Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Dobro jutro, dober dan. Nadaljujemo z 31. sejo Državnega zbora. Obveščen sem in vas obveščam, da se današnje seje ali pa dela seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: kolega Geza Džuban, Miran Jerič od 14. ure naprej, Martin Mikolič od 14. ure naprej, Mihael Prevc, Vili Rezman od 13. ure naprej, mag. Anton Rop in poslanka Majda Širca. Mi pa na podlagi sprejetega dnevnega reda prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENEM VARSTVU IN ZDRAVSTVENEM ZAVAROVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije, zato bi po naši ustaljeni praksi moral dati besedo novi ministrici, ki pa je ni. Predlog, da počakamo, da pride? Potemtakem bomo seveda počakali, sejo prekinili, dokler se nam novo izvoljena ministrica ne pridruži. Jaz predlagam, da sejo prekinemo za njeno uvodno obrazložitev za 10 minut.
Spoštovane poslanke, poslanci nadaljujemo s prej prekinjeno točko dnevnega reda. Jaz bom prosil člane Vlade, gospo ministrico, da ne zamujajo na seje Državnega zbora, posebej takrat, kadar so točke in pa časovnica določena nekaj dni vnaprej. Kot pa rečeno, za to točko imamo na razpolago 2 uri in 5 minut. Predlog zakona pa je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije, zato besedo dajem predstavniku Vlade, ministrici za zdravje gospe Zofki Mazej Kukovič. Izvolite, prosim.
Dobro jutro, poslanke in poslanci! Se opravičujem za teh nekaj minut, ki so se mi zgodile danes. Želim vam podati uvodno obrazložitev novele zakona o zdravstvenem in zavarovanju. Vlada Republike Slovenije predlaga po skrajšanem postopku v sprejem novelo zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju, s katero se z zakonom določajo podatki, ki jih morajo za namen izvajanja izravnalnih shem, ki so bile uvedene s 1.3.2006, izvajalci zdravstvenih storitev posredovati zavarovalnicam, ki izvajajo dopolnilna zdravstvena zavarovanja. Nabor, ki je opredeljen v noveli zakona, zajema vse tiste podatke o stroških škod, ki jih zavarovalnice morajo imeti za pravilno izvajanje likvidacije. Sedaj to vsebino sicer ureja pravilnik o vrsti podatkov za izvajanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki velja od januarja 2007 dalje. Minister za zdravje ga je izdal na predlog službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo v poznanih in v javnosti odmevnih zapletih celjskih in še nekaterih lekarn z Vzajemno. Izvrševanje tega pravilnika je od lekarn zahtevalo tudi Okrajno sodišče v Celju z odredbo. Za pripravo predlagane novele se je ministrstvo za zdravje odločilo na podlagi dodatnih mnenj pravnih strokovnjakov, predvsem pa po posvetih z informacijsko pooblaščenko. Ta je tudi vložila ustavno pobudo za razveljavitev določb pravilnika, ker podatki, ki se morajo pošiljati, niso določeni z zakonom. Razlog je v zbiranju osebnih podatkov za izravnalne sheme, spol, starost, zdravstvene storitve in drugi, za katere zakon o varstvu osebnih podatkov določa, da se morajo neposredno določiti z zakonom. Obseg podatkov je v noveli zakona enotno določen za vse izvajalce in ne samo za lekarne. Je manjši, kot so jih izvajalci zdravstvenih storitev že dogovorili in pošiljali zavarovalnicam vse od leta 1993 dalje, ko je bilo uvedeno dopolnilno zdravstveno zavarovanje za doplačila do polne vrednosti zdravstvenih storitev. Večinoma vsi izvajalci, več kot 1500, so že sklenili z zavarovalnicami pogodbe in te podatke zagotavljali. Je pa nekaj lekarn, 12 po podatkih, ki so nasprotovali sklenitvi poslovnih pogodb in so spori na sodiščih. Podatki za obračunana doplačila za opravljene zdravstvene storitve in zdravila po zavarovancu se pošiljajo v elektronski obliki. Elektronsko obliko zapisa bo natančneje določena s predpisom, ki ga bo minister za zdravje izdal v roku dveh mesecev po uveljavitvi zakona. Predlagane spremembe, ki jih predlagamo z novelo, zagotavljajo varstvo javnega interesa države v izvajanju dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki predstavlja pomembno sestavino sistema zdravstvenega varstva in zdravstvenega zavarovanja ter je del socialne varnosti zavarovanih oseb v Republiki Sloveniji. Za sprejetje zakona predlagamo skrajšani postopek, da bodo preprečene procesne motnje, časovni zamiki in zastoj pri obdelavi zavarovalnih primerov dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja v zavarovalnicah in hkrati zagotovljeni podatki za izravnalne sheme dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki so sestavni del stabilnega financiranja zdravstvenega varstva v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Predlog zakona je v okviru parlamentarne procedure obravnaval odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Ljuba Germiča, da predstavi stališče matičnega delovnega telesa. Izvolite.
Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo je na svoji 23. redni seji dne 14.9.2007, kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, verzija J, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem posredovala Vlada Republike Slovenije s predlogom, da se predloženi zakon obravnava po skrajšanem postopku. Kolegij predsednika Državnega zbora je na svoji 95. redni seji dne 20.4.2007 sklenil, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju obravnava po skrajšanem postopku. Člani odbora so poleg besedila predloga zakona sprejeli še mnenje Zakonodajno-pravne službe, pripombe Zdravniške zbornice Slovenije in vložene amandmaje kvalificiranih predlagateljev. Predlagatelj uvodne obrazložitve k predlogu zakona ni podal, Zakonodajno-pravna služba pa je preučila zakon z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika ter podala pripombe k 1. in 3. členu ter prehodnim določbam. Na seji so poleg članov odbora, predlagatelja in Zakonodajno-pravne službe v razpravi k vloženim amandmajem k členom predloga zakona razpravljali še predstavniki Lekarniške zbornice, Sindikata nezaposlenih in socialno ogroženih Slovenije, Zdravniške zbornice Slovenije in informacijske pooblaščenke Republike Slovenije. Glavni del razprave je bil namenjen amandmaju k 2. členu predloga zakona, ki opredeljuje višino nadomestil, ki jo plačujejo zavarovalnice, ki izvajajo dopolnilno zavarovanje, zdravstvenim in drugim zavodom in organizacijam, ki opravljajo zdravstveno dejavnost ter zasebnim zdravstvenim delavcem, ki so vključeni v mrežo javne zdravstvene službe. Temeljno vprašanje je bilo, ali določen odstotek ustreza višini stroškov, ki jih imajo zdravstveni in drugi zavodi, organizacije, ki upravljajo zdravstveno dejavnost, ter zasebni zdravstveni delavci, ki so vključeni v mrežo javne zdravstvene službe, za zagotavljanje potrebnih podatkov zavarovalnicam, ki izvajajo dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Od predlaganega 1% oziroma 0,75% glede na mesečni znesek obračunanih škod iz naslova kritja dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja zdravstvenim in drugim zavodom, organizacijam, ki opravljajo zdravstveno dejavnost ter zasebnim zdravstvenim delavcem, ki so vključeni v mrežo javne zdravstvene službe, do 25 tisoč evrov oziroma nad tem zneskom, so se razlikovali predlogi Zdravniške zbornice oziroma Lekarniške zbornice, ki so tudi predložili ustrezne izračune. V svoji razpravi so predloge utemeljevali tudi s posredovanimi izračuni. Zaradi odprave vseh dvomov o tako različnih izračunih se je Ministrstvo za zdravje pozvalo naj predloži potrebne analize in izračune, ki so služili za osnovo za vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin. V razpravi so si bili poslanci enotni, da se zaradi posredovanja potrebnih podatkov prispevna stopnja za dopolnilno zdravstveno zavarovanje ne more povečati. V roku, ki ga določa poslovnik, so bili k predlogu zakona vloženi amandmaji štirih koalicijskih poslanskih skupin k 1., 2., 3. in 4. členu ter Poslanskega kluba LDS za novi 4.a člen. Člani odbora so podprli vse vložene amandmaje štirih koalicijskih poslanskih skupin, o amandmaju poslanske skupine za novi 4.a se ni glasovalo, ker ni bil vložen v skladu s poslovnikom. Odbor je na seji sprejel tudi dva amandmaja na amandma, in sicer amandma na amandma k 2. in amandma na amandma k 3. členu. Odbor je v skladu s 133. členom Poslovnika Državnega zbora nato glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika je glede na sprejete amandmaje na seji odbora pripravljen dopolnjen predlog predloga. V dopolnjen predlog predloga zakona, ki je sestavni del poročila, pa so vključeni tudi vsi sprejeti amandmaji. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Za govornico vabim kolega Bojana Kontiča, da poda stališče poslanske skupine SD. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica! Predlagatelj sprememb in dopolnitev zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju je že v samem uvodu predloga sprememb ocenil, da gre za manjše dopolnitve in spremembe zakona. Po zagotovilih predlagatelja sprememb bodo s tem preprečeni nadaljnji nesporazumi med nekaterimi izvajalci zdravstvenih storitev in zavarovalnicami. Veliko razprav se je vrtelo predvsem glede priznane višine nadomestil, ki jo plačujejo zavarovalnice. To je seveda pomembno vprašanje. Pri tem pa ne gre spregledati opozoril, da se zaradi posredovanja teh potrebnih podatkov prispevna stopnja za dopolnilno zdravstveno zavarovanje ne sme povečati. Torej, ponavljam, ne sme se povečati zaradi posredovanja teh podatkov. Pri tem je pomemben tudi amandma, ki je sedaj vložen za razpravo v Državnem zboru s strani Demokratične stranke upokojencev, ki gre ravno v to smer, se pravi, da se prepreči podražitev oziroma celo opozarja na nepotrebnost zaračunavanja teh stroškov, ki so že zajeti drugje. Pomembno pri sprejemanju tega zakona oziroma sprememb je tudi dejstvo, da zavarovancem ne bo potrebno hoditi iz lekarn v zavarovalnice. Prav tako je pomembna uveljavitev načela varstva osebnih, in še posebej občutljivih, podatkov, ki se bodo posredovali. Pri tem mora biti spoštovan zakon, ki ureja varstvo osebnih podatkov. V izogib težavam zavarovancev je predlagane spremembe in dopolnitve zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju vredno podpreti. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Ljubo Germič bo podal stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala lepa za besedo. Še enkrat lep pozdrav! S sprejetjem H novele zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju v juliju leta 2005 se je med drugim natančneje opredelilo uresničevanje javnega interesa države v dopolnilnem zdravstvenem zavarovanju. Najpomembnejša pa je bila prav gotovo uvedba izravnalne sheme dopolnilnega zavarovanja, v katero so vključene vse zavarovalnice, ki izvajajo dopolnilno zavarovanje v Sloveniji. Z uvedbo izravnalnih shem pa se nikakor ne bi smelo posegati v pravice in dolžnosti zavarovancev, temveč bi morale te zadevati le zavarovalnice. Vendar pa bi spor med nekaterimi udeleženci na trgu dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj, lekarnami na eni strani, in Vzajemno, na drugi strani, lahko pomenil poseg v pravice zavarovancev. Zato je bila sprememba zakona nujna. Seveda pa ne moremo mimo dejstva, da bi lahko predlagatelj takšne zaplete predvidel že v času priprave zakona, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel v juliju 2005 in natančneje zapisal konkretne podatke, ki jih morajo zavarovalnice, ki izvajajo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, zbirati za vodenje računovodskih evidenc o stroških zdravstvenih storitev in za zdravila za vsakega zavarovanca in za izvajanje izravnalnih shem. Ker gre za osebne podatke, je bilo že takrat jasno, da bi jih bilo potrebno zapisati v zakon, vendar to ni bilo storjeno, zato smo sedaj priča že dobro leto trajajočemu sporu med zavarovalnicami, ki izvajajo dopolnilno zdravstveno zavarovanje in nekaterimi lekarnami, v zadnjem času pa se v ta dialog vključuje tudi zdravniška zbornica, ki so celo zagrozile, da bodo zavarovancem Vzajemne zaračunali doplačilo izdanih zdravil, s čimer pa bi se poseglo v pravice zavarovancev. Ob tako slabih zakonskih predlogih lahko samo upamo, da je ministrstvo ob usklajevanju s pravnimi strokovnjaki in informacijsko pooblaščenko resnično natančno predvidelo, da z zbranimi podatki ne bo prihajalo do zlorab. Da je temu potrebno posvetiti vso pozornost, opozarja v mesecu aprilu posredovan pisni poziv za ohranitev Vzajemne zdravstvene zavarovalnice, podpisan s strani zaposlenih Vzajemne in združenja za ohranitev Vzajemne zdravstvene zavarovalnice. V oči bode sedmi odstavek tega poziva, ki pravi, navedba: "Siljenje zaposlencev v nezakonita početja, kot je zloraba iz Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije prenesenih osebnih podatkov zavarovancev za izvajanje tržnih aktivnosti, načrtno posredovanje netočnih in za stranko škodljivih napotil ob sklepanju zavarovanj in delovanje...", torej konec navedbe. Ker na zlorabe ni pomislil predlagatelj zakona, smo v Poslanskem klubu LDS z vloženim amandmajem želeli predvsem opozoriti na prehodne določbe, ki bodo natančno predpisale višino kazni v primeru, če bi zavarovalnice zbrane podatke za dopolnilno zavarovanje uporabljale za tržne aktivnosti ter predpisali nadzorni organ. V Poslanskem klubu LDS pa ne moremo nikakor mimo spoznanja, da je za zaplete ob zajemanju in posredovanju podatkov med izvajalci zdravstvenih storitev ter zavarovalnicami, ki izvajajo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, krivo določilo zakona, ki določa višino nadomestila za zagotavljanje podatkov. Zakon namreč določa zgornjo višino nadomestila v obliki odstotka od zneskov kosmatih obračunanih škod, tako je bilo jedro spora pravzaprav sprememba, ki je z amandmajem koalicijskih strank že v letu 2005 brez tehtne obrazložitve znižala višino nadomestila z 1,5% na 0,75%. Pri tem pa tudi Vlada ni imela nikakršnih argumentov za v zakonu predlagano vrednost 1,5%. Da smo priča ponovnemu kupčkanju za denar vseh zavarovancev, ki plačujejo premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, kaže tudi vsebina amandmajev koalicijskih strank, ki so ob podpori Vlade vložili amandma, ki brez javnosti posredovanih izračunov spreminja višino nadomestil in uvaja dve vrednosti, in sicer 1%, če je mesečni znesek obračunanih škod iz naslova kritja dopolnilnega zavarovanja pri izvajalcu do 25 tisoč evrov, in 0,75%, če je nad tem zneskom. Tako smo ponovno priča intenzivnemu prizadevanju različnih interesnih skupin za denar, ki ga plačujemo zavarovanci v obliki premij za dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Pri tem smo zavarovanci ujetniki na eni strani izvajalcev zdravstvenih storitev, na drugi strani ujetniki zavarovalnic, ki nam grozijo z dvigom premije. Pri tem je nedopustno, da Vlada ne postreže z dejanskimi izračuni in odločno stopi za svoj predlog. Pri tem izgubljajo verodostojnost tako Vlada kot poslanci vladajoče koalicije, saj smo danes priča, da bomo ponovno odločali o amandmaju ene koalicijske poslanske skupine, ki je predhodno skupaj z ostalimi poslanskimi skupinami koalicije predlagala in podprla drugačno rešitev. Takšno ravnanje je še eno izmed dokazov, da tej Vladi ni veliko mar za zdravje. In ker smo v poslanski skupini vedno ravnali drugače, takšnih zakonov ne bomo podpirali.
Kolega Germič.
Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Kolega Jožef Horvat bo podal stališče poslanske skupine Nova Slovenija. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V Novi Sloveniji podpiramo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki omogoča, da v prihodnje ne bo več prihajalo do zapletov med izvajalci zdravstvenih storitev in zdravstvenimi zavarovalnicami. Predlog zakona podpiramo s stališča zaščite zdravja zavarovancev, da zaradi dosedanje nejasnosti zakona ne bodo primorani doplačevati razlike v ceni za zdravila in storitve. Podpiramo ga z vidika zaščite varstva javnega interesa, ki na podlagi dopolnilnega zavarovanja zavarovancem omogoča ustrezno socialno varnost. Zagotavlja se visoka stopnja varnosti osebnih podatkov, kakor tudi strogo predpisana varnost prenosa podatkov med izvajalci zdravstvenih storitev in zavarovalnicami, ki izvajajo dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Izvajalci bodo po zakonu morali zavarovalnicam na podlagi pretekle uvedbe izravnalnih shem redno posredovati podatke, ki so za razliko od prvotnega zakona v novem predlogu natančno navedeni in opredeljeni tudi glede njihovega obsega. Konkretni podatki, ki jih morajo zavarovalnice zbirati za vodenje računovodskih storitev o stroških zdravstvenih storitev in zdravil, bodo po novem znani vnaprej. Ker se bodo s tem odpravile postopkovne ovire in bo čas obdelave zavarovalnih primerov dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja v zavarovalnicah krajši, lahko pričakujemo manj napetosti med izvajalci zdravstvenih storitev in zavarovalnicami, ter s tem posledično višjo varnost ter boljšo oskrbo zavarovancev. V Novi Sloveniji pozdravljamo spremembe zakona predvsem zato, ker bo zakon po novem omogočil enake pogoje za izvajanje dopolnilnega zavarovanja za vse zavarovalnice in omogočil strožji in učinkovitejši nadzor nad porabo sredstev pri izvajalcih zdravstvenih storitev. Dolgoročno s temi ukrepi vsekakor pridobi zavarovanec oziroma uporabnik zdravstvenih storitev. Prepričani smo, da bolniki po novi ureditvi ne bodo na podlagi njihovega zdravstvenega stanja, starosti ter spola podvrženi diskriminaciji s strani zavarovalnic oziroma selekcionirano na podlagi njihovega zdravstvenega stanja. To zagotavlja obvezna in natančna opredelitev obsega osebnih podatkov, ki jih morajo izvajalci zdravstvenih storitev posredovati zavarovalnicam. Za nas v Novi Sloveniji je najpomembnejše, da zavarovanci po novem predlogu zakona pri uveljavljanju svojih pravic iz zdravstvenega zavarovanja ne bodo dodatno obremenjeni z administrativnimi opravili ter da zavarovanci ne bodo na primer imeli nepotrebnih poti iz lekarn v zavarovalnico ali nasploh do zavarovalnice, da se jim refundirajo nastali stroški. Med drugim se ne strinjamo z očitki določenih zavodov, da so izvajalci zdravstvenih storitev deležni prenizkega odstotka provizije za pošiljanje podatkov, ki jih morajo redno pošiljati zavarovalnicam, in da bodo na račun tega morali sami kriti izgubo v razliki med dejanskih stroškom in sredstvi, ki jih bodo za ta namen deležni. Žalostno je predvsem to, da se danes srečujemo z dejstvom, da nekateri javni zavodi, katerih osnovno poslanstvo je predvsem skrb za javno dobro, kujejo velikanske dobičke. V Novi Sloveniji smo odločeni, da je temu dokončno potrebno napraviti konec, zato tudi nikakor ne bomo dopustili, da bi se stroški posredovanja podatkov, ki so jih izvajalci dolžni posredovati zavarovalnici, prenašali v breme zavarovancev. V Novi Sloveniji smo prepričani, da s spremembo zakona Republika Slovenija dosega boljši nadzor izvajalcev zdravstvenih storitev in zavarovalnic, ki izvajajo dopolnilno zavarovanje, ter z večjo preglednostjo in odpravo zakonskih nejasnosti zagotavlja stabilno in vzajemno ter medgenaracijsko pravično delovanje sistema dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Predlog zakona bomo v Poslanski skupini Nove Slovenije podprli, saj v večji meri razbremenjuje tudi zavarovance, ki v bodoče ne bodo obremenjeni z nepotrebno birokracijo, za katero so v osnovi zadolžene ter za to plačane službe znotraj zavodov, ki opravljajo zdravstvene storitve ter zavarovalnice. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Stanislav Brenčič, in sicer nas bo seznanil s stališčem Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo vas vse prisotne pozdravljam! S predlogom tokratne novele zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju se v bistvu dopolnjujejo oziroma bolj določno zapisujejo tiste materialne določbe zakona, ki urejajo prostovoljno dopolnilno zdravstveno zavarovanje in so v praksi povzročale nesporazume in predvsem tudi različna tolmačenja med izvajalci zdravstvenih storitev in zdravstvenimi zavarovalnicami, kar pa je nedvoumno vodilo v težnjo po višanju zavarovalnih premij dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja zaradi, vsaj za nas v Poslanski skupini Slovenski ljudski stranki, neupravičenega dodatnega zaračunavanja zagotavljanja potrebnih podatkov, ki pa jih ta novela sedaj tudi nedvoumno navaja oziroma našteje. Na podlagi tako spremenjenega 79.b člena, kot iz predloga zakona izhaja, bo končno presežen tudi spor med vzajemno zdravstveno zavarovalnico in lekarnami. Da pa bo po dnevu uveljavitve ta novela tudi čim prej operativna, pa v precejšnji meri zavisi od predpisa, ki ga izda minister, pristojen za zdravje, in s katerim se določi oblika elektronskega zapisa podatkov, ki jih novela na novo taksativno našteva. Novela sicer nosi datum dva meseca od uveljavitve, v katerem času je minister dolžan to storiti, nič ne bi bilo pa narobe v dobro zakona, da je to čim prej. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo predlog zakona v verziji, kot jo prinaša obličnost dopolnilnega predloga zakona, podprla kot dober predlog. Če želimo tudi dejansko uveljaviti dopolnilno zdravstveno zavarovanje kot javni interes, potem mora celoten sistem tega zavarovanja delovati čim bolj brezhibno, in to predvsem v korist zavarovancev. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo podal poslanec Srečko Prijatelj. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Tudi evro smo pospremili z obljubo našim državljankam in državljanom, da se življenjski stroški ne bodo povečevali. Če bomo poslanci izglasovali tudi to dopolnilo, ki ga je v petek potrdil tudi Odbor za zdravstvo, se bodo morali povečati prispevki iz 0,75 na 1%. To vemo. Dopolnilne zdravstvene zavarovalnice na sestanek niso bile povabljene. To je dejstvo. O tem danes nihče ni hotel govoriti. Zaradi tega nameravajo tudi na slovenskem zavarovalniškem združenju protestirati. Protestirali so tudi pri gospe ministrici. Zavarovalnice menijo, če izvajalci samo zato, da zavarovalnicam pravilno izstavljajo račune, zahtevajo višje provizije, zavarovalnice potrebujejo več denarja. To je logično. Mar ne? Posledično bo slej ko prej to breme preneseno tudi na uporabnike teh storitev. Vi obljubljate drugače. Drugi člen je predmet spremembe, drugi člen v Ustavi je tudi člen, ki govori, da smo socialna država, pa vendar to nismo. 12% revščine imamo. Na spletnih straneh je star podatek iz leta 2004, niti ga ne upamo popraviti. Ministrica za delo govori, da bi bilo 42% teh revežev, če ne bi bilo socialnih transferjev. To je njen podatek. Govorimo o veliki gospodarski rasti. Brezposelnost smo umetno zmanjšali tako, da smo enostavno neaktivne izbrisali, neaktivne iskalce zaposlitve. Če se enkrat ne javiš na telefon, te ni več na spisku. Invalidov na spisku ni. Ni tudi tistih, ki so zaposleni za polovični delovni čas. In zopet imamo zgodbo o uspehu. Iz 100 tisoč nezaposlenih imamo v registru vpisanih 70 tisoč nezaposlenih. Umetno znižana številka. Danes govorimo o tej podražitvi in vsi zatrjujete, da to ne bo nič podražilo oziroma nič stanjšalo denarnico posameznikov. V Slovenski nacionalni stranki trdimo drugače. Mnenja smo, da se bo to breme slej ko prej preneslo na uporabnike. In na to obljubo, ki ste jo dali danes, na tisto obljubo, ki ste jo dali ob uvedbi evra in še na marsikatero drugo obljubo boste pozabili. To, kot da se ni nič zgodilo, življenjski stroški se večajo. Danes vidimo, da samo trgovci lahko kujejo dobičke, tudi zavarovalnice imajo profit, jaz ne poznam nobene zavarovalnice, ki bi propadla. Res je. Vendar v končni konsekvenci vse to omogočajo državljani in državljanke, to enormno bogatenje. Reveži so še bolj revni, bogati še bolj bogati. Sam sem naslovil na predsednika Vlade zahtevo, da v tem Državnem zboru posvetimo eno [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]revščini, tudi na predsednika Državnega zbora sem naslovil to pobudo. Podpredsednik Državnega zbora je na kolegiju to celo zahteval, pa je šlo mimo. Zatiskamo si oči. Govorimo o zgodbah o uspehu, vendar pred nami so vedno nove podražitve. Tudi ta je ena od teh. Ampak dejstvo je, da štiričlanska družina komaj preživi z 970 evri. To je statistika. Imamo pa družine, ki prejmejo na mesec samo 400 in nekaj evrov. Seveda, vi tega ne razumete, ministri tega ne razumejo, menedžerji tega ne razumejo, bogati tega ne razumejo, reveži pa morajo s temi prihodki živeti. To so dejstva. In s tem dopolnilom tega zakona boste slej ko prej povečali oziroma prispevali kanček k temu, da bo življenje v normalnih družinah, ki so danes socialno ogrožene, to trdimo mi, to trdi tudi ministrica, 42% takšnih je v Sloveniji, še težje. Mi tega dopolnila seveda v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Mag. Vasja Klavora pa bo podal stališče poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovana gospa ministrica, poslanke in poslanci! V naši poslanski skupini predlagane spremembe in dopolnitve zakona ocenjujemo za potrebne, saj določene urejajo nekaj spornih in pomanjkljivih zakonskih določil, ki so bile glavni krivec za nedavne zaplete na področju dopolnilnih zavarovanj in ki tudi iz razlogov načela varstva interesov zavarovancev terjajo ustreznejšo rešitev. V poslanski skupini menimo, da je zaradi doslednosti pri izvajanju in uresničevanju temeljnih načel zdravstva in aplikacij zakonskih ureditev v skladu z drugimi predpisi, ki se neposredno navezujejo na poslovanje med zavarovalnicami in izvajalci glede izvajanja dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj, zahteva po določnejši opredelitvi nabora podatkov in načinu njihovega posredovanja med uporabniki utemeljena, saj predlagana rešitev po naši oceni predstavlja zadostno in zavezujočo pravno podlago za ureditev medsebojnih obveznosti med izvajalci in zavarovalnicami. Jasnejša opredelitev podatkov in natančnejše definicije pojma izvajalcev bodo omogočale tudi učinkovit nadzor računov, preglednost in ažurnost s področja zavarovanj, kar pa so tudi bistvene poante za zakonito poslovanje in s tem tudi zavarovanje javnega interesa. Kot sporna pa se je poleg nabora podatkov in načina njihovega posredovanja pokazala tudi višina provizij za obdelavo oziroma posredovanje teh podatkov. Pogajanja o višini nadomestila pravzaprav tečejo že vse od uvedbe dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in je iz začetnih, pretirano visokih, 6% padla na s kompromisom sprejeto in zdaj veljavno višino. Razlika je za več kot 5%, torej rezerva je obstojala, kar pomeni nič drugega kot dobiček lekarn oziroma izvajalcev. Dopolnjeni predlog zakona predvideva zvišanje nadomestil za zagotavljanje podatkov, kar lahko pomeni zviševanje premij. Zaradi te bojazni smo v poslanski skupini na podlagi temeljitih razmislekov po naknadnem prejetju dodatnih gradiv pripravili amandma, ki bi ohranil dosedanjo enotno stopnjo in višino nadomestil. V poslanski skupini sprejemamo sicer vse rešitve, ki prispevajo k izboljšanju standardov sistema zdravstvenega varstva, ne moremo pa podpreti takšnih rešitev, ki bi vodile k nadaljnjemu poviševanju stroškov zdravstvenih storitev in favoriziranja izključno interesov ene strani akterjev na račun prikrajševanja oziroma dodatnega obremenjevanja zavarovancev in s tem kršenja načela njihovega varstva. Glede podatkov, ki se nanašajo na izračune o tem, katere stopnje in kakšen odstotek od zneska kosmatih obračunanih škod ustrezajo višini stroškov za zagotavljanje podatkov zavarovalnicam se je pokazalo, da obstajajo dvomi zaradi odstopanj med njimi. Poleg tega je bila skoraj že pred letom dni s strani Ministrstva za zdravje imenovana strokovna komisija, ki naj bi pripravila nov model vrednotenja storitev izvajalcev v zvezi z obsegom dela na področju obdelave podatkov, vendar ta še ni zaključila svojega dela. Zaradi tega, poleg že prej navedenih razlogov predlagamo, da se dosedanja ureditev v zvezi s provizijami ohrani takšna, kot je, saj realne ocene dejanskih stroškov v prilagojenem prikazovanju stanja tako ene kot druge udeležene strani ne moremo pričakovati, dejstvo pa je, da so lahko prizadeti kvečjemu samo zavarovanci. Ker v poslanski skupini menimo, da bodo predlagane spremembe in dopolnitve zakona omogočile oziroma uresničile zahteve po boljšem varstvu in zaščiti zavarovancev in njihovih osebnih podatkov, zadostile potrebam po boljšem nadzoru nad porabo sredstev pri izvajalcih zdravstvenih storitev, ki jim zavarovanci plačujejo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, omogočile večjo preglednost tega zavarovanja in nenazadnje je odprava dosedanjih nejasnosti smiselna tudi zaradi možnosti vstopa tujih zavarovalnic na trg našega dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, zato bomo dali podporo predlogu zakona. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Stališče narodne skupnosti bo podala poslanka Maria Pozsonec. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju smo preštudirali. Predlog zakona podrobneje in dodatno ureja mehanizme za doseganje večje varnosti osebnih podatkov zavarovanih oseb, dopolnilnega zavarovanja in za preprečitev negativne selekcije teh oseb pri zavarovalnicah na podlagi njihovega zdravstvenega stanja. Tako je natančno opredeljen obvezni obseg osebnih in občutljivih podatkov, ki jih morajo izvajalci zdravstvenih storitev v zvezi z opravljeno storitvijo posredovati zavarovalnicam, zavarovalnice pa morajo uporabiti dobljene podatke izključno za izvajanje dopolnilnega zavarovanja. Predlog zakona bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Ivan Grill pa bo podal stališče Poslanske skupine SDS. Izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovana gospa ministrica, spoštovani kolegi in kolegice poslanci! Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju je predlagan po skrajšanem postopku. Res je, da je ta zakon ali pa ta predlog relativno kratek, vendar kljub temu natančno določba kriterije, ki bodo po sprejetju tega zakona v korist našim pacientom in bodo onemogočali zlorabo svojega položaja nekaterim izvajalcem zdravstvenih storitev. Če si osvežimo spomin, lahko ugotovimo, da je v letu 2005 Ministrstvo za zdravje pripravilo zakon, ki je vnašal na področje zdravstvenega zavarovanja tako imenovane izravnalne sheme. Po sprejemu tega zakona smo dobili na področju zdravstvenega zavarovanja primerno finančno stabilnost in pa tudi medgeneracijsko solidarnost. Z izravnalnimi shemami smo zagotovili med zavarovalnicami izravnavanje različnih stroškov, ki so nastajali pri izvajanju zdravstvenih storitev, ki so bili odvisni predvsem glede na dejavnika starosti in spola zavarovanca. To je dokaz, da si ta Vlada ves čas prizadeva tudi na področju zdravstva delati v korist naših uporabnikov zdravstvenih storitev. In ni to tisto, kar smo slišali v poročilu Poslanskega kluba LDS-a, da si Vlada tega ne želi in ne prizadeva. To je ponovni dokaz, da temu ni tako.
Kolega Grill, pravila poznate [[...]]
[[...]]za nemoteno in učinkovito [[...]]
Čas v povezavi s predstavitvijo stališč poslanskih skupin je omejen. Prosim, če se tega držite. Izvolite.
Za nemoteno in učinkovito izvajanje tega zakona morajo izvajalci zdravstvenih storitev zbirati in pošiljati zavarovalnicam potrebne podatke o zavarovancu in metodah ter sredstvih pri izvajanju zdravljenja, saj je le na ta način možno zagotoviti pogoje, ki so v korist našim pacientom. Izvajanje tega zakona je bilo relativno zelo uspešno, z izjemo nekaj posameznih izvajalcev zdravstvenih storitev, konkretno lekarn, ki potrebnih podatkov zavestno niso pošiljali. S tem so ustvarjali nepotrebne spore z Vzajemno zdravstveno zavarovalnico in obstajala je nevarnost, da bodo ob tem prizadeti predvsem bolniki, saj bi le-ti morali v lekarnah plačevati zdravila in potem od zavarovalnice zahtevati nazaj denarna nadomestila. Razloge za takšno ravnanje teh nekaj lekarn si ni možno razložiti na drugačen način kot to, da so bili očitno predvsem politično motivirani in zavestno inscinirani. Edina rešitev, ki lahko te nepotrebne zaplete uredi, je bil sprejem dopolnilnega pravnega akta, ki bi vse izvajalce zdravstvenih storitev zavezovalo k zbiranju in pošiljanju potrebnih in v naprej določenih podatkov. Prvi akt je pripravilo ministrstvo. To je bil pravilnik o vrsti podatkov za izvajanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ker pa gre za občutljive osebne podatke, je ministrstvo za zdravje v nadaljevanju pripravilo spremembo zakona, ki ga imamo danes v obravnavi. Ta zakon pa zelo natančno določa katere in na kakšen način morajo izvajalci zdravstvenih storitev pošiljati zavarovalnicam ustrezne podatke. Še posebno pa se s tem zakonom določa, da morajo biti vsi podatki, ki se prenašajo v elektronski obliki, tudi ustrezno varovani, kar bo še dodatno zagotavljalo varovanje osebnih podatkov pred morebitnimi zlorabami. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo prepričani, da bo ta sprememba zakona še dodatno prispevala k boljšemu in učinkovitejšemu izvajanju zdravstvenih storitev, kar bo predvsem v korist našim pacientom, zato bomo tudi takšen predlog zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Mi pa prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda z dne 25.9. Kot rečeno, v razpravo dajem 2. člen ter amandma poslanske skupine DeSUS. Prosim za prijavo vse tiste, ki želijo razpravljati v povezavi s tem amandmajem. Izvolite. Hvala lepa. Prvi ima besedo poslanec Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Žal sem prvi v razpravi o tem amandmaju in si bom pustil nekaj časa, da bom slišal še druge. Jaz bi ob tem amandmaju želel opozoriti na naslednje dejstvo. Zakon je predložila vlada in zakon v vladnem predlogu besedila se ne dotika sprememb zakona v tem delu, o katerem bomo govorili pri tem amandmaju. To se mi zdi zelo pomembno poudariti na začetku. Sprememba v tem členu, ker je bil člen odprt, je seveda omogočila koaliciji, da je vložila na odbor amandma, ki je spremenil besedilo tega člena v delu, ki ga Vlada ne spreminja. Postavlja se vprašanje, zakaj se je to zgodilo in zakaj imamo sedaj ponovno na mizi amandma ene koalicijske poslanske skupine, ki je prvotno podpisala drug predlog. To je sedaj vprašanje, ki si ga zastavljam kot uporabnik. Kot predsednik odbora sem prosil tudi s tistim dopisom ministrico, da nam posreduje izračune, na osnovi katerih je bila tudi zapisana utemeljitev amandmaja štirih koalicijskih poslanskih skupin za odbor. In tudi povedano, da je izračune pripravljalo ministrstvo in da je amandma pripravljen na podlagi izračunov v konkretnih primerih poslovanja določenih izvajalcev zdravstvenih storitev. In danes smo slišali od ene poslanske skupine, da so bili razponi v odstotkih zelo široki, 5, 6 in da se je to postopoma zmanjševalo, torej odstotki za nadomestila za posredovanje podatkov. Tako smo prišli v predlogu Vlade leta 2005 na 1,5% in smo potem prišli z amandmajem na 0,75%. Kaj mene prepričuje kot plačnika premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja? Prepričuje me o tem samo, na kakšen način prihaja do delitve dobička na osnovi preveč zaračunane premije, na osnovi vseh zavarovancev, ki plačujemo dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Saj druge logike ni. Zdravniška zbornica ima svoj izračun, lekarniška zbornica nam utemeljuje svoje izračune in zahteva višji odstotek. Na tretji strani pa imamo Slovensko zavarovalno združenje, ki nam ponuja ponovno svoje izračune in pravzaprav je tekst, ki ga zapisuje Poslanska skupina DeSUS v tem amandmaju, ki ohranja 0,75, torej staro besedilo, pravzaprav besedilo iz leta 2005, in dopolnjuje z obrazložitvijo dopisa Slovenskega zavarovalnega združenja. Ko beremo obrazložitev k amandmaju in ta dopis, ki smo ga dobili v Državni zbor šele 19.9., na to bi želel opozoriti, ko je rok za amandmaje za obravnavo na Državnem zboru že potekel. Takšnega dopisa na odbor prej ni bilo, tako da bi bilo potrebno tudi to povedati zaradi korektnosti v obravnavi. Takšnega dopisa na odbor ni bilo, zato ga tudi na matičnem delovnem telesu ni bilo možno obravnavati. Kaj mene tukaj skrbi? Da Vlada ne postreže s podatkom, ki bi ga potem verodostojno branila. Po mojem prepričanju gre samo za to, komu bomo poslanci namenili več simpatije, kdo bo pobral en del dobička. Po moje bi ministrstvo moralo reči, da je premija za dopolnilno zdravstveno zavarovanje celo previsoka. Če se lahko pogovarjamo o 0,75%, pa o 1% in je meja 25 tisoč evrov, pri tem pa ne vemo, koliko izvajalcev zdravstvenih storitev ali zdravnikov, ki uporabljajo to prakso, ali lekarn pade pod ali nad to mejo, in ne vemo, kaj pomeni to v dobičkih za Vzajemno, ki nam je lahko vsakodnevno v reklami posredovala oglas za oglasom, na kakšen način je treba zagotoviti pretvorbo Vzajemne v delniško družbo, potem se seveda jaz kot uporabnik tega sprašujem, kdo ima tukaj koga za norca. In to je poanta moje razprave danes. Kolega Grill, jaz se seveda ne morem strinjati, da mi očitate, da v stališču poslanske skupine, ki sem ga predstavljal, izražate v Vladi in v koaliciji velik interes za zavarovanca. Ja, kako? zakaj potem predlagate amandma, ki predstavlja novo lestvico za delitev tega. Pravite, da imate izračune. Ko vas vprašam po izračunih, pa izračunov ni. Vprašanje je samo, na katero stran se bomo danes postavili. Ali na stran izvajalcev, lekarn in zdravnikov, ali se bomo postavili na stran zavarovalnic? Pošteno bi bilo, da bi se postavili za tiste, ki plačujemo dopolnilno zdravstveno zavarovanje. To bi bila edina poštena logika. Da omogočimo korektno zajemanje in korektno posredovanje in obdelavo podatkov tako na eni strani izvajalcem zdravstvenih storitev in na drugi strani zavarovalnicam. To bi bila korektna rešitev in zato bi morala ta predlog posredovati Vlada. Zato me preseneča, da je Vlada pristala na nek kompromis koalicijskih poslanskih skupin in podprla to rešitev, ki danes ustvarja poligon za ponovno razpravo. Jaz imam tudi izpis glasovanja iz leta 2005, ko smo razpravljali o isti temi, koalicija je takrat podpirala 0,75, na mizi so bili tudi drugi amandmaji, do 0%. In po letu 2005, do leta 2007 na mizi ni korektnih izračunov, ki bi lahko tako na eni strani zadovoljili tiste, ki so vključeni v zajemanje in obdelavo podatkov, na drugi strani nas, ki plačujemo to premijo. In tukaj je ta dilema, pred katero danes ponovno ostajamo poslanci, ki bomo odločali brez konkretnih številk, za kateri predlog se naj odločimo. Pri tem pa nas seveda bega, da tudi koalicija pri tem ni enotna. Koalicija pri tem ni enotna in podpira v enem trenutku konsistentno en predlog, nato pa nekateri iz koalicijskega predloga izstopijo in podpirajo drug predlog. Zato bi bilo zelo dobro, da bi tudi pri tem Vlada pojasnila oziroma ministrstvo pojasnilo, zakaj ni posredovanih izračunov, za katere je bilo na obravnavi na matičnem delovnem telesu povedano, da obstajajo in kateri so bili argumenti, da je podprla drugačen predlog v besedilu zakona, ki ga pa sama v predlogu ne spreminja. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Ivana Grilla. Izvolite.
Še enkrat hvala lepa za besedo. Jaz osebno, pa verjamem, da tako tudi Vlada in tudi večina koalicijskih poslancev se želimo postaviti vedno na stran uporabnikov zdravstvenih storitev. In tudi naše načelo in tudi pričakovanja so, da se v nobenem primeru sama provizija oziroma stopnja ne sme povečevati, kajti za to ni nobenih razlogov. Tukaj se mi sedaj ne želimo opredeljevati, ali bomo podprli predlog, ki bo šel v korist izvajalcev zdravstvenih storitev ali bo šel v korist zavarovalnicam. Mi sedaj želimo samo na čimbolj korekten način ugotoviti in tudi v zakon zapisati, kakšna pa je stroškovnost zbiranja teh podatkov. Danes tukaj lahko poslušamo, da nimamo nobenih konkretnih izračunov, kakšni so stroški za zbiranje takšnih podatkov. Jaz sem prepričan, da je neko natančno analizo teh stroškov skorajda nemogoče dobiti, kajti vsak izvajalec zdravstvenih storitev ima nek svoj sistem tako računalniške, "softverske" opreme kot tudi metodologijo zbiranja teh podatkov. Tukaj so velike razlike pri stroških, ki ob tem nastajajo. Zame je bolj pomembno izhodišče, za katerega se lahko v veliki meri opredelimo, ko je bil pred sprejemom zakona leta 2005 ta procent od 3 do 6%. Ta procent ni bil določen z zakonom. Ta procent je nastal z nekim dogovorom med izvajalci zdravstvenih storitev in zavarovalnicami. Prepričan sem, da je bil ta procent z nekim konsenzom dosežen in je dejansko zajemal tiste stroške, ki so ob tem tudi nastajali. Ko pa smo mi z zakonom ta procent znižali, pomeni, da je tista razlika praktično sedaj ostajala zavarovalnicam na škodo izvajalcev zdravstvenih storitev. Strinjam se, da en velik sistem, ki ima sistematizacijo in tudi način bistveno bolj softversko oziroma računalniško informacijsko podprt, so lahko ti procenti nižji. Nekemu manjšemu izvajalcu zdravstvenih storitev, naj bo to koncesionar, naj bo to neka majhna lekarna, pa je zagotovo procent, ki ga imamo v dosedanjem besedilu zakona, lahko drugačen. Kot sem že omenil, mi v nobenem primeru ne podpiramo in ne želimo podpirati rešitve, ki bi lahko prispevale k zvišanju prispevnih stopenj, vendar za to tudi ni razloga. Nikakor pa si ne smemo dovoliti ali pa dopustiti, da na račun manjših izvajalcev, ki zbirajo podatke, jih pošiljajo v ustrezni obliki zavarovalnicam, le-te potem dejansko z manjšo količino dela lahko te podatke tudi obdelajo, seveda pa izvajalci za to nimajo nobenega nadomestila v obliki pokritja stroškov. Tukaj ne moremo govoriti, da so tu interesi ustvarjanja dobičkov, tukaj ne sme biti noben dobiček ustvarjen na podlagi tega, ampak izključno samo pokrivanje tistih stroškov. Jaz sem prepričan, da s prenovo informacijskega sistema, tako tudi tako imenovane zdravstvene kartice, vemo, da je sedaj v pripravi že tudi konkretna prenova, ki jo izvaja Zavod za zdravstveno zavarovanje, se bo lahko tudi to področje sistemsko uredilo do tiste mere, da bo vsak izvajalec zdravstvenih storitev že praktično ob obravnavi pacienta oziroma bolnika imel na voljo vse tiste potrebne podatke, ki jih bo potem pošiljal zavarovalnicam in ob tem ne bo imel nobenega dodatnega dela pri izbiranju. V tem primeru sem prvi, ki bom podprl predlog, če bo do tega prišlo, da se ta stopnja zniža na nič, če bodo za to neki tehtni argumenti. V tem primeru, ki pa ga imamo danes v obravnavi, pa sem mnenja, da bi bilo smiselno prisluhniti tudi tistim najmanjšim izvajalcem zdravstvenih storitev, ki imajo ob tem dejansko velike stroške, pa nimajo ustreznega nadomestila. Bi pa tukaj veljajo omeniti tudi to, da ko so izvajalci zdravstvenih storitev želeli, da se v zakon vnese sprememba, ste bili tudi opozicijski poslanci deležni številnih obiskov in tudi argumentov in mnogi med vami ste izrazili podporo temu, sedaj pa dejansko z vašo podporo ni nič, ampak vehementno tukaj skušate iz tega izvajati demagogijo in dvigati nepotrebno klimo oziroma zavajati javnost, da se bodo s tem poviševale prispevne stopnje. To ne drži, ni potrebe in tudi do tega gotovo ne bo prišlo. S tem se bodo lahko samo bolj korektno opravičevali stroški, ki jih imajo predvsem manjši uporabniki. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Janez Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ali je ustrezna višina 1% ali 0,75%, ali je to tisto pravo merilo ali ne, o tem se pravzaprav pogovarjamo poslanci, vendar pa nimamo nobenega pravega podatka, zakaj je tako. Mislim, da je ta razprava zelo pomembna za Slovenijo, ne samo zaradi zakona o zdravstvenem zavarovanju, ampak zaradi principov, ki se uveljavljajo v slovenski družbi. Vse več je teh področij, kjer se uveljavljajo monopoli, kjer se regulira na državni način priznane stroške. In to je težava. Na področjih, kjer bi jih lahko reguliral trg, nesmiselno posega država in določa priznane stroške. Tega je vse več, potem pa se sprašujemo, zakaj se nam dražijo te storitve, telefonskih operaterjev in podobno. Zato, ker imamo vsak dan vse več monopolistov, ki si režejo po svoje. Ali na račun, da monopol, ki je ustvarjen na podlagi zakona, da se daje poseben primat nekemu izvajalcu, ali pa nastajajo kartelni dogovori. In potem poslušamo razprave na televiziji, v medijih, kdo je kriv za to, in da bomo analizirali. Imamo pomanjkanje regulatorjev, torej regulatorjev, ki bi posegali v ta monopolna obnašanja in potem naredili za državljane prijetno funkcioniranje in ustrezno funkcioniranje. Ne neke firme in organizacije in inštitucije v imenu nacionalnega interesa, ki potem cvetijo na račun visokih stroškov in na račun jeze in praznih žepov državljanov. To je pravzaprav sporočilo vsega tega. Mi smo torej postavljeni v neko situacijo: ali se bomo odločili bolj v korist zavarovalnic ali bolj v korist izvajalcev. Kakorkoli se bomo odločili, bomo nekoga prizadeli, ali pa za nekoga delali, vsaj tako nam bodo pripoznavali, za nekoga v žep. Zato, ker nimamo pravih podatkov. Torej ta princip reguliranja torej ni primeren. Ni primeren in zato nismo tudi mi na pravem mestu oziroma ne moremo sprejemati takšne odgovornosti in določati takšnih stvari brez ustreznih izračunov oziroma je sploh nesmiselno, da se mi pojavljamo v tej vlogi. Ta vloga Državnega zbora ni primerna. To področje lahko regulira torej trg. Vendar je zakon tako postavljen. Že takrat, ko smo postavljali zakon, bi se morali vprašati, ali je to pravilno, da Državni zbor posega v ta razmerja. Vse več je teh monopolov. Pametno bi bilo, da se resno lotimo analize tega. Kjer deluje trg bolje, bolje zagotavlja storitev, cenejše, bolj prijazno za državljane, tam uvedimo tržno regulativo. In samo tam, kjer gre resnično za interes, kjer trg ni ustrezen regulator, ni ustrezen mehanizem, samo tam se vzpostavi javna inštitucija in državno reguliranje. Samo to je to. Glede tega amandmaja ne moremo ne podpreti, pa ne zanikati. Ravno tako je pa nesmiselno trditi, da bi to stvar rešilo, če bi poklicali še enkrat lekarne ali če bi še enkrat poklicali zdravstvene zavarovalnice ali izvajalce. Nič se ne bi spremenilo. Če jih imamo še deset ur tam za okroglo mizo, pa z njimi razpravljamo, nič ne spremeni dejstva. Nič ne bomo bolj pravični. Bomo pa morda navidezno všečni, sicer pa ne. Ampak zakaj bi pa vendarle delali za navidezno všečnost? Delajmo za pravo stvar, za dobrobit in blaginjo Slovenije.
Hvala lepa. K besedi pa vabim poslanca Franca Žnidaršiča. Izvolite.
Lepa hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Gospod Germič se morda upravičeno sprašuje, zakaj se je poslanska skupina premislila glede podpisa amandmajev oziroma glede končne rešitve. Njegova skrb je brez potrebe. Mi smo korektno dogovorili amandmaje za odbor in jih sopodpisali in so bili sprejeti. Potem pa so prišle k nam zavarovalnice in nam povedale naslednje: Mi vas želimo samo obvestiti, da bomo povišane stopnje provizije, ki jih bomo mi izvajalcem plačevali, vgradili v premijo zdravstvenega zavarovanja in nič drugega. In glede na to, da mi ob dejstvu, da zagotovo ni popolnoma dorečeno vprašanje višine provizije kot take, ne vemo, kdo ima sedaj večji dobiček iz tega naslova, smo razmišljali takole: če poskoči za 0,25 ta odstotek, bodo na boljšem izvajalci in zavarovalnica ne bo nič izgubila, ker bo vgradila to v ceno premije. Izgubili pa bodo zavarovanci, ne krivi ne dolžni v tej zgodbi in se jim bo življenje v tem delu povečalo, prav v trenutku, ko se povečajo življenjski stroški na področju prehrane itn. In s tega vidika in ob tem, da je ta signal s strani zavaovalnic prišel zadnji hip, ko je bilo še mogoče vložiti amandma, mi tudi tega nismo mogli uskladiti v koaliciji, da bi ga podpisali vsi. Mi smo ga vložili zato, da ne bomo zamudili roka, in upamo, da bo podprt zaradi tega, ker mislimo, da 0,25% ne pomeni neke tragične posledice za izvajalce, hkrati pa zaustavlja možnost povečanja premije, čeprav bi tam na višino premije to ne smelo biti pomembno visoka, ampak vsak cent je danes v tem trenutku višje inflacije in podražitev za zavarovance pomemben. Hkrati pa bo v naslednjem obdobju vendarle morda mogoče priti do natančnejših izračunov, kaj to dejansko in v praksi pomeni. Verjamem, da bodo s tem morda prizadeti predvsem majhni izvajalci, tako kot je opozoril gospod Grill. Ja seveda, če ima nekdo majhno firmo, je logistika dražja, ampak tega se morajo ti izvajalci zavedati, ko v to gredo. Poznam zdravnika, ki se je zavedal povečanih logističnih stroškov, ko je šel v zasebno prakso, ampak je to vgradil v način obračunavanja plače in prispevkov, to znižal za polovico in je vse to pokril, seveda spet na račun nekoga drugega. Se pravi, prišlo bo manj v davčno blagajno, v ZPIZ-ovo in zdravstveno blagajno in na ta način se je rešil. Zdaj, lekarne tega ne morejo storiti, zdravstveni domovi tega ne morejo storiti, zasebniki pa in tisti manjši zasebniki naj razmislijo drugič, v kaj rinejo, ko bodo morali iz tega istega sistema zbranih sredstev dobiti plačilo za svoje delo, za svoje poslovanje in za svoje stroške, ki nastajajo pri teh obračunih. Tako jaz razumem te posledice. V načelu pravzaprav nismo proti, da se ta stvar uredi korektno, tako da bo volk sit in koza cela, ampak vemo, da je življenje vsak dan dražje, da je zavarovanje vsak dan višje in da na drugi strani zavarovanci za ta isti denar, za ta višji denar, za višji strošek dobijo vsak dan manj, na daljši rok in seveda v problematičnih razmerah. S tega vidika smo mi predlagali ta amandma v upanju, da bo sprejet zato, da se ta interes zavarovancev [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]zaščiti in da v naslednjem obdobju to reč bolj natančno in precizno rešimo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Potemtakem odpiram nov krog. Prosim za prijavo. Hvala lepa. Ponovno imamo prijavljene štiri razpravljavcev in ponovno krog odpira kolega Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala za besedo. Res je, kot predsednik odbora sem sprejel različne predstavitve, ki so želeli z mano govoriti na to temo in so pač predstavljali svoje izračune, ampak na odboru smo seveda želeli od predlagatelja - od Vlade in na drugi strani od koalicijskih poslancev - dobiti podatke za to, kateri predlog naj podpremo. Dejansko je bilo na mizi vrsto podatkov in moja odločitev danes gre samo v eni smeri: zadovoljiti in korektno rešiti vprašanje, ki je bilo z letom 2005 naloženo izvajalcem z uvajanjem izravnalnih shem, da posredujejo podatke, da njim ne poslabšamo poslovanja. To je prvo dejstvo. In drugo dejstvo, da zavarovalnice korektno obračunajo te stroške izvajalcem zdravstvenih storitev in da mi uporabniki korektno vemo, koliko to stane, in da se v zakonu, glede na to, da je v zakonu to zapisano, to korektno obračuna. In mislim, da zakonodajalec bi moral imeti ta pristop. Sprašujem se, če so zavarovalnice prihajale, ali Vlada ni vedela za njihove izračune. To je zdaj ta dilema in teh izračunov ne moremo dobiti tudi po posredovanju, da bi jih želeli videti. Tukaj je ta dilema, ki je seveda nastala. In ali lahko enostavno pristanemo na to, da rečemo: aha, drugačna sprememba pa avtomatsko pomeni dvig premije. Ali lahko tako enostavno pristanemo na to odločitev? Po mojem ne, kajti potem padejo argumenti, ki jih je koalicija zagovarjala s predlogom amandmaja, ki ta člen spreminja v tej vsebini, kajti Vlada ni predlagala te spremembe, ampak ji pa ni nasprotovala, ko je koalicija predlagala spremembo. Zato se ne morem strinjati z dejstvom, da nam očitate demagogijo, ko odpiramo to vprašanje. Vsi govorimo, da nismo za to, da dvignemo premijo, ampak smo pa za to, da imamo korektno, primerno, kakovostno zdravstveno storitev; da ko pridemo v lekarno, dobimo to, kar potrebujemo in nimamo nonstop Damoklejevega meča nad seboj, da bo pa nekdo za to zaračunal višje stroške. In mi želimo v zakonu to urediti v zadovoljstvo vseh, ne reči, da, si je nekdo pač sam kriv, če ga bo v nekem zakonu neka sprememba zadela. To se mi zdi pač nekorekten pristop, da pač neka rešitev je slaba, ampak znajdi se, kakor veš in znaš. Tukaj je ta moja dilema, zakaj se odločiti za eno in zakaj se odločiti za drugo rešitev. In vprašanje je, ali koalicija v tako veliki skrbi za zavarovance bo podprla amandma DeSUS-a, če je pa predlagala svoj amandma. Kajti predstavniki DeSUS-a nam govorijo, da če bo sprejeta taka zakonska odločitev, torej da bo ta zakon, kot je zdaj predlagan, sprejet, da to pomeni dvig zavarovalne premije. Ali lahko sprejmemo tako enostavno razlago danes tukaj in ali je utemeljena? Po mojem ni. In tukaj pričakujemo Vlado, da jasno in glasno odgovori na to vprašanje, na osnovi katerih izračunov, na katerih podatkih je podprla amandma koalicije in lahko vehementno zagotovi, da na ta način ustrežemo - ne ustrežemo, ampak zagotovimo korektno delo izvajalce zdravstvenih storitev in na drugi strani zavarovalnice. Za to gre. In Vlada predlaga te stvari, Vlada podpira te stvari in res pričakujemo, da bomo danes tukaj dobili konkreten odgovor, da temu res bo tako, da bo odločitev za vse strani, ki so v okviru dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki se uveljavlja kot javni interes, korektno zapisane v tem zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Preden dam besedo poslancu Andreju Bručanu, pa dovolite, gospa ministrica, v kolikor boste želeli sodelovati v razpravi, predvsem v obliki odgovorov na zastavljene dileme, vprašanja, mi to nakažite z dvigom rok in dobili boste besedo. Lahko se javite vmes v okviru časa, ki ste ga prijavili. Kot predlagatelji ste prijavili 10 minut. Lahko se prijavite vmes, lahko pa na koncu, odločitev je vaša. Besedo ima poslanec Andrej Bručan. Izvolite.
Lep pozdrav! Spoštovani gospod podpredsednik, gospa ministrica! Seveda je res, da je v sedanjih nastopih marsikaj tudi dobrohotnega, ampak v izvajanju te dobrohotnosti pa se kažejo izrazito demagoške tendence: recimo, tej Vladi ni za zdravje, tej koaliciji ni za zdravje, potem zakon, ki smo ga sprejeli v zvezi z izravnalnimi shemami, je slab in pa še ena taka demagoška, ni nam za to, da bi slabo situirane oziroma tiste z nizkimi dohodki, da bi tiste nekako reševali iz težke situacije. Vse te tri stvari so dokazljivo demagoške. Zakon, ki je bil sprejet v zvezi z izravnalnimi shemami, ta zakon je bil podprl v tem parlamentu soglasno. Upam, da niste sprejeli takrat slabega zakona zavestno, ampak se je kasneje pokazalo in je bilo to nemogoče takrat v celoti predvideti teh težav, ki so se dogajale. Ena od teh težav je bila izrazito nagajanje minimalnega procenta lekarn na celjskem območju in še severno od Celja, na Ptuju. Cela Slovenija, vsi drugi so te podatke pod temi pogoji pošiljali. Šlo je očitno za politično akcijo, insinuacijo kar nekih problemov. Takrat je ministrstvo za zaščito zavarovancev izdalo pravilnik in kasneje tudi celo skušalo izdati uredbo, da bi čim hitreje stanje saniralo, pa se je izkazalo, da je pravno to bolje urediti z zakonom, katerega danes tu sprejemamo. Lahko rečem, da so te trditve o različnih problematikah druge vrste, ki ne segajo v sam zakon in so dejansko demagoške. Tudi pripravljeni zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, točka L demantira vašo trditev, saj s tem predlaganim zakonom na vsak način želimo zagotoviti slabše plačanim, slabše situiranim, tistim z nizkimi dohodki plačilo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Torej, nam je, za zdravje ljudi, torej nam je kot koaliciji in tej Vladi, tudi za tiste, ki so slabo situirani in jih rešujem iz določene situacije. Res pa je, da je sistem zdravstvenega zavarovanja v Sloveniji takšen, kakršen je, pač posledica preteklosti od leta 1999 dalje, in da kriči k nekaterim spremembam v prihodnje. Seveda ta sprememba v procentih plačevanja stroškov za izdajo teh podatkov ne pomeni ne v eni ne v drugi smeri kakšnih velikih zneskov. Pomeni pa na vsak način možnost, da to, kar se zdaj predlaga, z 0,75% oziroma ti dve skupini, ti dve kategoriji, da se krivica tistim manjšim izvajalcem popravi s prejšnjim procentom, ki je bil prej postavljen, 0,75%. In dobro veste vsi tukaj, kako je do tega prišlo. Točne izračune je praktično nemogoče pripraviti, zelo težko pripraviti, dokaz za to je tudi to, da imata zdravniška zbornica in lekarniška zbornica popolnoma drugačen izračun. Če bi bilo to tako enostavno, bi s temi strokovnjaki, ki so jih najeli in plačali, lahko dali približno enake izračune, pa jih niso dali, dali so bistveno, bistveno različne izračune. In to je samo en od dokazov, da je to težko, kakor je bilo danes že rečeno, da je tudi zelo težko predstaviti neke jasne in točne mere, koliko je tista prava mera. V pogajanjih za sprejem prejšnjega zakona je bilo jasno, da smo morali se tu dogovoriti o neki vsoti, o nekem znesku, ki je bil sprejemljiv za vse. In to dobro veste, kako je do tega tudi prišlo. Zato predlagam, ko razpravljamo o tem dodatku k povratku nazaj, da to upoštevate in da veste, da s tem rešujemo en del tistih, ki so bili do zdaj oškodovani pri plačevanju storitev, ki so jih opravljali. Še enkrat bi rad poudaril, šlo je za izoliran odpor proti zakonu, kakršen je bil prej, neke skupine, ki ni želela niti nam koaliciji niti Vladi, še manj pa pacientom dobro, želela jim je slabo in zato je bilo potrebno čim hitreje te stvari urediti. Samo predstavljajte si situacijo, kaj bi se zgodilo, da bi vsi ti zavarovanci morali iz lekarne iti na zavarovalnico po refundacijo stroškov! Samo predstavljajte si, kaj so hoteli s tem doseči, pa bo stvar popolnoma jasna.
Hvala lepa. K besedi pa vabim poslanca Ivana Grilla. Izvolite.
Še enkrat hvala za besedo. Jaz sem prav presenečen, da so predstavniki zavarovalnic obiskal Poslansko skupino DeSUS-a in jim praktično navedli grožnjo, da bodo v primeru, da se takšen amandma, ki je bil sprejet na odboru, ohrani, šli v povišanje provizije. To je dejansko grožnja in neupravičen pritisk, ki nima nobene podlage za takšno stališče. Dajmo zopet izhajati iz procenta, ki je bil pred uveljavitvijo zakona 2005, ko so posameznim izvajalcem plačevali provizijo od 3 do 6%. Z novim zakonom se je ta zadeva zmanjšala za 5-krat, 10-krat. Pomeni, da je v tem času praktično zavarovalnica na račun drugih ustvarjala dobičke, ki jih potem, kot vidimo, tudi skozi reklamiranje in druge oblike neupravičeno tudi trošijo. Zakaj bi sedaj ohranili takšno rešitev, če pa vemo, da so resnično tisti manjši izvajalci s takšnim odstotkom praktično prikrajšani in jim ne pokriva stroškov? Rešitev, ki je bila v tem amandmaju, zajema samo nekaj tistih najmanjših, ki so dejansko s tem bili tudi najbolj prikrajšani. Moram reči, da sam še vedno trdim, da je izračun, ki bi lahko povsem jasno določal, kakšna bi bila nekje najbolj optimalna stopnja, nemogoče narediti. Jaz sam oziroma Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je bila deležna številnih obiskov, tako s strani koncesionarjev, s strani lekarn, kjer so nam vsak na svoj način predstavili njihove stroške, ki so povezani s pripravo in pošiljanjem teh podatkov. Moram reči, da vsak je na verodostojen način resnično utemeljil tiste svoje stroške, ki jih ima, ampak razlike so predvsem iz tega, ker ni sistemskega pristopa do tega. Vsak si je neko svojo rešitev v preteklosti uredil in dokler ne bo nekega sistemskega pristopa oziroma da bo to sistemsko urejeno, določeno, bo do teh razlik tudi prihajalo. In ko sem že v predhodnem nagovoru omenil - prepričan sem, da ko se bo ta zadeva informatizirala do tistega nivoja, da ne bo tukaj nobenih dodatnih del pri zbiranju podatkov, bo lahko ta odstotek provizije enak nič oziroma tega ne bo več. V preteklosti je to na nek način uravnaval trg, s tem ko pa smo sedaj v zakonu v letu 2005 definirali neko stopnjo, pa je prišlo do neke anomalije na tem področju, kjer so nekateri prikrajšani, nekateri pa so na [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]profitu oziroma iz tega lahko ustvarjajo dobičke. Predvsem imam tukaj v mislih zavarovalnice. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Srečka Prijatelja. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Torej, preprosto je neverjetno, da nekateri še verjamete v to, da se v končni fazi ta povišek premije ne bo prenesel na uporabnike. Jaz preprosto tega ne morem verjeti, da še vedno govorite nekaj, kar je neresnica in kar je tudi s strani pozicijske stranke povedano - realnost. Zavarovalnice bodo slej kot prej zahtevale od uporabnikov teh 0,25%, slej kot prej. In zakaj ne verjamem v to zgodbo? Dopolnilne zdravstvene zavarovalnice na sestanek sploh niso bile povabljene. Veste, kaj ste vi naredili? Jaz moram plačati v neki gostili za dobro kosilo, ki ste ga pojedli vi - seveda na to ne bo nihče pristal. Zavarovalnice bodo to dejstvo sprejele, kajti to bo sprejela Vlada, to je vladni predlog, in ta strošek bodo zaračunale preprosto uporabniku. In ko govorite o demagogiji, spoštovani bivši minister, če bi bili dobri, bi bili še naprej minister, čakalne vrste zaradi tega ne bodo nič manjše. Veste, zdravstvo je v katastrofalnem stanju in nova ministrica je na "hearingu" izjavila, da razen tega, kje se nahaja stavba, ne ve nič o problematiko v zdravstvu. To so njene besede. Verjamem, da tudi danes, ni tako velika časovna razlika, ne ve kaj več. In ko govorimo o tem, da se Vlada zna pohvaliti, da imamo odlično gospodarsko rast, da imamo idelano stanje v državi, hkrati pa nočemo govoriti o revščini, ki je velika, po besedah ministrice 42%, obvladujete tudi medije, prepovedujete pisanje o tem. Podatki na internetu so stari, iz leta 2004. Govorite zopet novo laž, da se ta strošek ne bo povečal na gospodinjstvo oziroma na uporabnika. Ne vem, kdo bo to pokril. Kdo, ne vem. Kdo pa bo? Zavarovalnice? Jaz se strinjam, da imajo zavarovalnice enormne dobičke, ampak vendar je Vlada tista, ki daje v bistvu možnost, da zavarovalnice obstajajo, da so koncesijsko prisotne z nekimi dovoljenji, ki jim omogočajo ustanovitveni akt. Poglejte, prodajamo državno srebrnino in s tem večamo gospodarsko rast. Prodali smo Splošno plovbo, Luko Koper bomo prodali, železnice slovenske bomo prodali, zopet se bomo hvalili, da imamo dobro gospodarsko rast, revščina je vedno večja. Tudi dobičke nočete dobiti med delavce, ustvarjene dobičke v podjetjih. S tem bi tudi poboljšali socialno stanje v družinah in mogoče to ne bi bilo več tako vprašanje, kot je - teh 0,25%. Ne, dobički so nedotakljivi! Zakaj? Zato, ker so lastniki teh velikih podjetij, ki so v bistvu v dobri spregi in navezi, prijatelji, bivši politiki, tudi vaši prijatelji. In to je enostavno nedotakljivo. Mene v bistvu preveva nek strah zaradi tega, ker nočete videti dejansko tistega, ki ne more živeti, ki nima pravice do tega, da bi bil sit. Nima pravice do tega, da bi bil sit! Danes, tam zunaj lahko vidite vedno več ljudi, ki prosjačijo. Vlada je enostavno sprejela nek akt, da je prosjačenje v Sloveniji prepovedano. In govorite zopet to, da v bistvu bodo zdravstvene razmere boljše, če bomo uvedli teh 0,25%, in da ne bo treba nikomur nič plačati. Preprosto, to je demagogija. To je laž. Jaz vas želim opozoriti na to, da jutri, pojutrišnjem, ko bo ta strošek evidenten in se bo poznal pri tistih, ki imajo dejansko 400, 500 evrov za preživetje, da boste prevzeli to odgovornost, ker zdravstvo je tako, kot je, in kot rečeno, zaradi tega čakalne vrste ne bodo manjše in tudi novih zgradb, ki ste jih sezidali, zaradi teh 0,25% ne boste opremili. Še vedno so neopremljene, pa zaradi tega nihče ne odgovarja. To, kar delamo, je, milo rečeno, prodajanje megle. Jaz verjamem, da boste to dopolnilo zakona sprejeli. DeSUS vidimo, da stranka po eni strani kritizira, po drugi strani pa izjavlja, da bo to podprla, kar je svojevrstni nonsens, ampak v redu, če je tako. Je pa prav, da ljudje vedo, da se nekateri igrajo z njihovo usodo, tudi s tako majhnimi procenti, kot je ta tu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Je med poslanci še interes za ponovni krog? Vidim, da je, zato prosim ponovno za prijavo. Izvolite. K besedi vabim poslanca Andreja Bručana.
Hvala lepa za besedo. Samo 22 sekund imam časa. Lahko povem, da so se čakalne vrste izrazito skrajšale, gospod Prijatelj, če tega ne veste, preberite običajne časopisa. Ta zakon o izravnalnih shemah pa je pripeljal do tega, da ni bilo zvišanja premij zadnje dve leti iz dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in da bodo zavarovalnice lahko zvišale premije šele po odobritvi tudi Agencije za zavarovalni nadzor.
K besedi vabim poslanca Ljuba Germiča. Izvolite. Se opravičujem, se prijavljate k repliki, kolega Prijatelj? Izvolite.
Spoštovani gospod Bručan! Zaradi čakalnih vrst bi vi morali oditi. Čakalne vrste ste zmanjšali tako, da preprosto pacientov niste naročali. To je vaša zgodba o uspehu. In hvala, da to spretno prekrivate. Hvala, da ste me izzvali, da sem to lahko povedal slovenski javnosti, ki čaka na ta odgovor. To je sramota, da vam bolniki umirajo na pragu bolnišnic.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej spoštovani kolega poslanec Bručan. Vi ste predlagali zakon, o katerem danes govorimo. Vi niste spreminjali besedila tega zakona v členu, o katerem danes govorimo, z amandmajem. Me preseneča, da danes podpirate amandma, ki spreminja zakon, ki ste ga vi podpisali. To rešitev bi lahko v samem zakonu vnesli tako, da danes ne bi govorili o amandmaju. Drugič. Mi bomo danes odločali o tem zakonu. Zakon, glede na razpoloženje in glede na razpravo, bo dobil podporo. Kaj bo jutri? Ali bomo s tem zakonom rešili to, kar je problem: nezadovoljstvo izvajalcev na eni strani! Kajti, njihovi izračuni, jaz sem prepričan, gospod bivši minister, gospod Bručan in nova ministrica gospa Kukovičeva, da poznate te izračune! Ti izračuni govorijo o bistveno večjem procentu kot o tem, kar je bilo predlagano v amandmaju. Ali poznamo izračune in zahteve, ki jih ponuja zavarovalniško združenje? Zanima me, ali bomo s sprejetjem tega zakon rešili problem, ki je danes prisoten v slovenski družbi, da bodo tisti, ki morajo podatke posredovati, za to dobili korektno nadomestilo in da bodo tisti, ki morajo za to plačevati, plačali ustrezni znesek in da se ne bo to jutri preneslo v takšni ali drugačni obliki ponovno na nas, zavarovance. To je temeljno vprašanje. In zdaj nas koalicija "pingpongira" z žogico z ene in druge strani z različnimi predlogi. Govorijo, da izračuni so nemogoči, hkrati pa se o amandmaju govori, da so na podlagi izračunov predlagali spremembo. Kdo je tukaj tisti, ki neke stvari pač ne razume? Govorite, da izračuni so, hkrati pa govorite, da izračunov ni mogoče narediti, ker so zahtevni. Hkrati na podlagi izračunov spreminjamo besedilo zakonov, kjer bi uredili področje, da bomo zagotovili korektno izvajanje zakona, tega pa danes nihče ne more zagotoviti. In tukaj je ta dilema, v kateri smo, spoštovane kolegice poslanke, poslanci, ko bomo "stisnili" gumbe. Ali mi lahko zagotovite, gospa ministrica, da jutri ne bo težav na podlagi odločitve za eno ali drugo varianto? Kajti na eni strani koalicija ali pa del koalicije govori o tem, da je treba razumeti manjše izvajalce in pri teh dejansko prihajajo izračuni, da so nadomestila prenizka. En del koalicije nam govori, da bodo zavarovalnice, če se bo dvignila premija, nadomestile; torej, če se bo dvignilo nadomestilo, se bo dvignila premija zavarovalnicam. Ali nam vi lahko odgovorite, katero rešitev naj podpremo zato, da ne bomo jutri priča izsiljevanj ali prenašanj bremen neurejenega področja, sistemsko neurejenega področja, kajti danes imamo priliko, da sistemsko to uredimo, da jutri ne bodo zavarovanci v situaciji, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]ko bo na eni strani v stiski na podlagi slabe volje izvajalcev in na drugi strani slabe volje zavarovalnic? Če nam lahko na to odgovorite, potem bodo odločitve nas poslancev bistveno lažje. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Ker vidim, še vedno imamo željo po razpravi. Odpiram ponoven postopek, prosim za prijavo. Torej besedo ima poslanec Milan M. Cvikl. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči, gospa ministrica, poslanke in poslanci. Sam nisem nameraval razpravljati ob tem zakonu, ampak praktično smo pred zaključkom razprave, Vlada ima pa še vedno vseh 10 minut razpoložljivega časa. Zato sem se oglasil z zelo enostavno namero. Jaz bi lepo prosil, da predstavniki Vlade v skladu s sklepom oziroma priporočilom matičnega delovnega telesa, kjer se je Ministrstvo za zdravje 14.9. pozvalo, naj predloži potrebne analize in izračune, ki so služili kot osnovna za vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, da se to tukaj naredi oziroma da predstavniki Vlade povedo, kaj je na stvari. Namreč, samo na tej podlagi bomo lahko imeli ustrezne informacije o tem in tudi podlage za to, da bomo verjeli, če se odločimo za eno ali drugo varianto, da se prispevna stopnja ne bo povečala. In naj citiram ponovno to poročilo, v razpravi so si bili poslanci, se pravi tako koalicija kot opozicija, enotni, da se zaradi posredovanja potrebnih podatkov prispevna stopnja za dopolnilno zdravstveno zavarovanje ne more povečati. Zgodba dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja se navadno začne ravno zapletati takrat, ko je treba izpolnjevati neko v narekovaju "javno službo", del javne službe, kot je posredovanje podatkov, kot je na primer plačevanje davkov in še kaj. In zato diskusija, ki je bila tukaj, zahteva odgovor izvršne oblasti. Če pa tega ni, pa predlagam, da točko prekinemo in ko bomo odgovor dobili, bomo razpravo nadaljevali. Imeti pa 10 minut, neporabljenih s strani Vlade, in ne slišati odgovorov in potem vsi tukaj porabijo čas, da razpravljajo o vsem mogočem, razen o tem, kar je predmet tega amandmaja. Jaz ne bi rad potem slišal, da smo poslanci izbrali takšno odločitev in zaradi tega se je prispevna stopnja povečala bodisi zaradi teh malih ali zaradi bogatejših. Dopolnilo zdravstveno zavarovanje je pa zgodba, ki je izredno zapletena. Včeraj smo imeli priliko se pogovarjati nekaterimi predstavniki Švedske, kjer je trenutno spremenjena oblast - malo so se v desno umaknili - ima velike težave, ko popolnoma sprošča dopolnilno zdravstveno zavarovanje; in to v bogati Švedski, ob tem, da imajo pet regulatorjev! Mi smo pa tukaj v dvorani Državnega zbora in nimamo temeljnega podatka, ki ga je odbor zahteval. Zame poslovniški pogoji za to, da bi nadaljevali razpravo, niso izpolnjeni. Tako predlagam, predsedujoči, da če bo ministrica kaj povedala - prav, če ne, pa naj nam Vlada to pisno predloži prej, preden bomo lahko suvereno odločili o tem, v katero smer sklepati pri amandmaju k 2. členu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zdaj pa k besedi vabim gospo ministrico. Izvolite. Pa, lahko kar to zdaj v okviru razprave.
Lepo pozdravljeni še enkrat, gospod podpredsednik, poslanke in poslanci! Hvala za navodila. Očitno se moram nekih stvari naučiti. Če mi je dovoljeno, nisem še imela tovrstnega treninga v živo, torej hvala za pobudo, ne bom nič užaljena, če mi boste rekli, kdaj naj sedim, pa kdaj naj vstanem. Tega dejansko ne vem, vem pa nekaj drugih zadev. Predvsem želim sporočiti tistim, ki zelo dvomite v moje poznavanje tega področja, področja zdravstva, da sem se z vsemi močmi, kolikor jih imam, podala v to in da je moja ključna prioriteta tista, da ugotovim, kje so največje težave za uporabnike in kaj najbolj žuli državljanke in državljane in tukaj potem nadaljevati delo; intenzivno, toliko kot ga je znotraj enega leta mogoče. K temu spada tudi ta ugotovitev, da je na področju zakonodaje nekaj zaostankov, ki sem jih tudi že napovedala ob svojem prvem nastopu na "hearingu" in na tem področju zakonodaje moramo potisniti korak naprej. Tudi današnja novela zakona je ena izmed teh, samo ena izmed vsaj petih ključnih, kateri sledijo zakoni, ki bodo mogoče reševali tudi neke dileme, ki se danes tu puščajo in so odprte. Odločili ste se, toliko časa nazaj, za stopnjo, ki je bila na ravni 0,75%, takrat očitno z nekimi argumenti, ki jih jaz nisem videla in jih tudi do danes nisem poznala. Pač, vzamem, da je bilo to narejeno na neki argumentaciji. Da je bila imenovana komisija, da pripravi izračune, pred enim letom, kot sem dobila informacijo, ta komisija teh izračunov ni napravila, očitno tudi iz razlogov, ker je tukaj izjemno veliko različnih interesov. Različnih interesov - danes bo vsak pripravil svoj izračun, ker ima vsak svoj meter, od tam, od koder pravzaprav on izhaja, in ta meter bo pri izračunu uporabil. Zato je moje razmišljanje najprej v smeri, kaj je osnovni cilj tega zakona. Osnovni cilj je urediti vse tisto, kar je težilo državljanke in državljane ob tem, da so imele zavarovalnice in seveda izvajalci to medsebojno komunikacijo o obveznem pošiljanju podatkov neusklajeno. In zato je mogoče morala tudi kakšna ženička s hribov ali predmestja se zelo truditi, da je prišla do svojih pravic. Zato je ta del zame izjemno pomemben in o katerem slišim, da ni dvoma, da tukaj je predlog dopolnitve zakona na tem področju koristen, očitno ugotavljate v večini vsi. V delu, kjer gre pa tudi za amandma DeSUS-a, ki ga je podal v teh zadnjih dneh, je pa reakcija ministrstva z ozirom na zgodovino takšna, da izračune, ki smo jih mi naredili, smo jih naredili, ampak ti izračuni so lahko vedno diskutabilni v smislu interesnih skupin. Zato je bilo to razmišljanje naše in to je bil tudi predlog ministrstva k amandmaju DeSUS-a, da to stanje današnje ostane na 0,75, ampak da se v bodoče, ko bomo znali v Sloveniji te stvari izračunati, ko jih bomo znali pripeljati na skupni imenovalec, seveda, pustimo tematiko odprto in življenje odprto in se dopolnjuje naprej, tudi na področju zakonodaje. To je ta odgovor s tega zornega kota, da ugotovimo, dopolnilo zakona je zelo potrebno, kje so ključni cilji za to, kje so ključni razlogi, da pa tukaj obstajajo na področju teh procentov očitno zelo različna mnenja, ki pa bi lahko bila v preteklosti zahtevana, da so argumentirana že ob samem sprejetju zakona. In jaz lahko samo rečem, da bomo v okviru zmožnosti, v okviru tudi skupine, ki je bila imenovana, vztrajali na tem, da se pripelje tukaj do jasne slike. Če pa gledam z vidika opozicijskega poslanca, gospoda Drobniča, ki je dejal, da trg pa vedno pove pravo ceno, je pa seveda temu res tako. Pri trgu, ko gre za konkurenčnost je cena vedno tista, ki je na koncu ta prava za tiste, ki so zainteresirani izvajati določene storitve. In tudi gospod Grill, ki pravi, da končen cilj so nični stroški. In to je to. To je realnost. Mi moramo strmeti k temu, da tudi ob uvajanju komunikacijskih tehnologij, ob tem, da je E-zdravje ena izmed ključnih temeljnih razprav, ki se bodo dogajale v okviru predsedovanja EU, da naj bi to doprineslo tudi k minimizaciji za del, ki se imenuje izmenjava podatkov. Da pa je res, to pa vemo vsi, ki se ukvarjamo najprej s svojimi stroški, s svojimi življenjem, da ekonomija obsega je pa vedno tista, ki daje, ki zvišuje oziroma znižuje stroške. In tukaj je treba pritrditi, da tisti, ki ima do 25.000 evrov, je jasno, da za njega tozadevni strošek oziroma prihodek pomeni več kot za tistega, ki ima na tem področju milijon evrov opredeljenih in upravičenih škod. Predvsem pozivam, da gledamo na te zadeve z razumom, da se vsega čez noč ne da narediti na las natanko, ampak resnično naš cilj na Ministrstvu za zdravje je, da gremo dalje in nekako naredimo nekaj korakov, ki so izjemno pomembni za državljanke in državljane, in pri tem, da ne želimo in nimamo niti najmanjše želje oškodovati nikogar, najmanj pa seveda tiste, ki so socialno ogroženi. In da takrat ni bilo pritiskov zavarovalnic, ko so bila vmesna zaračunanja in plačevanje več kot 3%, pa se nihče ni vprašal. Še danes še vedno rečem: med tri in ena je dva procenta razlike, med 3 in 0,75 je pač 2,25 razlike. Ampak na koncu koncev, kje pa je ta potencial danes? Kje pa je ta potencial, če so ti pritiski zavarovalnic bili izvajani na neko skupino. Tako dajmo pogledati res z različnih zornih kotov na to temo tematiko in ne pozabimo na glavni cilj, ki je, da pride do izmenjave podatkov, ki so ključni, zato da bodo uporabniki lahko živeli urejeno in normalno življenje, ki ga mora nuditi sistem zdravstva v Sloveniji. Verjamem, da poznate vi, ki ste tukaj, bi rekla, res v politiki in poznate sicer mnogo prijemov, s katerimi je moč oporekati do onemoglosti. Jaz delujem resnično iz svojih izkušenj po tem principu, kaj ocenjujem, da je razumno in kaj pravzaprav nosi največjo vrednost v tem trenutku za državljanke in za državljane. Se zahvaljujem.
Se vam zahvaljujem tudi jaz za vašo dopolnilno predstavitev. Ker pa vidim, da je še želja po razpravi, bom odprl nov krog. Prosim za prijave. Gospa ministrica, vas pa prosim, če se izklopite. Hvala. Imamo še tri razpravljavce. Besedo pa ima poslanec Srečko Prijatelj. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Če lahko popravljamo ministrico, gospod Drobnič je pozicijski poslanec, ni opozicijski. To je razlika. Torej, govorili ste o vsem, samo o tistem, kar je osnovna dilema, niste povedali ničesar, spoštovana ministrica. Kdo bo plačal ta strošek? Dejstvo je namreč, da ste se dogovarjali o povišanju brez zavarovalnic, da jih niste povabili na razgovor, dejstvo je, da je to vladni predlog, in dejstvo je, da bo ta račun slej ko prej nekomu izstavljen. Komu torej, komu? Zavarovalnice trdijo, to je tudi dejstvo, če izvajalci samo zato, da zavarovalnicam pravilno izstavijo račune, zahtevajo višje provizije, zavarovalnice potrebujejo več denarja - od zavarovancev, to je dejstvo. In zaradi teh novih nastalih stroškov bodo obremenjeni pač uporabniki. To je izjava zavarovalnic. Vse tri, razen Triglava, ki ne želi dajati konkretnih izjav, so tako zapisale v svojem stališču. Vas pa sprašujem, da vas bom kasneje lahko prijel za besedo - nekaterim poslancem je že zrasel nos zaradi laži v tem hramu, upam, da vam ne bo -, ali bo ta strošek moral kriti državljan oziroma državljanka Republike Slovenije? Prosim, če poveste tukaj in zdaj.
Hvala lepa. K besedi pa vabim poslanca Milana M. Cvikla. Izvolite.
Ja, še dobro, da sem sedel, ko sem poslušal predstavitev Vlade. Poglejte, zato da bomo vedeli, za kaj gre. Leta 2005 je Vlada, pravzaprav z amandmajem v tem Državnem zboru to nadomestilo določila na 0,75%. Minister je prinesel spremembe zakona, ki niso nič govorile o nadomestilu, ampak je samo natančno naštel, katere so te obveznosti, če hočete, javne službe, ki jih morajo te zavarovalnice zagotavljati. In na odboru so vse štiri koalicijske stranke predlagale dve nadomestili, 1 in 0,75. Sedaj pa slišim, da predstavnik Vlade, ministrica, predlaga, da se v bistvu podpre amandma DeSUS-a, ki vrača stanje nazaj v letu 2005. Hkrati pa je koalicija na odboru - ali ste pa zavajali na odboru - trdila, da imate izračunane, s katerimi uvajate dve stopnji. Jaz moram reči, da čisto nič več ne razumem, kako ta Vlada deluje oziroma kako ta koalicija deluje. In mi res potrebujemo izračune. Res potrebujemo izračune! Izračunov ni, ker sedaj naj, ker je ministrica tako rekla, verjamemo najmanjši koalicijski stranki in pravzaprav je postavila na laž štiri koalicijske poslanske skupine, torej celotno koalicijo. Imam občutek, da duh bivšega državnega sekretarja, predstavnika DeSUS-a, še zmeraj zelo močno prisoten na ministrstvu. Ampak ne vem, podatke, ministrica, potrebujemo. 14.9., tisti petek, ki je bil malo neroden zaradi vsega, kar se je dogajalo v Državnem zboru, je Odbor za zdravstvo rekel, naj Vlada predloži podatke. Tega Vlada ni naredila. Če bi mi imeli normalen Državni zbor, se opravičujem, to ni, gospod podpredsednik, na vas, ampak če bi imeli službo Državnega zbora, ki bi sledile izpolnjevanju sklepov delovnih teles, sploh današnje točke ne bi bilo. Ampak če bi dobili in ko bi dobili ustrezen odgovor, bi se to lahko nadaljevalo. Zato ponovno pozivam, da dobimo izračune in da naredite pavzo in da se v koaliciji zmenite, kaj je sedaj prav in kateri je amandma oziroma katera je prava, ne toliko politična volja, kot zakaj res imate strokovne podlage: za to izjavo ministrice, da naj se podpre DeSUS-ov amandma, ali za amandmaje štirih koalicijskih poslanskih skupin, vključno z DeSUS-om na matičnem odboru za zdravstvo. Smo v drugem branju, ministrica. In v drugem branju moramo samo razčistiti še odprte dileme in ne vsega drugega, kar je v zdravstvu potrebno narediti ali pa ne bo potrebno narediti. Toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanko Barbaro Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Kolega Cvikl, pa vi ste optimist. Ministrica je malce prej dejala, da pustimo zakon tak, kakršen je, za bodoče; torej za bodoče, za takrat, ko bomo znali izračunati. Po drugi strani ministrica jasno in glasno pove, da nima analiz oziroma ni z analizami seznanjena. Spoštovane kolegice in kolegi, sprašujem se, kaj se pravzaprav gremo v tem parlamentu. Kaj se gre Vlada?! Danes govorimo o zakonu, katerega pravzaprav s strani vladnih predstavnikov oziroma ministrice ni pomembna vsebina, ampak veste, s to vsebino se bodo srečali uporabniki, v končni fazi, kot so napovedale zavarovalnice - ljudje, tudi tisti s socialnega roba! Ampak vsebina očitno za prvo osebo, ki je odgovorna za to področje, ni pomembna. To me, bom rekla, žalosti - milo rečeno. Žalosti, ministrica! Po drugi strani pravite, da niste pripravljali tega zakona, ampak pravite, da zaupate osebam, ki so pripravljale ta zakon. Zaupate ministru, bivšemu, ki je bil odstavljen, po drugi strani zaupate državnemu sekretarju, ki ste ga vi sami odstavili. Ministrica, jaz mislim, da je čas šale minil in da bi resnično morali pristopiti tudi k vsebinski analizi ali k vsebinskemu pokrivanju resornega področja. Še enkrat vas bom opomnila, ministrica: dejansko ste govorili čisto o vsem drugem. Rekla bi skorajda lahko, da se je povil "hearing" z matičnega delovnega telesa; ampak o tistem, o čemer bi morali govoriti, o vsebini zakona - niste rekli pravzaprav nič.
Hvala lepa. Je še kakšna želja po razpravi? Potemtakem odpiram nov krog za prijavo. Izvolite, prosim. Imamo dodatno prijavljenega enega poslanca. Besedo ima poslanec Stanislav Brenčič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Nekako mi je bilo samoumevno jasno postopanje ob tej noveli in zato nisem bil niti pripravljen, da se vključim. Vendar pa se mi nekoliko obrne nazaj podoba, ko smo sprejemali novelo, ki je urejevala področje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Takrat se je izredno trdo polariziralo, tudi v tem parlamentu, pozicija, ki je šla nasproti zavarovalnic, in zopet pozicija, ki je šla nasproti izvajalcem. Dejstvo je, da danes živimo v družbi, da vsak želi in danes hrepeni samo po sorazmerno velikih dobičkih. In je to razumljivo! Vendar, mi smo se že generalno nazaj opredelili, da glede stanja v sistemu zdravstvenega varstva kot celote prevzame dopolnilno dodatno zavarovanje neke vrste status javnega interesa. In v tem kontekstu se ne morejo na tem segmentu ustvarjati prav veliki dobički, enostavno se ne morejo - za splošno družbeno dobro. In v tem smislu smo dokaj dobro rešili takrat situacijo leta 2005 v zakonu. Res pa je, da so stroški, ki jih imajo mali izvajalci za potrebo zagotavljanja cele množice podatkov, bistveno bolj obremenjujoči kot za tistega, ki ima veliko kritično ali večjo kritično maso. In mi kot poslanci se praktično tudi ne smemo opredeljevati v korist, bom rekel, enega ali drugega, smo pač poklicani, da tehtamo in da na razsoden način odtehtamo tako, da ne gremo ne v eno, ne v drugo korist, ampak da ohranimo neko nevtralnost ali neko nepristranskost. In v tem kontekstu so dostikrat potrebni neke vrste pozitivni kompromisi in to rešitev, ki zdaj nosi dopolnjeni predlog zakona, jaz vidim kot neke vrste pozitiven kompromis, s katerim smo bili soočeni že, ko smo "rojevali", ali bo procent 1,5 ali nič. Ampak smo rekli takrat dokaj trdo, naj bo tako. Sprašujem pa se samo to, ali je red velikosti 25 tisoč evrov mesečnega obračuna kosmato obračunanih škod tisti pravi. Morda, da smo šli nekoliko visoko. Ne vem pa ne, teh vstopov v to informacijo jaz nimam. Mislim, da je ta kompromis, če temu rečem pozitiven kompromis, dober. Dober. V tem trenutku je dober. Bil je tudi v mnogokaterem temelju izhodiščno 2005 nastavljen. Ampak takrat smo naredili en velik premik, seveda na veliko škodo manjšega dobička pri izvajalcih in tudi dodatne obremenitve zavarovalnic, ampak stroški so, nastajajo in treba jih je priznati. Vendar pa sem trdno prepričan, da ni niti slučajno podlage, da bi se zavarovalnice zaradi tega limita, ki je zdaj šel pod 25 tisoč evrov smele odločiti za dvig premije. Če bodo to storile, potem pa mislim, da je na trgu prostor še za koga, na podlagi opredeljenih limitov, ki jih zdaj predlaga zakon, so limiti postavljeni, potem pa je potrebno v smislu javnega interesa se pomeriti na trgu. Če kdo smatra, da so dobički premajhni bo morda nekdo drug lahko za ta dobiček tudi preživel. Vsekakor podpiram osnovno izhodišče, ki je nastalo v dopolnjenem predlogu zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi poleg kolega Cvikla še kdo razpravljati? Ne. Kolega Cvikl, imate besedo.
Argumenti gospoda kolega poslanca so korektni. To, kar seveda je temeljno vprašanje, zakaj Vlada ni predložila podlag, o katerih so razpravljali; in celo obratno. Vlada je prej rekla, da vi, gospod kolega, nimate prav. To je tisto, zaradi česar smo mi tukaj - niti ne zbegani, ker razumemo vse probleme predsednika Vlade na področju zdravstva, ampak menimo, da preprosto ni pogojev. Sedaj imamo neko zelo čudno situacijo. Iz magnetograma boste videli, da je mnenje Vlade na amandma pozitivno. Na amandma, ki je nasproten rešitvi, ki jo je koalicija izglasovala v drugem branju na matičnem delovnem telesu. Jaz ne branim koalicije. Jaz samo želim, da v tem Državnem zboru razpravljamo o vsebini in na podlagi dejstev. Za dejstvo je bilo zaprošena, dejstva niso bila predložena, zato predlagam, predsednik, če se da v skladu z vašimi pooblastili, prekinitev točke, Vlada naj dostavi odgovor in potem nadaljujemo. Drugače bomo nadaljevali kot neki glasovalci s plašnicami in samo na tisto stran, kjer je ministrica, trenutno ne smemo pogledati, pa vemo, kako glasovati: zavrniti amandma DeSUS-a. Če pa gledamo proti ministrici, pa podpreti amandma DeSUS-a. Problem je, da je ta dvorana okrogla in eni vedno vidijo ministrico. Zato bi predlagal, da dobimo argumente, številke, s katerimi se potrdi to, kar je bilo izglasovano na matičnem delovnem telesu. Če pač te pravice ne daste vsem poslancem, bomo pač razumeli, da je informacija samo za posvečene. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. Avtorstvo amandmaja naj bi bilo oziroma je podpisano s strani Poslanske skupine DeSUS. Kot verjetno - oziroma vem, da veste -, imajo po Poslovniku predlagatelji možnost obrazložitve. Žal se v taki obliki, kot ste to vi zahtevali, ni zgodilo. Ampak to je pravica vsake poslanske skupine posebej, zato jaz ne morem upoštevati vaše želje po prekinitvi te točke. Izvolite.
Verjetno se nismo razumeli. Jaz ne oporekam DeSUS-u, da je dal amandma. Jaz oporekam, da Vlada v skladu s poročilom matičnega delovnega telesa, stran 2: "...zaradi odprave vseh dvomov o tako različnih izračunih se je Ministrstvo za zdravje pozvalo, naj predloži potrebne analize." Jaz pričakujem, da Vlada predloži dokumente, ne DeSUS. DeSUS vemo, kakšno - on je obrazložil, da je proti rešitvi dveh stopenj in pač ima argumente za in plus. Ampak Vlada je tista, ki bi jima mogla dati. Tako je moj proceduralni predlog: zaradi tega, ker Vlada ni dopolnila oziroma se odzvala na priporočilo matičnega delovnega telesa, sejo prekinemo, ne zaradi DeSUS-a, da se ne bi napačno razumeli. Hvala.
Hvala tudi vam. Kolega Srečko Prijatelj, izvolite.
Imam zelo malo časa, ministrica tudi, vendar 11 minut bo zadostovalo za to, kar hočem slišati. Torej, zavarovalnice niso bile povabljene k razgovoru. To je več kot evidentno in jasno. Premija se povečuje, vprašanje moje je bilo: Kdo bo nosil ta strošek? Vi trdite, da uporabniki oziroma državljanke in državljani zagotovo ne. Jaz vas sprašujem - kdo? Povejte danes in tukaj, ker očitno materijo zakona poznate. Drugo. Nedopustno bi bilo, če to v bistvu obravnavamo tako demagoško, kot obravnavamo, in potem nič ne rečemo. Vsi govorimo o ključnem problemu podražitve za 0,25%. Prosim, če daste odgovor.
Hvala za vaše eksaktno vprašanje. Gospa ministrica, boste izkoristili čas, ki ga imate še na razpolago in odgovorili? 11 sekund, ampak vam bom malo spregledal.
Hvala za vprašanja. Upam, da sem prej obrazložila, kaj je glavni cilj ministrstva, in bom še enkrat poudarila, da sprejmemo zakonodajo, ki je zelo potrebna zato, da bomo državljankam in državljanom olajšali življenje. Za zavarovalnice naj rečem samo to, da [[...]]
Se opravičujem, avtomatika v naši hiši vam je vzela besedo. Glede na to, da ste danes prvič vsebinsko z nami, gospa ministrica, in glede na to, da vam v okviru Vlade Republike Slovenije niso podali navodila, so me tudi poslanci med vašim nastopom opozarjali, da uvodna predstavitev, torej ko govorimo o predstavitvi zakona, se opravi tudi s strani predstavnikov Vlade za centralno govornico, kasnejša razprava, torej moment, v katerem se nahajamo tudi sedaj, pa se opravi v okviru vaših sedežev v stoječem položaju. Hvala lepa. Ima še kdo željo po razpravi v okviru svojega obstoječega časa? [[Ne.]] Kolega Cvikl, verjamem, da smo vsi v tej dvorani razumeli vašo težnjo in željo, veste pa, da jaz tega ne morem storiti. Če Vlada tako v okviru dogajanja na MDT-ju, torej matičnega delovnega telesa, ne danes, ni hotela posredovati podatkov, to ni nič novega. Dobro. Torej, ker nihče več ne želi razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 20. uri in 45 minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Mi pa prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OSNOVNI ŠOLI. Za to točko imamo predvidene 4 ure in 33 minut razprave. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije, zato bom besedo tudi dal ministru za šolstvo in šport, dr. Milanu Zveru, za uvodno obrazložitev. Izvolite, prosim. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora Republike Slovenije, spoštovane poslanke in poslanci! Hvala lepa za priložnost, da uvodoma povem nekaj besed po drugem branju dveh novel Zakona o osnovni šoli in pa Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Kakor veste, smo v tem hramu o obeh novelah doslej razpravljali že kar precej tudi v okviru pristojnih parlamentarnih teles, kakor tudi smo imeli eno posebno razpravo, javno predstavitev mnenj na obe noveli, tako da mislim, da je tako strokovna, kakor politična, kakor tudi sicerjšnja javnost o obeh novelah zelo dobro seznanjena, še zlasti zaradi tega, ker smo praktično imeli mesece in mesece svojevrstno razpravo o posameznih vidikih obeh novel. Skratka, želimo, da bi z obema novelama prispevali k večji kakovosti, to dosegamo s primerom ZOFVI-ja, Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, vsaj s tem, da določamo višino izobrazbe učiteljev, to je drugo bolonjsko stopnjo; da se določa tudi evalvacija, tako interna kot eksterna; želimo doseči tudi boljšo organiziranost s tem, da se omogoča tudi možnost izoblikovanja centrov, kar bi naj preprečilo ukinjanje šol ali pa združevanje šol, ob tem, da bi šole ohranile tudi svojo identiteto, ne glede na to, ali združujejo nekatere svoje dejavnosti, funkcije ali ne. V ZOFVI-ju smo med drugim tudi dodali nekatere cilje, ki, recimo, vzgoja za dejavno vključevanje v demokratično družbo, poudarjen je odgovoren odnos do sebe, do zdravja sebe in drugih. Pri domovinski vzgoji in kulturi smo poudarili pomen nekaterih nacionalnih simbolov, kot je himna in zastava. Podaljšali smo brezplačno bivanje otrok do petega razreda. Skratka, pri ZOVFI-ju je največ pozornosti, vaše pozornosti in tud medijske pozornosti, zahtevalo zasebno šolstvo zaradi dejstva, da smo ta hip trem slovenskim šolam ukinili diskriminatorni položaj in da jim bomo programe financirali 100%, tako kot ostalim zasebnim šolam in tako kot ostalim javnim šolam. Istočasno smo v okviru ZOFVI-ja določili večjo zašito otrok pred storilci najhujših kaznivih dejanj spolnega nasilja. Pri ZOŠ-u smo prav tako dopolnili cilje, dodali smo vzgojni načrt. Izločili smo Zakon o upravnem postopku pri izrekanju nekaterih sankcij. Želimo uvajati, postopno uvajati, drugi tuji jezik in s tem bi želeli zagotoviti nek standard, ki je tudi sicer znan, pripoznan tudi v najbolj razvitih državah sveta, v okviru OECD. Zakonska dikcija, norma bo postal fleksibilni predmetnik in odpravili smo ali pa želimo odpraviti učni načrt, ki ga poleg Albanije v Evropi imata samo še dve državi. Omogočamo tudi slovenščino za imigrante. Poučevanje slovenščine za otroke imigrantov in pa tudi izobraževanje v bolnišnicah. Skratka, učinki zakona bi naj bila zagotovo širitev kompetenc, kar je možno, kar se vidi že pri uvajanju drugega tujega jezika, skrb za šibke, lažje izvajanje integracije otrok, vsaj delne integracije tistih, ki imajo primanjkljaj [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]], da sodelujejo pri nekaterih predmetih, in to tudi s tem zakonom urejamo. Mislim, da bodo učinki obeh novel pozitivno delovali na dvig kakovosti slovenske šole. Hvala lepa.
Hvala tudi vam za dopolnilno obrazložitev. Predlog zakona pa je obravnaval tudi Odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Predsednik odbora, mag. Branko Grims, nam bo predstavil poročilo. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je dne 13.9. obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Pri tem je seveda izhajal iz dejstva, da je Državni zbor že opravil na predlog strank koalicije splošno obravnavo. To se pravi, prvo fazo, in sicer na svoji seji 10. julija 2007 in sprejel sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Že na sami seji odbora smo se najprej soočili s predlogom, da se pač podaljša javna razprava oziroma da se postopek prekine, vendar je prevladalo mnenje, da zakon, ki daje bistveno večjo vlogo staršem, ki je v korist otrok in jih posebej zaščiti, ščiti njihov interes, njihovo integriteto, ki odpravlja prav vse šolnine in s tem odpravlja tudi tisto socialno neenakost, ki izhaja iz dosedanje zakonodaje in ki daje staršem prvič dejansko možnost izbire, tako kot jim jo jamči slovenska ustava, zasluži, da gre po čim hitrejšem postopku naprej. Zato smo poskušali izvesti postopek na način, ki bi omogočal kar najbolj demokratično odločanje, pa vendar ne bi omogočal nadaljnjega odlašanja. S tem namenom smo na skoraj 20 ur trajajoči seji, če seštejem oba dneva skupaj, opravili obravnavo in oblikovali dopolnjen tekst predloga, v katerem smo upoštevali precej predlogov, ki so se v času od splošne obravnave na seji zbora pa do naše seje pojavili v javnosti in so bili z njim člani odbora tudi seznanjeni. Poleg tega pa smo na koncu razpisali tudi javno predstavitev mnenj, in sicer je bila opravljena v petek. Pri tem želim posebej opozoriti, da sem bil zelo vesel, kajti pri tej odločitvi je v celoti sodelovala tudi opozicija, prav vsi prisotni člani opozicije so glasovali za tako javno predstavitev mnenj, s čimer mislim, da je dovolj javno dokazano neutemeljenost trditev, da je bila javna predstavitev mnenj prepozna oziroma da ni bila izvedena na ustrezen način. Sama javna predstavitev mnenj je bila zelo kvalitetna. Trdim, da ena najboljših, ki jih je ta Državni zbor imel, saj je sodelovalo preko 40 različnih sogovornikov, ki so izrazili svoja mnenja, mnogi med njimi z akademskimi nazivi. Če povem samo na kratko statistiko, jaz upam, da ste vsi prejeli ta gradiva, so dostopna ves čas na računalniškem sistemu, poleg tega smo poslali vsem tudi kopije tistih pisnih prispevkov, ki so bili dani na sami razpravi oziroma pred njo ali so bili posredovani najkasneje v ponedeljek, tako kot smo se k temu zavezali. Tako se o vsebini lahko prepričate tudi sami. Če samo na kratko povzamem. Bilo je več kot 40 razpravljavcev. Od teh je približno ena tretjina nasprotovala novi zakonodaji, okoli 5 jih je izrazilo podporo določenim rešitvam in predlagalo določene spremembe v nekaterih drugih rešitvah, absolutna večina, to se pravi, več kot 20 pa jih je novo zakonodajo podprlo. Mislim, da je še bolj zanimivo, ker se tolikokrat pri tem poudarja vprašanje stroke, da od tistih, ki so pri svojem imenu in priimku navedli tudi akademski naziv, pa je kar več kot 80% izrazilo izrecno podporo novi zakonodaji in samo preostali del izrecno nasprotoval. Če kdo, ki je razpravljal pri tej razpravi, ni navedel akademskega naziva ni bil zabeležen s strani službe, pa lahko to še nekoliko spremeni. Toda ključno sporočilo mislim, da je jasno, da je večinska podpora tu. Ob tem pa naj opozorim samo še na eno stvar. Prišlo je tudi do nerazumevanja, kaj javna predstavitev mnenj je, saj sem med sejo prejelo številne proteste, zakaj dajem besedo, recimo, poslankama, nekaterim z akademskimi nazivi. Vendar sem to zavrnil in povedal, da je javna predstavitev mnenj zato, da kar največje število ljudi lahko sooči svoja mnenja. Jaz mislim, da je bil to tudi [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] razlog za to, da so nekateri kasneje rekli, da ta javna predstavitev mnenj ni bila v redu, ampak to je pač stvar njihovega razumevanja. Kot rečeno, danes pa je pred nami odločitev, da odločimo, ali je ustrezno besedilo, ki ga je oblikoval odbor, ali pa ga bomo na seji še dopolnili in o njem odločili. Hvala.
Hvala lepa. Tako kot ste na koncu ugotovili, to je stvar njihovega razumevanja. Jaz osebno ocenjujem, da je bilo vaše podajanje stališča matičnega delovnega telesa dosti bolj vaše osebno mnenje kot mnenje delovnega telesa in pa povzetka dogodkov v okviru javne razprave. Torej Državni zbor je na 30. seji opravil prvo obravnavo predloga zakon, zato predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Želite proceduralno? Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči. Tudi sama bom ostro protestirala proti takšni manipulaciji v tem parlamentu. Spoštovani kolega Grims! Verjamem, da veste, da ste prekoračili poslovniška pooblastila. Temu, kar smo bili zadnjih pet minut priča, ni bilo mnenje odbora, kateremu predsedujete, ampak je bilo vaše osebno mnenje in stališče. Ničkolikokrat ste namreč rekli: "Jaz mislim, mislim." itn. Rada bi vas opomnila in prosim tudi predsedujočega, da v bodoče, ko bo prišlo do takšnih kršitev, ki imajo tudi moralni vprašaj, opozori tistega, ki bo podajal v imenu matičnega delovnega telesa stališča. Hvala lepa.
Hvala tudi vam za vašo pripombo. Kot pa rečeno, prehajamo na razpravo o posameznih [[...]]Kolega Moge, upam, da se boste držali Poslovnika in v okviru proceduralnega predloga podali tudi predlog, o katerem naj odloča Državni zbor, ne tako kot kolegica pred vami. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Popolnoma se strinjam z vašo oceno, ki ste jo dali po nastopu predsednika Odbora za šolstvo in šport. Strinjam se s kolegico, ki je povedala, kako se ta stvar dela. Zaradi integritete Državnega zbora in zaradi tega, da ne bi postali lutkovno gledališče, vam predlagam, da o omenjenem dogodku tukaj in upoštevanju protesta, ki smo ga ne samo enkrat dali, poslanci opozicije, na kolegiju razpravljate o takšnih dogajanjih v Državnem zboru. Kajti, grobo so bile kršene norme Poslovnika, ne samo tukaj, ampak tudi pri vodenju celotnega odbora. S tem je bilo doseženo, da je ob tem himničnem prikazu dela odbora, ki je zajemal celo to, ne kar smo na odboru v okviru te točke govorili, ampak celo javno predstavitev mnenj, bilo povedano, da je bila ta javna predstavitev mnenj prvovrstna manipulacija odbora z javnostjo in z opozicijo. Vsak si bo lahko sam natočil čistega vina, če smo vso stvar že opravili ne pred javno predstavitvijo mnenj, zdaj s to javno predstavitvijo mnenj nimamo karkoli početi, in da je na ta način s takšno javno predstavitvijo mnenj bil na ta način izveden izgon javnosti iz zakonodajnega postopka in tudi iz parlamenta. Mislim, da si tega ne bi smeli več privoščiti, zato se z vami strinjam, modro ste ravnali, gospod podpredsednik, da to problematiko o teh stvareh uvrstite na sejo Kolegija Državnega zbora in se o tem tam pogovorite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Moge, vam in vsem tistim poslancem mislim, da je po javni predstaviti mnenj pretekli petek skupina poslancev že naslovila dopis o načinu vodenja gospoda Grimsa matičnega delovnega telesa in pa javne razprave. Zato verjamem, da bo Kolegij Državnega zbora to točko že na podlagi dopisa opozicijskih poslancev, torej njihove kritike na način dela kolega Grimsa, obravnaval. Poslanka Majda Potrata, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz postopkovno predlagam, da bi kot uvodno obrazložitev predsednika odbora oziroma matičnega delovnega telesa k temu zakonu veljalo pisno poročilo, ki smo ga dobili, ker tisto je objektiven odraz dogajanja, sicer v skrajšani obliki, kajti povedano je že bilo, da gre za osebno interpretacijo dogajanja v širšem kontekstu in za ponovno manipulacijo, ki bi zahtevala preveč časa, če bi hoteli odgovarjati na vsako posamezno točko, pri kateri gre za nenatančno navajanje in osebno stališče. Hvala.
Hvala tudi vam. Jaz pa ocenjujem, da je smiselno, da gremo zdaj na vsebino, na predloge za spremembo popravkov o posameznih členih, zato bomo prešli na razpravo o členih in vloženih amandmajih, opravili jo bomo na podlagi pregleda z dne 25.9. letošnjega leta. Ministra kot predlagatelja zakona pozivam, da ima na razpolago čas, da se lahko kadarkoli vključi v razpravo o posameznih amandmajih kakor tudi vse prisotne poslanke in poslance. V razpravi pa bomo imeli 1., 3., 5., 10., 11., 15., 24., 26., 29., 30., 44., 46. in 48. člen. Vnaprej napovedujem, da razprave ne bom omejeval. Istočasno pa vas seznanjam, da bom sejo vodil le še 33 minut. Torej, kot rečno, v razpravo na začetku dajem 2. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, LDS, skupine nepovezanih poslancev, Slovenske nacionalne stranke, žal pa ob tem ne bom poudaril tudi imena poslanca dr. Slavka Gabra, kajti vložitev amandmajev je bila v nasprotju z novelo Poslovnika, zato se bodo vsi amandmaji teh poslanskih skupin glasili izključno amandmaji SD, LDS-a, NP in SNS-ja. Prosim za prijavo v povezavi z 2. členom. Izvolite, prosim. Zaenkrat imamo tri prijavljene razpravljavce. Besedo ima poslanec Rudolf Moge. Izvolite.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Mislim, da bi bilo smiselno sprejeti ta amandma k 2. členu, kajti spodbujanje inovativnosti in ustvarjalnosti učenca, to je v sodobnem konceptu razvoja družbe več kot potrebno, kajti šola mora te ljudi navaditi tudi, da bodo kos življenju potem, ko bodo prišli v samostojno življenje, to se pravi, na kruti trg kapitala. Brez inovativnosti in ustvarjalnosti tak človek ne bo imel možnosti za preživetje v tem delu in ni dobro to, kar je zdaj izraženo v tej alineji. Namesto - eksplicitno sklicevanje na razvoj podjetnosti ne sodi med cilje osnovnošolskega izobraževanja. To spada verjetno bolj v kakšno srednjo šolo kot sem in pojem podjetnost kot usmerjenost v učinkovito akcijo, je tak pojem, ki ga preprosti ljudje, starši, tudi učitelji, ki jim je to namenjeno, zelo težko razumejo. Nam se je zdelo, ko smo ta amandma predlagali, da je ta pojem bil prevzet ali slabo preveden iz angleškega jezika in zato se mi zdi, da če bi sprejeli ta amandma, da bi ta zakon v neki meri požlahtnili. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim poslanca Janeza Drobniča. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Kakorkoli že s tem prevodom, predvsem bi se morali zavedati, kaj pravzaprav želimo uveljavljati: ali je to podjetnost, inovativnost, ustvarjalnost. Mislim, da je dobro, da uveljavljamo vse te stvari v okviru osnovne šole, vprašanje pa je, kakšno težo jim damo posamezno. Zato velja spregovoriti tudi nekoliko širše, kaj pravzaprav naj prinaša šola. Predvsem iz dosedanjih rezultatov lahko ugotovimo, da je primanjkljaj na vzgojnem področju. To je tisto, seveda zato tudi ti napotki oziroma v 1. členu, kakšne cilje in usmeritve naj zasleduje osnovna šola. Starši so seveda nezadovoljni z obstoječo osnovno šolo zato, ker manjka predvsem vzgojnih delov, in zato je tudi nastala pobuda oziroma gibanje, ki smo ji bili priča v Sloveniji, Pobuda za šolo po meri človeka. Iz tega pravzaprav izhaja, izhaja pa iz zavedanja, da je v šoli vse več nasilja, da so zamegljene avtoritete, da je neskladje med odgovornostjo in pravicami. In, če bomo dali preveliko težo samo eni stvari, potem se nam bodo pojavljale še dodatne težave, kot jih imamo sedaj. Torej uveljavljati zdravo avtoriteto učiteljev, zato da bo lahko imel tudi odgovornost, zato da bo to skladje. Pomagali nam ne bodo ne varnostniki, imeli bomo načelo o ustvarjalnosti, inovativnosti, če hočete tudi podjetnosti, ampak imeli bomo še nadalje nasilje. Zakaj je to nasilje nastalo? To je uveljavljanje svojih lastnih interesov, nekaterih skupin. To je pravzaprav tudi v nasprotju s temeljnim poslanstvom šole. Čigava je torej šola, čigava naj bo to po teh načelih? Pojem avtonomija je izgovor. Avtonomija, vsak si predstavlja, to naj ne bo nikakršna, nikogaršnja. Ali naj bo potemtakem šola v posesti učiteljev, naj bo v posesti staršev, v posestvu učencev, morda zlasti tistih, ki na silo uveljavljajo te svoje interese tudi preko nasilja? Ali naj bo državna? Osnovna šola naj bo od vseh. Torej, predvsem naj pa posreduje vrednote in vzore; to, kar je manjkalo, udejanjanje. To je manjkalo v tej osnovni šoli, zato ne pomagajo sedaj, kot vidite, ne varnostniki, ne policisti, kajti izvor tega vsiljevanja nasilja je nekje drugje in na tak način ne bomo zajezili. Sam lahko rečem ob tem prvem amandmaju samo še to in tudi zaključim, da je bilo veliko pobud tudi s strani Vlade, nevladnih organizacij, da se šolo izboljša. Morda je zmanjkalo nekaj poguma za uveljavitev vseh tistih nujnih sprememb. Ampak te spremembe, ki so v zakonu, so pravi koraki v tisti smeri in v smeri tistih ciljev, ki jih pričakujejo starši, pa tudi dolgoročno učenci in konec koncev tudi cela država. Zdaj pa v zvezi s tem amandmajem. Prav je bilo, da so elementi ustvarjalnosti, inovativnosti in podjetnosti, če hočete, v tem načelu. Ampak, pomembno je nekje drugega. Kako bomo pravzaprav skozi vzgojo to implementirali in to je bistveno vprašanje, ne pa, tako kot je Prešeren povedal, kako se piše kaša ali s "sh" ali pa s "s-jem", ki ima zgoraj strešico. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim poslansko Barbaro Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa. Kolikor jaz razumem te zadeve, ampak po moji oceni je podjetnost bistveno preozko zastavljen cilj. Podjetnost bi lahko rekla, da je pravzaprav v nasprotju s solidarnostjo. Drugačni cilji so pri podjetnosti in pri solidarnosti, drugačne cilje zasledujemo. In če je kolega pred menoj dejal, da je šola danes ali pa da šola potrebuje več vzgoje, več vzgojnih konceptov, več duhovnosti; ja, pa saj zasledujemo ta cilj s temi spremembami. Jaz imam pred seboj tudi vzgojni načrt. Veste, pa me skrbi, ko berem zelo podrobno vzgojni načrt, ker v vzgojnem načrtu vidim, bom rekla, pravo sporočilo, gre za "blackmailing", izsiljevanje po slovensko povedano, da ne bom ponavljala Vlade, ki daje "copy paste" zadeve v slovenske zakone iz evropskih direktiv oziroma evropskih zakonov. Ja, vzgojni načrt, ki ga bodo po novem morale pripravljati vse osnovne šole, ni nič drugega kot dikcija ali pa ne vsebuje nič drugega kot dikcijo discipliniranja otrok. Ocenjujem, da gre za neke vrste čustveno izsiljevanje, otrok bo podpisal in se bo moral tega držati, ampak otroci v osnovni šoli so stari tudi 6 let. Kaj otrok pri šestih letih ve, kaj podpisuje? Kaj otrok pri šestih letih ve, kakšna kazen ga bo doletela? Kaj otrok pri šestih letih ve, kaj pomeni v Slovarju slovenskega knjižnega jezika zapisana neka besedila? Celo norčevanje iz otrok je predvideno v vzgojnih načrtih, ja, je predvideno. Jaz bom amandma podprla tudi zato, ker sem dejala, da je po moji oceni podjetnost bistveno preozko zastavljen cilj, da to ni cilj, ki bi ga morali zasledovati že šestletniki. Ocenjujem, da je inovativnost, pravzaprav inovativnost in ustvarjalnost posameznika tisto, na čemer moramo graditi tudi ob pridihu solidarnosti.
Hvala lepa. Odprl bom nov krog za prijavo. Izvolite, prosim. Torej, dodatno imamo pripravljenih šest poslancev in poslank. Besedo pa ima poslanec Mitja Slavinec. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Amandma bom podprl in zelo enostavno se to da argumentirati. Glejte, v tej dikciji, ki je sedaj v predlogu zakona zapisana, je podjetnost na prvem mestu in to je tisto, kar naj spodbuja potem inovativnost in ustvarjalnost. Tukaj sta vzrok in posledica zamešana, obrnjena. Prav gotovo ne sme biti podjetnost tista, ki naj spodbuja osnovno in temeljno gibalo napredka, ne nazadnje razvoja civilizacije. Inovativnost in ustvarjalnost, na tem temelji napredek, na tem temelji civilizacija, na tem, če želite, temelji to, da smo ljudje drugače organizirani od ostalih živali. In podjetnost je posledica tega, ena izmed posledic tega, in prav gotovo ne sme biti potem na prvem mestu podjetnost tisti generator inovativnosti in ustvarjalnosti, kot tukaj piše, ampak prav obratno. Inovativnost, ustvarjalnost, osnovno gibalo napredka naj bo generator vsega za seboj, tudi podjetnosti. In zaradi tega prav gotovo ta dikcija ni najbolj posrečeno zastavljena in je pametno sprejeti ta amandma. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Boštjana Zagorca. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Sam bom, seveda, tako kot, verjamem, vsi kolegi v Slovenski nacionalni stranki, amandma podprl. Razlogov za to je kar nekaj. Mislim, da jih je dosti povedala že kolegica Barbara Žgajner Tavš. Tudi meni, gospod minister, upam, da se boste javili tudi k besedi, se zdi beseda podjetnost, kot ste jo navedli v ciljih osnovnošolskega izobraževanja, hudo preozka. Sam imam doma osnovnošolko, za katero si ne znam predstavljati, da bi jo v prvi triadi, kjer sedaj je, učili podjetnosti. Še vedno je gospa učiteljica oziroma tovaršičica v naših časih tista, ki vse ve. Doma se sicer zelo trudimo prepričevati, ampak če bodo učili podjetnost otroka pri šestih letih - dajmo to obrniti v prakso: otrok bo postal podjetnik tudi doma! In pa podjetnost sama kot taka, kot je že povedala kolegica, predstavlja nasprotno od solidarnosti, ki so jo te vlade polna usta v zadnjem času. Zato ne vem, kako si sploh dovolite kaj takega uvesti med cilje osnovnošolskega izobraževanja. In pa druga zadeva, ki me zanima, spoštovani gospod minister. Kateri predmet bi pa naj to uveljavil? Če govorimo, recimo, o predmetu spoznavanje družbe, vam moram povedati, da je že tam en kup neumnosti, ki se jih otroci morajo učiti. Ena od teh je, recimo, v knjigi za tretji razred, spoznavanje družbe, pojem upravne enote. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Verjamem, da bi vsak od nas, od vas z veseljem vstal in mi to definicijo tudi podal, ker verjamem, da jo vsi poznate, pa ste vsi starejši od 18 let. Mi pa danes to pričakujemo od otroka, starega sedem let. Ampak verjamem, tako kot me gledate, vidim, vsi veste, večina vas gleda v papirje. Torej veste ravno toliko kot jaz, ko sem moral to pogledati iz knjige za tretji razred osnovne šole. In pa, kdo je najbolj podjeten v tej državi ta trenutek? Mogoče bo celo novi predmet podjetnosti, ki se mu bo reklo verouk, kajti RKC je trenutno najbolj podjetna institucija v tej državi. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Slavka Gabra. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik! Tukaj govorimo vsekakor o 2. členu v celoti in odprla se je razprava o konceptu šole v tej državi. Sam mislim, da je, ko pogledamo vse te alineje, brez tega zapisa, ki je očitno močno neoliberalen, zadosti spodbud za to, da se otroci lotevajo raznoraznih področij človekove vednosti, da so zadosti iskrivi in se naučijo ali pa razvijejo prizadevanja na različnih področjih, od spoštovanja, kulture, naše, tuje, do tega, da razvijejo pismenost, razgledanost in tako naprej. Tako se mi zdi, da tisti, ki se je odločil zapisati tukaj eksplicitno še podjetnost, ga je rahlo zaneslo in je prestavil iz enega področja, kjer je to že sedaj zapisano in kaže razvijati to, nekoliko prenizko, še posebej, ker ti cilji niso razdeljeni tako, da bi kdo rekel, da se to počne v zadnji triadi, da je to v zadnjih dveh letih, ko se že usmerjajo tudi proti kakšnemu poklicu, ampak se začne pri šestih letih. In veliko je bilo v tej državi govora o tem, kako da je šola preveč storilnostno naravnana. Sedaj pa ta ista opcija, ki je imela težave s tem, da se preveč meri na učinkovitost v obstoječem sistemu, ta sistem popravlja tako, da imamo že od prvega razreda za cilj podjetnost. To je pojmovno zunaj dosega teh otrok in je tudi zunaj tistega, kar bi bilo smiselno početi v osnovni šoli, zato sam mislim, da je bolj smiselno, da se zadnja alineja glasi tako, kot je v dopolnilu predlagano.
Hvala lepa. K besedi pa vabim mag. Potrato. Izvolite.
Hvala za besedo. Oglašam se v podporo predlaganemu amandmaju zaradi tega, ker se mi zdi, da če govorimo o ciljih osnovnošolskega izobraževanja in teh ciljev ne diferenciramo glede na starost otrok, ampak naj bi bili to cilji, ki jih otrok doseže ob koncu devetletke, potem se mi zdi, da morajo biti cilji tako zastavljeni, da jih bo lahko sleherni od učencev tudi dosegal. Nikjer ni napisano in ne predstavljam si, po katerih merilih bo vrednoten ta cilj, ali ga je učenec ali učenka dosegel ali ne, kako je razvil svojo podjetnost kot osebnostno naravnanost v učinkovito akcijo. To je tako zelo specifična lastnost, ki naj bi jo posameznik razvil do konca obveznega izobraževanja, da jo je postaviti ob bok drugim ciljem, ki so zelo pomembni cilji in splošni cilji, od prvega, da moramo zagotoviti kakovostno splošno izobrazbo vsemu prebivalstvu, bi del tega, o čemer je govora pri razvijanju podjetnosti kot osebnostne naravnanosti, mogoče bilo razpravljati že pri drugem cilju ali pa, recimo, pri četrtem cilju, kjer gre za pridobivanje zmožnosti za nadaljnjo izobraževalno in poklicno pot s poudarkom na usposobljenosti za vseživljenjsko učenje. Ampak še vedno je tam poudarek na vseživljenjskem učenju in manj o teh izpeljavah iz posameznih stvari. Zdaj, če razmišljam o tem, kako bomo nekoga, ki ima izrazite afinitete in velike ustvarjalne rezerve in danosti za umetniško izražanje. Kaj bomo njega tudi silili, da razvija podjetnost kot osebnostno naravnanost v učinkovito akcijo? Kaj to pomeni, da se bo moralo eno umikati drugemu? Ne, ampak v tem, če ostane inovativnost in ustvarjalnost, se najdeta oba, tako tisti, ki je v tehniko usmerjen, kot tisti, ki je v umetniške smeri usmerjen. Smiselnost takega zapisa se mi zdi zelo problematična tudi zaradi tega, ker je pogosto mogoče v jeziku kot sinonim za podjetnost najti tudi izraz "znajti se". To pa ni samo tisto, kar bi bilo iz vzgojnega vidika, ki ga tako radi poudarjamo, dobrodošla usmerjenost. Jaz soglašam z gospodom ministrom, da je bila opravljena svojevrstna razprava v zvezi s temi zakoni. Tudi soglašam s tem, da gre za svojevrstno razumevanje demokracije, ki ima z običajnim razumevanjem demokracije skupno samo to, da se na koncu stališča izmerijo z glasovanjem in da večina zmaga nad manjšino. In vsaj ob nekaterih pripombah bi bilo smotrno razmišljati o tem, da ta nebodigatreba opozicija kaj malega o kakšni stvari tudi ve in bi bilo dobro premisliti. Ne nazadnje, znova poudarjam, kako bo ta podjetnost, ki je kot cilj zapisana v osnovno šolskem izobraževanju, pri merjenju doseganje ciljev osnovnošolskega izobraževanja izmerjena. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Mitja Ljubeljška. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani vsi skupaj tukaj prisotni! Jaz pa razmišljal ravno nasprotno, kar sem sedaj slišal od kolegic in kolegov s strani opozicije. Meni se zdi ta zadnja alineja zelo primerna. Vsi se strinjamo s tem, da je v redu inovativnost in ustvarjalnost učenca. Ampak iz primera, iz življenja vemo, da imamo, ne samo pri učencih, tudi pri odraslih, pri intelektualcih, pa tudi pri znanstvenih delavcih, ki so zelo inovativni in ustvarjalni, pa zelo neučinkoviti. Ne znajo svojih idej in inovacij spraviti v prakso. To je učinkovitost. Inovativnost in ustvarjalnost brez tega, da je tudi na koncu nek učinek, je samo del poti. In da tudi predlagatelji tega amandmaja ne mislijo čisto resno to, kar govorijo, tudi v obrazložitvi napišejo, da zasledijo to v nekaterih dokumentih, ampak da je neposrečena formulacija izraza "podjetnosti" - če se najde kakšen drugi izraz in če ga veste, ga predlagajte. In jaz tukaj ne vidim razvijanja podjetnosti pri učencu pri šestih letih, da razmišlja že o podjetju, ampak to, kar govori, da je naravnan v učinkovito akcijo. Mi nimamo samo otrok pri šestih letih, ampak v osnovni šoli imamo tudi učence pri desetih, štirinajstih letih. In kaj je učinkovito delo pri učencu? Treba je že pri najmanjših otrocih - saj imamo vsi otroke doma, vemo, kako jih vzgajamo, da so učinkoviti pri svojem delu, ne samo šoli, pri majhnih se že začne in potem v šoli v prvem razredu do zadnjega devetega leta in naprej. Kar otroka naučiš, to bo potem tudi znal in pomeni, da ko se učencu reče za neko nalogo, se definira kaj, recimo nalogo, ki jo mora opraviti in do kdaj, in če je ne opravi, pomeni, da je nekaj narobe: ali ne zna, ni ustvarjalen, ali ni imel časa ali pa je, z drugo domačo besedo, len in je neučinkovit. In to je treba začeti tudi že pri šestem letu, ko gre v prvi razred, začeti pri otroku, šolarju to razvijati - njegovo učinkovito delo in učinkovito delo v šoli je učenje in opravljanje obvez, ki jih ima tudi z učenjem. Zato ne podpiram tega amandmaja.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Rudolfa Mogeta. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Vidi se, da nekateri razpravljavci ne razumejo dovolj. Jaz mislim, da je inovativnost in ustvarjalnost zadosten pogoj za podjetnost, medtem ko pa je podjetnost potreben pogoj za ustvarjalnost in inovativnost. Kot učitelj matematike bom moral v svojih letnih pripravah oziroma pripravah na uro vedno izpostaviti, katere cilje bom zasledoval. Meni bi bilo zelo lepo pri matematiki, da bi napisal, da bom sledil cilju inovativnosti in ustvarjalnosti; ali bom stožec predaval za tiste, ki bolj vidijo, za tiste, ki bolj slišijo in tako naprej, ali pa se bom pri matematiki začel ukvarjati s podjetnostjo. To pomeni, da bom vzel takšno teorijo modela: za čim manj dela tem večji izplen iz tega. [[...]] [[Opomba iz klopi.]] [[..]]Mislim, kolegica, kot praktik vsak učitelj ima poleg tega, da uči, še priprave in v teh pripravah si mora te cilje zapisati in mora povedati, kako bi jih dosegli. In ravnatelj mora hoditi na ure in ga potem tudi ocenjevati po tem, ali je te cilje dosegel ali ne. Meni se, oprostite, zdijo dosti bolj humani za to stoletje cilji, da k inovativnosti in ustvarjalnosti učenca spodbujam, saj ker smo mali narod, nas bo le pamet rešila, kot pa zgolj silimo v neko podjetnost. Če bom prvi cilj dosegel, bo drugi dosežen sam po sebi. In tukaj, kolega Drobnič, ko ste vi pravili, da se bojite oziroma kako bomo dosegli mi te cilje. Mi poslanci teh ciljev ne bomo dosegli, lahko zakon izglasujemo, ti cilji bodo vtkani v letni delovni načrt šole in ti cilji bodo naloga vsakega profesorja, da jih potem skozi svoj učno-vzgojni proces uresniči. In zdi se mi, da je popolnoma, kdor je pač nekaj let v šoli preživel - sam sem jih 20 preživel s kredo in tablo - da je meni takšen cilj, inovativnost in ustvarjalnost, dosti bolj blizu in lahko iz teh ciljev napravim neprimerno, pa če gnetem, grdo bom govoril, učenca, ki bo imel te lastnosti, kot nekega učenca, ki mu bom privzgajal neko podjetnost.
Hvala lepa. Glede na to, da je med poslankami in poslanci še želja po razpravi v povezavi z omenjenim amandmajem in pa členom, bom odprl nov krog za prijavo. Izvolite, prosim. K besedo vabim poslanca Kristijana Janca. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči, gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Moje mnenje kot učitelja o ciljih, ki so tukaj napisani, je, da so v bistvu kompletno dobro zajeti, kaj je cilj osnovnošolskega izobraževanja. Ko pa govorimo, kaj je podjetnost, kaj je inovativnost, kaj je ustvarjalnost, mene bolj moti to, da je ta stvar na zadnjem mestu. Morebiti bi moral biti, če to kaj pomeni, na vrstnem redu bistveno višje. Zgodaj moramo naše učence, naše otroke - usmeriti v tisto, kar bodo v svoji prihodnosti počeli. In podjetnost in inovativnost in ustvarjalnost - se mi zdi izjemno pomembna alineja, ki daje veliko tega skupnega. In zakaj tukaj zdaj neke težavice med podjetnostjo, inovativnostjo in ustvarjalnostjo? Piše lepo zadaj: eno in drugo in tretje, vse je zajeto v ta cilj osnovnošolskega izobraževanja, torej od viška glava ne boli! In konec koncev učitelj s svojim načrtom bo pač to zajel, da bo tako podjetnost, kot inovativnost, kot ustvarjalnost moral izvajati v svojem osnovnošolskem programu. Mislim, da tukaj ni nobenih težav in da debatiramo o stvari, ki v bistvu nima nekega posebnega ozadja. Mi si to vsi želimo, eni in drugi, in cilj je zapisan dosti jasno; edino, kar me moti, jaz bi ga dal še malo višje po alinejah, ne pa čisto na koncu. Hvala.
Hvala tudi vam. K besedi pa vabim poslanko Bredo Pečan. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi zelo na kratko, samo to, da mislim, da ni verjetno smiselno začeti v Državnem zboru razglabljati o dejanskem pomenu posameznih pojmov, ki jih je odbor za šolstvo vnesel v ta zakon, pa vendarle bi opozorila, da pojem podjetnost in pojem učinkovitost nikakor nista sopomenki. Učinkovitost je izraz, ki pomeni, da se nekaj kvalitetno, hitro in temeljito naredi, medtem ko podjetnost je sopomenka kvečjemu iznajdljivost. Mislim pa, da v šoli govoriti, da je pozitivno biti zelo iznajdljiv ali pa v tem pomenu podjeten, je dokaj nenavadno. Drugega izraza ne morem uporabiti.
Hvala za vaše razmišljanje. K besedi vabim poslanca Tomaža Štebeta.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Jaz bi prosil vse tiste, ki podjetnost še vedno razumejo z negativnim pomenom, iz nekih časov, ko zasebna pobuda, privatna pobuda ni bila visoko vzeta. Jaz se strinjam s tistimi predhodniki, ki govorijo o podjetnosti kot o nujnem pogoju za ustvarjalnost, inovativnost, ideje. Pravzaprav pa podjetnost, če jo pogledamo v njenem bistvu, je ena od vrst inovativnosti. Tisti, ki so podjetni, poiščejo priložnosti in se jih lotijo, so aktivni. In je to samo dodatek k inovativnosti in ustvarjalnosti. Pri inovativnosti in ustvarjalnosti je potreben še nek drug vidik za to, da odkriješ nekaj novega oziroma spoznaš nekaj novega, pridobiš neko novo vedenje, informacijo in jo potem tudi uresničiš. Tudi to je potem podjetnost. Zato zadeva zelo zelo naravno sodi v kontekst vseh treh pomenov. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim poslanko Marjetko Uhan.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Mislim,da je to res amandma zaradi amandmaja in da je igra besed in samo zato, da opozicija lahko o nečem govori. Imam občutek, da se ponavlja resolucija o visokem šolstvu. Zmotilo me je pa predvsem razmišljanje poslanca iz Nacionalne stranke, da kdor je podjeten pa ni solidaren. Veste kaj, če nisi podjeten, če nimaš ničesar, je težko biti tudi solidaren. Si lahko samo na jeziku, zato takega amandmaja ne podpiram. In se mi zdi, da je čisto dobro, da ustvariš ljudi in jih spodbujaš k podjetnosti in ustvarjalnosti, pa tudi k iznajdljivosti. In to otrokom kar prav pride tudi v šoli. Tudi v tistih delovnih zvezkih moraš biti včasih kar iznajdljiv, da najdeš pravo besedo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Grimsa. Se opravičujem [[...]]
Hvala za besedo [[...]]
Kolega Grims, dovolite. Ne bom vam pustil replike, če je kolegico nekaj zmotilo. Kaj boste popravljali to, kar jo je zmotilo ali kaj? Besedo ima poslanec Branko Grims. Izvolite.
Tukaj moram reči, da nekoliko gledam drugače kot gospa, ki je govorila ravnokar. Namreč, jaz mislim, da se je za trenutek dotaknilo dogajanje v tem Državnem zboru točke, ko se pravzaprav razgali, zakaj je bilo toliko hrupa pri prehodnem oblikovanju te zakonodaje. Zaradi tega, ker daje večji pomen vzgoji, daje večji pomen vrednotam. In ena od temeljnih vrednot, na kateri temelji vsaka moderna demokratična družba, je tudi podjetnost. Podjetnost in ambicioznost sta v minulih obdobjih v Sloveniji bili vrednoti, ki sta bili pri marsikomu negativno vrednoteni, ker je na nek način prav absurdno. Povsod po svetu se šteje, če so za nekoga, za otroka reče, da je podjeten, da je ambiciozen, je to pozitiven predznak. Pri nas je bilo marsikdaj obratno. Spomnil bi, da smo verjetno skoraj vsi, ki smo danes v tem Državnem zboru, hodili še v šole včasih, ko se je samo govorili: Tiho bodi, pa priden bodi, pa ubogaj, pa mir daj!" Pri nekaterih od nas je ta vzgoja spodletela in nismo ne tihe in pač smo tudi bili dovolj podjetni v nekem trenutku, da smo skupaj osamosvojili Slovenijo. Toliko. In s tega vidika je treba reči, da je to zagotovo en demokratičen primanjkljaj bil do sedaj, ki je nas bremenil. Mi smo imele čudovite znanstvenike, ljudi, ki so izumili neverjetne stvari. Ko pa je šlo za podjetnost, ko pa je šlo za na nek način unovčenje, v najbolj pozitivnem pomenu te besede, tega našega znanja, te naše inovativnosti, pa je velikokrat našim ljudem to spodletelo. In podjetnost je nekaj, kar je zagotovo vredno graditi od mladih nog navzgor, treba je otrokom dati to kot vrednoto, kot nekaj pozitivnega, kot nekaj, s čimer se je vredno soočati. Zaradi tega sem osebno prepričan, da je zelo pomembno, da ostane besedilo tako, kot je bilo oblikovano v predhodni razpravi, in da gremo tukaj glede tega lahko mirno naprej. Poglejte, bi pa še na nekaj opozoril. Zelo obširno so bile prav stvari z vidika vprašanja vrednot, osvetljene v tej javni predstavitvi mnenj. Nekateri ste prej protestirali, ker sem jo omenil, ampak to je organiziral odbor, o tem je bilo dano posebno poročilo in v tem, da na to dodatno opozorim, da poskušam predstaviti nek ovir, ki je iz tega izhajal, sam osebno ne vidim nič spornega. Ravno nasprotno, že ta razprava sedajle dokazuje, da so bile stvari, ki so bile povedane na tej javni prestavitvi mnenj, zelo relevantne, da zadevajo prav tisto diskusijo v tistih točkah, ki so danes tukaj odprte. Torej, v čem je potem problem? S tega vidika, kot rečeno, menim da je dobro, da vsi enkrat za vselej preidemo nekatere zavore, predsodke, ki so nam bile morda kdaj privzgojene v neki drugačni šoli, in da poskušamo oblikovati šolo, ki bo odgovorila na izzive novega časa, na izzive globalizacije, in da naslednjemu rodu damo tisto vzgojo in znanje, ki jim bo omogočil najmanj enakopravno postavitev ob bok vsem drugim narodom in s tem tudi dobro prihodnost naši Sloveniji.
Hvala lepa. Gospod dr. Gaber, želite repliko? Hvala. Gospod minister, ste želeli besedo? Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora. Spoštovane poslanke, poslanci! Kot veste, bi samo pojasnil stališče Vlade do tega predlaganega amandmaja. Smo proti. Menimo, da je beseda "podjetnost" kot sestavni del cilja pomembna. Ne nazadnje ni nič novega, če vključimo tudi to kompetenco med ključne cilje, za katere si prizadeva slovensko šolstvo. Pri pojmih je tako, da se med seboj razlikujejo po vsebini in po obsegu, včasih se kakšni pojmi prekrivajo, nikoli niso popolnoma prekriti, včasih so tudi sopomenke. Ampak, vendarle pri inovativnosti in podjetnosti bi lahko rekli, da se deloma prekrivata, ampak ne pokrivata pa oba iste vsebine. Zato je zlasti pomembno med drugim tudi evropski parlament sprejel ključne kompetence. Podjetnost je ena izmed osmih ključnih kompetenc poleg kot veste znanje matematične pismenosti, naravoslovne, materinščine, tujih jezikov, računalniške pismenosti, medkulturnega sporazumevanja, spoznavanje državljanske kompetence, ki omogoča neke socialne veščine in kreposti, ki omogočajo aktivno državljanstvo in med temeljnimi sta tudi podjetnost in inovativnost. In je to eno izmed ključnih ciljev in tudi vrednot, za katere si prizadevamo v našem kulturno-civilizacijskem krogu in ki jih je nenazadnje potrdil tudi Evropski parlament. Jaz ne vem, mi lahko damo to ven. Ampak marsikomu bi se zdelo smešno, da bi razlagali komu, da si nekateri poslanci želijo neinovativnost ali pa da ta pojem ali pa ta cilj, ta kompetenca ni primerna, da se vključi med temeljne cilje tega zakona. Zato vas prosim, da vendarle, saj razumem, da so nasprotna mnenja pri posameznih predlogih lahko tako ali drugače, ampak podjetnost je ena izmed res temeljnih krepostnih kompetenc, ki jih v sodobni družbi človek rabi. Gre za to, da se od majhnega učenca do tistega odraslega, ki je v procesu izobraževanja, ta kompetenca razvije. Ključne kompetence so namenjene vseživljenjskemu učenju. Torej ne samo tisti, ki obiskujejo formalni šolski sistem, ampak tudi tisti, ki obiskujejo neformalne ali priložnostne. Torej, ta krepost, ta veščina, ta kompetenca je ena izmed ključnih, ki jih je Evropa ali pa naš kulturni krog postavil za eno izmed temeljnih. Zato prosim, da tega amandmaja ne podprete. To pomeni, da ne podprete predloga, da bi podjetnost izločili iz nekih temeljnih ciljev, ki si jih je zastavil slovenski šolski sistem. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim!
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Jaz bi najprej želel reči tistim, ki danes mislijo, da je v slovenskem šolstvu stanje, da lahko učitelji govorijo ali pa smo govorili: "Ti pa tiho bodi", da mogoče že dolgo ni bil v kateri od šol in bi bilo dobro se sprehoditi skozi slovensko šolstvo. Ko govorimo o tem, imeti nek občutek o tem, kaj se v slovenskem šolstvu dogaja. To se mi zdi korektno. Kajti v tem primeru bi lahko ocenili, da je v slovenskem šolstvu veliko ustvarjalnosti, veliko inovativnosti in veliko spodbud za takšen pristop k delu in da je že davno minil čas, če je bil, kjer so slovenske šole funkcionirale na ta način. Drugo, kar bi želel povedati, mi bomo danes oziroma v prihodnosti sprejeli ta zakon. Ta zakon bo imel posledice v realizaciji. Prišel bo v slovenske šole in seveda ravnatelji, učitelji, pedagogi, starši bodo pogledali, kaj je Slovenija zapisala kot temeljne cilje, ki jih je potrebno doseči v osnovni šoli. Zelo pomembna je ena stvar - da se cilji med seboj ne izključujejo. To je zelo pomembno. Ko govorimo o teh ciljih, se mi zdi zelo pomembno to, kar je bilo tudi rečeno, da je te cilje potrebno videti skozi vrednote. In jaz se sprašujem, ko bo ravnatelj, učitelj pogledal naslednji cilj, ki je tukaj zapisan "razvijanje podjetnosti". Kajti ne govorimo samo vejica, ampak govorimo o podjetnosti, kot osebnostne naravnanosti v učinkovito akcijo. Jaz si predstavljam sebe kot učitelja kemije, kako naj jaz zdaj učim kemijo in ustvarjam v učencu občutek za učinkovito akcijo? Ali je to ustvarjanje eksperimentov, ki bodo prinesli učinkovito akcijo, da bo cela šola vedela za to? Torej, to bodo realne dileme, ki so lahko vam smešne. Samo vi boste razlagali, na kakšen način si razlagate podjetnost kot osebnostno naravnanost v učinkovito akcijo. Predvsem v skladu s ciljem številka 3, ki govori, da bomo omogočali posamezniku osebnostni razvoj učenca v skladu z njegovimi sposobnostmi in interesi. Torej njegove osebne interese, njegove sposobnosti, ki bodo vključeni v razvoj njegove pozitivne samopodobe. Jaz sem se ogromno ukvarjal s tem, kako ustvarjati pozitivno samopodobo pri mladih ljudeh. Posebne projekte smo imeli na šoli. Vsi aktivi so se s tem ukvarjali. Kajti to je bil problem. Če imaš nekoga, ki je manj uspešen, kako mu ustvarjati pozitivno samopodobo? In seveda se sprašujem: Kako bo ta cilj podjetništva, ki bo kot osebnostna naravnanost v učinkovito akcijo, usklajen s tem ciljem? Seveda ta zadeva ni smešna. Kajti to bo realen problem. Kajti nekdo, ki ne bo usmerjen ali naravnan v učinkovito akcijo ali je ne bo mogel izvesti, se sprašujem, kakšna bo njegova pozitivna samopodoba. Kajti gre za realnost. Ne gre za to, da tukaj nekaj zapišemo, potem pa rečemo tako, kot pri prejšnjem zakonu - Ja, pač en bo malo na boljšem, drugi malo na slabšem. Bomo pač videli, kaj bo neka rešitev prinesla. Nikakor ne morem pristati na dejstvo, da ko govorimo o tako pomembni vsebini, da gre za igro besed. Tu gre za soočenje argumentov, ki jih poskušamo soočiti. Ampak ne z igro besed, ampak na podlagi vsebine, na podlagi realnih posledic, ki nas bodo čakale, ko se bomo s tem ukvarjali. Jaz kot starš, ko bom sledil ta cilj, bodo seveda moja vprašanja v šoli jasna: Povejte mi, kako dosegate ali kako ne dosegate osebnostne naravnanosti v učinkovito akcijo pri mojem otroku! In seveda takrat pričakujem kompetentne odgovore učitelja, ravnatelja, svetovalnega delavca, vseh, ki sodelujejo v tem, aktivno sodelujejo v tem izobraževalno-vzgojnem procesu. Takrat pa niso več "heci". Takrat pa to niso več "heci". Takrat gre za konkretne probleme posameznika. Jaz nikoli nisem odobraval tako reči učitelju. Imam 150 dijakov, pa se težko posvetim tvojemu problemu. Kajti za posameznika je relevanten takrat v tistem trenutku samo njegov osebni problem. Takrat je treba vzeti čas, razmislek in iskati rešitev. In seveda, da bomo lahko iskali te rešitve, ko bo do teh problemov prišlo, seveda moramo imeti v zakonu jasno tolmačeno. In če si danes že razlagamo ustvarjalnost, inovativnost, ki ima smisel samo v kombinaciji s podjetništvom, potem jaz zelo težko ob razumevanju različnih razlag, ki jih danes tukaj poslušamo o pojmu podjetništvo kot osebnostne naravnosti v učinkovito akcijo, potem jaz zelo težko razumem. In to bo potrebno razložiti celotni slovenski javnosti v smislu, kaj smo s tem želeli povedati. Zato je pač ta amandma, ki ga predlagamo in se nanaša na to, da v tej alineji ostaja spodbujanje inovativnosti in ustvarjalnosti učenca korektno. Kajti odgovoril bo jasno, kaj je cilj, ki ga želimo slediti. V ostalem delu v tej alineji seveda se bojim, da bo povzročil veliko težav in tudi veliko nerazumevanja, na koncu pa besedilo, ki bo tukaj zelo malo učinka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Srečko Prijatelj, prosim!
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Jaz bi vas spomnil, da govorimo o osnovnošolski populaciji. In prav gotovo je poznano dejstvo, če ta obzir imamo pred očmi, da v bistvu podjetnost ni nobena temeljna vrednota. In, če govorimo o temeljnih vrednotah, potem moramo izpostavljati znanje, ljubezen, spoštovanje, pomoč, prijateljstvo, ne pa to, kar v zakon zapisujete vi. In spoštovane gospe in gospodje, mar korupcija ni tudi del podjetnosti? Če govorimo o korupciji, mnogi otroci zaradi te korupcije nimajo niti za to, da bi se starši teh otrok, nimajo niti toliko sredstev, da bi plačali malico ali kosilo ali dodatne šolske obveznosti, ki izhajajo na položnicah. Govoriti o tem, kako smo socialni, pri tem pa ne govoriti o korupciji in prej, prejšnja točka je govorila tudi o tem, da imamo veliko socialno brezno in milo rečeno, sprenevedanje. Minister prav gotovo ve. Podatek kolikim družinam mora osnovnošolski sistem subvencionirati malice in kosila. Zakaj o tem ne govorite? Ti ljudje so v zavidljivo slabem položaju in vedno več jih je. Kako boste njim razložili to, da želite razvijati podjetnost? Če pa njihovi starši nimajo pravice do dobička, ki so ga ustvarili v podjetjih. Kako boste njim razložili pojem podjetnosti, če pa njihovi starši nimajo pravice do dela, ki je temeljna ustavna pravica? Kako boste njim razložili, da njihovi starši nimajo pravice biti socialno v ugodnem položaju, če je to zapisano v 2. členu Ustave, da smo socialna država? Podjetnost jim boste razlagali. Potem jim morate prvo spregovoriti o korupciji. Korupcija je pogoj za krajo in tudi za razvoj posameznikov. Na žalost je teh vedno več. Vedno več pa je tudi revežev. O tem v Sloveniji ne govorimo. Hvala!
Hvala lepa! Želi še kdo razpravljati? Prijava teče. Prosim! Besedo ima gospod dr. Mitja Slavinec. Prosim!
Hvala lepa. Zelo na kratko. Saj nihče, ki zagovarja ta amandma, ne oporeka pomenu podjetnosti. Daleč od tega. Vsi se ga tudi zavedamo. Ampak kot smo že lahko od kolega Mogeta slišali, sta tukaj zamešana. Potreben je zadostni pogoj. Zamešano je, kaj generira nekaj drugega. In vsekakor podjetnost, ampak še enkrat poudarjam, na osnovi tiste, kar je osnovno gibalo, torej inovativnosti, kreativnosti, ustvarjalnosti in to je veliko veliko širši pojem. In če bodo otroci dobili te vrednote, te kompetence, potem bo podjetnost tudi del vsega tega. V kolikor pa bodo samopodjetni, pa naj iz tega potem izhajajo vse te prej naštete vrednote. Seveda tega zagotovila nimamo. Se pa strinjam, da ta stvar sploh ni tako pomembna, kolikor časa jo že tukaj dajemo, ampak je napaka v dikcija predlagatelja zakona, ki je vzrok in posledico na nek način zamešal. Še enkrat poudarjam, absolutno, podjetnost, seveda prilagojena za tiste, o katerih govorimo, torej za otroke v osnovni šoli. Ampak pomembno, zelo pomembno pa je, da so ustvarjalni in kreativni. Kajti samo to jim bo kasneje v življenju lahko koristilo. Ne nazadnje, da bodo tudi podjetni. Hvala lepa!
Hvala lepa. Mag. Brenko Grims, prosim!
Hvala. Najprej želim opozoriti, da je to eden od ciljev. To kot odgovor na nekatere razprave, ki so že bile tukaj. Drugo, kar pa se mi zdi, da je ključno za razumevanje te zgodbe, pa je naslednje. Tisti trenutek, ko je ta Državni zbor pred sedaj že več kot petnajstimi leti sprejel novo slovensko Ustavo, je dejansko s tem dejanjem vzpostavil podjetnost kot vrednoto. Kajti to izhaja iz samih temeljnih načel slovenske Ustave, iz temeljnih načel nove družbene uredite, demokratične družbe, ureditve, ki jo je ta Ustava prinesla. In s tega vidika se mi pa zdi en del teh razprav tako odveč in že tako absurden, da je že težko pravzaprav o tem resno razpravljati. Je pa tukaj veliko nesporazumov. Nekdo je enačil kar podjetnost s korupcijo. Oprostite, ravno zato lahko v tem primeru tudi gre. Tisti, ki nima razvitih lastnosti podjetništva kot inovativnost, kot vse to, kar izhaja iz teh ciljev, ki so tukaj postavljeni, bo seveda iskal bližnjico. Bo iskal bližnjico, ki je lahko tudi nelegalna in bo posegel po korupciji. To se pravi, je tukaj ravno nasprotje, ne pa tukaj ni mogoče vleči enačaj. Še enkrat opozarjam, ker gre za neko vrednoto, ki dejansko temelji v slovenski Ustavi, bi pričakoval kvečjemu razpravo, kako je mogoče, da šele sedaj to kot cilj vgrajujemo v šolski sistem. Zakaj tega nismo storili takoj po sprejetju slovenske Ustave? Kaj se je dogajalo ves ta čas, da se ni opazilo tega demokratičnega primanjkljaja, da se podjetništvu kot vrednoti, kot cilju osnovnošolskega sistema da tisto mesto, ki si ga zasluži? To bi morda zahtevalo posebno razpravo in odgovor. Ne pa dejstvo, da je to danes predlagano v tekstu, pa se nekaterim, očitno zazrtim nazaj, zdi odveč in predlagajo, da bi se to v celoti črtalo iz besedila. Sam osebno bom temu nasprotoval. Še enkrat poudarjam, naš cilj mora biti, da postavimo sistem tako, da bo odgovarjal na nove izzive, na novo ureditev, na katero tudi včasih sami ne moremo neposredno vplivati, na izzive globalizacije, ki bo naše generacij pripravljal za izzive tretjega tisočletja. Eden od teh ciljev je zagotovo tudi podjetništvo.
Hvala lepa. Gospod Kristijan Janc.
Hvala lepa še enkrat. Ne razumem nekaterih kolegov, da želijo ta podjetniški duh, cilj razvijanja s tem amandmajem brisati iz ciljev osnovnošolskega izobraževanja. To mi nekako ne gre skupaj. Mi mislimo in moramo čim prej ta pozitiven podjetniški duh prenesti tudi v osnovno šolo. Zelo zgodaj se morajo naši učenci, pa tudi učitelji, spopasti s svojo tezo, ki mislim, da je razvijanje podjetnosti. Vsakemu učencu lahko samo koristi na nadaljnji poti izobraževanja. Kjerkoli bo pristal na koncu tistega izobraževalnega ciklusa. Mislim, da je to dobro in da se to tudi v šolo prenese, o tem pogovarja in da se o tem razvija ta podjetniški duh. Te cilje izmeriti to ni preprosto. To je težko, to je za kakšno bolj zahtevno debato, kot je sedaj tukajle, kako se izmeri ta, oni in tretji cilj izobraževanja v osnovni šoli. Za te stvari bodo poskrbeli drugi očitno. Mislim, da je ta stvar dobra. Je pozitivna in pozdravljam, da to končno prihaja tudi na to raven osnovnošolskega izobraževanja in da bodo naši učenci, naši otroci se zgodaj soočili s tem, kar bodo potem kasneje v prihodnosti počeli kot izobraženi, kot delavci, kot podjetniki, kot ustvarjalci. In mislim, da v tem ni nič slabega. Mislim, da bi bilo prav, da ta amandma ne podprem in podprem tisto, ker je že v vladnem predlogu oziroma v sami tezi napisano, razvijanje podjetništva že v osnovni šoli. To je korak naprej, zagotovo. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Alenka Jeraj ima besedo.
Hvala za besedo. Tudi sama ne bom podprla tega amandmaja, bi pa prebrala celo alinejo, kaj smo zapisali med cilje. Razvijanje podjetnosti kot osebne naravnanosti, učinkovito akcijo inovativnosti in ustvarjalnosti učencev. Jaz mislim, da je že danes dejansko veliko otrok zelo inovativnih, zelo ustvarjalnih. Ampak mnogi sami po sebi niso zelo aktivni ali pa jih mogoče učitelj niti ne zna spodbuditi na pravi način. Jaz ne vem, zakaj je problem, če ga usmerjamo tudi v to, da če ima neko idejo, je nekje dober, da to nekako aktivno tudi izrazi. Jaz mislim, da je treba brati celotno. Ne samo, da se zdaj obešamo na ta izraz "podjetnost" kot da govorimo o neki ekonomski alineji ali pa neki besedni zvezi. Tukaj govori podjetnost kot naravnanost v akcijo. Torej, da nekaj od sebe in da ni pasiven. Me boste težko prepričali, da so naši otroci velikokrat zelo aktivni. Se mi zdi, da jih včasih čez celo osnovno šolo pripeljemo tako, da so zelo neaktivni na koncu in vso inovativnost in ustvarjalnost že v najnižjih razredih, ko hočemo posplošiti v neko zlato sredino, včasih uničimo.
Hvala lepa. Gospod Dušan Kumer, izvolite!
Hvala lepa za besedo. Res se nisem imel namena oglasiti pri tej temi. Ampak bi najprej zavrnil oceno tistih, ki pravijo, da je današnja razprava v zvezi s tem amandmajem oziroma s tem členom absurdna. Tisti, ki to govorijo, so sami po sebi absurdni, ker namreč kontradiktorno govorijo o stvareh, o katerih tudi danes govorijo. Na eni strani pred leti niso imeli možnosti in pravice govoriti. Danes pa pravijo, da otroci preveč govorijo in da jih je treba utesniti v šoli, da so nevzgojeni, nasilni in tako dalje. Tako, da naj si pojme razčistijo. Ampak, jaz bi stvar malo obrnil. Zelo dobro bi bilo, da vsi tisti, ki smo odgovorni za to mladež, imamo v sebi razvit ta čut podjetnosti kot osebne naravnanosti za učinkovito akcijo, predvsem starši in učitelji. Mi bi morali to imeti razvito. Ne, pa mi je nimamo in se izogibamo svoje odgovornosti do otrok. Govorim zelo kompetentno, ker imam veliko otrok in lahko o tem kompetentno tudi govorim - in prelagate to svojo neodgovornost na mladež, na njih, ki boste zdaj od šestega leta naprej jim to vcepljali ne vem, na kakšen način in po kakšnih kriteriji boste to imeli, ampak rad bi na koncu rekel: Popolnoma se strinjam s tistimi, ki če že mora biti to zapisano, da je zame tudi inovativnost in ustvarjalnost vzrok in je posledica, dodana vrednost ta podjetni duh ali podjetniška miselnost, tudi v šoli, tudi pri mladih. Ampak vprašal bi vas, ki ste zapisali to in ste se izogibali in se izogibate ene druge besede, to pa je "tekmovalnost". K tekmovalnosti pa niste k nagnjeni, da bi ta beseda z vso svojo vsebino in vsem svojim jedrom bila v šolski zakonodaji in ste pri mnogih stvareh, tudi pri osnovni šoli to tekmovalnost na tak ali drugačen način izdvojili in pripeljete podjetnost. Tako, da bi vam predlagal, da sami pri sebi pojmovno, vsebinsko in tako dalje nekatere stvari razčistite. Še enkrat pa ne prelagati svoje lastne neodgovornosti na mlado populacijo. To ni edini zakon, kjer prelagamo stvari na mlajšo generacijo. Stvari, o katerih in za katere nosimo sami odgovornost in je nismo sposobni izpeljati.
Hvala lepa. Gospa Breda Pečanova.
Hvala lepa! Najprej bi se rada vendarle oglasila v zvezi z neverjetnim terorjem, ki je vladal še pred 15-imi, 16-imi leti v naših osnovnih šolah. Mislim, da bi bilo res treba vse učitelje, ki so končali učiteljišče ali pedagoško akademijo pred letom 1991, odpustiti, ker verjetno so bili šolani v to smer, da bi otroke terorizirali in jim govorimo, da morajo biti tihi, ubogati in delati tako, kot jim učitelj reče. Jaz sem učiteljišče končala, sicer že pred mnogimi leti. Ravno zato, ker sem pred zelo mnogimi leti končala učiteljišče, lahko pri polni zavesti trdim, da nikoli nismo bili šolani, izobraževani v to smer, da bi otrokom prepovedovali iniciativnost, ustvarjalnost. Smo jim pa med drugim v vzgojnem procesu morali, ne morali, ampak tudi hoteli privzgojiti vrednoto, ki se ji reče solidarnost. V tem zakonu ni ene besede o solidarnosti, ki je zagotovo vrednota, medtem ko podjetnost vrednota ni. Če gremo pogledat, kaj pomeni vrednota, potem zagotovo ne moremo podjetnosti šteti med vrednote. To je nekaj neverjetnega, da lahko v današnjem času, v 21. stoletju podjetnost rečemo, da je vrednota. To je neka lastnost, sposobnost, ki jo človek ima ali ne. Vrednota pa je nekaj, za kar se borimo zato, da bi nam bilo vsem skupaj boljše in lepše živeti na tem svetu. Tako jaz mislim, da je zagotovo govoriti o podjetnosti v primerjavi s pojmom, ki ga ta osnovna šola, o kateri govori ta zakon in po katerem bodo učitelji v osnovni šoli vzgajali otroke, pa ne predvideva, da bi otroke vzgajali v solidarnosti. V naših šolah je danes vidno, opazno razlikovanje, socialno razlikovanje med otroki. Kolikokrat slišimo, da so otroci, ki so iz revnih družin, zapostavljeni, poniževani in to s strani njihovih tovarišev, njihovih sošolcev v razredu. Ali smo kdaj pomislili, da bi morali med cilje osnovne šole postaviti predvsem solidarnost in predvsem to, da socialni položaj ne more biti razlog za to, da smo v šoli otroci, da so v šoli med seboj različni? Tukaj mislim, da se tudi počasi vse neha.
Hvala lepa. Še dr. Slavko Gaber.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik! Ni dvoma, da je ta zapis takšen, kot je nedomišljen. Mislim, da je to vsakomur jasno, ki ga resno prebere. Razvijanje podjetnosti kot osebnostne naravnanosti v učinkovito akcijo ni nič drugega kot horukarski zapis, ki v zakon ne sodi. Še posebej ne sodi v ta zakon, ki je Zakon o osnovni šoli. Jaz samo pričakujem, da bomo podobnega našli, ker logiko pač izpeljite do konca, tudi v Zakonu o vrtcih. Prejšnji zapis v starem, ta trenutek še veljavnem zakonu je govoril o pridobivanju splošnih in uporabnih znanj, ki omogočajo samostojno, učinkovito in ustvarjalno soočenje z družbenim in naravnim okoljem in razvijanje kritične moči razsojanja. Tega zapisa ni. Imamo pa horukarski zapis sedaj v tem zakonu. Če bi mu kdo dodal tisti zapis, o katerem je govorila kolegica Pečan o solidarnosti, potem bi kdo lahko govoril, da je morda oseba prebrala Ustavo, če nas o tem tukaj podučujete. Tako kot pa je sedaj zapisano, je pa to na tem mestu odveč. Sicer pa, naj opozorim na to, da je zgodba o ciljih zakona pravzaprav manj pomembna, kot si sedaj tukaj dopovedujemo. Zaradi tega, ker jih je treba brati drugače. Kaj je res cilj edukacije v tej državi, namreč ne piše v 2. členu. V 2. členu je to samo deloma povzeto. Ko preberete naprej druge člene, ko vidite, kakšna je šolska politika, takrat si lahko odgovorite na vprašanje, zakaj se v nekem šolskem sistemu zares zavzemamo. Jaz torej predlagam, da zmanjšamo nedomišljenost na ta način, da seveda sprejmemo to dopolnilo. O vrednotah pa bi bilo zelo dobro, da nam tukaj ne razlagajo posebej tisti, ki celotna združenja kot je bilo na primer prejšnji teden, tukaj peljejo, vodijo za nos, ko na javnih predstavitvah ljudje predlagajo, kaj naj bi se v zakonu spremenilo. Tisti, ki pa vodi to srečanje, pa ve, da ni mogoče več vložiti dopolnila. Če to ni cinizem. Če je iz tiste pozicije mogoče pridigati o vrednotah in govoriti o tem, kdo jih ima in kdo jih nima in grdo govoriti o učiteljstvu v tej državi, potem cinizem sploh ne obstoji.
Hvala lepa. Odpiram ponovno prijave. Besedo ima gospod mag. Grims. Prosim!
Hvala za besedo. Dva zadnja razpravljavca sta izpustila zelo pomembno dejstvo. Namreč, da ta člen obsega kar nekaj alinej, ko sta govorila o solidarnosti, konkretno. Vendar je treba zato, da nalijemo javnosti vsaj zdaj čistega vina, kajti jaz trdim, da je bila pri dosedanjih postopkih z izjemo javne predstavitve mnenj - in tu bi se zahvalil televiziji za neposreden prenos - v veliki meri kršena pravica vedeti kot temeljna ustavna pravica, ko gre za vsebino, kaj v resnici ta nova zakonodaja prinaša. Zato pač lahko izkoristimo to danes, da ljudem predstavimo, za kaj v resnici gre. In zato preberem to alinejo: "Vzgajanje za obče kulturne in civilizacijske vrednote, ki izvirajo iz evropske tradicije." Jaz upam, da je prav vsem, ki smo se kdajkoli ukvarjali s politologijo ali družboslovno znanostjo, jasno, da je med temi vrednotami prav solidarnost zagotovo ena ključnih. To se pravi, je zajeta v tem zakonu. Tisti, ki ste s tega vidika naslavljali očitek, ste zagotovo spregovorili veliko nepotrebnih besed. Moram pa reči, da je ta razprava o vrednoti podjetnosti, o podjetnosti kot cilju, ki ga posebej postavlja ta zakon, skupaj z inovativnostjo in ustvarjalnostjo kot njenima ključnima sestavnima deloma, vendarle pripeljala do bistva, za kaj v resnici pri tej zgodbi gre. Gre za temeljno vprašanje vrednot. Če hočete, tudi evropske naravnanosti. Kajti evropska naravnanost, neka evropska temeljna vrednota zagotovo podjetnost brez dvoma je. In da ljudi, da otroke že pripravimo na ta cilj, da jih poskušamo z najboljšimi močmi v tej smeri, v pozitivnem pomenu te besede, vzgajati in razvijati tiste njihove lastnosti, ki jim bodo omogočile naprej v življenju polno njihovo uveljavitev. S tem, če hočete, tudi uveljavitev celotne skupnosti, države Slovenije, da je bila ta razprava tako burna, to meni osebno pove zelo veliko. Ravno tako, kot sem hvaležen tistim, ki ste v tem trenutku prezentirali, zlasti pri zadnjih dveh nastopih oziroma treh, že neko mero žaljivosti, ki je bila ves čas značilna za razpravo na Odboru za kulturo, šolstvo in šport. Tam so letele žaljivke s strani opozicije. Ne samo na mene osebno. Jaz se od tega distanciram. To ni problem, ampak letele so tudi na strokovne ljudi, na ministra, na ministrstvo, na predstavnike, ki so tam sodelovali. Eden od tistih ljudi, ki so zdajle govorili - če ne verjamete, lahko pregledate magnetogram seje odbora - je govoril o "nestrokovni grupici z ministrstva", ki da so edini avtorji in zagovorniki te nove zakonodaje in tako naprej. To veliko pove o načinu komuniciranja. Če bi bilo to komuniciranje z obeh strani deležno tiste pozornosti, pa tudi tiste etike, ki bi si jo zaslužilo, bi zagotovo kje še lahko našli bolj ustrezne rešitve in morda dosegli večji konsenz. Na ta način, če eni stalno žalijo druge in morda tudi izzovejo kakšen izziv, saj smo vsi samo ljudje, potem pa se zelo težko pride do konsenza. Ampak, prosim, tisti, ki ste to počeli in ki ste za hip to malo prikazali tudi zdaj tukaj - jaz sem tega vesel, kajti danes nas spremlja javnost - pa prosim se soočite s tem in prevzemite odgovornost in prosim ne pripisujete svojega ravnanja drugih tako kot, ste to danes tukaj, pa že tudi pred tem poskušali ves čas početi na moj račun. Sam osebno Poslovnik spoštujem. Govoriti očitke non stop na moj račun in spoštovanje Poslovnika s strani opozicije, katerih ena od predstavnic ne skliče seje komisije kljub temu, da ima za to direktno podlago v Poslovniku kljub temu, da je jasno s strani zakonodajne službe dano, da bi bilo to potrebno, pa se ne zahteva njena zamenjava, ampak moja. Veste to veliko pove tudi o dvojnih merilih, konec koncev pa to tudi veliko pove o vzgojnih učinkih nekih šol, ki smo jih v minulih obdobjih vsi skupaj dali skozi.
Hvala lepa! Spoštoval bom Poslovnik in vas opomnil, da se držimo tega, o čemer razpravljamo. Govorimo o amandmaju k 2. členu. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči! Minister, jaz bom namenoma imenoval ljudi, da ne bo težav potem pri replikah, če se bo kdo k temu tudi priglasil, jaz vam svetujem, dajte sami zagovarjati zakon, ne vaših političnih vojakov siliti k temu, ker vam delajo več škode kot koristi. Prvi primer. Kaj se je dogajalo na odboru? Spoštovani gospod minister, vi ste predsednika sindikata imenovali delegata Socialnih demokratov. Če je to žaljivka ali ne, naj presodi spoštovani gospod Grims.
Gospod Zagorac, velja tudi za vas isto. Govorimo o amandmaju k 2. členu, ne, kaj je bilo na odboru.
To vam je toliko v vednost in vaši pameti. Gospa Uhanova, solidarnost, podjetništvo. Za vas je to eno in isto. Poklicni gasilci so solidarni ali so podjetni - po moje - prostovoljni gasilci - se opravičujem - solidarni ali podjetni? Po moje solidarni. Delajo to zastonj brez podjetništva. Gospod minister, mi govorimo o podjetništvu in bom rekel o tem duhu podjetnosti v osnovni šoli. Ne govorimo o inovativnosti. Inovativnost, se strinjam, da mora biti. Dejstvo podjetnosti kot učinkovite akcije, kot je dejala gospa Jerajeva, akcija je lahko tudi neučinkovita in jo moramo skušati narediti učinkovito. Sploh pri šestletnem otroku, verjamem, da se tukaj pa strinjate z mano in ga moramo poučiti. Ampak to nima veze s podjetništvom, kajti podjetništvo, gospa Jerajeva, določa trg. Tukaj pa sem mislil, gospod minister, da nam boste vi razložili, kaj smatrate pod pojem podjetnosti v zakonu. Ali smatrate podjetništvo kot strogo določen pojem, ki ga določa trg, da bomo šestletnega otroka naučili, kako se v tej državi zasluži, kajti to ta Vlada zna zelo dobro delati na račun podjetnosti. Potem moram reči, hvala Bogu, ker verjamem, da ta amandma ne bo sprejet, da bo to trajalo samo eno leto še. Bog nam ali pa vam pomagaj, če bomo to naredili. In pa druga zadeva oziroma tretja, ki bi jo vam rad omenil, gospod minister. Veste, težava osnovnega šolstva je praksa. Učitelji v osnovni šoli, ki predavajo učencem od šestega pa vse do 15 leta, niso imeli predmeta podjetništvo. Tudi se ga niso učili. In če nekdo ne zna podajati te podjetnosti, jo bo podal zelo slabo. Tako kot ste zahtevali v spremembi ene druge zakonodaje ali pa te iste, da se v knjige za peti razred uvede pojem upravne enote. Vsak, ki mi bo dal repliko, naj mi pove njegov pojem, pa bom povedal, kaj piše v knjigi za tretji razred osnovne šole, kaj je to upravna enota. Mene je skoraj vrglo s stola, ko sem to prebral. Potem, tako kot sem vam rekel, Bog pomagaj. In gospod Štebe, tudi vas moram omeniti. Želim si replike od vas. Dejali ste, da je podjetnost nujen pogoj. Če gledamo podjetnost zelo ozko, je dva in dva pet pri podjetništvu. To je namen podjetništva. Minister nam ni razložil, v kakšnem smislu govori o podjetnosti. Dva in dva je pet. Učni načrt za osnovne šole je izdelan. In dajte mi povedat: Kako boste vi - ker je to nujni pogoj, zahteva ga Evropa in pa ta Vlada - vpeljali v osnovne šole kljub temu, da predavatelji v teh osnovnih šolah tega niso imeli kot predmet ne na fakulteti, ne v gimnaziji, ne v osnovni šoli? Kako bodo oni brez znanja poučevali naše otroke o podjetnosti, razen če ne boste dali kakšna dodatna navodila tem učiteljem, tako kot se to dogaja pri ravnateljih? Mislim, da je jereninski primer zadnji, ki ga boste imeli na mizi čez nekaj časa, kako se morajo obnašati, v kolikor želijo to biti. Ampak to je politizacija šole. To ni več dobronamernost osnovnega šolstva. Vse to so vprašanja in razlogi, za katere verjamem, da bom sedaj dobil odgovore od vas, ki sem vas imenoval. Ampak sam bom ta amandma še vedno podprl. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Grims, želite repliko? Prosim!
Prej sem že povedal, kako je potekalo dogajanje o tem. Še enkrat se lahko vsak sam prepriča. Magnetogrami so na razpolago že dlje časa. Prosim uporabite jih, da ne bo govorjenja na pamet, kajti potem lahko hitro sodimo na povsem napačen način ali pa se celo pripiše kakšno ravnanje nekomu, ki tega ni storil. To je dostikrat tista taktika, da kažeš s prstom pa vpiješ "primete tatu", zato da ne bodo videli, da imaš samo roko do semle notri v žepu. Tega je bilo do sedaj veliko. Sem povedal že prej, kolega, da so številne žaljivke, ki so letele s strani opozicije, lahko privedle tudi do reakcij z nasprotne strani. Sam vse tisto, kar se je dogajalo, lahko samo obžalujem in se lahko v imenu vseh samo vsem opravičim za te stvari. Tisti, ki so pa to sami počeli, pa bi bilo lepo, če bi se tudi sami opravičili, seveda. Samo še, da ne bo tako vse smrtno resno pri tej točki, da bo jasno tudi, o čem govorimo, ko se že govori o gasilcih. Res je kolega, gasilci, prostovoljni gasilci, ko opravljajo svojo dejavnost, ko gredo gasit, so solidarni. Ampak, ko gre za zbiranje sredstev, s katerimi omogočijo tudi nekatere nadstandardne aktivnosti, so pa v časih tudi še kako podjetni, kolega. In prav zato podjetnost gre. Za to, da to razvijamo kot vrednoto. Za to, da te osebnostne lastnosti, ki to omogočajo v našem šolskem sistemu, pomagamo našim otrokom razvijati, da se postavijo enakovredno ob bok drugim v luči izzivov, ki jih prinašajo pač globalizacija in spremembe v svetu.
Hvala lepa! Mag. Štebe, replika!
Ja, replika. Rad bi samo spoštovanemu kolegu Zagorcu odgovoril, da je napačno poslušal. Jaz sem povzel misel spoštovanega kolega poslanca Mogeta o tem, da je podjetnost nujni pogoj za inovativnost in ustvarjalnost in nič drugega. Na njegovo izvajanje pa se ne bom odzival. Hvala!
Hvala lepa! Gospa Jerajeva, imate repliko.
Jaz sem govorila o pasivnosti in aktivnosti. Če boste šli pogledat sopomenke, boste videli, da je podjeten tudi samozavesten, drzen in tako naprej. In zakaj ne bom podprla amandmaja? Vedno citiram: "Nacionalni otroški parlament in otroci so takrat rekli oziroma znova opozorili, da jih šola premalo nauči za življenje." Naši otroci se morajo zelo hitro srečati z enim realnim svetom in zato jim najbrž, če so malo bolj podjetni in znajo izraziti tisto, kar želijo. Mi imamo en kup ustvarjalnih in inovativnih otrok. In če nima priložnosti pri svojem učitelju, me ne prepričevati, da lahko svojo ustvarjalnost in inovativnost na kakšen način izrazijo. Če pa so ob tem aktivni, torej, da znajo to.
Prosim, če se izogibate dvogovorov.
Samozavesten je sopomenka, gospod Zagorac. Saj nima smisla, ker se očitno ne bova ujela.
Hvala lepa. Kaj želite prosim? Razpravljati. Odpiram nov krog za razpravo. Prijava teče. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš. Prosim!
Hvala lepa za besedo. Govoriti o temeljih državnosti. Jasno in glasno so zapisani v ustavi. Dovolite tistim, ki ne vedo: Slovenija je pravna in socialna država. To je moje izhodišče. Na tem bom gradila. Verjemite, se bom trudila graditi na tem. Druga zadeva, tisti, ki radi poudarjate evropske trende - spoštovane kolegice in kolegi, pred kratkim sem prejela dokument "Predlog resolucije" v okviru Evropske unije, ki se jasno in glasno upira proti prevelikemu vplivu cerkve na šolstvo. Evropa temu ostro nasprotuje. Ne, Slovenije ne gre vštric z Evropo, ampak gre kontra njej in da gre kontra njej, je čisti dokaz tudi danes na klopeh. Spomnite se, kaj ste hoteli narediti ali kaj boste naredili z obveznim predmetom "Etika in verstvo". Če nadaljujem, kar se tiče gasilcev, solidarnosti, prostovoljnosti. Jaz pravim, tudi ob pretekli katastrofi, vsaka čast njim. Ampak, veste, kdo je omejil njihovo podjetnost? Vlada Republike Slovenije, Vlada Janeza Janše. Sprejeli ste zakon o društvih. S tem zakonom ste jim prepovedali zbirati prostovoljne prispevke, spoštovane kolegice in kolegi. Treba je gledati zelo široko, ko govorimo o dejstvih. In tistim, ki gredo v nos prejšnji sistemi ali pa prejšnje šolstvo, naj vam povem, spoštovani kolega Grims, zdaj, ko se tako sladko nasmihate načelu prejšnjega sistema ali reformam prejšnjega sistema in zdajšnjega sistema, je en in isti človek, le da se je vmes malce preobrazil. Ampak še vedno ima zelo jasne smernice. En in isti človek je na čelu te nove reforme. Kar se tiče pasivnosti in aktivnosti, o tem verjamem, da vladni, koalicijski poslanci vedo, pa nočejo povedati. Vedo pa zelo veliko, ampak o tem nočejo povedati. Ker, če bi se merila učinkovitost njih v tem parlamentu, potem nedvomno ne bi izpolnili ciljev, ki jih je Vlada zapisala v Zakon o osnovnem šolstvu. Če govorimo o podjetnosti oziroma podjetnost enačimo z učinkovitostjo, potem ste čista nula, spoštovane kolegice in kolegi. Da ne bom žaljiva, še enkrat pravim, da tudi tisti, ki operirate z besedami in pravite, da gre zgolj za igro besed. Veste, vsaka beseda za seboj nosi zelo jasno sporočilo. Vsebina besed je pomembna. Upam, da boste poskušali razumeti vsebino besed tudi tistih, ki so zapisane v ta amandma.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite!
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Rad bi samo poudaril, da je v besedo solidarnost vključeno kar nekaj ciljev in alinej, ki so zapisane v 2. členu te novele. Gospod poslanec je omenjal besedo tekmovalnost. Češ, zakaj ne napišemo tekmovalnost namesto podjetnost. Bi dejal tako: podjetnost je veliko širši pojem in zajema precej bolj kompleksno vsebino kot zgolj samo tekmovalnost. Ampak tudi tekmovalnost je neka veščina, ki jo ali pa neki odnos ali pa - lahko rečemo - tudi kompetenca, ki je prav, da se učencem v neki zdravi meri privzgoji. Ne nazadnje imamo tudi zato šolska tekmovanja. Ne nazadnje so tudi ocenjevanja tista, ki lahko merijo dosežke učencev, takšne ali drugačne. Vendar je to vse prej kot rivalstvo. Običajno se beseda hitro, zlasti v tem političnem diskurzu, ki smo mu priča danes, nanese takoj na tekmovalnost kot takšno. Zato je bolje uporabiti še nekatere druge termine. Ne nazadnje je naš cilj, da usposobimo in da opremimo posameznika z vsemi kompetencami, ki mu zagotavljajo neko konkurenčno mesto, konkurenčno sposobnost v svetu, življenju in podjetništvu. To je zagotovo ena izmed ključnih dimenzij. Jaz sem malo presenečen nad to debato danes. Jaz nisem pričakoval, da bi kdorkoli dandanes nasprotoval podjetnosti kot eni izmed ključnih kompetenc ali pa ciljev pri procesu vzgoje in izobraževanja. Kako bi razumeli poleg tega, kar je zapisno v členu zakona to podjetništvo? Jaz bi ga definiral kot neko smotrno uporabo vseh resursov, ki so na voljo in tudi poti, da se učinkovito pride do cilja. Tako široko in tako široko je tudi treba razumeti. Potem posledično vsakemu posamezniku se na tej podlagi poveča njegova sposobnost, soočenje z vsakodnevnimi dilemami in vprašanji. Ne nazadnje se s tem tudi poveča njegova če hočemo uporabiti ta pojem - tudi konkurenčnost v svetu, na trgu dela ali pa sicer v življenju. Hvala!
Hvala lepa! Odpiram nov krog prijav. Prijava teče. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac. Prosim!
Hvala za to pozornost, gospa Uhanova. Spoštovani gospod minister! Jaz sem v zadnjem trenutku zelo dobro poslušal. Imenovali ste tekmovalnost kot kompetenco. Kompetenca je pristojnost. S tekmovalnostjo ni neke bistvene povezave. Se strinjava? Verjetno vam je ušlo. Cankarjevo tekmovanje, gospod minister, se letos ne bo izvedlo, ker ministrstvo ni zagotovilo denarja, vsaj po mojih informacijah. In podjetnost kot dejstvo, da se je treba znajti v določeni življenjski situaciji. Ja, kdo bo pa to otroke pri šestih letih naučil? Ti učitelji, ki tega niso imeli v šoli? Vi? Koga pa "farbate"! Mene? Slovensko javnost? Tiste, ki imamo otroke v osnovni šoli, ki doživljamo osnovno šolo v praksi? Lepo vas prosim, no! Dajte, no! Ta podjetnost vam je malo ušla. To je nekje pisalo, v nekem slabem prevodu. Pa vam je malo pobegnilo, no. Vidite, kako se lepo nasmejite iskreno. Gospod Štebe, če uporabljate besede gospoda Mogeta, potem jih uporabljajte kot svoje ali pa replicirajte. Samozavest kot temelj podjetništva - a res?! Temelj podjetništva je: dva plus dva je pet. To je edini način, da se lahko nekaj zasluži. In pa, gospod Grims, gospod minister je tako "brihten" človek, da ne rabi vašega opravičevanja in akcije na reakcijo, sploh če je neučinkovita. Hvala.
Hvala lepa. Gospa mag. Potrata, prosim!
Hvala! No, vzgoja za podjetnost je resda iz evropskega kulturnega konteksta značilnost protestantskega sveta. In človek, ki smo ga imeli do nedavnega tudi na svojih bankovcih, Trubar, je poleg inovativnosti in ustvarjalnosti zmogel tudi podjetnost, da je izpeljal vse, kar je. Sicer pa tako, kot ste razlagali cilj podjetnosti, gospod minister, je tako zapisan v tem delu prazen. In je nesmiselno, da je zapisan. Je škoda, da je tu notri zapisan. Zaradi tega, ker če bi v višjih triadah, zadnji triadi osnovne šole, to pretvorili v tisto, čemur se reče vzgajanje ali pripravljanje na podjetništvo, bi to bil parcialen. Ampak izraz inovativnost in ustvarjalnost v kombinaciji z vsemi drugimi cilji, ki so napisani, vsebujejo to, k čemur težite in kar postaja, kadarkoli o šoli govorimo, "šlager" - bi rekla - te koalicije. Razumevanje šole kot podjetja, podjetnost kot neoliberalna kategorija, ne v vrednostnem sistemu višje, nižje. Ne zanikam tega, da je podjetnost nujno potrebna za izpeljavo nekaterih stvari v življenju, ampak tako, kot je tu zapisan ta cilj, je to prazen cilj. In je škoda, da je zapisan. Zato bi bilo pametno sprejeti predlog našega amandmaja. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Alojz Sok, prosim!
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Čisto na kratko. Če malo pogledamo, kako je v realnosti, lahko rečemo, da so naši otroci že danes zelo podjetni. In običajno ta vzorec podjetnosti prinesejo iz okolja, kjer živijo, od svojih staršev. Če so starši zelo podjetni, potem so še otroci zelo podjetni. Kar se mene tiče - bom odkrito povedal - mi ta beseda v tem ni najbolj všeč. Kar se pa tiče prej izrečenega, da Zakon o društvih ne omogoča gasilcem, da zbirajo prostovoljne prispevke, to pa je dve, ali je neznanje ali pa debela laž. In če gre za debelo laž, potem bi rekel, da je to ena od žaljivk, ki jo v tem parlamentu pogosto poslušamo s strani nekaterih poslancev. Če pa, gospa Tavševa, tega ne veste, pa se preden to govorite tukaj pred slovensko javnostjo, pozanimajte. Župane vprašajte, kako se financirajo gasilska društva, kako se zbirajo sredstva, na kakšen način, tako da se malo podučite, preden pravite, da Janševa Vlada karkoli naredila in vzela možnost. Naša gasilska društva vsako leto zbirajo s prodajo koledarjev, po pogodbah, na različne načine. S tem, da veselico priredijo itn. In znatna sredstva tudi zberejo iz tega naslova. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospa Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Spoštovani kolega Sok! Upam, da vi in mi in - verjamem - tudi slovenska javnost, predvsem pa tisti, ki so neposredno prizadeti - se pravi gasilci - razumemo, kaj se je zgodilo s spremembami. Morda sem hvalila zakon. Poanta ostaja ista. Gasilci ne smejo organizirati gostinske dejavnosti z namenom pridobitništva. Ja. To je bilo jasno in glasno zapisano v zakonu. Pa dovolite, ali lahko dovolite, da vam pojasnim?
Gospa Barbara Žgajner Tavš, prosim za kratko repliko! Govorimo še vedno o 2. členu in o amandmajih k temu členu in ne o organizaciji Gasilske zveze Slovenije.
Hvala lepa! Ampak dovolite, spoštovani gospod predsedujoči, tole je bila replika. Replika na izvajanje gospoda Soka. Kolega mi je ravnokar povedal, da ja nisem "falila" zakona, Zakona o društvih. Drži kot pribito. Poglejte si, če ne veste, kaj sprejemate.
Hvala lepa! Izgleda, da bo še en krog razprave. Prijava teče. Besedo ima gospa Merjetka Uhan.
Hvala lepa še enkrat! Zaradi javnosti bi bilo dobro, da bi se mogoče prebral celoten 2. člen. In sicer, kakšni so cilji osnovnošolskega izobraževanja, da ne bi javnost mislila, da govorimo samo o podjetništvu in da bomo ustvarili velike podjetnike v osnovni šoli. In veliko solidarnosti, spoštovanja, sodelovanja, strpnosti govorijo ti členi tudi do drugače mislečih. Je pa podjetništvo ena izmed besed, ki se je znašla tudi v tej alineji. Nič hudega in nič slabega. Ne bodo vsi znanstveniki, vsi inovatorji, vsi ustvarjalci. Bo pa kakšen tudi podjetnik mogoče iz tega izšel. Ne moram pa pristati, gospod Zagorac, na razmišljanje Nacionalne stranke, da je podjetnost isto kot korupcija in da je tekmovalnost tudi nekaj slabega. Takrat je slabo, ko se podjetnost ali pa tekmovalnost izrodi oziroma izkoristi za slabe namene.
Hvala lepa! Gospod Boštjan Zagorac, izvolite!
Hvala za besedo. Zgolj zaradi javnosti. Podjetništvo in amandma je namenjen, gospa Uhanova, samo zadnji alineji. Z vsemi ostalimi se seveda opozicija strinja. So v redu. Ta zadnja beseda "podjetništvo" pa ni v redu. Je nesprejemljiva za opozicijo. Ste razumeli? Super, hvala. Samo ta zadnja beseda in ta dolžnost do amandmaja je z naše strani upravičena. Ne na cel člen, samo na zadnjo alinejo. Vi pa govorite o solidarnosti. Kje pa je solidarnost v 2. členu? Mi boste pokazali alinejo? Ne boste, ker je ni. Gospod Sok, Zakon o društvih. Jaz verjamem, da dobite kartončke. Tiste lepe, ko zadaj piše NSi, obarvano s slovensko zastavo. Piše "za", "proti", da se lažje orientirate, ker svojo pamet je zelo težko uporabljati v tem parlamentu. Ampak Zakon o društvih je prepovedal prostovoljnim gasilskim društvom na veselicah uporabljati svoje strežno osebje in cel prihodek dati sebi.
Ali bi lahko jaz prekinil to, ker to ni v nobeni zvezi z 2. členom in amandmajem k 2. členu?
Hvala, gospod podpredsednik! Bom se držal tega. Ampak gospoda Soka je bilo treba podučiti.
Sem ga tudi podučil, vendar se ne držite. S tem zaključujem razpravo o amandmaju k 2. členu. V razpravo dajem 11. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Nepovezanih poslancev in SNS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, pardon. Dvignite roko tako, da bom videl. Ne pod mizo, ampak nad mizo. Prijava teče. Gospa mag. Potrata, imate besedo.
Hvala. Člen, o katerem bomo razpravljali, in amandma, ki ga podpiram, je povezan z umeščanjem pomena športne vzgoje v zdrav razvoj otrok in je dolgoročno gledano za nacionalno zdravje in dolgo življenje nujno potreben. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo možnosti fleksibilnega predmetnika, združevanja predmetov in podobnih zadev. Nenazadnje smo bili ena od poslanskih skupin, ki je skupaj z drugimi vložila predlog Zakona za organizacijo fleksibilnega predmetnika. Tisto pa, kar to dopolnilo popravlja, je, da zagotavlja redno tedensko telesno vzgojo. Strokovnjaki za to področje opozarjajo na vse slabše gibalno razvito mlado generacijo, na vse večje število otrok, ki imajo težave s preveliko težo. Pustimo zdaj ob robu skupine otrok, ki se zunaj rednega šolskega programa intenzivno ukvarjajo z različnim športom. Ampak za številne tiste, ki jim je športna vzgoja edina telesna dejavnost v okviru rednega izobraževalnega procesa, bi bila redna športna vzgoja, ki bi se morala izvajati vsak teden trikrat, nujni pogoj za zdravje generacije. Za to gre. Jaz upam, da bodo tudi koalicijski poslanci ta predlog amandmaja podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Vsi poznamo to ljudsko modrost, da vse dobro v preveliki količini škodi. Hrana, pijača, da ne naštevam vseh ostalih reči. Učenci, ki so v učno - vzgojnem procesu, so v glavnem ves čas obsojeni na sedenje v učilnicah. Sedeti štiri, pet, šest ali sedem ur v istem prostoru in iz ure v uro doživljati te stvari, ki se skozi učni proces izvajajo, je nekoliko stresno in tudi obremenjujoče. Po drugi strani analize naših šolskih otrok kažejo, sploh za osnovno šolo, da so premalo gibalno, torej aktivni. Skoraj vse analize to kažejo. Zato je tudi ena izmed dolžnosti šole, da k temu pripomore, da se ta stvar razreši. Jaz sem vesel, da imamo toliko ur športne vzgoje. Vem, da je tisti dan, ko je na sporedu tudi obvezna športna vzgoja, tisti dan, ko imamo to uro. Vemo, da so bili vsi učenci bolj razelektreni, da so lažje delali in da so tudi z nekim veseljem šli v šolo. Zaradi tega se mi zdi pametno, da če želimo te cilje doseči, da bi šolam dejali, da je dobro, da morajo te ure razporediti čez cel teden. Mi starci nad 60 let, kamor se tudi sam prištevam, da sem gibalno sposoben, moram pač vsak dan telovaditi zjutraj, ne pa enkrat na teden, pa bom to cel teden prinesel, ker vem, da mi tisto kvečjemu škodi, ne pa koristi. Dosti je takih stvari, ki govorijo v prid temu. Morali bi pa se otresti slabosti v tem, da so poskušali v preteklosti ure športne vzgoje umestiti v predmetnik tako, da so bile mašilo za lažjo sestavo predmetnikov. Pa so dostikrat "fliknili" te ure športne vzgoje izven pouka, pa so tri ure po pouku ostali in so imeli to športno vzgojo ali pa so pred poukom še kakšno uro ali kaj podobnega naredili. Zdaj tega z novim šolskim redom ni več mogoče. Dostikrat pa so te ure namenjene športni vzgoji pa bile to - kar sem rekel, se pravi - mašilo v šolskem urniku in hkrati tudi odprava določenih organizacijskih slabosti v šoli. Kajti, če učenci gredo k športni vzgoji, se morajo najprej preobleči. 5 minutna pavza je za to premalo. Potem se morajo sleči, oprhati ali umiti in iti zopet k naslednji uri nazaj tako, da se potem sama vsebina te ure - se pravi - športne vzgoje skrči glede na aktivnosti na predpriprave in priprave po tem. Zato bi se mi zdelo, če hočemo imeti zdrav rod, če hočemo tudi mi biti kreativni - to se pravi - če bomo mi podjetni, če bomo mi inovativni in če bomo tudi poslanci ustvarjalni, bi vsekakor morali potem, če imamo te lastnosti, za katere mislimo, da bi bilo dobro, da odlikujejo tudi nekega osnovnošolca, če bi hoteli to upoštevati, bi bilo dobro, da bi ta amandma podprli in da bi s tem amandmajem tudi športno vzgojo postavili na drugačen piedestal v osnovni šoli, kot pa je bila doslej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Menim, da ni več nobenega razpravljavca o amandmaju k 11. členu. Zato razpravo zaključujem. V razpravo dajem 15. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem. Želite razpravljati, gospa mag. Potrata? [[Da.]] Prosim, da se prihodnjič res takoj javite. Ker, poglejte, za hip dam glavo dol, ko preberem, prej pa gledam po dvorani, pa se nihče ne oglasi, da bi rad razpravljal. Lepo prosim, upoštevajte tudi, da ta možnost z moje strani obstoja. Hvala. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Se vam opravičujem, če vam povzročam težave. No, ampak res bi želela pojasniti amandma predlagateljev. Ta člen, ki govori o diferenciaciji pri pouku drugega tujega jezika, izvzema učence od 7. do 9. razreda pri pouku drugega tujega jezika in govori o notranji diferenciaciji. Notranja diferenciacija je imanentna slehernemu učno-vzgojnemu, pravzaprav učnemu procesu. Poudarjati notranjo diferenciacijo samo pri pouku drugega tujega jezika, pri drugem tujem obveznem jeziku - zdaj govorimo že o obveznem tujem jeziku - je pač nepotrebno. Ker s tem samo demantiramo vse druge člene in vse druge postopke, ki so pri pouku nujno potrebni. Zato predlagatelji vlagamo amandma, s katerim - menimo - bi bilo treba ta člen črtati. Hvala.
Hvala lepa. Prijava za razpravo teče. Izvolite. Amandma k 15. členu. Gospa mag. Potrata, imate ponovno besedo.
Samo na to sem hotela opozoriti, da je pa še posebej nesmiseln pa zadnji odstavek tega novega člena, da določbe prvega odstavka niso obvezne za zasebne osnovne šole. Mogoče je ugotoviti, da so zasebne osnovne šole pri celi vrsti stvari izvzete. Sama ne razumem izvzemanj, ki so povezana ravno s poukom drugega tujega jezika za vse tipe zasebnih šol. Tako kot je - recimo - pri telesni vzgoji tudi mogoče govoriti, da imajo zasebne šole povsem svoje poglede na telesno vzgojo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Mitja Slavinec. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Ko razmišljamo o diferenciaciji da ali ne, pri obveznem drugem tujem jeziku, se je dobro spomniti, na račun katerih predmetov, na račun česa je bil drugi tuj jezik pripeljan kot obvezen v osnovno šolo. Gre za v bistvu prekategorizacijo enega izmed izbirnih predmetov v obveznega. In pri izbirnih predmetih ni na nobenem nivoju, pri nobenem diferenciacija prisotna. Gre torej za predmete, kjer tega ni. Prav zaradi tega je to še eden izmed dodatnih argumentov, zakaj to ni potrebno. In kot sem povedal, drugi tuj jezik, obvezni drugi tuj jezik, ki je vpeljan, je v bistvu zmanjšal izbirnost. Lahko predstavnica Vlade odkimava. Ampak dejstva so taka. Prej je bilo izbirnosti na razpolago bistveno več. Prej je tudi izbirnost bila porazdeljena bolj enakomerno med naravoslovnimi in družboslovnimi predmeti. Sedaj je določen fond teh ur praktično manj. Je manj določen fond ur, kjer prej diferenciacije ni bilo. Ker gre za vpeljavo na račun te izbirnosti, seveda tudi ni potrebe, da sedaj tukaj diferenciacijo vpeljujemo. In čisto možno, da se z raznimi triki da zadevo predstaviti drugače. Ampak videli boste, praksa je takšna, da je izbirnosti sedaj manj. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Seveda sam se sprašujem v smislu določila, ki je zapisan v besedilo predloga zakona. Kajti, če se spomnimo samo malo nazaj, smo mi o diferenciacijah in o oblikah diferenciacije zelo veliko govorili že v tem mandatu. In mi smo že spreminjali 40. člen. 40. člen smo mi že spreminjali v tem mandatu. In v 40. členu smo zapisali, da učitelj od prvega do devetega razreda - torej v prvem odstavku sedaj veljavnega 40. člena - pri pouku in v drugih oblikah organiziranja dela diferencira delo z učenci glede na njihove zmožnosti. Torej, notranja diferenciacija. Potem smo pa v nadaljevanju zapisali določene posebnosti, kaj bomo počeli v četrtem, petem, šestem in sedmem razredu pri tujem jeziku. Rekli smo, da dopuščamo v obsegu največ Ľ ur tudi organiziran nivojski pouk kot fleksi, torej fleksibilno diferenciacijo. In nato smo v osmem in devetem razredu ravno tako pri tujem jeziku dovolili, da se lahko pouk organizira ali z razporeditvijo učencev v učne skupine ali z dvema učiteljema ali kot nivojski pouk ali kot kombinacija. Seveda postavlja se vprašanje: V čem je sedaj drugi tuj jezik tako specifičen, da mu posebej zapisujete 40.a člen, pri čemer pa tako vehementno govorite o avtonomiji šol? Tako velikokrat smo slišali avtonomija šol, avtonomija učitelja. Sedaj pa zapisujete 40.a člen posebej in za drugi tuj jezik ne dovoljujete avtonomijo šol. Ne dovoljujete avtonomijo učitelja. Zapisujete samo eno obliko diferenciacije. Torej, notranja diferenciacija. Zanimivo je, da posegate od sedmega do devetega razreda, čeprav pri predlogu, ki pa smo ga spreminjali v tem mandatu, je delitev nekoliko drugačna. Osmi in deveti razred ima drugačne oblike diferenciacije kot - recimo - sedmi razred. Torej, to so zanimivi eksperimenti in zanimivi argumenti stroke, ki opravičujejo učenje tujega jezika na takšne načine. In seveda zato bi bilo zelo dobro slišati, kje je razlog, da pri učenju drugega tujega jezika sedaj zapisujete v zakon eksplicitno, da je dovoljena samo notranja diferenciacija, kar je že zapisano v prvem odstavku sedaj veljavnega 40. člena. Ko govorimo o drugem tujem jeziku, se je treba vprašati o tem, kar je poanta, torej o izbirnosti. Jaz sem o tem že razpravljal pri splošni razpravi tega zakona. Mi vemo, da je odločitev za drugi tuj jezik kot izbirni predmet že v sedanji praksi zelo visoka. Obvezno učenje tujega jezika. Seveda, se pa meni postavlja vprašanje: Na kakšen način bo uresničen tisti cilj, ko govorimo o tem, da bomo razvijali najmočnejše strani posameznika in da mu izbirnost ravno to omogoča? Kajti, jaz se zavedam, da je znanje pomembno. Ampak ta Vlada kaže tudi - recimo - z imenovanjem novih ministrov, da pa to le ni tako pomembno, če kaj o tistem, o čemer odločaš, tudi kaj veš. Tehtanje o tem, ali obvezno uvajanje drugega tujega jezika in natančno definiranje, kaj učitelj lahko uporabi kot diferenciacijo od sedmega do devetega razreda. Se sprašujem: Kakšna je strokovna utemeljitev takšnih zakonskih rešitev? Ali ne bo nekdo, ki se bo - recimo - učil tujega jezika - recimo - v večerni šoli ali v lastnih inštrukcijah - recimo - hendikepiran na osnovi tega, da ne bo učitelj mogel uporabiti katerekoli druge oblike diferenciacij? Kakšen je takrat strokovni argument za takšnega otroka? Tukaj bi bilo dobro videti tudi to, zakaj v drugem odstavku izključujete zasebne šole. Torej določbe prvega odstavka tega člena niso obvezne za zasebne osnovne šole. V kakšnem kontekstu je pa sedaj omogočena ta razlika? Kajti če govorimo, da imamo v cilju, da bomo imeli enake dostopnosti do znanja, zakaj potem omejujete - recimo - javnim šolam takšno poljubno avtonomno obliko organiziranja pouka v obliki diferenciacije, kot jo dopuščate zasebnim šolam? Ali na ta način ne boste omejevali znanj tistih, ki bodo vstopili v sedmi razred v okvir drugega tujega jezika, da se bodo učili to na bistveno drugačen način, kot bi šola želela organizirati, pa ji na ta način preprečujete, torej in v 7. in v 8. in v 9. razredu? Kakšna bo motivacija otroka, ki bo - recimo - prišel z zelo visokim znanjem v sedmi razred na začetno uro drugega tujega jezika, pri čemer bo njegovo znanje že zelo visoko, šola pa ne bo mogla uporabiti mogoče katerekoli druge oblike diferenciacije, ki smo jo v 4. členu zdaj zapisali in kateri bi avtonomiji šol prepustili avtonomno odločitev? Tako, da gospod minister bi bilo zelo dobro slišati argumente o tem, zakaj nasprotujete predlogu amandmaja, da se to besedilo člena črta, in kateri so tisti argumenti, s katerimi za tuji jezik urejujete oblike diferenciacije na drugačen način. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge, izvolite prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Govoriti o tem, da nekdo nasprotuje temu, da bi Slovenci znali tuje jezike, je v današnjem času bogokletno. Tega se je ta Državni zbor zavedal že zelo zgodaj, saj je vendar proti koncu prvega mandata sprejel tudi tako imenovani šolski tolar, v katerem dodatna sredstva namenijo učenju tujih jezikov. Vendar pa, gospod minister, to kar vam zdaj v opoziciji očitamo, je pa naslednje. Vi ste uvedli drugi tuji jezik med obvezne predmete. S tem ste zožili definicijsko območje izbirnih predmetov. To ste napravili brez analize o pogojih za uvedbo le tega v celotni državi. To pomeni: Ali je to smiselno ali ni smiselno oziroma kakšne so realne možnosti nastavitve od učiteljskega kadra do izbire učencev? Komu smo tu dali plus in komu smo dali minus? Učenci do sedaj so lahko te stvari zbirali. Moram reči, da je izbira bila takšna, da si je več kot 50% učencev izbralo tudi drugi tuji jezik. Večinoma so si ga izbirali tisti, ki so ta drugi tuji jezik potrebovali tudi za svojo poklicno pot naprej. Tako so bili med njimi gimnazijci ali pa tisti na strokovnih šolah, ki so mislili nadaljevati potem še študij naprej. Medtem ko je pa učenje drugega tujega jezika v tako majhnem obsegu, kot je zdaj zajet, za učence, ki bodo šli v poklicne šole, ki tega jezika potem naprej ne bodo mogli več razvijati, ker jim šolski sistem tega ne bo nudil, se pa za njih lahko zgodi prava mora. To se pravi, da bi uporabljali nek državni denar, namesto da bi temu učencu razvijali - kot ste prej rekli - podjetnost, bi ga v bistvu s takšnim ukrepom do konca dotolkli. Ta učenec bi si lahko kakšen drugi izbirni predmet vzel, do katerega ima veselje in s katerim bi lahko v prihodnosti, ko bo šel v poklicno šolo uspešno nadaljeval svojo karierno pot. Prav zaradi tega smo predlagali, da bi se ta člen črtal in da bi se mogoče zakon v tem delu zares popravil in naredil po tem, ko bi bila res napravljena ena kvalitetna analiza ob pogojih za uvedbo tega v celotni državi, iz katere bi se dalo tudi razvideti, kakšen bo potem tudi podjetniški, končni cilj enega takšnega ukrepa. To pomeni, kaj bo prinesel učencu, kaj bo prinesel državi. Zaradi tega se mi zdi, da zdaj v tej obravnavi člen takšen kot je, ne more dobiti glasu opozicije. Bilo bi potrebno, da se o njem še enkrat temeljito razmisli in naredi to, česar ni bilo narejenega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Namen in pa cilj nasprotovanja temu amandmaju sta popolnoma jasna. Želimo opredeliti način oziroma obliko diferenciacije pri bodočem drugem tujem jeziku v zadnji triadi. Želimo, da je to notranja diferenciacija. Zlasti zaradi tega, ker gre za bistveno drugačen pristop. Tudi didaktične pristope v primerjavi s prvim tujim jezikom. Že po samem številu ur gre za popolnoma drugačno zgodbo in smo prepričani, da se lahko z oblikami notranje diferenciacije doseže dokaj široka plaketa ciljev, ki je zastavljena ob tem predmetu. Kar se tiče izbirnosti, bi pa še enkrat rad poudaril to, kar smo že nekajkrat. Tukaj imamo diametralno nasprotna stališča. Medtem, ko vi trdite, da se obseg izbirnosti zmanjšuje z našimi rešitvami, trdimo mi ravno obratno, da se povečuje, da je bila izbirnost prej zamejena, ko so morali otroci izbirati en predmet iz enega bazena, pa en predmet iz drugega bazena. Poslej temu ni več tako. V ničemer se ne omejuje izbirnosti. Z dovoljenjem staršev lahko imajo tudi še več ali pa toliko, kot so imeli doslej, če so že izpolnili vse gabarite pri tem. Tako, da niti enega argumenta dejanskega ni proti temu, da bi se izbirnost manjšala. Nasprotno. S tem, ko uvajamo drugi tuji jezik, s tem ko uvajamo drugi tuji jezik, se še dodatno povečajo možnosti izbire, ker nekateri učenci bodo lahko poslej izbrali kakšen drugi jezik, ki je doslej postal obvezen. Tako, da tukaj boste težko prepričali nas in še koga, da se izbirnost z rešitvijo, ki jo imamo mi v tej noveli, zmanjšuje. Ne nazadnje tudi nivojski pouk ohranja svojo - recimo - vsaj številčno, zlasti pri matematiki. Medtem, ko se pri tujem jeziku, zlasti angleščini in pa slovenščini, nekoliko vnašajo že druge oblike diferenciacije. Tako, da tukaj pada nivojski pouk, pogostnost uporabe te oblike diferenciacije. Kar se pa zasebnih šol tiče, pa bi lahko isto vprašanje naslovili na zakonodajalca že pri prejšnjem zakonu. Popolnoma ista dikcija je, da se oblike diferenciacije, tisti členi, ki opredeljujejo oblike diferenciacije, ne nanašajo na zasebne šole. Hvala lepa.
Hvala lepa. Odpiram še en krog prijav. Prijava teče. Besedo ima gospod Kristijan Janc.
Hvala lepa, predsedujoči, še enkrat. Tudi sam imam pomisleke, ki sem jih tudi izrazil na splošni razpravi glede drugega obveznega tujega jezika, iz preprostega prepričanja, da bo ta dodatna obremenitev za mnoge naše učence kar zahtevna, velika. Ob dejstvu, da že sedaj z enim obveznim tujim jezikom, ki je pa prav, da je - absolutno podpiram to - imajo mnogi učenci težave. Z dvema toliko več. In to bo dodatna obremenitev, ki bo marsikaterega učena postavila pred dodatne težave. Kajti vsi učenci - vemo - niso enako sposobni. In tisti, ki že danes želi več kot en tuj jezik, ima možnost izbirati. Ta pomislek kljub vašim argumentom, da je pač to učeča družba, EU in tako naprej. Vse lepo in prav. Ampak ta možnost je dana tistim učencem, ki ta znanja hočejo. Več tujih jezikov in tako naprej. Zato se bojim, da bo ta vaš ukrep, ki je sicer meni v pomislek - imam seveda pravico do tega lastnega prepričanja - da je to morda prehuda dodatna obveznost. Imam skrb, da bo ta drugi tuj jezik mnogim učencem delal ob tem, da - kot sem že rekel - imajo težave že z enim, še dodatne obremenitve in težave. Verjamem, da je vaše prepričanje in prepričanje vaših sodelavcev in stroke. Del stroke to podpira, del pa po mojem prepričanju ne. Tako kot tudi del ravnateljev in učiteljev to ne podpira. Pa da tudi obstaja - govorim - tudi sam sem starš učenca sedmega razreda in tudi s tega zornega kota se sprašujem, ali bo to zmogel. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Petan, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Ko poslušam razpravo, ugotavljam, da če se je pri sprejemanju katerega zakona izplačala razprava, potem se je ravno tu. Namreč, da smo imeli prvo obravnavo, smo slišali določena stališča. Da smo imeli drugo obravnavo in javno predstavitev. Ravno v tem času smo vas uspeli očitno prepričati, da drugi tuji jezik ni ravno tako prekletstvo. Spomnim se še, da je v prvi obravnavi spoštovana kolegica s te moje strani še vedno imela pomislek na drugi jezik. To lahko preberem iz magnetograma. Ampak to ni bistveno. Zelo sem bil vesel besed mojega spoštovanega kolega Mogeta, ki je rekel, da bi bilo bogokletno nasprotovati. Mislim, da to kar precej drži. Res pa je, da vsi ljudje in tudi učenci niso enaki. Imajo težave s kakšnim predmetom. Eden s tem, drugi z drugim, nekateri tudi z jezikom, nekateri pa s čim drugim. To drži. Vendar čas je pač takšen, da znanje jezika, pa tudi če samo delno ali slabo koristi. Vesel sem tega vašega spregleda, da nima smisla nasprotovati jeziku. Ampak sedaj je pa zanimivo nastal problem nekje drugje, v obliki diferenciacije. Če se prav spomnim, smo pred enim letom sprejemali en zakon tudi o osnovnem šolstvu, kjer smo razširili obliko ali pa več diferenciacij. Prej je bila - pa me popravite strokovnjaki za to - samo - mislim - ena oblika diferenciacije, več ali manj. In takrat je bil problem, kako bo to izgledalo, če bodo še druge oblike diferenciacij. Danes vse pa ravno moti, če bi bila samo ena oblika diferenciacije. Zakaj pa niso še druge? To je dobro, da ste sprejeli to, da je lahko več oblik, tako kot je tudi v zakonu bilo takrat spremenjeno. V zakonu je bilo spremenjeno. Tako, da menim, da smo napredovali. Če nič drugega, vsaj to, da smo spoznali, da je drugi jezik potreben in da to ni več nek hudi "bav bav". O teh oblikah diferenciacije pa mogoče bomo še do zaključka sprejemanja tega zakona tudi prišli na skupni imenovalec. Hvala.
Hvala lepa. Gospa mag. Potrata, prosim.
Hvala. Težava je v tem, da ne znamo natančno poslušati. Jaz proti učenju tujih jezikov nimam nič. V razpravi v imenu poslanske sem pri prvi obravnavi opozarjala, da zelo malo tujih jezikov znamo. 1,6. Nasprotujem pa obveznemu drugemu tujemu jeziku na račun obveznih predmetov. Moje stališče se ni spremenilo. Gospod minister lahko prepričuje, da ni nobenega argumenta za to, da se izbirnost zmanjšuje. So argumenti. Vpeljali ste, da se priznava glasbena šola. Torej, vsi tisti, ki v glasbeno hodijo, bodo en izbirni predmet v šoli opustili. Zmanjšali ste število ur izbirnosti. Kar sem imela pri izbirnosti možnost slišati, je bilo, da so se nekateri škandalizirali, da si otroci izbirajo telesno vzgojo, kar je po mojem dobro, da si jo izberejo. Škandalizirali ste se nad tem, da si izberejo gospodinjstvo, kar je spet dobro, da ga vzgajamo v ozaveščenega potrošnika, da bo znal zdravo prehrano upoštevati, da bo znal iskati tisto, kar mi drugi ministri razlagajo, da je "sveto bolje", kaj z nami delajo trgovci. Skratka, tukaj bi vam lahko še marsikaj povedala. Ampak želela sem povedati, da na današnji dan, ko je evropski dan jezikov, berem pri statističnem uradu znova informacijo, zakaj se je treba jezikov učiti. Zelo zanimivo. V prvem odstavku, tujih jezikov se je treba učiti iz poslovnih razlogov in zaradi mobilnosti trga delovne sile. Nobenega drugega razloga ni navedenega za učenje tujih jezikov. Jaz jih pa še kar nekaj znam. Pa ne bom sedaj svojega časa porabljala za to. Ampak v tej statistični informaciji piše, da se celotna populacija osnovnošolcev v tretji triadi enega jezika uči, 45% pa drugega. Gospa Škrinjar je navajala neke druge podatke. Tisto, kar pa je bilo mogoče na javni predstavitvi mnenj od strokovnjakov, ki zagovarjajo obvezen drugi tuji jezik, slišati, pa je bilo samo to, da moramo v glavi nekaj spremeniti in svoj odnos do jezika drugače nastaviti, pa bomo razumeli in ne bomo nasprotovali obvezni uvedbi drugega tujega jezika. To se mi pa zdi podcenjevalno zaradi tega, ker proti drugemu tujemu jeziku nima nihče nič. Dajte razumeti! Pustimo odprt prostor vendarle za tistih nekaj mladih ljudi, ki nimajo razvitih dispozicij pa tudi ne kažejo želja po tem, da bi se učili drugega tujega jezika. Poglejte, kaj se dogaja v srednji šoli. Naš cilj je, da naj bi imel vsak mlad človek končano srednjo šolo. V srednji šoli pa se nam ta drugi tuji jezik izgubi iz verige. Tu imamo pomisleke, kako slabo pripravljate predloge, kako ne načrtujete v celotni vertikali. Zato mislim, da je to, da ste vsaj postopnost pri uvedbi obveznega tujega jezika vpeljali. Neka majhna spodbuda je bila tudi iz teh strani, ki smo izrekali zadržke. Kaj drugega pa se ni zgodilo. Hvala.
Hvala. Odpiram še en krog prijav. Gospod Boštjan Zagorac, imate besedo. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Gospod minister, samo eno vprašanje. Dajte mi povedati, na podlagi katerih analiz ste ugotovili, da je drugi tuji jezik pomemben ali obvezen v drugi oziroma tretji triadi osnovnega šolstva. Sam - kot še enkrat povem - hčerka je v osnovni šoli in sem dobil en kup ponudb za fakultativno učenje drugega tujega jezika. Ker sem ugotovil ali pa so starši ugotovili, da je mogoče nadarjena za jezike, smo jo tudi vpisali in plačali določene stvari, da se lahko uči drugega tujega jezika, čeprav na gimnaziji ali neki strokovni šoli tega ne bo potrebovala. Če govorite o tem, da je to danes pomembno. Res je danes svetovni dan jezikov. Ampak zakaj potem otrokov v osnovni šoli ne učimo varjenja? Ne zahtevajo ne jezika, samo dobro delo in v Evropi zelo dobro plačano. Predvsem za delavce, ki prihajamo iz novih članic Evropske unije. Drugi tuji jezik je lahko zelo varljiva zadeva. Predvsem za otroke, ki ne dosegajo tega standarda. Mi jih pa za to obvezujemo. Tudi ko sem sam hodil v osnovno šolo, nekateri tukaj ste jo tudi verjetno obiskovali ali pa tudi celo končali, ker je bila obvezna - hvala bogu, ste imeli en tuj jezik, potem pa ste se odločali, katera smer. Eni ste bili ključavničarji, drugi kovinarji, tretji prodajajo sesalce v - ne vem - v vladnih strankah. Ampak tam ne rabiš tujega jezika. Eni pa so zelo dobri avtomehaniki. Danes, kamor jaz ravno vozim avto. In so zelo dobri in mi zelo po slovensko znajo to povedati. Povejte mi prosim: Zakaj in katera analiza je pa pokazala, da bo pa francoščina ali pa italijanščina ali pa španščina tako pomembna, da se je moramo začeti učiti že v osnovni šoli? Hvala.
Hvala lepa. Gospod Ljubo Germič, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Moje vprašanje je naslednje: Ali s tem, da zmanjšujemo izbirnost, preprečujemo učencem, da se učijo drugi tuji jezik? Ali preprečujemo? Odgovor je po moje jasen: Ne. Vprašanje je: Zakaj ga uvajamo obvezno? Zakaj zmanjšujemo izbirnost? Na kakšen način bomo ta drugi tuji jezik tudi izvedli? Ali bo možno na eni šoli glede na različen interes učiti različne tuje jezike? Govorim o relativno manjših šolah. Zato, da ne bo potrebno predpisati, kateri pa je drugi obvezni tuji jezik. In če govorimo, da je znanje jezikov pomembno in jaz mislim, da danes nikogar tukaj v tej dvorani ni. In mislim, da tudi v slovenski javnosti ni nikogar, ki se ne bi zavedal pomembnosti znanja tujih jezikov. Saj včasih so nas učili, več znaš, več veljaš, če ne, si pa minister. Ampak gre za to, da ni argumentov, da je potrebno omejiti izbirnost zato, da se predpiše nekaj obvezno, kar je z izbirnostjo dano. Gospod minister, jaz nisem slišal argumentov, ki bi jih vi navedel zato, da morate posebej zapisati obliko diferenciacije. Torej, da pri drugem tujem jeziku dopuščate samo notranjo diferenciacijo. Niste uspeli postreči z argumenti, zakaj samo notranja diferenciacija. Kajti jaz vas opozarjam na to, da bo ogromno otrok prišlo v sedmi razred z zelo visokim znanjem tujega jezika, kajti zavedanje staršev danes je, da je znanje tujih jezikov zelo pomembno. In na kakšen način boste potem šolam omogočili avtonomijo, da bodo vse te razlike, kjer boste imeli opravka z dijaki, ki popolnoma nič ne bodo motivirani za to, da se učijo drugi tuji jezik, ker bodo imeli mogoče že pri prvem tujem jeziku zelo velike težave? Kako boste potem motivirali tega dijaka v odnosu do dijaka, ki bo prišel v to skupino z že zelo visokim znanjem? Ali temu dijaku, ki bo imel zelo visoko znanje na nekem tujem jeziku, ne boste omogočili učenje - recimo - tujega jezika, ki ne bo v ponudbi, bo pa obvezno? Tu je veliko vprašanj, na katere ni odgovorov. Torej ni odgovorov. In samo govorite o tem, da bi želeli imeti drugi tuj jezik in da bi Slovenci želeli znati tuje jezike in da bomo za tako na hitro roko zmanjšali izbirnost in navedli obvezni drugi tuj jezik. Mislim, da cilj ne bo dosežen.
Hvala lepa. Gospod dr. Mitja Slavinec, prosim.
Hvala lepa za besedo. Najprej prošnja ministru, da mi še enkrat razloži, na kakšni aritmetiki on utemeljuje to, da se izbirnost ne zmanjšuje. Poglejte, sedaj je bilo 27 ur in tri izbirne. Potem ste s trikom, da se razredna ura ne šteje v obremenitev, je pa še zmeraj obveza. Dobro, po ure ste tukaj "prišvinglali" - bomo rekli - ampak otroci so te pol ure v šoli. Torej niso nič manj v šoli. In ena ura je še prišla zraven. Na račun tega, da se lahko starši sami odločijo, če bodo svojim otrokom obremenitev razširili za eno uro, kar je pa tudi sedaj že bilo. Torej neto rezultat je ta, da ste eno uro - kot sem rekel - od teh skupnih 3, vzeli. Plus tega še pol ure prekvalificirali in tako dobili eno pa pol uro za obvezni drugi tuj jezik. Na račun česa? Na račun tega, da se sedaj, dva izbirna predmeta še ostajata, tretjega si pa lahko izberejo, za kar so se pa nenazadnje tudi sedaj že lahko za večji obseg starši sami odločili. To, da se v tem trenutku polovica učencev že odloča za drugi tuj jezik kot izbirnega in da sedaj vi to potem poveste, sedaj bo pa to obvezno, podobno, kot če bi rekli, poglejte, saj velika večina uporablja mobitel, potem pa damo, naj bo obvezen za vse. Ja, nekateri ga ne rabijo. In s tem, ko ste še te izbirne predmete po eni strani razširili - recimo - z glasbeno šolo, ustvarjate samo zmedo. Ustvarjate zmedo zaradi tega, ker so to različne zadeve. Potem ena druga šola, ki je mogoče prav tako opravičena, da bi bila ovrednotena kot nekaj izbirnega. Tega notri ni. Tam je bilo veliko govora o športnikih. Ni pa niti bil sprejet amandma o tem, da bi se podobno vrednotili tisti, ki se v osnovni šoli ukvarjajo z znanjem, z ustvarjalnostjo. Torej s tistimi zadevami, o katerih smo se pogovarjali pri prvem amandmaju. In tudi ste dosegli to, da bo ta izbirnost na prvi pogled seveda večja, saj si lahko čisto prosto izbirajo. Vendar, v končni fazi ste zabrisali oziroma ste sploh ukinili enakomerno porazdeljenost, da učenci izbirajo med naravoslovnimi in pa med družboslovnimi predmeti. Poglejte, je že pomembno, da se lahko pogovarjata dva ali pa da se bodo naši učenci lahko pogovarjali s tujci v njihovem jeziku. Poudarjam, mi se njim prilagajamo, mi njihovemu jeziku. Ampak mislim, da je pa prav tako pomembno, da bodo učenci vedeli, da elektrika ne pride iz vtičnice, ampak iz elektrarne. In da si tudi - recimo - življenja brez računalnika danes ne moremo predstavljati. Vse to kaže na tisto, kar sem prej povedal. In ti aritmetični triki me niso prepričali. Še zmeraj mi ena ura manjka in tiste pol ure s trikom prav tako. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe in gospodje! V današnjem dnevu, pa že prej sem si dostikrat zastavljal vprašanje, ali so jeziki v EU blagoslov ali pa so prekletstvo EU. Namreč, v komercialnem smislu funkcioniranje neke velike skupnosti in sistema, če ima en jezik, je neprimerno bolj preprosto kot pa, da je sestavljen iz 20 in več jezikov. Saj sami prevodi - ne vem, koliko stanejo, kaj šele strokovno sporazumevanje med seboj. Ampak smo, kjer smo. In zagotovo gre pri nas, ker smo majhen narod, za to, da s čim večjim uvajanjem tujih jezikov hkrati tudi vedno bolj pozabljamo ali bolj odrinjamo v ospredje svoj materni jezik ali pa jezik naših staršev. Zaradi tega se mi zdi, da bi, ko smo v takšnih dilemah, bilo pametno, kolega Rudi iz prve vrste, ker eden je še tam v zadnji vrsti. Trije smo. To je prvič, kar sem v parlamentu, s tem imenom, pametno, da se je ministrstvo lotilo drugega tujega jezika. Ampak hkrati pa pravim, da jaz pogrešam to, kar je. Pogrešam analizo, da bi se pogovarjali na podlagi argumentov. Kajti to, kar je bilo sedaj rečeno, ni odgovorilo na temeljne dileme. Poglejte, mislim, da je prva stvar restrikcija izbirnih predmetov. Hkrati s tem tudi naloženo breme vsem, da bodo imeli tri jezike v osnovni šoli. Tako kot je bilo nekdaj v klasični gimnaziji na začetku, bo slovenski jezik, bo prvi tuj jezik, pa bo drugi tuj jezik. Nekaterim bomo to naložili kot breme. In to ne bo prekletstvo, tako kot je kolega pred menoj rekel, če bodo ta jezik dobili, da to ni prekletstvo. Bo pa vsekakor za nekatere, "bav-bav". Hvala bogu, bodo nekateri rekli, da je minister bil tako pameten, da je splošen učni uspeh črtal. In sedaj nas briga, koliko bomo imeli oceno pri drugem tujem jeziku. Ali pa ga bomo jemali tako, kot ga bomo jemali. To je ena dilema. Druga dilema, kar je že kolegica Potrata povedala, je pa še hujša. Že ko sem bil podpredsednik izvršnega sveta v Mariboru, je ena županja, potem se je preselila v Strasbourg kot veleposlanica, na vsak način zahtevala, da naj uvedemo v vrtcih že tuj jezik. In sem zaradi tega, ker nisem povedal, da to ni tako enostavna stvar, da bi ona to povedala, jaz bi pa čez 14 dni odprl, pa šel v vrtec in bi rekel, od sedaj naprej pa starši jeseni vpisujte tuj jezik in se bomo učili. Kajti, to je treba gledati v vertikali. In če so argumenti za to, da je drug tuj jezik na tak način, kot je sedaj, uveden v osnovno šolo, ki je javna šola, potem zagotovo velja tudi ta argument, da je še bolj potreben v srednji šoli, ki je tudi javna šola. Ampak tam pri tej domišljeni rešitvi te stvari ne gredo več naprej, se ne vlečejo. In meni se zdi, da ta princip, ki je bil, sedaj ni najboljši. Jaz se s tem strinjam, da se najde boljše rešitve. Jaz bi vam želel, gospod minister, da imate še boljši strokovni tim okrog sebe, da bi z enimi drugimi modeli, za katerega bi bili vsi, ko bi bili soočeni s temi argumenti, tako pozicija, opozicija, kot kulturna javnost, večino za. Ne pa tako, da se zdaj na tem področju dajemo, ki je še kako pomembno za ljudi, ki je še kako pomemben za naše preživetje v Evropski uniji, na ta način borimo in zapravljamo bogu čas nad tem problemom. Jaz bi bil za to, da bi med nami vladala strpnost, da bi med nami vladala tudi - če hočete - podjetnost in tako naprej. Jaz bi za tako velik poseg v osnovno šolo bil za to, da še enkrat korenito premislite, saj navsezadnje mi tudi nismo toliko neumni, da ne bi imeli kakšnih argumentov, ki bi jih predlagali, da jih ne bi sprejeli in da bi prišli do ene takšne rešitve, ki bi bila sprejemljiva za širši krog ljudi, ki bi nam pač neke dobre rešitve prinesla in ki bi hkrati tudi dosegla večji družbeni strokovni konsenz in hkrati tudi povečala blaginjo v Republiki Sloveniji. Biti pa zdaj en drugi na okopih, jaz sem trdno prepričan, gospod minister, vaš glasovalni stroj je mašina brez primere na svetu. Nas bodo pogazili. Ostalo pa bo zapisano v zgodovino, ko se bo pisalo v zgodovino šolstva se bodo potem tudi določene reforme in vse ostale stvari ocenjevale. Tam se bo pač videlo, kdo je hotel tej državi dobro, kdo je poskušal z argumenti, z nekimi tehtnimi pripombami Sloveniji zagotoviti nek napredek, kdo pa je slepo verjel in slepo sprejemal neke rešitve, ki se ne morejo s kontra argumenti soočiti in s tem Slovenijo pripeljal v položaj, da nima tako kvalitetnega šolstva, kot bi ga lahko imela. Naše šolstvo je kvalitetno. Če pogledate samo, koliko so naši učitelji, celoten šolski sistem napravili od leta 1991 do tega leta. Samo statistične podatke poglejte. Jaz bom zelo vesel, ko bodo ti, ki so končali po teh novih programih in nekako na drugih stopnjah, ko se bo ta količina ljudi z višjo in visoko izobrazbo, že zdaj nekaj preko 20%, 25, 30, ko bodo ti te vodilne funkcije prevzeli - upam - bodo drugače funkcionirali kot mi, ki funkcioniramo in gledamo na te družbene sisteme, ko jih sprejemamo, samo na to boj med eno in drugo stranko. Morala bo biti neka druga pot, na podlagi katere bomo to politiko peljali. Jaz želim, da bi se to čim prej in v čim večji meri zgodilo.
Hvala lepa. Gospod minister. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Najprej bi rad odgovoril spoštovanemu poslancu gospodu Mogetu. Jaz sem nadvse zadovoljen s strokovnim timom, ki dela z menoj. Ni to vse, kar sedi danes za to mizo. Ampak je kar mnogoštevilen in mu popolnoma zaupam. Je pa večkrat tako v teh razpravah. Zlasti, kadar je v resorsko polje postavljeno tudi ideološko polje, govorimo eden mimo drugega. Argumenti ne igrajo veliko vloge. To ste tudi sami opazili, gre bolj za merjenje moči. Jaz bi si želel, da bi razprava, tudi vaša in vaših kolegov, bila še bolj konstruktivna, da bi dejansko lahko upoštevali še več tovrstnih pripomb. Že danes se je videlo tudi pri takih zadevah, kjer sem pričakoval popolnoma nenasprotovanje, da se najde ogromno, ogromno argumentov proti. Ampak očitno tudi pač nekatera vprašanja postanejo hitro "pulitikum", predmet političnega diskurza. To je v demokraciji popolnoma običajno. Vsekakor pa ni prav, če se -recimo tudi recimo - nekateri strokovni argumenti ali pa timi žalijo ali pa omalovažujejo. Mi, ki tukaj sedimo, smo več ali manj šli skozi šolski sistem, kjer smo imeli dva tuja jezika. Vi ste jih imeli še več. In prav je, da v osnovni šoli, da enako pravico ali upravičenje omogočimo tudi našim otrokom ali pa učencem sedaj, ki gredo skozi primarno izobraževanje, za katerega sem že večkrat dejal, da je to praktično edina obvezna inštitucija na tem svetu. Prav je, da jim omogočimo maksimalno enakopravnost in dostopnost do vseh možnih kompetenc in znanj, ki si ga lahko pridobijo. In to, da imajo nekateri izbirni jezik kot drugi tuj jezik, drugi ne, ni nujno, da je to izraz njihove želje, ampak je lahko tudi posledica socioekonomskih pogojev, v katerih živijo, in kulturne klime. Tako, da je popolnoma prav, da se vsem enakopravno omogočijo neke osnovne kompetence. Tudi na področju znanja, lahko tudi osnovnega znanja, drugega tujega jezika, ki je koncipiran bistveno drugače kot prvi tuj jezik. Želel bi samo še odgovoriti spoštovanemu poslancu gospodu Zagorcu, ko je spraševal o pravnih strokovnih podlagah oziroma podlagah nasploh za uvedbo tega. Potrebno je reči, da obstaja kar vrsta domačih in tujih strokovnih podlag, ki so zapisane v pripravi v uvodu tega zakona. Evropski svet je sprejel poročilo o projektu Prerezi jezikovne politike, prerezi politik na področju jezikovnega izobraževanja 2005. Leta 2002 je v Barceloni sprejel to znamenito priporočilo, ki predlaga, da se čim bolj zgodnje učenje dveh tujih jezikov. Potem ne nazadnje imamo tudi strokovne podlage našega Zavoda Republike Slovenije za šolstvo, ki je neposredno vezano na ta konkretni predlog. To so - recimo - en del strokovnih podlag in analiz. Seveda pa nas tudi dobre prakse iz tujine lahko prepričajo, da je prav, da se uvede tudi ta novost, praksa v drugih državah, če je v veliki večini sprejeta, verjetno ni neumna. Ne nazadnje nas je ob zadnjem obisku tudi evropski komisar prepričeval in tudi v javnih nastopih večkrat poudaril, da je ta odločitev več kot upravičena in pravilna. Hvala.
Hvala lepa. Odpiram še en krog prijav. Prijava teče. Gospod Aleš Gulič, izvolite.
Spoštovani in cenjeni! Pozorno sem poslušal to lingvistično razpravo z vseh strani, pa me je kar malo zaskrbelo. Jezikovni pouk je vendarle nekaj drugega kot pouk kakšne druge veščine. Namreč, slovenščina je takšen jezik, kot so vsi drugi jeziki. Tudi tukaj velja znameniti Wittgensteinov rek: "Meje mojega jezika so meje mojega sveta". Tukaj po uvajate nekaj drugega. Uvajate tri majhne svetove. Jaz bom slovenščino štel zraven pri jezikovem pouku, zato da bi imeli tudi svetove majhne. Tri mala znanja v jezikih. Uvajate drugi tuj jezik zato, da bi se zgodilo tisto, kar si najbrž - jaz vsaj upam - si ne želite, da bi bil pouk prvega jezika slabši. Obenem pa je precej okrnjen in načet tudi pouk materinščine, tudi če ostane enako število ur. Gre namreč za tri strukturne sisteme, ki se začnejo prepletati, interferirati, si nagajati in tako naprej in mešati. Tisti, ki smo hodili v šole takrat, ko smo imeli v osnovni šoli tri tuje jezike oziroma dva tuja jezika in slovenščino - se pravi - še angleščino in srbohrvaščino, če se spomnite, se najbrž spomnite tudi težav, ki ste jih imeli pri tem, ko se je srbohrvaščina začela mešati s slovenščino in se je slovenščina interferirala v srbohrvaščino. Namreč, dokler ne znaš enega jezika dobro, materinega jezika dobro, dokler ni to tvoj najširši svet - se pravi - v vseh plasteh, toliko časa je učenje tujih jezikov na nek način moteče za ta tvoj svet. Če se te zadeve še povečujejo, potem imamo večje težave. To bi lahko vaši strokovnjaki, gospod minister, pogledali in na primeru tistih otrok, ki so bilingvalni v Sloveniji danes in imajo s tem težave, ker ne znajo več jezika svojih staršev, ne znajo pa še dobro jezika svojega okolja. Pa če ne verjamete temu, pa poslušajte kakšnega od svojih veljakov, kako se muči z angleščino zaradi tega, ker nikoli ni izstopil ali iz političnega argoja ali pa iz svojega dialekta, ker zadeve niso prenosljive. Zato je zelo pametno o tem veliko bolj natanko razmisliti. Namreč, razen če nočete ali pa če nočete, da bi ljudje znali, vedeli povedati - se pravi - da bi znali artikulirati, kadar govorijo, kadar pripovedujejo svoje misli, da bi lahko bili podjetni, da se vrnem tja, kjer smo govorili. Če tega ne želite, potem je ta sistem malih svetov, v katerih se ljudje znajdejo, kakor se, dober. Sicer pa je zelo slabo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge, prosim.
Gospod podpredsednik hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod minister. Jaz cenim vašo gesto, da branite svoj tim, ampak pustite mi, da jasno izrazim svoje mnenje o tem, kakšno videnje imam. Namreč jaz še do sedaj nisem od vašega visoko strokovnega tima dobil odgovore vsaj na dve vprašanji. Eno je: Ali se s sprejemom člena v zakonu, takšnega kot je, omeji svobodna izbira posameznika? In ta drug, ki je bil: Ali bo drugi tuj jezik uveden tudi v vseh srednjih šolah v Republiki Sloveniji? Kajti, če je taka nuja v osnovni šoli, je zatem taka nuja v srednji šoli še večja. In kako ste naredili in kako, gospod minister, ste naredili analizo, kako bo s prehodnostjo iz osnovne šole v srednjo šolo pri tujih jezikih? Sam sem namreč bil deležen tega tretmaja, da sem v osnovni šoli imel nemščino, francoščino in latinščino. V srednji šoli sem imel pa angleščino in italijanščino. In jaz sem bil žrtev sistema. In zame, se mi je zdelo, da je bilo neprimerno boljše, če bi vsaj s prvim tujim jezikom nadaljeval vsa štiri leta.
Gospa mag. Potrata.
Hvala lepa. Jaz bi še enkrat rada opozorila, da je v evropski politiki do jezikov materinščina še vedno postavljena na prvo mesto in učenje tujih jezikov postavljeno na drugo mesto. Naj ne bo blastemično, če kdorkoli od nas karkoli pripomni v zvezi s poučevanjem tujih jezikov. Tisto, kar nenehno poudarjamo, je vprašanje usposobljenosti in števila učiteljev za posamezne jezike, distribucija tujih jezikov, katere tuje jezike bomo kot drugi obvezni tuj jezik vpeljali, da ne govorim o celi vrsti problemov, ki so zvezani tudi z učnimi načrti in z metodami poučevanja tujega jezika. Gospod minister, niste me razočarali, sklicevali ste se na mnenje komisarja, ki vas za multilingvalnost, ki vas je obiskal. Samo jaz tam nisem v zapisih nikjer našla, da je bil kako zelo navdušen nad obveznim drugim tujim jezikom. On je samo podpiral učenje tujih jezikov, če je verjeti množičnim občilom. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister. Prosim.
Hvala lepa za besedo in tudi za priložnost, da še odgovorim na postavljena vprašanja. Še enkrat, kar se izbirnosti tiče, imenovanje tega drugega tujega jezika kot obveznega jezika v zadnji triadi. Prav v ničemer ne zmanjšuje izbirnosti pri učenju tujih jezikov. In vezano vprašanje na drugo, kako je pa zadeva z vertikalo in pa srednjo šolo naprej, bi se lahko vprašali, kako je pa sedaj, ko ni cela populacija. Sedaj je še več problemov, dvojnih problemov, v primerjavi z bodočimi problemi, ki bi nastali. Ampak še enkrat vam želim poudariti naslednje. Učenci se ne učijo drugih jezikov zgolj za uporabo v šoli, ampak tudi za življenje, učimo se tudi za življenje. Za to gre. Tako ne bo stran vržena nobena ura, če slučajno v srednji šoli ne bodo imeli istega jezika, ki bi ga nadaljevali. Tako je bilo tudi doslej.
Hvala lepa. Prijava teče za naslednji krog. Gospa mag. Potrata, izvolite.
Opozoriti želim samo še na en vidik, ki ga ne odpiramo ob teh vprašanjih, bi ga pa bilo dobro odpreti. Govorili smo o državljanski vzgoji, imamo v zakonu tudi domovinsko vzgojo, na javni predstavitvi mnenj pa je bilo o domoljubju govora. In vprašam se, kako se počuti učenec, ki mu je nenehno dopovedovano, kako zelo pomembno je, da zna tuje jezike, nekoliko manj pa poudarjamo, kako zelo pomembno je, da se nauči svojega prvega jezika. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister, prosim.
Hvala lepa za besedo. Če dovolite spoštovana gospa poslanka, tega pa res nihče ni trdil. Materinščina ostane dejansko prvi jezik in nedvomno ne more nobeno učenje tujega jezika nadomeščati ali pa biti nadomestilo materinščine. Lepo prosim - ne obračati, prevračati mojih misli in besed. Dejstvo pa je, da sta zadevi zelo povezani, šele če spoštuješ in poznaš druge, lahko tudi ceniš sebe in obratno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Odpiram še en krog prijav. Gospod mag. Žnidaršič, prosim.
Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, menda ja ne mislite, da bo enako kvalitetno znanje v primeru, da se nekdo uči en jezik ali pa tri v istem obdobju, v istem času. Jaz mislim, da ne. Če bi lahko ves svoj čas in svoje misli in intenziteto učenja usmeril samo na en jezik, potem bi najbrž tam lahko dosegel bistveno več, kot pa, če bo to teklo v istem obdobju za tri jezike, ki bodo zdaj vpeljani. In jaz se v tem smislu s takim pogledom, da, torej to, da ste rekli, da bo materinščina še vedno prvi jezik, pač ne strinjam. Seveda bo, ampak eden od treh in zanj bo učencem zmanjkovalo časa, ker bodo imeli še dva tuja. V tem smislu je treba biti natančen tudi pri tehtanju obremenitev. Seveda je pa vprašanje učiteljev, ali jih imamo dovolj za tisti drugi jezik. In drugo naslednje težko vprašanje. Sam sem bil recimo v gimnaziji podvržen učenju dveh tujih jezikov, francoščini in nemščini. In moram reči, da je bil sicer to obvezni del pouka takrat v gimnaziji, ampak francoščino so nas v štirih letih učili štirje različni učitelji, od katerih nihče ni bil romanist, nihče ni znal francosko, večina se je učila lekcijo, ki je bila na vrsti, pač en dan prej, kot smo jo mi dobili. Od tistih štirih let učenja francoščine nam ni ostalo nič drugega kot neka ocena, ki praviloma ni bila dobra, saj je normalno, da nismo mogli mnogo pridobiti. S tega vidika se mi sprašujemo, ali je pametno vsiljevati drugi jezik, kajti ne verjamem, da bomo lahko več sto učiteljev, malodane, na kratek rok usposobili za kvaliteten pouk drugega jezika. To so pomisleki, ki imajo svojo podlago, so racionalni in s tega vidika upam, da ne boste moje razprave jemali kot problematično obnašanje DeSUS-a v parlamentu, kot ste to izjavili, sicer imeli pravico izjaviti, recimo, v enem televizijskem razgovoru. Jaz to, kar govorim, mislim iskreno. Pomisleki so utemeljeni in prav bi bilo, da bi jih vi akceptirali take in se pri tem zamislili in morda upoštevali tudi še koga, ne samo svoje odločitve. In potem pa, razprava naj teče ure in ure, rezultat pa bo tak, za kakršnega smo se odločili. Hvala.
Gospod minister.
Hvala lepa za vprašanje. Še enkrat bi pojasnil. K tej odločitvi so nas vodile lastne prakse. Mi vsi smo, to sem že povedal, imeli pravico, da se učimo v osnovni šoli dveh tujih jezikov. Ne vem, zakaj naši otroci oziroma sedanji učenci te pravice ne bi imeli. Tuje prakse, ki so bile in so še veljavne, in strokovne podlage in priporočila tudi, če hočete, ampak to je verjetno še najmanj pomembno, najvišjih organov evropske politike na področju izobraževanja.
Gospod Rudolf Moge.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod minister! Ko sem premlel oba vaša odgovora, lahko si pogledamo potem tudi magnetograme, sem videl, da ste me žejnega peljali preko vode. Iz tega lahko tudi celo zaključim, da v bistvu vlada na področju jezikovne politike v srednjih šolah kaos, da nič ni urejeno pri teh prehodih. In ker nisem dobil teh odgovorov, za katere sem vas zaprosil, bom še z velikim veseljem tudi na koncu glasoval za to, da se ta amandma sprejme, pa najdemo en konsenz in eno obliko, ki bo dobra za to državo in za naše šolstvo.
Hvala lepa. Odpiram še en krog. Gospod Ljubo Germič imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, nihče danes ni omejen pri tem, da si izbere tudi drugi tuj jezik. Nihče. Razlika v vašem predlogu je samo ta, da boste izbirnost zmanjšali na način, da bo ta drugi tuj jezik zmanjšan, torej da bo ta drugi tuj jezik obvezen. In tu je pomislek, zakaj je treba [[....]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] narediti takšno odločitev, kot ste jo vi predlagali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj pa res ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati. Zaključujem razpravo o amandmaju k 15. členu. V razpravo pa dajem 28. člen ter štiri amandmaje poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS. Želi kdo razpravljati? Prijava teče. Gospa Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Časa ni veliko, zato bom poskušala biti kar se da kratka. Jaz pravim, da tisto, kar je zapisal minister, se pravi, ko govori o vzgojnem načrtu, da to po moji oceni ne pomeni nič drugega kot zelo jasno dikcijo discipliniranja otrok. Jaz imam tukaj predlog takega vzgojnega načrta in vam povem, ko berem te stvari, resnično lahko rečem samo, bog nam pomagaj. Gre po moji oceni za tradicionalen način discipliniranja po principu samocenzure. In ne nazadnje, veste, pred seboj imam tudi pravilnik o šolskem redu v srednjih šolah, ki ga je sprejel minister za šolstvo. Pa mi dovolite, da zgolj na kratko preberem: 13. člen, "protest dijakov - dijaška organizacija je dolžna voditi poimenski seznam s podpisi dijakov, ki so se udeležili protesta in ga v petih delovnih dneh po protestu posredovati šoli." Minister, lepo vas prosim! Pa ni čas, da leta 2007 sprejemamo take podzakonske akte in takšne zakone, ki dejansko to dopuščajo.
Hvala lepa. Gospod Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, saj ne morem verjeti, kar berem v predlogu zakona. Recimo, 60d. člen, vzgojni načrt šole. Vi dajete eni šoli prioriteto, da si sama izbere vzgojni načrt, kako bo uresničevala dejstva iz 2. člena vašega zakona. Primer take šole je napisal, da tisti, ki bodo malo nestrpni, žaljivi ali kakršnikoli drugačni, bodo zamaskirani. Halo?! Zamaskirani, označeni! Veste, kdaj je to bilo? Leta 1945, halo, in še prej! Kaj se pa greste? Prijatelje si izbiramo sami, tudi vi ste si jih v osnovni šoli, gospod minister. Ne mi reči, da niste bili žaljivi do koga v osmih letih vašega osnovnega izobraževanja. In predstavljajte si, da so vam dali vrečko na glavo, narisali oči in ste taki hodili po šoli. Neumnost, velika. Ta člen, bom rekel, je samo še eden, predzadnji, kasneje pri naslednji točki bomo imeli zadnjega, do poplačevanja dolgov cerkvi, ta Vlada, da ste lahko danes na Vladi. Hvala bogu samo še eno leto. Veste, ljudje smo drugačni in tudi otroci so drugačni. Do norčevanja pride, mi želeli to ali ne. In zaradi tega ni nikomur treba dati ne vrečke na glavo, ne zamaskirati. Ampak je šola tista, ki določi ta načrt. Šola, ne vi. Vam bi še zaupal, šoli pa ne zaupam, ker šole imajo različne restrikcije, kako bodo to izvedle. In če vam povem še eno zgodbo. Zadnja triada, eden izmed izbirnih obveznih predmetov: verstvo in etika. Ja, saj to je neumnost, to je za eno leto zelo velika neumnost za otroke. Je pa dobro, verouk bomo ukinili, ga ne bo treba plačevati, bomo v šoli to naredili, bodo v šoli otroke učili kako je "fajn" hoditi v cerkev, šmarnice nabirati, pa še kaj. Gospod minister, v tem členu ste pa šli res korak predaleč, če vemo, da so otroci, ki jih danes obravnavamo, stari med 6 in 15 let. Zamislite si, v kaj jih silite in kako jih označujete. Hvala.
Hvala lepa. Gospa mag. Potrata, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. K 28. členu smo vložili predlog štirih amandmajev in najprej bi govorila o prvem. Ta predlaga, da bi se namesto podnaslova "vzgojni načrt šole" ta člen imenoval "vzgojna zasnova šole". To je videti zgolj kot jezikovna intervencija, ampak vendarle gre za utrjevanje prepričanja, da ima šola poleg izobraževalne vloge tudi vzgojno. Jaz trdim, da jo je imela prej in jo ima zdaj, čeprav nekateri vneto zagovarjajo, da prejšnja šola ni bila vzgojno naravnana. Je vzgajala za vrednote, je imela umetnostno vzgojo, je imela še marsikaj drugega. Vprašanje je samo, kako so te vrednote definirane in umeščene v življenje in delo šole. Menimo, da bi bilo dosti bolj ustrezno, če bi ta člen 6.d imel naslov "vzgojna zasnova šole" in menimo, da bi se mirno lahko črtala prvi in drugi odstavek. Ta dva namreč samo izpeljujeta tisto, kar je bilo predmet naše razprave v okviru 2. člena in k njemu vloženega amandmaja. Tam smo sicer predlagali amandma, ki je črtal podjetnost, pa smo govorili o vsem drugem, tudi o vzgojnem konceptu šole in o tem, ali je šola vzgojno naravnana dovolj ali ne, ampak vidite ravno zaradi tega, ker smo že v svoji razpravi eksplicitno pokazali, da tisto, kar imamo z življenjem, delom in cilji šole povedati, da je to vendarle v 2. členu vsebovano, zato menimo, da pri tem členu prvi in drugi odstavek nista potrebna. Kar je predlagano v tretjem amandmaju, raste iz posledic prvega amandmaja, tako se samo nadomesti tisto, kar je bilo namesto vzgojnega načrta napisano in se vpelje izraz "vzgojna zasnova". Tisto, čemur pa ne bomo mogli ubežati, je pa to, da če se vpeljuje vzgojna zasnova šole tako decidirano tako natančno, kot je tukaj v izvedbenem aktu, ki ga sprejema svet šole, boste morali vsaj priznati, da posega svet šole tudi v tiste stvari, ki so pedagoške narave in kar ste nas pri oblikovanju in sestavi sveta šole vneto prepričevali, da se motimo in da ni res.
Hvala lepa. Gospod minister. Imate besedo, prosim.
Hvala lepa. Ta del, vzgojni načrt, tudi zasnova ni slabo ime, smo vnesli notri na pobudo številnih civilnodružbenih asociacij, tudi strokovnih, tudi staršev. Ampak da ni tak bav bav, kot je bilo prej slišati, mi dovolite, da ga preberem, 60.d člen, ki govori o vzgojnem načrtu šole. "Z vzgojnim načrtom šola določi načine doseganja in uresničevanja ciljev in vrednot iz 2. člena tega zakona, ob upoštevanju potreb in interesov učencev ter posebnosti širšega okolja. Vzgojni načrt vsebuje vzgojne dejavnosti in oblike vzajemnega sodelovanja šole s starši ter njihovo vključevanje v uresničevanju vzgojnega načrta. Torej vzgojne dejavnosti so proaktivne in preventivne dejavnosti, svetovanje, usmerjenje ter druge dejavnosti, pohvale, priznanja, nagrade, vrsta vzgojnih ukrepov in podobno, s katerimi šola razvija varno in spodbudno okolje za doseganje ciljev iz 2. člena tega zakona. Pri pripravi vzgojnega načrta sodelujejo strokovni delavci šole ter učenci in starši. [[Trikotnik torej.]] Vzgojni načrt sprejme svet šole na predlog ravnatelja po postopku, kot je določen za letni delovni načrt. O uresničevanju vzgojnega načrta ravnatelj najmanj enkrat letno poroča svetu staršev in svetu šole. Poročilo je sestavni del letne samoevalvacije šole." To je tako sporen člen, ki govori o vzgojnih momentih vzgoje in izobraževanja v tej noveli.
Hvala lepa. Odpiram še en krog prijav. Prijava teče. Gospod Zagorac.
Hvala za besedo. Zelo na kratko, gospod minister. Med zasnovo in načrtom obstaja bistvena razlika. Načrt je obvezen. Dejstvo je, da vi v 60.e členu kot podpoglavje 28. člena govorite o tem, da šola sama izbira ta načrt. Šole bodo lahko naredile različne načrte, nekatere tudi finančno kaznovale učence ali pa starše. In to ni pravično. To ni pravično. Vsi učenci morajo imeti enake kazni. Hvala.
Mag. Grims, prosim.
Hvala za besedo. Najprej bi prosil kolege, ko razpravljajo, da se držijo tistega, kar je tisti trenutek na dnevnem redu, kajti eden od kolegov prej je tako skakal naokrog, da je s tem skoraj nemogoče polemizirati, ker je združil različne stvari iz različnih zakonov in kako naj potem vodimo razpravo na način, ki bo javnosti posredovala tudi neko relevantno informacijo. Tako bi lepo prosil, če se lahko naredi kaj v tej smeri. Drugo, kar pa je, jaz mislim, da zlasti dve razpravi predhodnikov sta bili na najboljši način potrditev, kako zelo pomembno je, da se da vzgoji večji pomen, kako zelo pomembno je da se uvede vzgojni načrt, da to postane ena od ključnih stvari v slovenskem šolstvu, kajti njihov nastop je bil tak, da bi, če se malo pošalim, lakanovci verjetno rekli, da je skozi njihova dejanja spregovorilo nezavedno. Da so sami pokazali, kaj se zgodi, če vzgoji v šolstvu ni dano zadosti pomena. Iz tega razloga menim, da je to poglavje pravzaprav ena od tistih ključnih točk, ki so sicer v tej razpravi ostale v ozadju, ampak dejansko pa predstavljajo tisto, kar gre nekaterim iz takšnega ali drugačnega razloga, po domače rečeno, na živce. Ko gre za šolstvo, se je v preteklosti ogromno poudarka dajalo znanju, pridobivanju nekih vedenj, zelo malo pa drugemu ključnemu delu - vzgoji. In tukaj govorimo prav o tem - o vzgoji, o vrednotah o tistem, kar gradi človeka. Kam pride samo znanje brez vrednot, je žal pokazal nacizem. To piše v vsakem politološkem učbeniku, lahko preverite. In zaradi tega je prav vzgoja, vzgoja za vrednote, vzgoja, ki bo upoštevala tako želje in prizadevanja staršev, okolje, kot tudi interese tistih, ki jih neposredno zadeva, torej učence, kajti vse to v tem členu v resnici piše, prebral ga je gospod minister, sam ga ne bom ponovno bral, če ne bo nujno potrebno, prav to je torej tisto, kar velja vgraditi v šolski sistem. Večjo težo dajemo staršem, več vpliva jim dajemo, bolj jim zaupamo, izražamo torej zaupanje v starše in šolajočo se mladino in po drugi strani zaupamo tudi v stroko, kajti v končni obliki bo vzgojni načrt plod sodelovanja vseh teh dejavnikov. In zaradi tega sem trdno prepričan, je vredno ohraniti to poglavje, je vredno ohraniti vzgojni načrt, je vredno ohraniti to skupno sodelovanje staršev, učencev in strokovnih delavcev, torej učiteljev, pri izdelavi tega vzgojnega načrta in pri njegovem uresničevanju. To je nova kvaliteta, ki jo zdaj vgrajujemo v šolski sistem, to je nekaj, kar zagotovo naš šolski sistem samo krepi in izboljšuje. Zaradi tega še enkrat povem, tisti, ki ste se skrajno neprimerno izražali v nekaterih predhodnih razpravah, ste pravzaprav na ta način pokazali, kako nujno je v resnici tudi ta element vgraditi v šolski sistem in mu dati tisto mesto, ki mu v razviti Evropi zagotovo pripada.
Hvala lepa. Gospa Barbara Žgajner. Gospod Zagorac - proceduralno ja, prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsedujoči. Moj proceduralni predlog, mislim, da imam tri minute, da ga oblikujem. Ga bom kar v začetku, potem pa obrazložil, da ne bo kakršnihkoli težav. Mislim, spoštovani gospod predsedujoči, da bi morali upoštevati mnenje spoštovanega gospoda mag. Grimsa, ki se mu je verjetno ponesrečilo, ko je dejal, da nekateri kar divjajo in se drugi nimamo možnosti pripraviti na točko. Eden od poslancev SDS-a je tako pridivjal do mene in mi ni dal možnosti, da bi se pripravil na točko in v ta namen bi želel, da podprete njegov predlog in preprečite kakršnakoli divjanja, sugestije in kakršnakoli namigovanja v tem parlamentu ali pa poskuse vpliva vladnih poslancev na nas opozicijske. In tukaj mu vsekakor zelo pritrjujem, mislim, da boste tak predlog z veseljem, gospod predsedujoči, tudi podprli in zahvaljujem se vam mag. Grims, da ste to opazili, tega vašega poslanca, in mislim, da v poslanski skupini boste imeli celo manjšo debato glede tega, da ste se morali celo vi oglasiti. Ampak če gremo naprej. Zaprt krog ljudi, če lahko obrazložim svoj proceduralni predlog, spoštovani gospod predsednik, glede na to, da niso dovoljene sugestije na poslance, kar določata že ustava in poslovnik, kako boste rekli zaprt krog ljudi bo določal to osnovnošolsko zakonodajo, ko ste rekli vpliv staršev. Sam sem starš, pa danes mi ne dovolite imeti vpliva na to, kako se bo razvijal osnovnošolski sistem v tej državi. Še celo več, eden od vaših poslancev je prišel do mene in me celo okaral, kaj pa jaz govorim, kljub temu, da sem starš in poslanec. Verjetno mi dovolite obe vlogi, gospod Grims, in v tem primeru z vami potrjujem ta proceduralni predlog še enkrat. Ne vem, replicira na proceduralni predlog. Verjetno mu boste dovolili. Vzgojni program in vzgojni načrt, gospod Grims, sta dve različni besedi. Eno je obvezujoče, drugo pa ne. Verjetno kot mag. to razumete, če pa ne, pa sem vas dolžen podučiti, vendar na način javnosti ne na način [[...]]
Gospod Zagorac [[...]]
[[...]]kot je to naredil eden izmed vaših poslancev, poslancev SDS-a. Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
Izkoristili ste mojo dobroto, da sem vam pustil govoriti, kajti to, kar ste zdaj govorili, ni bilo nikakor proceduralno vprašanje. Hvala lepa. Replike na proceduralni predlog ni. Še kdo želi razpravljati o tem členu? Ja, oprostite, gospa Žgajner Tavš, vi ste prijavljena kot zadnja razpravljavka.
Verjetno se je kolegu zareklo, ko je jasno povedal, kakšen je namen vzgojnega načrta. Discipliniranje in nič drugega. In jaz temu ostro nasprotujem. Še enkrat poudarjam, pišemo leto 2007, dajmo oblikovati neke smernice, ne pa pravil, ki jih morajo ali pa ki jim morajo biti podložni učenci. Govorimo o otrocih od 6. do 15. leta starosti. Odkimavate z glavo, jaz imam tu dva dokumenta.
Hvala lepa. Nov krog razpravljavcev. Odpiram prijavo. Gospod mag. Grims, imate besedo.
Hvala. Glede na to, da vsebina razprave mojega kolega ni bila v prav ničemer proceduralna, ampak še kako vsebinska, sem bil zaveden, ker sem štel to kot navadno razpravo, potem tudi upam, da je razumljivo, da sem se odzval na način, ki je po poslovniku primeren. S tega vidika tudi hvala za vaše korektno opozorilo. Drugo, kar pa je, pa mislim, da je neprimerno in da kaže na popolno nespoštovanje sogovornika, če ga ne poslušaš ali pa potem celo sprevračaš njegove besede. To pa je nekaj, kar ni v skladu z evropskimi vrednotami in kar, kot zanimivost poudarjam, je kot cilj nove šolske zakonodaje, kot cilj vzgoje zapisano prav v tem zakonu. S tega vidika se za tiste besede, kljub temu, da menim, da niso bile dobre, da niso bile ustrezne z vidika ugleda Državnega zbora, vendarle se kolegu zahvaljujem, sem mu za to res hvaležen, ker je dal dodaten, ključen argument in v celoti potrdil moje besede. Sam seveda prej nisem nikogar imenoval. Hotel sem govoriti o stvareh, ne o ljudeh, če pa se je v tem prepoznal, pa mu ne bom v ničemer ugovarjal. Spoštujem njegovo mnenje.
Hvala lepa. Prosim. Proceduralno, prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsedujoči. Jaz mislim, da bi bilo potrebno take, bom rekel, vojake opozoriti, da govorimo o 28. členu zakona o osnovnem šolstvu, spremembah in dopolnitvah, ne pa da govorijo neumnosti v tem parlamentu. In pa še eno prošnjo imam, proceduralno, glede na to, da gospod Grims očitno ni seznanjen z evropskimi smernicami o upoštevanju oziroma o vključevanju verske skupnosti v osnovno šolstvo, o negativnih učinkih, da se razdeli ta dokument. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj. Prosim, gospod Grims. Ne, ne replike na tako imenovani proceduralni predlog ni. Hvala. Gospa Alenka Jeraj, izvolite, imate besedo.
Hvala. Jaz ob tej razpravi spet vidim en strah, da se bo ne vem kaj zdaj dogajalo, če bodo šole morale pripraviti vzgojni načrt. Tako kot je povedal minister, naj bi vzgojni načrt vseboval dejavnosti in sodelovanje šole s starši. In mene grozno moti, da se pogovarjamo samo o tem, kako bomo učence kaznovali, namesto da bi se pogovarjali o tem, kako jih bomo pohvalili, jim dali kakšno priznanje, nagrado za to, da bodo boljši in učinkovitejši. In tudi sama sem starš in ne vem, zakaj pa ne bi smela imeti te pravice, da včasih tudi pri kakšnem vzgojnem napotku pomagam učitelju pri tem, ko dela z mojim otrokom.
Hvala lepa. Še gospod Alojz Sok. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Parlament je res mesto, kjer se govori, ampak vsekakor ne karkoli, ampak verjetno ima vsak parlament kakšne posebnosti, tako tudi naš. Kar se tiče te zakonske regulative, se pravi, da se v zakonu tudi uredi področje vzgoje z vzgojnim načrtom. Jaz mislim, da večina slovenskih staršev to podpira. Večina slovenskih staršev, morda celo vsi. Na nekaterih šolah, vsi vemo, so zadeve šle tako daleč, da danes tudi na osnovnih šolah že potrebujejo varnostnike, da dejansko vzdržujejo ta šolski red. Če beremo ta vzgojni načrt, ki bo vseboval elemente tistega, kar je zapisano v 2. členu, potem seveda tukaj med nami poslanci ne more biti tistega, ki bi temu nasprotoval. Ali rečemo temu vzgojni načrt ali vzgojna zasnova. To je po mojem mišljenju pravzaprav vseeno. Ne vem, zakaj je takšen amandma bilo potrebno vložiti, razen da se o tem govori. Ampak če gledamo 2. člen, bo ta vzgojni načrt vseboval marsikaj. Od tega, da bo v tem načrtu zapisano nekaj o spodbujanju skladnega telesnega, duhovnega, socialnega razvoja, da ne berem vsega, potem nekaj o omogočanju osebnega razvoja, potem razvijanju zavesti o državni pripadnosti in narodni identiteti, kar je za naš majhen slovenski narod še kako pomembno, vzgajanje za obče kulturne in civilizacijske vrednote, vzgajanje za spoštovanje in sodelovanje. Jaz mislim, da je tega v naši družbi vse manj. In če hočemo, da ne bo v bodoče še manj, bo seveda potrebno že v šolah delati na tem. Spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Ne vem, zakaj sedaj okoli tega toliko razprave? Vse to je dobro, da šola o tem razmišlja in tisto, kar se mi zdi najpomembnejše, je, da bo o tem narejeno poročilo in da bodo starši o tem razpravljali, da bodo vsako leto ocenjevali, kaj je šola v skladu s tem v načrt napisanimi načeli dosegla, kje so pomanjkljivosti, kje so dobre strani, kje mogoče ne gre najboljše. In to je sodelovanje staršev, tisti, ki pravite, da starši pri tem ne bodo sodelovali. Starši vedno bolj sodelujejo v samem vzgojnem procesu in ker se prva vzgoja in tista tudi najpomembnejša vzgoja odvija in začne v družini, je prav, da tudi potem starši pri vsem tem sodelujejo, da vsega tega ne obesimo na šolo, ampak dejansko so starši tudi za to odgovorni. Jaz moram povedati, da to zadevo močno podpiram. Mislim, da je prav in prepričan sem, da so v preteklosti prav v obdobju ministra gospoda Gabra nekatere stvari na tem področju ušle iz rok, ko se je praktično otrokom povedalo samo, kaj so pravice, nič pa kaj so dolžnosti. Takšen sistem, in to ni samo stvar Slovenije, ampak pravzaprav cele Evrope, ki ugotavlja, da so bile v preteklosti na tem področju narejene nekatere napake in da se nam danes to pravzaprav skozi ta vzgojni vidik naše mladine, bodočih rodov pravzaprav na nek način maščuje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Odpiram še en krog. Prijava teče. Gospa Marjetka Uhan, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je spet popolnoma nepotrebno, da se spotikamo ob nebistvene stvari ali se bo imenovalo "vzgojna zasnova" ali "vzgojni načrt". Bistvo je to, kaj prinaša vzgojni načrt ali vzgojna zasnova šole. To je pa gotovo, da šola skupaj s starši, učitelji in otroki skupaj sprejmejo načrt, vzgojne principe dela, kako bodo dosegli cilje, ki jih ima osnovna šola in gotovo, kot je že dejal kolega Sok pred mano, da je bil vzgojni segment v prejšnjem obdobju v bistvu kot nekaj samoumevnega in se je premalo poudarkov dajalo vzgoji, predvsem izobraževanju, danes pa vidimo, da je vsaj toliko kot izobraževanje pomembna tudi vzgoja otrok. Zato se mi zdi ta amandma opozicije nepotreben, mislim, da je bolj pomembna vsebina, kot sama besedna zveza.
Hvala lepa. Gospod mag. Grims, prosim.
Hvala za besedo. Najprej bi res prosil predsedujočega, da v bodoče ne dovoljujete, da kolegi proceduralna vprašanja izkoriščajo za vsebinske razprave, ker smo pač na ta način lahko zelo hitro zavedeni. Tisto, kar pa je izpostavil kolega in na kar sem se želel odzvati, je bilo vprašanje priporočil Evrope. In da bomo vsi vedeli, o čem pravzaprav govorimo, dovolite, da prebere en citat iz priporočila Evropskega parlamenta in Sveta, torej skupnega priporočila z dne 18. decembra 2006 o ključnih kompetencah. Samo iz šeste točke kratek citat: "Izobraževanje prispeva k ohranjanju in obnavljanju skupnega kulturnega ozadja v družbi ter k učenju osnovnih socialnih in državljanskih vrednot, kot so državljanska zavest, enakost, strpnost in spoštovanje in je zlasti pomembno v času, ko se vse države članice soočajo z vprašanjem, kako obvladati vse večjo socialno in kulturno raznovrstnost." V nadaljevanju pa posebej poudarja še vlogo izobraževanja pri krepitvi socialne kohezije. Zdaj bi pa samo prosil tiste kolega, ki ste prej tako burno razpravljali, da sami ocenite, koliko so vaše besede skladne s temi temeljnimi cilji, kot so: enakost, strpnost in spoštovanje, torej tudi spoštovanje sogovornika. Kar pa se tiče vsebine, pa upam, da je iz teh besed zdaj pa res vsakomur jasno, da je prav to tisto, kar je temeljno zajeto v tem poglavju in tudi sicer v drugih rešitvah zakonodaje, ki je danes pred nami. Ves čas te predhodne razprave se je v veliki meri držalo ob strani tudi eno nesporno dejstvo. S temi zakoni mi tudi uresničujemo priporočila različnih evropskih institucij, tudi Sveta in seveda Evropskega parlamenta. Njihovo skupno priporočilo, ki gre točno v tej smeri, ki ga v tem trenutku obravnavamo, sem upam, dovolj jasno citiral. Če bo potrebno, pa lahko citiram tudi še nekatere druge točke. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o tem členu oziroma o amandmaju k 28. členu. V razpravo dajem 45. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. V razpravo dajem 47. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] V razpravo dajem 52. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 20.45. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA DRUGO OBRVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Tudi jaz sem uvodoma dopoldne napravil eno proceduralno napako, ker sem obe noveli hkrati predstavil v uvodu. Zato mi dovolite, da bi čisto na kratko povzel to, kar sem že povedal, da se ne bi ponavljal. Z novelo zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja želimo samo potrditi kakovost slovenskega šolstva. Res je, da deloma posegamo tudi v samo organizacijo in strukturo s tem, ko dajemo možnost ustanavljanja centrov, ki pa v ničemer ne ogrožajo identitete posameznih šol. Istočasno poskušamo zagotoviti nekoliko večjo raven spoštovanja domovinske kulture, poudarjamo pomen himne in pa zastave, podaljšujemo brezplačno podaljšanjo bivanje do petega razreda, želimo bolj zaščititi otroke pred nevarnostjo spolnega nasilja, poskušamo nadaljevati ali pa dograditi koncept zasebnega šolstva, s tem, da še enkrat poudarjam, ne želimo ga v ničemer spreminjati, le trem šolam, ki so doslej bile prikrajšane za en majhen delež dofinanciranja, želimo ukiniti diskriminatorni položaj in s tem tudi postaviti vse udeležence v izobraževanju v teh šolah v enakopraven položaj z ostalimi. Med cilje smo dodali zlasti dva, za katere verjamem, da ne bo nekih večjih ugovorov in težav. To je vzgajanje za dejavno vključevanje v demokratično družbo in poudarja se odgovoren odnos do sebe in pa do svojega zdravja in pa tudi do drugih, do okolja. Torej tudi na nek način element solidarnosti, ki so ga danes nekateri pogrešali. Želim, da sprejmete ta, zlasti vsebinska, dopolnila, da jih podprete v tej obravnavi v parlamentu. Mislim, da bodo učinki sprememb, ki jih bomo sprejeli s to novelo zakona, pozitivni in da bodo prispevali k višji kakovosti slovenskega šolstva. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo in šport, kot matično delovno telo. Prosim predsednika tega odbora, mag. Grimsa, da predstavi poročilo odbora.
Hvala za besedo. Tudi tu je enako formalno stanje, kot je bilo pri prejšnjem zakonu. Tudi tu je bila že opravljena prva obravnava na seji Državnega zbora in tudi tu je bil že sprejet sklep, da je zakon ustrezna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Kljub temu smo na odboru prisluhnili mnogim pripombam in sprejeli vrsto amandmajev, med njimi naj omenim samo tistega, ki v celoti črta iz predloga zakona možnost financiranja po glavi učenca, kar je bil v minulih treh mesecih najbolj izpostavljen očitek nekaterih organizacij civilne družbe. Sprejeti so bili še številni drugi amandmaji, kar je vse razvidno iz gradiva, ki je danes pred vami. Prosim vas, da ga ponovno pozorno proučite. Opozarjam, da tudi tu lahko mnoge relevantne informacije pridobite iz magnetograma in posredovanih razprav, ki so bile dane v pisni obliki iz javne razgrnitve mnenj, ki jih je prav tako organiziral odbor. Ker pa nikakor ni moj namen, da bi buril razpravo, bom v tem delu tudi s tem poročilom zaključil. Tukaj mislim, da je iz pisnega dela zelo jasno vidno, kako obsežno delo je odbor opravil, sedaj pa je pred vami, da skupaj ocenimo, ali je potrebno v besedilu še kaj spremeniti in katere člene in potem sprejeti končno odločitev. Hvala.
Hvala lepa. Ker je zbor na 30. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 25.9.2007. V zvezi z vloženimi amandmaji k dopolnjenemu predlogu tega zakona je amandmaje k 3.,5., 10., 11., 15., 24., 26., 29., 30., 44., 46. in 48. členu sopodpisal tudi nepovezani poslanec dr. Slavko Gaber, kar pa je v nasprotju s Poslovnikom Državnega zbora. Poslanca zato v nadaljevanju ne bom navajal kot predlagatelja amandmajev. V razpravo dajem 1. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati. Prijava teče. Gospod dr. Slavko Gaber, izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tukaj smo veliko govorili o konceptu državljanskosti, pa tudi o konceptu patriotizma. Sam sem svoj čas celo podpisal okrožnico, ki je priporočala šolam, da izobesijo zastave in da ustrezno obeležijo državne praznike. To, kar pa piše tukaj, da če vzgojno-izobraževalni zavod ne izobesi zastave na predpisan način, se šteje, da opravlja dejavnost v nasprotju s tem zakonom, se mi zdi napačen pristop k vzbujanju pozitivnega odnosa do lastne države. Država, ki verjame, da mora to pisati v zakone in na ta način sankcionirati ravnanja šol, se meni zdi, da ne vzbuja prav posebej spoštovanja. Zato sam takšnega dopolnila ne bom podprl. Pričakoval bi, da tukaj ne bo dosti takšnih, ki ga bodo.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata.
Hvala. No, spraševala sem se, kaj bo Ministrstvo za šolstvo in šport s povratno informacijo o tem, ali so šole izobesile zastavo na prvi šolski dan ali ne, zdaj je odgovor tukaj. Meniti, da šole ne opravljajo dejavnosti v skladu z zakonom, če zastave ne izobesijo, je zame zelo, zelo stroga in neupravičena sodba. Izhajamo iz različnih kulturnih okolij in navad. Na Islandiji, kjer sem bila, je skoraj pred vsako drugo hišo obešena zastava, pri nas navade obešanja zastave niso tako razvite kot kod drugod, pa hočemo zdaj te navede prevzemati. Pustimo ob strani, da ne vemo, kaj se bo z evropsko zastavo po novi pogodbi dogajalo, ker imajo nekatere države zadržan odnos do skupnih evropskih simbolov, tudi do zastave, ampak bodimo resni. Ali ministrstvo predvideva, to me pa zdaj res zanima, če bo to v 1. členu pisalo, tudi kakšne konkretne sankcije za tiste šole? Ali jim namerava odtegniti sredstva ali razveljaviti spričevala ali podvomiti v programe? Resno nalašč provociram s tem vprašanjem, ne želim biti cinična, ampak spomnite se, spoštovani predlagatelji, da je raziskava, ki jo je opravila Fakulteta za družbene vede in ki nam je bila na javni predstavitvi mnenj predstavljena, ugotavljala, da je odnos do izobešanja zastave pač nekaj, česar nimamo zaenkrat še kot splošno veljavno sprejeto in potrebno dejstvo vpeljano. Jaz bi pričakovala, da bi ta zahteva postala postopna, da bi bila vpeljana na prijazen način, saj govorimo o prijazni šoli in da ne bi dvomili o državljanski pripadnosti tistih, ki ne nosijo na reverju zastave. Hvala.
Hvala lepa. Prijava teče. Gospod Alojz Sok, izvolite.
Hvala lepa. Pravzaprav me je gospa Potrata s svojo razpravo spodbudila, da še sam povem svoje mišljenje o tem. Pravzaprav bi rekel, da je na nek način žalostno, da moramo to zapisati v zakon, da ni isto šolska inštitucija ali posamezne privatne hiše. Tega ne morete enačiti. Šolski zavod je organizacija, ki je ustanovljena bodisi s strani občine ali s strani države in je tudi na tak način financirana. Drugo je, če nek državljan ne smatra za pomembno, da ob največjem državnem prazniku na svojo hišo izobesi državni simbol. To je pač njegova odločitev. Če pa se določi, da mora na javnih inštitucijah viseti zastava, potem pa, gospa Potrata, o tem ni nobenega dvoma več. Tam jo morajo izobesiti, pa naj bo nekemu ravnatelju neke šole to po godu ali pa ne. Če bo sam mislil, da lahko odloči in reče: "Ne, mi pa ne bomo na tej in tej proslavi zaigrali himne." Ker pač do tega, kot ste vi razložili, ne čuti dovolj veliko. Ali pa bo rekel: "Ne bomo izobesili zastave." Ker do tega ne čuti dovolj veliko. Potem je seveda država tista, ki ga lahko s svojimi ukrepi prisili, da bo to naredil, pa če to njemu ustreza ali pa ne. Na takšen način, kot ste vi to povedali, se v neki resni demokratični državi ne da urejati skupnih zadev. Razumem, da to v vaši stranki na tak način razmišljate, ampak večina se s tem ne strinja. In prav je, da če temu ni tako, da bi to bilo samo po sebi umevno, da potem to na žalost zaradi tega verjetno, ker Slovenci nismo imeli do pred kratkim svoje države, da se to začne urejati skozi zakon in potem bo pa prišlo tudi v nacionalno zavest, da tudi po nekem določenem obdobju ne bo potrebno več, da bi pisalo v zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa mag. Potrata, imate repliko.
Hvala, gospod podpredsednik. Gospod Sok, jaz bi vas prosila, če natančno poslušate. Govorila sem v prvi osebi ednine, nisem govorila v imenu stranke in nisem govorila o svojem odnosu do zastave. Govorila sem o tem, kaj je raziskava pokazala. Prepričana pa sem, da se spoštljivega odnosa do vrednot in do simbolov ne da vsiliti. Kako je težko pričakovati, da bi celo odrasle osebe spoštljivo ravnale do simbolov, je pa v tej dvorani bilo večkrat mogoče slišati, kako ste jemali dostojanstvo predsedniku države. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan. Prosim.
Meni je tudi žal, da nekatere šole, redke, potrebujejo zakon, da bodo izobesile zastave. Žal mi je, da tudi spoštljivega odnosa bivšega ministra niso vzele zares in izobesile zastave. Kot je dejal, jim je priporočal, naj to delajo. In sprašujem se, kako bodo učili ravnatelji ali pa učitelji na tistih šolah, ki ne izobešajo zastav ali pa ne spoštujejo državnih simbolov, otroke državljansko in domovinsko vzgojo. Ali pa izpolnjevali 2. člen prejšnjega zakona, o katerem smo prej kar nekaj besed izgubili.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge, prosim.
Hvala lepa. Zdi se mi, da sem v svojem življenju doživel najbolj spoštljiv odnos do zastave, ko sem bil v mornarici, na prekooceanskih ladjah. Vsaka ladja je predstavljala eksteritorialni del, in zjutraj je nekdo zažvižgal, točno ko je sonce vzšlo, smo dvignili zastavo, ko je zašlo, je zopet nekdo zažvižgal, in smo jo spustili navzdol, smo bili nekako tudi s tem povezani z domovino, ki je bila daleč od nas. Mislim pa, kolegica Uhanova, če se govori o tem, kdo je komu za vzgled, potem je najmanj za vzgled Državni zbor. Veste zakaj? Pri državnih simbolih, poglejte, obe zastavi, nimam kaj reči. Ampak če pogledate grb, če je to grb Republike Slovenije, sem jaz "pesgumarca". Če pogledate v ustavo, kaj tam piše, kakšen je grb, kakšne barve je in tako naprej, tega mi tukaj nimamo, ampak imamo karikaturo grba gor obešeno. In najmanj, karkoli bi bilo, če kaj damo nase in hočemo druge vzgajati, bi bilo, da bi bil tam takšen grb, kot piše v Ustavi Republike Slovenije, kar je navsezadnje sprejel ta Državni zbor. Jaz sem vesel, gospod predsednik Državnega zbora, sam bog vas je zdaj prinesel v tem času sem. Iz mojih ust v vaša ušesa, lepo prosim. Zdaj pa, kar se tiče zastav. Mislim, da bi bilo dobro, spoštovani predstavniki Vlade, da bi Vlada o tem malo širše razmišljala. Jaz to vašo pobudo, da se zastave obesijo, podpiram in vidim, da tudi na ta način poskušate atribute države dati šolstvu. Ampak v tej državi imamo tudi še kulturne zavode, od gledališč, galerij, pa do vsega ostalega, imamo zdravstvene zavode, od zdravstvenih zavodov ali pa tudi nekatere druge inštitucije, ki so nacionalnega pomena in so zavodi in bi morali tudi podobne stvari kot tukaj, da šolstvo ne bi "izviselo" kot nek poligon, za ostale pa nič ni mar, kar se tega tiče, bi morali nekaj celostnega sprejeti z državno simboliko in s temi rečmi, ki so pač važne za to. Zdi se mi pa, da je ta amandma, spoštovane kolegice in kolegi, popolnoma odveč. Če ga dobro prečitate, se glasi, "če vzgojno-izobraževalni zavod ne izobesi zastave na predpisani način, se šteje, da opravlja dejavnost v nasprotju s tem zakonom." Dejavnost, da opravlja, zavod opravlja dejavnost v nasprotju s tem zakonom. Jaz mislim, da ta stvar kot pravna norma ne vzdrži. Nekaj drugega ne opravlja v skladu s tem zakonom, ne pa dejavnosti. Veste, kaj je dejavnost izobraževalnega zavoda. Če ne izobesiš zastave, potem tam ne učiš, ne delaš tega, tako da če bi že hoteli ta zakon spraviti v življenje, potem bi ga morali vsaj malo oziroma ne zakon, člen spraviti v življenje, bi ga morali malo popraviti. Ampak ker ni nobenih sankcij, se pa potem naprej sprašujem, ali so naše šole res tako malo zaupanja vredne, da jih bomo zdaj sankcionirali z nekaterimi stvarmi. Ali bomo pošiljali k ravnateljem, pa učiteljem, ki naj bodo luč napredka v tej državi, policijo, da bodo zastave izobesili. Meni se zdi to omalovažujoče do ljudi, ki izvajajo vzgojni proces, zaradi tega jaz ne bom za ta amandma glasoval. Bi bilo najbolj modro, če bi ta amandma umaknili ali pa če bi ga vsaj popravili. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o 1. členu in amandmaju? Ponovno odpiram prijavo. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa. Saj jaz bi rad samo zelo na kratko in jasno povedal vse tisto, kar so predgovorniki povedali, namreč ta predlog amandmaja k 1. členu nima mesta v tem zakonu. Če ne verjamete, kolegice in kolegi, preberite si 6. člen Ustave. 6. člen Ustave, ni treba veliko listati, v katerem piše: "Uporabo grba, zastave in himne ureja zakon." Takšen zakon imamo. Kdor ga krši, je kazensko odgovoren. Pika. Kar pa ste tule napisali, je pa neumnost in nima nobene zveze. Mi imamo Ustavo, mi imamo 6. člen Ustave in imamo zakon o obešanju zastave, o grbih in o ravnanju ob državnih praznikih. Dejavnost pa res, gospe in gospodje, dejavnost z obešenjem zastave ima toliko skupaj kot jaz z Louisom Armstrongom.
Hvala. Želite še razpravljati? Ponovno dajem prijavo. Prosim, vsi, ki želite govoriti o 1. členu in amandmaju, da se prijavite. Gospa Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz upam, da bom dobila odgovor, ki ga je sicer v osnovi že kolega pred menoj poskušal izpostaviti, pa ni bilo odziva s strani predstavnice ali pa predstavnikov ministrstva. Kaj pomeni beseda opravljati dejavnost, ko govorimo o izobešanju zastave oziroma neki obligaciji, se pravi, da je šola dolžna in celo odgovorna za to, da zastava na šoli visi? Jaz v osnovi se strinjam s tem, hvala bogu, ker pravim, da smo Slovenci v tem pogledu premalo zavedni. Nedvomno! Podpiram to, ne razumem pa, kaj pomeni "opravljati dejavnost v nasprotju z zakonom oziroma členom v zakonu". In ne nazadnje, želela bi vas spomniti, da v naši državi imamo ne le Ustavo Republike Slovenije, ampak imamo zakon, zakon o grbi, zastavi, imamo ne nazadnje tudi uredbo o izobešanju zastav. Zakaj potemtakem tako obligatorno, celo s kršitvijo norme oziroma prekrškom, opredeljujemo to v tem zakonu. In ne nazadnje, zanima me, kakšen prekršek oziroma kakšna pa bo sankcija za šolo, ki bo kršila ta člen zakona?
Hvala. Želi še kdo o tem členu in amandmaju? Ne. Potem dajem v razpravo 3. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, LDS, Nepovezanih poslancev in SNS. Prijava za razpravo o 3. členu in amandmaju k temu členu teče. Gospa Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Pričakujem, resnično pričakujem, da bodo predstavnice, predstavnici oziroma predstavniki ministrstva ogovarjali na vprašanja poslank in poslancev. Jaz upam, da ker se je minister odstranil s seje, to ne pomeni molk organa na drugi strani. Jaz upam, da bomo dobili odgovore na konkretna vprašanja. Govorimo o vsebinskih amandmajih. In veste, rada bi poudarila, da nič kolikokrat smo danes že slišali, da je ministrstvo oziroma da je matično delovno telo upoštevalo amandmaje, da je bilo sprejeto ogromno amandmajev. Ja, ampak pri tem so govorniki pozabili povedati, da so bili ključni amandmaji izpuščeni oziroma neupoštevani, tisti ključni amandmaji, zaradi katerih opozicija, bom rekla, protestira zaradi takšnega načina dela. Tudi ko je bila splošna razprava oziroma ko je bil potrjen sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, je treba pogledati, kdo je podprl takšen sklep. Jaz osebno sem temu nasprotovala, tudi moji poslanski kolegi in kolegice, ker vemo, kako zavajajoče in kako ignorantsko je delo vladne koalicije, ko poskušamo oblikovati nek zakon. In tudi ta zakon ni pripravljen, kot je minister prej rekel, kot trikotnik, se pravi, v sodelovanju z vsemi zainteresiranimi in strokovnimi partnerji - ne! Ta zakon je pripravljen kot premica, na tej premici pa je zelo ozek krog ljudi, ki imajo dostop do tega, da korigirajo stvari. In če se sedaj osredotočim na konkreten člen 3. člen in amandma k 3. členu. Gre za ustanavljanje tako imenovanih centrov. Ja, na matičnem delovnem telesu smo slišali - ja, ugibanje opozicije, kaj bo dejansko to pomenilo v praksi. Daje se možnost, ali bodo vrtci, osnovne šole, srednje šole in celo fakultete združene v neke centre, zavode, tovarne. Kaj bo to pomenilo v praksi, vsebinskega odgovora, spoštovane kolegice in kolegi, ni bilo podanega s strani ministrstva. Tukaj bom uporabila stavek in mi dovolite, da ga preberem. Leonardo da Vinci je dejal: "Boj se učenja teoretikov, ki svojih idej niso potrdili z eksperimenti." In to, kar se dogaja v okviru tega zakona je, oprostite - ravno to. V teoriji nekdo nekaj ve kako se bo zadeva odvijala v praksi pa - bog si ga vedi. Analiz ni. In če se je minister prej skliceval na neke evropske analize, predstavniki opozicije na delovnem telesu, na razpravah v okviru parlamenta nismo bili seznanjeni niti z eno konkretno analizo tega ministrstva, kako se bo zakon uvajal oziroma kakšne posledice bo imel v slovenski družbi. Bile so analize OECD, ampak tudi drugih evropskih analiz in strategij, ki pa niso skladne z vladnim načrtom. Tistih pač ni omenil. Še enkrat sprašujem, upam, da bom dobila konkreten odgovor. Na kakšen način se bo določilo 3. člena uveljavljalo v praksi?
Hvala. Gospa Potrata.
Hvala. Res je, zardi zaprtega 2. člena v zvezi z ustanavljanjem centrov je težko razpravljati o tem, da predlagatelj kakorkoli želi prisluhniti pomislekom, ki so bili izraženi v strokovni in tudi zainteresirani javnosti, zlasti glasno pa je temu oporekal sindikat, vendar vlagamo amandma k 3. členu, ki omogoča, tako kot smo ga zapisali, ustanavljanje javnih zavodov za izvajanje spremljajočih dejavnosti vzgoje in izobraževanja. Predlog, ki ga to dopolnilo vpeljuje, smo trije poslanci iz naše poslanske skupine kot poseben zakon že tako hoteli uveljaviti in čeprav smo na začetku imeli občutek, da imamo v predstavnikih z ministrstva razumevajoče sogovornike, se je na koncu izkazalo, da je bilo naše pričakovanje zaman, zato se znova trudimo vlagati amandma in vas prepričati, da bi bilo dobro, če se ustanavljajo javni zavodi za izvajanje spremljajočih dejavnosti vzgoje in izobraževanja. Po našem mnenju sicer taki zavodi že obstajajo, takšni centri že delujejo, le da je bilo zdaj ugotovljeno po nekajletnem delovanju, da se po obstoječem zakonu ne morejo ustrezno financirati. Tam je bil problem direktorja. Zlahka je k centru uveljavljen direktor, zlahka je ukinjena pravna subjektiviteta šol, ki vstopajo v centre. Cela vrsta stvari v organizacijskem smislu je spremenjenih tudi iz delovnopravne zakonodaje, pa se nas to ne dotika, edino, kar je bilo mogoče slišati, so ekonomski razlogi za ustanavljanje centrov, tako kot si jih je zamislila Vlada. Mi pa vendarle želimo povedati, da bi bilo smiselno, če že kaj, potem ustanoviti takšne centre ali službe za spremljajoče dejavnosti kot javne zavode, ki bi morali svojo dejavnost opravljati neprofitno. Upam, da bo ta predlog amandmaja sprejet. Hvala.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav še enkrat. Danes smo slišali gospoda ministra, ki je pohvalil oziroma izrazil zaupanje v ekipo, s katero dela in da te ekipa pripravlja strokovno utemeljene predloge besedil zakona, ki jih potem mi tukaj obravnavamo v Državnem zboru. Jaz se pa sprašujem, ali ekipa, ki mora potem spreminjati svoje predloge glede na to, da se ji pokaže, da pa le niso domišljene rešitve tako, kot bi bilo potrebno, res tako kvalitetno opravila svoje delo. In jaz si ne želim, gospa Škrinjarjeva, da bi danes meni izrekli ukor, tako kot ste ga v javnosti izrekli nekomu, da si dovoljujejo govoriti o šolstvu in da o tem lahko govori danes že vsakdo, bom si dovolil komentirati to, da spreminjamo vsebino, za katero vi ocenjujete, da je že do sedaj veljavna zakonodaja omogočala kvalitetne rešitve, in da praksa ravno kaže, da so določene povezave določenih vzgojno-izobraževanih zavodov dale dobre rešitve. Potem se pa postavlja vprašanje, zakaj spreminjati nekaj, kar že dobro deluje, spreminjati pa to na način, da ni domišljeno, kajti če bi bilo domišljeno, potem ne bi bilo treba spreminjati besedil členov z amandmaji, kot je bilo to narejeno s strani koalicije, ki je popravljala vaše besedilo. To je zanimiva teza na način, kako minister zaupa svoji ekipi, kateri pa mora potem priznati, da pa le ni bilo tako narejeno in je potrebno določeno vsebino koregirati. In ponovno gre za posledice, torej sprememba zakonov bo prinesla konkretne, praktične posledice v življenje. Če ste morali na opozorilo korigirati to besedilo tega člena, da v centre ni možno združiti kar takole celo vertikalo, od vrtcev, pa recimo do višjih šol in to povezati v nek center, je amandma prinesel tukaj malo bolj jasno določilo. Seveda pa to jasno določilo še ne govori jasno v odgovoru na tezo, da se seveda jemlje pravna subjektiviteta vzgojno-izobraževalnim zavodov. Kajti s tem še ne govorimo o tem, da bodo lahko ali določeni vrtci ali določene šole, ki se bodo povezale v center, ohranile svoje organe, ki jim gredo. In tukaj deregulacija na nivoju racionalizacije lahko prinese bistveno več slabosti kot koristi. Kajti v praksi je težko razumeti, da bi nekateremu ali kateremu vzgojno-izobraževalnemu zavodu takole vzeli obremenjenost in jih razbremenili v tem, o čemer vi tolikokrat govorite, čeprav potem v dejanjih kažejo zakonske rešitve ravno ukrepe v drugo smer. Torej, ko govorite o tem, da je treba nekoga razbremeniti, počnete to tako, da ga enostavno izbrišete oziroma prepustite negotovosti. Ali razbremenitev pomeni ne samo ukvarjanje z določenim poslom, torej ukvarjati se s pedagoško dejavnostjo, in razbremeniti, recimo, ravnatelja z organizacijskimi zadevami, ampak dopuščate možnost, da bo šla razbremenitev v tako smer, da ravnatelja pač enostavno več ne bo. Gospa Škrinjarjeva, vi lahko odkimavate, kaj si vi mislite, mi ne vemo, gre pa za to, da so zakoni besedila, ki morajo prinesti jasna navodila in jasna razumevanja in jasne posledice v praksi, ko en zakon velja. In o tem govorimo. Mi ne govorimo o tem, kaj si vi predstavljate pod nekim pojmom. Govorimo o tem, kaj v zakonu piše in kaj so lahko možne posledice. In ko govorite o racionalizacijah, potem lahko pričakujemo, da bodo šle te racionalizacije do neke stopnje, mi danes ne vemo, katera je po vašem mnenju ta končna stopnja. In če govorite o tem, da mogoče ne bo potrebno imeti ali sveta staršev, ali sveta zavoda, ali celo ravnatelja - seveda v tem primeru nasprotujemo takšni rešitvi, ki je negotova. Kajti, če prepuščamo na nivoju odločitve v ustanovitveni akt, seveda, so lahko rešitve v določenih ustanovitvenih aktih tudi različne. Negotovost, kaj prinaša ta različnost, je prevelika. Kajti eksperimenti v okviru šolstva niso kratkega daha in brez posledic, kajti slabe odločitve v nekem trenutku lahko prinesejo veliko slabih posledic v prihodnje. V argumentaciji slabe odločitve in slabega predloga, ki je v tem zapisu, v predlogu zakona, predlagamo amandma, ki pravzaprav omogoča idejo, ki jo vi zagovarjate. Seveda pa to idejo omogoča na drugačen način, ki eksplicitno zapiše, na kakšen način se to uredi, in brez tega, da se izgublja pravna subjektiviteta zgolj na izobraževalnih zavodov. Če pa za spremljajoče aktivnosti, tako kot je že sedaj možno, obstaja ta interes, pa lahko to uredimo tako, da bomo z jasno zapisanim besedilom v zakonu, če podpremo ta amandma, to tudi omogočili. Hvala lepa.
Hvala. Še kakšen interes po razpravi. Ja. Odpiram možnost prijave. Gospod Grims, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo. Sedaj v teh predhodnih razpravah je bilo zelo velikokrat, da smo se pogovarjali, žal, eden mimo drugega, včasih tudi preprosto zaradi tega, ker je kdo razpravljal ali pa dajal kakšne izjave, ko ga tam, kjer je v resnici kakšen dogodek potekal, sploh ni bilo. Kot zanimivost, če dvomite v te besede, pod oba poziva, ki sta bila uperjena proti meni, sta prvopodpisani osebi, ki ju na tistih dogodkih sploh bilo ni. In nekatere razprave, ki so sedajle tukaj, so točno take, kot da se pogovarjamo ljudje, ki ne bi bili prej na seji odbora ali pa še kje drugje. Kajti, če smo vsi bili na isti seji, kako se potem lahko pojavi trditev, da ko gre za ta združevanja, za poskus, da se omogoči bolj učinkovito obliko organiziranosti, ki se jo dopušča kot možnost, ne kot obveznost, to posebej poudarjam, kako je mogoče, da se izpusti nesporno dejstvo, da smo na odboru prisluhnili pripombam, ki so bile dane v predhodni razpravi, in smo spremenili ta člen. Namreč, prevladalo je prepričanje, da je dotedanje besedilo dejansko omogočalo, da bi, če bi ga nekdo hotel interpretirati zlonamerno, dopuščalo možnost, da bi prišlo v položaj, ko bi po strokovni plati, pri strokovnih odločitvah večji lahko preglasovali manjše. Toda na odboru smo sprejeli amandma, ki to v celoti odpravlja, ki je tako enoznačen, pomensko jasen, da je sedaj popolnoma jasno, da ko gre za strokovne odločitve, te ostanejo na posameznih enotah. Samo kar se tiče poslovanja, tistih možnosti, ki omogočajo bolj racionalno poslovanje, brez da bi kdorkoli za to utrpel kakršnokoli škodo, to posebej opozarjam, samo tam so mišljene in dopuščene, neobvezno, samo dopuščene, možnosti, da se to uresniči v dani obliki, ki je predvidena kot možnost po tem zakonu. Konkretno, samo kot primer, en računovodski program stane kar lepo količino denarja. S tistim programom lahko seveda pokriješ brez problema več enot. Nobena od teh enot zato prav nič ne trpi, nihče zato nima nobene škode, prihranjen denar se lahko porabi za dvig kakovosti poučevanja, torej se vloži tja, kjer je zagotovo najbolj potreben in čemur je primarno tudi namenjen. Samo to je cilj tega besedila. Na odboru pa, še enkrat poudarjam, smo prisluhnili pripombam in besedilo zapisali zdaj v obliki, ki po našem trdnem prepričanju in tudi po oceni pravne službe ne dovoljuje zlonamernih razlag, od katerih so bile žal nekatere v določenem trenutku predstavljene tudi tukaj. Hvala.
Hvala. Gospod Moge.
Gospod predsednik, hvala lepa. Ob robu te razprave bi rad rekel naslednje. Res je bila razprava na odboru, ampak ta razprava je bila sila sila čudna. Končala se je z obstrukcijo, tako da tam o kakšnem konsenzu, podajanju rok ali kaj takega ni bilo govora. Zdi se mi, da je razprava v Državnem zboru tista, ki nam daje možnost in priliko, da artikuliramo svoje poglede na to zadevo. Meni se zdi ta amandma zelo zelo smiseln. Pri organizaciji v vzgoji in izobraževanju je potrebno v današnjem času - kar se ne dogaja samo na tem področju, ampak tudi drugje - da se združujejo stvari, kot so računovodske dejavnosti, pravno-kadrovske dejavnosti, organizacija prehrane, vzdrževanje in čiščenje. Zelo nelogični pa bi bilo, da bi se preko tega, da bi poskušali te stvari opravljati ceneje in bolj kvalitetno, pa poskušalo priti do situacije, v kateri bi se rušila samoumevna organizacija, kot je sedaj, kot so: ravnatelj, svet zavoda, svet staršev in tako naprej. Velika bojazen je, da bi pri takšnih stvareh lahko prišli do tega, da bi na ravni tega zavoda spremljajočih dejavnosti se v bistvu formalno odločalo o rečeh, ki so zdajle interna stvar vsake posamezne šole. Zaradi tega se mi zdi, da je ta amandma, ki je podan, neprimerno bolj jasen, mogoče tudi bolj restriktiven kot tisti, ki je zdaj v členu, in kljub temu da ga je Odbor za šolstvo in šport amandmiral, bi pa rekel na koncu naslednje: ne dajmo se na tak način, kot smo se v preteklosti pogovarjali, pogovarjati tudi tukaj v Državnem zboru, in to zaradi tega, ker obstaja velika verjetnost, da bo pri tem zakonu prišlo celo do referenduma. Poskušajmo prisluhniti drug drugemu, poskušajmo najti nek konsenz "cum grano salis" poskušajmo najti - saj je to komaj druga obravnava, ki poteka po javni razpravi, čeprav je zakon v določenih stvareh zaprt - neke rešitve. Če zdaj trenutno ne najdemo, vložiti in potem v tretji obravnavi sprejmemo nekaj takega, čemur ne bo nasprotovala celotna javnost, ki ji je ta zakon namenjen. Zaradi tega bi vam ta amandma podprl. Meni se zdi, da bo izčiščen in jasnejši kot dikcija, ki je v dopolnjenem predlogu zakona. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Res je čudno, da mnoge pobude, ki na prvi pogled izgledajo popolnoma v redu, dobronamerne, ne nazadnje tudi stremijo k temu, da se racionalizira poslovanje šol, potem zapišete ali se vam zapišejo tako, da takoj porodijo ogromno dvomov, da takoj porodijo možnost takšnih interpretacij, kakršnih si pa res nihče, razen vas mogoče, ne želi. Prav zaradi tega je tudi ta amandma, o katerem sedaj razpravljamo, vložen z namenom, da vse te strahove odpravimo. Kajti, poglejte, v obstoječi obliki, tej, ki jo z amandmajem želimo popravljati, recimo, piše: "Razmejitev pristojnosti med organe centra in organe združenih javnih vrtcev in šol se določi z aktom o ustanovitvi." Lepo in prav, vendar potem se pa sedaj vprašajmo, kdo pripravlja akt o ustanovitvi. Ustanovitelj, torej občine, torej politika. In politika si lahko torej pripravi, za to ste že poskrbeli s sestavo svetov, takšen akti o ustanovitvi, kjer bo morda tudi po vzoru fantomskega zakona o visokem šolstvu, v katerem se na akademsko avtonomijo univerze ni posegalo, ampak se je posegalo na gospodarsko ekonomijo univerze in na ta način, seveda, na celotno univerzo - tukaj tudi ne posegate v samo izvajanje izobraževalnega procesa, ampak posegate v ekonomiko tega. V center so združeni vsi po vrsti, niso pravne osebe in v pravnem prometu nastopajo v imenu in za račun centra. Torej, pravno subjektiviteto šolam na ta način ukinjate. In to je morda za koga v redu, ampak generalno prav gotovo ne. In tudi to nejasnost smo z našim amandmajem želeli odpraviti. Zakaj je to pomembno? Poglejte, možnosti so različne. Ena je, da bo ta center predstavljal veliko tovarno znanja, ampak žal ne veliko po znanju, ampak po tem, koliko jih bo sem hodilo. Jaz razumem in verjamem, da ne boste združevali šol v velike šolske centre, kajti izkušnje in tudi študije kažejo, da to ni v redu. Torej, druga možnost je, da seveda te šole ostanejo vsaka na svoji lokaciji, ampak so povezane v centre. Sedaj se bo pa kaj dogajalo? O eni šoli, fizično lahko tudi zelo oddaljeni, se bo odločalo nekje, kjer nimajo tako neposrednega stika, tako direktne informacije in teh izkušenj o potrebah te šole, kot če o tem odloča šola sama, kot če o tem odločajo učitelji, ki na tej šoli učijo, kot če o tem odločajo starši učencev, ki hodijo na to šolo. Prej smo slišali, da je ustanavljanje centrov možnost. Glejte, s temi možnosti je tako, ne vem, če bi bili navdušeni, če vam nekdo ali pa ne vam, če nekdo komu da možnost, poudarjam ne obveznost, možnost, da lahko kogarkoli ustreli, zgolj kot možnost, ne obveznost. Zelo groba in kruta primerjava, ampak vidite, tako je s temi možnostmi. In kar je najhujše, te možnosti bodo zelo hitro postale mamljive in jih bodo izkoriščali in žal, ne zaradi tistega, za kar bi naj bile te možnosti dane, ne zaradi racionalizacije, poslovanja šol - se popolnoma strinjam s tem, da je treba računovodstvo združiti, da je treba racionalizirati vse te skupne naloge in dejavnosti -, ampak zaradi nečesa čisto drugega bo do tega prišlo, zaradi želje po še večjem vmešavanju v izobraževanje, vmešavanje politike v izobraževanje - zaradi tega sem prej izpostavil, kdo so ustanovitelji - in tudi zmanjševanju avtonomije šol, ravnateljev in ne nazadnje učiteljev. Zaradi tega ta rešitev mogoče ima v ozadju dobre namene, ampak tako zapisana tega ne zagotavlja. Hvala.
Hvala. Gospa Jerajeva.
Hvala za besedo. Mene veseli, da se vseeno malo slišimo, ker o centrih smo veliko razpravljati tudi na odboru in tam je bilo izpostavljenih cel kup stvari, ki ne držijo; torej, da bomo zdaj pa kar delali tovarne in bomo imeli šole, kjer bo 2000 učencev in bo še več nasilja in vsega mogočega. Zdaj pač razumemo vsi to, da šole ostajajo tam, kjer so, da se pa združujejo tiste stvari, ki so bile za šole lahko obremenjujoče oziroma se morda niso najbolje reševale. Če je imela ena šola odobrenega pol hišnika, zdaj če bodo pač lahko se združili v centru, bo potem lahko to en hišnik za dve šoli in bomo kakšno stvar rešili. Tudi še enkrat je treba povedati, da se lahko združujejo, torej, da je to opcija, tudi v javni razpravi in v vseh javnih ali pa mnogih javnih nastopih je bilo tukaj veliko zmede, zaradi tega ker je to bilo postavljeno kot fakt; torej, da bomo zdaj imeli samo še vzgojno-izobraževalne centre. Gre za opcijo, tisti, ki se bodo za to odločali, se bodo odločali, sem že prej povedala, zaradi katerih razlogov. Zelo jasno je v 8.a členu napisano, kakšne naloge lahko center opravlja, in tudi to smo očitno že dojeli, da ne bomo tam združevali nekih pedagoških stvari, ampak bodo centri lahko opravljali samo poslovodne naloge, torej računovodstvo, upravno-kadrovske naloge, organiziranje prehrane in podobne zadeve, in se ne jemlje strokovnjakom odločitve o strokovnih odločitvah v zvezi s pedagoškim procesom na šolah. Na javni predstavitvi mnenj je eden od ravnateljev povedal, kaj vse dela in koliko časa mu v resnici ostane za tisto, kar je njegova prva naloga, torej, da je pedagoški vodja, in na kakšen način se bodo dogovarjali ustanovitelji. Lahko sta to dve občini, lahko je občina in pa država morda - in dogovor s šolo seveda, saj nikoli se ne zgodi, da se kar [[...]]Jaz sem delala na občini in vem, kako smo ustanavljali javni zavod osnovno šolo. Nismo je ustanavljali na občini, ampak smo se pogovarjali s šolo in z ljudmi tam. Podobno bo - jaz vidim stvari tako - tudi tukaj: v lokalni skupnosti so tudi starši, v svetih šol, ki se bodo o tem pogovarjali, ali se združujejo v centre, so starši, ki si zagotovo ne bodo pustili vzeti vloge, da oni o čem odločajo. Prav tako si te vloge ne bodo pustili vzeti občinski niti učitelji. In mislim, da toliko pa ves čas govorimo, kako smo vsi zreli in se znamo pogovarjati in pogovoriti in dogovoriti, da bomo tukaj že našli neke pametne rešitve in da razumemo, da ne bo center svet ene šole, ki je na tem koncu in svet tiste šole, da bosta združena sedaj v centru. Sveti bodo tam ostali, če se bodo tako dogovorili, svet centra bo pa sestavljen iz nekih drugih ljudi in ne bo predstavljal 45 iz vseh šol, ki jih bomo mogoče združili ali pa ki se bodo vključile v center. Mislim, da se bodo za te možnosti odločali tam, kjer bodo dejansko videli, da jim to lahko prinese boljše delovanje. Prej sem rekla, pol hišnika zagotavlja ministrstvo, na primer, potem se pa kombinira, ali bo šola ali bo občina drugo polovico financirala ali ga ne bo. Že sedaj je bil mogoče kombiniran z vrtcem, ampak sta bila vsak svoj zavod. In zakaj ne bi teh stvari poenostavili in jih dali skupaj tam, kjer se pač da potem bolje izvajati tisto, za kar sploh imamo šole in vrtce.
Hvala. Ker je očitno še interes po razpravi, odpiram nov krog prijave. Gospa Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom rekla, da očitno se ne razumemo ali pa nekateri nočete razumeti. Pa mi dovolite, da preberem, kako zelo jasno so definirane naloge, to je obstoječi člen, in sicer pravi: "Center za združenje javnih vrtcev in šol lahko opravlja poslovodne naloge, naloge izvajanja spremljajočih dejavnosti..." - potem so naštete: "...računovodstvo, pravno-kadrovske dejavnosti, organiziranje prehrane, vzdrževanje, čiščenje prostorov in podobno." In potem v tem členu piše naprej: "in druge naloge, ki se lahko opravljajo skupno za vzgojno-izobraževalne zavode, združene v centru." Spoštovane kolegice in kolegi, kaj so to druge naloge? Jaz sem prej zastavila vprašanje, ali bodo vzgojno-izobraževalni centri ohranili ravnatelje. Iz tega člena, iz tega popravka zakona ni jasno razvidno, ali bodo na čelu vsi direktorji menedžerji, pa se bo zanemarjal vzgojno-izobraževalni koncept - ne vem, sprašujem, spoštovana kolegica oziroma spoštovana direktorica direktorata, odgovora nisem dobila na vprašanje. In veste, želela bi samo poudariti, da amandma v takšni obliki in vsebini, kot ga predlaga opozicija, samo bolj jasno definira naloge vzgojno-izobraževalnih centrov. Za nič drugega ne gre! Samo bolj jasno definira, morda tudi tiste druge naloge ali pa, da do drugih nalog sploh ne bi prišlo, ker bi lahko pomenile katastrofo na področju vzgoje in izobraževanja. Samo za to gre.
Hvala. Gospod Janc.
Hvala lepa. Lep pozdrav še enkrat! Mislim, da ta pot, ki jo predlaga ministrstvo in ne nazadnje tudi opozicija ji ne nasprotuje, če prav razumem - gre za en korak, ki ga je slovensko gospodarstvo že zdavnaj "dalo skozi". Če te poti ne bi naredilo, bi bilo nekonkurenčno, neprimerno in ne dalo to svojo [[...]]To možnost, ki pa jo navaja ta 3. člen, je po mojem dobrodošla lokalnim skupnostim, da se lahko na takšen in drugačen način reorganizirajo, racionalizirajo svoje službe, kajti vendarle je pametno in smotrno, da na enem mestu opravljajo vse te storitve, ker bo ceneje, učinkovitejše in ne nazadnje tudi nabava in vse ostalo, kar sodi zraven, uspešnejše. To je pozitivno. Jaz sicer bistvenih razlik ne vidim med tem členom, ki ga predlaga pozicija, bistveno, pa je, da ta, ki ga predlaga Vlada oziroma ki je, se mi zdi, da dovolj nazorno in dovolj transparentno nakazuje smer možnosti organiziranja tovrstnih služb v okviru centrov. Tukaj ne vidim problemov v tem in podpiram to zadevo, ker se mi zdi kot županu dobrodošlica, da lahko nekaj stvari vendarle na lokalni ravni pocenimo. To je pa tudi cilj javnega sektorja kot takšnega. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Torej, v tej vsebini je bilo rečeno veliko besed tudi o tej, ki ga obravnava ta amandma, ampak zanimivo je nekaj; možnost, da se več šol združi v večji zavod, je za nekatere strahovito moteč. Ne vem, zakaj bi bilo moteče, če se racionalizira, recimo, računovodstvo, omenjene so tudi pravno-kadrovske službe, nabava materiala, hrane, čistilni servisi - ne vem, zakaj bi to bilo moteče, če bi to organizirali bolj racionalno. Tega enostavno ne razumem. Seveda izgovori so drugačni, bistvo je verjetno nekje drugje. Vse se suče okrog tega in osnovni problem tistih, ki nasprotujejo, je to, ali bo na čelu tega zavoda direktor ali ravnatelj, ali bo še ta ravnatelj direktor in ta direktor ravnatelj, ali bo imel še vedno to pozicijo; čisto nič pa niste danes rekli o učencih. Zakaj pa je šola - zaradi ravnatelja, direktorja ali učencev? Zame je zaradi učencev. Seveda je pomemben tudi ravnatelj ali direktor, prav gotovo, ker od dobrega ravnatelja, dobrega direktorja je odvisno tudi, kako poteka izobraževalni sistem, ampak vsi govorite samo o ravnatelju, nič pa o učencih. Nič o znanju, ki se tam lahko dobi ali ne. Iščejo pa se neki tretji izgovori, vse je pa vezano na to. Danes je bilo tu omenjeno tudi - no, argumentov je bilo kar nekaj, ampak eden je bil zelo neumen - o nekem streljanju. Lepo vas prosim, o šolah in možnostih streljanja in tako naprej. Boljše, da o tem ne bi razpravljali! Ampak zbodlo me je pa nekaj, namreč, da bi bil zavod, ki bi imel več šol, ki bi bil večji, da bi bil manj samostojen in bi bil lahko bolj pod vplivom politike. Zdaj pa vas vprašam, kako je to mogoče, če je nek večji zavod, kjer je več znanje, kjer je več stroke, lahko bolj odvisen od politike. Kvečjemu je neki manjši zavod, neka manjša šola bolj odvisna od politike kot pa nek velik sistem! To je logika, ne bom vas vprašal tistega o eni palčki ali pa povezanih 10-ih ali 12-ih, ker to tako ali tako vsi poznamo in tudi vi veste, da to ni res. Kvečjemu je večji zavod lahko bolj samostojen, bolj neodvisen, tudi politično, ker je bilo to omenjeno. Tisto zadnje, kar pa želim omeniti, pa ne nazadnje, je pa to: pravite, da vsa stroka praktično temu nasprotuje. Kolikor se spomnim, je bila v petek tudi javna predstavitev o tej temi in tej vsebini, o kateri govori ta člen, ampak meni se je zdelo, da sem slišal več tistih, ki odobravajo to vsebino, kot pa tistih, ki ji nasprotujejo. Vendar je pa nekaj, na kar bi želel opozoriti, da nekateri imajo občutek, da živimo v nekem drugem času; da ni stroka samo tista, ki podpira vaše predloge, ampak je stroka tudi tista, ki ima drugačno mnenje, ki ima alternativno možnost, in da sta lahko dve stroki, ali tri, ali pa še kakšna več, ne pa samo tista, ki podpira takšne predloge ali ki stoji za vašimi stališči. Ni to samo edina strokovna javnost ali pa edina stroka. In tista javnost, ki govori tako kot vi, pravite, tista je pa proti. In je zdaj vsa strokovna javnost - ni res! V Sloveniji imamo še kakšno drugo stroko, ki lahko tudi malo drugače razmišlja in ima tudi malo drugačne poglede. In soočenje teh mnenj je šele lahko tisto pravo in ne samo tisto mnenje, ki ga vi zastopate in vaša stroka - to je pa edino in zveličavno. To je zavajanje javnosti, pa če hočete - dobro, mogoče ne toliko zavajanje nas, ker stvari poznamo. Osnovni princip demokracije je pač ta, da imaš alternativo, da imaš lahko drugo mnenje. Treba je povedati, da v petek tu, kolikor sem jaz poslušal - sicer ni bilo dobro biti poslanec v dvorani, tako je bilo rečeno, da mi naj poslušamo zunaj, tu naj bodo drugi, ampak smo poslušali -, sem imel občutek, da je bilo več tistih, ki podpirajo predloge tega zakona, kot pa tistih, ki so proti. Pa še nekaj bi omenil. Po informacijah, ki jih imamo, so tudi nekateri, ki tu sedijo, klicali nekatere iz te strokovne javnosti, naj ne pridejo v petek sem zato, ker imajo drugačno mnenje od tistega, ki ga imajo oni, ki tu sedijo, ampak podpirajo vladni predlog. Tako bi se bilo treba vprašati, kdo je koga kdaj klical in ga nagovarjal, da naj mogoče pristopi na drugo stran javnosti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Germič. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne vem, če vas je imenoval, gospe Žgajnarjeve nisem slišal. Proceduralni predlog imate? Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Dovolite, da oblikujem svoj proceduralni predlog. Glede na to, da je bilo iz izvajanja predhodnika mogoče razbrati, da nima pojma, o čem govori ali pa o čem govori amandma, ki so ga vložile opozicijske stranke, predlagam, da naše službe, ko bodo pripravljale pregled amandmajev, k vsakemu amandmaju zraven dodajo tekst obrazložitve. Obrazložitev je tista, ki je nujni sestavni del tudi vsake novele zakona. Se pravi, obrazložitev je tista, na podlagi katere se ponavadi izvaja zakon ali pa ne nazadnje amandma. In dovolite, spoštovani predsedujoči, da preberem obrazložitev, zelo kratka je pri tem amandmaju.
Gospa Žgajnarjeva, v naslednjem krogu prijave se boste lahko vključila in obrazložila dodatno [[...]]
Ampak jaz, kolikor razumem, mi še ni potekel čas za moj proceduralni predlog, zato dovolite, spoštovani predsednik [[...]]
No, to ni predlog, prosim, gospa Žgajner Tavš [[...]]
[[...]]2 minuti še imam.
Prosim, da spoštujete Poslovnik. Imeli boste možnost razpravljati še, ne vem koliko imate na voljo, eno uro, samo proceduralni predlog to ni, kar nameravate sedaj.
[[...]]okoli 20 minut, ampak dovolite predsednik. Če imam na voljo 3 minute za oblikovanje proceduralnega predloga, mislim, da spada tudi obrazložitev zraven.
Ne! Naj vam takoj odgovorim. Vsi poslanci dobite vse predloge amandmajev, vključno z vsemi obrazložitvami, ki jih predlagatelj napiše. To, kar imate v rokah, je samo pregled amandmajev.
[[...]]in moj proceduralni [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Gospa Žgajner Tavš, prosim, še veliko boste lahko razpravljali. Gospod Germič imate besedo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospod Germič ima besedo, po Germiču boste dali proceduralni predlog.
Hvala lepa. Po razpravi spoštovanega kolega Petana bi lahko rekel: "Ne nas farbat! Saj znamo brati stvari." In tukaj bi se lahko pridružil oceni kolegice Barbare, ki je to tudi jasno povedala. Dajte prebrati oba teksta in dajmo pogledati, o čem se pogovarjamo! Tekst amandmaja jasno govori, da je možno ustanoviti javni zavod za izvajanje spremljajočih dejavnosti vzgoje in izobraževanja in nič drugega. Pa poglejte vaš tekst v besedilu zakona. Kolegica Žgajnerjeva je to že prebrala, ali nam je treba 100-krat prebrati, da so bistvene razlike. Jaz tega res ne razumem, da nas "farbate" pri jasnem besedilu, ki ima bistveno različno vsebino. Pa ne se izgovarjati zdaj tukaj, da je 100 strok ali karkoli drugega. Dajmo prebrati tekste, pa bomo videli, kako različna vsebina in potem tudi posledica bo pri izvajanju enega ali pa drugega določila v zakonu. Ne nas "farbati", kot da smo prišli polpismeni v to sredino. In tukaj jasno povejte, ali imate namen vzeti pravno subjektiviteto določenim vzgojno-izobraževalnim zavodom. Kajti tukaj ste zapisali, da se z aktom o ustanovitvi na raven centra poleg sveta zavoda prenese in združi tudi organe. In poglejte zakon, organi javnih vrtcev in šol, in si poglejte v členih, kaj vse to je, ampak tukaj ni enoznačnega odgovora, ni jasnega odgovora, kaj vi pod to razumete. In dejansko obstajajo odprta vprašanja, ki zahtevajo odgovore ali bo proces ukinjanja teh organov šel naprej ali ne in na katerem nivoju. V amandmaju pa mi jasno zapišemo, kaj želimo prenesti na skupen zavod: računovodske dejavnosti, pravno kadrovske dejavnosti, organiziranje prehrane, vzdrževanje in čiščenje, razumete. In tukaj ni meglic, v katerih rabite meglenke ali pa celo nož, da sekate meglo, v kateri se potem gibamo. Tukaj gre za jasno zakonsko določilo, ki ga vi v okviru vašega predloga ne dajete. To je to. In tukaj želimo imeti jasne odgovore. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Zagorac, izvolite, proceduralni predlog.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Z vsem dolžnim spoštovanjem do vas, do tega spoštovanega zbora, z vsem dolžnim spoštovanjem do poslovnika tega zbora, bi rad oblikoval proceduralni predlog. Verjetno boste to dovolili. In sicer: tudi poslovnik sam kot takšen določa, da poslanci in pa poslanke Državnega zbora ne smejo govoriti o ničemer drugem, razen o točki dnevnega reda. V primeru gospoda Petana se je zgodilo ravno nasprotno: govoril je o vsem drugem, samo o točki dnevnega reda ne. In tukaj je moj apel proceduralnega vprašanja: ali, spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, ste dolžni opozoriti na takšno nevednost spoštovanega poslanca, da ga opozorite, prekinete, vzamete besedo, v kolikor ne govori o točki dnevnega reda. Gospod Petan je namreč govoril o vsem drugem, razen o tem amandmaju k 3. členu, amandmaju s strani več opozicijskih strank. In v tem primeru, gospod predsednik, ste ga dolžni opozoriti. Vsaj tako ste naredili v primeru spoštovane kolegice Žgajnerjeve in še v nekaterih drugih primerih, ki so se dogajali v Državnem zboru. Niste pa tega naredili v primeru spoštovanega kolega Petana. Sprašujem se, zakaj ne. Ali poslovnik ne velja enako za vseh 90 poslancev? Sami veste, da je gospod Petan govoril o vsem drugem, samo o členu, o katerem govorimo, in o amandmaju opozicijskih poslanskih skupin ne, zato je zlorabil poslovnik in v tem primeru ste vi kot edini tolmač poslovnika dolžni ta poslovnik spoštovati in opozoriti gospoda Petana kot enega izmed 90, da to spoštuje. Kot obrazložitev svojemu proceduralnemu predlogu, katerega verjamem, da ne boste dali na glasovanje, ker veste sami, da imam prav - torej sami veste, da ste dolžni opozoriti poslanca, ki tega ne počne, se pravi, se ne drži poslovniških določil - vam naj povem tudi obrazložitev. S tem amandmajem, gospod Petan, če ste ga dobili brez obrazložitve, ampak za to so krive strokovne službe, vse bolj jasno pa tudi določa pristojnost novonastalih centrov. Če se vam to že pozabili dati v vaših strokovnih službah SDS-a, je to vaš problem. Ne problem poslovnika, ne problem spoštovanega gospoda predsednika, ne moj problem in ne problem spoštovane kolegice Žgajnarjeve. Zato vas naprošam, spoštovani gospod predsednik, da gospodu Petanu drugič onemogočite besedo, ko govori neumnosti. Hvala.
No, gospod Zagorac, dobro veste, da pri razpravi o posameznem členu in o posameznem amandmaju vedno pustimo razpravo širše, tudi o zakonu. Če bi striktno jemal besedo vsem, ki nekoliko prekoračijo mejo posameznega člena ali vsebine amandmaja, bi verjetno moral najprej Slovenski nacionalni stranki odvzemati besedo. Mislim, da tukaj bi bila potem razprava preveč okrnjena in bi tudi ne dosegla svojega namena. Repliko ima gospod Petan. Je dvignil roko. Prosim, gospod Petan, imate besedo.
Hvala za besedo. Tisti, ki nasprotujejo temu zakonu, imajo veliko nejasnost - in nič hudega. Zato mi naj bo dovoljeno, da bo tudi meni kaj nejasno pri vašem predlogu za amandma. Meni je tukaj nejasno sledeče. Sedaj bom prebral točno, kaj je meni nejasno pri tem amandmaju, zakaj ga ne morem podpreti. Amandma je nedorečen v tistem delu, kateri organi se oblikujejo na ravni centra. Prav tako ni jasno - meni ni jasno -, kakšen je odnos med svetom javnega zavoda za opravljanje spremljajočih dejavnosti, če sploh obstaja, in sveti javnih vzgojno-izobraževalnih zavodov. To meni ni jasno. Če je vam lahko tudi nejasno, je lahko meni tudi. Gre za dva organa upravljanja, oba bi sprejemala tudi najpomembnejše dokumente finančnega načrtovanja, njuno medsebojno usklajevanje in usklajevanje vseh svetov bi bilo izredno zapleteno. Ta rešitev, ki pa jo predlaga osnovni predlog, je bolj jasna. Zato nasprotujem vašemu predlogu, ker mi je to nejasno, kar sem zdaj prebral. Mislim, da je dovolj konkretnih vsebin in lahko nasprotujem temu amandmaju. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Cvikl.
Hvala lepa. Ta današnja razprava je res en velik vic, predvsem pa se bojim, da bo po uveljavitvi tega zakona res prišlo do velikega VIC-a - velikih vzgojno-izobraževalnih centrov. Problem naj bi bil, ker imamo hišnika, ki dela za vrtec in osnovno šolo. In namesto da bi za hišnika sklenili dve podjemni pogodbi, bomo ustanovili VIC - vzgojno-izobraževalni center z direktorjem in ne vem čem še. Zelo slaba argumentacija. Jaz pa mislim, da glede na to, da nočete poslušati niti Državnega sveta, ki jasno opozarja, da je v veljavnem 7. členu že dana možnost, ki pa ohranja pravno subjektiviteto, da je temeljna zgodba, o kateri tukaj razpravljamo, vsebinsko oblikovanje nepreglednih entitet in odprava subjektivitete vrtcev in šol. Sprašujem vas, ali bomo imeli OVIC-e občinske vzgojno-izobraževalne centre ali bomo imeli pokrajinske vzgojno-izobraževalne centre ali če hočete, zakaj ne naredite tako, kot je v sosednji Avstriji? V sosednji Avstriji je računovodstvo na enem mestu, samo pravne subjektivitete ni več in se ve, kje in kako se kaj določa. Zato je nejasen cilj tega osnovnega predloga in predlog amandmaja, ki so ga oblikovale poslanske skupine opozicije, preprosto hoče odpraviti nejasnost. Mi ne nasprotujemo temu, da se oblikuje javni zavod za te spremljajoče dejavnosti. Oblikovati VIC-e, vzgojno-izobraževalne centre, kar tako, to smo pa že imeli, pa se ni pokazalo kot zelo uspešno. Zaradi vrste razlogov. In ko bomo imeli mogoče čez nekaj let v Sloveniji 14 ali 12 ali ne vem koliko pokrajin, kaj bomo imeli potem - srednje šole bomo vse združili v 12 pokrajinskih vzgojno-izobraževalnih centrov?! Zaradi tako imenovane racionalizacije. In potem seveda si kar predstavljam, kateri svet staršev in kateri ravnatelji in kako bo to oblikovana zadeve, bo postala popolnoma politično podrejena aktualni opciji v pokrajini, pač odvisno, kakšen način volitev bomo izbrali. Zato se mi zdi predlog, ki ga Vlada oziroma koalicija daje o oblikovanju VIC-ev, vzgojno-izobraževalnih centrov, en velik vic današnjega popoldneva, še posebej z argumenti, v katerih pravite, da je to potrebno narediti. Hišnik pač ni argument.
Hvala. Gospa Uhanova.
Hvala za besedo. Združevanje v centre je prostovoljno, ni obvezno, je pa racionalno, smiselno, priporočljivo zaradi tega, ker se troši davkoplačevalski denar. Združujejo se službe, predvsem tehnične službe, ne pa strokovne službe. In nič kolikokrat smo danes slišali: "Ja, kako pa boste to izvedli, ja, kako pa bo to potekalo." Kako pa to poteka že sedaj na srednješolskih centrih, recimo v Novem mestu? Saj ne odkrivamo tu "purfl-a". Saj to že poteka! In tudi v ta člen, za katerega mu očitate, da smo ga nejasno napisali, pravi: "Obvezna organa sta direktor in svet zavoda, ostali organi vzgojno-izobraževalnih zavodov, predpisani s tem zakonom, se oblikujejo znotraj združenih vzgojno-izobraževalnih centrov. In spet piše: "Lahko se določi, da je skupen ravnatelj za dve šoli." Ni spet predpisano, da se mora, da mora biti en ravnatelj za pet šol, če se bodo združile. Ampak sprašujem vas, če je racionalno, da je en ravnatelj na eni šoli, ki ima 500 otrok, in drugi na šoli, ki ima 40 otrok. Tisti, ki ima 500 otrok, mora prav tako naročiti 500 malic ali pa tisti, ki ima 40 otrok in tako naprej. Racionalizacija je tukaj. Je pa prostovoljno, nihče ne sili nikogar. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] To pa daje možnosti, da se razmišlja v tej smeri. Se mi pa zdi, da organ, kot je svet zavoda - še vedno bo imel vpliv tudi na te tehnične službe. Če pa se ustanovijo zavodi, kot jih predlaga opozicija, pa mislim, da tam sveti zavodov več ne bodo vplivali na njihovo delovanje. Tako mi tega amandmaja opozicije ne bomo podprli. Zdi se nam, da je zakon kar dobro pripravljen oziroma se da v razmišljanje, da se začne razmišljati o racionalizaciji.
Hvala. Gospod Bajc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva! Nisem član tega odbora, pa tudi se nisem mislil vključiti, ampak bi nadaljeval dve misli, ki ju je izrekla pred menoj kolegica. Začel bi s tem, da izgleda, da dejansko res danes ne beremo istega besedila osnovnega člena, ki ga je pripravil odbor, in samega amandmaja. Tudi nekatere kolegice oziroma kolegi so razpravljali, češ, kako bo pa lahko deloval bodoči center. Kolegica Uhanova je rekla, da taki centri obstajajo. Tudi sam vem za take centre, tudi nekatere sem pomagal kot župan ustanavljati, vendar na nivoju vrtec-šola in srednješolski centri. Veste, kaj se je dogajalo zadnjih 15, 20 let? Samo imena teh srednješolskih centrov smo spreminjali, ampak bila je zmeraj bila v bivšem srednješolskem centru gimnazija, ekonomska šola pa strojna šola. Imela je še lesarsko šolo, potem smo pa bivši gozdarski šolski center, kjer je bilo izobraževanje za peto stopnjo, četrto, in traktoriste smo mu dali še lesarsko šolo in pred nekaj leti smo ustanovili še oddelek gimnazije v Ilirski Bistrici. Tega srednješolskega centra, za katerega niti ne vem, katero, peto ali šesto, ime ima. Ko berem člen in tudi sam amandma, ne vidim skoraj nobene razlike, saj vendar gre za pogodbo. Za pogodbo morata biti najmanj dva. Se pravi, če hoče neka pogodba, da pravno velja, mora biti dogovor dveh. In oboji govorite, recimo, če samo preberem tam v četrtem odstavku, "razmejitev nalog med javnim zavodom iz tega člena in zavodi ustanovitelji se določi v aktu o ustanovitvi. V primeru ..." in tako naprej, da ne bi nadaljeval branja. Osebno ocenjujem, da strah ali prastrah kolegov, ki nasprotujejo osnovnemu besedilu, je verjetno samo stavek, ki govori o subjektiviteti dosedanjih pravnih oseb, če rečem, če je bila samostojna gimnazija, samostojna srednja ekonomska šola, samostojna lesarska, da bodo združeni in da bo to potem en organ in da bo to vodil eden. Jaz osebo tukaj vidim racionalizacijo. Sam sem tudi poskušal, recimo, računovodsko službo vrtca prevzeti na občino. A veste, kakšen vik in krik je bil? Zakaj? Zaradi tega, ker bi točno vedel, po čem se nabavlja krompir, pa zakaj je cena dnevnega varstva v vrtcu takšna. In ne predstavljam pa si tega, kar sem z nekaterimi kolegi tudi iz opozicije poskušal razčistiti: ne predstavljam pa si sredine, kjer bo res prišlo do ustanovitve, ko je zdaj nek veliki strah glede nekega VIC-a - mislim, da je kolega Cvikl rekel -, ki bo vseboval vrtec, osnovno šolo, pa še, recimo konkretno pri nas, srednješolski center, ki ima štiri različne smeri izobraževanja. In če sem tukaj pravilno tudi v osnovnem besedilu videl, da dejansko bo ostala še vedno tam gimnazija in gimnazija bo imela tako kot do sedaj ravnatelja. Ostala bo srednja ekonomska šola - bo imela ravnatelja, ostala bo srednja strojna - imela bo ravnatelja, vendar nad vsem tem bo pa nekdo bil, to je pa direktor. In pristojnosti v osnovnemu besedilu in v amandmaju, ki je, vse se dogovori z aktom o ustanovitvi. In samo strah je, kdo bo takrat tisti na oblasti, ki bo ustanavljal, mi moramo iti na racionalizacijo, ne pa na to, kdo bo izvajal to racionalizacijo.
Hvala. Očitno je še interes po razpravi. Odpiram novo prijavo. Gospod Bajc, ali ste koga citirali, nisem opazil, da bi bili napačno razumljeni? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Niste se prijavili, gospod Cvikl, k razpravi. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, da spoštujete tudi pri poslancih opozicije možnost replike. Gospod Bajc me je omenil in mogoče se ne razumeva. Ja, to bo VIC, ki ne bo javni zavod za upravljanje spremljajočih dejavnosti, če seveda amandma ne bo sprejet. In ta vzgojno-izobraževalni center lahko glede na tekst 8.a člena, kot je bil sprejet na odboru, resnično postane pokrajinski VIC. Resnično. Z zakonom, tehničnim zakonom bodo pokrajine prevzele odgovornost za ustanoviteljstvo nad srednjimi šolami in vse bodo združile v pokrajinske VIC-e. Pa dajte zraven še porodnišnico v Postojni, pa bomo imel en pokrajinski javni zavod za vse. Gre za subjektiviteto javnih zavodov, ki je bila ena temeljnih značilnosti relativno učinkovitih izvajanj javnih služb v Sloveniji. In zato, če je namen organizirati centre za izvajanje spremljajočih dejavnosti, potem to imenujmo javni zavodi za izvajanje spremljajočih dejavnosti. Pika! In se bo zelo jasno videlo, kaj želite, ne pa odpirati možnosti za pokrajinske in drugačne VIC-e.
Hvala. Gospa Potrata, izvolite.
Hvala. No, o teoriji branja bi se morali v Državnem zboru pogovarjati pa o razumevanju teksta. Na šesti strani dopolnjenega predloga zakona, ki smo ga vsi dobili, piše 8.a člen vzgojno-izobraževalni centri" - in tekst, kakršen je. V našem amandmaju piše, "8.a člen javni zavodi za izvajanje spremljajočih dejavnosti vzgoje in izobraževanja." Obstaja razlika očitna. In tisto, kar je treba povedati, imate še, prosim, v petem odstavku, kjer je govora o obveznih organih centra, kjer je govora o tem, kaj se zgodi, če se združujejo istovrstni vzgojni in izobraževalni zavodi, in kaj se zgodi v drugem primeru. In to je nedorečeno zaradi tega, ker ne morete me prepričati, da je treba kako drugače; če se v center združujejo istovrstni vzgojno-izobraževalni zavodi, se z ustanovitvenim aktom centra lahko določi, da se na raven centra poleg sveta zavoda prenese in združi tudi druge organe. Dajte natančno brati, pa povejte, kaj ste delali: odvzeli ste pravno subjektiviteto, odvzeli ste možnost samostojnih oblikovanju svetov in drugih organov, ampak, seveda, skrivate se za besedico "lahko". Če pa je glavna ključna beseda "racionalizacija", se pa tako ve, kaj se pod njo še lahko vse skrije. Jaz se pa sprašujem, ali ne bi bilo najbolj racionalno, da bi v celi državi Sloveniji imeli eno samo občino in enega samega župana. Hvala.
Hvala. Gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa še enkrat. Veste, jaz bom dejala, pa upam, da mi boste tokrat, spoštovani predsednik, pustili, da povem misel do konca, da je sicer že po obstoječi zakonodaji možnost združevanja - ja, saj temu nihče od opozicije ni oporekal! Možno je združevanje na horizontali, srednje šole se lahko povezujejo v centre, tudi gospod Bajc je to pravilno ugotovil. Ta možnost v zakonodaji danes obstaja. In ta možnost, ki obstajaj danes v zakonodaji, dejansko pomeni, da imajo srednješolski centri, združeni centri, svojega ravnatelja svoje organe itn. Novela zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja pa bo po novem združevala ne samo na horizontali, ampak bom rekla na okrogli vertikali; se pravi, od vrtca do srednje šole. Bog si ga vedi, če bomo prišli še na fakultete. Ampak problem je, da se z novelo zakona ne ohranja pravne subjektivitete. To je problem, in da dejansko lahko zaradi takšnega zapisa v zakonu pride do tega, da bodo izpadli ravnatelji, ker bo pač o tem odločal ustanovitelj. Vemo, kdo ima večino pri odločitvah: politika lokalnih skupnosti. Tudi to je bila ena od sprememb čisto na začetku mandata te Vlade. Samo za to gre. In amandma, ki ga predlagamo v opoziciji, opozicijske poslanke in poslanci, govori samo o jasni definiciji, katere naloge lahko opravljajo ti novi združeni centri, v kolikor bo do njih prišlo. Se pravi, ti novi združeni vertikalni centri, če jih tako imenujem, zaradi lažjega razumevanja. Jaz nisem dobila odgovora, pa sem danes vsaj trikrat zaprosila za odgovor. Ali ta zakon, vsebina člena, kakršnega predlaga Vlada oziroma ministrstvo, pomeni, da bodo ravnatelji 100% ostali ravnatelji tudi v novih centrih? Ali bodo direktorji nadomestili ravnatelje? Katere naloge? Sprašujem, spoštovana gospa predstavnica - nisem dobila odgovora. Katere so tiste druge naloge, ki jih bodo lahko opravljali vzgojno-izobraževalni zavodi? Katere so tiste druge naloge? Obstoječa dikcija, ki jo predlaga ministrstvo, je zelo široka in jaz se bojim, da se tukaj zadaj skriva politični interes. Tisto, kar predlagamo v opoziciji, je nič drugega kot samo jasnejša definicija oziroma opredelitev, katere so pristojnosti novonastalih centrov. Samo za to gre. Katere so pristojnosti, da slučajno potem "post festum" ne bo prišlo do, ne vem, drugačnega tolmačenja zakona. Samo za to gre.
Hvala. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Ko govorimo o členu, ki predvideva možnost, da se javni zavodi združujejo v centre, po mojem mnenju na organizacijski ravni s ciljem racionalizacije poslovanja in vsega tega in tudi neopravljanja nekaterih funkcij, se bi lahko upravičeno pojavljali tudi določeni strahovi. Namreč, imamo zgodovino srednješolskih centrov, ki ni preveč blesteča in katerih cilji so bili politični in ideološki. In to kolegi, ki tu sedijo, ki so nasledniki partije - mislim, njihova stranka direktno izhaja [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne, jaz nisem nikoli bil. In jaz bi njihove razprave odobraval, če bi o njih se našla samokritika. In obžalovanje tega, kar je bilo slovenskemu narodu in slovenskim otrokom zadano, storjeno v preteklosti. Namreč, tudi sam se spominjam v nekaterih mestih monstrumov v obliki srednješolskih centrov, kjer so se začele kopičiti pedagoške težave, tudi vzgojne in vrednostne težave, vendar zgrajeni in organizirani pa so bili s posebnim jasnim političnim in ideološkim ciljem. Verjamem, da ima tudi gospa Tavševa strahove, ker izhaja iz nekoč imenovanih revolucionarnih revirjev, verjetno je bila tam politika tudi takšna. Poglejte, ti srednješolski centri, so bili takrat ustanovljeni z jasnim ciljem vrednostnega in ideološkega inženiringa otroških duš. Ravnatelji ali pedagoški vodje so imeli izjemno primaren cilj oziroma nalogo, vlogo politkomisarja - prevzgoja otrok od tega, kar so bili vzgojeni v lastni družini. In tu, če ste samokritični, potem navajajte te slabe lastnosti in te strahove in te lastne izkušnje, ki so bile zavestno plasirane. Vendar ti strahovi danes, mislim da skozi dikcijo tega člena, niso upravičeni. In ne zlorabljati ljudskih izkušenj in izkušenj staršev s tistimi srednješolskimi zavodi, centri, ki ste jih tako ognjevito branili in podpirali samo zato, da bi otroke na nek način prevzgojili, da bi ne bili tisto, v kar so bili vzgojeni v lastni družini. Izkušnje tistih srednješolskih centrov so dejansko slabe, ponekod katastrofalne v teh centrih, ker je bila prevelika koncentracija mladih ljudi - se je na boljši način organizirala distribucija mamil in izmenjava vseh negativnih pojavov, ki se med mladino v vsakem slučaju pojavljajo. Tu mislim, da gre zgolj za racionalnost in za organizacijo, združevanje, ne na isti lokaciji in ne na istem teritoriju, ampak da se nekatere službe, ki se dajo racionalno organizirati, organizirajo skupaj in da imamo za to tudi zakonsko podlago. Ne pa tu videti slabih prizvokov, ki jih imate v lastni glavi, ki ste jih pravzaprav zavestno plasirali nekoč in jih zdaj hočete podtakniti drugi strani, da ima isto slabe namene, kot so bili včasih slabi nameni. Hvala lepa.
Hvala. K repliki se je javila gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Jaz moram reči, da sem ponosna, ker izhajam iz Trbovelj, zato ker mi je to mesto ali ljudje v tem mestu dali možnost samostojnega, svobodnega razmišljanja, tudi kritičnosti. In veste, toliko bolj ponosna sem, da izhajam iz revolucionarnih rdečih revirjev, če hočete. Tudi zato, ker je iz istega kraja učiteljica, profesorica, ki je pod to Vlado dobila nagrado za življenjsko delo na področju srednjega šolstva v letu 2005. In ta dokument, ki ga imam danes s seboj, bi bilo zelo smiselno, da bi ga prebrali tudi tisti, ki se norčujete iz revolucionarnih revirjev.
Gospod Jerovšek, ni replike na repliko. Odpiram novo možnost prijave. Gospod Gulič, prijavite se, če želite razpravljati. In kdorkoli želi razpravljati, prosim, da se prijavi. Gospod Ljubeljšek, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Razmišljal sem, ali naj se prijavim v to razpravo, glede na to, da je bilo v današnji razpravi izrečenih nič koliko kritik, žalitev in da ne rečem celo diskvalifikacij. Sam sem se prvikrat oglasi, ko smo obravnavali zadnjo alinejo 2. člena Zakona o osnovni šoli, kjer se nismo poenotili, ali je pametno zapisati, da se spodbuja tudi učinkovitost učencev. Nismo se poenotili niti v tem zakonu o tem, ali je obveznost izobraževalnega zavoda ali šole, da se na predpisan način izobesi zastavo, in verjamem, da se ne bomo poenotili tudi pri tem členu in tudi ne pri naslednjem členu. Moja ocena je, da so razprave prazne, nekonstruktivne - zato da se razpravlja. Jaz sem pazljivo poslušal ves čas te razprave in tudi pri tem členu sem nekajkrat prebral besedilo osnovnega člena in tudi besedilo vsebine predlaganega amandmaja. Meni je cilj popolnoma jasen, vsebine osnovnega člena. In popolnoma jasen mi je tudi cilj vsebine predlaganega amandmaja. In se ne ujemata. Predlaganemu amandmaju je cilj, da se ustanovijo, jaz bi rekel, servisni zavodi. Servis, ljudska kuhinja plus čiščenje. Pa se da menedžerja, pa se to vodi. To je to. Vsebina osnovnega besedila pa je bolj bogata, bolj široka in daje večje tudi možnosti. Govori se o vzgojno-izobraževalnem centru. In če pazljivo čitate posamezne odstavke, vidite, da je zelo konkretno in vsebinsko definirano; da je osnova pogodba o ustanovitvi, nobena prisila - da so definirane naloge, tiste, kot so v vsebini predlaganega amandmaja, vendar da je tudi možnost, da se z ustanovitvenim aktom - to vemo, da je to statut - definirajo tudi druge možnosti. Tukaj ni nobene prisile, ampak je spet nek dogovor, nek sporazum, kaj se bo notri zapisalo. Da tisti, ki se želijo združiti in se združijo v centre, je normalno, da niso pravne osebe. Saj ne more potem vsak za sebe kar nekaj delati, ampak je v statutu določeno, katere so obveze, pravice in dolžnosti. In pravijo: ni jasno zapisano. Mi želimo samo, da se jasno zapiše. Ni res, da opozicija želi, da se jasno zapiše. Opozicija z amandmajem želi, da se ustanovijo servisni zavodi, da se jasno definira, kaj bodo pa vzgojno-izobraževalni centri delali - bo pa zapisano v statutu. Statutov se pa ne vnaša v zakone. Vendar nam mora biti to jasno. Osnovni cilj tega je, da se racionalizira. Dejansko je to osnovni cilj. Jaz lahko primer povem iz mojega okolja, od koder prihajam. Imamo štiri osnovne šole v sorazmernem ozkem krogu, nekajkilometrskem krogu in plus dve podružnični šoli. In ko bo ta zakon sprejet, bo interes, da se določene zadeve združijo. Logičen interes, ker se bo razbremenilo štiri ravnatelje z nekim administrativnim servisnim delom. Kaj drugega verjetno ne, čeprav bo dajal zakon možnost tudi za kaj drugega. In drugi primer, v mojem okolju imamo tudi že zavod vrtec Medvode, ki ima pet podružničnih dislociranih enot in enega direktorja oziroma ravnatelja. Mi že to imamo in se dobro obnese. Tako, da glejmo s teh strani, jaz vem, da ima opozicija vedno prav, da svoje zagovarja, težko pa je na nek nekulturen način oporekati razpravi posameznih poslancev. In jaz podpiram to osnovno besedilo, ne pa predlaganega amandmaja, ki želi ustanoviti samo, zdaj bom pa rekel ne servisni zavod, ampak javni zavod za izvajanje spremljajočih dejavnosti vzgoje in izobraževanja. To je ljudska kuhinja, servis in računovodstvo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Slavinec, imate besedo. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Res je to kar smo pravkar slišali, ampak saj to je tudi bilo v obrazložitvi, da želimo doseči racionalizacijo in racionalizacija je za mene, da nekdo dela, upravlja tako, da bo to na koncu cenejše. Po drugi strani, tukaj v obrazložitvi lepo piše "nova oblika omogoča več avtonomije", pa še naprej. V zakonu pa piše: "centri združenja javnih vrtcev in šol niso pravne osebe". Zdaj nekdo, ki zgubi svojo pravno subjektiviteto - s tem dobi več avtonomije? Jaz tega ne razumem! Bi bil zelo hvaležen in bi mi prav gotovo koristilo pri odločanju, če bi mi spoštovani minister to lahko pojasnil: na kakšen način se dobi več avtonomije? In kaj je cilj, za kaj gre? Kajti, če se spomnite uvodoma, sem že nekako upal, da so res dobronamerni cilji in da je ta sprememba dobronamerno mišljena, pa se je mogoče pri pisanju zgodilo tako, da vzbuja sume po kakšnih drugih tendencah, željah; da vzbuja sume stvar obrniti na način, da se bo politika lahko vmešavala v šolstvo, in vsa ta razprava me v bistvu samo še bolj prepričuje v to, da sumi morajo biti in da so upravičeni. Kajti, glejte, če mi želimo racionalizirati organizacijo prehrane, vzdrževanje, čiščenje prostorov, računovodstvo, potem jaz ne vidim razloga, zakaj je treba, če želimo racionalizirati te postopke, zakaj je treba demontirati ravnatelja, nastaviti enega nadravnatelja, ki bo tudi potem nadrejen vsem v tej šoli, da bo lahko organiziral računovodstvo, prehrano, čiščenje, vzdrževanje in podobno. To se lahko naredi bistveno enostavneje, pa ne z ljudskimi kuhinjami: z organizirano prehrano za vse šole, ki so na nekem območju in za katere se to izkaže kot racionalno, skupaj. Se organizira čiščenje za te šole, za katere se izkaže, da je racionalno to početi skupaj. Zaradi tega, če je to osnovni cilj, da se racionalizirajo obšolske aktivnosti, potem ni treba ustanavljati, kot sem prej rekel, centra z nadravnateljem, ki bo potem tudi imel možnost odločati o vsem ostalim, ker nima čisto nobene zveze s prej naštetimi, ki jih želimo racionalizirati. Žal, me niste prepričali s svojimi argumenti in žal še zmeraj trdim, pa lahko tudi temu pravite ljudska kuhinja, računovodski servis ali kakorkoli že, da je to bistveno bolj racionalno in da to pušča avtonomijo, o kateri je tukaj govora v obrazložitvi. Ne pa, če se šolam, ravnateljem avtonomija, ki jo imajo, odvzame in prenese na en center, in to ne samo na teh področjih, ki jih racionaliziramo, ampak generalno. Hvala.
Hvala. Gospod Grill.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik, spoštovani predstavniki ministrstva! Sam najprej niti nisem imel namena razpravljati pri tej točki, vendar me je spodbudila razprava in ugotovitev, da številni razpravljavci ali ne želijo razumeti smisla teh sprememb ali pa sploh ne vedo točno, za kaj tukaj gre. Jaz bi tukaj nadaljeval, tam kjer je že kolegica Uhanova poudarila, da tukaj ni potrebno odkrivati nobene "tople vode". Imamo primer v Sloveniji, ki ravno v takšni obliki zelo dobro funkcionira. To je šolski center v Novem mestu. To je največji izobraževalni center v Sloveniji, v osmih organizacijskih enotah izobražuje preko 3000 dijakov, preko 1700 ob delu, pomeni, da je to zelo zelo velik sistem. In če tukaj povzamemo, da vsi ravnatelji, s katerimi sem imel možnost razpravljati, podpirajo takšne rešitve, ki so tam že dejansko utečene in dejansko tudi ta predlog na področju osnovnega šolstva lahko sledi enakim ciljem. Da je tukaj velik prihranek pri racionalizaciji, mogoče samo še naslednji podatek: za cca 350 redno zaposlenih in 150 honorarnih, zunanjih sodelavcev skrbi samo računovodstvo s tremi ali štirimi zaposlenimi; da tukaj ne govorimo o ostalih službah, ki suportirajo ta izredno velik sistem. Tukaj je resnično velik prihranek, ampak sam ocenjujem, da tukaj ni ključna zadeva samo prihranek, tukaj veliko pridobimo tudi z nekimi sinergijami. V sistemih, ki se združujejo, lahko prispevajo k večji kakovosti in tudi večji uspešnosti. Ta šolski center se je sposoben javljati na razpise na področju različnih projektov, tako državnih kot tudi evropskih. Tudi podatek, da so do sedaj bili uspešni na 50-ih projektih iz Evropske unije, ali za celotno financiranje ali samo za sofinanciranje, pove, da je tukaj velika kakovost, ki je lahko zgled ali vzor marsikomu. Sam tako mislim, da je to prava pot. Še naslednja stvar, ki jo, recimo, v dolenjski regiji - lahko pozdravljamo ali pa podpiramo: ravno delovanje tega šolskega centra, ki je, lahko rečem, zelo kvaliteten sogovornik pri pripravi šolskih oziroma učnih programov, ki jih regija potrebuje. Tukaj so sposobni pripravljati programe za višje šole, tukaj so sposobni pripravljati programe za fakultete, ki se tam ustanavljajo, kar pomeni, da je to zelo zelo velika sinergija. In če se sedaj spustimo na področje osnovnega šolstva, vzgoje in izobraževanja, sem prepričan, da bodo takšne rešitve tudi na tem področju korak naprej, brez tistih očitkov, ki jih tukaj lahko poslušamo, da gre tukaj za politizacijo, da gre tukaj za ne vem kakšne skrite namene. Prepričan sem, da temu ni tako, in sam ocenjujem, da je takšna rešitev prava. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Barovič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz moram najprej vprašati, ali govorimo še vedno o 3. členu, amandmaju, da ne bom jaz kaj narobe naredil.
Tako je, o 3. členu [[...]]
Hvala lepa, v originalu iščem rdeče revirje in strahospoštovanje in iščem v amandmajih, pa nikjer ne najdem. Vse te razprave in spomine na preteklost - pustimo to! Jožef Jerovšek, kolega, saj lahko karkoli rečete čez rdeče revirje, samo ne o strahu govoriti - nas ni bilo in nas tudi ne bo nikoli strah, sploh pa ne takšnih zakonov, ki jih vi pripravljate, če nas mislite ustrahovati. Nikoli. Kat pa se tiče 3. člena - jaz ne vem, da ne razumete osnove. Po eni strani vsi, ki pripravljamo, ki smo za ta amandma, govorimo, da v originalu ni jasnih opredelitev, zapisov, ne kar se tiče ljudi, ne kar se tiče nalog, ne kar se tiče opravil, ničesar. In s tem amandmajem želimo razjasniti, da bo iz megle posijalo sonce in da bomo videli, ali je tam smreka, ali je tam bukev, ali pa je tam hrast. Ne pa, da je vse nekaj, pa ni nič. To imami mi pravico povedati, da za tisti nič pa niti ni treba zakona pisati. Je pač en javni zavod, ki bo v Trbovljah vključeval 13 enot in bo pač tako, kot boste vi rekli - 13 enot bo pod enim javnim zavodom. Kdo bo kaj delal, se ne bo vedelo. Navsezadnje bo vse skupaj prišlo na lokalno skupnost, tako kot vedno - država pa zmeša to mineštro! Dajte razumeti! Mi želimo čisto, jasno podobo, kako naj izgleda javni zavod, kdo je odgovoren za kaj, kaj vsebuje, katere naloge in katere opredelitve. Če vam to ni všeč, kolegice in kolegi, povejte jasno in glasno, da vam ni všeč, ker ne morate mešati tistega, kar bi radi zmešali, pa smo končali.
Hvala. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Ker sem bil že drugič apostrofiran in omenjen, moram reči, da mislim, da je prav, da se ob tem amandmaju dotaknemo razprave oziroma razmišljanja, kaj se lahko zgodi v takšni ali drugačni konsekvenci, in da se tu zavedamo tudi zgodovinskih okvirjev in zgodovinskih izkušenj. Jaz še enkrat trdim, fizično združene šole v enem centru ali v ogromnih šolah, mastodontih, so prinašale slabe posledice in mislim, da vsi pedagoški delavci to spoznavajo in da se danes tega zavedajo tudi starši. Tudi moja Slovenska Bistrica je primer, da so nekoč odpravili dve osnovni šoli in zgradili novo, ogromno, ki je največja v Sloveniji, in da so starši in vsi vseh 17 let samostojnosti zahtevali dve osnovni šoli. In hvala bogu, v tem mandatu smo to dosegli, da bo v letošnjem letu oziroma v drugem letu še druga osnovna šola zgrajena in da se vrnemo in vtirimo v normalno stanje, ki je na pedagoškem področju pač strokovno utemeljeno. Seveda pa se mi zdi, da bi bilo normalno, če bi ti dve šoli, ki bosta 500 metrov narazen ali pa 700, imeli nekaj skupnih tehničnih služb ali česa takšnega, vendar ne pedagoških. Ko smo govorili o teh slabih zgodovinskih izkušnjah, moram reči kolegici, da ni res, da sem se jaz norčeval iz revolucionarnih revirjev. Želel pa sem s tem poudariti, da razumem njeno, včasih malo revolucionarno, razmišljanje in retoriko, to so pač neki zgodovinski vrednostni vzgibi, ki so lahko tudi posledica nekega okolja. Namreč, moja izkušnja s tem pojmom "revolucionarni revirji" je sledeča. Jaz sem si res predstavljal v prejšnjem sistemu, da je to "izložbeno okno" države in sistema, potem pa sem bil - moram to povedati: v času TOZD-ov je tovarna, kjer sem bil zaposlen, dobila TOZD livarna lahkih kovin Trbovlje in sem bil v neki stanovanjski komisiji. In smo šli gledat v okviru skupne stanovanjske komisije stanovanjske razmere, moram to povedati, v Trbovljah. In tisti delavci so dobesedno živeli v slami in takrat sem videl, da so ti ljudje iz teh revolucionarnih revirjev zlorabljeni. Nič jim niso naredili, pustili so jih med hribi [[...]]
Gospod Jerovšek, to je pa res daleč od vsebine [[...]]
[[...]]in jaz zaradi tega toleriram tudi in razumem kolegico, pa še koga, saj so se te negativne posledice tega revolucionarnega govorjenja zavlekle v današnji čas, tako da še enkrat pravim, tudi o teh zadevah moramo razmišljati, kaj je bilo takrat, s kakšnimi nameni in kakšne namene in kaj gradimo za bodoče. Cilj mora biti, da bodo imeli naši otroci ali pa bodoča generacija kvalitetno šolo, dobre pogoje, in mislim, da je v takem smislu napisan tudi ta člen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, jaz sem razumel to bolj kot v smeri spravljivosti in pa pomiritve te polemike. Gospod Zagorac, izvolite, imate besedo.
Hvala spoštovani, gospod predsednik. Upam, da boste tudi mene razumeli v smeri spravljivosti. Jože, ti kot starosta tega parlamenta - ne vem, koliko mandatov: danes govorimo o šolskih centrih, ne o nakupovalnih. Toliko, če nisi razumel bistva te zgodbe; ampak poslušaj, kaj si ti govoril, SOZD-i, TOZD-i, to so nakupovalni centri, ne šolski, Jože! V redu je. Kolega Grill, - verjetno je, ko je povedal, kar pobegnil, ker ne more stati za svojimi besedami -, ko nam je dajal ta velik šolski poduk, je pozabil, da mi danes govorimo o združevanju v vertikali, ne v horizontali. In ko je dejal: "Govoril sem z nekaterimi ravnatelji," verjetno s štirimi, kajti anketa je bila narejena med osnovnošolskimi ravnatelji in takšno združevanje jih podpira 17%. To pomeni, da ni dovolj podpore. Jože, čez 50%. Grilla ni, se ne morem obrniti na njega, ampak to so vse hecne stvari, malo nam gre na smeh, ko jih poslušamo; sploh, ko govorijo o sinergija; sinergija med ravnatelji, 17% jih podpira - jaz ne vidim sinergije, pa nisem hodil v noben nakupovalni, pa ne šolski center, ampak v kar navadno osnovno šolo. Tako da je tudi boljše, da je Grill pobegnil, kot da bi mi zdaj odgovarjal. Če gremo naprej. Čudim se, Jože, tebi, glede na to, da vladna loža možganskih trustov danes ni prisotna, zraven tebe na levo, tukaj jih je par iz šolskih centrov [[...]]
No,gospod Zagorac, to je tudi daleč od vsebine.
[[...]]Pojbič, pa saj veš, kateri, kajne? [[...]] [[Smeh.]] [[...]]Pardon! Res mi gre na smeh, ko zagovarjate ta zakon - gospod minister, oprostite, vem, da so vaše stvari dobronamerne. Ampak tudi Ljubeljšek, gospod Ljubeljšek, spoštovani kolega, je rekel, da govorimo o razbremenitvi. Je rekel, če se štiri šole združijo, zdaj bomo iz štirih ravnateljev dobili enega - to ni razbremenitev, tu trije ravnatelji izgubijo delo. Jaz tu ne vidim razbremenitve, razen teh treh, ki jih boste poslali na ulico - oprostite, ampak meni res smeh uhaja, ker takšne neumnosti govorite, pa ne morem pretrpeti. In ideološke težave o rdečih revirjih! Dajte no, pa to je že "pasé". Ves čas se zagovarjate na to, da je nekdo bil rdeč - jaz sem premlad, kolega Barovič je malo starejši, je dovolj star, da se spomni, kaj je bilo rdeče, ampak je bilo kvalitetno; vsaj neumnosti ni bilo. Nakupovalni centri so nekaj drugega, gospod Jerovšek. Pardon. [[...]] [[Smeh.]] [[...]]
Hvala lepa. Jaz bi prosil, da se vrnemo na razpravo o 3. členu in o amandmaju k 3. členu. Gospod Žnidaršič, izvolite, imate besedo.
Lepa hvala. Torej, v razpravi je bilo govora o potrebi po samokritičnosti in v tem smislu to sprejemam. Jaz se čutim do neke mere kriv, da vam nisem sopodpisal tega amandmaja, ker vendarle da vsaj nekaj upanja, da bi vedeli, kaj ta člen pomeni, kajti obstoječi člen tega ne pove. In zaradi tega je nastal ta amandma. Jaz mislim, da ima namen izboljšanja zakona. Zaradi tega mi je žal in sem v tem smislu samokritičen, da ga nisem sopodpisal, ga bom pa zagotovo podprl in tudi vse druge, ki tečejo v tej smeri, da bi iz tega zakona vsaj nekaj stvari spravili ven, ker vanj ne spadajo. Hvala.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Seveda, kolega Jerovšek, če bi imela koalicija takšno stališče tudi pri ustanavljanju in drobljenju slovenskih občin, bi bilo dobrodošlo. Tukaj pa je seveda vsebina, kljub temu da je kolega Zagorac poskušal to obrniti malo v šalo, resna, in je pravzaprav ironija in v posmeh vsebini besedil, ki jih danes tukaj sprejemamo, kajti posledice bodo resne. Danes je bilo rečeno tudi tukaj, da bo cilj v osnovni šoli "razvijanje podjetnosti kot osebnostne naravnanosti v učinkovito akcijo". In v razpravi je bilo moč začutiti tudi to, da vprašanje bo, kako bomo to dosegali, glede na to, da je mogoče v učiteljskih vrstah premalo vedenja o tem in da ni natančnega programa, kako jih bomo izobrazili, da bodo razumeli, kaj je treba vse postoriti za dosega tega cilja. Ampak jaz mislim, da Vlada s primerom, na kakšen način spreminja ZOFVI v tem 3. členu predloga sprememb, ravno kaže vzor, torej podjetnosti, kajti danes smo govorili o podjetnosti v tem členu na primeru krompirja. Seveda jaz se popolnoma nič ne morem strinjati, da je ta sprememba tako enostavna, kot jo je poskušal povedati kolega Bajc. In če ta podjetnost kaže tudi učinkovito akcijo, ki jo sedaj pelje pa koalicija, seveda potem nas je upravičeno strah, kako bo ta cilj v osnovni šoli dosegan, če bomo imeli take vzore. Kajti, če bodo take odločitve primeri podjetnosti in če bodo takšna ravnanja, ki smo jih priča sedaj ob obravnavi tega zakona, merilo za učinkovito akcijo, potem so vzori popolnoma napačni in cilj v osnovni šoli popolnoma zgrešen. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Gulič.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Meni je zelo žal, da je šel gospod Jerovšek sedaj ven. Pričakoval sem opravičilo. Namreč, kljub temu da parlament dovoljuje marsikaj, takšnega zmerjanja pa, mislim, da niti vi, gospod predsedujoči, ne bi smeli dopustiti. Po drugi strani pa sem vseeno pozorno poslušal kaj je povedal in videl sem, da pravzaprav v bistvu amandma podpira. Amandma podpira zaradi tega, ker se je spravil na nekdanje kombinate, šolske, in seveda ti so bili pravzaprav tam od sredine 80-ih let pa tja do šolske reforme dr. Gabra pravzaprav že na nek način eliminirani. Sedaj pa bi se jih spet ponovno uvajalo, seveda skozi stranska vrata, kajti tako odprt člen zakona omogoča vse vrste špekulacij, vse vrste združevanj in spet oživljanje politkomisarstva, ki gre enim tako na živce. Jasno da, tudi meni je šlo! In takrat v tistih rdečih revirjih, ko so v 70-ih letih bili taki kombinati, in v 80-ih so se nadaljevali, je seveda nastalo marsikaj dobrega iz upora proti vsem tem zadevam, drugje pa ne. Drugje so pa počepnili in se naučili tega, kar zdaj hočejo prodajati v drugi obliki. To združevanje šol najprej na materialni ravni, podjetniški, kot se reče, bo seveda potem prešlo še v kakšno drugo raven, tudi ideološko, to je pravzaprav osnovni cilj. Zato seveda podpiram ta amandma, ki hoče jasno povedati, kaj naj se združuje in kaj ne. Namreč to, da se izgublja avtonomija šol na ta način, je pravzaprav nevarno. In potem seveda, ko v ta prostor pridrvita še kakšna dva kometa, kot sta Bajc in Jerovšek, potem se seveda stvar prelevi v šalo, v nekaj, kar je hecno, v resnici gre pa za zelo resne in dolgoročne zadeve. Kar se pa tiče teh norčevanj, saj ni treba, da vsak ravnatelj naroča malico posebej, pa naj minister Zver za vse učence to naroči, če je to tako pomembno.
Hvala. Gospod minister, ste se javili k besedi, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke, poslanci. Ničkolikokrat smo že razložili smoter tudi te spremembe. Gre pač za nek normalen proces, ko se poskuša tudi na strukturni ravni situacija prilagoditi danim razmeram, dejstvo je, da je otrok vse manj. Po drugi strani pa tudi način in metoda poučevanja se spreminja, tako da samo po sebi ne gre za to, da bi poskušali na ta način racionalizirati prostor in odpuščati učitelje, za katere smatram, da bo v prihodnjih letih potreba po njih vedno večja, ne manjša. Tudi zaradi tega, pa ne samo zaradi tega, ker se trendi spreminjajo, obračajo, ampak predvsem zaradi tega, ker Slovenija postaja vedno bolj učeča se družba, da se relativno hitro veča delež vseh tistih, ki so vključeni v razne oblike vseživljenjskega izobraževanja, kar pomeni, da se za učiteljski poklic ne gre bati in ni ključni razlog spremembe tega. Tukaj samo omogočamo šolskemu prostoru, samo omogočamo, in kolikokrat naj to ponovim, da se oblikujejo tudi osnovnošolski ravni podobne organizacijske oblike, ki so se že v praksi izkazale, tudi na srednješolski ravni, za uspešne. Jasno smo povedali, da gre za poslovodne naloge, spremljevalne naloge in tudi nekatere druge naloge, kar je običajna dikcija, ki se pojavlja v teh primerih. Lahko se, recimo, pripravlja obrambni načrt, lahko se ustvarijo tudi druge skupne prireditve vseh zavodov. In kadar govorite o kombinatih, to ne pomeni, recimo, tudi fizičnega združevanja. Ta možnost, ki jo dajemo mi, omogoča ravno nasprotno, je alternativa ukinjanju šol ali pa združevanja na silo. To ne pomeni fizičnega združevanja vseh teh šol in zavodov in programov in otrok in učiteljev in vsega, kar se da na enem mestu. Saj menda jasno piše: večja je alternativa, večja je fleksibilnost tukaj kot v sedanjem ZOFVI-ju, ki pa omogoča ukinjanje šol. Ta oblika je veliko bolj prijazna v organizacijskem in strukturnem smislu, kot je obstoječa in kot ste jo predlagali nekateri poslanci v tem amandmaju. Res je, da se lahko pravna subjektiviteta kakšne šole izgubi, ampak to še ne pomeni, da se bo identiteta šole s tem izgubila. Ne nazadnje imamo dobro prakso s področja srednjega šolstva. Strokovni organi bodo še naprej ostali isti. Oblikuje se svet zavoda pa direktor, ampak ostala struktura pa ostane več ali manj ista. In tudi, ko govorite nekateri, kaj pa sedaj, ko bodo ravnatelji ob del dejavnosti. Ravnatelji so prvi, ki najbolj tarnajo nad tem, da so postali sodobni menedžerji, ki se ukvarjajo zgolj še z organizacijo in administracijo. Tokrat bodo imeli veliko možnost večjega vključevanja tudi v sam pedagoški proces. Mislim, da je taka oblika, ki je dana kot opcijska, to radi pozabljate, dobra oblika. Nobenega ne silimo nikamor, nobene organizacijske oblike se ne sili, daje se samo izhod, neka fleksibilna organizacijska struktura v spremenjeni situaciji. Mislim, da je to optimalna varianta. Ne gre za neposredno racionalizacijo, kot ste nekateri poskušali opravičevati ta ukrep. Ne gre za to! Racionalizacija v tem primeru ni edini ali pa ključni smoter vseh teh sprememb oziroma te spremembe tega člena v tej noveli. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o tem členu in o amandmaju? Odpiram ponovno prijavo, ker dvigujete roko. Prijava teče. Gospod Sajovic, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Mislim, da ta tretji amandma, ki je v redu, ga sam podpiram, v ničemer ne moti tiste vaše zgodbe, katero ste začeli, je samo neka nadgradnja člena, ki je slab in nerazumljiv. Moram reči, da smo v tem Državnem zboru v tem mandatu sprejeli številne zakone, pri katerih ob sprejemanju govorimo vse mogoče, potem ko je pa treba to realizirati v praksi, so pa težave. Da ne govorimo o zakonu o prostorskem načrtovanju in še celo kupico jih imamo, tistih, na katere se potem v občinah sklicujemo in hočemo spraviti v življenju, pa so težave velike. Če je bil namen tega prihraniti nekaj za vsako ceno, potem moram reči, da smo se zgodbe lotili na napačnem koncu. Prihranimo lahko marsikaj pri patriah, pri vojski, pri policiji; pri otrocih v šoli pa zelo malo. Vidim težave, ki jih imamo sedaj, ki so podobne kot te s financiranjem vrtcev. Vrtce je bilo enostavno treba podražiti. Zakaj? Zato, ker je država dovolila podražitev plač po kolektivni pogodbi in ker se je hrana, ki jo dobavljajo dobavitelji v vrtcih, podražila tudi za 10 do 20%. In potem smo pred steno in pred financiranjem v občinah, da to rešimo. Zato vsaka taka zadeve, kjer si nalijemo čistega vina, jasno postavi pravila igre, je brez dvoma pozitivna in pa dobrodošla in jaz vas res ne razumem, zakaj bi tega 3. člena vsi skupaj ne podprli. Saj ne kvari bistva zakona. Se pa bojim, da bo tak zakon pa pritisnil ob steno v okviru centra marsikatero podružnično šolo, in to ni dobro. Saj ni pri podružničnih šolah ali pa pri teh vse v denarju. Te šole imajo veliko dodano vrednost, v skupinah z manjšim številom otrok se dobro, celo boljše dela. In pa, šola je tako kot cerkev in pa gostilna, bom rekel - mogoče bi jo dal celo na prvo mesto -, bistveni element razvoja in tradicije, da neko podeželje sploh živi. In jaz tu res ne vidim kakšnega velikega ideološkega razhajanja, pač pa samo praktična uporaba zakona, ki zakon, o katerem se da veliko govoriti, izboljša. Zato ta amandma izrazito podpiram. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Cvikl.
Ko sem poslušal gospoda ministra, seveda, ga razumem, da podpira ta amandma. Ker vsi argumenti, ki jih navajate, pravzaprav so v tekstu amandmaja veliko jasneje zapisani. Razen, če seveda res niste za en velik VIC: velik vzgojno-izobraževalni center, ki ima tudi druge naloge, kot so pač zapisane. Je pač nekaj, na kar ljudje, tudi Državni svet, tudi poslanci danes opozarjamo kot na neprimerno rešitev. In če drži tisto, kar ste govorili, poglejte si magnetogram, potem morate predlagati koaliciji, da amandma podprete.
Hvala. Gospa Potrata.
Hvala. Proti racionalizaciji sami po sebi nimam nič. Zato smo tudi predlagali ta amandma. Racionalizacija mora biti osmišljena in javni zavod za opravljanje spremljevalnih dejavnosti je lahko pot do racionalizacije nekaterih stvari, če ne gre ta racionalizacija na račun spreminjanja normativov, na račun zniževanja standardov in na račun slabše možnosti soupravljanja in tako naprej. Tu bi se dalo še v to smer razpravljati. Tisto, kar se meni zdi, da smo pustili popolnoma prazno polje in nismo še ničesar o tem rekli, pa je, ali ne bi bilo smotrno razmišljati, kako bi za to, ko pravimo, da je vedno manj otrok, za to vedno manjšo populacijo otrok poskrbeli, da bi bila ta populacija bolj zdrava, da bi imela boljše navade. In, gospod minister, vi ste boste spomnili že, da sem vas spraševala, ali vam povedala, kako ravnajo, recimo, v Avstriji ali v Italiji, kjer 20% nabavljene hrane dovolijo plačati dražje, če je to ekološko pridelana hrana. Je projekt "jabolko". To bi zame bilo smiselno racionalizirati, ampak tisto, kar prihranimo, v višji standard usmeriti - ne za to, da bi odtekal denar iz šolske sfere kam drugam. Mislim, da je toliko razlogov, da bi razmišljali o tem, kako izboljšati vse to, kar se v šoli dogaja, da bi lahko sodelovali in bi se lahko pogovarjali, ampak jaz sem odpeljala zgodbo zdaj nekam drugam zato, da sem svoj sebičen namen dosegla in vas znova spomnila na te stvari, ker imamo ekošole ali zdrave šole, kot se imenujejo, imamo evropske šole in ne vem kakšne še vse, dajmo v resnici pogledati, kaj se v teh šolah dogaja. Smiselno bi bilo, še enkrat povem, organizirati javni zavod za opravljanje teh spremljevalnih dejavnosti, ki bi lahko dosegle večjo kakovost; ne na račun nižanja standardov, ne na račun spreminjanja normativov. In tu je prednost našega amandmaja, ker mi ne govorimo o centrih, ti centri pa, če že obstajajo, potem tako ali tako obstajajo, vprašanje pa je - glede na to, kar se ve kaj je za dobro funkcioniranje posameznega vzgojno-izobraževalnega subjekta dobra številka za osnovno šolo, kaj za vrtce in kaj za srednje šole. Ne morem pa pristati, oprostite, na tisto, kar je bilo ravnokar ali v eni izmed prejšnjih razprav povedano: skoraj od vrtca do fakultete. V Vladi ne moremo obvladati te vertikale in imamo dvoje ministrstev, v centru bi kar vse imeli. Hvala.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo. Gospod minister, če bi vam poskušali zaupati in bi vas poskušali razumeti pri tem, ko nam razlagate, da se po sprejetju besedila tega zakona pravzaprav nič bistvenega ne more zgoditi, bi bilo zelo dobro v verodostojnost vaših izjav imeti na mizi popolno jasno sliko o mreži slovenskih šol, da bi tudi to sliko imeli na drugi strani in videli, da takšne spremembe zakona, kot jih tukaj predlagate, seveda ne bodo imele posledic. Posledic na to, da bomo lahko priča popolnoma drugačnemu učinku, kot vi danes tukaj govorite, da bodo lahko nekatera področja doživljala tudi ukinitev določenih šol. Za to, da bi imeli verodostojnost in zaupanje v vaše besede, manjka tudi ta zelo pomemben ključen podatek. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o 3. členu? Odpiram ponovno možnost prijave, prosim in bi prosil, da se postopoma vsi prijavite, ki želite razpravljati, še 13 amandmajev imamo. Gospod Slavinec, izvolite.
Hvala lepa. Jaz še vedno ministrovega odgovora nisem razumel, kako je z izgubo pravne subjektivitete. Dobivamo avtonomijo? Ampak pustimo zdaj to! Prav tako ta racionalizacija mene ne preprečuje. Če želim nekaj racionalizirati, potem ustanovim službe, ki so servis tistim, katerim morajo pomagati. Torej, rabimo servisne službe, ne pa komande nad vsemi temi. To se sedaj dogaja. Mi v našem amandmaju predlagamo racionalizacijo na ta način, da se ustanovi servis, vi pa želite prevzeti komando. In sedaj bom potem jaz namesto vas odgovoril, v čem je racionalizacija: racionalizacija je v tem, da politiki ne bo treba skrbeti za postavitev petih ravnateljev, ampak samo enega nadravnatelja. In tukaj je potem res racionalizacija, vendar ne tista racionalizacija, ki bi bila v dobro slovenskemu šolstvu, ampak racionalizacija, ki bi politiki olajšala, da bo še lažje se vpletala, da bo še lažje kontrolirala in še lažje vplivala na slovensko šolstvo. In to ni dobra racionalizacija.
Hvala. Še kakšen interes po razpravi o 3. členu? [[Ne.]] Potem dajem v razpravo 5. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS. Odpiram prijavo za razpravo o 5. členu in amandmaju. Gospa Potrata, izvolite, imate besedo.
Hvala. Govorim v prid vloženemu amandmaju, ki predlaga črtanje prvega in drugega odstavka, kar pomeni, da če gledamo tekst zakona, sta to drugi in tretji odstavek. Seveda se je mogoče vprašati, zakaj predlagamo črtanje in s tem vpeljavo prvotne dikcije. To je treba brati v tekstu pristojnosti strokovnih svetov. Takšna dikcija, kakršna je zdaj, namreč odpira številne lise, kjer je mogoče vpeljevati nekatere stvari. Zdaj lahko razpravljamo znova o drevesih in gozdu, ampak glede na to, da ta zakon ureja ne samo vrtce in šole, ampak tudi srednje in višje strokovno šolstvo, je zelo pomembno, kakšne so pristojnosti strokovnega sveta za strokovno in poklicno izobraževanje, ki dobiva zdaj po novem zakonu, tako kot je zdaj uveljavljeno, odločilno besedo tudi pri sprejemanju odločitev, ki so zvezane s splošno izobraževalnimi predmeti v teh programih. In prav zato, ker so strokovni sveti, pristojni strokovni sveti, tisti, ki odločajo o ustreznosti posameznih programov, o ustreznosti doseganja enakih ali enakovrednih standardov ali potem v tretjem odstavku minimalnih standardov, in ker ima strokovni svet za splošno izobraževanje zdaj samo še možnost dajati mnenje, z mnenjem se pa ve, kako je - jaz imam tudi vedno o vseh stvareh mnenje, na koncu pa me potem preglasujejo. Tako je to zelo, zelo odprta stvar in jo je treba previdno obravnavati in mislimo, da ta zdajšnja dikcija pušča preveč odprtih stvari, kjer se lahko posamezni programi spoznajo za ustrezne, pa to ni vedno tako. Jaz moram priznati, da zadnja odločitev Strokovnega sveta za splošno izobraževanje, ki je gladko pristalo na znižanje ur slovenščine in telesne vzgoje v programu katoliške šole, me pušča kot slovenistko v veliki zadregi, kako je mogoče utemeljevati nekaj, kar je v navzkrižju z večletnimi prizadevanji moje stroke. Hvala.
Hvala. Še kakšen interes po razpravi o 5. členu? Ni. Potem prehajamo na 10. člen. Dajem ga v razpravo. K temu členu tudi amandma poslanskih skupin: SD, LDS, NP in SNS. Odpiram prijavo za razpravo. Prijava teče. Prijavljenih ni. Zaključujem razpravo o 10. členu. Prehajamo na 11. člen ter amandma poslanskih skupin: SDS, LDS, NP in SNS. Odpiram prijavo. Gospa Potrata, izvolite, imate besedo.
Hvala. Se opravičujem, bila sem prepozna za prijavo k prejšnjemu členu, ampak samo toliko, da bom imela mirno vest. Pomisleki v zvezi z določbami, ki zadevajo strokovne svete, se dajo prenesti tudi k 10. členu. Zdaj pa k 11. V amandmaju predlagamo, da se v razvid določi največje število otrok oziroma učencev, vajencev, dijakov ali študentov višje šole, ki jih lahko ustrezen tip vzgojno-izobraževalnega zavoda vključi oziroma vpiše glede na standarde in normative. Ta amandma se mi zdi posebej pomemben v trenutku, ko Ministrstvo za šolstvo in šport razmišlja tudi o prenosih pristojnosti z državne ravni na regionalno, kjer bodo za nekatera področja ali nekatere ravni izobraževanja pristojne regije. In glede na to, kako želimo biti vedno racionalni, je ob tem, če ni postavljen strop, je nad stropom samo še nebo. In zdi se mi potrebno, da so stvari vendarle dorečene, da je število udeležencev izobraževanja maksimirano, se pravi vendarle določeno z najvišjo možno stopnjo, ker potem se še vedno oglašajo, ja pa bi bilo mogoče tako s takšnimi odstopanji, kar smo delali recimo pri Zakonu o vrtcih, kjer smo povečali, da lahko odstopa za 2 udeleženca navzgor in potem najprej pokažeš prst, pa rečeš lahko je zaradi racionalizacije tako, potem pa rečejo no, dobro, saj zdaj se je izkazalo, da to gre, naj to postane splošni standard in potem gremo počasi naprej. Poudarjam, torej treba je zagotoviti najvišje možno število udeležencev. Hvala.
Hvala. Še kdo? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo o 11. členu. Odpiram razpravo o 15. členu ter amandmaju poslanskih skupin SD, LDS in NP k temu členu. Odpiram prijavo. Gospa Potrata, izvolite.
Ta amandma se v bistvu povezuje z marsičem, kar smo povedali že ob 3. členu. Jaz sicer pričakujem, da bo dobil podporo tako kot oni k 3. členu, ker je tu zagotovljeno jasnejše določilo o načinu financiranja, o tem, kako se prenašajo, mislimo pa, da bi bilo treba zaradi vsega, kakor smo do zdaj stvari urejali, to zadevo sanirati z našim amandmajem. Hvala.
Hvala. Še kdo? Ne. Odpiram razpravo o 24. členu ter o dveh amandmajih. Enega so predlagale poslanske skupine SD, LDS, NP in SNS, drugega pa poslanske skupine SDS, NSi, SLS in DeSUS. Odpiram prijavo za razpravo o 24. členu in amandmajih k temu členu. Prijavljenih ni. Zaključujem 24. člen. Prosim? Izvolite, gospa Potrata, imate besedo.
Hvala. Oprostite, malo sem postala raztresena. Tukajle predlagamo k 24. členu amandma, ki bi na koncu prvega odstavka za besedo "tehnično" dodal tudi "finančno". Se pravi, "tehnično in finančno podporo za delovanje sveta staršev zagotavlja vrtec oziroma šola". To je iz ustanoviteljskih sredstev mogoče. To pomeni, da bi lahko vrtec oziroma svet staršev bolje deloval in mislimo, da je to tudi v skladu s tistim, kar so predlagali predstavniki staršev v nedavnih pogovorih v tem zboru. Hvala.
Hvala. V razpravo dajem 26. člen ter dva amandmaja. Enega so predlagale poslanske skupine SD, LDS, NP in SNS, drugega pa samo poslanska skupina SD. Odpiram prijavo za razpravo. Gospa Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Gre samo za to, spoštovane kolegice in kolegi, pa moram reči, da v osnovi nedvomno podpiram odločitev ministrstva, da bo brezplačno podaljšano varstvo v petem razredu, ker sedaj morajo starši, kolikor vem, plačati polovico, se pravi 50%. Ampak sprašujem in ta zadeva je bila dana že v okviru matičnega delovnega telesa, zakaj preprosto ne bi te pravice podaljšali še na šesti razred, da bi tudi učenci šestega razreda lahko brezplačno obiskovali podaljšano bivanje. Zgolj za to gre. In če smo z drugim amandmajem oziroma členom racionalizirali stroške, se pravi združujemo vrtce, šole, srednje šole, celo višje šole v centre, z namenom racionalizacije, se pravi nekje bomo prihranili, zakaj ne bi nekje drugje dali. Dali tam, kjer bi bilo zelo smiselno in smotrno dati. Naj spomnim, da je na matičnem delovnem telesu minister oziroma mislim, da je bila gospa direktorica direktorata, operirala s podatki osemletke. Se pravi koliko učencev šestega razreda obiskuje podaljšano bivanje. Jaz bi rada opomnila ali pa spomnila, da po novem imamo devetletko, in da so učenci eno leto mlajši. Zato bi bilo smiselno to možnost, se pravi, brezplačno podaljšano bivanje zagotoviti tudi za učence šestega razreda.
Hvala. Gospod Moge.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam se pridružujem temu mnenju in ne vidim razloga, zakaj ne bi v prvi in drugi triletki imeli enakega kriterija oziroma varstva za učence osnovne šole. Ne vidim in tudi ni nobenih kriterijev, zakaj bi v petem razredu bilo to potrebno, v šestem pa ni. Vemo, da se sistem poučevanja in tudi način pouka v zadnji triadi nekoliko spremeni in tudi učenci so nekoliko starejši. Mislim pa, da če so nas pri sprejemanju raznih razvojnih programov polna usta, kako bomo denar in več denarja namenili za kvalitetnejšo šolo, potem se s tem predlaganim 26. členom, ki ga sedaj obravnavamo, spremeni 81. člen osnovnega zakona tako, da se po nepotrebnem za javne šole skrči obseg financiranja iz državnega proračuna. Mislim, da je za ta čas to nevzdržno, nepotrebno in mislim, da kdor misli o tem, kar je zapisano sredi dokumenta, da je izobraževanje eno izmed temeljnih prioritetnih nalog Slovenije, potem ne more na tak 26. člen pristati in bi bilo dobro, da se ti popravki, ki so v amandmaju, vnesejo v zakon, ki ga obravnavamo.
Hvala. Gospa Potrata.
Hvala. O dveh rečeh nameravam govoriti, in sicer se pridružujem kolegici in kolegu, ki sta govorila o tem, da se ne moremo sprijazniti z ukinitvijo podaljšanega bivanja v šestem razredu. Ne želim zaradi tega polemizirati s tem, za katero obdobje je zagotovljena oprostitev plačila. Neodvisno od tega. Pogovarjamo se o vprašanju varnosti v šoli. Najboljšo varnost zagotavlja organizirano delovanje v šoli. Ne varnostniki in kamere. Zato se mi zdi, da je glede na specifike tudi delovnega časa staršev, dejavnosti, ki se odvijajo, tudi možnosti svobodnega odločanja o tem, kaj bo učenec pošel še zunaj rednega šolskega dela, ampak tisto, kar bi šola morala ponuditi, je najmanj to, da imajo otroci možnost ostati v podaljšanjem bivanju tudi v šestem razredu, ko končujejo drugo triado. Tudi popolnoma neargumentirani se nam zdijo ti predlogi zlasti s stališča razvojne psihologije in nekaterih drugih reči, ki bi jih bilo tudi mogoče še omenjati. Jaz pa se želim ozreti še k drugemu amandmaju, to je amandma poslanke skupine Socialnih demokratov, ki se ukvarja z vprašanjem investicij v šole s prilagojenim programom. Res so te šole lahko posledica ustanovitve v lokalnih skupnostih, vendar bi bilo prav, da bi investicije za tudi ta tip šol prevzela na svoja pleča država. Jaz mislim, gospod minister, [[aha, ga ni tukaj]] , pa gospa državna sekretarka s sodelavci, da bi lahko prisluhnili vsaj temu amandmaju, glede na to, da je obravnava posebnega segmenta tega spektra, kjer govorimo o otrocih s posebnimi potrebami, pa šolami s prilagojenim programom, da bo to na državno financiranje prestavljeno, potem tako ali tako bi lahko tudi investicije na to raven prenesli. To posebej omenjam, ker ni bilo mogoče prezreti opozoril učiteljic in učiteljev iz te sfere, da zakonodaja, ki jo sprejemamo, pogosto posega ravno v standarde in obravnavo otrok s posebnimi potrebami ali pa v šolah s prilagojenim programom. Jaz upam, da bo poleg vseh drugih amandmajev si pridobil vašo naklonjenost tudi ta. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo k 26. členu? [[Ne.]] Potem dajem v razpravo 29. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS. Odpiram prijavo. Prijavljenih ni. Potem dajem v razpravo 30. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS. Odpiram prijavo. Prijava o 30. členu teče. Gospa Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Tukaj pa je tisti člen v zakonu, ki je po moji oceni eden izmed najbolj spornih, ne bom rekla, da je najbolj sporen. Verjamem pa, da so želeli na ministrstvu, pa tudi v vladni koaliciji ničkolikokrat ravno na račun tega člena manipulirati z javnostjo. To je tisti člen, ki namreč predvideva oziroma uzakonja 100% financiranje privatnih šol. In veste, jaz berem danes v časopisu, ko kolega Grims, pa bom rekla, vnovič zavaja, ker pravi, da želi vlada s tem členom zgolj dati možnost izbire staršem, ker imajo po ustavi vsi enake pravice in tako dalje, so enakopravni in tako dalje. Ne, poglejte, govorimo o zasebnih, privatnih osnovnih šolah. Če bomo uzakonili takšno besedilo ali tekst, kot ga predlaga ministrstvo, potem bomo dejansko prišli v naši državi, kjer imamo neko tradicijo in bom rekla, da dobro tradicijo javnega brezplačnega izobraževanja, na stopnjo, ko bomo na račun javnega osnovnega šolstva financirali ali pa gradili na kvaliteti zasebnih privatnih osnovnih šol. Zakaj poudarjam privatnih? Zato, ker pri privatnih osnovnih šolah je v ozadju še en financer, se pravi dvojni kapital. V prvi vrsti je interes zasebnika, ki se bo odločil, da bo imel osnovno šolo, po drugi strani pa bo tudi država, pa ne zgolj v 100% financirala zasebno šolo. Celo več. Ta člen daje namreč možnost, da bodo šole, zasebne šole, kandidirale tudi za finančna sredstva za opremo prostorov in tako dalje, če bo seveda to odločil minister. Ampak jaz verjamem, da vsi v tej državi vemo, kakšne so intence tega ministra. Zato pravim, ne gre, resnično ne gre razgrajevati javnega sistema osnovnošolskega izobraževanja, ampak bi bilo bolj smiselno graditi na kvaliteti in popravljati tisto, kar je bilo do sedaj slabo, ne pa se vedno sklicevati zgolj na preteklo vlado, preteklega ministra in tako dalje. Ampak popravljati napake. Hvala.
Hvala. Gospa Potrata.
Hvala. Smo pri členu, za katerega se pa ni niti za hip dalo razumeti, da bi koalicija od 100% financiranja zasebnega šolstva s koncesijo odstopila. Tako vsaj v tem pogledu se nimamo kaj prepričevati. Tisto, kar je v predlogu popravljeno, je, da je zdaj predvideno tudi 100% financiranje za glasbene šole. Tu zdaj seveda stopa ob stran tisto zavajanje, ki je bilo v zvezi s financiranjem po učencu, kot velik dosežek razglašano, izgubi. Ker je financiranje po udeležencu izpuščeno samo za osnovne šole, za druge šole ostane. Tudi tam, kjer je govora o tem, da šolnin ne bo in je nekdo vehementno mahal s tem, da šolnin ne bo, se da seveda v 93. členu jasno najti elemente za to, da se prispevki staršev, kakorkoli se že imenujejo, vpeljejo, in to so posredno šolnine. Tisto, kar želimo s tem amandmajem doseči, je urediti financiranje tako, kot je bilo za zasebne šole z javno veljavnim programom zagotovljeno do zdaj. Ne vem, zakaj nočejo tisti, ki govorijo o diskriminaciji med zasebnimi šolami s koncesijo, da gre za diskriminacijo tistih, ki so 100% financirane pa med tistimi, ki so 85% financirane. Dejstvo je, da so bile v različnih trenutkih z različnimi nameni take udeležbe javnih sredstev zagotovljene. In nikjer ni zapisano, da bi morali iti na zgornjo mejo. Pa bom ilustrirala s primerom, spoštovani gospod minister, ki ga vi sami dovolj dobro poznate. Recimo, ustanovljena je bila zasebna glasbena šola, ki bo dobivala po tem zakonu, ko bo sprejet, ne rečem če, ampak ko bo sprejet, ker vem, da bo sprejet, 100% sredstva. Uporabljali bodo inštrumente iz javne glasbene šole čez cesto, z 1/5 obvezo bodo učili učitelji iz javne glasbene šole. Ampak tukaj se zgodba ne konča, ker sem v časopisu prebrala, da bo del dejavnosti te zasebne glasbene šole direktno vključevanje v liturgijo. Seveda, ker to jaz rečem, bodo moji izjavi pripisali ideološki predznak in bom znova vključena v kulturni boj. Ampak ravno za to gre, kaj se lahko iz javnih sredstev financira. Zagotovo ne tisto, kar je upravičena izbira posameznika. Zagotovo. Upravičena izbira posameznika. Ni pa več upravičeno, ko se to financira iz javnih sredstev, ker izbira je v tem kontekstu taka, nekaj je na ravni javnega šolstva, javnoveljavnih programov zagotovljeno, in če se posameznik odloči za nek dodaten element, je za tisti dodaten element verjetno dolžen poskrbeti sam. Hvala.
Hvala. Gospod Lahovnik, izvolite.
Hvala lepa. V naši Poslanski skupini Zares menimo, da je 100% financiranje programov zasebnih šol preprosto neracionalno in nelogično v smislu tega, da minister po eni strani poskuša racionalizirati sredstva v javnih šolah in uvaja celo vrsto ukrepov, ki imajo za posledico to racionalizacijo, po drugi strani pa očitno imamo več kot dovolj denarja, da se financiranje zasebnih šol poveča s 85% na 100%. To je še posebej nelogično ob pogojih, ko je recimo število otrok v Sloveniji praktično prepolovilo, iz preko 36 tisoč še dvajset let nazaj, jih je danes nekaj več kot 18 tisoč. V teh pogojih uvajati dodatne zasebne šole enostavno pomeni, da razgrajuješ javno mrežo šol, ki, vsaj po moji oceni, relativno dobro deluje. Seveda bo kdo rekel, da ta zakon ne uvaja zasebnih šol. Ampak če pošteno pogledamo ta člen, vidimo, da dejansko pomeni povišanje sredstev s 85% na 100% financiranja programov zasebnih šol dajanje velike prednosti zasebnim šolam. Preprosto zato, ker tudi iz tega člena izhaja velika nepoštenost. Vi navajate v nadaljevanju, da zasebnim šolam denimo ne pripadajo sredstva za investicijo, investicijsko vzdrževanje in opremo, potem pa nekje v nadaljevanju piše: "Ne glede na drugi odstavek tega člena, zasebne šole lahko sodelujejo v programih opremljanja šol v skladu s pravilnikom, ki ga določi minister". Se pravi, investicije v opremo niso mogoče, razen če s pravilnikom minister ne odloči drugače. Mislim, da bi bilo korektno, da bi bili pošteni, pa stvari vendarle bolj pregledno zapisali. Kar se tega tiče, gospod minister, vam čisto ta osnovna intelektualna poštenost tukaj ni v čast. Kar se tiče siceršnjih pogojev, ki jih postavlja ta člen, je treba opozoriti tudi, da je nejasen, da tisti, ki govorijo pogosto, da obstaja neka neenakost, da starši, ki dajejo otroke v zasebne šole, morajo dodatno plačevati šolnino in jim sedaj tega ne bo treba. Jaz preprosto tega tudi ne verjamem, ker je dejansko člen napisan tako, da se bo ta šolnina z veliko lahkoto skrila pod "dodatni prispevki za nadstandard" ali kaj podobnega. Člen je tako ohlapno napisan, da je to povsem mogoče. Tako si povsem predstavljam situacije, kjer bodo zasebne šole krepko dodatno financirane z zasebnimi sredstvi v obliki prispevkov in potem bomo imeli to situacijo, na katero nas opozarjajo ravnatelji, denimo v Šentvidu, kjer imate vi javno šolo, ki sicer dobro deluje, ampak očitno ni denarja niti za opremo, niti za ustrezno investicijsko vzdrževanje. Ravnatelj nima dovolj sredstev, po drugi strani je pa sosednja šola, ki je zasebna, pa ne bom sedaj povedal, kdo je lastnik, da ne boste spet govorili o kulturnem boju, kjer je pa seveda denarja več kot dovolj. Kdo je potem tukaj v diskriminatornem položaju, če pridemo do tega, da se zasebne šole financirajo stoodstotno, hkrati pa je v zasebnih šolah še nek zasebni kapital, hkrati je možnost dodatnih prispevkov staršev za nadstandard. S tega vidika tukaj govoriti, da ne gre za razgradnjo javnih šol in za uvajanje nekih dodatnih zasebnih šol, ki majo določen predznak, se mi zdi nekorektno. In zato poskušamo tudi z našimi amandmaji zagotoviti, da se ta sistem javnega šolstva, ki dobro deluje, ohrani. Sam osebno menim, da ta sistem javnega šolstva, ki je vzpostavljen, je za Slovenijo več kot primeren, da dobro deluje in da omogoča otrokom, da si razvijejo tiste vrednote, ki jih smatramo ne samo kot družba, ki jih tudi starši smatrajo za primerne. Skratka, nihče jim ničesar ne vsiljuje. Kakšne bodo posledice tega, da se omogoča 100% financiranje zasebnih šol, da se lahko v te zasebne šole vlaga še dodatni kapital, da so možni nadstandardni prispevki za nadstandard in podobno, si pa znam predstavljati in iskreno lahko povem, da me je strah, da bo nastala cela vrsta verskih šol, ni nujno, da samo RKC, lahko tudi ostale verske ločine ustanovijo takšne zasebne šole, in prepričan sem, da jih bodo. Ampak kakšno družbo bomo pa v tem primeru dobili? Dobili bomo mrežo javnih šol in mrežo zasebnih šol, ki bodo pa imele zelo vprašljive včasih tudi namene. Jaz ne vem, zakaj ste se odločili, da ob vsem tem pomanjkanju sredstev, ki je očitno v šolstvu, jaz skoraj ne poznam ravnatelja, ki bi rekel, da je v šolstvu sredstev dovolj. Če drugega ne, gospod minister, poznam celo vrsto učilnic v osnovnih šolah, kjer še vedno rišejo lepo s kredo. Saj kdo bo rekel: "Saj, tudi to je v redu." Ampak vsaj v višjih razredih obstajajo že tudi kakšni drugačni pripomočki, ki se uporabljajo in so bistveno bolj ustrezni. Moram reči, da če pravite, da je denarja dovolj, da se lahko zasebne šole financirajo tudi 100%, potem moram reči, da sem presenečen, ali govorijo neresnico vsi tisti, ki v šolstvu delujejo, ali pa govorite neresnico vi oziroma je v ozadju enostavno namen razgradnje javnega šolstva. In jaz bi bil zelo vesel, če bi lahko kdo rekel, da ti naši predlogi amandmajev niso ustrezni in bi to tudi argumentiral. Ampak prej bo moral razložiti, zakaj v situaciji, ko se je število otrok zmanjšalo za polovico v Sloveniji, potrebujemo dodatne zasebne šole. In potem bo moral takoj pojasniti, da to ne pomeni razgradnje javne mreže šol. Seveda mu to ne bo uspelo, zato jaz menim, da če kdo zganja ideologijo, jo zganja na tem področju ministrstvo s tem predlogom. In moram reči, da tudi niso resnične trditve tistih, ki pravijo, da je Slovenija neka velika posebnost kar se tiče malega deleža zasebnih šol v Evropski uniji. Obstaja cela vrsta držav, kjer je ta delež tudi zelo nizek in obstaja cela vrsta držav, kjer podatki kažejo, da javna mreža šol zelo dobro deluje, pa lahko vzamete tudi skandinavske države za primer, če želite. Tako moram reči, da na tem področju smo, kar se tega člena tiče, v naši poslanski skupini bili zelo razočarani, zato smo tudi podprli amandma, s katerim bi popravili, kar se popraviti da, ampak kot rečeno, očitno imate tukaj namen, da se pač vzpostavi neka mreža zasebnih šol. Mene na nek način tudi ne bi motilo, če so te šole elitne ali karkoli drugega, če se res financirajo z zasebnimi sredstvi. Moti pa me, da se bo pa zdaj res naredila diskriminacija med otroki, da tisti, ki bodo šli v javne šole, zanje bo na voljo ena vreča denarja, ki bo omejena, in drugi, ki bodo imeli zasebne šole, kjer se bodo financirali 100% programi z denarjem vseh davkoplačevalcev, poleg tega pa še neka posebna vreča, iz katere se bodo lahko financirale dodatna oprema in investicije v te šole. In povejte mi, katere šole bodo, če hočete tudi, kar se zunanjega izgleda tiče, izgledale boljše in bodo imele boljšo opremo. Če to ni diskriminacija, potem jaz ne vem, kaj je diskriminacija. Trditi pa v neki sedanji situaciji, da starši nimajo vpliva na to, kako šola vzgaja njihove otroke, da imajo ustavno pravico, da se njihove otroke vzgaja in izobražuje v skladu z vrednotami, ki jih imajo sami, seveda to je dejstvo, da je tudi v okviru sistema javnega šolstva to mogoče. Saj starši sodelujejo v svetih, ki imajo pomembno vlogo pri odločanju, tako da res ne vem, čemu ta člen služi. Čemu drugemu, kot da se enostavno želi uvesti cela vrsta zasebnih šol na škodo mreže javnih šol. Hvala.
Hvala. Gospod Moge.
Hvala lepa, gospod predsednik. Reči moram, da je argument ministra, da obstajajo neenakosti, na pravem mestu. Ko smo sprejemali to šolsko zakonodajo, oče je bil dr. Slavko Gaber, ki tudi tukaj sedi, smo takrat pač ravnali tako, da so nekatere šole, ki so imele koncesijo, dobile 100% stvari, druge pa 85%, mogoče tudi s tem namenom, da se je nekje vzpostavil relativen mir na tem področju in nihče ni nasprotoval takšni rešitvi v zakonu. Vendar pa zdaj, ko je preteklo že več časa, ko je tržno gospodarstvo v velikem razmahu, pa taka izenačitev šol, kar se tiče financiranja, po mojem ne pride v poštev, saj v pretežni meri bo povzročilo to, da bomo imeli to, kar je že kolega Lahovnik povedal, popolnoma neenake pogoje pri delovanju takih šol in posledično tega, če si bodo lahko nekatere šole postavile boljši standard, bodo seveda pritisk ljudi, ki bodo imeli več denarja ali kakršnekoli druge povezave, bo svoje učence plasiralo na takšne šole. Sam kot dijak nekdanje klasične gimnazije vem, kako so te stvari potekale oziroma kako so te stvari šle naprej. Če hočemo, da bodo zasebne šole, ki imajo koncesijo, in javne šole konkurenčne, potem moramo imeti tukaj vsaj pri financiranju neko razliko, kajti jaz se popolnoma strinjam, da ustanovitelj zasebne šole, ki ima koncesijo, ima zagotovo neke cilje, ima zagotovo neke namene, kaj naj bi z izobraževanjem dosegel. Poleg tega, da daje javno izobrazbo, zasleduje še druge cilje, zato je pripravljen še dodatno financirati, bodisi kot sponzor, bodisi kot prispevek, bodisi kot javna oseba javnega prava. Poleg tega se bo v takšni šoli lahko bolj po prosti izbiri izbiralo kadre, pri tem bo verjetno tudi vpliv na to, kako bo takšna šola delovala, tudi izredno močan, ne samo s strani države, ampak tega, ki jih je ustanovil. Zaradi tega bodo takšne šole, ki bodo imele koncesijo, ki bodo tako financirane, zagotovo v privilegiranem položaju glede na javne šole. In s tem bomo potem tudi povzročali nekako socialno razliko med temi, ki bodo šli v elitne šole, in tistimi, ki bodo morali v javne šole. Med temi, ki si bodo poleg tega lahko izbirali šolo, in temi, ki si je ne bodo mogli izbirati. Če bo neka zasebna šola s koncesijo na nekam kraju in bo javna šola imela samo 5, 6 učencev vpisanih, tista pa, pretiravam, 400, zagotovo ne bomo te javne šole več financirali, ampak bo ves denar, ki bi ga dali za tako javno šolo, dali v to zasebno šolo. In zna se nam zgoditi, spoštovane kolegice in kolegi, naslednje - takšno financiranje lahko tudi na ideološkem področju povzroči konflikte. Takšno 100% financiranje lahko povzroči to, da bodo vse verske skupnosti, ki delujejo pri nas, dobile apetite, da bi ustanovile svojo šolo z določenimi cilji - za kaj se takšna šola ustanavlja? Zdaj, dokler imamo samo prevladujočo eno versko skupnost, je stvar v redu, ampak ko bo še kakšna druga verska skupnost, recimo kot primer, da bi ustanovili džamijo, da bi ustanovili prostore za veliko šolo. Ja, pa ni lepšega, da se potem tam tudi ustanovi takšna privatna šola in da bomo potem z javnim denarjem potem te stvari tam financirali. In potem bo v neki šoli veljalo, lepo je, če piješ vino, lepo je, da si zvest eni ženski, v drugi šoli se bo učilo tudi kot vrednota, da če piješ vino, da si nevernik, da si nevreden tega, če nimaš več kot ene žene, si siromak in podobno, malo karikiram. In tukaj se bo začelo, preko teh konfliktov v državi ustvarjati to, kar poznamo na Bližnjem vzhodu oziroma kar poznamo v drugih državah. Zato bi bilo tudi z vzgojnega gledišča in politične higiene dobro, da bi ostal ta nivo, da bi bila neka razlika med financiranjem javnih šol, ki so javno dobro, ki se plačujejo z davkoplačevalskim denarjem, in tistih šol, ki bi jih zasebniki ustanovili z določenim namenom, da bi bila ta razlika, saj bomo sicer prišli do tega, da bomo, prvič, lahko začeli sprožati razne konflikte v državi, ki jih drugače ne bi, in drugič, da bomo tudi ljudem v Sloveniji, kajti javnih šol je premalo, poskušali ponujati zelo neenakovredne pogoje za šolanje v šoli. To samo kliče, spoštovane kolegice in kolegi, po tem, da če amandma ni sprejet, je sprejet zakon v takšni obliki, kot je, da se vpraša davkoplačevalce, ali so pripravljeni podpreti takšen zakon. Če ne bomo našli tukaj ene solucije ali rešitve, sem jaz skoraj 100% prepričan, pa nisem prerok, nihče izmed nas ni, da bo tako sprejet zakon, s takim členom vodil v to, da bomo imeli referendum, kar bo pa zopet stalo denarja in kar bo na drugi stani prineslo ne enotnost temu narodu, ampak še globljo razcepljenost.
Hvala. Gospod Gaber.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Razprava o zasebnem šolstvu v Republiki Sloveniji je potrebna. O tem ne more biti dvoma in zelo verjetno je, da bomo v naslednjih letih doživeli tudi povečanje števila zasebnih šol in tudi povečanje števila otrok v zasebnih šolah. Vendar pa, in zato, da bi to med drugim bilo tudi mogoče, mi predlagamo dopolnilo, ki lajša pogoje za ustanovitev takšne šole oziroma, bolj točno, za financiranje tako ustanovljene šole. Če dopolnilo preberete, boste to opazili. Vendar pa je diskusija, če naj bo legitimna in če naj bo korektna do šolskega sistema v državi, nujno naslonjena na razpravo o mreži javnih vrtcev in šol v tej državi. In če kdo mora skrbeti za to, da je slika o tem jasna, potem je to ministrstvo in so to ljudje, ki ga vodijo. In največja pomanjkljivost tega zakona, ki ga imamo pred seboj, je prav ta. Na tem področju tavamo v temi oziroma edina luč, ki sveti, je luč racionalizacije. Govorjenje o centrih, o tem, kako bomo združevali vse, od vrtca pa do vključno višje šole, je absurdno, še posebej v tistem trenutku, ko sočasno povečujemo ob upadanju števila otrok, ob težavah z mrežo šol, financiranje zasebnih šol z 85% na 100%. Nekateri govorijo, da morajo to narediti zaradi tega, ker je danes na delu diskriminacija. Če bi bilo temu tako, potem bi ta diskriminacija veljala v Evropi v lepem številu držav. Francija, Italija, Portugalska, Velika Britanija, Finska so vse države, ki poznajo različno financiranje zasebnih šol znotraj iste države. To pozna tudi Slovenija. Tisto, o čemer zares govorimo, je povsem obrnjeno dejstvo. Tukaj sta kolega dr. Lahovnik in kolega Moge že opozorila na to, da bomo imeli na osnovi javnih financ, vzpostavljeno 100% financiranje zasebnih šol, ki mu bo dodan, ne vem, recimo okrog 20% sredstev s strani zasebnega investitorja, lastnika šole, temu bo dodanih recimo še okrog 10% sredstev staršev, ki so posebni starši, so tisti, ki se posebej odločijo, da želijo prav določen tip šole in so zato tudi pripravljeni dajati denar za svoje otroke, med tem ko v javnih šolah tega ne morete pričakovati, bistveno razliko med šolami v Sloveniji. Temu bomo upravičeno rekli diskriminacija. Imeli bomo zasebne šole, ki bodo v privilegiranem položaju zaradi javnih financ in imeli bomo javne šole, ki se bodo borile za svoj obstoj, ker bomo na njih pa racionalizirali. To bo rezultirano na koncu koncev v zelo preprostih stvareh: več učiteljev, manjše skupine, boljši pogoji, kar zadeva materialne pogoje, ne varajmo se, prerok in avtor zakonov o RTV-ju je na televiziji že javno povedal, da je cilj koalicije tudi povečanje plač, razlikovanje v plačni politiki. Potem je rekel, da se mu je zgodil cel odstavek dolg lapsus. Prvič slišim, da je to nekaj, čemur rečemo lapsus, vendar pa se bojim, da je predvsem povedal, kam pes taco moli. Česa takega si ne kaže privoščiti. Tega si Slovenija in slovenski šolski sistem, predvsem pa državljanke in državljani ne zaslužijo. Jaz mislim, da tudi ne bodo dopustili.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da odgovorim na nekatera vprašanja in stališča, ki so v opreki s predlogi, ki jih sami predlagamo. Najprej o zasebništvu. Vse, kar je izpostavljeno danes na področju zasebništva, ste izpostavili vi v 90-ih letih. Vse bojazni, ki izhajajo iz tega zasebništva, so bile upravičene že takrat, ko ste jih vi vzpostavili, ko ste vi ali pa v vašem času ustanavljali zasebne šole s 100% financiranjem. Šele kasneje ste ustanovili tri oziroma ste omogočili, da so se ustanovile tri s 85% financiranjem. Gre za relativno malo razliko. In če bi nekdo prišel sedaj s kapitalom, o katerih širite strah, da bo ustanovil neke druge verske šole na Slovenskem, bi to že zdavnaj lahko storil, če bi želel. Torej teh 15% razlike v ničemer ne spremeni konteksta zasebništva na Slovenskem. In mi v ničemer ne spreminjamo koncepta zasebništva na Slovenskem. Še vedno ga definiramo tako, kot ste ga vi definirali v beli knjigi. Vse skupaj, kar govorite, je ena sama demagogija. Ti izračuni, finančna konstrukcija je neumnost, ki je še nisem slišal. Kako veste vi, koliko procentov bodo dali starši, koliko procentov bo dal ustanovitelj in podobno? Kako lahko strašite pred to rešitvijo z neko finančno konstrukcijo, ki nima nobene realne osnove? Jaz sem že nekajkrat jasno poudaril, tisti ustanovitelj, zasebnik, ki bo vnesel ali ustanovil zasebno šolo in jo obogatil po konceptu, ki je bil vzpostavljen v 90-ih letih, bo vnesel hkrati v šolski prostor ogromno denarja, ogromno finančnih sredstev. In ta finančna sredstva, ki so, ki jih bo on vnesel, lahko država preusmeri v kaj drugega, recimo v razvoj kakovosti šolstva. Tisti, ki prinaša, odpira zasebne šole, prinaša denar. In država lahko v tem primeru prihrani in del teh sredstev preusmeri nekam drugam, v kakovostni razvoj šolstva, ne v zidove. Tudi ko govorimo o opremi, dr. Lahovnik, je potrebno ločiti osnovno opremo, zidove, opremo in pa programsko opremo. To smo tudi že nekajkrat ponovili v tej hiši in če bi poslušali, bi lahko ločili te temeljne kategorije. Prostor in oprema in investicijsko vzdrževanje ostane še naprej kot strošek zasebnega ustanovitelja šole. Glasbene šole niso vključene v to, to ste mi zadnjič očitali, zakaj niso, potem pa danes očitate, kako to, da smo jih vključili. Recimo, če mi dovolite še o šolninah besedo ali dve. Danes tudi v javnih šolah starši plačujejo neke nadstandardne storitve, jih plačujejo, imamo vrsto šol, takšnih ali drugačnih, pa ne vem, kako to poimenujejo, različno, prispevki. Verjetno bodo tudi poslej ostali nekaj posebnega, v ničemer ne bo zaradi te razlike, nič novega se ne bo zgodilo, nič novega, kar ni že bilo videno. Tudi 100% financiranje je že videno, smo imeli že pred 15-imi leti takšne šole, ki so bile na ta način financirane. Kar se tiče odstotka zasebnih šol, dr. Lahovnik imamo novo izdajo OECD, prosim, da si jo pogledate, Slovenija je na zadnjem mestu po deležu zasebnega šolstva, pa ne samo na področju osnovnih šol, primarnega izobraževanja, ampak tudi sicer. Tudi na področju poklicnega izobraževanja, kjer Norveška in Finska imata 15, 16% zasebnih šol, državi z močno javno mrežo šolstva, ki bo vedno ogrodje skandinavskega šolskega sistema. In v Sloveniji bo javna šola vedno ogrodje slovenskega šolskega sistema. Če bi se res kazala neka nevarnost po hitrem, množičnem ustanavljanju zasebnega šolstva ali pa če bi slovenska civilna družba imela te resurse, potem bi se to že zdavnaj zgodilo, ker normativni pogoji se ne spreminjajo bistveno. Lepo vas prosim! Tri šole imamo, ki so sedaj diskriminirane in otroci, ki hodijo v te šole, ki so 85% financirane, ostali pa so že 100%. In delate tako velik krik in vik zaradi te spremembe, ker samo pogoje izenačujemo. In dejansko so otroci udeleženci izobraževanja tistih zasebnih šol, ki so 85% financirane, diskriminirani vizavi ostalih, ki so prav tako v zasebnih šolah 100% financirani, in seveda napram vsem ostalim, ki so v javni šoli. Ne ustvarijo se neenaki pogoji dela, še enkrat pravim. Večkrat slišim očitek, ja, tisti ustanovitelj zasebni bo pa zdaj plačeval dodatno in bo naenkrat javna šola v prednosti. Vsak tolar ali vsak evro, ki se bo prinesel iz zasebnega žepa v slovensko šolo, je dobrodošel. Ne moremo že vnaprej strašiti pred tem, da bodo nekateri imeli dobre pogoje dela. Ampak še enkrat pravim, ni enostavno ustanoviti zasebne šole, še manj pa osnovne šole, to ni profitabilna dejavnost. Tukaj ni profita. Ne moremo v ekonomskih kategorijah razlagati proces ustanavljanja zasebnih šol na področju primarnega izobraževanja. Jaz mislim, da se bodo javne šole tudi poslej ohranile in da bodo javne šole ostale v Sloveniji tudi poslej ogrodje slovenskega šolstva. Če bi že bil kakšen vzvod za velike spremembe, bi se to že zdavnaj zgodilo. S temi spremembami, ki jih uvajamo tukaj, v ničemer ne ogrožamo javne mreže šol. Vsak, ki zna šteti do pet, lahko to izračuna. Hvala.
Hvala. Vidim še interes. Odpiram ponovno prijavo za razpravo o 30. členu in amandmaju k temu členu. Prijava teče, prosim, prijavite se. Gospod Hrovat.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Res se nisem imel namena oglasiti, ampak ko sem poslušal te zadnje razprave, se pa resnično sprašujem, česa se bojimo. Ali se bojimo zasebnih šol proti javnim šolam? Sam menim, da gre tukaj za čisto načelno stališče: ali zasebne šole da ali ne. Ampak potrebno se je vprašati oziroma odgovoriti na vprašanje, kaj to pomeni zasebna šola. Zasebna šola je šola s koncesijo, z javnim šolskim programom. In če želi zasebnik dobiti državni denar, mora iti skozi precej zapleteno proceduro na strokovnem svetu, kjer mu program odobrijo ali pa mu ga ne odobrijo. Sam menim, da je to, govorimo o programu, ki je enak program, ki ga izvajajo javne šole. To je povsem enak program. Seveda z določenimi dodatki. Kdaj so nastale javne šole? Najbolj zanimiva je ugotovitev določenih opozicijskih poslancev, ki trdijo, vsaj iz njihovih razprav je to razvidno, da se zasebne šole uvajajo šele sedaj. Zasebne šole so se uvedle že kar nekaj let nazaj pod vodstvom prejšnjih vlad. Najprej so bile sprva financirane 100%, potem se je iz določenih, po mojem mnenju, ideoloških razlogov zmanjšalo sofinanciranje na 85%, zdaj se pa zadeva spet dviga na 100% financiranja programov. Govorimo o programih, ne govorimo o zgradbah, o investicijah in tako naprej. Sam izražam absolutno polno podporo prizadevanjem ministrstva, ki po mojem mnenju peljejo šolstvo v smer večje kakovosti in predvsem pluralnosti. Sam menim, da je diskriminacija ravno sedaj, ko se financira 85%. Sam kot starš, če se sedaj postavim v vlogo starša, mislim, da imam pravico do vzgoje in izobraževanja svojih otrok. To so osnovne človekove pravice in država je dolžna zagotoviti pogoje za to. Sam menim, da gre tu za čisto demagogijo, za vpletanje ideoloških znakov v proceduro sprejemanja tega zakona. Še enkrat rečem, ta zakon ne uvaja zasebnih šol, te zasebne šole so se uvedle že davno prej. In sam absolutno ne morem podpreti tega amandmaja, ki je vložen, bom pa sam zakon podprl. Hvala.
Hvala. Gospod Cvikl.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, poslanke in poslanci! Ta zakon favorizira zasebne šole. In temeljno vprašanje je, ali bomo v Sloveniji še imeli dobre javne šole. Minister je prišel na obisk v poslansko skupino in rekel približno takole: "Ja, še ena mala sprememba je, za 15 odstotnih točk bomo dvignili financiranje zasebnih šol iz javnih sredstev." 15 odstotnih točk je navadno stopnja donosa na kapital, ki ga potrebuje zasebni investitor. In kadar nekdo pravi, da je sprememba mala, potem je navadno sprememba največja. Če je stvar res tako zelo enostavna, zakaj tako krčevito nasprotujete amandmaju? Če ni nobene spremembe, zakaj ne sprejmete amandmaja, ki ohranja staro stanje? Zato je temeljno vprašanje, o katerem se je treba pogovoriti pri tem členu, ali bomo v Sloveniji še imeli kvalitetne javne šole in ali bodo v Sloveniji šole ostale laične šole. Gospod minister, vaš mandat bo ovekovečen v slovenskih javnih financah kot mandat, v katerem vam je minister Bajuk zmanjšal obseg sredstev za šolstvo. 4,8% BDP-ja v letu 2004, končali boste, odvisno, kako boste končali pogajanja čez tale vikend, na 0,4% ali 10% realno v deležu BDP-ja manj denarja. Gospod minister, to so podatki Ministrstva za finance, vi ste jih pa sprejeli na Vladi 31. julija; mogoče je bila korespondenčna seja, pa niste točno vedeli, kaj ste sprejeli. Kako boste ob zmanjšanem obsegu denarja zagotavljali enako stanje v javnih šolah, če zasebne šole favorizirate in bolj financirate? In zato je temeljna zgodba pravzaprav, da je vaš namen vsebinsko razrušiti javno šolstvo. Razlogi za to so verjetno predvsem povezani s spremenjeno družbo, ki jo gradimo. Gradimo elitno družbo in sedaj je pač treba tem elitam narediti še elitne šole. Mi bomo še na tej seji Državnega zbora skušali popraviti nek zakon, ki za te javne in zasebne šole oblikuje in ima eno fantastično diskriminacijo: starši gimnazije Šentvid, ki je laična, ne morejo v breme svoje dohodnine dati pol odstotka v šolski sklad, starši Škofijske gimnazije pa lahko v breme svoje dohodnine dajo pol odstotka. Tako to je danes. In to, kar ste poslanci vladajoče koalicije nekaj dni kasneje na matičnem delovnem telesu sprejeli, rekli ste, da mora ostati razlikovanje. Celo minister za finance je rekel, da je problem z maastrichtskimi kriteriji in tako dalje. Govorite o tem, da naj bi zasebni investitor obogatil zasebno šolstvo. Ne, on gre notri zaradi donosa na kapital, zaradi donosa na kapital. In American school Warsaw v Varšavi, kjer je šolnina 20 tisoč dolarjev, nima financiranja iz javnega šolstva. Sedaj pa se v Sloveniji lahko ustanovi takšna zasebna šola in dobila bo 100% financiranje, starši bodo morali dodati še nekaj šolnine 10, 20%, ravno dovolj za poplačilo kreditov in vračilo donosa na kapital. Pravite, da v šolah ni dobička. Formalno ga res ni, je pa razlika med prihodki in odhodki. In to ni zelo velika razlika. Zato seveda je moja ocena, da bomo, kar danes počnemo, in če boste danes sprejeli in zavrnili naš amandma, sprejeli zakon tako, kot je, bomo predvsem javno šolstvo v Sloveniji naredili veliko bolj krhko. Omejeni obseg denarja, ki ste ga uspeli izpuliti gospodu ministru za finance, boste pač razdelili na več enot. In zato je tukaj zelo veliko sprenevedanja. Za 15% točk povečati obseg financiranja zasebnega šolstva je njihovo favoriziranje. In nobenega razloga ni, da v Sloveniji to počnemo, ampak je naloga ministra za šolstvo, da skrbi za kvaliteten javni šolski sistem, ne pa da zaprosi in prosi zasebne investitorje, da namesto njega opravljajo vlogo investitorja, ministrstva in celotne skrbi za javno šolstvo. Zato seveda ocenjujem, da je to zelo slaba politika. In še nekaj v tej zvezi o tako imenovani, kako se je že temu reklo, "črni dobi zasebništva v Sloveniji". Osnovna šola Destrnik, čas hudih časov od leta 1945 do 90-ih. Od leta 1945 do 1952 beležimo prenovitvena dela na šolski stavbi, prva večja adaptacija začeta v šolskem letu 1963/64, leta 1964 dograjen učiteljski blok, tako da se je nekaj družin naselilo v stanovanja. Šolsko leto 1966/67 obnovljena celotna fasada, leta 1977 kabinet, kuhinja, knjižnica, leta 1987 in tako dalje. V hudih časih, to so tisti časi, v katerih se je minister šolal v tej šoli, je bilo v javno šolo, v to osnovno šolo kot javno šolo, investiranega zelo veliko denarja iz javnih sredstev. In rad bi videl zasebnega investitorja, ki bo investiral v osnovno šolo Destrnik. In kaj se bo zgodilo? Pri omejenem denarju bo potrebno v povezavi s spremembami in oblikovanjem VIC-ev, Vzgojno izobraževalnih centrov, takšne šole zapirati. Če k temu dodamo še diskusijo o plačevanju stroškov na dijaka, na učenca, smo v totalni in veliki spremembi financiranja vzgoje in izobraževanja, spremembi, ki zahteva, da državljani o tem spregovorijo. Vam, gospod minister, pa priporočam, da se v tem vikendu z ministrom Bajukom resno pogovorita, zakaj zmanjševanje denarja za primarno in sekundarno izobraževanje, za terciarno izobraževanje in za zmanjševanja denarja za pomoč šolajočim. To je preprosto slaba šolska politika. In ta mala sprememba, ki jo uvajate, je slaba in z vsemi močmi ji bomo nasprotovali. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani minister! Upam, da moje sedanje izvajanje ne bo izzvalo reakcije vašega kolega na levi strani in bo takoj potem dirkal v klopi vladnih poslancev in jim razlagal, kje so pa pihnili mimo na neko mojo repliko. Strinjam se s kolegom iz vladne koalicije, ki je nastopal edini in je rekel, da ta zakon ne uvaja javnih šol. Res je, ne uvaja jih, uvaja pa 100% financiranje. Zasebnih šol, se opravičujem svojemu izrazu, ampak javno - zasebno smo sedaj že tako daleč prebrkljali, da več ne vemo, kaj je kaj. Uvaja pa 100% financiranje zasebnih šol. Tukaj se pa strinjamo. Je res. To je pa res. V redu, hvala lepa. Toliko, da ne zavajamo in ne zganjamo demagogije. Minister, ko ste omenili strah. Kdo dela strah pred zasebnimi šolami? Ko sem vas poslušal, moram reči, da sem se krepko prestrašil. Res je, da ni lahko ustanoviti zasebne šole. Za to je potreben, prvič, kapital, drugič, pa neka ideološka usmerjenost. Mogoče bom celo še bolj grob od nekaterih mojih predhodnikov, ki so hoteli povedati enako. V tem členu gre za izpolnjevanje še zadnje, upam da zadnje "farške" obljube, ki jo je ta Vlada dala za svojo podporo leta 2004. Zakaj tako mislim? Zato, ker je cerkev edina, trenutno v tej državi, ki izpolnjuje alternativni oziroma javno-alternativni priznani vzgojni program. Nihče drug ne. Samo RKC. Tudi tukaj se bomo strinjali. Gospa Uhanova, verjamem, da ne. Vi se ne strinjate tudi s tem, da morate vstati zjutraj. Ampak v redu, ni problema. Gremo naprej. Prej ste govorili o tem, da delamo mi razlike med otroci. Pri prejšnjem zakonu ste me hoteli prepričevati, da smo vsi za to, da imajo otroci enake možnosti, predvsem pri uvajanju drugega tujega jezika. Se spomnite še! Upam, da nimate selektivnega spomina. Ampak ravno danes, ravno s tem zakonom sedaj pa tem otrokom več ne nudimo enakih možnosti. Mene ne skrbi za mojega otroka, tudi vas ne skrbi za vašega. Nas 90 poslancev plus ministri, pa mogoče še kakšen državni sekretar ali še kdo, ki se je okoristil v tej državi na račun te Vlade, bo lahko financiral zasebno šolstvo. Kaj pa ljudje zaradi katerih smo tukaj? Tisti pa mogoče ne več. In že delamo razlike med otroki. Vi bi to rekli, tako ali drugače, imeli nasmešek na obrazu, kljub temu, da ste končali javno šolo, komaj nekateri, prodajali čudne zadeve okoli, delali škodo javnemu sektorju, včasih, ko ste pobirali razno razne prispevke, ampak vseeno imate nasmešek na obrazu, predvsem govorim za vladne poslance, ne bom jih imenoval. Ampak gospa Jerajeva, vidim, da ste ugotovili na koga leti zgodba. Danes pa mi hočete povedati, da ne bomo delali distinkcije. Ravno s tem jo delamo. Zasebnega šolstva ne omogočamo vsem otrokom v tej državi. Omogočamo ga otrokom tistih staršev, ki imajo nekaj več in ki so ideološko usmerjeni v nekaj več. Pri prejšnjem zakonu ste me vi vsi prepričevali, kako ni prav, ker v javnem šolstvu moramo imeti vse enako, vse mora biti lepo, pravično, celo uvajali smo kazni za tiste, ki se bodo norčevali iz drugih. Kaj mislite, da z uvedbo in pa s 100% financiranjem javnih šol do teh razlik ne bo prišlo? Zasebnih šol, se opravičujem, še enkrat, hvala Robi, na popravku. Mislite, da do tega ne bo prišlo? Vsi imamo doma televizijo. Poglejte malo, kakšna je ta razlika. In zakaj, še enkrat sprašujem, zakaj je treba, da država financira 100% zasebno šolstvo. Čemu? Zasebno šolstvo je naravnano nečemu več. Tisti, ki ustanovi zasebno šolo, hrepeni po dobičku, po tistem podjetniškem duhu, o katerem ste prej vsi govorili. Naj ga tudi uvaja v zasebni šoli, ampak ne na račun mene, ne na račun davkoplačevalcev in ne na račun ljudi v tej državi. Sam bom z veseljem podprl amandma, kot je predlagan. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Anton Kokalj.
Kar zanimivo je poslušati nekatere kolege, ki malo mešajo zasebno in javno šolstvo, čemur se sicer ne čudim. Če nisi stal niti minuto za katedrom in če nisi imel nobenega otroka v šoli, temu ne gre zameriti. Pač nekdo ne ve, kako celoten sistem funkcionira. Predlagani amandma poskuša predvsem ohranjati kontrolirano vzpostavljanje zasebnih šol, kar je vzpostavljala prejšnja vlada. Zaradi lepšega, seveda, je nekaj zasebnih šol bilo treba pustiti, ustanoviti, vendar pod jasno kontrolo. Ta Vlada pa si upa sprostiti trg šolanja. Jaz mislim, da je to izjemno pomembna poteza, in seveda omogočiti otrokom in staršem pod enakimi pogoji šolanje tam, kjer si to želijo. In prav ta zakon, se pravi ta amandma bi rad obdržal situacijo, v kateri se sedaj nahajamo, da namreč tisti starši, ki bi želeli, da bi ta njihov kapital, to so otroci seveda, bodil neko večjo dodano vrednost, mora za to plačati več, čeprav so ravno tako upravičeni njihovi otroci do enako velikih sredstev iz proračuna kot otroci tistih staršev, ki pošiljajo starše v javno šolo. Lahko pa v isti družini gre za otroke, eni hodijo v zasebno, eni v javno šolo. Ne vem, zakaj bi bil nekdo, ki enega otroka pošilja tja ali sem, prizadet zato, ker želi en otrok eno specifiko, eno kvaliteto več in ker starši želijo v zasebni šoli točno tisto, kar se jim zdi, da je za otroka dobro. Tu je zelo preprosto princip, ki ga nekateri ne razumete. Tu funkcionira preprosta matematika, javni denar naj gre tja, kjer so otroci. Če bo šel 100% denar na otroka v zasebno šolo, jasno ga bo toliko manj treba za javno šolo. Tu dejansko ne prihaja do nobenih razlik. In zasebne šole ne morejo na noben način biti priviligirane, nikakor. Sicer pa nekoliko pozabljamo v tej razpravi, čemu so šole namenjen. Niso namenjene vzdrževanju služb, niso namenjene vzdrževanju velikih kapitalskih zaledij, ki so v prejšnjih mandatih vzpostavile izjemno drago osnovno javno šolo. Malo poglejte tisti, ki pošiljate otroke v osnovno šolo, koliko vas stane, da lahko daste otroke v osnovno javno šolo. In ko bo na trgu ponudba zasebne osnovne šole, vam garantiram, z bistveno manjšimi stroški za starše, bo ta šola naučila otroke bistveno več. In mislim, da je že skrajni čas, da se to zgodi, da nehamo podpirati založniške lobije, ki sedaj služijo na ta račun, ker se ščiti tako imenovano javno mrežo šol, zadaj je samo kapital ravno v tem smislu, v katerem vi govorite v zvezi z zasebnimi šolami. In skrajni čas je, da se ta zadeva sprosti. Zato je tudi skrajni čas, da se začne enako obravnavati otroke in starše, ki hodijo v zasebno ali v javno šolo. Sicer pa se sprašujem, ali sploh še imamo javne šole v Sloveniji. Javne šole bi morale biti zastonj. Vse javne šole doplačujemo, tudi osnovne potrebščine doplačujemo, fotokopije. Dajte mi povedati, na kateri srednji šoli ni potrebno doplačati fotokopij, na kateri osnovno šoli ni potrebno doplačati fotokopij? Ali je ta šola še javna šola? Po moji oceni ne. Pravzaprav s tem zakonom gre za to, da se izenačijo v praksi zasebne šol. Zasebne šole so tiste, ki jih sofinanciramo starši. In danes so vse javne šole praktično že tudi zasebne šole. Pravilno je, da se vse šole iz javnih sredstev na otroka financirajo po enakih kriterijih. Zato, kot sem rekel, vidim v tem amandmaju samo zaščito založniškega kapitala in kapitala, ki vleče denar iz denarnic staršev. In gre tudi za, ne vem, očitno neko politično ideološko tendenco, ki želi še naprej vzdrževati neko kontrolirano situacijo v šolstvu. Druge razlage enostavno ne najdem. Sicer pa, če nekaterim ne ustrezajo tako imenovane katoliške zasebne šole, naj ustanovijo liberalne zasebne šole. Ni nobene ovire. Samo zanima me, kdo bo otroke vpisal tja. To me zanima. Mislim, da prav nihče. Zanimivo je tudi to, da v tako kritiziranih teh večkrat danes izpostavljenih katoliških zasebnih šolah najdemo precej otrok staršev, ki nimajo oziroma se ne izražajo kot verniki. Zakaj? Zato, ker so šole kvalitetne in zato, ker so starši odgovorni in želijo otrokom dati čim več in zato jaz mislim, da je že skrajni čas, da nehamo s to demagogijo v Sloveniji in enkrat začnemo dohitevati Evropo. In pustimo, da se tistih 15% za redno delo šole omogoči tudi zasebnim šolam, ki, kot sem rekel, delajo ravno tako z našimi otroki, kot delajo javne šole. Sicer pa. Kdo ruši mrežo javnih šol? Demografska slika, nihče drug. Mislim, da ministrstvo še najmanj. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan.
Hvala lepa za besedo.
Mislim, da v tem primeru res ne morem dati replike, boste pa razpravljali, ko bo prijava, ko bodo razpravljavci končali. Prosim.
S strani opozicije nekaterih strastnih zagovornikov tega amandmaja je bilo večkrat rečeno, da je to 100% financiranje zasebnih šol, zasebnega kapitala, privatnih šol. Ampak je potrebno zaradi javnosti še enkrat povedati, da se ne financirajo zasebne šole, zasebni kapital, ampak javno priznani programi s strani slovenske države. Povejte, če ni tako? Te javne programe se učijo in hodijo v te zasebne šole pa slovenski otroci, ki pa niso zasebni, privatni, cerkveni, naši, ne vem kateri. To so slovenski otroci. In da tisto, kar država da za te javno priznane programe, bi sicer morali dati starši. Tisto razliko plačujejo starši, ne pa zasebniki, cerkev in ne vem kdo. Res pa je, da zasebni kapital prinaša dodaten denar, stavbe v ta prostor. In tega pa vedno primanjkuje. Vsi si želimo lepih modernih šol, vendar vidimo, da primanjkuje denarje. In tukaj je dobrodošel. Dokler pa bodo državno priznani programi v zasebnih šolah, bomo pa težko govorili o zasebnih šolah, pa o privatnih šolah. Gre pa samo za razliko 15%, in sicer na treh šolah, kot mi je znano, da sedaj se še ne plačuje. In da bo teh 15% ustvarilo ideološke konflikte ali celo verske, kot je rekel eden izmed nekdanjih šolnikov. Kaj mislite, da smo prvi v Sloveniji, ki uvajamo zasebno šolstvo? Poglejte po Evropi, pa boste videli, če so zasebne šole vir verskih in drugih konfliktov in nestrpnosti. Eden izmed poslancev je tudi dejal, da bo potrebno še vedno plačevati nadstandarde v zasebnih šolah. To tudi jaz verjamem. Tudi zaradi tega, ker se tudi po javnih šolah plačujejo nadstandardi. In vse, kar ni tukaj v zakonu zapisano, se že plačuje. Od 1. do 5. razreda se ne bo plačevalo podaljšanega bivanja ali pa predšolsko varstvo. Vse ostalo, kar pa ni zapisano, si pa šole že razlagajo, da lahko računajo, ker je vse po normativih, standardih, nič več ni, da bi se v javni šoli še zastonj delalo. Najmanj se mi pa zdi, kot rečeno, sporno, da se financirajo 100% javno priznani programi na vseh šolah, ker je to naložba v otroke, denar, ki ga morajo sicer plačati starši, pa ga nimajo vsi dovolj.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata. Prosim.
Hvala. Tale razprava o zasebnih šolah ne upošteva nekega momenta, ki pa ga je vseeno treba povedati. Kaj pa otroci? Zagotovo otroci morajo dobiti javno veljaven program in doseči določene standarde znanja, da se bodo lahko v nadaljevanju izobraževali po osnovni šoli, srednji in tako naprej. Odpirati to dilemo, gospa Uhan, da v zasebnih šolah mora biti tako ali tako javno veljaven program, je zaščita za otroke. In prav je, da je ob uvedbi novega programa v zasebni šoli za prvo generacijo čez cel program zagotovljen nadzor nad izvajanjem tega programa. Zato, ker ima otrok pravico do teh znanj, ne glede na to, kaj njegovi starši mislijo, ki imajo tudi pravico po svoje misliti. Ampak gospod minister Zver, vi ste pripomogli k temu, da se je del dvorane smejal, kako smo nekonsistentni v svojih zahtevah. Ko sem govorila o 85% financiranju glasbenih šol sem to imela za izhodišče, da bi tudi druge zasebne šole bile 85% financirane, na zato, da sem zdaj spremenila svoje stališče. To sem samo kot primer financiranja navedla. In zdaj, ko toliko govorimo o tem, kako bodo vse šole po načelu pravičnosti in enake dostopnosti, tudi zasebne šole, za vse odprte. Ni res. Berem izjave ravnateljice Osnovne šole Alojzija Šuštarja, ki jasno pove, po kakšnih merilih bodo vpisovali otroke, če bo zanimanje za vpis. In pravi: "Vsekakor bo prvi pogoj, da starši soglašajo z nazorsko usmeritvijo šole in sprejemajo njen vzgojni koncept." Torej ne samo tako, kot je nekdo hotel prej dokazovati, da bo kakovost edino merilo, pa še poprej bodo morali starši na pogovor na to osnovno šolo, da se bodo učitelji in ravnateljica z njimi pogovorili, ali smejo ti otroci priti, bo potem še ta pogoj, da bodo morali biti na šoli tudi starejše sestre in bratje, ker bodo imeli prednost in tako naprej. Marsikaj je mogoče iz tega intervjuja razbrati. V tisto, kar sodi v polje religioznega in verskih vrednot, se niti ne spuščam, ker do tega ima vsak posameznik pravico. Tisto, kar pa ni vedno enak račun, gospod minister, pa je da za vsakogar dve plus dve ni štiri. In to, kar smo lahko slišali pri obravnavah na javni predstavitvi mnenj, je bistvena razlika v navajanju podatkov. In eden temeljnih zavajajočih podatkov je iz povprečja deleža zasebnih šol v Evropi izpeljevati zahtevo po tem, kako imamo mi najnižjega od vseh možnih. Ko sem vas pa v poslanskem vprašanju, gospod minister, vprašala, kako boste zajezili ali nadzorovali to, kar ste trdili, da je končni domet interesa deleža zasebnega šolstva v Sloveniji, to ste rekli pri strokovnem 10%, ste pa po eni strani povedali, da nekaterih stvari v lokalnih skupnostih ni mogoče kontrolirati. Takrat ste mi za tisti medvoški primer oporekali, ampak vam lahko novega povem: katoliški vrtec bo iz lokalnih javnih sredstev financiran, investicijsko financiran, čeprav je javni vrtec z desetkratnikom vpisanih otrok bistveno slabše vzdrževan, ker je to pač iz samoprispevka, pa 30 let vanj niso vlagali, zdaj ga bomo pa pustili, pa bomo raje katoliški vrtec usposobili. Tako da tisto, kar dokazujete, nima vedno potrdila v praksi. Bi bilo dobro, če bi ga imelo. Pa ga nima, žal, ker na koncu pridemo do tistega, ko se pogledajo starši tako čez klopi in si tako rečemo, saj so vsi naši otroci, pa bo, kakor bo. Jaz priznam, da bi bilo dosti lažje, če bi naša šola bila brezplačna v polnem pomenu te besede. Ampak vsi tisti, ki očitate založniške lobije in ne vem kaj še vse, minister Zver je nedavno tega zatrjeval, da imamo kakovostne učbenike. In kako smo dobili kakovostne učbenike? Ker so starši, učitelji, pa tudi učenci želeli imeti kakovostne, lepe, in so želeli izbirati med različnimi učbeniki. Tako se je to zgodilo. Ampak naj samo še rečem, poglejte, ista ravnateljica, o kateri sem prej govorila, piše tako: "Vsekakor pa naša šola ne sme postati šola samo za otroke premožnejših družin, šola mora biti odprta za vse. Z raznimi dobrodelnimi skladi bomo pomagali družinam, za katere bi utegnilo biti šolanje na zasebni šoli predrago." Komentar ni potreben. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Uhanova, replika.
Gospa Potrata je dejala, da ima otrok pravico do javno priznanega programa, da je to v njegovo dobro. Temu nihče ne nasprotuje, tudi mi ne. Ampak mi zagovarjamo, da ima tudi pravico, da je javno priznan program 100% financiran. Samo v tem se razlikujeva.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Marinič. [[Se odpoveduje.]] Gospod Alojz Sok, prosim.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljam tudi vse, ki nas spremljajo s tega balkona. Verjetno imajo velik interes slišati to razpravo. Najprej pa bi rekel gospe Potrati, da je to, da starši podpišejo z izjavo, da sprejemajo program neke zasebne šole, tako normalno, kot je normalno to, da midva, če hočeva živeti, morava dihati. Ker nekdo, če tega ne podpiše, potem seveda ne more ga taka šola sprejeti, ker ima neko specifiko in potem seveda vsakemu tudi da podpisati to izjavo. Drugo, kar bi rad povedal, in kar nas v Novi Sloveniji veseli, je dejstvo, da se nekako in upamo, da bo ta trend tudi ostal, da se število rojstev v Sloveniji veča. Po 10 letih smo lani imeli nekako za 400 do 500 več rojenih otrok, kar je zelo dobro in kar seveda pomeni, da ne bo prišlo tudi skozi zasebno šolstvo do porušenja sistema javnega šolstva, tako kot nekateri pripovedujete. Ko poslušam te razprave, lahko rečem, da je vsem tem razpravam, ki jih slišimo s strani opozicije, skupno samo eno, to je neka ideološka podstat, ali tako, kot je rekla gospa Potrata, še vedno trajajoči kulturni boj. V tem duhu ste nekateri izjavljali nekatere zadeve, ko jih boste brali v magnetogramu, bo mogoče čez čas lahko koga tudi malo sram, da je to govoril. Ampak kakorkoli ni potrebno pozabljati, da je Slovenija članica EU in da živimo v tretjem tisočletju. Sicer pa teh razprav smo že navajeni. Jaz se jim ne čudim. Čudi pa me, recimo, razprava dr. Lahovnika, ki je po stroki ekonomist, nekakšen up slovenske ekonomije, kot ga prikazujejo mediji, da pravzaprav ne zagovarja nekega za ekonomijo povsem sprejemljivega vidika, to je ustvarjanja konkurenčnih pogojev. Uvajanje zasebnega šolstva je ustvarjanje konkurenčnih pogojev. Tako kot je ustvarjanje konkurenčnih pogojev podeljevanje koncesij v zdravstvu. Saj tudi temu nasprotujete. Se pravi, na vseh teh področjih moramo obdržati neke vrste monopol. Ampak ne vem, če tisti, ki nismo ekonomisti, tega ne razumemo, bi pa vsaj pričakoval, da bodo ekonomisti prikazali to zadevo na drugačen način. Čisto praktično govori o ustanavljanje prvih zasebnih osnovnih šol in ena od takšnih naj bi bila načrtovana v Mariboru na Vrbanski. Ampak če tisti bogataš, o katerem vi tako radi govorite, to je RKC, hoče tam ustvariti pogoje za zasebno šolo, potem mora, tudi tako kot je v tem zakonu zapisano, najprej ustvariti oziroma vložiti milijone evrov, da bo to stavbo, ki se je 60 let uporabljala in se v njo nič kaj dosti ni vlagalo, da bo najprej to stavbo od temeljev pa do strehe usposobila, da bo tam ustvarila pogoje, da bo lahko kot takšna začela delovati. To je prvi pogoj. Drugi pogoj pa je, da bodo potem starši v Mariboru pokazali interes, da želijo svoje otroke prepustiti takšni šoli in jim omogočiti možnost, da si v tej šoli pridobijo znanje. Da bo to šola za neko elito, tako kot ste pripovedovali, daleč od tega. Sedaj imamo v Sloveniji štiri škofijske klasične gimnazije. V vseh teh štirih so dijaki različnih nazorskih usmeritev. Res pa je, da vsak, ki tja pride, mora podpisati eno izjavo, da bo spoštoval red, ki ga ta šola zahteva. Ne delajo drugih razlik. Lahko se vpiše kdorkoli, mora pa spoštovati tisto, kar se je zavezal, da bo spoštoval. In še več, za tiste dijake, ker v teh šolah morajo doplačevati, je oblikovan en sklad, Jegličev finančni sklad, iz katerega pomagajo plačevati tisto razliko učencem, ki tega ne zmorejo. Enako je ustvarjeno tudi v Mariboru na Slomškovi gimnaziji, kjer se prav tako ustvarja nek sklad. In kdo polni ta sklad? Ljudje, ki podpirajo to zasebno šolstvo, ki so pripravljeni za to nekaj dati. In to vas, pravzaprav, kot vidim jaz, zelo, zelo muči, ne vidim nekega pametnega razloga zakaj in nobeden v tej svoji argumentaciji ni pravzaprav naštel nekega tehtnega razloga, razen, da gre pri nas še vedno za ideološke razloge, da gre še vedno za trajajoči kulturni boj. In to bi, spoštovane kolegice poslanke in poslanci, vendarle morali v tej državi enkrat, če tovorimo o tolerantnosti, o strpnosti, s tem nehati in dati možnost in priložnost zasebnemu kapitalu, da se vendarle vključi. Iz tega razloga jaz in v Novi Sloveniji to odločitev ministra, da kar se tiče zagotavljanja denarja za vsebino javno priznanega programa tudi tem šolam ustvari enake pogoje kot vsem ostalim in to seveda podpiramo. Še vedno pa bo potrebno, da ti zasebniki, ki šolo ustanovijo, vložijo sredstva v opremo, v zgradbo, v investicijo, v vzdrževanje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa. Seveda bi gospodu ministru, vsaj mi, ki prihajamo iz mariborskega konca, morali čestitati in se mu zahvaliti, glede na to, da je za pogoje zasebne šole, torej osnovne šole v Mariboru, veliko postoril z vrnitvijo premoženja in finančne spodbude za to, da bo do tega res prišlo, in da se tudi na tem koncu ustvarjajo enaki pogoji in priložnosti za to, da se to tudi v Mariboru dogodi. Seveda pa to govori o tem, da ni tako reven tisti, ki bo počel in ustanavljal to šolo. Ne bojimo se tega na ideološki ravni, vsaj jaz se tega ne bojim. Bojim se pa tega zato, da se bo zagotavljala kvaliteta javnega šolstva v prihodnje še na višjem nivoju. To me pa skrbi. In če danes tako tukaj poslušam diskriditacije, recimo učiteljev, kajti bilo je izrečeno, za manj stroškov bo nekdo ustvarjal bistveno več, torej s strani poslancev lahko slišimo take komentarje. In drugič. Govori se o starših. Ali smo starši, ki dajemo otroke v javne šole, neodgovorni starši? To je bilo danes izrečeno. Jaz nimam nobenega občutka ali pa bi moral imeti občutek manjvrednosti in biti neodgovoren, ker imam oba otroka v javni šoli. Seveda se pa bojim takšnega načina razmišljanja. Če bo pa tukaj prihajalo do razlikovanja tako v odnosu do učiteljev ali si na zasebni ali na javni šoli, če bo prihajalo do v javnosti različnega obravnavanja staršev, kam kdo daje otroka, ali mu želi dobro ali slabšo izobrazbo, ali bo dal v zasebno ali v javno šolo. Seveda tukaj pa se sedaj logika obrača, kajti sedaj je bila logika takšna, da se zagotavlja kakovost javne šole in ustvarjajo pogoji za delovanje zasebnih šol. Sedaj se pa pretežno govori samo o tem, da je treba zagotavljati kakovost zasebnih šol, medtem ko javne šole ponikajo in vprašanje je, kakšna bo njihova kakovost. In tukaj se sedaj pa sprašujem, ali bo potrebno spreminjati svetovnonazorsko osnovo in religiozno prepričanje, če bomo želeli otrokom ustvarjati po vašem, kakovostne pogoje za kvalitetno doseganje izobrazbe. Ali obstaja ta dilema? Iz diskusij nekaterih poslancev iz koalicije se mi danes zelo močno postavlja ta dilema. Treba je podpisati in v tem podpisu se zavezati. In vprašanje je, kaj bo vsebovano v tem podpisu oziroma vsebini, ki jo je treba podpisati. Ali bo takrat v tem podpisu potrebno dokazovati svoj svetovni nazor? In tukaj so sedaj ta vprašanja,o katerih želimo jasne odgovore v slovenski javnosti. Ne nas obremenjevati z načinom kulturnega boja, če smo želeli imeti laično šolo. Kajti zaslepljenost ene strani lahko pripelje zelo hitro do lepljenosti druge strani. In seveda to je danes na mizi.iIjaz se zavzemam za to, da ustvarjamo pogoje zasebnemu šolstvu, ampak da ustvarjamo to na podlagi neke ocene, kaj v slovenskem prostoru potrebujemo. Jaz se nikakor ne morem strinjati z oceno ministra, ki reče, dajmo v Sloveniji iti na evropsko povprečje. Ali je evropsko povprečje merilo? Ali je odnos Finske, ki ima dober procent zasebnega šolstva, v odnosu do Nizozemske, ki ima čez 60, za Slovenijo prav "usekati" nekje vmes. Tukaj so potrebne strokovne ocene in strokovni odgovori, ne pa pavšalna ocena: v Sloveniji si pa želimo evropsko povprečje. Ali bo to dobro ali ne, ni pomembno vprašanje. In zaradi tega izražamo skepso, kajti kakovost financiranja javnih šol mora zagotavljati kakovost primerljivo z zasebnimi šolami. In ravno s to izenačitvijo ocenjujemo, da to v bodoče več ne bo mogoče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Barbara Žgajner Tavš, prosim.
Jaz moram reči, da sem resnično razočarana, ko poslušam, kako nizkotno se lahko nekateri spustijo v zavajanje. Ampak resnično. Veste, ko govorite o tržni logiki, pogovarjamo se o vzgoji in izobraževanju najmlajših, najbolj ranljivih predstavnikov naše družbe. Vzgoja in izobraževanje. Zdaj bo nova Vlada vpeljevala na sfero javnega osnovnega šolstva tržno logiko. Lepo vas prosim! Minister je pred časom dejal, da noče imeti monopola na področju javnega šolstva. Kaj to pomeni drugega kot razgradnjo, pa še enkrat ponavljam, javnega šolstva, javne dobrine. Podobno se je dogajalo v zdravstvu, pa vemo, kam nas je pripeljalo. In tisti, ki nočete razumeti, naj vam preberem, kaj govori zakon, kaj govori 30. člen zakona. Ja, šlo bo za 100% financiranje verskih in moralnih vsebin. 100% financiranje dopolnilnega programa javne mreže, se pravi nadstandard. Zakaj sem omenila 100% financiranje verskih in moralnih vsebin? Zato, ker se sklicujete na Ustavo Republike Slovenije, ampak jo po svoje interpretirate, tako kot po svoje interpretirate pravzaprav danes že cel dan oba zakona ali pa šolsko reformo. Jaz hočem poudariti, da tudi minister, ki pravi, ne, iz javnih sredstev po tem zakonu se ne bo financirala gradnja oziroma oprema zasebnih, privatnih osnovnih šol. Ampak to preprosto ni res. Dovolite, da vam preberem: "Zasebnim šolam sicer ne pripadajo sredstva za investicije, investicijsko vzdrževanje in opremo." Ampak ne glede na drugi odstavek tega člena, se pravi, na to, kar sem zdaj prebrala, zasebne šole lahko sodelujejo v programih opremljanja šol, v skladu s pravilnikom, ki ga določi minister. Ampak vemo, kakšna je intenca, težnja, želja ministra Zvera. In tisti, ki nasprotujete opoziciji glede tako zelo očitne razgradnje javnega sistema osnovnošolskega izobraževanja, tisti, ki nam očitate ideološki interes, vas sprašujem, spoštovane kolegice in kolegi, mar ni celotna šolska reforma zelo, ampak zelo ideološko podkovana? Če boste pogledali podzakonske akte, učne načrte, recimo, v pičlih šestih mesecih so bili pripravljeni učni načrti. Področje književnosti, ali ste pogledali, kakšne vsebine vsebuje nova književnost na področju javnega osnovnošolskega izobraževanja? In nenazadnje, veste, spoštovana kolegica, ki me tako zabodeno gledate, siva eminenca v ozadju teh reform je človek, ki je specialist za poučevanje biblije. To je človek na čelu tako imenovane Zverove reforme. Zdaj pa očitajte opoziciji ideološki interes! Dajte pogledat najprej bistvo, ki se skriva v ozadju. Jaz bom vsekakor podprla amandma, ker zelo očitno nasprotujem takšnemu početju. Ne nasprotujem ustanavljanju zasebnih šol, nasprotujemo pa 100- in še nekaj odstotnemu financiranju zasebnih šol. Povedala sem, kaj je pogoj - verska moralna vsebina, zato da bodo lahko pač dobile 100% financiranje oziroma 100- in še nekaj odstotno financiranje. Takšnemu početju ostro nasprotujem, na račun, pravim, javnih osnovnih šol.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Matej Lahovnik. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. [[Oglašanje v dvorani.]]
Samo moment, gospod Lahkovnik. Prosim, izvolite, gospod Jerovšek, kaj želite?
Gospod predsedujoči, danes smo bili že nekajkrat priče [[...]]
Kaj želite, sem vprašal.
Ja, bom dal predlog na koncu.
Želite razpravljati ali podati proceduralni predlog?
Proceduralni predlog bom dal vam.
Prosim!
Proceduralni predlog. Danes smo bili že nekajkrat priče zelo žaljivim izpadom kolegov, predvsem s te strani. Moram reči, da ne vem, v čem je vzrok takšnemu obnašanju. In moram reči, da ko je kolegica Tavševa sedaj napadla kolegico Uhanovo, da zabodeno gleda, da je pa [[...]]
Kakšen je vaš proceduralni predlog?
[[...]]žaljivo in, gospod predsedujoči, morali bi ukrepati, morali bi resno ukoriti kolegico, da s takšnimi revolucionarnimi nastopi prekine in prosim, da poskrbite.
Hvala lepa gospod Jerovšek. Mislim, da se zavedam edino tega, da je bilo žalitev iz ene, druge, tretje strani danes veliko; tako v času, ko sem jaz vodil to sejo, kot ko jo je vodil tudi predsednik in ponovno ko jaz vodim to sejo. Nadaljujemo prosim, gospod dr. Matej Lahovnik, imate besedo.
Hvala lepa, tudi gospodu Jerovšku, ker me je vzel ubran pred izpadi, ki prihajajo z njegove desne strani. Kar pa bi želel poudariti je pa naslednje. Prej sem bil zelo presenečen, ko je minister za šolstvo sam povedal, dejal je nekako tako: "Saj tudi v teh javnih šolah prihaja do tega, da starši pogosto plačujejo za nek nadstandard, da se lahko stvari izpeljejo." Mislim, to je res, ampak da se minister za šolstvo s tem hvali in zraven to kot dejstvo, oprostite, je pa za vse starše v tej državi malo, bom rekel - vsaj ironično. Mislim, da se minister za šolstvo te vlade hvali s tem, da starši v javnih šolah moramo dodatno prispevati sredstva, da se otrokom zagotovi nek normalen standard, in teh prispevkov je cela vrsta - se mi zdi absurdno. Če ta praksa obstaja, ampak da se hvalite z njo, lepo vas prosim, saj s tem ste povedali, da res tudi javna šola ni 100% financirana. In ob tem ko javna šola ni 100% financirana, vi boste zdaj pa 100% financirali zasebne šole z istim denarjem. Se pravi bomo v javnih šolah starši še več plačevali. To je pa res absurdno. In ko že govorimo o ekonomiki, je prav da smo eksaktni. Ministrstvo pravi, sprašujem vas, kako je mogoče trditi, da bo za izenačitev financiranja na 100% za zasebne šole v letu 2008 potrebnih 288 tisoč evrov, če ne veste, koliko zasebnih šol bomo imeli v letu 2009, pardon v letu 2009. To je recimo eno takšno vprašanje, ki se mi zdi, da je ostalo povsem neodgovorjeno. In tisti očitek, ki ste ga pogosto s te desne strani danes izrekali, da ne razumemo konteksta zasebne šole. Seveda ga razumemo, saj v tem je ravno bistvo. Kontekst zasebne šole pač pomeni, da je zasebna šola deloma tudi zasebno financirana in tako je bilo do zdaj. V zasebnih šolah 85% sredstev je pač pokrila država, 15% so pač dodali starši. Zdaj boste to logiko spremenili. In v čem je zdaj zasebna šola sploh še zasebna, če je povsem financirana z javnimi sredstvi? Zasebna je samo še po viru kapitala. Tam je kapital zasebni. In jasno, zasebni kapital ima drugačne cilje, kot pa javni kapital. Glede tega se pa, oprostite, menda strinjamo. In ima lahko za cilj profit, čeprav boste rekli, da dobička ne sme izkazati, ampak, kot je že kolega pred menoj rekel, razlika med prihodki in odhodki ni nič drugega kot to. Ali pa je cilj kakšen drug. Vsi vemo, za kakšne ciljev ozadju gre. Tako, da, veste, gospe in gospodje, jaz nimam nič proti zasebnim šolam, če so to res zasebne šole. Me pa moti, če se dogaja od osnovnih šol do univerze ta logika, da nekdo reče: "Imeli bomo sedem do deset univerz, imeli bomo tudi zasebne osnovne šole." Žakelj, iz katerega se pa vse skupaj financira, je pa isti. In to pomeni, da tisti javni del, javno šolstvo prejme enostavno manj denarja. In še enkrat, ne vem zakaj mi minister ni odgovoril, ko sem ga lepo prijazno vprašal: Če je bilo še pred 20 leti 36.000 rojstev v naši državi, jih je danes pol manj. In povejte mi, zakaj poleg te javne mreže šol, ki že obstaja, potrebujemo še celo vrsto zasebnih šol, ki bodo stoodstotno financirane, ne več 85%. In jaz bi to vašo rešitev podprl, če bi imeli premalo osnovnih šol. Rekel bi, dobro, naj zasebni kapital dodatno investira, pa seveda mora država tudi tisto pokriti, program stoodstotno, če je osnovnih šol premalo. Oprostite, kje živite? Osnovne šole, razredi se praznijo. Meni je zelo žal, da je temu tako. V Velenju na Osnovni šoli Anton Aškrca je bilo pred cirka, bom rekel, 20 leti so bili štirje ali trije razredi, danes sta dva. Pa še v teh je po 20 otrok. In vi se ob vsem tem odločite, da boste dodatno financirali zasebne šole. Jaz vam zagotavljam, da se večina davkoplačevalcev s tem ne bo strinjala. Če menite drugače, boste pa to imeli možnost preveriti na kakšen drugačen način. Danes imate pač tukaj lahko glasovalni stroj, s katerim lahko sklenete karkoli, ampak verjamem, da so tudi kakšne druge možnosti, ko lahko ljudje povedo svoje mnenje in vem, da ga bodo tudi povedali. In takrat bomo govorili tudi o vseh teh ekonomskih kategorijah z največjim veseljem. Mene zanima predvsem čemu ta, res ihtava želja, da se zagotovi 100% financiranje programa, potem pa v nek drug člen zapišete, da seveda investicije in oprema se najprej ne financirajo iz javnih sredstev, potem pa dodatno malo kasneje zapišete "razen, če minister s pravilnikom ne odloči drugače". In zgodba je zaključena. Tukaj, če kdo zganja ideologijo, veste, jo zganjajo tisti, ki so predlagali ta zakon na strani Vlade ali koalicije. Zato sam menim, da je 85% financiranje zasebnih šol primerno, da zadošča temu načelu možne izbire, da starši, ki niso zadovoljni z javno šolo v Sloveniji, se odločijo za zasebno, prispevajo pač tisto razliko. Če pa gremo tudi na 100% financiranje zasebnih šol, potem je pa res ta kontekst zasebne šole izkrivljen. Potem se pa sprašujem, kakšne pa so te zasebne šole. A veste, in če imate v zdravstvu koncesije, jaz včasih kakšnega zdravnika še razumem, da hoče imeti koncesijo, pač želi samostojno opravljati dejavnost. Razumel bi celo, če bi učitelji ustanovili zadruge in začeli razmišljati o nekih zasebnih šolah, da si želijo zagotoviti avtonomijo. Težje pa razumem različne verske skupnosti ali pa zasebne investitorje, kakšni so motivi. Ali je motiv profit ali je kaj drugega? Ampak dobro, v to se ne spuščamo. Ni mi pa logično, da ne glede na to, kaj je v ozadju, rečemo, 100% pokrijemo te vaše interese z denarjem vseh davkoplačevalcev. Vzporedno so pa javne šole prazne, pol prazne in ni sredstev za vzdrževanje. In dajte mi odgovoriti, prosim, gospod minister, samo v Ljubljani poglejte primer Šentvida: na eni strani imamo javne šole, ki so v obupnem stanju, ni sredstev za vzdrževanje, na drugi strani se pa zraven gradijo zasebne šole, ki bodo 100% financirane z denarjem davkoplačevalcev. Pa ne mi potem, prosim, govoriti, da je to ekonomično. Dajmo se pogovarjati o dejstvih.
Hvala lepa. Odpiram še en krog. Prijava teče. Gospod Martin Mikolič, imate besedo.
Hvala za besedo. Ne vem, ne razumem, zakaj toliko panike s strani nekaterih razpravljavcev glede 100% financiranja zasebnega šolstva, glede programov. Ne vem, morda bo čez pet let drugače. Morda se bo treba spet vrniti na 85% financiranje. Ampak danes, v tej situaciji, je za Poslansko skupino Nove Slovenije in meni osebno ta predlog zelo dober. Sedaj, ko bomo sprejemali rebalans proračuna za leto 2008 in proračun za leto 2009, ko se bomo lotili področja šolstva, da ne bo kdo prišel s kakšnim amandmajem, veste, za to osnovno šolo, za ta vrtec je pa nujno potrebno zagotoviti finančna sredstva. Vsi vemo, v kakšnem okviru se vrtijo investicije za to področje. Trdno sem prepričan, da je okrog 100 milijonov evrov premalo. Jaz si to tako razlagam, to je ena od tistih rešitev, da ne bomo ali pa ne bodo lokalne skupnosti, ko se prijavljajo na razpise za investicije na tem področju, na 25. mestu, 50. ali pa še na nižjem. To pomeni, da bo tukaj zraven vključen zasebni kapital. Govorim o objektih. In to je za mene bistvo. In sem prepričan, da bomo marsikatero perečo problematiko na tem področju tudi s tem rešili. Zato bom jaz vladni predlog podprl. Bi pa dodal glede določenih razprav. Ja, pa se govori, da bo, mislim, da gospe Potrate ni tukaj, glasbena šola na prvem mestu poučevala liturgijo, ne vem, o čem je že prej razlagala [[...]]Jaz gospo Potrato, res škoda, da je ni tukaj, zelo rad poslušam njene razprave, ampak do določene meje. Ko pa začne vnašati neko nestrpnost, pa to nikamor ne vodi. Ta ista gospa Potrata je zadnjič izjavila, da vsak osmi otrok v Sloveniji gre lačen spat. Sicer je rekla, da je to nekje prebrala. Veste, da me je tako šokiralo. Tudi sam sem otroška leta preživljal v kar dosti veliki revščini, ampak jaz nisem šel lačen spat, kvečjemu sta šla oče ali mati. To danes razlaga. Bi ji predlagal, da naj gre pred osnovno šolo, ko bodo učenci od prvega pa do osmega razreda šli domov, pa jih naj vpraša, kdo ima mobitel. Mislim, da skoraj vsak otrok. In takšne razprave glede stanja danes v Sloveniji, govoriti o neki revščini, mislim, da je zelo nekorektno, zelo nepošteno do vseh tistih, ki nas spremljajo in širiti neko nestrpnost, neko duhovno stanje, kot si ga nekdo predstavlja samo v svojem, bi rekel, kontekstu, mislim, da to nikamor ne vodi. Jaz tega amandmaja ne bom podprl.
Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat, izvolite prosim.
Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane poslanke in poslanci. Ta učna ura, ki traja že kar nekaj ur me je pravzaprav izjemno razžalostila, ker ste nekatere kolegice in kolegi iz opozicije zaznamovali, stigmatizirali ste nekaj 10 tisoč Slovenk in Slovencev tistih, ki so obiskovali zasebne šole, ki jo še obiskujejo, tiste starše, ki usmerjajo svoje otroke v zasebne šole, in tiste, ki na zasebnih šolah delajo. Ali si lahko predstavljate, kako se počutijo ob poslušanju teh razprav. Goji se neka bojazen pred katoliškimi vrtci, pred katoliškimi osnovnimi šolami, pred katoliškimi gimnazijami. Ne vem, kaj je narobe s starši v Prekmurju, ki vpisujejo svoje otroke v katoliški vrtec, Laura se imenuje, in je čakalna vrsta izjemno dolga. In vsako leto daljša. Ne vem, kaj je narobe z maturanti, ki na primer na škofijski klasični gimnaziji na Štuli 23 dosegajo nekaj let, pravzaprav od nastanka te gimnazije v času nove države Slovenije, ki beležijo najboljše maturitetne rezultate. Tudi eden izmed LDS-ovih ministrov se je lahko o tem prepričal, kako funkcionira ta šola, ko je vpisal in do mature pripeljal svojega otroka. Jaz predlagam, da se le kdaj poslužimo ali poslužite, tisti, ki imate napačno predstavo o teh zasebnih šola, kakšnega dneva odprtih vrat. Verjamem in prepričan sem, da vam ne bo žal tega obiska. Poglejmo malo okrog po Evropi, saj smo vendar tudi državljani Evropske unije. Poglejmo recimo Francijo, ki je kot najbolj laicistična država, plačuje celo cerkvene zasebne šole z javno veljavnim programom v višini 100% in plače učiteljev. In to seveda ni osamljen primer v Evropi. Minister dr. Zver je govoril o državah OECD-ja in o deležu zasebnih šol na nivoju osnovnega šolstva, mi smo na zadnjem mestu. Aplavz Slovenija. Na srednjih šolah nismo nič boljši. Za nami so samo tri države, Dansko in Irsko moram izvzeti, ker imata en poseben sistem, potem je za nami samo Turčija. Aplavz Slovenija. Naloga tega Državnega zbora je, da nekaj na tem področju naredi. Ključni razlog za mojo podporo 100% financiranju je ustavna pravica staršev. Če govorimo o logiki zasebnega kapitala - ja, to je dobra teorija, ampak v tem pogledu, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]v tem segmentu zasebnega šolstva ne igra svoje logike. Garantiram, zelo skeptičen sem, da bi eden izmed 100-tih najbolj bogatih Slovencev vložil denar prav za zasebno šolo. To bodo naredili tisti, ki jim ni vseeno do tega slovenskega naroda. Ja, kdo je to? Nekatere že poznamo, nekatere pa upam, da bomo spoznali, in to upam tudi v čim večjem številu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Prav neverjetno je, da poglavje o zasebnih šolah rojeva tako drastične dogmatske ideološke odzive. Človek bi pričakoval, da smo že globoko zakoračili v demokracijo, da se znamo primerjati s svetom in Evropo in da bo teh ideoloških pogledov nekoč manj ali pa vsaj konec. Vendar me po drugi strani ne preseneča, kajti v ponedeljek, ko je bil predlog, da se ti zakoni umaknejo z dnevnega reda, je kolegica Širca rekla, razprave na področju šolskih zakonov in resolucije so bile v veliki meri režirane. In s tem se strinjam. Vsi vemo tudi, kdo je glavni režiser te predstave. In dejansko se ponavljajo režirani nastopi tu. In še z izjavo iz današnje razprave kolega Germiča sem pravzaprav nad njegovo odkritosrčnostjo zadovoljen. Rekel je z očitkom oziroma z nezadovoljstvom, da zaslepljenost ene strani ponavadi rodi zaslepljenost druge strani. In z razočaranjem je gledal na nas, zakaj ne nastopamo zaslepljeno, zakaj ne reagiramo na zaslepljen način. Ampak kolega, to je logika, ista logika, s katero se je šlo v državljansko vojno. Spomenka Hribarja je citirala Kardelja, ko je oprvičeval likvidacije in je rekel: "Prisilili jih bomo v kolaboracijo." In jim je uspelo. Ne provocirati zaslepljenosti. Moram reči, da nisem navijač zasebnih šol, sem pa pristaš konkurence na trgu dobre šole. Sem za šole in univerze, ki dajejo dober proizvod. To je pa odličnega diplomanta na univerzi, ki bo znal razvijati nove programe, novo dodatno vrednost. In sem za dobro šolo, ki bo dala dobrega tistega, ki konča osnovno ali srednjo šolo. Tu pa moram priznati, da so te šole dosegle dobre rezultate. Mislim, da bo bivši minister to potrdil. Pred štirimi leti, mislim da, je bil vzrok, smo potem izvedeli, da ni hotel več objaviti rezultatov mature ta, da so vse štiri škofijske gimnazije imele odlične uspehe, da nihče ni padel na vseh štirih škofijskih gimnazijah. To je odlična legitimacija teh šol. Te šole dobijo vhodno bistveno slabše kvaliteto učencev, kot recimo Bežigrajska gimnazija ali pa Druga gimnazija v Mariboru, kjer so z dodatnimi točkami samo vpisujejo. Torej imamo dokaze, da je lahko s povečanim interesom, z boljšim delom z učenci, z dijaki rezultati so tudi boljši. Delate izjemno škodo nacionalnemu korpusu, ko skušate uničiti te dobre rezultate, to, kar se obnese po svetu. In mi Slovenci potrebujemo dobre šole, za vse te učitelje, potrebujemo takšne ljudi, ki bodo znali razvijati in samostojno misliti. Preberite si tudi v Sobotni prilogi prispevek v Pismih bralcev prispevek prof. Toneta Vrabarja. Leta in leta ga sledim, piše odlične članke in vem, po priimku, da izhaja iz ene izjemno znamenite kmečke familije na Kozjaku. In mislim, da je ta argument močan. Pravi: "V intervju s prejšnjim ministrom za šolstvo sem prebral misli, ki se presenetljivo ujemajo z zatiranjem in ukinjanjem klasičnega izobraževanja v Sloveniji pred nekaj desetletji." In potem citira, preberite si, kakšne absurdne, govori, pač seveda pove, kje je bilo to objavljeno, kdo je bil urednik in tako naprej tega zbornika in teh okrožnic. In res ta podobnost še stalno obstaja. In moram reči, da je tudi znano, da je Kardelj ukinil gimnazije, ker je bil logični ideološki sklep, da se iz špice v gimnaziji rekrutira politična opozicija oziroma takrat disidenti. In je treba bilo gimnazije ukiniti. In s to logiko je treba prekiniti. Treba je iti naprej v zagotavljanje kvalitete. Ti ideološki, dogmatski argumenti, ki jih tukaj navaja kar naprej, ne zdržijo v današnjem svetu. Ne zdržijo in niso resnični. In glejte, eden od vzrokov po mojem je tudi, da te šole, mislim, da je to generalno, ker to je bilo dopoldan, ko nisem bil tukaj, govorjeno, da te šole dajejo več dejansko že v okviru sedanjega priznanega programa so uspele dati več patriotizma, več domovinske vzgoje. In jaz mislim, da iz teh šol ne bo nihče pritrdil, da so bili Tigrovci teroristi, ki so pobijali otroke in zažigali šole, kot je izjavil gospod Stanovnik pred dvema letoma. To je pomanjkanje domovinske vzgoje in še kakšne vzgoje. In seveda nekatere moti, da so taki primeri, da se gre v to, da na vseh področjih na nek način ta konkurenca rojeva pozitivne rezultate in zaradi tega se mi zdi, da so ti argumenti, ki so bili tukaj navajani, popolnoma deplasirani, neresni, pravzaprav gredo v nasprotje interesa nacionalnega korpusa. In s tem mislim, da bi bilo treba prekiniti, da bi se bilo treba brez zaslepljenosti, ki jo navaja, da jo je treba sprovocirati, pogovarjati v luči boljših rezultatov, boljše šole v prihodnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi, minister, njegovi sodelavci! Tudi sam moram reči, da sem razočaran nad nekaterimi razpravljavci iz opozicije, ki so dejansko krepko presegli okvir dostojnosti, ki se pričakuje v tem Državnem zboru. Razprave nekaterih, ki jih sedaj, kot vidim, ni več v dvorani, so dosegli že raven pobalinstva. Predvsem me je zbodla tista razprava oziroma tisti del razprave, ko je poslanki iz koalicijskih vrst zabrusil, torej po tem, ko se ni strinjala z njegovim stališčem, da se ona ne strinja niti s tem, da bo morala jutri zjutraj vstati. To je res bedno govorjenje. Če grem pa na samo vsebino. Govorimo eden mimo drugega, stalno, kljub temu, da je bilo ne vem kolikokrat že pojasnjeno, da ne gre za financiranje javne ali zasebne šole, ampak gre za financiranje javnega programa izobraževanja, ki ga izvajajo tako javne šole kot zasebne šole. Torej, financiranje javnega programa izobraževanja. In zakaj se ne bi ta program javnega izobraževanja financiral, kdorkoli ga pač opravlja? In samo za to gre. Ne pa, da se financirajo zasebne šole in tako naprej. Javne šole poleg tega javnega programa izobraževanja, ki ga bo po tem zakonu financirala 100% država tako kot v javnih šolah, tako v javnih kot v zasebnih šolah, torej pri javnih šolah bo država financirala tudi vse ostalo, ker so javne šole, pri zasebnih šolah pa nič, razen javnega programa izobraževanja. In ko govorimo še o tem, da en člen govori o tem, da pa če minister odloči, se bo pa financirala tudi oprema, ja, ampak ne katerakoli oprema, samo tista oprema, ki je izključno namenjena izvajanju programa izobraževanja, programska oprema, ne pa stoli, omare, beljenje in tako naprej ali druga oprema. Gre za programsko opremo, ki je izključno namenjena javnemu programu izobraževanja, ki bo financiran. Tako, da ne vem, saj tudi kolikokrat bomo to še povedali, verjetno bodo odzivi enaki. Ampak samo za to gre. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kristijan Janc.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ta razprava, ki teče že kar nekaj ur, lahko rečem samo to, da jaz osebno sem zelo zadovoljen z javno šolo. Mislim, da je zelo uspešna, dobra, nimam nobenih teženj, da bi svoje otroke vpisal v kakšno zasebno šolo. To je prva ugotovitev. Druga. Mi je zelo žal, da je v tem parlamentu še toliko ideologije in več ur samo to: levi, desni, ne vem, kdo ima bolj prav, manj prav, komu je to bolj pisano na kožo ali manj. To mislim, da ni dobro ne za parlament ne za slovensko družbo, da se tako preštevamo, kam kdo spada in koga bomo podprli, če se bo to zgodilo. Žal, bi morali po 15 letih tudi že malo preseči te okvire, pa malo upoštevati tisto, kar je dobro za Slovenijo. Zasebnost vstopa v vse sfere življenja. Gospodarstvo je to pot dalo že skozi. Traja že 15 let, ni še dokončna, upam pa, da bo država svoj del še naredila in bo zadeva popolnoma jasna, kdo, komu kaj pripada. Na področju zdravstva je bila ta pot narejena več ali manj uspešno. Veliko kritik je na račun koncesionarjev, da to ni dobro in tako naprej. Ampak nenazadnje, vrste so se pa vendarle zmanjšale, jih ni več. Nekaj dobrega je tudi zasebnost dala v zdravstvu, čeprav imate določene pomisleke nekateri, take in drugačne kritike. Pa tudi sam trdim, da ni bilo vse idealno, in ni, ampak vendar, neki koraki so narejeni v pozitivno smer. Na področju šolstva prve korake, recimo, delamo danes in jih bomo delali v tej smeri, čeprav že imamo zasebne šole. Vendar delamo neke korake. Govorimo pa o nekih ubogih 15%, od včeraj na danes. Pa to ni skoraj nič! Koliko bo teh novih zasebnih šol v prihodnosti v Sloveniji? Moje mnenje je, da zelo malo. Zelo malo. Ne čakajo v vrsti zasebniki s kapitalom, da bodo vlagali v zasebno šolstvo. Mislim, da jih ni, da bodo vlagali kam drugam, kjer bodo boljši in večji donosi, ne pa v šolstvo. Vrtci. Poskušali smo nekaj narediti, pa nam ni uspelo. S to zasebno sfero ne gre in ne gre. Očitno so pogoji, pravilniki, prezahtevni in zasebniki ne vidijo motiva in interesa, takšnega ali drugačnega, da bi posegali v področje predšolske vzgoje. Pač ne gre, zadeva stoji. Mislim, da je prav, da kot družba v Evropski uniji neke zakonitosti moramo spoštovati, saj smo le v neki skupnosti. In mislim, da je prav, da damo tudi tistim, ne vem, pet-, desettisočem državljanom možnost, da vendarle ob enakih pogojih se odločijo, ali bodo dali otroka v javno šolo ali pa eventualno iz takšnih in drugačnih razlogov v zasebno šolo. Naj se odločijo. Naj se odloči starš, otrok, dijak. Zakaj se je odločil za kaj, verjetno to sam najbolje ve; ali ima boljše pogoje, bolj prijazne, ne vem, kakšne še. Ampak dajmo to možnost otroku, staršem, naj se odločijo. Imamo neko možnost vendarle v tej zadevi. Saj vendar ob vsem spoštovanju, kar sem rekel že uvodoma, javno šolo spoštujem, cenim in jo imam za zelo dobro. In na koncu, problem vidim predvsem v tem, da je ta demografska slika v Sloveniji tako žalostna. To me skrbi, da bo za ene in druge šole mnogo premalo otrok. V tem pa je bojazen zagotovo tista, ki mene skrbi kot župana, kaj z javno mrežo šol, ki so, ki pomenijo toliko v vsakem kraju, mnogo več kot samo šolo. Če ukineš šolo, katerokoli, v nekem kraju, ukineš življenje v kraju. Verjemite mi, imam izkušnjo, ki se je pred leti zgodila. In tisti kraj nima ne šole ne gostilne ne trgovine ne pošte, ničesar, in življenje je umrlo. Šola je pomembna stvar. In upam, da bo tudi ta Vlada in bodoče vlade skrbele, da bomo mreži javnih šol še naprej poskušali zagotavljati tiste minimalne pogoje, da bodo tudi majhne šole na podeželju, kjerkoli že, živele tudi v bodoče, ne glede na to zasebnost, ki zagotovo ne bo posegala na podeželje, ampak morda v neka večja mesta. In nič ni narobe s tem. Jaz nimam takšnih skrbi, kot jih imate nekateri, pa spadam v to stran, bom rekel, koalicije. In mislim, da je bojazen, ki jo nekateri tako na veliko poudarjate, popolnoma odveč. Ne bojte se zasebnosti in možnosti izbire v tem slovenskem šolstvu, ki je danes, govorimo o tistih minimalnih 15% spremembe. In to vsa peturna debata o tej točki gre. Čemu zamar! Ali ni škoda našega časa? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Cvikl.
Zakaj smo proti favoriziranju zasebnih šol? Zato, ker smo proti razbijanju laične javne šole. Laično javno šolo rabimo. Gospodje, rabimo jo zato, da lahko vsakdo, vsakdo brez elitizma, brez verskih pritiskov, brez teh ali onih omejitev, brez pritiskov starejših bratov in sester pridobi v skladu z ustavo zagotovljeno pravico do izobrazbe. Mi nismo proti zasebnim šolam, vendar jih ne razumemo kot sistem. Smo za zasebne šole, ki so obogatitev in dopolnitev. In nekaj tega se počne v srednjih šolah. Uvesti to kot sistem, dragi poslanci in poslanke, če bi to imeli v Sloveniji kot sistem, če bi v Sloveniji imeli ZDA šolski sistem, vam garantiram, da vas tretjina danes ne bi bila tukaj. Ne bi bila tukaj, ker ne bi mogli pridobiti šolske izobrazbe v zasebnem sistemu, ker ne bi mogli v svojem življenjskem ciklusu preskočiti družbenih razredov. Jaz sem živel v teh sistemih in poznam, kako je otrok pri sosedu šel v javno šolo, ta pa v zasebno šolo. Zaključil bom za primerjavo, ki je vsakemu jasna. Javna šola, dobra javna šola je tako kot dobra javna televizija. BBC. Sedaj pa vi jemljete denar javni šoli, javni televiziji in ga dajete POP TV-ju. Zakaj? Da bo povečal dobičke!?
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Žnidaršič. Prosim.
Lepa hvala, gospod podpredsednik! Spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Nič nimam proti zasebnim šolam in na videz res ne bo razlike med njimi, če bodo financirane 100% ene in druge. Ampak to je samo na videz. V resnici bodo javne šole ob tisti del sredstev iz 100%, ki bodo šle za zasebne šole. In v tem smislu mene zadeva skrbi. Isto seveda velja za opremo, glede katere imam minister diskrecijsko pravico. Tudi iz sredstev za opremo šol bo javna šola izgubila del sredstev, ker bodo namenjena sredstva po odločitvi ministra zasebnim šolam. In to je problem. In tukaj pravzaprav ne razumem, da teh skrbi in resnih pomislekov ne akceptira ne minister ne naši koalicijski kolegi, ki govorijo ves čas nekaj, kar ni res. Ni res, da javne šole ne bodo na slabšem. Na slabšem bodo za ves denar, ki bo šel v zasebne šole. V tem smislu ne vidim nič dobrega v zadevi. Če pa bi seveda javno šolo odprli tam, kjer je ugasnila zaradi majhnega števila otrok, pa se sedaj pojavlja potreba, da bi jo na novo odprli, ker je otrok več in tako naprej, jaz nimam nič proti. Ampak za to so potrebna dodatna sredstva. Da ne bo zato javna šola, ki že obstaja na nekem širšem področju trpela v tem smislu, da bo morala en oddelek ukiniti, ker bo tam toliko otrok ali da bo en učitelj ostal brez posla, ker ni nujno, da ga bo vzel ravnatelj zasebne šole v službo. Tudi monopola ne bo več, če se bo to zgodilo, da bo teh javnih šol več, po mnenju ministra do 10%. Se pa bojim, da utegne biti monopol nad možgani šolarjev, ker je potem, če je vse drugo enako, samo še ta skrita želja, morda motiv, da se to forsira v tej smeri. V tem smislu bomo mi ta amandma podprli. Mislimo, da je pomanjkanje dodatnih sredstev dovolj utemeljen razlog, da ne financiramo obeh enako, tako da enemu vzamemo in damo drugemu. Ne nazadnje, kaj je narobe z javnimi šolami. Jaz mislim, da nič. Morda za nekatere to, da so laične, zame je to to, kar piše v Ustavi. Nikoli pa nisem nasprotoval, a priori javnim šolam in tudi ne bom, in tudi naša stranka ne in tudi poslanska skupina ne. Glede tega smo na isti ravni z vsemi, ki mislijo,da je prav, da so tudi zasebne šole v naši državi. To so razlogi, ki vendarle dajo upravičenje v naši odločitvi, da podpremo ta amandma in da se s takim zakonom, če ta ne bo sprejet, ne bomo mogli strinjati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek.
Hvala lepa. Verjetno smo že vsi močno utrujeni, pa kljub temu nekaj mojih razmišljanj. Menim, da ostro nasprotovanje 100% financiranju zasebnih šol nima nikakršnih pravih argumentov, ampak vse sloni na nekih pavšalnih ocenah in nekih bojaznih. Sam bom poskušal to povedati na osnovi argumentov. Podpiram zasebne šole. Zakaj? Zato, ker so že in mi jih s to novelo zakona ne ustanavljamo. Šole so že, ustanovljene so bile že pred letom 1996. Jih je sedem in jih je ta Vlada podedovala. V tej smeri tudi to podpiram, ker jih ne ukinjamo. Menim zato, ker tudi zasebne šole dejansko bogatijo mrežo javnih šol z večjo in dodatno ponudbo otrokom in staršem in kar jaz gledam, ker se ustvarja določena konkurenca. Nikjer ne podpiram monopola in tudi konkurenca javnih šol in zasebnih šol, s tem, da zasebne šole ne ogrožajo javnih šol, je dobrodošla. To kažejo tudi rezultati znanja otrok v teh zasebnih šolah. In to je v interesu in otrok in staršev. Kot sem že rekel, vse te dosedanje zasebne šole je ta vlada podedovala. Bile so ustanovljene že pred leti, v času prejšnjih vlad, in minister ni ustanovil niti ene. Zato ne vem, zakaj letijo kritike nanj, da se ustanavljajo nove zasebne šole. Financiranje. Že sedaj je bilo, kot vemo, pred letom 1996 so vse nastale šole, mislim, da so 4, 100% financirane, po letu 1996 so 85% financirane. Trditev, da financiranje na škodo javnih, mislim, da je to malo težka trditev. Koliko pa je povečanje za teh 15% teh zasebnih šol, ki so zdaj financirane 85%, ali je to milijon evrov, dva, deset, koliko? Nisem še nobenega slišal, da bi govoril o teh absolutnih številkah - 280 tisoč evrov. Če veste, kaj to pomeni v primerjavi. To pomeni približno, tudi ta podatek sem poiskal, 300 metrov izgradnje avtoceste. Ali pa drugačna primerjava, da ne gre na škodo javnih šol in da ne bodo zaradi tega osiromašene, da ne bodo mogle investirati, ker imamo 400, okroglo 450 osnovnih šol in cca 250 srednjih šol, je to 700, to pomeni 400 evrov na šolo. 400 evrov, to je 100 tisoč bivših tolarjev. Ali bodo zaradi tega osiromašene, če to primerjavo damo? Moramo govoriti o nekih absolutnih številkah, na kar pavšalno in dajati ocene. In kar se tiče amandmaja. Tukaj piše: "Zasebni šoli pripada za posameznega učenca oziroma dijaka 85% sredstev, ki jih država oziroma lokalna skupnost zagotavlja za plače, druge osebne prejemke v skladu z zakonom in kolektivnimi pogodbami ter materialne stroške na učenca oziroma dijaka na šoli". Vendar berem tudi 89. člen zakona, ki se ne spreminja, kjer pa piše: "Plače in drugi osebni prejemki delavcev v zasebni šoli, financirani iz javnih sredstev, se oblikujejo v skladu z zakonom, kolektivno pogodbo in drugimi predpisi, ki veljajo za javne šole. Če se plače in drugi osebni prejemki oblikujejo v nasprotju s prejšnjim odstavkom, se financiranje iz državnega proračuna ukine." Tudi to smo danes slišali iz opozicije, češ, da se bodo povečevale plače. Ali se vam ne zdi, da je to v neki koliziji, da je to v nekem nasprotju, ta amandma in v zakonu ta člen, ki se ne spreminja? Zdaj pa vas vprašam, zakaj je tak amandma vložen. Ali niso strokovno zadeve preverili ali pa je nameščeno zato, da se lahko razpravlja, nekaj demagoško razpravlja? In tukaj bi bilo dobro, da bi dobili odgovor. Ali lahko uniči zasebno šolstvo javno šolstvo? Lepo vas prosim, 700 javnih šol proti 7. To je 1%. Koliko pa mislite, da se bo še ustanovilo zasebnih šol? Ustanovitev zasebne šole: objekt, oprema, to je cca milijon evrov. To je bil podatek dan. In financira 15% govorimo, ker se že zdaj financira 85%, pomeni izredno malo v tej strukturi. Koliko bo takšnih šol, koliko je takšnih investitorjev, lepo vas prosim?! In še nekaj. Razumel bi, če bi vložili amandma, da se popolnoma ukine financiranje zasebnih šol, potem bi vas razumel, ampak da se borite za 15% za 3, ki se financirajo 85%, tega pa ne razumem, ostale se pa 100% financirajo. Jaz ne vem, zakaj so bivše vlade to sprejele. To bi lahko vi povedali. Zakaj so sprejeli 100% financiranje pred letom 1996 in zakaj so pustile, da so se ustanovile? To je čudno, ali ne? In če dam tukaj zaključek, bi rekel, moja ocena: nasprotovanje stroke, ker se je tudi veliko o stroki govorilo, je bojazen pred konkurenco, ker imaš dve sliki, ampak to je pozitivno, konkurenca je pozitivna. Kar se pa tiče politike, pa je debata, ki je že bila v preteklosti in sedaj, neka ideološka debata, razhajanje brez pravih argumentov, žrtve so pa otroci, saj so v vseh šolah notri otroci. In še nekaj, da je to res demagoško. Kolega Cvikl je rekel in sprašuje ministra; v strukturi se je zmanjšalo toliko in toliko financiranje za šolstvo. Ja, ampak tega pa ni povedal, da takrat, ko je bil on v vladi, je bil rast bruto domačega proizvoda 2%, za leto 2007 bo pa od 6% do 7%. In ni to avtomatsko povečanje, treba je pogledati absolutne številke. In realni vložek na učenca, to pa kolega Cvikl dobro ve, ker se v financah znajde kot riba v vodi, se je pa ogromno povečala. Tega pa ne pove. Zato mislim, da ta amandma niti strokovno ni utemeljen, ker je v nasprotju z 89. členom in ga absolutno ne podpiram.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Mitja Slavinec.
Hvala lepa. Moj soimenjak se je poigral s številkami, zato bom jaz tukaj nadaljeval. Minister, prav gotovo se spomnite, ko ste dali oceno, da tudi recimo v najboljših krščanskih časih ni bilo dosti več kot 5% privatnih šol in tudi zdaj naj bi ta ocena bila. Torej, 5% je tisto, ne 1%, in o tej številki se pogovarjamo. To pa ni več tako zanemarljivi del. In tudi ne gre samo za to, da bodo nekatere šole v nekaterih okoljih financirane 100%. V nekaterih okoljih pa zares lahko ogrozijo mrežo javnih šol. In kaj potem ostane staršem: ali vpišejo otroke v privatno šolo, kjer morajo prevzeti svetovni nazor te šole, ali se pa mogoče morajo otroci voziti 20 kilometrov daleč v javno šolo. Jaz vsekakor sem za privatne šole, v redu, vendar ne na račun javnih šol. In vsi skupaj moramo narediti vse, da ohranimo čim višjo raven javnih šol, takšno, kot jo imamo, in jo še izboljšati.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
Nekatere kolegice in kolegi ste govorili o razgradnji šolskega sistema javnega šolstva, razgradnji javne mreže in podobno. Če bi bili malo zlobni, bi rekli, da je minister Gaber za razgradnjo šolskega sistema dal 85%, minister Zver bo dal pa 15%. Ampak jaz te razgradnje ne vidim in ni najbrž ni tako hudo. In če bi bil to tak posel, torej zasebne šole, bi jih imeli zdaj že mnogo. Tudi če jih bo še kakšen procent več, dvomim, da bo novih 10 ali pa 20 šol ogrozilo 800 šol, ki jih danes imamo. Večinoma se zasebne šole ustanavljajo zaradi načina podajanja snovi, saj javni program morajo pač vsi doseči. In tako kot so različni programi, ki jih poznamo, od Montessorija naprej, so različni tudi otroci. In za kakšne je kakšen sistem bolj primeren ali pa se nekako bolje najdejo v njem, kot za koga drugega. Nekateri ste potem govorili o elitnih šolah. Danes veljata za elitni šoli Druga gimnazija Maribor in Gimnazija Bežigrad, ki sta javni šoli in ne zasebni, ne pa kakšna Gimnazija Želimlje ali kaj podobnega. Waldorfska šola v Ljubljani je že danes financirana 100%, pa bi ji komaj lahko rekli šola, glede na to, v kakšnih pogojih so oziroma kakšna je stavba in tako naprej. Pa se tam otroci zelo dobro počutijo in so zadovoljni, tako otroci kot starši, in tudi tisti, ki so tam zaposleni in tam delajo. Mislim, da se po nepotrebnem bojimo zasebnih šol, kot da bodo padle z neba in je to čisto nekaj novega, kar bomo vpeljali v naš sistem. Kot sem že rekla, nekaj jih je, nobena razgradnja se ni zgodila, nobenemu ni bilo treba spreminjati svetovnonazorskega prepričanja, kot je rekel kolega Germič. In tudi, kdo uči na teh šolah ali pa komu so namenjene te šole? V te šole hodijo naši otroci, učijo učitelji, ki jim je mogoče tudi bližji način Montessorija ali kaj drugega. In zakaj tak strah pred neko zasebno iniciativo, pred tem, da pač imamo različne variante? Saj zelo radi izbiramo, kajne, in zelo radi imamo vsi na voljo kakšno izbiro. Saj tisti, ki ne želi otroka vpisati v Waldorfsko šolo ali v Škofijsko gimnazijo ga pač ne bo. Enako dobro funkcionirajo dijaki Škofijske gimnazije ali pa iz Waldorfske gimnazije Šentvid-Bežigrad in nadaljujejo šolanje na fakulteti. Jaz ne vem zakaj govorimo, da bomo pa sedaj pa financirali enega zasebnika. Financirali bomo otroke in hvala bogu, da jih bomo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Grims.
Hvala za besedo. Če bi nekdo rekel, naj šolanje otrok omogočimo v slovenščini samo, če 15% plačajo starši iz svojega žepa, bi najbrž vsi skočili do stropa. Rekli bi, "čakajte, šola v materinem jeziku je ja ustavna pravica." To je res, kolegice in kolegi. In tudi jaz bi bil med tistimi, ki bi skočili. Ampak morate vedeti, da je tudi pravica do izbire vzgoje za svojega otroka, skladno z vrednotami staršev ustavna pravica v popolnoma istem poglavju, kot tista, ki govori o pravici do šolanja v materinem jeziku. In naravnost neverjetno je, s kakšno lahkoto nekateri razpravljate o tej ustavni pravici. V resnici je potrebno vedeti, da je tukaj izbira, ki se postavlja pred starše, zelo enostavna. Nova zakonodaja jim bo šele prvič omogočila dejansko možnost izbira brez kakršnihkoli ovir. Dejansko možnost izbire, brez kakršnihkoli šolnin, kajti prav vse šolnine nova zakonodaja ukinja. Brez izjeme. Celo sankcionira, če bi nekdo hotel pobirati še kakšne šolnine, potem ne more več kandidirati za javna sredstva. To v zakonu izrecno piše. In zraven je še dodaten odstavek, v istem členu, ki zelo jasno pove, če nekdo za vse ostalo, kar zadeva šolanje, ne zmore, se mu tudi za to lahko prispeva iz javnih sredstev. Z vidika staršev se tukaj ukinja vsa tista socialna neenakost, ki je izvirala iz dosedanje neustrezne zakonodaje, sprejete v prejšnjih mandatih prejšnjih ministrov ali pa prejšnjega ministra, če smo precizni. Ravno zato, trdim, je toliko problemov. Slaba vest je huda reč. Tisti, ki imajo največ povdati proti socialni neenakosti, se tukaj krčevito borijo, da bi ohranili socialno neenakost, ki izvira iz plačevanja šolnin, ki jih plačujejo eni, drugi pa seveda ne. Obenem je pa potrebno opozoriti, da ima marsikaj, kar je bilo v predhodnih razpravah povedano, pa tudi v minulih mesecih, vse lastnosti sovražnega govora, pojma, o katerem slišimo toliko zadnje čase v javnosti. Igra se na negativna čustva, na predsodke in ne spoštuje se sogovornika. Teh primerov je bilo koliko hočete. Enega od njih, ko je nekdo iz opozicije imenoval predstavnike Vlade "nestrokovna grupca na ministrstvu", to je v magnetogramu, greste lahko preveriti, to je samo en majhen izsek, majhen delček, ki pove na kakšnem nivoju se je to razpravljalo. In tukaj je v resnici potrebno reči. Tukaj ne gre samo za to, da se prvič omogoča dejanska možnost izbire brez šolnin. Daje se tudi bistveno večja vloga staršem, daje se jim možnost direktnega sodelovanja v vzgojno-izobraževalnem procesu, daje se jim dejanska možnost izbire in daje se jim dejanska možnost uresničitve ustavne pravice. To je tisto, kar ta zakonodaja ponuja staršem, da izberejo tisto, za kar so sami iskreno prepričani, da je za njihove otroke najboljše, brez kakršnihkoli ovir. Vse ostalo, kar je bilo danes debatirano [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]je pravzaprav v veliki meri zelo velik skup tistega, čemur rečemo sovražni govor. Naj to ponazorim samo še z enim primerom. Veste, nekateri ste tudi rekli, 85% se financirajo danes zasebne šole. Ni res. Vse tri največje šole, najbolj znane, se že v tem trenutku financirajo 100% in se za njih v resnici s tega vidika sploh nič ne bo spremenilo. To je prinesla že prejšnja zakonodaja. To se pravi, se tukaj neskončno širijo neki predsodki, neke lažne trditve, zato da bi se vzburilo čustva ljudi. Dejansko pa je izbira tista, ki sem jo povedal, in zato tem amandmajem [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Imate na voljo pet sekund, 9 sekund, popravljam, oprostite. Izvolite.
To, kar si je dovolil kolega Mikolič, je v našem Državnem zboru pojav, ki je [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]] [[Nerazumljivo.]] in dopusten, med civiliziranimi ljudmi pa velja to za obrekovanje. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o 30. členu oziroma amandmaju k 30. členu. V razpravo dajem 44. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS. Zaključujem razpravo. Prehajamo na 46. člen. V razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP, SNS. Ne želi nihče razpravljati. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 48. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, NP, SNS in ugotavljam, da razpravljavcev ni. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, čez pol ure, to je ob 20. uri in 5 minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 20. uri in 5 minut.
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svoje glasovalne naprave. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda. Bomo nadaljevali ko se umirite. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju - po skrajšanem postopku Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine DeSUS k 2. členu. Proceduralno vprašanje. Gospod Germič, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ko smo dobili predlog zakona s strani Vlade v poslanske klopi, smo po prebiranju v poslanskem klubu izrazili podporo temu zakonu. Ko pa smo na odboru obravnavali spremembo 2. člena, ki spreminja višino nadomestila za posredovanje podatkov s strani izvajalcev zdravstvenih storitev zavarovalnicam, ki izvajajo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, je seveda nastala vrsta dilem o tem, kakšen naj bo ustrezen odstotek za to, da sprejeti zakon ne bo ustvarjal ponovnih zapletov pri tem, kako se uresničujejo pravice iz naslova dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in se zagotavlja ustrezno kvalitetno zdravstveno varstvo vseh zavarovancev v Republiki Sloveniji. Vlada je predložila prvi zakon, ki je govoril o izravnalnih shemah, v obravnavo in Državni zbor je sprejel ta zakon leta 2005. Bilo je dve leti časa za to, da bi se napravili izračuni o tem, kakšno naj bo to nadomestilo. Vlada v svojem predlogu ni predlagala spremembe, koalicija z amandmajem predlaga spremembo. Ko predlaga spremembo, v utemeljitvi govori, da je sprememba predlagana na podlagi izračunov. Na odboru smo prosili ministrstvo, da nam posreduje podatke. Kot predsednik odbora za zdravstvo sem se v torek, prejšnji teden, pisno obrnil na ministrico, da nam zagotovi te podatke in izračune, ki govorijo o višini tega nadomestila. Ker tega do danes nismo prejeli, skladno s 73. členom Poslovnika, spoštovani gospod predsedujoči, predlagam, da skladno s tretjim odstavkom, da ne bi naredili odločitve, torej sprejeli zakona, ki bo še naprej ustvarjal neurejeno stanje med izvajalci na eni strani, torej med izvajalci zdravstvenih storitev in med zavarovalnicami in na škodo zavarovancev, ki plačujemo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, da kot predsedujoči prekinete delo Državnega zbora pred odločanjem o [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]amandmaju Poslanske skupine DeSUS in da Državni zbor pozove Vlado, da dopolni manjkajoče gradivo, torej izračune, ki so bili osnova za spremembo tega zakona v drugem členu. Gospod predsedujoči, predlagam, da o tem glasujemo, poslanke in poslance pa prosim za podporo. Nekorektna odločitev, nepravilna odločitev seveda [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]bo prispevala k nezadovoljstvu vseh akterjev, najbolj pa zavarovancev, ki smo plačniki premij dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja.
Hvala lepa. Menim, da te pristojnosti nimam po Poslovniku, ker smo v fazi glasovanja in razprava je bila končana. Zato prehajamo na glasovanje in odločanje o amandmaju poslanske skupine DeSUS. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 45. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, amandmajev v tretji obravnavi ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika Državnega zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 7. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 7.]] Še enkrat bi vas lepo prosil, rekel sem že, glasujemo, pogledal po dvorani in pritisnil. Prosim vas, časa je dovolj. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 7. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda - druga obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Zbor bo odločal o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za 29, proti 43. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 11. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za 27, proti 45. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za 30, proti 45. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za 30, proti 45. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za 29, proti 45. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o tretjem amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za 30, proti 44. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo še na odločanje o četrti amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za 31, proti 46. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP, SNS k 45. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za 30, proti 44. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 47. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za 53, proti 9. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 52. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za 50, proti 5. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Besedo dajem predlagatelju predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Nimam predloga.
Državni zbor bo tretjo obravnavo zakona opravil na naslednji seji. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme še naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 18. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 18.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujejo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za ja glasovalo 46, proti 21. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 3. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj. Očitno ne. Gospod dr. Mitja Slavinec v imenu poslanske skupine.
Hvala lepa. V Poslanski skupini LDS bomo amandma podprli. Tukaj izpostavljamo, da za racionalizacijo, kar je cilj tega člena v zakonu, ni treba ustanavljati nove strukture z novim nadravnateljem, ampak za racionalizacijo, s katero se seveda sami strinjamo in temu cilju sledi tudi naš amandma, je treba vzpostaviti dober servis, takšen servis, ki bo zares zagotavljal to, da bodo učenci v šoli imeli boljšo hrano, da bo šola bolje očiščena, bolje vzdrževana, in to z nižjimi stroški, da se potem ta sredstva lahko namenijo za druge dejavnosti v šoli. Zaradi tega centre v taki obliki, kot [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ja, težko govorim, če me motijo. Ponavadi, če je že šolski zakon, potem [[...]]
Bi prosil, če omogočite obrazložitev glasu gospodu poslancu. Izvolite prosim.
Hvala lepa. Zaradi tega nikakor ne podpiramo ustanovitve nekih krovnih centrov z nadravnateljem, kajti kljub temu, in to se je v razpravi izkazalo, da so lahko morda nameni bili tudi dobri, pozitivni, v smislu racionalizacije, se je na koncu izkazalo da ta racionalizacija ne pelje v tisto smer, ki bi bila dobra za naše šole, da ne pelje v racionalizacijo stroškov, ampak mogoče v racionalizacijo tega, da bo politika lažje nastavila enega, sebi všečnega nadravnatelja, kot pa sedaj, ko jih bi morala ali pa jih mora 5, 10 oziroma kolikor šol bo pač v centre združenih. Zaradi vsega tega podpiramo amandma, ki omogoča racionalizacijo, o kateri je minister govoril, hkrati pa seveda jasno in natančno določa, kako se to napravi [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]in seveda na takšen način, da ne bodi nastali nepotrebni dodatni stroški, kot recimo formiranje svetov tega centra, direktorja in drugih organov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Želi še kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Prijava teče. Gospod dr. Slavko Gaber, imate besedo. Prosim.
Najlepša hvala gospod podpredsednik. Osebno bom podprl to dopolnilo. Mislim, da je razprava več kot očitno dokazala, in to so opazili tudi kar številni poslanci opozicije, da ne potrebujemo za to, da bi šole in tudi vrtci delovali racionalno, jemati tem entitetam pravne subjektivitete. Ni potrebno ukinjati šol, ni potrebno ukinjati vrtcev, jim odvzeti pravno subjektiviteto, da bi lahko določene administrativne posle opravili skupaj in bolj racionalno. Ker veliko govorimo v tem parlamentu o tem, kako je potrebno povečati avtonomijo šol, kako je šolam potrebno omogočiti, da po lastni presoji ravnajo, ker bodo ravnale bolj racionalno kot pod dirigentsko palico države, se nam zdi, da takšno dopolnilo, kot je tukaj, eventualno tudi kako dopolnjeno v tretji obravnavi, to omogoča. Sicer pa se danes tu odločamo za to, da bomo omogočili pravzaprav šolske centre, od vrtca pa do vključno višje šole. Jaz ne poznam v nobeni evropski državi sodobnega trenda, ki bi šel v to smer. Tistim, ki jim je to smešno, pa bi toplo priporočal, da si v življenju preberejo vsaj kakšno knjigo s tega področja.
Hvala lepa. Gospod mag. Cvikl, prosim.
Obstoječi 7. člen že omogoča uveljavitev tako imenovane intence Ministrstva za šolstvo, če je seveda res to, kar minister pravi. Če pa je intenca ustanoviti VIC, vzgojno-izobraževalni center, na ravni pokrajin, na ravni občine ali na ne vem kateri ravni, potem pa imamo velike razlike v pristopu do organiziranja šolstva. Zato bi v izogib nestrinjanju in v izogib dvomom, kaj ministrstvo res želi, podprl, in predlagam, da tudi ostali podprete, amandma, s katerim se ustanovi javni zavod za izvajanje spremljajočih dejavnosti vzgoje in izobraževanja. Samo za to tu gre. Če tega amandmaja ne boste podprli, če bo ohranjen obstoječi tekst zakona, potem ni logično, zakaj imamo v obstoječem 7. členu tekst, kot je. Predvsem pa bo mogoče z voljo politike na ravni občin in kasneje na ravni pokrajin ustanavljati velike nepregledne entitete, kjer bodo najbolj pomembni direktorji in bodo ravnatelji in učitelji pač zgolj uslužbenci velikih, v racionalizacijo usmerjenih vzgojno-izobraževalnih centrov. Gospod Jerovšek je danes govoril o slabosti teh sistemov.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Sajovic. Prosim.
Hvala lepa za besedo. 3. člen in amandma k temu členu zadevo dela jasnejšo in preglednejšo, ne potrjuje pa tistega, kar je bilo danes rečeno, da se bodo v praksi ti veliki centri obnesli kot nekaj pozitivnega. Poznam primer ene izmed sosednjih občin, kjer je gospod ravnatelj obupal nad tem sistemom in v tej zgodbi žalostno tudi končal. Mislim, da tudi financiranje šolskih centrov do zdaj, kjer se to povezuje tako z glavarino kot s tem, v praksi ni pripeljalo do takih rezultatov, kot jih navajate s strani ministrstva. Praksa na nekaj primerih, ki so imeli nek privilegij in pa subvencijo, ne sme in pa ne more postati pravilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Jaz bom amandma k temu členu podprl, ker zelo jasno in čisto pove pravzaprav tisto, o čemer je gospod minister oziroma predlagatelj sam govoril, kot da je glavni cilj. Vendar pa se je kasneje v razpravi pokazalo, da tudi koalicijski poslanci zagovarjajo predvsem to, da bi se te tehnične zadeve povezovale in jim očitno tisti medvrstični cilji, ki pa jih tako izpraznjen člen, kakor je predlagan, omogoča, niso jasni. Se pravi, če združujemo vse tisto, kar ceni in omogoča potem boljše delo šol, potem je prav gotovo treba podpreti ta amandma. Če hočemo pa skozi tako izpraznjen člen pripeljati vse kaj drugega, predvsem pa različne ravni odločanja, se pravi med generalom in vojsko nekatere ravni očitno manjkajo in jih je treba zapolniti z nadravnatelji, potem je pa to to. Meni bi bilo veliko ljubše, če bi odkrito o tem spregovorili, ne pa, da se to skriva v izpraznjene škatle, ki jih boste že potem s kakšnimi podzakonskimi akti lahko zapolnjevali. Zato, če hočete dobro slovenskim šolam, tudi zaradi izkušnje, kakršne imamo s temi velikimi sistemi, kakršni so bili postavljeni v 70. letih in so bili komaj da pravzaprav potem v 90. letih na nek način razgrajeni, in če hočete ohraniti avtonomijo šolstva in učiteljstva, potem glasujte za amandma.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za 30, proti 44. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SD, LDS, NP in SNS k 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za 31, proti 43. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 10. členu. V imenu poslanske skupine obrazložitev glasu. Prijava teče. Gospa Mojca Kucler Dolinar? [[Se odpovedujete.]] Gospa mag. Potrata, izvolite.
Hvala. V podporo temu amandmaju se oglašam iz nekega zelo pomembnega razloga. Govorili smo o marsičem, predvsem pa o tem, koliko je pripravljavec gradiva poslušal stroko. In amandma, ki se zavzema za črtanje 10. člena, govori ravno o tem, da predlagatelj stroko premalo upošteva. Priprava izpitnih katalogov in predmetnih katalogov, ki je tudi za splošnoizobraževalne predmete bila do zdaj v domeni strokovnega sveta za splošno izobraževanje, se zdaj prenaša na strokovni svet za poklicno in strokovno izobraževanje. Strokovni svet za splošno izobraževanje pa lahko daje samo mnenje, ki ni obligatorno, se razume. In tu je podlaga za tak predlog samo nemoč zdajšnjega ministrstva v dialogu s stroko. Ker je prijahalo v dialogu in v delovanju strokovnih svetov tudi do napetosti, ki so kdaj pa kdaj pricurljale tudi v javnost, je najenostavnejša rešitev zmanjšati pristojnosti strokovnega sveta za splošno izobraževanje. Apeliram na vse, da podprejo naš amandma. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za 32, proti 43. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 11. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za 32, proti 42. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 42.]] Amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LSD, NP in SNS k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 44. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 24. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 39. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 24. členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 12. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 26. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, pardon, gospod dr. Gaber. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Poslanske skupine so vložile dopolnilno k 26. členu, ki govori o financiranju, glede na udeleženca v šolstvu v tej državi. Drži to, s čimer se koalicija na veliko hvali, da je financiranje poglavij umaknila iz osnovnih šol. To kaže pozdraviti, vendar pa ob tem, ko sem sam zagovornik integralnega financiranja ali pa če hočete financiranja v kosu tudi v šolah v Sloveniji, zdi se mi, da bi to prineslo večjo učinkovitost porabe sredstev, pa sem izrazito proti temu, da imamo zapis, ki omogoča poljubnemu ministru ali ministrici, da se odloči za financiranje poglavij. To pač preprosto pomeni, da bomo najprej zaprli šole na obrobjih in šole, ki izobražujejo za tiste poklice, ki so že sicer deficitarni. Takšen zapis, če bi ga bilo potrebno popraviti, da ne bi kdajkoli prišlo do izgovarjanja na zapis v tem zakonu. Kako kaže zapisati ta člen, pa si kaže ogledati v Zakonu o visokem šolstvu, kjer ta sistem že deluje.
Hvala lepa. Glasujemo. Prisotnih je 78 poslank in poslancev, za 33, proti 44. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SD k 26. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Gospa mag. Potrata, izvolite.
Hvala. Poslanke in poslance prosim za podporo temu amandmaju, ki govori o tem, da se sredstva za investicije v šole s prilagojenim programom zagotavljajo iz državnega proračuna. Gre za težave pri ustanoviteljstvu, ker v take šole hodijo otroci iz različnih lokalnih okolij. Gre za omejeno število šol, velike težave, bi pa lahko izrazili skrb za to skupino otrok. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za 31, proti 44. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 29. členu. Opomba: če amandma ne bo sprejet, postaneta naslednja dva predlagana amandmaja istih predlagateljev k 44. in 46. členu brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za 33, proti 44. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Kot sem povedal, sta postala amandmaja k 44. in 46. členu brezpredmetna. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, NP in SNS k 30. členu. Odpiram prijave za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Gospod Vili Trofenik? [[Ne.]] Gospod mag. Žnidaršič, izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Naša poslanska skupina bo podprla tudi ta amandma, ker mislimo, da je tisti, ki bi lahko našo odločitev glede podpore temu zakonu spremenil in to pač želimo tudi sporočiti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod dr. Mitja Slavinec, prosim.
Hvala lepa. V Poslanskem klubu LDS smo se že do sedaj in se bomo tudi v prihodnje zavzemali za čim boljše možno javno šolstvo in zaradi tega bomo seveda tudi ta amandma podprli. Morda kdo misli, da je teh 15% malo, da gre za majhno spremembo, vendar gre za sistemsko razliko v financiranju, ki ima lahko in bo, na žalost bo imela, če amandma ne bo sprejet, daljnosežne in tudi nepopravljive posledice. Ne gre toliko, da lahko nekdo to razume kot nezaupnico javnemu šolstvu, javnemu šolstvu, ki sedaj prav gotovo ni slabo. Nikakor. Ampak kot rečeno, gre za sistemsko razliko, kajti zasebne šole so že sedaj z nižjim financiranjem bile dobre, bile uspešne, kar pomeni, da so iz drugih virov dobivale več kot 15%, če so lahko zbrale večji finančni delež in z njim zagotavljale na nek način svojo odličnost. Proti tej seveda nihče nima nič, nasprotno. Če bodo sedaj financirane v celoti, in k temu še dodamo vsaj teh 20%, če so že prej več kot 100 oziroma 85 dobile, potem je samo po sebi umevno, da bodo prefinancirane v primerjavi z javnimi šolami. In to direktno vodi do podobne situacije, do podobnega stanja, kot je na primer demontaža javnega zdravstva na račun zasebnega. In to vsak čuti, ko je zdravstvo zmeraj bolj dostopno tistim, ki si to lahko privoščijo. Nikakor ne želimo, da bo tudi, in to že na štartu, na osnovni šoli, znanje dostopno samo tistim, ki si to lahko privoščijo. Javno šolstvo, javno osnovno šolstvo mora biti na čim višjem nivoju in vsem dostopno. V razpravi smo opozorili na možne primere, ko bo javna šolska mreža lahko ogrožena v določenih okoljih na račun zasebne. Prav tako tisti argument, da gre za novo pridobitev, za nov vnos na šolski sistem, ne drži, saj mi nimamo prostorske stiske. Nasprotno, učencev je zmeraj manj, pomeni, da vsaka nova zasebna šola pomeni zapiranje javnih šol. Če bo to na demografsko ogroženem območju, bo zadeva toliko hujša. Zaradi vsega tega predlagam, da ta amandma podpremo.
Hvala lepa. Gospod Bogdan Barovič ima besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Medtem ko župani občin prosjačimo po ministrstvu,da bi kolikor toliko dostojno obnovili ali ohranili javne šole, v katere hodijo naši otroci in otroci njihovih otrok, prosjačimo pet let in ne dobimo tudi "ficka", bo sedaj država blagodejno dajala davkoplačevalski denar, ki ga plačajo ti starši teh otrok v teh obuboženih šolah, za zasebne šole, kamor bodo seveda bogati gospe in gospodje in tisti, ki imajo zveze, peljali svoje otroke. Imeli bodo 100% državno podporo, novo šolo, najsodobnejšo opremo. Nekdo bo še, ker ima interes, primaknil tolar, dva ali pa stotin, dva, pa ne, milijone evrov in bodo nekateri še fino dobičkonosno nosili denar tja. Javne šole bodo propadle. Šolnine nimajo nobenih omejitev več. Tisti, ki ima več, bo tja dal, oni, ki je pa revež, ga bodo pa zbrcali. To je namen. Evropa. Preberite si, vsi ste hoteli Evropo, razen naše stranke. Evropa je sveta za vas. Preberite si, kaj piše evropska deklaracija o zasebnem šolstvu. Ne govoriti, da je Slovenija dvemilijonska, najmanjša in na zadnjem mestu. Ne govoriti, poglejte si. Ja, zasebno šolstvo, ampak urejeno, ne pa takšno, kot je zapisano v členu, ki ga mi s tem amandmajem, gospe in gospodje, popravljamo. Ta trenutek boste za bogataše, ki so že tako vse pokradli, zgradili še nekaj več, da bodo gospodje. In s tistim davkoplačevalskim denarjem, s katerim jaz v Trbovljah ne morem pet šol popraviti, eno bom moral zapreti, boste gradili nove zasebne šole in se boste šli gospode. Če boste sprejel takšen zakon, bodo vsi vedeli in videli in slišali in brali in zapomnili, da ste krivi vi.
Končali smo z obrazložitvijo glasov poslanskih skupin. Odpiram nov krog prijav za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Gospod dr. Slavko Gaber, imate besedo.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Sam bom to dopolnilo podprl. Za to imam več kot dobre zaloge. Najprej to dopolnilo, če ga natančno preberete, gre korak naprej od sedanje ureditve in znižuje prag potrebnega števila otrok, da zasebna šola dobi javne finance. Drugi razlog je pa danes na široko diskutiran. In to je dejstvo, da sem prepričan, da je dolžnost parlamenta, da je dolžnost oblasti v tej državi najprej poskrbeti za javno šolstvo, od vrtca pa navzgor po vertikali. Dolžnost vsakogar, ki prevzema funkcije, tako tudi priseže pred tem parlamentom, je, da ima najprej pred očmi javen sistem. Potem pa je njegova dolžnost, da omogoča tudi razvijanje zasebnega dela. Pri zasebnem pa velja, da če se odločam poslati svojega otroka v zasebno šolo, se že v startu odločim, da bom za to nekaj tudi prispeval. In če nekdo ustanovi zasebno šolo, je po zdravi pameti že jasno, da se tudi odloči, da bo v to šolo investiral. In danes govorimo o tem. Če kdo namerava ustanavljati zasebne šole, ki bodo elitne na račun javnih sredstev in bodo ideološko povsem določeno nagnjene, potem sam ob vsej podpori zasebnim šolam za to ne morem dati glasu. Prepričan sem, da bi bilo potrebno ta člen odpreti in v tretji obravnavi domisliti, kako naprej razvijati zasebno šolstvo in kako domisliti mrežo javnega šolstva. Na tej bo šolstvo, kvaliteta šolstva še dolgo verjetno temeljila v tej državi. Zato podpiram to dopolnilo.
Hvala lepa. Gospod mag. CviKl, izvolite.
Če to dopolnilo ne bo sprejeto, se bo Zverovo šolsko obdobje zapisalo v zgodovino z dvema glavnima značilnostma. Prvič, zmanjševanje deleža javnega denarja za šolstvo. In drugič. Favoriziranje zasebnih šol, torej znotraj zmanjšanega obsega denarja manj denarja za javno šolstvo, zato rušenje ogrodja javnega šolstva. Sam sem proti favoriziranju zasebnih šol. Nisem proti zasebnim šolam, sem pa proti elitnim zasebnim šolam in sem proti temu, da vsi ne morejo dobiti najboljše mogoče izobrazbe iz javnih sredstev. Nobenega razloga ne vidim, zakaj potencialnim investitorjem še dodajati 15% donos na kapital, ki ga vlagate. Danes smo o tem zelo veliko diskutirali in mislim, da je razprava pokazala, da zelo različno razumemo nadaljnji razvoj javnega šolstva v Sloveniji. Razumemo ga kot šolstvo, ki ni več za vse, ampak za tiste, ki si to lahko privoščijo. Pa še za te bo država z danes verjetno uvedenim sistemom zagotavljala neko nepotrebno dodatno financiranje. Slabi rezultati Zverovega šolskega obdobja. Amandma bom podprl.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Da nalijemo čistega vina. Prvo in osnovno je potrebno poudariti, da v času mandata te Vlade se je ves čas povečeval realno delež sredstev, namenjen šolstvu, in to bistveno glede na vsa predhodna obdobja. Tukaj so številke neizprosne, kolegice in kolegi. Ta Vlada in ta koalicija se zelo dobro zaveda svoje odgovornosti do šolstva, do naših generacij in je temu namenila ustrezna sredstva in je maksimalno podpirala šolski sistem ves čas svojega obstoja. Tisto, kar izhaja iz te zakonodaje, je samo iskanje dodatnih možnosti za bogatitev šolskega sistema kot celote. Ne samo naša, tudi opozorila iz Evrope so šla v tej smeri, da je prav v privabitvi zasebne pobude v ta del mogoče iskati tiste vire, ki bodo dodatno obogatili sistema šolstva. To v ničemer v resnici ne ogroža sistema javnega šolstva. To kažejo izkušnje vseh držav, ki so to v Evropi tako ali drugače uvedle. Tukaj gre v resnici samo za to, da se omogoči vsem pod enakimi pogoji, da pridobijo neko izobrazbo. In tukaj je tudi veliko dvojnih meril, kolegice in kolegi. Dobro veste, da med največjimi nasprotniki zasebnega šolstva so ljudje, katerih družine so se šolale na zasebnih šolah, deloma ali pa v celoti. In tisto, kar so sami sebi privoščili, zdaj ne privoščijo drugim. Mi pa želimo to omogočiti vsem, da ne bo socialnih razlik, da bo dejanska možnost ustavne pravice do izbire vzgoje in izobrazbe s strani staršev za svoje otroke, katerim zagotovo [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]želijo najboljše in to, sem trdno prepričan, si tudi zaslužijo. To je odraz našega zaupanja v starše, v naše otroke in v prihodnost Slovenije.
Prijava za obrazložitev glasu teče. Gospa mag. Potrata, izvolite.
Točenje vina je posebna stroka in zato sem zelo občutljiva, kdo mi hoče natakati vino. Pri nekaterih se je pokazalo, da imajo težave s številkami. Pri številkah je tako, da ni pomembno samo, kakšna je številka kumulativno, ampak tudi, zlasti pri sredstvih, v kaj so sredstva usmerjena. In tu bi imel natančen pregled razdelitve sredstev kaj povedati in kaj pokazati. Podprla bom ta amandma zaradi tega, ker sem prepričana, da se spuščamo v neodgovorno in nevarno avanturo, ki se ji reče protežiranje zasebnega šolstva. Če se zgledujemo po Ameriki, v marsičem, v Ameriki starši ob rojstvu otroka začnejo zbirati denar, da ga bodo lahko poslali v zasebno šolo. Tu nam nekateri zagotavljajo, da šolnin ne bo. Kje? Tako, kot je zapisan, člen dopušča vse druge možnosti dodatnih prispevkov staršev, ki sicer ne bodo imeli naziva "šolnina", ker se za tisti del, ki bo iz javnih sredstev financiran, kaj takega ne bo smelo, ker bo upam, da še kakšen finančni nadzor tudi obveljal, ampak vse drugo pa je pravzaprav velik "lari fari". Govorite o strahu, govorite [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]o vprašanju ogroženosti. Nič od tega. Jaz se ne bojim zasebnih šol, se tudi ne čutim ogrožene. Hvala bogu, nekaj šol že imam za sabo, ampak gre za to, kakšno šolo v prihodnosti hočemo. In do zdaj je naša šolska tradicija bila grajena na kakovostni javni šoli. In dokler ne dosežemo nacionalnega konsenza o čem drugem, je prav, da tako, kot je, ostane. Hvala.
Hvala lepa. Prosim.
Samo prosim predsedujočega, če lahko na glas prebere besedilo 88. člena zakona, kajti samo to besedilo bi pravkar izrečene besede postavilo v pravo luč. Hvala.
Hvala lepa. Ne bom ravnal tako, ampak nadaljujemo. Gospa Breda Pečan, imate besedo.
Hvala lepa. Ker ne želim, da bi v Sloveniji tudi na področju splošnega izobraževanja in strokovnega izobraževanja prišlo do razlikovanja zaradi socialnih pogojev, v katerih živijo naši potomci, naši otroci, naši mladi ljudje, bom ta amandma podprla. Pa še en razlog je. Ta razlog je pa ta, da poslušamo o neizprosnih številkah, o katerih govori državni proračun, in istočasno to govori človek, ki je zagotavljal, da bomo imeli kvalitetnejšo javno televizijo in da se naročnina ne bo poviševala. Leta 2004 je bilo za šolstvo namenjenih 4,8% bruto domačega proizvoda, v sprejetem proračunu za leto 2008 je bilo določenih 4,63% bruto domačega proizvoda, v programskem dokumentu Vlade za leto 2009 pa 4,43% bruto domačega proizvoda, kar pomeni 120 milijonov realnih evrov ali pa bi rekli, da proračun neizprosno govori o številkah. Zato bom amandma podprla. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Darja Lavtižar Bebler, izvolite.
Sama seveda smatram to dopolnilo oziroma sprejem tega dopolnila kot "conditio sine qua non", se pravi, za pogoj, brez katerega zame zakon v celoti sicer ni sprejemljiv. Seveda bi pričakovala tudi od te Vlade, čeprav sem bila dostikrat razočarana, da bi si v prvi vrsti prizadevala kvečjemu dvigniti kakovost javnega šolstva, ne pa na ta način, s to določbo 30. člena pravzaprav privilegirati zasebno osnovno šolstvo na račun javnega šolstva. In prav odziv strokovne javnosti, pa tudi druge javnosti je bil zame resen signal za to, da ta člen ni sprejemljiv in ga smatram kot najširši konsenz, ki bi bil potreben za to, da se uvede takšna določba, ki ima tako daljnosežne posledice na razvoj našega javnega šolstva. In sprašujem to Vlado, ali je res v že tako obupnem položaju, da že zdaj kaže nedvoumno sporočilo, da bo naslednje državnozborske volitve izgubila. Le tako si lahko razlagam tako agresivno siljenje s to določbo. In če se že zaveda tega, da bo verjetno izgubila naslednje volitve, v kakšen položaj postavlja lastnike in ravnatelje zasebnih osnovnih šol, če bo pa morda naslednja vlada to določbo kdaj pozneje odpravila. Mislim, da je to povsem neresen pristop, zaradi tega edino, če sprejmete ta amandma, lahko smatram, da je bil dosežen nek poskus najširšega možnega konsenza na tem področju in v zvezi s tem zakonom. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš. Prosim.
Hvala lepa. Če dovolite in če hočemo postavljati ljudi na laž, ali res ta člen v takšni obliki, kot je zapisan, omogoča vsem enake možnosti, zakaj potem ta isti človek, ki trdi to, javno pove, da ker bodo imele zasebne šole dvojnega financerja, to nedvomno pomeni možnost večjih plač učiteljev na zasebnih šolah. In to nedvomno pomeni odliv kakovostnega kadra iz javnih šol v zasebne šole. Kdo lahko koga postavi na laž spoštovane kolegice in kolegi? Ali pa jaz ne razumem tovrstne enakopravnosti oziroma enakih možnosti. Ne, jaz pravim, da je ta člen, 100% in še nekaj financiranje zasebnega šolstva na račun javnega šolstva, grdo izigravanje. Grdo izigravanje ne zgolj dobrega sistema, ki ga imamo, ampak izigravanje vseh nas in širše slovenske javnosti. Jaz bom amandma podprla, ker amandma dejansko omogoča ne le preprečevanje političnega ali pa neke politizacije, ustvarjanje elitizma, ampak [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]če podpremo amandma, to pomeni, da lahko v tretji obravnavi še razpravljamo in iščemo ustrezno rešitev.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Prijava teče. Gospod Aleš Gulič, izvolite.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi, jaz bom seveda ta amandma podprl. Razlogi za to pa so predvsem v tem, da približno vem, kako je z javnim šolstvom tudi po tako opevani Evropi, kot smo slišali. Na Danskem recimo so morali spremeniti celo zakon o šolskih zgradbah, da so lahko v njih izvajali pouk. Zakon, ki je bil prej veljaven za industrijske objekte in šolske zgradbe, je bil pač takšen, da bi morali skorajda vse šole zapreti, ker so bile preslabo vzdrževane. Se pravi, šlo je za javni denar. Tukaj se seveda lahko zgodi nekaj zelo podobnega. Minister je prej kar večkrat povedal, kako je treba vse te zadeve racionalizirati, kako je treba ustanavljati celo VIC-e, da bi bilo bolj racionalno, da bi več denarja ostajalo za ne vem kaj. Tukaj pa se bo 15% denarja dajalo za zasebne šole, ki so že na nek drug način lahko sofinancirane, glede na to, da vemo, da jih financirajo zelo, zelo bogate inštitucije lahko. Prav gotovo so pa vesele, če kdo drug kaj opravi namesto njih, predvsem da veliko denarja. Takšna zadeva seveda vodi predvsem v razgradnjo javnega šolstva, obenem [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]pa seveda pomeni tudi zelo slabo popotnico, jaz ne bom rekel za naše otroke, ampak vsaj za naše vnuke in pravnuke, ker moji otroci so na srečo že mimo teh eksperimentalnih šolskih trikov, ki se zdaj pripravljajo. Pa še ena reč se mi zdi, da je pomembna pri tem. Očitno je, da si ta oblast v tem trenutku želi imeti čisto [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]populacijo, da jo bo lažje obvladovala, to je investicija v neko daljno prihodnost. Vemo, kdo običajno tako daleč naprej misli. In še ena reč je, preden se bo odselila iz vladarskih soban, hoče razbiti čisto vse, kar je tam.
Hvala. Gospod dr. Mitja Slavinec, izvolite.
Hvala lepa. Veliko smo že slišali o tem tudi različne argumente, da gre samo za financiranje tistega dela, ki se nanaša na izvedbo, ne na opremo, na zgradbe. Če smo zelo natančni, tudi sedaj ustanovitelj skrbi za, kot smo lahko tudi slišali kolega Baroviča s kakšnimi težavami, zgradbe. Ravno zaradi tega moramo še toliko bolj skrbno paziti na razmere v javnem šolstvu in nikakor nisem proti zasebnim šolam, prav tako nisem proti temu, da se ustvarjajo dobre šole, da se ustvarja odličnost, zagotavljam, zmeraj sem zagotavljal odličnost v šolah, v izobraževalnem sistemu na sploh. Vendar še enkrat poudarjam, ne na račun tistega osnovnega nivoja, ki ga pa moramo nuditi vsem osnovnošolcem, ki to v nekem okolju iz naslova javnega šolstva pričakujejo. Zakaj poudarjam iz naslova javnega šolstva? Glejte, če se sedaj ustanovi ena dobra zasebna šola, odlična, ampak na račun tega zaprejo javno šolo, ker bo premalo otrok, bodo šli tja. To bi bilo super, če bi lahko zdaj vsi šli v to boljšo zasebno šolo. Vendar v časopisu smo lahko prebrali, kdo se na eno izmed sedaj ustanavljajočih se šol lahko vpisuje. Tisti, ki med drugim tudi sprejme njihov svetovni nazor. Torej ima nekdo dve izbiri: ali sprejme svetovni nazor te zasebne šole ali se bo vozil recimo 20 kilometrov daleč v prvo javno šolo. To so stvari, na katere opozarjamo. To so nevarnosti in zaradi tega nikakor ne smemo pristati na takšno zakonsko rešitev.
Hvala. Gospod Alojz Sok.
Hvala lepa. Ne bom podprl tega amandmaja. In vse te razprave, tudi ta sedaj pred mano, kažejo, da ni problem v teh 15%, se pravi ni problem v finančnem smislu, ampak v še vedno trajajočem ideološkem, kulturnobojevskem. To je problem, in to je tudi pokazala vsa ta razprava. Danes imamo v Sloveniji 4 katoliške gimnazije. In če nekdo reče, da so te šole elitne, potem niso elitne zaradi teh 15%, ampak zaradi vsebine in vsega dela, ki ga je potrebno vlagati, da so takšne, kot so. Če pa govorite o kakovostnem javnem šolstvu, in tu se strinjam, je kakovostno, morate imeti na drugi strani drugo šolstvo, da lahko z nečim primerjate. Če ne morete primerjati, potem je težko govoriti o neki kakovosti. To je vedno. Se pravi, moram z nečim primerjati. In že danes te zasebne šole, ki so in ki so nastale že takrat, ko je bil gospod Gaber minister, imajo vgrajeno zelo veliko socialno komponentno. Strašiti javnost, da bodo te šole zaprte za tiste učence, ki bi socialno nezmogle na takšnih šolah se šolati, danes temu ni tako. Na teh štirih katoliških gimnazijah lahko dobijo izobrazbo in se lahko vpišejo tudi socialno ogroženi študentje, ker vse te šole imajo posebne fonde, s katerimi tem učencem pomagajo. In tako bo tudi v bodoče. In prav je, da se to na takšen način uredi, kot je Vlada predlagala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Alenka Jeraj.
Hvala za besedo. Tri stvari je treba tukajle povedati. S tem členom, ki ureja financiranja zasebnega šolstva, bomo uredili različen način financiranja, ki smo mu sedaj priča. Danes imamo sedem zasebnih šol, od tega je ena osnovna. V šestih zasebnih srednjih šolah financiramo tri 100% in tri 85%. In najmanj, kar je, da to neskladje odpravimo, ker nobenega razloga ni oziroma povejte mi en pameten razlog, zakaj bi različno financirali šest zasebnih šol, torej tri po enem sistemu, tri po drugem. S členom, ki je predlagan, bomo to neskladje odpravili. Druga stvar. Ni res, da bodo plače v zasebnih šolah drugačne, kot so v javnih šolah. Plače se urejajo s kolektivno pogodbo. To vsi dobro veste in ne opletati in razlagati nekaj, kar ne drži. Tretja stvar je javna mreža. S tako skrbjo za javno mrežo, prej sem že povedala, da je danes sedem zasebnih šol. Lahko da se jih bo deset ali dvajset ustanovilo, ampak s tem še vedno ne bomo ogrožali 800 šol, ki jih imamo danes. Poleg tega se ministrstvo zaveda, da je potrebno varovati javno mrežo, zato imamo zapisano v 87. členu, ki ga lahko vsi preberete in veste zanj, da je šoloobveznim otrokom zagotovljena pravica vpisa v javno šolo v šolskem okolišu, v katerem prebiva, ne glede na obstoj zasebne osnovne šole. Nehamo trositi meglo. Zaradi navedenih treh razlogov ne bom podprla amandmaja.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 44. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupine SD, LDS, NP in SNS k 48. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za 30, proti 44. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji zbora. Predlagateljica zakona je Vlada. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Prisotnih 71 poslank in poslancev, za 47, proti 11. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 11.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem sejo Državnega zbora. Delo bomo nadaljevali jutri ob deveti uri. Lahko noč!