν μπορεί να είναι μόνο θέμα ασφάλειας το θέμα της σωφρονιστικής πολιτικής και κυρίως της Γραμματείας της Αντεγκληματικής Πολιτικής. Είναι κυρίως και πρωτίστως, για να μην πω αποκλειστικά, θέμα της δικαιοσύνης και το ξέρετε αυτό, γιατί αναμειγνύονται στην εκτέλεση των ποινών και οι εφαρμοστές του δικαίου, οι δικαστές δηλαδή. Σας είπα, κύριε Υπουργέ, ότι όταν θα πάτε στο Συνέδριο των Υπουργών Δικαιοσύνης για το θέμα της σωφρονιστικής πολιτικής, που είναι και ευρωπαϊκή πολιτική, η χώρα μας θα είναι η μοναδική από τα σαράντα εννέα μέλη του Συμβουλίου που θα εκπροσωπείται από τον Αναπληρωτή Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, δηλαδή Υπουργό της Ασφάλειας και όχι της Δικαιοσύνης. Υποστηρίζουμε, λοιπόν, κάθε προσπάθεια που κάνετε να επιστρέψουν τομείς της σωφρονιστικής και αντεγκληματικής πολιτικής στο αρμόδιο, στο φυσικό τους Υπουργείο, που είναι το Υπουργείο της Δικαιοσύνης. Άρα, σε ό,τι αφορά την επιστροφή θα την υπερψηφίζουμε και θα το πανηγυρίζουμε. Ένα αυτό. Πάμε στο άρθρο 2 της τροπολογίας για το «Σπίτι του Παιδιού». Συμφωνούμε. Το 90% έχει γίνει πριν. Κάνουμε μια κριτική. Το «Σπίτι του Παιδιού» το υπάγετε βλέπω στη Γενική Διεύθυνση Διοίκησης Δικαιοσύνης του Υπουργείου Δικαιοσύνης χωρίς όμως να ορίζετε διεύθυνση. Ποια διεύθυνση και ποιο τμήμα θα ασχοληθεί μαζί του; Αυτό είναι ένα ερώτημα. Το αφήνω ως ερώτημα. Επίσης, πάμε στην παράγραφο 3 της τροπολογίας για το θέμα της επιμελητείας και αρωγής, της προστασίας των ανηλίκων δηλαδή. Δημιουργείτε ένα τμήμα, αλλά το πάτε στη Γενική Διεύθυνση Οικονομικών Υπηρεσιών και Διοικητικής Υποστήριξης και όχι στη Γενική Διεύθυνση Διοικητικής Δικαιοσύνης. Γιατί το κάνετε; Νομίζω ορθότερο θα ήταν να το πάτε στη Γενική Διεύθυνση Διοίκησης και Δικαιοσύνης. Εκεί είναι ο φυσικός του χώρος. Θα δείτε ότι έτσι που το κάνετε δυσκολεύετε τη λειτουργία της επανόδου του θεσμού δηλαδή που υπάγεται στο Υπουργείο σας και έχει να κάνει με την επανένταξη των αποφυλακισμένων. Είναι ξεκρέμαστη πλέον δομή μετά τη μεταφορά της αντεγκληματικής πολιτικής στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Δείτε το αυτό. Θα πω και κάτι τελευταίο. Πρέπει να σας πω ότι ενώ στο νομοσχέδιο της διαμεσολάβησης έχουμε αντίθετους τους δικηγόρους, τώρα φέρνετε μια τροπολογία και έχετε απέναντι όλους τους εφαρμοστές του δικαίου. Δεν μπορώ να κατανοήσω ότι μπορεί να φέρνετε μία τροπολογία, κύριε Υπουργέ, και να φέρνετε μία τεράστια δυσαρμονία στον χώρο της δικαιοσύνης έτσι, χωρίς κανέναν λόγο, χωρίς καμμία αιτιολογία και καμμία σοβαρή επιχειρηματολογία στην αιτιολογική έκθεση να αυξάνετε τις θέσεις μόνο των προέδρων των εφετών των ποινικών δικαστηρίων Αθήνας, Θεσσαλονίκης, Πειραιώς κατ' αριθμό ογδόντα έξι, μειώνοντας κατ' αντίστοιχο αριθμό τις οργανικές θέσεις των εφετών. Μένω άναυδος. Παρακολουθώ τις ανακοινώσεις των μελών της διοίκησης της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων. Το κατανοώ πλήρως αυτό που λένε και την επιχειρηματολογία τους, τα επιχειρήματά τους. Εγώ μένω άναυδος, διότι μαζί είχαμε συμφωνήσει, όλες οι πλευρές, ότι στα θέματα δικαιοσύνης δεν θα έρχεται τίποτα χωρίς διαβούλευση, χωρίς διάλογο, χωρίς επαφή, χωρίς συνεννόηση, χωρίς προγενέστερη έρευνα για το τι πρέπει να κάνουμε για το καλύτερο και μας φέρνετε μία ρηξικέλευθη τέτοια τροπολογία και με τέτοια ρύθμιση, που αφήνει άναυδο όχι μόνο το δικηγορικό σώμα, αλλά κυρίως το δικαστικό σώμα. Αντιλαμβάνομαι ότι το επισπεύδετε μόνο για έναν λόγο. Μου είπαν οι δικαστές τι συμβαίνει. Θέλετε να προλάβετε τη συνταξιοδότηση κάποιων εφετών, διότι λήγει στις 31-12 η περίοδος και συνταξιοδοτούνται στα εξήντα πέντε, για να τους κάνετε προέδρους και να πάνε στα εξήντα επτά. Αυτό είναι. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Πείτε τι πρόβλημα επιλύετε στο θέμα της δικαιοσύνης από άποψη αρμονίας, λειτουργικότητας, ανεξαρτησίας. Ποιο πράγμα επιλύετε με το να κάνετε ογδόντα έξι εφέτες προέδρους εφετών, την ώρα που τι έχει ανάγκη η δικαιοσύνη; Από εργάτες. Δηλαδή, πρωτοδίκες και εφέτες. Παραβλέπω το επιχείρημα της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων ότι ακόμα και τα τριμελή εφετεία κακουργημάτων και Αθήνας και Πειραιώς και Θεσσαλονίκης προεδρεύονται κατά κανόνα από εφέτη και όχι από πρόεδρο. Και υπάρχει αυτή η ευελιξία τού να μπορεί ο πρόεδρος των εφετών να καθορίσει ποιος θα προεδρεύει σε κάθε τμήμα. Γιατί το κάνετε; Τι είναι αυτό το πράγμα; Βλέπετε κάποιο δίκιο από την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων; Σας «πυροβολούν» κατά βούληση. Δεκαπέντε επιχειρήματα έχουν. Δεν προλαβαίνω να τα πω τώρα. Παραπέμπω στην ανακοίνωση των μελών της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων. Κύριε Υπουργέ, δεν μπορεί να φέρνετε μια τροπολογία σε τυπικό νόμο. Διότι αν αυτή τη τροπολογία την φέρνατε όταν υπήρχε η σύσκεψη των φορέων, έπρεπε να κρυβόμασταν όλοι κάτω από τα έδρανα, για να μην πω κάπου αλλού. Το κάνετε, όμως, τώρα, κύριε Υπουργέ. Το κάνετε χωρίς έρευνα, χωρίς φορείς, χωρίς συζήτηση, την τελευταία ημέρα συζήτησης του νομοσχεδίου. Είναι δυνατόν να ρυθμίζετε θέματα που αφορούν τη θεσμικότητα του πιο βασικού πυρήνα του κράτους δικαίου, της δικαιοσύνης, με μια τροπολογία έτσι απλά και χωρίς καμμία αιτιολόγηση; Άλλο επιχείρημα από αυτό που σας λέω δεν βρίσκω. Διότι οι δικηγόροι ξέρουμε τι έχουμε ανάγκη. Έχουμε ανάγκη από ουσιαστικούς δικαστές, από εφέτες και πρωτοδίκες. Αυτό επιχειρήθηκε κάποτε με τους προέδρους των πρωτοδικών. Βούλιαξε το σύστημα όλο. Το έκαναν με τους προέδρους των πρωτοδικών παλιότερα. Βούλιαξε η δικαιοσύνη, βούλιαξαν οι υποθέσεις. Δεν απονεμόταν δικαιοσύνη. Καταδικαζόταν η χώρα για τον υπερβολικό χρόνο εκδίκασης των διαφορών. Διότι στην έννοια της δίκαιης δίκης στο άρθρο 6 της ΕΣΔΑ είναι και η ταχεία απονομή της δικαιοσύνης. Όλα αυτά τα δυσχεραίνετε και δεν μπορώ να αντιληφθώ τον λόγο, αν δεν είναι μόνο αυτός τον οποίο σας είπα πριν.
Κύριε Λάππα, παρακαλώ να ολοκληρώσετε.
Εγώ συντάσσομαι πλήρως με τις απόψεις της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, του συνόλου των δικαστών. Θα σας δείξω τα μηνύματα που πήραμε - πόσα ήρθαν - σήμερα από τους δικαστές της Ένωσης. Είναι εκατοντάδες, όχι δεκάδες. Απαντήστε, τουλάχιστον, από το Βήμα αυτό γιατί το κάνετε.
Ευχαριστούμε. Σας έδωσα λίγο περισσότερο χρόνο, γιατί μιλήσατε και για την τροπολογία. Τώρα θα μιλήσει για τις τροπολογίες ο κύριος Υπουργός. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Να τα βάλουμε όλα σε μία σειρά, γιατί καλό είναι να μην πάρει η όλη συζήτηση μία διαφορετική τροπή από αυτή που η ίδια η πραγματικότητα υπαγορεύει. Σας ευχαριστώ, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να μείνω μόνο σε δύο ζητήματα. Το ένα αφορά κάποιες σημαντικές νομοτεχνικές βελτιώσεις, οι οποίες νομίζω ότι είναι αίτημα σχεδόν όλων των πτερύγων της Βουλής και το άλλο, βεβαίως, να εξηγήσω την τροπολογία που έχει κατατεθεί, για να υπάρχει μία γενικότερη γνώση στο Σώμα και να μην ακούγονται ή λέγονται πράγματα τα οποία είναι διαφορετικά με τη στόχευση που υπάρχει από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Κατ' αρχάς, θα σας πω ότι ήδη έχουμε δεχθεί μέσω των νομοτεχνικών βελτιώσεων μία πρόταση να μην υπάρχουν ουσιαστικά τρεις διαφορετικοί χρόνοι έναρξης της διαδικασίας της διαμεσολάβησης. Τις περιορίζουμε σε δύο, προκειμένου να βάλουμε μόνο τα ζητήματα του Οικογενειακού Δικαίου στις 15 Ιανουαρίου, για να υπάρχει ουσιαστικά μια δυνατότητα εξοικείωσης με τον θεσμό. Και τις υποθέσεις μονομελούς και πολυμελούς τις βάζουμε στις 15 Μαρτίου. Είναι νομίζω κάτι που και ο κ. Καλαματιανός το είχε θέσει, αλλά νομίζω ότι λίγο ή πολύ ακούστηκε από πολλούς συναδέλφους σχεδόν όλων των κομμάτων. Το δεύτερο είναι ότι θα δεχθώ και την προτροπή του κ. Καλαματιανού και του κ. Λάππα, βεβαίως, και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας, και οι υποθέσεις του μονομελούς θα ξεκινούν από το ποσό των 30.000 ευρώ. Τουλάχιστον, να είμαστε συνεννοημένοι και με τον νομικό κόσμο και με τους δικηγόρους. Εγώ είχα τονίσει από την αρχή ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι ανοιχτό σε μία πραγματική σοβαρή δυνατότητα συνεννόησης με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, ούτως ώστε να μην υπάρχουν εκκρεμή ζητήματα. Θα σας πω ότι με αυτή την ουσιαστική αποδοχή του συγκεκριμένου αιτήματος τα τέσσερα αιτήματα που μας έθεσε η ολομέλεια των προέδρων των δικηγορικών συλλόγων - νομίζω ότι ήταν στην Άρτα, από εκεί μας το έστειλαν, αν θυμάμαι καλά - στην πραγματικότητα γίνονται αποδεκτά. Άρα, θεωρώ ότι μπαίνουμε σε ένα νέο τοπίο με την ενσωμάτωση του θεσμού της διαμεσολάβησης στην ελληνική κοινωνική πραγματικότητα, με την συμμαχία όλων των φορέων. Εδώ είναι ακριβώς που πρέπει να αναζητηθεί η ευθύνη όλων ημών, και πολιτικών κομμάτων και εκπροσώπων κομμάτων, αλλά βεβαίως και εμπλεκομένων, αν θέλουμε όντως ένας θεσμός που ξέρουμε ότι έχει τεράστια επιτυχία σε πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες να έχει ακριβώς την ίδια επιτυχία και εδώ στη χώρα μας. Πάμε, λοιπόν, να δούμε την τροπολογία για την οποία μιλήσαμε. Φαντάζομαι ότι το επίμαχο θέμα είναι η αύξηση των οργανικών θέσεων των προέδρων εφετών με την ταυτόχρονη μείωση των θέσεων των απλών εφετών. Γιατί, αν μου κάνετε κριτική για όλα τα άλλα, κύριε Λάππα, θεωρώ ότι και άστοχη είναι και λάθος. Πάμε να τακτοποιήσουμε ζητήματα τα οποία ξέρετε πολύ καλά ότι και τα έχουμε κληρονομήσει και πρέπει να τα επιλύσουμε από την άλλη πλευρά. Βεβαίως, μπορεί να είναι απότοκα του γεγονότος ότι η αντεγκληματική πολιτική δεν είναι πλέον στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και έχει μετακινηθεί, αλλά επειδή αρχικά αυτή η μετακίνηση συμπαρέσυρε διάφορα ζητήματα που έχουν σχέση ουσιαστικά και με τις εταιρείες προστασίας ανηλίκων, αλλά - αν θυμάμαι καλά - και με το «Σπίτι του παιδιού», προσπαθούμε να επαναφέρουμε και την αρμοδιότητα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και να δώσουμε μία πραγματική δυνατότητα να λειτουργήσουν οι συγκεκριμένες δομές, δίνοντας μία πραγματική προστασία σε όλα τα παιδιά, ανεξάρτητα με ποιον τρόπο κάθε φορά μπορεί να παρουσιάζεται η ανάγκη και με ποιον τρόπο πρέπει να λειτουργήσει η πολιτεία απέναντί τους. Το γεγονός ότι συγκροτούμε το Συμβούλιο Χαρίτων επειδή δεν υπάρχουν τρεις γενικοί γραμματείς και υπάρχει ένας πλέον στο Υπουργείο Δικαιοσύνης φαντάζομαι ότι είναι μία τυπική καθαρά διευθέτηση, η οποία και αυτή από τη δική της πλευρά δεν θα μπορούσε να τύχει καμμίας απολύτως περαιτέρω συζήτησης. Όπως και βεβαίως το γεγονός της απόδοσης εσόδων από το ΤΑΧΔΙΚ, που αφορά τη δέσμευση πίστωσης και την ανάληψη υποχρέωσης από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, φαντάζομαι ότι καταλαβαίνετε πως και αυτό είναι απλά μία τακτοποιητική διαδικασία και τίποτε παραπάνω. Πάμε, λοιπόν, να μιλήσουμε για την αύξηση των οργανικών θέσεων προέδρων εφετών, με την αντίστοιχη μείωση των οργανικών θέσεων των εφετών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εσείς ειδικά που είστε νομικοί θα έπρεπε να έχετε αναγνωρίσει ποια είναι η πραγματικότητα: Πολύχρονες δίκες στα τρία μεγάλα εφετεία της χώρας. Προβλήματα τα οποία παρουσιάζονται με έναν πολύ συγκεκριμένο βαθμό, μιας και ξέρουμε ότι η μέση διάρκεια της ποινικής δίκης στα δικαστήρια είναι πολλαπλάσια σε σχέση με το παρελθόν. Δεν ξέρετε ότι στο Εφετείο Αθηνών είναι εξήντα έξι προεδρεύοντες εφέτες; Δεν ξέρετε ότι στο Εφετείο Θεσσαλονίκης είναι δεκατρείς και στο Εφετείο Πειραιά είναι άλλοι επτά; Τι πάμε, λοιπόν, να κάνουμε με τη συγκεκριμένη ρύθμιση; Πάμε στην πραγματικότητα να δώσουμε το κύρος που πρέπει στον πρόεδρο του εφετειακού δικαστηρίου, να είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει τη συγκεκριμένη γνώση, έχει το κύρος και έχει τη δυνατότητα να διεκπεραιώνει σε συντομότερο χρόνο δίκες οι οποίες ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι κρατάνε πολύ, είναι μείζονος ενδιαφέροντος, είναι μεγάλης σημασίας και δημιουργούν πολύ συγκεκριμένα ζητήματα. Κι επειδή θα μου πείτε ότι λάβατε από κάποιους τα μηνύματα και όλα αυτά τα οποία προφανώς δεν εκπροσωπούν συνολικά την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, κύριε Λάππα, αλλά είναι κάποια προσωπικά μηνύματα και προσωπικές αναφορές, θα σας πω δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι το συγκεκριμένο μου έχει ζητηθεί με επίσημο έγγραφο της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων την 31η Ιουλίου, όταν έκανα την πρώτη θεσμική συνάντηση μαζί τους ως Υπουργός Δικαιοσύνης. Θα σας το δώσω το έγγραφο, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Αν το έχετε, θα το καταλάβετε. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Το δεύτερο, για να αμβλύνω κάθε συζήτηση η οποία μπορεί να προκληθεί από δω και πέρα, είναι ότι θέλω να σας προαναγγείλω την αύξηση των οργανικών θέσεων δικαστών και εισαγγελέων στο προσεχές χρονικό διάστημα και να γίνει μία γενναία κατανομή στο χώρο των εφετών. Αυτό δεσμεύομαι ότι θα γίνει σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα από αυτή τη στιγμή - επαναλαμβάνω - με μία δυνατότητα σε πολύ μικρό χρόνο, στα επόμενα δύο χρόνια, να έχουμε ενσωματώσει έναν πολύ μεγάλο αριθμό οργανικών θέσεων και να μην υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα. Αντιλαμβάνομαι ότι και για λόγους αντιπολίτευσης, αντιπολιτευτικής τακτικής, πάντα θα υπάρχει αν θέλετε και ένα «αλλά» ή μία αίρεση ή μία διαφοροποίηση. Όλα αυτά είναι θεμιτά σε μία σοβαρή κοινοβουλευτική διαδικασία. Όταν, όμως, κατά βάση συγκλίνουμε σε κάτι το οποίο αναγνωρίζουμε ως βασικό και μοναδικό, που έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με το πώς θα ενσωματώσουμε μία εξωδικαστική, καινοτόμα διαδικασία στο κομμάτι της επίλυσης των αστικών και εμπορικών διαφορών, νομίζω ότι τουλάχιστον στη βάση αυτής της συζήτησης, πρέπει να δείξουμε και την ευθύνη και τη σοβαρότητα όλα τα πολιτικά κόμματα και να ακολουθήσουμε ένα δρόμο που νομίζω ότι θα βοηθήσει και το ελληνικό Κοινοβούλιο, αλλά και το ελληνικό πολιτικό σύστημα να αποδείξει ότι στέκονται αντάξια στο ύψος των περιστάσεων. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Θα επανέλθω με την ομιλία που αφορά στην πραγματικότητα το σύνολο του νομοσχεδίου, μάλλον προς το τέλος, ακούγοντας κι όλους τους άλλους συναδέλφους. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει η κ. Αθανασίου από την Ελληνική Λύση κι αμέσως μετά η κ. Σακοράφα από το ΜέΡΑ25.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα το σχέδιο νόμου της Κυβέρνησης για τη διαμεσολάβηση. Διαβάζοντας το σχέδιο νόμου, απορώ με τις αντιδράσεις του νομικού κόσμου και των κοινωνικών φορέων, των πολιτών, που δεν υπάρχουν. Αν και ο θεσμός της διαμεσολάβησης θα έπρεπε να στοχεύει στην αρωγή της απονομής της δικαιοσύνης, για μία ακόμη φορά, η στρεβλή και παράδοξη σκέψη των νομοθετούντων στη χώρα αυτή καθιστά τη διαμεσολάβηση όχι υποβοηθητική και εναλλακτική, αλλά σε κύριο και αναγκαστικό στάδιο της επίλυσης μιας διαφοράς. Κι όχι μόνο αυτό. Το σχέδιο νόμου, όπως εμφανίζεται, δημιουργεί άμεσα ένα πλαίσιο τέτοιο όπου οι πολίτες θα καλούνται να λύσουν τη διάφορα τους έμπροσθεν ενός πιστοποιημένου μεν, αλλά όχι και τόσο σχετικού με το δίκαιο και τη νομική επιστήμη αρμόδιου προσώπου, αφού τα τυπικά προσόντα για την κτήση της ιδιότητας του μεσολαβητή είναι ένα οποιοδήποτε πτυχίο ΑΕΙ κι όχι κάποιο συναφές της νομικής επιστήμης. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι τα ελληνικά δικαστήρια εδώ και χρόνια έχουν κορεστεί από τις χιλιάδες υποθέσεις που αναμένονται να εκδικαστούν και γι' αυτό χρειάζεται μία άμεση λύση στο θέμα αυτό. Το παρόν σχέδιο νόμου, όμως, θα πρέπει να τοποθετηθεί σε ένα ευρύτερο πλαίσιο γεγονότων που λαμβάνουν χώρα τα τελευταία χρόνια στην πατρίδα μας, προκειμένου να γίνει αντιληπτό πού οδηγούμαστε τελικά. Και εξηγώ: Λόγω του κορεσμού των υποθέσεων από την 1-1-2016 με την εφαρμογή του νέου Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, επιχειρήθηκε η επίσπευση της έκδοσης αποφάσεων. Τα δε αποτελέσματα αυτής της εφαρμογής δεν γνωρίζω αν θα μπορούσαν να κριθούν ικανοποιητικά. Ας μας απαντήσουν οι αρμόδιοι. Ωστόσο, ο νέος Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας είχε κριθεί σφοδρά από το νομικό κόσμο, αφού ουσιαστικά, ειδικά στο δίκαιο της απόδειξης, καταργεί τη διά ζώσης κατάθεση μάρτυρα, την οποία αντικατάστησε με μία απλή ένορκη βεβαίωση, στην οποία δεν μπορούν να τεθούν ερωτήματα από τον αντίδικο, έτσι ώστε να αποτελέσει, έστω κι έτσι, μία πιο ισχυρή απόδειξη των γεγονότων που κατατίθενται. Τι γίνεται, λοιπόν, στην πράξη σήμερα; Ο δικηγόρος του διαδίκου που εξετάζει το μάρτυρά του, ετοιμάζει το κείμενο που απλώς αντιγράφεται από το συμβολαιογράφο, για παράδειγμα, και προσκομίζεται με τις προτάσεις στο δικαστήριο. Είναι μία έκθεση ιδεών από την οποία περιμένουμε να αποδοθεί δικαιοσύνη από το φυσικό δικαστή. Μειώνουμε, λοιπόν, τόσο την αξία της ιδιότητας του μάρτυρα και τη χρησιμότητά του σε μία δίκη, αλλά και το κύρος των ίδιων των δικαστικών αποφάσεων και των δικαστών, που δεν μπορούν, παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, να καλέσουν τον μάρτυρα να εμφανισθεί μπροστά τους. Δηλαδή, επί της ουσίας, σήμερα η ακώλυτη και πηγαία παροχή δικαστικής προστασίας δεν υπάρχει και ο δικαστής, ούτε λίγο ούτε πολύ, διαχειρίζεται πληροφορίες. Και ο φόρτος στα δικαστήρια συνεχίζεται, καθώς υπάρχουν τεράστια κενά στις οργανικές θέσεις των δικαστών, αλλά και του διοικητικού προσωπικού. Όμως, και από αυτές τις δικαστικές θέσεις που ήδη καταλαμβάνονται, πάρα πολλές δε δικάζουν, καθότι, δικαιολογημένα, για διαφόρους κοινωνικούς και προσωπικούς λόγους των κυρίων δικαστών αυτοί βρίσκονται σε πολύμηνες άδειες, όπως άδειες εγκυμοσύνης, λοχίας, μητρότητας και πατρότητας. Κι έτσι, είμαστε πάλι στα ίδια: καθυστερήσεις, επιβάρυνση των υπολοίπων δικαστών. Και εύχομαι να μην έχουμε χαμηλότερη ποιότητα δικαστικών αποφάσεων. Κι ερχόμαστε στο παρόν επεισόδιο του όλου σχεδίου. Αφού καταστήσαμε τους δικαστές, κατά μία έννοια, διαχειριστές πληροφοριών, νομοθετείτε σήμερα τη διαχείριση των διαφορών από μη νομικούς. Αφού, λοιπόν, τα προηγούμενα χρόνια μπήκε ένα λιθαράκι στην απαξίωση της ποιότητας των δικαστικών αποφάσεων, τώρα ήρθε η ώρα να μπει ακόμα ένα: η παροχή του συνταγματικού δικαιώματος του πολίτη για την έννομη προστασία και από επιχειρήσεις χωρίς νομικό υπόβαθρο. Φυσικά, αναμένω να δω προσχηματικά εταιρικά σχήματα, με νομικό μανδύα, αλλά δεν θα είναι στην ουσία νομικής κατάρτισης. Βήμα - βήμα, ο πολίτης και ο αδύναμος άνθρωπος απομακρύνεται από ένα ακόμα συνταγματικό του δικαίωμα. Απομακρύνεται από μία ακόμα δυνατότητα που έχει να βρει ένα καταφύγιο δικαίου. Διαβάζοντας τα άρθρα πιο αναλυτικά, πολλά θα μπορούσα να πω και είμαι σίγουρη ότι και άλλοι συνάδελφοι αναδεικνύουν τα θέματα αυτά. Ωστόσο, θα ήθελα να σταθώ στο άρθρο 5, παράγραφος 1 για τη διαμεσολάβηση με τα τραπεζικά ιδρύματα. Για ποιο λόγο να μην είναι υποχρεωτική η παράσταση με δικηγόρο; Γιατί; Για το καλό των πολιτών, που κατακρεουργούνται από τις τράπεζες; Όχι, βέβαια. Για το καλό των τραπεζών, για να μην έχουν έξοδα, αλλά και ιδιαίτερη νομική αντίσταση. Απαλλάξετε και δεχθήκατε οι τράπεζες να μην πληρώνουν ούτε καν τέλη υπέρ του ελληνικού δημοσίου και τα αντίγραφα, όταν κατά εκατομμύρια βγάζανε διαταγές πληρωμής κατά του ελληνικού λαού και που, κατά τα άλλα, ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες και τις επιχειρήσεις. Μεγάλα εταιρικά σχήματα, λοιπόν, θα προκύψουν και θα διαχειρίζονται κι αυτά τις τύχες των Ελλήνων. Και θα μπορούν να είναι και μη ελληνικά και σίγουρα μη νομικά. Θα βρεθούμε στο μέλλον σε στιγμές όπου ο πολίτης θα καλεί την εταιρεία διαμεσολάβησης και θα ακούει ένα ρομποτικό σύστημα να του λέει: Για εμπορικές διαφορές πατήστε ένα, για εμπράγματες διάφορες πατήστε δύο και για οτιδήποτε άλλο, κάντε το σταυρό σας. Αν και πάτε να τον καταργήσετε κι αυτόν. Μετά ταύτα, κύριε Υπουργέ, ο θεσμός της διαμεσολάβησης είναι ένας σημαντικός θεσμός, αν και εφόσον λειτουργήσει προς όφελός του πολίτη και του ανθρώπου, αλλά πάνω απ' όλα του ισχυρότερου και εγκυρότερου πυλώνα της δημοκρατίας, αυτού της δικαιοσύνης. Εδώ, όμως, πολύ φοβούμαι ότι οδηγούμαστε, ουσιαστικά, στην έκδοση μιας καλής πρακτικής, που, όμως, θα έχει προβληματική εφαρμογή και θα κινδυνεύσει να απομακρυνθεί από το σκοπό της που είναι η απονομή της δικαιοσύνης και πάνω από αυτό, η αποκατάσταση της τάξης στην κοινωνία και η προστασία της εύρυθμης λειτουργίας των συναλλαγών και της κοινωνικής γαλήνης. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΜέΡΑ25]] Τον λόγο έχει η κ. Σακοράφα από το ΜέΡΑ25.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο για το οποίο καλούμαστε να τοποθετηθούμε σήμερα, αποτελεί τη δεύτερη προσπάθεια ενσωμάτωσης της οδηγίας 2008/52 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου της 21ης Μαΐου του 2018. Η πρώτη προσπάθεια έγινε με το ν.3898/2010 και δεν έχει λειτουργήσει. Η κατεύθυνση της οδηγίας είναι να δώσει τη δυνατότητα προσφυγής των πολιτών σε έναν εναλλακτικό τρόπο επίλυσης των διαφορών, στο πλαίσιο του φιλικού διακανονισμού, με άξονα την απλούστευση της απονομής της δικαιοσύνης και εν τέλει, την προσπάθεια επιτάχυνσης της απονομής της δικαιοσύνης. Εδώ, όμως, υπάρχει ένα παράδοξο. Από το 2001 με το ν.2915/2001 και μέχρι σήμερα, με ρυθμό ενός έως δύο νόμων το χρόνο, γίνεται προσπάθεια επιτάχυνσης άλλοτε της πολιτικής, άλλοτε της ποινικής και άλλοτε της διοικητικής δικαιοσύνης. Περίπου είκοσι νόμοι επιτάχυνσης ή απλούστευσης απονομής της σε δικαιοσύνης σε δεκαοκτώ χρόνια. Αυτό είναι ένα αρνητικό παγκόσμιο ρεκόρ του ελληνικού πολιτικού συστήματος φυσικά. Παρ' όλα αυτά, το μεγάλο ποσοστό των πολιτών, δικαίως, δεν είναι ικανοποιημένο ούτε από την ταχύτητα ούτε από την ποιότητα της απονομής της δικαιοσύνης. Στην έννομη τάξη επιχειρήθηκε πολλές φορές η επιτάχυνση απονομής της δικαιοσύνης, άλλοτε με θέσπιση προθεσμιών και τελευταία με το ν.4334/2015 με την προκατάθεση προτάσεων και ισχυρισμών, άλλοτε με θέσπιση παραβόλων για τα ένδικα μέσα, άλλοτε με την ανάθεση περισσότερων υποθέσεων στα ειρηνοδικεία κι άλλοτε με τη θέσπιση εναλλακτικών τρόπων ρύθμισης των διαφορών. Σήμερα προβλέπονται πέντε τρόποι μη δικαστικής επίλυσης των ιδιωτικών διαφορών: Η διαιτησία, η συμβιβαστική επίλυση διαφορών, η απόπειρα συμβιβασμού, η δικαστική μεσολάβηση και η διαμεσολάβηση. Δεν λειτούργησαν είτε γιατί είναι πολυδάπανες, είτε γιατί είναι χρονοβόρες είτε γιατί διέπονται από ασάφεια. Ρυθμίζουμε, λοιπόν, σήμερα τη διαμεσολάβηση χωρίς να έχουμε αναρωτηθεί γιατί κανένας από τους τρόπους αυτούς εξωδικαστικής ρύθμισης των διαφορών δεν έχει λειτουργήσει. Κάθε κυβέρνηση βομβαρδίζει το Κοινοβούλιο με καταιγισμό νομοθετημάτων και αυτό προβάλλεται σαν ένα παραγωγικό κυβερνητικό έργο. Καταλήγουμε, έτσι, σε κακονομία και πολυνομία, με ασάφειες, αντικρουόμενες διατάξεις και χωρίς συστηματική προσέγγιση. Αυτό είναι και το μεγάλο ζήτημα, η απουσία ενός απλού και σαφούς νομικού συστήματος. Αντί να σκεφτόμαστε πώς θα αλλάξουμε αυτές τις στρεβλώσεις, αντί να αυξήσουμε τα κονδύλια για τη δικαιοσύνη, αντί να σχεδιάζουμε την αύξηση των οργανικών θέσεων των δικαστών και την πρόσληψη ικανού αριθμού δικαστικών γραμματέων, αντί να υποστηρίζουμε και να θωρακίζουμε τη δικαιοσύνη, ουσιαστικά νομοθετούμε για να αποτρέπουμε τον πολίτη να καταφεύγει στη δικαιοσύνη. Σήμερα, με το νομοσχέδιο, εμπεδώνουμε την έννοια της «ιδιωτικής δικαιοσύνης». Αυτή είναι και η κορυφαία διαφωνία μας με το θεσμό της διαμεσολάβησης. Κανείς ιδιώτης δε μπορεί να απονέμει υποχρεωτικό δίκαιο με εξαναγκαστική μορφή, όπως γινόταν πριν τη Γαλλική Επανάσταση, επί φεουδαρχίας. Εμείς στεκόμαστε στη δημοκρατική ανάγκη της αρχής του φυσικού δικαστή, του προσώπου με τη λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία, το οποίο νομιμοποιείται γενικά, εκ των προτέρων, να δικάσει ένα συγκεκριμένο άτομο και μία συγκεκριμένη υπόθεση, σύμφωνα με τον νόμο και το Σύνταγμα. Ίσως η μεγαλύτερη ανεξαρτησία του δικαστή να είναι ένας τρόπος επιτάχυνσης της δικαιοσύνης. Σήμερα, όμως, με το υπό ψήφιση νομοσχέδιο ομολογούμε την αποτυχία της επιτάχυνσης της απονομής της δικαιοσύνης του ν.4335/2015. Υποστηρίζετε ότι ρυθμίζετε τον αργό ρυθμό απονομής της δικαιοσύνης με τη διαμεσολάβηση, που έχει ήδη εισαχθεί στην ελληνική έννομη τάξη πριν από εννέα χρόνια με τον ν.3898/2010 και έχει αποτύχει. Το θεσμό που έχει αποτύχει, επιδιώκουμε να τον κάνουμε υποχρεωτικό «επαναρυθμίζοντάς» τον, σήμερα σε κάποιες διαδικασίες, αύριο σε όλες. Οι ασθενέστεροι οικονομικά πολίτες θα αντιμετωπίσουν και πρόσθετο κόστος. Στη διαμεσολάβηση δεν θα νιώθουν ασφάλεια, αφού ο διαμεσολαβητής θα είναι οποιασδήποτε επιστημονικής ειδικότητας, χωρίς υποχρεωτικά εγκύκλιες νομικές σπουδές. Μπορούν οι λίγες σεμιναριακές ώρες πιστοποίησης να εμπνεύσουν την εμπιστοσύνη των πολιτών για την πληρότητα του διαμεσολαβητή; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν δίνονται επαρκείς εγγυήσεις στον πολίτη για την αμεροληψία, την απροσωποληψία και την αντικειμενικότητα του διαμεσολαβητή. Δεν δίνεται εγγύηση διαφάνειας με την απουσία της υποχρέωσης δημοσιότητας και της ειδικής και εμπεριστατωμένης αιτιολογίας. Οι δικαστικές αποφάσεις που δημοσιεύονται και η νομολογία είναι ένας ασφαλής οδηγός και του δικηγόρου που θα συμβουλεύσει τον πελάτη του για τις ενέργειές του και του δικαστή σε διαφορές για τις οποίες θα αποφανθεί. Στη διαμεσολάβηση δεν θα υπάρχει τέτοια πληροφόρηση. Πιθανώς, προσπαθείτε να λύσετε μία δυσάρεστη κατάσταση. Πολλοί νέοι επιστήμονες, διαμεσολαβητές, δεν έχουν επαγγελματική ύλη, αν και από το 2010 μέχρι σήμερα έχουν πληρώσει πολύ μεγάλα ποσά για την εκπαίδευση και την πιστοποίησή τους σε κέντρα διαμεσολάβησης με ελάχιστες προϋποθέσεις ίδρυσης και λειτουργίας. Αντί να ελέγξουμε αυτές οι διαδικασίες και να ζητήσουμε ευθύνες σήμερα, τις νομιμοποιούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Πέρα, λοιπόν, από την κάθετη αντίθεσή μου με το νομοσχέδιο, εντοπίζω και κάποιες σοβαρές ελλείψεις. Δεν θα πω ότι είναι σκόπιμες ελλείψεις. Με το νόμο, παραδείγματος χάριν, ρυθμίζονται εξαντλητικά τα ζητήματα πορείας της δίκης μετά την αποτυχία της διαμεσολάβησης, το πώς θα εκτελείται το πρακτικό της διαμεσολάβησης, την επίδραση της διαμεσολάβησης στην παραγραφή και άλλες προθεσμίες. Δεν ρυθμίζεται, όμως, ένα βασικό ζήτημα. Για ποιους σαφείς λόγους ο πολίτης μπορεί να στραφεί ενάντια στο πρακτικό αποτέλεσμα της διαμεσολάβησης, αν, παραδείγματος χάριν, εκ των υστέρων ανακαλύψει ότι έχει εξαπατηθεί. Γιατί δεν δίνεται αρμοδιότητα σε εξειδικευμένο δικαστήριο να κρίνει τις διαφορές από τη διαμεσολάβηση με διαφάνεια και εγγυήσεις; Μήπως οι διαφορές από τη διαμεσολάβηση θα επιλύονται πάλι με διαμεσολάβηση; Η διαμεσολάβηση θα πρέπει να είναι διαδικασία εντελώς προαιρετική; Με τον τρόπο που ρυθμίζουμε σήμερα τη διαμεσολάβηση, ούτε η δικαιοσύνη επιταχύνεται ούτε ποιοτικά αναβαθμίζεται. Το βέβαιο που επιτυγχάνεται είναι ο βίαιος αποπληθωρισμός της δικηγορίας από τους καθημερινούς μαχόμενους δικηγόρους, των οποίων, φυσικά, η ύλη μειώνεται, ενώ έχουν και την πίεση της υποχρέωσης καταβολής υπερβολικών ασφαλίστρων κοινωνικής ασφάλισης, αλλά και την υποχρέωση καταβολής υψηλότατης φορολογίας, όπως όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι επιστήμονες. Και ως παρένθεση, η υψηλή φορολογία για τους αυτοαπασχολούμενους επιστήμονες συνεχίζεται και με το νέο φορολογικό νομοσχέδιο που καταθέσατε, ενώ δεν ελαφρύνατε τα μεγάλα ασφαλιστικά τους βάρη, σε πλήρη αντίθεση με τις προεκλογικές σας εξαγγελίες. Το συμπέρασμα, λοιπόν, που συνάγεται είναι ότι πρόσβαση στους πολύ λίγους ηγεμονικά αμειβόμενους δικηγόρους, που θα απονείμουν δικαιοσύνη, θα έχει μόνο μία πάμπλουτη ολιγαρχία. Η δικαιοσύνη θα είναι μια ολιγαρχική πολυτέλεια όπου και όποτε βολεύει τους ισχυρούς. Στις άλλες περιπτώσεις, η διαμεσολάβηση θα είναι η ιδιωτική δικαιοσύνη των ολίγων που θα επιδιώκουν να λύνουν τις διαφορές τους με τους ασθενέστερους, μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας. Χωρίς ενοχλητικές λεπτομέρειες, χωρίς δίκες, χωρίς δικαστές, χωρίς δικηγόρους. Είναι βέβαιο ότι αυτό δεν ονομάζεται απονομή δικαιοσύνης. Είναι σαφές ότι η διαδικασία αυτή δεν υπηρετεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη δημοκρατία. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ κι εγώ, κυρία Σακοράφα. Τον λόγο έχει η κ. Κεφάλα από τη Νέα Δημοκρατία και μετά ο κ. Καμίνης, ο κ. Αυλωνίτης και η κ. Αδαμοπούλου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάδα είναι μεταξύ των χωρών με τις περισσότερες καταδίκες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για τις καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης. Το πρόβλημα αυτό δεν είναι καινούργιο, είναι διαχρονικό, όπως διαχρονικές είναι και οι αποσπασματικές μεταρρυθμίσεις, που συνήθως λύνουν ένα πρόβλημα στο σύστημα απονομής δικαιοσύνης, αλλά συγχρόνως δημιουργούν άλλα καινούργια. Γιατί, όμως, συμβαίνει αυτό; Η Ελλάδα δεν στερείται ικανό αριθμό δικαστικών λειτουργών, όπως δεν στερείται και ικανών δικαστών. Οι Έλληνες δικαστές ανταποκρίνονται και με το παραπάνω στο λειτούργημά τους μέσα σε εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες και στις περισσότερες περιπτώσεις, καταφέρνουν να εκδίδουν στο συντομότερο χρόνο τον μεγαλύτερο δυνατό αριθμό αποφάσεων, χωρίς έκπτωση στην ποιότητα των δικανικών κρίσεων. Το πρόβλημα, όμως, παραμένει όσες μεταρρυθμίσεις και αν γίνονται στο σύστημα απονομής της δικαιοσύνης, όσο κι αν επιταχύνονται οι διαδικασίες με την ψήφιση νέων ρυθμίσεων στην πολιτική, ποινική και διοικητική δικονομία. Διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πραγματική αιτία του προβλήματος είναι ότι παραμένει υπερβολικά μεγάλος ο αριθμός των υποθέσεων που εκκρεμούν ενώπιον των δικαστηρίων. Και αυτό συμβαίνει, γιατί σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στις ανεπτυγμένες χώρες της δυτικής Ευρώπης και της Αμερικής, στην Ελλάδα δεν έχουμε ακόμη εξοικειωθεί στην πράξη με τις εναλλακτικές μορφές επίλυσης των διαφορών. Παραμένουμε σε θεσμικό επίπεδο, αλλά και ως κοινωνία, προσκολλημένοι στην από καθ' έδρας επίλυση των διαφορών. Σε επίπεδο νοοτροπίας πάνω απ' όλα προτιμούμε το δικαστή να μας επιβάλλει μια λύση - ακόμη και δυσμενή για εμάς - παρά να καθίσουμε με την άλλη πλευρά στο ίδιο τραπέζι για να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Η εξωδικαστική επίλυση των διαφορών παραμένει ακόμα σε υβριδικό επίπεδο. Οι διάφορες μορφές της είτε δεν έχουν νομοθετηθεί, είτε έχουν νομοθετηθεί αποσπασματικά, είτε έχουν νομοθετηθεί κατά τρόπο ώστε να καθίσταται ανέφικτη η εφαρμογή της στην πράξη. Η πρώτη και ίσως η πιο σημαντική μορφή εναλλακτικής επίλυσης των διαφορών είναι η διαμεσολάβηση. Η διαμεσολάβηση δεν ενδείκνυται για όλα τα είδη των υποθέσεων, ούτε μπορεί να εφαρμοστεί παντού με την ίδια επιτυχία. Ενδείκνυται, όμως, για τις διαφορές με αμιγώς ή πρωτίστως χρηματικό, οικονομικό ή περιουσιακό αντικείμενο, όπως είναι οι περισσότερες αστικές υποθέσεις, οι εμπορικές υποθέσεις ή ακόμη και οι οικογενειακές διαφορές, όπως οι διατροφές και η επιμέλεια παιδιών. Στις υποθέσεις αυτές αφορά και η διαμεσολάβηση με το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα. Γιατί είναι αναγκαίο αυτό το νομοσχέδιο; Μα, ακριβώς γιατί σε σχέση με όσα ανέφερα προηγουμένως, η διαμεσολάβηση αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση θεσμού που εισήχθη στην ελληνική έννομη τάξη κατά τρόπο ώστε να μην εφαρμόζεται στην πράξη. Ισχύει εδώ και σχεδόν μία δεκαετία, έχουν εκπαιδευτεί και πιστοποιηθεί χιλιάδες διαμεσολαβητές σε ολόκληρη την ελληνική επικράτεια και παρ' όλα αυτά, μέχρι σήμερα γίνονται ανά την Ελλάδα ελάχιστες διαμεσολαβήσεις. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο αρχικός νόμος του 2010 για τη διαμεσολάβηση απέτυχε παταγωδώς, γιατί δεν γίνεται να εισάγεις έναν εντελώς καινούργιο θεσμό στην ελληνική έννομη τάξη και να μην προβλέπεις τρόπους για τη λειτουργία του στην πράξη. Δεν γίνεται να νομοθετείς κάτι καινούργιο και συγχρόνως να ικανοποιείς όλα εκείνα τα συμφέροντα που ωφελούνται από το παλιό. Και αφού πέρασαν τόσα χρόνια χωρίς αποτέλεσμα, η κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ ψήφισε το 2018 νέες διατάξεις για τη διαμεσολάβηση. Ο νόμος αυτός θα μπορούσε να είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, γιατί, πράγματι, έπρεπε να εισαχθεί η υποχρεωτικότητα της διαμεσολάβησης ως προστάδιο της διαδικασίας ενώπιον των δικαστηρίων για τους εξής λόγους: Για να εξοικειωθούν οι πολίτες, αλλά και οι δικηγόροι, με το νέο θεσμό, με την ελπίδα, συγχρόνως, ένας μεγάλος αριθμός υποθέσεων να επιλύεται στο στάδιο αυτό. Για να γλιτώνουν οι πολίτες χρόνο και χρήμα και να αποφορτιστεί επιτέλους και το σύστημα απονομής από τον υπέρογκο αριθμό υποθέσεων. Για να επιταχύνεται συνολικά η επίλυση των διαφορών σε όλα τα επίπεδα, τόσο εξωδικαστικά για τις υποθέσεις που θα επιλύονται στο πλαίσιο της διαμεσολάβησης, όσο και δικαστικά για τις υπόλοιπες υποθέσεις μέσω του συστήματος απονομής της δικαιοσύνης. Και αυτός ο νόμος, όμως, απέτυχε παταγωδώς. Οι ρυθμίσεις του, αποτέλεσμα της κακής νομοθέτησης που χαρακτήριζε έτσι και αλλιώς την προηγούμενη κυβέρνηση, κρίθηκαν αντισυνταγματικές από τη διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Ανεστάλη η εφαρμογή του νόμου, ενώ μετέπειτα εκδόθηκε και η απόφαση του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έκρινε ότι οι περιορισμοί του προηγούμενου νομοθετικού καθεστώτος, αναφορικά με τους φορείς κατάρτισης διαμεσολαβητών, αντίκειται στο Ενωσιακό Δίκαιο. Όλα αυτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ερχόμαστε σήμερα να τα αντιμετωπίσουμε, να θεραπεύσουμε τις παθογένειες του παρελθόντος, να δώσουμε, επιτέλους, στην ελληνική έννομη τάξη ένα σύγχρονο νομοθέτημα για την εφαρμογή της διαμεσολάβησης στην πράξη. Συγκεκριμένες κατηγορίες υποθέσεων θα υπάγονται υποχρεωτικά στην αρχική συνεδρία διαμεσολάβησης, αλλά με αυστηρές προϋποθέσεις και εγγυήσεις και με πλήρη σεβασμό στο δικαίωμα παροχής δικαστικής προστασίας στη συνέχεια. Γι' αυτό και σε αντίθεση με τον προηγούμενο νόμο της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, η διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου ενέκρινε - και μάλιστα ομόφωνα - ως συνταγματικό το παρόν νομοσχέδιο που εισηγείται η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, ένα νομοσχέδιο που με τη στήριξη της ελληνικής κοινωνίας, δικηγόρων και διαμεσολαβητών, αναμένεται να συμβάλλει ουσιαστικά στην ταχεία και αποτελεσματική επίλυση των ιδιωτικών διαφορών. Για όλους αυτούς τους λόγους σας καλώ να το υπερψηφίσουμε. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ και εγώ. Τον λόγο έχει ο κ. Αυλωνίτης από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Περίμενα ένα νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, - είσαστε ήδη αρκετό καιρό Κυβέρνηση - που να το ονομάζαμε, όπως συνηθίζεται, ένα «νομοσχέδιο - σκούπα» για τη δικαιοσύνη. Έχει τεράστια προβλήματα η δικαιοσύνη.
Είναι το επόμενο νομοσχέδιο. Σας το λέω από τώρα για να το ξέρετε.
Το λέω αυτό γιατί με παραξενεύει το γεγονός ότι έχετε εισάγει δύο νομοθετήματα - το ένα ήταν οι ποινικοί κώδικες, που δημιούργησε φοβερές εντάσεις και οξύνσεις μέσα σε αυτή την Αίθουσα - και επιλέγετε σπερματικά να παρέμβετε σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη δικαιοσύνη. Εγώ, θα ήθελα, αγαπητέ συνάδελφε, πράγματι να γίνει μια σωστή, σοβαρή δουλειά, μιας και είμαστε δικηγόροι και ως δικηγόροι γνωρίζουμε καλύτερα όλων τα προβλήματα της δικαιοσύνης. Και εξηγούμαι γιατί το λέω αυτό: Ακούω προηγουμένως μία συνάδελφο από τη Νέα Δημοκρατία που λέει ότι η Νέα Δημοκρατία αποφάσισε να νομοθετήσει σε ένα τόσο σημαντικό θέμα για τη δικαιοσύνη, ενώ όλοι γνωρίζουμε ότι αν διαβάζαμε τον ν.4512/2018- καλά δεν λέω τον αριθμό; - είναι ακριβώς ίδιος. Περίπου. Άρα απλές τροποποιήσεις αν κάνατε, θα φτιάχνατε ένα νομικό οικοδόμημα το οποίο θα κάλυπτε αυτά που εσείς θέλετε πολιτικά, ιδεολογικά και εν πάση περιπτώσει όπως θέλετε να κυβερνήσετε. Απλώς προσπαθώ να εντοπίσω ζητήματα που έχουν να κάνουν με την τρέχουσα πολιτική συγκυρία και αυτό που λέμε «πολιτικό μάρκετινγκ», αγαπητέ κύριε Κούβελα, εισηγητή της Πλειοψηφίας. Τούτο το θέμα είναι σοβαρό. Επιλαμβάνεται ένα κόμματι που έχει να κάνει με την απονομή της δικαιοσύνης. Αφού, λοιπόν, είναι τόσο σοβαρό, θα πρέπει να αντιμετωπιστεί πάρα πολύ σοβαρά. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που ασχολείται με τη δικαιοσύνη, είναι οι δικαστές και είναι και οι δικηγόροι. Σας ακούω πάρα πολλές φορές εδώ μέσα να μνημονεύετε τις θέσεις του Σωματείου των Δικαστών και των Εισαγγελέων. Τι θέλω να πω με αυτό; Ή δεχόμαστε ότι οι δικαστές έχουν σοβαρό λόγο ή δε δεχόμαστε, όχι κάθε φορά ό,τι μας συμφέρει το παίρνουμε και επιχειρηματολογούμε πάνω σε αυτό. Θα σας πω κάτι: Άκουσα τον συνάδελφο κ. Λάππα, ο οποίος πολύ σωστά επεσήμανε ζητήματα σε σχέση με την τροπολογία. Αφού, λοιπόν, ακούτε τους δικαστές, θέλω να σας πω ότι η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων - έχω μπροστά μου την ανακοίνωσή τους και το δελτίο Τύπου - αναφέρει επανειλημμένα ότι τούτο εδώ το πράγμα, ετούτη εδώ η τροπολογία μπορεί να μας οδηγήσει σε αναπάντητα ερωτήματα και περίεργα ερωτήματα. Και θα εξηγηθώ γιατί το λέω αυτό. Ακούστε τι λέει: Πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι η υλοποίηση μιας τέτοιας τροπολογίας, αποκομμένης από το πραγματικό αίτημα της αύξησης οργανικών θέσεων δεν απηχεί σε καμμία περίπτωση τις ανάγκες του δικαστικού σώματος.
Μα, το ανακοινώσαμε και αυτό, την έγκριση των οργανικών θέσεων!
Και συνεχίζω. Να σας πω…
Τι άλλο να κάνουμε;
Αφήστε με λίγο, κύριε Υπουργέ.
Έχω απαντήσει σε αυτό, δεν ξέρω αν το καταλάβατε!
Σας θέτω, λοιπόν, εγώ τα ερωτήματα της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων για να απαντήσετε. Ρωτούν, λοιπόν, οι δικαστές και οι εισαγγελείς, πρώτον, για ποιο λόγο να αλλάξει ο υπάρχων συσχετισμός των οργανικών θέσεων και μάλιστα αναδρομικά από 1-11-2019, δεύτερον, ποιον εξυπηρετεί μία τέτοια ανακατανομή και ποιος προώθησε τέτοιο αίτημα στο Υπουργείο, χωρίς να έχει συζητηθεί στο διοικητικό συμβούλιο της Ένωσης Δικαστών.
Σας έδωσα το έγγραφο. Τι άλλο να κάνω;
Κύριε Υπουργέ, έχει τη δυνατότητα να λέει ό,τι θέλει.
Απαντήστε στους εισαγγελείς και στους δικαστές.
Αφήστε το τώρα, θα μιλήσετε μετά.
Και τρίτο ερώτημα, κύριε Υπουργέ: Γιατί το Υπουργείο Δικαιοσύνης σπεύδει σε μία τέτοια ρύθμιση;
Αυτά που με ρωτήσατε έχουν ήδη απαντηθεί.
Ακούστε με λίγο, κύριε Υπουργέ. Κάθε φορά που μιλάμε οι δυο μας εξανίστασθε. Γιατί;
Δεν ήσασταν παρών στην Αίθουσα νωρίτερα.
Δεν σας υποβάλλω άλλο ερώτημα γιατί σας συγχύζω. Θα σας πω μία άλλη, όμως, ατάκα της ανακοίνωσης της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων. Απαντά σε αυτό που είπατε προηγούμενα, ότι η αιτία, ο λόγος που εσείς κάνετε ογδόντα έξι εφέτες προέδρους εφετών είναι για να δώσετε τη δυνατότητα στο εφετείο - όπου εν πάση περιπτώσει λειτουργεί εφετείο - να προεδρεύουν εφέτες, να έχουμε δηλαδή ουσιαστικά στη θέση του προέδρου έναν πραγματικό πρόεδρο εφετών. Να σας πω τι λένε οι εφέτες, οι δικαστές, οι πρωτοδίκες, οι εισαγγελείς πάνω σε αυτό το ερώτημα: Ο ισχυρισμός ότι θα έχει περισσότερο κύρος ο προεδρεύων στα τριμελή εφετεία, γιατί θα έχει ανώτερο ιεραρχικά βαθμό, μοιάζει μάλλον παιδαριώδης, λένε οι δικαστές, οι εισαγγελείς και οι εφέτες. Σημαντική μισθολογική διαφορά δεν θα υπάρχει με την προαγωγή, αφού οι αρχαιότεροι εφέτες θα έχουν ήδη εξαντλήσει, θα έχουν επιδόματα και τα λοιπά. Άρα γιατί το κάνετε; Αρχίζω, λοιπόν και υποπτεύομαι εγώ, ο αφελής δικηγόρος, Βουλευτής τώρα από την Κέρκυρα. Γιατί το κάνετε; Να σας πω γιατί το κάνετε και να δείτε πώς αλλάζει το ισοζύγιο. Φτιάχνετε προέδρους εφετών, οι οποίοι δεν θα έχουν ποιους να διοικούν, διότι σήμερα η δύναμη είναι - επιτρέψτε μου να συμβουλευθώ τα χαρτιά μου - τριακόσιοι εβδομήντα τέσσερις εφέτες και διακόσιοι ένας πρόεδροι εφετών. Αν αφαιρέσουμε από τους τριακόσιους εβδομήντα τέσσερις τους ογδόντα έξι, ίσα βάρκα, ίσα πανιά.
Όχι, μην τα μπερδεύετε!
Ένας πρόεδρος εφετών, ένας εφέτης. Αφήστε με λίγο να τελειώσω, σας παρακαλώ.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω τον λόγο. Η ημιμάθεια είναι μεγάλο πρόβλημα.
Κύριε Υπουργέ, εντάξει, αλλά τώρα δεν είναι σωστό αυτό που λέτε. Όχι, σωστό είναι ότι η ημιμάθεια είναι πρόβλημα, αλλά δεν είναι σωστό… Μισό λεπτό, κύριε Αυλωνίτη.
Αυτό δεν λέγεται ημιμάθεια, αυτό λέγεται ότι έχω λάθος πληροφόρηση. Μην με προσβάλλετε! Αν έχω λάθος πληροφόρηση, μου το λέτε.
Με συγχωρείτε, αυτό που διαβάζετε είναι το αποτέλεσμα που θα προκύψει!
Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει λόγος για αυτό που γίνεται τώρα. Σας παρακαλώ, η Καρδίτσα από τον καιρό του Έβερτ έχει να βρεθεί σε τέτοια δημοσιότητα. Μην το κάνετε αυτό, ξεκινήσατε με τον κ. Λάππα, αφήστε το τώρα.
Επιπλέον, θέλω να τονίσω πολύ γρήγορα το εξής: Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι έχει δοκιμαστεί το ζήτημα του συμβιβασμού των μερών, των αντιδίκων. Έχει αποπειραθεί παλιά και το θεσμικό μας πλαίσιο με το άρθρο 209 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και με το 214Α και δυστυχώς, αποτύχαμε. Προσέξτε: Οι επιστήμονες απέτυχαν να συμβιβάζουν τα διεστώτα μέρη. Ερωτώ, αναλογίζομαι και φωναχτά το λέω: Ένας ο οποίος δεν έχει νομικές γνώσεις πώς θα συμβουλεύσει τα διεστώτα, όταν κατά το άρθρο 209 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, αγαπητέ κύριε Κούβελα, το πρακτικό συμβιβασμού θα πρέπει ουσιαστικά να συνταχθεί κατά τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε πράγματι να είναι μέσα στο πλαίσιο του νόμου και να αποκτήσει την εκτελεστότητα; Όλα αυτά, λοιπόν, τα ζητήματα είναι πάρα πολύ σοβαρά, γι' αυτό λέω, επιμένω ότι όταν γίνεται ένα νομοθέτημα τόσο μεγάλο, τόσο σπουδαίο, θα πρέπει να ρωτάμε τους δικηγόρους, να ρωτάμε τους δικαστές, τους εφέτες που τους παίρνουμε κάθε φορά κατά το δοκούν και τους χρησιμοποιούμε για τις όποιες απόψεις τους για το κομματικό μας συμφέρον. Κατά συνέπεια, τελειώνοντας θέλω να σας πω - γιατί είχα πάρα πολλά να πω πάνω σε αυτό το θέμα - ότι όσον αφορά το θέμα της υποχρεωτικότητας - όσο και αν είπε ο συνάδελφος κ. Λάππας ότι πρέπει να είναι η υποχρεωτική αρμοδιότητα της διαμεσολάβησης στα 40.000 ευρώ - πρέπει να γίνει μεγαλύτερο το ποσό, να πιεστεί ο κόσμος για μεγάλα ποσά να κινήσει τη διαδικασία της διαμεσολάβησης. Κυρίως και πάνω από όλα τονίζω ότι ο διαμεσολαβητής θα πρέπει να πιστοποιείται από ανθρώπους, από υπηρεσίες που έχουν δημόσιο χαρακτήρα και όχι έτσι.
Κύριε Αυλωνίτη, πρέπει να ολοκληρώσετε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Αφήστε με να σας πω και για το θέμα της διαφήμισης: Έχετε φανταστεί τον διαμεσολαβητή να βγαίνει στη ρούγα με τη ντουντούκα και να λέει: «Εδώ ο καλός διαμεσολαβητής!». Πρέπει στον τομέα της διαφήμισης να ισχύουν οι διατάξεις περί διαφήμισης των δικηγόρων. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ και εγώ. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Σε καμμία περίπτωση δεν ήθελα να θίξω τον κύριο συνάδελφο και θέλω να το πω εξ αρχής. Θέλω, όμως, να προλάβω άλλους ομιλητές από μία μεγάλη πιθανότητα να λένε πράγματα τα οποία δεν είναι πραγματικά. Η επιστολή που διαβάσατε, κύριε συνάδελφε, δεν είναι της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, είναι κάποιων μελών της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων.
Του Προέδρου της Ένωσης είναι!
Όχι, υπάρχει μεγάλη διαφορά, μην τα μπερδεύουμε! Και πρέπει να είμαστε απολύτως ακριβείς, για να ξέρουμε τι συμβαίνει και τι δε συμβαίνει. Δεύτερον, οι αριθμοί τους οποίους νωρίτερα παρουσιάσατε στο Σώμα είναι οι αριθμοί που θα προκύψουν μετά τη ρύθμιση, δεν είναι οι αριθμοί που υπάρχουν σήμερα. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι τα πράγματα δεν είναι εκεί που ισχυριστήκατε νωρίτερα. Το λέω για να προλάβω συναδέλφους οι οποίοι μπορεί να έρθουν και μετά από λίγο στο Βήμα και να επικαλεστούν ακριβώς τα ίδια πράγματα. Είναι καλό να ξέρουμε ακριβώς τι συμβαίνει, να ξέρουμε ακριβώς τι αντιπροσωπεύει κάθε επιστολή. Καλό θα ήταν, επίσης, να υπάρχει και μια γενικότερη γνώση - και το λέω ως προτροπή και δε θέλω να παρεξηγηθώ - του νομοσχεδίου που ψηφίζουμε σήμερα. Είναι πολλοί συνάδελφοι που ήρθαν στο Βήμα και είπαν πράγματα τα οποία είτε έχουν αλλάξει είτε έχουν προβλεφθεί. Έχει μεγάλη σημασία τουλάχιστον σε μια σοβαρή και υπεύθυνη διαδικασία όποιος έρχεται στο Βήμα να έχει την πραγματική γνώση του προτεινομένου νομοσχεδίου, διότι από εκεί και πέρα είτε απλά θα είμαστε αναγκασμένοι κάθε φορά να λέμε τι γράφει το νομοσχέδιο και να καλούμε κάθε συνάδελφο να δει ακριβώς τη συγκεκριμένη διάταξη ή το συγκεκριμένο άρθρο είτε από την άλλη πλευρά αυτό γίνεται απλά και μόνο για λόγους εντυπώσεων. Και δεν νομίζω ότι σε ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης θα έπρεπε να υπάρχει μία τέτοιου είδους προσέγγιση. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει η κ. Αδαμόπουλου από το ΜέΡΑ25 και μετά η κ. Ράπτη από τη Νέα Δημοκρατία.
Με υπερπηδήσατε, κύριε Πρόεδρε;
Θα έρθει και η σειρά σας, δεν είμαστε και τόσοι πολλοί. Δεν υπερπηδώ κανέναν, δεν είναι το αγώνισμά μου το άλμα εις ύψος! Είστε μετά τον κ. Καμίνη. Θέλω να πω ότι έχει κατατεθεί μία τροπολογία από τον κ. Σταϊκούρα και τον κ. Γεωργιάδη. Δεν το λέω γιατί έχει κατατεθεί, απλά το λέω για να ενημερωθεί ο κ. Σταϊκούρας, ο οποίος πρέπει να έρθει να υποστηρίξει, διαφορετικά δεν θα μπει. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 3ο Γυμνάσιο Βόλου (πρώτο τμήμα). Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ορίστε, κυρία Αδαμοπούλου, έχετε τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ πρώτα στο νομοσχέδιο και στη συνέχεια στην τροπολογία. Συζητούμε, λοιπόν, σήμερα ένα νομοσχέδιο στο οποίο η Κυβέρνηση έχει δώσει ιδιαίτερο βάρος επικοινωνιακά. Από το Υπουργείο παρουσιάζεται η υποχρεωτική διαμεσολάβηση σε ιδιωτικές υποθέσεις ως κάτι το αναγκαίο που το επιβάλλει το ίδιο το δίκαιο της Ένωσης και ως μία οικονομική και γρήγορη λύση. Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας μιλούν για ένα εργαλείο το οποίο θα τιθασεύσει τη δικονομία του Έλληνα και θα απελευθερώσει τα πινάκια. Στα φιλικά μάλιστα μέσα μαζικής ενημέρωσης ακούγεται συχνά - πυκνά το παράδειγμα της Ιταλίας. Όλα αυτά, λοιπόν, η Κυβέρνηση τα επικαλείται λίγο - πολύ ως δεδομένα και ως αξιώματα, που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Είναι πράγματι έτσι; Κατ' αρχάς θα επικαλεστώ την περίφημη οδηγία 52/2008. Στην Εισαγωγική Σκέψη 8 η οδηγία λέει ότι πρέπει να εφαρμόζεται μόνο σε διασυνοριακές διαφορές, όταν δηλαδή, για παράδειγμα, ένας Έλληνας προμηθευτής έχει διαφορές με έναν Γάλλο πελάτη του. Για τις υπόλοιπες υποθέσεις λέει ότι τα κράτη - μέλη δεν υποχρεούνται, αλλά δύνανται να εφαρμόζουν τις διατάξεις αυτές, όχι ότι το οφείλουν. Άρα λοιπόν, η μεταφορά του μοντέλου της οδηγίας στη δική μας πραγματικότητα δεν είναι καθόλου υποχρέωση, αλλά είναι επιλογή. Αυτό προκύπτει χωρίς κανένα περιθώριο αμφισβήτησης από την ίδια την οδηγία. Να το ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, και στους πολίτες ότι η υποχρεωτική ιδιωτική διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις δεν φέρει τη σφραγίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά τη σφραγίδα της ίδιας της Κυβέρνησης, όπως βεβαίως και ο ν.4512/2018 φέρνει τη σφραγίδα του ΣΥΡΙΖΑ. Το πρώτο, λοιπόν, συμπέρασμα είναι ότι την υποχρεωτική διαμεσολάβηση δεν μας την επιβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Έρχομαι τώρα στο ζήτημα της δικομανίας. Μου κάνει πραγματική εντύπωση που αυτό ακούστηκε από συναδέλφους δικηγόρους. Αναπαράγεται εν έτει 2019 ένα πρότυπο, ένα στερεότυπο, που δεν επιβεβαιώνεται εδώ και πολύ καιρό, δεδομένης της κρίσης. Τη σήμερον ημέρα για ποια δικομανία στην Ελλάδα μιλάμε; Η δικομανία, ως γνωστόν, είναι ένα πολυτελές σπορ, το οποίο απαιτεί οικονομική δύναμη. Σε ποιον, λοιπόν, περισσεύουν τα χρήματα - ειδικά τη σήμερον ημέρα - για να είναι δικομανής; Το βλέπουμε ακόμα και στα ποινικά δικαστήρια, όπου υπάρχει ο κίνδυνος φυλάκισης, και παρ' όλα αυτά ξέρουμε όλοι οι δικηγόροι που έχουμε τη σχετική εμπειρία ότι ως επί το πλείστον τα πινάκια τα γεμίζει ο αυτεπάγγελτος διορισμός, γιατί οι κατηγορούμενοι δεν έχουν την απαιτούμενη οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν ακόμα και τη δική τους υπεράσπιση. Το βλέπουμε ακόμα και στα διαζύγια που τα περισσότερα είναι συναινετικά σε σχέση με τις αντιδικίες. Από τη δικομανία, λοιπόν, γεμίζουν τα πινάκια ή, για παράδειγμα, από τις αιτήσεις για τα υπερχρεωμένα και την προστασία της πρώτης κατοικίας; Τα πρωτοδικεία τα βλέπουμε γεμάτα; Όσοι είμαστε στο χώρο και ασκούμε το επάγγελμα, βλέπουμε πώς κινούνται τα δικαστήρια και πόσοι ακριβώς δικηγόροι έχουν παραστάσεις. Μιλάμε για 60% με 70% των δικηγόρων που σε μία χρονιά μπορούν να μην έχουν ούτε μία παράσταση στο δικαστήριο. Πάμε, λοιπόν, στο ζήτημα της διεθνώς καλής πρακτικής, την οποία επικαλούμαστε. Ακόμη και στην Ευρώπη η διαμεσολάβηση είναι σχεδόν παντού οικειοθελής και προαιρετική. Εξαιρέσεις αποτελούν η Ιταλία και η Μάλτα σε κάποιες οικογενειακές διαφορές και η Αυστρία σε ελάχιστες υποθέσεις. Το συμπέρασμα, λοιπόν, που προκύπτει είναι ότι η τόσο εκτεταμένη υποχρεωτική διαμεσολάβηση όχι απλώς δεν είναι διεθνής πρακτική, αλλά είναι μια πολύ περιορισμένη εξαίρεση. Ίσα ίσα το δικό σας το τόσο ευρύ μοντέλο είναι που θα αποτελεί μια πανευρωπαϊκή πρωτοτυπία ή μία παρατυπία με τις ευλογίες του ΣΕΒ και των ασφαλιστικών εταιρειών. Το ζήτημα του κόστους έχει αναλυθεί αρκετά. Δε θα επιμείνω. Και από εκεί, όμως, προκύπτει το εξής συμπέρασμα: Η διαμεσολάβηση δεν είναι μία οικονομική λύση η οποία εξασφαλίζει άνετη πρόσβαση στον μέσο πολίτη, διότι με μηνιαίους μισθούς των 600 ευρώ δεν μπορεί να θεωρούνται προσιτά τα 1.000 περίπου ευρώ που υπολογίζεται ότι θα κοστίσει η διαμεσολάβηση σε μία υπόθεση, ακόμη και μέτριας δυσκολίας. Επίσης, αν τελικά η διαμεσολάβηση αποτύχει, ο πολίτης θα κληθεί και να πληρώσει παραπάνω και να περιμένει περισσότερο, αφού και το κόστος της μαζί με την τυχόν χρηματική ποινή θα προστεθεί μετά στα δικαστικά έξοδα και η διαδικασία επιπλέον θα καθυστερήσει περισσότερο. Παρέχετε τη δυνατότητα να πιστοποιούνται και να ενεργούν ως διαμεσολαβητές πρόσωπα που δεν έχουν καμμία νομική κατάρτιση. Αυτό είναι το πιο παράδοξο του νομοσχεδίου. Οι πολίτες, δηλαδή, θα απευθύνονται για ζητήματα με νομικές προεκτάσεις σε διαμεσολαβητή, ο οποίος μπορεί να είναι απόφοιτος Φυσικής Αγωγής, Γεωλογίας, Θεολογίας. Είναι ενδεικτική η αναφορά στα πεδία αυτά. Ο στόχος μου δεν είναι να υποβαθμίσω κανένα γνωστικό αντικείμενο. Εδώ, λοιπόν, θα έχουμε ένα διαμεσολαβητή ο οποίος θα κληθεί να χειριστεί νομικά ζητήματα στα οποία οι ίδιοι οι νομομαθείς συχνά διαφωνούν, υπάρχει αμφιλεγόμενη και διχασμένη νομολογία, ακόμα και των δικαστηρίων. Πόσο, λοιπόν, αξιόπιστος θα φαίνεται στα μάτια των πολιτών ένας διαμεσολαβητής ο οποίος καλείται να ρυθμίσει μία κατάσταση, όταν οι παριστάμενοι δικηγόροι θα ξέρουν πολύ καλύτερα το αντικείμενο από αυτόν; Είναι, λοιπόν, εντελώς ασύμβατος και άστοχος ο χειρισμός τέτοιων υποθέσεων από επαγγελματία ο οποίος δεν έχει σοβαρή γνώση στα νομικά, και για τον οποίο σαφέστατα οι ογδόντα ώρες κατάρτισης είναι ελάχιστες για να αποκτήσει αυτήν τη γνώση. Ούτε έχει νόημα να μας πείτε ότι οι ενδιαφερόμενοι θα μπορούν να επιλέγουν νομικό διαμεσολαβητή αν το επιθυμούν και άρα δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί αν όλοι οι ενδιαφερόμενοι κάνουν τελικά αυτήν τη συνετή επιλογή για τη δική τους ασφάλεια, όλοι τελικά οι μη νομικοί που πλήρωσαν αδρά για να καταρτιστούν και να πιστοποιηθούν, απλά θα κλαίνε τα 2.000 ευρώ και τις ώρες που ξόδεψαν. Μας λέτε, επίσης, ότι ο πολίτης δε χάνει το δικαίωμα πρόσβασης στον φυσικό δικαστή γιατί το δικαστήριο θα επικυρώνει απλά το πρακτικό συμβιβασμού. Οι ίδιοι οι δικαστές απαντούν ως εξής: Είτε η υπόθεση θα εξετάζεται τελείως τυπικά και επιφανειακά - και άρα δεν θα υπάρχει καμμία εγγύηση, πέρα από την ίδια την καλή πίστη και την αξιοπιστία του διαμεσολαβητή - είτε ο δικαστής θα εξετάζει τελικά ενδελεχώς όλη την υπόθεση, προκειμένου να βεβαιώσει τον τελικό συμβιβασμό, με συνέπεια, όμως, τελικά να έχει ήδη προκαλέσει την καθυστέρηση που υποτίθεται ότι θα αποτρέψει η διαμεσολάβηση. Μας λέτε, επίσης, ότι δεν τίθεται ζήτημα σχετικά με την ανεξαρτησία και την αμεροληψία των διαμεσολαβητών. Κατ' αρχάς αυτό από πού προκύπτει; Τι λένε οι δικαστές και ως προς αυτό; Εφόσον εμπλέκεται στη διαφορά, για παράδειγμα, μία τράπεζα ή μία ασφαλιστική εταιρεία ή άλλο φυσικό ή νομικό πρόσωπο, που αναγκάζεται λόγω του αντικειμένου του να προσφύγει στη διαμεσολάβηση με μεγάλη συχνότητα και άρα υπάρχει σε αυτήν την περίπτωση αυξημένος όγκος υποθέσεων, είναι πολύ έντονος ο πειρασμός για τον διαμεσολαβητή τελικά να προτιμήσει να διατηρήσει αυτό το μέρος στο πελατολόγιό του, δείχνοντας την απαιτούμενη εύνοια και διακριτική μεταχείριση υπέρ του πιο ισχυρού μέρους στις αποφάσεις του. Όλα αυτά τα σημεία έχουν ήδη αναδειχθεί στην απόφαση 34/2018 της διοικητικής ολομέλειας του Αρείου Πάγου, που έκρινε αντισυνταγματικό το περιεχόμενο αρκετών διατάξεων του προηγούμενου νόμου. Εδώ βλέπουμε πάλι το εξής παράδοξο: Ενώ κατά βάση η δομή και τα βασικά χαρακτηριστικά αυτού του νομοσχεδίου ελάχιστα διαφέρουν από τον προηγούμενο νόμο, έρχεται τώρα η διοικητική ολομέλεια στη νέα της απόφαση να ανατρέψει την προηγούμενη. Υπάρχει μία πλήρης μεταστροφή και δε βλέπει καμμία αντισυνταγματικότητα. Δε θα μπω στη διαδικασία της δημόσιας κριτικής. Απλώς δημιουργούνται εύλογες και θεμιτές απορίες σε όλους ως προς αυτό το ζήτημα. Σαφέστατα δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος λογικός άνθρωπος, ο οποίος να προτιμά τις αντιδικίες από τη συνεννόηση. Δεν τίθεται, λοιπόν, ζήτημα ως προς την αξία και τη χρησιμότητα της διαμεσολάβησης γενικώς. Πρόκειται σαφώς για μια εξαιρετικά ελκυστική διέξοδο, η οποία θα έχει πλεονεκτήματα και για τους πολίτες και για την κοινωνία. Σίγουρα μπορεί να προωθήσει την επίλυση διαφορών σε κλίμα συναινετικό, ώστε να αποφεύγονται οι τεταμένες καταστάσεις, που ειδικά για παράδειγμα στις οικογενειακές διαφορές έχουμε δει να δηλητηριάζουν τις κοινωνικές σχέσεις. Ωστόσο διαμεσολάβηση από διαμεσολάβηση διαφέρει. Υπάρχουν διάφορα μοντέλα και διάφορες λύσεις που προβλέπονται ακόμα και στο δικό μας ισχύον δίκαιο. Για παράδειγμα, η εξωδικαστική διαμεσολάβηση λειτουργεί όταν βασίζεται στην ειλικρινή θέληση για έναν κοινά αποδεκτό συμβιβασμό. Αυτή η ειλικρινής θέληση σε καμμία περίπτωση δε μπορεί να είναι αποτέλεσμα εξαναγκασμού. Εξαρτάται κυρίως τελικά από τις πραγματικές δυνατότητες των ενδιαφερομένων, σε συνδυασμό με τη φύση και τη δυσκολία της διαφοράς. Κυρίως όμως εξαρτάται από την εμπέδωση μίας αντίστοιχης κουλτούρας, που θα επιτρέπει να προχωρήσουν τέτοιοι θεσμοί αποτελεσματικά, αποδοτικά, αλλά και πάνω από όλα με όρους ισότιμης μεταχείρισης των μερών και αμεροληψία. Εδώ, λοιπόν, η υποχρεωτικότητα είναι αντίθετη ακόμα και με την ίδια την έννοια της διαμεσολάβησης που πρέπει να είναι προϊόν επιλογής και όχι καταναγκασμού. Αντί, λοιπόν, να προηγηθεί μια δοκιμασία του θεσμού σε συγκεκριμένες υποθέσεις όπου πιθανολογείται σοβαρά ότι μπορεί πράγματι να έχει κάποια απτά και άμεσα αποτελέσματα, η Κυβέρνηση προτιμά μία επέκταση σε όλες σχεδόν της αστικές και εμπορικές υποθέσεις. Βέβαια εδώ υπάρχει και ένα ακόμα παράδοξο που το έχουν θίξει ήδη συνάδελφοι: Εξαιρούνται από την υποχρεωτική αρχική συνεδρία οι διαφορές όταν διάδικος είναι το ίδιο το δημόσιο, οι ΟΤΑ και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Ρωτάω: Αυτό, λοιπόν, είναι το παράδειγμα καλής κουλτούρας που οφείλει να δίνει το ίδιο το κράτος στον πολίτη του, να τον υποχρεώνει δηλαδή σε μία διαδικασία που είναι προς το κοινό συμφέρον, αλλά τελικά το ίδιο αποκλείεται από αυτή, δε συμμετέχει; Το πιο σημαντικό ζήτημα, που προκύπτει από το νομοσχέδιο, είναι και εκείνο που προκαλεί τη μεγαλύτερη αγωνία. Εδώ υπάρχει μία σαφής στόχευση να ιδιωτικοποιηθεί η δικαιοσύνη, να υπάρξει η εύνοια κάποιων συμφερόντων. Δημιουργείτε ένα χώρο επιχειρηματικότητας εκεί που παραδοσιακά έχει συνταγματική αρμοδιότητα η ίδια η πολιτεία. Αυτό, βέβαια, ακολουθεί το γνωστό νεοφιλελεύθερο μοτίβο, απαξιώνουμε το δημόσιο εκ των έσω και μετά του φορτώνουμε όλα τα δεινά και εμφανίζεται έτσι ο ιδιώτης ως μάννα εξ ουρανού. Καλλιεργείται εντατικά το έδαφος αυτό τώρα. Το βλέπουμε στην υγεία, στην παιδεία, στην κοινωνική ασφάλιση. Τώρα, λοιπόν, το βλέπουμε στο χώρο της δικαιοσύνης. Μοναδικοί κερδισμένοι θα είναι βέβαια όχι οι ίδιοι οι διαμεσολαβητές, αλλά οι επιχειρήσεις, οι επιχειρηματίες της διαμεσολάβησης, οι οποίοι τελικά θα τους έχουν ως απλούς υπαλλήλους βασικού μισθού, με μπόνους εκκαθάρισης υποθέσεων. Ποιοι είναι, όμως, οι μεγάλοι χαμένοι; Αφ' ενός οι οικονομικά αδύναμοι πολίτες, οι οποίοι θα άγονται από τον ευκατάστατο διάδικο και από ένα σύστημα διαμεσολάβησης αμφίβολης αξιοπιστίας και αμεροληψίας. Αφ' ετέρου χαμένη είναι η ίδια μας η πολιτεία που σήμερα ομολογεί έμμεσα ότι είναι αδύναμη και ανίκανη να παρέχει στους πολίτες της αποτελεσματική δικαστική προστασία και έτσι δέχεται να εκχωρήσει εν μέρει ένα πολύ θεμελιακό της πυλώνα στους ιδιώτες. Το ερώτημα είναι γιατί να μην εκπαιδεύονται ειδικά ως προς αυτό οι ίδιοι οι δικαστές και οι ίδιοι οι δικηγόροι, αφού είναι τελικά θέμα αναποτελεσματικότητας; Κλείνοντας την τοποθέτησή μου, θα αναφερθώ στην τέταρτη τροπολογία για τα δικαιώματα των υποθηκοφυλάκων. Αφ' ενός επιβαρύνετε τους πολίτες με μία αύξηση των αναλογικών δικαιωμάτων και αφ' ετέρου επεκτείνετε την είσπραξη κάποιων απ' αυτά και σε έμμισθα υποθηκοφυλακεία, δηλαδή, σε ιδιώτες υποθηκοφύλακες. Αυτό μας λέτε ότι το κάνετε ώστε οι υποθηκοφύλακες να αποδίδουν μέρος της αύξησης, 1/4 ή 1/8, για να στηριχθεί η υλικοτεχνική υποδομή των υποθηκοφυλακείων και των κτηματολογικών γραφείων. Πρώτον, δεν γίνεται ξεκάθαρο τι θα απογίνει το υπόλοιπο και πολύ μεγαλύτερο μέρος των εσόδων από τις αυξήσεις, δηλαδή τα 3/4 έως 7/8. Τι θα γίνει με αυτό; Θα το ενθυλακώνουν οι ίδιοι οι υποθηκοφύλακες; Δεύτερον, σύμφωνα με τον ν.4512/2018 τα υποθηκοφυλακεία ήδη μεταφέρονται σταδιακά στη νέα δομή των Κτηματολογίων, η οποία θα υπάγεται στο Υπουργείο Περιβάλλοντος. Σημειωτέον ότι αυτή η συγχώνευση βρίσκεται σε εξέλιξη εδώ και δύο χρόνια. Ήδη έχει καθυστερήσει σε σχέση με τα χρονοδιαγράμματα. Για ποιο λόγο, λοιπόν, το Υπουργείο Δικαιοσύνης επιβαρύνει για άλλη μία φορά τους πολίτες, για να χρηματοδοτήσει έναν τομέα, που πολύ σύντομα θα μεταφερθεί στο πεδίο αρμοδιότητας άλλου Υπουργείου; Η ίδια η «Ελληνικό Κτηματολόγιο» ως οργανισμός υποδοχής δεν έχει υποχρέωση να μεριμνήσει για την τεχνική αναβάθμιση των δομών, ώστε να προσφέρει ομοιόμορφες υπηρεσίες; Γιατί πάλι πρέπει να επιβαρυνθεί ο πολίτης; Θα αναφερθώ σύντομα στην τροπολογία, η οποία σχετίζεται με την πρόβλεψη για την προαγωγή ογδόντα έξι εφετών στον βαθμό του Προέδρου. Η ένωση δικαστών ήδη έχει πει ότι πρόκειται για μία φωτογραφική τροπολογία για προαγωγή συγκεκριμένων εφετών. Δεν έχει προηγηθεί καμμία διαβούλευση, καμμία συνεννόηση, κανένας διάλογος. Ο ίδιος ο Κώδικας των Δικαστηρίων προβλέπει ότι η όποια τέτοια κατανομή συνήθως γίνεται για έκτακτες περιπτώσεις. Οπότε ρωτάμε εδώ: Ποια έκτακτη περίπτωση το υπαγορεύει; Και αφού, κύριε Υπουργέ, δεσμευτήκατε ότι θα υπάρξουν οι αντίστοιχες αυξήσεις στις οργανικές θέσεις δικαστών, το ερώτημα είναι γιατί δεν έγινε τώρα; Γιατί δεν κυρώσατε την πράξη νομοθετικού περιεχομένου για να αυξηθούν οι οργανικές θέσεις; Δεσμευτήκατε. Όταν, λοιπόν, γίνει αυτό πράξη, σαφώς και θα το χαιρετίσουμε. Εγώ αυτό το έγγραφο που επικαλεστήκατε, δεν το έχω δει.
Έχει κατατεθεί.
Σε κάθε περίπτωση έχουμε αρθρογραφία, έχουμε άρθρα από τους προέδρους εφετών - όπως είναι ο κ. Σεβαστίδης - οι οποίοι λένε ότι σε καμμία περίπτωση δε ζήτησαν - στη συνάντηση που είχε το διοικητικό συμβούλιο μαζί σας μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας - η προαγωγή των προέδρων να γίνει με κατάργηση των αντίστοιχων θέσεων. Σε καμμία περίπτωση αυτή η τροπολογία δεν απηχεί τις ανάγκες του δικαστικού σώματος. Αντίθετα, υποστηρίζουν ότι διαστρεβλώνει το αίτημα αντιστοίχισης των θέσεων των προέδρων εφετών στα δεδομένα που θα προέκυπταν από την αύξηση των οργανικών θέσεων. Ποτέ, λοιπόν, δεν υπήρξε αίτημα για κατάργηση θέσεων εφετών και ξεκομμένη από το κύριο αίτημα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει η κ. Ράπτη. Μετά την κ. Ράπτη είναι ο κ. Καμίνης. Ορίστε, κυρία Ράπτη, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο λόγος που ήθελα να μιλήσω στη συζήτηση ψήφισης αυτού του νόμου είναι ακριβώς επειδή θεωρώ πως αποτελεί μία τεράστια ευκαιρία να αλλάξει ο χάρτης επίλυσης των συγκρούσεων στη χώρα μας. Δέκα χρόνια από την ψήφιση του πρώτου νόμου για τη διαμεσολάβηση το Υπουργείο Δικαιοσύνης φέρνει στην Ολομέλεια έναν πραγματικά εξαιρετικό νόμο, αποδεικνύοντας την ισχυρή πολιτική βούληση της Κυβέρνησης να κάνει βήματα μπροστά, ευθυγραμμίζοντας την Ελλάδα με σύγχρονες πρακτικές που ισχύουν με μεγάλη επιτυχία σε δεκάδες νομικά συστήματα πολλών χωρών του κόσμου και ταυτόχρονα ικανοποιώντας ένα αίτημα της ώριμης ελληνικής κοινωνίας που ζητά να μεταφερθεί ένας μεγάλος όγκος επίλυσης ιδιωτικών διαφορών από τις αίθουσες των δικαστηρίων στις αίθουσες της διαμεσολάβησης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διαμεσολάβηση δεν ήρθε να υποκαταστήσει κάτι, πολύ περισσότερο τη δικαιοσύνη. Ήρθε να τη βοηθήσει. Η σύγχρονη τάση, που υπάρχει σε ολόκληρο τον κόσμο, είναι η αποδικαστηριοποίηση. Ο νόμος για τη διαμεσολάβηση θα αποφορτίσει ένα επιβαρυμένο δικαστικό σύστημα από χιλιάδες υποθέσεις. Θα δώσει περισσότερο χρόνο στην ακροαματική διαδικασία, θα κάνει πιο ανθρώπινες τις συνθήκες λειτουργίας των δικαστών και των δικαστηρίων, θα επισπεύσει τους χρόνους έκδοσης των αποφάσεων. Κάποιοι μίλησαν για ιδιωτικοποίηση της δικαιοσύνης απλά για να δημιουργήσουν εντυπώσεις. Η διαμεσολάβηση, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δε βγάζει αποφάσεις. Οι διαμεσολαβητές δεν είναι δικαστές. Υπάρχουν εξαίρετοι δικαστές που έχουν αυτόν το ρόλο. Στη διαμεσολάβηση η απόφαση είναι στα χέρια των μερών. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Στην κοινωνική του διάσταση σημαίνει πολύ λιγότερες συγκρούσεις, νέα κουλτούρα επίλυσης, μικρότερη οικονομική επιβάρυνση για τον πολίτη. Σε επιχειρηματικό επίπεδο σημαίνει άμεση λύση για χιλιάδες υποθέσεις, συνέχιση της εμπορικής σχέσης των μερών, οικονομία που δε σταματάει να παράγει ΑΕΠ και σε δημοσιονομικό και θεσμικό επίπεδο μία δικαιοσύνη που λειτουργεί αποτελεσματικότερα και με χαμηλότερο κόστος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μεγάλη τομή αυτού του νόμου είναι αναμφίβολα η υποχρεωτικότητα, δηλαδή η υποχρέωση των μερών μιας διαφοράς να προσέλθουν σε μία αρχική συνεδρία με έναν ουδέτερο διαμεσολαβητή, προκειμένου να εξετάσουν τη δυνατότητα να επιλυθεί η διαφορά τους με διαμεσολάβηση, ώστε να μην πάνε στα δικαστήρια. Να τονίσω σε αυτό το σημείο με έμφαση πως ο νέος νόμος είναι σε απόλυτη αρμονία με τις βασικές συνθήκες που κρίνουν τη συνταγματικότητα της υποχρεωτικής διαμεσολάβησης του άρθρου 6 και κάτι που με εκκωφαντικό τρόπο επιβεβαίωσε και η προ ημερών γνωμοδότηση σαράντα τριών ανωτάτων δικαστών της διοικητικής ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Είμαστε επιτέλους μπροστά σε ένα νέο ξεκίνημα με τη σφραγίδα όλων, σε μία πραγματικά μεγάλη τομή, που - επιτρέψτε μου να πω πως - θα έπρεπε να ισχύει στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια και πάντως γίνεται σήμερα. Με τη διάταξη της υποχρεωτικότητας και δε μεταβάλλεται ο εθελοντικός χαρακτήρας της διαδικασίας και τα μέρη έχουν πλέον την οδό μιας συναινετικής λύσης μέσα από μία δομημένη διαδικασία, μία διαδικασία με κύρος και με θεαματικές στατιστικές επίλυσης υποθέσεων διεθνώς. Είναι, επίσης εξαιρετικά θετικό πως σε σχέση με τον προηγούμενο νόμο ο νέος νόμος διευρύνει σημαντικά το αντικείμενο των διαφορών που υπάγονται στην υποχρεωτική διαμεσολάβηση. Όπως επίσης είναι εύστοχη η πρόβλεψη του νόμου για σταδιακή εισαγωγή των υποθέσεων, ώστε να υπάρχει ο αναγκαίος χρόνος προσαρμογής του συστήματος που θα τις διαχειριστεί. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πιστεύω πως η νομική κοινότητα - που είναι άλλωστε στο κέντρο αυτής της διαδικασίας - με τους δικηγόρους τόσο ως διαμεσολαβητές όσο και ως νομικούς παραστάτες, θα στηρίξει το νέο νόμο στην πράξη, κάνοντάς τον μέρος της καθημερινής δικηγορικής πρακτικής. Χιλιάδες δικηγορικά γραφεία σε ολόκληρο τον κόσμο παρέχουν υπηρεσίες διαμεσολάβησης και χρησιμοποιούν τον θεσμό για εκατομμύρια υποθέσεις. Είναι ισχυρή πεποίθησή μου πως ο νέος θεσμός θα προσθέσει νέα ύλη και νέες δυνατότητες στο δικηγορικό επάγγελμα. Θέλω επίσης να πιστεύω πως οι Έλληνες δικαστές θα αξιοποιήσουν την πρόβλεψη του νόμου καλώντας χιλιάδες διαδίκους να βρουν λύση στη διαμεσολάβηση. Συμβαίνει σε δικαστικά συστήματα δεκάδων χωρών, με θεαματικά αποτελέσματα. Είμαι, τέλος, βέβαιη πως το Υπουργείο, σε συνεργασία με όλους τους φορείς της αγοράς, την επομένη της ψήφισης του νόμου θα εκμεταλλευτεί τη μεγάλη αυτή ευκαιρία να προβάλει τον νέο θεσμό με όλα τα διαθέσιμα μέσα, ώστε η διαμεσολάβηση όχι απλά να χρησιμοποιηθεί, αλλά να γίνει μέρος της συνείδησης και της καθημερινής μας συνήθειας. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μπροστά μας έχουμε έναν πολύ σύγχρονο νόμο και ισχυρές προοπτικές να αλλάξουμε την εικόνα των διαδικασιών επίλυσης διαφορών. Το Υπουργείο έκανε μια εξαιρετική δουλειά, χρήσιμες νομοτεχνικές βελτιώσεις που προέκυψαν από συζήτηση στις επιτροπές, με ανοιχτό πνεύμα νομοθέτησης σε κάθε στάδιο της διαδικασίας. Μπροστά μας είναι το μεγάλο στοίχημα της νομικής κοινότητας να ενσωματώσει πλήρως αυτόν τον θεσμό. Θεωρώ πως είναι στοίχημα που θα κερδηθεί. Κλείνω με τη βεβαιότητα πως ο νόμος αυτός θα ψηφιστεί από όλες τις παρατάξεις της Βουλής, στέλνοντας ένα μήνυμα πως η Ελλάδα περνάει σε μια νέα εποχή. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κυρία Ράπτη. Κύριε Σταϊκούρα, έχετε τον λόγο. Σύντομα, σας παρακαλώ πολύ.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να μιλήσω για μια τροπολογία, με γενικό αριθμό 100 και ειδικό αριθμό 8, για τις αρμοδιότητες της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς περί σύγκλησης γενικής συνέλευσης εταιρειών. Με αυτές τις διατάξεις εξοπλίζουμε την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, δηλαδή τον αρμόδιο φορέα για την εποπτεία της Ελληνικής Κεφαλαιαγοράς, με τη δυνατότητα αποτελεσματικής παρέμβασης στις περιπτώσεις όπου διαπιστώνονται φαινόμενα σημαντικής δυσλειτουργίας εταιρειών εισηγμένων στο ελληνικό Χρηματιστήριο. Χαρακτηριστικό πρόσφατο παράδειγμα διαστρέβλωσης και εμπαιγμού του θεσμικού πλαισίου για την ορθή λειτουργία των εισηγμένων εταιρειών αποτελεί αυτό της εταιρείας «FOLLI FOLLIE» και της διοίκησής της. Το νέο αυτό θεσμικό εργαλείο της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, με την οποία συνεργαστήκαμε στενά για τον σκοπό αυτό, στοχεύει στην προάσπιση της εύρυθμης λειτουργίας και της αξιοπιστίας της ελληνικής αγοράς και κατ' επέκταση, στην προάσπιση των συμφερόντων των επενδυτών και στην ενίσχυση της οικονομίας. Ειδικότερα, με την προτεινόμενη διάταξη προβλέπεται σε έκτακτες μόνο περιπτώσεις η δυνατότητα της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς να ζητά από εισηγμένη εταιρεία, όπως αυτή που ανέφερα, τη σύγκληση γενικής συνέλευσης των μετόχων της με τρόπο ανάλογο αυτού που σήμερα προβλέπεται για τους μετόχους μειοψηφίας και για τον ελεγκτή ανωνύμου εταιρείας, να ζητά από το δικαστήριο τον διορισμό προσωρινής διοίκησης της εισηγμένης εταιρείας. Αφορά και την εταιρεία, όταν αυτή βρίσκεται ουσιαστικά σε έλλειψη διοίκησης. Αυτές οι ειδικές προβλέψεις περιορίζονται στο βαθμό του απολύτως αναγκαίου για την προάσπιση της εύρυθμης λειτουργίας της Ελληνικής Κεφαλαιαγοράς. Θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Ενεργούμε αποφασιστικά, τολμηρά, αποτελεσματικά. Οι προβλέψεις δεν αποτελούν παρέμβαση στη λειτουργία της ανώνυμης εταιρείας ή στη διαχείριση εταιρικών υποθέσεων, αλλά ενέργεια για την αντιμετώπιση ειδικών περιστάσεων, όπως είναι η «FOLLI FOLLIE», προς σκοπό της προστασίας και της ομαλής λειτουργίας της Κεφαλαιαγοράς, που αποτελεί λόγο δημόσιου συμφέροντος. Σημειώνω, άλλωστε, ότι, σε συνέπεια με τον περιορισμό του μέτρου στον απολύτως αναγκαίο βαθμό, οι εισηγμένες εταιρείες, όπως είναι, για παράδειγμα, οι τράπεζες, που ήδη υπάγονται στην εποπτεία του SSM και της Τράπεζας της Ελλάδος, ρητώς εξαιρούνται από το πεδίο εφαρμογής των διατάξεων. Σας ευχαριστώ πολύ.
Μάλιστα, κύριε Υπουργέ. Θέλει ο κ. Καμίνης να σας κάνει μια ερώτηση. Και εγώ θέλω να σας κάνω μια ερώτηση. Ορίστε, κύριε Καμίνη, έχετε τον λόγο.
Δεν είναι ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Είναι παρέμβαση, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Μετά που θα μιλήσετε.
Θέλω να σχολιάσω αυτήν τη στιγμή αυτά που ακούσαμε. Δε μπορώ;
Δε μπορείτε… Εγώ σας το επιτρέπω, αλλά για δύο λεπτά.
Επειδή είμαι νέος στο Κοινοβούλιο, μπορεί να υπάρχει κάτι που αγνοώ.
Συγγνώμη, αλλά επειδή μιλάτε τώρα…
Ωραία. Θα σχολιάσω αυτό που ακούω και θα συνεχίσω με την παρέμβασή μου.
Ωραία. Μπορώ να κάνω εγώ την ερώτηση πρώτα;
Επί του νομοσχεδίου;
Ευχαριστώ!
Κι εγώ σχόλιο θα ήθελα να κάνω.
Κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να κάνω την εξής ερώτηση. Γράφετε αν υπάρχουν βάσιμες υπόνοιες ότι η παραμονή μέλους του Διοικητικού Συμβουλίου κ.λπ., κ.λπ.. Το ξέρετε αυτό το κομμάτι της τροπολογίας σας;
Ναι.
Εγώ θέλω να ρωτήσω ποιος κρίνει τις βάσιμες υπόνοιες και ποιος αποφασίζει. Δηλαδή, το «βάσιμες υπόνοιες» είναι πολύ γενικός όρος.
Θέλετε να τοποθετηθείτε και εσείς, κύριε Καμίνη και να απαντήσω συνολικά;
Κύριε Καμίνη, έχετε τον λόγο.
Αυτό δεν αφορά την ομιλία μου επί του νομοσχεδίου. Θα ήθελα να πω ότι καλό είναι, κύριε Πρόεδρε, μερικές φορές πια να θυμόμαστε που βρισκόμαστε και με βάση ποιους κανόνες λειτουργούμε. Εγώ είμαι νέος στη Βουλή. Εκλέχτηκα μόλις τώρα, στην εκλογή του Ιουλίου. Επιτρέψτε μου, όμως ως ακαδημαϊκός δάσκαλος, να εκφράσω τη θλίψη μου, γιατί βλέπουμε να έχει γίνει ρουτίνα εδώ και πάρα πολλά χρόνια η κατάθεση τροπολογιών οι οποίες καμμία σχέση δεν έχουν με το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου το οποίο συζητάμε. Αισθάνομαι και λίγο περίεργα που το σχολιάζω αυτό. Όμως, αισθάνομαι την ανάγκη επιπλέον να πω και κάτι, ότι αυτήν τη στιγμή ακολουθεί αυτή την πρακτική η Κυβέρνηση, η οποία, στις προγραμματικές δηλώσεις της τουλάχιστον, μας κατηχούσε εδώ πέρα για την ορθή νομοθέτηση. Βλέπω επίσης με μεγάλη θλίψη - και το λέω ειλικρινά - την Κυβέρνηση αυτή να ξηλώνει τις προγραμματικές της δηλώσεις σαν να είναι πουλόβερ, μία προς μία. Αναφέρομαι, σχολιάζω μόνο τους διορισμούς στις διοικήσεις των νοσοκομείων που είδαμε προχθές, στην Καρδίτσα. Μαθαίνουμε τώρα για την Κω και δεν ξέρω τι άλλο θα ακολουθήσει. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα, πριν απαντήσετε συνολικά, να πω το εξής. Μαθαίνω ότι θα έρθει και άλλη τροπολογία. Δεν ξέρω από ποιο Υπουργείο.
Κύριε Πρόεδρε…
Δε γίνεται αυτό το πράγμα!
Εγώ θα παρακαλούσα το εξής. Έχουμε τέσσερις νόμους μέχρι τις 14 του Δεκέμβρη και μετά έχουμε τον προϋπολογισμό. Μπορεί να μπει αυτή η τέταρτη τροπολογία σε έναν άλλο νόμο. Συνεννοηθείτε με τους αντίστοιχους Υπουργούς. Δεν μπορώ να μην τη δεχτώ να κατατεθεί, αλλά σας λέω ότι τώρα έχουν μείνει τρεις ομιλητές στην ουσία. Κύριε Σταϊκούρα, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, θα ήθελα να απαντήσω επί του πυρήνα του ερωτήματός σας. Στην πρώτη παράγραφο υπάρχει σαφής αναφορά, όπως λέει και η εισηγητική. Με την παράγραφο 1 προβλέπεται η δυνατότητα της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς - άρα κύριε Πρόεδρε, απαντώ στο ερώτημά σας - να μπορεί να ζητά από εταιρείες με μετοχές εισηγμένες υπό διαπραγμάτευση και άλλα σημεία, όταν συστηματικά διαπιστώνεται μη συμμόρφωση με υποχρεώσεις της νομοθεσίας της Κεφαλαιαγοράς, για την οποία απαιτείται απόφαση γενικής συνέλευσης, ιδίως όταν δεν ικανοποιείται από την εταιρεία η ανάγκη συμμόρφωσης με τις υποχρεωτικές ρυθμίσεις εταιρικής διακυβέρνησης με απόφαση γενικής συνέλευσης. Άρα ουσιαστικά είναι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς αυτή η οποία θα κρίνει. Σε ό,τι αφορά τον δικό σας προβληματισμό, είναι εύλογος. Έχουν δοθεί οι απαντήσεις από την πλευρά της Κυβέρνησης. Σε ό,τι με αφορά, σπάνια έρχομαι εδώ να υποστηρίξω τροπολογίες, αλλά νομίζω ότι δε μπορεί να αμφισβητήσει κανένας σε αυτή την Αίθουσα την αναγκαιότητα και την αμεσότητα με την οποία θα πρέπει να ενεργήσουμε στην περίπτωση της «FOLLI FOLLIE», περίπτωση που βρήκαμε από την προηγούμενη κυβέρνηση.
Κύριε Σταϊκούρα, εγώ νιώθω ότι δε μου απαντήσατε στην ερώτησή μου. Δηλαδή, λέει: «Ή σε περίπτωση κατά την οποία υφίστανται βάσιμες υπόνοιες ότι η παραμονή μέλους του διοικητικού συμβουλίου στην εταιρεία θα συνιστούσε απειλή για την ομαλή λειτουργία». Και μου λέτε ότι το κρίνει η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
Μάλιστα.
Πού το ξέρει η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς; Ποιος το εισηγείται στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, οι υπόλοιποι του διοικητικού συμβουλίου; Δεν ξέρω, θα βγει κάποια εγκύκλιος μετά που θα το ορίζει πιο συγκεκριμένα; Θα ήθελα να το καταλάβω.
Είναι οι αρμοδιότητες της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Είναι γνωστό.
Με συγχωρείτε, εσείς είστε οικονομολόγος, αλλά όταν κάποιος δημιουργεί…
Τώρα κάνετε διαλεκτική συζήτηση, κύριε Πρόεδρε.
Κάνω διαλεκτική συζήτηση, αλλά έχει σημασία να το καταλάβουν και οι Βουλευτές. Αν κάποιος δημιουργεί προσκόμματα στη λειτουργία της εταιρείας, μέλος του διοικητικού συμβουλίου, τα υπόλοιπα μέλη ή ο διευθύνων σύμβουλος ή ο πρόεδρος μπορούν να προσφύγουν ακόμα και στο δικαστήριο και να πουν «Θέλω να βγει». Μ' αυτήν τη διαδικασία το παίρνει υπ' όψιν της η επιτροπή; Αυτό είναι απλό πράγμα, δεν λέω κάτι. Ό,τι μου πείτε, σταματάω.
Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω κάτι, πριν απαντήσει ο κύριος Υπουργός;
Ορίστε, κυρία Ξενογιαννακοπούλου, έχετε τον λόγο.
Αυτό δεν είναι διαδικασία.
Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, διαδικασία δεν είναι να έρχονται οι τροπολογίες όπως έρχονται τελευταία στιγμή.
Δεν αναφέρθηκα σε σας.
Σας παρακαλώ. Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν αμφισβητώ τις καλές σας προθέσεις. Όμως, δε μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα στην παρατήρηση του κ. Καμίνη και του Προεδρεύοντος, του κ. Βίτσα, ότι το επείγον είναι για μία υπόθεση που όντως είναι μία πολύ σοβαρή υπόθεση, να έρθει αυτή η τροπολογία τώρα μόνο. Δηλαδή, γιατί δε μπορούσε να έχει έρθει αυτή η τροπολογία στις επιτροπές, να έχει γίνει και η αντίστοιχη μελέτη και από τους επαΐοντες των κομμάτων μας και των Κοινοβουλευτικών μας Ομάδων; Εγώ δεν αμφισβητώ τις προθέσεις σας και σε κάθε περίπτωση έχετε Επιτροπή Οικονομικών σε εξέλιξη, υπάρχει και το φορολογικό νομοσχέδιο σε εξέλιξη, θα είναι και αύριο το πρωί. Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. Άκουσα τώρα από τον κύριο Πρόεδρο ότι θα έρθει και άλλη τροπολογία. Δεν ξέρω ποιου Υπουργείου θα είναι, αλλά θέλω εκ των προτέρων να πω ότι δεν μπορούμε να δεχτούμε άλλη τροπολογία. Την καταθέσατε, μας την εξηγήσατε, θα ακούσουμε και την απάντησή σας, αλλά νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι πρέπει να σταματήσουμε εδώ. Δεν μπορεί να κατατεθεί άλλη τροπολογία. Είναι απαράδεκτο. Ας πάει στο επόμενο νομοσχέδιο. Νομοθετούμε πλέον κάτω από τρομακτική πίεση και χωρίς να μπορούμε να αναλύσουμε ακριβώς κάθε φορά τις επιπτώσεις. Μας αναγκάζετε δε, πολλές φορές να είμαστε αρνητικοί, επειδή δεν είμαστε και σίγουροι με τις διαδικασίες που έρχονται οι τροπολογίες. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι;
Δεν έχω να προσθέσω κάτι. Νομίζω ότι είναι σαφές για ποιο λόγο καταθέσαμε την τροπολογία. Αφορά την εύρυθμη λειτουργία και την αξιοπιστία της ελληνικής αγοράς που έχει πληγεί επί μακρόν. Είναι γνωστά τα δημοσιεύματα. Είναι γνωστές οι καταγγελίες. Είναι γνωστή η μη αλλαγή του διοικητικού συμβουλίου και η Κυβέρνηση αποφάσισε να δράσει αποφασιστικά, μετά από εισήγηση της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, μιας Ανεξάρτητης Αρχής.
Ωραία. Κύριε Τσιάρα, την κάνετε δεκτή;
Ναι, κύριε Πρόεδρε. Προφανώς γίνεται δεκτή η τροπολογία του Υπουργείου Οικονομικών και θέλω να δώσω μία μικρή απάντηση στους αγαπητούς συναδέλφους, πριν αναφέρω και εγώ μία τροπολογία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, αλλά θα καταλάβετε ότι είναι το αποτέλεσμα της προηγούμενης συζήτησης που είχαμε στις αρμόδιες κοινοβουλευτικές επιτροπές. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ανάγκη προκύπτει πάντα από τη στιγμή και νομίζω ότι το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Είναι μία τροπολογία η οποία βεβαίως αντιλαμβάνομαι και δέχομαι ότι μπορεί να έρχεται στο μέσο μιας κοινοβουλευτικής διαδικασίας, αλλά ποιος μπορεί να αμφισβητήσει τη σκοπιμότητα της συγκεκριμένης τροπολογίας που μόλις κατέθεσε στο Σώμα του ελληνικού Κοινοβουλίου ο Υπουργός Οικονομικών; Το λέω διότι αντιλαμβάνομαι πως μπορεί να γίνεται μία γενικότερη συζήτηση…
Το επείγον ποιο είναι; Γιατί σήμερα;
Είναι άσχετη με το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Διότι απλούστατα ξέρετε ότι χάνεται χρόνος, ακόμη και σήμερα που μιλάμε. Δεν παρακολουθείτε τα δημοσιεύματα; Δεν βλέπετε τι γίνεται στην κοινή γνώμη; Δεν ξέρετε ότι όλες αυτές είναι υποθέσεις οι οποίες πρέπει να αντιμετωπιστούν το συντομότερο δυνατόν; Νομίζω ότι το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Και, βεβαίως, υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό για αντιπολίτευση σε αλλά ζητήματα και το καταλαβαίνω. Όμως, εδώ νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν χωράει καμμία δυνατότητα, προκειμένου να υπάρχει απλά και μόνο η έκφραση της αντίθετης γνώμης για ένα πολυσυζητημένο θέμα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Επί τη ευκαιρία, λοιπόν, κατατίθεται και μία ακόμη τροπολογία από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης, η οποία είναι η τελευταία και η οποία βεβαίως αφορά στο θέμα της νομικής βοήθειας, το οποίο είχαμε συζητήσει και είχαμε συμφωνήσει κατά βάση τα περισσότερα κόμματα κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Μιλάω για τη νομική βοήθεια στη διαδικασία της διαμεσολάβησης. Ένα δεύτερο ζήτημα αφορά τον τρόπο με τον οποίον επιλέγονται οι διδάσκοντες στην Εθνική Σχολή Δικαστών, γιατί και αυτό είναι ένα επείγον ζήτημα λόγω του ότι κλείνει η διαδικασία των εξετάσεων και πολύ σύντομα θα αρχίσουν τα μαθήματα. Πρέπει ουσιαστικά η σχολή να οργανωθεί με συγκεκριμένα κριτήρια επιλογής, τα οποία στην πραγματικότητα απαντούν κατά βάση στην κατεύθυνση, αν θέλετε, της ανανέωσης του διδακτικού προσωπικού, αλλά βεβαίως και στη δυνατότητα να παραμείνουν ζωντανά όλα τα μαθήματα με την παρουσία των συγκεκριμένων εκπαιδευτικών. Κατατίθεται και αυτή η τροπολογία. Θα ήθελα, τέλος, να δηλώσω στο Σώμα ότι προφανώς αλλάζει ο τίτλος του νομοσχεδίου και προστίθεται ο όρος «και άλλες διατάξεις».
Ο κ. Καμίνης ζήτησε τον λόγο για ένα λεπτό. Ορίστε, κύριε Καμίνη, έχετε τον λόγο.
Απλώς θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι εντάξει, αυτό το καταλαβαίνω, είναι έστω τροπολογία του ίδιου Υπουργείου. Προηγουμένως εκφραστήκαμε έτσι, γιατί ήταν μία εντελώς άσχετη τροπολογία.
Εντάξει. Προχωρούμε, λοιπόν, ως εξής: Θα μιλήσει ο κ. Καμίνης τώρα. Μετά, η σειρά είναι ο κ. Ξανθόπουλος, ο κ. Βιλιάρδος, ο κ. Κοτρωνιάς, ο κ. Γκιόκας, ο κ. Καππάτος, η κ. Ξενογιαννακοπούλου, ο κ. Μπουτσικάκης και ο κ. Μπούμπας. Κλείνουν έτσι οι ομιλίες. Παίρνει τον λόγο ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Τσιάρας. Μετά, αν κάποιος, είτε ειδικός αγορητής, είτε εισηγητής, είτε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος - αλλά σαφώς ένας από κάθε κόμμα, όχι και ο ένας και ο άλλος - θέλει να μιλήσει για τρία λεπτά για τις τροπολογίες, θα μιλήσει. Θα πάρει μετά για πέντε λεπτά τον λόγο ο κύριος Υπουργός και θα κλείσει τη διαδικασία. Πιστεύω ότι συμφωνούμε όλοι. Επομένως, ο κ. Καμίνης έχει τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συγγνώμη, αλλά πρέπει να ανεβείτε στο Βήμα, γιατί ο χρόνος ομιλίας είναι πάνω από επτά λεπτά, οπότε πρέπει να ανεβείτε στο Βήμα. Θα μπορούσα να διαβάσω τον Κανονισμό, αλλά σας λέω ότι όταν η ομιλία είναι έως επτά λεπτά, ο Βουλευτής μπορεί να μιλήσει από τη θέση του. Από επτά λεπτά και πάνω πρέπει να ανέβει στο Βήμα, με εξαίρεση την περίπτωση που θα πάρει ειδική άδεια λόγω κάποιου προβλήματος. Ευχαριστώ πολύ. Ορίστε, κύριε Καμίνη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα να μιλήσω γιατί έχω - και ας μου επιτραπεί να το πω - κι ένα προσωπικό ενδιαφέρον για τον θεσμό, γιατί έχω χρηματίσει επί δύο θητείες Συνήγορος του Πολίτη. Ο Συνήγορος του Πολίτη, όπως το λέει και ο ιδρυτικός του νόμος, ο ν.2477/1997, είναι ένας θεσμός διαμεσολάβησης μεταξύ των πολιτών και των υπηρεσιών του δημοσίου, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κ.λπ.. Γι' αυτό, άλλωστε, ο Συνήγορος του Πολίτη δεν έχει αρμοδιότητα, όταν η υπόθεση που του φέρνει ο πολίτης εκκρεμοδικεί. Ο Συνήγορος του Πολίτη έχει ασχοληθεί - υπολογίζω τώρα στα είκοσι χρόνια που λειτουργεί - με πάνω από διακόσιες χιλιάδες υποθέσεις. Πιθανόν να λέω και λίγες. Είναι ένας θεσμός που απέδειξε τη χρησιμότητά του. Κατόρθωσε και τους πολίτες να τους βοηθήσει, ώστε να μην πάνε στα δικαστήρια να υποβληθούν στα έξοδα και στην ψυχική δοκιμασία που συνεπάγεται κάθε δικαστική διαμάχη και τα δικαστήρια να ελαφρώσει από το βάρος πολλών υποθέσεων. Όμως, ο Συνήγορος του Πολίτη τελικά αποκαλύπτεται ότι καλύπτει και ένα κενό, γιατί διαμεσολαβεί μεταξύ ιδιώτη και δημοσίου, ενώ στο νομοσχέδιο αποκλείονται ρητά οι περιπτώσεις εκείνες στις οποίες εμπλέκεται το δημόσιο. Αυτό το θεωρώ ένα δικαιολογημένο ίσως, αλλά πάντως υπαρκτό κενό του νομοσχεδίου και ελπίζω να είναι κάτι προσωρινό, κύριε Υπουργέ. Το μεγάλο πρόβλημα στη χώρα, ο μεγάλος ασθενής είναι το δημόσιο. Το δημόσιο είναι εκείνο το οποίο ταλαιπωρεί και τους πολίτες, καθώς και τη δικαστική εξουσία με τη γραφειοκρατία του και τη στενοκεφαλιά του, γιατί οδηγεί πάρα πολλές φορές τον απελπισμένο πολίτη στο δικαστήριο, ενώ θα μπορούσε κάλλιστα το ίδιο να μην έχει καν δημιουργήσει το πρόβλημα. Θα σας πω μια υπόθεση από τότε που ήμουν Συνήγορος του Πολίτη. Έρχονταν άνθρωποι γιατί, λόγου χάρη, ένας δήμος δεν είχε κλαδέψει το δέντρο - είναι υποθέσεις που τις βρήκα μετά ως δήμαρχος - έπεσε το κλαδί, κατέστρεψε το αυτοκίνητο του ανθρώπου, πήγαινε ο άνθρωπος στον δήμο να πάρει αποζημίωση, του αρνιόταν ο δήμος, ερχόταν στον Συνήγορο του Πολίτη και μας έβαζαν μπροστά μια γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η οποία απαγόρευε στους δήμους και στο δημόσιο γενικά να συμβιβάζεται, εάν δεν εξαντλούσε όλους τους βαθμούς δικαιοδοσίας. Μπορεί να είχε χίλια δίκια ο πολίτης, όμως τον ανάγκαζαν - και τον καταταλαιπωρούσαν για χρόνια - να εξαντλήσει όλες τις βαθμίδες της δικαιοσύνης. Όμως, υπάρχει και ένας επιπρόσθετος λόγος που πρέπει να καθιερωθεί - και το συντομότερο δυνατόν - και η διαμεσολάβηση και σε υποθέσεις όπου εμπλέκεται το δημόσιο. Είναι λόγος που αφορά την εθνική οικονομία και την ανάπτυξη της χώρας. Δεν νομίζω ότι θα έχουμε σοβαρές επιχειρήσεις που θα έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα με σοβαρές επενδύσεις, οι οποίες θα έχουν μια σοβαρή προστιθέμενη αξία στην εθνική οικονομία, εάν γνωρίζουν ότι αν μπλέξουν στα δικαστήρια με το ελληνικό δημόσιο θα υπερβούν, ίσως, και τη δεκαετία στην εκκρεμοδικία. Είναι, λοιπόν, και ένας επιπλέον λόγος που επιβάλει να καθιερωθεί η διαμεσολάβηση και στις υποθέσεις που αφορούν τη δημόσια διοίκηση. Θεωρώ ότι είναι ένας κατ' εξοχήν θεσμός που πρέπει να τον αφήσουμε στα χέρια των μη νομικών. Άκουσα εδώ ότι είναι κακό, λόγου χάρη, να έχει κάποιος πτυχίο Ψυχολογίας ή οποιαδήποτε άλλο πτυχίο και να μην μπορεί να κάνει διαμεσολάβηση. Η διαμεσολάβηση απαιτεί προπάντων δεξιότητες και, θα έλεγα, επειδή ακούστηκε να έχει και πτυχίο σχολής Ψυχολογίας, ναι, ψυχολογικές δεξιότητες, να μπορεί να φέρει τα δύο μέρη σε συμβιβασμό. Οι νομικές γνώσεις πρέπει να υπάρχουν, αρκεί να είναι στοιχειώδεις. Ως Συνήγορος του Πολίτη το 2005 είχα πάει στην Ολλανδία. Στην Ολλανδία ήδη υπήρχαν τότε - είναι μια μικρή χώρα, όπως εμείς - τέσσερις χιλιάδες διαμεσολαβητές που διαμεσολαβούσαν σε όλους του κλάδους του Δικαίου. Μάλιστα, υπήρχε και αρμοδιότητα του δικαστηρίου δεσμευτικά να στέλνει την υπόθεση σε διαμεσολάβηση. Φυσικά, επειδή πρέπει να περιβάλουμε τον θεσμό με κύρος και να εμπνεύσουμε εμπιστοσύνη σε όλους τους κοινωνούς του Δικαίου, ούτως ώστε να καταφεύγουν στη διαμεσολάβηση, θα πρέπει να απαιτούμε υψηλά προσόντα από τους διαμεσολαβητές και πολύ αυστηρές προϋποθέσεις, τόσο για την εξεταστική διαδικασία όσο και για τους φορείς εκείνους, οι οποίοι θα καταρτίζουν τους διαμεσολαβητές. Συμφωνώ με όσους τόνισαν ακριβώς αυτό το στοιχείο. Θέλω να ευχηθώ αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, που σε λίγο θα είναι νόμος, να είναι καλοτάξιδο. Θα βοηθήσει όσο λίγα νομοσχέδια τη χώρα μας. Γιατί; Γιατί το ζήτημα της βραδυπορίας της δικαιοσύνης έχει, όπως είπα, και οικονομικές επιπτώσεις και επιπλέον επιβαρύνει υπέρμετρα και την ίδια τη δημόσια διοίκηση. Είδα ως δήμαρχος πόσο πολύ καθυστερούσε η δουλειά μας λόγω του ότι πάρα πολλές υποθέσεις εκκρεμούσαν στα δικαστήρια και γι' αυτό ακριβώς θα πρέπει να μπει στη θυσία το ελληνικό δημόσιο αυτόν τον θεσμό να τον δημοσιοποιήσει όσο περισσότερο μπορεί από την τηλεόραση και από οπουδήποτε αλλού. Μας εξοικονομεί χρήματα, μας εξοικονομεί κόπο, όμως, προπάντων μακροπρόθεσμα σε αυτή την κοινωνία, που είναι μια συγκρουσιακή κοινωνία, θα καλλιεργήσει επιτέλους και τη νοοτροπία ότι ο συμβιβασμός δεν είναι κάτι κακό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Σας ευχαριστώ, κύριε Καμίνη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους, από το 3ο Γυμνάσιο Βόλου,(δεύτερο τμήμα). Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, ο Βουλευτής Κοζάνης κ. Κωνσταντινίδης έχει καταθέσει μια βουλευτική τροπολογία - δεν ξέρω αν την γνωρίζετε - και στην ουσία είναι για την επιβολή δικαστικού ενσήμου για μια σειρά υποθέσεων που τώρα δεν επιβάλλεται. Βεβαίως, δεν έχει έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους γιατί, κατά την άποψη του Βουλευτή, έχει θετικό δημοσιονομικό αποτέλεσμα, όμως μπορεί να υπάρχει και άλλη άποψη. Δεν ξέρω αν την κάνετε δεκτή.
Θα τη δω και θα σας πω, κύριε Πρόεδρε.
Ωραία, την βλέπετε και μας λέτε. Επιτέλους ο κ. Ξανθόπουλος έχει τον λόγο και μετά ακολουθεί ο κ. Βιλιάρδος. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για επτά λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε μια πρόταση νόμου, η οποία ουσιαστικά ακουμπά παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας και έρχεται να θεραπεύσει μια νοοτροπία πολλών - πολλών χρόνων και ευελπιστούμε ότι θα δημιουργήσει μια νέα κουλτούρα διενέξεων στη χώρα και γι' αυτό πρέπει να είμαστε πάρα - πάρα πολύ προσεκτικοί. Έχω την εδραία πεποίθηση ότι ουσιαστικά με τη θέσπιση αυτής της διαδικασίας αφαιρούμε από τον σκληρό πυρήνα του κράτους ένα τμήμα, αυτό που είναι η απονομή της δικαιοσύνης. Και μπορεί, βεβαίως, σήμερα να μιλάμε για αστικού τύπου διαφορές, όμως, παραμένει δικαιοσύνη και αγγίζει τον σκληρό πυρήνα του κράτους, γιατί και σε αστικού τύπου διαφορές οι αποφάσεις που εκδίδονται αποκτούν εκτελεστότητα και συνδράμει η δημόσια διάσταση της πολιτείας για την υλοποίησή τους. Αυτό πρέπει να το έχουμε κατά νου για να δούμε πώς μπορεί να θωρακιστεί κατά τον καλύτερο τρόπο αυτή η διαδικασία και για να μην εκφυλιστεί και καταρρεύσει. Αυτό είναι το πρώτο. Πάμε στο δεύτερο: Είμαι πάρα πολύ ανήσυχος για την απεριόριστη ελευθερία που παρέχετε στους φορείς της κατάρτισης. Αντιλαμβάνομαι την ιδεολογική επιλογή της Πλειοψηφίας - η αγορά θα λύσει τα προβλήματα κατά την άποψή της - όμως φοβούμαι πάρα πολύ ότι, αν δεν τεθούν πολύ αυστηρές προδιαγραφές και προϋποθέσεις, θα καταλήξουμε να έχουμε ΙΕΚ διαμεσολαβητών, γεγονός που θα πλήξει ανεπανόρθωτα και τη διαδικασία και την ποιότητα της διαμεσολάβησης. Φαντάζομαι ότι κανείς από εμάς, μολονότι έχουμε τις επιφυλάξεις μας, δεν θέλει να προχωρήσουμε σε μια οικοτεχνία παραγωγής διαμεσολαβητών, οι οποίοι θα φέρουν τον τίτλο, αλλά όχι τις ιδιότητες. Αυτό για εμάς, εδώ που νομοθετούμε, είναι ένα θέμα καίριας ευθύνης και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Επίσης, βλέπω ότι οι ενώσεις διαμεσολαβητών αποκτούν νομική προσωπικότητα και για αυτές ακριβώς, επειδή θα είναι ουσιαστικά ένας όμιλος συμφερόντων, θα πρέπει να ισχύσουν κανόνες και μάλιστα αυστηροί. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΟΦΙΑ ΣΑΚΟΡΑΦΑ]] Ειπώθηκε προηγουμένως από τον συνάδελφο, εισηγητή του ΣΥΡΙΖΑ ότι θα πρέπει, για παράδειγμα, στο κομμάτι της διαφήμισης να ισχύσει ο Κώδικας Δικηγόρων. Θεωρώ αδιανόητο για έναν φορέα, ο οποίος κατ' ανάθεση διαχειρίζεται δημόσια εξουσία, να τη διαχειρίζεται με τρόπο ωσάν να είναι μια εμπορική συναλλαγή. Πρέπει να τα δούμε πάρα πολύ προσεκτικά αυτά τα πράγματα γιατί ακριβώς έχουμε την εμπειρία των διαδοχικών αποτυχιών, της εκούσιας και την συμπεφωνημένης ρύθμισης των διαφορών είτε με το άρθρο 214Α του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας το οποίο κατέρρευσε και ουδέν προσέφερε είτε με προγενέστερες απόπειρες. Χαιρετίζω και συμφωνώ με την τροποποίηση για τη νομική βοήθεια, κύριε Υπουργέ. Είναι κάτι το οποίο τιμά και εσάς και όλους μας. Το Ειδικό Μητρώο Διαμεσολαβητών θα αποτελέσει ένα εργαλείο με το οποίο θα μπορέσει να λειτουργήσει ως προς το κομμάτι αυτό η διαδικασία της διαμεσολάβησης και φρονώ ότι είναι ένα κρίσιμο θέμα, γιατί - κακά τα ψέματα - ένα μεγάλο μέρος των διαδίκων κάνει χρήση της νομικής βοήθειας και στις αστικές και στις ποινικές υποθέσεις. Άρα και στο κομμάτι αυτό πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, γιατί οι πολίτες αυτοί δεν είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Είναι πολίτες οι οποίοι χειμάζονται οικονομικά και δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στο βάρος μιας δικαστικής αντιπαράθεσης. Θέλω να ρωτήσω κάτι, κύριε Υπουργέ: Κάνατε μια σοβαρή προσπάθεια να διασκεδάσετε τις ανησυχίες μας για την τροπολογία τη σχετική με τους προέδρους των εφετών. Τι είναι αυτό, λοιπόν, εφόσον δεσμευτήκατε ότι θα προκηρύξετε τις θέσεις και πραγματικά το χαιρετίζουμε και τιμάμε τον λόγο του Υπουργού, διότι θεωρούμε αυτονόητα ότι ισχύει; Γιατί, λοιπόν, ταυτοχρόνως δεν κάναμε και αυτή τη βίαιη επέμβαση στο σώμα, στην πυραμίδα της δικαιοσύνης με την προκήρυξη των θέσεων, ώστε να μη δημιουργηθούν τα προβλήματα στη λειτουργία των εφετείων;
Το ξέρετε καλά.
Καλώς. Σωστά. Έχουμε μια αφετηριακή διαφωνία, το λέω. Εγώ ήμουν δικηγόρος στο Εφετείο της Θράκης που είναι ένα εξαιρετικά επιβαρυμένο εφετείο, αφ' ενός μεν διότι είναι μακριά από τα κέντρα, αφ' ετέρου διότι έχει πληθώρα υποθέσεων που έχουν σχέση με την παραβίαση των συνόρων της χώρας και ανησυχώ ειλικρινά για την αποψίλωση των θέσεων των εφετών, των προς προαγωγή προέδρων. Τέλος, κύριε Υπουργέ, να μου επιτρέψετε έναν τόνο προσωπικό. Είμαι τριάντα πέντε χρόνια δικηγόρος. Ήμουν εννέα χρόνια Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου της Δράμας. Θέλω να σας καταθέσω ότι χωρίς τη συναίνεση, την επίνευση και τη στήριξη των δικηγόρων, δεν πρόκειται μια τέτοια διαδικασία να περάσει. Φρονώ, λοιπόν, ότι πρέπει να έλθουμε σε μια συναλληλία, σε μια συναντίληψη με τους δικηγόρους, να διαμορφώσουμε από κοινού το πλαίσιο και γι' αυτό επιμένω έστω και τώρα: Αυξήστε ως ένδειξη καλής θέλησης το ποσό στις σαράντα χιλιάδες ευρώ, έτσι ώστε να δείξουμε στο δικηγορικό σώμα ότι αποδεχόμαστε τις απόψεις τους, ότι τους θεωρούμε συμμάχους στην προσπάθεια για την τεκμηρίωση και για την ουσιαστική λειτουργία αυτού του νέου θεσμού και ευελπιστούμε ότι από κοινού πολιτεία, Υπουργείο Δικαιοσύνης και δικηγόροι θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε μια νέα κουλτούρα τέτοια που θα επιτρέψει τη διαδικασία της συνδιαλλαγής να ανθίσει στη χειμαζόμενη πραγματικά κοινωνία της χώρας μας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστώ κι εγώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Είναι μια νομοτεχνική βελτίωση η οποία απαντά στον μόλις κατελθόντα του Βήματος αγαπητό κύριο συνάδελφο. Ήδη το είχαμε ανακοινώσει. Αφορά βεβαίως το γεγονός ότι όταν η αξία της διαφοράς υπερβαίνει το ποσό των τριάντα χιλιάδων, τότε μπαίνει στη διαδικασία της διαμεσολάβησης. Νομίζω ότι μ' αυτό το Βήμα όντως έχουμε δείξει την πραγματικά καλή πρόθεση και προς το σώμα των δικηγόρων, αλλά κυρίως αναδεικνύουμε ότι η Κυβέρνηση μέσα από μια διάθεση συναίνεσης και σύνθεσης απόψεων επιχειρεί να διαμορφώσει το καλύτερο δυνατό νομοσχέδιο. Τέλος, θέλω να τονίσω ότι προφανώς η τροπολογία που κατατέθηκε από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης, δηλαδή η τροπολογία με γενικό αριθμό 99 και ειδικό 7 που αφορά στη νομική βοήθεια που είπαμε νωρίτερα, προφανώς προτάσσεται των άλλων τροπολογιών, όπως ήταν αυτή που κατέθεσε νωρίτερα ο Υπουργός Οικονομικών. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Για τις βουλευτικές τροπολογίες, κύριε Υπουργέ;
Θα τοποθετηθώ συνολικά. Περιμένουμε και μία ακόμη που ξέρετε, από το Υπουργείο Μεταφορών.
Έχουμε καταθέσει κι εμείς μία.
Ναι. Μόλις τις έχω δει, κύριε Λοβέρδο, και θα απαντήσω συνολικά.
Κυρία Πρόεδρε, θέλω τον λόγο για πολύ λίγο.
Είναι κάτι σχετικό μ' αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός; Έχετε τον λόγο για δέκα δευτερόλεπτα, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, συμφωνώ σ' αυτό που λέτε, αλλά θα σας θυμίσω ότι ο εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Επιμένω, δηλαδή, ότι μια τέτοια χειρονομία των σαράντα χιλιάδων θα δώσει το στίγμα του Υπουργείου
Το κάναμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Κυρία Πρόεδρε, επειδή θα χάσω μια πτήση …
Ελάτε, κύριε συνάδελφε. Έχετε τον λόγο τώρα, επειδή θα φύγετε, το ξέρετε.
Σας ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, απευθύνομαι σε εσάς. Είχαμε επιχειρηματολογήσει στη συζήτηση για τους ποινικούς κώδικες για τον Ποινικό Κώδικα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας με πολύ ισχυρά επιχειρήματα για μια γενναία πρωτοβουλία που είχατε πάρει σε ό,τι αφορά τη διευκόλυνση του έργου των εισαγγελέων διαφθοράς και των οικονομικών εισαγγελέων. Από τη διατύπωση τελικά του κειμένου όπως προέκυψε, υπάρχουν κάποια ζητήματα ακριβούς ερμηνευτικής προσέγγισης, τα οποία και θέλουμε να λύσουμε με τη σημερινή μας τροπολογία που καταθέτουμε έξι συνάδελφοι από το Κίνημα Αλλαγής. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, να το δείτε με προσοχή. Είναι πάρα πολλές οι περιπτώσεις όπου οι άνθρωποι αισθάνονται ανασφαλείς όταν κάποια πράγματα συμβαίνουν δίπλα τους, ειδικά οι γονείς. Το κέντρο βάρους της δικής μας προσπάθειας αφορά τους γονείς και τα αδικήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας. Είναι, λοιπόν, πάρα πολλές οι φορές που μια οικογένεια που έχει θύματα τα παιδιά της δεν μπορεί να τα προστατεύσει, ενώ δύναται. Σας ζητάω να το δείτε με την ανθρωπιά, αλλά και τη διεισδυτικότητα που έχετε ως πολιτικός και να αποδεχθείτε την τροπολογία μας. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κ. Βιλιάρδος από την Ελληνική Λύση για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι οι δανειστές μέσω της Κυβέρνησης θέλουν να εξασφαλίσουν με το σημερινό νομοσχέδιο τα εξής: Πρώτον, να επιλυθεί το πρόβλημα των κόκκινων δανείων των τραπεζών, του δημοσίου και των οργανισμών του μέσω της γρήγορης δήμευσης της ιδιωτικής περιουσίας, χωρίς το εμπόδιο της δικαιοσύνης. Δεύτερον, να λειτουργούν οι επιχειρήσεις που θα εξαγοράσουν σε εξευτελιστικές τιμές ή που θα ιδρύσουν με πλήρη ασυδοσία όσον αφορά τους Έλληνες εργαζομένους τους - και όχι μόνο - που θα μετατραπούν σε φθηνούς σκλάβους χρέους. Τρίτον, να καταλύσουν εντελώς το κράτος δικαίου με τη δικαιολογία της αποσυμφόρησης των δικαστηρίων, υπενθυμίζοντας ότι η δικαιοσύνη κατηγορούνταν ανέκαθεν από την τρόικα ως ένα πρόβλημα που καθιστά την Ελλάδα μη ελκυστική επενδυτικά. Αναλυτικότερα, με το νομοσχέδιο για τη διαβούλευση η Κυβέρνηση θέλει να υιοθετήσει ένα μοντέλο που λειτούργησε στο εξωτερικό και έχει πλέον ξεπεραστεί. Γενικότερα βέβαια φαίνεται πως νομοθετεί πρόχειρα ό,τι υπάρχει στα συρτάρια των Υπουργείων ή των δανειστών, με στόχο να πείσει ότι παράγει έργο. Ειδικότερα το θέμα της διαβούλευσης ξεκίνησε στις Ηνωμένες Πολιτείες με στόχο να αποσυμφορήσει τις δικαστικές αίθουσες. Στην αρχή προοριζόταν για την επίλυση απλών επιχειρηματικών διαφορών, έτσι ώστε να μην καταλήγουν στα δικαστήρια. Σιγά - σιγά, όμως, επεκτάθηκε σε όλων των ειδών τις εμπορικές διαφορές, όπως είναι για παράδειγμα οι πωλήσεις προϊόντων και υπηρεσιών. Τελικά, όπως θα αναλύσουμε παρακάτω, είχε πολύ άσχημες παρενέργειες στις εργατικές σχέσεις. Αν και η διαβούλευση τώρα έχει δημιουργήσει αρκετά προβλήματα σε καταναλωτικά και εργασιακά θέματα, το αρνητικό δεν είναι η ίδια αυτή καθαυτή, αλλά το γεγονός ότι μπορεί να είναι εκ των πραγμάτων υποχρεωτική. Εν προκειμένω, ακόμα και αν δίνεται η δυνατότητα σε κάποιον ιδιώτη να μην υπογράψει μια σύμβαση υπηρεσιών, η οποία έχει ως προϋπόθεση την υποχρεωτική διαβούλευση, είναι δυνατόν είτε να μην το γνωρίζει είτε να μην ξέρει ακριβώς τι σημαίνει είτε να δέχεται πίεση με σκοπό την υπογραφή της. Για παράδειγμα, να το θέτει ως προϋπόθεση η εταιρεία που θέλει να εργαστεί κατά τη διαδικασία πρόσληψής του. Σε μία χώρα με μεγάλη ανεργία, καθώς επίσης με συνθήκες εκμετάλλευσης των εργαζομένων από τους εργοδότες, είναι εύκολο να επιβληθεί η υποχρεωτική διαβούλευση από τις επιχειρήσεις ως προϋπόθεση της πρόσληψης. Σε αυτή την περίπτωση, εάν ο εργαζόμενος αρνηθεί να υπογράψει μία σύμβαση πρόσληψης που θέτει ως προϋπόθεση τη διαβούλευση, δεν κινδυνεύει μόνο να μην προσληφθεί, αλλά επιπλέον να απειληθεί με την τοποθέτησή του στη μαύρη λίστα, έτσι ώστε να μην είναι εύκολο να εργαστεί σε κάποια άλλη εταιρεία που θα σέβεται τη συγκεκριμένη λίστα. Αυτόματα, λοιπόν, οι δυνατότητές του να βρει δουλειά περιορίζονται δραστικά. Οπότε, ουσιαστικά αναγκάζεται να υπογράψει μία σύμβαση αυτού του είδους. Στο παράδειγμα της Αμερικής, στην οποία υπάρχει από καιρό η εμπειρία, το βασικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί με τη διαβούλευση ή το βασικό πλεονέκτημα, ανάλογα από ποια πλευρά το εξετάζει κανείς, είναι η εχεμύθεια, η οποία προβλέπεται και στο σημερινό νομοσχέδιο στο άρθρο 5.5. Η εχεμύθεια μπορεί μεν να είναι επιθυμητή και από τα δύο συμβαλλόμενα μέρη, αλλά συνήθως είναι περισσότερο επιθυμητή από το μέρος που έχει κάτι να κρύψει. Παράδειγμα: Μία επιχείρηση που στις διαφημίσεις της ισχυρίζεται ότι είναι η πιο δίκαιη ή η καλύτερη για να συνδιαλλαχθεί κανείς μαζί της, αλλά στην πραγματικότητα είναι το αντίθετο. Αυτή η επιχείρηση υιοθετεί την εμπιστευτική διαβούλευση, οπότε οι δυνητικοί πελάτες της ή οι εργαζόμενοί της δεν μαθαίνουν ποτέ τα συγκεκριμένα προβλήματά της. Ακόμα και αν χάσει, λοιπόν, την εξωδικαστική διαμάχη, οι άλλοι δυνητικοί κατήγοροί της δεν μαθαίνουν τα επιχειρήματα που θα μπορούσαν να τους εξασφαλίσουν μία ανάλογη νίκη, αφού τα πρακτικά των διαβουλεύσεων δεν δημοσιεύονται ποτέ. Ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο και όχι μόνο, η υπογραφή συμβολαίων που συμπεριλαμβάνουν τη διαβούλευση στις Ηνωμένες Πολιτείες διευρύνθηκε σταδιακά έως ότου έγινε τελικά υποχρεωτική. Για παράδειγμα, ενώ μόλις το 2% των εργαζομένων το 1992 υπέγραφαν συμβάσεις με διαβούλευση, το ποσοστό εκτοξεύθηκε στο 60% στον μέσο όρο του αμερικανικού ιδιωτικού τομέα το 2015. Θα καταθέσω στα Πρακτικά την πρώτη σελίδα μίας αναλυτικής μελέτης, η οποία το επιβεβαιώνει. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλης Βιλιάρδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Με την πάροδο των ετών, πολλοί εναγόμενοι, αλλά και το κοινωνικό σύνολο διαπίστωσαν πως η διαβούλευση εξελίχθηκε τελικά σ' ένα μέσο εκμετάλλευσής τους εκ μέρους κυρίως των μεγάλων επιχειρήσεων, όσον αφορά καταχρηστικούς όρους σε πιστωτικές κάρτες, εργατικά συμβόλαια κ.λπ.. Στη συνέχεια, όμως, η κοινωνία αντέδρασε, οπότε οι εταιρείες δεν μπόρεσαν να διατηρήσουν την υποχρεωτική διαβούλευση, όσο και αν το ήθελαν, ενώ μία από τις πρώτες επιχειρήσεις που παραιτήθηκε από ανάλογες συμβάσεις ήταν η GOOGLE το 2018. Αυτό το γεγονός βοήθησε να αλλάξει η νομοθεσία με την πρόσφατη υιοθέτηση μιας διάταξης με την ονομασία - σε ελεύθερη μετάφραση - «διάταξη κατάργησης της αδικίας της υποχρεωτικής διαβούλευσης», η οποία δεν αφορά μόνο εργατικά θέματα, αλλά επιπλέον θέματα καταναλωτών, ανταγωνισμού και εμπορικών συγκρούσεων. Την καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλης Βιλιάρδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Με βάση, λοιπόν, τα παραπάνω, η κατάθεση ενός τέτοιου νομοσχεδίου στην Ελλάδα, όταν έχει δοκιμαστεί ήδη στο εξωτερικό και έχει αποτύχει παταγωδώς, είναι το λιγότερο απαράδεκτη. Είναι βέβαια κατανοητό πως τα εγχώρια και τα διεθνή επιχειρηματικά συμφέροντα, που υπηρετεί δουλικά η σημερινή Κυβέρνηση, το επιθυμούν, προκειμένου να εξαθλιώσουν ακόμη περισσότερο τους Έλληνες στην αποικία χρέους, το Σύνταγμα της οποίας καταπατούν συνεχώς με τα μνημόνια που έχουν επιβάλει, αλλά κάπου πρέπει να υπάρχουν όρια. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Πρόκειται, λοιπόν, στην ουσία για ένα ύπουλο ιδιωτικό σύστημα δικαιοσύνης ή για την ιδιωτικοποίηση της δικαιοσύνης σταδιακά σε μεγάλο βαθμό, ειδικά μέσω της χρησιμοποίησης των διαμεσολαβητών, που στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι δικηγόροι και όχι ο οποιοσδήποτε, όπως θέλει να το επιβάλει η Κυβέρνηση με το σημερινό νομοσχέδιο. Για την καλύτερη κατανόηση του θέματος, θέλω να επισημάνω ότι οι διαμεσολαβητές εξαρτώνται συνήθως από τις μεγάλες επιχειρήσεις, οπότε υπηρετούν συνήθως τα δικά τους συμφέροντα. Αναφέρω ως παράδειγμα μία τράπεζα που μηνύει δανειολήπτες, που στην Ελλάδα υπάρχουν μόνο τέσσερις μεγάλες τράπεζες και χιλιάδες δανειολήπτες. Ακόμη, λοιπόν, και αν είναι τυχαία η επιλογή του διαμεσολαβητή, εάν κάποιος δεν αρέσει στις τέσσερις τράπεζες, απλώς δεν θα επιλέγεται. Οπότε, λοιπόν, θα κάνει ό,τι μπορεί για να τους αρέσει, αδιαφορώντας ουσιαστικά για τους δανειολήπτες, εάν όχι και παγιδεύοντάς τους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Είχαμε να κάνουμε κάποιες προτάσεις για το νομοσχέδιο, αλλά δυστυχώς τελείωσε ο χρόνος μου. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο έχει ο κ. Κοτρωνιάς.
Πολλές φορές με το υψηλό κόστος και τις μακροχρόνιες καθυστερήσεις τα συμβαλλόμενα μέρη διαπιστώνουν ότι ξοδεύουν περισσότερα χρήματα ακόμη και από το ποσό της απαίτησής τους. Το νομικό σύστημα και περιβάλλον μάλλον επιβραδύνει την επίλυση των διαφωνιών και η κοινωνία μέσα στην κρίση και την οικονομική ανέχεια ζητά μία νέα εναλλακτική προσέγγιση για την αποτελεσματική επίλυση των διαφωνιών. Αυτή την κοινωνική απαίτηση ήρθε να καλύψει η διαμεσολάβηση, μία διαδικασία στην οποία ο ανεξάρτητος διαμεσολαβητής βοηθά τα συμβαλλόμενα μέρη στην επίτευξη μιας αμοιβαίας ικανοποιητικής λύσης. Είναι μία πολιτισμένη, ρεαλιστική και ευέλικτη διαδικασία, η οποία εφαρμόζεται ήδη στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου, όπως αναφέρει η Αμερικανική Ένωση Διαιτησίας, το 85% των υποθέσεων οδηγούνται σε μία επίλυση. Εάν η διαδικασία αυτή αγκαλιαστεί από τον νομικό και επιχειρηματικό κόσμο, σε λίγο τα οφέλη της θα αναγνωρίζονται και θα γίνει αναμφισβήτητα ένα σύγχρονο αποτελεσματικό εργαλείο για τις αστικές διαφορές στο μέλλον. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που μόλις σας διάβασα είναι ένας παλαιότερος χαιρετισμός μου, πριν από μερικά χρόνια, που τον έκανα ως δήμαρχος σε μία ημερίδα για τη διάδοση του θεσμού και τις διαδικασίες της διαμεσολάβησης, όταν ακόμη ήταν ένας προαιρετικός θεσμός και εθελούσια διαδικασία, για την οποία όμως η ελληνική κοινωνία νομίζω ότι ποτέ δεν ενημερώθηκε επαρκώς και ίσως αυτός να είναι ένας σημαντικός λόγος για το ότι μέχρι σήμερα δεν έχει την έκταση εφαρμογής την οποία περιμέναμε. Σήμερα, με την ψήφιση του νομοσχεδίου με τον τίτλο «Διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις…», ουσιαστικά δίνονται απαντήσεις: πρώτον, σε όλες τις αιτίες στις οποίες οφείλεται το ότι κάποιες διατάξεις του προηγούμενου νόμου κρίθηκαν αντισυνταγματικές, δεύτερον, στις άλλες αιτίες που δεν επέτρεψαν η διαμεσολάβηση να καθιερωθεί ως ο επικρατών εναλλακτικός τρόπος επίλυσης διαφορών, όπως στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ξεκινώντας το 2008 ως κοινοτική οδηγία, το 2010 εισάγεται με νόμο ως προαιρετική δυνατότητα και το 2018 ψηφίζεται ως υποχρεωτικός θεσμός με το ν.4512/2018. Η διαμεσολάβηση ως εναλλακτικός τρόπος επίλυσης διαφορών δεν είναι προφανώς μορφή δικαστηρίου και προσφέρει τέσσερα πράγματα. Πρώτον, συντομεύει τον χρόνο επίλυσης των διαφορών. Ας έχουμε στο μυαλό μας ότι δικάσιμο παίρνεις σε έξι μήνες, αλλά με τη διαμεσολάβηση μπορείς να ξεκινήσεις αμέσως. Δεύτερον, αποσυμφορεί τις δικαστικές αίθουσες και τα δικαστήρια και ως εκ τούτου, συμβάλλει στη βελτίωση της απονομής της δικαιοσύνης και έμμεσα στην αναβάθμιση του κύρους των δικαστηρίων και των δικαστών. Τρίτον, στοιχίζει λιγότερο, επιβαρύνοντας τους διαδίκους με πολύ λιγότερα χρήματα. Τέταρτον, δημιουργεί κουλτούρα συνεννόησης. Γι' αυτό και θεσπίζεται ως υποχρεωτική τουλάχιστον η πρώτη συνεδρίαση. Αν πρέπει να επισημάνουμε κάτι, θα έλεγα ότι η υποχρεωτικότητα αφορά την πρώτη συνεδρίαση, ότι η υποχρεωτική παρουσία των νομικών εξασφαλίζει την ασφάλεια δικαίου, ότι ο διαμεσολαβητής δεν είναι δικαστής, είναι ένας εξειδικευμένος, εκπαιδευμένος ουδέτερος διαπραγματευτής που προσπαθεί να βρει λύση για να κερδίσουν οι διάδικοι χρόνο και χρήμα, ότι πάντα υπάρχει η δυνατότητα προσφυγής των διαδίκων σε διαπραγμάτευση μέσω δικαστηρίων. Προφανώς, κατά τη συζήτηση στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης κατατέθηκαν επιφυλάξεις και παρατηρήσεις. Κατά την ακρόαση φορέων θα επισημάνω ότι ακούστηκε ότι οι δικηγόροι δεν θέλουν την οριζόντια εφαρμογή, διότι θεωρούν ότι αυτό έφταιξε που δεν προχώρησε ο θεσμός. Παρ' όλα αυτά, ο εκπρόσωπος του Δικηγορικού Συλλόγου Πειραιά είπε ότι «δεν πιστεύουμε ότι η διαμεσολάβηση είναι ταφόπλακα της δικηγορίας». Δεύτερον, ειπώθηκε ότι πρέπει να υπάρξει κώδικας δεοντολογίας για τους πιστοποιημένους διαμεσολαβητές και έλεγχος της εκπαίδευσής τους. Τρίτον, ότι πρέπει να στηριχθεί από τον νομικό κόσμο προφανώς. Τέταρτον, ότι είναι μία οικειοθελής εξωδικαστική διαδικασία, η οποία έχει εφαρμοστεί με επιτυχία στις αγγλοσαξονικές χώρες αλλά και σε ευρωπαϊκές χώρες, όπως η γειτονική Ιταλία, και ανακουφίζει το επιβαρυμένο δικαστικό σύστημα της χώρας, δημιουργώντας μια νέα πολιτισμένη κουλτούρα διευθέτησης των αστικών διαφορών. Εν κατακλείδι και παρά τις όποιες επιφυλάξεις κατατέθηκαν, μετά την εξονυχιστική ανάλυση και τη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή, σήμερα μπορώ να πω ότι διευθετούνται και απαντώνται οι επιφυλάξεις και οι απορίες, έτσι ώστε σε λίγη ώρα να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο που εκσυγχρονίζει και αναβαθμίζει το δικαϊακό μας σύστημα προς όφελος όλων όσων εμπλέκονται με την απονομή της δικαιοσύνης, αλλά κυρίως προς όφελος των πολιτών της πατρίδας μας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο τώρα έχει ο κ. Γκιόκας.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Το νομοσχέδιο για τη διαμεσολάβηση στις αστικές και εμπορικές υποθέσεις είναι ομολογουμένως ένα από τα πιο σημαντικά νομοσχέδια στον χώρο της δικαιοσύνης που έχουν κατατεθεί τα τελευταία χρόνια. Είναι από τα πιο σημαντικά νομοσχέδια, γιατί αλλάζει ριζικά και εμείς προσθέτουμε ότι αλλάζει σε αρνητική κατεύθυνση, τον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης της χώρας μας. Το ότι δεν έτυχε της δημοσιότητας και της προβολής που θα έπρεπε να τύχει, με βάση και τη σημασία του, έχει να κάνει με το γεγονός ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν προσφέρεται για δικομματικές ή άλλου τύπου αντιπαραθέσεις, γιατί στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο υπάρχει συμφωνία, αν όχι ταύτιση, και της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ και του Κινήματος Αλλαγής. Το νομοσχέδιο αυτό το προετοίμασε ο ΣΥΡΙΖΑ από την προηγούμενη κυβέρνηση, κηρύχθηκε αντισυνταγματικό και το επανέφερε η Νέα Δημοκρατία με ελάχιστες αλλαγές, κρατώντας την ουσία του αναλλοίωτη. Το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ μιλούσε για αποκλειστικά υποχρεωτική διαμεσολάβηση σε ένα εύρος διαφόρων. Το δε σχέδιο της Νέας Δημοκρατίας περιορίζει κάπως την υποχρεωτικότητα για να ξεπεράσει τον σκόπελο της αντισυνταγματικότητας, την περιορίζει φαινομενικά όπως θα πούμε και παρακάτω, αυξάνει όμως το εύρος των διαφορών που καλύπτει η διαμεσολάβηση. Ο δεύτερος λόγος που αυτό το νομοσχέδιο δεν έτυχε της απαιτούμενης προβολής έχει να κάνει και με τη στάση της ηγεσίας των δικηγορικών συλλόγων, που ενώ στην αρχή εμφανίζονταν δήθεν αγωνιστικοί εναντίον του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, στην πορεία ανέκρουσαν πρύμναν, αφού πρώτα μπήκαν σε ένα παζάρι με την Κυβέρνηση για πλευρές του νομοσχεδίου, αφήνοντας όμως και αυτοί την ουσία του νομοσχεδίου στο απυρόβλητο. Τι αφορά το νομοσχέδιο; Για τι μιλάμε, ουσιαστικά; Μιλάμε για μια ευρύτατη ιδιωτικοποίηση του τρόπου απονομής της δικαιοσύνης στο όνομα της επιτάχυνσης, με μεγάλα θύματα τα λαϊκά στρώματα που έχουν ανάγκη προσφυγής στα δικαστήρια, καθώς στην ήδη ακριβή απονομή της δικαιοσύνης προστίθεται μία υποχρεωτική εξωδικαστική προδικασία, ένα υποχρεωτικό προστάδιο, το οποίο είναι και κοστοβόρο και αδιαφανές και κυρίως - και αυτό είναι το πιο σημαντικό - δημιουργεί ένα πλαίσιο ασφυκτικό, έτσι ώστε το κάθε φορά αδύναμο μέρος μιας ιδιωτικής διαφοράς να υποχωρεί μπροστά σε κάθε είδους πιέσεις και εκβιασμούς. Γι' αυτό μιλάμε. Ούτως ή άλλως, πρόκειται για ιδιωτικές διαφορές, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων τα δύο μέρη δεν είναι σχεδόν ποτέ ούτε ίσα ούτε ισότιμα. Δεν είναι ίσος, για παράδειγμα, ο εργοδότης και εργαζόμενος, δεν είναι ισότιμη η τράπεζα και ότι ο δανειολήπτης που είχαν ανάγκη, ούτε είναι ίσος ο σύζυγος που ασκεί ενδοοικογενειακή βία και ο ψυχολογικά τραυματισμένος σύζυγος που ζητά την επιμέλεια των παιδιών. Η ισοτιμία είναι τυπική. Η πραγματική ανισοτιμία πηγάζει από την άνιση οικονομική και κοινωνική δύναμη του κάθε μέρους. Αντί αυτή η ανισοτιμία που υπάρχει στην πράξη, όσο είναι δυνατόν, να μειώνεται στο πλαίσιο της προσφυγής στα δικαστήρια, αυτή η ανισοτιμία όχι μόνο διατηρείται αλλά και ενισχύεται, γενικεύεται μέσα από τα παραδικαστήρια ουσιαστικά που φτιάχνετε, υπό τον μανδύα της διαμεσολάβησης. Από πού προκύπτει αυτή η εκτίμηση; Πρώτον, προκύπτει από την υπαγωγή σε αυτή την υποχρεωτική προδικασία όλων των διαφορών του μονομελούς και πολυμελούς πρωτοδικείου κατά την τακτική διαδικασία και της πλειοψηφίας των οικογενειακών διαφορών με κάποιες εξαιρέσεις. Με λίγα λόγια, καθιερώνεται η υποχρεωτικότητα της διαμεσολάβησης σε ένα ευρύτατο πεδίο ιδιωτικών διαφόρων. Ακόμη όμως και όσες διαφορές μένουν εκτός αρχικά, θα μπορούν να ενταχθούν στην πορεία στη διαμεσολάβηση, από τη στιγμή που δίνεται η δυνατότητα από τον νόμο για την επιβολή ρήτρας διαμεσολάβησης εάν συμφωνήσουν τα συμβαλλόμενα μέρη. Να, λοιπόν, γιατί το σχέδιο νόμου της Κυβέρνησης μόνο φαινομενικά περιορίζει κατά τι την υποχρεωτικότητα, ενώ στην πράξη δίνει τη δυνατότητα με τη ρήτρα διαμεσολάβησης σε όλες σχεδόν αυτές τις διαφορές να υπάγονται εκεί. Φυσικά και εδώ, μόνο τυπικά θα είναι ελεύθερη αυτή η συμφωνία, αφού στις περισσότερες περιπτώσεις θα εξαναγκάζονται τα αδύναμα μέρη να δέχονται τη ρήτρα διαμεσολάβησης, παραδείγματος χάριν σε μία εργατική σύμβαση ή σε μία ασφαλιστική σύμβαση. Ας φανταστούμε έναν εργαζόμενο που έχει ανάγκη να πιάσει δουλειά. Υπάρχει ποτέ περίπτωση αυτός ο εργαζόμενος να απορρίψει τη ρήτρα διαμεσολάβησης; Και υπάρχει ποτέ περίπτωση αυτός ο εργαζόμενος να μη γίνει, στο πλαίσιο της διαμεσολάβησης, θύμα πιέσεων και εκβιασμών, για να δεχτεί λύση σε βάρος του, προκειμένου να αποφύγει μία χρονοβόρα και κοστοβόρα διαδικασία; Φυσικά και όχι. Άρα, μιλάμε για μία υποχρεωτική ιδιωτικού χαρακτήρα προδικασία, η οποία και επιβάλλεται με αυστηρές χρηματικές ποινές. Από πού αλλού προκύπτει ο προβληματικός χαρακτήρας της διαμεσολάβησης; Από το κόστος της διαδικασίας. Είναι 50 ευρώ στην αρχική του φάση και μετά 80 ευρώ την ώρα για το διαμεσολαβητή, χώρια την αμοιβή του δικηγόρου και μάλιστα, χωρίς να είναι και βέβαιη η επίτευξη συμφωνίας. Άρα, μιλάμε για ένα υπέρογκο κόστος που καλούνται να πληρώσουν τα λαϊκά στρώματα που έχουν ανάγκη προσφυγής στη δικαιοσύνη. Ο προβληματικός χαρακτήρας προκύπτει, επίσης, και από τον ίδιο τον χαρακτήρα της διαδικασία, αφού μιλάμε για μία διαδικασία χωρίς καμμία εγγύηση, χωρίς καμμία δημοσιότητα - δεν τηρούνται ούτε πρακτικά - και χωρίς καμμία απολύτως διαφάνεια που είναι εκ των ων ουκ άνευ σε διαδικασίες επίλυσης διαφορών. Η αρχή της δημοσιότητας δεν είναι κάτι επιμέρους, κάτι περιθωριακό, περιφερειακό. Είναι βασική δικονομική αρχή, η οποία δεν τηρείται στη συγκεκριμένη περίπτωση. Και πού οδηγούμαστε; Οδηγούμαστε σε αυτά που βλέπουμε στις αμερικανικές ταινίες. Τέτοιοι θεσμοί μπήκαν και στον Ποινικό Κώδικα και με την προηγούμενη κυβέρνηση και με τη σημερινή Κυβέρνηση. Τέλος, ο ταξικός χαρακτήρας του θεσμού της διαμεσολάβησης προκύπτει ξεκάθαρα αν δει κανείς ποιοι ζητούσαν επίμονα όλα αυτά τα χρόνια αυτόν τον θεσμό και ποιοι τελικά θα επωφεληθούν. Τον ζητούσαν επίμονα ο Σύνδεσμος Ελλήνων Βιομηχάνων. Τον ζητούσε η Ένωση Ασφαλιστικών Εταιρειών, το Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο, η Ελληνική Ένωση Τραπεζών και άλλα τέτοια φιλανθρωπικά ιδρύματα, γιατί προφανώς έχουν να κερδίσουν πολλά από αυτή την υπόθεση. Μάλιστα, έχουν να κερδίσουν πολλαπλώς. Πρώτον, έχουν να κερδίσουν από αυτή καθαυτή τη διαδικασία διαμεσολάβησης, γιατί ακριβώς αυτές οι ενώσεις εκπροσωπούν το ισχυρό μέρος μιας διαφοράς. Εκπροσωπούν εργοδότες, τράπεζες, ασφαλιστικές εταιρείες. Συνεπώς τους δίνεται ένα ισχυρό όπλο σε μια αδιαφανή διαδικασία να κερδίσουν όσα περισσότερα μπορούν έναντι των πιο αδύναμων μερών. Δεύτερον, έχουν να κερδίσουν, γιατί θα ανοίξει μια ολόκληρη αγορά, μια τελείως καινούργια αγορά με εταιρείες διαμεσολάβησης, με φορείς κατάρτισης και επιμόρφωσης διαμεσολαβητών από την οποία αγορά κάποιοι θα οικονομήσουν. Και μια από τις αιτίες της αντιπαράθεσης με τους δικηγορικούς συλλόγους που υπήρχε το προηγούμενο διάστημα ήταν αν οι δικηγορικοί σύλλογοι θα έχουν το μονοπώλιο αυτών των κέντρων επιμόρφωσης ή αν αυτή η αγορά θα ανοίξει ακόμη περισσότερο. Και τρίτον, θα προχωρήσει με πιο γρήγορους ρυθμούς όλη αυτή η διαδικασία εξοβελισμού, φτωχοποίησης, υπαλληλοποίησης μιας μεγάλης μάζας δικηγόρων που δεν θα μπορούν να αντεπεξέλθουν στον ανταγωνισμό με αυτές τις εταιρείες. Στην ουσία, θα μιλάμε για πολυεπαγγελματικές εταιρείες που θα πολλαπλασιαστούν και οι οποίες μάλιστα για τη θέση του διαμεσολαβητή δεν θα είναι καν υποχρεωμένες να χρησιμοποιούν δικηγόρους ή έστω απόφοιτους Νομικής, αλλά θα αρκεί και ο οποιοσδήποτε απόφοιτος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με όρους φτηνού εργατικού δυναμικού. Άρα, δεν μιλάμε - επειδή ακούστηκε - για ένα νέο επάγγελμα απλά. Μιλάμε για μια νέα πολύ κερδοφόρα αγορά, από την οποία θα κερδίσουν συγκεκριμένοι όμιλοι. Με έναν σμπάρο, συνεπώς, πολλά τρυγόνια. Συμπερασματικά, η επέκταση και η ενίσχυση του θεσμού της διαμεσολάβησης στρέφεται ενάντια στα λαϊκά στρώματα που αναγκάζονται να προσφεύγουν στη δικαιοσύνη. Εγκυμονεί τεράστιους κινδύνους ετεροβαρών και επώδυνων συμφωνιών. Πλήττει τα συμφέροντα των αυτοαπασχολούμενων δικηγόρων με χαμηλά εισοδήματα, και με βασικό στόχο, φυσικά, η διαμεσολάβηση να καθιερωθεί ως βασική μορφή απονομής της δικαιοσύνης. Η δικαιολογία ότι το κάνετε για την επιτάχυνση, κατά τη γνώμη μας, είναι προσχηματική. Και αυτό προκύπτει από τα τεράστια κενά στις οργανικές θέσεις δικαστικών υπαλλήλων, την επίθεση σε εργασιακά δικαιώματα, την έλλειψη χρηματοδότησης στις δομές της δικαιοσύνης, την επιδείνωση των υλικοτεχνικών υποδομών κοκ. Φυσικά, δεν μιλάμε για μια πολιτική - το ξαναείπαμε - που την ξεκίνησε η Νέα Δημοκρατία. Ξεκίνησε το 2010 με το ΠΑΣΟΚ. Επεκτάθηκε με τον ν.4512/2018 από τον ΣΥΡΙΖΑ. Σήμερα, η Νέα Δημοκρατία απλώς βάζει το κερασάκι στην τούρτα σε αυτόν τον απαράδεκτο θεσμό. Ο ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για τον νεοφιλελευθερισμό και στην ουσία βάζει την υπογραφή του σε έναν θεσμό που διαπνέεται ακριβώς από αυτή τη λογική και μάλιστα στο κρίσιμο δικαίωμα της προσφυγής στη δικαιοσύνη. Μας ικανοποιεί το σημερινό καθεστώς απονομής της δικαιοσύνης; Μας ικανοποιεί η ταχύτητα επίλυσης των διαφορών; Φυσικά και όχι. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να γίνεται, η επιτάχυνση, με όρους παραβίασης δικαιωμάτων. Δεν μπορεί να γίνεται με όρους παραβίασης βασικών δικονομικών αρχών, όπως γίνεται με τον θεσμό της διαμεσολάβησης, ούτε φυσικά με τους όρους μιας πολύ ακριβής και δυσπρόσιτης δικαιοσύνης. Μπορούν και πρέπει να καλυφθούν τα κενά σε δικαστές, σε δικαστικούς υπαλλήλους, σε υποδομές. Πρέπει να προχωρήσει η αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών στην απονομή της δικαιοσύνης και να μην γίνεται αυτό το τριτοκοσμικό χάος, στην κυριολεξία, που επικρατεί στην πλειοψηφία των δικαστηρίων στη χώρα μας. Και σκεφτείτε την εικόνα σε λίγο καιρό: Από τη μία μεριά, εταιρείες διαμεσολάβησης με πολυτελή γραφεία και από την άλλη μεριά, μια αθλιότητα, ένα τριτοκοσμικό χάος με τις ντάνες και όλη αυτήν την εικόνα που ξέρουμε ότι υπάρχει σήμερα στην πλειοψηφία των δικαστηρίων της χώρας μας. Τελειώνω με την τροπολογία. Δεν θα πω αυτά που ήδη έχουν ειπωθεί. Ξαναρωτάμε, όμως: Για ποιον λόγο φέρνετε αυτή την τροπολογία, χωρίς συνεννόηση, που δημιουργεί μεγάλη αναστάτωση, όσον αφορά τους δικαστικούς λειτουργούς και τους εφέτες; Η απάντηση που έδωσε ο Υπουργός, κατά τη γνώμη μου, είχε τουλάχιστον ανακρίβειες. Λέτε ότι είναι προσωπικές απόψεις κάποιων μελών της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων. Κατ' αρχάς, υπάρχουν τρεις ή τέσσερις δημοσιεύσεις. Είναι οκτώ από τα δεκαπέντε. Οκτώ από τα δεκαπέντε μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους σε αυτή την τροπολογία. Άρα, δεν είναι μεμονωμένες απόψεις. Είναι οι οκτώ στους δεκαπέντε, η πλειοψηφία δηλαδή του Διοικητικού Συμβουλίου της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων.
Είναι μέσα στο διοικητικό συμβούλιο αυτοί οι οκτώ;
Βεβαίως, μπορείτε να δείτε στο site τους ποιοι υπογράφουν. Είναι οι οκτώ στους δεκαπέντε. Δεύτερον, υπάρχει αντίστοιχη ανακοίνωση της ένωσης εισαγγελέων. Και τρίτον ανακριβές που είπατε είναι ότι σας το ζήτησαν οι ίδιοι, ενώ αυτό που σας συζήτησαν οι ίδιοι είναι η αύξηση των οργανικών θέσεων. Και ειδικά για τις θέσεις των προέδρων εφετών, το αίτημα είναι η αύξηση σε αριθμό που να αντιστοιχεί στους προεδρεύοντες εφέτες στα ποινικά δικαστήρια, όχι, όμως, με κατάργηση, όπως γίνεται τώρα. Άρα, λοιπόν, οι απαντήσεις που δώσατε για να δικαιολογήσετε τη συγκεκριμένη τροπολογία πάσχουν όλες από πολύ μεγάλη ανακρίβεια. Συνεπώς το ερώτημα, για ποιον λόγο το κάνετε, παραμένει στο τραπέζι και πρέπει να απαντήσετε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο έχει ζητήσει ο κύριος Υπουργός για να τοποθετηθεί πάνω στην τροπολογία. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ζήτω τον λόγο, προκειμένου να υποστηρίξω την υπουργική τροπολογία με γενικό αριθμό 105 και ειδικό 12, η οποία έχει διανεμηθεί στο Σώμα. Η συγκεκριμένη τροπολογία αφορά τον περιβόητο ΟΑΣΘ και έρχεται να διορθώσει το απίστευτο γονατογράφημα του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή τον ν.4482/2017 με τον οποίον το 2017 έγινε αυτό που δεν έχει γίνει τριάντα χρόνια στην Ευρώπη, κρατικοποιήθηκε οργανισμός. Τι κάνουμε, λοιπόν, με λίγα λόγια; Με λίγα λόγια, παρατείνουμε τη μεταβατική περίοδο. Διότι, αγαπητοί συνάδελφοι, ενώ ο ΟΑΣΘ κρατικοποιήθηκε το 2017, ενώ θα έπρεπε από το 2017 να είχε γίνει το νέο σχήμα για να μεταφερθούν τα περιουσιακά στοιχεία στον νέο οργανισμό και να γίνει αποτίμηση, επί δύο χρόνια η προηγούμενη Κυβέρνηση δεν έκανε απολύτως - μα, απολύτως - τίποτα. Μάλιστα, η εκκαθάριση του ΟΑΣΘ θα έπρεπε να είχε τελειώσει τον Ιούνιο του 2019. Δηλαδή, μέχρι τις 30 Ιουνίου του 2019 θα έπρεπε να είχαν συγκροτηθεί οι ΑΣΥΘ, οι Αστικές Συγκοινωνίες Θεσσαλονίκης, οι οποίες θα αποτελούσαν και τον διάδοχο του ΟΑΣΘ. Αντ' αυτού τι έγινε, για να είμαστε απόλυτα ξεκάθαροι; Αποφασίστηκε να μεταβιβάσουμε το μπαλάκι στην επόμενη κυβέρνηση. Αποφασίστηκε, λοιπόν, να μετακυλήσουμε αυτή τη νάρκη, αυτή την καυτή πατάτα, στην επόμενη κυβέρνηση και αυτή τη στιγμή στις 3 Δεκεμβρίου θα έληγε η προθεσμία. Γι' αυτό κατατίθεται η τροπολογία, έτσι ώστε να μπορέσουμε να τελειώσουμε με την εκκαθάριση και με τις διαδικασίες και να μπορέσουν, επιτέλους, οι αστικές συγκοινωνίες της Θεσσαλονίκης κάποτε να ορθοποδήσουν. Ήδη έχουν βγει στον δρόμο περισσότερα από εκατό λεωφορεία. Η κατάσταση, όμως, και θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής, παραμένει στη Θεσσαλονίκη τραγική. Δεν έχουμε μαγικό ραβδάκι. Θα βγάλουμε εκατό λεωφορεία, με τα οποία θα μεταφέρουμε το συγκοινωνιακό έργο από την αρχή του επόμενου έτους στα ΚΤΕΛ. Αυτό θα βοηθήσει την κατάσταση αισθητά. Επίσης, πρέπει να μπούμε άμεσα σε έναν νέο διαγωνισμό για την αγορά καινούργιου τροχαίου υλικού, δηλαδή για την αγορά νέων, φιλικών προς το περιβάλλον λεωφορείων. Αλλά αυτό θα πάρει τουλάχιστον δεκαοκτώ μήνες. Επομένως, κάνουμε τα πράγματα που πρέπει να κάνουμε βήμα - βήμα και γι' αυτό καταθέτουμε την τροπολογία που είναι ένα βήμα να επιστρέψει επιτέλους αυτός ο οργανισμός στην κανονικότητα, όχι την κανονικότητα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά την κανονικότητα μιας Ελλάδας που θέλει να ανήκει σε μια ευνομούμενη Ευρωπαϊκή Ένωση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο τώρα έχει ο κ. Καππάτος από τη Νέα Δημοκρατία και αμέσως μετά η κ. Ξενογιαννακοπούλου.
Μέχρι να ανέβει στο Βήμα ο συνάδελφος, θα απαντήσω για τις τροπολογίες πολύ σύντομα.
Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
Εφόσον δεν υπάρχουν ερωτήσεις από την πλευρά των συναδέλφων για τον Υπουργό, τον κ. Καραμανλή, θέλω να πω ότι αποδέχομαι τις δύο υπουργικές τροπολογίες, καθώς και τις δύο βουλευτικές που έχουν κατατεθεί, με γενικό αριθμό 103 και ειδικό 10 και με γενικό βαθμό 104 και ειδικό αριθμό 11. Βεβαίως, επαναλαμβάνω για μια φορά ακόμη ότι μετά από αυτό, στο τέλος του τίτλου του νομοσχεδίου προστίθεται η φράση: «και άλλες διατάξεις». Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν μπω στην εισήγησή μου, θα ήθελα να εκφράσω μια διαφοροποίηση σε σχέση με την τοποθέτηση του προηγούμενου ομιλητή, του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΚΚΕ, ο οποίος είπε ότι θα έπρεπε να τηρούνται πρακτικά στη διαμεσολάβηση και να υπάρχει η αρχή της δημοσιότητας. Έχω αντίθετη άποψη. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να υπάρχει δημοσιότητα στη διαμεσολάβηση, διότι κατά τη διάρκεια και την προσπάθεια της διαμεσολάβησης, το κάθε διάδικο μέρος, έτσι ώστε να έχουμε επιτυχή κατάληξη, θα αφαιρέσει κάποια από τα δικαιώματα του. Αν, λοιπόν, αποτύχει η προσπάθεια της διαμεσολάβησης και υπάρχουν Πρακτικά, αυτά θα χρησιμοποιηθούν μετά στο πλαίσιο των δικαστηρίων και υπάρχουν τυχόν ομολογίες. Άρα, αυτός θεωρώ ότι είναι ο δικαιολογητικός λόγος που είναι υπέρ των μερών στη διαμεσολάβηση και τυχόν διαδίκων στα δικαστήρια, που δεν πρέπει να τηρούνται πρακτικά. Εισέρχομαι στην εισήγησή μου. Με το σχέδιο νόμου που αφορά στη διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις να εισάγεται αισίως στην Ολομέλεια, μας δίνεται η ευκαιρία να αναπτύξουμε συνολικά τη σπουδαιότητα, τη χρησιμότητα και την προστιθέμενη αξία του εν λόγω νομοσχεδίου. Η μορφή, βέβαια, που το κείμενο για το οποίο νομοθετούμε σήμερα έχει λάβει, είναι αποτέλεσμα μιας συζήτησης εις βάθος στην αρμόδια επιτροπή, κατά την οποία λήφθηκε σοβαρά υπ' όψιν και η φωνή των εκπροσώπων αρμοδίων φορέων. Είναι, επομένως, η διαδικασία εκείνη που μεσολάβησε ώστε προτού ψηφίσουμε να είμαστε βέβαιοι για το ακέραιο του κειμένου και την ορθότητα της νομοθετικής παρέμβασης. Αυτό ακριβώς είναι και το περιεχόμενο καθαυτό του σχεδίου νόμου που συζητούμε σήμερα. Είναι ένα νομοσχέδιο που σκοπό έχει να καταστήσει τη διαμεσολάβηση μια αξιόπιστη, εναλλακτική μέθοδο πρόσβασης στη δικαιοσύνη. Είναι ένα νομικό πλαίσιο ξεκάθαρο ως προς τις στοχεύσεις του και απλό ως προς τις διαδικασίες που ενσωματώνει. Πώς θα μπορούσε άλλωστε να είναι διαφορετικά, αφού μεταξύ των βασικών κατευθύνσεων που υιοθετεί περιλαμβάνονται τόσο η αποσυμφόρηση των δικαστηρίων όσο και η διευκόλυνση των πολιτών; Μιλάμε ουσιαστικά για την υιοθέτηση μιας νέας κουλτούρας επίλυσης των αστικών και εμπορικών διαφορών, μιας οικονομικής, εμπιστευτικής και αμερόληπτης διαδικασίας, που δεν διαταράσσει, αλλά αντίθετα διευκολύνει τις οικογενειακές σχέσεις, τις εταιρικές και εμπορικές συναλλαγές και τις σχέσεις εργοδότη - εργαζόμενου. Κατά τη σχετική συζήτηση στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, αναφέρθηκα στη διαπίστωση πως σε κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου η διαδικασία διαμεσολάβησης είναι υποχρεωτική, παρατηρείται μείωση των νέων αγωγών ενώπιον της δικαιοσύνης, καθώς και σημαντική αποσυμφόρηση των δικαστηρίων. Τίθεται, επομένως, το εύλογο ερώτημα αν η εισαγωγή μιας διαδικασίας στον ελληνικό νομικό πολιτισμό αρκεί από μόνη της. Μπορεί, με άλλα λόγια, ένα παράδειγμα καλής νομοθέτησης να αποδειχθεί εξίσου αποτελεσματικό στη δική μας περίπτωση; Η απάντηση είναι ξεκάθαρη. Μπορεί μόνο με την προϋπόθεση ότι θα συνοδευτεί με την απαραίτητη αλλαγή κουλτούρας στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τις μεταξύ μας διαφορές. Μπορεί μόνο εάν κατανοήσουμε ότι πρόκειται για διαδικασία φιλική και συμφέρουσα για τους ιδιώτες. Μπορεί μόνο εάν κατανοηθεί ως μια συνειδητή επιλογή επίλυσης διαφορών και αντιπαραθέσεων. Μπορεί μόνο εάν αντιληφθούμε ότι μας παρέχεται η δυνατότητα, διαμέσου μιας συγκροτημένης, συγκεκριμένης και ξεκάθαρα προσδιορισμένες διαδικασίας, να επέλθει η ισορροπία των αντιμαχόμενων πλευρών στο πλαίσιο του συμβιβασμού. Και τέλος, ακόμη και στην περίπτωση αποτυχίας της διαδικασίας, τα μέρη θα έχουν αποκομίσει το όφελος που απορρέει από την προσπάθειά της μεταξύ τους προσέγγισης. Δεν πρέπει, βέβαια, να λησμονούμε πως μιλάμε για ένα πεδίο που ως λειτουργία, διαδικασία και επαγγελματική ενασχόληση βρίσκεται ακόμη σε εμβρυακό στάδιο. Μας δίνεται έτσι η δυνατότητα, αλλά και η υποχρέωση να εξηγήσουμε στους πολίτες τη σημασία της διαμεσολάβησης και τις πολλαπλές ευκαιρίες που εκείνη μας παρέχει. Να τους δώσουμε όλο εκείνο το φάσμα της πληροφορίας που θα τους επιτρέψει να κατανοήσουν τη χρησιμότητα του νέου αυτού αντικειμένου και να το κάνουν σταδιακά, αλλά και συστηματικά κτήμα τους. Η δικαιοσύνη είναι πυλώνας της δημοκρατίας και αναγνωρίζεται από τους Έλληνες πολίτες ως τέτοιος. Οι δυσκολίες, όμως, που γεννά η καθυστέρηση της έκδοσης των αποφάσεων και η μακροχρόνια διάρκεια μιας υπόθεσης είναι παθογένειες που στο κατώφλι του 2020 πολύ απλά δεν επιτρέπονται. Με τη διαμεσολάβηση για την οποία νομοθετούμε σήμερα, βάζουμε ένα σημαντικό λιθάρι στην προσπάθεια αντιμετώπισης των προβλημάτων αυτών. Από το πεδίο των ενδοοικογενειακών σχέσεων και το παράθυρο ευκαιρίας που προκύπτει για την προστασία των παιδιών, μέχρι και την ανάγκη επιτάχυνσης στην απόδοση δικαιοσύνης, είναι στο χέρι μας να καταστήσουμε τη διαμεσολάβηση ως μια διακριτή επιλογή των πολιτών. Η διαμεσολάβηση είναι η επιλογή που θα διευκολύνει την εξομάλυνση των διαπροσωπικών σχέσεων, οικογενειακών, κοινωνικών ή και επαγγελματικών. Είναι η λύση στην ανάγκη εναρμόνισής μας με τις ευρωπαϊκές καλές πρακτικές. Είναι η διαδικασία που απαντά στα πρακτικά, τεχνικά και συνταγματικά ζητήματα που το προηγούμενο νομικό καθεστώς μάς κληροδότησε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα ερωτήματα που με το παρόν νομοσχέδιο απαντούμε είναι συγκεκριμένα. Τι λέμε στους πολίτες που μας ρωτούν πώς θα κάνουμε την καθημερινότητά τους πιο εύκολη; Ποια εναλλακτική τους παρέχουμε, ώστε να οργανώσουν τη ζωή τους καλύτερα; Με ποιον τρόπο τα δικαστήριά μας θα αποσυμφορηθούν από τον τεράστιο όγκο εργασιών τους; Πώς θα μπορέσουν οι επαγγελματίες να καταστήσουν την εργασία τους αποτελεσματικότερη; Ως δικηγόρος, διαμεσολαβητής και μέλος της Εθνικής Αντιπροσωπείας, δεν μπορώ να αγνοήσω το γεγονός πως σήμερα ομιλούμε για μια φιλόδοξη παρέμβαση, για μια διαδικασία ικανή να βελτιώσει την καθημερινή διαχείριση των συγκρούσεων που η κοινωνική, επαγγελματική και οικογενειακή ζωή επιφέρει, για μια νέα εναλλακτική επιλογή των πολιτών, που απαιτεί όμως την υιοθέτηση μιας διαφορετικής κουλτούρας στον νομικό μας πολιτισμό. Ψηφίζω το νομοσχέδιο που αφορά στη διαμεσολάβηση αστικών και εμπορικών υποθέσεων για όλους τους παραπάνω λόγους και για έναν ακόμη, για να επαναφέρουμε στους πολίτες την αίσθηση πως η νομοθετική διαδικασία τους αφορά και μπορεί να πετύχει μόνο αν την αγκαλιάσουν εντάσσοντας τη λογική της διαμεσολάβησης στην καθημερινή τους ζωή. Αυτός πρέπει να είναι και ο στόχος μας στο εξής. Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο τώρα έχει η κ. Ξενογιαννακοπούλου από τον ΣΥΡΙΖΑ για δεκαπέντε λεπτά, αμέσως μετά ο κ. Μπουτσικάκης από τη Νέα Δημοκρατία και θα κλείσουμε με τον κ. Μπούμπα από την Ελληνική Λύση.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ένα σχέδιο νόμου για έναν σημαντικό θεσμό, όπως είναι ο θεσμός της διαμεσολάβησης. Κύριε Υπουργέ, επειδή διακρίνεστε για τη μετριοπάθεια σας και ξέρω ότι και στην επιτροπή - αυτός είναι ο απόηχος όλων των συναδέλφων Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ - έγινε μια πολύ ουσιαστική συζήτηση, θεωρώ πραγματικά - και μιλάω με ειλικρίνεια αυτή τη στιγμή και με καμμία διάθεση στείρας αντιπολίτευσης - ότι αδικείτε και την προσπάθειά σας και το σχέδιο νόμου με αυτό που ζήσαμε σήμερα εδώ πέρα, αυτή την προχειρότητα, να έρχονται τροπολογίες είτε του δικού σας Υπουργείου είτε άλλων Υπουργείων τελευταία στιγμή. Είναι κρίμα, γιατί τελικά χάνεται και η ουσία της δικής σας νομοθέτησης. Δεν μπορώ, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, παρά να κάνω την εξής διαπίστωση, ότι αυτά τα εμβληματικά συνθήματα που ακούσαμε από τη νέα διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας μετά την 7η Ιουλίου περί επιτελικού κράτους, περί καλής νομοθέτησης, περί αριστείας, όλα αυτά, δυστυχώς, σε κάθε σχέδιο νόμου που έρχεται και με κάθε διοικητική πράξη που βγαίνει από την πλευρά της Κυβέρνησης καταρρίπτονται και μάλιστα διαστρεβλώνουν και την ίδια την ουσία των λέξεων. Γιατί βέβαια έχει καταντήσει πια το επιτελικό κράτος, από την πρώτη στιγμή, με το πρώτο νομοσχέδιο που ήρθε, να είναι είτε έλεγχος συγκεκριμένων θεσμών και κρατικών υπηρεσιών είτε διορισμοί ημετέρων και μετακλητών και μάλιστα μειώνοντας και τα ίδια τα προσόντα - δεν μιλάμε πλέον για αριστεία, μιλάμε για τα στοιχειώδη προσόντα - είτε φυσικά μια προχειρότητα που αναγκαστικά έρχονται μετά άλλοι νόμοι για να θεραπεύσουν. Και, δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, ορισμένα από αυτά τα στοιχεία θα τα επισημάνω και στο σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα, αλλά κυρίως στις τροπολογίες που καλούμαστε σήμερα να εξετάσουμε και να ψηφίσουμε. Και επειδή, βέβαια, δεν νομοθετούμε στο κενό, είναι σαφές ότι η αποκορύφωση όλης αυτής της διαδικασίας του επιτελικού κράτους και της «αριστείας» ήταν αυτός ο τραγέλαφος που ακολούθησε με τον διορισμό των εκατόν δώδεκα διοικητών νοσοκομείων, όπου προς τιμήν του ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας χθες ομολόγησε περί σφάλματος όσον αφορά τον διοικητή της Καρδίτσας. Αλλά νομίζω ότι εδώ πέρα έχουμε ένα γενικευμένο πρόβλημα. Δηλαδή η εστίαση μόνο στον διοικητή της Καρδίτσας στην ουσία είναι και λίγο παραπλανητική για να μη συζητήσουμε και για όλα τα υπόλοιπα, για τους πρώην γραμματείς της ΝΟΔΕ των Γρεβενών, της Πρέβεζας και της Άρτης και για μια σειρά άλλα θέματα. Νομίζω ότι όλη αυτή η διαδικασία και πολύ περισσότερο η αντιμετώπιση από Υπουργούς της Κυβέρνησης… Κύριε Υπουργέ, όταν μιλάμε, με πολύ σεβασμό, παρακαλώ να μας ακούτε. Είμαστε εδώ για να σας ακούσουμε και σας ακούμε.
Δεν κάνω κάτι διαφορετικό.
Όχι, μιλάω για τον κ. Καραμανλή δίπλα σας. Όσον αφορά, λοιπόν, την τοποθέτηση του κ. Βορίδη χθες, θα περίμενα τουλάχιστον ή να υπάρχει μια αυτοκριτική ή τουλάχιστον, όπως προσπάθησε ο κ. Πέτσας, να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Όταν βγαίνει, όμως, ο κ. Βορίδης και λέει με κυνισμό: «Τι περιμένατε; Τους ξένους θα βάλουμε;», θέλουμε να ξέρουμε τι εννοεί ξένους ακριβώς στη σύγχρονη ελληνική δημοκρατία. Ξένοι, υποτίθεται, κατά τον κ. Βορίδη, είναι οι καλόπιστοι πολίτες, οι επιστήμονες, τα νέα παιδιά για τα οποία τόσο πολύ κόπτεσθε. Και εγώ πιστεύω ότι έχετε καλές προθέσεις όσον αφορά το brain drain και όλη αυτή την αγωνία για όσους έχουν φύγει στο εξωτερικό, που έχουν καλές σπουδές, που δεν βρίσκουν δουλειά για να αξιοποιηθούν, για να υπάρχει αξιοκρατία. Αυτοί είναι οι ξένοι, λοιπόν, οι οποίοι δεν έτυχε απλώς να διατελέσουν στις κομματικές οργανώσεις της Νέας Δημοκρατίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι κρίνεστε, όλοι κρινόμαστε - δεν υπάρχει κάποιος που ασκεί εξουσία και δεν κρίνεται - γιατί τις προηγούμενες μέρες είδαμε και άλλα. Χθες είχαμε το νομοσχέδιο της ΔΕΗ και ακούσαμε εδώ ότι συλλήβδην οι εκπρόσωποι των εργαζομένων είναι όλοι συντεχνίες και εργατοπατέρες, προκειμένου να αλλάξει η εικόνα και το πρίσμα, προκειμένου να μη μιλήσουμε για την κατάλυση των εργασιακών δικαιωμάτων, όπως και μια σειρά άλλες παρεμβάσεις. Έρχομαι, λοιπόν, στο σχέδιο νόμου. Η αλήθεια, λοιπόν, είναι ότι ο θεσμός της διαμεσολάβησης είναι σύγχρονος θεσμός. Έχει δοκιμαστεί με επιτυχία σε πάρα πολλές χώρες και στην Αμερική, φυσικά και στην Ευρώπη. Έχουν γίνει αλλεπάλληλες προσπάθειες και με τον νόμο του 2010. Υπήρξαν, όμως, προβλήματα στην εφαρμογή. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έκανε μια αλλαγή νομοθετική με τον νόμο του 2018, που έριξε βάρος στην αναβάθμιση και την αυτονομία της Κεντρικής Επιτροπής Διαμεσολάβησης, στη σύνδεση, στην κατάρτιση των πανεπιστημίων, προκειμένου ακριβώς να υπάρχει - και εκφράστηκε και μια αγωνία και από άλλους συναδέλφους - το αντίστοιχο επίπεδο όσον αφορά τους διαμεσολαβητές που είναι μια κατηγορία ελευθέρων επαγγελματιών. Όπως κάθε τέτοια νέα κατηγορία, δεχόμαστε ότι είναι σημαντικό να λειτουργεί, οφείλει να έχει πολύ σωστή κατάρτιση, οφείλει να έχει πολύ υψηλό επίπεδο, οφείλει να υπάρχουν ρυθμίσεις και κανόνες και όσον αφορά την πιστοποίηση και όσον αφορά την όλη διαδικασία. Ερχόσαστε, λοιπόν, σήμερα και νομοθετείτε και εδώ θα ήθελα και να σας ρωτήσω κιόλας: Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ παρέλαβε την εξουσία το 2015, είχε οριστεί - ήταν τότε ο κ. Αθανασίου, αν δεν κάνω λάθος, στη θέση σας - η αντίστοιχη Επιτροπή Διαμεσολάβησης. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, που με τόση ευκολία όλα τα προηγούμενα χρόνια την κατηγορούσατε περί θεσμικών παρεμβάσεων και κομματικοποίησης, δεν πείραξε την επιτροπή. Την άφησε να ολοκληρώσει τη θητεία της μέχρι το 2018. Και τώρα, κύριε Υπουργέ, θα μας ενδιέφερε όλους να μας το εξηγήσετε στην ομιλία σας γιατί επιλέγετε άλλη μια φορά και εσείς, όπως έγινε με μια σειρά άλλες, δυστυχώς, περιπτώσεις - να πούμε το ΚΕΘΕΑ, τον επιθεωρητή δημόσιας διοίκησης, την Επιτροπή Ανταγωνισμού - να την καταργήσετε. Δηλαδή, σε όποιον θεσμό θέλουμε να αλλάξουμε σύνθεση και πρόσωπα, τον καταργούμε και φέρνουμε μια άλλη διάταξη. Εσείς, λοιπόν, εδώ τι κάνετε; Καταργείτε μια επιτροπή, που ήδη λειτουργεί από το 2018, σε ανύποπτο χρόνο, όχι εκλογικό όπως ήταν το 2015, και φέρνετε μια διάταξη που την κάνει περισσότερο ελεγχόμενη από το Υπουργείο. Περί αυτού πρόκειται. Εκεί που υπήρχαν πέντε δικαστικοί, τώρα είναι περισσότεροι και υπηρεσιακοί παράγοντες και βάζετε και από τους διαμεσολαβητές μια εκπροσώπηση. Είναι ένα ζήτημα εδώ γιατί κάνετε αυτή την αλλαγή και πού θεωρείτε ότι αυτό θα σας βοηθήσει. Ταυτόχρονα, - ο εισηγητής μας αναφέρθηκε πάρα πολύ αναλυτικά - εμείς έχουμε μια επιφύλαξη σε αυτό το άνοιγμα όσον αφορά την κατάρτιση των διαμεσολαβητών από τους ιδιώτες. Φοβόμαστε. Φοβόμαστε ότι θα επαναληφθούν τα παραδείγματα του παρελθόντος από το 2010 και μετά με αυτή τη βιομηχανία όσον αφορά την κατάρτιση. Να θυμίσω ότι τη δεκαετία του 1990, που ήταν και καλές εποχές κοινοτικών κονδυλίων, τη ζήσαμε με τα περίφημα ΙΕΚ και με πόση ευκολία γινόταν όλη αυτή η βιομηχανία κατάρτισης. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να είσαστε πιο φειδωλός και με πολύ περισσότερες εγγυήσεις γύρω από αυτή τη λειτουργία. Τις άλλες νομοτεχνικές αλλαγές που κάνατε και όσον αφορά το όριο που βάλατε των 30.000 και τα άλλα ζητήματα που και οι άλλοι συνάδελφοι έθεσαν από τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι θετικά. Οφείλουμε να τα αναγνωρίσουμε. Είμαστε ακριβοδίκαιοι. Εκεί που έχουμε αντίρρηση το λέμε. Έρχομαι, όμως, στις τροπολογίες και εδώ, κύριε Υπουργέ, οφείλω να πω ότι είμαστε πολύ προβληματισμένοι και είναι κρίμα. Γι' αυτό λέω ότι αδικείται το νομοσχέδιο. Αν αυτή τη μεγάλη τροπολογία την είχατε καταθέσει στην επιτροπή, θα μας δίνατε και εμάς την ευκαιρία…
Την καταθέσαμε χθες.
Άλλο εννοώ. Αν την είχατε φέρει κατά τη διάρκεια της συζήτησης της Επιτροπής…
Ήταν θέμα Γενικού Λογιστηρίου.
Ναι. Να σας πω απλώς τώρα ποιο είναι το πρόβλημα. Συμφωνούμε με πάρα πολλές αυτές.
Τα είχα δηλώσει όλα αυτά τα θέματα.
Δεν διαφωνώ, κύριε Υπουργέ, και είπα ότι εγώ σας εκτιμώ και ξέρω τη μετριοπάθειά σας. Λέω, όμως, ότι μας αναγκάζετε να καταψηφίσουμε ένα σώμα τροπολογίας, όπου υπάρχουν πάρα πολλές διατάξεις, που αν είχαν μπει στο σώμα του σχεδίου νόμου μετά την επιτροπή, μπορούσαμε τις περισσότερες να τις υπερψηφίσουμε. Και, επειδή αναφέρθηκε και ο εισηγητής μας και ο κ. Λάππας προηγούμενα και οι άλλοι συνάδελφοι, πρώτα απ' όλα όσον αφορά το θέμα το σωφρονιστικό, αναγκάζεστε τώρα και κάνετε μια νέα αναδιάταξη. Εμείς είμαστε θετικοί σε αυτό που κάνετε. Όμως, είναι η πλήρης ομολογία αυτού που και εμείς από την πρώτη μέρα σας είπαμε ότι ήταν λάθος το ότι η σωφρονιστική πολιτική πήγε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, που είναι ο φυσικός πολιτικός και επιστημονικός της χώρος, στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Εσείς προσπαθείτε τώρα και δεν μπορούμε να είμαστε αντίθετοι σε αυτό. Απλώς είναι η διαπίστωση αυτή της βιασύνης που φάνηκε τις πρώτες μέρες της διακυβέρνησης. Εκεί, όμως, κύριε Υπουργέ, που έχουμε πολύ σοβαρό πρόβλημα - και νομίζω ότι το είπαν και τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης - είναι η ιστορία με τους προέδρους εφετών. Να υπενθυμίσω ότι υπήρχε μία πράξη νομοθετικού περιεχομένου επί του προηγούμενου Υπουργού της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, του κ. Καλογήρου, η οποία συγκροτούσε ογδόντα πέντε οργανικές θέσεις εφετών. Και σήμερα καταργείτε αυτές τις οργανικές θέσεις - δηλαδή στην ουσία δεν τις επιβεβαιώνετε - και έρχεστε να δημιουργήσετε, να συγκροτήσετε ογδόντα έξι θέσεις προέδρων εφετών. Σας εξηγήσαμε όλοι όσοι πήραμε τον λόγο ότι αυτό δεν έχει λογική που γίνεται. Τα επιχειρήματα που μας είπατε δεν μας έπεισαν. Δηλαδή εδώ η ανάγκη είναι να υπάρχουν οι μάχιμοι δικαστές, οι εφέτες στα δικαστήρια και πολύ περισσότερο αυτή τη στιγμή που γίνεται και μια προσπάθεια επιτάχυνσης και αποσυμφόρησης της δικαιοσύνης με το νομοσχέδιο που και εσείς έχετε φέρει. Φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι ακόμα και αν δεν το επιθυμείτε, η ερμηνεία που δίνετε είναι ότι είναι φωτογραφική αυτή η διάταξη, ότι κάπου αποσκοπεί, είτε γιατί κάποιοι θα έβγαιναν στη συνταξιοδότηση είτε κάτι άλλο κρύβεται. Σε κάθε περίπτωση και μόνο που μας δημιουργείται η καχυποψία σημαίνει ότι εδώ έχετε ένα πρόβλημα στη νομοθέτηση. Πολύ περισσότερο δεν μπορείτε να μας πείσετε, όταν ο ίδιος είπατε ότι θα φέρετε πολύ γρήγορα προκήρυξη για εφέτες. Το ερώτημα είναι γιατί καταργείτε, λοιπόν, τις ογδόντα πέντε οργανικές θέσεις των εφετών που η προηγούμενη κυβέρνηση είχε ήδη δρομολογήσει με την πράξη νομοθετικού περιεχομένου; Γιατί δεν τις επιβεβαιώνετε νομοθετικά και έρχεστε και λέτε «θα τις φέρω αργότερα»;
Δηλαδή αν το επιβεβαιώσουμε, θα είναι θετική η στάση σας;
Θα πρέπει να το επιβεβαιώσετε νομοθετικά.
Μα, θα γίνει, σας διαβεβαιώ!
Ναι, γιατί δεν το κάνετε τώρα;
Θα σας απαντήσω.
Ναι, κύριε Υπουργέ, γι' αυτό είμαστε εδώ, να μας απαντήσετε. Προσπαθούμε να είμαστε καλοπροαίρετοι. Απλά είναι κάποια ζητήματα, τα οποία - με τον τρόπο - που έρχονται μας δημιουργούν την εντύπωση ότι κρύβεται φωτογραφική διάταξη και από την άλλη, δεν καταλαβαίνουμε γιατί να μην γίνει τώρα η επιβεβαίωση για αυτές τις ογδόντα πέντε θέσεις, αλλά να παραπεμφθεί για το μέλλον. Ο κ. Σταϊκούρας μάς μίλησε για την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Η δική μας η αντίδραση είναι ότι τόσο σοβαρά θέματα που έχουν και τη μορφή κατεπείγοντος δεν μπορούν να έρχονται έτσι. Είναι θέμα και δικής μας ευθύνης που καλούμαστε να τοποθετηθούμε σε αυτές τις τροπολογίες. Δεν είναι αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας και εσάς σας αφορά αυτό το θέμα. Είναι φυσικό να εμπιστεύεστε αυτά που φέρνει η Κυβέρνηση. Πίστεψέ με, όμως, ότι όταν έρχονται τέτοιου είδους σοβαρές τροπολογίες και όταν υπάρχει η εικόνα που δόθηκε σήμερα, οφείλουμε να έχουμε τουλάχιστον τα στοιχεία όσον αφορά αυτά τα ζητήματα και σίγουρα να πηγαίνουν και στις αρμόδιες επιτροπές, πολύ περισσότερο που η Επιτροπή Οικονομικών συνεδριάζει αύριο. Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς στηρίζουμε τον θεσμό της διαμεσολάβησης. Έχουμε μία διαφορετική τοποθέτηση όσον αφορά κάποια ανοίγματα που νιώθουμε ότι δεν χρειάζεται να γίνουν και δεν γίνονται με ισόρροπο τρόπο, πράγμα που φοβούμαστε ότι μπορεί να αποδυναμώσει τη λειτουργία του όλου θεσμού. Θεωρούμε ότι είναι θετικό που αποδεχθήκατε την υποχρεωτική παρουσία δικηγόρου, τουλάχιστον στην αρχή της διαδικασίας. Αυτό είναι και μία εξασφάλιση όσον αφορά τα μέρη. Σε πάρα πολλές από τις διατάξεις θα σας υποστηρίξουμε. Δυστυχώς, όσον αφορά την τροπολογία - και κλείνω με αυτό, γιατί και ο εισηγητής μας θα μιλήσει πιο αναλυτικά - η διάταξη που έχετε κυρίως για τους προέδρους των εφετών μάς κάνει να είμαστε επιφυλακτικοί και να μην μπορούμε να την υποστηρίξουμε. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε. Τον λόγο τώρα έχει ο κ. Μπουτσικάκης για επτά λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, καλό θα ήταν να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί και να σταματήσουμε επιτέλους τη λασπολογία η οποία έχει ξεκινήσει εδώ και δυο, τρεις μέρες, γιατί νομίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι στο κόμμα σας οι οποίοι αποτελούν τον ορισμό του ρουσφετολογικού διορισμού είτε ως μέλη της προηγούμενης κυβέρνησης είτε οτιδήποτε άλλο και αφορά όλες τις παρατάξεις οι οποίες ήταν αυτό το συνονθύλευμα που κυβέρνησε την εποχή εκείνη. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΒΔΕΛΑΣ]] Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι ακόμα και εδώ στον ναό της δημοκρατίας έχετε εσείς εκλεγμένους Βουλευτές οι οποίοι είναι ογδόντα ετών και άνω, τους οποίους καλό θα ήταν να μην τους κατηγοριοποιούμε βάσει ηλικίας και να μην τους αχρηστεύετε χωρίς λόγο και να τους καίτε. Όσον αφορά τώρα το νομοσχέδιο, ο θεσμός της διαμεσολάβησης λειτουργεί με επιτυχία σε όλο τον κόσμο εδώ και δεκαετίες. Συμβάλλει σημαντικά στην ταχεία εξωδικαστική διευθέτηση αστικών - εμπορικών υποθέσεων. Τα πλεονεκτήματα της διαμεσολάβησης είναι πολλά: Προσφέρει στα μέρη τη δυνατότητα εξισορρόπησης των συμφερόντων και εξεύρεσης κοινά αποδεκτών λύσεων. Η διαδικασία γίνεται σε σύντομο χρονικό διάστημα με μικρότερο οικονομικό κόστος, γλιτώνοντας την ταλαιπωρία μακροχρόνιων και πολυδάπανων δικαστικών αγώνων, γλιτώνοντας τις συνέπειες από το αποτέλεσμα μίας δίκης που μπορεί να μην ικανοποιεί κανένα από τα δύο μέρη. Και βεβαίως, όσο αυξάνονται οι υποθέσεις που επιλύονται εξωδικαστικά τόσο μειώνονται οι υποθέσεις που εκκρεμούν στα δικαστήρια. Αυτό ανταποκρίνεται πλήρως και στο διαχρονικό αίτημα για την επιτάχυνση της απονομής της Δικαιοσύνης. Η απλούστευση, βελτίωση και επιτάχυνση της επίλυσης των αστικών και εμπορικών διαφορών ενισχύει τις οικονομικές συναλλαγές, συμβάλλει στην προσέλκυση επενδύσεων, ενθαρρύνει την επιχειρηματικότητα, ευνοεί συνολικά την ανάπτυξη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τότε που ξεκίνησα να ασχολούμαι με τα κοινά προτεραιότητά μου είναι να συμβάλλω στην πρόοδο και την ανάπτυξη. Η περιφέρεια που έχω την τιμή να εκπροσωπώ, ο Πειραιάς και τα νησιά, χρειάζεται ένα δυναμικό πρόγραμμα επενδύσεων για να δημιουργηθούν πολλές σταθερές και καλά πληρωμένες θέσεις εργασίας. Όμως, όλο το προηγούμενο διάστημα, όποτε συζητούσα με επιχειρηματίες για την προώθηση νέων σχεδίων και προγραμμάτων, συχνά εισέπραττα επιφυλάξεις και προβληματισμούς. Ένας από τους πιο σοβαρούς λόγους για την αδυναμία ανάπτυξης νέων επιχειρηματικών δραστηριοτήτων ήταν οι καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης. Με την εφαρμογή της διαμεσολάβησης στην πράξη τα οφέλη των επιχειρήσεων θα είναι πολλαπλά. Η διαμεσολάβηση είναι ο πλέον κατάλληλος θεσμός για την εξομάλυνση καταστάσεων, όταν τα εμπλεκόμενα μέρη μπορεί να έχουν μία διαφορετική αντίληψη, χωρίς να είναι προφανές το δίκαιο ή το άδικο καθενός, πολλώ δε μάλλον όταν υπάρχει προσδοκία και μελλοντικών συνεργασιών, οπότε είναι προς το συμφέρον και των δύο μερών να αποφευχθούν οι αντιδικίες. Το νομοσχέδιο που ψηφίζουμε σήμερα είναι αναγκαίο για πάρα πολλούς λόγους. Με την αρχική ενσωμάτωση της ευρωπαϊκής οδηγίας για τη διαμεσολάβηση το 2010 ο νομοθέτης, διστακτικός στη λήψη αποτελεσματικών μέτρων, δυσκολεύτηκε να το προχωρήσει. Γι' αυτό και σήμερα, μετά από οκτώ και πλέον χρόνια, δεν έχει δημιουργηθεί κουλτούρα εξωδικαστικής διευθέτησης των υποθέσεων, εξ ου και ο αριθμός των διαμεσολαβήσεων που παραμένει πάρα πολύ χαμηλός. Από το 2018 ο νομοθέτης επανήλθε και προέβλεπε το στάδιο της υποχρεωτικής υπαγωγής κάποιων διαφορών στη διαδικασία διαμεσολάβησης. Όμως, αυτός ο νόμος δεν εφαρμόστηκε ποτέ στην πράξη, γιατί αφ' ενός ανεστάλη η ισχύς του και αφ' ετέρου οι διατάξεις του για την υποχρεωτικότητα, έτσι όπως διατυπώνονταν, κρίθηκαν αντισυνταγματικές από τη διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Και ήρθε πρόσφατα και το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης να κρίνει αρκετούς από τους περιορισμούς της σχετικής νομοθεσίας ως αντίθετους προς το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε για να επιλύσουμε τα πρακτικά και τεχνικά ζητήματα των προηγούμενων νόμων, για να αποκτήσουμε ένα σύγχρονο νομικό πλαίσιο σύμφωνα με τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου και του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και - το πιο σημαντικό - για να ενισχύσουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών στον θεσμό. Έτσι, με το προτεινόμενο νομοσχέδιο θέτουμε σε ισχύ ένα νέο ολοκληρωμένο σύστημα εφαρμογής διαμεσολάβησης. Διευκολύνουμε την πρόσβαση των πολιτών σε αυτή, υπάγουμε ορισμένες κατηγορίες υποθέσεων σε μία υποχρεωτική αρχική συνεδρία διαμεσολάβησης με συγκεκριμένες εγγυήσεις, αλλά και με σαφείς κυρώσεις σε περίπτωση παράκαμψη της προβλεπόμενης διαδικασίας. Διασφαλίζουμε ότι αν η διαμεσολάβηση δεν καταλήξει σε κοινά αποδεκτή λύση, τα μέρη θα διατηρούν πλήρως το δικαίωμα προσφυγής στη δικαιοσύνη. Θέτουμε το κατάλληλο πλαίσιο για τη διασφάλιση υψηλού επιπέδου κατάρτισης των διαμεσολαβητών. Ήδη η διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου γνωμοδότησε ομόφωνα ότι το προτεινόμενο νομοσχέδιο είναι σύμφωνο προς το Σύνταγμα. Η εξέλιξη αυτή, που έρχεται πριν ακόμα ψηφιστεί το παρόν, έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί εμείς στη Νέα Δημοκρατία πάνω από όλα πιστεύουμε στη νομιμότητα. Δεν αρκεί αυτό που κάνουμε να είναι ουσιαστικά μόνο από άποψη σωστό. Ό,τι κάνουμε, πρέπει να είναι και σύμφωνο προς το Σύνταγμα. Πρέπει να σεβόμαστε και τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας. Έτσι θα γίνει η Ελλάδα ένα σύγχρονο κράτος. Έτσι θα λειτουργούν αποτελεσματικά οι θεσμοί χωρίς οπισθοδρομήσεις, χωρίς ανάγκη διαρκών αλλαγών της νομοθεσίας και εκ των υστέρων συμμόρφωση σε δικαστικές αποφάσεις. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν νοείται επιτάχυνση της απονομής δικαιοσύνης χωρίς αποσυμφόρηση των δικαστηρίων. Και δεν νοείται αποσυμφόρηση των δικαστηρίων, χωρίς διάδοση και εφαρμογή των εναλλακτικών μορφών επίλυσης διαφορών. Για όλους αυτούς τους λόγους πρέπει να στηρίξουμε τον θεσμό της διαμεσολάβησης. Σήμερα στη Βουλή, με την ψήφιση του νομοσχεδίου, και αύριο στην κοινωνία με την ενθάρρυνση των πολιτών και των επιχειρήσεων να ξεκινήσουν να την εφαρμόζουν στην πράξη. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Και θα κλείσουμε τον κύκλο των ομιλητών με τον Σερραίο Κώστα Μπούμπα από την Ελληνική Λύση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν πάρα πολλοί Βουλευτές νομικοί και δικηγόροι και πίστευα ότι η φαρέτρα σας θα είναι πιο ενισχυμένη για να υποστηρίξετε την επιστήμη που υπηρετούσατε και ενδεχομένως να υπηρετήσετε και στο μέλλον μετά το πέρας της βουλευτικής σας θητείας, αλλά και όσοι συνάμα την υπηρετείτε. Λογοδοτήστε απέναντι στα παιδιά που σήμερα έχουν σπουδάσει τη νομική επιστήμη. Με τον τρόπο αυτόν καθότι ο διαμεσολαβητής δεν θα είναι νομικός παραγκωνίζεται η νομική επιστήμη. Απευθυνθείτε στις τρεις Νομικές Σχολές, στο φυτώριο της νομικής επιστήμης, κύριε Υπουργέ, Αθηνών, Αριστοτελείου και Δημοκρίτειου Θράκης και πείτε στο μέλλον της νομικής επιστήμης στην Ελλάδα: «Δεν σας χρειαζόμαστε τόσους. Θα πάτε στο εξωτερικό, όπως πάνε οι γιατροί, οι πολιτικοί μηχανικοί και άλλες ειδικότητες»! Είναι ανήκουστο ο διαμεσολαβητής να μην είναι νομικός! Και ερωτώ: Ο διαμεσολαβητής που πρέπει να εκπαιδευτεί να είναι συνάμα και ψυχολόγος, όταν ο απέναντί του θα είναι δικηγόρος, δεν θα παγιδευτεί σε μία δικαστική υπόθεση, με τα άρθρα και τις παραγράφους; Πρέπει να έχει πειθώ, πρέπει να είναι ειρηνοποιός, πρέπει να είναι πυροσβέστης, αλλά πρέπει να έχει και νομικές γνώσεις. Με εκατό ώρες σεμιναρίων από μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα φορείς - άλλες ΜΚΟ εδώ - όπως είπε και ο Πρόεδρός μας ο Βελόπουλος - μπορεί να εκπαιδευτεί ώστε να μπορεί να διεκπεραιώσει υποθέσεις εμπορικές και αστικές; Έχετε μπει μέσα στην ετυμολογία της λέξης «διαβούλευση»; Λέει: «εθελουσία και αφιλοκερδώς». Κατά το πρότυπο της Ισπανίας εναπόκειται στις αυτόνομες κοινότητες - η Καταλονία μόνο έχει βάλει ένα κόστος, στις υπόλοιπες είναι αφιλοκερδώς - για να διεκπεραιώσουν και να επιλύσουν ζητήματα εμπορικού - ιδιωτικού χαρακτήρα για σύναψη δανείων. Παραβιάζετε τη Συνθήκη της Κωνσταντινούπολης, κύριοι - κανένας Βουλευτής νομικός δεν είπε γι' αυτή - που μιλάει για την ενδοοικογενειακή βία. Ξεκίνησε στην Ιταλία πιλοτικά. Πώς, λοιπόν, θα παραβιάσετε τη Συνθήκη της Κωνσταντινούπολης, που κυρώθηκε το 2011 από όλους τους νομικούς; Ποιος θα κρίνει για ένα ανδρόγυνο που θα πάει στη διαμεσολάβηση, αν χρήζει ψυχολογικής υποστήριξης; Ο διαμεσολαβητής, που μπορεί να είναι - δεν έχω κάτι με τα επαγγέλματα, προς Θεού! - κτηνίατρος, γεωλόγος, αρχιτέκτονας, ιχθυολόγος και δεν ξέρω τι άλλο; Ο διαμεσολαβητής είναι σε θέση - κλειδί. Είναι νευραλγική θέση. Πρέπει να κατευνάσει τα πνεύματα. Πρέπει να χτίσει γέφυρες συμφιλίωσης, αλλά να μην παγιδευτεί σε άρθρα και παραγράφους. Ξέρετε τι κάνετε; Πονάει δόντι, κόβουμε κεφάλι! Επειδή η δικαιοσύνη με την κωλυσιεργία στις δικαστικές αποφάσεις δεν μπορούσε να εξυπηρετήσει τον πολίτη, θεσπίσατε τον συγκεκριμένο θεσμό. Μέχρι εδώ καλά. Μεγάλη σπουδή, όμως, και μεγάλη επιτάχυνση της Νέας Δημοκρατίας να πατάει συνέχεια γκάζι. Πληροφορηθείτε ότι ο δρόμος είναι δύσβατος. Χρειάζεται να χαϊδεύουμε και το φρένο. Έγινε ανοιχτή δημόσια διαβούλευση με δικηγόρους, νομικούς, φοιτητές, καθηγητές, για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα; Πώς πάτε σε μία διαμεσολάβηση χωρίς ο αρμόδιος διαμεσολαβητής, ο άνθρωπος που θα ενώνει για να κατευνάζει τα πνεύματα και να είναι ο ειρηνοποιός, πριν πάμε σε μία επίπονη δικαστική διαμάχη και διαδικασία, να μην είναι νομικός; Περίμενα από εσάς τους νομικούς Βουλευτές να το υποστηρίξετε. Υπάρχει ένα ρητό που λέει: Καλοχαιρέτα τους πεζούς, όταν καβαλικέψεις, για να σε χαιρετούν και αυτοί όταν θα ξεπεζέψεις! Πηγαίνετε, λοιπόν, και πείτε στους συναδέλφους σας και δη στους νέους νομικούς ότι δεν το υποστηρίξατε σθεναρά να είναι νομικός! Δεν θέλετε να κατοχυρώσετε το επάγγελμά σας; Αφιλοκερδώς στην Ισπανία. Και ερωτώ: Είναι δυνατόν εγώ, κύριε Υπουργέ, να μη λάβω υπ' όψιν αυτούς που διαφωνούν στην Ένωση Δικαστών Ελλάδας για τον ν.4512/2018 και για το άρθρο 182 παράγραφος 2, που υποβαθμίζει τον δικαστικό λειτουργό; Μία διαβούλευση, ξέρετε, δεν θα πάρει δύο ώρες των πενήντα ή των ογδόντα ευρώ. Πώς είναι δυνατόν ο ν.4512/2018 που είχε κριθεί αντισυνταγματικός με την απόφαση 34/2018 της ολομέλειας του Αρείου Πάγου και μέσα σε λίγους μήνες, όπως διερωτάται η Ένωση Δικαστών, να κρίνεται συνταγματικός;
Διότι κάναμε αλλαγές. Είναι απλά τα πράγματα!
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, μην κάνετε διάλογο.
Η Ένωση Εφετών μίλησε για αντισυνταγματικότητα, ότι το θέμα της διαμεσολάβησης θα μας βάλει σε περιπέτειες, έναντι του κόστους.
Η Ένωση Δικαστών έδωσε θετική γνωμοδότηση για τη διαμεσολάβηση.
Δεν μίλησα για όλη την Ένωση Δικαστών, κύριε Υπουργέ. Εσείς δεν καταλάβατε. Μίλησα για τις έξι φωνές που αντιδρούν. Να σας δώσω ονόματα εφετών με μεγάλη προϋπηρεσία; Ξέρετε τι λένε; Εκεί που θα πλήρωνε κάποιος 2.000 ευρώ για δέκα ώρα διαβούλευσης, κατεβάστε το κόστος στα 1.600 ευρώ, δηλαδή να κάνετε έκπτωση 20%. Εγώ τα λέω; Για δείτε ποιος τα λέει. Τι μου λέτε; Πήρατε την ομόφωνη απόφαση στις 31 Ιουλίου - το γνωρίζω πολύ καλά - από τα σαράντα τρία μέλη, αλλά έπρεπε να γίνει διαβούλευση και από εφέτες δικαστές, οι οποίοι έχουν μεγάλη εμπειρία και οι οποίοι αντιδρούν και σας το βάζουν αυτό το θέμα, το πόσο θα κοστίσει μία διαμεσολάβηση. Να μη νομίζει ο πολίτης ότι θα πληρώνει 50 ευρώ και καθάρισε. Αν ήταν αφιλοκερδώς, να το δεχθώ για την προσπάθεια που κάνετε. Αυτά τα λένε εφέτες, δεν τα λέω εγώ. Είναι αυτά που διαβάζετε, αυτά που έχουν ανακοινωθεί επισήμως. Μη μου λέτε ότι πάρθηκε ομόφωνη απόφαση! Μιλάω για τις φωνές οι οποίες αντιδρούν, όπως και για τη Συνθήκη της Κωνσταντινούπολης, αυτό για την ενδοοικογενειακή βία. Στην Ισπανία η ενδοοικογενειακή βία δεν συζητείται και, αν συζητηθεί, συζητείται χωρίς χρήματα. Κάντε έναν θεσμό με νομικούς, όχι με άλλες ειδικότητες. Ο νομικός είναι αυτός ο οποίος θα βοηθήσει και θα εκπαιδευτεί, γιατί ήδη θα έχει τις νομικές γνώσεις. Όσοι έχετε φοιτήσει στη Νομική Σχολή έχετε επιλέξει τη νομική επιστήμη όχι ως σχολή δεύτερης επιλογής. Το αγαπούσατε αυτό που κάνατε, το βάλατε σε προτεραιότητα, γι' αυτό είναι «στο Έβερεστ» η νομική επιστήμη στις θεωρητικές σχολές. Άρα, λοιπόν, εσείς δεν πρέπει να στηρίξετε τη νομική επιστήμη πάνω σε μία σωστή βάση, γι' αυτόν που θα διεκπεραιώνει διάφορες υποθέσεις προς όφελος του πολίτη; Τι θα βάζετε; Έναν άλλο, επειδή έχει το χάρισμα της πειθούς ή επειδή έχει το χάρισμα να κατευνάζει τα πνεύματα; Ο νομικός θα εμπλουτίσει τις γνώσεις του. Δεν λέω να πάει χωρίς μία εξειδίκευση παραπάνω. Αυτό λέω. Γι' αυτό είναι μια προχειρότητα αυτό! Θυμάστε τι λέγατε για τα διπλώματα; Επειδή, λέει, είναι υποστελεχωμένες οι υπηρεσίες του δημοσίου, θα δίνουμε τη δυνατότητα να πάρουν διπλώματα και υπερήλικες χωρίς… Το ίδιο κάνετε και εδώ. Επειδή είναι στοιβαγμένες δικαστικές αποφάσεις, για να μην υπάρχει κωλυσιεργία στη δικαιοσύνη, κάνετε έναν θεσμό με προχειρότητα απέναντι σε μία διαμεσολάβηση. Μπορεί να είναι σύμφωνο με την κοινοτική οδηγία, αλλά πρέπει να υποστηρίξετε τη νομική σας υπόσταση. Από τους νομικούς τουλάχιστον περίμενα περισσότερα. Τα παιδιά αυτά, που φοιτούν στις νομικές σχολές και έχουν τόσα μεταπτυχιακά, τόσα εφόδια, πού θα απορροφηθούν; Ήδη έχουμε άνεργους δικηγόρους. Θα πάνε στις εταιρείες των 400 ευρώ με δεκαπέντε ώρες δουλειάς την ημέρα, θα εκπαιδευτούν από ΜΚΟ και από φορείς μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα - αν είναι δυνατόν! - οι διαμεσολαβητές και εσείς μου το παρουσιάζετε ότι θα είναι η όαση και το καταφύγιο του πολίτη! Πάντα πρέπει να λαμβάνετε υπ' όψιν και τις φωνές οι οποίες αντιδρούν μέσα από τον δικαστικό κλάδο. Αυτό σάς λέω. Η ομόφωνη απόφαση μπορεί να είναι ηθικής τάξης ζήτημα, αλλά, πέρα από αυτό, υπάρχουν και φωνές που πρέπει να τις ακούσετε με προσοχή, γιατί έχουν μεγάλη δικαστική εμπειρία. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα επτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 2ο Γυμνάσιο Τυρνάβου. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Για τους ειδικούς αγορητές και εισηγητές ενημερώθηκα ότι όλοι θέλετε να μιλήσετε. Τρία λεπτά είναι καλά; Να το κλείσουμε ή θέλετε παραπάνω; Εσείς, κύριε Υπουργέ, θα μιλήσετε στο τέλος δεκαπέντε λεπτά. Θέλετε να μιλήσετε τώρα;
Ας μιλήσουν πρώτα και εγώ θα μιλήσω στο τέλος.
Βεβαίως.
Δώστε μας τουλάχιστον τέσσερα λεπτά. Τι να πρωτοπούμε σε τρία λεπτά;
Εσείς έχετε δικαίωμα και δέκα λεπτά, γιατί αυτό που έγινε την ώρα της ομιλίας σας, εμένα με στεναχώρησε. Μπορείτε να μιλήσετε όσο θέλετε. Σας το επιτρέπω. Τον λόγο έχει ο κ. Κούβελας από τη Νέα Δημοκρατία.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι Βουλευτές, εγώ θα έβλεπα με θετική ματιά τη συζήτηση και τη διαδικασία όπως εξελίχθηκε μέχρι αυτή τη στιγμή και οι τοποθετήσεις των συναδέλφων από τα κόμματα του ΣΥΡΙΖΑ και του ΚΙΝΑΛ μάλλον θετική χροιά έχουν. Δεν είναι κακό ότι επιμένετε σε εξειδικευμένες προτάσεις όχι εν είδει κριτικής, αλλά για τη βελτίωση του θεσμού της διαμεσολάβησης. Θυμίζω ότι ο θεσμός θα αξιολογείται διαρκώς και θα βελτιώνεται προφανώς βάσει των αποτελεσμάτων. Αυτά όλα προβλέπονται στο νομοθέτημα, που εισάγεται σήμερα. Συμφωνούμε με την ανάγκη ελέγχου της λειτουργίας των κέντρων κατάρτισης των διαμεσολαβητών. Όμως, νομίζω πως όλοι καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορεί να περιοριστεί το δικαίωμα λειτουργίας τέτοιων κέντρων μόνο στη βάση αυτών που θα ιδρύσουν τα δημόσια πανεπιστήμια, οι δικηγορικοί σύλλογοι και τα επιμελητήρια της χώρας. Κάτι τέτοιο ακούστηκε από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ.
Γιατί δεν γίνεται;
Όχι αποκλειστικά. Νομίζω ότι δεν πρέπει να μας ανησυχεί το γεγονός μην τυχόν και ξεφυτρώσουν σαν μανιτάρια τέτοια κέντρα κατάρτισης διαμεσολαβητών σε κάθε γειτονιά και κάθε πλατεία χωριού. Δεν νομίζω ότι τίθεται τέτοιο ζήτημα. Αυτά είναι φόβοι που ανήκουν, νομίζω, σε μία άλλη εποχή. Άλλωστε ούτε όλος ο κόσμος, όλοι οι επιστήμονες, όλοι οι πτυχιούχοι θα σπεύσουν να γίνουν διαμεσολαβητές ούτε όλοι θα σκεφτούν επιχειρηματικά να δραστηριοποιηθούν στον τομέα της κατάρτισης των υποψηφίων διαμεσολαβητών. Η αγορά θα δημιουργήσει τα περιθώρια επιβίωσης μόνο για όσους μπορούν στα αλήθεια να πετύχουν στον τομέα τους, είτε ως φορείς κατάρτισης είτε στην επόμενη μέρα ως διαμεσολαβητές. Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κοκκινίζετε, συνάδελφοι της Ελληνικής Λύσης, στην άποψη ότι μόνο δικηγόροι πρέπει να είναι διαμεσολαβητές. Τελικά αποφασίστε και πείτε μας. Θέλετε μόνο τους δικηγόρους ή σας ενοχλεί που οι δικηγόροι είναι παντού και επιβάλλονται στους υπόλοιπους; Δεν καταλαβαίνω τελικά πολύ καλά «τι θέλει να πει ο ποιητής». Όσον αφορά τις τροπολογίες - και θα ολοκληρώσω στον χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε - που εισήχθησαν τόσο από τον Υπουργό όσο και από συναδέλφους Βουλευτές, έχω να κάνω μόνο μία παρατήρηση, ένα σχόλιο. Τελικά γιατί η αύξηση των οργανικών θέσεων των Προέδρων εφετών στα τρία μεγαλύτερα εφετεία της χώρας, έτσι ώστε να επιστρέψουμε στον κανόνα που θέλει Προέδρους εφετών να προΐστανται των διαδικασιών των εφετείων, σας κάνει εντύπωση; Γιατί βλέπετε σενάρια συνωμοσίας και με καχυποψία προσεγγίζετε αυτή την τροπολογία, ενώ πρόκειται απλά για διευκόλυνση του κανόνα, να λειτουργήσει σε βάρος της εξαίρεσης, η οποία έτεινε να γίνει κανόνας τα τελευταία χρόνια; Όσο για τα υπόλοιπα, θα ρυθμιστούν και με νεότερες οργανικές θέσεις, που πολύ σύντομα θα έρθουν με νομοθετική παρέμβαση του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Αυτό ήταν το κλίμα που επικράτησε, που κυριάρχησε στην Αίθουσα, πως το παρόν σχέδιο νόμου, αλλά και οι τροπολογίες οι οποίες κατατέθηκαν και συνοδεύουν αυτό, είναι στη σωστή κατεύθυνση. Είναι αναγκαίο ο θεσμός να ξεκινήσει να λειτουργεί στην πράξη, στα αλήθεια, και στην πορεία να δούμε και να ευχηθούμε να φέρει τα αποτελέσματα που προσδοκούμε. Καλώ, λοιπόν, όλους να υπερψηφίσουμε τόσο το παρόν σχέδιο νόμου όσο και τις τροπολογίες που συνοδεύουν αυτό. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Κούβελα. Τον λόγο ο κ. Διονύσιος Καλαματιανός από τον ΣΥΡΙΖΑ. Εάν θέλετε περισσότερο χρόνο, γιατί είδα παραπονάκια…
Οπωσδήποτε, κύριε Πρόεδρε. Στην πρωτολογία μου δεν ολοκλήρωσα.
Το βλέπω, το βλέπω. Μιλήσατε 14.16΄ λεπτά. Δεν ξεφεύγει τίποτα από τη Γραμματεία εδώ! Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Δεν ολοκληρώσατε, αλλά καλύψατε τον χρόνο σας.
Όχι, κύριε συνάδελφε. Τώρα θα τοποθετηθώ επί των τροπολογιών. Κύριε Υπουργέ, στη διαδικασία της επιτροπής είχαμε έναν πολύ γόνιμο διάλογο πραγματικά. Ανταλλάξαμε απόψεις και είμαστε θετικοί και ευτυχείς που αρκετές από τις επισημάνσεις υιοθετήθηκαν και στο τελικό σχέδιο. Όχι όλες, αλλά αρκετές. Τώρα, όμως, με τις τροπολογίες τα χαλάμε. Μπαίνω κατευθείαν στην ουσία. Με την πρώτη τροπολογία στο άρθρο 5 δημιουργείται μία τεράστια αναστάτωση στο δικαστικό σώμα. Βάζετε τους δικαστές σε συγκρουσιακή κατάσταση. Η διάταξη, όπως τη φέρνετε, επηρεάζει την υπηρεσιακή κατάσταση και την εξέλιξη των εφετών και πρωτοδικών. Έχει πολλές επιπτώσεις. Υπάρχει ζήτημα για το τι θα γίνει με τις συνθέσεις των εφετείων. Είναι πολύ σημαντικό. Υπήρξε, όπως είπε και η Κοινοβουλευτική μας Εκπρόσωπος, πράξη νομοθετικού περιεχομένου του προκάτοχού σας, του κ. Καλογήρου, που προέβλεπε σύσταση ογδόντα πέντε θέσεων εφετών. Εσείς δεν κυρώσατε αυτή την πράξη νομοθετικού περιεχομένου και έρχεστε τώρα, καταργείτε ογδόντα πέντε θέσεις εφετών και δημιουργείτε ογδόντα έξι θέσεις Προέδρων εφετών. Και δεν είναι μόνο ο Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, αλλά είναι και τρία μέλη που έχουν βγάλει αντίστοιχη ανακοίνωση, που λένε ότι η τροπολογία αυτή φέρνει δυσμενείς επιπτώσεις στην υπηρεσιακή κατάσταση των δικαστικών λειτουργών και θα προκαλέσει σοβαρή υπηρεσιακή δυσλειτουργία στα δευτεροβάθμια δικαστήρια και αντανακλαστικά και στα πρωτοβάθμια. Επίσης, έχουμε την ανακοίνωση της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδος, που λέει ότι είναι μια αιφνιδιαστική κατάθεση, ότι δεν υπήρξε καμμία διαβούλευση, κανένας διάλογος, καμμία συνεννόηση με τους δικαστές και διαταράσσει μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα τη συνταγματικώς κατοχυρωμένη υπηρεσιακή ευρυθμία και ισορροπία της δικαιοσύνης. Το έχετε διαβάσει αυτό; Είναι η Ένωση Εισαγγελέων.
Όλα τα έχω διαβάσει.
Και λένε ότι θα πρέπει να αποσυρθεί η διάταξη και να γίνει η αναγκαία διαβούλευση με το Υπουργείο και με τις ενώσεις τους, για να έχουμε το σωστότερο αποτέλεσμα. Και υπάρχει εδώ το ερώτημα, κύριε Υπουργέ. Στον κώδικα των δικαστηρίων ορίζεται ότι η κατανομή των οργανικών θέσεων γίνεται κάθε δύο χρόνια, τον μήνα Ιούνιο, εκτός από έκτακτες περιπτώσεις. Ποια είναι η έκτακτη περίπτωση εδώ; Πιστεύω ότι βάζετε το κάρο μπροστά από το άλογο.
Μα, πότε θα ολοκληρωθεί η διαδικασία;
Κύριε Υπουργέ, βιάζεστε.
Πρώτα συστήνουμε τις αναγκαίες θέσεις εφετών και μετά πάμε να δημιουργήσουμε θέσεις Προέδρων εφετών. Έτσι είναι η σωστή σειρά, αν θέλουμε να έχουμε ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Γιατί, κύριε Υπουργέ, οι Πρόεδροι εφετών δεν χρεώνονται φακέλους. Θα δημιουργηθεί τεράστια δυσλειτουργία στα δικαστήρια. Πρώτα, λοιπόν, συστήνουμε τις θέσεις των εφετών και μετά πάμε να δώσουμε θέσεις Προέδρων εφετών. Τα θέματα και τα αισθήματα είναι συγκεκριμένα. Ποιους αφορά αυτή η διάταξη; Ποιος είναι ο νούμερο 83, 84, 85, 86; Είναι συγκεκριμένοι δικαστές. Γιατί το κάνουμε αυτό; Πρέπει να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία οπωσδήποτε. Όλο το δικαστικό σώμα είναι απέναντι σε αυτή τη θέση. Επίσης, στο έγγραφο της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων στο νούμερο 1 των θεμάτων που σας έστειλαν στις 30-7-2019- είναι το έγγραφο που καταθέσατε, το έχω εδώ - λέει: «Αύξηση των οργανικών θέσεων δικαστών και εισαγγελέων με έγκριση της πρόσφατης πράξης νομοθετικού περιεχομένου Α/106/2019». Στις 27-06-2019 είναι αυτή η πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Πρώτα, λοιπόν, λένε αυτό και στο νούμερο 7 πάνε και λένε για εξέταση δυνατότητας αύξησης του αριθμού των Προέδρων εφετών. Πρώτα λένε για την αύξηση των θέσεων των εφετών με βάση την ΠΝΠ και μετά…
Καλά, δεν είναι...
Έτσι λέει το έγγραφο που μου δώσατε, κύριε Υπουργέ. Γι' αυτό σας το λέω. Προχωράμε, γιατί ο χρόνος είναι περιορισμένος. Επίσης, στο ζήτημα του άρθρου τετάρτου για τους υποθηκοφύλακες θέλω να πω κάτι. Στο άρθρο 20 παράγραφος 5 του ν.2145/1993 η παρακράτηση από τους υποθηκοφύλακες αφορούσε συγκεκριμένο σκοπό, δηλαδή τη βελτίωση και τον εκσυγχρονισμό των συνθηκών λειτουργίας κάθε υποθηκοφυλακείου, καθώς και την εισαγωγή συστήματος πληροφορικής μηχανογράφησης. Αυτό λέει το άρθρο, όπως ήταν, που προσθέτετε τώρα τη διάταξη. Το υπερβάλλον όφειλαν οι υποθηκοφύλακες να το αποδίδουν στο Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό λέει πάγια το Υπουργείο Οικονομικών. Υπάρχει η διαδικασία έρευνας και από τον Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης, αλλά και ποινικές έρευνες για αυτό το ζήτημα, για τη μη απόδοση του υπερβάλλοντος ποσού στο δημόσιο. Άρα, λοιπόν, εδώ τι έχουμε; Έχουμε μετατροπή ενός δημοσίου εσόδου σε φορολογητέο εισόδημα, ενός ποσού του οποίου ουσιαστικά ο υποθηκοφύλακας είχε τη διαχείριση, ως δημόσιος υπόλογος, και τώρα μόνο το υπερβάλλον θα πρέπει να αποδοθεί στο δημόσιο. Και αυτή η διάταξη πρέπει να αποσυρθεί. Υπάρχει και γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που ορίζει ότι το υπόλοιπο θα πρέπει να ανταποδίδει ο υποθηκοφύλακας στο δημόσιο. Είναι η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους 99/2017. Δείτε το ξανά, κύριε Υπουργέ, παρακαλώ. Ως προς τις υπόλοιπες τροπολογίες, για την Εθνική Σχολή Δικαστών, κύριε Υπουργέ, με την τροπολογία αυτή δίνετε το δικαίωμα σε όσους δικαστές - καθηγητές έχουν συμπληρώσει τα εννιά έτη διδασκαλίας, να παρατείνεται η δυνατότητα διδασκαλίας. Εδώ θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι στα προσόντα όσων είναι νέοι και ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν, δεν θα πρέπει να μπει η προηγούμενη προϋπηρεσία. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Αν μπει η προϋπηρεσία, κύριε Υπουργέ, σε αυτούς που είναι να ανανεώσετε, σε όσους διδάσκουν και έχουν κλείσει εννιά χρόνια, αν η προϋπηρεσία είναι κριτήριο για τη θέση, καταλαβαίνετε ότι τις θέσεις…
Είναι γιατί μπορεί να μη βρούμε καθηγητή…
Το αντιλαμβάνομαι, αλλά εδώ θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι δεν θα είναι κριτήριο η υπηρεσία. Διότι, αν είναι η προϋπηρεσία κριτήριο, κανένας νέος δεν θα πάρει τη θέση. Να διευκρινιστεί αυτό, παρακαλώ.
Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
Στην αιτιολογική έκθεση υπάρχει η διάθεση ανανέωσης.
Κύριε Υπουργέ, βιάζεστε, κάνετε και διάλογο!
Επί της τροπολογίας του Κινήματος Αλλαγής, πρόσφατα συζητήθηκαν οι αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα και στον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συζητηθεί σήμερα η τροπολογία και γι' αυτό την καταψηφίζουμε. Επίσης, για το ζήτημα της καταβολής δικαστικού ενσήμου σε όσες αγωγές στο πολυμελές στρέφεται το αίτημα από καταψηφιστικό σε αναγνωριστικό, που κατέθεσε ο συνάδελφος κ. Κωνσταντινίδης, διορθώθηκε με νόμο του ΣΥΡΙΖΑ πρόσφατα, πριν από τρία χρόνια και, βεβαίως, την καταψηφίζουμε, γιατί θα είναι μεγάλη επιβάρυνση για τους πολίτες να καταβάλλουν δικαστικό ένσημο, όταν έχει τραπεί σε αναγνωριστικό το αίτημα.
Ευχαριστούμε.
Δεν τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Θα μπω και στα άρθρα σε λίγο.
Είναι πολλές οι τροπολογίες. Τι να κάνουμε;
Πολλές οι τροπολογίες, ο χρόνος είναι λίγος. Εν πάση περιπτώσει, βιάζεται και ο Υπουργός…
Για την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, τη διάταξη του κ. Σταϊκούρα, μας εξήγησε τους λόγους. Εμείς δεν έχουμε κανέναν λόγο να μην είμαστε υπέρ της εποπτείας του χώρου. Αυτή θα την ψηφίσουμε, θα είμαστε υπέρ. Ως προς τον ΟΑΣΘ του Υπουργείου Υποδομών, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δημιούργησε τα προβλήματα και τα θέματα που υπάρχουν στον ΟΑΣΘ. Προεκλογικά λέγατε ότι είναι παράνομο να είναι κρατικός ο ΟΑΣΘ. Τώρα το ερώτημα είναι: Γιατί δεν τον εκκαθαρίζετε; Για να λειτουργήσει η ΑΣΥΘ. Η ΑΣΥΘ προβλέπεται να λειτουργήσει και το μετρό της Θεσσαλονίκης, δηλαδή συνολικά τις συγκοινωνίες της Θεσσαλονίκης. Έρχεστε τώρα, καταργείτε την ΑΣΥΘ, συνεχίζετε τον ΟΑΣΘ, ως κρατικό, δημόσιο φορέα και, από ό,τι φαίνεται από τις αποφάσεις του Υπουργείου Υποδομών, η κατασκευή του μετρό της Θεσσαλονίκης παραπέμπεται στις καλένδες του μέλλοντος. Κύριε Υπουργέ, εμείς δεν θα μπορέσουμε να ψηφίσουμε το άρθρο 6 σχετικά με το ποσό, με την καθ' ύλην αρμοδιότητα της υποχρεωτικής συνεδρίας. Προτείνουμε να είναι ένα ποσό τουλάχιστον 40.000, για να μπορούν να ανταποκριθούν και να μην υπάρχει πρόβλημα στη διαδικασία. Επίσης, στο άρθρο 18, για την αμοιβή των διαμεσολαβητών, θα πρέπει να δοθούν και φορολογικά κίνητρα για την υπαγωγή στην υποχρεωτική συνεδρία, που θα μειώσει το κόστος και για τον πολίτη. Προτείναμε να εφαρμοστούν κατ' αναλογία οι διατάξεις της εκλογικής αποζημίωσης, για να μην καταβάλλεται ο ΦΠΑ, αφού ουσιαστικά, ο διαμεσολαβητής ασκεί δημόσια εξουσία. Στο άρθρο 20, για τις ενώσεις προσώπων, αναφέρθηκα αναλυτικά και πριν. Δεν θα το ψηφίσουμε ούτε αυτό, γιατί χρειάζονται αυστηροί κανόνες για τη διασφάλιση της ποιότητας και της εγκυρότητας της διαδικασίας, να εφαρμόζονται κατ' αναλογία οι διατάξεις για τις δικηγορικές εταιρείες, ώστε να μην υπάρξει κανένα πρόβλημα.
Και ολοκληρώσατε!
Σύντομα, κύριε Πρόεδρε. Στο άρθρο 22, για τους φορείς κατάρτισης, λέμε όχι στο άνοιγμα στους ιδιώτες. Επισημαίνω εδώ ότι στην ευρωπαϊκή νομοθεσία, το άρθρο 15 παράγραφος 3 της κοινοτικής οδηγίας προβλέπει ότι για λόγους δημοσίου συμφέροντος μπορούν να εξαιρεθούν, το κράτος - μέλος να νομοθετήσει ειδικά. Μπορούμε, λοιπόν, να επικαλεστούμε λόγο δημοσίου συμφέροντος, να μην ανοίξουμε τους φορείς κατάρτισης στους ιδιώτες, γιατί εδώ, με την υποχρεωτική διαμεσολάβηση, με την υποχρεωτική αρχική συνεδρία, ασκούν δημόσια εξουσία. Μπορούμε, λοιπόν, για λόγους δημοσίου συμφέροντος να μην ανοίξουμε και με βάση την κοινοτική οδηγία. Τέλος, για αυτόν τον λόγο, επειδή δεν μπαίνουν αυστηρά κριτήρια για την ίδρυση των φορέων κατάρτισης, καταψηφίζουμε και τα άρθρα 23, 24 και 25, καθώς επίσης το τελευταίο άρθρο για την έναρξη της εφαρμογής…
Θα φανεί στην ψηφοφορία, κύριε Καλαματιανέ. Ήδη έχετε μιλήσει έντεκα λεπτά. Ευχαριστούμε πολύ.
Ωραία, κύριε Πρόεδρε. Απλώς να αναφέρω τα άρθρα για να είμαστε συνεπείς. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει η κ. Γιαννακοπούλου από το Κίνημα Αλλαγής.
Κύριε Υπουργέ, για το νομοσχέδιο τοποθετηθήκαμε ξεκάθαρα. Καταλαβαίνετε ότι, από τη στιγμή που δεν γίνονται δεκτές οι προτάσεις μας για αλλαγές στα άρθρα τα οποία είπαμε, δηλαδή για τους φορείς κατάρτισης, για τα φυσικά πρόσωπα, για όλα αυτά τα οποία τονίσαμε, δεν μπορεί να ψηφιστούν από το Κίνημα Αλλαγής. Από εκεί και πέρα, να μπούμε λίγο στις τροπολογίες, που δεν είναι και λίγες, κύριε Υπουργέ. Φοβάμαι ότι, τελικά, το χούι δεν κόβεται συνολικά για τις τροπολογίες.
Έγιναν δεκτές οι τροπολογίες.
Όχι, για το σύνολο εννοώ, γιατί θα σας υπενθυμίσω ότι, όταν ήσασταν στην αντιπολίτευση, κύριε Υπουργέ, κύριε Τσιάρα, καταδικάζατε με στεντόρεια φωνή την τακτική και τη λογική του ΣΥΡΙΖΑ να φέρνει δεκάδες τροπολογίες. Άντε να δεχτούμε τις τροπολογίες που είχαν σχέση με το Υπουργείο. Μα και τις τροπολογίες που είναι άσχετες με το Υπουργείο; Είναι πολλές. Όταν έρθει η ώρα, θα σας μιλήσω και για τις συγκεκριμένες. Αυτό είναι ένα ζήτημα κακής νομοθέτησης. Το γνωρίζετε. Είμαι σίγουρη ότι το καταλαβαίνετε και το αντιλαμβάνεστε. Απορώ, όμως, πώς έχετε δημιουργήσει και Ειδική Γενική Γραμματεία για την καλή νομοθέτηση και την ίδια στιγμή πάνω σε νομοσχέδια κολλάτε πέντε - έξι τροπολογίες της τελευταίας στιγμής. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί άλλο να συνεχίσει! Να πάμε τώρα και να τοποθετηθούμε για τις συγκεκριμένες τροπολογίες. Όσον αφορά στο θέμα των τροπολογιών που φέρατε εσείς, κύριε Τσιάρα, βεβαίως και πρέπει να γίνει αναδιατύπωση για το θέμα τού να λειτουργήσει το Συμβούλιο των Χαρίτων. Βεβαίως και πρέπει ουσιαστικά να δούμε τους όρους και τις δυνατότητες - από τη στιγμή που επανέρχεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης - της λειτουργίας για το «Σπίτι του Παιδιού». Βεβαίως, πρέπει να υπάρξει ρύθμιση στη γενικότερη εκκρεμότητα για τους υποθηκοφύλακες και θα συμφωνήσουμε ότι, στον βαθμό ουσιαστικά που θέλουμε να λειτουργήσουν καλύτερα τα εφετεία και τα ποινικά τμήματα, πρέπει να υπάρξουν οι απαραίτητες αλλαγές και ρυθμίσεις, οι οποίες πρέπει να γίνουν για να μπορέσει να λειτουργήσει το σύστημα. Άρα στεκόμαστε θετικά. Όσον αφορά στο θέμα της Εθνικής Σχολής Δικαστών, στην επόμενη τροπολογία, βεβαίως χρειάζεται και αφορά στα προσόντα ή στην ανανέωση των προσώπων που πρέπει να γίνει. Ναι, χρειάζεται να υπάρξει και εκεί πέρα ρύθμιση, να υπάρξει μια ευρύτατη ανανέωση του στελεχιακού δυναμικού στη Σχολή των Δικαστών. Θα ήθελα να έρθω τώρα στην τροπολογία του Υπουργείου Οικονομικών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Θα χρειαστώ ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Αυτή η τροπολογία έρχεται να ρυθμίσει ένα ζήτημα στο οποίο εμείς ήδη από την προηγούμενη Βουλή, κύριε Υπουργέ, από την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο είχαμε θέσει και είχαμε πει ότι πρέπει να λυθεί το συγκεκριμένο ζήτημα. Έρχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση για να το λύσει. Επί της ουσίας, οφείλω να πω ότι συμφωνούμε απολύτως με αυτή τη ρύθμιση για το δικαίωμα της παύσης των διοικήσεων εισηγμένων εταιρειών από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Όμως, κύριε Υπουργέ, κύριε Τσιάρα, εγώ αναρωτιέμαι για το εξής: Έρχεται αύριο στη Βουλή το φορολογικό νομοσχέδιο. Θα μπορούσε να υπάρξει μία ευρύτατη διαβούλευση, να έρθει και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς να τοποθετηθεί στη Βουλή. Προς τι, λοιπόν, όλη αυτή η βιάση, από τη στιγμή που θα μπορούσε αρμοδίως να ενταχθεί αυτή η τροπολογία και στο αρμόδιο, αν θέλετε, νομοσχέδιο του αρμόδιου Υπουργείου Οικονομικών και να γίνει μία ευρύτατη κουβέντα, διαβούλευση και να ακουστεί και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς εκεί πέρα; Δεν το καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι κατ' εξοχήν παράδειγμα κακής νομοθέτησης; Συμφωνούμε με την ουσία. Όμως, η διαδικασία είναι τελείως λάθος. Όσον αφορά την τροπολογία - προσθήκη του κ. Κωνσταντινίδη - έτσι νομίζω - κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ, είναι απαράδεκτο να επαναφέρετε ρυθμίσεις οι οποίες έχουν καταργηθεί, χωρίς καμμία προηγούμενη διαβούλευση. Καταλαβαίνετε πόσο απέναντι είναι αυτό στη λογική. Δηλαδή, προσπαθούμε να επιτύχουμε ευρύτατες συναινέσεις με τον νομικό κόσμο και έρχεστε κυριολεκτικά στο παρά πέντε και πράγματα τα οποία έχουν καταργηθεί, ύστερα από προσπάθεια και από αγώνες, τα επαναφέρετε με έναν τόσο απλό τρόπο. Είναι τελείως απαράδεκτο! Είναι ένα φοροεισπρακτικό μέτρο, κύριε Υπουργέ, στην πλάτη των Ελλήνων πολιτών οι οποίοι θέλουν να προσφύγουν στη δικαιοσύνη. Είναι λάθος και πρέπει να το αποσύρετε. Είμαστε απέναντι. Επίσης, ακόμη τραγικότερο λάθος, που ουσιαστικά υπονομεύει τον ίδιο τον θεσμό της διαμεσολάβησης που θέλουμε εδώ πέρα να προωθήσουμε και να επιτύχουμε, είναι η απίστευτη αστοχία στην αιτιολογική έκθεση που συνδέει ουσιαστικά το δικαστικό ένσημο και την επαναφορά του ως προίκα για τον θεσμό της διαμεσολάβησης. Έχουμε κάνει τόσο αγώνα για να μπορέσει αυτό το πράγμα να έρθει συναινετικά και να μπορέσει ο δικηγορικός κόσμος να το αγκαλιάσει! Είναι δυνατόν να αναφέρετε αυτά τα πράγματα στην αιτιολογική έκθεση; Είναι απολύτως άστοχο και πρέπει να το ξαναδείτε. Όσον αφορά τη δική μας τροπολογία, νομίζω ότι ο κ. Λοβέρδος ήταν απολύτως κατατοπιστικός ότι μ' αυτόν τον τρόπο λύνουμε τα χέρια στον εισαγγελέα διαφθοράς και στον οικονομικό εισαγγελέα, αφού, προκειμένου για εγκλήματα τα οποία αφορούν είτε εκβιασμούς είτε πλήττουν τη γενετήσια ελευθερία θα μπορεί να χρησιμοποιείται παρανόμως κτηθέν τηλεπικοινωνιακό υλικό. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο ούτως ή άλλως ίσχυε και επί της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, έχει ισχύσει για τέσσερα χρόνια και προς το τέλος της θητείας του ΣΥΡΙΖΑ τελικά το ανακάλεσαν. Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο πρέπει να επανέλθει. Αυτή είναι η θέση μας για τις τροπολογίες. Σας ζητούμε να ξαναδείτε τα θέματα τα οποία σας επισημάναμε, γιατί, δυστυχώς, φοβούμαι ότι επιτυγχάνουν ακριβώς τον αντίθετο στόχο απ' αυτόν που θέλουμε να επιτύχουμε εμείς με το να αγκαλιαστεί και να επιτύχει ο θεσμός της διαμεσολάβησης.
Ευχαριστούμε πολύ. Τον λόγο έχει η κ. Μαρία Κομνηνάκα από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα μιλήσω από εδώ. Δεν ξέρω, όμως, αν θα μείνω στον χρόνο μου. Έχω «κάβα» και από την πρωινή μου τοποθέτηση. Ήθελα, κατ' αρχάς, να αναφερθώ ξανά σ' αυτό που είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, το οποίο δεν απαντήθηκε, κατά τη γνώμη μου, δηλαδή στο ζήτημα του πώς το παρόν νομοσχέδιο ουσιαστικά ανοίγει διάπλατα τις πόρτες στην ιδιωτικοποίηση της δικαιοσύνης. Ακόμα και αυτή η ίδια η αιτιολογία που χρησιμοποιήθηκε και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, όπως νομίζω, ότι αυτή ερείδεται στο άρθρο 5 του Συντάγματος για την ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητας και την ελευθερία των συμβάσεων, από μόνη της καταδεικνύει ότι δεν υπάρχει καμμία σχέση ανάμεσα στην ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητας και στην ελευθερία των συμβάσεων με την απονομή της δικαιοσύνης, που είναι κατ' εξοχήν ζήτημα του κράτους και ζήτημα δημοσίου συμφέροντος. Σε καμμία περίπτωση δεν θεωρούμε ότι με τις ρυθμίσεις αυτές εξασφαλίζεται η ανεξαρτησία, η αμεροληψία. Ανοίγετε επικίνδυνους δρόμους. Δεν θέλω να επαναληφθώ για τα ζητήματα που έθεσα στην τοποθέτησή μου. Ωστόσο δεν νομίζω ότι απαντήθηκε. Έγινε προσπάθεια από όλους τους ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας να επισημάνουν ότι δήθεν αυτός είναι ένας προαιρετικός θεσμός και ότι ο διαμεσολαβητής δεν έχει στοιχεία του δικαστή. Κάτι τέτοιο νομίζω ότι το έχει απορρίψει η ίδια η ζωή, το έχει απορρίψει και η κρίση των ίδιων των δικαστών, που έχουν τοποθετηθεί απέναντι στα ζητήματα αυτά. Κύριε Υπουργέ, πραγματικά δεν θέλω να αναφερθώ παραπάνω στα ζητήματα του κυρίως νομοσχεδίου, γιατί κυριολεκτικά δεν σας προλαβαίνουμε. Υπάρχει καταιγισμός τροπολογιών στο νομοθέτημα. Μέχρι το παρά πέντε έρχονται τροπολογίες «μαμούθ». Δηλαδή, είναι δυνατόν; Σχεδόν ολόκληρο νομοθέτημα είναι η τροπολογία που έρχεται για τον ΟΑΣΘ. Ένα ζήτημα που ταλανίζει όλο τον λαό της Θεσσαλονίκης τόσα χρόνια έρχεστε να το φέρετε στο παρά πέντε, ένα θέμα που ούτε καν μπήκε προς συζήτηση βέβαια στις αρμόδιες επιτροπές. Ούτε για τα μάτια του κόσμου έστω δεν ήρθε από το πρωί η τροπολογία, για να μπορέσει να μελετηθεί και να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε και στην ουσία της και στο σύνολό της. Είναι πραγματικά απαράδεκτος ο τρόπος που επιλέγετε. Νομίζω ότι πάνε περίπατο όλα τα παραμύθια για την καλή νομοθέτηση. Δεν είναι, εξάλλου, καινούργιο το έργο. Το έχουμε δει πολλές φορές. Εμείς καταγγέλλουμε αυτή την επιλογή σας και ειδικά για τη συγκεκριμένη τροπολογία, που νομίζουμε ότι δεν καλύπτει ούτε το ζήτημα της προθεσμίας, διότι την προθεσμία την ξέρατε, δεν ξεφύτρωσε σήμερα, ούτε βέβαια στις πέντε η ώρα που κατατέθηκε η τροπολογία. Είχατε όλον τον χρόνο να βάλετε την τροπολογία - και μάλιστα ενός τέτοιου όγκου τροπολογία - προς συζήτηση. Εμείς αναφορικά μ' αυτή την τροπολογία δεν θα συμμετάσχουμε καν στην ψηφοφορία της. Τώρα, πραγματικά μου κάνει τρομερά δεινή εντύπωση και για τον Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας - θα μου επιτραπεί η έκφραση - το ότι μπαίνει σαν «λαγός» να καταθέσει μία τέτοιου είδους τροπολογία, που επιβαρύνει ακόμα περισσότερο την πρόσβαση στη δικαιοσύνη. Είναι πραγματικά απαράδεκτο. Είχαμε δεδομένο ότι δεν θα γίνει δεκτή αυτή η τροπολογία και ξαφνιαστήκαμε, τη στιγμή που ένα τέτοιο ζήτημα έχει απορριφθεί πολλαπλώς και από τον κόσμο της δικαιοσύνης. Φορτώνει ακόμα ένα τεράστιο βάρος στις πλάτες των ανθρώπων που αγωνιούν και θέλουν να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους στα δικαστήρια, αντί να ελαφρυνθούν. Κάναμε τόση συζήτηση εδώ για το κόστος και το βάρος της δικαιοσύνης και, αντί να ελαφρύνετε, βάζετε ακόμα ένα τέλος, δηλαδή το δικαστικό ένσημο στις αναγνωριστικές αγωγές και μάλιστα με αναδρομική ισχύ. Είναι πραγματικά απαράδεκτη αυτή η τροπολογία. Ζητάμε να την αποσύρετε. Μάλιστα, τι να συζητήσουμε τώρα; Να συζητήσουμε το ότι στην αιτιολογική έκθεση βάζει την απαράδεκτη έκφραση ότι γίνεται για την καταπολέμηση της δικομανίας; Δηλαδή, θα βγει νομοθέτημα από το Κοινοβούλιο που θα το κάνουμε δεκτό και θα λέμε στην αιτιολογική έκθεση του νομοθετήματος ότι καταπολεμούμε τη δικομανία;
Η δικομανία είναι λάθος.
Τους στέλνετε στους ιδιώτες και τώρα να τους αποκλείσουμε και από κάθε πρόσβαση που έχουν να διεκδικούν και να εξασφαλίζουν τα δικαιώματά τους! Είναι, πραγματικά, τουλάχιστον ενοχλητικό. Δεν το συζητάμε. Κάναμε από το πρωί θέμα και συζήτηση για μία σειρά από ρυθμίσεις στην κύρια τροπολογία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, η οποία δεν έχει συζητηθεί και έπιασε εξ απήνης τον δικαστικό κόσμο, αναφορικά μ' αυτά τα ζητήματα για τους Προέδρους των εφετών. Δεν απαντάτε πραγματικά. Αν θέλατε να υπερασπιστείτε εδώ ότι δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό σε μία τέτοια επιλογή, οι ίδιες οι αντιδράσεις του δικαστικού σώματος σας διαψεύδουν. Αν ήταν πράγματι απαίτηση και εις γνώσιν των δικαστών, δεν υπήρχε λόγος να υπάρχει μία τέτοια αντίδραση. Αφήνετε πολλά ερωτηματικά για το τι θέλετε να επιδιώξετε και ποιον θέλετε να εξυπηρετήσετε. Βέβαια, σε κάθε περίπτωση, παραμένει το πρόβλημα της ανακύκλωσης της υποστελέχωσης. Δεν λύνετε κανένα ζήτημα και δεν πείθετε κανέναν ότι πάτε να λύσετε το ζήτημα της υποστελέχωσης με την κατάργηση των θέσεων των εφετών, αντικαθιστώντας τες από θέσεις Προέδρων εφετών, καθώς είναι γνωστό ότι την ύλη και τη δουλειά θα την επιβαρυνθούν οι ίδιοι οι εφέτες. Υπήρχαν και στο ίδιο το έγγραφο και άλλα αιτήματα, βέβαια, των φετών δικαστών, που δεν είχατε την ίδια σπουδή να τα φέρετε προς νομοθέτηση. Αντίθετα, στην τροπολογία αυτή υπάρχουν άλλες ρυθμίσεις, που τις κρίνουμε θετικά και δεν θα είχαμε αντίρρηση να ψηφίσουμε, όπως τα ζητήματα για «Το Σπίτι του Παιδιού» και τα ζητήματα του επιμελητή ανηλίκων κ.λπ.. Ωστόσο, καταλαβαίνετε ότι με τον τρόπο που έρχονται αυτού του είδους οι τροπολογίες δεν μας επιτρέπεται να την ψηφίσουμε, μαζί με αυτό το άρθρο που καταργείτε τις θέσεις των εφετών και τις αντικαθιστάτε με τους Προέδρους εφετών με αυτόν τον τρόπο. Θέλω να κάνω μια επισήμανση για το ζήτημα με το ΤΑΧΔΙΚ.
Και με αυτό ολοκληρώστε, παρακαλώ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, με δύο σημεία. Το πρώτο αφορά το ΤΑΧΔΙΚ. Κατ' αρχάς, το θεωρούμε θετικό και όντως πρέπει να καταβληθούν τα κονδύλια για τις δαπάνες που χρειάζονται για τα δικαστικά κτήρια, ωστόσο θέλω να επισημάνω, όχι για την ίδια τη συγκεκριμένη ρύθμιση, αλλά ότι γίνεται συστηματικά μια κατάχρηση αυτής της έλλειψης τυπικών σφαλμάτων στα εντάλματα από το ΤΑΧΔΙΚ, για να κόβονται απαραίτητες παροχές για βασικές ανάγκες χρηματοδότησης των δικαστηρίων. Σας το λέω αυτό, γιατί τελευταία έχουν απασχολήσει και το Εφετείο Αθηνών ζητήματα όπως είναι, για παράδειγμα, ένα απαραίτητο κονδύλι για την επισκευή των ανελκυστήρων, που είχε να κάνει και με την ασφάλεια του κοινού. Και δεν συζητάμε για την κατάσταση των δικαστηρίων στην επαρχία και αλλού. Σήμερα οι δικαστές ζητάνε από τον Δικηγορικό Σύλλογο να καλύψει αυτή τη δαπάνη. Θεωρούμε ότι τέτοιου είδους προσχήματα σε σχέση με τις τοπικές ελλείψεις των ενταλμάτων δημιουργούν περαιτέρω φραγμούς στο να καλύπτονται απαραίτητες ανάγκες. Μια κουβέντα μόνο για την τροπολογία που καταθέτουν οι συνάδελφοι από το ΚΙΝΑΛ: Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος λίγες μέρες μετά τη συζήτηση για τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας να έρχεται μια τέτοια τροπολογία. Κατ' αρχάς, μιλάμε για τον Εισαγγελέα Οικονομικών Εγκλημάτων και βάζετε μπροστά τα ζητήματα των εγκλημάτων της γενετήσιας διαφθοράς. Το αντιπαρέρχομαι αυτό. Όμως, το ουσιαστικό και το επικίνδυνο, που εμείς το είχαμε επισημάνει και κατά τη συζήτηση στους Ποινικούς Κώδικες, είναι ότι είναι απαράδεκτο και γενικεύεται. Μάλιστα εδώ θέλετε να εξαιρεθεί από την απόκλιση που υπήρχε και το τηλεφωνικό απόρρητο, ενώ πριν ο εισαγγελέας διαφθοράς δεσμευόταν από το επαγγελματικό και τηλεφωνικό απόρρητο. Ζητάτε την εξαίρεση και αυτού, ανοίγοντας επικίνδυνους δρόμους και μάλιστα με τρόπο που το γενικεύετε σε όλες τις περιπτώσεις της τέλεσης κακουργημάτων. Εννοείται ότι θα το καταψηφίσουμε. Ζητάμε να αποσυρθεί και μάλιστα όταν έχει ήδη νομοθετηθεί η δυνατότητα να χρησιμοποιούνται παρανόμως κτηθέντα αποδεικτικά μέσα. Μας αφήνετε σοβαρότατα ερωτηματικά για το πού πάτε το πράγμα.
Ευχαριστούμε πολύ. Τον λόγο έχει ο κ. Αντώνιος Μυλωνάκης από την Ελληνική Λύση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν θα σας κουράσουμε και πολύ, γιατί από το πρωί λέμε τα ίδια και τα ίδια πράγματα. Η Ελληνική Λύση - τα έχουμε πει πολλές φορές - είχε από την αρχή και από τις επιτροπές ορισμένες θέσεις. Οι θέσεις της ήταν ότι δεν θα ψηφίσουμε το άρθρο 6- και είναι σίγουρο αυτό - όσον αφορά την υποχρεωτικότητα, στα προσόντα των διαμεσολαβητών και ορισμένα άλλα άρθρα τα οποία δεν θα ψηφίσουμε. Στον κ. Κούβελα, ο οποίος μας ρώτησε τι ακριβώς θέλουμε, θέλω να πω να του πω ότι αυτό που κάνει η Ελληνική Λύση είναι μια αντιπολίτευση σοβαρή, με στοιχεία. Κύριε Κούβελα, εμείς είπαμε από την αρχή ότι δεν θέλαμε δύο - τρία πραγματάκια. Τώρα εσείς επιμένατε και λέτε άλλα. Πάμε τώρα στις τροπολογίες. Καθίστε να με ακούσετε, είναι καλό, γιατί δείχνει ότι είστε μαχητής.
Μήπως χειροκροτήσει!
Πάμε στην τροπολογία. Δεν αλλάζει αυτό το κακό με τις τροπολογίες. Είχε δίκιο η κ. Ξενογιαννακοπούλου που σας εγκάλεσε και είπε να έρχονταν τουλάχιστον κατά τη διάρκεια των επιτροπών, για να προλάβαιναν και οι συνεργάτες μας να τις επεξεργαστούν. Όσον αφορά τις τροπολογίες, την τροπολογία 94 θα την ψηφίσουμε υποχρεωτικά, παρ' όλο που σε ορισμένα θέματα είναι εκτός, κατά την άποψή μας, κυρίως εκεί με την εγκληματικότητα και τη συνεργασία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, την οποία έχω μπροστά μου. Στην τροπολογία 91 για τη νομική βοήθεια οπωσδήποτε λέμε «ναι». Θα αναφερθώ και στην τροπολογία του Υπουργείου Υποδομών - που δεν είναι δικιά σας - του κ. Καραμανλή. Βέβαια, ο κύριος Υπουργός έφυγε, αλλά θέλουμε να ρωτήσουμε τι γίνεται με αυτόν τον ΟΑΣΘ. Δύο χρόνια - και θα έπρεπε να απαντήσουν και οι κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ - είχαν τον ΟΑΣΘ σαν κρατική εταιρεία και έπρεπε να γίνει ΑΣΥΘ μέχρι τις 4 Δεκεμβρίου. Δύο χρόνια τι έκανε; Λέει ότι έκανε εκκαθάριση εν λειτουργία και δεν μπόρεσε να γίνει και τώρα θέλουμε άλλα τρία - τέσσερα χρόνια, κύριε Υπουργέ - δεν είναι βέβαια ο κ. Καραμανλής εδώ πέρα - , για να γίνει η εκκαθάριση εν λειτουργία και να περάσει σε άλλο καθεστώς. Δεν μπορώ να καταλάβω. Ο κόσμος ταλαιπωρείται. Κάτι πρέπει να κάνουμε με όλα αυτά. Την τροπολογία σχετικά με την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς - δεν είναι δικό σας θέμα, είναι του Υπουργείου Οικονομικών, του κ. Σταϊκούρα - θα την υπερψηφίσουμε, αλλά έπρεπε να έρχονται στην ώρα τους και όχι σε άλλα, άσχετα νομοσχέδια. Βλέπετε ότι, ενώ το δικό σας νομοσχέδιο ήταν καθαρό, «μαγαρίστηκε», όπως λένε στο χωριό μου. Μπήκε το «και άλλες διατάξεις». Άλλαξε το νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ. Τον λόγο έχει η κ. Φωτεινή Μπακαδήμα από το ΜέΡΑ25.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω πρώτα με ένα γενικό σχόλιο, πριν μπω, πολύ σύντομα, στις επιμέρους τροπολογίες. Δυστυχώς, συνεχίζεται η πρακτική κακής νομοθέτησης με τροπολογίες άλλων Υπουργείων να έρχονται σε ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο, ενώ ταυτόχρονα αναμειγνύονται άρθρα που είναι προβληματικά με άλλα που θα μπορούσαν να βρούνε μια ευρύτερη συναίνεση. Ξεκινώ με την τροπολογία του Υπουργείου Οικονομικών, που αφορά τις αρμοδιότητες της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Θα κάνω δύο παρατηρήσεις για αυτό, γιατί ξέρω ότι δεν είναι δική σας τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι εδώ ο κ. Σταϊκούρας. Κατ' αρχάς, γιατί έρχεται σήμερα και τόσο βιαστικά η συγκεκριμένη τροπολογία; Γιατί δεν μπορούσε να περιμένει μέχρι την επόμενη εβδομάδα, που, κατά πάσα πιθανότητα, θα μπει το φορολογικό νομοσχέδιο, που είναι ήδη σε επεξεργασία στην αρμόδια Επιτροπή, αυτή των Οικονομικών Υποθέσεων, ώστε να κατατεθεί μαζί του και να έρθει νομοσχέδιο του αρμόδιου Υπουργείου; Το δεύτερο είναι το εξής: Γιατί εξαιρούνται τα συστημικά πιστωτικά ιδρύματα και οι ασφαλιστικές εταιρείες από τις θετικές, εν μέρει, διατάξεις που προβλέπουν όλα τα υπόλοιπα άρθρα; Προχωράμε στη δεύτερη, που είναι αυτή της νομικής βοήθειας και είναι μια τροπολογία που μας βρίσκει θετικούς. Εξάλλου και εμείς, μεταξύ άλλων συναδέλφων, το είχαμε θέσει σαν θέμα στην επιτροπή. Τώρα, στην τρίτη τροπολογία, τη δική σας, θα σταθώ στο πέμπτο άρθρο, που αυξάνει τις οργανικές θέσεις των Προέδρων εφετών κατά ογδόντα έξι με ταυτόχρονη μείωση εκείνων των εφετών, κίνηση που προκάλεσε ήδη έντονες αντιδράσεις, καθώς έρχεται σε σύγκρουση με πάγιο αίτημα του δικαστικού κλάδου για αύξηση των οργανικών θέσεων, αφήνοντας ανοικτά θέματα υποβάθμισης της θέσης του Προέδρου πρωτοδικών, διαταραχής μεταξύ των βαθμών, αλλά και χρέωση υποθέσεων τόσο σε εφέτες όσο και σε Προέδρους εφετών, δεδομένου ότι ήρθε χωρίς να έχει γίνει καμμία διαβούλευση πριν. Μάλιστα μια τέτοια κίνηση, που γίνεται πολύ σύντομα μετά την τοποθέτηση νέων διοικήσεων σε πολλά νοσοκομεία της χώρας, που προκάλεσαν τις αντιδράσεις που όλοι είδαμε, δείχνει ότι συνεχίζεται η πρακτική τακτοποίησης «ημετέρων» και αυτό ειλικρινά είναι απαράδεκτο. Θα σταθώ στις διατάξεις του άρθρου 2, που αφορούν «Το Σπίτι του Παιδιού» και είναι διατάξεις που ειλικρινά θα θέλαμε να στηρίξουμε. Ξέρω ότι τώρα είναι τελευταία στιγμή και δεν έχει νόημα, αλλά, αν είχε έρθει νωρίτερα, θα ήθελα να σας είχα πει να είχε έρθει σε διαφορετική τροπολογία, ώστε να το στηρίξουμε. Πολύ σύντομα, σε τριάντα δευτερόλεπτα, θα αναφερθώ στις υπόλοιπες. Την τροπολογία που αφορά στο δικαστικό ένσημο θα την καταψηφίσουμε, διότι θεωρούμε ότι δημιουργεί μια ιδιότυπη προνομιακή δικαιοσύνη για λίγους, αφήνοντας τους πολλούς εκτός νομικής και δικαστικής προστασίας, καθώς αυξάνει το συνολικό κόστος, προσθέτοντας ένα επιπλέον ένσημο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Στην τροπολογία που κατέθεσαν οι συνάδελφοι του ΚΙΝΑΛ, μας προκαλεί και εμάς εντύπωση - και θα συμφωνήσω με την αγορήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας - που έρχεται τώρα και κρίνουμε ότι θα θέλαμε να έχουμε σαφέστερα μια εκτενέστερη αιτιολόγηση. Σε κάθε περίπτωση η αιτιολογική έκθεση δεν μας καλύπτει για να μπορέσουμε να το στηρίξουμε ή να αποφανθούμε. Κλείνω με τον ΟΑΣΘ. Πάλι δεν είναι δική σας τροπολογία και κρίνουμε πως έρχεται για να συνεχίσει μια πρακτική της Κυβέρνησης, να ικανοποιεί αιτήματα ιδιωτών που νέμονται τις αστικές συγκοινωνίες της Θεσσαλονίκης προνομιακά και καταχρηστικά. Ο ΟΑΣΘ πρέπει να είναι δημόσιος και να ικανοποιεί τις ανάγκες των πολιτών, του επιβατικού κοινού. Ως εκ τούτου, θα την καταψηφίσουμε. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε κι εμείς. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ολοκληρώσαμε μια όντως εκτενή διαδικασία συζήτησης ενός νομοσχεδίου που, τουλάχιστον για την πλειοψηφία και των συναδέλφων αλλά και των κομμάτων του ελληνικού Κοινοβουλίου, συνιστά μια ανάγκη για τη σημερινή πραγματικότητα στην πατρίδα μας. Δεν το λέω αυτό γιατί, όπως πολλές φορές έχω επαναλάβει, υπήρξε μια ανάλογη νομοθετική πρωτοβουλία από μια προηγούμενη κυβέρνηση, του ΠΑΣΟΚ του 2010 ή του ΣΥΡΙΖΑ του 2018, αλλά κυρίως γιατί δεν υπάρχει καμμία σοβαρή εξελιγμένη χώρα στην Ευρώπη και στον κόσμο που δεν έχει υιοθετήσει τον θεσμό της διαμεσολάβησης ως βασική διαδικασία αξιόπιστης εναλλακτικής και πρόσθετης μεθόδου επίλυσης διαφορών, χωρίς την πρόσβαση στη δικαιοσύνη. Αυτή είναι μια παραδοχή την οποία νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει. Αντιλαμβάνομαι αφορισμούς της λογικής «οτιδήποτε είναι ευρωπαϊκό δεν το υιοθετώ». Μιλάω προφανώς για τη θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Διαφωνώ. Σέβομαι την άποψη αυτή και φαντάζομαι ότι όλα αυτά τα οποία ακούγονται ως αιτιάσεις από εκεί και πέρα σταματούν σ' αυτή τη βασική παραδοχή. Όμως, ας δούμε ουσιαστικά τι έχει εξελιχθεί αυτές τις μέρες που συζητήσαμε στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή μέχρι σήμερα στην Ολομέλεια σε σχέση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Καλώς κάνουν τα κόμματα που κυβέρνησαν σε προηγούμενη περίοδο και επιχείρησαν τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία και επιθυμούν να υιοθετήσουν γενικότερα μια λογική φιλοσοφία που αφορά στο νομοσχέδιο. Είναι θεμιτό αυτό, αλλά πόσο θεμιτό είναι να λέτε ότι κάνουμε αντιγραφή ενός προηγούμενου νομοσχεδίου, όταν έρχονται δέκα φορείς κατά τη διάρκεια της ακρόασης των φορέων και μας συγχαίρουν για ένα καινούργιο, αυτοτελές, ολοκληρωμένο νομοσχέδιο; Επίσης, από την άλλη πλευρά, πόσο δεν λαμβάνετε υπ' όψιν σας ζητήματα τα οποία στην πραγματικότητα άπτονται είτε της ευρωπαϊκής νομοθεσίας είτε της συνταγματικότητας εσωτερικά; Το λέω αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι μου θέσατε ζητήματα που αφορούν στις ιδιότητες των διαμεσολαβητών, στα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τους φορείς κατάρτισης, που ξέρετε ότι έχουν απαντηθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν ξέρετε ότι στην Ευρώπη οι διαμεσολαβητές δεν χρειάζεται καν να έχουν πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης; Δεν το ξέρετε αυτό; Δεν ξέρετε ότι, όταν υπήρξε ο πρώτος νόμος του ΠΑΣΟΚ, στην πραγματικότητα είχαμε κριθεί από θέματα τέτοιου είδους σε ευρωπαϊκό επίπεδο και είχαμε όντως τη διαφορετική άποψη των ευρωπαϊκών θεσμών; Δεν τα ξέρετε όλα αυτά; Δεν ξέρετε ότι έπρεπε να προσαρμοστούμε μ' ένα νομοσχέδιο σε δεδομένα τα οποία υπάρχουν σ' όλη την Ευρώπη; Το λέω αυτό, διότι επαναλαμβάνω ότι δέχομαι την κριτική της Αντιπολίτευσης όποια και αν είναι και με οποιονδήποτε τρόπο, αλλά όχι τουλάχιστον επί ζητημάτων τα οποία βρίσκονται πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο στόχος είναι να αλλάξουμε τη νομική κουλτούρα στην πατρίδα μας και εις αυτό σάς προτρέπω να αναλάβετε την ευθύνη που αναλογεί σε όλους. Δεν είναι το ζήτημα απλά και μόνο να φέρουμε έναν καινούργιο θεσμό που προφανώς θα βοηθήσει, θα δημιουργήσει μια διαφορετική λογική και σίγουρα θα αποφορτίσει το τεράστιο βάρος που υπάρχει στην ελληνική δικαιοσύνη. Προφανώς και αυτό είναι ένα μεγάλο ζητούμενο. Το ζήτημα είναι να μπορέσουμε να προαγάγουμε μια διαφορετική κουλτούρα, η οποία θα μας δώσει τη δυνατότητα να εισαγάγουμε ένα διαφορετικό πνεύμα στην ελληνική κοινωνία, αλλά και στους λειτουργούς της δικαιοσύνης, αυτό της φιλικής και εξωδικαστικής επίλυσης των διαφορών. Αυτή είναι η φιλοσοφία του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, το οποίο επιχειρούμε σήμερα ουσιαστικά να ψηφίσουμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, για να μπορέσουμε την επόμενη μέρα να δούμε όλα αυτά τα ωραία που περιγράφουμε ο καθένας με τον δικό του τρόπο να έχουν ουσιαστικό αποτέλεσμα στην ελληνική πραγματικότητα. Η προσπάθεια που έγινε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν ήταν να αντιγράψει ένα προηγούμενο νομοσχέδιο. Ήταν να παρουσιάσει ένα αυτοτελές, ολοκληρωμένο νομοσχέδιο, το οποίο περιγράφει όλους τους όρους και όλους τους κανόνες της λειτουργίας του συγκεκριμένου θεσμού. Θεωρώ πραγματικά πολύ μεγάλη επιτυχία για την ελληνική κοινοβουλευτική πραγματικότητα το ότι τουλάχιστον τα περισσότερα κόμματα στάθηκαν σ' αυτή τη λογική, παρά την κριτική και παρά το ότι εκφράστηκαν διαφορετικές απόψεις. Όμως, επαναλαμβάνω ότι πρέπει κανείς και με σοβαρότητα και με ευθύνη να βλέπει την προσπάθεια που γίνεται, γιατί μόνο τότε θα μπορούμε να είμαστε ουσιαστικοί και χρήσιμοι απέναντι στην ελληνική κοινωνία. Υπήρξαν πολλά ζητήματα τα οποία ετέθησαν και τα οποία θα μπορούσε κανείς και να σχολιάσει και να συζητήσει, αλλά νομίζω ότι το μεγαλύτερο μέρος της αντίκρουσης των επιχειρημάτων έγινε και από τους εισηγητές και από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Έχει μεγάλη σημασία, όμως, να δούμε τι έχει συμβεί στη γειτονική χώρα, στην Ιταλία. Το 2010, που έγινε η αντίστοιχη νομοθετική πρωτοβουλία στην Ελλάδα, ακριβώς τότε υιοθετήθηκε η διαμεσολάβηση νομοθετικά ως θεσμός στην Ιταλία. Πέρασε ένα διάστημα δύο και πλέον χρόνων με τρομερές εσωτερικές αντιδράσεις και με πολλά προβλήματα, τα οποία έδειχναν ότι πολύ δύσκολα θα μπορούσε να εφαρμοστεί ο θεσμός. Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεστε πού στέκονται συνήθως οι αντιδράσεις όταν προσπαθούμε να εισαγάγουμε κάτι καινούργιο και όταν αυτό το καινούργιο ενδεχομένως θίγει κάποιους. Σήμερα που μιλάμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην Ιταλία περισσότερες από διακόσιες πενήντα χιλιάδες υποθέσεις τον χρόνο επιλύονται με τον θεσμό της διαμεσολάβησης. Αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλο βάρος αφαιρείται από τη διαδικασία της τακτικής δικαιοσύνης; Αυτό είναι το ζητούμενο και εκεί πρέπει να σταθούμε, εκεί πρέπει να οριοθετήσουμε τον όποιον στόχο βάζουμε σήμερα με τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία. Το λέω αυτό διότι ξαναλέω ότι είναι καλή η αντιπολίτευση, τη δέχομαι, είναι καλή η διαφορετική άποψη και η διαφορετική έκφραση γνώμης, αλλά νομίζω ότι η πραγματικότητα πάντα είναι μία, είναι αδιάψευστη και κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει απ' αυτή. Όσο πιο γρήγορα και πιο εύκολα τη βλέπουμε, την αναγνωρίζουμε, την υιοθετούμε και την υποστηρίζουμε, τόσο είναι μεγαλύτερες οι πιθανότητες να βοηθήσουμε την ελληνική κοινωνία μέσα απ' αυτές μας τις νομοθετικές πρωτοβουλίες. Για το νομοσχέδιο θα πω μια ακόμα σκέψη: Δεν μιλάμε για υποχρεωτική διαμεσολάβηση. Το έχω πει πολλές φορές και χαίρομαι που το καταλαβαίνετε, κύριε Ξανθόπουλε.
Είναι η αφετηρία.
Είναι υποχρεωτική προσπάθεια υπαγωγής στη διαμεσολάβηση. Πρέπει όλοι να καταλάβετε ότι, αν δεν είχαμε αυτή την προϋπόθεση, δεν θα είχαμε σχεδόν καμμία πιθανότητα να πετύχει η εφαρμογή του συγκεκριμένου θεσμού. Αυτή είναι μια αλήθεια την οποία δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει. Δεν είναι μια δογματική θέση αυτό το οποίο επιχειρεί αυτή τη στιγμή να νομοθετήσει το Υπουργείο Δικαιοσύνης και η σημερινή Κυβέρνηση. Είναι μια θέση η οποία έχει λάβει υπ' όψιν της όλες τις παραμέτρους. Έχουμε λάβει υπ' όψιν μας τι έχει προηγηθεί. Έχουμε προσπαθήσει να απαντήσουμε και να θεραπεύσουμε όλα εκείνα τα προβλήματα τα οποία είχαν παρουσιαστεί στις δύο προηγούμενες νομοθετικές πρωτοβουλίες. Οι αγαπητοί συνάδελφοι, οι οποίοι εξέφρασαν διαφορετικές απόψεις, πιστεύω ότι είναι παρακινούμενοι κυρίως από την αντιπολιτευτική διάθεση, γιατί, αν προσπαθούσαν να προσέξουν το νομοσχέδιο και να το διαβάσουν λέξη - λέξη, θα είχαν διαπιστώσει ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των δικών τους αιτιάσεων δεν είχε καμμία σχέση με την πραγματικότητα του νομοσχεδίου που παρουσιάζουμε και συζητάμε σήμερα. Επίσης, θα ήθελα να τους παρακαλέσω να διαβάσουν την απόφαση της διοικητικής ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Θα την καταθέσω στα Πρακτικά. Εκεί υπάρχουν και οι περισσότερες απαντήσεις για τα ζητήματα τα οποία θέσατε. Παραδείγματος χάριν, ένα ζήτημα που ετέθη και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και από άλλους φορείς: Γιατί το δημόσιο δεν μπορεί να μπει στη διαδικασία της διαμεσολάβησης; Αλήθεια, το έχετε σκεφτεί, το έχετε απαντήσει; Διότι η διαδικασία της διαμεσολάβησης πρέπει να διασφαλίζει την προστασία του αδυνάτου έναντι του ισχυρότερου αντιδίκου και αυτή είναι μια πραγματικότητα. Γι' αυτόν τον λόγο δεν είμαστε ουσιαστικά σε θέση να βάλουμε ενδεχομένως ασφαλιστικές εταιρείες, μεγάλες επιχειρήσεις παροχής ιατρικών υπηρεσιών, πολυεθνικές εταιρείες στη διαδικασία της διαμεσολάβησης. Αυτός είναι ο λόγος, διότι δεν μπορεί να έχεις στην πραγματικότητα δύο μη ισοβαρή, μη ισότιμα μέρη. Άρα, λοιπόν, ακόμη και αυτό το οποίο θέσατε πάρα πολλές φορές αιτιολογείται άριστα - επαναλαμβάνω - από τα πρακτικά της απόφασης της διοικητικής ολομέλειας του Αρείου Πάγου, την οποία καταθέτω στα Πρακτικά και θα παρακαλέσω τους συναδέλφους που έχουν πραγματικό ενδιαφέρον να την πάρουν και να τη διαβάσουν. Εκεί θα δείτε ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος όλων αυτών των παρατηρήσεων που θέσατε στην πραγματικότητα έχει απαντηθεί. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απόφαση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Εμείς, όμως, αυτή τη στιγμή εδώ που βρισκόμαστε έχουμε ολοκληρώσει με τα ζητήματα που αφορούν στην καλή νομοθέτηση απέναντι στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Είχαμε λάβει την πρόνοια να ζητήσουμε από τη διοικητική ολομέλεια του Αρείου Πάγου τη γνώμη και την έγκριση για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, να μην προκύψουν εκ νέου τέτοια ζητήματα, που είχαν προκύψει στην προηγούμενη νομοθετική πρωτοβουλία. Είμαστε έτοιμοι να δώσουμε στην ελληνική κοινωνία μια δυνατότητα λειτουργίας ενός θεσμού, που πιστεύουμε ότι είναι ένα μεγάλο βήμα προόδου και για τη χώρα και για την κοινωνία ή, εάν θέλετε, ακόμη και για την ίδια την έννοια της δικαιοσύνης. Όχι για τη δικαιοσύνη ή το σύστημα της δικαιοσύνης, αλλά για την έννοια της δικαιοσύνης, που θα δώσει την ευκαιρία σε πάρα πολλούς να γλιτώσουν χρόνο, να διαχειριστούν μία διαδικασία, η οποία είναι πραγματικά πιο οικονομική, είναι εμπιστευτική, αμερόληπτη, με όρους και διαδικασίες που περιγράφονται ακριβώς. Υπήρξαν διάφορα ζητήματα που αφορούσαν στην Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης. Εσείς, κύριοι συνάδελφοι του ΣΥΡΙΖΑ, έχετε παρακολουθήσει τις αλλαγές που κάνατε, σχετικά με τα ασυμβίβαστα των μελών της Επιτροπής Διαμεσολάβησης; Κατά πόσο μπορεί ένα μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Διαμεσολάβησης να είναι ταυτόχρονα και συμβαλλόμενος με έναν μεγάλο φορέα διαμεσολάβησης; Δεν υπάρχουν ασυμβίβαστα; Εμείς δεν κάναμε τίποτα άλλο, παρά να προσπαθήσουμε να αυστηροποιήσουμε τα κριτήρια και να βάλουμε ασφαλιστικές δικλίδες. Κάποιος συνάδελφος είπε ότι ελαττώσαμε τον αριθμό των δικαστικών. Ποιος σάς είπε ότι είναι δικαστική διαδικασία; Εδώ δεν λέμε ότι είναι μία άλλη διαδικασία; Αυτό δεν το έχετε αντιληφθεί και λέτε, γιατί ελαττώσαμε τον αριθμό των δικαστών στην Κεντρική Επιτροπή Διαμεσολάβησης; Ίσα - ίσα, προσπαθήσαμε να υπάρχει μία αναλογική εκπροσώπηση σε όλα τα επίπεδα, ούτως ώστε να μην υπάρχουν ούτε ζητήματα ούτε προβλήματα. Μάλιστα, ελαττώσαμε και τον αριθμό των συμμετεχόντων από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Πρέπει να υπάρξει μία αξιολόγηση σε εύλογο χρόνο της διαδικασίας της εφαρμογής του θεσμού αλλά και των αποτελεσμάτων που παράγει και αυτό δεν μπορεί να το κάνει κανείς, παρά μόνο εάν είναι κάποιο μέλος της σταθερής διοίκησης του Υπουργείου. Εκεί απαντάται, δεν απαντάται κάπου αλλού. Και το λέω πραγματικά με κάθε ειλικρίνεια και καλή διάθεση, χωρίς να προσπαθώ αυτή τη στιγμή να σας πείσω για κάτι το οποίο δεν είναι πέρα για πέρα πραγματικό. Κύριε Καλαματιανέ, νωρίτερα μου είπατε ότι θα καταψηφίσετε το άρθρο 20, εάν δεν κάνω λάθος. Ξέρετε ότι είναι το ίδιο με το άρθρο 196 του δικού σας νόμου; Ψάξτε να το δείτε. Θέλετε να σας δώσω τα συγκεκριμένα άρθρα, για να είστε σίγουρος; Εγώ μπορώ πραγματικά, διά των Πρακτικών, εάν θέλετε, αυτή τη στιγμή να σας τα ενεχειρίσω και μετά ελπίζω να δικαιολογήσετε επαρκώς τη θέση σας, διότι, επαναλαμβάνω, είτε βλέπουμε και διαβάζουμε καλά τι γίνεται και δικαιολογούμε βεβαίως τη θέση μας είτε διαφορετικά όλα αυτά εντάσσονται σε μία λογική απλής αντιπολίτευσης. Τα καταθέτω στα Πρακτικά. Είναι το άρθρο 20 του σημερινού νομοσχεδίου με το άρθρο 196 του ν.4512/2018. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Πάμε, λοιπόν, να μιλήσουμε για τα θέματα που έθεσε η αξιότιμη Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Βεβαίως, ένα μέρος αυτών των θεμάτων ετέθη σχεδόν απ' όλους τους συναδέλφους και των άλλων κομμάτων. Πάμε να μιλήσουμε για τις τροπολογίες. Είναι το τρίτο νομοσχέδιο που καταθέτει το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Στο πρώτο νομοσχέδιο δεν είχαμε καμμία τροπολογία. Στο δεύτερο νομοσχέδιο, στις αλλαγές των Ποινικών Κωδίκων, καταθέσαμε μία τροπολογία, η οποία ήταν απολύτως απαραίτητη, μιας και οι συνέπειες της εφαρμογής του νέου Ποινικού Κώδικα από την 1η Ιουλίου 2019 δεν έδινε τις δυνατότητες στους νομικούς συμβούλους των Υπουργείων να ασκήσουν έγκληση σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Το ξέρετε, κύριε Ξανθόπουλε, φαντάζομαι. Άρα, λοιπόν, φαντάζομαι να αντιλαμβάνεστε ότι δεν επρόκειτο για μία τροπολογία άσχετη, η οποία βρισκόταν κάπου αλλού, αλλά για μία τροπολογία, η οποία έκλεινε ένα κενό, που είχε δημιουργήσει η νομοθετική πρωτοβουλία της προηγούμενης κυβέρνησης. Πάμε, λοιπόν, στο σημερινό νομοσχέδιο. Κατ' αρχάς, για το σώμα θεωρητικά των πολλών δικών μας τροπολογιών, του Υπουργείου Δικαιοσύνης, σας είχα ενημερώσει ότι δεν ήταν έτοιμες, γιατί έπρεπε να περάσουν τη διαδικασία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Σας είχα ενημερώσει, όμως, έγκαιρα, από την τελευταία συνεδρίαση, κατά τη δεύτερη ανάγνωση ουσιαστικά του νομοσχεδίου στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή. Άρα, λοιπόν, γι' αυτό δεν νομίζω να ισχυρίζεται κανείς ότι υπήρχε αιφνιδιασμός, για να ξέρουμε ακριβώς τι γίνεται. Βεβαίως, ήταν τροπολογίες, οι οποίες αφορούσαν σε ζητήματα κρίσιμα και επείγοντα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Εκτός εάν δεν θέλατε να τακτοποιήσουμε τα ζητήματα που αφορούν τη «Στέγη του Παιδιού», εάν δεν θέλατε να λειτουργεί το Συμβούλιο Χαρίτων, εάν δεν θέλατε, εν πάση περιπτώσει, να δώσουμε απαντήσεις και λύσεις σε ζητήματα που αφορούν είτε στη νομική βοήθεια για το νομοσχέδιο είτε στο να υπάρχει μία συνέχεια στη Σχολή Δικαστών, που σε λίγο καιρό θα ξαναρχίσει τις εργασίες της. Πάμε, όμως, να μιλήσουμε για την επίμαχη τροπολογία, στην οποία νομίζω ότι υπήρχε ένα γενικότερο πεδίο αντιπαράθεσης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να αποφασίσουμε: Είτε θα αναγνωρίσουμε τα προβλήματα στον χώρο της δικαιοσύνης και θα προσπαθήσουμε να τα λύσουμε βήμα - βήμα είτε διαφορετικά θα μείνουμε σ' αυτή τη γνωστή στείρα αντιπαράθεση της μικροκομματικής λογικής, η οποία έχει υιοθετηθεί και δυστυχώς διαιωνίζεται τα τελευταία χρόνια στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης και εσείς, κυρία Γιαννακοπούλου, φαντάζομαι ότι γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχουν τεράστιες καθυστερήσεις στον χώρο της δευτεροβάθμιας δικαιοσύνης, με υποθέσεις οι οποίες καθυστερούν και δημιουργούν τεράστια ζητήματα και στους πολίτες αλλά και στην ίδια τη δικαιοσύνη. Είναι, επίσης, γνωστό και από παντού αποδεκτό ότι τα Εφετεία της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης και του Πειραιά σηκώνουν το μεγαλύτερο βάρος. Αλήθεια, πώς πιστεύετε ότι προέκυψε ο αριθμός 86; Έχουμε κάποιον δήθεν - γιατί το άκουσα και αυτό και πραγματικά δεν ξέρω πραγματικά τι να πω - ογδοηκοστό πέμπτο ή ογδοηκοστό έκτο, τον οποίο θέλουμε να βοηθήσουμε; Γιατί μου είπατε και κάτι τέτοιο. Δεν ξέρετε ότι εξήντα έξι είναι οι προεδρεύοντες εφέτες στην Αθήνα, δεκατρείς στη Θεσσαλονίκη και επτά στον Πειραιά; Δεν βγαίνει κανένα μαγικό νούμερο. Ξέρετε, είναι εύκολο κανείς να ισχυρίζεται ότι πίσω από μία τέτοια ρύθμιση μπορεί να υπάρχουν δεύτερα ή τρίτα πράγματα κ.λπ., αλλά εάν για κάποιον λόγο θα μπορούσα και εγώ να πω ότι αυτό μπορεί να γίνει με τον μισό αριθμό, θα το έκανα με τον μισό αριθμό. Πόσο, όμως, θα απαντούσε στην πραγματικότητα και στην ανάγκη, η οποία ξέρουμε ότι δημιουργείται αυτή τη στιγμή; Δεν ξέρετε ότι με το μονομελές εφετείο, το οποίο επανέρχεται με τις αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα, αυξάνονται οι ανάγκες; Δεν θέλετε να έχει το κύρος, τη γνώση και τη συγκρότηση του Προέδρου εφετών ο άνθρωπος ο οποίος θα εκδίδει αποφάσεις; Δεν το θέλετε, κύριε Ξανθόπουλε;
Αυτή ήταν...
Μην κάνετε διάλογο.
Συνεχίζω.
Μη σηκώνεστε, κύριε Ξανθόπουλε.
Έκανε προσωπική αναφορά. Να αντιπαρατεθούμε στα ουσιώδη.
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Πρόεδρε, έκανα υπομονή, άκουσα όλους τους συναδέλφους, θα ολοκληρώσω σε λίγο. Ξέρετε τι δεν είναι σωστό; Δεν είναι σωστό τα πολιτικά κόμματα να σύρονται είτε πίσω από δημοσιεύματα είτε πίσω από επιστολές. Και το λέω, γιατί αυτό δεν συνιστά πραγματική παραγωγή πολιτικής. Αντίθετα, δημιουργούνται εντυπώσεις και κανείς κρύβεται πίσω ενδεχομένως από μία άποψη, που για τον άλφα ή βήτα λόγο υπάρχει, γιατί οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ γνωρίζουν πάντα ποιοι είναι οι λόγοι. Μπορεί να έχουν μία στόχευση και αυτό δυστυχώς σ' έναν δεύτερο ή τρίτο χρόνο εκθέτει και τα κόμματα και όλους αυτούς οι οποίοι ισχυρίζονται τις συγκεκριμένες απόψεις. Δεσμεύθηκα, λοιπόν, νωρίτερα με μια συγκεκριμένη εξαγγελία, ότι η αίρεση η οποία δημιουργήθηκε ακόμα και από τους υπογράφοντες τη συγκεκριμένη επιστολή, που εξέφραζε τον προβληματισμό σε σχέση με την αύξηση του αριθμού των Προέδρων εφετών με την ισάριθμη μείωση των εφετών, και σας δήλωσα εκ των προτέρων ότι οι συγκεκριμένες θέσεις, οι οποίες θα είναι σε ικανοποιητικό αριθμό, πρόκειται να εξαγγελθούν σε επόμενη νομοθετική πρωτοβουλία. Και αν θέλετε να ξέρετε, ακόμα και αυτή η συγκεκριμένη εξέλιξη για το ποιοι θα γίνουν Πρόεδροι εφετών θα ολοκληρωθεί του χρόνου τον Ιούνιο, δεν θα γίνει αύριο. Όσοι γνωρίζουν, όσοι είναι μάχιμοι και όσοι είναι μέσα στη διαδικασία ξέρουν πολύ καλά τι πρόκειται να συμβεί. Άρα, λοιπόν, δεν μιλάμε ούτε για ετεροχρονισμούς ούτε για πρωθύστερα ούτε για τίποτα άλλο. Προσπαθούμε να διαφυλάξουμε το κύρος του θεσμού, να δώσουμε την αξιοπιστία και το κύρος στον πρόεδρο εφέτη δικαστή, για να μην υπάρχουν τέτοια ζητήματα και τέτοιου είδους προβλήματα. Όλα τα άλλα, τα οποία άκουσα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, νομίζω ότι λίγο ή πολύ έχουν απαντηθεί και έχουν δημιουργήσει συγκεκριμένη λογική. Το να δέχεται κανείς κριτική για τις τροπολογίες από τα υπόλοιπα κόμματα της Αντιπολίτευσης, πλην φυσικά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είναι λογικό. Όμως, κυρία Ξενογιαννακοπούλου, εσείς κάνετε κριτική για τις τροπολογίες; Εδώ δεν ήσασταν και στην προηγούμενη Βουλή;
Φυσικά.
Θυμάστε πώς νομοθετούσατε; Έχετε ιδέα; Υπάρχει ρεκόρ αριθμού τροπολογιών. Ξέρετε τι τροπολογίες κατεβάζατε σε κάθε νομοσχέδιο; Έχετε πραγματικά τη μνήμη να θυμάστε τι γινόταν; Τριάντα, σαράντα, πενήντα τροπολογίες!
…(Δεν ακούστηκε)
Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Αφήστε να ολοκληρώσει ο Υπουργός.
Δεν μιλάω σε εσάς, κύριε Καλαματιανέ. Δεν ήσασταν εδώ. Μιλάω στους συναδέλφους οι οποίοι βρίσκονταν εδώ και στο προηγούμενο Κοινοβούλιο. Κάποια στιγμή νομίζω ότι η ευθύνη μιας δικής μας προηγούμενης πορείας και πράξης είναι μεγαλύτερη και μπαίνει πάντα απέναντι στον καθρέφτη της προσωπικής αξιοπρέπειας. Το λέω αυτό, διότι, επαναλαμβάνω τουλάχιστον για άλλη μία φορά, εδώ στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, αν θέλετε, η υπέρβαση στο κομμάτι των τροπολογιών δεν υπάρχει και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Είναι δύο υπουργικές τροπολογίες, οι οποίες αναδεικνύουν τη μεγάλη ανάγκη της άμεσης νομοθέτησης και, βεβαίως, άλλες δύο τροπολογίες οι οποίες κατετέθησαν. Δεν μιλάμε για καταιγίδα τροπολογιών, όπως ακούστηκε, ή εν πάση περιπτώσει που θα μπορούσε να συμβαδίζει με τη λεγόμενη κακή νομοθέτηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ο καθένας από μας με πολύ μεγάλη ευκολία μπορεί να καταλάβει πού βρισκόμαστε, μπορεί να δει και να κατανοήσει την προσπάθεια που γίνεται και από την Κυβέρνηση και από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Ωστόσο, για να κλείσω, όταν γίνεται μια γενικότερη κριτική είναι θεμιτή. Όταν, όμως, αυτή η κριτική μπορεί εύκολα να βρει τα συγκριτικά στοιχεία με το άμεσο παρελθόν, εκεί αντιλαμβάνεται κανείς ότι δεν είναι κριτική. Είναι η προσπάθεια της γνωστής αντιπολίτευσης. Γιατί ακόμη και για τη συζήτηση που ετέθη είτε για τα προσόντα των διοικητών των νοσοκομείων είτε όλα αυτά τα οποία σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό ξέρουμε πώς λειτούργησαν την προηγούμενη περίοδο και ποια ήταν τα συγκριτικά στοιχεία και ποια ήταν τα προσόντα των προηγούμενων διοικητών νοσοκομείων και ποιοι είχαν την πραγματική ικανότητα και πού βρίσκεται σήμερα η δημόσια υγεία, νομίζω ότι είναι μια συζήτηση την οποία με πολύ μεγάλη ευκολία μπορεί κανείς να κάνει οποτεδήποτε και με τα συγκριτικά στοιχεία να αποδείξει τα πάντα. Όμως, δεν θα μείνω σε αυτό. Θέλω να ευχαριστήσω όλους τους συναδέλφους οι οποίοι με έναν εποικοδομητικό τρόπο συνέβαλαν στη διαμόρφωση του νομοσχεδίου. Έχω δηλώσει από την αρχή ότι η προσπάθεια και η δική μου η προσωπική αλλά και γενικότερα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι να συνδιαμορφώνουμε τα νομοσχέδια. Αυτό νομίζω ότι αποδεικνύεται στην πράξη. Έχει συμβεί και με τα τρία νομοσχέδια που έχουμε ψηφίσει μέχρι σήμερα. Νομίζω ότι το τελευταίο, το σημερινό, έχει τη μεγαλύτερη ενσωμάτωση, ουσιαστικά, των παρατηρήσεων και βεβαίως των όποιων θέσεων των συναδέλφων και των κομμάτων. Αυτό γίνεται με την πεποίθηση ότι, αν όντως βλέπουμε τη δικαιοσύνη σαν έναν χώρο που μπορεί να τον αφήσουμε έξω από τη μικροκομματική αντιπαράθεση και νομοθετήσουμε για το καλό και το συμφέρον της ελληνικής κοινωνίας και των Ελλήνων πολιτών, το αποτέλεσμα το οποίο θα έχουμε τελικά θα είναι αυτό που όλοι ευχόμαστε και αυτό για το οποίο όλοι προσπαθούμε. Θέλω να ευχαριστήσω ονομαστικά τον κ. Κούβελα, τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, τον κ. Καλαματιανό, την κ. Νάντια Γιαννακοπούλου, την κ. Κομνηνάκα, φυσικά, τον κ. Μυλωνάκη, την κ. Μπακαδήμα. Θέλω να ευχαριστήσω τον Υφυπουργό - δεν μπόρεσε να είναι μέχρι το τέλος για κάποιον προσωπικό λόγο - , καθώς η συμβολή του στη διαμόρφωση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου ήταν πραγματικά μεγάλη, όπως και η συμβολή και των δικών μου αλλά και των δικών του συνεργατών. Όπως αντιλαμβάνεστε, κάθε νομοσχέδιο προϋποθέτει πολύ μεγάλη προσπάθεια και είναι μια πολύ σοβαρή και μεγάλη προσπάθεια που γίνεται από όλους όσοι συμμετέχουν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης για τη συγκεκριμένη περίπτωση, για να φέρουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, να ενσωματώσουμε παρατηρήσεις, να δούμε ποιες είναι οι παρατηρήσεις της δημόσιας διαβούλευσης, ποιες είναι οι παρατηρήσεις των συναδέλφων, για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Να ευχαριστήσω τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Θεωρώ ότι οι ασκήσεις που εξακολουθούμε να κάνουμε νομοθετώντας για το Υπουργείο Δικαιοσύνης μπορούν να αποδείξουν πολλά πράγματα και να δείξουν κυρίως ότι στο μέλλον ένα πιο ώριμο πολιτικό σύστημα θα μπορεί να λειτουργήσει με έναν πολύ καλύτερο τρόπο. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ. Εγώ να ευχαριστήσω το Ρετζίκι που περίμενε. Ήρθε η γειτονιά μου. Τρεις Θεσσαλονικείς είμαστε εδώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό ότι από τα άνω δυτικά θεωρία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής και ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ», σαράντα έξι μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Πεύκων Θεσσαλονίκης, το γνωστό Ρετζίκι. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Καλωσορίσατε. Στην Ειρήνης μένω εγώ. Δικός σας είμαι. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις - Περαιτέρω εναρμόνιση της Ελληνικής Νομοθεσίας προς τις διατάξεις της Οδηγίας 2008/52/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 21ης Μαΐου 2008 και άλλες διατάξεις». Εισερχόμαστε στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά. Σας επισημαίνουμε ότι η ψηφοφορία περιλαμβάνει την αρχή του νομοσχεδίου, τριάντα ένα άρθρα, έξι τροπολογίες και το ακροτελεύτιο άρθρο καθώς και το σύνολο του νομοσχεδίου. Κάθε φορά στην οθόνη εμφανίζονται ως τέσσερα άρθρα προς ψήφιση. Για να ψηφίσετε και τα υπόλοιπα, θα πρέπει να κυλήσετε την οθόνη αφής. Στο πάνω δεξιά μέρος της οθόνης εμφανίζεται κάθε φορά ο αριθμός των άρθρων που απομένουν για ψήφιση. Βεβαιωθείτε ότι έχετε ψηφίσει την αρχή του νομοσχεδίου, όλα τα άρθρα, τις τροπολογίες και το ακροτελεύτιο άρθρο και το σύνολο. Αφού καταχωρίσετε την ψήφο σας, έχετε τη δυνατότητα να την ελέγξετε ή και να την αναθεωρήσετε έως τη λήξη της ψηφοφορίας. Για οποιαδήποτε απορία απευθυνθείτε στο Προεδρείο, προκειμένου να συνδράμουν οι αρμόδιοι υπάλληλοι. Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Οι θέσεις των κομμάτων, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα, καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Διαμεσολάβηση σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις - Περαιτέρω εναρμόνιση της Ελληνικής Νομοθεσίας προς τις διατάξεις της Οδηγίας 2008/52/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 21ης Μαΐου 2008 και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 20.45΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 29 Νοεμβρίου 2019 και ώρα 9.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.