L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n° 3649 rectifié, 3797).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous avons adopté ce matin les articles 22 et 22 bis, qui instaurent un régime de fermeture administrative des établissements d’enseignement privés hors contrat. L’article 23 modifie en conséquence le code pénal pour prendre en compte les nouvelles dispositions relatives au contrôle des établissements hors contrat. Il nous semble cohérent que les directeurs d’établissements privés hors contrat qui ne respecteraient pas les obligations prévues par la loi fassent l’objet de sanctions automatiques. Si des dysfonctionnements graves entraînant la fermeture administrative sont constatés, il apparaît important que les directeurs des établissements concernés ne puissent pas reproduire leurs agissements dans d’autres structures. Si une fermeture administrative a été prononcée, c’est que des faits graves ont été commis. Aussi pensons-nous nécessaire, dans ce cas de figure, qu’une interdiction d’enseigner ou de diriger un établissement scolaire soit obligatoirement prononcée et non laissée à l’appréciation du juge. Cette disposition serait cohérente avec la fermeture administrative. Elle serait également dissuasive et enverrait un message de fermeté aux directeurs tentés par des dérives séparatistes. Elle représenterait enfin une mesure de protection des enfants. Le groupe Agir ensemble défendra, par la voix de mon collègue Christophe Euzet, un amendement allant dans ce sens.
Sur l’article 23, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 286, 434, 552, 865 et 1847, tendant à supprimer l’article 23. Les amendements n° 286 de Mme Anne-Laure Blin, 434 de M. Xavier Breton, 552 de M. Patrick Hetzel et 865 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Ils sont défendus en raison du temps législatif programmé ! Nous n’avons plus le droit de parler !
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 1847.
Il vise à supprimer l’article 23, qui concerne les écoles hors contrat, lesquelles, selon nous, ne devraient pas exister dans notre pays. Nous comprenons qu’il faille une période probatoire précédant la contractualisation avec l’éducation nationale, mais la zone grise nous paraît dangereuse, d’autant que le phénomène des écoles hors contrat connaît une croissance inquiétante : leur nombre a augmenté de 26 % entre 2011 et 2014, et, si l’on en croit la Fondation pour l’école, environ 300 projets sont dans les cartons, ce qui est considérable. L’absence de contrat entre l’État et ces écoles fait craindre des dérives.
Ce ne sont pas les mêmes arguments que les nôtres : nous, nous sommes pour la liberté d’enseignement !
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Iᵉʳ, pour donner l’avis de la commission.
Ces amendements visent à supprimer l’article 23, qui prévoit des peines de nature à dissuader quiconque de ne pas respecter les mises en demeure et les décisions administratives prises par l’État sur le fondement des nouvelles mesures introduites par l’article 22. Cet article aligne également les peines sur celles prévues par l’article 22, notamment pour l’ouverture d’un établissement privé hors contrat sans autorisation. Il s’agit de sanctionner le non-respect des mises en demeure adressées par le préfet ou l’autorité académique et des mesures administratives. Afin d’être pleinement opérationnel, le renforcement des contrôles doit s’accompagner d’un durcissement des sanctions. Mme Blin et MM. Breton, Hetzel et Le Fur veulent supprimer l’article 23 pour assouplir le dispositif, alors que M. Peu cherche plutôt à supprimer les écoles hors contrat, sujet dont nous avons parlé ce matin ! L’avis est défavorable sur ces amendements identiques.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’avis sera bien entendu défavorable. L’article 23 s’inscrit non seulement dans la logique de l’article précédent en en tirant les conséquences en termes de sanctions, mais il vise également à répondre à des problèmes actuels. Des directeurs de structure – je préfère les appeler ainsi – persévèrent en effet, malgré les mises en demeure, dans un jeu du chat et de la souris qui doit cesser. L’esprit du précédent article et de celui-ci est de donner la capacité à l’État d’agir efficacement pour fermer ces structures, nocives pour les enfants qu’elles endoctrinent.
Les amendements identiques n° 432 de M. Xavier Breton, 550 de M. Patrick Hetzel et 863 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements tendant à limiter les cas d’application des sanctions fixées par l’article 23 : l’avis est défavorable.
Les amendements identiques n° 433 de M. Xavier Breton, 551 de M. Patrick Hetzel et 864 de M. Marc Le Fur sont défendus.
La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n° 2286.
Le groupe Agir ensemble soutient, comme il l’avait annoncé en commission spéciale et lors de la discussion générale, toutes les mesures sur la formation, car il considère très favorablement tout ce qui permet de lutter en amont et préventivement contre le séparatisme. Le deuxième axe de notre raisonnement collectif vise à durcir les sanctions, et nous avons fait de nombreuses propositions en ce sens. Ici, il s’agit d’un chef d’établissement ou de son représentant légal coupable de manquements manifestes à la loi et destinataire de mises en demeure de la part de l’autorité compétente de l’État : s’il ne se met pas en conformité avec la loi, il est passible d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, le juge ayant la faculté d’assortir celle-ci d’une interdiction de diriger un établissement ou d’enseigner. Autant il est opportun que le juge détermine si l’établissement et son chef sont en infraction, autant l’interdiction de diriger un établissement ou d’enseigner devrait être automatique et non facultative en cas d’infraction reconnue.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai bien entendu l’argumentation sur cet amendement, qui vise à obliger le tribunal à ordonner une peine complémentaire. Tout comme la commission, je n’y suis pas favorable, car le tribunal doit rester maître du jugement et se prononcer en fonction de l’affaire examinée. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’article 23.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 69 Contre 15
Les amendements identiques n° 435 de M. Xavier Breton, 553 de M. Patrick Hetzel et 867 de M. Marc Le Fur, portant article additionnel après l’article 23, sont défendus.
L’amendement n° 1926 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu.
Les amendements identiques n°s 436 de M. Xavier Breton, 554 de M. Patrick Hetzel et 868 de M. Marc Le Fur sont défendus.
À cause du temps législatif programmé !
La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n° 2422.
Il vise à préciser dans un décret les conditions d’ouverture et de contrôle spécifiques aux écoles étrangères. Plusieurs catégories d’écoles étrangères sont reconnues : les écoles extraterritoriales, qui dérogent évidemment à la loi française ; les écoles dépendant d’accords intergouvernementaux, qui, dérogeant elles aussi à la loi française, sont régies par le droit international mais que le ministre connaît et qui font l’objet de contrôles ; enfin, les écoles hors contrat étrangères qui respectent les règles s’appliquant aux écoles hors contrat mais qui ont le droit, reconnu par l’article L. 121-3 du code de l’éducation, de ne pas poursuivre l’objectif fondamental de maîtrise de la langue française. Quelques écoles étrangères n’entrent cependant dans aucune de ces catégories. L’amendement vise à opérer certaines clarifications et régularisations nécessaires. Les critères d’attribution ou de refus d’un numéro INE – identifiant national élève – aux enfants scolarisés dans ces écoles étrangères mériteraient notamment d’être précisés.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends totalement la portée et la juste ambition de cet amendement. En effet, des menées séparatistes peuvent venir de pays étrangers – c’est sans doute ce danger que vous avez en tête. Il est nécessaire, comme dans d’autres dispositions du projet de loi, de s’intéresser à ce phénomène et de se donner les moyens juridiques de le faire. Néanmoins, votre formulation présente un risque, parce que des écoles peuvent être d’origine étrangère et relever de conventions internationales, de même que nous ouvrons des écoles françaises dans des pays étrangers. Le problème que vise l’amendement pourra être traité par les autres dispositions du projet de loi ; nous aurons toujours la possibilité de fermer une école si son enseignement est contraire à l’ordre public, en particulier si elle rentre dans les catégories de l’article 22. Il n’en reste pas moins que l’amendement risque de poser des problèmes de réciprocité dans les conventions internationales. C’est pour cette raison que mon avis est défavorable ; je reste néanmoins très ouvert à ce que nous puissions parler de l’effectivité du contrôle de ce phénomène par le biais des autres dispositifs du projet de loi ou de dispositifs d’autres textes législatifs.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 235 et 1849, tendant à supprimer l’article 23 bis. L’amendement n° 235 de Mme Marie-France Lorho est défendu. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 1849.
Nous persistons et nous signons, puisque nous demandons la suppression de l’article 23 bis pour les mêmes raisons que celles évoquées il y a quelques minutes par M. Stéphane Peu. Nous ne sommes pas convaincus par la charte des valeurs et des principes républicains, et nous pensons qu’il faut agir maintenant auprès des écoles hors contrat. Cette question est importante et on ne peut pas toujours la remettre au lendemain. Dans ce projet de loi, des principes et des décisions ont été votés concernant notamment des sanctions. Il est important d’appliquer tout de suite ces conventions avec les écoles privées hors contrat.
Sur l’article 23 bis, je suis saisi par le groupe La République en Marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Xavier Breton.
La charte des valeurs et des principes républicains sera proposée. Je saisis l’occasion pour vous demander quelle est son effectivité : y aura-t-il une sanction ou une suspicion si elle n’est pas signée ? Nous entendons de grandes déclarations d’intention ; des brevets de républicanisme sont demandés, conformément à votre vision de la République, que l’on cherche à imposer de haut en bas plutôt que de la partager. Mais quelles seront exactement les sanctions susceptibles d’être infligées à ceux qui ne signeront pas cette charte ? Est-on sûr que, s’ils ne la signent pas, ils pourront continuer d’exercer leur activité de manière complètement libre ?
C’est fondamental !
C’est une vraie question.
Et il n’y a pas de réponse !
Scandaleux !
L’amendement n° 2639 de Mme la rapporteure est défendu.
Je mets aux voix l’article 23 bis, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 75 Contre 18
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 1863.
Je ne ferai pas dans la caricature, mais je reprends le chemin du contrat. Il est essentiel que l’État s’assure, par le biais de la contractualisation, que les établissements d’enseignement respectent le droit des élèves ainsi que les exigences minimales en matière d’enseignement. L’amendement vise à conditionner la conclusion d’un contrat avec un établissement privé au respect des obligations pédagogiques. Nous proposons que la rédaction de l’alinéa 2 soit modifiée, en supprimant le bout de phrase : « la vérification de la capacité de l’établissement à dispenser ». Nous préférons la phrase raccourcie : « La conclusion du contrat est subordonnée à un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public. ». Cela nous semble bien plus fort et correspond aux engagements que nous avions déjà proposés en 2018, lors de l’examen de la loi sur les établissements hors contrat.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’ambition de l’amendement, qui vise à modifier la rédaction de l’article 24. Celui-ci porte sur la vérification de la capacité de l’établissement à dispenser un enseignement cohérent avec le programme de l’éducation nationale, et vous préféreriez que nous retirions cette phrase. Il faut bien comprendre qu’avant d’être sous contrat, les établissements sont hors contrat. Pendant la période de cinq ans hors contrat, plusieurs contrôles sont effectués, permettant de vérifier que l’établissement sera en mesure, lorsqu’il sera sous contrat, de dispenser un tel enseignement. C’est pourquoi cette rédaction a été choisie ; je pense donc que nous sommes d’accord sur le fond. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Il me semblait que le contrôle se faisait a posteriori, c’est-à-dire sur l’effectivité de l’enseignement et non pas sur la capacité à le dispenser. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement.
Les amendements n°s 1665 de M. Robert Therry et 2210 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 1874.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les discussions précédentes. Il vise à compléter l’alinéa 2 par les mots : « et à respecter les objectifs de mixité sociale ». Je rappelle ce que nous disons depuis la fin de la matinée, monsieur le président de Rugy : plus nous pouvons affirmer la mixité sociale, mieux c’est.
Sur l’article 24, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1874 ?
Nous abordons à nouveau le sujet de la mixité sociale dans les établissements privés, alors que nous débattons des établissements privés sous contrat. Je vous proposerai d’adopter, après l’article 24, un amendement qui traite de ce sujet. Sur celui-là, l’avis est défavorable.
C’est très suspicieux, plein de sous-entendus !
L’amendement n° 1973 de M. Yves Blein est défendu.
Les amendements identiques n° 26 de Mme Annie Genevard, 280 de Mme Anne-Laure Blin, 437 de M. Xavier Breton, 555 de M. Patrick Hetzel et 871 de M. Marc Le Fur sont défendus, en raison du temps législatif programmé.
L’art de la répétition aide à la compréhension…
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements sont satisfaits : avis défavorable.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 1749.
Je ferai vite, parce que nous avons eu cette discussion plus tôt et que le temps nous est compté. Par cet amendement, nous souhaitons que les établissements privés respectent la sectorisation des établissements publics. Cette prise de parole est l’occasion de le répéter et d’illustrer par des chiffres l’augmentation – que j’ai décrite tout à l’heure – de la polarisation entre élèves favorisés et défavorisés. L’éducation nationale considère que 37,8 % des élèves sont défavorisés, les établissements publics comptant 45 % d’élèves défavorisés, et les établissements privés, 20 %. Non seulement cette différence devrait nous interpeller, mais l’écart avec les chiffres d’il y a quinze ans le devrait aussi : les établissements privés en comptaient alors 25 %. La tendance est donc de plus en plus à une ségrégation – disons-le tout net – entre établissements publics et privés dans l’accueil des élèves. Cet écart a toujours existé, mais ne cesse de s’approfondir ; cela doit nous obliger à agir. Si nous voulons travailler en urgence à ce qui constitue une désagrégation du socle républicain, il faut agir sur ce point. C’est l’objectif de l’amendement et du combat que nous menons.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n° 1296.
L’article 24 rappelle que l’enseignement dispensé dans un établissement privé sous contrat doit être conforme aux programmes de l’enseignement public. Au-delà des enseignements académiques, l’école publique comme l’école privée doivent développer le sentiment d’appartenance de tous les enfants à la République et leur permettre de faire l’expérience de l’altérité, pour renforcer leur capacité à vivre dans une société faite de différences. L’enjeu de mixité sociale est majeur pour la réussite des élèves, pour la construction des futurs citoyens de notre pays et pour répondre aux objectifs du texte, qui vise à lutter contre tout ce qui nous sépare, afin de mieux nous réunir. Si l’enseignement public est soumis à l’obligation de veiller à favoriser la mixité sociale, l’enseignement privé ne l’est pas. Sans généraliser ni caricaturer, il y a parfois, dans certains endroits, dans certains établissements, une absence totale de mixité sociale ou d’origines, dont les vertus en matière d’émulation positive pour tous les élèves ne sont pourtant plus à démontrer. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, j’ai entendu les arguments que vous avez avancés en commission et que vous avez rappelés tout à l’heure. J’ai compris votre volonté de favoriser le dialogue avec les acteurs de l’enseignement privé et de préférer des mesures ajustées au plus près des besoins d’un bassin de vie. J’en ai compris le sens, qui me semble légitime, et je pense que cet amendement répond à vos attentes et qu’il vous plaira. Il prévoit de fixer dans le contrat d’association des objectifs de mixité sociale, qui seront définis par l’établissement privé lui-même, selon des indicateurs choisis en concertation avec l’autorité académique locale et en fonction des spécificités du territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, chère collègue, pour cet amendement qui propose de fixer des objectifs de mixité sociale dans les contrats des écoles privées. Certains députés se demandent comment progresser concernant la mixité sociale, que ce soit dans le privé ou dans le public, les deux secteurs interagissant. Je considère qu’il faut travailler progressivement, en associant les établissements privés à cette problématique davantage que ce n’est le cas actuellement. Je vous proposerai tout à l’heure d’adopter l’amendement n° 2281, portant article additionnel après l’article 24, qui vise à organiser un travail commun entre l’autorité académique et les établissements publics et privés. Il s’agit d’une étape préalable à l’adoption d’une mesure comme celle que vous proposez, qui tend à fixer des objectifs. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 1550.
Il vise à remplacer la mention d’une « référence » aux programmes de l’enseignement public par l’adjectif « conforme », afin d’affermir la rédaction de l’article, qui affirme la nécessité de respecter les programmes de l’éducation nationale.
L’amendement n° 2290 de Mme Bénédicte Pételle est défendu.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 1876.
Il concerne également la mixité sociale. Vous avez refusé tout à l’heure de l’introduire par la contrainte ; l’amendement vise à l’inscrire comme un objectif. Il est important pour la République que les établissements privés n’échappent pas tous, ou pas totalement, aux objectifs de mixité sociale. J’ai bien entendu les propos du président Le Fur ce matin concernant certains départements. Je ne les remets pas en cause, mais encore faudrait-il que ce soit valable partout, et de manière générale. Il est donc important de pousser les établissements privés à recueillir un nombre minimal d’enfants boursiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je viens de l’expliquer à propos de l’amendement de Mme Racon-Bouzon, l’avis sera défavorable, au profit d’un amendement portant article additionnel après l’article 24, afin de développer un travail en partenariat susceptible de faire progresser la mixité sociale.
Très bien !
Les amendements identiques n°s 438 de M. Xavier Breton, 556 de M. Patrick Hetzel et 872 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Ils sont déjà satisfaits par le droit commun : avis défavorable.
Ils ne sont pas satisfaits du tout !
Je mets aux voix l’article 24.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 91 Contre 10
Je suis saisi de deux amendements, n° 1877 et 1298, portant article additionnel après l’article 24, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 1877.
Nonobstant l’avis défavorable préalablement exprimé par la rapporteure, je me permets de défendre l’ouverture d’un échange avec l’enseignement privé, grâce à l’ensemble des outils – contrats, négociations, voire subventions – que vous avez évoqués, et que vous appelez également de vos vœux, afin de définir des objectifs de mixité sociale.
L’amendement n° 1298 de Mme Cathy Racon-Bouzon est défendu.
Les amendements n°s 2376 de M. Aurélien Taché, 1549 de M. Jean-Luc Mélenchon, 1907 de M. Jean-Baptiste Moreau et 193 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2026 et 1544, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n° 2026.
Les établissements privés sous contrat doivent accueillir tous les enfants, sans distinction, d’origine, d’opinion ou de croyance. L’amendement vise à ajouter : sans distinction « de sexe ». Il est important que les filles et les garçons partagent ensemble diverses expériences. La mixité contribue à lutter contre les discriminations de genre, mais aussi de sensibiliser aux préjugés et aux stéréotypes, afin de favoriser l’ouverture d’esprit et l’acceptation de chacun, dans le respect des différences.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 1544.
Il convient en effet d’apporter cette précision à la loi. Beaucoup d’écoles sous contrat sont très discriminantes en matière de sexe, notamment dans le domaine vestimentaire, imposant par exemple aux filles d’adopter certaines tenues. Puisque vous rejetez ce type de discriminations, il serait hautement souhaitable de l’inscrire dans le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends vos arguments et je partage votre vision d’une école représentative de la société. Néanmoins, la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous comprenons et partageons évidemment votre objectif : la mixité est très importante, à tous égards, et il faut la défendre. Cependant, plusieurs obstacles s’opposent à l’adoption de ces amendements, en particulier les normes européennes, qui ne permettent pas d’imposer en France la mixité dans les établissements scolaires. L’article 2 de la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations dispose que l’interdiction de la discrimination ne fait pas obstacle à « l’organisation d’enseignements par regroupement des élèves en fonction de leur sexe ». En outre, il existe des établissements publics d’enseignement non mixtes, notamment les maisons d’éducation de la Légion d’honneur, qui offrent par ailleurs un exemple intéressant en matière de mixité sociale. La mesure que vous proposez pourrait donc être contreproductive. L’avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n° 2281.
L’école, c’est bon pour les enfants ; la mixité sociale aussi. S’il est vrai que recréer de la mixité dans un territoire nécessite d’actionner de nombreux leviers – logement, emploi, transports –, l’école doit prendre toute sa part. Si nous devons poursuivre nos efforts dans les établissements publics, les établissements privés ont également un rôle à jouer et une valeur ajoutée à apporter, notamment lorsqu’ils font l’objet d’un contrat d’association avec l’État. Afin d’encourager ces établissements à s’investir activement en ce sens, le présent amendement vise à favoriser le travail conjoint entre l’autorité compétente de l’État en matière d’éducation, les établissements publics et privés sous contrat d’un même bassin de vie, et les collectivités territoriales concernées. Il faut réfléchir à l’échelle d’un bassin de vie comprenant tous les types d’établissements scolaires, et inclure le concours des collectivités territoriales pour parvenir à un maillage précis. Les collectivités peuvent contribuer à renforcer la mixité sociale, notamment en aidant les familles les plus démunies à financer certaines prestations difficiles d’accès, comme la cantine scolaire. La mixité sociale aide à lutter contre toute forme de séparatisme et favorise l’égalité des chances. Avant même le marché du travail et l’emploi, l’école joue un rôle prépondérant dans l’accès à cette mixité ; elle doit montrer l’exemple dans les établissements publics, mais aussi dans les établissements privés sous contrat.
Quel est l’avis de la commission ?
Elle a émis un avis défavorable. Néanmoins, à titre personnel, j’émettrai un avis favorable. Nous avons plusieurs fois évoqué la mixité sociale, et l’amendement vise à ouvrir une réflexion, en associant l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation, les établissements scolaires privés et publics d’un bassin de vie, et les collectivités territoriales, lesquelles sont évidemment concernées. J’estime que la méthode est bonne pour faire avancer la discussion en partenariat et, quand c’est nécessaire, améliorer la mixité sociale des différents établissements concernés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà abordé plusieurs fois ce thème dans la journée et constaté qu’il fallait faire attention à la formulation des propositions de cet ordre, afin d’améliorer la mixité sociale dans les faits. Les uns et les autres ont souligné qu’on ne part pas de zéro : des dispositions déjà existantes pourraient servir la poursuite des objectifs visés par cet amendement. En effet, les contrats conclus avec les écoles privées contiennent des exigences, en particulier de non-discrimination. Des objectifs peuvent également être fixés à l’échelle territoriale. J’ai cité tout à l’heure l’expérience la plus avant-gardiste en cours, les CLA – contrats locaux d’accompagnement –, menée dans trois académies. J’invite chacun à en suivre les développements, parce qu’elle implique des établissements sous contrat pour défendre la mixité sociale. Puisque cet amendement permet de poursuivre cet horizon, en laissant espérer des progrès effectifs, j’émets un avis favorable.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 1867.
Il participe de la même logique que nos précédents amendements en faveur de la contractualisation des établissements d’enseignement privé. Ces derniers peuvent demander à passer avec l’État un contrat d’association ou un contrat simple d’enseignement. Nous proposons d’inverser le processus et de permettre à l’État de passer contrat avec l’établissement, de manière volontariste.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable. Nous considérons qu’il faut que l’établissement soit volontaire pour contractualiser. Par ailleurs, l’État contrôle déjà un établissement hors contrat avant qu’il soit sous contrat : il le connaît déjà, et le partenariat en place peut susciter des vocations.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je regrette le manque de volontarisme du Gouvernement sur le sujet.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 1547.
Je resterai fidèle aux positions que nous défendons depuis tout à l’heure. Nous avons un problème avec l’école privée, notamment parce que, depuis 1959, beaucoup d’argent public lui est consacré. Et la loi de 2009 dite « loi Carle » a aggravé la situation. Je vois le président de la commission dodeliner de la tête : mais oui, nous avons un problème. La loi Carle fait obligation aux communes de participer au financement de la scolarité des enfants qui y résident, même lorsqu’ils sont inscrits dans un établissement privé. Cette loi pose donc beaucoup de problèmes. Vous ne m’avez pas répondu sur ce point, monsieur Blanquer, mais j’ai constaté votre désaccord avec moi… La loi pour l’école de la confiance, qui oblige à scolariser les enfants dès l’âge de 3 ans, ce qui est louable en soi, a eu pour conséquence de créer une charge supplémentaire pour les communes. Par exemple, pour la commune de Seine-Saint-Denis où je réside, Bagnolet, déjà très endettée, les dépenses supplémentaires des écoles privées se sont élevées à 150 000 euros par an, et celles-ci n’accueillent d’ailleurs pas davantage d’enfants que précédemment. La ville de Paris, pour sa part, accorde 4 millions d’euros supplémentaires à l’école privée, je crois. Le déséquilibre va donc croissant, en raison d’un effet système contre lequel nous n’agissons pas : l’école privée accueille une part de plus en plus grande d’enfants des milieux les plus favorisés, tandis que l’éducation nationale a de moins en moins de possibilités de réaliser la mixité, puisqu’elle doit scolariser un nombre d’enfants défavorisés de plus en plus élevé, ce qui est tout à son honneur. Or l’école publique et l’école privée n’ont ni la même mission ni les mêmes obligations. Pour notre part, nous considérons qu’il faut en finir avec la loi Carle, qui aggrave le système. On ne peut pas à la fois, comme vous l’avez encore fait hier, faire l’éloge de l’école publique, tout en considérant qu’il n’y aurait pas de problème, faute de quoi, une fois de plus, les mots ne sont pas suivis d’effets concrets et la politique que vous menez conduit à un affaiblissement de l’école publique. Je le répète, il ne s’agit pas de glorifier les aspects positifs de l’école privée, mais de comprendre l’effet système lié à l’existence de deux types d’établissements scolaires financés sur fonds publics, l’un bénéficiant de plus de moyens que l’autre. Si l’on considère à la fois la participation personnelle des parents et l’argent public consacré à l’école privée, on constate que plus de moyens sont donnés aux élèves de l’école privée, et que, de ce fait, moins de moyens sont accordés aux enfants de l’école publique. Il faut y mettre un terme, un coup d’arrêt, pour stopper les abus : la loi Carle de 2009 doit être abrogée. C’est le sens de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Corbière, vous voulez abroger la loi Carle, et nous n’avons pas prévu de le faire dans ce projet de loi. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alexis Corbière.
J’observe que, sur ce sujet important, la qualité de vos réponses reflète bien les convictions laïques et de défense de l’école publique que vous affichez depuis le début des débats.
Mais !
Ce projet de loi s’intéresse aux 60 000 parents qui font de l’instruction en famille et qui n’ont rien demandé, mais on ne se donne pas les moyens de le faire revenir vers l’école publique. Par contre, lorsque je signale l’existence d’un problème de fond, qui coûte énormément d’argent public, vous refusez d’aborder le sujet. C’est tout de même vous qui avez placé des mesures sur l’école dans ce texte de loi ! Si vous ne voulez pas en débattre, c’est, en vérité, parce que vous ne savez pas quoi répondre,…
Si !
…si ce n’est que vous approuvez ce qu’a fait le Gouvernement ! Non, vous ne savez pas quoi répondre, sans quoi vous me répondriez !
Bien sûr que si, nous savons quoi répondre !
Ne m’interpellez pas madame ; vous pourrez reprendre la parole. En quoi est-il bon pour l’école publique de maintenir la loi Carle ? Pourquoi les communes doivent-elles avoir l’obligation de financer la scolarité des enfants dans les écoles privées ? Pourquoi, lorsque les parents font le choix de mettre leur enfant dans une école privée – et c’est leur droit de sortir leur enfant de l’école publique –, la commune doit-elle continuer à financer ? Pourquoi Bagnolet, la commune la plus endettée de France, doit-elle verser 150 000 euros supplémentaires depuis que monsieur Blanquer a fait voter une loi obligeant les enfants à être scolarisés dès l’âge de 3 ans, alors que l’école publique, elle, manque de moyens ? Telle est la question. Vous n’avez pas d’arguments, si ce n’est que vous n’êtes pas d’accord. Je l’ai compris, mais ayez au moins un peu de respect pour la position que je défends, qui est une position historique du mouvement laïque en France, j’ignore si vous le savez : depuis une bonne douzaine d’années en effet, il s’agit d’une revendication récurrente, notamment de la part des associations qui ont été auditionnées par le Parlement. Donnez-moi au moins un argument qui justifie le maintien de la loi Carle ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je voudrais d’abord rendre hommage à l’ensemble des personnels et à l’ensemble de celles et de ceux qui se dévouent au quotidien dans notre enseignement privé.
Tout à fait.
La vision manichéenne selon laquelle il y aurait, d’un côté, le bien et, de l’autre, le mal, est absolument insupportable et en total décalage avec la réalité des situations. Notre enseignement privé comporte des choses extraordinaires, et je pèse mes mots : extraordinaire ! À certains endroits, contrairement à ce que certains imaginent, l’enseignement privé est le fer de lance de l’existence de la mixité. Oui, la diversité est également prise en compte par l’enseignement privé. Vouloir le nier, c’est avoir une vision totalement décalée par rapport à la réalité ! Je vous en conjure, chers collègues, référons-nous de temps en temps à la réalité, plutôt que de s’installer dans des postures. Ne cherchons pas à opposer les uns et les autres : l’enseignement privé, je le répète, contribue aussi à assurer une mission de service public et d’intérêt général. Vouloir l’ignorer et imposer à l’enseignement privé des obligations que n’aurait pas l’enseignement public, c’est méprisant et en total décalage avec ce qui se passe sur le terrain.
La parole est à Mme la rapporteure.
Tout d’abord, il convient de préciser que les écoles privées sous contrat ne sont pas toutes des écoles confessionnelles.
Oui, il y a les écoles Diwan.
S’agissant de la mixité sociale, je vous signale par exemple qu’à Lyon, dans ma circonscription, une école privée sous contrat, arménienne, accueille énormément d’enfants venant de toute la métropole lyonnaise : elle est mieux-disante, du point de vue mixité sociale, que les écoles publiques situées à proximité. Il ne faut donc pas trop généraliser. Quant à la loi Carle, j’en connais assez bien les effets sur un budget municipal, en particulier celui la ville de Lyon puisque j’y ai été adjointe chargée de l’éducation. À Lyon, dans toutes les réflexions sur le budget des écoles, qui était le premier budget de la ville, que nous avons menées à l’époque, nous avons toujours fait primer les droits de l’enfant à l’éducation et le fait qu’il puisse bénéficier d’une bonne instruction. C’est ce que je dis depuis hier matin.[[Mme Laurence Gayte applaudit]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Merci de votre réponse, madame la rapporteure, vous qui considérez la loi Carle comme une bonne chose.
Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Premièrement, pour que les choses soient claires : nous ne nions pas que l’école privée accueille parfois des enfants défavorisés, et je n’ai jamais dit le contraire. J’affirme en revanche, chiffres à l’appui – et vous les connaissez mieux que moi, madame, puisque vous êtes aussi une fine connaisseuse du sujet –, qu’elle en accueille beaucoup moins qu’il y a dix ou quinze ans, tandis qu’elle accueille de plus en plus d’enfants favorisés. Il faut donc observer l’effet système sur la durée, et pas seulement ce qui se passe dans votre belle ville de Lyon, même si vous l’aimez beaucoup. Tel n’est pas le sujet. Deuxièmement, du point de vue national, se pose une question de fond : comme je l’ai indiqué à l’occasion de la discussion générale sur le projet de loi, il existe un service public qui s’appelle l’éducation nationale, et je trouve paradoxal de financer une concurrence au service public. J’avais pris un exemple : lorsque nous mettons en place des transports en commun ouverts à tous, si quelqu’un choisit de prendre le taxi, ce qui est tout à fait son droit, il n’envoie pas ensuite la facture au ministère des transports pour se faire rembourser car c’est un choix personnel. De mon point de vue, il doit en être de même concernant l’école : l’école privée est un droit qu’il s’agit de défendre, mais elle ne saurait être financée, et même surfinancée, par des fonds publics. D’autant que l’école est un service public très particulier. Une fois de plus, le système s’en trouve déséquilibré. Je regrette que vous n’entendiez pas cet argument, que j’ai déjà soulevé plusieurs fois : comme mon collègue Pupponi et d’autres l’ont indiqué, les gens choisissent le meilleur pour leurs enfants : s’ils ont des relations, ils obtiennent une dérogation pour les scolariser dans le beau collège public ; s’ils ont un peu d’argent, ils inscrivent leurs enfants dans des écoles privées – même des gens modestes se saignent aux quatre veines pour le faire. Une fois de plus, on assiste ainsi à la fuite de personnes issues de certains milieux sociaux vers le privé, et le service public récupère, si je puis dire, les élèves en difficulté. Pour les enseignants, c’est un problème de fond, un problème structurel. Observez les effets de la loi Carle ! Les chiffres du ministère de l’éducation nationale montrent bien cette polarisation ! Bon sang, j’ignore pourquoi vous refusez d’évoquer les effets de la loi Carle, car il s’agit d’un séparatisme de fond, d’un séparatisme scolaire : les enfants ne vont plus dans les mêmes écoles, ne se fréquentent plus, ne se voient plus, ne jouent plus ensemble, n’apprennent plus ensemble ! Dès lors, vous pouvez toujours demander au mouvement sportif de faire aimer la République, l’hymne national et le drapeau, mais il n’en demeure pas moins que, concrètement, les clubs de sport, les associations culturelles, se structurent par rapport à cette séparation !Les classes moyennes et les classes supérieures ont des activités qui leur sont propres, tandis que les classes populaires restent ensemble ! C’est ce qui a beaucoup changé. Certes, cela existait déjà dans les années 1950 et 1960, mais le phénomène s’amplifie. Pour réparer cela, il faut mettre un terme à l’« archipellisation » de la France, pour reprendre le mot de sociologues : cela commence par l’école ! Je regrette que vous ne l’entendiez pas, et je continuerai à plaider en ce sens, parce que l’acte de naissance de la République, c’est l’école publique ! Le reste, c’est du baratin ! Affaiblir l’école publique, c’est affaiblir la République !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Corbière, j’entends que vous essayez de vous refaire une santé laïque, avec un argumentaire vain, alors même que, sur bien des sujets relatifs à la laïcité, vous avez été, ces derniers temps, sacrément ambigu.
Mais ! Monsieur le président !
J’en viens au fond. Le premier problème que vous soulevez est d’ordre constitutionnel. Vous ne cessez en effet d’argumenter contre la Constitution, car si nous devions aller dans le sens que vous souhaitez, il faudrait changer de constitution.
Ce n’est pas vrai.
La liberté d’enseignement n’est d’ailleurs pas seulement consacrée dans la Constitution française ; elle dispose également de protections dans la plupart des pays européens. Paradoxalement, ce que vous remettez en cause va à l’encontre de ce que vous avez revendiqué en défendant vos précédents amendements. Si le Gouvernement vous suivait et supprimait le contrat d’association, ce serait une marche arrière historique, alors même que, lors des décennies précédentes, des gouvernements de gauche ont réussi l’équilibre entre le public et le privé, rétablissant la paix en France autour d’un sujet qui n’a pas toujours été un sujet pacifique. Vos propos visent à ébranler cette paix. C’est la raison pour laquelle je vous répondrai à la fois courtoisement, brièvement et sereinement, parce que ces questions méritent du calme et de la sérénité, de ne pas réveiller des polémiques complètement inutiles et en partie hors sujet. Néanmoins, je ne veux pas ne pas vous répondre, sans quoi je n’ose pas imaginer quels arguments vous allez en tirer. Bref, si le Gouvernement allait dans le sens de ce que vous proposez, cela reviendrait à aller contre la mixité sociale dans l’enseignement privé, que vous réclamez. En effet, celui-ci ne serait plus accessible à la plupart des élèves, ce qui est, en soi, une contradiction dans les termes. S’agissant des tendances que vous évoquez, je suis au moins aussi soucieux que vous des enjeux qu’elles soulèvent, qui excèdent largement la question de la différence entre l’enseignement public et l’enseignement privé sous contrat, puisqu’ils concernent aussi la concentration de la pauvreté sur certains territoires, comme cela a déjà été expliqué. Néanmoins, au début du quinquennat, la tendance était effectivement à une forte fuite vers le privé. Depuis trois ans, cette fuite est bien moindre, notamment en raison du choix gouvernemental de dédoubler les classes à l’école primaire et de rétablir des sections européennes et les classes bilangues au collège, où un garrot s’était installé. Les années 2015 et 2016 nous ont enseigné, avec la réforme du collège, que, lorsque l’on commence à semer le trouble par des réformes mal pensées dans l’enseignement public, on crée des fuites du public vers le privé. En revanche, lorsque l’on rend le public attractif, et que l’on évite d’importer des polémiques politiques à l’intérieur des collèges ou des lycées publics, l’attractivité est à nouveau au rendez-vous. C’est le sens de la politique que nous menons. C’est la raison pour laquelle la fuite que vous décrivez n’existe actuellement pas dans les collèges et les lycées, même si cela peut arriver sur certains territoires, et il faut alors s’interroger au cas par cas, les raisons pouvant être extérieures à l’école. Quoi qu’il en soit, d’une façon générale, il est toujours souhaitable d’éviter d’importer les polémiques politiques à l’intérieur du collège, de l’école ou du lycée, même si malheureusement cela fait aussi partie de notre quotidien. Jean Zay, a eu une phrase fameuse sur cette question : il faut laisser les polémiques politiques aux portes de l’école. Il est normal que nous ayons des polémiques, je ne dis pas le contraire. En revanche, j’observe parfois sur le terrain que ces polémiques sont importées dans les établissements. Hier encore, un maire a fait une tentative de ce genre, que je condamne fermement, comme je condamne tout ce qui nuit à la paix scolaire.
Très juste !
Très bien !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Merci monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de me répondre, je le dis au premier degré. Ce débat est important car, je le répète, il se déroule depuis plusieurs années et est porté par beaucoup d’associations d’éducation populaire, par le mouvement laïque et par des organisations syndicales. Premièrement, vous dites qu’il faudrait changer la Constitution. Non monsieur : la Constitution adoptée en 1958 n’a rien à voir avec la loi Debré de 1959 ni avec la loi Carle de 2009 ; il n’est pas exact de dire qu’on ne pourrait revenir sur ces lois en raison de la Constitution.
Il existe une jurisprudence du Conseil constitutionnel !
La loi Debré a été adoptée en 1959 ; puisque le général de Gaulle a fait adopter la Constitution en 1958, celle-ci ne pouvait pas faire référence à cette loi.
N’importe quoi !
Je vous rappelle d’ailleurs que vous revenez sur ce qui constitue rien de moins que les fondements de l’œuvre laïque de 1905. Vous assumez tout cela, mais, de grâce, ne me donnez pas des arguments que je ne trouve pas audibles. Et puis, d’après le bilan dont vous vous vantez, plus d’enfants seraient revenus vers le public. Ce n’est pas exact, monsieur le ministre : il y a moins d’enfants dans le public et de plus en plus d’enfants soit dans le privé en général ou dans le privé hors contrat, soit en instruction dans les familles. C’est tout l’objet de notre discussion. Le dessein de Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, n’est pas de faire revenir les enfants vers le public. Ayez au moins la modestie de le dire, vu que vous m’avez répondu sur un ton un peu agressif.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Il faut arrêter !
Certes, vous faites des choses ; mais vous ne faites pas revenir les enfants vers le public. Je sais bien que, parmi vos supporters, certains n’acceptent pas qu’on vous réponde. Regardez les chiffres ! Par ailleurs, vous l’avez dit vous-même : les gens font de l’instruction en famille, parce que vous n’avez pas redonné confiance dans l’école publique. Quand on les écoute, ils se plaignent de la violence à l’école ou de sa dégradation, de l’absence des professeurs. Que voulez-vous que je vous dise ? Alors que vous avez vous-même pointé la tendance selon laquelle les gens recourir de plus en plus à l’instruction en famille, les écoles hors contrat être de plus en plus nombreuses, de plus en plus de familles choisir de l’école privée sous contrat, vous ne pouvez me dire que grâce, à vous, ils reviennent vers le public ! Les faits sont têtus et ne vont pas dans votre sens. Enfin, le style c’est l’homme, monsieur Blanquer ! J’ai besoin de me refaire une santé laïque ! Je suis ambigu, moi !
Oui, oui !
Vous qui n’avez jamais participé au combat laïque dans toute votre histoire , vous qui vantiez les écoles privées hors contrat Espérance banlieues, notamment dans une vidéo pour le congrès de ce mouvement qui ouvre son conseil d’administration par des messes ! Vous l’avez défendu ! Votre parcours, monsieur Blanquer, comme serviteur de l’État, comme haut fonctionnaire, est tout à fait respectable, mais rien dans votre histoire ne montre que vous êtes un laïque, au sens de la loi de 1905 ![[Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR]]
Il distribue des bons points de laïcité, c’est incroyable !
La laïcité, je l’ai dit, elle a de vrais ennemis et de faux amis : des gens qui se permettent notamment de nous salir, nous qui avons toujours été du côté du combat laïque et qui comprenons clairement ce qu’est la laïcité ! La laïcité, c’est la séparation de l’Église et de l’État ! Vous ne voulez même pas créer les conditions d’application de la laïcité dans trois départements français ! Vous hurlez – mais j’espère que, tout à l’heure, vous serez d’accord avec moi – qu’il est notamment inacceptable que dans ces trois départements, où la loi Falloux de 1850 s’applique encore, les élèves aient l’obligation de suivre une heure d’instruction religieuse !
Très bien ! Ça vous ferait du bien !
Vous avez des supporters mais j’espère que tout à l’heure, vous qui êtes un vrai laïque et en pleine santé laïque, vous serez d’accord avec moi pour dire qu’il n’est pas normal que la loi Falloux, qui oblige à l’instruction religieuse s’applique encore, que nous pourrions, à tout le moins, inverser le principe pour faire en sorte que l’instruction religieuse ne soit plus obligatoire…
Quel est votre message, au fond ?
…et que les parents n’aient pas à demander une dérogation pour que les enfants n’aient pas à y assister ! Si vous maintenez cela, avouez, monsieur Blanquer, que vous n’avez pas de leçons à me donner en matière de laïcité.
Et réciproquement !
Ce n’est pas une manière de parler, monsieur Corbière !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Corbière, nous n’allons pas débattre sur le sujet toute l’après-midi. Néanmoins, vous venez de commettre un petit dérapage avec une attaque personnelle.
Exactement !
Je vous dirai juste un mot. Vous avez parlé de mon parcours et vous avez dit qu’il n’était pas…
C’est une blague ?
Le ministre seul a la parole, monsieur Corbière !
Celui qui vous parle a failli perdre la vie dans l’exercice de ses fonctions, au service de l’école publique laïque et des enfants les plus défavorisés de France. D’accord ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Annie Genevard applaudit aussi]]
Et alors ?
Revenons-en au texte !
Ne nous parlez pas de laïcité, monsieur Corbière ! Sinon nous allons citer Mme Obono ! D’ailleurs, elle n’est pas là !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je préciserai simplement que le cours de religion n’est plus obligatoire dans les trois départements, depuis que je suis enfant, élève à l’école primaire, monsieur Corbière.
Il faut se mettre à la page !
C’est une erreur, c’est faux. Et je ne vous parle pas d’une époque qui remonterait à hier, comme on dit dans d’autres endroits. Il est positif que des forces associatives privées participent à nouveau à l’effort scolaire, en établissant des projets de vie et de solidarité. L’association que vous avez citée fait ce qu’elle veut, mais elle travaille sur le terrain avec l’école publique, auprès de petites entités, en toute cordialité et complémentarité, elle aide l’école publique qui la reconnaît. Allez visiter ces écoles, dans lesquelles on salue le drapeau, ce qu’on ne fait pas dans les écoles publiques. Ce sont effectivement des écoles payantes, mais où le travail de réconciliation avec la République est remarquable.
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Monsieur Corbière, vous qui êtes, tout comme moi, très attaché au département de la Seine-Saint-Denis, vous rappelez-vous que nous avons créé des groupes de travail pour améliorer son attractivité ? Je ne sais pas de quel groupe vous étiez membre mais, de mon côté, je me suis beaucoup engagée dans ce travail, qui a notamment débouché sur le plan d’action « l’État plus fort en Seine-Saint-Denis ». Vous rappelez-vous de tous les moyens déployés par l’État pour essayer de renforcer l’attractivité qui nous fait défaut ? Ainsi, tout est systémique, je l’ai dit tout à l’heure. Alors que vous pointez l’école privée comme étant la source du problème, vous savez très bien que ce n’est pas forcément le cas. Les problèmes sont beaucoup plus complexes, sans quoi tout serait beaucoup trop simple.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je ne vais pas privatiser l’hémicycle, je serai très bref. Nous pourrons reparler des arguments surprenants opposés par certains collègues qui valorisent un modèle d’école qui n’est certainement pas celui que je défends. Monsieur Petit, vous le trouvez formidable, c’est très bien ! Au moins, cela a le mérite de la clarté ! Monsieur le ministre, je me suis permis d’employer un certain ton pour évoquer votre parcours, parce que vous m’avez répondu tout à l’heure que j’avais besoin de me « refaire une santé laïque », que j’étais ambigu, portant une attaque ad hominem ainsi que contre tout mon groupe. Vous le faites systématiquement, alors souffrez d’entendre que votre parcours personnel, du point de vue de mes convictions, ne semble pas correspondre en tout point à celui d’un grand défenseur de l’école publique. C’est votre choix, je ne vous le reproche pas. De même, vous avez fait une allusion assez peu compréhensible – j’ai cru comprendre qu’il s’agissait de Trappes –, alors que je n’ai rien à voir avec le maire de cette ville, que je ne connais pas personnellement. Soyez franc ! Moi, je suis Alexis Corbière, responsable de La France insoumise ; je ne suis pas le maire de Trappes. Si vous voulez polémiquer avec moi, je serais le premier à l’accepter, mais ne vous faites pas passer, comme vous le faites souvent, pour un grand donneur de leçons.
C’est vous le donneur de leçons !
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Je me permets de vous confronter aux choses que vous avez faites.
Soyez moins ambigu !
L’accusation d’ambiguïté est propre à quelqu’un qui ne sait pas quoi dire : on ne sait pas de quoi l’accusateur parle exactement. Moi, je dis des choses précises. Nous débattons de l’école publique car nous voulons lui donner plus de moyens et notamment abroger la loi Carle. Vous me dites que l’école privée, c’est formidable, qu’il faut continuer de la financer ! Je me suis permis de rappeler certains faits – nous nous sommes même confrontés au cours de deux débats télévisés. Vous avez occupé un poste de direction important dans l’éducation nationale, à l’époque où l’on y supprimait beaucoup de postes.
Quand est-ce qu’on parle du fond ? Quel rapport avec le texte ?
Votre parcours peut quand même nous amener à discuter sans que vous me preniez de haut, comme à chaque fois, en nous donnant le sentiment que nous ne sommes que peu de chose par rapport à vous, et que nous avons besoin, nous, de nous refaire une santé laïque face à vous qui avez toujours porté l’étendard de l’école publique. Je ne crois pas que ce soit conforme aux faits, restons-en là. De toute manière, nous continuerons à défendre d’autres amendements. J’ai trouvé la position des uns et des autres assez éloquente et claire, notamment celle des grands donneurs de leçons laïques qui parlent très fort mais qui ne sont plus là, quand il s’agit d’abroger des lois anti-laïques. À bon entendeur, salut !
Ça y est, on a compris !
Monsieur Corbière, où donc votre collègue Obono est-elle passée ?
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur Corbière, nous devons en effet tous honnêtes ici, mais soyez-le aussi et ne soyez pas aussi ambigu. Vous avez évoqué notre ambiguïté à l’égard de la laïcité. Je vais vous citer une phrase, et vous allez me dire qui l’a prononcée : « Le concept de laïcité inscrit dans la Constitution et la loi de 1905 a principalement été utilisé contre les musulmans. » Qui a tenu ces propos ?
Oui ? Qui ?
Cherchez, vous allez trouver !
C’est un membre du groupe La France insoumise !
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n° 1301.
L’article L. 442-11 du code de l’éducation mentionne l’existence d’une commission de concertation chargée d’examiner les contrats d’association. Celle-ci réunit localement des représentants d’enseignement privé des collectivités et du rectorat. Elle a pour mission d’instruire les contrats d’association et de proposer un temps d’échange sur leur exécution et sur l’utilisation des fonds publics, conformément à leur destination. Nous proposons d’attribuer une nouvelle mission à cette commission, afin qu’elle puisse devenir un lieu de dialogue et d’échange pour développer la mixité sociale et d’origine dans les établissements privés, en prenant en compte la situation dans les établissements avoisinants à l’échelle d’un bassin de vie, qu’ils soient publics ou privés.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission spéciale avait émis un avis défavorable sur cet amendement. Cependant nous avons adopté tout à l’heure l’amendement de Mme Charrière relatif à la concertation entre l’autorité de l’éducation nationale et des établissements, et le vôtre, et le vôtre, Mme Racon-Bouzon, donne les moyens de la réaliser, la commission étant déjà prévue à l’article L. 442-11 du code de l’éducation. Aussi, à titre personnel, je donnerai un avis favorable, en cohérence avec l’amendement précédemment adopté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
Voilà une bonne décision !
L’amendement n° 1297 de Mme Cathy Racon-Bouzon est défendu.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 1875.
Il vise à compléter l’article L. 442-12 du code de l’éducation par un alinéa prévoyant que le contrat simple passé avec un établissement privé puisse prévoir un pourcentage minimal d’enfants bénéficiaires d’une bourse nationale, fixé par le conseil départemental de l’éducation nationale, au plus près des territoires.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 1546.
Il vise à abroger l’article L. 481-1 du code de l’éducation. La particularité des trois départements français du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, tout à fait respectables, est que la loi de 1905 ne s’y applique pas ; l’héritage bismarckien, fruit d’une période douloureuse de l’histoire de France, imprègne le droit social ; la loi Falloux est toujours en vigueur, c’est-à-dire que l’instruction religieuse reste obligatoire. S’il peut arriver qu’elle ne soit pas appliquée, le code de l’éducation prévoit une heure d’enseignement religieux par semaine, soit 180 heures de cours en moins pour les enfants de ces trois départements. L’éducation religieuse relève de la liberté totale des familles, des enfants, etc. Mais, elle ne doit pas être dispensée dans le cadre de l’école publique. Je rappelle qu’en 2018, un journal, que peut-être M. Petit juge d’extrême gauche – Le Figaro –, rapportait qu’à l’occasion de ses cours, un moine avait dit à des élèves de CM1 d’une école publique : « Tous les scouts iront au ciel. »
Oh là là !
Le Figaro raconte peut-être n’importe quoi, mais cela existe encore ; il se dit parfois des choses qui, tout en étant tout à fait respectables, n’ont pas leur place dans l’école publique. Restons-en là. Rétablissons l’égalité des droits en supprimant l’enseignement religieux à l’école ; ce particularisme doit cesser. À l’heure actuelle, pour y échapper, il suffit de demander une dérogation, laquelle est accordée avec beaucoup de facilité par rapport à une certaine époque, j’en conviens. Il n’en demeure pas moins que la règle est le cours d’éducation religieuse, et l’exception, la demande de ne pas y participer. En république laïque, il ne peut en aller ainsi. Modernisons tout cela ! Nous ne sommes plus en 1850 ou en 1918, quand, fort heureusement, ces trois départements réintégraient la nation. Il est possible de revenir tranquillement sur ces choses. Les Alsaciens et les Mosellans sont des Français exactement comme les autres ; ce n’est pas un peuple à part.
Prenez exemple sur nous !
Leurs traditions sont tout à fait respectables, ce sont de braves gens pleins de verve et de courage – tout cela ne fait aucun doute –, et je les salue ! Comme moi, je pense qu’ils considèrent qu’en République, la loi doit être la même pour tous, que les citoyens soient égaux devant la loi. Ensuite, suivant leurs convictions spirituelles, ce sont les familles ou les enfants qui choisissent d’aller au catéchisme ou de suivre je ne sais quel cours d’instruction religieuse tout à fait respectable. Mais cela ne doit pas avoir lieu à l’école publique, d’autant que l’instruction religieuse représente une heure d’enseignement en moins.
Cela ne nous a pas perturbés dans notre jeunesse !
Nous reparlerons du concordat. Avant de conclure, j’aimerais, chers collègues, vous exposer un dernier argument. Si l’on accepte qu’un particularisme local puisse avoir pour effet que certains citoyens échappent à la loi, cela se retournera contre nous comme un boomerang à d’autres endroits du territoire national. On ne peut demander aux citoyens de respecter la loi, surtout sur une question aussi sensible, si on entérine le fait que ceux de certains départements ne sont pas concernés par cette obligation, à plus forte raison au nom d’une histoire douloureuse. Certaines personnes diront alors qu’elles aussi sont nées dans une région qui, autrefois, n’était pas française, et qu’à ce titre elles ne souhaitent pas respecter le principe de laïcité. Vous verrez, nous ferons face à des difficultés. L’égalité de tous devant la loi, l’application de la loi de 1905 partout et pour tous, sur tous les territoires, sans statut particulier selon les régions ou les religions, voilà ce qui me paraît le plus convaincant pour adhérer à la République ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Oh là là…
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Une nouvelle fois, certains essaient de mener des attaques contre les spécificités de l’Alsace-Moselle. Ces spécificités, vous l’avez rappelé, monsieur Corbière, sont le fruit de l’histoire. Cependant, il y a des inexactitudes dans ce que vous avez dit. Si un enseignement religieux est bien proposé, vous ne précisez pas avec autant d’insistance que les parents peuvent demander que leurs enfants ne le suivent pas. De plus, je crois que vous n’avez pas vraiment suivi ce qui se passe sur le terrain. Un immense travail a été accompli pour que l’enseignement proposé soit inter-religieux, ce qui mérite aussi d’être souligné.
Voilà !
Vous avez cité la loi de 1905, en oubliant toutefois de préciser que son objectif n’était pas de supprimer partout le fait religieux, mais justement de faire en sorte que les croyances des uns et des autres soient respectées. Votre manière de présenter les choses revient véritablement à bafouer notre histoire. Nous, représentants de la nation issus d’Alsace et de Moselle, sommes fiers de nos origines et revendiquons le fait que nos ancêtres se soient battus pour le maintien de certaines spécificités. Vous évoquiez, à cet égard, le droit social bismarckien, mais en omettant de dire qu’il est très protecteur à l’endroit des salariés, plus d’ailleurs que ne l’est le droit général. Enfin, vous n’avez pas dit non plus que notre Constitution consacre l’existence d’un droit local propre à l’Alsace et à la Moselle, et sa compatibilité avec les lois de la République. Aussi, quand vous affirmez que, localement, nous n’appliquons pas les lois de la République, vous commettez une erreur juridique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem]]
La parole est à M. Yves Hemedinger.
Je souhaite moi aussi vous répondre, monsieur Corbière, parce que votre mépris pour l’Alsace et son histoire vous aveugle complètement et vous fait commettre de grosses erreurs juridiques. En 2001, le Conseil d’État a rendu un arrêt dans lequel il affirmait très clairement que le droit local d’Alsace et de Moselle est parfaitement compatible avec le droit laïque national. Par conséquent, ce que vous affirmez est totalement faux,…
Exactement !
…nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de vos prochains amendements. Je le répète, votre mépris pour l’Alsace est consternant ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Il m’arrive sans doute d’avoir un ton inutilement passionné ; si ce fut le cas, je vous prie de m’excuser. J’espère tout de même que vous ne croyez pas vous-mêmes à ce que vous venez de dire. Je n’ai aucun mépris pour l’Alsace-Moselle ; là n’est vraiment pas le sujet. Monsieur Hetzel, vous êtes toujours très pertinent et je suis conscient que l’instruction religieuse dans ces départements ne revêt aucun caractère illégal ; nous sommes d’accord sur ce point. Je connais l’histoire, y compris les nécessaires compromis qui ont dû être faits après ces quarante-huit douloureuses années. Je sais également ce que le gouvernement du cartel des gauches souhaitait faire et qu’il a été contraint de capituler face aux mobilisations locales.
Devant la menace d’un référendum !
Mais avouez que la situation en 1918 ou 1920 n’est pas exactement la même que celle de 2021 ! Il y a certainement des choses qui étaient douloureuses à l’époque, mais dont nous pouvons désormais parler. Quoi qu’il en soit, je vous suggère de ne pas trop vous imprégner, génération après génération, des moments tragiques de l’histoire. C’est ce que font souvent les ennemis de la République. Vous n’êtes d’ailleurs pas les derniers à expliquer que la douloureuse histoire coloniale ne doit pas servir de prétexte à certains de nos compatriotes pour tenir certains propos hostiles à la République.
C’est vrai !
Entendez au moins qu’il convient d’entreprendre des démarches cohérentes, voire de nature à apaiser l’ensemble de nos concitoyens. Voilà ce qui me pose le plus problème dans votre position. Par ailleurs, le concordat ne concerne pas la seule Alsace-Moselle. L’ensemble des contribuables français participent à ce régime particulier, qui coûte 62 millions d’euros chaque année ; les Alsaciens et les Mosellans ne le financent pas eux-mêmes. Comme nous y participons tous, à travers la nation, nous devons pouvoir en rediscuter collectivement. Les décisions relatives à l’avenir du concordat n’appartiennent pas aux seuls trois départements dans lesquels il s’applique. Le droit bismarckien est-il avantageux ? Oui ! Il est d’ailleurs si bon que nous avons toujours proposé qu’il s’applique à l’ensemble du pays. Vous voyez donc que je ne méprise pas les Alsaciens et les Mosellans. Au contraire, je dis qu’ils montrent l’exemple en matière de droit social et que nous devrions en faire profiter tous les salariés ! J’en viens à l’instruction religieuse. Vous avez parfaitement raison de dire qu’il suffit aux parents de demander que leurs enfants en soient dispensés pour y échapper.
C’est automatique !
Pour ma part, j’affirme que le principe devrait être inverse : en République et à l’école publique, les parents ne devraient pas avoir à faire une telle démarche ; s’ils souhaitent que leurs enfants suivent des cours d’éducation religieuse, qu’ils le signalent ! J’insiste, la règle doit être l’absence d’instruction religieuse à l’école publique. Même si cette réforme peut paraître symbolique, elle est importante. Ce serait vertueux sans rien coûter. Ce ne serait, monsieur le ministre, qu’un simple toilettage. Nos collègues d’Alsace-Moselle nous disent d’ailleurs qu’en réalité elle ne perturberait personne, qu’il s’agirait d’un geste intéressant. Et, sans divulguer un grand secret, je crois savoir que nombre de collègues de La République en marche sont plutôt d’accord avec moi sur ce point. Franchement, cela ne bouleverserait rien, personne ne se sentirait agressé, aucune confession ne serait méprisée. Au fond, peu de choses changeraient, mais nous pourrions affirmer le principe qu’à l’école publique on n’a pas à signaler qu’on ne veut pas d’instruction religieuse pour ses enfants. Il s’agit d’un choix intime des familles. Vous avez insisté, monsieur Hetzel, sur l’existence d’un dialogue inter-religieux, lequel est tout à fait louable.
Et quotidien !
Néanmoins, appliquer le principe de laïcité, ce n’est pas organiser un dialogue inter-religieux. La laïcité, c’est considérer que, quelles que soient ses convictions spirituelles, que l’on croie en Dieu ou non, les citoyens sont égaux. Organiser un dialogue inter-religieux, ce n’est pas la mission de l’école publique ! Si les religions se parlent, tant mieux, mais le fait que la République ne reconnaît ni ne salarie aucun culte ne revient pas à les mépriser. La reconnaissance des cultes signifie souvent, comme dans le cadre du concordat, leur financement par l’argent public. Leur non-reconnaissance, elle, revient à leur dire qu’ils agissent comme ils l’entendent. Vous l’avez vous-même exprimé, et nous étions plutôt d’accord, la loi de 1905 est une loi de libéralité vis-à-vis des religions, qui s’organisent comme elles le souhaitent. Je critique d’ailleurs le présent texte en ce qu’il cherche à s’immiscer dans l’organisation des cultes. Je ne crois pas que ce soit une bonne compréhension de la loi de 1905. Les organisations cultuelles doivent respecter la loi, mais nous n’avons pas à les guider, à les prendre par la main pour qu’elles fassent telle ou telle chose. Vous êtes tous de fins connaisseurs de l’histoire de France, aussi savez-vous que ce n’est jamais très bon quand le pouvoir politique veut se mêler de l’organisation des cultes. Ce n’était pas l’esprit de la loi de 1905. Ce texte a réussi à s’imposer à un moment où l’Église catholique était très puissante en France et, passé les incompréhensions initiales, celle-ci a réalisé que l’objectif de la République était de ne pas s’immiscer dans ses affaires. Dès lors, des compromis sont devenus possibles, d’abord en 1907 s’agissant de l’association diocésaine, puis en 1923 et en 1924. Certes, il a fallu du temps, mais il convient de conserver cet état d’esprit. Bref, il me semble qu’en 2021 nous pouvons nous permettre de donner de la cohérence à tout cela et de revenir sur ce particularisme que nous ne devons même pas à Napoléon – beaucoup souhaitent parler du bicentenaire de sa mort –, mais au comte de Falloux. Ce n’est peut-être pas ce personnage qui devrait continuer à déterminer l’existence de l’instruction religieuse dans les écoles publiques de trois départements de France. Nous pouvons faire davantage confiance à Marianne et à la République !
Et à Jean-Michel Blanquer !
Ce n’est pas exactement le même niveau…
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Monsieur Corbière, il est évident que vous ne nous convaincrez pas. Je confirme que le dialogue inter-religieux est chez nous une réalité quotidienne.
Tant mieux !
Notre droit local est, sur ce point, conforme aux principes de liberté de conscience et de neutralité de l’État. En Alsace-Moselle, nous sommes d’ailleurs tout à fait conscients que l’islam est devenu la deuxième de France. Cela nous a amenés à ne pas prolonger l’enseignement religieux tel que nous le dispensions, mais à le transformer en enseignement du fait religieux, où l’islam a toute sa place : nous évoluons. Le concordat existe depuis plus de deux siècles, a survécu à sept régimes politiques différents, et nous espérons qu’il en restera ainsi. Nous sommes néanmoins conscients, tout comme le Gouvernement, que ce droit local ne peut rester figé et qu’il doit évoluer. Le garde des sceaux, qui était à Strasbourg cette semaine, vient ainsi de prendre l’engagement de réactiver la commission de droit local. Aussi la concertation est-elle permanente chez nous. Elle nous permet de régulièrement conjuguer le principe républicain de laïcité avec la reconnaissance des différents cultes.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
L’amendement n° 1316 de Mme Cathy Racon-Bouzon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait : avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1864 rectifié, 1315 et 1543, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 1864 rectifié.
Afin que les enjeux religieux dont nous avons parlé tout à l’heure soient vraiment éloignés de la carrière de tous agents de l’éducation nationale, y compris de ceux enseignant dans les établissements privés, nous proposons que le corps académique de l’éducation nationale soit la seule autorité à l’initiative des actions de formation qui les concernent. L’éducation nationale devrait non seulement élaborer les plans de formation, mais aussi s’assurer que tous les agents y ont un accès effectif et être en charge des qualités et titres des formateurs et des contenus de formation.
Les amendements n° 1315 de Mme Cathy Racon-Bouzon et 1543 de M. Alexis Corbière sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
De manière générale, la formation des maîtres du privé sous contrat est fondée sur un principe de parité avec celle des maîtres du public, car les enseignants des établissements privés participent au service public de l’enseignement. Récemment, le Conseil d’État a encore précisé que, si les maîtres du privé sous contrat veulent bénéficier des mêmes possibilités de formation que ceux du public, leur formation doit néanmoins être assurée dans le respect, entre autres, du caractère propre de leur établissement. Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les amendements n°s 939 de M. Stéphane Travert et 2031 de Mme Cécile Rilhac sont défendus, de même que les amendements identiques n° 1303 de Mme Cathy Racon-Bouzon et 1542 de M. Alexis Corbière.
La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n° 2389.
Je voudrais revenir sur un sujet complexe, déjà abordé ici, et qui me tient particulièrement à cœur : c’est celui de la mixité sociale dans les établissements scolaires, publics comme privés. Je sais bien qu’il ne suffit pas de claquer des doigts pour l’obtenir. Je partage l’idée que ce sujet doit être géré au plus près du terrain, comme on dit. S’il n’y a pas de solution miracle, je propose dans cet amendement une mesure qui me semble assez simple à appliquer. À l’heure actuelle, la carte scolaire est élaborée conjointement par les conseils départementaux, qui définissent les secteurs, et par le rectorat, qui affecte les élèves. J’ai pratiqué cette opération un certain nombre de fois dans mon arrondissement, à Paris, et cette expérience m’a appris que les élus locaux ne disposent d’aucune donnée sur la composition sociale des établissements, ni sur les élèves. Nous sommes donc amenés à définir les périmètres scolaires à l’aveugle, ce qui me semble poser un véritable problème démocratique : les élus, qui ont des comptes à rendre à leurs concitoyens, essayent d’œuvrer en faveur de la mixité sociale dans les établissements, mais ne disposent pour cela d’aucun outil. Dans certains départements, très peu nombreux – Paris depuis peu, l’Eure et la Haute-Garonne, je crois –, une convention lie le rectorat et le conseil départemental afin que la carte scolaire soit élaborée conjointement, en se fondant sur des données consolidées, fiables, transparentes, relatives à la composition sociale des établissements. Cet amendement propose que les données de la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance – DEPP –, dont disposent les rectorats, soient automatiquement transmises aux conseils départementaux ; les élus et les rectorats, dans une démarche transparente et partagée avec l’ensemble de la communauté scolaire, disposeront ainsi d’un levier pour améliorer la mixité, notamment dans les collèges.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci pour cet amendement très intéressant. Pour travailler à améliorer la mixité scolaire, il faut en effet disposer des données pertinentes, et celles-ci doivent être partagées entre les acteurs. À titre personnel, avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À nouveau, votre proposition est précise et appuyée sur des informations de terrain. J’aurais pu répondre qu’elle est satisfaite, puisque des conventions permettent des transmissions de données – ce qui nous montre d’ailleurs que ces échanges sont très positifs. Mais la réalité est que la situation est assez hétérogène. Avis favorable, puisque votre amendement généralise des bonnes pratiques déjà constatées ici et là.
Merci !
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1180.
À l’article 24 est notamment introduite une disposition subordonnant toute signature d’un contrat d’association à l’enseignement public « à la vérification de la capacité de l’établissement à dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public » et donc defacto aux principes de la République. Dans les faits, cette vérification passe par une inspection de l’établissement commandée à un inspecteur académique par sa hiérarchie. Cet amendement vise à empêcher le refus d’inspection d’un établissement par un inspecteur académique sans justification particulière qui ne soit reconnue et validée par le rectorat.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement naît de votre travail sur ces sujets, et de votre connaissance du terrain. Néanmoins, il apparaît satisfait par le fonctionnement de la fonction publique et de son management. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
L’article 25 remplace le régime de tutelle sur l’ensemble des fédérations sportives reconnues par l’État par un régime de contrôle. S’agissant des associations et fédérations sportives agréées, il impose le respect des principes républicains par la souscription d’un contrat d’engagement républicain. Cette inscription dans la loi est une avancée importante : selon la mission d’information menée par nos collègues Éric Poulliat et Éric Diard sur les services publics face à la radicalisation, le milieu sportif est l’une des zones d’ombre du fanatisme. Les chiffres sont affolants, alarmants : selon Patrick Kamar, vice-président de la région Île-de-France, 829 personnes ont été signalées pour radicalisation dans des clubs disséminés dans toute la France et 27 % des individus signalés comme radicalisés et pratiquants sportifs manifestent sans ambiguïté leur soutien à des causes djihadistes. Ce contrat d’engagement républicain ne réglera pas tout, peut-être, mais il nous permettra assurément de réaffirmer qu’aucun loisir, aucun sport, ne peut déroger au principe de laïcité.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
À de nombreuses reprises, nous avons dans cet hémicycle fait référence à Samuel Paty, tué le 16 octobre dernier : lui rendre hommage est la moindre des choses que nous pouvons faire. Son assassin était un terroriste islamiste, Abdoullakh Anzorov. Ce réfugié russe d’origine tchétchène avait fréquenté dans son parcours vers la radicalisation islamiste une salle de lutte toulousaine connue pour des faits de communautarisme avérés. Ce cas n’est pas isolé. Selon Olivier de Mazières, chef de l’état-major opérationnel de prévention du terrorisme de 2015 à 2017, tous les auteurs d’attentats terroristes depuis Mohamed Merah en mars 2012 avaient pratiqué le sport de façon intensive, soit en compétition, soit en entraînement quotidien. Il n’y a pas de contre-exemple ! La radicalisation en milieu sportif est particulièrement préoccupante, et doit être mise en relation avec des atteintes aux valeurs républicaines, notamment le principe de laïcité, et avec le communautarisme. Ces phénomènes sont particulièrement inquiétants en raison du grand nombre de licenciés : près de 16,5 millions de Français ont une licence sportive et la moitié d’entre eux sont des mineurs. L’activité sportive est un puissant vecteur de transmission de valeurs. Dans notre pays, celles-ci sont traditionnellement des valeurs positives et éducatives. La charte d’éthique et de déontologie du sport français, établie par le Comité national olympique et sportif français – CNOSF – sur le fondement de l’article L. 141-3 du code du sport, rappelle les valeurs fondamentales du mouvement sportif français : ouverture ; accessibilité à tous ; respect du jeu, des règles, de soi-même, des autres et des institutions ; honnêteté ; solidarité ; tolérance ; égalité des chances et refus de toute discrimination. On constate toutefois depuis plusieurs années que ces valeurs peuvent être dévoyées par des individus utilisant le sport comme vecteur de radicalisation vers le terrorisme islamiste. Le sport peut hélas être utilisé comme un moyen d’influencer les jeunes, notamment les mineurs. Face à cela, notre feuille de route doit être claire et l’article 25 permet d’agir. D’abord, il renouvelle le cadre des relations entre l’État et le mouvement sportif : Mme Bono-Vandorme l’a dit, il met fin au régime de tutelle de l’État sur les fédérations sportives, pour passer à un régime de contrôle. Il conditionne ensuite l’obtention de subventions publiques par les associations et fédérations sportives à la signature du contrat d’engagement républicain. Il met en place une stratégie de promotion des principes du contrat d’engagement républicain auprès des fédérations ainsi que des ligues de sport professionnel. Nous avons déjà élargi le champ de ces dispositions en commission spéciale, en adoptant des dispositions pour renforcer la formation, pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles – c’est important dans le sport – et pour former des cadres des fédérations sportives aux valeurs de la République. Nous irons encore plus loin en séance publique. Nos objectifs sont clairs : protéger nos concitoyens sportifs, protéger le mouvement sportif et ses acteurs et protéger notre nation.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Éric Diard.
Les clubs de sport, lieux supposés d’intégration, de vivre ensemble, de mixité sociale, ne sont en effet malheureusement pas épargnés par le séparatisme. Cette dérive, limitée il y a encore peu à quelques associations et quelques clubs sportifs, est malheureusement en constante augmentation depuis quelques années. Au-delà de la dérive communautaire de certains clubs ou associations sportives en France, on constate une montée des phénomènes de radicalisation dans la pratique sportive. Le cadre juridique et institutionnel de cette pratique reste très permissif et propice au mélange des genres entre associations cultuelles, culturelles et sportives. Ainsi émergent dans certains quartiers des structures qui mêlent ouvertement le sport, l’aide aux devoirs et les activités religieuses. Et le sport est resté longtemps, il faut l’avouer, sous les radars des services de renseignement qui n’avaient semble-t-il pas pris ce fléau à sa juste mesure. Je veux rappeler à mon tour que l’immense majorité des auteurs d’attentats, jusqu’à Anzorov, assassin de Samuel Paty, ont eu une pratique assidue de différents sports : lutte, boxe, boxe thaï, MMA – arts martiaux mixtes. On sait que 12,5 % des personnes suivies pour radicalisation islamiste pratiquent assidûment une discipline sportive. Ce chiffre est certainement en deçà de la réalité, car il règne une certaine omerta. La propagande de Daech invite ses adeptes à pratiquer les sports de combat dans les clubs afin de s’aguerrir. Cet article 25 obligera les associations et les fédérations à signer un contrat d’engagement républicain, et je m’en réjouis. Cependant, messieurs les ministres, je vous rappelle avec mon collègue Éric Poulliat qu’il est indispensable d’agir en amont en redonnant aux préfets de département la compétence de délivrer l’agrément à toutes les associations sportives. C’était le cas avant l’ordonnance de simplification du 23 juillet 2015. Ces amendements identiques que nous vous proposerons sous les n° 2414 et 2646 visent à lutter plus efficacement contre les courants séparatistes implantés dans le milieu sportif, en constituant, à notre avis, un nécessaire complément à la charte de l’engagement républicain dans la lutte contre le séparatisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1181 et 1533. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1181.
Si l’État exerce une tutelle sur les fédérations sportives, il ne faut pas oublier que celles-ci « exercent leur activité en toute indépendance », aux termes de l’article L. 131-1 du code du sport. Le remplacement de cette tutelle par un contrôle pourrait montrer un désengagement de l’État vis-à-vis de l’activité des fédérations, voire un manque de volonté administrative ou politique de la part du ministère des sports, alors que certains clubs de sports affiliés posent de véritables problèmes de séparatisme. Instaurer un contrôle reviendrait à rendre cette tutelle moins stricte, alors qu’elle présente déjà des lacunes. Nous prendrions le risque de voir les principes républicains fondamentaux être moins respectés qu’ils ne le sont actuellement. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2.
L’amendement n° 1533 de M. Alexis Corbière est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vous estimez que le passage d’un système de tutelle à un système de contrôle serait une forme de désengagement de l’État. Je suppose que vous connaissez le rapport des inspecteurs Canu et Keraudren, qui abordent le sujet dans un chapitre intitulé : « La tutelle de l’État à l’égard du mouvement sportif : un mythe plus qu’une réalité ». Il est indispensable que le ministère des sports puisse procéder à un contrôle effectif de l’organisation et du fonctionnement des fédérations et du CNOSF compte tenu des missions de service public qui leur sont confiées. À cet effet, le ministère doit disposer de moyens nécessaires et adaptés. C’est tout le sens de la transformation d’une tutelle assez générale et sans cadre à un contrôle fondé sur un contrat de délégation. Avis défavorable à la suppression de l’alinéa 2.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis entièrement d’accord avec ce qu’ont dit à l’instant les députés Cormier-Bouligeon et Diard : l’importance du phénomène ne doit pas être sous-estimée. Nous en avons parlé en commission spéciale et, sur ce sujet comme sur ceux que nous avons précédemment traités aujourd’hui, nous devons prendre des mesures efficaces pour véritablement changer la donne dans la réalité. Le fait que nous soyons désormais un ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports constitue en soi un progrès important. Par exemple, la compétence du conseil des sages de la laïcité a été élargie et il peut désormais contribuer à la diffusion de règles de nature infra-législative à l’ensemble du système. De même, les équipes « Valeurs de la République » placées auprès des recteurs – qui sont désormais des recteurs de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, tout comme les inspecteurs d’académie, depuis la nouvelle organisation territoriale de l’État datant du 1ᵉʳ janvier dernier – permettront de donner une meilleure application aux principes de laïcité et de neutralité du service public. Ces propos généraux ont pour but de colorer les échanges à venir ; sur ces amendements en particulier, mes arguments sont les mêmes que ceux de Mme la rapporteure : avis défavorable.
La parole est à M. Éric Diard.
J’entends ces arguments et je retire mon amendement.
L’amendement n° 2313 de M. François Cormier-Bouligeon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Amendement satisfait ; demande de retrait.
L’amendement n° 1534 de M. Jean-Luc Mélenchon est défendu.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 2414, 2646, 262 rectifié et 829, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2414 et 2646 sont identiques. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 2414.
Il est identique à celui déposé par mon collègue Éric Poulliat avec qui, vous le savez, j’ai été rapporteur d’une mission d’information sur la radicalisation dans les services publics, dans lequel nous formulions trente-cinq préconisations. Celle-ci est la trente-cinquième et elle a suscité l’adhésion de beaucoup de personnes, y compris dans les milieux sportifs. Comme je l’ai rappelé, une ordonnance de simplification a malheureusement fait perdre au préfet la compétence en matière d’agrément et, désormais, l’affiliation à une fédération sportive vaut agrément. Bien évidemment, quelques associations qui souhaitaient passer sous les radars se sont affiliées à plusieurs fédérations ; ainsi, si une fédération leur disait : « Vous ne respectez pas les valeurs de la République », une autre leur donnait une deuxième chance. Nous avons eu un débat très intéressant sur ce dossier en commission spéciale. Mme la rapporteure nous a donné un avis favorable et M. le ministre nous a invité à le retravailler. Puisque nous avions travaillé ensemble dans le cadre de la mission d’information, Éric Poulliat et moi avons donc déposé des amendements identiques, qui ont rencontré l’adhésion de la plupart des ministères – la plupart, moins un. Il est indispensable de redonner aux préfets départementaux un pouvoir de surveillance, afin d’éviter qu’une association qui ne respecterait pas les valeurs de la République ne passe sous les radars. Si vous me permettez l’expression, vous agissez en aval, et certaines associations qui ne demanderont pas de subventions publiques pourraient vous échapper. Les fédérations ne souhaitent pas continuer d’exercer cette prérogative : il est indispensable de redonner ce pouvoir aux préfets départementaux.
La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Iᵉʳ, pour soutenir l’amendement n° 2646.
Pour compléter les propos de notre collègue Diard, ces deux amendements identiques sont le fruit de notre travail commun ; ils sont, de plus, évidents, au moment où nous parlons du respect des principes républicains. Comment défendre le bel outil qu’est le contrat d’engagement républicain, comme je l’ai fait au banc il y a quelques jours, et laisser l’agrément aux mains des fédérations en leur permettant au besoin de regarder ailleurs, alors qu’il suffirait de le redonner au préfet ? Nous rétablirons ainsi l’autorité de l’État qui, s’il l’estime justifié, pourra retirer un agrément en cas d’infraction franche et nette aux principes de la République. Ces amendements identiques sont, à la fois, un retour de terrain de la mission que nous avons menée en tant que parlementaires et complètent le travail que nous avons effectué dans le cadre des articles précédents. Ils n’enlèvent rien à personne : au contraire, ils renforcent la position de l’État et de la République. Je vous invite, chers collègues de la majorité, à les adopter.[[M. François Cormier-Bouligeon applaudit]]
Les amendements n°s 262 rectifié de M. Yves Hemedinger et 829 de M. Éric Diard sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous avons commencé cette discussion en commission spéciale, où je vous avais demandé de retirer les amendements identiques pour les retravailler. La commission avait émis un avis favorable. Néanmoins, puisque je suis, comme vous, attachée à l’efficacité des contrôles, j’ai cherché la raison de la modification des modalités de délivrance de l’agrément intervenue en 2015, puisque vous proposez de revenir à la situation antérieure. Les amendements visent à retirer la délivrance et le retrait des agréments aux associations sportives pour l’attribuer de nouveau au représentant de l’État dans le département. Concernant la délivrance de l’agrément, vous voulez supprimer le principe suivant lequel une association sportive affiliée à une fédération est, de fait, agréée. Cette proposition est formulée dans l’objectif de mieux contrôler les associations. Toutefois, il a été remarqué que le contrôle effectué avant 2015 n’était pas efficace et qu’il valait mieux que ce soient les fédérations, qui connaissent mieux les clubs, qui se prononcent lors du montage de l’association. Les services de l’État effectuent, quant à eux, des contrôles a posteriori. Ces contrôles ont été renforcés depuis 2015, avec la réorganisation du sport en France et la création de l’Agence nationale du sport. Cette répartition permet aussi à l’État d’être plus concentré sur ses fonctions régaliennes de contrôle. Quant au retrait, l’autorité administrative compétente est bien le préfet. Pour cette raison, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable sur tous ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le sujet est à la fois important et complexe pour toutes les raisons que l’on vient d’entendre. Je comprends bien la visée des amendements, qui est de rétablir la situation d’avant 2015. Mais il faut aussi entendre que, si le dispositif existant a été supprimé en 2015, c’est parce qu’il était peu efficace et source de bureaucratie. Comme Mme la rapporteure, je me suis penché sur la question à la suite des discussions que nous avons eues en commission spéciale. Il est certain qu’il faut instaurer une forme de contrôle. Il est certain, aussi, que le système mis en place repose sur la confiance vis-à-vis des fédérations et sur leur engagement. Il est certain, en outre, que le reste du projet de loi, notamment les contrats d’engagement républicain prévus pour les associations – les clubs ayant la plupart du temps une forme associative –, crée un système d’obligation qui est aussi une garantie. Par ailleurs, comme je l’ai déjà expliqué, l’autorité importante sur le plan étatique en matière sportive est désormais le recteur ou, à l’échelle départementale, l’inspecteur d’académie. C’est donc plutôt à l’inspecteur d’académie que ce contrôle devrait être confié. En tout état de cause, si un tel dispositif devait exister, que ce soit dans les mains du préfet de département ou dans celles de l’inspecteur d’académie, il faudrait l’utiliser dans un état d’esprit et selon des modalités différentes de celles qui prévalaient avant 2015, autrement dit de manière non routinière et en se concentrant sur les clubs qui semblent poser des problèmes particuliers. Il faut encore nourrir la réflexion sur le sujet. La proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, qui devrait être débattue prochainement, pourrait être l’occasion d’avancer. Pour toutes ces raisons, avis défavorable à ce stade, à tous ces amendements.
La parole est à M. Éric Diard.
Je ne comprends pas ce revirement en quelques jours. En commission spéciale, tout le monde était favorable à cette disposition, tout le monde voulait aller en ce sens, et vous avez pris un engagement, monsieur le ministre, en disant : « C’est un amendement qui va me satisfaire. » Je rappelle qu’en 2015, le monde du sport n’était pas autant ouvert aux problématiques de séparatisme et de radicalisation qu’il l’est en 2021. C’est un phénomène nouveau : autant on en avait entendu parler dans les prisons ou dans les transports en commun, autant il est apparu récemment dans le sport, où il a pris une ampleur telle que les services de la DGSI – Direction générale de la sécurité intérieure – déclaraient, en 2018-2019, qu’il était l’un des plus grands vecteurs de radicalisation dans le pays.
Absolument !
Je peux vous assurer, pour avoir fait du terrain, que les fédérations sportives ne sont pas là pour assurer ce contrôle. Elles ne le veulent pas : elles veulent faire du sport, pas – pour employer une mauvaise expression – du flicage. Elles ont la culture du résultat et souhaitent encore, cinq ans après, s’appuyer sur les services de l’État, qu’il s’agisse des services académiques ou de la préfecture. C’est une forte demande du monde sportif. J’insiste beaucoup, car, je le répète, je ne comprends pas ce revirement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe Dem. – M. François Cormier-Bouligeon applaudit également]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur le ministre, nos collègues Diard et Poulliat ont fait un travail remarquable dans le cadre de leur rapport. Force est de constater que, si la solution adoptée en 2015 avait été la bonne, nous en aurions vu les résultats. Tel n’est pas le cas. Ce n’est pas parce qu’une loi a été votée en 2015 qu’elle doit rester en vigueur ad vitam aeternam. On peut la réformer, on doit la réformer. Mon collègue Diard a raison : depuis 2015, ces histoires de séparatisme sont apparues dans les clubs sportifs. Nous le savons tous, car nous voyons dans nos circonscriptions les nombreux problèmes posés par des associations sportives gangrenées. Nous ne pouvons simplement arguer que, comme la mesure a été votée en 2015, nous n’avons peut-être pas le recul suffisant. Si, maintenant, nous l’avons. Il va falloir trouver un terrain d’atterrissage. Soit, comme vous l’avez proposé, l’inspection académique s’en occupera, soit ce sera la préfecture, mais force est de constater que la mesure votée en 2015, si elle était une bonne idée à l’époque, n’est pas du tout efficace. Il faut absolument modifier la donne.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – MM. François Cormier-Bouligeon et Éric Diard applaudissent également]]
La parole est à Mme Annie Genevard.
Ce revirement est proprement incompréhensible. Il y a, comme indiqué dans le rapport Poulliat-Diard, compte tenu de la gravité de la situation de la radicalisation dans le sport et des dispositions de 2015 qui se sont révélées néfastes, urgence à agir dans le domaine sportif, qui est l’un des domaines les plus exposés à la radicalisation.
C’est vrai !
Nous avons là une disposition frappée au coin du bon sens. Monsieur le ministre, vous nous répondez : « Il y aura une proposition de loi sur le sport, nous réexaminerons la question à ce moment-là. » Cette procrastination n’a pas de sens. De plus, compte tenu de l’encombrement parlementaire actuel, il n’est pas sûr qu’un tel texte pourra se faufiler. C’est maintenant qu’il faut voter cette disposition.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du troupe Dem]]
La parole est à M. le ministre.
Soyons parfaitement clairs. En commission spéciale, j’ai expliqué pourquoi la question était complexe, en présentant le pour et le contre. Comme vous le voyez, je ne suis pas fermé à la logique que vous défendez. En cohérence avec l’intégration du sport dans le ministère de l’éducation nationale, il me semblerait normal que l’inspection académique remplisse ce rôle à l’échelle départementale, plutôt que le préfet. Vous avez bien compris que mes paroles étaient d’ouverture. Et c’est typiquement le genre de questions que nous pourrons travailler lors de l’examen du texte au Sénat. Tel est le sens de mon avis défavorable. Peut-être que le temps nous a manqué, depuis l’examen en commission spéciale, pour aller au bout de nos propositions. En tout cas, je reconnais volontiers la légitimité de la vôtre, et ne nie absolument pas le problème. Je doute toutefois qu’il faille en revenir aux dispositions qui prévalaient jusqu’en 2015, et qui n’avaient pas porté leurs fruits – même si j’entends bien que, selon vous, la conscience du problème a progressé dans l’ensemble du circuit. Sur ces questions, le texte peut encore évoluer, soit lors de la discussion à la chambre haute, soit dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, qui aura lieu prochainement, comme je l’indiquais tout à l’heure. En tout cas, le dialogue doit se poursuivre, pour gagner en efficacité.
La parole est à M. Éric Diard.
Je souhaite revenir sur un point de l’excellent propos de M. Millienne : nous ne proposons pas ici de revenir sur une loi, mais sur une ordonnance de 2015. Et si nous rencontrons des réticences, c’est peut-être surtout parce que son auteur, dans un ministère, ne veut pas défaire ce qu’il a fait. C’est cela, la bureaucratie de notre pays, et je la dénonce ![[M. François Cormier-Bouligeon applaudit]]
Eh oui, c’est toujours comme ça !
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Je souhaite témoigner en tant qu’ancien responsable, pendant de longues années, de diverses fédérations de sports de contact, de défense et d’arts martiaux, entre autres : le contrôle de ces fédérations est très léger, soit par manque de moyens, soit tout simplement parce que les fédérations cherchent d’abord à gagner des adhérents, qui apportent des cotisations et permettent de recevoir davantage de subventions. Le contrôle ne doit donc pas être laissé aux fédérations. Songez que, quand j’étais à la tête du RAID – Recherche, assistance, intervention, dissuasion –, j’ai retrouvé face à moi des personnes que j’avais rencontrées dans les fédérations de sport de combat, en particulier.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe Dem]]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Ces amendements ne posent-ils pas un problème de compatibilité entre l’autorité qui donne l’agrément et celle qui le retire ? N’est-ce pas là le fond du problème ? Si, sur le fond, je comprends parfaitement ces amendements, ne soulèvent-ils pas une difficulté d’ordre juridique ?
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
C’est vrai, un travail a été mené en commission spéciale. Toutefois, monsieur Poulliat, vous qui êtes rapporteur des dispositions relatives aux associations dans ce projet de loi, vous savez qu’à chaque fois que de nouvelles dispositions sont envisagées, il faut établir une concertation, un suivi, avant de les introduire dans le texte. Puisque la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France sera bientôt examinée,…
Mais non, enfin !
…nous préférerions poursuivre le travail de concertation : c’est pourquoi nous suivrons l’avis défavorable de la rapporteure et du ministre sur ces amendements.
Pourquoi ne pas adopter ces mesures maintenant ?
La parole est à M. Philippe Vigier.
L’argument de M. Fauvergue mérite d’être entendu : pour réaliser des contrôles, il faut en avoir les moyens. Quand on connaît un peu le monde du sport – c’est aussi le cas dans d’autres domaines associatifs –, on sait que, actuellement, les contrôles ne sont malheureusement pas efficients. Monsieur le ministre, ceux qui diffusent le radicalisme dans les associations ont vu la faille du système. Ils sont donc passés outre l’agrément, en sachant qu’ils ne seraient pas contrôlés. Ensuite, l’objectif de ce projet de loi est de restaurer le rôle de l’État. Or ce sont les préfets qui le représentent dans les départements ; ces amendements lui donneraient la latitude et les capacités pour agir. Nous avons déjà créé le contrat d’engagement républicain pour les associations qui bénéficient de financements publics – par les collectivités, voire l’État : or c’est souvent le cas des associations dont nous parlons. Il n’y a donc aucune raison qu’elles se soustraient à ces obligations. Ces amendements confortent le projet de ce texte, celui de mieux protéger la République, en visant les associations qui servent actuellement à un prosélytisme que nous combattons et condamnons.[[Mmes Blandine Brocard et Jeanine Dubié ainsi que M. François Cormier-Bouligeon applaudissent]]
La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
Je suis toujours surpris par la suspicion a priori de certains envers les fédérations sportives ou les clubs qui y sont affiliés. Dans le cadre d’un rapport que j’ai rédigé avec Mme Buffet, j’ai travaillé sur la police administrative du sport et les pouvoirs des préfets en la matière. Je suis surpris par votre volonté de tant les accroître. La police administrative est pourtant l’objet de nombreux contentieux au tribunal administratif, la contestation des décisions pouvant donner lieu à des référés suspensions ou à des procédures au fond qui peuvent durer deux ans – il faut souvent bien du temps pour réparer les errements administratifs ! Je suis contre votre projet de rétablir ces pouvoirs sur un coin de table.
Ce n’est pas un coin de table !
Il serait plus judicieux de mener ce travail dans un texte consacré au sport.[[M. Jean-François Eliaou applaudit]]
La parole est à M. Éric Diard.
Monsieur Houlié, connaissez-vous bien le monde sportif ? Renseignez-vous et vous verrez que les fédérations sportives, compte tenu de la montée du séparatisme et de la radicalisation, ne veulent plus traiter ce dossier.
Et n’en ont pas les moyens !
En 2015, elles n’avaient pas connaissance de ces problématiques. Désormais, elles ne veulent plus ces responsabilités, qui doivent peser sur l’État. C’est pour cela que M. Poulliat et moi-même avons déposé le même amendement ! Quant à renvoyer ces mesures à la proposition de loi consacrée au sport, croyez-moi, c’est un enterrement de première classe, parce qu’elles y seront bloquées.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Isabelle Florennes applaudit également]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
La loi pose aussi des symboles, et ces mesures ont valeur d’exemple. Avec l’article 44 de ce texte, nous allons ainsi inscrire dans le droit commun des dispositions de l’état d’urgence permettant au ministre de l’intérieur d’ordonner la fermeture des lieux de culte qui servent un prosélytisme inacceptable. Ces amendements, en quelque sorte d’urgence, permettront de mettre fin aux agréments de certaines associations : si nous les adoptons, je vous assure que le message parviendra très vite aux personnes visées.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem]]
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Nous n’éprouvons aucune suspicion envers les associations et les fédérations sportives.
Ce n’est pas vrai !
Au contraire, nous sommes les plus fervents soutiens du mouvement sportif. MM. Diard et Poulliat ont mené une mission d’information sur les services publics face à la radicalisation. Un travail similaire a été organisé au Sénat. Le groupe d’étude sur le sport que je préside a aussi auditionné des représentants du mouvement sportif. Et je vais vous faire une confidence : certains responsables du mouvement sportif, que je connais bien, qui sont des amis, ne veulent plus témoigner devant nos commissions à visage découvert, parce qu’ils subissent ensuite des menaces sur les réseaux sociaux ou dans leur vie. Voilà la réalité ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem. – M. Jean-Michel Fauvergue applaudit également]]
Oui, c’est la réalité !
Nous ne sommes pas mus par la suspicion, mais par la volonté de les protéger ! C’est ici et maintenant, dans ce projet de loi confortant le respect des principes de la République que nous devons voter ces mesures et pas lors de l’examen du texte au Sénat, ni dans la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, qui ne les prévoit pas ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem]]
L’amendement n° 601 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Les amendements identiques n° 440 de M. Xavier Breton, 558 de M. Patrick Hetzel et 876 de M. Éric Diard sont défendus.
Les amendements n° 1182 de M. Éric Diard, 652 de M. Philippe Meyer, 28 de Mme Annie Genevard, 236 de Mme Marie-France Lorho et 154 de Mme Valérie Beauvais sont défendus.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1183.
Je reprends ici une question dont nous avons déjà discuté en commission spéciale, monsieur le ministre. Dans son avis, le Conseil d’État regrette que ce texte ne fasse pas référence au 2. de l’article 50 de la charte olympique. Évidemment, puisque ce passage de la charte interdit notamment toute « sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale », son inscription en l’état dans la loi poserait problème. Elle rendrait par exemple impossible d’organiser des meetings politiques dans les gymnases ou les stades. Il convient également de supprimer la référence à la propagande « raciale ». Il faut donc s’en inspirer seulement, ce que propose cet amendement grâce à la rédaction suivante : « Ce même contrat d’engagement républicain prévoit également qu’au cours d’une activité sportive, aucune sorte de démonstration ou propagande politique ou religieuse n’est autorisée dans un lieu, site ou autre emplacement sportif. » C’est une question importante : récemment, une ancienne joueuse internationale, inscrite à la Fédération française de rugby, a déclaré qu’elle souhaitait porter un voile à la place du casque sur le terrain.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez compléter le contrat d’engagement républicain pour les associations sportives, en précisant que tout prosélytisme est interdit sur ce terrain – c’est le cas de le dire. Or cette proposition me semble déjà satisfaite par ce contrat lui-même. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Effectivement, le contrat d’engagement républicain doit être interprété dans le sens d’une telle interdiction. Nos débats doivent clarifier ce point : il est évident que les signes ostentatoires doivent être interdits dans les compétitions sportives, comme c’est déjà le cas dans le cadre olympique – il n’y a pas de raison d’être moins-disant en France. L’amendement me semble donc satisfait. Je demande son retrait.
La parole est à M. Éric Diard.
Très bien. Mais alors pourquoi, en commission spéciale, avez-vous fait d’autres objections à ma proposition, qui m’ont notamment conduit à supprimer le mot « racial » ? Vous ne disiez pas alors que l’amendement était satisfait ! J’aimerais savoir ce qui s’est passé pour qu’il le soit désormais.
Le vote sur l’article 6 !
Ai-je raté un amendement à l’article 6 ?
L’amendement n° 759 de M. Robin Reda est défendu.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n° 2090.
Le sport et les associations sont des outils d’intégration et de développement. C’est pour cela qu’ils constituent des cibles privilégiées pour ceux qui répandent des idéologies séparatistes – les salafistes, les frères musulmans, les wahhabites, et ainsi de suite. Une note du service central de renseignement territorial soulignait en 2015 que le sport amateur était un vecteur important du communautarisme et de la radicalité. C’est d’ailleurs une des conclusions de l’excellent rapport de nos excellents collègues Éric Poulliat et Éric Diard. Ainsi, le texte prévoit qu’en cas de manquement au respect des principes républicains, l’autorité administrative compétente puisse retirer l’agrément de l’association. Toutefois, rien n’est précisé concernant les modalités d’actions des membres des associations. Cet amendement vise donc à préciser que tout membre de l’association peut avertir le maire afin d’engager des actions.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement propose que tout membre de l’association peut avertir sans délai le maire de la commune en cas de manquement au respect des principes du contrat d’engagement républicain. Le contrat d’engagement républicain n’est pas encore créé. Néanmoins, nous avons déjà connu des problèmes de séparatisme ou de radicalisation dont des maires ont été alertés, précisément par des membres d’associations – je connais d’ailleurs, hélas ! un exemple à Lyon. Il est important d’appeler chacun à la vigilance. Avis défavorable.
L’amendement n° 2215 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. L’amendement n° 237 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L’amendement n° 1678 de M. Jean-Baptiste Moreau est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. J’ajouterai un mot pour expliquer que les avis seront succincts sur les amendements qui sont des jumeaux de ceux que nous avons déjà examinés à l’article 6. Ils seront évidemment les mêmes.
Les amendements n° 1095 de M. Guillaume Larrivé et 97 de M. Éric Pauget, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1918 et 2403, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune. L’amendement n° 1918 de M. Jean-Baptiste Moreau est défendu. La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n° 2403.
Cet amendement poursuit le débat engagé sur les amendements de mes collègues Diard et Poulliat, celui-ci disant très bien qu’il est nécessaire de ne pas regarder ailleurs lorsqu’il y a des problèmes. Nous avions, ma collègue Marie Guévenoux et moi-même, déposé cet amendement en commission spéciale. Il avait alors été proposé de le retirer pour qu’il soit retravaillé avant la discussion dans l’hémicycle, et c’est ce que nous avons fait, en relation avec le cabinet du ministre, que je remercie. L’alinéa 15 de l’article 24 précise que le ministre chargé des sports retire l’agrément si la fédération sportive méconnaît les engagements figurant dans le contrat d’engagement républicain qu’elle a souscrit. Je partage l’avis de Mme la rapporteure : cette précision renvoie donc au contrat d’engagement républicain, sauf que nous savons tous ce qu’il peut arriver lors des manifestations sportives. Il ne me paraît donc absolument pas superfétatoire qu’au-delà du renvoi au nécessaire contrat d’engagement républicain, on fasse peser sur toute fédération sportive agréée l’obligation – je dis bien l’obligation – de veiller « à ce qu’une préparation, manifestation ou compétition sportive, organisée ou autorisée par elle […] ou encore par une ligue professionnelle créée par elle, ne donne lieu à aucune forme de propagande politique ou de prosélytisme religieux ». À cette fin, l’amendement ne fait que compléter les dispositions que les statuts des fédérations agréées doivent comporter en application de l’article L. 131-8 du code du sport.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Cet amendement vise à ce que les statuts d’une fédération prévoient qu’elle veille à ce qu’une manifestation ou une compétition organisée par elle ou par la ligue qu’elle a créée ne donne lieu à aucun prosélytisme. Bien qu’étant des associations régies par la loi 1901, les fédérations sportives délégataires et les fédérations sportives agréées sont soumises au principe de neutralité, car elles exercent une mission de service public. Les manifestations sportives et les compétitions organisées par elles doivent donc respecter le principe de neutralité, de même que leurs organisateurs, y compris s’il s’agit de clubs professionnels. C’est le premier point. Deuxième point : le prosélytisme est mentionné dans le contrat d’engagement républicain et donc interdit à ce titre. Enfin, le mot « préparation » est, dans le cadre de la législation sportive, un peu vague. Pour ces raisons, je demande le retrait des deux amendements à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends complètement l’inspiration de cet amendement. J’en profite encore une fois pour saluer le travail qui a été fait très en amont par plusieurs députés, au travers notamment de rapports sur les risques de radicalisation dans sport. On en voit bien l’intérêt, surtout si on fait le parallèle avec la charte olympique. Toutefois, comme la rapporteure vient de le souligner, on peut considérer que l’amendement est satisfait, puisque nous veillerons au respect, dans le cadre du contrat d’engagement républicain prévu à l’article 6, des objectifs fixés pour les fédérations agréées. On peut en effet envisager d’imposer ce type d’obligations, dans le cadre de l’article 6, aux acteurs sportifs en situation de délégation de service public. Je demande donc le retrait des deux amendements.
La parole est à M. Francis Chouat.
J’entends bien vos arguments qui reconnaissent le bien-fondé de notre amendement : nous sommes, en fait, dans le même cas de figure que celui des amendements identiques de nos collègues Diard et Poulliat – raison pour laquelle je les ai votés. Philippe Vigier a fort justement rappelé que des lois, des articles de loi, voire des amendements peuvent avoir valeur de symbole : celui-là en est un. On peut effectivement, dès lors qu’on a voté la nécessité de signer un contrat d’engagement républicain, tout y renvoyer, mais on sait très bien aussi que, notamment dans le domaine du sport, les manifestations ou leur préparation – c’est-à-dire, madame la rapporteure, l’entraînement – ne sont pas toujours essentiellement sportives. Disons les choses clairement : elles sont parfois l’occasion d’embrigadement. C’est pourquoi, il convient de créer pour ceux qui organisent de telles manifestations une obligation particulière, comme d’exercer sur eux une vigilance particulière. Pendant des heures, sur et autour de l’article 24, j’ai eu le bonheur d’assister à une discussion qui m’a fait rajeunir d’à peu près quarante ans, puisque, avec son caractère très passionné et passionnant, parfois convaincant, notre collègue Alexis Corbière…
Abrège pépère !
Je peux quand même développer mes arguments, cher collègue Vuilletet ! …nous a renvoyés à 1981 et à 1984, non pas sur le texte relatif aux grands principes républicains, mais sur la nécessité de recréer un grand service national public, laïque et unifié de l’éducation nationale. Je suis donc dans le sujet, en voulant éradiquer le séparatisme de toutes les manifestations sportives, le sport étant un grand secteur social d’éducation populaire. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.
La parole est à Mme la rapporteure.
Nous allons grandement renforcer les contrôles dans le domaine du sport, afin de régler certains problèmes que nous avons constatés Le contrat d’engagement républicain, créé à l’article 6, s’appliquera aux associations sportives puisque, dans leur grande majorité, elles bénéficient d’aides, que ce soit sous forme de subventions ou, surtout, de mises à disposition d’établissements sportifs, de la part notamment des collectivités territoriales. Elles seront donc, à ce titre, soumises au contrat d’engagement républicain. Ensuite, par cet article 25, nous créons un nouveau type de délégation entre l’État et les fédérations, avec un contrat de délégation, dans le cadre d’un régime de contrôle. Nous serons donc très exigeants sur le respect de ce contrat, au premier rang duquel, bien sûr, figurera le contrat d’engagement républicain, dont la fédération devra vérifier le respect par l’ensemble des clubs. Le secteur sportif devra donc satisfaire deux exigences supplémentaires, soit une de plus que toute autre association.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Iᵉʳ du titre II.
Nous n’avons aucune divergence de fond avec collègue Chouat, absolument aucune : chacune de ses remarques est justifiée. La seule difficulté, c’est que le droit existant et celui que nous créons au travers de cette loi répondront entièrement à la préoccupation que vous exprimez, entièrement ! Les fédérations concernées, soit sont directement chargées de l’exécution d’une mission de service public, soit participent à une mission de service public : elles sont, à ce titre, tenues de respecter le principe de neutralité. En outre, la rapporteure l’a dit, le contrat de délégation, qui est une nouveauté, et le contrat d’engagement républicain renforcent les obligations déjà existantes. Votre amendement est donc totalement satisfait à la fois dans ses intentions et sur le plan juridique.
Les amendements n° 2033 de Mme Sira Sylla et 1531 de M. Alexis Corbière sont défendus.
Les amendements n° 2364 de M. Belkhir Belhaddad et 2093 de Mme Aurore Bergé, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
C’est le même sujet : demande de retrait ou avis défavorable.
Sur l’article 25, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n° 2314.
Seulement 43 % des fédérations sportives ont mis en place des référents radicalisation conformément au plan national de prévention de la radicalisation mis en place par le Gouvernement en 2018. Nous proposons donc que, dans le cadre du contrat de délégation entre l’État et les fédérations sportives, un référent sécurité soit désigné dans chacune des fédérations pour protéger les dirigeants, les bénévoles et les licenciés sportifs, à la fois en France et dans le cadre des déplacements à l’occasion des manifestations sportives internationales.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat en commission. C’est une demande de retrait : la mesure sera prévue dans les contrats de délégation.
Les amendements n°s 2255 de Mme Sonia Krimi et 1532 de Mm Sabine Rubin sont défendus
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1270.
Cet amendement, que je défends au nom de M. François Pupponi et de nos collègues du groupe Dem vise à renforcer la caisse à outils dont disposent les fédérations pour élaborer des plans de lutte contre le séparatisme et manifester en permanence la neutralité républicaine. À cette fin, nous avons voulu durcir le texte en imposant aux fédérations l’obligation de le faire. Cette obligation a l’avantage de s’appliquer à tous les membres d’une fédération, dont elle devient l’un des objectifs. Puisqu’on évoque souvent le fait que le sport promeut le respect des valeurs et le respect des autres, ce sera l’occasion de faire savoir qu’il existe des valeurs de la République. Avec les chartes et les programmes d’action mis en place par les fédérations sous le contrôle du ministère, qui veillera à leur bonne exécution, c’est là pour le Gouvernement un outil supplémentaire.[[Un député du groupe Dem applaudit]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Merci pour cet amendement qui propose la vérification par le ministre chargé des sports de l’élaboration de la stratégie nationale par les fédérations. Cette stratégie sera incluse dans le contrat de délégation que nous allons créer avec cet article 25, dont l’application sera contrôlée dans le cadre du nouveau régime de contrôle exercé par l’État sur les fédérations, lequel remplacera le régime de tutelle et sera beaucoup plus efficace, comme nous le souhaitons tous. L’amendement étant ainsi satisfait, j’en demande le retrait. À défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 2641 de Mme la rappporteure est rédactionnel.
Les amendements n° 2103 de M. Jean-Luc Poudroux et 30 de Mme Annie Genevard, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
J’aimerais bien connaître les motifs de la commission spéciale.
L’amendement n° 245 de M. Arnaud Viala est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1438 et 2130, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 1438 de M. Olivier Damaisin est défendu. Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n° 2130.
Cet amendement de ma collègue Cécile Muschotti vise à mieux impliquer les acteurs institutionnels du sport dans la promotion des principes républicains, en précisant la nature du lien entre les fédérations et les ligues sportives.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement, qui n’a pas été examiné en commission, prévoit la possibilité pour la fédération de subdéléguer une partie des compétences qu’elle tire du contrat de délégation que nous allons créer avec cet article 25 à la ligue qu’elle a créée. Or, le contrat de subdélégation qui serait ainsi conclu peut avoir deux objectifs. Soit il vise à associer les ligues au contrat d’engagement républicain dont le respect est déjà prévu par la rédaction de l’article 25, auquel cas l’amendement est satisfait et je vous demande de le retirer. Soit il s’agit de revoir plus en profondeur les relations entre les fédérations et leurs ligues, notamment la question complexe des compétences partagées et des compétences propres, auquel cas il faut travailler cette proposition, ce qui pourrait se faire ultérieurement. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Même avis.
La parole est à Mme Sabine Rubin.
Malgré le temps programmé, je tiens à exprimer à propos de cet article 25 une inquiétude et une interrogation, puis un point de vue. L’inquiétude est celle des mouvements sportifs évoqués tout à l’heure, qui voient dans le remplacement de la tutelle par le contrôle des fédérations une forme de désengagement de l’État, qui ne nous étonne pas, mais qui est regrettable à l’heure où ce champ d’activité est fragilisé par la crise. Quant aux interrogations, elles sont les suivantes. Avant de vous engager dans ce nouveau dispositif du contrat d’engagement, avez-vous évalué l’impact des chartes de la laïcité élaborées par les villes et les régions, celui du guide de la laïcité et de la gestion du fait religieux dans le sport lancé par la ministre déléguée chargée des sports ou celui des référents laïcité ? Article après article, il est sans cesse question de contrôle mais, comme le relève le Conseil d’État, avez-vous les moyens de ce contrôle ? Allez-vous créer un bataillon de contrôleurs de la laïcité ? Nous ne comprenons pas votre démarche. Enfin, ce n’est pas aux fédérations de faire la promotion des principes de ce contrat. Nous voyons là une instrumentalisation du sport, car le sport n’est pas une classe d’éducation civique. Je crains que tout ce dispositif ne soit bien inefficace au regard des légitimes objectifs que vous pourriez vous fixer face à une certaine forme de radicalisation qui donne lieu à des faits insupportables. J’y vois surtout beaucoup d’affichage.
Bravo !
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1184.
Permettez-moi, madame la rapporteure, de rappeler l’historique de cet amendement. Alors que j’avais initialement proposé que les contrats d’engagement républicain soient effectifs dès 2022, au lieu de 2025, vous m’avez demandé d’améliorer cette proposition. Je l’ai donc modifiée pour fixer cette date au 31 décembre 2024 mais, après réflexion, je me suis rendu compte qu’à cette date, les Jeux olympiques seraient passés. Or, symboliquement, il serait bon que les contrats d’engagement républicain soient opérationnels au 31 décembre 2023, afin de montrer aux autres pays ce qu’a fait la France dans la lutte pour un sport plus émancipé, exempt de séparatisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Je maintiens l’avis défavorable exprimé en commission.
L’amendement n° 195 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Je mets aux voix l’article 25.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 99 Contre 4
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 264, 629 et 2685, portant article additionnel après l’article 25. La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n° 264.
Il vise à étendre le principe de neutralité à l’ensemble des clubs sportifs professionnels et amateurs par le biais d’une clause de neutralité inscrite dans leur règlement intérieur.
Les amendements identiques n° 629 de M. Philippe Meyer et 2685 de Mme Josiane Corneloup sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Certaines associations peuvent certes inscrire de telles exigences dans leur règlement intérieur, mais la liberté d’association me conduit à émettre un avis défavorable.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 1608.
Les clubs sportifs accueillent les enfants de leur plus jeune âge jusqu’à l’âge adulte, et donc en particulier pendant l’adolescence, c’est-à-dire tout au long de la période où ils construisent leur identité. Il me semble donc nécessaire que les personnes qui interviennent auprès d’eux dans les clubs sportifs fassent preuve de neutralité politique et religieuse. Si les salariés sont déjà assujettis à cette obligation par le code du sport, il convient d’étendre cette mesure aux bénévoles, qui interviennent au jour le jour aux côtés des enfants – il ne s’agit évidemment pas de ceux qui lavent les maillots une fois par semaine, mais bien de ceux qui encadrent les enfants et sont là lorsque ceux-ci en ont besoin. Il faut donc aller un peu plus loin en demandant à ces bénévoles de respecter la neutralité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem]]
Parfait ! C’est un amendement de bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
La neutralité, que nous avons longuement évoquée en examinant les articles 1ᵉʳ et 6 du projet de loi, et qui s’applique au service public, a été étendue aux délégataires de service public. À ce titre, donc, les fédérations sportives sont concernées. Ce n’est, en revanche, pas le cas des associations et de leurs membres, que vous évoquez. Avis défavorable.
L’amendement n° 1530 de M. Alexis Corbière est défendu.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 1271.
J’ai bien entendu que la neutralité ne pouvait pas s’appliquer aux bénévoles. Cet amendement tend, quant à lui, à en étendre l’obligation aux personnes qui encadrent et gèrent les activités physiques et sportives, soit, en général, les salariés. Ces personnes, formées dans des centres et établissements de formation relevant du sport jeunesse ou de l’éducation populaire, sont de plus en plus souvent confrontées à des difficultés liées à la radicalisation et à des problèmes religieux dans le sport. Il est donc important de les former correctement. L’amendement a donc pour objet de compléter la formation des personnes intervenant à titre professionnel auprès des enfants. Cette mesure ne devrait pas se heurter à l’écueil rencontré lorsqu’il s’agissait d’appliquer la neutralité aux bénévoles, puisqu’il s’agit ici du volet relevant de service public. Il est ainsi proposé de préciser que les établissements de formation concernés « concourent notamment à la transmission des principes de la République et contribuent à faire valoir la neutralité des personnes qui gèrent, animent, encadrent et enseignent les activités physiques. »
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement prévoit que les établissements publics de formation dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire concourent à la transmission des principes de la République. Or, il me semble qu’ils le font déjà, et j’en connais du moins un certain nombre pour qui c’est le cas. La proposition me semble donc satisfaite, si importante soit-elle. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
J’aimerais avoir la preuve qu’ils le font. Au cours des auditions auxquelles nous avons procédé, vous avez entendu comme moi que les professionnels concernés se sentent assez faibles lorsqu’ils sont confrontés à des actes de religion dans leur club.[[Mme Blandine Brocard acquiesce]]
Eh oui !
Il importe donc que nous puissions les outiller d’emblée en leur expliquant comment gérer la situation si quelqu’un veut faire la prière avant le match ou se présente avec des signes religieux ostentatoires, ou avec des idées politiques détonnantes. N’oublions pas que nous avons affaire à des mineurs, dont l’esprit est en construction. Autant on peut entendre la position que vous avez exposée tout à l’heure à propos des bénévoles, autant je tiens à insister sur le fait qu’il s’agit ici de salariés et de professionnels qui interviennent dans les clubs et auxquels il convient de leur donner des clés. D’après les retours d’information dont je dispose, ils ne sont pas du tout formés et expriment précisément une demande en ce sens. Il faudrait donc inscrire ces formations dans la loi et aller jusqu’au bout.
La parole est à M. le rapporteur général.
Nous avons eu, me semble-t-il, un débat assez riche et assez long sur l’article 6, comme nous l’avions eu également à propos de l’article 1ᵉʳ. Il portait sur la question de savoir jusqu’où va l’espace de neutralité, en particulier pour ce qui concerne l’application juridique de ce principe. Dans ce débat, nous avons considéré collectivement que l’espace de neutralité s’arrête à la mission de service public accomplie par certains agents et certaines associations. Nous avons ainsi dit, voilà quelques instants, que les fédérations sont, pour certaines, chargées de participer à une mission de service public et, pour d’autres, de l’exécution directe d’une telle mission. Par conséquent, elles se voient appliquer le principe de neutralité et doivent le faire respecter. Mais reprenons le fil des débats que nous menons depuis plusieurs jours maintenant : en réalité, vous proposez à nouveau d’élargir l’espace de neutralité, mais…
Non, ce n’est pas ce que je dis !
Vous pouvez dire que non, madame Goulet, mais c’est la réalité ! Quoi qu’il en soit, même la rédaction de votre amendement pose problème : vous voulez que les structures concernées « contribuent à faire valoir la neutralité des personnes qui gèrent, animent, encadrent et enseignent ». Je vous le dis très sincèrement : d’un point de vue juridique, cela ne signifie pas grand-chose. Pardonnez-moi d’être aussi brutal, mais à cette heure, je commence à être moins diplomate. Ce que vous dites est contraire à l’exposé sommaire de votre amendement qui, lui, précise que l’amendement vise à consacrer la neutralité des encadrants. C’est donc bien de l’espace de neutralité qu’il est question. Pour notre part, nous considérons que l’espace de neutralité ne saurait être infini. Nous l’avons d’ailleurs dit à nos collègues du groupe Les Républicains, lors d’échanges parfois vifs – une confrontation tout à fait loyale et légitime, me semble-t-il –, que nous souhaitions borner cette neutralité aux missions de service public. Nous continuons de considérer que c’est la bonne borne. Cela ne signifie pas que tout va bien dans le meilleur des mondes, et c’est précisément pour cette raison que nous faisons signer à chacune de ces structures un contrat d’engagement républicain, qui renforce les contraintes pèseront sur elles.
Voilà ! C’est ça, le sujet !
Par conséquent, avis très défavorable.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
L’amendement tend à modifier l’article L. 211-1 du code du sport, qui consacre bien les principes de formation des personnes qui encadrent des enfants. Si vous pensez qu’il y a un problème de formulation, monsieur le rapporteur général – puisque visiblement, vous partagez le fond de l’amendement –, sous-amendez !
J’allais vous répondre !
Vous dites que les fédérations sportives ne sont pas un espace de service public alors que, depuis des mois, on dit que le sport est une activité à part, qui, d’une certaine manière, contribue au service public.
Très bien !
Le dispositif que je propose ne vise pas le contrat, mais bien la formation des encadrants, qui se situe en amont du contrat prévu par l’article 25. Intervenir au moment de la formation permettrait aux encadrants de promouvoir effectivement la République et la neutralité auprès des enfants et des autres animateurs.
Vous refaites le débat !
Je vise bien la formation des encadrants, ce qui ne relève donc ni de l’article 6, ni l’article 25.
Eh oui !
Il s’agit bien de former les encadrants pour qu’ils puissent ensuite agir conformément au contenu des contrats prévus par les articles 6 et 25.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem]]
Excellent !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je vous confirme que nous sommes défavorables, sur le fond et sur la forme, à votre volonté de « consacrer la neutralité des encadrants ».[[Protestationssur les bancs du groupe Dem]]
Alors ce n’est pas la République !
Nous ne sommes donc pas d’accord, monsieur le rapporteur général.
Nous estimons en effet que tous n’exercent pas des missions de service public, et que tous n’entrent donc pas dans le champ d’application des articles que nous avons déjà adoptés. En revanche, tous devront respecter les principes de la République que nous avons intégrés au contrat d’engagement républicain, auquel sont notamment subordonnées les subventions publiques. Je pense que notre position est claire.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 1272.
Je ne peux que déplorer que nous ne partagions pas l’envie de faire du sport un domaine neutre dans la formation des enfants. Ce nouvel amendement propose de compléter les dispositions du code du sport relatives aux équipements sportifs, afin d’interdire les manifestations de type cultuel en leur sein. Toutefois, comme M. Pupponi, avec qui j’en ai discuté, m’indiquait qu’il était parfois nécessaire de prêter ces équipements pour des cérémonies cultuelles, j’ai prévu qu’une dérogation pourrait être accordée par le préfet, à la demande du maire. Par ailleurs, j’anticipe les critiques que vous pourriez me faire, madame la rapporteure. En commission, vous m’avez en effet fait remarquer que l’alinéa que nous souhaitons ajouter s’insère, dans le code du sport, au chapitre sur les équipements sportifs publics comme privés. Or, comme il n’y a pas d’autre endroit du code distinguant les équipements sportifs publics des équipements sportifs privés, c’est bien à l’article L. 312-2 que doit prendre place l’alinéa que nous voulons insérer. Enfin, durant les auditions, j’ai entendu ceux qui s’inquiétaient que des prières aient lieu dans les équipements sportifs. Je pense qu’il faut mettre fin à de telles pratiques, non seulement dans les équipements publics, mais également dans les équipements privés, qui doivent assurer la neutralité dès lors qu’ils accueillent des enfants dans le cadre d’un club sportif public.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem]]
Tout à fait !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous abordez un sujet important :…
Ça commence mal…
…les manifestations et pratiques cultuelles dans les équipements sportifs. Ce sujet n’est pas nouveau, nous ne l’avons pas découvert au cours des auditions. Il faut savoir qu’un guide a été publié en 2019, intitulé « Laïcité et fait religieux dans le champ du sport ». Très bien fait, il traite de ce sujet et indique clairement : « Gérées dans la majorité des cas par les collectivités territoriales, les enceintes sportives (dont les vestiaires), ne peuvent alors être des espaces cultuels (servant à une pratique religieuse). » C’est limpide. En outre, je suis désolée, ma chère collègue, mais je vous répète que ces dispositions ne peuvent pas s’imposer à un acteur privé. Par conséquent, avis défavorable.
C’est indigne ! Absolument indigne !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Je tiens à rappeler, madame la rapporteure, que, dans ce guide, figure le cas d’école d’une jeune dame souhaitant se rendre à la piscine, et qui décide d’y aller en burkini. Que dit le guide ? Qu’il faut respecter la liberté de conscience et engager un dialogue avec elle ! C’est donc un guide de la laïcité… à géométrie variable.
Très bien !
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Certes, ce guide existe, mais ça ne reste qu’un guide ! Or nous débattons aujourd’hui d’un texte visant à promouvoir le respect des principes de la République, et nous ne prévoyons rien pour le domaine sportif. Je vous ai proposé trois amendements différents visant à réaffirmer la neutralité dans le sport, et je trouve vraiment dommage que vous n’en ayez accepté aucun. Il est nécessaire de faire quelque chose pour le monde sportif, et je trouve que nous passons à côté d’une occasion. Le contrat n’est pas la seule manière de promouvoir la neutralité : il y a aussi les encadrants, les équipements… Dès lors, des actes antirépublicains et antireligieux pourront continuer d’être commis dans les établissements sportifs et auprès des jeunes : c’est regrettable.
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je ne vous répondrai pas uniquement que votre amendement signifierait que les journées mondiales de la jeunesse, par exemple, ne pourraient plus être organisées dans aucun équipement sportif…
Eh si, justement ! J’ai prévu une dérogation !
…mais aussi que le droit applicable, chère Perrine Goulet, prévoit qu’un maire ne peut pas interdire à une association d’exercer le culte dans un équipement sportif ou une salle communale à ce seul motif. Cette disposition, très ancienne, vise précisément à garantir le libre exercice des cultes – nous en discuterons probablement lors de l’examen des prochains articles. Votre amendement vient donc percuter l’un des éléments fondamentaux du libre exercice du culte. Je le répète, un maire ne peut pas prendre une telle décision à ce seul motif : il ne peut le faire qu’au nom de l’ordre public, ou en invoquant les nécessités d’organisation, d’administration ou de fonctionnement des salles communales. Vous vous inscrivez donc en faux contre un élément fondamental du libre exercice du culte, et les mesures qui, à vos yeux, devraient être générales et absolues, me semblent d’autant plus disproportionnées que le droit en vigueur est déjà très ferme s’agissant précisément de l’organisation de manifestations cultuelles dans les équipements sportifs ou communaux publics.
La parole est à M. Alain Bruneel.
J’écoute les débats, et j’essaie de comprendre ce que prévoient les amendements et le cheminement que vous empruntez pour conclure qu’il faut absolument que tout le monde soit formé à la neutralité – enfin, à la neutralité dans le sport, puisqu’on ne parle ici que du sport : ailleurs, manifestement, on peut faire ce qu’on veut. C’est un premier point inquiétant. Je rappelle que la neutralité de la vie associative figure déjà parmi les principes de la loi de 1901.
C’est vrai !
Est-ce parce qu’elle n’est pas appliquée, ou insuffisamment, que vous souhaitez aller plus loin, demander une formation ? Je vous renvoie aussi aux matchs nationaux, lors desquels des joueurs professionnels se signent – quand ce n’est pas autre chose.
Ce n’est pas pareil !
Je vous le dis, madame ! Laissez-moi parler, c’est ma façon de m’exprimer. Dernière chose : le maire a un pouvoir.
Bien sûr !
Quand une association ne respecte pas les règles et l’esprit associatifs, le maire peut la dissoudre.
Il peut l’interdire, pas la dissoudre ! C’est le conseil des ministres qui peut la dissoudre.
Je ne comprends donc pas très bien qu’on en rajoute tout le temps.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Juste une remarque : on vous parle d’entrisme religieux dans les établissements sportifs, vous répondez « journées mondiales de la jeunesse ». J’avoue que cela nous laisse sans voix.
La parole est à Mme Marie Silin, pour soutenir l’amendement n° 2271.
Nous souhaitons que ce texte soit l’occasion d’exercer une véritable vigilance quant aux financements étrangers pouvant parfois entraîner la radicalisation de certaines structures, notamment cultuelles. Je pense qu’il est nécessaire d’appliquer cette réflexion aux associations sportives, et vous propose donc un amendement visant à encadrer les avantages, ressources et libéralités provenant de l’étranger de ces associations, en prévoyant une obligation de déclaration. Nous avons la possibilité d’agir plus encore en faveur de la protection de notre jeunesse, puisque les associations sportives sont en contact direct avec elle, raison pour laquelle je propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait par un amendement que nous avons adopté après l’article 12, et qui prévoit une obligation de même nature. Demande de retrait ; à défaut, défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1039.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements n° 1039, 1040, 1041 et 1042, qui visent le même objectif : interdire aux personnes qui ont été condamnées pour apologie ou acte de terrorisme de diriger des associations relevant de la loi de 1901. Vous avez vous-mêmes proposé une telle interdiction pour les associations relevant de la loi de 1905 mais, en commission, vous m’aviez dit craindre que le dispositif soit inconstitutionnel s’agissant des associations relevant de la loi de 1901 si on ne le circonscrivait pas. Je vous propose donc de circonscrire cette interdiction aux associations sportives, culturelles, cultuelles et éducatives.
Oh là là…
Les amendements de repli concernent essentiellement les associations sportives.
Quel est l’avis de la commission ?
Vos amendements sont très proches de ceux que vous avez déposés après l’article 6, et sur lesquels mon collègue rapporteur Éric Poulliat vous a déjà répondu. Par cohérence, la réponse, sur ce même sujet, sera identique : défavorable.
Les amendements n° 283 de Mme Anne-Laure Blin et 265 de M. Yves Hemedinger sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2603 et 2082, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 2603.
J’avais déjà présenté cet amendement en commission et vous n’y aviez pas été défavorable, madame la rapporteure, m’invitant simplement à le retravailler. C’est ce que j’ai fait, en lien avec les cabinets concernés, mais je n’ai pas obtenu de leur part de réponse permettant d’aboutir à une version commune. Cet amendement propose qu’avant une compétition, amateur ou bien professionnelle, chaque fédération fasse retentir l’hymne national et présente le drapeau tricolore.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 2082.
Cet amendement fait la même proposition mais en la réduisant, comme vous nous l’aviez demandé en commission, aux compétitions organisées aux niveaux départemental, régional et national.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement porte sur deux sujets. D’abord, il me paraît très compliqué de procéder à la présentation du drapeau compte tenu de la configuration des terrains de sport et des gymnases. Ensuite, la proposition de faire retentir l’hymne national a du sens et me semble intéressante, mais je l’envisagerais plutôt au moment de la remise des médailles sur le podium. Cela susciterait la fierté des petits sportifs. J’apprécie votre idée et je pense que les associations sont capables de la mettre en œuvre, mais votre proposition me semble excessive. Avis défavorable.[[Mme Anne-Laure Blin proteste]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Madame la rapporteure, nous avions dit que nous retravaillerions ensemble la rédaction de mon amendement. Je ne vois aucun obstacle à ce que nous le sous-amendions – mais, en réalité, vous ne le souhaitez pas du tout !
Je pense qu’il vaut mieux laisser faire les associations !
L’amendement n° 2642 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 1944.
Je propose d’inclure les principes fondamentaux de l’olympisme dans la charte que doit élaborer l’Agence nationale du sport, en ajoutant, à l’alinéa 5, les mots : « et les principes fondamentaux précisés dans la charte olympique », après le mot : « République ».
C’est : « Je propose ! Je propose, mes chers collègues ! »
Quel est l’avis de la commission ?
Je pense que nous avons tous lu avec attention l’avis du Conseil d’État dont s’inspire votre amendement. Il faut être prudent car les règles olympiques évoluent au fil du temps et au gré des situations internationales. Certains pays concernés par la charte olympique ne partagent clairement pas nos principes républicains. Par ailleurs, ces règles sont fortement contestées, notamment l’article 42 et le fameux article 50. Il me semblerait plus intéressant et judicieux d’édicter une charte française adaptée à notre pays. Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Sur l’article 25 bis, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 980 de M. Jean-Claude Bouchet est défendu.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n° 2317.
Cet amendement concerne les conseillers techniques sportifs, dont la fonction a été créée par Maurice Herzog à la demande du général de Gaulle – que vous appréciez, monsieur le président – après les Jeux olympiques catastrophiques de Rome en 1960. Ils ont été remis en cause il y a quelques années et nous les avons défendus, non pas pour en rester au statu quo mais en demandant que leur mission soit modernisée. Celle-ci concerne le sport de haut niveau mais consiste aussi à développer les pratiques dans les clubs. En cohérence avec le présent projet de loi, et puisqu’ils assurent le lien entre l’État et les fédérations, nous souhaitons qu’ils aient un rôle plus important, régalien, notamment en matière de défense des principes républicains.
Quel est l’avis de la commission ?
Les conseillers techniques sportifs sont des agents de l’État, des fonctionnaires. Il me semble que votre amendement est satisfait et qu’il n’est donc pas nécessaire. J’en demande le retrait.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n° 2588, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Il s’agit d’un amendement très important. Vous savez que le CNOSF est historiquement la maison commune du sport français. Il est non seulement le représentant, en France, du Comité international olympique mais aussi le garant de l’unité du mouvement sportif national. Sur le fondement des articles L. 141-1 et L. 141-4 du code du sport, le CNOSF bénéficie, au titre de sa mission d’organisme de conciliation, d’une autorité sur le mouvement fédéral. Nous demandons qu’il adopte une charte de défense de la laïcité et de protection des principes républicains, afin qu’il inspire, par capillarité, les comités régionaux olympiques et sportifs – CROS –, les comités départementaux – CDOS –, ainsi que les fédérations sportives et leurs clubs affiliés. Je précise que cet amendement a bien sûr été travaillé avec le CNOSF, qui est en parfait accord avec l’objectif poursuivi.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 2761.
Cet amendement reprend celui que nous avons adopté en commission spéciale concernant l’Agence nationale du sport. Je vous propose un sous-amendement pour que la rédaction en soit identique. L’avis de la commission à l’amendement n° 2588 est favorable s’il est ainsi sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis de nouveau tout à fait en accord avec l’esprit de la proposition faite par le député Cormier-Bouligeon. Il est très important que les principes et valeurs de la République soient inclus dans le travail du CNOSF. Peut-être pourrait-on considérer que cela va de soi, mais cela va sans doute mieux en le disant et en le précisant dans la loi. J’émets donc un avis favorable à l’amendement et au sous-amendement. Je profite de l’occasion pour revenir sur le guide « Laïcité et fait religieux dans le champ du sport », auquel il a été fait référence précédemment. Il en existe aujourd’hui une première version mais, à la lumière de nos débats et du travail en cours, nous préparons déjà une deuxième version avec le Conseil des sages de la laïcité dont j’ai indiqué tout à l’heure qu’il avait désormais une compétence élargie au sein du ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Ce qui, dans ce que nous avons évoqué, pourrait apparaître comme infra-législatif, pourra ainsi être pris en compte par ceux qui travaillent collégialement sur ce sujet.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Merci, monsieur le ministre.
L’amendement n° 1929 rectifié de M. Julien Ravier est défendu.
L’amendement n° 2318 de M. François Cormier-Bouligeon est défendu.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n° 2316.
Cet amendement ne devrait pas poser de problème. J’avais en effet défendu un amendement similaire en commission, basé sur le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, et les ministres présents m’avaient demandé l’appuyer plutôt sur le fichier des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, ce que j’ai fait. Cet amendement me semble couler de source, puisqu’il propose que les animateurs des clubs sportifs inscrits au FIJAIT ne puissent plus accomplir leur mission dans les clubs. C’est une mesure de protection des sportifs qui me semble aller dans le bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement propose de compléter l’article L. 212-9 du code du sport pour préciser que « nul ne peut enseigner, animer une activité physique ou sportive lorsqu’il fait l’objet d’une inscription au [FIJAIT]. » Or cet article prévoit déjà que nul ne peut enseigner, animer une activité physique ou sportive s’il a été condamné pour une infraction relevant du livre IV du code pénal, qui inclut les crimes et délits à caractère terroriste. Dès lors, l’amendement me paraît satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Je mets aux voix l’article 25 bis.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 91 Contre 5
Les amendements n° 358, 359, 356 et 357 de Mme Emmanuelle Ménard et 1018 de M. Jean-Claude Bouchet sont défendus.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Nous abordons un point très important de ce projet de loi, le titre II, qui concerne les cultes. Les cultes vivent en France des situations très différentes. La plupart vivent, grâce à la loi de 1905, des relations totalement apaisées avec la République. Ce ne sont pas les cultes en général qui devraient être visés par cette loi mais les dérives qui affectent certains d’entre eux, en particulier le culte musulman, proie de l’islam radical que ce texte entend combattre et qui menace non seulement les principes républicains, mais également ceux, parmi les musulmans, qui entendent vivre paisiblement leur religion. Le titre II s’intitule « Garantir le libre exercice du culte ». La conférence des évêques y voit, tout au contraire, le risque d’une loi de contrôle, de police, de répression. Les protestants y voient un projet de loi limitant et intrusif. Bref, ils ont le sentiment que ce texte altère la reconnaissance de leur contribution au bien commun national ainsi qu’à la dimension horizontale de la fraternité et à la dimension verticale de la spiritualité. Les cultes dénoncent une tentative de mise sous tutelle – pire, l’encouragement à un climat de défiance à l’égard de toutes les religions. Vous ne pouvez ignorer cela, monsieur le ministre. En réalité, une bonne partie du débat se joue en dehors de ce projet de loi, notamment à travers ce que vous avez tenté avec la charte des principes de l’islam de France. En la matière, monsieur le ministre, vous avez échoué à convaincre les fédérations radicalisées, ce qui montre bien que cette loi ne changera rien pour eux.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je me permets d’intervenir sur l’article 26 car nous avions déposé un amendement avant l’article 26 qui a été jugé irrecevable, sans doute au titre de l’article 40 de la Constitution mais sans que nous ne comprenions pourquoi, puisque d’autres amendements similaires ont, eux, été déclarés recevables. Par cet amendement, nous proposions de faire du 9 décembre une journée nationale dédiée à la laïcité, à l’instar de ce qui se fait déjà à cette date au sein des écoles en vertu de la circulaire du 2 novembre 2014. Cela aurait permis que nous nous réunissions tous, par-delà nos croyances et nos convictions politiques, pour célébrer à la fois la grande loi de 1905 et la laïcité, principe fondateur et émancipateur de notre République qui reste cependant trop souvent méconnu des plus jeunes, mais aussi de certains adultes qui, du fait de leur profession ou de leurs engagements, devraient pourtant le connaître. Nous sommes très attachés, je le répète, à ce que le 9 décembre soit une journée nationale dédiée à la laïcité permettant de se réunir en tout lieu ; et je ne vois pas quelles dépenses cette mesure pourrait entraîner en dehors du coût d’impression de quelques affichettes et invitations dans chaque commune de France. Dès lors, rien ne justifie que notre amendement ait été déclaré irrecevable.
La parole est à M. Alexis Corbière.
L’article 26 est celui du dispositif dit « anti-putsch ». Monsieur le ministre de l’intérieur, j’ai eu l’honneur d’être reçu par vous bien avant que ce projet de loi ne soit présenté, et vous aviez alors évoqué – je ne révèle aucun secret, puisque vous aviez dit la même chose dans la presse – le scénario selon lequel un groupe de salafistes pourrait prendre le contrôle d’un lieu de culte contre la volonté générale. Or, force est de constater que personne, que ce soit lors des auditions réalisées dans le cadre de la commission spéciale ou de celles organisées par notre groupe, n’a jamais été en mesure de nous donner d’exemples concrets où une telle situation se serait produite, même si certains affirment que c’est déjà arrivé. Nous ne connaissons donc aucun cas avéré de putsch, en dehors de ceux que nous avons pu mener dans nos années de jeunesse quand, engagés dans tel ou tel syndicat étudiant, nous débarquions pour prendre le contrôle d’une AG sans, bien sûr, avoir préalablement fait part de nos intentions au bureau d’une autre tendance que la nôtre…
Souvenirs, souvenirs…
Quel est notre désaccord de fond ? Selon nous, la signification de la loi de 1905, c’est que l’État ne doit pas se mêler de l’organisation des associations cultuelles. Certes, il ne s’agit ici que de demander la mise en place d’instances délibérantes, mais, à notre avis, même cela n’a pas lieu d’être : c’est aux fidèles qu’il revient de décider comment ils s’organisent. L’article 26 semble par ailleurs inspiré par l’idée selon laquelle les associations ne seraient pas organisées de manière vraiment démocratique : sans aller jusqu’à dire que ces associations ressemblent à des dictatures, on laisse entendre qu’on a affaire à de braves gens mal organisés et à la merci d’autres gens beaucoup plus malveillants. Considérer que les associations cultuelles sont composées de personnes qu’il faudrait prendre par la main pour les convaincre de mieux s’organiser, cela ressemble fort à une expression de paternalisme à leur égard. Enfin, cet article donne l’impression de viser plus particulièrement les associations du culte musulman, puisqu’il y est question des « ministres du culte », un terme qui, en France, ne concerne que les musulmans et les protestants. Pour ce qui est des premiers, certains théologiens estiment qu’un imam ne doit pas être considéré comme un ministre du culte, mais uniquement comme celui qui dit la prière. Quant aux protestants, ils protestent – pardon pour ce jeu de mots –, estimant qu’ils n’ont rien à voir avec tout cela. En tout état de cause, reconnaissez, monsieur le ministre, qu’il y a dans cet article quelque chose qui vient contredire un principe conforme à l’esprit républicain, et que vous avez vous-même souvent invoqué, à savoir que nous n’avons pas à légiférer en visant une religion plutôt qu’une autre : les lois doivent être de portée générale. Or si l’article 26 mentionne les associations cultuelles désignant un ministre du culte, cela implique que celles qui n’en désignent pas ne sont pas concernées par la loi. Pour ma part, j’estime que nous n’avons pas à vérifier si les associations cultuelles sont bien organisées ou non. Comme je l’ai déjà dit de manière ironique, mais avec tout le respect que je dois aux religions, les religions étant dogmatiques par définition, elles fonctionnent comme elles l’entendent, et le grand compromis de 1905 portait aussi sur cet aspect-là – ce que vous savez très bien, monsieur le ministre. En 1905, l’Église catholique est celle qui s’était manifestée avec le plus de vigueur, craignant de se voir disloquée par la création d’associations selon les modalités prévues par la nouvelle loi – c’était ce que l’on appelait alors le risque schismatique. Le grand accord de 1907 avait consisté à faire basculer les lois de 1905 en statut de 1907 dit diocésain, l’autorité devenant l’évêque. Si je fais ce rappel historique, c’est pour illustrer le fait que les associations catholiques ne sont pas dotées d’instances forcément plus démocratiques que les autres, la véritable autorité étant détenue, je l’ai dit, par l’évêque. Comme vous le voyez, nous sommes en désaccord avec vous à la fois sur la conception même du rapport que nous avons aux associations cultuelles – pour nous, il n’appartient pas à la République de se mêler de leur organisation – et dans le regard porté sur certaines associations cultuelles – en l’occurrence, les associations musulmanes, mais aussi les protestantes. Nous devons veiller à ce que les associations cultuelles respectent la loi et à ce que celles qui ne la respectent pas soient sanctionnées. Pour le reste, nous devons laisser les musulmans s’organiser tranquillement, comme ils le font déjà. Quand nous rencontrons ces associations cultuelles, nous constatons qu’elles font bien leur travail, que les gens s’organisent de manière transparente et honnête et que, s’il peut y avoir de petites choses à corriger ici ou là, on pourrait en dire autant des autres cultes. En d’autres termes, rien ne justifie qu’on manifeste une suspicion particulière à l’égard des associations du culte musulman, ce qui serait le cas si nous adoptions cet article 26. C’est pourquoi nous y sommes opposés.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je tiens d’abord à dire à notre collègue Genevard que je n’ai pas ressenti de la part des représentants des cultes une opinion aussi tranchée que celle dont elle nous a fait part il y a quelques instants…
Ils l’ont écrit ! J’ai cité les écrits ! Et ils l’ont dit lors de leurs auditions par la commission !
Les représentants d’associations entendus par la commission spéciale n’ont pas tous porté un regard critique sur le texte et je rappelle que la tribune publiée il y a quelques jours dans le journal L’Opinion par Haïm Korsia, le grand rabbin de France, semblait même y être très favorable. L’opinion n’a donc pas été collectivement aussi négative que vous l’avez dit, même s’il y a eu des critiques. D’une façon générale, faut-il s’étonner que les cultes appréhendent avec circonspection des dispositions ayant vocation à les concerner ? Avec ce projet de loi, nous touchons à nombre de secteurs d’activité et de corporations qui s’interrogent tous, ce qui est bien normal, au sujet des modifications éventuelles de leur organisation. Ainsi, j’imagine que les délégataires de service public visés par l’article 1ᵉʳ s’interrogent sur l’application des dispositions que nous avons votées et qui, je l’espère, seront maintenues lors de la suite du parcours législatif du texte. Comme vient de le rappeler Alexis Corbière, l’article 26 comporte une mesure essentielle, à savoir la nécessité pour les associations cultuelles de disposer d’organes délibérants. Ce qui justifie l’existence de cette disposition, c’est notre souhait de voir les associations cultuelles introduire de la collégialité dans les décisions relatives à leur mode de fonctionnement. Cela concerne évidemment les associations où la collégialité n’est pas déjà de mise, en particulier celles dotées de ministres du culte. Nous en reparlerons lorsque nous examinerons les amendements à l’article 26, mais je précise déjà que les structures associatives dotées d’organes délibérants n’auront évidemment pas à en créer de nouveaux. Ainsi, puisque la loi impose depuis 1923 aux associations diocésaines d’être dotées de conseils d’administration, il va de soi qu’elles n’auront rien à modifier à leur organisation – il en va de même des associations reconnues d’utilité publique, déjà dotées d’organes délibérants. Ce n’est pas la première fois que la loi demande à des structures associatives de disposer en quelque sorte de « sas de décompression » de la décision collective, et c’est en cela qu’il faut voir dans l’article 26 une disposition anti-putsch : nous souhaitons qu’il y ait des procédures de décision internes et que celles-ci ne soient pas susceptibles d’être bousculées au gré des rapports de force s’exerçant dans telle ou telle association, dans des circonstances qui ne seraient pas démocratiques. Pour cela, il convient que les associations cultuelles soient dotées d’organes démocratiques et collégiaux pour tout ce qui touche à la rédaction et au changement des statuts, à l’adhésion des membres de l’association ou à la désignation des ministres du culte. Voilà, chers collègues, ce que je voulais dire sur cet article 26 qui est le premier d’une longue série d’articles destinés à fournir des garanties supplémentaires à l’État – nous ne cherchons pas à le dissimuler –, mais aussi, dans plusieurs secteurs juridiques, à apporter aux associations cultuelles, ainsi qu’aux associations dites mixtes, des garanties de stabilité et de solidité.
La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
Chacun peut interpréter comme il l’entend les prises de position des responsables des différents cultes, madame Genevard. La commission spéciale a pris le temps d’auditionner séparément chaque représentant de culte, et nous n’avons jamais constaté d’opposition frontale, systématique, pleine et entière à la loi, notamment aux dispositions relatives à l’organisation des cultes. Je ne suis pas en train d’affirmer que les représentants des cultes ont tous manifesté un enthousiasme débordant pour ce texte. Certains ont exprimé des nuances, notamment en dehors de la commission, c’est-à-dire essentiellement dans la presse. Cependant, deux mois après la présentation du projet de loi en conseil des ministres le 9 décembre dernier, on ne peut pas dire que les cultes présentent un front uni contre le texte, ni même contre les dispositions portant sur l’organisation des cultes. Pourtant, vous le savez, les représentants des cultes ont su montrer en d’autres occasions leur capacité à se mobiliser et à militer contre des projets de loi – je pense notamment au culte catholique, qui reste le plus important numériquement en France. J’ai moi-même toujours affirmé qu’ils avaient parfaitement le droit de participer au débat démocratique et, le cas échéant, d’exprimer leur désaccord sur des textes de loi, y compris lorsque ceux-ci ne portent pas sur l’organisation des cultes. M. Corbière a exprimé l’idée que les dispositions du texte, notamment celles figurant à l’article 26, visant à apporter des précisions relatives à l’organisation des associations cultuelles, seraient en fait dirigées contre le culte musulman. Cependant, comme il l’a indiqué lui-même, le culte protestant est également organisé en communautés locales, si l’on peut dire, contrairement au culte catholique, traditionnellement organisé en associations diocésaines qui correspondent peu ou prou au découpage par départements, avec une hiérarchie nationale et même internationale. C’est un fait, tous les cultes ne sont pas organisés de la même façon, mais nous prenons des dispositions législatives de portée générale, y compris celles de l’article 26 portant sur l’organisation interne et imposant la présence d’organes délibérants pour la prise de certaines décisions. Une fois votées, ces dispositions s’appliqueront à tout le monde, y compris aux associations diocésaines du culte catholique. Il est logique que chaque culte trouve sa place au sein d’une législation de portée générale. Vous ne pouvez pas contester qu’il existe des problèmes de structuration. Je ne sais pas comment cela se passe dans vos circonscriptions mais dans mon territoire, il est arrivé à plusieurs reprises que des responsables ou des adhérents d’associations cultuelles musulmanes viennent me faire part de problèmes internes – je leur ai toujours dit qu’il ne fallait pas mélanger les choses et qu’il ne me revenait pas de les trancher. Le droit associatif français est d’inspiration très libérale : la loi de 1901, dans le cadre de laquelle s’inscrit la très grande majorité des associations cultuelles musulmanes pour l’organisation des lieux de culte, a été conçue que pour tout le monde puisse créer une association de la manière la plus simple possible. Nous savons bien qu’il y a des failles et qu’il n’est pas inutile de remettre de la rigueur dans cette organisation, surtout lorsque les budgets sont importants. Cette remarque vaut pour toutes les associations mais particulièrement pour les associations cultuelles qui gèrent des lieux de culte et qui salarient des ministres du culte et d’autres personnes. Poser des règles nouvelles après avoir tiré des leçons de ce qu’on a pu constater me paraît nécessaire. Sur le fond, nous avons toujours un peu le même débat depuis le début de l’examen de ce texte – et je m’adresse ici plus spécialement à Mme Genevard : soit on considère que la République et ses organes délibérants, que sont les deux chambres, fixent les règles et que les cultes et les associations doivent rentrer dans le cadre ainsi établi, soit on estime que la République n’a qu’à valider après coup les diverses modalités d’organisation définies par les associations elles-mêmes et s’y adapter. Avec ce texte, nous réaffirmons l’esprit de la loi de 1905 : il appartient à la République de fixer un cadre,…
Vous tripotez !
…un cadre permettant aux croyants de chaque religion d’exercer leur culte. Prenons l’exemple des financements. Nous autorisons les financements étrangers et les dons, nous proposons même de nouvelles opportunités de financement…
C’est une catastrophe !
…mais ce sont bien les assemblées de la République française qui fixent les règles pour les contrôler et éviter toute dérive.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Je prendrai la parole sur l’article 26 dans son ensemble, ce qui me permettra d’être plus bref sur les amendements. Nous abordons le titre II de ce projet de loi, qui comporte des dispositions particulièrement importantes visant à modifier la police administrative du culte. Avant d’y venir, je répondrai aux différents orateurs inscrits sur l’article. Madame Genevard, je dois dire que nous avons parfois du mal à suivre votre raisonnement. Pendant toute la première partie du texte, vous avez affirmé qu’il fallait faire preuve de courage, comme en 2004 au moment de l’examen de la loi sur les signes religieux à l’école publique. Rappelons que les cultes, pour des raisons que nous pouvons comprendre, étaient défavorables à cette loi, ce qui avait poussé sans doute nombre de parlementaires à s’y opposer. Il faut discuter, bien sûr, parfois amender et nous l’avons fait, mais il faut aussi savoir qui fait la loi et, en l’occurrence ce sont bien les représentants du peuple qui la font. Il faut aussi savoir parfois accepter l’idée que certaines lois ne font pas l’unanimité et rassurer quand il y a des peurs.
On ne parle pas de 2004 ! La situation est très différente aujourd’hui : il y a eu quelques attentats depuis !
Vous avez passé toute la première semaine à dire qu’il fallait être aussi courageux qu’en 2004 et vous dites maintenant qu’il faut faire les choses différemment qu’en 2004. Deuxième observation : vous aimeriez sans doute qu’on prenne des dispositions spécialement pour le culte musulman mais cela est contraire à l’esprit de la loi de 1905 qui consiste pour la République à ne reconnaître aucun culte. Comme l’a très bien dit M. Corbière, nous ne faisons pas un texte ad hominem, mais un texte qui concerne tous les cultes. Si nous voulons donner les moyens au ministre de l’intérieur de fermer des lieux de culte parce qu’y sont prônées la haine et la discrimination – je vous renvoie à l’article 44 –, nous ne pouvons pas faire de texte de loi visant une religion en particulier, il serait sinon contraire non seulement à la Constitution et au préambule de la Constitution de 1946 mais aussi à l’idée même que nous nous faisons de laïcité. L’intitulé du projet de loi le dit très justement : il s’agit de faire respecter les principes de notre République.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Nous ne faisons pas la loi …
Commençons par la faire !
…pour ou contre une personne ou une religion ; nous faisons la loi pour tout le monde et pour des dizaines d’années à venir car il ne s’agit pas d’une loi de circonstance.
Très bien !
Troisièmement, madame Genevard, vous avez prononcé une phrase que je trouve vraiment bizarre – je suis sûr que c’était un abus de langage : « Vous n’avez pas réussi à convaincre les fédérations radicalisées. » Présenté comme cela, je suis très heureux de ne pas l’avoir fait. Imaginez ce qu’il en aurait été si tout le monde avait signé, vous auriez parlé de photo de famille, de taqiya , de dissimulation… Réjouissez-vous donc au contraire, tressaillez de joie, si j’ose dire. On a vraiment l’impression que vous cherchez tous les moyens pour montrer que ce que nous faisons n’est pas important. Ce n’est pas le cas de tout le monde. M. Ciotti, que je remercie pour son intervention, a même dit que la charte des principes de l’islam de France était plus importante encore que le texte de loi.
C’est vrai !
La signature de la charte vous conduira peut-être à voter le projet de loi, elle nous donnera en tout cas les moyens de lutter contre tous ceux qui n’auront pas montré leur amour ou leur respect pour la République. Monsieur Corbière, madame Genevard, monsieur Peu, je vous rappelle que les cultes ont été entendus. Nous avons modifié certains aspects du texte. À la demande du député Houlié, nous avons précisé que les dispositions que nous prenions pour faire entrer certaines associations dans le cadre de la loi de 1905 ne s’appliquaient pas au culte catholique. Les associations diocésaines, créées par la loi et à la suite d’accords internationaux entre le gouvernement de la République française et le Saint-Siège, sont des associations particulières qui ne sont pas concernées par les modifications prévues dans le projet de loi. Elles sont en effet assimilées à des associations cultuelles, comme nous l’avons dit en commission et comme nous l’avons précisé par écrit aux représentants du culte catholique. Les représentants du culte protestant ont demandé que l’obligation de certifier les comptes par un commissaire aux comptes ne s’applique pas en dessous du seuil de 153 000 euros de dons. C’est chose faite : un amendement a été adopté en ce sens et le culte protestant a salué cette avancée du Parlement, faite à la suite d’une proposition du Gouvernement. Reste des points de divergence. Cela embête un certain nombre de cultes, et pas simplement le culte musulman, d’avoir à déclarer les financements étrangers. Le texte vise à lutter non pas simplement contre le séparatisme islamiste mais aussi contre les ingérences étrangères. Et vous verrez, madame Genevard, si un jour vous occupez des fonctions ministérielles, notamment les miennes, que le soft power est loin de concerner uniquement le culte musulman.
C’est vrai !
La République a le droit de connaître, quel que soit le culte, les dons qui proviennent de l’étranger et elle a le droit de s’opposer à ce qu’ils viennent sur son sol. Or pour pouvoir les connaître et s’y opposer, il faut modifier la police administrative des cultes telle qu’elle existe depuis plus de cent cinquante ans. Il s’agit non pas de déterminer ce que doit dire un ministre du culte mais d’organiser la vie associative parce que pour la République, les cultes relèvent de la vie associative et la religion est considérée comme une opinion, qu’il importe évidemment de respecter. Pour elle, il n’y a point de sacré. J’en viens aux dispositions du titre II à travers lesquelles nous renforçons considérablement la loi de 1905. La question qui se pose avec ces articles est finalement de savoir si l’on est d’accord ou pas avec son héritage. Est-on d’accord pour ne pas distinguer les cultes ? Oui, c’est ce que nous proposons. Est-on d’accord pour dire qu’il n’est pas bon que 92 % des associations cultuelles musulmanes relèvent de la loi de 1901 alors que la loi de 1905 a créé des associations cultuelles spécifiques ? Oui, car on ne peut pas gérer un culte comme on gère le club de boules de l’amicale de Tourcoing – que j’aime particulièrement : c’est apporter une confusion entre le cultuel et le culturel, c’est détruire la séparation entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Il faut savoir reconnaître que pour la création de nouveaux lieux de culte en France, ce n’est pas le statut des associations de la loi de 1905 qui est retenu. C’est vrai essentiellement pour les musulmans mais aussi pour les évangélistes et d’autres cultes très minoritaires que nous n’évoquons pas ici et qui sont reconnus, si j’ose dire, par la République. Vous oubliez en outre de dire, madame Genevard, qu’il y a dans le projet de loi des dispositions qui agréent aux cultes. Pensons à celles qui concernent les immeubles de rapport, souhaitées notamment par le culte musulman, comme j’ai pu le constater en lisant les comptes rendus des auditions. Je vais même vous donner un scoop : l’Église catholique n’était pas favorable à la loi concernant la séparation des Églises et l’État quand elle a été votée en 1905. C’est un point important. Heureusement qu’en 1905 un consensus n’a pas été nécessaire, il a fallu beaucoup de discussions et c’est une position modérée, celle qui est la nôtre aujourd’hui, qui a été choisie par le gouvernement de la République et par le rapporteur d’alors. Oui, heureusement qu’il n’a pas fallu recueillir l’unanimité car sinon nous n’aurions pas eu cette grande loi sur la laïcité.
Vous ne voulez pas qu’on légifère contre les séparatistes, c’est ça ?
Pourquoi s’énerver devant de telles évidences ? Il n’y a rien de grave à rappeler cela, c’est l’histoire de notre pays. Rappelons pour finir que nous avons beaucoup de respect pour les associations cultuelles, qu’il convient de discuter, ce que nous faisons souvent, que l’urgence de la loi républicaine doit l’emporter parfois sur les habitudes, qu’il nous faut connaître les financements, quels que soient les cultes, et comprendre le soft power et les ingérences étrangères, comprendre en conséquence le titre de la loi, ce qui correspond aux discussions que nous avons eues en début de semaine. Il nous faut accepter l’idée que la loi ne saurait être ad hominem et qu’il importe de moderniser la police administrative des cultes comme toutes les autres. C’est en faisant tout cela que nous ferons avancer la laïcité, la liberté de croire ou de ne pas croire : notre respect est grand vis-à-vis des cultes mais c’est la loi de la République qui s’impose face aux demandes particulières.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Xavier Breton.
Le président de la commission spéciale affirme qu’il n’y a pas eu un front uni contre cet article. Effectivement, les religions sont dans une logique de dialogue avec le pouvoir, quel qu’il soit. Cela dit, il y a eu des prises de position très fortes. J’en veux pour preuve le document que nous a remis la Fédération protestante de France à l’occasion de l’audition de ses représentants devant la commission spéciale qui s’intitule « Le protestantisme alerte et conteste ».
Oui, et alors ?
Ce sont des mots très forts. On ne peut pas dire : circulez, y a rien à voir ! Vous disiez encore, monsieur de Rugy, que c’est à la République de fixer les règles et aux religions de s’y adapter. Tout le problème est de savoir comment on fixe les règles. C’est avec les religions qu’il faut le faire ; or le dialogue, beaucoup d’entre elles le déplorent, est allé décroissant au cours des dernières années, notamment avec le ministère de l’intérieur, qui est chargé des cultes. Pour nous, la République est quelque chose qui se partage avec la société et dans la société. En voulant imposer les choses d’en haut, on risque de susciter inquiétudes et blocages.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mon intervention sur l’article m’évitera de prendre la parole systématiquement sur les amendements puisque nous sommes en temps programmé, monsieur le président. Monsieur le ministre, avec ce texte, vous attaquez la liberté des cultes.
Un peu de modération !
Il pose au moins trois types de problèmes importants pour les cultes – plusieurs d’entre eux l’ont dit et écrit explicitement : il crée un ensemble de nouvelles contraintes ; il instaure une immixtion dans leur organisation interne ; il leur impose des procédures superfétatoires. Le Conseil d’État est très clair, soulignant que le projet de loi « alourdit les contraintes pesant sur les associations cultuelles…
C’est fait exprès : c’est le but du texte !
…et modifie l’équilibre opéré par la loi en 1905 par le législateur entre liberté de constitution de ces associations et leur nécessaire encadrement du fait qu’elles bénéficient d’avantages publics ». En fait, vous allez rompre cet équilibre délicat, qui s’est établi patiemment. Vous attaquez beaucoup d’associations cultuelles qui ne posent strictement aucun problème. Monsieur le ministre, pourquoi faites-vous cela ? Pourquoi cherchez-vous systématiquement à stigmatiser les religions ?
Tout de suite les grands mots !
Pourquoi voulez-vous mettre les cultes sous tutelle avec ce texte ?
Bravo !
L’amendement n° 323 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article 26, est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Nous avons constaté, depuis le début de nos débats, que les amendements de suppression pouvaient donner lieu à une deuxième discussion générale. Nous n’irons pas jusque-là avec celui-ci puisque le décompte du temps législatif programmé s’est poursuivi. Toutefois, demander la suppression du présent article, c’est ne pas comprendre que nous sommes sur le point de voter un dispositif qui permettra de protéger l’exercice du culte de ceux qui veulent détourner de leur objet les associations de la loi de 1905 pour en faire des repaires d’extrémistes et de radicalisés. C’est ne pas comprendre que nous devons, comme nous l’avons toujours fait, traiter de la question des associations cultuelles, parce que le culte est une pratique particulière. Nous attachons-nous plus particulièrement au culte musulman ? J’y reviendrai, mais la réponse est non. Le projet de loi a une portée générale dans la mesure où tous les cultes sont concernés. Je me souviens des auditions que nous avons menées : lorsque nous avons abordé le problème des évangéliques, par exemple, quelques maxillaires se sont crispés ; de même lorsque nous avons abordé le problème d’associations qui défendaient des positions curieuses sur le traitement des Rohingyas. Les situations sont très diverses. Nous parlons d’aujourd’hui, mais nous pourrions parler du futur. Les dispositions visant à organiser les associations de la loi de 1905 concerneront aussi des religions qui pourraient apparaître demain et qui voudraient s’inscrire dans un cadre précis. Nous allons traiter cela sous l’angle de la disposition anti-putsch, j’y reviendrai, mais aussi du financement étranger et des moyens dont disposent ces associations cultuelles, avec la volonté de les inscrire dans le cadre de la loi de 1905 – qui n’avait d’ailleurs pas si bien fonctionné puisque de nouvelles lois avaient été adoptées en 1907 pour s’adapter à une situation imprévue – et non dans celui de la loi de 1901. J’aborderai pour finir la question de l’islam, que chacun a en tête. En réalité, ce sont encore et toujours les musulmans qui sont les premières victimes de l’islamisme. La question n’est pas seulement celle de la taqyia au sein d’une société qui pratique une autre religion mais aussi celle d’une forme de radicalité vis-à-vis de musulmans qui veulent pratiquer normalement leur religion. Ce sont les religions récemment implantées que nous devons accompagner. Tel est le but de l’article 26. Par conséquent, sans surprise, nous voterons contre cet amendement de suppression.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Le groupe Agir ensemble votera bien évidemment contre l’amendement de suppression et votera l’article 26. Nous souscrivons en effet aux propos du ministre de l’intérieur. Ce projet de loi est un texte d’équilibre, dans la lignée de la loi de 1905 et dans l’esprit d’Aristide Briand : il protège la liberté de conscience comme la liberté de culte. D’ailleurs, cette dernière sera renforcée par plusieurs dispositifs, comme ceux relatifs aux immeubles de rapport ou à de nouvelles possibilités de financement. Il s’agit d’un texte de protection grâce, notamment, aux contrôles des financements étrangers. Il est tout à fait normal que, pour assurer le libre exercice du culte, les principes républicains soient respectés. À cet égard, veiller à une bonne structuration de l’association cultuelle et à l’existence en son sein d’un organe délibérant constitue une avancée. Nous y sommes parvenus dans le respect et l’écoute de chacun lors des travaux en commission, attentifs aux attentes tout à fait légitimes des représentants des différentes religions.
La parole est à M. François Pupponi.
Bien entendu, favorables à l’article 26, nous ne voterons pas l’amendement de suppression. Néanmoins, il faut entendre ce que disent les représentants des cultes. Que les cultes catholique, juif et protestant ne soient pas contents, c’est un fait. Ils nous ont dit ne pas comprendre qu’on leur impose des contraintes supplémentaires, alors qu’ils ont toujours été respectueux des principes de la loi de 1905 et qu’ils n’ont jamais posé de problème. Nous leur répondons que, juridiquement, il n’est pas possible de faire une loi contre une seule religion et qu’elle doit concerner la relation entre l’État et les Églises. Ils nous ont dit également qu’il faudrait, pour inciter à la création d’associations de la loi de 1905, leur donner plus d’avantages. La vraie question est en effet de savoir si les avantages de la loi de 1905 sont suffisants et les contraintes de la loi de 1901 assez fortes ? L’avenir le dira, mais on peut en douter. J’ai rencontré beaucoup de représentants de la communauté musulmane. Ils comprennent bien que le projet de loi vise certes une partie des islamistes, mais qu’il concerne bien sûr la communauté musulmane. Nous avons beaucoup parlé du voile par exemple, au cours de la discussion ; ils voient donc bien que le texte est quelque peu dirigé… La communauté musulmane note à raison que les juifs, les catholiques et les protestants disposent de leurs lieux de culte, ce qui n’est pas son cas pour les raisons que l’on connaît. Et donc elle s’interroge : « Comment la République peut-elle nous aider à construire nos lieux de culte sans que nous ayons à passer par des financements étrangers ou par des financements provenant de l’islam radical ? Comment la République peut-elle faire un geste à notre égard et démontrer que le projet de loi n’est pas seulement dirigé contre nous ? » Il faut entendre ces revendications légitimes. Des discussions ont eu lieu, les choses vont dans le bon sens, mais il faudra qu’à terme nous puissions répondre, faire droit à ces demandes des musulmans de France, lesquels, dans leur quasi-totalité, ne posent aucun problème.
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je tiens à apporter quelques éléments de réponse à l’interpellation de notre collègue Hetzel. Si l’article 26 « stigmatise » à ce point les religions, alors il fallait déposer un amendement de suppression et l’assumer. Vous ne l’avez pas fait. Je constate une contradiction entre la violence des termes que vous employez – « stigmatiser une religion » – et l’absence d’amendement de suppression.[[Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit]] Nous parlons bien, cher Patrick Hetzel, de l’article 26. Faut-il considérer comme une stigmatisation des religions le seul fait d’imposer aux associations cultuelles un organe délibérant ? Faut-il considérer comme stigmatisant le passage de vingt-cinq à sept le nombre de personnes majeures pouvant créer une structure associative dans le cadre de la loi de 1905, ce qui est un assouplissement ? Il y a là un abus de langage très net de votre part. Je reprendrai les propos que le grand rabbin de France a tenus dans l’ O pinion , le 3 février dernier…
Il a changé d’avis !
…et je réponds en partie aux propos de M. Breton. M. Haïm Korsia a déclaré : « Il n’y a pas de front commun des religions contre ce texte » ; il poursuit, pensant en particulier à la Fédération protestante de France : « Je suis surpris par les positions exprimées par certains » ; il ajoute enfin : « Il n’y a jamais eu autant de concertation autour d’un texte concernant les cultes ». Je ne veux pas instrumentaliser outre mesure sa prise de position mais, comme vous avez une vision assez synthétique, pour ne pas dire caricaturale, des positions qui ont été exprimées, il m’a semblé utile de rappeler à la fois ce qu’est l’article 26 et de montrer vos abus de langage.
La messe est dite ![[Sourires sur plusieurs bancs]]
J’en perds mon latin !
La parole est à M. Alain Bruneel.
Toutes les structures religieuses ne sont pas organisées de la même façon. Certaines, très anciennes, datant de la loi de 1905, sont très organisées ; d’autres, plus récentes, n’ayant pas le même vécu, s’y essaient. Ce qui me gêne dans le présent dispositif – je ne dis pas que je suis contre, mais je m’efforce de comprendre –, c’est qu’il impose aux associations cultuelles un mode d’organisation, y compris à celles qui sont déjà très bien organisées. Par exemple, il détermine un nombre minimum de membres composant le bureau, etc. Je me trompe peut-être, mais j’exprime mon ressenti en fonction de ma lecture du texte ; le but de mon intervention est, je répète, d’essayer de comprendre. J’ai l’impression qu’on se mêle de la vie même des associations cultuelles, qu’on définit les grands principes en fonction desquels elles pourront faire ceci et pas cela. Celles qui existent depuis longtemps doivent forcément le vivre mal et ne doivent pas comprendre pourquoi on leur impose une nouvelle organisation alors qu’elles sont déjà si bien organisées. J’aimerais mieux cerner cet aspect-là.
La parole est à M. Christophe Euzet.
Avec tout le respect et la considération que l’on peut avoir à l’endroit des différentes religions, reportons-nous au contenu du texte au lieu de partir dans des considérations métaphysiques qui n’ont plus aucun rapport avec lui : « Les associations cultuelles ont exclusivement pour objet l’exercice d’un culte. » « Chacun des membres peut s’en retirer en tout temps ». Elles ont des statuts, des « actes de gestion financière et d’administration légale ». Leurs statuts prévoient « l’existence d’un organe délibérant ». Voilà où est la contrainte réelle, le degré effectif de normativité attendu de ces associations. Il n’y a pas de quoi partir dans tous les sens, évoquer des contraintes qui seraient démesurées. Les députés du groupe Agir ensemble repousseront donc cet amendement de suppression.
Les amendements identiques n° 1397 de M. Xavier Breton et 1406 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 1528.
L’article 19 de la loi de 1905, je parle bien de l’œuvre d’Aristide Briand, prévoit déjà – corrigez-moi si je me trompe, M. le rapporteur général, puisque vous êtes un fin spécialiste – qu’une instance délibérante se réunisse chaque année au moins, pour prendre des décisions. Il dispose que « les actes de gestion […] accomplis par les directeurs ou administrateurs seront, chaque année au moins présentés au contrôle de l’assemblée générale des membres de l’association et soumis à son approbation ». Il existe donc déjà un organe censé rendre des comptes à un collectif. Il ne peut pas y avoir une absence totale de transparence. Cette œuvre a déjà été faite. Je voudrais d’ailleurs revenir sur vos propos, monsieur le ministre : vous dites avoir échangé vos points de vue avec les représentants de l’Église catholique et leur avoir fait comprendre qu’ils n’étaient pas visés. Il me semble même que vous avez dit leur avoir écrit. J’aimerais savoir comment vous avez pu formuler l’idée que les catholiques n’étaient pas concernés. Si on légifère pour tout le monde et qu’on impose à tous de s’organiser avec une instance délibérante, comment peut-on dire à un culte en particulier qu’il n’est pas concerné ? Quels sont les termes de votre discussion, même si, de fait, nous avons bien compris que vous l’assumiez politiquement. C’est d’ailleurs le fil conducteur de notre critique depuis le début : nous légiférons en général mais c’est une religion en particulier qui est visée et qui a servi à étoffer l’ensemble de vos prises de position médiatiques. Vous considérez que les associations cultuelles musulmanes ont un problème parce qu’elles sont mal organisées et qu’il faut les tenir par la main pour y remédier. D’un point de vue idéologique et politique, je le conteste. Je ne dis pas que tout est parfait chez les musulmans ; dans de nombreux endroits il y a des choses très contestables, mais c’est le cas de tous les cultes. Pour quelles raisons considérez-vous qu’il faudrait se donner des outils supplémentaires alors que l’article 19 de la loi de 1905 permet déjà qu’il soit rendu compte des actes de gestion devant une assemblée délibérante ? Par ailleurs n’importe quelle association de la loi de 1901, et certains de nos concitoyens musulmans sont concernés, doit réunir un bureau avec un président, un secrétaire, un trésorier, et doit rendre des comptes sur son activité à l’assemblée générale. Si cette règle n’est pas respectée, sanctionnons ceux qui y dérogent. Une fois encore, je dénonce le paternalisme qui sous-tend le texte : « Ce sont des braves gens, ces musulmans, mais ils sont mal organisés… » Vous avez même parlé, monsieur le ministre – et je vous l’avais reproché –, d’une OPA des islamistes au sein de l’islam : en d’autres termes, un petit groupe serait en train de prendre le contrôle de cinq millions de personnes. Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas vrai ! Même si leurs organisations cultuelles sont perfectibles, les musulmans, dans leur ensemble, ne sont pas sous la pression des islamistes – j’emploie ce terme pour simplifier – et de ceux qui commettent des attentats. Ne produisons pas nous-mêmes une forme de porosité entre les uns et les autres : ce n’est pas rigoureux, et cela affecte la cohésion nationale. Des millions de personnes de confession musulmane, qui s’indignent après chaque attentat, ont ainsi l’impression que vous les en rendez responsables. Vous semblez leur dire : « Organisez-vous mieux, les gars, car si vous ne le faites pas, des terroristes vont s’introduire parmi vous ! » Tous les spécialistes le disent : ça ne fonctionne pas comme ça. Ils expliquent même, j’ai un peu lu sur le sujet, que ceux qui commettent des attentats sont précisément ceux qui ne fréquentent pas les lieux de culte ; ils les ont quittés parce qu’ils ne se reconnaissent pas dans cet islam qu’ils trouvent trop mou ; c’est donc par internet que les choses se passent. Le sujet est très sensible. Attention ! Vous avez peut-être de bonnes intentions – je veux le croire –, mais la manière dont vous procédez donne le sentiment de stigmatiser certains – même si je n’aime pas ce terme : par leur négligence, ils seraient responsables des crimes. Au contraire, il n’y a pas de lien ! Voilà pourquoi je persiste à contester cet article.
Sur l’article 26, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Nous parlons ici des associations cultuelles, cher Alexis Corbière. Or, comme vient de le préciser M. le ministre, 92 % des structures cultuelles musulmanes n’ont pas le statut d’association cultuelle.
Elles relèvent de la loi de 1901, nous sommes bien d’accord.
De fait, les dispositions en question ne peuvent pas viser leur organisation actuelle. Vous considérez que nous faisons preuve de paternalisme en voulant les accompagner dans leur fonctionnement quotidien, alors que, je le répète, la majorité d’entre elles ne sont pas des associations cultuelles. Nous discuterons, plus loin, de mesures incitant à une clarification, c’est-à-dire au respect de la loi de 1905, plutôt qu’à une confusion, c’est-à-dire au mélange d’activités socio-éducatives et d’activités cultuelles. Vous avez cité un alinéa de la loi de 1905 faisant référence aux assemblées générales ; il est précisément repris dans l’article 26 : toute association cultuelle dispose d’une assemblée générale. La difficulté concerne les cas où l’assemblée générale est seule à décider de tout, sans aucun intermédiaire entre le dirigeant et, si j’ose dire, la masse. Cette absence d’organe intermédiaire de décision ouvre des possibilités de renversement interne des forces.
C’est aux militants d’en décider !
Imaginez une formation politique – La France insoumise, par exemple – dont le dirigeant serait en relation frontale avec la masse de ses militants, sans que le moindre organe interne participe à la moindre décision ; ce serait problématique. Rien n’empêche le dirigeant d’une association de consulter l’assemblée générale et l’ensemble des membres. Nous voulons simplement créer des organes capables de prendre des décisions intermédiaires de façon collégiale, s’agissant par exemple des statuts, des adhésions, etc. La disposition proposée dans cet article vise donc à favoriser des prises de décision collégiales sur des questions majeures d’organisation.[[M. Alexis Corbière proteste]] Enfin, je n’ai pas compris le lien que vous avez établi avec les attentats ; vous m’avez un peu perdu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faut distinguer deux sujets – et c’est peut-être l’objet de la discussion que nous avons depuis tout à l’heure avec les députés du groupe Les Républicains. Premier sujet : nous devons lutter contre les séparatismes. Or le premier d’entre eux, celui qui est meurtrier et qui fait l’actualité, est le séparatisme islamiste.
Ah, quand même !
Certes, la propagation des idées néfastes ne relève pas en majorité des lieux de culte – il y a aussi internet, l’école, les associations, les médias, les échos de la géopolitique… –, mais ces idées peuvent aussi être véhiculées dans les lieux de culte. C’est possible, même si, quantitativement, ce n’est pas très important : sur 2 600 lieux de culte musulmans, quatre-vingts sont soupçonnés de radicalisation et de séparatisme, et sept ont été fermés en application de la loi dite SILT, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 44. Il est évident que le lieu de culte peut aussi être un lieu où s’exprime un discours de haine, même s’il ne l’est pas majoritairement. Il est impropre de dire que l’islamisme ne se diffuse que dans les lieux de culte, comme il est impropre de dire qu’il ne s’y diffuse jamais. Je ne fais donc pas d’amalgame, pour reprendre une expression consacrée et trop utilisée. Le deuxième sujet, après le séparatisme – objet de ce projet de loi, même si certains font semblant de ne pas le comprendre –, c’est la lutte contre les ingérences étrangères. Parmi elles, certaines ne sont pas liées à l’islamisme.
Lesquelles ? Donnez des exemples !
En voici un exemple : quand l’Algérie finance des lieux de culte en France, quand elle finance des ministres du culte par l’intermédiaire d’imams détachés, ce n’est pas de l’islamisme. Quand un fonctionnaire de l’État algérien est envoyé en France pour être ministre du culte, il ne propage pas une idéologie islamiste.
C’est de l’entrisme ! Du soft power !
Cela s’appelle du soft power . Quand de grandes fédérations anglo-saxonnes financent des lieux de culte évangéliques en France, c’est aussi du soft power. Il est incroyable de ne pas le concevoir : la République doit connaître les financements effectués sur son sol, et doit pouvoir s’y opposer ; il me semblait que cela correspondait à votre philosophie politique, mais j’ai parfois du mal à suivre le débat. Nous luttons donc fortement contre l’islamisme politique, monsieur Corbière, et nous luttons par ailleurs contre l’ingérence étrangère. Celle-ci véhicule parfois des idées islamistes, mais, parfois aussi, elle vise seulement à maîtriser sa diaspora. Chacun sait que certains pays du Maghreb, ou encore la Turquie, entendent contrôler leur diaspora par l’intermédiaire notamment du culte – mais aussi de l’éducation, entre autres –, pour des raisons électorales ou afin de véhiculer leurs valeurs. La question n’est donc pas seulement islamiste. Vous vous étonnez d’entendre que les catholiques ne seraient pas concernés. Précisons les choses. Plusieurs dispositions du projet de loi relèvent de la police du culte. Pour certaines, les interrogations de Mme Genevard et M. Breton, visant à comprendre qui est concerné, sont légitimes – c’est normal, comme dans tout texte de loi. L’une des principales dispositions du texte – mais il y en a plusieurs – consiste à rappeler que la grande loi de 1905 a créé des associations spécifiques, ayant des droits et des devoirs contraignants – il est en effet contraignant de gérer un culte, ce n’est pas comparable à la gestion de n’importe quelle association. C’est vieux comme la loi de 1905 ! Or il n’est pas normal que dans le cas de certains cultes – comme le culte musulman –, les associations relèvent à 92 % de la loi de 1901. D’ailleurs, cela les handicape. Prenons l’exemple de structures cultuelles musulmanes qui demandent au maire de prendre en charge leur taxe foncière, comme je l’ai vu à Tourcoing. Je ne peux évidemment pas leur donner d’argent, en vertu du principe de non-subventionnement du culte. Si elles étaient des associations de la loi de 1905, la République ne leur ferait pas payer la taxe foncière. Bref, comme ce sont des associations loi 1901, elles doivent s’en acquitter et, donc, empruntent de l’argent à l’étranger pour payer un impôt auquel elles ne seraient pas soumises si elles relevaient de la loi de 1905. Nous avons un dispositif spécifique issu de la loi de 1905 ; utilisons-le. Notre intention, en élaborant ce projet de loi, était d’interdire la gestion des cultes par le biais d’associations loi 1901. Le Conseil d’État a jugé que cela allait trop loin et pouvait affecter la liberté de culte. Sa vocation étant de nous conseiller, il nous a recommandé d’imposer des contraintes aux associations loi 1901, et de garder les contraintes de la loi de 1905 tout en les assortissant d’avantages. Je le dis avec certitude : il est évident que, dans les années à venir, l’écrasante majorité des cultes se tourneront vers le dispositif de 1905. J’ai fait distribuer un tableau à ce sujet en commission : chacun a bien pu voir qu’il fallait adopter ce dispositif, afin d’obtenir les avantages et les contraintes de la loi de 1905. Les catholiques n’y ont pas recouru, mais ont créé des associations diocésaines. Que s’est-il passé après l’adoption de la loi de 1905 ? Dès 1906, le Parlement, pour ne pas relancer une guerre de religion, a accepté l’idée que les associations diocésaines étaient des associations cultuelles – c’était une sorte de rescrit législatif. Ce principe a été confirmé après la première guerre mondiale, accepté par le gouvernement de Clemenceau – que vous citez souvent – et par Aristide Briand, qui redeviendrait peu après ministre. Les associations diocésaines sont donc assimilées à des associations régies par la loi de 1905. Aujourd’hui, les associations cultuelles relevant du culte protestant, du culte catholique et d’une très grande partie du culte juif sont régies par la loi de 1905. Les musulmans, les bouddhistes, une partie des évangéliques et tous les autres cultes relèvent, eux, de la loi de 1901. Notez qu’il y a de nombreux cultes en France, souvent peu connus – en tout cas, du Parlement ; chacun peut d’ailleurs décider de créer un culte, et la République n’a pas à en juger. Nous renvoyons tous les cultes relevant de la loi de 1901 vers la possibilité d’opter pour le dispositif de 1905. C’est cette disposition précise, monsieur Corbière, qui ne concerne pas le culte catholique. Nous ne refaisons pas la loi de 1905 – à cet égard, les propos qui viennent d’être tenus étaient totalement excessifs. Nous ne revenons pas sur l’équilibre de 1905, de 1907 et de 1920 ; personne ne le fait. En revanche, les autres dispositions concernent tous les cultes : nous devons connaître leurs financements et, le cas échéant, nous y opposer pour des raisons d’ordre public ; nous devons pouvoir fermer des lieux cultes s’ils sont le théâtre d’incitations à la haine et à la violence. Parmi leurs griefs, les représentants du culte chrétien ont craint que nous puissions fermer un lieu de culte en raison du discours qui s’y tient sur la bioéthique. Si un prêtre prend la parole dans une église pour contester la loi sur la procréation médicalement assistée, considérera-t-on qu’il incite à la haine et à la discrimination ? Vous avez oublié de signaler, monsieur le député, que nous avions écouté le Conseil d’État et que nous avions retiré une disposition en conséquence ; nous avons ainsi réaffirmé que les ministres du culte – comme toute autre personne – avaient la liberté d’exprimer leur opinion sur les lois de la République. C’est évident, et ce n’est pas la question. Certains nous reprochent de ne pas avoir fermé tous les lieux de culte radicalisés. J’ai lu, dans le programme des Républicains, que seules sept mosquées avaient été fermées depuis 2017, alors que, selon le ministère de l’intérieur, quatre-vingt sont séparatistes. Bien évidemment ! Le ministre de l’intérieur n’a pas, à sa main, de disposition lui permettant de fermer des lieux de culte séparatistes n’ayant rien à voir avec des attentats. C’est cette possibilité que nous vous demandons. Comment peut-on chérir des conséquences dont on regrette les causes ? Je le répète : tous les cultes sont concernés par nos dispositions. Il est normal que certains expriment des inquiétudes, et nous les rassurons. Nous travaillons uniquement sur la police du culte et non sur l’organisation interne des cultes. Il ne nous revient pas de définir ce qu’est un ministre du culte, ni de décider quelle langue doit être parlée dans un lieu de culte ; bien évidemment, nous ne devons agréer ni les imams, ni les curés, ni les pasteurs, ni les prêtres – en cela, je vous rejoins monsieur le député. Enfin, les représentants du culte catholique, qui n’applique pas le dispositif de 1905, nous ont fait part de leurs interrogations : remettrions-nous en cause les associations diocésaines ? Le rescrit législatif qui, depuis Clemenceau, assimile les associations diocésaines à des associations relevant de la loi de 1905, nous le reprenons comme tel. Les mêmes dispositions s’appliquent à tous. Avis défavorable.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République. La séance est levée.