Stortingets president, Kirsti Kolle Grøndahl, og representantene Olav Gunnar Ballo, Grethe G. Fossum, Petter Løvik, Synnøve Konglevoll, Elsa Skarbøvik og Gunnar Skaug, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: André Kvakkestad. For Hordaland fylke: Gard Folkvord. For Nordland fylke: Bjørnar Olsen. For Oppland fylke: Kjell Ivar Fossnes. For Oslo: Sissel Dagslet. For Sogn og Fjordane fylke: Gunn Steinhovden. For Telemark fylke: Jens Arnfinn Brødsjømoen. For Sør-Trøndelag fylke: Tore Nordseth og Michael Momyr. Fra den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Arvid Falch, samt fra andre vararepresentant, Karl N. Meløysund, foreligger søknader om å bli fritatt for å møte under representanten Steinar Bastesens permisjon i dagene 16. og 17. mars, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet. 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Tredje vararepresentant for Nordland fylke, Benn Mikalsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Benn Mikalsen er til stede og vil ta sete. Fra representantene Mimmi Bæivi og Kari Økland foreligger søknader om permisjon i tiden fra og med 16. til og med 18. mars – begge for å delta i en konferanse om forholdet mellom stat og urbefolkningsparlament i Moskva. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene, for Finnmark fylke Einar Johansen og for Nordland fylke Oddbjørn Hanssen, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Einar Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Mimmi Bæivi.
Einar Johansen og Oddbjørn Hanssen er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev, datert 15. mars 1999: «Til Stortinget. I statsråd for H.M.Kongen holdt på Oslo slott 15. mars 1999 kl 1100 er bestemt:Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad meddeles etter søknad avskjed i nåde fra embetet som medlem av Kongens råd fra 16. mars 1999 kl. 1100.Statsråd Aud Inger Aure meddeles etter søknad avskjed i nåde fra embetet som medlem av Kongens råd fra 15. mars 1999 kl. 1400.Fra 15. mars 1999 kl. 1400 overtar statsråd Odd Einar Dørum styret av Justis- og politidepartementet, statsråd Dag Jostein Fjærvoll styret av Samferdselsdepartementet og statsråd Eldbjørg Løwer styret av Forsvarsdepartementet.Sykepleier Laila Dåvøy utnevnes til embetet som medlem av Kongens råd fra 15. mars 1999 kl. 1400 og overtar fra samme tidspunkt styret av Arbeids- og administrasjonsdepartementet.Stortingsrepresentant Odd Roger Enoksen utnevnes til embetet som medlem av Kongens råd fra 16. mars 1999 kl. 1100 og overtar fra samme tidspunkt styret av Kommunal- og regionaldepartementet.Statsråd Marit Arnstad innvilges permisjon fra 26. mars 1999 kl. 1200.For den tiden statsråd Marit Arnstad har permisjon overtar statsråd Anne Enger Lahnstein styret av Olje- og energidepartementet i tillegg til Kulturdepartementet.Statsråd Peter Angelsen oppnevnes som Norges representant i Nordisk Ministerråd med den særlige oppgave å ha ansvaret for samordningen av nordiske samarbeidsspørsmål[[nordisk samarbeidsminister]] Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Nordland fylke, Inga Kvalbukt, tar sete som representant for den tid representanten Odd Roger Enoksen er medlem av Regjeringen.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter tirsdag og onsdag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg tillater meg å foreslå Kenneth Svendsen.
Kenneth Svendsen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kenneth Svendsen er enstemmig valgt som settepresident for dagens og morgendagens møter.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 50 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører for stortingsmeldingen om morsmålsopplæring i grunnskolen vil jeg få uttrykke takk til komiteen for godt og konstruktivt samarbeid. Jeg vil særlig framheve Arbeiderpartiet, som er med og utgjør flertallet i hele innstillingen. Også SV er med på de aller fleste merknadene, samtidig som SV-fraksjonen har bidratt med flere gode merknader. Ikke overraskende står Fremskrittspartiet alene med sine merknader. Høyre er med på langt flere av flertallsmerknadene, men verken Høyre eller Fremskrittspartiet vil at morsmålsopplæringen skal forskriftsfestes. For øvrig viser jeg til innstillingen, der disse partienes særmerknader går fram. Komiteflertallet gir full støtte til meldingen. Denne bygger på det arbeidet som er gjort i Stortinget, både når det gjelder innvandringsmeldingen og innstillingen om ny læreplan for grunnskolen. I sistnevnte innstilling understreket Stortinget at alle elever skal ha tilpasset opplæring ut fra sine forutsetninger. Dette prinsippet følges opp i dagens innstilling. Det er feil når det framstilles i enkelte aviser som at det kuttes i morsmålsopplæringen. Det står klart at tiltakene som meldingen går inn for, skal kunne gjennomføres innenfor dagens ressursramme, men midlene skal målrettes bedre. Det slås fast at elever som ikke behersker norsk tilstrekkelig ved skolestart, skal få morsmålsopplæring. Det blir ikke gitt noen sentrale bestemmelser om hvor mange timer som skal tilbys. Omfanget avgjøres på faglig grunnlag, vurdert av lærerne, eventuelt med hjelp fra annen fagekspertise. Midlene skal gis til kommunene som øremerkede midler, gitt etter innsendte rapporter med oversikt over antall elever i hver kommune, som da altså får midlene som en form for rammetildeling. Det er et viktig mål at det blir så likeverdige tilbud som mulig over hele landet, men komiteen uttrykker bekymring over mangelen på morsmålslærere. Det forventes at kommunene må legge opp til samarbeid på tvers av kommunegrenser der det passer. Det skal satses på etterutdanning for morsmålslærerne, og de som trenger det, skal få nødvendig tilleggsutdanning. Videre vil det bli utviklet læreplan for morsmålsopplæring. Denne skal legge særlig vekt på grunnleggende prinsipper for lese- og skriveopplæring, begrepsutvikling og flerkulturelle temaer som støttestoff. Flertallet peker også på morsmålsopplæringens betydning for barnas identitetsutvikling. Det er viktig at elevene lærer å beherske norsk så tidlig som mulig. Det læres bl.a. gjennom lek og sosial omgang, men for mange av elevene gir ikke dette en grundig nok innføring i norskfaget. Derfor er det viktig at det legges opp til særskilt norskopplæring. Senere kan det være nødvendig med tospråklig undervisning i alle fag. Dette må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Morsmålsopplæring er naturlig nok et forholdsvis nytt opplæringsområde i Norge. Det oppfordres derfor til mer klasseromsforskning på dette feltet. Det er i de store byene det er flest elever med minoritetsbakgrunn. Komiteen viser til meldingen, som påpeker at det gis forholdsvis mindre morsmålsopplæring og særskilt norskopplæring i Oslo enn f.eks. i Bergen. Komiteen understreker imidlertid at slik opplæring skal tilbys elever som har behov for det. Imidlertid er komiteen også oppmerksom på at det er vanskelig å finne tilstrekkelig mange morsmålslærere på steder med elever fra mange ulike minoriteter. Vi ber derfor departementet stå i tett dialog med Oslo for å finne gode, praktiske løsninger. Fem minutters taletid tillater ikke at jeg går så veldig dypt inn på de forskjellige områdene. Det skulle heller ikke være nødvendig, da det er et solid flertall som står bak den innstillingen som vi nå har foran oss. Men jeg må likevel få si at jeg tar sterk avstand fra det Fremskrittspartiet sier i sin merknad om foreldre som ikke har lært barna sine norsk før skolestart. Der står det: «I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette felt, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet.» Jeg trodde at det var en feilskriving da jeg leste dette første gangen, men senere er det gjentatt i pressen, så det er nok alvorlig ment. I fjor uttrykte imidlertid Fremskrittspartiet seg slik i innstillingen til foreldremeldingen: «Disse medlemmer vil sterkt påpeke at foreldrene er barnas viktigste ansvars- og autoritetspersoner. Foreldre må derfor behandles som selvstendige og likeverdige forhandlingsparter i forhold til skolen.» Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke opptrer konsistent i sitt syn på foreldre i disse to innstillingene. Partiets påstand om at det skal være likebehandling for alle, gjelder altså ikke her. Det synes jeg er leit.
Det blir replikkordskifte.
Bøter og barnevern skal jeg komme tilbake til i mitt hovedinnlegg. Som saksordfører sa, vil det fremgå av våre merknader i innstillingen at det er relativt få områder der Fremskrittspartiet og saksordfører deler syn, det er faktisk kun i de innledende, svært generelle merknader og betraktninger. Saksordføreren representerer Senterpartiet, et parti som i flere sammenhenger har sagt at de er opptatt av det kommunale selvstyret. Meldingen vi i dag behandler, legger med Senterpartiets støtte opp til en klar kommunal tvang når det gjelder morsmålsopplæring. Det skal innføres forskrifter om kommunenes plikt osv. Jeg har derfor følgende spørsmål: Er ikke dette et kraftig anslag mot det kommunale selvstyret? Jeg vil her bl.a. vise til høringsuttalelsen fra Kommunenes Sentralforbund, som er svært skeptiske. Hva er det som er så galt med at vi lar kommunepolitikerne vurdere dette behovet ut fra lokale forhold, ut fra antall innvandreres språknivå og muligheter til å få til opplæring i den enkelte kommune, og prioriteringer i forhold til andre trengende grupper i lokalsamfunnet. Mitt andre spørsmål er: Man har satt grensen for morsmålsopplæring til fire år, men et flertall, bestående av bl.a. Senterpartiet, mener at opplæringen skal kunne fortsette i flere år etter dette. Hvor lenge skal man kunne holde på med denne opplæringen og til hvilken pris – enkelt og greit: Hva vil det koste?
Ja, det er riktig som representanten fra Fremskrittspartiet sier, at Senterpartiet er svært opptatt av lokalt selvstyre. Vi har nettopp hatt landsmøte der vi vedtok et manifest hvor dette går tydelig fram. Men Senterpartiet er også opptatt av at vi skal få et så likeverdig tilbud som mulig, ikke minst for de svakeste gruppene, og i dette tilfellet mener jeg at minoritetselever i mange tilfeller tilhører de svakeste gruppene. Det som er det spesielle her, og som vi har framhevet i merknadene i innstillingen, men som jeg ikke har gjentatt nå, er at KS i høringen sa at de vil gå inn for øremerkede tilskudd. Det var det som gjorde at vi fulgte opp det som departementet hadde lagt inn i meldingen. Det er en del ting som er overordnede, og det er at vi tar vare på de svakeste elevene. De må få den hjelp de trenger – en tilpasset opplæring i skolen. Her er det ikke snakk om at alle minoritetselever skal ha morsmålsopplæring. Det står helt tydelig at det gjelder elever som trenger det, og vi stoler på lærernes profesjonelle vurdering av hvem som skal få det. Det var det ene. Så var det det at departementet i utgangspunktet har satt grenser for at elever med begrensede norskferdigheter skal ha opplæring i fire år, og at vi har utvidet det. Nei, vi har fulgt meldingen også her. Fra departementets side sies det tydelig at i de tilfeller hvor det viser seg at det er behov for ytterligere morsmålsopplæring, kan dette videreføres til man ser at elevene behersker norsk. Poenget er jo at elevene må få et grunnleggende tak på norsk språk og god begrepsutvikling. Får ikke elevene tak på dette tidlig, vil de henge etter hele veien. Dette viser også en rekke forskningsrapporter. Selv om vi skulle ønske at det ble drevet enda mer forskning på dette feltet, er det helt klart at fagfolk sier at dette er den beste måten å gjøre det på.
Saksordfører Marit Tingelstad var spesielt opptatt av dette med likeverdighet, at det skulle være et likeverdig tilbud over hele landet, og det er jeg enig med henne i. Men vi har en stortingsmelding som viser at dette ikke er tilfellet i dag. Situasjonen er eksempelvis at det i Oslo kommune, som er den kommunen som har flest elever som tilhører språklige minoritetsgrupper, er færre elever som benytter seg av morsmålsopplæring. Dette kan selvsagt skyldes at de ikke velger morsmålsopplæring, men når vi sammenlikner med f.eks. Bergen, som saksordfører også var inne på, er det grunn til å tro at det at det er så få elever i Oslo som velger morsmålsopplæring, skyldes måten å organisere den på. Hvis det er tilfellet, og det er det grunn til å tro, er dette bekymringsfullt. Da beklager jeg at saksordfører ikke i sterkere grad var opptatt av hvorledes vi skal få til et likeverdig tilbud over hele landet. Mitt spørsmål til Marit Tingelstad, som saksordfører, blir da: Bekymrer det henne at andelen elever fra språklige minoritetsgrupper i Oslo som får morsmålsopplæring, er så lav? Hvis det skyldes måten å organisere morsmålsopplæringen på, burde ikke vi som komite da ha vært noe klarere overfor kommunene, med anvisninger på hvordan de burde organisere dette for å sikre likeverdige tilbud og for å sikre at barn fra språklige minoritetsgrupper får tilbud om morsmålsopplæring?
Jeg skal gi representanten Reikvam rett i at det er et dilemma. Det er et dilemma når vi ønsker at det skal gis så likeverdige tilbud som mulig, og så kan se at det ikke blir gitt så likeverdige tilbud som det var ønskelig. Det står i meldingen, slik Reikvam sier, at det gis mer morsmålsopplæring, og spesielt tilrettelagt norskopplæring, i Bergen enn i Oslo. Det er vi klar over. Vi har hatt representanter fra Oslo til høring i komiteen, og de mener at de nå har funnet den beste måten å gjøre dette på. Men det er en skarp merknad fra komiteen som sier at alle kommuner skal tilby elever som trenger det, morsmålsopplæring. Det mener jeg er et klart signal til Oslo kommune. Samtidig erkjenner vi at det kommunale selvstyret skal gjelde, og i Oslo er det en sterk flertallsbeslutning om at de skal følge den modellen de har nå. Det er bare SV og RV, hvis jeg ikke husker feil, som ikke har gått inn for det, slik at det også er nevnt. Jeg mener, som vi har nevnt i innstillingen, at det må til en tett dialog mellom departementet og Oslo kommune for å tilse at det Stortinget i dag vedtar, blir oppfylt, for når vi vet at det å bli trygg på eget morsmål er svært viktig for identitetsutviklingen og for elevens selvbilde, må vi ta det ad notam. Jeg håper det blir fulgt opp.
Jeg er for så vidt veldig takknemlig når representanten Tingelstad i sitt innlegg påpekte at vi aldri har kuttet i morsmålsopplæringen, at det, som står i flere aviser, er feil. Jeg ønsker da også å presisere et annet faktum. Representanten Jagland kom i en debatt på TV også med denne underligheten at Fremskrittspartiet faktisk kuttet i norskopplæringen – det er tilsvarende feil. Det jeg imidlertid ønsker å stille Marit Tingelstad et spørsmål om, er denne noe underlige koplingen hun hadde mellom vår merknad i denne saken om morsmålsopplæring og merknadene vi hadde i innstillingen til St.meld. nr. 14 for 1997-98. Jeg ser ikke helt de koplingene der. Noe av det går nettopp på at når norske foreldre av en eller annen grunn ikke er i stand til å lære sine barn nødvendig språkforståelse før de begynner på skolen, går gjerne kommunen inn med forebyggende tiltak, i form av barnevern, barnehager, helsestasjon osv. – og at dette blir gjort mot norske foreldre, ser vi på som en helt ordinær og logisk ting når de av en eller annen grunn ikke makter å lære sine egne barn den nødvendige språkforståelse. Jeg skulle like å spørre representanten Tingelstad om det er så stor forskjell på norske barn og innvandrerbarn at ikke barnevernet kan ha som en forebyggende oppgave, der det klart er en manglende språkforståelse, å komme inn og hjelpe til med dette.
Jeg sa ikke at det ikke var kuttet i morsmålsopplæringen i Oslo. Jeg sa at denne meldingen ikke legger opp til kutt i morsmålsopplæring på landsbasis. Det betyr at staten forplikter seg til å gi omtrent samme mengde ressurser til dette området, og det er en stor forskjell. For det er et faktum, og det ble sagt i høringene i komiteen, at Oslo har redusert betydelig antall timer og da tilsvarende med penger til nettopp dette området. Så den misforståelsen håper jeg nå er tydelig rettet opp. Så fikk jeg høre at hun ikke ser koplingen mellom det Fremskrittspartiet har sagt i sin merknad her, og det de har sagt i innstillingen til meldingen om foreldremedvirkning. Men jeg ser koplingen. Jeg ser at det er to forskjellige syn og holdninger som blir framført, og det er det som skremmer meg. Det er klart at samfunnet har ansvar for å tre inn og hjelpe til i tilfeller der barn blir forsømt, enten det er på den ene eller andre måten – enten det gjelder innvandrerbarn, barn fra minoritetsgrupper eller funksjonshemmede barn av alle slag, det er jo nedfelt i lovverket vårt. Det representanten Ursula Evje ikke nevnte, var at det i innstillingen står svart på hvitt at en vil gå inn med bøter der elever skal ha morsmålsopplæring og hvor foreldrene ikke har lært dem norsk. Og det er etter mitt skjønn meget, meget spesielt, for å si det mildt. Det står altså, og jeg skal gjenta det: «I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette felt, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet.» Skulle Fremskrittspartiet være helt konsekvent i sin holdning, er det klart at de også må foreslå bøter for norske foreldre med barn som ikke kan norsk flytende når de begynner på skolen.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil begynne med å fortelle om et hyggelig møte jeg hadde for ikke så lenge siden. Det var et ungt ektepar med en liten toåring. Hun var italiensk, han var norsk, og i hjemmet snakket de hovedsakelig italiensk. Når det lille barnet snakket med faren sin, snakket det norsk, når det snakket med moren sin, snakket det italiensk. Norsk lærte barnet hovedsakelig i barnehagen, og det behersket begge språk like godt. Tospråklighet og flerspråklighet er jo en stor ressurs både for den som kan det, og for samfunnet. Jeg tror den beste måten å lære norsk på er å være i kontakt med nordmenn. Små barn lærer seg språk veldig raskt. Jeg ser at Høyre har et forslag om språkopplæring i barnehagen, og jeg tror det aller beste man kunne gjøre for barn fra språklige minoriteter, var å la dem få opphold i en barnehage hvor det var nok norske barn til at de kunne lære norsk etter naturmetoden. Da kunne de både lære sitt eget språk hjemme og lære norsk i barnehagen. Så hvis man virkelig ville gå inn for å lære barn fra språklige minoritetsgrupper norsk, burde staten sette inn ressurser slik at man kunne tilby disse gruppene barnehageplasser – og gjerne gratis barnehageplasser, for mange benytter seg ikke av barnehager fordi de ikke har midler til det. Men de må også ha undervisning i morsmålet sitt når de kommer på skolen, for hvis de skal kunne utvikle seg og bli en virkelig ressurs både for seg selv og det norske samfunnet, må de også kunne sitt eget morsmål. Derfor er jeg glad for at et bredt flertall går inn for at det skal gis morsmålsopplæring for dem som trenger det, i minst fire år, men også lenger hvis det er behov for det. Jeg er også glad for at flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, viser til hvor viktig det er å bruke morsmålet ikke bare som et redskap til å lære norsk, utvikle begreper og kunne fungere i norsk skole, men også for at de skal kunne bli stolte av og trygge på sin egen kultur og kunne lære sitt eget språk. Det er viktig å poengtere dette. Vi har også sett at flere forskningsrapporter støtter viktigheten av å mestre sitt eget morsmål for å kunne lære norsk og andre skolefag. Det er ikke nok å overlate dette til foreldrene, de kan kanskje ikke norsk selv. Det å bøtelegge foreldre for at de ikke lærer sine barn norsk, tar jeg sterkt avstand fra. Vi har understreket at morsmålsopplæringen i regelen skal gis i 1. – 4. klasse, men man kan også få fire års opplæring senere i skolegangen dersom elevene kommer inn i skolen når de blir eldre. Det er positivt for det norske samfunnet at vi nå har flere språklige minoritetsgrupper. Vårt samfunn blir rikere ved at flere behersker mange språk som samfunnet kan gjøre seg nytte av. Når det gjelder læreplaner, er vi enig i at det skal utvikles læreplaner både for første lese- og skriveopplæring og for morsmål som tilvalgsfag. Man kan altså bruke og utvikle morsmålet sitt også senere i grunnskolen, og det er positivt. Ellers er det nok langt igjen til vi når målet om at alle skal kunne få like muligheter til å utvikle seg i skolen. Det må vi legge økt vekt på, slik at vi når målet om en skole som er tilpasset alle barn.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg sa i stad, er det ikke mye Fremskrittspartiet deler av Senterpartiets syn i denne saken. Det er derfor ikke mye vi er enige med Arbeiderpartiet i heller. Dette er en konsekvens av at de to partiene i denne saken er enige om det meste. Mitt første spørsmål til Arbeiderpartiet går på følgende: Vi har i lang tid hatt morsmålsopplæring i norsk grunnskole og ser følgende resultater: generelt dårlige resultater i de fleste fag i grunnskolen, spesielt i realfag, høyt frafall i videregående skole, høy ledighet osv. Hvordan er det praktisk mulig å rose morsmålsopplæringen opp i skyene slik man gjør i merknadene, når resultatene er så dårlige? Så til mitt neste spørsmål. Arbeiderpartiet mener at morsmålsopplæringen skal legges opp slik at den ikke går på bekostning av andre fag. Det er veldig bra. Men samtidig sier man at det skal legges til rette for at den enkelte elev selv skal kunne arbeide videre med morsmålet gjennom prosjektarbeid osv. senere i skolen. Da vil det jo nettopp fortrenge eller gå på bekostning av andre fag. Slik jeg ser det, er det åpenbart at det ene standpunktet slår det andre i hjel. Kan representanten forklare meg logikken bak Arbeiderpartiets syn på dette feltet? Og til slutt et spørsmål jeg stilte Senterpartiet, men som jeg ikke fikk noe klart svar på. Man har satt en grense for morsmålsopplæringen på fire år, men et flertall bestående av bl. a. Senterpartiet og Arbeiderpartiet mener at opplæringen skal kunne fortsette i flere år etter dette. Hvor lenge skal de kunne holde på, og hva blir kostnadene ved dette?
Det er flere forhold som gjør at en del barn fra språklige minoriteter ikke fungerer godt nok i det norske skoleverket. Her er det mange ting å gripe fatt i. Det er også mange norske barn som ikke fungerer godt nok i det norske skoleverket. Vi skal ha en debatt senere i dag som går på ungdomsskolen, hvor vi vil ta for oss noen av problemene i grunnskolen. Men det er klart at det er mange ting som vi kan gjøre bedre også når det gjelder morsmålsopplæringen. Jeg mener andre- og tredjegenerasjons barn og barn som er født i Norge, må lære norsk tidlig. Norskopplæringen må faktisk begynne i lek med andre norske barn. Da vil de møte skolen atskillig bedre rustet enn hvis de kommer uten forkunnskaper i norsk. Dette er også den morsomste og enkleste måten å lære norsk på. Jeg vil fortelle om barnebarnet mitt som gikk i barnehage i Trondheim, der de hadde et barn som var døvt. En dag kom barnebarnet mitt hjem og kunne mange tegn i døvespråket. Barn lærer så fort, og barnehagen kan spille en viktig rolle. Når det gjelder hvor lenge vi vil at de skal få morsmålsopplæring i grunnskolen, er jo det hele perioden ut dersom behovet er til stede. Og tilvalgsfag – man kan jo velge fag også i grunnskolen, i ungdomsskolen, og da hadde det vært lurt om de som var språklige minoritetsgrupper, valgte morsmålet sitt som tilvalgsfag. Dermed går det ikke på bekostning av de andre fagene i grunnskolen. Men ellers er det opp til den enkelte skole hvordan de vil organisere dette, og jeg har den tiltro til lærerne at det vil de kunne klare utmerket godt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Som det vil fremgå av våre merknader, er det ikke så veldig mye av St.meld. nr. 25, Morsmålsopplæring i grunnskolen, som Fremskrittspartiet er enig i. La meg først ta det kostnadsmessige aspektet. Slik jeg har forstått det, vil tilskudd til særskilt norskopplæring og morsmålsopplæring i år passere 600 mill. kr over statlige budsjetter. Av dette går ca. 200 mill. til morsmålsopplæring alene. Det er også betydelige utgifter over kommunale budsjetter. Disse store summene burde alene tilsi at man så med en viss skepsis på feltet. Det er også registrert at andelen barn med fremmedspråklig bakgrunn er generelt sterkt økende i Norge. Dette gjelder spesielt i enkelte større byer. Et annet hovedtrekk ved utviklingen er at de fremmedkulturelle er konsentrert i enkelte bydeler og ved enkelte skoler. Dette ser vi i flere byer, bl.a. i Oslo og i min egen hjemby, Drammen. Fremskrittspartiet mener morsmålsopplæring for innvandrere ikke skal ha plass i den offentlige norske skole. Over lang tid har vi hatt morsmålsopplæring i Norge. Og hvilke resultater kan man vise til? Jo: Barn fra innvandrermiljø har generelt sett dårligere prestasjoner på skolen i de fleste fag enn norske barn. Trekkene går igjen hos barn av første-, annen- og tredjegenerasjons innvandrere.De dårlige resultatene ser ut til å forplante seg videre i livet. Dette kan ses bl.a. i form av høyere frafall i videregående skole; dette er dokumentert i bladet Skolefokus nr. 1 1999. Det er også vanskeligheter med sysselsetting, og det er en overrepresentasjon innen enkelte typer kriminell virksomhet. Ut fra disse erfaringer er det ikke grunn til å tro at morsmål er den riktige veien til å integreres i det norske samfunnet. Slik vi ser det, er det også klart logisk å anta at mindre fokusering på eget språk øker elevenes kunnskap i norsk hurtigere. Jeg går ut fra at de fleste har fått med seg at språklige minoriteter gjør aktivt bruk av morsmålet i daglig kommunikasjon med sine nærmeste. De fleste søker også sine egne i skole og fritid, og gjengmentaliteten er beklageligvis dominerende. På grunn av dårlige kunnskaper om norsk kultur og språk rekrutteres ungdommene til gjenger for å ha tilhørighet i et fellesskap. Denne tendensen gir en base for den ungdomskriminaliteten vi ser i dag. Fremskrittspartiet mener et virkemiddel for å få slutt på kriminalitet utført av språklige minoriteter, er at de så fort som mulig lærer seg skikkelig norsk og bruker språket både i sosiale sammenhenger, på skole og i arbeid. Dette vil bidra til å utjevne sosiale og kulturelle forskjeller, lette integreringen og svekke barrieren i forhold til nordmenn. I vår debatt i dag bør vi også ta med at det finnes mange nordmenn som er sinte på de mange særtiltak som er innvandrergruppen til del. Fremskrittspartiet tror at disse tiltakene bidrar til å forsterke kløften mellom innvandrere og nordmenn. Vi tror lik behandling av alle fra det offentliges side, der alle særytelser for språklige minoriteter fjernes, vil forebygge motsetninger mellom nordmenn og disse gruppene. Vi ønsker også å legge et hardere press på innvandrerbarnas foreldre; det har allerede vært fremme i debatten i dag. Læring av norsk bør skje så tidlig som mulig i hjemmet. Personer fra språklige minoriteter bør få plikt til å tilpasse seg det norske samfunnet og lære seg og sine det norske språket. Denne plikten bør være særlig tung for foreldre med små barn. Det bør være den samme plikt for foreldre til barn fra språklige minoriteter som det er for norske foreldre, etter barnelovgivningen, å sørge for at barn født i Norge, har tilstrekkelige kunnskaper når de skal begynne på skolen. I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette feltet, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet. Dette har vi også et konkret forslag om. Jeg vil til slutt understreke at selv om Fremskrittspartiet mener morsmålsopplæringen ikke skal belaste offentlige budsjetter, skal det være fritt opp til den enkelte å drive denne type opplæring. Undervisningen kan f.eks. drives av forskjellige trossamfunn eller organisasjoner. En forutsetning er imidlertid at den ikke går på bekostning av det enkelte barns ordinære skolearbeid og norskopplæring. Helt til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.
Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg kan gi representanten det råd – hvis det er mulig å råde ham, det er jeg kanskje ikke helt overbevist om selv – at istedenfor å stille spørsmålet om vi har lyktes eller ei i forhold til morsmålsundervisning, burde kanskje Fremskrittspartiet ført en debatt internt om hvordan situasjonen i skolen hadde vært om vi ikke hadde hatt morsmålsundervisning, for det berører ikke representanten Ulf Erik Knudsen noe særlig i sitt innlegg og heller ikke i merknadene. Fremskrittspartiet drar inn en bred innvandringsdebatt med ganske mange merkelige forslag i forhold til meldingens karakter. Jeg våger den påstand at når Fremskrittspartiet ser begrepet «morsmålsundervisning», når de ser muligheten for å dra i gang en innvandringsdebatt, da går de mer eller mindre helt «bananas», hvis jeg kan bruke det uttrykket. Fremskrittspartiet har gjennom alle de år i hvert fall jeg har vært deltaker i politikken, vært svært reservert til og hatt mange anklager mot barnevernets rolle, ikke minst i forhold til når barnevernet skal bruke hjemmelen på grunnlag av omsorgssvikt overfor familier, mens når det gjelder innvandrerbarna, da kommer forslaget om bruk av barnevernet. Det kunne være interessant å spørre, men jeg tror neppe jeg får svar der heller: Hva i all verden er det som tilsier at barnevernet nå er det redskapet Fremskrittspartiet vil bruke i forhold til omsorgssvikt og manglende norskopplæring fra foreldrenes side? Hva er det egentlig Fremskrittspartiet ønsker med det forslaget? Er det å ta barna fra foreldrene?
Presidenten er noe i tvil om representantens bruk av ordet bananer i denne sammenhengen er parlamentarisk, men vil ikke gi ytterligere påtale for ordbruken.
Jeg kan love at Fremskrittspartiet har en kontinuerlig debatt om alle sine standpunkter, deriblant også innvandringspolitikken. Når det gjelder morsmålsopplæringen, har vi gått grundig gjennom den, og vi ser de konkrete resultater, som jeg nevnte i mitt innlegg, i form av dårlige skoleresultater i grunnskolen, i form av store frafallsprosenter i videregående skole og i form av en overrepresentasjon i kriminell virksomhet. Vi synes at dette ikke er gode resultater, og vi tror at hvis det fokuseres mer på lærdom om det norske samfunn og om norsk språk, vil vi få bukt med disse problemene i større grad enn vi gjør pr. i dag. Når det gjelder dette med bøtelegging, skal det være mulig, det er én del av forslaget, men også oppfølgingen av barnevernet. Her er det flere muligheter. Det vi må se, er at det er veldig alvorlig når barn som bor i Norge, ikke lærer norsk, og da må vi bruke alvorlige og tunge tiltak for å få endret på det.
Hovedskillet i debatten går mellom regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV på den ene side og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre. Men det er klart at det er Fremskrittspartiet som skiller seg klarest ut, på to måter: For det første hevder de at det ikke er dokumentert at morsmålsopplæring er bra i forhold til norskopplæring, og for det andre bruker de anledningen til å gi innvandringsdebatten økt temperatur. Kristelig Folkeparti mener meldingen dokumenterer godt ved å vise til forskningsrapporter at det er en sammenheng mellom morsmålsferdigheter og norskkunnskaper. Hele kapittel 2.5 i meldingen viser det. Men Fremskrittspartiet vil ikke tro på den forskningen. Derimot prøver de seg med sin egen logikk om at morsmålsopplæring tar krefter bort fra norskopplæringen, selv om forskningen viser noe annet. Jeg har nesten inntrykk av at Fremskrittspartiet ikke vil vite. Og så hevdes det at morsmålsopplæringen gir dårlige resultater, spesielt i realfag, sa representanten Knudsen. Men er det morsmålet som her er problemet? Det kan jo selvfølgelig være at norsk fagterminologi er vanskelig å bruke, og da må jo svaret være bedre opplæring, ikke ingenting. Dessuten, merknaden til Fremskrittspartiet kan tyde på at siktemålet er noe mer. Gjennom argumentasjon og begrepsapparat skapes det en uheldig motsetning mellom de språklige minoritetene og norskspråklige. Begrep som «fremmedkulturell» og «etniske nordmenn» er eksempler på det. Man kan nesten ledes til å tro at det er et ønske om å øke temperaturen. Representanten Hagen har sagt at han ikke vil angripe innvandrerne, men systemet. Så kommer det forslag om å bøtelegge foreldre som ikke har nok norskkunnskaper å lære barna sine. Men er ikke det nettopp et angrep på gruppen? Og hva med samisk når all annen morsmålsopplæring enn norsk skal avskaffes? Jeg tror at vi nå trenger en klargjøring. Er det norskopplæringen eller er det innvandringsdebatten som er i fokus? Og når vil Fremskrittspartiet ta hensyn til den forskning som allerede finnes?
Det var ikke min påstand – i hvert fall ikke ment slik – at morsmålsopplæring gir et dårlig resultat i realfag. Men at språklige minoriteter har dårlige resultater i realfag, vil fremgå bl.a. av St.meld. nr. 25 i kapittel 2.5.1, som begynner på side 14. Når det gjelder begrepet «etniske nordmenn», som ble nevnt av taleren, vil jeg bare vise til at det er brukt i gåseøyne og i så måte har den betydning man gjerne tillegger det å sette et ord i gåseøyne. Når det gjelder disse forskningsrapportene, er ikke Fremskrittspartiet alene om å mene at morsmål bør holdes utenfor det offentlige skolesystemet. Jeg siterer fra en NTB-artikkel som stod på trykk i flere av landets aviser 5. august i fjor: «Forsker mener innvandrere må lære morsmål hjemme… Ungdom med innvandrerbakgrunn må ikke kaste bort tiden på morsmålsopplæring i skolen hvis de vil ha jobb i fremtiden, mener den indisk-norske forskeren og professoren Amalendu Guha.I sin siste bok «Innvandrere i Norge» kommer Guha med forslag og teorier om hvordan myndighetene kan få ned arbeidsledigheten blant innvandrere og flyktninger. Forskeren …understreker hvor viktig det er med skikkelig utdanning.– For å konkurrere med norsk ungdom på jobbmarkedet må innvandrerungdom være fagmessig bedre. Derfor må de ikke kaste bort skoletiden på å lære seg morsmålet, det kan de lære hjemme. De må konsentrere seg om de andre fagene, sier Guha til NTB.» I tillegg kan jeg nevne en artikkel publisert av Forskningsrådet i bladet Forskning, av stipendiat Ingrid Glad, doktorgradsstipendiat tilknyttet Østasiatisk institutt ved Universitetet i Oslo, som konkluderer med: «Personlig tror jeg derfor at innvandrerbarn vil være best tjent med at den norske skole konsentrerte seg om å lære dem bedre norsk.»
Representanten Ulf Erik Knudsen sa tidligere at Fremskrittspartiet ikke deler Senterpartiets eller Arbeiderpartiets syn. Jeg vil understreke at det også er svært stor avstand til SV. Det er sjelden man kan lese en sammenhengende merknad hvor det kommer til uttrykk en sånn forakt for kunnskap. Hele merknaden til Fremskrittspartiet bærer preg av at de ikke kan ha lest stortingsmeldingen, hvor en har vist til forskjellige rapporter, irske, amerikanske og norske, og en har også vist til den konsensuskonferansen som Forskningsrådet hadde. Alle disse rapportene påviser at det er en sammenheng mellom morsmålsopplæring og forutsetningene for å tilegne seg norsk, lære norsk, og også lære andre fag. Dette er helt klart – det kan ikke være noen tvil om at den sammenhengen finnes. Når stortingsmeldingen påviser denne sammenhengen, og Fremskrittspartiet konkluderer slik de gjør, er dette et uttrykk for forakt for kunnskap og informasjon. Det sjokkerer meg. Så sier Ulf Erik Knudsen at dette er særtiltak for barn fra språklige minoriteter. Men vi har jo et skolesystem hvor vi skal ha tilrettelagt opplæring. Det gjelder alle – det gjelder norske barn, og det gjelder barn fra språklige minoriteter. Dette er tilrettelagt opplæring, hvor en tar utgangspunkt i barnets forutsetninger. Det er det som er hensikten med morsmålsopplæringen. Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet blir: Mener Fremskrittspartiet at det er grunn til å tvile på forskningsrapportene, den kunnskap som stortingsmeldingen dokumenterer?
Det er fristende å besvare det spørsmålet med ja og så gå og sette seg igjen. Men jeg skal utdype litt. Flere ganger i dag har jeg trukket fram de praktiske konsekvenser av norsk innvandringspolitikk, hvor vi ser dårlige skoleresultater, stort frafall i videregående skole, dokumentert bl.a. i en rapport som ble publisert i bladet Skolefokus nr. 1 1999, dårlig sysselsetting og problemer med kriminalitet. SV må gjerne tre forskningsrapporter nedover hodet på meg, men jeg velger å forholde meg til virkelighetens verden og det jeg ser og opplever når jeg går ut på gaten. Og hvis jeg har manglende respekt for forskningsrapporter, vil jeg si at SV har manglende respekt for virkelighetens verden.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Meldingen som vi nå behandler, sier at elevene skal få tilbud om særskilt norskopplæring, morsmålsopplæring og tospråklig undervisning inntil de har tilstrekkelige kunnskaper i norsk til å følge den vanlige opplæringen med godt utbytte. Kristelig Folkeparti mener derfor at elever med begrensede norskferdigheter må få tilbud om morsmålsopplæring de fire første årene i grunnskolen, knyttet først og fremst til lese- og skriveopplæringen. Tilbudet kan likevel strekke seg over de sju første årene i skolen om det er behov for det. Opplæringen skal til vanlig ikke gå på bekostning av annen opplæring, og den bør legges i tilknytning til elevenes skoledag. Elevene må få tospråklig opplæring inntil de har tilstrekkelige kunnskaper i norsk til å følge den vanlige opplæringen i skolen. Der det er praktisk mulig, bør morsmålet gis som tilleggsvalgfag på ungdomstrinnet. Meldingen inneholder en rekke tiltak for gjennomføring av denne opplæringen, som Kristelig Folkeparti finner positivt: Det tas sikte på å gi forskrifter om kommunenes plikt til å gi elever fra språklige minoriteter nødvendig morsmålsopplæring inntil de har tilstrekkelige kunnskaper i norsk til å følge den vanlige opplæringen i skolen.Det foreslås utarbeidet en læreplan for morsmålsopplæringen. Denne vil legge hovedvekten på den første lese- og skriveopplæringen. Det blir også utarbeidet en læreplan for morsmål som tilleggsvalgfag for ungdomstrinnet.Det foreslås utarbeidet en veiledning som vil beskrive hvordan opplæringen for elever fra språklige minoriteter skal ses i sammenheng med den øvrige opplæringen.Det skal fortsatt gis øremerkede tilskudd til opplæring for elever fra språklige minoriteter. Kommunenes Sentralforbund har nettopp gått inn for det samme. Det vil bli lagt vekt på at tilskuddsordningen skal være enkel og forutsigbar for kommunene. De foreslåtte tiltakene medfører ikke behov for økte bevilgninger.Det vektlegges at skoler og kommuner bør arbeide for å finne nye, bedre og utradisjonelle modeller for organiseringen av opplæringen. Departementet vil stimulere kommuner til lokalt forsøks- og utviklingsarbeid på dette området.Opplæringen for de språklige minoriteter bør inngå i den skolebaserte vurderingen. Vurderingen av kvaliteten på opplæringstilbudet for språklige minoriteter vil inngå i det nasjonale vurderingssystem.Det vil legges til rette for kompetanseutvikling for morsmålslærere. Det er nødvendig for at en skal få en best mulig opplæring.Det vil være viktig å styrke kontakten med elevenes hjem for å sikre et best mulig resultat av opplæringen. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om å forskriftsfeste kommunenes plikt til å gi nødvendig opplæring i morsmål, tospråklig opplæring og særskilt norskopplæring. Vi er kjent med at det er stor forskjell kommunene imellom når det gjelder antall elever med fremmedkulturell bakgrunn som har behov for morsmålsopplæring og særskilt norskopplæring. Mens det av et samlet elevtall på landsplan er 8 pst. språklige minoriteter, er tallet i Oslo ca. 27 pst. Kristelig Folkeparti vil understreke at alle kommuner skal tilby morsmålopplæring til fremmedspråklige elever, men kommunene må selv velge den mest hensiktsmessige organiseringen av opplæringen. Samarbeid mellom kommuner som har få elever i enkelte språk, bør etableres. Vi vil videre peke på at selv om det av stortingsmeldingen fremgår at opplæringen særlig skal gjelde fra 1. til og med 4. klasse, utelukker ikke det at enkelte elever kan trenge morsmålsopplæring i flere år. Dette gjelder ikke minst elever som kommer til landet på et senere tidspunkt enn ved skolestart. Kristelig Folkeparti vil peke på de muligheter som ligger i språkopplæringen gjennom lek i barnehager og skolefritidsordningen. Tospråklige assistenter i barnehagene har stor betydning for elevenes språklige trygghet. Gratis barnehagetilbud er under utprøving i en bydel i Oslo, og vi har merket oss at denne ordningen vurderes utvidet, og vi ser positivt på det. Avslutningsvis vil jeg si at Kristelig Folkeparti er glad for at flertallet i komiteen støtter Regjeringens konklusjon i meldingen, slik at det skal bli mulig å gi elever fra språklige minoriteter et godt og nødvendig fundament for utdanning og mestring.
Eg trur ikkje det er grunn til å trekke i tvil at kunnskap i morsmålet er veldig viktig for å kunne tileigne seg både norsk og annan kunnskap. Men det som er viktig i denne debatten, er å prøve å få den ned på jorda og sjå på det som er temaet i dag, nemleg den offentlege grunnskulen si rolle i dette arbeidet. Eg føler vel at eg står litt midt imellom den eine sida, som vil ignorere desse problema, og den andre sida, som viser i så mange ord ein velvilje at eg føler vi kan gå oss vill i ein jungel av kvelande velvilje som ikkje vil føre til praktiske resultat. Frå Høgre si side har vi sagt heilt klårt at det er eit mål at framandspråklege elevar så snart som muleg etter skulestart skal ha så gode norskkunnskapar at dei utan problem kan følgje undervisning på norsk. For å nå dette målet må skulen sjølv i kvart enkelt tilfelle vurdere kva metode og tiltak som best muleg kjem elevane sine behov i møte. Om skulen finn det føremålstenleg og nødvendig må morsmålsundervisning/tospråkleg undervisning og ekstra norskopplæring kunne nyttast. Høgre meiner at den primære oppgåva for skulen er å gi tilstrekkelege kunnskapar i bruk av norsk, og meiner på same måten som meldinga at tilbod om morsmålsopplæring bør gå til elevar med avgrensa norskkunnskapar. Høgre er også einig i at det er den enkelte elev sine føresetnader og språklege bakgrunn som må vere utgangspunktet for korleis opplæringa i grunnskulen skal tilretteleggast. Etter vår oppfatning er det ein naturleg konsekvens av dette synet at tiltak som morsmålsopplæring/tospråkleg opplæring må vurderast på same måten som andre hjelpe- og støttetiltak som blir brukte i grunnskulen for å oppfylle kravet om å gi den enkelte elev opplæring i samsvar med evner og føresetnader. Høgre meiner derfor at det ikkje er nødvendig å vedta eigne forskrifter og læreplanar som pålegg kommunane spesielle forpliktingar når det gjeld morsmålsopplæring. Høgre reknar det som sjølvsagt at den enkelte kommune, først og fremst med ansvaret delegert ned til den enkelte skulen, vil bruke dei metodane og dei tiltaka som er mest eigna i det enkelte tilfellet. Ut frå same prinsippet meiner Høgre at finansiering av morsmålsopplæring og tospråkleg opplæring bør skje på same måten som for anna undervisning. Vi ser ingen grunn til å halde fram med ei finansieringsform som kan gi inntrykk av at tilbod om morsmålsopplæring er viktigare og høgare prioritert frå staten si side enn andre delar av det samla undervisningstilbodet. Vi har derfor i innstillinga lagt fram eit forslag, som eg hermed fremmar, som seier følgjande: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at morsmålsopplæring/tospråklig opplæring skal vurderes på lik linje med andre tiltak/metoder som brukes i grunnskolen for å kunne gi den enkelte elev undervisning tilpasset evner og forutsetninger. Dette betyr bl.a. at det ikke gis egne forskrifter om kommunenes plikt til å tilby morsmålsopplæring/tospråklig opplæring, at det ikke utarbeides egne læreplaner for morsmålsopplæring og at de spesielle statlige tilskudd til morsmålsopplæring oppheves.» Vi vil også vise til at Høgre i Dokument nr. 8:28 har foreslått at det blir sett i gang eit prøveprosjekt med ekstra norskopplæring for førskulebarn som ikkje har tilstrekkelege kunnskapar i norsk. Og eg merka meg med interesse at representanten Dørum gav ei viss tilslutning til vårt forslag der. Vi meiner også at det forholdet at vi kan få inn betre kunnskapar i førskulealderen, vil redusere behovet for morsmålsopplæring i grunnskulen. Også dette forholdet talar i den retninga at vi bør unngå å binde kommunane gjennom forskrifter om å øyremerke tilskot til morsmålsopplæring, sidan ei slik binding i praksis vil gjere det vanskelegare for kommunane å satse på utbygging av norsktilbod for born i førskulealderen. Saksordføraren begynte sitt innlegg med å skryte av semja i komiteen. Ho nemnde ikkje Høgre blant dei mest samarbeidsvillige. Det vel eg akkurat i dette tilfellet kanskje å ta som ein liten kompliment. Representanten Lyngstad meinte at hovudskiljelinene gjekk mellom Høgre og Framstegspartiet på den eine sida og dei andre partia på den andre sida. Det er ein karakteristikk eg vil ta sterkt avstand frå. Eg håpar ein klarar å sjå skiljelinene både mellom oss og Framstegspartiet og dei andre partia.
Representanten Løvik har tatt opp det forslaget han refererte. Det blir replikkordskifte.
Jeg tror jeg skal starte med å si at jeg på vegne av Arbeiderpartiet i hvert fall ikke vil plassere Høyre i den boksen Fremskrittspartiet hører hjemme i når det gjelder morsmålsundervisning. Det har jeg erfaringer med helt fra 1995,1996 og 1997, da vi behandlet ganske omfattende meldinger knyttet både til innvandring og til norskopplæring i grunnskolen. Men jeg føler at det forslaget som Høyre i dag fremmer, på mange måter er identisk med hva som ble fremmet ved behandlingen av innvandringsmeldingen i juni 1997. Jeg har lyst til å understreke at i Oslo, som er den kommunen som har hovedtyngden av innvandrerbarn eller barn med innvandrerbakgrunn, føler jeg at Høyre egentlig ikke tar situasjonen alvorlig nok. I Oslo kommune er det en tverrpolitisk blokk bak dette. Der står både Høyre og Fremskrittspartiet, vil jeg opplyse, sammen med Arbeiderpartiet om grunnlaget for hvordan morsmålsundervisningen skal foretas. Men det er en side som Oslo kommune har påpekt gjentatte ganger, og det er at det er enormt kostbart. Og jeg må spørre representanten Løvik: Er det oppriktig tenkt igjennom det forslaget som ble fremmet i 1997, og som gjentas her i dag, om at man vil fjerne de spesielle statlige tilskudd til morsmålopplæring? Forventer representanten Løvik at Oslo kommune vil føre dette undervisningsopplegget videre – som det er tverrpolitisk enighet om i Oslo i dag – dersom man fjerner den statlige tilskuddsordningen?
Eg vil begynne med å framføre ei takk til representanten Rune Kristiansen, som eg forstod i alle fall i denne saka snakka på vegner av eit samla parti då han sa at dei frå det haldet ser visse skilje mellom oss og Framstegspartiet. Eg håpar også at han ser skiljet den andre vegen, og det trur eg representanten gjer. Rune Kristiansen nemnde spesielt Oslo, og Oslo er heilt spesiell når det gjeld problemstillingane omkring morsmålsopplæring. Det er veldig gledeleg – og det har vore med og påverka Høgre sitt syn i sterk grad – at ei såpass stor blokk i Oslo bystyre står samla om den endringa og det opplegget som no er gjennomført. Det er ei endring heilt i tråd med vårt ønske, nemelig ei meir målretta haldning til dette – ikkje å spreie dette utover nesten utan mål og meining ved å seie at det skal vere så og så store prosentar i forhold til eit eller anna, men at ein går inn og ser på det enkelte tilfellet. Eg føler ikkje at komiteen og det som er framlagt for Stortinget i dag, fullt ut tek høgde for dei erfaringane som Oslo har gjort, for eg føler at vi burde gått endå lenger i den retninga Høgre har peikt på. Dette er kostbart, og det vil bli kostbart. Men det er ei mindre kostbar ordning enn den som Oslo kommune tidlegare har prøvd, og ei mindre kostbar ordning i det lange løp enn det som fleitalet i dag seier. Vi vil vekk frå dei øyremerkte tilskota, men det er klart at vi er nøydde til i rammeoverføringane å ta høgde for at ein del kommunar har heilt spesielle problem, som f.eks. Oslo kommune, som representanten Rune Kristiansen nemnde. Så når vi vil vekk frå øyremerkte tilskot, betyr ikkje det at vi ikkje vil ta omsyn til spesielle problem i enkelte kommunar via rammetilskotet.
Siden Fremskrittspartiet er et tema i replikkvekslingen mellom Høyre og Arbeiderparitet, kan jeg si at jeg også oppfatter at det er et klart skille i denne sak mellom Høyres og Fremskrittspartiets merknader. På basis av Høyres programformulering om at partiet er imot statlig finansiering av morsmålsundervisning, finner jeg deler av Høyres merknader i denne saken noe oppsiktsvekkende. Det varme forsvaret for morsmålsundervisning som de mange steder uttrykker, er faktisk litt rart i mine øyne. Men det får stå for Høyres regning. Jeg har følgende spørsmål: Høyre mener ifølge merknad at det er viktig at barn fra minoritetsgrupper er stolte av sin egen kulturbakgrunn, og at opplæring i morsmålet styrker og løfter fram denne identiteten. Mitt spørsmål til Høyre – som jo ofte sier at de er skeptiske til offentlig forbruk – er: Er det da slik å forstå at dette er en offentlig oppgave som Kommune-Norge bør prioritere? Er det en offentlig oppgave i henhold til Høyre å sørge for at innvandrerungdom er stolte av sin kulturbakgrunn? Det neste forhold som jeg vil henlede oppmerksomheten på, er merknaden om at «Norge har en omfattende handel og samkvem med ulike land», og at kunnskap om andre kulturer og språk ofte er en betingelse for å lykkes internasjonalt. Det høres jo hyggelig ut. Mener Høyre at vi styrkes som eksportnasjon, at vårt næringslivs gjennombruddskraft i utlandet styrkes, ved at vi har en betydelig innvandring fra i hovedsak lavt utdannede personer fra Tyrkia, Somalia, Vietnam osv.? Hadde det vært snakk om høyt utdannede tyskere, franskmenn, amerikanere osv., hadde jeg trodd at dette ville være en styrke for næringslivet, men jeg tror ikke norske bedrifter vil styrkes av fiskere fra Sri Lanka eller bønder fra Somalia.
Eg har også i tidlegare replikkordskifte gitt representanten Knudsen ros og råd i den vidare lesing av Høgre sitt program. Men dersom eg skal vere så audmjuk å foreslå at representanten Ulf Erik Knudsen også går litt vidare med å sette seg inn i Høgre sin tankegang, burde kanskje representanten i tillegg høyre på dei innlegg som blir haldne frå Høgre her i salen. Born bør vere stolte av sin kultur, og styrking av morsmålet vil vere med på å utvikle dette, har vi sagt. Og det står vi sjølvsagt for. Men dersom representanten Knudsen høyrde etter kva eg sa i mitt første innlegg, så sa eg at i den grad dette skal inn i grunnskulen, skal det vere på linje med andre tiltak for tilpassa undervisning. Alternativet er at ein god del av elevane i norsk skule ikkje vil klare å tileigne seg kunnskapar på norsk, og at dei må få hjelpeundervisning i periodar, noko som vil lette tileigninga for vedkommande elev,og som også vil gjere det monaleg lettare å halde ein progresjon i klassen. Vi går imot statlege øyremerkte tilskot til dette. Men så langt som dette gagnar fremje av norskopplæring og andre fag, er det ein nødvendig føresetnad på linje med ein del andre problem som vi slit med. Vi må skilje mellom kva vi vil, og kva verkemiddel og kven som skal ha plikt til å gjennomføre desse tiltaka. Når det gjeld det siste som representanten Knudsen kom med, synest eg det er veldig vanskeleg å svare på det i ein replikk. Kva som vil vere mest nyttig av å ta inn kloke europearar eller dumme folk frå andre nasjonar, slik eg oppfatta spørsmålet, vil eg ikkje nedlate meg til å svare på frå denne talarstolen.
Representanten Løvik sa i sitt innlegg at han ikke følte at det hovedskillet som jeg forsøkte å trekke opp i mitt innlegg, var riktig. Han påpekte at det var et skille mellom Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen, og det er jeg enig i. Det er et skille mellom dem, og jeg er glad for det skillet. Men jeg vil nok hevde at hovedskillet i denne debatten går på hvor sentralt man mener morsmålsopplæringen er for norskopplæringen, og der opplever jeg at skillet i debatten går mellom regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV på den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre. Jeg er ikke enig med Høyre når de betrakter morsmål på linje med andre tiltak eller metoder for tilpasset opplæring for undervisningen. Vi mener videre at det er nødvendig med en forskriftsfestet kommunal plikt til å tilby morsmålsopplæring og kvalitetssikre denne opplæringen med læreplaner og også at en har en statlig tilskuddsordning for morsmålsopplæringen. Og det er her hovedskillet går. Disse tiltakene er begrunnet nettopp med at en ønsker å sikre morsmålsopplæringen for den enkelte for å gjøre dem bedre i stand til å lære norsk. Jeg erkjenner fullt ut at det også er forskjeller mellom Høyre og Fremskrittspartiet, men hovedskillet går ikke der. Hovedskillet går på den andre siden av Høyre, for å si det slik.
Det er muleg det er råd å sette fleire hovudskilje i ei sak enn det eine. Eg skal vere einig med representanten Lyngstad i at det nok går eit skilje her mellom oss og dei andre partia forutan Framstegspartiet. Det har eg òg sagt tidlegare. Men i den grad det er eit skilje, går ikkje det på eit skilje i synet på om morsmålsopplæring er viktig. Det går heller ikkje eit skilje i synet på om det å kunne sitt eige morsmål skikkeleg, har noko å seie for tileigning av norsk og andre fag seinare. Skiljet går på spørsmålet om «Morsmålsopplæring i grunnskolen», som er tittelen på meldinga vi diskuterer i dag. Det er altså grunnskulen si rolle i dette vi ser på. Vi har ikkje vore med på ein del merknader som vi synest går for langt i å vere, som eg uttrykte tidlegare, kanskje «kvelande velvilje». Vi har heller ikkje gått med på å træ eit regelverk og øyremerkte tilskot nedover kommunane på desse områda, men vi har sagt at vi meiner at morsmål er veldig viktig som ein reiskap både for å kunne tileigne seg norsk og for å kunne tileigne seg andre fag i norsk grunnskule. Det går altså ikkje på viljen verken overfor den enkelte elev eller overfor grupper, men det går på ei viss ulik oppfatning av kva som er realitetane, kva vi kan klare å gjere noko med, og korleis vi kan nå best mulege resultat med reduserte ressursar på dette området. Eg veit sjølvsagt at til slutt vil dei fleste innsjå at vi har rett i dette. Å skape forventningar utover det vi kan gjere, er å kaste folk blår i auga, og det er verken norsk skule eller den enkelte med ulike morsmål tente med.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Ulike forskningsrapporter viser at det er sammenheng mellom skoleprestasjoner til barn fra språklige minoriteter og om de har fått morsmålsopplæring i skolen. Både amerikanske, irske og norske forskningsmiljøer, som stortingsmeldingen henviser til, understreker at morsmålsopplæring og ekstra undervisning i norsk til barn fra språklige minoriteter minst bør strekke seg over en 5 – 7-årsperiode. Dette er nødvendig for at barna skal kunne lære norsk og få en dypere forståelse av språket, men også for at barna skal kunne lære seg andre skolefag i en periode der de mestrer norsk dårlig. De første årene i skolen er viktig for den senere faglige utvikling. SV foreslo under behandlingen av opplæringsloven å lovfeste en individuell rett til morsmålsopplæring. Selv om det er mange problemer knyttet til en slik lovfesting, ser vi klare fordeler. Det aller viktigste vil være å få en mest mulig lik behandling av barn fra språklige minoriteter over hele landet. Det er i dag store forskjeller mellom kommunene. Eksempelvis er det i dag vesentlig færre barn fra disse gruppene i Oslo sammenlignet med i Bergen, som benytter seg av morsmålsopplæring. Dette kan skyldes at færre i Oslo velger tilbudet, men alt tyder på at dette har noe med måten å organisere opplegget på. Ved en individuell rett ville det bli umulig å organisere seg bort fra å gi morsmålsopplæring. Vi tar til etterretning at det heller ikke i dag er flertall for en slik individuell rett. Vi har derfor valgt å gå for modellen om kommunal plikt som Regjeringen foreslår. Vi er glad for at flertallet understreker at morsmålsopplæringen ikke bare skal være et redskap til å lære seg norsk og andre fag, men at undervisningen og læreplanene skal vektlegge det kulturelle og identitetsskapende. Det er viktig at barn som kommer fra minoriteter, er stolte av eget språk og egen bakgrunn. Når barna får opplæring i eget språk på skolen, er dette med på å understreke at deres språk er viktig. Opplæringen er med på å skape trygghet om egen kultur. For et samfunn er det også viktig at en har folk som har gode språkkunnskaper og kunnskaper om andre kulturer. Ved å formidle dette i skolen, til barna – de aller fleste skal leve sitt voksne liv i Norge – får det norske samfunnet en befolkning som mestrer ulike språk. Slike kunnskaper burde det norske samfunnet verdsette. Ideelt sett burde det være en fordel om morsmålsopplæringen også hadde som mål å gjøre barna funksjonelt tospråklige. Flertallet legger opp til at som hovedregel skal morsmålsopplæringen gis de fire første årene. I 4. klasse er barna ni år. Barn med dårlige norskkunnskaper når de starter på skolen, kan en ikke forvente mestrer norsk så bra at morsmålsopplæringen skal stoppe i 4. klasse. Vi mener det bør være tilbud i hele grunnskolen, og at det må lages læreplaner for alle årstrinn. Med en plikt for kommunene, uten en tilsvarende individuell rett, oppstår det problemer om hvem som skal få tilbudet. Jeg er glad for at flertallet er klar på at standardiserte tester ikke skal brukes. Komiteen understreker at læregruppebasert lokal kartlegging av barnas kunnskaper og skoleframgang skal danne grunnlaget for om kommunen skal gi opplæring, og for hvor lenge opplæringen skal gis. Det er nødvendig at kommunene ikke skal kunne organisere seg bort fra denne plikten. Det vi har sett i Oslo, der en liten andel benytter seg av dette tilbudet, kan tyde på at Oslo er i ferd med å organisere seg bort fra denne plikten. En skal ikke kunne velge en organisasjonsform som gjør at det blir vanskelig for barna å benytte seg av tilbudet. Det er derfor viktig at det etableres rutiner for statlig oppfølging. Vanligvis er det ikke grunn til å mistenkeliggjøre lokale myndigheter. Staten øremerker her flere hundre millioner kroner til denne opplæringen, og det er derfor viktig at det er en tett statlig oppfølging overfor kommunene. Helt til slutt vil jeg ta opp våre forslag, forslagene nr. 3 og 4 i innstillingen.
Hr. Reikvam har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Individuell rett ville gjere det umuleg å unngå å gi opplæring, det ville gjere det umuleg for kommunane å organisere seg bort frå plikta, seier representanten Reikvam. Eg tolkar det slik at det her nærast skal bli gitt ein individuell rett, slik at alle som vil, uavhengig av det behovet som måtte vere der for å tileigne seg norsk, skal ha mulegheiter til å krevje morsmålsopplæring, etter det som SV seier. Dette vil vere praktisk veldig vanskeleg å gjennomføre. Det ville koste enorme ressursar, vi ville mangle enormt med lærarkrefter til dette, og vi veit at det ville gå ut over veldig mange andre tilbod som vi i dag har for lite av i norsk skule. Då synest eg det er på sin plass å spørje representanten Reikvam: At veldig mange skal ha ein rett, eller som fleirtalet i komiteinnstillinga seier, at det her skal vere ei plikt for kommunane til å gi veldig mange tilbod, er det etter representanten si meining viktigare enn anna tilpassa opplæring, som vi veit er mangelvare i norsk skule i dag? Eg tenkjer på små problem som ein kunne avdekke med ei betre tilpassa undervisning, eg tenkjer på lese- og skrivevanskar, som fleire titusen elevar i norsk skule har i dag, og eg tenkjer på mange andre små problem som vi kunne løyse dersom vi berre hadde hatt litt fleire ressursar å sette inn. Eg synest det er grunn til å spørje representanten: Vil det vere meir ønskeleg å bruke desse knappe ressursane på å gi morsmålsopplæring, eller er representanten einig i den målrettinga som ligg i Høgre sitt opplegg?
Det er en ganske typisk debattform. Her har vi en del grupper som Høyre nå prøver å sette opp mot hverandre. Vi har grupper med lærevansker, vi har barn fra språklige minoriteter som trenger ekstraundervisning, osv. Jeg ser ikke noen grunn til å sette disse gruppene opp mot hverandre. De er i en situasjon hvor de har behov for ekstraundervisning, tilrettelagte tilbud, slik at jeg ser ikke noen grunn til her å prioritere mellom de ulike gruppene. I forbindelse med opplæringsloven foreslo vi en individuell rett til morsmålsopplæring. Vi tapte den kampen. Vi nådde ikke fram – fikk ikke flertall for dette forslaget. Vi har akseptert at det ikke er flertall her i Stortinget for å gi en slik individuell rett, som jeg også prøvde å presisere i mitt innlegg. Det vi har gjort, er å akseptere dette, og vi har gått inn for det som er Regjeringens opplegg, nemlig en kommunal plikt. Vi mener at plikten må strekke seg utover det som flertallet, og også Regjeringen, legger seg på, at det skal være de fire første årene, og så skal en da vurdere om det er behov videre. Vi mener, basert på den kunnskap som forskningsrapporter har bidratt med, at denne plikten bør strekke seg over en lengre periode. Det er ikke et mål for SV, det er ikke et mål for noen, at barn gjennom eksempelvis en individuell rett skal velge morsmålsopplæring. Det er ikke noe mål i seg selv, men ved en individuell rett ville det ha vært lettere for dem å kunne gjøre krav på en opplæring. Vi aksepterer at det får vi ikke til, men vi er opptatt av å forplikte kommunene på en lengre periode enn de fire første årene. Det er vel først og fremst der skilnaden går mellom oss og regjeringspartiene og Arbeiderpartiet.
Jeg vil gripe litt fatt i dette som representanten Reikvam brukte mye tid på, nemlig innvandrerbarns individuelle rett, som faktisk kan tolkes som å være en så individuell rett at den langt på vei overgår de rettighetene norske barn har i norsk skole. For relativt kort tid siden så man i avisen at man ønsket å legge øremerkede ressurser til spesialundervisning inn i rammetilskuddet til skolene, for dermed å øke tilskuddet av penger i kommunene uten at de var bestemt til noe spesielt. Det stemmer rimelig dårlig overens med dette med individuell rett for innvandrerbarn dersom ikke en gang barn med spesielle problemer skal få lov til å få hjelp til å overkomme dem. Når det gjelder forskjellene mellom Oslo og Bergen, får de være som de er. Det jeg kommer i hu, er rabalderet som var i Akershus for noen få år siden, da Rælingen kommune reduserte morsmålsopplæringen til det minimum som staten i realiteten gav tilskudd til, og der kommunen kun skulle betale 10 pst. av de aktuelle kostnadene. Da var SV sterkt på banen, men var nødt til å gi seg. Så tok Reikvam opp noe som er av stor interesse, og det er kulturelle og identitetsskapende holdninger. Jeg trodde at innvandrere var med på å gjøre Norge om til en smeltedigel av forskjellige kulturer under stadig utvikling – ikke at hver enkelt kultur skulle bevare seg selv rent statisk sett, men at vi kanskje skulle ta det gode fra innvandrerkulturer, og innvandrerkulturer skulle tilnærme seg oss. Jeg ønsker å stille ham spørsmålet om det er det som ligger i hans tankegang her, eller om det er at man skal sitte på hver sin tue med ulike kulturer.
Først litt om den individuelle retten. Jeg prøvde å svare på det i forhold til Petter Løvik. Vi fremmer ikke et forslag om individuell rett nå, som representanten Ursula Evje nok sikkert har oppdaget. Vi har erkjent at der har vi tapt. Vi hadde et forslag i forbindelse med opplæringsloven, og der hadde vi en modell for når den individuelle retten skulle kunne tas ut og brukes. Vi har nå gått på en kommunal plikt, og det er vår skisse og vårt opplegg. Vi går noe lenger enn det regjeringspartiene og Arbeiderpartiet gjør i forhold til det å pålegge kommunene å ha et tilbud. Vi går også lenger i forhold til det som har med læreplaner å gjøre, hvor vi sier at det skal utvikles læreplaner, og det skal være læreplaner for hele grunnskolen. Der skiller vi oss fra de øvrige partiene. Det burde bekymre også Fremskrittspartiet at det er så store forskjeller mellom kommunene når det gjelder barns bruk av morsmålsopplæring. Det finnes bare én forklaring på denne forskjellen, og den forklaringen er måten å organisere tilbudet på, måten å tilrettelegge det på. Det finnes ingen andre måter å forklare dette på, og det burde bekymre oss alle sammen. Det er viktig at vi har en skole, en opplæring, som tar barn på alvor, som tar barns bakgrunn på alvor – at de barna som kommer inn i skolen, føler at det de har med seg, blir tatt på alvor, og at det er verdifullt det de har med seg inn i skolen. Ved å ha morsmålsopplæring, ved å ha en godt utbygd opplæring i morsmål, viser vi at vi har respekt for deres bakgrunn, deres kultur, og det er også med på å gjøre at de blir stolt av sin bakgrunn. Vi er et flerkulturelt samfunn. Det betyr ikke at de skal tilnærme seg vår kultur, men at vi i fellesskap skal utvikle måter å fungere sammen på.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er sjelden jeg lar meg provosere av debatter i denne salen, men i dag må jeg si at jeg har blitt en smule provosert av argumentasjonen til representanten Ulf Erik Knudsen. Flere representanter har vært inne på inkonsekvensen i Fremskrittspartiets politikk, som blir synliggjort i denne saken. Det gjelder både barnevernets rolle, syn på foreldre og også egen innvandringspolitikk. Partiformannen har tidligere uttalt at det er systemet som skal tas, ikke innvandrerne. Men det Fremskrittspartiets representanter velger å gjøre i denne saken, er å gå til angrep på en gruppe foreldre. Det representanten Knudsen uttalte om forskjellen på europeiske/amerikanske innvandrere og innvandrere fra andre kulturer, skal jeg ikke gå inn på her. Det var sterkt fra denne talerstol. Men det jeg reagerer kanskje aller sterkest på, er det avsnittet i Fremskrittspartiets merknad der man går inn på å gi morsmålsopplæring skyld for kriminalitet i det norske samfunnet. Den grad av overforenkling er det sjelden vi møter i stortingsdokumenter, og jeg håper vi slipper å gjøre det i fremtiden. Dette lille hjertesukket måtte jeg komme med – jeg ble så provosert. Jeg skal gå over til Venstres politikk på området. At språklig utvikling er avgjørende for barns identitet, for kommunikasjon og for læring, ligger til grunn for Venstres syn når det gjelder det offentliges oppgave med hensyn til å tilby opplæring i morsmål for barn fra språklige minoriteter. Barn som har et annet morsmål enn norsk, må få samme muligheter til faglig og språklig utvikling som norskspråklige. Dette er spesielt viktig i vårt samfunn, som er preget av større kulturelt mangfold enn tidligere, og der kunnskap og utdanning mer enn noensinne utgjør plattformen for å delta i samfunnet, både i arbeidslivet og som samfunnsborgere. Venstre ønsker dette kulturelle mangfoldet velkommen, og vi håper de fleste partiene på Stortinget deler dette synet. Det er en forpliktelse for samfunnet å legge til rette for at de som har et annet språk eller en annen hudfarge, skal ha like sjanser i dette samfunnet. Tilbudet om morsmålsopplæring må sees på denne bakgrunn. Opplæring i morsmål og tospråklig undervisning er et viktig redskap inntil barna behersker norsk. Det er derfor viktig at denne opplæringen er en integrert del av skolehverdagen, og at den ikke går ut over andre fag. Regjeringen legger opp til en styrking av målrettingen av morsmålsopplæringen ved at kommunene får en forskriftsmessig plikt til å gi den nødvendige opplæring i morsmål, tospråklig undervisning og særskilt norskundervisning. Jeg må si jeg er litt forundret over at Høyre ikke ønsker denne styrkingen. Det er viktig å understreke at Kommune-Norge har svært ulike utfordringer på dette området, og at barna det gjelder, utgjør en variert gruppe. Venstre ønsker derfor ikke en ensrettet praksis når det gjelder morsmålsopplæring. Det er svært viktig at skolene og kommunene får legge opp et tilbud som er tilpasset den enkelte skoles utfordring, og ikke minst den enkelte elevs forutsetning. Morsmålsopplæringen skal som sagt først og fremst være et verktøy for språklig og faglig utvikling for det enkelte barn. Men det er også viktig å understreke at flerspråklighet er viktig for det norske samfunnet. Det at departementet legger opp til at man også skal tilby morsmålsopplæring som tilvalgsfag, er viktig i den sammenheng. Det er samtidig viktig å påpeke at opplæring i eget språk gir trygghet og positiv identitet i forhold til egen bakgrunn. I et samfunn med en større grad av kulturelt mangfold er det viktig at skolen bygger opp under den enkeltes bakgrunn. Skolens grunnleggende målsetting om å gi opplæring ut fra det enkelte barns forutsetning og bakgrunn må i aller høyeste grad gjelde barn fra etniske minoriteter. Venstre ønsker en liberal enhetsskole der den enkeltes bakgrunn er formende for undervisningen, ikke målet om å gjøre alle like. Dette grunnsynet må prege undervisningen i alle fag og gjelder ikke spesielt for morsmålsopplæringen.
Jeg tror jeg vil starte med å si – som også enkelte har vært innom – at fra høsten 1999 vil tallet på barn med innvandrerbakgrunn i grunnskolen i Oslo ligge på ca. 28 pst. Det sier noe om de utfordringer vi står overfor. Jeg føler at man skal opptre med en viss ydmykhet i forhold til de problemområder som vi debatterer her – og ofte har debattert tidligere – knyttet til integrering, språkopplæring, retten til arbeid, retten til godkjent utdanning osv. Men det er en ting som ofte blir borte, og det er: Er det vi politikere som har funnet på den løsningen at morsmålsundervisning er nødvendig? Der har jeg stor respekt for dem som til daglig er i den norske skole. Det er de som har førstehåndskjennskap til behovet for morsmålsundervisning eller ikke. Så kan man i Stortinget –det er sunt – godt være uenig i en del gitte retningslinjer som Stortinget trekker opp i forhold til lærerorganisasjonene. Men det er ikke én lærerorganisasjon eller pedagog som har hatt kontakt med denne komiteen eller tidligere utdanningskomiteer, som ikke har understreket nødvendigheten av at morsmålsundervisning er en forutsetning hvis vi skal lykkes i å nå de mål Stortinget og samfunnet for øvrig har trukket opp i forhold til de utfordringer vi står overfor. Jeg vil gjerne understreke at en del andre – ikke minst i Fremskrittspartiet – bør tenke gjennom fra hvilke kilder en stortingskomite ofte henter sitt grunnlag for å fatte vedtak. Jeg sa det var en kjempeutfordring. Vi har prøvd å møte den gjennom stortingsvedtak, og er nå inne i et prøveprosjekt med gratis korttidsbarnehage i en bestemt bydel i Oslo. Grunnlaget for det var nettopp at vi så behovet for at norskopplæring må startes tidligere enn i den obligatoriske grunnskolen. Hva det prosjektet vil føre fram til, er det ingen som vet ennå, for det er nylig etablert. Men det var i hvert fall en klar tanke bak det. Jeg er glad for at meldingen bygger på de prinsippene Stortinget har trukket opp før. Jeg kan ikke se at det er noe vesentlig annet enn tidligere stortingsbehandlinger, evalueringer etc. som Regjeringen her tar fatt i og fører fram for Stortinget. Det er altså en bred politisk enighet rundt meldingen – bortsett fra Fremskrittspartiet, som har en helt egen kanal i denne sak som i alle andre saker knyttet til innvandring/integrering. Derfor er jeg svært skuffet, men ikke overrasket over at Fremskrittspartiet nå trekker barnevernet inn på den måten de her gjør. Vi har helsestasjoner i Norge, vi har førskoler etc. som har som oppgave både å fange opp de ting som må rettes opp, og å være bindeledd til foreldrene. Jeg er glad for at den tverrpolitiske enigheten som er i Oslo, også gjør seg gjeldende i Stortinget. Til saksopplysning for Fremskrittspartiet står Fremskrittspartiet i Oslo sammen med Høyre, Arbeiderpartiet, Venstre og de andre partiene – bortsett fra SV, som vil gå noe lenger – i forhold til retten til morsmålsundervisning. Jeg håper vi i hvert fall i Oslo får videreført den delen som bystyret har trukket opp, og at Fremskrittspartiet fortsatt vil være aktivt med og se på morsmålsundervisning som et hjelpemiddel for å lære norsk. Den nøkkelen må fortsatt stå i døren inntil vi har lyktes i å komme så langt at morsmålsundervisning kan tones langt mer ned i grunnskolen. Men det er ikke aktuelt i dag, når tallet er så høyt som det er. Det er vanskelig å ta en debatt knyttet til bare morsmålsundervisning. I de problemstillinger enkelte har tatt opp her, er det klart at det også går på norskopplæring for voksne, det går på så mange områder. Men jeg er i hvert fall glad for den enigheten som ligger i det som flertallet står bak i innstillingen, og også Regjeringens håndtering av tidligere fattede vedtak her i Stortinget.
Dagen i dag er ein viktig dag når det gjeld opplæringa for språklege minoritetar. Den rolla morsmålet skal ha i opplæringa, har vore til debatt og til nærare avklaring gjennom fleire år. I denne tida har det i nokon grad vore knytt uvisse og spenning til utviklinga på dette området, både i kommunar og skular og hos elevar. Elevgruppa er svært samansett, og det er mange omsyn å ta når opplæringstilbodet for elevane skal formast ut. Stortinget har tidlegare ikkje funne at det har lege føre eit tilstrekkeleg grunnlag for avgjerd, og bad om meir informasjon om forsking og om erfaringar frå andre land for å kunne ta standpunkt. Denne meldinga er eit svar på dette. På bakgrunn av den heller lange perioden der situasjonen kan seiast å ha vore noko uklar, er det viktig at Stortinget no får avklart ei rekkje forhold knytte til morsmålsopplæringa for språklege minoritetar i grunnskulen. Eg er særleg glad for at det er så brei semje i Stortinget om prinsippa og tiltaka i den meldinga Regjeringa har lagt fram. Det skal ikkje minst saksordføraren ha stor ros for, og eg deler den audmjuke innfallsvinkelen som representanten Rune E. Kristiansen akkurat no hadde til sjølve problemfeltet, til kor omfattande og vanskeleg det er, men òg kor viktig det er. Meldinga legg til grunn at det er nødvendig at elevar frå språklege minoritetar lærer seg godt fungerande norsk. Det er eit overordna mål at elevane skal få høve til vidare utdanning og arbeid på linje med elevar som har norsk som morsmål. Eg har merka meg at ein samla komite er einig i dette overordna målet. Vidare meiner komitefleirtalet, alle unnateke medlemmene frå Framstegspartiet, at morsmålsopplæring og tospråkleg undervisning gjev grunnlag for god norskopplæring. Fleirtalet understrekar at det er viktig at barn frå minoritetsgrupper er stolte av sin eigen kulturbakgrunn, og at det å få opplæring på sitt eige morsmål er med på å lyfte fram den personlege kulturbakgrunnen og å styrkje og utvikle den personlege identiteten. Fleirtalet meiner òg at det er viktig for det norske samfunnet at det finst personar som meistrar ulike språk, og som har god kjennskap til andre kulturar. At det er så brei semje om dette i Stortinget, gjev viktige signal til kommunane som skal fylgje opp dette i praksis. Regjeringa har lagt vekt på at morsmålsopplæringa i grunnskulen skal verte meir målretta. Det er elevar som ikkje beherskar norsk godt nok til å fylgje den vanlege undervisninga, som skal få slik opplæring, og ein læreplan skal leggje føringar for innhaldet. Eg vil her understreke at denne læreplanen skal gjelde heile barnetrinnet, slik også eit fleirtal i komiteen ynskjer. Morsmålsopplæringa skal hjelpe elevane til vidare utvikling og utdanning i Noreg. Det vert lagt vekt på at morsmålsopplæringa skal ha nær samanheng med opplæringa elles. Kommunane skal kunne kombinere morsmålsopplæring, tospråkleg opplæring og særskild norskopplæring med sikte på å gje eit heilskapleg tilbod til beste for eleven. Morsmålsopplæringa skal ikkje gå ut over anna opplæring. Meldinga gjer det klart at kommunane ikkje på generelt grunnlag kan velje bort morsmålsopplæring. Som i dag må ein vurdere situasjonen til den enkelte eleven. På grunnlag av erfaringar frå Noreg og andre land meiner Regjeringa at det er størst behov for morsmålsopplæring dei fire fyrste åra i grunnskulen. Tilbodet kan likevel strekkje seg over dei sju fyrste åra når det er behov for det. Tospråkleg opplæringa bør gjevast i ein overgangsperiode inntil elevane kan fylgje den vanlege opplæringa. I tillegg kan morsmål gjevast som tilvalsfag på ungdomstrinnet der dette er praktisk mogleg. Likeverdig opplæring skal sikrast gjennom dei rammevilkåra statlege styringsverkemiddel set, dvs. læreplanar, økonomi og lærarkrefter. Ansvaret for å organisere opplæringa og finne gode praktiske løysingar ligg lokalt. Departementet vil stimulere kommunar til forsøks- og utviklingsarbeid for å finne nye, betre og kanskje utradisjonelle modellar for organiseringa av opplæringa. Den noverande tilskottsordninga vert vidareført i skuleåret 1999-2000, men det vert lagt opp til endringar frå skuleåret 2000-2001. Det vert lagt vekt på å forenkle ordninga, med meir målretta og effektiv bruk av midlane. Eg har merka meg at heile komiteen ynskjer tiltak som kan føre til at så mange som mogleg av morsmålslærarane har godkjend lærarutdanning. Somme tiltak vert no fylgde opp i departementet, og eg vil komme tilbake til andre sider ved dette i meldinga om lærarrekruttering, slik fleirtalet i komiteen ynskjer. Eg har merka meg at det i komiteen er noko ulike syn på bruken av verkemiddel. Høgre ynskjer ikkje at det skal gjevast eigne forskrifter om plikt for kommunane til å tilby morsmålsopplæring, mens Sosialistisk Venstreparti har ynskt å lovfeste ein individuell rett til morsmålsopplæring. I opplæringslova inngår allereie ein heimel for å gje forskrifter. Høgre ynskjer ikkje læreplanar, mens Sosialistisk Venstreparti ynskjer læreplanar for alle klassetrinn. Fleirtalet går inn for ein læreplan for morsmål på barnetrinnet og ein læreplan for morsmål som tilvalsspråk på ungdomstrinnet.
Det blir replikkordskifte.
Hovedskillet i denne debatten går mellom Fremskrittspartiet og resten. Det blir tydelig at Fremskrittspartiet står for en del holdninger og standpunkter som gir uhyggelige assosiasjoner. Her er det ikke enkeltmennesket som står i sentrum. Her bruker man anledningen til å fremme Fremskrittspartiets totalt misforståtte integreringspolitikk, der målsettinga tydelig er å styrke oppslutningen til Fremskrittspartiet på meningsmålingene og ved kommunevalget til høsten. Saksordfører Tingelstad tok også i sitt innlegg et velberettiget oppgjør med Fremskrittspartiet, og saksordfører Tingelstad understreket i replikkordskiftet at med denne meldinga og Stortingets behandling av den forplikter staten seg i framtida til å gi tilsvarende beløp til morsmålsundervisning. Og statsråden nikker. I forbindelse med behandlinga av årets budsjett ble det som kjent et forlik mellom sentrum, Fremskrittspartiet og Høyre. I dette forliket reduserte man tilskuddet på kap. 221 post 65, Tilskudd til opplæring for språklige minoriteter i grunnskolen, med 20 mill. kr. Denne posten dekker bl.a. tilskudd til opplæring i norsk som andrespråk for språklige minoriteter og tilskudd til morsmålsopplæring. Mitt spørsmål til statsråd Lilletun blir da om han vil stå ved denne meldinga og det representanten Tingelstad understreket i sitt innlegg. Vil statsråd Lilletun være den nødvendige garantist for at Regjeringa i budsjettforhandlinger til høsten setter ned foten dersom en situasjon oppstår der Carl I. Hagen krever å redusere statens tilskudd til opplæring for språklige minoriteter i grunnskolen?
Det vart i 1997 utbetalt tilskott til særskild norskopplæring og morsmålsopplæring for ca. 450 mill. kr. Om lag to tredjedelar gjekk til tilpassa norskopplæring og ein tredjedel til morsmålsopplæring. Det er presentert i meldinga. Framstegspartiet foreslo i debatten om budsjettet for 1999 å fjerne morsmålsopplæringa frå hausten 1999. Det utgjorde etter deira utrekninger 94 mill. kr, noko som kan verke som eit rimeleg bra overslag. Reduksjonen i budsjettforliket på 20 mill. kr er bl.a. eit resultat av forventa forbruk i 1998. Tilskottet for 1999 er såleis på 609 mill. kr. Midlane til norskopplæring skal gå til dekking av utgiftene til norsk som andrespråk og til anna særskilt tilrettelagd norskopplæring. Derfor er det i det heile ikkje slik at det forliket gav dårlegare eller mindre tilbod til somme elevar i grunnskulen. Det det dreier seg om, er at ei regelstyrt ordning vart korrigert i forhold til forbruket som hadde lege føre året før. Derfor kan eg garantere representanten Konglevoll at Regjeringa vil stå som garantist for meldinga slik den er fremma for Stortinget. Regjeringa er svært takknemleg og glad for at Stortinget så breitt sluttar opp om intensjonane i meldinga, og det vil frå Regjeringa si side ikkje verte lagt opp til å kutte når det gjeld realitetane i undervisninga, men ei regelstyrt ordning må sjølvsagt tilpassast det forbruket som ligg føre.
Dei fleste deler den gode viljen til å få gjort noko med morsmålsopplæringa – det har vi vore inne på tidlegare i debatten. Men dei spørsmåla som eg har stilt tidlegare, og som eg har lyst til å gjenta til statsråden, er: Er det verkeleg nødvendig å forskriftsfeste dette? Har ikkje statsråden den tillita til den enkelte skulen og den enkelte kommunen at dei vil gjere det som gagnar elevane og den enkelte skulen best, uavhengig av nye statlege forskrifter? Er det verkeleg nødvendig med eigne læreplanar i dette faget? Er statsråden einig med Høgre i at morsmålsopplæring først og fremst er ein reiskap til å kunne tileigne seg norsk og andre fag i grunnskulen, eller har morsmål i grunnskulen ein eigenverdi utover dette, som det er vår rolle å prioritere framom andre tiltak? Er det slik at statsråden meiner at morsmålsopplæring for enkelte grupper er viktigare i den tilpassa undervisninga enn andre tiltak overfor grupper som vi veit har veldig store behov for å få litt ekstra hjelp på område der dei stiller svakt – det kan vere språkleg, det kan vere lese- og skrivevanskar, det kan vere andre problemfelt? Eller deler statsråden representanten Reikvams syn, at alt dette er så viktig at vi slepp å prioritere – vi må ha alt? Eg synest det siste synet er litt vanskeleg å svelgje for meg som Høgre-mann. Vi kan like det eller ikkje like det, men i skulepolitikken som på andre område er vi nøydde til å prioritere, og då må eit eller anna setjast framom eller bakom andre ting. Eg vil gjerne ha statsrådens syn på dette.
Av og til bruker politikarar svulstige ord. Eg er ikkje einig med representanten Løvik i at det har vore brukt mykje av det korkje i meldinga eller i debatten her i dag. Faktisk har ein vore monaleg audmjuk i forhold til eit vanskeleg problemfelt, som ein søkjer å finne gode løysingar for. Det som eg òg vil seie, er at Høgre og Framstegspartiet har fått gjennomslag på eitt punkt, og det er at vi har stramma opp og teke vekk ein del ordningar som har vore unødvendige – der dei som kan godt norsk, har fått morsmålsopplæring som på ein måte har vore med på å skape dårlege haldningar til morsmålsopplæringa generelt. Det synest eg at ein skulle merke seg. Derimot har vi funne at det er viktig at vi sikrar eit minstetilbod. Derfor er det at vi i samsvar med alle faglege tilrådingar – i hovudsak alle faglege tilrådingar, det er litt ulike syn – har funne det nødvendig å forskriftsfeste. Dokumentasjonen i meldinga viser veldig godt at morsmålsopplæring gjev auka utbytte når det gjeld norskkunnskap, og Høgre og Regjeringa er jo samde om at norskkunnskap eigentleg er grunnlaget for å klare seg i samfunnet. Då kan ein alltid diskutere kva ein må ha av sentrale føringar, og kva som skal vere lokal handlingsfridom i forhold til det. Eg skal ikkje seie at vi alltid finn den rette streken. Men når det gjeld desse gruppene, som er av dei som slit mest for å klare seg i norsk skule, er Regjeringa tilhengar av at vi skal sikre tilbodet, slik som vi har gjort her, via ei kommunal plikt. Samstundes har vi lagt opp til fleksible løysingar som det er mitt inntrykk at kommunane meiner dei kan leve godt med.
Jeg har merket meg – og det har også representanten Ulf Erik Knudsen gjort på vegne av Fremskrittspartiet – at det har blitt en betydelig innstramming, at det ikke lenger er et faktum at dersom en norsk kvinne eller mann er gift med en utlending, skal deres barn ha morsmålsopplæring i skolen. Det er en ting som har irritert, og som vi har følt har vært rimelig unødvendig. Vi er glad for at dette nå opphører. Men når statsråden sier at morsmål gir et godt grunnlag for norskopplæring, føler jeg at han biter seg litt i halen. Vi har mange innvandrere i dette landet med utmerkede morsmålskunnskaper som har bodd her i mange, mange år og som faktisk ikke kan så mye norsk at de kan lære opp sine egne barn slik at de er tospråklig når de begynner på skolen. Jeg kan ikke forstå at kunnskaper i morsmål er det som borger for at de kan tale flytende norsk etter en tid. I tillegg vil jeg påpeke en sak og stille et spørsmål i den forbindelse som er helt berettiget. Når vi har snakket om nedleggelse av små skoler i Norge og øremerking av midler for å klare å opprettholde disse skolene, så har statsråden ved gjentatte anledninger påpekt at disse midlene ikke kan øremerkes på grunn av det kommunale selvstyre. Men når det gjelder morsmålsopplæring og midler til dette, så er ikke lenger det kommunale selvstyre spesielt viktig. Jeg ville ønske at statsråden avklarte dette forholdet noe mer.
Når det gjeld dei innvandrarane som er her, og som kan sitt eige morsmål, men ikkje norsk, er det eit eksempel på at morsmålet ikkje fungerer. Forskjellen her er at når ein har ei metodisk morsmålsopplæring der ein lærer omgrepsbruk, omgrepsutvikling og formuleringsevne, korleis ein skal bruke språket i ein skulesamanheng, så gir det eit heilt anna læringsutbytte. Igjen vil eg minne om kva enkelte andre har sagt i debatten, at det i meldinga denne gongen er referert til at det er dokumentert ganske mykje gjennom omfattande internasjonal forsking, at det at ein har hatt opplæring på morsmålet sitt gir eit auka utbytte i det nasjonale språket. Så her må eg nok seie at eg skulle ynskt at ein ikkje oversåg det som er så godt dokumentert, men at ein i så fall peikte på kva som er gale med dokumentasjonane, og det har eg ikkje høyrt enno. Når det gjeld det representanten Evje seier om øyremerking i forhold til grendeskulane, så har eg ikkje registrert at Framstegspartiet generelt har gått inn for å oppheve inntektssystemet med overføring til kommunane slik som det er i dag, men at ein i enkelttilfelle har vore villig til å fråvike det. Det vi gjer her, er å innføre ei plikt for kommunane til å gje tilbod om morsmålsopplæring slik at innvandrarane skal få betre utbytte av norskundervisninga, sjølv om det òg har ein eigenverdi. Det er forskjell på å gje direkte øyremerkte tilskot som overprøver kommunane sine vedtak når det gjeld skulestruktur. Det er leitt at grendeskular vert nedlagde, men samstundes vil eg ikkje ta frå kommunane retten til å ta den endelege avgjerda, men eg ynskjer å endre kriteria slik at det ikkje skal verte for freistande å leggje ned grendeskular.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg først få lov til å anmode statsråden om vennligst å oversende den dokumentasjonen han nå viste til fra internasjonal forskning om at det er bedre å lære et annet språk før man skal lære språket i det landet man bor. Slik forskning er ukjent for oss, så vi ville sette pris på å få en del kopier av den dokumentasjonen fra forskningen statsråden her påpeker at han har. Det rare er at folk som er norske statsborgere og skal ha permanent opphold i Norge, og skal bo her, som får barn her, skal lære et annet språk før de skal lære seg norsk. Det begriper ikke vi. Det må da være helt naturlig og fornuftig at man fra første stund konsentrerer seg om at det er norsk som er språket i Norge, og at det er det som skal læres. Så er det enkelte som har forsøkt å si at det er mangel på konsekvens i vår holdning, f.eks. når det gjelder barnevernet. Det er barnevernet som er den instans som skal påse at norsk lovgivning her blir fulgt, og at norske foreldre fyller det foreldreansvaret de har. Det har vi aldri kritisert. Det vi har tillatt oss å kritisere, er en del enkeltsaker hvor vi ikke har forstått hvorfor barnevernet har grepet inn og flyttet omsorgen fra de biologiske foreldre til noen andre, og hvor man ikke har kunnet påpeke at det egentlig er noen mangler som er forståelige. Det er det vi har kritisert. Vi har ikke kritisert barnevernet for å gjøre jobben sin når de skal gjøre det. Det er klart det er mange tilfeller – altfor mange dessverre – hvor det er nødvendig å gripe inn, hvor foreldrene ikke har den nødvendige omsorgen. Vi har kritisert de saker hvor det er umulig å forstå hvorfor man har grepet inn. Men at det skulle være noen tvil i Det norske storting om at norske statsborgere må ha plikt til å sørge for at barna deres kan språket norsk, når de begynner på skolen – det er klart at det må innebære en omsorgssvikt fra norske statsborgere hvis de ikke sørger for at barna kan norsk når de begynner på skolen. Og så står vi altså alene om det synet! Det er helt fantastisk. Her er det jo identifiserbart hva som er omsorgssvikten. Når norske statsborgere, eller når foreldre med permanent opphold og som planlegger å bo her, får barn i Norge, må det være klart og enkelt å forstå – og det er bevist – at de svikter sitt foreldreansvar hvis de ikke kan norsk. Bøter er en av de tingene som brukes, det brukes jo mot norske foreldre hvis de nekter å sende barna på skolen og heller vil ha hjemmeundervisning fordi de er uenige. Da må man selvsagt også kunne bruke det overfor andre. Her er det ikke noen forskjell på barn av folk med permanent opphold i Norge og norske statsborgere, uansett hvor de opprinnelig kommer fra. Så prøver Rune Kristiansen seg og snakker om at Fremskrittspartiet i Oslo har gått inn for støtte til morsmålsopplæring. Hvor har han det fra? Jeg synes han kan komme med dokumentasjon. Vi har sjekket med vår fraksjonsleder i kirke- og undervisningskomiteen, tilsvarende i bystyret i Oslo, og vi har fulgt nøyaktig den samme linjen når det gjelder morsmålsopplæring, men vi har styrket norskopplæringen for en del innvandrere – også innvandrerkvinner.
Når utdanningskomiteen har en høring og representanter fra byrådet og bystyret understreker overfor komiteen en tverrpolitisk enighet – med få unntak, RV og SV – om et undervisningsopplegg i Oslo for fremmedspråklige, eller også direkte hvordan morsmålsundervisningen skal foregå, har de henstilt til komiteen å ikke foreta grep som endrer den enigheten og den modellen Oslo bygger på. Det er nettopp det jeg uttalte meg i forhold til. Når det gjelder barnevernet og omsorgssvikt, kunne vi hatt en lang debatt knyttet til det, og det vil vi nok også helt sikkert få senere, for jeg regner med at Fremskrittspartiet vil kjøre atskillige debatter knyttet til den delen. Med hensyn til hva representanten Hagen tidligere har uttalt om barnevernet, må jeg si at jeg står fast ved det jeg har sagt om at barnevernet neppe er det organet som Fremskrittspartiet tidligere har brukt som et godt redskap i forhold til de holdninger man har nå når det gjelder innvandrere. Når innvandrerdebatten kommer, kommer også barnevernet positivt fram i Fremskrittspartiets politiske vurderinger. Til slutt: Jeg oppfattet det slik at Hagen nylig stod her og sa at komiteen legger opp til at man skal lære morsmålsspråket før man lærer norsk. Det er en fremstilling som ikke er riktig, for komiteens flertall legger opp til at morsmålsundervisning skal tilrettelegges dersom behovet for å lære norsk er til stede. Det er altså et hjelpemiddel i norskundervisningen, det er det flertallet har lagt opp til. Samtidig har Regjeringen i meldingen, som Stortinget slutter opp om, lagt inn en plikt for kommunene til å gi slik undervisning når behovet er til stede. Så det Hagen sier, slik jeg oppfattet det, er at nå skal morsmålsundervisning være det primære for innvandrerbarn eller barn med innvandrerbakgrunn. Det primære er å lære norsk, har komiteens flertall uttrykt, og morsmålsundervisning skal brukes som et nødvendig hjelpemiddel når behovet er til stede.
Det fantastiske i denne saken er jo at Carl I. Hagen åpenbart ikke har lest stortingsmeldingen, for i stortingsmeldingen er sammenhengen mellom morsmålsopplæring, det å lære seg norsk og det å lære seg andre fag dokumentert. Det er dokumentert gjennom ulike forskningsrapporter fra irske, amerikanske og norske miljøer, og dessuten også gjennom den konsensuskonferansen som Forskningsrådet arrangerte. Det er dokumentert, og det er påvist gjennom systematisk forskning, i motsetning til det som Fremskrittspartiets representanter her kommer med, hvor de sier at dette har de merket seg, men så går de ut på gater og streder og observerer, og så trekker de noen konklusjoner. Det er jo sagt tidligere av representanter fra Fremskrittspartiet. Og det er ikke forskning, det er ikke dokumentasjon. Dokumentasjon er imidlertid systematisk innarbeiding og systematisk bearbeiding av data. Og det er dokumentert ganske ettertrykkelig i denne stortingsmeldingen. Det er klart at det er ønskelig at barna som starter i skolen, kan mest mulig norsk. Men vi vet jo også at norske barn som starter i skolen, har ulik modning. De har ulike kunnskaper. Det er også tilfellet med barn fra innvandrermiljø, og det må vi ta konsekvensene av. Å ta konsekvensene av det er å ta innover seg det vi vet, den kunnskap vi har, og så legge opp et opplæringsløp hvor også morsmålsopplæring inngår som en viktig del, med sikte på at disse barna skal lære norsk, og med sikte på at disse barna skal lære matematikk og andre fag. Det er det som ligger i innstillingen fra flertallet, og det er også det SV har sluttet seg til. Vi går noe lenger når det gjelder hvor lenge de skal ha morsmålsopplæring, fordi morsmålsopplæringen i tillegg til å være et redskapsfag også skal være med på å utvikle barnas identitet og være med på å løfte fram deres kulturelle bakgrunn.
Det er leitt at ein god del barn begynner på skulen utan å kunne norsk. Det er behov for eit betre samarbeid mellom styresmakter og foreldre for å betre den situasjonen. Derfor er det òg m.a. sett i gang språkundervisning i tilknyting til eit barnehageprosjekt som vi ventar spent på resultatet av. Men det eg sa, og som eg står ved, når det gjeld dokumentasjon, er nokså mykje i samsvar med det representanten Reikvam sa no. Sjølvsagt kan vi framskaffe alle dei rapportane som det er sitert delar av i stortingsmeldinga. Det er ei heilskapleg språkopplæring som òg gjev eit betre utbyte i norsk. Sjølvsagt kan representanten Carl I. Hagen og Framstegspartiet vere ueinige i den forskinga – og det finst enkelte eksempel på forskarar og det finst enkelte eksempel på folk frå det miljøet som meiner det same som Framstegspartiet – men langt det store fleirtalet seier at morsmålsundervisninga er eit viktig grunnlag for betre norskopplæring. Derfor burde det vere ei felles interesse for oss. Så til dette med at den plikta foreldre skal ha til å lære barna norsk, bør utløyse bøter: Det finst i dag etter opplæringslova eitt grunnlag for å bøteleggje foreldre i grunnskulen, og det er når foreldre held barna borte frå obligatorisk grunnskuleopplæring. Det har aldri tidlegare vore framlegg om at barnevernet skal kunne påleggje bøter fordi ein ikkje hadde lært nok i høve til andre område. Det er det som er det spesielt nye, som er det overraskande, og som er det skuffande. Eg meiner at her går Framstegspartiet eit steg mot å stigmatisere foreldre frå innvandrarmiljø på ein måte som ein ikkje stigmatiserer norske foreldre. Når det ligg føre ein god dokumentasjon, og både Framstegspartiet og fleirtalet her er samde om at norsk er det beste grunnlaget, burde dette vere ein skindebatt, og då lurer eg på om det er andre årsaker enn ynsket om at elevane skal lære godt norsk som ligg til grunn for denne debatten.
Eg skal ikkje legge meg borti debatten om bøtelegging i særleg grad. Men å bøtelegge utanlandske eller norske foreldre for at ungane av ein eller annan grunn har problem med norsken når dei begynner på skulen, synest eg kanskje er litt på kanten. Det som fekk meg til å be om ordet no, var tre tilhøve. Det første er noko statsråden sa i svaret sitt til Ursula Evje. Slik eg oppfatta det, sa statsråden at det å lære morsmålet metodisk i skulen og det å bruke språket er mykje viktigare enn å kunne morsmålet frå tidlegare. Eg blei litt sjokkert over at ein kan seie at det ikkje er nok med det ein kan, men måten ein har lært det på, for å få det inn systematisk – ergo at vi må ha fleire inn anten dei kan språket eller ei. Dersom eg oppfatta det rett, synest eg det var litt tvilsamt. Eg vil gjerne at statsråden utdjupar det. Eg har stilt fleire spørsmål til statsråden tidlegare i dag. Dei to viktigaste var han ikkje innom, og det forstår eg er på grunn av at han ikkje fekk tid, så eg håpar han kan få ein sjanse til. Det galdt om statsråden er samd med Høgre i at morsmålsopplæringa først og fremst er eit hjelpefag for lettare å kunne tileigne seg norsk og kunnskapar i andre fag i den norske grunnskulen. Det har litt med eit skilje i det grunnleggande synet i morsmålsopplæringa å gjere. Og i vidareføringa av det: Står morsmålet, med dei problema dette fører med seg, i ei særstilling framfor andre viktige tiltak innan tilpassa opplæring, som gjer det nødvendig med forskriftsfesting og eigne læreplanar? Etter Høgre sitt syn er det så mange andre problem som enkeltelevar slit med. Dei får ikkje den tilpassa opplæringa som dei har krav på, og som dei så absolutt burde ha hatt på andre område. Vi finn det merkeleg at ein prioriterer ei gruppe som har eit spesielt tileigningsproblem, framfor andre på den måten som fleirtalet no legg opp til. Eg vil gjerne at statsråden – dersom det er muleg –svarer rimeleg konkret også på dei to spørsmåla.
Statsråden sa at han ønsket bedre samarbeid mellom myndighetene og foreldrene, fordi han var enig i at det var mangelfulle norskkunnskaper hos en del barn når de kom på skolen. Da innrømmer han jo i realiteten at den linjen som har vært fulgt gjennom de siste 15 – 20 årene for å lære barn av innvandrerforeldre norsk, har vært en total fiasko. For det er jo slik at foreldre som har vært norske statsborgere i ti år, fremdeles kommer til skolen med barn som ikke kan tilstrekkelig norsk. Det er denne politikken at man skal lære urdu eller engelsk før man lærer norsk – for å lære norsk – som i realiteten har spilt fallitt. Man kan ikke si at vi har noen annen agenda enn å sørge for at barna lærer norsk, når vi går inn for at det er norsk de skal lære. Alle andre går jo inn for at de først skal lære et annet språk, for derigjennom å lære norsk, mens vi sier at man skal gå rett på norsk. Så sier vi noe som er helt normalt i alle andre sammenhenger: Det er foreldrene vi mener har ansvaret for å sørge for at barna kan landets språk når de begynner på skolen. Da er det ikke nødvendig med noe samarbeid mellom myndigheter og foreldre, for det er foreldrenes ansvar. Det har ikke noe med myndighetene å gjøre. Hadde man fulgt vårt helhetlige opplegg og sørget for at alle foreldre vet at de har plikt til å treffe tiltak som medfører at barna kan norsk før de begynner på skolen, og at det eventuelt kan få følger, på lik linje med det som skjer hvis man ikke følger opp sin plikt på andre områder, ved at man blir møtt med bøter eller andre tiltak som allerede er inne i barnevernlovgivningen, vil foreldrene fra tidlig av sørge for at de treffer de nødvendige tiltak for at ungene kan norsk. Det er jo her fravær av en helhetlig politikk. Ved å fortelle alle foreldre om det ansvaret de bør ha, og at det kan medføre straffereaksjoner hvis de unndrar seg det ansvaret, får man til positive, konkrete resultater. Etter innføringen av kontantstøtten er det mange som har sagt at foreldre kanskje vil la være å sende barna i barnehage, fordi det er fordelaktig også økonomisk å ha dem hjemme. Da ville det være helt naturlig at man nettopp for å hindre det hadde en bot tilsvarende kontantstøtten som gjorde at det ikke var økonomisk fornuftig og fordelaktig for foreldrene å unnlate å treffe det tiltaket som er det beste for de små barna for å lære norsk, nemlig å være sammen med norsktalende. Vi har en helhetlig politikk, og alt det vi sier, henger på greip. Det er artig å konstatere at selv om det fortsatt er store problemer med barn av norske statsborgere som er født her, og som ikke kan norsk tilstrekkelig når de begynner på skolen – ikke flytende, som Marit Tingelstad sa, man skal kunne norsk tilstrekkelig – vil man altså fortsette den linjen som man rundt omkring kan se er en total fiasko. Det hadde ikke vært nødvendig å snakke om morsmålsopplæring hvis alle disse barna kunne norsk – som er det statsråden later som om også han har som formål å lære dem.
Jeg sa i mitt første innlegg at jeg var glad for at det er et så bredt flertall for innstillingen som er presentert i dag. Nå vil jeg si at jeg er glad for at vi har fått denne debatten, slik at vi har fått anskueliggjort og dokumentert hvor de politiske skillelinjene går. Jeg må minne om at de høringsinstansene som ble invitert til komiteen, i hovedsak syns at denne meldingen er bra, med noen unntak, bl.a. representanter for minoritetsgruppene og vi har også fått brev fra dem. Det viser at denne meldingen etter deres syn burde gått mye lenger, mens Fremskrittspartiets representanter mener at dette har gått for langt, at vi har lagt for mye vekt på det. Da føler jeg trygghet for at vi er på det rette sporet. Det er nemlig innstramminger når det gjelder hvilke grupper som skal få morsmålsopplæring. Det er ingen selvfølge at barn som har en forelder som har norsk som morsmål og en forelder med et annet språk som morsmål, skal få morsmålsopplæring. Men jeg føler at Fremskrittspartiets representanter er på noe tynn is når de også har parlamentarisk leder og partileder med på banen i så sterk grad. Det skulle være lett for Fremskrittspartiet å slå opp på sidene 15, 16, 17 og 18 i innstillingen for å finne den forskningsdokumentasjonen som nå er blitt etterlyst. Der står det ganske klart at hovedtyngden av forskningen viser at det er nødvendig og veldig bra for barn som har vanskelig for å lære språk, å beherske sitt morsmål før de skal lære norsk. Det er kommet fram her fra Fremskrittspartiet at de vil forslå at barnevernet skal gripe inn. Da spør jeg: Skal det også gjelde for foreldre hvis barn ikke kan norsk – for det er jo et veldig tøyelig begrep? Det er svært mange barn som har vanskeligheter med å beherske norsk når de begynner på skolen, og som ikke har foreldre fra minoritetsgrupper. Hva med dem? Skal barnevernet inn også der, og skal det også her være snakk om bøtelegging? Det er jo konsekvensen av det som foreslås her. Som jeg påpekte i mitt første innlegg, er det ikke sammenheng mellom det Fremskrittspartiet mente i innstillingen til foreldremeldingen, og det man mener her. Det er en klar forskjellsbehandling, noe som jeg har skjønt at representanten Hagen er sterkt imot når det gjelder politikken generelt.
Jeg vil gripe fatt i denne dokumentasjonen som flere her sier står i meldingen. Det er ingen fullgod dokumentasjon for forskningssyn i denne meldingen. Jeg vil få vise til en annen melding som komiteen hadde til behandling, som også henviste til en forskningsrapport fra OECD, og man bare trakk en konklusjon av rapporten. Jeg tok på meg jobben med å lese denne rapporten på engelsk – som eneste medlem i vår komite, tror jeg – og min konklusjon var ikke overensstemmende med departementets. Derfor er ikke dette godt nok. Representanten Tingelstad snakker om hovedtyngden av all forskning – hva i all verden er hovedtyngden av all forskning på dette området? Det kan da umulig være, som representanten Reikvam sa, dokumentert via ulike forskningsrapporter som er omtalt i meldingen, og i tillegg henviste han til en konsensusrapport. Men det ligger jo i ordet hva en konsensusrapport er. Da er man jo enig. Det er det som er en del av handlingslammelsen, man får en total enighet fordi ingen tar belastningen med å bryte ut og ha et annet syn og bli kalt rasist, bli kastet på og spyttet på, som vi i Fremskrittspartiet har blitt i en årrekke. Når det gjelder det statsråden sa om at Fremskrittspartiet ikke hadde gått imot finansieringen i skoleverket, er ikke det riktig. Fremskrittspartiet fremmer minst en gang om året sitt eget forslag til finansieringssystem som går ut på en stykkpris pr. elev, og som ikke har noe med rammefinansieringsutgangspunktet vårt å gjøre. Arbeiderpartiet har sågar til en viss grad adoptert det innenfor helsepolitikken, hvor de kaller det innsatsbasert finansiering. Men det som er ganske klart, er at rammetilskuddet i hvert fall ikke er basert på en revidert Agder-modell, som kommunene meget skjønnsmessig får utregnet sitt tilskudd etter. Det er ikke engang øremerket, så de kan stort sett bruke det til hva de vil. Når det gjelder en rett for foreldrene, er det helt klart at alle rettigheter som vi mennesker har, i andre enden medfører en plikt. Og jeg kan ikke skjønne at dette skal være så forferdelig vanskelig.
Dette er en litt underlig debatt å lytte til, for det dette egentlig er en debatt om, er læring og læringsmetodikk. Jeg stiller meg litt spørrende til i hvilken grad mange av oss egentlig har grunnleggende kunnskaper for å kunne gå inn i en debatt om hva som er god læring, med mindre vi baserer oss på den kunnskap vi får gjennom forskningsbasert materiale. Jeg tror ikke det er særlig tvil om at det vi har av forskning, ganske entydig støtter opp om flertallets syn her. Bare for å ta to eksempler fra norsk historie. Det ene er fornorskningen i forhold til samene. Nettopp det at man her stilte krav om opplæring i norsk fra første skoledag av, var et overgrep mot samene fordi de dermed mistet muligheten til grunnleggende opplæring ved å få den på et språk som de selv behersket, nemlig samisk. Vi har et annet eksempel: I norsk historie hadde man når det gjelder opplæring av døve, en lang periode hvor man la hovedvekten på at døve skulle være så hørende som mulig. Det medførte at man nedprioriterte de døves eget språk, nemlig tegnspråket. Det er heller ikke tvil om at det har ført til at mange døve har langt mindre kunnskaper enn de ville hatt hvis de hadde fått en opplæring som respekterte det forhold at de egentlig har et annet morsmål. Og for å ta dette eksemplet med tilstrekkelig opplæring i norsk: Døve foreldre vil ofte ha et meget mangelfullt talespråk. Hvilke krav skal vi da stille til døve foreldre når det gjelder deres mulighet til å lære barn norsk som talespråk og bruksspråk? Kort og godt: Det vi vet mye om, er at språk er sterkt knyttet til en grunnleggende begrepsopplæring, og hvis den mangler eller er dårlig, får det konsekvenser for svært mye læring senere. Så til barnevernet. Når jeg hører Fremskrittspartiets representanter snakke om barnevernet her, er det veldig vanskelig å holde orden og følge med. Det blir en sammenroting som det er vanskelig å forholde seg til. Men la oss nå ta det mest grunnleggende og prinsipielle først, nemlig at her blir barnevernet fremstilt som et sanksjonsorgan: bøter og/eller barnevernet. Det er en helt annen tankegang enn den som ellers er rådende når det gjelder barnevernet – barnevernet skal være en hjelpeinstans som skal fungere til barnas beste. Til slutt: Når det gjelder gjengkriminalitet, er det vel svært mange i disse gjengene som har en krigserfaringsbakgrunn som vi alle er glad for ikke å ha, noe som egentlig er langt viktigere i den sammenhengen enn akkurat spørsmålet om morsmål.
Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Fremskrittspartiets politikk henger ikke på greip. Den kan aldri henge på greip når en viser en sånn forakt for kunnskap – forakt for systematisk kunnskap og systematisk forskning. Jeg aksepterer at Carl I. Hagen ikke har hatt anledning til å lese stortingsmeldingen, men representanten Ursula Evje kan heller ikke ha lest den skikkelig. Jeg har overhodet ikke snakket om noen konsensusrapport – jeg har vist til en konferanse som Forskningsrådet holdt, en konsensuskonferanse hvor målet var å finne fram til et felles syn på bl.a. morsmålsopplæring. De har da konkludert som de gjorde. Denne debatten dreier seg egentlig om menneskesyn. Det er ønskelig at elever fra språklige minoriteter kan norsk når de starter på skolen. Det er sikkert også ønskelig at norske barn kan fag, kan norsk – men vi vet at når de kommer til skolen, er modenhetsgraden ulik. Det skyldes bl.a. ulik stimulering hjemmefra, og vi kan ikke begynne å straffe foreldrene hvis de gir barna for lite stimulans!
Fyrst til Petter Løvik: Det var ei heilheitleg språkopplæring eg snakka om, det var det som var mitt poeng. Så spør Løvik om det er verktøyfag eller eit eige fag. Det er primært eit verktøyfag i forhold til norsk, men eg viser til kva også Høgre har vore med og sagt i komiteen om eigenverdien av morsmål i høve til identitet og anna utvikling. Det meiner eg òg, som tillegg – men det er altså eit verktøyfag. Er morsmålsopplæring viktigast, spurde så Løvik om. Nei, det er ikkje viktigast, men det er så viktig at det er grunn til å sikre det for at ein skal få god norskopplæring. Og det er det, om det altså er behov for det eller ikkje, eg har oppfatta som om usemja i forhold til Høgre går på. Så seier representanten Carl I. Hagen at i realiteten er morsmålsopplæringa ein total fiasko sidan det er mange foreldre som ikkje har lært barna norsk. Det kan vi ikkje seie. Vi har ikkje grunnlag for å seie at det er ein total fiasko. Eg erkjenner, og eg sa – og eg har oppfatta det slik at fleirtalet meiner det same – at det er mange foreldre som slit med norsken og ikkje har klart å lære barna norsk før dei begynner på skulen. Derfor har vi sett inn m.a. barnehagetiltak, og vi prøver ut andre ting. Det er ikkje snakk om ein total fiasko, men det er eit problem – det erkjenner vi. Representanten Hagen seier at då må vi bruke barnevernet, som vi gjer elles. Kva er realiteten? Når det gjeld mange familiar – vanlege norske familiar – som slit med eit eller anna problem, set ein inn førebyggjande tiltak i forhold til barnevernet. Men eg ber representanten Carl I. Hagen fortelje meg om ein nokon gong har foreslått at ein skal bøteleggje dersom tiltaka ikkje vert gjennomførte. Det har ikkje vore foreslått. Det er der det vert innført noko heilt nytt. Eg håpar at representanten Hagen ryddar opp i dette og seier at ein ikkje hadde tenkt det slik, at det er ei misforståing. Så vil eg i forhold til representanten Ursula Evje seie meg lei for at eg sa det eg gjorde om rammeoverføring. For det er sjølvsagt heilt rett, som ho seier, at ein tenkjer stykkpris. I forhold til skuleutvikling er det mange ting å seie om det, men det er ikkje mogleg på 30 sekund. Men eg sa feil der, og det er eg lei for. Men så heilt til slutt: Representanten Carl I. Hagen sa: som statsråden «later som». Eg ber representanten Hagen vurdere om det er lurt å la det verte ståande, om han verkeleg meiner det slik. For meg er det viktig at alle lærer norsk. Eg trur òg at det er viktig for representanten Hagen. Vi er skrikande usamde om ein del av verkemidla, men han må ikkje seie at eg «later som». Eg meiner det iallfall.
Det begynner å bli en viss temperatur i debatten. Statsråd Lilletun påpekte i sitt forrige innlegg at det finnes en del forskning som viser det samme som Fremskrittspartiet mener i denne saken. Det er da beklagelig å konstatere at dette på det nærmeste er utelatt i stortingsmeldingen. Jeg har flere ganger tidligere i dag vært inne på de praktiske resultatene for et samfunn der vi har morsmålsopplæring, og vist til en undersøkelse som er presentert i Skolefokus Nr. 1 for 1999. Den heter «Aspekter ved gjennomføringen av Reform 94». Man har fulgt 2 000 elever i tre år gjennom videregående skole, 1 000 norske og 1 000 tospråklige eller fremmedspråklige elever. Etter det andre året i denne undersøkelsen hadde man følgende resultater: Blant de tospråklige var 171 falt ut og 203 fortsatt på grunnkurs. Blant de norske var 129 falt ut og 107 fortsatt på grunnkurs. Etter det tredje året var resultatet følgende: Blant de tospråklige var 223 falt ut og 73 fortsatt på grunnkurs. Blant de norske var 150 falt ut og 35 fortsatt på grunnkurs. Dette er klare og tydelige resultater, som bør være veldig nedslående for oss alle. Bøtelegging og barnevern er et sentralt tema i debatten her. Det oppfattes vel nesten som et angrep fra Fremskrittspartiet på innvandrerforeldrene. Det er det ikke. Det er et strengt tiltak, det innrømmer jeg gjerne, men det er ikke for å mobbe innvandrerforeldre. Det er hensynet til barna som er det viktigste for Fremskrittspartiet. Hvis foreldrene ikke lærer barna sine det språket som tales i det landet de bor i, er det dramatisk. Hvis man ikke lærer språket, vil det hemme barnets utvikling og bli et problem både i skolen og i sosiale situasjoner i hele oppveksten, bl.a. i videregående skole og når man skal ut i jobb.
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal med glede beklage overfor statsråden at det falt ut et ord i den setningen som refererte seg til hans forrige innlegg, og det var til hans forrige innlegg jeg uttalte meg, at statsrådens interesse for å lære barna norsk var den eneste interessen. Det var ordet eneste som dessverre falt ut, noe statsråden også bekreftet i sitt siste innlegg, hvor han innrømmet, og viste til det komiteen har skrevet, at det også er for å styrke minoritetenes egen identitet. Det var det jeg glemte å legge til, altså at man har to formål med morsmålsopplæringen, og ikke som oss, som sier at når man skal lære norsk, er det, som Ulf Erik Knudsen nettopp sa, av hensyn til barnas videre liv. Ja, bøtelegging er nytt, og bøtelegging er kommet fordi det i debatten etter innføringen av kontantstøtten er kommet fram at det kan virke negativt på enkelte innvandrerforeldres innstilling til å ha barna i barnehage. Det er i den sammenhengen vi har tatt den logiske konsekvens, nemlig å fjerne det incitamentet ved å kunne gi en bot tilsvarende kontantstøtten, slik at barna fortsatt kan gå i barnehagen og lære seg norsk.
Rune E. Kristiansen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil henstille til representanten Ulf Erik Knudsen og Fremskrittspartiet, som har slik omsorg for barn av innvandrere eller med innvandrerbakgrunn, å slutte å bruke begrepet «etniske nordmenn», selv om det står i anførselstegn. Det kan de glemme hvis de samtidig skal prøve å dekke over med en unnskyldning om at det er til det beste for barna. Det har jeg ikke noen tro på når de uttrykker seg på den måten som de gjør. Omsorgssvikt, sa Carl I. Hagen. Jeg tror også vi skal innrømme en viss ydmykhet i forhold til hva slags tilbud voksne innvandrere har fått av norskopplæring her i Norge. Det er først nå i de senere årene vi har tatt det problemet alvorlig. Vi har derfor et felles ansvar også overfor den gruppen, noe som igjen har en effekt overfor barn som ikke behersker norsk når de begynner på skolen. Det er flere ledd vi her snakker om. Når man nå lager et nummer av og trekker opp en debatt om bøtelegging og bruk av barnevernet, ser jeg det som et ledd i en valgkampstrategi, og jeg vil dessuten uttrykke at jeg er svært glad for at Arbeiderpartiet ikke er delaktig i kontantstøtteavtalen.
Det eneste vi ser ut til å være enige om når det gjelder dette, er at innvandrerne må lære seg norsk, og de må kunne beherske det norske språket på en slik måte at de ikke skiller seg åpenbart ut verken i skole, barnehage, arbeidsliv eller i butikken når de kjøper mat. Det finnes faktisk fortsatt andre butikker i dette landet enn innvandrerbutikker. Representanten Rune E. Kristiansen sa i sitt første innlegg at dette var lærerorganisasjonenes syn på morsmålsundervisning, og at det må være riktig fordi lærerne er pedagoger og vet hva de snakker om. Det er mye mulig de er pedagoger, men at det betyr at de vet hva de snakker om, er jeg ikke så sikker på. Så sa representanten Konglevoll at Fremskrittspartiet har glemt å sette enkeltindividet i fokus, og at vi driver en misforstått integreringspolitikk. Det gjenstår å se. Jeg synes det tyder på at vår politikk kanskje er mer riktig enn de andres. Når det så gjelder måten vår å beskrive nordmenn på, er det nettopp et forsøk på å skille hvem som etter en tid har fått norsk statsborgerskap, som kommer utenfra, og hvem som på bakgrunn av generasjoner har fått det fordi de går under benevnelsen nordmenn. Det gjelder også samer og kvener, vil jeg tro, selv om disse ønsker å bli snakket om på en noe annen måte. Når det gjelder dette med bøter og barnevernsaker, vil jeg som et tidligere medlem av en barnevernsnemnd i en kommune si at barnevernsnemnder ikke nødvendigvis behøver å være entydig negative. De kan også være svært positive når de fungerer som hjelpemiddel, som en medarbeider til foreldrene i forhold til problemer, og ikke bare noen som motarbeider. Bøtene vi snakker om, er faktisk allerede innført i Trøndelag i forbindelse med Mosvik-saken. Der er man nå i ferd med å gå inn i en lagmannsrettsdom fordi kommunen uten noen form for lovanvendelse blir nektet å gå inn og kontrollere i hjemmene til to familier. Og kan man påføre to familier som ønsker å undervise barna sine hjemme, 5 000 kr hver i bot for å stenge en kommunal tjenestemann ute, må man også kunne gjøre det når det gjelder å kontrollere at barn av innvandrere lærer norsk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2360]]
Det er en enstemmig komite som anbefaler å godkjenne EØS-komiteens beslutning om at Norge blir med i EUs femte rammeprogram for forskning og teknologisk utvikling. Dette skal derfor bli et veldig kort innlegg. Jeg har bare lyst til å vise til at Stortinget allerede 20. april 1998 vedtok at Regjeringen måtte legge til rette for norsk deltakelse i femte rammeprogram. Vedtaket skjedde før Stortinget kjente det fulle innholdet i rammeavtalen eller alle økonomiske konsekvenser. Regjeringen har for så vidt fulgt opp dette gjennom å innarbeide medlemsbidragene i budsjettet for 1999, som Stortinget også har vedtatt. Vedtaket i Stortinget skjedde på bakgrunn av den evaluering som Norges forskningsråd gjorde når det gjaldt fjerde rammeprogram. En framhevet her spesielt som positivt at den norske søknaden kom godt ut sammenliknet med andre lands prosjekter. Videre gir komiteen som begrunnelse for at den nå ønsker å godkjenne EØS-komiteens beslutning, at en videre deltakelse i forskningssamarbeidet med EU vil øke det internasjonale engasjementet innenfor både forskningsinstitusjoner og næringsliv i Norge og styrke kvaliteten på norsk forskning. Det vil også bidra til å profilere norsk forskning sterkere internasjonalt. Det norske bidraget til dette rammeprogrammet er betydelig. Det utgjør bare 1,8 pst. av programmets budsjett, men over de fire årene betyr det faktisk opp mot 2,2 milliarder kr. Det er derfor en betydelig satsing Stortinget i dag gir sin tilslutning til, og norsk forskning får nå muligheter som det gjelder å utnytte.
Vi er også enig i at vi skal være med i dette femte rammeprogrammet. Likevel burde vi kanskje brukt litt mer tid på å problematisere en del forhold, for vår deltakelse er ikke ubetinget uproblematisk etter vår oppfatning. Forskningsrådet har anbefalt videre deltakelse. De har foretatt en evaluering av tidligere deltakelse og konkludert med at dette er til fordel for norsk forskning. Vi bruker en del milliarder på det. Det er vel slik at det er forutsatt at Norge skal delta med ca. 2 milliarder kr i denne femårsperioden. Forskningsrådet har påvist at tidligere har vi fått igjen tilnærmet samme beløp. Dette rammeprogrammet er noe bredere enn de tidligere. Det er fire temaer, og det er i tillegg tre tverrgående prosjekter som går inn på de samme temaene. Det i seg selv er bra, og det vil jeg tro er en fordel for bl.a. norske forskningsmiljøer. Det blir lettere å søke, det blir større muligheter for deltakelse, antar jeg. Men det å søke og det å få tak i disse pengene er en komplisert sak i mange tilfeller. Det er en byråkratisk prosess, som mange vegrer seg for i en del sammenhenger. Vi skal også være opptatt av den biten. Selv om vi får delta i et omfattende program, kan en del forskningsmiljøer, en del virksomheter, bli utelukket på grunn av at prosessene er kompliserte, det er byråkratiske ting som skal foregå før en når fram til denne pengesekken. Jeg syns også det er viktig å understreke at dette ikke skal være bare en pengesekk. Når vi først bestemmer oss for å bli med i dette rammeprogrammet, bør det også være et mål at norske forskningsmiljøer etablerer tettere kontakter med forskningsmiljøer fra andre land. I stortingsmeldingen blir det kommentert at det vil kunne bli lettere for norske bedrifter å ta del, og at vi bør stimulere norske bedrifter til å gå inn og prøve å delta i disse programmene. Jeg er nok litt mindre optimistisk enn Regjeringen er i stortingsmeldingen. Jeg er nok rimelig bekymret for at det ikke er så enkelt for norske bedrifter å få tak i midler, bli med på prosjekter. Et av hovedproblemene med vår næringsstruktur er jo at vi har veldig mange små bedrifter. Vi vet at forskningsbiten i disse bedriftene er liten, og det er et mål å stimulere den. Men jeg er nok ikke så optimistisk som Regjeringen når det gjelder å få dette til, så jeg antar at det blir de litt tyngre, de etablerte forskningsmiljøene som fortsatt vil nyte godt av dette og får være med på ulike prosjekter. Det er et mål, et ønske, at også norske bedrifter tar del i dette på en sterkere måte enn det som ble gjort tidligere, men det er grunn til i noe sterkere grad å problematisere vår deltakelse. Jeg føler at en tar noe lett på det, og det skyldes delvis at vi vet at vi kaster inn et visst antall milliarder kroner, så får vi stort sett det samme igjen, og så er en stort sett fornøyd. Så enkelt bør det ikke være.
No tykkjer ikkje eg generelt at det er mangel på problematisering som er vårt hovudproblem, men eg skal gje representanten Reikvam rett i at i førre runden, då vi vedtok det fjerde rammeprogrammet, var det betydeleg uro i ein del av dei norske forskingsmiljøa, for ein var redd at det skulle gå ut over den norske forskinga, og ein var i tvil om ein kom til å få sin del. Oppsummeringa i evalueringa viser for det fyrste at det er ikkje berre dei tunge miljøa. Eg kan nemne at f.eks. dei regionale forskingsstiftelsane – det gjeld fleire av dei – har vore tungt inne. Det som ein òg opplever her, er at ein faktisk på denne måten ikkje berre får igjen det same beløpet, men ein kjem nær forskingsfronten. Og det å liggje nær den europeiske forskingsfronten er grunnleggjande for norsk forsking. Eg vil berre seie det slik at eg er glad for at Regjeringa og Stortinget deler det synet at vi skal gå med i det femte rammeprogrammet, og at det er viktig for oss å vere ein tung aktør i det internasjonale forskingsmiljøet. Så må vi kvar på vår plass hjelpe til slik at det er optimismen til Regjeringa, og ikkje pessimismen til representanten Reikvam og SV, som slår igjennom.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2361]]
Det teologiske Menighetsfakultet har en besynderlig måte å ansette vitenskapelig personell på. Stillingene lyses nemlig ikke ut, de som skal ansettes, blir kallet. Denne meget spesielle form for ansettelse har så langt bl.a. ført til at ikke en eneste kvinne er blitt kallet til å undervise på Menighetsfakultetets teoretikum. Det er riktignok tre kvinnelige stipendiater der, og når det gjelder Det praktisk-teologiske seminar, er det noen få kvinner ansatt. Der har de den merkelige regelen at mannlige studenter kan be seg fritatt for øvingstjeneste sammen med kvinnelige studenter. En kan vel trygt si at denne skolen er organisert på en meget spesiell måte, som ikke er i samsvar med praksis i et åpent og demokratisk samfunn. Ved våre andre universitet og høgskoler ville et system hvor folk kalles eller håndplukkes til stillinger, bli sett på som etisk og juridisk uforsvarlig. Det ville ført til sterke protester fra andre kvalifiserte folk som kunne konkurrere om stillingene. Det som skjer ellers, er at stillingene blir lyst ut slik at alle som mener seg kvalifisert, kan søke. Så blir det nedsatt en egen komite med de best mulig kvalifiserte fagfolkene, som skal vurdere søkerne. Deres vurdering og konklusjon blir gjort kjent for alle søkerne, som så har anledning til å komme med sine kommentarer eller protester. Slik burde det selvsagt også være ved Menighetsfakultetet. En kan spørre seg hvorfor de ønsker at ansettelser skal skje ved kallsordning og ikke ved vanlig åpen prosess. Vil man på den måten unngå kvalifiserte kandidater som etter Menighetsfakultetets syn ikke «passer inn»? Et annet spørsmål er om de ved en slik snever prosess klarer å få tilstrekkelig kvalifiserte kandidater til ledige stillinger. Ifølge opplysninger fra Menighetsfakultetet kommer for tiden ca. 70 pst. av de nyutdannede teologiske kandidatene derfra. Menighetsfakultetets lærerstab er med på å utdanne et flertall av prestene i Den norske statskirke. Det gjør at det er enda større grunn til å være betenkt over ansettelsespraksisen ved denne høgskolen. Staten betaler mesteparten av skolens utgifter, og etter mitt skjønn er det viktig at også denne skolen følger vanlige ansettelsesprosedyrer med utlysning, og at de tilsetter dem som er best kvalifisert. Det er lærerrådet ved skolen som avgir innstilling i kallelsessaker etter forslag fra et innstillingsråd. Det er styret som foretar den endelige ansettelse. Styret velges av forstanderskapet, som består av fem medlemmer. Forstanderskapet er skolens øverste organ og består av 21 medlemmer. Av forstanderskapets medlemmer, som velges for ni år, går tredjeparten ut hvert tredje år. Men det som er merkelig med forstanderskapet, er at de selv velger de nye medlemmene, så det er et selvsupplerende utvalg. Det forsterker inntrykket av en lukket og udemokratisk institusjon. Statsråden gav før jul skolen en gavepakke på fem stipendiatstillinger. Det var halvparten av stillingene som ble opprettet til private høgskoler. De andre fem gikk til BI. I sin søknad om å få tildelt stillingene understreker Menighetsfakultetet at de vil lyse ut stillingene, og at søkere og prosjekter vil bli kvalitetsvurdert. De skriver videre at de antar at utlysningen ytterligere kan stimulere konkurranse blant søkerne. De sier ingenting i søknadsbrevet om at tilsetting vil skje etter kallsordningen. I utlysningsteksten står det imidlertid at tilsettingen vil skje etter Menighetsfakultetets kallsordning. Dette har ikke fakultetet opplyst departementet om, og jeg mener statsråden bør se nærmere på dette forholdet og eventuelt holde tilbake stillingene dersom de opprettholder sin praksis med at de skal ansettes etter kallsordningen. Vel lyses stillingene ut i dette spesielle tilfellet, og det skulle bare mangle, men fortsatt skal man altså kalle folk til disse stillingene. Hva betyr det? Er det ikke de fem søkerne som er mest kvalifisert, og som har de beste prosjektene, som skal tilsettes? Jeg går ut fra som en selvfølge at stillinger betalt av det offentlige må følge de aksepterte prosedyrer for ansettelse. Når Menighetsfakultetet bruker kallsordning, kan det også reises berettiget tvil om det er de mest kvalifiserte søkerne med de beste prosjektene som blir tilsatt. Det er for øvrig interessant at statsråden har valgt å gi hele fem stipendiatstillinger til Menighetsfakultetet. Hvis intensjonen med disse stillingene var å bygge opp kompetanse utenfor og dermed avlaste de offentlige institusjonene, er det jo påfallende at han velger en institusjon som ligger midt i Oslo, bare 500 m fra statens egen utdanningsinstitusjon Universitetet i Oslo. Denne gavepakken til Menighetsfakultetet kommer også i en tid da det er reelt kutt i universitetets midler, slik at en rekke fakulteter må holde rekruttstillinger helt eller delvis ledige for å få budsjettet i balanse. Det som er mitt anliggende med denne interpellasjonen, er å få satt søkelyset på hvordan Menighetsfakultetet organiserer sine ansettelsessaker spesielt, og jeg håper at statsråden nå kan gi meg et svar som viser at han også er opptatt av dette, og at man vil foreslå endringer her.
Tilsetjing etter kalling har lange tradisjonar ved universitet og vitskaplege høgskular. Tradisjonelt nyttar ein dette omgrepet når ein tilset ein kvalifisert person i ei vitskapleg stilling utan at stillinga er lyst ut. Grunngjevinga for å kalle ein person til ei stilling er til vanleg at ein er ute etter ein heilt spesiell kompetanse som svært få personar sit inne med. Hovudregelen for universitet og høgskular er at tilsetjing skal skje etter utlysing. Det er likevel gjort eksplisitt unnatak frå lov om statens tenestemenn for å kunne tilsetje i undervisnings- og forskarstillingar utan å lyse ut stillinga når særlege grunnar talar for det. Når ein nyttar omgrepet tilsetjing etter kalling ved Det teologiske Menighetsfakultet, har det ei litt anna tyding enn den ordninga vi har i statleg sektor. Omgrepet kall har også lange kyrkjelege tradisjonar. Ein person som vert kalla til ei stilling ved Det teologiske Menighetsfakultet, vert kalla til ei teneste ved ein institusjon med eit spesielt føremål. Kallet er tufta på Bibelen og Kyrkja si truslære. Dei private høgskulane står friare enn dei statlege i tilsetjingssaker. Private høgskular kjem inn under reglane i arbeidsmiljølova. Men i motsetnad til det som er fastsett i lov om statens tenestemenn og lov om universitet og høgskular, stiller arbeidsmiljølova ikkje bestemte krav til prosessen før tilsetjing. Det er lov om eksamensrett for og statstilskott til private høgskular, privathøgskulelova, av 11. juli 1986 nr. 53 som er departementet sitt grunnlag for å tildele eksamensrett og statstilskott til private høgskular. Lova stiller opp ein del generelle krav til styring og krav om regelverk på ulike område for å oppnå eksamensrett eller statstilskott. Departementet har ikkje heimelsgrunnlag for å styre private institusjonar utover det som går fram av privathøgskulelova om vilkår for tildeling av statstilskott og eksamensrett. Det er ein av føresetnadene for tildeling av eksamensrett at undervisningspersonalet ved den private institusjonen er på same nivå som undervisningspersonalet ved statlege høgskular og universitet. Lova har ingen eksplisitte reglar om prosedyrar ved tilsetjing av vitskapleg personale. Når private institusjonar bruker stillingstittelen professor, som etter lov om universitet og høgskular er ein verna tittel, skal vurderinga av kvalifikasjonane i det vesentlege vere den same ved private institusjonar som ved statlege institusjonar. Det fylgjer av det som er sagt, at det er opp til Det teologiske Menighetsfakultet å velje om ei stilling skal lysast ut, så lenge ein held seg innanfor føresegnene i arbeidsmiljølova og det faglege nivået er på same nivå som undervisningspersonalet ved statlege høgskular og universitet. Departementet har ikkje heimelsgrunnlag for å styre i detalj tilsetjingssaker ved private institusjonar. Det teologiske Menighetsfakultet har likevel valt å lage interne reglar med ein demokratisk intern prosess, som langt på veg svarar til dei krava som vert stilte i lov om statens tenestemenn. Prosedyren har til vanleg fylgjande element: utlysingregistrering av søknader og utarbeiding av søkjarlisterfagleg vurdering og tilråding frå fagseksjonen Forskingsutvalet ved MF, som er representativt samansett, og som også har med ein studentrepresentant, gjev si vurdering og tilråding til dekanus.Lærarrådet gjer si vurdering og gjev tilråding etter framlegg frå dekanus.Dekanus/direktør/personalsjef gjennomfører søkjarsamtaler. Studentrepresentanten deltek i samtalene.Direktøren utarbeider ei vurdering og tilråding til styret.Styret fattar vedtak om kalling på grunnlag av framlagde vurderingar og tilrådingar. Ledige stillingar skal til vanleg lysast ut. Unnateke er stilling som professor, rektor og direktør. Det er styret som gjer vedtak om kalling utan utlysing skal nyttast for andre stillingar. Når ein lyser ut ei stilling der styret vil tilsetje ved kalling, skal dette gå fram av utlysingsteksten. Menighetsfakultetet har valt å lyse ut dei fem stipendiatstillingane som dei har fått. Eg har fått opplyst frå Menighetsfakultetet at dei gjennomfører ei grundig vurdering av søkjarane sine vitskaplege kvalifikasjonar. Som eit supplement til den faglege biten må Menighetsfakultetet, på linje med andre institusjonar, ta omsyn til at dei som vert tilsette i stillingane, skal vere personleg kvalifiserte for å fungere som lærarar og rettleiarar for studentar ved institusjonen. Eg har merka meg at Menighetsfakultetet har etablert eit system ved tilsetjing som legg opp til at søknader vert handsama i faglege organ for vurdering av vitskaplege kvalifikasjonar, før det vert tilsett ved det ein omtalar som kalling. Den ordninga som er etablert, går lenger i å leggje til rette for ein demokratisk prosess enn det institusjonen er pålagd etter arbeidsmiljølova. Eg kan derfor ikkje vere samd med representanten Dørum i at tilsetjinga i desse fem stipendiatstillingane ikkje har noko element av open konkurranse. Eg meiner at dei tilsetjingsprosedyrane som vert fylgde, i stor grad legg opp til open konkurranse på fagleg grunnlag. Eg er ikkje kjend med at det er stilt spørsmål ved nivået på dei vitskaplege kvalifikasjonane ved Menighetsfakultetet. Den ordninga som Menighetsfakultetet har fastsett, ser derfor ut til å ta omsyn til at det faglege nivået på det vitskaplege personalet skal vere på linje med institusjonar som går inn under lov om universitet og høgskular.
Slik jeg oppfattet statsrådens svar, sa han at vanlig prosedyre ved ansettelser ved Menighetsfakultetet var utlysing. Meg bekjent forekommer det vanligvis ikke utlysning, men det hadde man nå med disse fem stipendiatstillingene. De stillingene måtte for skams skyld lyses ut, for det er jo stillinger som staten betaler i sin helhet. Det gjorde de også grundig oppmerksom på i søknadsbrevet til departementet. Det er mulig jeg er blitt feilinformert her, men i hvert fall meg bekjent er utlysing ikke praksis, det har kun forekommet når det gjelder disse stipendiatstillingene. Så sier statsråden at «når særlege grunnar talar for det», må man ikke utlyse – man kan kalle folk til stillinger. Da vil jeg spørre: Hvilke særlige grunner har Menighetsfakultetet som gjør at de kan kalle folk til stillinger, ikke utlyse dem og ha en normal ansettelsesprosedyre? Er det det at man ikke ønsker folk som har vært skilt eller gjengiftet? Er det det at man ikke ønsker kvinner? Er det slike særlige grunner som taler for at Menighetsfakultetet kan ha ansettelsesprosedyrer som er helt annerledes enn det som er vanlig ved våre universiteter og høyskoler? Jeg går ut fra at Menighetsfakultetet ansetter kvalifiserte folk, men det er altså ingen reell konkurranse når man kaller folk til en stilling. Når en stilling blir ledig, må alle kvalifiserte søkere kunne søke på en stilling, og så må det være åpenhet omkring ansettelsesprosedyren, slik at de som har søkt, får vite hvorfor de ikke har blitt ansatt, og hvorfor nettopp den og den ble foretrukket. Man må kunne klage på et vedtak. Dette er vanlig praksis i det norske samfunnet. Hvordan tror statsråden man ville ha reagert ved andre universiteter og høyskoler dersom man skulle innføre en slik praksis som den man har ved Menighetsfakultetet? Der er det et ansettelsesråd som plukker ut og vurderer de som skal ansettes, og så er det Lærerrådet som gir innstilling videre. Poenget er at de som kommer på denne listen, allerede er plukket ut på forhånd, slik at man ikke har den hele og fulle oversikt over hvem som kunne ha vært interessert i en slik stilling.
Eg reknar med at representanten Dørum er einig i at eg skal forvalte Menighetsfakultetet i forhold til den lova det er godkjent etter, nemleg lov om private høgskular. Eg prøvde å gjere greie for kva for krav den lova stilte. Når det gjeld den praksisen ein har ved Menighetsfakultetet, vil eg gjenta det eg sa i det fyrste innlegget mitt. Det er mogleg eg ikkje fekk det tydeleg nok fram. Eg sa at Det teologiske Menighetsfakultet likevel har valt å lage interne reglar med ein demokratisk intern prosess som langt på veg svarar til dei krav som vert stilte i lov om statens tenestemenn. Prosedyren har til vanleg fylgjande element: utlysingregistrering av søknader og utarbeiding av søkjarlisterfagleg vurdering og tilråding frå fagseksjonenForskingsutvalet ved MF, som er representativt samansett, og som også har med ein studentrepresentant, gjev si vurdering og tilråding til dekanus.Lærarrådet gjer si vurdering og tilråding etter framlegg frå dekanus.Dekanus/direktør/personalsjef gjennomfører søkjarsamtalene, men studentrepresentanten deltek i samtalene.Direktøren utarbeider ei vurdering og tilråding til styret.Styret fattar vedtak om kalling på grunnlag av framlagde vurderingar og tilrådingar, etter den prosedyren som eg har gjort greie for. Regelen er at ledige stillingar til vanleg skal lysast ut, men unnatekne er stillingar som professor, rektor og direktør. Det er styret som gjer vedtak om kalling utan utlysing skal nyttast for andre stillingar. Når ein lyser ut ei stilling der styret vil tilsetje ved kalling, skal dette gå fram av utlysingsteksten. Altså: Regelen er at det er ein heilt normal prosedyre, slik det er i statlege institusjonar. Det er altså ein prosedyre som går utover det som norsk lov set som krav, og eg ser ikkje nokon grunn til at ein ved lov skal påleggje ein privat institusjon det ein har som praksis i offentlege institusjonar. Grunnen til at det er BI og MF som har fått moglegheita for stipendiatar, er at det er dei to institusjonane som er godkjende for eiga doktorgradsutdanning, altså vitskapeleg godkjenning heilt til topps. Den vitskapelege kvaliteten har ein aldri tvilt på, og ut frå det meiner eg at det ikkje er påvist noko som er feil i denne saka.
Dette er en debatt som kan angripes fra mange forskjellige vinkler. Jeg synes det er rart at statsråden er halvveis overrasket over at denne saken kommer opp, når man vet at Menighetsfakultetet står for den gamle tenkningen innenfor de religiøse retningene i Norge – de som på en måte ikke er med og bidrar til å få en åpen, inkluderende folkekirke. Når det gjelder stipendiatstillingene som er tildelt Menighetsfakultetet, vil jeg få lov til å stille en del spørsmål ved den fordelingen. Jeg aksepterer uten videre at det ligger til statsråden å foreta denne fordelingen, men jeg vil minne om at, så vidt jeg husker, er spørsmålet om hvorvidt private skal være en del av denne ordningen, noe som statsråden har lovt å komme tilbake til. Det er en sak som ikke uten videre er avklart. Den holdningen og den tankegangen som gjelder når man snakker om private utdanningsinstitusjoner i Norge, er litt snodig. De skal få lov å ta del i alle goder og i alle økonomiske ordninger på lik linje med de offentlige, men når vi kommer til plikter, til styring og til de tingene som kan oppleves som negative og som begrensninger for aktiviteten, skal ikke de samme reglene gjelde for de private som for de offentlige institusjonene. Da skal de private være frie og franke og få lov til å gjøre stort sett det de måtte ønske. Det er også litt snodig at statsråden er veldig opptatt av å styrke de private institusjonene i den tiden vi er inne i nå. Han har uttalt at han ønsker flere private universiteter og høgskoler, og det skjer i en tid der mange av våre statlige institusjoner sliter både med rekruttering og med å få fagfolk til undervisnings- og forskningsoppdrag. Jeg tror at det viktigste vi kan gjøre nå, er å styrke de offentlige institusjonene for å sette dem i stand til å møte de utfordringene som kunnskapssamfunnet gir oss framover. Jeg husker veldig godt at vi i denne perioden har hatt mange tautrekkinger med departementet om en så liten sak som om hvorvidt de statlige høgskolene skal få lov til å gi oppdragsundervisning i større omfang enn til ti vekttall. Det var det forferdelig vanskelig å få statsråden med på, men når det er snakk om å tildele stipendiatstillinger, den høyeste utdanning som overhodet er mulig, til private, har han så godt som ingen hemninger. Jeg synes også at det er litt spesielt at man så sterkt forsvarer Menighetsfakultetets rett til å ansette etter de kriterier som de måtte ønske. Jeg er ikke helt sikker på hvor statsråden står i en sak som man kan sammenlikne det med, men i alle fall vet jeg at mange i regjeringspartiene og i de partiene som han samarbeider med, går sterkt til angrep på at de bedrifter og institusjoner som er eid av fagbevegelsen, skal ha rett til å kreve fagorganisering av sine ansatte. Det gjelder Vår bank og forsikring og det gjelder AUF, der mange av Lilletuns kumpaner i alle fall er veldig opptatt av at det må være helt klare regler, og at det ikke på noen måte kan være en egen ansettelsespraksis for disse organisasjonene. Når en så kommer til de private høgskolene, skal man verne dem helt for all mulig påvirkning.
Her kan man nesten få inntrykk av at private høyskoler er tilnærmet vernede bedrifter, men slik er det ikke. Det som imidlertid er interessant å merke seg etter hvert i debatten, er hvor opptatt Arbeiderpartiet er av å fremheve konkurransemomentet. Og det er viktig! Det er faktisk så viktig at Fremskrittspartiet har hatt det som sitt grunnleggende syn i svært mange år. Det som gjør det litt spesielt når Arbeiderpartiet nå særlig vektlegger konkurransemomentet, er at det later til at prinsippet hovedsakelig, etter deres mening, bør benyttes ved ansettelser av biskoper og nå ved ansettelser ved Menighetsfakultetet. Men det er langt flere områder å benytte dette prinsippet på. Det som imidlertid er viktig i denne saken, må være kvaliteten på den utdanningen som utføres. Dersom man må tilfredsstille helt spesielle kvalitetsbehov hos de ansatte for å få opplæringen vinklet slik Menighetsfakultet mener den skal vinkles med tanke på sin måte å fortolke teologiske spørsmål på osv., må de selv sette dette kvalitetsstemplet fast i forbindelse med ansettelser. Om kall er riktig eller galt i en slik sammenheng, føler jeg meg ikke kallet til å svare på nå, men det er helt klart at Menighetsfakultetet er en privat høyskole med en noe annen prioritering og vektlegging enn den Universitetet har. Det at vi har to forskjellige utdanningsinstitusjoner, gjør at både studenter og ansatte har et reelt valg i forhold til hvor de ønsker å ta sin utdanning, og det synes Fremskrittspartiet er spesielt positivt. Hvis Menighetsfakultetet, som en privat høyskole, skulle bli identisk med Universitetet, hadde den etter vår mening kanskje vært overflødig. Når det gjelder dette med søkere og kvalitetsstempel og hvilket prosjekt som er best, ja, da føler vi at det må Menighetsfakultetet selv få lov til å definere. Gode prosjekter som ikke blir definert som ønskelige for Menighetsfakultetet, kan man faktisk gå til Universitetet med, og så vil man få dem undersøkt og forsket på der.
Jeg må innrømme at jeg for så vidt ikke er overrasket over at interpellasjonen kommer, men jeg reagerer noe på representanten Dørums forsøk på å gjøre Menighetsfakultetet til et lukket miljø med utpreget grad av selvrekruttering. Det er riktignok en privat institusjon med egne tradisjoner, men jeg tror nok at søkerne der, og også det som det er redegjort for i statsrådens svar, viser at det er mulighet for å finne meningsfeller der på tvers av det kirkelige spekter. Jeg tror egentlig representanten Norvoll satte litt ord på engasjementet, for han sa at MF representerer det gamle synet på en åpen folkekirke. Det er antakelig dette som er hovedengasjementet til Arbeiderpartiets representanter. Dette engasjementet synes å være bygd på noe sviktende premisser når det i interpellasjonsteksten trekkes fram at det ikke er en åpen konkurranse. Som det er redegjort for, fins det søknadsprosedyrer for alle stillinger unntatt direktør, rektor og professorater. Styret vedtok i 1998 at andre stillinger enn disse tre som jeg nevnte, skulle lyses ut. Dermed er det slik at stipendiatstillinger og lærerstillinger for øvrig blir utlyst. Så har skolen en egen tradisjon om kallelse ved tilsetting. Vi reagerer kanskje noe på den, for den er ikke så vanlig i formen. Men at det ikke er noen åpen konkurranse, føler jeg er et litt sviktende premiss. Det andre jeg også tror er viktig å holde fram, er at den faglige kvalitet på dem som tilsettes eller kalles, er gjenstand for god og normal vurdering etter akademisk tradisjon for vitenskapelige stillinger. Her tror jeg nok MF selv er veldig klar over at de gjør seg selv en bjørnetjeneste hvis de ikke legger avgjørende vekt på kvalitet og kompetanse. Fra Kristelig Folkeparti vil vi faktisk framheve at det må være en demokratisk rett for private institusjoner å følge sine tradisjoner, iallfall tradisjoner som bygger på at kvalitetskravene holdes, og at denne demokratiske retten til å styre seg selv ikke kommer i konflikt med muligheten for statstilskudd. Vi ønsker heller ikke å anfekte et styres ansvar og rett til å tilsette. Jeg er derimot fornøyd med statsrådens redegjørelse, hvor han sier han vil stå på prinsippene i privathøyskoleloven om tilsetting, og er enig i hans vurderinger rundt det.
Representanten Norvoll gjorde dette delvis til ein debatt om private høgskular. Den debatten får vi heilt sikkert mulegheit til å komme tilbake til, men berre for å slå det heilt fast: Det er Høgre sitt syn i den saka at vi treng dei private høgskulane av veldig mange grunnar, og først og fremst som eit supplement, som eit alternativ og som ein pådyttar også for det offentlege høgskulesystemet. Der gjer dei, inkludert Menighetsfakultetet, etter vårt syn ein veldig god og samfunnsviktig jobb. Så til dei generelle problemstillingane som representanten Dørum tek opp i interpellasjonen. Menighetsfakultetet sin kallspraksis har eksistert sidan fakultetet blei etablert. Det forholdet som interpellanten tek opp, er altså ikkje nytt, og det er vanskeleg å sjå at det har skjedd noko i den seinare tida som skulle gjere det aktuelt å stille spørsmål ved om MF fyller dei krava ein med nokon grunn kan stille når det gjeld fagleg kvalitet hos lærarkreftene. Situasjonen blir derimot litt annleis når det gjeld stipendiatstillingane, oppretta og betalt av det offentlege. Eg vil minne om at dette spørsmålet var oppe under budsjettdebatten i haust, og at representanten Lønning også har teke saka opp i eit skriftleg spørsmål. Svaret på det spørsmålet var at dagens ordning med tildeling av stillingar direkte til den private høgskulen skal vere ei prøveordning inntil Stortinget har behandla forskingsmeldinga. For Høgre er det eit sjølvsagt utgangspunkt at rekrutteringsstillingar må vere gjenstand for open konkurranse, og at den søkjaren som har dei sterkaste faglege kvalifikasjonane, blir tilsett. Det er nettopp dette overordna omsynet som taler imot å ta stipendiatheimlane ut av den nasjonale potten som blir forvalta av Forskingsrådet, og i staden stille dei til disposisjon for enkelte høgskular. Særleg klart blir dette når det dreier seg om private høgskular med tilsettingsreglar som avvik frå dei offentlege institusjonane. Men på same måten som andre har vore inne på tidlegare, har eg tru på at Menighetsfakultetet også av rein eigeninteresse vil syte for at det kvalitetsstemplet vi krev, blir tilfredstilt i denne prøveperioden. Når det er sagt, vil eg berre tilføye frå Høgre si side at det at vi legg til grunn desse reglane for tilsettings- og rekrutteringsstillingar, ikkje vil seie at vi har noko behov for eller nokon grunn til å gå til frontalangrep på den praksis ein har følgt ved Menighetsfakultetet heilt sidan etableringa.
Det er jo et absolutt framskritt hvis det er riktig at Menighetsfakultetet i fjor vedtok at stillinger skal lyses ut. Men så er spørsmålet om de skal lyses ut internt, eller om de skal lyses ut slik at alle kan få anledning til å søke. Det som også er klart etter statsrådens svar, er at det er styret som skal vedta om man skal kalle noen til en stilling eller om stillingen skal lyses ut. Så vidt jeg vet, er det bare stipendiatstillinger som til nå er blitt lyst ut. La oss anta at de nå vil være flinkere til å lyse ut stillinger, men uansett er det styret som bestemmer hvorvidt stillinger skal lyses ut eller ikke. Så det lukkede systemet kan fortsette der. Det er helt utrolig at stortingsflertallet, ut fra debatten i hvert fall, synes at det er all right at man ikke følger vanlige ansettelsesprosedyrer for en institusjon som utdanner flesteparten av de prestene som skal inn i den norske statskirke, og som hovedsakelig finansieres gjennom statsstøtte. Her er det noe som skurrer kraftig etter mitt skjønn. Hvis vi hadde innført dette systemet ved våre andre læreanstalter, ville det ha skapt en storm av protester. Jeg vil anmode statsråden om å ta opp dette med Menighetsfakultet, og sørge for at det blir ordnede forhold der, slik at det ikke kommer i en særstilling når det gjelder udemokratisk ansettelsespraksis.
Fyrst vil eg rette opp ein openberr feil frå representanten Norvoll, som sa det hadde vore vanskeleg å få statsråden med på å godkjenne meir enn ti vekttal i oppdragsundervisning. Sanninga er at medan det under den førre regjeringa ikkje var mogleg å få endra det, foreslo eg for Stortinget fyrste gongen eg hadde anledning til det, at det skulle auke til 30 vekttal, akkurat for å skape fleksibilitet i dei offentlege institusjonane. Det er ikkje rett det som representanten Norvoll sa i forhold til det. Elles føler eg at det er ein viss overtone heile tida både frå interpellanten og frå representanten Norvoll – ein omkamp om private høgskular og eit forsøk på å gjere dei private høgskulane lik dei offentlege. Eg trur at vi treng dei private som eit supplement, og då må vi òg akseptera at dei har andre styringsordningar. Men sjølvsagt skal dei fylgje norsk lov. Både arbeidsmiljølova og anna lovgjeving skal sjølvsagt praktiserast. Eg synest det er bra at Menighetsfakultetet har gjennomført eit system som er temmeleg likt det som det offentlege praktiserer. Eg er samd med representanten Evje og andre som har vore inne på at det må vere kvaliteten som heile tida er prøvesteinen i forhold til dette. Det er det som er grunnlaget for eksamensretten, og i dette tilfellet grunnlaget for doktorgradsretten. Det er klart at ein òg må akseptere jamleg prøving i forhold til kvaliteten. Så har eg merka meg det fleire har sagt i forhold til stipendiatstillingar, at dei sjølvsagt ut frå 100 pst. offentleg finansiering må handsamast på ein spesiell måte i den forsøksperioden vi er i no. Eg har i løpet av debatten forsikra meg om to ting. Det eine er at institusjonen utlyser alle stillingar ikkje bare internt, men òg eksternt, så nær som dei tre eg nemnde i innlegget mitt. Det andre er at ein har den praksisen i forhold til stipendiatstillingane som her er etterlyst. Då vil eg sjølvsagt fylgje med på at det også vert praktisert heilt i mål og ikkje berre no undervegs. Vi vil få høve til å kome attende til dette. Eg meiner at det Stortinget gav si tilslutning til, at det òg skal vere mogleg for private institusjonar å få denne utviklingsmoglegheita, er ei god ordning.
Interpellasjonsdebatten er omme.
Ungdomstrinnet er blitt det glemte skoleslaget. I den videregående skole har vi gjennomført Reform 94, en reform som skal evalueres i løpet av våren. Reform 97 omfatter hele grunnskolen, men hovedvekten blir lagt på å få 6-åringene inn i skolen. I tillegg ble oppmerksomheten i stor grad konsentrert om det nye KRL-faget. Ungdomstrinnet ble utviklet på 1960-tallet innenfor rammen av en akademisk tradisjon. Ungdomstrinnet er som skoleslag preget av overgangen fra barnetrinnet til de voksnes læringsarena. Det har to hovedtradisjoner, den akademiske og den yrkesrettede utdanningen. Ungdomstrinnet er påvirket både av realskolen og gymnaset på den ene siden og av framhaldsskolen og yrkesskolen på den andre siden. Noe av ungdomstrinnets problem har vært å finne sin egenart i dette skjæringspunktet. I konkurransen mellom den akademiske og den yrkesrettede utdanningen kan det virke som om realskoletradisjonen er blitt vinner. De tradisjonelle akademiske verdiene står sterkt. Dette ser vi tydeligst når det gjelder vurderingsformene. Læreplan L97 er på mange måter et oppgjør med den akademiske tradisjonen. Nye arbeidsformer og tverrfaglighet blir introdusert. Praktiske arbeidsmåter skal prege ungdomstrinnet. Læreplanene er bygd opp med felles mål for faget, mål for hovedsteget og hovedmomenter for klassestegene. Det er dessuten presisert at 20 pst. av tiden med fagene på ungdomstrinnet skal brukes til tema- og prosjektarbeid. Læreplanene er gjennomsyret av et humanistisk menneskesyn. Planene legger til grunn et kunnskapssyn der elevene skal lære det som planene forutsetter, og samtidig – og det er viktig – utvikle et kritisk syn på det som skolen formidler. Planene understreker elevenes ansvar for egen læring. En skal legge vekt på praktiske og elevaktive arbeidsmåter. Planene forutsetter dessuten et nært samarbeid mellom lærerne. Tilpasset opplæring er overordnet de enkelte kunnskapsmål. Det er viktig å slå ring om enhetsskolen. Enhetsskolen er presset fra flere hold. Vi ser en stadig økende andel av private skoler både når det gjelder grunnskole og videregående skole, og innenfor videregående skole ser vi en tiltakende tendens til at skoler tar elever inn til allmennfaglig studieretning på bakgrunn av karakterer. Oslo er der også et ekstremt eksempel, hvor en nå lager en nedre karaktergrense for opptak til allmennfaglig studieretning. Dette truer enhetsskolen, det truer det likeverdige skoletilbud. Enhetsskolen skal være en skole for hele ungdomskullet, en skole med et felles system av læreplaner som åpner for stor grad av lokal tilpasning, med lokalt lærestoff, og som gir rom for den enkelte skole og den enkelte lærer i valg av pedagogisk metode, en skole som skal gi en likeverdig og tilpasset opplæring til alle uavhengig av evner og forutsetninger. Læreplanen L97 er delvis gjennomført. Det er vel tre trinn som skal inn i L- 97 fra høsten av, og når det er gjennomført, er L97 gjennomført på hele grunnskolen inklusiv ungdomstrinnet. Med L97 er rammene for innholdet i skolen lagt. Det mangler mye når det gjelder det fysiske arbeidsmiljøet. Vi har skoler som har lokaler som er dårlig tilpasset de nye planene med større vekt på prosjektarbeid og tverrfaglighet. Det fysiske arbeidsmiljøet holder ikke mål mange steder. Barneombudet har eksempelvis anslått at det er behov for 15 milliarder kr i investeringskostnader for å ruste opp skolene og barnehagene – en bør ta med barnehagene – slik at det tilfredsstiller kravene i forskriftene om miljørettet helsevern. Andre har anslått at investeringsbehovet er ca. 10 milliarder kr. Dårlig inneklima og dårlig tilpassede lokaler kan likevel ikke alene forklare at det er stor mistrivsel blant elevene på ungdomstrinnet. Det skjer store endringer i læringsmiljøet fra barnetrinnet til ungdomstrinnet. Ulike forskningsrapporter har vurdert hvilken effekt overgangen fra barnetrinnet til ungdomstrinnet har på skolemotivasjonen. Mange opplever at skolen ikke er tilpasset deres behov, og at dette får negative konsekvenser for skolemotivasjonen. Dette kan skyldes flere forhold. Ungdomsskolene er ofte større enn barneskolene. Ungdomsskolene har et mer byråkratisk preg, de blir styrt på andre måter, og de har mer bruk av normativ karaktersetting. Ungdomstrinnet står i en utdanningspolitisk tradisjon med stor vekt på lærerkontroll og disiplin. Elevene har mindre medbestemmelse, de har mindre innflytelse på det som foregår i klasserommet, og læringen foregår ofte i store klasser. Denne tradisjonen og denne situasjonen rammer særlig elever med de dårligste læringsforutsetninger, og virker demotiverende på dem. Nøkkelen til en bedre skole ligger i å skape et læringsmiljø som tar hensyn til ungdommens utvikling. Vår oppgave blir å stimulere skolene til å iverksette utviklingstiltak, ta i bruk nye måter å organisere opplæringen på og spesielt legge til rette for at de elevene som trenger mer praktisk opplæring for å lære teorien, får tilbud om det. Det er vår oppgave å stimulere skolene til å bruke læreplanene slik som forutsatt, med stor vekt på prosjektarbeid og temaorganisering av undervisningen. Hvert år bruker vi forholdsvis store summer på spesialundervisning. Det er penger som skolene får tildelt etter spesiell søknad. Dette er en byråkratisk form for tildeling av midler. Og vi vet at det rundt om går mye ressurser på skolene og i PP-tjenesten til å utrede elever, ressurser som kunne ha vært brukt på en helt annen måte. Det er viktig at vi får en skikkelig gjennomgang av om dette er den riktige måte å tilføre ressurser til skolene på. Når vi ser på den store mengden det blir søkt om, er det grunn til å tro at dette er en mer eller mindre automatisk måte å prøve å skaffe seg mer penger til en skole på. Det er et uttrykk for den ressurskrisen som er i skolen i dag. Så vi bør se på om dette er en hensiktsmessig måte å tilføre skolene ressurser på. Det er viktig at vi nå får i gang ulike utviklingstiltak, og at det blir satt i verk forsøk med ulike måter å organisere skoledagen på. Forsøkene må omfatte den praktiske organiseringen av skoledagen, skoledagens lengde, inndeling i timer og økter, og en må prøve ut forsøk med alternative pedagogiske måter der de praktiske arbeidsmåtene inngår som arbeidsformer også i de tradisjonelle teorifagene. Det er viktig at vi får i gang forsøk med karakterfrie ungdomsskoler. Det er grunn til å tro at karakterene i veldig stor grad styrer undervisningen i klasserommet. Det er grunn til å tro at de er førende for hvordan lærerne legger opp undervisningen, i altfor stor grad. Og det er viktig gjennom å prøve ut en ordning med karakterfrihet å drive forsøk for å se i hvilken grad karakterene styrer undervisningen. Samtidig er det viktig at vi også bruker en slik anledning til å utvikle nye evalueringsformer. Vi i SV tror at skal vi få i gang de tiltakene som vi ønsker, må vi legge inn en del gulrøtter, og det har vi foreslått. Det foreligger, som en vil ha sett, en del forslag fra vår side. Jeg vil vente til jeg har hørt svaret fra statsråden før jeg eventuelt tar opp forslagene. Hvis han da svarer imøtekommende på det aller meste og jeg er godt fornøyd, skal vi selvsagt ikke kreve votering her i Stortinget i dag.
Eg tykkjer det er prisverdig at ein fokuserer på ungdomsskulen, og eg synest òg det var ei perspektivrik innfasing representanten Reikvam hadde på interpellasjonen. Eg deler ikkje alle hans løysingar, men eg meiner at hovudtenkinga var spennande og interessant, og eg skal kome litt tilbake til det meir konkret. Utover på 1990-talet har Stortinget vedteke viktige reformer for heile skuleverket. Reform 97 inneber at vi har fått ein 10-årig grunnskule med nye læreplanverk for alle trinn. I skuleåret 1997-98 tok innføringsarbeidet til med 1., 2., 5. og 8. klasse. I skuleåret 1999-2000 vil læreplanverka vere innførte på alle årstrinn. Merksemda har vore svært mykje retta mot 6-åringane, sidan dette var ei ny elevgruppe i grunnskulen. Det nye klassetrinnet medførte også auka løyvingar til drift og særskilde løyvingar til investeringar, slik at skulane vart sette i stand til å ta imot dei nye elevane, altså 6-åringane. Sjølv om mykje av merksemda har vore retta mot 6-åringane og småskuletrinnet, vil eg sterkt understreke at Reform 97 handlar om å etablere ein 10-årig grunnskule med nye læreplanverk for alle trinn. Med læreplanverka skal innhaldet i heile det 10-årige skuleløpet verte fornya. Dette gjeld sjølvsagt òg ungdomstrinnet. I dei nye føringane er det lagt særleg vekt på å tilpasse innhald og arbeidsmåtar til alderstrinna. Det er lagt vekt på at opplæringa, dvs. innhaldet og arbeidsmåtane, skal gje kvart hovudtrinn heilskap og eigenart. Timane til faga er no fastsette som årstimar, slik at tidsbruken på fleksibel måte kan tilpassast aktivitetane på kvart trinn. Dette gjeld sjølvsagt òg ungdomstrinnet. Den nasjonale planen for kompetanseutvikling for Reform 97 omfattar heile grunnskulen. Prioriteringa for inneverande skuleår er å styrkje kompetanseutviklinga for lærarane på ungdomstrinnet. Dette hovudtrinnet vert også prioritert når det gjeld tildeling av midlar til utviklingsarbeid, erfaringsformidling og etterutdanning i faga. Målet for 1999 er m.a. å auke innsatsen i kompetanseutvikling for vurdering, den fagspesifikke kompetansen og bruken av IKT i opplæringa. I det utviklingsarbeidet som vert støtta av departementet, vil tiltak retta mot ungdomstrinnet verte særleg vektlagde. Planen for «Entreprenørskap i opplæring og utdanning» vert ført vidare i samarbeid med andre departement, statens utdanningskontor og andre samarbeidspartar. Dette er eit viktig praktisk opplæringstiltak som ikkje er minst viktig på ungdomstrinnet. Desse tiltaka vil det verte gjort nærmare greie for i meldinga om det likeverdige skuletilbodet som no vert lagd fram for Stortinget. Etter at Stortinget har behandla denne meldinga, vil departementet m.a. skipe til ein nasjonal konferanse om det praktiske arbeidet med å fylgje opp og vidareutvikle ungdomstrinnet. Departementet vil også bruke andre verkemiddel for å få til dei endringane som reforma legg opp til for ungdomstrinnet: avgangsprøva vert endra og tilpassa læreplanverka; departementet vil også opne for lokale forsøk med vurdering utan bruk av karakterar på ungdomstrinnet. Gjennom forsøka vil det verte henta inn kunnskap om korleis vurdering utan rangering gjennom karakterar verkar inn på motivasjon, fagleg innsats, læring, trivsel og samarbeid. Departementet har òg løyvt pengar slik at Barneombodet kan gjennomføre fire regionale og ei nasjonal høyring om ungdomstrinnet i vår. Det er elevane sjølve som skal uttale seg i desse høyringane. Det svenske utviklingsprogrammet «Albatross» omfattar 25 skular i alt, fordelte på barnetrinn, ungdomstrinn og vidaregående opplæring. Dette programmet inneheld få tiltak som ikkje kan gjennomførast i Noreg innanfor eksisterande regelverk og læreplanverk. Når det gjeld spørsmål om stimuleringsmiddel, f.eks. bonusordningar, vil eg peike på dei utviklingsmidlane som alt ligg i statsbudsjettet i form av tilskott til kompetanseutvikling, erfaringsformidling og utvikingsarbeid i grunnskulen. I interpellasjonen kjem representanten Rolf Reikvam inn på fleire område som gjeld ungdomstrinnet, som har vore framme i media, m.a. mistrivsel blant lærarar og elevar. Det er eit dystert bilete av ungdomstrinnet som vert presentert gjennom interpellasjonen, men røyndommen er nok noko meir nyansert. Fleire undersøkingar viser at det store fleirtalet av elevane trivst godt på skulen. Når det gjeld lærarane, gjorde Norsk Lærerlag ei undersøking blant medlemmene hausten 1998. Her vart dei spurde om dei treivst betre eller dårlegare med arbeidet i skulen etter innføringa av Reform 97. 30 pst. sa at dei treivst betre, 14 pst. sa at dei treivst dårlegare, mens 42 pst. sa at det ikkje var nokon forskjell. Undersøkinga viste òg at fleirtalet av lærarane meinte at ungdomstrinnet ikkje var sett nok i stand til å møte dei utfordringane som ligg i Reform 97. Særleg vart det framheva at det var stort behov for betre etterutdanning på område som t.d. bruk av IT, prosjektarbeid, elevvurdering og spørsmål som gjaldt overgangen til vidaregåande opplæring. Denne dokumentasjonen er òg ein av grunnane til at departementet vil styrkje innsatsen overfor ungdomstrinnet. Eg har med interesse merka meg dei synspunkta representanten Reikvam har teke opp i denne interpellasjonen, og vil seie meg samd i at ungdomstrinnet fullt ut må få del i den fornyinga som Reform 97 representerer. Dette vil vere eit prioritert mål for det vidare arbeidet på grunnskuleområdet. Når det gjeld framlegga som er annonserte frå representanten Reikvam, er det mange av dei som er interessante, men som eg meiner det allereie ligg grunnlag for. Han har teke opp organiseringa av skuledagen og karakterfritt ungdomstrinn som forsøk. Forsøksparagrafen er vedteken, og det er fullt mogleg å gjennomføre dette. Eg har utfordra lokale styresmakter til å kome med framlegg til forsøk. Eg trur ikkje vi skal træ eit slikt forsøk nedover hovudet på nokon. Det er viktig at det er lokalt initiert. Alternativ organisering av skuledagen har eg sett ein del eksempel på i den seinare tida, m.a. i Eidskog i Hedmark. Dei har gjort det på ein svært god måte, og det har skjedd innanfor noverande ramme. Eg vil omtale dette nærmare i den stortingsmeldinga som eg har vist til. Når det gjeld eit eige råd for forsøk, seier OECD-rapporten om europeisk utdanning at vi har den mest sentralstyrte skulen i Europa med unnatak av Tyrkia. Då er min intensjon at vi skal prøve å initiere det fyrst og fremst lokalt. Derfor har eg ein viss skepsis til eit sentralt råd. Men eg vil igjen vise til meldinga, der vi har ein del tankar om korleis vi skal styrkje utviklingsarbeidet. Derfor vil mi oppmoding til representanten Reikvam vere at han oversender framlegga. Eg lover at framlegga skal vurderast i lag med dei framlegga vi har i meldinga frå departementet og Regjeringa si side, for eg meiner at her er det mange ting som er samanfallande. Og så er det heilt klart at det her kan vere noko større ambisjonar når det gjeld økonomi, hjå representanten Reikvam enn hjå Regjeringa – det ville i så fall vere nokså tradisjonelt, og det har eg forståing for at representanten Reikvam gjerne vil få fram. Eg åtvarar likevel mot å be om for mykje i forhold til revidert nasjonalbudsjett. Det som eg tykkjer er riktig, er at når vi no fyrst begynner – og som representanten Reikvam prisverdig har teke initiativ til – å fokusere meir på ungdomstrinnet, skal komiteen be om å få desse sakene. Revidert er ikkje staden for dette. Det er no viktig at vi knyter framlegga til dei meldingane, og prosessane rundt dei, som vi kjem til å kome med, og som komiteen vil få brei sjanse til å behandle. Det vil nok vere min kommentar til framlegga frå representanten Reikvam.
Jeg beklager hvis jeg tegnet et dystert bilde av vår skole, og ungdomstrinnet spesielt. Det var ikke hensikten min, for det er nok av folk i dette land som ønsker å tegne et bilde av norsk skole jeg ikke er enig i, som jeg synes er uheldig, og som også kan være med på å virke selvforsterkende negativt. Så det var ikke min hensikt å tegne et dystert bilde. Det jeg ønsket å trekke opp, var et bakteppe, slik jeg ser på en del av de problemene som spesielt er knyttet opp til ungdomstrinnet. Og jeg brukte jo ganske mye av min tid til å rose læreplanene, som jeg synes er veldig bra, og der grunnlaget er lagt for at vi kan få en spennende, kreativ og god skole gjennom hele grunnskolen. Men det som er problemet, er at vi har noen tradisjoner å slite med, og de er vi nødt til å ta på alvor. Det var noen av de tradisjonene jeg prøvde å trekke opp, den akademiske tradisjonen som står der, hardt, som er sterk. Den trenger ikke å være ubetinget negativ, men i forhold til de læreplanene vi har som introduserer andre måter å undervise på, kan den være en bøyg. Derfor er det, slik jeg ser det, og slik vi ser det i vårt parti, at vi på en eller annen måte må sette i gang noen stimuleringstiltak. Det er hensikten med forslagene, og jeg kan alt nå si at jeg tar opp mine forslag – bare så det er sagt. Det var mye bra i statsrådens svar til meg, for all del, men jeg føler likevel at jeg vil ha en votering over noen av disse forslagene. Det som er hensikten med forslag nr. 4, er ikke å få noe stort beløp, men at vi på en måte greier å introdusere i budsjettet penger til skoler som ønsker å sette i gang tiltak, ulike utviklingstiltak, prøve ut nye pedagogiske måter, nye måter å organisere undervisningen på, nye måter å organisere skoledagen på, og så kan de søke om å få støtte fra en statlig øremerket bevilgning til den type tiltak. Det var poenget. Jeg ser ikke for meg massevis av hundre millioner kroner her, det gjør jeg overhodet ikke. Det beløpet jeg ser for meg, burde verken skremme statsråden eller andre i denne sal når vi eventuelt kommer så langt at vi skal foreslå et konkret beløp i forbindelse med revidert budsjett. Jeg merket meg at statsråden vil sette i verk tiltak med å prøve ut en ordning med karakterfrihet. Det synes jeg er bra. Men det som var poenget mitt, som jeg prøvde å få fram i mitt forslag, og som det er viktig å få fram, er at vi også må drive forsøk slik at vi får anledning til å se hvordan karakterene styrer undervisningen. Det står i vårt forslag, og det er en viktig del av forslaget. Det er grunn til å være bekymret over at karakterene – som jeg sa i mitt første innlegg – i altfor stor grad styrer det som foregår i klasserommet.
Rolf Reikvam har tatt opp de forslag han refererte til.
Eg har full respekt for at representanten Reikvam synest det er greitt å få vurdert desse forslaga, men eg ber han i eit seinare innlegg samtidig å gje handlingsrom i forhold til at dette òg skal vurderast i tilknyting til tiltak som vert føreslegne i den meldinga som kjem, slik at vi får ein konstruktiv og brei debatt. Det er jo litt lite, etter ein så kort debatt, å ha ei veldig omfattande utdjuping av forslaga på. På eitt punkt føler eg vel òg eit behov for ei viss oppklaring, og det er i høve til forslaget om spesialundervisning. Eg forstår intensjonane i representanten Reikvams framlegg. Men realiteten er jo at det er faglege vurderingar og enkeltvedtak i kommunane som utløyser pengar i kommunane. Det er ikkje ei statleg øyremerkt løyving, det er alle enkeltvedtaka lokalt som utløyser midlar. Og eg trur at hadde ein teke summen av dei midlane og sett inn i klassen, så hadde heile klassen fått ein mykje betre situasjon. Eg trur det er det som er representanten Reikvams intensjon. Men her ser det ut som det er ei statleg løyving, og det er det ikkje. Elles vil eg vise til det eg sa i innlegget mitt. Eg synest det er veldig viktig at debatten om ungdomsskulen kjem. Eg synest det er viktig at komiteen og Stortinget verkeleg er offensive når det gjeld å diskutere ein utdanningspolitikk inn i eit nytt årtusen. Samstundes er eg veldig oppteken av at forsøka må få lov til å gro fram lokalt. Det var positive ting med det gamle Forsøksrådet, men det var òg mange ting som aldri fekk fotfeste ute. Ved å ha reist mykje – og det veit eg at òg mange av representantane har gjort – har eg funne svært mange gode forsøk og idear til forsøk. Eg trur at å leggje til rette og verte fødselshjelparar for dei på ein måte er det viktige. Derfor er det viktig at det ikkje er det gamle Forsøksrådet vi kjem opp igjen med, men at det er eit utviklingsarbeid som hjelper dei lokale forsøka fram, for ein betre skule.
Alle mennesker er født med lærelyst og vitebegjær. Det å mestre og forstå er nær knyttet til selvoppholdelsesdriften. En kan så spørre seg hvorfor mye av lærelysten dør når ungene begynner på skolen, i nettopp den institusjon som er ment å ta vare på den og gi den næring. Mange av dem som faller ut av skolesystemet, har i hvert fall lært at de ikke kan lære. De har lært at det å lære er kjedelig og vanskelig, og at de er dumme og kommer til kort. I en artikkel i Dagbladet av Mosse Jørgensen og Hans Christian Nes vises det til sosiologen Ola Stafseng, som i en avhandling har trukket opp bakgrunnen for våre læringsinstitusjoner for barn, slik vi kjenner dem: store bygninger med like klasserom, skolegård, frikvarter, barn delt inn etter alder, fastlagt kunnskapsstoff som leveres i små brokker, kontroll og karakterer. Dette systemet ble skapt av Johann F. Herbarth omkring 1800 i det militaristiske og byråkratiske kongeriket Preussen. Det er dette systemet som er grunnlaget for våre skoler i dag, og som skaper de fleste av de store problemene vi står overfor ifølge artikkelen – og jeg tror det er riktig. Systemet som på Herbarths tid bare omfattet en liten del av barnas liv, har vi flikket videre på til nå, da skolen tar det meste av barnas liv i 13 år. Det er etter mitt skjønn på tide å fornye skolen ut fra den kunnskapen vi har om oppvekst og opplæring. Hvordan skape en skole som oppmuntrer og utvikler den medfødte lærelysten og vitebegjæret, og ikke dreper den? Hvordan skape en skole som gir lærerne mulighet til å bruke seg selv som hele mennesker, ikke bare pensumformidlere? Arbeiderpartiet har allerede varslet at vi vil ha en tiårsplan for utviklingen av skolen, hvor vi særlig vil se på læremiljøet, også de fysiske forholdene. Ungdomsskolen er det skoleslaget hvor elevene er i den mest vanskelige og sårbare alderen, midt mellom barn og voksen, og den må vi vie spesiell oppmerksomhet. Jeg tror bl.a. at det ville være svært nyttig om elevene – alle elevene i ungdomsskolen – kunne få mye mer opplæring i arbeidslivet enn tilfellet er i dag. Jeg vil ta opp det forslaget som jeg har fremmet på vegne av Arbeiderpartiet: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en egen sak om tilstanden på grunnskolens ungdomstrinn». For øvrig vil jeg varsle at vi ikke har noen problemer med å støtte SVs forslag.
Anneliese Dørum har tatt opp det forslag hun selv refererte.
Jeg er glad for den oppmerksomhet som nå rettes mot ungdomstrinnet gjennom denne interpellasjonsdebatten. Ungdomstrinnet preges av overgangen fra barnetrinnet til de voksnes læringsarena, med deres to tradisjoner: akademisk og yrkesrettet utdanning. Debatten om både Reform 94 og Reform 97 hadde andre nivåer enn ungdomstrinnet i fokus, men begge hadde konsekvenser for det trinnet også. Interpellanten, representanten Reikvam, er opptatt av å styrke forsøksvirksomheten i skolen. Vi trenger utviklingsarbeid. Det skjer mye spennende allerede, men det handler mest om å tilrettelegge for lokalt utviklingsarbeid, gi den enkelte skoleleder og lærer selvtillit til å jobbe med arbeidsformene og læringsmiljøene. Jeg er helt enig i representanten Reikvams beskrivelse av mulighetene og potensialet som ligger i læreplanen. Det handler om å ta den i bruk. Kristelig Folkeparti mener at det faktisk er behov for en ny giv for ungdomstrinnet. Vi trenger rapportering om situasjonen, men vel så mye praktiske tiltak. Vi kommer ikke forbi en debatt om ressursinnsatsen på ungdomstrinnet, og det er en debatt vi kommer tilbake til i budsjettprosessene framover. Men i hovedfokuset på ungdomstrinnet må elevene være. Utfordringen er: Hvordan kan ungdom få den kompetanse, motivasjon og kunnskap de trenger for å takle sin situasjon? Hvordan kan de få den kunnskap de trenger i et livslangt læringsperspektiv? Spørsmålet blir: Hvordan må ungdomsskolen forandres for å bidra til det? La meg peke på noen konkrete tiltak. Vi må gi lærerne selvtillit. Det handler om etterutdanning og tillit. Etterutdanning må ikke bare fokusere på fag og emner, men vel så mye på pedagogikken, de nye arbeidsformene og den nye lærerrollen. Vi må ha en lokal forankring av utviklingsarbeidet. Læringsmiljøet vokser ut av klasserommet i vår tid, og det gjelder å bruke nærmiljøet som læringsressurs. Dermed må også de viktigste aktørene i nærmiljøet trekkes med i utviklingen av skolen og skolens innhold. Vi må fokusere på aktiv læring ved å bruke mulighetene i læreplanen. Ved å tenke på entreprenørskap som danningsmål for skolens virksomhet kan vi få en ny balanse mellom teori og praksis og stimulere til kreativitet og ansvar. Vi må ta konsekvensen av den nye lærerrollen. Fra å være underviser til mer å bli veileder åpnes nye muligheter for samspill med eleven for å gjøre eleven til den aktivt oppsøkende i forhold til læringsprosessen. Jeg er glad for interpellasjonen. Vi trenger å føre debatten videre, fordi det handler om den nye ungdomsskolen. Og jeg tror vi får nye anledninger til å ta opp dette, i og med at vi får meldinger framover, bl.a. om det nasjonale vurderingssystemet – det gjør at vi kommer tilbake til disse spørsmålene ganske raskt.
Jeg vil også slutte meg til dem som er glade for at representanten Reikvam reiser denne interpellasjonen, fordi spørsmålet er viktig. Men om vi kan omgå en del av de problemene vi har, ved en ytterligere regulering av skoledagen, er jeg litt mer usikker på. Jeg vil for øvrig få lov til å henvise til noe som skjedde i forrige uke. Og hvis jeg har oppfattet rett, har jeg all grunn til å være forskrekket: En del av medlemmene i komiteen var på besøk i Moskva for å studere et felles skoleprosjekt mellom norsk og russisk skole. Litt får dere gi meg for språkproblemer, men der ble det faktisk sagt at det var større valgfrihet ved barne- og ungdomsskoler og videregående skoler i Moskva enn det er her i Norge. Det var ikke kretsgrenser der, var det noen som sa. Jeg er fortsatt noe i sjokk over at russerne har en større valgfrihet i sine skoler enn vi har i Norge. Men la gå med det. Jeg tror at istedenfor nå å legge inn en lang rekke forslag for å binde det som allerede er i gang med Reform 97, vil det være en fordel å få innfaset hele læreplanen for alle alderstrinnene, og så vurdere om man med de nye læreplanene oppnår en del av det som interpellasjonen omhandler, for deretter eventuelt å gå inn i en totalvurdering med tanke på et bedre utbytte for ungdomstrinnet. For det er riktig at eleven må settes i fokus. Nyere forskning viser med all mulig tydelighet at de problemene vi har på lavere trinn i grunnskolen, har en tendens til å forsterke seg vesentlig når man kommer opp på ungdomsskoletrinnet. Det bør vi finne en løsning på. Men om løsningen her bør være å premiere den enkelte institusjon, ikke å gi et bedre tilbud til den enkelte elev, det vet jeg ikke – dvs. det vet jeg, for det er jeg helt uenig i. Når det gjelder forslag nr. 6, fra representanten Reikvam, tyder dette på at de som er så svake at de får penger etter enkeltvedtak, nå ikke skal få det. Det er uhyre betenkelig, for da tar man fra de svakeste. Når det gjelder forslag nr. 2, tror jeg jeg må lese feil, for her åpner faktisk representanten Reikvam for en kunnskapskontroll istedenfor den vante systemkontrollen. Det kunne i tilfelle Fremskrittspartiet ha sluttet seg til, men jeg tror ikke helt han mener det.
Det er svært viktige spørsmål interpellanten tek opp i denne saka. Ungdomsskolen er i dag flaskehalsen i det norske skolesystemet, og vi synest dette er såpass klart at vi vil støtte Arbeiderpartiets forslag om å få dette opp som ei eiga sak og få ein eigen debatt om det. Men la meg gå litt inn på ei ordveksling som representanten Reikvam og statsråd Lilletun hadde, om ein har elendige tilstandar eller ikkje i norsk skule. La meg slå fast at det blir gjort utruleg mykje godt arbeid i norsk skule i dag. Men vi skal heller ikkje underslå at for å møte framtida er det monalege forbetringar som må gjerast på mange område. For å forskottere litt av det meldinga bør innehalde: Det er nokre faktorar som er viktigare enn andre, og det er dei vi bør begynne med. Den aller viktigaste faktoren er lærarane. Vi må gi lærarane status, vi må gi lærarane ei mulegheit til å kunne utvikle seg, vi må gi dei etterutdanning, og vi må gi dei mulegheit til på individuell basis å bli påskjøna for å gjere ein ekstra innsats i skulen, slik at i alle fall ikkje den delen er noka hindring. Når representanten Reikvam snakkar om stimulering og bonus, håper eg at han også meiner at det skal kunne givast til flinke folk som gjer ein innsats utover det jamne for å hjelpe elevane våre fram til eit betre og lykkelegare liv. Eg håper eg får det stadfesta. Det andre, som heng nøye samman med dette, er den fridomen og den variasjonen som vi treng i norsk skule. Vi må sleppe fri dei kreftene som ligg i lærarkorpset vårt. Vi har i dag forskriftsfesta store delar av metoden i L97. Vi har sentrale forhandlingar som bind opp lærarane. Vi har kommunale reglar. Av 22 OECD-land er det berre Tyrkia som har mindre sjølvstyre for den enkelte skulen enn Noreg. For å halde seg litt til det som representanten Evje var inne på – ho gjekk jo til Russland, eg skal gå til Kina, utan at det er noko ideal, men det er berre for å vise kor gale det er: I Kina blir 48 pst. av avgjerdene som gjeld den enkelte skulen, tekne ved skulen, dei andre 52 pst. blir tekne av lokale og sentrale styresmakter. I Noreg er tilsvarande tal 9 pst. Og då må det her vere eit forbetringspotensial på veldig mange måtar. Representanten Reikvam var inne på einskapsskulen. Det å gi fridom til å utvikle ulike modellar er, etter mitt syn, ikkje ein trussel mot einskapsskulen. Dersom vi seier – og det trur eg er korrekt – at skulane er ulike, rektorane er ulike, lærarane og elevane er ulike, får vi ikkje eit likeverdig tilbod ved å gi eit likt, forskriftsfesta tilbod. Vi må ha tru på lærarane, på rektorane, Tenk berre kor mykje betre skule vi ville ha fått ved å sleppe lærarane og skulane fri frå den tvangstrøya dei er i i dag! Det er ressursar i søkk og kav i det norske samfunnet og i skuleverket om vi berre får dei fram, på den måten som er nemnd.
Ungdomstrinnet er det leddet i opplæringssystemet som har vært forsømt i reformenes tidsalder, for å bruke det uttrykket. Jeg har kalt ungdomstrinnet for skolens akilleshæl, og med dette mener jeg at nettopp denne fasen er så viktig for barns og unges utvikling. Min påstand er at ungdomsskolen ble overlatt til seg selv da Reform 94 ble innført. Jeg kan si det slik, for jeg satt ikke på Stortinget på den tiden. Selv om ungdomstrinnet hører til den obligatoriske 10-årige skolen og videregående opplæring er et frivillig opplæringstilbud, bør det være sammenheng mellom de ulike nivåene i opplæringsløpet. At denne sammenhengen er for dårlig i dag, som elever har gitt uttrykk for, er jeg helt enig i. Interpellanten sier det er altfor mange elever og lærere som mistrives i dag. Ja, det er sikkert riktig, men jeg skulle ønske at det som er bra i norsk skole, også ble trukket fram. Det er det mye av, men det får dessverre ingen oppmerksomhet verken i det politiske miljøet eller i opinionen, for det selger ikke! Men tenk hvordan det ville virke positivt for dem som arbeider i skolen og for foreldrene – hvilken psykologisk effekt ville ikke det kunne ha. Interpellanten spør statsråden om statsråden vil utvirke ulike stimuleringstiltak, som f.eks. økonomi, for å forandre ungdomsskoletrinnet. Selvsagt er kommuneøkonomien avgjørende for økt ressursinnsats i ungdomstrinnet. Likevel vil jeg påpeke at det fins muligheter og handlingsrom for den enkelte skole i dag. Eksempler som også statsråden nevnte, fra kommunene Eidskog og Hå, viser at der det er vilje til endring og skoleutvikling, er det mulig å få det til. Men det krever mot hos skoleledelsen å gi lærere og elever friere tøyler. Den nye opplæringsloven åpner for forsøk på lokalt nivå, og prosjekter som er nevnt av interpellanten, måtte kunne utprøves via lokale forsøk. Jeg er ikke fornøyd før vi får intensjonen i Voksenåserklæringen om redusert elevtall i klassene virkeliggjort. Jeg skal love at jeg skal sitte på ryggen til statsråden for å påvirke enda sterkere. Det er et nederlag når mange elever mistrives i skolen. Etter mitt skjønn er det fortsatt altfor mye tradisjonell kateterundervisning i ungdomsskolen. I en tid da barn og ungdom er vant til PC-er, dataspill, CD-ROM og andre informasjonsmedier kan ikke skolen fortsette med gammeldagse undervisningmetoder. Læreplan 97 legger stor vekt på prosjektarbeid. Det er en fin, men krevende måte å drive opplæring etter, samtidig som det er en god forberedelse for arbeidsliv og videre utdanning. Senterpartiet mener det må gis mer reelle muligheter til differensiering, uten at dette skal gå på bekostning av en inkluderende skole. Videre mener jeg at praktiske fagtilbud bør få en bredere plass i ungdomsskolen. Dette ville være en betydelig forbedring for elever som har særlige vansker, da det ville bedre den enkeltes følelse av å lykkes. Mestring er stikkordet her. Likedan må vi få til en dialog med lærerne og vise dem tillit. Med det mener jeg også at man må vise det ved at de får bedre kompensasjon for den innsatsen de gjør.
Jeg deler interpellantens utgangspunkt – han peker på at ungdomsskolen på mange måter er kommet i bakgrunnen når skolen i 1990-årene har gjennomgått flere reformer. Også Venstre mener at det nå er på høy tid å fokusere på forholdene og situasjonen i ungdomsskolen, og vi mener at tiden er inne for en grundig gjennomgang av dette skoletrinnet. Jeg regner med at en tilstandsrapport vil komme i den stortingsmeldingen statsråden allerede har nevnt. Jeg syns i den sammenhengen at det er viktig å peke på at det er viktig å få kunnskap om situasjonen. Men rapportering må ikke stenge for handling, og det er handling skolene trenger nå. Statsråden viste med sitt svar at også departementet nå legger vekt på utviklingen i ungdomstrinnet, både når det gjelder kompetanseutvikling blant lærere, og når det gjelder utviklingsarbeid i fagene. Dette syns vi er gledelig. Ungdomsskolen er nemlig i en spesiell situasjon. Ungdom i alderen 14-16 år er midt i en utfordrende fase i livet. Ungdommen blir fortsatt behandlet som barn, mens vi forventer at de opptrer som ansvarlige, voksne mennesker. De prøver ut grenser, de etablerer vennskap for livet, og samtidig skal de legge grunnlag for valg av utdanning, som vil få konsekvenser for store deler av deres voksne liv. Så spørsmålet er om ungdomsskolen gir et godt nok tilbud til ungdommen, om ungdomsskolen gir ungdommen et godt fundament for videre studier, yrkesliv og et aktivt samfunnsengasjert liv. I evalueringer og videreutvikling av ungdomsskolen må det legges vekt på denne elevgruppens spesielle sosiale og faglige utvikling. Ungdomsskolen må være et sted der ungdommen lærer både de faglige og de sosiale ferdigheter som er nødvendige å ha med seg senere i livet. I dette bildet er det viktig å sikre at lærerne har den faglige kompetansen som er nødvendig. Men uansett faglig bakgrunn er det også viktig at lærerne som er i skolen, stimuleres til nytenking og videreutvikling av sitt arbeidssted. Venstre vil også åpne for å styrke ungdomsskolen med annet fagpersonale enn lærere. Lærere trenger hjelp til å takle de problemene mange av elevene har med seg inn i skolehverdagen. Dette gjelder spesielt i ungdomsskolen. Det bør gis plass til miljøarbeidere og andre med sosialfaglig kompetanse i skolen, både i klasserommet og i skolegården. Representanten Reikvam fokuserer på behovet for forsøks- og utviklingsarbeid. Venstre deler dette synet fullt ut og mener slikt arbeid, sammen med erfaringsformidling og etterutdanning, vil kunne sikre kvaliteten på undervisningen og øke motivasjonen og gløden hos den enkelte lærer. Venstre vil understreke at slikt utviklingsarbeid må starte i den enkelte skole. Dette er viktig for å sikre at nye reformer og utviklingstiltak initieres nedenfra, slik at utviklingen i større grad enn det som har vært tilfellet med reformene hittil på 1990-tallet, skjer på skolenes premisser og med lærerne som medspillere. Jeg håper vi har med oss alle partier i det synet. Opplæringsloven gir nemlig hjemmel til forsøksvirksomhet. Departementets oppgave blir å stimulere til forsøk og utvikling på den enkelte skole og legge til rette for erfaringsutvikling mellom skolene.
Først vil jeg få takke representanten Reikvam for et prisverdig initiativ, der Stortinget får anledning til å diskutere forholdene i ungdomsskolen. I interpellasjonen peker representanten Reikvam bl.a. på at ungdomsskolen trenger opprustning, både bygningsmessig og utstyrsmessig. Dette er et forhold som også Arbeiderpartiet har pekt på i en rekke sammenhenger, både i stortingssalen og ellers, det siste året. Etter et tiår der hele utdanningssektoren har gjennomgått reformer som gjelder struktur og innhold, er det nå behov for å fokusere på kvalitet i utdanninga. Arbeidsmiljøet til elevene og spørsmålet om en egen arbeidsmiljølov for elever har også vært tema i Stortinget en rekke ganger. Allerede våren 1996 bad et stortingsflertall Regjeringen om å utarbeide bestemmelser i lovverket for å ivareta det fysiske arbeidsmiljøet i tråd med de bestemmelsene som gjelder for vanlige arbeidstakere. Da dette ikke var ferdig vurdert i odelstingsproposisjonen om opplæringsloven, bad et stortingsflertall – der regjeringspartiene også var med – om at arbeidet måtte påskyndes. I forbindelse med budsjettbehandlinga i desember viste flertallet – sentrum og Fremskrittspartiet denne gangen – til at den interdepartementale gruppa som jobber med dette, skulle legge fram sin utredning før nyttår. I spørretimen den 3. mars i år sa statsråden at gruppa snart var ferdig, men samtidig brukte han anledningen til å skyve saken foran seg, og ville vente for å se hvordan forskriftene for miljøretta helsevern i skoler og barnehager fungerer. Men denne forskriften ble utgitt allerede i desember 1995 – altså før både vedtakene og flertallsmerknadene som jeg nå har omtalt i mitt innlegg. At Lilletun ikke klarer å få gjort dette ferdig, til tross for at sjøl regjeringspartiene har bedt om en påskyndelse av arbeidet, kan jeg ikke tro skyldes noe annet enn at statsråd Lilletun er i ferd med å få kalde føtter. Hva det skyldes, vil ikke jeg spekulere over i dag, men jeg ønsker likevel å be Lilletun gi Stortinget og elevene et bedre svar enn det han hittil har kommet med. Og jeg lurer på – og spør om: Når planlegger statsråden å legge fram en sak om elevenes arbeidsmiljø? Er det i løpet av våren? Er det til høsten? Er det til neste år? Dette er et av de viktigste kravene fra elevene i Norge. Hvor lenge vil statsråden la elevene vente?
Jeg forstår det slik at formålet med interpellasjonen fra representanten Reikvam er å videreutvikle ungdomsskoletrinnet på en positiv måte. For en stund siden hadde jeg en samtale med en rektor som hadde vært rektor i 25 år på en stor skole, ca. 800 elever. Hans forslag var, etter å ha vurdert det over lang tid i yrket som rektor, at skolen ville være tjent med å få inn folk fra arbeidssteder utenom skolen, fra andre yrker. Han mente at det ikke burde være mer enn 75 pst. pedagoger i ungdomsskoletrinnet. De resterende 25 pst. burde være fra andre yrker, slik at de kunne styrke skolen. Jeg er enig med denne rektoren i det. Å få inn veiledere fra andre yrkesgrupper vil styrke ungdomsskolen, ved at man da få brakt inn impulser fra samfunnet utenfor skolen. Lærere uten pedagogisk bakgrunn, men med annen relevant faglig kompetanse innenfor ulike bransjer og yrker vil gi elevene en bredere innsikt i hvordan samfunnet og næringsgrunnlaget i deres lokalsamfunn fungerer. Barn og ungdom vil på den måten også få økt forståelse for den relative velstanden i de ulike lokalsamfunn. Mange steder er avhengige av ulike typer primærnæringer, eksempelvis fiske, landbruk, bergverk og industri. Det vil være en stor fordel, i forbindelse med rekruttering til disse bransjene, at ungdom på ungdomsskoletrinnet får nødvendig forståelse av hvordan inntekter skapes til lokalsamfunnet. Hvorfor kan man kjøpe merkeklær osv.? Jo, fordi foreldrene tjener såpass bra på den lokale verdiskapingen at de kan tillate seg å gjøre det. Når det gjelder lærere, føler de seg i mange tilfeller usikre på hvordan de skal tilegne seg kunnskaper om næringsgrunnlaget i den kommunen de underviser i. Etter å ha vært i et lite lokalsamfunn eksempelvis 20 år som lærer, er det litt flaut å gå ned på kaia og spørre: Driver du med snurrevad, eller driver du med trål? De ser ikke disse forskjellene og er kanskje litt redde for å dumme seg ut. Dette medfører også at de kanskje ikke får formidlet kunnskap om lokalsamfunnet eller næringslivet i lokalsamfunnet til ungene på en god nok måte. Ved å bringe personer med erfaring fra flere yrker inn i skolen vil denne kunnskapen bli formidlet også til pedagogene, som i sin tur bidrar til å videreformidle kunnskapen til elevene. Jeg mener at dette vil gi en positiv synergieffekt som vil bringe skolen et langt skritt fremover, og samtidig styrke rekrutteringen til yrker som er basale for den fortsatte utviklingen av mange lokalsamfunn. Sist, men ikke minst vil en innlæring med større faglig bredde blant lærere styrke kunnskapsnivået for elevene og bidra til at de står bedre rustet i den videre utvikling av sitt liv og for videreutdannelse til yrkeslivet. På denne bakgrunn vil jeg gjerne få fremme et forslag som er omdelt i salen.
Benn Mikalsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Representanten Reikvam er, som oss alle, opptatt av at ungdomstrinnet i vårt skoleverk skal komme i fokus og få en god og positiv utvikling. Det er en kjensgjerning at midt oppe i Reform 97, med hovedfokusering på 6-åringene, ble ungdomstrinnet noe satt tilbake og kom ikke nok på dagsordenen. Nå tror jeg slett ikke at ungdomstrinnet i vår skole har gått i vinterdvale ute i kommunene. Jeg kjenner til mange aktive engasjement nettopp for ungdomstrinnet. Fra egen kommune har jeg lyst til å nevne et prosjekt som spesielt fokuserer på IT-satsing, der både elever og lærere inntok en aktiv rolle i forhold til et prosjekt om barnehager i vår kommune og en IT-presentasjon i den forbindelse. IT-satsingen førte videre til at det ble lagt opp til bygging av datautstyr og forståelse for delene i datamaskinen. Sammen med den videregående skolen er det nå etablert et prosjekt for nettopp å utvikle disse tankene videre. Det jeg prøver å peke på, er at gode forsøk som kommer fra grasrota, vanligvis fungerer godt. Dette gjøres innenfor dagens rammer og intensjoner i læreplanen, som er basert på kreativitet blant lærere og interesse skapt blant elevene. Jeg tror nemlig at dagens læreplan, som understreker viktigheten av praktiske og kreative arbeidsmåter, vil gi et godt rom for en positiv utvikling i ungdomstrinnet. Imidlertid må jeg, som vararepresentant og ordfører, også si at iveren fra denne sal etter å få i gang reformer og forsøk kanskje må stå noe mer i stil til hva den enkelte kommune er i stand til å følge opp. Stimuleringstiltak er bra, men når gulrøttene er så godt innpakket at man knapt nok kan kjenne lukten av dem, langt mindre spise dem, blir det komplisert. Jeg tror derfor at representanten Reikvams forslag ville ha fått en langt bedre skjebne hvis de hadde blitt oversendt, og at komiteen slik sett skulle kunne ha mulighet til å gå inn i en mer dyptgripende debatt nettopp for å sikre ungdomstrinnet i skoleverket en god framtid.
Jeg er litt usikker på om jeg er «vonbroten» etter denne debatten. Jeg er iallfall skuffet – det er ganske klart, for jeg hadde nok håpet at det skulle vært litt mer offensive holdninger, litt mer interesse for å gå inn i noen av de forslagene som vi har lansert. Vi valgte denne gangen å ta fatt i innholdet i skolen. Vi valgte læreplanene som utgangspunkt. Vi ønsker å snakke om læreplanene og diskutere dem. De legger til rette for det aller meste. Det er store friheter for den enkelte skole, den enkelte kommune, den enkelte lærer til å bruke dette læreplanverket. Jeg hadde på mange måter håpet at vi skulle få en diskusjon rundt hvorledes vi som har vært med på å vedta disse læreplanene, skulle stimulere og gi impulser til skolene for å iverksette og bruke de planene som ligger der. Derfor er jeg litt skuffet når gulrøttene blir for små. Jeg kunne godt dra fram noen svære gulrøtter, men jeg ville vel tro at sjansene for å få Kristelig Folkeparti med på de store gulrøttene var mindre enn for å få dem med på små gulrøtter. Derfor drog jeg fram noen små gulrøtter og hadde håpet at Kristelig Folkeparti kunne tenke seg i hvert fall å vurdere dem. Men jeg forstår det slik at de kjenner ikke lukta engang, og da blir det ikke noe særlig fart på det. Det er litt skuffende, det må jeg få lov å si. Jeg er enig i at forsøkene må komme nedenfra. Det er ikke mitt eller SVs mål å prøve å styre forsøkene ovenfra. Jeg er enig med statsråden i at vi på mange måter har en for sentralistisk skole. Jeg er enig med Høyre også – det er jo interessant at jeg kan si at jeg er enig med Høyre i akkurat det at det kan være en del begrensninger på grunn av en del sentralisme i vår skole. Det skal vi være med og diskutere, for poenget er å stimulere det nedenfra. Men uansett hvor omstilling skal skje – enten det er i det private næringsliv eller hvor det er – kan en være 100 pst. sikker på at det blir lagt inn ganske mange omstillingsmidler. En får ikke omstilling i en bank, eller hvor det måtte være, uten at en er sikker på at det finnes omstillingsmidler. Det er noe av det jeg har prøvd å si. Hvis vi skal få til omstilling, hvis vi skal greie å stimulere skolene til å ta i bruk læreplanene, virkelig prøve ut nye ting, må det være noen gulrøtter – selv om de er små – på samme måte som tilfellet er i næringslivet og andre steder. Det var tanken, å prøve i hvert fall å få en aksept for den måten å tenke på. Derfor er jeg noe skuffet over at det ikke var mulig. I vårt forslag nr. 2 bruker vi en formulering som sannsynligvis ikke er så veldig heldig: «Stortinget ber Regjeringen iverksette ulike forsøk …» Nettopp for å få fram at disse skal komme nedenfra, ønsker jeg å endre «iverksette» til «stimulere til». Jeg håper at det da kan bli noe lettere for dem som frykter SVs sentralistiske utdanningspolitikk. Den er ikke så sentralistisk som mange tror.
Presidenten er i tvil om forsøket på stimulering vil bidra til noe så sent i debatten, men det gjenstår å se.
Det er klart at det er kvar og ein sitt privilegium å vere skuffa eller oppløfta. Eg sat og høyrde på debatten og tenkte at det vart stort gjennomslag for representanten Reikvam, og at det var eit passande tidspunkt interpellasjonen kom på. Eigentleg har han lagt grunnlaget for ein god debatt når vi kjem med stortingsmeldinga. Det er klart at det òg kjem til å verte lagt spor som vi må fylgje vidare opp i departementet. Så eg sat og høyrde dette på ein heilt annan måte enn representanten Reikvam, men, som sagt, det er kvar og ein sitt privilegium å tolke debatten. Eg trur at representanten Reikvam i og for seg ikkje har noko imot at eg tolkar det slik at det har kome ganske mange signal her i dag som det er grunn til både for komiteen, Stortinget og meg sjølv å fylgje opp vidare. Eg har òg registrert at det er mange som ynskjer ei tilstandsvurdering. Sjølvsagt har eg ikkje noko imot å seie meg samd i at det er viktig. Vi får ein fyrste runde med tilstandsvurdering allereie fredag. Det vil skje ei behandling av den og ei vidare oppfølging og kome eit oppdrag til departementet på grunnlag av den. Eg håpar difor at det går an på ein måte å tolke det utolmodet som kjem fram i det vedtaket, til at ein kan vente og sjå kva som totalt kjem ut av det. Eg registrerer at det er veldig stor semje om at det her trengst lokalt handlingsrom, og det tykkjer eg er bra. Synnøve Konglevoll tok opp arbeidsmiljøet for elevane. I samband med det har ho eit spørsmål i spørjetimen i morgon, så eg skal gje ho eit svar der. Når det gjeld Benn Mikalsens framlegg, trur eg ikkje han har meint det akkurat som han skriv det, nemleg «lærere uten godkjent utdanning». Ein annan type godkjent utdanning vil eg tru han meiner i det framlegget. Eg trur vi skal ha fleire yrkesgrupper inn, og at det er ein prosess som kjem framover. Eg tek med meg dei signala som er komne herifrå. Eg registrerer òg, med glede at representanten Tingelstad skal sitje på ryggen min til vi har fått til ei styrking på den pedagogiske sida i ungdomsskulen. Eg har ikkje noko imot å ha representanten Tingelstad på ryggen, men eg skal gje ein del andre adresser privat til representanten Tingelstad som det er heilt nødvendig å sitje på i tillegg, dersom vi skal få eit godt resultat her.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2361]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2362]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2362]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2363]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2363]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2363]]
Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Petter Løvik på vegne av Høyre forslagene nr. 3 og 4, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslagene fra Sosialistisk Venstreparti, så over forslaget fra Høyre og deretter over forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslagene nr. 3 og 4, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Elever fra språklige minoriteter skal få tilbud om morsmålsopplæring på alle trinn i grunnskolen.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide læreplaner for morsmålsopplæring for de ulike klassetrinn for grunnskolen. Planene skal også vektlegge det kulturelle og identitetsskapende med morsmålsopplæringen.»
Forslag nr. 2, fra Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at morsmålsopplæring/tospråklig opplæring skal vurderes på lik linje med andre tiltak/metoder som brukes i grunnskolen for å kunne gi den enkelte elev en undervisning tilpasset evner og forutsetninger. Dette betyr bl.a. at det ikke gis egne forskrifter om kommunenes plikt til å tilby morsmålsopplæring/tospråklig opplæring, at det ikke utarbeides egne læreplaner for morsmålsopplæring og at de spesielle statlige tilskudd til morsmålsopplæring oppheves.»
Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. «1. Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at elever fra språklige minoriteter skal ha de samme muligheter, rettigheter og plikter som medelever med norsk som morsmål. Morsmålsopplæring i annet enn norsk avskaffes i offentlig regi og anses som en privatsak.2. Stortinget ber Regjeringen basere sin politikk på at det er foreldre til barn fra språklige minoriteters plikt til, på samme måte som det er norske foreldres plikt, etter barnelovgivningen, å sørge for at barn født i Norge har tilstrekkelige norskkunnskaper når de presenteres for opptak i de ordinære offentlige skoler. I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette felt, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet. 3. Stortinget ber Regjeringen vurdere en utvidelse av skoledagen for elever med manglende norskkunnskaper og intensivere norskopplæringen av slike elever.»
Til sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram syv forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Anneliese Dørum på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 2-6, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 7, fra Benn Mikalsen på vegne av Tverrpolitisk Folkevalgte Under debatten har Rolf Reikvam foretatt en endring i teksten i forslag nr. 2, som er rettet til: «Stortinget ber Regjeringen stimulere til ulike forsøk» osv. Når det gjelder forslag nr. 7, fra Tverrpolitisk Folkevalgte, er dette innlevert etter den fristen som er anført i Stortingets forretningsorden for at forslagsstiller skal kunne kreve realitetsvotering. Presidenten vil imidlertid ikke motsette seg realitetsvotering. Dersom det ikke kommer innvendinger fra salen, vil det bli votert over forslaget fra Tverrpolitisk Folkevalgte. – Tilslutning til en slik fremgangsmåte anses å være gitt. Rolf Reikvam – til stemmeforklaring. Med en viss erfaring fra et tidligere sakskart, med interpellasjoner og forslag, vil presidenten understreke at det dreier seg om stemmeforklaringer, ikke stemmebegrunnelser. Presidenten vil videre anføre at man bør konsentrere seg om hvordan man skal stemme, og ikke hvorfor man stemmer slik man har tenkt å gjøre.
Jeg vil bare imøtekomme et sterkt ønske fra forsamlingen om å gjøre en del av forslagene om til oversendelsesforslag. Vi skal delvis imøtekomme det. Vi ønsker å gjøre forslagene nr. 5 og 6 om til oversendelsesforslag. De øvrige forslagene vil vi gjerne at det blir votert over. For øvrig kommer vi til å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet.
Eg merka meg den formaninga presidenten gav representanten Reikvam, og eg skal prøve å vere kort. Forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, tilrår eg Høgre si gruppe å støtte i og med at vi har fått inntrykk av gjennom denne debatten at statsråden skal ha eit visst handlingsrom når det gjeld i kva form dette skal kome som eiga sak. Med den presiseringa og den endringa som representanten Reikvam har gjort i forslag nr. 2, kan Høgre også støtte det. Dei andre forslaga frå SV ber eg Høgre si gruppe om å gå imot. Når det gjeld forslag nr. 7, frå Benn Mikalsen på vegner av Tverrpolitisk Folkevalde, er intensjonane veldig bra, men forma slik at eg ber om at dette blir gjort om til eit oversendingsframlegg dersom det er muleg. Dersom ikkje, ber eg Høgre si gruppe å stemme mot det.
Når det gjelder forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, vil jeg, på bakgrunn av den stemmeforklaring Petter Løvik nå kom med på vegne av Høyre, også kunne støtte forslaget og vil anbefale sentrumspartienes representante å stemme for det. Når det gjelder forslag nr. 2, har representanten Reikvam endret ordlyden, og da kan også sentrumspartiene støtte det forslaget. Forslagene nr. 3 og 4 hadde vi også ønsket kunne blitt omgjort til oversendelsesforslag. Det har ikke forslagsstilleren ønsket, og da vil jeg anbefale sentrumspartiene å stemme imot de forslagene. Det samme gjelder forslag nr. 7.
Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme for SVs forslag nr. 2, 3 og 4. Det er helt i tråd med det forslag vi selv fremmer, og det vil kunne inngå i en tilstandsrapport. Når det gjelder forslag nr. 7, fra Tverrpolitisk Folkevalgte, er også Arbeiderpartiet interessert i at det skal komme andre yrkesgrupper inn i skolen, flere voksne inn i skolen. Men slik forslaget er formulert, må vi stemme mot det, og jeg vil anbefale Benn Mikalsen å gjøre det om til et oversendelsesforslag.
Jeg vil be om at vårt forslag, nr. 7, blir omgjort til et oversendelsesforslag, slik at en kan følge saken videre.
Da antar presidenten at vi kan gå til votering. Under stemmeforklaringene er forslagene nr. 5 og 6, fra SV, gjort om til oversendelsesforslag. Det samme gjelder forslag nr. 7, fra Benn Mikalsen på vegne av Tverrpolitisk Folkevalgte. Forslag nr. 5, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere opprettelse at et eget råd som skal ha ansvar for å initiere forsøk innenfor rammene av læreplanene for grunnskolen og videregående skole. Rådet skal administrativt legges inn under departementet.» Forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen i forbindelse med budsjettet for 2000 å vurdere å overføre bevilgningene øremerket spesialundervisning til ordinær undervisning.» Forslag nr. 7, fra Tverrpolitisk Folkevalgte, lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å iverksette forsøk rundt i landet med å implementere lærere uten godkjent utdanning i skolen, likestilt med lærere med pedagogisk bakgrunn. Forsøkene skal ta utgangspunkt i det lokale næringslivet på vedkommende sted, og formålet er å styrke kunnskap om lokalt næringsliv og stimulere til rekruttering for lokalt næringsliv.» Presidenten foreslår at disse tre forslag oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette ulike forsøk med alternativ organisering av undervisningen og skoledagen. Forsøkene må omfatte den praktiske organisering som skoledagens lengde og inndeling i timer og økter med ulike fag og pedagogiske alternativer der praktiske arbeidsmåter inngår som arbeidsform også i de tradisjonelle teoretiske fag.»
Forslagene nr. 3 og 4, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette forsøk med karakterfrie skoler på ungdomstrinnet. Forsøkene skal blant annet brukes til å utvikle nye evalueringsformer. Forsøkene skal evalueres for å se i hvilken grad karakterene styrer undervisningen, de pedagogiske opplegg og om skoler uten karakterer lettere kan gjennomføre målene og intensjonene i læreplanene i Reform 97.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett 1999 fremme forslag om en øremerket bevilgning til grunnskolens ungdomstrinn som skal benyttes til: - stimuleringstilskudd til skoler som vil delta i ulike forsøk innenfor rammen av læreplanene for Reform 97 - tilskudd til skoler som vil delta i de sentralt initierte forsøkene. Skolene skal sjøl disponere forsøksmidlene.»
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en egen sak om tilstanden på grunnskolens ungdomstrinn.»
Det voteres over forslag fra representanten Siv Jensen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 2. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak om å samle petroleumsskattebestemmelsene som eget kapittel i den nye skatteloven.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 37 stemmer for forslaget og 64 stemmer mot.[[Voteringsutskrift kl. 15.05.29]]
Siden et stort antall av representantene i salen kan ha kommet i skade for å stemme feil, ber jeg om at det voteres om igjen.
Dersom det er slik at også flere deler denne oppfatning, vil selvsagt presidenten la voteringen gå om igjen.
Eg stemte feil.
Med det antar presidenten at det tryggeste vil være at vi på ny stemmer over sak nr. 7.
Det voteres over forslag fra Siv Jensen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 2. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak om å samle rederiskattebestemmelsene i den nye skatteloven i et eget kapittel.»