Stortingets president Kirsti Kolle Grøndahl og representantene Anneliese Dørum, Ursula Evje, Tomas Norvoll, Thore Aksel Nistad og Arne Lyngstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Oslo Anders C. Sjaastad, og for Rogaland fylke Torill Haaland Horpestad, har tatt sete. Fra representanten Gunnar Skaug foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 9. juni til og med 11. juni for å delta på et møte i regi av NATO-parlamentarikerforsamlingen i Kiev. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Morten Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter mandag, tirsdag og onsdag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Bjarne Håkon Hanssen anses enstemmig valgt som settepresident for møtene mandag, tirsdag og onsdag.
Representanten Ågot Valle vil fremsette et privat forslag.
På vegne av Kristin Halvorsen og meg sjøl vil jeg fremme forslag om opprettelse av tilbud om mediebistand for ofre og pårørende i alvorlige kriminalsaker.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Presidenten vil foreslå at behandlingen av dagsorden nr. 102 avbrytes kl. 15 for behandling av tilleggsdagsorden nr. 104. – Videre vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet da fortsetter utover den reglementsmessige tid kl. 15 til tilleggsdagsordenen er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag – og det anses vedtatt.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Så er vi endelig kommet fram til Stortingets behandling av St.prp. nr. 33 for 1998-99 og Innst. S. nr. 203, som omhandler visse organisasjonsendringer i Sjøforsvaret. Prosessen har tatt veldig lang tid både i Forsvaret og i departementet. Det har skapt store frustrasjoner innad i Sjøforsvaret og i en del av de berørte kommunene. Vi har stor forståelse for og er enige i at flest mulig av de impliserte partene skal få være med i prosessen, men ingen er tjent med seigpining ved nødvendige omstruktureringer. Komiteen mener at det kan spare de ansatte for mye frustrasjoner om framtidige omstillingsprosesser andre steder i Forsvaret går raskere enn denne har gjort. Når det tok så lang tid, skulle man jo tro at proposisjonen skulle bli ekstra god innholdsmessig. Men dessverre ble den, etter flertallets syn, ikke det. Mange av oss mener derimot at proposisjonen er både tynn og knapp og gir for svakt grunnlag for de beslutningene vi nå skal ta. Det skal ikke den nåværende statsråd lastes for, som heller ikke denne gangen bærer morskapet til en dårlig proposisjon. Den ble som kjent lagt fram under den forrige statsråden. Vårt håp er at framtidige proposisjoner blir bedre enn den vi nå behandler, riktige beslutninger er vanskelig å ta med for svakt grunnlagsmateriale. Et godt råd til fra komiteen vil jeg gi statsråden: Sentrale høringsinstansers syn bør komme fram av proposisjonsteksten – ikke bare at de er blitt hørt, men hva de sentrale organisasjonene mente. Dette gjøres i andre departementer, og da slipper man å lese igjennom en halv meter høy A4-bunke med underlagsdokumenter. Dessuten bør det i proposisjoner brukes godt norsk språk, og de bør ikke være spekket med militære faguttrykk som er uforståelige for dem av oss som ikke har hatt sitt daglige virke i Forsvaret. Så over til proposisjonens faglige innhold. Dette er et nytt ledd i omstillingsprosessene i Forsvaret som har pågått i mange år nå. Hvorfor er disse omstillingsprosessene nødvendige? Jo, fordi man i Forsvaret har endret sitt operasjonskonsept, man har nye prioriterte oppgaver, endrede kompetansekrav og sist, men ikke minst har man stramme både drifts- og investeringsbudsjetter. Proposisjonen omhandler ikke bygg og anlegg, og heller ikke noe om de sivile stillinger som skal til i den nye organisasjonen. Disse sidene skal gjennom en ny analyse etter at vi har vedtatt den nye organisasjonen. Likevel vil denne omorganiseringen bety reduksjoner på mer enn 200 årsverk og over 350 mill. kr. Vi har i dag sju sjøforsvarsdistrikter. Disse foreslås nedlagt. Regjeringa foreslår å opprette tre nye sjøforsvarsdistrikter, og komiteen er enig i dette. Arbeidet til distriktsorganisasjonen ligger i de regionale oppgavene. Dette omfatter ansvar for regional planlegging, som mobiliseringsplanlegging og planverk, ressursstyring, som økonomi og logistikk, et overordnet administrativt ansvar for Sjøforsvarets virksomhet innenfor eget geografisk ansvarsområde av kysten, bistand til forsvarskommandoene, skipsfartsberedskap, sjøheimevern og forsterkningsplanlegging samt kontakt med regionale militære og sivile statlige og kommunale styresmakter innenfor totalforsvarsrammen. Regjeringa foreslår å opprette seks orlogsstasjoner samt at Ramsund orlogsstasjon vil bestå som nå. Komiteen er enig i dette også. Stasjonsoppgavene skal tas hånd om av orlogsstasjonene. Disse oppgavene er utøvende logistikk i fred, krise og krig, dvs. lagring og vedlikehold av materiell, våpen og ammunisjon. De skal ha ansvar for oppsetting av Sjøforsvarets stasjonære og mobile styrkestruktur i sin region, forsyning og forvaltning overfor de operative enhetene, plikter overfor Sjøheimevernet, de skal ta imot alliert flåtebesøk samt gi støtte til den lokale forvaltningen av bygg og anlegg. Når man skulle velge plasseringen av de tre distriktsstabene, har man lagt vekt på de militærfaglige og operative forhold, de geografiske prioriteringene til sjøforsvarssjefen, utnytting av eksisterende infrastruktur, økonomi og oppgaver vedrørende totalforsvaret. Samlokalisering av distriktsorganisasjonene med en orlogsstasjon vil gjøre at man kan oppnå stordriftsfordeler. Regjeringa foreslo Sjøforsvarsdistrikt nord lagt til Olavsvern i Tromsø, Sjøforsvarsdistrikt vest til Haakonsvern i Bergen og Sjøforsvarsdistrikt sør til Marvika i Kristiansand. Komiteens flertall er enig med Regjeringa i de to første valgene, men flertallet har endt opp med å plassere Sjøforsvarsdistrikt sør til Karljohansvern i Horten. Dette valget er tatt på bakgrunn av at man sparer 29 mill. kr mer, forsvarssjefens tilråding om dette, det militære miljø med bl.a. befalsskolen for Sjøforsvaret og Kystartilleriet og det marinteknologiske miljøet i den nybygde overvåkningssentralen Arbeiderpartiets gruppe landet på å plassere Sjøforsvarsdistrikt nord ved Ramsund orlogsstasjon i Tjeldsund kommune ut fra en helhetsvurdering, der også regionale og politiske hensyn inngår. Tromsø kommune er et pressområde i nord, mens Tjeldsund kommune trenger sårt flere statlige arbeidsplasser. Regjeringa foreslo også å legge ned Hysnes øvingsavdeling i Rissa kommune, redusere nærforsvarsutdannelsen noe og flytte denne avdelingen til Trondenes. Dette fordi man mener at det er redusert behov for utdanning av personell til Kystartilleriets krigsstruktur. Flertallet i komiteen er enig i dette, mens et mindretall, bestående av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, mener at Hysnes øvingsavdeling bør bestå som nå også i framtida for å ha en liten militær avdeling i den delen av landet hvor våre forhåndslagre er plassert, og som skal fraktes ut hele Trondheimsfjorden om det skulle bli nødvendig. Regjeringa foreslår også å utfase Brimse og Bolærne minefelt fra 1. august 1999. Dette er komiteen enig i.
Det blir replikkordskifte.
Forrige taler gjorde rede både for komiteens syn og også for Arbeiderpartiets syn når det gjelder valg av strukturer. Og når det gjelder en del av de valgene som Arbeiderpartiet har gått inn for, og som vedtaket i innstillingen går ut på, er det noen som har en annen innretning enn det forsvarssjefen har gått inn for. I lys av den budsjettutvikling som også Arbeiderpartiet har bidratt til, og som jeg registrerer fortsatt vil kunne bety kutt i forsvarsbudsjettet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, blir spørsmålet: Er det viktigere for Arbeiderpartiet å ivareta den distriktspolitiske profilen enn å få til de størst mulige økonomiske besparelser, slik at man skal kunne nå de mål som man har satt seg når det gjelder å spare inn på strukturen? Jeg vil rett og slett vite: Er det slik at Arbeiderpartiet velger de distriktspolitiske løsningene framfor dem som gir den best tenkelige økonomiske utviklingen?
Til spørsmålet om det viktigste er distriktsprofilen, vil jeg si: Nei, det er det ikke. Det viktigste for Arbeiderpartiet er at vi får gode militærfaglige løsninger. Men vi har også i Arbeiderpartiets program noen formuleringer om at hvis det er mulig og det ikke gir store økonomiske konsekvenser, skal vi ta hensyn også til distriktsprofilen. Vi vet at det i Nord-Norge har vært stor fraflytting, Særlig fra de små kommunene, mens Tromsø er den kommunen man faktisk flytter til. Og 15 stillinger betyr etter vår mening mindre for Tromsø enn 15 stillinger betyr for Ramsund kommune. Men vi er opptatt av at vi både skal få til innsparinger og at vi får de best mulige løsninger i forhold til det militærfaglige også. Disse hensynene må veies opp mot hverandre, og vi må her foreta en helhetsvurdering, mener vi i Arbeiderpartiet.
Arbeiderpartiet har gjennom behandlingen av denne saken langt på vei valgt den dyreste løsningen for Forsvaret. Innsparingen synes å bli så dårlig at den faktisk nærmer seg null. I en kommentar til Regjeringens melding om tilpasning av Forsvaret til deltakelse i internasjonale operasjoner uttalte Bjørn Tore Godal til Aftenposten i går følgende: «Jeg forstår Regjeringen slik at utgiftene til innsatsstyrken kan dekkes innenfor rammene i langtidsprogrammet ved hjelp av omstrukturering og reorganisering av Forsvaret.» Mitt spørsmål er da som følger: Når og på hvilken måte vil Arbeiderpartiet starte sin deltakelse i innsparingstiltak innenfor Forsvaret? Arbeiderpartiet ønsker ikke å øke rammen til Forsvaret, men vil samtidig pålegge Forsvaret å drive videre med aktiviteter det ikke har behov for. Jeg etterlyser hvor troverdigheten til Arbeiderpartiets forsvarspolitikk er i denne sammenheng.
Det er egentlig litt merkelig at en fra et av regjeringspartiene spør om akkurat det som det nå ble spurt om, for av Regjeringas egen proposisjon går det fram at Regjeringa sjøl har latt være å ta ut den gevinsten man kunne tatt ut med hensyn til Sjøforsvarsdistrikt sør, på hele 29 mill. kr. Det er faktisk Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som har gått inn for å ta ut den gevinsten, og det er riktig at vi da snur litt på resten av tallene i proposisjonen, slik at vi får en merutgift. Men det skal altså spares inn over 350 mill. kr. Hvis man da regner på hva de endringene som Arbeiderpartiet gjør, vil bety – vi skal altså legge ned sju distriktsstaber og opprette tre distriktsstaber – må jeg si at hvis man ikke greier å spare inn nesten alt av det som framgår av proposisjonen, selv med de to vurderingene som Arbeiderpartiet gjør annerledes enn Regjeringa, er jeg ikke helt imponert over regneferdighetene. For 220 årsverk må da også bety innsparinger, jeg kan ikke forestille meg noe annet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Utgangspunktet for denne proposisjonen er en fagmilitær vurdering basert på styrkestruktur og økonomi. Proposisjonen behandler endringer i den regionale organisasjonen i Sjøforsvaret som omfatter sju sjøforsvarsdistrikt og Ramsund orlogsstasjon. Proposisjonen tar også opp visse endringer i styrkeproduksjonen og krigsstrukturen i Sjøforsvaret. Saksordføreren har tatt for seg de mer prinsipielle synspunktene i proposisjonen, og jeg finner det derfor unødvendig å gjenta dette, men ikke desto mindre vil jeg understreke betydningen av det. De mest betydningsfulle faktorer som det må legges vekt på når en velger plassering av de tre sjøforsvarsdistriktene det er fremlagt forslag om, er de militærfaglige forhold, herunder de operative og geografiske prioriteringer til forsvarssjefen og generalinspektøren, oppgaver vedrørende totalforsvaret i regionen, utnytting av eksisterende infrastruktur, kommunikasjonsforhold, kommandoplass m.m. samt at stedene er økonomisk gunstige. Sjøforsvarsdistriktene bør videre samlokaliseres med en orlogsstasjon, slik at en oppnår størst synergieffekt i forhold til stordrift og administrasjon. Disse viktige vurderingene tatt i betraktning, virker det mildest talt merkelig at Regjeringen foreslår Sjøforsvarsdistrikt sør lagt til Marvika ved Kristiansand. Ut fra de foran nevnte motivene som også er lagt til grunn når Regjeringen har foreslått at Sjøforsvarsdistrikt nord legges til Olavsvern ved Tromsø og Sjøforsvarsdistrikt vest legges til Haakonsvern ved Bergen, skulle det være svært interessant å få vite Regjeringens virkelige motiv for å legge Sjøforsvarsdistrikt sør til Marvika ved Kristiansand på tross av forsvarssjefens og generalinspektørens faglige anbefalinger, og på tross av departementets utredning, som viser at Marvika-alternativet vil bli 29 mill. kr dyrere over ti år enn plassering ved Karljohansvern i Horten. Forsvarssjefens og generalinspektørens anbefaling er altså at Sjøforsvarsdistrikt sør blir lagt til Karljohansvern ved Horten. Karljohansvern ligger nær de fleste samarbeidspartnere i totalforsvaret. Eksisterende infrastruktur og lokal virksomhet kan utnyttes ved at sjøforsvarsdistriktet blir samlokalisert ved Karljohansvern orlogsstasjon. En løsning med en distriktsstab og orlogsstasjon på Karljohansvern er beregnet å gi en innsparing på ca. 80 årsverk og ca. 116 mill. kr. Ut fra disse enkle fakta vil Fremskrittspartiet anbefale at Sjøforsvarsdistrikt sør blir lagt til Karljohansvern ved Horten. Imidlertid har Marvika orlogsstasjon uomtvistelig et meget stort antall anløp av fartøy, noe som gjør at Fremskrittspartiet i likhet med resten av komiteen legger stor vekt på at Marvika må sikres et tilstrekkelig antall årsverk, slik at orlogsstasjonen kan løse sine arbeidsoppgaver tilfredsstillende i forbindelse med allierte besøk m.v. Videre vil Fremskrittspartiet foreslå at Sjøforsvarsdistrikt vest blir lagt til Haakonsvern ved Bergen, noe som er beregnet å gi en innsparing på ca. 70 årsverk og ca. 138 mill. kr. Sjøforsvarsdistrikt nord er foreslått lagt til Olavsvern ved Tromsø, noe som Fremskrittspartiet støtter. Sjøforsvarsdistriktet vil da bli liggende nær de operative enhetene i Marinen som opererer derfra, og som dekker de enorme havområdene i våre nordområder. Løsningen er beregnet å gi en innsparing på ca. 80 årsverk og ca. 144 mill. kr. De fremlagte endringene med hensyn til de sju sjøforsvarsdistriktene og nedlegging av Hysnes øvingsavdeling gir et vesentlig potensial for innsparing. Det viser seg at dersom Hysnes øvingsavdeling opprettholdes, vil det bli utdannet personell det ikke er behov for i Kystartilleriet. Det fører til behov for å nedlegge utdanningskapasiteten andre steder for å unngå overproduksjon av nærforsvarspersonell og styrker til Kystartilleriet. Det viser seg også at innsparingspotensialet for omorganisering reduseres ved å opprettholde Hysnes øvingsavdeling, slik det fremgår av proposisjonen. Den samlede reduksjon, som fremgår av innstillingen, vil kunne utgjøre rundt 220 årsverk og driftsinnsparing etter fullført organisasjonsendring på rundt 370 mill. kr. Enhver forandring i forhold til det foreslåtte i innstillingen vil svekke forsvarsbudsjettet. For meg er det primært, og det burde det være for alle, at når vedtak er fattet i Stortinget, skal det lojalt følges opp og realiseres. Jeg har et sterkt inntrykk av at så ikke alltid er tilfellet med hensyn til Forsvaret, og jeg kunne nevne eksempler på dette. Mitt inntrykk er at det i altfor stor grad etter at vedtak er fattet, blir nedsatt utvalg som skal vurdere. Det virker ofte meningsløst og unødvendig og avslører propper i systemet. Dette må det bli slutt på, og jeg forventer iverksettelse av vedtakene som er fattet i denne sal, og ikke påfølgende ørkesløse vurderinger av mer eller mindre selvoppnevnte utvalg – ikke minst i respekt for Stortinget og for enkeltindividene som slike omorganiseringer ofte medfører problemer for. Prosessen fram til behandling i Stortinget har tatt lang tid og har skapt usikkerhet og uro i organisasjonen. Komiteen mener det må være en målsetting å redusere tiden for utredningsarbeidene til omstillingsprosesser i Forsvaret. Fremskrittspartiet vil påpeke at når omorganisering er gjennomført, må den evalueres for å stadfeste om målsettingen er nådd – dette i forhold til oppgaveløsningene, årsverksreduksjoner og de økonomiske gevinstene. For øvrig vil jeg vise til innstillingen.
Det blir replikkordskifte.
Siste taler fremhevet at Marvika er et sted hvor det er mange anløp av internasjonale fartøyer. Og det er riktig. Hvis man ser på statistikken, hadde Marvika anløp av 94 fartøyer, mens Karljohansvern bare hadde 24. Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet, som går inn for en etablering av Sjøforsvarsdistrikt sør til Karljohansvern, er: Mener Fremskrittspartiet det er et godt signal å gi våre allierte som kommer for å øve, at de blir tatt hånd om av en lagerfunksjon? Fremskrittspartiet burde nettopp være opptatt av å gi det stedet som mottar våre allierte, en status som gjør at vi kan ta imot dem med verdighet. Mener Fremskrittspartiet at operative sjefers anbefaling, som øverstkommanderende for Sør-Norge – ØKS – bare skal ses bort fra?
Det viser seg altså at representanten Eriksen også er en av dem som ikke har klart å skille mellom hva et sjøforsvarsdistrikt er, og hva en orlogsstasjon er. I det innlegg som jeg nå holdt, la jeg nettopp vekt på å tilføre materiell til Marvika orlogsstasjon, fordi den har så mange anløp som den har, ikke minst internasjonale. Jeg kan derfor ikke helt se hva Eriksen mener med dette. Hvis hun blander sammen sjøforsvarsdistrikt og orlogsstasjon, skjønner jeg hva hun mener.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
«Omstillingstiltak vil vere ein kritisk faktor i høve til å gje økonomisk handlefridom til å kunne realisere styrkestrukturen i Forsvaret i framtida», står det å lese i St.prp. nr. 33. Et avgjørende argument i denne proposisjonen er å oppnå en driftsinnsparing etter en forutgående organisasjonsendring. Målet er med andre ord å spare penger, samtidig som organisasjonen formes mot framtidige oppgaver. Sjøforsvaret er som Forsvaret for øvrig preget av krav til bevegelighet. Tiden med fastboltede kanoner er definitivt forbi. Nå kreves det mobilitet. Når så krav om omdisponeringer og utfasing av aktiviteter møter lokalbefolkningen rundt om i Norge, blir forsvarspolitikken kommunalisert. Med det mener jeg at andre hensyn enn de fagmilitære spiller inn som beslutningsgrunnlag. Den tid da Forsvaret kunne gro fast i enhver by og grend, er forbi. Det stasjonære er da i ytterste konsekvens i motsetning til det mobile. Anbefalingen om å opprette tre sjøforsvarsdistrikter er basert på en tilpasning til nye oppgaveprioriteringer i Forsvaret. Dette bygger på endret operasjonskonsept, endret kompetansebehov og strammere driftsbudsjett. Regjeringen har etter en samlet vurdering valgt å fremme Marvika som forslag til lokalisering av Sjøforsvarsdistrikt sør. Karljohansvern er et godt alternativ og synes på kort sikt å gi noe bedre innsparing enn Marvika. Hensynet til samarbeidet med den regionale planstaben i Hæren og det sjømilitære samarbeidet med våre allierte er vektlagt når Marvika velges fremfor Karljohansvern. I forbindelse med den praktiske etableringen av distriktsstaben i Kristiansand skal forskjellen i kostnader i forhold til alternativet Horten minimaliseres. Lokalisering av Sjøforsvarsdistrikt nord til Olavsvern ved Tromsø vil på en god måte ivareta hensynet om nærhet til militære og sivile samarbeidspartnere. Nedleggelse av Hålogaland sjøforsvarsdistrikt vil ramme Harstad og Lødingen. 42 årsverk av de 117 totalt som er foreslått fjernet, blir ført videre i andre virksomheter. I samarbeid med Kommunal- og regionaldepartementet vil Forsvarsdepartementet legge opp til et spesielt oppfølgingsprogram for kommunene Lødingen og Rissa. Innholdet i programmet vil bli trukket opp i Regjeringens forslag til budsjett for år 2000 innenfor en økonomisk ramme på 24 mill. kr fordelt over tre år. Noen ord om endringer i styrkeproduksjonen: Hysnes øvingsavdeling utdanner i dag nærforsvarspersonell til Kystartilleriets krigsstruktur. Utfasing av en rekke fort opp gjennom 1990-årene gjør at behovet for nærforsvarspersonell er mindre. Man kan si at en videreføring av Hysnes ville medføre at man utdannet personell man ikke har bruk for, med penger man ikke har. Innsparingspotensialet ved å legge ned Hysnes er vesentlig – det vesentligste økonomiske argument for å fremme denne proposisjonen. I går var det 55 år siden D-dagen i Normandie. Ifølge avisen Fosna-Folket 25. mai er dagen i dag utropt til D-dag for Hysnes. Jeg har sympati med ordførere og andre som slår på stortromma for sine lokalmiljøer. Forsvaret har mange steder vært det vesentligste distriktspolitiske virkemiddel, med sikre arbeidsplasser og en forutsetning for annen virksomhet. Ved overgang til ny krigsstruktur med vektlegging på mobilitet vil dette endre seg dramatisk for mange lokalsamfunn framover. Omorganisering og utfasing av virksomhet er nødvendig skal Forsvaret løse framtidens oppgaver. Forsvarets distriktspolitiske rolle skal selvsagt videreføres der dette er tjenlig for Forsvarets framtidige oppgaver. Med denne begrunnelse vil Kristelig Folkeparti støtte Regjeringens forslag om å nedlegge Hysnes øvingsavdeling med virkning fra 1. august år 2000. Jeg viser for øvrig til Regjeringens bebudede oppfølgingsprogram for Rissa kommune. Jeg vil med dette få ta opp forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, om lokalisering av Sjøforsvarsdistrikt sør til Marvika, Kristiansand.
Einar Holstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Stortinget pålegg stadig Forsvaret å rasjonalisere drifta for å kunna overføre midlar til å skaffe seg materiell, slik at ein får mest mogleg forsvarseffekt ut av kvar krone. Eit godt eksempel på dette finn me i den neste saka på dagens kart. Men når Forsvaret så legg planar om slik rasjonalisering fram for Stortinget, ser me altfor ofte at fleirtalet her i huset ikkje fylgjer opp. Dei bøyer av for lokalt press, og rasjonaliseringseffekten blir vatna ut. Hovudproblemet for Det norske forsvaret i dag er manglande samsvar mellom dei måla Stortinget set, og dei ressursane som blir løyvde. Når stortingsfleirtalet heller ikkje går inn for rasjonaliseringsvedtaka, forverrar dette situasjonen endå meir. Den saka me no handsamar, ser diverre ut til å bli eit eksempel på dette. Og lat meg seia det slik: Eit storting som vik unna for det som er upopulært, men nødvendig, er ei ulukke for landet. I slike saker kviler eit heilt spesielt ansvar på regjeringspartia. Ei regjering som i kontroversielle saker ikkje blir bakka opp av eigne stortingsgrupper, er neppe til særleg velsigning for landet. Når det så gjeld dei konkrete sakene som no er til handsaming, støttar Høgre Regjeringa på alle punkt. Me er einige i at talet på sjøforsvarsdistrikt blir redusert frå sju til tre, og at dei bør lokaliserast til Olavsvern, Haakonsvern og Marvika. I nord er det openbert mest å spara ved å legge det til Olavsvern, og eg ser heller ingen faglege grunnar som skulle tilseia noko anna enn å legge det dit. Når det gjeld spørsmålet om Sjøforsvarsdistrikt sør skal leggast til Kristiansand eller Horten, legg Høgre avgjerande vekt på tilrådinga frå øvstkommanderande i Sør-Noreg. Det er han som skal vera øvste operative sjef i landet i krig. Horten var vår viktigaste operative marineby i fortida, og vil framleis ha mange viktige oppgåver innanfor Sjøforsvaret. Men Kristiansand med Marvika har for lengst segla opp til å bli den viktigaste marinebyen i vår tid i Sør-Noreg, nest etter Bergen med Haakonsvern. Ikkje minst det allierte øvingsmønsteret i Nordsjøen og Skagerrak understrekar dette. Når det gjeld den økonomiske sida av saka, har me merka oss at Asplan Viak AS, som har gått gjennom berekningane, konkluderer med at dei er så lause at dei ikkje bør tilleggast avgjerande vekt når det gjeld lokaliseringa av sjøforsvarsdistriktet. Dermed er det kontakten med det operative miljøet og synet til ØKS som blir avgjerande for Høgres konklusjon. Når det gjeld Hysnes øvingsavdeling, må me berre ta til etterretning at utviklinga i Forsvaret, med eit sterkt redusert tal på kystfort, gjer at det ikkje lenger er bruk for denne. Beredskapsoppgåver har vore trekte inn, men dei er det andre som tek seg av. Spørsmålet er om Hysnes øvingsavdeling eller Trondenes skal fasast ut. Regjeringa konkluderte med Hysnes, og Høgre har etter ei grundig vurdering kome til den same konklusjonen. Det er aldri med lett hjarte ein går inn for å legge ned forsvarsverksemd som har fått ein sterk plass i eit lokalsamfunn, og det er eit sterkt ynske i lokalsamfunnet om å halde fram med verksemda. Men som eg var inne på tidlegare, går det ikkje an berre å halde oppe verksemd av omsyn til fortida. Det har me ikkje råd til. Dersom eit fleirtal her i dag går inn for å halde oppe Hysnes øvingsavdeling på dagens nivå, slik Arbeidarpartiet og Senterpartiet går inn for, vil dette innebera at Stortinget nødvendigvis snart vil få seg førelagt framlegg om å legge ned Trondenes, med mindre innsparing som resultat. Det tener ikkje noko føremål å leike blindebukk med fakta. Hysnes vil elles bestå som ein orlogsstasjon med viktige oppgåver. Når det gjeld framtida til Hysnes, er det etter mitt syn langt viktigare å finne fram til ny aktivitet som med fordel kan leggast dit, framfor å klamre seg til fortida. Elles har eg berre til slutt lyst til å seia, som saksordføraren var inne på, at denne proposisjonen var svært tynn. Han var heilt klårt i grenselandet til å bli returnert. Det er ikkje den no sittande statsråds ansvar, men eg vil be om at statsråden merkar seg dette, og at me får proposisjonar som er meir gjennomarbeidde i framtida, og der det ikkje krev så mykje arbeid for oss i komiteen å finne fram til dei verkelege fakta i forholda som i dette tilfellet.
I denne proposisjonen behandles omorganisering i den regionale organisasjon og i soldatutdanningen i Sjøforsvaret. Formålet er å tilpasse organisasjonen til dagens oppgaver og rammer. Dagens regionale organisasjon, med sju distrikter, nedlegges, og en ny regional organisasjon, med tre sjøforsvarsdistrikter og noe endrede oppgaver, opprettes. Senterpartiet er enig i denne endringen. Naturlig nok har det vært noe diskusjon om hvor disse tre distriktene skal lokaliseres. Diskusjonen har gått både i fagmilitære og i politiske miljøer. Vår konklusjon er at Sjøforsvarsdistrikt sør legges til Marvika ved Kristiansand. Argumentasjonen for dette fremgår av vår fellesmerknad med Kristelig Folkeparti og Høyre. I kortform dreier det seg om nærhet til samarbeidspartnere i totalforsvaret, å utnytte eksisterende infrastruktur, at distriktets personell kan yte bistand ved allierte flåtebesøk samt sjømilitær tilstedeværelse i det sørlige Norge. Vi peker samtidig på at den beregnede merkostnad i forhold til lokalisering i Horten må søkes minimalisert ved den praktiske etableringen. Sjøforsvarsdistrikt vest legges til Haakonsvern, Bergen. Her er det full enighet. Samtidig tar vi til etterretning at Regjeringen sier den vil komme tilbake med en gjennomgang av den samlede militære virksomhet i Bergensområdet med sikte på innsparings- og effektiviseringstiltak. Vår konklusjon når det gjelder Sjøforsvarsdistrikt nord, er lokalisering til Olavsvern, Tromsø. I forhold til det alternativet som har vært sterkest inne i diskusjonen nå i sluttfasen, Ramsund, er infrastrukturen ved Olavsvern, som kontorplasser, kommandoplasser, samband m.m., bedre tilrettelagt, slik at dette etter vårt syn er den beste plasseringen. Olavsvern har også et av de distriktene som nå nedlegges. Ramsund vil med sin orlogsstasjon og sin forsyningskommando allikevel opprettholde en betydelig aktivitet og sysselsetting knyttet til Forsvaret. Dette er viktig for lokalsamfunnet. Tjeldsund kommune er en av de mest forsvarsavhengige kommunene her i landet. Lødingen kommune mister sitt sjøforsvarsdistrikt uten at ny aktivitet tilføres. Tidligere har kommunen mistet andre statlige arbeidsplasser. Det er derfor meget positivt at Regjeringen vil gå inn med ekstraordinære midler i en treårsperiode for å legge grunnlaget for å skape ny aktivitet i kommunen og regionen. Vi støtter dette. Senterpartiet har ingen tradisjon for å binde gruppen i lokaliseringssaker. Det kan derfor hende at enkelte representanter vil stemme annerledes enn etter de konklusjoner jeg nå har presentert. Regjeringen foreslår å redusere kapasiteten på soldatutdanning til Kystartilleriet ved å nedlegge Hysnes øvingsavdeling i Rissa kommune. Vår vurdering er at det er veldig lite forsvarsaktivitet igjen i denne delen av Norge, og at det er viktig å opprettholde en tilstedeværelse i denne landsdelen. Vi har også merket oss at kystartilleriinspektøren sier at en fortsatt delt løsning mellom Hysnes øvingsavdeling og Trondenes øvingsavdeling ved Harstad tilfredsstiller alle ufravikelige krav. Men vi har også merket oss at ministeren sier i et brev til komiteen at dersom Hysnes øvingsavdeling opprettholdes, vil Regjeringen måtte vurdere å komme tilbake til Stortinget med forslag om andre tiltak til kostnadsreduksjoner. Vi tar dette til etterretning. Vår vurdering er at Hysnes øvingsavdeling opprettholdes for soldatutdanning, og vi har sammen med Arbeiderpartiet en merknad om dette. Det betyr at en får en delt løsning mellom Hysnes og Trondenes. På Trondenes er det under bygging en simulatorhall. Derfor kan det være naturlig å legge den utdanningen som er avhengig av simulator, til Trondenes og beholde nærforsvarsutdanningen på Hysnes. Hysnes har slik utdanning i dag, og de fleste anlegg og fasiliteter er på plass. Dette burde derfor bli den løsning som utnytter eksisterende ressurser best.
Lokaliseringsdebattar er ikkje enkle. Det viser denne saka godt. Men i motsetning til operadebatten klarar me i dag å avslutta denne lokaliseringsdebatten, sjølv om det er usikkert kor fleirtalet ligg, slik eg har forstått det. I SV har me vurdert om ein ikkje også i denne saka burde venta til regjering og storting hadde bestemt kva for eit forsvars- og tryggingskonsept Noreg skal ha, før me føretar desse endringane. Og det hadde nok vore betre å ha forsvarskonseptet klart, men vår konklusjon i denne saka er at det ikkje er nødvendig å venta. La meg starta med Midt-Noreg. Det er merkeleg at delar av sentrumspartia ser ut til å vilja legga ned Hysnes. Å halda på denne øvingsavdelinga har klare distriktspolitiske argument i tillegg til dei meir militærstrategiske. Og kystartilleriinspektøren avviser altså ikkje denne løysinga. Det er dessutan eit viktig poeng at Hysnes øvingsavdeling nyleg har renovert det meste av bygningsmassen. Ja, faktisk blei undervisningsbygg, kantine og velferdsbygg seinast renovert i 1998, altså for eit år sidan. Det må vera lov å seia at det vitnar om svært dårleg planlegging om ein nokre år etter å ha brukt mykje pengar på renovering, seier at dette har me eigentleg ikkje bruk for. Konklusjonen er altså at Hysnes ikkje bør bli lagd ned, og at Hysnes bør halda fram med å utdanna nærforsvarspersonell i like stor grad som i dag. Når det gjeld Sjøforsvarsdistrikt nord, er dette noko vanskelegare, men ut frå ei heilskapsvurdering, der også distriktspolitiske omsyn inngår, går SV inn for å legga sjøforsvarsdistriktet til Ramsund. I spørsmålet om Sjøforsvarsdistrikt sør skal eg ikkje argumentera for plassering i min eigen heimby – Stavanger – men her støttar SV ei plassering i Marvika, dette ikkje minst ut frå dei fagmilitæres klare og overtydande anbefalingar, ikkje minst frå øverstkommanderende i Sør-Noreg. Denne løysinga utnyttar dessutan eksisterande infrastruktur, samtidig som Marvika frå før har dei fleste anløpa frå dei allierte. Forsvaret er i endring, og det vil koma mange nye omstruktureringar og lokaliseringsdebattar. Og det vil nok bli mange omkampar også, slik me nå ser tendensar til når det gjeld Regionfelt Østlandet. Regionfeltsaka og delvis denne saka viser at me må få ein generaldebatt om kva slags forsvar me skal ha.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skjønner også på innlegget til Langeland at han heller ikke har forstått forskjellen på en orlogsstasjon og et sjøforsvarsdistrikt. Jeg må likevel stille Langeland et spørsmål. Det han nå foreslår, vil uomtvistelig svekke forsvarsbudsjettet, og det gir også en helt klar distriktspolitisk vinkling. Tar SV og Langeland da mer hensyn til distriktspolitikk enn til Forsvaret, og er dette et forsøk på å svekke forsvarsbudsjettet? Eller vil de i ettertid være med på å tilføre mer midler, slik at vi kan øke forsvarsbudsjettet?
SV har eit anna forsvarskonsept enn Framstegspartiet. SV har ved gjentatte høve i denne sal bedt om at ein får ein diskusjon om kva slags forsvarskonsept dette landet skal ha for framtida. Det ein får nå, er delløysingar heile vegen. Det er etter SVs meining ikkje ein konstruktiv politikk, og det skal me koma tilbake til i neste sak. SVs modell inneber at ein skal ha forsvar òg i distrikta, og syta for at ein har eit totalforsvar der ein kan forsvara seg same kvar ein er i landet. Det inneber at me inkluderer distriktspolitikk i vår militærstrategiske tenking. Det er ikkje vårt mål å svekka Forsvaret. Tvert imot meiner me at vårt forsvarskonsept er mykje betre, og dessutan mykje billigare.
Representanten Langeland vektla i forbindelse med vurderingen av Hysnes det bygningsmessige vedlikeholdet. Jeg undres vel på om godt vedlikeholdte bygninger i Forsvaret heretter skal være et argument for opprettholdelse av videre drift. Jeg er tilfreds med at statlig eiendom blir ivaretatt, og jeg ser helst at ikke hus råtner på grunnmur, enten det er i Forsvaret eller innenfor annen statlig virksomhet. Mitt spørsmål til Langeland blir: Ønsker SV på denne måten å markedsføre et nytt argument for å videreføre dagens virksomhet innen Forsvaret, nemlig godt vedlikeholdte bygninger?
Lat meg seia følgjande til Holstad: Poenget med å nemna dette med vedlikehald var at ein sette i verk ei renovering av desse bygningane og var ferdig med det i 1998, og året etter kjem Kristeleg Folkeparti og andre og vil svekka Hysnes si stilling og seier at det vedlikehaldet ein gjorde i fjor, eigentleg var utan verd. Det eg prøver å peika på, er at forsvarspolitikk må innebera at ein tenkjer langsiktig og har eit konsept som ein følgjer opp. Eg illustrerte at Stortinget ikkje har gjort det ved at ein brukar store midlar på noko ein går vekk ifrå eit år etter. Det var hovudpoenget.
Det var et veldig eiendommelig innlegg representanten Langeland her holdt. Han står selvsagt for SVs linje, som innebærer en halvering av bevilgningene til Forsvaret. Samtidig hevder han at SV ikke vil svekke Forsvaret. I og for seg er det interessant å merke seg at SV i alle fall på et område mener at lakmustesten på politisk virksomhet og aktivitet ikke nødvendigvis er hver krone man bevilger. I andre typer debatter er det jo slik fra SVs side at det er den siste kronen som teller i forhold til om man er sosial eller har hjertelag. Men det mest eiendommelige er at når SV vil rasere Forsvaret ved minst å halvere det og omlegge hele Forsvarets struktur, er man i enhver sammenheng hvor Forsvaret skal foreta en viss omstrukturering, imot dette. Det er altså ikke bare det at de vil halvere forsvaret, men de er også imot et forsvar som skal være mest mulig effektivt. Samtidig vil det nye SV gjerne at Forsvaret skal delta i aktiviteter utenlands. Når det gjelder Kosovo, har Erik Solheim og Kristin Halvorsen kappes med det øvrige politiske landskapet om å være mest mulig aktiv for at vi skal få ryddet opp i den etniske rensingen som Milosevic står for. Ser ikke Langeland at det er et ganske stort gap mellom det han utbasunerer i forhold til Forsvaret, og det som er realitetene? De som tross alt går inn for forsvarsbevilgninger, og forsvarsbevilgninger som også oppfyller kravene i Forsvarskommisjonens innstilling, har selvsagt også anledning til å gå inn for å opprettholde nærforsvar av Midt-Norge, men det er selvsagt ikke mulig innenfor ansvarlige rammer når man vil halvere forsvarsbudsjettet.
Lat meg først seia til representanten Brende at han er litt dårleg informert om SVs forsvarspolitikk – noko som for så vidt ikkje er til å undra seg over. SV går ikkje inn for ei halvering av forsvarsbudsjettet. Det er faktisk feil. Vedtaket frå landsmøtet vårt er at ein skal redusera med 25 pst. i løpet av perioden. Det er ikkje ei halvering, så vidt eg veit, i alle fall ikkje i min matematikk. Så til dette som han var oppteken av når det gjeld bruk av midlar og forholdet til utanlandsoperasjonar. Det er mi oppfatning, og eg skal koma tilbake til det i neste sak, at den utanforområde-aktivitet som NATO nå driv, og som er stikk i strid med folkeretten, har liten suksess. Tvert imot viser han seg å vera veldig mislukka. Eg meiner at NATOs nye konsept vil vera ein fare for verdas tryggleik. Det er mitt utgangspunkt. Eg ønskjer at ein skal satsa på FN. Om FN enkelte gonger kan ha bruk for NATO, stiller eg meg open for det. Det er altså ei FN-styrd verd eg vil ha, ikkje ei NATO-styrd, slik ein nå ser på Balkan, med dei tragiske konsekvensane dette har. Kva andre partikameratar av meg måtte meina, veit Brende godt, og eg ser ikkje nokon grunn til å kommentera det frå denne talarstolen.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Strengt tatt kunne vel kanskje denne debatten vært enda kortere enn det som var forslaget til opplegg fra forsvarskomiteen. Det er nemlig enighet om hovedgrepene i denne saken. Vi er enige om en innsparing i størrelsesorden 220 årsverk og en driftsinnsparing etter en fullført organisasjonsendring på rundt 370 mill. kr over ti år. Det er det store grepet. Og det er grunn til, som saksordføreren også gjorde, å gi uttrykk for tilfredshet over at forsvarskomiteen og sannsynligvis også Stortinget står samlet om dette. Men så er det selvfølgelig politikk – og ikke minst distriktspolitikk og regionalpolitikk – i en del av de øvrige problemstillinger. Selv med de differanser som er lagt inn i komiteinnstillingen, er det minimale avvik i forhold til hovedformålet, nemlig en innsparing i den størrelsesordenen som jeg nevnte. Og forskjellen for Arbeiderpartiets vedkommende målt opp mot regjeringspartienes syn, er marginal, kanskje 10-15 mill. kr hvis en går løs på de enkelte elementer og analyserer dem. Med de usikkerhetsfaktorer som slike tall er beheftet med, særlig når en tar utgangspunkt i en tiårsperiode, synes jeg for så vidt ingen av partiene i denne sal bør ha noe særlig dårlig samvittighet i forhold til de avvik som ligger i dagens innstilling – enten disse avvikene går den ene eller den andre vei. Når det er så bred enighet, skyldes det selvsagt at hele Stortinget har pålagt seg selv som en hovedretningslinje at vi skal ha mest mulig forsvar ut av hver krone, og vi må kunne organisere virksomheten slik at det i all hovedsak oppnås. Et par ord om Arbeiderpartiets og andres støtte til forslaget om å legge distriktsorganisasjonen i nord til Ramsund. Det framgår av fraksjonsmerknaden at det er en helhetsvurdering som gir det resultatet. Ramsund har i motsetning til andre alternativer i nord – ikke Olavsvern – også en orlogsstasjon og har også viktige funksjoner på forsyningssiden. Det vesentligste motargumentet jeg har møtt når det gjelder Ramsund, som i og for seg ikke går så klart fram av proposisjonen heller, er det som går på at Ramsund er lite attraktivt sett fra befalets og personellets side i Forsvaret. Det er et legitimt argument selvsagt, kanskje like legitimt eller like lite legitimt som å si at Tromsø er et pressområde. Uansett tror jeg vi må avfinne oss med at den type argumenter forsvarer sin plass i en slik debatt, gitt at de militære og faglige råd gir alternativene en noenlunde likeverdig status som vi mener at de gjør. Jeg mener også at selv om en skal vektlegge sterkt hensynet til de ansattes organisasjoner og befalsorganisasjoner i en slik sak, kan det selvsagt tenkes at en ut fra overordnede synspunkter, både militære og andre, kommer fram til en plassering som personalpolitisk ikke alltid er den beste. Forsvaret er fullt av det gjennom det beordringssystem en legger til rette for, og som kan gi helt andre resultater når det gjelder geografisk plassering og forlegning enn det den enkelte ønsker ut fra et personlig behov og et personlig synspunkt. Slik sett må vi være forberedt på å gå inn i debatten om Ramsund i nord. Noen av oss har vært der, ganske mange, og jeg tror det på mange måter er et mer attraktivt sted med de tilbud som finnes lokalt, enn det mange i utgangspunktet er klar over. Men slik går det selvfølgelig ofte når en analyserer med utgangspunkt i byfolks interesser, enten de er fra Oslo, Tromsø, Bergen eller andre steder. Så vil jeg avslutningsvis ta opp det forslag fra Arbeiderpartiet som står på side 5 i innstillingen, og som går på opprettelse av Sjøforsvarsdistrikt nord fra 1. januar 2001 med plassering i Ramsund.
Bjørn Tore Godal har tatt opp det forslag han refererte til.
Fremleggelsen av St.prp. nr. 33 for 1998-99 om visse organisasjonsendringar m.m. i Forsvaret representerer slutten på en relativt lang utredningsprosess som Sjøforsvaret begynte i juni 1996. Selv om prosessen har tatt tid, så er saken i høyeste grad aktuell og nødvendig. Gjennom St.meld. nr. 22 for 1997-98 signaliserte Regjeringen behovet for å fortsette tilpassingen i Forsvaret slik at det etableres en balanse mellom støttefunksjonene som sjøforsvarsdistriktene representerer, og operative enheter. Sjøforsvarsdistriktenes støtteoppgaver er redusert som en følge av at antall marinefartøyer, rekvirerte fartøyer og kystartilleriavdelinger er blitt færre. Dagens sju sjøforsvarsdistrikter foreslås nedlagt. Samtidig fremmer Regjeringen forslag om en mindre regional organisasjon som er tilpasset framtidige oppgaver og struktur med tre nye sjøforsvarsdistrikter og seks nye orlogsstasjoner. Forsvarskomiteen peker i sine merknader på at det må være en målsetting å redusere tiden på utredningsarbeidene for omstillingsprosesser i Forsvaret i framtiden, med bakgrunn i at den foreliggende prosess har tatt noe lang tid. Dette er jeg enig i. Prosessen må nødvendigvis ta tid av mange grunner, også på grunn av arbeidslivets krav til medinnflytelse og deltakelse i utviklingen av egen arbeidsplass. Jeg kan opplyse at departementet sist sommer, sammen med Forsvarets overkommando og arbeidstakerorganisasjonene, igangsatte et omfattende arbeid for å klarlegge mulige forenklinger av prosessen. Konklusjonen fra dette arbeidet vil medføre redusert utrednings- og gjennomføringstid for framtidige organisasjonsendringer. Etter en samlet vurdering med hovedvekt på regionalt samarbeid og militært nærvær har Regjeringen foreslått det nye Sjøforsvarsdistrikt sør lokalisert til Marvika ved Kristiansand. Jeg registrerer at komiteens flertall foreslår Horten som lokaliseringssted for det nye Sjøforsvarsdistrikt sør. Jeg er tilfreds med at flertallet i komiteen har sluttet seg til Regjeringens forslag om å legge sjøforsvarsdistrikter til Haakonsvern og Olavsvern samt nedlegge Hysnes øvingsavdeling. Regjeringen foreslår som sagt å legge Sjøforsvarsdistrikt nord til Olavsvern ved Tromsø. Sjøforsvarsdistriktets oppgaver vil være rettet mot de oppgaver Sjøforsvaret og Forsvaret har i havområdene i nord og på kysten av Nord-Troms og Finnmark. Dette oppnås best ved å lokalisere distriktet til Olavsvern. En alternativ lokalisering til Ramsund vil gi distriktet en heller tilbaketrukket plassering i forhold til hva distriktet bør ha i fokus. Det er således en mindre tilfredsstillende løsning å legge distriktet til Ramsund. Det er også bred fagmilitær enighet om å legge distriktet til Tromsø. Jeg finner også grunn til å kommentere merknaden fra komiteens mindretall om å videreføre dagens utdanningsvirksomhet ved Hysnes øvingsavdeling. Mindretallets medlemmer forutsetter å utdanne nærforsvarspersonell i samme størrelsesorden som i dag ved Hysnes øvingsavdeling. Forsvaret har ikke behov for dette personellet. Om Stortinget velger å følge mindretallet i denne saken, vil resultatet bli overproduksjon i Kystartilleriet av personell det ikke er bruk for. I en situasjon hvor Forsvaret må redusere driftskostnader, er det ikke formålstjenlig å videreføre Hysnes øvingsavdeling.
Det blir replikkordskifte.
eg er glad for at statsråden nå forteller at hun har tatt initiativ for å få prosessene i Forsvaret til å gå noe raskere i framtida. Det ser jeg fram til at vi greier å få til. I forbindelse med denne saken har vi hørt at denne omstillingsprosessen egentlig bare er en start på flere eller iallfall én mulig omorganisering til. Det blir nevnt at man kanskje i framtida tenker seg eventuelt to baser eller ett helt distrikt for hele Norge. Jeg mener at Sjøforsvaret trenger ro. Jeg håper at de forlydender som er kommet oss for øre ikke er riktige, og at de får gjort omstillingen nå riktig og kan greie å gjøre jobben framover under den strukturen som vi i dag vedtar her. Men jeg vil gjerne spørre statsråden om hun vil medvirke til at Sjøforsvaret får ro og at man ikke starter en ny omstillingsprosess med en eneste gang igjen, med henblikk på et annet resultat.
Først en liten kommentar til omstillingsprosesser. Jeg har av egen erfaring lært at omstillinger, når de trengs, må gjøres raskt, både for å gi trygghet for dem det berører, og også for å komme til målet raskest mulig for å få ut potensialet. Det har jeg med meg som erfaring når jeg går videre med omstillinger generelt og i Forsvaret spesielt. Det er mulig at det kommer flere omstillinger. Hvis vi klarer å få lite ut ved de små skritt, må vi ta noen store skritt. Men det står også i proposisjonen hvilke områder innenfor Sjøforsvaret som ikke er berørt av omorganiseringen i denne omgang. Det kan jeg ikke love at vi ikke tar tak i, selv om denne saken behandles her nå. Men den kommentaren som ble gitt av en tidligere taler her i dag om at vedtak i Stortinget skal gjennomføres, tar jeg selvfølgelig meget alvorlig, så det har ikke noe med gjennomføringen av vedtak å gjøre. Men jeg kan ikke love at det ikke blir gjort endringer videre på de områdene vi ikke har berørt i denne proposisjonen.
: Jeg vil gjerne fortsette der statsråden slapp: Hva skjer videre? Det er riktig som statsråden pekte på, at i punkt 1 i proposisjonen, før sammendraget, omtales det en del av de tingene som er i bevegelse; innstillingen gir i mindre grad noen anvisning på det som er nevnt i den delen av proposisjonen. Det heter at utgreiinger vil på sikt kunne påvirke utviklingen av den regionale organisasjonen i Sjøforsvaret. Det gjelder for det første utgreiingen av forvaltningene som kan komme inn i dette bildet, og åpenbart også andre virksomheter knyttet bl.a. til Haakonsvern orlogsstasjon. Det er slik jeg opplever det. Dette dokumentet er så vidt jeg kan skjønne, en slags mellomstasjon fordi departementet ikke våget eller ikke ville eller ikke var ferdig – hva vet jeg – til å gå videre med organisasjonen i Sjøforsvaret. Da blir naturlig nok spørsmålet hvilken tidshorisont statsråden nå ser for seg når det gjelder en videre omorganisering i Sjøforsvaret, basert på det departementet selv har skrevet i proposisjonen. Hva er det vi nå vil få se? Er det STYFOR som vil styre dette, eller er det slik at statsråden nå har i sinne å akselerere utviklingen på organisasjonssiden for å foreta ytterligere innsparinger på driftssiden? Hvilken tempoplan og tidsplan ser statsråden for seg – ikke minst i lys av hva forsvarskomiteen som komite sier om at når man går videre med utvikling, skal det skje raskt og greit, slik at man slipper å få noen seigpining når det gjelder omstrukturering av organisasjonen.
Det er mange prosesser i gang i Forsvaret i disse dager – prosesser som har som hovedsiktemål å få fram en framtidig struktur på Forsvaret som er den vi føler vi er tjent med politisk sett. Det vil komme til uttrykk i neste langtidsmelding, som skal legges fram for Stortinget våren 2001. Men disse prosessene som går parallelt, bl.a. STYFOR, som Røsjorde nevnte, pluss de gjenstående ting som er nevnt i proposisjonen når det gjelder Sjøforsvaret, og også andre omlegginger for å få ut en gevinst på drift som vi kan bruke til investeringer, er noe Stortinget har pålagt oss å gjøre, og som vi selvfølgelig må gjøre samtidig med at vi utreder en totalt ny struktur. Da er det om å gjøre å prøve å ha prosessene ved siden av hverandre uten å gjøre de gale tingene. Men vi kan ikke vente med å gjøre alt til langtidsmeldingen foreligger, for da klarer vi ikke å nå de økonomiske mål som Stortinget har pålagt Forsvaret. Framdriften her vil også være avhengig av hvilket potensial til besparing vi får ut av de vedtak vi gjør, bl.a. i forbindelse med denne proposisjonen som vi behandler i dag. Jeg har merket meg det Stortinget har sagt om innholdet i og formen på denne proposisjonen og hvordan man ønsker et framtidig beslutningsgrunnlag. Jeg vil komme tilbake til Stortinget når jeg føler at jeg har noe som kan bidra til å effektivisere Forsvaret i den retningen som vi også skal ha det i framtiden.
I eit levande samfunn vil det sjølvsagt alltid vera slik at ting forandrar seg og folk må vera innstilte på at ting kan forandre seg. Under den kalde krigen var det vel svært lite av dette i Forsvaret. No har me kome nær sagt på den motsette sida av vegen, med enormt mykje uvisse. Det er så mykje uvisse i dag at eg trur det er til skade for m.a. personellet, som ser at framtida er såpass utrygg at dei i ganske stor grad ser seg om etter andre ting å gjera. Difor er det viktig å bidra til iallfall å redusere uvissa så mykje som mogleg. No ser det ut til at det kan bli fleirtal her i Stortinget i dag for å halde fram med produksjon av soldatar som det ikkje er bruk for. Det er sjølvsagt noko ein ikkje kan leva med i det lange løp, og dermed vil også uvissa som er forbunden med dette, halde fram. Eg kunne ha lyst til å spørja statsråden: Dersom det skulle bli eit slikt vedtak, når kan me vente at statsråden då vil koma med initiativ som kan gjera at me kan få ein slutt på det? Så til det andre spørsmålet. Dersom statsråden skulle få tilslutning til sitt forslag om å legge ned Hysnes øvingsavdeling, er det sjølvsagt av veldig stor interesse å kunne få ny aktivitet til Hysnes som med fordel kan leggast dit i framtida. Vil statsråden i så fall ta initiativ i så måte?
Først til problemstillingen trygghet/utrygghet. Det er klart at forandringer medfører utrygghet, og for noen mennesker medfører det mer utrygghet enn for andre. Derfor er det viktig at disse prosessene går i en slik retning at folk som er berørt av dem, ser at de selv i en utrygg situasjon kan føle en viss trygghet for hvor det ender. Det syns jeg er et veldig viktig element å ha med seg i bunnen av forandringsprosesser. Hvis Hysnes blir opprettholdt, vil det, som jeg sa i mitt innlegg, bli en overkapasitet – en utdanner flere enn dem vi har bruk for. Jeg har i et brev til komiteen sagt at det vil måtte bety at vi må legge ned et annet sted, fordi vi ikke har råd til – og har ikke behov for – overkapasitet på dette området. Det vil jeg komme tilbake til Stortinget med, hvis det blir utfallet her, så snart det lar seg gjøre og i en sammenheng hvor det hører hjemme. Når det gjelder ny aktivitet til Hysnes, er det fra Regjeringens side foreslått noe. Det er ikke mye, men det er foreslått et planelement, og det er også ment å bruke distriktspolitiske virkemidler i samarbeid med Kommunal- og regionaldepartementet. Men ellers vil jeg si: Dette tankekorset, å forandre uten at noen berøres, må vi komme bort fra. Noen vil bli berørt av forandringer. Og jeg vil si til de ordførere som er avhengige av Forsvaret og bare Forsvaret i framtida, at de snarest mulig bør orientere seg i retning av et mer sammensatt næringsliv, for jeg kommer ikke til å kunne stå på denne talerstolen og love alle ordførere i dette land som er avhengige av Forsvaret, at det skal gi trygghet for framtidig næringsgrunnlag.
Replikkordskiftet er omme.
Vi behandler i dag omorganisering av Sjøforsvaret. Jeg tror at ordet omorganisering får det til å fryse på ryggen hos mange ordførere og lokalsamfunn rundt om i Norges land. Hver gang vi skal omorganisere og effektivisere, er det mye følelser ute blant oss politikere her og andre steder. Det er noen tøffe prosesser vi står foran nå. Utfordringen min til en del kommuner som er totalt avhengige av Forsvaret, er aktivt å jobbe for å få andre ben å stå på. Denne regjeringen jobber meget aktivt for en distriktssatsing. Det vil den fortsette med. Situasjonen vi har mange steder nå, er derimot uheldig både for Forsvaret og for lokalsamfunnet rundt. Forsvaret kan ikke være et sted bare for å opprettholde et lokalsamfunn. Det er ikke bra for Forsvaret, og det er vanskelig å være lokalsamfunn. Hver gang det skal omorganiseres og ved hver langtidsmelding, må man sjekke om eksistensgrunnlaget fortsatt er der. Når dette er sagt, vil jeg presisere én ting. Jeg fratar ikke politikere retten til å ta helhetlige hensyn i enkelte saker. Vi har et ansvar for å opprettholde forsvarsviljen i landet vårt. Derfor er ikke dette en blankofullmakt fra Kristelig Folkepartis side til de fagmilitære om at det kun er militærstrategiske hensyn som skal tas. Vi må tenke samfunnshelhet. Men argumentasjonen vår bør aldri være at det er et lokalsamfunns eksistensgrunnlag, uten fagmilitære og overordnede samfunnshensyn, som skal avgjøre i forsvarssaker. Argumentasjonen bør heller ikke være økonomiske argumenter alene uten fagmilitær forankring. Vi fraskriver oss ikke ansvaret for disse lokalsamfunn. Eksistensgrunnlaget til lokalsamfunn vil Kristelig Folkeparti arbeide aktivt for over andre budsjett. Striden om Sjøforsvarsdistrikt sør har ikke sin bakgrunn i lokalsamfunns eksistensgrunnlag. Jeg tror verken Horten eller Kristiansand trenger disse stillingene for å overleve. Men Regjeringen har i denne saken tatt de overordnede hensyn som jeg tidligere snakket om, men med god forankring i operative sjefers anbefaling. Jeg kan her henvise til øverstkommanderende i Sør-Norges standpunkt i skriv av 18. august 1997 til FO, hvor nærheten til totalforsvaret vektlegges, og på den bakgrunn anbefaler FKS at Sjøforsvarsdistrikt sør blir lagt til Marvika. Hensynet til allierte og andre internasjonale fartøysbesøk har også stått sentralt for Regjeringen. Air Chief Marshal Sir John Cheshire uttalte under sitt besøk at Norge med Marvika som base til PFP-øvelser i Nordsjøen var midt i blinken. Marvika hadde 97 fartøyer i 1998, mens Karljohansvern hadde 24 i 1998. Her er det snakk om hvilket signal vi gir våre allierte venner. Skal de bli mottatt av en lagerfunksjon, eller bør vi som nasjon gi en annen status til mottaksbasen? For Norge er det viktig med allierte øvelser på norsk grunn. Vi er attraktive som vertsnasjon til PFP-øvelser. Marvikas beliggenhet er ypperlig i så måte. Det å skulle seile inn innerst i Oslofjorden mellom alle fritidsbåtene gjør at fartøyene mister både tid og øker drivstofforbruket når de skal øve i Skagerrak. Jeg har lyst til å presisere overfor en tidligere taler at selv om primæroppgaven til et sjøforsvarsdistrikt ikke er å klarere fartøyer, har Kristelig Folkeparti vært opptatt av at det har vært en bit av totaliteten å gi signaleffekt til våre allierte. Vi har lagt vekt på andre argumenter: fagmilitære argumenter, som jeg har gjort rede for, at omkostningene skal minimaliseres – og jeg henviser til Asplan Viaks uttalelse – hensynet til totalforsvaret ved DKSV som en samarbeidspartner, og med den infrastrukturen. I denne saken er jeg skuffet over Vidar Kleppes og Fremskrittspartiets – med Røsjorde i spissen – vinglete opptreden. Det er det partiet som har gått høyt på banen i denne saken og stadig uttalt at vi kan stole på Fremskrittspartiet, og at Marvika er det beste alternativet. Nå kan vi alle lese i innstillingen om vi burde stolt på dem. At enhver politiker kan gå på nederlag i sine gruppebehandlinger, det skjønner jeg, men da bør man ikke love noe på hele gruppas vegne.
En omorganisering av Sjøforsvaret må ha som mål å gjøre Sjøforsvaret mer effektivt og utnytte ressursene bedre. Vi er for å omorganisere og redusere antall sjøforsvarsdistrikt, og som representant fra Trøndelag godtar jeg at Trøndelag sjøforsvarsdistrikt nedlegges. Men at Regjeringa foreslår å legge ned Hysnes øvingsavdeling, er uforståelig, ikke minst ut fra et sikkerhetspolitisk synspunkt. Midt-Norge er definert som et avgjørende område for å forsvare Norge, og Trøndelag har store amerikanske forhåndslagre, og Sjøforsvarets tilstedeværelse i Midt-Norge ved Hysnes øvingsavdeling er nødvendig for å sikre og utøve vakthold av disse forsterkningslagrene. Dessuten er det grunn til å framheve at Hysnes øvingsavdeling har som hovedoppgave å sikre Kråkvåg Fort, anlegget i Namsen, Sjøforsvarets stasjon på Rinnleiret, Sjøforsvarets lager i Steinvika samt anleggene og områdene rundt Hysnes og Brettingen. I en spent situasjon er Hysnes øvingsavdeling de eneste militære styrkene som kan ta et slikt oppdrag i Midt-Norge før det eventuelt blir aktuelt med en mobilisering. Disse forholdene blir også framhevet sterkt i uttalelsene fra Totalforsvarsnemnd Trøndelag. De peker på Midt-Norges betydning for forsvaret av Norge, og er bekymret for den svekkelsen en ytterligere reduksjon av Forsvaret i Midt-Norge gir. Totalforsvarsnemnda peker også på betydningen av at Norge oppfyller sin del av avtalen i forbindelse med forhåndslagringen i Trøndelag. Den strategiske betydningen av Sjøforsvarets tilstedeværelse i Midt-Norge er den viktigste grunnen til at Arbeiderpartiet går inn for å opprettholde Hysnes øvingsavdeling. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, påstår i innstillingen at dersom Hysnes øvingsavdeling opprettholdes, vil det bli utdannet personell det ikke er behov for i Kystartilleriet. Dette er i sterk kontrast til det KOMSJØSØR v/kontreadmiral Paus, som er sjef for krigsoppsettingen for Sør-Norge, sier i et brev datert den 3. mars 1999: «Skulle det medføre riktighet at det ikke er behov for nærforsvarsutdanning ved Hysnes burde krigslistene» – mobiliseringslistene – «vært fylt opp. Rapporter viser at dette ikke er tilfellet.» Det blir påstått at innsparingspotensialet for omorganiseringen reduseres ved å opprettholde Hysnes øvingsavdeling. Til å kvalitetssikre utredningsarbeidet som danner grunnlaget for stortingsproposisjonen, har firmaet Asplan Viak vært engasjert. I sin rapport sier de at flere forhold burde ha vært belyst før en beslutning ble tatt. Med de gitte forutsetningene er forskjellen mellom Hysnes og Trondenes så vidt liten at små drifts- og vedlikeholdsmessige ulikheter vil kunne forrykke resultatet. Etter Asplan Viaks mening foreligger det derfor ikke tilstrekkelig materiale til å kunne fatte en beslutning på det økonomiske grunnlaget. Hysnes tilfredsstiller krav til tidsmessig utdanning av nærforsvarsmannskaper til Sjøforsvarets fort, baser og stasjoner. Forsvaret disponerer her mellom 2 000 og 3 000 mål egne områder til øvelser, og disse ligger alle i gangavstand fra forlegningene. Alle skytebanene ligger også i gangavstand, og nesten alle bygg er restaurert på slutten av 1980- og 1990-tallet. Blir flertallets forslag vedtatt i dag, vil vi få en tilnærmet utradering av Sjøforsvarets virksomhet i Trøndelag. Men nedlegging av Hysnes vil også få en alvorlig distriktspolitisk konsekvens. Et helt lokalsamfunn vil bli hardt rammet. I bygda Hasselvika vil nærmere halvparten av innbyggerne bli tvunget til å flytte. Når så stor andel forlater bygda, er både skoler, barnehager, postkontor og andre servicefunksjoner truet av nedleggelse. Nedlegging av 70-90 arbeidsplasser i en distsriktskommune som Rissa er dramatisk. Gjør vi en tilsvarende sammenligning for en storby som Trondheim, tilsvarer det 2 500 arbeidsplasser. Jeg er glad for at Senterpartiet gjør alvor av sitt distriktspolitiske engasjement og går imot anbefalingen fra sin egen regjering. Sammen med Arbeiderpartiet og SV kan Senterpartiet hindre at et helt lokalsamfunn på Trøndelagskysten blir nedlagt.
Med fare for å bli beskyldt for å mangle objektivitet i spørsmålet om lokalisering av Sjøforsvarsdistrikt sør vil jeg likevel med stor frimodighet hevde at Sjøforsvarsdistrikt sør bør legges til Marvika i Kristiansand. Jeg er enig med departementet, som har lagt vekt på at samarbeid med den regionale planstaben i Hæren ivaretas bedre der enn om lokaliseringen blir i Horten. Totalforsvarsvirksomheten til distriktsstaben kan bli innfridd i Kristiansand. Det sjømilitære samarbeidet med våre allierte gjennom mange sjømilitære besøk i Kristiansand er også viktig. Jeg registrerer at Arbeiderpartiets fraksjon og Fremskrittspartiets fraksjon i komiteen har lagt vekt på den tidligere forsvarssjefens vurderinger og vil støtte en lokalisering til Horten. Det må være tillatt å lure på hva nåværende forsvarssjef mener om dette. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre har i innstillingen pekt på at proposisjonens begrunnelse for en del av forslagene er svært knappe og gir et svakere beslutningsgrunnlag enn ønskelig. Jeg tillater meg derfor å peke på at komiteflertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, neppe kan sies å ha vært særlig utfyllende i sine merknader og begrunnelser for lokaliseringen til Horten. Det disse partiene har lagt vekt på, er at en lokalisering til Marvika i Kristiansand vil koste 29 mill. kr mer over ti år enn en plassering ved Karljohansvern i Horten. La meg gi uttrykk for at regnekunsten i Forsvaret har jeg fra denne talerstol stilt spørsmål ved tidligere, og jeg blir heller ikke denne gangen særlig overbevist om at regnestykkene holder mål. Først foretok tidligere forsvarssjef økonomiske beregninger, så bad departementet om supplerende beregninger, som ble utført av Sjøforsvarets forvaltningsskole, og til slutt engasjerte departementet Asplan Viak AS for å utføre kvalitetssikring av forvaltningsskolens beregninger. La meg sitere et par linjer fra denne rapporten: «Vi vil derfor tilrå at de gjennomførte nåverdiberegninger ikke bør tillegges særlig stor vekt når det gjelder lokal plassering av sjøforsvarsdistrikt.» Og videre: «… det vil være uklokt å fokusere for mye på den økonomiske nåverdiberegningen isolert sett.» Jeg beklager at det nettopp er det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gjort i denne saken. I en replikkordveksling understreket Arbeiderpartiets saksordfører at man i denne saken hadde lagt vekt på gode faglige, militære løsninger. Da er det viktig for meg å understreke de sterke argumenter fra operative sjefer i Sjøforsvaret for en lokalisering i Marvika. Med disse ord vil jeg slutte meg til mindretallets forslag – fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Innst. S. nr. 203 om visse organisasjonsendringer mv. i Forsvaret dreier seg om de regionale organisasjonene i Sjøforsvaret. Innstillingen kan ikke peke ut noen vinner. Ikke noen har fått det som de vil, verken Forsvaret, departementet, regionene eller de politiske partiene. Nå er det oppnådd noen viktige omstillingstiltak som vil gi økonomiske gevinster. Antall sjøforsvarsdistrikt blir redusert fra sju til tre, og antall årsverk i den nye organisasjonen blir redusert med ca. 200 årsverk. Avstemningen senere i kveld vil vise hvor store de økonomiske gevinstene blir, men utgangspunktet som var i POSEIDON, vil nok neppe bli oppfylt. Det er jo slik i lokaliseringssaker at representantene ofte vil legge vekt på de argumenter som passer for egen landsdel. Når det gjelder plassering av Sjøforsvarsdistrikt sør, er det fra mitt ståsted klare argumenter for at sjøforsvarsdistriktet bør legges til Kristiansand. Det er i Skagerrak og i Nordsjøen at aktiviteten er stor. Det er til Kristiansand NATO legger sine besøk av fartøyer og ubåter. Det er ikke noe annet sjøforsvarsdistrikt som har så mange besøk, og nesten alle uttalelser fra operativt militærpersonell anbefaler Kristiansand. Samarbeid med Totalforsvaret er viktig, og i Kristiansand er som kjent Distriktskommando Sør- og Vestlandet, DKSV, landsdelspolitimesteren osv. Jeg vil derfor anbefale at Sjøforsvarsdistrikt sør blir lagt til Marvika i Kristiansand. Til slutt vil jeg fremheve – og be statsråden merke seg – den enstemmige merknaden fra komiteen om at Marvika orlogsstasjon sikres et tilstrekkelig antall årsverk, slik at stasjonen kan løse sine oppgaver tilfredsstillende.
Jeg hadde tenkt innledningsvis å si noe om det vi omtalte i forbindelse med replikkordskiftet med statsråden. Jeg skal la den delen ligge, men kanskje gi litt plass til noe som jeg så på som en interessant vinkling i representanten Gjuls innlegg, som formelig oste av forsvarsvennlighet, for så å slå over i luntetrav mot distriktspolitikk. Noe annet hadde jeg vel heller ikke ventet. Det som var interessant, var at en representant som – så vidt jeg husker – var sterkt imot et regionfelt for å øve avdelinger av Hæren på Østlandet, brukte som argument at der oppe var skytebanen i gangavstand. Det er jo en besnærende parallellitet når det gjelder Rena og Kavaleriet. Men det er fort gjort å glemme! La oss håpe at forsvarsengasjementet hos representanten Gjul blir sterkere, mer intensivt og mer konsistent i tiden som kommer. Så litt tilbake til proposisjonen. Det er riktig som mange har hevdet, at det å drive overproduksjon i hvert fall ikke er noe man gjør i en bedrift. Nettopp der har jeg store problemer med å forstå Arbeiderpartiet, som når det gjelder Hysnes, åpenbart vil fortsette en produksjon som det etter fagmilitære råd ikke er behov for. Da blir det ikke vanskelig å forstå det dithen at det dreier seg om distriktspolitikk. Man har forsøkt å vinkle det litt inn på forhåndslagring og betydningen av å ha en militær avdeling i nærheten, og det er i og for seg et greit argument, men det synes som om det mer er en dekkoperasjon enn en realitet i dette. Det er jo valg snart. Når det gjelder Marvika orlogsstasjon, mener en samlet komite at det er viktig å sikre Marvika orlogsstasjon et tilstrekkelig antall årsverk, slik at orlogsstasjonen kan løse sine arbeidsoppgaver tilfredsstillende i forbindelse med allierte besøk, osv. Og det er fra komiteen en klar påvisning av noe som åpenbart gjør Kristiansand til et spesielt sted for Sjøforsvaret, nettopp fordi Kristiansand, på samme måte som Stavanger og Haakonsvern, ligger lettvint til for allierte fartøyer som øver, enten det er i ren NATO-sammenheng eller Partnerskap for fred-øvelser. Derfor er det viktig at departementet nøye vurderer bemanningen innenfor de ressurser som man nå har, slik at man får ivaretatt orlogsstasjonens behov for å betjene de allierte styrker som vi har sett har øvd og som vi vet vil øve i området.
Stortinget stiller krav til Forsvaret om effektivisering, kostnadsreduksjoner og kvalitet i styrkeproduksjonen. Til gjengjeld bør Forsvaret kunne forvente at Stortinget lar det være samsvar mellom mål og virkemidler, enten vi snakker om driftsmidler og investeringer eller om strukturer. For Høyre er forsvarspolitiske argumenter og prioriteringer overordnet de distriktspolitiske. Hvis Stortinget velger kostnadskrevende løsninger ut fra regionale ikkeforsvarspolitiske prioriteringer, trekkes ressurser ut av de samlede forsvarsbudsjettene og øker et allerede altfor stort misforhold mellom mål og virkemidler. Det er det Arbeiderpartiet gjør når de kutter både i forsvarsbudsjettet og velger Ramsund framfor Olavsvern. Det blir ikke bedre forsvar av den slags politikk. Forsvarsdepartementet foreslår at Olavsvern skal bli sete for Sjøforsvarsdistrikt nord, og Arbeiderpartiet velger den dårligste og dyreste løsningen ved å foreslå Ramsund, slik representanten Bjørn Tore Godal foreslo. For Høyres vedkommende legger vi avgjørende vekt på faglige og økonomiske vurderinger, og Olavsvern er det beste valget, det er ingen tvil om det, og ingen har ført forsvarspolitiske argumenter til fordel for Ramsund. Høyre går inn for å velge Olavsvern også fordi vi her allerede har infrastruktur knyttet til Olavsvern orlogsstasjon og operative enheter i Marinen. Ved en slik løsning er innsparingen for Forsvaret 80 årsverk, og ca. 144 mill. kr over en tiårsperiode, og ved å si nei til Olavsvern må disse 144 millionene tas fra andre trange forsvarsbudsjett. Når saksordfører Rui fra Arbeiderpartiet gjør valget mellom Ramsund og Olavsvern til et spørsmål om 15 stillinger i distriktet eller i Tromsø, ser Arbeiderpartiet helt bort fra de forsvarspolitiske argumentene. Forsvaret selv sier jo at både Ramsund og Lødingen er lite tilfredsstillende ut fra deres behov, og da nytter det ikke at Arbeiderpartiet skjøtter seg inn under noe som de kaller en helhetsvurdering – hva nå det enn måtte bety. Flere burde ha gjort som Høyre, lagt avgjørende vekt på Forsvarets behov og evne til styrkeproduksjon. Etter mitt skjønn blir Arbeiderpartiets forslag om Ramsund ytterligere anskueliggjort som relativt søkt når Forsvaret selv sier at Harstad er vurdert som det nestbeste alternativet etter Olavsvern. I så måte kan man undres over at Arbeiderpartiet argumenterer mot Olavsvern og for Ramsund med at i Tromsø er det en pressituasjon. Hvis man gjør dette til et distriktspolitisk spørsmål, har man samtidig gjort det helt klart at man har forlatt en linje hvor man legger vekt på de forsvarspolitiske argumentene. La meg også si at jeg syns det blir litt underlig når det samme Arbeiderpartiet sammen med Senterpartiet nå foreslår å videreføre Hysnes. Innsparingspotensialet ved å legge ned Hysnes og videreføre Trondenes er jo betydelig, og hvis Hysnes nå blir vedtatt, oppfatter jeg at det må være en trussel for Trondenes i tiden fremover. Da har man i to konkrete tilfeller fra Arbeiderpartiets side valgt distriktspolitikk og kostnadsdyre løsninger.
Det er et stort omstillingsbehov og en stor omstillingsvilje i Forsvaret, og det er helt nødvendig for å nå det overordnede mål, som dreier seg om å beholde vår forsvarsevne og helst forbedre den innenfor en begrenset økonomisk ramme. Blant de vurderingene som må gjøres i en slik omlegging, er å beholde befolkningens velvilje til Forsvaret. I en vurdering av totalforsvaret tror jeg ikke det er tvil om at den velviljen ikke kan overvurderes. Der jeg kommer fra, Fosen, merker jeg at velviljen lokalt bare vokser. På tross av mye flystøy og skyting og arealbruk på land og på havet som virker begrensende for folk vokser velviljen. Det har sammenheng med stabile og gode arbeidsplasser som Forsvaret byr på, i tillegg til at Forsvaret etter hvert har vist større vilje til samarbeid. Vi har i vårt område opplevd det enestående at det har blitt tatt lokalt initiativ for å etablere et skytefelt for fly. I andre steder i landet er det protester mot slike ting. I Rissa, der Hysnes øvingsavdeling ligger, har kommunen og innbyggerne lagt alt til rette for Forsvaret. Forsvarets aktivitet har blitt integrert i bygdas og kommunens virke. Det er også slik at barna i barnehagen bryr seg om det som nå skjer. Forsvaret har etter min mening ikke råd til å legge ned Hysnes, bl.a. ut fra dette med velvilje til Forsvaret, men også av forsvarshensyn. Totalforsvarsnemnd Trøndelag har bl.a. uttalt: «TNT vil derfor sterkt frarå en modell som måtte innebære en ytterligere svekkelse av Forsvarets stilling i landsdelen.» De har, som det tidligere har vært nevnt, måttet ta hensyn til forhåndslagringen og til kystfortet på Kråkvåg, der sikringen på og rundt anlegget både i fredstid og i en krisesituasjon er helt avgjørende. Og mange vil si at hvis Hysnes blir nedlagt, vil investeringen i kystfortet på Kråkvåg være bortkastede penger. Det er ikke et problem for Forsvaret å beholde Hysnes. Storsamfunnet har ikke råd til å legge ned Hysnes. Det er en betydelig svekkelse av et utsatt område hvis det skjer. Stortinget må etter min mening vektlegge verdien av lokalsamfunn og de arbeidsplassene som bærer disse lokalsamfunnene. Norsk institutt for by- og regionforskning har beregnet et tap på totalt 70-90 arbeidsplasser som følge av en eventuell nedleggelse på Hysnes. Asplan Viak har pekt på at de angitte økonomiske innsparingene ikke er sikret nok. Det er ikke grunnlag for å trekke konklusjoner på økonomisk grunnlag, sier de i en rapport laget på oppdrag fra Forsvarsdepartementet. Transport til øvingsområdet er bl.a. ikke vektlagt i de beregningene. Aktiviteten ved Hysnes øvingsavdeling vil være tilpasningsdyktige til også i framtida. De vil ikke insistere på å gjøre akkurat det som de gjør i dag, men for å være med på en videre omstilling, trenger de trygghet.
Flere av representantene har vært inne på at omstilling er vanskelig, og det skal jeg underskrive på. La oss gå noen år tilbake og se på hva Stortinget vedtok under behandlingen av langtidsmeldingen for Forsvaret 1994-98, der man skulle ha et snittnedtrekk blant de langtidsansatte i størrelsesorden 25 pst. Dette gjaldt også Forsvarets overkommando på Huseby. Jeg tror at statsråden kan skaffe seg interessant informasjon ved å se på i hvor stor grad man på dette område har jobbet for å innfri Stortingets krav om nedbemanning. Det er i alle fall ikke minus 25 pst., sannsynligvis er sannheten nærmere pluss 25 pst. Så sa statsråden at ordførere må tenke mer mot et variert næringsliv. Det er min erfaring gjennom arbeidet med omstillingen av landforsvaret i Hæren at de små og mellomstore kommunene i Distrikts-Norge er veldig opptatt av å tenke positivt i forhold til omstilling og variert næringsliv. I denne sammenhengen vil jeg si at støyen fra Lødingen, som blir sterkt berørt av omstillingen i Sjøforsvaret, er vesentlig mindre enn støyen var fra Bergen, da vi flyttet en general fra Bergen til Kristiansand ved opprettelsen av Distriktskommando Sør- og Vestlandet. Så det er ikke i de små og mellomstore kommunene man har hatt problemer med å få gehør for behovet for omstilling i Forsvaret, det er nok mer de områdene av landet med høyt antall innbyggere som ikke ser det helt store behovet for omstilling. Så til Sjøforsvarsdistrikt nord, med anbefalinger knyttet til Tromsø. Begrunnelsen for at man skal velge Tromsø kan nok være på mange måter relevant, men på andre områder er det en merkelig begrunnelse. I proposisjonen er en av begrunnelsene for lokalisering til Tromsø nærhet til sivile og militære myndigheter. Hvor er så de militære og sivile myndighetene i Nord-Norge? Jo, Forsvarskommando Nord-Norge ligger i Bodø! De som har det samordnede beredskapsansvaret for sivilt beredskap for hele Nord-Norge – fylkesmannen i Nordland – ligger i Bodø. Det er ubegripelig at argumentet for lokalisering til Tromsø liksom skulle være nærhet til sivil og militær myndighet, når avstanden fra Tromsø til Bodø visstnok er lengre enn f.eks. avstanden fra Ramsund til Bodø. Så var representanten Width, tror jeg, inne på hva som er forskjellen på sjøforsvarsdistrikt og orlogsstasjon. Det vi snakker om, er et planelement i Forsvarets fredsorganisasjon, hvor de operative hensyn som sådan er såkalt underordnede. Statsråden begrunnet lokalisering til Tromsø med interesser i Nord-Troms og Finnmark, men det er altså sånn at Sjøforsvarsdistrikt nord har ansvaret fra grensen i Trøndelag/Nordland til grensen mot Russland. Da blir det litt lite bare å konsentrere seg om Nord-Troms og Finnmark. Så jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet og SV samlet går inn for lokalisering av Sjøforsvarsdistrikt nord til Ramsund.
Et av de mest kontroversielle forslagene i St.prp. nr. 33 er naturlig nok at man vil legge ned Hysnes øvingsavdeling. Dersom dette skulle bli vedtatt, betyr det ikke bare en styrt nedbygging av Sjøforsvarets utdanningskapasitet, men at man også fjerner en viktig base for nærforsvaret av Midt-Norge, som av forsvarssjefen er definert som et geografisk område av avgjørende betydning for forsvaret av Norge i krise og krig. Trøndelag er samtidig lokaliseringssted, som andre også har nevnt, for store allierte forsterkningslagre, og det er viktig å understreke den betydning Sjøforsvaret har når det gjelder sikring og vakthold av disse lagrene. Vi skal være oppmerksom på at mannskapene ved Hysnes har årlige øvinger nettopp med sikte på å ivareta denne viktige sikringsfunksjonen. Dersom Hysnes legges ned, betyr det at andre instanser må overta dette ansvaret. Det er, så vidt jeg har registrert, ikke antydet andre løsninger, og da er politiet den nærliggende instans å sette til denne oppgaven. Men det sier seg selv at politiet ikke kan overta dette uten betydelige forsterkninger. Hysnes øvingsavdeling har vært kontinuerlig opprustet og vedlikeholdt, og består i dag av et tidsmessig anlegg med bygningsmasse, skytebaner og idrettsanlegg. Det har vært sådd tvil om omfanget av det reelle investeringsbehovet ved Hysnes. Asplan Viak AS, som har vært engasjert for å gå gjennom dette, har konkludert med at det materialet som ligger til grunn for utredningen, ikke er godt nok til å fatte beslutning på et økonomisk grunnlag. Det forundrer meg på denne bakgrunn at nettopp de økonomiske aspektene synes å kunne være de dominerende i saken. Det faktum at en nedleggelse av Hysnes vil ramme 70-90 arbeidsplasser i et sårbart landdistrikt, burde også telle med i vurderingen. Jeg har for øvrig registrert Kystartilleriinspektørens uttalelse om at en fortsatt delt løsning mellom Hysnes øvingsavdeling og Trondenes øvingsavdeling tilfredsstiller alle ufravikelige krav. Jeg er kommet til at jeg ikke kan dele min egen partigruppes syn når det gjelder Hysnes-saken og vil derfor gå imot en nedleggelse.
Det en ser i alle slike saker som den vi behandler nå, om organisasjonsendringer i Forsvaret, er at alle er enige om at noe må gjøres fordi en må utnytte ressursene på en best mulig måte og koordinere det arbeidet som skal gjøres. Men når det er snakk om lokalisering oppe i det hele, ser vi at representanter fra samtlige politiske partier plutselig blir uenige hvis saken omfatter og berører deres egen hjemkommune. Slik er det kanskje ofte, en har et nærmere forhold til det stedet en bor og der en ferdes i det daglige. Når det gjelder denne innstillingen fra forsvarskomiteen, om omorganiseringer i Forsvaret, syns jeg at det har tatt altfor lang tid. I 1996 startet en dette arbeidet, og en har hatt som et mål å spare inn 350 mill. kr – 220 årsverk! Men når en ser på alt som blir smuldret vekk i løpet av den tiden arbeidet pågår – når politikerne kommer inn i det – forstår en at overordnede mål og distriktspolitikk er blitt en viktig del av forsvarspolitikken i Norge. Det kan en like eller mislike. Fra Fremskrittspartiets side har vi hele tiden i forsvarsdebatter understreket viktigheten av at Forsvaret må få økonomiske rammer som medfører at vi klarer å utføre de oppgavene vi har pålagt hverandre. Så til realitetene – og oppfølgingen av Regjeringens forslag – i den innstillingen som foreligger. Jeg tar det som en selvfølge at det en enstemmig komite har sagt i sine merknader, blir fulgt opp, bl.a. når det gjelder Marvika, og oppfølgingen og vektleggingen av våre allierte og den servicen de skal ha. Ellers må jeg si at jeg er enig med min partikollega hr. Width, som sa at når det gjelder denne saken, organisasjonsendringer i Forsvaret, må vi ikke oppleve at vi får trenering av vedtak og nye utredninger. Det som blir vedtatt her i dag, må følges opp, for vi er helt avhengig av å ha et best mulig forsvar, som kan utnyttes til å gi folket det forsvar av landet som de har krav på. Når en ser på innstillingen samlet sett, tror jeg nok at det er en del symbolpolitikk i det som gjelder lokalisering. Men tross alt tror jeg at Forsvaret kommer ned på beina hvis en jobber videre med å følge opp det som ligger i disse vedtakene her. Til slutt må jeg si at jeg også reagerer på den måten en her legger fram sakene på. Jeg reagerer også på en del av de kommentarene og den dokumentasjonen som har kommet fram når det gjelder enkelte av disse lokaliseringene. Og når det gjelder Sjøforsvarsdistrikt sør, er det vel kanskje ikke så rart at det blir lagt til Horten, når en ser på den forhistorien den byen har med forskjellige forsvarsministere som bor i byen, og når en også ser på den oppfølgingen og de hyggelige møtene de har hatt i Forsvarsforeningen i Horten med flotte torskemiddager og andre ting.
Jeg merket meg at representanten Aud Blattmann var bekymret for sin objektivitet i saken. Jeg går ut fra at jeg, med nedslagsfelt fra Mjøsa og Glomma, ikke behøver å ha en tilsvarende bekymring i anledning plasseringen av sjøforsvarsdistriktene. Men jeg er villig til som et kompromiss å tilby en plassering i Hamar. Jeg har lyst til å henvise til en komitemerknad fra flertallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, hvor vi påpeker at proposisjonens begrunnelser for en del av forslagene er svært knappe og «gir et svakere beslutningsgrunnlag enn ønskelig». Jeg synes det er grunn til å merke seg det. Dette er noe vi har påpekt, i hvert fall fra Høyres side, gjentatte ganger. Jeg synes at den eneste naturlige konklusjon av flertallets merknad ville ha vært at man hadde sendt hele proposisjonen tilbake til Regjeringen, slik at man kunne fått et bedre grunnlag å fatte et vedtak på. Denne saken om plasseringen av Sjøforsvarsdistrikt sør har hatt en lang forhistorie, helt fra den forrige forsvarskomiteen. Jeg har særlig lyst til å henge meg litt opp i den snuoperasjonen som Fremskrittspartiet har foretatt i forhold til plassering i Kristiansand. Forsvarskomiteens leder har flere ganger hatt høy sigarføring i forhold til plassering i Kristiansand. Jeg må bare konstatere at det er representantene i Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet med tilknytning til Vestfold som har vunnet denne saken. Når jeg såpass sterkt fastholder og går inn for at Sjøforsvarsdistrikt sør burde vært lagt til Marvika, er det ikke minst av hensyn til, og kanskje hovedårsaken for en innlandsbonde – en militær tilstedeværelse langs hele kysten fra svenskegrensen til – Haugesund. Det synes jeg vektlegges altfor dårlig. Det var et argument som vi også konsekvent brukte i forbindelse med behandlingen av Heimevernet, hvor nettopp den militære tilstedeværelsen på viktige områder ble brukt som en begrunnelse for det standpunktet vi inntok. Det er ikke bare representanten Aud Blattmann som kan ha problemer med objektiviteten. Det gjelder tydeligvis også flere. Da er det betryggende å kunne stå her og vite at det neppe kan reises tvil om min objektivitet i forhold til lokaliseringen.
Jeg skal i mitt lille innlegg bare si noen få ord i forhold til det som går på lokaliseringen av Sjøforsvarsdistrikt sør – Horten kontra Marvika. Det er klart at når en skal foreta den slags endringer i Forsvaret, er det alltid vanskelig. Enhver endring er vanskelig. Det viser at vi alle er konservative. Men det er enkelte ting i denne saken som skuffer meg mer enn andre forhold. Og det ene er den måten Forsvaret selv, dets ledelse, har håndtert dette på – argumentasjonen, både det som står skrevet og det som står mellom linjene. Nå skal ikke jeg i så sterk grad komme inn på torskemiddagene og andre ting som er blitt antydet, men skulle alt det vi har hørt i korridorene og rundt bordene, vært fremført fra denne talerstol, så hadde det blitt en selsom seanse. Fra en som har den lavest mulige befalsutdannelse det vel går an å ta i dette landet, men som allikevel stolte blindt – inntil han kom på Stortinget – på hva som kom fra dem med flest stjerner og bredest gullbånd, må det sies at det er ingenting igjen av illusjonene. Det må jeg virkelig ha lov til å si. Og når ledende forsvarspolitikere entydig argumenterer for en merbesparelse på 3 mill. kr pr. år for det ene alternativet fremfor det andre, kan man jo lure på om anbud blir det neste. De økonomiberegningene som til det kjedsommelige er understreket at vi må ta med en klype salt – selv om ikke det er den formuleringen man bruker i Forsvaret, så er det det som står – er de som allikevel fremføres som det avgjørende argument. Vi har sett disse regnestykkene før. Vi så dem da det var snakk om Krigsskolen på Gimlemoen og Linderud. Det gikk bare noen uker før man kom tilbake og måtte ha titalls, for ikke å si hundretalls millioner, og man måtte sette det ene regnestykket helt til side. Når jeg ser hva dagens forsvarssjef, og han er tross alt Norges øverste operative leder i krig, skrev mens han var øverstkommanderende i Sør-Norge, at slike ting kan underkjennes, så må jeg si at det er mer enn underlig. Det andre som forundrer meg i denne saken, er nettopp komitelederen i forsvarskomiteen og hans sigarføring som Hernæs refererte til. Det er for meg komplett uforståelig at Fremskrittspartiets stortingsgruppe så til de grader skulle ydmyke sin leder av komiteen, som har stor integritet, som har stor troverdighet på området, og som blir hørt på både av sivile og av Forsvaret, av fremskrittspartipolitikere og andre. Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne at det skal være slik at når vi for fremtiden skal diskutere disse sakene, er det postadressen som blir avgjørende, og makkeren til forsvarskomiteens leder som egentlig skal ha det avgjørende ordet.
Det var visst på høy tid jeg fikk ordet etter de siste «salvelser». La meg med en gang slå fast følgende når det gjelder de bemerkninger som er kommet angående Fremskrittspartiets håndtering av spesielt Marvika: For egen del har jeg hele tiden sagt at jeg synes Marvika la inn en god søknad da matchen om dette begynte. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det har vært diskusjoner i vår stortingsgruppe om valgene. Vi i gruppen har lagt vekt på de økonomiske forholdene, og når man har forsøkt å få svar fra departementet for å underbygge tall og forsøke å se litt på om også andre regnestykker kan forsvare Marvika, har det altså ikke vært like lett. Da er det greit nok å ha det litt moro med Fremskrittspartiet. Det er greit, det – vi tåler det. Jeg får bare innrømme at jeg har lidd et nederlag, og jeg vil tro, når jeg ser på en del representanter rundt omkring i salen, at det ikke er første gang noen har vært innom dette. Jeg skulle hatt moro av å se på voteringsutfallet i en del saker som synes klare i komiteen. Da tror jeg vi ville få se at det nok er flere som burde hatt mot til å innrømme at de har fått seg en «trøkk» av gruppen. Greit – det tåler jeg. Men så har vi også gjort hva vi kan for å sørge for at orlogsstasjonen får en best mulig bemanning. Det var det som var politisk mulig. Så er det opp til salen å ordne opp i dette. Så til dette med objektivitet, som er nevnt. Objektivitetsspesialisten Hernæs er det jo interessant å få en belæring av i så henseende. Når det gjelder høy sigarføring, er det meget vanskelig å se mange konkurrenter til representanten Hernæs, uten at jeg skal begynne å gå i detaljer om hvem som i så fall hadde vunnet matchen. Så til representanten Ola T. Lånke: Hvis jeg hørte riktig, så hadde det vært behov for å oppklare en åpenbar misforståelse, for det er da ikke slik at om utdanningen ved nærforsvarsavdelingen ved Hysnes skulle legges ned, skulle politiet få oppgavene. Hva i all verden er nå dette for noe? Det finnes mobiliseringsavdelinger rundt omkring som har disse oppdragene. Det finnes et heimevern. Hvis representanten Lånke ikke er bedre orientert om hvorledes nærforsvar av Trondheimsfjorden og området med forhåndsinstallasjoner er ivaretatt, så har han behov for et kurs på Forsvarets høgskole – minst.
Når vi kommer til avstemning i denne saken i kveld, håper jeg det er en del representanter som har tenkt igjennom alvoret. Når Forsvaret må gjøre visse organisasjonsendringer, er det mange hensyn å ta. Følgende faktorer har vært vektlagt med hensyn til valg av lokalisering for de nye sjøforsvarsdistriktene: militærfaglige forhold, herunder forsvarssjefens operative og geografiske prioriteringer, oppgaver i totalforsvaret i regionen og utnyttelse av eksisterende infrastruktur og selvsagt også økonomisk gunstighet. Med andre ord: Det er militærfaglige og nødvendigvis økonomiske grunner som ligger bak når det blir foreslått at Sjøforsvarsdistrikt nord blir lagt til Olavsvern ved Tromsø. I vurderingen som er gjort fra fagmilitært hold, har det vært lagt vekt på at den eksisterende infrastrukturen utnyttes ved en samlokalisering med Olavsvern orlogsstasjon, og at man også vil ha en nærhet til de operative enhetene i Marinen som opererer fra Olavsvern, samt at samferdsel og kommunikasjon også er godt utbygd i dette distriktet. Den økonomiske gevinsten er beregnet å gi en innsparing på ca. 80 årsverk og ca. 144 mill. kr over en tiårsperiode. Det å legge Sjøforsvarsdistrikt nord til Olavsvern har også mange andre fordeler, og da tenker jeg spesielt på nærheten til Tromsø by og de mulighetene av sivil karakter som tilbys dem som skal jobbe ved Olavsvern, og også familie som de har med seg, eventuelt etablerer når de kommer dit. Av de fagmilitære blir Harstad vurdert som det beste alternativet etter Tromsø, men Harstad gir mindre reduksjon i innsparte årsverk og også en mindre økonomisk besparelse enn Tromsø. Av de samme fagmilitære blir Ramsund vurdert som mindre tilfredsstillende. Ramsund mangler infrastruktur i forhold til både Tromsø og Harstad og mangler også nærhet til militære og sivile samarbeidspartnere. Jeg må si at det er med forundring jeg ser at Arbeiderpartiet går inn for å legge Sjøforsvarsdistrikt nord til Ramsund. Her klarer Arbeiderpartiet det kunststykket å blande sammen forsvarspolitikk og distriktspolitikk, med det resultat at Ramsund støttes fremfor Olavsvern. Begrunnelsen for å støtte Ramsund er distriktspolitisk: Grisgrendte strøk skal tilføres offentlige arbeidsplasser, selv om det er langt mer gunstig å bruke Olavsvern både militærfaglig og økonomisk. Jeg blir ganske betenkt når forsvarspolitikk blir en form for distriktspolitikk, og når Arbeiderpartiet helt klart går imot de økonomiske og militærfaglige grunnene det er for å velge Olavsvern. Til slutt: Når Arbeiderpartiet skal føre distriktspolitikk nærmest under mottoet «koste hva det koste vil», så håper jeg ikke prisen blir for høy for kommende generasjoner.
Ja, det er rørende å høre Høyres omsorg for Fremskrittspartiets indre liv og ikke minst for komitelederens liv. Jeg kan bare forsikre Høyre om – og det tror jeg de vet også – at komitelederens styrke er til stede i høyeste grad, og det tror jeg de kommer til å få merke i tiden framover, ikke noe problem med det. Men jeg synes en del argumenter som Høyre bruker i forhold til hvor man har tenkt å plassere sjøforsvarsdistriktene er underlige, spesielt konstellasjonen Horten-Marvika. De tilsidesetter fullstendig forsvarssjefens og generalinspektørens vurdering og anbefaling av dette, og henviser til øverstkommanderende for Sør-Norge, som nå riktignok er blitt forsvarssjef, og som har hatt en del uttalelser rundt dette. Det er naturligvis tatt med i departementets og Regjeringens utredning. De har lagt det til grunn, tatt det inn og vurdert det og funnet at det ikke var godt nok. Forsvarssjefens og generalinspektørens vurderinger veide tyngst. De bruker også argumenter fremført av et konsulentfirma. Mener de at det skal overprøve forsvarssjefens og Regjeringens vurdering? Jeg må si det undrer meg. Hvis det skal være det Høyre for fremtiden bruker som grunnlag for å vurdere saker, dvs. tilfeldige konsulentfirmaer i forhold til ekspertisen, må jeg si jeg er svært forundret. Jeg synes også det er ubetimelig at Gabrielsen til de grader nærmest harselerer over striper og stjerner i Forsvaret og deres vurderingsevne. Det synes jeg skulle være helt unødvendig. Jeg har stor tillit til Forsvarets øverste ledelse.
Denne debatten kunne stort sett tjene på å bli avsluttet. Jeg syntes bare at jeg måtte ta ordet i forhold til Widths argumentasjon. Har ikke representanten fått med seg at Regjeringen går inn for Marvika? Det er jo tatt hensyn til de anbefalingene som har kommet fra sjømilitært hold, så det er stikk motsatt av det han sa i sitt innlegg. Når jeg først har tatt ordet, kan jeg kanskje også kommentere i hvert fall en liten ting av det som Røsjorde var så elskverdig å ta opp. Det var, punkt 1, ikke noen salvelse han fikk, i hvert fall ikke fra min side. Hvis jeg skal bruke noe som ligner, var det en salve, eller i hvert fall et forsøk på en. Og dette med objektivitet var fra min side forsøkt konkretisert til akkurat denne saken. Ellers vedkjenner jeg meg, med den lærdom som man har fått fra komitelederens kateter i en fireårsperiode, at det nok av og til kan være så som så med objektiviteten. Det gjelder sannsynligvis ikke bare for de menige medlemmene av komiteen, enten det nå er tidligere eller nåværende medlemmer. Ellers var det hyggelig at representanten Width kom med denne strålende attesten til komitelederen på ikke uvesentlige områder, så den kan jeg støtte og slutte meg til. Men det som jeg mente med min påpeking av den meget høye sigarføring – jeg gjentar ordet – som komite-lederen førte til fordel for Marvika i forrige periode, er at det er greit: Noen hver kan oppleve at det kan komme avstemninger som kan bli vanskelige, men jeg har lyst til å understreke at om man overhodet ikke har dekning i egen gruppe, så kunne det kanskje være en idé å være noe mer tilbakeholden når man uttaler seg. Men jeg innser selvfølgelig at i forhold til et stortingsvalg kan det kanskje ha en annen interesse enn i forhold til et lokalvalg. Da blir det mer et spørsmål om hvor man vektlegger interessene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3719]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. – Det anses vedtatt.
Forsvarskomiteen legger med dette fram sin innstilling om Forsvarets investeringer. Innstillingen er med få unntak enstemmig. Sannsynligheten for et væpnet angrep på Norge er blitt mindre etter den kalde krigen. Samtidig er vi i den paradoksale situasjonen at vårt land de facto har vært i krig siden slutten av mars måned. For øyeblikket kan det se ut som om en politisk og diplomatisk løsning for den tragiske situasjonen i Kosovo kan være i sikte. Det er selvfølgelig altfor tidlig å foreta en endelig evaluering av håndteringen av Kosovo-krisen. Det er imidlertid et faktum at skillet mellom praktiske og diplomatiske nivåer og tilbøyeligheten til å bruke militærmakt er blitt betydelig mindre etter den kalde krigen. Uansett hvilken erfaring som vil bli trukket, er det ikke til å komme bort fra at teknologisk nivå og kompetanse vil stå mer og mer sentralt i utviklingen av framtidas forsvarsstruktur. For Norge har det i alle år vært naturlig å delta i internasjonale fredsoperasjoner, og det er ingen grunn til å tro at behovet for norsk deltakelse i slike operasjoner vil bli redusert i tida som kommer. Dagens innstilling fra forsvarskomiteen om Forsvarets investeringer faller naturlig inn på plass i et slikt perspektiv og som en nødvendig og logisk funksjon av de beslutningene Stortinget har tatt de senere år. La meg ta et meget kort tilbakeblikk. St.meld. nr. 22 for 1997-98 om gjeldende langtidsplaner for Forsvaret i perioden 1999-2002 slår fast at et effektivt og troverdig forsvar ikke kan bygges opp i løpet av få år. Det krever ti til femten år å anskaffe nye generasjoner av fregatter og kampfly, samtidig som vi må bygge opp kompetanse for å utnytte slike avanserte systemer. De materiellanskaffelsene og den kompetanseoppbyggingen vi nå gjør, vil utgjøre hovedkomponentene i det Forsvaret vi vil ha om ti til femten år. Derfor er langsiktighet og forutsigbarhet så viktig i forsvarspolitikken. Dette var også noe av bakgrunnen for at Stortinget i forbindelse med behandlingen av langtidsmeldingen bad om å få presentert en langsiktig og overordnet plan for framtidige materiellinvesteringer. Stortinget behandlet denne investeringsprofilen for noen få uker siden, og det var bred enighet om hovedtrekkene i disse investeringene. Dagens innstilling representerer den første, store milepælen på veien fram mot et moderne og strukturert forsvar, klar for nasjonale og internasjonale utfordringer. Jeg vil derfor som saksordfører gå nærmere inn på en del forhold knyttet til innstillingen. Fregattene representerer med sine 12 milliarder kr en av de største investeringer i Forsvaret noensinne. Det er en enstemmig komite som stiller seg bak behovet for nye fregatter, og at dette er en helt nødvendig investering for å opprettholde et troverdig forsvar. Gjennom innstillingen til investeringsprofilen - Innst. S. nr. 140 for 1998-99 – sluttet også en enstemmig komite seg til finansieringsopplegget for fregattene, med en midlertidig øremerket styrking av forsvarsbudsjettet som samlet utgjør ca. halvparten av kostnadene ved fregattanskaffelsene. En samlet komite stiller seg bak et slikt opplegg gjennom denne innstillingen. Det er også en enstemmig komite som forutsetter at departementet i den videre framdriftsprosess mot en endelig kontraktinngåelse for fregattene, legger en helhetlig vurdering til grunn med hensyn til antall fartøyer og kapasitet. En enstemmig komite står også bak kravet om at Forsvarets fagmilitære vurderinger og behov tillegges særlig vekt før endelig avgjørelse tas. I innstillingen er det forskjellige oppfatninger knyttet til leverandører og forhandlingsprosess, og jeg legger til grunn at representanter for de øvrige partiene i sine innlegg går nærmere inn på dette. En enstemmig komite legger imidlertid til grunn at Stortinget blir løpende orientert om framdriften i forhandlingene på en hensiktsmessig måte, også før endelig kontrakt inngås. Jeg vil også nevne at en enstemmig komite forutsetter at Stortinget blir orientert dersom det oppstår usikkerhet knyttet til prosjektets kostnad, framdrift eller ytelse. Gjenkjøpsavtaler står sentralt i kontraktsforhandlingene og vil være en integrert del av den endelige kontrakten. En samlet komite mener det er avgjørende at Forsvarsdepartementet oppnår 100 pst. gjenkjøp, og at man etablerer mekanismer som sikrer at avtalene blir gjennomført som forutsatt innenfor tidsrammene. Så over til det andre store prosjektet i innstillingen: kjøp av nye kampfly. Her er det en enhetlig og enstemmig innstilling fra komiteens side, og mange av de premisser og forutsetninger som komiteen har lagt til grunn i forbindelse med fregattkjøpet, er også lagt inn for flykjøpet. Jeg vil derfor kun peke på ett punkt knyttet til denne investeringen. Det er nødvendig å skape et minimum av handlefrihet i Forsvarets investeringsportefølje, og det er derfor nødvendig med alternative tilbud for levering av fly i perioden 2003–2010 og i perioden 2007-2012 dersom opsjonen på 10 fly utløses. En enstemmig komite har sluttet seg til dette. Avslutningsvis vil jeg si noen ord om den delen av innstillingen der det ikke er enighet i komiteen, nemlig om tidspunktet for anskaffelse av nye MTB-er av Skjold-klassen. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Høyre gjentar i innstillingen tidligere merknader til langtidsmeldingen og investeringsprofilen. Våre hovedargumenter har vært at nye MTB-er må sees i sammenheng med nedleggelse av fort langs kysten. Svært mange kystfort er nå avviklet, og MTB-ene skulle være plattformen for missilene, som dermed ble mobile. Når Arbeiderpartiet og Høyre står på den opprinnelige planen om oppstart 1. juli 2000, henger det sammen med den inngåtte kontrakt og forpliktelser overfor Kværner Mandal. Det er jo slik at Sjøforsvaret har lagt ned mange millioner i oppbygging av kompetanse i Mandal. Dersom oppstart først blir i 2003, som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet vil, er sannsynligvis kompetansen tapt, og i verste fall er verftet stengt. Derfor går Arbeiderpartiet og Høyre inn for at under forutsetning av et vellykket prøveprosjekt, gjennomføres anskaffelsene av MTB-ene umiddelbart, fordi dette er rasjonelt. Arbeiderpartiet og Høyre fremmer forslag om dette, og jeg tar derfor opp dette forslaget, som er inntatt i innstillingen. De øvrige partienes representanter i komiteen viser i sin merknad til at de vedtatte budsjettrammer for de nærmeste årene ikke gir rom for å fase inn MTB-er. Jeg går ut fra at disse representantene selv går nærmere inn på dette spørsmålet i sine innlegg senere i dag. Vi lever i en verden preget av usikkerhet og ustabilitet. Selv om vi i dag ser optimistisk på mulighetene i Kosovo, må vi legge et realistisk perspektiv til grunn for europeisk sikkerhetspolitikk i årene som kommer. En vis mann sa for mange hundre år siden: Qui desiderat pacem, praeparet bellum – den som lengter etter freden, må forberede seg på krigen. Dagens innstilling er en innstilling i denne vismannens ånd.
Gunnar Halvorsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal avstå fra latin og holde meg til det jeg håper er godt norsk. Saksordfører har gjort rede for hovedtrekkene i innstillingen, og det er som han også sa, en innstilling som er preget av stor enighet. Det er viktig. Vi står gjennom dette dokumentet i en situasjon hvor vi foretar de største investeringene – i hvert fall målt i kroner og øre – som Forsvaret har gjennomført noensinne. Det gjør vi her for en relativt sparsom sal og med et meget sparsomt pressekorps, så vi får sørge for at vi får ned i Stortingstidende hva dette dreier seg om. Når man går til så betydelige investeringer, får det enorme konsekvenser for Forsvarets øvrige drift og øvrige investeringer. Her er vi for tiden i en ubalanse. Det er erkjent. Det er for lite midler til drift. Det har i perioder vært mangel på investeringer. Det var altså ikke med noen særlig stor respekt for denne balansen at den sittende regjering i sitt opprinnelige budsjettforslag for inneværende år kuttet ned med drøye 800 mill. kr. Det synes å være en panikkhandling, og det har jeg sagt før. Vi må unngå å få den type dramatiske avvik i årene som kommer. Hvis ikke, vil hele investeringsprogrammet bli en katastrofe for Forsvaret. Og når investeringen er gjort, må det også skaffes rom for drift av det materiellet som man kjøper. Hvis man ikke lykkes med en omstrukturering, taper man tempo. Og hvis Stortinget ikke makter å ha langsiktighet i det man gjør, ikke bare de nærmeste tre-fire årene, men faktisk gjennom de nærmeste ti-tolv årene, kan det gå like galt. Dette er derfor like mye en utfordring for Forsvaret og for leverandørene som det er for Stortinget. Og tross alt, det er Stortinget som setter rammene, og som dermed fremtvinger eventuelle prioriteringer eller fremtvinger organisasjonsendringer som ikke henger sammen med de investeringer som gjøres. Det er her utfordringene virkelig er store. Hvis man skulle mislykkes med å føre disse prosjektene frem, med en økonomisk ramme som svikter, vil det drepe alle andre prosjekter, for å reversere denne type kontrakter er mer eller mindre umulig uten at man får den samme regningen og med betydelig mindre materiell. Da vil det gå ut over annet materiell, ikke bare til Sjøforsvaret og til Luftforsvaret, men kanskje særlig til Hæren, som så vidt jeg kan se, vil bli sultefôret investeringsmessig i tiden som kommer. Vi skal gjennom en langtidsmelding våren 2001, som forhåpentligvis vil bringe tingene mer i sammenheng. Men utfordringene ligger i å ha en struktur med et materiell vi har råd til å ha, og som vi har råd til å bruke. Det er det et samlet storting sier ja til, da selvsagt med unntak av SV. Noe annet hadde jo heller ikke vært å vente. Det var Stortinget selv som tok initiativet til å få frem St.meld. nr. 23 for 1998-99, som gav oss investeringsprofilen, og som på en måte utløste den proposisjonen som vi nå debatterer innstillingen til. Der går det klart frem hva planrammen skal være i årene som kommer, og hvor store investeringene må være, og samtidig hvilke investeringer som må på plass for å få de to tunge prosjektene unna uten å støte bort andre. Derfor er det også nesten oppsiktsvekkende at en samlet komite innstiller på å føre inn II i innstillingen, et romertall som åpner for at man gjennom anskaffelsesperioden for fregatter legger på planrammene 1 000 mill. kr, slik vi forutsetter etter stortingsmeldingen. Det er en vesentlig del av forståelsen av dette satt i effekt. Jeg er klar over hvilke uvanlige trekk dette er i og med at Stortinget behandler de årlige budsjetter, men det er en klar binding og en helt nødvendig binding om det fortsatt skulle bli svikt i viljen til å understøtte Forsvaret. Dette er i hvert fall den beste garantien man kan oppnå for å få dette i land. Jeg skal ikke si så veldig mye om det som gjelder den videre prosess knyttet til anskaffelse av fregattene. Det står klart skrevet i innstillingen. Det er ikke slik, som noen har fremstilt, at det at Nor-Eskort Gruppen forsvant ut, betyr at norsk industri ikke får innpass. Komiteen har vært meget påpasselig med å skrive sine merknader. Vi har full tillit til at departementet og Sjøforsvaret er i stand til å håndtere de kontraktuelle delene i en situasjon som er bra, fordi man får frem – hvis man gjør det riktig – optimale resultater gjennom en sterk konkurranse. Og det er nettopp konkurranse i et sultent marked, hvis jeg kan bruke et slikt uttrykk, som gir mulighet for dette. Når det gjelder flyanskaffelsene, er det også viktig å følge de samme prinsipper. Nå synes det å være rom for å kjøre videre med to så tunge prosjekter parallelt. Hva resultatet måtte bli når det gjelder flyanskaffelse, i avveining mellom et F-16-konsept og et Eurofighter 2000-konsept, får fagfolkene avgjøre. Men vi kan – tror jeg – gi den politiske advarsel at nå er det viktig å få det man må ha, istedenfor det man så svært gjerne kunne ønske seg. Det er spørsmål om å få et redskap for å gjøre jobben, og det er spørsmål om hvor høyt man skal legge lista. Det blir en balansegang mellom de operative behov og krav og departementets evne til å balansere dette ut. Og Stortinget kommer til å følge nøye med i begge disse tunge prosjektene. Gjenkjøpsregimet har vi beskrevet. Komiteen har lagt til grunn dårlige erfaringer fra F-16-programmet. Det er viktig å følge med, slik at man ikke glir ytterligere i forhold til gjenkjøp. Vi har åpnet opp for å utvide dette utover det Stortinget tidligere har gjort, eller i hvert fall i tråd med det Stortinget tidligere har gjort. Så til det det strides om. Det strides ikke om hvorvidt vi skal ha nye MTB-er eller ikke. Det strides om når. Her er det da bare rett og slett å slå fast at det er et ønske fra Arbeiderpartiet og Høyre om å forsere programmet i forhold til det forsvarssjefen har sagt er ønskelig. At man på den ene side har problemer ved Kværner Mandal med å holde sysselsettingen oppe, skjønner vi. På den annen side ville det også være ganske underlig om man skulle forsere frem våpenplattformer på noe som fortsatt ikke er prøvd ut, og hvor hovedvåpensystemet ikke er på plass. Jeg skulle gjerne sett at Høyre kunne fortalt hvor mye penger man har tenkt å legge inn, for man skal jo ha fly. De vil man ha på plass samtidig som Fremskrittspartiet. Man vil ha fregatter på samme tid. Hvor er så økningen av rammene som gjør dette mulig? Det er godt mulig at Høyre vil greie det, for Høyre og Fremskrittspartiet har stort sett bidratt til å holde rammene oppe. Men det har altså ikke samarbeidspartneren gjort, det er problemet. For Arbeiderpartiet har ikke maktet å holde bevilgningen oppe på det nivået som Høyre åpenbart har behov for når det gjelder å anskaffe MTB-ene. Da blir det spørsmål om dette er et partnerskap som kan gi et flertall for noe som Høyre antakelig i ettertid kan komme til å angre litt på, for hvis man ikke greier å få flertall for å legge på rammen, vil jeg i hvert fall vite hvor flertallet ligger. Vil det skyve på prosjekter eller fase ut andre prosjekter som det da ikke blir rom til i budsjettrammen? St.meld. nr. 23 gir en klar anvisning for hvorledes dette utvikler seg, gjennom de tallene som er stilt opp der. Uten sammenlikning for øvrig, selvsagt, er jeg redd for at Høyre kan ha havnet i et skjebnefellesskap med stortingsrepresentant John Dale, som i forbindelse med et NATO-møte i utlandet kom i skade for å dele taxi med hr. Sjirinovskij. Gjett hvem som måtte betale regningen? Det var ikke Sjirinovskij. Jeg håper Høyre har en lommebok som dekker det som skal til for eget behov, og at de samtidig kan låne Arbeiderpartiet det de trenger for å få endene til å møtes. Ta i alle fall ikke taxi! Fra Fremskrittspartiets side er det også viktig å si noen få ord om nytt kystvaktfartøy. Det er klart at med dagens situasjon i verftsindustrien er det fristende å forsere denne type prosjekter. På den annen side skal man være forsiktig med hva forseringer betyr i forhold til budsjettet. Her er det en balanse som jeg ber Regjeringen vurdere. Kanskje bør det også være slik at kravene om høyeste klasse vurderes, slik at man ikke får unødvendige kostnader fordi man også der skal være veldig avanserte og kreve egenskaper som kanskje ikke er nødvendige, men som betyr en høyere prislapp. Det får da være den lille advarselen i mitt innlegg.
Vi har nettopp hatt en stor debatt om Forsvarets omorganisering, og vi har for tiden i media og andre steder en stor debatt om Forsvarets fremtid – omstruktureringer, nye oppgaver, hver stein skal snus. I denne sammenheng er det naturlig å spørre om de investeringene vi her legger opp til, kommer til å være materiell som vi vil ha bruk for i tiden fremover. Kristelig Folkeparti og Regjeringen mener ja. Fregatter, MTB-er, kampfly og kystvaktfartøy er og kommer til å bli elementer som vil ha en betydning, uansett hva fremtiden vil bringe. Disse store investeringene er hensiktsmessige for å håndtere kriser og trusler mot Norges suverenitet. Fregatter og kampfly vil være et viktig bidrag til NATOs utrykningsstyrker, og de er viktige i internasjonal krisehåndtering, noe som vil få en større betydning i årene fremover. Så til komiteens innstilling, først om fregattene. Kristelig Folkeparti er veldig glad for at flertallet slutter seg til den fremgangsmåten og det foreløpige resultatet Regjeringen har lagt opp til når det gjelder fregattanskaffelsene. Men Arbeiderpartiet har en egen merknad som forundrer meg – ikke bare litt, men mye! Arbeiderpartiet synes det er beklagelig at hensynet til norske arbeidsplasser og utviklingen av teknologisk og industriell kompetanse i Norge ikke ble tillagt større vekt i Regjeringens vurdering av de ulike tilbudene. Her er det på plass med en liten historierepetisjon. Det var Arbeiderpartiet som i utgangspunktet la fregattprosjektet ut til internasjonal konkurranse, under daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo. I Dagens Næringsliv den 21. november 1996 kunne vi lese: «Forsvarsminister Jørgen Kosmo knuser drømmen om at norsk verftsindustri skal ha fortrinnsrett til bygging av seks nye fregatter til 12 milliarder kroner.» Han gjorde det videre i artikkelen klart at anskaffelsen skulle være gjenstand for internasjonal konkurranse, og at det ikke ville bli gitt nye føringer underveis. Det ble satt ned en prosjektorganisasjon som skulle klargjøre norsk industri for å møte en slik konkurranse, Nor-Eskort Gruppen. Da anbudene så kom inn, var det utenlandske selskaper som best svarte på de krav og spesifikasjoner som det var bedt om. At man kan beklage at norsk industri ikke klarte å svare like bra, kan jeg skjønne, men at man først skulle ha sagt til det internasjonale samfunn at vi, Norge, vil ha internasjonal konkurranse, og så i neste omgang si at det egentlig bare var tull, ville stille Norge i et meget uheldig lys. Arbeiderpartiet, som i andre sammenhenger henger ekstremt langt fremme i strikken for å tilfredsstille det internasjonale og europeiske samfunn, burde kunne se nettopp dette poenget. Regjeringen har tatt hensyn til norske arbeidsplasser under de forutsetninger som Arbeiderpartiet i utgangspunktet la opp til. Det jobbes nå aktivt for å få en juridisk bindende gjenkjøpsavtale på 100 pst. og direkte andeler i fregattanskaffelsene så hensiktsmessige som mulig for norsk industri, så denne merknaden fra Arbeiderpartiet er så fri for realiteter som det går an, og minner mest av alt om et falsk frieri til norsk industri. Når det gjelder gjenkjøp, tror jeg erfaringene vi fikk ved anskaffelsene av F-16-flyene, har lært oss en god del. Oppfølgingen av gjenkjøp er en viktig forutsetning. Bruk av klausul om kansellering av kontrakt er også et godt virkemiddel for å sørge for at gjenkjøpsavtaler blir fulgt opp. Kampflyprosjektet er den neste store investeringen vi står overfor. Dette prosjektet er ikke kommet like langt i prosessen, men er en erstatning for F-5- og tapte F-16-fly, som er noe vi har bruk for. Jeg registrerer også at et flertall i komiteen, Arbeiderpartiet og Høyre, går inn for en forsering av MTB-prosjektet. Jeg gratulerer – via presidenten selvfølgelig – lokalsamfunnet i Mandal med at det endelig kommer i vedtaks form. Vi i Kristelig Folkeparti har nøye vurdert hvilke konsekvenser det vil få for prosjektet ikke å forsere det med tre år, og om vi kan forsvare å skyve ut andre ting i tid for å få rom for dette prosjektet allerede nå. Men summen vi snakker om her, er om lag 2-3 milliarder kr, med våpensystemet. Regjeringen er og har vært opptatt av arbeidsplassene ved Kværner Mandal og har vært aktivt med for å selge bedriftens produkter i utlandet. Som representant for fylket synes jeg det er trist at vi ikke makter en forsering, men som forsvarspolitisk talskvinne for partiet har jeg – og partiet – som så ofte i politikken, måttet ta et ansvarlig valg, og det er en oppstart av anskaffelsen i år 2003.
I St. meld. nr. 23 for 1998-99, Forsvarets investeringsprofil, som Stortinget handsama i vinter, vart det lagt opp til eit nyinvesteringsprogram for Forsvaret fram til og med år 2006 på ca. 55 milliardar kr. Dei investeringane me skal ta stilling til her i dag, utgjer ca. 25 milliardar kr. Dei vil strekke seg utover 2006 i tid, likevel utgjer dei prosjekta me drøftar i dag, ein vesentleg del av ovannemnde investeringprofil. Det dreiar seg om store summar, og dersom programmet skal kunna gjennomførast på ein effektiv måte, slik at me får maksimal forsvarseffekt ut av løyvingane, er det heilt naudsynt at Regjeringa og stortingsfleirtalet systematisk syter for samsvar mellom mål og ressurstilgang. Dersom så ikkje skjer, vil konsekvensane uunngåeleg bli vingling, stor fare for feilinvesteringar og ei fundamental uvisse i heile Forsvarets organisasjon. Tilstanden i Forsvaret i dag er diverre ein illustrasjon på dette. Når Forsvarets overkommando no greier ut nær sagt alt mellom himmel og jord, er det jo nettopp i eit slags fortvila forsøk på å koma ut av den ubalansen Regjeringa og stortingsfleirtalet har ført dei opp i. Eg trudde faktisk at det var håp om at ein no hadde lært, dette også på bakgrunn av den alvorlege åtvaringa frå direktøren i Forsvarets forskningsinstitutt i vinter om den såkalla doble ubalansen i Forsvaret. Så kjem altså Regjeringa i revidert nasjonalbudsjett med framlegg om å draga inn 100 mill. kr av løyvde midlar til materiellinnkjøp i Forsvaret. I førre periode drog Regjeringa og fleirtalet som kjent, inn 1,15 milliardar kr frå løyvde midlar til materiellinnkjøp, noko som m.a. førte til at me måtte kansellere ein inngådd kontrakt for ei høgst nødvendig fornying av Hercules-flåten. Regjeringa held altså fram med den svært uheldige praksisen å bruke kap. 1760 som ein ymsepost eller salderingspost for alt mogleg anna, dette samstundes med at Regjeringa legg fram eit ambisiøst program for å skaffe nytt materiell og ei melding om sterkt aukande ambisjonar når det gjeld internasjonale operasjonar. Dersom ein kommune hadde gått fram på ein slik måte, ville den sjølvsagt ha vorte stoppa av fylkesmannen, men Stortinget har som kjent ingen fylkesmann over seg. For Høgre er saka enkel, me løyver alltid til siste krone i samsvar med måla. I Forsvarsstudien 1996 sa forsvarssjefen at han måtte ha 1,5 pst. vekst i dei årlege budsjetta for å nå måla som Regjeringa og Stortinget gjekk inn for. Regjeringa gjekk inn for nullvekst dei to fyrste åra i langtidsmeldinga. Alt tyder på at forsvarssjefens overslag er eit minimum for å nå måla. Difor legg Høgre dette til grunn i sine budsjettopplegg. Kampen etter langtidsmeldinga har for Høgres del bestått i ein løpande og knallhard strid for å få Regjeringa til ikkje å gå med på Høgres opplegg, men å stå på sitt eige, under budsjetthandsaminga i fjor haust og så no i revidert nasjonalbudsjett. Dette er bakteppet for den saka me no har til handsaming. I Høgre må me i fyrste omgang utforme vår eiga forsvarspolitiske linje, for så å gjera alt me kan for å presse Regjeringa og regjeringspartia til i alle høve å stå på sitt eige opplegg. Når det så gjeld dei forslaga til materiellinnkjøp som me skal ta stilling til i dag, har dei Høgres fulle støtte. Me vurderer dei som strukturuavhengige, dvs. materiell som me treng, same kva endringar i strukturen vi får i åra som kjem. Me er einige i opplegget for å skaffe nye fregattar og i at dette har fyrste prioritet. Me er òg einige i at det bør anskaffast minst fem. Opplegget for gjenkjøp er skissert i innstillinga, og eg viser til denne, men eg vil understreke at dette ikkje må gjennomførast på ein slik måte at det aukar kostnadene ved prosjektet. Eg finn òg grunn til å peike på at strategisk partnarskap kan vera eit interessant alternativ til direkte gjenkjøp og bør vurderast der dette måtte vera aktuelt. Det same gjeld for flykjøpet, som er det andre store innkjøpet som det er gjort framlegg om. Ettersom dei økonomiske rammene er så uføreseielege, av grunnar eg har vore inne på tidlegare, er det nødvendig å bygge inn fleksibilitet i tid i samband med å skaffe nye fly, og Høgre er einig i det. Når det gjeld missiltorpedobåtane, har Høgre saman med Arbeidarpartiet repetert sine felles merknader frå handsaminga av langtidsmeldinga i fjor vår og investeringsprofilen i vinter, og me fremmar no framlegg i samsvar med dette. Somme har kalla dette forsering, men det er det ikkje. Desse to partia har halde stø kurs i denne saka heilt frå handsaminga av langtidsmeldinga i 1993. Der vart det vedteke å redusere talet på MTB-ar frå 38 til 22. 14 av desse var av HAUK-klassa som skulle moderniserast. 8 nye skulle skaffast og innfasast frå ca. 1998. I investeringsproposisjonen våren 1995 vart prosjektet presentert for vedtak. I budsjettet for 1996 vart det vedteke å utvikle og skaffe ein forseriebåt. Serieproduksjonen var føresett i åra 1999-2003. I budsjettet for 1997 vart det opplyst at det var inngått kontrakt med Kværner Mandal om forseriebåten, som skulle leverast i 1998 og testast i eit år. Ein opsjon skulde gjelde fem-sju nye fartøy. Av utanforliggande grunnar vart forseriefartøyet noko forseinka og som kjent levert no i vår. Det er no til utprøving. Testperioden på eitt år vil såleis gå ut våren 2000. I samsvar med ovanståande har Sjøforsvaret inngått opsjon med leverandøren for levering av ytterlegare sju fartøy. Denne opsjonen går ut 1. juli neste år. Av den grunn burde det vera sjølvsagt at dersom resultatet av prøvane er tilfredsstillande, utløyser ein opsjonen og går vidare med produksjonsfasen umiddelbart. Dette er det einaste som er økonomisk forsvarleg. Alt anna blir dyrare. Dersom ein utset produksjonen med tre år, som Regjeringa og mindretalet her i huset går inn for, vil prosjektet nødvendigvis bli dyrare fordi produksjonsmiljøet vil bli spreitt i mellomtida, ny kontrakt må inngåast, kanskje med ein ny leverandør som må starte heilt frå nytt av. Kanskje vil ein måtte gå gjennom ein ny runde med tilbod. Det er bruka 300 mill. kr på forseriefartøyet, dei kan i så fall vera kasta rett ut av vindauga. Det burde vera sjølvsagt at slikt har ikkje Forsvaret råd til. Samstundes må me koma i hug at MTB-ar av HAUK-klassa ikkje blir nyare med åra, og at Regjeringa har med ein MTB-skvadron i sitt framlegg til Forsvarets innsatsstyrke for internasjonale operasjonar som skal vera operativ seinast sommaren 2005. Det er elles eit godt prinsipp å gjera seg ferdig med eitt prosjekt før ein startar på eit nytt, og ikkje omvendt. På denne bakgrunnen meiner Høgre bestemt at ein må gå vidare med produksjonsfasen av dei nye MTB-ane umiddelbart dersom prøveperioden gjev eit vellukka resultat. Investeringsprofilen må difor justerast for å gjeva plass til dette, og pengar må løyvast seinast i samband med revidert nasjonalbudsjett våren år 2000. Eg er svært glad for at Arbeidarpartiet er einig i dette, slik at dette prosjektet kan gjennomførast på ein rasjonell måte og på den økonomisk sett gunstigaste måten for Forsvaret. Det heile dreiar seg eigentleg om finansiering av ein rasjonell måte å gjennomføre dette prosjektet på, og det forslaget om utsetting, avviket frå den opphavlege timeplanen, som Regjeringa og ein del parti her i huset går inn for i dag, vil heilt klart gjera at dette prosjektet blir dyrare enn det trong å vera. Elles har eg lyst til å seia at det er mykje uro omkring planane osv. i Forsvaret i dag, og eg er ikkje sikker på om ikkje uro kan vera bra – fred er ei det beste, veit me – så at det no blir vurdert mange alternativ, og at ein planlegg, er bra. Det er sjølvsagt ynskjeleg med ein viss realisme, slik at ein ikkje planlegg for ting som ikkje høyrer heime i den verkelege verda. Det viktige for oss her i Stortinget er at neste langtidsmelding blir behandla her våren 2001, slik me har bestemt. Det er ein absolutt milestolpe. Me må då ha meldinga før jul år 2000 – for ei langtidsmelding må me ha skikkeleg tid på. Me skal reise ein heil del, me skal ha mange høyringar, det er ikkje slik at ein kan dumpe ei langtidsmelding her før påske år 2001 og vente at me skal bli ferdige med den før ferien. Det er heilt uansvarleg. Difor må me ha denne meldinga før jul neste år. Kva Regjeringa gjer i mellomtida, er akkurat det same for meg, men det vil bli alvorlege problem her i huset dersom me ikkje får langtidsmeldinga før jul neste år.
St.prp. nr. 65 er en meget omfattende og viktig proposisjon – viktig for Forsvaret, viktig for norsk næringsliv og viktig for det norske samfunn. Fregatter og kampfly er meget sentrale element i vår forsvarsstruktur. Fregattprosjektet har vært planlagt lenge, og Stortinget har blitt orientert, og har trukket opp rammene for prosjektet gjennom en rekke behandlinger. De nye fregattene vil ha en viktig rolle i vårt fremtidige forsvar, være sentrale i suverenitetshevdelse og i forsvar av Norge. Bygging av fregattene ble av den forrige regjering lyst ut på internasjonalt anbud. Fra opprinnelig 12 interessenter stod en etter en utvelgelsesprosess igjen med tre tilbydere da denne proposisjonen ble framlagt. Etter den tid har imidlertid den norske gruppen, Nor-Eskort, trukket seg. Nor-Eskort hadde den ulempe, i motsetning til de to andre tilbyderne, at de ikke hadde bygd fregatter før. Til tross for dette utviklet gruppen et meget godt konsept, og gjennom dette arbeidet og det samarbeidet de hadde med Sjøforsvarets forsyningskommando tidlig i tilbudsprosessen, ble det bygd opp en god kompetanse i de deltagende bedrifter. En av utfordringene vi nå står overfor, er at dette prosjektet kan bidra både til kompetanseheving og sysselsetting i norsk industri. Kompetanseheving er ikke minst viktig for å kunne løse de oppgaver norsk industri vil bli stilt overfor i framtida. Den tradisjonelle måten å gjøre dette på i anskaffelse til Forsvaret er gjennom gjenkjøp. Uansett løsning vil en del av utstyret til fregattene måtte kjøpes fra utlandet, og gode gjenkjøpsavtaler for norsk industri er derfor viktig. Komiteen slår fast at 100 pst. gjenkjøp er en forutsetning. Gjenkjøp kan også brukes i forhold til direkte leveranser til prosjektet. Men i denne sammenheng har vi også et alternativ, nemlig partnerskap mellom utenlandsk leverandør og norsk industri. Dette er et teknologisk meget komplisert prosjekt, med mye utviklingsarbeid og ingeniørarbeid. Slike utfordringer vil norsk industri stå overfor i årene framover. Å beherske dette vil bli den viktigste konkurransefaktoren framover. Derfor er det viktig å bygge opp denne kompetansen gjennom fregattkjøpet. Her er partnerskap, eller det mer brukte begrepet «joint venture», en god løsning. Å få til kompetanseoppbygging og sysselsetting i norsk industri må bli en viktig faktor i den prosess som nå gjenstår før endelig kontrakt inngås. Norske ingeniører og andre norske arbeidstakere er dyktige, og bør får nytte og utvikle sin kompetanse gjennom denne jobben. Kjøp av kampfly er heller ingen liten sak. Investeringene er viktige både for vårt invasjonsforsvar, vår suverenitetshevdelse og vår deltagelse i internasjonale operasjoner. To utenlandske tilbydere konkurrerer om denne kontrakten. Potensialet for direkte leveranser fra norsk industri er her lavere enn til fregattene. Derfor er det viktig å få på plass et godt gjenkjøpsregime for å sikre oppdrag til norsk industri. Evalueringen av gjenkjøpet etter det forrige kampflykjøpet på 1970-tallet har vist at dette ikke fungerte godt nok. Derfor er det viktig å få på plass en god ordning nå, og komiteen ber også Regjeringen vurdere en utvidelse av gjenkjøpsordningen til å gjelde flere sektorer, bl.a. for å medvirke til at gjenkjøpene kan effektueres raskere. Både i langtidsmeldingen i fjor og i den oppfølgende investeringsprofilen vi behandlet sist måned, legger Regjeringen opp til å innfase MTB-prosjektet fra år 2003. Dette er samkjørt med øvrige investeringsprosjekter, tilgjengelige investeringsmidler og utvikling av hovedvåpenet. Kværner Mandal, leverandør av MTB-ene, er avhengig av snarlig igangsetting av prosjektet for å berge sysselsettingen. Dette er en svært vanskelig situasjon for bedriften, for lokalsamfunnet og også for oss i denne sal. Forsvarets og vårt problem er at skal en ha nytte av prosjektet, må båtene være fullt utrustet, også med våpensystemer. Da snakker en om et prosjekt på opp mot 3 milliarder kr. Det er det dessverre ikke penger til uten å gripe drastisk inn i allerede prioriterte prosjekter. Derfor støtter vi oppstart av prosjektet i 2003. Kværner Mandal får da en utfordring; vi innrømmer det – det er ingen enkel situasjon. Løsningen kan ligge i å finne en samarbeidspartner, slik at den kompetansen som ble bygd opp under produksjonen av mineryddere og forseriefartøyet til MTB, kan omsettes i andre kommersielle prosjekter. Vi har diskutert uenigheten på dette punkt i flere sammenhenger. Nå når Arbeiderpartiet og Høyre fremmer et konkret forslag, er det to spørsmål knyttet til investeringsprofil og til forholdet til Forsvaret som jeg[[presidenten klubber]] skulle ha stilt, men som jeg da ikke rakk.
Ein samrøystes forsvarskomite, som altså SV ikkje er medlem av, går i dag inn for å gå vidare med å bruka drygt 24 milliardar kr på å investera i nye fregattar, helikopter og kampfly, utan å ha bestemt kva slags forsvar Noreg skal ha i framtida. Dette er ikkje noko anna enn uansvarleg. Når me veit alt det bråket som har vore omkring operahuset og prislappen på det, så kunne me altså bygd eit operahus til 2,4 milliardar kr i ti norske byar for det beløpet som fleirtalet brukar i dag. Det er bekymringsfullt at dagens ansvarsløyse når det gjeld forsvarsinvesteringar i denne salen berre får protestar frå SV, ikkje minst om me ser kva desse investeringane vil føra til av driftsutgifter. Fregattar blir dyre å driva og halda ved like, og då må anten Forsvaret få meir pengar til drift, eller andre greiner i Forsvaret må svekkast, eller kanskje må ein gjennom dette ta vekk vernepliktforsvaret vårt. Det ansvarlege standpunktet i denne saka er å venta med investeringsplanane til Stortinget har svaret på kva slags forsvarskonsept Noreg skal ha. Dette er rein logikk. Ein bestemmer først kva mål ein har, og så legg ein planar for å nå desse måla. Deretter må ein samanhalda dette med kor mykje pengar ein har. Stortingsfleirtalet gjer det motsette. Dei går i butikken og brukar 12 milliardar kr på fregattar, og så spør dei: Ja, kva skal eg bruka desse til, må tru? Ein har mykje pengar når ein gjer sine innkjøp på den måten. Og eg tippar at ein innkjøpspolitikk av denne typen ikkje blir godteken i stortingsrepresentantane sine private hushaldningar. Men nå er det altså skattebetalarane sine pengar som blir brukte på denne måten. Det ansvarlege i denne saka er altså å følgja normal prosedyre, slik også fleire høgtståande fagmilitære klart har uttalt. Det er altså slik at det er dei fagmilitære og SV som meiner at fleirtalet må svara på desse spørsmåla: Kva slags forsvar skal me ha? Kva for midlar har vi til dette forsvaret? Og kva treng me i dette forsvaret? Først då kan ansvarlege innkjøp gjerast. Stortinget har nyleg vedteke eit nytt skytefelt, også dette utan at ein eigentleg er sikker på at ein har bruk for det. Fleire hevdar at nå bør ein flytta all øving til Nord-Noreg. I dag går altså fleirtalet vidare på same linja. Eller – og då er det endå verre – er det slik at det faktisk er NATOs nye forsvarskonsept me nå utviklar med dagens innkjøp, eit konsept som viser på Balkan kor mislukka det er, endå til i strid med folkeretten? I det nye konseptet skal NATO operera som verdspoliti, utan nødvendigvis å ha eit folkerettsleg grunnlag. Dette vil SV protestera mot. Og dersom me med dette bakteppet tenkjer på at me skal ha fem nye fregattar, er det vanskeleg å sjå at desse berre skal kunna ha defensive funksjonar for norskekysten. Fregattane kan altså sjå ut til å vera ein del av eit konsept som Stortinget ikkje har teke stilling til. Er dette riktig, vil det altså seia at vedtaka i dag bind oss opp til ein strategi som eg tippar fleire enn SV er ueinig i. Ikkje minst er det rart at sentrumspartia heng med på ein slik politikk utan å ha diskutert kva slags forsvarskonsept ein skal ha. Eg tek opp SV sine forslag. Det første baserer seg på å gjera ting i riktig rekkefølgje, nemleg å venta med behandlinga av kjøp av fregattar, nye helikopter og kampfly til Stortinget har fastlagt kva slags forsvars- og tryggingspolitisk konsept Noreg skal ha. Det andre er eit forslag som går på at me tenkjer å styrkja kystvaktfunksjonane i Forsvaret framover. Då meiner me det er mogeleg å trekka inn bygging av ein MTB ved Kværner Mandal, for så å venta med resten av bygginga til Stortinget har diskutert det forsvarskonseptet Noreg skal ha.
Hallgeir H. Langeland har tatt opp de forslagene han refererte til.
Med litt velvilje kunne en kanskje si at representanten Langeland hadde hatt et poeng i resonnementet i sitt innlegg om han ikke hadde hatt med den siste biten – om at vi skal ha én MTB iallfall, og så skal vi avklare konseptet siden. Det mener jeg iallfall ikke henger på greip under noen omstendigheter. Men når det i dag altså blir flertall – enstemmig – for de tunge investeringene som ligger i dagens innstilling, både på fregattsiden og på flysiden, har det selvsagt sammenheng med en overbevisning om og analyse av at disse tunge investeringene er strukturuavhengige, og at vi gjennom mange behandlinger i Stortinget mener de fortjener sin plass i et framtidsrettet forsvar. Det er nemlig veldig vanskelig, slik det store flertall ser det i Stortinget, å forestille seg at vi skal kunne drive effektiv suverenitetsovervåking av norsk territorium og delta i internasjonale operasjoner uten å ha en oppdatert kapasitet på disse viktige områdene. Og med den parken av fartøyer og fly vi nå har, sier det seg selv at disse investeringene tvinger seg fram – noen vil si at de sånn sett kommer i seneste laget. Ser en på kartet over Europa, vil en se at norsk økonomisk sone og sokkel antakelig utgjør oppunder 30 pst. av Vest-Europas areal, og hvis Norge, av alle, da ikke har en kapasitet både på fartøysiden og for den saks skyld på flysiden til å drive en overvåking av hva som foregår i dette enorme området, så er det det samme som å frata oss selv enhver forsvarspolitisk troverdighet, etter min oppfatning. Det betyr selvsagt ikke at vi ikke har et stort behov for å gå igjennom alle de enkeltelementene som delvis forskotteres gjennom lekkasjer til pressen i forbindelse med Forsvarsstudien 2000, og hvor vi uten tvil står overfor store utfordringer også på strukturpolitikkens område i Forsvaret. Men jeg tror det i det alt vesentlige vil gå på organiseringen av landforsvaret og i mindre grad på flyvåpen og sjøforsvar. Så noen konkrete punkter til dagens innstilling, som delvis er berørt av mange allerede. Arbeiderpartiet vedkjenner seg fullt ut at vi så oss tjent med å gå ut på det internasjonale markedet i en bred anbudsrunde når det gjaldt de nye fregattene. Det i seg selv er et særsyn i Europa, og for den saks skyld globalt. De fleste land gjør det ikke slik, de er atskillig mer proteksjonistiske enn vi stort sett er. Men når Arbeiderpartiets regjeringer valgte å gjøre det, har det selvsagt sammenheng med at det er 30-40 år siden sist vi bygde fregatter, og det hadde derfor sin egenverdi å finne ut hvor gode norske miljøer var i forhold til utenlandske, og hvordan dette kunne brukes til å presse aktørene, både ute og hjemme. Det er jo noe av hensikten, slik at en får mest mulig forsvar ut av hver krone, men også selvfølgelig å bidra til at norsk arbeids- og produksjonsliv får sin rettmessige andel av utviklingen på disse områdene, for det er det vi snakker om. Det er et politisk ansvar å sørge for at norsk arbeids- og produksjonsliv får sin rettmessige andel av en utvikling på disse områdene, og den lar seg ikke beskrive så enkelt som å si at dere er billigst, eller dere er best. Her må vi ha en kombinasjon av en aktiv industri- og sysselsettingspolitikk og en forsvarspolitisk linje. Det har aldri vært slik at det ene skal føre til at vi avlyser det andre. Og når komiteen enstemmig sier at «siktemålet må være å sikre norsk verftsindustri og norsk forsvarsindustri en betydelig direkte andel av prosjektet gjennom de kontraktsforhandlinger og de gjenkjøpsavtaler som skal gjennomføres i tilknytning til dette prosjektet», er det selvsagt et signal om at her skal det være en politisk styring i tillegg til de andre viktige momentene som både innstilling og proposisjon er opptatt av. Når vi gav uttrykk for skuffelse og gjentar noe av det her i forbindelse med framdriften i denne saken, var det fordi vi hadde den tro, ikke minst etter signalene fra Senterpartiets leder Odd Roger Enoksen, at Nor-Eskort-gruppen var sterkt inne i bildet gjennom den kompetanse aktørene hadde hver for seg, og samlet. Og vi håper og tror at disse aktørene, selv om Nor-Eskort har gått i oppløsning, fortsatt er sterkt inne. Men det må selvsagt styres gjennom den aktive påvirkningspolitikk som departementet og Forsvaret har ansvaret for i den videre oppfølging på dette området, slik at en får det best mulige resultat ut av det, også i dette perspektivet. Så noen ord om MTB-ene, som har fått oppmerksomhet, naturlig nok. Nå ble det aldri helt klart hva representanten Hovind hadde tenkt å spørre om, men jeg tipper det var: Hva skal fortrenges? Ser en på den stortingsmelding om investeringsprofilen framover som kom til Stortinget rett før jul, er det der et ganske utmerket tabellverk som viser hva sammensetningen grafisk fram mot 2006 er i forholdet mellom fregatter, fly, kystvaktskipet «Svalbard», MTB-ene og investeringer i landforsvaret. Det er en liten tynn stripe som går over flere år, som er MTB-prosjektet, noe over 3 milliarder kr på sju fartøyer over noen år. Vi argumenterer selvsagt ikke for at framdriften av dette forholdsvis tynne prosjektet i grafisk forstand skal føre til at andre ting avblåses eller skyves til side. Det sentrale for oss har vært å sørge for, som min ærede medrepresentant Ingvald Godal var inne på på en fortreffelig måte, at vi har kapasiteten i Kværner Mandal – den kompetanse som ligger der – den dagen vi virkelig har bruk for den. Og den kan altså gå fløyten hvis vi ikke gjør opp vårt bestikk i løpet av første halvår neste år. Et vellykket prøveprosjekt som fører til at en ikke straks har en oppfølging, kan føre til at det sjøforsvaret vi alle er opptatt av, ikke er noe alternativ i 2002 eller 2003, og det ville selvsagt være komplett irrasjonelt fra ethvert synspunkt, også fra Forsvarets synspunkt, ikke minst med de mange millionene som allerede er investert, som Ingvald Godal også var inne på. Men vi har aldri sagt at dette prosjektet så skal speedes opp på full fart med sikte på maksimal gjennomføring. Det viktige er selvsagt å holde hjulene i gang. Og husker jeg investeringsprofilen riktig, er det 50 mill. kr det første året, 50 mill. kr det andre året, og så får en intern overveiing vise hva som så er nødvendig det tredje året for å holde bluss på lampa ved Kværner Mandal, eller det selskapet som på det tidspunkt må ta ansvaret for dette verftet. Det er det som ligger i vår tenkning på det området. Jeg tror, i lys av den samme grafiske framstilling, at tyngden i de store investeringer i luftforsvar og hær – kanskje primært på de to områdene – er det mulig å få til også ved å strekke andre prosjekter noe lenger ut i tid om det skulle bli nødvendig. Det er for så vidt det samme som sies i proposisjonen, men det er ikke det samme som å si at da må en avlyse andre ting. Det tror jeg det er viktig for Arbeiderpartiets vedkommende å få understreket.
Årets investeringsproposisjon er spesiell. Vi legger nå fram to av Forsvarets største investeringer noensinne. For fregattenes del er Stortingets godkjenning i vårsesjonen helt nødvendig for å unngå forsinkelser. Selv om fremdriften på kampflysiden kanskje ikke er like kritisk avhengig av godkjenning denne våren, må det ikke oppstå tvil om viljen til å gjennomføre dette sentrale prosjektet som forutsatt. I motsatt fall risikeres det forsinkelser i prosjektet og å miste fordelen av dagens reelle konkurranse mellom flere tilbydere. Anskaffelsen av nye fregatter og kampfly er forankret i Regjeringens helhetlige og langsiktige politikk for utviklingen av Forsvaret som ble lagt fram i St. meld. nr. 22 for 1997-98, langtidsmeldingen, og fulgt opp i St. meld. nr. 23, investeringsprofilen. Fremleggelsen av prosjektene for Stortingets godkjenning er det logiske tredje trinn i denne prosessen, et trinn Regjeringen altså tok 7. mai – dagen etter Stortingets behandling av investeringsprofilen. Ut fra forsvarskomiteens innstilling og debatten så langt i dag, konstaterer jeg at det synes å være bred enighet i Stortinget om nødvendigheten av å anskaffe fregatter og kampfly, selv om det er formidable summer det her dreier seg om. Det ville være både uansvarlig og lettsindig å feie usikkerheten i et så stort og omfattende og tidkrevende prosjekt under teppet. Vi har gjort mye for å redusere usikkerheten i prosjektene til et minimum før vi nå legger dem frem for Stortinget. Siden starten av 1990-tallet er det for begge prosjektene gjennomført omfattende grunnlagsarbeider ved bl.a. Forsvarets forskningsinstitutt, forsyningskommandoene, Forsvarets overkommando og hos potensielle leverandører. Det mest omfattende grunnlagsarbeid er gjort på fregattsiden, hvor det i prosjektets innledende faser er brukt rundt 500 mill. kr. Vi har videre lagt vekt på størst mulig grad av fastpris, én hovedleverandør som bærer ansvaret for at fartøyene fungerer som en helhet, og omfattende finansielle garantier fra hovedleverandøren. Dette bidrar til å redusere vår risiko i prosjektet betydelig. De pågående forhandlingene forventes å redusere risikoen i prosjektet ytterligere. Vi vil operere med en økonomisk buffer som kan fange opp den resterende usikkerheten. Videre legger jeg vekt på en kontinuerlig og systematisk prosess for å kartlegge og følge opp usikre forhold i og rundt prosjektet. På kampflysiden mottok Luftforsvaret de to leverandørenes tilbud forrige tirsdag. Disse tilbudene vil danne grunnlaget for de kommende forhandlingene utover sommeren og høsten. La meg imidlertid understreke den viktige forutsetning som gjelder for begge prosjektene: Dersom forhandlingene ikke fører fram til et tilfredsstillende resultat, vil hele anskaffelsen bli vurdert på nytt. Jeg vil legge stor vekt på å holde Stortinget og forsvarskomiteen orientert om utviklingen i disse to meget sentrale og omfattende prosjektene. I likhet med komiteen er Regjeringen opptatt av de næringspolitiske sidene ved Forsvarets anskaffelser. I utgangspunktet er vår strategi innrettet mot å legge forholdene til rette for at norsk industri kan levere en økende andel av det Forsvaret trenger. Men i de tilfeller der leveranser fra vår egen industri ikke er mulig eller hensiktsmessig, er gjenkjøp vårt viktigste virkemiddel for å bidra til utvikling og verdiskaping i vårt næringsliv. I tråd med retningslinjene for gjenkjøp krever vi at hovedleverandørene av både fregatter og kampfly skal gjennomføre 100 pst. gjenkjøp, med andre ord i et omfang som tilsvarer hele kontraktsummen. Gjenkjøpet vil bestå av både direkte leveranser, som inngår i materiellet Forsvaret anskaffer, og indirekte leveranser, som ikke har direkte tilknytning til anskaffelsen. Fordelingen mellom direkte og indirekte gjenkjøp vil bli avklart gjennom forhandlingene, og vi vil i vurderingene av gjenkjøpstilbudene vektlegge både forhold til maritim industri og forsvarsindustrien. La meg understreke at gjenkjøpet vil være en del av kontrakten, og mislighold vil være dekket av en straffeklausul og – i verste fall – gi grunnlag for å heve kontrakten. Men ikke alle interesserte norske leverandørbedrifter vil få en del av gjenkjøpspakken. På de fleste områder vil det være konkurranse mellom norske bedrifter, en konkurranse som noen vinner og andre taper. Vi er alle oppmerksomme på potensialet for ubalanser i forsvarsplanleggingen. Da er det naturligvis ekstra viktig å vurdere faren for feilinvesteringer. De analyser som ligger til grunn for St meld. nr. 22 for 1997-98 og de vurderingene som Forsvaret så langt har gjort i forberedelsene til neste langtidsmelding, konkluderer imidlertid med at fregatter og kampfly vil være bærende elementer i vårt forsvar i overskuelig fremtid. Derfor er jeg overbevist om at de meget betydelige beløp vi vil bruke på å anskaffe nye fregatter og kampfly, representerer robuste og helt nødvendige investeringer.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for den offensive linje som statsråden her signaliserer. Den er en oppfølging av det som for så vidt står i både proposisjonen og innstillingen. Gjenkjøpsavtalene skal være en integrert del av den endelige kontrakten. Dermed er vi forhåpentligvis i en helt annen situasjon enn at det sitter en byråsjef, eller hva det nå måtte være i Forsvarsdepartementet, og har en opptelling mange år etterpå for å finne ut hvor langt man egentlig er kommet. Men det som gjenstår å se, er egentlig hvordan departementet vil bruke denne aktive pådriverrollen til å tvinge fram disse gjenkjøpene som en andel av kontrakten og tvinge fram det andre perspektivet som også tas opp i innstillingen, nemlig at en kan tenke seg former for partnerskap knyttet til den kontrakt som skal gjøres med én hovedleverandør, som knytter deler av norsk industri sammen med annen tilsvarende eller annen mulig samarbeidende industri i utlandet. Jeg vil gjerne at statsråden sier noe mer om hvordan hun ønsker å utnytte denne mer offensive teknikken for å få disse resultatene, for når Stortinget gjennom komiteinnstillingen har lagt så stor vekt på at vi gjerne vil være løpende oppdatert, er det fordi vi alle føler et sterkt ansvar for at 12,2 milliarder kr skal ha en direkte positiv virkning også når det gjelder norske arbeidsplasser og norsk sysselsetting.
Aller først vil jeg si at med de innkjøp av denne dimensjonen som Forsvaret nå gjør, åpnes det muligheter for norsk industri på mange måter. Det er en mulighet som jeg vet at mange norske bedrifter selv tar tak i og prøver å få en bit av. Dessuten vil vi fra Forsvarsdepartementet, Forsvaret selv og på politisk nivå bruke denne muligheten for det den er verdt. I tillegg til det arbeidet som gjøres i departementet, har Regjeringen satt ned en gruppe med statssekretærer fra de berørte departementer som vil prøve å ivareta politisk også de mulighetene som ligger her. Til sammen skal dette kunne gi et forhandlingsresultat hvor en avtale med én hovedleverandør, og underliggende, bindende juridiske avtaler mellom bedrifter og denne hovedleverandøren, vil være det som er den totale pakken som vi tar stilling til til slutt. Det vil si at hvis ikke vi føler at dette er tilstrekkelig ivaretatt, er det, som jeg sa i mitt innlegg, en klausul om at vi rett og slett i ettertid også kan si at dette ikke er oppfylt. Men vi vil så langt det er mulig, forhandle fram en total avtale før vi inngår kontrakt om kjøp. Og Regjeringen er, som alle partier på Stortinget, like opptatt av at vi skal få dette til på best mulig måte for norsk industri, og jeg skal love å holde Stortinget og komiteen løpende oppdatert, som jeg sa i mitt innlegg.
Jeg synes det er positivt at statsråden både svarer på spørsmål fra foregående taler og forholder seg til de enstemmige komitemerknader som står i innstillingen knyttet til gjenkjøpsordningen og knyttet til det å få norske bedrifter med, når vi er i en slik – jeg får kalle det – etter omstendighetene heldig situasjon, hvor det er mulig å presse leverandørene til ytelser som jeg tror ville vært nærmest umulig under andre omstendigheter. Og da er det også viktig at statsråden sikrer det arbeidet som gjøres, slik at man får en riktig balanse mellom det som skal inn av teknologi, det som skal til av brobygging mellom norsk industri og utenlandsk industri, og det som skal til for i det hele tatt å få et prosjekt som også holder seg innenfor de økonomiske rammene. Jeg har lyst til å understreke at nettopp det som komiteen sier om de økonomiske rammene, selvsagt danner en barriere for hvor mye man kan få med, men jeg tror det er meget viktig at de som nå er med som konkurrenter i sluttfasen her, forstår også disse momentene som ligger i innstillingen. Derfor er dette også et redskap for Regjeringen og departementet i den videre forhandlingen. Jeg har lyst til å stille statsråden noen spørsmål. Hvilke konsekvenser ser hun for de øvrige investeringsprogram dersom man faser inn MTB-ene på det tidspunkt som Høyre og Arbeiderpartiet synes å ønske? Og for å følge opp representanten Ingvald Godal: Vil statsråden nå kunne forsikre at langtidsmeldingen blir lagt på Stortingets bord så tidlig som representanten Godal ønsket? Og så til slutt: Representanten Langelands sammenlikning med ti operaer strategisk plassert – er det for å lokke eller skremme? Det kan jo virke to veier.
Med hensyn til innfasing av MTB-ene tidligere enn det Regjeringen har sagt før, og som vi holdt fast ved under behandlingen av investeringsprofilen, altså 2003, vil det selvfølgelig måtte skape forandringer i den investeringsprofilen som vi la fram til behandling i Stortinget for ganske kort tid siden. Når det gjelder de umiddelbare virkningene, slik jeg ser det nå – men hvis vedtaket blir slik, må jeg selvfølgelig komme tilbake til det på en mer kvalifisert måte enn dette – vil jeg tro at f.eks. fly må kunne forskyves i tid. Det er det økonomiske ved det. Det andre er at vi da vil få MTB-er som vi ikke har et utviklet våpensystem for, fordi det ligger lenger fram i tid enn 2000 – faktisk 2004, så vidt jeg husker. Så vi vil få et problem også i forhold til det å kunne bruke dem. Og så har vi igjen driftssiden i Forsvaret – som vi har vært innom i en tidligere sak i dag – hvor det selvfølgelig er behov for ytterlige rom for drift tidligere enn antatt. Så det vil forskyve en del ting. Det vil vel muligens skape behov for – uten at jeg er sikker på det – en ny St.meld. nr 23 om investeringsprofilen i den langsiktige perioden som vi hadde til behandling i Stortinget den 6. mai. Men dette må jeg få komme tilbake til hvis det blir utfallet av vedtakene her i dag.
For å ta det siste om MTB-ane med ein gong har me i Arbeidarpartiet og Høgre akkurat formulert vårt forslag på den måten at me inviterer statsråden til å koma med eit forslag til ei justering av investeringsprofilen i samband med budsjettet til hausten, slik at dette innkjøpet kan bli gjennomført på ein rasjonell måte. Eit motspørsmål her ville vera: Kor mykje dyrare meiner statsråden at MTB-innkjøpet vil bli dersom ein må utsetja det i tre år? Det kunne det vera greitt å få greie på. Grunnen til at eg bad om replikk, var at det for så vidt er lite debatt i dag om å skaffe seg desse fregattane, flya osb., at det har vi vore inne på så mange gonger før, i langtidsmeldinga osb., så no er det i grunnen den praktiske gjennomføringa av saker me har gått inn for for lenge sidan, som står på dagsordenen. Og då blir dette med gjenkjøp og det norske næringslivs bidrag til og plass i dette veldig interessant. Eg kunne ha lyst til å ta opp att noko som min namnebroder var inne på tidlegare, nemleg dette med strategisk partnarskap. Vil statsråden vurdere det i samband med gjenkjøp? Det er interessant for norsk næringsliv å få direkte ordre på leveransar, men det kan vera like interessant å få eit strategisk partnarskap med viktige internasjonale konsern, som kan gje kontraktar i eit langt større perspektiv både når det gjeld storleik og når det gjeld tid. Eg kunne difor ha lyst til å høyre statsrådens kommentar til det. Eg vil òg spørja statsråden om ho vil gjera noko for at gjenkjøpet kan bli raskare effektuert enn det som har vore tilfellet tidlegare. Og til slutt vil eg be henne om å forsikre at ikkje gjenkjøpsordninga skal gjera at prosjektet blir dyrare.
Det siste først – raskere effektuering av gjenkjøp. Der har Forsvarsdepartementet nå beskrevet sin gjenkjøpsstrategi, og vi har sammen med Næringsdepartementet justert elementene i den for å se om vi kan gjøre gjenkjøp eller leveranse gjeldende på et bredere spekter av områder for høyteknologi og utvikling av langsiktighet i vårt eget næringsliv enn bare det som har vært lagt til grunn tidligere. I det skulle det egentlig ligge at det kanskje er muligheter for raskere gjennomføring fordi vi har en bredere tilnærming. I den grad vi kan påvirke når det gjelder strategisk partnerskap, skal vi gjøre det, men dette vil bli avtaler mellom bedrifter og hovedleverandøren, slik at det stort sett er noe som går i deres regi. Men at det kan ligge muligheter her for å inngå allianser som går langt, langt utover denne type kontrakter vi nå snakker om, allianser for utvikling i kompaniskap med hovedleverandøren, tror jeg helt sikkert er riktig, og vi kan pushe på. Men det er, som sagt, først og fremst en handling som må være en del av disse underliggende avtalene, som igjen er en del av den store avtalen med den ene tilbyderen. Så glemte jeg i stad å svare på den kraftige advarselen representanten Ingvald Godal gav meg, at om vi ikke kommer med langtidsmeldingen før jul år 2000, så blir det bråk i denne salen. Det noterte jeg meg, for det synes jeg det er ganske greit å ha med seg videre. Jeg har i mine innlegg sagt våren 2001, og det har vi jobbet etter, i den forstand at Stortinget skal få tid til å behandle den våren 2001 før dette sittende storting oppløses og et nytt kommer til på høsten. Så innenfor den forståelsen at det skal være mulig å få behandlet den i denne stortingsperioden, skal jeg gjøre det jeg kan, men før jul år 2000 kan jeg ikke love her og nå.
Eg har to spørsmål knytte til NATO sitt forsvarskonsept. Det eine er knytt til den folkerettsleg stridige aksjonen på Balkan, og eg vil bruka eit sitat frå generalløytnant Danielsen, som har uttala følgjande: «Jeg er ikke særlig fornøyd med hvordan Nato opptrer i Jugoslavia. Det er meget kritikkverdig at de først truet Miloseciv lenge før de gikk til angrep. Deretter slo de til uten å tenke på hva som ville skje om han ikke ga seg med en gang, og uten å tenke på alternativer. Det var dumt.» Mitt spørsmål knytt til dette blir: Korleis ser statsråden på den rolla som NATO nå seier dei skal ha, med ei verdspolitiliknande rolle i forhold til FN-pakta? Det andre spørsmålet er knytt til den pengebruken som me har her i dag. Røsjorde snakka til meg i ein replikk om operahus. Poenget med å nemna det, er at når ein ser på den merksemda operasaka har fått i forhold til den pengebruken som ein har her i dag, som altså kunne ført til at det kunne blitt bygt ein opera i ti norske byar for 2,4 milliardar kr, og så inga merksemd om desse tinga, seier SV seg lei for det. Når det gjeld desse fregattane, som kostar mykje pengar, er spørsmålet: Kva slags strategisk rolle ser statsråden for seg at dei skal ha? Skal dei fem fregattane gå langs norskekysten? Er det ein føremålstenleg bruk, eller er det ikkje meir slik at desse fregattane er tenkte i det nye strategiske konseptet som NATO legg opp til? Synest statsråden det er fornuftig å ha så mange fragattar til ein slik bruk?
Presidenten er vel av den oppfatning at det første spørsmålet fra representanten Langeland har lite å gjøre med den sak Stortinget behandler i dag, men i og med at presidenten aksepterte at spørsmålet ble stilt, må man vel også akseptere at statsråden svarer.
La meg ta fregattene først siden det er temaet her. Det er helt klart at dette er fregatter som vil bli brukt uavhengig av den framtidige forsvarsstrukturen i Norge. De skal selvfølgelig gå langs norskekysten og ivareta norske territoriale oppgaver, men vi ser også for oss at en av disse fregattene kan være en del av utstyret til våre internasjonale operasjoner hvis det er en type operasjon hvor det er nødvendig å ha den type utstyr med. Forsvarssjefen sier jo som sagt at dette er ingen feilinvesteringer. Representanten Langeland henviste til FFIs direktør i et tidligere innlegg. Jeg oppfatter ikke FFIs direktør dithen at det ikke er nødvendig, men han var faktisk engstelig for hvilken bevilgningsramme som Forsvaret ville ha i framtiden. Så det var ingen diskusjon for eller imot fregatter. Så til Langelands påstand om at NATO nå påtar seg å være verdenspoliti. Det er en feil fremstilling. Det er helt klart at de ekstra oppgavene som ligger inne i det nye strategiske konseptet, ikke er artikkel V-oppgaver. Det vil bare bli brukt når ikke FN-resolusjoner og FN-vedtak fører fram, men det skal være i tråd med FNs intensjon og mandat, og det vil ha som oppgave å være kriseløsende for såkalte Petersberg-operasjoner, altså konfliktløsende, ikke territoriale krav. NATOs nye strategiske konsept vil Stortinget helt sikkert komme tilbake til og diskutere mer, men det er fra norsk side helt klart at her skal FNs holdninger og prinsipper ligge til grunn. Men det er når FN …[[presidenten klubber]]
Det tror presidenten også er en god idé – flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Forsvaret står overfor store investeringer, enten man ønsker å sammenlikne dem med operabygg rundt om i Norges land, eller man eksempelvis kunne sammenlikne dem med tunnelprosjekter i det samme landet. Uansett vil det bli fryktelig mange kilometer med hull i norske fjell. Enten det gjelder fregatter eller nye kampfly, vil dette innebære økonomiske bindinger i lang tid framover, noe som vil berøre all drift innenfor Forsvaret. Skal Forsvaret kunne utnytte nyinvesteringene fullt ut, må den samlede driften tilpasses ny struktur på alle plan. Omorganisering av Sjøforsvaret, som vi debatterte tidligere i dag, kan bli en prøve på Stortingets vilje til å ta Forsvarets utfordringer på alvor. Vi står i dag i fare for at Forsvarets mulighet til selv å velge driftsnivå delvis oppheves av distriktspolitiske hensyn. I ytterste konsekvens vil vi sitte igjen med et geografisk spredt plassert forsvar med liten mulighet til å utnytte kapasiteten i det nye utstyret vi planlegger å anskaffe. Sagt med andre ord: Vi må enten øke rammen framover, eller følge de innsparingsforslag som Forsvaret selv anbefaler. Det er for tidlig å si om man bør velge det tyske eller det spanske tilbudet når det gjelder levering av fregatter. Det avgjørende vil være prisgarantier og garantier om gjenkjøp. I den grad deler av kontrakten med leverandøren kan realiseres ved norske verft, vil også dette være en tungtveiende faktor i valg av leverandør. En tidligere innfasing av de nye MTB-ene vil kreve at andre investeringer skyves ut i tid. En tidligere anskaffelse av MTB-er enn det Regjeringen forutsetter, i tillegg til fregattanskaffelsene, vil stille vesentlige krav til omstilling og innsparing på alle områder innen Sjøforsvaret. For å kunne drifte de nye fregattene må Sjøforsvaret spare mellom 300-400 mill. kr årlig. Stortingets behandling av forrige sak kan bli et dårlig signal når vi på den ene siden krever innsparinger av hundrevis av millioner kr av Forsvaret, men selv ikke klarer å spare mer enn noen få millioner kr pr. år. Det vil trolig bli en større utfordring å drifte investeringene enn selve investeringen.
La meg starte med en av de tingene som står beskrevet sist i innstillingen og i proposisjonen, nemlig det nordiske samarbeidet om anskaffelse av enhetshelikoptre, noe vi ser på som et meget positivt prosjekt. Vi håper at selv om de enkelte nordiske land har signalisert at behovene er forskjellige, og at man har tenkt å anskaffe enhetshelikoptrene på forskjellig tidspunkt, vil dette prosjektet kunne la seg realisere. Vårt behov vil i første omgang knytte seg til de nye fregattene, og vi har derfor i våre merknader sagt at vi «forutsetter en fremdrift som gjør at helikoptrene til fregattene anskaffes i en takt som tilfredsstiller integrasjonen av helikoptrene på fartøyene». Imidlertid er det slik at Jagland-regjeringens forsvarsminister, Jørgen Kosmo, i sin tid jobbet aktivt for å få mulighet til å leie enhetshelikoptre for å teste dem ut i flere sammenhenger. Dette prosjektet ble imidlertid stoppet av tidligere forsvarsminister Fjærvoll. Det var synd. Det kunne ha vært interessant å se på hvilke områder enhetshelikoptrene var brukbare. Flere bruksmåter har vært nevnt i forskjellige dokumenter til Stortinget. Vi håper derfor at et nordisk prosjekt kan gi oss erfaringer på flere bruksområder for enhetshelikoptre. Selv om de fleste innlegg og presseoppslag om Forsvarets investeringer i den senere tid har dreid seg om fregatter og missiltorpedobåter, er også investeringene til nye kampfly en del av denne proposisjonen og innstillingen, og også en viktig sak for norsk industri, som følge av bl. a. gjenkjøpsavtaler. Dagens kampfly, F-16, gjennomgår for tiden det en på flyspråket kaller Mid-Life Update. Det betyr at de oppdateres teknisk, og derfor vil holde noen år til. Men vi har også eldre fly. I dag har vi 15 F-5-fly som etter 30 års tjeneste nå trenger avløsning. Samtidig har vi i løpet av årene tapt noen F-16-fly, som må erstattes. Derfor er det med forundring en ser på forslaget fra SV om at vi skal avvente behandlingen av nye kampfly inntil det er fastslått hvilket forsvars- og sikkerhetskonsept Norge skal ha. Det burde ikke være noen debatt rundt behovet for å gå til innkjøp av nye kampfly. Uansett hvilket konsept en velger, er kampfly et meget viktig element. Som vi har sett av de siste måneders hendelser, er det nettopp med kampfly vi kan delta i internasjonale operasjoner av den typen vi har vært med på i Kosovo. Som medlem av NATO har vi et ansvar for å ha utstyr som gjør at vi også kan fylle en rolle sammen med de øvrige styrker og enheter. Når det gjelder forsvaret av vårt eget land, er det vel ingen tvil om hvilken rolle kampflyene skal ha. Stortinget har, som det framkommer av innstillingen fra komiteen, blitt orientert om utviklingen av dette prosjektet gjennom flere stortingsmeldinger og proposisjoner. Vi er opptatt av at vi på en hensiktsmessig måte blir løpende orientert av departementet, noe som statsråden gjentatte ganger har signalisert. Det er vi glad for. Det er ikke Stortinget som skal avgjøre hvilken flytype vi skal kjøpe. Men fra Arbeiderpartiets side er vi svært opptatt av, når en forhandler med eventuelle leverandører, at man ikke bare tar hensyn til Forsvarets krav til flyene, men også tar i betraktning hvilke avtaler om gjenkjøp og annet en kan få til. De erfaringer som vi har høstet fra tidligere prosjekter, som flere har snakket om, er viktige erfaringer å ta med seg. Jeg er glad for de signaler som statsråden har gitt i forhold til den linje og de strategier som det legges opp til. Vi ser fram til et samarbeid med Forsvarsdepartementet og statsråden i dette viktige arbeidet som nå ligger framfor oss.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg vil koma inn på fregattprosjektet og omsynet til norske arbeidsplassar i den samanhengen. Det er klart at dette prosjektet er eit av dei største industriprosjekta me har hatt, med ei ramme på heile 12,2 milliardar kr. Men like interessant er det at det har med svært høg kompetanse og avansert teknologi å gjera. Eg har merka meg at Arbeidarpartiet sine medlemer kritiserer Regjeringa her, og i innstillinga seier dei: «Disse medlemmer mener derfor at det er beklagelig at hensynene til norske arbeidsplasser og utviklingen av teknologisk og industriell kompetanse i Norge ikke ble tillagt større vekt i Regjeringens vurderinger av de ulike tilbudene.» Dette kjem i eit merkeleg lys når me veit at det var nettopp den tidlegare regjeringa, regjeringa Jagland, som la ut tilbodskriteria, der m.a. krav om prisgaranti stod sentralt. Dette veit me var unødvendig ved prosjekt som dette. Derfor har me nå kome i denne situasjonen når det gjeld denne saka. Senterpartiet ville nemleg ikkje hatt dette ut på tilbod, men fått det utført mest mogleg i Noreg av norske verft med underleverandørar. I tillegg ville me då ha brukt og utvikla norsk kompetanse som òg kunne vorte brukt i framtida. I dei komande fregattforhandlingane med spanske eller tyske leverandørar er det viktig å få til ein partnarskapsavtale mellom norske leverandørar og bedrifter og utanlandske interesser. Dette ligg nå inne i komitemerknadene, og er etter mi meining kanskje den viktigaste merknaden av alle som finst om dette. På denne måten kan dei viktigaste norske leverandørane nå verta med på utvikling av prosjekt, og ein unngår ein situasjon der pris vert pressa til eit minimum gjennom intern konkurranse mellom norske underleverandørar. Heile situasjonen ville òg kunne ha gitt norsk maritim næring eit stempel som annanrangs. Dette kunne på sikt verta like negativt som tap av arbeidsplassar. Ved danning av partnarskap, eller samarbeidsavtale, må aktørane i den tidlegare Nor-Eskort Gruppen, i tillegg til Fosen Mek Verksteder A/S og Mjellem & Karlsen i Bergen, vera med som aktuelle deltakarar. Vedlikehaldsoppdraga må i tillegg vurderast på same måte som sjølve utbygginga. Fregattprosjektet er altså svært viktig for både kompetanseoppbygging og sysselsetjing, ikkje minst langs heile vestlandskysten. Det er nå viktig å få mest mogleg av arbeid og utvikling lagt til Noreg, på vilkår som norske leverandørar kan ha nytte av. Eg reknar nå med at Regjeringa vil fylgja dette opp.
Det har vært sagt fra flere her at de investeringene som vi inviteres til å gjøre i dag, er strukturuavhengige. Nei, jeg tror ikke de er det, og jeg er ikke alene om å mene det. I hovedsak er de ikke det, bortsett fra Kystvakten og muligens at MTB-ene bør bygges, ut fra vår geografi og våre store interesser i Nordsjøen. Det har vært referert til hva sjefen for Forsvarets Forskningsinstitutt, Nils Holme, mener om det investeringsdokumentet og de andre dokumentene vi har fått oss forelagt. Jeg har aldri prøvd å innbille noen at Holme er enig med meg i hvordan Forsvaret skal være, men vi er enige om det viktige i denne saken, nemlig at Forsvaret ikke har råd til både fregatter og å bestille jagerfly og MTB-er og hele pakka på en gang. Holme sier til Dagens Næringsliv den 13. januar: «Det er en uberettiget optimisme i de dokumentene som er sendt Stortinget, der man ser bort fra en rekke påregnelige kostnader. … … planene om å iverksette begge gigantprosjektene vil ende i en stor ulykke, der Forsvaret ender opp uten penger til andre helt avgjørende investeringer. … I dag har vi et konsept der vi vil ha i både pose og sekk: Et godt invasjonsforsvar, høy aktivitet i internasjonale operasjoner og annen virksomhet. Vi må vurdere dette konseptet på nytt», sier Holme, og jeg er enig. Det nye strategiske konseptet til NATO har det vært liten diskusjon om, og det bør det bli. Det har åpenbare svakheter i forhold til folkeretten som vi ikke kan leve med. Men det ville være interessant å se om de landene som har sluttet seg til det, også kunne slutte seg til et forsvar av verdier og ikke bare territorier og «out of area», og forsvare slike verdier ikke bare med våpen, men gjennom økonomisk politikk og handelspolitikk. Det er det som kunne bety noe, istedenfor en militær strategi for å løse disse problemene. Så til strukturen. Forsvarets overkommando trekker nå opp linjer for full omstrukturering av Forsvaret. Enten kan man ende opp i nord, eller så kan man ende opp i sør. Et mindre forsvar vil uansett bli mindre et sted. Da er kanskje den minst gjennomtenkte investeringen – og den investeringen jeg tror vi alle etter hvert vil innrømme er minst god – skytefeltet. I en slik strategi, enten man plasserer det i nord eller sør, vil det være fullstendig feil. Hvis det er slik, som også noen antyder nå, at skytefeltet vil være nødvendig i forhold til å samøve som forberedelse til internasjonale operasjoner, vil jeg igjen minne om det som Stortinget har sagt ved behandlingen av «Nordisk samarbeid»: Slike oppdrag skal løses i nordisk samarbeid. Da må man nødvendigvis øve i et av de nordiske land, og da må man krysse grensene for forsvarsallianser. Derfor tror jeg at dette investeringsprosjektet er det som bør komme nederst på rangstigen.
Jeg varslet to spørsmål i mitt hovedinnlegg som jeg ikke fikk tid til å stille. Nå skjønte Bjørn Tore Godal, som den erfarne og dyktige politiker han er, hva jeg skulle spørre om, og han har allerede svart på dem. Da er det kanskje også betimelig å stille spørsmålene. Det ene gjelder forholdet til investeringsproposisjonen som vi behandlet i forrige måned. Jeg forstod Godals svar slik at det som nå har skjedd, ikke innebærer noen endring i forhold til investeringsprofilen. Det som vi vedtok sist, og som også Arbeiderpartiet stemte for, ligger fast. Dette prosjektet skal på en måte lirkes inn i det som allerede ligger der. Det andre går ikke på selve byggingen, men forholdet til Forsvaret og innfasingen av MTB-ene i Forsvaret. En ting er byggingen, noe annet utrustning med våpen, som kostnadsmessig jo betyr like mye som selve byggingen, og innfasing i strukturen. Jeg forstod at det heller ikke på det punktet var noen særlig endring i forhold til det vi vedtok sist måned, men at det bare gjaldt å få lirket det til. Jeg håper jeg har forstått svarene riktig, og at det jeg nå har trukket opp, er en avklaring. For øvrig er jeg fornøyd med at et flertall i denne sal har signalisert i fregattsaken at et strategisk partnerskap mellom norske interessenter og den utenlandske hovedleverandør som måtte bli valgt til slutt, er en veldig interessant måte å gå videre på for å få til kompetanse- og teknologiutvikling i Norge. Det synes jeg har vært en viktig avklaring i dag, og det er viktig også å ta vare på i framdriften av prosjektet fram mot endelig kontrakt skal skrives.
Jeg skjønner at det nærmer seg Øvre Otta, men har likevel noen forsvarsord før det hele smeller løs! Vi får holde oss til de nasjonale behov og de nasjonale investeringer. Således er dette dokumentet, som jeg sa i mitt første innlegg, antakelig et av de viktigste vi har hatt på lange tider når det gjelder invitasjon til Stortinget om å fatte de nødvendige vedtak for å komme i gang med prosjektene. Det har, som mange har sagt, vært en lang prosess i forkant. Det tar jeg som et klart tegn på at man nå har lagt et løp, skaffet seg kunnskap og bygger på tidligere erfaringer, slik at man får disse prosjektene i mål så godt det lar seg gjøre, med den grad av usikkerhet det alltid vil være i så enormt store prosjekter og prosjekter med en så vid horisont. Derfor er det også viktig det komiteen har understreket om at dersom ting skulle tyde på at det er i ferd med å ta av i en retning som ikke er hensiktsmessig i forhold til rammene, må Stortinget holdes orientert. Jeg har forstått at det er statsråden innstilt på å gjøre. Det er to forhold som vi ikke har brukt så mye tid på i denne debatten, som jeg bare har lyst til å nevne. Det å anskaffe nye fregatter og anskaffe MTB-er så tidlig som noen vil, har også en annen konsekvens ved seg, nemlig våpenutrustningen på disse. For begge disse fartøytyper er det altså nye missiler for sjømål som skal settes om bord. I den sammenheng er det viktig at man nå har et klart blikk på utviklingen av fartøyene parallelt med utviklingen av missilene, slik at man får en best mulig synkronisering. Når det er sagt, er det også slik at til fregattene hører det helikoptre. Dette høres ut som om man når man først har fått plattformen, legger på litt av hvert. De har ligget der hele tiden, så man bør ikke bli overrasket nå om det vil være behov for å foreta noen håndgrep som gjør at diskusjonen omkring enhetshelikopter ikke føres dithen at vi også faseforskjøvet kommer feil ut med helikopteranskaffelsen til fregattene. De er en integrert del av våpen- og kampsystemene om bord i fregattene. Derfor er det også, slik jeg oppfatter det, komiteen peker på at man anskaffer helikoptre på en slik måte at dette fases inn sammen med fartøyene, slik at våpensystemene og fregattene totalt sett er på plass samtidig og man ikke kjører rundt og har et ukomplett system. Det er heller ikke uten en viss prislapp. Derfor er det også viktig at II blir vedtatt slik det står i innstillingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3720]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
La meg starta med ei innrømming: Som relativt ny stortingsrepresentant har det ikkje vore lett å jobba med denne saka. Øvre Otta-saka kjem frå komiteen til Stortinget med fire forskjellige forslag. Ikkje noko av dei har fleirtal, og ein er altså avhengig av at nokon stemmer subsidiært for at me skal få eit vedtak her i dag. Derfor har eg dei siste vekene stort sett gått rundt og talt stemmer, tenkt på korleis partia kom til å stemma, og på kor mange som ville bryta ut i forhold til sitt partis syn. I det heile kunne dette vore enklare. Nå har eg forstått det slik at det faktisk vil bli eit subsidiært fleirtal i denne sal, ved at Høgre bryt med sine tradisjonar og bind gruppa til å stemma på noko subsidiært. Det seier eg meg sjølvsagt lei for. Men det blir altså ikkje fleirtal for den utbygginga som m.a. Opplandskraft ønskte seg då dei klaga saka inn for Stortinget. Etter SV si meining behandlar Stortinget i dag klage på avslag på søknad om konsesjon i den storleiken som søkjaren ville ha. Stortinget skal etter SV si meining i dag seia ja eller nei til utbygging i forhold til søknaden. Men dette synet deler ikkje fleirtalet i komiteen. Det er likevel på sin plass å gjera merksam på at det er reist ein del juridiske innvendingar mot delvis å etterkoma klagen, slik Høgre og Arbeidarpartiet gjer med dei forslaga til løysingar som dei har, og som konsesjonssøkaren ikkje har bedt om. At ein reduksjon i tillegg inneber at det er høve til å gå frå vassdragsreguleringsloven til vassdragsloven, har det allereie blitt protestert mot, men dette blir det sikkert rikeleg høve til å koma tilbake til, nå når eit av desse forslaga ser ut til å få fleirtal. Det har blitt brukt god tid på å behandla saka. Komiteen har sjølv hatt ein heil dag med høyring med alle partar til stades. Denne forma for høyring kan eg for øvrig verkeleg tilrå andre komitear å bruka. Komiteen har dessutan vore på synfaring. Enkelte parti har sjølve reist til Ottadalen, og mange av Stortingets medlemer har brukt mykje tid på å setja seg inn i dei mange sidene ved saka. Sjølv var eg i helga til stades på Naturvernforbundets landsmøte i Lom, der Øvre Otta naturleg nok var vigd stor merksemd. Stortinget har i dag fått den nødvendige kompetansen til å fatta ei avgjerd – om me då tek vekk dei juridiske vurderingane som eg nemnde. Nå vil altså voteringa visa at Høgre i dette politiske vegvalet går saman med Arbeidarpartiet og går bort frå sine tradisjonar når det gjeld naturvern, og når det gjeld kva dei enkelte representantar får lov til å meina. Så vil eg seia litt om Øvre Otta og kraftbalansen. SV er innforstått med at Noreg har problem i forhold til kraftbalansen og tidvis må importera kraft frå andre land, m.a. kolkraft frå Danmark. Dette er leitt og sjølvsagt ikkje ønskjeleg. Seinast innan 2008, i samband med implementeringa av Kyoto-avtalen, bør dette vera ordna opp i. Innan dette tidspunkt vil det vera avgjerande at det er blitt utarbeidt tiltak og handlingsplanar som stansar veksten i forbruket, og som samtidig gjer oss uavhengige av import av miljø- og klimafiendtleg kraft. Det å stansa veksten og redusera forbruket er den største utfordringa. Tidlegare statsråd frå Arbeidarpartiet, Thorbjørn Berntsen, illustrerte på sin måte kor samansett denne utfordringa er, gjennom følgjande utsegn: «Forbrukshysteriet er snart gått så langt at vi må bygge ut Øvre Otta bare for å dekke strømforbruket i den nye hytta til Kjell Inge Røkke.» Ei eventuell utbygging av Øvre Otta har svært lite å seia for kraftbalansen. Ein samrøystes komite valde m.a. derfor å behandla saka i forkant av energimeldinga, som skal behandlast til hausten. Ei eventuell utbygging vil trass i alt ikkje dekka meir enn tre-fire månaders prognostisert auke i energiforbruket. Det må altså heilt andre og større grep til i spørsmålet om å løysa veksten i energiforbruket. Så langt har dei partia som bruker det meste av tida på å fortelja om kor grusomt det er å importera kolkraft, gått imot dei fleste forslaga i denne sal om å gjera noko med problemet. Regjeringa har krope til krossen for å få til eit fleirtal, men då er altså dei fleste tiltaka vekke. Mitt håp er at at me skal klara å få til noko som samlar fleirtal ved behandlinga av energimeldinga og budsjettet for år 2000. Det er liten grunn til å tru at pådrivarane for kolkraftimport i Høgre og Framstegspartiet blir med på det, men det kan vera at Arbeidarpartiet ønskjer å ha ein miljøprofil. SV er oppteke av at arealet av urørd eller lite kulturpåverka natur stadig blir redusert, og at vasskraftutbygging har vore ei svært viktig årsak til dette. Av verdas 20 høgaste fossar er ni i Noreg, og sju av desse er lagde i røyr. To av tre vassdrag er utbygde. Det er i denne samanheng viktig å understreka at bevaring av økosystem, biologisk mangfald og urørd natur må sjåast i eit internasjonalt perspektiv, og då blir ei utbygging heilt feil. Noreg har i tillegg ei internasjonal plikt til å sikra store, samanhengande leveområde for villreinen. Dersom det blir ei utbygging, kan det bli bygt ny kraftline over fjellet til Våga. Kraftlina vil, som påvist i ein rapport frå forskarane Nellemann og Jordhøy, ha negative konsekvensar for villreinen. Det vil kunna oppfattast som eit brot på våre internasjonale plikter om me ikkje tar omsyn til desse fakta. At Norges Turistråd, tidlegare NORTRA, og ei rekkje organisasjonar har engasjert seg mot utbygging av Øvre Otta, er veldig spesielt. Svært mange turistar kjem til Noreg for å sjå fossar og oppleva vassdragsnaturen. Det stadfestar mange undersøkingar. Norges Turistråd er svært tydelege i si bekymring for kva ein vesentleg reduksjon i vassføringa i Øvre Otta vil kunna få å seia for turistane si oppleving av vassdraget – og generelt sett for Noreg som reisemål. Den som vil sjå, ser at ei utbygging, utan omsyn til storleik, vil representera eit stort inngrep i eit unikt elve- og fosselandskap i eit høgfjellsområde. Ikkje minst vil ein reduksjon i vassføringa og ei neddemming av Heggebottvatnet spela inn på og svekka naturopplevinga. SV meiner det er god grunn til å ta turistrådets bekymring alvorleg og minna om at reiselivsnæringa har svært mange arbeidsplassar og blir sagt å vera eit satsingsområde for Noreg. SV er kjent med at det har vore eit stort lokalt engasjement i spørsmålet om utbygging, og det er positivt. I tidlegare saker om kraftutbygging har det ofte vore ei positiv haldning til utbygging lokalt. I denne saka er det annleis. Den lokale haldninga er langt frå eintydig – tvert om er det svært mange tilhengjarar av vern lokalt, så vel i kommunestyre som ute blant lokalbefolkninga. Det er derfor i denne saka ikkje grunnlag for å påstå at det er storsamfunnet som ønskjer vern. Dette ønsket er absolutt til stades i området i Ottadalen, og dersom ein tel kommunestyrerepresentantar frå dei respektive kommunane, vil ein finna ut at 18 støttar utbygging, medan 75 representantar er imot. SV finn det i denne saka på sin plass å visa til vår tidlegare statminister Gro Harlem Brundtland, som i etterkant har sagt seg lei for den svært kontroversielle utbygginga av Alta-vassdraget, som altså er tilsvarande det som eventuelt Høgre og Arbeidarpartiet kjem til å gå inn for i dag. Det er viktig å hugsa på dette når me nå står overfor ei liknande sak. SV er av den oppfatning at om utbygging i dag blir valt, blir komande generasjonar fråtekne valmoglegheita til å verna dette flotte naturområdet. Med så lite urørd natur igjen og så mange gjennomførte naturinngrep, ikkje minst overfor vassdrag, er det eit viktig argument å gje dei som kjem etter oss, valmoglegheiter. Som alle i denne sal veit, er alle dei politiske ungdomsorganisasjonane, med unntak av FrpU, mot ei utbygging. Til slutt: Ei samla miljørørsle og foreiningar som Norges Jeger- og Fiskerforbund, Den Norske Turistforening og Norges Turistråd samt eit stort fleirtal i dei kommunane det gjeld, går mot ei utbygging av Øvre Otta. Det er viktig å vera klar over det i dag, samtidig som me må syta for at Stortinget ikkje kjem i den situasjonen som Gro Harlem Brundtland kom i etter Alta. Sei derfor ja til vern av Øvre Otta. Med dette tar eg opp forslaget om dette.
Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg skal ikke kritisere representanten Langeland for hans genuine interesse og iver for miljøsaker, men også dette innlegget viser egentlig at representanten Langeland har et relativt naivt syn på hvordan man skal løse energiforsyningen i Norge. I innlegget sitt beklaget han sterkt at man fremdeles er og for fremtiden også vil være avhengig av å importere kraft fra utlandet som er kullbasert. I innstillingen sier han at dette er en utbygging som har liten betydning. Bare tre-fire måneder, sier han, av økningen i energiforbruket vil denne utbyggingen representere. Et av mine spørsmål er: Mener representanten Langeland at energi til 20 000-30 000 husstander, faktisk til evig tid, er bagatellmessig, og hvordan har egentlig representanten Langeland tenkt at han skal løse de kraftproblemene og energiproblemene som vi står overfor? Det er greit å basere seg på vannkraft. Det er greit å basere seg på vindkraft, på varmekraft, på vannbåren varme osv., men tror virkelig representanten Langeland at dette i det lange løp vil være tilstrekkelig for å få den energibalanse som vi trenger?
Det kan godt vera at representanten Langeland har eit naivt syn, men faktisk er det slik at dersom Arbeidarpartiet, saman med Høgre og Framstegspartiet, ikkje hadde gjort det som dei stadig vekk gjer ved budsjettbehandlingane, nemleg å gå imot elavgift, gå imot ei skikkeleg satsing på enøk, men gått inn for ei skikkeleg satsing på alternativ fornybar energi, hadde ein kunna gjort noko med dette. Men i førre budsjettrunde sa Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet at elavgift skal me ikkje ha, me skal ikkje ha ei skikkeleg satsing på alternativ fornybar energi. Svaret på dette til Arbeidarpartiet er altså veldig klart. Utfordringa til Arbeidarpartiet er, som eg sa i mitt innlegg, når ein skal behandla energimeldinga og budsjettet til hausten, å syta for at ein får dei nødvendige tiltak og handlingsplanar slik at ein får til ei satsing på alternativ fornybar energi, får til å redusera forbruket gjennom elavgift – i det heile tatt – vera med på det løpet. Så langt har Arbeidarpartiet sett vekk frå dei viktige problemstillingane.
Det var litt merkelig å høre representanten Langeland argumentere mot en utbygging av Øvre Otta. Det er et faktum at å gå imot en utbygging av Øvre Otta er å si ja til utslipp av CO2 fra danske kullkraftverk, 800 000 tonn. Det er også det samme som å si ja til svensk atomkraft. Når man vet hvordan SV tidligere har kjørt i saker som går på utslipp og atomkraft, blir det en underlig form for moral, for ikke å si kanskje litt dobbeltmoral. Jeg registrerer også at SV ønsker å overkjøre lokaldemokratiet. Man forhindrer en kommune i å utvikle sine egne ressurser. Riktignok medfører en utbygging av Øvre Otta, enten full eller delvis, naturinngrep, men de er i realiteten relativt små i forhold til de ressursene man klarer å produsere. Jeg har tidligere merket meg at SV i andre saker har hatt problemer med å forholde seg til virkeligheten. Man lever i en drømmeverden og drømmer om at man skal kunne øke prisen på elavgift for dermed å få ned strømbruken. De som blir rammet av det, er de som har minst i samfunnet, pensjonister og småbarnsfamilier som sliter med å få endene til å møtes. Jeg har lyst til å spørre representanten Langeland om det er en ny politikk fra SVs side å si ja til atomkraft, si ja til forurensende kullkraft for dermed å si nei til det som er ren energi, og som er en utvikling av de lokale ressursene i de enkelte kommunene.
Det er litt merkeleg når Framstegspartiet kjem opp og gjev inntrykk av at dei bekymrar seg for CO2-utslepp, noko dei faktisk ikkje gjer. Det må ein legga i botnen når ein skal svara Framstegspartiet. Det er òg litt feigt, synest eg, av Framstegspartiet at ein ikkje kan innrømma at ein faktisk motarbeider alle tiltak for å få ned utsleppa og kraftforbruket. Det er Framstegspartiet sin politikk å vera mot alt som kan føra til ei endring i meir miljø- og klimavennleg retning. Dersom Framstegspartiet kunne vore med og tatt den ballen og gripe fatt i det problemet, hadde det vore interessant. Det gjer SV, i det minste ved kvart budsjettforslag, og kjem til å gjera det ved behandlinga av energimeldinga til hausten. Då blir det spennande å sjå om Framstegspartiet kan gjera noko anna enn det dei har gjort før, men det tvilar eg på. Så til dette lokaldemokratiaspektet som somme brukar veldig selektivt, som òg Framstegspartiet gjer. Det er riktig at i Skjåk kommune er det eit fleirtal som er positivt til ei utbygging. Men i alle dei andre kommunane i Otta-dalen er ein imot. Det blir då ei merkeleg form for lokaldemokratidefinisjon dersom ein skal utelate alle dei andre som blir berørte av dette – Vågåmo og kommunane Sel og Lom – i sin måte å forsøka å finna retoriske poeng på. Det er som eg sa i mitt innlegg, 18 representantar som støttar ei utbygging i Otta-dalen. Det er 75 representantar som er imot. Det som er eit poeng for SV å seia, er at den bekymringa som Skjåk kommune har i forhold til inntektssida, den deler SV, men den trur me må løysast gjennom dei årlege budsjetta, der ein løyver pengar for å sikra ein god kommuneøkonomi – ikkje gjennom kraftutbygging.
Jeg vil berømme saksordfører Langeland for den iherdige jobben han har gjort for det synet han står for. Han legger aldri skjul på hva han mener, og det setter jeg pris på. Nå er det slik at jeg har jobbet innenfor turistbransjen i hele mitt liv, og jeg har aldri sett at det har vært noe problem for turismen at vi har utbygging av kraft i dette landet. Jeg kan bare nevne at når en passerer Hallingdal og kommer over Hardangervidda, passeres det 27 kraftverk på veien, og det ser ikke ut til at turismen har lidd av det. Dessuten skal vi være klar over at hvis vi skal erstatte en sak som Øvre Otta med eksempelvis vindmøller, snakker vi om 800 stykker på 60 meter. Det er ganske svære greier og svære naturinngrep. Det er ting som iallfall jeg setter et stort spørsmålstegn ved. Men det som er mitt spørsmål til Hallgeir Langeland, er: Synes ikke Hallgeir Langeland at det er i orden at vi bygger ut, når vi kan verne mot å ta imot kullkraft? Vi bruker altså over 100 mill. kr, bevilget over vårt budsjett, på å rense opp i vassdragene for det som denne kullbaserte kraften fører over til dette landet. Vi er altså et av de land i verden som har det reneste energiforbruket. Det burde vi markedsført overfor turistene ute i verden at de kunne komme og kikke på, istedenfor å gjøre det negativt. Mener Hallgeir Langeland at det er OK at vi fortsatt importerer kullkraft istedenfor at vi lager mer ren vannkraft?
Representanten Johnsen frå Høgre held fram i same gata som Framstegspartiet begynte på og delvis òg Arbeiderpartiet var inne på – altså kolkraftkameratane, som ein gjerne kan kalla dei. Det er dei som ikkje vil vera med på nokon tiltak for å gjera noko med forbruksveksten. Det er dei tre partia som er sentrale i denne salen og som har fleirtal, og bl.a. representanten Johnsen frå Høgre er med på å pressa den litt vaklande sentrumsregjeringa for å få vekk dei tiltaka denne regjeringa måtte ha for å dempa veksten. Så utfordringa til dette ligg ikkje hjå SV i det heile. Den ligg hjå dei tre partia som stadig vekk i viktige energi- og miljøsaker heng i hop. Der ligg hovudproblemet i denne saka. Det veit òg representanten Johnsen, for dette spelet kan han frå før, frå andre delar av Noreg. Så til dette med vindmøller som stadig vekk blir trekt fram. Nå veit ikkje eg om hotelldirektør Johnsen er bekymra for at det skal koma vindmøllepark i nærleiken av hotellet på Sola strand. Om det er slik, trur eg han skal ta den bekymringa ganske roleg. Det er klart at det ikkje passar inn med vindmøller alle stader. Det er heilt opplagt. Eg har aldri sagt, og kjem heller aldri til å seia, at ein skal dekka dette forbruket med vindmøller. Tvert imot har eg gjentatte gonger her i dag sagt at me må dempa veksten. Me må sørgja for å få tiltak som får ned veksten, og så må me laga ein tiltakskjede på det. Då kan vindmøller vera ein bitteliten liten del, men ikkje så stor som Jan Johnsen forsøker å gjera det til for å latterleggjera eit alternativt standpunkt.
Replikkordskiftet er omme.
I 1993 foreslo Arbeiderpartiet å verne nærmere 2/3 av Otta-vassdraget. Det fikk flertall den gangen. I dag går vi inn for å åpne for utbygging av ca. halvparten av det utbyggerne har søkt om – rundt 540 GWh. Det gjenstår å se om det får flertall i dag. Arbeiderpartiet går inn for en redusert, men likevel betydelig utbygging. Det er en kjent sak at vi går mot en periode hvor vi hele tiden vil bruke mer strøm i Norge enn det vi produserer. Det utvikler seg et stort misforhold i det som kalles kraftbalansen. Sånn sett er enhver utbygging med på å bedre den situasjonen. Kraftbalansen er likevel ikke noe veldig stort poeng i denne sammenheng. Vi bruker i Norge ca. 116 milliarder kWh i året. En full utbygging ville gitt i underkant av 1 milliard kWh og en halv utbygging noe mer enn en halv milliard kWh. Men, tross alt, halv utbygging sikrer kraft til alle husstander i en middels stor by for all framtid – den reineste kraft som finnes. En halv utbygging kan forsyne det offentlige tilbudet som skoler, aldershjem, offentlige kontorer osv. med strøm i ti middels store kommuner for alltid. For å illustrere størrelsen kan vi si at det er på størrelse med Alta-kraftverket, som er et kjent begrep for de fleste. Det som har vært viktig for Arbeiderpartiet, er at dette prosjektet gir en betydelig mengde kraft, og at det vil bli gjennomført med svært beskjedne naturinngrep. Ikke skal det bygges nye dammer, ikke skal nye elver berøres. Alle de seks omstridte elvene, inkludert den såkalte nordoverføringen, er tatt ut av prosjektet Arbeiderpartiet anbefaler. Et annet viktig forhold er kraftlinjer og traseer, som innebærer et betydelig naturinngrep ved enhver utbygging. Også i spørsmålet om utbygging av Øvre Otta har dette vært blant de mest omstridte spørsmålene. Ved å redusere utbyggingsprosjektet ned til ca. 540 GWh reduseres behovet for store master og kraftgater. Opplandskraft har allerede skissert mulige utbygginger innenfor Arbeiderpartiets forslag som gjør at man unngår at kraftlinjer legges opp i fjellet. Det er viktig å ha med seg at ved det omsøkte alternativet måtte det bygges nye kraftgater med svært store master som skulle føres opp i fjellet. Dette ville etter mange forskeres mening gitt store problemer i forhold til villreinstammen. Det er alltid uenighet blant forskere om slike spørsmål. Det som iallfall er sikkert, er at vi ved Arbeiderpartiets opplegg gjør behovet for nye kraftgater og store master mindre og reduserer dermed også problemet i forhold til villreinstammen. Høyfjellsnatur og vassdragsnatur er en ressurs det er viktig å forvalte på en ordentlig måte. Arbeiderpartiet mener at det vi foreslår, er fullt ut forsvarlig i forhold til å ta vare på naturen, samtidig som vi ivaretar andre hensyn. Faktisk er det slik at organisasjonen Vern Øvre Otta i sakspapirene Stortinget legger til grunn for behandlingen, anbefaler et slikt opplegg Arbeiderpartiet i dag foreslår, nettopp fordi det ikke innebærer store naturinngrep. Det er samtidig flere argumenter som taler for en utbygging i Øvre Otta. Jeg skal nevne noen. Dersom vi hadde sagt nei til enhver utbygging i Øvre Otta, ville vi i realiteten sagt nei til all videre utbygging av vannkraft i Norge. Det er utvilsomt slik at vannkraft er den reineste form for energi. Vannkraft har gitt og vil alltid gi betydelige bidrag til verdiskapingen i samfunnet, for ikke å si at vannkraften har vært selve fundamentet for verdiskaping i Norge. Vi har fortsatt noen steder igjen hvor naturressursen vannkraft kan utnyttes uten store konflikter med naturen i forbindelse med nye utbygginger. Sier Stortinget i dag nei til enhver utbygging i Øvre Otta, er det stor grunn til å tro at det vil være vanskelig å gjennomføre andre prosjekter seinere. Alt vi gjør har konsekvenser. Bygger vi ikke ut ny vannkraft, må strøm hentes fra andre kilder, og det er importert kullkraft. Selvsagt har det også konsekvenser å bygge ut, men vi mener at i dette tilfellet kan det gjøres på en slik måte at begge hensyn ivaretas. Den halve utbyggingen i Øvre Otta kan på mange måter ses på i samme klasse som det vi kaller opprusting av gamle kraftverk. Det er vannet i en eksisterende dam som skal utnyttes, og det skal ikke berøre elvene og nordoverføringen. Vi åpner for å produsere strøm fra en dam hvor det allerede er lagret vann. Også når det gjelder såkalte opprustingsprosjekter, har vi et betydelig kraftpotensial i Norge. Miljøbevegelsen er jo også svært opptatt av dette, og det er viktig for oss å få utnyttet den muligheten til å skaffe oss mer rein energi, mer strøm, ut av allerede eksisterende kraftverk. Skal vi beholde kunnskapen og kompetansen omkring kraftutbygging, er det nødvendig med oppdrag til den delen av næringslivet som står for dette. Spørsmålet om kraft og energi vil bli et stadig mer aktuelt spørsmål etter som vi går mot stadig større underskudd. Vi må kunne tilby den delen av industrien som produserer generatorer og annet nødvendig utstyr for kraftproduksjon, oppdrag som kan sikre at fagmiljøer beholdes i Norge. Det vil komme oss til gode når vi i framtiden må sikre oss energi også på andre måter enn gjennom videre vannkraftutbygging. Det har vært sterke føleleser i lokalbefolkningen i området. Det er absolutt forståelig. Regionen er så heldig å ha svært vakre og svært store naturområder. Samtidig trenger regionen sårt næringsutvikling og inntekter. Det er ingen tvil om at en utbygging vil gi et stort bidrag både til sysselsettingen og til inntekter til Skjåk kommune. Hos enkelte var det stor skuffelse da vedtaket om halv utbygging ble gjort i Arbeiderpartiets gruppe. Men jeg må få lov å si at Arbeiderpartiet faktisk har gått inn for en utbygging, en betydelig utbygging. Selv en halv utbygging vil gi store inntekter til Skjåk kommune i form av eiendomsskatter o.a., og det trenger kommunen. Debatten omkring utbyggingen av Øvre Otta har gjort oss smertelig klar over minst to ting: Vi trenger stadig mer strøm i et moderne samfunn, og vi har stadig mindre natur å hente den fra. I det forslaget Arbeiderpartiet i dag lanserer, forener vi begge disse forholdene. Vi får en stor utbygging som i liten grad går på bekostning av naturen. Jeg ser at det i helga har blitt sendt svære reklameinnslag i TV hvor såkalte kjendiser advarer mot enhver utbygging. Ikke vet jeg hvordan disse kjendisene bor, eller om de har hytter, og ikke bryr jeg meg noe særlig om det heller, men jeg har observert at en rekke kjendiser står fram og viser oss sine nye hytter, eller slott, som mange kaller det. Tror disse såkalte kjendisene at strømmen de bruker til varmekabler og utelys og annet elektrisk «leamikk», produseres inni kontakten på veggen? Jeg har ikke noe fasitsvar på hva som er mest verdt, strøm til alle gode formål eller urørte vassdrag, men jeg mener at ved å stemme for Arbeiderpartiets forslag forenes begge hensynene. Dagens samfunn krever mer strøm, og framtidens generasjoner trenger urørte vassdrag – et vanskelig valg. Ved å stemme for Arbeiderpartiet forslag vinner begge. Til slutt skal jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet har lagt inn i innstillingen.
Bent Hegna har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiets forslag og for så vidt også deler av innlegget er verken fugl eller fisk, men snarere noe midt imellom. Men det er for så vidt også ganske typisk Arbeiderpartiet. Jeg registrerte at for en 14 dagers tid siden var Grete Knudsen ute i media og ville ha en utsettelse av Øvre Otta-saken til etter valget. Nå er det ikke slik at det vil ha endret seg noe i de faktiske forholdene etter valget, men det er vel mer ment som indremedisin for Arbeiderpartiet. Det er vel nettopp det som er problemet for partiet: Man må ta hensyn til sin egen protestindustri internt i partiet. Jeg stiller meg undrende til hvorfor Arbeiderpartiet ønsker å overkjøre lokaldemokratiet og utviklingen i distriktene. Men spørsmålet mitt til representanten Hegna er om forslaget om halv utbygging også er et signal i fremtiden om at de det gjelder, dersom det blir søkt om utbyggingsprosjekter, vil få halvert sine ønsker. Er dette også en siste intern seier til AUF før man forhåpentligvis kommer i gang med bygging av gasskraftverk?
Representanten hevdet at dette var verken fugl eller fisk. Jo, det er nettopp det det er, det er faktisk både fugl og fisk, og det er mer rein energi – og det trenger vi. Det er all grunn til å ta problemene i kraftbalansen i Norge på alvor. Vi kan komme opp i store problemer. Men spørsmålet om utbygging i Øvre Otta er ikke et spørsmål i forhold til kraftbalansen. Dette er et spørsmål først og fremst for å utnytte et vassdrag, utnytte energien som ligger der, fordi det kan gjøres uten å berøre store naturområder, og det trenger Skjåk, det trenger området. I motsetning til Fremskrittspartiet ønsker altså Arbeiderpartiet også å prøve å ivareta de hensynene som går på natur og miljø.
Dette er en trist dag, og det er drøyt å høre representanten Hegna ta aksjonen Vern Øvre Otta nå til inntekt for Arbeiderpartiets forslag her i dag. I Arbeiderpartiets gruppe er man altså villig til å ødelegge noe av det siste vi har av urørt natur for å dekke opp kun to måneders økning av kraftforbruket, og Øvre Otta stanser overhodet ikke importen av kullkraft. Hvordan vil representanten Hegna beskrive Arbeiderpartiets miljøprofil etter at man nå vil bygge ut Øvre Otta? Arbeiderpartiet gikk inn for å bygge ut skytefeltet Regionfelt Østlandet. Arbeiderpartiet valgte det minst miljøvennlige alternativet for Lofast. Arbeiderpartiet sier nei til CO2-avgift og ja til gasskraft før kvotehandelsystemet er på plass, og står altså uten løsning på hvordan Norge skal oppfylle Kyotoprotokollen. Arbeiderpartiet har gått imot økt satsing på alternativ energi, sier nei til økning av elavgiften og nei til ytterligere enøk, og i forrige uke sa partiet utrolig nok nei til en egen miljøforskrift for skogforvaltningen. Arbeiderpartiet sier også nei til en egen flyseteavgift, noe som bidrar til en kraftig økning av CO2-utslippene. Hva er igjen av Arbeiderpartiets miljøprofil? Og jeg må også få spørre representanten Hegna om han kan nevne en eneste miljøsak Arbeiderpartiet har gått inn for i denne perioden, og jeg vil også gjerne ha en opplisting av de miljøsaker Arbeiderpartiet har fått igjennom.
Jeg går ut fra at representanten Rise har lest papirene som Stortinget har fått til behandling. I stortingsmeldingen står det svart på hvitt at aksjonen Vern Øvre Otta anbefaler det alternativet som Arbeiderpartiet går inn for. To ganger i høringen som komiteen hadde, ble det sagt fra aksjonen Vern Øvre Otta at det alternativet er et godt alternativ. Vi kan ikke noe annet enn forholde oss til de papirene vi får framlagt og det vi får høre gjennom høringer. Og det er det vi har hørt. Den lange lista over dårlige miljøsaker som Rise nevnte – jeg kan ikke gå inn på alle, men jeg kan kanskje minne om at når det gjelder Lofast, gikk Kristelig Folkeparti inn for det samme som Arbeiderpartiet. Av gode miljøsaker – ja, jeg oppfatter at bygging av gasskraftverk er en god miljøsak. Alternativene er dårligere. Alternativet til gasskraft er import av kullkraft. Alternativet til utbygging i Øvre Otta er import av kullkraft. Jeg mener at når vi nå kan få en såpass stor utbygging i Øvre Otta samtidig som vi verner alle de vakre elvene, så er det en god miljøsak.
Nå er det slik at vi har ikke hatt avstemning ennå, og jeg får si som andre har sagt fra denne talerstolen: Det er von i hengende snøre. Jeg har et spørsmål til representanten Hegna: Er det helt umulig for Arbeiderpartiet å støtte Høyres forslag om en utbygging på ca. 700 GWh?
Å ta opp debatten om 700 GWh eller 550 GWh synes jeg i denne sammenheng nesten blir meningsløst. 150 GWh fra eller til betyr svært lite i spørsmålet om verdiskapingen i regionen, i spørsmålet om kraftmengder som produseres. Utvilsomt er det slik at dersom vi skal gå inn på 700-alternativet til Høyre, berører det vassdrag mer enn det som Arbeiderpartiet har landet på. Rett og slett av hensyn til elve- og vassdragsnaturen er 550-alternativet det beste alternativet. Og jeg er takknemlig for det jeg leser i avisene i dag, at Høyre også vil støtte det når det kommer opp.
Replikkordskiftet er omme.
Når vi i dag skal behandle utbygging av Øvre Otta-vassdraget, er det samtidig viktig å ha noen tanker og ideer om Norge som energinasjon, og ikke bare se på utbyggingen av Øvre Otta-vassdraget isolert. Forbruket av elektrisitet her i landet har økt i takt med vår levestandard og den verdiskaping som skjer i samfunnet. Dette får noen, spesielt innenfor miljøbevegelsen, til å tro at vi er en nasjon som sløser med energi, særlig innenfor husholdningen. Dette er fullstendig feil. En statistikk for 1994-95 fra NVE som tar for seg energibruk i husholdninger, tilpasset samme klima, viser at vi i Norge har mindre energiforbruk pr. husholdning enn f.eks. Sverige, Danmark, USA og EU. Norge er en stormakt i Europa når det gjelder energi. Fremskrittspartiet mener at Norge som energinasjon bør dekke sitt eget kraftbehov, og da vil bygging av gasskraftverk samt utnytting av vannkraft være helt nødvendig. Vi eksporterer i dag store mengder gass til Europa. Etter Fremskrittspartiets syn vil det være langt mer fornuftig å omgjøre en del av gassen til kraft i Norge istedenfor å eksportere gass til f.eks. Nederland, for så å importere strøm tilbake. Her vil vi få store energitap ved transport, og vi vil heller ikke få gevinst ved å bygge og drive verkene selv, noe som vil kunne ivareta norske interesser og videreutvikle norsk industri. De planlagte varmekraftverkene og gasskraftverkene i Norge vil i tillegg ha en langt høyere utnyttelsesgrad enn de gamle verkene i f.eks. Nederland. Når det er sagt, så vil jeg få minne om at stortingsflertallet, alle partier utenom Fremskrittspartiet, i fjor vår stemte ned et forslag fra Fremskrittspartiet om bygging av varmekraftverk i Skogn, noe som ville ha gitt en kraftproduksjon på minst 5 TWh pr. år. Vi i Fremskrittspartiet har registrert at Regjeringen gjør nesten hva som helst for å trenere bygging av gasskraftverk, og at Statens forurensningstilsyn, SFT, forlanger helt umulige utslippskrav overfor Naturkraft, slik at bygging av gasskraftverk blir kommersielt ulønnsomt. Når Regjeringen går mot en utbygging av norsk vannkraft og mot gasskraft, er det det samme som å si ja til dansk kullkraft eller svensk atomkraft. Vi eksporterer store mengder olje og gass. Samtidig må vi importere sterkt forurensende dansk kullkraft eller svensk atomkraft gjennom de kabler og forbindelser som primært var bygd for å øke norsk eksport av vannkraft. Hvis vi gjør et eksperiment og legger sammen EU og Norge, har vi i Norge 30 pst. av vannkraftproduksjonen, 45 pst. av gassreservene og 75 pst. av oljereservene, og vi utgjør bare 1 pst. av befolkningen. Problemet med norsk energipolitikk er ikke mangel på energi. Derimot er det mangel på politiske beslutninger som er utfordringen. I mediedebatten som har vært rundt utbyggingen av Øvre Otta-vassdraget, har det fra enkelte hold vært vist til at en utbygging ikke vil ha noen eller vil ha liten hensikt for å dekke vårt kraftunderskudd. Full utbygging av Øvre Otta-vassdraget gir ca 1 TWh, noe som vil utgjøre ca. en fjerdedel av siste års kraftunderskudd her i landet. Med unntak av eventuelle fremtidige bidrag fra gasskraftverk er dette vannkraftprosjektet ett av meget få enkeltprosjekt med et årlig produksjonstilskudd på over 1 TWh. I denne sammenheng er det illustrerende at gjennomsnittlig produksjon for prosjekter i nåværende Samlet Plan for vassdrag er på 50 GWh. Det vil med andre ord være nødvendig med 20 – 40 nye vannkraftprosjekt av denne størrelsen hvert år for å gi samme tilgang som fra Øvre Otta. Det er mange andre gode grunner for en full utbygging av Øvre Otta-vassdraget. En viktig grunn vil være de små inngrep som må gjøres i naturen. Her har en mulighet til en stor kraftutbygging som i stor grad baserer seg på allerede foretatte inngrep, og der man kan utnytte eksisterende vannkraftmagasiner. Riktig nok vil det bli redusert vannføring i elvene Frøysa, Tora, Vulu og Glitra, det blir sterkt redusert vannføring i Høgfossen, vannføringen i Pollfoss og Dønfossen reduseres, og det må strekkes kraftkabler. Men det er relativt små inngrep i forhold til den kraftmengden og den verdiskapingen en full utbygging vil gi. Jeg vil også legge vekt på de vurderinger som NVE har kommet med, der det påpekes at de samlede naturinngrep vil bli relativt moderate i forhold til den kraftmengden som vil bli produsert. En annen tilleggseffekt vil være at en full utbygging også vil virke flomdempende i hele Otta-vassdraget. For Skjåk kommune vil en full utbygging av Øvre Otta ha stor betydning. En full utbygging vil gi ca. 20 mill. kr i årlige inntekter. En full utbygging vil gi sju – åtte faste arbeidsplasser, og i en anleggsperiode på inntil fire år vil 300 – 400 ansatte ha jobb i Skjåk. Kommunen vil også tjene på arbeidet som vedlikehold og reparasjoner av kraftverket vil gi, arbeid som lokale bedrifter vil kunne få. For oss i Fremskrittspartiet er det viktig å legge vekt på lokalt selvstyre – det er de som har skoen på som kjenner hvor den trykker, og Skjåk kommunestyre har gått inn for full utbygging. Det vil derfor være svært viktig at vi i dag gir støtte til full utbygging av Øvre Otta, slik at vi slipper å se enda en utkantkommune dø stille hen på grunn av at den ikke får lov til å utvikle sine egene ressurser, men blir overkjørt av storsamfunnet, som vil velte seg i gratis natur på bekostning av kommunens innbyggere. Jeg må si at jeg er ganske skuffet over Arbeiderpartiet og spesielt regjeringspartiene, som overhodet ikke tar hensyn til lokaldemokratiet, men overkjører demokratiet og lokalpolitikerne i denne saken. Det har fra motstanderne av kraftutbygging vært fokusert på reiselivet og Øvre Otta. Jeg vil derfor vise til at Skjåk Reiselivslag på et møte den 10. mai gikk inn for å støtte en full utbygging av Øvre Otta. Vi kan ikke se at en utbygging med så små inngrep i naturen vil skade reiselivet, tvert om tyder all erfaring fra andre utbyggingskommuner på at reiselivet vil øke i omfang etter at utbyggingen er ferdig. Det største problemet for reiselivet i Skjåk i dag er skremselspropagandaen fra naturvernorganisasjoner og deres politisk allierte, som roper høyt om tørrlagte elver og ødelagt natur. Det som er et faktum, er at en utbygging av Øvre Otta burde blitt tatt positivt imot, fordi vannkraft er ren energi og en fornybar ressurs, og fordi vi med Øvre Otta-utbyggingen sparer miljøet for 800 000 tonn CO2 hvert år, noe som for øvrig er en betydelig reduksjon hvis man ser det opp mot Kyoto-avtalen. Nå har jo vi i Fremskrittspartiet en avslappet holdning til det klimahysteri som er bakgrunnen for Kyoto-avtalen. Men jeg synes det er ganske forunderlig at Arbeiderpartiet, Høyre, SV og regjeringspartiene, de samme partiene som har kjempet med nebb og klør for å få ned mengden av CO2-utslipp, nærmest koste hva det koste vil for Norge, nå ikke bruker muligheten til å bygge ut ren vannkraft i Øvre Otta for å spare 800 000 tonn CO2-utslipp – utslipp som disse partiene har en slik enorm redsel for. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som står i innstillingen.
Øyvind Korsberg har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det er egentlig uinteressant hva Fremskrittspartiet mener om Otta-utbyggingen, for det er klart at Arbeiderpartiet og Høyre nå vil samle seg om halv utbygging, og dermed verne vitale deler av Øvre Otta-vassdraget. Dermed har Fremskrittspartiet blitt isolert i denne saken. Hemmeligholdelse av subsidiær stemmegivning har blitt Fremskrittspartiets nye sport etter deres suksess i operadebatten i fjor. Ingen har vært mer opptatt av at man ikke må skape politikerforakt enn nettopp Fremskrittspartiet. Men det er nettopp det man gjør når man driver dette spillet med hemmeligholdelse, driver et spill hvor man ikke vil at noe skal være avklart før man kommer i stortingssalen. Det er nettopp da man bygger opp en politikerforakt. At Fremskrittspartiet ikke er opptatt av miljø, er ingen nyhet, men det som er ganske oppsiktsvekkende i denne salen og i denne saken, er at representanten Korsberg og også Fremskrittspartiet i sine merknader i innstillingen viser en så varm omsorg for klimaproblemene. De argumenterer med at CO2-utslippene vil resultere i 800 000 tonn ekstra CO2, hvis man ikke bygger ut Øvre Otta. Fremskrittspartiet har jo tidligere ment at drivhuseffekten er miljøhysteri, og mitt spørsmål til representanten Korsberg er: Har nå også Fremskrittspartiet kastet seg på dette miljøhysteriet?
Representanten Gjul syntes det for så vidt var uinteressant hva vi i Fremskrittspartiet mente i denne saken, i og med at Høyre i dag har bestemt seg. Det er mulig at det kan være uinteressant for Arbeiderpartiet hva vi mener, men jeg har iallfall registrert at for dem som bor i Skjåk og i distriktene rundt Øvre Otta, er det svært interessant hva vi i Fremskrittspartiet mener. Vi har fått mye skryt for den holdningen vi har tatt når det gjelder Øvre Otta-saken, og jeg må få minne representanten Gunn Karin Gjul om at Fremskrittspartiet var det første partiet – muligens med unntak av SV – som bestemte seg i Øvre Otta-saken. Den 25. februar bestemte Fremskrittspartiets stortingsgruppe enstemmig å gå inn for full utbygging av Øvre Otta. Jeg tror nok det er andre partier i denne salen som har hatt mye større problemer med å bestemme seg i denne saken. Jeg kan jo bare minne representanten Gunn Karin Gjul om at Høyre i dag har bestemt seg for hva de skal gjøre. Når det så gjelder klimapolitikken, er det helt riktig at vi har et veldig avslappet forhold til det hysteriet som en del har i forhold til CO2-utslipp og påvirkning av klimaet, men vi registrerer at det er et flertall som ønsker å følge denne hysterilinjen, og det tar vi høyde for når vi fører vår politikk. Og her hadde man altså muligheten til å redusere med betydelige mengder CO2-utslipp, men jeg registrerer at Arbeiderpartiet og et stort flertall ikke ønsker å gjøre det.
Jeg registrerer at representanten Korsberg argumenterer ganske friskt for full utbygging av Øvre Otta med behovet for å unngå importen av svensk atomkraft. Jeg lurer på hva tid representanten Korsberg begynte å bekymre seg over svensk atomkraft. Hva tid skjedde det? Og hva tid begynte han å bekymre seg over importen av det han kalte «sterkt forurensende dansk kullkraft»? Representanten Korsberg sa at han har et avslappet forhold til klimahysteriet, men vi vet at Fremskrittspartiet har totalt avvist hele grunnlaget for den ene av de to internasjonalt bindende miljøkonvensjoner vi har, nemlig Klimakonvensjonen, som ble oppfulgt av Kyotoprotokollen. Hva er da så bekymringsfullt med dansk kullkraft? Jeg registrerte også her at Fremskrittspartiet har fått mye skryt i Skjåk kommune. Har det vært tilsvarende mye skryt i Lom kommune eller i Vågå kommune?
Når det gjelder svensk atomkraft, vil jeg for så vidt bare vise til det jeg svarte representanten Gjul, at vi registrerer at det er et flertall som har en redsel både for atomkraft og for CO2-utslipp. Det som er viktig for oss, er at man legger forholdene til rette i Norge for å videreutvikle norsk industri. Som jeg sa i mitt innlegg, vil jeg gjerne vise til at hvis man legger sammen Norge og EU, har vi 30 pst. av vannkraftproduksjonen, vi har 45 pst. av gassreservene, vi har 75 pst. av oljereservene, og vi utgjør 1 pst. av befolkningen. Og når man da fortsatt må importere kraft og energi fra andre land, vitner det om at man har mangel på politiske beslutninger som en utfordring, og ikke mangel på energi.
Det tydeligste i Korsbergs innlegg var det totalt manglende perspektivet om at her ødelegger man noe av den flotteste urørte natur vi har i Norge, og han gikk overhodet ikke inn i avveiningen mellom et eventuelt økt kraftbehov og en slik ødeleggelse av natur. Det har nå i det minste Arbeiderpartiet og flertallet i Høyre vært villig til. Så må jeg få påpeke at det er sjelden å høre et så prinsippløst innlegg fra Stortingets talerstol. Korsberg argumenterer sterkt for det lokale selvstyret. Det kommer altså fra det partiet som bare for en uke siden ville avvikle fylketingsvalget og overføre en serie med oppgaver fra kommune og fylke til den sentrale stat. Når man da kan ta argumentet om det lokale selvstyret ut av lufta, gjør man det – men det er jo ikke noe prinsipp. Så argumenterer Korsberg med at han er mot at Norge skal importere kraft, vi bør så å si bli selvforsynt med kraft. Men når var det et prinsipp for Fremskrittspartiet da? Det er jo det motsatte Fremskrittspartiet argumenterer for i alle sammenhenger, nemlig at varer bør flyte fritt, og at man bør ha maksimal internasjonal frihandel. Hvorfor i all verden skal vi arbeide ut fra Fremskrittspartiets ideer om norsk selvforsyning når det gjelder kraft? Så er han mot svensk atomkraft. Men Fremskrittspartiet er jo det eneste partiet som gang på gang har leflet med tanken om norsk atomkraft! Betyr det at Korsberg nå vil skrive under på opprop, som mange andre i denne salen har gjort, mot svensk atomkraft og for avvikling av svenske atomkraftverk? Og så er han bekymret for dansk kullkraft. Hvorfor det, når oppvarming av kloden likevel bare er et problem vi miljøhysterikere har funnet på, og som det ikke er grunn til å ta alvorlig overhodet? I det hele tatt: Hva er det prinsipielle i Fremskrittspartiets syn? Eksisterer det overhodet, utover det at Fremskrittspartiet er for alle de kraftkilder som er maksimalt miljøskadelige, og mot alle de kraftkilder som er maksimalt miljøvennlige?
Representanten Solheim snakket om at naturområdene rundt Øvre Otta er av de flotteste i Norge. Da er jeg ganske sikker på at representanten Solheim ikke har sett mye av norsk natur, muligens er den naturen han har sett, den som har passert forbi bilvinduet når han har kjørt bil. Jeg kan opplyse hr. Solheim om at jeg har ferdes mye i norsk natur. Jeg har også gleden av å fly fra Tromsø til Oslo to ganger i uken. Det hender faktisk av og til at det er klarvær hele veien, både opp og ned, og da får man virkelig se de store områdene med uberørt natur vi har her i Norge. Men det gjelder å bevege seg litt bort fra veien, så vil man oppdage at det også er mye fin uberørt natur på baksiden av de fjellene man ser når man kjører bil. Det er klart at vi bryr oss om lokalt selvstyre, det har vi i Fremskrittspartiet bestandig brydd oss om. Men å avvikle fylkeskommunen er jo rett og slett bare å avvikle et ekstra byråkrati – og det ser vi ikke noen grunn til å beholde. Jeg har merket meg at det er flere og flere som tar til orde for akkurat det. Som jeg har nevnt i de to foregående replikkene, er altså Norge en energinasjon. Vi bør satse på å være en energinasjon, slik at vi kan produsere så mye energi i dette landet at vi kan være selvforsynt og gjerne sende gass nedover til Europa for å erstatte dansk kullkraft. Det har vi ingen problemer med.
Klokken går mot 15. Klokken 15 skal utenriksministeren gi en redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen. Presidenten vil derfor foreslå at vi nå tar en liten pause i denne debatten, og at vi ringer til fortsatt møte kl. 15. – Det anses vedtatt.
Som tidligere vedtatt, tas den sak som er oppført på tilleggsdagsordenen, nå opp til behandling.
Som en oppfølging av de prinsippene for en fredsløsning jugoslaviske myndigheter sluttet seg til sist torsdag, har militære eksperter fra NATO, med observatører fra Russland og Finland, i helgen sittet i møter med jugoslaviske offiserer. Formålet er å utarbeide et opplegg for uttrekking av de jugoslaviske styrkene og påfølgende utplassering av en internasjonal sikkerhetsstyrke i Kosovo, den såkalte KFOR. Partene har imidlertid ennå ikke klart å bli enige om en avtale om vilkårene for tilbaketrekking av de jugoslaviske styrkene. Det kan synes som om man fra Jugoslavias side går tilbake på de prinsippene man var blitt enige om. Dette er sterkt beklagelig og kan sette hele den positive utviklingen i fare. Selv om Jugoslavia har godtatt fredsplanen, gjenstår det altså å se om dette vil bli fulgt opp i handling. Det vil være en avgjørende forutsetning at alle elementene i avtalen lar seg verifisere. Tidligere erfaring med jugoslaviske myndigheter, bl.a. fra Bosnia, har dessverre vist at man ikke kan ta deres løfter for gitt før de faktisk er gjennomført. NATO vil derfor fortsette luftoperasjonene inntil det er klart at jugoslaviske myndigheter oppfyller de forpliktelsene de har påtatt seg. Til tross for de problemene som nå er oppstått, er imidlertid arbeidet med å finne en politisk løsning på Kosovo-konflikten kommet inn i et nytt og mer positivt spor. 3. juni vedtok det serbiske parlamentet med 136 mot 74 stemmer å akseptere de ti prinsippene for en fredsløsning som Finlands president Martti Ahtisaari og den russiske balkanutsendingen Viktor Tsjernomyrdin presenterte for Milosevic dagen før. Bare det serbiske radikale partiet stemte mot å godta prinsippene, som er i tråd med de krav som er fremsatt av NATO, G8-gruppen og FNs generalsekretær. Gjennombruddet kommer som et resultat av det vedvarende og samstemte internasjonale presset og av NATOs luftoperasjoner. Enigheten som er oppnådd, viser betydningen av å trekke Russland med i arbeidet for å få Jugoslavia til å godta en fredelig løsning. At president Ahtisaari og Viktor Tsjernomyrdin kunne presentere et forslag som Russland og Vesten stod sammen om, har tydeligvis gjort inntrykk på jugoslaviske myndigheter. Det arbeidet som disse to og viseutenriksminister Strobe Talbott har utført på vegne av henholdsvis EU, Russland og USA, fortjener stor anerkjennelse. Det knytter seg imidlertid fortsatt usikkerhet til Russlands rolle på grunn av intern uenighet om den planen Jugoslavias myndigheter har godtatt. Russland deltok i forhandlingene gjennom Viktor Tsjernomyrdin, som er president Jeltsins utsending, men andre russiske politikere og militære ledere mener han gikk for langt i sin aksept av de omforente prinsippene. Grunnlaget for en politisk løsning for Kosovo forutsetter bl.a. umiddelbar stans i kamphandlingene og tilbaketrekking av jugoslaviske militære og paramilitære styrker, samt politi, fra Kosovo. Det skal opprettes en internasjonal sikkerhetsstyrke og et internasjonalt sivilt nærvær i Kosovo, forutsetningsvis med mandat fra FNs sikkerhetsråd under paktens kapittel VII. Jugoslavias myndigheter har akseptert at det internasjonale sikkerhetsnærværet skal ha et betydelig NATO-element og enhetlig kommando og kontroll. Som en del av det sivile nærværet vil det bli opprettet en internasjonal midlertidig administrasjon for Kosovo. Etter tilbaketrekkingen skal et begrenset antall serbiske styrker, etter planen noen hundre, tillates å returnere til Kosovo for å sikre Jugoslavias grenser og serbiske religiøse og kulturelle minnesmerker. Disse styrkene skal også merke og rydde minefelt. Alle flyktninger vil ha rett til uhindret og sikker retur under oppsyn av FNs høykommissær for flyktninger. Det skal iverksettes en politisk prosess med henblikk på å oppnå enighet om et foreløpig politisk rammeverk bygd på Rambouillet-avtalen, inkludert respekt for Jugoslavias territorielle integritet og demilitarisering av den kosovoalbanske frigjøringshæren, UCK. Dette skal imidlertid ikke forsinke arbeidet med å bygge opp en midlertidig administrasjon i Kosovo. Det vil være en forutsetning for å sikre snarlig og trygg flyktningretur samt å legge til rette for utplassering av det sivile nærværet at den internasjonale sikkerhetsstyrken kommer raskt på plass. Det må så snart som mulig også opprettes en internasjonalt ledet politistyrke i Kosovo. Det vil i tiden fremover være særlig viktig med nær kontakt med kosovoalbanske politiske ledere. Jeg hadde i går kveld et møte med lederen for den tverrpolitiske kosovoalbanske interimsregjeringen og UCKs politiske leder, Hashim Thaci, som hilser velkommen enigheten om G8-prinsippene, selv om han er i sterk tvil om hvorvidt president Milosevic vil overholde dem. Thaci la ikke skjul på at demilitariseringen av UCK er et vanskelig spørsmål, men bekreftet at UCK vil respektere Rambouillet-avtalens prinsipper. Han viste imidlertid til at dette må skje gjennom et nært samarbeid med det internasjonale samfunn og vil nødvendigvis ta noe tid. Det vil være en forutsetning at NATO-styrker er til stede i Kosovo for at dette skal la seg realisere. Selv om uavhengighet fremdeles er målet, har UCK innsett at dette foreløpig må legges til side av hensyn til hva som kan oppnås på det nåværende tidspunktet. For at fredsplanen skal lykkes, er det viktig at de ulike politiske grupperingene blant kosovoalbanerne står sammen, slik at vi får et effektivt interimsstyre på plass. Dette vil legge grunnlaget for et fremtidig demokratisk Kosovo. Thaci sier også at han er åpen for samarbeid med Ibrahim Rugova og andre politiske ledere. Når prinsippene for Kosovo-avtalen skal gjennomføres, blir det viktig å videreføre vår støtte til demokratiseringsprosessen i Jugoslavia for øvrig. Milosevic og hans støttespillere har beskyldt lederne i den demokratiske opposisjonen for å være landsforrædere på grunn av deres kritikk mot regimets styre. Det finnes eksempler på at så vel opposisjonspolitikere som menneskerettighetsaktivister og journalister er blitt truet og i ett tilfelle drept. En løsning av konflikten i Kosovo vil kunne føre til at Milosevic strammer grepet om det serbiske opposisjonelle miljøet. Dette må motvirkes. Milosevic-regimets forsøk på å undergrave og fjerne Montenegros lovlig valgte og vestligorienterte president, Milo Djukanovic, pågår fremdeles. Den konstitusjonelle konflikten mellom de to delrepublikkene i Jugoslavia består. Presset mot etniske minoriteter i Jugoslavia er også fremdeles svært sterkt. Sammen med fire andre fremstående representanter for Jugoslavias myndigheter ble president Milosevic 27. mai i år tiltalt for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten ved FNs straffedomstol for det tidligere Jugoslavia. Samtidig utstedte domstolen en arrestbegjæring som er bindende for alle medlemsland og Sveits. Milosevics formelle posisjon som statsoverhode er imidlertid ikke berørt av dette. Alliansens medlemmer står samlet bak NATOs aksjoner. Resultatet som er oppnådd, innebærer at det internasjonale presset synes å føre frem og bekrefter at NATOs strategi har vært riktig. Dette har tatt tid, men bruk av militær makt har vært en nødvendig forutsetning for å komme frem til den politiske løsningen som nå ligger på bordet. Det er av overordnet betydning at KFOR kommer på plass så raskt som mulig. Dette kan forutsetningsvis skje på grunnlag av en resolusjon i FNs sikkerhetsråd som gir styrken et mandat i henhold til kapittel VII i FN-pakten. Drøftelsene om utformingen av en slik resolusjon pågår nå mellom G8-landene. Dersom arbeidet med å få vedtatt en sikkerhetsrådsresolusjon skulle trekke ut, er det fullt mulig at styrken rykker inn på grunnlag av en avtale med jugoslaviske myndigheter. Det er vesentlig å unngå et maktvakuum. Styrken vil ha viktige oppgaver og skal bl.a. hindre nye sammenstøt mellom partene i konflikten, håndheve våpenhvilen, overvåke demilitariseringen av UCK-geriljaen og tilbaketrekkingen av de serbiske styrkene samt skape trygge omgivelser, slik at flyktningene kan vende tilbake til sine hjemsteder. For å unngå utilsiktede episoder vil KFOR ikke rykke inn i noen del av Kosovo før de jugoslaviske styrkene er trukket tilbake. Som nevnt er det imidlertid vesentlig at den internasjonale sikkerhetsstyrken er klar til raskt å fylle tomrommet etter de jugoslaviske styrkene. Dette skal forhindre at kosovoalbanerne utnytter dette og tar kontrollen på bakken eller gjennomfører provokasjoner mot de serbiske styrkene når de trekker seg tilbake. Demilitarisering av UCK vil bli en prøvestein på kosovoalbanernes fredsvilje. Alliansen vil være et bærende element i KFOR, som vil stå under en enhetlig kontroll- og kommandostruktur med NATOs råd som øverste politiske styringsorgan. Det legges opp til at styrken skal bestå av om lag 50 000 soldater. Ivaretakelse av soldatenes sikkerhet vil være en viktig del av planleggingen. Russisk styrkedeltakelse må avklares gjennom egne avtaler. Styrken vil trolig organiseres i fire –fem ansvarsområder, hvor ulike bidragsytende land vil ha ledelsen, slik som for SFOR i Bosnia. Denne inndelingen er ennå ikke fullt ut avklart. Det må imidlertid unngås at utplassering i ansvarsområder blir et skritt i retning av en deling av provinsen. NATO vil fortsette luftoperasjonene inntil det er dokumentert at en avtalt uttrekking av de serbiske styrkene er påbegynt. Alliansen står samlet bak synet om at det fortsatt er viktig å opprettholde et militært press på president Milosevic inntil det er helt klart at han denne gangen lever opp til sine forpliktelser. NATO reduserte omfanget av luftoperasjonene både for å signalisere vilje til å komme frem til en løsning og for å vise at den serbiske befolkningen raskt kunne oppleve positive virkninger. Problemene knyttet til en militær gjennomføringsavtale gjør at aktiviteten igjen er økt. NATOs råd vil på kort varsel vedta operasjonsplanen for KFOR og aktiveringsordren for utplassering. Norge har tatt sin del av byrden under alliansens bestrebelser for å skape fred og stabilitet på Balkan. Det er etter Regjeringens mening viktig at Norge fortsatt står solidarisk sammen med våre allierte i den avgjørende fasen vi nå er inne i. På bakgrunn av rekrutteringssituasjonen her hjemme når det gjelder tjenestegjøring i internasjonale fredsoperasjoner, vil vi neppe kunne opprettholde vårt engasjement i SFOR i Bosnia på dagens nivå, samtidig som vi bidrar betydelig til KFOR i Kosovo. I nært samarbeid med NATOs militære myndigheter vil det derfor bli nøye vurdert hvor et norsk bidrag totalt sett vil gjøre best nytte for seg. Det er bred enighet om at det er viktig å unngå å svekke fredsprosessen i Bosnia. Regjeringen legger opp til en avklaring med hensyn til et betydelig norsk bidrag til KFOR i løpet av de nærmeste dagene. Dette vil vi selvsagt drøfte med Stortingets organer. Kosovo-krisen har ført til store humanitære lidelser. Det vil fortsatt være en viktig oppgave for det internasjonale samfunnet å videreføre innsatsen for å redusere disse. I tillegg vil gjennomføringen av fredsavtalens sivile deler medføre omfattende oppgaver og kreve at det internasjonale samfunnet setter inn enorme ressurser. Kosovo må i realiteten bygges opp igjen fra bunnen av, både når det gjelder politiske og administrative funksjoner og for en stor del også boliger og annen infrastruktur. Det er også store oppgaver knyttet til gjenoppbyggingen av det øvrige Jugoslavia og i regionen for øvrig. Hvordan den sivile gjennomføringen av fredsplanen skal organiseres, er ennå ikke avklart. Spørsmålet om hvilken organisasjon som skal ha det overordnede ansvaret for gjennomføringen, og om hvordan de enkelte oppdragene skal fordeles, drøftes nå av G8-landene. Det er uansett klart at det vil være mer enn nok å ta fatt på for alle de internasjonale organisasjonene som er involvert. Både FN, OSSE og EU samt de internasjonale finansieringsinstitusjonene vil ha sentrale oppgaver. Det vil være viktig med en klar inndeling av ansvarsområdene og en tett og effektiv koordinering mellom de ulike aktørene. Som formann i OSSE har jeg naturlig nok vært opptatt av de oppgavene som OSSE bør løse, og har tatt initiativ til en omfattende planlegging av OSSEs bidrag til den sivile iverksettelsen av fredsplanen. OSSE har således under stadig utvikling et omfattende planverk for gjenoppbyggingen av de politiske og administrative institusjonene i Kosovo, for demokratisering og overvåking av respekt for menneskerettighetene samt for forberedelse og gjennomføring av valg. I tillegg har OSSE lagt detaljerte planer for opprettelse av en internasjonal politistyrke i Kosovo, og kan påta seg denne oppgaven dersom det blir utfallet av G8-landenes drøftelser. En slik operasjon vil være meget kompleks og ressurskrevende. I OSSEs planer legges det opp til en politistyrke på 1 500 internasjonale og 2 500 lokale politifolk. Norge er innstilt på å delta i denne styrken. Jeg har informert G8-landene om hvilke oppgaver OSSE vil kunne påta seg. Så snart sikkerhet og stabilitet er opprettet, kan vi rette oppmerksomheten mot de enorme gjenoppbyggingsoppgavene som ligger foran oss. For å kunne håndtere disse må det i en overgangsperiode opprettes en midlertidig internasjonal administrasjon i Kosovo. Verken i landsbyer og kommuner i Kosovo eller i provinshovedstaden Pristina finnes det fungerende politiske og administrative strukturer som kan videreføres, selv om enkelte elementer er til stede. Det må derfor arbeides parallelt på både lokalt og sentralt nivå, slik at det nødvendige samspillet mellom lokale og sentrale myndigheter kan gjenopprettes. Etter en innledende overgangsperiode må det avholdes valg under internasjonalt oppsyn. Før dét må imidlertid manntallet gjenopprettes. Dette er i seg selv en betydelig oppgave, siden alle flyktninger er blitt fratatt identifikasjonspapirer og folkeregistrene i Kosovo delvis skal være blitt tilintetgjort. Det er et utall oppgaver som må løses. Helse- og sosialinstitusjoner må rustes opp, utdanningssystemet må revideres, telekommunikasjoner, veier og jernbaner må utbedres, og vann- og kraftforsyning må settes i stand. Dette er bare et lite utvalg av de oppgavene vi står overfor. Vi må støtte lokale politikere og lokal forvaltning fra første stund, slik at de trekkes med i arbeidet og tar ansvar for sin egen fremtid. EU, i samarbeid med Verdensbanken, vil være nærmest til å ta ledelsen for den omfattende rehabiliteringen og gjenoppbyggingen av boliger og annen infrastruktur samt andre oppgaver som krever betydelig finansiering. Man er allerede i gang med å vurdere hvordan dette best kan koordineres. Regjeringen er innstilt på å yte et betydelig bidrag til den sivile gjennomføringen av fredsplanen, både gjennom personell og finansiell støtte. Det vises i denne forbindelse til omtalen i St.prp. nr. 88 for 1998-99, som ble lagt frem sist fredag. Den humanitære situasjonen er som nevnt fortsatt meget alvorlig. UNHCR anslår at det i alt er ca. 780 000 flyktninger utenfor Kosovos grenser. Disse har behov for beskyttelse og humanitær bistand der de nå er. Når flyktningene vender tilbake, vil de også trenge øyeblikkelig hjelp til gjenoppbygging av hus, jordbruk, infrastruktur og en rekke basistjenester. I tillegg anslår FNs humanitære koordinator, som ledet FNs første sendelag til Kosovo, at det er mer enn en halv million internt fordrevne med akutte behov for mat, medisinsk bistand og rent vann. Flyktningenes retur vil fremfor alt avhenge av sikkerhetsforholdene i Kosovo. Det internasjonale samfunnets oppgave vil være å legge til rette for en så rask retur som mulig. Vi skal ikke se bort fra at returen fra nærområdene kan bli minst like vanskelig å håndtere som flyktningstrømmen ut av Kosovo var. For å legge til rette for målsettingen om rask og uhindret retur av flyktninger vil det være et omgående behov for å opprette midlertidige politiske og administrative strukturer, et fungerende rettsvesen og en stor internasjonalt ledet politistyrke for å sikre trygge og stabile forhold for befolkningen. Nært samarbeid med den internasjonale sikkerhetsstyrken vil være nødvendig. UNHCR har ansvaret for organiseringen av flyktningenes repatriering og trapper nå opp planene for returprogram. Samtidig fortsetter planene for å videreføre humanitære program i asyllandene. Det som man ser helt klart nå, er at behovene for tradisjonell nødhjelp vil være store i lang tid fremover. FN arbeider med en plan for å forberede vinteren, i tillegg til å utarbeide en appell som skal dekke behovene for humanitær bistand i annet halvår. Regjeringen vil bidra til dette. De humanitære behovene inne i Kosovo er fremdeles uavklarte, men det vil være en prioritert oppgave å få hjelpesendinger raskt inn til alle trengende. Norske frivillige organisasjoner som var etablert inne i Kosovo før mars i år, står klare til å rykke inn igjen, og bistand vil bli gitt via dem, foruten via FN og Røde Kors. UNHCR vil koordinere det humanitære arbeidet. For å tilrettelegge for retur og rehabilitering vil det på et tidlig tidspunkt være nødvendig å kartlegge omfanget av antipersonellminer, minefeller og udetonerte bomber og fjerne disse. Minerydding er blant de humanitære tiltakene som raskt må iverksettes. Her har Norge betydelig ekspertise som vi kan tilby. De 225 mill. kr som Stortinget allerede har bevilget til humanitær bistand i området, er i hovedsak kanalisert via FN og norske frivillige organisasjoner. Med St.prp. nr. 88 for 1998-99, Om humanitær bistand i forbindelse med krisen i Kosovo, der det foreslås bevilget ytterligere 350 mill. kr, vil det samlede norske bidraget beløpe seg til 575 mill. kr. I tillegg kommer utgiftene til de 6 000 flyktningene i Norge. Regjeringen legger vekt på å kunne sette inn midler til humanitære tiltak som i tillegg til å dekke øyeblikkelige behov, også har et langsiktig perspektiv. Når en fredsløsning er på plass, må vi se på de humanitære behovene ikke bare i Kosovo og nabolandene, men også i hele resten av Jugoslavia. Det er åpenbart at gjenoppbyggingsbehovene vil være store, men det er grunn til å anta at også de kortsiktige humanitære behovene vil være omfattende. Fra norsk side har vi under hele konflikten gitt humanitær bistand også til den serbiske befolkningen og de serbiske flyktningene fra Kroatia og Bosnia via det jugoslaviske Røde Kors. Dette vil vi fortsette med, både via Røde Kors og andre hjelpeorganisasjoner. Det er viktig at også den serbiske befolkningen ser konkrete, positive resultater av den foreliggende fredsplanen. Selv etter at en politisk løsning for Kosovo er på plass, vil trusselen mot den regionale stabiliteten være til stede. Det vil derfor være behov for å iverksette langvarige stabilitetstiltak for å motvirke negative regionale virkninger av Kosovo-krisen. Med dette for øye har det tyske EU-formannskapet tatt initiativ til den såkalte Stabilitetspakten for Sørøst-Europa. Foruten landene i regionen vil USA, Russland, alle EU-landene, OSSE-formannskapet og Europarådet delta i Stabilitetspakten. Det er lagt opp til at Jugoslavia skal kunne delta når landet har oppfylt det internasjonale samfunnets krav. Fra norsk side har vi fremholdt at det ikke er mulig å oppnå langsiktig sikkerhet og stabilitet på Balkan uten at også Jugoslavia er involvert i en bred politisk, økonomisk og sosial prosess. Pakten har som mål å fremme gode og nære forbindelser mellom landene i regionen gjennom et finmasket nettverk av avtaler om godt naboskap. Den oppretter et regionalt samarbeidsforum der deltakerne vil drøfte tiltak for å styrke de sørøst-europeiske landene i deres arbeid med å fremme fred, demokrati, respekt for menneskerettighetene, økonomisk vekst og økt sikkerhet og stabilitet. OSSE vil være paktens politiske overbygning, mens EU vil spille en ledende rolle for den praktiske gjennomføringen av den, i samarbeid med OSSE. Det legges opp til undertegning av Stabilitetspakten under et utenriksministermøte i Köln 10. juni. Norge, EU og de internasjonale finansieringsinstitusjonene har bistått landene i regionen økonomisk. Fra norsk side har vi gitt budsjettstøtte til Albania, Makedonia og Montenegro, dels via Verdensbanken og dels direkte. Det vil bli behov for ytterligere bidrag i forbindelse med en første regional giverkonferanse som er planlagt avholdt snarest mulig etter vedtaket av Stabilitetspakten for Sørøst-Europa. Også NATO arbeider med tiltak rettet mot å unngå destabilisering i regionen. På NATO-toppmøtet i Washington var det full enighet om behovet for å komme i gang med et bredere og mer langsiktig samarbeid med nabolandene i regionen. Det ble derfor foreslått å opprette et eget konsultasjonsforum med Jugoslavias naboland. Det er tatt initiativ til konkrete samarbeidstiltak som bygger på ordninger NATO allerede har med andre partnerland. NATOs initiativ trenger ytterligere konkretisering og må ses i sammenheng med andre regionale stabiliseringstiltak. Det er ennå ikke oppnådd enighet om en avtale for tilbaketrekking av serbiske styrker, som jeg sa innledningsvis. Det er likevel håp om at det kan gå mot fred i Kosovo. Det vil i så fall føre til at flyktningene snart kan vende hjem og ta fatt på gjenoppbyggingsarbeidet. Her fortjener de vår fulle støtte. Vi har sett at det internasjonale samfunnets samhold overfor Jugoslavias myndigheter har virket, og det kan nå se ut til at de er i ferd med å innse at den eneste veien fremover går gjennom en politisk løsning for Kosovo. Vi må ikke tape av syne at det ennå gjenstår store utfordringer. Det knytter seg stor usikkerhet til gjennomføringen av de omforente prinsippene. Vanskelighetene med å nå frem til enighet om betingelsene for den jugoslaviske tilbaketrekkingen bekrefter dette til fulle. Det er nå viktig at enigheten om de grunnleggende prinsippene ikke smuldrer opp. Jeg står i nær kontakt med mine kolleger fra G8-landene om disse spørsmålene, og vil dessuten i morgen reise til New York for å drøfte situasjonen med FNs generalsekretær.
Presidenten vil nå åpne for at én representant fra hver partigruppe får anledning til et innlegg, begrenset til 5 minutter.
Jeg vil nok en gang gi honnør til utenriksministeren, ikke bare fordi han kommer til Stortinget og gir grundige redegjørelser, men også fordi han og Regjeringen har taklet denne situasjonen på den måten som de har gjort fra begynnelsen av og til nå. Fordi situasjonen er så uklar, er det kanskje best at vi ikke kommenterer den så mye, men overlater det til utenriksministeren. Jeg synes han redegjorde for situasjonen på en god måte som i alle fall dekker det syn som jeg og Arbeiderpartiet har, og den viser framfor alt at det er nødvendig fortsatt å stå sammen både her i landet og i NATO-kretsen. Vi ser nå at man har klart å utnytte militære resultater til å nå de politiske mål via diplomati. Selv om situasjonen er uklar og det ble brudd i natt, må vi vel kunne si at det er en positiv utvikling, slik også utenriksministeren redegjorde for. Det som er spesielt gledelig, er at i den avtalen som ble oppnådd, er de internasjonale krav ivaretatt: Slutt på voldshandlingene og trygg tilbakevending for flyktningene, som har vært de mest ufravikelige krav fra NATOs og det internasjonale samfunnets side. Det er også positivt at avtalen gir FN en sentral plass. Det er selvfølgelig også positivt at G8-landene nå sitter sammen for å se om man kan løse problemene og komme raskest mulig videre. Når det viser seg at den tekniske gjennomføringen av avtalen tar tid, er det ikke tiden som er problemet, med det er det at tragedien kan fortsette, og at den ekstra tiden som nå går med, vil kreve nye ofre. Selvfølgelig vil også det som skjer i denne perioden, om tiden brukes til å fjerne bevis på overgrep og til fortsatt etnisk rensing, bli vurdert av FNs krigsforbryterdomstol. Jeg har lyst til å si at Arbeiderpartiet støtter Norges deltakelse i den internasjonale fredsstyrken. Norge bør også bidra på andre områder, f.eks. i den internasjonale politistyrken som planlegges, og vår innsats bør ikke bare begrenses til Kosovo, men også omfatte området for øvrig. Vi står overfor den største gjenoppbyggingsaksjonen etter krigen. Jeg syns det er viktig at hele området blir omfattet av denne gjenoppbyggingen, inklusiv Serbia. Hvis man gjør det serbiske folket til tapere i denne krigen, legger man grunnlaget for nye kriger. Det må være Milosevic og hans regime som her blir taperne. Jeg er overbevist om at hvis freden kommer, vil ikke Milosevic kunne holde seg ved makten særlig lenge. Det har jo vært krigen som har vært hans maktbasis. Det er den som har gjort det mulig for ham å samle folket bak seg. Jeg er derfor glad for at Jugoslavia er omfattet av den stabilitetspakten for Sørøst-Europa som Tyskland har foreslått, når Jugoslavia har oppfylt det internasjonale samfunns krav. Jeg tror det er viktig å legge det til grunn i det arbeidet som forhåpentligvis kan starte ganske fort. Vi får alle håpe på at det som har skjedd, vil føre til en rask avslutning på voldshandlingene, og at freden vil komme.
Jeg vil også gjerne få takke utenriksministeren for denne redegjørelsen. Jeg skulle gjerne ønske at vi kunne startet denne debatten med å diskutere det utenriksministeren avslutningsvis var inne på, nemlig gjenoppbyggingen av det sivile samfunnet, gjennomføringen av fredsavtalens sivile oppgaver, flyktningproblemet og demokratioppbyggingen i Kosovo. Dessverre er situasjonen slik at vi i stedet synes å gå mot en situasjon som er bekymringsfull, og der Jugoslavia synes, som utenriksministeren nevnte innledningsvis, å gå tilbake på de prinsippene man var blitt enige om. Dessverre bekrefter dette noe som en gjentatte ganger nå har sett i denne konflikten, nemlig at det ikke er mulig å stole på de løfter som en får fra Milosevic. Likevel vil også jeg – i likhet med representanten Jagland – peke på at det er positive trekk, som også utenriksministeren tok fram. Vi har fått den politiske prosessen inn i et nytt og mer positivt spor, og vi har gjennom hele denne prosessen klart å holde denne viktige kontakten mot Russland, som er en avgjørende forutsetning – tror jeg – for å få stabilitet i området, også med tanke på det som skal skje etterpå, når en fredsavtale er inngått. Utenriksministeren refererte også til at NATOs medlemmer står samlet bak strategien for krigføringen i Kosovo. Det er avgjørende viktig. Jeg tror det må gå an å si, selv om en ikke har kommet helt i mål, at de resultatene vi nå har sett, har vist at Alliansens strategi har ført nærmere fram mot målet. Ut fra dette bør Regjeringen kunne forvente fortsatt bred støtte for de vurderinger og de tiltak og valg som har vært nødvendige. I så måte var de positive og klare signaler som kom fra Arbeiderpartiet ved dets leder og parlamentariske leder, meget verdifulle. Det er selvfølgelig nødvendig med betydelige bidrag for å gjennomføre både den militære og den sivile delen av en fredsavtale, men jeg tror dette er spørsmål som vi får anledning til å komme tilbake til når en slik fredsavtale endelig er etablert. Og jeg legger til grunn at dette forhåpentligvis ikke er så langt unna. Jeg går også ut fra at de bidrag som i denne sammenheng er nødvendige, både av økonomisk art og ellers når det gjelder hjelpetiltak, vil få en bred støtte i Stortinget, og at Regjeringen derfor allerede nå aktivt kan ta del i alle de forhandlinger, samtaler og overlegninger som nå foregår for å forberede gjenoppbyggingen av det sivile og demokratiske samfunn i Kosovo.
Utenriksministerens redegjørelse forutsetter på en måte, som flere har påpekt, at det er kommet i stand en fredsavtale. Den var i grunnen lagt opp, tror jeg, under den forutsetning, så vi får jo håpe at den slår til. Og i tilfelle den slår til, tror jeg det vi først og fremst skal legge merke til, er at den slår til på grunn av at USA nok en gang har strukket en hjelpende hånd frem til Europa og har ordnet opp. Det andre vi bør merke oss, er at denne aksjonen har foregått uten at det har vært et gyldig vedtak i FNs sikkerhetsråd. Det er det veldig viktig å være oppmerksom på. Jeg er egentlig ikke uenig i noe av det utenriksministeren sa, men har bare visse kommentarer. Det er denne stadige henvisningen til Russland, at det er viktig at man holder kontakten med Russland, osv., og det er selvfølgelig av betydning. Men man må jo være klar over at situasjonen i Russland er så usikker, og at stemningen i nasjonalforsamlingen der er såpass fiendtlig overfor Vesten, at det ikke er noe vesentlig å bygge på, forholdet til Russland. Det er så usikkert at jeg tror ikke vi skal legge altfor stor vekt på den siden. En stortingsdelegasjon var nylig i Ukraina og la jo merke til de sterke anti-NATO-strømninger som beveget seg der. Et moment i utenriksministerens redegjørelse var respekten for Jugoslavias territoriale integritet, avvæpning av geriljaen og henvisningen til Rambouillet-avtalens forutsetning. Ja, det har nå hendt en del siden denne Rambouillet-avtalen ble inngått. Det er jo først da de verste overgrepene fra den jugoslaviske regjering har skjedd, og det er først etter dette tidspunkt at Milosevic er blitt tiltalt ved Den internasjonale menneskerettighetsdomstolen. Vi skal også merke oss at det nå bare er ca. hundre tusen serbere igjen i Kosovo. Likevel snakker man som om det er en forutsetning at Kosovos innbyggere skal avtjene verneplikt i den serbiske hær, og at de skal betale skatt til denne hæren. Det høres egentlig helt vanvittig ut å bygge Kosovos fremtid på disse forutsetningene! Vi må selvfølgelig bare akseptere at dette er et opplegg som på grunn av diplomatiske og internasjonale forviklinger blir presentert. Men at det er totalt uholdbart og naturstridig, må vi også innse – såpass meget sunt vett har vi dog! Ellers: Når det gjelder hjelpearbeidet, er vi helt enig i at hjelpen nå må settes inn i nærområdene. Det må holdes valg i Kosovo – det er helt klart. Jeg kan dog vanskelig forstå at dette valget kan ha noen særlig interesse hvis dette landet fremdeles skal være en provins ledet fra Beograd, og enda verre med en president ved navn Milosevic.
Vi kan i hvert fall nå konstatere at det er et håp om at denne omfattende militære kampanjen nærmer seg slutten, og at det er mulig å se for seg en fredelig fremtid i Kosovo. I så fall er det en understreking av hvor viktig det har vært for den vestlige verden, for NATO-alliansen, å stå sammen og sende entydige signaler til Milosevic, og samtidig ha den nødvendige viljen til å gjennomføre kampanjen. Det tok tid. Det er 780 000 flyktninger utenfor Kosovo, forstår jeg av utenriksministerens redegjørelse, og det betød jo i virkeligheten at vi nå hadde svært dårlig tid for å forsøke å få til en løsning før vinteren. Med så store flyktningmengder utenfor Kosovo og så liten tid til å gjøre det på, er det klart at dette vil kreve en enorm innsats fra omverdenen for i rimelig grad å kunne bringe situasjonen fremover. Nå må vi konstatere, slik utenriksministeren sa, at vi er slett ikke ferdig. Det vi nå ser, hvor det er nye problemer, nye samtaler og nye forhandlinger, kanskje for å vinne mer tid, for å få bedre vilkår eller simpelthen for å skjule spor, er jo et mønster vi har sett tidligere. Vi skal ikke glemme at Milosevic" historie er en historie om forhandlinger bygd på løgn, bedrag, utsettelser og stadig nye innfall. Det gjør at vi her har dårlig tid fremover. Derfor tror jeg det er svært viktig at det militære presset fortsatt ligger på Milosevic inntil en tilfredsstillende løsning er funnet – nær sagt til siste detalj. Det er derfor fortsatt nødvendig at man ser for seg muligheten for at dette ikke går, og at man samtidig tar høyde for å gjøre det nødvendige hvis det ikke går. Hvis vi nå kommer i en situasjon hvor enighet ikke oppnås, men hvor NATO likevel er innstilt på utsettelser, ja, da har man gitt Milosevic kort han ikke burde ha fått. Det er altfor tidlig å oppsummere, men det kan jo reises spørsmål om det var trykk nok på denne kampanjen i en tidlig fase. Det trykket er nå kommet, og det er et trykk som forhåpentligvis har ført frem til et resultat. Jeg er svært fornøyd med at det er så klart at Alliansen skal være et bærende element i KFOR. Jeg tror det er hele forutsetningen for at den albanske befolkningen får den nødvendige tillit til å flytte hjem igjen og tør å satse på en fremtid der. Jeg tror det er viktig at Russland har vært med på laget, og er med på laget. Jeg deler ikke helt Fridtjof Frank Gundersens svært negative holdning til Russland. Jeg tror vi skal se i øynene at det er et grunnleggende interessefellesskap mellom Vesten og Russland, og at det har gitt seg de utslag det har. At det finnes betydelige motkrefter, er noe helt annet. Men det er interessant å kunne konstatere at f.eks. Dumaen og Føderasjonsrådet reagerer noe forskjellig i forhold til NATO, og der ligger det håp. Men at det her er betydelige problemer, er det ikke noen særlig tvil om. Det er også problemer knyttet til forholdet til albanerne, som nå i en meget vanskelig situasjon også må vise den nødvendige tilbakeholdenhet. På det punktet forstår jeg godt Fridtjof Frank Gundersens vurderinger, for etter så mange overgrep skal det litt til at de forskjellige folkegrupper skal kunne leve sammen. Vi vet både fra Øst-Slavonia og fra Bosnia at det slett ikke er slik at folkegruppene flytter sammen selv om det er fravær av krig. Nå er det altså et betydelig arbeid som står foran oss når det gjelder å bygge opp. Vi har tidligere tatt til orde for en såkalt Marshall-hjelp, men virkeligheten er vel at det er enda mer komplisert enn ved Marshall-hjelpen, for den gikk inn i et utviklet vesteuropeisk samfunn, mens vi her på mange måter starter på et ganske beskjedent nivå. Nettopp derfor er det nødvendig å bruke nødvendige midler på det, og det skal vi være parat til. Samtidig er det, som utenriksministeren sa, mer enn nok til alle å ta seg av, og deri ligger også omfanget av utfordringen.
Jeg vil også takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse om situasjonen i Kosovo, og det er grunn til å gi Regjeringen en bred politisk støtte i det krevende arbeidet med en fredelig løsning på krisen. Jeg registrerer som positivt at det i Stortinget i dag er en slik bred støtte til dette arbeidet. Det er mange som denne weekenden har krysset fingre for en godkjent fredsplan for Kosovo, og mot denne bakgrunnen kom meldingene i dag om stans i forhandlingene som et antiklimaks og en skuffende nedtur. Jeg tolker utenriksministerens redegjørelse dit hen at han fortsatt har håp om og tro på at Jugoslavia vil godta fredsplanen, slik at tilbaketrekkingen av serbiske styrker kan starte og luftoperasjonene opphøre. Slik situasjonen fortoner seg i dag, er det intet alternativ til at NATO opprettholder presset mot de jugoslaviske myndighetene. Når det gjelder gjennomføringen av fredsplanen, vil Stortinget få flere anledninger til å drøfte både innsettingen av den sikkerhetsstyrke hvor Norge skal delta, den humanitære innsatsen som vil være nødvendig, og gjenoppbyggingen av Kosovo. Jeg finner i dag ingen grunn til å gå nærmere inn på disse elementene, som vi senere ved flere anledninger vil komme tilbake til. Det kortsiktige perspektivet, nemlig å få slutt på krigshandlingene, må i dag ha høyeste prioritet. Det er imidlertid betryggende å registrere at både NATO, OSSE og andre aktører har en høy beredskap for neste fase i utviklingen, og at en allerede er kommet langt når det gjelder forberedelsene til de omfattende aktiviteter som må starte når fredsplanen endelig er vedtatt.
I SV deler vi utenriksministerens og resten av Stortingets betingede optimisme, om vi nå kan se en slutt på krigen i Kosovo, men vi har noen viktige merknader til innspurten. For det første: Hvordan gjennomføres den siste etappen? Det avgjørende nå er å få på plass en forpliktende tidsplan for tilbaketrekking av de serbiske styrkene, at det kommer fredsstyrker på plass, og at det som skjer i innspurten, ikke legger føringer for fremtiden som ingen ønsker. SV vil advare mot at man nå lager et opplegg for fredsstyrkene som på sikt kan føre til en deling av Kosovo. Det kan veldig lett skje dersom det blir klare skiller mellom hvilke områder NATO skal beskytte og hvilke områder Russland skal beskytte. Selv om det ikke skjer i første omgang, kan det bli slik at kosovoalbanerne tør å dra hjem der hvor NATO har ansvaret, men ikke til de områdene som Russland har ansvaret for. Nøkkelen for å forhindre en slik deling på sikt er forholdet mellom NATO og Russland. For det andre ser vi at Ivanov reiser til møtet mellom G8-landene med sterk bekymring og klare krav om at NATO må stoppe bombeaksjonene. Vi har registrert at NATO de siste dagene før nattens brudd, nesten har gjennomført bombestans, mens man har argumentert for all verden med det motsatte. Nå varsler NATO opptrapping av bombeaksjonene. Fra SVs side mener vi at NATO burde tilby en tidsavgrenset bombestans med en klar frist for å få den siste delen av avtalen på plass – ikke for å gi Milosevic noen innrømmelser, men for å gi Russland noen innrømmelser, for å si at deres innsats er helt nødvendig for at krigshandlingene stopper, for at vi skal kunne bidra til en fredsstyrke som blir godkjent av FN, og for at en fredsplan vedtas av FNs sikkerhetsråd. Stortinget bør prise seg lykkelig over at det ikke er Fridtjof Frank Gundersen som står for de offisielle norske uttalelsene overfor Russland; vår holdning må være tvert imot. Forholdet til russerne er et nøkkelpunkt for å få den siste delen av dette på plass. Derfor burde NATO tilby en tidsavgrenset bombestans, slik at vi vet at det er bred russisk oppslutning om det som nå skjer. For det tredje har SV ved mange korsveier tatt til orde for at det snarest må planlegges og bevilges midler til en omfattende gjenoppbyggingsplan med Marshallplan-dimensjoner på Balkan, og mange i denne salen snakker om det. Jeg har lyst til å understreke et punkt som både utenriksminister Vollebæk og representanten Jagland tidligere har vært inne på, nemlig at dette må være en fredsplan som inkluderer alle folkegruppene på Balkan. Nå er vi i SV redde for de signalene som kommer fra EU og fra Chirac om at ikke en krone skal gå til serberne før Milosevic er kastet. Vi tror at en slik holdning kan bidra til at man maksimalt holder i live de motsetningene som nå finnes, at man gjør kosovoalbanerne en bjørnetjeneste, og at man bør ha motsatt utgangspunkt. To krigsoppgjør i Europa har lært oss at det går best når man prøver å inkludere dem som i utgangspunktet har tapt, slik man gjorde ved gjenoppbyggingen etter annen verdenskrig. Det må være Norges holdning, det må være Norges utfordring til EU, til USA, at man skal inkludere serbiske flyktninger i Serbia, det serbiske folk – at det skal være skille mellom Milosevic og serberne. Og hvis man må benytte humanitære organisasjoner for å få kanalisert en sånn hjelp, må de benyttes. Men her må det være en politisk og en økonomisk kamp fra Regjeringen. Vi kan ikke bare pusle med dette selv fra Norges side, vi må utfordre alle de andre til å være med. For det fjerde må vi ha Montenegro med i en avtale og i det videre arbeidet for en gjenoppbyggingsplan på Balkan. Og for det femte: I SV advarer vi nå veldig sterkt mot at man bare fokuserer på situasjonen i Kosovo og er villig til å ta midler fra andre kriseområder i verden for å kanalisere dit. Da kan man gjøre samme feil f.eks. i situasjonen i Kongo eller i Etiopia/Eritrea som vi har gjort i forhold til krisen i Kosovo. Alle er nå enige om at vi var ti år for sent ute. Hadde vi brukt noen av de pengene vi nå har brukt på militære aksjoner og bomber, for ti år siden, for fem år siden, kunne denne krisen vært unngått. Nå må vi ikke fokusere på en sånn måte at vi fyrer opp til lignende kriser i andre områder i verden. Derfor er det uansvarlig å ta pengene til denne gjenoppbyggingen fra andre kriseområder.
I likhet med de andre talerne vil jeg også takke utenriksministeren for redegjørelsen og gi uttrykk for at vi i Venstre deler de vurderingene som ble gjort. Det betyr vel i realiteten at jeg fullt ut kan slutte meg til innlegget fra Thorbjørn Jagland, i det vesentlige til innleggene fra Jan Petersen og Kristin Halvorsen, kanskje i noe mindre grad til innlegget fra Fridtjof Frank Gundersen, men selvfølgelig til innleggene fra representantene for regjeringspartiene. Det er klart at vi hadde vel alle håpet at det perspektivet vi i dag skulle stått overfor, alene hadde vært sikring og stabilisering av situasjonen i Kosovo og en gjennomføring av det etterfølgende arbeid. Vi må da konstatere at vi dessverre fortsatt må se krigshandlinger som en del av det nødvendige i alle fall de nærmeste dagene. Det er beklagelig. Derfor var det svært positivt at utenriksministeren i sin redegjørelse i så stor grad fant å legge vekt på situasjonen etter stans i krigshandlingene. Det gir kanskje mer enn uttalelser uttrykk for at vurderingen fra utenriksministerens side må være at det er gode muligheter for en stans i krigshandlingene i løpet av de nærmeste dagene. I så fall får vi håpe at det er en vurdering som holder mål. Ved siden av å avslutte krigshandlingene og foreta det nødvendige for at det skal kunne skje, blir, som andre har sagt, den avgjørende utfordringen å vinne freden. Og det vil da være helt avgjørende at man klarer å skape en situasjon i Kosovo som gjør at flyktningene utenfor og i Kosovo kan vende tilbake. Det er i den sammenheng også viktig å etterstrebe at det fortsatt skal kunne være trygt i Kosovo for innbyggere med serbisk bakgrunn. Og begge deler, både å sikre at kosovoalbanerne skal kunne vende tilbake til sine hjemsteder og å sikre at også serbere med botilhørighet i Kosovo fortsatt skal kunne bo der, krever en sammensetning av sikkerhetsstyrken i Kosovo som gjør at begge grupper finner dette mulig. Og her vil jeg, i likhet med det Kristin Halvorsen understreket, framheve at man ikke må gjøre dette på en slik måte at det blir nærmest serbiske og kosovoalbanske enklaver i Kosovo, men at det blir en blandet bosetning, slik det måtte ha vært tidligere. Fra NATOs side må det vel også være riktig i denne situasjonen å framheve det arbeidet som har skjedd fra Russlands side, personifisert ved Tsjernomyrdin, og fra finsk side ved president Ahtisaari. I fortsettelsen er det viktig å framheve Sikkerhetsrådets og FNs oppgaver og oppgavene til NATO og andre, herunder OSSE. Det er vel kanskje viktig å framheve at når det gjelder den russiske og finske medvirkningen, har det nettopp vært med og fått fram at aksjonen i Kosovo er noe langt mer enn en ren NATO-operasjon, at NATO på mange måter har handlet på vegne av et større verdenssamfunn, et internasjonalt samfunn. Det som da vil stå sentralt fra norsk side, er selvfølgelig å være med og ta ansvaret i forhold til gjenoppbyggingen i for det første Kosovo, men, som flere har framhevet, også i Serbia – vi må vel kanskje legge til etter at Milosevic, iallfall, har falt. Men det er viktig å minne også om situasjonen i Montenegro, som er en del av Jugoslavia, i Makedonia og i Albania. Og kanskje særlig er det viktig at man gjennomfører operasjonen i Kosovo på en slik måte at man ikke svekker det man utfører i Bosnia, slik at man risikerer at det blusser opp der i stedet. Avslutningsvis vil jeg vel kunne si at vi i dag må tillate oss å være utålmodig i forhold til at flyktningene skal kunne vende tilbake, samtidig som vi må vise tålmodighet – vi må bare akseptere at dette vil ta tid. Det vil ta år før situasjonen vil være i nærheten av stabil.
Presidenten antar at utenriksministeren nå ønsker ordet.
Det er kanskje ikke behov for å si så mye, men jeg vil iallfall få takke for den brede støtten som Regjeringen har fått fra Stortinget. Som jeg sa i mitt innlegg, og som også er blitt bekreftet gjennom flere av innleggene i dag, er det viktig at vi også nå, eller kanskje ikke minst nå, i denne fasen står samlet, slik at vi ikke – når vi er så nær målet – vil oppleve en splittelse som president Milosevic kan utnytte. Jeg har lyst til i den sammenheng å vise til det som ligger av planverk i forbindelse med det representanten Halvorsen sa, nemlig den ti-punktsplanen som ble overrakt president Milosevic, og som også Tsjernomyrdin var enig i, hvor det heter at man skal stanse den militære aktiviteten når denne planen er akseptert slik at Russland i utgangspunktet også har vært enig i at en stans i de militære aksjonene overfor Jugoslavia forutsetter en aksept og gjennomføring av denne ti-punktsplanen. Vi ønsker ikke i dag en pause, vi ønsker i dag at dette skal slutte omgående. Vi har en plan klar for å stanse dette omgående, og for både å sikre returen for flyktninger og for å begynne gjenoppbygging. I den sammenheng har jeg lyst til å understreke på nytt det jeg selv sa, som representanten Jagland var inne på, og som også andre har nevnt, nemlig at man må se regionen i sammenheng, ikke bare drøfte en innsats i Kosovo, men også i området for øvrig, og at dette også må omfatte Serbia. Jeg tror det er viktig. Vi må finne måter å støtte den serbiske befolkningen på uten at det innebærer en støtte til Milosevic. Det har vi for så vidt erfaring for fra tidligere gjennom internasjonale organisasjoner og frivillige organisasjoner, så det burde ikke være umulig. Det er viktig at vi nå viser det vi tidligere har sagt, at dette ikke er en krig mot det serbiske folk, men det er krig mot et regime som undertrykker deler av sin befolkning. Dette tror jeg det internasjonale samfunn også vil stå sammen om å gjøre en innsats for. Men det gjenstår altså at vi fortsetter presset, slik at vi får en gjennomføring av den planen som ligger på bordet, at Milosevic forstår at vi mener alvor, og at vi dermed kan sette i gang med gjennomføringen av gjenoppbyggingen.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Formiddagens møte er dermed avsluttet. Kveldens møte starter kl. 18.