L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n° 104, 164, 161).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 6.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6. La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Madame la présidente, mes chers collègues, l’article 6 vise à mettre le fichier PNR – données des dossiers passagers –, dans lequel sont enregistrées les listes de passagers empruntant les transports aériens, en conformité avec le droit de l’Union européenne, à la suite de l’adoption d’une directive de 2016 qui définit les infractions pour la prévention et la répression desquelles ces données peuvent être utilisées. Comme nous l’avions indiqué dans notre programme « L’Avenir en commun », nous sommes pour la remise en question des pratiques et dispositifs de surveillance de masse, ainsi que pour l’interdiction du fichage généralisé des citoyens. D’ailleurs, le Gouvernement n’a apporté aucun élément tangible tendant à montrer que ce dispositif de fichage généralisé aurait eu une quelconque utilité, notamment en permettant de prévenir un attentat sur le sol français ou à l’étranger. Pour toutes ces raisons et en cohérence avec notre opposition à la prorogation sans aucune durée limite du fichier PNR proposé à l’article 5 du projet de loi, nous sommes contre l’adoption de l’article 6.
La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.
La discussion sur les articles 6 et 7 nous permet de prendre un peu de hauteur. En effet, la dimension européenne est largement absente des débats qui animent nos jours et nos nuits depuis le début de la semaine – pas un mot ou presque. Or, mes chers collègues, la France n’est pas une île, elle n’est pas coupée du reste du monde, elle est au cœur de l’Europe. Depuis 2001, plus de 2 300 Européens sont morts sur notre continent du fait d’attentats terroristes et notre pays a payé un lourd tribut ces dernières années. Vous le savez, les terroristes se jouent des frontières. Ils prospèrent, en Europe, sur le manque de coopération entre les services de renseignement et l’absence d’interopérabilité entre les bases de données. Le terrorisme sans frontières ne pourra être vaincu sans un renseignement sans frontières. Le Président de la République l’a rappelé dans son discours de la Sorbonne : « Dans la lutte contre le terrorisme, l’Europe doit assurer le rapprochement de nos capacités de renseignement ». Je tiens à le souligner dans cet hémicycle, ces articles sur le PNR sont très importants car ils permettent de transposer en droit français une directive votée depuis plus d’un an et demi par le Parlement européen. Le PNR n’est ni la potion magique contre le terrorisme que certains voudraient nous faire croire ni le monstre liberticide que d’autres décrivent. Il n’est qu’un instrument dans l’arsenal nécessaire pour aider nos services de renseignement et de sécurité à collecter et traiter les informations utiles dans la lutte contre le terrorisme et la grande criminalité.
La parole est à Mme Séverine Gipson.
Les eurodéputés ont adopté il y a plus d’un an, le 14 avril 2016, la directive créant le registre européen des données des passagers aériens, dit PNR, afin de doter l’Union de meilleurs outils pour faire face à des menaces terroristes. Le texte, mis sur la table en 2011 par la Commission européenne, a été voté à une large majorité par le Parlement européen : 465 voix pour, 179 contre et 9 abstentions. Les terribles attaques terroristes de janvier et de novembre 2015 à Paris et de mars 2016 à Bruxelles ont montré que l’Europe devait amplifier sa réponse commune pour combattre le terrorisme et le crime organisé. C’est pourquoi cette directive doit être transposée dans le droit des États membres d’ici au 25 mars 2018. L’Union européenne aura alors un arsenal de prévention et de défense commun. La menace terroriste aujourd’hui présente en France et en Europe continuant malheureusement de frapper, elle justifie l’impérieuse nécessité d’adopter les articles du texte que nous examinons maintenant. En effet, la France, qui a joué un rôle moteur pour l’adoption du PNR européen, ne doit pas se dérober devant ses responsabilités. Il est grand temps de doter notre pays d’un outil précieux pour renforcer la sécurité des citoyens européens en facilitant en amont le repérage des mouvements des terroristes empruntant les transports aériens. Les articles dont nous allons discuter ce matin visent à mettre en conformité le système français avec la directive de l’Union européenne. Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, en quoi le PNR aérien est nécessaire dans la lutte contre le terrorisme et de quelle façon les données récoltées seront traitées afin de protéger les libertés fondamentales ?
Nous ne sommes pas aux questions au Gouvernement !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 272 et 423, tendant à supprimer l’article 6. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 272.
Comme je l’ai déjà souligné, cet article est un bel exemple de transposition fidèle et zélée d’un texte européen, en l’occurrence la directive européenne relative à l’utilisation des données des dossiers passagers « pour la prévention et la détection des infractions terroristes et des formes graves de criminalité, ainsi que pour les enquêtes et les poursuites en la matière » – vous avez recopié mot à mot l’intitulé de la directive –, lorsque ces infractions sont punies d’une peine privative de liberté d’une durée égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement ou d’une mesure de sûreté privative de liberté d’une durée similaire. Nous sommes, nous aussi, cohérents en demeurant opposés à votre volonté d’autoriser la surveillance de masse de nos concitoyennes et concitoyens. Il s’agit là d’une mesure aussi liberticide et idéologique qu’inefficace, comme je l’ai également déjà souligné. Ce sont autant de raisons pour lesquelles nous ferons front contre toutes mesures de surveillance générale de millions de voyageurs et de voyageuses. Nous vous proposons, chers collègues, de supprimer l’article 6 au moyen de notre amendement.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement identique n° 423.
S’il est injustifiable, cela a déjà été dit, que la CNIL – la Commission nationale de l’informatique et des libertés – n’ait pas été préalablement consultée, il convient ce matin d’entendre son avis. Elle s’inquiète particulièrement des données PNR, un fichier expérimental composé d’informations non vérifiées, données par les voyageurs aériens aux transporteurs et que le projet de loi souhaite pérenniser et étendre à la prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Il s’agit, relève la CNIL, d’« un type de traitement de grande ampleur, susceptible d’avoir une incidence majeure sur le droit au respect de la vie privée ». La CNIL, qui revendique une position de « juste conciliation », salue par ailleurs l’ajout de garde-fous, comme l’exclusion des mots de passe de la liste des éléments à déclarer par les services d’abonnement ou un droit d’accès indirect, via la CNIL, aux informations recueillies sur un citoyen. Néanmoins la CNIL souligne que ces garde-fous sont trop parcellaires : « il leur manque […] une composante essentielle : un contrôle indépendant et global de la gestion de ces fichiers. » En l’état, observe-t-elle, les fichiers de données constitués échapperaient à tout contrôle externe général. Elle souligne enfin un « risque collectif d’affaissement du niveau de sécurité ». Le chiffrement, soit l’ensemble des techniques permettant de sécuriser des données pour éviter leur exploitation à des fins malveillantes, n’est pas évoqué dans le projet de loi, alors qu’il fait l’objet aux États-Unis d’importants débats entre défenseurs de « portes dérobées » – backdoors – pour permettre à des enquêteurs l’accès aux données de smartphones, et leurs opposants. Les données des voyageurs conservées durant cinq ans, un laps de temps bien trop considérable, sont plus que vulnérables face à des hackers toujours plus efficaces et organisés. Enfin, ces fichiers de collecte systématique et généralisée de données personnelles de passagers non soupçonnés, susceptibles d’être partagées avec les États membres et des États tiers, constituent une atteinte grave et de grande ampleur au droit au respect de la vie privée et à la protection des données personnelles, qui sont protégées par les articles 7 et 8 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et l’article 8 de la Convention européenne de droits de l’homme. Nous demandons donc la suppression de l’article 6.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Défavorable.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Avis défavorable à ces amendements de suppression pour les mêmes raisons que celles qui ont été évoquées hier soir. Un, contrairement à ce que j’ai entendu, le PNR est efficace et nécessaire. Deux, nous sommes tenus par les traités de transposer la directive européenne ; j’ignore s’il s’agit d’une « transposition fidèle et zélée », mais c’est en tout cas une exigence constitutionnelle.
Nous ne sommes tenus à rien ! C’est ici que les choses devraient se décider ! Mais l’Assemblée est une chambre d’enregistrement !
La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’avis du Gouvernement est défavorable et je voudrais apporter quelques précisions. Le système PNR est évidemment un instrument essentiel de nos services dans la lutte contre le terrorisme et contre les formes graves de criminalité. Son exploitation à titre expérimental, depuis 2016, a déjà produit des résultats très concluants d’un point de vue opérationnel, qui valident le bien-fondé de la démarche. Il a par ailleurs déjà été souligné que la pérennisation de ces systèmes est justifiée par la nécessité d’une transposition complète et conforme de la directive relative à l’utilisation des données des dossiers passagers – PNR – avant le 25 mai 2018, le délai a été rappelé. Enfin, la directive PNR pose les conditions d’un encadrement très strict visant à assurer un équilibre entre, d’une part, la lutte contre les infractions et, d’autre part, la garantie de liberté des citoyens. Il n’était pas nécessaire de consulter la CNIL ; c’est le Conseil d’État, lorsqu’il est saisi d’un projet de loi, qui décide si elle doit être consultée.
Cela n’aurait rien coûté.
Peut-être, mais les projets de loi qui ne dérogent pas au cadre de la loi de 1978 – c’est le cas en l’espèce – n’ont pas à être soumis à la CNIL.
La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Je tiens simplement à préciser qu’il n’est absolument pas question, à travers ces mesures, d’un fichage de masse, comme cela a été affirmé hier soir, bien au contraire ! Si, comme vous l’avez souligné, monsieur Lecoq, les données sont conservées durant une période de cinq ans à compter de leur réception dans le système, en réalité, les données susceptibles de révéler l’identité des passagers font l’objet d’un traitement spécifique, appelé « masquage », et, à l’issue d’un délai de deux ans, bien que conservées, elles ne peuvent plus être communiquées aux agents des services demandeurs, sauf autorisation expresse du directeur de l’IUP – unité d’information passagers –, après formulation d’une demande motivée. De plus, en application du point 2 de l’article 12 de la directive, ce délai sera réduit à six mois. Je voulais ajouter qu’il est fort étrange que nos collègues de La France insoumise s’offusquent que les pouvoirs publics collectent ces données provenant des centrales de réservation, alors que ces acteurs privés en font quelquefois un usage commercial. Nous préférons que ces données, utilisées par certains à des fins de publicité ciblée, soient utiles à la protection de nos concitoyens.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Je trouve ce débat totalement ahurissant. Je ne comprends pas, mes chers collègues insoumis ou communistes, qu’on puisse s’opposer en toute bonne foi à un dispositif qui a démontré sa capacité à mieux protéger nos concitoyens contre le terrorisme.
Ce n’est pas vrai.
Dire que je suis étonné serait trop faible. Rendons-nous compte du temps qui a été perdu à cause de positions telles que la vôtre ! Je me souviens d’une réunion de la commission LIBE – la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures du Parlement européen –, juste après l’attentat visant Charlie Hebdo, en 2015, à Bruxelles, où j’avais conduit une délégation du Parlement français. Combien de temps a été perdu à cause de blocages dus à de tels arguments, qui sont d’une extraordinaire mauvaise foi ? Nous n’avons toujours pas de PNR français opérationnel. Nous sommes encore en phase expérimentale – je ne fais aucun procès à ce gouvernement, car la responsabilité est très largement partagée – mais cet outil technique, qui n’est en aucune façon attentatoire aux libertés, offre aux services de renseignement des informations extraordinairement précieuses. Sincèrement, avec ces arguments que vous soulevez en permanence, nous en sommes à nous demander si vous voulez réellement lutter contre le terrorisme.
Oh ! Ça va bien !
Quel argument original !
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
En matière de mauvaise foi, je ne crois pas avoir de leçon à recevoir de votre part, monsieur Ciotti.
Ça, c’est sûr !
Quant à l’efficacité de cette mesure, que vous soutenez, elle n’a jamais été démontrée : le fichage généralisé des citoyens n’a jamais permis de lutter contre les actes de terrorisme. Vous pouvez nous accuser d’être laxistes sur ce sujet mais nous n’avons pas encore été en position d’exercer le pouvoir dans ce pays.
Heureusement !
Ce n’est pas demain la veille !
Quand nous le serons, nous vous expliquerons comment lutter efficacement contre les actes de terrorisme.
Au secours !
Voyez ce qui se passe au Venezuela !
Par ailleurs, permettez-moi de rappeler à mon collègue du groupe La République en marche qu’en matière de constitution de fichiers, il ne faut pas être naïf : une fois que le fichier a été constitué, il est bien difficile d’en contrôler l’utilisation. Comme l’explique la CNIL, le fichier peut être piraté ou utilisé à l’insu des services qui l’ont alimenté. Ceux qui manient des fichiers en big data connaissent bien les risques qu’ils comportent.
La parole est à M. Sylvain Waserman.
Je veux évidemment exprimer mon soutien à l’article 6 et dire que les amendements de suppression n° 272 et 423 ne me semblent pas pertinents. Je veux aussi appeler votre attention sur deux points. Nous sommes tous attachés à la liberté individuelle et le sujet de l’utilisation des données est une question évidemment majeure. Mais le monde va plus vite que nous, il est aujourd’hui dans le big data, dans un mouvement d’information continue. Pour le citoyen, il paraît naturel et logique de décliner son identité, par exemple quand on prend l’avion, et il est incompréhensible que les dépositaires de la puissance publique, garants tant de nos libertés que de notre sécurité, ne puissent pas accéder à ces données. Je pense que ce débat fondamental reviendra à de nombreuses reprises au cours de la discussion des prochains textes que nous aurons à examiner. Réussirons-nous à être à la hauteur des défis actuels en matière de transmission et d’utilisation des données ? Il convient de distinguer la donnée elle-même de l’usage qui en est fait. Il ne faut pas oublier non plus que les citoyens nous regardent et que les délais nécessaires pour partager des données déjà détenues à un niveau individuel paraissent longs – ils se comptent en années. Il est urgent d’améliorer notre culture générale sur ce sujet.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
La question n’est pas de donner aux services de renseignement les moyens de lutter contre le terrorisme. Pour notre part, nous sommes les premiers à lutter contre le terrorisme – peut-être mieux que vous, d’ailleurs, parce que nous considérons qu’il faut aussi agir sur les causes qui peuvent conduire certains individus à devenir des terroristes.
Nous aussi !
Nous n’agissons pas que sur les conséquences. C’est peut-être la différence entre vous et nous.
Pas du tout !
Si, mon cher collègue ! S’agissant des fichiers de données, nous sommes très attachés au service public. Nous avons beaucoup plus confiance dans le service public que dans toute société privée qui viendrait, dans nos ambassades, gérer les visas, les fichiers et exploiter les données en lieu et place du service public. Construisez donc un service public, un dispositif public protégé garantissant la sécurité des citoyens ! Ensuite, nous pourrons reparler des questions de fichiers !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Dans notre arsenal de lutte contre le terrorisme, nous devons nous doter de tous les outils. J’entends bien ce que vient de dire notre collègue Lecoq : il faut d’abord tuer les racines du terrorisme. Bien sûr, cela doit être une action commune, mais il n’y a pas que cela. Dans notre pays, en Europe et dans le monde, nous avons été marqués par le terrorisme. Rappelez-vous ces images des Twin Towers , aux États-Unis, le 11 septembre 2001… Personne ne les a oubliées. Nous avons connu des avions fous, des camions fous, comme à Nice, et nous connaîtrons peut-être un jour des bateaux fous. Que dira-t-on si nous avons laissé une petite maille ouverte dans la raquette, si nous n’avons pas utilisé un dispositif adéquat pour lutter contre un terroriste ? Nous ne devons rien laisser passer. Quand vous prenez un avion, n’avez-vous pas une carte d’embarquement ? Ne présentez-vous pas une carte d’identité ? Quand vous prenez un TGV, ne montrez-vous pas une carte d’embarquement ou un ticket ? Quand vous vous baladez dans les rues des grandes villes, par exemple à Londres, la capitale d’un grand pays connu pour la protection très forte qu’il accorde aux libertés individuelles, n’êtes-vous pas filmés par un réseau de caméras dix fois plus important que ce que nous connaissons en France ?
Hélas !
BigBrother !
Cela n’empêche pas qu’il y ait des attentats à Londres !
Quand vous allez au supermarché, n’êtes-vous pas tracés ? Enfin, mon cher collègue, les mains qui utiliseront ces données ne sont pas celles de n’importe qui : ce sont des mains expertes. La ministre l’a dit tout à l’heure : la CNIL n’avait pas besoin d’être saisie. Je suis tout autant que vous attaché à la garantie des libertés individuelles. Mais les citoyens qui ne sont pas des terroristes et qui n’ont pas vocation à l’être n’ont rien à se reprocher. Je ne vois donc pas d’inconvénient à ce que nous nous donnions tous les moyens pour lutter contre le terrorisme. Les moyens technologiques iront toujours plus vite : utilisons-les ! De grâce, ne laissons rien passer, sous peine de recevoir un reproche collectif des générations qui nous suivront !
La belle société que vous nous préparez !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 154.
Le Gouvernement veut supprimer, à l’article L. 232-1 du code de la sécurité intérieure, la surveillance actuellement pratiquée sur les réservations de billets pour des déplacements internationaux. En supprimant le contrôle des registres de réservations, le Gouvernement veut baisser la garde alors qu’au même moment, jour après jour, l’État islamique se réduit comme peau de chagrin. Que pensez-vous que les islamistes partis combattre à l’étranger vont faire maintenant ? Tout simplement le chemin inverse : ils reviendront chez nous. Après avoir quitté la France, ils vont y revenir, et cette fois ce ne seront plus des hommes, des femmes ou des enfants radicalisés, mais des soldats armés, formés et habitués à la violence. Dans un contexte de guerre islamiste, peut-on se permettre de réduire le champ de contrôle des déplacements de ces individus ou de leur volonté de déplacement ? Une fois encore, nous devons être intraitables et sans scrupule. Nous devons utiliser tous les moyens de contrôle légitimes, qu’il s’agisse des systèmes de contrôle des départs ou des systèmes de contrôle des réservations. Ces données informatiques sont nécessaires. J’entends ceux qui invoquent la protection des données personnelles et des libertés individuelles pousser des cris d’orfraie, mais n’inversons pas les choses ! Pour préserver notre liberté et protéger la vie de tous les Français, ce contrôle est nécessaire. Rétablissons-le !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
La commission de la défense est également défavorable à cet amendement. Nous ne désarmons pas : nous ne faisons que nous conformer à la réalité opérationnelle. En pratique, le système européen de traitement des données d’enregistrement et de réservation SETRADER ne recueille et n’exploite que les données d’enregistrement – les API, les informations préalables relatives aux passagers –, et non les données de réservation de type PNR. D’ailleurs, l’arrêté portant création de SETRADER ne concerne que les données API. Par conséquent, l’alinéa 2 de l’article 6 se borne à mettre les dispositions législatives en accord avec la réalité opérationnelle.
Nous en venons à l’amendement n° 304, sur lequel je suis saisie par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement.
L’article 6 vise à transposer la directive européenne relative au PNR. Vous savez que le mûrissement de ce texte à Bruxelles a été long, puisqu’il a commencé en 2011. Six ans plus tard, alors que la France développe déjà un tel système à titre expérimental, elle doit, à mes yeux, faire partie des pays chefs de file sur ce dossier. Il y va de notre responsabilité. Cependant, si le dispositif intègre tous les vols intra-européens et intercontinentaux, il exclut les vols intramétropolitains, c’est-à-dire les vols France-France, à l’exclusion des vols au départ des départements et collectivités d’outre-mer ou vers eux. Les vols intramétropolitains échapperont donc au recueil des données PNR, qu’il convient pourtant de récupérer afin d’empêcher l’embarquement d’un éventuel passager terroriste. Je ne comprends pas au nom de quoi vous élargissez un dispositif tout en écartant tout ce qui se passe en France métropolitaine. On va me répondre que le nombre de passagers est trop important, et que le recueil des données serait très compliqué puisqu’il est possible de réserver un vol une heure à l’avance et qu’on ne dispose alors pas du temps nécessaire pour compiler les données informatiques. Mais je ne suis pas du tout convaincu par cet argument. Il me semble que nous sommes des fers de lance pour la mise en œuvre de ce dispositif. Notre pays a été durement frappé par les attentats et nous savons très bien que les risques sont multiformes. Mon amendement vise donc à nous rendre capables d’avancer sur ce sujet. Il ne constitue pas une atteinte à la liberté individuelle, mais il permettra d’éviter de se rendre compte, dans quelques années, que le dispositif présentait une faille. Il convient de combler celle-ci, d’abord dans notre pays, puis sur l’ensemble du territoire européen. Madame la ministre, je souhaiterais vraiment que vous entendiez cet argument, que j’ai d’ailleurs soumis au ministre d’État, ministre de l’intérieur, il y a quelques jours, ne comprenant pas pourquoi, dans le cadre de la transposition de la directive relative au PNR, le système français n’incluait pas tous les vols intramétropolitains.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
La commission de la défense est également défavorable à cet amendement. Monsieur Vigier, vous avez évoqué le nombre de passagers. Un tel dispositif concernerait en effet un volume de près de 25 millions de passagers, pour un intérêt opérationnel très relatif.
Parlez-vous de 25 millions de passagers par jour ? Par an ?
Je parle de 25 millions de passagers par an, avec un intérêt très, très, très relatif. Il s’agit de vols courts, avec des temps d’attente très réduits avant l’embarquement, ce qui laisserait donc aux services peu de temps pour agir le cas échéant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Vigier, vous posez avec cet amendement une question très importante, à laquelle je souhaite bien sûr répondre. Comme vous le savez – vous l’avez d’ailleurs vous-même rappelé –, la France a joué un rôle très important dans les discussions visant à doter l’ensemble des membres de l’Union européenne d’un système PNR. M. Ciotti et vous-même avez rappelé la durée des négociations, notamment à cause d’un groupe qui a retardé la mise en œuvre de ce système. À ce stade, le Gouvernement estime que la priorité doit être donnée à la transposition de la directive et au raccordement de notre système national aux vols entre pays de l’Union européenne et hors de l’Union. Sur le plan opérationnel, cela n’est pas aussi simple qu’il n’y paraît : il faut mettre en place un certain nombre de choses. Nous attendons bien sûr des résultats importants en matière de lutte contre le terrorisme et la criminalité organisée. La question de l’extension de ce système aux vols domestiques, que vous posez, n’est évidemment pas illégitime. Cependant, je souhaite vous faire quelques observations. Les services de renseignement – je ne parle pas ici des services techniques – ne demandent pas d’inclure les vols intérieurs dans le système. Bien sûr, tout système est perfectible mais, pour l’instant, je m’en tiens aux arguments avancés par les rapporteurs. Tout d’abord, votre amendement augmenterait de façon considérable – de 30 à 35 % – le nombre de passagers concernés, ce qui poserait nécessairement la question des moyens matériels et humains nécessaires pour traiter ces flux supplémentaires. Surtout, sur un plan opérationnel, il n’est pas certain qu’un tel effort – qui pourrait être effectué, je vous l’accorde – présente un intérêt évident.
L’utilité du fichage n’est pas prouvée ! Mme la ministre a raison, c’est complètement inutile !
En effet, les réservations s’effectuent souvent le matin pour le soir, les embarquements peuvent être annulés, d’autres personnes interviennent et la durée de ces vols fait obstacle à l’analyse des données d’enregistrement, récoltées, comme vous le savez, au moment de la clôture du vol. Pour toutes ces raisons, tout en comprenant parfaitement les motivations d’un tel amendement, le Gouvernement souhaite – pour l’instant – se concentrer sur l’achèvement du système PNR résultant de la directive. Je vous invite, comme nous l’avons déjà évoqué, à venir vérifier sur place, dans un aéroport, ce que je viens de dire et l’opérationnalité potentielle de votre amendement. Cher Philippe Vigier, son retrait serait un geste de compréhension de la situation dans laquelle nous nous trouvons, à la fois sur le plan de l’efficacité et sur le plan opérationnel.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, merci de votre réponse et de votre diplomatie, que je connais depuis longtemps. Cependant vous m’avez davantage convaincu que ne l’a fait le rapporteur, que je souhaiterais inviter à une seconde de réflexion : le temps de vol entre Londres et Paris est plus court qu’entre Nice et Paris – je parle sous le contrôle d’Éric Ciotti –, et je vous assure que l’on peut prendre un billet à Londres une demi-heure avant le décollage. J’entends donc la proposition de la ministre mais il conviendrait de réfléchir aux lignes que nous savons être les plus exposées. Épargnez-moi l’explication selon laquelle on n’aurait pas le temps de traiter les données informatiques ! Pour avoir eu l’occasion de travailler, dans ma vie parlementaire, sur les taxes sur les transactions financières et sur la traçabilité de ces opérations qui s’effectuent à l’échelle de la milliseconde, je sais qu’on parvient à savoir, à la milliseconde, qui donne un ordre à tel endroit de la planète. L’idée qu’on ne parviendrait pas à savoir que quelqu’un a réservé un avion une demi-heure à l’avance ne tient donc pas une seconde. Mais vous m’avez convié, madame la ministre, à voir avec Paris Aéroport comment le système pourrait être opérationnel. Compte tenu de votre geste et de votre proposition, je retire mon amendement.
C’était bien la peine de demander un scrutin public !
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 488.
Le débat sur le PNR était déjà intéressant et cet amendement propose de compléter ce dispositif. Nous avons entendu les arguments de Mme la ministre et les précisions apportées à propos de la CNIL. Celle-ci, même si elle n’a pas été saisie du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, a formulé des observations, auxquelles nous devons être attentifs. Elle a ainsi précisé qu’il lui incombe de veiller à l’équilibre entre le contrôle des données personnelles et le respect de la vie privée. Depuis longtemps, la France et les parlementaires que nous sommes avons, tous ensemble, défendu la CNIL. Le projet de loi que nous examinons supprime certains éléments expérimentaux des données PNR, conformément à la directive européenne. Le fait d’instituer ce dispositif de façon permanente n’ôte rien cependant à l’exigence d’évaluation, ce que prévoit précisément la directive, au moyen notamment d’une clause de réexamen de l’ensemble du dispositif, sur la base des informations communiquées sur les États membres. Compte tenu de plusieurs autres dispositions visant le contrôle de la communication des voyageurs et l’établissement des bases de données qui en résultent, notre amendement tend à réaffirmer la compétence d’évaluation de la CNIL en la matière. Les autorités de ce type étant reconnues par tous les États au niveau européen, il serait important que nous puissions compléter le présent texte en réaffirmant la compétence essentielle, en particulier, de la CNIL française, pour l’évaluation des différents dispositifs relatifs aux données personnelles dans ce domaine.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
J’émettrai également un avis défavorable. Cet amendement est en effet déjà satisfait, car la CNIL, conformément à ses attributions, procède déjà régulièrement à des contrôles auprès de l’UIP, l’unité information passagers. Lors de son audition, le directeur de cette unité nous a du reste indiqué que la CNIL venait déjà régulièrement la contrôler.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Karamanli, la CNIL sera consultée sur le projet de décret en Conseil d’État relatif au système PNR France qui sera mis en œuvre. Elle pourra, à cette occasion, s’assurer que les garanties applicables aux personnes concernées sont suffisantes. Enfin, comme vient de le dire le rapporteur, la CNIL dispose de larges pouvoirs de contrôle a posteriori et pourra donc veiller à ce que soient respectés les principes fixés par la loi de janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, ainsi que les règles prévues par la directive PNR et transposées dans le droit français, notamment en matière de garanties applicables aux personnes concernées. Pour ces raisons, le Gouvernement considère que votre amendement n’est – comment le dire élégamment ? – pas utile.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Je tiens à insister sur le fait que, s’agissant d’un texte de cette importance et au terme du travail que nous avons mené ensemble sur la question du PNR, il importe aussi que la CNIL soit associée à tous les stades. Le décret en Conseil d’État pourrait donc préciser, comme il est proposé dans l’amendement, les conditions de cette participation, qui pourrait n’être pas seulement a posteriori. C’est important pour la garantie des libertés publiques et privées.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Députés d’une majorité territoriale autonomiste, mes collègues et moi sommes partisans de l’État de droit, de la démocratie, de la transparence, du respect des droits des individus et de la vie humaine. Il n’est pas en jeu ici d’être caution d’un quelconque terrorisme – il ne faudra pas comprendre ce genre d’idées dans mes propos. Néanmoins, ce projet de loi – né, je le répète, dans un contexte particulier, mais qui a vocation à être généralisé – ne caractérise pas assez ce que sont réellement les « actes de terrorisme » ni les « atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation ». Cela peut laisser présager que l’on s’engage sur des terrains glissants, avec le risque de voir apparaître une police politique ou des interprétations restrictives – j’en veux pour preuve certains débats qui ont amalgamé à diverses situations. Nous ne voulons pas entrer dans la prise en compte de catégories localisées mais il faut différencier les situations. Il y a, dans une démocratie ou dans un pays, des situations de conflit politique, voire de violence politique qui, même si elles sont répréhensibles, ne sont pas forcément du terrorisme. Dans certaines situations, il y a du terrorisme parce qu’il y a négation de l’homme, de l’humain, des droits fondamentaux de la personne. Il y a des degrés d’intensité de violence qui conduisent à appeler cela du terrorisme. Il faudra aborder ces questions, car il existe aussi des contextes de conflits sociaux ou politiques qui doivent être traités autrement que par des lois d’exception. Cela n’empêche pas non plus d’appliquer la justice et d’employer la police de manière ordinaire. Mais cela demande d’autres solutions que d’accélérer en klaxonnant et de foncer dans un mur, surtout lorsqu’un apaisement est en cours, ce qui est le cas en Corse et au Pays basque, avec un arrêt des violences et un dépôt des armes. Lorsqu’on fait le contraire et qu’on fonce en klaxonnant, on risque de souffler sur les braises. Or, parmi les causes qui ont provoqué ces situations, l’État et les gouvernements successifs n’ont pas été exemplaires. Je vous engage donc à un peu d’humilité et de sens de la mesure.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Le traitement des données à caractère personnel en matière de lutte contre le terrorisme islamiste ne doit bien évidemment avoir qu’un seul objectif : l’efficacité. L’objet du projet de loi que nous examinons est de nous protéger contre le terrorisme islamiste.
Le titre du projet de loi fait référence au terrorisme en général ! L’adjectif « islamiste » n’y figure pas !
Nous en discuterons tout à l’heure, lors de l’examen du titre.
Vous touchez une prime chaque fois que vous prononcez le mot ?
Pourquoi, dès lors, serait-il impossible de traiter des données à caractère religieux ? La non-discrimination a bon dos. Là encore, privilégions une approche pragmatique : si nos ennemis revendiquent ouvertement de perpétrer leurs actes au nom de l’islam – que celui-ci soit, ou non, mal interprété n’est pas l’objet du débat –, il me semble opportun, et même nécessaire, d’utiliser les données personnelles qui peuvent faciliter le profilage des personnes susceptibles de perpétrer des attentats.
Vous voulez faire un fichier religieux !
Non !
Si !
Toujours dans un souci de réalisme, on ne comprend pas bien pourquoi ces données devraient être effacées au bout de cinq ans, alors que l’on sait que certaines personnes peuvent mettre des années à se radicaliser avant de passer à l’acte.
Un fichier à vie pour les musulmans !
Sans nier notre État de droit, des dérogations strictement encadrées doivent exister pour que les données permettant d’identifier nos ennemis ne soient pas détruites. Il ne faut pas, je le répète, se tromper de combat.
Quelle honte !
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Alors que nous vivons dans une société où nos concitoyens craignent de plus en plus pour la sécurité de leurs données personnelles, on autorise ici un ministre à effectuer unilatéralement un fichage sans contrôle ni même simple avis du juge judiciaire, au motif d’un terrorisme que l’on ne veut pas nommer et des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Pourtant, ce n’est pas la nation française qui a été spécifiquement visée par le terrorisme. Berlin, Stockholm, Londres, Barcelone, Bruxelles et d’autres villes ont été visées par un adversaire qui cible tout ce que l’Europe représente et le hait. La lutte contre le terrorisme ne peut se faire qu’à un niveau européen. Le parquet européen, FRONTEX – l’Agence européenne de garde-côtes et garde-frontières –, TRACFIN – le service de traitement du renseignement et d’action contre les circuits financiers clandestins – sont des instruments qui illustrent le fait que l’échelle d’une nation est dépassée face à de tels enjeux. Le Président Macron n’a pas dit autre chose, avant-hier, en appelant à la création d’un parquet antiterroriste européen. Si un individu radicalisé domicilié en France devait, sans pour autant verser dans le terrorisme, porter atteinte à des intérêts fondamentaux des Italiens, des Allemands ou des Belges, la rédaction de l’article 7 se révélerait indigente. En effet, c’est souvent dans d’autres pays européens que s’alimente la radicalité qui sévit en France. C’est dans une logique de coopération des services de renseignement européens que l’efficacité se joue.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
L’article 7 stabilise dans la loi la création d’un PNR maritime. Je tiens à saluer les avancées obtenues avec cet article attendu et avec l’amendement déposé par le rapporteur pour avis. La menace terroriste toujours présente, la croissance significative du trafic maritime sur toutes les côtes françaises, avec un volume annuel de 32,5 millions de passagers, et un secteur maritime présentant des vulnérabilités auxquelles il est important de remédier, nous conduisent à pérenniser le PNR maritime, dont la phase d’expérimentation se termine le 31 décembre 2017. Complété par le recueil et le traitement automatisé de données équivalentes à celles de l’API – système d’informations préalables relatives aux passagers – aérien, ce dispositif fonctionnel permettra une sécurisation du trafic maritime comparable à celle du trafic aérien. Toutefois, la question de la création d’une UIP maritime n’apparaît pas clairement dans le texte en l’état. Il est souhaitable qu’elle soit mise en œuvre au plus tôt, afin de faciliter une exploitation contrôlée des données recueillies par le dispositif API-PNR maritime. J’y suis personnellement favorable, en dépit de son coût relativement élevé. Je souhaite donc que le Gouvernement puisse nous éclairer sur ce point. Nous pourrions même aller plus loin en fusionnant, à terme, cette future UIP maritime avec l’UIP aérienne de Roissy. Enfin, la prochaine étape, ou l’objectif à atteindre, est l’évolution nécessaire vers une plus grande mutualisation des données maritimes et aériennes françaises avec celles de nos amis européens. La France se dote actuellement d’un appareil législatif performant et dispose de compétences techniques élaborées pour préserver ses frontières et son territoire, dans le respect des libertés individuelles.
La parole est à M. Didier Le Gac.
Je souhaite bien faire comprendre que l’article 7 vise à protéger notre pays contre le risque d’une attaque terroriste en mer et tient donc compte des spécificités maritimes. Notre législation a déjà répondu à ce risque avec, d’une part, la loi du 1ᵉʳ juillet 2014 relative aux activités privées de protection des navires et, d’autre part, la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique. Dans ce contexte, il convient d’agir sur la prévention, comme le fait le PNR aérien, en pérennisant cette fois le PNR maritime, qui fut introduit à titre expérimental par la loi du 20 juin 2016 sur l’économie bleue. Il s’agit d’anticiper et de prémunir notre pays contre une menace terroriste qui pourrait avoir pour cadre un navire de commerce, marchand ou de passagers. Je rappelle à la représentation nationale que de tels faits, même s’ils sont rares, se sont déjà produits par le passé : nous nous souvenons tous de l’attaque le 8 octobre 1985 contre le paquebot de croisière italien Achille Lauro . Qui pourrait aujourd’hui balayer d’un revers de main toute menace sur les navires de croisière, les ferries et autres navires, transportant près de 32 millions de passagers par an à travers le monde ? Ce risque augmente parallèlement au développement du marché des croisières et au gigantisme des navires. Pouvons-nous imaginer les conséquences d’une attaque terroriste sur un navire avec à son bord 8 400 personnes ? C’est la hantise des préfets maritimes. Le préfet maritime de l’Atlantique, que nous avons rencontré récemment, nous a confirmé qu’il y avait déjà eu des tentatives d’attentats terroristes en mer et que les autorités devaient se préparer à cette menace. Notre pays a donc le droit et même le devoir de mettre en place un système de croisement et d’analyse des données d’enregistrement des équipages et des passagers, d’agir en amont, sans remettre en cause la liberté de circulation des personnes et des biens, tout en renforçant leur sécurité, en optimisant l’anticipation des forces de protection. Tel est le défi qui nous est lancé : l’article 7 y répond.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
La gendarmerie maritime a renforcé ses pelotons de sûreté portuaire et mis en place, depuis août 2016, des équipes de protection des navires à passagers. L’article 7 a pour objectif de protéger nos concitoyens. Nous ne pouvons pas ignorer le nombre de personnes voyageant à travers le monde par les voies maritimes. Ce nouvel outil législatif permettra, à l’instar du PNR aérien, de prévenir les actes terroristes. En Atlantique, en Manche, en Méditerranée et dans les collectivités d’outre-mer, la France a le devoir de mettre en place un système de croisement et d’analyse des données d’enregistrement des équipages et des passagers. Cela permettra à nos forces de protection d’anticiper et d’agir en amont, afin d’écarter des personnels qui seraient déjà fichés. Aussi, sans remettre en cause ni nos libertés fondamentales exprimées dans le préambule de la Constitution, ni le droit de l’Union européenne, ni notre législation sur les données personnelles, l’article 7 constitue sans nul doute un progrès. Il va dans le sens des conclusions des experts en sécurité maritime et constitue une protection supplémentaire pour nos concitoyens face aux attentats.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 273 et 411, tendant à supprimer l’article 7. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 273.
Sur le système API-PNR, nous vous aurons donné trois possibilités de vous rattraper et vous n’en avez saisi aucune jusqu’à maintenant. J’aimerais, mes chers collègues, que vous mesuriez l’importance des articles concernés, en particulier de l’article 7. Celui-ci propose de surveiller toujours plus, en masse, pour ficher de manière généralisée. Nous sommes opposés à ce genre de démarche, tout comme nombre d’entre vous, j’en suis sûr. Créer un nouvel outil de traitement automatisé des données pour les passagers du transport maritime est une restriction supplémentaire des garanties de l’État de droit dans notre pays. On fichera bientôt ceux qui payent la cantine des enfants en retard ou ceux qui s’énervent au volant ! Cette mesure est non seulement improductive mais aussi injustifiée. Nous vous demandons d’essayer d’abord la technique humaine, respectueuse des droits et libertés de chacun et chacune. Il s’agit de mettre en place davantage de moyens financiers et humains au service de la lutte contre le terrorisme. La gloutonnerie d’informations des machines, le mirage du big data comme nouvelle panacée sécuritaire, tout cela n’est que dangereuse illusion. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de vous opposer à cette mesure liberticide en votant pour notre amendement de suppression.
Très bien !
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement identique n° 411.
Dans la lignée de ce que je viens d’exposer, je vous demande d’être plus ambitieux avec cet article en inscrivant le renseignement antiterroriste à l’échelle de l’Union européenne, car c’est à cette échelle qu’opèrent nos ennemis en ce moment. Cette majorité se prévaut d’être europhile et de souhaiter une nouvelle impulsion pour l’Europe. En rester à la rédaction actuelle serait en contradiction avec les valeurs que vous avez affirmées devant les millions de citoyens qui vous ont élus. Ce serait se recroqueviller sur une conception égoïste de la nation, qui n’utiliserait l’Europe que comme paravent électoral. Les déclarations d’intention fusent depuis des mois mais les citoyens attendent désormais des actes concrets et des mesures réelles. Voter contre notre amendement de suppression aura probablement pour l’opinion et la presse la même signification que de nationaliser les chantiers STX : cela révélerait une volonté de tirer l’Europe à soi sans tendre la main aux autres peuples européens, qui en sont tous des parties différentes mais indivisibles. Après les belles paroles du président Macron, place aux actes !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
J’ai rappelé un peu plus tôt, tout comme certains collègues lors de la discussion générale, que le secteur maritime présente de réelles vulnérabilités alors qu’il représente des flux de voyageurs considérables – 32,5 millions de passagers par an pour la France. Des mesures ont déjà été prises dans le domaine de la sécurité portuaire et de la sûreté maritime, mais les menaces existent, elles sont bien là – je sais que nous en avons toutes et tous conscience, comme nous le rappelait notre collègue Didier Le Gac à l’instant. Rappelons-nous les difficultés à gérer un événement terroriste sur terre et transposons un tel acte terroriste en mer, à 200 kilomètres de nos côtes, avec plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de personnes enfermées dans un navire : je vous laisse imaginer les dégâts que cela causerait ! Je vous pose donc la question : souhaitez-vous réellement prendre la responsabilité de supprimer les contrôles à l’embarquement ? Je ne le pense pas. Je considère personnellement que l’on ne peut pas faire comme si la menace s’arrêtait à nos ports. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux deux amendements qui viennent d’être présentés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jacques Marilossian.
Au risque de nous répéter, l’article 7 a pour objet de pérenniser le PNR maritime déjà mis en place depuis l’année dernière dans le cadre de la loi sur l’économie bleue, l’expérimentation devant s’interrompre le 31 décembre. Ce PNR maritime expérimental a permis de renforcer les services de l’État dans la prévention et l’anticipation des menaces d’attaques sur un navire de passagers. C’est aussi un système cohérent et complémentaire pour notre sûreté portuaire et nos forces comme les pelotons de sûreté maritime. L’article 7 pérennise le système du PNR maritime selon le même modèle et les mêmes finalités que le PNR aérien. Il est respectueux de l’État de droit puisqu’il prévoit que les modalités de contrôle des données seront élaborées avec l’aide de la CNIL et par décret en Conseil d’État. Que va-t-il améliorer ? Face à un flux annuel de 32,5 millions de passagers transitant par la France, il permettra d’anticiper et améliorera la surveillance de toutes les liaisons maritimes entre deux ports continentaux ainsi qu’avec la Corse et les collectivités ultramarines. Le flux transmanche, par exemple, concerne 17 millions de passagers. Il a également été expliqué que, grâce aux algorithmes d’analyse procurés par le big data, nous pouvons mieux détecter les comportements suspects, notamment à partir de l’identification de signaux faibles. Enfin, l’article 7 n’entraînera pas un fichage massif de nos concitoyens et n’est pas un dispositif voué à l’échec car il nous permettra d’anticiper les menaces terroristes venues de la mer et de renforcer la lutte contre les trafics illicites transitant avec les flux maritimes. La lutte contre la criminalité en tout genre a particulièrement besoin d’être soutenue. Qui, dans cet hémicycle, pourrait s’opposer à un dispositif de bon sens et respectant l’État de droit ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Évidemment, personne ne s’opposerait à un dispositif qui irait dans le bon sens, mais c’est justement le bon sens du dispositif proposé qui est en question ; sinon nous ne serions pas là en train de débattre. On peut enchaîner les formules comme celles-là toute la journée, pour se faire plaisir. Vous dites que ce dispositif améliorera la prévention des actes terroristes, sans jamais dire en quoi, ni pour quelles raisons. Il n’y a jamais aucun argument, si ce n’est l’argument d’autorité : cela va le renforcer, c’est efficace, donc il faut le voter. Je trouve cela un peu limite. Nous ne disons pas qu’il ne faut pas de contrôle à l’embarquement, sur les bateaux ou dans les affaires maritimes en général, mais qu’il faut un contrôle humain, parce qu’il est plus efficace, parce qu’il est, lui, capable de discernement, contrairement à l’automatisation des fichiers. En outre, le fichage automatisé porte en lui, structurellement, des dérives – ce n’est pas une nouveauté, sinon la CNIL n’existerait pas.
Avouez que ce n’est pas faux !
Ajoutez à cela le fait que l’on a privatisé les moyens de sécurité dans les affaires maritimes ! Compte tenu de l’amalgame de tous ces éléments, la mise en place de ce genre de dispositif ne me rassure absolument pas. Améliorons le renseignement humain, améliorons les moyens de sécurité humains dans le cadre d’un service public digne de ce nom, et nous pourrons alors voter des dispositions ensemble ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la ministre, étant, comme vous, mobilisé pour la lutte contre le terrorisme, je vous invite à examiner les données suivantes : le port du Havre étant situé dans ma circonscription, je vois à la fois les grands paquebots – dont le Queen Mary 2 dernièrement – et les grands porte-conteneurs. Or ceux-ci peuvent transporter toutes sortes de marchandises, y compris des marchandises explosives ou des armes. Ces dernières années, dans le port du Havre, votre ministère – ce n’était pas vous-même mais M. Cazeneuve, je crois – a fait fermer le Sycoscan. Ce scanner radiographiait les conteneurs, les services douaniers analysaient leur contenu après leur départ et, s’ils y trouvaient des choses illicites, ils rattrapaient le conteneur sur la route. Cet équipement a été fermé et des postes de douaniers ont été supprimés au nom de la libre circulation et de la fluidité du trafic des marchandises. Or cette fluidité peut aussi s’appliquer à la circulation des moyens utilisés pour le terrorisme. Je veux bien que vous nous proposiez une loi, même si je la qualifie de liberticide. Mais alors que l’on disposait des moyens de contrôler et d’empêcher les trafics d’armes et le transport des matières dangereuses – notamment les matières explosives pouvant être utilisées par les terroristes –, vous avez réduit comme peau de chagrin les services publics et vous envisagez de réduire encore les services douaniers dans la prochaine loi de finances. Il faut considérer l’ensemble du dispositif, et je vous invite, puisqu’il n’a pas encore été démantelé, à agir pour la réouverture immédiate, avec les effectifs, du Sycoscan du port du Havre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Je veux répondre à M. Bernalicis à propos de l’efficacité potentielle du dispositif. Les services de renseignement dûment accrédités et cadrés par des procédures très contraignantes peuvent lancer des requêtes et, par recoupements, faire ressortir des informations, ce qu’on peut appeler des « signaux faibles ». Si, en cas de suspicion, la collecte de ces signaux faibles permet de faire émerger une information qui parvient à prévenir ne serait-ce qu’un seul incident ou une seule tentative de quelque nature que ce soit, je considère que l’on pourra dire que le dispositif est efficace.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 433.
J’ai exposé, au nom de mes collègues députés corses, notre crainte quant à l’absence de qualification de la notion de terrorisme et d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Nous étions donc favorables à la suppression de l’article 7 mais, puisqu’il ne sera pas supprimé, cet amendement se focalise sur la notion d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation : nous demandons que cette notion soit supprimée dans la mesure où elle alourdit l’article et surtout parce qu’elle est trop large. Je rappelle, même si certains députés ne partageront pas mon point de vue, qu’en ce moment même c’est au nom d’une Constitution et d’une atteinte supposée aux intérêts fondamentaux de la nation espagnole que l’on s’apprête à envoyer des chars dans les rues de Barcelone contre des gens qui ne brandiront qu’un bulletin de vote. Qu’est-ce qui doit primer ? La démocratie populaire ou la Constitution ? En ce qui nous concerne, nous pensons que le peuple a toujours raison, surtout lorsqu’il veut exprimer librement son choix par le vote. Nous voudrions donc éviter le risque que cette notion ne fasse à l’avenir l’objet de telles extrapolations, le Gouvernement n’ayant pas caractérisé ces « atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation ». C’est pourquoi nous appelons à la suppression de ces termes, ce qui n’enlèverait rien à la teneur de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Avis défavorable également. Il est nécessaire de préserver la prévention et la répression des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation au nombre des finalités du PNR maritime. Je rappelle que cette notion renvoie à des aspects essentiels de notre vie commune : l’indépendance de la nation, sa sécurité, la forme républicaine de ses institutions ou encore la sauvegarde de sa population, en France ou à l’étranger. Il me semble difficile de prétendre qu’il ne faudrait pas prévenir ou lutter contre les atteintes portées dans ces domaines. Le risque soulevé par les auteurs de détournement à des fins politiques ne me semble pas caractérisé, voire nul. Il s’agit d’une notion classique du droit français, bien connue, parfaitement encadrée par la jurisprudence et le cas échéant contrôlée par le juge.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je trouve ce débat bien à l’image de notre temps, marqué par beaucoup d’hypocrisie et un manque total de clairvoyance. Nous nous entre-déchirons, depuis quatre jours, comme nous l’avons fait trois fois déjà dans cette assemblée avec à peu près les mêmes noms, les mêmes mots, pour aboutir à toujours la même répression des libertés, sans aucun effet, hélas ! sur nos ennemis. N’est-ce pas soulever un rideau de fumée pour cacher le fait – on devait revenir sur cette décision mais on ne l’a toujours pas fait – que tous les avoirs qataris en France sont exonérés d’impôt depuis 2008 ? Pour cacher le fait qu’Alstom est totalement démantelé sans que la représentation nationale dise le moindre mot ?
Oh !
Pour cacher le fait que les chantiers de Saint-Nazaire partent en Italie, au prix probablement de centaines de chômeurs, sans que personne ne dise mot ? C’est toujours ainsi que ça commence, mes chers collègues ; je suis d’un âge suffisamment avancé pour le savoir. Il faudrait peut-être en finir au plus vite avec ce rideau de fumée qui n’apporte malheureusement plus grand-chose à la sécurité. Nous sommes tous favorables à la sécurité. Nous savons tous ce que nous pouvons faire. À force de nourrir le doute, nous renforçons nos ennemis et nous décourageons ceux qui veulent vraiment se défendre. Il y a des enjeux très forts qui devraient nous occuper jour et nuit cette semaine à l’Assemblée et dont nous ne disons pas un mot.
Très bien !
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 448.
Je voudrais répéter ce qui a été dit il y a quelques minutes. Si un individu radicalisé domicilié en France devait, sans pour autant verser dans le terrorisme, porter atteinte aux intérêts fondamentaux des Italiens, des Allemands, des Belges, alors nous estimons que la rédaction de l’article 7 se révélerait totalement indigente. Nous vous demandons donc de faire preuve de plus d’audace. C’est un nouveau député qui vous parle, monsieur le rapporteur : si notre assemblée a été très largement renouvelée, c’est certainement que les Français trouvaient qu’elle était devenue une simple chambre d’enregistrement des décisions de l’exécutif. Nous sommes là pour faire la loi, et non pas simplement pour entendre des rappels à la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Autant que je sache, la notion d’atteinte aux intérêts fondamentaux de l’Union européenne, que vous soulevez, n’a pas d’existence juridique à ce jour. Par conséquent, si cet amendement venait à être adopté, il n’aurait aucune portée. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement même si, je le comprends, il interroge sur la nécessité, exposée lors de la discussion générale, d’une réflexion sur les moyens d’améliorer la coordination entre les différents pays de l’Union européenne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons juridiques.
Je suis saisie de deux amendements, n° 337 rectifié et 458, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n° 337 rectifié.
Cet amendement vise à ce que les opérateurs concernés transmettent au système PNR maritime l’ensemble des données utiles : les données de réservation mais aussi les données mises à jour et contrôlées lors de l’embarquement, c’est-à-dire les mêmes, mais actualisées. Cet amendement satisfait l’amendement n° 458 de M. Pahun et des membres du groupe MODEM, et il est plus sécurisant juridiquement. En effet, tel qu’il est rédigé, l’amendement n° 458 laisse supposer que les exploitants de navires disposeraient de systèmes de contrôle des embarquements analogues au système de réservation, ce qui techniquement n’est pas le cas. Je propose donc à ses auteurs de le retirer au profit du mien.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 458.
Nous allons effectivement le retirer parce que nous sommes d’accord avec l’argumentation juridique de M. le rapporteur pour avis et que la rédaction de son amendement nous convient. Je voudrais simplement préciser le contexte dans lequel s’inscrit notre proposition. L’article 7 répond à un cauchemar des préfets maritimes : comme cela a été dit dans le cadre des interventions sur l’article, il bouche un « trou dans la raquette » – je sais que cette expression ne plaît pas à tout le monde, que certains la trouvent très parisienne. Aujourd’hui, dans les circonscriptions maritimes, tout ce qui touche au transport de passagers sur des ferries reliant des îles entre elles ou le continent aux îles, entre la France et l’étranger, est un cauchemar. Vous avez rappelé que le transport maritime constitue aujourd’hui une véritable cible pour les attentats terroristes, mais aussi un bon moyen d’essayer de passer au travers des dispositifs de surveillance. Il est donc clair qu’il faut absolument mettre en place ce système de contrôle. Nous retirons notre amendement pour des raisons de rédaction et maintenons bien évidemment notre soutien au vôtre, monsieur Gouffier-Cha.
La commission a supprimé l’article 7 bis. Je suis saisie de trois amendements, n° 388, 393 et 473, tendant à rétablir l’article 7 bis, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 388.
Cet amendement vise à rétablir un article qui permettait de combler le vide juridique empêchant les organismes privés à but non lucratif d’organiser un service de sécurité intérieure, alors même que les établissements privés de statut commercial, donc à but lucratif, peuvent le faire, ainsi que, par dérogation, les établissements publics. On le sait, un véritable risque pèse sur les hôpitaux. Dans une vidéo diffusée en août 2015, je vous rappelle que Daech appelait ses combattants à frapper les écoles et les hôpitaux. Il est donc impératif de permettre aux organismes privés à but non lucratif d’avoir la même sécurité que les établissements publics et les établissements privés à but lucratif.
Les amendements n° 393 et 473 sont identiques. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 393.
Je défendrai également l’amendement de M. Ramadier, même si je n’en suis pas signataire, car il est parfaitement identique. Madame la ministre, nous sommes face à une véritable incohérence et je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement a souhaité supprimer l’article 7 bis. Il est possible de mettre en place des services de sécurité intérieure dans les établissements hospitaliers ou sanitaires du secteur public et du secteur commercial, notamment dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, mais le secteur associatif est exclu de ce dispositif. Celui-ci gère pourtant beaucoup d’établissements sanitaires – c’est le cas, en particulier, de la Croix-Rouge. Mais peut-être avez-vous une explication, madame la ministre. L’utilité de ces services de sécurité étant avérée, je crois que nous pourrions vraiment nous retrouver. Nous savons que les hôpitaux peuvent être des cibles, nous savons ce qui peut se passer dans des services d’urgence, où les personnels hospitaliers sont de plus en plus souvent confrontés à une violence qui va croissant. Il convient donc qu’ils disposent de services afin de mieux se protéger et mieux protéger les malades. La faille juridique est là mais je pense que, sur un tel sujet, nous pouvons tous nous rejoindre pour la combler. Il est totalement incompréhensible que le secteur associatif à but non lucratif ne bénéficie pas d’un dispositif dont disposent les secteurs public et privé.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement identique n° 473.
Je ne fais pas beaucoup de bruit mais je suis présent… Cet amendement vise à réintroduire l’article 7 bis adopté par nos collègues sénateurs puis supprimé par le Gouvernement lors de la dernière réunion de la commission des lois. Il entend ainsi permettre à un organisme privé à but non lucratif, sanitaire, social ou médico-social d’organiser un service de sécurité intérieur, à l’instar des établissements de santé publics ou privés à statut commercial. Il s’agit d’introduire une équité de traitement entre établissements et services de différents statuts. Le Gouvernement ne peut continuer de se cacher derrière le prétexte qu’un tel sujet mériterait au préalable une réflexion plus globale. Les acteurs concernés, c’est-à-dire les établissements de santé à but non lucratif, entendent cet argument gouvernemental depuis le mois de juillet dernier sans qu’aucune avancée significative ne se soit produite depuis lors. La possibilité d’internaliser un service de sécurité permettrait de mutualiser des compétences et des moyens avec d’autres exigences que ces établissements doivent satisfaire, en qualité d’établissements recevant du public. En outre, cela permettrait d’éviter que ces établissements soient pieds et poings liés par les conditions et les tarifs des sociétés de surveillance, en leur permettant de comparer les avantages et les inconvénients des solutions internes et externes. Mes chers collègues, à l’heure où la situation de notre pays impose davantage de pragmatisme et un véritable esprit de responsabilité, sans faux-semblants, il convient d’ouvrir le champ des options de gestion offertes à l’ensemble des établissements de santé en mettant en œuvre les dispositifs juridiques adéquats.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur cette série d’amendements. Vous l’avez rappelé, monsieur Ramadier, l’article 7 bis a été supprimé en commission à la demande du Gouvernement. Le ministre d’État nous a alors indiqué qu’une réflexion à ce sujet était en cours et que des propositions seraient formulées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Ciotti, je comprends bien la préoccupation que vous évoquez mais j’ose dire que cet amendement est un cavalier : la mesure qu’il contient est sans lien avec le terrorisme. Une loi de sécurité du quotidien sera discutée, dans laquelle je m’engage à ce que cette question soit traitée. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
J’ai failli qualifier ce moment de « bal des faux-culs » mais comme ce n’est pas très correct, je m’abstiens…[[Murmuressur les bancs du groupe REM]] Un certain nombre d’entre nous ont siégé dans des conseils d’administration d’hôpitaux, ont connu les budgets des établissements et ont dû faire des choix : d’un côté, les soins, la raison d’être de l’hôpital ; de l’autre, la sécurité parfaite, qui coûte cher – les hôpitaux sont si endettés qu’ils ne sont pas en mesure de l’assurer. Entrez à l’hôpital du Havre, allez dans n’importe quel service : à aucun moment vous ne croiserez un agent de sécurité. L’hôpital du Havre, cela vous parle ? Vous connaissez certainement celui qui, il n’y a pas très longtemps, en présidait le conseil exécutif… Si l’on choisit de sécuriser tous nos concitoyens, où qu’ils soient, on y met les moyens. Nous allons voir ce qu’il en sera, madame la ministre, puisque vous assurez y travailler. Cela signifie que le budget 2018 renforcera les moyens financiers des hôpitaux afin que tous puissent disposer d’un service de sécurité. On va voir ! Il ne faut pas faire de la communication, ici, autour de la sécurisation de nos concitoyens dans ces sites sensibles sans mettre les moyens nécessaires pour que cela se fasse.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mon cher collègue, je crois que vous n’avez pas bien compris l’esprit de cet amendement.
Bien sûr que si !
Les établissements publics peuvent organiser un service de sécurité.
Ils n’en ont pas les moyens.
Vous avez raison de soulever la question des moyens mais certains établissements le font en recourant à des services de sécurité privés – sans doute pas tous, mais la loi l’autorise pour le secteur public, de même que pour le secteur privé lucratif. Tel est l’état du droit et telle est la volonté du Gouvernement. Ensuite, il y a une faille, un manque, un oubli que je m’explique mal et dont je ne comprends pas que le Gouvernement ne veuille pas y remédier : le secteur associatif, qui couvre nombre d’établissements, réclame de pouvoir disposer de ces mêmes outils de protection. Dès lors, madame la ministre, je ne peux entendre votre argumentation. Puisque vous assurez qu’une réflexion est en cours, cela signifie que cette question est pertinente. Alors pourquoi ne la réglons-nous pas aujourd’hui ? Où voyez-vous un cavalier législatif ? Nous discutons d’un texte visant à lutter contre le terrorisme, et la sécurisation de nos établissements sanitaires participe de cette politique. Excusez-moi mais les services de sécurité de tous les établissements privés ou publics, sanitaires ou non, se sont considérablement développés après le 7 janvier 2015, preuve dramatique, s’il en est, qu’il est nécessaire de se protéger contre le terrorisme – je pense notamment à tous les locaux de presse, où des services de sécurité sont systématiquement présents à l’entrée. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais nier un lien direct, c’est quelque peu osé ! Sans doute avez-vous une autre explication pour rejeter cet amendement, qui me paraît relever du bon sens. Je pense que M. le rapporteur et M. Didier Paris, vice-président de la commission des lois, sont d’accord avec moi. Faisons peut-être un petit effort : ce n’est pas parce que l’opposition propose quelque chose de bon sens qu’il faut systématiquement le refuser !
Très bien !
Ça, c’est un slogan de La France insoumise !
Nous ne vous opposons pas un refus systématique.
La parole est à Mme Marine Brenier.
Je me permettrai simplement de conforter les propos d’Éric Ciotti. Une telle situation est vraiment injuste. Il suffit d’aller à la rencontre des directeurs d’établissement à but non lucratif pour savoir que la situation dans laquelle ils se trouvent est particulièrement compliquée. Je ne prendrai que l’exemple de l’hôpital pour enfants Lenval, à Nice : situé sur la promenade des Anglais, il a été exposé à l’attentat du 14 juillet 2016 et les difficultés sont aujourd’hui importantes pour en assurer la sécurité. En l’occurrence, il s’agit simplement de rétablir une équité entre les différents acteurs qui interviennent dans le cadre de l’hospitalisation, entre les EPHAD et entre les établissements médico-sociaux.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Je suis un peu surprise des réactions suscitées par cet amendement, que j’aurais pour ma part qualifié de rédactionnel ou de technique. J’avoue ne pas comprendre ce qui se cache derrière votre refus. On ne peut pas nier que l’augmentation des mesures de sécurité, dans quelque établissement que ce soit, soit liée au terrorisme. Notre vie a changé depuis les attentats : on ne s’assoit pas à la terrasse comme auparavant ; lorsque nos enfants sortent le soir, on trouve des prétextes fallacieux pour savoir où ils se trouvent car on a toujours peur ; on ne rentre pas dans un magasin ou ailleurs sans que son sac ne soit fouillé. Il est donc absolument aberrant que des établissements de santé du secteur associatif ne puissent pas bénéficier des mêmes possibilités que des établissements publics ou privés, d’autant plus que nous examinerons dans quelques jours le projet de loi de financement de la Sécurité sociale et que l’on s’exclamera : « Convergence entre tous les établissements chargés d’une mission de service public ! » Éric Ciotti l’a rappelé : les établissements du secteur associatif sont particulièrement exposés ; ils représentent des pans très importants de notre offre sanitaire et sociale, et ils rendent le même service aux malades que ceux des secteurs public ou privé. Ils doivent donc pouvoir bénéficier des mêmes outils de sécurisation. Cet amendement de bon sens me semble plus technique et rédactionnel que politique. Oui à la sécurité du quotidien, madame la ministre, mais la menace terroriste est bien réelle pour ces établissements et pour les autres. Ils doivent donc bénéficier des outils leur permettant de se défendre et de protéger leurs malades.
Très bien !
La parole est à Mme la ministre.
Je souhaite répondre à ces interventions. Premièrement, si l’on élargit aux groupes à but non lucratif, il n’y a aucune raison de se limiter au secteur sanitaire.
Proposez un sous-amendement, alors !
D’autres secteurs peuvent être concernés : par exemple les lieux culturels comme les musées, etc. Cela mérite réflexion. Deuxièmement, l’impact sur l’équilibre économique de la sécurité privée étant réel, il sera souhaitable d’en parler avec le Conseil national des activités privées de sécurité, le CNAPS.
Incroyable !
Troisièmement, ce n’est pas forcément la mesure la plus intéressante économiquement.
Laissez-leur le choix !
Ils l’ont, bien sûr, mais avant d’inscrire une telle mesure dans la loi, madame, nous voulons examiner ses conséquences et ses implications. Monsieur Ciotti, grâce à votre intervention, nous sommes attentifs à ce point et, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, nous y reviendrons dans le texte concernant la police de proximité… pardon, la sécurité du quotidien !
C’est en fait le retour de la police de proximité !
Lapsus révélateur !
La parole est à M. Jean Lassalle.
L’étalage public de nos faiblesses devant nos ennemis me terrifie. Voilà un nouvel exercice dont on pourrait se passer, à la rigueur. Que faisons-nous sinon donner des idées à ceux qui sont les plus malintentionnés à notre égard ? Depuis deux ou trois jours, je répète que le problème n’est pas là : en matière de sécurité, on fait ce que l’on peut, on ne pourra jamais fouiller tout le monde. Le problème est ailleurs : c’est celui de la nature de nos accords avec les pays qui arment les tueurs, y compris chez nous, des Français qui sont nés chez nous et veulent malheureusement détruire la civilisation. Ce n’est pas en étalant nos impuissances que nous convaincrons qui que ce soit et encore moins que nous emporterons l’adhésion de notre jeunesse ! Je nous mets en garde. Je pensais que ce débat allait passer comme cela – nous avons l’habitude, c’est la quatrième fois. Mais les mêmes arguments sont encore échangés et nous baissons un peu plus la garde chaque fois. Notre attitude me terrorise. Pendant ce temps, Alstom, les chantiers de Saint-Nazaire :…
Cela n’a rien à voir !
…la précarité est en route ! Et les hôpitaux continueront de fermer – ce sera bientôt le cas du mien –, comme ça, il ne sera plus nécessaire de les sécuriser.
Sur les amendements identiques n° 393 et 473, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Sincèrement, madame la ministre, je ne comprends absolument pas votre position : les arguments que vous venez de développer n’ont aucun rapport avec le fond du problème ; j’avoue ne pas comprendre celui selon lequel cette disposition risquerait de déstabiliser le secteur de sécurité privé. Vous avez par ailleurs renvoyé ce débat à l’examen du texte sur la « police de proximité ». En utilisant cette expression, vous avez bien montré que l’intitulé de ce texte, censé porter sur la « sécurité du quotidien », n’est qu’un habillage, et que vous voulez en réalité revenir à la police de proximité de MM. Lionel Jospin et Daniel Vaillant, qui a pourtant laissé le souvenir que l’on sait parmi les services de police, compte tenu de son efficacité : une augmentation de la délinquance de 16 %. Je ferme cette parenthèse, qui n’a rien à voir avec notre sujet. Marine Brenier a évoqué tout à l’heure l’hôpital Lenval, à Nice, dont la situation est très intéressante. Cet établissement, naguère fondation associative, est devenu un groupement d’intérêt public. Il peut donc à présent, en l’état du droit en vigueur, recourir à un service de sécurité privé, ce qu’il ne pouvait pas faire auparavant. Cette situation est absurde. Il n’est pas nécessaire de saisir le CNAPS sur une question aussi simple. Certains de vos collègues sont contraints à la discipline de vote – nous avons connu cela aussi, en d’autres temps – mais c’est une question de bon sens. Cette disposition est assez anodine, puisqu’il s’agit seulement d’étendre au secteur associatif à but non lucratif ce qui s’applique déjà au secteur public et au secteur à but lucratif et commercial. Cette différence de traitement est totalement incompréhensible. Sur cette question, madame la ministre, vous devriez faire preuve d’autorité et ne pas écouter vos services. J’avoue ne pas comprendre ce qui vous empêche de donner un avis favorable sur cet amendement.
Les lobbies !
On nous cache manifestement quelque chose ; la gêne avec laquelle vous exposez votre argumentation le montre suffisamment.
C’est évident !
Dites-nous franchement pourquoi vous ne voulez pas entendre parler de notre proposition !
N’ayez pas peur, nous vous soutiendrons !
Quand c’est flou…
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Un mot seulement pour dire que ces amendements m’apparaissaient comme strictement rédactionnels et techniques. Nous en débattons depuis dix minutes, alors qu’il s’agit seulement de permettre au secteur associatif de bénéficier d’une disposition qui s’applique déjà dans le secteur public et le secteur privé à but lucratif. Vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, que notre disposition était trop large et qu’elle pouvait aussi concerner les musées. Puisque nous examinerons prochainement le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, pourquoi ne pas y présenter une nouvelle rédaction des amendements présentés par nos trois collègues, assez précise pour s’appliquer aux services de santé associatifs ? C’est du bon sens.
Absolument !
Laisser cette question en suspens, c’est peut-être priver ces établissements de possibilités et de moyens d’assurer leur sécurité. Or nous travaillons tous dans le même but : faire en sorte que nos concitoyens soient mieux protégés, en simplifiant les choses.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 393 et 473.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7 bis. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 81.
Le 13 septembre dernier, les Pays-Bas ont déchu de leur nationalité quatre djihadistes qui s’étaient rendus dans une zone de conflit. D’autres démocraties – le Canada, la Belgique et le Royaume-Uni – se sont récemment dotées d’une législation relative à la déchéance de nationalité qui permet d’éloigner les terroristes du territoire national. Pas nous, pas la France, alors qu’elle a subi les attentats les plus effroyables commis sur le sol européen : Charlie Hebdo, Hyper Cacher, Bataclan, Nice, Saint-Étienne-du-Rouvray, et j’en passe ; 250 morts et des centaines de blessés. Dès avril 2013, notre collègue Philippe Meunier avait déposé une proposition de loi dans ce sens, rejetée par la majorité socialiste. En novembre 2014, Jean-Christophe Lagarde avait fait de même : encore un rejet. Après le 13 novembre 2015, le Président de la République a fait, enfin, une annonce solennelle à ce sujet, avant d’enterrer le projet, on le sait, en mars 2016. Ouvrons les yeux : la quasi-totalité des actes barbares ont été commis, hélas, par des Français. Le chef d’état-major de l’armée de terre, le général Jean-Pierre Bosser, l’a rappelé la semaine dernière : le nouvel ennemi lié au terrorisme djihadiste a étudié dans nos écoles, voire porté nos uniformes. Il s’agit non pas de stigmatiser telle race ou telle religion, mais de protéger la nation, de nous rassembler autour de nos valeurs. Être Français, c’est être porteur d’un héritage culturel, celui des Lumières, et d’un patrimoine spirituel, l’humanisme judéo-chrétien.
« Judéo-chrétien » ? Allons bon !
Il faut être laïc !
Des djihadistes qui vomissent la France, outragent nos valeurs, massacrent des innocents n’ont pas leur place dans la communauté nationale. Quant au fait de rendre quelqu’un apatride, à ce jour, la règle de droit ne l’interdit pas : mon père a été apatride pendant des années après avoir été italien. En revanche, ce sont des centaines de vies qui seront peut-être sauvées. Je vous demande donc d’adopter cet amendement.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous proposez un assouplissement considérable des conditions de la déchéance de nationalité : ces dispositions iraient jusqu’à rendre des gens apatrides.
Tout à fait !
Ce débat a eu lieu, vous l’avez rappelé, pendant la précédente législature. Il s’agissait d’un projet de loi constitutionnelle. Or le débat doit précisément avoir lieu à partir d’un texte de cette nature, car ces dispositions iraient à l’encontre d’un certain nombre de principes constitutionnels.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
Cet amendement vise à élargir les conditions de déchéance de nationalité. Or l’article 25 du code civil dispose d’ores et déjà qu’elle peut être prononcée lorsqu’un individu est condamné pour atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou pour acte de terrorisme.
Mais ce n’est pas appliqué actuellement !
Si ! La déchéance de nationalité pose un second problème, celui des apatrides. La France est, vous le savez, l’un des berceaux des droits de l’homme, et l’article 15 de la Déclaration universelle des droits de l’homme interdit de rendre un individu apatride. Enfin, l’objectif d’une peine est, en définitive, de dissuader. Or, je peux vous l’assurer, un terroriste qui a l’intention de passer à l’acte ne craint pas la déchéance de nationalité. Dès lors, cette proposition est à la fois inefficace – puisqu’elle n’empêchera pas le passage à l’acte – et totalement inadmissible dans un État de droit tel que la France.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM ainsi que sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 92.
Vous avez décidé de remettre en place, par ce texte, le dispositif d’autorisation préalable à la sortie du territoire pour tous les mineurs. Nous pensons évidemment que ce dispositif va dans le bon sens mais, si l’on veut qu’il soit réellement efficace, il faut, selon nous, soumettre l’autorisation de sortie du territoire à la validation de la mairie de la commune de résidence du mineur. Actuellement, je le rappelle, près de 25 % de ceux qui partent combattre pour le djihad sont mineurs. Il convient, selon moi, de renforcer le dispositif : imposer simplement de remplir un formulaire CERFA ne sera absolument pas suffisant.
Quel est l’avis de la commission ?
Le mineur qui voyage à l’étranger doit déjà fournir non seulement l’original signé de l’autorisation de sortie du territoire, mais aussi la photocopie de la carte d’identité du parent. En l’état, il paraît peu opportun de confier à la commune le soin de valider l’autorisation de sortie du territoire, ainsi que vous le proposez, car il s’agit d’un domaine dans lequel les prérogatives sont exercées par le ministère de l’intérieur et les préfectures. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Madame la ministre, vous avez systématiquement écarté tous les amendements qui visaient à associer les mairies et les maires à la lutte contre le terrorisme et à l’amélioration de la sécurité intérieure. Nous ne comprenons pas ce choix. L’association du maire qui est proposée dans cet amendement paraît, là encore, des plus pertinentes. Le maire est un bon connaisseur de sa population. Grâce à sa police municipale,…
Quand il en a une !
…il est un interlocuteur de proximité. À titre personnel, je serais d’avis – je regrette que mon amendement en ce sens ait été repoussé en commission – que nous obligions les personnes qui s’installent dans une commune à s’inscrire auprès de la mairie, conformément à ce que font beaucoup de démocraties en Europe. Par exemple, en Suisse, pays qui n’est pas connu pour être autre chose qu’une démocratie tout à fait accomplie, chaque fois que vous arrivez dans une commune, vous devez y déclarer votre identité, votre état civil, votre numéro d’assuré social et votre nationalité. Cela permet une meilleure connaissance des résidents. Selon moi, les communes sont des lieux où peut se collecter le renseignement. Cela serait utile au regard de l’objectif poursuivi par ce projet de loi. Donc, je ne comprends pas la position de principe qui consiste à écarter les mairies et les maires de l’amélioration de la sécurité intérieure et de la lutte contre le terrorisme. Madame la ministre, j’aimerais, si c’est possible, que vous nous répondiez sur ce point.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
Ce n’est pas le rôle du maire !
C’est du mépris pour les maires !
Il y a des discussions à ce sujet…
Mes chers collègues, demandez la parole si vous souhaitez débattre.
Nous voulons discuter avec la ministre, mais elle ne veut pas nous parler !
Elle ne veut pas nous répondre !
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 119.
Nous vous proposons d’insérer, après l’article L. 214-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un article L. 214-4-1 ainsi rédigé : « Tout ressortissant étranger » faisant « l’objet d’une interdiction administrative du territoire en raison d’un comportement lié à des activités à caractère terroriste ou portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation est mis en détention dans l’attente de sa reconduction d’office hors du territoire national. » La clarté du libellé de cet article me dispense, je crois, de l’expliciter.
Bravo, Jean-Louis !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je rappelle qu’il est possible de mettre en rétention administrative, pendant une durée d’un mois prolongeable quinze jours, les étrangers qui font l’objet d’une interdiction du territoire français. En l’espèce, vous proposez un placement en détention provisoire, ce qui correspond à un autre stade : il y a une incrimination pénale, dans un cadre judiciaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour exactement les mêmes raisons.
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, le sens de vos explications ne nous échappe pas, mais je rappelle, à toutes fins utiles – et si tant est qu’il faille le faire –, que le présent texte concerne la sécurité intérieure et la lutte antiterroriste. Tel est précisément l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 236.
Cet amendement est dans le même esprit que celui que vient de défendre notre collègue Jean-Louis Masson. Il s’agit tout simplement de faire en sorte que notre pays rompe avec une forme de naïveté face à la menace terroriste et, au fond, reprenne en main son destin. Que se passe-t-il aujourd’hui ? Nous accordons chaque année des titres de séjour – 230 000 en 2016 – à des ressortissants étrangers qui souhaitent venir en France. Or, parmi ces personnes, qui devraient placer au premier rang de leurs devoirs le respect les lois de la République française, certaines sont inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, dans lequel figurent 18 500 noms. D’ailleurs, madame la ministre, je vous pose la question que j’ai déjà posée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, en commission : combien de ressortissants étrangers sont inscrits au FSPRT ? Mon amendement est simple : il vise à ouvrir la possibilité de retirer leur titre de séjour aux personnes dont le nom figure dans le FSPRT et, donc, de procéder à leur éloignement. Cette disposition ne serait pas automatique, mais elle inciterait tout de même la puissance publique à dire à ceux qui veulent venir en France et que nos services de renseignement considèrent comme des individus représentant une menace pour la communauté nationale qu’ils n’ont plus rien à y faire. Je pense que plusieurs centaines de personnes sont concernées. Le chiffre est confidentiel, et vous refusez de nous le donner. Je demande que vous le communiquiez à la représentation nationale, le cas échéant avant la fin de ce débat. M. le ministre d’État a rappelé hier combien les services, notamment la direction générale de la sécurité intérieure, avaient des difficultés matérielles à suivre toutes les personnes dont ils avaient la charge : 4 000 personnes représentant une menace classée dans le haut du spectre sont suivies par la DGSI ; 14 000 autres le sont par le service central de renseignement territorial. Lorsque l’on sait qu’une surveillance requiert dix à vingt agents par jour, sans compter les moyens matériels, notamment les véhicules, on comprend qu’il est naturellement impossible de suivre tout le monde et, donc, d’assurer une sécurité maximale – assurer une sécurité totale est, j’en conviens, impossible. Si nous pouvions déjà, par cette disposition, nous assurer que les personnes qui n’ont plus rien à faire sur le territoire national…
Je vous prie de conclure, monsieur Ciotti.
…n’y demeurent pas, cela allégerait, selon moi, la charge des services et améliorerait la sécurité nationale.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Concernant l’expulsion des étrangers, notre droit est déjà bien armé. Je vous renvoie seulement à l’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – le CESEDA –, qui prévoit la possibilité pour l’administration d’expulser tout étranger qui constitue une menace grave pour l’ordre public, ce qui est déjà un motif extrêmement large, comme en témoigne notamment la jurisprudence administrative.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Ciotti, le pourcentage d’étrangers inscrits au FSPRT est de 15 %.
C’est énorme !
Cela fait près de 2 800 personnes !
Pour ce qui est de votre amendement, nous y sommes défavorables pour plusieurs raisons. D’une part, cette proposition n’est pas adaptée dans son principe et méconnaîtrait le dispositif prévu par l’article 10 de la loi du 6 janvier 1978 interdisant qu’une décision produisant des effets juridiques à l’égard d’une personne puisse être prise sur le seul fondement d’un traitement automatisé de données destiné à définir le profil de l’intéressé ou à évaluer certains aspects de sa personnalité. Par ailleurs, toute mesure de police prise sur ce seul fondement méconnaîtrait le principe de nécessité et de proportionnalité. D’autre part, elle n’est pas adaptée dans ses effets. De fait, le fichier FSPRT est un fichier de travail à la disposition des services de renseignement et vise appeler l’attention de ces derniers sur telle ou telle personne, en raison de renseignements laissant penser qu’ils sont engagés dans un processus de radicalisation. Le degré de dangerosité des individus inscrits et le volume d’informations recueillis à leur endroit peuvent être très variables. Par ailleurs, si les services de renseignement estiment que les faits dont ils ont eu connaissance justifient l’éloignement de l’étranger, l’autorité administrative peut d’ores et déjà y procéder soit en retirant, comme vous le proposez, sa carte de séjour sur le fondement de l’article L. 313-3 du CESEDA, lequel prévoit un tel retrait lorsque la présence en France de l’intéressé constitue une menace pour l’ordre public, soit en procédant à son expulsion. Le CESEDA permet, en effet, d’expulser tout ressortissant étranger dont le comportement porte atteinte aux intérêts fondamentaux de l’État, est lié à des activités à caractère terroriste ou constitue une provocation explicite à la haine, à la violence, et ce y compris lorsqu’il est en principe protégé contre l’expulsion en raison de la force de ses attaches avec la France.
La parole est à M. Éric Ciotti. Je vous prie d’être concis.
C’est un débat essentiel. Madame la ministre, vous venez de révéler pour la première fois – et je vous en remercie – un chiffre extrêmement important et préoccupant. Sachant que le FSPRT recense 18 500 personnes – dans la mesure où ce nombre a augmenté de 4 000 en un an, la situation a peut-être encore évolué par rapport aux éléments qui nous ont été communiqués par M. le ministre d’État –, ces 15 % équivalent approximativement à 2 800 personnes. Ainsi, il existe sur le territoire national près de 3 000 personnes étrangères considérées par nos services de renseignement comme présentant une menace pour notre pays.
Ce ne sont pas des fichés S !
Non, il s’agit du fichier classé confidentiel défense des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Il a été créé par Bernard Cazeneuve après l’attentat du Bataclan. Les fichés S – on y reviendra tout à l’heure – sont les personnes inscrites au fichier des personnes recherchées. Mais, sur le fond, vous n’avez pas tout à fait tort, car ces derniers sont tous inscrits au FSPRT. L’information que vous nous avez donnée est extraordinairement grave, madame la ministre. Le présent projet de loi vise à lutter contre le terrorisme. Nous sommes une grande démocratie, attachée aux libertés fondamentales – nous y sommes tous attachés. Vous invoquez une loi de 1978 pour vous opposer à cet amendement. Nous sommes des législateurs : nous faisons la loi. Or une loi peut en corriger, en défaire, en reconstruire une autre. Vous n’avez pas dit que mon amendement n’était pas conforme à des textes de valeur constitutionnelle ou conventionnelle. Nous proposons que la représentation nationale affirme un principe solennel et adresse un message très clair : ceux qui demandent un titre de séjour en France, pays des libertés, doivent respecter les droits, les devoirs et les lois de la République. Disons clairement que, lorsqu’ils représentent une menace pour cette République, ils n’ont plus rien à faire sur le territoire national.
Mais il ne s’agit pas de personnes qui ont été condamnées !
Certes, des outils existent, madame la ministre, mais ils ne sont que très imparfaitement utilisés. Aujourd’hui, les 2 800 personnes en question n’ont plus rien à faire sur le territoire national. Disons-le ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Avoir son nom dans un fichier, ce n’est pas être condamné !
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je suis absolument sidérée. Vous venez de nous expliquer à nouveau que nous faisons la guerre contre le terrorisme avec les moyens de la paix, et invoquez un texte de 1978, qui est sûrement formidable mais, pour l’heure, près de 3 000 personnes étrangères représentant un danger avéré – puisque leur nom est inscrit dans un fichier – ne sont pas expulsées du territoire national. Vous ne proposez pas de solutions, alors que nous examinons un projet de loi renforçant la lutte contre le terrorisme. C’est absolument aberrant ! Cela fait des heures que nous discutons de cette question : ces personnes sont repérées, nous les connaissons, mais vous nous dites qu’en vertu d’un texte de 1978, élaboré à une époque où la menace terroriste était non seulement inexistante mais également inimaginable, nous ne pouvons pas aller plus loin. Nous sommes là, madame la ministre, pour faire avancer les choses, pour élaborer la loi, pour faire en sorte que les policiers soient respectés et ne perdent pas de temps avec ces personnes identifiées et qui n’ont rien à faire en France. Ils doivent pouvoir se consacrer à la menace terroriste sur le territoire français, sans avoir près de 3 000 personnes à surveiller, sachant que chacune d’entre elles mobilise vingt-quatre policiers. Qui plus est, cela coûte une fortune au contribuable. De plus, cela crée un sentiment d’injustice. À vous écouter nous lire tous les textes qui nous empêchent d’agir, j’ai l’impression qu’on est en train non seulement d’organiser notre propre impuissance, mais également de se complaire dans cette situation. Nous avons la possibilité d’agir en respectant l’État de droit,…
Pas avec votre proposition !
…en mettant les Français devant leurs responsabilités, en étant transparents avec les forces de police et les concitoyens ; il ne faut pas rater cette occasion, madame la ministre.
Si ça se trouve, votre nom aussi figure dans un fichier !
Celui des outrances, certainement !
La parole est à M. Meyer Habib.
Il s’agit de la treizième loi sur la sécurité en cinq ans. Cela représente, pour beaucoup d’entre nous, des centaines d’heures dans cet hémicycle et des milliers d’amendements. Les Français nous regardent. Ces lois ne sont ni de droite, ni de gauche : elles visent à renforcer la sécurité de la France et de nos compatriotes. Nous avons eu 250 morts en près de deux ans. C’est colossal ! Il n’y a pas de solutions parfaites, mais on est obligé d’améliorer radicalement la loi, sans quoi nous aurons une quatorzième, une quinzième ou une seizième loi. Cette proposition est d’une telle évidence, que je n’arrive pas à comprendre que, de la gauche à l’extrême droite de cet hémicycle, tout le monde ne soit pas d’accord. Près de 3 000 personnes sont potentiellement suspectes en raison de leur passé.
Elles ont été repérées !
C’est clair et simple, puisqu’elles ont été repérées ! Les Français nous regardent. Chers collègues, vos électeurs vous regardent voter. Cette proposition est une évidence absolue pour nous tous. De grâce, arrêtez d’adopter des postures partisanes et votez pour une proposition qui est tellement évidente que je n’arrive pas à comprendre qu’il puisse y avoir des discussions entre nous.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme la ministre.
Premièrement, le présent projet de loi vise à renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Il renforce donc la sécurité des Français, tout en protégeant les libertés individuelles et les libertés publiques. Je tenais à le rappeler.
Il ne suffit pas de le dire !
Deuxièmement, le fameux fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste est constitué notamment à partir de signalements effectués à l’occasion d’appels à un numéro vert.
Ah bon ? Eh bien, moi, je vais appeler pour dire que M. Meyer Habib est un peu radical !
Il convient de distinguer deux temps. Il y a d’abord celui du renseignement, qui permet de documenter ce que l’on peut reprocher à une personne et de constituer des fichiers de renseignement. À cet égard, il est utile de rappeler qu’être étranger n’est pas un délit en soi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Bravo, madame la ministre ! Il fallait le rappeler !
Très bien !
Ce n’est pas le sujet !
Ensuite, il y a le temps de l’action, c’est-à-dire celui de l’expulsion. Il ne faut pas mélanger les deux temps. Bien évidemment, comme l’a dit M. Habib à l’instant, le présent projet de loi vise à renforcer la sécurité et nous sommes tous attachés à la lutte contre le terrorisme. Il est inutile de se jeter des anathèmes et de donner des leçons de méthodologie, de bonne conscience,…
De se prendre pour des justiciers !
Tout à fait. Il faut rester serein et informé. J’ai donné les chiffres que vous m’avez demandés, monsieur Ciotti. Il ne faut pas en tirer de conclusions excessives.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
Sur l’amendement n° 236, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Coquerel.
C’est une bonne chose qu’un scrutin public ait été demandé : on verra qui vote un amendement qui dépasse véritablement l’entendement. Je vous le dis très franchement, chers collègues du groupe Les Républicains : je comprends que vous fassiez de la surenchère, au grand bonheur des membres du groupe La République en marche, qui feront ainsi passer leur position pour une position médiane, mais vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ? D’ailleurs, je suis très étonné qu’aucun d’entre vous, d’habitude prompts à donner des leçons,…
Vous pouvez parler !
…n’ait voté notre « amendement Lafarge » : vous ne cessez de dire que nous sommes en guerre et que tous les moyens doivent être utilisés, mais vous restez silencieux lorsqu’une entreprise française se rend coupable de trahison en finançant le terrorisme.
Nous, nous l’avons voté !
En réalité, vous proposez que l’inscription, non pas de suspects, mais de potentiels suspects, sur une liste produite sans aucun contrôle judiciaire, entraîne l’expulsion des personnes concernées. Vous rendez-vous compte que vous sortez complètement de l’État de droit et, partant, que vous faites le jeu de Daech, qui ne demande rien tant que le reniement de nos principes ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Vous vous faites les alliés objectifs de Daech en proposant ce genre de choses.
C’est scandaleux !
Heureusement, l’amendement sera rejeté, mais votre démagogie est aussi contre-productive que dangereuse pour les principes républicains.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Comme l’a rappelé M. Habib, il faut raison garder dans ce débat. C’est vous, madame la ministre, qui venez à nouveau de jeter de l’huile sur le feu, sans parler de nos collègues de La France insoumise, qui, depuis le début de ce débat, agitent le chiffon rouge dès que nous souhaitons nous attaquer, non pas à des personnes qui sont dignes des libertés publiques que nous défendons, mais à celles qui s’attaquent à ces dernières,…
Vous n’en savez rien !
…à nos territoires et à ceux de nos concitoyens que nous devons protéger.
Un parlementaire ne devrait pas dire de telles choses ! C’est honteux !
Madame la ministre, vous nous dites de ne pas tirer des chiffres des conclusions excessives. Le raisonnement de Mme Boyer était pourtant tout à fait logique. Près de 3 000 étrangers sont inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste.
Je vais vous dénoncer en appelant le numéro vert ! Vous serez fiché vous aussi !
S’il faut vingt-quatre fonctionnaires pour surveiller chacun d’entre eux et s’assurer qu’il ne passe pas à l’acte, ce sont autant de moyens qui ne sont pas consacrés à d’autres choses, comme la surveillance des 15 000 autres personnes figurant dans ce fichier.
Très bien !
Vous avez raison, madame la ministre : être étranger n’est pas un délit en soi. Mais il ne s’agit pas d’étrangers qui sont simplement titulaires d’une carte de séjour et résident sur le territoire national : ce sont des étrangers qui ont été signalés pour des connivences avec des organisations terroristes. C’est de cela qu’on parle. Madame la ministre, mes chers collègues de La France insoumise, vous parlez de liberté de circulation. Essayez d’aller au Canada sans visa de séjour, ne serait-ce que touristique. Vous vous ferez refouler à l’aéroport et reviendrez en France. Vous voudriez garantir la liberté de circulation à des personnes dont on sait pertinemment qu’elles s’opposent aux valeurs de la République.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Je suis vraiment très choquée par ce que j’entends ainsi que par les anathèmes qui sont lancés. Nous sommes ici mobilisés pour débattre d’un projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme. Je rappelle simplement, même si vous connaissez le chiffre aussi bien que nous, que le terrorisme islamique a fait 230 morts dans notre pays. Nous débattons d’un fichier. De deux choses l’une : soit il n’a pas de raison d’être – ce serait un scoop, madame la ministre –, soit il sert à quelque chose, auquel cas il doit être utilisé. Je vous remercie, madame la ministre, de nous avoir communiqué cet autre chiffre, que nous cherchions depuis très longtemps, et d’être venue dire aujourd’hui à la représentation nationale qu’il y a presque 3 000 personnes qui, parce qu’elles ne respectent pas les lois de la République, sont potentiellement dangereuses. Que font-elles sur le territoire français ? Pourquoi nos policiers s’en occupent-ils ? N’ont-ils pas assez à faire avec tous les autres ? Madame la ministre, vous dites vous-même, comme votre gouvernement et celui qui l’a précédé, que le danger est maximal. Or on mobilise des forces de police et on met en danger des personnes pour assurer le suivi d’individus identifiés comme dangereux pour notre démocratie. Par-dessus le marché, nous recevons des leçons de morale et nous nous faisons brocarder ! Madame la ministre, cela n’est pas possible.
Si, ça l’est !
Ne serions-nous pas en train d’organiser notre propre impuissance ? Pourquoi, alors que nous les avons identifiés, ces individus restent-ils sur le territoire français ?
Parce qu’il n’y a pas de preuves !
Sinon, à quoi bon les identifier ? Nous marchons sur la tête.
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mes chers collègues, j’ai le sentiment que vous oubliez que la menace terroriste, aujourd’hui, n’a pas de frontières : elle existe dans le monde entier, et en premier lieu en Europe. Par conséquent, la coopération au niveau international entre les services de renseignement est essentielle.
Ce n’est pas le sujet !
Il est donc simpliste de penser qu’il faut automatiquement expulser toutes les personnes pour lesquelles nous disposons de renseignements potentiellement intéressants dans la lutte contre le terrorisme – laquelle, je le répète, doit être conduite au niveau international. Il faut en effet laisser les services de renseignement travailler…
Et même leur faciliter la tâche !
…et, évidemment, intégrer un certain nombre d’informations qui se situent bien en amont d’une éventuelle expulsion. Celle-ci reste bien sûr une option, mais on ne peut pas adopter une solution aussi simpliste que l’expulsion automatique, sur la base des seuls renseignements collectés dans le fichier dont il est question.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Mes chers collègues, de grâce n’évoquons pas en permanence la mémoire des morts. Ce sont nos morts à tous : ils n’appartiennent à personne.
Bien sûr !
Et je ne crois pas, malgré la profondeur des différences qui nous séparent, que qui ce soit ici puisse se prévaloir d’eux. Je le dis notamment à l’attention de Mme Boyer : il n’y a pas d’un côté certains, qui en seraient dignes et, de l’autre, ceux qui, par les positions qu’ils défendent, les flétriraient. De quoi parlons-nous ? Je voudrais, même si mon camarade et ami Éric Coquerel a bien dit les choses, y revenir : il s’agit d’un fichier, fait pour que la police puisse travailler, et qui rassemble des informations très larges. Mme la ministre a même indiqué qu’il suffit que le nom d’un voisin, dont le comportement a été jugé suspect, soit communiqué par le biais d’un numéro vert, pour que la personne en question figure dans ce fichier. Cela peut se comprendre : nos services travaillent pour rassembler des informations. Le simple fait de figurer dans ce fichier constitue-t-il un fait suffisamment grave pour qu’une personne, au prétexte – ou au nom du fait – qu’elle est de nationalité étrangère, doive se voir expulsée ?
Oui !
Mais qui peut tenir cette position, chers amis ? C’est incroyable. D’autant que si une personne de nationalité française figure dans ce même fichier, qu’avez-vous prévu de faire à son encontre ? Que faut-il faire alors, selon vous ? Rien. Vous voyez bien que, dans votre raisonnement, le simple fait pour une personne vivant sur le territoire national d’être soit française soit étrangère implique un traitement différent. Vous sous-entendez donc que le fait d’être un étranger est quelque chose qui est, d’une certaine façon, suspect. C’est un raisonnement intenable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est vous qui avez un raisonnement simpliste !
Monsieur, vous êtes parlementaire : comment pouvez-vous expliquer que quelqu’un qui n’a commis aucun délit, et qui n’a donc pas été jugé, soit expulsé du territoire national au seul motif qu’il figure dans un fichier alimenté uniquement par des renseignements ? C’est un renoncement à nos principes républicains ; cela signe la victoire idéologique de l’adversaire.
N’importe quoi !
De notre côté, nous refuserons toujours cette logique. Les idées de Daech ne passeront pas ! Or c’est les faire triompher que d’entrer dans la logique folle selon laquelle tout étranger serait un suspect en puissance.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM]]
Mes chers collègues, je vous ai volontiers donné la parole sur cet amendement important. Je vous propose que nous entendions encore trois orateurs avant de passer au vote. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
De quoi parlons-nous ? Le FSPRT est le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. On ne figure donc pas dans un tel fichier par hasard : il faut que des éléments objectifs aient conduit à une telle inscription.
Pas nécessairement !
Je suis absolument sidérée ; je trouve honteux les propos de nos collègues du groupe La France insoumise. Vous faites en effet, chers collègues, l’amalgame entre les étrangers, d’une part, et les étrangers qui figurent dans ce fichier, d’autre part. Pardonnez-moi, mais ce n’est pas tout à fait la même chose. Pour ce qui nous concerne, nous ne pointons pas du doigt ni ne stigmatisons les étrangers en général.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
C’est vous qui passez votre temps à les stigmatiser, pas nous ! Vous voulez qu’on parle de la une de votre journal à Béziers ? Et du fait que vous comptez les enfants musulmans dans les écoles ? Vous voulez qu’on parle aussi de l’OAS ?
Nous disons que ceux d’entre eux qui se retrouvent dans ce fichier y figurent pour des raisons objectives. Par conséquent, il faut prendre à leur égard des mesures également objectives.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Mon intervention sera assez courte. Je voterai contre cet amendement parce que notre droit offre déjà des solutions.
Qui ne marchent pas !
Ce fichier permet effectivement de suivre des personnes pour lesquelles des indices de radicalisation ont été rassemblés, et donc à nos services de renseignement de travailler. Il est absolument utile. Si ces personnes présentent effectivement un risque pour l’ordre public, nous avons la possibilité de les expulser : c’est déjà prévu par notre droit. Cet amendement ne propose donc qu’une surenchère disproportionnée. Nous devons, encore une fois, rechercher un équilibre et faire preuve de justesse et de proportionnalité. Cet amendement est excessif et ne satisfait finalement pas à l’exigence qui est la nôtre de concilier la préservation de nos libertés et l’efficacité de la lutte contre le terrorisme. Je le répète : les étrangers présentant un réel risque pour l’ordre public peuvent d’ores et déjà être expulsés.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Enfin une parole sensée de La République en marche !
La parole est à M. Éric Ciotti.
Chers collègues du groupe La France insoumise, vos leçons de défense des libertés sont à relativiser et à évaluer à l’aune des régimes que vous soutenez avec beaucoup de force et qui, eux, attentent en permanence aux libertés publiques.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Parlez-nous du Qatar et de M. Sarkozy !
De quoi s’agit-il ? Bien sûr, le CESEDA offre aujourd’hui des outils pour expulser ou retirer des titres de séjour à des personnes représentant une menace pour l’ordre public. Nous nous situons donc dans la continuité d’un dispositif législatif qui existe depuis des décennies, et qui fait partie des principes fondamentaux de notre droit. Mais nous sommes dans une situation nouvelle, nous pouvons tous en convenir sans qu’il soit besoin de revenir sur les drames qui ont tragiquement meurtri notre pays au cours des deux dernières années. Nous pouvons tous, y compris le Gouvernement, faire le même constat : notre pays se trouve dans une situation d’une dangerosité inédite. Il convient donc de se doter de nouvelles armes. Tel devrait être, madame la ministre, l’objet de ce projet de loi. Or vous ne nous proposez qu’un bricolage visant à sortir de l’état d’urgence, des mesurettes sans effet. Ce que nous voulons, c’est changer de cadre et de paradigme. La France, grande démocratie, pays des Lumières et des libertés, doit se doter de nouveaux outils, bien sûr garants de nos libertés publiques mais également de nature à assurer une plus grande sécurité. Le curseur doit être déplacé vers une plus grande sécurité : il faut le faire car la situation elle-même a évolué. Certes, il existe le FSPRT et les fiches S – je défendrai d’ailleurs tout à l’heure, conformément au même principe, un amendement relatif aux personnes fichées S, inscrites au fichier des personnes recherchées, le FPR –, mais nous ne pouvons plus accepter que vivent sur le territoire national des étrangers représentant une menace pour l’ordre public. Il nous faut, comme d’autres grandes démocraties, faire preuve de lucidité : nous ne pouvons plus accueillir sur le territoire national des personnes représentant une menace.
C’est à la justice d’en décider !
C’est une question de bon sens, et il ne s’agit pas de stigmatiser qui que ce soit.
Et la justice, qu’en faites-vous ?
Tous les étrangers ne sont naturellement pas inscrits au FSPRT, et notre droit pénal réserve un même traitement aux citoyens français et aux ressortissants étrangers qui violent les lois de la République : ils sont passibles des mêmes sanctions. Et c’est heureux ! Mais nous disons que, s’agissant des titres de séjour délivrés par le ministère de l’intérieur, c’est-à-dire, dans les départements, par les préfets, il faut rompre avec une certaine naïveté : quand nous connaissons la dangerosité d’une personne pour la République, nous n’acceptons plus qu’elle reste sur le territoire national.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix l’amendement n° 236.
Vous pouvez repartir, chers collègues !
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 177.
Cet amendement vise à faciliter l’expulsion des étrangers dont la présence menace la sécurité publique ou est susceptible de renforcer le risque de radicalisation islamiste et d’apologie du terrorisme. Vous le savez, le juge peut ordonner l’expulsion d’un étranger qui n’a pas fait l’objet d’une condamnation, en raison de la menace qu’il représente pour l’ordre public ou pour la sûreté de l’État. Nous considérons que la fiche S pour radicalisation religieuse emporte en elle-même une menace pour l’ordre public et qu’à ce titre le juge doit pouvoir expulser un étranger au seul motif qu’il est fiché « S », ou plutôt « I », comme islamiste.
Et vous, vous devriez être fiché « F », comme fasciste !
En outre, compte tenu de la menace que peut représenter un islamiste étranger âgé de plus de seize ans, l’amendement vise également à modifier l’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile afin de rendre possible l’expulsion du territoire des mineurs âgés de seize ans révolus représentant une menace pour l’ordre et la sécurité publiques. Nous devons adapter notre arsenal législatif afin d’être à la hauteur de l’enjeu de la lutte contre le terrorisme et l’islamisme. De grâce, pas de leçons de morale de la part des islamo-gauchistes de la France si soumise ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Lafarge !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : le débat a déjà eu lieu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Le débat a certes eu lieu, mais il n’est pas clos. Nous devrions bâtir notre réflexion sur de sains principes : un étranger qui, en France, grâce à ce fichage, est identifié comme un danger potentiel pour notre pays, doit quitter celui-ci. C’est un principe sain et républicain, un principe de précaution. Nous ne pouvons pas transiger sur un tel principe, à moins de refuser de voir la réalité en face. En effet, des professionnels travaillent pour identifier ces personnes, pour mener des enquêtes et obtenir ce type de résultats. Et nous, législateurs, nous pourrions ensuite – et c’est le message que vous allez envoyer – leur dire : « Finalement, le travail que vous faites n’a pas de sens parce qu’en définitive nous allons en rester là. » Notre réflexion doit aller plus loin. Je viens d’un département dont le sous-préfet me disait, il y a encore peu de temps, que le danger qui l’inquiétait le plus était l’accélération de la radicalisation d’un certain nombre de populations. Il y a donc ce phénomène, qui est exponentiel ; et il y a, par ailleurs, des étrangers fichés « S » qui, eux, sont identifiés et qu’on laisse demeurer sur notre territoire, alors même que la situation s’aggrave. Pourquoi ? Je n’arrive pas à comprendre votre logique.
Parce qu’ils ne sont qu’inscrits dans un fichier !
Et puis, chers collègues, comment défendre cela devant les Français ? Vous allez dire, demain, à vos électeurs : « Nous avons voté contre le fait d’expulser des étrangers qui sont susceptibles de poser des bombes dans notre pays » ? Réussirez-vous à tenir un tel discours devant des jeunes, des familles, des gens qui ont peur quand ils sortent ? Réussirez-vous à leur dire : « Nous n’avons pas voulu aller plus loin » ? Je ne crois pas que ce soit tenable. C’est une question quasi philosophique. Vous n’avez pas pris la mesure du combat qui est le nôtre. Nous ne sommes pas là pour nous faire plaisir, échanger des arguments, faire de la surenchère ; nous sommes là pour être concrets, et essayer de trouver des solutions face à cette menace. Certains trouveront toujours de bonnes raisons, en raisonnant par l’absurde, de défendre les fichés S. Mais nous ne sommes pas là pour défendre des étrangers fichés S, nous sommes là pour défendre les Français, les hommes et les femmes qui nous ont élus, la nation française – et pas autre chose !
Ah oui ? Et quid des principes républicains, de la justice, de l’État de droit ?
Je comprends, en écoutant nos collègues de La France insoumise, que nous serions là pour défendre autre chose que les Français. Eh bien, ce n’est pas le cas ! Je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus. Madame la ministre, vous avez dit que le temps de l’action était venu ; eh bien, nous l’attendons ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Frédéric Petit.
Mes chers collègues, je suis fatigué. J’ai l’impression que cette discussion va se répéter assez souvent, et j’aimerais que l’on sorte de ce passage de témoin entre gens qui font des phrases.[[Vives exclamations sur divers bancs]]
Mais à qui parlez-vous, monsieur ?
À mes chers collègues !
Dans ce cas, changez de ton. Nous sommes des parlementaires ; nous ne faisons pas « des phrases » !
S’il vous plaît, monsieur Corbière. Demandez la parole, et je vous la donnerai. Pour l’heure, laissez M. Petit s’exprimer.
Mais enfin, madame la présidente, nous nous faisons insulter d’abord par l’extrême droite, et maintenant par eux !
Je vais vous expliquer ce que j’entends par « faire des phrases », cher collègue.
Quelle tentation totalitaire ! Vous ne supportez aucune opposition !
Demandez la parole et laissez votre collègue s’exprimer, monsieur Corbière. Reprenez, monsieur Petit.
Si, après toutes les explications qui ont été données, on persiste à dire que si l’on est inscrit au fichier S, c’est que l’on présente le danger de poser une bombe, il est inutile de continuer à discuter. Nous l’avons expliqué vingt-cinq fois : être inscrit au fichier « S », cela ne veut pas dire que l’on est dangereux.[[Exclamations sur divers bancs]]
Cela ne veut pas dire que l’on est dangereux ?
Non, monsieur : cela veut dire que l’on est au début d’une procédure qui va peut-être prouver que l’on est dangereux.[[Mêmes mouvements]]
Mais pas du tout ! Vous ne connaissez pas le sujet !
S’il vous plaît, laissez le collègue s’exprimer.
On a fait une comparaison avec l’arrivée au Canada, mais je ne vois pas le rapport entre les procédures d’entrée sur le territoire canadien et le sujet qui nous intéresse. Nous parlons ici de personnes qui sont en France depuis peut-être vingt ans : il ne s’agit pas d’une entrée sur le territoire français, ni d’une surveillance aux frontières. Ce ne sont donc là que des phrases, qui fonctionnent par mélanges, et aussi par incantations – ainsi, hier, s’agissant des enfants. Nous ne pouvons pas réfléchir dans ces conditions. Nous travaillons sur des sujets qui engagent la vie de nos concitoyens, des gens qui vivent avec nous : nous devons être très prudents. Le fait d’être inscrit au fichier S n’est pas une preuve de dangerosité.[[Nouvelles exclamations]]
Il n’était pas question tout à l’heure du fichier S.
Vous avez raison. Quoi qu’il en soit, j’aimerais que la réponse à ce genre de propos soit de nature technique : je ne trouve pas souhaitable que, de l’autre côté de l’hémicycle, on réponde à des postures par d’autres postures. Voilà ce qui me fatigue. Restons concrets. Cela me semble une évidence : on n’est pas dangereux parce qu’on est inscrit dans ce fichier.[[Nouvelles exclamations]]
On n’est pas dangereux quand on est fiché S ? Il va falloir défendre ce point de vue devant vos électeurs !
C’est un fichier de travail, pas un fichier judiciaire !
Il ne s’agit quand même pas de touristes !
Ni de boy-scouts !
Concluez, s’il vous plaît, monsieur Petit.
Il faut donc arrêter de parler.
La parole est à M. Manuel Valls.
Chaque fois que nous avons un débat sur le terrorisme ou, plus généralement, sur les questions de sécurité, on oscille – mais peut-être est-ce, cher collègue, ce que vous vouliez dire ? – entre débat idéologique et théorique, sans nul doute passionnant, et lutte concrète contre le terrorisme. En ce qui me concerne, je fais partie de ceux qui considèrent qu’ils n’ont pas de leçon à recevoir s’agissant de la prise de conscience de ce que nous vivons. D’ailleurs, contrairement à ce qu’a affirmé le ministre de l’intérieur dans son discours introductif, cette prise de conscience a eu lieu non pas au moment des attentats de janvier 2015, mais bien avant ; c’est pourquoi une loi antiterroriste avait été adoptée dès la fin 2012. Quant au phénomène lui-même, le terrorisme et la radicalisation – qui est une réalité –, il s’agit d’un phénomène très complexe, qu’il nous faut à la fois étudier et, bien sûr, combattre. C’est tout l’objet de ce débat. Nous avons à le combattre, car tel est le rôle des responsables politiques, en sachant à quoi nous sommes confrontés – à savoir une idéologie totalitaire, qui nous menace, nous et nos valeurs, notre civilisation, la République, et qui nous menace à la fois en France et partout dans le monde. Ce combat, il faut que nous le menions de manière frontale, les yeux grand ouverts, en ayant pleinement conscience de ce qui se passe en France, en particulier dans nos quartiers. Par ailleurs, mais c’est lié, il y a le travail des forces de sécurité et de défense et des services de renseignement. En la matière, il faut examiner les choses avec le plus grand sérieux : on ne saurait être dans l’approximation. Un étranger qui a été suspecté, qui est condamné et dont on sait quels sont les actes qu’il a pu commettre, peut être expulsé, cela a été rappelé il y a un instant. En revanche, lorsque les services de renseignement alimentent un fichier grâce à une série d’informations, il ne s’agit pas d’un jugement. Si nous adoptions une telle logique, alors, oui, ce serait la République des suspects.
Eh oui !
Dans cette hypothèse, il y aurait effectivement danger pour notre République. De surcroît, nous entraverions l’action des services de renseignement, qui doit s’inscrire dans un cadre juridique ; si les hommes et les femmes des services de renseignement avaient l’impression de ne pas agir dans un cadre juridique stable, c’est leur travail même qui serait remis en cause. Ce n’est pas le rôle du législateur que de faire cela, que de rendre plus difficiles encore leurs conditions de travail. Nos services de renseignement doivent pouvoir enquêter de la manière la plus large possible et faire remonter des informations, sans qu’on puisse les accuser après coup de ne pas avoir repéré dans un fichier quelqu’un qui pouvait commettre des actes terroristes. C’est pourquoi la position du Gouvernement et de la majorité sur ces amendements n’est pas motivée uniquement par des considérations idéologiques ; elle répond aussi à une logique d’efficacité. C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec vous, chers collègues de La France insoumise, et avec la vision que vous avez de ce texte. Ceux qui accusent le Gouvernement et la majorité d’avoir fomenté un projet de loi qui serait contraire aux valeurs de la République, qui serait liberticide et qui installerait la République des suspects…
L’ONU, par exemple !
…ont la démonstration, par l’efficacité que nous souhaitons donner au texte et par le rejet que nous opposons à de tels amendements, qu’il s’agit d’un texte équilibré,…
Aussi équilibré que la fusion des régions ?
…qui à la fois respecte les valeurs de la République et lutte, car tel est son objectif, contre le terrorisme.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Et voilà : la boucle est bouclée… Cela ne servira à rien !
La parole est à M. Alain Tourret.
Nos discussions nous portent souvent à l’extrême. Aux deux côtés de l’hémicycle, je voudrais rappeler quelques réalités et quelques vérités. La France est un État de droit, et un État de droit qui dispose déjà de tous les moyens pour assurer la défense des libertés. Ces moyens sont-ils suffisants ? Voilà la question qui nous est posée. Incontestablement, nous sommes interpellés par les morts et par leurs familles qui réclament justice. Jusqu’où faut-il aller ? Là est le problème. Nous avons entendu la position de l’extrême droite, à qui tous les textes que nous pourrons adopter ne suffiront jamais. Pourtant, nous en avons déjà adopté beaucoup. M. Meyer Habib, l’a rappelé, dans son style inimitable : nous en sommes à huit à douze textes, selon que l’on retient tel ou tel, sur les problèmes de sécurité et de liberté. Plus nous en voterons, plus nous risquerons de les voir s’opposer les uns avec les autres. Mon sentiment est que ce texte est le dernier susceptible d’apporter un équilibre, incontestable, entre, d’un côté, la défense des droits, de l’autre, la défense de la sécurité – étant entendu que, pour moi, la sécurité est la première des libertés.
Très bien !
À ce moment du débat, je voudrais rappeler cette phrase de Benjamin Franklin : « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux ».
Cette citation ne sert guère votre propos !
Elle sert plutôt le nôtre !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Permettez-moi de vous dire, monsieur Tourret, que votre dernière citation ne sert pas votre propos ! Finalement, ce débat a son intérêt – même si nous souhaiterions tous avancer. Je voulais réagir, car il est de bon ton de nous cibler, nous, élus de La France insoumise, avec des mots qui sont assez insultants – je m’adresse en particulier aux élus du Front national. Nous, des « islamo-gauchistes » ? Mais quel mépris ! Il est d’ailleurs peu honorable que d’autres aient utilisé cette même appellation contre nous – notamment vous, monsieur Valls.
C’est pourtant adapté !
Vous voyez : vous parlez comme le Front national. Ce n’est pas glorieux ![[Vives exclamations sur les bancs du groupe REM]] Oui, monsieur Valls, vous parlez comme le Front national quand il s’agit de nous taper dessus !
Oh, baissez d’un ton !
Vous me demandez de baisser d’un ton, mais quand vous passez dans une émission matinale à la radio, vous nous ciblez comme vos premiers adversaires ![[Mêmes mouvements]]
C’est scandaleux !
Ce qui est scandaleux, monsieur, c’est de nous désigner par des termes injurieux !
Et vous, pourquoi vous en prenez-vous à nous, plutôt qu’au Front national ?
Le problème que nous posons, à savoir comment lutter efficacement contre ceux qui menacent la France, requiert – pour le coup, je reprendrai les termes utilisés par Manuel Valls (Exclamations) – de la précision et de la subtilité dans la réponse, car, parmi ceux que vous qualifiez d’« étrangers », il y a des gens qui sont parfois des parents de citoyens français, des voisins, des amis, des collègues de travail.
Ce n’est pas le problème !
Pour qu’il y ait une décision de justice et que l’on expulse ou que l’on sanctionne des gens parce qu’ils menaceraient la France, il faut qu’il y ait des éléments probants !
Et si l’on revenait à l’amendement ?
Vous ne pouvez pas expulser quelqu’un au motif que son nom s’est retrouvé dans un fichier. Imaginez-vous le trouble que cela provoquerait dans la population, à quelles conditions idéologiques et à quelles difficultés se heurterait le travail de la police dans certains quartiers ?
On ne comprend rien à ce que vous voulez dire !
Ce que je veux dire, c’est que c’est vous qui souhaitez créer les conditions d’un affrontement dans le pays. Nous, nous sommes des laïcs et des républicains, bien loin de votre pagano-fascisme et de toutes les sottises que vous racontez depuis des décennies !
C’est n’importe quoi !
Oui, monsieur Bilde, je connais votre idéologie et je n’ai rien à voir avec vous. Me faire insulter par un homme comme vous est même un honneur ! Je me présenterai toujours comme un républicain écologique, social, membre de La France insoumise et insulté par Bruno Bilde, un homme qui, depuis des années, méprise la France !
Et vous, Corbière, vous insultez l’ensemble de l’hémicycle, mais que proposez-vous ?
S’il vous plaît, monsieur Corbière, revenez à l’amendement.
Je reviens sur les outrances que nous avons entendues, madame la présidente, car nous en avons assez de nous faire traiter d’islamo-gauchistes par des gens qui ont toujours été du côté des ennemis de la République, alors que l’on essaie simplement de défendre les libertés publiques et de dire que quand quelqu’un est expulsé, ce doit être à la suite d’une décision de justice. Cela commence à bien faire ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
La parole est à M. Manuel Valls.
Ce débat est intéressant et il démontre ce que je disais à l’instant : pour faire face au terrorisme, il faut être sérieux. Il faut le regarder en face et l’attaquer d’abord avec les moyens que ce texte, après d’autres, propose. Certes, on peut avoir des débats, politiques ou techniques selon les cas, et qui tous sont passionnants ; c’est d’ailleurs le rôle du Parlement que de les avoir. Mais ce que je sais, c’est qu’au cours de ces dernières années, nous avons chaque fois trouvé les majorités nécessaires pour lutter contre le terrorisme au nom de l’unité nationale et de l’efficacité – et c’est le plus important.[[Rires]] Il y a un débat de fond, qui porte sur la lutte contre le radicalisme et ce qu’il y a derrière. Sur ce point, je continuerai à dénoncer vos prises de position, monsieur Corbière, ainsi que vos alliances,…[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Quelles alliances ?
…vos liens avec les Indigènes de la République…
Vous me faites rire !
…et avec tous ceux qui, dans les quartiers, représentent aujourd’hui un vrai danger, parce que derrière, il y a l’islamisme radical et l’Islam politique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Et vous, avec le Qatar, vous avez fait quoi ? Nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous !
Vous m’avez mis en cause : j’y réponds très tranquillement et avec la plus grande détermination. Nous pouvons parfois nous retrouver sur la défense des valeurs, mais nous sommes malheureusement des adversaires sur le sujet dont nous parlons, car vous n’avez pas pris conscience de ce qui se passe dans notre société.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
On comprend pourquoi les Français vous ont sanctionné !
Je vais passer la parole à trois autres orateurs, mais je vous prie, mes chers collègues, de conclure ce débat : nous avons passé vingt minutes sur le présent amendement comme sur le précédent. Le sujet est d’importance, je le sais, mais je vous suggère d’avancer dans nos débats. La parole est à M. José Evrard.
Je veux évoquer quelques exemples simples qui concernent mon département, ouvrier et travailleur, et qui a connu des vagues d’immigration. Nous savons donc ce que les étrangers sont venus y apporter. Au travers de l’activité minière se sont nouées des relations humaines et fraternelles : voilà pour planter le décor, si je puis dire. Mais je veux citer deux exemples qui me sont venus à l’esprit en écoutant nos débats. En ces moments pénibles où l’on honore les combattants de 14-18, j’ai découvert, à l’occasion d’une lecture, l’histoire d’un jeune homme de dix-huit ans, non pas français mais italien – non naturalisé, donc. « Pourquoi t’es-tu engagé pour aller sur le front et défendre la France ? », lui a-t-on demandé. « Tu n’es pas français, tu n’as pas à risquer ta vie pour la France. » Sa réponse fut exemplaire : « Je vais sur le front, je vais me battre pour la France car elle m’a tout donné et je veux tout lui rendre. » Ce mot dit beaucoup sur la volonté de défendre nos valeurs, notre identité et la liberté d’expression ; et ces valeurs et cette identité, nous ne devons pas les laisser dévoyer. Je veux aussi vous remettre en mémoire un autre exemple, pas si lointain celui-là. En novembre dernier s’est tenue à Lyon une réunion des préfets et des procureurs de la République sur le danger islamiste et terroriste. Un an après, alors que d’autres événements sont venus aggraver encore la menace, cette alerte serait-elle nulle et non avenue ? Je conclus par une remarque toute simple. Prenez une carte de l’Europe, où sont effacées les frontières, et comparez ce qui se passe, respectivement, dans ses parties occidentale et orientale : vous verrez la différence. De ce côté-ci, on préserve les valeurs, l’identité et la liberté d’expression : on ne permet pas qu’elles soient remises en cause.[[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Meyer Habib.
Le débat est passionné et passionnel, et j’ai écouté ce qui s’est dit de part et d’autre de notre hémicycle : aucun des arguments échangés ne peut laisser insensible. La réalité est que, à ce jour, nous avons échoué, quels que fussent les talents de nos anciens ministres de l’intérieur, qui, j’en suis persuadé, ont fait le maximum – comme Manuel Valls, ici présent. Malgré cela, nous avons eu à déplorer 250 morts. C’est pour cela que nous écrivons une loi ; autrement nous ne le ferions pas, tout irait bien ! J’ai entendu nos collègues de l’extrême gauche sur les fichiers.
Pourquoi parler d’« extrême gauche » ?
C’est vrai, l’histoire nous a montré qu’il fallait avoir à leur sujet la plus grande vigilance. Mais toute la question est de savoir ce qu’il contient. Peut-être la lumière jaillira-t-elle de notre discussion ? S’il suffit d’un appel pour faire inscrire un nom dans ce fichier, on ne peut évidemment pas expulser quelqu’un sur ce fondement. Je pense aux forces de police et de sécurité, et à la difficulté de leur mission. Pendant deux ans j’ai bénéficié d’une protection : ayant des policiers à mes côtés vingt-quatre heures sur vingt-quatre, j’ai beaucoup parlé avec eux. Ils sont débordés ! Trois mille personnes sont aujourd’hui inscrites sur un fichier, qui font donc l’objet de présomptions sérieuses. S’agissant de ce fichier, peut-être faudrait-il affiner les choses et savoir ce qu’il contient. Rien n’est parfait, évidemment. Expulser quelqu’un parce que son nom est inscrit dans un fichier nous pose un problème moral. Mais la question la plus importante est de réduire à zéro le nombre de massacres d’enfants, de femmes, de prêtres et de civils. C’est cela, notre objectif. Or, pour l’instant, et bien que nous y ayons mis toute notre force et tout notre talent, nous avons échoué – autrement, nous n’en serions pas là. Nous sommes donc responsables. Je me pose donc la question : qui est inscrit dans ce fichier ? La réponse n’est pas très claire. Une fois qu’elle le sera, la meilleure solution sera à mon avis de faciliter les choses. Entre parenthèses, un recours est toujours possible, y compris contre une expulsion. Mais nous devons avancer : la première des libertés, c’est la vie ; c’est de pouvoir conduire ses enfants à l’école en étant presque sûr de les retrouver le soir, sans qu’ils aient été tués.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je veux revenir sur ce que disait l’un de nos collègues de La République, qui nous invitait à en rester à un débat technique. Bien sûr, nous avons besoin des avis de techniciens, et nous en avons d’ailleurs recueilli lors des auditions en commission. Mais le débat que nous avons ici n’est pas un débat de techniciens : c’est un débat politique. Nos échanges illustrent ce que nous disons depuis le début : le présent texte ouvre la boîte de Pandore car il permet aux positions les plus radicales, celles de l’extrême droite voire de la droite, de s’immiscer, s’appuyant sur une logique de suspicion. On l’a vu avec les précédents articles : des « raisons sérieuses » – autrement dit, des soupçons non étayés par des preuves – suffisent à enclencher des procédures non judiciarisées et ne relevant pas du droit commun. Cette logique sécuritaire provoque les expressions que nous avons entendues aujourd’hui. La très grande majorité des députés de cet hémicycle, j’en suis convaincue, sont sincèrement attachés à l’État de droit, et considèrent qu’il s’agit seulement de répondre à une situation précise. Mais je veux rappeler, au risque de me répéter, que toutes les organisations de défense des droits humains,…
Y compris l’ONU !
…qui connaissent ces sujets et ont, de surcroît, une vision internationale comparative, affirment que ce texte amorce une dérive très grave. Cela, il faudra finir par bien l’entendre. Autrement, nos débats s’en trouveront indéfiniment déportés vers les excès de la droite et de l’extrême droite, si bien que tout équilibre deviendra impossible. Réfléchissez, mes chers collègues. Il nous reste quelques jours de débats, et l’on risque malheureusement de rencontrer encore ce genre d’écueils.
Merci, madame Obono.
Le débat est fondamentalement politique : c’est celui des choix que nous avons à faire, celui du droit et de la défense des droits humains.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Chacun, je crois, a eu le temps de s’exprimer, puisque nous n’avons examiné que deux amendements en près d’une heure. Je vous prie donc de respecter vos temps de parole. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 237.
Je serai bref, car le débat a en effet eu lieu. Il s’agit d’appliquer, avec les personnes inscrites dans le fichier des personnes recherchées – les fameux fichés S, dont les cas comportent plusieurs degrés de gravité –, la même logique que pour le FSPRT. Je veux dire à M. Valls, qui a quitté l’hémicycle, qu’il a posé de façon pertinente les termes du débat. Nos valeurs ou, pour reprendre le mot qu’il a utilisé, notre idéologie peuvent différer, même si l’objectif de l’essentiel – et, je l’espère, de la totalité – d’entre nous est de combattre le terrorisme. Nous divergeons seulement sur les moyens : le Gouvernement actuel, comme le précédent, veut rester dans le même cadre. Mais ce cadre, hélas, a fait tragiquement la preuve de son inefficacité, de son impuissance. Face à cette situation nouvelle, face à cette menace très forte, nous devons utiliser d’autres outils, être moins naïfs et mieux nous protéger ; d’où la grande loi de programmation contre le terrorisme que nous appelons de nos vœux. Un tel texte permettrait d’embrasser toutes les questions, notamment celle des moyens – qui constitue l’énorme déficit du texte dont nous débattons –, de l’organisation des services – dont on ne parle jamais –…
Oh !
…ou de la prévention de la radicalisation, point relevé à juste titre par certains et lui aussi absent du projet de loi. La loi que nous souhaitons permettrait de doter notre pays d’outils plus puissants, d’être moins naïfs. On a le droit, en particulier, de dire qu’un étranger titulaire d’un titre de séjour délivré par la France doit respecter les droits et surtout les devoirs qui prévalent au sein de la République française, et ne pas menacer notre pays. Cet étranger peut aujourd’hui être inscrit dans le fichier des personnes recherchées, parfois représenter une menace très grave, et être malgré cela titulaire d’un titre de séjour administratif. Cette situation convient peut-être à certains d’entre vous, mais pas à nous.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 224.
Il est défendu.
Je suis saisie de deux amendements, n° 385 et 186, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 385.
Nous avons débattu de cette disposition en commission, mais je tiens à y revenir : comme le rappelait Mme Genevard, les maires sont les premiers élus concernés par la lutte contre le terrorisme, puisqu’ils ont la responsabilité de l’ordre public dans leur commune. Le présent amendement a donc pour but de les associer davantage à la prévention et à la lutte contre la radicalisation. Il nous apparaît légitime, dans ces conditions, que les maires puissent connaître l’identité et le nombre d’administrés inscrits au fichier des personnes recherchées. Nous avons évidemment conscience qu’il est indispensable de garantir la confidentialité de cette procédure ; aussi proposons-nous de soumettre les maires et les responsables de police municipale détenteurs de ces informations aux conditions et peines prévues à l’article 226-13 du code pénal.
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 186.
Le présent amendement vise à obliger nos services de renseignement à informer les maires de la présence de fichés S sur le territoire de leur commune. Il est en effet inadmissible que le premier magistrat de la ville ne soit pas au courant de la présence ou non d’islamistes fichés S sur son territoire. Cela a par exemple été le cas à Hénin-Beaumont, mais je sais que de très nombreuses autres communes ont la désagréable impression que l’État leur cache quelque chose. Il convient de rappeler que la lutte contre le terrorisme passe aussi par une coopération fructueuse et une confiance mutuelle entre les collectivités territoriales et nos forces de sécurité et de renseignement. Oui, les maires ont toute leur place pour appréhender la poussée de l’islamisme dans leur commune. Ils peuvent mieux que quiconque détecter les signaux faibles et les comportements suspects. Mes chers collègues, faites confiance aux maires de France ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat à propos de l’article 3.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
S’agissant du terrorisme, nous ne cessons de parler ici d’efficacité, mais dans les villes où il y a une police municipale, soumise à l’autorité du maire, pourquoi n’informe-t-on pas celui-ci du danger que représentent de potentiels fichés S dans sa commune ? Le maire pourrait en effet mettre la police municipale à disposition des services de l’État. Cela me semble être une évidence et, encore une fois, une question de pragmatisme et d’efficacité, très loin de l’idéologie. En tant qu’ils connaissent le mieux le territoire de leur commune, les maires sont les premiers concernés. Il me semble évident qu’il faille les mettre au courant lorsque des personnes fichées S sont installées sur leur territoire, afin qu’ils contribuent à l’effort de sécurité collective par le biais des polices municipales, lorsqu’elles existent.
La parole est à M. Éric Ciotti.
À titre personnel, je suis très réservé à l’égard de ces amendements. Pour le dire tout net, j’y suis même opposé. Comme Annie Genevard l’a rappelé tout à l’heure, les maires ont un rôle important à jouer en matière de sécurité collective. Ce sont des acteurs majeurs, des maillons extrêmement importants de la chaîne de la sécurité. Ils doivent agir en matière de prévention mais également de répression et de protection au travers des polices municipales. Je souhaite d’ailleurs que celles-ci aient beaucoup plus de pouvoirs pour qu’elles puissent contribuer, de façon plus utile, avec davantage de prérogatives, à la défense de notre territoire, notamment à la protection contre le terrorisme et à sa prévention. Mais le cadre est ici extrêmement différent et il faut revenir à ce que représentent ces fichiers, qu’il s’agisse du FPR – le fichier S – ou du FSPRT. Ce sont des instruments d’enquête, des signalements, souvent classifiés, mis à disposition des services de renseignement et des services de police, afin de suivre ou d’assurer la traçabilité des personnes dont on soupçonne ou connaît la dangerosité. Concrètement, que fera un maire, s’il a connaissance de ces informations ?
Il ne pourra rien faire !
Exactement. En matière de terrorisme, et de façon globale, d’ailleurs, je crois à la prééminence et à la force de l’État. Nous avons besoin d’un État fort, que je souhaite voir réarmé, y compris budgétairement. J’ai lu dans la presse que certains maires voulaient se doter de services de renseignement. Nous sommes là dans un autre cadre : le renseignement est la prérogative de l’État. La protection, la lutte contre le terrorisme, ce doit être l’affaire de l’État, garant de la cohésion nationale. Il n’est même fait que pour cela. La sécurité, la justice, la défense et les affaires étrangères, c’est cela, l’État. Il faut donc rester dans le cadre qui a fait la force de la République. Ce ne serait pas rendre service aux maires que de leur communiquer ces informations, qu’ils seraient totalement incapables de gérer car, dans notre organisation actuelle, ils n’ont pas les outils pour cela.
Tout à fait d’accord !
Aussi, je souhaite qu’une telle organisation soit maintenue dans son esprit – elle peut être modifiée, amendée, complétée. Les autorités municipales ont un rôle à jouer mais je ne pense pas qu’elles doivent jouer celui-là.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Une fois n’est pas coutume, j’aurais presque pu signer la totalité de l’intervention d’Éric Ciotti – ne le répétez pas à mes camarades ![[Sourires]]
C’est enregistré !
Ayant été maire, j’ai travaillé étroitement avec les services publics de la police, de la douane ou de la gendarmerie. Si, sur un sujet, nous pouvons être utiles aux services de l’État, nous agissons, nous nous parlons, nous partageons des informations qui peuvent faire avancer les questions relatives à la sécurité de nos concitoyens. Tous les sujets sont abordés – le trafic de drogues, par exemple. Si les services de l’État – représentants de la République, officiers de police judiciaire – pensent que le maire et ses services peuvent jouer un rôle, ils le font. La loi n’a pas besoin de fixer une obligation. Nous n’avons donc pas besoin que le maire soit informé de manière obligatoire. Que ferait-il de toutes ces informations ? Rien. Elles ne seront qu’anxiogènes pour lui, qui a de nombreux sujets à traiter dans sa ville ou son village. En revanche, jusqu’à preuve du contraire, si les services de l’État pensent qu’il est utile que le maire ait ces informations, la loi ne l’interdit pas. Il n’est donc pas nécessaire de faire en sorte que la loi le rende obligatoire.
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Monsieur Ciotti, vous avez très bien exprimé ce que je souhaitais dire, mais votre excellent argumentaire vaut aussi pour les amendements que vous avez déposés afin d’exclure les étrangers. La vision du renseignement que vous avez exposée entre en contradiction avec ce que vous avez défendu tout à l’heure.
Exactement ! Je n’ai pas osé le lui dire !
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Je remercie Éric Ciotti pour sa très bonne intervention. En tant que maire – je ne le suis plus depuis quelques semaines –, j’ai été confronté au problème. Si l’idée d’être informé des personnes liées au radicalisme m’a effleuré, j’ai pensé après réflexion que ce n’était pas du tout une bonne idée. Ce renseignement concerne les services spécialisés. Qu’en fera un maire ? Ce sera lourd à porter car il sera seul, il ne pourra pas le partager. Cela peut même être très dangereux. Dans mon département, le préfet a organisé de nombreuses réunions avec les maires. Très peu de maires demandent ces renseignements. En revanche, ils demandent des informations sur les moyens déployés par les services de police, et ils veulent savoir si les services de renseignement territorial sont renforcés. En outre, comme le disait Jean-Paul Lecoq, nous travaillons avec les services de police, les services spécialisés, les services sociaux pour faire de la prévention et repérer des personnes susceptibles de dérailler. Des informations confidentielles peuvent être partagées. Lorsque la commission d’enquête parlementaire présidée par Éric Ciotti s’est rendue au Danemark, elle a ainsi été très attentive à la manière dont les Danois travaillent, notamment sur le volet préventif, avec tous les services éducatifs, sociaux et policiers. Travailler en commun est donc important. En revanche, ne rendons pas obligatoire la transmission de la fiche de renseignement. Laissons agir les services de police, ce qui demande beaucoup de professionnalisme, d’éthique et de technique. Ne mélangeons pas les rôles ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
L’intervention d’Éric Ciotti est en contradiction avec un amendement qu’a déposé M. Door, un des députés de son groupe. Je ne comprends donc pas bien la position des Républicains, même si chaque député est libre d’aborder les textes comme il le souhaite.
Eh oui ! Chez les démocrates, c’est ainsi que cela se passe !
Nous avons là la possibilité d’associer les maires, de les informer, sans aucune contrainte : les maires seront librement informés ; leur rôle sera respecté, notamment sur ce qui se passe sur leur territoire. Je ne vois pas en quoi cela peut poser problème. D’ailleurs, les maires sont eux-mêmes informés d’un certain nombre de défaillances qui peuvent survenir sur leur territoire, notamment lorsqu’une famille est en difficulté ou que des problèmes de délinquance se posent. Comme Jean-Paul Le Coq l’a dit, une multitude d’informations leur remontent. Et si vous ne voulez pas avoir accès à cette information, si cela vous dérange de savoir qu’un fiché S vit à côté d’une école, vous pouvez fermer les yeux. Je ne vois pas en quoi informer l’élu local de la présence de fichés S sur son territoire peut nuire.
Et une fois qu’on le sait, que fait-on ? On ferme l’école ?
Voici quelque chose que la loi ne permet pas aujourd’hui…
La loi ne l’interdit pas, donc elle le permet !
…et qui, en plus, ne coûte rien. Essayons donc de revaloriser la fonction de maire à travers le respect qu’on lui porte, en l’informant de ce qui se passe sur sa commune.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Je suis contente que la question du rôle des maires arrive sur le devant de la scène. Je voudrais profiter de cette loi pour que nous nous penchions sur le rôle des instituteurs, des familles, des infirmières, des médecins de quartier qui soignent la misère ou le mal logement, des conseillers principaux d’éducation – CPE –, des proviseurs, qui voient passer tous nos enfants, et des chefs d’entreprise qui tendent la main à ces jeunes sans avenir. Toutes ces sentinelles connaissent tellement bien mieux que nous les problèmes, donc aussi une partie des solutions. Pourtant, on les écoute peu ; on les interroge rarement ; on les paie encore moins. Nous ne nous intéressons pas suffisamment au fait que les éducateurs, les maîtresses, les associations, les acteurs culturels travaillent d’arrache-pied ; ils sont les derniers à maintenir du lien. Leviers d’action positifs – peut-être bientôt les seuls –, ils pourraient bien épauler les maires.
Quel est le sens de cette intervention ?
La parole est à Mme Marine Brenier.
Certes, monsieur Lecoq, le préfet peut transmettre des informations, mais encore faut-il que les relations entre le préfet et le maire soient bonnes. Or, vous le savez bien, chers collègues, selon la couleur politique des uns et des autres, il n’est pas évident d’entretenir de très bonnes relations et d’avoir toujours les informations à disposition.[[Exclamations sur les bancs du groupe MODEM]]
Oh ! Ce que vous dites est scandaleux !
Elle a raison ! On connaît ça !
Faisons un peu de politique-fiction : imaginons que, demain, un des agents des équipes municipales qui interviennent dans les écoles, les polices municipales et d’autres domaines, soit fiché S. Ne pensez-vous pas que le maire aurait intérêt à avoir connaissance de ce cas-là, dans sa pratique quotidienne ?
Eh bien non !
Je crois pour ma part que les maires ont besoin d’avoir connaissance des membres de leur administration qui sont fichés.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Après avoir salué les propos pleins de bon sens de Mme Brenier, je voudrais revenir sur les précédentes interventions. Il s’agit de prévenir le maire non pas pour qu’il soit inquiet en permanence, mais pour qu’il puisse mettre ses propres services de police municipale à disposition des services de l’État – donc, de la police –, lorsque ceux-ci en font la demande, pour coopérer pleinement. Pourquoi tenir à l’écart le maire, en refusant l’obligation de l’informer, alors que l’on pourrait renforcer l’efficacité de cette collaboration ?[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Je ne reviens pas sur le débat lié à l’obligation d’informer les maires. La lutte contre le terrorisme demande le travail de spécialistes, de nos forces de sécurité républicaines. Ce n’est pas aux élus et aux maires de mener ce travail à leur place, même s’ils doivent l’accompagner. Mais, madame Brenier, il ne faut pas attaquer les hauts fonctionnaires de l’État.
Ce n’est pas ce que j’ai fait !
Les préfets, porteurs de l’État, respectent l’ensemble des élus, quelle que soit leur couleur politique. C’est leur devoir, c’est leur responsabilité. En ce moment, celle-ci est lourde, justement pour assurer la sécurité. Alors, respectons-les.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, REM et MODEM]]
Je suis saisie de trois amendements, n° 160, 459 et 161, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n° 160.
Il s’agit d’un point dont nous avons discuté avec M. Collomb : certains maires, dit-on, ne sauraient pas quoi faire de l’information qui leur serait communiquée concernant les habitants de leur commune fichés au FSPRT. Voilà pourquoi, aux termes de notre amendement, ce serait à la demande des maires que cette information pourrait leur être transmise par la préfecture. L’adopter permettrait de satisfaire une aspiration légitime et de montrer que vous reconnaissez le travail quotidien de ces élus, vrais relais de terrain soucieux de la sécurité de leurs concitoyens.
Ce n’est pas le sujet !
Je suis un peu choqué que M. Ciotti croie les maires incapables de gérer une telle information : c’est sous-estimer le travail de ces élus de terrain.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Voulez-vous présenter également l’amendement n° 459…
Il est défendu.
…et l’amendement n° 161 ?
Il s’agit d’un amendement de repli : les informations seraient anonymisées et les maires sauraient simplement combien d’habitants de leur commune sont fichés au FSPRT.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Je suis heureuse de constater que Mme Buffet comme M. Ciotti se rapprochent beaucoup, sur le sujet qui nous occupe, des positions de La République en marche, dont je m’étais fait l’écho il y a peu.
Il faudrait que ça marche dans l’autre sens, de temps en temps !
Si vous faites des propositions acceptables, nous les accepterons !
C’est ce que nous faisons !
Laissez-moi terminer, je vous prie. Quant aux amendements qui viennent d’être défendus, le fait de n’informer les maires qu’à leur demande créerait une inégalité de traitement devant la loi : certaines personnes seraient connues comme fichées tandis que d’autres, dans la commune voisine, ne le seraient pas. Ce serait tout simplement inacceptable.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme Brenier a fait valoir que les maires devraient être informés de la dangerosité potentielle d’une personne avant de recruter des personnels : c’est tout à fait pertinent. Notre groupe a proposé hier soir une solution à ce problème en défendant un amendement permettant à l’autorité préfectorale de vérifier que des personnes exerçant des professions particulièrement sensibles ne représentent aucun risque. Ce système existe déjà.
Oui, pour les pédophiles.
Lorsque, comme président du conseil départemental des Alpes-Maritimes – une fonction que j’ai exercée jusqu’à la semaine dernière –, je recrutais quelqu’un à un poste lié à l’enfance et en particulier à la protection de l’enfance, je devais saisir l’autorité préfectorale, laquelle vérifiait que cette personne n’était pas inscrite au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles, le FIJAIS.
Exactement.
Nous recevions alors cette information, qui est confidentielle, et étions ainsi autorisés ou non à procéder au recrutement. Le mécanisme que nous avons proposé hier soir est le même : l’autorité préfectorale, et elle seule, a connaissance des informations ; et les maires, ou les présidents de département ou de région, la saisissent pour tout ce qui concerne les écoles, le personnel municipal ou les services publics de transport.
Veuillez conclure, monsieur Ciotti.
Quant à ce que j’ai dit de la proposition de transmettre l’information aux maires simplement pour qu’ils en aient connaissance, je n’ai fait preuve d’aucun mépris vis-à-vis des maires, monsieur Naegelen ; au contraire, ils ont tout mon respect et toute ma confiance. Simplement, ce n’est pas un service à leur rendre.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 164.
Afin d’éradiquer la menace terroriste, l’État doit adapter l’ensemble des moyens techniques et juridiques dont il dispose, sans quoi vous vous condamnez à l’impuissance, madame la ministre. Or, nous l’avons déjà souligné, le Gouvernement n’a visiblement pas pris conscience de la nature et de l’intensité de la menace qui pèse sur nos compatriotes. Non, monsieur le Président de la République, non, mesdames, messieurs les ministres, le terrorisme n’est pas un acte de délinquance comme un autre. Il constitue intrinsèquement un véritable acte de guerre contre la nation tout entière. Et un acte de guerre ne se traite pas par des mesures de droit commun, encore moins par des demi-mesures comme celles qui résultent de votre projet de loi. La lutte contre le terrorisme mérite mieux qu’une simple circulaire de police administrative. Mais, pour lutter efficacement contre ce fléau qui fait chaque jour de nouvelles victimes, encore faut-il accepter d’en analyser les causes au lieu, comme vous le faites, de s’attacher uniquement à ses conséquences. La cause du terrorisme d’aujourd’hui est connue de tous. Elle porte un nom, elle a une image, elle a des relais ; elle s’appelle l’islamisme radical. Refuser de regarder cette réalité en face rendra vaine toute tentative de lutte contre les terroristes. Mise hors d’état de nuire des fichés S et communication de leur identité ; fermeture des mosquées salafistes ; interdiction des organisations terroristes du type Frères musulmans ;…
Dissolution des groupes fascistes !
…armement systématique de nos policiers municipaux : voilà une série de mesures dont l’application permettrait enfin de lutter efficacement contre les causes du terrorisme. Il y va de la sécurité de nos compatriotes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Il s’agit non pas d’écrire, mais de faire, et c’est tout l’objet de ce projet de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Pour mon collègue Ludovic Pajot, nous devrions être non pas en état d’urgence, mais en état de guerre. Il faut raison garder ! Vous en êtes presque à parler de chars dans les rues de Paris.
Personne n’a parlé de chars !
C’est hallucinant ! Vous défendez le contraire de ce que disent tous les spécialistes du terrorisme.
Ils sont dans leurs fantasmes !
En effet, c’est fantasmagorique !
C’est vous qui êtes hors sol ! Les terroristes nous font la guerre !
Non, nous ne sommes pas hors sol, mais le pays que nous voulons n’est pas un pays en état de guerre permanent. Assurément, nous devons nous doter des outils nécessaires pour combattre impitoyablement le terrorisme,…
Vous ne le faites pas !
…mais arrêtez de dire que nous sommes en guerre sur le territoire national. Nous sommes en lutte, une lutte totale, contre le terrorisme, nous sommes parfois en guerre sur des théâtres d’opérations extérieurs, mais nous ne sommes pas en guerre sur le territoire national.
C’est le Président de la République lui-même qui a dit que nous étions en guerre !
En parlant comme vous le faites, mes chers collègues de l’extrême droite, vous faites le lit et le jeu des terroristes. Ils ne demandent que ça. S’il vous plaît, essayons de construire un pays où les gens puissent vivre ensemble, accepter leurs différences , travailler sur un projet social, un projet de développement, et arrêtez de parler sans cesse de guerre sur notre territoire ![[Exclamations parmi les députés non inscrits]] [[Mêmes mouvements]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Quelle honte !
Mais oui, bien sûr, il n’y a pas de guerre…
Les Présidents de la République eux-mêmes, François Hollande puis Emmanuel Macron, ont parlé de guerre. Ainsi que Manuel Valls, qui était ici il y a un instant !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
C’est tellement mignon, ce petit discours qui nous invite à tous nous embrasser ! Que mon collègue Balanant vienne immédiatement m’embrasser pour concrétiser ce monde de Bisounours dans lequel il s’imagine vivre ! En tout cas, j’attends de lui au moins deux belles bises à la fin de ce débat !
Tu peux toujours courir !
On a d’abord entendu dans cette discussion les partisans du toujours plus et ceux du toujours moins. Au début, on avait face à face, de manière un peu caricaturale, Les Républicains d’une part, La France insoumise de l’autre. Et puis la discussion s’est tarie, le texte même ne permettant pas ce type d’affrontements tant il est vide, tant il ne résout rien, tant, avec lui, vous êtes passés à côté des objectifs que vous vous étiez assignés. Ce texte ne prend pas en considération la menace. Il ne permettra pas d’éradiquer le terrorisme islamique. Et ce petit texte que nous avons pu décrire comme un manuel de politesse à l’égard des personnes suspectées d’actes terroristes sur notre territoire nous obligera à nous retrouver pour voter un nouveau projet de loi. Rien sur l’armement de la police municipale ; rien sur l’indignité nationale ; rien sur l’expulsion des fichiers S étrangers, que vous avez refusée aujourd’hui ; rien sur l’information des maires. Vous rendez-vous compte de la faiblesse, de la vacuité de ce texte ? Il est à l’image de toutes les lois voulues par Emmanuel Macron : on nous les vend comme révolutionnaires, mais une fois qu’elles ont été débattues à l’Assemblée, on constate que la montagne a accouché d’une souris. C’est toujours pareil avec la majorité La République en marche. Enfin, madame Buffet, la lutte contre le terrorisme islamiste n’est pas seulement une affaire de professionnels : c’est notre affaire à tous, ma chère collègue – celle des associations, des citoyens, et des professionnels bien sûr, mais pas d’eux seuls.
Chacun dans son rôle ! Vous n’êtes pas policier, monsieur.
Nous devons tous nous mobiliser car, oui, cher collègue Balanant, nous sommes bien en état de guerre. En tout cas, il y a des gens qui nous font la guerre ; et refuser de le voir, c’est baisser la tête.
Mais non !
La parole est à M. Éric Bothorel.
La France a découvert les fiches S presque en même temps que les attentats. Depuis des années – et depuis quelques jours dans cet hémicycle –, on les instrumentalise comme s’il s’agissait d’outils permettant de savoir si quelqu’un est coupable, ce qui justifierait ici de l’expulser, là de le priver de tel ou tel droit. J’aimerais rappeler que la fiche S est un outil à la discrétion des services de renseignement, comportant quatorze catégories – c’est la douzième qui nous intéresse en ce moment –, et qui ne dit absolument rien de la culpabilité de la personne fichée. Peut-être certains d’entre nous ont-ils d’ailleurs déjà fait l’objet d’une fiche S, pour avoir manifesté contre des centrales nucléaires, par exemple. Cessons donc de parler d’exclure ou d’expulser des personnes faisant l’objet d’une fiche S : on peut être fiché S un jour et ne plus l’être le lendemain. La fiche S est un outil des services de renseignement ; laissons-la aux services de renseignement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Chenu fait semblant de ne pas comprendre, à moins qu’il n’ait vraiment pas compris – j’hésite encore. Certes, la lutte contre le terrorisme, ou la prévention des actes de terrorisme, n’est pas l’affaire des seuls professionnels, mais l’affaire de tous. Mais ce que disait Marie-George Buffet, c’est que le renseignement et son traitement relèvent des professionnels.
Eh oui !
Vous pouvez toujours faire semblant de ne pas comprendre, si cela vous arrange. Personnellement, je préfère confier cette mission à des professionnels, dotés d’une déontologie, d’un encadrement et soumis à des contre-pouvoirs, plutôt que demander à tout un chacun de faire du renseignement. Libre à vous de faire en sorte que tout le monde soit suspect et de promouvoir un système de délation généralisée ; mais cela ne me paraît pas souhaitable.
C’est ce dont ils rêvent !
On a évoqué un débat entre ceux qui en voudraient toujours plus et ceux qui en voudraient toujours moins. C’est un peu caricatural. Nous n’en voulons pas moins, nous voulons défendre l’État de droit, et il y a un domaine dans lequel nous en voulons plus, comme nous n’avons cessé de le dire au début de la discussion : les moyens humains, notamment ceux de la justice. Le ministère est complètement exsangue, y compris s’agissant de la lutte contre le terrorisme, et je pense que le parquet antiterroriste ne cracherait pas sur quelques postes supplémentaires. Ce stade du débat est par ailleurs assez étrange : les tenants du texte se refusent à utiliser les fiches S ou le FSPRT pour expulser des étrangers, mais considèrent que le soupçon qui amène à créer une fiche S ou à inscrire quelqu’un au FSPRT pourra fonder une assignation à résidence ou une perquisition administrative. En réalité, vous avez ouvert la boîte de Pandore, vous avez ouvert la porte à ces excès. D’autant qu’il y a un débat que nous n’avons pas eu ici : celui concernant la définition du terrorisme. Si le terme revient si souvent, il n’est pas souvent défini juridiquement. Or on observe la dérive à l’œuvre dans certains pays, où le terrorisme revêt des réalités complètement différentes. Nous avons ouvert la boîte de Pandore ; j’espère que nous pourrons rapidement la refermer.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Messieurs Pajot et Chenu, il n’y a pas de Bisounours dans cette assemblée ; il y a des parlementaires qui considèrent que vos discours et vos mesures, toutes plus dangereuses les unes que les autres, ne servent qu’à faire prospérer l’islamisme radical. Tout cela, c’est sans doute pensé, puisque vous avez fait de l’islamisme radical et des peurs des Français votre fonds de commerce. Que voulez-vous au fond ? La guerre civile ? Nous, nous souhaitons la République, avec des libertés et de la sécurité pour tous les Français.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Très bien !
C’est du blabla, rien que du blabla !
La parole est à M. Olivier Marleix.
On a entendu beaucoup de citations. Je voudrais répondre à l’intervention de notre collègue du MODEM et de la députée du groupe La République en marche, en citant à mon tour un très beau discours : « Sommes-nous en guerre ? La question a en réalité peu d’importance, car les terroristes djihadistes, en nous frappant trois jours consécutifs, y ont apporté une nouvelle fois la plus cruelle des réponses. « Il faut toujours dire les choses clairement : oui, la France est en guerre contre le terrorisme, le djihadisme, et l’islamisme radical. » Ces phrases ont été prononcées ici même, dans cet hémicycle, par Manuel Valls, alors Premier ministre de la France, au lendemain des attentats meurtriers de Charlie Hebdo. Il ne faudrait pas que, le temps passant, nous finissions par renoncer à un constat que nous avions tous partagé à l’époque sur ces bancs, en applaudissant de manière unanime, de l’extrême droite à l’extrême gauche, le Premier ministre Manuel Valls.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. José Evrard.
Lorsque j’ai commencé ma carrière professionnelle, il y a bien longtemps, je travaillais à Paris. J’ai été bercé par une chanson qui disait : « J’aime flâner sur les grands boulevards ». Cette chanson avait au moins le mérite de la joie de vivre. Depuis, j’ai trouvé un drôle de changement. Quand je me balade, je trouve des blocs de béton, je trouve des soldats dont la mission est d’assurer ma sécurité. Je n’ai plus la même joie de me balader dans Paris qu’au temps de ma jeunesse. C’est parce que, comme mon collègue vient de le rappeler, nous sommes en guerre. Lorsque l’on est en guerre, on organise la résistance. Quand les blés sont sous l’orage, bien fou qui fait le délicat pour ne pas prendre en considération la nécessité d’organiser la lutte contre l’islamisme terroriste.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. La séance est levée.