Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit komt regelmatig terug in de media. Recent nog hebben specialisten zich vragen gesteld bij de accuraatheid van de botscans die de werkelijke leeftijd van asielzoekers, vermeende of zelfverklaarde minderjarige asielzoekers, moeten achterhalen, wanneer de Dienst Vreemdelingenzaken twijfels heeft over de echte leeftijd. De vragen van de specialisten betreffen de bestaande foutenmarge. Momenteel is er een foutenmarge van twee jaar, waardoor de botscan eigenlijk niet echt nauwkeurig is. Van de ongeveer vijfduizend niet-begeleide minderjarige vreemdelingen had de Dienst Vreemdelingenzaken bij meer dan tweeduizend asielzoekers twijfel. Bij die mensen werd in de periode van januari 2015 tot maart 2016 een botscan afgenomen. Van die tweeduizend twijfelgevallen bleken dan 1 500 jongeren na de botscan toch meerderjarig. Dat wil zeggen dat de Dienst Vreemdelingenzaken vaak terecht twijfelt en dat de botscan als methode om de werkelijke leeftijd te achterhalen gerechtvaardigd is. Er is echter een foutenmarge. In verband met die foutenmarge vraag ik mij af – ik ben geen dokter – of daaraan iets kan gedaan worden. Kan de test verfijnd worden, zodat de foutenmarge van twee jaar kan beperkt worden? Kan het onderzoek naar de leeftijd op een andere of betere manier? Bestaat de mogelijkheid om de resultaten en de foutenmarge – en dit is een voorzichtige vraag – in het nadeel van de aanvrager te interpreteren in plaats van in het voordeel? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen die moedwillig over hun werkelijke leeftijd liegen met het oog op de speciale bescherming die niet-begeleide minderjarigen krijgen, niet langer hun hoop stellen op de foutenmarge bij het resultaat van deze botscans?
Monsieur le président, monsieur le ministre, les MENA bénéficient d'un accompagnement sur mesure et ne peuvent être renvoyés dans leur pays. La Belgique en a accueilli environ 5 000 en 2015. Cependant l'Office des Étrangers peut émettre des doutes sur l'âge déclaré par le demandeur d'asile. Un test osseux portant sur la clavicule, le poignet et la dentition est alors effectué. Dans environ 1 500 cas des 2 099 tests réalisés entre janvier 2015 et mars 2016, selon le SPF Justice, les résultats indiquaient que le migrant était majeur. Plusieurs spécialistes du monde médical et du monde associatif mettent cependant en question ces tests quelque peu archaïques. Ils les estiment non fiables en raison de la marge d'erreur (deux ans pour le poignet par exemple). De plus aucun recours n'est autorisé à l'encontre d'une estimation d'âge, ce qui signifie qu'un mineur estimé adulte à tort risque d'être expulsé en l'absence de procédures adéquates. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter davantage d'informations sur ces tests? Des études ont-elles été réalisées pour mesurer leur efficacité? Quelles sont les mesures et les recours possibles pour accorder le bénéfice du doute à ces mineurs? Est-il légitime de procéder à pareille expertise vu le degré d'incertitude qui entoure ces examens? Les estimations de l'âge ne devraient pas s'appuyer exclusivement sur des tests physiques mais elles devraient prendre en considération la maturité psychologique, le comportement ainsi que le parcours social et éducatif. Quelles sont les mesures prises dans ce sens?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smeyers, mijnheer Blanchart, artikel 7 van de programmawet van 24 december 2002 bepaalt dat de dienst Voogdij een medisch onderzoek door een arts kan laten uitvoeren indien deze dienst of de autoriteiten belast met de immigratie, twijfels koesteren over de vraag of de persoon die verklaart minderjarig te zijn, dat ook effectief is. Dans ce cas, la personne est informée du déroulement du test et des conséquences éventuelles qui pourront en découler. Ce test est effectué dans un hôpital et consiste en trois examens, à savoir la radiographie de la clavicule, la radiographie du poignet et l'orthopantomogramme (radio des dents). Les résultats de ces trois tests sont rassemblés et un radiologue formule une conclusion finale dans laquelle un âge fictif est déterminé, indiquant une certaine marge. La décision établissant qu'une personne a plus ou moins de 18 ans ne se base donc pas sur un seul élément. Les résultats du test représentent une estimation. Vandaag is deze test de meest betrouwbare wetenschappelijke methode om te bepalen of een persoon al dan niet ouder is dan achttien jaar. Voor alle duidelijkheid, de dienst Voogdij heeft niet de opdracht om een exacte geboortedatum te bepalen. De wetgever is zich bewust van de beperkingen die deze testen hebben. Om die reden wordt in de derde paragraaf van artikel 7 van voormelde programmawet bepaald dat in geval van twijfel over de uitslag van het medisch onderzoek met de jongste leeftijd rekening wordt gehouden. De Orde der artsen stelde in zijn advies van 20 februari 2010 het volgende: “Schatting houdt steeds een onnauwkeurigheidsfactor in en kan bijgevolg slechts leiden tot een betrouwbaarheidsinterval. Twijfel moet altijd uitvallen in het voordeel van de persoon die verklaart minderjarig te zijn.” La méthode utilisée en Belgique, y compris la mention d'une marge d'erreur, est acceptée par des instances internationales comme les Nations unies et la Commission européenne qui a même, dans un rapport récent, cité la méthodologie belge comme étant une bonne pratique. Ces documents pourront être consultés en ligne. Los van de gegevens die via deze testen worden verkregen, houdt mijn administratie rekening met de verklaringen die de betrokken persoon aflegt en nodigt, indien noodzakelijk, de betrokkene uit voor een gesprek waarbij alle elementen van het dossier worden geëvalueerd, met inbegrip van alle informatie die aan de dienst Voogdij wordt bezorgd door het personeel van de observatie- en oriëntatiecentra. De plus, si la personne dispose de documents (passeport, déclaration de naissance, jugement), ces documents sont inclus dans l'analyse du dossier, pour autant qu'ils soient authentiques et si possible légalisés dans le pays d'origine par un poste diplomatique belge. Toutefois, étant donné que beaucoup de documents peuvent être obtenus sans trop de formalités, ils ne sont pris en compte que jusqu'à deux ans en dessous de la marge inférieure résultant du test. Volgens UNICEF is in de ontwikkelingslanden slechts de helft van de geboren kinderen jonger dan vijf jaar geregistreerd. In Sub-Saharaans Afrika is 64 % van de geboortes niet geregistreerd en in Zuid-Azië gaat het zelfs om 65 %. Men kan dus te goeder trouw menen dat men minderjarig is, en dat in werkelijkheid niet zijn. Dans l'éventualité où les jeunes présenteraient de nouveaux éléments, ils peuvent demander une révision de leur dossier au service des tutelles. La notification d'une décision de majorité constitue un acte administratif contre lequel un recours en suspension et annulation devant le Conseil d'État est ouvert.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. U hebt de relevante wetsbepalingen nog eens aangehaald en ik heb begrepen dat er niet veel te veranderen is aan de huidige situatie. Ik betwist zeker niet dat wij binnen Europa eigenlijk nog een van de betere systemen hebben om de leeftijd te detecteren, dat is gewoon zo. Helaas is er wel die foutenmarge. Ik wil zeker niet gezegd hebben – dat is wat u ook tussen de regels door zegt – dat al die minderjarigen die dan meerderjarig blijken te zijn gelogen hebben over hun leeftijd. Ik weet dat niet in elk land de geboorte even performant of snel geregistreerd wordt als bij ons, iets wat u ook hebt aangehaald. Het is echter een fenomeen dat steeds meer niet-begeleide minderjarige vluchtelingen naar ons land komen; we moeten er toch over waken dat er geen misbruik van het systeem gemaakt wordt. De grootste groep is te goeder trouw, maar een aanzienlijk deel is te kwader trouw. We moeten dus durven inzien dat we daar met een probleem zitten omdat onze extra bescherming, extra begeleiding en aparte opvang voor die minderjarigen er nu eenmaal voor zorgen dat men misschien sneller zegt dat men minderjarig is. Ik meen dat we daar in een impasse zitten.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Les précisions indiquent un certain nombre de garanties au bénéfice des mineurs. Néanmoins, il importe d'être attentif au fait que ces tests sont basés sur des normes européennes, alors que les normes africaines sont probablement différentes.
Monsieur le président, monsieur le ministre, lors des travaux de la commission de l’Intérieur consacrés à l’étude d’un projet de loi modifiant la loi sur l’accueil des demandeurs d’asile et de certaines autres catégories d’étrangers, le secrétaire d'État à l’Asile et à la Migration, M. Francken a, en substance, justifié sa mesure par le fait que la justice ne faisait pas toujours preuve de toute la diligence requise dans la poursuite de faits de violence graves ou de violence sexuelle dans les centres d’accueil pour réfugiés. Mme Smeyers était aussi présente. Des propos témoignant d’une telle défiance à l’égard du fonctionnement de la justice de notre pays ne sont sans doute pas chose courante dans la bouche d’un membre du gouvernement, a fortiori lorsque la conviction qui les accompagne entraîne la prise de mesures législatives privatives de droits à l’encontre d’une partie de la population, en dépit de grandes réticences du Conseil d'État et de signaux négatifs en provenance d’un organe de liaison de l’Union européenne. Une situation peu banale, donc, qui amène plusieurs questions que je classerai en quatre types. Tout d’abord, pouvez-vous nous renseigner quant au nombre de procès-verbaux concernant des faits graves de violence ou de violence sexuelle dans les centres d’accueil pour réfugiés qui ont été transmis par la police au parquet au cours de l’année 2015? Parmi ceux-ci, combien ont-ils été suivis de l’ouverture d’un dossier? Et dans ce nombre, combien ont-ils débouché sur une condamnation et combien sur un non-lieu? Les faits visés par M. Francken constituent, par leur nature et leur gravité, des infractions pénales qu’il entend sanctionner par voie administrative en raison de défaillances du système judiciaire. Les faits de violence les plus graves et les faits de violence sexuelle constituent-ils une priorité au sens de la politique de poursuite établie en collaboration entre vous et les parquets? Dans l’affirmative, jugez-vous que le taux de poursuite que reflète la réponse aux questions précédentes traduit adéquatement le statut prioritaire de la poursuite de ces faits? Partagez-vous alors les propos de votre collègue Francken? Si vous deviez estimer avec lui que ces faits ne sont pas assez poursuivis pour que les procédures judiciaires constituent une sanction crédible à l’endroit des délinquants, quelles sont les ressources humaines que vous jugeriez nécessaires pour atteindre un taux de poursuite satisfaisant au regard de la gravité des faits supposés? Enfin, monsieur le ministre, le secrétaire d'État signale que des réunions sont tenues entre ses services, la police et les autorités locales en ce qui concerne le traitement des questions d'ordre public liées aux occupants des centres pour réfugiés. De telles réunions sont-elles également tenues avec la magistrature ou les services de votre ministère?
Monsieur le président, monsieur Kir, dans la Banque de données nationale générale (BNG) de la police sont enregistrés les faits sur la base de procès-verbaux résultant des missions de police judiciaire et administrative. Elle permet donc de réaliser des comptages sur différentes variables statistiques, telles que le nombre de faits enregistrés, les modi operandi, la destination du lieu, etc. Pour les trois premiers trimestres de 2015, 17 faits ont été enregistrés par les services de police en matière d'infractions contre les mœurs avec comme destination du lieu: centre d'accueil. Cela comprend tout type de dossier, y compris des attentats à la pudeur, des dossiers d'incitation à la débauche ou des dossiers d'outrage public aux bonnes mœurs. Les statistiques policières de criminalité pour l'année 2015 complète, quatrième trimestre inclus, seront disponibles au mois de juin. Dans le cadre d'une question orale, je ne peux normalement pas laisser effectuer une analyse statistique sur la base d'une extraction de la base de données des parquets. Néanmoins, le parquet général de Liège m'assure que les violences physiques et les violences sexuelles sont toujours traitées par le parquet avec le plus grand sérieux et constituent effectivement une priorité de la politique des poursuites, quels que soient le contexte ou le lieu où ils sont commis.
Monsieur le ministre, vous ne savez nous donner aucune information sur les condamnations ayant éventuellement eu lieu. Il est trop tôt en 2016. Je peux le comprendre. Par rapport aux propos qui ont été tenus par votre collègue, je n'ai entendu aucune réponse de votre part. N'étiez-vous pas au courant?
En général, je ne commente pas ce que mes collègues disent.
Je vous remercie pour votre réponse.
Mijnheer de minister, het thema van de jeugddelinquentie is vandaag de dag meer dan ooit aan de orde. Hierbij gaat het niet alleen over minderjarigen maar ook vaak over jongvolwassenen. Wanneer iemand op jonge leeftijd, tussen 18 en 25 jaar, een eerste keer in contact komt met het gerecht en eventueel een straf moet uitzitten, bestaat de kans dat die jongere in een vicieuze cirkel terechtkomt, wat men dan dikwijls de professionalisering in de criminaliteit noemt. Het gaat immers om een vrij kwetsbare groep. Meer en meer stemmen pleiten voor een specifieke aanpak voor die jongeren, met als doel ervoor te zorgen dat jongeren na een eerste misstap het goede pad terugvinden en niet verder criminaliseren. Ik heb dan ook een aantal vragen, die ik eerst schriftelijk had ingediend, omdat zij wel wat cijferwerk vroegen. Aangezien ik het antwoord echter niet binnen de termijn heb ontvangen, heb ik de schriftelijke vraag omgezet in een mondelinge vraag. Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat de vraag wel wat opzoekingswerk zal hebben betekend voor de diensten. Ten eerste, is het mogelijk een overzicht te geven van het aantal 18- tot 25-jarigen dat momenteel in de gevangenis verblijft, indien mogelijk van de laatste drie jaar? Ten tweede, hebt u zicht op de recidivecijfers bij deze groep? Ten derde, kunt u meedelen hoeveel gedetineerden een verleden hebben in de jeugdhulpverlening? Ten vierde, is er mogelijk een link tussen de recidivecijfers en een voorafgaand verblijf in gemeenschapsinstellingen? Zo ja, over welke gegevens beschikt u precies die dat verband aantonen?
Op 1 juni 2016 werden 1 828 gedetineerden geregistreerd met een leeftijd tussen 18 en 25 jaar. Ik kan u geen overzicht bezorgen van statistische leeftijdsgegevens voor de afgelopen drie jaar. De oudste cijfers dateren van april 2015. Op 1 april 2015 werden 1 945 gedetineerden geregistreerd in de leeftijdscategorie van 18 tot 25 jaar. Ik bezorg u graag een overzichtstabel met de cijfergegevens op de eerste van iedere maand vanaf 1 april 2015 tot en met 1 juni 2016. Ik beschik vandaag niet over een globaal statistisch overzicht van de recidivecijfers binnen deze groep van gedetineerden. Evenmin beschik ik over gecentraliseerde gegevens met betrekking tot het mogelijk verband tussen jeugdhulpverlening en detentie en de mogelijke link tussen recidive en het voorafgaand verblijf in een gemeenschapsinstelling. De Vrije Universiteit Brussel heeft in opdracht van de Vlaamse Gemeenschap een wetenschappelijk onderzoek gevoerd over de link tussen het strafrecht en de recidive, enerzijds, en het jeugdbeschermingsrecht, anderzijds. Het onderzoek van 2009 spitste zich toe op het verband tussen voor het eerst geplaatste delinquente jongeren en recidive. Ondertussen kende dit onderzoek een vervolg. Een belangrijke aanbeveling in het rapport is de registratie van gegevens en de koppeling van de verschillende data. De aanbevelingen van deze onderzoeken worden dit jaar nog besproken door een werkgroep recidive binnen de IMC Justitiehuizen, waaraan alle Gemeenschappen deelnemen. Ook de Franse Gemeenschap wil onderzoek voeren naar recidive. Het belang van een eenduidige en kwalitatieve registratie voor deze leeftijdsgroep is inderdaad groot. Ik kijk samen met u uit naar de resultaten van de werkgroep recidive binnen de IMC Justitiehuizen.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord en voor het cijfermateriaal dat ik nauwkeurig zal bekijken. Die hoge cijfers van 1 800 tot 1 900 in die leeftijdscategorie komen al snel neer op één op vijf of één op zes die in die categorie zit. Zijn het veroordeelden of ook voorlopig gehechten? Of werd dat onderscheid niet gemaakt? Dat doet er misschien niet toe. Het gaat erom dat het jonge mensen zijn die in een gevangenis verblijven en in een milieu terechtkomen waarin ze gemakkelijk beïnvloedbaar kunnen zijn. Dat is toch een belangrijk aandachtspunt. Ik ben dan ook blij dat er wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan. Het feit dat u mij moet antwoorden dat u geen gegevens hebt uit het verdere verleden, toont aan dat er daar een lacune is. Willen we een goed beleid voeren, dan is het niet alleen belangrijk dat we de cijfers kennen, maar ook dat er wetenschappelijk onderzoek gevoerd wordt naar de oorzaken, de redenen en de beste behandelingsmethodes. Ik denk dus dat het goed is dat er onderzoeken zijn. Misschien moet u als minister, bijvoorbeeld via de Dienst voor het Strafrechtelijk beleid, ook verder onderzoek aanmoedigen. Dit kan volgens mij namelijk een goede basis zijn voor toekomstig beleid.
Mijnheer de minister, het gaat om een heel moeilijk probleem. Na de schijnhuwelijken en de schijnsamenwoonsten, die misschien nog net iets makkelijker te detecteren zijn, kampen we nu met een weliswaar niet nieuw maar wel opkomend fenomeen, namelijk de schijnerkenningen via verblijfsbaby’s. De verstrenging van de strijd tegen schijnhuwelijken wierp duidelijk haar vruchten af, maar heeft creatieve, kwalijke neveneffecten. Er zijn twee soorten. Een eerste soort is een schijnerkenning, waarbij een man een kind erkent dat biologisch niet zijn kind is om op die manier zichzelf of de moeder en het kind aan een verblijfsvergunning te helpen. Er zijn echter ook varianten op het thema, die zich in een grijzere zone bevinden. Een schijnerkenning is immers ook mogelijk door de echte biologische vader. In dat geval verwekt hij een kind enkel met het oog op een verblijfstitel en dus met enkel verblijfsrechtelijke motieven. Dat laatste gebeurt al dan niet met medeweten of instemming van de moeder. Anderzijds is er ook de positie van de slachtoffers, in eerste instantie het kind zelf. Ingeval de moeder te goeder trouw is, is ook de moeder een slachtoffer van dat motief, indien dat het enige motief is. Dat is echter net het probleem. Een schijnerkenning is heel moeilijk te detecteren. Enkel de uitschieters drijven boven. Ook de bewijsvoering is erg moeilijk en heel delicaat. Ambtenaren van de burgerlijke stand en ook het parket hebben op dit ogenblik heel weinig wettelijke gronden of middelen om tegen het fenomeen op te treden. U gaf al aan te werken aan een wetsontwerp om schijnerkenningen strafrechtelijk aan banden te leggen. Mijnheer de minister, bevat uw wetsontwerp ook mogelijkheden om schijnerkenningen niet alleen te sanctioneren, maar ook beter te detecteren en te signaleren, bijvoorbeeld door de bewijslast bij de aanvrager of de erkenner te leggen? Voorziet u in een differentiëring in de wetgeving, namelijk, enerzijds, gevallen van vermeende erkenning, waarbij een man niet de biologische vader is en, anderzijds, gevallen van oprechte maar qua intentie wel frauduleuze erkenning, waarbij een man wel de biologische vader is, maar het kind enkel heeft verwekt om een verblijfstitel te krijgen? Wilt u een ambtenaar van de burgerlijke stand de macht geven een erkenning te weigeren of in te trekken? Is het ook de bedoeling het parket de mogelijkheid te geven in geval van schijnerkenning actiever op te treden? Wij moeten altijd het evenwicht bewaren. Wij kunnen, enerzijds, wel de kwade intentie bestraffen, maar er is, anderzijds, altijd een kind en bijgevolg dus ook een gezin en een familie bij de zaak betrokken. Voorziet u in mogelijkheden om de rechten van het kind en de moeder, ingeval zij te goeder trouw is, te vrijwaren?
De vorige spreker heeft het probleem geschetst. Een concreet voorbeeld dat wij via het Oost-Vlaamse parket konden vernemen, mijnheer de minister, betreft een Angolese man, die erin geslaagd is om 17 kinderen te erkennen bij 16 verschillende vrouwen in 17 verschillende gemeentes. Het ging erom al die buitenlandse vrouwen aan papieren te helpen. Het omgekeerde doet zich natuurlijk ook voor, namelijk vaders die niet zelden psychologisch of intellectueel fragiele dames uitkiezen die vatbaar zijn voor manipulatie en hen in de waan laten dat zij een echte relatie ambiëren. Zodra een kind verwekt is, vragen zij de erkenning van dat kind aan, alleen maar om een verblijfsrecht te krijgen. De ambtenaar van de burgerlijke stand moet die vraag automatisch goedkeuren. Ook in de andere gevallen heeft men tot vandaag geen of weinig middelen om schijnerkenningen te detecteren. Sinds 2014 zijn in Gent alleen al enkele tientallen dossiers van schijnerkenningen doorgespeeld aan het parket, maar tot nu toe is er nog geen vonnis, juist omdat de lokale besturen echt worstelen met het fenomeen. Zij hebben te weinig wettelijke middelen om de oprechtheid van de erkenning te controleren. Een DNA-test is niet toegestaan en ook huisbezoeken om te verifiëren of de partners effectief samenleven, zijn niet mogelijk. Er zijn maatregelen nodig om het shoppen tussen verschillende gemeentes tegen te gaan. Het is op zijn minst noodzakelijk dat de informatie kan doorstromen naar alle ambtenaren van de burgerlijke stand in België, zoals nu het geval is voor schijnhuwelijken en schijnwettelijke samenwoning. Mijn concrete vragen gaan over het wetsontwerp dat daarover in de maak zou zijn, mijnheer de minister. Wanneer mogen wij het wetsontwerp hier verwachten? Wanneer zal het hier worden behandeld? Wanneer zal de wet in werking moeten treden? Zit er in het wetsontwerp een systeem om het shoppen bij verschillende gemeenten onmogelijk te maken? Zo ja, welk systeem? Zit in het wetsontwerp de mogelijkheid tot het verplicht laten afnemen van een DNA-test en tot het afleggen van huisbezoeken? Zal in het wetsontwerp de ambtenaar van de burgerlijke stand verplicht worden om elke erkenning van een baby waarbij een ouder betrokken is die geen geldige of slechts een tijdelijke verblijfsstatus heeft, als verdacht te behandelen? In welke straf zult u voorzien voor wie probeert via een verblijfsbaby aan verblijfspapieren te raken? Wordt de nietigheid van de erkenning gevorderd? Wordt de dader uitgezet? Krijgt hij een inreisverbod? Ik weet dat ik niet naar intenties mag peilen, maar aan welke maatregelen denkt u ter zake? Bent u het ermee eens dat er ook werk moet worden gemaakt van een strengere wet inzake gezinshereniging om die praktijken te voorkomen, met name door het optrekken van de periode dat men gemachtigd is om onbeperkt in ons land te verblijven alvorens men tot gezinsherening kan overgaan? Ook daarover had ik graag uw mening geweten.
Mijnheer de minister, de drang om een verblijfsvergunning in Europa te krijgen, is blijkbaar bij sommigen zo groot dat zij niets onverlet laten om eraan te geraken, zelfs als dat ten koste gaat van iemand anders. In de eerste fase zagen we dat de slachtoffers de partners waren, de man of vrouw met wie men huwde omdat men wist dat dat de enige weg naar ons land was. Men kan inderdaad alleen als erkende vluchteling of via gezinshereniging voorgoed naar België komen. Gezinshereniging is zowel mogelijk via een huwelijk als via wettelijke samenwoonst. De wetgever heeft terecht streng gereageerd op misbruiken ter zake door in 2013 de wet op de schijnhuwelijken en schijnwettelijke samenwoningen goed te keuren en de bepalingen in verband met gezinshereniging te verstrengen, met onder andere de verhoging van de controleperiode van drie naar vijf jaar. Blijkbaar heeft men begrepen dat het risico bestaat dat men het land alsnog moet verlaten als men niet meer samenwoont. Sommigen gaan dus niet alleen een schijnhuwelijk aan, maar verwekken ook een kind om er zeker van te zijn dat zij kunnen blijven. Anderen hebben ingezien dat men zelfs niet hoeft te trouwen, maar dat het volstaat om een kind te verwekken of zelfs alleen te erkennen. Er zijn dus tal van mogelijkheden. Het kan gaan om een man die een kind verwekt bij een Belgische vrouw of een vrouw met een verblijfsvergunning. Het kan zijn dat een man het kind van een vrouw erkent dat niet biologisch van hem is. Het kan ook omgekeerd, want wij spreken alleen over mannen, alsof zij alleen misdadigers zijn. Het kan ook gaan om vrouwen zonder papieren of in een precair statuut die hun kind laten erkennen door een Belgische man of een man met een verblijfsvergunning, of zich laten zwanger maken om hier te kunnen blijven. Ook mannen zijn dus soms het slachtoffer en erkennen soms een kind van een vrouw, omdat zij menen dat het hun grote liefde is. Heel vaak gebeurt het vanuit een zekere naïviteit. Zelden zullen beide partijen betalen voor dergelijke diensten. Het fenomeen bestaat al lang. Ik krijg daarover al lang signalen, ook van mensen uit mijn omgeving. Onlangs trokken 19 Brusselse schepenen aan de alarmbel. Wij hebben ook vastgesteld dat ook in Gent inspanningen worden geleverd. Het parket van Oost-Vlaanderen heeft een omzendbrief verstuurd die van toepassing is in alle Oost-Vlaamse steden en gemeenten, om schijnerkenningen te bestrijden. Dat heeft ertoe geleid dat de ambtenaar van de burgerlijke stand in Oost-Vlaanderen, als hij serieuze twijfels heeft, de erkenning van het kind kan weigeren. Ook het parket kan een vernietiging vorderen van een bestaande erkenning. Mijnheer de minister, ik besef dat het een moeilijk te vatten probleem is, onder andere omdat slachtoffers zich schamen en niet altijd aangifte doen of een klacht indienen. Sommige slachtoffers beseffen pas achteraf dat zij werden gedupeerd en zullen alsnog een pv laten opstellen voor schijnerkenning. Ik ken zelf ook een aantal slachtoffers die dat hebben gedaan. Helaas halen zij niet altijd hun gelijk. In het licht daarvan, hoeveel gevallen zijn u bekend van de afgelopen vijf jaar? Hoeveel meldingen van verdachte erkenningen heeft het parket ontvangen? In hoeveel gevallen heeft dat geleid tot een weigering van de erkenning? In hoeveel gevallen werd een bestaande erkenning vernietigd? Stelt u een stijging vast van het aantal dossiers? Hoever staat u met de voorbereiding van uw wetsontwerp om het probleem aan te pakken? U bent er al een tijd mee bezig, omdat het dossier ook vrij complex is. Welke oplossingen wilt u aanreiken? Hoe evalueert u de werkwijze van het parket van Oost-Vlaanderen? Ik heb het dan over de omzendbrief. Zijn er gelijkaardige initiatieven genomen in andere gerechtelijke arrondissementen? Kan er worden gezorgd voor meer uniformiteit over heel het land? Kan er in afwachting van een definitieve wettelijke regeling een omzendbrief worden verstuurd, die zo snel mogelijk in werking kan treden, zodat er meer uniformiteit komt voor heel het Belgische grondgebied en men er ook waakzaam voor is?
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, mijn antwoord zal ook lang zijn. Zoals ik reeds begin april in de commissie heb geantwoord, ben ik mij zeer bewust van de ernst van de problematiek. In mijn beleidsnota van november 2015 gaf ik al aan dat door de betere bestrijding van schijnhuwelijken en schijnwettelijke samenwoningen de misbruiken zich nu voordoen op het vlak van de schijnerkenning van kinderen met als enige bedoeling het verblijfsrecht te verkrijgen. Het gaat om een ingewikkeld probleem, omdat er telkens een kind bij betrokken is. Ambtenaren van de burgerlijke stand beschikken op het ogenblik niet over een specifieke wettelijke basis om schijnerkenningen te kunnen weigeren. De parketten trachten wel op te treden door gebruik te maken van de bepaling inzake openbare orde in artikel 138bis, § 1 van het Gerechtelijk Wetboek om schijnerkenningen te laten vernietigen. Hieruit volgde en volgt nog steeds dat, aangezien er geen specifieke wettelijke basis is, ik ook niet over cijfers beschik met betrekking tot het fenomeen van de schijnerkenningen. Het parket van Oost-Vlaanderen tracht nu de werkwijze binnen zijn rechtsgebied te uniformiseren en loopt hiermee vooruit op het wetsontwerp dat, zoals ik dadelijk zal toelichten, in dezelfde richting gaat. Ik heb geen weet van andere, gelijkaardige onderrichtingen in andere rechtsgebieden. Gelet op de stand van zaken van de wetgeving op dit ogenblik zal de aanpak echter in grote mate afhankelijk zijn van de uiteindelijke beoordeling door de rechters. Mijn prioriteit is om hier zo snel mogelijk wetgevend op te treden. Ik heb begin april ook al meegedeeld dat ik samen met de staatssecretaris bevoegd voor Asiel en Migratie een ontwerp van wet had voorbereid, waarover het advies werd gevraagd aan het College van procureurs-generaal, de verenigingen van ambtenaren van de burgerlijke stand, de FOD Buitenlandse Zaken en de Dienst Vreemdelingenzaken. In de loop van de maand april heb ik het laatste advies ontvangen. Vervolgens heeft mijn administratie het ontwerp grotendeels aangepast aan de juridisch-technische opmerkingen in de verschillende adviezen. Daarnaast werden in de adviezen verschillende suggesties gedaan, die op dit ogenblik onderzocht en besproken worden met de staatssecretaris bevoegd voor Asiel en Migratie, bijvoorbeeld over de loskoppeling van afstamming en verblijf. Dat houdt in dat de afstamming kan worden vastgesteld, maar dat in geval van schijnerkenning het verblijfsrecht niet wordt toegekend. Het doel van de schijnerkenning wordt dan niet bereikt, maar het kind en de andere ouder kunnen wel de rechten verbonden aan de vaststelling van de afstamming genieten. Het ontwerp is gebaseerd op de regeling voor de schijnhuwelijken en schijnwettelijke samenwoningen. In grote lijnen komt het erop neer dat de ambtenaar van de burgerlijke stand het opstellen van de akte van erkenning kan schorsen en in voorkomend geval ook weigeren. Ook het parket zal actief kunnen optreden. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan het advies van het parket vragen, maar het parket zal ook de nietigheid van een schijnerkenning kunnen vorderen. Door het optreden van het parket zullen gelijkaardige onderzoeken gevoerd kunnen worden als bij schijnhuwelijken, dus ook politieonderzoeken met woonstcontrole. Het is daarbij de bedoeling dat in geval van een vermoeden van schijnerkenning voor de rechter de bewijslast bij de betrokkene komt te liggen en dat tegelijkertijd een toets van het belang van het kind wordt geopend. Wat het shoppen betreft, is er reeds een eerste maatregel in werking treden. Sinds 1 januari 2016 worden de ascendenten in de eerste graad en de afstammelingen in rechtstreeks dalende lijn in de eerste graad vermeld in het Rijksregister, het bevolkingsregister en het vreemdelingenregister. Hierdoor beschikken alle ambtenaren van de burgerlijke stand over nuttige informatie voor de strijd tegen schijnerkenning. Daarnaast zal de databank Schijnhuwelijken gegevens inzake schijnerkenningen moeten bevatten, waardoor de informatie gedeeld zal worden tussen alle ambtenaren van de burgerlijke stand. Een laatste mogelijke maatregel is de beperking van de territoriale bevoegdheid van de ambtenaar van de burgerlijke stand inzake erkenningen. De vraag naar het DNA-onderzoek en naar het al dan niet verschillend behandelen van de erkenning naargelang van het feit of er een biologische band is of niet, is het meest complex. Het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hebben al verschillende arresten gewezen inzake het afstammingsrecht. Uit die arresten blijkt dat noch de sociale noch de biologische werkelijkheid op zich alleenstaand een absoluut element mag vormen om de afstamming al dan niet vast te stellen. Er moet steeds een afweging in concreto worden gemaakt. Een DNA-test zal dus geen sluitend bewijs vormen, zeker niet indien men van mening is dat er ook sprake kan zijn van schijnerkenningen in geval van een biologische band. Het feit dat er geen biologische band is, betekent ook niet automatisch dat er sprake is van een schijnerkenning. Heel wat kinderen worden trouwens erkend door ouders die niet de biologische ouders zijn, ook wanneer er geen verblijfsrechtelijk voordeel in het spel is. Op dit ogenblik werk ik samen met de staatssecretaris het wetsontwerp af, waarna wij het zo snel mogelijk aan de regering zullen voorleggen.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig maar snel voorgelezen antwoord. Het zou goed zijn uw antwoord op papier te krijgen, al was het maar om de inhoud van het wetsontwerp terdege te kennen. U verwees naar het parket van Oost-Vlaanderen, dat vooruitloopt op uw wetsontwerp. Ik hoop dat alle ambtenaren van de verschillende steden en gemeenten van Oost-Vlaanderen en bij uitbreiding van het hele land, op een uniforme manier zullen handelen, want daar wringt nu het schoentje. Er is een alerte of minder alerte ambtenaar van de burgerlijke stand. Afhankelijk daarvan wordt sneller voorbehoud gemaakt. Indien er al voorbehoud wordt gemaakt, zijn er nu heel weinig middelen om het vermoeden van kwade trouw op korte termijn te laten bevestigen. De uitgebreidheid van uw antwoord schetst tegelijk de complexiteit van het verhaal. Er is immers, enerzijds, het biologische en, anderzijds, het sociologische aspect, namelijk bezit van staat. Iemand gedraagt zich wel of niet als vader. Daarbij worden dan, net zoals bij een schijnhuwelijk, adequate, relevante vragen gesteld. Uit de vragen bij een schijnhuwelijk moet blijken of de partners effectief een liefdesrelatie hebben. Bij de schijnerkenning moet uit die vragen blijken of die ouder effectief ook dat bezit van staat ten opzichte van het kind in kwestie heeft. Eigenlijk zou direct, zodra door een ambtenaar van de burgerlijke stand een voorbehoud wordt gemaakt, een onderzoek naar het vaderschap moeten worden ingesteld. Ik weet echter niet of de parketten tevreden zouden zijn, wanneer bij elk geval van twijfel onmiddellijk een onderzoek naar het vaderschap zou worden ingesteld. Dat zou naar mijn mening echter de ideale situatie zijn.
Ocharme de vader.
Ocharme de parketten, denk ik. Mijnheer de minister, wij kijken echter uit naar het wetsontwerp.
Mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor uw uitvoerig antwoord. Het was een uitvoerig antwoord, want ik heb op bijna alle vragen een antwoord gekregen, zoals mijn vragen over de nietigheid, het shoppen en de DNA-test. Ik meen geen antwoord op mijn vraag over de huisbezoeken te hebben gekregen. Ik zal het evenwel mogen lezen in het wetsontwerp. Naar wat ik heb gehoord, zit het ontwerp immers, indien de adviezen worden verwerkt, in een eindfase. Wij zullen het hopelijk snel in de commissie voor de Justitie mogen verwachten. Het is ook dringend. De ambtenaren in kwestie hebben immers meer mogelijkheden en middelen nodig om het probleem op een deftige manier te kunnen detecteren. Niet alleen de ambtenaren van de burgerlijke stand maar ook de parketten kunnen aldus het probleem uniform aanpakken. U hebt weliswaar geen cijfers van het gegeven, omdat het als dusdanig niet in de statistieken wordt bijgehouden. Wanneer wij echter de alarmsignalen uit Brussel en Gent horen, valt niet te ontkennen dat er een heel grote verschuiving is van de schijnhuwelijken en het schijnsamenwonen naar de verblijfsbaby’s. Het is een heel zorgwekkend fenomeen. Kleine kindjes zijn er immers het slachtoffer van. Heel vaak blijft tevens de moeder, maar ook soms de vader te goeder trouw met een baby achter. Dat zijn heel schrijnende gevallen, die best zo snel mogelijk worden aangepakt. Ik kijk dus uit naar het wetsontwerp.
Mijnheer de minister, ik wil herhalen dat het probleem zich echt wel manifesteert bij beide geslachten. Het zijn niet alleen vaders die vrouwen zwanger maken voor de verblijfstitel. Het omgekeerde gebeurt evenzeer: vrouwen laten zich zwanger maken of laten hun kind erkennen, waarbij de man het slachtoffer is. Het is belangrijk om na te gaan of er sprake is van een schijnerkenning of van verblijfsbaby’s, zodra er een verblijfsrechtelijk voordeel is. In alle andere gevallen, wanneer het gaat over de erkenning van een kind tussen twee mensen die allebei al een verblijfsvergunning hebben in ons land, is het uiteraard niet van belang om dat nogmaals na te kijken. Dat doen we trouwens ook niet bij het wettelijk samenwonen; in dat geval wordt enkel gecontroleerd of er sprake kan zijn van misbruik omwille van een verblijfsrechtelijk voordeel. Het gaat hier over kinderen die worden erkend of zelfs verwekt puur en alleen met het oog op verblijfspapieren. Leg later maar eens aan een kind uit dat zijn vader enkel en alleen uit was op een verblijfsvergunning en niet op contact met het kind. Er bestaat nu al heel veel misbruik. Zij die de misbruiken plegen, gaan zelfs nog verder. Ze weten ook dat nagegaan wordt of er een band is met dat kind. Het zijn rechters, die daarover moeten oordelen. Sommigen beginnen zelfs al op voorhand bepaalde bewijzen te verzamelen. Enkele weken geleden waren er hier hoorzittingen waarbij het ging over verblijfsbaby’s. Zo was er het verhaal van een man die met voorbedachten rade al kastickets van de aankoop van luiers aan het verzamelen was om, nadat het koppel uit mekaar zou zijn gegaan, te bewijzen dat hij voor het kind had gezorgd. Het zal niet gemakkelijk zijn, maar het is echt belangrijk dat we het onderscheid maken en het verblijfsrecht loskoppelen van de erkenning van een kind. Ik beweer niet dat het geen echte vaders of echte moeders zijn. Waarschijnlijk zijn velen wel de biologische vaders of moeders van die kinderen, maar de kinderen werden verwekt omwille van een verblijfsvergunning. Die gevallen moet men eruit kunnen halen en daarover moet men zeggen dat het niet in het belang van het kind is dat de ouder een verblijfsvergunning krijgt. U hebt geen antwoord gegeven op de vraag of het in afwachting mogelijk is om een omzendbrief te maken die in heel België van toepassing kan zijn. Komt die er of niet? Wij hebben zo'n omzendbrief nu in Oost-Vlaanderen, maar niet in de rest van het land. Of wilt u met maatregelen wachten tot het ontwerp er is?
La question n° 12026 de M. Denis Ducarme est transformée en question écrite Vraag nr. 12006 van mevrouw Sophie De Wit wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Op de agenda staan nu drie samengevoegde vragen over het arrest van het Grondwettelijk Hof over de afkoopwet. De heer Van Hecke is aanwezig voor het stellen van zijn vraag.
Mijnheer de minister, sinds 2011 laat de wet op de verruimde minnelijke schikking toe dat verdachten in bepaalde zaken een schikking treffen met het openbaar ministerie. In een recent arrest, van vorige week, stelt het Grondwettelijk Hof dat die wet in strijd is met de Grondwet. Het gegeven dat de rechter een schikking enkel kan toetsen aan een aantal formele voorwaarden van de wet, kan volgens het Hof niet. Volgens het Grondwettelijk Hof moet een rechter de verruimde minnelijke schikking ook ten gronde kunnen beoordelen en indien hij of zij daartoe redenen ziet, toch kunnen beslissen om de minnelijke schikking niet te aanvaarden. De rechter kan en moet volgens het Grondwettelijk Hof dus een opportuniteitstoets uitvoeren. Het arrest werkt uitdrukkelijk niet met terugwerkende kracht, zo besliste het Grondwettelijk Hof, maar is wel van toepassing van zodra het is gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Van zodra dat gebeurd is, zullen er dus geen schikkingen meer kunnen worden getroffen zonder dat een rechter zich uitspreekt over de inhoud van de gesloten deal. Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen. Ten eerste, wat is uw reactie op dat arrest? Ten tweede, wilt u de wet laten aanpassen? Zo ja, welke aanpassingen zult u voorstellen? Ten derde, op welke termijn mogen wij een regeling of voorstel verwachten? Ten vierde, zal de evaluatie van de verruimde minnelijke schikking die werd gemaakt door de Dienst voor het Strafrechtelijk beleid in juni 2014, waarover ik u eerder al ondervraagd heb en naar aanleiding waarvan ik het rapport heb gekregen, eindelijk publiek worden gemaakt? Blijkbaar is dat het meest geheime rapport dat ooit werd opgesteld. Ik heb het gekregen en niet aan de pers gegeven, maar via andere wegen is het blijkbaar toch in de media gekomen. De essentie van de kritiek op de wet is dat die weinig transparant is. Zelfs een onderzoek naar de uitvoering van die wet is voor mensen van Justitie niet beschikbaar omdat het zo geheim is. Het gebrek aan transparantie zit ingebakken in de wet en in de evaluatie. Daarom luidt mijn laatste vraag: kan er wat meer openheid aan de dag worden gelegd, zeker gelet op het arrest van het Grondwettelijk Hof.
Mijnheer Van Hecke, het Grondwettelijk Hof heeft in essentie geoordeeld dat zodra de strafvordering is ingesteld, hetzij doordat de zaak in gerechtelijk onderzoek is gebracht, hetzij na verwijzing van de zaak naar het vonnisgerecht, een marginale toetsing van de formele voorwaarden door de rechter niet kan volstaan. Volgens het Hof schendt het artikel 216 bis, § 2 van het Wetboek van strafvordering de artikelen 10 en 11 van de Grondwet, in samenhang gelezen met het recht op een eerlijk proces en met het beginsel van de onafhankelijkheid van de rechter, en dit in zoverre het openbaar ministerie gemachtigd wordt om via een minnelijke schikking in strafzaken een einde te maken aan de reeds ingestelde strafvordering zonder daadwerkelijke rechterlijke controle op de proportionaliteit en de wettelijkheid van die schikking. Tevens, zo stelt het Hof, dient het openbaar ministerie zijn beslissingen om een minnelijke schikking af te sluiten, te motiveren. Het arrest is van toepassing op datum van zijn publicatie in het Belgisch Staatsblad. Derhalve is voorzichtigheid geboden omtrent de lopende transactiedossiers waarin de strafvordering reeds werd ingesteld. Het lijkt dus zaak om de lopende dossiers in zaken waarin de strafvordering reeds hangende is en waarin de minnelijke schikking al betaald is, snel voor te leggen aan de raadkamer of aan de correctionele rechtbank met het oog op de vaststelling van het verval van de strafvordering. Terughoudendheid is daarentegen vereist bij het afsluiten van nieuwe schikkingen. Het expertisenetwerk strafrechtspleging van het College van procureurs-generaal buigt zich momenteel over de kwestie en heeft een nieuwe omzendbrief klaar. Ik plan ook reeds in het kader van de vierde potpourriwet, die binnenkort in het Parlement zal worden ingediend, een wettelijke aanpassing ter zake. Wij zullen binnen de regering bespreken in welke zin wij de wet zullen aanpassen om haar in overeenstemming te brengen met de nieuwe jurisprudentie van het Grondwettelijk Hof. En ce qui concerne les statistiques demandées par M. Gilkinet, je dois malheureusement répondre que je n'ai pas encore reçu de nouveau rapport global. Le Collège des procureurs généraux m'informe qu'à l'heure actuelle seuls quelques ressorts disposent de données chiffrées fiables en raison de problèmes persistants d'enregistrement. Ceux-ci devraient être rapidement résolus au moyen de la nouvelle circulaire. Il sera alors possible d'avoir un enregistrement et une mesure correcte. Je continue toutefois à insister sur cette question parce que la transparence, également dans le domaine de l'application de la transaction élargie, est fondamentale pour garantir la confiance dans notre État de droit. En ce sens, je considère aussi que le premier, et pour l'instant le seul, rapport d'évaluation sur l'application de la transaction élargie doit être rendu public. Ceci doit se faire avec la nécessaire contextualisation car le rapport ne portait que sur la première évaluation quantitative et qualitative à l'occasion de laquelle les données ont été enregistrées de diverses manières et des magistrats questionnés personnellement. J'en parlerai donc, de nouveau, au Collège des procureurs généraux. Avec la nouvelle circulaire, une suite sera également déjà donnée aux recommandations formulées dans le cadre de ce premier rapport et de l'évaluation permanente des directives, à savoir fusionner les directives en matière de transactions (COL1/2011) et les directives en matière de transactions élargies (COL6/2012).
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U zegt dat voorzichtigheid vandaag geboden is. U hebt gelijk, maar ik ben verrast – tenzij ik u verkeerd heb begrepen – dat u zegt dat de lopende dossiers het best zo snel mogelijk worden voorgebracht als de betaling al is geschied. Dat is een beetje bizar, want het Grondwettelijk Hof stelt dat men het vanaf de publicatie niet meer op de klassieke manier kan doen met een toets. Er moet een toets ten gronde kunnen gebeuren door de rechter, terwijl u de boodschap geeft om het zo snel mogelijk te doen en u hoopt dat het nog even duurt vooraleer het arrest wordt gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. U vraagt ervoor te zorgen dat alles nog geregeld wordt vóór de publicatie in het Belgisch Staatsblad. Ik hoop, mijnheer de minister, dat het arrest snel zal worden gepubliceerd.
(…) als er betaald is.
Als er betaald is, is het voor ons geen probleem dat het voor de Belgische Staat een goede zaak is. Ik noteer ook dat u in wettelijke aanpassingen zult voorzien via de potpourri IV, waarvan nota. Wij hebben echter al langer een wetsvoorstel ingediend. Dat kan ook heel snel. Wij hebben er nog enkele andere verstrengingen aan toegevoegd. Wij zijn dus altijd bereid om onze teksten ook ter goedkeuring voor te leggen. Dat kan vrij snel gaan. Wij kijken in elk geval uit naar de evaluaties en de statistieken, waarnaar collega Gilkinet al had gevraagd.
Monsieur le président, monsieur le ministre, j’ai récemment interpellé M. Jambon sur la question du contrôle d’accès à des grands événements, comme les festivals, par des sociétés de gardiennage. En effet, avec la menace terroriste, il y a eu une demande pour renforcer et systématiser les contrôles en vue de garantir la sécurité de tous. Une circulaire a été récemment adoptée par l’Intérieur. Elle assouplit les conditions très strictes auxquelles les fouilles étaient soumises. Selon la loi, les agents peuvent fouiller uniquement s'il est établi que les personnes présentes courent un danger et s'il existe des présomptions qu'un individu pourrait porter une arme ou détenir un objet dangereux. Même dans ce cas-là, la fouille ne peut pas être systématique. Il est clairement interdit de fouiller les individus un par un; il faut des motifs valables. Les sociétés de gardiennage sont pour l’instant exposées à des plaintes et des sanctions si elles doivent appliquer des mesures interdites par la loi. C’est dans ce cadre que M. Jambon a annoncé un projet de loi relatif à la sécurité privée, dans lequel les compétences des agents de sécurité, entre-autres en termes de fouilles, seront revues. Ce texte, annoncé pour cet été, confèrera aux agents de sécurité plus de pouvoirs en ce domaine. Monsieur le ministre, la circulaire qui assouplit les conditions de la fouille protège-t-elle les sociétés de gardiennage d’une interprétation stricte des dispositions de la loi? Pouvez-vous nous apporter davantage d’informations sur les motivations de cette loi?
Monsieur le président, monsieur Blanchart, le projet de loi relatif à la sécurité privée est actuellement examiné par le gouvernement. Lorsque cette étape aura été franchie, une décision sera prise en Conseil des ministres. D'ici là, je m'abstiendrai de tout commentaire afin de ne pas perturber le bon déroulement des discussions. Si vous avez d'autres questions relatives à ce projet de loi, il vous est toujours loisible de vous adresser à mon collègue qui est compétent en la matière.
Monsieur le ministre, je vous remercie. Je comprends très bien votre réponse, mais j'attire votre attention sur la nécessité d'être attentif à ce problème. En effet, de nombreux agents de sécurité ont été interpellés et ont besoin d'informations sur leurs peines, parfois très lourdes. Ils veulent évidemment savoir si cette sanction est toujours d'actualité. Nous attendrons donc la réponse à ces questions.
La question n° 12088 de M. Georges Gilkinet est transformée en question écrite.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag betreft een thematiek die het voorbije jaar enkele keren de actualiteit heeft gehaald, namelijk de agressieve reclamemethodes die de aanbieders van weddenschappen, kansspelen en gokwedstrijden ten opzichte van potentiële klanten hanteren. Mijn vraag is natuurlijk ingegeven door de armoedeproblematiek die daaruit voortvloeit omdat mensen aan dat gokken verslaafd worden. In november 2015 hebt u een eerste keer aangegeven maatregelen te willen nemen tegen die agressieve reclamevormen. U kondigde een verbod op zulke reclameboodschappen vóór acht uur ’s avonds aan. In januari 2016 is in diverse media het verhaal van een Antwerpse man verschenen die een container aan mails had ontvangen omdat hij met gokken was gestopt. De methodes zijn ook minder subtiel. Vandaag zijn de Napoleon Games de voetbalwereld binnengedrongen. Zij worden beschouwd als een doodnormale sponsor van de Pro League. Mensen worden voor en tijdens de live-uitzending of tijdens de wedstrijd letterlijk uitgenodigd een gokje te wagen. Ter zake werd ik in kennis gesteld van uw vraag aan de Pro League, om samen met de Kansspelcommissie en de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame een convenant inzake reclameboodschappen en -campagnes met betrekking tot het gokken en de kansspelen op te stellen. Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, welke doelstellingen beoogt u door aan de Kansspelcommissie de opdracht te geven in verband met het convenant? Waartoe moet het convenant leiden? Welke specifieke instructies hebt u aan de Kansspelcommissie en de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame gegeven? Ten tweede, de eerste vergadering heeft op 25 februari 2016 plaatsgevonden. Wat werd tijdens die vergadering besproken? Zijn er intussen nog bijeenkomsten geweest? Wat is de huidige stand van zaken? Ten slotte, welke andere initiatieven zult u nog nemen tegen agressieve reclamevormen voor gokken op sportwedstrijden? Wat is de stand van zaken? Welke partners worden erbij betrokken?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Hoof, ik heb de Kansspelcommissie gevraagd werk te maken van reclameregels om de wildgroei aan reclameboodschappen van de goksector in te perken. In eerste instantie werd daarbij aan een convenant gedacht, naar analogie van het alcoholconvenant. Daartoe werd een beroep gedaan op de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame. Een terugvaloplossing, mocht een convenant geen soelaas bieden, is dat via koninklijk besluit regelgevend zou worden opgetreden. De eerste vergadering met de betrokken partijen vond plaats op 19 januari 2016. Toen werd het ontwerp van convenant dat door de Kansspelcommissie werd opgesteld, voor opmerkingen aan de betrokken partijen voorgelegd, te weten de kansspelsector, de hulpverlening, de Gezinsbond, Test-Aankoop, Pro League en de media. Ook de weken volgend op deze vergadering was het mogelijk om opmerkingen over te maken aan de Kansspelcommissie. Na de ontvangen opmerkingen te hebben geïntegreerd, volgde op 16 februari een tweede vergadering waarbij het aangepaste ontwerp van convenant werd voorgelegd. Er was op het einde van de vergadering nog geen sprake van een akkoord. Op 25 februari vond nogmaals een overleg plaats, ditmaal op initiatief van de kansspelsector zelf. De sector had intussen werk gemaakt van een eigen code en legde die ter advies voor aan de JEP, de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame. Het voorstel van de sector werd effectief besproken binnen de raad van bestuur van de JEP, maar er werd beslist om geen standpunt in te nemen zolang er geen consensus bestond tussen de partijen. De sterkte van een convenant is er pas als de betrokken partijen het allemaal eens zijn met elkaar. De JEP is echter zelf een van die partijen, eerder dan het haar toekomt om te beslissen met welke code wordt gewerkt. Aangezien een convenant autoregulerend is, moeten de partijen onderling tot een akkoord zien te komen. De Kansspelcommissie kan weliswaar vergaderingen plannen en voorstellen formuleren, maar zij kan, in het geval van een convenant, niet bepalen of verplichten dat partijen meestappen in het verhaal. Waar een convenant steunt op een akkoord en de goodwill van de betrokken partijen, en autoregulerend werkt, heeft een KB een veel dwingender karakter. Een KB is voor alle partijen wettelijk afdwingbaar en de betrokken partijen hoeven dus niet tot een akkoord te komen over de inhoud ervan. Daarom heb ik de Kansspelcommissie gevraagd om een ontwerp van KB op te stellen. Het werd de eerste keer voorgelegd ter advies op de vergadering van de Kansspelcommissie van 13 april. Reclameregels via een KB zijn van toepassing op vergunninghouders en op de Nationale Loterij, wat de weddenschappen betreft.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik merk dat u doorzet. Als er geen oplossing komt via overleg, zal er worden gewerkt aan een KB. U heeft eigenlijk niets gezegd over de inhoud van het KB. Of kunt u dit nu nog niet meedelen? [[Nee]] Ik zal later een vraag indienen om hierop dieper in te gaan. In elk geval gefeliciteerd met uw doorzettingsvermogen ter zake. Dit is volgens mij een heel belangrijk thema dat heel veel mensen aanbelangt. Het draagvlak is volgens mij groot aan het worden omdat de problematiek doordringt tot het voetbal en daar als een normale zaak wordt beschouwd, terwijl het dat helemaal niet is.
Les questions n°s 12144 et 12166 de Mme Caroline Cassart-Mailleux sont reportées.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde in een recent arrest, naar aanleiding van de zaak-Bondavalli in Italië, dat na echtscheiding de hereniging tussen de verstoten ouder en de kinderen veel sneller moet gebeuren, aangezien de tijd onherstelbare schade kan aanrichten aan de relatie tussen beiden. Artikel 8 van de conventie werd als geschonden beschouwd. Artikel 8 bepaalt wat moet worden verstaan onder het recht op de eerbiediging van het privé-, familie- en gezinsleven. Aangezien er een schending werd vastgesteld, is ook artikel 41 van de conventie van toepassing. Dat komt er in het kort op neer dat het Hof een lidstaat kan verplichten een schadevergoeding te betalen aan benadeelden. Het arrest stelt ook dat de lidstaten eigen maatregelen moeten nemen om ouder en kind zo vlug mogelijk te herenigen, zelfs wanneer beide ouders in conflict liggen met elkaar. Ik had hierover graag de volgende vragen gesteld. Zijn er maatregelen gepland om, in geval van ouderverstoting, zo vlug mogelijk in een hereniging te voorzien tussen de verstoten ouder en het kind? Zo ja, welke maatregelen? Zo nee, zult u er plannen? Is een omzendbrief aan de orde? Zo ja, in welke zin? Hebt u weet van veroordelingen in deze materie door het Europees Hof tegen België?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Uyttersprot, de huidige wetgeving bevat reeds een aantal middelen die ter beschikking staan van de rechter om te kunnen ingrijpen indien er problemen dreigen te ontstaan bij de naleving van de verblijfsregeling. De rechtbank kan ingrijpen op het niveau van het ouderlijk gezag en kan dwangmaatregelen opleggen bij de niet-naleving van de verblijfsregeling volgens artikel 387bis en 387ter van het Burgerlijk Wetboek. Daarnaast beschikt de rechter ook over de mogelijkheid om de nodige onderzoeken te laten uitvoeren, zoals een maatschappelijk onderzoek of een psychomedisch onderzoek. Ik wijs ook op het belang van de neutrale bezoekruimtes, die precies tot doel hebben de normale uitoefening van het recht op persoonlijk contact mogelijk te maken in problematische gevallen. Voorts bestaat er de mogelijkheid voor de rechter om een andere invulling te geven aan de klassieke gerechtelijke expertise, met als doel het bewerkstelligen van een herneming of versterking van de ouderlijke band, en dit onder een permanente rechterlijke controle. Daarnaast is er natuurlijk ook nog het strafrechtelijk deel, met de artikelen 431 en 432 van het Strafwetboek, met betrekking tot het niet-afgeven van kinderen. Het belangrijkste is evenwel om te trachten de ouders terug te laten overeenkomen en samenwerken. Ik denk in de eerste plaats aan de rol van bemiddeling. Met de invoering van de familierechtbank kregen bemiddeling en andere alternatieve wijzen van minnelijke oplossing van conflicten een belangrijke rol. Partijen worden geïnformeerd over deze mogelijkheden en de rechter kan partijen ruimte laten en stimuleren om akkoorden te sluiten. De aanpak van ouderverstoting staat op de politieke agenda. Het spreekt voor zich dat er met de Gemeenschappen, die bevoegd zijn voor de jeugdbescherming, zal worden samengewerkt. Een goede samenwerking tussen de departementen van Justitie en van Welzijn is vereist om de problematiek van de vechtscheidingen op integrale wijze aan te pakken. Het Vlaams Forum Kindermishandeling, een advies- en overlegorgaan dat tot stand is gekomen op basis van het protocol Kindermishandeling Justitie-Welzijn van 2010, heeft in die zin recent een beleidsadvies inzake vechtscheidingen overhandigd, waarin ook de thematiek van de ouderverstoting aan bod komt en dat verschillende aanbevelingen bevat. De aanpak van vechtscheidingen werd ook opgenomen in het nieuwe nationaal actieplan over gendergerelateerd geweld 2015-2019. Een samenwerking met verenigingen die het contact tussen kind en ouder opnieuw trachten te herstellen valt zeker te overwegen, maar moet samen met de Gemeenschappen worden bekeken. Op dit ogenblik heb ik geen weet van veroordelingen van België door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in deze materie. Ten slotte wens ik te wijzen op de in december 2015 vernieuwde gemeenschappelijke omzendbrief COL4/2006 van de minister van Justitie en het College van procureurs-generaal betreffende het strafrechtelijk beleid inzake partnergeweld. In deze omzendbrief zijn immers reeds richtlijnen opgenomen aangaande de niet-afgifte van kinderen. Het is een van de vernieuwingen in de omzendbrief COL4/2006 dat meer aandacht zal worden geschonken aan de bescherming van de kinderen en dat er meer samenwerking zal zijn tussen de correctionele parketten, de jeugdparketten en de familierechtbanken. Het is de bedoeling dat de civielrechtelijke, protectionele en strafrechtelijke procedures meer op elkaar worden afgestemd. Hiervoor is ook een nieuwe controlelijst als bijlage bij de hernieuwde omzendbrief toegevoegd, die een soort van checklist inhoudt voor politie en parket bij de eerste vaststellingen en het verder opvolgen van dergelijke dossiers. Momenteel worden zaken van ouderverstoting dus behandeld als een vorm van partnergeweld, maar het Vlaams Forum Kindermishandeling heeft ook geoordeeld dat vechtscheidingen, met daarbij zaken van ouderverstoting in het bijzonder, als een vorm van kindermishandeling kunnen worden beschouwd. Het mag duidelijk zijn dat het over zeer complexe feiten gaat, waarbij het belang van het kind voorop moet blijven staan. Er wordt op dit ogenblik onderzocht of het opportuun zou zijn om nieuwe richtlijnen uit te vaardigen.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw zeer uitvoerig antwoord. Het klopt inderdaad dat er burgerlijke dwangmaatregelen bestaan en dat er ook op strafrechtelijk gebied mogelijkheden zijn om de ouder die zich schuldig maakt aan ouderverstoting te penaliseren, maar in zulke gevallen is het kwaad natuurlijk al geschied. Ook uw omzendbrief van december 2015, waarnaar u verwijst, is uiteraard een zeer goede stap, maar ook dat is penaliseren na de feiten, dus als het kwaad is geschied, zowel voor het kind als voor de ouder. Afgelopen weekend werd nog een pijnlijk voorval bekend van een familiedrama in Flobecq, waar een vader zijn veertienjarige zoon en nadien zichzelf om het leven bracht vanwege feiten die neigen naar ouderverstoting, waarbij wij betrokkenen als slachtoffers kunnen beschouwen. De aanbevelingen van het forum zal ik er alleszins op naslaan. Ik merk dat dit thema ook op de politieke agenda staat, zowel bij u als bij de Gemeenschappen. Volgens mij zijn veel mensen het slachtoffer van het feit dat het kind als speelbal wordt gebruikt bij vechtscheidingen. Ik vrees dat het belang van het kind, dat altijd zou moeten primeren, bij ouderverstoting nu net uit het oog wordt verloren.
Mijnheer de minister, wanneer een onderhoudsplichtige ouder de alimentatie ten behoeve van een kind niet betaalt, kan de Dienst voor alimentatievorderingen (DAVO) onder bepaalde voorwaarden worden ingeschakeld. De DAVO kan het maandelijks onderhoudsgeld en uiteraard ook de achterstallen bij de onderhoudsplichtige opeisen en eventueel ook voorschotten op het maandelijks onderhoudsgeld betalen. Indien de onderhoudsplichtige ouder in het buitenland woont, kan eveneens een beroep worden gedaan op de DAVO. Wanneer de onderhoudsplichtige echter geen inkomsten heeft in België, dient er via de FOD Justitie te worden samengewerkt met de buitenlandse autoriteiten van het land waar de ex-partner zich heeft gevestigd. De DAVO is op dat moment dus afhankelijk van de doeltreffendheid van de buitenlandse autoriteiten en van hun goodwill om samen te werken, alsook die van de onderhoudsplichtige zelf. Hierbij heb ik de volgende vragen. Bestaat er een procedure om alimentatie in het buitenland terug te vorderen? Zo ja, op welke manier gebeurt dat? Welke problemen worden hierbij vastgesteld? In hoeveel gevallen werd er jaarlijks een positief resultaat geboekt tijdens de voorbije drie jaar? Welk bedrag staat daartegenover? Worden er verschillen vastgesteld bij de invorderingen binnen en buiten de Europese Unie? Bemoeilijkt het optreden van twee verschillende federale overheidsdiensten, met name Justitie en Financiën, de wijze van invordering?
Mevrouw Uyttersprot, inzake de procedure om alimentatie terug te vorderen in het buitenland dient een onderscheid gemaakt te worden tussen de aangezochte en verzoekende landen binnen en buiten de Unie. Wat de aangezochte en verzoekende landen binnen de Unie betreft, kan op grond van de alimentatieverordening 4/2009 van 18 december 2008 een procedure gestart worden voor de terugvordering van alimentatie in het buitenland en dit door een tussenkomst van de FOD Justitie, die hiervoor samenwerkt met de centrale autoriteiten van de andere lidstaat. Wat de aangezochte en verzoekende landen buiten de Unie betreft, kan dit op grond van het Verdrag van New York van 20 juni 1956 inzake het innen in het buitenland van uitkeringen tot onderhoud, of van het Verdrag van Den Haag van 23 november 2007 inzake de internationale inning van levensonderhoud voor kinderen en andere familieleden, dit afhankelijk van de woonplaats van de onderhoudsplichtige. Voor de indiening van het dossier bij de centrale autoriteit van de aangezochte lidstaat zijn voor de drie rechtsinstrumenten telkens een aantal documenten en formulieren vereist die ik hier niet verder zal opsommen. Na ontvangst ervan en na controle van de volledigheid wordt het dossier bezorgd aan de aangeduide centrale autoriteit voor verder gevolg. Alle verdere communicatie over de lopende dossiers vinden steeds plaats tussen de centrale autoriteiten. De verordening biedt ruimere mogelijkheden dan het Verdrag van New York om de terugvordering van alimentatiegelden in het buitenland mogelijk te maken en heeft als voornaamste bedoeling om de formaliteiten voor de tenuitvoerlegging van beslissingen te vergemakkelijken en de ermee gepaard gaande kosten te beperken. Daartoe worden de centrale autoriteiten gevraagd om de onderhoudsgerechtigden en de onderhoudsplichtigen bij te staan bij het in een andere lidstaat doen gelden van hun rechten door de indiening van verzoeken tot erkenning, uitvoerbaarverklaring en tenuitvoerlegging van gegeven beslissingen, tot wijziging van zodanige beslissingen of tot verkrijging van een beslissing. Hiervoor werken de centrale autoriteiten samen en wisselen ze informatie uit. Bij de behandeling van dossiers worden er wel problemen vastgesteld in verband met de vertaling van briefwisseling en/of van verklaringen van partijen in de gerechtelijke procedures, met vertragingen in antwoorden omdat de verzoeker niet altijd een antwoord verstrekt of met dossiers waarin de debiteur niet meewerkt aan de terugvordering, bijvoorbeeld door de verklaring van onvermogen. De problemen die zich voordoen in de dossiers binnen en buiten de Europese Unie zijn in grote lijnen dezelfde. De Belgische centrale autoriteit is niet in staat om cijfers voor te leggen betreffende de bedragen die jaarlijks door de schuldeisers ingevorderd worden, onder andere omdat deze sommen rechtstreeks worden gestort door de schuldenaars en niet via de centrale autoriteit worden bezorgd. De tussenkomst van twee verschillende federale overheidsdiensten in de vragen tot terugvordering bemoeilijkt deze wijze van invordering niet. De Belgische centrale autoriteit onderhoudt goede contacten met de andere centrale autoriteiten, enerzijds, en met de DAVO, anderzijds. Er worden regelmatig vergaderingen met de DAVO georganiseerd. Vertegenwoordigers van de twee federale overheidsdiensten hebben de voorbereidende vergaderingen voor de inwerkingtreding van de alimentatieverordening, in werking getreden op 18 juni 2011, samen bijgewoond. Verder vinden op regelmatige basis uitwisselingen van informatie plaats tussen de dossierbeheerders in verband met de individuele dossiers. Er is tevens in voorzien dat een attaché van de Belgische centrale autoriteit enkele dagen in de werking van de DAVO wordt ingeschakeld met als doel kennis uit te wisselen en vorming te geven aan de dossierbeheerders. Nadien volgt dan een terugkoppeling met de medewerkers van de centrale autoriteit met het oog op de verdere verbetering van de goede contacten en de werkmethodes.
Mijnheer de minister, ik zal uw antwoord nog eens rustig nalezen, want alle verordeningen en verdragen die u opsomde, behoren niet meteen tot de courante parate kennis. In ieder geval bedankt voor uw antwoord.
Dan komen wij aan vraag nr. 12174 van mevrouw Uyttersprot, over de kosteloze rechtsbijstand.
Mijnheer de voorzitter, die vraag mag worden omgezet in een schriftelijke vraag.
Waarvan akte.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eind vorig jaar konden wij vernemen dat er een derde forensisch psychiatrisch centrum in Hofstade bij Aalst zou komen, dat tegen 2019 operationeel zou zijn. Tijdens hoorzittingen in het kader van de potpourri III en alles wat inzake internering aan bod is gekomen, werd de nood aan meer centra met high security door een aantal personen in twijfel getrokken. Gezien de doorstroming in de forensisch psychiatrische centra is er blijkbaar wel een hoge nood aan andere voorzieningen, zoals voor de opvang van geïnterneerden met een mentale beperking, geïnterneerden met een verslavingsproblematiek en dergelijke, maar geen high security. Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover het feit dat er minder nood is aan high-riskinstellingen, in de veronderstelling dat tegen dan het centrum in Antwerpen operationeel is? Wordt nagedacht over een andere voorziening dan high risk op dezelfde locatie? Blijft 2019 de streefdatum voor de ingebruikname van dit centrum? Blijkbaar was oorspronkelijk voorzien in een capaciteit van een driehonderdtal geïnterneerden. Dat aantal wordt blijkbaar niet behouden. Om welke reden?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Uyttersprot, het kernkabinet heeft inderdaad op vrijdag 13 mei zijn principeakkoord gegeven voor het nieuw, aangepast Masterplan III. Dat is een principeakkoord waarvan de totaalvisie steunt op een aantal pijlers, waaronder het Masterplan Internering, dat samen met de minister van Volksgezondheid is uitgewerkt. Dat plan bestaat erin in een aangepaste infrastructuur te voorzien voor elke geïnterneerde, met enerzijds een aantal projecten en uitbreidingen in het bestaand zorgcircuit en, anderzijds, de bouw van drie nieuwe FPC’s, met name in Aalst, Paifve en Waals-Brabant. De concrete invulling van deze centra en hun concept zullen nu verder worden uitgewerkt via een werkgroep. Ik kan u verzekeren dat de verschillende projecten van het Masterplan Internering gebaseerd zijn op de reële noden die tegenwoordig op het terrein bestaan. Om die reden zal het dan ook een centrum met 120 plaatsen worden. U vraagt zich af waarom het aantal is gedaald van 300 naar 120 plaatsen. Het is echter nooit de bedoeling geweest om een psychiatrisch centrum met 300 plaatsen te bouwen. In het verleden werd wel de piste onderzocht om in Aalst een gevangenis in de wettelijke betekenis van het woord te bouwen, met iets meer dan 400 plaatsen, maar die piste werd verlaten en staat los van de oprichting van een centrum voor geïnterneerden. Het geheel wordt nu omgezet in een concreet dossier, dat aan de Ministerraad moet worden voorgelegd met alle details en een timing. Ik moet een goedkeuring van de Ministerraad afwachten om de realisatievorm en de exacte timing te kennen.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik wil alleszins het belang van de materie onderstrepen en ik dank u dan ook voor uw inzet voor geïnterneerden. In de jongste twee jaar, onder deze regering, gebeurt er een inhaalbeweging die al veel eerder had mogen starten. Natuurlijk, als er geen vraag meer is naar high-riskplaatsen, zou het jammer zijn dat er wel een gebrek zou zijn aan reguliere zorg en dat wij een overaanbod zouden hebben. Daarop spitste mijn vraag zich toe. U zegt nu echter dat de uitwerking nog samen met Volksgezondheid bekeken moet worden en ik vertrouw er dan ook op dat het parcours verder zal verlopen zoals wij dat tot nu toe al hebben mogen aanschouwen.
Bedankt voor uw vertrouwen.
Monsieur le ministre, à propos de la situation dans les prisons, vous avez annoncé la signature d'un protocole d'accord avec quatre syndicats sur six. Que prévoit ce protocole conclu le 30 mai avec les quatre syndicats? À partir de quand sera-t-il mis en œuvre et produira-t-il ses effets? Depuis la conclusion de ce protocole, avez-vous encore eu des contacts avec les syndicats non signataires? Le dialogue est-il maintenu? Quelles mesures avez-vous prises afin d'améliorer, à court terme, les conditions de détention des détenus et de soulager le personnel actif en prison?
En ce qui concerne le contenu du protocole d'accord que j'ai conclu avec une partie de la représentation syndicale, je me permets de vous renvoyer à la réponse donnée à Mme De Wit le 25 mai dernier à l'occasion de sa question n° 11798. La proposition soumise à ce moment-là n'a plus été modifiée. Ce protocole est d'application immédiate et sortira ses effets immédiatement. En l'occurrence, je fais référence aux procédures de recrutement qui ont été lancées directement à la reprise des procédures de sélection du Selor. Des tests seront déjà organisés dans la semaine du 20 juin pour un total de 700 places d'assistants surveillants pénitentiaires. Les travaux d'infrastructure seront également poursuivis et intensifiés. J'ai déjà eu une nouvelle rencontre avec les représentants des syndicats, mercredi dernier, qui n'ont pas signé l'accord. Je me suis entretenu avec eux. Je suis toujours ouvert au dialogue. Afin d'améliorer les conditions de vie des détenus, des congés pénitentiaires prolongés ont été accordés. J'ai également donné aux directeurs d'établissement pénitentiaires la possibilité de faire appel à un service de restauration pour pouvoir procurer des repas chauds. Il est également veillé à organiser régulièrement des douches et des préaux ainsi que des visites. Je me réjouis que plusieurs établissements qui n'avaient pas encore pu planifier des visites depuis le début de la grève ont pu en organiser ce week-end. Afin d'alléger la pression sur le personnel, il a été fait appel au soutien de la police, de la Défense, de la protection civile, de la Croix-Rouge et, dans un nombre limité des cas, au corps des pompiers. Ils fournissent du premier au dernier un magnifique travail pour lequel je tiens à les remercier vivement.
Monsieur le ministre, votre réponse n'appelle pas de réplique de ma part. Je note qu'il y a des dates bien précises pour les engagements.