Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Ursula Evje fra og med 13. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges2. Vararepresentanten, Harald Espelund, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Harald Espelund er til stede og vil ta sete. Representanten Åslaug Haga vil framsette et privat forslag.
På vegne av Rune J. Skjælaaen, Eli Sollied Øveraas og meg sjøl fremmer jeg forslag om å etablere et nasjonalt forsøk med samarbeid mellom skole og idrettslag om tilbud til alle elever i grunnskolen om daglig fysisk aktivitet.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3110]]
Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa har gjennom de siste årene spilt en viktigere og viktigere rolle, særlig i forbindelse med de store omstillinger i nye demokratier i øst. Organisasjonen var særlig preget av to hovedsaker i 2001: for det første en styrking av OSSE gjennom en reform og for det andre av OSSEs rolle i kampen mot terrorisme. Drøftelsene om en reform av OSSE har stått på dagsordenen i lengre tid, og arbeidet i 2001 var preget av noe usikkerhet rundt organisasjonens fremtid og rolle. Vi har registrert at en i 2000 kunne se en økende politisk strid mellom Russland på den ene siden og en rekke vestlige land på den andre siden. Denne spenningen fortsatte i 2001. Det er noe av det samme vi har sett også i Europarådet, hvordan det har vært en sterkt økende spenning mellom Russland og de andre land, særlig som følge av konflikten i Tsjetsjenia. Men det var positivt at OSSEs støttegruppe kunne vende tilbake til Tsjetsjenia etter to års fravær, selv om dette ikke endrer det allmenne bildet av økende russisk misnøye med utviklingen til OSSE. På grunn av motstand, særlig fra russisk side, kom en ikke til enighet om et budsjett for OSSE for 2002, og det er tydelig at en fra russisk side klart prioriterer drøftingene med EU og NATO fremfor OSSE. Det kom ingen klare signaler fra den nye amerikanske administrasjonen om hva slags rolle den ønsket å gi OSSE, og dette var med på å forsterke inntrykket av tvil omkring organisasjonens fremtid. Terrorangrepene 11. september 2001 endret nok mye av verdensbildet og den politiske agenda i svært mange land og dermed også noe av uvissheten omkring OSSEs fremtid. Vi så at tilnærmingen mellom Russland og USA gav seg utslag i en mer forsonende tone også i OSSE. Vi må kunne si at til tross for enkelte svakheter er OSSE fortsatt en viktig organisasjon i arbeidet for å skape stabilitet innen organisasjonens geografiske arbeidsområde og virkefelt. De to foregående årene representerte et høydepunkt i organisasjonens rolle fram til nå, med en sterkt økende aktivitet på Balkan, i Kaukasus og i Sentral-Asia. OSSE har utført en rekke viktige og til dels nye arbeidsoppgaver i 2001. Et nytt sendelag ble opprettet i Jugoslavia, og gjennom rask reaksjon greide organisasjonen å være med på å hindre at etniske spenninger i Sør-Serbia og Makedonia utviklet seg til nye krigssituasjoner. En samlet komite har pekt på at dette viser hvor viktig OSSE kan være som et instrument til raskt å kunne løse konflikter som oppstår. Vi vet at det er betydelig billigere å søke å løse konflikter i forkant enn i etterkant å måtte forhindre sammenstøt mellom de partene som er i konflikten. En kan ikke se bort fra flere slike operasjoner i årene som kommer, og OSSE kan få nye slike oppdrag dersom en kommer fram til løsninger på konflikten i Nagorno-Karabakh, Moldova eller Georgia. På denne måten bidrar OSSE til å stabilisere tidligere konfliktområder og til å forebygge nye konflikter. Det er derfor svært viktig at Norge viderefører sitt aktive arbeid som en fremstående deltager i OSSE. Norge spiller en betydelig rolle og bruker mye mer ressurser enn mange andre av OSSEs medlemsland. Det er positivt at innenfor den menneskelige dimensjonen samarbeider OSSE og Europarådet for å kunne utnytte ressursene sine best mulig i felten. Jeg har selv deltatt mange ganger som valgobservatør, og sett at samarbeidet mellom OSSE og Europarådet fungerer meget bra. Jeg tror at et slikt samarbeid burde intensiveres, bl.a. for å spare administrative ressurser og også for å kunne fremme de felles politiske mål som OSSE og Europarådet har.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3110]]
NATO-meldingen for 2001 bærer vitnesbyrd om to ting: For det første at det er arbeidsoppgaver nok for denne sikkerhetsorganisasjonen, ti år etter den kalde krigens slutt. For det andre at NATO må drive kontinuerlig tilpasning for å kunne møte nye, mer kompliserte trusler ved hjelp av flere og mer sammensatte virkemidler. Vi kan trygt legge tesen om at sikkerhet ivaretas gjennom militære maktmidler alene, bak oss, men meldingen gjør det lett å konstatere at uten også militære midler hadde mange sikkerhetsutfordringer vært langt vanskeligere, for ikke å si umulig å løse. Som så mange ganger før tok historien i 2001 en helt uventet vending: Terrorangrepene mot New York og Washington DC utløste, for første gang i NATOs historie, et artikkel 5-vedtak. Det ble stilt de krav til oss som alliansemedlem som vi jo i alle år har forventet at andre ville oppfylle for oss i det tilfellet at vi ble utsatt for en alvorlig trussel mot vår sikkerhet. Innstillingen viser at det er bred enighet om den norske oppfølgingen av NATO-vedtaket. De norske militære bidragene, både til operasjon Enduring Freedom og til den internasjonale sikkerhetsstyrken rundt Kabul, ISAF, har vært av stor betydning for aksjonene i Afghanistan. Vi har høstet internasjonal anerkjennelse for kvaliteten på våre bidrag. Det er viktig at vi som et lite land har stilt oss slik at vi har noe å bidra med i bekjempelsen av al-Qaida-nettverket. Vår solidariske opptreden styrker vår egen sikkerhet på lengre sikt. Det at vi deltar militært, vil jeg hevde gir oss større innflytelse også på andre sider av arbeidet som det internasjonale samfunn er involvert i i Afghanistan. Selv om 11. september er den hendelsen som har satt dypest spor i NATO-alliansen i 2001, må vi ikke glemme den viktige jobb NATO gjør på Balkan – i Bosnia-Hercegovina, i Kosovo og i Makedonia. Reduksjonen av de fredsbevarende styrkene i Bosnia-Hercegovina og Kosovo har vært planmessige. NATOs nærvær er likevel fortsatt betydelig. Jeg synes også det er grunn til å understreke at under norsk ledelse ble KFOR-styrken sveiset bedre sammen til en reell multinasjonal styrke, noe som gjør den mer kostnadseffektiv og mer fleksibel. De erfaringene vi har høstet, vil være nyttige, ikke bare for vårt eget forsvar, men også for NATOs og EUs fremtidige arbeid med krisehåndteringsoperasjoner. Det vellykkede samarbeidet mellom EU, NATO og OSSE i Makedonia i 2001 var et løfterikt uttrykk for hvordan det internasjonale samfunn kan bidra til å forhindre væpnet konflikt. NATO viste at organisasjonen er i stand til raskt å sette inn militære styrker for å støtte en politisk løsning. Vi står overfor en ny utvidelsesrunde i NATO. Stadig oftere hører vi navnene på syv, eller i hvert fall fem, land som trolig blir invitert til å bli medlem av NATO på NATO-toppmøtet i Praha i november. Den andre utvidelsesrunden ser ut til å utløse mindre debatt enn den første. Det har sammenheng med at forholdet mellom NATO og Russland er langt bedre enn det var ved forrige korsvei. Det nye NATO-Russland-rådet gir Russland potensielt stor innflytelse på europeisk sikkerhetspolitikk, noe som har ført til at i hvert fall den uttalte russiske bekymringen for utvidelsen har avtatt. Det ligger likevel mange nye utfordringer for NATO i kjølvannet av utvidelsen. Med 24, eller kanskje 26, medlemsland må enkelte funksjoner og beslutningsstrukturer gjennomgås. Utvidelsen vil også kunne flytte fokus fra søkerlandene til de landene som vil grense mot NATO-området og til Sentral-Asia i større grad. På samme måte som Kosovo-aksjonen utløste et nytt strategisk konsept og det såkalte Defence Capabilities Initiative, DCI, utløste den 11. september behov for en debatt om hvilken rolle NATO ønsker å spille i den globale aksjonen mot terrorisme. Denne debatten er allerede i full gang. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det finnes ulike syn på NATOs rolle fremover. Jeg tror også man kan slå fast at trusseloppfatningen på de to sidene av Atlanteren for tiden er forskjellig. Det fører også til at amerikanere og europeere i enkelte tilfeller har ulik tilnærming til hvordan truslene skal møtes. USA oppfatter av naturlige grunner trusselen fra internasjonal terrorisme sterkere enn det europeerne gjør. De mener i fullt alvor at angrepet den 11. september i fjor godt kunne vært et kjernefysisk angrep. De mottok denne uken nye meldinger om at al-Qaida-medlemmer som bor i USA, angivelig skal ha planlagt terrorangrep som involverer bruk av kjernefysisk materiale. De føler de ikke har særlig tid å miste i arbeidet for å forhindre et nytt, grusomt terrorangrep mot sivile. I tillegg er de i besittelse av andre instrumenter og virkemidler enn oss, som et enormt etterretningsapparat og ikke minst et svært avansert høyteknologisk forsvar. Vi hører de amerikanske røstene, blant politikere og akademikere, som mener USA må slå til så raskt som mulig og om nødvendig handle unilateralt mot potensielle fiender, det være seg stater eller terroristgrupper. Men vi må forholde oss til hva vi faktisk ser, ikke bare hva vi hører. Vi ser et USA som handler sammen med 16 NATO-land i Afghanistan. Vi hører innflytelsesrike amerikanske røster, som den til senator Richard Lugar. Under et besøk i Oslo i forrige uke tok han til orde for mer, ikke mindre, transatlantisk samarbeid. Senator Richard Lugar og hans tidligere kollega Sam Nunn inviterte Norge og andre europeiske land til å delta i en felles kampanje for å hindre spredning, kontrollert eller ukontrollert, av masseødeleggelsesvåpen. Russland er det land i verden som har mest av denne type våpen og materiale som kan brukes til å lage masseødeleggelsesvåpen, og også «skitne bomber» som involverer bruk av kjernefysisk materiale. Vårt norske arbeid for atomsikkerhet i Nordvest-Russland har vært og er et viktig bidrag også for å forhindre at kjernefysisk materiale kommer på avveie, i tillegg til de viktige miljøeffektene arbeidet har. Norge kan bruke sin erfaring fra vårt samarbeid med russerne til å løfte dette arbeidet i NATO. Det nye NATO-Russland-rådet er en god plattform for å forsterke arbeidet for ikke-spredning. Debatten om NATOs fremtid vil trolig tilta i tiden frem mot Praha-toppmøtet. Spørsmålet er om NATO for fremtiden skal begrense seg til å håndtere sikkerhet i et relativt stabilt Europa, eller om NATO skal omorganiseres til å kunne bli mer effektiv i kampen mot internasjonal terrorisme. Det er ikke bare opp til amerikanerne. Tvert imot, Norge og de andre europeiske landene må i tiden fremover gjøre seg opp en mening om man ønsker å gjøre NATO mer relevant rent militært. Oppfølgingen av Defence Capabilities Initiative går dessverre tregere enn forutsatt, selv om Norge ikke er blant de som er dårligst stilt. Det er svært viktig at DCI blir fulgt opp. Dersom vi lar gapet mellom den amerikanske og den europeiske ressurssituasjonen bare øke, vil også sannsynligheten for at USA velger sitt eget militære løp øke, og da svekkes også muligheten for å sette et mer europeisk preg på kampen mot internasjonal terrorisme. La meg kort til slutt kommentere mindretallets, dvs. SVs, merknader til meldingen. SV blander nok kortene noe når de trekker inn den bilaterale ABM-avtalen, som for øvrig opphører å eksistere i dag, i sine merknader. For øvrig er det tydelig at SV ikke ønsker NATO vel, men at partiet helst så at NATO ble erstattet av andre organisasjoner. Det er vel strengt tatt ikke noe nytt. Nytt er det, og kanskje noe forvirrende, at SV bekymrer seg over at NATO er for lite involvert i den militære aksjonen i Afghanistan. Men denne noe selvmotsigende oppfatningen går jeg ut fra at SV selv kommer til å utdype.
NATO er bærebjelken i vårt forsvar, og det er i vår interesse at NATO er best mulig rustet til å møte dagens og morgendagens trusselbilde. Fremskrittspartiet mener det er viktig å sørge for at Norges forhold til NATO er det beste. Og i og med at NATO nå stadig får nye arbeidsformer og samarbeidsland, som f.eks. det nye fellesrådet med Russland, er det uhyre viktig at vi prioriterer å fremføre våre nasjonale interesser i den sammenheng. Utvidelsen er i utgangspunktet veldig positiv, og gjør at NATO kan være med på å gi sikkerhet til stadig flere mennesker, men vi ønsker å påpeke at det er viktig at utvidelsen ikke kun har fokusering på det politiske, men også på det militære. Det kan være en fare for at man i sin iver etter å utvide, av helt legitime grunner, overser at utvidelsen ikke må svekke NATO militært. Før vi gir vårt endelige tilsagn til hvor mange land som skal med i den planlagte utvidelse av NATO, vil vi måtte se på hva som er de militære rådene. For skal NATO fortsatt ha den troverdighet og styrke som den har hatt – og har – er det viktig at hele alliansen bidrar til dette. Vi tror ingen, aller minst nye medlemsland, er tjent med noen form for a- og b-medlemmer. Opprettelsen av en europeisk sikkerhets- og forsvarspolitisk dimensjon, ESDP, er en ny utfordring. EUs ønske om egen militær slagkraft er for så vidt spennende. Det som imidlertid gjør at ESDP etter vår mening fremstår som mer et luftslott enn noen reell aktør, er det faktum at EU ikke selv besitter verken personell eller utstyr. Det blir derfor i stor grad NATO som må avstå slike ressurser. Det kan derfor helt klart stilles spørsmål ved om ikke også EU-landene burde konsentrert seg om NATO i stedet for å lage noe som fort kan fremstå som en parallell organisasjon som dupliserer NATOs arbeid. Og så noen kommentarer til SVs merknader. Jeg legger merke til at SV er kritisk og negativ til at artikkel 5 ble iverksatt. Men så sier SV at man er negativ til at avgjørelsen om å benytte artikkel 5 ble tatt «svært raskt». Det ligger vel i hele NATO-alliansens arbeid, og det bør være en styrke, at når det først oppstår en situasjon som krever at man iverksetter artikkel 5, så må avgjørelsen tas raskt, for så vidt svært raskt. Tid til de store overlegninger og parlamentariske debatter er antakelig ikke mulig i en slik situasjon. Samtidig er SV også kritisk til det som omtales som «out of area»-strategi, og at man opererer utenfor kanskje NATOs kjerneområde. Men det er også en erkjennelse av det nye trusselbildet som er oppstått, og at man må møte truslene mot NATOs innbyggere der truslene oppstår, og der truslene er, noe som gjør at NATOs rolle, og hvor NATO opererer, naturlig endrer seg i forhold til hva vi har vært vant til og tenkt på som NATOs opprinnelige område.
I dag, torsdag 13. juni, er det venta at USA seier opp ABM-avtalen, ein heilt klar hjørnestein sidan 1972 i samarbeidet mellom Russland og USA for å få ned talet på atomvåpen. 31 medlemer av den amerikanske kongressen har gått til rettssak mot president Bush fordi dei meiner at han ikkje har lov til å gjere dette utan å spørje Kongressen først. Dette viser litt av alvoret i den nye tendensen vi ser hos Bush-administrasjonen. Ein ønskjer ein meir – og ikkje berre litt meir – aggressiv forsvars- og tryggleikspolitikk, som faktisk kan gå ut over tryggleiken, idet vi ser teikn i tida til at ein ønskjer å oppsøkje konfliktar og løyse dei før dei bryt ut i open krig. Lord Carrington, tidlegare generalsekretær i NATO, seier heilt klart at NATO er ein defensiv organisasjon. NATO leitar ikkje opp problema, NATO er ein defensiv organisasjon. Vi ser at den største alliansepartnaren vår i NATO tydelegvis er av ei anna meining. Så til avgjerda om at det låg føre ein artikkel 5-situasjon etter 11. september, som blei teken svært raskt, utan at medlemslanda hadde moglegheit til å delta i noka samla vurdering av dette. Det er også interessant å merke seg at det var NATO sitt hovudkvarter som tok initiativ overfor USA til å vurdere om det låg føre ein slik situasjon, og at semja mellom USA og NATO om dette ikkje førte til at NATO fekk kommandoansvaret for dei aksjonane som blei sette i gang. Frå SV si side ønskjer vi sjølvsagt at det er FN som skal spele den rolla internasjonalt. Så kan ein undre seg over – som representanten Høglund gjer – kvifor vi då meiner at NATO, som vi eigentleg er mot, i det minste ville vore det nest beste. Vi veit frå Kosovo at NATO i ein del tilfelle faktisk blei oversett. Vi veit at ein i NATO i det minste undersøkjer bombemåla, at ein er meir kritisk i sin framgangsmåte. Ein undersøkjer bombemåla nærare osv. Erfaringa har vist at NATO faktisk er meir kritisk til ein offensiv militærstrategi enn det USA har vore. Det er i den samanhengen vi har trekt fram også positive sider ved NATO. Vi var mot at dette skulle bli vurdert som ein artikkel 5-situasjon. Etter folkeretten må to grunnvilkår vere oppfylte for at eit slikt angrep skal kunne gje rett til ei væpna sjølvforsvarshandling: Angrepet må kome frå ein stat, og reaksjonen må ikkje vere unødvendig, noko den vil vere dersom angrepet allereie er avslutta. Dersom vi no seier at al-Qaida kontrollerte Taliban, og at terrorhandlingane blei utførte av – eller var på oppdrag frå – al-Qaida, er for så vidt det første grunnvilkåret greitt. Det andre vilkåret, «nødvendighetskriteriet», har etter mi meining samanheng med at represaliar i utgangspunktet blir sett på som folkerettsstridige. Ein aksept av USA sin rett til motangrep inneber heller ikkje at ein må godta omfanget av den krigen som faktisk enno blir ført, og som vi enno kallar ein artikkel 5-situasjon. Vi veit at det i det nye NATO heilt klart er til stades såkalla ikkje-artikkel 5-krisehandteringsoperasjonar, slik at ein faktisk har moglegheiter til også i det nye NATO ikkje å nytte artikkel 5, men likevel ha handlingsrom til å drive krisehandtering. Det er dette som USA no ønskjer å forsterke ytterlegare. USA la vekt på å byggje ein allianse mot terror som tok eit langt breiare utgangspunkt enn NATO-landa hadde. Og det ville vore naturleg om dette hadde ført til ein omfattande diskusjon om NATO sin posisjon og NATO si rolle. Regjeringa tar i St.meld. nr. 24 ikkje opp dei grunnleggjande spørsmåla som det er naturleg å stille etter operasjonen i Afghanistan, der NATO i stor grad blei stilt på sidelinja. SV meiner det er nødvendig med ein omfattande debatt om NATO si rolle ti år etter den kalde krigen, i ei tid der det meir ein nokon gong er nødvendig med eit globalt utgangspunkt for å sikre fred og stabilitet. Medlemslanda i NATO må velje ei heilskapleg tilnærming til det å nedkjempe terror, og terrortrusselen må ikkje føre til noka omfattande militær opprusting, som vi ser klare teikn til. I gjennomføringsproposisjonen presiserer Regjeringa at det i langt større grad enn før er rom for å nytte heile spekteret av tryggleikspolitiske verkemiddel. Ein ramsar opp politiske, lovmessige, politimessige og diplomatiske verkemiddel og viser i det heile til at det er mange andre moglegheiter før ein treng å gå til angrep. Bruk av militærmakt utgjer berre eitt av desse verkemidla, eitt som i dei fleste situasjonar neppe vil vere det dominerande tryggleikspolitiske verkemiddelet. Eg vil også åtvare mot ei utvikling der landa i Europa konkurrerer med USA når det gjeld å bruke midlar til forsvar. Det er allereie ein alvorleg tankekross at det blir bruka enormt med midlar til eit militært forsvar, mens det til samanlikning blir bruka lite på aktiv førebygging.
Det blir replikkordskifte.
Eg er ikkje heilt sikker på kvar eg her skal begynne. Men det er greitt at SV var imot at aksjonen i Afghanistan skulle definerast som ein artikkel 5-operasjon ut frå det ein visste den gongen. SV var òg imot heile den militære aksjonen i Afghanistan. Det som blir vanskeleg, er når ein høyrer den grunngjevinga for motstanden som kjem no i ettertid, for i ettertid skulle det vere meir innlysande at det var rett å definere dette som ein artikkel 5-situasjon, og at det var rett å gå til militær aksjon fordi dette ikkje var ei enkeltståande terrorhandling. Det var eit langt meir omfattande terrornettverk, som ikkje berre var ein trussel mot USA som ein alliert, men ein trussel mot mange land. Dette er noko som vi ser dagleg. Derfor meiner eg at det no burde ha vore meir naturleg å seie at dette var ei riktig vurdering, og ikkje å seie det motsette. Det er kort og godt ganske ubegripeleg korleis ein no i ettertid kan kome til den konklusjonen som SV har kome til. Og eg vil nok ein gong spørje SV om ikkje det som har skjedd av militær aksjon, har vist seg å vere eit nødvendig bidrag i tillegg til alt det andre som blir gjort på den sivile sida. Når eg seier at det er nødvendig med militære tiltak, seier eg ikkje det same som at det er enkelt med militære tiltak, og det er heller ikkje tilstrekkeleg, men det blir då også gjort forsøk på å gjere noko på andre område. Eit anna poeng som eg gjerne vil ta opp her når det gjeld SV, er spørsmålet om utvidinga av NATO som nærmar seg. No er jo SV imot norsk medlemskap i NATO, men eg går ut frå at dette byggjer på at ein erkjenner at det ikkje er aktuelt å melde Norge ut av NATO. Slik vil ein då prøve å ha innverknad på den norske politikken innafor NATO. Då blir det veldig uklårt for meg om SV no seier at SV uansett er imot ei utviding av NATO, og at det er eit signal ein gir til Regjeringa om ikkje å gå inn for ei utviding, fordi det fører til problem i forhold til Russland osv., som det er lista opp i merknadene. Eller er det slik at SV no opnar for at NATO bør utvidast, og at ein vil kome tilbake til landa i neste runde?
SV har tidlegare frå denne talarstolen uttrykt glede over at Taliban-regimet fall. Det fall fortare enn vi hadde trudd, men som sagt uttrykte vi glede over det. Det vi no ser, er at det har gått over til å bli den lange krigen, som vi førebels ingen ende ser på. Det å seie at dette er vellykka, at alle suksesskriterium er oppfylte, er altså altfor tidleg. Eg trur at no begynner vi kanskje også å sjå ein annen hovudgrunn til at krigen i det heile blei sett i verk, nemleg kampen om dei enorme gass- og oljeressursane i Sentral-Asia. Dette er geopolitikk. Dette er snakk om å få tak i ressursar. Eg vil gå så langt som til å seie at her brukar ein faktisk også Forsvaret sin tryggingspolitikk for å sikre interesser av økonomisk art. Så spurde representanten Blankenborg om dette med ei utviding av NATO. Problemet er jo som før når det gjeld ei utviding av NATO, at det ikkje blir noko betre. Ein har likevel adgangen til førstebruk av atomvåpen, ein har enno «out of area»-strategien. NATO blir i seg sjølv ikkje noko betre om ein utvidar talet på medlemsland.
SV føler seg åpenbart noe i villrede i forhold til «nye» NATO. Vi andre føler oss kanskje like mye i villrede i forhold til «nye» SV. For når man leser den lange særuttalelsen fra SV i innstillingen, er det sannelig ikke lett å bli klok på hva SV egentlig mener om NATO. På den ene siden vil man ikke ha «out of area»-strategien. På den annen side beklager man at amerikanerne ikke benyttet seg av «out of area»-strategien og lot NATO ha en aktiv rolle, i stedet for å lage en omfattende internasjonal koalisjon. Det er ikke helt lett å begripe logikken i det. Men enda vanskeligere er det å begripe logikken når SV skriver at man «erkjenner at NATO-utvidelsen kan innebære fordeler for de land som nå søker opptak», og ikke sier et kløyva ord om hvilke fordeler. For resten av merknaden beskriver utelukkende ulemper ved NATO, noe som peker i retning av at SV fremdeles er av den oppfatning at verden hadde vært bedre hvis NATO ikke eksisterte, og Norge hadde vært bedre hvis Norge ikke hadde vært medlem av det NATO som ikke eksisterer. Mener SV virkelig på ramme alvor dette? Og innebærer det at man har meldt seg definitivt ut av virkeligheten? Hvilke fordeler er det man tenker seg at søkerlandene kan oppnå gjennom sitt NATO-medlemskap? Det skulle jeg gjerne ha fått spesifisert. Og mener SV at disse fordelene er reelle for disse landene? Så er det et punkt til i merknaden som jeg har vanskeligheter med å forstå. Man advarer mot en militær opprustning og en slags konkurranse mellom europeiske medlemsland i NATO og USA. Samtidig advarer man enda mer mot USAs alenegang. Hvordan tenker man seg da at de europeiske NATO-landene skal kunne være noenlunde jevnbyrdige med USA, hvis man ikke forestiller seg at europeerne skal skjerpe seg?
Det første spørsmålet har eg for så vidt svara på, i og med at vi har sagt at FN skal vere i førarsetet i internasjonale operasjonar. Det ønskjer vi at både USA, NATO og andre kan vere med og støtte opp om. Det må vere det langsiktige målet. Så til dette om eit medlemskap kan innebere fordelar for dei enkelte medlemslanda. Sjølvsagt kan det det, i form av det å kome inn i varmen. Dette er tidlegare austblokkland, og vi ser no at NATO kanskje går meir og meir inn i rolla å vere ein organisasjon. Det er kanskje nettopp derfor vi ser at USA ikkje ser seg tent med NATO lenger. Det er kanskje nettopp derfor dei no varslar ei hardare linje. Ein skal ut og søkje opp konfliktar. Så til dette – no kjem eg ikkje på det siste spørsmålet. Det får representanten Lønning ta ein replikk til på, elles får vi ta det på gangen.
Det spørsmålet som representanten Jacobsen glemte, var følgende: Hvilke fordeler kan de nye søkerlandene oppnå? SV beskriver i sin merknad at det er fordeler for disse søkerlandene, og det hadde vært veldig nyttig å få høre hvilke fordeler det er SV har i tankene. SV-representanten brukte det meste av sitt innlegg her til å snakke om Afghanistan. Representanten Jacobsen sa at han mange ganger her i salen hadde uttrykt glede over at Taliban-regimet falt. Og han sa: Det falt faktisk fortere enn vi hadde trodd. Men det SV tidligere sa gang på gang, var jo at Taliban styrkes for hver eneste dag det bombes. Jeg synes det er på tide at SV kan svare veldig klart på om man nå ser at SV tok feil når man gang på gang gikk imot militære operasjoner, gikk imot bombing. SV sa i alle debatter at man var imot aksjonen i Afghanistan. Man fremmet forslag – i hvert fall i to debatter – om stans i bombingen. I den siste debatten vi hadde, lå det ikke noe forslag fra SV om stans i bombingen. Mitt spørsmål er om det betyr at SV innså at man hadde tatt feil. I hvert fall må SV kunne si om man nå ser det slik at det var feil. Jeg har lyst til å minne representanten Jacobsen om at SV var for bombing av Serbia og Kosovo i forbindelse med Kosovo-krisen. Hvorfor var SV for bombingen i Serbia og Kosovo, men mot bombingen i Afghanistan?
Eg kan stadfeste for representanten Rise at vi i starten faktisk var redde for at Taliban skulle bli styrkt. Eg er den dag i dag redd for at for kvar bombe som fell, vil sjansen for auka terrorisme bli større, nettopp fordi eg ikkje trur at det å løyse terrorismeproblemet ligg i det å bombe. Eg trur det ligg i eit utvida trryggleiksomgrep. Det ligg i å få bukt med fattigdomen, og det ligg i å få til ei meir rettferdig verd. Det ligg ikkje i å bombe. Vi må i det minste vere skeptiske med omsyn til å tru at ein kan bombe seg til fred når ein veit at det også ligg store økonomiske interesser bak.
Eg foreslår at vi i alle fall gir oss med Afghanistan og artikkel 5 no. Det Inge Lønning tok opp, var om det ikkje var ein fordel at det var eit meir balansert forhold mellom USA og Europa. I dag er USA ei så til dei grader dominerande militærmakt, og vi treng kanskje ein balanse. Det var kanskje å trekkje Inge Lønnings ord litt langt, men det er i alle fall mine ord. Kanskje er det også SVs ord at det militært er ein fordel med ein balanse mellom USA og Europa. Så kjem dei andre forholda i tillegg, der Europa kan spele ei framtredande rolle politisk, økonomisk osv. Bjørn Jacobsen er inne på eit komplisert forhold mellom NATO og dei bilaterale arrangementa og den nasjonale politikken i dei enkelte medlemslanda. Dersom Jacobsen har høyrt at amerikanarane, britane eller franskmennene har tenkt å stille sine atomvåpen under felles NATO-kommando, trur eg det ville vere nyttig om det vart opplyst for Stortinget. Så vidt eg kjenner til, er det ikkje ein nærliggjande tanke å seie at desse atomvåpna er NATO-våpen. Dei er veldig nasjonale – skrekkeleg nasjonale er dei våpna – så eg trur det er lurt å halde dei unna i denne samanhengen. Når det gjeld utvidinga, som er eit spørsmål som kan kome opp nesten før Stortinget har hatt ein ny runde i plenum om NATO, vil eg kome tilbake til ho. Det må vere eitt punkt som tel med her, i tillegg til alt som har vore nemnt om den militære kapasiteten og alt mogleg slikt. Det som er viktig når det gjeld utviklinga av Europa, er at det ikkje oppstår ei renasjonalisering av militærapparata i alle landa. Det er jo det som har ført til konfliktar opp gjennom åra, at ein har hatt ein veldig nasjonal forsvarspolitikk, der dei militære apparata har blitt bruka i kampen mot naboland. No har vi ein sjanse til å inkludere fleire i ei felles tenking, eit felles militært system. Dermed kan vi hindre ei renasjonalisering og dermed nye konfliktar i Europa. Det burde vere eit perspektiv som SV er interessert i.
Eg tek til meg alt det representanten Blankenborg sa, men vil tilføye at det vil det også vere fullt mogleg å gjere under OSSE. Det er ikkje noko i vegen for det. Og, som Blankenborg var inne på, vil det kunne vere med på å dra dei tidlegare austblokklanda inn i varmen. Så til Lønnings spørsmål, som Blankenborg refererte til – det transatlantiske: Vi kan risikere å kome i ein skikkeleg skvis. Vi er vane med at den kalde krigen gav oss masse merksemd frå USAs side. Vi ser no at det er ein ny avtale, NATO har drege Russland meir inn. Kanskje dei russiske områda er meir interessante for oss. Kanskje må vi få fram, som Aftenposten skriv, at vi må fokusere meir på nordområda. Noreg må sjølv ha ei kystvakt som er oppegåande. Noreg må sjølv ta vare på det havområdet som er like stort som heile Vest-Europa, som er fullt av energi, og som er det europeiske matfatet i forhold til fisk. Kanskje må vi konsentrere oss meir den vegen. Kanskje går det så langt at vi ikkje må ha delelinja akkurat der eller der, men at vi saman med russarane får ei økologisk og ei berekraftig forvalting av ressursane i nordområda. Det kan det vere meir interessant å diskutere enn om ein kjem i ein skvis eller i eit ubalansert forhold Europa/USA.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Helt siden pakten ble underskrevet i 1949 har NATO vært Norges viktigste sikkerhetspolitiske allianse. NATO har i dag 19 medlemsland, og flere søker om å bli tatt opp i alliansen. NATOs parlamentariske forsamling har vært et sted hvor man kunne utveksle ideer og synspunkter. Det har vært et forum for debatt. Dette har sikret forutsigbarhet og tilgang for alle parter, og det har gitt bedre innsyn i våre felles sikkerhetsutfordringer. Den vestlige verden trenger et slikt forum for sikkerhetspolitiske konsultasjoner, for dagens utfordringer er mangeartede, og trusselbildet er omfattende. Vi lever dessverre ikke i en fredelig verden, og Norge kan ikke klare å møte denne trusselen alene. Å bygge nye partnerskap for fred for å møte denne trusselen er helt nødvendig, og NATO er en unik ressurs i kampen mot terror på grunn av sitt nettverk av samarbeidsland. Derfor er det nye partnerskapet med Russland så viktig. Norge, som nabo og venn til Russland, ser fram til dette samarbeidet. Det var historisk da avtalen ble signert i Roma. President Putins vilje til reform og en mer vestlig orientert utenrikspolitikk har lagt grunnlaget for dette nye strategiske samarbeidet med NATO og Russland. NATO-Russland-rådet blir et nytt organ der man kan drøfte felles beslutninger, felles handlinger, og der man kan utvide samarbeidet. Rådet vil konsentrere seg om fem hovedområder, nemlig internasjonal terrorisme, krisehåndtering, masseødeleggelsesvåpen, våpenkontroll og felles militært samarbeid. Da USA og Russland skrev under på denne avtalen, godtok begge parter å redusere sitt kjernevåpenarsenal med nesten to tredjedeler. Om dette samarbeidet blir en suksess, kan bare bli målt i konkrete resultater. Men Kristelig Folkeparti har tro på at slikt samarbeid er nyttig. Den 11. september viste at internasjonal terrorisme representerer en alvorlig trussel mot vårt moderne sårbare samfunn, og at terrorisme og spredning av masseødeleggelsesvåpen er trusler som må tas på alvor. Den 12. september fattet NATO for første gang et artikkel 5-vedtak, som slår fast at angrep på en alliert er et angrep på alle. De nye truslene utfordrer etablerte kapasiteter, strukturer og ikke minst etablert tenkning. Også Norge må forholde seg til dette trusselbildet i tiden som kommer. Den politiske utviklingen i Europa utfordrer Norges posisjon, og det nære sikkerhetspolitiske samarbeidet mellom Europa og USA må bli fornyet og stadfestet. I Europa blir det multilaterale samarbeidet stadig mer omfattende, samtidig som bilaterale og uformelle kontakter blir viktigere. EU utvikler en egen sikkerhets- og forsvarspolitisk dimensjon mellom sine medlemsland, uten fullverdig norsk deltakelse. De tradisjonelle stormaktene i Vest-Europa spiller en mer fremtredende rolle enn på lenge, og NATO-prosessene bærer mer preg av uformelle samtaler. For Norge blir det derfor viktig aktivt å utnytte de etablerte mulighetene vi har til å påvirke EU, særlig i sikkerhets- og forsvarssamarbeidet. Våre bilaterale kontakter må bli styrket, spesielt med sentrale allierte. Vi må også venne oss til at viktige beslutninger i enda større grad blir fattet på bakgrunn av uformelle kontakter. Dette stiller store krav til oss politikere og til alle som representerer Norge internasjonalt. Det kan se ut som om USA og Europa ikke har helt sammenfallende vurderinger av det internasjonale trusselbildet. Dersom USA velger å føre videre kampen mot terrorisme med nye omfattende militære operasjoner, vil forholdet til Europa kontinuerlig bli satt på prøve i tiden som kommer. Tett dialog vil derfor være helt nødvendig. Norge bør arbeide aktivt for å styrke de transatlantiske båndene. USA er militært overlegen, og det er fremdeles avgjørende for oss å sikre amerikansk støtte til norsk sikkerhet. Jeg vil likevel understreke at selv om USA militært sett er overlegen, er USA og Europa gjensidig avhengig av hverandre. Dette har president Bush gjort klart i sin omtale av NATO som en helt sentral del av USAs sikkerhetspolitikk. Det vil være i USAs interesse å opprettholde støtte fra Europa. NATO må ha evne til å bidra til de militære utfordringer som Europa og USA stilles overfor. NATO trenger ny kapabilitet om organisasjonen skal forbli den fremste sikkerhetsorganisasjonen og ankeret for Europas stabilitet. For Norge er det viktig å sikre effektiv internasjonal ressursutnyttelse og unngå overlapping. Den 11. september viste at vi i dag står overfor en rekke trusler, og en kan vanskelig møte dem med militære virkemidler alene. Her er jeg helt enig i det representanten Jacobsen sa tidligere. Militærmakt har vært nødvendig for å ødelegge al-Qaida-nettverkets hovedbase i Afghanistan. Slik sett er militærmakt nødvendig, men bare som ett av flere virkemidler i den videre kampen mot internasjonal terrorisme. I denne situasjonen må Norge være aktiv, moderne og endringsvillig. Vi må tilpasse oss, samtidig som vi bevisst prøver å påvirke våre omgivelser. Vi omstiller nå Forsvaret på grunn av de nye internasjonale utfordringene. Raske og omfattende endringer i mange lands lovverk har også vært svært viktig i kampen mot internasjonal terrorisme. Slike endringer har bl.a. åpnet for nye muligheter til å fryse finansieringen av terrornettverk. Når NATO blir oppfattet som en tungrodd organisasjon, er det nok en del i det, men det aktive og brede samarbeidet mellom medlemslandene som vi har i dag, skal ikke undervurderes. Samarbeidet mellom alliansens styrker og myndigheter bidrar på en unik måte til at NATO-landenes militære styrker kan operere sammen i skarpe operasjoner. For at NATO skal bli best mulig, må små nasjoner være villige til å konsentrere seg om utvalgte nisjekapasiteter og overlate til NATO å koordinere arbeidet. For mindre land er det viktigere å være veldig god til noe på ett eller få områder enn relativt dårlig til noe på flere områder. Norge kan bidra med alliert trening og øvelser, spesialstyrker og etterretning. Operasjonene i Kosovo og Afghanistan har vist at norsk erfaring med trening i vinterklima og fjellandskap fremdeles er viktig for alliansen. Vi har mye god kompetanse når det gjelder etterretning og erfaring fra internasjonale operasjoner. Et sterkere NATO med styrker som kan operere sammen, og som raskt kan komme på plass, er viktig for å kunne møte alle potensielle trusler. Uroen for spredning av masseødeleggelsesvåpen og missilteknologi har fått forsterket fokus. Biologiske våpen kom på ny i fokus etter gassangrepet i undergrunnssystemet i Tokyo noen år tilbake. Den 11. september viste at terrorister har evne og vilje til å ta livet av store uskyldige menneskemengder. Spredning av masseødeleggelsesvåpen må derfor stoppes. Vår jobb internasjonalt blir å forhindre at biologiske og kjemiske våpen faller i hendene på terrorister, og vi må hindre at atomvåpen blir utviklet av regimer som kan komme til å støtte terrorister. NATO har lansert et ambisiøst initiativ for å utvikle reelle militære kapasiteter som alliansen kan nytte i situasjoner som inkluderer biologiske og kjemiske våpen. Målsettingen er å ha de første gruppene klare for øvinger og trening til toppmøtet i Praha. Norge er positiv til dette initiativet. NATO skal utvides. Tallet på nye land er ikke avklart, men det vil høyst sannsynlig bli mange. President Bush har sagt at det nye NATO skal strekke seg fra Østersjøen til Svartehavet. Dette vil innebære en betydelig utvidelse. Inntaket av nye medlemmer vil medføre store utfordringer for NATO som en integrert militær allianse. Det må stilles krav til nye medlemmer, ikke bare for å bli tatt inn som medlem av NATO, men også i perioden etter at de er innlemmet i alliansen. De nye medlemmene må bidra med relevante militære midler. Et sterkt NATO er viktig for å kunne møte de truslene vi står overfor i dag. Norge er sårbart, men sammen med våre partnere for fred er vi sterke.
Det blir replikkordskifte.
Akkurat i dag er det litt lenger borte her ei høyring der ein diskuterer Joint Strike Fighters, dei nye flya vi kanskje skal kjøpe. Flya er sjølvsagt ikkje berre avskjeringsfly, forsvarsfly, dei skal også kunne drive bakkebombing. Akkurat som no: USA har finansiert ombygginga av fire av F-16 flya våre, slik at dei skal vere klargjorde for også å kunne bruke klasebomber. Plagar det ikkje Kristeleg Folkeparti at vi faktisk er med på ein strategi som inneber angrep? Plagar det ikkje Kristeleg Folkeparti at det kanskje er 3 000–4 000 sivile som allereie har gått med i Afghanistan, fullstendig uskyldige folk det også? Vi er med og legg opp til ein angrepsstrategi som no blir driven fram av vår hovudallierte, USA. Plagar det ikkje Kristeleg Folkeparti i det heile korleis ein no legg opp til kanskje å investere 40 milliardar kr i nye fly som ikkje har som hovudmål å forsvare Noreg, men å kunne vere med ute på såkalla førebyggjande angrep?
Selvsagt plager det alle hvert eneste menneskeliv som går tapt i militære operasjoner. Men det SV bare skyver unna seg, er at man står overfor en situasjon hvor man må velge det minste av to onder. De valg som SV her har gjort seg til talsmann for i denne salen, ville antakelig ha innebåret tap av langt flere sivile liv enn det vi har sett. Jeg synes det er litt merkelig at representanten Jacobsen kan stå her nå og glede seg over at Taliban-regimet har falt, mens han er absolutt imot de metodene som ble brukt for å fjerne Taliban-regimet. Det er komplett uforståelig for meg at det går an å operere på så mange felt og med så mange typer argumentasjon samtidig. Når det gjelder investeringer i nye fly, kan jeg faktisk ikke se at det er noe etisk problem. Det er klart at vi må være godt rustet til å kunne delta i aksjoner, ikke for å angripe, men for å delta i forsvar og i en mulig fortsatt krig mot terror, en trussel som nå er en trussel mot kanskje de fleste land i verden.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Bare noen få randbemerkninger fra min side. Den ene er å konstatere at det i Stortinget er bred enighet om den linjen vi fører i NATO-samarbeidet. Jeg tar da ikke med SV i denne sammenheng, men det påvirker heller ikke det faktum at det er et bredt flertall som står bak den linjen vi følger. Det er tre forhold jeg ønsker å ta opp. Det ene dreier seg om 2002, hvor det skjer viktige ting i forlengelsen av det meldingen dekker, nemlig 2001. I virkeligheten tas det i år to meget viktige skritt fremover. Det ene er at NATO utvides meget betydelig, og det er riktig som saksordføreren sa, at det er mindre debatt om det denne gangen enn forrige gang. Det skyldes kanskje at utvidelsen med de tre sentraleuropeiske land har gått meget bra og vist seg å være et tilskudd til NATO. Det at vi nå får en bred utvidelsesrunde, synes jeg er gledelig. Jeg tror at det er en god tanke bak det hele, og jeg er helt enig med Haakon Blankenborg i at det å unngå renasjonalisering av det europeiske forsvar er en meget viktig målsetting. Utvidelsen vil neppe gi noen betydelig økt militær kapasitet. Vi vet at den totale økningen i NATOs budsjetter blir meget beskjeden, men det er likevel et tilskudd, og det er viktig politikk i det. Hvor bred utvidelsen blir, vet vi jo ikke nå, fordi det er viktige ting kandidatlandene fortsatt er nødt til å gjøre før den endelige beslutningen kan tas. Men jeg har merket meg den meget positive grunnvoll som ligger i innstillingen, og det er den som også ligger til grunn for Regjeringens holdning i dette spørsmålet. Jeg la merke til at Bjørn Jacobsen mente at OSSE kunne være et alternativ for kandidatlandene. Jeg vil da minne om at disse landene allerede er med i OSSE, men de føler ikke at det er tilstrekkelig for deres formål. Jeg tror vi skal være forsiktige med å sette vårt skjønn over hva kandidatlandene selv mener på dette punktet. Det andre som skjer i år, er oppretting av NATO-Russland-rådet som jo er et meget viktig skritt fremover. Dette dreier seg ikke om NATOs kjerneoppgaver, men om en del andre meget viktige oppgaver som i seg selv vil skape en meget betydelig nærhet mellom NATO-landene og Russland. Jeg tror det er viktig at vi nå begynner arbeidet med de sakene som det er lett å få praktiske resultater av, for vi må vise praktiske resultater tidlig. Samtidig må en del av de tunge, vanskelige oppgavene påbegynnes med én gang, selv om det vil ta tid før vi får resultater. Områder som terrorbekjempelse og masseødeleggelsesvåpen er to områder som dette rådet straks bør begynne på. Men det interessante når man ser disse to tingene i sammenheng, er at den tesen som varte ved i mange år, nemlig at en NATO-utvidelse var problematisk i forhold til Russland, og at det ville sette samarbeidet til Russland tilbake, i år viser seg ikke å være riktig. Nå tar vi altså et meget stort skritt fremover i samarbeidet med Russland, samme år som en ny utvidelsesrunde kommer, og dermed er det argumentet godt plassert på historiens skraphaug. Det andre poenget jeg hadde lyst til å ta opp, dreier seg om Høglunds innlegg – bare for å gi en liten kommentar til det han sa om det europeiske samarbeidet. Jeg tror at uansett hva vi måtte mene om det her, så går det europeiske samarbeidet videre fremover. Det materialiserer seg nå faktisk allerede i at EU tar over FNs politioperasjon i Bosnia, og Norge er med på det. Det andre er at det heller ikke er utenkelig at de vil ta over NATOs operasjon i Makedonia. Det forutsetter at vi får avtaleverket mellom NATO og EU på plass. Det mener jeg er overmodent, og jeg tror dette er en riktig vei å gå. Og så til det tredje som dreier seg om et par kommentarer til representanten Jacobsens innlegg – ikke det at jeg skal gjøre dagen hans enda vanskeligere, men det er likevel et par–tre ting som er nødvendig å si. Det ene er følgende: Når jeg hører Jacobsen snakke om terrorbekjempelse og Afghanistan-operasjonen, er det et eller annet som sier meg at det ikke har gått inn hos SV det faktum at de i de aller fleste – ja sannsynligvis i alle – spådommene de hadde i fjor høst, har tatt feil på alle områder. Det har ikke gjort noe inntrykk på SV. Men det ville være interessant å høre hvordan de i så fall forholder seg til det – for dette er nok dessverre realiteten. Jeg er helt enig med Jacobsen i at situasjonen krever en bred tilnærming. Det er ikke bare snakk om militære midler, men det er snakk om politikk, legale virkemidler, det er snakk om bistand og det ene med det andre. Dette er velkjente norske synspunkter som vi en rekke ganger har fremhevet, og jeg er derfor for så vidt glad for den tilslutning til den linjen som Jacobsen gir. Det betyr også at militære virkemidler er en del av dette. På det punktet synes Jacobsen å blande sammen forsvar og angrep. Jeg vil bare minne om at det som foregår i Afghanistan, altså er forsvar overfor det angrepet som skjedde mot World Trade Center i høst. Det tredje punktet som jeg bare må få lov til å nevne til Jacobsen, er at jeg har en følelse av at det er svært viktig for SV hele tiden å være uenig med USA, og at de fleste fenomener fortolkes i den sammenheng. Han var inne på kjernevåpen. Jeg vet at SV jo har en veldig klar politikk når det gjelder kjernevåpen, og er derfor meget forbauset over at Jacobsen ikke fant grunn til å nevne det faktum at Bush og Putin nå har inngått en avtale som betyr en meget betydelig reduksjon av antall kjernevåpen. Men en slik omtale vil jo kreve et positivt fortegn, og det skjønner jeg at SV har problemer med.
Det blir replikkordskifte.
Eg står her med Aftenposten og Dagsavisa, og det undrar meg litt at denne debatten om NATO ikkje har vore meir prega av det nye som faktisk skjer i NATO. Det kunne vore artig å få utanriksministerens syn på den siste utviklinga i NATO, der det heilt klart blir påstått at USAs nye doktrine faktisk kan splitte NATO.
Jeg trodde Jacobsen hørte godt etter, jeg gjorde nemlig rede for de tingene som nå er viktig i NATO – det gjelder ikke minst utvidelsen, og det gjelder NATO-Russland-rådet. Jeg tror han må presisere det spørsmålet han stilte noe mer enn det han nå gjorde. Jeg vil minne om at det amerikanerne gjorde i forbindelse med Afghanistan, nettopp var å gå i forsvar for sine interesser, som er sanksjonert i FN-paktens artikkel 51, og som fikk sin sanksjon i et konkret vedtak i FN og også i NATO. Når det gjelder øvrige militære operasjoner, er det mange spekulasjoner i pressen. Det har vi sett i månedsvis. Det vil sikkert bli uenighet om konkrete politiske valg som skal tas. Det har det alltid vært, og det vil det alltid bli. Men det er ikke det som er det store og prinsipielle her.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Siden det har vært fremført mange kritiske synspunkter til SVs merknader i innstillingen og innlegget fra representanten Jacobsen, vil jeg gjerne balansere bildet ved å erklære meg hundre prosent enig i én ting som er sagt fra SVs side, nemlig at det er behov for en omfattende debatt om NATOs rolle. Derfor forbauser det meg desto mer at SV ikke er i stand til å bidra til en slik debatt, fordi man åpenbart ikke er i stand til å bestemme hvilken rolle man forestiller seg at NATO i det hele tatt kan ha. Alle de merknadene man kommer med konkret er av negativ art. Man lister opp en masse ting om hva NATO ikke skal, ikke bør og ikke kan brukes til, men man gir ikke et eneste tilløp til svar på hvilken rolle SV selv forestiller seg at NATO i fremtiden skal ha. Det ville jo ha vært litt mer interessant å lytte til. Når jeg spurte i sted hvordan man kan påstå at de nye søkerlandene som ønsker å komme inn, kan ha fordeler av medlemskapet, krever jo det også at man er i stand til å gjøre rede for hvilke fordeler. Det krever igjen at man har et klart svar på hvilken rolle NATO spiller. Hvis disse landene kan ha fordeler av det, må det jo være fordi NATO spiller en konkret rolle sikkerhetspolitisk i dagens verden. Når dette er viktig, er det fordi vi i Norge generelt kanskje er litt på etterskudd når det gjelder de store endringene som har funnet sted. Vi har vært vant til i mer enn et halvt hundreår å tenke at våre behov er ivaretatt av NATO, punktum. Norske sikkerhetspolitiske behov har ett svar, nemlig vårt NATO-medlemskap. Senest var dette et gjennomgangstema i 1994, da vi diskuterte norsk EU-medlemskap. Etter den tid har det sikkerhetspolitiske bildet forandret seg ganske drastisk. Og det er klart at det i dette ligger en hel rekke nye problemstillinger, bl.a. balanseforholdet mellom de europeiske landene og de samarbeidsfora de europeiske landene har utviklet i tillegg til NATO, og hvor Norge ikke er deltaker. Derfor krever NATO-debatten i Norge atskillig mer i dag enn den gjorde for fem år siden eller for ti år siden, og nettopp derfor er det viktig at vi har et konstruktivt, fremtidsrettet svar på hvilken rolle Norge mener at NATO bør spille i fremtiden. Og det er der jeg skulle ønske at SV også ville melde seg inn i debatten istedenfor å melde seg ut av den.
La meg så få lov å vere dagsaktuell. Kanskje kunne representanten Lønnig svare meg når det gjeld den nye strategien som USA tydelegvis legg opp til. Eg sa feil, eg kalla han for noko anna – NATOs generalsekretær er lord George Robertson. Kva er Lønning sine kommentarar til at han heilt klart seier at NATO er ein «defensiv allianse »? – «Vi går ikke ut og leter etter problemer som trenger å løses», la lord Robertson til. Dette seier han i Aftenposten som ein kommentar til forsvarsminister Rumsfeld – eit heilt klart signal om at USA vil ha meir frie hender, vil ut og kunne drive førebyggjande angrep. Kan Lønning stå inne for ein sånn ny doktrine, og meiner Lønning at Noreg også skal kunne akseptere og støtte ein sånn ny doktrine?
Til Jacobsens spørsmål – jeg forstår jo godt at Jacobsen foretrekker å spørre fremfor å svare på alle de spørsmål han har blitt stilt, for han har ikke svart på et eneste ett av dem så langt jeg har kunnet registrere. Men jeg skal gjerne svare på spørsmålet. Jeg er enig med Mr. Robertson, kort og godt, og skulle gjerne ha deltatt i diskusjonen – replikkvekslingen – mellom herrene Robertson og Rumsfeld. Den diskusjonen går jeg ut fra at Jacobsen også kunne tenke seg å ha deltatt i, og at vi kanskje er enige på det punkt. Jeg tror for øvrig at uenigheten mellom den amerikanske forsvarsminister og Robertson langt på vei er en skinnuenighet, fordi det foreligger ingen offisielt vedtatt USA-doktrine på dette punkt; det foreligger forskjellige tolkninger av kommentatorer på europeisk side av Atlanterhavet. En av grunnene til at vi kan være glad for at NATO eksisterer, er at USA er like forpliktet som de øvrige medlemslandene, og at man da har et felles forum, hvor man kan avklare slik uenighet. Det er jo en av grunnene til at vi bør være lykkelige over at SV aldri har fått gjennomslag for sitt ønske om å melde Norge ut av NATO.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3111]] Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Hovedfokus for Europarådet har det siste tiåret blitt rettet mot demokratibygging i de nye medlemslandene i Sentral- og Øst-Europa. I januar 2001 ble Armenia og Aserbajdsjan tatt opp, og 24. april i år ble Bosnia og Herzegovina medlemmer av Europarådet. Europarådet har videre deltatt aktivt i prosessen med å stabilisere de politiske forholdene på Balkan innenfor organisasjonens kjerneområder. Mye av dette arbeidet har funnet sted innenfor rammen av Stabilitetspakten for Sørøst-Europa. Komiteen er, i likhet med Regjeringen, tilfreds med at Europarådet i løpet av de siste årene har vist evne til omstilling og omprioritering for å møte store utfordringer som følge av uroen på Balkan, i første rekke Kosovo-konflikten. Europarådet har også opp gjennom årene utviklet nære forbindelser med en rekke internasjonale frivillige organisasjoner som er aktive på Europarådets fagområder. I dag er det ca. 400 organisasjoner som har samarbeidsstatus når det gjelder Europarådets fagområder. Særlig positivt er det at dette samarbeidet er spesielt utviklet innenfor arbeid med ungdom. Samarbeidet mellom Europarådet og OSSE ble også ytterligere forsterket i 2001, særlig i Kosovo. Samarbeidet gjaldt først og fremst på områder som menneskeretter og styrking av rettsstatens prinsipper. Europarådet har i 2001 tatt initiativ til at EU skal tiltre Den europeiske menneskerettskonvensjonen og dens protokoller. Dette gjøres for å unngå to parallelle folkerettslige systemer for menneskerettighetsbeskyttelse i Europa. Den europeiske menneskerettskonvensjonen har en unik stilling i det europeiske menneskerettighetsvernet, særlig på grunn av Den europeiske menneskerettsdomstolen. Domstolen har kompetanse til å treffe bindende avgjørelser overfor stater som er part i konvensjonen. Stadig flere saker blir fremmet for domstolen fordi et økende antall land har fått medlemskap i Europarådet. Denne trenden er positiv og viktig i den forstand at nå kan over 800 millioner enkeltindivider få reise saker vedrørende menneskerettigheter overfor domstolen. Det er likevel også en problematisk utvikling, fordi det har ført til en vanskeligere ressurssituasjon for domstolen. Komiteen mener det er viktig å legge vekt på å forbedre domstolens ressurssituasjon, men vi ønsker samtidig å understreke at primæransvaret for å bedre menneskerettighetene ligger hos medlemslandene selv. I denne sammenheng blir det viktig at Europarådet får økte ressurser til å utøve sin overvåkingsfunksjon for å sikre at medlemsstatene overholder de bestemmelser de er forpliktet til i Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Når det i land er dokumentert gjentatte brudd på menneskerettighetene, bør vi i større grad enn i dag vurdere å frata landene stemmeretten eller medlemskapet. I denne sammenheng har vi pekt på det problematiske ved at et land som Moldova, hvor det rapporteres om stadig mer alvorlige brudd på menneskerettighetene, i mai 2003 skal overta formannskapet i Ministerkomiteen. For bare et par måneder sider forsvant en kollega som jeg satt sammen med i Den parlamentariske forsamling. Vi leste bare på Internett at han var forsvunnet. Han ble heldigvis funnet for et par uker siden – i ganske dårlig forfatning, og uten at vi vet helt sikkert hva som har skjedd, bortsett fra at han ble bortført. Dette viser noe av det problematiske med at forholdsvis nye demokratier f.eks. skal overta formannskapet i Ministerkomiteen. Kampen mot terrorisme stod på dagsordenen under Ministerkomiteens møte i november 2001. Fra norsk side ble det påpekt at samspillet mellom de internasjonale organisasjonene var viktig, og at Europarådet primært burde bidra på sine spesialfelt, som er menneskerettigheter, demokrati og rettsstatens prinsipper. Konflikten i Tsjetsjenia har også vært gjenstand for stor oppmerksom og bekymring i Europarådet i 2001. De ulike organene i Europarådet har vært i kontinuerlig dialog med russiske myndigheter. Den europeiske kommissær for menneskeretter var to ganger i Tsjetsjenia, og kom begge gangene med kritiske rapporter og menneskerettssituasjonen der. Det ble i 2001 satt ned en felles arbeidsgruppe av representanter fra Europarådets parlamentarikerforsamling og medlemmer av den russiske Duma. Mandatet til denne gruppen er å bidra til å finne løsninger på konflikten i Tsjetsjenia, fremme menneskerettssituasjonen og bidra til en bedre humanitær situasjon i republikken. Nettopp behandlingen av Tsjetsjenia er et godt eksempel på hvilken funksjon Parlamentarikerforsamlingen kan ha. Det er kanskje det eneste forum hvor man har hatt drøftinger med russiske toppolitikere om situasjonen i Tsjetsjenia. Jeg tror ikke at det er uten virkning når russiske toppolitikere, som f.eks. utenriksminister Ivanov, partiledere som Zjuganov, Zjirinovskij, kommer på banen – og når det toppet seg, kom også Tsjernomyrdin på banen. Jeg tror ikke at det er uten virkning at disse politikerne sitter i timevis og lytter til demokratiske debatter med sterke, kritiske innspill fra de fleste europeiske land. Det førte også til at Russland ble fratatt stemmeretten for en periode, noe som jeg tror hadde en positiv virkning når det gjelder å sette fokus på den ulykkelige situasjonen i Tsjetsjenia. Dette har i hvert fall bidratt til å understreke berettigelsen og betydningen av det arbeidet som utføres i Parlamentarikerforsamlingen.
Bad Haakon Blankenborg om en replikk, eller bad han om ordet? Skal han bestemme seg på veien opp?
Nei, det er vel ingen replikk. Eg er samd i det som saksordføraren sa på nesten alle punkt. Det står for komiteens rekning, og eg viser også til innstillinga. Men sjølv om det står for komiteens rekning, har eg likevel to bitte små kommentarar. Eg er heilt samd i det som saksordføraren seier om problema i ein del av dei nye medlemslanda, men det bør ikkje stå som eit inntrykk etter denne debatten at ein er reservert i forhold til at nye medlemsland overtek formannskapet i Europarådet. Det meinte heller ikkje saksordføraren. Men det kunne tolkast slik, og derfor ville eg berre presisere at naturlegvis er det eit av dei store fortrinna at alle er likemedlemmer, og at formannskapet roterer på den måten som det gjer. Når det gjeld punktet om suspensjon eller det å fråta stemmerett, er det eit middel som kan brukast. Men både suspensjon av medlemskap og suspensjon av stemmerett er eit middel som skal brukast svært sjeldan. Naturlegvis skal ein helst unngå å bruke det, men ein må på desse punkta ikkje gi inntrykk av at ein er reservert når det gjeld formannskap slik at ein gir eit signal om at ein skal bruke suspensjon av stemmerett som eit meir utbreidt verkemiddel.
Presidenten håper at man ikke lar debatten om enigheten føre for langt –
Jeg ønsker bare å presisere at det selvsagt er det eneste riktige at alle medlemsland stiller likt. Jeg pekte bare på – i likhet med det som også er gjort i innstillingen – det noe problematiske med å finne balansegangen. Det har jo til og med vært lange diskusjoner om hvilke land som får komme på venteliste – og når passerer man streken for at disse landene er verdige til å bli fullverdige medlemmer? Det er vel nok bare å minne om at Jugoslavia søkte om medlemskap i 1991, og de ble ikke engang satt på venteliste. Så er det en del andre land som har stått i flere år på venteliste før de har blitt fullverdige medlemmer, og det har vært fordi man gjennom Monetary Comittee løpende har fulgt menneskerettsutviklingen. Det er selvfølgelig veldig vanskelig å si når man har oppfylt nok betingelser til å bli opptatt som medlem. Men når man er medlem, skal selvfølgelig alle behandles likt.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.[[Votering, se side 3111]]
11. september har lært oss at våpen på avveie ikke bare er kuler og krutt, men også sivile fly, raketter, kjemiske og bakteriologiske våpen. USA arresterte også forleden dag en mann mistenkt for å ville sprenge en bombe med radioaktivt materiale. Verden har gått en lang vei fra den tiden kamper ble utkjempet med sverd, til den utvikling vi ser i dag, der man ikke vet hva en fiende eller en terrorist vil bruke i sin kamp for å oppnå et mål. Men det må ikke forhindre oss i å gjøre det som kan gjøres for å hindre at konvensjonelle våpen og ammunisjon havner i feil hender. Vi står også overfor personer og grupper som kynisk tar i bruk ny teknologi for å fremstille våpen med det formål å ramme uskyldige sivile personer. Den tiden vi visste hvem fienden var, er forbi, men det må allikevel ikke få oss til å se spøkelser i hver krok. Det er viktig at man tar sine forholdsregler, og at vi blir forsiktigere med hvem vi selger våpen til. Vi vil helst se en verden uten våpen, som beskrives i sangen «I natt jag drömde något som jag aldrig drömt förut. Jag drömde det var fred på jord och alla krig var slut.» – Dessverre er nok virkeligheten langt unna denne drømmen. Det er et ordtak som sier at «man har ikke fred lenger enn naboen vil», og dette er hva vi må forholde oss til, enten det dreier seg om politikk, religion, stammer, folkegrupper, eller kamp om land og vann. En stadig økende folkemengde og forskjeller mellom fattig og rik, gjør ikke situasjonen lysere, men det rettferdiggjør heller ikke at man dreper uskyldige for å oppnå sine mål. Denne meldingen som vi nå behandler, gir en oversikt over norsk eksport av forsvarsmateriell for året 2001, med lister og tabeller, og berører eksportkontroll og internasjonalt ikke-spredningssamarbeid. På grunn av den ustabile situasjonen mange steder i verden mener utenrikskomiteen at det er viktig å opprettholde en streng kontroll med våpeneksport og teknologi som kan benyttes til fremstilling av våpen, og hvilke land disse eksporteres til. Mange av de væpnede konfliktene i verden ser også ut til å bli mer blodige og langvarige gjennom tilførsel av smuglede våpen. Det er derfor viktig at det utvikles tiltak mot ulovlig våpenhandel, bl.a. ved å bedre grensekontrollen mot land der konflikter pågår. Norges eksportkontroll er et viktig organ for å hindre at våpen kommer på avveie, og bygger i stor grad på internasjonalt samarbeid på dette området og de forpliktelser som deltakerlandene har påtatt seg. Komiteen er også glad for at de fleste industriland, og dermed de største leverandører av sensitive varer og teknologi, deltar i samarbeidet. Multilateral eksportkontroll i de siste årene har blitt et viktig virkemiddel i arbeidet for å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen og oppbygging av konvensjonell militær kapasitet som kan true stabiliteten og sikkerheten i et område. I kampen mot terrorisme mener komiteen at det er viktig å hindre at våpen og teknologi havner i hendene på grupper eller personer som har sivile liv som mål for å fremme sin sak. Derfor må det fremdeles føres en restriktiv politikk angående salg av våpen og teknologi. Utenrikskomiteen mener også det er svært viktig at vi er tilsluttet internasjonale kontrollorganer som utveksler relevant informasjon, også med hensyn til utvikling av kontrollister med varer og teknologi som er relevant i terrorsammenheng. Utenrikskomiteen er også glad for at det er igangsatt et intensivt arbeid med sikte på å styrke samarbeidet for å hindre terrorister i å få tilgang til utgangsstoffer for kjemiske våpen, biologiske agens eller produksjons- og spredningsutstyr. Det er også gledelig at Utenriksdepartementet har igangsatt en gjennomgang av det norske eksportkontrollregelverket med sikte på å foreta en nødvendig oppdatering for å møte den nye politiske situasjonen, og en saksbehandling som skal sikre at det foreligger en tilfredsstillende dokumentasjon før utførselstillatelse kan innvilges. Dette må også gjelde varer i forbindelse med vedlikehold, reparasjoner og reservedeler, og det krever et nært samarbeid mellom Utenriksdepartementet og eksportørene. Norge har i internasjonal sammenheng en relativt beskjeden eksport av forsvarsmateriell, og norsk forsvarsindustri produserer og eksporterer i liten grad komplette våpensystemer. Komponenter, deler, elektronisk utstyr og sprengstoff utgjorde den overveiende del av eksporten. Det er viktig i dagens situasjon at vi opprettholder en høy teknologisk standard både på de våpen som vi eksporterer, og de vi importerer. Det er bedre å være føre var enn etter snar. Noen vil hevde at det brukes for mye penger på våpen og våpensystemer, penger som kunne blitt brukt til å bedre situasjonen for mange folk. Men situasjonen i verden er dessverre ikke slik at vi kan gamble med vår sikkerhet og forsvarsevne, og det er denne verden vi må forholde oss til.
Eg er veldig glad for at Regjeringa i stortingsmeldinga seier følgjande: «Etter en ny vurdering og klare forpliktelser fra den tyrkiske regjeringens side om videre tiltak for å bedre menneskerettighetssituasjonen i landet, ble det i desember 1999 gitt tillatelse til leveranser av Penguin sjømålsmissiler til det tyrkiske sjøforsvaret.» – Altså tiltak for å betre mennskerettssituasjonen. Eg er glad for at Regjeringa bekreftar at det har vore eit problem. Derfor har vi lagt inn eit par merknader om det, og vi konkluderer med, og meiner, at Noreg ikkje bør eksportere våpen på grunn av den faktiske menneskerettssituasjonen i Tyrkia. Eg har ei lang liste her over det. Eg skal ikkje lese den opp, berre seie kort at her er det nok å ta av, nok til at vi i alle fall ikkje burde eksportere våpen til Tyrkia nettopp på grunn av dei brota på menneskerettane som går føre seg der.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3111]]
Saken dreier seg om et forslag om at Stortinget skal be Regjeringen om å opprette et folkefond for de palestinske flyktningene, bidra med et betydelig beløp samt at det norske folk skulle inviteres til å delta. Komiteen har samlet seg i en kortfattet fellesmerknad innledningsvis, hvor en fastslår at den fastlåste situasjonen i Midtøsten påkaller kraftfulle internasjonale initiativ for å bringe partene ut av det nåværende uføret. Bak denne fellesmerknaden oppfatter jeg at det også foreligger en felles forståelse av at en løsning i Midtøsten må omfatte alle de fire hovedområdene: For det første, stoppe volden og terroren, og for det andre, finne løsning på Jerusalems status. For det tredje må grenseproblemet løses – det innbefatter vel egentlig en enighet om praktisk, funksjonell, rettferdig landfordeling – og for det fjerde må flyktningspørsmålet løses, idet vi alle erkjenner at det i utgangspunktet foreligger en formell rett for de palestinske flyktningene til å vende tilbake. Spørsmålet om palestinske flyktningers rett til hjemvending er også et av flere viktige spørsmål som Oslo-avtalen fastslo at det skal forhandles om i sluttstatusforhandlingene mellom Israel og PLO. Spørsmålet stod også sentralt i de USA-ledede forhandlingene på Camp David i juli 2000, og i de påfølgende forhandlingsrundene i Taba samme høst. Et flertall i komiteen, bestående av medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, mener det vil være å foregripe begivenhetene hvis man skal starte forhandlingene om et «sluttoppgjør» samtidig med at man inngår en våpenhvile. Flertallet er innforstått med at det såkalte sluttoppgjør vil kunne være et viktig element i en helhetlig tilnærming til sluttstatusforhandlinger. Partene er imidlertid langt unna slike forhandlinger pr. i dag, og flertallet er imot å opprette så store kapitalbaser som vil kunne bli stående ubrukt i lang tid. Flertallet har også anført at slike midler vil kunne gå til en rekke typer erstatninger og mener det må kunne arbeides langt mer på den juridiske siden før man kan komme frem til hva slags erstatningsordninger som bør etableres, og som dessuten i stor grad avhenger av hva slags løsninger man kommer frem til i sluttstatusforhandlingene. Norge bidrar allerede til andre formål for de palestinske flyktningene. I 2002 er totalbeløpet 520 mill. kr. Flertallet mener Norge skal fortsette både sitt politiske og økonomiske støttearbeid for å utrede løsningsmodeller på flyktningproblemet, men er overbevist om at en i dagens situasjon fra norsk side kan håndtere de oppgaver en står overfor innenfor det nåværende virkemiddelapparatet. Komiteens mindretall, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, vil trolig selv redegjøre for sitt standpunkt. Som saksordfører vil jeg bare kort nevne at mindretallet legger til grunn at det ikke lenger synes å være grunnlag for en gradvis utvikling mot en politisk løsning gjennom tillits- og sikkerhetsfremmende tiltak og derfor mener at når forhandlingene igjen måtte komme i gang, må man gå direkte på sluttstatusforhandlinger. Mindretallet anslår spørsmålet om flyktningenes status som et av de vanskeligste å løse, og mener derfor det er viktig å starte et langsiktig arbeid med å forberede en løsning på dette problemet. Komiteens flertall tilrår at forslaget ikke bifalles.
Konflikten i Midtøsten synes å forverres for hver dag som går. Det vi ser, er at en radikal nasjonalisme og fundamentalisme vinner terreng på begge sider. I Israel vinner de fram som hele tiden har ment at de okkuperte områdene tilhører Israel og derfor ikke bør gis tilbake til palestinerne. På palestinsk side ser vi også en radikal nasjonalisme, eller fundamentalisme, som aldri har godtatt staten Israel, men som tvert imot har hatt som mål å utslette staten Israel. Det er mye fra disse gruppene, som Hisbolla og Hamas, at terroren i området nå har sitt utspring. Denne terroren har ikke bare til hensikt å utslette staten Israel og dermed sette strek over hele Oslo-prosessen, men også å undergrave og få vekk den palestinske ledelsen som har godtatt Oslo-avtalens skritt for skritt-prosess fram mot en palestinsk stat. Hvis vi skal vinne kampen om terroren, som har vært en del av debatten tidligere her i dag, er det helt åpenbart at vi også må skape fred i Midtøsten, eller løse konflikten mellom palestinere og israelere. At konflikten dermed har fått stor innvirkning på vår egen sikkerhet, kommer som en tilleggsbegrunnelse til det som er den opprinnelige og egentlige begrunnelsen for å skape fred i Midtøsten, nemlig at Israel – etter 50 år med krig og terror – har krav på sikkerhet, og at palestinerne har krav på å få sin frihet. Flyktningspørsmålet er sannsynligvis det vanskeligste å løse i framtidige sluttstatusforhandlinger. Dessuten kan det ikke, som jeg har sagt, bli noen fred og heller ingen slutt på terroren hvis man ikke skaper en fremtid for palestinerne – en rettferdig løsning for de palestinske flyktningene. Mange sier at bare vi får opprettet en palestinsk stat, vil det bli fred, og vi vil få slutt på terroren. Dette er etter min oppfatning en feilvurdering. Uten at man skaper en framtid for de hundretusener som bor i leirene i mange arabiske land, og som sannsynligvis aldri vil kunne komme til en palestinsk stat, blir det ingen fred. Dette dreier seg om mennesker som har bodd i leirene siden 1948. Andre har kommet til senere, men de har noe felles: De har stort sett ikke fått statsborgerskap der de er. De har ikke hatt noen mulighet til å komme ut av leirene for å jobbe. Og deres barn har heller ikke kunnet komme ut av leirene for å gå på skole. Det er bare FN som i alle disse tiårene, gjennom sin flyktningorganisasjon UNRWA, har sørget for et noenlunde verdig liv for disse hundretusener av mennesker som lever i leirene i Beirut, i Syria, i Kuwait – over hele området. Det som også synes helt klart, er at partene ikke selv vil kunne løse dette spørsmålet. Det internasjonale samfunn må etter min oppfatning ta det samme ansvar for de palestinske flyktningene som det internasjonale samfunnet tok for jødene da de opprettet staten Israel i 1948. Hvis dette spørsmålet skal løses, står vi sannsynligvis overfor en av de absolutt største internasjonale aksjoner noensinne. Det som er poenget med det forslaget vi har satt fram, er at det internasjonale samfunn allerede nå bør si klart fra at man ønsker å ta et slikt ansvar. Dette vil ikke foregripe forhandlingene, som saksordfører Vallersnes sa i sitt innlegg. Det vil kunne lette partenes vei tilbake til forhandlingene, nettopp fordi dette sannsynligvis er det vanskeligste spørsmålet for dem å løse. Selvfølgelig er grensespørsmålet vanskelig. Selvfølgelig er det vanskelig å finne en løsning på Jerusalem-spørsmålet. Men det er sannsynligvis enda vanskeligere å finne en framtid for alle de menneskene som lever utenfor det palestinske området og utenfor Israels grenser. Derfor bør det internasjonale samfunn klart gi uttrykk for at man ønsker å bidra til en løsning, hjelpe partene til å finne en løsning på dette spørsmålet, bl.a. ved at FN allerede nå bør opprette et internasjonalt fond som kan stilles til rådighet for partene, eller som FN i og for seg kan ha ansvaret for, under den komiteen som ble laget allerede i 1952 for å ta seg av de palestinske flyktningene. Det kan være et fond som kan brukes til å finansiere den løsningen som partene måtte bli enige om. Her kan Norge nå gå foran ved å opprette et nasjonalt fond. Det kan være en første begynnelse på å få opprettet det internasjonale fondet som kan stilles til rådighet for den løsningen som partene måtte bli enige om. Det forslaget som Arbeiderpartiets representanter i utenrikskomiteen har satt fram, fikk ikke bare tilslutning, men ble tiljublet av det israelske arbeiderpartiet og Israels Meretz, som, hvis man skal gjøre en sammenligning med norsk politikk, er Israels SV, og den palestinske ledelsen som var til stede på et møte i Den sosialistiske internasjonale i Casablanca for bare kort tid siden. Det ble opplyst at dette spørsmålet var en del av den løsningen som man diskuterte under Camp David-forhandlingene, ledet av president Clinton. Dette er ikke tatt rett ut av luften. Det er en del av det som har vært drøftet, og må sannsynligvis være en del av den løsningen som må komme i en framtidig sluttstatusforhandling. Hvis man skal tenke gjennom hva Norge nå kan bidra med i denne konflikten, der Norge har spilt en betydelig rolle, er det klart at det må bli annerledes enn det det har vært. Nå er det den såkalte kvartetten – Den europeiske union, USA, Russland og FN – som har overtatt ledelsen av det hele. Og det er helt klart at det ikke kan bli noen løsning i Midtøsten uten at denne kvartetten holder sammen og tar ledelsen i forhold til de to partene. Men Norge kan spille en viktig rolle på det området der vi har vært tunge, der vi har stor ekspertise, og der vi har stor troverdighet. Det er det jeg har omtalt som det absolutt vanskeligste å få løst i denne konflikten, nemlig spørsmålet om de palestinske flyktningene. Vi har vært en meget tung aktør innenfor FNs flyktningorganisasjon, UNRWA, i alle år. Vi har stilt til rådighet ekspertise og kunnskap om de palestinske flyktningene, bl.a. i de siste forhandlingene som var på Camp David og i Taba, og vi har troverdighet i forhold til begge parter på disse områdene, ikke minst i forhold til de palestinske flyktningene som lever i leirene. Dette gjør at vi her er troverdige og tunge, og derfor kan også Norge spille en rolle i det viktige arbeidet som må gjøres for å få i gang igjen sluttstatusforhandlingene. Meningen med forslaget er å spille oss inn på et område der vi faktisk har mulighet til å spille en positiv og konstruktiv rolle i det som nå må komme. Det kan ikke være noen tvil om at hvis man, som jeg sa innledningsvis, ønsker å vinne kampen mot terror, må den kvartetten som har stilt seg i spissen for å gjøre det, også fungere på en konstruktiv måte i forhold til konflikten i Midtøsten. Derfor er jeg overbevist om at man må bevege seg ganske fort mot sluttstatusforhandlinger. Skal man lære noe av den prosessen man har hatt etter Oslo-avtalen i 1993, må det være at man nå ikke kan søke mot en ny interimsløsning. Vi har hatt mange interimsløsninger, men de har ikke blitt gjennomført. Det har tatt for lang tid. Det har skapt frustrasjon på begge sider. Det er sannsynligvis en av årsakene til at vi er der vi er i dag. Derfor mener flere og flere at man nå må søke å få i stand en internasjonal konferanse om Midtøsten snarest mulig, og at man deretter må gå rett på de sluttstatusspørsmålene som ble nevnt i Oslo-avtalen. Og som sagt: Det viktigste og vanskeligste er løsningen for de palestinske flyktningene. Jeg må si at jeg er noe forundret over at Regjeringen og regjeringspartiene ikke er villig til å gå inn i et bredt samarbeid om dette i Norge, slik at vi som nasjon kunne ta et viktig initiativ på det området. Så vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ta opp vårt forslag, som er inntatt i innstillingen.
Thorbjørn Jagland har teke opp det forslaget han sjølv gjorde greie for.
Alle erkjenner at det må finnes en løsning for de palestinske flyktningene i forbindelse med sluttstatusforhandlingene mellom Israel og palestinerne. Alle erkjenner også at det internasjonale samfunn må stille opp med økonomisk kompensasjon for å finne en løsning på flyktningspørsmålet. Derfor er det trist at Stortinget i dag ikke greier å etablere flertall for en fondsordning, slik at Norge kan vise vei i denne saken. Det foreligger i utgangspunktet en formell rett til tilbakevending for de palestinske flyktningene, bl.a. nedfelt i FNs generalforsamlings resolusjon 194 av 11. desember 1948. Det har rent mye vann i havet siden 1948, og hvordan flyktningspørsmålet skal løses i praksis, er et av de vanskeligste spørsmålene i de forhandlingene vi håper vil komme i nær framtid. Det er så godt som umulig å tenke seg en løsning på flyktningspørsmålet uten at man finner ordninger for økonomisk kompensasjon. Derfor mener Senterpartiet at Norge bør gå i spiss for å finne ordninger som kan gi palestinerne håp om at økonomisk kompensasjon vil inngå som en del av sluttforhandlingene. Men det mener altså stortingsflertallet at man ikke skal gjøre – dette til tross for at det samme flertall erkjenner at betydelige midler vil måtte bli stilt til rådighet fra det internasjonale samfunn i tidens fylde. Midlene til økonomisk kompensasjon vil måtte stilles til rådighet uavhengig av det tradisjonelle bistandsarbeidet, og det ville derfor ha vært ønskelig om man kunne ha begynt å bygge opp et fond. Dette fondet kunne, slik Arbeiderpartiet har foreslått, ha hatt sitt utspring i et reint norsk fond. Et annet alternativ ville ha vært at Norge tok initiativ til et internasjonalt fond, og at Stortinget påla Regjeringen å gi et betydelig beløp dersom det var mulig å få internasjonal forståelse for et slikt fond. Men heller ikke denne mjukere varianten var det mulig å få flertallet med på. Det er trist at Arbeiderpartiets forslag blir stemt ned i dag, og at det ikke har vært mulig å finne en form for fondsordning som regjeringspartiene kunne akseptere. Dersom man hadde fått flertall for en fondsordning, ville det ha kunnet bidra positivt til den videre prosessen i Midtøsten. La oss håpe at Regjeringas holdning i denne saken ikke er uttrykk for et redusert engasjement i Midtøsten, det ville være uheldig for prosessen i regionen og definitivt for Norges internasjonale anseelse. Norges oppgave bør fortsatt være å bidra konstruktivt og kreativt i forhold til å komme nærmere en fredelig løsning i Midtøsten.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det er en litt eiendommelig tolkning av denne sakens forløp når representanten Haga tolker det dithen at det fra norsk side er snakk om et mindre engasjement i forhold til Midtøsten. Det kan jeg ikke se at det er fnugg av grunnlag for. Hvis ønsket hadde vært å få til et tverrpolitisk og bredt samarbeid om konkrete tiltak, ville vel ikke det mest nærliggende utgangspunkt være et Dokument nr. 8-forslag fremmet av representanter for ett parti uten i det hele tatt noen form for konsultasjon med andre på forhånd. Det er jo ikke uenighet om at flyktningproblemet er en sentral komponent, det er det selvsagt enighet om. Det er selvsagt også enighet om at Norge skal følge opp de økonomiske forpliktelsene vi allerede har påtatt oss – kanskje i større utstrekning enn noe annet land – det står uttrykkelig i innstillingen fra komiteen. Det det er uenighet om, er hvorvidt en fondskonstruksjon er et fornuftig virkemiddel i denne sammenheng, og ganske særlig den fondskonstruksjonen som ligger i forslaget, som er en slags speilvendt variant av de tradisjonelle norske TV-innsamlingene. Der pleier den norske regjering å komme opp med et substansielt beløp i tillegg til det som samles inn. Her foreslår man den omvendte rekkefølge – Stortinget skal bevilge et substansielt beløp, og deretter skal man gå ut og samle inn penger til fondet. Det må jo være tillatt å være tvilende til en slik konstruksjon uten at man dermed skal bli beskyldt for å ha noe mindre engasjement i forhold til å finne løsninger i Midtøsten-sammenheng. Jeg må også si at forslagsstillernes begrunnelse, som kom til uttrykk i Jaglands innlegg, bestyrket min følelse av at her blander man rollene litt, for det er tross alt ikke det israelske arbeiderparti vi som stat skal forholde oss til.
Jeg sa i mitt innlegg at jeg håper at Regjeringas manglende vilje til å være med på dette forslaget ikke kan tolkes som mindre engasjement i Midtøsten-sammenhengen. Utgangspunktet er, som også representanten Jagland presiserte, at det er kvartetten som nå sitter i førersetet i forhold til den internasjonale prosessen omkring situasjonen i Midtøsten. Norge har hatt et betydelig engasjement i Midtøsten, som alle i denne sal er usedvanlig godt kjent med. Vi bør ikke nå stille oss i en situasjon hvor vi ikke utnytter den historiske erfaringa som vi har i forhold til prosessen, og dermed ikke bidrar konstruktivt videre. Jeg har problemer med å se Regjeringas konstruktive engasjement i forhold til å finne nye inntak som kan gjøre oss fortsatt relevante, og som kan bidra til at vi spiller konstruktivt i forhold til prosessen i Midtøsten. Så er det mange måter man kunne ha tenkt seg at et slikt fond kunne ha blitt etablert på, hvorav det forslaget som representanten Jagland og andre fra Arbeiderpartiet i utenrikskomiteen har fremmet, er ett. Men jeg opplevde heller ikke at det var vilje i komiteen til å se på andre måter som man kunne ha lagt til grunn for å etablere et fond. Det var i realiteten ingen vilje til å gå inn på en tenkning som knytter seg til fond.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Vanligvis er det bred enighet om utenrikspolitikken, men jeg må si at måten dette forslaget ble lansert på, bar mer preg av å være en politisk markering enn av et ønske om å arbeide fram en bred enighet rundt dette forslaget. Etter Regjeringens oppfatning foreligger det i utgangspunktet en formell rett for de palestinske flyktninger til å vende tilbake. Dette er stadfestet i FNs generalforsamlings resolusjon 194 fra 1948, det følger av 4. Genèvekonvensjon artikkel 49, og det regnes som alminnelig folkerett at en stat ikke kan drive ut en befolkning som er under dens kontroll. Disse forhold er klare. Men det er også andre faktorer som må tas med. Det har gått lang tid, og kun et fåtall av de flyktningene som ble drevet ut i 1948, lever i dag. Å gjenopprette den opprinnelige tilstanden blir derfor vanskelig. Der er likevel et annet folkerettslig prinsipp om at den stat som bryter folkeretten, er erstatningspliktig om folkerettsbruddet ikke kan kompenseres på annen måte. Det står i første tilleggsprotokoll til Genèvekonvensjonen artikkel 91. Å få erstatning vil derfor kunne være et alternativ for flyktninger som ikke kan vende tilbake. For Kristelig Folkeparti er det viktig å presisere at løsningen i Midtøsten kun kan finnes gjennom forhandlinger. Selvmordsaksjoner, militære operasjoner, boikott eller sanksjoner er ikke løsningen til varig fred i Midtøsten. I Oslo-avtalen slår man fast at man skal forhandle om flyktningers rett til hjemvending, og at dette er et ledd i sluttstatusforhandlingene mellom Israel og PLO. Flyktningspørsmål var også sentralt i forhandlingene på Camp David og i Taba i år 2000. Utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, uttalte til Aftenposten 16. april i år at de palestinske flyktningene er «det viktigste hinderet for fred». Og han uttaler at det ikke vil bli fred før flyktningene får et sted å bo. Representanten Jagland har sagt at han mener det internasjonale samfunnet må være med på å bygge nye boliger til flyktningene utenfor flyktningleirene. Flyktningene selv ønsker ikke dette. I Jordandalen prøvde man dette, men bosettingen ble revet ned av flyktningene. Arbeiderpartiet har vært opptatt av at man skal få en sosial løsning på problemet fremfor en politisk løsning. Ingen betviler at de palestinske flyktningene lever under vanskelige kår. I Libanon bor over 200 000 palestinere i leire, og de nektes retten til statsborgerskap, noe som vanskeliggjør offentlige sosiale ytelser, arbeid og tilgang til helsevesenet. Også i Syria og Jordan nektes palestinerne velferdsgoder, og de har ingen grunnleggende politiske rettigheter. Kristelig Folkeparti betviler ikke den tragedien og de vanskelige forholdene mange palestinske flyktninger lever under. Det er ingen trøst, men til sammenligning har de palestinske flyktningene det ikke verre enn palestinere som ikke er flyktninger. I Fafos rapport fra 1997 viser tall at tilgangen på husly, kvaliteten på utdanningen og gjennomsnittet på utdannelsen er høyere blant flyktninger enn blant palestinere som ikke er det. Er man derfor virkelig opptatt av de sosiale sidene, bør man konsentrere seg om å styrke FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA. En rapport fra UNRWAs generalkommissær viser at bevilgningen til de palestinske flyktningene i løpet av 1990-tallet er redusert med 26 pst. per capita. Opprettelsen av UNRWA var i utgangspunktet knyttet til resolusjon 194, og for flyktningene symboliserer organisasjonen det internasjonale samfunnets ansvar for dem. Det er derfor vanskelig å se at opprettelsen av et nytt fond skal kunne gjøre noe annet enn å svekke UNRWA, den institusjon palestinerne selv ønsker skal administrere deres økonomiske tilværelse. Og representanten Jagland pekte jo i sitt innlegg på betydningen av det arbeid UNRWA gjør. Det vil være galt å gjøre problemet med de palestinske flyktningene til et humanitært problem. Det er mer omfattende enn som så. Det er et politisk problem, som krever en politisk løsning. Å starte en aksjon for å bygge hus til palestinske flyktninger vil derfor være en avsporing. Det er riktig at de palestinske flyktningene trenger støtte, og at flyktningproblemet må være med i løsningen for Midtøsten. Men jeg tror ikke at å opprette et norsk folkefond, slik Jagland har skissert, er en løsning. Et fond for palestinske flyktninger må være på deres egne premisser for at det skal bidra til fred. Det er også viktig å ha klart for seg at det ikke bare er flyktningspørsmålet som gjenstår. Det er også andre sentrale konfliktområder som må løses i forhandlinger, slik som grensene, tilgangen til vann og Jerusalems status. Det vil derfor være uheldig å behandle flyktningspørsmålet for seg selv og på den måten foregripe begivenhetenes gang. Jeg og Kristelig Folkeparti deler Thorbjørn Jaglands engasjement for å bidra til fred. Jeg tror kanskje noe av tanken med forslaget om at man skal opprette et folkefond, er at dersom palestinerne får vite at nå står pengene klar på et fond, vil dette i seg selv være et instrument for å komme videre og komme fram til en varig avtale raskt, og Jagland sa at det internasjonale samfunn burde gi uttrykk for at man vil bidra. Det er jeg helt enig i, men da burde det være tilstrekkelig at man fra det internasjonale samfunns side gir forsikringer om dette, og det er da unødvendig å opprette et fond. I forbindelse med Camp David-forhandlingene, som ble ledet av president Jimmy Carter i sin tid, mellom Egypt og Israel, kom det helt til slutt på bordet ganske mye penger, og det var kanskje det som til syvende og sist bidrog til at det ble en avtale mellom Menachem Begin og Anwar Sadat. Det er ikke tvil om at det må mye penger til for å få en varig avtale. Jeg tror kanskje at forslaget fra senator Mitchell om å gå inn med et stort engangsbeløp, kan være en vei å gå, men da må det være en bred løsning og noe som omfatter mye mer enn bare flyktningspørsmålet.
Det vert replikkordskifte.
Vi har høyrt frå to talarar at det er måten forslaget er sett fram på, som er problemet. Hadde vi visst at om vi hadde teke med Lars Rise og Inge Lønning på forslagsstillarlista, så kunne dette fått gjennomslag, hadde vi naturlegvis spurt dei på førehand. Åslaug Haga og andre har klart å slutte seg til forslaget ved å sjå på innhaldet og ikkje lista over forslagsstillarar. Det må vere noko anna som ligg bak. Det vi høyrde i det siste innlegget, er den samanblandinga som mindretalet i komiteen åtvarar mot, nemleg å blande saman arbeidet blant flyktningane i dag med det fondet som vi foreslår oppretta, som skal brukast når ein finn fram til ei løysing. Så eg understrekar overfor Lars Rise at det er nettopp ein skilnad i dette, at det kan ikkje seiast at det er ei erstatning å arbeide med flyktningane sin situasjon i dag – det understrekar også vi – men dette er noko som skal brukast når ein når fram til ei løysing, og vi meiner også at det vil kunne bidra til at ein når raskare fram til ei løysing. Det er heilt umogleg å skjønne at det skal vere nødvendig å vente på at alle brikkene skal liggje på bordet før ein kjem med konstruktive forslag som skal kunne bringe fart i fredsprosessen i Midtausten. Vi meiner at dette er eit innspel som andre vil kunne slutte seg til, altså at andre land kan gjere det same, og dermed gir ein eit klart politisk signal. Å seie som Lars Rise at ein skal vente til alle andre faktorar i Midtausten-konflikten også er på bordet, og så får ein kome tilbake, er ei veldig defensiv haldning til dei store problema vi står overfor.
Jeg ser helt klart de positive intensjonene med forslaget her. Jeg nevnte måten det ble lansert på, men det er ikke selve grunnen til at Inge Lønning eller jeg eller andre har gått imot det. Jeg nevnte jo ganske mange grunner i mitt innlegg. Men hvis formålet var å samle en bred oppslutning om dette, syntes jeg det var litt rart at man fremmet det som et Dokument nr. 8-forslag, og at det kom som en overraskelse i en spontanspørretime. Det er jo vanlig her på huset at man kan ha andre måter å arbeide på. Men det er ikke dermed sagt at de andre argumentene mot forslaget da ikke gjelder. For å komme tilbake til det som skjedde da Camp David-avtalen ble inngått mellom Egypt og Israel: Det var nokså utenkelig at man før avtalen var inngått, skulle betale ut 10 milliarder dollar til partene og så skulle det føre til at de sikkert ville inngå avtalen. Det var jo slik at man gjennom veldig vanskelige forhandlinger klarte å få til en varig fredsavtale mellom Israel og Egypt, og gulroten til slutt var da at man utbetalte betydelige midler til begge land. Jeg tror at det ville være en feil vei å gå å foregripe begivenhetenes gang ved å opprette et såkalt folkefond først.
Det er ikkje slik at ein foreslår at det skal betalast ut pengar til partane før ei løysing er nådd. Det er nettopp det som er poenget, at ein skal ha dette fondet som ei viljeserklæring, som andre også kan kome opp med, slik at ein har ein garanti for at ein kan få gjort noko konkret den dagen løysinga ligg på bordet. For det ein har sett i forferdeleg mange og kanskje mindre kompliserte konfliktar, er at det kan vere lovt pengar, men når den dagen kjem at det er ei løysing, kan pengane sitje langt inne. Dersom ein hadde gått på eit initiativ som dette, kunne ein hatt eit handfast bevis på at det er ressursar tilgjengeleg den dagen avtala er på plass, og det er nettopp tanken med dette. Men dersom Lars Rise kan tenkje seg ein annan måte å leggje fram slike forslag på, er han hjarteleg velkomen til å gjere det. Det skal ikkje stå på oss når det gjeld å slutte seg til dei forslaga, dersom innhaldet går i same retninga, dersom han har ein meir smidig måte å leggje fram forslag på enn eit Dokument nr. 8-forslag, som vi meinte var ein ganske presis og grei måte å leggje fram dette på. Så hjarteleg velkomen, vi skal støtte forslaget når det kjem, dersom det er det same forslaget.
Vi har jo sagt flere ganger nå at vi ser de positive intensjonene bak dette forslaget. Det gav også, så vidt jeg husker, statsminister Bondevik uttrykk for da han ble spurt om dette i spontanspørretimen. Når representanten Jagland i sitt innlegg nevnte at det internasjonale samfunn burde gi uttrykk for at man vil bidra, er jo det noe annet enn at man faktisk oppretter et fond. Jeg forstår det slik at hvis man oppretter et fond, må det også betales inn penger. Det er ikke dermed sagt at de med en gang skal betales ut. Men det må være tilstrekkelig at det internasjonale samfunn gir forsikringer om at man er rede til å bidra, og det burde være unødvendig at man faktisk oppretter fondet og sørger for å få innbetalinger til det, og så har det stående der som en slags gulrot. Forsikringer fra det internasjonale samfunn burde være tilstrekkelig.
Dette er jeg nødt til å ta replikk på, for den forestilling at et internasjonalt fond under FNs sikkerhetsråd skulle foregripe begivenhetenes gang, må nesten bunne i at man ikke helt har tak på hva dette dreier seg om, og hva problemet er. Det er absolutt ikke slik at det vil foregripe, det er tvert imot slik at det neppe finnes noen folkegruppe på denne klode som har større grunn til å mistenke at man kan bli latt i stikken når det kommer på slutten av dagen, enn de palestinske flyktningene. Så det er klart at den dagen det foreligger ikke bare en resolusjon i FNs sikkerhetsråd, men også penger og et fond som skal finansiere en løsning som de kan skrive under på, så er det noe ganske annet enn en resolusjon som er fra 1948, og som ikke er en sikkerhetsrådsresolusjon, men en generalforsamlingsresolusjon. Man må være klar over at det er noe helt annet å ha et vedtak i FNs sikkerhetsråd enn en resolusjon i Generalforsamlingen. Og hvis man i tillegg har det faktum at det internasjonale samfunnet ved å opprette et slikt fond sier at dette mener vi alvor med, så er det noe helt annet for de palestinske flyktningene enn det Rise ønsker, nemlig en politisk forsikring. De som har levd i disse leirene i så mange tiår, og blitt latt i stikken så mange ganger, tror jeg trenger noe mer enn akkurat det Lars Rise snakket om.
Jeg får ta høyde for at jeg kan ha misforstått hva som var tanken, og hvordan dette fondet skulle administreres, men utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, uttalte da vitterlig til Aftenposten 16. april i år at de palestinske flyktningene er «det viktigste hinderet for fred», og at det ikke vil bli fred før flyktningene får et sted å bo. Og han sa videre at han mener det internasjonale samfunnet må være med på å bygge nye boliger til flyktningene utenfor flyktningleirene. Men vi vet altså at flyktningene selv ikke ønsker dette. I Jordandalen forsøkte man det, men boligene ble revet ned av flyktningene. Jeg tror det hadde vært en fordel hvis vi kunne ha drøftet dette litt nærmere, og det var det jeg også var inne på når jeg snakket om måten forslaget ble fremmet på: Hva er tanken bak fondet, hvordan skal det administreres, og hva vil faktisk virkningen av dette bli?
Det kan ikke være uklart for Lars Rise hva dette dreier seg om. Det dreier seg ikke om å bygge boliger for de palestinske flyktningene noe sted i Midtøsten nå. Det dreier seg om, slik det står i innstillingen, å finansiere en løsning som begge parter kan skrive under på. Hvis man skal løse problemet for de palestinske flyktningene, må det nemlig bygges boliger et eller annet sted som de kan flytte til, eller man må eventuelt finne en løsning der de er. Det er det det er snakk om. Det er ikke snakk om å bygge boliger i Jordandalen eller andre steder nå. Og det er ikke snakk om en humanitær operasjon innenfor rammen av UNRWAs virksomhet i dag, for UNRWAs virksomhet i dag går ut på å arbeide sosialt med utdanning- og helsespørsmål innenfor leirene. Det er spørsmål om å skape en framtid for disse menneskene utenfor leirene, slik en avtale vil tegne opp, og det internasjonale samfunn må finansiere denne avtalen. Så det at man skulle ha brukt mye mer tid på å få klarlagt dette, har jeg ingen tro på, for det trenger man ikke å klarlegge mer enn det som står i innstillingen. Og hvis problemet var at det ble fremmet et Dokument nr. 8-forslag fra Arbeiderpartiet, så får vi ta det til etterretning. Men hvis det foreligger en annen måte å få drøftet dette spørsmålet på i Stortinget, bør man komme fram med det, og så bør man lansere et forslag, som vi gjerne kan sette oss ned og drøfte. Ikke noe ville være bedre enn det. Men her foreligger det en avvisning av forslaget, og med en begrunnelse som etter min oppfatning ikke holder vann, og som ikke forholder seg til realiteten i dette spørsmålet.
Jeg tror ikke uenigheten mellom oss er så stor som det kan høres ut i denne debatten, for Regjeringen er jo helt enig i det som kommer fram i dette forslaget, at det er viktig å sikre retten for de palestinske flyktningene til å vende tilbake. Men i Oslo-avtalene slår man jo fast at dette er noe man skal forhandle om, og at dette er et ledd i sluttstatusforhandlingene. Og da har faktisk regjeringspartiene ment at tingene bør skje i kronologisk rekkefølge. Så enkelt er det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Når det ser ut til at vi må bruke meir tid i sjølve komiteen dersom det berre er snakk om måten forslaga blir lagde fram på, så får vi bruke meir tid i komiterommet. Dei palestinske flyktningane sin lagnad har vore det dei siste fredsforhandlingane har stranda på. Derfor er dette forslaget eit nytt og godt spor som vi i SV synest det er synd at regjeringspartia ikkje kan vere med på, om dei vil vere meir i inngrep i forhold til kva som skjer akkurat no. Vi hadde rett nok også kunna tenkt oss at det endå meir tydeleg skulle ha vore klargjort at dei palestinske krava ikkje berre omhandlar retten til å vende heim og rett til kompensasjon bygd på FNs resolusjon 194 og Menneskerettserklæringa artikkel 13, men at også sjølve fondet skulle ha bygd på denne klare føresetnaden. Det er liten tvil om at behova til dei palestinske flyktningane er politiske og ikkje sosiale. Eg vil presisere at for SV er oppretting av eit fond knytt til at flyktningspørsmålet ikkje blir eit forhandlingskort knytt til forhandlingar om oppheving av okkuperte område. Tilbaketrekking frå okkuperte område og oppretting av ein palestinsk stat kan skje utan at flyktningproblemet blir løyst, om ein legg FNs resolusjon 194 og Menneskerettserklæringa til grunn for framtidige forhandlingar. Så er det også slik at grunnlaget for dette problemet går, som fleire norske organisasjonar har prøvd å få fram i media i det siste, på tilbakevendingslova av 1950 i Israel. Israel er faktisk den einaste staten som har ein rett som seier at ei etnisk gruppe har større rettar enn andre, altså eit etnokrati. Det er mange namn på slike statsdanningar opp gjennom åra. Eg skal ikkje referere dei, men der ligg altså hovudproblemet, at det finst eit etnokrati.
Jeg lyttet med stor oppmerksomhet til det Thorbjørn Jagland sa, og jeg har lyst til å si at jeg er svært enig i veldig mye av det han sa, i mange av de betraktningene han har både omkring situasjonen i Midtøsten og når det gjelder situasjonen videre. Jeg er helt enig i at det å gå rett inn i sluttstatusforhandlinger vil være riktig. Jeg tror det er svært viktig at vi nå får en internasjonal konferanse. Derfor vil jeg si at jeg er enig i mye av det som ble sagt, med unntak av selve konklusjonen. Det er en svært vanskelig situasjon vi nå står overfor. Partene mangler grunnleggende tillit til hverandre, og de står langt fra hverandre. Det er derfor riktig at omverdenen engasjerer seg, og engasjerer seg sterkt, og ikke minst engasjerer seg med ideer og ser på forskjellige muligheter og opsjoner for å løse de mange vanskelige problemene som er oppe. Dessverre er det jo slik at flyktningspørsmålet bare er ett av mange vanskelige spørsmål, men det er allikevel kanskje av de aller vanskeligste. Det som nok allikevel splitter oss her, er at jeg mener meget bestemt at når det gjelder de mange ideene, som det er veldig verdifullt at spilles frem, og mange vil være så gode at de også bør danne grunnlaget for løsningen, er det ikke spesielt hjelpsomt at de kommer til fortløpende votering i Stortinget i form av Dokument nr. 8-forslag. Det er det som er problemet med den tilnærmingsmåten som her er valgt. Jeg tror kanskje at alle her i salen, etter å ha hørt på denne debatten, har kommet til at dette er vel kanskje ikke av Stortingets mest vellykkede debatter om Midtøsten. Å bringe en sak frem til votering på dette stadiet, er nok ikke særlig hjelpsomt i forhold til selve løsningen. Det er helt åpenbart at flyktningspørsmålene vil bli av de aller vanskeligste spørsmålene, og der er det to hovedkomponenter. Det ene er å bestemme hva løsningen i så fall skal være, og det andre er hvordan man skal finansiere det. Det Thorbjørn Jagland har tatt ut i sitt forslag, er en idé om hvordan det siste skal gjøres. Men jeg tror nok man kan erkjenne at hvorvidt dette fondet opprettes i dag eller ikke, selvfølgelig ikke vil ha noe som helst bæring på hva resultatet til syvende og sist blir, eller om resultatet blir gjennomført. I så måte har utfallet av voteringen relativt lite med de endelige resultater å gjøre. Det er i grunnen det som er poenget. Jeg vil håpe og tro at fremtidige debatter og ideer om hvordan man skal nærme seg Midtøsten-spørsmålene, som jeg understreker vi trenger i aller høyeste grad, skjer i en form som er mer velegnet for sluttresultatet enn det Arbeiderpartiet i denne omgang har funnet frem til. Men Thorbjørn Jaglands innlegg vil jeg igjen si at jeg lyttet til med stor interesse. I så måte var det en enorm kontrast mellom Thorbjørn Jaglands innlegg og Åslaug Hagas mindre vellykkede plask. Jeg må si at når hun greide å få seg til å si at hun håpet at dette ikke var et uttrykk for et redusert engasjement fra Regjeringens side, er mitt spørsmål: Hvordan i alle dager kan Åslaug Haga i det hele tatt komme på den ideen at det skulle være det? Enhver som følger det minste med i norsk Midtøsten-politikk, vil jo vite at det ikke er grunnlag for den type insinuasjoner. Jeg trodde at Åslaug Haga hadde et bedre grep på det enn det hun åpenbart har, og jeg må si at den type insinuasjoner vil jeg ha meg frabedt. Jeg tror kanskje at Åslaug Haga selv vil være tjent med å sortere sine utspill litt bedre enn det hun greide i dag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kan være enig i det som utenriksministeren sa, at det ikke er spesielt hjelpsomt at ideer kommer til fortløpende votering i Stortinget. Nå er jo ikke det tilfellet. Det er ikke slik at vi her i Stortinget voterer over veldig mange forslag når det gjelder Midtøsten-spørsmålet. Problemet er vel snarere omvendt, at det ikke foreligger så altfor mange ideer. Norge har hatt den forse at vi noen ganger har spilt opp ideer, og at vi har spilt en rolle i dette. At én idé kommer til behandling i komiteen først og så i Stortinget, tror jeg ikke kan være noe problem. Hvis problemet har vært at det er fremmet av Arbeiderpartiet gjennom et Dokument nr. 8-forslag, får vi ta det til etterretning, og så kan vi jobbe med spørsmålet på en annen måte. Det er ikke noe problem for oss. Hvis et annet parti kan framsette noenlunde samme forslag, skal vi sette oss ned i utenrikskomiteen, drøfte det igjennom og få på plass et opplegg som forhåpentligvis hele Stortinget kan gå god for. Poenget er jo å være hjelpsom i forhandlingene. Så sa utenriksministeren noe vi er glade for, og som jeg er enig i. Han sa at det er to spørsmål her: Hva er løsningen, hva skal den være? Den må forhandles fram av partene. Og så er det spørsmålet: Hvordan skal det finansieres? Der foreligger det et opplegg for en bred enighet, nemlig at vi er enige om at det skal forhandles om en løsning, og at det internasjonale samfunn må være med på å finansiere løsningen. Det som er vårt syn, er at hvis det internasjonale samfunn gir klart uttrykk for og også gjennom et slikt fond ville stadfeste at man vil være med på å finansiere løsninger, er det lettere å komme fram til hva løsningen skal være for de to parter.
Jeg synes det var en god tilnærming til spørsmålet Thorbjørn Jagland nå hadde, og er særlig glad for at han sier at ideene ikke skal komme fortløpende til votering, for jeg tror at det nettopp er viktig å ha den fleksibiliteten i det hele. Min tese er imidlertid at det viktige er nå å få etablert hva enigheten skal gå på, og så blir det vanskelig å finne en finansieringsmekanisme som stemmer med hva man i så fall blir enige om. Jeg deler på mange måter den bekymringen som Jagland vel gav uttrykk for i sitt tidligere innlegg, nemlig at det økonomiske omfanget her kommer til å bli enormt, og det betyr at det blir et kraftig press på det internasjonale samfunn for virkelig å finne frem til mekanismer. Men mitt poeng er at jeg tror ikke det spørsmålet i særlig grad vil bli avgjort av hva man voterer over akkurat nå. Jeg tror det må være en så stor del av de forhandlinger man går inn i, at man samtidig finner en løsning på det spørsmålet. Jeg tror at det faktisk også kan være slik at hvis man i utgangspunktet begynner å spille opp ideer av den typen uten at det internasjonale samfunn greier å finne en virkelig kraftfull løsning på det, vil ikke det være særlig hjelpsomt i forkant heller. Det er bare i det øyeblikk man får til en mer kraftfull løsning på det, at man vil være hjelpsom, og det er det vel ikke all verdens store sjanser for. Så jeg vil anbefale at vi kanskje i den videre fremdyrkingen med å definere den norske rollen i denne debatten ikke bruker voteringsformen for å definere den rollen.
Vi har i eit skriftleg svar frå utanriksministeren fått klargjort, og det er heilt klart, at ein kan rekne det som alminneleg folkerett at ein stat ikkje lovleg kan drive ut ei befolkning som er under den statens kontroll. Lenger ned i svaret frå utanriksministeren står det at dersom folkerettsbrotet ikkje kan kompenserast på annan måte, er det klart at denne staten er erstatningspliktig. Korleis ser utanriksministeren på dette, sjølvsagt då på Israels rolle i forhold til å måtte erstatte? Som utanriksministeren var inne på, kostar dette mykje pengar, sjølv om vi veit at det ikkje er pengar det vil kome til å stå på når det kjem til ei endeleg fredsslutning. Men ser utanriksministeren at Israel er i ei særstilling, og at dette forslaget som her ligg, kunne ha vore ein start på at ein kunne tenkje i dei banane?
Nå er jeg litt forvirret over hvor Jacobsen egentlig har tenkt seg hen, for det han refererer til, er jo et svar som ikke er gitt i denne saken, men som så vidt jeg husker, er svar på et skriftlig spørretimespørsmål. Det denne saken dreier seg om, er hvordan vi skal etablere de mekanismene som løser flyktningspørsmålene, på en slik måte at partene er enige om det. Det er et uhyre komplisert spørsmål. Jeg er ikke helt sikker på hva Jacobsen stilte spørsmål om, men formodentlig var det om hvordan Israel i så fall skulle bidra til dette. Jeg ville tro at Israel her må bidra meget betydelig, men jeg oppfatter ikke spørsmålet slik at det internasjonale samfunnet av den grunn ikke skal være en del av løsningen. Hele premisset for det forslaget Jacobsen selv er med på å fremme, er nettopp at det internasjonale samfunn også må yte et bidrag i dette spørsmålet. Så jeg er litt usikker på hva Jacobsen var ute etter. Jeg må derfor få lov til å la svaret stå med det jeg nå har sagt. Men jeg må få lov til å knytte en kommentar til én forutsetning han la inn i sitt spørsmål. Han sa at det ikke skal stå på penger hvis man først når frem til løsningen. Jeg er dessverre redd for at det kommer det nettopp til å gjøre. Vi har altfor mange erfaringer med så mange kriser i verden; det er lett å gi uttrykk for hvilke penger man ønsker å sende med en løsning, men dessverre kommer ikke pengene. Hovedutfordringen det internasjonale samfunnet står overfor i mange sammenhenger, er å virkelig betale ut det man lover. Afghanistan er nettopp oppe i den situasjonen akkurat i dag.
Forstod presidenten det slik at Inge Lønning bad om ordet til replikk?
Nei, jeg bad om ordet til innlegg.
Da har flere ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg har ikke noe behov for replikk til utenriksministeren. Derimot har jeg behov for å oppklare en misforståelse som åpenbart har oppstått hos representantene Blankenborg og Jagland, nemlig at begrunnelsen for ikke å støtte dette forslaget skulle være at det var fremsatt av Arbeiderpartiet. Selvsagt ikke. Begrunnelsen er at vi ikke anser det som noen fruktbar idé å lage en fondskonstruksjon som for det første er så uklar som det som er skissert i dette forslaget, og som for det annet også har en ganske uklar forbindelse til det som er det politiske innhold i det man sier man ønsker å løse opp av flokene i Midtøsten-konflikten, nemlig flyktningspørsmålene. Det er uklart både i forhold til hvorledes diskusjonen om flyktningspørsmålet kommer til å komme inn i den videre utviklingen i Midtøsten-konflikten, og det er uklart når det gjelder tidsperspektiv. Det eneste som er klart, er at formålet er å oppnå en slags symboleffekt, som man tror skal være betydelig. Den symboleffekten skal ligge i at man har satt av et pengebeløp som skal stå på en eller annen konto og øke, formodentlig gjennom renter. I sin alminnelighet tror jeg dette er en metode som er lite anbefalelsesverdig. Det har blitt veldig populært både i norsk innenrikspolitikk og i andre sammenhenger å opprette fond nær sagt i tide og utide når man skal gi signaler. Jeg tror ikke det er en fornuftig måte å drive økonomisk politikk på. Jeg tror heller ikke at det vil øke den totale innsatsen fra det internasjonale samfunn om man i Norge eller eventuelt et par andre land oppretter et fond i dag. For det som på et eller annet tidspunkt vil måtte betales her, det vil måtte betales uansett om man har opprettet et fond eller ikke. Jeg tror altså rett og slett at hele ideen om et fond er et blindspor. Det er derfor vi er negative til den. Det jeg sa om Dokument nr. 8-forslag som arbeidsform i denne sammenheng, var egentlig bare myntet på det som vel er en alminnelig erfaring i dette hus, at Dokument nr. 8-forslag fremsetter man med mange ulike formål. Noen ganger fremsetter man det fordi man ønsker å få det vedtatt gjennom et bredest mulig samarbeid. Da pleier man å undersøke på forhånd, slik at man er sikret at det er et potensielt flertall for det. Andre ganger ønsker man å markere et standpunkt som man mer eller mindre implisitt ønsker å få nedstemt i Stortinget, og det er i og for seg også en helt grei måte å drive politikk på. Men jeg synes jo særlig utenrikskomiteens leder burde oppfatte det som en slags særlig forpliktelse, dersom hensikten er å etablere bredest mulig enighet om et fremstøt, å sondere det på forhånd istedenfor å lansere det offentlig og deretter presentere det for komiteen.
Jeg har en kommentar til noe av det som er kommet frem i debatten. Jeg begynner med representanten Åslaug Haga, som sa at det var forstemmende at det ikke var noen vilje i komiteen til å diskutere alternative konstruksjoner eller løsninger. Da må jeg for min del minne om at under marsjen her ble det fra vår side faktisk foreslått at en kunne enes om en formulering som ville oppfordre Regjeringen til å være aktiv i å påvirke det internasjonale samfunn til å utvikle de nødvendige økonomiske virkemidler som kan brukes for det formål som man her er ute etter. Men det var da åpenbart ikke den presise fondsløsningen, som en her ønsket å oppnå. Og det illustrerer vel i og for seg at en fra mindretallets side var rimelig låst i den bestemte modellen som lå i forslaget. Det er også kommet frem at en er noe uenig om hva pengene skulle gå til, og en mener at en fra flertallets side blander formålene noe. Det vil jeg avvise. Jeg mener at hvis en leser flertallsmerknaden, fremgår det ganske tydelig at en innser at det en her er ute etter, er å finansiere andre formål enn de man tradisjonelt har finansiert og fremdeles finansierer i Midtøsten, og til fordel for de palestinske flyktningene. Det fremgår hvis en leser flertallsmerknaden nøye, at en også har gått et stykke inn på hvilke type erstatninger en ser for seg som det da vil være aktuelt å medta i en slik ny oppgjørsordning, og at det der åpenbart foreligger en betydelig uavklart juridisk side som må arbeides med, før en kan konkretisere hva oppgjøret vil omfatte. Og det er det gitt en rekke eksempler på. Men det illustrerer for så vidt at en fra flertallets side også er klar over at det her dreier seg om helt nye tema for oppgjør, i tillegg til dem man er engasjert i i dag.
Nå fikk vi presisert fra Inge Lønning at det ikke var det at dette forslaget var fremsatt av Arbeiderpartiet som var årsaken til at man avviser det. Så brukte han resten av sitt innlegg til å snakke om at det var et problem ikke bare at Arbeiderpartiet hadde fremmet det, men at det til og med var jeg som hadde fremmet det. Så her må det jo være et problem. Som sagt: Hvis det kan oppnås enighet på annen måte, ved at en annen person eller et annet parti fremmer et forslag om hvordan man kan gå fram her, er vi villig til å drøfte det. Men jeg må si at med bakgrunn i noen erfaringer vi har hatt i den siste tiden, er det vel grunn til å ha mistanke om at det nettopp var et problem at Arbeiderpartiet fremmet det. Inge Lønning sa bl.a. tidligere i debatten, på min opplysning, at det israelske arbeiderpartiet ikke bare hadde støttet, men tiljublet dette forslaget sammen med den palestinske ledelsen og Israels Meretz, og han sier at vi ikke skal forholde oss til det israelske arbeiderpartiet. Nei, men nå er det da slik at dette partiet for tiden sitter med utenriksministeren i Israel, så det er ikke så ubetydelig hva dette partiet mener, og man må regne med at det står for den israelske regjerings regning. Men hvis det er et problem at jeg henviser til det israelske arbeiderpartiet, som altså har utenriksministeren, får jeg en mistanke om at her ligger noe av hunden begravet. Det er ikke en symboleffekt vi er ute etter. Når Inge Lønning sier at det som må betales, må betales uansett, er vi enig i det i prinsippet. Men som Haakon Blankenborg sa, så har man ikke alltid like gode erfaringer med det som blir lovt på forhånd, i forhold til hva som kommer i etterhånd. Nettopp denne befolkningsgruppen har større grunn til mistanke enn andre, tatt i betraktning den måten som de palestinske flyktningene er blitt behandlet på. Og nettopp Norge, som har hatt et slikt omfang og en slik troverdighet i arbeidet blant de palestinske flyktningene, kunne her gå foran og vise vei, og dra med seg det internasjonale samfunn gjennom det vi gjør her hjemme i Norge. Men hvis det finnes en annen mekanisme som vi kan lansere, en annen måte å jobbe på, drøfter vi gjerne det. Og hvis man da kan få fram slike ting ved hjelp av at det er andre som lanserer det, er det ikke noe som er bedre enn det for Arbeiderpartiet. Vi er bare ute etter å hjelpe til i den fredsprosessen, og ikke drive med den type smålig partikrangel.
Jeg skal ikke forlenge denne debatten i utrengsmål, men vil bare igjen få presisere at jeg tror Thorbjørn Jagland misforstår. Det er ikke et problem at et forslag stammer fra Arbeiderpartiet. Det er heller ikke et problem at et forslag fremmes av utenrikskomiteens leder. Jeg antydet bare at den arbeidsformen man velger, må stå i forhold til det resultatet man ønsker å oppnå. Hvis ønsket er å oppnå bredest mulig samarbeid, er det kanskje ikke den beste arbeidsmåten å gå ut offentlig med et fikst ferdig forslag og legge det på bordet. Da er det mulig at andre arbeidsmåter har større muligheter for å etablere en enighet. Min lille bemerkning om det israelske arbeiderparti var egentlig bare myntet på det forhold Thorbjørn Jagland selv tok opp i sitt hovedinnlegg. Det er utmerket å arbeide gjennom Den sosialistiske internasjonale. Det er utmerket at Det norske Arbeiderparti samarbeider med sitt søsterparti i Israel. Men man bør fortrinnsvis holde styr på rollene. Når Thorbjørn Jagland opptrer på møte i Den sosialistiske internasjonale, opptrer han ikke som leder av den norske utenrikskomite. Et fond som skal vedtas av den norske nasjonalforsamling og som skal være offisielt undertegnet – så å si – av den norske stat, kan ikke forholde seg til den type samarbeidsforhold. Det er som skrevet står: Alt har sin tid og alt hører hjemme i sin sammenheng. Én av de tingene som gjør at jeg for min del synes dette forslaget var en dårlig flyveidé, er nettopp at det er uklart på dette punkt. Selve begrepskonstruksjonen «folkefond» er uklar, og det er uklart hvorledes man ønsker å samhandle med partene i Midtøsten-konflikten. Jeg tillater meg for øvrig den lille bemerkning – uten at jeg med det skal innlede noen ny debatt – at det ikke er veldig mye som tyder på at det forhold at det israelske arbeiderparti har utenriksministeren, innebærer at det er det israelske arbeiderparti som er toneangivende i israelsk politikk for øyeblikket.
Thorbjørn Jagland – til replikk..
Jeg vet veldig godt at jeg ikke kan opptre på vegne av Norge, Stortinget eller noen som helst andre når jeg er på møte i Den sosialistiske internasjonale, men det må være mulig å gi informasjon til Stortinget fra denne talerstol om hva som faktisk foregikk der, uten at det skal føre til mistenkeliggjøring om et arbeiderpartinettverk eller hva det måtte være. Det er vel ikke så dumt at Stortinget får mest mulig informasjon når man håndterer en sak. Dette er ikke uklart. Vedtaket skulle gå på at Regjeringen kunne opprette dette fondet, og da kunne Regjeringen stå i kontakt med partene. Det var nettopp formet på denne måten, slik at det kunne være et diplomatisk verktøy som Regjeringen kunne bruke i en slik situasjon som vi nå står oppe i. Hvis det er slik at framgangsmåten er gal, vil jeg oppfordre Høyre, andre, Regjeringen, til å sette seg ned og drøfte dette på annen måte. Problemet er at det har ikke vært så mange andre ideer, annet enn utskjelling av et angivelig arbeiderpartinettverk. Hvis det er et problem at dette partiet har kommet med et forslag i Stortinget, bør man ha en forpliktelse til å komme med andre ideer som så kunne drøftes på en helt annen måte, men jeg har ikke sett noen antydning til det.
Inge Lønning – vær så god.
Jeg har ikke bedt om ordet.
Det er ikke uvanlig at den som får en replikk til seg, svarer på replikken, men Inge Lønning føler altså ikke noe behov for å svare. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3111]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Kollektivmeldingen er den første i sitt slag om et totalt kollektivtransporttilbud. I denne forbindelse er Kristelig Folkeparti opptatt av at man skaper et godt samfunnsøkonomisk kollektivtilbud. Ser man miljøfordelene ved bruk av kollektive løsninger, har man ikke noe valg. Jo høyere passasjergrunnlaget er, jo mer lønnsomt er det å satse på kollektivtransport. Miljø og framkommelighet i byområdene gjør det enda viktigere å redusere biltrafikken, særlig i rushtidene. Mange steder har vi ikke plass til flere privatbiler. Vi kan ikke lenger bygge oss ut av problemene. Lavere priser er bl.a. viktig for at kollektivtransporten skal kunne trekke til seg reisende som ellers ville bruke privatbilen. Et godt kollektivtilbud kan enkelte steder redusere behovet for veiutbygging samt at det kan bety mindre køer og dermed bedre framkommelighet. Dette bør være til glede både for privatpersoner og for næringslivet. Det må derfor utvikles et kollektivtilbud som er dimensjonert for å være et reelt alternativ til bruk av privatbil. Dette krever bl.a. høy frekvens, god fremkommelighet, punktlighet og kortere reisetid. I tråd med Sem-erklæringen vil Regjeringen i perioden 2002–2005 øke satsingen på kollektivtransport med 1,5–2 milliarder kr. Særlig vekt skal legges på storbyene, der økte statlige bevilgninger til kollektivtransporten skal kombineres med økt fylkeskommunal og kommunal satsing på kollektivtransport og lokale tiltak for å begrense trafikken med privatbil. Potensialet for forbedring er stort innenfor kollektivtrafikken, både med hensyn til kapasitet, frekvens, punktlighet, komfort og service. De reisende må ha trygghet for at de kommer fram til fastsatt tid. Potensialet for kollektivtransporten er svært forskjellig i byområder, tettsteder og distrikter. I samferdselspolitikken må man ha ulike løsninger for distriktene og for byområdene. Et godt transportsystem i alle deler av landet er avgjørende for å sikre verdiskaping og velferd. Dette skal oppnås gjennom å styrke innsatsen på veinettet i distriktene og gjennom å videreutvikle gode og raske kollektivtilbud internt i regionene og mellom landsdelene. Det er derfor fortsatt nødvendig å styrke satsingen på veiutbygging i distriktene. I dette ligger det at man også vil sikre distriktene et best mulig samferdselstilbud. Samarbeidsregjeringen vil derfor fremme en samferdselspolitikk som sikrer god fremkommelighet og effektive transportkorridorer for befolkning og næringsliv over hele landet. Innbyggertallet i byområdene vokser raskere enn den generelle befolkningsveksten. Befolkningsveksten fører til økte miljø- og køproblemer relatert til transport i byområdene. Kollektivtransportens rolle vil i fremtidens samferdselsløsninger bli enda viktigere enn i dag. Vi må satse spesielt på å styrke kollektivtransporten som skal skje i byområdene. Dette vil spesielt dreie seg om Oslo og Akershus, Drammen, Nedre Glomma-regionen, Grenland, Kristiansand, Nord-Jæren, Bergen, Trondheim og Tromsø. Stortinget viser nå vilje til å prioritere kollektivtrafikk foran bilbruk i storbyene. Dette er en helt ny giv for miljø og transport i byområdene våre. Uten en slik økt satsing i storbyene ville de om kort tid stå i fare for å bli kvalt i trafikk, forurensning, støy og krav om stadig flere veier i boområder. For å øke kollektivtransportens andel er det nødvendig å vri transporten bort fra personbil og over til kollektive transportmidler. Bedre fremkommelighet for kollektive transportmidler er avgjørende for å øke andelen som velger bort privatbilen. En stor del av kollektivtransporten skjer med buss på vei, og økt fremkommelighet for buss er derfor viktig. Kristelig Folkeparti er glad for at komiteen slutter seg til at det i tillegg til kollektivfelt også settes i gang et arbeid med sikte på å gi kollektive transportmidler prioritet, bl.a. gjennom aktiv styring av lyssignaler. Dette har Kristelig Folkeparti ment lenge, og er glad for at de andre partiene følger etter. Det skal nå innføres en statlig finansiert skole- og studentrabatt på 40 pst. på månedskort. Ordningen skal settes i verk fra 1. august i år. Målet for Kristelig Folkeparti er 50 pst. rabatt. Men å gå fra null til 40 pst. nå er en dramatisk forbedring. Kristelig Folkeparti er opptatt av at man nå ser hvor viktig ungdom og studenter er som brukere av kollektivtrafikken. Dette handler om å skape gode miljøvaner for fremtiden. Bevilgningene til investeringer i jernbanens infrastruktur skal økes i årene fremover. Investeringene i infrastruktur for jernbane prioriteres i hovedsak til de mest trafikkerte strekningene. Dette er i tråd med innstillingen til Nasjonal transportplan for 2002–2011. Dette vil innebære at innsatsen konsentreres om de fire hovedstrekningene Oslo–Stavanger, Oslo–Bergen, Oslo–Trondheim og Trondheim–Bodø, intercitytriangelet rundt Oslo, dvs. Lillehammer–Skien–Halden, og de lokale strekningene rundt Oslo, Stavanger, Trondheim og Bergen. Dette vil bidra til at togtilbudet får en bedre kvalitet på disse strekningene. NSB vil få større frihet til å tilpasse togtilbudet til konkurrerende trafikk. Dette gjelder både tilpasning av stoppmønster, større takstfrihet og eventuelt andre tiltak for å styrke togenes konkurranseevne. Det legges vekt på bedre kapasitet og kvalitet samt å få ferdigstilt påbegynte utbygginger. I første omgang vil investeringstilskudd for å bedre kvaliteten på tilbudet samt prisreduksjon for studenter og skoleelever bli prioritert. Og i neste omgang vil prisreduksjon for øvrige reisende bli tilgodesett. Det er viktig å øke tilskuddene til kollektivselskapene for å bedre tilbudet og sikre vedlikehold av infrastruktur. Nasjonale målsettinger om å øke kollektivtransportens markedsandel bør følges opp med at staten bidrar mer direkte i finansieringen av den lokale kollektivtransporten. Ansvarsfordelingen mellom staten og fylkeskommunene bør videreføres, og hoveddelen av den lokale kollektivtransporten skal fortsatt dekkes av fylkeskommunenes frie inntekter. Det er viktig å gi fylkeskommunene et incentiv til å satse på lokale kollektivtransporter gjennom resultatbasert tilskudd. Tilskuddene til operatørselskapene i kollektivtransporten bør gi incentiver til et bedre tilbud og økt antall reisende. Slike avtaler skal gi incitamenter til kostnads- og markedseffektivitet og bidra til at samfunnsøkonomiske og bedriftsøkonomiske mål i større grad blir sammenfallende. Selskapene må ha økonomiske incentiver til å gjennomføre samfunnsøkonomisk lønnsomme tiltak. Utgangspunktet for slike kontrakter må være at de reisendes situasjon forbedres. Kollektivtransporten skal ta en større andel av transporten i storbyene. Samtidig må veksten i transportbehovet begrenses. Mer gods bør føres over til jernbane og båt. Det er viktig å utvikle miljømessige og samfunnsøkonomiske gode løsninger for både privatpersoner og næringsliv. Kristelig Folkeparti mener at vi politikere må bli flinkere til å finne gode miljøløsninger. Det betyr bl.a. løsninger som gjør at vi kan frakte gods på tog og båt – med andre ord bort fra landeveistransport. Regjeringen ønsker også å legge til rette for at det blir opprettet flere ekspressbussruter. Hensikten med denne liberaliseringen er å legge til rette for et samlet sett bedre rutetilbud for publikum. Dermed kan kollektivtransporten bli i stand til å styrke sin stilling i konkurransen med privatbilen. For øvrig vil jeg anbefale komiteens tilråding.
Det blir replikkordskifte.
Arbeidarpartiet støttar Regjeringa si innretting om auka satsing på kollektivtransporten i byar og bynære område. Vi deler sjølvsagt Regjeringa si vurdering av at det er behov for eit krafttak for å utvikla kollektivtransporten slik at ein kan bruka bussar og tog i byane og dei bynære områda meir enn ein brukar privatbilen. Men dersom vi skal få det til, inneber det at ein må auka løyvingane til kollektivtransporten, og det er her regjeringspartia sviktar. For mens vi snakkar her i Stortinget og seier at ein no må bruka kollektiv transport meir, skal det altså gjerast vedtak – i fylkestinget i Hordaland m.a. – om å auka takstane på kollektivtransporten med 10 pst. frå 1. juli i år. Det er klart at tilliten til politikarane hos folk vert svekt når ein snakkar om kva ein vil, men ikkje stiller opp med pengar. Utfordringa mi til regjeringspartia, og mellom dei Kristeleg Folkeparti, er då: 25 pst. takstreduksjon lovde representanten Ljones i valkampen i Bergen i fjor. Resultatet er altså ein auke på 10 pst. frå juli i år. Hadde regjeringspartia følgt det som Arbeidarpartiet no føreslår i revidert budsjett, hadde ein i alle fall hatt eit bidrag til kollektivsatsinga i storbyane. Men det gjer regjeringspartia ikkje – ikkje eitt bidrag i år. Det inneber auka takst for folk som reiser. Ord og handling harmonerer dessverre ikkje. Og det er svært trist, dersom ein ønskjer ei auka satsing på kollektivtransporten. Spørsmålet mitt til saksordføraren er: Korleis skal ein greia å få folk til å bruka kollektiv transport – når satsane no vert auka? Det vert sikkert gjort i dei fleste byane og bynære områda – fordi ein ikkje er villig til å gå inn med pengar frå Stortinget si side.
Jeg har stor forståelse for at det er utålmodighet knyttet til spørsmålet om å få enda mer til kollektivtjenester – ikke minst innenfor storbyproblematikken. Men det er jo lagt inn økte rammer i årets reviderte budsjett. Og hvis vi også ser på det som er forutsetningen for Regjeringen, er det altså i denne fireårsperioden lagt inn en styrking på dette området på 1,5–2 milliarder kr, i tillegg til det som ligger i Nasjonal transportplan. Dette er spesielt kanalisert til storbyproblematikken, fordi vi ser at det er her denne effekten kan ha størst betydning. Vi er i alle fall i gang med en opptrappingsplan, og jeg mener at dette er et godt signal for de selskaper som ønsker å bedre tilbudet i storbyene.
Det var ingen partier som lovet mer til kollektivtrafikken i valgkampen enn Kristelig Folkeparti. Jeg stod seks uker på Karl Johan ved siden av Kristelig Folkeparti og Venstre. De stod og forklarte velgerne at bare dere stemmer på oss, skal vi redusere prisene på kollektivtrafikken med 25 pst. Og jeg stod og forklarte at vi har ikke råd til noen prisreduksjon nå, for vi har store investeringsbehov dersom vi skal klare å skaffe et godt nok kollektivtilbud. I går tok jeg meg det bryet å lese partiprogrammet til Kristelig Folkeparti. Der står det at prisene på kollektivtrafikken skal ned 25 pst. Det var altså ikke bare noe de sa på Karl Johan eller i valgkampen – det står i programmet også. Videre står det at de skal «få mer av godstrafikken over på sjøtransport og jernbane», og at de skal ha «en langsiktig satsing på jernbanen for å gjøre toget til et mer konkurransedyktig … alternativ». Etter valget har Kristelig Folkeparti vært med på å redusere jernbanebevilgningene med 600 mill. kr i forhold til Nasjonal transportplan. Kollektivtrafikken har blitt dyrere i Bergen. Den har blitt dyrere i Oslo, og stadig mindre gods fraktes med jernbane. Jeg hørte representanten Holten her i stad si at satsingen på jernbanen, på kollektivtrafikken, skal komme i tillegg til satsingen i Nasjonal transportplan. Det har ikke regjeringspartiene klart å få inn i merknads form. Så hvis du vil rette opp det her og nå, skal du få lov til det. Imidlertid er det slik at Kristelig Folkeparti i dag vil stemme mot SVs forslag om en langsiktig satsing på jernbanen, mot forslag om en egen melding om godstrafikk og mot forslag som vil øke satsingen på kollektivtrafikken. Jeg vil gi deg en sjanse til: Kan du være med og støtte våre forslag nå, eller skal Kristelig Folkeparti definitivt være det partiet i Norge som lever med det største spriket mellom hva man sa før valget, og hva man gjør etter valget?
Presidenten må påpeke at all tale skal rettes til presidenten.
Jeg har full forståelse for den utålmodigheten som representanten Sørensen legger for dagen når det gjelder å satse enda mer på kollektivtjenester. Det har jeg ikke noen problemer med å gi min tilslutning til. Men det er jo faktisk det som det legges opp til i den erklæringen som de tre partiene har utarbeidet på Sem, nemlig Sem-erklæringen. Samarbeidsregjeringen har ønsket å sette dette i fokus ved å løfte fram 1,5–2 milliarder kr mer til kollektivtransport. Så til spørsmålet om Kristelig Folkeparti har løpt fra sine løfter. Vi erkjenner at vi er i en samarbeidsregjering. Dette har vi vært med på å få tilrettelagt sammen med de to øvrige partier, og det står vi fullt og fast på. Vi mener at i dette er det et klart signal om at kollektive tjenester skal prioriteres. Når det gjelder den byen representanten Sørensen kommer fra, har vi allerede sagt at Oslo skal få et ekstra løft i kollektivsammenheng. Så jeg mener at vi er på god vei. Vi har ikke nådd målene, men vi har startet en meget positiv prosess i forhold til gode kollektive løsninger.
Det hjelper lite med stor forståing for utolmod dersom det ikkje kjem meir pengar. Og det som no er mi utfordring til representanten Holten, er: Kan han lova at dei ikkje held fram med den øvinga å lova meir enn andre og halda mindre?
Jeg regner med at representanten Starrfelt er klar over at det ikke er mulig på dette tidspunktet å drive budsjettbehandling. Det skal foretas på et senere tidspunkt. Det er i denne forbindelse enighet i Regjeringen, som tidligere nevnt, om at vi skal satse på kollektivtjenester innenfor det området som er nedfelt i Sem-erklæringen. Budsjettbehandlingen kommer på et senere tidspunkt.
Replikkordskiftet er omme.
Vi er mange som har sett fram til en sammenhengende debatt i Stortinget om kollektivtrafikken. Det er en viktig debatt, først og fremst fordi situasjonen i og rundt storbyene er blitt alvorlig med hensyn til miljø og trafikk. Derfor er en debatt i dag mer et uttrykk for at vi forstår at det haster med å finne løsninger, enn et spørsmål om miljømoralisme. Mange har gjennom årene trodd at det ville være mulig å bygge seg ut av problemene. Historien har lært oss at det ikke er mulig. Gjennom de siste 30 årene har vi fått ulike rapporter og ulike planer som skulle vise oss vei, men lite er oppnådd. Vi kan ikke nullstille bilismen. Forbud alene er ingen vei å gå. Det ender bare i en slags miljøtalibanisme. For å finne løsninger må vi søke en modell som kan skape en balanse mellom privatbilismen og kollektive trafikkløsninger. Storbyene er i en alvorlig situasjon. Sykdommer som følge av dårlig luft øker. Boligmiljøer forringes på grunn av forurensninger og støy. Vi er kommet dit hvor løfter ikke strekker til. Det kreves handling. Norge er i dag på bunnen i europeisk sammenheng når det gjelder offentlig tilskudd til kollektivtrafikken. I Oslo dekker det offentlige 31 pst. av kostnadene. I Bergen er nivået 8 pst. Snittet for de største europeiske byene er 49 pst. Konsekvensene av denne systematiske nedprioriteringen av kollektivtransporten er at passasjerenes reisekostnader er blitt stadig høyere, transporttilbudets og transportmateriellets kvalitet er blitt dårligere. Dagens beskrivelse av Norge hva angår kollektivtrafikken er med andre ord ikke akkurat et skrytealbum. Derfor har mange hatt store forventninger til Regjeringens kollektivmelding, og det med god grunn. I valgkampen var regjeringspartiene høyt på banen og lovte gull og grønne skoger for kollektivtrafikken. Penger var ikke problemet. Det eneste som stod i veien for å realisere løftene, var Stoltenberg-regjeringen. Er Bondevik-regjeringens kollektivmelding blitt svaret på løftene? Dessverre! Og jeg mener dessverre. For de velgere som hadde forhåpninger til løftene, må meldingen være et bidrag til ettertanke. De hørte mange store ord og ser i dag liten vilje til handling. Det er ikke små løftebrudd vi er vitne til. Regjeringspartiene vil naturligvis fortsatt forsøke å framstille det hele på en annen måte. Men virkeligheten er vanskelig å komme forbi. Arbeiderpartiet har hele tiden ment at det er viktig å følge opp løftene om satsing på kollektivtransporten. Vi har derfor i forslaget til revidert budsjett foreslått å øke bevilgningene til kollektivtrafikken med 65 mill. kr. Vårt forslag ville gitt 50 mill. kr mer til storbyene og 15 mill. kr for å kunne gjenopprette studentrabatten på NSB, hurtigruta og Nord-Norgebussen fra 1. august i år. Regjeringspartiene avviser dette, og velger i stedet et samarbeid med Fremskrittspartiet, som innebærer at utvalgte bileiere får en skattelette på 400 mill. kr. Det er vanskelig å se at dette er en satsing på kollektivtrafikken. Regjeringspartiene lovte i Sem-erklæringen å øke tilskuddet til kollektivtrafikken med 1,5–2 milliarder kr. Venstres leder, Lars Sponheim, utdypet forslaget slik: «Vi legger opp til en storsatsing på kollektivtrafikk med 1,5–2 mrd. kroner i nivåheving.» Løftet var altså å heve bevilgningene fra 12 milliarder kr til 13,5 milliarder kr eller 14 milliarder kr. Det var i fjor høst. Vi har bedt samferdselsministeren konkretisere løftet. Resultatet er blitt at ekstrasatsingen skal skje i perioden fram til 2005, men da som en akkumulert størrelse. Sponheims løfte er med et pennestrøk redusert med 1,5 milliarder kr pr. år. Under siste valgkamp flagget de nåværende regjeringspartier høyt sine løfter om skole- og studentrabatter på lokale kollektivreiser. Regjeringen Stoltenberg ble nærmest karakterisert som gjerrig i sitt forslag. Enden på den historien ble at Arbeiderpartiet støttet forslaget om at rabatten skulle være 50 pst., mens Bondevik-regjeringen endte sine løfter med 40 pst. Så ender likevel ikke historien der. Et løfte om en rabattordning kan bare kvitteres ut dersom de økonomiske bidragene dekker kostnadene. Det hersker stor usikkerhet om Regjeringen har tatt høyde for det. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har i sin merknad til St.prp. nr. 60 for 2001–2002 sagt følgende: «Disse medlemmer forutsetter at Regjeringen med dette har sikret tilfredsstillende finansiering slik at rabattordningen kan innføres fra 1. august 2002 uten at ordningen medfører høyere priser eller dårligere tilbud for øvrige trafikanter.» Nå er signalene fra fylkene kommet. Både Oslo og Akershus kvier seg for å gjennomføre ordningen fordi det mangler penger, og fordi de selv ikke har råd til å dekke underskuddet. Samferdselsbyråden i Oslo, Hilde Barstad, uttaler til Aftenposten: «Det kan ikke være slik at Regjeringen innfører tiltak og så overlater til fylkeskommunene å finansiere dem. Hvis Regjeringen vedtar å innføre slike tiltak, må de betale for det.» Jeg forutsetter at statsråden gir oss et svar i dag om at dette skal det ryddes opp i, og at rabattordningen for elever og studenter blir en realitet fra 1. august. For øvrig er det Arbeiderpartiets mening at vi skal fremme forslag om at rabatten blir på 50 pst. fra 1. januar 2003. Det arbeides nå med en egen samferdselsplan for Groruddalen. Det er forutsatt at denne planen skal være grunnlaget for å øke kollektivtransporten i denne dalen. Arbeiderpartiet vil støtte dette arbeidet. Groruddalen er et av landets mest forurensede områder og krever en massiv innsats. Behovet for satsing er på størrelse med det som ble foretatt i prosjektet Miljøbyen Gamle Oslo. Det bor 120 000 mennesker i området, og gjennomgangstrafikken er på 156 000 biler i døgnet. Kollektivandelen varierer, samtidig som potensialet er stort. Jeg kan nevne sammenbinding av T-banene i området, forlengelse av T-banen til Lørenskog, kombibane, hyppigere avganger, flere busslinjer i tillegg til trafikkbegrensende tiltak. Groruddalen trenger en samferdselsplan, men den trenger også en tiltakspakke. Denne tiltakspakken vil kunne være et spleiselag mellom stat, kommune og trafikanter. Jeg forutsetter at forslag om en slik tiltakspakke vil bli forelagt Stortinget, og vi har fremmet forslag om det. Arbeiderpartiet har i innstillingen vært med på å foreslå at det innføres forsøk med endret ansvarsdeling for kollektivtrafikken i byområdene. Vi mener at på sikt bør byene og byområdene selv få styre midlene til kollektivtransporten og motta statlige tilskudd direkte. En satsing på Groruddalen må ses som en del av satsingen på Oslo Sporveier. Oslo Sporveier er ryggraden i kollektivtransporten i Oslo, og jeg ser det som avgjørende viktig at også staten er med på å ta ansvar for at selskapet også i framtiden vil kunne beholde sin posisjon. Det vil kreve en langt mer offensiv satsing enn det Regjeringen legger opp til. Regjeringspartiene varsler også her, i denne meldingen, sin fortsatte tro på at anbud i kollektivtrafikken er porten til det gode liv. Det er som om penger vokser ut av anbud. La meg gjenta det Arbeiderpartiet mange ganger har sagt: Vi er ikke mot konkurranse, men vi er imot at det er de ansatte som skal være anbudssystemets salderingspost. Alle i kollektivbransjen slår fast at effektiviseringspotensialet i driften er nådd. Det eneste innsparingsobjektet som nå finnes, er de ansattes lønn og sosiale rettigheter. Det er uakseptabelt for oss at trygghet i arbeid og pensjonsrettigheter skal gå tapt for de ansatte ved anbud. Derfor krever vi at anbudsoverdragelse skal betraktes som virksomhetsoverdragelse. NSB og Jernbaneverket har varslet en alvorlig framtid dersom ikke satsingen øker betydelig. Senest i dag i Dagsavisen var det et oppslag om dette. NSB har sammen med Jernbaneverket beskrevet et behov for investeringer på 8 milliarder kr utover det som er forutsatt i Nasjonal transportplan. Regjeringen synes ikke å ville ta disse varslene på alvor. Vi i Arbeiderpartiet sier at vi er villig til å se på de nødvendige satsinger som må til for å hindre at NSB som system skal forvitres. Til tross for våre merknader vedrørende Regjeringens forslag om ekstrasatsing på kollektivtransporten med 1,5–2 milliarder kr vil vi støtte forslaget. Vi forutsetter at satsingen kommer i tillegg til de planrammer som er forutsatt i Nasjonal transportplan. Men jeg vil gjenta det jeg tidligere har sagt: Regjeringens forslag er puslete og varsler lite nytt om en virkelig satsing på kollektivtrafikken. Det er trist med brutte valgløfter, men det er det vi er vitne til i dag. Jeg tar med dette opp de forslagene fra Arbeiderpartiet som er inntatt i innstillingen.
Bjørgulv Froyn har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Froyn harselerer over rabatten til skoleungdom og studenter og unngår behendig å nevne at sist regjeringen Stoltenberg var på ferde på det området, la de inn penger som tilsvarer 15 pst. rabatt. La gå at det ikke alltid er like greit, som vi nå har sett i avisen også, å forhåndsberegne nøyaktig sum, men det er et ganske stort gap mellom 15 pst. og 50 pst. Det kunne vært interessant å spørre Froyn om det er det vanlige Arbeiderpartiet vi nå ser, som er annerledes i opposisjon enn hva de er i posisjon. Så vil jeg nevne det som Arbeiderpartiet tar opp i innstillingen om Jernbaneverket. Det er en ganske fiffig bemerkning. De peker på at NSB har sagt at jernbanens infrastruktur bør få et tilskudd på 8 milliarder kr i årene som kommer. Det har Arbeiderpartiet sagt at de vil vurdere. Hva betyr vurdere? Det kunne vært interessant å få det oppklart, for ellers blir det bare ord. Det er jo det Arbeiderpartiet anklager regjeringspartiene for, at vi ikke er klare nok med hensyn til å tallfeste så vanskelige størrelser som vi her snakker om. Men selv unngår de det altså behendig. De nevner 8 milliarder kr, men sier at de skal vurdere det. Hva betyr vurdere?
Jeg er helt overbevist om at representanten Kjæstad er innforstått med at vi ikke er i en budsjettbehandling, så det vil være meningsløst om vi da skulle gå til det skritt å gi forhåndsgarantier på beløp som skal ses i en bredere sammenheng. Men vurdere i denne sammenheng – for å legge vekt på det – er et tydelig varsel om at vi har tatt NSB og Jernbaneverket på alvor. Vi vil ta innover oss at satsingen på jernbane er en nødvendig satsing for å sikre at driften kan være tilfredsstillende. Jeg vil minne om at erfaringene fra England er såpass alvorlige og kan oppsummeres i følgende: Det er dårlig politikk å finansiere for dårlig når det gjelder jernbanedriften. Det er dårlig politikk å privatisere økonomisk svake jernbaneselskaper. Det er god politikk, uansett hvem som er operatør, å gi jernbanen mest mulig penger for å ha en best mulig driftskvalitet. Og så tror jeg det blir helt absurd å diskutere historien. Faktum er at Arbeiderpartiet ved budsjettbehandlingen i fjor gikk inn for en rabattordning for elever og studenter på 50 pst. Det er faktum. Det står vi ved, og derfor vil vi også fremme det forslaget ved budsjettet for 2003. Nå går vi inn for det som er Regjeringens ordning, men vi tar på alvor at signalene kommer om at finansieringen selv for den er for dårlig. Det er ansvarlig i forhold til løftene, i motsetning til det vi har opplevd i et tidligere replikkordskifte, at Kristelig Folkeparti aktivt har gått inn for en reduksjon på billettprisen på 25 pst., men sitter igjen i Bergen med en økning på 10 pst.
Jeg tror det er få ting velgere reagerer mer instinktivt mot enn når man krangler om hvem som har vært minst og verst når det gjelder kollektivtrafikken de siste 15 årene. I valgkampen hadde jeg den glede å delta på møter med både Hans R. Kjæstad og Bjørgulv Froyn. Og i ydmykhet overfor våre velgere kunne vi i fellesskap si at vi ikke har gjort nok for kollektivtrafikken. Jeg hørte til og med Kjæstad en gang si at Høyre ikke har gjort nok for kollektivtrafikken. Og Bjørgulv Froyn sa at Arbeiderpartiet ikke har gjort nok for kollektivtrafikken, verken i Oslo eller i resten av landet. Den holdningen, den erkjennelsen av at det er summen av det som man har fått til i denne salen hittil, synes jeg Froyn var inne på i starten av sitt innlegg. Jeg synes det er viktig at man presiserer og gjentar: Summen av det et samlet storting har fått til de siste 15 årene, er for dårlig. Og så kan vi ta skittentøyvasken etterpå og se hvor mange velgere vi vinner på det. Jeg vil gjerne si til Froyn at jeg synes Arbeiderpartiet har hatt en dårlig kollektivpolitikk de siste 15 årene. Jeg kan godt si det. Men jeg kan også være med og si at hvis man viser nye takter, er vi de første til å applaudere og rose det. Jeg tror vi må prøve å vise litt storhet og avstå fra ting som utelukkende fører til at velgerne bare får mer forakt for oss som er valgt til denne sal.
Som et helt vanlig menneske er jeg svak for ros, så jeg takker representanten Sørensen for den omsorg som hun viser meg. Slikt kan vare i dager. Jo, vi trenger mer enn ord, vi trenger handling. Oppsummert bakover i tid er det mange som sitter med ansvar. Jeg var veldig opptatt av i mitt innlegg å avgrense meg mot miljømoralisme og avgrense meg mot miljøtalibanisme. Det gjør jeg fortsatt. Men jeg er opptatt av å skape muligheter for en bredest mulig enighet for at vi kan få til noe i kollektivtrafikken, ikke fordi kollektivtrafikk er morsomt, men fordi vi er nødt til å utvikle den på best mulig måte. Og så kan jeg altså ikke dy meg, men må gjøre representanten Sørensen oppmerksom på at det i seks år var et byrådssamarbeid mellom Arbeiderpartiet og SV i Oslo. Og i alle fall seks av de 15 årene får vi ta et felles ansvar for. Vi strakk ikke til der heller, men vi har gjort et forsøk. Vi har hatt budsjettenighet på ulike spørsmål, og det skal vi fortsatt forsøke å få til. Og for kollektivtrafikken får vi håpe at det bidrar til resultater.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
For venner av kollektive transportmidler så vel som for forkjempere for sunn transportøkonomi er Regjeringens kollektivmelding et friskt pust og representerer et nytt avsnitt – vil jeg hevde – i norsk transportpolitikk. Med økt internasjonalisering og arbeidsdeling øker transportarbeidet. Vi reiser mer, og motorisert transport av personer og gods tiltar. Det er en utvikling som åpner nye muligheter, men som skaper nye problemer. Spesielt der transportarbeidet er stort og folk bor tett, kreves det at transportsektoren organiseres rasjonelt. Alle komponentene i de ressurser som inngår i utviklingen av transporttilbudet, må veies i vektskålen. I dette bildet er det åpenbart at kollektiv transport har andre funksjoner i store byer enn den har i områder med mindre bebyggelse. På bygdene er kollektivtilbud først og fremst et tilbud til skolebarn og grupper som ikke disponerer bil. I byene er kollektivtilbudet mer enn et sosialt tiltak. I byer som Oslo representerer kollektivtilbudet etter all sannsynlighet et bedriftsøkonomisk lønnsomt foretak. Det forutsetter at arealkostnader, køkostnader, helsekostnader og miljøkostnader prises markedsriktig. I de største byene finner vi ofte et konkurranseforhold mellom privatbil og kollektive transportmidler. Det er opp til de lokale myndigheter å avgjøre på hvilke forutsetninger samboerskapet mellom kollektive og private transportmidler skal fungere. Det er et mål for Regjeringen å øke kollektivandelen i de største byene, fordi det utvilsomt er samfunnsøkonomisk riktig. Det bedrer byplanleggernes ressursbruk. Mindre bilbruk letter næringslivets transporter – en ikke ganske uvesentlig faktor i verdiskapingen. Og verdiskaping er Høyre svært opptatt av! Virkemiddeldebatten: Hvorledes man oppnår en vridning mot høyere kollektivandel, kan ofte fortjene merkelappen «Brannfarlig», så lett antennelig som den debatten ofte kan være. Men Regjeringen ønsker å basere seg på mye gulrot og lite pisk i arbeidet med å styrke kollektivtransporten. Det må være opp til de lokale myndigheter å avgjøre virkemiddelbruken. Det er der vurderingene av trafikkbelastning og varierende grad av avbøtende tiltak hører hjemme. Eksempelvis var Oslopakke 1 en avtale mellom stat og lokale myndigheter, blant dem Høyre-byrådet i Oslo, om bomveimidler til både vei og kollektivtransport. Det Høyre-styrte Bærum har satt foten ned for utbygging av Fornebu før et tilfredsstillende kollektivtilbud er vedtatt. Kollektivmeldingen slår fast at parkeringspolitikk og trafikkregulerende tiltak bør vedtas lokalt. Utenfor de største byene, dvs. på de aller fleste steder i Norge, vil bilen være det mest økonomiske og det mest miljø- og arealeffektive transportmiddel. Høyre mener derfor at behovet for større kollektivandel i våre aller største byer ikke rokker ved det faktum at bilen forblir hovednerven i norsk transport. Vårt bosettingsmønster hadde vært utenkelig uten privatbil og lastebil. Regjeringen Bondevik har miljøpolitisk plassert seg i front blant norske regjeringer. Enig eller uenig i politikken – jeg tror de fleste vil være enige om at vi knapt noen gang har hatt en så intens og så vedvarende miljødebatt på så kort tid. Herværende St.meld. nr. 26 og St.meld. nr. 23, Bedre miljø i byer og tettsteder, er viktige eksempler på dette. Et av de mest fundamentale elementer i miljøpolitikken er interessant belyst i kollektivmeldingen, nemlig arealpolitikken. Regjeringen foreslår å samordne areal- og transportplaner på tvers av forvaltningsnivåer. Hvorledes menneskelige funksjoner som bolig, arbeid og fritid rent fysisk plasseres i forhold til hverandre påvirker behovet for transportarbeid, for energiforbruk og for ressursbruk generelt. Oslo Høyres strategi for konsentrert byutvikling – der Oslomarka beskyttes mot utbygging, og vekst konsentreres om bedre utnyttelse av eksisterende tomter – er et eksempel på dette. Da oppnås en optimal utnyttelse av nåværende kollektivtransport, trafikkårer og annen infrastruktur. Det betyr bedre ressursforvaltning og bedre miljø. Transport beslaglegger i dag 25 pst. av arealet i Oslos byggesone. Det er derfor all mulig grunn til å vurdere bruken av arealressursene. I år bevilger det offentlige ca. 11,5 milliarder kr til kollektivtransport, hvorav 4,3 milliarder brukes til jernbanens infrastruktur. I perioden 2002–2005 vil Regjeringen øke satsingen med ytterligere 1,5–2 milliarder kr. 25 pst. av denne satsingen skal gå til T-banen i Oslo. Omtrent halvparten av alle kollektivreiser i landet foregår i Oslo. Det vil også bli innført skole- og studentrabatt på periodekort på 40 pst. Selv med så store beløp som vi her snakker om, kunne vi nok alle ønske oss mer. Men like viktig som ekstrabevilgninger er det effektiviseringsprogram som meldingen bebuder. Meldingen er på dette området et nyskapende styringsredskap som beskriver organisasjon og prinsipper for utvikling av kollektivtransport. Resultatmåling er viktig. Regjeringen vil innføre en incentivbasert statlig finansieringsordning som belønner fylkeskommunen for grad av vridning fra bil til kollektivtransport. Det er et spennende system som sikkert kan utvikles ytterligere etter innføringen senest i 2004. En forsker ved TØI som arbeider med resultatavhengige kontrakter, betegner systemet som grensesprengende. Det er helt avgjørende at det utvikles former for konkurranseeksponering, slik at de aktører som arbeider mest effektivt, velges. To typer effektivitetssystemer bør utvikle seg parallelt. Anbudsmodellen gir transporten til den som kan trafikkere bestemte ruter billigst, etter visse kvalitetskriterier. Kvalitetskontraktmodellen gir økonomisk gevinst til den som får flest passasjerer innenfor et definert område. Samtidig har transportøren stor frihet når det gjelder priser og ruter. Det er all mulig grunn til å honorere Regjeringen for å presentere nyvinninger som kan bidra til å sikre kvalitet og mest mulig kollektivtransport for pengene. Ekspressbussene har utviklet seg til et suksesskonsept, og Regjeringen foreslår å liberalisere konsesjonsadgangen ytterligere. Det er viktig å vurdere dette i lys av kollektivmeldingens strategi for jernbane. Vi bruker i år 4,3 milliarder kr på jernbanens infrastruktur, og vi kjøper NSB-tjenester for omkring 1,3 milliarder kr. Det er et dyrt, men fascinerende befordringsmiddel som fortsatt vil ha en viktig plass i norsk transport. Høyre støtter Regjeringens vilje til å konsentrere jernbanen om de områder hvor den best og mest miljøriktig kan konkurrere og dempe trafikkbelastninger i tettbebygde områder. Det betyr at økt satsing bør skje på hovedbanestrekninger og intercitytriangelet. Også her vil Regjeringen konkurranseutsette enkelte jerbanestrekninger, slik vi vil det med riksveiferger der tilskuddene i dag er på mer enn 1 milliard kr. Jeg er redd for at våre gode regjeringspartnere blir sinte på meg hvis jeg sier at Høyre har vært en nesten irriterende standhaftig pådriver for effektivitetsløsninger som skissert ovenfor. Hvis jeg attpåtil prøver å la Høyre fremstå som eksponenten for mer kollektivtransport for pengene, så blir de kanskje enda sintere. Det er grunnen til at jeg ikke nevner det.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må nesten be om et helt tydelig svar fra representanten Kjæstad på om det er slik at han ikke tror på det jeg siterte fra hans partikollega i Oslo, Hilde Barstad, at studentrabatten ikke er finansiert gjennom de tilskuddene som det nå er lagt opp til fra statens side. Er Kjæstad av den oppfatning at de har fått mer enn nok med penger? Det andre er at Kjæstad i valgkampen var en veldig tydelig kollektivtransporttalsperson for Høyre. Han ville mye, og det førte til at vi ved ulike anledninger opplevde at vi ville mye sammen. Jeg føler at Kjæstad har forlatt laget, og nå vil noe helt annet. Men for å finne tilbake til dette fellesskapet som i sin tid var, må jeg stille spørsmålet: Kan vi gjøre regning med at Høyre er tydelig oppe og viser delansvar når det gjelder tilskuddsbehovet på 5 milliarder kr Sporveien trenger fram til 2015 for å garantere at vi får en kvalifisert drift i Oslo, utover de 500 mill. kr som nå gis fram til 2005 – ingen sier nei til dem, men vi vet alle at dette bare er en liten del av det som er det faktiske behovet? Vil representanten Kjæstad være med på dette positive laget for å sørge for at Oslo Sporveier blir et slikt selskap vi ønsker det skal være?
Ja, det laget vil jeg svært gjerne være med på. Jeg mener at Regjeringen også har vist at den er villig til å satse på kollektivtransport i byene. Oslo får 25 pst. av denne ekstra satsingen til sin T-banedrift. Det er selvfølgelig ikke jeg som Oslo-representant fornøyd med, jeg vil ha 100 pst., eller iallfall 90 pst. Selvfølgelig vil jeg det. Men så er det altså noen andre representanter rundt omkring i denne salen som ikke er fra Oslo, og da vil sikkert Froyn forstå at de vil ha et annet innsmett på denne spesielle siden av saken, nøyaktig slik som mine kolleger i mitt parti vil ha. Vi har nok begge noen justeringer å gjøre for at vi skal komme i land. Men vi skal være med på laget og gjøre kollektivtransporten bedre og mer konkurransedyktig, ikke minst konkurransedyktig – for dette er ikke bare et spørsmål om penger, men også om metoder for å få mer kollektivtransport ut av hver enkelt krone. Departement er i gang med å se på det som går på studentrabatter i Oslo. Det skal vi ta fatt i, og det ønsker vi å bringe i orden. Den prosentsatsen på 40 som vi har foreslått, har ECON funnet ut at det kreves mer tilskudd til enn det vi har gitt. Det ønsker denne regjeringen å bringe i orden.
I Sem-erklæringen tok Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre et helt nødvendig grep for å styrke kollektivtrafikken. Der står det: «Samarbeidsregjeringen vil flytte tilskuddet til kollektivsatsing fra fylkeskommunenes rammeoverføringer til Samferdselsdepartementets budsjett.» I dag er det slik at midler til drift av kollektivtrafikken bevilges over rammen til fylkeskommunen, mens investeringsmidler bevilges over Samferdselsdepartementets budsjett. Dette skaper mange organisatoriske og uhensiktsmessige løsninger, og det fører iallfall ikke til at vi får utnyttet ressursene optimalt. To forskere fra Bergen, Osland og Kråkenes, har skrevet følgende om dette: «Den etablerte organisasjonsstrukturen» – i samferdselssektoren – «er formålstjenlig dersom en ønsker en videre økning av personbilbruken i større byområder, og samtidig finner det formålstjenlig at ingen kan stilles til ansvar for denne utviklingen.» Mitt spørsmål til Kjæstad er: Hvorfor vil ikke Høyre følge opp det fornuftige som står i Sem-erklæringen om omorganisering av kollektivtrafikken? SV har fremmet det som stod i Sem-erklæringen som forslag i Stortinget i dag, og vi skal stemme over det. Skal vi bli nødt til å oppleve at det bare er SV som støtter Sem-erklæringen når vi skal stemme over dette senere i dag? Må jeg få lov til å be Hans Kjæstad og resten av regjeringskoalisjonen å tenke seg om en gang til, slik at vi i dag kan få til et historisk riktig grep, helt i tråd med Sem-erklæringen for en bedre og mer effektiv og kostnadsriktig organisering av kollektivtrafikken?
La meg innrømme at spørsmålet ikke var helt uventet. Det er riktig det Heidi Sørensen sier om Sem-erklæringen, og det er vel heller ingen stor hemmelighet at vi har relativt sammenfallende synspunkter på noen av de problemstillinger som representanten Sørensen reiste. Å ikke jenke seg er en luksus som noen partier kan unne seg som selv ikke lever i en regjeringskoalisjon. Det er ingen hemmelighet, alle velgerne og alle representantene i denne sal vet at når man samarbeider i en koalisjon, så vil det si at man må jenke seg litt– noen ganger vinner man, og noen ganger taper man. Høyre er meget fornøyd med det vi har oppnådd i denne regjeringskoalisjonen, vi har utmerkede samarbeidsforhold, vi taper litt og vi vinner litt. Slik vil det alltid være. Det samme vil Kristelig Folkeparti føle, det samme vil Venstre føle. Det er, som sagt, en luksus noen partier har som ikke selv har vært i eller er i en koalisjon, å si: Ditt program forlanger vi skal oppfylles 100 pst. Slik er ikke virkeligheten i Regjeringen.
La meg bare først si at jeg skal mer enn gjerne unne Hans Kjæstad å få oppleve den luksus det er ikke å sitte i regjering – så det er sagt. Jeg har stilt to replikker til regjeringsfraksjonen i dag. Den ene gikk til Kristelig Folkeparti, i forhold til midlene og størrelsen på satsingen, og den andre til Høyre, om organiseringen. De svarer som de stort sett må. Kristelig Folkeparti svarer: Ja, men vi er da i en koalisjon – det må være med Høyre, det. Og Høyre svarer: Ja, men vi er i en koalisjon – ja, det må være med Kristelig Folkeparti. Og av det kan jeg trekke den litt kjedelige konklusjonen at hadde de bare blitt enige motsatt vei – tenk om Høyre kunne ha vunnet organiseringen, og Kristelig Folkeparti kunne ha vunnet pengene – da hadde vi fått et løft for kollektivtrafikken. I forbindelse med denne stortingsmeldingen har nemlig akkurat det motsatte skjedd: Høyre og Hans Kjæstad har vært pådrivere for at vi ikke skal bruke for mye penger, og så har Kristelig Folkeparti sørget for at vi har fått en organisering som ikke betyr et løft for kollektivtrafikken. Så de to gode punktene i Sem-erklæringen, omorganiseringen og satsingen, har de altså forhandlet bort seg imellom, og det syns jeg er kjedelig. Men forslagene er fremmet. Det er mulig fremdeles å stå på Sem-erklæringen når vi kommer til voteringen i dag. Og måtte vi bruke ettermiddagstimene til å tenke oss nøye om så vi får ryddet opp i dette, sånn at man ikke kommer dobbelt negativt ut i forhold til hva man lovte da man satt på Sem.
Jeg skal gjenta: Det er selvfølgelig slik at jeg både som Oslo-politiker og som samferdselspolitiker er svært misfornøyd med hvor mye penger vi har til disposisjon. Det er ingen medlemmer av samferdselskomiteen som vil være særlig uenig med meg i det. Men så er det altså en del andre sektorer i samfunnet som skal ha sin del, og da har vi som en overordnet målsetting – og det har vi selvfølgelig kjørt på som Høyre-politikk bestandig – at det ikke må bli så store offentlige utgifter at folk fullstendig mister incitamentet til å bruke sine sparepenger til å investere i sine barns fremtid, eller mister incitamentet til å arbeide hardt, for begge de to faktorene trenger vi for å bygge Fremtids-Norge. Derfor kan ikke vi si som SV, at vi bruker bare enda mer penger på alle sektorer, for da mener vi at det som er i selve bunnen for verdiskapningen, faller ut.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Fremskrittspartiet er bekymret over kollektivtrafikken når det gjelder støy og utslipp til luft i byer og tettsteder. Mens personbilene gjennom 30 år har blitt mer stillegående og mindre energikrevende, er busser, tog og annen skinnegående transport blitt verstinger når det gjelder støy og dieseleksos. Det er verdt å merke seg at en buss i henhold til Oslo Sporveiers årsrapport for 2000 bruker gjennomsnittlig tre liter diesel pr. mil, altså fem–seks ganger så mye som en personbil. De mest trafikkerte strekningene er allerede utbygd med kollektive transporttilbud, og en utvidelse av dette vil måtte skje på ruter og tidspunkter der passasjergrunnlaget er mindre. Jeg tror en utvidet bruk av busser med fem–ti passasjerer hver, kanskje mindre, representerer på denne måten ingen miljøgevinst, kanskje snarere tvert imot. Fremskrittspartiet registrerer at personbiler om ikke lenge vil bli praktisk talt uten utslippsproblem og svært støysvake. Dette, sammen med det faktum at de fleste foretrekker å bruke bil til de fleste private transportoppdrag, gjør at Fremskrittspartiet ikke ser noen grunn til å forsøke å begrense bilbruken, verken i eller utenfor tettbygd strøk. Fremskrittspartiet vil i stedet gjøre det mer lettvint å bruke bil, og vil arbeide for en videreutvikling av veganlegg og parkeringskapasitet også i tettbygde strøk. Dette er i tråd med praksis i de aller fleste andre land. Fremskrittspartiet vil vise til at det offentlige årlig bevilger nærmere 11,5 milliarder kr til kollektivtransport. Vi mener dette først og fremst skyldes det nærmest totale fravær av konkurranse mellom transportselskapene. Dette er en situasjon der det offentlige med overlegg, enten gjennom fylkeskommuner eller stat, har fremelsket monopoltilstander. Dette har skjedd ved at busselskaper har hatt enerett til transport, eller slik som ved NSB, som til nå har hatt monopol på transport av passasjerer på linjenettet. Fremskrittspartiet er overbevist om at hvis det offentlige hadde brukt konkurranse som virkemiddel, ville tilbudet blitt bedre og kostnadene for det offentlige og den reisende langt lavere. Fremskrittspartiet legger derfor til grunn at Regjeringen i langt større utstrekning vil bruke konkurranse som virkemiddel for å oppnå prisreduksjoner og fremme et bedre tilbud. Fri etableringsrett og konkurranse for busselskaper vil være et skritt i riktig retning, samt at det innføres konkurranse på jernbanenettets skinnegang. Det er etter vår mening ikke et problem at trafikken med personbil har økt i og rundt byene, det er snarere et problem at det offentlige ikke har lagt til rette et vegsystem som har vært dimensjonert til å ta imot denne trafikken, og at det ikke har vært etablert nok parkeringsplasser. Fremskrittspartiet vil vise til at innbyggertallet i byområdene vokser raskere enn den generelle befolkningsveksten. På grunn av manglende vegutbygging over mange år fører dette nå til økte miljø- og køproblemer relatert til transport i byområder. På grunn av den feilslåtte kollektivpolitikken som har vært ført i flere år, med bl.a. totalt fravær av konkurranse innen kollektiv persontransport, har utfordringene nå tårnet seg opp. Det vil derfor i framtiden bli enda viktigere å bevilge mer penger til vegutbygging, og å legge til rette for mer konkurranse mellom transportselskapene. Fremskrittspartiet finner det underlig at støy fra jernbane og sporveger i liten grad er omtalt, samtidig som positive sider i forhold til andre utslipp krediteres denne formen for transport. Fremskrittspartiet finner at jernbane og sporveger er lite effektive transportformer, både med hensyn til kostnader og fleksibilitet. Vi er enig i at det skal stilles strenge avgasskrav til busser, men etterlyser de samme krav til støy fra sporveger og jernbane. Fremskrittspartiet er enig med Regjeringen i at det må settes inn tiltak for å oppnå høy frekvens, god framkommelighet, punktlighet og kortere reisetid, men er skuffet over at Regjeringen vil fortsette en politikk som i realiteten beholder monopolet for trafikkselskapene. Et viktig skritt for å fjerne dette monopolet ville være å fjerne behovsprøving og konsesjoner for bussdrift. Et viktig mål for Fremskrittspartiet har lenge vært å redusere avstandskostnadene for distriktene, og vi har derfor gjennom flere år foreslått å redusere bensin- og dieselavgiften betraktelig. Fremskrittspartiet har også foreslått betydelig økning i bevilgningene til vegbygging. Dette ville komme personer både i Distrikts-Norge og i større sentra til gode, og ville være en betydelig bidragsyter til å senke avstandskostnadene. Større bevilgninger til rassikring har vært viktig for Fremskrittspartiet, uten at dette har fått flertall på Stortinget – selv om statsråden for en tid tilbake i et svar til undertegnede i spørretimen framhevet at rassikring var et viktig område for Regjeringen. Konkurranse innenfor ferjetrafikken har vært fraværende gjennom mange år. Etter budsjettforliket mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene høsten 2001 for budsjettåret 2002 er det nå åpnet for konkurranse om ferjedrift, og det er Fremskrittspartiets håp at Regjeringen vil legge til rette for et gjennomgående prinsipp om at alle ferjeruter skal ut på anbud, slik at priser og service bedres. Ekspressbussene har også over lang tid vært motarbeidet av flertallet i Stortinget, bl.a. med stadige nedskjæringer på tilbakeføring av deler av innbetalt dieselavgift. Dette har ført til dyrere billetter. Bakgrunnen for dette har vært den konkurransetrussel ekspressbussene har vært for jernbanen. Det offentlige har med andre ord lagt hindringer i vegen for konkurranse, noe som har ført til dårligere kollektivtilbud for befolkningen. Fremskrittspartiet mener det er viktig at det legges til rette for at syklister kan ferdes på en sikker måte i trafikken. Det er for Fremskrittspartiet viktig at det legges til rette for at de som ønsker å bruke sykkel, kan gjøre dette med redusert risiko for ulykker, og at det etableres et sammenhengende nett av sykkelveger og sykkelfelt i alle byer og tettsteder. Fremskrittspartiet mener at det ikke først og fremst er mer penger til kollektivsatsing som haster, men en systemomlegging. Det er først og fremst fraværet av konkurranse som fører til høyt kostnadsnivå. Mangel på konkurranse fører til både høye billettpriser, høy subsidieandel, lav punktlighet og dårlig service. Det er derfor skuffende at Regjeringen ikke har tatt tak i disse tingene gjennom sitt framlegg til Stortinget om lov om yrkestransport med motorvogn og fartøy gjennom Ot.prp. nr 74, som bl.a. omhandler behovsprøvd løyve for persontrafikk. Fremskrittspartiet mener det er en offentlig oppgave å bygge et vegsystem som takler den trafikken som etableres. Transport av gods bør ta de veger som er mest kostnadseffektive, uavhengig av om det er veg-, bane- eller sjøtransport. Fremskrittspartiet mener at tiltak som å fjerne trafikken fra vegene med bakgrunn i trafikkulykker er en feilslått politikk, når det er på grunn av dårlige veger at trafikkulykker oppstår. Løsningen burde etter vårt syn være en kraftig investeringsvekst, slik at trafikkfarlige vegområder blir bygd ut. For øvrig støtter Fremskrittspartiet komiteens tilråding til Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Kollektivløsninger er ikke et spørsmål om hobby. Det er et spørsmål om hva vi er nødt til å gjøre for å finne løsninger på situasjonen spesielt i byene og rundt byene, for å gjøre disse tilgjengelige for ulike former for aktiviteter. For å tydeliggjøre det må jeg stille et spørsmål til representanten Ørsal Johansen fra Fremskrittspartiet: Bekymrer det ikke Fremskrittspartiet at f.eks. busselskapene i Hønefoss ikke ser muligheter til å kunne utvide busstilbudet, som følge av uframkommelighet i Oslo? Fremskrittspartiet er kanskje det partiet som tydeligst gir uttrykk for at det ligger betydelige summer i å gå ut med anbud på de ulike aktiviteter innenfor bransjen. Mener Fremskrittspartiet at det er de ansattes arbeids- og lønnsavtaler som skal være salderingspost ved anbudsutsettelse, eller vil Fremskrittspartiet, uansett holdningen til anbud som system, være med på å sikre at arbeidstakerne beholder sine rettigheter, ved å gjøre anbudsoverdragelse til virksomhetsoverdragelse?
I mitt innlegg gikk jeg inn for en utbygging av veg – at vi bør bevilge mer penger til vegutbygging. Jeg går ut fra at investeringer på vegnettet også vil komme kollektivnettet til gode, også bussselskapene i Hønefoss, som representanten Froyn henviste til. Når det gjelder anbudsprinsipp: Ansattes lønns- og arbeidsvilkår fastsettes gjennom avtaler. Og det er klart at Fremskrittspartiet også er opptatt av at de ansatte i selskapene skal ha sine rettigheter, selvfølgelig. Men det som er minst like viktig, er at brukerne av kollektivtilbudet har en god service, et godt tilbud og fornuftige priser.
Representanten fra Fremskrittspartiet startet sitt innlegg med å være bekymret over den luftforurensning og den støyproblematikk som er knyttet til buss, og så avsluttet han sitt innlegg med å si at vi må bygge flere veier så vi får flere busser inn i Oslo sentrum! Kan han forklare meg hvordan det henger sammen med luftforurensningssituasjonen i Oslo sentrum, hvis vi skal legge ned Gjøvikbanen eller få lagt ned banestrekninger rundt om sånn at vi får mer buss inn i Oslo sentrum? Vil det bli bedre luft eller dårligere luft i Oslo sentrum av det? Og så registrerer jeg at det er bare veiutbygging som betyr noe. Jeg vet ikke om man kan informere representanten fra Fremskrittspartiet om at hvis man skulle erstatte T-banen fra Majorstua til Grønland med en vei, så måtte den hatt tolv felt! Er det sånne løsninger Fremskrittspartiet ser for seg når man notorisk alltid stemmer ned ting som går til kollektivtrafikken, at vi skal få tolvfeltsvei tvers igjennom Oslo, eller kan også Fremskrittspartiet på noen områder være med på at det som går på bane, faktisk er effektivt både når det gjelder luftforurensning, og når det gjelder områder hvor det er knapt med areal?
Fremskrittspartiet er ingen motstander av kollektivtrafikk, selvfølgelig er vi ikke det. Vi ønsker et godt kollektivtilbud, på lik linje med alle de andre partiene, men vi ønsker også at vi skal bruke et konkurranseprinsipp. Dette gjelder også jernbane og sporveg, der vi vil ha konkurranse der flere selskaper kan gå inn og være med og gi anbud, for å få et fornuftig prisnivå. Når det gjelder utbygging av veger, er vi selvfølgelig avhengig av jernbane. Og jeg er ikke noen tilhenger av å legge ned f.eks. Gjøvikbanen – det skulle bare mangle! Gjøvikbanen har sin misjon, men da må også Gjøvikbanen bli opprustet til et nivå som gjør at brukere er villig til å bruke den. For slik det er i dag, med det monopolet vi har innen jernbanedrift, vil det ikke bli satset, og det vil heller ikke bli den bruken som vi ønsker at det skal bli. Ved å la andre få lov til å slippe til på jernbanenettet, tror Fremskrittspartiet at tilbudet bedres, og at passasjerene igjen vil begynne å bruke det. Vi så hva som skjedde da vi bevilget en del kroner ekstra til Gjøvikbanen for å bedre materiellet, da økte også passasjerantallet.
Det kan ikke være tvil om – på tross av det som representanten Ørsal Johansen nå sa om at Fremskrittspartiet ikke var imot kollektivtrafikk – at det går en hovedskillelinje i denne salen når det gjelder debatten rundt dette, og det som er skrevet inn av merknader i forbindelse med kollektivmeldinga, mellom Fremskrittspartiet og de øvrige partiene. Det understrekes i flere merknader at Fremskrittspartiet vil ha en kraftig reduksjon i midlene bl.a. til jernbane. Jeg viser også til de budsjettdebattene vi har hatt tidligere. Som det ble påpekt av representanten fra SV, er det påfallende at en bekymrer seg for forurensning fra kollektivtrafikken, men altså ikke for forurensningsproblematikken med de utallige bilene som en måtte hatt inne i denne byen hvis vi ikke hadde hatt en fungerende kollektivtrafikk. Jeg vil spørre representanten Ørsal Johansen: Uansett hvor mange parkeringsplasser man bygger i Oslo, hvor skal alle disse bilene få plass ? Så vises det til at Fremskrittspartiets politikk på dette området er i tråd med praksis i de aller fleste andre land. Da vil jeg spørre: Hvilke andre land i Europa er det som nå legger til rette for mer biltrafikk i tettbygde strøk? Er det ikke det stikk motsatte som nå er på gang? Så til slutt: Når det gjelder gods over fra vei til sjø og bane, sier Fremskrittspartiet at her skal det få lov til å flyte, man skal velge den mest kostnadseffektive løsningen. Komiteen var på besøk i Østerrike. I dag kjører vi på kvoter med våre trailere gjennom Østerrike. I nær framtid vil det komme en kraftig miljøavgift. Hva skal da våre trailere gjøre på grensen til Europa?
Undertegnede har aldri sagt at vi ikke vil ha kollektivtransport. Det tror jeg jeg har understreket mange nok ganger nå. Det som er viktig, er at vi vil ha kollektivtransport der det er fornuftig å ha kollektivtransport, nemlig i tettbygde strøk. Vi har ikke sagt at vi vil bygge ned kollektivtransporten, eller gi mindre til kollektivtransporten i de tettbygde strøkene. Det vi sier, er at det må konkurranse til, slik at vi får ned bevilgningene, slik at tilbudet bedres, slik at servicen bedres for passasjerene. Hva våre trailere skal gjøre når det blir avgiftsbelagt å kjøre inn i Østerrike, det vet ærlig talt ikke Fremskrittspartiet. Det må da være opp til dem som kjører trailer, å finne ut om det er lønnsomt å kjøre gjennom Østerrike, eller ikke.
Replikkordskiftet er over.
I dag skal Stortinget vedta norgeshistoriens første kollektivmelding. Det er synd å si det, rent innledningsvis, men det er en melding hvor kollektivtransporten blir avspist med fagre ord, knapper og glansbilder. Det er bare ni måneder siden valget, og for oss som er varme tilhengere av kollektivtransporten, må jeg si at i dag føles det som om det er adskillig lenger siden. De seks ukene på Karl Johans gate, med Kristelig Folkeparti på den ene siden og Venstre på den andre siden, som lovte 25 pst. reduksjon av takstene i kollektivtrafikken, har gjort et uutslettelig inntrykk. Jeg stod og forsvarte så godt jeg kunne at vi ikke kunne tilby billigere kollektivtransport, fordi vi de neste årene hadde så store investeringsløft foran oss. Det gjelder Oslo Sporveier, og det gjelder jernbanestrekningene rundt Oslo. Men jeg må innrømme at mange velgere hadde vanskelig for å forstå at vi ikke kunne få til begge deler, og så gikk de til Kristelig Folkeparti, som lovte minus 25 pst., og til Venstre, som lovte det samme. Begge de to partiene var veldig enige med oss i at vi også måtte få til disse store, tunge investeringene i perioden. Så kan man da i ettertid lure på hvem velgerne stolte mest på. Det vi i hvert fall kan registrere, er at Kristelig Folkeparti og Venstre ble regjeringspartier. Det første som skjedde etter valget, var at løftet om 25 pst. billigere kollektivtransport ble lagt bort. I Oslo har byrådet, bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, to ganger foreslått prisøkninger. Så kom kollektivmeldingen i april – norgeshistoriens første. Nå skulle valgløftene realiseres. Regjeringen akter å øke satsingen på kollektivtransport med 1,5 – 2 milliarder kr, som det står i Sem-erklæringen. Og da jeg leste Sem-erklæringen, ble jeg ganske glad, for jeg syntes det hørtes bra ut, det var ikke så verst. Det var selvfølgelig langt mindre enn hva vi hadde ønsket, men det var tross alt 1,5 – 2 milliarder kr. Jeg leste Sem-erklæringen på følgende måte: Når perioden var over, i 2005, ville bevilgningene til kollektivtrafikken være ca. 2 milliarder kr høyere enn i 2001. Men så leste jeg kollektivmeldingen, og da registrerte jeg at det er ikke sånn man regner. Man legger sammen de årlige økningene, og så ser man at med den satsingen som beskrives, vil bevilgningene til kollektivtransporten i 2005 være bare en halv milliard høyere enn i 2001. Det var skuffende. Til sammenlikning vedtok alle partiene på Stortinget i år 2000, alle partiene unntatt SV, å redusere bensinavgiftene. Det vedtaket alene førte til et inntektstap for staten på 3 milliarder kr. Skulle man regne på samme måte som Regjeringen gjør i kollektivmeldingen når man beskriver satsingen på kollektivtransporten, er det en satsing på privatbilen i perioden på – holder dere fast – 12 milliarder kr. Opp mot dette blir kollektivtrafikken avspist med knapper og glansbilder. I tillegg har Regjeringen i årets budsjett redusert investeringene til jernbane med 600 mill. kr, sammenlignet med det som flertallet på Stortinget lovte i forbindelse med Nasjonal transportplan, som ble behandlet for ca. et år siden. Det var altså før valget. Regjeringen tar med den ene hånden og gir med den andre, og dessverre er det sånn i denne sammenhengen at det tas mer enn det gis. Nettoresultatet av denne runden er at Stortinget vil love mindre til kollektivtransporten i 2002 enn hva man lovte i 2001. Dette er mest dramatisk for jernbanen. Jernbanen har fått en stemoderlig behandling i meldingen. Jernbaneverket og NSB la i forkant av denne meldingen fram et godt stykke håndverk i form av scenarioer som prøvde å tydeliggjøre de veivalg Stortinget står foran når det gjelder satsing på jernbanen i Norge. De tegnet tre framtidsbilder for oss. Det ene var forvitringsstrategien. Der fortsatte man på det investeringsnivået vi har i dag, smurte midlene tynt utover, og alt ble jevnt dårlig. Den andre strategien var saneringsstrategien. Der fortsatte man også det samme investeringsnivået som i dag, men man konsentrerte innsatsen på intercityområdet. Da måtte toget til Bergen klare seg med en avgang, det samme gjaldt for toget til Trondheim, og man måtte legge ned flere jernbanestrekninger. Det tredje alternativet var satsingsstrategien. Det forutsetter investeringer til jernbanen, som er 8 milliarder kr mer enn det som ligger i Nasjonal transportplan. Det er et scenario hvor jernbanens fortrinn blir satset på, slik at vi kan få et godt jernbanetilbud. I kollektivmeldingen har ikke Regjeringen forholdt seg til dette arbeidet. Hvis jeg ut fra hva som står der, skal tippe, må vel Regjeringens prioriteringer og satsingsnivået ligge et sted midt imellom sanering og forvitring. Vi har valgt å legge satsingsalternativet til grunn for vårt videre arbeid med jernbane. Det innebærer at vi kan få en vekst i togtrafikken på nærmest 50 pst. de neste ti årene. Det kan trekke tilsvarende med forurensning vekk fra norske veier. Vi vet at det er knappe jernbaneinvesteringer. Vi vet at det er knapt med midler Derfor har vi også gått inn og dannet flertall sammen med regjeringspartiene for å se på alternative investeringsformer for jernbanen. I en tidligere replikkordvekslingen har jeg vært inne på at Regjeringen sviktet i forhold til Sem-erklæringen, også når det gjaldt organiseringen. Jeg vil bare gjenta at jeg er skuffet over det. Det hadde vært veldig viktig for kollektivtrafikken om vi kunne ha fått dette samlet og sett drift og investeringer under ett. Men slik ble det ikke. I går avgav energi- og miljøkomiteen innstilling til klimameldingen. I klimameldingen står det om samferdselssektoren at det skal føres en samferdselspolitikk i Norge som effektivt bidrar til å redusere utslippene fra sektoren. Videre i klimameldingen står det at man viser til meldingen om kollektivtransport. I kollektivmeldingen står det én setning om dette, og så viser man til miljømålene i bymiljømeldingen. Jeg gikk inn og leste i bymiljømeldingen, slo opp på klima der, og der viser de jaggu til klimameldingen! Det betyr: Ta den ring og la den vandre. Det lekte vi da vi var barn, og det har man gjort med klimautslippene fra samferdselssektoren. Derfor har vi fremmet forslag om at Regjeringen skal komme tilbake med en handlingsplan for å oppnå det ambisiøse målet som ble knesatt i klimameldingen, at samferdselspolitikken effektivt skal bidra til å redusere klimautslippene. Når det gjelder luftforurensning: Vi opplever i Oslo til tider en luftforurensning som gjør at unger med astma må holdes inne. Hvis ikke vi får en større satsing på kollektivtransport, drukner vi i luftforurensning. Likevel opplever jeg nærmest de to mest borgerlige partiene som frenetiske motstandere av alle tiltak som skal redusere bilbruken i storbyene. Hvis jeg får lov, har jeg lyst til å spørre komiteens leder, Petter Løvik, om han synes det er greit at vi sperrer ungene våre inne når det er som verst om vinteren, eller om han kanskje kan vurdere noen ganger å sperre inne et par biler isteden. Jeg skal bruke det siste minuttet til å understreke at vi støtter det som er bra i denne meldingen. Det mest spenstige Regjeringen kommer med i denne meldingen, er den nye finansieringsordningen, den incentivbaserte sådanne. Den støtter vi, og vi har forventninger til den. Jeg håper at kollektivselskapene allerede neste år kan få noen såmidler å bli gode for, slik at det kan utløse mye når ordningen skal settes i verk i 2004. Jeg savner ellers noen klare mål. Jeg støtter hovedgrepet, at vi må ha en samferdselspolitikk for byene og en samferdselspolitikk for distriktene, men vi må si noe om hva det betyr når bymiljømeldingen slår fast at kollektivtransporten skal være ryggraden i samferdselssystemet i byene. Hva betyr det? Vi har sagt at kollektivtransporten da skal ta minst 40 pst. av de reisende. Det kan være et mål vi kunne klare å samle oss om. Jeg vil til slutt fremme de forslagene som SV står alene om i innstillingen.
Heidi Sørensen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg ønsker meg et mer radikalt SV. SV sier at den døren som det står «mer penger» på, er stengt. Et radikalt parti vil da finne ut at man skal prøve å banke på andre dører, prøve andre muligheter og ta nye grep. Det gjør ikke SV. Jeg synes det var veldig koselig at SVs representant tok for seg incentivbaserte tilskudd. Det er fint. Hun brukte ikke veldig mye tid på det, men også anbud og kvalitetskontrakter er jo spenstige elementer som skal med i den pakken. Er ikke pengene der, må vi vende oss dit vi kan få resultater, og det ligger i forskjellige former for konkurranseeksponering. Hvorfor er SV så redd for å konkurranseeksponere denne sektoren? Det er meg helt ubegripelig. Nå må SV, når det gjelder miljø og transport, ta et valg. Velger dere Marx, eller velger dere miljø?
La meg først få lov til å si meg enig med Hans Kjæstad i at fordeling er en god sosialistisk dyd. Så til det konkrete. Vi ser at det er knappe midler, og vi er opptatt av at de midlene vi har, skal brukes så effektivt som mulig. Vi har vært med og støttet de kvalitetsbaserte kontraktene helt siden starten, og vi skal fortsette med det. Jeg tror det er viktig at vi går videre i forhold til disse kvalitetskontraktene. Det må ikke være tilfeldig hvordan de blir utformet. Vi ser at man på veisiden har veinormaler som er retningsgivende for hvordan man jobber i Vegvesenet. Vi har ingen tilsvarende kollektivnormaler for kollektivtransporten som skal være retningsgivende for arbeidet med kvalitetskontrakter. Jeg er glad for at flertallet i hvert fall er med på å si at det skal være et mål å få slike kollektivnormaler, slik at vi kan intensivere arbeidet med kvalitet i kollektivtrafikken. Men jeg kan ikke unngå å ta innover meg at en samlet kollektivbransje sier at effektiviseringspotensialet i kollektivtrafikken lokalt er tatt ut. Regjeringen skriver jo selv i kollektivmeldingen at vi siden 1995 ikke har hatt noe mer effektiviseringspotensial å ta ut. Jeg ser at vi har et driftstilskudd til kollektivtrafikken i Norge som er langt under det som er gjennomsnittet for andre europeiske byer. Det er vi nødt til å ta innover oss. Jeg skulle gjerne ønske at det var slik at vi slapp å syte om mer penger, men det kan jeg ikke se gjelder dette området – uansett effektivisering og uansett konkurranseutsetting, som det ikke akkurat har vært mangel på innen kollektivtransporten i Norge. Spørsmålet er om det er der vi kan finne nye løsninger, og det tror jeg ikke er det viktigste akkurat nå.
Representanten Sørensen utfordra meg direkte på om det ikkje var greiare å sperre inne nokre bilar enn å sperre inne born. Høgre er ikkje tilhengar av nokon av delane. Vi trur ikkje vi skal prøve å sperre inne bilane, sjølv om det på ein del område kan vere greitt å satse på kollektivtrafikk, som også representanten Sørensen var inne på. Men bilen treng vi, for bilen er svært viktig i store delar av landet når det gjeld å få folk frå ein stad til ein annan. Så snakkar representanten Sørensen heile tida om at det er berre fine ord og det er berre knappar og glansbilete frå Regjeringa. Det er muleg at det her ikkje er den storsatsinga som ein kanskje kunne ønskje, men det er ikkje noka regjering før som har lagt opp til eit så ambisiøst opplegg som denne regjeringa når det gjeld kollektivtrafikk. Heidi Sørensen seier også at vi har redusert satsinga på kollektivtrafikk. Eg har lyst til å korrigere det biletet litt, for ser vi på Jernbaneverket, har dei ein auke frå i fjor til i år på nesten 10 pst. – 300–350 mill. kr – i investeringar og drift. NSB har fått ein auke på 300 mill. kr i løpet av eit par år. Og dersom vi går inn på ei anna side av kollektivtrafikken som er veldig viktig, men som denne meldinga ikkje omhandlar, nemleg fly og ferje, har vi faktisk redusert flypassasjeravgifta med 1,5 milliardar kr pr. år, noko som betyr enormt mykje for oss som bur litt utafor dei større sentra, og vi har auka tilskota til riksvegferjedrift med 400 mill. kr på to år. Dersom vi summerer dette og ser det litt i perspektiv i forhold til det som er gjort tidlegare, trur eg det er hald i å seie at denne regjeringa verkeleg satsar.
Det forundrer meg ikke at Petter Løvik ikke vil sperre inne en eneste bil, for Høyre er nærmest frenetisk motstander av alle tiltak som er litt bilbegrensende. Når jeg tenker tilbake på valgkampen, er det nesten litt pussig at det samme partiet – i hvert fall her i byen – var mer positiv til piskvirkemidlene enn det jeg opplever at Høyre på Stortinget er. Vi skal klart ha respekt for at bilen har en helt annen posisjon i Møre og Romsdal, men da må også Møre og Romsdal ha respekt for at for oss som bor i Oslo sentrum, representerer bilen et forurensningsproblem som gjør at barn med astma må holde seg inne de dagene det er som verst. Til spørsmålet om det er en satsing eller ikke. Legger man sammen løftene i Nasjonal transportplan til kollektivtrafikken, som ble vedtatt for ett år siden i Stortinget, og summerer på samme måte som Regjeringen summerer i kollektivmeldingen, får man altså ut et større tall enn det man får hvis man summerer det som ligger i kollektivmeldingen, og viderefører jernbaneinvesteringene på dagens nivå. Det synes jeg er trist. Men jeg registrerer at Kristelig Folkeparti tidligere i debatten har antydet at denne satsingen skal komme i tillegg til det som står i Nasjonal transportplan, og jeg er spent å høre på om andre partier som kan være med på å utgjøre et flertall, kan si det samme. Men jeg registrerer at ingen av regjeringspartiene kunne stå sammen med Arbeiderpartiet og SV om en fellesmerknad som ville presisere det. Men er det i tillegg, er det klart at da representerer dette en historisk satsing.
Vi har nå hørt at SV er en stor tilhenger av jernbane, og det får være deres sak. Men med unntak av noen få jernbanestrekninger i de aller største byene i Norge er togtrafikken energislukende, den er dyr, den er støyende og den er overdimensjonert. Er ikke dette interessant for SV å tenke på i det hele tatt? Med det målet som SV har om 50 pst. økning av jernbanetrafikken, vil denne markedsandelen gå opp fra 4 pst. til 6 pst. Og biltrafikken vil ikke gå ned, for en togtrafikkøkning fra 4 pst. til 6 pst. er mindre enn den forventede økningen i vegtrafikken. Er det ikke da et alternativ for SV å være med og satse på vegutbygging i tillegg?
La meg først rette en åpenbar feil. Jernbanen er ikke et energisluk. Hvis man ser på statistikken når det gjelder personkilometer i forhold til energibruk, vil det være følgende forholdstall: Jernbanen er det mest energieffektive. Skal man frakte personer med buss, trenger man dobbelt så mye energi. Gjør man neste hopp til personbil, trenger man dobbelt så mye energi igjen, og det blir enda en fordobling, hvis man kjører fly. Det fins ingen transportform som er i nærheten av å konkurrere med jernbanen når det gjelder energieffektivitet. Og da tenker vi ikke på CO2-utslipp, men bare energifaktoren. Så jernbanen er den aller mest energieffektive måten vi kan transportere oss fra A til Å på. Dette er rapporter fra Statistisk sentralbyrå, som har sett på statistikk og faktisk bruk. Hvis vi tar med klimautslipp i tillegg, er jernbanen helt suverent den mest miljøvennlige transportmåten ved siden av T-bane og trikk. Så syns vi, og det regner jeg med at representanten fra Fremskrittspartiet har fått med seg, at man skal ha to typer samferdselspolitikk. Vi satser på veibygging i distriktene, hvor det er vanskelig å se for seg noe annet. Men det er helt umulig å forestille seg at vi kunne ha et godt liv og puste inn ren luft hvis vi skulle satse på en storstilt veibygging i Oslo. Jeg bor selv på Grünerløkka og har gjort det i ti år og vet hva det vil si å tørke svart støv av vinduskarmen hver fredag. Det er klart at den forbedringen vi trenger i luftkvalitet, ikke harmonerer med en storstilt veibygging i byen.
Replikkordskiftet er omme.
Det er positivt at Stortinget har fått ei stortingsmelding om kollektivtransport. Dette temaet har vore diskutert i ulike saker, og i NTP vart det både i merknader og vedtak bedt om gjennomgang av ulike sider av kollektivtransporten. Men det er fyrste gongen at Stortinget har fått ei eiga melding om kollektivtransport. Den framlagde meldinga er i hovudsak ei melding om kollektivtransporten i byar og bynære strøk. Fleirtalet i komiteen, alle bortsett frå Framstegspartiet, er samde om at det er nødvendig med ein kollektiv- og samferdslepolitikk for byar og bynære strøk og ein politikk for distrikta. I distrikta vil det ofte ikkje vere trafikkgrunnlag for at kollektivtilbodet skal vere eit fullgodt alternativ til privatbilen. Likevel er det viktig at det også er eit tilbod i distrikta for dei som ikkje kan bruke eigen bil. Men mange stader i landet vil personbilen framleis stå for den viktigaste delen av transportarbeidet. Det betyr, som det også er sagt i meldinga, at det er nødvendig å styrkje satsinga på vegutbygging i distrikta. Ekspressbussruter og flyruter er viktige element i kollektivtilbodet utanfor byar og bynære område, spesielt for å redusere avstandskostnadene. Difor er det etter mitt syn litt merkeleg at luftfart heilt er utelate i denne meldinga. Byar og bynære område har det klart største potensialet for kollektivtransport. Difor er det i desse områda at satsing på kollektivtransport gir den største effekten. Kollektivsatsing i byområda må innebere ei satsing på kollektive transportformer framfor framleis å tilretteleggje for auka personbilbruk. Skal ein lukkast med ein offensiv kollektivtransport, må det utviklast eit kollektivtilbod som er dimensjonert for å vere eit reelt alternativ til bruk av personbil. Då må ein òg møte dei krava som brukarane set: høg frekvens, kortare reisetid og at transporttilbodet er punktleg og kostnaden ikkje for høg. Det må satsast på ulike former for kollektivtransport – buss, trikk, jernbane. Både denne og den førre samferdslekomiteen har besøkt fleire byar i Europa som har lukkast betre i kollektivsatsinga enn det vi kan vise til. Det som er tilbakemeldinga på spørsmål om kva som skal til for å lukkast, er at det må til både gulrot og pisk. Det er ikkje nødvendigvis nok berre å leggje til rette for eit godt kollektivtilbod, dette må gjerne kombinerast med restriksjonar på bruk av bil og talet på parkeringsplassar. Denne kombinasjonen av gulrot og pisk er ikkje drøfta i særleg grad i meldinga. Men heile komiteen, alle bortsett frå Framstegspartiet, har peika på at lokale styresmakter gjennom ein aktiv og formålsstyrt parkeringspolitikk kan ha eit effektivt verkemiddel for å regulere personbiltrafikken og å betre den totale ressursutnyttinga i byane. I delar av landet er jernbane ein viktig del av kollektivtilbodet. Eg meiner, som fleirtalet i komiteen, at det er viktig å utnytte jernbana sine fortrinn, og at jernbana må prioriterast spesielt der den har sitt største fortrinn, dei lange strekningane, intercitytriangelet rundt Oslo og dei lokale strekningane rundt dei store byane. Auka kapasitet på jernbana i desse områda kan innebere redusert behov for å byggje ut kapasiteten i vegnettet der trafikkproblema er størst. Regjeringa føreslår at NSB AS skal få større fridom til å leggje ned heile eller delar av persontogtrafikken dersom togtrafikken ikkje kan møte konkurransen frå ekspressbusstilbodet. Saman med Arbeidarpartiet og SV har Senterpartiet gitt uttrykk for skepsis til å overlate ansvaret for dette til NSB AS, og meiner at politiske organ må handsame slike saker. Eg registrerer at delar av pressa ikkje tek med Senterpartiet i denne merknaden, men det skriv eg meir på pressa si evne – eller kanskje vilje – til å rekne lenger enn til to parti. Rabattordningane for ungdom og studentar er viktige tiltak for å stimulere ungdom til gode reisevanar ved å bruke kollektivtransport. I meldinga går Regjeringa inn for ein rabatt for elevar og studentar på 40 pst. Regjeringa har lagt inn pengar til dette i revidert nasjonalbudsjett, og Senterpartiet forventar at dette sikrar tilfredsstillande finansiering av rabattordningane frå 1. august 2002. Senterpartiet meiner òg at skule- og studentrabatten bør vere 50 pst., og har, saman med Arbeidarpartiet og SV, lagt inn forslag om at Regjeringa skal kome tilbake til Stortinget med forslag om dette i statsbudsjettet for 2003. Senterpartiet er òg med i fleirtalet som ber om at det blir gjort ei vurdering av ei samordning av alle rabattar som er retta mot ungdom, elevar, ulønte lærlingar og studentar, med sikte på å etablere mest mogleg einsarta rabattordningar. Kollektivmeldinga konsentrerer seg om persontransport. Senterpartiet meiner det også er viktig å få meir gods bort frå vegnettet og over på jernbane og båt. Dette vil m.a. medverke til å redusere utsleppa frå transportsektoren. Knutepunktsutvikling mellom veg/jernbane og veg/hamn er viktige tiltak i tilrettelegginga for omlasting mellom ulike transportformer. Etter Senterpartiet si meining er det naturleg å ta dette temaet opp i samband med rullering av Nasjonal transportplan. Dersom eg får lov, vil eg gjerne rette opp ein feil i innstillinga. Det er på side 26, andre spalte, under pkt. 6.2. Det står : «Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viser til Budsjett-innst. 13[[2001-2002]] og Innst. O. nr. 66[[2001-2002]] hvor Arbeiderpartiets og Sosialistisk Venstrepartis syn …» «… hvor Arbeiderpartiets, Sosialistisk Venstrepartis og Senterpartiets syn» skal det stå i innstillinga.
Vi har merket oss rettingen. Det blir replikkordskifte.
I arbeidet med kollektivmeldingen har Senterpartiet i svært stor grad gått inn og støttet opplegget fra Regjeringen, og det synes jeg er veldig positivt. Jeg kan samtykke i det aller meste av representanten Jorunn Ringstads innlegg. Når det gjelder distriktene og vei og den todelte politikken som denne meldingen legger opp til, er vi i Kristelig Folkeparti veldig enig med Senterpartiet. Når det er spørsmål om gulrot og pisk, er jeg også svært enig, men jeg kan ikke helt samtykke i at det ikke er sagt noe i meldingen om pisk – det er bl.a. nevnt veiprising. Selv om veiprising skal komme ut fra et lokalt initiativ, er veiprising et tiltak som kan settes i verk. Men det er et punkt jeg ønsker å gå litt spesielt inn i. Senterpartiet ønsker tydeligvis å gå noe lenger enn det Regjeringen gjør når det gjelder å få ned klimautslippene. I en felles merknad fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet viser en til klimameldingen, som også debatteres, der et viktig middel er å få ned CO2-utslippene, og at CO2-avgiften i så måte er viktig. Så skrives det: «Disse medlemmer har merket seg at framskrivninger gjort av Statens Forurensningstilsyn viser at utslippene fra samferdselssektoren vil fortsette å øke.» Da er mitt spørsmål til Senterpartiet. Hvilke tiltak utover de som er nevnt i meldingen, kan Senterpartiet foreslå å innføre for at vi i ytterligere grad skal få ned CO2-forurensningen?
Det var jo interessant å få ein replikk frå ein tidlegare sentrumskamerat. Det er heilt rett, som Jan Sahl peikar på, at Senterpartiet i store delar av denne innstillinga støttar opplegget frå Regjeringa. Det kan vi vel òg seie er det representative for det komiteen har sagt. Det er brei oppslutning, og så er det nokre parti som vil gå litt lenger, og nokre parti som ikkje vil gå så langt som Regjeringa. Det er vel ikkje til å nekte for noko alle bør vete, at utsleppet på grunn av trafikken er stort, og det er ekstra stort i byar og bynære område. Då er det, som det har kome fram tidlegare, slik at til tider kan det t.d. i Oslo vere så mykje forureining at astmatikarar og andre må halde seg inne. Vi veit at dersom vi held fram med den politikken vi har, vil dette berre bli verre og verre. Utsleppet vil halde fram å auke. Så spør Jan Sahl om kva anna medisin enn det som er nemnt i meldinga, Senterpartiet har å føreslå. Det er kanskje ikkje nødvendig å sjå etter ny medisin, men å bruke meir av den medisinen som vi veit verkar. Det kan t.d. vere å auke delen av kollektivtransporten og samtidig få redusert bilbruken. Og då kan det hende at ein må ha såpass drastiske tiltak som det vi i samferdsleskomiteen – både denne komiteen og førre komite, som eg nemnde i innlegget mitt – har høyrt om frå store byar i andre land, at dei må vere ganske restriktive. Men det som er viktig, er at begynner ein å bli restriktiv på bilbruk og sjå nærare på talet på parkeringsplassar, må jo òg eit alternativt tilbod, altså kollektivtrafikktilbod, vere på plass. Ein kan ikkje bruke pisk fyrst, og så kjem gulrota etterpå. Det må kome i rett rekkjefølgje.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Venstre gjekk ikkje til val på billigare kollektivtransport til alle. Vi gjekk til val på betre kollektivtransport, og særleg på eit nasjonalt kollektivlyft i dei største byane våre. Samtidig ville vi gi ungdom og studentar, som treng det mest, ein rabatt som monnar i deira daglege bruk av buss, trikk og bane. Det Venstre kanskje ser på som aller mest gledeleg i meldinga, er at Regjeringa foreslår å lønna storbyar som er villige til å gjera kollektivtrafikken meir konkurransedyktig enn privatbil. Dette er eit heilt nødvendig grep. Storbyane treng auka statleg satsing, samtidig som staten ikkje på eiga hand kan gjera kollektivtrafikken konkurransedyktig dersom byane ikkje dreg i same retning. Det er kombinasjonen av trafikkregulerande tiltak lokalt og satsing på kollektivtrafikk som gir miljøeffekt og meir trivelege byar å bu i. Venstre konstaterer at samferdselskomiteen er einig i ei slik prioritering. T-bana i Oslo lir i dag av mange års forsømming av vedlikehald og investeringar i nytt materiell. Med Arbeidarpartiet og til dels Sosialistisk Venstreparti ved makta i regjering og byråd har Oslo sitt kollektivtilbod vore ein salderingspost. Arbeidarpartiet har sørgt for eller i beste fall vore hjelpelaus tilskodar til at folk ikkje kan stola på at bana kjem når den skal, eller at bussen slepp fram så den kan halda ruta. Venstre, Kristeleg Folkeparti og Høgre gjer noko med dette. På lokalt plan har samarbeidsbyrådet sett i verk milliardinvesteringar for å ta igjen etterslepet på vedlikehald av T-bana – ein har ambisjon om gjennomføring på fire år – samtidig som bygginga av T-baneringen går raskt framover. På statleg plan var det første samferdselsminister Torild Skogsholm gjorde då ho overtok etter Arbeidarpartiets Terje Moe Gustavsen i haust, å løyva nær 50 mill. kr over statsbudsjettet til å oppgradera T-bana. Arbeidarpartiet ville ikkje løyva ei einaste krone. I kollektivmeldinga trappar Regjeringa satsinga opp ytterlegare: Opp imot ein halv milliard kroner skal gå til å gjera T-bana betre dei neste åra, i tillegg til Oslo kommune si eiga satsing og det som alt ligg inne i Oslopakke 2. Arbeidarpartiet sin reaksjon på dette er at Regjeringa ikkje gjer nok. Det kan så vera, ut frå eit ønske om å løysa alle Oslo sine problem over natta. Det viktige er at Venstre og dei andre regjeringspartia, i motsetnad til Arbeidarpartiet, gjer mykje – så mykje at Oslo Sporveier sjølv reagerte svært positivt då kollektivmeldinga blei lagd fram. Dei samanliknar med det dei er vane med, ikkje med Arbeidarpartiet sine festtalar. På same måten som vi tek del i eit spleiselag i Oslo, må vi også gå inn og samarbeida om kollektivlyft i dei andre storbyane. Venstre ser m.a. fram til at Regjeringa om kort tid legg fram ei sak om Bergensprogrammet, som kan bli eit tilsvarande trendskifte for kollektivsatsinga i ein av Noregs til no mest bilbaserte storbyar. Dei første løyvingane til bybana sørgde Venstre for. Men også i Bergen må utfordringane gå til lokale styresmakter. Statleg drahjelp er ikkje godt nok dersom ein på lokalt hald prioriterer ned kollektivtrafikken og held fram med å byggja ut sentrum for auka bilbruk. Venstre vil på alle nivå kjempa for å setja kollektivtrafikken fremst, både i Bergen og i andre storbyar. Det er ei utfordring å ta med seg for mange av dei andre partia som er til stades i denne salen. Innstillinga frå samferdselskomiteen viser at Regjeringa sine tiltak for betre kollektivtransport har brei støtte i Stortinget, både frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Eg merkar meg også at Sosialistisk Venstreparti på ei lang rekkje område prøver å overby Regjeringa på kollektivtransport. Det er inga stor overrasking at pengane sit laust i Sosialistisk Venstrepartis lommebok til gode formål. Problemet er som vanleg at Sosialistisk Venstreparti ikkje er i stand til å prioritera. Det bør gi representanten Heidi Sørensen ein flau smak i munnen at ho her strør om seg med nye milliardar få dagar etter at hennar kollega Øystein Djupedal i tett omfamning med Framstegspartiet har delt ut 5 milliardar kr til barnehagar utan å visa til kvar pengane skal takast frå. Er det frå kollektivtrafikken? Er det frå vegbudsjetta? Slik overbodspolitikk er å halda folk for narr, og representanten Sørensen sine kollektivmilliardar kan bli lite verde. Kollektivmeldinga viser at Venstre har fått gjennomslag. Kollektivmeldinga viser at vi omsider har fått ei regjering som viser klar vilje til å prioritera kollektivtrafikk framfor auka bilbruk i storbyane våre. Dette er difor ein gledeleg dag både for Venstre og for norske kollektivbrukarar. Det må vera eit paradoks for mange miljøengasjerte arbeidarpartifolk og ikkje minst for Arbeidarpartiet sine lojale støttespelarar i Sosialistisk Venstreparti at det måtte ei såkalla borgarleg regjering til for å ta grep om storbyane sin transportpolitikk.
Det blir replikkordskifte.
Jeg syns det er litt trist at når man sitter i regjering og får lov til å føre sin egen politikk, er man så lite romslig som det representanten fra Venstre nå viser. I gamle dager, da jeg jobbet i miljøbevegelsen, brukte vi å si at når Venstre hadde en dårlig sak, måtte de angripe andre, og hvis de hadde en skikkelig dårlig sak, måtte de angripe Arbeiderpartiet. Og hvis man, for å få fram at Venstre har en god kollektivpolitikk, må understreke at man er to hakk bedre enn Arbeiderpartiet, så er det andre ambisjonsnivå enn det Venstre tidligere har hatt. Men for å være helt ærlig: Det er ikke store forskjellen på den primære kollektivpolitikken til Venstre og SV. Vi har stått sammen om mange av disse tingene. Jeg ser heller ingen grunn til å angripe mye av det primære. Og vi skjønner at Venstre sitter i regjering og ikke får det helt som de vil når de har med seg både Kristelig Folkeparti og Høyre på lasset. Men når det gjelder barnehager, har jeg kjempegod samvittighet i forhold til kollektivtransport og luftforurensning. For når man står på stand i Oslo og skal overbevise folk om å kjøre kollektivt, når i livet er det folk slutter å kjøre kollektivt? Jo, det er når de har fått to barn og om morgenen skal kjøre den ene ungen i den ene barnehagen og den andre ungen i en annen. Et løft for barnehagene kan faktisk ikke være et så veldig dårlig tiltak for å få bedret luftsituasjonen og få flere til å kjøre kollektivt. Så akkurat det at vi også er med på et løft for å få til bedre barnehager, tror jeg er bra både for miljøet og for kollektivtrafikken. Ellers tenker jeg nok at vi skal klare å samarbeide med Venstre videre framover, uten at det skal være så vanskelig, selv om man blir angrepet av og til.
Lokalt har eg opplevd å ha eit veldig konstruktivt samarbeid med Sosialistisk Venstreparti for å koma fram til gode kollektivløysingar og setja desse tinga på dagsordenen. Men når Venstre har gått inn i regjering, er det faktisk fordi vi ønskjer å vera med og påverka, vi ønskjer å få gjennomført det vi står for. Eg har sete og følgt debatten i dag, og eg opplever at Sosialistisk Venstreparti alltid seier at det ein gjer, ikkje er godt nok. Når det faktisk er denne regjeringa som har sett kollektivtrafikken på dagsordenen, og som har forpliktingar på mellom 1,5 og 2 milliardar kr, så skal ein alltid gå lenger. Og når ein ser på alle dei løfta som Sosialistisk Venstreparti gir på ulike område, stiller eg rett og slett spørsmålet: Korleis skal partiet klara å få gjennomført dei store løfta som er gitt på ulike område? Då må eg stilla spørsmål om truverdet av det som blir sagt. Vi har eit felles mål og eit felles ønske, men Venstre har valt å gå inn og vera med og påverka der avgjerdene blir tekne. Eg ønskjer meg Sosialistisk Venstreparti som ein aktiv medspelar. Og eg er veldig glad for at vi har fått til eit forlik når det gjeld klimapolitikk, der vi òg kan vera med og prioritera ein viktig bit for å løysa dei store klimautfordringane, nemleg ved å setja kollektivtrafikk og mindre bruk av bil i dei store byane våre på dagsordenen.
Det er vel lov til i et parlament nesten å dette av stolen. Det er vel ikke uparlamentarisk. Men jeg opplevde siste innlegg og beskrivelsen av situasjonen i Oslo som så historiefalsk at jeg måtte reagere på det. La meg minne representanten fra Venstre om at vi har en dramatisk situasjon i Oslo som følge av en borgerlig politikk, som følge av et byråd i hvilket også Venstre er representert, som har ført til at vi har en så dårlig fungerende tunnelbane at vi til tider har opplevd det som farlig å kjøre med den. Vi har et tilbud på sporvognsiden som er så dårlig at det er sportslig innsats for i det hele tatt å bruke dem, og vi har en standard på bussene som er så dårlig at det knapt fungerer, og vi har også problemer der. Derfor må jeg stille spørsmål til Venstres representant. Oppfatter hun at kollektivpolitikken i Oslo er forbil-ledlig for landet? For hvis det er den type politikk Venstres representant ønsker å påvirke for å få gjennomført, står vi overfor en alvorlig situasjon i landet. I programmet til Venstre heter det, og da siterer jeg bare en liten del av programmet naturligvis: «Venstre krever at det satses stort på jernbanen i årene som kommer.» Jeg vil da stille spørsmålet: Ser Venstre forslaget til kollektivmeldingen som en stor satsing på jernbanen?
Nei, Venstre trur nok ikkje det at kollektivbiletet i Oslo er «forbilledlig» for resten av landet, og at det er eit mål å strekkja seg etter. Derfor vil Venstre satsa på kollektivtrafikken i Oslo. Derfor har Venstre gått inn i eit byråd og verkeleg vilja satsa, lagt opp til ein forpliktande plan som skal gjennomførast innan 2005. Derfor har Venstre gått i regjering og vilja auka løyvingane til T-baneringen og til dei tiltaka som trengst i Oslo. Derfor har vi jobba for ein Oslopakke 2, der ein prioriterer kollektivtrafikk framfor biltrafikk. Dersom representanten Froyn går inn og ser i Nasjonal transportplan, vil han òg sjå kva slags føringar Venstre la i den for å prioritera opp kollektivsatsinga. Der ligg det inne satsing på kollektivtiltak både i Oslo og i andre delar av landet. Der ligg òg forpliktingar til jernbanesatsing. Vi har vore spesielt opptekne av dei jernbaneutfordringane ein har i Oslo, med dobbeltspor i retning aust og i retning vest, for å få jernbanesatsinga på det rette sporet og få fleire til å reisa kollektivt inn og ut av Oslo. Men då reknar eg òg med at representanten Froyn har fått med seg at vi er veldig restriktive på å gå inn og byggja seks-, åtte-, tifelts motorvegar. Vi har verkeleg ønskt å satsa på kollektivtiltak i Oslo. Vi er med i eit byråd, og vi er med i ei regjering for å få det gjennomført.
Skal ein få til ei satsing på kollektivtrafikk, trur eg at eit samarbeid mellom både kommune, bykommune, fylke og staten er viktig. Eg må seia at eg vert veldig overraska over representanten frå Venstre som her skal ta eit oppgjer med lokale krefter. I Bergens Tidende for i går kom May Britt Vihovde med kritikk av både bypolitikarane og fylkespolitikarane, spesielt i Hordaland, og ho gjentek det her frå talarstolen i dag, som om ein ikkje gjer noko. Ein er i ein «skvissituasjon» i fylkeskommunen på grunn av mangel på pengar. Det er ikkje rett, som representanten Vihovde seier, at ein ikkje har gjort noko lokalt. I Bergen har ein vore blant dei første når det gjeld gassbussar. Trolleybussen har ein valt å satsa på i Bergen og bruka mykje lokale midlar til, likeins prosjektet i Kokstad-Sandsliområdet, som May Britt Vihovde kjenner til. Studentrabatt vart innført i 2001 i Hordaland, og takstfrys var ein også tidleg ute med. Så eg trur ein må ha ei anna haldning til samarbeid. For å få til noko på kollektivsida må staten vera med og løyva pengar, og ein må ikkje skjella ut dei som verkeleg står på for å få gjort noko, for å få gjort det som May Britt Vihovde og alle vi andre på Stortinget seier at vi har til intensjon, å forbetra kollektivtransporten, og då må ein ikkje skjella dei ut. Eg vert veldig overraska når ein legg an den tonen i staden for å seia at her skal vi vera med og løyva litt meir pengar så ein kan gjera litt meir på kollektivsida i storbyane, men ikkje skjella ut dei som verkeleg står på for å få dette til.
Eg har ikkje for vane å skjella ut nokon, verken lokalt eller sentralt. Men eg hadde lyst til å påpeika at når det heile tida blir fokusert på manglande statlege løyvingar til kollektivtrafikken i Hordaland, er det prinsippet slått klinkande klart fast i denne kollektivmeldinga – og eit samla storting, eg lurer på utanom Framstegspartiet, har slutta seg til – at dei som stiller opp lokalt med gode tiltak for å fremja gode kollektivtiltak, anten det er trafikkregulerande eller det gjeld framkomst, skal staten påskjøna. Når ein då ser at Bergen og Hordaland er nesten på jumboplass når det gjeld tilskot til kollektivsatsing, mens ein kan sjå trafikkvekst i Kristiansand og Stavanger, ein kan sjå på Vest-Agder og Rogaland som har stilt opp og fått ting til, må ein få lov å stilla spørsmål og påpeika at her må det til ein spleis og ein dugnad, og ein må samarbeida. Venstre har vore konstruktiv i Hordaland, vore med og bidratt til at gode ting skal gjennomførast. Men det er den politikken som har vore ført i dette fylket i mange tiår, der ein har prioritert vegutbygging framfor gode kollektivtilbod og gode kollektivtiltak, som no gir seg så dramatiske utslag i Bergen. Så har eg lyst til å seia at det var denne regjeringa, der Venstre er med, som sørgde for dei første 5 mill. kr til bybane i Bergen. Vi er skikkeleg opptekne av å få til dette, og ein vil òg sjå når Bergensprogrammet blir lagt fram i morgon, forhåpentlegvis, at Venstre vil vera med på ein spleis. Men eg har lyst til å påpeika at då må dei politikarane lokalt òg vera med og prioritera kollektivtiltak og ikkje sitja og venta på at det berre er staten som skal vera med og bidra.
Replikkordskiftet er omme.
Når vi snakkar om kollektivsatsing, er det viktig å skilja mellom behova som distrikta har, og behova til dei som bur i byane og dei bynære områda som vert omtala. For Arbeidarpartiet er det viktig å ha ein samferdselspolitikk som òg tek i vare distrikta. Men så er det altså i byane at ein kan få mest ut av å satsa på kollektivtransport, for det er trass i alt der det bur mest folk. Arbeidarpartiet er samd i Regjeringas vurdering av at det er trong for eit krafttak for å utvikla kollektivtransporten til eit attraktivt alternativ til bilen i byane. Skildringa av situasjonen med omsyn til kollektivsatsinga er bra. Men krafttak kan ein ikkje ta før ein løyver meir pengar. Det er pengar som skal til dersom ein skal ta eit krafttak. Så har eg lyst til å gje ros til Regjeringa for at dei la inn pengar til bybanen i Bergen. Det er ei viktig satsing i forhold til Bergen. Så har eg òg lyst til å minna om at det har Arbeidarpartiet vore med på. Vi hadde faktisk òg meir pengar til satsing i dei store byane. Så det står vi saman om. Eg trur ikkje det er Arbeidarpartiet som skal vera til hinder for noka slags satsing som Regjeringa ønskjer å koma med når det gjeld pengar til kollektivtransport. Men krafttak, som ein seier at ein vil ta, er heilt avhengig av pengar. Då må eg seia at dei som har skuffa meg mest når det gjeld kollektivsatsing, er Kristeleg Folkeparti. Det var mange av oss som deltok i valkampen i fjor, og var det noko som det vart fokusert på, var det kollektivsatsing og reduksjon av prisane. Eg hadde ikkje så mykje å lova, eg, av pengar når eg stod på standen, som Ljones og dei andre frå Kristeleg Folkeparti hadde. Dei snakka om ein reduksjon i prisen på bussbilettane, og dei viste fram for oss alle saman korleis ein billett skulle sjå ut når dei kom til makta etter valet. Då skulle prisen vera 8 kr og ikkje 20 kr for studentane. For vaksne skulle den vera 15 kr og ikkje 20 kr, og honnørpris skulle vera 8 kr. Så alle visste kva ein skulle betala i kollektivtransportbillettar etter valet – nei, under fireårsperioden, eg skal retta det til det. Men då må ein begynna med, når ein kjem til eit nytt budsjett, å redusera. Situasjonen er altså slik no at ein må auka kollektivtransporten i Bergen. Det er problematisk, synest eg, å gå inn i ein dialog med folk om at ein skal satsa på kollektivtransporten, dei skal ha tillit til oss og tru på oss, og så opplever dei at ein ikkje satsar noko frå statens side. Det er heilt naudsynt at staten er med og satsar, dersom ein skal klara å redusera prisane. No står ein i den situasjonen at ein skal auka dei. Det går på tilliten laus. Derfor er skuffelsen over Kristeleg Folkeparti gjerne større enn den burde vera, men det er fordi ein trudde at når dei lova så mykje, hadde dei til intensjon å halda det. Men det er klart at når ein har forlovt seg i forhold til skattelette til dei som har mest, har ein ikkje så mykje igjen til å satsa på kollektivtransport. I går var det eit stort oppslag i Bergens Tidende om nytt løftebrot med omsyn til busstakstane. Det gjer det ikkje enklare for oss som skal driva politikk, å få tillit hos veljarane. Derfor har Arbeidarpartiet frå si side teke inn at vi må satsa på kollektivtransport frå dette året av og auka løyvingane i revidert nasjonalbudsjett. Så må vi sjølvsagt følgja opp i budsjettet som kjem til hausten. Elles er det ikkje godt nok, elles er det for lite. Men den meldinga som vi diskuterer i dag, er viktig, og at ein får stilt det i fokus. Men så er det òg viktig med pengar. Så har eg heilt til slutt lyst til å ta opp dette med jernbanen, som er eit viktig kollektivt transportmiddel i byane og områda rundt byane. Det er her ein kan nytta den, og då krev det meir pengar til satsing og investering. Det er klart at dobbeltsporet gjennom Ulrikstunnelen vil bidra til eit kjempeløft for lokaltrafikktilbodet, i tillegg til for langtransporten sjølvsagt, dersom ein skal reisa mellom Bergen og Oslo. Så jernbanen er eit viktig kollektivtilbod, i tillegg til at ein satsar på kollektivtransport rundt dei store byane.
Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er snart over. Neste taler er statsråd Torild Skogsholm, men Presidenten finner det lite formålstjenlig at statsråden holder sitt innlegg nå, og at vi tar replikkordskiftet i kveldsmøtet. Presidenten foreslår derfor at formiddagens møte heves, og at nytt møte settes kl. 18. – Det anses vedtatt. Første taler blir da statsråd Torild Skogsholm.