Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισάγω ενώπιον της Ολομέλειας της Βουλής των Ελλήνων κατά την ειδική ημερήσια διάταξη την με ημερομηνία 8-3-2015 πρότασή μου ως Προέδρου της Βουλής για την επανασύσταση, επανασυγκρότηση και αναβάθμιση της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών προς την Ελλάδα, διεκδίκηση οφειλόμενων αποζημιώσεων, επανορθώσεων, της αποπληρωμής του αναγκαστικού κατοχικού δανείου και της επιστροφής των κλεμμένων αρχαιολογικών θησαυρών. Οι οφειλές της Γερμανίας προς την Ελλάδα και προς τον ελληνικό λαό από τις θηριωδίες και τις καταστροφές που διέπραξαν οι ναζιστικές δυνάμεις επί γερμανικής κατοχής, από τον σφετερισμό αρχαιολογικών θησαυρών από τις κατοχικές δυνάμεις, αλλά και από το αναγκαστικό δάνειο που υποχρεώθηκε να δώσει η Τράπεζα της Ελλάδος στο Γ΄ Ράιχ συγκροτούν απαράγραπτη υποχρέωση, χρέος ιστορικό, ηθικό, νομικό και οικονομικό προς τον λαό μας αλλά και προς την ανθρωπότητα. Τα εγκλήματα του Γ΄ Ράιχ κατατάσσονται στα ειδεχθέστερα εγκλήματα που έχει γνωρίσει η ανθρωπότητα: γενοκτονία - ένα έγκλημα που για πρώτη φορά προβλέφθηκε με Διεθνή Σύμβαση το 1948 για να φωτογραφίσει το μέγεθος της εγκληματικότητας των ναζί - εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και εγκλήματα πολέμου, απαράγραπτα κατά το Διεθνές Δίκαιο και ανεξίτηλα χαραγμένα στη συλλογική ιστορική μνήμη των λαών. Ο ελληνικός λαός, λόγω της σθεναρής, εμβληματικής αντίστασης που προέβαλε, υπέστη ανηλεή αντίποινα, εξόντωση, εκτελέσεις, πείνα, δυστυχία, καταστροφή των υποδομών της χώρας, σύληση των αρχαιοτήτων και ταπεινωτική υποχρέωση σε αναγκαστικό δανεισμό των δυνάμεων κατοχής. Οι μαρτυρίες των θηριωδιών και των εκτελέσεων, αλλά και οι απανταχού τόποι μνήμης θυμίζουν στους νεότερους το Έπος της Αντίστασης, αλλά και την ανεπούλωτη πληγή που άφησαν στη χώρα τα δεινά και οι δυνάστες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Το ελληνικό Κοινοβούλιο, επισημαίνοντας την ολιγωρία των κυβερνήσεων να διεκδικήσουν αυτό το ιστορικό χρέος, κινητοποιήθηκε ήδη από το 2012, προκειμένου να οργανωθεί συγκροτημένα και κοινοβουλευτικά η διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών προς την Ελλάδα. Οι Επιτροπές Οικονομικών Υποθέσεων και Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, μετά από δύο κοινές συνεδριάσεις τους στις 20 και 28 Μαρτίου 2012, κατέληξαν στο κοινό συμπέρασμα για την ανάγκη διεκδίκησης αυτών των γερμανικών οφειλών. Τον Σεπτέμβριο 2012, με την από 25-9-2012 επιστολή του, ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ και σημερινός Πρωθυπουργός κ. Αλέξης Τσίπρας ζήτησε από τον τότε Πρόεδρο της Βουλής κ. Ευάγγελο Μεϊμαράκη την κατ' άρθρο 44 του Κανονισμού της Βουλής σύσταση Διακομματικής Επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων «με αρμοδιότητα να συγκεντρωθούν και να τεκμηριωθούν με οργανωμένο τρόπο τα αδιαμφισβήτητα ιστορικά στοιχεία που θα καταστήσουν την ελληνική επιχειρηματολογία ικανή να διεκδικήσει τα οφειλόμενα και να συστρατεύσει και άλλες ευρωπαϊκές δυνάμεις σε αυτήν την προσπάθεια». Ακολούθησε τον Οκτώβριο 2012 η από 10-10-2012 επίκαιρη επερώτηση με θέμα «Οι οφειλές της Γερμανίας προς την Ελλάδα», που υπέβαλαν εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ οι τότε Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης Μανώλης Γλέζος, ο οποίος είχε και τη σχετική πρωτοβουλία, Αγαθοπούλου Ειρήνη, Αθανασίου Νάσος, Αλεξόπουλος Αποστόλης, Αμανατίδης Γιάννης, Αμμανατίδου Λίτσα, Αποστόλου Βαγγέλης, Βαλαβάνη Νάντια, Βαμβακά Τζένη, Βούτσης Νίκος, Γάκης Δημήτρης, Γελαλής Δημήτρης, Γερμανίδης Θανάσης, Γεροβασίλη Όλγα, Γεωργοπούλου - Σαλτάρη Έφη, Δερμιτζάκης Κώστας, Διακάκη Μαρία, Διαμαντόπουλος Βαγγέλης, Διώτη Ηρώ, Δούρου Ρένα, Δρίτσας Θοδωρής, Δριτσέλη Παναγιώτα, Ζαχαριάς Κωνσταντίνος, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Ζερδελής Γιάννης, Θεοπεφτάτου Αφροδίτη, Καλογερή Αγνή, Κανελλοπούλου Μαρία, Καρά - Γιουσούφ Αϊχάν, Κατριβάνου Βασιλική, Καφαντάρη Χαρούλα, Κοδέλας Δημήτρης, Κοντονής Σταύρος, Κουράκης Τάσος, Κουρουμπλής Παναγιώτης, Κριτσωτάκης Μιχάλης, Κωνσταντοπούλου Ζωή, Κυριακάκης Βασίλης, Λαφαζάνης Παναγιώτης, Μεϊκόπουλος Αλέξανδρος, Μητρόπουλος Αλέξης, Μιχαλάκης Νίκος, Μπάρκας Κώστας, Ξανθός Ανδρέας, Ουζουνίδου Ευγενία, Παναγούλης Στάθης, Πάντζας Γιώργος, Πετράκος Θανάσης, Σακοράφα Σοφία, Σαμοΐλης Στέφανος, Σταθάς Γιάννης, Σταμπουλή Αφροδίτη, Στρατούλης Δημήτρης, Συρμαλένιος Νίκος, Τατσόπουλος Πέτρος, Τριανταφύλλου Μαρία, Τσουκαλάς Δημήτρης, Φωτίου Θεανώ, Χαραλαμπίδου Δέσποινα και Χατζηλάμπρου Βασίλης. Η επίκαιρη επερώτηση συζητήθηκε στην Ολομέλεια της Βουλής στη συνεδρίαση της 24ης Απριλίου 2013 και καταγράφηκε τότε, σε εκείνη την ιστορική συνεδρίαση, κοινή βούληση και δέσμευση Βουλής και Κυβέρνησης για διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών. Με την από 4 Φεβρουαρίου 2014 επιστολή του ο τότε Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Μανώλης Γλέζος επανέφερε το θέμα και το αίτημα της σύστασης της Διακομματικής Επιτροπής διεκδίκησης των γερμανικών οφειλών, σύμφωνα και με το εκκρεμές μέχρι τότε αίτημα του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, που αναγόταν στον Σεπτέμβριο 2012, αλλά και τις προηγηθείσες συνεδριάσεις των Επιτροπών Οικονομικών Υποθέσεων και Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων που ανάγονταν στον Μάρτιο του 2012 και τη ΙΔ΄ Βουλευτική Περίοδο, αλλά και τη μεσολαβήσασα συζήτηση στην Ολομέλεια, επί της επίκαιρης επερώτησης των Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ που αναγόταν στον Απρίλιο του 2013 και την ΙΕ΄ Βουλευτική Περίοδος. Η πρόταση του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ έγινε ομόφωνα αποδεκτή από την Ολομέλεια της Βουλής στη συνεδρίαση της 27ης Φεβρουαρίου 2014, οπότε και εισήχθη από τον τότε Πρόεδρο της Βουλής κ. Ευάγγελο Μεϊμαράκη. Ακολούθησε η από 21 Μαρτίου 2014 απόφαση του Προέδρου της Βουλής των Ελλήνων, με την οποία συστήθηκε Διακομματική Επιτροπή, κατά το άρθρο 44 του Κανονισμού της Βουλής «για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων». Η επιτροπή, υπό την Προεδρία του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Τζαβάρα, με Αντιπρόεδρο το Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Μανώλη Γλέζο και εν συνεχεία, μετά την παραίτηση του Μανώλη Γλέζου, λόγω της υποψηφιότητάς του ως Ευρωβουλευτή, τον Παναγιώτη Κουρουμπλή, πραγματοποίησε εννέα συνολικά συνεδριάσεις, άκουσε ειδικούς και ακαδημαϊκούς, συγκέντρωσε πολύτιμο υλικό από αρμόδιες υπηρεσίες και πριν από τη διάλυση της Βουλής της προηγούμενης περιόδου, προγραμμάτιζε εξωστρεφείς δράσεις, επαφές και επικοινωνίες με Κοινοβούλια της Ευρώπης και με το Ευρωκοινοβούλιο, αλλά και διεθνή γεγονότα στη χώρα μας. Ειδικότερα προγραμμάτιζε μία εκδήλωση - ομιλία του Προέδρου του Ιταλικού Συνταγματικού Δικαστηρίου καθηγητή Τζουζέπε Τεζάουρο, με εισήγηση του οποίου εκδόθηκε η υπ' αριθμ. 238/2014 απόφαση του ανωτάτου δικαστηρίου, που επανατοποθετεί το ζήτημα των απαιτήσεων για πολεμικές αποζημιώσεις υπό το φως της συνταγματικής επιταγής για πλήρη και αποτελεσματική δικαστική προστασία, που περιέχεται και διαπνέει τα σύγχρονα ευρωπαϊκά συντάγματα και τα ευρωπαϊκά κείμενα προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Επίσης, προγραμμάτιζε διεθνές συνέδριο με αντικείμενο τη διεκδίκηση των γερμανικών oφειλών, με τη συμμετοχή προσωπικοτήτων παγκόσμιας εμβέλειας. Η επιτροπή, εν αναμονή και στοιχείων που είχε ζητήσει από υπηρεσίες και φορείς, ζήτησε προθεσμία για την κατάθεση της εκθέσεώς της έως την 31η Μαρτίου του τρέχοντος έτους αντί της αρχικής προθεσμίας της 31ης Δεκεμβρίου 2014, ενώ μέλη της εξέφρασαν τη γνώμη ότι η επιτροπή θα πρέπει να είναι ενεργή όσο θα είναι ενεργές οι αξιώσεις του ελληνικού δημοσίου και του ελληνικού λαού έναντι του γερμανικού κράτους για τις οφειλές από την Κατοχή και τη ναζιστική θηριωδία. Με τη διάλυση της Βουλής, τη διενέργεια εθνικών εκλογών και την ανάδειξη της νέας Βουλής, της παρούσης, της ΙΣΤ' Βουλευτικής Περιόδου, το ζήτημα της επανασύστασης, επανασυγκρότησης και αναβάθμισης της επιτροπής τέθηκε ως ηθικό, εθνικό και ιστορικό χρέος, που το Κοινοβούλιο καλείται να αναλάβει ξανά και να φέρει εις πέρας. Σχετική είναι και η από 6 Φλεβάρη ομιλία μου ως Προέδρου της Βουλής αμέσως μετά την εκλογή Προέδρου, αλλά και η από 6 Φλεβάρη, επίσης, του 2015 με αριθμό πρωτοκόλλου 5 επιστολή του Διστομίτη Βουλευτή Γιάννη Σταθά προς τον Πρωθυπουργό, τον Πρόεδρο της Βουλής, τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον Υπουργό Εξωτερικών και τον Υπουργό Δικαιοσύνης σε σχέση με την εκτέλεση της υπ' αριθμόν 137/1997 απόφασης του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Λιβαδειάς - αυτής της ιστορικής πραγματικά δικαστικής απόφασης - που κατέστη αμετάκλητη με την υπ' αριθμόν 11/2000 απόφαση της Ολομελείας του Αρείου Πάγου και, επίσης, σχετική είναι και η από 27 Φλεβάρη 2015 επιστολή του ίδιου Βουλευτή με αντικείμενο την ανασύσταση της επιτροπής διεκδίκησης των γερμανικών αποζημιώσεων. Επειδή, σύμφωνα με όλα όσα εκτέθηκαν, η διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών προς το ελληνικό δημόσιο και προς τον ελληνικό λαό συνιστά, αναντίρρητα, εθνικό ζήτημα και επειδή αποτελεί πανθομολογούμενη παραδοχή η ανάγκη ενεργοποίησης και του Κοινοβουλίου στην υπόθεση αυτή, για τους λόγους αυτούς προτείνω την επανασύσταση της Διακομματικής Επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών - πολεμικών αποζημιώσεων, επανορθώσεων, αποπληρωμής του κατοχικού δανείου, επιστροφής των κλεμμένων αρχαιολογικών θησαυρών - με αρμοδιότητα τη συνέχιση και ολοκλήρωση της συγκέντρωσης και τεκμηρίωσης με οργανωμένο τρόπο των αδιαμφισβήτητων ιστορικών στοιχείων που θα ενισχύσουν αποτελεσματικά την ελληνική επιχειρηματολογία για τη διεκδίκηση των οφειλομένων και τη συστράτευση και άλλων ευρωπαϊκών δυνάμεων και διεθνών οργανισμών σε αυτήν την προσπάθεια, συμπεριλαμβανομένης της, προς τον σκοπό αυτό, πραγματοποίησης επαφών με άλλα ευρωπαϊκά Κοινοβούλια και με το Ευρωκοινοβούλιο, αλλά και με ευρωπαϊκά και διεθνή όργανα που έχουν αντιμετωπίσει ανάλογες περιπτώσεις, καθώς και της διοργάνωσης συνεδρίων και διαλέξεων για το ζήτημα αυτό με σκοπό την ευαισθητοποίηση της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης. Επίσης, προτείνω τη συγκρότησή της με συμμετοχή της Προέδρου της Βουλής και των Αντιπροέδρων της Βουλής κατά το πρότυπο της επιτροπής του άρθρου 49Α του Κανονισμού της Βουλής ή των αναπληρωτών τους και με μέριμνα για αναλογική εκπροσώπηση όλων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και, τουλάχιστον, ενός Βουλευτή από κάθε Κοινοβουλευτική Ομάδα, σύμφωνα με τους ειδικότερους ορισμούς του Κανονισμού της Βουλής. Προτείνω τη μη εφαρμογή του άρθρου 37 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής για τις συνεδριάσεις της επιτροπής, σημειώνοντας ότι και τα μέλη της επιτροπής της προηγούμενης βουλευτικής περιόδου αποφάσισαν η συμμετοχή τους να είναι άνευ αποζημιώσεως. Επίσης, προτείνω τον ορισμό της 15ης Ιουλίου 2015 ως προθεσμίας υποβολής του πρώτου πορίσματος της επιτροπής με δυνατότητα εντεύθεν ανανέωσης της εντολής και της θητείας της.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση αυτή εισάγεται στο Σώμα σύμφωνα με το άρθρο 44 παράγραφος 1 του Κανονισμού της Βουλής, που προβλέπει ότι η Boυλή μπoρεί με απόφασή της, ύστερα από πρόταση της Κυβέρνησης ή του Προέδρου της Βουλής ή των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, να συνιστά επιτροπή από μέλη της για τη μελέτη εθνικών ή γενικότερου ενδιαφέροντος ζητημάτων. Θυμίζω ότι σύμφωνα με το ίδιο άρθρο 44, οι επιτροπές για εθνικά ή γενικότερoυ ενδιαφέρoντoς ζητήματα απoτελoύνται από τo ένα εικοστό (1/20) έως το ένα δέκατo πέμπτo (1/15) τoυ όλoυ αριθμού των Βουλευτών. Στις συνεδριάσεις των επιτροπών αυτών μπορούν, με απόφαση του Προέδρου της Βουλής, να συμμετέχουν με δικαίωμα λόγου οι Έλληνες Ευρωβουλευτές, εφόσον σε αυτές συζητούνται θέματα που σχετίζονται με την αποστολή τους στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Σημειώνω απλώς ότι έχουμε τη λαμπρή τύχη να είναι Έλληνας Ευρωβουλευτής ο Μανώλης Γλέζος, που έχει πρωτοπορήσει σε αυτή τη διεκδίκηση. Θυμίζω ότι η συγκρότηση γίνεται με απόφαση του ή της Προέδρου της Βουλής μετά από την απόφαση της Ολομέλειας και ότι εφαρμόζονται αναλογικά όλες οι διατάξεις που προβλέπουν τη συγκρότηση και την αναλογική εκπροσώπηση των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Σας προτείνω να προχωρήσουμε στη διεξαγωγή της συζήτησης, σύμφωνα με τη διαδικασία του άρθρου 137 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή με τη διαδικασία της γενικευμένης επερώτησης, σύμφωνα με όσα έχουν τηρηθεί και στο παρελθόν και προκειμένου να έχουμε μια συνολική εκπροσώπηση και αποτύπωση της Βουλής. Επισημαίνω ότι οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες όλων των κομμάτων που συμμετέχουν στη Βουλή έχουν ενημερωθεί, προκειμένου να συγκροτηθεί ένας πρώτος κύκλος επτά κατά προτεραιότητα ομιλητών και έχουν προτείνει από έναν Βουλευτή, προκειμένου να εκπροσωπηθούν οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες. Ο κάθε Βουλευτής από αυτόν τον κατά προτεραιότητα κύκλο θα ομιλεί για δέκα λεπτά. Όπως γνωρίζετε, εάν τα κόμματα επιθυμούν, μπορούν να υποβάλουν κατάλογο ομιλητών και νομίζω ότι έχουν υποβληθεί ήδη από τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες κατάλογοι ομιλητών. Υπενθυμίζω ότι ο χρόνος ομιλίας των υπόλοιπων ομιλητών είναι επτά λεπτά. Οι Υπουργοί δικαιούνται να μιλήσουν μέχρι δεκαοκτώ λεπτά της ώρας, ενώ ο χρόνος ομιλίας των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων είναι αυτός που προβλέπεται από το άρθρο 97 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής. Οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι δικαιούνται να μιλήσουν κατά τα οριζόμενα έως τρεις φορές, με πρωτολογία, δευτερολογία και για τρία λεπτά στην τριτολογία τους και με αναλογική εφαρμογή της περικοπής του χρόνου στο ήμισυ, εάν προηγηθεί τοποθέτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής τους Ομάδας. Σας ενημερώνω ότι δίνεται κατά προτεραιότητα ο λόγος στους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, εν συνεχεία στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και εν συνεχεία στους ομιλητές. Εάν δεν υπάρχει κάποια αντίρρηση για τη διαδικασία, μπορούμε να συνεχίσουμε.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Ο κ. Γεωργιάδης έχει τον λόγο με την ιδιότητα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου.
Μάλιστα. Κυρία Πρόεδρε, είναι καθ' όλα αξιέπαινη η πρωτοβουλία να συζητήσει η Βουλή το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου. Άλλωστε η Νέα Δημοκρατία, η οποία και είχε λάβει την πρωτοβουλία να γίνει η σχετική επιτροπή μαζί με τα υπόλοιπα κόμματα ομοφώνως στην προηγούμενη Βουλή, δεν θα μπορούσε να έχει αντίρρηση σε μια τέτοια συζήτηση. Όμως, κυρία Πρόεδρε, μας έχετε λίγο μπερδέψει. Μας καλείτε να κάνουμε τη συζήτηση βάσει του άρθρου 44 του Κανονισμού της Βουλής. Διαβάζω στον Κανονισμό της Βουλής τι προβλέπει το άρθρο 44, το οποίο περιγράφει ακριβώς τη διαδικασία αυτής της κοινοβουλευτικής συζητήσεως: «Παράγραφος 2: Η κατά την προηγούμενη παράγραφο πρόταση που υποβάλλεται στον Πρόεδρο της Βουλής μπορεί να γίνει δεκτή από τη Βουλή χωρίς συζήτηση, μη αποκλειουμένου του δικαιώματος των Εκπροσώπων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων να λάβουν τον λόγο για δύο λεπτά της ώρας ο καθένας. Εφόσον με τη σύσταση της επιτροπής διαφωνεί μία τουλάχιστον Κοινοβουλευτική Ομάδα» - δεν γνωρίζω αν υπάρχει Κοινοβουλευτική Ομάδα στην Αίθουσα που διαφωνεί - «η πρόταση εγγράφεται στην ημερήσια διάταξη μετά την πάροδο μίας εβδομάδος από την υποβολή της και τότε συζητείται σε ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 137». Εσείς, κυρία Πρόεδρε, πήγατε κατευθείαν στο άρθρο 137, χωρίς καν να ρωτήσετε το Σώμα αν οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες συμφωνούν ή διαφωνούν. Άρα έχετε παραβιάσει το άρθρο το οποίο επικαλείστε. Το ερώτημά μας έχει να κάνει με την ουσία. Ποια ουσία δηλαδή; Αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να ενώνει όλους τους Έλληνες. Αυτό είναι ένα θέμα στο οποίο πρέπει να βγάζουμε εθνική ομοψυχία. Δεν είναι ένα θέμα που προσφέρεται για φθηνούς πολιτικούς εντυπωσιασμούς. Είναι δυνατόν, κυρία Πρόεδρε, σε μια τέτοια συζήτηση που χρειάζεται όλους τους Έλληνες ενωμένους η Πρόεδρος της Βουλής, χωρίς να συνεννοηθεί με κανένα κόμμα, μόνη της, χωρίς να έχει γίνει η Διάσκεψη των Προέδρων, χωρίς να έχει ενημερώσει τους Γραμματείς των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, να εγγράφει στην ημερήσια διάταξη τη συζήτηση, να καθορίζει μόνη της την ώρα ενάρξεως της συζητήσεως; Σημειωτέον ότι κανείς δεν ερωτήθη αν μπορεί να είναι εδώ στις 19.30΄ και ότι καθυστερήσατε την έναρξη της κεντρικής συζητήσεως, εκτός αν νομίζετε ότι οι Βουλευτές είναι άνθρωποι που δεν έχουν υποχρεώσεις και είναι υποχρεωμένοι να σας ακολουθούν στο πρόγραμμά σας, αλλά δεν σημαίνει ότι αυτό είναι σωστό.
Η πρώτη υποχρέωση των Βουλευτών είναι να είναι στη Βουλή, κύριε Γεωργιάδη.
Βεβαίως, είναι να είναι στη Βουλή, κυρία Πρόεδρε, αλλά έχοντας συνεννοηθεί μεταξύ τους για τη διαδικασία και την ημερήσια διάταξη. Εσείς, όχι ως Πρόεδρος της Βουλής, αλλά ως τύραννος έρχεστε μόνη σας, διατάσσετε… [[Θόρυβος στην Αίθουσα]] Ακούστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στη Βουλή αυτό. Ποτέ! Σε ένα θέμα που πρέπει να μας ενώνει η κυρία Πρόεδρος αποφάσισε μόνη της!
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Και δεν αποφάσισε μόνη της το θέμα μόνο, αποφάσισε και μόνη της τη διαδικασία. Επαναλαμβάνω - και αυτό είναι το ερώτημά μου - κυρία Πρόεδρε: Από τη στιγμή που ξέρετε ότι υπάρχει ομόφωνη απόφαση της προηγούμενης Βουλής, από τη στιγμή που ξέρετε ότι όλα τα κόμματα συμφωνούμε, από τη στιγμή που αυτό το γνωρίζετε, για ποιο λόγο έπρεπε να το κάνετε μόνη σας, χωρίς να καλέσετε κανένα κόμμα να συμπαραταχθεί με την προσπάθειά σας; Γιατί παραβιάζετε μόνη σας το άρθρο το οποίο επικαλείστε - το διάβασα μόλις προηγουμένως - και εισάγετε στο Σώμα κατευθείαν μία συζήτηση, χωρίς να έχετε το σχετικό δικαίωμα; Εάν ο στόχος σας είναι να ενωθούμε όλοι οι Έλληνες για ένα δίκαιο αίτημα, προφανώς ξεκινάτε στραβά. Εάν ο στόχος σας είναι τώρα να πείτε ότι μόνο εσείς ενδιαφέρεστε και κανένας άλλος για αυτό το θέμα, τότε προφανώς αυτό είναι το ακριβώς ανάποδο μήνυμα απ' αυτό που πρέπει να βγάλει αυτή εδώ η Αίθουσα. Παρακαλώ πολύ, λοιπόν, να μας πείτε με βάση ποια διαδικασία, με βάση ποιο άρθρο συγκεκριμένα μας καλείτε να κάνουμε τη σημερινή συζήτηση. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Γεωργιάδη, μάλλον ήσασταν απορροφημένος στο να προβάλλετε αντίρρηση και δεν παρακολουθήσατε ότι στην ανάπτυξη της πρότασης αναφέρθηκα και στη διαδικασία που τηρήθηκε στη Βουλή το 2012, όταν ήταν άλλη η διαμόρφωση των κοινοβουλευτικών δυνάμεων και στη διαδικασία που τηρήθηκε το 2012-2013 και στην προεδρία της προηγούμενης επιτροπής από τον εξ αριστερών σας καθήμενο κ. Τζαβάρα, που ήταν εξαίρετος. Θα συμφωνήσετε ότι η σοβαρότητα του θέματος, για την οποία δεν εξέφρασε αντίρρηση καμμία Κοινοβουλευτική Ομάδα, επιβάλλει από αυτήν εδώ την Αίθουσα να αναδυθεί και να αναδειχθεί ακριβώς αυτή η ομοψυχία και η συμφωνία, την οποία μόλις παρά λίγο διαρρήξατε. Όπως θα ακούσατε - ή αν δεν ακούσατε, θα το επαναλάβω - για τη διαδικασία όχι απλώς έχουν ενημερωθεί όλες οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες, αλλά και έχουν δηλώσει ομιλητές κατά προτεραιότητα και Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Το ίδιο και η δική σας Κοινοβουλευτική Ομάδα. Και θα σας το επιβεβαιώσει ο κ. Πλακιωτάκης με τον οποίο συνομιλείτε αυτήν τη στιγμή για να επιβεβαιώσετε. Καμμία Κοινοβουλευτική Ομάδα δεν εξέφρασε αντίρρηση. Καμμία Κοινοβουλευτική Ομάδα δεν επιχείρησε αυτό που αυτήν τη στιγμή επιχειρείτε. Έχει ζητήσει τον λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ και εν συνεχεία, επειδή δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα η παρέλκυση αυτού του θέματος, θα δώσω τον λόγο στον Πρωθυπουργό, ο οποίος έχει ζητήσει τον λόγο και ούτως ή άλλως προηγείται.
Κυρία Πρόεδρε, είμαστε επί της διαδικασίας. Ο κύριος Πρωθυπουργός θα μιλήσει στην ώρα του.
Τον λόγο έχει ο κ. Πετράκος.
Επί της διαδικασίας θα μιλήσω, κύριε συνάδελφε. Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το να συνεχίζει να επιμένει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας σε διαδικαστικά ζητήματα ευτελίζει τη σοβαρότητα και την πανεθνική και πατριωτική διάσταση που έχει το συγκεκριμένο θέμα, όπως τονίστηκε εισηγητικά από την επιστολή της Προέδρου της Βουλής - και το επανέλαβε - όπου αναφέρονται όλα τα γεγονότα που έχουν προηγηθεί και η συμβολή και η συμμετοχή του κάθε κόμματος στη συγκρότηση της επιτροπής. Άρα, παρακαλώ, να μη συνεχιστεί από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας μία «διαδικαστικολογία», η οποία οδηγεί σε μία στρεψοδικία, αντί να συζητήσουμε και να ξεκινήσει η συζήτηση επί της ουσίας του ζητήματος που είναι - επαναλαμβάνω - η επανασύσταση, η επανασυγκρότηση και η αναβάθμιση της επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο Πρωθυπουργός κ. Αλέξης Τσίπρας.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, παίρνω σήμερα τον λόγο σε αυτήν την ιστορική συνεδρίαση όχι μόνο για λόγους συμβολικούς αλλά και για λόγους ουσιαστικούς. Πρώτα και κύρια, για να αποτίσω φόρο τιμής στα θύματα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, αλλά και να τιμήσω όλες και όλους τους αγωνιστές και τις αγωνίστριες από ολόκληρο τον κόσμο που έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία των πατρίδων τους, που έδωσαν τη ζωή τους για να ηττηθεί ο ναζισμός που έριξε τη δηλητηριώδη ομίχλη του πάνω στους λαούς όλου του κόσμου. Παίρνω επίσης τον λόγο - και νομίζω ότι το ίδιο πρέπει να κάνουν και όλοι οι εκπρόσωποι από όλες τις πτέρυγες της Βουλής σήμερα - προκειμένου να τιμήσω - και θεωρώ ότι όλοι μας πρέπει να τιμήσουμε και γι' αυτόν το λόγο και έπρεπε να γίνει η συζήτηση σήμερα κατά τη διαδικασία επανασύστασης της επιτροπής - τους αγωνιστές της ελληνικής Εθνικής Αντίστασης που έδωσαν τη ζωή τους για να απαλλαχθεί η χώρα μας από τη ναζιστική θηριωδία και κατοχή, για να μπορούμε σήμερα να έχουμε μία πατρίδα ελεύθερη και κυρίαρχη. Κάποιοι μας λένε: Γιατί καταπιάνεστε με το παρελθόν; Κοιτάξτε το μέλλον. Μα ποια χώρα, ποιος λαός μπορεί να έχει μέλλον, αν δεν τιμά την ιστορία του και τους αγώνες του; Ποιος λαός μπορεί να προχωρήσει μπροστά σβήνοντας τη συλλογική μνήμη και αφήνοντας ιστορικά αδικαίωτους τους αγώνες και τις θυσίες του; Άλλωστε, δεν έχει περάσει και τόσο πολύς καιρός από τότε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές. Είναι ακόμα ζώσα η γενιά της Κατοχής και της Εθνικής Αντίστασης. Είναι ακόμα νωπές στη συλλογική μνήμη του λαού μας οι εικόνες και οι ήχοι των βασανιστηρίων και των εκτελέσεων στο Δίστομο και στην Καισαριανή, στα Καλάβρυτα και στη Βιάννο. Είναι ακόμη νωπά στη μνήμη του λαού μας τα εγκλήματα και οι καταστροφές που προκάλεσαν τα στρατεύματα του Γ΄ Ράιχ σε όλο το μήκος και το πλάτος της ελληνικής επικράτειας αλλά και της Ευρώπης ολόκληρης. Οι μνήμες αυτές οφείλουν να διατηρηθούν στις νεότερες γενιές. Έχουμε χρέος ιστορικό, πολιτικό και ηθικό να τις διατηρήσουμε, όχι για να διατηρήσουμε την καχυποψία και το μίσος μεταξύ των λαών, αλλά για να θυμόμαστε πάντα τι σημαίνει ναζισμός, τι σημαίνει φασισμός και τι έφερε στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία, για να θυμόμαστε ότι, όταν τη θέση της αλληλεγγύης, της φιλίας, της συνεργασίας και του διαλόγου μεταξύ των λαών, παίρνει η αίσθηση της υπεροχής και του ιστορικού πεπρωμένου, όταν τη θέση του σεβασμού παίρνει η μισαλλοδοξία, φυλετική ή κοινωνική, τότε αυτό που κυριαρχεί είναι ο πόλεμος και το σκοτάδι. Η Ευρώπη γνώρισε αυτό το σκοτάδι, το έζησε, το πλήρωσε ακριβά, το μίσησε. Αυτός ήταν ένας από τους λόγους που οι ευρωπαϊκοί λαοί συναποφάσισαν να εκκινήσουν τις διαδικασίες μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ώστε να μην ηχήσουν ποτέ ξανά οι σειρήνες του πολέμου στην Ευρώπη. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο γερμανικός λαός υπέφερε εξίσου από τη ναζιστική θηριωδία και ότι στη Γερμανία ο ναζισμός επικράτησε, ακριβώς επειδή πρωτύτερα ταπεινώθηκε ο γερμανικός λαός. Αυτό φυσικά δεν είναι δικαιολογία, αλλά εξήγηση. Είναι το μάθημα του σύντομου 20ου αιώνα, όπως θα έλεγε και ο μεγάλος ιστορικός ο Έρικ Χομπσμπάουμ. Μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο αυτό που επικράτησε ήταν το μίσος και ο ρεβανσισμός, αυτό που επικράτησε ήταν η κοντόφθαλμη λογική της ταπείνωσης του ηττημένου για τις αμαρτίες του, η λογική του εξευτελισμού και της εξαθλίωσης ενός ολόκληρου λαού για την ήττα του. Αυτή η επιλογή πληρώθηκε αργότερα με το αίμα των νιάτων του κόσμου ολόκληρου, της Γερμανίας συμπεριλαμβανομένης. Οι λαοί της Ευρώπης και οι ηγεσίες τους οφείλουν να θυμούνται και να αντλούν συμπεράσματα από τη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία, γιατί η Ευρώπη δεν πρέπει, δεν της επιτρέπεται να κάνει σήμερα τα ίδια λάθη. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο πράγματι το πάθημα έγινε μάθημα και η Γερμανία, παρά τα εγκλήματα του Γ΄ Ράιχ και των χιτλερικών ορδών που κατέκαψαν τον κόσμο, παρά το ολοκληρωτικό κακό του ολοκαυτώματος ωφελήθηκε και ορθώς ωφελήθηκε από σειρά παρεμβάσεων, με κυριότερες τη διαγραφή του χρέους της, του χρέους που είχε από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, με τη σύμβαση που έγινε πολλά χρόνια μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, το 1953 στο Λονδίνο και φυσικά με τα τεράστια ποσά που εκταμιεύθηκαν από τους συμμάχους για την ανοικοδόμησή της. Η σύμβαση, όμως, του Λονδίνου αναγνωρίζει ταυτόχρονα ότι απομένουν οι τελικές γερμανικές αποζημιώσεις για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι οποίες έπρεπε να διευθετηθούν με την τελική συνθήκη ειρήνης που δεν υπογράφηκε μέχρι το 1990 εξαιτίας της έως τότε διχοτόμησης της Γερμανίας. Η επανένωση των δύο Γερμανιών μετά το 1990 δημιούργησε τις αναγκαίες νομικές και πολιτικές προϋποθέσεις για την επίλυση του ζητήματος, αλλά οι γερμανικές κυβερνήσεις από τότε και στο εξής επέλεξαν τη σιωπή, τα νομικά τεχνάσματα, την αναβολή και την παρέλκυση. Και αναρωτιέμαι, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, διότι πολύς λόγος γίνεται στις ημέρες μας στη συζήτηση που διεξάγεται σε ευρωπαϊκό επίπεδο περί ηθικής, είναι άραγε ηθική αυτή η στάση; Μίλησα πρωτύτερα για νομικά τεχνάσματα και επειδή τα ζητήματα αυτά είναι πάρα πολύ κρίσιμα, θέλω να εξηγήσω σαφώς τι εννοώ για να μην παραμένουν σκιές. Όταν η Γερμανία αποδέχεται έστω να τοποθετηθεί για το ζήτημα των οφειλών της προς την Ελλάδα από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, επικαλείται τη διμερή μας συμφωνία του 1960, τότε που με δική της πρωτοβουλία κατέβαλε 115 εκατομμύρια μάρκα ως αποζημιώσεις και το τότε Βασίλειο της Ελλάδας αναγνώρισε ότι η Ελλάδα δεν έχει περαιτέρω σχετικές αξιώσεις. Η συμφωνία, όμως, αυτή δεν αφορούσε αποζημιώσεις για τις καταστροφές που υπέστη η χώρα, αλλά αποζημιώσεις για τα θύματα του ναζισμού στην Ελλάδα. Και, φυσικά, σε καμμία περίπτωση δεν αφορούσε ούτε το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο, αλλά ούτε και αξιώσεις για αποζημίωση εξαιτίας εγκλημάτων πολέμου, εξαιτίας της σχεδόν ολικής καταστροφής των υποδομών της χώρας, αλλά και της διάλυσης της οικονομίας της κατά τη διάρκεια του πολέμου και της Κατοχής. Όλα αυτά γνωρίζω ότι είναι ταυτόχρονα εξαιρετικά τεχνικά, αλλά και εξαιρετικά ευαίσθητα ζητήματα και ίσως δεν είναι ο χώρος και ο χρόνος τώρα να επεκταθώ. Οι αναγκαίες διευκρινίσεις και η τεχνική επεξεργασία δεν θα γίνει από εμένα, αλλά από τους ειδικούς. Πρέπει να γίνει και θα γίνει από τους ειδικούς, νομικούς και ιστορικούς. Αυτό που θέλω, όμως, εγώ να διαβεβαιώσω, τόσο τον ελληνικό όσο και τον γερμανικό λαό, είναι ότι η νέα ελληνική Κυβέρνηση έχει στόχο και γι' αυτό προτρέπει την Εθνική Αντιπροσωπεία στο σύνολό της και την επιτροπή που σήμερα θα επανασυσταθεί να προσεγγίσουμε το θέμα με την αναγκαία ακριβώς ευαισθησία, με αίσθημα ευθύνης και ειλικρίνειας, με διάθεση συνεννόησης και διαλόγου. Το ίδιο, όμως, περιμένουμε και από τη γερμανική κυβέρνηση, για λόγους πολιτικούς, ιστορικούς, συμβολικούς, αλλά και ηθικούς. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, απέναντι σε έναν ηθικολογικό τόνο που έχει επικρατήσει τα τελευταία χρόνια στη δημόσια συζήτηση στην Ευρώπη, εμείς δεν επιλέγουμε ούτε τη θέση του μαθητή που σκύβει το κεφάλι και χαμηλώνει τα μάτια απέναντι στην αφ' υψηλού ηθική διδασκαλία, αλλά ούτε και διεκδικούμε τη θέση του ηθικοδιδασκάλου που κουνά επιτιμητικά το δάχτυλο απέναντι στον υποτιθέμενο αμαρτωλό, ζητώντας του να πληρώσει για τις αμαρτίες του. Αντίθετα, επιλέγουμε τον δρόμο της διαπραγμάτευσης και του διαλόγου, της αλληλοκατανόησης και της δικαιοσύνης. Δεν κάνουμε εδώ θεοδικία, αλλά την ίδια στιγμή δεν παραιτούμαστε και από τις απαράγραπτες αξιώσεις μας. Δεν κάνουμε μαθήματα ηθικής, αλλά και δεν δεχόμαστε από κανέναν μαθήματα ηθικής. Διότι, ξέρετε, πολλές φορές το τελευταίο διάστημα, στο άκουσμα πολλών προκλητικών δηλώσεων από το εξωτερικό, μου έρχεται στο μυαλό το περίφημο απόσπασμα από την επί του Όρους ομιλία του Ιησού: «Βλέπουν την ακίδα στο μάτι του αδελφού τους, αλλά όχι το δοκάρι στο δικό τους το μάτι». Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κυρία Πρόεδρε, κλείνοντας αυτή τη σύντομα παρέμβασή μου - δεν νομίζω ότι χρειάζονται πολλά λόγια - θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι η ελληνική Κυβέρνηση θα εργαστεί άοκνα, ώστε με ισότιμους όρους, μέσα από τον διάλογο, στο πλαίσιο μιας έντιμης διαπραγμάτευσης, να συνδράμει ώστε να βρεθεί λύση στα πολύπλοκα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη. Θα εργαστεί, ώστε η Ελλάδα - και το έχουμε δηλώσει - να τηρήσει στο ακέραιο τις υποχρεώσεις της, αλλά ταυτόχρονα θα εργαστεί, ώστε να τηρηθούν και όλες οι ανεκπλήρωτες υποχρεώσεις προς την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό στο ακέραιο. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Και όπως εμείς δεσμευόμαστε να τηρήσουμε τις υποχρεώσεις μας, έτσι οφείλουν να πράξουν και όλες οι πλευρές. Διότι η επίκληση της ηθικής δεν μπορεί να είναι αλά καρτ, δεν μπορεί να είναι κατά περίσταση. Η νέα ελληνική Κυβέρνηση θα στηρίξει πραγματικά και με όλες της τις δυνάμεις την πρωτοβουλία για την ανασύσταση, ανασυγκρότηση και αναβάθμιση της επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και του αναγκαστικού κατοχικού δανείου προς την Ελλάδα. Θα τη στηρίξουμε αληθινά και ουσιαστικά, όχι για επικοινωνιακούς λόγους. Είμαστε έτοιμοι να προσφέρουμε κάθε πολιτική και νομική συνδρομή, ώστε οι προσπάθειες της επιτροπής αυτής να αποδώσουν. Ήρθε το πλήρωμα του χρόνου να αποδώσουν και στα πλαίσια της θητεία της να φέρουν ουσιαστικό αποτέλεσμα, να φέρουν λύση, να δικαιώσουν αυτό το ανεκπλήρωτο ηθικό, αλλά και υλικό ιστορικό χρέος όχι μονάχα απέναντι στον ελληνικό λαό, αλλά απέναντι σε όλους τους λαούς της Ευρώπης που πολέμησαν, θυσιάστηκαν, μάτωσαν και νίκησαν το ναζισμό. Το οφείλουμε στην ιστορία μας, το οφείλουμε στους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης, το οφείλουμε στα θύματα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, το οφείλουμε, όμως, κυρίως στην Ευρώπη και στους λαούς της, που έχουν δικαίωμα στη μνήμη και κυρίως δικαίωμα σε ένα μέλλον απελευθερωμένο από κάθε λογής ολοκληρωτισμό. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον Πρωθυπουργό. Θα ήθελα να ενημερώσω ότι τη συζήτηση παρακολουθεί και το Εθνικό Συμβούλιο για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω, επίσης, την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, δεκαεννέα μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 7ο Δημοτικό Σχολείο Μυτιλήνης. Παρακολουθείτε μια ιστορική συνεδρίαση. Σας καλωσορίζουμε! [[Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στον κατάλογο των κατά προτεραιότητα ομιλητών, ζήτησε τον λόγο ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Παρακαλώ, έχετε τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η σημερινή συνεδρίαση είναι μια συνεδρίαση αφιερωμένη στην ιστορική αλήθεια και την ιστορική δικαιοσύνη. Είχαμε την ευκαιρία να τα πούμε αυτά με πανηγυρικό και σαφή τρόπο στη Βουλή τον Απρίλιο του 2013, όταν έγινε η πρώτη μεγάλη κοινοβουλευτική συζήτηση στην Ολομέλεια. Είναι μια ευκαιρία, πράγματι, να αναδείξουμε την ιστορική αλήθεια της ιδιαίτερης συμβολής της Ελλάδας στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, στον αγώνα κατά του ναζισμού και του φασισμού, να αναδείξουμε μια κοινή εθνική κληρονομιά, που είναι η μνήμη της ελληνικής Εθνικής Αντίστασης, να αναγνωρίσουμε και να τιμήσουμε τις δυσανάλογα μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού σε ανθρώπινες ζωές, σε περιουσίες, σε υποδομές, σε προοπτικές ανάπτυξης, αλλά να θυμηθούμε, μιλώντας εδώ, στη Βουλή των Ελλήνων, ότι μετά τον πόλεμο και την Κατοχή, ακολούθησε ο Εμφύλιος, ακολούθησε η μακρά περίοδος του μετεμφυλιακού κράτους, που μας αποπροσανατόλισε εθνικά, πολιτικά, κοινωνικά, αναπτυξιακά. Το γεγονός ότι ακολούθησε η μακρά περίοδος του μετεμφυλιακού κράτους που μας αποπροσανατόλισε εθνικά, πολιτικά, κοινωνικά και αναπτυξιακά και το γεγονός ότι ακολούθησε ο εμφύλιος και η μακρά περίοδος του παρασυντάγματος και της μετεμφυλιακής αλλοίωσης έχει άμεσες επιπτώσεις και στον τρόπο με τον οποίο δεν διεκδικήθηκαν οι πολεμικές επανορθώσεις και το κατοχικό δάνειο. Αυτό αφορά ακόμα και τους αρχαιολογικούς θησαυρούς. Χαίρομαι, λοιπόν, γιατί η Βουλή σήμερα προβαίνει σε μία πράξη εθνικής ενότητας και συναίνεσης, διότι ακόμα και σήμερα η ελληνική κοινωνία βιώνει μία απόπειρα να διατηρηθεί σε ισχύ ένας τεχνητός διχασμός που διαπερνά τοn λαό, την κοινωνία, το έθνος. Αναφέρομαι στον τεχνητό διχασμό σε δήθεν μνημονιακούς και δήθεν αντιμνημονιακούς, στην απεγνωσμένη προσπάθεια να διατηρηθεί μία πολιτική, η οποία διαψεύδεται στην πράξη και διαψεύδεται με τρόπο οδυνηρό. Άρα έχει πράγματι πολύ μεγάλη σημασία μία ειλικρινής άσκηση εθνικής αυτογνωσίας βασισμένης πραγματικά στην αναζήτηση της αλήθειας, γιατί αυτό είναι που μας οδηγεί σε σφάλματα και ταπεινώσεις. Τελικά, η γοητεία του ψέματος είναι αυτή που έχει ταλαιπωρήσει το έθνος ιστορικά. Βέβαια, έχει πολύ μεγάλη σημασία, μιλώντας για το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ως εκ τούτου για τις μνήμες του Μεσοπολέμου και του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, να θυμηθούμε τις βάσεις της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης που είναι η θεσμική ισοτιμία των κρατών - μελών, όπως και η ύπαρξη κανόνων σε πανευρωπαϊκό και σε διεθνές επίπεδο, γιατί η ύπαρξη κανόνων προστατεύει τον μικρότερο και όχι τον μεγαλύτερο. Η νομιμότητα - η ευρωπαϊκή και η διεθνής - είναι αυτή που θωρακίζει αυτόν που έχει ανάγκη συνήθως. Γι' αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, επίσης, να πούμε μία λέξη που πρέπει να ακουστεί στη Βουλή των Ελλήνων. Στη μήτρα και του Α΄ και του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου βρίσκεται ο εθνικισμός με διάφορες μορφές, ο εθνικισμός και της Δεξιάς, αλλά και της Αριστεράς. Ο εθνικισμός μπορεί να είναι τυφλός, αλλά μπορεί να είναι και δήθεν φωτεινός. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να σκεφτούμε ότι ο εθνικισμός δεν εκδηλώνεται μόνο στα μεγάλα έθνη, στα μεγάλα και ισχυρά κράτη, αλλά και σε μεσαία και μικρά κράτη, σε λαούς και κοινωνίες που κάνουν λάθος όταν υιοθετούν εκδοχές του εθνικισμού. Επίσης, έχει πολύ μεγάλη σημασία να πούμε ρητά και κατηγορηματικά, μιλώντας στη Βουλή αλλά και διεθνώς, ως πράξη Διεθνούς Δικαίου ότι το ζήτημα των ελληνικών αξιώσεων από τις γερμανικές επανορθώσεις και το κατοχικό δάνειο έχει τεθεί κατ' επανάληψη και με πολιτικό και με νομικό τρόπο προς την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας μετά την υπογραφή της Συνθήκης για την ενοποίηση της Γερμανίας, όταν το ζήτημα κατέστη νομικά κρίσιμο και επίκαιρο με τη ρηματική διακοίνωση που επέδωσε η Ελλάδα επί υπουργίας Κάρολου Παπούλια το 1994, σε προσωπική επίσημη επαφή του τότε Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας Κωστή Στεφανόπουλου προς τον Γερμανό ομόλογό του Ράου το 2000, αλλά και με πολλούς ακόμα πιο έντονους και σαφείς νομικούς τρόπους, κορυφαίος από τους οποίους ήταν η απόφαση της τότε Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που υιοθετήθηκε από την κυβέρνηση συνεργασίας του Λουκά Παπαδήμου να παρέμβει η Ελλάδα υπέρ της Ιταλίας στη δίκη ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης τον Ιούλιο του 2011, δηλαδή στην πιο κρίσιμη φάση της ελληνικής οικονομικής κρίσης, στην πιο δύσκολη φάση των διαπραγματεύσεων με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, άρα σε πολύ μεγάλο βαθμό με την ίδια τη Γερμανία. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ήμουν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός των Οικονομικών όταν η Κυβέρνηση της Ελληνικής Δημοκρατίας αποφάσισε να παρέμβει η Ελλάδα υπέρ των ιταλικών και κατά των γερμανικών απόψεων στη Χάγη τον Ιούλιο του 2011, σε μία διαδικασία που ολοκληρώθηκε το Φεβρουάριο του 2012, λίγες μόλις μέρες μετά τη μεγάλη συμφωνία για το δεύτερο πρόγραμμα για το κούρεμα του ελληνικού χρέους, για την αναδιάρθρωσή του, για να διαμορφωθεί το πλαίσιο μέσα στο οποίο πορεύεται μέχρι σήμερα η Ελλάδα. Και θα είχε βγει από το μνημόνιο και την κρίση, αν δεν είχε γίνει η μεγάλη παλινωδία προς το άγνωστο! Και παρενέβη η Ελλάδα το 2011 στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, σε αντίθεση προς τις αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων. Διότι πρέπει να πούμε προς τη Βουλή των Ελλήνων, αλλά και προς τον ελληνικό λαό, ότι τα ελληνικά ανώτατα δικαστήρια και εν τέλει το κορυφαίο όλων, το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 100, είναι αυτό που νομολόγησε ότι ισχύει η κρατική ασυλία για την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας και δεν μπορούν να εκτελεστούν οι σχετικές δικαστικές αποφάσεις. Παρά, όμως, την ύπαρξη των αποφάσεων αυτών στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο - αποφάσεων αμετάκλητων - η Κυβέρνηση για λόγους πολιτικούς και ιστορικούς αποφάσισε να παρέμβει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Και όχι μόνο αυτό, αλλά χαιρέτησε και στήριξε μία εξαιρετικά ευαίσθητη πράξη της Ισραηλιτικής Κοινότητας της Θεσσαλονίκης που προσέφυγε ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, διεκδικώντας αποζημίωση για τα λύτρα που αναγκάστηκε να καταβάλει η Ισραηλιτική Κοινότητα στον περιβόητο Μέρτεν για να αποφευχθεί ο εξανδραποδισμός της Εβραϊκής Κοινότητας της Θεσσαλονίκης. Δυστυχώς, όμως, στη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπως και στη νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, η έννοια της κρατικής ασυλίας εξακολουθεί να είναι χωρίς καμμία ρωγμή αυτή που ακολουθεί η διεθνής νομολογία. Έχει, λοιπόν, πολύ μεγάλη σημασία η Ελληνική Δημοκρατία να προετοιμαστεί και πολιτικά και νομικά, να έχει στα χέρια της ισχυρά επιχειρήματα όχι μόνο για την πολιτική, αλλά και για τη δικονομική στρατηγική, εάν θέλουμε να μιλάμε συγκεκριμένα, υπεύθυνα, πρακτικά και να λέμε μια αλήθεια στον ελληνικό λαό, όχι μια αφήγηση, η οποία ακούγεται ευχάριστα, αλλά δεν οδηγεί σε αποτέλεσμα. Υπάρχουν κανόνες διαπραγμάτευσης, μέθοδοι διαπραγμάτευσης και διδάγματα από τη διαπραγμάτευση. Έχουμε προ πολλού πόρισμα της ομάδας εργασίας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που συγκροτήθηκε με πρωτοβουλία της προηγούμενης Κυβέρνησης και το οποίο ζήτησα ως Υπουργός των Εξωτερικών να μετασχηματιστεί σε επίσημη γνωμοδότηση της ολομέλειας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους για το νομικό χειρισμό της υπόθεσης. Αυτό προϋπέθετε υπολογισμό των αξιώσεων του ελληνικού Δημοσίου. Αυτός ο υπολογισμός έγινε από την ομάδα εργασίας του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους με τη βοήθεια της Τράπεζας της Ελλάδος και των υπηρεσιών του Υπουργείου Εξωτερικών και υπεβλήθη στον Υπουργό Οικονομικών στις 19 Ιανουαρίου, σε εμένα ως Υπουργό Εξωτερικών στις 20 Ιανουαρίου του 2015 και διαβιβάστηκε αυθημερόν στο Νομικό Συμβούλιου του Κράτους, προκειμένου πια να ολοκληρώσει την αναμενόμενη επίσημη γνωμοδότησή του για την πορεία της υπόθεσης. Ετέθη το ζήτημα αυτό σε όλα τα επίπεδα. Το έθεσε πρώτος, όπως είπα, ο Κάρολος Παπούλιας ως Υπουργός Εξωτερικών. Είχα, όμως, την τιμή και την ευθύνη να το θέσω ως Υπουργός Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας σε όλους τους Υπουργούς των Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, με τους οποίους συναντήθηκα, στον κ. Γκίντο Βεστερβέλε, στον κ. Φρανκ Σταϊνμάγερ, στον Υπουργό Οικονομικών κ. Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, στην Καγκελάριο Μέρκελ από κοινού με τον Πρωθυπουργό και στον Πρόεδρο της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, τον κ. Γκάου κατά την επίσημη επίσκεψή του στην Αθήνα. Για όλες αυτές τις διπλωματικές ενέργειες έχουν εκδοθεί σχετικές ανακοινώσεις του Υπουργείου Εξωτερικών που συνιστούν κρίσιμα πολιτικά και νομικά έγγραφα. Λίγο, δε, πριν από τις εκλογές, όταν για πολλοστή φορά ο εκπρόσωπος του γερμανικού Υπουργείου Οικονομικών δήλωσε δημόσια ότι δεν υπάρχει θέμα, διότι αυτό έχει διευθετηθεί προ πολλού, υπήρξε δήλωσή μου που διατήρησε το θέμα ανοιχτό. Και η δήλωση αυτή επεδόθη με ρηματική διακοίνωση στο γερμανικό Υπουργείο των Εξωτερικών. Όμως, αυτό δεν έγινε για τις ανάγκες της εσωτερικής επικοινωνίας, αυτό δεν έγινε με υπερβολικές και αλόγιστες δηλώσεις. Έγινε στο πλαίσιο ενός εθνικού σχεδιασμού που έχει στόχους. Και οι στόχοι εξυπηρετούνται όταν έχεις προετοιμάσει και τον πολιτικό αλλά και το νομικό χειρισμό του θέματος, διότι πολιτικά το θέμα τίθεται και απορρίπτεται προς το παρόν. Άρα πρέπει να είσαι έτοιμος να κάνεις το επόμενο βήμα σε ένα άλλο επίπεδο και να επιλέξεις το πεδίο στο οποίο θα κινηθείς. Και δεν πρέπει σε καμμία περίπτωση αυτό να το συνδέσεις με την ανοιχτή διαπραγμάτευση για την έξοδο της Ελλάδας από την κρίση, για την έξοδο της Ελλάδας από το μνημόνιο, για την επάνοδο στην ευρωπαϊκή ομαλότητα ενός κράτους - μέλους της Eυρωζώνης που είναι πραγματικά ισότιμο όχι επειδή το νομίζει ή επειδή το λέει, αλλά επειδή μπορεί να το επιβάλει στην πράξη με βάση τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας. Έχει, λοιπόν, πάρα πολύ μεγάλη σημασία να δούμε το ζήτημα αυτό, όπως θα έπρεπε να δούμε και όλα τα άλλα ζητήματα εθνικής στρατηγικής και διαπραγμάτευσης. Διότι αν αντιμετωπίσουμε αυτό το ζήτημα, το μεγάλο θέμα της ιστορικής δικαιοσύνης και αλήθειας των γερμανικών επανορθώσεων όπως αντιμετωπίζουμε το τρέχον μείζον ζήτημα της εθνικής στρατηγικής για την έξοδο από την κρίση, απλώς θα οδηγηθούμε σε ένα αδιέξοδο. Και δεν νομίζω ότι έχει αντοχές ο ελληνικός λαός να ακούει αναπόδειχτους μύθους ή να βιώνει πολλαπλά αδιέξοδα. Με την ευκαιρία αυτή, θα ήθελα πραγματικά να συγχαρώ την Πρόεδρο της Βουλής για την πρωτοβουλία της, η οποία θα μπορούσε να είναι συναινετική. Θα μπορούσε η πρόταση να έχει υποβληθεί και από τον Πρωθυπουργό και από την Πρόεδρο της Βουλής και από τους Αρχηγούς όλων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Όμως, δεν έχει σημασία. Η πρωτοβουλία είναι καλοδεχούμενη, είναι αυτονόητη, γιατί η επιτροπή υπήρχε στην προηγούμενη περίοδο και πρέπει να ανασυσταθεί και να συνεχίσει το έργο της. Και συμφωνώ ότι η Βουλή πρέπει να κάνει μια αναλυτική, ακόμα και πολυτελή συζήτηση για τα θέματα αυτά. Όμως, πού είναι τα μεγάλα θέματα της εθνικής στρατηγικής του σήμερα και του αύριο; Πότε η Βουλή θα συζητήσει γι' αυτά που πονούν τον ελληνικό λαό, γι' αυτά που κυριαρχούν στη δημόσια συζήτηση κάθε μέρα, όλη μέρα; Πότε θα συζητήσουμε για την παράταση - ποιος την υπέγραψε; - του προγράμματος, του μνημονίου, της κύριας σύμβασης χρηματοοικονομικής διευκόλυνσης; Πότε θα μιλήσει η Βουλή γι' αυτά για τα οποία μιλάει όλο το σύστημα ενημέρωσης της Ευρώπης, αλλά και το διεθνές; Πότε θα μιλήσουμε γι' αυτά που καθορίζουν τη μοίρα του ελληνικού λαού και καθιστούν τη χώρα ικανή και ανθεκτική να διεκδικήσει και τα ιστορικά της δικαιώματα; Δεν ήρθε για έγκριση στη Βουλή ένα μείζον κείμενο που δεσμεύει τη χώρα σε πολύ σημαντικά ζητήματα. Έχει υπογραφεί κατά παράβαση του Συντάγματος. Δεν έχει έρθει ούτε υπό τον τύπο μιας συζήτησης προ ημερήσιας διάταξης ούτε καν με τη μορφή των σύντομων ανακοινώσεων του Πρωθυπουργού προς τη Βουλή. Οι ημέρες περνούν! Οι εβδομάδες περνούν! Το Κοινοβούλιο διεκδικεί το ρόλο του σε ιστορικά, εθνικά ζητήματα και καλά κάνει! Όμως, δεν πρωτεύει ο θεσμικός και δημοκρατικός του ρόλος στα τρέχοντα ζητήματα του μοίρας του τόπου και του μέλλοντός του; Μήπως θα ξεχάσουμε το μέλλον, αφοσιωμένοι σε μία συζήτηση ενεργό, αλλά ιστορική; Είναι δυνατόν ο κατάλογος των προτεραιοτήτων της Βουλής στο επίπεδο της Ολομέλειας να είναι αυτός; Δεν έπρεπε η Βουλή να μιλάει για τις πραγματικές προτεραιότητες της κοινωνίας, της οικονομίας και του έθνους; Σε αυτά πρέπει να δοθεί μια εξήγηση όχι από την Πρόεδρο της Βουλής που δεν μπορεί να υποκαταστήσει την Κυβέρνηση, αλλά από τον παριστάμενο Πρωθυπουργό, ο οποίος δεν μπορεί να μείνει σιωπηλός σε αυτά τα μεγάλα θέματα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Να πω, βέβαια, ότι προς στιγμήν νόμιζα ότι θα γίνει η σύγχυση των δύο θεμάτων που εισηγηθήκατε, να μην μπερδευτούν. Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, όπως ισχύει σήμερα, ο Πρωθυπουργός, οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και η Πρόεδρος της Βουλής έχουν το δικαίωμα μόνο μία φορά ανά τακτική Σύνοδο να υποβάλουν τέτοιες προτάσεις. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι δεν ήταν σώφρον να εξαντλήσουμε όλοι αυτό το δικαίωμα με την προσυπογραφή μίας πρότασης, την οποία χαίρομαι που αποδέχεται το Σώμα ως συλλογικά επιβεβλημένη, αλλά, αντίθετα, είναι σημαντικό να προχωρήσουμε στη συζήτηση και στην ουσία που είναι το μείζον. Τον λόγο έχει η κ. Μαρία Κανελλοπούλου.
Μήπως θέλει να απαντήσει ο κύριος Πρωθυπουργός;
Τον λόγο έχει η κ. Μαρία Κανελλοπούλου, η πρώτη κατά προτεραιότητα ορισθείσα ομιλήτρια από πλευράς της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ. Θα ήθελα να σας ενημερώσω μέχρι να ανεβεί η κ. Κανελλοπούλου στο Βήμα, ότι έχουν δοθεί κατάλογοι ομιλητών από τα κόμματα. Ωστόσο, υπάρχει η δυνατότητα και για όσους Βουλευτές επιθυμούν να εγγραφούν ως ομιλητές, να το πράξουν κατά τη διάρκεια της τοποθέτησης των δύο πρώτων ομιλητών, δηλαδή της κ. Κανελλοπούλου και του κ. Τζαβάρα. Κυρία Κανελλοπούλου - έλκετε και την καταγωγή σας από τα Καλάβρυτα - έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Πρωθυπουργέ, κύριοι Υπουργοί, Νίκαια Αττικής και Δοξάτο Δράμας, Βιάννος και Κάνδανος και Ανώγεια, Κομμένο της Άρτας, Καλάβρυτα και Δίστομο και Αγχίαλος Μαγνησίας και Υπάτη Φθιώτιδας και Κερπινή και Ρογοί Αχαΐας, και, και, και… Μέχρι στιγμής ενενήντα μαρτυρικοί τόποι συνθέτουν το «Ολοκαύτωμα της φυσιολογικής μας μνήμης», για να δανειστώ τον τίτλο από το έξοχο ντοκιμαντέρ του Στέλιου Κούλογλου. Σε αυτούς τους ενενήντα μαρτυρικούς τόπους οφείλουμε τη δυνατότητά μας να είμαστε εδώ σήμερα και να συζητάμε με δημοκρατικό και δημόσιο τρόπο τα όσα συζητάμε. Σε αυτούς οφείλουμε το γεγονός ότι σε αυτή τη χώρα γίνονται ελεύθερες εκλογές και η Κυβέρνηση επιτρέπεται και επιλέγεται να είναι αριστερή. Σε αυτούς και σε άλλους πολλούς στα Βαλκάνια, στη Γαλλία, στην Πολωνία, στη Ρωσία, στη Νορβηγία, στη Δανία, στην Ιταλία, σε όλα αυτά τα χωριά και τις πόλεις, οφείλει η ίδια η Γερμανία το γεγονός ότι σήμερα υπάρχει όχι μόνο σαν κράτος δικαίου, όχι μόνο σαν κράτος δημοκρατικό, αλλά απλά σαν κράτος. Και αυτό είναι που βασικά δεν πρέπει να ξεχνά ο γερμανικός λαός, ότι το δικαίωμά του να εκφράζει τη γνώμη του ακόμα και ενάντια στους Έλληνες, τους Ισπανούς, τους Ιταλούς, τους Πορτογάλους, τους Ιρλανδούς, ή όποιους άλλους αποδιοπομπαίους, το οφείλει στο 13,5% του ελληνικού πληθυσμού που αφανίστηκε, το οφείλει στα εκατομμύρια Ρώσων εκτελεσμένων και πεσόντων, στις χιλιάδες Σέρβων που εξοντώθηκαν, στα εκατομμύρια Εβραίων που έγιναν καπνός και σαπούνι. Ο γερμανικός λαός σήμερα απεχθάνεται τον ναζισμό και παλεύει να απαλλαγεί από το επονείδιστο αυτό ιστορικό φορτίο. Και σωστά πράττει. Και εμείς τον στηρίζουμε και τον συγχαίρουμε, γιατί κάθε λαός έχει δικαίωμα να επανορθώνει τα λάθη του ακόμα και αν κοστίζουν στην ίδια την ανθρωπότητα και στον πολιτισμό. Όμως, οι χιλιάδες στρατιώτες της Βέρμαχτ, των «SS», της Γκεστάπο, της Λούφτβαφε και των τεθωρακισμένων που αιματοκύλησαν την Ελλάδα, δεν ήλθαν από το φεγγάρι, ούτε από τον Σείριο, ούτε από τη Θούλη, όπως διατείνονται και οι ντόπιοι επίγονοί τους, που ειρήσθω εν παρόδω δεν υποδύονται τους πατριώτες, γιορτάζουν ακόμα τα γενέθλια του Χίτλερ και χτυπούν τατουάζ με σβάστικες και αγκυλωτούς σταυρούς. Αντίθετα, ήρθαν από μια χώρα κανονικών, ας πούμε, ανθρώπων, πατεράδων, αδελφών και θείων και παππούδων και προπαππούδων. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι η ευθύνη, η ποινική απαξία και το όνειδος κληρονομείται. Όμως, ενώ η ποινική ευθύνη δεν κληρονομείται, κληρονομείται κατά το Διεθνές Δίκαιο η υποχρέωση επανόρθωσης όχι μόνο γιατί τα εγκλήματα πολέμου και τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας είναι απαράγραπτα σύμφωνα με το Διεθνές Εθιμικό Δίκαιο, αλλά κυρίως γιατί αυτό απαιτεί η ίδια η έννοια της διεθνούς κοινότητας. Η συνύπαρξη εθνών και κρατών έχει εκτός των άλλων και ηθικές βάσεις. Η υποχρέωση της Γερμανίας είναι και ηθική, άρα και απαραίτητη για την ουσιαστική συνύπαρξή της με τις άλλες χώρες της Ευρώπης. Η ειρήνη, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είναι αμνήμων και η μνήμη δεν μπορεί να είναι επιλεκτική γιατί είναι ο θεματοφύλακας της ιστορίας και της ειρήνης, είναι η περιουσία μας. Και αυτήν την ανήμερη μνήμη μας κινητοποιούμε σήμερα για τις δίκαιες διεκδικήσεις μας, στηρίζοντας τις πρωτοβουλίες μας στην πιο εξαντλητική τεκμηρίωση που μπορεί να υπάρξει. Κυρία Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, οι διεκδικήσεις της Ελλάδας στηρίζονται σε τέσσερα δεδομένα, σύμφωνα και με την τεκμηρίωση του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των Γερμανικών Αποζημιώσεων, του οποίου ψυχή και δύναμη είναι όλα αυτά τα χρόνια ο αεικίνητος, ο δικός μας ήρωας, που δεν σταματά να ξαφνιάζει όλη την Ευρώπη με τις αντοχές και το αγωνιστικό του πείσμα, ο Μανώλης Γλέζος. Επιτρέψτε μου, συνοπτικά, να αναφερθώ στα δεδομένα που στηριζόμαστε: Πρώτον, στο δάνειο που συνήψε το Γ΄ Ράιχ στις 14 Μαρτίου 1942 από την Ελλάδα και που το Γ΄ Ράιχ υπόγραψε ότι θα επιστρέψει με το τέλος του πολέμου, ύψους 3,5 δισεκατομμυρίων δολαρίων και το οποίο δεν έχει επιστρέψει. Ας σημειωθεί ότι το πανίσχυρο Γ΄ Ράιχ από όλες τις κατεχόμενες χώρες της Ευρώπης μόνο με την Ελλάδα συνήψε τέτοιο δάνειο. Μένει, βεβαίως, να δούμε την τιμαριθμοποίηση αυτού του ποσού με βάση τις σύγχρονες συναλλαγματικές ισοτιμίες. Δεύτερον, στις πολεμικές επανορθώσεις τις οποίες επιδίκασαν οι είκοσι εννέα συμμαχικές χώρες να πληρώσει η Γερμανία στην Ελλάδα για τις επιτάξεις, αρπαγές και καταστροφές που προξένησαν τα ναζιστικά της στρατεύματα κατοχής στον υλικό και τεχνικό πλούτο της χώρας και οι οποίες ανέρχονται στο ποσό των 7,5 δισεκατομμυρίων δολαρίων και για τις οποίες δεν έχει δοθεί ούτε 1 μάρκο! Σε αυτά τα ποσά δεν υπολογίστηκαν ούτε η ληστεία με το πλαστό γερμανικό μάρκο ούτε ο ενάμισης τόνος ασήμι και οι τρεισήμισι τόνοι νικέλιο από το λιώσιμο των κερμάτων ούτε ο χρυσός της Τράπεζας της Ελλάδας. Τρίτον, στις αποζημιώσεις προς τους Έλληνες πολίτες για την αφαίρεση και καταστροφή της περιουσίας τους και την αφαίρεση της ανεκτίμητης ανθρώπινης ζωής. Οι γερμανικές κυβερνήσεις θεωρούν ότι εξόφλησαν δήθεν το χρέος τους απέναντι στις εκατοντάδες χιλιάδες θύματα με το αστείο ποσό των 110.000 εκατομμυρίων γερμανικών μάρκων που έδωσαν το 1960 σε μια επαίσχυντη συναλλαγή για την αποφυλάκιση του εγκληματία πολέμου Μέρτεν και την παραπομπή των εγκληματιών πολέμου στη Γερμανία για να δικαστούν από τα γερμανικά δικαστήρια. Δεν καταδικάστηκε ούτε ένας! Τέταρτον, στους αρχαιολογικούς θησαυρούς που άρπαξαν από τα μουσεία και από τους αρχαιολογικούς χώρους. Κατάλογοί τους έχουν δημοσιευθεί και υπάρχουν στην Αρχαιολογική Υπηρεσία και στο Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Χαρακτηριστικά αναφέρω τα μάρμαρα της Ακρόπολης που έκοβαν, έκλεβαν και κατέστρεφαν οι Γερμανοί στρατιώτες με ξιφολόγχες και άλλα εργαλεία ή το Σούνιο, όπου παγανιστές ναζί δεν έδειξαν σεβασμό μήτε στους θεούς τους, τις Μυκήνες που αφαίρεσαν πλάκες από τον κυκλικό περίβολο των τάφων, ενώ το 1943 άρπαξαν χάλκινα γλυπτά από τον τάφο του Ατρέα. Επίσης, δεν παρέλειψαν να πυροβολήσουν τα λιοντάρια που κοσμούν την πύλη του Παλατιού. Υπήρξαν ανεπανόρθωτες καταστροφές και αναρίθμητες απώλειες σε αρχαιότητες σε Ολυμπία, Κόρινθο, Αίγινα, Χαλκίδα, Θήβα, Βεργίνα, Κνωσό, Γόρτυνα, Σάμο, Ποτίδαια, Πύθιο της Ελασσόνας, Χαλκιδική και εξίσου σημαντικές καταστροφές σε βυζαντινά, μεταβυζαντινά και μεσαιωνικά μνημεία. Στον αγώνα μας αυτόn θα αξιοποιήσουμε κάθε νομικό μέσο. Σημειώνω και υπενθυμίζω την απόφαση του ιταλικού Συνταγματικού Δικαστηρίου το 2014 βάσει του οποίου δεν υφίσταται ετεροδικία υπέρ της Γερμανίας για εγκλήματα πολέμου. Εκκρεμεί, δε, με βάση απόφαση της επιτροπής μας κατά την προηγούμενη Σύνοδο, η πρόσκληση προς τον Πρόεδρο του Δικαστηρίου και εισηγητή της απόφασης αυτής, Τζουζέπε Τεζάουρο, για να μιλήσει εδώ, στην Ελλάδα. Θα επιδιώξουμε τις πιο ευρείες θεσμικές και πολιτικές συγκλίσεις. Το Διεθνές Συνέδριο για τις γερμανικές επανορθώσεις, το οποίο είχε καταγραφεί στις προθέσεις επιτροπής μας κατά την προηγούμενη Σύνοδο, συνεχίζει να αποτελεί στόχο δικό μας. Κι εδώ, βεβαίως, να ευχηθώ κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να είναι οι εργασίες της επιτροπής παραδειγματικές. Ας δουλέψουμε όλοι ώστε οι εργασίες αυτές να αποτελέσουν μοντέλο λειτουργίας της Βουλής και σταθμό στην πολιτική συνεννόηση. Τα κόμματα όλου του δημοκρατικού τόξου - κι όταν λέμε εμείς «δημοκρατικό τόξο», δεν το εννοούμε ως πουκάμισο αδειανό, ως τίτλο που πίσω του θα κρύβονται και εκείνοι που στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και στα δίκτυα κοινωνικής δικτύωσης προτρέπουν «γερά Γερούν» και «Σόιμπλε, πάτα τους το λαρύγγι» - πρέπει να δείξουν ότι όπου επιβάλλεται αν όχι η ομοφωνία - που και αυτή μπορεί να επιτευχθεί - τουλάχιστον ας επικρατήσει η σύμπνοια. Δεν μας χρειάζεται μια μουσειακή, διακοσμητική επιτροπή που θα ξεπλύνει πολιτικές και πολιτικούς, που ζημίωσαν τον τόπο με την ολιγωρία τους τόσα χρόνια στο θέμα των γερμανικών επανορθώσεων. Πολλά είπαμε. Θα πούμε κι άλλα. Όμως, αυτό που βασικά χρειάζεται είναι η δράση. Δεν μας παρακολουθούν πια οι νεκροί αυτού που κάποια στιγμή θα έπρεπε και επίσημα να καταγραφεί ως «ελληνικό ολοκαύτωμα». Δεν μας παρακολουθεί η ιστορία, η οποία δεν γεννιέται αν εμείς δεν τη γράψουμε. Αυτοί που μας παρακολουθούν είναι οι νέοι, τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Τα δικά τους παιδιά. Γιατί αυτά είναι η ιστορία. Και η ιστορία είναι δανική από αυτά. Η Ελλάδα, για την οποία εμείς εδώ παίρνουμε αποφάσεις, είναι δανεική από νέους σαν τον Παύλο Φύσσα που δολοφονήθηκε από τους επιγόνους των ναζί, αυτών που διέλυσαν τη χώρα και πριν από σαράντα χρόνια. Σε αυτούς χρωστάμε την αλήθεια. Σε αυτούς χρωστάμε την επανόρθωση.
Κυρία Πρόεδρε, πώς της επιτρέπετε να μιλάει έτσι;
Από το Ρέθυμνο, το Λασίθι, τα Χανιά, τη Βοιωτία, τη Φωκίδα, τα Γιάννενα, την Άρτα, την Κεφαλλονιά, την Πέλλα, τη Θεσσαλονίκη, την Καστοριά, τη Φλώρινα, τη Νάουσα, τη Δράμα, τη Μαγνησία, τη Λάρισα, την Αρκαδία, τη Λακωνία, ατέλειωτα τα κόκκινα σημάδια μέσα στο χάρτη.
Να την ανακαλέσετε στην τάξη. Δεν έχει δικαίωμα!
Και είναι σίγουρα από αίμα. Σε αυτούς χρωστάμε.
Δεν μπορεί να μας προσβάλλει έτσι. Αποφάσισε κάτι η δικαιοσύνη;
Παρακαλώ, καθίστε κάτω.
Σε αυτούς χρωστάμε εμείς. Και είναι για εμάς προτεραιότητα. Είμαστε εδώ, είμαστε όρθιοι, είμαστε ελεύθεροι! Ας ανασκουμπωθούμε και ας ξεκινήσουμε αυτόν τον αγώνα για τη μνήμη, για το αίμα, για την προδοσία, για την αξιοπρέπεια, για τη δημοκρατία, για τη δικαιοσύνη. Για όλα αυτά, δηλαδή, που είναι για εμάς η πατρίδα! Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κυρία Μαρία Κανελλοπούλου. Έχει ζητήσει τον λόγο ο Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Ήσυχος, αλλά με τη σύμφωνη γνώμη του θα ήθελα να προηγηθεί ο κ. Κώστας Τζαβάρας, ο δεύτερος κατά προτεραιότητα ομιλητής, και για να μπορέσουμε να κλείσουμε τον κύκλο των εγγραφών αλλά και για να τον τιμήσουμε για την υπηρεσία που προσέφερε ως Πρόεδρος της Διακομματικής Επιτροπής στην προηγούμενη Βουλευτική Περίοδο, διευθύνοντας τις εργασίες της επιτροπής με υποδειγματικό τρόπο. Κύριε Τζαβάρα, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ για την τιμή. Πράγματι θεωρώ ότι η στιγμή αυτή στον χώρο του Κοινοβουλίου, όπου εισάγεται για να συζητηθεί η πρότασή σας για την επανασύσταση της επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων, είναι μία σημαντική στιγμή. Και η ημέρα αυτή θα μπορούσε, με όλη την αξία, να θεωρηθεί εύσημη. Σας συγχαίρω και εγώ για την πρωτοβουλία σας, πλην όμως θα ήθελα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα σήμερα να επικρατήσει η εθνική ομοψυχία γιατί το θέμα είναι εθνικό και ένα εθνικό θέμα είναι αυτονόητο ότι υπερβαίνει όλες τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των ιδεολογιών και μεταξύ των παρατάξεων. Όλες τις διαχωριστικές γραμμές τις οποίες στην επιτροπή, η οποία είχε συσταθεί με απόφαση του προηγούμενου Προέδρου της Βουλής, του κ. Ευάγγελου Μεϊμαράκη, καταφέραμε πράγματι να τις κάνουμε πράξη και με τη δικιά σας συμβολή και όλων των συναδέλφων. Όλες οι αποφάσεις της επιτροπής υπήρξαν ομόφωνες και το έργο αυτής της επιτροπής πράγματι θεωρώ ότι αποτελεί μία παρακαταθήκη από την οποία θα αντλήσει χρήσιμα τεκμήρια και η νέα επιτροπή. Σε αυτές τις ώρες πράγματι θα συμφωνήσω με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, που η ομιλία του ήταν εξαιρετική, ότι τίθεται ένα θέμα ιστορικής δικαιοσύνης. Και η ιστορική δικαιοσύνη βέβαια για εμάς τους Έλληνες δεν θα πρέπει μόνο να υιοθετεί ελληνοκεντρικά ζητήματα, γιατί ο ελληνοκεντρισμός αυτός ο χωρίς όρια είναι μία από τις πτυχές του ιστορικού βίου που δεν μας ωφέλησε πάντοτε. Αυτός ο ελληνοκεντρισμός, του οποίου πάντοτε θα έχουμε την έγνοια και πάντα όλοι θα φροντίζουμε να τον έχουμε στη ψυχή μας, θα πρέπει να είναι συνοδευόμενος στις διεκδικήσεις μας από μία μέθοδο και από μία κρίση. Άλλωστε, τα λόγια αυτού του υπέροχου διανοούμενου, του Κωνσταντίνου Παπαϊωάννου, που πάντα τα θυμάμαι, κάνουν περισσότερο από ποτέ σήμερα αναγκαία την ύπαρξη μιας φιλοσοφίας της ιστορίας του ελληνικού έθνους περισσότερο παρά μιας αφήγησης. Γιατί στην αφήγηση όλοι είμαστε ικανότατοι και μάλιστα με πολύ ωραία λόγια τη μνήμη μπορούμε και την περιγράφουμε με τον πιο χαρακτηριστικό και τον πιο αποτελεσματικό τρόπο. Εκεί, όμως, που πολλές φορές χωλαίνουμε είναι στη μεθοδικότητα και στην αποτελεσματικότητα. Πράγματι, λοιπόν, σήμερα περισσότερο από κάθε άλλη φορά - και νομίζω ότι και πολλοί από την παράταξη της Πλειοψηφίας το έχουν τονίσει - έχουμε ανάγκη περισσότερα έργα από συνθήματα, έχουμε πιο πολύ ανάγκη από μεθοδικές κινήσεις. Και νομίζω ότι μέσα από αυτήν την επιτροπή ήδη έχουν γίνει πολύ σημαντικές κινήσεις. Η πρώτη είναι η ευαισθητοποίηση της διεθνούς κοινής γνώμης, την οποία θα την υπηρετήσουμε όπως την υπηρετήσαμε και στην προηγούμενη επιτροπή. H οργάνωση - όπως αναφέρατε και εσείς, αλλά νομίζω και ο κύριος Πρωθυπουργός - ενός διεθνούς συνεδρίου με αίτημα τη συγκέντρωση εδώ στην Αθήνα μεγάλων και υψηλού κύρους διανοουμένων, πολιτικών και διπλωματών, καθηγητών πανεπιστημίου του Διεθνούς Δικαίου, προκειμένου να διαβουλευτούν και στο πλαίσιο αυτού του συνεδρίου να δώσουν ένα πόρισμα επιστημονικό, σχετικά με τη βασιμότητα των απαιτήσεων που έχει το ελληνικό κράτος, τόσο για την επιστροφή του αναγκαστικού δανείου όσο και για τις άλλες εκκρεμείς διεκδικήσεις, που αφορούν τις πολεμικές επανορθώσεις, τις ατομικές απαιτήσεις των θυμάτων και την επιστροφή εκείνων των πολιτιστικών μνημείων, τα οποία διηρπάγησαν από τις αρχές κατοχής. Είναι, πράγματι, πολύ μεγάλη η συνεισφορά στην επιτροπή - πιστεύω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα και σ' αυτήν την επιτροπή να έχουμε τη βοήθειά τους - τόσο του καθηγητού, του κ. Φλογαΐτη, ο οποίος με τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Δημοσίου Δικαίου που έχει ιδρύσει, ήταν δυνατόν να μας προσφέρει ανεκτίμητες υπηρεσίες. Μάλιστα, είναι αυτός που μεσολάβησε και είχαμε την ευκαιρία να έχουμε προσκεκλημένο στην επιτροπή τον πρόεδρο του ιταλικού συνταγματικού δικαστηρίου, τον καθηγητή Τζουζέπε Τεζάουρο. Πιστεύω θα γίνει αυτό και με την υπό σύσταση επιτροπή. Ο Τζουζέπε Τεζάουρο, όπως προηγουμένως ειπώθηκε - νομίζω το αναφέρατε και εσείς, κυρία Πρόεδρε - έδωσε μια καινούργια προοπτική στην εφαρμογή της συνταγματικής διάταξης η οποία κατοχυρώνει ως ατομικό δικαίωμα το δικαίωμα για την παροχή δικαστικής προστασίας η οποία πρέπει να είναι πλήρης και αποτελεσματική. Μ' αυτήν, λοιπόν, τη σκέψη το ιταλικό συνταγματικό δικαστήριο έκρινε ότι κάμπτεται η αρχή της ασυλίας του κράτους, η αρχή της ετεροδικίας, προκειμένου τα εθνικά δικαστήρια να αποδώσουν πλήρη και αποτελεσματική δικαστική προστασία στα αιτήματα των πολιτών που έχουν σχέση με την επανόρθωση των ζημιών που υπέστησαν κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Κάπου εδώ νομίζω ότι χρειάζεται να τελειώσουμε τις κοινοτοπίες. Θα ήθελα να δεχθείτε μια αντίρρηση αναφορικά με το ζήτημα που θέτετε για τον τρόπο με τον οποίον θα συγκροτηθεί αυτή η επιτροπή. Είδα ότι στο αίτημά σας αναφέρετε ότι αυτή η επιτροπή θα συγκροτηθεί κατά το πρότυπο του άρθρου 49Α του Κανονισμού της Βουλής. Θεωρώ ότι αυτή η συγκεκριμένη διάταξη, αφορά τον τρόπο με τον οποίον συγκροτείται η επιτροπή, στην οποία, πράγματι, προεδρεύει ο Πρόεδρος της Βουλής και συμμετέχουν οι Αντιπρόεδροι της Βουλής μαζί και όσοι Βουλευτές περισσεύουν για να συμπληρώσουν την δεκαπεντάδα. Έχει ως αρμοδιότητα να ελέγχει ή να εκφράζει γνώμη για εκείνους οι οποίοι διορίζονται ως διευθυντές, διοικητές ή διευθύνοντες σύμβουλοι στους οργανισμούς κοινής ωφελείας και γενικά στις ΔΕΚΟ. Κατανοώ ότι αυτός είναι ένας τρόπος μιας έμμεσης αναβάθμισης γιατί πράγματι είναι τιμητικό η Πρόεδρος της Βουλής να προεδρεύει σ' αυτή, την επιτροπή. Δίνει από το κύρος της κάτι πολύ σημαντικό στην ενίσχυση της ακτινοβολίας που θα έχει διεθνώς αυτή η επιτροπή. Όμως θεωρώ ότι ταυτόχρονα στερεί τη δυνατότητα στους Βουλευτές, των οποίων υπόθεση είναι η άσκηση εντός αυτής της Αίθουσας της λαϊκής κυριαρχίας κατά τρόπο πραγματικό, αληθινό, τους περιορίζει ακριβώς τον αριθμό της συμμετοχής στην σύσταση και στη σύνθεση αυτής της επιτροπής. Εγώ θεωρώ, λοιπόν, ότι και εδώ τίθεται και ένα θέμα κατά πόσο είναι δυνατόν να υπερβούμε τη ρητή και ειδική διάταξη του άρθρου 45 παράγραφος 3, η οποία βέβαια εκτός των άλλων - το είπατε άλλωστε και εσείς νομίζω και οι προλαλήσαντες συνάδελφοι - αυτό που εξυπηρετεί με το να ορίζει τον πρόεδρο από Βουλευτή της Πλειοψηφίας, τον αντιπρόεδρο από Βουλευτή του δεύτερου κατά σειρά κόμματος στην κοινοβουλευτική δύναμη των κομμάτων κ.ο.κ., αυτό ακριβώς διασφαλίζει και την ομοψυχία η οποία είναι αναγκαία και απαραίτητη προκειμένου να υπηρετηθεί η μελέτη και η τεκμηρίωση ενός τόσο μεγάλης σπουδαιότητας εθνικού θέματος. Γι' αυτό ακριβώς και νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε να λειτουργήσει η διάταξη αυτή του Κανονισμού και να μην προστρέξουμε κατά κάποιο τρόπο σε μία μέθοδο κανονιστικής ατυπίας, την οποία βέβαια με την απόφασή της η Βουλή είναι βέβαιο ότι θα την κάνει τυπική. Νομίζω ότι δεν έχουμε μία τέτοια ανάγκη. Αυτό όμως που νομίζω ότι θα είναι πληθωρικό στη νέα επιτροπή, θα είναι οπωσδήποτε η ομοψυχία, ο πατριωτισμός και η εθνική αξιοπρέπεια η οποία απαιτείται, προκειμένου να υπηρετηθεί ένα τόσο πολύ σοβαρό θέμα. Σαν τελευταία λέξη, θα ήθελα να πω ότι τα χρήματα που εδόθησαν το 1960- ο κύριος Πρωθυπουργός βέβαια το άφησε να φανεί αλλά νομίζω ότι πρέπει να γίνει συγκεκριμένο - δεν ήταν χρήματα με τα οποία αποζημιώθηκε κανένα από τα τρία κεφάλαια, οι τρεις βάσεις διεκδίκησης που αναφέρθηκαν. Ήταν 115 εκατομμύρια μάρκα, τα οποία εδόθηκαν για την αποκατάσταση των θυμάτων της ιδεολογίας του ναζισμού. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Με αυτήν, λοιπόν, την ιδεολογία είμαστε όλοι αντίθετοι και ως Έλληνες πλέον, ομόψυχοι και ομόφωνοι θα προσφέρουμε τις υπηρεσίες μας στην καινούργια αυτή επιτροπή, η οποία είναι βέβαιο ότι θα υπηρετήσει το σκοπό της. Κυρίως σε αυτές τις κρίσιμες ώρες, αυτό που κυρίως έχει σημασία - γιατί δεν υπάρχουν δυστυχώς διεθνείς δικαιοδοσίες που μπορούν αποτελεσματικά να μας προσφέρουν λύση στα αιτήματά μας - αυτό όμως που πρέπει να κάνουμε - και θα το κάνουμε - είναι ότι θα χρησιμοποιήσουμε όλα τα μέσα που προσφέρονται για να καταστήσουμε το αίτημά μας συμπαθές στη διεθνή κοινή γνώμη και όποιος αυτό το κατάφερε μέχρι σήμερα έχει νικήσει, ανεξάρτητα αν βρήκε ευνοϊκές δικαιοδοσίες, διεθνείς ή όχι. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Τζαβάρα. Στο σημείο αυτό λήγει η εγγραφή Βουλευτών με το ηλεκτρονικό σύστημα. Κύριε Τζαβάρα, να σας διευκρινίσω ότι η πρόταση για συμμετοχή συνολικά του Προεδρείου, όχι μόνον της Προέδρου, ακριβώς κατατείνει στο να δώσουμε την έμφαση στη σημασία την οποία αποδίδει η Βουλή.
Το κατάλαβα και γι' αυτό έκανα την αναφορά.
Από εκεί και πέρα φυσικά, εάν υπάρχουν αντιπρόεδροι οι οποίοι επιθυμούν να αναπληρωθούν, δίνεται και αυτή η δυνατότητα και σίγουρα και οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες θα έχουν την ελευθερία να συγκροτήσουν την εκπροσώπησή τους στην επιτροπή αυτή. Άλλωστε, η αναλογία με το άρθρο 49Α, δεν έχει φυσικά σε τίποτα να κάνει με το αντικείμενο, έχει μόνο να κάνει με τη συγκρότηση, δηλαδή δεκαεπταμελής συγκρότηση, όπως έχει προβλεφθεί σε αυτήν τη βουλευτική περίοδο για όλες τις επιτροπές που συγκροτούνται από δεκατρία ή δεκαπέντε μέλη κατά τον Κανονισμό. Είναι μία αύξηση του αριθμού στην οποία έχουμε προβεί, προκειμένου να εξασφαλίσουμε την εκπροσώπηση όλων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων με τουλάχιστον ένα Βουλευτή, γιατί υπάρχουν πολλές Κοινοβουλευτικές Ομάδες, στις οποίες αναλογεί 0,53, 0,63 σε εκπροσώπηση και άρα έχει ληφθεί αυτή η μέριμνα. Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Κώστας Ήσυχος.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Πρωθυπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα είμαι εξαιρετικά σύντομος και δεν θα κάνω χρήση του χρόνου που δικαιούμαι. Νομίζω όχι μόνο ότι είναι μια ιστορική μέρα, όπως ειπώθηκε αλλά θα ήθελα να εξάρω σήμερα στη Βουλή την παρουσία του Εθνικού Συμβουλίου για τις γερμανικές οφειλές. Πρόκειται για ένα φορέα, που έχει όχι απλά διακομματικό χαρακτήρα αλλά για πάνω από είκοσι χρόνια με αυταπάρνηση, ανιδιοτέλεια, πολύ πόνο και κόπο και με πενιχρά οικονομικά μέσα, έχει ξεκινήσει έναν αγώνα που έχει αγκαλιαστεί από το σύνολο του λαού μας και δεν αφορά μόνο τις μαρτυρικές πόλεις, δεν αφορά μόνο την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας και της ιστορικής μνήμης αλλά κυρίως το έργο τους αφορά στην ανάγκη η διεθνής νομιμότητα να επικρατήσει και επιτέλους η πατρίδα μας να μπορέσει να παίξει ένα ρόλο που της αρμόζει στον 21ο αιώνα. Θα ήθελα να μεταφέρω μία ομόφωνη απόφαση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και του Υπουργού και του Υφυπουργού Εξωτερικών και του γενικού γραμματέα και εμού προσωπικά, όπου έχοντας διερευνήσει το θέμα και μαζί με την παρουσία των εκπροσώπων του Εθνικού Συμβουλίου για τις γερμανικές αποζημιώσεις πραγματοποιήσαμε χθες μια πάρα πολύ σημαντική πρώτη σύσκεψη που δεν θα είναι η τελευταία αλλά θα πρέπει να εμπλουτιστεί στο άμεσο μέλλον και με εκπροσώπους που είχαμε και εχθές και από το Υπουργείο Εξωτερικών και από το Υπουργείο Παιδείας και από το Υπουργείο Πολιτισμού. Θέλω να σας ενημερώσω, ότι εδώ και λίγο καιρό τα ιστορικά αρχεία των Ενόπλων Δυνάμεων έχουν εμπλουτιστεί με την κατοχή των εδώ και τέσσερις μήνες περίπου τετρακοσίων χιλιάδων εγγράφων από τις Ηνωμένες Πολιτείες που πρόσφατα αποκτήθηκαν και αφορούν τα ημερολόγια της Βέρμαχτ και των στρατευμάτων κατοχής την περίοδο '41- '44 στην Ελλάδα. Αυτά βρίσκονται σε μία διαδικασία ψηφιοποίησης αλλά εκτιμάμε ότι αυτός είναι ένα πολύ σημαντικός πλούτος που πρέπει να είναι ανοιχτός. Αποφασίσαμε εχθές ότι πρέπει να ανοιχθεί αυτός ο πλούτος γνώσης, ιστορικής καταγραφής σε όλα τα ακαδημαϊκά ινστιτούτα, στα πανεπιστήμια, στους φοιτητές και τα σχολειά και σε κάθε πολίτη που μπορεί να έχει πλέον ελεύθερη πρόσβαση σε αυτά τα ιστορικά αρχεία, τα οποία δεν είναι μόνο για ιστορική έρευνα και ουσιαστική αλλά για να μπορέσουν να εμπλουτίσουν, κυρία Πρόεδρε, το έργο αυτής της επιτροπής, διότι υπάρχουν τέσσερις πτυχές, τις οποίες θα ήθελα να αναφέρω. Σε αυτά τα έγγραφα, από μία πρώτη εκτίμηση που έγινε με τον υπεύθυνο ταξίαρχο που έχει την ευθύνη φύλαξης και ψηφιοποίησης με λίγους συνεργάτες και λίγο ανθρώπινο δυναμικό και πρέπει να γίνει προσπάθεια να στηριχθεί ακόμα αυτό το έργο, καταγράφονται παράνομες αρχαιολογικές ανασκαφές την περίοδο '41- '44. Καταγράφονται εξορύξεις, αξιοποίηση και εκμετάλλευση πολύτιμων μετάλλων στην επικράτεια, καταστροφές ιστορικών μνημείων, βεβήλωση ιστορικών μνημείων αλλά και καταστροφή αεροδρομίων, λιμανιών, δρόμων, γεφυριών, σπιτιών, τα οποία δεν είναι μόνο μέρος των ιστορικών αρχείων του Ελληνικού Στρατού, αλλά και των στρατευμάτων κατοχής. Αυτό έχει πολύ μεγάλη αξία, διότι κατανοούμε ότι, όταν αυτά που καταγράφονται είναι από τους κατακτητές, δεν χωράει καμμία μα καμμία αμφισβήτηση για τη διεκδίκηση συγκεκριμένων οφειλών που τεκμηριώνονται, όχι μόνο με ονοματεπώνυμο αλλά και με κάθε αξία ανθρώπινης ζωής αλλά και άψυχου υλικού. Επίσης, το δεύτερο σημείο. Συμφωνώ με αυτό που ειπώθηκε ότι χρειάζεται μία διεθνοποίηση αυτού του αιτήματος, που δεν είναι απλώς μία εκκρεμότητα σε διμερές επίπεδο μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας αλλά έχει και διεθνείς διαστάσεις, διότι παραβιάζει κατάφορα όχι μόνο τη Συνθήκη της Γενεύης κατά την περίοδο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου αλλά καταγράφει και τη σύγχρονη νομοθεσία για κλεμμένους θησαυρούς, όπου πρέπει να προσφύγουμε στον ισχυρότατο βραχίονα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών που είναι η UNESCO και να διεξαχθεί μία ουσιαστική έρευνα σε διεθνές επίπεδο, στα μουσεία, σε δημόσιες και ιδιωτικές συλλογές, προκειμένου να διασταυρωθούν τα στοιχεία που είναι στα χέρια μας, με αυτά που βρίσκονται παράνομα και παράτυπα σε άλλα χέρια. Βεβαίως, είναι σημαντική η συνδρομή του Υπουργείου Οικονομικών, προκειμένου να κοστολογηθούν, όχι μόνο η αξία του κάθε αντικειμένου αλλά και η παράνομη είσπραξη σε διάφορα μουσεία ανά τον κόσμο αλλά και σε ιδιωτικές συλλογές που έχουν εισπραχθεί για πάνω από εβδομήντα χρόνια. Τρίτο στοιχείο. Έχει τεράστια σημασία αυτή η διεκδίκηση να ξεκινήσει με αυτήν τη διεθνή συνδιάσκεψη που αναφέρθηκε πριν, στην οποία πρέπει να παρευρίσκονται με τη συνδρομή τους κορυφαίοι διανοούμενοι όλου του κόσμου, ιστορικοί και ιδιαίτερα απόγονοι στρατιωτών της Αυστραλίας και της Νέας Ζηλανδίας, οι οποίοι ήδη έχουν επικοινωνήσει με την εθνική επιτροπή, οι οποίοι σήμερα ως διδάσκοντες πανεπιστημιακοί και παιδιά στρατιωτών της Νέας Ζηλανδίας και της Αυστραλίας που άφησαν εδώ την ψυχούλα τους, σε αυτόν τον τόπο και ιδιαίτερα στην Κρήτη, είναι οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές για την απόλυτη καταγραφή της ιστορικής αλήθειας και τις αποζημιώσεις του κατοχικού δανείου, αλλά και για τους θησαυρούς. Αυτή η διεθνής συνδιάσκεψη δεν είναι μια εύκολη υπόθεση αλλά είναι ένα ξεκίνημα που ξεδιπλώνει μια εθνική στρατηγική, μια παλλαϊκή πατριωτική στρατηγική της χώρας μας, η οποία θα βρει, όχι απλά υποστηρικτικές αλλά θα βρει μυαλά, χέρια και πόδια, που θα συνδράμουν πραγματικά και ουσιαστικά σε αυτήν τη δύσκολη αποστολή. Τρίτον, το δίδαγμα από αυτά τα αρχεία που σας ανέφερα - και εδώ είναι ίσως και το πιο σημαντικό στοιχείο - είναι να αποτελέσει ύλη διδακτική στην παιδεία μας, η οποία υπολείπεται τρομακτικά και εγκληματικά για τα διδάγματα της ναζιστικής κατοχής, προκειμένου ο αντιφασιστικός χαρακτήρας που πρέπει να έχει η παιδεία μας, γιατί είναι εξίσου πατριωτικός και διεθνιστικός, να έχει στόχευση. Για να μη ρωτάνε τα παιδιά τι σημαίνει ναζισμός, για να μη ρωτάνε οι νέοι σήμερα στην πατρίδα μας και να υπολείπονται, όχι μόνο το ιστορικό κεκτημένο των αγώνων του λαού μας αλλά για να γνωρίζουν σήμερα και αύριο γιατί υπάρχει ανάγκη ενεργοποίησης κάθε αντιφασιστικού αγώνα του λαού και των λαών μας. Θα ήθελα να εκφράσω και μια κατηγορηματική διαφωνία με κάτι που ακούστηκε, το οποίο συμπυκνώνεται σε μια απόλυτη και απαράδεκτη ιστορική εξίσωση, ότι ο εθνικισμός της Αριστεράς με τον εθνικισμό της ακροδεξιάς κάπου ταυτίζονται και αποτελούν ίσως τις αιτίες για τη μήτρα του Α΄ και Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Δεν πρόκειται απλά για ιστορική λαθροχειρία, αλλά πρόκειται για μια ανάγνωση η οποία είναι πολύ μοδάτη εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θα ήθελα να υπενθυμίσω, ότι ο πατριωτισμός και ο διεθνισμός για την Αριστερά μας και ιδιαίτερα στον τόπο μας, αναγνωρίστηκε όχι μόνο από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές αλλά αποτελεί την πιο μεγάλη παρακαταθήκη της ιστορικής μνήμης του λαού μας, που διαπερνά γενιές και γενιές και θα συνεχίζεται αυτό ακόμα για άλλες γενιές που έρχονται. Τέταρτον, αν πράγματι αυτή η επιτροπή πρέπει να επιτελέσει ένα σημαντικό έργο, πρέπει αυτό το έργο να εξαπλωθεί σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Στην τοπική αυτοδιοίκηση, στα πανεπιστήμια και τα σχολεία, στους χώρους της νεολαίας, στους χώρους της εργασίας. Γιατί; Γιατί μόνο μια προσπάθεια που παίρνει πραγματικό κοινωνικό και λαϊκό χαρακτήρα και όχι ένα χαρακτήρα μόνο κοινοβουλευτικό και θεσμικό θα έχει επιτυχία, προκειμένου να συνδράμουν σε αυτήν την προσπάθεια, ιδιαίτερα οι αντιφασίστες και οι δημοκράτες Γερμανοί, όπως κορυφαίοι συνταγματολόγοι, νομικοί, καθηγητές, ιστορικοί, οι οποίοι σήμερα δίνουν έναν άνισο αγώνα στην πατρίδα τους και αποτελούν μια μειοψηφία. Δεν πρέπει, επίσης, να ξεχάσουμε, ότι το 2013 υπεγράφη το λεγόμενο «Σύμφωνο Ελληνογερμανικής φιλίας» από την κυβέρνηση Παπανδρέου και την τότε κυβέρνηση Μέρκελ, που δυστυχώς δημιουργεί ετεροβαρείς όρους σε ό,τι αφορά τη διαδραστικότητα ακαδημαϊκών ινστιτούτων και άλλων ιδιωτικών φορέων - ισχυρών φορέων - στη Γερμανία, οι οποίοι μπορούν να έρχονται στη χώρα μας να επισκέπτονται τις μαρτυρικές πόλεις. Όμως, με ένα διαφορετικό τρόπο ανάγνωσης της ιστορίας, προσφεύγουν σε εύκολες χρηματοδοτήσεις δήμων και τοπικών κοινωνιών, προκειμένου αυτοί να καλούνται στη Γερμανία και κάπως να ξεχνιέται το έγκλημα και να εξισώνεται ως μια φυσική εξέλιξη της ιστορίας, που κατά την περίοδο των πολέμων δεν μπορεί να αποτραπεί. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, συναδέλφισες και συνάδελφοι, προκειμένου η επιτροπή να έχει και μια τέτοια στόχευση. Κλείνω λέγοντας ότι είναι βαριές οι ευθύνες όλων μας σε αυτήν την Αίθουσα, προκειμένου να μη γίνουμε θύματα γραφειοκρατίας. Η γραφειοκρατία θα χρειαστεί αλλά θα πρέπει να είναι αποτελεσματική, ουσιαστική και να δίνει καθημερινά εξετάσεις στην κοινωνία. Το Υπουργείο Παιδείας, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, το οποίο, όπως σας είπα πριν, ανοίγει τις πόρτες του σε όλη την ελληνική κοινωνία, προκειμένου να δώσουμε τροφή και οξυγόνωση στην αναγκαία τεκμηρίωση είτε νομική είτε ιστορική είτε κοινωνική, καθώς επίσης και το Υπουργείο Πολιτισμού, θα συνδράμουν ουσιαστικά στο έργο του Υπουργείου Εξωτερικών. Επίσης και η ίδια η επιτροπή θα πρέπει να δώσει θεσμικό ρόλο και αξία στην εθνική Επιτροπή για τις γερμανικές αποζημιώσεις, η οποία πρέπει να έχει εκπρόσωπο και στην επιτροπή της Βουλής μόνιμα, προκειμένου να συνδράμουν, να βρίσκονται εδώ και να στηρίζουν την προσπάθειά μας με τον πλούτο που κατέχουν, καθώς ο αγώνας αυτός δεν είναι μόνο ατομικός και προσωπικός αλλά είναι ένας συλλογικός αγώνας και μια παρακαταθήκη που θα μας βοηθήσει ιδιαίτερα.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό, ιδίως και για την επισήμανση της ύπαρξης αυτών των τετρακοσίων χιλιάδων εγγράφων, που αναμφίβολα θα συμβάλλουν στην περαιτέρω τεκμηρίωση αυτής της απαίτησης, αυτής της διεκδίκησης και αυτής της οφειλής. Δεν μπορώ να μη θυμίσω και να μην υπενθυμίσω ότι είναι πολύ πρόσφατη η εμπειρία ενός κυβερνητικού παράγοντα, πριν από τέσσερα μόλις χρόνια, που ισχυριζόταν ότι δεν υπάρχει φάκελος και ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για αυτήν την εθνική διεκδίκηση. Και από την άλλη πλευρά, δεν μπορώ να μην υπενθυμίσω ότι διαρκούσης της εργασίας, της θητείας της προηγούμενης επιτροπής υπό τον κ. Τζαβάρα, είχαμε την ευκαιρία να διαπιστώσουμε ότι όχι απλώς υπάρχουν στοιχεία αλλά ότι σε όλες τις υπηρεσίες των Υπουργείων, σώζονται πολύτιμα τεκμήρια που ακριβώς ενδυναμώνουν αυτήν την διεκδίκηση. Τον λόγο έχει, εκ μέρους της Χρυσής Αυγής, ο κ. Ηλίας Παναγιώταρος.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, θα ήθελα να συγχαρώ την εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ για τις μαντικές της ικανότητες σχετικά με πολιτικές, παραδικαστικές υποθέσεις, οι οποίες θα λάβουν χώρα - ελπίζουμε - σε σύντομο χρονικό διάστημα, για να διαλευκανθεί επιτέλους η πολύκροτη υπόθεση εις βάρος της Χρυσής Αυγής. Δευτερευόντως, μιας και η εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ μίλησε για επιλεκτική μνήμη, θα θέλαμε να της πούμε και για κάποια γεγονότα που είχαν συμβεί στη Χαλανδρίτσα, που είναι και στην περιοχή της, στο Μελιγαλά, στη Στιμάγκα, στο Αγιονόρι, στο Φενεό, στο Λιτόχωρο, στο Κιλκίς και αλλού, όπου δεκάδες χιλιάδες Ελλήνων πολιτών εσφαγιάσθησαν κατά το χειρότερο τρόπο, όχι από κακούς Γερμανούς ναζί αλλά από ανθρώπους που έτρεχε ελληνικό αίμα μέσα τους. Καλούμεθα σήμερα να συζητήσουμε για την επανασύσταση, επανασυγκρότηση και αναβάθμιση της διακομματικής κοινοβουλευτικής επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων, επανορθώσεων, της αποπληρωμής του αναγκαστικού κατοχικού δανείου και της επιστροφής των κλεμμένων αρχαιολογικών θησαυρών. Και πολύ σωστά και ορθά αναφέρεται η Πρόεδρος της Βουλής σε αναβάθμιση. Αλλά πως μπορεί να γίνει αναβάθμιση, όταν στη σημερινή σοβαρότατη συζήτηση - πραγματικά σοβαρότατη και για ηθικούς αλλά και για πρακτικούς, οικονομικούς λόγους - απουσιάζει ο Αρχηγός της Χρυσής Αυγής, ο οποίος θα είχε να πει πολλά - σίγουρα θα είχε ενδιαφέρον η ομιλία του. Απουσιάζει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο κ. Χρήστος Παππάς, ο οποίος ήταν και ο πρώτος, που όταν μπήκαμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο τον Μάιο του 2012, έδωσε μία συνέντευξη Τύπου, σχετικά με το γεγονός ότι θα πρέπει να γίνει άμεσα απαιτητό, κατ' αρχάς, το κατοχικό δάνειο και μαζί με αυτό οι πολεμικές αποζημιώσεις, οι οποίες είναι κάτι διαφορετικό και πολύ πιο δύσκολο. Πώς μπορεί να μιλάμε για αναβάθμιση, όταν απουσιάζουν Βουλευτές και η Βουλή αυτή πάλι δεν είναι Βουλή των τριακοσίων αλλά είναι Βουλή των διακοσίων ενενήντα τριών; Και θα ήθελα να σχολιάσω τις νέες δικαστικές αποφάσεις του εισαγγελέα των φυλακών Κορυδαλλού, ο οποίος παλινωδεί, κοροϊδεύει στην κυριολεξία, όταν από τη μία δεν δίνει άδεια για να έρθουν οι Βουλευτές στη σημερινή Ολομέλεια για αυτό το σοβαρότατο ζήτημα αλλά έδωσε άδεια να έρθουν στην μεθαυριανή Επιτροπή Βιβλιοθήκης της Βουλής και στην Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής. Και έγινε με το ίδιο θετικό σκεπτικό, για να έρθουν σε αυτές τις δύο επιτροπές που είναι διαδικαστικού χαρακτήρα και με το ακριβώς αντίθετο σκεπτικό για τη σημερινή Ολομέλεια καθώς και για άλλες επιτροπές. Είναι μία κατάσταση, που δείχνει ότι ακόμα η παραδικαστική παράγκα μάλλον προσπαθεί να κρατηθεί και να εξευτελίζει πάνω απ' όλα τους θεσμούς και αυτούς που τους εκπροσωπούν στην πατρίδα μας. Επίσης, θα ήθελα να απαντήσω στον Πρωθυπουργό, στον κ. Τσίπρα, ο οποίος σε παλαιότερη ομιλία του είχε μιλήσει για τη σύμφωνη γνώμη σχεδόν όλων των παρατάξεων της Βουλής. Αλήθεια, θα ήθελα να μας πει ποιους εξαιρεί. Διότι, η Χρυσή Αυγή - όπως είπαμε - από τη στιγμή που μπήκε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, η πρώτη συνέντευξη Τύπου που έδωσε ήταν για το κατοχικό δάνειο και για την άμεση απαίτησή του. Μήπως εννοεί αυτούς που δεκαετίες τώρα κυβερνούσαν αυτόν τον τόπο και «έκαναν την πάπια» σε αυτό το σοβαρότατο ζήτημα; Μήπως εννοεί αυτούς που ως σύγχρονοι λαδέμποροι - πολλοί εκ των οποίων έχουν τα ίδια επώνυμα με τους λαδέμπορους της κατοχής - στούμπωναν και στουμπώνουν ακόμα από τις γερμανικές μίζες, αυτοί που φούσκωναν και φουσκώνουν τους προσωπικούς τους λογαριασμούς - όπως κάποιος δήμαρχος των Καλαβρύτων, ο οποίος αποποιήθηκε των γερμανικών αποζημιώσεων με κάτι ηλίθιες δικαιολογίες - , προκειμένου να μη μιλάνε, να μη διεκδικούν τίποτα από αυτά που μας οφείλουν οι Γερμανοί και οποιοσδήποτε άλλος; Μήπως, γιατί αυτοί οι οποίοι καταδυναστεύουν αυτόν τον τόπο ήταν και είναι διαχρονικοί υπηρέτες των Γερμανών; Μήπως γιατί οι Γερμανοί δεν έφυγαν ποτέ από την πατρίδα μας και μέσω την εταιρειών τους κάνουν κουμάντο; Και ξέρετε πολύ καλά για τι συζητούμε. Επίσης, αναφέρθηκε ο Πρωθυπουργός σε αυτούς που σας κατηγορούν ότι γυρίζετε πίσω στο παρελθόν, ότι δεν κοιτάτε μπροστά, ότι, ότι, ότι… Αυτό ακριβώς έπραξε και ο σύντροφός σας Μπερντ Ρίξινγκερ του αδερφού κόμματός σας Die Linke, ο οποίος σε δηλώσεις του σε γερμανική εφημερίδα σχετικά με το ζήτημα του κατοχικού δανείου, είπε επί λέξει: «Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούμε να κοιτάμε το παρελθόν και καλό θα είναι να κοιτάμε το μέλλον». Για να ξέρουμε, λοιπόν, τι λένε και οι αντιφασίστες ανά τον κόσμο, σχετικά με τα ζητήματα των αντιφασιστών εδώ στην πατρίδα μας. Μας προτρέπει με λίγα λόγια να ξεχάσουμε το κατοχικό δάνειο. Μόνο η Χρυσή Αυγή, όπως προείπαμε, από την πρώτη στιγμή το έθεσε καθαρά και ξάστερα. Θα πρέπει να διεκδικήσουμε τις γερμανικές αποζημιώσεις μέχρι τελευταίου ευρώ, τελευταίου μάρκου, τελευταίας δραχμής - πείτε το όπως θέλετε - και του κατοχικού δανείου. Όχι γιατί θέλουμε να κάνουμε πολιτική σπέκουλα αλλά για λόγους ουσίας σχετικά, επαναλαμβάνω, πρώτον με τις πολεμικές αποζημιώσεις και δεύτερον με το κατοχικό δάνειο. Είναι δύο ζητήματα ξεχωριστά. Δεν θα έπρεπε να είναι ενοποιημένα. Και όταν μιλάμε για κατοχικό δάνειο, δεν μιλάμε μόνο για τα 11 δισεκατομμύρια που έβγαλε η δική μας - όχι η δική μας, η ορισμένη από τη Βουλή - εξαμελής επιτροπή. Το ποσό είναι πολύ μεγαλύτερο. Σύμφωνα με την πλέον εμπεριστατωμένη μελέτη που υπάρχει στην πατρίδα μας, το ποσό είναι 100 δισεκατομμύρια ευρώ και με ένα τυπικό επιτόκιο του 2,5% ξεπερνά κατά πολύ τα 500 δισεκατομμύρια ευρώ. Άρα, δεν είναι 11 δισεκατομμύρια. Είναι 511 δισεκατομμύρια και ενδεχομένως περισσότερα. Και εάν αυτό ακούγεται τρελό και πολύ μεγάλο, ας πάρουμε τις απόψεις των «κακών» Γερμανών. Ο Γερμανός καθηγητής Χάγκεν Φλάισερ, ειδικός σε αυτό το ζήτημα, είχε βγάλει ένα ποσό της τάξης των 100 δισεκατομμυρίων ευρώ. Και το περιοδικό «SPIEGEL», έχει βγάλει ένα ποσό της τάξης των 54 δισεκατομμυρίων ευρώ. Είναι τεράστια ποσά, τα οποία έχει ανάγκη η πατρίδα μας. Καίγεται για αυτά τα ποσά και δεν γίνεται τίποτα επί της ουσίας. Δεν πρέπει να αναμειγνύονται - πολύ σημαντικό - το κατοχικό δάνειο με τις αποζημιώσεις, επανορθώσεις, γιατί έτσι αδυνατίζει η βαρύτητα της εθνικής απαίτησης. Είναι ξεχωριστά - επαναλαμβάνουμε - ζητήματα. Οι γερμανικές αποζημιώσεις είναι κάτι πολύ πιο δύσκολο. Το κατοχικό δάνειο είναι κάτι το οποίο υπάρχει. Οι Γερμανοί το πλήρωναν μέχρι και τον Οκτώβριο του '44. Υπάρχει στα αρχεία της Τράπεζας της Γερμανίας και της Τράπεζας της Ελλάδος και θα μπορούσε να διεκδικηθεί, να απαιτηθεί άμεσα και να είναι ένα ισχυρό διαπραγματευτικό όπλο της Ελλάδος σε αυτές τις δύσκολες ώρες που βιώνει η πατρίδα μας. Αλλά η Γερμανία επίσης, αποπλήρωσε τα κατοχικά, τα αναγκαστικά δάνεια που είχε συνάψει με άλλες χώρες, όπως με την Τσεχοσλοβακία, την Πολωνία, την Γιουγκοσλαβία και άλλες. Αλήθεια, για την Ελλάδα - είμαστε η μοναδική χώρα - γιατί δεν έγινε αυτό; Μήπως για τους λόγους που είπαμε πιο πριν, ότι οι αντιναζιστές όλων των αποχρώσεων, στουμπώνονταν από τις μίζες, «έκαναν την πάπια», τους βόλευε; Γιατί ήταν και σύμμαχοι, μην το ξεχνάμε. Οι «κακοί Γερμανοί του '44, από το 1945, την επομένη, ήταν σύμμαχοι κατά κάποιων άλλων κακών, που ήταν σύμμαχοι μέχρι το 1945 και πάει λέγοντας. Ο παραλογισμός σε όλο του το μεγαλείο. Αλήθεια, όπως το είπαμε, γιατί δεν χρησιμοποιείται η άμεση απαίτηση του κατοχικού δανείου, ως το πιο δυνατό διαπραγματευτικό χαρτί που διαθέτει η πατρίδα μας αυτήν τη στιγμή; Γιατί ο κατά τα άλλα λαλίστατος Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Βαρουφάκης, όταν βρέθηκε με τον κ. Σόιμπλε, με τον κ. Ντάισελμπλουμ, δεν ψέλλισε λέξη για αυτό το σημαντικότατο και σοβαρότατο ζήτημα. Δεν θα σας πούμε για το τι έπραξε η προηγούμενη επιτροπή. Εμείς θεωρούμε ότι κωλυσιεργούσε, διότι την πλειοψηφία δεν την ενδιέφερε να υπάρξει κάποιο αποτέλεσμα, για τους λόγους που προείπαμε. Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, εξάλλου, δέκα μέρες κοσκινίζει. Ελπίζουμε ότι αυτή η επιτροπή, θα λειτουργήσει πολύ πιο γρήγορα, πιο αποτελεσματικά, πολύ πιο σβέλτα και - το επαναλαμβάνουμε, είναι σημαντικό, και εμείς θα το προτείνουμε - θα πρέπει να ξεχωρίσει αυτά τα δύο, δηλαδή τις αποζημιώσεις από το κατοχικό δάνειο. Ίσως για όλους αυτούς τους λόγους, ότι η «κακή» Χρυσή Αυγή λέει τα πράγματα στην κυριολεξία με το όνομά τους και δεν κρύβεται ούτε για τα καλά ούτε για τα κακά ζητήματα, μας κάνουν τον πόλεμο τον οποίο μας κάνουν και εξευτελίζουν τους θεσμούς και δεν βρίσκονται εδώ τα στελέχη, ο Αρχηγός, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και άλλοι Βουλευτές έγκλειστοι της Χρυσής Αυγής. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Παναγιώταρο. Τον λόγο έχει από Το Ποτάμι ο κ. Σπύρος Λυκούδης, ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα εξαρχής να υπογραμμίσω ότι η πρόταση για την επανασύσταση της διακομματικής επιτροπής της Βουλής σχετικά με τη διεκδίκηση των γερμανικών επανορθώσεων και αποζημιώσεων και την αποπληρωμή του κατοχικού δανείου βρίσκει την κοινοβουλευτική ομάδα του Ποταμιού απολύτως σύμφωνη. Πρόκειται για σοβαρά αλλά και σύνθετα εθνικά θέματα με τα οποία ασχολήθηκε διακομματική επιτροπή και στην προηγούμενη Βουλή. Δεν γνωρίζω το περιεχόμενο του έργου που επιτέλεσε. Υποθέτω ότι η νέα διακομματική επιτροπή θα το λάβει υπ' όψιν της, θα το συνεχίσει και θα το συμπληρώσει, ούτως ώστε να είναι σε θέση να υποβάλει το πόρισμά της εντός της προθεσμίας που τίθεται, δηλαδή της 15ης Ιουλίου του τρέχοντος έτους. Γιατί αν δεν πρόκειται περί αυτού, δηλαδή για την ολοκλήρωση του έργου της προηγούμενης επιτροπής, δεν θα είχε και νόημα η επανασύστασή της στην παρούσα Βουλή. Θα πρέπει η νέα επιτροπή, να συμπληρώσει το έργο της και με νέα στοιχεία τα οποία ενδεχομένως θα προκύψουν και να καταλήξουμε σε ένα ομόφωνο πόρισμα, το οποίο θα εγκριθεί και πάλι ομόφωνα από τη Βουλή, ούτως ώστε να αποτελεί και την εθνική, ενωτική θέση της χώρας. Ορισμένες παρατηρήσεις ως προς αυτό το θέμα, το οποίο έχει τεθεί με πλήρη συναίσθηση της εθνικής ευθύνης όλων μας, νομίζω ότι είναι απολύτως αναγκαίες. Πρώτον, σε καμμιά περίπτωση το έργο της διακομματικής επιτροπής δεν πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο κομματικών αντιπαραθέσεων. Πρόκειται για εθνικό θέμα. Δεύτερον, σε καμμιά περίπτωση δεν πρέπει να υπάρχουν διαρροές που να τροφοδοτούν εικασίες και άλλα συναφή. Εννοώ ότι το θέμα δεν προσφέρεται για εσωτερική κατανάλωση, αν, πράγματι, εννοούμε ότι πρέπει να διεκδικήσουμε τα όσα μας επιτρέπει το Διεθνές Δίκαιο για τις αποζημιώσεις, τις επανορθώσεις και το κατοχικό δάνειο. Τρίτον, για κανένα λόγο η Βουλή δεν μπορεί να μετατραπεί σε βήμα ή φορέα των νόμιμων αξιώσεών μας. Υπάρχουν γι' αυτό τα αρμόδια όργανα της πολιτείας. Δεν μπορούμε να τα υποκαταστήσουμε. Σημειώνω επ' αυτού, την πρόσφατη απάντηση του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών κ. Δημήτρη Μάρδα, με ημερομηνία 3-3-2015, σε σχετική ερώτηση του συναδέλφου Δημήτρη Κυριαζίδη, όπου υπογραμμίζεται ότι σε πολιτικό επίπεδο, αρμόδιο είναι το Υπουργείο Εξωτερικών. Εδώ σημειώνω ότι χθες πληροφορηθήκαμε - και σήμερα επιβεβαιώθηκε αυτό από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εθνικής Αμύνης - ότι στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης έγινε σύσκεψη για αυτό το θέμα. Ακούσαμε περίπου μερικά συμπεράσματα από αυτήν τη σύσκεψη. Εγώ πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά χρήσιμο το εκδηλούμενο ενδιαφέρον οποιουδήποτε υπουργείου, οποιουδήποτε Υπουργού και οποιουδήποτε Αναπληρωτή Υπουργού για αυτό το σοβαρό εθνικό θέμα. Υποθέτω, όμως, πως όλοι συμφωνούμε - το ξαναλέω - πως το ζήτημα είναι της αρμοδιότητας του Υπουργείου Εξωτερικών. Διερωτώμαι, αν η διακομματική θα λάβει γνώση της έκθεσης της ειδικής επιτροπής, η οποία είχε παραδοθεί από τον Αναπληρωτή Υπουργό Οικονομικών της προηγούμενης κυβέρνησης κ. Σταϊκούρα, στις 8 Ιανουαρίου του 2015 και η οποία χαρακτηρίζεται από τον κ. Μάρδα απόρρητη. Θα λάβει γνώση η διακομματική, τόσο αυτής όσο και άλλων ίσως απορρήτων εκθέσεων, ώστε να έχει ολοκληρωμένη την εικόνα του θέματος; Θα λάβει γνώση μιας άλλης απόρρητης έκθεσης - πορίσματος ογδόντα σελίδων, που παραδόθηκε στις 8 Μάρτη από μια άλλη επιτροπή υπό τον κ. Παναγιώτη Καρακούση, σχετικά με τις γερμανικές αποζημιώσεις, μετά από έρευνα και επεξεργασία ιστορικών αρχείων; Θα έχουμε τη γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους; Θα τηρηθεί το απόρρητο των συνεδριάσεων της επιτροπής μέχρι την ολοκλήρωση του έργου της; Θα υποστήριζα εμφατικά ότι όλα αυτά πρέπει να τηρηθούν. Τέταρτον, σημειώνω τις δηλώσεις του Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών για ευρωπαϊκές υποθέσεις κ. Νίκου Χουντή, στις 9 Μαρτίου 2015, μετά τη συνάντησή του με τον Υφυπουργό Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, υπεύθυνο για τα ευρωπαϊκά θέματα, κ. Μίκαελ Ροθ, στον οποίο και έθεσε το ζήτημα του κατοχικού δανείου και των γερμανικών αποζημιώσεων. Μολονότι δεν διαφωτιστήκαμε ιδιαίτερα για την απάντηση του Γερμανού ομολόγου, υπογραμμίστηκε όμως: «ότι η Γερμανία και η Ελλάδα, παραμένουν φίλοι και συνεργάτες μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και ότι υπάρχουν εκκρεμότητες, όπως τα θέματα του κατοχικού δανείου και των γερμανικών αποζημιώσεων, οι οποίες πιστεύουμε ότι μπορούν να αντιμετωπιστούν» χρησιμοποιώ την έκφραση όπως είναι. Επισημαίνω τις δηλώσεις αυτές, για να υπογραμμίσω ότι αποτελεί και δική μας ευθύνη να μη ρίχνουμε λάδι στη φωτιά του υστερικού εθνικισμού αλλά να προσεγγίσουμε τα σύνθετα αυτά προβλήματα, με πνεύμα που να αρμόζει στις σχέσεις μεταξύ συνεργατών μέσα στο ίδιο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε όλοι τα δεινά που υπέστη η χώρα μας στη διάρκεια της Κατοχής από τις δυνάμεις του γερμανικού ναζισμού, της φασιστικής Ιταλίας και της Βουλγαρίας. Τα γνωρίζουν όλοι και στην Ευρώπη και στην Αμερική και στον υπόλοιπο κόσμο. Έχουν περάσει από τότε εβδομήντα χρόνια. Ας θέσουμε σήμερα με σοβαρό τρόπο τις αξιώσεις μας, πράγμα που για διάφορους λόγους αμέλησαν να πράξουν προηγούμενες κυβερνήσεις, μολονότι υπήρξαν διαβήματα και ρηματικές διακοινώσεις, όπως αυτή στις 14-11-1995, που έχει ιδιαίτερη έννομη σημασία. Έχει ήδη συγκεντρωθεί τεράστιος όγκος υλικού. Η νέα διακομματική, θα πρέπει να το αξιοποιήσει επαρκώς, γιατί εξ όσων γνωρίζω τα θέματα, οι αποζημιώσεις, το κατοχικό δάνειο και η τύχη των πολιτιστικών μας θησαυρών, έχουν καθένα την ιδιαιτερότητά τους και χρειάζεται μεγάλη - επαναλαμβάνω, μεγάλη - προσοχή εκ μέρους μας, ώστε να μην προκαταλάβουμε τις δέουσες κινήσεις που θα κατοχυρώνουν το εθνικό μας συμφέρον. Μέχρι στιγμής, γνωρίζουμε όλοι μας ότι η στάση της γερμανικής πλευράς είναι αρνητική. Πρόσφατα, στις 9-2-2015, ο αντικαγκελάριος της Γερμανίας και αρχηγός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος κ. Ζίγκμαρ Γκάμπριελ δήλωσε, ότι στο θέμα των αποζημιώσεων η πιθανότητα - όπως είπε - είναι μηδενική, προβάλλοντας τα δικά του νομικά επιχειρήματα. Έχω, όμως, υπ' όψιν μου και σειρά προβληματισμών, ως προς τα νομικά θέματα, από δικούς μας νομομαθείς, όπως επί παραδείγματι του κ. Γιάννη Παπανικολάου, επίτιμου Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου, ο οποίος σε σημείωμά του τον Απρίλη του 2014, που φέρει τον τίτλο: «Θεμελίωση των νομίμων αξιώσεων της Ελλάδας κατά της Γερμανίας από το κατοχικό δάνειο κατά το Εθνικό μας Δίκαιο», αναπτύσσει σειρά σοβαρών νομικών επιχειρημάτων. Υπάρχει, επίσης, σειρά δημοσιευμάτων, σχετικά με τον υπολογισμό του ύψους των αξιώσεών μας. Καλό είναι να γνωρίζουμε τις πηγές τους και την αξιοπιστία τους. Είναι, επίσης, φανερό ότι το θέμα της εξαφάνισης των πολιτιστικών μας θησαυρών, έχει και αυτό τις δικές του σημαντικές πτυχές. Μεταξύ άλλων είναι γνωστό, ότι πολλά αρχαία αντικείμενα αγνοούνται, παρά τις προσπάθειες της Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικής Κληρονομιάς του πρώην Υπουργείου Πολιτισμού. Σύμφωνα, επίσης, με ορισμένα δημοσιεύματα, κρατικά μουσεία της Γερμανίας, εκδήλωσαν την ετοιμότητά τους να μας επιστρέψουν αρχαία τμήματα που μεταφέρθηκαν εκεί κατά την περίοδο της γερμανικής κατοχής. Ακόμα, από την καταγραφή του 1947 του Υπουργείου Παιδείας, προκύπτουν καταστροφές και απώλειες από μουσεία ή αρχαιολογικούς χώρους της περιόδου της ιταλικής και βουλγαρικής κατοχής. Τα έχουμε διεκδικήσει; Πρόκειται να τα διεκδικήσουμε και από αυτές τις χώρες; Με όλα τα ανωτέρω, θέλω να επισημάνω πιθανές δυσκολίες, που ενδεχομένως θα παρουσιαστούν στην πορεία για την ολοκλήρωση του έργου της Διακομματικής Επιτροπής, με την ελπίδα ότι θα τις ξεπεράσουμε. Στην εκκίνηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της νέας Διακομματικής Επιτροπής, δεν απομένει παρά να εκφράσω εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Ποταμιού την ευχή μου, για ταχεία περάτωση του έργου της επιτροπής, ούτως ώστε τα αρμόδια πολιτικά όργανα της πολιτείας να σταθμίσουν το εθνικό μας συμφέρον και να προχωρήσουν στις αναγκαίες εκείνες ενέργειες που θα διασφαλίσουν την επιδίωξή του με επιτυχία σε κλίμα εθνικής συναίνεσης. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Λυκούδη. Κύριε συνάδελφε, να σας ενημερώσω ότι αυτή η έκθεση από πλευράς του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους - που αναφέρατε ότι παραδόθηκε προχθές, στις 8-3-2015- ήταν ένας από τους λόγους για τους οποίους είχε ζητήσει η προηγούμενη επιτροπή την παράταση των εργασιών της και είμαι βέβαιη ότι θα αποτελέσει ένα από τα πρώτα στοιχεία που θα εξετάσει η νέα επιτροπή. Επίσης, και η έκθεση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, αποτελεί απαραίτητο στοιχείο που πρέπει επίσης να τεθεί στη γνώση και υπό την επεξεργασία της επιτροπής. Θα δώσω τώρα τον λόγο στον κ. Γεώργιο Λαμπρούλη από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και εν συνεχεία, στον κ. Νίκο Χουντή, Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών για θέματα ευρωπαϊκών υποθέσεων. Κύριε Λαμπρούλη, κύριε Αντιπρόεδρε της Βουλής, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το θέμα των γερμανικών οφειλών, αποζημιώσεων και επανορθώσεων στην Ελλάδα, δεν είναι σημερινό. Φυσικά, σήμερα έχουμε τη συγκρότηση νέας επιτροπής, η οποία προφανώς θα συνεχίσει τη δουλειά που έκανε η προηγούμενη και πιστεύουμε ότι θα έχει ταχύτερους ρυθμούς απ' αυτούς που είχε η προηγούμενη. Άλλωστε, εμείς ξαναλέμε από την αρχή ότι το πρόβλημα των γερμανικών αποζημιώσεων, αποκαταστάσεων κ.λπ., δεν είναι θέμα μίας επιτροπής, δεν είναι θέμα τεχνικό, είναι κατ' εξοχήν πολιτικό. Το κύριο ζήτημα, όπως θα πούμε και παρακάτω, είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση πρέπει να αναλάβει άμεσα πρωτοβουλία και να απαιτήσει, να διεκδικήσει τα οφειλόμενα από το γερμανικό κράτος. Όλα τα άλλα είναι - ας μου επιτραπεί η έκφραση - έτσι, κουβέντα να γίνεται. Σε ό,τι αφορά στο Κομμουνιστικό Κόμμα, εδώ και πάνω από είκοσι χρόνια το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν σταμάτησε με ερωτήσεις, με επίκαιρες ερωτήσεις, με επερωτήσεις να θέτει το θέμα - και όχι μόνο τα τελευταία χρόνια - σε όλες τις κυβερνήσεις, προσπαθώντας να κρατά στην επικαιρότητα το ζήτημα. Υπάρχουν τέσσερα ζητήματα επάνω στα οποία εδράζονται οι ελληνικές απαιτήσεις: Πρώτον, είναι το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο που εξαναγκάστηκε η χώρα μας να πληρώσει στις γερμανικές δυνάμεις κατοχής, το οποίο ανέρχεται σε πολλά δισεκατομμύρια ευρώ. Όλα τα στοιχεία υπάρχουν στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και στην Τράπεζα της Ελλάδος. Δεύτερον, υπάρχουν οι απαιτήσεις της χώρας μας, για τις καταστροφές υποδομών που υπέστη από τα γερμανικά στρατεύματα και τους βομβαρδισμούς κ.λπ., τις πολεμικές δηλαδή πράξεις των κατοχικών δυνάμεων σε λιμάνια, αεροδρόμια, εργοστάσια και άλλες υποδομές που καταστράφηκαν, όπως επίσης και για άλλες καταστροφές, αρπαγή αγροτικής παραγωγής, στην κτηνοτροφία κ.λπ.. Τρίτον, είναι οι αποζημιώσεις για τα ανθρώπινα θύματα, τις δολοφονίες, εκτελέσεις κ.λπ., πράξεις βίας, που είχαν ως αποτέλεσμα την απώλεια ανθρώπινων ζωών. Τέταρτον, παραμένει ανοικτό το μέγα πρόβλημα του επαναπατρισμού στην Ελλάδα των αρχαιολογικών θησαυρών που εκλάπησαν από τις δυνάμεις κατοχής. Μια πρώτη και καθοριστικής σημασίας παρατήρησή μας και πολιτική επισήμανση είναι ότι μέχρι σήμερα, εβδομήντα χρόνια μετά τη συντριβή του ναζισμού, καμμία κυβέρνηση δεν ανέλαβε ουσιαστικές πρωτοβουλίες και καμμία κυβέρνηση δεν απαίτησε την πλήρη, την ολοκληρωμένη ικανοποίηση των ελληνικών απαιτήσεων. Κάποιες σποραδικές κινήσεις έχουν γίνει. Κάποιες δηλώσεις κυβερνητικών παραγόντων από τη δεκαετία του 1960 και μέχρι σήμερα έχουν γίνει και μπορεί πρόσφατα να είδαν και το φως της δημοσιότητας. Ωστόσο μέχρι σήμερα, δεν έχει αναληφθεί καμμία επίσημη πρωτοβουλία και δεν απαίτησε καμμία κυβέρνηση τα ελληνικά δίκαια από τις γερμανικές κυβερνήσεις. Υπάρχει βεβαίως μια εξαίρεση με ελάχιστα αποτελέσματα. Στις 18 Μάρτη του 1960 με τη Σύμβαση της Βόννης, διατέθηκε ένα ασήμαντο ποσό -115 εκατομμύρια μάρκα - που αφορούσε αποζημιώσεις, μόνο για κάποιες ειδικές κατηγορίες Ελλήνων που διώχθηκαν από τους ναζί, λόγω θρησκείας και φυλής, αποκλειομένων - με ρητή επιφύλαξη στη σύμβαση - των άλλων αξιώσεων αποζημίωσης και επανορθώσεων. Αυτό το γεγονός δείχνει, ότι υπάρχει αναγνώριση από την πλευρά του γερμανικού κράτους των υποχρεώσεών του. Γι' αυτό πρέπει να υπάρξει άμεση συνέχεια των ελληνικών διεκδικήσεων. Σας είναι γνωστό ότι στην επιτροπή που είχε συγκροτηθεί στην προηγούμενη Βουλή για το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων, ως Κομμουνιστικό Κόμμα συμμετείχαμε δραστήρια με προτάσεις, παρατηρήσεις και επισημάνσεις. Σήμερα που γίνεται η πρόταση για την επανασύσταση της ανάλογης επιτροπής, ως Κομμουνιστικό Κόμμα δεν έχουμε αντίρρηση και φυσικά θα συμμετέχουμε. Όμως, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι από την αρχή. Όσες πρωτοβουλίες, όσες δράσεις και αν αναπτύξει και αυτή η επιτροπή, όσες συναντήσεις και να πραγματοποιήσει και στο εσωτερικό της χώρας, όσες διασκέψεις ή άλλες επικοινωνιακές διαβουλεύσεις και συσκέψεις και αν κάνει, δεν πρόκειται να φέρει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα, εάν και η σημερινή Κυβέρνηση δεν αποφασίσει να αναλάβει συγκεκριμένη, άμεση πρωτοβουλία και να απαιτήσει συγκεκριμένα πράγματα από το γερμανικό κράτος. Το ξανατονίζουμε. Δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα οποιεσδήποτε δηλώσεις, όσο αιχμηρές και αν είναι. Το κύριο για το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι, ότι τα αιτήματα πρέπει να τεθούν συγκεκριμένα. Είναι απαιτητά. Δεν μπορούμε σε καμμία περίπτωση να δεχθούμε να συνεχίζεται αυτή η πολιτική που απλώς συζητά, συνεδριάζει, κάποιοι κάνουν δηλώσεις και ουδεμία πρωτοβουλία αναλαμβάνεται. Συνεπώς εμείς το κύριο ερώτημα που θέτουμε είναι αυτό. Τι σχέδιο έχει η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση του προβλήματος; Ποια είναι η συγκεκριμένη πρότασή της, ποια είναι η σκέψη της για την κλιμάκωση της δραστηριότητάς της για την απαίτηση των γερμανικών αποζημιώσεων, επανορθώσεων, κ.λπ.; Θέλουμε συγκεκριμένες απαντήσεις, γιατί θεωρούμε ότι το θέμα είναι υπερώριμο πλέον. Αυτό που έγινε στο πρόσφατο παρελθόν, δηλαδή το να ψάχνει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους να βρει λεπτομέρειες, κωδικούς κ.λπ., ή το να γίνονται τοποθετήσεις, διατυπώσεις, αν θέλετε, ότι δηλαδή όλη αυτή η προσπάθεια γίνεται για να δούμε τυχόν ελληνικές απαιτήσεις από το γερμανικό κράτος, αυτό το «τυχόν» είναι πάρα πολύ επικίνδυνο και δεν κάνει τίποτε άλλο, από το να παραπέμπει το πρόβλημα στις ελληνικές καλένδες. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Λαμπρούλη. Θα ήθελα να σας πω ότι πολύ σωστά επισημαίνετε αυτή τη λέξη - που δεν είναι καθόλου τυχαία - το «τυχόν» που παρεισέφρησε στην πράξη σύστασης της επιτροπής του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Ήμουν εκείνη, που ως μέλος της επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών επανορθώσεων επεσήμανα αμέσως ότι αυτό το «τυχόν» υπονομεύει τη διεκδίκηση και μετά από αυτό, ομόφωνα η επιτροπή πήρε απόφαση να διαμαρτυρηθεί και να ζητήσει την αφαίρεση της λέξης «τυχόν», διότι είναι εμπεδωμένες και απροσμάχητες οι απαιτήσεις και όχι αμφισβητούμενες και εικαζόμενες. Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών επί ευρωπαϊκών θεμάτων κ. Νίκος Χουντής.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες, η Κυβέρνησή μας, διά της ομιλίας και του Πρωθυπουργού, είχε την ευκαιρία να διαβεβαιώσει το Κοινοβούλιο αλλά και τον ελληνικό λαό ότι η διεκδίκηση του κατοχικού δανείου και των επανορθώσεων, αποτελεί ιστορική υποχρέωσή μας. Με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης, της πρότασης για ανασυγκρότηση της επιτροπής που ήδη υπήρχε στη Βουλή, μας δίδεται η δυνατότητα να επαναβεβαιώσουμε αυτή μας τη δέσμευση - διεκδίκηση και να σας πούμε, αγαπητοί συνάδελφοι, - αλλά και προς τον ελληνικό λαό - ότι θα οργανώσουμε τον πολιτικό αυτόν αγώνα, στη βάση μιας δίκαιης διεκδίκησης που πρέπει να κλείσει λογαριασμούς από το παρελθόν, λογαριασμούς όχι με τη στενή οικονομική έννοια αλλά με την έννοια της ηθικής και της πολιτικής στροφής. Πρέπει να κοιτάξουμε προς το μέλλον και να διευθετήσουμε τους λογαριασμούς του παρελθόντος, που προκάλεσαν αυτές τις ανεπανόρθωτες καταστροφές στη χώρα μας. Όσο δεν αντιμετωπίζεται αυτό το πρόβλημα, θα παραμένει ως εκκρεμότητα το αν τελικά ενσωματώθηκε στη βλέψη προς το μέλλον από όλους τους ενδιαφερόμενους. Αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει - και αυτή είναι η δική μας επιδίωξη - οι διεκδικήσεις αυτές του ελληνικού λαού, να γίνουν αποδεκτές ηθικά και πολιτικά από τη Γερμανία και να αποπληρωθεί το κατοχικό δάνειο και να δοθούν οι αποζημιώσεις. Θέλω να σας πω - αναφέρθηκε ήδη - ότι τόσο ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Κοτζιάς όσο και εγώ, στις πρώτες μας συναντήσεις με τους Γερμανούς ομολόγους μας κυρίους Σταϊνμάγιερ και Ροτ, θέσαμε αυτό το ζήτημα. Τι απάντηση πήραμε; Η πιο πρόσφατη επίσημη απάντηση από την πλευρά της γερμανικής κυβέρνησης, του κ. Σταϊνμάγιερ, είναι μια πάγια θέση που την ακούμε χρόνια - θα έλεγε κανείς - ότι δηλαδή: «η Γερμανία γνωρίζει τις πολιτικές και ηθικές ευθύνες για τα αποτρόπαια συμβάντα στην Ελλάδα την περίοδο 1941-1944 αλλά νομικά δεν αλλάζει κάτι στην άποψή μας. Παραμένουμε αμετακίνητοι στην άποψη ότι όλα τα θέματα των αποζημιώσεων, συμπεριλαμβανομένων των κατοχικών δανείων, είναι νομικά και οριστικά διευθετημένα.» Επομένως, έχουμε από την πλευρά της Γερμανίας να αντιμετωπίσουμε αυτήν τη στάση. Τη θεωρούμε υπεκφυγή της Γερμανίας απέναντι στην ηθική και ιστορική υποχρέωση προς τον ελληνικό λαό. Είναι υπεκφυγή, γιατί δεν αναγνωρίζει το πως διαμορφώθηκε το λεγόμενο «γερμανικό θαύμα» και πως διαμορφώθηκε αυτό που λένε «Ευρώπη του Μεταπολέμου». Γιατί; Γιατί αυτό το «γερμανικό θαύμα», οφείλεται στο γεγονός ότι χαρίστηκαν - κουρεύτηκαν τα χρέη της Γερμανίας το 1953, της δόθηκε αναπτυξιακή βοήθεια - είχαμε την ευκαιρία να το πούμε, είναι γνωστό το παράδειγμα - πήρε και αναπτυξιακή ρήτρα και σε αυτήν την αντιμετώπιση από την πλευρά των είκοσι ενός τότε κρατών που όφειλε η Γερμανία, έστερξε και η κατεστραμμένη χώρα μας. Δεν συμψηφίζουμε, συγκρίνουμε. Επομένως, στο όνομα αυτής της συμπεριφοράς της χώρας μας, για να μην οδηγηθούν τα πράγματα όπως οδηγήθηκαν μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου οι προσβλητικοί όροι που επεβλήθησαν στην ηττημένη - και στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο - Γερμανία οδήγησαν στο να πληρώνει την κρίση, για την οποία κρίση, δεν έφταιγε ο γερμανικός λαός - με ανεργία και αποπληθωρισμό, με συνέπεια να πάμε στον φασισμό και στον Παγκόσμιο Πόλεμο - πρέπει να γίνει κάτι. Η λύση που δόθηκε τότε στις εκκρεμότητες της Γερμανίας και στην οποία - επαναλαμβάνω - έστερξε και η ελληνική Κυβέρνηση, οδήγησε διαφορετικά τα πράγματα. Εξ αυτού, έχουμε την πρόσθετη υποχρέωση, το πρόσθετο δικαίωμα, να θέσουμε αυτό το θέμα - δυστυχώς, δεν το έθεταν προηγούμενες κυβερνήσεις - από την ηθική και την πολιτική του πλευρά. Παλαιότερα, είχαν γίνει προσπάθειες από πλευράς Ευρωβουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ και του Συνασπισμού και ενδεχομένως και από άλλες πολιτικές δυνάμεις - δεν θέλω να τους αδικήσω - σχετικά με το τι θα γίνει με το κατοχικό δάνειο και τις καταστροφές που επέφερε η γερμανική κατοχή. Παλαιότερα, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί έλεγαν ότι δεν μπορούν να μας δώσουν απάντηση, γιατί η Γερμανία είναι διαιρεμένη. Μιλώ πριν από την ένωσή της. Στη συνέχεια, αφού ενώθηκε η Γερμανία, απαντούσαν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα διμερές, διότι τον πλήρη έλεγχο των δημοσιονομικών των κρατών δεν τον έχουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Το πρόβλημα όμως αναδεικνύεται, από τη στιγμή που μπήκε η χώρα μας στο μνημόνιο και η παρακολούθηση των δημοσιονομικών είναι στον απόλυτο έλεγχο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Τίθεται το ζήτημα. Είναι ευρωπαϊκό θέμα από αυτήν την άποψη; Εμείς λέμε ότι είναι. Επιδιώκουμε όμως, το πρόβλημα αυτό να λυθεί σε διμερές επίπεδο. Όταν τίθεται σε διμερές επίπεδο, μπαίνει και το εξής θέμα, αγαπητοί συνάδελφοι. Το υπαινίχθηκε ο κ. Βενιζέλος. Δεν τον αδικώ. Είπε: «Μην το συμψηφίσετε με την τρέχουσα κατάσταση. Μη συμψηφίσετε το θέμα ότι χρωστάμε λόγω των δανειακών συμβάσεων, με το ότι μας χρωστάνε, διότι δεν είναι σωστό». Θέλω να θυμίσω στον κ. Βενιζέλο και σε όσους κατηγορούν την Κυβέρνησή μας, που δεν το βάζει έτσι το θέμα, διότι είναι πρωτίστως πολιτικό και ηθικό, ότι το θέμα του συμψηφισμού δεν το έβαλε η ελληνική πλευρά. Το έβαλε η γερμανική πλευρά στην πρώτη δανειακή σύμβαση, στη διμερή σύμβαση που συνήψε το ελληνικό δημόσιο με την γερμανική τράπεζα, όπου εκεί οι Γερμανοί έβαλαν τη ρήτρα: «Να μη συμψηφιστούν αυτά που σας δανείζουμε, με ό,τι απαιτήσεις ενδεχομένως έχετε απέναντι στη χώρα μας». Αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι, τι δείχνει; Δείχνει ότι τα επιχειρήματά μας πρέπει να τα στεριώσουμε καλά. Επειδή άκουσα πάλι τον κ. Βενιζέλο στην πολιτική του παρέμβαση να λέει: «Τι διχασμός είναι αυτός; Μνημονιακές δυνάμεις και αντιμνημονιακές δυνάμεις;». Να του πω με την ευκαιρία αυτή, ότι ο διχασμός δεν προκύπτει από μία πολιτική που ακολουθήθηκε από τις κυβερνήσεις και πληρώθηκε από τον ελληνικό λαό, διότι δεν άντεχε άλλο τις θυσίες. Το πρόβλημα με τις μνημονιακές πολιτικές, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι εκτός των άλλων, ότι στηρίχτηκαν στη δικαιολόγησή τους σε στερεότυπα καταγγελτικά για τον ελληνικό λαό, δηλαδή ότι οι Έλληνες είναι τεμπέληδες, είναι διεφθαρμένοι, είναι σπάταλοι και κατόπιν τούτου τους αξίζει τιμωρία. Θα τους δανείσουμε αλλά τους αξίζει τιμωρία. Οφείλω να σας πω, επειδή πολλές φορές τα πολιτικά συμφραζόμενα αυτής της περιόδου σε βάζουν σε τέτοια ζητήματα και αναδεικνύουν τέτοια πολιτικά θέματα, ότι πολλές φορές, όταν η ελληνική Κυβέρνηση διεκδικεί ορισμένα πράγματα, ακούγεται ότι «δεν σέβεται τους κανόνες», «αυτό παράγει εθνικισμούς», «αυτός είναι λαϊκισμός». Θέλω να σας πω ότι η διαμόρφωση πολιτικών, η υπαγόρευση πολιτικών σε ένα κράτος - και στην προκειμένη περίπτωση των μνημονιακών πολιτικών στην Ελλάδα - με βάση, εκτός των άλλων αυτά τα στερεότυπα, είναι η χειρότερη μορφή ρατσισμού, διότι χωρίζει τους λαούς σε εργατικούς και τεμπέληδες και αναπαράγει το έδαφος για να αναπτυχθούν εθνικισμοί, κρύβοντας στην ουσία τα ταξικά συμφέροντα ή και τα εθνικά συμφέροντα που εξυπηρετούνται από αυτές τις πολιτικές. Επομένως, η άρνηση των μνημονιακών πολιτικών, ο απογαλακτισμός της δανειακής σύμβασης από το μνημόνιο, εκτός των άλλων, είναι μία υπεύθυνη, ευρωπαϊκή, πολιτισμένη στάση και αποφασιστική διεκδίκηση της δικής μας Κυβέρνησης, που μας προφυλάσσει από τις παγίδες που εντοπίζονται. Γι' αυτό ας μην κάνουμε κατάχρηση του τι είναι λαϊκισμός και τι είναι εθνικισμός. Επομένως, απέναντι σ' αυτήν την πολιτική έχουμε να αντιμετωπίσουμε τα θέματα. Δεν τα συμψηφίζουμε στη διεκδίκησή μας, γιατί έχουν την αυτοτέλειά τους. Δηλαδή, το θέμα του κατοχικού δανείου και το θέμα των επανορθώσεων, έχει τη δική του αυτοτέλεια, το δικό του αυτοτελές στοιχείο και αξία. Κι εδώ, αγαπητοί συνάδελφοι, εμείς, με βάση αυτήν την πολιτική ανάλυση θα το διεκδικήσουμε απέναντι στη Γερμανία. Και κάτι ακόμη, επειδή συνδέθηκε με τις διεκδικήσεις και τις διαπραγματεύσεις που κάνει σήμερα η ελληνική Κυβέρνηση και πάλι ο κ. Βενιζέλος - ας μου το επιτρέψει - θύμισε ότι αν δεν σέβεσαι κάποιους κανόνες, τότε με το λαϊκισμό και τον εθνικισμό πας σε άλλη κατάσταση. Είχα την ευκαιρία και κατά τη διάρκεια των προγραμματικών δηλώσεων να ξαναπώ για άλλη μια φορά «ΝΑΙ» σε κανόνες όπως είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρωζώνη, με τους οποίους δεν συμφωνούμε κ.ο.κ., «όχι», όμως, σε επιλεκτική αντιμετώπιση των κανόνων ή των υποχρεώσεων μίας χώρας απέναντι σε μια άλλη. Και αν υπάρχουν υποχρεώσεις της χώρας μας και αντιμετωπίζονται με διαπραγμάτευση ή με συζήτηση, υπάρχουν υποχρεώσεις και άλλων χωρών όπως της Γερμανίας στην προκειμένη περίπτωση, και η επιλεκτική εφαρμογή των κανόνων, δεν βοηθάει τα πράγματα για να αντιμετωπιστούν σε μία λύση που πρέπει να πηγαίνει την Ευρώπη μπροστά και όχι να την πηγαίνει πίσω. Αγαπητοί συνάδελφοι, η Κυβέρνησή μας θα προβάλει και θα διεκδικήσει αταλάντευτα και την αποπληρωμή του γερμανικού κατοχικού δανείου και τις επανορθώσεις από τις καταστροφές. Προσπάθησα να σας δώσω μία εικόνα από τις πολιτικές δυσκολίες που έχει αυτό το θέμα. Τις νομικές τις ανέλυσε ο Πρωθυπουργός και θα μιλήσει κι ο κ. Παρασκευόπουλος, ο αρμόδιος στα θέματα δικαιοσύνης. Εγώ δύο κουβέντες ακόμη θα πω και θα κατέβω από το Βήμα. Αυτή η προσπάθεια χρειάζεται να είναι σύνθετη. Δεν φτάνουν μόνο, να το πω έτσι, οι προσπάθειες που θα κάνει η Κυβέρνηση να φέρει αυτό το θέμα στο υψηλότερο δυνατό πολιτικό επίπεδο και να επιμένει. Χρειάζεται μία συνδυασμένη προσπάθεια, γι' αυτό στηρίζουμε την επανασυγκρότηση αυτής της επιτροπής του Κοινοβουλίου. Πιστεύουμε, πως σε αυτήν τη σύνθετη συλλογική εθνική προσπάθεια, πρέπει να παίξει κεντρικό ρόλο και η Εθνική Επιτροπή των Επανορθώσεων και φυσικά ο Μανώλης Γλέζος. Σε αυτήν την προσπάθεια, αγαπητοί συνάδελφοι, θα κερδίσουμε, αν κερδίσουμε ερείσματα και στη γερμανική και στην ευρωπαϊκή και στη διεθνή κοινή γνώμη. Και με αυτήν την έννοια, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω κι εγώ να πω ότι όταν τίθεται έτσι το ζήτημα και στην προκειμένη περίπτωση όταν το έθεσε ο σύντροφός μας ο Μανώλης Γλέζος στην Ευρωβουλή, πράγματι, από πολλές ή από κάποιες πλευρές το συνέδεσαν με τη σημερινή πραγματικότητα και είπαν τη γνωστή φράση, η οποία σχολιάστηκε ποικιλοτρόπως - και επιτρέψτε μου με αυτό να τελειώσω. Λέει: «Τι κοιτάτε τώρα το παρελθόν; Κοιτάξτε το μέλλον». Απαντώ: Βεβαίως να κοιτάξεις το μέλλον λέγοντας ότι έχουν περάσει και χρόνια και το ξεχάσαμε ή λέγοντας ότι έχουν αποπληρωθεί κ.λπ., αλλά επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, ότι είναι ιστορική μας υποχρέωση, το χρωστάμε στον ελληνικό λαό και στη γενιά της Εθνικής Αντίστασης, το χρωστάει λυτρωτικά η Ευρώπη για την ιστορία της, να αποπληρωθούν και το κατοχικό δάνειο και οι γερμανικές αποζημιώσεις. Και σε αυτήν την υποχρέωση, εμείς αταλάντευτα θα μείνουμε ως ελληνική Κυβέρνηση, που έχει πάρει, εκτός των άλλων και τέτοια εντολή από τον ελληνικό λαό. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον Υπουργό κ. Χουντή. Επιτρέψτε μου, επειδή έγινε αναφορά και από τον κ. Λυκούδη και από τον κ. Βενιζέλο αλλά και από τον κ. Χουντή, στις αμφισβητήσεις που έχουν διατυπωθεί από κάποιους παράγοντες της Γερμανίας σε σχέση με την ύπαρξη και τη νομική βασιμότητα αυτής της διεκδίκησης, να εισαγάγω στη συζήτηση δύο συνοπτικές παρατηρήσεις. Παρατήρηση πρώτη. Το ότι για πρώτη φορά, κατόπιν όλων των ενεργειών και της Βουλής, αναγκάζονται οι υπεύθυνοι να τοποθετηθούν επί ενός θέματος στο οποίο δεν τοποθετούνταν επί δεκαετίες, αποτελεί την έναρξη συνομολόγησης ότι υπάρχει διεκδίκηση και απαίτηση. Επισήμανση δεύτερη. Υπάρχουν δηλώσεις και ενέργειες προς την αντίθετη κατεύθυνση, προς την κατεύθυνση δηλαδή της συνομολόγησης της υποχρέωσης και κορυφαία τέτοια εκδήλωση, αποτελεί η πρωτοβουλία του διευθυντή του Μουσείου Πφαλμπάουτεν, του καθηγητή Γκίντερ Σέμπελ - το καλοκαίρι που μας πέρασε - να επιστρέψει το μουσείο, πάνω από δέκα χιλιάδες αρχαία αντικείμενα που είχαν μεταφερθεί παράνομα στη Γερμανία από αρχαιολόγους ακολούθους των Ες - Ες και η δήλωσή του ότι «η σύγχρονη επιστήμη αντιλαμβάνεται τη σημασία του αλληλοσεβασμού και, ως εκ τούτου, γνωρίζει πόσο σημαντικά είναι τα ευρήματα για την ταυτότητα μιας χώρας. Υπό αυτήν την έννοια, η επιστροφή είναι θέμα τιμής», με την ταυτόχρονη επισήμανση από τον ίδιο διευθυντή του μουσείου, ότι ο εντοπισμός και άλλων αρχαιοτήτων που βρίσκονται σε άλλα μουσεία στη Γερμανία, θα μπορούσε να αποτελέσει αντικείμενο ελληνογερμανικής συνεργασίας. Τον λόγο έχει ο κ. Νίκος Μαυραγάνης από τους Ανεξάρτητους Έλληνες.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πράγματι μία ημέρα μέγιστης τιμής και ηθικού χρέους για την ελληνική Βουλή. Η αποφράδα για τη σύγχρονη ιστορία του πολιτισμένου κόσμου περίοδος του βάναυσου επεκτατικού, κατακτητικού Β' Παγκοσμίου Πολέμου, που διεξήγαγαν οι δυνάμεις του λεγόμενου Άξονα, δηλαδή της Γερμανίας, της Ιταλίας και της Ιαπωνίας, κατά του λοιπού μεγαλύτερου μέρους του πολιτισμένου κόσμου, ενέπλεξε άμεσα και επέφερε στην Ελληνική Δημοκρατία, στον ελληνικό και όχι μόνο πληθυσμό που διαβίωνε στην Ελλάδα, καθώς και στις περιουσίες τους, δριμύτατες εξολοθρευτικές συνέπειες. Από τον Απρίλιο του 1941, εγκαθιδρύθηκε διά της βίας των γερμανικών χιτλερικών, ναζιστικών δυνάμεων, το παράνομο κατοχικό καθεστώς της λεγόμενης γερμανικής κατοχής. Το γερμανικό καθεστώς, που αριθμούσε στρατιωτική δύναμη τουλάχιστον τριακοσίων χιλιάδων ανδρών, εγκατεστημένων στην Ελλάδα εκείνη την εποχή, άφησε πίσω του μετά την απελευθέρωση κρανίου τόπο, καμένη γη, με τις σφαγές, τις εκτελέσεις, τις εκτοπίσεις, την πείνα και τη δυστυχία. Υπολογίζεται ότι ο αριθμός των νεκρών υπό τον κατοχικό ζυγό των Γερμανών, ανήλθε τουλάχιστον σε τριακόσιες πενήντα χιλιάδες Έλληνες, ενώ πολλές χιλιάδες υποδομές του κράτους μας διελύθησαν βίαια, εκατοντάδες χιλιάδες περιουσίες κατεστράφησαν, ενώ πολυάριθμοι αρχαιολογικοί θησαυροί εκλάπησαν από το ναζιστικό γερμανικό καθεστώς. Η διεκδίκηση των γερμανικών επανορθώσεων, αποτελεί μέγιστο ηθικό, νομικό και πολιτικό πρόταγμα και ευθύνη όλων μας, καθώς η Ελλάδα είναι το μοναδικό κράτος - κρατήστε το αυτό - που ακόμα δεν έχει αποζημιωθεί. Τούτη η μέγιστη αδικία εις βάρος του ελληνικού λαού γίνεται ακόμα περισσότερο έντονη, αν αναλογιστούμε ότι η Γερμανία δέχθηκε να καταβάλει τα χρέη που αναγνώρισε σε χώρες όπως η Πολωνία και η Γιουγκοσλαβία και να αποζημιώσει τα θύματα των ναζιστικών σφαγών που διαμένουν στο Ισραήλ. Όμως, όχι μόνο δεν κατέβαλε τις επανορθώσεις προς την Ελληνική Δημοκρατία αλλά περαιτέρω, ουδέποτε επέστρεψε και τους αρχαιολογικούς θησαυρούς που έκλεψε από τη χώρα μας. Οι ανθρώπινες απώλειες στην Ελλάδα εκείνη τη μαύρη περίοδο, ανήλθαν περίπου στο 20% του πληθυσμού, καθότι έχασαν τη ζωή τους ή τραυματίστηκαν βαριά και ακινητοποιήθηκαν ένα εκατομμύριο τριακόσιες χιλιάδες Έλληνες σε ογδόντα εννέα - αναγνωρισμένα από τη γερμανική μάλιστα πλευρά - ολοκαυτώματα, που προκάλεσαν οι γερμανικές δυνάμεις κατοχής αλλά και σε άλλες εγκληματικές πράξεις των κατοχικών δυνάμεων, που δεν έχουν επισήμως αναγνωριστεί. Ωστόσο, σύμφωνα και με προσέγγιση από το Εθνικό Συμβούλιο Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα, οι οφειλές αυτές, μεταξύ άλλων, περιλαμβάνουν επανορθώσεις προς το δημόσιο για την καταστροφή της ελληνικής οικονομίας που φτάνουν τα 7,1 δισεκατομμύρια χωρίς τόκους, που είναι βέβαια αγοραστικής αξίας του 1938, για τα οποία θα πρέπει βεβαίως - με τη μέθοδο της αναγωγής σε χρυσές λίρες Αγγλίας εκείνης της εποχής και μεταναγωγής τους σε σημερινά ευρώ - να βρούμε τη σημερινή αποτίμηση. Επίσης, οι οφειλές αυτές περιλαμβάνουν καταστροφές προς την ελληνική οικονομία που προέκυψαν από την αυθαίρετη οικειοποίηση των μετοχών από δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς της εποχής, καθώς και από μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις σε ποσοστό τουλάχιστον 51%. Από την ελληνική πρωτογενή και δευτερογενή παραγωγή θρέφονταν εξακόσιες εβδομήντα χιλιάδες στρατιώτες των κατοχικών δυνάμεων. Επιπροσθέτως ενώ το 1942 ο λαός πέθαινε από την ασιτία, οι ναζί έστελναν προϊόντα της ελληνικής γης για διατροφή της στρατιάς του Ρόμελ στη Βόρεια Αφρική. Εκτός από τις ανθρώπινες ζωές, το κόστος ανερχόταν σε 8 δισεκατομμύρια δραχμές το μήνα. Σύμφωνα με στοιχεία του Εθνικού Συμβουλίου, εκλάπησαν 37,77 τόνοι μεγάλων νομισμάτων πλήρους μεταλλεύματος σε τάλιρα, δεκάρικα και εικοσάρικα, ενώ οι Γερμανοί πλήρωσαν μόνο 104 χρυσές λίρες για όλα αυτά και για ασήμι 18,5 τόνους. Από μικρότερα νομίσματα οι ναζί μάζεψαν 64,5 τόνους και έβγαλαν 73 τόνους χαλκού έναντι 5,5 χρυσών λιρών. Αποζημιώσεις μπορούν και πρέπει να διεκδικηθούν ακόμη και για την αρπαγή της αγροτικής γης, τις επιτάξεις σχολείων, νοσοκομείων, ξενοδοχείων, οικιών και επαύλεων, τις κατασχέσεις μέσων συγκοινωνιών και εμπορευματικών μεταφορών - τόσο οδικών όσο και σε σταθερή τροχιά - σκαφών, πλοίων, αυτοκινήτων, ποδηλάτων και άλλων, όπως και ζώων. Αρθρογραφία έμμεσης, αλλά σαφούς ομολογίας αποτελεί αυτή που δημοσιεύθηκε στις 11-4-2013 στην εφημερίδα «TAGESSPIEGEL» του Βερολίνου. Ο αρθρογράφος περιγράφει με συγκεκριμένους αριθμούς, αν και εν μέρει μετριοπαθείς, τα δεινά που προκάλεσαν οι δυνάμεις γερμανικής κατοχής στην Ελλάδα. Ξεχωρίζει η φράση: «Καμμία άλλη χώρα κατοχής, όπως η Γερμανία, δεν κατέστρεψε τόσο όσο την Ελλάδα». Στο σημείο αυτό, αξιότιμες και αξιότιμοι κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω ότι πράγματι πρέπει να γίνει ο διαχωρισμός των γερμανικών επανορθώσεων από τα κατοχικά δάνεια. Και χρησιμοποιώ τον πληθυντικό αριθμό, διότι, κατά τη νομική μας άποψη, δεν ήταν ένα το δάνειο, αλλά πολλά - διότι δίνονταν τμηματικά - και δεν υπήρχε μία σύμβαση αλλά πολλές. Διότι σαφέστατα έχουν διαφορετική νομική χροιά και χρήζουν διαφορετικής νομικής αντιμετώπισης. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να τύχουν της φροντίδας μιας επιτροπής, όπως αυτή που συγκροτείται τώρα, ούτως ώστε μέσα από τα συμπεράσματά της να προκύψουν τα θεμέλια εκείνα, για να γίνουν οι διαφορετικές νομικές αντιμετωπίσεις. Τα κατοχικά δάνεια, λοιπόν, τα επέβαλαν οι δυνάμεις κατοχής με αναγκαστικό τρόπο, προκειμένου η Ελλάδα να συνεχίσει να χρηματοδοτεί τις πολύ πέραν του αναγκαίου μέτρου και σύμφωνα με την Συνθήκη της Χάγης ανάγκες των δυνάμεων αυτών στο έδαφός της με λίαν υπέρογκα ποσά, καταφανώς δυσανάλογα με τους πόρους της, που μετά τη Δημοσιονομική Διάσκεψη της Γερμανίας και της Ιταλίας στη Ρώμη στις 14-3-1942 πήρε σάρκα και οστά. Στη Διάσκεψη αυτή φυσικά δεν συμμετείχε η Ελλάδα. Εκεί αποφασίστηκε η επιβολή των κατοχικών δανείων σε αυτή. Ο δε Έλληνας Υπουργός των Οικονομικών, κατ' εντολήν, έδωσε και αυτός με τη σειρά του την εντολή στην Τράπεζα της Ελλάδος να συμμορφωθεί προς τη ρηματική διακοίνωση του Γερμανού πληρεξουσίου. Έκτοτε η Τράπεζα της Ελλάδος λειτούργησε ως εκτελεστικό εκταμιευτικό όργανο του ελληνικού δημοσίου. Περιληπτικά στη συμφωνία αυτή περιλαμβάνεται η υποχρέωση της ελληνικής πλευράς να καταβάλει στις δυνάμεις κατοχής και σε ίσο μερίδιο για έξοδα κατοχής το ποσό του 1,5 δισεκατομμυρίου μηνιαίως - υποτίθεται - σύμφωνα με τη Συνδιάσκεψη της Ειρήνης της Χάγης του 1907. Πέραν αυτού του ποσού, οι αναλήψεις από την Τράπεζα της Ελλάδος θα χρεώνονταν στις κυβερνήσεις της Γερμανίας και της Ιταλίας τότε σε δραχμές και θα ήταν - παρανόμως, βεβαίως - άτοκες. Το άθροισμα των οριστικών χρεώσεων που έγιναν από την Τράπεζα της Ελλάδος προς τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής μέσω των αντίστοιχων λογαριασμών, πέραν και επιπλέον των εξόδων κατοχής, συνιστά το κεφάλαιο των κατοχικών δανείων. Σύμφωνα με την έκθεση του μετέπειτα Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος για τα έτη 1941-1944, ανήλθε σε 1 τετράκις εκατομμύρια 530 εκατομμύρια 33 χιλιάδες δραχμές. Σύμφωνα με το Τμήμα Ιστορικών Τιμών της Τραπέζης της Ελλάδος, η αντιστοιχία της μίας χρυσής λίρας προς τις πολεμικές δραχμές μεσοσταθμικά διαμορφώθηκε από 1.200 δραχμές το 1941 σε 34.000.000 δραχμές το 1944. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Με την μετατροπή, λοιπόν, αυτή των τότε δραχμών σε χρυσές λίρες Αγγλίας και την επαναμετατροπή τώρα σε ευρώ βρίσκουμε ότι το σημερινό ποσό το οποίο οφείλεται είναι 106.000.000 χρυσές λίρες Αγγλίας, το οποίο αντιστοιχεί σε 25.835.000.000 ευρώ, χωρίς βεβαίως τον υπολογισμό των σχετικών τόκων, που μεσοσταθμικά πρέπει να υπολογιστούν πάνω από το 3%, καθώς αυτό θα πρέπει να είναι το επιτόκιο, κατά πολύ μετριοπαθείς τρόπους υπολογισμένο, το οποίο θα συμπυκνώνει ουσιαστικά την απώλεια που είχε από ωφέλεια του κεφαλαίου αυτού η Ελληνική Δημοκρατία όλα αυτά τα χρόνια, δηλαδή από το πώς θα διαχειριζόταν αυτό το κεφάλαιο η Ελληνική Δημοκρατία, εφόσον το κατείχε και, βεβαίως, σύμφωνα και με το μέσο κόστος δανεισμού που είχε η Ελληνική Δημοκρατία όλα αυτά τα χρόνια. Από την άλλη πλευρά, το γερμανικό Γ΄ Ράιχ προέβη σε ενέργειες επιστροφής του κατοχικού δανείου μετά τον Απρίλιο του 1943, ομολογώντας πανηγυρικά το χρέος από αυτήν την αιτία. Η Ελλάδα προέβη σε πάρα πολλές ενέργειες, ώστε παρά και πέρα από τη διεθνή εθιμική πρακτική του απαράγραπτου αυτών των δικαιωμάτων ούτως ή άλλως να εκδηλώνει συνεχείς οχλήσεις προς τη γερμανική πλευρά. Να μην κουράσω επισημαίνοντας περισσότερες από τις οχλήσεις αυτές. Θα ήθελα να αναφερθώ μόνο στο γεγονός ότι στα σαθρά επιχειρήματα της γερμανικής πλευράς, που δεν μπορούν σε καμμία περίπτωση να αναχαιτίσουν τον αγώνα μας για δικαίωση, θα πρέπει να αντιπαραβάλουμε ότι πέρα από τη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953, η οποία με το άρθρο 5 προέβλεπε την αναστολή των διεκδικήσεων μέχρι την επανένωση της Γερμανίας που έγινε τον Αύγουστο του 1990, υπήρξε από ελληνικής πλευράς - σοφά - και από το 1952 η μόνιμη και διαρκής έκφραση από τη νομοθετική λειτουργία της Ελληνικής Δημοκρατίας με τον ν. 2023/1952, οπότε διαρκώς και μονίμως διακόπταμε την όποια υποτιθέμενη - και το τονίζω «υποτιθέμενη» - παραγραφή αυτών. Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, ήρθε η ώρα που κάθε Έλληνας πατριώτης επιζητούσε και ανέμενε. Ήρθε η ώρα να αποτίσουμε φόρο τιμής σε όλους αυτούς τους συνανθρώπους μας που απώλεσαν ζωές προγόνων, συγγενών, φίλων και γνωστών, περιουσίες, αλλά πάνω από όλα απώλεσαν συνανθρώπους. Ήρθε η ώρα να κάνουμε το ιερό μας χρέος απέναντι σε εκείνους που μας δίδαξαν τι ακριβώς σημαίνει αγώνας για απελευθέρωση της πατρίδας, με κάθε κόστος. Αυτή η διδαχή είναι σήμερα περισσότερο επίκαιρη παρά ποτέ. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μαυραγάνη. Τον λόγο έχει ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος από το ΠΑΣΟΚ. Θα ακολουθήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Νίκος Παρασκευόπουλος.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σπεύδω να πω ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ προφανώς και αποδέχεται την πρόταση της Προέδρου του Σώματος για την εκ νέου σύσταση επιτροπής, κατά τον Κανονισμό της Βουλής, βέβαια, για τις γερμανικές επανορθώσεις και το κατοχικό δάνειο. Ωστόσο, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφού ξεκαθαρίσαμε το πρώτο και βασικό, το οποίο αφορά και τους Έλληνες και τις Ελληνίδες - είμαστε όλοι σύμφωνοι, δεν υπάρχει η παραμικρή αντίρρηση και έτσι θα πάμε μέχρι το τέλος της λειτουργίας της επιτροπής - ως δεύτερη, τρίτη σκέψη, που δεν έχει σχέση με το πρώτο και το μείζον, από τη δική μου πλευρά, κυρία Πρόεδρε, καταθέτω πως είναι αξιοπρόσεκτο το θέμα της διαδικασίας, με την οποία εισηγείστε στο Σώμα την ανωτέρω επιτροπή. Κατά το κείμενο που μας έχετε διανείμει και το οποίο αναγνώσατε, επικαλείστε το άρθρο 44 του Κανονισμού. Ωστόσο, στην τελική σας πρόταση επικαλείστε το άρθρο 49 Α του Κανονισμού, δηλαδή το σχετικό με την Επιτροπή ΔΕΚΟ.
Κατ' αναλογία, κύριε Λοβέρδο.
Ναι, ναι. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη φράση σας.
Κατ' ανάλογη συγκρότηση.
Κατά τον τύπο του 49 Α.
Ναι, ναι. Κατ' αναλογία.
Το άρθρο 44 το οποίο είχε επιλέξει ως εργαλείο - και σωστά - η Βουλή κατά την προηγούμενη Σύνοδό της έχει να κάνει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με επιτροπές οι οποίες συστήνονται για θέματα εθνικά ή γενικότερου ενδιαφέροντος. Είναι δηλαδή ακριβώς το θέμα μας. Και σωστά η Βουλή κατά την προηγούμενη περίοδό της αυτήν τη διαδικασία ακολούθησε. Το κάνετε για να προεδρεύσετε αυτής της επιτροπής; Δόκιμο. Δεν έχω αντίρρηση. Κανένας μας δεν θα έχει αντίρρηση. Ωστόσο, κυρία Πρόεδρε, κάποιες φορές - και το λέω με το σεβασμό στο αξίωμά σας, αλλά και με τη συμπάθειά μου στο πρόσωπό σας - μας δίνετε την εντύπωση ότι εάν ήσασταν αθλήτρια ταχύτητος, θα θέλατε να τρέχετε και στις οκτώ διαδρομές ενός σταδίου! Είναι ορισμένα πράγματα που πρέπει να τα τηρούμε όχι επειδή αυτά είναι τα μείζονα σε ένα θέμα όπου όλοι συμφωνούμε ότι έχει εκφραστεί το μείζον. Όμως, για ελάσσονα θέματα που δημιουργούν τύπους για κάποιες κοινοβουλευτικές συμπεριφορές, καλό θα είναι να τα λαμβάνουμε υπ' όψιν μας. Μόνο υπό την έννοια αυτή το θέτω. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κατά δεύτερο λόγο - ο πρώτος και βασικός λόγος αναφέρθηκε ήδη, είναι η ομοφωνία, η συναίνεση, η κοινή πορεία - θα ήθελα να σχολιάσω λίγο το κείμενο της πρότασης όπως κατατέθηκε, αλλά και αναγνώστηκε. Συμφωνούμε με την κατάληξη. Συμφωνούμε οπωσδήποτε με τα προλεγόμενα, αλλά από τη δεύτερη σελίδα και σε δυο, τρεις επόμενες αρχίζουν κάποια προβλήματα που θα ήθελα να τα θέσω και να τα ξεκαθαρίσω. Έχω τη γνώμη, κύριοι συνάδελφοι, ότι με έναν τρόπο βάρβαρο διαγράφονται προσπάθειες δεκαετιών για το θέμα αυτό και εμφανίζεται μαγικώ τω τρόπω ως αφετηρία των προσπαθειών το έτος 2012. Και αυτό όχι για λόγους ενός χρονολογικού παροράματος, αλλά γιατί εμφανίζεται ο Πρόεδρος της μείζονος τότε αντιπολιτεύσεως του ΣΥΡΙΖΑ κ. Τσίπρας, αλλά και το ίδιο το κόμμα ως οι φορείς και το πρόσωπο που πήραν τις σχετικές πρωτοβουλίες. Δεν είναι σωστό αυτό. Σωστά είναι όσα γίνονται. Η αναδρομή είναι ελλιπής. Και είναι πολιτικά ελλιπής. Δεν νομίζω ότι δεν υπάρχουν τα στοιχεία εκείνα που θα τεκμηρίωναν μία άλλη προσέγγιση. Υπάρχουν, είναι ζωντανά και είναι πρόσφατα τα περισσότερα. Είναι απόδειξη ότι όλοι κατά το παρελθόν, μετά τη Μεταπολίτευση, έχουμε λειτουργήσει με την ίδια ακριβώς λογική. Ως απόδειξη ότι λέω σωστά πράγματα, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, και δεν μιλώ παραπειστικά, είμαι υποχρεωμένος να αφιερώσω την υπόλοιπη ομιλία μου σε ορισμένες βασικές στιγμές αυτού του ιστορικού. Πρώτος σταθμός είναι η εκ μέρους του Έλληνα Πρέσβη στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας - η Βόννη ακόμα τότε πρωτεύουσα - επίδοση διακοίνωσης στο Γερμανό Υφυπουργό Εξωτερικών, με την οποία ετίθετο με έναν τρόπο νομικά απολύτως τεκμηριωμένο το ζήτημα του κατοχικού δανείου και εν γένει της διεθνούς ευθύνης της Γερμανίας για τα πεπραγμένα εκείνης της περιόδου. Δεύτερο χρονικό σημείο το 1997. Ο τότε Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης, σε επίσκεψή του στη Γερμανία, έθεσε το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου κατά τις συναντήσεις του και ως προς αυτό υπάρχουν όλα τα σχετικά πρακτικά. Το 1998, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο πρέσβης και μετέπειτα Γενικός Γραμματέας της Προεδρίας επί κ. Στεφανόπουλου κ. Ηλιανός έθεσε το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων και του δανείου στον Γενικό Διευθυντή Πολιτικών Υποθέσεων του Υπουργείου Εξωτερικών της Γερμανίας. Το 2000 ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας κ. Στεφανόπουλος, έθεσε και πάλι το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου στο Γερμανό ομόλογό του, κατά την εδώ επίσκεψη του τελευταίου. Το 2011 η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ άσκησε την παρέμβαση της Ελληνικής Δημοκρατίας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, στη δίκη που εκκίνησε με προσφυγή της ίδιας της Γερμανίας, η οποία ζήτησε - επικαλούμενη την ετεροδικία της έναντι των άλλων κρατών - να υψώσει φραγμό στη διεθνή της ευθύνη για τα όσα συνέβησαν στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Το 2013 ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών κ. Βενιζέλος έθεσε και τα δύο θέματα στους Γερμανούς Υπουργούς Εξωτερικών και Οικονομικών. Το 2014- και εδώ τα θέματα είναι πολύ σοβαρά - και πάλι ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών κ. Βενιζέλος ζήτησε από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους το πόρισμα του τελευταίου, ως προς τις γερμανικές επανορθώσεις και το δάνειο, να μετατραπεί σε γνωμοδότηση της Ολομέλειας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, προκειμένου το κείμενο να αποκτήσει την απαραίτητη για τη σχετική διεκδίκηση νομική οντότητα. Ως προς το περιεχόμενο του πορίσματος ο Υπουργός Εξωτερικών ενημέρωσε και την αρμόδια επί του θέματος επιτροπή - στην οποία αναφερθήκαμε πάρα πολλοί συνάδελφοι εδώ και της οποίας ήταν Πρόεδρος ο κ. Τζαβάρας - στις 25 Φεβρουαρίου 2014. Σε εκείνη του την ομιλία μάλιστα αναφέρθηκε και στην πρωτοβουλία της Ισραηλίτικης Κοινότητας της Θεσσαλονίκης να προσφύγει, αφού εξάντλησε όλα τα ένδικα μέσα στο επίπεδο της χώρας, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, διεκδικώντας αποζημίωση για τα λύτρα που κατέβαλε στις δυνάμεις κατοχής την περίοδο όπου ο ανδρικός πληθυσμός της κοινότητας βρισκόταν υπό καθεστώς καταναγκαστικής εργασίας. Ταυτοχρόνως, το Υπουργείο Εξωτερικών σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών και τον κ. Στουρνάρα ζήτησαν από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους να προσδιοριστεί το ύψος των δύο διεκδικήσεων της Ελλάδας, τόσο δηλαδή του κατοχικού δανείου όσο και των πολεμικών επανορθώσεων. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους κατέθεσε τη σχετική επίσημη εκτίμησή του, νομίζω - για την ημερομηνία δεν είμαι βέβαιος - στις 19 Ιανουαρίου 2015, πάντως τώρα, στο τρέχον έτος, την οποία ο Υπουργός Οικονομικών απέστειλε στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους για να διατυπώσει, όπως είπαμε, εν Ολομελεία τη σχετική γνωμοδότησή του, την οποία και αναμένουμε. Το 2014 επίσης, το ίδιο πρόσωπο, ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών κ. Βενιζέλος έθεσε το θέμα των πολεμικών επανορθώσεων και του δανείου στον Πρόεδρο της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, τον κ. Γκάουκ, κατά την επίσκεψη του τελευταίου στην Αθήνα. Το 2015- και πάλι από το ίδιο πολιτικό πρόσωπο - ο Έλληνας πρέσβης στη Γερμανία επέδωσε ρηματική διακοίνωση στο Γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών, με την οποία ετέθησαν εκ νέου τα θέματα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου. Τέλος, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, οφείλω - είναι υποχρέωσή μου - να θυμίσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία αυτό που όλη η ελληνική πολιτική κοινότητα προφανώς θυμάται, τον αείμνηστο δηλαδή Γιάννη Σταμούλη στον αγώνα του για τις γερμανικές αποζημιώσεις για τα θύματα του μαρτυρικού Διστόμου, ο οποίος βρήκε δικαίωση με την απόφαση του Ιταλικού Αρείου Πάγου, με την οποία κρίθηκαν εκτελεστές οι σχετικές αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων. Αυτά για την ιστορία. Με αυτά, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, γίνεται προφανές πως όσοι θέλουν να ισχυριστούν πως φυτρώσαμε όλοι εδώ με την τελευταία βροχή έχουν αντίπαλο τα ίδια τα γεγονότα. Καταθέτω αυτό το σύντομο ιστορικό στα Πρακτικά της Βουλής. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Είναι σωστό, λοιπόν, η Βουλή και στην παρούσα περίοδό της, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, να συστήσει εκ νέου αυτήν την επιτροπή για τις πολεμικές αποζημιώσεις, το κατοχικό δάνειο και τα υπόλοιπα θέματα, ούτως ώστε να συνεχιστεί το έργο της προηγούμενης επιτροπής, το οποίο διακόπηκε λόγω της διενέργειας των εκλογών, για τους πολύ γνωστούς λόγους. Έτσι, όταν θα καταλήξει και η επιτροπή αυτή στο σχετικό πόρισμα, που θα βασιστεί οπωσδήποτε στη δουλειά άλλων και ειδικά του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, του οποίου την επίσημη σχετική γνωμοδότηση αναμένουμε, τότε θα έχει η Ελληνική Δημοκρατία με τα αρμόδια όργανά της θεμελιώσει σε ακλόνητη βάση τις σταθερές της διεκδικήσεις. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Λοβέρδο. Αν καλώς αντελήφθην πάντως, κύριε συνάδελφε, από τα ζητήματα τα οποία θέσατε και τα γεγονότα τα οποία υπομνήσατε, το ιστορικό που αναφέρεται στην πρόταση και η οποία ανατρέχει στις καταβολές της σύστασης της Διακομματικής Επιτροπής είναι πλήρες. Δεν αναφέρεται κάποιο άλλο κοινοβουλευτικό γεγονός, προηγούμενο του Μαρτίου του 2012, που να έπρεπε να συμπεριληφθεί. Κατά τα λοιπά, ελπίζω να μην ψέγετε την Πρόεδρο που σκέφτηκε να προσθέσει λίγη παραπάνω δουλειά στα καθήκοντά της, θέλοντας να αναβαθμίσει την επιτροπή όχι με τη συμμετοχή μόνο τη δική μου, αλλά και με τη συμμετοχή όλων των Αντιπροέδρων που είναι από όλα τα κόμματα που, κατά τον Κανονισμό, δικαιούνται Αντιπρόεδρο. Εάν η επισήμανσή σας είχε την έννοια ότι και το κόμμα σας θα επιθυμούσε μια θέση Αντιπροέδρου που τώρα πια δεν δικαιούται, είναι κάτι που μπορούμε να συζητήσουμε στο πλαίσιο των συζητήσεων για τον Κανονισμό της Βουλής. Τον λόγο έχει ο κ. Νίκος Παρασκευόπουλος, Υπουργός Δικαιοσύνης.
Μπορώ, κυρία Πρόεδρε, να πάρω τον λόγο, για να απαντήσω;
Θα σας δώσω μετά τον λόγο, γιατί ήδη έδωσα τον λόγο στον Υπουργό.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα περιοριστώ να επισημάνω ορισμένα νομικά θέματα τα οποία νομίζω ότι θα αποτελέσουν θεμέλιο των συζητήσεων οι οποίες θα ακολουθήσουν στην επιτροπή η οποία θα συσταθεί. Η υπόθεση αυτή, βέβαια, ξεκίνησε το 1997 με απόφαση του Πρωτοδικείου Λειβαδιάς, η οποία επικυρώθηκε με απόφαση του Αρείου Πάγου εν έτει 2000. Παρά το γεγονός ότι η απόφαση αυτή ήταν αμετάκλητη και επομένως εκτελεστή, η εκτέλεση δεν προχώρησε, διότι η ελληνική νομοθεσία, η πολιτική δικονομία προβλέπει ότι για την εκτέλεση αποφάσεων κατά αλλοδαπού δημοσίου θα πρέπει να δώσει άδεια ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ακριβώς επειδή τα θέματα έχουν μια σημασία εν όψει των εξωτερικών σχέσεων της χώρας. Η άδεια αυτή δεν δόθηκε. Έγιναν αλλεπάλληλες αιτήσεις από την πλευρά των εναγόντων, των οικογενειών. Δύο φορές υπήρξε απάντηση αρνητική με λακωνική αιτιολογία και πραγματικά πολύ σύντομη, μία - δύο γραμμές. Μία φορά η αρνητική απάντηση προέκυψε σιωπηρά. Βέβαια, στον ελληνικό χώρα είχαμε έκτοτε και άλλες νομικά σημαντικές εξελίξεις. Η μία ήταν ότι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 100 του Συντάγματος επιλήφθηκε άλλης ανάλογης υπόθεσης - όχι αυτής του Διστόμου, αλλά της υπόθεσης Λιδωρικίου Φωκίδας - και αποφάνθηκε ότι στο παρόν στάδιο της εξέλιξης του Διεθνούς Δικαίου υπάρχει ένας γενικά παραδεδεγμένος διεθνής κανόνας ότι το αλλοδαπό δημόσιο - το γερμανικό εν προκειμένω - δεν μπορεί να εναχθεί ενώπιον των ελληνικών δικαστηρίων παραδεκτά για εγκλήματα τα οποία έλαβαν χώρα είτε σε καιρό πολέμου είτε σε καιρό ειρήνης, εφόσον με οποιονδήποτε τρόπο εμπλέκονται ένοπλες δυνάμεις αλλοδαπού κράτους και εν προκειμένω του γερμανικού, το οποίο απολαμβάνει του προνομίου της ασυλίας της ετεροδικίας. Αυτό δέχτηκε το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. Επίσης, υπήρξε σχετική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας το 2006, η οποία κατά πλειοψηφία δέχτηκε ότι η χορήγηση ή μη της άδειας του Υπουργού και ιδίως η θετική κρίση - μια άδεια, δηλαδή, του Υπουργού - συνιστά κυβερνητική πράξη η οποία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί δικαστικά. Είχαμε, όμως και διεθνείς εξελίξεις. Η διεθνής εξέλιξη οφείλεται στο γεγονός ότι οι Έλληνες ενάγοντες, εν όψει του εγχώριου αδιεξόδου, προσπάθησαν να εκτελέσουν την απόφαση του Αρείου Πάγου, του ελληνικού δικαστηρίου, σε ιταλικό έδαφος και δικαιώθηκαν από τα ιταλικά δικαστήρια κατά το 2011. Η Γερμανία προσέφυγε στη συνέχεια στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Παρενέβη και η χώρα μας. Παρενέβησαν οι ενάγοντες στη σχετική δίκη και το Δικαστήριο της Χάγης - κατά πλειοψηφία και αυτό - δέχθηκε και πάλι ότι, εν όψει της πρακτικής του Διεθνούς Δικαίου η οποία σήμερα υφίσταται, η εναγόμενη χώρα έχει προνόμιο ασυλίας και ετεροδικίας. Βεβαίως, στο σκεπτικό της απόφασης του Δικαστηρίου της Χάγης σημειώνεται ότι η ασυλία αυτή αφορά τη δικαστική διεκδίκηση και επομένως, ότι το θέμα μπορεί να είναι αντικείμενο μιας πολιτικής διαπραγμάτευσης μεταξύ των ενδιαφερόμενων χωρών. Μας είναι γνωστή, βέβαια - και μνημονεύθηκε σωστά προηγουμένως - και η αμφισβήτηση της απόφασης του Δικαστηρίου της Χάγης, η οποία έχει προκύψει στα ιταλικά δικαστήρια. Εν όψει αυτών των εξελίξεων θα ήθελα να σας εκθέσω την προσωπική μου θέση ως Υπουργού της Δικαιοσύνης επί του θέματος και συγχωρήστε με για τον σε πρώτο πρόσωπο λόγο, ο οποίος οφείλεται στο γεγονός ότι η Πολιτική Δικονομία αναθέτει μία απόφαση ακριβώς στον Υπουργό της Δικαιοσύνης. Έχω τη γνώμη ότι η απόφαση του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου, που έκρινε ότι υπάρχει ετεροδικία και επομένως, ασυλία του εναγόμενου γερμανικού κράτους, δεν αναιρεί την εκτελεστότητα της αρεοπαγιτικής απόφασης του έτους 2000, διότι δεν αφορά την ίδια υπόθεση. Η απόφαση του Αρείου Πάγου παραμένει εκτελεστή και προσωπικά είμαι έτοιμος να δώσω την άδεια για την εκτέλεσή της. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Το χρόνο αυτής της άδειας και της επίσπευσης της διαδικασίας, βεβαίως, θα τον εξαρτήσω - εν όψει και της νομικής πολυπλοκότητας του θέματος, αλλά και των εθνικών του διαστάσεων - και από την πολιτική διαπραγμάτευση την οποία θα επιχειρήσει η Κυβέρνηση, αλλά και από τη γνώμη της Βουλής. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, είναι ιστορικής σημασίας η δήλωσή σας, ιδίως εν όψει του ότι υπάρχουν ακόμη ζωντανοί άνθρωποι που βίωσαν τη θηριωδία αλλά και εν όψει ακόμη του ότι έχουν φύγει πάρα πολλοί στη διαδικασία αναμονής να υλοποιηθεί μια απόφαση που έχει γίνει αμετάκλητη για την ελληνική δικαιοσύνη από το έτος 2000, εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Είναι, λοιπόν, πολλαπλά σημαίνουσα αυτή σας η δήλωση και νομικά, θα μου επιτρέψετε να πω, τεκμηριωμένη, ακριβώς υπό το φως και του ότι δεν υπάρχει δεδικασμένο του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου εν προκειμένω, αλλά και του ότι αμφισβητείται σθεναρά σε επίπεδο Ανωτάτου Δικαστηρίου της Ιταλίας, του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Ιταλίας, η προσέγγιση που είχε υιοθετηθεί από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Οφείλω να δώσω τον λόγο στον κ. Λοβέρδο, που τον ζήτησε, αφού είχα δώσει τον λόγο στον κ. Παρασκευόπουλο. Πόσο χρόνο χρειάζεσθε, κύριε Λοβέρδο;
Ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Ορίστε, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό, κύριε Λοβέρδο.
Κυρία Πρόεδρε, έθεσα το θέμα του Κανονισμού της Βουλής όχι για να μου πείτε ότι το ζήτημα της συμμετοχής του Αντιπροέδρου από τη δική μας πλευρά θα μελετηθεί. Αυτό είναι άλλο θέμα, αν θα κάνετε αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής, αν θα κάνει δηλαδή το Σώμα. Θα τα δούμε αυτά. Προς το παρόν, είναι ένα και μόνο το θέμα, να τηρούμε τον Κανονισμό και στην προκείμενη περίπτωση ο Κανονισμός δεν έχει τηρηθεί. Το δεύτερο που έχω να σας πω, το συζητούσαμε ενώ μιλούσατε.
Θέτετε θέμα ακυρότητας της διαδικασίας, κύριε Λοβέρδο;
Αν ήθελα να το θέσω, θα το έθετα. Είπα ποιο είναι το μείζον. Ωστόσο, δεν τον έχετε τηρήσει τον Κανονισμό. Επίσης, λέγαμε εδώ, όσο μιλούσατε, αναφορικά μ' αυτό που ισχυριστήκατε απαντώντας στον κ. Γεωργιάδη, ότι δηλαδή ενημερώθηκαν οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες, ότι η δική μας τουλάχιστον ενημερώθηκε να ορίσει εισηγητή και αγορητές. Δεν ενημερώθηκε για την πρωτοβουλία σας να θέσετε το θέμα και για τον τρόπο που θα το θέτατε. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα δεύτερο θέμα. Η αξία του πρώτου θέματος μας έκανε να μην το θέσουμε στην πρώτη φάση της συζήτησης. Ωστόσο, το καταθέτω. Οι λόγοι της αναφοράς μας στον Κανονισμό της Βουλής έχουν το χαρακτήρα τού να ξέρετε ότι όπως τον διαβάζετε, έτσι τον διαβάζουμε και έχουμε όλοι άποψη γι' αυτό. Ο χώρος της συζήτησής σας είναι η Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν είναι η Αίθουσα της Ολομέλειας. Μόνο όσα θέματα δεν λύνονται εκεί, θα έρχονται στην Ολομέλεια. Τέλος, για να ολοκληρώσω - δεν πήρα γι' αυτό τον λόγο και αξιοποιώ την ευκαιρία που μου δίνετε…
Βλέπετε ότι δεν σας έβαλα ούτε χρόνο, διότι αν σας είχα βάλει το ένα λεπτό, θα είχαμε ήδη ηχητικές οχλήσεις.
Δεν θα πείραζε. Να κάνατε ό,τι νομίζετε καλύτερο. Εγώ όσα έχω να πω, θα τα πω με την άδειά σας. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης είπε όσα είπε και τα ακούσαμε. Μάλιστα, είπε στο τέλος - και αυτό θέλω να του πω ότι ακούστηκε στην Αίθουσα - ότι θα εξαρτήσει την τελική του ενέργεια από την εξάντληση των επιμέρους πολύ σοβαρών προβλημάτων, νομικών και άλλων, που υπάρχουν και συνέδεσε την επιλογή του, την τελική του στάση και απόφαση με την πορεία της πολιτικής διαπραγμάτευσης. Αυτό είπε. Αυτό ακούστηκε στην Αίθουσα, κύριε Υπουργέ. Αν σας ξέφυγε η φράση, έχετε περιθώριο να τη διορθώσετε. Αν δεν σας ξέφυγε, είναι μία αποκάλυψη αυτό που κάνατε απόψε. Ελπίζω να έχετε συνείδηση του τι λέτε.
Κύριε Λοβέρδο, θα ήθελα να σας ενημερώσω, γιατί προφανώς δεν είστε ενήμερος, διότι αλλιώς δεν θα είχατε κάνει αυτήν την παρέμβαση. Η πρόταση την οποία κατέθεσα στις 8 Μαρτίου 2015 διαβιβάστηκε εγγράφως σε όλους τους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και στον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας. Άρα, δεν ήταν ενήμερες οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες μόνο για να ορίσουν ομιλητές. Εν συνεχεία δε, έγινε επικοινωνία με όλες τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες, οι οποίες όρισαν και κατά προτεραιότητα ομιλητές - έτσι οριστήκατε εσείς - και Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους - έτσι ορίστηκε από το κόμμα σας ο κ. Κουτσούκος - αλλά και ομιλητές εκ του καταλόγου. Έτσι υποδείχθηκαν από το κόμμα σας ο κ. Γρηγοράκος και ο κ. Κωνσταντόπουλος. Επομένως, δεν δέχομαι επ' ουδενί τη μομφή περί ελλείψεως ενημερώσεως. Θα σας πω ότι η Διάσκεψη των Προέδρων - που τώρα θα συνεδριάσει, αφού συγκροτείται και η τελευταία απαιτούμενη επιτροπή, η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας - είναι πάντως υποδεέστερη της Ολομέλειας και το γνωρίζετε αυτό. Κυρίαρχο Σώμα είναι η Ολομέλεια. Επίσης, γνωρίζετε ότι η Διάσκεψη των Προέδρων είναι μία διάσκεψη κεκλεισμένων των θυρών, στην οποία δεν υπάρχει πρόσβαση των πολιτών, ενώ εδώ έχουμε μία δημόσια συζήτηση, προκειμένου και τις αιτιάσεις σας φυσικά να αναπτύξετε, αλλά και μία ελεύθερη κοινοβουλευτική δημοκρατική διαδικασία να πραγματοποιείται. Όσον αφορά τον Κανονισμό, θα σας πω ότι το μόνο το οποίο ουσιαστικά δεν περιέχεται ρητά στη διάταξη του άρθρου 44, είναι η δυνατότητα της Βουλής να συζητήσει όταν συμφωνούν οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες. Αν, λοιπόν, αποδέχομαι μία μομφή είναι ότι προγραμμάτισα να γίνει συζήτηση ακόμα και με το δεδομένο ότι συμφωνούμε. Αυτό το έκανα ακριβώς αναγνωρίζοντας ότι υπάρχει τεράστια συμβολική και ιστορική αξία και σημασία να συζητήσει η Βουλή και να τοποθετηθούν όλες οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες.
Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω τον λόγο;
Πριν δώσω τον λόγο, λοιπόν, στον κ. Γεωργιάδη που τον έχει ζητήσει ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, θα δώσω τον λόγο στον κύριο Υπουργό. Κύριε Υπουργέ, θέλετε τον λόγο για να απαντήσετε στον κ. Λοβέρδο;
Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
Ορίστε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ. Θα ήθελα απλώς να διευκρινίσω ότι η διαπραγμάτευση στην οποία αναφέρθηκε δεν είναι η γενική διαπραγμάτευση που αφορά την πορεία των οικονομικών της χώρας, αλλά αφορά μόνο τη συζήτηση του συγκεκριμένου θέματος της γερμανικής αποζημίωσης. Ευχαριστώ.
Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ…
Να μην επεκταθούμε.
Παρακαλώ, θα ήθελα τον λόγο.
Για πόσο;
Θέλω τον ίδιο χρόνο με πριν, ένα λεπτό.
Εντάξει, σας βάζω δύο λεπτά.
Στις 8 του μηνός, λοιπόν, στείλατε τη σχετική επιστολή προς τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και φαντάζομαι και στα άλλα κόμματα. Οκτώ του μηνός είναι προχθές.
Ναι, σε όλα τα κόμματα.
Σε όλα, προφανώς! Οκτώ του μηνός είναι προχθές. Δεν το λέω επειδή είναι μόλις προχθές. Δεν το λέω για αυτό. Στείλατε την επιλογή σας. Στείλατε την τελική σας επιλογή να ακολουθηθεί αυτή η διαδικασία, δηλαδή ενημερώσατε. Εγώ δεν σας είπα αυτό. Δεν σας είπα ότι δεν ενημερώσατε. Ενημερώσατε τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες για να ορίσουν εισηγητές και τους λοιπούς, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και αγορητές. Σας είπα άλλο πράγμα, ότι για τη διαδικασία και τη σχετική εφαρμογή του Κανονισμού η Βουλή επί δεκαετίες χρησιμοποιεί τα αρμόδια όργανά της. Ένα αρμόδιο όργανό της, κρίσιμο για την περίσταση, είναι η Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν είχε συμπληρωθεί το Σώμα; Θα μπορούσατε να ενημερώσετε Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και γραμματείς, να είχατε ενημερώσει αυτούς, για να έχετε τη συναίνεση…
Έγινε αυτό, κύριε Λοβέρδο.
Δεν έγινε και το πιστοποιεί και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος και ο Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και οι αντίστοιχοι από τη Νέα Δημοκρατία.
Καλώς!
Μην λέτε πράγματα που δεν έγιναν. Δεν σας βοηθάει αυτό.
Το λέτε και εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας. Εντάξει!
Το λέω εκ μέρους του κόμματός μας. Δεν σας βοηθάει να λέτε πράγματα που δεν έγιναν. Τι προσφέρει; Τι σας προσφέρει αυτό; Τίποτα!
Έγιναν, εκτός αν αμφισβητείτε τις υπηρεσίες που με ενημερώνουν ότι έγιναν. Εγώ δεν πήρα προσωπικά τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες. Οι αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες έκαναν αυτή την επικοινωνία και διεβίβασαν την επιστολή μου.
Μόνο τα έγγραφα, κυρία Πρόεδρε.
Σας παρακαλώ να μην συνεχίσουμε, αφού όλοι συμφωνούμε ότι έπρεπε να συζητηθεί και αυτό είπε εισηγητικά και ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας. Νομίζω ότι αυτή η έρις για το αν έπρεπε να γίνει συζήτηση, δεν ωφελεί και σίγουρα δεν προσθέτει.
Το είπα και εγώ αυτό, κυρία Πρόεδρε. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο!
Δεν γίνεται μονοπώληση! Δεν είμαστε γλάστρες εδώ πέρα!
Επιτρέψτε μου τώρα με δεδομένο ότι… [[Διαμαρτυρίες - Θόρυβος στην Αίθουσα]] Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Έγινε αντιληπτή η θέση του καθενός και ο καθένας κρίνεται για την ευθύνη του. Ως Πρόεδρος αναλαμβάνω την ευθύνη ότι πήρα την πρωτοβουλία να προσθέσουμε συζήτηση, χρόνο συζήτησης και όχι να αφαιρέσουμε. Αυτήν την ευθύνη την αναλαμβάνω και θεωρώ ότι αναλογεί σε αυτήν τη διαδικασία και σε αυτήν την υπόθεση. Τώρα, επειδή για να τηρούμε τον Κανονισμό, πρέπει να γίνονται και κάποιες ανακοινώσεις στο Σώμα, και με την ευκαιρία του ότι μόλις μίλησε και ο Υπουργός Δικαιοσύνης, επιτρέψτε μου να σας ανακοινώσω τη διαβίβαση στη Βουλή με βάση το άρθρο 86 του Συντάγματος ποινικών δικογραφιών. Ειδικότερα, πρόκειται για ειδικές δικογραφίες που έχει διαβιβάσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κατά τις εξής ημερομηνίες και για τα εξής αντικείμενα: Στις 25 Φεβρουαρίου του 2015, σύμφωνα με τα άρθρα 86 του Συντάγματος, 83 παράγραφος 1 του Κανονισμού της Βουλής και 1 και 4 του ν. 3126/2003 για την «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύει, διαβίβασε ποινική δικογραφία που σχηματίσθηκε κατόπιν της από 12-1-2015 μήνυσης της Ομοσπονδίας Λειτουργών Μέσης Εκπαίδευσης, που αφορά τους πρώην Υπουργούς Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης και Παιδείας και Θρησκευμάτων, κυρίους Κυριάκο Μητσοτάκη και Ανδρέα Λοβέρδο, για τα φερόμενα ως τελεσθέντα αδικήματα της παράβασης καθήκοντος και της υπεξαίρεσης. Την 25 Φεβρουαρίου του 2015, σύμφωνα με την ίδια διαδικασία για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, διαβίβασε ποινική δικογραφία που σχηματίσθηκε κατόπιν της από 17 Νοεμβρίου του 2014 μηνυτήριας αναφοράς του κ. Αλέξη Κούγια, δικηγόρου και Προέδρου και ιδιοκτήτη της ΠΑΕ ΠΑΝΑΧΑΪΚΗ, που αφορά τον πρώην Υφυπουργό Αθλητισμού και Πολιτισμού κ. Ιωάννη Ανδριανό, για το φερόμενο ως τελεσθέν αδίκημα της παράβασης καθήκοντος σχετικά με την αναβολή ποδοσφαιρικού αγώνα. Στις 25 Φεβρουαρίου 2015, σύμφωνα με τα ανωτέρω άρθρα, 86 του Συντάγματος, 83 παράγραφος 1 του Κανονισμού της Βουλής και 1 και 4 του ν. 3126/2003 για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβίβασε ποινική δικογραφία που σχηματίστηκε κατόπιν της από 15-1-2015 μήνυσης του κ. Χαράλαμπου Παπαδόπουλου, σκηνοθέτη - παραγωγού, που αφορά τον πρώην Υπουργό Αθλητισμού και Πολιτισμού κ. Κωνσταντίνο Τασούλα για το φερόμενο ως τελεσθέν αδίκημα της παράβασης καθήκοντος, σχετικά με την παράλειψη υλοποίησης του διορισμού του ανωτέρω μηνυτή ως Γενικού Διευθυντή του Ελληνικού Κέντρου Κινηματογράφου. Στις 25 Φεβρουαρίου 2015, σύμφωνα με την ίδια διαδικασία περί «Ποινικής ευθύνης Υπουργών», διαβίβασε ποινική δικογραφία που σχηματίστηκε κατόπιν της από 14-1-2015 μηνυτήριας αναφοράς της μη κερδοσκοπικής εταιρείας με την επωνυμία «Κίνηση Ακομμάτιστων Πολιτών Αγρινίου», που αφορά στους Υπουργούς Οικονομικών, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη κατά τα έτη 2009 έως 14-1-2015 για το φερόμενο ως τελεσθέν αδίκημα της παραβίασης του Συντάγματος και προσβολής του πολιτεύματος - άρθρο 134 του Ποινικού Κώδικα - σχετικά με τον τρόπο επιβολής και είσπραξης τελών κυκλοφορίας. Στις 2 Μαρτίου 2015, σύμφωνα με τα άρθρα 86 του Συντάγματος, 83 παράγραφος 1 του Κανονισμού της Βουλής και 1, 2 και 4 του ν. 3126/2003 για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, όπως ισχύει, διαβίβασε ποινική δικογραφία που σχηματίστηκε κατόπιν της από 14-1-2015 μηνυτήριας αναφοράς του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων «Εννέα Μούσες» του Καλλιτεχνικού Σχολείου Ηρακλείου Κρήτης που αφορά στον πρώην Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνο Αρβανιτόπουλο, σχετικά με τη μη έγκαιρη πρόσληψη καθηγητών στο ως άνω σχολείο κατά το σχολικό έτος 2013-2014. Στις 9 Μαρτίου 2015, σύμφωνα με την ίδια κατά τα ανωτέρω διαδικασία περί «Ποινικής ευθύνης Υπουργών» διαβίβασε ποινική δικογραφία που σχηματίστηκε κατόπιν ανώνυμης αναφοράς προς τον Εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος που αφορά στον πρώην Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνο Αρβανιτόπουλο, σχετικά με τη φερόμενη τέλεση πλημμελήματος της παράβασης καθήκοντος κατά την άσκηση των καθηκόντων του και δη την έκδοση υπουργικής απόφασης για την έγκριση κατανομής ενταγμένων ωρών στους εκπαιδευτικούς του εξωτερικού. Στις 9 Μαρτίου 2015, κατά την ίδια διαδικασία, διαβίβασε ποινική δικογραφία που σχηματίστηκε με αφορμή την από 20-12-2012 μήνυση των κυρίων Εμμανουήλ και Θεμιστοκλή Κουτεντάκη που αφορά στον πρώην Υπουργό Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κ. Γεώργιο Παπακωνσταντίνου για το φερόμενο ως τελεσθέν αδίκημα της ενεργητικής δωροδοκίας, η οποία φέρεται τελεσθείσα κατά την άσκηση των καθηκόντων σχετικά με τη μη διαβίβαση δικογραφίας από τον Εισαγγελέα Πρωτοδικών Ηρακλείου στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου προς όφελός του.
Για τη διαδικασία που θα ακολουθηθεί σε σχέση με αυτές τις δικογραφίες και ελλείψει ειδικής διαδικασίας του Κανονισμού της Βουλής, θα συζητήσει η αρμόδια επιτροπή της Βουλής η οποία συγκροτήθηκε. Με την ευκαιρία αυτή, σας ανακοινώνω ότι με την υπ' αριθμόν 2792/1704/2-3-2015 απόφαση της Προέδρου της Βουλής συγκροτήθηκε η προβλεπόμενη στο άρθρο 43 Α΄ του Κανονισμού της Βουλής για την Α΄ Σύνοδο της ΙΣΤ΄ βουλευτικής περιόδου Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας και ορίστηκε ως Πρόεδρός της η κ. Δέσποινα Χαραλαμπίδου Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής. Με την υπ' αριθμόν 2913/1797/3-3-2015 απόφαση της Προέδρου της Βουλής συγκροτήθηκε η προβλεπόμενη από το άρθρο 46 του Κανονισμού της Βουλής για την ΙΣΤ΄ βουλευτική περίοδο η Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής. Με την υπ' αριθμόν 2914/1798/3-3-2015 απόφαση της Προέδρου της Βουλής συγκροτήθηκαν οι προβλεπόμενες από το άρθρο 46 του Κανονισμού της Βουλής για την Α΄ Σύνοδο της ΙΣΤ΄ βουλευτικής περιόδου Επιτροπές Οικονομικών και Βιβλιοθήκης της Βουλής. Με την υπ' αριθμόν 3095/1928/3-3-2015 απόφαση της Προέδρου της Βουλής συγκροτήθηκε η προβλεπόμενη από το άρθρο 49Α του Κανονισμού της Βουλής για τη ΙΣΤ΄ βουλευτική περίοδο Επιτροπή Δημοσίων Επιχειρήσεων, Τραπεζών, Οργανισμών Κοινής Ωφελείας και Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης. Οι σχετικές αποφάσεις έχουν ήδη αναρτηθεί στην Κοινοβουλευτική Διαφάνεια και θα καταχωριστούν στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης.
Θα παρακαλέσω τις αρμόδιες υπηρεσίες να φέρουν και την απόφαση για τη συγκρότηση, για τον ορισμό του Α' Αντιπροέδρου της Βουλής, του κ. Αλέξη Μητρόπουλου ως Προέδρου της Επιτροπής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Βουλής, ώστε να ανακοινώσουμε και αυτήν την απόφαση, όπως επιβάλλει ο Κανονισμός. Επίσης, όπως επιτάσσει ο Κανονισμός, σας ανακοινώνω ότι «Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, οι Υπουργοί Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Οικονομικών, Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Επικρατείας, Οικονομίας, Υποδομών, Ναυτιλίας και Τουρισμού και οι Αναπληρωτές Υπουργοί Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Οικονομίας, Υποδομών, Ναυτιλίας και Τουρισμού, Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κατέθεσαν στη Βουλή στις 3-3-2015: Σχέδιο νόμου με τίτλο: «Ρυθμίσεις για τη λήψη άμεσων μέτρων για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης, την οργάνωση της Κυβέρνησης και των κυβερνητικών οργάνων και άλλες διατάξεις». Αυτό το νομοσχέδιο ήδη έχει παραπεμφθεί στις συναρμόδιες τρείς επιτροπές, δηλαδή στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, στην Επιτροπή Οικονομικών και την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων. Επίσης, σας ανακοινώνω ότι ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΚΚΕ κ. Δημήτριος Κουτσούμπας και οι Βουλευτές του κόμματός του κατέθεσαν πρόταση νόμου στις 25-2-2015 με θέμα: «Κατάργηση των Μνημονίων, των Μεσοπρόθεσμων Πλαισίων Δημοσιονομικής Στρατηγικής και των εφαρμοστικών τους νόμων - Καταγγελία των δανειακών συμβάσεων που έχουν ως προαπαιτούμενο την εφαρμογή των Μνημονίων», η οποία, επίσης, θα ακολουθήσει την προβλεπόμενη στον Κανονισμό διαδικασία. Κατόπιν αυτών και με δεδομένο ότι ολοκληρώθηκε ο κατάλογος των κατά προτεραιότητα ομιλητών, ενός από κάθε κόμμα, δίνω τον λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Άδωνι Γεωργιάδη. Κύριε Γεωργιάδη, για την πρωτολογία σας, δεν θα προσμετρήσω την πρώτη σας παρέμβαση καθόλου, έχετε τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κινώντας το διαδικαστικό θέμα που ανοίξαμε και για να συμπληρώσω αυτά που είπε ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος, πολύ καλόπιστα, κυρία Πρόεδρε, σας λέμε ότι είναι άλλο πράγμα να τηλεφωνεί ο Πρόεδρος της Βουλής και να λέει «Δώστε μου ομιλητές για μια συζήτηση που έχω ήδη αποφασίσει ότι θα διεξαχθεί» και άλλο πράγμα να συναποφασίζουμε, όπως γίνεται στη Βουλή, το πώς θα διεξαχθεί μια συζήτηση. Στη Βουλή έχουμε μάθει να λειτουργούμε συλλογικά. Η ρήση που άκουσα ότι «Η Διάσκεψη των Προέδρων είναι μια επιτροπή, μια διαδικασία η οποία είναι κλειστή και άρα όχι διαφανής», φαντάζομαι σας ξέφυγε. Εκεί είναι ο χώρος όπου γίνονται όλες οι αποφάσεις, οι συλλογικές της Βουλής βάσει του Κανονισμού. Και αυτό που θέσαμε στην αρχή είναι αυτό που είπε και πριν ο κ. Λοβέρδος ότι σε μια συζήτηση που στόχος κοινός μας όλων πρέπει να είναι η εθνική ενότητα και ομοψυχία δεν μπορούν κάποιοι να δρουν μονομερώς, ακόμα και αν έχουν το θεσμικό αξίωμα. Αυτή είναι η ένσταση μας. Και επιμένουμε σε αυτή. Δεν υπήρξε κατάλληλη διαδικασία. Εν πάση περιπτώσει, πάμε παρακάτω για να μη χάσουμε το μείζον. Χαίρομαι πάρα πολύ για τη διευκρίνιση που κάνατε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, γιατί ομολογώ και εγώ, όπως το θέσατε στην αρχή, φοβήθηκα ότι πάτε να συνδυάσετε τα δύο. Άρα, είναι μείζον και αυτό ότι ξεκαθαρίστηκε. Και γιατί είναι μείζον; Και ξεκινάω: Ο πρώτος ομιλητής μας, ο κ. Τζαβάρας, που ήταν και ο Πρόεδρος της προηγούμενης σχετικής επιτροπής, πριν από την ομιλία του είπε κάτι, το οποίο πρέπει να προσεχθεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, «Εάν πράγματι, μας ενδιαφέρει να φτάσουμε σε αποτέλεσμα». Και είπε ότι «Ο μόνος τρόπος, όπως έχει αποδείξει η διεθνής πρακτική, για να έχει επιτυχία τελικά ένα τέτοιο αίτημα, είναι να κερδίσει τη διεθνή κοινή γνώμη». Επειδή τα ζητήματα αυτά νομικά είναι περίπλοκα και επειδή είναι αμφίβολο αν υπάρχουν δικαιοδοτικά διεθνή δικαστήρια που μπορούν να τα ξεκαθαρίσουν, ο πραγματικός τρόπος για να φτάσεις σε αποτέλεσμα είναι αφού στοιχειοθετήσεις άριστα τη διεκδίκησή σου, να πείσεις τη διεθνή κοινή γνώμη για το δίκαιο της διεκδικήσεως και με αυτόν τον τρόπο να ασκήσεις την κατάλληλη πολιτική πίεση για να φτάσεις σε αποτέλεσμα. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι εάν επιχειρείτο να γίνει διασύνδεση των τρεχουσών οικονομικών δυσκολιών της χώρας με πάγιες διεκδικήσεις, για τις οποίες φυσικά ουδέποτε έχει υπάρξει από πλευράς της Ελλάδος παραίτηση των διεκδικήσεών της από οποιονδήποτε πολιτικό χώρο, αυτό θα σήμαινε ότι θα βάζαμε τη διεθνή κοινή γνώμη απέναντί μας σε αυτό το θέμα και άρα, τελικά, δεν θα φτάναμε στον επιδιωκόμενο σκοπό. Χαίρομαι που γίνεται έτσι.
Κύριε Γεωργιάδη…
Προσέξτε, όμως, κύριε συνάδελφε, για να δείτε ότι δυστυχώς έχουμε καταφέρει, επειδή είμαστε ένας λαός που μας αρέσει η διχόνοια, ακόμα κι ένα ζήτημα που στην πραγματικότητα όλους μας ενώνει και όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να βρούμε τον τρόπο να το επιτύχουμε, να το κάνουμε ως άλλο ένα θέμα το οποίο μπορεί να μας διχάσει. Και φέρνω ως παράδειγμα αυτό που έγινε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο όταν εις ευρωβουλευτής, χωρίς να συνεννοηθεί με κανέναν άλλο συνάδελφό του, πήγε στην Επιτροπή Αναφορών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, έθεσε μόνος του το ζήτημα και μετά κατηγόρησε όλους τους υπολοίπους συναδέλφους του ότι δεν πήγαν να τον βοηθήσουν στο αίτημα το οποίο είχε θέσει. Είχε πάει σε μια αναρμόδια επιτροπή. Η αναρμόδια αυτή επιτροπή απέρριψε το αίτημά του. Και από εκείνη την ημέρα το διαδίκτυο κατακλύζεται από άρθρα και γνώμες συμπολιτών μας που έχουν μείνει με την εντύπωση ότι υπάρχει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ένας πατριώτης και όλοι οι άλλοι είναι περίπου προδότες, οι οποίοι δεν πήγαν να τον βοηθήσουν σε αυτήν του την ενέργεια. Τέτοιου είδους ενέργειες όχι μόνο δεν έχουν στην πραγματικότητα ως σκοπό να πετύχουν αυτό το οποίο συζητάμε, αλλά το ακριβώς ανάποδο. Να κάνουν τι; Να χρησιμοποιήσουν για προσωπικό πολιτικό όφελος ένα ζήτημα που αν μπει μέσα στη δική μας πολιτική διαμάχη, δεν πρόκειται να έχει ποτέ αποτέλεσμα και οι μόνοι κερδισμένοι θα είναι η άλλη πλευρά. Δεν αναφέρθηκε μέχρι αυτήν τη στιγμή, απ' όσο παρακολούθησα τις ομιλίες, κάτι που νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό και πρέπει να το πούμε: Στην πρώτη δανειακή σύμβαση, στο μνημόνιο όπως έχουμε συνηθίσει να το λέμε - παρ' όλο που εδώ υπάρχει διχογνωμία ότι είναι δυο διαφορετικά θέματα, αλλά ως γνωστόν δεν είναι - στο άρθρο 7 παράγραφος 1 έχει μπει η εξής φράση: «Όλες οι πληρωμές που θα πραγματοποιηθούν από τον δανειολήπτη, καταβάλλονται στο ακέραιο, χωρίς μείωση λόγω συμψηφισμού ή ύπαρξη ανταπαίτησης, απαλλαγμένες και χωρίς μειώσεις ή παρακρατήσεις φόρων, προμηθειών και άλλων χρεώσεων για όλη τη διάρκεια της παρούσας σύμβασης». Αυτό είναι πολύ σημαντικό ότι έχει μπει για τους ανάποδους λόγους απ' ό,τι νομίζουν οι πολλοί συμπολίτες μας. Διότι αυτή είναι η πραγματική έμμεση παραδοχή σήμερα της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας ότι φοβάται πως μπορεί να υπάρξουν συμψηφισμοί και ανταπαιτήσεις στο μέλλον. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι έχει μπει εκεί, γιατί σημαίνει ότι μπορούμε πράγματι να στοιχειοθετήσουμε το γεγονός ότι η άλλη πλευρά, έστω και εμμέσως, αντιλαμβάνεται το βασικό μας επιχείρημα. Επίσης θέλω να πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ίσως θα είχε σημασία ως προς την τακτική μας για την επιτυχία αυτού του κοινού μας σκοπού να γίνει ένας διαχωρισμός μεταξύ του κατοχικού δανείου και των γερμανικών αποζημιώσεων. Γιατί να γίνει αυτός ο διαχωρισμός; Διότι η νομική μας βάση στο ζήτημα του κατοχικού δανείου είναι πραγματικά ακλόνητος. Είναι μοναδικό φαινόμενο στην ιστορία του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Στοιχειοθετείται απόλυτα μέσα από τα σχετικά αρχεία τα οποία έχουν διασωθεί, αλλά και από τις σχετικές ανακοινώσεις της ίδιας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας και άρα, στην πραγματικότητα είναι απολύτως απαιτητό, με πολύ μικρή δυνατότητα της Γερμανίας να το αποφύγει. Το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων, αντιθέτως, είναι ένα εξαιρετικά πιο πολύπλοκο νομικό ζήτημα, στο οποίο θα μπορούσε η άλλη πλευρά να εγείρει πολύ περισσότερα νομικά εμπόδια. Ίσως, λοιπόν, θα ήταν χρήσιμο να διαχωρίζουμε για λόγους τακτικής αυτά τα δύο θέματα. Οφείλω, επίσης, να πω - μια και πολλά ακούστηκαν για το τι έχει κάνει ο καθένας μέσα σε αυτήν την Αίθουσα - και αφού συμφωνήσω και με τον κ. Λοβέρδο για την αναφορά του στο όνομα του Σταμούλη - γιατί αναφέραμε την απόφαση του Δικαστηρίου της Λιβαδειάς για το Δίστομο, αλλά εμένα μου αρέσει πάντα στη ζωή να αναγνωρίζω αυτούς που το έκαναν - ότι την ιστορία την είχε ξεκινήσει ο τότε Ευρωβουλευτής, αν θυμάμαι, Γιάννης Σταμούλης, αείμνηστος τώρα. Ξεκίνησε μια ιστορία η οποία κάπου κατέληξε, είχε ένα σημαντικό αποτέλεσμα. Πρέπει, λοιπόν, να πω ότι είναι τελείως στρεβλή η πεποίθηση της κοινής γνώμης ότι μόνον τώρα, για πρώτη φορά, ασχολούμαστε με όλη αυτήν την υπόθεση. Δεν είναι καθόλου αλήθεια. Εσείς, κυρία Πρόεδρε, βεβαίως, στην πρότασή σας αναφέρετε ένα μεγάλο κομμάτι - όχι όλο, αλλά ένα μεγάλο κομμάτι - του ιστορικού. Είναι, όμως, σημαντικό να ξέρει η κοινή γνώμη, η πατρίδα μας, ότι όλα τα κόμματα, ομοφώνως, όλο αυτό το διάστημα έκαναν πραγματικά μια πολύ μεγάλη προσπάθεια. Τα τελευταία δύο χρόνια μπορώ να πω ότι καλύφθηκε μια πολύ μεγάλη απόσταση, διότι έγιναν πράγματα που δεν είχαν γίνει εβδομήντα χρόνια. Σημαντικότερη από όλα πιστεύουμε ότι είναι η δουλειά που έκανε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους με τότε Αναπληρωτή Υπουργό Οικονομικών τον Χρήστο Σταϊκούρα. Τότε, για πρώτη φορά, συγκεντρώθηκαν όλα τα σχετικά με το κατοχικό δάνειο αρχεία του κράτους. Συγκεντρώθηκαν για πρώτη φορά και στοιχειοθετήθηκαν νομικά και μέσω της παραπομπής στην ολομέλεια τελικά του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους όλα εκείνα τα στοιχεία και επιχειρήματα τα οποία είναι απολύτως απαραίτητα για να εδραιώσουν τη νομική βάση αυτής της διεκδικήσεως και να φθάσουμε σε αποτέλεσμα. Το λέω αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί όλοι εμείς που υποστηρίξαμε την προσπάθεια της δημοσιονομικής προσαρμογής της χώρας - την εποχή που ακούγαμε διάφορα και κατηγορούμασταν περίπου ως «γερμανοτσολιάδες» ή με παρόμοιους χαρακτηρισμούς - ήμασταν αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα και αυτή η κυβέρνηση - η τότε κυβέρνηση - που μετά από εβδομήντα χρόνια έκανε αυτές τις συγκεκριμένες πράξεις για να δώσει την ευκαιρία στον ελληνικό λαό να διεκδικήσει τις γερμανικές αποζημιώσεις από το κατοχικό δάνειο. Δυστυχώς, πάρα πολλοί εκ των συμπολιτών μας αγνοούν ότι κατά την περίοδο της προηγούμενης διακυβέρνησης έγινε όλη αυτή η οργανωμένη προσπάθεια που για πρώτη φορά δίνει την ευκαιρία στον ελληνικό λαό να ελπίζει ότι θα έχει ένα αποτέλεσμα. Και επειδή εδώ πρέπει να έχουμε πνεύμα ενότητας, είναι σημαντικό αυτό να αναγνωρίζεται. Είναι σημαντικό, δηλαδή, να πούμε έξω στον κόσμο που μας παρακολουθεί, ότι εδώ στην Αίθουσα δεν υπάρχουν περισσότερο πατριώτες και λιγότερο πατριώτες. Είμαστε όλοι πατριώτες, τον αγαπάμε τον τόπο μας και θέλουμε να πάει μπροστά. Μπορεί να διαφωνούμε ως προς το δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε, αλλά δεν διαφωνούμε ως προς τα κίνητρα. Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα στο κλείσιμο της ομιλίας μου - αφού σε όλα τα υπόλοιπα υπάρχει πνεύμα ομοφωνίας στην Αίθουσα - να πω ότι αν και είστε λαλίστατη - και σας το αναγνωρίζω αυτό - και ακάματη, δεν κάνατε κανένα σχόλιο για την άρνηση του κυρίου Πρωθυπουργού να σχολιάσει το μείζον θέμα που έθεσε ο κ. Βενιζέλος. Διότι το μείζον θέμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι αν πρέπει να υπάρχει αυτή η διαδικασία για να συζητήσουμε το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου - καμμία αντίρρηση και να υπάρχει και να γίνει, όπως και γίνεται - δεν θα έπρεπε η Βουλή αυτή να συζητήσει το μείζον θέμα που συζητάμε σήμερα, δηλαδή το τι ακριβώς έχετε συμφωνήσει με τους εταίρους μας στο Eurogroup και τι συμφωνίες πηγαίνει και φέρνει ο κ. Βαρουφάκης, αν θα έλθουν τα τεχνικά κλιμάκια ή όχι και όλα τα υπόλοιπα; Μου έκανε αλγεινή εντύπωση ότι ο κύριος Πρωθυπουργός, αν και ήρθε εδώ να μιλήσει για το μείζον θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων, αν και παρέστη στην ομιλία του κ. Βενιζέλου, όχι μόνο δεν έκανε το παραμικρό σχόλιο, αλλά και εσείς, που δεν αφήνετε τίποτα να πέσει κάτω, μάλλον αυτό διέλαθε της προσοχής σας. Και είμαι βέβαιος ότι ως Πρόεδρος της Βουλής που έχει διακηρύξει ότι δεν θα επιτρέψει να υποβιβάζεται το Σώμα μας με νομοσχέδια που έρχονται με τη διαδικασία του κατεπείγοντος παραδείγματος χάριν ή με τροπολογίες των Υπουργών που έρχονται τελευταία στιγμή και παρακάμπτουν πάσα έννοια κοινοβουλευτικής διαδικασίας - γιατί το κίνητρό σας, για να εφαρμόζετε τον Κανονισμό ως προς όλα αυτά τα θέματα είναι η αγωνία σας να κρατηθεί ψηλά το κύρος του Κοινοβουλίου - εσείς πρώτη πρέπει να προκαλέσετε τη σχετική συζήτηση για το μείζον. Γιατί έχουμε φθάσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εις το εξής οξύμωρο σχήμα: Να μιλάει για τα ζητήματα του Eurogroup και των όποιων συμφωνιών κάνει ο κ. Βαρουφάκης, να μιλάει όλη η Ελλάδα, όλοι οι ραδιοφωνικοί σταθμοί, όλοι οι τηλεοπτικοί σταθμοί, τα κόμματα στις εσωτερικές τους λειτουργίες, αλλά ο μόνος χώρος στον οποίο δεν μπορεί να γίνει αυτή η σχετική συζήτηση είναι ο κατ' εξοχήν κυρίαρχος χώρος εις τον οποίο εκφράζεται η λαϊκή κυριαρχία, δηλαδή η Βουλή των Ελλήνων. Είμαι απολύτως βέβαιος, κυρία Πρόεδρε, ότι διέλαθε της προσοχής σας το συγκεκριμένο θέμα και θα αναλάβετε εσείς προσωπικά. Ούτως ή άλλως, δεν είναι και ιδιαίτερα φορτωμένο το πρόγραμμα με τις κοινοβουλευτικές μας διαδικασίες - δεν έχει καταφέρει ακόμα η Κυβέρνησή σας να μας γεμίσει με νομοσχέδια - οι Βουλευτές περίπου καθόμαστε. Άρα, καθόμαστε που καθόμαστε, δεν μαζευόμαστε να συζητήσουμε αυτά τα πράγματα τα οποία κάνετε; Και αν φοβάστε την ψηφοφορία για να μην έχετε διαρροές - διάβασα στον Τύπο ότι κι εσείς η ίδια δεν θέλετε να την ψηφίσετε και είναι δικαίωμά σας - μην φοβάστε τις διαρροές. Ελάτε να συζητήσουμε εδώ, στον κατ' εξοχήν χώρο εκφράσεως της λαϊκής κυριαρχίας, για το ποιες ακριβώς συμφωνίες κλείνετε, με ποιους όρους και με ποιο χρονικό ορίζοντα, γιατί κανείς δεν σας εξουσιοδότησε να τα αποφασίσετε όλα εν κρυπτώ και παραβύστω, αγαπητή κυρία Πρόεδρε. Κλείνοντας, μιας και άκουσα την πρωτοβουλία του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας για την κατάργηση όλων των μνημονιακών νόμων, θέλω να πω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον, μια και πάλι…
Θα την ψηφίσετε και αυτή φαντάζομαι.
Θα σας πω αμέσως, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ που μου κάνετε την παρατήρηση. Το πρόγραμμα της Βουλής δεν είναι φορτωμένο, όπως όλοι ξέρουμε. Κατά το παρελθόν, όταν καταθέταμε προτάσεις νόμους τα κόμματα της αντιπολιτεύσεως - το λέω για τους νέους συναδέλφους - έπρεπε να βρεθεί κενό στην τρέχουσα νομοθετική διαδικασία, ώστε να γίνει σχετική συζήτηση. Εδώ είμαστε ένα απέραντο κενό. Δεν συζητάμε σχεδόν καμμία μέρα, δεν έχουμε κανένα νομοσχέδιο. Ιδού, λοιπόν, πεδίον δόξης λαμπρόν για πολλούς συναδέλφους του ΣΥΡΙΖΑ που επικροτούσαν την άποψη «κατάργηση με ένα νόμο κι ένα άρθρο» και μιας και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έκανε αυτήν την ευγενική πρόταση να καταθέσει αυτήν την πρόταση για ένα νόμο και ένα άρθρο, να το συζητήσουμε την άλλη εβδομάδα γρήγορα, χωρίς να χάνουμε χρόνο. Και όσοι συνάδελφοι, κύριε καθηγητά, θέλουν να συνδράμουν στην κατάργηση των μνημονιακών νόμων, να έχουν την ευκαιρία ελευθέρως, στο χώρο της κατ' εξοχήν ασκήσεως της λαϊκής κυριαρχίας, να εκφράσουν τη βούλησή τους και όχι, βεβαίως, να την εκφράζουν στα τηλεοπτικά δελτία και στα παράθυρα των διαφόρων σταθμών. Είμαι βέβαιος ότι αυτές οι σημαντικές πρωτοβουλίες που θα αναβαθμίσουν το κοινοβουλευτικό μας έργο, σε μία άξια Πρόεδρο όπως εσείς, που αόκνως προσπαθείτε να ανεβάσετε το κύρος του Κοινοβουλίου, θα τύχουν της προσοχής και της αμέσου προτεραιότητάς, έτσι ώστε - επαναλαμβάνω - το Κοινοβούλιο που είναι ο κατ' εξοχήν χώρος εκφράσεως της λαϊκής κυριαρχίας, να μην αποκλείεται από τη συζήτηση για όλα αυτά τα μείζονα θέματα. Ευχαριστώ πολύ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
Κύριε Γεωργιάδη, κατ' αρχάς σας ευχαριστούμε που μας φτιάξατε τη διάθεση.
Και εγώ σας ευχαριστώ.
Κατά δεύτερον, να σας πω, γιατί πρέπει να είναι πλήρης η ενημέρωση των πολιτών, ότι με αριθμό 699, στις 8 Μαρτίου του 2015, είναι κατατεθειμένη η πρότασή μου, που συζητούμε σήμερα. Ήταν πράγματι ημέρα Κυριακή και ήμουν στη Βουλή. Είχαμε και μια συζήτηση για την ημέρα της γυναίκας. Με αριθμό 700, 701, 702, 703, 704, 705 και 706 έχει αποσταλεί την ίδια ημερομηνία στους Προέδρους όλων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και στον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας. Εν σχέση με τα νομοσχέδια και επειδή δεν είναι σωστό να παραπληροφορείται ο πολίτης, η Βουλή έχει νομοθετικό έργο από την προηγούμενη Τρίτη οπότε κατατέθηκε το πρώτο νομοσχέδιο. Με διαδικασία ομαλή προσδιορίστηκε εντός τριημέρου, όπως ορίζει ο Κανονισμός. Προσδιορίστηκε στις τρεις συναρμόδιες επιτροπές και όχι με επιλογή μίας, όπως γινόταν σε πάρα πολλές περιπτώσεις όπου εισάγονταν νομοσχέδια σε άσχετη επιτροπή. Θα σας θυμίσω ότι ως Υπουργός Υγείας είχατε αυτήν την κακή συνήθεια. Θυμάμαι πολλά νομοσχέδια, που αφορούσαν ακριβώς τα μίντια, που ήταν σε νομοσχέδια του Υπουργείου Υγείας. Θυμάμαι και εκείνο το άρθρο 18 για τα μίντια και τις άδειες. Θα σας πω, επίσης, ότι οι συναρμόδιες επιτροπές, που είναι οι τρεις από τις έξι και άρα περιλαμβάνουν τους μισούς από τους Βουλευτές του Κοινοβουλίου, συνεδριάζουν άοκνα από την προηγούμενη Παρασκευή. Πραγματοποίησαν κοινή συνεδρίαση την Παρασκευή σε αυτήν εδώ την Αίθουσα από το πρωί, μέχρι σχεδόν το βράδυ. Σήμερα συνεδρίασαν ξανά ακούγοντας φορείς. Συνεδριάζουν αύριο και μεθαύριο. Οπότε το νομοσχέδιο αυτό θα εισαχθεί στην Ολομέλεια την επόμενη εβδομάδα μετά από ενδελεχή επεξεργασία και όχι με διαδικασίες που επιτρέπουν σε κάποιους να δηλώνουν ότι αδιάβαστοι ψήφισαν νομοσχέδια και μνημόνια. Θα συμφωνήσω, όμως, μαζί σας σε μια παρατήρηση. Η παρατήρηση αυτή είναι ότι η συμπερίληψη στα μνημόνια αυτής της επιφύλαξης, ότι δηλαδή δεν αναγνωρίζεται δυνατότητα συμψηφισμού, πράγματι εμπεριέχει ομολογία αναγνώρισης διεκδικήσεων της Ελλάδας έναντι των αντισυμβαλλομένων. Όσον αφορά στην ενημέρωση της Βουλής για τα ζητήματα της διαπραγμάτευσης, νομίζω ότι είναι παγκοίνως γνωστό ότι η Κυβέρνηση έχει εκδηλώσει την πρόθεση να ενημερώσει τη Βουλή και εννοείται ότι η Βουλή είναι ανοιχτή για να γίνει αυτή η ενημέρωση. Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Αθανάσιος Πετράκος. Κύριε Πετράκο, δικαιούστε το μισό χρόνο της ομιλίας σας, εκτός αν θέλετε να τον συμψηφίσετε.
Θα τον συμψηφίσω.
Μολονότι κανονικά κάτι τέτοιο δεν γίνεται, ζητώ τη συναίνεση του Σώματος.
Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ. Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, πράγματι η ιστορική αυτή συνεδρίαση μπορούμε να πούμε ότι απόκτησε πολύ μεγαλύτερη διάσταση. Είναι ιστορική, με κεφαλαία και υπογραμμισμένα γράμματα μετά τη δήλωσή σας. Είναι μια δήλωση που αποδεικνύει ότι αυτή η Κυβέρνηση δεν λέει λόγια, αλλά κάνει πράξεις. Και κάνει πράξεις που κάποιοι άλλοι δεν τολμούσαν πριν να κάνουν. Η ιστορική αυτή συνεδρίαση της Βουλής σήμερα έχει τεράστια σημασία, όχι μόνο για τον ελληνικό λαό, αλλά για ολόκληρη την ανθρωπότητα. Δείχνει ποια είναι η διαφορά της σημερινής Κυβέρνησης από τις μέχρι τώρα κυβερνήσεις. Συνεπώς, θα περίμενε όλη η Βουλή και όλος ο ελληνικός λαός, τη δήλωση αυτή του Υπουργού Δικαιοσύνης να την χαιρετίσουν και ο κ. Λοβέρδος και ο κ. Γεωργιάδης, αντί να ασχολούνται με στρεψοδικίες και να επιδεικνύουν μικροψυχία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ιστορική συνεδρίαση γιατί έχουμε επανασύσταση και αναβάθμιση της Βουλής μέσα από Ολομέλεια. Γιατί η Βουλή, ως έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας και του συνόλου του ελληνικού λαού τριάντα μέρες μετά την έναρξη των εργασιών της θέτει αυτό το μέγα ζήτημα, το οποίο αποτελεί χρέος προς τους νεκρούς και τα θύματα του αγώνα ενάντια στο φασισμό και το ναζισμό, προς όλους τους επιζώντες αγωνιστές, προς τα μαρτυρικά χωριά τα οποία κάηκαν. Είναι χιλιάδες τα σπίτια που κάηκαν σε όλη την Ελλάδα. Θα αναφερθώ σε κάτι που δεν έχει ακουστεί. Μόνο στην Ήπειρο είναι δύο χιλιάδες τα σπίτια και χιλιάδες οι σφαγμένοι, μαζί με το Δίστομο, τα Καλάβρυτα και όλα τα μαρτυρικά χωριά. Αποτελεί χρέος προς όλους τους λαούς που αγωνίστηκαν ενάντια στο ναζισμό και τα φασισμό σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Ευρώπης, αλλά και όλου του κόσμου, αλλά και στη νέα γενιά για να μην ξεχνά τη φύση του ναζισμού και του φασισμού. Έχει τεράστια, λοιπόν, σημασία αυτή η συζήτηση, γιατί εδώ παραβρέθηκε, στο υψηλότατο επίπεδο, η Κυβέρνηση και άνοιξε τη συζήτηση ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Παραβρέθηκαν και μίλησαν τρεις Υπουργοί που έθεσαν όλα τα ζητήματα. Και ο Υπουργός Δικαιοσύνης έκανε αυτή την ιστορικής σημασίας δήλωση και απόφαση την οποία - επαναλαμβάνω - κάποιοι άλλοι πριν δεν τολμούσαν να κάνουν. Όλα αυτά αποδεικνύουν ότι η Κυβέρνηση, με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο, είναι αποφασισμένη να διεκδικήσει μέχρι τέλους αυτό που ανήκει στον ελληνικό λαό, για να υπάρξει επιτέλους δικαιοσύνη στην Ελλάδα. Η αναβαθμισμένη αυτή επιτροπή, με την προεδρία της ίδιας της Προέδρου της Βουλής στην επιτροπή, δείχνει ότι το ζήτημα θα είναι πολύ ψηλά καθημερινά. Έχει σημασία, βέβαια, παρά τις μικροψυχίες που ανέφερα, ότι όλα τα κόμματα, πλην της Χρυσής Αυγής, τοποθετήθηκαν θετικά σε αυτό το ζήτημα, όπως είχαν τοποθετηθεί θετικά. Δεν μπορώ, όμως, να μην σχολιάσω ότι αποτελεί μικροψυχία και προσβολή στον κόσμο της εθνικής αντίστασης, που συμπαρατάχτηκε μετά τη μεταπολίτευση με το ΠΑΣΟΚ, η αναφορά του κ. Βενιζέλου περί δεξιού και αριστερού εθνικισμού. Κύριε Βενιζέλο, η Αριστερά έδειξε τον πατριωτισμό της πάντοτε σε όλες τις δύσκολες στιγμές του ελληνικού λαού. Μην προσβάλλετε τον κόσμο που κάποτε ψήφισε το κόμμα σας, το οποίο, βέβαια, καταντήσατε εκεί που το καταντήσατε. Αποτελεί, επίσης, επιεικώς προσβολή και από τον κ. Βενιζέλο και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας η προσπάθεια σύνδεσης αυτού του μεγάλου ιστορικού χρέους που έχει η Βουλή των Ελλήνων να φέρει σε πέρας, δηλαδή την απόδοση των οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα, με τη συζήτηση των αποτελεσμάτων του Eurogroup της 20ης Φλεβάρη και να γίνεται αντιπαραβολή ότι πρέπει να συζητηθούν τα θέματα που απασχολούν τον ελληνικό λαό. Ναι, κύριε Βενιζέλο, τα θέματα που απασχολούν τον ελληνικό λαό έχουν αρχίσει και συζητιούνται. Το πρώτο είναι το νομοσχέδιο για την ανθρωπιστική κρίση. Το επόμενο νομοσχέδιο για τη ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων οφειλών έρχεται. Το νομοσχέδιο για τα κόκκινα δάνεια έρχεται. Το νομοσχέδιο για να επανασύσταση της ΕΡΤ έρχεται. Όλα αυτά έρχονται, κύριε Βενιζέλο. Η Κυβέρνηση όλα αυτά τα νομοσχέδια θα τα φέρει στην πορεία για να ελαχιστοποιήσει, να απαλύνει τις πληγές που έχουν ανοιχτεί στο σώμα της ελληνικής κοινωνίας από τις μνημονιακές πολιτικές που έχει ψηφίσει. Όλες τις έχει ψηφίσει ο κ. Βενιζέλος. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι δεν είναι δυνατόν να συνδέονται τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη νομοθέτηση με αυτό το μέγα ιστορικό χρέος, το οποίο πρέπει επιτέλους να βρει τη δικαίωσή του, γιατί σήμερα υπάρχει η απαιτούμενη διακομματική βούληση. Επομένως, ας μην δημιουργούνται τέτοια προβλήματα, γιατί εβδομήντα τέσσερα χρόνια μετά την εισβολή της Γερμανίας στην Ελλάδα τον Απρίλη του 1941 και την φασιστική και ναζιστική κατοχή στην Ελλάδα, πρέπει επιτέλους να λυθεί το μέγα αυτό θέμα. Το οφείλουμε, όπως προείπα, σε όλους αυτούς που αγωνίστηκαν. Η Κυβέρνηση αυτή ως εντολοδόχος του ελληνικού λαού θα το φέρει σε πέρας. Γιατί η Γερμανία χρωστάει, όπως λέει το Εθνικό Συμβούλιο που αγωνίζεται όλα αυτά τα χρόνια - και πρέπει να αποδώσουμε τιμή και αποτελεί χρέος αυτής της Βουλής να αναφερθούν οι προσπάθειες του Εθνικού Συμβουλίου και του Μανώλη Γλέζου -108 δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς τους τόκους. Χρωστάει για τις καταστροφές που προκάλεσε. Το ύψος αυτό έχει αποτιμηθεί. Επίσης, χρωστάει 54 δισεκατομμύρια, χωρίς τους τόκους, από το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο, τα χρήματα, δηλαδή, που η Τράπεζα της Ελλάδας ήταν υποχρεωμένη να δανείζει μηνιαίως στη Γερμανία προκειμένου να συντηρείται ο κατοχικός στρατός. Μόλις τελείωσε ο πόλεμος, η ίδια η Γερμανία αναγνώρισε το δάνειο και το ποσό αυτό. Η Γερμανία πρέπει να επιστρέψει τους κλεμμένους αρχαιολογικούς θησαυρούς που ανήκουν στον ελληνικό λαό και αποτελούν τμήμα της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς, αλλά και της κληρονομιάς όλης της ανθρωπότητας. Και, φυσικά, δεν νομιμοποιείται κανένας την ιδιοποίησή τους. Παρά τις κατά καιρούς γερμανικές αιτιάσεις ότι δεν τίθεται θέμα καταβολής των πολεμικών αποζημιώσεων ή επιστροφής του κατοχικού δανείου λόγω παραγραφής, η Γερμανία φαίνεται να ξεχνά τις διατάξεις των άρθρων 17, 5 και 2 της Συμφωνίας του Λονδίνου του '53 περί εξωτερικών γερμανικών χρεών που ορίζουν ότι η Γερμανία αναλαμβάνει την υποχρέωση, μετά την επανένωσή της, όχι μόνο να ρυθμίσει τις εξωσυμβατικές αποζημιωτικές υποχρεώσεις της, αλλά και να εκδώσει εκείνες τις νομοθετικές διατάξεις και να λάβει όλα εκείνα τα διοικητικά μέτρα που είναι απαραίτητα για την εκτέλεση αυτής της συμφωνίας. Για το χρέος της Γερμανίας η βασική αρχή ήταν πως η Γερμανία υποχρεούταν να αποπληρώσει το χρέος που απέμενε, διατηρώντας μάλιστα ένα επίπεδο ανάπτυξης, γιατί η ανθρωπότητα μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο της έκανε τη χάρη να διαγράψει ένα μεγάλο μέρος του χρέους. Επομένως, αυτή τη στιγμή το να κουνάει το χέρι ο κ. Σόιμπλε αποτελεί τουλάχιστον προσβολή σε αυτά που οφείλει η Γερμανία να αποδώσει στην ανθρωπότητα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να μην τρώω άλλο χρόνο και να σεβαστώ τους συναδέλφους οι οποίοι πρέπει να μιλήσουν, το ζήτημα σήμερα της επανασύστασης και της αναβάθμισης της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής είναι ιδιαίτερα σημαντικό, γιατί μέσω της επιτροπής και μέσω της αποφασιστικότητας της Κυβέρνησης πρέπει να συστρατευθεί όλος ο ελληνικός λαός και όλο το Κοινοβούλιο, παραμερίζοντας οποιεσδήποτε κομματικές διαφορές για να υπερασπίσουμε το δίκαιο, την ιστορία, αλλά και το μέλλον της ανθρωπότητας, το μέλλον που πρέπει να δώσουμε στη νεολαία της πατρίδας μας, γιατί η μνήμη και η θύμηση είναι ιστορικό μας χρέος ότι δεν παραιτείται η Ελλάδα απ' αυτά που της ανήκουν. Σας ευχαριστώ.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής κ. Μιχαήλ Αρβανίτης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Δράττομαι της ευκαιρίας να αναφερθώ σε ένα γεγονός δυσάρεστο, το οποίο συνέβη την 26η του μηνός Φεβρουαρίου, ημέρα Πέμπτη, ένα κατ' εξοχήν δυσάρεστο γεγονός για τα κοινοβουλευτικά θέσφατα, θέσμια. Συγκεκριμένα, δεν είχα την ευχέρεια χρόνου εν όψει του γεγονότος ότι λόγω της παρόδου του χρόνου δεν μπόρεσα να ομιλήσω, μολονότι ήταν προγραμματισμένη η ομιλία μου. Εσείς, κυρία Πρόεδρε, κάνατε πρόταση, εις το Σώμα με ομόφωνο απόφαση του Προεδρείου, προκειμένου να αναβληθεί η συζήτηση για την άρση ή μη της ασυλίας του κ. Γεωργιάδη, προκειμένου βέβαια αυτή η αναβολή να έχει ως αποτέλεσμα την έλευση εδώ, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, τις οικείες διατάξεις και τις συναφείς διατάξεις του Συντάγματος, προκειμένου να ψηφίσουν οι προσωρινώς κρατούμενοι Βουλευτές της Χρυσής Αυγής. Συνεπεία λοιπόν, αυτής της προτάσεώς σας, της απολύτως συννόμου προτάσεως, σύμφωνα με τας διατάξεις Κανονισμού επαναλαμβάνω και Συντάγματος, εδέχθητε σφοδροτάτην επίθεσιν με ύφος ιταμό - προεξάρχοντος του Αρχηγού του ΠΑΣΟΚ - από ποιους; Από αυτούς, οι οποίοι ενώ εκόπτοντο χρόνια ολόκληρα, υποκρινόμενοι υπέρ του σεβασμού των θεσμών, εσάς τουλάχιστον με υβριστικό ύφος που εκφράζετε το θεσμό του Προέδρου της Βουλής δεν σας εσεβάσθηκαν. Είναι αυτοί οι οποίοι - και μάλιστα ειδικώς ο Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ - ποδοπάτησαν κυριολεκτικά τις συνταγματικές διατάξεις, τις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής. Ποδοπάτησαν τη δικαστική εξουσία, εκεί που εύρον έδαφος κατάλληλο, πρόσφορο, σε δικαστάς επιόρκους, ασυνειδήτους και διεφθαρμένους. Αυτοί ετόλμησαν να μιλήσουν για διάκριση εξουσιών. Ποίαν διάκριση εξουσιών; Πώς τολμούν να μιλούν για διάκριση εξουσιών αυτοί οι οποίοι ποδοπάτησαν τις εξουσίες και ιδιαίτερα την δικαστικήν εξουσίαν; Μάλιστα, μας έκανε ανάλυση ο κ. Βενιζέλος, που υποτίθεται ότι είναι νομικός, και μας είπε ότι δεν ημπορεί να επεμβαίνει συγκεκριμένα η νομοθετική εξουσία στη δικαστική. Δεν μας είπε, όμως, αν έχει δικαίωμα η δικαστική εξουσία να επεμβαίνει στη λειτουργία και τη σύνθεση της νομοθετικής εξουσίας, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής και το Σύνταγμα. Αυτά απέφυγε να μας τα πει. Επίσης, θέλω να πω ότι εμένα με επείσατε με την ομιλία την οποίαν εξεφωνήσατε επί τη αναλήψει των καθηκόντων σας ότι θα κάνετε το παν προκειμένου να λειτουργήσει ευρύθμως και ομαλώς το Κοινοβούλιο και να τηρηθούν οι κοινοβουλευτικές διαδικασίες, όπως επιτάσσει ο νόμος. Έχω μια εμπειρία προσωπική δια εσάς, διότι επί δυόμισι χρόνια συλλειτουργούσαμε εις την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και είμαι βέβαιος ότι θα το τηρήσατε. Εκ παραλλήλου, όμως, τώρα θα μου επιτρέψετε να διαμαρτυρηθώ, διότι ενώ η Κοινοβουλευτική Ομάδα της Χρυσής Αυγής εδέχθη απαράδεκτον επίθεσιν, συκοφαντικήν επίθεσιν, ύβριν, από την εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ και παρά τας διαμαρτυρίας μου, δεν την υπεχρεώσατε να ανακαλέσει. Η κυρία αυτή, με την ιδιότητα ενός δικαστού αποφασίζει αμετακλήτως, καθυβρίζει και κατασυκοφαντεί ένα κόμμα νόμιμο και αυτό το μισό εκατομμύριο Ελλήνων πατριωτών που το υποστήριξαν και το υποστηρίζουν ακόμη; Γι' αυτό διαμαρτύρομαι, αξιότιμε κυρία Πρόεδρε. Επί του θέματος, θα ήθελα να πω ότι η συνέχεια του κράτους αποτελεί ένα θέσφατο, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και σύμφωνα με τα δίκαια των επιμέρους κρατών, και έχει την έννοια ότι με οποιοδήποτε σύστημα διακυβερνήσεως λειτουργεί, ενεργεί ένα κράτος διαχρονικώς έναντι των άλλων κρατών, με πράξεις ή με παραλείψεις που έχουν ως συνέπεια την ζημίαν του τρίτου κράτους, τότε το κράτος είναι υπόχρεο διαχρονικώς, έστω κι αν περάσουν εκατό ή πενήντα ή εβδομήντα χρόνια, όπως εν προκειμένω. Σε αυτό δεν μπορεί να έχει κανείς απολύτως αντίρρηση. Τα εκάστοτε συστήματα διακυβερνήσεως με τα οποία λειτουργούσε το γερμανικό κράτος κατέτειναν πάντοτε και επεδίωκαν την επιβολή των Γερμανών έναντι των άλλων εθνών είτε δι' όπλων είτε όπως σήμερα, δια της οικονομίας. Θα θυμίσω στο Σώμα ότι από την εποχή του Κάιζερ τα εχθρικά αισθήματα κατά των Ελλήνων εξεφράζοντο, όχι μόνο με λόγια, αλλά με πράξεις από το γερμανικό κράτος - το τονίζω αυτό - και όχι βεβαίως από Γερμανούς φιλέλληνες, όπως ο Γκαίτε, ο Σοπενχάουερ, ο Σίλλερ και άλλοι εξέχοντες Γερμανοί, οι οποίοι εθαύμαζαν τον ελληνικό πολιτισμό. Μιλάω πάντοτε διαχρονικώς για το γερμανικό κράτος, με οποιαδήποτε διακυβέρνηση. Από τότε, λοιπόν, για να δείξουν τα αισθήματά τους απέναντί μας έστειλαν τον Φον Ντε Γκολτς στο Σαραντάπορο, ο οποίος είπε ότι «εδώ θα είναι ο τάφος της Ελλάδος». Μόνο που έγινε ο δικός του τάφος. Εν συνεχεία, προκάλεσαν τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, με τις γνωστές καταστροφές, και λόγω φιλοτουρκικών διαχρονικών και αιωνίων αισθημάτων ενοικίαζαν πάντοτε στρατηγούς και αξιωματικούς στους Τούρκους - όπως κάνουν οι ποδοσφαιρικές ομάδες που ενοικιάζουν έναν ποδοσφαιριστή σε μια άλλη ομάδα - προκειμένου να εκπαιδεύουν το στρατό τους. Έστειλαν τον Λίμαν φον Σάντερς μετά, ο οποίος είναι ο γνωστός αυτός σχεδιαστής της σφαγής των Αρμενίων, των Ποντίων και εν συνεχεία, αφού είχε πάρει καλά το δίδαγμα, ο Μουσταφά Κεμάλ κατέσφαξε τους Έλληνες της Σμύρνης. Κανείς δεν μπορεί να αμφιβάλει για τα εχθρικά αισθήματα του γερμανικού κράτους, τονίζω. Γιατί οι προλαλήσαντες ενετόπισαν την όλη ευθύνη σε ένα συγκεκριμένο σύστημα διακυβερνήσεως. Τι με νοιάζει εμένα αν ήταν δημοκρατικό; Θα μπορούσε να ήταν και δημοκρατικό. Θα μπορούσε να ήταν και οποιοδήποτε άλλο σύστημα διακυβερνήσεως. Εκείνο που με νοιάζει εμένα σαν Έλληνα πατριώτη είναι ότι πάτησαν το πόδι τους εδώ, κατέσφαξαν, λεηλάτησαν τους θησαυρούς μας, μας επέβαλαν ταπεινωτικό δάνειο, κατέκαυσαν τα χωριά μας, εξετέλεσαν τόσους και τόσους. Και επί τη ευκαιρία, μια και δεν το είπατε και το είπατε όταν εξεφωνήσατε το όνομα της κ. Κανελλοπούλου, αξιότιμε κυρία Πρόεδρε, σας λέγω να λέτε και για εμένα - εάν θέλετε - ότι κατάγομαι από τα Καλάβρυτα, από τον προπάππο μου και είχαμε και εμείς θύματα. Δεν θα ήθελα, όμως, να επεκταθώ στην δράσιν κάποιων συγγενών της θρασυτάτης αυτής κυρίας.
Έχετε φακέλους;
Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μην επαναληφθεί αυτό, αξιότιμε κυρία Πρόεδρε, και να αφαιρείτε το λόγο. Να υποχρεώνετε να ανακαλούν τας ύβρεις κατ' ενός νομίμου κόμματος πριν το δικαστήριο αποφασίσει αμετακλήτως.
Προχωρήστε στην ομιλία σας.
Και μας ομίλησε και για τον Φύσσα. Σε ποίους νομίζει ότι ομίλει; Σε ποίους; Τι ήταν ο Φύσσας για εμάς; Τι ήταν; Ήταν μια φτιαχτή αφορμή, προκειμένου ο Σαμαράς και οι λοιποί συνασκήσαντες εξουσίαν να μας κλείσουν στη φυλακή, να μας φιμώσουν, όπως τον ομιλούντα, να μας περιορίσουν κατ' οίκον. Αυτή είναι η αθλία, ανήθικη, παράνομη, άδικη ενέργεια του πρώην Πρωθυπουργού.
Για τη δολοφονία τι λέτε;
Επί τη ευκαιρία, μια και είναι εδώ ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, θα αναφερθώ στην ομιλία του κατά τας προγραμματικάς δηλώσεις - πράγματι ήταν εμπεριστατωμένη η ομιλία - που μεταξύ άλλων είπε ότι θα σεβαστούμε και τις διεθνείς συμφωνίες όσον αφορά το δίκαιο. Και πιστεύω αυτό, αξιότιμε κύριε Υπουργέ, να γίνει και ειδικά όσον αφορά τη Σύμβαση του Παλέρμο, όπου την έχουμε προσυπογράψει και την οποία έχουμε κυρώσει με νόμο. Έχουμε, όμως, κουτσουρεμένη ποινική διάταξη, την υπ' αριθμ. 187, μόνο και μόνο για να υποστεί βλάβη το νόμιμο κόμμα του Λαϊκού Συνδέσμου της Χρυσής Αυγής. Ελπίζω αι δικασταί που θα οριστούν και θα κληρωθούν αύριο να το τηρήσουν αυτό. Θα αναφερθώ και στο πρώτο μνημόνιο, το οποίο υπεγράφη με πρωτοβουλία και αγώνες του αμερικανού πράκτορος με το ελληνικό όνομα. Υπήχθημεν εις το Αγγλικό Δίκαιο, παραιτήθημεν της ασυλίας και πέραν αυτού μας απηγόρευσαν οποιονδήποτε συμψηφισμό με οφειλές άλλων κρατών προς την πατρίδα μας, πάντα ταύτα χάριν της Γερμανίας. Τι θα γίνει με το πρώτο μνημόνιο; Αυτό είναι το ερώτημα. Σκίστε τα μνημόνια, όπως το υπεσχέθη ο Αρχηγός σας. Σκίστε τα! Χρειαζόμαστε περισσότερο άντρες, παρά πολιτικούς. Σκίστε τα υπερήφανα, σαν Έλληνες και πείτε σε αυτόν τον μισέλληνα Σόιμπλε και στη Μέρκελ ότι εμείς είμαστε Έλληνες, από εμάς πήρατε το φως, δεν έχετε κανένα δικαίωμα να μας υποδουλώνετε και όταν θα έρθει η ώρα, να επανέλθουμε στο εθνικό μας νόμισμα. Εμείς θα κάνουμε ό,τι μπορούμε. Και ήδη ως Χρυσή Αυγή, πριν από τις εκλογές κάναμε συγκέντρωση έξω από τη γερμανική Πρεσβεία να διαμαρτυρηθούμε και επίσης να αξιώσουμε την αποκατάσταση των ζημιών, γενικά του χρέους της Γερμανίας προς εμάς. Και όχι μόνο αυτό, αλλά και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής σε συνέντευξή του εδώ στη Βουλή - μόνο δύο φράσεις θα διαβάσω με την άδειά σας, αξιότιμε, κυρία Πρόεδρε - είπε χαρακτηριστικά: «Εμείς ζητούμε εντελώς ρεαλιστικά πρώτον να συγκροτηθεί μία εθνική επιτροπή εγκύρων οικονομολόγων, νομικών και ιστορικών προσώπων κοινής αποδοχής, που θα προσδιορίσει με ακρίβεια και με αδιαμφισβήτητη τεκμηρίωση το ακριβές ποσόν της οφειλής αυτής, που ο κ. Κούκουνας - το έχει τεκμηριώσει, το έχω διαβάσει και εγώ το βιβλίο - το αναβιβάζει σε 510 δισεκατομμύρια και ο Γάλλος οικονομολόγος Ντεπλά σε 575 δισεκατομμύρια ευρώ. Και δεύτερον με επείγουσες νομικές διαδικασίες να υποχρεωθεί το σημερινό γερμανικό κράτος να μας εξοφλήσει αμέσως και πλήρως». Εμείς, ως Χρυσή Αυγή, θα συμβάλουμε τα μάλα, τα μέγιστα, θα έλεγα. Να είστε βεβαία γι' αυτό, αξιότιμε κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Αρβανίτη. Τον λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαος Καραθανασόπουλος.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Δεν θα τοποθετηθώ για τα ζητήματα διαδικασίας και τον τρόπο ορισμού των ημερήσιων διατάξεων ή αν συνεδριάζει η Διάσκεψη των Προέδρων. Θα μπω κατευθείαν στην ουσία του ζητήματος. Βεβαίως, καλές είναι οι επιτροπές που συγκροτούνται στη Βουλή, όπως και η σημερινή συζήτηση που γίνεται για την επανασύσταση της επιτροπής για τη διεκδίκηση του κατοχικού αναγκαστικού δανείου και των αποζημιώσεων. Αλλά δεν είναι αυτό η ουσία του ζητήματος, κατά τη γνώμη μας. Βεβαίως, εμείς θα συμμετέχουμε ως ΚΚΕ στην επιτροπή που θα συγκροτηθεί, όπως συμμετείχαμε και στην προηγούμενη. Και μάλιστα, όλα αυτά τα χρόνια το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας αποτέλεσε το κόμμα που οργανωμένα διατηρούσε αυτό το ζήτημα ζωντανό, με παρεμβάσεις, τόσο μέσα στη Βουλή, όσο και στην Ευρωβουλή. Δηλαδή δεν το θυμηθήκαμε ούτε το 2010 ούτε το 2012. Αλλά ποια είναι η ουσία του ζητήματος; Η ουσία είναι η διεκδίκηση των ελληνικών αποζημειώσεων, δηλαδή η διεκδίκηση του αναγκαστικού κατοχικού δανείου, οι αποζημιώσεις για τις καταστροφές, οι αποζημιώσεις για τα ανθρώπινα θύματα και ο επαναπατρισμός των αρχαιολογικών θησαυρών που εκλάπησαν από τις δυνάμεις κατοχής. Αυτό είναι το ζήτημα. Και η επιτροπή δεν έχει έναν τέτοιο ρόλο, να διεκδικήσει. Εμείς από την Κυβέρνηση απαιτούμε να διεκδικήσει την ικανοποίηση των συγκεκριμένων απαιτήσεων, όπως αυτό ζητούσαμε και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις, όμως, της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ είτε αυτοδύναμες είτε σε συνεργασία, το μόνο που έκαναν - εάν έκαναν - ήταν να περιορίζεται το όλο ζήτημα στις συζητήσεις και στις συναντήσεις, που το έβαζαν αποσπασματικά, δηλαδή λόγια και από πράξη τίποτα. Αλλά και η σημερινή Κυβέρνηση τι προτίθεται να κάνει; Μίλησε ο κ. Τσίπρας, ο κύριος Πρωθυπουργός. Δεν αναφέρθηκε σε τίποτα συγκεκριμένο, απτό, ότι θα πάρουμε τα συγκεκριμένα μέτρα, έχουμε το συγκεκριμένο σχέδιο, το συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και ιεραρχούμε έτσι τα ζητήματα. Αναλώθηκε απλώς στο να λέει ότι θα προσεγγίσουμε το ζήτημα με ευαισθησία μέσα από διαπραγματεύσεις και από διάλογο και ότι θα στηρίξει η Κυβέρνηση την επιτροπή της Βουλής. Δηλαδή η Κυβέρνηση κρύβεται πίσω από την επιτροπή της Βουλής; Πρακτικά θα κάνει κάτι; Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης που τον διαδέχθηκε στη συζήτηση αναφέρθηκε στην απόφαση του δικαστηρίου της Λειβαδιάς. Αλλά και σε αυτό βάλατε έναν αστερίσκο, κύριε Υπουργέ - ελπίζουμε να μην είναι έτσι - γιατί δεν αναφερθήκατε στο χρόνο, αλλά συνδέσατε το χρόνο υλοποίησης της απόφασης αυτού του δικαστηρίου, δηλαδή της παραίτησης από την ασυλία, εφόσον και ανάλογα με την εξέλιξη των διαπραγματεύσεων. Το συνδέσατε και εσείς δηλαδή άμεσα με τη διαπραγμάτευση. Και μάλιστα, ο κύριος Πρωθυπουργός έφτασε στο σημείο να ανοίξει, με μία φράση του, την πόρτα περί συμψηφισμού, δηλώνοντας ότι «ως Ελληνική Κυβέρνηση θα εκπληρώσουμε τις υποχρεώσεις μας, αλλά ζητάμε και από τους άλλους να εκπληρώσουν τις δικές μας απαιτήσεις». Εμείς, ως ΚΚΕ, δεν συμφωνούμε με το συμψηφισμό. Είναι άλλο ζήτημα το αστικό κρατικό χρέος και άλλο ζήτημα το θέμα του κατοχικού δανείου, των αποζημιώσεων για τις καταστροφές και τα ανθρώπινα θύματα και του επαναπατρισμού των αρχαιολογικών θησαυρών. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να συμψηφιστεί. Γι' αυτόν, άλλωστε, το λόγο εμείς καλούμε τον ελληνικό λαό να μην αναγνωρίσει το κρατικό χρέος. Γιατί είναι ένα χρέος που δεν έγινε για να ικανοποιηθούν οι λαϊκές ανάγκες, αλλά ήταν αποτέλεσμα της καπιταλιστικής ανάπτυξης και της στήριξης των επιχειρηματικών ομίλων, άρα και της διαπλοκής των αστικών κυβερνήσεων με τα επιχειρηματικά συμφέροντα. Όμως, η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ κινείται στον αντίθετο δρόμο. Με ιδιαίτερη ευλάβεια και συνέπεια εξυπηρετεί αυτό το αστικό, αντιλαϊκό κρατικό χρέος, φτάνοντας μάλιστα στο σημείο να κουρεύει την ικανοποίηση των λαϊκών αναγκών, επιχειρώντας έναν εσωτερικό δανεισμό. Αυτό κάνει σήμερα και η σημερινή Κυβέρνηση. Και βεβαίως, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, οι μνήμες μπορεί να είναι νωπές, αλλά δεν πρέπει να είναι και επιλεκτικές. Γιατί όλες και όλοι δεν αντιστάθηκαν στον κατακτητή. Η αστική τάξη και οι πολιτικοί της εκπρόσωποι είτε συνεργάστηκαν ανοικτά με τον κατακτητή είτε λούφαξαν και ήταν απόντες άλλοι στην Αίγυπτο, άλλοι στο Λονδίνο. Μάλιστα, αποτελεί και πρόκληση οι πολιτικοί επίγονοι αυτών που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές, δηλαδή οι χρυσαυγίτες, να έχουν το θράσος να εγκαλούν την ΕΑΜική αντίσταση και τον ΕΛΑΣ για τους αγώνες, τους οποίους έδωσε ενάντια στις φιλοναζιστικές οργανώσεις των χιτών και των ταγματαλητών. Επί της ουσίας την τιμή και την αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού την έσωσε το ΚΚΕ. Γιατί το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας πρωτοστάτησε και οργάνωσε την ΕΑΜική αντίσταση, συνέβαλε στη συντριβή του ναζισμού με τον κυρίαρχο ρόλο σε αυτήν τη συντριβή που έπαιξε η Σοβιετική Ένωση και ο Κόκκινος Στρατός. Γιατί ο ναζισμός δεν προήλθε από λόγους ψυχολογίας, επειδή ο γερμανικός λαός αισθανόταν ταπεινωμένος, όπως κάποιοι ισχυρίζονται, αλλά αποτέλεσε επιλογή της αστικής τάξης της Γερμανίας. Γιατί ο ναζισμός και ο φασισμός αποτελεί παιδί του καπιταλιστικού συστήματος. Το ναζιστικό κόμμα και ο Χίτλερ ανέβηκε στην εξουσία με τις ευλογίες της γερμανικής αστικής τάξης, δηλαδή των βιομήχανων, των τραπεζιτών, των Γερμανών καπιταλιστών. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο και αποτελεί ο ναζισμός μορφή της αστικής διακυβέρνησης. Άλλωστε, ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ξεκίνησε ως ιμπεριαλιστικός πόλεμος ανάμεσα σε δύο συνασπισμούς κρατών, από τη μια μεριά την Αγγλία, τη Γαλλία και τις ΗΠΑ και από την άλλη τη Γερμανία, την Ιταλία και την Ιαπωνία για το ξαναμοίρασμα των αγορών, για το ξαναμοίρασμα των σφαιρών επιρροής. Αλλά είχαν και έναν κοινό στόχο τα δύο αυτά υποτιθέμενα αντιπαλευόμενα μέρη, το πώς θα συντρίψουν τη Σοβιετική Ένωση και το νέο τότε σοσιαλιστικό κράτος, το σοσιαλισμό δηλαδή που οικοδομούσε η εργατική τάξη και ο λαός στη Σοβιετική Ένωση. Γιατί αυτός ήταν ο κοινός τους εχθρός και ο κοινός τους αντίπαλος. Και σήμερα οι λαοί ζουν είτε κάτω από συνθήκες ιμπεριαλιστικού πολέμου είτε με το πιστόλι στον κρόταφο σε συνθήκες ιμπεριαλιστικής ειρήνης. Έτσι, λοιπόν, η τιμή και η ιστορική δικαίωση όλων αυτών που αγωνίστηκαν δεν είναι απλώς ένα ευχολόγιο, αλλά συνδέεται άμεσα με την αντικαπιταλιστική πάλη. Ο σεβασμός, λοιπόν, στην ιστορική μνήμη, στους αγώνες και στις θυσίες του λαού μας έρχεται σε αντίθεση με την πρόσδεση και την ενσωμάτωση της χώρας μας στην ιμπεριαλιστική βαρβαρότητα του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της λυκοσυμμαχίας αυτής. Έρχεται σε αντίθεση με το σάπιο σύστημα της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης, που φέρνει φτώχια, εξαθλίωση και πολέμους. Αυτές οι πολιτικές επιλογές της ντόπιας αστικής τάξης είναι αυτές οι οποίες πληρώθηκαν πολύ ακριβά από τον λαό μας στο παρελθόν και που η σημερινή Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ εξακολουθεί και σήμερα να βαδίζει, αλλά και να υλοποιεί. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, η τιμή σε όλα αυτά βρίσκεται στην πάλη του λαού μας ενάντια στα συμφέροντα του κεφαλαίου, των επιχειρηματικών ομίλων, ενάντια στην αστική τάξη και τις επιλογές τις οποίες έχει κάνει για τη συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ, βρίσκεται στην πάλη για την ανατροπή της εξουσίας, για την ανατροπή του σάπιου καπιταλιστικού συστήματος και την οικοδόμηση του σοσιαλισμού - κομμουνισμού. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Καραθανασόπουλο.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί προσωπικού ή οιονεί προσωπικού - όπως το ερμηνεύσετε εσείς.
Παρακαλώ, κύριε Αρβανίτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Δεν είναι δυνατόν να αποκαλούμεθα «επίγονοι του Χίτλερ» ή «επίγονοι του ναζισμού». Είναι και αυτό ύβρις. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να ανακληθεί στην τάξη. Αλλά με αναγκάζει ο προλαλήσας, επίγονος του Στάλιν, να πω και να υπενθυμίσω το εξής, ότι κατά την πρώτη συνεδρίαν της Περιφερείας Δυτικής Ελλάδος, γενομένης συζητήσεως περί Μελιγαλά, είπε αναστάς ο κ. Καραθανασόπουλος: «Και λίγους σφάξαμε εκεί! Και τον επόμενο γύρο θα σας κανονίσουμε!». Επί λέξει! Εδώ είναι, ας με διαψεύσει! Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Η σιωπή μου προς απάντησή του. Δεν μπαίνω καν στον κόπο να απαντήσω, κυρία Πρόεδρε.
Θα επαναφέρω το Σώμα στο πνεύμα της συνεδρίασης, που πρέπει να είναι πνεύμα ομοψυχίας και εθνικής ομοθυμίας για μία διεκδίκηση πανθομολογούμενη και συνομολογούμενη και όχι πνεύμα αναφορών, οι οποίες θα πυροδοτήσουν μάλλον διχαστικές συζητήσεις.
Τώρα, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Παρακαλώ, κύριε Καραθανασόπουλε.
Κοιτάξτε, εμείς δεν θέλουμε να δώσουμε συνέχεια σε αυτό το ζήτημα.
Το εκτιμώ ιδιαιτέρως.
Η σιωπή μας προς απάντησή τους, γιατί δεν θέλουμε να συνομιλούμε με συνεργάτες - και δεν υπάρχει εδώ καμμία εθνική ομοψυχία - με πολιτικούς απογόνους των ναζιστών, συνεργάτες των κατακτητών, με το ναζιστικό αυτό μόρφωμα της Χρυσής Αυγής.
«Και λίγους σφάξαμε!» «Άλλος θα πάρει μεζέ;», έλεγε καβάλα στο άλογο ο Βελουχιώτης!
Νομίζω ότι η ιστορική μνήμη και η καταγραφή της ιστορίας είναι σε όλους καταγεγραμμένη και αναμφισβήτητη. Ας μη μετατρέψουμε αυτή τη συζήτηση σε πεδίο μιας αντιπαράθεσης, η οποία έχει ουσία σαφώς, έχει ιστορική αναφορά σαφώς, αλλά δεν ανήκει στην αποψινή συζήτηση.
Δεν είναι ο ρόλος σας να σχολιάζετε κάθε ομιλητή, κυρία Πρόεδρε.
Είναι ο ρόλος μου να διερμηνεύω τα αισθήματα του Σώματος και διερμηνεύω ότι η επιθυμία του Σώματος είναι να προχωρήσουμε στην ουσία της συζήτησης και να τοποθετηθούν οι ομιλητές. Αυτό ορίζει ο Κανονισμός και θα μου επιτρέψετε αυτό να κάνω. Εάν ήθελα να σχολιάσω, είχα πολλά να πω. Τώρα, δεν υπάρχει άλλος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και θα εισέλθουμε…
Εγώ, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Δεν είχατε ζητήσει τον λόγο, δεν σας είδα. Ο κ. Θεοχάρης, τον οποίο ρώτησα, μου δήλωσε ότι δεν θέλει ακόμη. Ο κ. Δημήτριος Καμμένος από τους ΑΝΕΛ έχει ζητήσει σε λίγο τον λόγο. Παρακαλώ, κύριε Κουτσούκο, έχετε τον λόγο. Θέλετε έξι λεπτά και με τον ίδιο τρόπο συμψηφισμό της δευτερολογίας;
Με τον ίδιο τρόπο που μίλησε ο κ. Πετράκος.
Με εννιά, λοιπόν, λεπτά και με την ανοχή του Προεδρείου, όπως και για τους προηγούμενους.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Εγώ συμφωνώ με το τελευταίο λεχθέν της Προέδρου. Εξάλλου, αυτό ήταν και το πνεύμα της ομιλίας του Προέδρου μας, του κ. Βενιζέλου, ότι η σημερινή συζήτηση είναι μια πράξη εθνικής ενότητας και συναίνεσης. Αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν σημαίνει ότι καταργήθηκαν οι ιδεολογικές πολιτικές γραμμές και αντιπαραθέσεις, ούτε πολύ περισσότερο ότι έχουμε όλοι την ίδια εκτίμηση για ιστορικά γεγονότα, όπως παραδείγματος χάριν για το τι συνέβη στην Κατοχή, όπου είχαμε την Εθνική Αντίσταση, τις οργανώσεις που πρωτοστάτησαν, με κυρίαρχο το ΕΑΜ, που είχαμε όμως και δωσίλογους και συνεργάτες των Γερμανών. Επίσης, ακολούθησε ένας εμφύλιος και ένα εμφυλιακό κράτος, που ώθησε στο περιθώριο, στις εξορίες, στις φυλακές, στις κακουχίες ένα μεγάλο μέρος των προοδευτικών ανθρώπων της χώρας. Επίσης, κύριε Καραθανασόπουλε, υπήρχε και η αντίληψη του πολέμου των ιμπεριαλιστών, όταν ξεκίνησε ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, καθώς επίσης υπήρχε και ο Νίκος Ζαχαριάδης από τις φυλακές της Κέρκυρας με το περίφημο γράμμα του. Η ιστορία, λοιπόν, διαβάζεται από πολλές πλευρές και νομίζω ότι τώρα που έχουν περάσει πολλά χρόνια και αποκαταστάθηκε η δημοκρατία και έχουμε δημοκρατική ομαλότητα και ηρεμία μπορούμε να αποτιμούμε ψύχραιμα τα γεγονότα. Αυτό δεν σημαίνει ότι τη σημερινή συζήτηση πρέπει να τη φορτίσουμε με αυτόν τον τρόπο που θα ακυρώσει την πρωτοβουλία της Προέδρου, την οποία εμείς χαιρετίσαμε, υποβαθμίζοντας εντελώς το διαδικαστικό μέρος της υπόθεσης, στο οποίο θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στο τέλος, γιατί πιστεύουμε ότι ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Δεν πρέπει, δηλαδή, να ακολουθούμε αυτή τη συνταγή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπα ότι η ομόφωνη απόφαση της Βουλής των Ελλήνων, που πιστεύω ότι θα υπάρξει σήμερα με τον τρόπο που έγινε και την προηγούμενη φορά που συγκροτήθηκε η Επιτροπή Διεκδίκησης των γερμανικών αποζημιώσεων, δεν είναι μόνο ότι έρχεται να ομοφωνήσει πάνω στη διεκδίκηση ενός απαράγραπτου δικαιώματος του ελληνικού λαού, που αφορά τις θηριωδίες του ναζισμού στη χώρα μας κατά τη διάρκεια της γερμανικής φασιστικής κατοχής, που στοίχισαν σε ανθρώπινες ζωές, υποδομές, παραγωγή, με την αφαίρεση των χρημάτων από την Τράπεζα της Ελλάδος με το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο και την αφαίρεση αρχαιολογικών θησαυρών. Είναι μια πράξη υψηλού περιεχομένου, ουσιαστικού σε ό,τι αφορά τη διεκδίκηση αυτή καθ' αυτή, συμβολικού σε ό,τι αφορά την ιστορική μνήμη, μια πράξη ιστορικής δικαιοσύνης και αλήθειας που κρατά ζωντανές τις μνήμες για το τι πράγματι είναι ο φασισμός. Γιατί, όπως σωστά ειπώθηκε και από τον Πρωθυπουργό, οι λαοί που δεν έχουν μνήμη δεν έχουν και μέλλον. Θεωρώ ότι σ' αυτό το πνεύμα του Πρωθυπουργού, που απέφυγε να αναφερθεί στο παρελθόν και να οξύνει μνήμες και καταστάσεις, ανταποκρινόμαστε και εμείς, αναδεικνύοντας τον χαρακτήρα της πράξης εθνικής ενότητας και συναίνεσης, γιατί πιστεύουμε, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, ότι σ' αυτά τα μεγάλα θέματα δεν χωρούν ψεύτικοι διαχωρισμοί. Είπα νωρίτερα και πιστεύω ότι έχουμε την πολυτέλεια να αντιπαρατεθούμε και πολιτικά και ιδεολογικά σε μια σειρά από ζητήματα της καθημερινότητας, των πολιτικών αποφάσεων κ.λπ., αλλά θεωρώ ότι ψεύτικοι διαχωρισμοί μπορεί να εξυπηρετούν κομματικά συμφέροντα και επιδιώξεις, όμως δεν εξυπηρετούν το γενικότερο εθνικό συμφέρον, όπως εγώ εκτιμώ και έχουμε αναλύσει πολλές φορές, γιατί ο διαχωρισμός μνημονιακών και μη μνημονιακών, με τον οποίον κινήθηκε η πολιτική ζωή τα προηγούμενα πέντε χρόνια, ήταν ψεύτικος και αποδεικνύεται σιγά - σιγά και μέρα με τη μέρα. Με αυτό το πνεύμα, λοιπόν, θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να προσθέσουμε πολύ περισσότερα. Ενδεχομένως να χρειάζεται μόνο μια αναφορά, όχι επειδή το είχα υπόψη μου, αλλά επειδή ο αγαπητός Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Πετράκος, έκανε μια αναφορά, λέγοντας ότι γίνονται πράγματα που δεν τόλμησαν ποτέ να τα κάνουν κάποιοι άλλοι και μάλιστα, αναφέρθηκε και στην τοποθέτηση του αξιότιμου Υπουργού της Δικαιοσύνης. Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα, δεν χρειαζόταν ούτε επιτροπές να κάνουμε ούτε να συζητούμε. Μία απλή απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης είναι και θα είχαν τελειώσει. Ο ίδιος είδατε ότι την έβαλε κάτω από πολλές αιρέσεις, όταν ρωτήθηκε. Λέω, λοιπόν, ότι είναι σωστό να θυμίσουμε στο Σώμα, γιατί θεωρώ ότι είναι μία «παράλειψη» - καλόπιστα το λέω, κυρία Πρόεδρε - του αιτιολογικού της πρότασής της, ότι δεν αναφέρεται στις ενέργειες που έχει κάνει προηγούμενα η Ελληνική Δημοκρατία, γιατί έτσι τεκμηριώνεται ότι ουδέποτε είχαμε αποδεχθεί ότι δεν έχουμε δικαίωμα σε αυτές τις αποζημιώσεις έναντι των ζημιών που υπέστη ο ελληνικός λαός, όπως είπα, σε ανθρώπινες ζωές, σε υποδομές, κ.ο.κ.. Είναι κατατεθειμένα και τα είπε πολύ αναλυτικά με τον πίνακα που έδωσε ο κ. Λοβέρδος. Ιστορική αφετηρία είναι το έτος 1990, όταν επανενώθηκαν οι δύο Γερμανίες και άρα νομικά υπήρχε το δικαίωμα να κατατεθούν τα αιτήματα. Υπάρχει, λοιπόν, ο συγκεκριμένος πίνακας των ενεργειών που έχουν γίνει από την Ελληνική Δημοκρατία, ανεξάρτητα ποιοι ήταν οι Υπουργοί Εξωτερικών. Οι χρονολογίες παραπέμπουν και σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα. Επίσης, πολύ σημαντικό, κατά την άποψή μου, είναι το γεγονός πως ενώ είχαμε την αρνητική απόφαση του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου, το οποίο έκρινε για την ετεροδικία, η ελληνική Κυβέρνηση, και μάλιστα σε περίοδο έντονης διαπραγμάτευσης, που είχε να κάνει με το δεύτερο πρόγραμμα και το γνωστό PSI, συνηγόρησε υπέρ των απόψεων της Ιταλίας, του Ιταλικού Αρείου Πάγου στο Δικαστήριο της Χάγης. Ιστορικά, δηλαδή, με την αναφορά αυτών των γεγονότων αποδεικνύεται, πέραν των δυσκολιών που αντιμετώπισε ο ελληνικός κοινωνικός σχηματισμός μετά τον πόλεμο - εμφύλιος, δικτατορίες κ.ο.κ. - ότι οι δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις - και ιδίως μετά το 1990- έχουν επαναφέρει πάρα πολύ συγκεκριμένες διακοινώσεις, επίσημες ανακοινώσεις, τα απαράγραπτα δικαιώματα του ελληνικού λαού. Αυτό πρέπει να είναι ένα το κρατούμενο σε αυτή τη διαδικασία της διεκδίκησης, την οποία θα επικυρώσουμε με βάση την εισήγηση της Προέδρου, συγκροτώντας την Εθνική Επιτροπή Διεκδίκησης. Όμως, κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου, χωρίς να θέλω να μπω σε μία αντιπαράθεση για το πότε στείλατε τα χαρτιά κοκ., να πω ότι το άρθρο 44, με βάση το οποίο μας έχετε καλέσει, προβλέπει τη συγκεκριμένη διαδικασία συγκρότησης και σύνθεσης των επιτροπών και το άρθρο 45 προβλέπει τη λειτουργία τους. Το άρθρο 45, λοιπόν, μας παραπέμπει στο άρθρο 34, όπου προβλέπεται η εκλογή Προεδρείου και λέει πολύ συγκεκριμένα ότι εκ του Προεδρείου ο Αντιπρόεδρος ανήκει στο μεγαλύτερο κόμμα της Αντιπολίτευσης και η διαδικασία της εκλογής των μελών του Προεδρείου στις επιτροπές είναι πάρα πολύ γνωστή. Θέλετε να προεδρεύετε; Αποδεκτό. Να προεδρεύετε, γιατί θεωρείτε ότι θα δώσετε κύρος, αλλά μην υποτιμάτε το ρόλο της Βουλής και των Βουλευτών. Διότι εάν πρόκειται όλα να τα κάνει η Πρόεδρος του Σώματος, τότε τι λόγο έχουν οι υπόλοιποι Βουλευτές σε αυτήν εδώ την Αίθουσα, των οποίων η δραστηριότητα δεν είναι μόνο να τοποθετούνται επί των νομοσχεδίων, αλλά να συμβάλλουν συνολικά στο έργο της Βουλής; Και εγώ εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αξιόλογα στελέχη που θα μπορούσαν, μια και είναι το πρώτο κόμμα, να αναλάβουν την προεδρεία της επιτροπής. Κατά τούτο είναι η ένστασή μας, την οποία όμως την υποβαθμίσαμε, δεν τη θέσαμε εισαγωγικά, ακριβώς γιατί θεωρούμε ότι το μείζον είναι αυτό που είπα, το ζήτημα της εθνικής συνεννόησης και ομοψυχίας επάνω στα απαράγραπτα δικαιώματα του ελληνικού λαού. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε και για την ανοχή σας.
Ευχαριστούμε τον κ. Κουτσούκο. Κύριε Κουτσούκο, το κόμμα σας, το ΠΑΣΟΚ δικαιούται ούτως ή άλλως - και μολονότι το μέτρο κατατάσσει κάτω της μονάδας και κοντά στο μισό - έναν εκπρόσωπο. Προσπαθώ να ιχνηλατήσω την ένσταση. Η διαδικασία για την οποία διαμαρτύρεστε είναι η διαδικασία που σας έδωσε εννέα λεπτά να μιλήσετε, ενώ εάν εφαρμόζαμε τη διαδικασία η οποία προβλέπεται και την οποία επικαλείσθε, θα είχατε δύο λεπτά να μιλήσετε. Και μάλιστα, εάν την εφαρμόζαμε κατά γράμμα δεν θα είχατε καθόλου χρόνο να μιλήσετε, αφού θα συναγόταν η συναίνεσή σας και δεν θα γινόταν συζήτηση. Άρα, μην διαμαρτύρεστε όταν δίνεται στη Βουλή και στους Βουλευτές η δυνατότητα να εκφραστούν και μάλιστα να εκφραστούν πολύ. Γιατί αν τηρούσαμε αυτή τη διαδικασία, την οποία επικαλείστε, όλοι οι Βουλευτές για λογαριασμό των οποίων ευαισθητοποιείστε, δεν θα είχαν τη δυνατότητα να έχουν ομιλία. Άρα, μεταξύ μας λίγη ειλικρίνεια. Και όταν υπάρχει η διάθεση από πλευράς της Προέδρου να γίνεται συζήτηση, ας μην το αμφισβητούμε. Σας παρακαλώ να τελειώσουμε εδώ, γιατί οι Βουλευτές που έχουν δηλώσει, δεν έχουν μιλήσει. Σας παρακαλώ, να τελειώσουμε εδώ. Νομίζω ότι δεν έχουμε αντιδικία στην ουσία.
Μισό λεπτό, κυρία Πρόεδρε, γιατί είπα άλλα και λέτε άλλα.
Παρακαλώ κύριε Κουτσούκο.
Λέω, κυρία Πρόεδρε, ότι αναφέρθηκα στην καταστρατήγηση του άρθρου 44 του Κανονισμού της Βουλής, που προβλέπει με ποιον τρόπο συγκροτούνται οι επιτροπές. Και είπα ότι καλοδεχούμενη…
Κύριε συνάδελφε, αυτό που επικαλεστήκατε με το άρθρο αυτό είναι το δικαίωμα του δεύτερου κόμματος σε κοινοβουλευτική δύναμη…
Όχι, κυρία Πρόεδρε, αφήστε με να το πω όπως...
… δηλαδή της Νέας Δημοκρατίας να έχει Αντιπρόεδρο.
Αφήστε με να το πω όπως το λέω εγώ. Κυρία Πρόεδρε, μη με ερμηνεύετε. Δεν εννοώ αυτό.
Αυτό το δικαίωμα της αναγνωρίζεται ούτως ή άλλως.
Δεν λέω αυτό, κυρία Πρόεδρε.
Καλώς.
Λέω ότι καταστρατηγείτε τον Κανονισμό, προκειμένου να προεδρεύετε αυτής της επιτροπής, η οποία σύμφωνα με το άρθρο 45 που παραπέμπει στο άρθρο 34 εκλέγει Προεδρείο. Αυτό σας λέω. Λέω: Θέλετε να προεδρεύετε; Καλώς. Αλλά μην υποβαθμίζετε το ρόλο των Βουλευτών.
Ακούστε, πραγματικά δεν θα διολισθήσω σε περαιτέρω σχολιασμό, γιατί νομίζω ότι πραγματικά υποτιμάται και το πεδίο της συζήτησης. Σας είπα: Εάν το ζήτημα είναι ότι δεν έχει το ΠΑΣΟΚ Αντιπρόεδρο, να το συζητήσουμε. Το λόγο έχει η κ. Καρακώστα.
Να χαιρετήσω καταρχήν τους συναδέλφους και τις συναδέλφισσες και να πω ότι χαίρομαι πάρα πολύ που η παρθενική μου ομιλία σε αυτή τη Βουλή έχει θέμα τις γερμανικές οφειλές. Είναι ένα θέμα μεγάλο, εθνικό αλλά και ηθικό συγχρόνως. Θα χαιρετήσω από αυτό το Βήμα την επανασύσταση αυτής της διακομματικής Επιτροπής της Βουλής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών, με την προσδοκία, η ολοκλήρωση των εργασιών της να σημάνει και την αποφασιστική διεκδίκηση από τη χώρα και την Κυβέρνηση των όσων μας οφείλονται. Φτάνει η κωλυσιεργία και η αναβλητικότητα που επέδειξαν όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων είκοσι χρόνων. Επίσης, θέλω να ζητήσω να μην παραμείνει ως απόρρητο το πόρισμα της ομάδας εργασίας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που πέρα από το ότι μας αιφνιδίασε, εμπόδισε τόσο τον ελληνικό λαό όσο και το Κοινοβούλιο στο σύνολό του να έχει επαρκή και τεκμηριωμένη ενημέρωση γύρω από το εθνικό αυτό ζήτημα. Αντίθετα, οι διαρροές για το απαράδεκτο κούρεμα του αναγκαστικού δανείου συσκότισαν περαιτέρω το τοπίο. Όμως πριν προχωρήσουμε στις προτάσεις για την ανάληψη δράσης, οφείλουμε να αναλογιστούμε τον συγκλονιστικό απολογισμό της ναζιστικής τρομοκρατίας στην Ελλάδα. Πρέπει να ηχεί συνεχώς στα αυτιά μας πως έχουμε περισσότερα από εκατό ολοκαυτώματα πόλεων και χωριών σε όλη την Ελλάδα, πως έχουμε πενήντα έξι χιλιάδες διακόσιους είκοσι πέντε αθώους πολίτες που εκτελέστηκαν, πως έχουμε εκατόν πέντε χιλιάδες ομήρους που κατέληξαν στα κρεματόρια της φρίκης και ελάχιστοι εξ αυτών επέζησαν, πως έχουμε χίλια επτακόσια εβδομήντα χωριά που καταστράφηκαν, τετρακόσιες χιλιάδες σπίτια που πυρπολήθηκαν, ενώ στην χώρα μας καταστράφηκε το 70% των λιμενικών εγκαταστάσεων, το 75% του εμπορικού μας στόλου, μεγάλο μέρος του οδικού και σιδηροδρομικού δικτύου και το σύνολο των σιδηροδρομικών γεφυρών και τούνελ. Παράλληλα, δεσμεύθηκε το 80% των μέσων μεταφοράς και το 51% των δημόσιων και ιδιωτικών επιχειρήσεων. Οι συνολικές απώλειες λόγω των εκτελέσεων, της πείνας, των ασθενειών και της υπογεννητικότητας κατά τη διάρκεια της Κατοχής ανήλθε σε ένα εκατομμύριο εκατόν έξι χιλιάδες ανθρώπους ή στο 13,5% του ελληνικού πληθυσμού, δηλαδή στο υψηλότερο ποσοστό σε ολόκληρη την Ευρώπη. Μια αληθινή γενοκτονία ήταν το τίμημα που πλήρωσε η Ελλάδα, επειδή δεν υποτάχθηκε στη νέα τάξη του Αδόλφου Χίτλερ και συνετέλεσε αποφασιστικά στην απελευθέρωση της Ευρώπης και της ίδιας της Γερμανίας από τον ναζιστικό ζυγό. Παρ' όλα αυτά, η Γερμανία ακόμα και σήμερα δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες της. Παραμένει πεισματικά αδιάλλακτη και η γερμανική προπαγάνδα αποπροσανατολίζει, δηλώνοντας ότι τάχα το ζήτημα έχει κλείσει, έχει παραγραφεί ή τάχα ότι η Ελλάδα έχει αποζημιωθεί ή έχει παραιτηθεί. Ενδεικτικά όσων κατά καιρούς έχουν ακουστεί και πρόσφατα επαναλαμβάνονται είναι και τα εξής: Μύθος πρώτος: Το ζήτημα έχει κλείσει με υπογραφή Καραμανλή το 1960 με την καταβολή 115 εκατομμυρίων μάρκων. Η αλήθεια είναι ότι οι Γερμανοί, για να πετύχουν την αποφυλάκιση του Μαξ Μέρτεν, του σφαγέα πενήντα τεσσάρων χιλιάδων Εβραίων της Θεσσαλονίκης, που είχε καταδικαστεί σε είκοσι πέντε χρόνια φυλάκιση, συμφώνησαν να καταβάλλουν στη χώρα μας 115 εκατομμύρια μάρκα, ως αποζημίωση την οποία δικαιούνται Έλληνες υπήκοοι, διωχθέντες από τις 6 Απριλίου του 1941 μέχρι τέλος του 1945 «υπό οργάνων του εθνικοσοσιαλιστικού καθεστώτος διά λόγους φυλετικούς θρησκευτικούς ή αντιθέσεως προς την εθνικοσοσιαλιστικήν κοσμοθεωρίαν», δηλαδή υπέρ κυρίως των Εβραίων θυμάτων του Γ΄ Ράιχ. Μύθος δεύτερος: Εβδομήντα χρόνια μετά την Κατοχή οι όποιες αξιώσεις της Ελλάδας έχουν πλέον απωλέσει τη νομιμοποιητική τους βάση. Η αλήθεια είναι ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δεν παραγράφονται και συνεπώς, οι αξιώσεις μας παραμένουν στο ακέραιο. Σε ό,τι δε αφορά το κατοχικό δάνειο υπάρχει σύμβαση που δεσμεύει τη Γερμανία, η οποία μάλιστα καλείται να το πληρώσει και με πολύ υψηλούς τόκους. Αξίζει επίσης να επισημάνουμε ότι βάσει της Συνθήκης του Λονδίνου του 1953 το ζήτημα παρέμεινε στην κατάψυξη έως την επανένωση της Γερμανίας και την υπογραφή συνθήκης ειρήνης, προκειμένου η Γερμανία να έχει απερίσπαστη τα χρονικά περιθώρια να επουλώσει τις πληγές της και να ανορθώσει την οικονομία της. Μύθος τρίτος: Τώρα, εν μέσω κρίσης θυμήθηκε η Ελλάδα τις γερμανικές οφειλές; Η αλήθεια είναι ότι παρά τη διαχρονική ευθύνη των ελληνικών κυβερνήσεων, που δεν διεκδίκησαν σθεναρά και αποτελεσματικά το ζήτημα, η Ελλάδα ουδέποτε έχει παραιτηθεί των αξιώσεων της, τις οποίες μάλιστα έχει θέσει ενώπιον της Γερμανίας ή διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων περίπου δεκαπέντε φορές, αρχής γενομένης από τη Διάσκεψη των Παρισίων το 1945. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Δέκα λεπτά μου είχαν πει πάντως, κυρία Πρόεδρε. Τέλος, θεωρούμε ανάξιο σχολιασμού και ενδεικτικό της ξεδιάντροπης προπαγάνδας τις γερμανικής πλευράς τον ισχυρισμό ότι με τη χρηματοδότηση της Ελλάδας από τους ευρωπαϊκούς ή τους νατοϊκούς πόρους έχουν ικανοποιηθεί οι ελληνικές αξιώσεις. Ας αναφερθώ όμως στο πώς ορίζεται το σύνολο των ελληνικών διεκδικήσεων. Πέρα από τις αποζημιώσεις των θυμάτων και των οικογενειών τους, που αποτελούν ιδιωτική υπόθεση, η ελληνική Κυβέρνηση έχει χρέος να διεκδικήσει πρώτον το αναγκαστικό δάνειο, δεύτερον τις επανορθώσεις λόγω βλάβης στις υποδομές της χώρας, και τρίτον την επιστροφή των κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών. Για τα δύο πρώτα, δηλαδή το αναγκαστικό δάνειο και την καταστροφή της εθνικής μας οικονομίας, το οφειλόμενο ποσό δεν μπορεί να υπολείπεται ούτε κατά ένα λεπτό του ευρώ του ποσού που έχει επιδικάσει το 1946 η Διασυμμαχική Επιτροπή υπέρ της Ελλάδας. Το ποσό αυτό είναι γνωστό - πρόκειται για 162 δισεκατομμύρια ευρώ χωρίς τους τόκους, το οποίο προκύπτει ως άθροισμα των επιδικασθέντων… [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Θα μου επιτρέψετε να τελειώσω;
Ναι, κυρία Καρακώστα, για όλους υπάρχει ανοχή.
Αυτό προκύπτει ως άθροισμα των επιδικασθέντων 108 δισ. για την ανασυγκρότηση των υποδομών της χώρας και των 54 δισ. που έλαβε η ναζιστική Γερμανία υπό μορφήν αναγκαστικών δανείων από την Ελλάδα. Στις διαπραγματεύσεις της Κυβέρνησής μας με την αντίστοιχη γερμανική πρέπει επιπλέον να ληφθεί υπ' όψιν η μεταχείριση της οποίας έτυχε η Γερμανία με τη Συμφωνία του Λονδίνου το 1953, την οποία προσυπέγραψε και η καθημαγμένη Ελλάδα. Τότε, πέραν της ουσιαστικής διαγραφής του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, συμφωνήθηκαν επιπλέον: Πρώτον, η Γερμανία να αποπληρώνει τα χρέη της, διατηρώντας παράλληλα ένα υψηλό επίπεδο ανάπτυξης και τη δυνατότητα βελτίωσης των συνθηκών διαβίωσης του πληθυσμού της, αποπληρωμή, δηλαδή, χωρίς να φτωχαίνει. Αυτή ακριβώς υπήρξε η βάση του γερμανικού οικονομικού θαύματος. Και για τη σύγκριση με το σήμερα, μήπως πρέπει να ισχύσει κάτι ανάλογο και για την Ελλάδα με τους δανειστές της; Δεύτερον, επιτράπηκε στη Γερμανία να αντικαταστήσει τις εισαγωγές αγαθών με δική της παραγωγή, προκειμένου να επιτευχθεί εμπορικό πλεόνασμα και να ενισχυθούν οι τοπικοί παραγωγοί. Αντίθετα σήμερα οι κανόνες που ισχύουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και οι συμφωνίες που επιβλήθηκαν στη χώρα μας απαγορεύουν στις ελληνικές αρχές να προστατεύσουν και να βοηθήσουν τους τοπικούς παραγωγούς έναντι των ανταγωνιστών τους, δηλαδή των άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τρίτον, η Γερμανία ενθαρρυνόταν να ενισχύσει τον έλεγχο πάνω σε στρατηγικούς τομείς της οικονομίας, ενώ στην Ελλάδα επιβάλλονται ιδιωτικοποιήσεις, κυρίως μάλιστα υπέρ των ξένων επενδυτών. Τέταρτον, συμφωνήθηκε να χορηγηθεί στη Γερμανία χρεοστάσιο μέχρι την επανένωση της χώρας και είναι γνωστό ότι το χρεοστάσιο αυτό έφτασε τα σαράντα δύο χρόνια. Στη δική μας περίπτωση όχι μόνο δεν γίνεται λόγος για κάτι τέτοιο, αλλά επιπλέον η χώρα που επιδεικνύει τη σκληρότερη στάση είναι η ευεργετηθείσα τότε από την Ελλάδα Γερμανία, η οποία παράλληλα αυτοαπαλλάσσεται από τις υποχρεώσεις της έναντι της χώρας μας, οι οποίες απορρέουν από το Διεθνές Δίκαιο. Όμως, έχει αλήθεια κανείς αναλογιστεί πού θα βρισκόταν σήμερα η Ελλάδα από πλευράς οικονομικής ανάπτυξης και υποδομών, αν της είχαν αποδοθεί οι γερμανικές οφειλές και πού θα βρισκόταν σήμερα η Γερμανία αν δεν είχαν δείξει τόση μεγαλοψυχία απέναντί της η Ελλάδα και οι άλλες σύμμαχες χώρες που συνυπέγραψαν τη Συνθήκη του Λονδίνου, κουρεύοντας το χρέος της και δίνοντάς της άφθονο χρόνο για την καταβολή των πολεμικών επανορθώσεων, ώστε να έχει τη δυνατότητα να επουλώσει τις πληγές της, να αναστηλώσει την οικονομία της και να πετύχει «το γερμανικό οικονομικό θαύμα»; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας και ας λάβουμε υπ' όψιν μας ότι η ριζική μείωση του χρέους της Γερμανίας και η ταχεία ανάκαμψή της μετά τον πόλεμο έγιναν δυνατές χάρη στην πολιτική βούληση των πιστωτών της. Η Ελλάδα σήμερα υποφέρει ακριβώς επειδή απουσιάζει από τους εταίρους και πιστωτές μας η αντίστοιχη πολιτική βούληση. Πέραν, όμως, όλων αυτών και πάνω από όλα, υπάρχει το ηθικό χρέος της αναγνώρισης της αντίστασης του ελληνικού λαού απέναντι στον φασισμό. Γι' αυτό κι ένα μάρκο να ήταν, όπως περιγράφει ο Μανώλης Γλέζος στο ομότιτλο βιβλίο του, οφείλει όλη η Ευρώπη να το αναγνωρίσει και να το στηρίξει ως ηθικό δικαίωμα και κατά συνέπεια και ως οικονομικό μας δικαίωμα. Τελειώνοντας θέλω να πω ότι σε αυτή την επιτροπή θα ήταν σκόπιμο για όλους τους αγώνες που έχει κάνει χρόνια το Εθνικό Συμβούλιο για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων, να δώσουμε χώρο σε έναν εκπρόσωπο αυτού του συμβουλίου για την πολύτιμη βοήθεια που θα έχουμε από αυτούς. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε την κ. Καρακώστα. Κύριε Κυριαζίδη, μιας και ξεκινήσατε να ανεβαίνετε προς το Βήμα και πριν εκφωνήσω το όνομά σας, να σας δώσω τον λόγο. Εν τω μεταξύ, έχει προσέλθει και ο κ. Δημήτριος Καμμένος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, που είχε προηγουμένως ζητήσει τον λόγο. Επίσης, ζήτησε τον λόγο και ο κ. Θεοχάρης.
Επί της διαδικασίας τον ζήτησα, κυρία Πρόεδρε.
Μετά τον κ. Κυριαζίδη θα έχετε τον λόγο. Κύριε Κυριαζίδη, έχετε τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πατρίδα μας υπέμεινε πολλά από τις εις βάρος του λαού μας θηριώδεις φρικαλεότητες της ναζιστικής κατοχής και τις συνέπειές της. Ήταν μία κατοχή απότοκος της οποίας ήταν μεταξύ άλλων και η καταστροφή της εθνικής μας οικονομίας και η κατά κυριολεξία αφαίμαξη του εθνικού μας πλούτου αλλά και του δημοσίου ταμείου. Για τις καταστροφικές για το έθνος μας πράξεις αυτές του ναζισμού δυστυχώς ποτέ κανείς δεν λογοδότησε, ποτέ κανείς δεν ζήτησε μία συγγνώμη, ποτέ κανείς δεν αποζημίωσε τη χώρα μας, ποτέ κανείς δεν κατέβαλε το οτιδήποτε για τα δεινά που υπέστη ο λαός μας και αυτό είναι γνωστό. Αλλεπάλληλες πράξεις και παραλείψεις του παρελθόντος είχαν ως αποτέλεσμα εν έτει 2015 να μην έχουν καν εγερθεί αξιώσεις από τη χώρα μας προς τη, φίλη πλέον χώρα, Γερμανία. Η πρωτοβουλία η οποία ανελήφθη κατά την προηγούμενη κοινοβουλευτική Σύνοδο, και μάλιστα σε κλίμα και πνεύμα ομόνοιας και ομοψυχίας όλων των κομμάτων, ήλθε μετά από εβδομήντα περίπου χρόνια, προκειμένου να εκπληρώσει μια απαράγραπτη εθνική υποχρέωση, την κατά το Διεθνές Δίκαιο, αλλά και τους ηθικούς νόμους, διεκδίκηση των οφειλομένων προς τη χώρα μας αποζημιώσεων. Και όχι μόνο τούτο, αλλά πρέπει να διεκδικήσουμε και το ξεχασμένο κατοχικό δάνειο, τα δικά μας δηλαδή χρήματα που άρπαξε παρανόμως το ναζιστικό καθεστώς, ένα δάνειο του οποίου ο αρχικός οφειλέτης μπορεί να καταδικάστηκε στη λήθη της ιστορίας, αλλά οι κληρονόμοι του εξακολουθούν να υπάρχουν. Οι φίλοι και σύμμαχοί μας Γερμανοί πρέπει να κατανοήσουν ότι τα δάνεια κάποια στιγμή επιστρέφονται, ειδικά τα κλεμμένα δανεικά, που είναι βαμμένα με το αίμα του ελληνικού λαού κατά κυριολεξία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επανασύσταση, η επανασυγκρότηση και η αναβάθμιση της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων, της οποίας προηγουμένως ήμουν μέλος, μία πρόταση η οποία με βρίσκει σύμφωνο, είναι το ελάχιστο που μπορούμε να πράξουμε. Κυρία Πρόεδρε, πιστεύω ότι η αναβάθμιση της επιτροπής δεν έχει να κάνει μόνο με τη δική σας συμμετοχή και συντάσσομαι με όσα αναφέρθηκαν από τους συναδέλφους κυρίους Τζαβάρα, Λοβέρδο και Κουτσούκο, καθότι και κατά τη χθεσινή - θα έλεγα - συζήτηση προς τιμήν των γυναικών, λειτουργήσατε μονομερώς. Καλέσατε τριάντα γυναίκες και καλώς κάνατε, ως Πρόεδρος της Βουλής καλώς πράξατε.
Είστε εκτός θέματος.
Όμως, εν ονόματι της Βουλής των Ελλήνων, χωρίς καμμιά ενημέρωση των λοιπών Κοινοβουλευτικών Ομάδων, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν θα πρέπει να συνεχίσει η λειτουργία αυτή, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Κυριαζίδη, η Κοινοβουλευτική σας Ομάδα εκπροσωπήθηκε από δύο κυρίες, την κ. Αντωνίου και την κ. Βούλτεψη, οι οποίες είχαν ειδοποιηθεί και παρενέβησαν.
Βεβαίως, αλλά εσείς κανονίσατε όλη την προηγούμενη διαδικασία. Δεν ενημερώσατε ποιους καλέσατε. Καλώς τους καλέσατε, αλλά θα μπορούσαν και από τη δική μας πλευρά να κληθούν εκπρόσωποι για να τιμηθούν κι όχι εσείς μονομερώς να λειτουργείτε. Δεν είναι ανάκτορο δικό σας εδώ μέσα. Οφείλω να το τονίσω. Σε ό,τι αφορά δε νομοσχέδια άσχετα, πράγματι το πρώτο νομοσχέδιο που ήρθε είναι άσχετο με αυτό το οποίο έχει ως περιεχόμενο η επικεφαλίδα του. Τέσσερα άρθρα αφορούν την ανθρωπιστική κρίση. Τα λοιπά είναι άσχετα με την επικεφαλίδα του νομοσχεδίου ή ως θέλετε να το εμφανίσετε.
Μιλάμε για τις γερμανικές οφειλές σήμερα.
Παρακαλώ, εντάξει. Εν πάση περιπτώσει, συναδέλφισσες και συνάδελφοι, προέρχομαι από έναν ηρωικό ακριτικό νομό, μαρτυρικό, τη Δράμα.
Να μιλήσετε, λοιπόν, για τις σφαγές στη Δράμα, στο Δοξάτο και να μη μας πείτε τώρα για τις γυναίκες που κάλεσε η κυρία Πρόεδρος.
Είναι θέμα αρχής και η πρώτη διδάξασα, αγαπητέ συνάδελφε, σε ό,τι αφορά την παραβίαση του Κανονισμού είναι η Πρόεδρός μας, την οποία σέβομαι και αγαπώ. Είναι γνωστές οι μάχες των οχυρών του Λίσσε, όπου ο Ελληνικός Στρατός παραδόθηκε μόνο όταν συνθηκολόγησε η χώρα μας. Βεβαίως είναι γεγονός οι καταστροφές που υπέστη ο νομός από έναν αιμοσταγή γείτονα λαό, σύμμαχο του Άξονα. Συνήθως αναφερόμαστε δυτικά του Στρυμόνα και όχι ανατολικά, διότι εκεί υπήρχε μια πιο αιμοσταγής κατοχή, αυτή των Βουλγάρων. Το τονίζω αυτό, καθότι ορθά μεν ζητούνται οι επανορθώσεις από πλευράς των Γερμανών, όμως έχουμε και ανοιχτά ζητήματα με τη γείτονα χώρα, τη Βουλγαρία, σε ό,τι αφορά μοναστήρια, όπως αυτό της Παναγίας της Εικοσιφοινίσσης, του Ιωάννη Προδρόμου των Σερρών, αλλά και άλλα μοναστήρια, από τα οποία, πέρα από τις λεηλασίες που έγιναν, κατακλάπηκαν κι εκκλησιαστικοί θησαυροί μεγάλης σημασίας. Εδώ θα πρέπει, κυρία Πρόεδρε, να συνδέσουμε και το γεγονός αυτό, έτσι ώστε να υπάρξει μια απαίτηση. Σε πρόσφατη ερώτησή μου στις 16 Φεβρουαρίου, έτσι ώστε να συσταθεί ξανά η επιτροπή και άρα να υπάρξει και το πόρισμα της επιτροπής του Υπουργείου Οικονομικών, δεν μου δόθηκε απάντηση, καθότι η έκθεση θεωρήθηκε απόρρητη και το ζήτημα παραπέμφθηκε με την αιτιολογία ότι αρμόδιο είναι το Υπουργείο Εξωτερικών, το οποίο έχει τον πρώτο λόγο σε διεθνείς διαπραγματεύσεις, συνεπώς και σε μια ενδεχόμενη μελλοντική διεκδίκηση. Αυτή αναφέρθηκε σήμερα και από τον Υπουργό Δικαιοσύνης. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κυριαζίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο απάντησης στην ερώτησή του, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κλείνοντας την αναφορά μου σε ό,τι αφορά τις επανορθώσεις, επειδή διαφαίνεται κατ' αρχάς μια άρνηση από την ετέρα πλευρά, δηλαδή της Γερμανίας, να συζητήσει το θέμα, φρονώ ότι η επιτροπή μας θα πρέπει να εξετάσει προκαταβολικά και το ενδεχόμενο της δικαστικής διεκδίκησης μέσω των διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων. Ως εκ τούτου, θα πρέπει να ζητήσουμε τη συνδρομή πανεπιστημιακών και εξειδικευμένων στο δημόσιο Διεθνές Δίκαιο νομικών, ούτως ώστε να ενεργήσουμε συντονισμένα και με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Βέβαια, θέλω να πιστεύω ότι όλα αυτά τα θέματα θα τα συζητήσουμε διά μακρών στη νέα επιτροπή, η λειτουργία της οποίας οφείλει να παραμείνει διακομματική και προεχόντως πατριωτική. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Ευχαριστούμε τον κ. Κυριαζίδη. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, κ. Δημήτριος Καμμένος.
Κυρία Πρόεδρε, έχω ζητήσει τον λόγο επί της διαδικασίας.
Θα σας δώσω τον λόγο.
Επί της διαδικασίας θα μιλήσω για ένα λεπτό.
Προηγείται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, κύριε Θεοχάρη, που έχει ζητήσει πριν από εσάς τον λόγο. Αμέσως μετά θα σας δώσω τον λόγο.
Εσείς μου είπατε ότι μετά τον κ. Κυριαζίδη θα πάρω τον λόγο.
Βεβαίως, σας ρώτησα προηγουμένως εάν θέλετε να μιλήσετε και μου κάνατε νεύμα ότι δεν θέλετε.
Δεν ζήτησα τον λόγο για να μιλήσω. Επί της διαδικασίας θέλω να αναφερθώ.
Θα έχετε τον λόγο μετά. Ορίστε, κύριε Καμμένο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Συναδέλφισσες και συνάδελφοι, θα προσπαθήσω εν συντομία, με τον δικό μου τρόπο, όπως κάποιοι θα θυμούνται ότι έκανα και στον πρώτο μου λόγο, να αλλάξω λίγο το σκεπτικό των συζητήσεων που άκουσα όλες αυτές τις ώρες που ήμουν παρών στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου. Κατ' αρχάς θα ήθελα ως άνθρωπος και ως πολίτης αυτής της χώρας να συγχαρώ τον Υπουργό κ. Παρασκευόπουλο για τα πολύ ευχάριστα νέα που μας είπε σήμερα, για την πρόθεσή του να υπογράψει και να εκτελέσουμε την απόφαση για το μαρτυρικό Δίστομο. Νομίζω ότι είναι χρέος όλων των Ελλήνων και πρέπει να συγχαρούμε τον Υπουργό και αυτή την Κυβέρνηση, γιατί, εάν δεν υπήρχε αυτή η Κυβέρνηση, δεν θα υπήρχε αυτός ο Υπουργός για να κάνει αυτή την κίνηση, μετά από δεκατέσσερα χρόνια. Είμαι νέος Βουλευτής και σήμερα έμαθα έναν νέο κωδικό. Ο κωδικός σε αυτή τη Βουλή είναι: «Βενιζέλος». Όλοι μιλάνε για τον Βενιζέλο. Ο Βενιζέλος ήρθε και μίλησε για τον εαυτό του, ο κ. Λοβέρδος μίλησε για τον κ. Βενιζέλο, ο κ. Κουτσούκος μίλησε για τον κ. Βενιζέλο. Όλοι μίλησαν για τον κ. Βενιζέλο. Μήπως με τον Βενιζέλο ανοίγει καμμία πόρτα, όπως με το «Βαγγέλη» που λέει η ελληνική ταινία; Ο κ. Βενιζέλος μάς μίλησε για την ασυλία των Γερμανών, για τα δικαστήρια, για νομιμότητες. Να θυμίσω στον κ. Βενιζέλο - και θα το καταθέσω στα Πρακτικά - ότι «το δικαιούχο κράτος - μέλος, η Τράπεζα της Ελλάδος και το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας παραιτούνται με την παρούσα αμετάκλητα και ανεπιφύλακτα από κάθε δικαίωμα ασυλίας που έχουν ήδη ή μπορεί να δικαιούνται σε σχέση με τους ίδιους και τα περιουσιακά τους στοιχεία έναντι δικαστικών ενεργειών σχετικά με την παρούσα Σύμβαση Τροποποίησης, συμπεριλαμβανομένων ενδεικτικά…». Αυτά αναφέρει η δανειακή σύμβαση. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ο κ. Βενιζέλος τα έχει φέρει αυτά στη Βουλή και μας μίλησε για την ασυλία των Γερμανών. Δηλαδή, θα ξανασυστηθούμε σε αυτή τη Βουλή! Θα δώσω άλλο ένα παράδειγμα, για να ξανασυστηθούμε με τους Ευρωπαίους, διότι οι Ευρωπαίοι είναι όλοι πάρα πολύ καλοί άνθρωποι, πολύ «δημοκρατικοί». Έχουν έναν προϋπολογισμό σχεδόν 1 τρισ., 980 δισεκατομμυρίων στην Ευρώπη και περνάνε πάρα πολύ καλά, αλλά δεν βλέπουνε τους λαούς. Να θυμίσω τη δήλωση στο βιβλίο του κ. Γκάιτνερ, ο οποίος μαρτύρησε όταν ήρθε στην Ευρώπη για να προσπαθήσει να βοηθήσει την Ελλάδα και τα δανειακά της προβλήματα - και παρεκτρέπομαι λίγο, αλλά είναι η ουσία - ότι οι δηλώσεις των Γερμανών και των φίλων μας δανειστών ήταν: «Θα τους μάθουμε ένα μάθημα, είναι απαίσιοι, μας είπαν ψέματα, είναι καθίκια, άσωτοι και εκμεταλλεύθηκαν τους θεσμούς. Θα τους συνθλίψουμε». Αυτοί είναι οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι και οι φίλοι μας οι Γερμανοί που μας δάνεισαν! Καταθέτω τη δήλωση του κ. Γκάιτνερ. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τεχνικά θα πρέπει να σκεφθούμε ότι είναι πάρα πολύ καλοί οι νόμοι και οι συζητήσεις στη Βουλή και στις επιτροπές. Ας πούμε ότι εγώ είμαι τραπεζίτης. Θα έρθετε στην τράπεζα και θα μου πείτε «κάποιος μού χρωστάει λεφτά, θέλω να τα εισπράξω». Πάμε, λοιπόν, στο παρασύνθημα - που λέμε - και να ξεφύγουμε από τον πρόλογο. Θα εισαγάγουμε σε αυτήν την επιτροπή δύο έννοιες. Η πρώτη είναι το κόστος ευκαιρίας - δεν θα το πω στα αγγλικά, γιατί είμαστε στην όμορφη Ελλάδα - που είναι οι ευκαιρίες οι οποίες χάθηκαν από τα χρήματα που έκλεψαν οι Γερμανοί από την Ελλάδα. Αυτό είναι ένα κόστος που βρίσκεται σε όλους τους χρηματοοικονομικούς υπολογισμούς, σε όλα τα μήκη και πλάτη του κόσμου. Η δεύτερη έννοια είναι ότι πέρα από τα 54 δισεκατομμύρια χωρίς τόκους, τα οποία εκλάπησαν από την Ελλάδα, τα δανείστηκαν αναγκαστικά, αυτά τα κεφάλαια αποτελούν τα ίδια κεφάλαια - όπως τα ονομάζω εγώ - ανάπτυξης που στερήθηκε η χώρα στη μεταπολεμική περίοδο. Φανταστείτε ότι στερήθηκε κεφάλαια, τα οποία μετά αναγκάστηκε να τα δανειστεί και να καταλήξουμε εδώ όπου καταλήξαμε σήμερα. Φανταστείτε δηλαδή στο σπίτι σας να σας παίρνουν όλα τα λεφτά, να σας σκοτώνουν την οικογένεια, να σας αφήνουν μόνους σας και μετά να σας λένε «έλα να σε δανείσω, για να πας παρακάτω». Αυτή η υπόθεση είναι πάρα πολύ σοβαρή, για να την αφήσουμε σε απόρρητες εκθέσεις. Προσωπικά θα κάνω το παν για να ελέγξω, όσο με βοηθά η επαγγελματική μου επάρκεια και η νοημοσύνη μου, το αν οι υποθέσεις του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και όλων των ειδημόνων και ειδικών, οι οποίοι συνέταξαν αυτήν την απόρρητη έκθεση, την οποία θα δούμε με τη διαβεβαίωση της κυρίας Προέδρου της Βουλής, είναι σωστές και αν έχουν γίνει σωστές πράξεις. Υπάρχουν πάρα πολλά βιβλία που λένε ότι τα νούμερα λένε αλήθεια, αλλά τα νούμερα δεν λένε και ποτέ αλήθεια και ότι τα νούμερα μεταφράζονται όπως θέλουν να τα μεταφράσουν οι άνθρωποι. Πρέπει να σεβαστούμε το αίμα που χύθηκε. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συζητάμε σήμερα στη Βουλή για διαδικασίες μνημονίων, όταν συζητάμε ένα ιερό θέμα, το αίμα που χύθηκε από τη γερμανική μπότα. Αφήστε τα λεφτά. Έχουν σκοτωθεί άνθρωποι, έχει διαλυθεί μια πατρίδα και εμείς συζητάμε για τα μνημόνια και το αν θα φέρουμε προς συζήτηση εδώ τη δανειακή σύμβαση. Ποια δανειακή σύμβαση; Αυτή που ο κ. Βενιζέλος έφερε με κατάχρηση κάθε ασυλίας της ελληνικής χώρας. Δεν θα μιλήσω τώρα τεχνικά και για όλο το ιστορικό, όλη την ιστορία, γιατί οι προλαλήσαντες τα κάλυψαν σχεδόν όλα. Θα πρέπει να πούμε, όμως, ότι το εθνικό κεφάλαιο στα χρηματοοικονομικά, στα οικονομικά είναι υλικό και άυλο. Είναι η ανθρώπινη ζωή η οποία δεν αποτιμάται. Αποτιμάται από κάτι «κοράκια» στις ασφαλιστικές εταιρείες στη Wall Street, τους οποίους έκανα και εγώ παρέα. Έλεγαν «πόσο κάνει μια ζωή;», «πόσο άρρωστος είσαι, για να δω πόσο είναι το ασφαλιστήριο συμβόλαιό σου», και υπήρχε σε ένα κουτάκι ένα νούμερο για μια ζωή. Εμείς δεν είμαστε έτσι. Δεν έχουμε μάθει έτσι και δεν θα πρέπει να καταλήξουμε έτσι, να βάλουμε ένα κόστος στη ζωή. Επιφυλάσσομαι, όπως άκουσα και τους συναδέλφους πριν, για το αν θα πρέπει αυτή η επιτροπή να είναι μεικτή και να έχει τις γερμανικές αποζημιώσεις, τα κλαπέντα αρχαιολογικά μνημεία και θησαυρούς και το κατοχικό δάνειο. Πρέπει το κατοχικό δάνειο να είναι ξεχωριστό. Πρέπει να το αναλύσω με πρακτικούς τρόπους, γιατί δεν θα είμαστε όλοι στην επιτροπή αυτή. Όμως, πρέπει όσοι είναι εκτός Βουλής να καταλάβουν σαν να είναι μέσα σε αυτήν την επιτροπή πώς σκέφτεται αυτός που είναι να πληρώσει και πώς πρέπει να σκεφθεί αυτός που πρέπει να εισπράξει. Να δώσω ένα παράδειγμα. Όταν εκδίδεται μια επιταγή, έχει μία ευθύνη αυτός που την εκδίδει, αναγνωρίζει ένα χρέος και τη δίνει προς αποπληρωμή ενός χρέους. Πολλές φορές αυτή η επιταγή είναι δίγραμμη, δηλαδή εισπράττει μόνο ο ένας, δηλαδή μόνο η Ελλάδα. Άλλες φορές η επιταγή αυτή είναι ανοιχτή, μπορεί να τη δώσει η Ελλάδα στον οποιονδήποτε τρίτο, αν στέκει η απαίτηση. Το βασικό πρόβλημα για να υπάρξει πληρωμή στο κατοχικό δάνειο - το λέω «πρόβλημα» και είναι θέμα συζήτησης στην επιτροπή - είναι εάν αυτό το χρέος μπορεί να βεβαιωθεί. Δεν γνωρίζω το βιογραφικό πολλών, αλλά ο κ. Θεοχάρης μπορεί να με καταλάβει ως ειδικότερος πολλών που δεν γνωρίζω. Εάν βεβαιωθεί η οφειλή και η απαίτηση και υπάρχει αμετάκλητη δικαστική απόφαση η οποία βεβαιώνει την οφειλή, από εκεί και πέρα αυτή η οφειλή αποτελεί μια αξία, όπως λέμε στα οικονομικά. Ποια είναι αυτή η αξία; Καθένας μας σκέφτεται ότι μας έχουν βεβαιώσει ΕΝΦΙΑ, χαράτσια, τα οποία δεν τα γλιτώνουμε ποτέ, παρά με αναγκαστική κατάσχεση ή με αναγκαστικό νόμο. Για να εισπραχθεί αυτή η οφειλή, πρέπει να έχει μια αξία. Ποιος δίνει την αξία στην οφειλή; Δεν τη δίνει μονομερώς, αν θέλετε, πρακτικά ένα δικαστήριο, διότι αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί από παντού. Δυστυχώς - αυτή είναι η αλήθεια και πρέπει να την ξέρουμε - την αξία της απαίτησης τη δίνει ένας χρηματοοικονομικός οργανισμός. Θα πάμε δηλαδή την απαίτησή μας σε μία τράπεζα, θα μας πει «αυτή η απαίτηση είναι σωστή, μπορεί να την εγγράψω ως απαίτηση». Είναι απαίτηση. Είναι χρήμα. Δεν είναι χαρτί, να συζητάμε να περνάει η ώρα. Θέλει πάρα πολλή προσοχή και γι' αυτό επιφυλάσσομαι και για τον διαχωρισμό, αν θέλετε, των επανορθώσεων και άλλων υλικών και άυλων απαιτήσεων προς τη Γερμανία έναντι του κατοχικού δανείου, το οποίο είναι υλική και όχι ηθική απαίτηση. Αυτή πρέπει να εγγραφεί στα βιβλία του κράτους, πρέπει να βεβαιωθεί αμετάκλητα, πρέπει να υπάρχει απόφαση σε ανώτατο δικαστικό εθνικό επίπεδο. Για το τι μέλλει γενέσθαι θα τα πούμε στην επιτροπή. Ακούσαμε ότι αυτό το θέμα πιθανόν είναι ευρωπαϊκό. Όχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ευρωπαϊκό. Είναι εθνικό θέμα. Η Ευρώπη δεν μπορεί να δέχεται ως ευρωπαϊκό θέμα ό,τι τη συμφέρει και όποτε τη συμφέρει. Να σκεφτούμε όλοι ότι τα τελευταία πέντε χρόνια έχουμε πάρει κάποια δάνεια. Έχω απευθυνθεί και στην Πρόεδρο της Βουλής, η οποία είναι εξαιρετικά εργατική και συμπαθεί τη λεπτομέρεια. Κάποια στιγμή θα ζητήσουμε να δούμε και τις δανειακές συμβάσεις που έχουν υπογραφεί. Να δούμε το κόστος δανεισμού, πώς μας δάνεισαν, αν μας έδωσαν μετρητά. Να σας πω από τώρα ότι δεν μας έχουν δώσει μετρητά, δεν υπάρχουν μετρητά. Υπάρχει μία τεράστια κοροϊδία. Όσον αφορά τον όρο του συμψηφισμού που ανέφερε ο συνάδελφος κ. Γεωργιάδης - το έχουμε συζητήσει πολλές φορές, αλλά επιμένει πολιτικά να το λέει - να πω ότι σε όλες τις διεθνείς συμβάσεις υπάρχει η αίρεση του μη συμψηφισμού. Γιατί; Φανταστείτε τον εαυτό σας. Όταν χρωστάς στο ΙΚΑ και πας να διεκδικήσεις κάτι άλλο, σταματάει η πληρωμή προς το ΙΚΑ από εσάς νομικά εις αναμονή της άλλης απόφασης. Κανένας δανειστής δεν αφήνει συμψηφισμό, διότι πρέπει να εξυπηρετείται το δάνειο που σου δίνει και καλά κάνει. Γι' αυτό δεν δέχεται συμψηφισμό. Και να θυμίσουμε ότι δεν «μας δάνεισε» μόνο η Γερμανία, «μας δάνεισαν» δεκαεπτά κράτη. Σε εισαγωγικά βάζω το «μας δάνεισαν». Θα δούμε τι μας δάνεισαν. Μας δάνεισαν εγγυήσεις και όχι μετρητά. Πληρώνουμε τόκους σε κρατικές εγγυήσεις. Να θυμίσω, επίσης, ότι οι φίλοι δανειστές πρέπει να ξέρουν ότι στην Ελλάδα δώσαμε 233 δισεκατομμύρια από αυτές τις εγγυήσεις, τις άυλες, στις ελληνικές τράπεζες. Μου είπε και ο κ. Βορίδης - που δεν είναι εδώ, τον μνημονεύω - σε ένα κανάλι μια μέρα «μα, κάπου έχουν κρατηθεί τα λεφτά». «Μάκη μου», του λέω, «μην τα λες αυτά στον αέρα, διότι εάν είχαμε κρατήσει κάπου τα λεφτά των εγγυήσεων για τις τράπεζες σήμερα θα είχαμε αναλογία χρέους προς ΑΕΠ κάτω από το 10%. Δεν είναι έτσι. Υπάρχει ένα ψέμα και μία παραποίηση.». Γιατί τα λέω όλα αυτά; Όταν σε έχουν δανείσει αέρα και «προτεσταντικά», με «ηθική» και «τάξη» και «νομιμότητα» απαιτούν να τους επιστρέψεις τον αέρα, ενώ σε «φαβελοποιούν», σε φτωχοποιούν, σε καθιστούν αναξιόχρεο, με καμμία λογική δεν θα τους αποπληρώσεις τον αέρα έστω που σου έδωσαν. Και συγχρόνως λένε: «Αφήστε το τώρα. Έχει περάσει ο καιρός. Δεν πειράζει. Ας κοιτάξουμε μπροστά. Είμαστε Ευρώπη. Θα λειάνουμε τις γωνίες. Εντάξει, τώρα, θα κοιτάξουμε μπροστά. Σας χρωστάμε. Θα τα βρούμε. Δεν πειράζει». Όχι, πειράζει! Κλέψατε χρυσές λίρες από εμάς, μας καταστρέψατε τη χώρα, μας διαλύσατε την υποδομή, μας κλέψατε τα χρήματα που θα χρησιμοποιούσαμε για την ανάπτυξη αυτής της δύσμοιρης χώρας και αναγκαστήκαμε να έρθουμε σε εσάς, αφού μας είχατε κλέψει, να μας ξαναδανείσετε για να αναπτυχθούμε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και το ελληνικό αιματοκύλισμα του Εμφυλίου. Αποτελεί για εμένα ασέβεια σε αυτόν τον βωμό της δημοκρατίας - είμαι νέος πολιτικός - το να ανακατεύω το αίμα που έχει χυθεί και την απαίτηση των επανορθώσεων με τα μνημόνια και τα άρθρα του Κανονισμού. Θα με συγχωρήσει η κυρία Πρόεδρος. Είμαι τέσσερις ώρες στο έδρανο, ήθελα να σηκωθώ να φωνάξω, αλλά σέβομαι τον Κανονισμό. Δεν μπορεί να μιλάμε για αίμα που έχει χυθεί και να επικαλούμαστε τα άρθρα, το 41 και το 44 και το 54Α, «COSMOPOLITAN» σελίδα 42! Με συγχωρείτε, δηλαδή! Απορία άλλη, που είχα ως πολίτης: Γιατί είναι θέμα του Υπουργείου Εξωτερικών; Τι σημαίνει Υπουργείο Εξωτερικών; Ποιος είναι ο σκοπός του Υπουργείου Εξωτερικών; Η διαπραγμάτευση, η διαβούλευση και φυσικά οι «καλές» σχέσεις. Το «καλές» είναι πάντα σε εισαγωγικά. Τι σημαίνει «καλές σχέσεις»; Η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή φοβάται τη Γερμανία. Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας; Να ξανασυστηθούμε; Να δούμε τι γίνεται με τη «SIEMENS»; Οι άνθρωποι οι οποίοι είναι στα Υπουργεία Εξωτερικών έχουν άλλο σκοπό. Έχουν σκοπό να έχουν καλές σχέσεις με όλα τα κράτη. Δεν μπορεί να θέλεις να έχεις καλές σχέσεις με όλα τα κράτη και συγχρόνως να αναθέτεις σε αυτόν τον άνθρωπο που ο σκοπός του - όταν έχει υπογράψει και έχει ορκιστεί - είναι να έχει καλές σχέσεις με τα κράτη να πηγαίνει να απαιτήσει κάτι το οποίο φέρνει σε δυσχερή θέση ένα άλλο κράτος. Δηλαδή αν δεν μας χρωστούσε η Γερμανία και μας χρωστούσε ένα άλλο κράτος, παραδείγματος χάριν η Ονδούρα, ο Παναμάς, τι θα κάναμε; Δεν θα πηγαίναμε να τα πάρουμε; Τώρα τι φοβόμαστε ακριβώς; Υπήρχε μια συζήτηση στους διαδρόμους πως, αν τα ζητήσουμε - ειδικά το κατοχικό δάνειο, γιατί είναι άμεσα απαιτητό χρηματοοικονομικά και μπορούν να δεσμεύουν τα χρήματα - θα αποτελούσε, όπως μου είπε ένας συνάδελφος - σε εισαγωγικά μού το είπε - «αιτία πολέμου με τη Γερμανία». Το έβαλε σε εισαγωγικά. Παραλίγο να πάθω εγκεφαλικό. Οι πολεμικές αποζημιώσεις και οι καταστροφές των υποδομών είναι ζητήματα τα οποία μπορούν να αποτιμηθούν. Υπάρχουν διεθνείς πρακτικές. Δεν ανακαλύψαμε τον τροχό. Είναι, όμως, μαχητές και είναι δύσκολες να υπολογιστούν και να βεβαιωθούν ως οφειλές και ως απαιτήσεις, ώστε να πας να τις διεκδικήσεις και να τις εισπράξεις. Να πω και πάλι ότι δεν αποτιμάται η ανθρώπινη ζωή, το αίμα, το κόστος ευκαιρίας, δηλαδή το τι χάσαμε και τι θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει με τα χρήματα που μας έκλεψαν. Δεν συζητώ για τις πεντακόσιες πενήντα χιλιάδες νεκρούς και το τι θα είχαμε κάνει με ακόμη πεντακόσιες πενήντα χιλιάδες Έλληνες να δουλεύουν για την Ελλάδα. Να κλείσω όσον αφορά στις πολεμικές αποζημιώσεις και στο κατοχικό δάνειο με το εξής: Επιφυλάσσομαι για τελευταία φορά, λέγοντας να μην εμπλακεί η απόφαση της εξεταστικής με το κατοχικό δάνειο, διότι μπορεί να διεκδικηθεί και να απαιτηθεί άμεσα. Αυτές δεν εμπίπτουν στις συνθήκες που έχει υπογράψει η Γερμανία, που εξασφάλιζε τα περιθώρια αναστολής και μη καταβολής αποζημιώσεων. Είναι κεφάλαια που κατεβλήθησαν από το επίσημο κράτος στο επίσημο γερμανικό κράτος με δανειακή σύμβαση και με όρο να επιστραφούν. Τα αναγκαστικά δάνεια προέρχονται από συμφωνίες μεταξύ κρατών και τα κράτη έχουν συνέχεια. Όταν, λοιπόν, μας λέει η Γερμανία «το κράτος σας έχει συνέχεια», μπορούμε να πούμε και εμείς «και το δικό σας κράτος έχει συνέχεια. Είστε πάρα πολύ σοβαροί ως προτεστάντες. Εμείς ως ορθόδοξοι, μεσογειακοί, απλοί και δίκαιοι άνθρωποι, θα θέλαμε να μας επιστρέψετε τα λεφτά μας, γιατί καταστρέψατε την πατρίδα μας και αιματοκυλήσατε έναν λαό και δεν έχετε κανένα δικαίωμα να γυρνάτε στη συζήτηση του να το ξεχάσουμε και να κοιτάξουμε μπροστά, διότι εμείς έχουμε μάθει ότι η ιστορία είναι να κοιτάς πίσω, για να διορθώνεσαι, όταν πηγαίνεις μπροστά.». Θα κλείσω με έναν στίχο του Οδυσσέα Ελύτη: «Ήρθαν ντυμένοι φίλοι αμέτρητες φορές οι εχθροί μου, το παμπάλαιο χώμα πατώντας. Και το χώμα δεν έδεσε ποτέ με τη φτέρνα τους.». Πέρασαν πολλοί από εδώ. Εμείς είμαστε εδώ και πρέπει να τιμήσουμε αυτούς που πέθαναν και να παλέψουμε στη μνήμη τους. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Καμμένο. Κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να αποσαφηνίσετε την επιφύλαξη που διατυπώσατε, με δεδομένο ότι η επιτροπή της προηγούμενης περιόδου ασχολήθηκε ενεργά με το ζήτημα του κατοχικού δανείου και άκουσε και εκπροσώπους της Τράπεζας της Ελλάδος και του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους σχετικά με τις εγγραφές που υπάρχουν. Είναι πολύ σημαντικό το στοιχείο ότι όχι απλώς είναι εγγεγραμμένο το δάνειο στα αρχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά είναι εγγεγραμμένη και η αρχή αποπληρωμής του, που συνιστά ομολογία οφειλής.
Το ξέρω.
Επομένως θα ήθελα απλώς να διασαφηνίσουμε ότι δεν έχετε αντίρρηση ούτε διατυπώνετε σε σχέση με αυτό διαφοροποίηση ότι θα αποτελέσει αντικείμενο της επιτροπής. Το λέω για να είναι σαφές και για τα Πρακτικά.
Για να είναι σαφές για τα Πρακτικά, θέλω να πω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Ήταν παρεξήγηση. Εννοείται αυτό, γιατί είναι και η βάση της απαίτησης ή μάλλον στοιχειοθετεί την απαίτηση.
Σας ευχαριστώ πολύ. Ο κ. Θεοχάρης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού, έχει ζητήσει τον λόγο για διαδικαστικό θέμα. Πόσο χρόνο θα χρειαστείτε;
Νομίζω ότι ένα - δυο λεπτά αρκούν.
Ορίστε, κύριε Θεοχάρη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Είναι γνωστό ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Ποταμιού στηρίζει την πρόταση αυτή για τη δημιουργία της επιτροπής. Εξάλλου ο Αντιπρόεδρος κ. Λυκούδης μίλησε γι' αυτό το θέμα διεξοδικά. Τη στηρίζουμε, γιατί πρέπει, επιτέλους, εβδομήντα χρόνια μετά την Κατοχή, μια πληγή που είναι χαίνουσα, μια πληγή που έχει τύχει πολιτικής εκμετάλλευσης στο παρελθόν, μια πληγή που είναι πηγή συνωμοσιολογικών φαντασιώσεων να κλείσει, για να μπορέσει ο ελληνικός λαός να προχωρήσει ομόθυμα περαιτέρω. Επίσης, δεν εκφράσαμε τις αντιρρήσεις μας για τη συζήτηση αυτή η οποία - νομίζω, το παραδεχθήκατε και η ίδια - είναι πέρα και πάνω από το γράμμα του Κανονισμού της Βουλής. Φοβάμαι ότι αυτή η συζήτηση θα εκφυλιστεί, καθώς υπολογίζω ότι έχουμε ακόμη είκοσι τρεις ομιλητές και με τον χρόνο που δίνετε στους ομιλητές, η συζήτηση χρειάζεται ακόμη κάτι λιγότερο από τέσσερις ώρες. Όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί μια τέτοιου είδους συζήτηση μέχρι τις 5.00΄ η ώρα το πρωί και στις 10.00΄ πολλοί από εμάς να έχουν τη συνεδρίαση των τριών Κοινοβουλευτικών Επιτροπών, για να συζητήσουμε το πολύ σημαντικό νομοσχέδιο για την ανθρωπιστική κρίση. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, το Προεδρείο να ορίσει ένα όριο στη συζήτηση αυτή, να προβεί σε μείωση του χρόνου που δίνεται στους ομιλητές - η δική μου η πρόταση θα ήταν για πέντε λεπτά - και να τηρήσει, επίσης, αυστηρότερα - για να μην πω αυστηρότατα - τον χρόνο που τους δίνεται, ενδεχομένως κάνοντας χρήση και του άρθρου 61 παράγραφος 1, ώστε οι ομιλητές να μιλούν από τις θέσεις τους. Αλλιώς δεν βλέπω να τελειώνουμε πριν από τις 5.00΄ σήμερα.
Νομίζω ότι είναι εύλογη η πρόταση να κάνουμε μια προσπάθεια, ώστε να οργανωθεί η συζήτηση και να ολοκληρωθεί. Να σας ενημερώσω ότι υπάρχουν είκοσι ομιλητές. Προτείνω, λοιπόν, να δεχθεί το Σώμα ότι θα περιορίσουμε τον χρόνο στα πέντε λεπτά. Απευθύνομαι και στην αυτοπειθαρχία του κάθε Βουλευτή, γιατί θέλω να σας διαβεβαιώσω - είναι χρονομετρημένο - ότι, όταν γίνεται προσπάθεια από πλευράς του Προέδρου να διακοπεί ή να συντομεύσει η τοποθέτηση, τελικά χάνεται περισσότερος χρόνος. Άρα, θα παρακαλούσα όλους για αυτοπειθαρχία και αυτοπεριορισμό. Αν συμφωνούμε ομοφώνως, να πάμε στα πέντε λεπτά.
Μετά από εμένα!
Επειδή αιφνιδιάζω, κύριε Μπαλαούρα, και είστε ο αμέσως επόμενος ομιλητής, προτείνω στους επόμενους τρεις ομιλητές να δώσουμε κανονικά τον χρόνο, γιατί είναι άδικο να κληθούν να κάνουν μια προσαρμογή τόσο γρήγορα. Επομένως είναι ο κ. Μπαλαούρας, ο κ. Ματθαιόπουλος και ο κ. Σταθάς. Από εκεί και πέρα, ας εφαρμόσουμε αυτό τον κανόνα. Συμφωνεί το Σώμα;
Επομένως το Σώμα συνεφώνησε ομοφώνως.
Και οι Κοινοβουλευτικοί να μη μιλήσουν καθόλου.
Τον λόγο έχει ο κ. Μπαλαούρας.
Κυρία Πρόεδρε, συνάδελφοι - γυναίκες και άντρες - προφανώς, το 2012 υπήρξε μια τομή για τη διεκδίκηση των αποζημιώσεων, χάρη στη μαχητική επιμονή του Μανώλη Γλέζου και τις πολιτικές παρεμβάσεις του σημερινού Πρωθυπουργού. Υπήρξε, όμως, σημαντική καθυστέρηση, παρά το γεγονός ότι υπήρχε υλικό. Θα πω επί τροχάδην ορισμένα ενδιαφέροντα υλικά που θα μπορούσαν και έχουν μάλλον χρησιμοποιηθεί από την επιτροπή, το Γενικό Λογιστήριο και την Τράπεζα της Ελλάδος: Πρώτον, η «Μαύρη Βίβλος της Κατοχής», που κυκλοφόρησε στις αρχές της δεκαετίας του '90 από το Εθνικό Συμβούλιο για τις γερμανικές οφειλές προς την Ελλάδα. Υπήρχε το πόρισμα του νομικού συμβούλου της Τράπεζας της Ελλάδος του 1963, του κ. Μπασιά. Επίσης, υπήρξε μια σημαντική έκθεση του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, η πρώτη μετά την απελευθέρωση, το 1945, που έθετε και την αποτίμηση των καταστροφών, τη δήωση της Ελλάδας και ταυτόχρονα το κατοχικό δάνειο και πολλά άλλα πράγματα, καθώς υπολόγιζε τι θα είχαμε, αν δεν είχαμε αυτές τις επιπτώσεις, δηλαδή αν δεν είχαμε τον πληθυσμό που δολοφονήθηκε από τον πόλεμο και όλα αυτά. Επίσης, υπήρξαν ενδιαφέρουσες συζητήσεις στο Κοινοβούλιο, όπως από την ΕΔΑ το 1952, με ερωτήσεις και παρεμβάσεις μεταξύ των άλλων του Μόδη, του Ευφραιμίδη, του Κύρκου, του Λαμπράκη. Έχει ενδιαφέρον να πούμε ως σημαντική υποσημείωση, για να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα, ότι ο τότε Υπουργός του Παπάγου ονόματι Θηβαίος απάντησε για το κατοχικό δάνειο το εξής: «Η απαίτηση του δανείου έχει παραγραφεί, γιατί είναι ιδιωτική υπόθεση.». Συνάδελφοι, το Εθνικό Συμβούλιο για τις γερμανικές επανορθώσεις, όπως με τη «Μαύρη Βίβλο» που ήδη ανέφερα, κινήθηκε αγωνιστικά και αποφασιστικά όχι μόνο στην Ελλάδα, όχι μόνο δηλαδή προς τον ελληνικό λαό και τα πολιτικά κόμματα - που τρέχαμε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μέχρι τους Υπουργούς - αλλά και προς την Ευρώπη και προς τον γερμανικό λαό. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να σημειωθεί ότι υπάρχουν ισχυροί θύλακες Γερμανών πολιτών, ιδίως νέων ανθρώπων, οι οποίοι επανειλημμένα έχουν συνταχθεί στο πλευρό της χώρας μας για τη διεκδίκηση των οφειλών και ταυτόχρονα έχουν πραγματοποιήσει κινηματικές πρωτοβουλίες και στο Αμβούργο και στο Βερολίνο και στη Φρανκφούρτη. Είχα πάρει και εγώ μέρος στο Βερολίνο, όπου ήταν πάνω από χίλια εκατό άτομα, συγκλονιστικό νούμερο για τέτοιο θέμα και εντός της Γερμανίας. Στο Εθνικό Συμβούλιο, λοιπόν, οφείλω να πω ότι σε αυτό βοήθησαν πάρα πολύ, πέραν του Γλέζου, ο Μαγκάκης, ο Μπάμπης Ρούπας, ο Μαχαίρας, ο Σταμούλης, ο Ζαμάνος, ο Κουλουφάκος. Συνάδελφοι, η απόφαση του Πρωτοδικείου της Λιβαδειάς, που καλά έκανε και μνημονεύθηκε και από την Πρόεδρο και από άλλους ομιλητές, ήταν πρωτοβουλία, πράγματι, σαν φυσικό πρόσωπο του Σταμούλη. Εδώ όμως αποκρύβεται ένα γεγονός. Μνημονεύθηκε από τον κ. Λοβέρδο, από τον κ. Βενιζέλο και από άλλους του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας - νομίζω ότι και ο κ. Γεωργιάδης το είπε - ότι έγιναν αυτά και αυτά και πως τώρα λέτε ότι ήλθε ξαφνικά, πρόσφατα και ότι υπάρχουν οι καλοί και υπάρχουν οι κακοί. Πράγματι, όμως, υπάρχουν, αγαπητοί συνάδελφοι, οι καλοί και οι κακοί. Το μνημόνευσε ο Υπουργός κ. Παρασκευόπουλος ότι έγινε μια ολόκληρη μεθόδευση για να υπονομευθεί η απόφαση του Αρείου Πάγου που δικαίωνε το Πρωτοδικείο Λιβαδειάς. Ο περίφημος, κύριε Υπουργέ, Πρόεδρος του Αρείου Πάγου - το ξέρετε το θέμα, προφανώς - ο Ματθίας, μεθόδευσε μία ολόκληρη ιστορία, έτσι ώστε να υπάρξει το Ειδικό Δικαστήριο για να σταματήσει τη θετική απόφαση. Έτσι και εδώ αποκρύβεται. Ο Σταμούλης, λέει, πήγε στην Ιταλία. Μα, γιατί πήγε στην Ιταλία; Ξαφνικά του τη «βάρεσε» του Σταμούλη να πάει στην Ιταλία, να προσφύγει στο δικαστήριο της Φλωρεντίας γι' αυτό το μείζον θέμα; Όχι, έγινε και εδώ, λόγω των μεθοδεύσεων και λόγω της άρνησης της κυβέρνησης, τότε, του ΠΑΣΟΚ να υπογράψει ο Υπουργός Δικαιοσύνης την εφαρμογή της απόφασης. Το Δικαστήριο της Χάγης από τις αρχές του 1990… [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Δεν θα πω τίποτα παραπάνω, γιατί κτυπάει το κουδούνι. Θέλω να πω και ορισμένα στοιχεία τα οποία πιθανόν αγνοεί το Σώμα. Μετά τη Συνθήκη «2+4» του 1990, η γερμανική κυβέρνηση προέβη στα εξής πράγματα. Προσέξτε: Ενημέρωσε τους πολίτες των Ηνωμένων Πολιτειών, που ήταν κάτοχοι γερμανικών ομολόγων του Μεσοπολέμου, ότι θα πληρωθούν εντόκως. Σημειώστε το. Δεύτερον, αποζημίωσε πάλι πολίτες των Ηνωμένων Πολιτειών που είχαν συνέπειες από τον πόλεμο. Θα το ερμηνεύσω μετά. Τρίτον, στα αρχεία της Τράπεζας της Ελλάδος υπάρχει επίσης ένα ζήτημα το οποίο έχει γραφτεί, αλλά δεν μνημονεύεται ιδιαιτέρως. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα σας παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας, προκειμένου να παραθέσω κάποια στοιχεία. Στα αρχεία της Τράπεζας της Ελλάδος ήμουν υπάλληλος, έψαξα τα αρχεία και βρήκα σημείωμα του Ανδρέα Παπανδρέου - οφείλω να το πω - του 1965. Δεν ήταν Υπουργός - τον είχαν εκδιώξει τότε - ενώ ήταν και σταλμένος του πατέρα του για διαπραγμάτευση του δανείου. Οι Γερμανοί - υπάρχει και το σημείωμα του Ανδρέα Παπανδρέου - αναγνώρισαν την ισχύ του και πρότειναν ταυτόχρονα διακανονισμό με κατασκευή μεγάλων έργων. Το 1966, επί κυβέρνησης αποστατών, η Γερμανία έστειλε, στη βάση αυτής της διαπραγμάτευσης του Ανδρέα Παπανδρέου, αναγνώριση της οφειλής. Τρίτον, ως μέλος του Εθνικού Συμβουλίου…
Κύριε Μπαλαούρα, πρέπει να ολοκληρώσετε.
Τελειώνω. Όμως, έδινα ορισμένα στοιχεία…
Ναι, αλλά αυτό γίνεται εις βάρος των συναδέλφων σας.
Κοιτάξτε, δεν κάνω ούτε ιδεολογική ανάλυση ούτε λέω αν ήταν ιμπεριαλιστικός ο πόλεμος ή αν ήταν φασιστικό. Το λέω για όλους.
Είμαι υποχρεωμένος - και γι' αυτό με ψηφίσατε εσείς οι Βουλευτές - να κρατώ κάποια διαδικασία. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να σας την υπενθυμίζω αυτή τη διαδικασία. Ήδη φθάσαμε στα οκτώ και πλέον λεπτά.
Θα σας παρακαλέσω να μου δώσετε άλλα δύο - τρία λεπτά ακόμα…
Μη με παρακαλέσετε εμένα. Παρακαλέστε το Σώμα. Αν το Σώμα σάς αφήνει, τότε ευχαρίστως. Τι άλλο να πούμε τώρα;
Εντάξει. Ευχαριστώ. Το 1966, λοιπόν, αναγνώρισε και τυπικά η Γερμανία την οφειλή του κατοχικού δανείου. Στο Γενικό Συμβούλιο της Τραπέζης της Ελλάδος είχα θέσει το θέμα στον Παπαδήμο, Διοικητή τότε της Τράπεζας της Ελλάδος, και είπε κατά λέξη - υπάρχουν στα πρακτικά του Νομικού Συμβουλίου - «το κατοχικό δάνειο υφίσταται ως υποχρέωση και δεν παραγράφονται τέτοιου είδους απαιτήσεις». Το ίδιο μάς είπε και με τον Γλέζο και με τον Μαγκάκη που είχαμε πάει. Τη δεκαετία του 1990, δικαστήρια των ΗΠΑ προέβησαν σε σειρά καταδικαστικών αποφάσεων εναντίον της Γερμανίας. Θα το ερμηνεύσω. Οι πολίτες των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν κυρίως Εβραίοι, που προσέφευγαν στα δικαστήρια και κέρδιζαν συνέχεια τις προσφυγές τους. Η Αμερική τότε ανάγκασε τη Γερμανία να φτιάξει ένα ίδρυμα, το οποίο φτιάχτηκε με 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ, για αποζημίωση των εργατών σκλάβων που ήταν σε επιχειρήσεις, όπως η «SIEMENS», η «BAYER», η «BMW», η «VOLKSWAGEN», η «KRUPP». Έτσι, πήγαμε κι εμείς σαν Εθνικό Συμβούλιο στη Γενεύη, για να διαπραγματευτούμε την παρουσία τη δική μας. Τι συνέβη, λοιπόν;
Συγγνώμη, αλλά έχετε δέκα λεπτά που μιλάτε. Είναι 1.10΄ η ώρα . Εγώ το πρωί στις 10.00΄ πρέπει να είμαι πάλι εδώ.
Επαναλαμβάνω ότι συμφωνήσαμε με σας και με άλλους δύο ομιλητές μετά από εσάς να τηρηθεί το επτάλεπτο. Δεν τηρήθηκε από εσάς το επτάλεπτο. Σας παρακαλώ πολύ, λοιπόν, να ολοκληρώσετε.
Θα ήθελα, όμως, να κάνω μία διαδικαστική παρατήρηση. Κυρία συνάδελφε, παίρνει ο κάθε συνάδελφος εδώ τον λόγο - ιδιαίτερα αν είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος - και μας αλλάζει τα φώτα μιλώντας συνεχώς. Είμαι δέκατος στη σειρά και μιλώ μετά από πέντε ώρες. Αν νομίζετε ότι αυτό είναι σωστό και διακόπτετε εμένα που λέω στοιχεία τα οποία δεν έχουν ειπωθεί ποτέ στη Βουλή…
Κύριε Μπαλαούρα, μέχρι εδώ! Δοκιμάζετε και την ανοχή του Προεδρείου.
Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Ματθαιόπουλος Αρτέμιος από τον Λαϊκό Σύνδεσμο - Χρυσή Αυγή.
Θα τοποθετηθώ εντός του χρονικού πλαισίου, αλλά θα ήθελα αρχικά να αξιοποιήσω ένα μέρος του περιορισμένου χρόνου που αποδίδεται στους εγγεγραμμένους ομιλητές, για να προβώ σε δύο πολύ σύντομες, αλλά απαραίτητες παρατηρήσεις, ώστε να αποκαταστήσω την ηθική βλάβη που υπέστη το κόμμα το οποίο εκπροσωπώ. Το πρώτο αφορά το περιστατικό που έλαβε χώρα ανάμεσα στον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο κ. Αρβανίτη και Βουλευτές από διάφορες πτέρυγες για μια συζήτηση επί ενός θέματος, για το οποίο με τη λογική της συλλογικής ευθύνης ένα νόμιμο πολιτικό κόμμα, το τρίτο πολιτικό κόμμα της χώρας, οδηγήθηκε χωρίς κανένα στοιχείο εις βάρος του στη φυλακή. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω απ' αυτό εδώ το Βήμα ότι, αν υπήρχε κάποιος σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα που θα ήθελε περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο να διεξαχθεί αυτή η συζήτηση επί ίσοις όροις, ώστε να αποδείξουμε την αυτονόητη μη ενοχή μας - για να το πω πιο κομψά - γι' αυτό το περιστατικό, που ούτως ή άλλως καταδικάσαμε εξαρχής, αυτός θα ήταν η Χρυσή Αυγή. Όμως, βλέπετε, μας πρόλαβαν οι εξελίξεις, διότι μία παραδικαστική παράγκα - κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, χαίρομαι που είστε παρών σ' αυτή τη συζήτηση, για να ακουστούν επιτέλους κάποιες αλήθειες και να αναλάβετε δράση απέναντι σε ένα παραδικαστικό κύκλωμα που λυμαίνεται τη δικαιοσύνη - έκλεισε διά τηλεφώνου, κατόπιν τηλεφωνικής απαιτήσεως, τον Αρχηγό της Χρυσής Αυγής και λοιπούς Βουλευτές στη φυλακή. Για το δεύτερο θέμα που αφορά τη συζήτηση που κάποιοι θέλουν να διεξάγουν για ένα μείζον εθνικό και όχι κομματικό ή ιδεολογικό θέμα, σχετικά με την επανασύσταση της επιτροπής για τις πολεμικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο, λυπούμεθα, αλλά δεν θα το κάνει η Χρυσή Αυγή με όρους ύβρεων ή λασπολογίας, διότι δεν διακατεχόμεθα από φιλοπολεμικά σύνδρομα. Μπορείτε, λοιπόν, κάλλιστα όσοι θέλετε να συνεχίσετε πάνω σε αυτήν εδώ την πεπατημένη οδό να κάνετε μονόλογο με φαντάσματα του παρελθόντος, μιας και στο παρελθόν ζείτε εσείς οι ίδιοι. Η ομιλία μου αυτή είναι η πρώτη ενώπιον της Βουλής που λειτουργεί με νέα σύνθεση. Ομιλώ για ένα θέμα που πρώτη από όλους η Χρυσή Αυγή ανέδειξε εντός της κοινοβουλευτικής της δραστηριότητας, ήδη αρχής γενομένης από τον Ιούνιο του 2012. Θα ήθελα εκ προοιμίου να ξεκαθαρίσω πως η πάγια θέση της Χρυσής Αυγής για αυτό το μείζον εθνικό θέμα συνοψίζεται, εν ολίγοις, στην εξής φράση: «Δεν χρωστάει η Ελλάδα στη Γερμανία, η Γερμανία χρωστάει στην Ελλάδα.» Να το επαναλάβω για την άρση οποιουδήποτε είδους παρεξηγήσεως, ιστορικού, ιδεολογικού ή πολιτικού, ότι η Ελλάδα δεν οφείλει στους Γερμανούς, οι Γερμανοί οφείλουν στην Ελλάδα. Ασφαλώς συντασσόμεθα με την πρωτοβουλία της Προέδρου της Βουλής, διότι στο κάτω κάτω με την επανασύσταση της συγκεκριμένης επιτροπής επιδιώκεται η αρχική πρόταση της Χρυσής Αυγής, η οποία έχει να κάνει με την άμεση απαίτηση του γερμανικού κατοχικού δανείου. Άρα κρίνω την πρωτοβουλία αυτή ως εύστοχη, ως επίκαιρη και ασφαλώς συντασσόμεθα με πνεύμα ομοψυχίας. Χαιρόμαστε που αυτή η τοποθέτηση της Προέδρου της Βουλής απέχει από το πνεύμα - αν θέλετε - της ομιλίας του Πρωθυπουργού, ο οποίος κατά τις προγραμματικές του δηλώσεις - θέλω να πιστεύω άθελά του - χώρισε το Κοινοβούλιο σε τμήματα και εξαίρεσε αυθαίρετα τη Χρυσή Αυγή από αυτήν εδώ τη διαδικασία, λέγοντας ότι η Χρυσή Αυγή δεν ανήκει εντός του συνταγματικού τόξου και ως εκ τούτου δεν μπορεί να έχει άποψη για το θέμα που συζητάμε σήμερα. Εμείς, όμως, επαναλαμβάνουμε πως το θέμα αυτό είναι εθνικό και δεν έχει κανένας το δικαίωμα να προσδιορίζει ποιος θα εκφράζει άποψη για ένα τόσο σημαντικό θέμα. Είπα ότι η Χρυσή Αυγή πρώτη από όλους ανέδειξε το θέμα αυτό. Υπάρχει ένα βιβλίο που εξέδωσε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, το οποίο φέρει τον τίτλο: «Οι «λόγοι» που βρίσκομαι φυλακή». Συγκεκριμένα, στη σελίδα 14 του βιβλίου αυτού υπάρχει ένα κείμενο το οποίο ασχολείται με το υπ' όψιν ζήτημα. Υπενθυμίζω για όσους με αμφισβητούν ότι από τις 12-6-2012, σε συνέντευξη Τύπου που παραχωρήθηκε στη Βουλή, ο κ. Παππάς ανέπτυξε διεξοδικά τις θέσεις της Χρυσής Αυγής εις ό,τι αφορά τις γερμανικές αποζημιώσεις. Στο συγκεκριμένο χωρίο μπορείτε να διαβάσετε κάποιες από αυτές τις θέσεις. Μάλιστα υπάρχουν και οικονομικά δεδομένα, τα οποία έχουν πάρα πολύ μεγάλη αξία και σημασία, μιας και η συζήτηση αυτή διεξάγεται εν καιρώ μνημονιακής κρίσης, που κάποιοι θέλουν να μας πείσουν ότι αυτοί οι καιροί θα λάβουν, επιτέλους, τέλος με τις περίφημες διαπραγματεύσεις στην Ευρώπη. Εμείς έχουμε διαφορετική άποψη. Όμως, καλό θα είναι να υπενθυμίσουμε τα οικονομικά δεδομένα: Το κατοχικό δάνειο ανέρχεται στη μετριότατη μέτρηση περίπου στα 510 δισεκατομμύρια ευρώ. Μια άλλη μέτρηση, μια άλλη πρόβλεψη αυτό το ποσό το εκτοξεύει στα περίπου 570 δισεκατομμύρια ευρώ. Το εξωτερικό χρέος της Ελλάδος, αυτό που δημιουργήθηκε μετά από πέντε χρόνια μνημονιακής πολιτικής από τη συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, ανέρχεται περίπου σε κάτι περισσότερο από 350 δισεκατομμύρια ευρώ. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ]] Τι σημαίνει αυτό πρακτικά για τη συζήτηση που κάνουμε σήμερα; Σημαίνει ότι με έναν συμψηφισμό, δηλαδή να αναλάβει η Γερμανία την υποχρέωση της Ελλάδος να καταβάλει τοκοχρεολύσιο στους τοκογλύφους, θα μπορούσε η Ελλάδα να επιτύχει πλεόνασμα με το οποίο θα μπορέσει επιτέλους να αναζωογονήσει την ελληνική οικονομία και να δώσει μια ανάσα πνοής στον πρωτογενή τομέα παραγωγής, που αποτελεί κινητήριο μοχλό για την ανάπτυξη της οικονομίας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Υπήρχε μία πάρα πολύ καλή τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου των Ανεξαρτήτων Ελλήνων - δεν συγκράτησα το όνομά του, συγχωρέστε με - ο οποίος έκανε μία ανάλυση υπό το πρίσμα του Μαξ Βέμπερ, σχετικά με την προτεσταντική ηθική του καπιταλισμού. Μίλησε και για το φαινόμενου του συμψηφισμού. Ναι, πράγματι βρισκόμαστε σε μειονεκτική θέση, διότι έχουμε να διαπραγματευθούμε με τοκογλύφους. Όμως, όπως και να έχει, το αίτημα της Ελλάδος απέναντι στη Γερμανία είναι ηθικά και ιστορικά δίκαιο και έτσι πρέπει να αντιμετωπιστεί. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει αυτή η Κυβέρνηση να κάνει πράξη αν όχι τις προγραμματικές της δηλώσεις, τουλάχιστον αυτό που υποσχέθηκε από αυτό εδώ το Βήμα, όπως ότι θα αντιμετωπίσει το θέμα με την προσήκουσα σοβαρότητα, ότι δεν θα κάνει παρόμοιες κυβιστήσεις επικοινωνιακού τύπου - σαν αυτές που είδαμε να γίνονται προχθές στο Eurogroup - και θα απαιτήσει το δίκαιο αίτημα όλων των Ελλήνων, όλης της Ελλάδος, απέναντι στη γερμανική πλευρά, που ξεζουμίζει τον ελληνικό λαό μέσα από αιματηρά φορολογικά μέτρα. Θεωρώντας υποχρέωσή μου να απαντήσω - και μ' αυτό κλείνω - στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και σε άλλους Βουλευτές, οι οποίοι προσκόλλησαν σε διαδικαστικά θέματα, θέλοντας να αποφύγουν το ουσιαστικό σκέλος της συζήτησης αναφέροντας συγκεκριμένα το άρθρο 44 του Κανονισμού της Βουλής και λέγοντας πολλάκις ότι αυτός ο χώρος είναι ο κατ' εξοχήν χώρος άσκησης της λαϊκής κυριαρχίας, θα ήθελα να τους καταγγείλω ως υποκριτές, διότι θυμούνται τον Κανονισμό της Βουλής όποτε τους βολεύει και δεν καταγγέλλουν το κοινοβουλευτικό πραξικόπημα που γίνεται όταν απαγορεύεται σε νόμιμα εκλεγμένους εν ενεργεία Βουλευτές να προσέρχονται και να καταθέτουν την άποψή τους για ένα τόσο σημαντικό θέμα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Ματθαιόπουλο. Τον λόγο έχει ο κ. Ιωάννης Σταθάς. Κύριε Σταθά, θα μιλήσετε από τη θέση σας;
Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε, για να κερδίσουμε χρόνο. Σήμερα είναι μια ιστορική στιγμή για μας, δεδομένου ότι εγώ κατάγομαι και από το Δίστομο. Μάλιστα, αν και είχα μιλήσει με τον Υπουργό Δικαιοσύνης πρόσφατα και μου είχε πει ότι η προσωπική του θέση είναι να υπογράψει την τελεσίδικη απόφαση του Αρείου Πάγου του 2000, τον άκουσα και σήμερα και εύχομαι να το δούμε να γίνεται πράξη, δεδομένου ότι αποτελεί μια ηθική δικαίωση για τους νεκρούς. Οι νεκροί του Διστόμου αλλά και των υπολοίπων μαρτυρικών πόλεων και όλων όσοι χάθηκαν και έχασαν τις ζωές τους κατά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και όλους τους πολέμους, δεν ανήκουν ούτε στους Διστομίτες ούτε σε αυτούς που είναι από τα Καλάβρυτα, αλλά σε όλο τον πλανήτη, σε όλους τους ανθρώπους. Γι' αυτό δεν πρέπει να έχουμε τέτοια εγκλήματα. Για μας το βασικό μήνυμα που πρέπει να περάσει είναι ότι με τα χρήματα και με όλο το χρυσάφι του κόσμου δεν μπορούμε να ξεπληρώσουμε το γεγονός ότι χάθηκε μία ανθρώπινη ζωή. Το βασικότερο από όλα, όμως, είναι να γνωρίζουν αυτοί που κάνουν εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας ότι κάποια στιγμή θα τα πληρώσουν, όσα χρόνια κι αν περάσουν. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ βασικό. Το δεύτερο σημαντικό είναι ότι κρατάμε τη μνήμη ζωντανή. Τώρα σε ό,τι αφορά για το αν έχουμε συμμάχους στη Γερμανία, θα ήθελα να πω ότι την προηγούμενη Πέμπτη ήμουν στο γερμανικό κοινοβούλιο και είχα συνάντηση με Βουλευτές του Die Linke που είναι μαζί μας σ' αυτήν την προσπάθεια διεκδίκησης των γερμανικών αποζημιώσεων, όπως και του κατοχικού δανείου. Περιμένουν, λοιπόν, από την επιτροπή μας να βγάλει τα ποσά που είναι για το κατοχικό δάνειο και τις επανορθώσεις, ώστε να τις διεκδικήσουν μαζί μας. Όμως και μέσα στη Γερμανία υπάρχει κόσμος που πραγματικά μάς στηρίζει. Στη συνέχεια, θέλω να πω ένα γεγονός που συνδέεται με τα σκάνδαλα της «SIEMENS». Επισκέφθηκα ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης, όπου ήταν εκατόν είκοσι χιλιάδες γυναίκες. Ακριβώς δίπλα σ' αυτό το στρατόπεδο συγκέντρωσης υπήρχε ένα εργοστάσιο της «SIEMENS», στο οποίο δούλευαν αυτές οι γυναίκες. Βλέπουμε, δηλαδή - παλιά είχα πάει στη «SIEMENS», όπως είχα πει και στη συζήτηση των προγραμματικών δηλώσεων - ότι αυτές οι γυναίκες δούλευαν - εννοείται τσάμπα, όπως έκαναν όλοι οι κρατούμενοι πολέμου - στο εργοστάσιο της «SIEMENS», όπου στη συνέχεια έκαιγαν στα κρεματόρια όσους δεν άντεχαν τη δουλειά. Μάλιστα, οι κάτοικοι του διπλανού χωριού έλεγαν ότι δεν ήξεραν τίποτα και ότι νόμιζαν πως εκεί ήταν φούρνοι και έψηναν ψωμί. Αυτό μού το είπε ο Γερμανός ιστορικός που μου έκανε την ξενάγηση την προηγούμενη Πέμπτη. Όταν μιλάω γι' αυτά τα θέματα, λόγω του ότι εμείς στο Δίστομο, όπως και στις άλλες μαρτυρικές πόλεις, έχουμε μεγαλώσει μέσα στο μοιρολόι και στις σκηνές που μας έχουν περιγράψει οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας, δεν μπορώ να φανταστώ έναν άνθρωπο ο οποίος μετατρέπεται στην κυριολεξία σε ζώο και κάνει όλα αυτά τα εγκλήματα, δηλαδή σφάζει και ξεκοιλιάζει ανθρώπους. Αυτός, όμως, δεν παύει να είναι άνθρωπος. Άρα, λοιπόν, είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτή τη στιγμή - και δεδομένου ότι έχουμε και την άνοδο του ναζισμού - να περάσουμε ένα μήνυμα, όπως σας είπα και πριν, σ' αυτούς που σκέφτονται μ' αυτόν τον τρόπο, να βγάλουν από μέσα τους το μίσος που έχουν. Άκουσα και σ' αυτήν την Αίθουσα κάποιους οι οποίοι αναφέρθηκαν στο παρελθόν. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να ξεχάσουν. Το βασικότερο απ' όλα, όμως, είναι να προσπαθούμε να γινόμαστε άνθρωποι όχι μόνο εντός Ελλάδας, αλλά παντού, γιατί βλέπουμε τα εγκλήματα που γίνονται κάθε μέρα. Η οικονομία, ναι, είναι κάτι το πολύ βασικό. Η κοινωνία μας θα ξαναπροοδεύσει. Αλλά πάνω απ' όλα πρέπει να είμαστε άνθρωποι και να σεβόμαστε ο ένας τον άλλον. Γιατί εάν δεν σεβόμαστε ο ένας τον άλλον και έχουμε αυτήν την κατάσταση που είχαμε βρει στο παρελθόν, είδαμε τα αποτελέσματα γι' αυτά τα οποία μιλάμε σήμερα. Όπως είπα πριν, δεν θα χρησιμοποιήσω όλο τον χρόνο μου. Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά χαίρομαι γι' αυτό το οποίο άκουσα. Θα χαρώ πολύ περισσότερο όταν θα δω να υλοποιείται αυτή η θέση που πήρατε σήμερα και αυτή η απόφαση που μας ανακοινώσατε ότι θα υλοποιήσετε. Αυτό ήθελα να πω. Δεν θα χρησιμοποιήσω άλλο τον χρόνο μου. Εύχομαι με την επιτροπή η οποία παίρνει την πρωτοβουλία, κυρία Πρόεδρε, και με τον Πρωθυπουργό, ο οποίος ήταν παρών, να έχουμε αυτά τα αποτελέσματα που πρέπει να έχουμε και να περάσουμε φυσικά, εκτός από τα οικονομικά που ακούστηκαν, και τα μηνύματα που μπορούμε να περάσουμε τόσο στην Ελλάδα, αλλά όσο και εκτός Ελλάδας.
Σας ευχαριστούμε, κύριε Σταθά. Έχουν διαγραφεί εν τω μεταξύ κάποιοι εκ των ομιλητών. Θα δώσω τον λόγο στον κ. Ζουράρι, γιατί ήταν επόμενος ομιλητής ο κ. Νικολόπουλος. [[Θόρυβος στην Αίθουσα]] Παρακαλώ τους Βουλευτές στα πίσω έδρανα να μη συνομιλούν. Ελάτε, κύριε Ζουράρι.
Κυρία Πρόεδρε, την ευωχίαν μου προς εσάς. Λοιπόν, έχω να αναφέρω πέντε σημεία: Πρώτον, η προοπτική, η οποία τιμά για πρώτη φορά τη νικημένη μας Ελλάδα είναι πολεμική αναμέτρηση. «Ως τυραννίδα έχουσι την αρχήν» οι Γερμαναράδες, «ην αφήναι» γι' αυτούς είναι επικίνδυνο, Τριαντάφυλλε. Δεν θα την αφήσουν με τη γνωστή ευλυγισία που είχαν οι Γερμανοί, που πολεμούσαν όταν μπήκε ο Κόκκινος Στρατός με τη σοβιετική σημαία μέσα στο Βερολίνο. Θα πολεμούν, γιατί έχουν αυτήν την «ευλυγισία» από τον πολιτισμό τους, την ανελαστικότητα. Συνεπώς, πρώτον, θα είναι πολεμική επιχείρηση. Επίσης, για όσους αφελείς με τα ανεμιαία δόγματα πιστεύουν ότι είναι Ευρώπη και είναι και Ευρωπαίοι κ.λπ., τους παραπέμπω βεβαίως στον δικό τους τον ποιητή του 1796, ο οποίος λέει ότι «οι Γερμανοί με τον πολιτισμό και τα μαθηματικά τους γίνανε ακόμα πιο βάρβαροι απ' όσο ήταν». Κι αυτό είναι «Ο Ερημίτης ο Έλλην», το λέει μάλιστα και το «Ταξίδι στην Ελλάδα». Τρίτον, επειδή η πολεμική σύρραξη είναι πολυπαραγοντική, γι' αυτό πρέπει με την πολύ έμφρονα παρατήρηση του επί της Δικαιοσύνης Υπουργού μας, να θυμίσω το εξής, ότι μαζί με τη νομική δυστυχώς συνέχεται και το πολιτικό, όπως παρατήρησες και επομένως μέσα στο πολιτικό η προοπτική κατά τη διάρκεια των εχθροπραξιών θα είναι ότι πρέπει, παραδείγματος χάριν, ένα από τα στοιχεία, ένα μόριο της συνολικής μας αμύνης απέναντι στις εχθροπραξίες των Γερμανών, να είναι να τους παραπέμψουμε ως rogue states ή etats voyous σύμφωνα με τις πρώτες εναρκτήριες γλώσσες του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών του '45, ως κράτος το οποίο διαπράττει «αρπαλίκιον», σύμφωνα με τη δική μας παράδοση, κατά τον Οθωμανό. Επομένως πρέπει να καταδικαστούν ως ληστρικό κράτος, όπως κατεδίκασε ο ΟΗΕ και τη Λιβύη, το Ιράκ κλπ., με γελοία προσφεύγματα. Πρόκειται περί ληστρικού κράτους. Και βεβαίως υπενθυμίζω ότι μας έχουν πρήξει τα μέζεα του στεατοπυγικού μας υποσυστήματος οι Γερμανοί ότι «τα κράτη έχουν συνέχεια». Επομένως, εφόσον το ναζιστικό καθεστώς αναγνώρισε τις δυο πρώτες δόσεις, το μεταναζιστικό καθεστώς πρέπει να συνεχίσει, διότι τα μέζεά μας μας τα έχουν πρήξει. Το επόμενο: Η εχθροπραξία σημαίνει ότι με βάση τα χαρακτηριστικά των Γερμαναράδων θα είναι πολύχρονη και πολύνεκρη. Το πολύχρονη: Έχουμε το πλεονέκτημα, το ηθικό και το νομικό, ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας είναι απαράγραπτα. Δεν είναι ποτέ παραγεγραμμένα. Ες αεί επομένως. Και επομένως αυτό πρέπει να συνεχιστεί όσο έχουμε τη δύναμη και όσο έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε αυτή τη νοοτροπία πια στην Ελλάδα και στο ελληνικό Κοινοβούλιο να πάει και στα παιδιά μας και στα δισέγγονα. Δεν προβλέπω ότι οι Γερμανοί, επειδή ακριβώς πρόκειται περί εχθροπραξίας και παίζουν το τομάρι τους, πρόκειται να υποχωρήσουν, παρά μόνον με μια συνολική αντιμετώπιση εκ μέρους μας ως εχθρών. Διότι είναι εχθροπραξία. Και έχω την εντύπωση ότι όσοι με τα ανεμιαία δόγματα πιστεύουν για την Ευρώπη και τον ευρωπαϊσμό τους και ότι «είμαστε Ευρωπαίοι» κ.λπ., υπενθυμίζω βεβαίως ότι ο Πλάτων είχε πει ότι ήμασταν επί χιλιετίες όχι μόνο οι πρώτοι Ευρωπαίοι, αλλά και οι μόνοι Ευρωπαίοι και επομένως από ευρωπαϊσμό εμείς έχουμε περισσέψει. Επομένως οι Ούνοι ή οι βάρβαροι αυτοί, οι οποίοι συνεχώς έχουν διαπράξει αυτά τα αλλεπάλληλα εγκλήματα, θα πρέπει να καταλάβουν ότι απέναντί τους θα έχουνε αυτόν τον αντίπαλο, τον αμυνόμενο, όπως αμυνθήκαμε στη μεγαλύτερη εποποιία μετά το 1821, το 1941 με 1944. Υπήρξαμε μετά επί Κατοχή εμείς οι νικητές. Η νικήτρια Ελλάδα μετεβλήθη σε νικημένη Ελλάδα και απ' αυτό πάσχουμε τώρα. Διότι υπήρξε η αμερικανοκρατία και επομένως, τώρα ξαναστηνόμαστε στα πόδια μας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Ζουράρι. Τον λόγο έχει ο κ. Τριαντάφυλλος Μηταφίδης.
Θα ήθελα να μιλήσω όχι απλώς ως Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά εκπροσωπώντας με ομόφωνη απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου Θεσσαλονίκης, παρά του ότι αποχώρησα πρόσφατα, την πόλη στο Δίκτυο Μαρτυρικών Πόλεων και Χωριών της Ελλάδας 1941-1945 και ως μέλος της τοπικής επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών. Εδώ και χρόνια - δυστυχώς μια χούφτα άνθρωποι πηγαίνουμε - τη μέρα που καταλήφθηκε η πόλη από τα ναζιστικά στρατεύματα κατοχής, 9 Απριλίου 1941 έξω από το γερμανικό προξενείο. Υπάρχει βέβαια μια περιφρούρηση απίστευτη - πέντε λεωφορεία ΜΑΤ - και μετά κόπων και βασάνων κατορθώνουμε να συναντήσουμε τον Γερμανό πρόξενο, για να θέσουμε τη διεκδίκηση και την αρχή ότι τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δεν παραγράφονται. Δεν τους χρωστάμε. Μας χρωστάνε. Αυτό γράφουμε και στο πανό μας. Θα το έχετε δει ενδεχομένως στις εφημερίδες. Θυμίζουμε, βέβαια, στον Γερμανό πρόξενο ότι οι Χορτιατινοί που τους εξόντωσαν οι ναζί μαζί με τους ταγματασφαλίτες, είχαν σώσει τους Γερμανούς αεροπόρους όταν έπεσε το αεροπλάνο τους και τους άλειψαν τα εγκαύματά τους με το λάδι από τα καντήλια. Γι' αυτό πίστεψαν ότι δεν θα υφίσταντο αυτήν τη φοβερή θηριωδία και παρέμειναν στο χωριό τους. Βέβαια, το μόνο που εισπράττουμε είναι ότι πρέπει να οργανώσουμε στα σχολεία διάφορες δράσεις μνήμης. Και θέλω να σας πω - προσέξτε το, έχει τεράστια σημασία - στο πλαίσιο της νεοφιλελεύθερης κακοποίησης της ιστορίας έχει αντικατασταθεί ο όρος «ιστορική μνήμη» με τον όρο «η μνήμη της ιστορίας». Όλα έχουν υποστεί κακοποίηση. Και επειδή ο χρόνος είναι λίγος, θέλω να θέσω ένα ζήτημα. Δεν καταλαβαίνω πότε ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Λοβέρδος ανακάλυψαν τις διεκδικήσεις της εβραϊκής κοινότητας Θεσσαλονίκης. Πού ήταν όταν πήγαν οι άνθρωποι αυτοί στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων; Καμμιά απολύτως υποστήριξη. Απέρριψαν το αίτημα τους εν ριπή οφθαλμού. Ο αρχιεγκληματίας Μαξ Μέρτεν, που ο εθνάρχης Καραμανλής τον αμνήστευσε το 1959 παραδέχτηκε πως η ισραηλιτική κοινότητα κατέβαλε ενάμισι δισεκατομμύριο δραχμές της εποχής εκείνης, για να μπορέσει να γλιτώσει τα άρρενα μέλη της από την εξόντωσή τους στα καταναγκαστικά έργα. Αλλά δεν το κατάφερε τελικά. Θέλω να σας πω ότι η ερχόμενη Κυριακή - και θα ήθελα να εκδοθεί και ένα σχετικό μήνυμα από τη Βουλή - είναι μια θλιβερή μέρα για την πόλη μας. Είναι η πιο θλιβερή μέρα στην ιστορία της Θεσσαλονίκης. Στις 15 Μαρτίου του 1943 έφευγε η πρώτη αμαξοστοιχία για τον αγύριστο, για το κολαστήριο του Άουσβιτς. Ήταν σφραγισμένα βαγόνια που τα χρησιμοποιούσαν για τη μεταφορά ζώων. Μια από αυτές τις ατμομηχανές θα υπάρχει την Κυριακή, με κάποιο από αυτά τα βαγόνια, στον παλαιό σιδηροδρομικό σταθμό. Με πρωτοβουλία της παράταξης του ΣΥΡΙΖΑ - το λέμε αυτό και σεμνυνόμαστε - το δημοτικό συμβούλιο Θεσσαλονίκης καθιέρωσε αυτή τη μέρα. Κάθε χρόνο κάνουμε πορεία από εκεί που ξεκίνησε το δράμα των εβραϊκής καταγωγής συμπολιτών μας, από την πλατεία Ελευθερίας μέχρι τον παλαιό σιδηροδρομικό σταθμό. Πιστεύω ότι η Βουλή πρέπει να στείλει ένα μήνυμα. Δεν αφορά μόνο την πόλη. Η Θεσσαλονίκη είναι η πιο μαρτυρική πόλη της Ευρώπης. Καμμία πόλη δεν έχασε το 98% του εβραϊκής καταγωγής πληθυσμού της. Επίσης, να θυμίσω στους αμνήμονες πως στην πόλη αυτήν στις 15 Μαΐου 1941, ένα μόλις μήνα μετά την κατάληψή της από τα ναζιστικά στρατεύματα ιδρύθηκε η πρώτη αντιστασιακή οργάνωση στην κατεχόμενη Ευρώπη, η «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ». Θα ήθελα να κλείσω με το εξής: Θα ήθελα να συμφωνήσω με τα δύο ζητήματα στα οποία αναφέρθηκε και ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ. Πρώτον, δεν μπορεί να υπάρξει συμψηφισμός, έστω και αν ήταν 1 ευρώ. Δεν διεκδικούμε την απόδοση δικαιοσύνης για τα ναζιστικά εγκλήματα σε αυτήν τη χώρα, επειδή έχουμε οικονομικά ζόρια και «τα έχουμε» με τους δανειστές μας, οι οποίοι μας έχουν στραγγαλίσει οικονομικά. Θα το θεωρούσα ιεροσυλία. Δεύτερον, εγώ δεν μπορώ να νιώσω κανενός είδους «ομοψυχία» με αυτούς που έχουν τον Χίτλερ οδηγό τους και τον θεωρούν «αναμορφωτή» της Ευρώπης, που μιμούνται τις μεθόδους και νοσταλγούν τα εγκλήματά του, που έχουν γράψει μέχρι και τραγούδια εναντίον των θυμάτων του Άουσβιτς. Εγώ δεν μπορώ να βρίσκομαι σε μια τέτοια επιτροπή - χωρίς να σημαίνει ότι δεν θέλω να προσφέρω τις υπηρεσίες μου - με ανθρώπους οι οποίοι εξακολουθούν να επιμένουν ναζιστικά.
Ευχαριστούμε τον κ. Μηταφίδη. Διερμηνεύοντας, πιστεύω, τα αισθήματα του Σώματος, να προτρέψω να υιοθετήσουμε στο τέλος της συνεδρίασης αυτήν την πρόταση, για ένα ψήφισμα - μήνυμα μνήμης για τα θύματα του ολοκαυτώματος της Θεσσαλονίκης, που έχει σημασία να υπενθυμίζουμε - αυτό ακριβώς που είπατε - ότι ήταν μία ανείπωτα μαρτυρική πόλη επί Κατοχής. Και επί τη ευκαιρία αυτή, να σας πω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία η συμμετοχή εκπροσώπου από τη Θεσσαλονίκη στην επιτροπή, ακριβώς λόγω των γεγονότων που επισημάνατε και ακριβώς προκειμένου να μην μείνει ακάλυπτο αυτό το τεράστιο κεφάλαιο.
Κυρία Πρόεδρε, αν επιτρέπετε, θα ήθελα ένα λεπτό μόνο.
Παρακαλώ, κύριε Μηταφίδη.
Στο πλαίσιο του έργου και της επιτροπής, ψάχνοντας τα αρχεία της δημαρχιακής επιτροπής έχω ανακαλύψει ότι εκταμιεύονταν από τους λογαριασμούς του Δήμου Θεσσαλονίκης δεκάδες εκατομμύρια ευρώ «υπέρ των αναγκών των στρατευμάτων κατοχής», με αποφάσεις του κατοχικού δημοτικού συμβουλίου. Στο πλαίσιο, λοιπόν, της διεκδίκησης - των γερμανικών οφειλών το έθεσα και στο Δήμο Θεσσαλονίκης - έπρεπε να είχαμε καταθέσει αγωγή κατά του γερμανικού δημοσίου ζητώντας την έντοκη επιστροφή τους.
Σας ευχαριστούμε. Πιστεύω ότι αυτό αποτελεί και έναυσμα για αναζήτηση τέτοιων αρχείων και στοιχείων στα ανά την επικράτεια δημοτικά συμβούλια, πέραν και αυτού της Θεσσαλονίκης. Η επόμενη ομιλήτρια είναι η κ. Ευαγγελία (Λίτσα) Αμμανατίδου - Πασχαλίδου. Να πω ότι έχουν διαγραφεί από τον κατάλογο, γιατί δήλωσαν ότι αποσύρονται, η κ. Άννα - Μισέλ Ασημακοπούλου από τη Νέα Δημοκρατία και ο κ. Γιάννης Κεφαλογιάννης επίσης από τη Νέα Δημοκρατία.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών προς το ελληνικό δημόσιο και τον ελληνικό λαό αποτελεί ένα μείζον εθνικό ζήτημα και ιστορικό μας χρέος. Για όλες τις θηριωδίες, τα εγκλήματα και τις καταστροφές που διέπραξαν οι ναζιστικές δυνάμεις του Γ΄ Ράιχ εις βάρος του ελληνικού λαού, αλλά και για τη σθεναρή αντίσταση που πρόβαλλε ο ελληνικός λαός επί γερμανικής κατοχής, για τους αγώνες που είναι βαθιά αποτυπωμένοι στη συλλογική και ιστορική μνήμη της χώρας, δεν μπορούμε εμείς να μην πάρουμε μια θέση. Επειδή αναφέρθηκε ο Τριαντάφυλλος Μηταφίδης για τη Θεσσαλονίκη, εγώ θέλω να μιλήσω για άλλη μία περίπτωση που είναι λίγα χιλιόμετρα ανατολικά της πόλης μας στο μαρτυρικό Χορτιάτη, στον οποίο το Σεπτέμβριο του 1944 θα συντελεστεί ένα ακόμη ολοκαύτωμα στην κυριολεξία. Τα ναζιστικά στρατεύματα κατοχής θα κάψουν ζωντανούς εκατό σαράντα εννιά κατοίκους από τριών μηνών έως ογδόντα πέντε χρονών ως αντίποινα για την ελληνική αντίσταση και θα καταστρέψουν ολοσχερώς το χωριό. Ο Χορτιάτης θα αποτελέσει μία από τις μαρτυρικές πόλεις της Ελλάδας που θα αντιμετωπίσουν τη ναζιστική θηριωδία σε επίπεδα ασύλληπτα για τον ανθρώπινο νου. Ο Χορτιάτης όπως και οι δεκάδες άλλες μαρτυρικές πόλεις της Ελλάδας - ενενήντα τον αριθμό - από την Κρήτη μέχρι τη Προσοτσάνη της Δράμας και από τα Κερδύλια των Σερρών μέχρι το Δίστομο, τα Καλάβρυτα, τη Κάνδανο και όχι μόνο δεν θα πάρουν ούτε δραχμή τότε από τις γερμανικές οφειλές. Αναφερόμαστε, λοιπόν, σε χρήματα που μας οφείλει το γερμανικό κράτος και που προέρχονται είτε από τα περίφημα αναγκαστικά κατοχικά δάνεια που το ναζιστικό κράτος πήρε για την εξυπηρέτηση του πολέμου και που τα χρέωσε στο ελληνικό κράτος, είτε από πολεμικές αποζημιώσεις για τις καταστροφές που υπέστη το κράτος μας από τις πολεμικές επιθέσεις που δέχθηκε και από τις λεγόμενες επανορθώσεις. Η απόφαση της Επιτροπής των Παρισίων του 1946 απέδωσε στην Ελλάδα για επανορθώσεις 7,1 δισεκατομμύρια δολάρια αγοραστικής αξίας του 1938, τα οποία δεν έχουν βεβαίως πληρωθεί ποτέ. Σήμερα το χρέος αυτό είναι περί τα 108 δισεκατομμύρια ευρώ χωρίς τόκους. Συνεπώς η Γερμανία δεν έχει προβεί σε εξόφληση των αναγνωρισμένων για τις επανορθώσεις οφειλών της προς τη χώρα μας, προς την Ελλάδα. Δυστυχώς οι ελληνικές κυβερνήσεις του παρελθόντος δεν διεκδίκησαν ποτέ τα χρήματα αυτά, που έπρεπε να καταβληθούν με την ένωση των δύο Γερμανιών. Και ενώ έχουν περάσει κοντά δεκαπέντε χρόνια από τότε, δυστυχώς οι ελληνικές κυβερνήσεις που μεσολάβησαν δεν ζήτησαν το παραμικρό. Ωστόσο, το ελληνικό Κοινοβούλιο ξεκίνησε - αν και με μεγάλη καθυστέρηση - μια αξιόλογη προσπάθεια. Τον περασμένο Μάρτιο συστάθηκε τελικά η επιτροπή για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων αφού είχε προηγηθεί από το 2012 μία σειρά πρωτοβουλιών όπως η σχετική απόφαση των Επιτροπών Οικονομικών Υποθέσεων και Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, η σχετική επιστολή του σημερινού Πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα προς τον τότε Πρόεδρο της Βουλής κ. Ευάγγελο Μεϊμαράκη και η επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ. Και βέβαια, δεν ξεχνάμε την καθοριστική συμβολή του αγωνιστή και σημερινού ευρωβουλευτή Μανώλη Γλέζου, ο οποίος παλεύει πλέον σε επίπεδο Ευρωκοινοβουλίου το τόσο σοβαρό εθνικό ζήτημα τιμής. Πρόκειται, λοιπόν, για μία προσπάθεια που οφείλουμε να συνεχίσουμε, προσβλέποντας και στη συστράτευση άλλων ευρωπαϊκών δυνάμεων και διεθνών οργανισμών στην πραγματοποίηση επαφών με άλλα ευρωπαϊκά Κοινοβούλια και με το Ευρωκοινοβούλιο αλλά και με ευρωπαϊκά και διεθνή όργανα που έχουν αντιμετωπίσει ανάλογες περιπτώσεις. Σε μια τόσο κρίσιμη στιγμή για τη χώρα μας που όλος ο ελληνικός λαός υποφέρει ακόμη από τα βάρη των μνημονιακών πολιτικών και την ώρα που η χώρα μας έχει μπει σε μια μέγγενη με μοχλό πίεσης το ελληνικό χρέος, είναι σημαντικό να μπορέσουμε να εξαντλήσουμε κάθε μέσο προκειμένου να διεκδικήσουμε και να πάρουμε όπως έγινε με όλες τις άλλες χώρες τα όσα μας οφείλονται. Η Γερμανία, η Αγγλία, η Γαλλία, η Πολωνία, η Γιουγκοσλαβία διεκδίκησαν με βάση τη Συνθήκη του Λονδίνου του 1953 τις γερμανικές επανορθώσεις και αποζημιώθηκαν. Η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 είναι σαφής. Δεν υπάρχει θέμα παραγραφής των οφειλών αυτών. Και όσο κι αν προσπαθούν να θολώσουν τα νερά με τις χορηγίες της Γερμανίας στους μαρτυρικούς δήμους μέσα από τη σύσταση του συνδέσμου ελληνογερμανικής φιλίας, στην οποία αναφέρθηκε και ο αναπληρωτής Υπουργός, κ. Ήσυχος, είναι υποκριτικό. Και είναι υποκριτικό η γερμανική Κυβέρνηση να δείχνει υπέρμετρο ζήλο στο να πιέζει τη χώρα μας να είναι συνεπής προς τις υποχρεώσεις της για την εξόφληση του χρέους, ενώ η ίδια πεισματικά τα όσα δικαίως και νομίμως διεκδικεί η Ελλάδα τα αγνοεί. Είναι, λοιπόν, η ώρα να προχωρήσουμε στην επανασύσταση της Διακομματικής Επιτροπής με την πρόταση της νέας Προέδρου της Βουλής, Ζωής Κωνσταντοπούλου, η οποία πήρε και την πρωτοβουλία και για τη σύσταση Επιτροπής λογιστικού ελέγχου για το δυσβάσταχτο και μη βιώσιμο χρέος. Πρέπει να καταβάλλουμε όλοι κάθε δυνατή προσπάθεια, ώστε να εξοφληθούν οι γερμανικές αποζημιώσεις και επανορθώσεις και το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο. Είναι ζήτημα τιμής απέναντι σε όλα όσα έχει υποφέρει αυτός ο τόπος από τη γερμανική μπότα, από την γερμανική κατοχή, αλλά και όλα όσα ζει τα τελευταία πέντε μνημονιακά χρόνια. Τελειώνω λέγοντας πως με τη δέσμευση του Υπουργού Δικαιοσύνης, του κ. Παρασκευόπουλου, ανοίγει ο δρόμος, επιτέλους, για τη δικαίωση και των θυμάτων εν ζωή και των συγγενών τους που όλα αυτά τα χρόνια διεκδικούσαν τις αποζημιώσεις μέσα από το Εθνικό Συμβούλιο, αλλά και για όλο τον ελληνικό λαό και την αξιοπρέπειά του. Ευχαριστώ και συγγνώμη για την κατάχρηση του χρόνου, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε την κ. Αμμανατίδου. Να καλέσω τον επόμενο ομιλητή. Είναι ο κ. Δημήτρης Κωνσταντόπουλος από το ΠΑΣΟΚ.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η απαίτηση των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου από την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας είναι ένα ζήτημα που αγγίζει την καρδιά των Ελλήνων και διαπερνά τη συλλογική μας μνήμη. Χαιρετίζουμε με αίσθημα ευθύνης απέναντι στον ελληνικό λαό και την ιστορία μας, την επανασύσταση, επανασυγκρότηση και αναβάθμιση της αρμόδιας για το ζήτημα Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι η απαίτηση των πολεμικών αποζημιώσεων και ιδίως του αναγκαστικού δανείου δεν είχε διατυπωθεί μέχρι σήμερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιοι, για μικροπολιτικούς λόγους, μπορούν με ανιστόρητο τρόπο να διεκδικούν τη συμβολή τους στην έναρξη ενός διαλόγου που έχει αρχίσει εδώ και καιρό. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιοι, για λόγους καθαρά επικοινωνιακούς, μπορούν να διαχέουν ανυπόστατες ειδήσεις και ψέματα, ότι δήθεν διενεργήθηκε στην ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ψηφοφορία για τις ελληνικές απαιτήσεις πολεμικών αποζημιώσεων, επανορθώσεων και επιστροφής του κατοχικού δανείου από τη Γερμανία, ότι δήθεν σε αυτήν την ψηφοφορία ορισμένοι Ευρωβουλευτές της χώρας μας ψήφισαν αρνητικά. Δεν είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να μετατραπεί αυτό το μείζονος εθνικής σημασίας ζήτημα σε ευκαιρία κομματικού ανταγωνισμού, παράγοντας μιζέρια. Αντιθέτως, οφείλουμε όλοι να το αντιμετωπίσουμε ως μια σημαντική ευκαιρία. Να συνασπιστούμε γύρω από τα εθνικά ζητήματα, πέρα από τους πολιτικούς, ιστορικούς και πολιτισμικούς διαχωρισμούς, γιατί η εθνική αξιοπρέπεια και ο πατριωτισμός δεν είναι προνόμιο μερικών, αλλά κοινός τόπος όλων των Ελλήνων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που προέχει σήμερα είναι ο ελληνικός λαός να μάθει όλη την αλήθεια γύρω από τη στάση διαφόρων κυβερνήσεων απέναντι στο θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου. Αισθάνομαι, λοιπόν, το χρέος να θυμίσω σε όλους ότι το 1990, που ήταν χρονιά ορόσημο, καθώς τότε ενοποιήθηκε η Γερμανία, με εντολή του κ. Κάρολου Παπούλια, του τότε Υπουργού Εξωτερικών, τεκμηριωνόταν νομικά στον Γερμανό ομόλογό του η διεθνής ευθύνη της Γερμανίας και συγκεκριμένα σε ότι αφορά το κατοχικό δάνειο. Αμέσως μετά, δηλαδή, την ενοποίηση της Γερμανίας, η τότε ελληνική κυβέρνηση άνοιξε ξανά τον διάλογο γύρω από αυτό το μείζον εθνικό ζήτημα. Και όχι μόνο τότε. Ξεχνάμε ότι το 1997 το έθεσε ο Πρόεδρος της τότε Βουλής, ο κ. Απόστολος Κακλαμάνης στον τότε Υπουργό Εξωτερικών και Αντικαγκελάριο κ. Κίνκελ. Άλλωστε, τα ζητήματα αυτά έχουν τεθεί και τίθενται επισήμως δια της διπλωματικής οδού. Δεν λύνονται με μονομερείς δηλώσεις και δημοσιογραφικές πληροφορίες, διότι τέτοιου βάρους ζητήματα χρήζουν αντιμετώπισης στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου. Να θυμίσω, επίσης, ότι το 2000 το έθεσε με τον πιο επίσημο τρόπο ο τότε Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Στεφανόπουλος, με την έγκριση και προσυπογραφή της τότε ελληνικής κυβέρνησης, στο Γερμανό ομόλογό του κατά την επίσημη επίσκεψή του στη χώρα μας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κορυφαία, όμως, πολιτική και ταυτόχρονα νομική ενέργεια έχει γίνει από την τελευταία κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Το έχει περιγράψει ενώπιον σας με τον πιο τεκμηριωμένο τρόπο ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Βαγγέλης Βενιζέλος. Πρόκειται για την απόφαση να παρέμβει η Ελληνική Δημοκρατία στη δίκη που ξεκίνησε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης με πρωτοβουλία της Γερμανίας, η οποία ζήτησε από το Διεθνές Δικαστήριο να υψώσει φραγμό, επικαλούμενη τη διεθνή ασυλία του κράτους. Η τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αποφάσισε να παρέμβει η Ελλάδα ως μη διάδικος στη δίκη αυτή, υποστηρίζοντας ότι η Γερμανία δεν έχει κρατική ασυλία. Σκοπός ήταν να διαμορφωθεί, με απόφαση πλέον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, το δικονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούν να κινηθούν τέτοιου είδους ζητήματα. Ας επιδεικνύουν, λοιπόν, ορισμένοι μεγαλύτερη μετριοπάθεια, να μην βγαίνουν δημόσια και να διαχέουν ανακρίβειες και ανιστόρητα σχόλια. Ας είμαστε όλοι πιο προσεκτικοί στην εκφορά του δημόσιου λόγου. Ας προτάξουμε το πατριωτικό καθήκον έναντι του όποιου κομματικού οφέλους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αναβάθμιση της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής να γίνει ένα πρώτο βήμα συνεργασίας μεταξύ των κομμάτων του δημοκρατικού συνταγματικού τόξου, να αντιμετωπίσουμε με αλήθεια, σοβαρότητα, ειλικρίνεια και συνέπεια αυτό το εθνικό αίτημα. Το ζήτημα έχει τεθεί και πρέπει να ξανατεθεί, όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο, πολιτικά και διπλωματικά, όπως προανέφερα, σε διμερή βάση και με τεκμηριωμένο τρόπο. Αυτό, όμως, που προέχει σήμερα είναι όταν μιλάμε για εθνική ενότητα, να την εννοούμε. Να ξεκαθαρίσουμε μεταξύ μας πως ό,τι λέμε, το εννοούμε, ό,τι εννοούμε, να το κάνουμε πράξη. Το χρωστάμε στην πατρίδα μας, σε όλους όσους έδωσαν το αίμα τους για να είμαστε εμείς σήμερα ελεύθεροι. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι υποχρέωσή μας να δώσουμε περιεχόμενο και νόημα στη λέξη συνεργασία και να εργαστούμε με τέτοιο τρόπο ώστε να διαμορφωθεί το κατάλληλο διεθνές περιβάλλον, να καταλάβουν όλοι ότι οι Έλληνες ενωμένοι και με μια συγκεκριμένη και τεκμηριωμένη άποψη ζητούν λύση, με σεβασμό, όμως, στις διμερείς διακρατικές σχέσεις και στο Διεθνές Δίκαιο. Να γίνει σε όλους μας πεποίθηση ότι μόνο μέσα από μια εθνική ολοκληρωμένη στρατηγική μπορούμε να έχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι έχουν υποβληθεί οι εξής αιτήσεις: Η από 25 Φεβρουαρίου του 2015 αίτηση της κ. Άννας Καραμανλή για απουσία στο εξωτερικό από 1 έως 3 Μαρτίου και από 19 έως 22 Μαρτίου του 2015 για προσωπικούς λόγους. Η από 25-2-2015, με αριθμό πρωτοκόλλου 377, αίτηση της κ. Νίκης Κεραμέως για χορήγηση άδειας απουσίας στο εξωτερικό από τις 9 έως τις 11 Μαρτίου του 2015 για προσωπικούς λόγους. Η από 9 Μαρτίου του 2015 αίτηση του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη για απουσία στο εξωτερικό από την Πέμπτη 12 Μαρτίου του 2015 μέχρι τη Δευτέρα 16 Μαρτίου του 2015. Η από 10 Μαρτίου του 2015 αίτηση του κ. Κωνσταντίνου Τσουκαλά για απουσία στο εξωτερικό σε κομματική αποστολή από τις 10 έως τις 20 Μαρτίου του 2015. Η από 10 Μαρτίου του 2015 αίτηση του κ. Νικολάου Μιχαλάκη για απουσία στο εξωτερικό σε κομματική αποστολή από τις 10 έως τις 16 Μαρτίου του 2015. Επίσης, η από 10 Μαρτίου του 2015 αίτηση του κ. Γιώργου Κουμουτσάκου για απουσία στο εξωτερικό για προσωπικούς λόγους από 11 Μαρτίου του 2015 έως και 14 Μαρτίου του 2015. Η από 10 Μαρτίου του 2015 αίτηση της κ. Ντόρας Μπακογιάννη για απουσία στο εξωτερικό για προσωπικούς λόγους από 11 έως 13 Μαρτίου του 2015 και από 18 έως 20 Μαρτίου του 2015. Τέλος, η από 10 Μαρτίου του 2015 αίτηση του κ. Κωνσταντίνου Ζουράρι για απουσία στο εξωτερικό από τις 12 Μαρτίου έως τις 17 Μαρτίου του 2015 σε ανταπόκριση πρόσκλησης από κόμματα του Εθνικού Συμβουλίου στην Κύπρο. Η Βουλή εγκρίνει τις ζητηθείσες άδειες;
Η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες. Επίσης, προτείνω συνολικά να δούμε το ζήτημα των παρουσιών των Βουλευτών στην Ολομέλεια σε επόμενη συνεδρίαση. Τον λόγο έχει η κ. Ραχήλ Μακρή από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Η γερμανική κυβέρνηση διεκδικεί το κούρεμα του δημοσίου χρέους, βέβαια όχι του ελληνικού δημόσιου χρέους, όπως πολύ πιθανόν καταλάβατε και δικαίως απορήσατε δεδομένης της στάσης του Γερμανού Υπουργού Οικονομικών στις συνεδριάσεις του Eurogroup. Η Γερμανία χωρίς διάλογο, χωρίς θεσμούς, χωρίς συζήτηση επιθυμεί να κουρέψει τις ηθικές και οικονομικές υποχρεώσεις της προς την Ελλάδα. Επικαλούνται προφορικές συμφωνίες αμφιβόλου βασιμότητας και σταματούν τις συζητήσεις όταν τίθενται οι ελληνικές απαιτήσεις για νομιμότητα. Όσο, όμως κι αν προσπαθούν να ξεχάσουμε, δεν ξεχνάμε. Δεν ξεχνάμε τα αποτελέσματα της ναζιστικής κατοχής και τις φασιστικές εξάρσεις βίας, όπως τις εκτελέσεις, τις σφαγές, τις θηριωδίες που βίωσαν πρόγονοί μας σε όλη την ελληνική επικράτεια. Ο Νομός Κοζάνης είναι μία περιοχή που πλήρωσε βαρύ φόρο αίματος. Δύο από τα πλέον φρικιαστικά εγκλήματα των ναζί κατά την περίοδο της κατοχής ήταν το διπλό ολοκαύτωμα στο μαρτυρικό Μεσόβουνο Εορδαίας Κοζάνης και στους Πύργους. Στις 23 Απριλίου του 1944 οι Γερμανοί, με τη βοήθεια δωσίλογων, τουφέκισαν κι έκαψαν ζωντανούς, δίχως καμμία διάκριση, τριακόσιους δεκαοχτώ ανθρώπους, γυναίκες, άνδρες, παιδιά και βρέφη. Έκαψαν τα σπίτια τους και άρπαξαν όλα τα υπάρχοντά τους. Οι φωνές οδύνης, αγωνίας και φόβου των κατοίκων του χωριού Πύργοι Εορδαίας εκείνο το πρωινό δεν θα σβήσουν ποτέ από τη μνήμη όσων διασώθηκαν. Τρόμαζε η γη από εκείνες τις φωνές, μας αφηγείται η Αθηνά Τσιλογιάννη. Δεν διεκδικούμε χρήματα για να ξεχάσουμε τις θηριωδίες, δεν διεκδικούμε εκδίκηση, αλλά επανόρθωση της μνήμης των αδικοχαμένων άοπλων γυναικόπαιδων που πλήρωσαν με το αίμα τους την υπεράσπιση και προάσπιση της πατρίδας μας. Για τους λόγους αυτούς οι ελληνικές αξιώσεις είναι ηθικά βαρύνουσες, απαράγραπτες και πλήρως τεκμηριωμένες ιστορικά, νομικά και πολιτικά. Οι ενιαίες και αδιαίρετες αξιώσεις έναντι της Γερμανίας περιλαμβάνουν, πέρα από τις ηθικές και συμβολικές αποζημιώσεις στις οικογένειες των θυμάτων της ναζιστικής θηριωδίας, το κατοχικό δάνειο, τις επανορθώσεις για την καταστροφή των υποδομών, την αρπαγή του πλούτου του ελληνικού λαού και την επιστροφή των κλεμμένων και λεηλατημένων αρχαιολογικών θησαυρών μας. Πώς αποτιμούνται αυτά τα ποσά; Σύμφωνα με τη διαδικτυακή έκδοση του «DER SPIEGEL» υπολογίζεται ότι η Γερμανία χρωστά στην Ελλάδα 108 δισεκατομμύρια ευρώ για την ανοικοδόμηση κατεστραμμένων υποδομών και 54 δισεκατομμύρια ευρώ για το κατοχικό δάνειο. Σύμφωνα πάντα με τους Γερμανούς, μόνο αυτά αντιστοιχούν σε ένα μεγάλο κομμάτι του σημερινού ελληνικού δημοσίου χρέους. Η διαπίστωση, όμως, δεν αρκεί. Οι συζητήσεις επιτροπών με ιστορικές αναφορές και φιλολογικές συζητήσεις δεν επαρκούν, ούτε μπορούμε να επαφιόμαστε στην καλή διάθεση και τη διεκδικητική ικανότητα κάθε Υπουργού, ο οποίος έχοντας τις καλύτερες των προθέσεων, δεν διαθέτει την απαιτούμενη θεσμική βάση και επιστημονική τεκμηρίωση για την ευόδωση των αξιώσεων. Για τους ανωτέρω αναφερόμενους λόγους πρώτιστο μέλημα αποτελεί η επανασύσταση της επιτροπής διεκδίκησης των ελληνικών αξιώσεων έναντι της Γερμανίας, η οποία οφείλει να λειτουργεί με διαφάνεια των ενεργειών της και του σχεδιασμού των κινήσεών της, με βάση την αποτελεσματική θεμελίωση της διεκδίκησης. Η επιτροπή θα πρέπει να επιλέξει τους στόχους, τις διαδικασίες και τη μεθοδολογία που θα ακολουθήσει δυνάμει της διεθνούς εμπειρίας. Μία βασική πρόταση στο πλαίσιο αυτό είναι η εγγραφή των αξιώσεων στον ελληνικό προϋπολογισμό, προκειμένου να γίνουν οι απαιτήσεις απαιτητές. Ο τρόπος αυτός βασίζεται στη διεθνή εμπειρία, απαιτεί ένα συγκεκριμένο σχεδιασμό και ειδικές γνώσεις μεθοδολογίας. Θεωρώ, μετά από μελέτη και επεξεργασία στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο, ότι μπορεί να οδηγήσει με επιτυχία στη δικαίωση των εθνικών απαιτήσεων. Επειδή ακούστηκε κάτι για συμψηφισμό σε όλη τη διάρκεια της Ολομέλειας, πέρα από τα επιχειρήματα τα οποία ακούστηκαν από τον κ. Μηταφίδη, σε καμμία περίπτωση η απαίτηση αυτή δεν μπορεί να συμψηφιστεί με υποχρέωση που συνδέεται με το χρέος της χώρας, καθώς το χρέος είναι επαχθές και επονείδιστο και πρέπει να προσδιοριστεί το ύψος αυτού μέσω της συγκρότησης Επιτροπής λογιστικού ελέγχου. Κυρία Πρόεδρε, σας καλώ, επειδή το έχετε εξαγγείλει, να προβείτε άμεσα στη σύσταση αυτής της επιτροπής, προκειμένου η Κυβέρνηση όλων των Ελλήνων να πραγματοποιήσει και να υλοποιήσει τη δέσμευσή της προς τον ελληνικό λαό για τη διαγραφή του. Η ανάληψη πρωτοβουλίας για την επανασύσταση της επιτροπής διεκδίκησης των ελληνικών αξιώσεων έναντι της Γερμανίας από το ελληνικό Κοινοβούλιο, αποτελεί ένα σημαντικό βήμα, ένα βήμα στον αγώνα των Ελλήνων για τη δικαίωση όλων αυτών που θυσιάστηκαν. Σε αυτόν τον αγώνα δεν δρούμε ρεβανσιστικά, αλλά ούτε συμβιβαστικά, γιατί στην ηθική δικαίωση δεν χωρά ούτε ρεβανσισμός, αλλά ούτε συμβιβασμός. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ την κ. Ραχήλ Μακρή. Θα ήθελα να πω ότι η πρωτοβουλία για τη σύσταση Επιτροπής λογιστικού ελέγχου του χρέους, στην οποία αναφέρθηκε και η κ. Αμμανατίδου, είναι μία πρωτοβουλία που αφορά ακριβώς τη συμβολή του Κοινοβουλίου στη διεκδίκηση διαγραφής του μέρους εκείνου του χρέους που δεν είναι απαιτητό, που είναι παράνομο, απεχθές και που πρέπει να εξαλειφθεί. Η επόμενη ομιλήτρια είναι η κ. Χαρούλα Καφαντάρη από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, αξίζει πραγματικά η σημερινή συζήτηση. Θα έλεγα ότι αξίζει να ξενυχτήσουμε, γιατί το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό και έχει να κάνει με την ιστορία μας, έχει να κάνει με την τιμή αυτού του λαού. Πέρασαν περίπου εβδομήντα πέντε χρόνια από τότε που στις αρχές Απρίλη - στις 6 Απριλίου - η χιτλερική μπότα πάτησε στην πατρίδα μας. Βαθύ σκοτάδι κάλυψε τη χώρα μας. Με τευτονική μεθοδικότητα το κατοχικό καθεστώς και οι ντόπιοι συνεργάτες του απομύζησαν οτιδήποτε, κάθε πλουτοπαραγωγική πηγή, κάθε πόρο αυτής της ελληνικής γης. Η εμπλοκή της Ελλάδας στον πόλεμο είχε τεράστιες και ολέθριες οικονομικές συνέπειες. Η χώρα μας, εκτός από τις υποχρεώσεις που είχε για την πληρωμή των στρατευμάτων κατοχής, ήταν υποχρεωμένη να στέλνει τα προϊόντα της υπό μορφή αναγκαστικού δανεισμού στις χώρες των κατακτητών. Επακολούθησε έκδοση τεράστιων ποσοτήτων χαρτονομισμάτων με καλπάζοντα υπερπληθωρισμό, το δε νόμισμα είχε χάσει εντελώς την αξία του, ακόμα και σε διάστημα ωρών, λόγω κυρίως της αύξησης των τιμών των τροφίμων. Συναλλαγές γίνονταν και με βάση τη λίρα και με βάση το λάδι, παραδείγματος χάριν. Από επίσημες πηγές υπολογίζεται ότι υφαρπάχθηκαν από τους κατακτητές την κατοχική περίοδο 16 εκατομμύρια χρυσές λίρες, τα μισά σε χρήμα και τα άλλα μισά σε είδη. Η ελληνική οικονομία υπέστη ζημιά περί τα 325 εκατομμύρια χρυσές λίρες. Δεν μπορούμε να μην πούμε ότι ο ελληνικός λαός αναγκάστηκε να δεχθεί στις συναλλαγές του το ψεύτικο μάρκο της κατοχής μιας πλαστής γερμανικής τράπεζας, με το οποίο τους μήνες Απρίλη μέχρι Αύγουστο του 1941 τα γερμανικά στρατεύματα λήστευαν τα αγαθά του. Πέρα, όμως, από αυτό το απατηλό σύστημα αρπαγής ιδιωτικών αγαθών, το ελληνικό δημόσιο υποχρεώθηκε να αγοράσει τα πλαστά αυτά χαρτονομίσματα, για να αποσυρθούν αργότερα από την κυκλοφορία. Με το πλαστό χαρτονόμισμα έκλεψαν τους Έλληνες μια φορά και τους έκλεψαν και άλλη μια φορά μέσω του ελληνικού δημοσίου, υποχρεώνοντάς το να τα αγοράσει. Όλα αυτά, βέβαια, προσομοιάζουν με ληστρικά πρότυπα αποικιοκρατίας. Ο Καθηγητής Μπαρούνης στη Διασυμμαχική Διάσκεψη του Παρισιού το Δεκέμβρη του 1945, ανέφερε: «Το 25% των κατοικιών στην Ελλάδα καταστράφηκε. Περίπου το 70% των λιμενικών έργων και το 75% του εμπορικού στόλου καταστράφηκε. Καταστράφηκε, επίσης, το σιδηροδρομικό δίκτυο». Εδώ, όμως, δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι μετά τον πόλεμο το 1946 υπάρχει μία έκθεση στο Υπουργείο Δημοσίων Έργων που αναφέρει αναλυτικά όλες τις συνέπειες της γερμανική κατοχής. Αυτή είναι η γνωστή έκθεση υπό τον Καθηγητή Δοξιάδη. Καμμία κυβέρνηση, όμως, μετά τον πόλεμο δεν διεκδίκησε ουσιαστικά και αποφασιστικά. Υπήρχε ολιγωρία και ανευθυνότητα. Ο Καθηγητής Αγγελόπουλος το 1962, σε μία συνέντευξή του στο «ΒΗΜΑ», αναφέρει: «Ικανοποιούμε πλήρως τις αξιώσεις όλων των άλλων, αλλά παραμελούμε τις δικές μας διεκδικήσεις». Πόσο επίκαιρο είναι αυτό σήμερα; Περάσαν περίπου πενήντα χρόνια από τότε. Το 1996 έχουμε το Εθνικό Συμβούλιο Διεκδικήσεων Αποζημιώσεων. Στην αρχή μπορεί να θεωρήθηκαν γραφικοί αυτοί οι οποίοι συμμετείχαν. Στην πορεία, όμως, πραγματικά δικαιώθηκαν. Επανήλθε το θέμα στη δημοσιότητα. Και αυτό είναι ένα κυρίαρχο και σημαντικό όπλο το οποίο έχουμε. Η κυβέρνηση Σαμαρά, όμως, δεν είχε αυτό το σθένος να αναλάβει την ευθύνη της απέναντι στην κοινωνία. Περιορίστηκε σε άσφαιρες πρωτοβουλίες, αλλά ποτέ δεν έθεσε το θέμα επίσημα και απέναντι στη Γερμανία. Τώρα, όμως, έχουμε μία άλλη Κυβέρνηση. Με τα στοιχεία και τις τεκμηριώσεις που υπάρχουν μέχρι σήμερα, από πανεπιστήμια, φορείς, από την ίδια την Επιτροπή της Βουλής και την Επιτροπή Διεκδικήσεων, υπάρχει η βούληση για αποτελεσματική διεκδίκηση των οφειλών, που καμμία άλλη Κυβέρνηση μέχρι σήμερα δεν έκανε. Αντίθετα, η στάση αδιαλλαξίας της κάθε γερμανικής κυβέρνησης, εκτός από την παραβίαση διεθνών συνθηκών συνιστά και μία υβριστική συμπεριφορά, καθώς δεν αναγνωρίζει τη συνεισφορά της Ελλάδας στην απελευθέρωση της ίδιας της Γερμανίας από το ναζιστικό ζυγό, αλλά και δε συνάδει και με την επιείκεια που έδειξε η Ελλάδα το 1953, στη Συνθήκη του Λονδίνου να αναστηλώσει την οικονομία της Γερμανίας. Το μήνυμα το οποίο πρέπει να εκπέμψει το ελληνικό Κοινοβούλιο είναι το μήνυμα που χρόνια το Εθνικό Συμβούλιο Διεκδικήσεων Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα λέει: Ο αγώνας είναι αγώνας διεκδίκησης, δεν είναι αγώνας εκδίκησης. Είναι απαίτηση για την απόδοση δικαιοσύνης και αποτελεί προϋπόθεση συμφιλίωσης των δύο λαών. Δεν έχουμε τίποτα με το γερμανικό λαό, που μεγάλο κομμάτι του αναγνωρίζει και στηρίζει την προσπάθεια. Θα ήθελα εδώ, όμως, να αναφέρω και κάτι άλλο: Επερώτηση η οποία κατατέθηκε από την Die Linke, το κόμμα της Αριστεράς, στο γερμανικό κοινοβούλιο, θέτει το εξής: «Ζήτησε η ελληνική Κυβέρνηση διαπραγματεύσεις για επανορθώσεις για το κατοχικό δάνειο;». Η απάντηση της γερμανικής κυβέρνησης ήταν: «Κανένα σχετικό αίτημα από τότε». Αυτή είναι μία απάντηση που αφήνει εκτεθειμένη την κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου, ειδικά μάλιστα τη στιγμή που η επερώτηση της Die Linke είχε σαν αφετηρία γνωμοδότηση επιστημονικής υπηρεσίας της γερμανικής Βουλής, σύμφωνα με την οποία η Ελλάδα μπορεί, με ίσες πιθανότητες επιτυχίας κατά το Διεθνές Δίκαιο, να προβάλει τη δική της άποψη έναντι της κατηγορηματικής άρνησης του Βερολίνου να αναθεωρήσει τη στάση του. Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι και ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας κ. Παπούλιας, σε μία συνάντηση που είχε πρόσφατα με τον Γερμανό Πρόεδρο, έβαλε το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων. Προειδοποίησε τη Γερμανία πως εάν συνεχίσει αυτήν την τακτική, να μην αναγνωρίζει την ύπαρξη θέματος, η Ελλάδα διατηρεί το δικαίωμα να καταφύγει σε διεθνή διαιτησία, κάτι που σημαίνει ουσιαστικά Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Σήμερα η Κυβέρνησή μας ανοίγει δυνατότητες για την πραγματοποίηση διεθνούς διάσκεψης για τις γερμανικές οφειλές και τελική δικαίωση της Ελλάδας. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Αυτό είναι χρέος μας, όχι μόνο απέναντι στους αγώνες, στους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης, όσοι έχουν μείνει τέλος πάντων. Είναι χρέος μας απέναντι στην ιστορία. Και το πιο σημαντικό, είναι χρέος μας απέναντι στη νέα γενιά. Ευχαριστώ και συγγνώμη για το ένα λεπτό.
Ευχαριστούμε την κ. Καφαντάρη. Τον λόγο έχει ο κ. Νεκτάριος Σαντορινιός από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συνεδρίαση - ειπώθηκε από πολλούς - όντως έχει ιστορικό χαρακτήρα. Έχουν γίνει αρκετές προσπάθειες διεκδίκησης των γερμανικών επανορθώσεων και του συνόλου του κατοχικού δανείου. Δεν είχαν, όμως, το επιθυμητό αποτέλεσμα, γιατί ίσως δεν υπήρχε η πολιτική βούληση; Τώρα, όμως, για πρώτη φορά η Κυβέρνηση εκλέγεται με προγραμματική της θέση τη διεκδίκηση των αποζημιώσεων για τα εγκλήματα σε βάρος του λαού, του φυσικού πλούτου και της πολιτιστικής κληρονομιάς από τους ναζί. Είναι πολύ σημαντικό ότι και στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης, αλλά και στην εναρκτήρια ομιλία της Προέδρου θέσαμε ως στόχο τη διεκδίκηση αυτή. Συνεχίζουμε τον αγώνα από θεσμικό τώρα πια πόστο και πιάνουμε το νήμα των κινηματικών κινητοποιήσεων σε Ελλάδα και εξωτερικό για την αναγνώριση των εγκλημάτων κατοχής από το σημερινό γερμανικό κράτος. Η επανασύσταση της Επιτροπής αυτής και ο στόχος τόσο για απτή αποζημίωση όσο και για δικαίωση είναι κεντρική ιδέα της πολιτικής μας. Η ελληνική Βουλή σήμερα καλείται να αντικατοπτρίσει τις αγωνίες του λαού μας, να αποδώσει έμπρακτο φόρο τιμής σε όσους πάλεψαν για τη δημοκρατία και την ελευθερία, να αντηχήσει το άδικο που η χώρα μας βίωσε και να ορθώσει ανάστημα, ζητώντας πρωτίστως την ηθική αναγνώριση και έπειτα - αλλά όχι δευτερευόντως - την υλική αποζημίωση. Τον φασισμό δεν τον αγκαλιάσαμε, τον πολεμήσαμε. Η Ελλάδα με τη μεγάλη κληρονομιά της ήταν βασικός πυλώνας αντίστασης στον αγώνα της Ευρώπης και όλων των δημοκρατικών κρατών ενάντια στην παράλογη βία, τον πόλεμο, τον ναζισμό και τον απολυταρχισμό. Αν και ο στόχος της επιτροπής είναι να βρεθεί ουσιαστική, ρεαλιστική και συγκεκριμένη λύση στον τρόπο διεκδίκησης και σαν άξονας αυτή η λύση να λειτουργήσει τόσο σε πολιτικό όσο και σε δικαστικό επίπεδο, εντούτοις θα ήθελα να επικεντρωθώ στο ηθικό σκέλος του αιτήματος. Μπορεί κανείς να βρει και να αποτιμήσει κάθε μία ανθρώπινη ζωή που χάθηκε μαχόμενη ή από τυφλή μανία; Μπορεί επακριβώς να ορίσει το ύψος της αποζημίωσης για κάθε έναν από τις εκατοντάδες χιλιάδες ανάπηρους που άφησε αυτή η κατοχή πίσω της; Μπορεί να έχει γνώση για κάθε μία λεηλασία περιουσιών, αγρών αλλά και τόσων ψυχών; Υπάρχει οικονομική κλίμακα για την ορφάνια, την πείνα και την εξαθλίωση ενός ολόκληρου λαού; Είναι πολλές φορές δύσκολο να διορθώσεις μια ζημιά, κυρίως όταν πρόκειται για ζημιά που υπέστησαν άτομα στη σάρκα τους και τη ζωή τους. Εμείς, όμως, πρώτ' απ' όλα οφείλουμε να πιέσουμε τη σημερινή γερμανική κυβέρνηση να αναγνωρίσει τα εκατομμύρια θύματα της Εθνικής Αντίστασης σαν αγωνιστές για την ειρήνη σε όλη την Ευρώπη, να αναλάβει εκ των υστέρων τις ευθύνες της ιστορίας της, να καταβάλει αυτά τα οποία ζητάμε για να δικαιωθούν οι νεκροί και να νιώσουν οι ζωντανοί ότι κλείνει ο κύκλος της ατέρμονης λεηλασίας για τη χώρα μας. Οικονομικά, πολιτικά και πολιτιστικά είναι τα πεδία που απλώνεται αυτή η διεκδίκηση, αλλά κυρίως ηθικά, για την εθνική συλλογική μας μνήμη και αξιοπρέπεια που βάλλεται αιώνες τώρα. Τα Δωδεκάνησα - που πριν από λίγες μέρες, στις 7 Μαρτίου, γιορτάσαμε την ενσωμάτωσή τους στην Ελλάδα παρουσία και της Προέδρου της Βουλής - αν και στο μεγαλύτερο διάστημα κατοχής τους ήταν υπό ιταλική κυριαρχία, εντούτοις κατά την περίοδο 1943-1945 μετά τη συνθηκολόγηση των Ιταλών πλήρωσαν βαρύ το τίμημα της γερμανικής κατοχής. Θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής τον κατάλογο των ανθρώπων που εκτελέστηκαν, φυλακίστηκαν, πέθαναν από τις κακουχίες και στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Η λίστα αυτή είναι από το βιβλίο του Κώστα Τσαλαχούρη «Ρόδος '43- '44, μέρες αντίστασης και προδοσίας». Επίσης, θα καταθέσω και απόσπασμα από το βιβλίο του Νίκου Νικολάου και του Αντώνη Αγγελή «Η Ρόδος του εικοστού αιώνα», στο οποίο καταγράφεται η δωδεκανησιακή αντίσταση. Τέλος, θα ήθελα να τονίσω σε όσους μας κατηγορούν ότι παίζουμε με τα σπίρτα της ιστορίας θέλοντας να ανάψουμε εκ νέου παλιές έχθρες ότι εμείς είμαστε εκείνη η πολιτική δύναμη που εκ φύσεως και θέσεως στεκόμαστε ενάντια στον εγχώριο και ξένο φασισμό, που υπερασπιζόμαστε τις μάχες των λαών για ανεξαρτησία, δημοκρατία και ελευθερία και που οι ιδεολογικές μας ρίζες και η πολιτική μας κληρονομιά ξεκινά από την Εθνική Αντίσταση και καταλήγει στις μεγάλες διεθνείς διαδηλώσεις για την υπεράσπιση του δικαιώματος για εργασία και αξιοπρέπεια. Η Κυβέρνησή μας δεν ανάβει το φυτίλι σε εθνικιστικά πάθη. Δεν έχουμε τίποτα εναντίον του γερμανικού λαού και ούτε τον θεωρούμε υπεύθυνο για όσα διέπραξε το Γ΄ Ράιχ. Η όλη προσπάθειά μας πρόκειται για αποκατάσταση δικαίου και όχι για εκδίκηση. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Σαντορινιό. Τον λόγο έχει ο κ. Ιωάννης Ζερδελής από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ εν συντομία σε δύο γεγονότα. Το ένα είναι ιστορικό γεγονός όχι τόσο μακρινό για να μην υπάρχουν αυτόπτες μάρτυρες και μνήμες ζώσες και εφιαλτικές όσων επέζησαν της σφαγής. Την 23η Μαΐου του 1941 ως και τις 25 Μαΐου του 1941 στο φαράγγι της Κανδάνου κάτοικοι του χωριού με υψηλό το αίσθημα της υπεράσπισης του πάτριου εδάφους, των βωμών και των εστιών αμύνονται μαχόμενοι και σχεδόν άοπλοι απέναντι στους Γερμανούς του ναζιστικού καθεστώτος του Χίτλερ. Στη μάχη σκοτώνονται και δεν εκτελούνται είκοσι πέντε Γερμανοί στρατιωτικοί. Οι απώλειες των Ελλήνων μαχητών σε νεκρούς είναι πολύ περισσότερες. Στις 2 Ιουνίου του 1941 σε αντίποινα η Κάνδανος βομβαρδίζεται ανηλεώς, καίγεται και το χωριό όλο, φλέγεται και ισοπεδώνεται. Στις 3 Ιουνίου αρχίζουν οι εκτελέσεις όσων επέζησαν. Γερμανοί, μετά το ολοκαύτωμα, προβαίνουν σε μια μοναδική ενέργεια στην παγκόσμια ιστορία. Τοποθετούν τρεις επιγραφές αποδεικτικές της βαρβαρότητας του ναζιστικού μίσους και των εγκλημάτων τους. Είναι η πρώτη φορά που οι θύτες ομολογούν και νιώθουν περήφανοι για τα εγκλήματά τους, ώστε πρέπει να τα περάσουν στη θύμηση της ιστορίας. Η μια εκ των επιγραφών, η μαρμάρινη, γράφει στα γερμανικά και στα ελληνικά: «Εδώ υπήρχε η Κάνδανος. Κατεστράφη προς εξιλασμό» - το σημειώνω: «προς εξιλασμό» - «της δολοφονίας είκοσι πέντε Γερμανών στρατιωτικών». [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ]] Το δεύτερο γεγονός, περίπου την ίδια χρονική περίοδο, το 1943, αφορά την έκδοση τεσσάρων επιστολών του Αλμπέρ Καμύ προς έναν υποτιθέμενο Γερμανό φίλο. Φίλος δεν υπήρχε. Αναφέρεται στο ναζιστικό καθεστώς της Γερμανίας, στα δεινά του πολέμου και αναφέρομαι σε ένα μικρό απόσπασμα απ' αυτές τις επιστολές. «Λέτε Ευρώπη, αλλά σκέπτεστε γη για στρατώνες, γη για σιτοβολώνες, ελεγχόμενες βιομηχανίες, καθοδηγούμενη διανόηση. Μήπως υπερβάλλω; Τουλάχιστον, όμως, ξέρω ότι όταν λέτε Ευρώπη, ακόμη και στις καλύτερες στιγμές σας, όταν παρασύρεστε από τα ίδια σας τα ψέματα, τίποτα δεν σας εμποδίζει να σκέπτεστε ένα πλήθος από πειθήνια έθνη που οδηγούνται από μια Γερμανία αφεντάδων». Αυτά τα δύο γεγονότα, η καταστροφή της Κανδάνου και οι επιστολές του Αλμπέρ Καμύ, έγιναν περίπου την ίδια χρονική περίοδο, έρχονται, όμως, σήμερα πάρα πολύ κοντά μετά το πέρασμα του ιστορικού χρόνου. Τελειώνοντας, θα έλεγα ότι αν ήμουν Γερμανός δημοκράτης πολίτης, θα είχα έναν επιπλέον λόγο να ικανοποιήσω το δίκαιο αίτημα της Ελλάδας, ένα λόγο σπουδαίο και ηθικό: Να μην στοιχειώνουν τις ζωές μας και τον πολιτισμό μας η πινακίδα στην Κάνδανο και οι επιστολές του Καμύ. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Ζερδελή για τον πάντα ποιητικό τρόπο με τον οποίο απευθύνεται στη Βουλή. Τον λόγο έχει ο κ. Νίκος Μανιός από τον ΣΥΡΙΖΑ. Διευκρινίζω ότι όλοι οι ομιλητές που έχουν απομείνει είναι από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και επομένως δεν θα το επαναλαμβάνω κάθε φορά.
Κυρία Πρόεδρε, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, συναδέλφισσες και συνάδελφοι Βουλευτές, δεν θα μιλούσα - περασμένη πια η ώρα - αλλά θέλω να πω ένα - δυο απλά πράγματα. Το πόσο είναι το ποσόν των αποζημιώσεων, ποιες ήταν οι καταστροφές, τις ακούσαμε αναλυτικότατα. Διεκδικώντας τις αποζημιώσεις, διεκδικώντας τα δάνεια αυτά, διεκδικούμε το παρελθόν μας, το παρελθόν που πολλές φορές περνάει έτσι, σαν υποτιμημένη αξία. Επειδή οι νικητές γράφουν την ιστορία όπως εκείνοι θέλουν, η διεκδίκηση του παρελθόντος, με οποιαδήποτε αφορμή, είναι ύψιστης σημασίας, όχι μόνο για εμάς που υποστήκαμε αυτές τις καταστροφές και ζητάμε αποζημιώσεις, είναι για τον άνθρωπο, είναι γι' αυτό που λέμε ανθρωπότητα, για μία ομαλή και πιο προοδευτική εξέλιξη των κοινωνιών. Διεκδικώντας, λοιπόν, τις αποζημιώσεις, διεκδικούμε τη σωστή ιστορική μνήμη, που σήμερα εδώ αλλοιώθηκε πολλές φορές, όχι μόνο η μνήμη που αφορούσε την περίοδο της Κατοχής και των καταστροφών, αλλά και το ποιος και πότε τη διεκδίκησε αυτήν τη μνήμη. Ο κάθε ένας, εκφράζοντας τον πολιτικό του χώρο, με εξαιρέσεις ίσως, έβλεπε μόνο τους δικούς του ηγέτες να έχουν διεκδικήσει. Σχεδόν εκτός από τους συριζαίους δεν άκουσα κανέναν άλλο - μπορεί να μου διέφυγε κάποιος - να είπε το όνομα του Γλέζου για τη διεκδίκηση αυτών των αποζημιώσεων. Ποιος άλλος έχει κάνει τον αγώνα που έχει κάνει ο Γλέζος; Και συνεχίζει να τον κάνει σε αυτήν την ηλικία. Ένας από τους λόγους που μιλώ είναι για να τιμήσω τον αγώνα του Μανώλη Γλέζου, αγώνας που ξεκίνησε από τότε που κατέβασε τη σβάστικα και συνεχίζεται ακόμα. Έμαθα, όμως, απόψε - και είμαι της άποψης ότι όσο γερνάει ο άνθρωπος μαθαίνει - ότι κι ο Α΄ και ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος έγιναν επειδή υπήρχε δεξιός και αριστερός εθνικισμός. Καινούριο αυτό! Και τι θυμήθηκα; Θυμήθηκα ότι ο Τρωικός Πόλεμος είχε γίνει για τα ωραία μάτια της Ελένης. Δεν είχε καμμία σχέση ούτε με τους σιτοβολώνες της περιοχής ούτε με τα στενά. Αυτό, λοιπόν, είναι πολύ καινούριο και ενδιαφέρον, να μαθαίνεις στην ηλικία μου αυτό το πράγμα. Δεν υπήρξε καπιταλισμός, δεν υπήρξαν αντιπαραθέσεις οικονομικές, δεν υπήρξαν τάξεις που έκαναν τον πόλεμο και τάξεις που τον υπέστησαν τον πόλεμο και τον υπηρέτησαν. Και αν υπάρχει μια ένσταση και μια αντίρρηση πολύ σοβαρή στη γενικόλογη έννοια μιας εθνικής ομοψυχίας κατά τη διεκδίκηση αυτών των αποζημιώσεων, είναι αυτό ακριβώς το σημείο, ότι υπήρξε πόλεμος ταξικός, ιμπεριαλιστικός. Ένας άλλος λόγος που ερμηνεύει και γιατί στην Ελλάδα δεν έδωσαν τις αποζημιώσεις και γιατί δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνική ομοψυχία είναι γιατί στην Ελλάδα είχαμε από τα μεγαλύτερα κομμάτια υπερασπιστών των κατακτητών, υποταγμένων στους κατακτητές. Αυτή η υποταγή εξακολούθησε και μετά τον Εμφύλιο και κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου, που ήταν και ένα στοιχείο της πρόκλησης του Εμφυλίου, και μία υποταγή που ακολουθήθηκε δεκαετίες μετά, όχι μόνο κατά την περίοδο του μετεμφυλιοπολεμικού κράτους. Γι' αυτό δεν αποφάσισαν ποτέ να δώσουν τίποτα από τις αποζημιώσεις και μας είχαν πάντα του χεριού τους. Καλή θα είναι και άριστη η επιτροπή, καλό θα είναι και άριστο το νομικό έργο που θα χρειαστεί για να το υποστηρίξουμε αυτό, αλλά εάν δεν γίνει η επιτροπή ένας πυρήνας που θα κινήσει γη και ουρανό μέσα και έξω από την Ελλάδα για το ζήτημα των αποζημιώσεων, δεν έχουμε να προσδοκούμε τίποτα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Νίκο Μανιό. Μου δίνετε, κύριε Μανιέ, την ευκαιρία να πω ότι θα αποτελέσει πρωτοβουλία μου ως Προέδρου της Βουλής και με τη δυνατότητα που μου δίνει ο Κανονισμός να συστήσουμε επιτροπή, η οποία θα υποβοηθά το έργο αυτής της Διακομματικής Επιτροπής, στην οποία έχω σκοπό επικεφαλής να είναι ο Μανώλης Γλέζος. [[Χειροκροτήματα από τις πτέρυγες του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ]] Τον λόγο έχει ο κ. Γιώργος Ουρσουζίδης.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα είναι η πρώτη φορά που από αυτό το Βήμα κάνω χρήση της εντολής των πολιτών που με εμπιστεύτηκαν και θα ήθελα να τους ευχαριστήσω που μου έδωσαν αυτή τη δυνατότητα να προσπαθήσω να φανώ ωφέλιμος στον τόπο. Αυτή η πρωτοβουλία της Βουλής των Ελλήνων δεν αφορά τον γερμανικό λαό. Δεν ήταν αυτός ο υποκινητής της ναζιστικής θηριωδίας, ούτε κανένας λαός θα μπορούσε να είναι. Τα ισχυρά οικονομικά συμφέροντα, οι σκοτεινές δυνάμεις, το αβυσσαλέο μίσος στον βωμό του κέρδους ήταν αυτά που εξανάγκασαν τον Γερμανό πολίτη να συμμετέχει σε πράξεις πρωτοφανούς βαρβαρότητας για την ιστορία της ανθρωπότητας και ενάντια στη φύση του ανθρώπου. Η σημερινή διαδικασία δεν αποτελεί πράξη διεκδίκησης αποζημιώσεων από τον γερμανικό λαό, αποτελεί την οφειλόμενη ενέργεια απέναντι στους αδίστακτους κεφαλαιοκράτες που βρίσκονται πίσω από τέτοιου είδους ενέργειες. Άλλωστε, είναι πλέον γνωστός ο ρόλος της ΑΚΛΑ στη Γερμανία και των Ιταλών βιομηχάνων στην Ιταλία πριν από την εκδήλωση των ναζί και των φασιστών. Η σημερινή διαδικασία αποτελεί την οφειλόμενη ενέργεια ενάντια στους οικονομικούς οργανισμούς που αποτελούν τη διάδοχη κατάσταση εκείνων που αιματοκύλησαν και λεηλάτησαν όσους λαούς στάθηκαν όρθιοι απέναντί τους. Αποτελεί την οφειλόμενη ενέργεια απέναντι στους νέους ανθρώπους να αποκαλυφθεί η αλήθεια με τεκμηρίωση και τρόπο ξεκάθαρο, ώστε οι θιασώτες της ναζιστικής θηριωδίας να αποκαλυφθούν, όπως και τα οικονομικά συμφέροντα που βρίσκονται από πίσω τους. Η ιστορία επαναλαμβάνεται με εκπληκτικό τρόπο. Σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες το νέο ναζιστικό κίνημα αποτελεί μια οδυνηρή πραγματικότητα. Αποτελεί ζήτημα ηθικής τάξης η διεκδίκηση της δικαίωσης των θυμάτων και της λεηλασίας που υπέστη η χώρα από τη ναζιστική έκφραση του κεφαλαίου. Δεν είναι οι λαοί που επιβουλεύονται τα πλούτη άλλων λαών, είναι ξεκάθαρα τα οικονομικά κατεστημένα που επιβουλεύονται τα πλούτη των λαών και διαθέτουν τα μέσα να πειθαναγκάζουν τους λαούς σε πράξεις βίας. Δεν ξέρω ποιο θα είναι το οικονομικό αποτέλεσμα αυτής της πρωτοβουλίας, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνονται ορισμένοι, αλλά σίγουρα θα φέρει στο φως πτυχές της ιστορίας και θα βοηθήσει τους νέους ανθρώπους αυτής της χώρας και άλλων χωρών να κατανοήσουν τον ρόλο του κεφαλαίου διαχρονικά. Και αυτό πράγματι είναι μεγάλο όφελος. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ο Γερμανός πολίτης έχει πατρίδα, το γερμανικό κεφάλαιο όχι. Συνεπώς ό,τι προκύψει απ' αυτήν την πρωτοβουλία της Βουλής των Ελλήνων δεν αφορά το Γερμανό φορολογούμενο εργαζόμενο, αλλά τους απάτριδες κεφαλαιοκράτες. Χρέος, λοιπόν, της επιτροπής είναι να διερευνήσει και να αποκαλύψει εκείνους που πραγματικά ωφελήθηκαν, καθώς και τους εδώ συνεργάτες τους, που προνομιακά κατέκτησαν τον πλούτο αυτής της χώρας διαδεχόμενοι τους κατακτητές σε μία χώρα που οι ναζί δυστυχώς δεν έχασαν τον πόλεμο. Αυτοί πρέπει να πληρώσουν. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Ουρσουζίδη και για την επισήμανση της σημασίας της απόδοσης αλήθειας στη διαδικασία της ιστορικής μνήμης και της διεκδίκησης. Τον λόγο έχει η κ. Αφροδίτη Σταμπουλή.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Συναδέλφισσες και συνάδελφοι, παρ' όλο που το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων συνολικά έχει σχεδόν εξαντληθεί από τους προηγούμενους ομιλητές και ομιλήτριες, δεν μπορώ να μην απασχολήσω έστω και για ελάχιστα λεπτά το Σώμα με το ολοκαύτωμα των Κερδυλίων Σερρών, το οποίο αναφέρθηκε ελάχιστα στη σημερινή συζήτηση. Στις 17 Οκτωβρίου του 1941 τα ναζιστικά στρατεύματα κατοχής ως αντίποινα για τη δράση μικρής ανταρτικής ομάδας με το όνομα «Οδυσσέας Ανδρούτσος» στην ευρύτερη περιοχή συγκέντρωσαν όλους τους άρρενες κατοίκους από δεκαπέντε έως εξήντα ετών των χωριών Άνω και Κάτω Κερδύλια, δηλαδή πάνω από διακόσιους ανθρώπους, και τους εκτέλεσαν μέχρι ενός. Στη συνέχεια έκαψαν τα σπίτια και των δύο χωριών, ώστε οι οικογένειες των θυμάτων να χάσουν κάθε δυνατότητα επιβίωσης στην περιοχή. Πρόκειται για μια από τις πιο βάρβαρες ιστορίες μαζικών αντιποίνων, από τις πρώτες στη φασιστοκρατούμενη Ευρώπη, χωρίς να ξεχνάμε φυσικά τα αντίποινα του φασιστικού βουλγαρικού στρατού σε Δοξάτο Δράμας και Κορμίστα Σερρών λίγες εβδομάδες νωρίτερα, αλλά και τα ναζιστικά αντίποινα στην Κρήτη που είχαν αρχίσει αμέσως μετά το τέλος της ομώνυμης μάχης. Το 1950 στον τόπο της εκτέλεσης έγιναν δύο μικρά κενοτάφια, ενώ το 1978 στήθηκε ένα μνημείο προς τιμή των εκτελεσμένων στη διασταύρωση των δρόμων που οδηγούν στα Άνω και στα Κάτω Κερδύλια. Το 1998 η κοινότητα των Νέων Κερδυλίων που είχε συσταθεί στο μεταξύ χαρακτηρίστηκε μαρτυρική πόλη. Συντονισμένα, λοιπόν, με τις άλλες μαρτυρικές πόλεις, τα Κερδύλια διεκδικούν την αποζημίωση που τους οφείλουν οι δράστες του εγκλήματος, αποζημίωση που δεν θα τους λύσει βέβαια κανένα οικονομικό πρόβλημα, ούτε πολύ περισσότερο μπορεί να επανορθώσει την τραγική ζωή που πέρασαν τα ορφανά παιδιά και οι μόνιμα μαυροντυμένες γυναίκες στον σκληρό αγώνα για την επιβίωση στην Ελλάδα των πρώτων μεταπολεμικών δεκαετιών. Όμως, θα τους δώσει ένα κάποιο αίσθημα δικαίωσης, έστω και τόσο αργά. Ένα αίσθημα δικαίωσης, για το οποίο η παρουσία του Γερμανού προξένου κάθε χρόνο στην επιμνημόσυνη τελετή και η κατάθεση στεφάνου στο μνημείο των θυμάτων δεν μπορεί να θεωρηθεί αρκετή. Συντονισμένα με τις άλλες μαρτυρικές πόλεις, τα Κερδύλια διεκδικούν την αποζημίωση που τους οφείλουν οι δράστες του εγκλήματος. Τη διεκδικούν πολιτικά και νομικά και κερδίζουν στα διεθνή φόρα και στις δίκες. Κερδίζουν τη συμπαράταξη και την υποστήριξη άλλων θυμάτων του φασισμού σε όλον τον κόσμο. Κερδίζουν τη συμπαράταξη και την υποστήριξη και εκείνων των αξιοθαύμαστων συμπατριωτών των εκτελεστών, ανάμεσα στους οποίους και η Die Linke, οι οποίοι συναισθάνονται το βάρος της ιστορικής ευθύνης και δεν θα υποχωρήσουν οι κάτοικοι των Κερδυλίων από τις διεκδικήσεις τους, ώσπου να κερδίσουν οριστικά την απτή απόδειξη της παραδοχής ότι η ιστορία καταδίκασε αμετάκλητα τους εγκληματίες και δικαίωσε τους δικούς τους συγγενείς. Θα είναι τιμή για αυτήν τη Βουλή με την επιτροπή που θα επανασυστήσει να συμβάλει στη δικαίωση του αγώνα των Κερδυλίων Σερρών - τώρα πια του Δήμου Αμφίπολης - να συμβάλει στη δικαίωση του αγώνα των κατοίκων όλων των μαρτυρικών πόλεων της επικράτειας. Ας αρχίσει, λοιπόν, το συντομότερο η λειτουργία της επιτροπής και ας είναι παραγωγική και αποτελεσματική, ώστε να μείνει πραγματικά ιστορική. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κ. Σταμπουλή. Ο τελευταίος ομιλητής του καταλόγου είναι ο κ. Δημήτριος Εμμανουηλίδης και τον καλώ στο Βήμα.
Θέλω κι εγώ τον λόγο για ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Θα σας δώσω τον λόγο αμέσως μετά, κύριε Πετράκο.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, φίλες και φίλοι, συνάδελφοι, περίπου - αν ακολουθούσαμε τις βυζαντινές ώρες - είναι ώρα όρθρου. Όρθρος κατά μία εκδοχή σημαίνει έγερση, αφύπνιση, και η σημερινή μέρα είναι ιστορική, γιατί είναι μέρα αφύπνισης της ιστορικής μνήμης, αυτής που κρατά ζωντανούς τους λαούς στην πορεία τους στο παρόν και στο μέλλον. Κοιτάζοντας συχνά στα δελτία ειδήσεων το πρόσωπο του αγαπητού Σόιμπλε, μού έρχεται συνειρμικά στο μυαλό «Το Πορτρέτο του Ντόριαν Γκρέυ». Βγαίνει στην έκφραση του προσώπου του η ποιότητα της εσώτερης ψυχής, που όσο πιο σκληρή είναι η συμπεριφορά του απέναντι στους ανθρώπους τόσο και το πρόσωπο αγριεύει, γίνεται έως αποτρόπαιο. Τα λέω αυτά γιατί; Γιατί, φίλε Κώστα Ζουράρι «έως αν αυτή η ανθρωπίνη φύσις η», λέει ο Θουκυδίδης. Στο ιστορικό DNA αυτού του λαού ο χρόνος περνά χωρίς να αλλάζει στο παραμικρό συμπεριφορές και συνήθειες. Κάνω μία εκτίμηση, για να πω ότι ίσως μετά από κάποιες δεκαετίες αυτά που συμβαίνουν σήμερα στη χώρα μας οι επερχόμενοι θα τα συζητούν ίσως στη Βουλή ως αιτούμενα πολεμικών αποζημιώσεων των Γερμανών σε περίοδο ειρήνης. Γιατί γενοκτονία λίγο έως πολύ είχαμε στα χρόνια της γερμανικής κατοχής, μια ιδιότυπη γενοκτονία βιώνουμε και σήμερα καθώς δεν επιτρέπονται οι γάμοι, δεν επιτρέπεται η οικογένεια, δεν επιτρέπεται η τεκνοποίηση και μέσα από ένα σύστημα υγείας ιδιαίτερα «ευαίσθητο» οι πάσχοντες απέρχονται από τη ζωή σε χρόνο άμεσο και όλα συντείνουν σε αυτήν την ιδιότυπη γενοκτονία. Είπε χθες ο Σόιμπλε ότι «κύριοι της Ελλάδας, κύριε Τσίπρα, έχετε περιορισμένο χρόνο», εννοώντας προφανώς να εναρμονιστούμε πάραυτα ή να συμμορφωθούμε προς τας υποδείξεις τους. Εμείς λέμε από αυτό εδώ το Βήμα ότι «κύριε Σόιμπλε και η παρέα σας, έχετε ληγμένο χρόνο και όχι περιορισμένο, για να συμμορφωθείτε στις επιταγές που η ίδια η ιστορία σας επιβάλλει. Είστε υπόλογοι.». Οι αναλύσεις από όλους τους προλαλήσαντες ήταν απολύτως κατατοπιστικές. Εκείνο που θα ήθελα να πω είναι ότι παράλληλα με τη νομική υποστήριξη, παράλληλα με την πολιτική σθεναρή στάση, εκείνο που ίσως δώσει το έναυσμα για μια αλλαγή πορείας σε αυτήν την ιστορική αδικία, η οποία επιτελείται, είναι ο λαός, η κοινωνία πραγματικά να εγερθεί - ώρα όρθρου - για να αξιώσει την αποκατάσταση της ιστορίας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Εμμανουηλίδη. Ο κ. Πετράκος έχει ζητήσει τον λόγο, ακολουθεί ο κ. Καμμένος και κλείνουμε. Κύριε Πετράκο, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το συμπέρασμα που προκύπτει από αυτήν τη συζήτηση είναι ότι ο ελληνικός λαός με τη σημερινή του Βουλή και με την πρωτοβουλία τη δική σας θα συνεχίσει με μεγαλύτερη επιμονή και αποφασιστικότητα την διεκδίκηση των δικαίων του, γιατί δεν χρωστάμε απλά, μας χρωστάνε χωρίς να συμψηφίζουμε. Δεύτερον, θα μου επιτρέψετε να καταθέσω μία πρόταση, με την οποία εσείς, ως Πρόεδρος της Επιτροπής, θα μπορείτε να προβείτε σε μια συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας. Η Διακομματική Επιτροπή της Βουλής πρέπει να μεταλαμπαδεύσει την ιστορική μνήμη προς τη νεολαία και κυρίως προς τη μαθητιώσα νεολαία. Άρα πρέπει να δούμε μια δραστηριότητα σοβαρή προς τη νέα γενιά. Θα ήθελα να κάνω και δύο επισημάνσεις τελικές, μιας και λέμε ότι με τη σημερινή μας συζήτηση θέλουμε να μας αποδοθεί το δίκαιο που μας ανήκει. Πρέπει, λοιπόν, να αποδώσουμε και τα δίκαια στις πρωτοβουλίες της Βουλής, γιατί έγιναν ορισμένες - ας μου επιτρέψετε να πω - αδικίες. Ορισμένοι συνάδελφοι με άδικο τρόπο και χωρίς καμμία βάση και επιτέθηκαν σε εσάς, αλλά και μερικά οράματα τα υποβάθμισαν. Πρώτον, θέλω να τονίσω ότι η παρουσία σας στην προεδρία της επιτροπής προσδίδει κύρος. Και επιπλέον, η παρουσία όλων των κομμάτων διά των Αντιπροέδρων δείχνει ότι κανένας δεν εξαιρείται από τη Βουλή. Άρα είναι μία επιτροπή, η οποία έχει υψηλό κύρος για να διεκδικήσει αυτό που μας ανήκει. Και κάτι τελευταίο: Πρέπει να υπενθυμίσουμε προς όλους ότι η συγκρότηση της Διακομματικής Επιτροπής, η οποία γίνεται με πρωτοβουλία της Προέδρου της Βουλής τριάντα πέντε μέρες μετά την ορκωμοσία της νέας Βουλής, συνεχίζει τις προτάσεις, οι οποίες έγιναν και τη συγκρότηση της επιτροπής, η οποία έγινε στην προηγούμενη Βουλή με πρόταση του Μανώλη Γλέζου και του Αλέξη Τσίπρα. Αυτά για να αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τη δικαιοσύνη στις εργασίες της Βουλής. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Πετράκο. Τον λόγο έχει ο κ. Καμμένος.
Θα πάρω τον χρόνο σας για ένα λεπτό και θα κλείσω. Ορμώμενος από τον συνάδελφο, θα πω κάτι, γιατί το είχα στο μυαλό μου. Θα πρέπει όλοι μαζί, είτε τα συμπεράσματα της εξεταστικής είτε τη διαδικασία είτε όλη την έρευνα, που έχει γίνει και θα γίνει σε αυτή την ομάδα, να πιέσουμε και να επιβάλλουμε στον Υπουργό Παιδείας να τα περάσει σε μάθημα στο σχολείο. [[Χειροκροτήματα]] Απαγορεύεται τα παιδιά πρακτικά να μην έχουν στο μάθημα της Ιστορίας το μάθημα της καταστροφής της Ελλάδος με τα τεκμηριωμένα νούμερα πλέον, τα οποία θα βγουν από την επιτροπή, διότι δεν πρέπει να ντρεπόμαστε για την αλήθεια και για το αίμα που χύθηκε. Διότι εάν δεν το κάνουμε, θα έχουμε μια παιδεία, η οποία θα είναι λειψή, δεν θα μαθευτεί ποτέ η αλήθεια και δεν θα μάθει κανένας την αλήθεια στην Ευρώπη. Διότι μόνο μέσω της παιδείας θα μαθευτεί η αλήθεια στην Ευρώπη. Και να κλείσω με το εξής, διότι οι Γερμανοί συνεχίζουν να μας ξεφτιλίζουν: Εγώ πέρσι ήμουν στο εξωτερικό σε δύο πόλεις - τέλος πάντων - για δουλειές και όταν είδα σε προθήκες τα αρχαία νομίσματα της Ελλάδος, το είπα σε πέντε συναδέλφους και καταφέραμε να πάρουμε από το e - bay δέκα από τα χιλιάδες. Μας ξεφτιλίζουν οι Γερμανοί, όταν βγάζουν τα αρχαία μας σε προθήκες - τα κλεμμένα - και τα πουλάνε σαν να είναι παπούτσια. Θεωρούν τον ελληνικό πολιτισμό τελειωμένο, απαξιωμένο και εμπορεύσιμο προϊόν. Δεν ασχολήθηκε ποτέ κανένα Υπουργείο Πολιτισμού, να ασκήσει απλά ασφαλιστικά μέτρα να τα κατεβάσει από τις προθήκες και να βάλει δυο κουρτίνες, τουλάχιστον να μην προσβάλλεται ο ελληνικός πολιτισμός. Η πρότασή μου θα ήταν - και θα τη συζητήσουμε και στην επιτροπή και να κλείσω με αυτό - ότι θα ήθελα να μην είμαστε μια χώρα του e - bay ιστορικά, σε μία οθόνη, αλλά να είμαστε μια χώρα, η οποία έχει ιστορία και θα τη μεταλαμπαδεύσει στα παιδιά της με ειλικρίνεια και πάσα αλήθεια χωρίς υπερβολές. Πρέπει όμως μάθουν τα παιδιά την αλήθεια, ότι οι Γερμανοί, ναι, κατέστρεψαν μία χώρα και μας κόστισε «ένα» ευρώ. Και το ζητάμε. Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη για τον χρόνο.
Ευχαριστούμε τον κ. Καμμένο. Να επισημάνω ότι η διαδικασία της απόδοσης αλήθειας και της ιστορικής αλήθειας είναι μία διαδικασία σύμφυτη με τη διαδικασία απόδοσης δικαιοσύνης και διεκδίκησης δικαίου ιδίως για τα διεθνή εγκλήματα, τα πιο αποτρόπαια, τα πιο ειδεχθή που έχει γνωρίσει η ανθρωπότητα. Στο σημείο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της προτάσεως της Προέδρου της Βουλής για την επανασύσταση, επανασυγκρότηση και αναβάθμιση της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών, επανορθώσεων, αποζημιώσεων, για την αποπληρωμή του κατοχικού δανείου και την επιστροφή των κλεμμένων αρχαιολογικών θησαυρών, όπως αυτή αναλύεται στο κείμενο που έχει διανεμηθεί σε όλους τους συναδέλφους και αποσταλεί σε όλες τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες και αναπτύχθηκε εισηγητικά. Στο σημείο αυτό ερωτώ το Σώμα εάν δέχεται την πρόταση αυτή, η οποία συζητήθηκε απόψε.
Κυρία Πρόεδρε, κάτι άλλο θέλω να πω.
Κύριε Ζουράρι, θέλετε να αποκλίνετε από την ομοφωνία;
Θέλω να κάνω μία παρέμβαση, η οποία πρέπει να τεθεί υπ' όψιν στη συλλογική μας επεξεργασία. Στη Γερμανία, ίσως δεν το ξέρουμε εμείς, αλλά σε όλο το σχολικό εκπαιδευτικό τους σύστημα δεν υπάρχει καμμία μνεία για τα αίσχη που διέπραξαν στην Ελλάδα. Υπάρχει λίγο και επιβεβλημένη έξωθεν, από τους Αμερικανούς και από την εβραϊκή ισχύν, μόνο η μνεία για τα ολοκαυτώματα, τα οποία υπέστησαν οι Εβραίοι. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα και στο δημοτικό τους και στο γυμνάσιο, καμμία μνεία για την ελληνική φρίκη αυτή. Κι επειδή μας έχουν πρήξει πάλι τα μέζεά μας για το πώς πρέπει να ξαναγράφουμε την ιστορία για τις συμφιλιώσεις και συγκλίσεις, θα πρέπει σε αυτούς τους Γερμαναράδες να πούμε ότι πρέπει να γράψουν στα σχολικά τους βιβλία τα αίσχη τους εις βάρος του ελληνικού λαού. Δεν υπάρχει καμμία μνεία. Ίσως η επιτροπή μας θα πρέπει να ασχοληθεί και με αυτό.
Θα μου επιτρέψετε να κάνω ένα σχόλιο και να επανέλθω στην ψηφοφορία. Λέει ένα σύνθημα: «Η ιστορία γράφεται με ανυπακοή». Νομίζω ότι προσήκει στη σημερινή συζήτηση να πούμε ότι η ιστορία γράφεται με αντίσταση και με διεκδίκηση. Επαναφέρω, όμως, τώρα τη συζήτηση στην ψηφοφορία κι ερωτώ το Σώμα: Δέχεστε την πρόταση, η οποία αναπτύχθηκε στη διαδικασία;
Συνεπώς το Σώμα έκανε δεκτή ομοφώνως την πρόταση. Παρακαλώ να εξουσιοδοτήσετε το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης.
Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κύριε Μηταφίδη, επειδή είχαμε πει ότι θα υπάρξει και μία ανακοίνωση της Βουλής σε σχέση ακριβώς με τη 15η Μαρτίου και τα όσα σηματοδοτεί και επειδή σας επιφόρτισα με το καθήκον να τη συντάξετε, αλλά δεν θέλω και να πιέσω άλλο, θέλετε να τη διαβάσετε;
Βεβαίως.
Ορίστε, κύριε Μηταφίδη.
Η Βουλή των Ελλήνων αποτίει φόρο τιμής στη μνήμη των εβραϊκής καταγωγής και Ρομά Θεσσαλονικέων, που πριν από εβδομήντα δύο χρόνια, από τις 15 Μαρτίου 1943, ξεκίνησε ο ξεριζωμός και η εξόντωσή τους στα ναζιστικά στρατόπεδα της τελικής λύσης, του απόλυτου αυτού εγκλήματος κατά της ανθρωπότητας. Χαιρετίζουμε την πορεία μνήμης από τη μαρτυρική πλατεία Ελευθερίας έως τον παλιό σιδηροδρομικό σταθμό της πόλης, απ' όπου αναχωρούσαν τα τρένα του θανάτου. Στο πλαίσιο της διεκδίκησης των γερμανικών κατοχικών οφειλών, η χώρα μας θα διεκδικήσει την επιστροφή των λύτρων που κατέβαλε η Ισραηλίτικη Κοινότητα Θεσσαλονίκης στα στρατεύματα κατοχής, καθώς και την επιστροφή των χρημάτων που εκταμιεύθηκαν υπέρ των στρατευμάτων κατοχής από τους λογαριασμούς του Δήμου Θεσσαλονίκης. Το απαιτεί η απόδοση ιστορικής δικαιοσύνης στα θύματα του ολοκαυτώματος στη Θεσσαλονίκη - μαρτυρική πόλη, στη Θεσσαλονίκη, όπου ιδρύθηκε η πρώτη αντιστασιακή οργάνωση στην κατεχόμενη Ευρώπη.
Νομίζω ότι το Σώμα αποδέχεται ομοφώνως αυτήν τη διατύπωση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 2.45΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Παρασκευή 13 Μαρτίου 2015 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο την ειδική συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής για την ορκωμοσία, σύμφωνα με το άρθρο 33 του Συντάγματος, του εκλεγέντος Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου.