Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Det er all grunn til å være fornøyd med den informasjonen som Stortinget har fått fra Forsvarsdepartementet om Program GOLF, bl.a. gjennom brev fra departementet v/statsråden til forsvarskomiteen, datert 13. mars 2003. Kostnadsestimatet for Prosjekt GOLF, som forslagsstillerne refererer til fra media, på 1,8 milliarder kr, har framkommet med basis i de estimerte totalkostnadene for Prosjekt GOLF sommeren 2001, som departementet ikke godkjente. Daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal grep i september 2001 inn i innretningen av Prosjekt GOLF og endret strategi for implementeringen av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Flertallet mener departementet og Forsvaret bør følge den strategien som ble lagt for gjennomføringen av Program GOLF ved departementets inngripen høsten 2001, og som Stortinget tidligere er blitt informert om. Komiteens flertall er kjent med at det foreligger en rapport fra Riksrevisjonen om det gamle Prosjekt GOLF og dets forløpere, Riksrevisjonens undersøkelse av effektivitet i planlegging og styring av felles forvaltningssystemer i Forsvaret. Denne rapporten ventes oversendt Stortinget i nær framtid. Flertallet i komiteen mener det er ukorrekt og ukonstitusjonelt av forslagsstillerne å henvise til en ikke endelig og ikke autorisert hovedanalyserapport publisert på Riksrevisjonens nettsider. Flertallet i komiteen er fornøyd med omleggingen som sikrer en betydelig større politisk kontroll enn det gamle Prosjekt GOLF. Det er grunn til å være fornøyd med at den valgte strategien for gjennomføringen av Program GOLF legger opp til et antall prosjekter med egne kostnader og målsettinger som skal godkjennes av departementet enkeltvis. Denne strategien innebærer at det legges inn flere beslutningspunkter i innføringen av et felles integrert forvaltningssystem, hvor det enkelte prosjekt skal vurderes og godkjennes ut fra sin egennytte og bidrag til å implementere et felles integrert forvaltningssystem. Dette gir en bedre styring og kostnadskontroll underveis enn det som ville ha vært tilfellet ved å samle hele innføringen inn under ett stort prosjekt, som det opprinnelig var gjort for Prosjekt GOLF. Et annet viktig prinsipp er at hvert prosjekt skal ha en egenverdi, uavhengig av eventuelt etterfølgende prosjekter. Flertallet har merket seg at inntil departementet har tatt stilling til den endelige innretningen av Program GOLF, vil det heller ikke kunne foreligge et samlet offisielt kostnadsbilde for programmet. Komiteens flertall mener at Forsvarsdepartementets vurdering av situasjonen er riktig. Forsvarsdepartementet bør følge den strategien som ble lagt for gjennomføringen av Program GOLF ved departementets inngripen høsten 2001, og som Stortinget tidligere er blitt informert om. Hensikten med å gjennomføre en skrittvis innføring av et integrert forvaltningssystem for Forsvaret er å redusere usikkerheten både økonomisk og gjennomføringsmessig. Dermed vil man også øke sannsynligheten for å lykkes med å innføre et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Stortinget vil bli holdt løpende orientert om utviklingen av Program GOLF. Første anledning for dette er budsjettproposisjonen for 2004. Hermed anbefaler jeg komiteens tilråding.
La meg først få slutte meg til det som saksordfører sa. Så vil jeg få legge til at det er viktig å understreke at store og omfattende dataprosjekter i offentlig sektor av og til har hatt en tendens til å komme ut av styring, ut av politisk kontroll og, for ikke å snakke om, ut av økonomisk kontroll. Store budsjettoverskridelser og underskudd, kombinert med svært ujevne resultater, har vært konsekvensene. Forsvaret er dessverre ikke noe unntak. Hele komiteen er opptatt av dette, la meg understreke det. Det er en enstemmig komite som er opptatt av akkurat dette, og som vil følge nøye med også på de dataprosjektene som kommer heretter. Både Prosjekt GOLF fra 2000 og GOLFs forløpere kan det sies en god del om i så måte. Forsvaret satte i løpet av 1990-tallet i gang flere arbeider for å møte behovet for tidsmessige og helhetlige informasjonssystemer for en bedre og mer rasjonell styring og forvaltning. For forløperne for GOLF lyktes man imidlertid ikke med å nå de målsettinger som var satt, og har derfor heller ikke kunnet møte fristen for tilpasning til økonomiregelverket innen 31. desember 2002. Som saksordføreren også understreket, vil dette trolig bli påpekt i en rapport fra Riksrevisjonen som kommer til Stortinget i nær framtid. Denne vil bli behandlet på ordinær måte av Stortinget. På grunn av utviklingen besluttet daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal at det ikke var mulig å behandle, godkjenne og oversende Prosjekt GOLF som et kategori 1-prosjekt til Stortinget høsten 2001. I september 2001 grep Godal derfor inn og stoppet Prosjekt GOLF, som forelå som et totalprosjekt. Han tok initiativ til å omdanne GOLF til et program som ble delt inn i faser, der det inngås en ny kontrakt for hver fase, med en grundig evaluering før videreføring til neste fase. Og som saksordføreren sa: Dette er Stortinget blitt orientert om i budsjettframlegget for 2002. Forsvarskomiteen hadde da ingen innvendinger til denne omleggingen i innstillingen til budsjettet. Omleggingen betyr nemlig at vi er sikret en betydelig sterkere politisk kontroll og styring – det var jo det som var hensikten med Godals inngripen – enn i det opprinnelige Prosjekt GOLF og dets forløpere. I Innst. S. nr. 232 for 2001-2002, som altså var komiteens innstilling til Gjennomføringsproposisjonen, bad en enstemmig komite om at alle sider ved Program GOLF ble løpende vurdert og at Stortinget måtte informeres i de årlige statsbudsjettene. I komiteens budsjettinnstilling for inneværende år bad vi Regjeringen komme tilbake til Stortinget med informasjon etter at leveranseprosjekt 1 er sluttført. I dagens innstilling gjentas krav om at Stortinget får en fyldig evalueringsrapport etter første fase, noe vi forventer å få i høstens budsjettproposisjon. Når alt dette er sagt – og jeg føler meg ganske trygg på at dette nå skjer i ordnede forhold – tror jeg det er viktig at vi ikke havner i den situasjonen at vi ikke ser skogen for bare trær, fordi forsvaret er inne i den største omstillingsprosessen noensinne, den største omorganiseringen av offentlig sektor i moderne tid i Norge. Denne omorganiseringen til et mer robust forsvar tilpasset nye trusler og med økt samarbeid og interoperabilitet med andre NATO-land er veldig krevende. Leveransene fra Program GOLF er en forutsetning for å endre Forsvarets arbeidsmetode, organisasjon, instruks- og kommandolinjer. Omstillingen er rett og slett avhengig av Program GOLF. Ifølge departementet er gjenbruksverdien av eksisterende løsning dramatisk redusert i forhold til den strukturen, de instrukslinjer og de gjennomgående prosesser som det nå arbeides med for å få et framtidsrettet og moderne Forsvar. Med andre ord: Vi må ikke komme i den situasjonen at vi nå stikker kjepper i hjulene for et Program GOLF med en god politisk styring, og hvor vi får evaluering etter hver fase, slik vi har bedt om.
Arbeidet med GOLF-programmet har pågått siden 1992. I flere år har Stortinget fryktet overskridelser i kostnadene ved programmet og har to ganger bedt om å bli løpende orientert om kostnadsutviklingen og annen framdrift i programmet. Forslagsstillerne må derfor ta til etterretning at komiteens flertall til tross for dette ikke ønsker en bredere politisk gjennomgang av Program GOLF. Forslagsstillerne mener at konklusjonen som framkommer i hovedanalyserapporten fra 28. januar 2003, dokumenterer nettopp behovet for en bredere politisk gjennomgang av hele programmet, slik at Stortingets vedtatte forutsetninger kan oppfylles. Forsvarsministeren hevder at GOLF forventes å bidra til større besparelser innen utløpet av 2005 – et forholdsvis langt tidsperspektiv, hvor en mye mer konkret garanti er påkrevd, sett i relasjon til at det her dreier seg om store summer. Forslagsstillerne viser til at omgjøringen fra prosjekt til program ble gjort for å redusere risikoen. Likevel vil jeg påstå at usikkerheten rundt kostnadene fremdeles er store. Det stilles videre spørsmål om realismen i påstanden om besparelser, da en rekke frister så langt i prosessen er blitt skjøvet fram. Hovedbegrunnelsen for å gjøre om Prosjekt GOLF til Program GOLF var knyttet til gjennomføring og kostnader. Ved å dele opp prosjektet i mindre deler mente man at usikkerheten ved hvert prosjekt skulle bli mindre. Dette er jeg ikke enig i. Jeg kan ikke se at kostnadene totalt sett blir mindre ved en slik gjennomføring. Forslagsstillerne har merket seg at Regjeringen – utrolig nok, vil jeg si – mener at det er umulig å presentere et ferdig utbygd program. Regjeringen vil altså gjennomføre et program de selv ikke har den hele økonomiske oversikt over. Forsvarsministeren sier selv at det ikke foreligger noen godkjent totalramme for GOLF utover budsjettåret 2003, til tross for at hun forventer besparelser innen 2005. Hva bygger hun det på? Statsråden peker videre i sitt svar på et skriftlig spørsmål av 17. desember 2002 på usikkerheten ved at hvert enkelt prosjekt planlegges separat, og at det ikke er mulig å få et samlet bilde av de totale investeringskostnadene. Hvorfor har man delt opp programmet når man derved mister den økonomiske oversikten? I forbindelse med denne type prosjekter, med denne type gjennomføringstempo, har jeg ingen tro på kostnadsbesparelser. Vi vil vel snarere tvert imot oppleve samme leverandør til alle delprosjekter, med et kostnadsnivå som man altså ikke har oversikt over, og som for en stor del er på leverandørens premisser. Når vi nå er i den situasjonen at prosjektet er delt, samtidig som vi ikke har oversikt over økonomien og tempoet i gjennomføringen, vil derfor forslagsstillerne be om at det nær sagt blir tatt en pust i bakken, og at det blir foretatt en full evaluering av programmet. Går man inn i et så omfattende program som GOLF, er det meningsløst og uansvarlig ikke å ha den fulle oversikt. Dette var ikke Stortingets forutsetning, og dette kan ikke Stortinget leve med. Forslagsstillerne mener at Stortinget har krav på å få vite om det er Regjeringens hensikt å bruke samlet mer enn 2 milliarder kr på å innføre dette programmet. Så langt er det for meg ingenting som tyder på at så ikke er tilfellet. Til slutt framsetter jeg forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, som er inntatt i innstillingen.
Representanten Per Ove Width har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saken dreier seg om innføringen av Forsvarets nye datasystemer som de siste årene har hatt navnet GOLF. Forslagsstillerne har bedt om en gjennomgang av ulike sider av dette systemet, både det som har skjedd fram til nå og hva det innebærer for fortsettelsen. Utgangspunktet for forslaget er to ting. For det første har det framkommet tall fra Forsvaret gjennom media, som tyder på at det opprinnelige Prosjekt GOLF, som senere ble Program GOLF, vil bli langt dyrere enn noen har trodd, også innad i Forsvaret, og at gjennomføringen kan bli forsinket. For det andre har Stortinget, gjennom enstemmige merknader i Innst. S. nr. 238 for 1999-2000 og Innst. S. nr. 316 for 2000-2001, bedt om å bli holdt løpende orientert om utviklingen av prosjektet og dets kostnadsmessige sider. Så har ikke i tilstrekkelig grad skjedd. Flertallet i komiteen ønsker ikke en bred gjennomgang av Program GOLF nå, og jeg siterer fra flertallsmerknadene i innstillingen: «Flertallet er tilfreds med omleggingen som sikrer en betydelig større politisk kontroll enn det gamle Prosjekt GOLF. I det nye Program GOLF vil det bli inngått en ny kontrakt for hver fase med en grundig evaluering før videreføring til neste fase.» Det er en forutsetning for en vellykket omorganisering i Forsvaret at dette programmet kommer på plass i sin helhet. Oppgavene som Program GOLF skal løse, er totalt sett like store, selv om man deler dem opp i småbiter. Det er selvsagt et godt poeng å dele opp programmet i faser slik man har gjort, for å kunne avslutte programmet når man måtte føle for det. Det er positivt, men man må ikke la seg lure til å tro at det blir særlig billigere av den grunn, særlig når gjennomføringen av hele programmet altså er en forutsetning for å oppnå den forventede gevinsten i færre ansatte og innsparte driftskostnader. Jeg siterer videre fra flertallsmerknadene: «Program Golf er, som andre store IT- og omstillingsprosjekter, komplekst, og det knytter seg derfor betydelig usikkerhet til gjennomføringen.» Jeg deler denne oppfatningen av kompleksitet. Det er derfor noen av oss mener at det er viktig for Stortinget å få full oversikt nå, for å kunne ta det nødvendige ansvar. Jeg siterer videre fra flertallets merknader: «Flertallet har merket seg at Program Golf er koordinert med og utgjør en viktig integrert brikke i den pågående omstillingen av Forsvaret. Det er i denne sammenheng viktig å vurdere risikoen forbundet med en eventuell fortetting i Program Golf opp mot de gevinster dette kan gi i Forsvarets omstilling, hvor forsvarssjefen er pålagt å nedbemanne med minimum 5 000 årsverk» – som vi alle kjenner til – «innen utløpet av 2005.» Dette er et kjernepunkt i denne saken. Etter manges mening er tiden for knapp til å gjennomføre programmet som sekvenser med full evaluering dersom man skal bli ferdig i løpet av 2005. Og dersom man fortetter programmet, er det vanskelig å dra fordeler av forrige fase, ikke minst økonomisk. Det er altså betydelige problemer allerede med å få omstillingen i Forsvaret til å komme i tide, jf. forsvarssjefens uttalelser i Forsvarets Forum nr. 7, som kom for noen dager siden, der han snakker om en «kriseforståelse» av situasjonen. Jeg skulle ønske at kriseforståelsen bredte seg også til denne saken, og til denne salen, for alle disse sakene henger sammen. GOLF er en viktig forutsetning for å få til omstillingen, ikke minst i Forsvarets logistikkorganisasjon. Etter min mening er det uklart når gevinstene av GOLF-programmet kan tas ut, og om det i sum vil bli innsparing, tatt i betraktning de antydede kostnadene ved gjennomføring av programmet. Jeg vil sitere videre fra flertallets merknader: «Flertallet viser til at Program Golf er underlagt politisk kontroll og ber derfor departementet om å komme tilbake til Stortinget med mer informasjon om Program Golf i budsjettproposisjonen for 2004, og at Stortinget får en fyldig evalueringsrapport etter at det første leveranseprosjektet er ferdigstilt.» Man kan spørre seg hvordan et flertall her i salen kan mene at den politiske kontrollen av dette prosjektet er god, når man nå ikke ønsker en gjennomgang av programmet her i Stortinget. Da kan man kanskje si at det legges politiske føringer for programmet og styring i Regjeringen, men noen politisk kontroll bør man være forsiktig med å påberope seg. Politisk kontroll utøves ikke i departementet, men her på Stortinget, og flertallet er altså av den oppfatning at dette skjer gjennom informasjon og evaluering. Jeg mener at det gjøres best gjennom å fatte klare politiske vedtak som så kan etterprøves – iallfall når vi prater om investeringer i milliardklassen. Jeg skal ikke si noe særlig om hva Riksrevisjonen har analysert seg fram til, for det er visst ukonstitusjonelt, men jeg ser virkelig fram til at kontroll- og konstitusjonskomiteen tar fatt i denne saken.
Kristelig Folkeparti er med i innstillingens flertall. Jeg slutter meg til saksordførerens innlegg, og også komitelederens innlegg, som på en god måte tok opp de viktigste delene av innstillingen, men jeg ønsker å presisere noen punkter. Forsvaret har siden 1992 arbeidet med planer om et omfattende dataprogram for økonomi- og logistikkledelse i Forsvaret, kalt GOLF. Bakgrunnen har vært behovet for tidsmessige og helhetlige informasjonssystemer for å få en bedre og mer rasjonell styring og forvaltning. Prosjekt GOLF ble formelt startet i juni 2000, og ble i desember 2001 endret til Program GOLF. Det var daværende forsvarsminister Godal som i september 2001 grep inn i innretningen av Prosjekt GOLF og endret strategi. Endringen var knyttet til anbefalinger fra kvalitetssikringen for å ivareta det helhetlige perspektivet og sikre en gradvis og kontrollerbar innføring av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Stortinget ble informert om dette i Budsjett-innst. S. nr. 7 for 2001-2002 og i St.prp. nr. 1 for 2001-2002. Program GOLF er, som andre store IT- og omstillingsprosjekter, komplekst, og det knytter seg derfor usikkerhet til gjennomføringen. Programmet legger opp til et antall prosjekter med egne kostnader og målsettinger som skal godkjennes av departementet enkeltvis, noe som sikrer en politisk kontroll – for også departementet har en politisk ledelse. At det legges inn flere beslutningspunkter i innføringen av et felles integrert forvaltningssystem, hvor hvert enkelt prosjekt skal vurderes og godkjennes ut fra sin egennytte og bidrag til implementering, vil etter Kristelig Folkepartis mening gi en bedre styring og kostnadskontroll underveis enn det som ville vært tilfellet ved å samle alt i ett prosjekt, slik det opprinnelig var tenkt i Prosjekt GOLF. Et annet viktig prinsipp er at hvert prosjekt skal ha en egenverdi uavhengig av eventuelle etterfølgende prosjekter. Inntil departementet har tatt stilling til den endelige innretningen av Program GOLF, vil det ikke kunne foreligge et samlet offisielt kostnadsbilde for programmet. Den største utfordringen for Forsvaret er likevel knyttet til å endre Forsvarets arbeidsmåte og organisasjon som følger av leveransene fra programmet. Program GOLF er en viktig brikke i den pågående omstillingen av Forsvaret. Det er derfor viktig at felles integrert forvaltningssystem kommer på plass så raskt det lar seg gjøre. Viktig er det også med god politisk styring og en evaluering som sikrer at produktet blir det Forsvaret har behov for.
Jeg tror jeg vil begynne innlegget mitt med å rose forgjengeren min, tidligere statsråd Bjørn Tore Godal. Nettopp det faktum at Forsvaret lenge hadde arbeidet med nye datasystemer som etter hvert fikk navnet Prosjekt GOLF og Program GOLF, var grunnen til at han delte det inn i faser – nettopp det som Riksrevisjonen har påpekt, og som var gjengitt i flere medier. At det mer eller mindre har vært planer for denne omstillingen siden 1990-tallet, men at det har strandet på gjennomføringen hver gang, var årsaken til at min forgjenger delte det opp i faser. Dette er dessuten ikke bare en erfaring som man har gjort seg i Forsvaret, det er en erfaring man har gjort seg i alle de deler av samfunnet der man har med store og komplekse omstillingssystemer og datasystemer å gjøre. Da må vi i hvert fall øke kontrollen og oversiktligheten til et maksimum. Derfor er jeg også glad for at stortingsflertallet så klart sier at den tilbakemeldingen Regjeringen gir, er i tråd med det Stortinget tidligere har gitt sin tilslutning til, og at inndelingen var riktig. Slik jeg tolker representanten Bjørklund, var også han positiv til selve oppdelingen av prosjektet, og det synes jeg er et viktig poeng. Så vil jeg legge til at vi ikke kan omstille FLO uten dette. Omstillingen av FLO og omstillingen av Forsvaret, som er en av de største omstillingene i offentlig sektor noensinne, omtalt i St.prp. nr. 45 for 2000-2001 og St.prp. nr. 55 for 2001-2002, er vedtatt av denne sal, og da har vi også et ansvar for at bitene som må på plass for at FLO skal kunne omstille seg, kommer på plass uten unødvendige forsinkelser. GOLF er ikke bare et dataverktøy. GOLF er Forsvarssjefens omstillingsverktøy – langt mer enn et dataprogram. Det handler om nye måter å jobbe på, nye måter å organisere seg på. Dette må altså være på plass hvis omstillingen av FLO, som er en viktig brikke for å nå nedbemanningen på 5 000 og for å realisere alle de besparelser som ligger i St.prp. nr. 45 og St.prp. 55, skal kunne skje. Det er bakgrunnen for at vi nå ikke ønsker å stoppe opp og ha nye utredninger basert på forutsetninger som vi ikke bør ta med i dag. Hvis vi skal gå inn og lage en totalkostnadsanalyse i dag, må vi ta med en rekke forutsetninger knyttet til veivalg som vi ikke ønsker å ta i dag, fordi vi ønsker å ta disse veivalgene når vi har erfaringene fra leveranseprosjekt 1. Hvis vi skal stoppe hele greia nå for å lage anslag knyttet til forutsetninger som vi ikke bør fastslå i dag, utsetter vi omstillingen av GOLF, og vi utsetter omstillingen av Forsvaret. Og det har også denne sal et ansvar for at vi unngår. Så har det vært omtalt i media dette med at Riksrevisjonen har hatt noen påpekninger. Til det vil jeg si at jeg er helt enig i det Riksrevisjonen har påpekt, nemlig at det har vært mange forløpere til Program GOLF, men at det har strandet på gjennomføringen hver gang. Samtidig har det å klare å få innfridd kravene i statens økonomiregelverk vært det vi har prioritert. Det er ikke hele GOLF, men det er en del av GOLF. Det jeg er enig med Riksrevisjonen i, er at det er viktig å få et kostnadsbilde og en timeplan for å kunne innfri krav i økonomiregelverket, for en av jobbene Riksrevisjonen har, er å se til at også Forsvaret skal klare å nå målet om å innfri kravene i økonomiregelverket. Et slik kostnadsbilde og en slik timeplan for å kunne innfri krav i økonomiregelverket, tar jeg sikte på at vi selvfølgelig skal kunne levere Riksrevisjonen og andre som ber om det, men det er noe annet enn å gå inn i en totalanalyse basert på valg som først bør tas senere. Så vil jeg kort bare avslutte med å si at evalueringsrapporten etter leveranseprosjekt 1 vil Stortinget få seg forelagt med én gang prosjektet er avsluttet. Det skal avsluttes i begynnelsen av 2004, og så skal det være noen uttestinger fram til våren 2004 – det vil si at en slik evalueringsrapport bør kunne foreligge våren 2004. Og alt som er klart til høsten, vil selvfølgelig bli meldt i statsbudsjettet til høsten. Så framover kan man anta at det kommer en årlig melding i forbindelse med statsbudsjettet, pluss tilleggsrapporter etter hvert som man avslutter de ulike fasene. Det er i tråd med det min forgjenger la opp til, og som Stortinget faktisk har sluttet seg til.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har to spørsmål til statsråden. Det første er: Er det mulig å fortette Program GOLF, slik statsråden antyder i sitt brev til oss av 13. mars i år, uten at man mister det som er hovedargumentet med den nåværende gjennomføringsstrategien om sekvensiell gjennomføring med evaluering underveis? Forsvarsministeren snakket også i sitt innlegg om at GOLF er forsvarssjefens omstillingsverktøy. Spørsmålet er: Er statsråden enig i at hele Program GOLF må gjennomføres for at den planlagte omstillingen skal kunne gjennomføres?
Til det siste spørsmålet først, nemlig om statsråden mener at hele Program GOLF bør gjennomføres. Til det er å si at selvfølgelig må vi ha et totalprosjekt som løser alle de oppgavene som forsvarssjefen har behov for å løse, både for å innføre økonomiregelverket og for å kunne legge til rette for nye arbeidsmetoder og ny organisering. Men det er ikke nødvendig å løse alt på en gang, og det er hele poenget med oppdelingen. Hvis vi får erfaringer etter fase 1 som tilsier at vi vil gjøre noe annerledes i fase 2 enn det som opprinnelig var tenkt, har vi friheten til å gjøre det. Det er hele poenget. Selvfølgelig skal vi en eller annen gang ende i et sluttprodukt som innbefatter alle de produktene vi har behov for å ha, men det må være mulighet for å justere kursen underveis. Det vil ikke nødvendigvis gjøre at vi sparer penger. Det var noe som Bjørklund var inne på i sitt hovedinnlegg, om det er slik at det å dele det opp i prosjekt gjør at man sparer penger. Hovedmålsettingen med å dele det opp i faser er å redusere risikoen – risikoen for de store sprekkene utover det som man har budsjettert – og det er noe annet. Så til spørsmålet om man kan fortette uten å miste noen av de fordelene man søker å oppnå ved en oppdeling. Det er et godt spørsmål, og det er selvfølgelig ikke noe eksakt, absolutt og kort svar på det. Det er noe av det vi nettopp må avveie nå i prosjektledelsen: Hvor mye kan vi fortette? Kan vi fortette noe uten å tape noen av de kontrollelementene som ligger i faseoppdelingen? Det blir litt sånn spørsmål: Hvor lang er en meter? Poenget er at vi skal fortette så mye som mulig uten at det går ut over kontrollen, og det blir nødvendigvis en skjønnsvurdering. Den skjønnsvurderingen er det de som sitter med prosjektet og med skoen på, som er best i stand til å foreta.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare noen merknader til representantene Width og Bjørklund. Det er ikke riktig at flertallet i forsvarskomiteen og i denne salen ikke ønsker en politisk gjennomgang av Program GOLF når første fase er over, selv om vi ikke støtter Dokument nr. 8-forslaget om at departementet skal legge fram egen sak. Vi får, som statsråden ganske grundig redegjorde for, en evaluering av første fase, og den skal vi ta stilling til. Det gir oss en politisk kontroll, etter min oppfatning, og jeg vil understreke at det var nettopp det som var intensjonen da daværende statsråd Bjørn Tore Godal endret Prosjekt GOLF til Program GOLF. Så er det slik at det ikke er tid til å ta noen pust i bakken i forhold til dette prosjektet, slik representanten Width sa. Jeg vil minne om at høsten 2001 sluttet Stortinget seg enstemmig til omleggingen fra Prosjekt GOLF til Program GOLF, og hadde da ingen innvendinger, tvert imot. Man var tilfreds med at statsråden hadde grepet inn og tatt politisk kontroll og endret Prosjekt GOLF til Program GOLF. Når det så gjelder den kommende rapporten fra Riksrevisjonen – som vi vel ikke har sett ennå, noen av oss, men det har ligget noen foreløpige merknader på nettet – vil jeg også understreke så sterkt jeg kan, at dette dreier seg om Prosjekt GOLF og dets forløpere, som altså daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal grep inn overfor og fikk stoppet. Det betyr at det som står i Riksrevisjonens rapport, er også flertallet i komiteen enig i. Vi er enig i at Prosjekt GOLF var ute av kontroll, og at det var nødvendig å gripe inn og endre innretningen og framdriften på dette og gjøre det om til et program som ble faset inn i enkeltprosjekter.
Jeg kan for så vidt slutte meg til det som representanten Nybakk var inne på – det var noe av det samme jeg hadde tenkt å berøre. Jeg synes det er et på mange måter unødvendig framlegg som har kommet her i dette Dokument nr. 8-forslaget fra disse tre politiske partiene. At Sosialistisk Venstreparti ønsker å ha fokus på Forsvaret – og kanskje kritisk fokus på Forsvaret, jeg vil ikke si negativ fokus – forstår jeg. Men Fremskrittspartiet og Senterpartiet slår her egentlig inn åpne dører, det er jo det som her gjøres. Denne saken har vært diskutert så lenge jeg har sittet i forsvarskomiteen, og det er nå seks år. Jeg vil bare minne om det forsvarskomiteen skrev i sin merknad i Innst. S. nr. 238 for 1999-2000: «Komiteen vil allikevel vise til tidligere negative erfaringer med komplekse informasjonssystemer og vil derfor be om at alle sider løpende vurderes og at Stortinget blir informert etter hvert som prosjektet utvikles også om de kostnadsmessige sider.» Det var i 2000. Dette er ikke noe nytt. Stortinget og forsvarskomiteen har fulgt dette prosjektet nøye hele tiden. Og det samme ble sagt i Innst. S. nr. 316 for 2000-2001, der vi også setter søkelyset på akkurat den samme problemstillingen. Jeg er veldig overrasket over at vi skal bruke Stortingets tid og forsvarskomiteens arbeidstid på saker som egentlig er fulgt så nøye fra Stortinget og fra forsvarskomiteen hele tiden. To-tre ganger i året har vi hatt denne saken. Jeg er veldig overrasket over at Fremskrittspartiet og Senterpartiet spesielt lar seg bruke i et sånt politisk spill.
Det er hyggelig at representanten Gunnar Halvorsen er opptatt av tiden vi bruker her. Det setter jeg pris på. Men at han ikke har sans for hvordan vi bruker skattebetalernes penger, synes jeg ikke er så hyggelig – men det er ikke overraskende. Dette prosjektet har etter forslagsstillernes mening kommet ut av kurs. At vi skal ha en politisk gjennomgang, det er klart – det skulle bare mangle! Er det noen i denne sal som tror at dette prosjektet lar seg stoppe, selv om vi har delt det opp i forskjellige prosjekter? Det kunne det vært interessant å vite. Et slikt prosjekt lar seg ikke stoppe. Det har kommet ut av styring økonomisk – og også politisk, vil jeg påstå. Når jeg innledningsvis ikke var opptatt av, mente at det ikke var riktig, å dele opp prosjektet, er det ikke fordi jeg er imot å gjøre det, men fordi det har vist seg at det ikke er lønnsomt. Det blir jo faktisk dyrere. Og når statsråden ikke kan se fram til 2005, hva dette vil koste, da må jeg si at jeg har store betenkeligheter. Den tilbakemeldingen som er kommet til Stortinget, er ikke tilstrekkelig i noen grad, selv om representanten Halvorsen påstår at vi har fått god nok informasjon.
SV har ingen andre målsettinger i denne saken utover at dersom vi skal bruke 2 milliarder kr på dette programmet, skal vi kunne gå inn i det med åpne øyne! Vet Gunnar Halvorsen hva kostnadene ved dette programmet vil bli? Er Gunnar Halvorsen opptatt av at vi kanskje kan komme til å bruke milliarder på noe som vi ikke er sikre på om vi får en økonomisk gevinst eller en rasjonaliseringsgevinst ut av? Ut fra det forsvarssjefen sier, er dette forsvarssjefens omstillingsverktøy. Dette prosjektet er allerede meget forsinket, og vil forsinke omstillingen dersom det ikke fortettes. Da vil kontrollen vår nødvendigvis bli svak – det er dette denne saken handler om!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2655]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikk. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt
Dokument nr. 8:76, fremmet av stortingsrepresentantene Kjetil Bjørklund og Bjørn Jacobsen, handler om hvorvidt norske soldater som stilles under andre lands kommando i internasjonale militæroperasjoner, skal ha klarere retningslinjer enn i dag. Norge har i de senere år vært involvert i flere internasjonale militæroperasjoner – noe vi sikkert også i framtiden skal være. Den siste operasjonen var i Afghanistan fram til 1. april i år, hvor bl.a. norske F-16 fly deltok i aktive kamphandlinger. Det har vært reist kritikk og spørsmål fra bl.a. Røde Kors og Amnesty International om eventuelle brudd på krigens folkerett, bl.a. når det gjelder utvelgelse av bombemål og fangebehandling. Disse punktene vil sikkert forslagsstillerne si mer om. Derimot er komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, enig om at dagens system og gjeldende retningslinjer og rutiner ivaretar godt de forhold som er tatt opp i forslaget. Flertallet viser bl.a. til statsråd Kristin Krohn Devolds omfattende brev til komiteen av 25. mars 2003, og jeg tillater meg å lese følgende: «Norske styrker er underlagt norsk lovgivning, norske folkerettslige forpliktelser og norsk jurisdiksjon uansett hvor i verden de opererer. Norske soldater blir heller aldri fullstendig underlagt utenlandsk kommando. Når norske styrker overføres NATO-kommando eller som i operasjon Enduring Freedom amerikansk kommando, er det kun kommandomyndighet vedrørende operative spørsmål som overføres. Disiplinærmyndighet og administrativ kontroll beholdes alltid på norske hender.Når operativ kommando overføres til utenlandsk styrkesjef, er prosedyren at det alltid tas forbehold om at norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov eller norske folkerettslige forpliktelser. Ytterligere vilkår og begrensninger vil også etter omstendighetene oppstilles.» Dette sier helt klart at norske styrker er underlagt norsk lovgivning, norske folkerettslige forpliktelser og ikke minst norsk jurisdiksjon uansett hvor i verden de opererer. Når operativ kommando overføres til utenlandsk styrkesjef, er prosedyrene at det alltid tas forbehold om at norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov eller med norske folkerettslige forpliktelser. Det kan også i enkelte tilfeller være mulig, alt etter omstendighetene, at det settes ytterligere vilkår og begrensninger. De enkelte regler for maktbruk mv. for den enkelte operasjon gjennomgås av norske myndigheter nettopp for å sikre at reglene er i samsvar med norsk rett og Norges internasjonale forpliktelser. Så utarbeides og fastsettes nasjonale regler som sikrer at norsk policy, og forpliktelser, ivaretas. Disse reglene som norske styrker er pålagt å følge på alle nivåer, benevnes som engasjementsregler, såkalte Rules of Engagement. Innenfor NATO er disse spørsmålene velkjente og har vært håndtert i en årrekke. Også gjennom FN-operasjoner er dette noe Forsvaret har forholdt seg til i over 50 år. Men selvfølgelig er det viktig å ha konstant fokus på de avveiningene som må gjøres når flere land deltar i fellesoperasjoner. Å sikre at krig eller væpnet konflikt føres innenfor rammene av internasjonal humanitær rett og internasjonale menneskerettigheter, er en overordnet målsetting. Flertallet viser til at instrukser og retningslinjer vil framgå av de skriftlige dokumenter som produseres i forbindelse med hver enkelt operasjon, herunder norske vilkår som settes i forbindelse med meldinger om kommandooverføringer, og dokumenter relatert til de nasjonalt fastsatte Rules of Engagement. Avslutningsvis mener flertallet at gjeldende retningslinjer for norsk deltakelse i internasjonale militæroperasjoner hvor norske soldater stilles under andre lands kommando eller opptrer i en internasjonalt sammensatt styrke, er klare og ivaretar våre folkerettslige forpliktelser. Flertallet mener på dette grunnlag at det ikke er behov for å utarbeide nye retningslinjer.
Mens denne debatten pågår, deltar norske styrker i internasjonale operasjoner flere steder i verden, bl.a. i Kosovo og Afghanistan. I januar i år slapp jagerflygere våpen i Afghanistan. På tross av at det var vi som nasjonale beslutningstakere på Stortinget som hadde fattet vedtak om deltakelse i «Operation Enduring Freedom», ble det ytret kritikk mot pilotene, kritikk rettet mot piloter som gjorde den jobben vi hadde satt dem til å gjøre. «Jeg mener vi burde ha reservert oss mot dette toktet», sa representanten Haga, mens andre offentlige personer sa: «Vi kan ikke bombe i hytt og vær. Norges engasjement i Afghanistan er blitt helt hinsides.» Jeg vet at soldater har følt en skuffelse over at politikere – politikere som har fattet vedtak om å sende dem i strid – har betvilt deres evne til å vurdere situasjonen. Jeg er helt trygg på at norske soldater opererer godt innenfor de regler vi som politikere har satt opp. Det er ingen som er mer opptatt av ikke å gjøre feil enn de soldatene som faktisk deltar i operasjonene. Alle som har møtt de norske soldatene som deltar i disse operasjonene, vet at dette er mannskaper med høy integritet, god vurderingsevne og med hundrevis av treningstimer bak seg. Der er derfor svært viktig at vi som politikere står 100 pst. bak dem hvis vi har bestemt at de skal delta. Dette er spesielt viktig når de har deltatt i skarpe oppdrag, og de har utført oppdrag de er blitt sendt til. Statsråden har i et omfattende brev til Stortinget gjort det klart at «Norske styrker er underlagt norsk lovgivning, norske folkerettslige forpliktelser og norsk jurisdiksjon uansett hvor i verden de opererer.» Videre står det at «norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov», og at «ytterligere vilkår og begrensninger» vil kunne oppstilles. Når reglene er slik som de er referert, og dette kombineres med den sunne fornuft som jeg mener kjennetegner de kvinner og menn som velger å delta i internasjonale operasjoner, føler Arbeiderpartiet seg trygg på at det ikke er behov for å utarbeide nye retningslinjer slik SV foreslår. Arbeiderpartiet og flertallet mener at reglene er klare, og at de ivaretar våre folkerettslige forpliktelser.
Jeg har merket meg at forsvarsministeren og flertallet i komiteen mener at det i dag ikke er behov for å styrke ivaretakelsen av Norges internasjonale forpliktelser under deltakelse i internasjonale operasjoner. Jeg mener at Norge bør heve ambisjonsnivået når det gjelder ikke bare å ivareta våre forpliktelser, men også å bidra til å sikre at våre allierte opprettholder en høy standard i forhold til krigens folkerett. Jeg har videre merket meg de rutiner og formaliteter som forsvarsministeren viser til i sitt brev til komiteen, men mener at en burde ha ambisjoner om enda bedre rutiner på dette området for i enda større grad å sikre at våre forpliktelser ivaretas, og at Norge bidrar til at ikke våre allierte undergraver internasjonal lov. Både fra media og organisasjoner som Røde Kors og Amnesty har det framkommet kritikk for brudd mot krigens folkerett under «Operation Enduring Freedom» i Afghanistan som Norge deltar i, særlig knyttet til behandlingen av krigsfanger. Jeg vil presisere at denne kritikken ikke har rettet seg mot våre bidrag. Vi har ikke konkret informasjon som tilsier at våre styrker har gjort seg ansvarlig for brudd mot krigens folkerett – og det er jeg glad for – men vi deltar i en krig i Afghanistan hvor det har framkommet betydelig kritikk mot våre alliansepartnere. Senest i går skjedde en feilbombing som medførte at elleve sivile ble drept. Etter SVs oppfatning er det behov for i større grad å klargjøre på forhånd, før en går inn i en internasjonal operasjon, hvordan en vil løse eventuelle situasjoner hvor det blir kjent at en alliansepartner bryter med internasjonale menneskerettighetsforpliktelser og forpliktelser i forhold til krigens folkerett. Retningslinjer og prinsipper for dette synes i dag å være lite klargjort, og det framkommer etter min oppfatning heller ikke av forsvarsministerens kommentarer til Dokument nr. 8:76, som vi behandler i dag, at dette er tilstrekkelig ivaretatt i dagens retningslinjer. Det synes også å være behov for å få klargjort om det foreligger en plikt til å trekke seg ut av en operasjon dersom samarbeidspartnere i denne bevisst og systematisk blir satt til side. Jeg har også merket meg at forsvarssjefens tiende soldatregel innebærer plikt til å rapportere overtredelser av krigens lov til overordnede, men mener at det er behov for å sikre at slik informasjon systematisk samles inn og rapporteres videre. En måte å sikre slik rapportering på ville være å innføre klarere retningslinjer for debriefing av militært personell ved hjemkomst, der det fokuseres på om mulige brudd på menneskerettigheter og krigens folkerett er bevitnet. Jeg vil her vise til at forsvarsministeren i sitt svar til komiteen skriver: «Jeg vil også vise til at rutiner for debriefing av alt militært personell ved hjemkomst har eksistert i lengre tid. Under debriefingen vil det være god anledning til også å fokusere på mulige brudd som er blitt bevitnet.» Dette er etter vår oppfatning ikke tilstrekkelig, og det at det foreligger en god anledning, er ikke i seg selv en garanti for at dette blir ivaretatt. Selv om norske soldater i den aktuelle situasjonen i Afghanistan ikke er utrustet til å ta fanger, er det også et behov for å avklare når Norge påtar seg det juridiske ansvaret som tilfangetakende makt. I dag er det uklart om dette gjelder i tilfeller der nordmenn gjennomfører en arrestasjon, eller om det kun er i de tilfeller der Norge er ansvarlig for å drive en fangeleir. Det er reist betydelige innvendinger internasjonalt mot den måten krigsfanger er blitt behandlet på under «Operation Enduring Freedom», hvor Norge deltar, og det er tvilsomt om de norske kravene om en human behandling og rettferdig rettergang for de fangene som er tatt i Afghanistan, fullt ut ivaretas av våre allierte i dag. Det er f.eks. slik at USA ikke har godtatt at disse fangene skal kategoriseres som krigsfanger etter Genèvekonvensjonens bestemmelser. Jeg har merket meg samarbeidsavtalen mellom Forsvaret og Norges Røde Kors om opplæring i krigens folkerett som ble inngått for kort tid siden, og mener dette er positivt og vil innebære en god mulighet for å styrke norsk oppfølging av dette temaet, som vi alle bør være opptatt av.
I de senere årene har Norge vært involvert i flere internasjonale militære operasjoner. Det norske forsvaret blir i økende grad innrettet mot også i framtiden å delta i internasjonale operasjoner. Forslagsstillerne mener at det i slike situasjoner kan oppstå særskilte utfordringer knyttet til å ivareta våre internasjonale folkerettslige og juridiske forpliktelser, og de etterlyser klarere retningslinjer som kan sikre at norske styrker skal følge norske lover og internasjonale forpliktelser, også når de inngår i et annet lands kommandolinje. Jeg synes det er greit at saken har blitt satt på dagsordenen for å få en gjennomgang av situasjonen. Men Kristelig Folkeparti – og flertallet i komiteen, alle partier utenom SV – deler departementets syn, at dagens system og gjeldende retningslinjer og rutiner ivaretar de forhold som er tatt opp i forslaget. Samtidig er det viktig å følge med, og flere av oss har nok hatt mange uformelle drøftinger med Forsvaret for å forsikre oss om at utfordringene blir håndtert på en god måte. Tilbakemeldingene har vært klare, også i forsvarsministerens svarbrev til komiteen. Norske styrker er underlagt norsk lovgivning, norske folkerettslige forpliktelser og norsk jurisdiksjon, uansett hvor i verden de opererer. Norske soldater blir heller aldri fullstendig underlagt utenlandsk kommando. Når norske styrker overføres NATO-kommando eller, som i operasjon «Enduring Freedom», underlegges amerikansk kommando, er det kun kommandomyndighet vedrørende operative spørsmål som overføres. Disiplinærmyndighet og administrativ kontroll beholdes alltid på norske hender. Når operativ kommando overføres til utenlandsk styrkesjef, er prosedyren at det alltid tas forbehold om at norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov eller folkerettslige forpliktelser. Ytterligere vilkår og begrensninger vil også etter omstendighetene i det enkelte tilfellet kunne fastlegges. Instrukser og retningslinjer vil framgå av de skriftlige dokumenter som produseres i forbindelse med hver enkelt operasjon. Kristelig Folkeparti mener derfor at gjeldende retningslinjer for norsk deltakelse i internasjonale militære operasjoner hvor norske soldater stilles under annet lands kommando eller opptrer i en internasjonalt sammensatt styrke, er klare og ivaretar våre folkerettslige forpliktelser. Det er derfor ikke behov for å utarbeide nye retningslinjer, men det er klart at vi vil fortsatt følge med og ha en dialog også for å sjekke at Forsvarets verdigrunnlag er mer enn pene ord på papiret. Jeg vil også benytte anledningen til å si at jeg er stolt av våre kvinner og menn som gjør tjeneste i internasjonale militære operasjoner, av måten de utfører sine oppdrag på, og måten de representerer landet vårt på. De har et godt omdømme. Det er også viktig å gi ros til de mange pårørende, familiene rundt omkring, som deltar på sin måte. Uten deres aksept hadde det blitt vanskelig å få gjennomført det vi som politikere har vedtatt, det oppdrag vi har gitt dem. Både de som er ute, og de som er hjemme, må vite at vi står ved det vi har sagt, og det vi har vedtatt. Det er derfor viktig at Forsvaret og samfunnet stiller opp, noe som er en del av Forsvarets policy. Debriefing og det å få bearbeidet inntrykk og opplevelser for å ivareta den psykiske og mentale helse hos dem som har vært ute, er viktig. Like viktig er det å gi aksept for at det kan være en mental påkjenning. Vi må bygge opp en bedre kompetanse i helsevesenet som kan ivareta alle med krigserfaring. Forsvaret er jo de som har krigserfaring her i landet, og de har også et stressmestringsteam som fungerer veldig god. Den kompetansen er det viktig at vi også får inn i helsevesenet – det er viktig at vi får noen kompetansesentre slik at man kan søke hjelp hos noen som begriper hva det dreier seg om, når man får ettervirkninger av det man har sett. Til slutt vil jeg poengtere at det er viktig å se helheten – både ute og hjemme – i våre vedtak om internasjonale oppdrag.
Kjetil Bjørklund får ordet for å framsette et forslag.
Forsvarets omdømme er meget godt. Det er jeg enig i, det er betryggende, og slik må det være. Jeg vil bare ta ordet for å minne forsamlingen og meg selv om SVs forslag, som herved tas opp.
Representanten Kjetil Bjørklund har tatt opp det forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2656]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Høyre 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det gjøres unntak fra forretningsordenens § 37 første ledd ved at det gis adgang til replikker slik at replikk og svar begrenses til ett minutts varighet hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre ettminuttsreplikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver av partigruppene og fem ettminuttsreplikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I forbindelse med behandlingen av denne meldingen er det ikke blitt fremmet et eneste forslag, fordi dette er en melding, fordi vi tidligere i vår behandlet Innst. S. nr. 95 for 2002-2003 om hva vi kan gjøre for unge og andre som sliter for å skaffe seg bolig, og fordi vi skal behandle Regjeringens varslede boligmelding til høsten. Menneskerettighetene slår fast at alle har rett til en bolig. Likevel finnes det omtrent 6 200 husløse her i landet, og mange unge sliter med å få råd til sin første bolig. Rådende politikk fra midten av 1980-tallet har vært å la markedet overta en stadig større del av ansvaret for å skaffe folk deres første og egne bolig. Men er det greit å overlate til markedet å oppfylle en grunnleggende menneskerettighet? I Norge er det flere som eier sin egen bolig enn i noe annet europeisk land. Her i landet er 76 pst. av boligene borettslagsleiligheter, aksjeleiligheter eller en eller annen form for eierbolig. Hvis vi sammenlikner oss med våre nordiske naboland, finner vi at blant danskene og svenskene er det i underkant av 60 pst. som eier sin egen bolig. Hovedgrunnen til dette er etterkrigstidens sosiale boligpolitikk, med målsetting om at alle skulle kunne eie sin egen bolig til en kostnad det gikk an å leve med. Måten målet ble nådd på, var billige, subsidierte lån fra Husbanken, regulering av videresalgspris slik at subsidiene ble i boligen, og ikke minst en storstilt boligbygging. Mot nybyggertall på over 40 000 boliger i 1974 blekner selv toppåret 2001 med sine 25 000 nybygde boliger. Regjeringspartiene har i innstillingen henvist til ECON-rapport 96/02, og mener ut fra det at Husbanken ikke er spesielt viktig for å skaffe nok boliger i Norge. Utbyggerne er veldig fornøyd med Husbanken. Det ser man på skåren over hvor viktig de synes Husbanken er, og at de er fornøyd med Husbanken. De synes det er spesielt viktig med tanke på kvaliteten på boligene og tryggheten, både for dem som bygger og for dem som kjøper boligene. Regjeringens påstand om at Husbanken ikke er viktig, er feil. Husbankens lånemidler ble brukt opp i fjor. Konklusjonen i rapporten er at det ikke er nødvendig å gjøre Husbankens lån gunstigere enn det de er. Men det er å snu tingene på hodet. Vi burde øke lånerammen, for det man har gjort i rapporten, er at man har tatt en diskusjon og konkludert med at det ikke er så veldig mange prosjekter som ikke ville blitt gjennomført hvis det ikke hadde funnes husbanklån. Men det er feil spørsmål som der blir stilt. Spørsmålet burde istedenfor vært: Hvilke prosjekter ble ikke gjennomført fordi utlånsrammen i Husbanken var oppbrukt? Alle utbyggere gjennomfører de mest lønnsomme prosjektene først. Det er nettopp for å sørge for å øke volumet av boliger at vi trenger Husbankens låneramme, men det avskar kommunalministeren og Regjeringen i fjor, og har videreført den politikken i år, ved å begrense utlånsrammene i Husbanken. En gjennomgang av tall de siste 20 årene viser at det er en sterk sammenheng mellom antall innvilgede oppføringslån i Husbanken og boligbyggingen. Spesielt er det overveldende at i nedgangstider har opp mot 80–90 pst. av det som blir bygd, oppføringslån fra Husbanken. Det er avgjørende for å drive motkonjunkturpolitikk, det er avgjørende for at det blir nok boliger, og det er avgjørende for at byggebransjen ikke skal bli rasert. Nå har svenskene og danskene reist hjem. Nå har vanlige norske arbeidsfolk begynt å melde seg arbeidsløse og begynt å bli permittert i byggebransjen. Det er på denne måten vi taper kompetanse og kvalitet, og det er på denne måten vi ikke klarer å utvikle produktiviteten. Derfor trenger vi å satse på Husbanken. Den andre store forskjellen på Norge og våre nordiske naboland er at disse har en mye større andel av ikke-kommersielle boliger. I Norge er det bare 4 pst. av alle boliger som er leid ut med ikke-kommersielt formål. Til sammenlikning er omtrent halvparten av utleieboligene i Danmark og Sverige ikke-kommersielle, henholdsvis 20 og 24 pst. Derfor bør det være en målsetting at vi skal få opp den andelen. Jeg skulle gjerne sagt noe om låneforvaltningen i Husbanken.[[Presidenten klubber.]] Det er viktig å beholde låneforvaltningen i Husbanken, for på den måten å hindre at vi får mange utkastelser, og sørge for at alle boligsosiale formål blir tatt vare på av én felles husbank.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Holmås fra SV sa at Husbanken trenger økte lånerammer, ellers ville det medføre at prosjekter ikke ville blitt gjennomført. Nå er det jo en undersøkelse i regi av ECON som viser at 90 pst. av boligene som finansieres av Husbanken, ville blitt finansiert av det ordinære bankmarkedet. Da er det grunn til å spørre: Hva er det egentlig representanten Holmås mener med dette, når det faktisk er slik at 90 pst. av boligene – som altså er med på å sprenge rammene, og som representanten sier fører til at det er behov for økte lånerammer i Husbanken – altså ville blitt godkjent finansiert gjennom det ordinære finansieringssystemet? Jeg vil gjerne utfordre representanten Holmås til å kommentere akkurat det.
Hvis representanten hadde hørt hva jeg sa, ville han forstått at det er litt av poenget at man alltid vil gjennomføre de mest lønnsomme prosjektene først. Derfor er dette ting som blir gjennomført helt uavhengig av Husbankens lånerammer. Den andre viktige biten der Husbanken ikke har muligheten til å være med, og som ytterligere blir forsterket ved at man har begrensning på lånerammene, er dette med at de ikke kan gå inn i så stor grad og finansiere vanlige tre- og fireromsleiligheter på grunn av at man har satt arealkrav som er veldig strenge, og som gjør at man får forholdsvis lav låneutmåling for det vi kan kalle vanlige familieleiligheter, f.eks. i Groruddalen, og som gjør at OBOS og andre store utbyggere velger andre løsninger enn Husbanken. Men det er noe jeg ikke har skjønt når det gjelder Torbjørn Andersen, som kommer fra et parti som er tilhenger av å ta oljepenger og bruke på folk. Husbanklån koster ingenting for staten å låne ut. Hvorfor vil ikke Fremskrittspartiet være med på å gi billige lån til folk uten at det koster staten én krone?
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I dag skal vi behandle virksomheten i Husbanken i årene 2000 og 2001. Arbeiderpartiet mener at det skjedde mye positivt i Husbanken i denne perioden. Og det er vel ikke nødvendig å minne denne forsamlingen om at det var regjeringen Stoltenberg med kommunalminister Sylvia Brustad som var arkitektene som gjorde at dette ble en bra periode som ikke bare Arbeiderpartiet er fornøyd med. Innstillingen preges av tilfredshet og enighet om at dette var to gode år, ikke bare for Husbanken, for det er underordnet, men for de mange unge, de mange gamle og andre som fikk tilskudd og lån som gjorde det mulig å realisere sine boligdrømmer. For Arbeiderpartiet er Husbanken et avgjørende verktøy for å kunne drive en offensiv boligpolitikk. Derfor var dette et satsingsområde da vi satt i regjering. Det er det motsatte vi nå ser fra nåværende regjering. Husbankens lånerammer økte vesentlig i årene 2000 og 2001 og var de høyeste på mange år. Det medvirket til en sterk vekst i boligbyggingen. Det ble bygd 25 000 nye boliger, noe som er det høyeste antall siden 1980-tallet. Arbeiderpartiet mener det er spesielt bra at Husbanken i denne perioden i større grad enn før fikk til en markant økning i oppføringen av nye boliger i storbyene og i andre pressområder. Arbeiderpartiet mener det er spesielt bra at det ble satt i gang bygging av mange studentboliger i Oslo i denne perioden. Arbeiderpartiet mener det er spesielt bra at det ble satt i gang flere boligtiltak som gjorde det lettere for unge og vanskeligstilte å etablere seg i egen bolig eller utleiebolig. Til sist, men ikke minst, må vi ikke glemme at det samtidig skjedde en storstilt utbygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser. Jeg tviler på om Husbankens virksomhet i perioden 2002-2003, som vi skal behandle om noen år, vil gi samme tilfredshet og enighet som vi opplever i dag. Regjeringens boligpolitikk og særlig Husbanken styres nå i en helt annen retning enn under Arbeiderpartiet. Nå skal Husbanken være en bank for dem som har helt spesielle behov. Lån til oppføring av bolig skal kun innvilges dersom vedkommende har et helt spesielt lånebehov. Nå skal det ikke lenger være mulig for en barnefamilie å få lån i Husbanken om man vil bygge seg en bolig som er på over 85 m2 boligareal i sentrale strøk. Dette mener Arbeiderpartiet er en reversering av en boligpolitikk vi har lyktes med, og det vil føre til redusert nybygging. Det er ikke det vi trenger. Dette vil medvirke til at boligprisene fortsatt holder seg på et høyt nivå. Dette vil ramme ungdom som ikke har foreldre som kan gi garanti for topplånet, og som dermed ikke får lån i andre banker. Husbanken er et godt redskap for å drive motkonjunkturpolitikk. Dette redskapet trenger vi i en tid da ledigheten øker sterkt. Ledigheten øker nå også i byggebransjen, og utsiktene framover er dystre. Men hva gjør Regjeringen? Jo, den strammer bare ytterligere til i Husbankens virkemidler. I fjor gikk Husbanken tom for penger i august. Følgene uteble heller ikke. Boligbyggingen gikk ned med hele 11 pst. fra 2001 til 2002. Dette er en merkelig politikk. Jeg har også merket meg at det er svært lave tapsavskrivninger i perioden 2000–2001. Da blir paradokset enda større når man setter alle bremser på for å forhindre at folk flest skal kunne få lån i Husbanken. Det koster altså ikke staten én krone, det er store fordeler for låntakerne, og det ville gitt økt boligbygging i en tid da boligprisene er veldig høye og vi trenger å få flere boliger på markedet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg representanten Signe Øyes sterke forsvar for Husbanken. Det er jo slik at historisk sett har Husbanken betydd veldig mye for boligbyggingen i Norge – det skal vi erkjenne alle sammen. Men vi ser at det er store omlegginger på gang, og de siste tiårene har også Husbankens rolle som finansieringsaktør endret seg vesentlig. Men jeg tror faktisk jeg vil foretrekke å stille et spørsmål av litt overordnet karakter. Det er fortsatt slik at når det gjelder det ordinære boligmarkedet, er det en del som nyter godt av og benytter seg av Husbanken. Men kan representanten Signe Øye forklare meg hvilke fortrinn det gir for en boligbygger å ha husbanklån framfor å oppta lån i en ordinær bank?
Jo, Husbanken har betydd ganske mye for nybyggingen her i landet etter krigen, noe representanten Torbjørn Andersen også var enig i. Faktisk har Husbanken vært med og bevilget lån til 50 pst. av de nye boligene vi har bygd etter 1945. Det har gjort at veldig mange har hatt mulighet til å bygge seg en bolig, fordi Husbanken har vært den eneste låneinstansen som har vært villig til å ta den risikoen det er å låne ut penger. Det er ikke slik som representanten Andersen prøver å antyde, at alle kan gå i en bank og tro at man får penger. Spesielt er det vanskelig å få toppfinansiering, som ofte vil utgjøre den største risikofaktoren.
Arbeiderpartiet og vi er ganske enige om de store linjene i boligpolitikken, selv om vi alltid når det kommer til stykket i budsjettspørsmål, klarer å prioritere dette høyere enn det Arbeiderpartiet gjør – spesielt når det gjelder bygging av boliger til folk som trenger det. Jeg har et spørsmål til Signe Øye. Når vi skal øke tilskuddene til bygging av utleieboliger rundt omkring i hele landet, er det én ting som står for meg som et paradoks. Staten er inne og finansierer billige utleieboliger. Likevel ser vi at flere og flere kommuner setter opp husleien til gjengs leie, opp mot markedsleie, og tjener altså penger på den investeringen og de gavene som på en måte er kommet i form av tilskudd fra Stortinget. Hvorfor vil ikke Signe Øye og Arbeiderpartiet være med på å innføre en kostnadsdekkende leie som prinsipp, slik også Sylvia Brustad anbefalte kommunene å gå inn for når det gjelder utleieboliger?
SV og Arbeiderpartiet er stort sett enige når det gjelder veldig mye i den meldingen vi nå behandler, og står også sammen i ganske mange merknader i innstillingen. Men jeg synes representanten Heikki Holmås tar ganske sterkt i når han nå sier at SV alltid prioriterer midler innenfor boligbygging høyere enn Arbeiderpartiet når vi behandler budsjettene. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det det motsatte som skjedde da vi behandlet budsjettet for 2003. Men la det ligge. Så spør han om hvorfor ikke vi vil innføre en kostnadsdekkende leie, slik tidligere statsråd Sylvia Brustad også tok til orde for. Nå vil vi satse på å få bygd flest mulig utleieboliger og har også i budsjettet gått inn for å øke bevilgningene til dette. Så får vi se hva det neste steget blir.
Eg er særs forbausa, ikkje minst over representanten Signe Øyes innlegg. Det høyrdest ut som om det er store endringar i Husbankens rammer, at dei er nærast raserte det siste halvanna året. Det er jo ikkje riktig. Det er faktisk heilt feil. Lånerammene er auka i årets budsjett. Bustøtta er auka og utvida. Startlånet er innført – ein suksess for dei yngste på bustadmarknaden. Kvifor svartmala noko som faktisk er nærast rosa?
Nei, det er ingen svartmaling. Faktisk er det slik at søknadene nå står i kø i Husbanken, og køen har økt ganske vesentlig. Hvorfor er det slik? Jo, ikke nok med at bevilgningene har økt mindre enn det Arbeiderpartiet i hvert fall mente det var behov for, statsråden har i tillegg nå porsjonert ut sånn at det ikke skal betales ut mer enn 1/12 pr. måned. Det betyr faktisk at man setter bremsepedalen på ganske sterkt. Jeg skal nevne et eksempel for representanten Apelthun Sæle. Det er et prosjekt som Nordlandsforskning har evaluert, som gjelder lavinnskuddsboliger i Bodø. Det har fungert etter forutsetningene og vært en suksess. Likevel har altså Erna Solberg i tildelingsbrevet til Husbanken stoppet tilskuddene til denne type boliger. Hva er det som kan sies å være så veldig bra når det settes på bremser på alle kanter?
Replikkordskiftet er omme.
Denne stortingsmeldingen omhandler virksomheten i Statens husbank i perioden 2000–2001. Perioden 1997–2001 var i Norge preget av lav arbeidsledighet og sterk inntektsvekst. Dette gav igjen mange husholdninger god økonomi og resulterte i økt boligbygging. Husbanken er et viktig redskap i norsk boligpolitikk, en boligpolitikk som i hele etterkrigstiden har hatt hovedfokus på eierboliger, noe som også har bred politisk oppslutning. Husbanken har aktivt medvirket med lån og tilskudd. Husbanken har med sine krav – og mindre krav til egenkapital enn private banker – en spesiell forpliktelse overfor unge, våre nye landsmenn og vanskeligstilte. Dette er å prioritere. Med begrensede ressurser må vi prioritere, og regjeringspartiene prioriterer dem som trenger hjelp. I 2001 ble det investert 42,3 milliarder kr i boliger i Norge. Husbanken hadde samme år 13 milliarder kr i utlånsramme. Dette viser at mesteparten av midlene kom fra privat sektor, spesielt innenfor bankvesenet. Slike tall illustrerer en godt fungerende banksektor. Det er derfor viktig å spille på lag med private tilbydere av kapital, og la Husbanken hjelpe dem som ellers ikke ville klart å kjøpe bolig kun ved privat hjelp. ECON har nylig evaluert Husbankens oppføringslån. Rapporten konkluderer med at 5–11 pst. av de husbankfinansierte boligene som inngår i evalueringen, ikke ville blitt oppført uten husbanklån. Dette viser tydelig at venstresidens retorikk om en altomfattende husbank som finansierer alle boliger så lenge standarden er enkel, og at dette gir betydelig høyere boligbygging, i beste fall er enkel, kanskje også naiv. Det er sannsynlig at dette vil være helt feilslått. Det som er gledelig i rapporten, er at oppføringslånet gir effekt i forhold til boligens kvalitet. Det kommer bl.a. av Husbankens kompetanse. Mer igjen for pengene – det er et viktig prinsipp. Husbanken har i perioden gjennomført flere effektiviseringstiltak, bl.a. ved å sette klare mål i forhold til saksbehandlingstid og service. Det er hyggelig å registrere at Husbanken i en stor kundeundersøkelse fikk svært gode tilbakemeldinger når det gjaldt servicenivå. Husbanken er et godt redskap for å hjelpe dem som ellers ikke ville klart å etablere seg på boligmarkedet. Man trenger en slik spissing av Husbanken, hvor de som ellers ikke ville fått hjelp, får hjelp av Husbanken, og hvor man prioriterer – ikke slik som venstresiden ønsker, nemlig at alle får litt, og de som trenger hjelp, faller utenom.
Det blir replikkordskifte.
Det er slik at 90 pst. av utbyggerne som låner i Husbanken, mener at Husbanken gir det beste lånetilbudet. 80 pst. mener at Husbanken reduserer risikoen i prosjektet. 80 pst. av kundene mener at de får mye igjen for å velge husbankfinansierte boliger. Og 80 pst. mener at de nyter godt av Husbankens kompetanse. Dette, sammen med at det de siste årene har blitt bygd flere, men mindre boliger, skaper en høy ressursutnyttelse. Men så er representanten kortsynt og lite historisk orientert. Når man anklager venstresiden for å være opptatt av Husbanken, er man nødt til å trekke perspektivene lenger. Det er i nedgangsperioder at Husbanken er viktigst. I dag er 45 pst. av nybyggene lånefinansiert via Husbanken, men i perioder med lavkonjunktur, altså på begynnelsen av 1990-tallet, har man vært oppe i at 80–90 pst. er husbankfinansiert. Er det ikke viktig da heller?
Husbanken er viktig for norsk boligpolitikk. Husbanken innehar kompetanse som trengs i boligmarkedet, og den bør også brukes. Men representanten Holmås vet også at de fleste prosjekter som igangsettes med husbankfinansiering, er det faktisk mulig å finansiere med vanlig privat finansiering. Det er viktig å presisere at der man kan bruke privat finansiering, bør det gjøres, slik at Husbankens ressurser brukes på dem som faktisk trenger hjelp, ikke på dem som vil kunne få privat finansiering. Så viser representanten Holmås til mindre risiko i prosjektene. Det er helt klart at det gir mindre risiko å bruke en statlig bank kontra en privat bank, men det betyr ikke at prosjektet ellers ikke ville vært satt i gang.
Mitt spørsmål til representanten Gitmark gjeld Husbanken som distriktsbank. Klare tal viser den verdien Husbanken har i høve til generell bustadbygging i mange distrikt. Det er faktisk så overveldande at tal som er lagde fram, viser at i ein periode finansierte Husbanken 60–70 pst. av alle nybygg i Nord-Noreg, mot 10 pst. i Oslo. Det er slik at panteverdien i enkelte tilfelle blir så låg at det er uaktuelt med anna finansiering. Er det å redusera Husbanken sitt engasjement på dette feltet i tråd med Høgres distriktspolitikk elles?
Svaret til representanten fra Senterpartiet er nei. Vi er på linje i dette spørsmålet. Og jeg ønsker å vise til innstillingen der Høyre og Kristelig Folkeparti har en merknad hvor vi påpeker at «Husbanken har en viktig rolle når det gjelder å bidra til boligbygging i distriktene der andre finansieringsmuligheter kan være vanskelig». Vi er helt på linje – og det er viktig for oss. Og det finnes også egne lånetillegg i distriktene. Det er svar godt nok.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg først få si at Norge har en svært god boligdekning, og kanskje er et av de landene som har best boligdekning i hele Europa. 1995-tall viser at til landets 4,5 millioner innbyggere har vi nærmere 1,9 millioner boliger, og det gir altså en boligdekning på 2,3. Videre bygges det 20 000–25 000 boliger pr. år. Det har tidligere vært hevdet at vi skulle kanskje bygge 27 000 boliger pr. år, men dette har endret seg. Det har vært nye utredninger som viser at det kanskje er nok med 17 000 boliger pr. år. Så boligdekningen er slett ikke så dårlig som enkelte prøver å gi inntrykk av, og det takket være et fritt boligmarked. Videre er det slik at vi i Norge har 250 000 boliger som har potensial for kjeller- eller sokkelleilighet. Ved å stimulere private boligeiere til å lage slike leiligheter vil man altså få tilgang på enorme mengder mindre boenheter. Det er altså ingen boligmangel i Norge som tilsier at det er behov for en statlig husbank. Det er videre på sin plass å nevne at det er foretatt beregninger som viser at for en nybygd gjennomsnittsbolig utgjør en stor andel av den totale prisen skatter og avgifter. Så dersom man ønsker et høyere nivå på boligbyggingen her i landet, kunne man kanskje redusere skatte- og avgiftsnivået. Dette er tiltak som ville gi unge og vanskeligstilte en større økonomisk handlefrihet på boligmarkedet. Det er heller ikke riktig å si, slik sosialistpartiene prøver å framstille det, at vi ifølge NOU 2002:2 har 7 800 bostedsløse, og at dette er et problem som bare kan løses med økt boligbygging. For det er slik at bostedsløse ikke er noen ensartet gruppe som alle er uten enhver form for bolig. Det er faktisk slik at 60 pst. av de bostedsløse har rusproblemer og psykiske lidelser, lidelser av en slik art at de ikke har evne til å opptre i det ordinære boligmarkedet, de har heller behov for institusjonsplass. Dette understøttes av en rapport fra Byggforsk fra 1997 som forteller at bare en tredjedel av landets bostedsløse har et reelt behov for egen bolig. Resten har altså så store tilleggsproblemer at de har behov for oppfølging av et tjenesteapparat eller behov for en institusjonsplass. Dermed blir det feil å hevde at det høye tallet såkalte bostedsløse er uttrykk for at det bygges for få boliger her i landet. Fremskrittspartiet er spesielt opptatt av å føre en boligpolitikk som gir mulighet for vanskeligstilte til å skaffe seg en bolig, og at de med lav egenkapital skal ha mulighet til å etablere seg i boligmarkedet. Fremskrittspartiet mener at Statens Husbank er i ferd med å utspille sin rolle som en bank for boligfinansiering i det ordinære boligmarkedet. Statens Husbank ble opprettet i en tid da lånemulighetene var mer utilgjengelig for mange, og dessuten var Husbankens rentenivå svært gunstig i en årrekke. Dette gjorde Husbanken aktuell for mange med lave eller vanlige inntekter. Av disse grunner hadde Husbanken den gangen en viktig boligpolitisk rolle å spille ved at det var lettere for mange å få lån i Husbanken enn i andre banker, og Husbanken var altså et viktig virkemiddel i den sosiale boligpolitikken som ble ført etter krigen. I dag er den boligsosiale betydning blitt sterkt redusert. Tilgjengeligheten i det private boliglånemarkedet er blitt vesentlig styrket de senere årene. Dessuten er det heller ikke lenger, slik som tidligere, noen umiddelbar rentefordel knyttet til det å oppta lån i Husbanken. Jeg vil få vise til en undersøkelse utført av ECON Senter for økonomisk analyse som viser at Husbanken ikke lenger er et avgjørende redskap for nivået på boligbygging her i landet. På denne bakgrunn mener Fremskrittspartiet at det bør vurderes å omdanne Statens Husbank fra en generell boligbank til en bank for finansiering av mer ekstraordinære typer sosial boligbygging, som det altså er vanskeligere å finansiere og realisere gjennom det ordinære private bank- og finansieringssystemet, f.eks. også skoler, barnehager, omsorgsboliger, sykehjemsplasser osv.
Det blir replikkordskifte.
Torbjørn Andersen tar jo direkte feil. I forhold til renten er det på side 10 i meldingen en graf som helt klart viser hvordan renten i Husbanken jevnt over ligger lavere enn renten i det private pengemarkedet. Da er spørsmålet mitt til Torbjørn Andersen: Hva er det som gjør at Fremskrittspartiet, som altså er for å øse ut penger i skattelettelser på dette området, ikke er villig vil å gi folk et billig husbanklån som ikke koster staten fem flate øre – ikke fem flate øre koster det staten å gi oppføringslån til folk – når boligbyggelagene, de store entreprenørselskapene eller hvem som helst sier at det hadde vært bra å få større husbanklånerammer?
Til representanten Holmås´ replikk om at Fremskrittspartiet ikke er villig til å gi folk et billig husbanklån: Det er ikke slik at jeg har noen store ideologiske motsetninger og innvendinger mot Husbanken som sådan. Men det er altså slik at når det gjelder det ordinære boligmarkedet, så viser det seg at 90 pst. kan finansieres gjennom det ordinære finansierings- og banksystemet. Og slik jeg ser det, er det altså ikke behov for en statlig såkalt billigbank for ordinære boliglån. I 1996 forsvant rentesubsidieelementet. Det er altså ikke riktig slik representanten Holmås prøver å framstille det, at det er rimeligere å finansiere en bolig i dag gjennom Husbanken enn gjennom de fleste vanlige bank- og finansieringsinstitusjoner. Jeg kan ikke se at det er noen[[presidenten klubber]] god grunn til å opprettholde Husbanken som finansieringsinstitusjon for det ordinære boligmarkedet, for for de fleste husbyggere er det ikke økonomisk fordelaktig[[presidenten klubber]] å benytte seg av husbanklån.
Presidenten vil bare minne om at Stortinget har vedtatt at replikken skal holdes innenfor en taletid på 1 minutt.
Representanten Andersen viser til at den ECON-rapporten som er lagt fram, melder at bare 11 pst. av nye bygg ikke ville ha blitt bygd dersom Husbanken ikke hadde gitt lån, og dette er liksom ingenting. Men 11 pst. av 25 000 boliger er tross alt nesten 3 000 boliger! For Fremskrittspartiet betyr dette altså nesten ingenting. Arbeiderpartiet mener det er en ganske vesentlig mengde boliger, og det er ganske mange personer som vil være involvert og da ikke ha mulighet til å kunne bygge seg en bolig. Representanten sier at han egentlig ikke er helt imot Husbanken. Men Fremskrittspartiets største idé er – som de skriver i innstillingen – at de vil avskaffe hele Husbanken. Hvor skal disse 3 000 få lån til å bygge seg bolig?
Jeg vil svare på representanten Signe Øyes replikk slik: Fremskrittspartiet mener at Husbanken bør omdannes til en sosial institusjon for finansiering av prosjekter som ligger innenfor denne eventuelle 11 pst.-marginen som det altså er vanskelig å finansiere i det ordinære bankmarkedet. Vi mener således at det er viktig å omdanne Husbanken. Den kan fortsatt eksistere, men den må omdannes til å bli en sosial finansieringsinstitusjon. Det er ikke behov for Husbanken når det gjelder 90 pst. av de boligene som i dag finansieres gjennom husbanksystemet. Det er i forhold til de ordinære boligene vi mener Husbanken er overflødig. Men vi ser gjerne at Husbanken opprettholdes for å ta seg av finansieringen av disse 11 pst. som det her ble vist til, i framtiden.
Representanten Torbjørn Andersen står her og seier at det ikkje er ut frå ideologisk vinkling han engasjerer seg for ein svært redusert husbank. Då må eg spørja: Ut frå kva slags grunnlag gjer han det? Torbjørn Andersen er ein stortingsrepresentant som har erfaring og kunnskap når det gjeld husbygging. Og her har vi altså å gjera med ein bank som byggjebransjen sjølv ber om skal halda fram, ut frå den risikoen som vert teken, ut frå den raske iverksetjinga når det gjeld byggeprosjekt, og ut frå den rettleiinga når det gjeld kvalitet og miljø som Husbanken kan gi den enkelte, og som vanlege bankar ikkje kan stilla opp med. Seinast i fjor var det stopp – ikkje berre i mitt område, men mange andre plassar òg – på grunn av manglande rammer i Husbanken. Eg ber Torbjørn Andersen klargjera og vera ærleg på kva som er hans eigentlege syn.
Jeg mener at den tradisjonelle rollen til Husbanken er borte i dag. Husbanken er ikke lenger et sentralt og uunnværlig element i boligpolitikken. Jeg har sagt tidligere at banken bør omformes fra en generell boligbank til en sosialbank, iallfall slik jeg ser det. Som jeg sa, er rollen som et virkemiddel i den sosiale boligbyggingen også borte. Jeg tror nok at Husbanken kan spille en rolle når det gjelder boligtiltak som faller utenfor det ordinære boligmarkedet, og ivareta interessene til f.eks. vanskeligstilte grupper – og også finansiere barnehager, sykehjem, omsorgsboliger osv. Men som en finansieringsinstitusjon for det ordinære, private boligmarkedet har Husbanken etter mitt syn utspilt sin rolle.
Replikkordskiftet er omme.
Eg vil presisera at Husbanken er viktig, og Samarbeidsregjeringa har då også auka Husbankens låneramme. Husbanken har vore ei vesentleg årsak til den høge bustandarden vi har i Noreg. Det konkluderer også den mykje omtala ECON-rapporten med. Eg trur at det særnorske i at dei fleste i Noreg eig sin eigen bustad, også borgar for velstelte hus – og hagar som følgjer med på kjøpet – som faktisk kjenneteiknar Noreg. Dette er eit positivt særtrekk ved landet vårt som Kristeleg Folkeparti gjerne vil ta vare på. Husbanken er ein viktig reiskap for å nå dei bustadpolitiske måla våre. Den storstilte utbygginga av omsorgsbustader og sjukeheimsplassar er eit lyft for samfunnet som det er grunn til å gleda seg over, sjølv om eg vil leggja til at det verkar vanskeleg å nå fram med signal om at rigide krav til kvadratmeter i omsorgsbustader synest å stå i vegen for sunn fornuft. Det er iallfall manglande respekt for samfunnets alltid knappe ressursar når ein riv fullt brukbare bygg fordi dei manglar 10 centimeter på badet, som komiteen fekk høyra ved eit høve. Dette er ikkje akseptabelt. Stortinget har fleire gonger peika på trongen for smidig regeltolking, og då er det forstemmande når ordføraren i Tingvoll på ordførarkonferansen i går fortalde at ni store murvegger vart rivne fordi det mangla 40 cm for å tilfredsstilla reglane til Husbanken. Slikt set både forvaltning, institusjonen og politikarane i disrespekt. Sunn fornuft må takast i bruk. Eg synest at det er grunn til å peika på det ved behandlinga av ei årsmelding. Kristeleg Folkeparti og Regjeringa er opptekne av at Husbanken skal fungera for fyrstegongsetablerarar og for vanskelegstilte på bustadmarknaden. Vi vil også understreka at i Distrikts-Noreg har Husbanken ei vesentleg rolle når det gjeld å finansiera bustader der salsverdien kan vera mindre enn byggjekostnadene. Sjølv om dette er ei årsmelding for 2000–2001, har Kristeleg Folkeparti som alle andre kommentert Startlånet, som vart innført frå 1. januar 2003. Det er brukarvenleg og hjelper unge inn i eigen bustad, og det er av ein storleik som er relevant for marknadsprisen. Det er rett og slett bra. Ei anna viktig nyvinning som Kristeleg Folkeparti vektlegg i perioden, er «Prosjekt bostedsløse». At anslagsvis 6 000 menneske ikkje har tak over hovudet i verdas rikaste land, føler eg som ein fallitt. Kristeleg Folkeparti er overtydd om at vi er avhengige av at også frivillige organisasjonar engasjerer seg for å nå desse med hjelp. Dette har topp prioritet. Det opnar for at alle gode krefter vert sette inn for å avhjelpa uverdige forhold. Samarbeidsregjeringa har, som fyrste regjering nokon gong, lagt fram ei stortingsmelding om kamp mot fattigdom, der styrking av bustøtte og oppfølging av personar med bustadproblem er vesentlege moment. Til hausten er det varsla ei bustadmelding. Då får Stortinget høve til å drøfta bustadpolitikk i full breidd. Det rekna eg ikkje med skulle skje i denne saka.
Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti er fan av at Husbanken skal være en bank spesielt rettet inn mot førstegangsetablerere. Da synes jeg det er et paradoks at Kristelig Folkeparti ikke i større grad er med på å sørge for at tilskuddene som ligger i Husbanken, blir store nok til at nettopp ungdomsboliger og utleieboliger for ungdom og lavinnskuddsboliger for folk som faktisk ikke har råd til å betale de høye boligprisene, blir prioritert. For det er de høye boligprisene som er grunnen til at en del folk rett og slett ikke klarer seg med Startlånet, som er utmerket for dem som har råd, og for dem som bor utenfor de store byene, men som ikke hjelper nyutdannede førskolelærere eller sykepleiere i det hele tatt. Det er en annen ting jeg stusser på: Når vi nå har sørget for – og det er et veldig vellykket prosjekt – at kommunene har laget boligsosiale handlingsplaner og nå trenger penger til å følge opp disse, hvorfor vil da Kristelig Folkeparti ikke være med på å støtte at det lages en plan for å avskaffe bostedsløshet, som de stemte imot ved behandlingen av Innst. S. nr. 95?
Det har alltid vore vanskeleg å koma seg inn på bustadmarknaden, slik er det også i dag. Startlånet er ei nyvinning som faktisk hjelper, som faktisk gjer at dei som ikkje nødvendigvis er kredittverdige i andre bankar, likevel kan få eit lån som hjelper dei inn på bustadmarknaden. Eg har erfaring med Startlånet frå min nære omkrins, der folk faktisk klarar seg på grunn av det. Eg synest det er positivt, for det hjelper også folk i byane, der det tidlegare var svært vanskeleg å etablera seg for dei heilt unge. Så har Samarbeidsregjeringa prioritert bustadlause, vi har prioritert ungdom, og vi har gjennom Husbanken sjølvsagt framleis tenkt å prioritera omsorgsbustader, sjukeheimar, barnehagar, skular og det ein treng. Eg må seia at eg synest det er urimeleg når SV påstår at vi har gått frå desse sosiale prioriteringane, for det er ikkje tilfellet.
Eg deler Apelthun Sæle si oppfatning av at den store debatten om bustadpolitikken framover skal vi ta i samband med bustadmeldinga. Men ho nemnde i innlegget sitt nokre moment som eg synest det er vanskeleg å la stå uimotsagte. Eg forstår at Kristeleg Folkeparti er veldig nøgd med at Regjeringa gjennom ein tiltaksplan mot fattigdom har følgt opp ca. ein femdel av dei tiltaka dei var med på å foreslå i utjamningsmeldinga. Eg synest korkje Regjeringas handtering av straumkrisa eller innsatsen – eller mangelen på innsats – når det gjeld bustadpolitikken, fortel om det store engasjementet for ein samanheng i forhold til denne tiltaksplanen. Når Husbanken med sine rammer for 2003 skal sørgja for både omsorgsbustader, sjukeheimar og skular, kor mange har representanten Apelthun Sæle eigentleg tenkt skal få del i lån til ein bustad av nøktern standard?
Eg er glad for at representanten Magnhild Meltveit Kleppa framleis er oppteken av fattigdomsmeldinga og fattigdomspakka. Eg skal villig innrømma at Kristeleg Folkeparti nok synest at vi kunne ha gått endå lenger om vi hadde hatt økonomi til det. Vi aktar å nå endå fleire enn det vi har klart til no, ved å koma i gang med den hjelpa som trengst på bustadsida, men også generelt mot fattigdom. Når representanten nemner straumprisar, er det klart at det var vanskeleg for mange i Noreg at straumprisane gjekk opp som dei gjorde. Og det kan knapt seiast at det var Regjeringa som hadde eineansvaret for det. Ein skal vera veldig spesiell for å kunna påstå det. Men det Regjeringa har gjort, og som Stortinget til og med har forbetra, er at over 106 000 familiar med krav på bustøtte har fått hjelp. Dei har fått 2 500 kr i hjelp til desse straumrekningane. Eg er veldig glad for det, men det betyr ikkje at eg ikkje innser at også fleire har vanskar med å betala rekningane sine.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
St.meld. nr. 13 for 2002-2003, Om verksemda til Statens Husbank 2000-2001, er oppmuntrande lesing. Ho fortel om ein bank som har stor tillit og fornøgde brukarar, og som utfører svært viktige tilsynsoppgåver. Sentrumsregjeringa auka Husbanken sine lånerammer frå 8 til 11 milliardar kr. Gjennom ei spesiell tilskotsordning vart det lagt eit godt grunnlag for samarbeid med kommunane om bustadsosiale handlingsplanar. Det framgår av den meldinga som er til behandling i dag, at kommunane hadde stor nytte av rettleiing og informasjon frå Husbanken og òg av den hjelpa dei fekk til kartlegging av vanskelegstilte på bustadmarknaden. Det kjem òg fram at Husbanken har ei viktig rolle i det interkommunale samarbeidet som mange stader er nødvendig òg på dette feltet. Sentrumsregjeringa la innanfor ein viss periode eit grunnlag i forhold til den meldinga som vi i dag behandlar, og Arbeidarpartiet følgde godt opp. Hausten 2000, altså i den same perioden, fremma Høgre eit Dokument nr. 8-forslag om å omgjera Husbanken til ein bank for fyrstegongsetablerarar. Forslaget vart nedstemt. Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet stod saman om grundige merknader mot ei slik omlegging. Senterpartiet vil åtvara dagens regjering mot å sleppa Høgre fritt med sine synspunkt når det gjeld Husbanken si rolle. Den argumentasjonen som gjaldt mot Dokument nr. 8:23 for 2000-2001, er ikkje mindre viktig i dag. NOU-en om bustadsituasjonen frå Wibe-utvalet under-streka òg Husbanken si svært viktige rolle. Det er staten sitt viktigaste verkemiddel i bustadpolitikken. Oppføringslåna står i ei særstilling, og eit samrøystes Wibe-utval tilrår å halda fram med oppføringslån, og desse har altså Regjeringa allereie avvikla. Det å bruka Husbanken som instrument for å hindra uynskte svingingar, altså driva motkonjunkturpolitikk, er ikkje mindre aktuelt enn det var i 2001. Like eins synest eg Husbanken si rolle når det gjeld bustadbygging i distrikta, når det gjeld kunnskap og kompetanse, er undervurdert i debatten i dag. Ordinære bankar har ikkje den kompetansen, den moglegheita til rettleiing som Husbanken har i dag. Det gjeld òg bustad, miljø og kvalitet, både ved nybygging og ved utbetring. I den nemnde merknaden frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet la ein òg vekt på den moglegheita som ligg i å få ei viss mengd bustader med nøktern standard ut på marknaden kvart år, som òg raskt i mange tilfelle kan verta omsette og koma på bruktmarknaden, og som inneber at fleire husstandar òg i låginntektsgrupper har moglegheit til ein eigen bustad. Husbanken si moglegheit til å ta risiko vart òg understreka, og fleire av oss i kommunalkomiteen og på Stortinget har i den seinare tida vore til stades på fleire bustadkonferansar. For min del vart eg på ein av desse konferansane i Rogaland faktisk overraska over at det viste seg at viktige utbyggingsprosjekt vart lagde på is i fjor fordi det var manglande rammer i Husbanken. Og det var bystyre- og kommunestyrerepresentantar frå Høgre til stades som bad sine folk gå tilbake til kommunalministeren sin og gi beskjed om at Husbanken si rolle når det gjeld generell bustadbygging, ikkje må nedvurderast. Eg finn grunn til å minna om akkurat dette i dag, for eg synest det er på tide å gi nokre signal i forhold til den bustadmeldinga som Regjeringa no arbeider med.
Jeg har lyst til å begynne med å si at jeg er noe forbauset over at komiteens leder kan si at Regjeringen har avviklet ordningen med oppføringslån i Husbanken, når vi vitterlig bruker halvparten av rammen på det, når vi vitterlig bruker over 7 milliarder kr på oppføringslån i inneværende år! Jeg synes mye av denne debatten har et perspektiv der man forsøker å selge sin egen politikk og ikke har den nødvendige substansen. Jeg vil gi saksordføreren ros for at han i alle fall har holdt seg til meldingen i deler av det han har sagt. Jeg tror kanskje formålet med å levere en melding av den typen til Stortinget, er å gi oss signaler om det arbeidet Husbanken faktisk gjør. Jeg har lyst til å si at hvis det er så galt som Signe Øye sa, er det jo rart at det har vært satt rekord i byggestartmeldingene i januar måned, med en økning på 14 pst. Det har aldri vært så høy økning i byggesaksmeldinger, i hvert fall ikke i et kortere hukommelsesperspektiv. Byggeaktiviteten i januar er meldt å være betydelig høyere enn den har vært tidligere. Det er ingen garanti for at det kommer til å fortsette. Det er avhengig av utviklingen, av økonomien, rentene og alt som virkelig har betydning for hvordan boligmarkedet utvikler seg. Men i det gråskjæret og mismotet som Signe Øye trakk over boligmarkedet, må jeg si at i virkeligheten ute må det jo være et litt annet perspektiv. I forhold til den meldingen vi nå behandler, og den tidsperioden vi nå behandler, har vi altså høyere låneramme. Vi har like mye som vi hadde i 2001 i boligtilskudd. Vi har betydelig mer i bostøtte. Vi har gitt bedre lånevilkår for utleieboliger. Og vi har lagd en ny boliglånsordning, Startlån, for ungdom. Det er altså gjort en rekke endringer til forbedring – også i den hensikt å ha hovedfokus på dem som har størst problemer i boligmarkedet. Regjeringens hovedfokus er på dem som er unge, som trenger sin første bolig, som trenger å reetablere seg i ny bolig på grunn av andre ting – mennesker som har problemer med å komme seg inn i et varig og godt boforhold uten hjelp av andre virkemidler enn boligtilskudd og bostøtte. Det er faktisk dem vi har hovedfokuset på, og det er faktisk for å hjelpe dem vi har lagt om deler av boligpolitikken. Når vi ser av ECON-rapportens utredning at 90 pst. av boligene faktisk vil bli bygd også med privatfinansiering, er det viktig for oss å målrette statens engasjement mot de 5–11 pst. som i dag trenger Husbanken – altså tiltak som er rettet mot de gruppene som har dårlig egenfinansieringsevne. Derfor har vi vært opptatt av å tilpasse Husbanken nettopp til den gruppen med nyetablerere i små boliger og gjøre Husbankens rolle viktigere på det området. Det viser seg at det faktisk er der markedet kan ha en svikt, på samme måten som markedet kan ha en svikt i forhold til distriktene, og vi derfor har en større låneutmåling i Distrikts-Norge. Når Signe Øye til og med kan gjøre et stort poeng av at vi ikke vil gi boligtilskudd til lavinnskuddsboliger, har jeg lyst til å minne om at det hele tiden har vært et klart flertall på Stortinget som har sagt at bostedsløse har førsteprioritet på boligtilskudd, flyktninger og de boligsosiale handlingsprogrammene i kommunene har annenprioritet og utleieboliger til ungdom har tredjeprioritet. Skulle det være penger igjen – og det er det for øyeblikket ikke – kan man diskutere hvor store rammene skal være. Det henger sammen med hvor mye penger vi kan bruke innenfor et statsbudsjett, selvfølgelig. Man kunne ha brukt mer, men jeg tror at lavinnskuddsboliger ville ligget langt nede på manges prioritetslister. Problemet med en del av lavinnskuddsboligene er at man derved gjeninnfører 1970-tallsproblematikken: folk som sitter i prisregulerte leiligheter, og som ikke tar del i verdistigningen når den skjer, og derfor får problemer med å komme seg videre og inn i andre deler av boligmarkedet. La meg bruke mitt siste minutt til å si noe om innstillingen. Jeg synes det er to viktige kapitler i denne innstillingen som burde ha fortjent litt mer oppmerksomhet. Det ene er gjennomgangen av arbeidet med de boligsosiale handlingsprogrammene. Det var et godt initiativ fra Bondevik I-regjeringen. Det fungerer bra. Husbanken utvikler seg som en god veiledningsbank for god boligsosial politikk rundt omkring i kommunene og er et virkemiddel, et verktøy og en innretning som vi bør fortsette med å ha. Husbanken gjør en god jobb på det området. Husbanken har også gjort en god jobb i startfasen av de prosjektkonkurransene som har vært, knyttet til å ta fatt i det som virkelig er et grunnleggende problem på boligmarkedet for øyeblikket, nemlig eksplosjonen i boligkostnader, som gjør at byggekostnadene som er underlaget for hva man må finansiere, stiger og stiger. Det er et av de områdene vi må finne måter å ta mer fatt på, bl.a. fordi det er ikke sånn at svenskene har reist hjem. Svenskene kommer tilbake, fordi de er betydelig mye mer konkurransedyktige enn nordmenn i dette markedet for øyeblikket.
Det blir replikkordskifte.
Ledigheten øker også innenfor byggebransjen. Husbanken er et godt virkemiddel og har tidligere fungert som og blitt brukt til motkonjunkturpolitikk. Men statsråd Solberg gjør det motsatte. I iveren etter å gjøre Husbanken om til en sosial bank er håndbrekket satt på overalt. Statistikk pr. 1. mars viser at godkjente oppføringslån gikk ned med over 40 pst., og køene øker. Det er en økning på 50 pst. i køen av boliger som venter på utbedringslån, og det er en økning på over 300 pst. i køen av boliger som venter på tilskudd til tilstandsvurdering. Hele 7 000 boliger venter på et slikt tilskudd. Hvorfor frigjøres ikke mer av årets ramme, slik at den kan disponeres raskere, for dermed å bekjempe ledigheten bedre?
Når vi har bestemt oss for å porsjonere rammene ut i løpet av året, er jo det nettopp for ikke å komme opp i den situasjonen som vi gjorde i fjor høst, hvor veldig mye av pengene var brukt tidlig på året til prosjekter som ville vært betydelig mindre prioritert enn noen av de prosjektene det ikke var penger til på slutten av året i fjor. Derfor har det vært viktig for oss å ha en balanse i utbetalingene som gjør at vi sikrer de viktigste prosjektene – tilbake til de 5–11 pst. som det private markedet ikke kommer til å kunne realisere. Skal vi sørge for at vi realiserer de 5–11 pst. av markedet som det er betydningsfullt at Husbanken er med på, er vi altså nødt til å porsjonere dette bedre ut i løpet av året. Jeg har også lyst til å minne om at Husbanken aldri har gått så tidlig tom som i de siste ti årene, men det er ikke første gangen at Husbanken har gått tom. Det har den gjort flere andre år også i månedsskiftet oktober/november, og vi har sittet med store køer etter et sånt år.
Jeg kan være enig i og slutte meg til mye av statsråd Erna Solbergs synspunkter vedrørende Husbanken. Men jeg kunne kanskje få en litt mer klargjørende uttalelse fra statsråden når det gjelder Husbankens rolle i framtiden. Mener statsråden at Husbanken fortsatt skal være en aktør i det ordinære, private boligmarkedet? Eller ser statsråden gjerne at Husbanken omdannes til en mer målrettet finansieringsinstitusjon for de 11 pst. som det private markedet ikke vil realisere? Jeg vil gjerne ha en liten kommentar fra statsråden til akkurat det.
Vi skal konkludere på Husbankens rolle fra Regjeringens side når vi legger frem stortingsmeldingen til høsten. Det vi gjør nå, er å forsøke å målrette Husbanken mot der det er helt åpenbart at markedet ikke leverer gode nok løsninger. For det er en del steder der vi anerkjenner at markedet ikke leverer gode nok finansieringsløsninger til at vi får realisert boliger. Derfor er ikke jeg sikker på om en rendyrket husbankrolle i fremtiden – om man ikke har oppføringslån i det hele tatt – vil være den riktige måten. Da tror jeg vi vil miste noen av de 5–11 pst. der det vi snakker om, er viktige boligtiltak for personer som ikke vil kunne klare å få finansiering i det ordinære boligmarkedet. Det vil også være et distriktsaspekt i den sammenhengen, som gjør at det er viktig å ha med noe av dette. Vi kommer tilbake til en balansert gjennomgang av Husbankens rolle i fremtiden. Men jeg synes veldig mye av det som Husbanken har utviklet de senere årene, med å være et godt kompetansested bl.a. for de boligsosiale programmene og jobbe mye mer rettet mot å gi kommunene de riktige virkemidlene, er veldig bra.
Vi kommer stadig tilbake til denne ECON-rapporten, fordi det er interessant å se hvilken rolle oppføringslånet til Husbanken har av innvirkninger på boligbyggingen. Som jeg sa til representanten Gitmark i sted, synes jeg det er viktig å holde dette i et langsiktig perspektiv. Det er ingen tvil om at Husbankens oppføringslån over tid, og spesielt i nedgangstider, er viktig for den samlede boligforsyningen. Og så er statsråden spesielt opptatt av de 11 prosentene som denne rapporten mener ikke ville ha blitt bygget. Jeg mener jo at statsråden burde være opptatt av å stille ECON spørsmålet: Hvorfor i all verden har ikke ECON spurt folk hva slags boliger som ikke ble bygd på grunn av at man manglet husbankfinansiering, og på grunn av at Husbankens lånerammer hadde gått tomme? Da tror jeg statsråden ville ha fått et ganske annet svar, som ville ha vist at Husbanken hadde betydning.
Hva betyr det å si at Husbanken skal ha en sterk rolle i en motkonjunkturperiode? Betyr det at Husbanken skal fortsette å finansiere prosjekter når spiralen går nedover, og når det ikke er etterspørsel etter nye boliger? Jeg har vært gjennom boligkrisen på begynnelsen av 1990-tallet og sett hvordan i enkeltmarkeder Husbankens finansiering og bidrag med å komme med nye prosjekter inn på markedet kanskje i det lange løp skapte stabilitet, men det bidrog til den privatøkonomiske finansielle krisen til flere og flere unge mennesker i enkeltmarkeder – fordi man leverte nye boliger som presset boligprisene ned i de markedene på nytt. Bolig er en viktig investering for alle mennesker. Det er den viktigste pengemessige investering som gjøres. Jeg er derfor litt tilbakeholden med å si at den motkunjunkturelle virkningen av Husbanken er så viktig at vi skal bidra til å presse prisene i boligmarkedet når boligmarkedet eventuelt faller enda lenger ned i en nedgangsperiode, med høy byggeaktivitet på det tidspunktet.
Senterpartiet er oppteke av at det skal koma eit visst tal bustader ut på marknaden, òg i noko meir økonomisk vanskelege tider. Ut frå det synest vi det er viktig å understreka Husbankens spesielle rolle på det feltet. Eg skal ta i meg igjen uttrykket «avvikla» om oppføringslånet. Eg forstår det slik at statsråden er oppteken av å vidareføra det. Men dei tala som er lagde fram så langt for i år, fortel om ei urovekkjande nedprioritering på eit område der Regjeringa faktisk utan at det hadde kosta staten pengar, kunne stilt opp med auka rammer og medverka til at det var fleire som fekk moglegheit òg i år til ein eigen bustad. Eg synest vi skulle læra av dei erfaringane som ligg i meldinga, når det gjeld Husbankens viktige rolle, òg når det gjeld moglegheit til eit generelt lån til bustader av nøktern standard.
Jeg er faktisk ikke uenig i at vi skal forsøke å ha en basisbygging også i nedgangstider. Men jeg synes det er viktig å understreke at det må man gjøre med varsomhet, fordi man kan bidra til at spiralene blir annerledes. Nå tror jeg at virkningene av etterspørselen er mye, mye større enn husbankfinansieringen noen gang vil være. Dette tror jeg etterspørselen etter lån i en slik situasjon vil regulere. På den andre siden tror jeg at hvis man skal si at Husbanken skal være et konjunkturinstrument, må man ta med den andre biten. Det betyr at Husbankens rammer skulle vært redusert i 2000 og 2001 for ikke å bidra til overoppheting i byggemarkedet, som vi til tider hadde. Man må ta konsekvensen av å bruke en bank som et konjunkturelement. Ellers kan man si at det skal virke stabiliserende i basis for et marked, men da kan man ikke hive penger etter, hver gang markedet går opp. Jeg tror at man må ta konsekvensen av hva man sier, hvis Husbanken skal være et konjunkturinstrument som sådant. Jeg mener Husbanken skal bidra til stabilitet, den skal bidra til å gi oss måloppnåelse, ikke minst for dem som trenger det mest.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som sakens ordfører tenkte jeg at jeg skulle si noen ord til slutt og gripe fatt i noe av det som foreligger. Når det gjelder hvilke partier som bruker mest penger i forhold til å sørge for boligbygging, tror jeg folk utmerket godt kan gå inn i Budsjett-innst. S. nr. 5 og se på det nivået som både vi og Arbeiderpartiet hadde. Tallenes tale er klar, som det heter, og det tror jeg den vil være også i den sammenhengen. Så til Erna Solbergs utsagn i forhold til konjunktur. Det er riktig det Erna Solberg sier, forutsatt at man klarer å bli enig om et eller annet slags nivå man ønsker for boligbyggingen – om man ønsker 25 000 boliger eller 27 000 boliger, om man ønsker en stor boligforsyning på grunn av trender, som også tas opp i meldingen, og som går på en sentraliseringsprosess som er veldig sterk, som fører til at flere unge mennesker søker inn mot byene. Det går på at familiestrukturen blir endret, som fører til at flere mennesker bor alene, som gjør at bl.a. behovet for små leiligheter er stort. Men samtidig er behovet til stede for at det skal bygges større leiligheter, bl.a. i de sentrale bystrøkene, for å skape varierte bomiljøer. Da er det ikke automatisk sånn at når man kommer opp på 25 000, må man stramme inn. Men det er definitivt sånn at i en periode der det har vært lav boligbygging over tid, vil det være riktig å sørge for å holde den saken oppe. Så har statsråden tillit til at markedet vil styre dette. Men problemet oppi dette er at det ligger en pris i markedet, og denne prisen er utålelig for veldig mange unge, den er utålelig for veldig mange folk som sliter, og som ikke har så sterk økonomi. Da hjelper det altså ikke å sette ned boligbeskatningen, f.eks., som vil være prisdrivende. Men det ville hjelpe å sørge for en høy boligforsyning og så bruke skattepolitikken som et virkemiddel for å holde prisen stabil. For det er først når prisen bobler opp og deretter knekker, at folk får en finansiell krise. Klarer man å holde prisen noenlunde stabil, vil det være det aller viktigste. Så vil jeg gripe fatt i to ting på den korte tiden jeg har igjen. Det ene er dette med boligsosiale handlingsplaner, som jeg er helt enig med statsråden i at godt kunne vært viet mer plass i innstillingen. Men det er et poeng at det var vanskelig å få tilgjengelig for oss tall for de samlede boligsosiale handlingsplanene. De kommer vel i boligmeldingen, regner jeg med. For nå har kommuner mange steder i landet laget boligsosiale handlingsplaner og trenger penger til oppfølging. Da er det viktig av vi stiller opp med pengene. Til slutt vil jeg bare si at det er et paradoks at Regjeringen over tid har redusert tilskuddene til bokvalitet, som bl.a. innebærer at man nå ikke lenger gir penger til å bygge hus med varmepumper. Man kommer tvert imot med tilskuddene etter at de er bygd. Det er ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2656]]
Eg har meldt ein interpellasjon til kommunal- og regionalministeren om ei utfordring som turistkommunane slit med. Det er altså slik at ressursane til helse- og omsorgshjelp normalt er for knappe i kommunane våre. Situasjonen blir klart forverra i turistkommunane når dei same ressursane skal fordelast ikkje berre på eigne innbyggjarar, men også på personar som mellombels held til i kommunane. Problema som vi her snakkar om, finst mange stader. Eg har høyrt folkevalde i mange kommunar argumentere sakleg og sterkt for at det må finnast ein veg ut av det uføret som turistkommunane er oppe i. Som eksempel nemner eg: Gol, Tjøme, Trysil, Kragerø og Hvaler. Felles for desse kommunane er at folketalet blir mangedobla i turistsesongen. Utfordringane for helse- og sosialomsorga blir tilsvarande forsterka. Men lista stansar ikkje med desse. Mange andre kommunar i ulike delar av landet møter same kvardagen som dei folkevalde i dei fem nemnde kommunane har teke opp. Lov om helsetenester og lov om sosiale tenester gir sterke pålegg til kommunane. Dei har faktisk plikt til å gi helsehjelp til innbyggjarane i kommunen. Den same plikta har ein også overfor personar som mellombels oppheld seg i ein kommune. Det er altså her vi finn grunnlaget for den kommunale plikta, og det er i dei nemnde dokumenta fastbuande og turistar finn rettane sine til helse- og omsorgshjelp. Vi kan derfor slå fast at pliktene for kommunane er sterke. Handlingsrommet er lite. Omfanget av det problemet som no blir debattert, er veksande. Etterspørselen veks. Det ytrar seg på følgjande måte: Hotella er dei seinare åra blitt langt meir bevisste på å leggje forholda betre til rette for funksjonshemma enn det som har vore tilfellet tidlegare. Hotellkapasiteten er auka vesentleg i mange av områda. Marknadsføringa er forsterka som ein konsekvens av dette. Den kommunale omsorgstenesta merkar at behovet for tenester for tilreisande er i klar vekst, særleg der hotellkapasiteten er styrkt. Personar som bur på hytter eller i feriehus, spør i stadig større grad etter heimesjukepleie og helsetenester. Talet på potensielle brukarar er stort. I Tjøme kommune f.eks. er det ca. 4 500 fastbuande. I sommarmånadene aukar folketalet til 20 000–30 000 innbyggjarar. I Hvaler kommune er situasjonen endå meir krevjande. Det er 3 600 innbyggjarar i kommunen. I feriemånadene veks folketalet til 30 000. Talet på innbyggjarar blir altså meir enn åttedobla. Når vi i tillegg veit at Hvaler kommune har folket fordelt på mange øyar utan fastlandssamband, blir utfordringane endå meir krevjande enn om innbyggjarane var plasserte i nokre få senter. Dette fører til at kommunen må syte for spesialtransport til fritidsbustadene for det personellet som skal yte helse- eller omsorgshjelp til turistane. Mange hytter og feriehus har fått høg standard. Det gjer det enklare enn før å bli buande over lengre tid i turistkommunen. Ferietida blir utvida for mange. I 2002 var det på Hvaler fleire mottakarar av pleie- og omsorgstenester som oppheldt seg i feriebustadene sine frå tidleg i mai til langt ut på hausten. Tendensen er den same også andre stader. I Gol kommune er utviklinga heilt parallell med den utviklinga vi kjenner frå Hvaler. Ein stor del av hyttene ligg langt frå kommunesentra. Når personar som oppheld seg i hyttene, skal motta helse- og omsorgstenester, går det mykje tid til reise for dei kommunalt tilsette. Frå Gol blir det rapportert om reisetid på inntil 45 minutt kvar veg. I den seinare tida har nokre kommunar møtt ei ny utfordring som er ressurskrevjande. Pensjonistar blir i stadig større grad buande på hyttene sine. Dermed har behovet meldt seg for terminalpleie, dvs. pleie ved avslutning av livet. Det er ingen original observasjon at økonomien i kommunane er dårleg. Det finst talrike og sterke rapportar om det. Kommunenes Sentralforbund har nyleg slått fast at økonomien i kommunane i 2003 er verre enn det han har vore nokon gong i etterkrigstida. Kvardagen i turistkommunane er nok ikkje lysare enn det vi finn elles i landet. Eg er kjend med at fleire av dei kommunane som eg har vist til tidlegare i innlegget mitt, har ein svært dårleg økonomi. Ressursane strekkjer knapt nok til for å stette dei helse- og omsorgsbehova som dei fastbuande har. I helgane er personelldekninga minimal. Samtidig er etterspørselen frå turistane størst i helgane og i feriane. Økonomien tillèt lite bruk av vikarar og overtid. I Tjøme kommune blir det signalisert at ein må seie opp personell i pleie- og omsorgssektoren. På grunn av sviktande økonomi må kommunen gjere det sjølv om bemanninga allereie er låg. I tillegg kjem dei problema som følgjer med store og ikkje planlagde utgifter til tenester som turistane gjer krav på. Utgiftene på dette feltet er til dels sterkt stigande i enkelte kommunar. Kommunane slit med å skaffe kvalifisert personell som kan ta på seg dei oppgåvene som følgjer med helse- og omsorgsbehovet til turistane. Dette behovet er klart sterkast i ei tid med lite personell på grunn av ferieavvikling. Det blir i mange tilfelle meldt om at det fører til slitasje på dei tilsette. Problema er veksande. Helsearbeidarar peiker på faglege og etiske problem som dei står overfor. Det gjeld samansette helse- og omsorgsbehov. Isolert sett er dette positive utfordringar, uttalar ein tilsett i helsesektoren i ein kommune. Men med manglande ressursar blir prioriteringa svært vanskeleg. Det springande punktet blir gjerne: Skal kommunen prioritere tilreisande framfor fastbuande i kommunen? Etter gjeldande lovverk skal det ikkje vere mogleg å velje bort behovet som ei av gruppene har. Kvardagen i turistkommunane gjer det nødvendig å gå på akkord med idealet, blir det sagt frå leiinga og dei tilsette i kommunal helse- og omsorgsteneste. Ein tenesteleiar i ein av dei største turistkommunane uttrykkjer det slik: «Tilreisende er bevisste og ressurssterke med tanke på hvilke rettigheter de har, og hva de kan kreve. Vi ønsker å bidra til at de som oppholder seg i kommunen, har et kvalitativt godt omsorgstilbud.» Mangel på ressursar gjer dette umogleg. Det blir konflikt mellom brukargrupper. I fleire av kommunane som har mangedobling av folketalet i ferietida, er det mangel på kvalifiserte sjukepleiarar. I Gol kommune f.eks. er det offentleg godkjende sjukepleiarar i berre halvparten av sjukepleiarstillingane. Dette fører til vesentlege vanskar med å skaffe den kompetansen som er nødvendig for å løyse dei samansette utfordringane som finst innanfor helse- og omsorgstenestene. Denne interpellasjonen viser at vi har å gjere med eit problem som turistkommunane ikkje greier å løyse åleine. Kommunane blir pålagde oppgåver som dei må finne løysingar på. Vi har å gjere med tenester til personar som mellombels oppheld seg i kommunen. Dei tilreisande har rett til å få utført tenestene i turistkommunane. Dette fører til store økonomiske utgifter for dei aktuelle kommunane, utgifter som i stor grad går ut over tilbodet som dei same kommunane skal gi til sine eigne innbyggjarar. Spørsmålet mitt til kommunal- og regionalministeren blir derfor: Kva vil statsråden gjere for å rette opp dette misforholdet?
Representanten Sandal tar i denne interpellasjonen opp forhold som også berører Sosialdepartementet og Helsedepartementet. Jeg har samordnet mitt svar med de øvrige departementene når det gjelder den delen som er deres ansvarsområder. Både sosialtjenesteloven og kommunehelsetjenesteloven bygger på prinsippet om at oppholdskommunen har ansvar for å gi nødvendig hjelp. Dette er den eneste ansvarsregelen som kan avverge at personer som søker hjelp, blir avvist. Spørsmålet knyttet til refusjonsordninger ble grundig drøftet i forbindelse med innføringen av sosialtjenesteloven i 1991. Erfaringene fra sosialomsorgsloven, som ble erstattet av sosialtjenesteloven, viste at det den gangen var ønskelig å gå bort fra systemet med refusjon for sosiale tjenester. Videre var det uheldig at sosiale tjenester ble omfattet av refusjon, mens kommunehelsetjenesteloven allerede i flere år hadde bygd på prinsippet om at oppholdskommunen har ansvar for å gi og betale for nødvendig hjelp. Refusjonsansvaret gjelder i dag kun for opphold i institusjon eller bolig med heldøgns omsorgstjeneste, jf. unntaket fra bestemmelsen om oppholdskommunens ansvar i sosialtjenesteloven § 10-1 annet ledd. Etter det tidligere systemet var det ikke sjelden at to kommuner hadde problemer med å bli enige om forhold som har betydning for den enkelte hjelptrengende. Det kunne føre til at personer som søkte hjelp, ble kasteball mellom kommunene. Hvilke utgifter skulle omfattes av refusjon fra en kommune til en annen, og hva er et tilfredsstillende tjenestetilbud? Kommuner som måtte betale refusjon, hadde interesse av å holde utgiftene nede, mens kommuner som ytte tjenester ikke hadde tilsvarende motiver for å begrense utgiftsnivået. Endelig skal jeg legge til at et slikt refusjonssystem er meget ressurskrevende, det fører med seg mye administrativt arbeid for kommunene. Det er i prinsippet ingen forskjell mellom kommuner med mange fritidseiendommer, hvor kommunen yter tjenester til personer som har bostedsadresse i andre kommuner, og kommuner som av andre grunner yter tjenester til ikke-fastboende, f.eks. kommuner som har mange studenter. Dersom man skulle gi kommuner med fritidsboliger grunnlag for refusjon, ville det være vanskelig ikke å måtte utvide grunnlaget for refusjon til også andre situasjoner. Både Sosialdepartementet og Helsedepartementet mener derfor at det ikke er ønskelig å gjøre unntak fra prinsippet om at oppholdskommunen har ansvar for både å gi nødvendig hjelp og å dekke utgiftene. Alternativt kan man tenke seg å ta hensyn til dette på andre måter, f.eks. gjennom inntektssystemet. Inntektssystemet tar utgangspunkt i antall registrerte innbyggere, basert på Statistisk sentralbyrås årlige, oppdaterte tall. Det vil neppe være mulig for inntektssystemet, slik det ser ut i dag, å ta hensyn til at noen kommuner i kortere perioder av året har sterk vekst i antall personer som oppholder seg der. Inntektssystemet følger i dag prinsippet om at de som registreres – altså innbyggerkriteriene – er fastboende, og dermed folkeregistrert i kommunen pr. 31. desember det enkelte år. La meg også nevne at kommuner som har mange fritidsboliger, kan ta problemstillingen om økonomisk belastning med i innspill til fylkesmannen forut for tildelingen ved skjønn over Kommunal- og regionaldepartementets budsjett. I departementets retningslinjer for fylkesmennenes fordeling av skjønnsmidler er dette forhold som riktignok ikke nå er nevnt spesielt, men jeg mener at det kan være grunn til å se nærmere på dette ved revideringen av retningslinjene senere i år. Selv om jeg har forståelse for at kommuner med et særlig stort antall fritidsboliger får noe økte utgifter, foregår tjenesteytingen normalt over en kort periode. Samtidig legger turister igjen betydelige summer i form av forbruk, og det skapes en del sesongarbeidsplasser. Det har betydning for kommunenes skatteinntekter. Jeg mener likevel det kan være grunn til å vurdere nærmere om det faktisk er en større økonomisk byrde knyttet til kommuner med et stort antall fritidsboliger. Jeg har som intensjon å nedsette et nytt inntektssystemutvalg, slik at man i 2006–2007 kan ta stilling til eventuelle endringer i inntektssystemet. En viktig side av et slikt utvalgsarbeid vil være å se på om kriterier/vekter i inntektssystemet er i overensstemmelse med sammensetningen av kommunenes utgifter. I en slik gjennomgang er det etter min mening naturlig at den faktiske utgiftsøkningen fritidshusbeboere har for kommunene, også blir vurdert, og om det er av en størrelsestype som gjør det naturlig å trekke det inn i kriteriesystemet, eller om det er den type utgifter som bør håndteres gjennom fokusering på skjønnsmidler. La meg til slutt få understreke at det blir flere og flere nordmenn med mye fritid. Flere spreke eldre og lavere faktisk pensjonsalder bidrar til dette. Større mobilitet og flere mennesker som i praksis har to hjem, betyr at vi er nødt til å sikre oss en fleksibel offentlig sektor i fremtiden. Som politikere mener jeg at vi skal ha mennesket i sentrum, ikke kommunegrenser eller forvaltningsgrenser. Jeg er derfor innstilt på å lete etter gode grenseoverskridende ordninger der det trengs. Dette området er jeg innstilt på at vi bør se nærmere på i arbeidet med utviklingen av inntektssystemet i årene fremover.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg konstaterer at det blir gitt opning for å sjå nærare på saka på følgjande område: Statsråden gir uttrykk for det synet at Regjeringa vil vurdere om desse turistkommunane reelt sett har meirutgifter på grunn av det høge innbyggjartalet som dei har i turistsesongane. Det er positivt at statsråden opnar for det. Eg trur ikkje at det er ei komplisert vurdering, og eg er heller ikkje i tvil om kva som vil bli konklusjonen på den vurderinga. For det andre seier statsråden at ho vil la det spørsmålet som er teke opp i interpellasjonen, bli vurdert i samband med den gjennomgangen og vurderinga som ho legg opp til for inntektssystemet. Det er isolert sett òg positivt. Men det utgreiingsarbeidet kjem til å ta veldig lang tid. Eg er, med respekt å melde, meir utolmodig enn å vente i årevis på å kome fram til ei ordning som er til beste både for dei som er fastbuande, og dei som er turistar i desse kommunane. Og det gjeld å finne ei ordning som gjer at den ubalansen som vi her har å gjere med, ikkje lever vidare i lang tid framover. Eg vil understreke følgjande hovudstolpar: Rettane som brukarane har, både dei fastbuande og dei som er turistar, må stå ved lag. Turistkommunane må få økonomiske vilkår som gjer dei i stand til å ta imot personar som mellombels oppheld seg i kommunen, utan at dette tilbodet rammar dei fastbuande. Eg vil òg understreke at det må vere mogleg å finne ei statleg ordning for dette som dekkjer meirkostnadene som turistkommunane har, utan at vi, som no, kjem i den situasjonen at vi lagar unødvendige vanskar for dei på grunn av forhold som dei ikkje har kontroll over.
Jeg forstår at representanten er utålmodig. Samtidig må jeg si at hvis man skal gjøre endringer i forhold til det kommunale inntektssystemet, så tar det tid. Jeg har også mange ganger i mitt liv gjerne ønsket at endringer skulle ta kortere tid. Jeg minner om Rattsø-omleggingen, som tar ti år å gjennomføre fullt og helt. Det er derfor viktig at vi også gjør grunnarbeidet på forhånd godt. Jeg har påpekt to veier å gjøre dette på. Den kortsiktige veien er å sørge for at dette er et av de temaene som fylkesmannen vurderer i forbindelse med tildeling av skjønnsmidler. Det er retningslinjer som gis hvert år i tilknytning til det som er den raskeste veien, og som også gjør det mulig å vurdere om kostnadene kan dokumenteres å ha en slik størrelsesorden at det skal ha betydning for tildeling, at det reelt sett har betydning for de valgene som gjøres. Det er jo forskjell på turistkommuner i Norge. Det sa også interpellanten i sitt innlegg. Han viste til bl.a. Hvaler, som har enormt mange som bor der i sesongene, mens det er andre som har mindre. Derfor bør alle de som oppfatter seg for å være et turiststed, ikke ha urealistiske krav/forventninger i forhold til hvilken kompensasjon de eventuelt skal få inn i et system. Så den langsiktige veien er å vurdere om dette fortsatt skal være et tema som bør vurderes innenfor skjønnsmidler, eller om det er et tema som bør vurderes innenfor inntektssystemet som sådant. Her har man altså tid til å gjøre en grundig analyse av hvor store disse utgiftene er, og i hvilken måte man bør innpasse det. Jeg er, som jeg også sa i mitt innlegg, av den oppfatning at vi må organisere offentlig sektor slik at folk ikke opplever at grenser, forvaltningsnivåer eller ansvar blir det største problemet for å få de tjenestene de ønsker, og skal ha. Det er mange måter å gjøre dette på. Jeg har nylig vært i Danmark og sett på en ordning de nå har, med lovpålagte brukervalg innenfor omsorgstjenesten i eldreomsorgen, altså det som ikke er institusjonsbasert. Det vil jo også innenfor en sånn modell være enklere å lage til enkeltvise løsninger hvor man kunne ta med seg sin lokale sjekk eller sitt lokale tilskudd til den andre kommunen, for da var det innenfor et etablert system. Det finnes mange interessante utvekslingsmuligheter når vi ser på hvordan offentlig sektor skal utvikles i fremtiden, og som kanskje hadde gjort det mulig å få et fleksibelt omsorgstilbud. Jeg tror vi kommer til å trenge det, for når jeg ser utviklingen i vårt samfunn med hensyn til eldre, når jeg ser generasjons- og alderssammensetningen, så vil den lange tiden etter at man har gått av fra aktivt arbeid, nok bety at flere og flere med den fritiden de har, kan komme til å belaste andre kommuner for utgiftene på grunn av bl.a. hytte, fritid eller andre reiseobjekter.
Statsråden er positiv og åpen for å finne løsninger, og det er bra. Østfold er et feriefylke. Det er ikke rart, det er et ferieparadis på mange måter. Svaberg, sol, sjø og hytter preger kysten fra Drøbak til svenskegrensen. Det er mange fritidsboliger også langs de to vassdragene som går gjennom fylket, og rundt de store innsjøene. Befolkningen i mange kommuner blir mangedoblet i sommerhalvåret. En av disse kommunene er Hvaler, og jeg vil bruke den kommunen som et eksempel på at å være en feriekommune ikke bare har positive sider. Det er etter hvert blitt et stort problem, spesielt i forhold til krav om pleie og omsorg når folk er på hyttene sine. Hvaler har 833 øyer, 3 500 innbyggere og hele 5 000 fritidsboliger. Mange av hyttene er på øyene. Kommunen har et budsjett på 140 mill. kr, og overføringene fra staten er blant de laveste i landet. Med andre ord: Hvaler er en fattig kommune. Med 5 000 hytter er Hvaler om sommeren på størrelse med en middels stor norsk by, interpellanten påpekte at det da var 30 000 innbyggere der. Det har konsekvenser for dimensjonen i forhold til tjenester, alt fra renovasjon, veg, brann, plan- og bygningssaker, administrasjon, og ikke minst gjelder det helse- og sosialtjenestene. Det er disse som øker mest, og det må nødvendigvis gå ut over de fastboende i kommunen. Dette er rettigheter som hytteeierne krever, og får. Men denne rettighetslovgivningen avspeiles ikke i inntektene til kommunen, verken når det gjelder tilskuddskriteriene, skattefordelingen eller refusjonsordningene. Kommunen merker nå at kravene til hjemmehjelp, hjemmesykepleie og omsorg øker, og ligger der som en udetonert bombe. Det kreves pleie og omsorg også på «den ydderste, nøgne ø», der båt er eneste alternativet for å komme fram, og der det ofte ikke engang finnes en skikkelig kai å legge til. Kommunen har også ansvaret for de ansatte, som må komme trygt fram i all slags vær. Det koster penger. Så langt har kommunen akseptert at dette har vært kommunens ansvar. Men etter hvert har rettighetslovgivningen gitt kommunen et problem som den har store vanskeligheter med å takle, og som sannsynligvis må løses nasjonalt. Derfor er det positivt at statsråden vil se nærmere på saken i forbindelse med en ny gjennomgang av inntektssystemet. Men i mellomtiden vil dette være et stort problem, og det må kunne finnes en midlertidig statlig ordning som i hvert fall kan ta noe av brodden av det misforholdet som er mellom overføringer og oppholdskommunens ansvar for sine innbyggere.
Det er en interessant problemstilling representanten Reidar Sandal reiser i sin interpellasjon i Stortinget i dag. Velstandsutviklingen gjør det mulig for stadig flere å bruke tid på å reise og over kortere eller lengre tid oppholde seg i andre kommuner enn der de til daglig er bosatt. Samtidig har en stadig lavere pensjonsalder bidratt til at mange kan bruke sine fritidseiendommer mer enn tidligere, noe som også stimuleres av en stadig høyere standard og komfort på fritidseiendommene. Flere kommuner som har mye turisttrafikk, kanskje spesielt på hytter, melder nå om at de opplever en utvikling som krever mer av kommunale tilbud, og at dette behovet lett kan komme i konflikt med servicetilbudene som gis til kommunens faste innbyggere. På mine kanter av landet, hvor en stor andel av turisttrafikken er det vi kan kalle baseturisme, altså der gjestene bor på sine hytter over lengre tid, begynner dette å bli merkbart, både i Larvik-, Sandefjord- og Tønsberg-området. Befolkningen i Tjøme kommune, som allerede er nevnt, vokser f.eks. fra 4 500 mennesker til rundt 30 000 noen hektiske sommeruker. Også flere av hyttekommunene i Hallingdal og kommuner som Hvaler og Kragerø melder om at denne utviklingen nå er merkbar. Fritidseiendommene brukes nå en stadig større del av året, gjerne kombinert med en eiendom i utlandet vinterstid. Dermed blir mønsteret for bruken av eiendommene annerledes enn før. Folk oppholder seg rett og slett på sine fritidseiendommer over lengre perioder enn tidligere. Dette aktualiserer behovet for en mer grundig gjennomgang av situasjonen for å finne frem til et system som kan håndtere dette på en bedre måte for vertskommunene i årene som kommer. Selv vil jeg advare mot at man etablerer eller videreutvikler tunge, byråkratiske refusjonssystemer, systemer som krever mye administrasjons- og kontrollkapasitet. Derimot ligger det godt til rette for at man ved den kommende gjennomgangen av det kommunale inntektssystemet, som statsråden nettopp annonserte, ser nærmere på denne utviklingen og vurderer mulige endringer i systemet for kommunale skatter og avgifter, som sammen med den bebudede endringen i selskapsskatten gjør at man bedre vil kunne fange opp dette fenomenet. Det vil gjøre det mer interessant for hyttekommuner og andre store reiselivskommuner å utvikle denne næringsgrenen videre. Dessuten vil også et slikt system representere en større trygghet for gjester i en kommune, når de vet at de oppholder seg i en kommune som også har økonomisk evne til å etablere nødvendige tilbud og beredskap for bedre å møte de hjelpe- og servicebehov som kan oppstå. Dette vil utvilsomt være et viktig incitament for å styrke Norge som turistmål, både for norske og utenlandske gjester. Men kanskje aller viktigst er det å skape rammebetingelser som gjør det mulig for norske kommuner å satse på reiseliv og hyttebygging. Det vil også være god distriktspolitikk.
For å følge opp representanten Øye satte jeg meg ned for å prøve å finne en perle i Nord-Trøndelag som jeg kunne omtale på samme måte. Men så kom jeg til den konklusjonen at denne salen jo har vernet og fredet hele Nord-Trøndelag, så problemet er ikke til stede. Det er klart at interpellanten peker på et vesentlig problem, som er sterkt stigende. Det er klart at hvis vi ikke gjør noe med dagens inntektssystem for kommunene, og hvis vi ikke gjør noe med sosialtjenesteloven og refusjonssystemet, blir dette problemet til slutt så omfattende at vi kanskje ikke greier å hanskes med det. Det blir veldig komplisert hvis vi skal forholde oss til og kanskje bruke dagens inntektssystem for å møte dette problemet. Det tror jeg blir helt umulig. Derfor er det interessant at statsråden i dag trekker fram et eksempel fra Danmark, om lovpålagte brukervalg. Jeg tenker tilbake på spørretimen i går, der statsråden på en måte latterliggjorde mitt spørsmål om vi kanskje skulle gå i retning av å prøve å innordne oss i forhold til mer brukervennlige systemer, der midlene og ressursene følger brukeren i større grad. Jeg håper at statsråden vil studere systemet i Danmark ytterligere, når det nå skal settes ned et utvalg som skal se på et nytt inntektssystem. For å finne løsningen på dette og for å møte hensynet til framtidens brukere, der kravene vil bli større og større – og flere har pekt på mobiliteten i befolkningen – er det klart at vi må ha en større fleksibel offentlig forvaltning i forhold til den type tjenesteytelser. Da vil jeg bare i korte trekk peke på alternative løsninger. Representanten Hogsnes var faktisk inne på, uten at han utdypet det noe ytterligere, dette med rammevilkårene for kommunene. For å tilrettelegge for kommuner som har stor turisme, er det selvfølgelig slik at vi blir nødt til å gå i retning av at kommunene i større grad kan styre dette selv, bl.a. gjennom en fri skattøre. Når vi nå skal se på bedriftsbeskatningen, ser jeg også for meg at vi i større og større grad gir kommunene en mulighet til å få tilbake den type skatt. Men det er klart at det er ikke helt riktig det statsråden peker på, at det i kommunene skapes store inntekter med dagens system i forhold til turismen, for staten stikker av med det meste i forhold til kobling mellom ramme og skatt. Så incentivet til kommunene ved at de får beholde større deler av de skatteinntektene som kommer gjennom turismen, vil være fordelaktig, slik at de kan tilrettelegge for ytterligere ytelser og styrking av de ytelsene som ligger innenfor de områdene som interpellanten peker på.
Når kommunalkomiteen drar ut på reiser, er det for å besøke alle de vestnorske, sørnorske og østnorske fylker, for å kjenne hele landet. Vi treffer mange representanter fra turistkommunene, ikke minst i sommerferiefylkene langs Oslofjorden, på Sørlandet og på Vestlandet. Vi treffer representanter fra kommuner som har fjellturisme og påsketurisme, og vi treffer representanter fra kommuner rundt storbyene som opplever at når man trenger fritid og avslapning, drar man til nabokommuner og etablerer seg der. Som interpellanten har påpekt, møter vi alltid ett problem – ja, egentlig blir vi presentert for to problemområder, for det første det som interpellanten har pekt på, tilbudet om helse- og omsorgstjenester. Mange eldre bor lenge på hytter og oppholder seg lenge i sin fritidskommune. Det andre problemet vi blir gjort oppmerksom på, og som blir tatt opp, er tilrettelegging av infrastruktur, enten det dreier seg om vei, vann, kloakk, renovasjon eller branntjenester, som også har vært nevnt tidligere i debatten. I boken «Kommune-Norge – bedre enn sitt rykte» av Bjarne Jensen, utgitt på Kommuneforlaget, påpekes det at behov og etterspørsel etter tjenester kommunesektoren yter, særlige helse- og sosialtjenester, utvikler seg slik at det nærmest er en naturlov at med et høyere inntektsnivå i samfunnet og den utviklingen vi har hatt i alderssammensetningen, vil en større del av ressursene måtte kanaliseres til sektoren. Jensen sier: «Da er det helt essensielt at kommunens inntektsgrunnlag utvikles slik at den har økonomisk grunnlag for å gjøre den jobben den er satt til.» Statsråd Solberg åpnet for å se på problemet, både i forbindelse med revisjon av inntektssystemet og i form av skjønnsmidler. I mange av de kommunene som vi besøker, påpekes det at dagens lovverk angående eiendomsbeskatningen er utgått på dato. Når man ser på dette, vil det da også være en tanke å ta fram Zimmer-utvalgets innstilling og gjøre eiendomsskattelovgivningen mer i pakt med dagens lovgivning. Dette er et kommunalt inntektspotensial.
Representanten Sandal set i dag fokus på ei utfordring som fleire kommunar har peikt på i samband med kommunalkomiteen sine fylkesbesøk. Senterpartiet deler interpellanten si understreking av at det å yta nødvendige helse- og omsorgstenester til langtidsturistar er ei oppgåve som har vorte monaleg vanskeleggjord når kommuneøkonomien er så dramatisk stram som i 2003. Retten til helse- og omsorgstenester, som ligg nedfelt både i kommunehelsetenestelova og i lova om sosiale tenester, må etter vårt syn oppretthaldast. Vi meiner at dei departementa det gjeld, må innta ei open haldning til å bidra med løysingar når statsråden no signaliserer ein gjennomgang. Vi synest 2006–2007 er eit altfor langt perspektiv når vurderingar som dette skal gjerast. Vi kjenner nok likevel ei uro i forhold til statsråden si påpeiking av skjønnsmidlar som ei løysing. Lat meg understreka: Det kan det sjølvsagt vera på kort sikt. Men det må innebera eit tillegg i forhold til dagens skjønnsramme, slik at ein ikkje no kan risikera ytterlegare konkurranse om knappe midlar også der. Det er nok å visa til den sigeren som enkelte parti syntest det var å få inn 50 mill. kr meir i skjønnsmidlar når det gjaldt ressurskrevjande brukarar. Vi veit kor utilstrekkeleg det var. Og då kan vi ikkje leggja opp til ytterlegare konkurranse. Så er det her peikt på moglegheiter for kommunane til å skaffa eigne inntekter. Det er jo slik at typiske hyttekommunar har eit monaleg ansvar i forhold til tekniske tenester. På det området har dei moglegheit til å ta seg betaling fullt ut. Senterpartiet har varsla at vi er for at delar av selskapsskatten vert tilbakeførte til produksjonsstaden. Vi vil òg at kommunane skal ha moglegheit til å skriva ut eigne skattar på spesielle oppgåver for ein spesiell periode. Men når det gjeld å sikra gode og verdige omsorgs- og helsetenester for fastbuande, er det ei oppgåve som må løysast felles, og på anna vis.
Interpellanten set her i dag fokus på eit område som etter kvart har blitt ei belastning for slunkne kommunekasser. Det å vere vertskommune for turistar gjev ikkje berre inntekter, men òg mange utgifter. Utgiftene er både direkte og indirekte. Sjølv kjem eg frå landets største reiselivsregion. I Hallingdal er det om lag 20 000 fastbuande. Men regionen har vore flink med marknadsføring, han har mykje å by på, slik at i snitt bur det 50 pst. fleire i dalen kvar einaste dag. Gjestene utgjer altså vel 10 000 innbyggjarar ekstra, som kvar dag skal ha dei same tilboda når det gjeld alle kommunale tenester, utan at kommunane får noka form for kompensasjon. Og oppe i det heile er det toppar, som t.d. påsken no snart. Da kan folketalet fort bli både 60 000 og 70 000. Det seier seg sjølv at kommunane ikkje kan dimensjonere servicen sin for dette. Og i neste runde er det dei fastbuande som må vente, dei som skulle vore hos dokteren, men som ikkje fekk time fordi kontoret var sprengt. Ventetida kan mange gonger vere lang for dei som er skattebetalarar med fast adresse. Heildøgnsvakter er heller ikkje eit ukjent omgrep når det røyner på. Eg meiner ikkje at turisme er noko negativt. Tvert imot, det gjev mange gode arbeidsplassar for oss som vil bu der stressa byfolk finn ro, er på rekreasjon og får lada batteria sine. Vi har god plass til dei, men dei utfordringane som det har blitt peikt på i dag, er ei stor belastning. Men det er no eingong ikkje slik at den sesongarbeidskrafta som statsråden var inne på, er store skattebetalarar til dei kommunane dei jobbar i. Dei fleste skattar til heimstadskommunen sin når dei har ein mellombels arbeidsplass. I dei seinare åra har òg fleire og fleire blitt «fastbuande» i månadsvis. Hytter er som kjent ikkje kva dei var, mange plassar er standarden svært høg, ja til og med betre enn der ein har fast adresse. I lys av dette melder ofte behova seg. Omsorgssektoren får òg store utfordringar. Det seier seg sjølv at behova aukar etter som ein blir eldre, og det er i pensjonistanes rekkjer ein finn dei fleste langtidsgjestene. Dette går det heller ikkje an å dimensjonere servicen for. Tilsette innan sektoren heng i stroppen meir enn nokon gong. Fastbuande får mindre enn dei har ønske om og behov for, og tilbakemeldingane frå dei som er i direkte kontakt med brukargruppene, er lite tilfredsstillande. Det skaper stress og auka sjukefråvær. No er det heller ikkje slik at ein tek meir omsyn til fastbuande enn til gjester, kanskje snarare tvert imot. Men summen av utgiftene som kommunane får som vertskommunar, er stor. Når ein høyrer at Trondheims-ordføraren går ut og meiner at studentane i byen der bør melde flytting til Trondheim for at kommunen skal få dekt sine utgifter og studentane få nyte velferdstilboda i kommunen, kan ein dra nokre parallellar. Systemet med å gjere seg nytte av velferdstilbod og kommunale tenester bør kompenserast på ein eller annan måte. Det kan ikkje vere slik at ein gjer opp rekninga utan vert.
Interpellanten tar opp ett av flere problemer knyttet til inntektssystemet vårt. Det er rett og rimelig at svaret også er at vi må se på inntektssystemet. Problemet er at vi har bygd opp inntektssystem som ikke gir romslighet, og vi har en regjering som av prinsipp ikke vil at kommunen skal ha romslighet i sin økonomi. Jeg ser det slik at det alltid vil være noen som ikke får de tjenestene som de både har rett til og krav på, og som vi mener at de burde bli til del, når det er slik at kommunene er konsekvent og villet underfinansiert. Vi har en debatt for tiden om øremerking, og jeg tror Stortinget beveger seg i retning av å ikke ville øremerke så mye. Da får vi en ny debatt, om det er slik at vi skal ha minimumskommuner, som alltid skal slite med endringer, som alltid skal slite med uforutsette ting, eller om vi skal ha kommuner med noe romslighet, som på en smidig måte kan løse den typen problemer vi i dag snakker om. Jeg vil spørre statsråden om det er slik at Regjeringen i framtiden ønsker å spisse tjenestene mer mot såkalte verdig trengende, mot noen klart definerte mottakere, eller om det er slik at vi i Norge ønsker en fellesskapsløsning med noe romslighet, med noe fleksibilitet i systemene, som fordrer at det fins noe økonomi og volum på tjenester.
Debatten om denne saka har vist svært samanfallande vurderingar av problemet, nemleg at dei kommunane som har eit svært høgt mellombels innbyggjartal, kjem ut i eit økonomisk uføre. Eg er glad for den breie tilslutninga. Det må vere eit viktig signal for statsråden å ta med seg inn i arbeidet i Regjeringa for å finne ei løysing på det problemet som desse kommunane er oppe i. Eg er tilfreds med at ein, når det gjeld det lange løpet, vil sjå på kriterium, men eg vil sterkt understreke at denne debatten har vist at ein er utolmodig i retning av òg å finne gode mellombelse ordningar. Mine hovudpoeng er følgjande: Dei rettane som turistar har når dei mellombels oppheld seg i ein turistkommune, skal stå ved lag. Og fastbuande må ikkje bli nedprioriterte på grunn av mangel på pengar eller mangel på personell for å utføre helse- og omsorgstenester i deira heimkommune. Eit anna poeng er at turistkommunane må ha forsvarlege økonomiske vilkår, og staten må greie å finne ei praktisk ordning som dekkjer dei meirkostnadene som det høge innbyggjartalet fører med seg. Eg vil presisere at ei omfordeling innanfor ei allereie for knapp økonomisk ramme ser eg ikkje som ein farbar veg ut av dette problemet. På det punktet sluttar eg meg heilt til det som representanten Meltveit Kleppa òg har gitt uttrykk for. Eg forventar at Regjeringa går grundig inn i denne saka og er konstruktiv med omsyn til å finne ei løysing både på lang sikt og òg på kort sikt, og at Stortinget får moglegheit til å meine noko om kva som skal vere politikken på dette området framover. Eg vil avslutte med å seie følgjande: På kort sikt har statsråden peika på at det kan vere aktuelt å bruke skjønsmidlar for å redusere problema for turistkommunane. Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil statsråden, på grunnlag av debatten i Stortinget i dag, ta initiativ for å finne ei mellombels løysing på saka, som er tenleg både for brukarane og for turistkommunane?
La meg begynne med å svare på et par av de innleggene som har vært tidligere, før jeg svarer på det avsluttende spørsmålet fra interpellanten Sandal. Jeg har lyst til å understreke at jeg tror at verken fri skattøre eller selskapsskatt er noen særlig aktuelle løsninger i denne sammenheng. En fri skattøre vil være en beskatning av de fastboende. Det vil i så måte ikke være en beskatning av hyttebeboerne. Jeg har også i spørretimen svart på spørsmålet om min holdning til fri skattøre. Jeg mener at en friere skattøre slik det er i dag, er et ekstremt sentraliserende tiltak på grunn av at mulighetene for å få høye inntekter med relativt små økninger i skatteinntektene vil være veldig store i de befolkningstette områdene, mens distriktskommunene vil få større vanskeligheter med å skaffe seg ekstra inntekter på bakgrunn av fri skattøre. Derfor er min holdning at jeg er skeptisk til det. Skal man gjennomføre dette, mener iallfall jeg at det må gjennomføres på basis av en helt annen kommunestruktur enn den vi har i dag. Da vil det være enklere å kunne gjennomføre, for da vil det også være mulighet for en større balanse. Så skjønner jeg at mange synes det er langt frem til 2006–2007. Hvis vi nå skal gjøre flere endringer enn dem som allerede er satt på dagsordenen, synes jeg det er viktig at de tas i sammenheng, hvis det skal gjøres innenfor kriteriesystemet. På kort sikt er det selvfølgelig mulig å gjøre det utenfor kriteriesystemet, altså gjennom skjønnsmidler. Det er egentlig det eneste hurtigvirkende apparatet vi har i den forbindelse. Jeg er innstilt på at man i retningslinjene skal kunne presisere at man skal ta hensyn til dette. Størrelsen på skjønnsmidlene, størrelsen på kommuneøkonomien, kommer Stortinget til å få lov til å ta stilling til i slutten av juni ved behandlingen av kommuneproposisjonen. Da kan man velge hvilken størrelse en slik prioritering skal være innenfor. Så skal jeg få lov til å si noen ord til Sandal om brukervalg. Jeg er sterk tilhenger av å utvikle brukervalg. Derfor har Kommunaldepartementet også initiert at vi nå har 12 kommuner som jobber i nettverk med brukervalgsmodeller. Oslo er den første som har startet. Jeg ser helt klart at i fremtiden er brukervalg en mye bedre måte for å kunne få til fleksible løsninger som passer til mennesker som beveger seg over grenser, er lenger borte fra hjemmet og kanskje i løpet av en periode faktisk har to hjem, enn det systemet vi har i dag. Men spørsmålet er innenfor hvilke rammer en skal lage brukervalg. Primært ønsker jeg en brukervalgsmodell som kommunene selv må gjennomføre og ta stilling til. Jeg tror det er et så godt tilbud til velgerne og til de eldre, at alle politikere etter hvert kommer til å oppleve den etterspørselen, oppleve at man ønsker seg flere modeller av brukervalgstypen. Da vil vi også kunne få enklere løsninger enn de gamle refusjonsordningene, som var for tungvinte og administrativt vanskelige.
Da er behandlingen av sak nr. 4 avsluttet.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det gjøres unntak fra forretningsordenens § 37 første ledd ved at det gis adgang til replikker, men slik at replikk og svar begrenses til ett minutts varighet hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre ettminuttsreplikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem ettminuttsreplikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken omhandler det som SV advarte mot ville komme til å skje allerede i forbindelse med behandlingen av dette årets statsbudsjett. Da advarte vi om at ledigheten kom til å stige, om at vi kom til å få en ledighet som førte til at flere mennesker kom til å gå ut i arbeidsløshet, og om at antall mennesker på uføretrygd, akkurat som forrige gang vi hadde høy arbeidsløshet, ville komme til å øke. Det er nemlig slik at hver gang vi har en arbeidsløshetstopp, fører det til en økning i den samlede mengde av folk som utstøtes permanent fra arbeidslivet. Victor Norman har gjennom hele fjoråret bagatellisert økningen i arbeidsløsheten og sagt at det store problemet i årene som kommer, vil være at vi mangler folk, ikke at flere blir arbeidsløse, samtidig som det har vært kuttet i antall stillinger i Aetat, noe som vi har sett på med stor bekymring. Statsråden har ikke vist vilje, før i den senere tid, til å øke antall stillinger. Vi har alliert oss med de arbeidsløse. Vi har alliert oss med forskere. Vi har alliert oss med fagbevegelse og andre som har ropt et varsku. Da arbeidsministeren la fram forslag om at det skulle komme 1 000 jobbklubber, mente vi at dette var for lite. Vi er veldig glad for at vi i dag har klart å samle flertall for å styrke Aetat betydelig, og at vi på denne måten kan klare å bekjempe arbeidsløsheten i løpet av året. Det er nemlig slik at arbeidsmarkedstiltak hjelper. I budsjettene de siste årene har det hver gang blitt lagt fram statistikk som viser at sjansene for å komme ut i jobb etter å ha vært på tiltak, er bortimot dobbelt så høye som sjansen man har når man ikke har vært på arbeidsmarkedstiltak. Derfor har vi alltid ment at det å sørge for at det finnes arbeidsmarkedstiltak nok til at folk ikke går ledige, i seg selv er et poeng. Victor Norman har derimot sagt at det er viktig at vi ikke bare parkerer folk et sted. Og det er riktig. Det er ikke noe poeng i å parkere folk, men det er jo nettopp det man gjør hvis man ikke sørger for å holde folk i aktivitet. Vi vet av erfaring at det å sørge for at folk får rutinene som ligger i det å være i arbeidslivet, det å få kvalifiseringsprogrammer som sørger for at de kan komme ut i arbeidsmarkedet igjen, er av avgjørende betydning. En annen påstand som har vært fremme, er at de menneskene som nå går ut i arbeidsløshet, i all hovedsak er mennesker som er høyt utdannet. Samtidig vet vi at det fremdeles er slik at halvparten av de menneskene som er arbeidsløse, mangler videregående skole. De er ikke faglærte arbeidere, og derfor er dette mennesker som i stor grad har behov for større kvalifikasjoner og større arbeidsevne. Vi i SV har fremmet et helhetlig forslag, som vi har tatt opp i Dokument nr. 8:78, der vi sier at vi ikke kan forstå at det, i en situasjon der det i deler av arbeidsmarkedet er overflod av arbeidskraft, er mange mennesker som sies opp, f.eks. i deler av industrien vår, som knekkes i veldig stor grad, og hvor det er mange mennesker som går uten arbeid. I byggebransjen er det flere og flere som permitteres, og parallelt med dette har vi store uløste oppgaver. Da er det behov for, etter vår oppfatning, å sette inn mer penger på disse områdene. Vi kan ikke forstå når det i noen deler av arbeidsmarkedet flommer over av ledige mennesker, at vi ikke kan sette disse ledige hendene i arbeid. Vi kan ikke forstå at det å sette ledige hender i arbeid skal kunne føre til at vi får økt press i økonomien. Vi mener at det er en slags form for østblokk-politikk, der man bruker ett virkemiddel for å gjøre noe med alle deler av samfunnet, helt uavhengig av hva slags behov som finnes. Det er å si at det eneste som hjelper for næringslivet nå, er skattelette for å øke lønnsomheten. Men det blir en helt feil politikk. Vi ser at det som trengs i deler av næringslivet, der det er mange mennesker som er ledige, er å sette inn penger på det området. Det kunne føre til at vi fikk flere i jobb, slik at man sørget for å løse viktige samfunnsoppgaver. Derfor trenger vi mer politikk, ikke mindre. Vi skal ikke detaljplanlegge alt, men vi skal ha fornuft nok til å si at oppussing av skoler og bygging av gassferger og andre ting som er miljøvennlige, og å satse på miljøvennlig energi, ikke fører til at det blir kjempepågang etter kaféansatte i Oslo. Tvert imot kan det motsatte komme til å skje, nemlig at folk blir boende i hele landet og lar være å flytte til Oslo. Vår oppfatning er derfor at skal vi klare å gjøre noe med den langsiktige utstøtingen fra arbeidslivet, skal vi klare å gjøre noe med arbeidsløsheten som bygger seg opp nå, er vi nødt til å gjøre flere ting på én gang. Vi er nødt til å dreie politikken vekk fra skattelette, som ikke treffer og sørger for at folk kommer seg i arbeid, dreie politikken over til å satse i de områdene av samfunnet der det både er ledig arbeidskraft, og der det finnes oppgaver som må løses. Da blir det å satse på en Aetat som skal være moderne, som skal kunne være tilpasset den enkelte bruker, og som skal være i stand til å løse de store oppgavene som ligger i det å kunne kvalifisere en voksende mengde arbeidsløse og en voksende mengde av folk som blir uføre, avgjørende å klare å få til. Til det trenger vi også en sterk Aetat. Aetat er noe av det som Regjeringen det siste året, siden Norman tiltrådte, har bygd ned når det gjelder ansatte. Men vi er heldigvis nå i ferd med å få en utvikling som går i motsatt retning. Dette er vi veldig glad for, og vi håper at den utviklingen vil fortsette. Vi håper at det samarbeidet vi nå kan få til for å møte arbeidsløsheten, kan fortsette, slik at vi kan få gjort noe med arbeidsløsheten i samfunnet vårt nå.
Det blir replikkordskifte.
SV er normalt ein god samarbeidspartnar i kampen mot aukande arbeidsløyse. SV og Arbeidarpartiet er einige om at igangsetting av tiltak, kompetansehevande tiltak, er eit godt verkemiddel for å få ledige inn att i arbeidsmarknaden. Derfor er det med undring at SV no slår seg saman med dei borgarlege partia og vedtek 1 500 tiltaksplassar færre enn det Arbeidarpartiet går inn for. Dersom SV framleis meiner at eit høgt tiltaksnivå er eit godt verkemiddel, blir mitt spørsmål til representanten Holmås: Kvifor valde ikkje SV å stå saman med Arbeidarpartiet om ei skikkeleg satsing på tiltaksplassar?
Jeg er helt enig med Arbeiderpartiet i at det er viktig å satse på kampen mot arbeidsløshet. Det er det som ligger til grunn for hele denne proposisjonen. Men det er én ting jeg ikke skjønner med Arbeiderpartiet, og det er at Arbeiderpartiet er ekstremt opptatt av å sørge for å holde visse finansielle rammer i denne saken. I denne saken virker Arbeiderpartiet mer opptatt av å bruke penger på arbeidsløshetstiltak, å sette folk på tiltak, enn av å sette inn penger på nettopp opprustning av skolebygg, sosial boligbygging, satsing på jernbane og kollektivtrafikk. Men det er jo vår oppfatning. Vi har en samlet ramme som går langt utover den Arbeiderpartiet har, hvis vi ser på satsingen på infrastruktur, satsingen på å løse en del samfunnsoppgaver. Legger man det sammen med de tiltaksplassene vi har, er det summer som langt overstiger de summene som Arbeiderpartiet har vært villig til å sette inn. Derfor skjønner ikke jeg den form for regnskapsføring som Arbeiderpartiet legger opp til. Og hvis Arbeiderpartiet kan være med på å støtte en del av våre andre forslag, ville vi vært veldig glade.
Lavere ledighet er ikke et spørsmål om økt antall ansatte i Aetat eller flere tiltaksplasser, men det handler om å investere, at det investeres og skapes nye konkurransedyktige og verdiskapende arbeidsplasser. Det må altså finnes og skapes jobber å gå til, slik at de ledige har noe å søke på. Så kan man spørre: Hva slags næringspolitikk har SV? Hva slags skattepolitikk har SV? Her står representanten Holmås og sier at de står for mer skatt og flere avgifter på norske arbeidsplasser. Er dette virkelig god sysselsettingspolitikk? Man kan jo spørre: Hvor mange flere ledige ville vi hatt dersom vi skulle fått SVs skattepolitikk gjennomført i dette landet?
Til Torbjørn Andersen er det bare å si at da ville vi hatt mange færre ledige. Så er det altså ikke slik at Torbjørn Andersen har rett når han påstår at det å sette folk på tiltak er en dårlig investering. Norge har ligget vesentlig lavere på arbeidsløshetsstatistikken i forhold til bl.a. andre land i Europa. Det er mange grunner til det, men én av grunnene til at det er slik, er at vi i Norge mer enn andre steder alltid har sørget for bred utdanning og en arbeidsstyrke som har kunnet skifte arbeid. Man har på en måte fått påfyll av kunnskaper, noe som gjør at man kan tre inn i andre arbeidsplasser og på den måten være mer på lag med industrien og behovene som næringsliv og det offentlige har. Derfor har vi kunnet klare å holde en lavere arbeidsløshet, uten at man har hatt den samme inflasjonen som det man har hatt andre steder. Det har vært veldig positivt, og noe som vi har fått ros for i veldig mange sammenhenger.
Fyrst vil eg rosa SV for konstruktivt samarbeid for å få tiltak på plass og styrkt Aetat. Det er viktig at Aetat fungerer godt når fleire er avhengige av dei tenestene dei leverer. Kommunalkomiteen har jo også sagt at Aetat skal stilla opp på timen. Det er også viktig at trygdeetat og eventuelt sosialteneste er tilgjengeleg og effektiv i møte med den som treng hjelp frå det offentlege, og det er sikkert SV einig i. For at norske borgarar skulle sleppa å springa frå etat til etat, frå kontor til kontor, har Regjeringa foreslått å samordna Aetat, trygdeetaten og sosialtenestene. Regjeringa ville altså gje borgarane ein skranke, ei dør. Og så seier SV nei, og sender meldinga om SATS tilbake til Regjeringa. Det er for meg komplett uforståeleg. Dette skulle jo ha vore gjort for lenge sidan, eg trudde at dei fleste hadde erkjent det. Og kven vert taparane? Sjølvsagt dei arbeidsledige, sosialklientar og uføretrygda. Er det ikkje meininga at det skal vera samanheng i SV sin politikk? Har dei ikkje omsorg for dei som treng ein enklare kvardag?
Vi sendte denne meldingen tilbake igjen, og det er flere gode grunner til det. Vi har vært initiativtaker til og har hatt programfestet sammenslåing av disse etatene til én etat – det har vi ment ville være fornuftig. Jeg reagerte bl.a. på at det arbeidet som var gjennomført, ikke var godt nok lagt til rette for samarbeidet mellom kommunene og staten. Når kommunalkomiteen er ute og reiser, opplever vi at det som det klages på fra kommunene, er at samarbeidet mellom kommunene og staten ikke er på plass, ikke er godt nok klarlagt, at det ikke er godt nok sørget for at man kan gjennomføre det, slik at nettopp en god del av de menneskene som trenger det aller mest, nemlig folk som har behov for kvalifisering, som på en måte er helt på bunnen, og som i dag må få hjelp av sosialkontoret, kan komme inn og få den samme type hjelp. Vi er helt enige i prinsippet, og jeg er sikker på at vi kan klare å bli enige med Regjeringen på dette punktet seinere, men det som var lagt fram nå, var ikke godt nok.
Replikkordskiftet er omme.
Utviklinga i arbeidsmarknaden er og har i lengre tid no vore svært bekymringsfull. I dag opplever me at nær 100 000 personar står utan arbeid. Derfor er det skuffande at stortingsfleirtalet ikkje vil stø Arbeidarpartiet sitt framlegg om å opprette 5 000 nye tiltaksplassar. Dette hadde vore ei god handsrekking til alle dei som står i kø for å få arbeid. Dette kunne ha gitt god kvalifisering til fleire tusen ledige. Min påstand er at Regjeringa gjer altfor lite for å møte den aukande arbeidsløysa. Både bemanninga på Aetat og tiltaksnivået har i lang tid vore altfor lågt. I tillegg fører denne regjeringa ein nærings- og industripolitikk som er altfor defensiv. Arbeidarpartiet har åtvara Regjeringa og stortingsfleirtalet fleire gonger det siste året. Politikken, utviklinga og retninga stiller Framstegspartiet seg bak. Historia gjentek seg kvar einaste gong Høgre er i regjeringskorridorane. Da går det dårleg for industrien, og da går det dårleg for arbeidarane. Det er eit faktum at det i 2002 var det høgaste talet på konkursar nokosinne. Og det er eit faktum at 60–70 personar er blitt arbeidsledige for kvar dag denne regjeringa har hatt ansvaret. Dersom Regjeringa ville prioritere kampen mot arbeidsløysa, hadde dei gjort det, i staden for å dele raust ut store skattelettar. Arbeidarpartiet meiner at me må ta meir i bruk naturressursane våre, gjennom auka foredling av fisken, ved å utvikle reiselivet og ved å ta i bruk naturgassen i Noreg. I tillegg er det behov for meir nyskaping og fleire nyetableringar. Det er berre dette som vil gje fleire nye arbeidsplassar i Noreg. Her kan staten medverke med betre utdaning, meir forsking og ikkje minst ved å bruke SND sine verkemiddel på ein meir aktiv og offensiv måte. Andre verkemiddel er det me har til behandling i dag, nemleg arbeidsmarknadstiltak. Arbeidarpartiet meiner at dei må trappast betydeleg opp. Derfor foreslår me 5 000 nye tiltaksplassar dersom det skal monne. Når om lag 100 000 personar står utan arbeid, er dagens tal på tiltak på langt nær nok for å møte dei utfordringane som den aukande arbeidsløysa gjev. Me veit at tiltak har positiv verknad, og at det kvalifiserer til arbeid. Statistisk sentralbyrå sine analysar av ordinære tiltaksplassar i 2001 viste at 43 pst. av dei som var deltakarar på arbeidsmarknadstiltak, var i arbeid seks månader seinare. Av den gruppa som ikkje var på tiltak, hadde berre 27 pst. fått arbeid innanfor same tidsrommet. I 1997 hadde me her i landet éin tiltaksplass pr. tre ledige. I dag er nivået éin tiltaksplass pr. åtte ledige. Derfor er eg mest skuffa over at SV og Senterpartiet er så defensive her. I staden for å stå saman med Arbeidarpartiet om ei skikkeleg satsing går dei altså saman med regjeringspartia og Framstegspartiet og legg seg på eit nivå på 1 500 plassar mindre enn det Arbeidarpartiet foreslår. I dagens økonomiske politikk ser me enkelte positive trekk. Renta går ned, og kronekursen likeins. Problemet er berre at dette skjer samtidig med at arbeidsløysa stig kraftig. Eg trur ikkje eg tar munnen for full når eg vil hevde at ei av årsakene til rentenedgangen og til at kronekursen går ned, er at arbeidsløysa stig. Og dersom regjeringspartia skal ta æra for lågare rente, ja, da må dei òg ta «æra» for den stigande arbeidsløysa. No ser me i tillegg aukande arbeidsløyse blant grupper som arbeider i skular, og grupper som har omsorgsoppgåver i kommunane. Arbeidsløysa her – innanfor helse, omsorg, pleie og undervisning – heng nøye saman med den sveltefôringa av kommunane som regjeringspartia og Framstegspartiet står for. Eg oppfattar dette som ein vilja politikk, som etter mitt skjønn er heilt uakseptabelt. Til slutt: Me støttar det forslaget som går på tryggleikstiltak i samband med Kongehuset. Og så vil eg ta opp forslaget frå mindretalet i innstillinga.
Representanten Sigvald Oppebøen Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg vil minne Arbeiderpartiet om at alt har en forhistorie. Vår regjering fører en aktiv næringspolitikk, og målet er ikke bare å sikre, men også å skape, arbeidsplasser. Det viktigste vi kan gjøre for å bekjempe ledigheten, er å fjerne årsakene. Da må kostnadene ned og rammebetingelsene forbedres. Regjeringen har ført en ansvarlig økonomisk politikk og bidratt til historisk store skatte- og avgiftslettelser for norske bedrifter. I år er renten satt ned tre ganger, og kronekursen har sunket med om lag 10 pst. siden nyttår. Regjeringens politikk virker. Det er forunderlig at et parti med så lang regjeringserfaring som Arbeiderpartiet utelukkende konsentrerer seg om tiltaksplasser og ikke evner å sette inn langsiktige og varige tiltak som kan fjerne årsakene til ledigheten. For hvordan vil Arbeiderpartiet bidra til å skape og bevare arbeidsplasser når partiet samtidig øker de offentlige budsjettene og ved skatteskjerpelser har forverret næringslivets rammebetingelser?
Eg har lyst til å starte med å minne representanten Holmberg om den utviklinga som har skjedd i løpet av det siste året. Me har fått 30 pst. auke i arbeidsløysa i løpet av dei siste åra. Det er 17 000 menneske under 25 år som er utan arbeid, og arbeidsløysa blant dei langtidsledige har auka med heile 42 pst. frå mars 2002 til mars 2003. No er det slik at Arbeidarpartiet i tillegg til å foreslå auke i talet på tiltaksplassar har lagt fram ei pakke som skal vere ei tiltakspakke mot aukande arbeidsløyse, og ei pakke som går på å vareta konkurranseutsett industri. Det er straksløysingar som me allereie i revidert budsjett vil kome tilbake til, og det er langsiktige tiltak for næringslivet som me skal behandle i samband med statsbudsjettet for neste år. Så Arbeidarpartiet tek denne situasjonen veldig alvorleg.
Det er utrolig hvor fort kua glemmer at den har vært kalv. Økningen i arbeidsledigheten startet med basis i et arbeiderpartibudsjett – det er det faktiske forhold. Men det var ikke det jeg skulle ta opp. Jeg vil gjerne utfordre Oppebøen Hansen på et utspill som kommer stadig vekk fra Arbeiderpartiet. Særlig Stoltenberg har en evne til å si at Regjeringen sammen med Fremskrittspartiet har sviktet i kampen mot arbeidsledigheten – fordi vi har fjernet feriepenger til arbeidsledige, fordi vi har innført karensdager for arbeidsledige, fordi vi har redusert støtteperioden for langtidsledige fra tre til to år. Så er mitt spørsmål: Hva har det med kampen mot arbeidsledighet å gjøre? Med all respekt, dette er tiltak for de arbeidsledige – ja, det er jeg enig i. Men hva har det med kampen mot arbeidsledighet å gjøre? Dette er en kamp for de arbeidsledige – ja. Men å skape arbeidsplasser, kampen mot ytterligere arbeidsledighet, hva har det med dette å gjøre?
Kampen mot arbeidsløysa dreier seg om mykje meir enn om kva slags dagpengeordning me skal ha, men det er eitt av elementa som går på å svekkje grunnlaget for dei som er så uheldige å hamne i arbeidsløysekøen. Men kva er det Framstegspartiet gjer? Jau, dei prøver å vri seg unna ansvaret kvar einaste gong. To gonger no har dei støtta Regjeringas forslag til statsbudsjett. Det betyr at Framstegspartiet støttar Regjeringas økonomiske politikk. I tillegg har dei altså vore med på å gjere situasjonen verre for dei arbeidsledige. Dei har kutta i Aetat, dei har vore med på å redusere dagpengeordninga, og i tillegg meiner Framstegspartiet at det skal vere mogleg å byggje seg ut av problema på arbeidsmarknaden, bl.a. ved å pøse på med fleire oljekroner. Det er kortsiktige tiltak, og det vil skape press i økonomien, som i neste omgang vil influere på inflasjonen.
Jeg tenkte bare jeg skulle minne Sigvald Oppebøen Hansen på at vi senest i statsbudsjettet stod sammen om nøyaktig de samme rammene for både tiltaksplasser og for satsing på Aetat. Da var vi skjønt enige. Nå er vi altså i en situasjon der arbeidsløsheten stiger, og der vi mener at prioriteringen må være først å styrke Aetat og styrke tiltaksplassene for folk. Da vil vi få til en økning på 185 mill. kr i forhold til det Regjeringen først la fram. Arbeiderpartiet ligger 114 mill. kr over dette, men vi synes det er viktigere å prioritere nå å sette i gang en del prosjekter som vil gi folk arbeid. Det er klart at når det går ledige bygningsarbeidere, er det ikke da mer fornuftig å sette dem i gang med å reparere skolebygg, med å bygge sosiale utleieboliger, enn det er å sette dem på tiltak? Er ikke det noe som Sigvald Oppebøen Hansen vil være enig i, og ligger det penger i størrelsesorden det vi har foreslått, inne i forhold til det Arbeiderpartiet kommer til å foreslå i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett?
Eg er einig med representanten Holmås i at det er viktig å gjere fleire ting samtidig, både av kortsiktig art og av langsiktig art. SVs representant seier at me stod saman i samband med statsbudsjettet for 2003 når det gjaldt innsatsen overfor ledige, bl.a. når det gjaldt tiltaksplassar. Derfor har eg kritisert SV for at ikkje dei ville opp på same nivået som Arbeidarpartiet foreslo, altså 5 000 nye tiltaksplassar. I går la Arbeidarpartiet fram eit forslag her i salen, ei tiltakspakke mot aukande arbeidsløyse og mot nedbygging av konkurranseutsett industri. Eg føler på mange måtar at SV er i same bås som Framstegspartiet, at dei ønskjer å byggje seg ut av problema. Det er kortsiktige tiltak. SVs bidrag når det gjeld industriens framtid, er minimale etter mi meining.
Replikkordskiftet er omme.
Å skape verdier før de kan fordeles, er det mange som synder mot. Det samme kan sies om kampen mot arbeidsledighet. Å skape nye arbeidsplasser og sikre at eksisterende arbeidsplasser ikke går tapt, er det viktigste som gjøres for å forhindre arbeidsledighet. Dessverre er det enkelte som ser seg blind på arbeidsmarkedstiltak. Det er først når begge deler ses i sammenheng at man får et effektivt verktøy mot arbeidsledighet. Denne regjeringen har gjort og gjør nettopp det. Endringene i dagpengeregelverket som trådte i kraft 1. januar i år, sterkt kritisert av opposisjonen, oppmuntrer til mer aktiv jobbsøking ved at total støtteperiode er redusert fra tre til to år. Reformen medfører tettere oppfølging av dagpengemottakere og må ses i sammenheng med styrkingen som har funnet sted av Aetat. Dagpengereformen fjernet i tillegg ordningen med feriepenger, også sterkt kritisert av venstresiden. Denne ordningen var lite målrettet, og utbetalingen fant i all hovedsak sted etter at de fleste hadde kommet i jobb. Siden bare de som mottok dagpenger i minst åtte uker, hadde rett til feriepenger, gav ordningen også uheldige incentiver for søkeratferd i den første delen av ledighetsperioden. Aetat har allerede blitt styrket med om lag 220 stillinger i forbindelse med statsbudsjettet for 2003. I tillegg er det ventet at etatens nye datasystem vil frigjøre om lag 200 årsverk. I tråd med det statsråd Norman har gjentatt i de fleste debatter her, ville Regjeringen komme tilbake med flere tiltak dersom arbeidsledigheten økte. Det har Regjeringen nå gjort, og foreslått bl.a. 200 nye årsverk til Aetat. Dette medfører den største økningen for Aetat på ti år, tilnærmet uten en eneste positiv bemerkning fra venstresiden. I tillegg til styrkingen av Aetats personellressurser ligger det også forslag fra Regjeringen om å opprette 1 000 jobbklubbplasser, dette for å øke tilbudet om strukturert oppfølging og opplæring i jobbsøking. Bruk av jobbklubber vil for mange bety en mer intensiv og effektiv jobbsøking og dermed øke mulighetene for overgang til arbeid. Jobbklubb varer i maksimalt åtte uker, og med 1 000 plasser vil 6 000 mennesker kunne få tilbud om jobb i løpet av et år. Denne ordningen er også resultatbasert, hvor arrangøren, i tillegg til betaling pr. deltaker, får utbetalt bonus ved formidling til ordinært arbeid. Etter at St.prp. nr. 44 for 2002-2003 ble lagt fram, har arbeidsmarkedet blitt ytterligere svekket. Det har medført at regjeringspartiene sammen med opposisjonen, unntatt Arbeiderpartiet, har foreslått 2 500 nye arbeidsmarkedstiltaksplasser utover de 1 000 Regjeringen la opp til. Det er av stor betydning at arbeidsledige aktiviseres og kvalifiseres til ledige jobber, samt at arbeidskrafttilbudet opprettholdes i påvente av økt arbeidskraftetterspørsel. I lys av situasjonen på de ulike lokale arbeidsmarkeder vil det være Aetats oppgave å vurdere den endelige sammensetningen av arbeidsmarkedstiltakene. I tråd med gjeldende praksis vil langtidsledige, ungdom og innvandrere prioriteres. Det viktigste vi kan gjøre for å bekjempe arbeidsledighet, er å fjerne årsakene til ledigheten. Da må kostnadene og arbeidsbetingelsene for næringslivet forbedres. Det viktigste bidraget har vært historisk store skatte- og avgiftslettelser for norske bedrifter og en ansvarlig økonomisk politikk. Regjeringens skattelettelser har også blitt massivt kritisert. Arbeiderpartiet og SV har ment at de representerer en kald Høyre-politikk. Det er overhodet ikke riktig. Av de 19 milliarder kr som er gitt i skattelettelser i løpet av de to siste statsbudsjett, er størsteparten gått til næringslivet. Spesielt nå ser vi at det har vært fornuftig. Skattelettelsene har betydd lavere ledighet enn det som ellers ville vært tilfellet. Samtidig vet vi at de to siste års stramme statsbudsjett har vært sterkt delaktig i tre rentereduksjoner. Kampen mot arbeidsledighet er en hovedsak for regjeringspartiene, og målet er å sikre og skape arbeidsplasser.
Det blir replikkordskifte.
Høyre har, med statsråd Norman i spissen, i lang, lang tid benektet at ledigheten har vært økende og et problem. Statsråden har videre hevdet at det er mangel på arbeidskraft som er problemet her i landet, og det er jobbklubbplasser vi trenger, ikke ordinære tiltak. Men nå begynner pipa å få en annen låt. I VG den 14. mars sier statstråden at mange av dem som nå er ledige, aldri vil få tilbake jobben sin. Han lover samtidig full innsats for å unngå at de ledige skyves varig ut av arbeidsmarkedet. Mange må omskoleres eller omplasseres til nye yrker, tror han plutselig nå. Mener Høyre at det er et åtte ukers jobbsøkerkurs, slik Regjeringen foreslår, disse gruppene trenger, eller er det omskolering og påfyll av kompetanse, slik at de kan gå inn i nye jobber?
Det viktigste som vi gjør nå, er å bekjempe ledigheten. Det betyr 19 milliarder kr i skattelettelser, derav mesteparten til industri og næringsliv, for å se til at ikke flere arbeidsplasser går tapt. Så har vi aldri benektet at arbeidsledigheten har økt. Arbeidsledigheten har økt hver eneste måned siden sommeren 2001, dessverre. Men vi har også sagt at jobbklubbplasser er viktig og må til, fordi det finnes mange mennesker som ikke klarer å søke på de ledige stillinger som faktisk finnes. Der trenger de en hjelpende hånd. I tillegg til dette er arbeidsmarkedstiltaksplasser viktig, fordi det ved bruk av arbeidsmarkedstiltak er større sannsynlighet for å komme raskere tilbake i jobb enn uten.
Fremskrittspartiet ønsker å ha et sterkt engasjement og å ta initiativ i forhold til å bekjempe den økende ledigheten. Fremskrittspartiet vil sette næringspolitikken skikkelig på dagsordenen. Vi vil bruke mer oljepenger til innovasjon og investeringer i næringslivet og til utvikling og nyskaping, og vi vil bygge ut og effektivisere landets infrastruktur, bl.a. bedre veier. Fremskrittspartiet vil fremskynde offentlige byggeprosjekter, bl.a. ved å bygge ut skoler. Da er mitt spørsmål: Ser ikke Høyre at disse forslagene fra Fremskrittspartiet kan bidra til å få ledige hender i arbeid igjen, eller er det fortsatt slik at Høyre mener at dette bare vil skape press i økonomien, selv om det nå er ledig kapasitet i arbeidsmarkedet?
På kort sikt – det har Fremskrittspartiet helt rett i – vil det medføre flere hender i arbeid. På lang sikt betyr det noe helt annet. På lang sikt betyr det å pøse milliarder inn i økonomien økt inflasjon, økt arbeidsledighet og økt kronekurs. Det er vi ikke tjent med. Vi styrer økonomien ut fra langsiktige perspektiver, hvor rammebetingelsene for næringslivet skal være stabile og gode. Det styrer vi etter. Jeg må også rose Fremskrittspartiet for at de sammen med denne regjeringen har fått til historiske skattelettelser for industri og næringsliv. Det har vi gjort sammen.
Når jeg hører på Peter Gitmark, blir jeg litt forskrekket, for for meg høres det ut som om Peter Gitmark har en markedsmodell i hodet og styrer alt etter den. Når det er mulig å si at det er en lite målrettet politikk å sørge for at folk som er arbeidsløse, skal ha karensdager, altså at det er veldig målrettet rett og slett å kutte i ordningene til arbeidsløse, lurer jeg på: målrettet for hva da? Det er en veldig målrettet politikk for å sørge for at kostnadene ved å være arbeidsløs ikke blir så store at man er nødt til å gå fra hus og hjem og alle de tingene, for å gjøre noe. Det er veldig målrettet i forhold til å sørge for at det går an å ha et akseptabelt levestandardnivå. Jeg stiller meg det enkle spørsmål, som jeg også stiller til Peter Gitmark: Mener ikke Peter Gitmark at det er en enorm sløsing med samfunnets viktigste ressurs å la folk gå arbeidsløse?
Jo, det er en enorm samfunnsmessig ressurs som blir sløst med ved at man lar folk gå ledige. Vi ønsker å gjøre noe med den lediggangen. Vi ønsker å redusere den. Det gjør vi gjennom skattelettelser, gjennom stabile rammevilkår for industri og næringsliv, gjennom ordninger som faktisk fører til at man ønsker å være i jobb og komme seg raskest mulig i jobb, og som faktisk bringer incentiver på banen for å søke mer aktivt enn tidligere. Dagpengeperioden er ett av de tiltakene som vi har redusert, fordi vi har sett at desto lengre stønadsperioden er, desto mindre er søkingen i begynnelsen av perioden.
Replikkordskiftet er omme.
Det er den siste tiden fremmet mange forslag i Stortinget som er rettet mot tiltak mot arbeidsledigheten. Alle partier, tror jeg, har på en eller annen måte fremmet en tiltakspakke her i huset, men det er ikke de sakene vi diskuterer her i dag. Deler av det blir naturligvis omfattet av debatten også. I dag diskuterer vi saker som gjelder det å engasjere folk som er ledige – dette med tiltaksplasser og -klubber. Det er viktig, det, men for Fremskrittspartiets del hadde vi gjerne sett at diskusjonen hadde dreid seg om noe helt annet, at debatten rett og slett hadde dreid seg mye mer om hva vi skal gjøre for å sysselsette folk, for tiltaksplasser blir i stor grad noe passiviserende. Her er jeg enig med representanten fra Høyre. Det som er det gale ved Arbeiderpartiets og SVs forslag og løsninger, er at de i større og større grad – om ikke i sin helhet – baserer seg på å tilrettelegge for at folk skal ha det godt når de er ledige. Det må det være lov til å si i en slik debatt. Det er interessant – og vi skulle gjerne tatt en lengre debatt om det – det representanten Oppebøen Hansen sa i stad om Arbeiderpartiets ønsker om næringsutvikling. Det er enkelt å pulverisere de argumentene som kommer fra Arbeiderpartiet, bl.a. dette om å ta i bruk naturgassen. Jeg har studert ganske nøye det Arbeiderpartiet har gjort i forhold til å ta i bruk og bygge infrastruktur for gass. Et gassrør i Trondheimsfjorden og eventuelt etablering av et varmekraftverk på Skogn hadde rett og slett ikke vært mulig med Arbeiderpartiets politikk, men de framstiller det som at det er de som er forkjemperne for det, for å skape næringsutvikling. På den ene siden står de her i salen og snakker om å legge til rette for et selskap for å finansiere infrastruktur. På den andre siden skal de forholde seg til internasjonale avtaler som hindrer det. Det er mange hull i dette. Men så må jeg også få lov til å si både i forhold til Regjeringen og i forhold til Arbeiderpartiet at de faktisk er enige i ett forhold, og det er at de skal forholde seg til en handlingsregel. Uavhengig av om vi får en samfunnsutvikling som er helt annerledes enn det som var forutsatt i budsjettene, skal disse partiene forholde seg til de rammene som er lagt. Det er jo det som er det store problemet. Når det skjer så store endringer som vi nå ser i arbeidsledigheten, må det være mulig for dette huset og Regjeringen å gjøre strakstiltak, eventuelt å bruke noe mer midler. Det er ikke riktig, som det blir påstått fra representanten fra Høyre, at får vi folk i jobb, vil det legge press på økonomien. Det er bare å ta fram de tallene som forelå for 1996. Da hadde vi en arbeidsledighet på 4,2 pst. Utbetalingene til dagpenger den gangen var på nesten 10 milliarder kr. I 2003 betaler vi ut 7,7 milliarder kr. For meg er det ganske logisk at hvis vi hadde fått flere tusen mennesker i jobb, hadde vi greid å redusere de 7,7 milliardene ytterligere. Men situasjonen er jo nå at regjering og storting må foreta ytterligere utbetalinger til dagpengeordningen. Hvis ikke det er med på å skape press i økonomien, på lik linje med at man får sysselsatt folk, er det noe som ikke henger på greip. Fremskrittspartiet har fremmet et omfattende forslag i Stortinget. Det får vi en lengre debatt om senere. Vi har foreslått økt satsing på forskning og utvikling. Vi vil styrke den internasjonale eksportinnsatsen, statlige utviklingskontrakter. Vi har gått inn på asylpolitikken, Forsvaret, matvarehjelp til u-land og hevet pleiefaktoren i omsorgstjenestene. Byggesektoren, anleggssektoren, skolesektoren, samferdselssektoren – det er en hel masse oppgaver som ligger foran oss, og som nødvendigvis må gjøres noe med før eller senere. Det faktiske forhold er at dette huset, sammen med Regjeringen, har vedtatt at disse oppgavene skal gjøres, kanskje ikke i år, kanskje ikke i 2004, men i løpet av en fireårsperiode skal mange av disse oppgavene utføres uansett. Så er det slik at vi måler inflasjon over en fireårsperiode, og da må det også gå an å ta disse oppgavene på et tidligere tidspunkt.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Sandberg fortalde oss nettopp det vi lenge har hatt mistanke om: Framstegspartiet meiner at arbeidsledige ikkje skal ha det godt. Han må ha in mente at Framstegspartiet plutseleg blei oppteke av den veksande arbeidsløysa sist vinter. Men i budsjettet røysta det same partiet for mindre pengar til Aetat enn vi gjorde, dei røysta for mindre pengar til arbeidsmarknadsetattiltak enn vi gjorde, og dei gjekk inn for redusert inntekt til arbeidsledige. Spørsmålet mitt til representanten Sandberg må derfor bli: Kvifor var ikkje Framstegspartiet uroleg for den veksande arbeidsløysa under budsjetthandsaminga sist haust?
Representanten Sandal er et klart eksempel på hvor useriøst Arbeiderpartiet er for tiden. Innledningen på hans replikk hører mer hjemme i en barnehage enn i Det norske storting. Det er kanskje årsaken til at Arbeiderpartiet har store problemer med å krangle om hvem som for tiden skal være størst av SV og Arbeiderpartiet på meningsmålingene. Kanskje er det faktisk slik at SV og Senterpartiet i dag er mer edruelige enn det populistiske Arbeiderpartiet. Hvis Sandal, som faktisk har litt erfaring og litt innsikt i det som foregår her i huset, hadde registrert hva som skjedde under budsjettbehandlingen, hadde han sett at med vår politikk og med vårt alternative budsjett hadde ikke alle disse arbeidsledige gått i arbeidsledighet. Da hadde de vært i sysselsetting og hadde hatt det meget godt – meget godt. Når det gjelder de endringene som vi var med på i forliket i forhold til dem som er arbeidsledige, er det helt klare tegn i tiden på at de tiltakene vi setter i verk der, vil skape større interesse for å skape seg jobb. Det bør også Arbeiderpartiet være interessert i, istedenfor for å la dem gå passivt på tiltak.
Et viktig bidrag til nå å hjelpe de mest vanskeligstilte i en situasjon der arbeidsledigheten øker, ville jo vært å samordne de etater på kommunalt og statlig nivå som står i første linje med sine tilbud overfor de svakeste i arbeidsmarkedet. Hvorfor er det da slik at også Fremskrittspartiet velger å utsette behandlingen av og dermed også gjennomføringen av SATS-prosjektet? Det ville jo vært en effektivisering og forenkling av de offentlige tjenester, samtidig som brukerne ville fått et mer helhetlig og bedre tilbud om hjelp. Vi er vel alle enige om at det haster i en situasjon med økende ledighet?
Her kunne jeg ha svart enkelt med én setning: Årsaken til at Fremskrittspartiet ønsker å sende meldingen – om SATS-prosjektet – som det kalles – tilbake, er at Regjeringen ikke har gjort den jobben som Stortinget har bedt dem om. Stortinget har bedt Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak som gjelder sammenslåing av etatene. Det har ikke Regjeringen gjort. Regjeringen har fått til ett kontor, men ingen sammenslåing av etater. Her vil jeg vise til Fremskrittspartiets velferdsalternativ, som vi fremmet for tre år siden, der vi fysisk ønsket å slå sammen alle disse kontorene for å skape en éndørpolitikk, der den enkelte bruker – om det måtte være en arbeidsledig, en flyktning, en sosialhjelpsmottaker eller hva som helst – skal ha én person å forholde seg til, en velferdskonsulent. Vi håper at når Regjeringen nå får denne saken tilbake til en ny vurdering og utredning, blir resultatet det som Fremskrittspartiet har ønsket seg i tre år. Når den da kommer tilbake hit, skal det være en fysisk sammenslåing av alle de etatene som representanten nevnte.
Det er riktig at Per Sandberg ikke sa at arbeidsløse skal ha det ondt, men han sa vitterlig at det var et poeng at de ikke skulle ha det for bra, og at det var det som også var endringen i den politikken som ligger her. Derfor er man tilhenger av at man skal kutte i arbeidsløshetstrygden og utbetalingen til arbeidsløse, slik Fremskrittspartiet også gikk inn for i forbindelse med budsjettet. Det er et paradoks for meg når det gjelder mennesker som har tjukt med penger og bra med penger, at for å yte er de nødt til å få gigantisk mye mer. Men når det gjelder folk som er på bunnen i samfunnet og har lite, skal det være slik at jo mindre man får, desto mer skal man være villig til å yte. Det er et grunnleggende problem. Da er mitt spørsmål til Fremskrittspartiet: Er det ikke et grunnleggende problem at hvis man ikke har trygghet i livet for bolig og for tilstrekkelig inntekt når man er arbeidsløs, har man heller ikke ressurser til å søke jobb?
Fremskrittspartiet er den største garantien for at folk skal ha det godt. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som fremmer brukerrettigheter og rettigheter i alle sammenhenger der det offentlige skal yte en tjeneste. Men det har altså ikke Stortinget vært interessert i foreløpig. Når det gjelder dette med hvorvidt jeg mener at arbeidsledige skal ha det ondt eller godt, er det, som jeg sa i mitt første replikksvar, usaklig. Jeg ønsker at alle mennesker skal ha det godt, men jeg forholder meg altså til det som tidligere gjaldt i dette landet, nemlig: Gjør din plikt, krev din rett. I stedet snur vi det nå på hodet og sier: Krev din rett, så skal vi se om du eventuelt skal gjøre plikten din etterpå. Når det gjelder de langtidsledige, er det en balanse. Vi vet at vi vil få folk raskere ut i arbeid. Vi kan bare se til Sverige og Danmark som har en to års langtidsperiode. Når det gjelder feriepenger, synes jeg det er urettferdig at arbeidsledige skal ha 13 utbetalinger, mens folk i jobb bare skal ha 12 utbetalinger. Så enkelt er det.
Replikkordskiftet er omme.
Lat det vera klart for Stortinget og for det norske folket at jobb nr. 1 for Regjeringa er å realisera «Arbeid for alle». Arbeidsløyse er tragisk for den enkelte, for familien, for lokalsamfunnet og for nasjonen. Lat meg få presisera at alle krefter skal mobiliserast for å få bukt med arbeidsløysa. Alt skal fokuserast på å sikra og skapa arbeidsplassar. Dei mest grunnleggjande føresetnadene for å snu utviklinga har Regjeringa faktisk lukkast med. Renta er redusert med 1,5 pst. Det er ikkje nok. Vi er langt frå målet, som må vera eit rentenivå på linje med nivået hjå våre konkurransepartnarar. Men pila peikar altså den rette vegen. Det vil vera oppsiktsvekkjande dersom vi ikkje snart ser eit nytt rentefall, og det bør vera betydeleg. Regjeringa og stortingsfleirtalet sin resept har altså verka. Lågare rente skapar grunnlag for svakare kronekurs, og dette betyr svært mykje – faktisk nesten alt – for ein del av vår konkurranseutsette industri. Når eg møter nokon frå desse bedriftene, er kronekurs og rente den første problemstillinga. Så er det òg vesentleg at lønsutviklinga er under kontroll. Det er viktig for at bedrifter skal overleva og ikkje flagga ut, slik at dei framleis kan skaffa arbeid til folk. Det er urovekkjande at nesten 100 000 er ledige i dag. Det er uakseptabelt, og dei som er ledige, må få hjelp til å kvalifisera seg på arbeidsmarknaden og til å vera på hogget i den arbeidsmarknaden som trass alt er der. Derfor har eit fleirtal føreslått å utvida tiltaksplassane betydeleg frå dei 1 000 nye jobbklubbplassane som var Regjeringa sitt opphavlege forslag, til 3 500, som er eit forslag alle parti er samde om, unnateke Arbeidarpartiet. Ein skal ikkje underslå at dette var viktig òg for å få til eit moderat lønsoppgjer. Både storting og regjering må følgja utviklinga nøye og ikkje tillata at arbeidsløysa i Noreg vert som f.eks. i EU, eller slik ho var tidleg på 1990-talet. For å møta utfordringane og få folk raskt tilbake i jobb vert Aetat rusta opp med 200 nye stillingar. Det er viktig at Aetat fungerer. Ni av ti ledige må, når alt kjem til alt, klara seg utan tiltak. Arbeidarpartiet si tiltakspakke synest eg er særs positiv. Arbeidarpartiet kastar fram mange idear som dei ber Regjeringa om å vurdera. Det er stort sett kjende tankar, men sjølvsagt skal Regjeringa snu alle steinane. Det er nødvendig. Alle politiske parti burde i denne situasjonen samarbeida for nettopp å redusera arbeidsløysa. Elles meiner eg at arbeidsløyse bør møtast med ein tilpassa motkonjunktur-politikk – slik Keynes har lært oss. Det er fornuftig å finna lommer med ledig kapasitet som kan nyttast, utan at presset i økonomien aukar igjen, for det viktigaste er framleis at kronekurs og rente vert haldne i sjakk. Å betala folk for å setja i stand ein skule eller ein nyttig vegtrasé for næringslivet i staden for å gje dei arbeidsløysetrygd, er forstandig, og det vart antyda av finansministeren òg her om dagen. Vi må saman finna dei beste løysingane. Så må vi hugsa at nye bedrifter ikkje vert vedtekne, dei vert skapte. Vi må leggja til rette for arbeidsskaparar, ikkje berre for arbeidstakarar. Kristeleg Folkeparti meiner at rammevilkåra for næringslivet må betrast for å fjerna årsakene til arbeidsløysa. Næringsretta skattelette er det nødvendig å gje, og det er det Regjeringa i hovudsak har gjort. Men Regjeringa vil òg sørgja for at tryggingsnettet er intakt for dei som er ledige. Dagpengane er derfor dei same som før, og eg ber folk leggja merke til det. Det er faktum. Dagpengane er dei same som før. Samtidig har vi fått ei historisk styrking av Aetat, slik at tida som ledig skal bli kortast mogleg. Elles er eg av den meininga at Kongen og Dronninga skal tilgodesjåast med enkelte tryggingstiltak – ei litt merkeleg sak som heng på denne saka, men kanskje litt motkonjunkturpolitikk.
Det blir replikkordskifte.
Min påstand er at Kristeleg Folkeparti ikkje prioriterer kampen mot arbeidsløysa så langt. I staden lèt dei seg påverke av høgrepartia ved å gje ut store skattelettar, ved å svekkje dagpengeordninga og ved å sveltefôra kommunane. Dette er ny politikk frå Kristeleg Folkeparti si side, og representanten Apelthun Sæle snakka nettopp som ein Høgre-representant. Eg skal sitere eit resolusjonsvedtak frå fylkesårsmøtet i Vest-Agder Kristeleg Folkeparti: «Manglende satsing på arbeidsmarkedstiltak vil føre til en forverring av velferdsgoder for mennesker som rammes av ledighet. Det vil bl.a. påføre kommunene økonomiske belastninger, i form av bl.a. økte sosialhjelpsutbetalinger. Vest Agder Kristelig Folkeparti ber regjeringen om å sette i verk tiltak for å bedre situasjonen for de arbeidsledige, ved bl.a. å øke arbeidsmarkedstiltak og gå tilbake til tidligere dagpengeordning.» Er det slik at representanten Anita Apelthun Sæle har ei anna oppfatning av dagens situasjon enn hennar lokale partifeller ute i distrikta?
For det første vil eg seia at slik eg har snakka i dag, slik har eg verkeleg snakka lenge før eg kom inn på Stortinget. Eg er vaksen opp i ei lita bedrift, og eg kjenner til korleis dei som skapar arbeidsplassar, òg strevar. Derfor har eg alltid gått inn for gode rammevilkår for næringslivet. Og Kristeleg Folkeparti har hatt tiltakspakkar for familiebedrifter, der akkurat skattelette retta mot små og mellomstore bedrifter var ein viktig ting. Så til dagpengar. Dagpengane er altså som før. Det er ingen dagpengemottakarar som har opplevd å få mindre dagpengar enn det dei har fått før. Rett nok er utbetaling av feriepengar til dagpengemottakarane endra, altså dei pengane som dei skulle fått til neste år, men som ingen enno har fått. Mange trur at dagpengesatsane er sette ned, fordi det har vore sagt mange gonger. Det er altså ikkje tilfelle.
På et vis har Anita Apelthun Sæle rett, men det tar jo lengre tid før man får disse dagpengene, og det er tap, det også. Jeg er veldig glad for at vi har klart å få Regjeringen til å være med på en større satsing på arbeidsmarkedstiltak enn det som lå til grunn i det første forslaget. Det er en atskillig større satsing. Det er ganske stor forskjell på 1 000 tiltaksplasser knyttet til jobbklubber og 3 500 tiltaksplasser, som er det som nå ligger inne. Så er det altså slik at finansministeren har sagt at i tiden som kommer, skal man bruke mer penger på skattelette, for det er smart. Men jeg oppfattet vitterlig at Anita Apelthun Sæle sa noe om at det var lurere å sørge for å bruke lommene – det var vel det uttrykket som ble brukt – i arbeidsmarkedet når man har folk som går ledige, og heller sette inn penger der. Er dette et annet standpunkt enn det finansministeren har, slik at Anita Apelthun Sæle nå er med oss?
No får representanten frå SV det til å høyrast ut som om dei har klart å få Kristeleg Folkeparti og Regjeringa med på litt meir satsing på tiltak. Det er vel ikkje heilt sanninga. Men eg skal gje ros til SV for at dei er med på – og eg hadde for så vidt venta det – å auka tiltaksplassane i den situasjonen som vi er i no. Det vert no 3 500 nye tiltaksplassar. Det inneber ei betydeleg auking av tiltaksplassane i gjennomsnitt i år. Det er eg glad for. Så er det spørsmål om eg er ueinig med finansministeren. Nei, eg trur faktisk ikkje eg er det. Eg har ikkje diskutert dette direkte med finansministeren, men eg har lese det han har skrive i avisene, og det korresponderer godt med det eg meiner. Å betala ut arbeidsløysetrygd i staden for å finna lommer med ledig kapasitet er dumt. Derfor leiter vi etter slike lommer. Det har han faktisk sagt.
Eg forstår Anita Apelthun Sæle slik at ho er oppteken av både å sikra dagens arbeidsplassar og at det blir skapt nye. Eg forstår det òg slik at ho tek avstand frå både finansministeren og næringsministeren og deira utsegner om at ein er ikkje så oppteken av dei arbeidsplassane som forsvinn, men meir oppteken av dei arbeidsplassane som kjem. Representanten pleier elles å forsvara denne regjeringa i tjukt og tynt, men her ser eg at det er eit punkt der ho dissenterer. Så framstiller ein det slik at den skatteletten som no er gitt, kjem næringslivet til gode. Men det er kjempeforskjell på f.eks. det som Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti tidlegare har stått saman om, fritak for skatt på næringsformue og kva det betyr for småbedriftene, og den skatteletten som no har kome alle til gode, som Statistisk sentralbyrå no viser i svært liten grad har redusert arbeidsløysa.
Eg meiner at vi bør sikra dagens arbeidsplassar. Det er også meininga bak Regjeringas politikk. Regjeringa gjer det ho kan for å få renta ned – høg rente set faktisk dagens arbeidsplassar i fare – og Regjeringa gjer det ho kan for at kronekursen ikkje skal verta så svimlande høg at det slår bedrifter, ikkje minst langs kysten, konkurs. Regjeringa gjer det ho kan for å få til eit moderat lønsoppgjer, som betyr mykje for alle arbeidsplassar i Noreg, ikkje minst for dei konkurranseutsette arbeidsplassane, der ein ikkje kan auka prisane på sine produkt og slik betala lønsauken. Alt dette har Regjeringa lukkast med. Men samtidig er det viktig – og eg håpar eg ikkje er ueinig med nokon i Regjeringa i det – at ein arbeider iherdig for å skapa moglegheiter for innovasjon i Noreg. Dei fleste arbeidsplassane vi vil ha om 20 år, vil vera i bedrifter som enno ikkje er skapte.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringa føretok ei oppsiktsvekkjande distansering frå verkelegheita då ho ved utarbeidinga av statsbudsjettet for 2003 nekta å ta innover seg signal om auka arbeidsløyse. Ein månad inn i 2003 ber Regjeringa om støtte for å styrkja Aetat og for å få fleire tiltaksplassar. Det er to grep som Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet ville ha på plass før jul. Samfunnskostnadene ved arbeidsløyse er svært store. Det er lett å talfesta auka arbeidsløysetrygd og redusert skatteinngang. Ein auke på 10 000 ledige krev 2 milliardar kr ekstra i arbeidsløysetrygd. I tillegg kjem tapt verdiskaping og kompetanse. Verknadene for den enkelte sosialt og økonomisk må ein òg sjå på med bekymring. Ny forsking viser faktisk at langtidsledige menn har betydeleg auka risiko for alvorlege sjukdomar. Dei som mister jobben sin, har tre gonger større risiko for å enda opp som uførepensjonistar. I mange tilfelle har bedriftsnedleggingar ramma heile lokalsamfunn og regionar. Uvisse og tap har ramma langt fleire enn berre dei som har mista jobben sin. Verkelegheita er verre enn det statistikken fortel. Heile komiteen er einig om å styrkja A-etat i samsvar med Regjeringa sitt forslag for å sikra A-etat, som det viktige verkemidlet som etaten i seg sjølv er, eit betre utgangspunkt. Senterpartiet er med i det fleirtalet som no bidreg med 2 500 fleire tiltaksplassar enn Regjeringa sitt opphavlege forslag. Vi er veldig glade for at vi no kan registrera at fleire av dei forslaga som vi fremja i vårt alternative budsjett for 2003, no vert vurderte av fleire parti. Vi kjem tilbake til det i samband med revidert budsjett. Desse forslaga er ikkje mindre aktuelle no enn dei var ved den siste budsjetthandsaminga. Vi vil utnytta ledig kapasitet i anleggsbransjen til samferdselsformål. Det gjeld både vedlikehald, rassikring samt å fjerna flaskehalsar på enkelte vegstrekningar. Vi vil styrkja verkemiddelapparatet for å skapa og oppretthalda arbeidsplassar. SND viser jo at dei kan bidra med 60 000 nye arbeidsplassar i ein tiårsperiode ved den ekstraløyvinga som dei bed om. For neste års budsjett bad dei om 500 mill. kr, og ville med det kunna skapa 1 000 nye arbeidsplassar. Det er nødvendig med løyvingar til kompetanseutvikling i verftsindustrien for å halda oppe kompetansen i ei tid der mange vert oppsagde og permitterte i denne næringa. Det er nødvendig å frysa gjelda til fiskeindustrien over ein tidsavgrensa periode, slik at det vert gitt moglegheit til å gjennomgå situasjonen og føreslå tiltak for ei heilskapleg og langsiktig omstilling. Det er viktig å utnytta ledig kapasitet i byggjebransjen til å vedlikehalda og utbetra skulebygg. Og det er viktig å unngå ytterlegare nedbemanning i offentleg sektor. På lang sikt må vi no ha for auget å styrkja dei områda der Noreg er god: kunnskap, kapitalstyrke og naturressursar. Det er nødvendig med ei målretta satsing på område der Noreg kan verta best òg internasjonalt. Det gjeld både maritime og marine næringar, offshore og verftsindustri, romindustri, treforedling, møbelindustri og reiseliv. Då må vi òg syta for solide instrument for betre kapitaltilgang retta mot både større kunnskapsbedrifter og småbedrifter, og det må satsast på regionale næringsfond i eit samvirke mellom private investorar og offentleg kapital. Ordninga med såkornfond må utvidast, og vi må få ein langt meir offensiv bruk av utviklingskontraktar. Så må vi òg utnytta breibandsatsinga, som vil gi moglegheit òg for Distrikts-Noreg til å utnytta ny teknologi på ein betre måte enn i dag. Då må altså staten inn med midlar òg på det området. Så har det vore ein diskusjon om Framstegspartiet vil at arbeidsledige skal ha det godt eller vondt. Eg oppfattar det slik at når Framstegspartiet angrip Arbeidarpartiet og andre for at dei vil at dei ledige skal ha det godt, så er det det motsette av å ha det vondt.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med representanten i at det er oppsiktsvekkende at Regjeringen få måneder inn i budsjettåret ser behov for å endre det budsjettopplegget de så sterkt argumenterte for for få måneder siden. Arbeiderpartiet og Senterpartiet var enige om en aktiv arbeidsmarkedspolitikk allerede da Stortinget behandlet budsjettet i fjor høst, og situasjonen på arbeidsmarkedet har nå blitt enda mer alvorlig. Da er det for det første behov for tiltak – vi har behov for en offensiv politikk innenfor næringslivet, det er behov for tiltak for nyskaping – men det er også behov for en enda mer offensiv aktivitet på arbeidsmarkedstiltak enn det man så i fjor høst. Jeg er overrasket over at Senterpartiet ikke er enig i behovet for mer offensive tiltak og flere arbeidsmarkedstiltak enn den enheten som man nå har gått inn for sammen med Regjeringen, og jeg må si jeg er noe skuffet over at vi ikke fikk oppslutning om en mer offensiv satsing fra Senterpartiet ved dette høvet.
Det er spennande at det frå så mange forskjellige parti no vert lagt fram forslag til tiltak på både kort og lengre sikt for å sikra fleire arbeidsledige ein jobb, enten det er snakk om samferdselssektoren, byggjebransjen eller på dei andre områda som eg var inne på i innlegget mitt. Så er det slik at òg Senterpartiet er oppteke av at det trengst spesielle arbeidsmarknadstiltak, og meiner at det er god grunn for å styrkja dei vi har. I denne saka synest vi faktisk at det var viktigare å bidra til eit breitt fleirtal enn at nokre skulle verta ståande på 1 000 og nokre på 2 500 fleire tiltaksplassar, også då Arbeidarpartiet med høgaste bod. Men eg skal lova Schjøtt-Pedersen éin ting: Vi skal koma tilbake til dette i samband med revidert budsjett. Det er ein månad til det vert lagt fram, og vi ventar då at Regjeringa kjem med ei oppdatering av situasjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er bred politisk enighet om at arbeid til alle er et av de viktigste politiske målene, og at ledigheten må bekjempes med stor styrke. Samtidig er det i debatten mange som forsøker å framstå som om de er mer opptatt av dette enn andre er. Det blir mange tomme ord og symboler – og en del usaklig kritikk. Arbeiderpartiet har det prinsippet at det er den til enhver tid sittende regjering som har skylda for arbeidsledigheten. Det kan enhver se ikke er spesielt troverdig. De største ledighetstallene vi har hatt her i landet, hadde vi under arbeiderpartiregjeringer. Men jeg legger ikke skylda på Gros regjeringer for bevisst å ha gått inn for høy ledighet. Jeg vil heller ikke beskylde sosialdemokratene i Sverige og Tyskland for det, sjøl om ledighetstallene i disse landene vokser mer enn i Norge. Tyskland er nå er oppe i 10 pst. høyere arbeidsledighet enn gjennomsnittet i EU. Det er en hån mot folks intelligens når Arbeiderpartiet i dag gjør saken til et propagandaspill og forenkler åpenbare sammenhenger. Det burde vært enkelt å bli enige om årsaken til stigende arbeidsledighet: den internasjonale økonomien og et høyt kostnadsnivå i Norge, ikke minst på grunn av en for sterk lønnsvekst gjennom mange år. Holden-utvalget, som la fram sin innstilling i går, viste det tydelig, med tilslutning fra både LO og YS. Respekten for politikere ville ha vært større om vi hadde hatt en mer ærlig debatt og mindre partipolitisk propaganda. Det er bra at vi av og til får slike grundige, faglige gjennomganger, slik at vi kan sette ting på plass. Det er ikke så enkelt å drive et taktisk spill i slike utvalg. Sosialistisk Venstreparti er heller ikke spesielt troverdig i debatten. SV og Fremskrittspartiet hadde en resept under høstens budsjettbehandling som ville ha styrket ledigheten, noe næringslivet betakker seg for. SVs 7 milliarder kr i skatteøkning til næringslivet hadde vel kanskje ikke bidratt til mindre ledighet, heller ikke Fremskrittspartiets konsekvente avvisning av stramme budsjetter. Det er positivt at Arbeiderpartiet historisk har stått sammen med Regjeringa i det grunnleggende behovet for et stramt budsjett. Men vi merker oss at det er Arbeiderpartiet som karakteriserer viktige skatte- og avgiftslettelser for næringslivet som skattelettelser for de rikeste, og bedriver lettvint populistisk retorikk rundt viktig næringspolitikk, som f.eks. fjerning av dobbeltbeskatningen på aksjeutbytte. Dette var Arbeiderpartiet gjennom hele 1990-tallet for, men nå er det plutselig blitt en stor politisk symbolsak. Regjeringa tar i høyeste grad arbeidsledigheten på alvor. Det er i tidligere innlegg gjort rede for de tiltakene som Regjeringa har gjennomført, og det kommer nye tiltak i revidert budsjett. Jeg ser ikke at andre partier har noen bedre tiltak som ville ha endret situasjonen på kort sikt. Arbeiderpartiet ber i sitt Dokument nr. 8-forslag til Stortinget Regjeringa om å vurdere en rekke forslag. Det er jeg helt sikker på at Regjeringa vil gjøre, sjøl om en del av forslagene er mindre målrettede enn andre og en del er preget av budsjettkamp. Et konstruktivt samarbeid i de arbeidslediges interesse bør det likevel legges til rette for i hele landet. Det er ikke alltid slik at gamle, velprøvde oppskrifter er de mest virkningsfulle i en ny tid. Både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er veldig opptatt av tiltak som er miljøpolitisk tvilsomme, og som smaker av gammeldags kraftsosialisme uten hensyn til miljøet. Det er ikke lenger slik at det er motsetning mellom miljøhensyn og arbeidsplasser, snarere tvert imot. For eksempel: Hvis man satser på gass, gir det en veldig liten sysselsettingseffekt. Ett av de gasskraftverkene Naturkraft har fått løyve til å bygge, vil gi ca. 40 arbeidsplasser. Tilsvarende produksjon basert på bioenergi vil gi mellom 900 og 1 500 faste arbeidsplasser ifølge anslag fra norske og svenske bioenergiforeninger og Landbrukshøgskolen. I tillegg vil arbeidsplasser gjennom satsing på bioenergi komme distriktene til gode på en helt annen måte enn satsing på ett eller to anlegg basert på fossilenergi ved kysten eller i en by. Kampen mot arbeidsledighet er en hovedsak for Venstre og for Regjeringa, og vi kommer til å ta tak i utfordringene.
Det blir replikkordskifte.
Den registrerte arbeidsløysa har auka med over 50 pst. sidan den noverande regjeringa kom til makta. Talet på langtidsledige er blitt 42 pst. høgare frå mars 2002 til mars 2003. Ved utgangen av førre månad var det i alt 106 600 personar som var heilt arbeidsledige eller på tiltak. Dette er ein svært alvorleg situasjon. Trass i dette hevda statsråd Norman 4. januar i år: «Grunnproblemet er mangel på arbeidskraft.» Det er altså ikkje arbeidsløysa som er den største utfordringa for arbeidsministeren, men at det er for få personar til å løyse uløyste oppgaver. Spørsmålet mitt til representanten Skei Grande må derfor bli: Er det ei treffsikker vurdering statsråden gir uttrykk for, ei vurdering som Venstre kan stille seg bak?
Representanten Sandal representerer en ideologi som heter «sosialdemokratiet». Den ser veldig ofte tabeller og veldig sjelden menneskene. Hvis man går bak ledighetstallene og ser på det som ligger der, så ser vi at det er en helt ny type arbeidsledighet i forhold til den som har vært tidligere. Det er andre grupper – det er høyt utdannede folk – og det er andre sammensetninger av arbeidsledige enn det vi har sett tidligere når arbeidsledigheten har økt. I noen faggrupper, og også i noen ufaglærte grupper, mangler vi folk. Bedrifter går dukken fordi man ikke har folk til å gjøre den jobben. Derfor er det ikke så enkelt som sosialdemokratiet prøver å framstille det som. Det er mennesker bak disse tallene, og gruppen av arbeidsledige er sammensatt. Hvis man gjør den øvelsen, vil man se at statsråd Victor Normans vurdering er helt riktig, og Venstre stiller seg bak den vurderinga.
Jeg skal følge opp i noenlunde samme farvann. Venstre har nettopp hatt landsmøte. I den forbindelse har landbruksminister Sponheim og Thommessen, som – så vidt jeg forstår – er næringspolitisk talsmann i Venstre, uttalt at det må settes mer trykk på å skape økt innvandring av ufaglært arbeidskraft. Thommessen nevnte i samme åndedrag at minst 10 000 ufaglærte må importeres til Norge i året. Hvordan ser representanten på dette i forhold til det at vi er vitne til en omorganisering, en modernisering, i offentlig sektor, at WTO-forhandlingene sannsynligvis vil redusere antall sysselsatte i primærnæringene, at 500 000 mennesker jobber deltid, at EU utvides neste år, og at det norske arbeidsmarkedet da sannsynligvis vil få stor tilgang både på ufaglært og faglært arbeidskraft? Henger det sammen med uttalelsene fra landsmøtet til Venstre og det som statsråden sa 4. januar?
Nå ble jeg litt skuffet. Jeg har skjønt at Per Sandberg ikke er for arbeidsinnvandring – det var ikke noen bombe – men jeg hadde ventet at Fremskrittspartiet skulle klare å se at ulike mennesker har ulike ting å tilby. Noen tror at man importerer et antall mennesker som stiller seg i en rekke. Vi i Venstre tror faktisk at når man åpner for arbeidsinnvandring, åpner man for mennesker som har skaperkraft, ideer og tanker om hvordan man skaper arbeidsplasser også. Vi har tro på en arbeidsinnvandring basert på at folk kan komme hit til landet ikke bare fordi de er forfulgt, men fordi de faktisk drømmer om å ha en framtid her i landet, og at det faktisk også er en fordel i forhold til å skape arbeidsplasser. Vi trodde at det ville komme horder fra Portugal til vårt lille nordlige hjørne på grunn av EØS-avtalen. Det har det jo ikke gjort. Jeg tror heller ikke det kommer til å komme horder etter EU-utvidelsen østover. Det er ikke sikkert at alle drømmer om å bo i dette kalde landet i nord. Jeg tror nok vi har helt andre utfordringer på dette området enn det Per Sandberg ser.
Trine Skei Grande opna sitt innlegg med å seia at det kunne høyrast ut som om nokon i denne salen var meir opptekne av sysselsetjingssituasjonen enn andre, og det er jo tilfellet. Eg vil gi Skei Grande det rådet å lesa gjennom dei ulike alternative budsjetta som vart lagde fram i haust. Då vil ho sjå det heilt tydeleg. Ho representerer sjølv ei regjering som har næringsnøytralitet som overordna mål. I haust var dei i utgangspunktet ikkje villige til å setja inn midlar til korkje maritim sektor, verftsindustrien eller møbelindustrien. Dei var fullstendig uinteresserte i å setja inn midlar til samferdsel, sjølv om dei då kunne ha hindra noko av arbeidsløysa og til og med oppfylt Nasjonal transportplan, som dei no ligg langt etter med. Dei pinte ned dei distriktspolitiske verkemidla, og likeins kommunesektoren. Eg skjønar at representanten er oppteken av enkeltmennesket. Men med hennar fokusering på skattelette ser det ut som om ho er oppteken av andre enkeltmenneske enn det vi andre er.
Nå var Magnhild Meltveit Kleppa i nærheten av mitt poeng, nemlig at vi alle sier at vi er opptatt av dette, men vi ønsker å bruke veldig ulike virkemidler. Det er klart at SV er veldig opptatt av forholdene for dem som er arbeidsledige. Men hvis man legger 7 milliarder kr mer i skatt på næringslivet, er det klart at det blir litt mindre penger å skape arbeidsplasser for. Retorikken til Senterpartiet ligger ikke så fryktelig langt unna i forhold til skattelettelse til de rikeste. Når det gjelder å gi næringslivet handlingsrom i et land som har vært veldig presset på mange områder, klarer vi faktisk i Norge å holde veksten i arbeidsledigheten lavere enn i resten av Europa. Det må bety at noen av disse tingene funker. Og det å gi skattelettelser til de rikeste er faktisk å gi næringslivet handlingsrom til å skape arbeidsplasser i framtida.
Replikkordskiftet er omme.
Det tok tid før Regjeringen endelig innså at det var behov for å gjøre noe for å møte den økende arbeidsledigheten. Da Arbeiderpartiet i hele fjor var bekymret for den utviklingen vi så komme, kalte Regjeringens representanter det for «svartmaling». Men den proposisjonen som Regjeringen har lagt fram om innsats mot arbeidsledighet, og som behandles i dag, kom for sent. Vi mener også at den er for puslete. Regjeringens forslag om 1 000 nye jobbklubbplasser er for lite når ledigheten nærmer seg 100 000. Arbeiderpartiet mener i tillegg at det trengs ordinære tiltaksplasser, ikke jobbklubbplasser. I dag er det kun én tiltaksplass pr. åttende arbeidsledig. Ved forrige ledighetstopp var det om lag én tiltaksplass for hver annen arbeidsledig. Forholdet mellom tiltaksplasser og ledige sier noe om myndighetenes innsats for å være med og bekjempe ledigheten. Arbeidsmarkedstiltakene er de arbeidslediges bru over til arbeidsmarkedet. Regjeringen viser i statsbudsjettet for 2003 til en undersøkelse om arbeidsmarkedstiltak som byrået har gjort. Her kommer det klart fram at de som har vært innom et arbeidsmarkedstiltak, har langt større muligheter til å få seg en jobb enn de som ikke har vært det. Fra hele landet kommer det inn signaler om at det mangler penger til kvalifiserende arbeidsmarkedstiltak. Arbeiderpartiet foreslår i innstillingen at det opprettes 15 000 nye arbeidsmarkedstiltaksplasser. Dessverre fikk vi ikke flertall for det. Men kommunalkomiteens flertall, inkludert regjeringspartiene, går likevel inn for å opprette om lag 2 500 utover Regjeringens forslag. Heldigvis er det slik at regjeringspartiene i Stortinget er mer opptatt av å få de arbeidsledige over i aktive tiltak enn det Regjeringen og arbeidsministeren har vært. Situasjonen på arbeidsmarkedet er alvorlig. De siste tilgjengelige ledighetstallene fra arbeidsmarkedsetaten kom 3. april. De viser at 91 391 personer var registrert helt arbeidsledige. Det er en økning på nesten 30 pst. fra samme tid i fjor. Ledigheten blant unge under 25 år har økt kraftig. Arbeiderpartiet har i et eget Dokument nr. 8-forslag gått inn for å gjeninnføre ungdomsgarantien, et forslag som innebærer at ungdom under 25 år garanteres et tilbud om jobb, utdanning eller tiltak, slik at ingen skal gå ledig lenger enn seks måneder. Tallene forteller oss dessverre også at langtidsledigheten har økt. Det er dramatiske tall, for de viser at ledigheten er i ferd med å feste seg og ikke ser ut til å være et forbigående fenomen. Siden Bondevik II-regjeringen overtok i oktober 2001, har den registrerte arbeidsledigheten økt med rundt 52 pst. Og jeg må si at det mest konkrete Regjeringen egentlig har gjort, er å forverre vilkårene for de arbeidsledige ved svekkelser i arbeidsledighetstrygden. Det vitner om dårlig forståelse for hvordan det er å være arbeidsledig, og jeg synes det er ganske fabelaktig å høre Venstres Trine Skei Grande si at sosialdemokratene er opptatt av tall og ikke av mennesker. Jeg synes denne regjeringen har illustrert med tyngde at de ikke skjønner de menneskelige virkningene av å bli arbeidsledig. Utsiktene er dessverre ikke gode. Tallene som vi får fra Statistisk sentralbyrå, forteller oss at vi kan stå foran en langvarig periode med høy ledighet. Det er også slik at en rekke norske bedrifter, ved sin ledelse, har bebudet at de i stor grad vurderer å ty til oppsigelser i løpet av 2003, så vi kan regne med at denne situasjonen vil forsterke seg utover året. Det er min oppfatning at Regjeringen altfor lenge undervurderte alvoret på arbeidsmarkedet, og, som det er sagt før her i dag, har arbeidsminister Victor Norman tidligere uttalt at grunnproblemet er mangelen på arbeidskraft. Jeg mener at han tok grundig feil. Grunnproblemet er at ledigheten er høy, at den fortsetter å øke, og at Regjeringen har gjort for lite for å bekjempe den. Arbeidsmarkedstiltak er viktig, men jeg tror alle partiene er enige om at det trengs en offensiv også i næringspolitikken i forhold til nyskaping, for å møte en slik situasjon. I hvert fall viser partiene på Stortinget det. De har lagt fram ulike forslag. Arbeiderpartiet har lagt fram en omfattende forslagspakke for å forhindre økt ledighet og for tiltak mot nedbygging av vår konkurranseutsatte sektor. Jeg oppfordrer Regjeringen til å følge dette opp når de skal komme tilbake til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett.
Grunnproblemet i norsk økonomi er mangelen på arbeidskraft. Hvis det er noen i denne salen som ikke ser det, er det noen i denne salen som har glemt hvorfor den forrige regjeringen, like før den gikk av, inngikk en avtale om et mer inkluderende arbeidsliv for å sørge for at vi ikke kastet bort hundre tusener av mennesker med arbeidsevne i arbeidsdyktig alder som i dag ikke slipper til fordi de enten er yrkeshemmede, er over 58–59 år eller av andre grunner ikke har sluppet til i arbeidsmarkedet, og dette i et land hvor vi har et hav av uløste oppgaver. Og hvis det er noen som ikke ser at vi har uløste oppgaver, vil jeg anbefale et besøk på en hvilken som helst eldreinstitusjon i Norge, et hvilket som helst sted hvor det mangler barnehageplasser, et hvilket som helst sykehus eller et hvilket som helst sted i Norge hvor det mangler grunnleggende samferdselsmidler. Vi har ubrukte arbeidskraftressurser, men vi har enda flere uløste oppgaver. Dette tillot jeg meg å si i debatten i Stortinget om statsbudsjettet like før jul, som avslutning på et avsnitt i innlegget som handlet om hvor alvorlig vi tok arbeidsledighetsproblemet, men hvor vi sa at i bekjempelsen av arbeidsledighetsproblemet må vi ikke tape av syne at grunnproblemet i norsk økonomi er mangelen på arbeidskraft. Jeg er en smule overrasket over at Arbeiderpartiet, som tidligere har vært mer bevisst enn de fleste på det faktum at grunnproblemet er mangelen på arbeidskraft, nå synes å ha glemt dette. Men jeg håper ikke det betyr at Arbeiderpartiet mener at arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv skal forlates til fordel for et rent kortsiktig arbeid for å få ned arbeidsledigheten på kort sikt. Vi tar arbeidsledighetsproblemet på alvor. Vi er bekymret over ledighetsutviklingen. I øyeblikket er jeg spesielt bekymret for ledighetsutviklingen i industrien. Vi har en nedbygging av sysselsettingen i industrien i øyeblikket, som er sterkere og mer bekymringsfull enn de fleste tidligere har antatt. Det er veldig viktig at vi i den generelle økonomiske politikken ikke gjør noe som kan forsere den nedbyggingen og skape ytterligere økning i ledigheten i industrien. Samtidig må vi føre en politikk som innebærer at vi utnytter de mulighetene innenfor en samlet forsvarlig økonomisk ramme som finnes til å bruke ledige hender til å få økt aktiviteten i bygg- og anleggssektoren og på andre områder hvor det åpenbart er fornuftig å bruke de ledige på kort sikt. Så er det viktig å holde fast ved en linje hvor hovedregelen er at folk som er ledige, skal få hjelp til selvhjelp gjennom aktiv støtte fra Aetat. Jeg er veldig glad for at det nå er bred oppslutning om den linjen Regjeringen startet for godt over et år siden med å styrke Aetat og gjøre den til en støttende og tjenesteytende etat for de ledige. Så må vi løpende tilpasse tiltaksnivået til et nivå som gjør at tiltaksplasser ikke er flaskehalsen i arbeidet for å hjelpe de ledige. Og så må vi løpende ut fra det følge både dimensjoneringen av Aetat og dimensjoneringen av tiltaksnivået. Det er gledelig at det er bred oppslutning om dette. Det er også gledelig at det etter hvert kanskje kan bli en litt svakere tendens til å bruke de ledige som politisk kasteball istedenfor å ta problemstillingen – det å være arbeidsledig – så alvorlig at man ikke rent politisk skaper unødvendig økt utrygghet for de ledige. Arbeiderpartiet har, i forhold til tiltak for arbeidsledige, hele tiden fulgt et prinsipp av typen: Vi foreslår litt mer enn Regjeringen, uansett hva Regjeringen foreslår. Da vi behandlet budsjettet i høst, foreslo Arbeiderpartiet 1 000 flere tiltaksplasser enn oss og rundt 50 mill. kr til Aetat – da var visst det passelig. Representanten Schjøtt-Pedersen sa for et øyeblikk siden at det ikke hadde skjedd noe grunnleggende nytt siden budsjettet ble fremlagt, så han skjønte ikke hvorfor vi kom med flere tiltaksplasser nå. Men det er vitterlig en kjensgjerning at Arbeiderpartiet nå foreslår 4 000 flere ordinære tiltaksplasser enn man foreslo under budsjettbehandlingen, så jeg lurer på om verden forandrer seg raskere i Arbeiderpartiets hoder enn den gjør i Regjeringens hoder. Jeg lurer også på om Arbeiderpartiets formål i denne saken er å få riktig dimensjonering, eller om det bare er å markere at man til enhver tid følger Regjeringens opplegg og plusser på bitte lite grann.
Det blir replikkordskifte.
President! Til en åpenbar misforståelse.
Representanten har tegnet seg til replikk og kan ta den misforståelsen i replikken.
Statsråden seier at Arbeidarpartiet har eit litt større påslag enn regjeringspartia. Kva var det som skjedde? Me fremja våre forslag i desember 2002. Ein månad seinare, etter at fleirtalet her stemte ned våre forslag, kjem Regjeringa med om lag tilsvarande forslag. Det er det ingen logikk i. Grunnproblemet er mangel på arbeidskraft, sa statsråden. Ja, eg kan til dels vere einig i det. Det viser òg at det er viktig å satse på kvalifiserande tiltak. Det viser at det er viktig å satse på tiltak slik at menneske med diverse funksjonshemmingar kan utnytte sin restarbeidsevne. Når det gjeld industriarbeidsplassar, er det slik at mange tradisjonelle industriarbeidsplassar no er tapte for alltid. Victor D. Norman har tidlegare uttalt at han lovar styrkt innsats på dette området, og det er bra. Mitt spørsmål til statsråden gjeld permitteringsreglane. Det blei jo ei viss innstramming for halvanna år sidan, men enkelte grupper har unntak. Vil statsråden vurdere å utvide unntaksreglane òg for andre område?
Det er dessverre en kjensgjerning at veldig mange av de industriarbeidsplassene som nå går tapt, neppe kommer tilbake. Det er samtidig en kjensgjerning at den største bjørnetjenesten vi kanskje kan gjøre for en del av dem som nå jobber i industrien og mister arbeidsplassene, er å gi dem et falskt inntrykk av at de bare kan vente en stund, så får de den arbeidsplassen tilbake. Regjeringen er ut fra det ikke innstilt på å foreslå oppmyking av permitteringsreglene.
Jeg kan slutte meg til mye av det statsråden sier, men jeg føler at det ikke henger sammen. Når vi på den ene siden har 100 000 ledige og statsråden peker på at vi mangler arbeidskraft, at vi står overfor store oppgaver vi må løse i framtiden, bl.a. innenfor barnehager, skoler, eldreomsorg og infrastruktur, og Regjeringen og statsråden på den andre siden er veldig opptatt av å importere ufaglært arbeidskraft, får jeg det ikke til å henge sammen. Skal det ikke nå være en prioritet å få de menneskene som er ledige i Norge, ut i jobb, og i ettertid konsentrere seg om økt arbeidsinnvandring? Hvis man skal følge Venstres landsmøte og ta 10 000 ufaglærte inn i Norge hvert eneste år, som skal ha sosiale tjenester, som skal ha helsetjenester, som skal ha bolig og skole, og som skal ha utbygd infrastruktur, blir det jo press i økonomien. Det henger liksom ikke sammen. På den ene siden henger Regjeringen seg på et stramt budsjett, mens den på den andre siden ønsker arbeidsinnvandring og økt arbeidskraft ut i virksomhet.
Problemstillingen er at vi takket være et stramt arbeidsmarked i Norge i veldig mange år har hatt så mye sterkere lønns- og kostnadsvekst i Norge enn i andre land at vi dermed har undergravd fremtiden for konkurranseutsatt sektor. Hvis vi nå bare slipper løs økonomien for å skape flere arbeidsplasser i skjermet sektor, hvor vi har et stort udekket behov, får vi en ytterligere økning i ledigheten i industrien. Derfor må vi mobilisere det som finnes av arbeidskraftressurser for å sikre at vi kan løse alle uløste oppgaver innenlands uten at det fører til ytterligere forverring av vilkårene for industrien. Vi løser ikke ledighetsproblemet ved å gjøre noen folk som nå er ledige, til omsorgsarbeidere og gjennom det skape enda flere ledige fra industrien. Det sporet kan vi ikke gå inn på – altså må vi få mobilisert mer arbeidskraft inn i norsk økonomi. Og vi må få mobilisert mer av den arbeidskraften som i dag ligger øde.
For hver vernepleier som slutter i offentlig sektor på grunn av for dårlige lønnsvilkår, får vi større problemer med å løse framtidens utfordringer i den sektoren. For hver person som støtes ut og blir yrkeshemmet i arbeidslivet – den økningen er altså 14 pst. i år – på grunn av et hardere og mer brutalt arbeidsliv, får vi større problemer med å løse framtidens utfordringer. For hvert menneske som er langtidsledig – den økningen er altså på 41 pst. i løpet av det siste året – får vi i framtiden større problemer med å sørge for å ha nok arbeidsføre folk til å gjøre oppgavene. Det er ingen tvil om at hvis man ser på samfunnet i dag, så lar vi være å løse en del av de offentlige oppgavene. Da er vi nødt til å gjøre tre ting: Det ene er å styrke tiltaksplasser. Det gjør vi noe med. Det er bra. Det andre er at vi er nødt til å sette i gang å ta i bruk den ledige arbeidskraftressursen. Det bør vi også begynne å gjøre. Det tredje er å endre pengepolitikken, slik at vi faktisk kan sørge for at vi lar være å ta livet av industrien, som vi gjør nå.
Det virker ikke helt som om representanten Holmås har tatt innover seg at en av grunnene til at vi har fått denne økningen i ledigheten, er et grunnleggende lønns- og kostnadsproblem i norsk økonomi, som har oppstått fordi vi i veldig mange år har hatt systematisk sterkere lønns- og kostnadsvekst i Norge enn i de land vi konkurrerer med. Hvis vi opprettholder et press i innenlandsøkonomien på det nivået vi har hatt tradisjonelt, vil det bli konsekvensen uansett hvilken pengepolitikk vi fører. Vi ser at Regjeringens politikk nå fører til at renten er nede på samme nivå som den var da regjeringen Stoltenberg overtok. Vi har fått rettet opp noen av de verste skjevhetene når det gjelder utviklingen i konkurranseevnen. Det sporet må vi dessverre – hadde jeg nær sagt – føre videre, hvis det skal være mulig å få en balansert utvikling i norsk økonomi, hvor vi både har tilstrekkelig industrisysselsetting og samtidig er i stand til å mobilisere all den arbeidskraften vi trenger for å få en stor offentlig og privat skjermet næring.
Eg synest det er trist at landet har ein arbeidsminister som ikkje er meir oppteken av å kopla ledige hender med uløyste oppgåver. Men no vil eg utfordra statsråden på eitt punkt. Det gjeld ei statsbedrift som heiter Mesta, det nye Statens vegvesen. Der har alle tilsette i desse dagar fått tilbod om sluttpakker eller pensjon. 1 500 skal vekk. Strategien er sluttpakker til alle over 45 år, pensjonsordning til alle som har fylt 57. Det er det motsette av å ta vare på kompetanse og erfaring. Samferdselsministeren vil ikkje kommentera dette til media, fordi det kan oppfattast som detaljstyring av ei konsernleiing. Kva seier arbeids- og administrasjonsministeren, vil han gjera noko?
Den regelmentsmessige tid er nå ute. Presidenten foreslår at vi fortsetter formiddagens møte til dette replikkordskiftet er over. – Det er det tilslutning til.
Det ligger i fristilling at man ikke skal gå inn og overprøve og detaljstyre hva enheter gjør. Men jeg vil i forbindelse med det som tidligere het Statens vegvesen, få minne om at det ikke skal asfalteres noe mindre i Norge fordi om Statens vegvesens produksjonsvirksomhet er fristilt. Det betyr at det for hver kontrakt som Statens vegvesen ikke vinner, vil være noen andre som vinner den, og at det i andre bedrifter som vinner kontraktene, vil være etterspørsel etter mange av dem som måtte bli ledige fra tidligere Statens vegvesen. Da er det vel en fordel hvis de i utgangspunktet ikke er låst til å være i den bedriften de startet i? Jeg tror ikke det som nå skjer i tidligere Statens vegvesen, bidrar til å øke ledigheten i Norge.
Regjeringen har i lang tid bagatellisert situasjonen på arbeidsmarkedet. Finansministeren har uttalt at fargen på hans kontor er mer dyster enn utsiktene i arbeidsmarkedet, og næringsministeren at han ikke er særlig bekymret for arbeidsplasser som falt bort. Regjeringen tar ikke noe initiativ for å sikre utsatte bedrifter utover å hjelpe dem til etableringer i Baltikum. I arbeidsmarkedspolitikken er Regjeringen kjennetegnet ved: for lite, for sent. Da er det ikke rart at Arbeiderpartiet hele tiden foreslår mer. I oktober var det Arbeiderpartiet da foreslo, ifølge Regjeringen uansvarlig. I februar kom Regjeringen etter. I mars foreslo Regjeringen sågar å bevilge mer enn det Regjeringen selv hadde foreslått for Stortinget, og som lå til behandling her. Velkommen etter, men få opp tempoet! For øvrig kom statsråden i skade for å høre fullstendig feil. Jeg uttalte at situasjonen er etter dette, altså etter i høst, «blitt enda mer alvorlig.» Det er bekymringsfullt.
Hvis kvaliteten på de sitater om såkalt bagatellisering som representanten Schjøtt-Pedersen nå kom med, er av samme kvalitet som de tidligere sitater i debatten av min påståtte bagatellisering av arbeidsledigheten, er det for så vidt ikke noe rart hvis man har inntrykk av at det bagatelliseres. Men jeg håper jo i så fall at Arbeiderpartiet lærer seg litt bedre innenatlesing, og kanskje også litt bedre høreteknikk, enn det man har illustrert i denne debatten. Regjeringen har foreslått når det gjelder arbeidsmarkedstiltak, at vi til enhver tid skal sørge for at tiltakene ikke er en flaskehals i arbeidet for de arbeidsledige. Vi er opptatt av at det er arbeidet for de arbeidsledige som er viktig, ikke arbeidet for markedsføring av arbeidsledigheten som en god kampsak for tilfeldige partier. Vi ser ikke noen grunn til å foreslå økte tiltak så lenge det ikke er det som er knapphetsfaktoren i arbeidet for å hjelpe de arbeidsledige. Derfor foreslår vi økning nå, derfor foreslo vi ikke en så sterk økning på høsten i fjor, og derfor kommer vi også til å følge utviklingen videre veldig nøye.
Det er presidentens oppfatning at sleivspark i den retning som går på karakteristikk av folks intelligens, neppe vil være et bidrag til å heve nivået på debattene i dette hus. Formiddagens møte er dermed hevet.