Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov): Lovforslag nr. L 190 (Forslag til lov om ændring af selskabsloven og årsregnskabsloven. Miljø- og fødevareministeren (Jakob Ellemann-Jensen): Lovforslag nr. L 191 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Lovforslag nr. L 192 (Forslag til dyrevelfærdslov). Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 193 (Forslag til lov om ændring af lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter og sundhedsloven. Lovforslag nr. L 194 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om tildeling af hjælpemidler til borgere ud fra kvalitative kriterier og om redegørelser for valgene i medfør af § 112 i serviceloven). Pelle Dragsted (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 111 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ekspertgruppe til udarbejdelse af modeller for en offentligt drevet bank) og Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en strukturkommission til vurdering af muligheder for en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter). Karsten Hønge (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om strafskærpelse m.m. over for trusler mod ytringsfriheden) og Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffelovens bestemmelse om menneskehandel). Pernille Bendixen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om børneattester). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Ministeren for fiskeri og ligestilling (Eva Kjer Hansen) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2019. R 10). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 26. marts 2019. Erhvervsminister (Rasmus Jarlov) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om Danmarks Digitale Vækst. R 9). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Sjúrður Skaale har søgt om orlov fra den 28. februar 2019, jf. Folketingets forretningsordens § 41, stk. 3, litra c. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Javnaðarflokkurin på Færøerne, Rigmor Dam, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 28. februar 2019 i anledning af Sjúrður Skaales orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 81 af Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Carsten Bach (LA) og Mette Abildgaard (KF). Afstemningen er slut. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 81 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 80 af Jens Joel (S), Pernille Skipper (EL), Uffe Elbæk (ALT), Ida Auken (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, og der kan stemmes. For at der ikke er nogen, der skal være i tvivl, fik jeg lige at vide, at jeg vist kom til at sige L 130, men det er L 133. Afstemningen slutter. For stemte 68 (S, DF, EL, Carsten Bach (LA), May-Britt Kattrup (LA), Joachim B. Olsen (LA) og SF), imod stemte 38 (V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget.
Så drejer forhandlingerne sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 64 (S, DF, EL og SF), imod stemte 41 (V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 31 (DF og EL), imod stemte 73 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 31 (DF og EL), imod stemte 72 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 31 (DF og EL), imod stemte 73 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen er åbnet. Finansministeren, værsgo.
Allerførst vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget, for det giver mig for anden gang på kort tid mulighed for her i Folketingssalen at drøfte spørgsmål relateret til EU's budget. Regeringen er enig i, at der er et klart potentiale i at revidere og reformere EU's personale- og administrationspolitik, og at det bør ske på en måde, der kan reducere EU-landenes medlemsbidrag. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Over de seneste 15 år har der fra skiftende regeringer og med opbakning fra Folketingets partier været en konsekvent og vedholdende linje, som vi har forfulgt med den mest ambitiøse reformdagsorden blandt EU's medlemslande for EU's personale- og lønpolitik. Den dagsorden forfølger regeringen fortsat, og det gør vi med to formål for øje. For det første mener vi, at nettoaflønningen af de EU-ansatte skal være rimelig – en kombineret effekt af lønninger, vederlag og tillæg, som med lave effektive skattesatser betyder, at der er et potentiale for at reducere EU's udgifter på det område. Resultatet heraf vil være med til at gøre, at også medlemslandenes EU-bidrag kan reduceres, sådan som det ønskes i beslutningsforslaget. For det andet er det regeringens klare målsætning med den reformdagsorden, vi forfølger, at en modernisering af løn- og ansættelsesvilkårene for EU's ansatte skal bidrage til at understøtte en mere effektiv opgavevaretagelse i EU's institutioner. Der er ganske enkelt behov for et opgør med stive karrierestrukturer og et aflønningssystem, der i alt for høj grad er baseret på anciennitet og ikke sikrer den nødvendige sammenhæng mellem løn og præstationer. Den dobbelthed i form af krav om budgetforbedringer og moderniseringer finder jeg afgørende, fordi det i mine øjne er den rigtige måde at anskue problemstillingen på, og fordi det er en videreførelse af den linje, som Folketinget konsistent har forfulgt i snart et par årtier. Enhedslistens beslutningsforslag gør derimod op med den konsistente linje ved alt for ensidigt kun at kigge på budgetvinklen. Og det er ikke kun i forhold til målet, men måske også i forhold til beslutningsforslagets anviste middel, at regeringen har sine tvivl. Jeg er således ikke overbevist om, at lige netop beskatningen skulle være det rigtige middel til at opnå de danske forhandlingsmål. Den marginale skatteprocent for de højeste indkomster i EU-systemet er teoretisk på 52 pct. Det er ganske vist en smule lavere end marginalskatteprocenten for en dansker, der betaler topskat, men i en europæisk sammenhæng ligger skatteprocenten i sig selv ikke et sted, hvor det giver grundlag for panderynker. Problemet ligger derimod i de fradrag, tillæg og den generelle aflønningsstruktur i Europa-Kommissionen, der bevirker, at kun en lille del af bruttoindkomsten rent faktisk beskattes. Det betyder, at den effektive skattesats i langt de fleste tilfælde er markant lavere, end hvad skatteprocenten egentlig tilsiger. Det kan selvfølgelig godt adresseres, ved at man bare forøger beskatningsgrundlaget, som der lægges op til i beslutningsforslaget, men er det ikke lidt mere effektivt og faktisk også mere rimeligt at kigge på selve aflønningen? Lad mig give et konkret eksempel. En dansker, som er ansat i Europa-Kommissionen i Bruxelles, oppebærer ud over sin skattepligtige grundløn et anseligt udetillæg, der er skattefrit. Udetillægget tildeles til EU-ansatte, der arbejder i et andet EU-land end deres hjemland, og er tidsbegrænset. Det betyder i praksis, at førnævnte dansker, selv efter 10, 20, 30 år i Bruxelles, kompenseres med et skattefrit tillæg for gener, der skulle være ved at være placeret på en udpost. Hvis vi skulle følge logikken i Enhedslistens beslutningsforslag, skulle vi gå til Rådet og kaste os ind i forhandlinger og ændre beskatningsreglerne ved at lade udetillægget blive beskattet fremadrettet. Vi finder, at det er langt mere gangbart, troværdigt og rimeligt at forfølge den mangeårige danske forhandlingstilgang, nemlig at der ganske enkelt bør ske en udfasning af udetillægget for ansatte, der har været længe på det samme tjenestested. Regeringen anerkender, at der også er behov for at kigge på beskatningen af EU-lønninger som en del af værktøjskassen, men det vil næppe være det mest effektive redskab til at nå de danske forhandlingsmål. Samlet set mener vi fra regeringens side, at både målet og midlet i beslutningsforslaget skaber en uhensigtsmæssig skævvridning af den reformdagsorden, som et bredt flertal i Folketinget har bakket op om igennem mange år. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Og lad mig kort opsummere hvorfor. For det første finder regeringen, at Enhedslisten alt for ensidigt fokuserer på en reform af personale- og lønpolitik som instrument til at opnå budgetforbedringer. Den danske forhandlingstilgang bør som hidtil have et dobbelt fokus, hvor det er lige så vigtigt, at en reformdagsorden skaber en moderne og mere effektiv EU-administration. For det andet er regeringen ikke enig i, at én bestemt skrue i form af beskatningsregler, som næppe er det mest effektive eller forhandlingsmæssigt mest realistiske, bør gives en særlig status i form af en folketingsbeslutning. Lad mig afslutningsvis fremhæve en tredje grund til, at vi ikke kan støtte det. Regeringen deler simpelt hen ikke præmissen for beslutningsforslaget, der fremstiller EU's ansatte som, og nu citerer jeg: en sammenspist kerne af pampere med ofte eksorbitant høje lønninger. Citat slut. EU-samarbejdet er en vigtig grundsten for dansk velstand og velfærd, og de ansatte i EU's institutioner er afgørende for at få hjulene til at snurre rundt. Enhver debat om emnet bør derfor foregå på et sagligt og rimeligt grundlag, og jeg finder derfor ikke, at beslutningsforslag B 68 bidrager til en sådan saglig debat.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Et af problemerne på det her område er jo, at mange af oplysningerne ikke er tilgængelige. Man kan jo ikke få udleveret oplysningerne om de præcise lønberegninger, der laves, om tillæggene osv. Derfor vil jeg bare spørge, om vi her kan få et tilsagn fra finansministeren om, at vi mellem første- og andenbehandlingen kan få alle oplysninger, vi måtte ønske, om lønforhold for ansatte i EU, eller om der fortsat er ting, der skal være hemmelige. Jeg snakker selvfølgelig ikke om personoplysninger. Jeg snakker kun om generelle kategorier.
Værsgo.
Jeg har ikke noget ønske om at holde nogen oplysninger tilbage, som vi efter gældende ansættelsesret har mulighed for at lægge frem. Så jeg vil gerne give det tilsagn, at jeg inden for rammerne af almindelig ansættelsesret gerne vil sørge for størst mulig gennemsigtighed på området.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg takker for tilsagnet.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Vi er i Socialdemokratiet enige i, at man bør kigge på at reformere EU's personale- og lønpolitik. Den skal være mere gennemskuelig og effektiv, også så landenes bidrag reduceres. Den linje ønsker vi at fortsætte, men vi mener, at problemet ligger i fradrag og tillæg og urimelige regler, og det er noget, som skiftende regeringer har taget fat på. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi ønsker at sætte fokus på andet end skat og at reformere EU på flere områder end bare det, og så deler vi i øvrigt heller ikke Enhedslistens grundlæggende skepsis over for alt, hvad der har med EU at gøre.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Det er bare, fordi jeg forstår, at den socialdemokratiske ordførers kritik af det her forslag er, at det er alt for begrænset, altså at det, der er problemet ved det, er, at det simpelt hen ikke er omfattende nok. Det er et alt for lille hjørne, det tager fat i; det skulle have været meget mere dybtgående med hensyn til reform af de her meget høje lønninger i EU-systemet.
Værsgo.
Nej, det, vi siger, er jo, at skiftende regeringer har taget fat i det her. Men det her fastlåser jo regeringen i en bestemt forhandlingsposition, når man snakker om det her. Så er det heller ikke nogen hemmelighed, at alt, der har noget med EU at gøre, kan Enhedslisten ikke lide. Forslag på forslag handler om et eller andet, som er dårligt ved EU. På linje med det, finansministeren sagde, genkender vi i Socialdemokratiet heller ikke billedet af EU-ansatte som en samling pampere.
Værsgo.
Genkender Socialdemokratiet ikke billedet af ansatte især på et lidt højere niveau i EU-systemet som folk, der får en fuldstændig eksorbitant løn, i forhold til hvad der er gældende for andre almindelige mennesker i Europa?
Værsgo.
Jo, men der er forskel på det og så at sige, at de ansatte er en samling pampere. Nu hørte jeg også før, at det var et rejsecirkus og et pengecirkus. Som jeg forstod finansministeren, er det også noget, man kigger på fra dansk side. Det er også noget, den tidligere regering har kigget på, og den har ønsket at slanke og gøre EU-systemet mere effektivt. Men vi behøver måske ikke at tegne det her meget karikerede billede af både EU-politikere og dem, der er ansat dernede.
Tak. Der er ikke flere bemærkninger. Vi går videre til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti er enig med forslagsstillerne i, at det er et problem, at EU-ansatte beskattes efter særligt lave EU-takster, uanset om de er ansat i Bruxelles eller f.eks. på et repræsentationskontor i de forskellige EU-lande. I forslaget nævnes et skatteniveau på omkring 15 pct. Det er imidlertid vores opfattelse, at problemet fra forslagsstillernes side angribes på en noget bagvendt måde. Forslagsstillerne erkender, at problemet ikke kan løses ved f.eks. blot at indkomstbeskatte danske ansatte, så de ligesom danske europaparlamentarikere, der både beskattes af EU og af de nationale myndigheder, får en skattebetaling, der bliver den samme som en dansk lønmodtager, idet EU-ansatte eksplicit er fritaget fra national indkomstbeskatning af deres grundløn og tillæg. Forslagsstillerne erkender dermed, at løsningen skal findes i EU. Når man nu alligevel anviser løsninger ad EU-vejen, synes vi hellere, at man skal anvise den lige vej frem for den kringlede og snoede vej, ved at de EU-ansatte af EU skal sættes i skat svarende til, hvad der gælder normalt, og at det ekstra provenu efterfølgende returneres til Danmark. Men hvorfor ikke gøre det nemt? Ved at kræve ret til at sætte medarbejdere i skat opfører EU sig jo i virkeligheden som en stat, og hvorfor ikke gøre op med det og afskaffe EU's mulighed for at beskatte deres ansatte? Dermed vil en ansat i Parlamentet i Bruxelles, der er bosiddende der, skulle svare skat i Belgien. En ansat ved EU's repræsentation i København vil skulle betale skat i Danmark og så fremdeles. Det giver efter Dansk Folkepartis opfattelse betydelig mere mening. Beslutningsforslaget skulle altså snarere gå ud på, at Folketinget forpligtede regeringen til at arbejde i EU for at afskaffe EU's beskatning af de ansatte. Den manglende indkomst til EU-systemet fra skattebetalingen kan man så spare ved at nedsætte udgifterne på EU's budget. Set fra Dansk Folkepartis synspunkt er der noget helt grundlæggende forkert i, at EU opkræver skat hos ansatte. Det er en national opgave, ikke en opgave for en mellemfolkelig organisation, medmindre denne har ambitioner om at blive en stat, og det ønsker vi ikke i DF at EU bliver. Men nuvel, det foreliggende beslutningsforslag er imidlertid et skridt i en mere rimelig retning, og forslaget vil som fremlagt og vedtaget betyde et lavere bidrag fra medlemslandene til EU's budget, og af disse helt konkrete årsager støtter DF forslaget.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg vil bare høre, om Dansk Folkepartis ordfører er enig med Enhedslisten i eller med mig i, at det, når der står, at forslaget går ud på, at ansatte i EU's institutioner kommer til at betale indkomstskat og arbejdsmarkedsbidrag på niveau med øvrige borgere i EU-landene, så også åbner op for, at det kan indebære den mulighed, som hr. Claus Kvist Hansen nævner, især fordi der står i forslaget, at man kan vælge forskellige metoder.
Værsgo.
Så er jeg muligvis enig, eller så er DF muligvis enige. Men forslagsstillerne laver, som jeg også nævnte, en lidt kringlet vej, kan man sige, for at komme til det samme resultat. Der er det, vi fra DF's side så tænker: Hvorfor ikke gøre det den lige vej? Det her med at hoppe over, hvor gærdet er lavest, er ikke altid den dårligste idé. Men vi når, kan man sige, det samme mål.
Hr. Søren Søndergaard? Nej. Der er ikke flere bemærkninger. Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten for endnu en gang at tage debatten op om EU's budget. Er det et par uger siden, vi sidst stod her? Dengang handlede det så om beskatning af MEP'ernes tillæg til generelle udgifter. I dag foreslår Enhedslisten, at man ændrer beskatningsreglerne for de ansatte i EU's institutioner. Lad mig slå fast, at i Venstre mener vi sådan set helt på linje med Enhedslisten, at der er et potentiale for at se på EU's personale- og administrationspolitik. Men jeg tager til gengæld skarpt afstand fra den præmis, der for mig at se gennemsyrer hele beslutningsforslaget. Her tænker jeg på Enhedslistens ret utilslørede krig mod offentligt ansatte. Dem må man åbenbart godt gå i krig med, hvis bare de er ansat i EU, hvor man beskriver dem som en sammenspist kerne af pampere med ofte eksorbitant høje lønninger. Det synes jeg simpelt hen ikke er en fair udlægning. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg vil blot sådan gøre opmærksom på, at uden ansatte i EU's institutioner har jeg lidt svært ved at forestille mig, hvordan hjulene skulle køre rundt. Når det så er sagt, mener vi altså heller ikke, at vi skal bryde med den mangeårige reformdagsorden i forhold til EU's personale- og lønpolitik, som regeringen har forfulgt. Det er en dagsorden, der både har til formål at reducere EU's udgifter og at sikre en nødvendig sammenhæng mellem løn og præstationer. Og så er det i øvrigt en dagsorden, der har bred opbakning her i Folketinget. Enhedslistens beslutningsforslag gør op med den fornuftige linje, som Folketinget i efterhånden mange år har lagt for dagen, og det ser vi i Venstre ingen grund til at gøre. Vi kan således ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg vil bare bede Venstres ordfører om at bekræfte, at der i forslaget ikke står, at EU-ansatte er en flok sammenspiste pampere.
Værsgo.
I beslutningsforslaget står der følgende: »Som bl.a. anført i beslutningsforslag nr. B 37 [...] fremstår EU's bureaukrati for mange ofte som en sammenspist kerne af pampere. Den opfattelse understøttes af de ofte eksorbitant høje lønninger, der udbetales til EU's ansatte.« Så det kan jeg ikke bekræfte.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare endnu en gang bede hr. Jan E. Jørgensen om at bekræfte, at der ikke i forslaget står, at EU's ansatte er en flok sammenspiste pampere. Det står simpelt hen ikke i forslaget. Ministeren påstod det også. Det står simpelt hen ikke i forslaget. Det er noget andet, der står, og hr. Jan E. Jørgensen har lige læst det op. Det er bekymrende, at evnen til at læse eller forstå det, man læser, er så begrænset. Men prøv igen, hr. Jan E. Jørgensen, at læse op, hvad det er, der står. Der står ikke, at forslagsstillerne siger, at EU's ansatte er en flok sammenspiste pampere.
Værsgo.
Arh, det er for smart. Det er for smart, og det ved hr. Søren Søndergaard udmærket også. Altså, der står, at de »fremstår« som en sammenspist flok pampere med eksorbitant høje lønninger. Det er jo meget smart. Det svarer til at sige, at Enhedslisten fremstår som en flok munkemarxister, der ikke har fattet, at vi er kommet ind i det nye årtusind. Men det har jeg aldrig sagt – jeg har bare sagt, at sådan fremstår de. Altså, det er et nummer for smart, og det ved hr. Søren Søndergaard også godt.
Jeg bemærkede, at der blev smilet, og det var godt. Tak. Så er det fru Laura Lindahl. Værsgo.
Tak for det. Det er en spændende debat. I Liberal Alliance er vi sådan set dækket meget godt ind af det, som tidligere ordførere har sagt – både ministeren og Venstres ordfører og i øvrigt også Socialdemokratiets ordfører. Vi er jo, som de øvrige ordførere, ikke uenige i, at der er brug for en reformering og en modernisering både af EU's personale- og administrationspolitik og sådan set også på andre områder af EU. Men vi mener heller ikke, at indholdet af det her beslutningsforslag, vi behandler nu, er hensigtsmæssigt i forhold til den reformdagsorden, som vi er optaget af, og som regeringen og i øvrigt tidligere regeringer jo har forfulgt i mange år. Vi synes, det er fornuftigt, som ministeren også var inde på, at kigge på tillæggene og kigge på, om man ikke skal udfase nogle af dem, i stedet for bare at hæve skatteprocenten. Men intentionen deler vi, og det er fint at få en debat om det, og det er fint at få fokus på det, men vi støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger her.
Tak for det. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil også sige tak til Enhedslisten for en fornuftig og meget relevant belysning af det her problem, som det da er, at noget kan forekomme eksorbitant uretfærdigt og som direkte misbrug af midlerne en gang imellem. Det står ikke i beslutningsforslaget. Det er min tolkning, at når man står og kigger på et system, som man faktisk lægger penge i, og som man er en del af fra dansk side og som dansk statsborger, kan det måske forekomme sådan. Vi er jo en del af Det Europæiske Fællesskab, så vi skal da sikre, at der er bedst mulig kommunikation og forståelse af, hvordan det system fungerer. Der er det her beslutningsforslag rigtig fint. I Alternativet er vi fuldstændig enige i og vil gerne bakke op om den del af forslaget, der sikrer fuld åbenhed omkring de ansattes løn i EU-systemet. Det er første skridt til at have en fælles analyse at tale ud fra, tænker jeg. Så det skal vi da have skaffet. Ellers vil jeg tilslutte mig finansministerens tale. Jeg synes, den var meget rammende i forhold til det arbejde, der bliver gjort. Man forsøger indefra, er min opfattelse, fra forskellige sæt af forskellige partifarver, der har haft regeringsmagten, at reformere det her systems lønninger og niveauerne, som også i mine øjne i rigtig mange henseender er noget, vi ikke kan bakke op om i Alternativet. Det er simpelt hen ikke et system, vi kan stå på mål for udgiftsmæssigt, hvis vi graver helt ned i substansen i mange af detaljerne i EU-systemet. Sådan vil det også være i Folketinget, når man begynder at kigge på, om det hele er ret og rimeligt. Det er det nok heller ikke her. Men i EU-systemet skal vi i den grad sikre, at folk også her i Danmark får en opfattelse af, at det altså nytter noget at være med i EU. Og det gør det. Derfor er det også lidt ærgerligt – og det skal så være min anke imod beslutningsforslaget her – at vi altid finder alt det negative ved vores europæiske samarbejde og fokuserer på det. Der kan være politiske intentioner, der kan være politiske gode grunde til at fokusere på det, fordi man simpelt hen er imod EU-samarbejdet. Men det bliver en fantastisk valgkamp til Europa-Parlamentet, hvis vi i fælles front prøver at sikre, at x procent af den dialog, der kommer til at være, handler om alt det gode, der er ved samarbejdet. For det er måske det, man ikke altid lægger mærke til i dagligdagen. Så tak, fordi der også til sidst i beslutningsforslaget står, at der naturligvis skal være ret og rimelighed i, at det, man nu mister som ansat dernede – det kan være i fleksibilitet, tid, det ene og det andet – skal der kompenseres for. Det er ikke sådan en udskamning, der bliver lagt op til, og derfor skal man selvfølgelig også passe på de ord, man bruger. Så vi er imod i Alternativet.
Tak for det. Jeg kan ikke se en ordfører for Det Radikale Venstre, SF eller fra Det Konservative Folkeparti, så derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kan jo godt se, at den sådan lidt revolutionære aura omkring Enhedslisten er ved fuldstændig at fordufte. Altså, vi fremsætter det ene forslag efter det andet inklusive det her, som overhovedet ikke er vidtgående nok: Det er alt, alt for begrænset, siger man, og alt, alt for småt, det tager kun fat på et lille hjørne, vi skulle have taget det hele med. Og, ja, sådan er det jo. Når vi alligevel har valgt at gøre det, er det, fordi vi blev inspireret af SF, som ikke har haft mulighed for at være her i dag. For SF fremsatte i folketingsåret 1997-98 faktisk det samme forslag, og det er – jeg skal lige regne det ud i hovedet – sådan cirka 21 år siden. Og så kan man sige: Hvad er der så sket i løbet af de 21 år, hvor man stille har arbejdet inden for systemet? Ja, altså, det er jo meget begrænset, hvad der er sket. Jeg skal også i den her snævre sammenhæng og den her begrænsede forsamling erkende, at indledningsformuleringen i forslaget har vi faktisk også tyvstjålet fra SF. For forslagsstilleren, og det var Aage Frandsen, skrev: For mange fremstår EU-bureaukratiet som en sammenspist kerne af pampere. Og den formulering kunne vi ikke stå for at gentage, for det er jo lige præcis pointen: Hvad enten man er for EU eller imod EU, eller man er meget begejstret for EU eller meget kritisk over for EU, så fremstår EU for rigtig mange mennesker dels som noget frygtelig fjernt, og som noget frygtelig lukket, dels som noget, der er meget lukrativt for dem, der er i systemet. Det fremstår på en bestemt måde. Og der synes jeg da, at der burde være en fælles interesse i – hvad enten man er modstander eller tilhænger, hvad enten man er kritiker eller meget, meget begejstret – at EU ikke kom til at fremstå på den måde. For så kunne vi jo diskutere de reelle politiske spørgsmål. Og en af de måder, hvorpå man kunne gøre noget for, at EU ikke kom til at fremstå på den måde, var rent faktisk at gøre noget effektivt ved de eksorbitant høje lønninger, alt inklusive, som eksisterer i EU-systemet. Og som SF altså gjorde opmærksom på allerede for 21 år siden, og som trods den store enighed, der tilsyneladende er i den her sal, og det store arbejde, som skiftende regeringer har gjort – mest i stilhed – ikke har ført til noget som helst resultat. For virkeligheden er fortsat grotesk høje lønninger i EU-systemet. Virkeligheden er fortsat grotesk høje tillæg. Og det skyldes bl.a., at man er fritaget for national indkomstbeskatning af grundløn og tillæg, hvor man så har en EU-skat på 14 pct., og det gælder jo altså også EU-ansatte i Danmark, hvor vi har lavet den der beregning på, at hvis man tjener 83.000 kr., så betaler man 15 pct. Det kan være, den beregning er forkert, og derfor var jeg også meget glad for det tilsagn, vi fik fra finansministeren, om, at alle tal, der er til rådighed – og hvor de selvfølgelig ikke strider mod individuelle personers ansættelsesvilkår – vil blive lagt frem i den kommende periode, når vi spørger om det. For det kan faktisk være ret vanskeligt at gennemskue, hvilke lønforhold der reelt eksisterer. Vi kan bare konstatere, at forskellen er enorm. Altså, folk på det lønniveau i Danmark ville heldigvis – vil jeg da sige – betale topskat. Det kan der så være forskellige holdninger til, men forskellen er i hvert fald enorm. Det er jo derfor, vi finder det relevant at opfordre til at arbejde for den her ligestilling. Og vi skriver jo meget klart i forslaget, at vi ikke lægger os fast på nogen bestemt model. Altså, vi vil give regeringen modelfrihed, og det er klart, at hvis man vil gå en anden vej og måske en mere lige vej og sige, at der overhovedet ikke skal beskattes på EU-niveau, så er det også en mulighed inden for rammerne af det her forslag. For det her forslag har, som det foreligger, til formål at ansatte i EU's institutioner kommer til at betale indkomstskat og arbejdsmarkedsbidrag på niveau med øvrige borgere i EU-landene. Det er det, der er udgangspunktet for det her forslag. I forslaget ligger der også, at pengene skal tilbageføres til medlemslandene gennem et lavere kontingent. Det mener vi er en vigtig del af det; i virkeligheden også for at imødegå den holdning, som mange har, om at i EU flyder pengene bare som mælk og honning. Jeg vil godt som modstander af grundtraktaten i EU sige, at nogle gange er den kritik, der rettes mod EU, uretfærdig. Altså, f.eks. er den der idé om det kæmpemæssige bureaukrati faktisk ikke rigtig, vil jeg sige. Man kan diskutere, hvad folk laver og sådan noget, og om de skulle lave noget andet i stedet for. Det er helt i orden. En institution af den størrelse skal selvfølgelig have nogle ansatte, og hvis de laver det, som man er enige om der skal laves, og som går i den retning, så er det ikke i sig selv forkert. Så derfor kan man også sige, at de eksorbitant høje lønninger og tillæg er med til at lægge noget for had, som egentlig burde accepteres, så længe vi har valgt at være medlem af den forening. Det er selvfølgelig også derfor, at en præmis for det her er, at vi skal have noget mere åbenhed. Og det håber vi så at det her forslag kan bidrage til, og at vi kan få nogle flere svar mellem første og anden behandling, og så tager vi diskussionen i forbindelse med andenbehandlingen.
Tak. Der er et par bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Jeg skal bare sådan helt forstå Enhedslistens synspunkt. Altså, tror Enhedslisten, at de bidrager til den her forestilling om, at man har nogle pampere siddende, der skovler penge ind og ikke laver dagens gerning, ved det, de skriver her i deres beslutningsforslag, eller at de er med til at modvirke den opfattelse med det, de skriver?
Værsgo.
Vi kan jo ikke skjule sandheden. Vi kan ikke skjule den del af sandheden, der består i, at der er eksorbitant høje lønninger i EU-systemet, som er fuldstændig ude af trit med medlemslandene. Den sandhed kan vi ikke skjule. Vi kan heller ikke skjule, at der på grund af det er rigtig mange, som opfatter EU som en sammenspist klub af pampere. Altså, det kan vi ikke skjule. Og jeg tror, det vil være rigtig dumt at sige ssh, ssh, og at det må vi ikke sige, og at så forsvinder det nok. Det tror jeg vil være en rigtig dum idé.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Så sandheden er, at det er en sammenspist kerne af pampere, eller hvad?
Sandheden er, at det er en institution, hvor der er en eksorbitant høj aflønning fuldstændig ude af trit med medlemslandene, fuldstændig ude af trit med, hvad almindelige mennesker tjener, og hvad almindelige mennesker synes er rimeligt. Og det giver et billede, som lægger hele institutionen for had, også på områder, hvor det sådan set ikke er rimeligt, som jeg sagde før. Jeg tror, at jeg tidligere i den her sammenhæng har nævnt noget, nemlig at en af mine bedste kolleger, da jeg var i Europa-Parlamentet, var en tysk konservativ, fru Ingeborg Grässle, som var ekstremt EU-positiv, men hvor vi bare ud fra forskellige synspunkter arbejdede sammen om, at tingene skulle være ordentlige.
Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil starte med at anerkende, at ordføreren har langt, langt større viden på det her område, end jeg har, i og med at ordføreren bl.a. har siddet i Europa-Parlament. Men når vi alligevel går lidt hårdt til forslaget her fra Alternativets side, er det jo, fordi vi netop stoler på, at der faktisk er et arbejde i gang. Der kan jeg så høre, at ordføreren mener, at man er gået meget stille med de reformer, der er blevet skabt, i forhold til at komme det her problem i møde, som Enhedslisten ønsker at komme til livs ved at se på skattesatserne. Mit spørgsmål til ordføreren vil være: Hvis man nu fik et tilsagn om, at det her beslutningsforslag kunne blive til noget, altså at regeringen ville arbejde videre med det, ville det så ikke være et problem, at de ansatte i EU-systemet skulle modsvares af skat i eksempelvis deres eget land på en måde, der er meget forskellig, for skattesatserne er jo meget forskellige i landene? Jeg er med på, at der også i beslutningsforslaget står, at det skal være en eller anden art median af noget, der sådan svarer til det generelle niveau. Men mit spørgsmål er: Ville det være rimeligt, hvis man nu som ansat i EU-systemet skulle svare skat efter danske forhold eller rumænske eller italienske, hvis man egentlig udfører det samme stykke arbejde for hele Fællesskabet?
Værsgo.
Først vil jeg godt lige sige, at jeg overhovedet ikke synes, at Alternativet er gået hårdt til forslaget. Tværtimod synes jeg da, at der var en forståelse for forslaget. Så i forhold til det andet: Altså, det er jo en diskussion, vi også havde om EU-parlamentarikernes lønninger, kan jeg huske. Da sagde man, at EU-parlamentarikerne laver det samme, og derfor skal de have det samme. Så var vi nogle andre, der sagde nej, for EU-parlamentarikerne repræsenterer deres befolkninger, og derfor skal de have det, som de nationale parlamenter får. Derfor afstod jeg selv fra at få en lønforhøjelse, så jeg kunne blive på det niveau, som folketingsmedlemmer i øvrigt var på, fordi jeg syntes, det var helt vildt, hvis jeg som repræsentant for danske vælgere skulle have meget mere end dem, der var valgt ind i Folketinget. Problemet opstår jo ikke i forhold til dem, der arbejder ude i medlemslandene. Opstår problemet så i forhold til dem, der arbejder i Bruxelles? Nej, det gør det jo sådan set ikke, for hvis man finder en eller anden medianløn, kan man jo f.eks. tage udgangspunkt i, at de bor og arbejder i Bruxelles, og så kan man jo tage belgisk skat. Det er jo der, de er, og så er der klart nogle udetillæg og nogle genetillæg osv., men det var en model. Så den model kan sagtens findes. Det lægger vi så i øvrigt op til at der er valgfrihed omkring.
Hr. René Gade.
I forhold til at gå ind i den her dialog er jeg faktisk enig med nogle af de andre ordførere i, at det ikke ligefrem er fremmende for tiltroen til EU-systemet, når man rejser sådan et forslag her. Omvendt vil jeg også sige, at jeg faktisk er stor tilhænger af at få skeletterne ud af skabet, så vi kan se oprigtigt på det. Så jeg er enig i, at vi også godt må bruge hårde ord. Jeg synes måske, at det er upassende at hive et så gammelt citat ind, hvis ordføreren så ikke engang står på mål for det, der står i det. Det opfatter jeg egentlig ikke at ordføreren gør, men han henviser til, at det er et gammelt SF-citat, der siger, at det forstås som en flok pampere.
Tak, og værsgo.
Jeg står fuldstændig på mål for det citat, for det er jo sådan, folk opfatter det. Altså folk, hvem er folk? Der er mange, der ikke opfatter det sådan. Der er mange, der opfatter det sådan, at alt i EU er vidunderligt, og at der ingen problemer er, og at folk har en lav løn. Det er der sikkert. Men jeg vil sige, at der også er rigtig mange mennesker, der opfatter, at det er, som SF skrev for 21 år siden. Vi har stadig væk den opfattelse, at det opfattes som, og at det fremstår som en sammenspist kerne. Det vil jeg fuldstændig stå ved. Og jo før man får gjort noget ved Enhedslistens forslag her, jo hurtigere kan vi slippe af med den forståelse blandt folk. Men det kræver nok, at tempoet bliver sat op. Der er gået 21 år, uden at der er sket noget. Det kan ikke fortsætte, vel?
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Tak for det, og tak for muligheden for at drøfte refusions- og udligningssystemet. Vi har jo i dag et enkelt og gennemskueligt refusionssystem, der de seneste 3 år har givet kommunerne et stærkt incitament til at investere målrettet i at få borgere hurtigt i beskæftigelse og væk fra offentlig forsørgelse. Men refusionsreformen står jo ikke alene. Med forenklingen af den økonomiske styring, der har virkning her fra 2019, får kommunerne et mere entydigt incitament til at sætte de indsatser i gang, der har de bedste effekter. Med forenklingen af beskæftigelsesindsatsen, hvor langt det meste jo skal træde i kraft med den lovgivning, som bliver fremsat i løbet af kort tid, giver vi kommunerne større frihed til at tilrettelægge indsatsen efter, hvad der giver mest mening for borgerne. Men det er jo frihed under ansvar. Vi kommer til at følge indsatsen i landets kommuner tæt. Der bliver indført en skærpet opfølgning på kommunernes indsats, hvor det bliver muligt at gribe ind over for de kommuner, der ikke lever op til deres ansvar. Refusionsreformen, som danner grundlaget for det nuværende refusionssystem, blev vedtaget med bred opbakning fra Folketingets partier i 2015 og trådte i kraft i 2016. Refusionsreformen følger anbefalingerne fra både Arbejdsmarkedskommissionen og Carsten Koch-udvalget. Eksperterne pegede dengang på, at refusionssystemet skal være simpelt og sikre, at landets kommuner handler i overensstemmelse med både borgernes og samfundets interesser. Det sikres bedst ved et refusionssystem, hvor refusionssatsen uafhængigt af ydelser og valg af indsats gradvist aftrappes med den enkeltes varighed på offentlig forsørgelse. Det var en konklusion fra begge udvalg. Deres argumenter for modellen var, at det giver kommunerne en klar tilskyndelse til at få borgere i beskæftigelse og til at modvirke, at de ender på langvarig offentlig forsørgelse. Modellen er samtidig et opgør med kortsigtet kassetænkning, hvor borgerne tildeles en bestemt ydelse udelukkende for at få en højere refusion. I et refusionssystem, hvor staten i stedet refunderer i kroner og øre, som der lægges op til i beslutningsforslaget, vil kommunernes udgifter til offentlig forsørgelse være ens på tværs af alle ydelser. Der vil fortsat være høje og lave forsørgelsesydelser, men kommunernes økonomiske byrde vil være ens på tværs af ydelserne. Kommunerne mærker derfor ikke de økonomiske konsekvenser af indsatsen, selv om kommunernes indsats har betydning for samfundets økonomi. Med andre ord mister kommunerne en sund økonomisk ansvarlighed i beskæftigelsesindsatsen. Alle borgere skal have den ydelse og den indsats, de er berettiget til, og det er kommunernes ansvar at sikre det. Det er samtidig min klare holdning, at kommunerne skal have et økonomisk medansvar. Det er nu heller ikke sådan, at refusionssystemet bare får lov til at passe sig selv, nu hvor der er bred opbakning til det. Økonomi- og Indenrigsministeriet har i samarbejde med Beskæftigelsesministeriet igangsat en evaluering af reformen, som udarbejdes af VIVE. Evalueringen skal bl.a. belyse de økonomiske og organisatoriske effekter af reformen samt undersøge eventuelle effekter på tværs af kommunerne og forskellige målgrupper. I min optik er det sund fornuft, at vi først ser, om refusionsomlægningen leverer de gode effekter, som vi alle håber. Derefter kan vi så drøfte, om der er behov for at justere systemet. Derfor overrasker det mig også lidt, at SF nu vil tage processen i omvendt rækkefølge. Jeg synes, det er klogt at få en evaluering og deraf tage den politiske diskussion. Det er sådan set også derfor, at regeringen ikke kan støtte forslaget, men vi glæder os til sammen med den brede kreds af partier, der har bakket op om aftalen, at få et bedre grundlag for at diskutere den reform, som vi har lavet. Og med de kommentarer vil jeg selvfølgelig også håbe, at SF jo tager det til efterretning, og at de, når vi kommer til at drøfte evalueringen, så også vil spille konstruktivt med.
Tak for det. Tak til ministeren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Man kan næsten ærgre sig over, at det ikke var antallet af voksne i daginstitutioner, vi skulle tale om nu, men kommunal refusion. Men jeg har da et spørgsmål her. For hvis man nu tror meget på økonomiske incitamenter, som i hvert fald ministeren gør meget, og det gør vi også i SF i de rette sammenhænge, og det nu virker, er det så ikke også rigtigt, at den her økonomiske incitamentsstruktur, vi har her, er et incitament til, at kommunerne finder den billigste løsning? Det er det, der er udfordringen her, nemlig at vi ser for mange kommuner, der er under skarp mistanke for at vælge en billig løsning for kommunekassen, men måske nok en dyr løsning for borgerens liv.
Værsgo.
Jeg mener faktisk, at der er et meget klart sammenfald, for det er altid en god idé for de kommuner at investere og lave de rigtige løsninger – det kan både være dyre og billige løsninger. For det at interessere sig for mennesker gør jo, at man først og fremmest gør noget godt for den enkelte, der er på passiv overførsel, men det betyder også noget for kommunens økonomi. Jeg har gentagne gange haft lejlighed til at præsentere forskellige eksempler fra landets kommuner, hvor man jo ved en investeringsstrategi har dokumenteret i en lang række kommuner, at man ved at investere 1 kr. faktisk får 2 kr. igen. Så det synes jeg netop er beviset på, at ud over at gøre noget særligt for en gruppe af borgere, som fortjener særlig opmærksomhed, så er det faktisk også en god forretning.
Hr. Karsten Hønge.
Det har ministeren jo ret i. Men er det så ikke også lidt tosset, at vi her laver en struktur, som giver et incitament til kommunerne til hele tiden at lede efter en billig løsning, i hvert fald efter den første tid? Så kan de jo ret hurtigt sige, at fidusen måske mere er at holde borgeren på en lav ydelse, fordi det er det billigste for kommunen. Var det ikke smartere, at vi lavede en økonomisk incitamentsstruktur, der gjorde, at det kunne være lige meget for kommunen, hvilken løsning de valgte, hvis de altid tog udgangspunkt i, hvad der er bedst for borgeren, som jeg da også ved ministeren ønsker kommunerne skal gøre? Men her giver vi dem lidt en belønning for at lede efter billige løsninger i stedet for det, der er bedst for borgeren. Og på længere sigt – det har ministeren jo ret i – er det jo rent faktisk en god investering.
Værsgo.
Det spørgsmål er vel lige så meget udtryk for, om man har tillid til landets kommunalpolitikere. Det har jeg. Jeg har tillid til, at de, der har ansvaret lokalt, tænker på vegne af borgerne. De er trods alt valgt af borgerne og skal jo også repræsentere borgerne i den respektive kommune. Derfor er jeg ikke enig i konklusionen, nemlig at man bare vil vælge en billig løsning. Men det er så også vigtigt at understrege, at vi selvfølgelig skal have synlighed og transparens omkring kommunernes resultater, sådan at man også kan følge det, for hvis der er nogle kommuner, der ikke laver en indsats, bliver man selvfølgelig også nødt til nationalt at følge op på de kommuner.
Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Når et menneske bliver arbejdsløs og skal have hjælp i jobcenteret, er det selvfølgelig vigtigt, at kommunen handler lynhurtigt og ikke mindst handler rigtigt. Den helt rigtige måde at få et menneske i arbejde på er jo meget, meget individuel. Det afhænger af de problemstillinger, man kommer med som person, og af den måde, man er på som person. Derfor er det jo ikke vigtigt for mig, hvilke redskaber man bruger, men at man gør det rigtige, som vil få personen i job og gerne i et varigt job. Det skal selvfølgelig ske sammen med den enkelte og på en måde, som den enkelte kan se sig selv i. På den måde får man nu engang, som jeg ser det, bedst flyttet mennesker det rigtige sted hen. Det er nu engang bedst for alle, at den arbejdsløse kommer hurtigt i gang og ikke ender i langtidsledighed. Det er godt for den enkelte, det er godt for familien og for samfundet og ikke mindst for kommunen. Hvis kommunen gør en god og hurtig indsats, der virker, er det da også rigtig godt, at kommunen har en økonomisk gevinst ud af det. Det mener jeg faktisk at den refusion, vi lavede tilbage 2014, gav dem mulighed for. Har kommunerne så gjort det, og er det lykkedes for dem? Det kan man bestemt ikke sige. Jeg mener, at de langtfra har forstået det, jeg sagde før, og at det har virket, som om de har haft svært ved at se den mulighed, de har fået, med den refusion, som vi lavede dengang, hvor de virkelig i en tid med fremgang, som vi har nu, kunne gøre en kæmpe forskel både for dem selv, men ikke mindst for de arbejdsløse borgere i deres kommune. Når det så er sagt, er der da også kommuner – og her kan jeg bl.a. nævne dem, som også ministeren var inde på, Hjørring, Silkeborg og andre kommuner, som vi også har snakket med – som er begyndt at gøre det samme. Det er kommuner, som netop har investeret i at få flere sagsbehandlere og har sørget for at give det helt rigtige redskab til den arbejdsløse. Efter en kort periode fik de jo så flere i job og kunne også efter den korte periode igen putte flere penge i kassen, som politikerne så kunne bruge til en bedre velfærd. Men har den ændring, vi lavede i refusionen, gjort, at flere arbejdsløse er kommet i arbejde? Har den givet det rigtige incitament i kommunerne, så de med fordel kan investere i at gøre det rigtige for de arbejdsløse? Og vil det, som vi lige har besluttet i regelforenklingsforliget om at føre et skærpet tilsyn over for de kommuner, som ikke lever op til deres ansvar, sammen med refusionen gøre, at flere kommuner vågner op? Det må vi jo se i den evaluering, som er i gang, som ministeren også nævnte. Hvis det ikke gør det, må vi jo kigge på det igen, men lad os nu vente og se resultatet. Lad os glæde os over, at der faktisk er nogle kommuner, der har vist, at det kan svare sig at investere i at gøre det rigtige for de mennesker, som er blevet arbejdsløse. Og lad os så sige til alle de kommuner, der ikke har formået at skyde bolden ind i målet, når den nu ligger ved deres fødder og de virkelig har mulighed for at gøre noget for deres arbejdsløse borgere og mulighed for også at putte penge i kassen, at de skal se at komme i gang, for muligheden ligger der. Derfor stemmer vi imod dette forslag, da vi lige nu mener, at den model er den rigtige, men det er klart, at hvis det viser sig, hvilket det sikkert gør, at den skal justeres, når vi kommer dertil, må vi jo gøre det.
Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Igen vil jeg sige, at det bliver spændende at se evalueringen, men er der ikke nogen ting, og det er, uanset hvad den evaluering vil sige, der alligevel giver – hvad kan man sige – et fundament for, hvordan kommunerne opfører sig? Det har jo egentlig også vist sig at være helt indlysende, at der er en række kommuner, der søger den billigste løsning. Så kan man godt sige, at det er op til kommunalpolitikerne. Jo, men er vores erfaring ikke, at mange kommuner – ikke alle, men mange kommuner – her vælger at se på, hvad der på kort sigt giver penge i den kommunale kasse, frem for hvad der er godt for borgeren? Derfor skal vi vel have en incitamentsstruktur, der gør, at det kan være lige meget, hvilken indsats kommunen vælger, og at de altid vælger det, der er bedst for borgeren, og ikke det, der på kort sigt er bedst for kommunekassen. Hvis hr. Leif Lahn Jensen giver mig ret i det, kan vi vel uanset evalueringen sige, at så har vi brug for at lave om på den struktur, for den struktur, vi har i dag, opfordrer nærmest kommunerne til at finde billige løsninger.
Værsgo.
Jeg mener rent faktisk, at vi har fundet den rigtige løsning. Det her er jo meget, meget svært, og jeg kan huske, at dengang vi lavede det, kom stort set alle interessegrupper på det område forbi mit kontor, og jeg bad om guldægget, men jeg tror ikke rigtig, der findes noget, for det her er meget, meget svært, og der er altid, når vi snakker refusion og udligning, nogle plusser og minusser. Men jeg mener rent faktisk, at vi her har en model, hvor det kan svare sig for kommunerne at tænke langsigtet. Desværre er jeg nødt til også at give hr. Karsten Hønge ret i, at det er der rigtig mange kommuner der desværre ikke gør. De tænker kortsigtet. Men når refusionerne er sådan, at jo længere tid de her mennesker er på en ydelse, jo mindre refusion får kommunerne og staten, så gør det jo også, at hvis jeg var en borgmester derude, ville jeg sørge for, som mange gør, at bruge de rigtige redskaber, uanset hvad det kostede, så jeg kunne få de mennesker i gang, så jeg på sigt rent faktisk kunne putte penge i lommen, sådan som nogle har gjort. Derfor mener jeg bare, at de kommuner, der har vist vejen, bare viser, at det her er den rigtige model, og jeg ville bare ønske, at der var flere, der ville gøre det.
Hr. Karsten Hønge.
Nu nævner hr. Leif Lahn Jensen jo, at der har været interesseorganisationer forbi kontoret, og mon ikke også en af dem har været FTF. Allerede tilbage i 2015 sagde de: »FTF er bekymret for, at faldende refusionssatser, der er nede på 20 pct. allerede efter et år, vil skabe et stærkt økonomisk incitament i kommunerne til at presse borgere ud af offentlige forsørgelse eller ned på en lavere ydelse, fordi borgerne bliver for dyre for kommunen.« Det er vel det, vi i dag kan se desværre er resultatet i en række kommuner.
Værsgo.
Det var også en af de ting, der bekymrede mig dengang, og det er en af de ting, vi skal gøre op med. Men det glæder mig så nu at se, at der rent faktisk er nogle kommuner, der begynder at gå i den rigtige retning og begynder at tænke langsigtet, hvilket vi jo netop ønsker med den her model. Men jeg er nødt til at sige til hr. Karsten Hønge, at jeg ikke står og forsvarer alle de kommuner, der gør det forkerte. Det gør jeg bestemt ikke; det, jeg gør, er at forsvare de kommuner, der har set det rigtige i det her. De kommuner, der gør det rigtig dårligt, beder jeg sådan set bare om at komme i gang, for dem er jeg ikke særlig stolt af. Jeg er jo fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i, at det her skal dreje sig om at få den enkelte borger i gang på den rigtige måde – punktum.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Forslaget her, som kommer fra SF, går jo egentlig ud på, at man skal rulle aftalen om refusion til kommunerne tilbage og ændre det, så de i stedet for en procentsats får en fast ydelse pr. borger, hvis jeg har forstået det rigtigt, og jeg tror, det er det, det drejer sig om. SF siger så, at det vil være med til at fremme indsatsen over for f.eks. kontanthjælpsmodtagere, at kommunen får en fast ydelse på et fast beløb, og det vil gøre, at man så nemmere kan komme ud på arbejdsmarkedet. Der er vi så ikke enige. For den bedste løsning for en borger ude i kommunen, der er på en ydelse, er, at kommunen laver en indsats, der gør, at de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det vil sige, at de kan give dem nogle kurser, så de kan dygtiggøre sig til at komme ud på arbejdsmarkedet, de kan skabe kontakt til arbejdsgiveren og aftale med en arbejdsgiver, at der er et job, og at de har en ledig, der kan matche det job, altså at det er den vej. Det er den absolut bedste løsning for borgeren og ikke et spørgsmål om, om kommunen får et større beløb til refusion af den udgift, de har til ydelsen til borgeren. Jeg synes, det er en forkert vej at sige, at det hele drejer sig om, at vi skal sikre, at kommunerne ikke tænker økonomi i den forbindelse, så de får et beløb, og de så ikke behøver tænke på, om det er den bedste løsning, de giver borgerne, fordi kommunen har pengene, uanset hvad de laver, og de så ikke tænker, om der er nogle økonomiske gevinster, og der er spekulation i, hvad for en ydelse man nu skal have. Men det er jo efter min mening en helt forkert tankegang, for hvis kommunerne tænker sig godt om, er den bedste løsning, at de skal se på, hvordan de får vedkommende ud på arbejdsmarkedet. Det, der altid er den bedste økonomi i, er at få en ledig borger ud på arbejdsmarkedet, og det er ikke et spørgsmål om, hvad kommunen får i refusion. Der, hvor kommunen tjener allermest, er hver gang de får en ledig borger ud på arbejdsmarkedet. Det er der, den store gevinst ligger for en kommune. Der, hvor man virkelig kan hente penge ind til kommunekassen, er ved at arbejde på at få de ledige ud på arbejdsmarkedet hurtigst muligt, og det gør man ikke bare, ved at man får en større refusion fra staten, men det gør man ved at lave den rigtige indsats, som jeg sagde, ved at matche de ledige til de job, der er, lave aftaler med arbejdsgiverne, se på, hvad for et kursus den ledige har brug for for at kunne bestride et job, og så give dem de kurser, der er. Men hvis man netop sikrer, at kommunerne altid får et højt beløb i refusion, behøver de jo ikke lave en indsats, for så er kommunens pengekasse i orden. Så er de sikre på, at de har pengene i kassen, og så tænker de jo ikke på borgeren. Det er der, kassetænkningen måske mere kan komme ind, for så behøver man ikke lave en indsats, så sparer man på at lave den indsats, for man har refusionen hjemme til den ydelse, man skal have. Så i Dansk Folkeparti synes vi, at det er en helt forkert vej. Men man bør satse på – som der er nogle kommuner der gør – at lave en ungeindsats, en indsats over for ledige, der gør, at de kommer ud på arbejdsmarkedet. De vil se, at der, hvor de laver den indsats og arbejder med de unge, har de succes med at få dem ud, og det er ikke noget med, om de får en høj refusion eller ikke. Men de ser i kommunerne derimod på, at hvis de får deres ledige ud på arbejdsmarkedet, er det der, hvor de sparer penge. Det er der, hvor den store gevinst er. Hvis bare alle kommunerne kunne lære af det, var vi nået langt. Det har de så desværre ikke alle gjort, men det håber vi selvfølgelig på at de kommer til i løbet af tiden. Nu har vi også lavet forenklingsindsatsen, der kommer til at træde i kraft på et tidspunkt i år, der gør, at man skal lave en større indsats for at få ledige ud på arbejdsmarkedet, altså matche de ledige. For det er en vej, vi skal gå, og ikke ved at sige, at vi ændrer på refusionssystemet, og at vi sikrer, at kommunerne får en højere refusion, fordi kommunen så ikke taber penge og ikke behøver at tænke i kassetænkning. Men det gør jo bare ikke, at de laver en indsats for de ledige. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det glædelige er jo, at jeg langt hen ad vejen er enig i, hvad hr. Bent Bøgsted siger. Det er jo den rigtige indsats, som hr. Bent Bøgsted ruller ud her, som kommunerne skulle gøre. Det er vi jo fuldstændig enige i, og det er også der, det virkelig flytter noget. Det er vi også helt enige i. Jeg forstår bare ikke lige, hvorfor hr. Bent Bøgsted ikke tænker tanken helt til ende, at der også – også – er en økonomi, der lokker kommunerne i retning af at finde billige løsninger. For det andet er jo rigtigt, men der er også en struktur, og hvis man ellers tror på, at økonomiske incitamenter er noget, der virker – og i den her sammenhæng er jeg sikker på at de virker over for kommunerne – så er det da ikke så godt for indsatsen, hvis man faktisk ligesom belønner, at kommunerne finder billige løsninger. Jo, det er godt for kommunekassen, men det er da dårligt for borgeren. Så anerkender hr. Bent Bøgsted ikke, at der her er borgere, der simpelt hen kommer i klemme, også sådan retssikkerhedsmæssigt, og at der ikke bliver valgt den rigtige løsning for dem?
Værsgo.
Der er Det kan vi se, for alle kommuner arbejder jo ikke ens. Vi kan jo se, at der, hvor kommunerne gør den indsats, der skal til for at få de ledige ud – kontanthjælpsmodtagere, eller hvad for en ydelse de nu får – er der, hvor der er en succes, og hvor de får mange ud. Det har vi jo kunnet se. Jeg tror, at det seneste eksempel, vi har set nogle tal fra, er Esbjerg Kommune, hvor de med den indsats, de har lavet, har fået rigtig mange ud på arbejdsmarkedet. Vi ser det også rundtomkring i andre kommuner, hvor de har lavet en ungeindsats, der gør, at de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det er også noget af det, der ligger i den nye fgu-aftale, at der skal være en kommunal ungeindsats for at få de unge ud på arbejdsmarkedet. Så langt hen ad vejen er det den vej, man skal gå med at lave den indsats. Så er det rigtigt nok, at der er nogle kommuner, der sløser og ikke laver indsatsen, og dem skal vi selvfølgelig have samlet op og være efter og sige: Nu skal I altså til at lave den indsats, for borgerne kan ikke være tjent med, at I ikke laver en indsats.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg kan jo vældig godt lide, når hr. Bent Bøgsted ligesom tror på det bedste i mennesker og i den her sammenhæng på det bedste i kommunerne. Jeg forstår bare ikke helt, hvorfor vi ikke når frem til det samme resultat ved at sige, at alt det, som hr. Bent Bøgsted rigtigt har beskrevet som gode indsatser, skal stå sammen med et mere – hvad skal man sige – fair refusionssystem. Det ene udelukker jo ikke det andet, tværtimod. For vi er jo enige i, at den anden indsats virkelig er der, man kan flytte mennesker, men hvorfor dog ikke også ved siden af det have et refusionssystem, som gør det mere økonomisk uafhængigt for kommunen at vælge den rigtige løsning for borgeren i stedet for at blive fristet af at finde billige løsninger og dermed glemme borgeren?
Værsgo.
Den billige løsning er jo netop, hvis kommunerne får en stor refusion, hvor de kan se, at de faktisk får alle pengene retur i den ydelse, de skal give. Så sparer de ved at lade være med at lave en indsats. Så behøver de ikke lave noget, for så har de ingen udgifter på vedkommende. Det er den billige løsning. Det er det, hr. Karsten Hønge egentlig siger at kommunerne skal have. De skal have en billig løsning. De får en så stor refusion, at det ikke har nogen betydning, om de laver en indsats for at få en borger ud på arbejdsmarkedet. Men den største gevinst er stadig væk at få borgeren ud på arbejdsmarkedet. Det er der, hvor Dansk Folkeparti står, og det er den indsats, der skal laves.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om kommentarer. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Venstre har vi fokus på at sikre en effektiv beskæftigelsesindsats. Vi har eksempelvis gået forrest for at luge ud i rigide regler og bøvlet bureaukrati, som har ligget som snubletråde i den aktive beskæftigelsesindsats. Her henviser jeg naturligvis til den brede politiske aftale om en forenklet beskæftigelsesindsats, som jeg glæder mig over at forslagsstillerne i Socialistisk Folkeparti også er en del af. Så et stykke hen ad vejen er vi jo enige i retningen. Der, hvor vi så ikke er helt enige, er jo, når det handler om refusionssystemet. Med refusionsreformen i 2015 mener jeg sådan set at vi har indrettet et system, som ansporer kommunerne til at investere i at få borgerne hurtigst muligt væk fra offentlig forsørgelse og i job frem for en indsats baseret på at have fokus på den højeste refusionsprocent. Det har vi bl.a. sikret ved at ensrette refusionsreglerne og med en aftrapning af refusionen over tid, og det spor har regeringen holdt næsen i med forenklingen af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen. Det skal vi holde fast i. Det er helt afgørende, at kommunerne tager medansvar for at sikre en effektiv beskæftigelsesindsats, herunder at holde de samlede udgifter nede, og det mener jeg ikke at beslutningsforslaget understøtter. Derudover er der jo iværksat en evaluering af refusionsreformen, som det er sund fornuft at afvente resultatet af, og så kan vi drøfte behovet for justeringer, når vi har en rapport, en evaluering, at forholde os til. Det er i hvert fald, mener jeg, en fornuftig rækkefølge at gøre tingene i. På baggrund af de argumenter kan vi ikke støtte op omkring beslutningsforslaget, og jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vælger lige at tage fat i den sætning, som hr. Hans Andersen sagde: Det her er også et spørgsmål om at holde udgifterne nede. Men hvis vi tror på, at kommunerne vælger den rigtige løsning for borgerne, koster det her vel ikke noget? Altså, jeg mener bare, at hvis vi går ud fra det samme ræsonnement om, at kommunerne til enhver tid tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for borgeren, kan det her vel ikke koste noget?
Værsgo.
Jeg synes, at vi har indrettet et fornuftigt refusionssystem på den måde, at vi ansporer kommunerne til hurtigst muligt at hjælpe mennesker i job, altså refusionsprocenten falder i takt med tiden, som borgeren desværre er uden for arbejdsmarkedet. Det ansporer da kommunerne til i høj grad at få mennesker i job, og det mener jeg ikke der ligger i SF's beslutningsforslag her. Tak.
Hr. Karsten Hønge.
Jo, jo, men jeg mener bare, at hvis vi nu igen lidt ligesom hr. Bent Bøgsted tror på det bedste i mennesker og tror på det bedste i kommunerne, så skulle det her vel ikke koste noget, for så skal de jo til enhver tid vælge den løsning, der er bedst for borgeren. Derfor er det bare, at jeg siger, at jeg ikke kan se, at det skulle kunne koste noget. Men problemet er vel, at der går så kort tid, før man rammer de 20 pct., og jeg kan jo spørge hr. Hans Andersen, om hr. Hans Andersen ikke har oplevet kommuner tænke mere på økonomi i den forbindelse, end de tænker på borgeren, fordi der er et økonomisk incitament.
Værsgo.
Jeg mener sådan set, at vi har flyttet os meget i beskæftigelsesindsatsen over de senere år, men der har bestemt også været brug for et skub i den rigtige retning, og derfor har vi jo også i samarbejde med SF lavet aftale om, at flere skal med både i 1 og 2 for at få samlet op og få mennesker videre enten på førtidspension eller i job, fordi de var havnet i kontanthjælpssystemet. Men det ændrer jo ikke på, at med et refusionssystem, der gør, at kommunen også har et økonomisk incitament til at hjælpe mennesker i job, og uanset hvad, som der ligger i SF's forslag, vil staten betale. Uanset hvor dårlig eller hvor dygtig kommunen er, vil staten holde kommunen skadesløs, og det mener jeg ikke er et sundt princip at gå efter.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til Venstres ordfører. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Først og fremmest tak til SF for at rejse den her ekstremt vigtige diskussion. Enhedslisten er helt enig med SF i, at refusions- og udligningssystemet ikke må indrettes således, at det tilskynder kommunerne til at placere borgerne på de lavest tænkelige eller for den sags skyld slet ingen ydelser. Men det er nøjagtig sådan, refusionsomlægningen fra 2016 fungerer. Her blev skruen strammet ganske gevaldigt med hensyn til statens refusion for lovbundne forsørgelsesydelser. Kommunerne skal nu selv betale 80 pct. af udgiften, når borgeren har været på en social ydelse i mere end 52 uger. Som LO og FTF nu samlet i Fagbevægelsens Hovedorganisation sagde i sit høringssvar til lovforslaget i 2015, så tilskynder det kommunerne til at placere borgerne på den lavest tænkelige eller helst ingen forsørgelsesydelse. Det vil selvfølgelig især gælde kommuner med mange langtidsledige, mange langtidssyge, så der er i allerhøjeste grad behov for ændringer. Vi er dog i Enhedslisten ikke sikre på, at SF's forslag er nogen effektiv løsning på problemet. Det er for os at se mindre justeringer inden for et totalt skævvredet system, og man kan ikke sige, at systemet er blevet mere gennemskueligt af de ændringer, som SF her foreslår. Vi har også til gode at se de beregninger, som det her forslag bygger på, ikke fordi vi ikke tror, at SF ikke kan regne, men fordi det er kompliceret stof, og derfor skal vi som minimum kende de økonomiske forudsætninger, hvis vi skal stemme for det, herunder hvilke konsekvenser ændringerne kan få for udligningssystemet i øvrigt. Den største mangel ved forslaget er dog, at SF forestiller sig, at ændringerne skal gennemføres inden for den nuværende økonomiske ramme. Vi har forstået, at Socialdemokratiet er kommet frem til den erkendelse, at man ikke kan løse skævhederne i udligningssystemet, og statsrefusionen er jo en del af det, uden at tilføre flere penge til systemet. Det er en vigtig erkendelse. Det hjælper ikke, at man rykker lidt rundt på tingene og skruer lidt på kriterierne. Det vil blot være at fordele den herskende elendighed på en lidt anden måde. Vi synes, at vi skal holde Socialdemokratiet fast på det, i håb om at vi kan få en solidarisk omlægning af refusionssystemet efter et folketingsvalg. Den nuværende regering har i hvert fald vist, at den hverken har viljen eller evnerne til at sidde for bordenden i sådan en vanskelig proces. I de kommende forhandlinger vil Enhedslisten selvfølgelig tage udgangspunkt i vores eget fuldt finansierede forslag. Vores model består af to elementer: en markant forhøjelse af udligningsniveauet på landsplan, som især tilgodeser kommuner med mange sociale og velfærdsmæssige udfordringer, og et lavere beskatningsgrundlag. En fuldstændig omlægning af statsrefusion på udvalgte sociale ydelser, som kommunerne kun har ringe mulighed for at påvirke, og som indebærer, at staten betaler en langt større del af disse udgifter, vil minimere faren for kassetænkning. Så vi anerkender altså de positive hensigter i SF's forslag, og vi vil bestemt ikke afvise at kunne støtte de foreslåede elementer i en større og mere gennemgribende reform af udligningssystemet, men på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte forslaget, men støtter som sagt intentionerne.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Tak for de positive ord – der var jo også afsnit med positive ord. Jeg vil bare lige høre, hvad der skulle holde Enhedslisten tilbage fra at støtte det. Jeg kan godt høre Enhedslistens forslag, og det er jo meget omfattende, men kunne man forestille sig, at man tog nogle skridt i den rigtige retning inden verdensrevolutionen?
Værsgo.
Ja, det kunne man sådan set sagtens forestille sig, men vi vil, som jeg også sagde, gerne kende de økonomiske beregninger bag det her forslag. Men det er måske noget, som kan pågå i det udvalgsarbejde, der følger efter den her første behandling.
Hr. Karsten Hønge.
Ja, for man kan lave mange ting om i udligningssystemer, og man kan lade det gribe helt om sig i forhold til udligningssystemet mellem kommunerne, hvilket fru Rosa Lund også har ret i, i forhold til kommuner, der har mange langtidsledige i forhold til andre. Alt det er sådan set gode pointer. Det her forslag går præcis på at ophæve det incitament, som kommunerne har til at finde billige løsninger for borgerne.
Værsgo.
Der er vi simpelt hen i tvivl om, om det kan lade sig gøre inden for den nuværende økonomiske ramme. Der ser vi for os, at den økonomiske ramme skal være lidt større. Man kunne f.eks. tage pengene fra det allerede eksisterende råderum. Men som sagt vil vi meget gerne gå ind i de økonomiske beregninger bag SF's forslag i en videre udvalgsbehandling efter den her første behandling.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak til SF for et spændende beslutningsforslag. Forslagsstillerne gør sig nok ikke nogen forhåbninger om, at Liberal Alliance vil støtte det, så jeg tror ikke, det kommer bag på hr. Karsten Hønge, at det gør Liberal Alliance ikke. Vi synes, at den refusionsreform, der kom, hvor man netop omlagde til, at der var gode økonomiske incitamenter for kommunerne til at få folk hurtigt ud ad døren igen, er rigtig, rigtig god. For vi ved, at jo længere tid, du er væk fra arbejdsmarkedet, jo sværere bliver det at komme tilbage og få fodfæste. Derfor gav det lige præcis mening, at man gav kommunerne det økonomiske incitament, at de borgere, der kommer ind, skal de have fokus på hurtigt kommer ud igen. Så var der jo en stor diskussion om, om det så betyder, at man er ligeglad, altså at man er ligeglad med den gruppe borgere, lige så snart de har været der over et år, fordi det vigtigste er at få dem hurtigt ud igen. Men som hr. Bent Bøgsted også var inde på i sin tale, er den bedste refusion for kommunerne, det bedste økonomiske incitament, at få borgerne i arbejde. Det kan godt være, at vi skal være bedre til at minde kommunerne om det, men jeg har tiltro til, at det er man opmærksom på i langt de fleste af landets kommuner, og vi skal understøtte kommunerne i at gribe til de indsatser, der virker. Derfor har vi forenklet systemet, så det bliver nemmere at tage de rigtige løsninger, og det er det, vi skal understøtte kommunerne i. Jeg synes, at vi for nu i hvert fald skal fastholde det refusionssystem, vi har. Så vi støtter ikke forslaget.
Værsgo til hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.
Nej, nej, men hvorfor skulle jeg dog ikke have en tro på, at Liberal Alliance kunne støtte det her? For i mange andre sammenhænge har man jo i Liberal Alliance en meget stærk tro på, at hvis man giver borgerne økonomiske incitamenter – tommelskruer, pisk – skal de nok flytte sig og bevæge sig. Nu har vi et system her, som kan motivere kommunerne til at søge billigere løsninger. Er det ikke det, de vil gøre? Og er det ikke også det, de gør i en række kommuner – ikke alle, men i en masse kommuner – og dermed faktisk sætter borgerens retssikkerhed ud af kraft, fordi der ikke bliver valgt den løsning, der er bedst for borgeren selv, men den, der på kort sigt, snævert set kan være til fordel for kommunekassen?
Tak for det, og værsgo.
Det tror jeg bare ikke, for den bedste refusion for kommunerne er at få borgeren i arbejde. For det første sparer man en ydelse, som der godt nok er noget refusion for, men man sparer stadig væk noget ydelse, og så får man nogle skatteindtægter, hvis man hjælper borgerne i arbejde. Så det er jo klart det fokus, kommunerne har. Det har jeg helt tiltro til. Så jeg deler ikke den store bekymring, hr. Karsten Hønge har, for, at man vælger billige og dermed – ligger det lidt i undertonerne – dårligere løsninger.
Tak. Hr. Karsten Hønge.
Hvis nu tankegangen skal holde vand sådan hele vejen igennem, må der være en tro på, at sådan nogle strukturer rent faktisk virker. Og når man kigger ud på kommunerne, og der er nogle, der er undtaget, heldigvis da, så er det vel ikke så mærkeligt, at en kommune selvfølgelig i begyndelsen kan have en interesse i det, men når de først er kommet et stykke hen i forløbet, har de en snæver økonomisk interesse i at holde de her borgere på lave ydelser. Er det her sådan den eneste undtagelse, hvor Liberal Alliance ikke tror på økonomiske incitamenter, men kun tror på det gode i mennesker og på det gode i kommunerne? Det er virkelig ikke min oplevelse, men det er måske fru Laura Lindahls oplevelse, at kommunerne til enhver tid vælger det, der er bedst for borgeren, og ikke, hvad der sådan snævert set er bedst for kommunekassen.
Værsgo.
Nej, men kommunerne har da lige præcis en økonomisk interesse i at få borgerne i arbejde, fordi det er der, der er flest penge at hente for kommunerne. Og den løsning, der sikrer, at det er nemmest at få borgerne i arbejde, er den bedste løsning for borgeren og for kommunen. Så vi tror på, at de incitamenter, der er lagt ned her, er gode til at få borgerne i arbejde, for ja, vi tror på økonomiske incitamenter.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Og tak til SF for at sikre en god diskussion om et meget, meget vigtigt emne. I Alternativet kalder vi det kassetænkning, når det er sådan, at kommunerne har en fordel af at lave tilbud til borgerne, som er billige, men ikke nødvendigvis til borgernes bedste. Vi mener, at hver gang man giver kommuner et økonomisk incitament til at spare penge på borgerne, fratager man efter vores mening borgerne nogle af deres sociale frihedsrettigheder. For hvis borgeren er i en situation, hvor den service, borgeren får, ikke er så god, som den kunne være, fordi vedkommende får en anden service, der er billigere for kommunen at give, så er det vel en af de basale velfærdsmæssige frihedsrettigheder, vi tager fra borgeren, for borgeren skal vel i et velfærdssamfund altid have den service og den hjælp og den behandling, der er bedst Så økonomiske incitamenter skal efter vores mening altid komme borgerne til gode. Jeg synes ikke, at det er det, der altid sker ude i kommunerne. Nogle steder, og jeg siger ikke alle steder, men nogle steder sker der det, vi kalder kassetænkning, i hvert fald efter vores opfattelse, hvor kommunen altså vælger den løsning, der er billigst for kommunen, uden at det absolut er det bedste for borgeren. Jeg er ikke i tvivl om, at årsagen til det kan være, at kommunerne er ekstremt pressede på deres økonomi. Jeg er heller ikke i tvivl om, at vi her fra Folketingets side har været med til at presse dem rent økonomisk. Det er ikke noget, vi i Alternativet går ind for, men uanset hvad, skal det jo ikke gå ud over borgerne. Jeg tror godt, kommunerne ved, det er en fordel. Jeg tror, kommunerne har en kæmpe motivation til at få folk i arbejde, for det er selvfølgelig en fordel for kommunerne, at folk kommer i arbejde. Altså, det er det på masser af parametre. Det er billigst for kommunerne, når borgerne går fra at være på overførselsindkomst til at være skatteydere og være med i arbejdsfællesskabet. Det skaber en masse fordele på forskellige parametre, faktisk også besparelser rundtomkring. Men muligheden for at få folk i job er jo i højeste grad afhængig af de økonomiske muligheder, som konjunkturerne giver. Det er jo ikke, fordi kommunerne har et refusionssystem, at der pludselig kommer mange i arbejde, eller at der pludselig bliver stor ledighed. Det er jo de store konjunkturer. Det er jo den økonomiske udvikling, der i meget, meget høj grad styrer det, og i mindre grad refusionssystemet. Derfor mener jeg ikke, at vi behøver et refusionssystem, der fører til kassetænkning, oven i de andre tiltag, man gør for at få borgerne i arbejde. Så Alternativet støtter det her forslag. Det er måske lidt uklart, hvordan det skal foldes ud helt konkret, men vi støtter gerne små skridt mod kassetænkning. Og i stedet for at begynde at gå ned og pille i det og lave fejlfinding vil vi egentlig hellere, hvis det skulle blive vedtaget en dag, være med til at kvalitetssikre det, for vi mener, det er den rigtige vej, det fører. Og vi stemmer da i hvert fald også for for at være med til at give et klart signal, som siger til dem, der så efter en evaluering skal sidde og arbejde med det her, at økonomiske incitamenter skal komme borgerne til gode, og at vi skal lukke for muligheden for, at borgerne får en ringere service, fordi det er billigere. Yes – så Alternativet støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så går vi videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det, og også tak fra min side og Radikale Venstres side til SF for at rejse denne diskussion. Radikale Venstre er jo med i forliget om refusionssystemet, og som det fremgår, er der altså igangsat en evaluering af reformens både økonomiske og organisatoriske effekter. Den evaluering ønsker vi fra radikal side at afvente. Når den kommer, vil vi selvfølgelig gerne drøfte det hele og se, om der er nogle skævvredne incitamenter, eller om der ikke er. Men indtil videre kan vi ikke fra radikal side støtte dette forslag. Tak.
Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Først tak til alle ordførerne for at have brugt tid på at forholde sig til forslaget, og så selvfølgelig en måske lidt lille, men alligevel en særlig tak til kammeraterne i Enhedslisten. Til gengæld en stor tak til vennerne, må det så være, i Alternativet. SF afventer med spænding evalueringen og deltager selvfølgelig også meget gerne i de forhandlinger, som kommer, ligesom vi deltager i forhandlinger om ethvert hjørne i beskæftigelsesindsatsen. Men der er alligevel nogle ting, der ikke ændrer sig, som har et fundament, og som har været der, lige siden loven blev vedtaget i 2015. Allerede dengang kunne vi se i et høringssvar fra FTF, at der står, at de er bekymrede for de faldende refusionssatser, der kommer ned på 20 pct. allerede efter 1 år, og at det vil skabe et stærkt økonomisk incitament i kommunerne til at presse borgerne ud af offentlig forsørgelse eller ned på en lavere ydelse, fordi borgerne bliver for dyre for kommunen. Det er en oplysning, som vi vidste ville gælde for systemet, og det gjaldt fra starten, og det gælder i dag. Det ændrer jo ikke på, at vi selvfølgelig støtter tankerne bag det. Der står jo også, at det ifølge aftalen er hensigten med omlægningen at styrke kommunernes fokus på resultater gennem et større økonomisk incitament til at forebygge langvarig offentlig forsørgelse og gennemføre en effektiv indsats. Det er da svært at være imod. I modellen skal kommunerne gradvis selv betale mere af ydelsen. Tankegangen bag aftrapningsmodellen er, at kommunerne kun i begrænset omfang kan forhindre, at en borger kommer på offentlig forsørgelse. Derfor er refusionen høj de første 4 uger. Derimod har kommunerne bedre mulighed for at påvirke, hvor længe borgerne forbliver på offentlig forsørgelse, og derfor nedsættes refusionen gradvis. Se, det kan godt give mening, men ikke på den måde, som det er skruet sammen på, nemlig at man procentvis indbygger et incitament til at få kommunerne til at vælge billige løsninger. Det er derfor, at vi bliver nødt til at ændre på systemet. Det, der står på spil her, er også borgernes retssikkerhed; de må aldrig være i tvivl om, at den løsning, kommunen vælger for dem, er den, der er bedst for dem selv i deres liv, der, hvor de er, og ikke, hvad der på kortere sigt er af interesse for kommunekassen. Så tænker jeg bare, at hvis man nu tror meget på økonomiske incitamenter – hvilket der kan være god grund til at gøre for nogle mennesker og i nogle konkrete sammenhænge, her f.eks. i kommunerne – og indbygger et incitament til, at det, hvis man først er kommet over den første tid, så kan være en fortjeneste for kommunen enten at presse borgerne ud af offentlig forsørgelse eller at holde dem på lavere ydelser, hvorfor skulle en række kommuner så ikke vælge at gå i den retning? Det er ikke alle kommuner; der er kommuner, der sætter sig ud over de incitamenter og gør den her gode indsats, som vi har været inde på tidligere, og som hr. Bent Bøgsted bl.a. forklarede i detaljer. Og det er fuldstændig rigtigt, at det er der heldigvis en række kommuner der gør. Men der er da også mange andre tilfælde, hvor man kan se, at her vælger man ikke, hvad der er bedst for borgeren, men hvad der er bedst for den kommunale kasse. Det er derfor, det her forslag er et forsøg på at gøre op med kassetænkning og gøre op med at reducere borgerne til genstande, som man kan flytte rundt på efter snæver interesse for den kommunale økonomi på kort sigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om kommentarer, så forhandlingen er slut. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren, værsgo.
Tak for det. Først og fremmest synes jeg faktisk, at man skal sige tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag om borgerstyrede budgetter. For med forslaget ønsker SF jo at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der fremmer kommunernes brug af borgerstyrede budgetter, således at alle kommuner får mulighed for at arbejde med det i indsatsen over for jobparate kontanthjælpsmodtagere over 30 år med 1 års ledighed. Forslaget skal give borgerne en reel valgfrihed til at disponere over egne midler uden at blive trukket i ydelse, dog i samråd med jobcenteret. Forslaget handler, sådan som jeg læser det, i bund og grund om, hvilke værktøjer der skal være i værktøjskassen for at hjælpe jobparate kontanthjælpsmodtagere videre i job. Det synes jeg at vi løbende skal overveje at tage stilling til. Regeringen er stærkt optaget af, at alle borgere på en midlertidig offentlig forsørgelse får en indsats, der hjælper dem hurtigst muligt tilbage i job, fordi et job for de fleste mennesker jo handler om det allermest grundlæggende i livet, nemlig noget at stå op til, at opleve, at være med til at bidrage og på mange måder jo så også gøre det, som er helt afgørende for enhver, nemlig at være en del af et arbejdende fællesskab. Det, at man tjener sine egne penge og kan forsørge sig selv og ikke mindst at man bliver en god rollemodel for sin familie, er vigtigt. Derfor glæder jeg mig også over, at beskæftigelsen måned for måned sætter rekord, og at vi jo alene siden et helt tilfældigt pejlemærke – man kunne tage juni 2015 – har skabt over 160.000 private jobs. Det høje antal er udtryk for, at mange mennesker nu er kommet i arbejde og kan forsørge sig selv. Det er en kæmpe gevinst, både for samfundet, men ikke mindst for den enkelte. Men tilbage til forslaget om borgerstyrede budgetter. Det er jo sådan, at man i Aarhus Kommune har lavet et forsøg med borgerstyrede budgetter, som SF også refererer til i beslutningsforslaget. Det her forsøg fandt sted i perioden december 2015 til juni 2018 under navnet »Langtidsledige tager teten«. De borgerstyrede budgetter har her fungeret som et beskæftigelsestilbud, hvor langtidsledige kontanthjælpsmodtagere hver især har fået mulighed for selv at budgettere med op til 50.000 kr. til at designe deres egen beskæftigelsesindsats. Hensigten har været at bringe flere muligheder i spil, end der er i den ordinære beskæftigelsesindsats. Det har også været hensigten at sikre, at borgerne finder motivation og tager ejerskab til selv at finde vej ind på arbejdsmarkedet. 97 borgere har deltaget i forsøget. Borgerne har brugt penge på mange forskellige ting lige fra kørekort og opkvalificerende kurser til tandbehandling og vejledning fra en diætist. En rapport fra Aarhus Kommune siger, at 32 ud af de 97 borgere nu har forladt kontanthjælpssystemet, og rapporten melder om, at flere har haft gode erfaringer med forsøget. F.eks. har op imod 85 pct. af borgerne fået større tro på, at de vil komme i job inden for det næste år. Det er jo sådan set godt og glædeligt. Skal borgerstyrede budgetter så være en del af værktøjskassen for den fremtidige beskæftigelsesindsats? Som sagt synes jeg, at vi løbende skal overveje at tage stilling til nye redskaber, og intentionerne bag borgerstyrede budgetter kan jo faktisk være gode nok. Jeg er jo selv dybt inspireret af investeringstankegangen, der ligger til grund for sådanne ordninger, som jeg synes at flere kommuner skal få øjnene op for. Man kan også spørge sig selv, om en ordning som borgerstyrede budgetter udelukkende skal målrettes de jobparate, sådan som SF har foreslået det, som vel i bund og grund burde være dem i kontanthjælpssystemet, der står tættest på at kunne komme i beskæftigelse. Regeringen har jo så også sammen med satspuljepartierne allerede et lignende forsøg i gang. I forbindelse med satspuljeaftalen for 2017-2020 er der blevet afsat 10 mio. kr. til en forsøgsordning på Børne- og Socialministeriets område, der minder om det gennemførte forsøg i Aarhus Kommune. Forsøgsordningen går ud på at give udsatte borgere 50.000 kr. til at skabe en positiv forandring i deres liv. Ordningen kører til og med udgangen af 2019. Fire kommuner deltager i det, heriblandt Aarhus Kommune. De tidlige og meget foreløbige erfaringer fra satspuljeordningen er, ligesom forsøget i Aarhus, positive. Det er der grund til at glæde sig over. Når alt det er sagt, mener jeg dog ikke, at vi er der, hvor vi er klar til at udbrede borgerstyrede budgetter. Vi ved nemlig ikke, hvad effekterne af borgerstyrede budgetter er. Vi ved altså ikke, om de borgere, der ved forsøget i Aarhus har forladt kontanthjælpssystemet, har gjort det som følge af de muligheder, de har haft, eller om de alligevel ville have forladt systemet. Vi må også have øje for, at udsigten til et relativt stort skattefrit kontantbeløb risikerer at fastholde nogle borgere i ledighed i længere tid end højst nødvendigt. Så med andre ord har vi altså brug for at blive meget klogere på, hvordan det virker. Det er vigtigt for mig, at borgerstyrede budgetter kaster positive effekter af sig, og at de anvendes over for de rigtige målgrupper, ellers kan vi jo risikere at stå tilbage med en meget stor regning. Lad mig bare give et helt teknisk regneeksempel: I 2018 var der ca. 29.800 jobparate kontanthjælps- og integrationsydelsesmodtagere, som havde minimum 12 måneders sammenhængende ledighed bag sig i kontanthjælpssystemet. Det ville medføre offentlige merudgifter på ca. 1,1 mia. kr. efter tilbageløb i de første år, hvis samtlige af de borgere skulle anvende op til 50.000 kr. på tiltag, som de selv finder vigtige for at komme i job. I det regnestykke indgår der ikke engang eventuelle udgifter til administration eller de negative effekter, der kan være af borgerstyrede udgifter. Det er alligevel også en del penge her sidst på måneden. Så lad mig sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget, men at vi jo nu vil følge den politiske aftale, vi har i satspuljekredsen, og så har vi brug for meget mere viden, inden man skal gå ned ad den vej, som SF foreslår. Men forfriskende er det da, at vi får en diskussion om det her i Folketinget, og der er da også elementer fra Aarhus, som fortjener nærmere studier.
Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Men det er nu, ministeren bliver testet på sin holdning omkring en investeringsstrategi. I forhold til det forrige beslutningsforslag, som vi behandlede, og i øvrigt i forhold til en række andre sammenhænge har ministeren jo slået på tromme for, at kommunerne skal forfølge en investeringsstrategi, og det er vi fuldstændig enige i. Det her er jo en konkret udmøntning af en investeringsstrategi gjort i satspuljesammenhæng og nu i Aarhus. Erfaringerne er jo entydigt positive, og jeg trænger til at høre ministeren svare på, hvorfor man så ikke ser at komme ned ad den investeringsstrategivej, hvis vi nu har positive erfaringer fra to forskellige steder.
Værsgo.
Nu prøvede jeg faktisk på i lang tid at sige noget positivt om forslaget. Det har været vanskeligt for mig, men jeg blev overbevist om, at det nok var klogt at gøre. Men man må sige, at der er et par små hængepartier, som jeg også synes hr. Karsten Hønge lige skal være opmærksom på: en potentielt stor milliardregning, som man jo i bund og grund som ansvarlig regering bliver nødt til at forholde sig til. Derudover synes jeg, at man tværtimod skulle glæde sig over, at der nu er en bred politisk enighed om det satspuljeprojekt, der kører. Hvis det så viser sig at være en god idé, tror jeg da også, at alle partier vil være villige til at se på, om man i højere grad skal bruge det her redskab. Men jeg tror ikke, at man på baggrund af et spændende forsøg i Aarhus, hvor vi jo ikke ned i detaljen har evidens for, hvordan det virker, bare kan skalere det op. Det er jeg i hvert fald ikke i stand til lige her torsdag formiddag.
Hr. Karsten Hønge.
Så er fidusen jo ved sådan et beslutningsforslag, at det også giver regeringen mulighed for på baggrund af principperne i beslutningsforslaget at udarbejde et egentligt lovforslag. Der kunne man jo så tage højde for det, bl.a. når ministeren siger, at det kommer an på, hvilke målgrupper det her værktøj anvendes over for. Det er jo helt rigtigt, og det er også derfor, at vi i beslutningsforslaget udtrykkeligt skriver, at det skal være i samarbejde med jobcenteret. Det er ikke et tag selv-bord. Det er ikke en buffet, som man kan gå hen til og så tage 50.000 kr., og så går man hjem med dem. Det er efter klare aftaler med jobcenteret. Det skulle jo gerne imødekomme den bekymring, som ministeren har.
Værsgo.
Jamen jeg skal da ikke kunne udelukke, at der er nogle elementer af klogskab i det, SF har foreslået, men jeg tror nu alligevel, man skal tage det stille og roligt. Det kunne jo være, at det her beslutningsforslag så kunne danne baggrund for en beretningstekst, hvor vi nu arbejder videre i forhold til satspuljekredsen. Det er jeg sådan set åben over for, men en til en lige at sige, at vi køber det her beslutningsforslag, synes jeg simpelt hen ikke vi har viden nok om til på nuværende tidspunkt, men jeg deler tankegangen om, og jeg tror også på, at det at ansvarliggøre den enkelte noget mere, godt kan have en positiv betydning.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Ordførerrækken begynder, og det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Når man læser de her historier fra Aarhus, bliver man sådan set i rigtig godt humør. Det er en kommune, der har givet de arbejdsløse en tro på, at de duer til noget, en tro på, at de også kan komme i job, og at der også er brug for dem ude på arbejdspladserne. Det er jo rigtig, rigtig godt. De har også vist i Aarhus, at mange borgere udmærket godt ved, hvad der skal til for at få dem i arbejde. De har vist, at de rigtig gerne vil, og at det rent faktisk hjælper at lade den enkelte stå i spidsen eller gå forrest for at komme i job. Det er en fordel at have den enkelte med og ikke bare styre dem som dukker, men rent faktisk få dem frem til styrepinden og få dem til at være med til at bestemme retningen. Mange gange er det her jo ikke så svært, for man behøver ikke at sende dem på alle de kurser og meget af det, som de enten har været til i forvejen eller ved noget om, og som de ikke får brug for. Det kan være, at man bare skal gøre det, som ministeren også nævnte, nemlig snakke med en diætist, tage et kørekort eller få ordnet tænderne, fordi det også er et kæmpeproblem for rigtig mange. Så med de ord vil jeg gerne rose Aarhus for det, de har gjort, og for de resultater, de har vist indtil nu. Det er meget, meget spændende. Men nu skal vi så tage stilling til, om vi vil udbrede det her til hele landet. Det tror jeg er rigtig svært at sige ja til lige nu. Der er jo en evaluering i gang om projektet i Aarhus, hvor de vil fortælle, om deres gode resultater skyldes projektet, eller om det måske bare er gode tider, vi har lige nu, på arbejdsmarkedet, eller om det er en kombination af begge dele. Det i sig selv er jo også ganske interessant, når vi kommer dertil. Vi ved heller ikke, hvor dyrt det vil være. Nu nævnte ministeren godt nok et tal, i forhold til hvis alle bruger alle pengene, men det gør de nok ikke. Men vi ved ikke, hvad det vil koste. Og uden at kende prisen og uden at være tættere på at kende effekten af det mener jeg, at det vil være svært at sige et hundrede procent ja til det. Men når det så er sagt, tror jeg rigtig meget på det her og hele tanken omkring det, sådan som jeg også beskrev det før. Jeg kunne faktisk tænke mig at se det her udbrede sig, altså at styringen bliver overladt til den enkelte, og at den enkelte føler sig hørt og ikke kørt over af systemet, som alle, der har beskæftiget sig med det her område, ved rent faktisk sker derude. Derfor vil Socialdemokratiet meget gerne sammen med de partier, der har lyst, tage en diskussion af og en dialog om, hvordan vi kan udbrede det her til andre kommuner, altså udbrede det mere og dermed måske gøre forsøget større. Så med de ord vil jeg gerne rose SF for at tage denne meget spændende debat, som det bestemt er, op, og jeg vil rose Aarhus for deres forsøg og indtil videre gode resultater. Vi vil stemme nej til dette forslag, men vi vil følge forsøget i Aarhus ret tæt og vil gerne være med til at udbrede forsøget til andre kommuner, men ligefrem at gøre det landsdækkende er vi ikke nået til endnu.
Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen for en stort set positiv tale, når det kommer til substansen. Så hørte jeg godt, at man ikke ville stemme for beslutningsforslaget. Det synes jeg nu egentlig også selv nogle gange i virkeligheden kan være en mindre detalje, for det handler jo om substansen, altså om, om vi på en eller anden måde kan komme videre med det, som det handler om. Der hørte jeg jo hr. Leif Lahn Jensen sige, at man fra Socialdemokratiets side gerne vil indgå i en udveksling af tanker om, hvordan vi kan få det her udbredt. Men kunne hr. Leif Lahn Jensen løfte sløret for, hvordan vi kunne udbrede det på anden vis end ved at vedtage noget? Nu ophører satspuljen jo inden for en overskuelig tid, så kan vi på anden vis reagere lidt hurtigt i forhold til noget, der ser ud til at virke godt både i satspuljesammenhæng og i Aarhus?
Værsgo.
Man kan altid tage en dialog om, hvordan vi skal gøre det, men uden at jeg fuldstændig og helt præcis kender til det i Aarhus ud over det, jeg har læst, så tænker jeg bare, at hvis Aarhus kan det her, hvis Aarhus virkelig har gjort det selv, fordi de synes, det er en god idé, hvorfor kan alle andre kommuner så ikke? Hvorfor gør de det ikke bare? Hvorfor behøver de vores hjælp? Hvorfor kan de ikke bare sige: Det vil vi da også? Det handler jo om den der investeringsstrategi, som vi snakkede om under sidste forslag. Hvorfor siger alle de andre kommuner ikke bare: Det, der sker i Aarhus, er genialt; det gør vi også? Det er de da velkomne til. Jeg kan da ikke se nogen grund til, at de ikke skulle det. Så vi kan jo starte med at opfordre dem til det herfra og sige til dem: Tag nu på besøg i Aarhus, kig på det her projekt, og se, om det ikke også er noget, I kan gøre. Det ville jeg da gøre med det samme, hvis jeg sad derude og så det her. Så ville jeg da tage til Aarhus og sige: Det tror jeg da at vi skal indføre i vores kommune. Så det kunne vi jo starte med, og så kunne hr. Karsten Hønge rejse rundt til de kommuner og bede dem om at tage til Aarhus. Det var det, han kunne gøre.
Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Jo, men som jeg nu forstår det, er forskellen, at man i Aarhus har indgået aftaler med private aktører, først og fremmest VELUX FONDEN, som jo sponserer en stor del af det. Så det handler jo om, at vi gør det her til en samfundsmæssig opgave og ikke på den måde lader kommunerne opsøge enkeltsponsorater. Det var det, der var ideen i beslutningsforslaget. Men jeg kunne også bare sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det da var muligt, at man skulle gøre det, som ministeren pragmatisk rækker hånden frem til, nemlig at skrive nogle formuleringer om, hvordan vi i fællesskab kan komme videre ad den her vej uden at binde os konkret til SF's beslutningsforslag, for det er ikke det vigtigste for mig. Det vigtigste er, at vi får fart på med at komme længere ned ad den her vej og få det udbredt.
Værsgo.
Jamen det er jeg jo sådan set enig i, og det var også derfor, jeg sagde i min tale, at vi var klar til at gå i dialog med de partier, der har lyst til at se, hvordan vi kan udbrede det her til flere kommuner. I sit forrige spørgsmål spurgte hr. Karsten Hønge mig bare om, hvordan det kunne gå hurtigt, og det, jeg svarede på, var, hvordan det kunne gå hurtigt som i hurtigt Men vi kan da altid tage den dialog og diskussion, og dér vil jeg gerne sige herfra, at jeg synes, det her er fornuftigt, og at jeg gerne så det i flere kommuner, og det er jeg klar til at tage en dialog om med de partier, der har lyst til at tage den dialog med mig.
Tak for det. Så fortsætter vi diskussionen efter frokost. Jeg ringer af nu, og vi genoptager mødet kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi begynder med ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak for det, formand. Det forslag, vi behandler her, er et meget specielt forslag, for meningen med det er, at der skal gives mulighed for, at man ude i kommunerne kan tildele borgere, der ikke er i arbejde – de kan f.eks. være på kontanthjælp eller en anden ydelse – et budget på 50.000 kr., som de selv kan få rådighed over, og som de selv kan bestemme hvordan de vil bruge. Som jeg har forstået det, er meningen, at man skal bruge de 50.000 kr. til at gøre sig klar til at komme ud på arbejdsmarkedet. Det er blevet nævnt, at pengene f.eks. kan bruges til, at man kan få fjernet tatoveringer, som generer, og som arbejdsgiveren ikke synes om; man kan også bruge dem på sig selv, så man kan fremstå bedre over for arbejdsgiveren; man kan også bruge dem til at tage et kørekort til f.eks. bus eller taxa eller et truckkort, eller hvad der nu kan være af muligheder for at gøre sig klar til at komme ud på arbejdsmarkedet. Man har medbestemmelse, med hensyn til hvordan man vil bruge de 50.000 kr. Der er så kørt en forsøgsordning i Aarhus, som 97 personer deltog i. Det blev finansieret af nogle fonde, og 32 af deltagerne kom ud på arbejdsmarkedet. Det, der så mangler, altså det, som jeg ikke kan se ud fra det her – det er heller ikke sikkert, at forslagsstillerne kan se det – er, om de 32, der kom væk fra kontanthjælp, alligevel var kommet væk. For det har også lidt at gøre med, hvilken indsats kommunerne yder over for de borgere, der er på kontanthjælp. Meningen er jo, at de i jobcentrene skal se på, hvordan de kan hjælpe den enkelte til at komme ud på arbejdsmarkedet – om det er et kursus i et eller andet, så man kan dygtiggøre sig, om det er et kørekort, eller hvad der skal til – og de kan så vejlede den enkelte borger i, hvad vedkommende skal gøre, og kommunen har mulighed for at støtte en borger i f.eks. at få taget et kørekort. Det er der mange gode grunde til, men når man ser på forslaget, synes jeg, at mange af de ting, som man snakker om her, er noget, som jobcentrene skulle gøre alligevel. Vi har så i forbindelse med satspuljen sat et forsøg i gang, hvor man giver et borgerstyret budget til udsatte borgere, som skal bringe dem tættere på arbejdsmarkedet, og den indsats afventer vi en evaluering af. Den kommer om et års tid, hvor der skal afsluttes med en evaluering af det, hvor vi ser på, hvordan det har virket. Men vi skal selvfølgelig også have set lidt nærmere på de erfaringer, de har gjort sig i Aarhus med deres tiltag med borgerstyrede budgetter. 32 ud af 97 jobparate kontanthjælpsmodtagere med over 1 års ledighed er kommet i arbejde. Det er måske lige i underkanten, at der ikke er flere, der er kommet ud på arbejdsmarkedet, og derfor skal man også se på, hvad kommunerne egentlig gør ved siden af, i forhold til om de bare lader folk passe sig selv, når de har fået det budget, og siger: Nu har du 50.000 kr., og så skal du bare bruge dem til at se, om du kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det kunne jo godt være, at kommunerne stadig væk skal gøre en indsats for at få dem ud på arbejdsmarkedet. I Dansk Folkeparti synes vi, at det er spændende. Vi er ikke klar til at tilslutte os forslaget her, men vi vil gerne have, at der bliver foretaget nogle nærmere undersøgelser af virkningerne af det forsøg, der har kørt, men også nogle undersøgelser af virkningerne af de tiltag, der gennem satspuljen er blevet lavet til udsatte borgere. For det er jo et dyrt forslag. Hvis man skal udbrede det til hele landet, til alle kommuner, og alle skal have muligheden for at få 50.000 kr., så bliver det over 1 mia. kr., der skal bruges dertil. Jeg synes jo heller ikke, det er meningen, at man skal give de 50.000 kr. til jobparate, hvis det bare er et spørsmål om, at kommunen måske lige tager sig sammen og matcher en ledig med et job. For kommuernes førsteprioritet er at hjælpe borgere i job – der står direkte i kontanthjælpsloven, at med hensyn til dem, der ikke selv kan finde et job, skal kommunen yde en indsats for dem, hjælpe dem og få dem i job. Det samspil skal vi selvfølgelig også have undersøgt nærmere. Men det er et positivt forslag, og vi vil gerne se nærmere på det, men vi kan ikke tilslutte os det her i dag.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge, SF, værsgo.
Tak for talen til hr. Bent Bøgsted. Det var jo da, synes jeg, en imødekommelse af substansen i det. Og igen vil jeg sige, at det jo ikke skal stå og falde med, om et beslutningsforslag skæres på den ene eller den anden måde. Jeg hører Dansk Folkeparti her gå ind på præmissen om, at det er en god idé, at vi måske stoler mere på borgerne. Men jeg kunne godt tænke mig, at hr. Bent Bøgsted kunne sætte nogle flere ord på, hvordan vi måske kunne komme derhen. En af metoderne kunne selvfølgelig være at vente på evalueringen om 1 år. Men er der ikke åbenlyse frugter, vi kan plukke her, ved simpelt hen at sige, at vi rent faktisk stoler på, at borgerne godt ved, hvad der er bedst i deres eget liv, og at de efter en klar aftale med jobcenteret – og kun efter en aftale med jobcenteret – får rådighed over nogle penge?
Ordføreren.
Jeg synes jo, man først og fremmest måske skal undersøge, hvad resultatet i Aarhus er. Hvilket indtryk har de, og har de oplysninger om de her 32 borgere, der er kommet væk fra kontanthjælpen? Jeg synes jo, at effekten med 32 ud af 97 er lige i underkanten. Der burde være flere, der kunne være kommet ud på arbejdsmarkedet. Så hvis det skal køres videre, skal vi måske lige have undersøgt, hvad det er, de siger i Aarhus Kommune til det her, og hvad de har af erfaringer. Er det på grund af det her, folk er kommet ud på arbejdsmarkedet, eller er der andre årsager til det? For der er heller ikke meget ved, at vi bare giver 50.000 kr., der fører til ingenting. For man kan måske bruge 50.000 kr. til noget, som man synes skal til, for at man kan komme ud på arbejdsmarkedet, men hvis det så alligevel ikke var det, der skulle til, kan man spørge: Hvad så bagefter? Det skulle jo gerne være målrettet til det, der kan få folk ud på arbejdsmarkedet. Så der er noget, der skal undersøges.
Spørgeren ønsker ikke en anden kort bemærkning, så tak til ordføreren. Bent Bøgsted Så var det nok for positiv tale, når han ikke vil spørge om mere). Vi fortsætter i talerrækken, og jeg siger værsgo til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Og tak til de forrige ordførere for debatten om borgerstyrede budgetter. Jeg vil også gerne sige tak til SF for et spændende beslutningsforslag, som jo giver anledning til, at vi får drøftet nye løsninger på, hvordan vi kan hjælpe borgere i beskæftigelse. Og lad mig være ærlig og sige, at jeg synes, at intentionen med forslaget er god. Tanken om at investere i den enkelte, altså det enkelte menneske og dets behov, tiltaler mit liberale hjerte, for alle er jo ikke i samme situation og kan sættes ind i en bestemt boks. Så banker virkeligheden dog lidt på, og den er jo mere kompliceret end som så, for en ordning med borgerstyrede budgetter indeholder jo også en række usikkerheder. Der er usikkerhed om effekten, for vil disse budgetter føre til, at flere kommer i beskæftigelse, eller fastholder det bare folk i lidt længere tid på kontanthjælp? Det er uvist. Men hvad der er mindre uvist, er jo den direkte udgift, der vil følge af forslagets indførelse. Det vil koste en del penge, og pengene skal jo findes et sted. Men det er jo ikke det samme, som at vi vil afvise ideen sådan pr. refleks. I 2017 besluttede vi sammen at gennemføre et forsøg med borgerstyrede budgetter blandt udsatte borgere, og det venter vi jo på resultaterne af. Ligeledes venter vi på de endelige konklusioner fra forsøget i Aarhus, som jo, må jeg forstå, danner baggrund for det her beslutningsforslag. Det mener jeg er væsentligt at få med, inden vi træffer en beslutning om, hvorvidt det er et nyt og godt værktøj til at bringe mennesker i beskæftigelse. Så er det jo ikke, fordi vi ikke har fokus på det her område. Vi har konstant fokus på at hjælpe borgere i beskæftigelse. Det handler om at sikre, at der er økonomiske incitamenter, at det kan betale sig at stå op om morgenen og tage på arbejde, men det handler også om, at der er nogle, der har brug for mere end det, altså at man har en mere håndholdt tilgang til det. Det er jo også derfor, at vi ad flere omgange har afsat penge til projekterne »Flere skal med I« og »Flere skal med II«, som meget målrettet tager hånd om mennesker, der i al for lang tid har været ledige. Så vi skal jo ikke have et system, der agerer på systemets præmisser, men på borgerens præmisser. Så samlet set er forslaget sympatisk. Der er noget usikkerhed omkring det. Det kunne også være forbundet med relativt høje omkostninger – der er allerede blevet nævnt beløb. Så inden vi træffer beslutning om at tage det her stykke værktøj og putte det ned i værktøjskassen, synes vi, vi skal afvente de evalueringer, der er i gang. Og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Tak.
Så siger vi tak. Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger. Den første er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Tak til hr. Hans Andersen for en, synes jeg, overvejende positiv tale igen. Man går efter indholdet og substansen i både talen og i forhold til den udfordring, vi skal prøve at gøre noget ved, så det er rigtig godt. Det, forslaget går ud på, er jo sådan set at fjerne nogle af de sten, der ligger i vejen for nogle af de kommuner, der ønsker at gå ned ad den her vej. Så derfor vil jeg sige, at i forhold til den der usikkerhed, som hr. Hans Andersen siger han har over for økonomien i det, handler det her forslag jo om at fjerne de sten, der ligger for kommunerne, og at de får lov til at gennemføre de her forsøg. Altså, grunden til, at det kan lade sig gøre i Aarhus, er jo, at man har private aktører inde, hvor VELUX betaler for det her forsøg. Det, som det her forslag lægger op til, er at sige til kommunerne: Jamen I kan bare gøre det. Derfor kan jeg ikke lige se, hvor usikkerheden kommer ind, for det vil jo være en kommunal beslutning: Vil vi gøre det her i vores kommune? Og hvis vi gør det, bliver det jo op til jobcenteret. Og vil vi så udmønte det i de her forsøg? Så det her handler om at fjerne nogle af de sten, der ligger på vejen for de kommuner, der vil gå den vej, hvor man investerer i borgerne.
Ordføreren.
Jeg synes, at inden vi eventuelt så fjerner de sten, som hr. Karsten Hønge nævner, vil det være meget fornuftigt, at vi måske lige afventer de evalueringer, der er i gang. Der er både en evaluering af det konkrete projekt i Aarhus, og så er der også et projekt, som vi har sat i gang i fællesskab i forbindelse med satspuljeaftalen, som jo er i den samme boldgade. Og dem vil jeg gerne afvente resultaterne af, inden jeg, hvad skal man sige, vil være med til at anbefale kommuner at bruge det her værktøj. Tak.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er jo fair nok, for jeg synes da også, at det er et godt argument at sige, at vi skal se på de evalueringer, der er. Jeg synes bare, at det her er noget, som så åbenlyst inviterer til en ting, som vi så tit snakker om, nemlig at investere i borgerne. Og det her handler ikke om, at staten skal investere penge i borgerne, men at vi lader det være op til kommunerne at beslutte, hvorvidt de vil gå den her vej. Så i den forstand behøver hr. Hans Andersen jo ikke at være bange for den nationale økonomi – ingen kvaler, kommunen betaler.
Ordføreren.
Jo, men i sidste ende er det jo fællesskabet, der betaler. Og inden vi på vegne af fællesskabet kan anbefale kommunerne at bruge det her værktøj, synes jeg, det ville være fornuftigt at have en større sikkerhed for, at det faktisk har en effekt. For det kan vi jo faktisk ikke sige noget om i dag. Det lyder positivt, men vi ved jo ikke, om de pågældende mennesker, der i dag er kommet i job på baggrund af projektet, alligevel ville være kommet i job, selv om de ikke var blevet omfattet af det her projekt, men havde fået en ordinær indsats af kommunen. Det ved vi jo faktisk ikke. Tak.
For lidt siden så jeg en eventuel spørger mere, men nu er der ikke nogen, så tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance støtter ikke SF's forslag. Det er der primært to årsager til. For det første synes jeg, at det er rigtigt, som både ministeren og foregående ordførere var inde på, at der er en evaluering af projektet i Aarhus i gang, og det bliver interessant at se resultatet. Vi ved, at der er 32 borgere i gruppen, som er kommet ud af kontanthjælpssystemet, men vi ved ikke, om det er på grund af det her initiativ eller noget andet. Det skal vi have klarhed over først. Dernæst er der, som også tidligere nævnt, et satspuljeprojekt, som jo også går på det her med, at man afslutter det i slutningen af 2019. Det skal vi også kigge på og have evalueret i slutningen af dette år, inden vi går videre ad den her vej. Så det er årsagen til, at jeg ikke støtter, at vi går videre med borgerstyrede budgetter sådan helt generelt. Men i forhold til SF's forslag synes jeg også, man rammer skævt, når man taler om de jobparate kontanthjælpsmodtagere, for hvis SF havde fremsat forslag om, at det var de aktivitetsparate, og forudsat, at vi havde evalueringerne, der viste, det er positivt, så havde jeg været indstillet på at kigge den vej. Men for de jobparate kontanthjælpsmodtagere synes jeg ikke, at det konkret vil være en god idé, for jobparate kontanthjælpsmodtagere er altså mennesker, som er klar til at tage et arbejde, fordi kommunen har vurderet, at det eneste, der er årsagen til, at de er på kontanthjælp, er, at de ikke har et arbejde. Der skal man altså ikke ud og forsøge at få dem tættere på arbejdsmarkedet, ved at de skal igennem en masse ting; de skal sådan set bare tage et arbejde. Så jeg synes, det er skævt, i forhold til at man taler jobparate, og selv hvis man havde talt om de aktivitetsparate, hvilket ville give det mere mening, synes jeg, at vi skal vente på at se evalueringerne dels af Aarhusprojektet, dels af det satspuljeprojekt, vi har sat i gang, før vi overvejer, om det er en vej, vi skal gå videre ad. Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.
Så er det hr. Karsten Hønge, SF, for at stille et spørgsmål.
Jeg synes, det er skuffende, at Liberal Alliance ikke her ser chancen for at være med til at fjerne noget bureaukrati ude i kommunerne. Jeg har ellers indtryk af, at Liberal Alliance i mange sammenhænge gør et nummer ud af, at man gerne vil gøre det lettere at spørge hverdagens eksperter. Det kan være almindelige mennesker, eller det kan være kommunerne. Så hvorfor have sådan nogle sten liggende på vejen, sådan nogle snubletråde for kommunerne? For det er jo ikke tilladt i dag at lave den slags forsøg, medmindre man bruger private midler, som man gør her med pengene fra VELUX FONDEN. Hvorfor i alverden dog ikke gøre det lettere for kommunerne, som er dem, der er i øjenhøjde med borgerne, og hvorfor ikke spørge eksperterne, nemlig borgerne – for de er nemlig eksperter i deres eget liv – hvad der vil passe godt til dem? Man kan godt falde i den der grøft, som jeg synes at fru Laura Lindahl gør, at tro, at man kan tale borgerne til rette, og at de bare skal ud at finde et arbejde. Men hvis problemet er, at de ikke gør det, så bliver man nødt til at gribe fat i nogle instrumenter, og det her er jo et spørgsmål om at overlade det til kommunerne selv at tage den her beslutning sammen med borgerne. Så må det da også friste fru Laura Lindahl, at en af de ting, vi nævner eksplicit, er muligheden for hjælp til at starte egen virksomhed.
Ordføreren.
Jo, men nu har vi i Liberal Alliance et stort hjerte, der banker for skatteyderne i det her samfund, og vi er ikke indstillet på, at man bare skal uddele blankochecks til borgere, der står uden for arbejdsmarkedet, for naboens regning. Så uden at vide, om det har en effekt, så man på den lange bane vil kunne spare nogle penge til udgifter i det offentlige, som så kunne føres tilbage til de skatteydere, vi har, er vi altså ikke indstillet på bare at dele ud af pengene efter forgodtbefindende.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nej, men det ville også være fuldstændig tosset. Kunne man da forestille sig, at nogen sad og skrev checks ud til borgerne og bare sådan delte dem ud? Det giver jo ingen mening. Det her handler helt konkret og præcist om at fjerne de snubletråde, de sten, der er på vejen, for at kommunen selv kan afgøre det sammen med borgeren og lave en klar aftale om en handlingsplan for, hvordan borgeren bliver bragt tættere på arbejdsmarkedet. Det er da kun i den situation, hvor der er en klar aftale mellem borgeren og jobcenteret, at man så kan gå ind og understøtte nogle helt konkrete mål, som kunne være den sidste hjælp til at starte egen virksomhed eller få gjort noget ved de dårlige tænder, som gør, at man ikke kan få et arbejde. Det burde da på alle mulige måder være så snusfornuftigt, at LA skulle kunne tilslutte sig det.
Ordføreren.
Jeg er da glad for, at hr. Karsten Hønge mener, at alt, hvad der er snusfornuftigt, er oplagt for LA at tilslutte sig. Men det her er jo at dele penge ud, som man ikke ved om bliver brugt fornuftigt, for vi ved ikke, om det her virker. Det er jo derfor, det giver super meget mening, som tidligere ordførere også har været inde på, at vente på evalueringerne, så vi ved, om det her virker. Hvis det viser sig at virke og være det mest effektfulde, man kan gøre for at få folk i arbejde, så er vi selvfølgelig indstillet på at gøre det, men lige nu ved vi ikke, om det virker.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak, og for anden gang i dag tak til SF for at bringe et rigtig godt forslag op. Det handler jo om personlige, borgerdrevne budgetter, altså om, at man skal kunne stille et skattefrit beløb til rådighed for en borger på f.eks. 50.000 kr., som vedkommende kan bruge til at komme ud af langtidsledighed, starte sit eget, blive iværksætter, eller som udsatte borgere kan bruge til at komme ud af udsathed, hvor man måske kan få kickstartet sit liv, genstartet sit liv, få ordnet sine tænder, komme af med sin sociale fobi, komme tilbage på banen. Der er to forsøg i gang i øjeblikket. Der er det i Aarhus med langtidsledige, som tegner rigtig lovende, hvor der allerede er eksempler på, at mennesker er kommet tilbage på arbejdsmarkedet eller meget, meget tættere på arbejdsmarkedet ved hjælp af den her ordning, selv om de har været langt derfra. Det andet forsøg, der bliver refereret til, er et forsøg, som Alternativet har fået satspuljekredsens accept til at prøve, og det er mig selv, der har forhandlet det. Det handler simpelt hen om, at udsatte danskere skal have lejlighed til at få genstartet deres liv og få et skattefrit beløb uden modkrav på 50.000 kr., og det handler ikke om, at man bare begynder at dele sedler ud sådan rundtomkring på gader og torve. Det handler om, at man sætter sig ned på bænken ved siden af en hjemløs eller en udsat dansker og siger: Hør her, jeg har faktisk en kapital, som du kan bruge til at komme tilbage i samfundet, hvis det er sådan, at du kan foreslå en rigtig god, stærk plan, som indebærer, at du kommer tættere på at få et liv og kommer tættere på arbejdsmarkedet. Det har vist sig – og det viser de første evalueringer fra projektet i Danmark også – at de mennesker, de udsatte mennesker, de hjemløse, i enormt høj grad er klar til at tage ansvar for deres eget liv, i meget høj grad er eksperter på deres eget liv, og i meget høj grad kan bruge de penge til at komme tilbage, i første omgang få et hjem, få et hus, få et liv, og i anden omgang kan man få mange af dem tilbage på arbejdsmarkedet. Så kan man så spørge, om det er nok til, at vi allerede nu vil tillade, at kommunerne bruger deres egne penge på at gøre det her. Ja, vil jeg da sige. Det handler om, om vi skal tillade kommuner at bruge deres egne penge på at hjælpe borgere videre på den her måde. Det synes jeg da at man skal, og hvis man ikke er tilfreds med de danske forsøg, kan man jo bare kigge til udlandet, til England, hvor man har lavet store forsøg med hjemløse, hvor selv langtidshjemløse har udnyttet den her mulighed til at få tag over hovedet, til at komme af med deres udfordringer, og til, for nogle af dem, endda at komme i arbejde. I England er det her blevet et redskab, som alle kommuner har på hylderne, så der har man simpelt hen valgt med udgangspunkt i forsøgene at sige, at det her skal alle kommuner kunne tilbyde udsatte borgere. Så det er klart, at vi støtter det her forslag. Aarhusprojektet er, som hr. Karsten Hønge flere gange har nævnt, jo dannet på en bevilling fra VELUX FONDEN. Der kan man godt give penge, når de kommer fra sådan en fond, skattefrit, modkravsfrit til en borger. Det er bare noget andet, når det er kommunale penge. Så er vi nødt til at lave en lovgivning, der gør, at man må give dem skattefrit, man må give dem uden modkrav. Det var det, vi var nødt til, dengang vi startede forsøget med 50.000 kr. fra Socialministeriet via satspuljen til personlige budgetter til udsatte borgere. Der var vi nødt til at lovgive i tre ministerier bare for at få det forsøg i gang. For man må ikke bare give folk penge, uden at de skal yde noget til gengæld. Det ser ud, som om – det tyder alle erfaringer på – det ved at vise folk den tillid, altså ved at gøre det, så i enormt høj grad bringer dem videre, fordi de virkelig, virkelig er i stand til at være eksperter i deres eget liv og lave en god handlingsplan sammen med en god, fremskudt medarbejder. Det ser simpelt hen så fornuftigt ud, at vi i Alternativet har det sådan: Lad os se at komme i gang. Desværre er det meget, meget sjældent i den her sal, at gode beslutningsforslag fra oppositionen får et liv. Det er nærmest principielt umuligt at komme med noget, der bliver vedtaget, uanset hvor godt det er. Det er lidt synd, fordi det her er et virkelig, virkelig godt forslag, som kunne skabe progression. Hver gang man kaster 50.000 kr. efter en borger, er jeg sikker på, at man tjener mange flere penge, når borgeren er kommet på benene igen, og man sparer udgifter, som vedkommende måske kunne have haft i retsvæsenet, i socialvæsenet, i sundhedsvæsenet osv., så jeg tror på, at det her er en super investering.
Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge, SF.
Tak til hr. Torsten Gejl for en gennemført fremragende tale. Jeg har et enkelt spørgsmål, og det går på, at hr. Torsten Gejl sagde, at det var noget, Alternativet var kommet igennem med i satspuljeforligskredsen over for socialt udsatte. Sådan erindrer jeg det simpelt hen ikke. Jeg erindrer, at vi havde en fælles satspuljeforligskreds, der førte det her ud i livet, og at flere partier på de samme møder argumenterede for, at socialt udsatte skulle have mulighed for at få sådan et socialt klippekort. Jeg erindrer selvfølgelig, at Alternativet argumenterede for det, men vil ordføreren ikke bekræfte, at det var der flere partier der gjorde? På den måde at tage patent på forslag efter et samlet forlig er ikke særlig pænt gjort.
Ordføreren.
Der er det da så bare at oplyse hr. Karsten Hønge, som ikke sad med i den forligskreds, fordi det her jo var i Socialministeriet, at lige så vel som SF bærer gode forslag ind på banen, bærer Alternativet også gode forslag ind på banen, og det her forslag om personlige budgetter for udsatte var et forslag, vi havde fundet inspiration til i England, og som det var os, der bar ind, og vi takker selvfølgelig forligskredsen for at give det opbakning.
Der er ikke flere korte bemærkninger for nuværende. Så tak til ordføreren. Næste ordfører er De Radikales ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det, og også en tak fra Radikale Venstre til SF for at starte den her vigtige debat. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten, der ikke kunne være til stede, og sige, at de støtter beslutningsforslaget. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at vi på det foreliggende ikke støtter det. Så der er lidt gode og lidt dårlige nyheder at starte med, men vi er meget positive over for ideen og princippet i borgermuligheder på den her måde. Der er jo, som det tidligere er blevet beskrevet, fire kommuner, der er i gang med et satspuljeforsøg, heriblandt Aarhus, som vil give os ny viden, som vi synes der er brug for. Vi vil meget gerne de borgerstyrede budgetter, men vi vil gerne vide, om det er den rette målgruppe. Vi vil selvfølgelig meget gerne kende prisen. Til gengæld vil vi gerne i satspuljekredsen lægge yderligere kraft i arbejdet med de borgerstyrede budgetter. Vi vil gerne tage imod både den fremstrakte hånd fra ministeren og fra Socialdemokraterne og den velvilje, der er hos både SF og Alternativet og andre, og prøve at drive det her hurtigere fremad, end sådan som det har været lagt frem. Det vil vi gøre, ikke i form af præcis det her forslag, men i forhold til det arbejde, der kommer foran os i de kommende måneder og år, fordi det selvfølgelig er en oplagt rigtig idé at give borgerne den ekstra mulighed at kunne inddrage de kompetencer, de har, og den situation, som de står i, langt, langt stærkere i arbejdet med at få dem bragt ud på arbejdsmarkedet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi har en ordfører mere, og det er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Anders Johansson. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke SF for at rejse debatten her i dag. Jeg synes altid, det er interessant at kigge på, om vi kan bruge pengene i det offentlige bedre eller mere effektivt og mere målrettet, så tak for det, og tak for debatten indtil videre. I Det Konservative Folkeparti er vi altid meget åbne over for at se på, om vi kan tilrettelægge indsatsen med at få borgere i job bedre og på den bedst mulige måde. Det er også derfor, at vi, ligesom mange af de foregående ordførere har givet udtryk for, ser frem mod, at de resultater af de nuværende forsøgsordninger med borgerstyrede budgetter foreligger. For der er da nogle interessante tanker i det her; altså den idé om, at borgeren i højere grad får mulighed for at tilrettelægge sin egen indsats, synes jeg sådan set lyder rigtig god. Det kan både være motiverende og måske også gøre, at indsatsen bliver bedre, hvis det er tilpasset den enkelte. Men vi er også nødt til at vide, om der er value for money, som man siger, altså om det er en mere effektiv måde at få borgerne i job på, for det spiller altså en rolle for os. Vi vil meget gerne se konstruktivt på en ordning med borgerstyrede budgetter, men det kræver, at vi har evidens for, at det virker, og at det ikke bare bliver sådan en mulighed for at planlægge og tilrettelægge et personligt spændende udviklingsforløb. Det kan der være mange gode grunde til, men sigtet skal være, at borgeren skal komme i job, og ikke, hvilket også kan være en risiko, fastholde borgerne i et forløb, som ikke er en vej ind til arbejdsmarkedet. Det er et helt afgørende sigte for os, for det er jo finansieret af skatteborgernes penge. Derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt, men vi vil meget gerne tage diskussionen op igen, når vi kender resultaterne af de her undersøgelser, der er i gang. Så jeg vil sige, at på trods af de gode intentioner kan vi altså ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det foreligger nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Tak til ordføreren, og også tak til ministeren for på en, synes jeg, konstruktiv måde at tage imod ånden og indholdet og substansen i det beslutningsforslag, som SF har fremsat. For os betyder den formelle ramme, i forhold til om det skal være et beslutningsforslag, om vi skal få lavet en form for beretning fra udvalget, om eller vi skal gribe det an i forbindelse med evalueringen af satspuljemidlerne, langt mindre. Sagen er, at vi skal nå frem til at gribe beskæftigelsespolitikken an på en anden måde. Vi skal fjerne nogle af de sten og snubletråde, som kommunerne oplever, når de ønsker at gøre en særlig indsats over for borgere, der ønsker at komme i arbejde. I dag er det simpelt hen ikke muligt; det er ikke lovligt for kommunerne at tage en beslutning om, at det her faktisk vil være bedst for den her borger i forhold til at bevilge nogle penge til f.eks. at få fjernet synlige tatoveringer, der kan være den forhindring, der gør, at de ikke kommer i arbejde. En kommune kan ikke sige: Nu giver vi dig nogle særlige penge til måske at starte egen virksomhed, til at få ordnet tænderne, så du ikke bliver set skævt til fra kollegaernes side. Den type beslutninger kan kommunerne ikke tage i dag. Så forslaget fra SF går på, at vi fjerner nogle af de sten, sådan at vi kan spørge eksperterne om, hvad der er bedst. Og hvem er eksperterne? Det er borgerne. Borgerne er nemlig eksperter i deres eget liv. Kommunerne skal møde borgerne i øjenhøjde, og de skal række dem en hjælpende hånd, som bringer dem videre fra der, hvor de selv er. Man kan også se, at en af de reaktioner, der var fra en borgers side i Aarhus, som bliver citeret fra en af lederne i kommunen, var – og det er den typiske reaktion: Jamen kan jeg da selv bestemme? Det er altså en overraskelse over, at man faktisk får tildelt noget mere magt over sit eget liv af kommunen i stedet for at blive pålagt noget, blive retvist, blive anvist; så i stedet for det stoles der faktisk på, at man som eksperten i sit eget liv, altså borgeren selv, kan blive hjulpet videre. Den daværende rådmand for Sociale Forhold og Beskæftigelse i Aarhus Thomas Medom siger, at de har vendt systemet på hovedet. Og så siger han: »Det har vi gjort ved at møde nogle mennesker, som har mistet troen på sig selv og på, at de kunne komme i job, med tillid og på en anden måde, end vi normalvis gør i vores beskæftigelsessystem.« Det er en vej frem, som netop ved at møde folk der, hvor de er, har en chance for både at få rettet op på de menneskers liv, men også at gøre det i et tempo og på en måde, som giver mening, og som på længere sigt rent faktisk også får mennesker i arbejde. Vi kan se en socialrådgiver, der hedder Mette-Mai Jensen fra Aarhus, der også udtaler sig og siger, at hun har fuld tiltro til, at borgerne ved, hvad der er behov for. Hun siger: »Jeg tror, folk selv har en idé om, hvad der skal til. De har jo gået ledige længe – og vi får tit henvendelser fra borgere, som gerne vil noget, som ikke kan lade sig gøre som lovgivningen er i dag.« Så siger hun også: »Forsøget med selvbudgettering er lidt af et sats for kommunen. Jeg synes, det er fedt, at vi gør det! Jeg tror på, at det er en rigtig god mulighed for borgerne for at komme videre.« Så det, det handler om her, er altså, at det varme vand og de dybe tallerkener er opfundet, men det handler om for os at få det udbredt.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi skal diskutere et lovforslag, der omhandler reglerne for udlændinge, der ikke skal være i Danmark, men som af forskellige årsager alligevel opholder sig her i landet. Det handler bl.a. om de udlændinge, der er dømt til udvisning på grund af kriminalitet, men som ikke kan hjemsendes, da de risikerer forfølgelse eller tortur i deres eget hjemland, altså udlændinge, der er her på tålt ophold. Det har hidtil været opfattelsen, at de her udlændinge på tålt ophold befandt sig lovligt i Danmark. Det har betydet, at de har været omfattet af en række regler og rettigheder. Med det her lovforslag vil udlændinge på tålt ophold ikke have lovligt ophold i Danmark mere. Det er efter vores opfattelse den helt rigtige vej at gå, da det styrker vores muligheder for at kontrollere, hvor de opholder sig, indtil det bliver muligt at udsende de pågældende. Lovforslaget er desuden en naturlig opfølgning på Højesterets dom fra januar 2017, der ophævede opholdspligten for en række udlændinge på tålt ophold. Med det her forslag indføres en pligt for udlændinge på tålt ophold til at orientere politiet om, hvor de befinder sig. Endelig indeholder lovforslaget en mulighed for, at udlændinge, der ikke har opholdspligt på et udrejsecenter, kan blive forsørget af myndighedernes nærmeste indkvarteringssteder, selv om de bor privat uden for centrene. Det er helt generelt skræmmende at følge udviklingen i en række andre europæiske lande, hvor et stigende antal borgere opholder sig uden lovligt opholdsgrundlag. Det undergraver arbejdsmarkedet, hvor der udvikler sig en helt ny underklasse uden rettigheder. Det presser også lønninger og arbejdsforhold for andre lønmodtagere. En voksende gruppe af udlændinge uden lovligt ophold risikerer også at betyde mere organiseret kriminalitet og en forråelse og fremmedgørelse af det offentlige rum. Udlændinge er velkomne i Danmark, men vi må insistere på, at det skal være på et lovligt opholdsgrundlag. Det betyder også, at udlændinge, der får frataget deres opholdstilladelse, skal forlade landet. Det må være udgangspunktet. Derfor er der behov for et stærkt fokus på, at antallet af afviste asylansøgere, udlændinge på tålt ophold, fremmedkrigere og udviste kriminelle ikke vokser her i landet, og at der føres kontrol med de her personers ophold, indtil hjemsendelse kan sikres, og det er med det perspektiv, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti opfatter L 165 som en skærpelse på udlændingeområdet, hvor personer på tålt ophold nu får præciseret bestemmelserne om opholds-, underretnings- og meldepligt. Bl.a. har en ny og strammere fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions bestemmelser i forhold til kriminelle udlændinge og deres bevægelsesfrihed ført til, at det er nødvendigt at omformulere nogle bestemmelser i udlændingeloven. Det er nu klart, at personer, der opholder sig ulovligt i landet, ikke kan siges at have bevægelsesfrihed. Det havde man ellers tidligere ment. Samtidig skal de personer, der er på tålt ophold, men som ikke har pligt til at opholde sig på Kærshovedgård, pligt til at melde til politiet, hvor de opholder sig. De kan være uden for Kærshovedgård, fordi de har behov for særlig pleje i forbindelse med sygdom og andet. Dette må også anses for en skærpelse, da det giver politiet bedre overblik over, hvor folk er. Vi opfatter i Dansk Folkeparti L 165 som et forsøg på at rydde op på et område, hvor der er brug for at have styr på, hvor folk er, fordi det drejer sig om folk, som er uønskede i Danmark, så vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og vi er nået til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. I Venstre ønsker vi at skærpe kontrollen med udlændinge på tålt ophold, kriminelle udviste og andre udlændinge, der er uønsket i Danmark. Det ønsker vi af sikkerhedsmæssige årsager, og fordi vi har brug for at vide, hvor de er, så der kan ske udsendelse, så snart muligheden opstår. Med dette lovforslag foreslår vi derfor, at udlændinge på tålt ophold skal pålægges opholds-, underretnings- og meldepligt, medmindre særlige grunde, herunder Danmarks internationale forpligtelser, taler herimod. Og så slår vi helt fast, at personer, der er på tålt ophold, opholder sig ulovligt i Danmark, også selv om de ikke i øjeblikket kan hjemsendes til deres egentlige hjemland. En sådan definition betyder nemlig, at de ikke længere er beskyttet af retten til bevægelsesfrihed efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Derudover foreslår vi, at udlændinge på tålt ophold, der har fået ophævet deres opholdspligt, pålægges en orienteringspligt. Det betyder, at de løbende skal orientere politiet og Udlændingestyrelsen om deres faste opholdssted. I Venstre så vi gerne, at disse mennesker blev sendt hjem så hurtigt som muligt, men da det ikke er muligt, har vi mulighed for at sikre en så tæt kontrol som muligt med dette forslag, og på den baggrund bakker Venstre fuldt op om lovforslaget. Tak for ordet.
Velbekomme, og selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Mennesker på tålt ophold er efter gældende lovgivning omfattet af den beskyttelse af bevægelsesfriheden, der fremgår af den fjerde tillægsprotokol til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. At også mennesker på tålt ophold skulle være beskyttet af menneskerettigheder, generer tydeligvis regeringen. Den har sat sig som mål, at mennesker på tålt ophold skal have så få rettigheder som muligt og i hvert fald sættes uden for beskyttelse af de menneskerettigheder, som vi andre i samfundet er omfattet af, hvis det overhovedet kan lade sig gøre. Og det kan det tilsyneladende her. Regeringen vil derfor flytte målstolperne, så det slås fast i loven, at tålt ophold ikke er lovligt ophold i Danmark. Dermed er mennesker på tålt ophold ikke beskyttet af tillægsprotokollen, og deres bevægelsesfrihed kan indskrænkes yderligere. Det er ligesom det, der står her. Så er det måske på sin plads på det her sted at minde om, hvad tålt ophold er, og hvorfor det er der. Tålt ophold er en status, vi giver mennesker, som er dømt til udvisning, som er udelukket fra asyl, eller som er mistænkt for at være til fare for statens sikkerhed, men Og hvorfor kan vi så ikke det? Jo, det kan vi ikke, for hvis vi sender dem ud, risikerer de tortur, dødsstraf eller anden nedværdigende behandling i hjemlandet. Det er det, der er grunden til, at vi har den kategori, der hedder tålt ophold. Og når vi fratager mennesker på tålt ophold rettigheder, når vi gør deres tilværelse så utålelig som muligt – både ministeren og Dansk Folkeparti plejer jo at sige, at formålet er, at forholdene skal være så utålelige som muligt – så er det med det formål at presse dem til at rejse hjem med den risiko, at de udsættes for tortur og dødsstraf eller anden nedværdigende behandling, noget, som gør, at vi ikke lovligt kan tvangsudsende dem. Man finder altså en anden måde at gøre noget på, man ikke lovligt kan gøre, fordi det trods alt ikke er en human stat værdig at udsende folk til f.eks. tortur. Ud over den her flytning af målstolperne, så den menneskeretlige beskyttelse af en gruppe mennesker reduceres, smører lovforslaget endnu et lag meningsløs kontrol oven på det strikse kontrolregime, der allerede findes for de mennesker på tålt ophold. Der er ingen dokumenterede vanskeligheder ved at finde en person på tålt ophold i de sjældne tilfælde, hvor forholdene i hjemlandet ændrer sig og risikoen for tortur, mishandling og dødsstraf forsvinder. Det problem eksisterer ikke, og de mange lag kontrol kaldet opholdspligt, meldepligt, underretningspligt og med det her lovforslag nu også orienteringspligt har alene til formål at gøre tilværelsen på tålt ophold så utålelig, at nogle mennesker måske lader sig presse til at rejse hjem til en fremtid med risiko for tortur, dødsstraf og anden nedværdigende behandling. Efter min mening ikke et særlig ædelt formål. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Spørgsmålet om kriminelle udlændinge er jo et spørgsmål af den type, der kan skabe en meget dyb splittelse imellem det, man i anførselstegn kan kalde systemet og borgerne. Det er der mange eksempler på. Og den afstand bliver mindre med det her forslag, og det er virkelig godt. Vi skal sikre, og det kommer vi også til, en effektiv kontrol af udlændinge, der er på tålt ophold i Danmark, og udviste kriminelle, og derfor er det selvfølgelig positivt, at personer på tålt ophold nu bliver klassificeret som nogle, der opholder sig ulovligt i Danmark. Det er vigtigt, at vi ved, hvor den her type af personer, som har begået alvorlige forbrydelser, opholder sig, så vi kan foretage en udsendelse, så snart som muligt, og derfor bakker Liberal Alliance op om forslaget. Tak for ordet.
Velbekomme. Næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Med det her lovforslag vil regeringen jo forsøge, kan man sige, at sikre kontrol med de personer, vi har på tålt ophold i Danmark, og som efter 4 år bliver sluppet fri, hvis jeg må sige det på den måde – netop fordi tidligere domme har vist, at når man har boet 4 år på et udrejsecenter på tålt ophold, har man faktisk været der så længe, som man kan og må ifølge de internationale konventioner, og så har man ret til fri bevægelighed. Det vil regeringen gerne omgøre ved at gøre det ulovligt at være på tålt ophold, for så kan man omgøre den bestemmelse. Det, der ligger i det, og som Institut for Menneskerettigheder jo også pointerer i deres høringssvar, er, at selv om man ikke opholder sig lovligt i Danmark, er man altså stadig væk omfattet af menneskerettighedskonventionen. Man er omfattet af artikel 8, nemlig retten til privatliv. Og det vil på sigt være i strid med retten til privatliv, hvis de mennesker på tålt ophold fortsat bor på de her centre. Så jeg tror i hvert fald ikke, at man løser det problem, man gerne vil løse, med det her lovforslag. Det er det ene element. Det andet er, som jeg tror hr. Søren Søndergaard også var inde på, at jeg sådan set ikke tror, vi har set problemer med de mennesker på tålt ophold, som så er kommet ud i samfundet. Der synes jeg måske, hvis det her skal løse et problem, at jeg godt kunne tænke mig at vide, hvad problemet egentlig er. Så på baggrund af det kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag. Og jeg skulle hilse fra Radikale og sige, at de heller ikke støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er altså talt på vegne af De Radikale nu, så vi går videre til SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det her lovforslag omhandler jo mennesker, der er på tålt ophold. Det er jo vigtigt, at vi adskiller dem fra de mennesker, der har fået afslag på asyl. Det er en speciel kategori, altså mennesker, som enten har været kriminelle her i Danmark eller begået forbrydelser andre steder. Derfor er det vel sådan set rimeligt nok efter vores opfattelse, at der er sådan en kontrol med og styr på, hvor de er henne. Den der meldepligt, som blev vedtaget tidligere, støttede vi og fandt i orden. Problemet her er så, at der er en højesteretsdom, som gør, at man ikke kan gøre det på samme måde som tidligere, og derfor kommer det her lovforslag. Man kan så sige, at den øvelse, man så går ind i, er, at når højesteretsdommen fastslår, at man ikke kan pålægge de pågældende den meldepligt eller fratage dem deres ret til at bevæge sig frit, så længe de har lovligt ophold, så er det, man med det her lovforslag gør det til ulovligt ophold. Man kan diskutere det hensigtsmæssige i den måde at gøre det på. Men baggrunden er jo den der sag fra Belgien, hvor det blev fastslået, at det enkelte land faktisk selv har lov til at gøre det. Så som udgangspunkt synes vi, at det er okay, at man ændrer det på den her måde for at kunne fastholde, om jeg så må sige, den opholds- og meldepligt, som mennesker på tålt ophold skal leve op til.
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak. I Danmark har vi som bekendt i øjeblikket over 70 mennesker, der er på tålt ophold. Det er mennesker, som har vist, at de ikke vil Danmark. Den her gruppe er ikke guds bedste børn. Vi taler om voldtægtsmænd, mordere og mennesker, der er til fare for Danmarks sikkerhed. Vi hører ofte, at de her mennesker har udstået deres straf. Det har de ikke. Det er personer, der ikke har afsonet den sidste del af deres dom, nemlig udsendelse af Danmark. De har ikke noget lovligt ærinde her. De skal slet ikke være her. Beboerne i området ved udrejsecenteret føler sig med god grund utrygge. Derfor skal sikkerheden og kontrollen med disse mennesker være så omfattende som overhovedet muligt inden for lovens rammer. Det skylder vi beboerne i området. Med lovforslaget skaber vi en kontrol til glæde for de mennesker, der bor i området. Vi gør det samtidig klart, at de her mennesker ikke opholder sig lovligt i Danmark. Vi tåler, at de er her, så længe det kræves – og ikke et øjeblik længere. Vi gør det tydeligt, at de her mennesker ikke nyder den samme bevægelsesfrihed, som lovlydige borgere. Vi mener, at de her mennesker skal ud af landet, så snart det kan lade sig gøre. Det er bl.a. derfor, at regeringen har ansat nogle udsendelsesambassadører, der forhandler med forskellige lande om at tage imod deres egne borgere. Forhåbentlig giver de her stramninger de her folk lidt flere incitamenter til at tjekke ud af Danmark. Det her er endnu et skridt i den rigtige retning mod flere hjemsendelser. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til talen fra udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for modtagelsen af det her lovforslag. Jeg kan jo konstatere, at der er meget bred opbakning til det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er rigtig nok, som flere ordførere har været inde på, et lovforslag, der indeholder en række forskellige ændringer af udlændingeloven, som jo særlig har til hensigt at øge kontrollen med udlændinge på tålt ophold, herunder udlændinge, der får ophævet deres opholdspligt. Regeringen ønsker at sikre en tæt kontrol med udlændinge på tålt ophold, kriminelle udviste og andre udlændinge, der er uønskede her i landet. Regeringen har derfor siden sin tiltrædelse gennemført en række skærpelser af kontrollen med udlændinge på tålt ophold og kriminelle udviste. Der er bl.a. indført en underretningspligt, som supplerer opholds- og meldepligten, og straffen for at overtræde pålagte kontrolforanstaltninger er blevet skærpet. Den skærpede kontrol afspejler, at de pågældende udlændinge skal udsendes, så snart muligheden herfor opstår, og at de danske myndigheder jo selvfølgelig derfor har en klar interesse i at føre tæt kontrol med de pågældendes opholdssted. Formålet med det her lovforslag er at gennemføre en yderligere styrkelse af de danske myndigheders mulighed for at føre kontrol med udlændinge, der er uønskede her i landet. Med lovforslaget fastslår vi, at udlændinge på tålt ophold opholder sig ulovligt i Danmark. Vi gør det med lovforslaget også helt klart over for den her gruppe af udlændinge, at selv om man har fået ophævet sin opholdspligt, har myndighederne fortsat en interesse i at kende ens opholdssted, så udsendelse kan ske, så snart det er muligt. Tilbage er der bare endnu en gang at sige tak for modtagelsen af lovforslaget. Jeg ser meget frem til den videre behandling, både her i Folketingssalen og selvfølgelig også i udvalget.
Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at understrege, at det er regeringens helt klare holdning, at personer, der har fået afslag på asyl, selvfølgelig skal rejse hjem. Det gælder også familier med børn. Det er i mine øjne helt uacceptabelt, at afviste asylansøgere vælger ikke at efterkomme et krav om at rejse hjem, og at de med den beslutning jo dermed også tager deres børn som gidsler. Hvis afviste asylansøgere vælger at samarbejde med myndighederne om udrejsen, kan de pågældende rejse hjem, hvis ikke i morgen, så i hvert fald inden for allernærmeste fremtid. Det er ikke meningen, at afviste asylansøgere, der ikke efterlever kravet om at rejse hjem, skal stilles en gulerod i sigte, såfremt de modarbejder reglerne. Forslagsstillerne lægger med beslutningsforslaget op til, at regeringen skal genindføre den tidligere ordning fra 2012 om, at børnefamilier, der har fået afslag på asyl, får ret til at flytte i en særlig bolig uden for asylcentrene 12 måneder efter endeligt afslag, samt at børn tidligst kan overføres til et udrejsecenter, når udrejsen er umiddelbart forestående. Lad mig endnu en gang understrege, at det jo rent faktisk er muligt at rejse hjem, når man medvirker til sin udrejse. Som led i udsendelsesindsatsen er der etableret en lang række modtage- og også reintegrationstilbud, som skal tilpasses den enkeltes behov. Der er hjælp til at få uddannelse, jobmuligheder og anden rådgivning i hjemlandet. Kort sagt, alt det, der gør, at man kan komme i gang igen, gælder også for familier med børn. En række familier har også taget imod hjælp, så de kunne vende hjem igen til f.eks. Irak, Afghanistan, Bangladesh eller Somalia. Det udgør i øvrigt også en langt mere værdig måde at vende hjem på. Derfor er frivillig udrejse klart at foretrække for alle parter. Ordningen med muligheden for indkvartering i særlige boliger blev oprindelig indført i 2008. Aftalen omfattede dengang kun afviste asylansøgere fra lande, hvortil der ikke var mulighed for tvangsudsendelse. Denne ordning undergik så i 2011 en evaluering fra en nedsat arbejdsgruppe. Det blev af denne arbejdsgruppe bl.a. fremhævet, at det generelt er de pågældende familiers mangel på medvirken, som forhindrer udsendelsen af Danmark. I september 2012 blev ordningen på trods heraf udvidet til at omfatte samtlige nationaliteter. Der er aktuelt indkvarteret 13 familier i særlige boliger. De skal rejse hjem, så snart muligheden herfor opstår. Det gælder også de børnefamilier, der aktuelt er indkvarteret på Udrejsecenter Sjælsmark. Jeg ser således ingen anledning til at genindføre den foreslåede ordning, som der ligger i det her beslutningsforslag, og dette underbygges kun af, at tidligere undersøgelser har vist, at de familier, der var indkvarteret under ordningen, ikke kunne udsendes på grund af deres manglende medvirken. Jeg ser også frem til den videre behandling af det her beslutningsforslag, og bare for en god ordens skyld er det klart, at regeringen er fuldstændig imod det beslutningsforslag, der ligger.
Tak til ministeren. Der er lige nu tre indtegnet for korte bemærkninger. Den første er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg går ud fra, at ministeren også har de seneste opgørelser. De kommer vel også fra ministerens eget ministerium, men jo også fra Ombudsmandens redegørelse. 103 indberetninger på børn, der mistrives! Gør det ikke indtryk på ministeren?
Ministeren.
Jo, det gør da indtryk, og det, der gør allermest indtryk, er, at forældre lader det ske; at forældre jo ikke følger de anvisninger, som de får fra danske myndigheder om, at de skal forlade Danmark. De har ikke ret til at være her, og det kan simpelt hen ikke på nogen måder ændres, at børn altså er forældres ansvar. Forældrene tager de her børn som gidsler. De har ikke ret til at opholde sig i Danmark. På trods af det bliver de her, og de skal rejse hjem.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Så uanset hvad der sker med de her børn, uanset hvor meget de mistrives, uanset hvordan forholdene forværres, uanset at de her familier ikke kan og ikke vil rejse, uanset at det er ministeren, der kan lave hjemsendelsesaftaler, og ikke familierne, uanset hvad, så vil ministeren fortsætte med at have børnene spærret inde her i Sjælsmark?
Ministeren.
Altså, det, fru Sofie Carsten Nielsen siger, er jo ganske enkelt fuldstændig forkert. For det første er de ikke spærret inde på Sjælsmark. De bor på Sjælsmark. De er ikke spærret inde. Og det nytter simpelt hen ikke noget at prøve på at give et fuldstændig vrangbillede af, hvordan virkeligheden er. For det andet, fru Sofie Carsten Nielsen, kan de her mennesker rejse hjem. De vil Og det nytter ikke noget at prøve at stille sådan et falsum op her. Børn er forældres ansvar. Forældrene har ikke ret til at opholde sig i Danmark. De skal selvfølgelig tage deres børn med. Vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at give de her børn den bedst mulige hverdag. De går i skole. De går i børnehave. Der er fritidsaktiviteter. Men vi kan ikke tage fra dem, at deres forældre nægter at udrejse af Danmark, på trods af at de ikke har ret til at være her.
Den næste til en kort bemærkning er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Er ministeren enig med mig i, at alle børn, der opholder sig i Danmark, og også de her børn af afviste asylansøgere er de danske myndigheders ansvar?
Ministeren.
Nej, børn er forældres ansvar, og i det omfang, forældre ikke kan varetage ansvaret, har vi myndigheder i Danmark, der går ind og hjælper.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Men så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan ministeren forholder sig til det her i forhold til, lad os sige et barn, der går i en dansk folkeskole ude i samfundet, og som af en eller anden grund ikke passes ordentligt på af sine forældre – måske får vedkommende ikke mad nok, hvad ved jeg, men der er behov for, at myndighederne griber ind. Så har vi jo heldigvis et system i Danmark, der betyder, at myndighederne netop skal tage vare på de børn. Så kan vi så mene, at hvorend skylden ligger, i forhold til at de børn mistrives på Sjælsmark, så har de danske myndigheder i det øjeblik, de ikke trives, ansvaret for, at de trives. Er ministeren ikke enig med mig i det, altså at det er de danske myndigheders ansvar i sidste ende, at de her børn trives?
Ministeren.
Det er jo derfor, at der netop også er et system, der gør, at der bliver grebet ind, hvis ikke de her børn, kan man sige, trives på den måde, hvor det jo er alvorligt. Men vi kan jo ikke fratage de her børn, om end vi så gerne ville løfte det åg fra deres skuldre, at de har nogle forældre, der tager dem som gidsler – de tager dem som gidsler i Danmark. Og det er jo det, der er fuldstændig uacceptabelt. De her familier har ikke ret til at opholde sig i Danmark; de skal rejse hjem. Og jeg ved jo godt, at vi er fuldstændig fundamentalt uenige om den her sag, og at Alternativet, Radikale Venstre, Enhedslisten og SF ønsker, at man selv skal kunne beslutte, om man vil rejse ud af Danmark. Men sådan fungerer det bare ikke. Det er derfor, de bor på Sjælsmark. De kan rejse hjem i morgen, om de vil.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Lad mig starte med at slå fast, at ministeren er aldeles uegnet til at udlægge, hvad i hvert fald Enhedslisten, men jeg tror også Det Radikale Venstre og Alternativet, mener i den her sag. Altså, noget så fuldstændig latterlig åndssvagt som at sige, at vi mener, at folk selv skal bestemme at rejse ud, er bare for dumt. Men det er niveauet, og det erkender jeg. Jeg prøver med et seriøst spørgsmål: Hvad tror ministeren er grunden til, at folk, og nu snakker jeg ikke om børnene, men om forældrene, der i lang tid bliver placeret under de forhold, man i øjeblikket placerer dem under på Sjælsmark, og som ikke har udsigt til et liv i Danmark – uanset hvem af de partier, som er i Folketinget i dag, der regerer landet – vælger den tilværelse frem for bare at tage hjem?
Ministeren.
Ja, de vil jo mene, at forholdene i Danmark trods alt er bedre end dem, de kan komme hjem til, men måske har de et falsk håb om, at de kan få lov til at blive i Danmark. Jeg ved det ikke. Det er jo svært for mig at sige. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at de jo nægter at rejse ud, selv om de ikke har ret til at opholde sig her.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Man skulle bare tro, at det var noget af det, der ville interessere en minister allerførst; for at prøve på at forstå problemet: Hvad er egentlig grunden til, at de her mennesker, som kan få lov til at sidde og glo ind i en væg oppe på Sjælsmark, vælger det frem for at tage hjem? Jeg tror, at ministeren, hvis hun prøvede at sætte sig ind i det, så ville se, at det faktisk skyldes, at de mennesker frygter at rejse hjem, og den frygt kan være fuldstændig ubegrundet – fuldstændig ubegrundet – og det kan være, at der jo intet sker dem, og at de danske myndigheder har fuldstændig ret, men frygten har de. Og derfor er mit spørgsmål, om ikke opgaven består i at fjerne den frygt for at få dem til at rejse hjem, frem for at de bare sidder.
Ministeren.
Det gør vi sådan set også alt, hvad vi overhovedet kan, for, i og med at der jo også er masser af rådgivning at hente for de her familier. Det er jo ikke sådan, at man ikke har mulighed for at blive rådgivet. Flygtningehjælpen, altså Dansk Flygtningehjælp, er jo meget aktiv på den front, og det går jeg da ud fra at hr. Søren Søndergaard godt er klar over.
Der er vist for nuværende ikke flere med korte bemærkninger, så tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Vi skal i dag diskutere, hvordan vi bedst håndterer de situationer, hvor udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark, nægter at udrejse af landet. Det drejer sig om familier, der har søgt asyl i Danmark, men som har fået afslag, da de ikke har noget behov for beskyttelse. I dag skal afviste asylansøgere tage ophold på et udrejsecenter uden for Roskilde, indtil de kan rejse hjem. Hvis de modarbejder myndighedernes arbejde med at sikre den her hjemsendelse, risikerer de at blive sendt hjem med tvang. Der er dog enkelte lande, der kun modtager deres egne statsborgere, hvis de hjemsendes frivilligt: Det gælder f.eks. Iran og Irak. Afviste asylansøgere fra de her lande kan dermed undgå hjemsendelse, så længe de modarbejder myndighederne og den afgørelse, der er truffet af uafhængige dommere i Flygtningenævnet. Det er selvfølgelig totalt uacceptabelt. Vi lever i en retsstat, og lovgivningen skal overholdes, og det gælder også udlændingeloven. Udlændinge, der modarbejder danske myndigheder skal tage ophold på et udrejsecenter i Midtjylland eller et andet i Nordsjælland, hvis det er familier med børn. Det er reglerne for sidstnævnte, vi skal diskutere i dag. Alternativet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF foreslår, at familier, der har fået afslag på asyl og besked om at udrejse af Danmark, alligevel skal have en bolig og en tilværelse i Danmark, hvis de har modarbejdet myndighederne i 12 måneder. Jeg forstår selvfølgelig godt de sympatiske tanker bag, nemlig at de her børn ikke får en tilfredsstillende opvækst, så længe de bor på et udrejsecenter i et land, hvor de ikke har nogen fremtid. Det ville selvfølgelig være bedre for dem at få en tilværelse i Danmark, hvor de kunne få en uddannelse og et normalt børneliv. Det er trods alt ikke børnenes skyld, at deres forældre modarbejder de afgørelser, der er truffet af uafhængige dommere i Flygtningenævnet. Men selv om jeg vil takke forslagsstillerne for at rejse sagen her i Folketinget, synes jeg også, at partierne bag hopper over, hvor gærdet er lavest, og det virker ikke helt gennemtænkt. For det første mener jeg, at forslagsstillerne grundigt bør overveje, om asylpolitikken i Danmark virkelig skal indrettes sådan, at man får tildelt en bolig og en tilværelse i Danmark, uanset om man har brug for beskyttelse eller ej. Det vil reelt betyde fri indvandring fra de lande, som Danmark ikke kan udsende folk til med tvang. For det andet mener jeg, at forslagsstillerne grundigt bør overveje, om det er i børnenes interesse, at vi går tilbage til de gamle regler, hvor børnene reelt voksede op i Danmark i årevis, selv om de ikke havde lovligt ophold. De får jo aldrig en uddannelse, et arbejde eller en fremtid her. Er I virkelig sikre på, at det her er til børnenes bedste på sigt? Når de stopper i folkeskolen, vil de ikke kunne komme på ungdomsuddannelse, de kan aldrig tjene deres egne penge, etablere en tilværelse, heller ikke med den politik, som er jeres egen. Er det virkelig fornuftigt at indrette et system, der vil lade børn vokse op sådan? For det tredje mener jeg, at forslagsstillerne grundigt bør overveje, om ikke de risikerer, at mange, mange flere børn vil ende i den her ulykkelige situation, hvis forslaget gennemføres. Husk på, at langt, langt de fleste udlændinge overholder trods alt reglerne. De bliver en del af samfundet, hvis de får asyl, men de rejser ud af landet, hvis de får afslag. Det er jo det normale. Mon ikke mange flere forældre ville modarbejde myndighedernes afgørelse, hvis reglerne indrettes sådan, at man blot skal vente 12 måneder efter et afslag for at få en tilværelse i Danmark? Jeg synes, forslagsstillerne skylder at tænke alt det her ordentligt igennem. Vi er dog enige med forslagsstillerne på et væsentligt punkt. Ombudsmandens rapport omkring forholdene på Sjælsmark bør vække til eftertanke her på Christiansborg. Børnene bør skærmes bedre. Da jeg læste rapporten fra Ombudsmanden, noterede jeg mig, at børnene lider under den generelle omstændighed, at deres forældre ikke har lovligt ophold i Danmark. Det er indlysende og logisk. Selvfølgelig påvirker det børnene, at forældrene ikke arbejder, og at de er i en evig konflikt med myndighederne, men jeg bemærkede også, at Ombudsmanden også peger på Udrejsecenter Sjælsmark. Kan det indrettes på en måde, hvor børnene skærmes bedre? Det vil vi meget gerne være med til at diskutere i Socialdemokratiet. Vi tør ikke lægge hovedet på blokken og garantere, at den nuværende regering har fundet den rette balance på centeret. Ombudsmanden peger selv på, at man kunne forbedre åbningstiden i kantinen, sammensætningen af maden, give skriftlig information om madudbuddet til børn, udlevere køleskabe, mikroovne m.v. og etablere yderligere tilbud om aktiviteter for børnene efter fritidsklubbernes lukketid. Alt det er relevant. Men vi skal bare ikke bilde hinanden ind, at de her forandringer alene vil give børnene det liv, som de fortjener. De vil stadig vokse op med deres forældre, der lever uden lovligt opholdsgrundlag. Det er det, der er det grundlæggende problem, men som det her forslag ikke håndterer. Endelig vil jeg sige, at forslagsstillerne henviser til FN's Børnekonvention og formuleringerne, der siger, at der altid skal tages hensyn til barnets tarv. Det er vi selvfølgelig helt enige i, og det fremgår også af dansk lovgivning, men vi kan bare ikke som samfund læne os tilbage og sige, at det er forældrenes ansvar, og så må børnene sejle deres egen sø – selvfølgelig ikke. Det er derfor, vi har socialpolitik i landet, og den gælder selvfølgelig også på udrejsecentre. Hørsholm Kommune laver allerede i dag et omfattende og flot stykke arbejde; der føres tilsyn, foretages underretninger, og på den baggrund bliver der igangsat støttende foranstaltninger efter den lovgivning, vi har i Danmark. Det kan være aflastning, frivillig anbringelse eller i sidste ende tvangsanbringelse, ikke for at straffe forældrene, men for at hjælpe børnene. Anderledes kan det ikke være. Med de ord kan vi ikke støtte forslaget.
Tak. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Her til morgen kunne man på Altinget læse, at det her er et ufravigeligt krav fra de partier, der har fremsat forslaget her. Jeg tror måske, at vi er mere end én her i salen, der er lidt nysgerrige på, hvordan Socialdemokratiet stiller sig i forhold til det krav og et eventuelt støtteparti eller en regeringspartner, hvis det her er et ultimativt krav for at støtte Mette Frederiksen som statsminister.
Ordføreren.
Vores politik er rimelig klar med de argumenter, jeg har lagt frem her. Jeg tror ikke, at det vil være i det danske samfunds interesse, men jeg tror faktisk heller ikke, at det vil være i børnenes interesse, at vi etablerer en regel, der går på, at hvis bare man modarbejder myndighederne i 12 måneder, så får man en tilværelse i Danmark. Jeg mener ikke, at det er tænkt helt til ende, hvad konsekvenserne af det vil være.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det svar er jeg trods alt glad for at få. Så nævner hr. Mattias Tesfaye tvangsanbringelser. Der har jeg faktisk spurgt ind til, hvad der egentlig sker med de tvangsanbragte børn, hvis forældrene rejser ud – altså hvis vi forestiller os, at forældrene rejser ud. Ved hr. Mattias Tesfaye, hvad der så skal ske med de børn?
Ordføreren.
Det er et meget relevant spørgsmål, som vi også har diskuteret i efterhånden noget tid her i Folketinget, og ministeren har også været i samråd, hvor jeg har spurgt specifikt ind til juraen i det her. Her kunne jeg jo så forstå, at Ombudsmanden i hvert fald ikke mener, at der er fuldstændig klarhed over, om serviceloven, dvs. socialpolitikken, gælder for de børn, der ikke har noget lovligt ophold i Danmark og bor på udrejsecentre. Derfor finder man lidt en anden juridisk tilgang til det her, men jeg kan også forstå på regeringen, at de har tænkt sig at fremsætte lovforslag, der skal få ryddet op i det og skal sikre et klarere juridisk grundlag for, hvilke dele af serviceloven, om overhovedet noget af serviceloven, der gælder for de her børn. Vi vil i hvert fald bare sige fra Socialdemokratiets side, at vores udgangspunkt er, at socialpolitikken også skal gælde for dem.
Den næste for en kort bemærkning er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Hr. Mattias Tesfaye siger, at det ikke virker gennemtænkt. Jeg kan forsikre hr. Mattias Tesfaye om, at loven fra 2012 var rigtig godt gennemtænkt af hr. Mattias Tesfayes parti på daværende tidspunkt, og derfor vil jeg spørge hr. Mattias Tesfaye: Har ordføreren og hans parti nogen som helst dokumentation for, at der skulle finde flere udsendelser sted ved at have familierne siddende på Sjælsmark? Er der dokumentation for, at det er en bedre løsning til at få familierne til at rejse end det, man gjorde i 2012, hvor man fik familier til at rejse og anbragte dem på Sjælsmark, når rejsen var umiddelbart forestående, sådan at der ikke fandtes de her mistrivselsproblemer blandt børn?
Ordføreren.
Det synes jeg også er et meget relevant spørgsmål. Man kan vel koge det ned til: Hvad virker egentlig? Det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at det gamle regime ikke virkede tilfredsstillende. Nu er der så etableret et nyt udrejseregime, som jeg synes bærer almindelig retfærdighed i sig, nemlig at ophold er for dem, der får asyl. Derudover kan vi i hvert fald se, at selv om der er et voksende antal børn på Sjælsmark, så er der også en hel del, som ankommer til Sjælsmark, men som udrejser af Danmark, eller som vi i hvert fald ikke ved hvor er i Danmark, og hvor politiet vurderer, at det mest sandsynlige er, at de ikke opholder sig i Danmark mere. Det synes jeg trods alt også er værd at tage med i overvejelserne om, hvad det er, der fungerer, og hvad der ikke fungerer. Jeg kan godt se, at der er en lille hård kerne af familier, som er der i lang tid. Det synes jeg er et særskilt politisk problem. Jeg vil bare advare imod, at vi tilrettelægger hele asylpolitikken efter en meget, meget lille andel af de afviste asylansøgere, som er dem, der har været på udrejsecentrene i lang tid.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Der er ikke nogen, der tilrettelægger asylpolitikken. Det er et spørgsmål om at løse de problemer, der helt åbenlyst er der, og som ordføreren heldigvis også erkender, nemlig børnenes massive mistrivsel. De taber sig i vægt, de kan ikke fungere som børn. Det er jo ikke et spørgsmål om, at man så får ret til ophold i Danmark. Det er et spørgsmål om, hvor man opholder sig, indtil man kan rejse ud, og om, hvorvidt det medfører mistrivsel. Det vil jeg gerne følge op på med et spørgsmål: Mener hr. Mattias Tesfaye og hans parti virkelig, at tvangsfjernelse af børn fra deres forældre, fordi de er på Sjælsmark, kan være den bedste løsning på problemet med børnenes mistrivsel?
Ordføreren.
Til det sidste kan jeg sige klart nej. For det er jo ikke på grund af de omstændigheder, familierne er i, at man kan gøre brug af serviceloven, hverken når det handler om frivillige anbringelser eller ufrivillige anbringelser. Det handler om forældrenes evne til at være forældre, ligesom det gør uden for udrejsecentrene. Men jeg vil godt lige holde fast i én ting, og det er, hvorvidt det her er en ændring af asylpolitikken, eller om det kun handler om de ganske få familier, der er på Sjælsmark. Der vil jeg insistere på, at det her er en generel ændring af dansk asylpolitik. Nu trak jeg lige nogle tal frem for sjovs skyld. Der var 21.000, der søgte asyl i 2015. Af dem fik 3.500 afslag, og 171 af dem er på Sjælsmark. Det er under 1 pct. Vi skal passe på med ikke at indrette lovgivningen på en måde, hvor vi siger til de resterende, altså det langt overvejende flertal af udlændinge, der er i asylsystemet, og som overholder reglerne, at hvis de modarbejder reglerne, så er der alligevel en tilværelse i Danmark.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
De tal var da helt fantastiske – der er jo en masse, der ikke er overført endnu. De venter til efter valget med få dem overført ikke, for ellers bliver der ballade oppe i Hørsholm for De Konservative og Venstre. Så, altså, det er jo fuldstændig absurde tal. Nå, lad det nu ligge. Nu gjorde hr. Mattias Tesfaye meget ud af, at det var sådan et tanketomt forslag, vi havde stillet. Derfor vil jeg godt spørge, om hr. Mattias Tesfaye også mener, at den socialdemokratiske gruppeformand og udvalgsformand for børn og unge i Hørsholm byråd lider af samme tanketomhed, når han til avisen.dk for nylig skrev: »Børn vejer tungere end ethvert politisk hensyn ... Udlændingeloven er for hård ved børn. De skal bo under andre vilkår. De kan være på Sjælsmark i et antal måneder og skal så tilbydes noget andet.« Er det også et udtryk for tanketomhed?
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at der er nogen, der lider af tanketomhed. Særlig når vi er inde i udlændingepolitetikkens svære dilemmaer, tror jeg vi alle sammen skal anstrenge os for ikke at lægge hinanden motiver eller argumenter i munden. Jeg siger: Jeg synes ikke, det er tænkt til ende – det synes jeg ikke det er. Jeg kan godt forstå, hvis man sidder på et rådhus i Hørsholm, at den her situation er utilfredsstillende. Jeg synes bare, at vi herinde i Folketinget har et ansvar for at tænke i helheder, og en del af de helheder er de tal, som ikke er absurde, som Enhedslistens ordfører siger. De er ikke absurde. Jeg refererer fra svaret på spørgsmål nr. 328, som jeg har modtaget her den 5. februar. Jeg synes, det er interessant at tænke over, at 21.316 søgte asyl i Danmark i 2015. Jeg ved godt, at det er de tal, hvor der var mange, men det er for at få de statistisk bedste tal. Af dem gav vi afslag til 3.570. Det er 171 af den population, der opholder sig på Sjælsmark. Det er da interessant, at vi taler om under 1 pct. af dem, der har søgt asyl, og at der nu foreslås en generel ændring af asylpolitikken på baggrund af 0,8 pct. af dem, der har søgt asyl. Det er det jeg mener ikke er tænkt til ende. Man stirrer sig blind på den lille gruppe i stedet for at overveje, hvad konsekvenserne kan være for den store.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Altså, de tal giver jo kun nogen mening, hvis de øvrige, der ikke er på Sjælsmark, altså op til de 3.000 og et eller andet, er udrejst. Er de det? Er de udrejst? Ellers giver tallene absolut ingen mening. Men det, som jeg synes er interessant, er, hvordan man forholder sig til det, som den socialdemokratiske gruppeformand og udvalgsformand i Hørsholm siger. Altså, er det her bare et udtryk for, at vedkommende ikke har tænkt det igennem? Er det et resultat af det, eller hvordan forholder det sig?
Ordføreren.
Jeg tror, at den socialdemokratiske gruppeformand i Hørsholm, som jeg udmærket kender og har diskuteret det her med adskillige gange, er en god lokalpolitiker, som selvfølgelig protesterer over, at hans egen kommune f.eks. bruger en hel embedsmand til ikke at lave andet end at håndtere underretninger fra Sjælsmark. Det kan jeg da godt forstå at de reagerer på. Det er da ikke behageligt at have vrangsiden af udlændingepolitikken liggende i sin egen kommune. Man kan også tage til Kalvehave eller Bording – så vil man også høre folk, der har meget stærke holdninger. Det, der bare er vores ansvar her, er at varetage hele Hvor mange af de resterende er så udrejst? Ja, pr. 15. januar var der 453 på Kertrudegård, 171 på Sjælsmark. Det er det, der er i udrejsesystemet. Langt, langt hovedparten af de mennesker, der opholder sig i det danske asylsystem, følger reglerne. Nu foreslår Enhedslisten at indrette asylpolitikken efter dem, der ikke Det er det, jeg synes er problematisk.
Den sidste til korte bemærkninger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Næh, det, vi foreslår, er sådan set bare at sikre, at de børn, der ikke trives i det danske samfund, i Danmark, uagtet deres forældre skal rejse hjem, får nogle ordentlige vilkår at vokse op under. Og med det vil jeg jo også referere til det, ordføreren selv sagde i sin tale, nemlig om vi virkelig mener, at det her er gennemtænkt, og om vi virkelig mener, at det er det bedste for børnene på langt sigt. Ja, det gør vi sådan set sammen med Red Barnet og Børns Vilkår og Røde Kors og Ombudsmanden. Så når ordføreren stiller sig op og siger, at Socialdemokratiets bedste løsning er, at de her børn så må tvangsfjernes fra deres forældre, skal vi så virkelig forstå, at det er det, Socialdemokratiet mener vi skal gøre ved den problemstilling, der er på Sjælsmark lige nu? Er det Socialdemokratiets løsningsforslag?
Ordføreren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at det er grænsende til useriøst at hævde, at Socialdemokratiets forslag er at tvangsfjerne børn. Vi siger, at ligesom for alle andre børn i det her land gælder serviceloven også for dem. Det betyder, at hvis forældrene ikke er i stand til at være forældre, er vi heldigvis i den situation, at offentligt ansatte, f.eks. pædagoger, er pålagt en skærpet underretningspligt. Det ryger ind på kommunens rådhus, og dér skal de føre tilsyn og lave en børnefaglig undersøgelse. Hvis der er behov for aflastning, sætter kommunen det i gang; hvis der er behov for frivillig anbringelse, sætter kommunen det i gang; og hvis der er behov for ufrivillig anbringelse, så sætter kommunen også det i gang efter de fuldstændig samme principper, som gælder alle andre steder. Vores socialpolitik er ikke, at alle børn, der har det slemt, skal tvangsfjernes – hverken i Brøndby Strand eller i Sjælsmark. Så tror jeg, at Alternativet skal passe på med at tage Ombudsmanden til indtægt for beslutningsforslaget. Det er i hvert fald ikke sådan, jeg har hørt hans udtalelser eller læst hans rapporter.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Altså, vi kan jo referere, hvad Ombudsmanden skriver i sin rapport, nemlig at efter de foreliggende oplysninger er det »min vurdering, at de vanskeligheder for børnene, der knytter sig til udrejsecenteret, ikke i første række kan tilskrives de nærmere faciliteter mv. i centeret, men i højere grad selve det forhold, at der efter udlændingeloven er pligt for de pågældende til at bo der«. Og han skriver i øvrigt et andet sted, at det at bo i Sjælsmark for børn begrænser deres muligheder for naturlig livsudfoldelse. Så kan man jo fortolke det, som man vil, men den måde, vi fortolker det på, er i hvert fald, at det ikke er godt for børn at bo på Sjælsmark i længere tid. Derfor prøver vi at finde en løsning. I forhold til det andet vil jeg sige, at vi vel kunne finde en løsning for at undgå, at vi skulle ud i underretninger, som hedder: Lad de her familier bo ude i det almindelige samfund, indtil de kan rejse hjem. For så ville vi slet ikke skulle ud i spørgsmål om underretninger og eventuelt tvangsfjernelse. Kan man ikke godt forstå det perspektiv fra Socialdemokratiets side? Og hvad siger Socialdemokratiet til de organisationer, der er ude at kritisere, at børn bor på Sjælsmark?
Ordføreren.
Jamen det var fem spørgsmål. Jeg fik ikke skrevet dem alle sammen ned, men jeg vil godt understrege, at efter vores opfattelse skal der selvfølgelig være ordentlige vilkår. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at skærme de børn, og jeg mener, at Ombudsmanden i sin rapport skitserer nogle af de emner, vi burde tale om. Det er noget af det, jeg også nævner i min redegørelse. Når jeg fastholder, at Alternativet ikke kan henvise til Ombudsmanden og sige, at han bakker beslutningsforslaget op, så synes jeg egentlig, at Alternativets ordfører selv løfter argumentet for det, jeg siger. Der bliver nemlig læst op fra side 1 af Folketingets Ombudsmands rapport, men heri står jo intet om, at Folketingets Ombudsmand anbefaler, at lovgivningen ændres. Han vurderer inden for rammerne af den eksisterende lovgivning, hvordan det går med den, og hvordan børnene har det. Det synes jeg er helt relevant. Men jeg synes ikke, at man kan tage Ombudsmanden til indtægt for det beslutningsforslag, vi behandler nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger for nuværende. Næste taler i ordførerrækken er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja, så står vi her igen. Det er jo ikke første gang, vi har talt om børnenes vilkår på Sjælsmark, og Dansk Folkeparti har ikke ændret holdning siden sidst eller forrige gang eller de andre gange, vi har diskuteret det her. De børn, der er på Sjælsmark, er forældrenes ansvar – punktum! Når man bliver ved med at fremsætte de forslag om at forbedre de her forhold og gøre det bedre for de her familier, er det jo helt utroligt, at man ikke godt kan indse, at hvis man gør forholdene bedre og bedre, så fjerner man incitamentet til overhovedet at ville rejse ud. Det giver næsten sig selv. Så vi opfatter egentlig forslaget som en slags belønningsadfærd til folk, der ikke retter ind efter de danske myndigheder. Hvordan man kan synes, det er en god idé at belønne folk, der ikke vil rette sig ind efter, hvordan reglerne er, er jo helt håbløst. Dansk Folkeparti støtter naturligvis ikke nærværende forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. I Venstre mener vi, at det er meget trist, at børn skal vokse op på et udrejsecenter. Man må ikke glemme, at årsagen til, at de opholder sig på et udrejsecenter, er, at forældrene ikke vil rejse hjem, selv om de ikke har ret til at opholde sig i Danmark. De har fået endeligt afslag på asyl, hvilket også betyder, at alle relevante instanser har slået fast, at de ikke har behov for beskyttelse i Danmark, og at de efter dansk lovgivning har pligt til at rejse hjem. Hvis forældrene ville, kunne de fleste af dem rejse hjem i morgen og dermed tilbyde deres børn et bedre liv. Det er altså forældrene, der tager børn og skubber dem foran sig, og det er ufattelig trist. Når det er sagt, erkender jeg fuldt ud, at det ikke er en let snak, fordi der er børn involveret. Sådan er det ofte på udlændinge- og integrationsområdet, som berører svære skæbner, og især, når der er børns trivsel på spil, men vi bliver nødt til at finde en balance. Det bedste ville selvfølgelig være, hvis familierne rejste hjem. Når nu situationen er den, at de ikke vil rejse hjem, så er vi opmærksomme på den svære situation, det sætter børnene i. Derfor tilbydes børnene bl.a. muligheder for skolegang og fritidsaktiviteter. Giver vi i stedet afviste asylfamilier lov til at bo uden for centrene, vil det være det samme som at sige, at afviste asylansøgere med børn ikke er lige for loven. Derudover vil sådan en løsning ikke bare fjerne afviste asylansøgeres incitament til at rejse hjem. Det vil også gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark. Det vil vi ikke være med til. Derfor støtter Venstre ikke forslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Mads Fuglede. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. I starten af januar besøgte min kollega hr. Mads Fuglede og jeg Sjælsmark. Sådan en kold januardag synes Sjælsmark at være et lidt trøstesløst sted, ikke så meget på grund af de fysiske rammer, men fordi der bor mennesker, som ikke har fået deres drøm om et liv i Danmark opfyldt. Men der er tale om mennesker, som har fået behandlet deres sag af myndighederne, og de har ikke ret til beskyttelse i Danmark – de skal rejse hjem, og det vil de ikke. Deres hjemlande vil ikke modtage dem, hvis de ikke rejser frivilligt. Hvordan skal vi så forholde os til det? Skal vi sige: Okay, så får I lov til at bo ude i samfundet? Skal vi indrette lovgivningen på, at folk ikke følger myndighedernes afgørelser? Nej, det skal vi naturligvis ikke. Det ville skabe et incitament til, at folk kom hertil, fik afslag på beskyttelse, og så havde det ikke nogen konsekvens i den virkelige verden. Det går ikke – det burde være indlysende, også selv om det er tragisk, at der er mennesker, som ikke følger myndighedernes afgørelser, og at det selvfølgelig har konsekvenser for deres børn. Jeg ser det her som en af den slags sager, hvor vi er nødt til at udvise ansvarlighed, og hvor vi har sympati for de konkrete mennesker – og det tror jeg vi alle sammen har – men hvor vi er nødt til at bruge vores sunde fornuft, for naturligvis skal vi ikke indrette lovgivningen på, at folk ikke følger myndighedernes afgørelser. Derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte det her forslag, for det vil skabe et incitament til, at folk ikke respekterer myndighedernes afgørelser; folk vil komme hertil og sige, at man bare skal bo på Sjælsmark i 12 måneder, og så er man ude i samfundet igen, og så kan man etablere sig der. Det går ikke – det gør det simpelt hen ikke. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.
Jeg skal bare høre, om det er hr. Joachim B. Olsens opfattelse, at spørgsmålet om udrejsebestemmelsen er lænket til stedet, hvor man bor. Altså, hvis man har fået en udrejsedom eller -beslutning, skal man vel udrejse, uanset hvor man bor? Udrejsedommen eller -beslutningen bliver vel ikke annulleret af, at man bor et sted, hvor ens børn selv kan lave mad eller kan være med til at være mad? Det er i hvert fald nogle andre regler, jeg kender. Jeg har ikke set den paragraf, der hedder: Hvis man bor et sted, hvor man selv må lave mad, så ophæves udrejsebeslutningen.
Ordføreren.
Nej, det er fuldstændig korrekt. Men hvis man ikke ønsker at rejse, hvis man ikke medvirker til sin hjemsendelse, vil ens hjemland ikke tage imod en, medmindre vi selvfølgelig har en aftale med hjemlandet, men det har vi ikke i mange af de her tilfælde. Derfor vil der opstå den situation, at folk selvfølgelig vil sige: Jeg ønsker ikke at rejse. Og derfor vil vi ikke kunne sende de pågældende hjem. Det er jo alt andet lige klart, at hvis man så får lov til at etablere sig ude i samfundet, hvilket jo er den drøm, man har – og det kan jeg ved gud godt forstå at man har – så vil man da naturligvis ikke komme til den konklusion, at man siger: Nu rejser jeg hjem. For det, man gerne vil, er at bo her.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen der er jo ingen, der har den drøm, at de med 14 dages eller mindre varsel skal kunne få at vide, at de skal indfinde sig på et udrejsecenter og derefter sættes på et fly og sendes tilbage. Og det fastholdes jo. Det ændres jo ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke præmissen. Altså, om man bor på Sjælsmark og ikke har ret til at lave mad, eller man bor i lejlighed lige uden for Sjælsmark, og børnene har ret til at lave mad, er det i begge situationer sådan, at hvis der bliver mulighed for at sende en hjem, kommer det til at ske med kort varsel. Man bliver hentet, ud af vagten! Kan hr. Joachim B. Olsen ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Nej, sådan er det faktisk ikke. Vi kan Og deres lande vil ikke modtage dem, hvis de ikke vil rejse frivilligt. Så hvorfor skulle de pludselig komme til den konklusion, at de nu ønsker at rejse frivilligt, når de har fået deres drøm om et liv uden for Sjælsmark opfyldt? Det vil jo ikke ske. Så vi har indrettet os sådan, at når man har fået sin sag afvist, skal man bo på Sjælsmark. Det er ment som en midlertidig foranstaltning, og til midlertidig beboelse er forholdene fine. Så vi har indrettet Sjælsmark til det, det er beregnet til, nemlig midlertidigt ophold. Så er der nogle, der vælger at bo der i lang tid, fordi de ikke rejser hjem. Og vi kan ikke sende dem hjem, fordi deres lande ikke vil modtage dem, hvis de ikke vil rejse frivilligt.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Men er det ikke korrekt, at det ikke ændrer sig? Det, at man kan sende familierne ud, ændrer sig ikke, uanset om de bor uden for Sjælsmark eller på Sjælsmark. Det forhold er det samme. Det kan Og er det ikke også korrekt – kan ordføreren bekræfte det – at der er sket flere udsendelser, at det er blevet muligt at få flere aftaler i stand, at flere er gået med til at rejse frivilligt, fordi de har været holdt på Sjælsmark så længe?
Ordføreren.
Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, at det sådan set ikke ændrer noget på sagen, om man bor uden for Sjælsmark eller ej. Det er rigtigt. Men det ville jo skabe et incitament til at blive i Danmark, fordi man fik sin drøm om et liv i Danmark opfyldt. Hvorfor skulle det gøre en mere tilbøjelig til at rejse hjem frivilligt? Sagen her er jo, at man har fået behandlet sin sag efter dansk lovgivning, internationale konventioner er opfyldt, og man har ikke ret til beskyttelse i Danmark. Nogle havde, inden de kom til Danmark, fået beskyttelse andre steder i nærområderne – det er jo det, som de fleste, herunder også De Radikale, gerne vil – og så er de alligevel rejst til Danmark, fordi de gerne vil bo i Danmark. Og derfor er de blevet nægtet beskyttelse her. Nogle har familiemedlemmer i Danmark, og det er derfor, de gerne vil være her. Det forstår jeg sådan set godt. Men de pågældende mennesker har ikke ret til at bo i Danmark, og derfor skal de rejse ud. Hvis vi så siger: Nu får I så jeres ønske om et liv uden for Sjælsmark opfyldt – vil det da ikke gøre dem mere tilbøjelige til at rejse hjem frivilligt. Altså, det synes jeg da er ret indlysende.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Nu spurgte jeg også den socialdemokratiske ordfører, men det er vel korrekt forstået, ikke sandt, at ordføreren ikke kan dokumentere, at det, at de er blevet holdt på Sjælsmark, så skulle føre til, at flere ønsker at rejse frivilligt? Ordførerens parti var jo med i aftalen fra 2012 ud fra, må man gå ud fra, nogle af de her betragtninger, nemlig at vi er nødt til at behandle de her børn bedre og få flere hjemsendelsesaftaler i stand, for det er det, der virker, i forhold til at få de her familier til at rejse. Men jeg spørger lige igen: Kan ordføreren dokumentere, at det har ført til flere frivillige udrejser, at de er blevet holdt på Sjælsmark så længe?
Ordføreren.
Selvfølgelig medfører det, at flere rejser frivilligt, når man ikke kan få sin drøm om et liv i Danmark opfyldt og man skal bo på et udrejsecenter. Selvfølgelig gør det det. Det er da indlysende.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Det er jo altid et argument at sige, at det er indlysende! Spørgsmålet gik jo på, om hr. Joachim B. Olsen kan dokumentere det. At det er indlysende, kan enhver jo komme og sige. Spørgsmålet er jo, hvor mange det kan påvises er rejst hjem på grund af de her utålelige forhold på Sjælsmark. Det er jo det, diskussionen handler om.
Ordføreren.
Allerførst vil jeg sige, at forholdene på Sjælsmark ikke er utålelige, for man skal se forholdene på Sjælsmark i forhold til det, det er lavet til. Det er lavet som et midlertidigt sted, hvor folk bor i en kort periode, inden de rejser hjem til deres hjemland. Vi har indrettet Sjælsmark efter, hvordan lovgivningen er. Så er der nogle mennesker, der ikke vælger at følge myndighedernes beslutning. Så er spørgsmålet, om vi så skal sige: Det er da egentlig ærgerligt, at folk ikke vil følge myndighedernes beslutning, men så må vi bare give efter og lade folk bo ude i samfundet. Altså, jeg kan spørge den anden vej: Kan hr. Holger K. Nielsen dokumentere, at folk rent faktisk frivilligt vil rejse hjem, hvis de fik lov til at bo uden for Sjælsmark? Nej, almindelig sund fornuft tilsiger selvfølgelig, at det betyder, at flere rejser frivilligt, når man ikke opfylder drømmen hos de her mennesker, som jeg godt kan forstå at de har, og at de skal blive boende på Sjælsmark. Det er da klart.
Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.
Nu synes jeg overhovedet ikke, at det hænger sammen nogen steder. Hele argumentationen imod at gøre forholdene lidt bedre for børnene – det er jo i virkeligheden det, det her handler om – går på, at hvis vi gør det, vil man miste et incitament til at tage hjem. Den forudsætning, der må ligge i det, er, at man i øjeblikket har det incitament – ellers ville argumentationen ikke kunne være sådan. Det er derfor, at vi spørger, om vi ikke kan få nogle tal. Kan vi ikke få påvist, hvor mange der har besluttet at rejse hjem, fordi børnene har det så dårligt på Sjælsmark, som de har?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
De problemer, der er på Sjælsmark, skyldes jo, at forældrene ikke følger myndighedernes beslutning og rejser hjem. Forældrene siger, at de hellere vil være her, at de hellere vil have, at deres børn bor her udsigtsløst end at rejse tilbage til hjemlandet eller til det land, hvor de faktisk først fik beskyttelse i nærområdet. Det synes jeg ikke er en ansvarlig beslutning af forældre at tage. Men det er da almindelig sund fornuft at sige, at det selvfølgelig fører til, at flere rejser hjem, og at det selvfølgelig også fører til, at færre kommer hertil til at starte med, hvis det er sådan, at man ved, at man ikke får lov til at blive, hvis man ikke har noget krav på at blive. Hvis vi sagde, at de bare får lov til at komme ud i samfundet og bo der, selv om de ikke følger myndighedernes anvisning, vil der selvfølgelig komme flere til Danmark. Det er da indlysende.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at holde fast i den problemstilling, vi lige har haft, nemlig hvorvidt man får et større incitament til at rejse hjem eller ej ved at bo et sted som Sjælsmark. Og jeg er jo helt enig med både hr. Holger K. Nielsen og fru Sofie Carsten Nielsen, når de spørger til dokumentation, sådan at vi faktisk kan se, at det at blive indkvarteret på Sjælsmark får flere til at rejse hjem. For den dokumentation findes nemlig ikke. Det siger os jo, at det må være nogle andre ting, der ligger bag; der må jo ligge noget andet til grund, når der er nogle, der ikke rejser hjem. Nogle af dem, der har forstand på det, har, som bl.a. Michala Bendixen fra Refugees Welcome, jo flere gange været ude at pege på, at det at bo et sted som Sjælsmark som familie – og som voksen for den sags skyld – simpelt hen kan medføre så stor mistrivsel og så stor afmagt, at man slet ikke har ressourcerne til at medvirke til og kunne se for sig, at man skal rejse hjem. Det nedbryder faktisk alle de muligheder og ressourcer, der er, ikke kun i forhold til at se forbi håbløsheden i den situation, man er i, men også se forbi håbløsheden i det, der venter forude, som man ikke ved hvad er. Så det er usikkerheden, det er tvivlen, det er frygten for at komme et sted hen, hvor man måske ikke har noget netværk, hvor man ikke ved, hvad man skal, hvor man ikke ved, om der er nogen mulighed for at opretholde et liv. Det er alle de ting, som sammen med det, at man bor et sted, der bryder en ned, fordi man ikke kan fungere som en almindelig familie og som et almindeligt menneske, gør, at det kan være svært at rejse hjem, hvis man spørger dem, som faktisk har forstand på det. Så jeg synes, vi skal huske at holde fast i, at det ikke bare er os herinde, som kommer med hypoteser om, hvorfor det er, at man ikke rejser hjem. For det er det, som den her debat har gået rigtig meget på. Måske skulle vi prøve spørge nogle af dem, der faktisk har forstand på det. I forhold til det her, hr. Mattias Tesfaye sagde, med at vi ikke skal ændre loven for en lille procentdels vedkommende, vil jeg sige, at man jo kunne vende det argument om og sige: Når det nu er så få, der tilsyneladende har den her udfordring, hvorfor er det så, at vi ikke hjælper de få? Og nu taler jeg om børnene. Hvorfor er det så, at vi som Folketing ikke kan gå ind og sige: Jamen altså, de mennesker, som tilsyneladende har den her udfordring, som af forskellige årsager ikke rejser hjem, og hvis børn mistrives på Sjælsmark, hvorfor kan vi ikke hjælpe dem? Så er der nogle, der vil sige: Jamen så åbner vi en ladeport, og så vil hele verdens befolkning vælte ind i Danmark. Det tror jeg næppe. Men om ikke andet kunne man starte med at hjælpe de børn, der findes på Sjælsmark, og som ikke trives. Og så vil jeg lige sige: De skal jo stadig væk hjem. Altså, som fru Sofie Carsten Nielsen også var inde på: Når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er det jo ikke sådan, at vi siger: Nå, men så lad os få dem ud i samfundet og få en bolig, og så glemmer vi i øvrigt alt om dem. Altså, de har ikke ret til arbejde; de har ikke nogen rettigheder i Danmark; de kan jo ikke leve et almindeligt liv på den måde. Men de kan få lov til at leve uden for samfundet i en institution, mens de venter på at komme hjem. Og hvad er det så, vi ser? Jamen vi ser Ombudsmandens rapport, hvor han siger: Det er min opfattelse, at børnene i Udrejsecenter Sjælsmark generelt set må siges at leve under svære forhold; disse forhold er for mig at se egnede til væsentligt at vanskeliggøre deres opvækst og begrænse deres muligheder for naturlig udvikling og livsudfoldelse. Røde Kors siger, at børnene går sultne i seng. Sundhedspersonalet på Sjælsmark siger, at børnene taber sig 1-2 kg. SFO-medarbejderne fortæller, at de ser stigende mistrivsel og frustration hos de her børn. Det er virkeligheden. Og det er samfundet, det er os politikere, der har skabt det system. Så kan man sige, det er forældrenes skyld. Det er der nogle der mener. Et eller andet sted er jeg faktisk ligeglad med, om man mener, det er forældrene, der tager deres børn som gidsler her. Jeg mener, det er os som samfund, som politikere, der tager de her børn som gidsler. For i sidste ende er det os, der er myndighederne, og dem, der er børn. Vi er myndighederne, og de er børn. Det er børn, vi snakker om, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan vi som Folketing ikke kan gå ind og sikre nogle vilkår for børn, der er i vores land, fuldstændig uafhængigt af hvad deres forældre måtte have truffet af dumme eller kloge beslutninger. Og jeg tror bare, at vi en dag kommer til at indse, hvad det var, vi kunne have gjort, som vi ikke gjorde, for at sikre, at de her børn – for hvem det kommer til at have langvarige konsekvenser at være vokset op og have boet så lang tid på Sjælsmark, som nogle af dem har gjort – alligevel fik en opvækst, som bare var nogenlunde tryg, nogenlunde normal. For jeg tror ikke, vi skal være blinde for, hvad det her har af langvarige konsekvenser for de her børn. Det tror jeg ikke at jeg er den eneste der ser på på den måde, for der har også været eksperter ude at sige, at det er bekymrende, hvad det her kan have af konsekvenser for børn på langt sigt. Så hvis vi virkelig har en interesse i at hjælpe de her børn, sørger vi for, at de kommer ud at bo i samfundet, uden for Sjælsmark, indtil de skal rejse hjem. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mads Fuglede.
Jeg blev lidt forvirret her under oplægget. Er det ikke korrekt, at man kun kommer på Sjælsmark, hvis man ikke medvirker til at rejse hjem? Og ellers kommer man der ikke?
Ordføreren.
Jo, det er korrekt, at man er på Sjælsmark, hvis man ikke medvirker til at rejse hjem.
Hr. Mads Fuglede.
Hvordan kan man så stå på Folketingets talerstol og påstå, at det er forholdene på Sjælsmark, der gør, at de pludselig ikke medvirker? Der er da noget, der sådan ikke rigtig hænger logisk sammen her.
Ordføreren.
Min pointe er, at når man ikke medvirker til at rejse hjem, fører det til, at man bliver placeret på et sted som Sjælsmark, som jo var en nyopfindelse tilbage i, jeg kan ikke huske, om det var i 2014, man lavede ændringerne, hvor man jo tidligere havde de her mennesker boende ude i samfundet med meldepligt. Men når man placerer mennesker på noget, der ligner en institution som Sjælsmark, så tror jeg ikke, det er befordrende for, at de har det overskud i hverdagen til at medvirke til deres egen hjemrejse. Det er sådan set det, der er min pointe, og det er det, som Refugees Welcome også peger på.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Men det, der bliver sagt nu, er jo fuldstændig ulogisk. Hvorfor skulle man medvirke til hjemsendelse, hvis man kom ud af Sjælsmark, når man ikke medvirkede til hjemsendelse, da man ikke boede på Sjælsmark? Der må ordføreren virkelig prøve at oplyse mig.
Værsgo, ordføreren.
Fordi der, når man bor på Sjælsmark og man bor under nogle forhold, som kræver så meget af ens overskud for overhovedet at kunne holde ud at være der, så ikke er særlig meget overskud tilbage til at sætte sig ned med den medarbejder fra myndighederne, som faktisk skal hjælpe en med at blive tryg omkring at blive sendt hjem. For udfordringen er jo den utryghed, der ligger hos de her mennesker i forhold til udsigterne til det liv, der venter i deres hjemland. Så kan ordføreren mene, at det kun er, fordi de gerne vil bo i Danmark. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Der er jo sådan set ikke noget liv i Danmark, når man ikke har nogen opholdstilladelse og ikke har nogen ret til at være her, for man har ikke nogen rettigheder. Så pointen er, at livet på Sjælsmark tager så meget af energien ud af de her mennesker, og det kan ordføreren være uenig med mig i, men hvis man spørger Refugees Welcome, er det det, de siger. Så overskuddet er der ikke til at gå konstruktivt ind i det samarbejde.
Hr. Joachim B. Olsen.
Hvorfor var det så, at man ikke medvirkede til sin hjemsendelse, da man ikke boede på centeret?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke svare på i første omgang, nej.
Så siger vi tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Sjælsmark er en skændsel. For børn, der bor i Sjælsmark, har det ikke bare dårligt, de mistrives i omfattende grad. De taber sig, ifølge sundhedspersonalet, de går sultne i seng, deres forældre må ikke lave mad til dem. Det er jo alt sammen fra Ombudsmandens rapport. De udviser tydelige tegn på frustration, på aggression og på omfattende bekymringer, og det skader deres muligheder for at fungere som mennesker – helt konkret – som mennesker og som børn. Sandheden er jo, at vi med åbne øjne skader børn. Vi kunne godt ændre de her børns hverdag. Vi kunne gøre det med ret få greb; det kunne et flertal i Folketinget gøre. Men i stedet siger et flertal i Folketinget, at det er forældrenes ansvar: Forældrene skubber børnene foran sig, fordi de ikke vil rejse ud af Danmark. Men det er jo lige så meget flertallet her i Folketinget, der skubber børnene foran sig i trods, jeg er fristet til at sige i barnlig trods. Flertallet vil vise deres magt over for de forældre: I skal ikke tro, at I er noget. Men problemet er bare, at det kan de børn jo ikke bruge til noget som helst, og det er uværdigt, og det mener jeg er uansvarligt. For man må aldrig tage børn som gidsler. Vi er jo netop et retssamfund. Vi tager ikke gidsler, når vi ikke er i krig, og vi tager aldrig børn som gidsler. For det er ikke i barnets tarv. Det er ikke i overensstemmelse med vores værdier – det er ikke okay. Så lad familierne flytte ud af Sjælsmark, indtil de kan sendes ud, lad børnene gå i skole, lad familierne lave deres egen mad; stop med at tage børn som gidsler i magtkampen. For den er jo vundet. Lad børn være børn, og jeg har det sådan nu, at det virker rigtig meget som det, Natasja skrev om i sin sang: Det er snak, det er snik, det er top retorik, det er ikke politik, det er pis og polemik. For det her løser ingen virkelige problemer. Jeg har spurgt adskillige ordførere om det, og der er ingen, der kan forelægge dokumentation for, at det løser nogen som helst problemer. Det skaber i stedet nye.
Det er jo rigtigt, at når man citerer, skal man citere korrekt. Der er en kort bemærkning til hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ind til det her med: Er det ikke korrekt, at et retssamfund er kendetegnet ved, at hvis man ikke følger reglerne, kommer der en sanktion, og at et retssamfund også er kendetegnet ved, at man ikke indretter reglerne i retssamfundet efter dem, der ikke følger reglerne?
Ordføreren.
Det er helt korrekt, og det her handler om, hvordan vi behandler børn. Det er det, det handler om. Derfor er reglerne jo, at de her mennesker skal udsendes, men uanset om de bor det ene sted eller det andet sted, ændrer det ikke på, hvornår de bliver udsendt. Det er der ingen af ordførerne der har kunnet forelægge dokumentation for. Det er helt klart også min holdning, at uanset om man fik lidt flere ud, så var det her en uværdig måde at behandle børn på. Men der er ingen, der har kunnet dokumentere det, og sanktionen er den samme: De her mennesker skal udvises. Det, vi taler om, er: Hvad sker der, indtil det kan komme til at ske? Hvordan behandler man børn i den periode? Det er det retssamfund, jeg taler om.
Hr. Mads Fuglede.
Det lyder som en anden opfattelse af et retssamfund end den, jeg sådan har kendt i min studietid. Men lad nu det være det. Ombudsmandens rapport peger jo på, at den egentlige årsag til, at de her børn ikke trives, er, at deres forældre ikke kan få ophold i Danmark, og det er det faktum, vi ikke kan lave om. Så hvad vil man fra Radikale Venstres side gøre ved det grundlag, at vi ikke, lige meget hvor vi placerede dem i det danske samfund, vil kunne ændre den usikkerhed? Er det det, man i Det Radikale Venstre egentlig til syvende og sidst vil, altså at gøre den afgørelse om og give de her familier ophold i Danmark permanent, selv om man har al den her snak om, at vi lever i en retsstat, i hvert fald sådan nogle gange?
Ordføreren.
Så er vi henne i citatet, ikke? Det er top retorik, og jeg lader være med at citere resten i denne omgang. For ordføreren vil heller ikke kunne dokumentere, at der kom færre ud i den periode, hvor der gjaldt nogle andre regler. Det, ordføreren vil kunne finde tilbage i, er, at der ikke var 103 indberetninger på børns mistrivsel i den periode, hvor de kunne leve uden for Sjælsmark, hvilket jo beviser, at man godt kan have børn, der trives bedre endnu, og det mener jeg er præcis det, som et retssamfund er kendetegnet ved.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg mangler at få en forklaring på, hvorfor man tror, at mennesker, som ikke medvirkede til deres hjemsendelse, ikke ville rejse hjem, da de boede uden for centeret, pludselig skulle komme på andre tanker, hvis vi så flyttede dem uden for centeret igen. Hvad er det for en logik, der skulle tilsige det?
Ordføreren.
Den logik har jeg heller ikke tilskrevet mig. Det kan vi være uenige om i Radikale og Alternativet. Det er jeg ikke klar over. Jeg tror ikke, der er noget, der ændrer sig. Det er jo det, historien viser at det her handler om. I får ikke flere familier til at rejse ved at lade dem sidde og lade børn mistrives i Sjælsmark. Vi fik ikke færre til at rejse ved at lade dem få lov til at bo uden for centrene, indtil der kom hjemsendelsesaftaler i stand. Det er der ingen der har kunnet forelægge dokumentation for, og den omfattende mistrivsel hos de her børn er det, der afgør det for mig.
Hr. Joachim B. Olsen.
Selvfølgelig er der flere, der rejser hjem, selvfølgelig er der færre, der kommer hertil, hvis de ved, at de ikke har noget krav på beskyttelse i Danmark og de derfor ikke får lov til at blive her, og at det, de har udsigt til, er at bo i et udrejsecenter, som er ment som en midlertidig foranstaltning. Så det her er fra venstrefløjens side at sige: Det skal ikke have nogen konsekvenser, hvis folk ikke følger myndighedernes anvisninger. Det er det, det er. Det er ikke os, der gør noget forkert. Det er de mennesker, som ikke følger myndighedernes anvisninger, som gør noget forkert. Selvfølgelig er det da det. Det er da indlysende.
Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Det er børn, I tager som gidsler, og det mener jeg bestemt er forkert. Det at tage børn som gidsler er simpelt hen ikke i overensstemmelse med den måde, vi bør fungere på som retssamfund, og jeg har hverken kunnet se ordføreren eller andre dokumentere, at det at kunne opholde sig uden opholdstilladelse skulle være en sådan tiltrækningsmekanisme. Det, vi skal kunne, er, at vi skal kunne få mennesker, der ikke har lovligt ophold i Danmark, hurtigere ud. Det kræver aftaler. Det kræver en rigtig massiv indsats for at få aftaler i stand. Det bakker vi op om i Radikale Venstre, men det her handler om børnene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Det sidste udsagn fra fru Sofie Carsten Nielsen er jo det centrale i det her. Det her handler om børn. Der er en lang diskussion om, at forældrene tager børnene som gidsler, og om det ville hjælpe med at få dem til at rejse ud, hvis vi gør det, og hvis vi gør det her. Det kan man have mange forskellige diskussioner om. Med hensyn til den debat, der har været om, om det vil få flere til at rejse ud, hvis man kommer væk fra udrejsecentrene, er pointen, at det gør hverken fra eller til. Det er det, der er hele pointen i det her, for det er ikke dokumenteret, at fordi man er i et udrejsecenter, så er der flere, der rejser ud – heller ikke det modsatte, og det kan man da heller ikke dokumentere. Det, det handler om, er, at der er nogle børn, der er sat i en situation, som er fuldstændig uacceptabel. Det er jo det, som jeg synes vi skal prøve at være enige om og fokusere på. Det er selvfølgelig svært; det er jeg da med på at der er nogle der siger at det er, men derfor kan man jo godt prøve at abstrahere fra de der ting, som har været oppe i debatten og sige, at der er nogle børn, der mistrives, der får en dårlig opvækst, og at man kan forandre det igennem nogle meget, meget enkle midler. Vi har tidligere diskuteret, at bare det, at de kan få lov til at lave deres egen mad på udrejsecentrene, vil gøre en stor forskel, og også, at de kan få lov til efter en periode at bo uden for centrene, vil gøre en forskel. Men det betyder jo ikke, at de af den grund ikke skal sendes hjem, at de er mere sikre – overhovedet ikke. Det betyder udelukkende, at de mennesker er i en svær situation, og så kan man diskutere, om de selv er skyld i det eller ej, men det er jo ikke det, vi snakker om her. Vi snakker om, om børnene skal lide på grund af det, og om vi ikke desto mindre har et ansvar for, at de kan få en rimelig opvækst. Jeg synes ikke, at vi kan være så smålige i vores land, at vi vil afvise den mulighed. Det er ganske, ganske lidt, der er tale om her, og det er en ordning, man har haft tidligere, som vi ønsker skal genindføres. Jeg forstår virkelig ikke, at det ikke er muligt at abstrahere fra, at det her handler om børnene, i stedet for at få en stor debat om, hvem der har skylden for det. Det kan der være mange der har skylden for, det er jeg fuldstændig med på, og det er jo ikke sådan, at man nødvendigvis skal sige, at det, de forældre gør, er det rigtige. Det siger vi jo heller ikke at det er, men derfor kan man jo godt tage et ansvar for de børn, der bliver uforskyldte ofre for det her.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad SF's holdning er til følgende, men de fleste mener, at det ville være godt, hvis man kunne yde beskyttelse i nærområderne, at det er den optimale situation, og det tror jeg egentlig også SF mener. Nogle af de her mennesker har fået beskyttelse i nærområderne, og fra det sted, hvor de har fået beskyttelse, er de så taget til Europa og Danmark, og så vil de ikke rejse herfra. Hvis man mener, at den optimale situation er, at folk skal have beskyttelse i nærområderne, og man så bagefter siger, at hvis de så derfra vælger at tage til Europa, så skal de også bare have lov til at blive her, så mener man jo ikke det, man siger. Altså, hvis folks valg ikke har nogen konsekvenser, er al mulig snak om, at det optimale er, at folk får beskyttelse i nærområderne, ligegyldig, for så kan folk bare tage derfra og videre til f.eks. Danmark, og så sender vi ikke engang folk ud alligevel, for hvis folk ikke vil rejse frivilligt, får de bare lov til at bo her.
Værsgo til ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg slet ikke forstår den Joachim B. Olsenske logik – det må jeg helt ærligt indrømme. Han har haft mange indlæg i dag, og jeg synes, de bliver mere og mere mærkelige at høre på. At yde beskyttelse i nærområderne handler jo om, at når der er et område, hvor der er en eller anden konflikt, og der er mennesker, som ønsker at flygte, fordi deres børn og deres familie bliver dræbt, så kan man yde beskyttelse tæt på, hvor de bor. Det er jo en fantastisk god ting, hvis det kan lade sig gøre, hvis vi kan håndtere flygtninges situation på den måde. Men jeg ved jo ikke – og det ved hr. Joachim B. Olsen jo heller ikke – om det er den situation, de mennesker, vi taler om her, har været i. Det er der da ingen der ved noget om. Og der er jo en grund til, at de ikke vil rejse tilbage – der er forskellige grunde til det. For manges vedkommende er det jo ikke sådan, at de kommer tilbage til sikkerhed. Der kan være mange grunde til det. Men igen vil jeg sige, at det jo ikke er det, den her debat skal handle om; den skal handle om, om vi ikke desto mindre i den periode, de er her, skulle give de børn rimelige muligheder.
Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.
Det er ikke mig, der er mærkelig her. Det er SF's logik, som overhovedet ikke hænger sammen. Der er eksempler på det her. Det drejer sig f.eks. om iranske kurdere, som har fået FN-beskyttelse i Nordirak – det er fuldstændig sanktioneret af FN – og derfra er de så taget til Europa. De har fået beskyttelse i nærområdet. Og så siger SF, at når de så er kommet herop, skal de, selv om de havde fået beskyttelse et andet sted først, bare have lov til at blive her. Så er det jo tom snak, når man står og taler om, at det optimale ville være, at de fik beskyttelse i nærområderne, når de, hvis de så tager af sted derfra, hvor de har fået beskyttelse, bare får lov til at blive her.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er ikke helt sikker på, at det er en fuldstændig korrekt beskrivelse, som hr. Joachim B. Olsen kommer med der. Det, jeg bare vil sige, er, at selv om det nu også var en korrekt beskrivelse, så handler det jo om, at de børn, der nu engang er her i Danmark, skal have en ordentlig behandling. Det er jo det, vi snakker om.
Så er det hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne vide, hvorfor SF var med til at oprette Sjælsmark, hvis man ikke mener, det nytter noget at sende folk til Sjælsmark.
Ordføreren.
Meningen var jo, at det skulle være et midlertidigt udrejsecenter. Og derfor var der jo også begrænsning på, hvor længe man kunne være på Sjælsmark. I den situation kan det være fornuftigt nok at have et sted, hvor man placerer folk, lige før de skal rejse ud. Vi har jo aldrig været imod, at folk skulle rejse ud. Det er ikke det, det her handler om. Men problemet er jo, at de er der i meget, meget lang tid. Det er jo det, der er problemet, og at det kommer til at få nogle konsekvenser for børnene. Også fordi man har indrettet det på den måde, man har gjort, f.eks. i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt de har lov til at lave deres egen mad. Den her totalt banale ting, som vi flere gange har spurgt til, vil man ikke være med til, fordi de ikke må få det for godt. De må ikke have lov til at opleve at være en familie. Det synes jeg er en mærkelig tankegang at se fra borgerlige partier, der hylder kernefamilierne. Men det kan man ikke få lov til deroppe, fordi de skal have det så dårligt som muligt. Det er bare for at sige, at det har udviklet sig på en måde, hvor vi ikke længere kan acceptere det.
Så er det hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg forstår svaret sådan – ellers må hr. Holger K. Nielsen jo korrekse mig – at man egentlig mener, at det nytter noget at sende folk dertil. Men hvis de så ikke efterlever det princip, der ligger bag udrejsecenteret, så kan man lave reglerne om. Gør det sig så også gældende andre steder? Lad os sige, at der er en familie, der ikke har lyst til at betale deres restskat, fordi det ville stille børnene dårligere, hvis den restskat blev betalt. Kunne man så også lave reglerne om der, så de ikke skulle gøre det, fordi det ville gå ud over børnene? Er det et retsprincip, der ifølge Socialistisk Folkeparti sådan kan gøres gældende andre steder end bare på Sjælsmark?
Ordføreren.
Undskyld mig, men jeg synes, det er en utiltalende sammenligning at komme med. Der er jo ikke nogen af de familier, der skylder noget i restskat, der ikke får lov til at leve et familieliv. Det er jo ikke sådan, at samfundet kommer og siger til de familier: I kan ikke få lov til at spise mad sammen. Så den der sammenligning er jo fuldstændig ude i hampen, for at sige det rent ud, og useriøs. Det her handler om, at der er nogle børn, der er placeret på et udrejsecenter. Så kan man diskutere hvorfor og hvordan og hvorledes, men at de børn mistrives, er noget, der er dokumenteret mange forskellige steder. Og der siger vi: Kan vi ikke gøre det lidt bedre?
Vi siger tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at børn skal have en god start på livet. Vi ønsker at sætte mere fokus på vigtigheden af at sikre børn en god barndom og en tryg tilværelse. Derfor mener vi ligesom forslagsstillerne, at børn skal bruge mindst mulig tid på et udrejse- og asylcenter. Som far er det selvsagt svært at høre om børn, der skal vokse op på en institution og ikke får en normal opvækst. Jeg bryder mig ikke om det. Faktum er dog, at børnene i rigtig mange tilfælde ikke behøver at bruge så lang tid på asyl- og udrejsecentre. En af de største årsager til, at disse sager trækker ud, er forældrenes manglende samarbejdsvilje. Og spørgsmålet er, om man skal kunne vente sig til asyl. Den danske stat står klar med hjælp og støtte til alle, der er klar til at samarbejde om hjemsendelse. På trods af dette har vi stadig forældre, der er parate til at lade deres børn vokse op på et udrejsecenter frem for at modtage hjælpen og komme hjem. Barnets tarv må og skal komme i første række. Helt konkret betyder det, at barnet er bedst tjent med at komme hjem til sit hjemland på en god og ordentlig måde. Børnene bliver i disse sager ofre for deres forældres stædighed. Afviste asylansøgere skal ikke belønnes for at være til besvær for myndighederne. Voksne mennesker, der modsætter sig regler for asyl, belønnes, blot fordi de har fået børn. Sådan skal det ikke være. Det er enormt vigtigt igen at minde om, at det altså er folk, der har fået afslag efter afslag og ikke har lov til at være her. Og det er jo myndighederne, der har vendt alle de sten, der findes i deres sager, og har givet afslag. En del af dem vender tilbage, efter de har fået afslag, uden at være stædige. Det er vigtigt, at vi sikrer, at alle børn har en god start på livet, men man skal ikke belønne nogen for at være genstridige og for at tage børn som gidsler samtidig. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg vil bare høre, om den konservative ordfører er enig med den konservative borgmester i Hørsholm, Morten Slotved, som sagde til Berlingske den 16. januar 2019: »Hvis man havde en institution i Hørsholm, som kommunen stod for, hvor vi havde 51 underretninger ud af 118, ville jeg ikke kunne leve med det. Så er der noget galt med den måde, man driver institution på. Hvis det havde været enhver anden institution i Hørsholm Kommune, havde jeg lukket den,« siger han. Er hr. Naser Khader enig med den konservative borgmester i Hørsholm?
Ordføreren.
Vi er jo flere, der også har lagt mærke til, hvad også Ombudsmanden har skrevet om børnene og deres tilstand. Der var endda nogle, der sagde, at man bør tvangsfjerne de her børn, og det er altså også sket for nogle stykker. Det løser jo ikke sagen at lukke for udrejsecenteret. Udrejsecenteret er der, for at man er parat til at rejse hjem, når man skriver under på, at man gerne vil rejse hjem.
Hr. Søren Søndergaard.
Borgmesterens pointe er, at hvis man havde haft en sådan institution i Hørsholm, så var den blevet lukket, fordi den blev drevet forkert. Man kan jo ikke skyde skylden på dem, der er på en institution, fordi institutionen bliver drevet forkert. Det er udgangspunktet for institutionen, at der er folk, der er kriminelle, og at der er folk, der ikke vil følge myndighedernes påbud, eller der er folk, der er psykotiske eller hvad som helst. Det er udgangspunktet for institutionen. Så er det, at borgmesteren siger: Hvis vi havde en institution med så mange problemer i Hørsholm, så ville vi lukke den, for så drives den forkert. Det er derfor, at jeg spørger: Er hr. Naser Khader enig i det, eller er hr. Naser Khader uenig med den konservative borgmester i Hørsholm?
Tak. Så er det hr. Naser Khader. Værsgo.
Jeg ved ikke, hvad borgmesteren mener med drevet forkert. Men jeg og vi i den konservative folketingsgruppe er enige i, at der skal være udrejsecentre. Fremover bliver det sådan, at Sjælsmark bliver for familierne, Kærshovedgård bliver for enlige, og Lindholm bliver for de kriminelle, og sådan skal det være.
Vi siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak for det. I sin besvarelse af spørgsmål hæftede ministeren sig meget ved spørgsmålet om børnene som forældrenes ansvar, og jeg må indrømme, at jeg fik sådan et deja-vu til for præcis 21 år siden i den her sal, hvor vi diskuterede revselsesretten og forældres ret til at banke deres børn, for i dag er det jo en dansk kerneværdi, at man ikke må banke sine børn, men det var det ikke for 21 år siden. Det var faktisk med et meget snævert flertal, at vi fik afskaffet retten til at banke sine børn, med nogle ganske få stemmer, og det var selvfølgelig især Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti og Venstre, som igen og igen tordnede løs mod det her værdiskred, der nu var sat i gang, ved at man ikke længere måtte banke sine børn, og det, der var argumentet, var: Børnene er forældrenes ansvar. Det er det, vi hører nu igen: Børnene er forældrenes ansvar. Der er vi altså bare nogle, som bliver nødt til at insistere, ligesom vi gjorde for 21 år siden, på, at hvis forældre sætter børnene i en situation, hvor børnenes forhold er uacceptable, bliver samfundet nødt til at handle. Og hvis forældrene tager deres børn som gidsler, er alternativet ikke, at samfundet tager børnene som gidsler, så er det, at man handler på en sådan måde, at man tager hensyn til barnets tarv. At man tager hensyn til barnets tarv, er det, der er udgangspunktet for den her diskussion, det er det, vi har prøvet at sige med det forslag, vi har fremsat, og så kunne jeg sådan set egentlig slutte der. Det vil jeg dog ikke, da der jo også er blevet sagt andre ting, som vi kan forholde os til. For jeg synes egentlig, det er en meget interessant diskussion, der hedder: Hvorfor rejser folk ikke hjem? Ja, hvorfor rejser folk ikke hjem? Folk rejser ikke umiddelbart hjem, når de har fået beskeden om det. Selv om de ikke er på noget udrejsecenter, kommer de på et udrejsecenter, og så får de dårligere og dårligere forhold i den forbindelse – de har ikke ret til at lave deres egen mad, de kan ikke foretage sig ret meget relevant osv. osv., mange bliver ude af stand til at passe deres egen hverdag, og det kan man jo overbevise sig om ved at snakke med dem, som har med Sjælsmark at gøre – og alligevel rejser de ikke hjem. Hvorfor ikke? Jeg hører ikke til dem, som siger, at løsningen på det spørgsmål er enkel. Jeg hører til dem, der siger, at den metode, vi har valgt, som består i at lægge mere og mere pres på folk, i hvert fald ikke virker, og når den ikke virker, må man jo stille spørgsmålet: Hvorfor opretholder vi den så, hvis den samtidig har nogle ekstremt negative konsekvenser, og den sanktion, der ikke virker, har nogle ekstremt negative konsekvenser i forhold til lige præcis de børn, som vi mener at den her diskussion skal handle om? Det er børn, der vokser op uden at kunne lave mad, altså ikke bare lave mad sammen med deres mor og far, men som ikke lærer den socialisering, der består i at lave mad, ikke lærer om deres egen kultur gennem det at lave deres egen kulturs mad osv. osv. Vi skaber nogle børn, som fra starten er handicappede. Altså, helt ærligt: Jeg synes simpelt hen ikke, det er klogt. Det er jo også derfor, at de folk, der er tæt på – det kan være en socialdemokratisk udvalgsformand – siger, at udlændingeloven er for hård ved børn, at de skal bo under andre vilkår. De kan være på Sjælsmark i et antal måneder og skal så tilbydes noget andet. Og det er jo derfor, vi har en konservativ borgmester, som siger: Hvis det her var en institution i Hørsholm, som kommunen stod for, hvor vi havde 51 underretninger ud af 118, så ville jeg ikke kunne leve med det – så ville jeg ikke kunne leve med det! Det er efter min mening et godt udgangspunkt at have for diskussionen. Så nævnte flere, bl.a. hr. Mattias Tesfaye: Hvis man bare modarbejder myndighederne i Danmark, kan man altså bare få en tilværelse i Danmark. Men det er jo ikke det, der er nogen, der foreslår, altså, det er jo ikke det, forslaget går ud på. Forslaget går jo ud på, at man kan bo et andet sted, indtil den udvisning, som er vedtaget, effektueres. Vi tror ikke på, at spørgsmålet om, hvorvidt folk vender hjem, handler om, hvor de bor. Jeg tror, det handler om frygt, og den frygt kan det tage lang tid at overvinde. Jeg tror også, det handler om, at folk har ofret rigtig meget for at komme hertil og skal se i øjnene, at det var et fejlskud og de måske har sat hele deres egen og måske også noget af deres families opsparede midler til, at de har lånt penge for at komme af sted, penge, som de nu skal hjem og betale tilbage. Der kan være mange grunde til, at det er svært for folk at træffe den beslutning, men den hænger aldrig sammen med, om de bor på et udrejsecenter, hvor de ikke må lave mad sammen med deres børn, eller om de bor under nogenlunde ordnede forhold. Det hænger ikke sammen. Det hænger heller ikke sammen på den måde, som hr. Mattias Tesfaye siger det gør, for udgangspunktet er, at folk skal sendes ud af landet. Det var jo også derfor, vi kunne lave den aftale i 2014 i relativt bred enighed, også med Liberal Alliance, Socialdemokratiet og de partier, der står bag det her forslag, hvor vi jo kunne konstatere, at folk skulle have mulighed for at bo et andet sted, uden at det fik konsekvenser for spørgsmålet om, at de selvfølgelig skulle forlade landet, når muligheden forelå. Så vil jeg sige, at når den her diskussion er vigtig, er det, fordi vi efter min mening kun har set begyndelsen. Altså til det der med, at nu har vi Sjælsmark og Kærshovedgård, og så får vi Kalvehave og den øde ø, og så er alle problemer løst, og så vil tallet i hvert fald ikke stige: Nej. Tallet vil stige og stige. Og jeg undrer mig over, hvor de somaliere, som har fået endeligt afslag, egentlig befinder sig – de er i hvert fald ikke på udrejsecentrene. De er jo i hvert fald ikke på udrejsecentrene – jeg tror, der er fem af dem på udrejsecentrene, men hvor er resten? Man har gjort klar til dem oppe på Sjælsmark, men man har jo ikke indkvarteret dem. Hvorfor har man ikke indkvarteret dem? Det undrer mig da. Man har været meget ivrig efter at føre sagerne, men hvorfor har man ikke indkvarteret dem? Tja! Det er måske, fordi valget lige skal overstås først, før man indkvarterer dem. Når det så er overstået, kommer syrerne, de midlertidige opholdstilladelser – ikke? Så det, vi vil se, er, at det her problem vil vokse og vokse – med voksne, som vi kan sige selv har et ansvar, fordi de ikke vil følge myndighedernes retningslinjer, og med flere og flere børn, som bliver sat i en stadig mere håbløs situation. Det kan man da godt lade være med at forholde sig til nu, altså, det er da fint nok, men det problem kommer tilbage, og det kommer jo så tilbage om nogle måneder eller om et år eller om to år, når de problemer, vi oplever i øjeblikket på Sjælsmark bare kan ganges med fem eller ganges med ti. Derfor kan vi jo lige så godt sige, at det her ikke er en afslutning på en debat, men bare en krusning i den debat, som vil fortsætte, også under en kommende regering, og den debat skal føre til en løsning, der betyder, at vi prioriterer børnene, at vi sætter børnene i centrum, uanset at det valg, deres forældre har truffet, ikke er acceptabelt og i overensstemmelse med det, de er blevet pålagt af myndighederne. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg tror, at Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard, har meget ret i, at det her er en diskussion, der er kommet for at blive, og jeg tror også, at hr. Søren Søndergaard rammer meget præcist, når han peger på både somalierne, der har fået inddraget deres opholdstilladelse, og den situation, vi står i efter den rapport, der er kommet, om sikkerhedssituationen i Syrien. Derfor er jeg helt enig i, at det her er en diskussion, der er kommet for at blive, og jeg håber, at den kan blive mere kvalificeret end det, vi har oplevet i dag. Lad mig starte med at sige det sådan. Det næste, jeg vil sige, er, at der jo er mange andre lande, der har en anden politik på det her område. De meddeler bare folk: Du har fået afslag på asyl; du skal rejse ud af landet inden for x antal uger. Og så er der ikke noget udrejsecenter eller noget. Så lever folk under jorden i en voksende underklasse, der vokser frem i Sydeuropa og også i nogle nordeuropæiske lande eller i hvert fald centraleuropæiske lande. Det er jeg helt sikker på at vi heller ikke kan være interesserede i. Hvis jeg så har misforstået Enhedslisten, må Enhedslisten undskylde. Men jeg har forstået det sådan, at Enhedslisten er tilhænger af, at folk skal have en bolig, en social ydelse, adgang til sundhedsvæsenet, uddannelse til børnene, og det er det, jeg kalder en tilværelse. Men hvis jeg har misforstået noget, så må Enhedslisten endelig korrekse mig nu.
Værsgo til ordføreren.
Altså, i forhold til spørgsmålet om den voksende underklasse ved vi jo ikke rigtig, hvor stor den egentlig er i Danmark. Altså, vi ved jo, at der er rigtig mange, der forsvinder, og så er der nogle, der tænker, at folk først lige snupper en lang periode, hvor de sidder og kigger ind i væggen, fordi de ikke vil sendes hjem til Iran, og så går de under jorden, hvor det første, de gør, er uden nogen som helst hjælp at tage hjem til Iran. Det tror jeg så ikke rigtig på. Så de er nok et andet sted – og hvor er det? Ja, nogle er taget til udlandet. Nogle mener, det er strålende, at de er taget til udlandet, for så er det jo ikke vores problem. Det synes jeg måske er en meget nationalistisk tankegang og en underlig holdning i forhold til vores andre europæiske nabolande, men der kan man jo have forskellige holdninger til, hvordan man ser på det europæiske samarbejde og solidaritet og sådan noget. Men der er jo nok også en del, der er i Danmark, og det er nok et ret stort problem. Hr. Mattias Tesfaye kan godt definere det som en tilværelse; jeg definerer som et helt afgørende element i en tilværelse, at man ved, at det, man er ved at bygge op, kan man beholde. Og det kan man ikke i den situation, hvor man kan udvises fra dag til dag.
Så er det hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Jamen jeg vil starte med at sige, at man jo gav mulighed for, at afviste asylansøgere kunne få en særlig bolig i 2009. Nogle af dem, der fik den særlige bolig dengang, bor i den stadig væk. Jeg tror, at hvis du spørger dem, vil de sige, at de betragter det som en tilværelse i Danmark på livslang offentlig forsørgelse. Jeg synes ikke, det har været en fornuftig politik. Så er det rigtigt, at der er nogle afviste asylansøgere, vi ikke ved hvor er. Størstedelen af dem, der har været på Kærshovedgård og ikke er der stadig væk, aner vi ikke hvor er. Det er jeg helt med på. Jeg følger meget tæt med i afrapporteringerne om social dumping for at finde ud af, om politiet og Udlændingestyrelsen har fundet flere uden lovligt opholdsgrundlag på det danske arbejdsmarked. Det kan jeg ikke se. Så jeg tror, det er rigtigt, at de er taget til bl.a. Tyskland, hvor vi kan forstå i medierne at man kan opholde sig i en kirke i 6 måneder, og efter den tid er gået, kan man så åbenbart få en opholdstilladelse. Første næstformand Tak. Så skal vi have et svar fra ordføreren). Er det ikke lidt det, I foreslår her?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg tror, at hr. Mattias Tesfaye har fuldstændig ret i, at der er folk, som fik lov at bo uden for centrene, som stadig væk ikke er udsendt, men det havde ikke ændret sig, ved at de havde været på et center. Altså, det er jo det, der ligesom er gakgak. Altså, okay, de er uden for centeret og har ikke kunnet udsendes. Havde de været på et center, havde de så kunnet udsendes? Nej, problemet havde været nøjagtig det samme. Og hr. Mattias Tesfaye har lullet sig ind i en underlig, middelalderlig opfattelse, som jeg synes også præger nogle af de borgerlige, altså at hvis bare vi behandler folk tilstrækkelig hårdt, så går det nok. Jeg tror ikke på det.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Alternativet har fremsat et beslutningsforslag om en dansk forbudsmodel, der indebærer, at myndighederne skal give afslag på eksport af våben og militært udstyr, hvis eksporten sker til lande, der er kendetegnet ved alvorlige menneskerettighedskrænkelser. Forslagsstillerne ønsker med forslaget at stramme op, så vi ikke står i en situation, hvor Danmark kan levere våben til regimer, som er kendt for at begå overgreb på menneskerettighedsområdet, som det hedder i forslaget. Jeg vil gerne lægge ud med at forsikre forslagsstillerne om, at regeringen naturligvis er helt enig i, er det er vigtigt, at dansk eksport af våben og militært udstyr ikke misbruges af undertrykkende regimer til at begå menneskerettighedskrænkelser. Regeringen finder det dog hverken hensigtsmæssigt eller nødvendigt med en sort-hvid forbudsmodel, som er foreslået her. Det skyldes helt overordnet, at Danmark allerede har et effektivt eksportkontrolsystem og en restriktiv tilgang til anvendelsen af EU's fælles regler for våbeneksport. Helt konkret er regeringen imod forslaget af tre grunde. For det første kan regeringen helt stå på mål for, at vi i Danmark allerede har en restriktiv og effektiv administration på eksportkontrolområdet baseret på EU's fælles regler for våbeneksport. Det eksportkontrolsystem, der findes i dag, er netop indrettet med det formål at hindre eksport af militært udstyr, som kan anvendes til intern undertrykkelse, international aggression eller bidrage til regional ustabilitet i strid med internationale konventioner. Kort fortalt er systemet indrettet sådan, at reglerne om eksport af våben og militært udstyr hører under Justitsministeriet, mens de konkrete ansøgninger om tilladelse til eksport behandles af Rigspolitiet med klageadgang til Justitsministeriet. I sager om eksport til lande, der ikke er med i EU eller NATO, hører Rigspolitiet Udenrigsministeriet, om der er forhold, der taler imod den ansøgte eksport. Det gælder også, hvis der er tale om eksport via et EU- eller NATO-land til en konkret kendt slutbruger uden for EU/NATO. Udenrigsministeriet foretager sin vurdering af den konkrete ansøgning på baggrund af kriterierne i EU's fælles regler for våbeneksport. Udenrigsministeriet foretager i enhver sag en samlet vurdering af den konkrete risiko ved at udføre det givne produkt til den givne destination. Her indgår bl.a. en vurdering af menneskerettighedssituationen og en vurdering af, om der er en klar risiko for, at produkterne anvendes til eksempelvis intern undertrykkelse eller alvorlige krænkelser af den internationale humanitære folkeret. Hvis Udenrigsministeriet ikke er imod udførslen, vil der fra Rigspolitiets side blive givet tilladelse, selvfølgelig forudsat, at de øvrige betingelser for at få tilladelse til den pågældende eksport er opfyldt. Vurderer Udenrigsministeriet omvendt, at der er forhold, der taler imod den konkrete eksport, som f.eks. at der er klar risiko for, at eksporten vil bidrage til intern repression eller alvorlige krænkelser af den humanitære folkeret, så vil Rigspolitiet følge den anbefaling og give afslag på eksport. Det system, vi har i dag, er på den måde indrettet til at forhindre netop de situationer, som forslagsstillerne er optaget af at undgå. Man kan selvfølgelig mene, at det var bedre, for at være på den sikre side, at sætte en stopper for dansk eksport af våben og militært udstyr generelt. Det mener regeringen bare ikke at det er, og det bringer mig frem til grund nummer to. For det andet lægger regeringen nemlig stor vægt på, at Danmark kan opretholde en forsvarsindustri med kompetencer og kapaciteter på områder med strategisk betydning for varetagelse af Danmarks væsentlige sikkerhedsinteresser. I den sammenhæng er det vigtigt, at danske virksomheder fortsat kan være underleverandører til de virksomheder, der bl.a. producerer det forsvarsmateriel, som det danske forsvar og vores allierede også anvender. Regeringen er derfor optaget af, at den fælles EU-ramme for medlemslandenes eksportkontrol sikrer lige konkurrencevilkår mellem danske og udenlandske virksomheder, og at eksportvirksomhederne ikke fristes til at flytte produktionen ud af Danmark til andre EU-lande med mindre restriktive regler. Det kan ikke være meningen, at danske virksomheder med en forbudsmodel som den, der foreslås her, over en kam skal stilles ringere end tilsvarende virksomheder etableret i andre EU-lande. For det tredje, når det så er sagt, vil jeg også pege på, at de aktuelle beslutninger fra Udenrigsministeriets side om indtil videre helt at stoppe godkendelse af eksport af våben og militært udstyr til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater viser, at regeringen er villig til at være med allerforrest, når der opstår et helt særligt sikkerhedspolitisk behov for at trække en tydelig streg i sandet over for bestemte lande, også selv om enigheden for nuværende ikke er fuldt ud til stede på EU-plan. Det hører jeg nu også forslagsstillerne kvittere for i fremsættelsesteksten. Det er ikke nogen hemmelighed, at regeringen har været meget åben over for de andre medlemslande omkring suspenderingen af eksport af våben og militært udstyr til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater, bl.a. for at tilskynde andre medlemslande til at følge Danmarks eksempel. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Er der behov for at stramme op, som det hedder i forslaget? Nej, det mener regeringen ikke at der er. Vi har allerede et robust og effektivt eksportkontrolsystem.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg faktisk helt oprigtigt mener, at der stadig væk er nogle huller i det kontrolsystem, og det er jo netop derfor, vi gerne vil have den her opstramning. Jeg vil gerne spørge justitsministeren, hvordan ministeren oplever f.eks. menneskerettighedssituationen i Egypten. Er menneskerettighedssituationen i Egypten bare superduper i orden?
Ministeren.
Det her beslutningsforslag er jo så dejligt, at to ministerier har måttet kæmpe hårdt om, hvem der kunne få lov til at få det hernede i dag. For som sagt har jeg selve eksportudstedelserne, og det er Udenrigsministeriet, der så vurderer, hvilke lande vi kan eksportere til. Man kunne sikkert tale rigtig, rigtig længe om Egypten, men der må jeg henvise til udenrigsministeren.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne hjælpe justitsministeren lidt på vej. Det er sådan, at både Amnesty International, Human Rights Watch og FN's Menneskerettighedsråd siger, at menneskerettighedssituationen i Egypten er helt horribel: Altså, det er drab på demonstranter, det er undertrykkelse, fængslinger, alle mulige skidte sager. Alligevel har vi en situation, og sådan har det nu været i mange år, hvor Danmark eksporterer våben til Egypten, og Justitsministeriet har løbende over de seneste år godkendt de her ansøgninger. Det synes jeg viser meget klart, at tingene ikke er, som de skal være, og det er lige præcis det, jeg meget gerne vil have ministeren til at være med til at se på.
Ministeren.
Det er jo sådan, som jeg også synes jeg kom godt igennem i min tale, at der er den behandling af sagerne i Justitsministeriet, og så er det jo så, man hører Udenrigsministeriet om forskellige lande. Hvis man har bestemte lande, som man ikke synes der burde eksporteres til, og hvor man synes, der er huller i de regler, vi har, ja, så må man konkret spørge udenrigsministeren omkring det land. Det kommer jeg ikke til at blande mig i herfra.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg skal bare helt forstå tingene. Vi roser jo netop regeringen for at have fulgt trop med en række andre lande – ikke hele EU, men nogle lande – der ville suspendere eksporten til Saudi-Arabien. Så bliver jeg simpelt hen bare nødt til for at forstå det hundrede procent at spørge: Hvorfor er det, at vi ikke tror, at det er, ligesom da nogle lande begyndte at rykke sig i spørgsmålet om Saudi-Arabien, nemlig at det faktisk var med til at rykke flere lande, heriblandt Danmark? Kunne det ikke have samme effekt, hvis nu Danmark gik i gang her og sagde, at vi selvfølgelig ikke skal eksportere våben til lande, hvor der er grove krænkelser af menneskerettighederne? Kunne det ikke være fuldstændig det samme, der skete der, som det, der skete i forhold til Saudi-Arabien, hvor vi rykkede med andre lande?
Ministeren.
Jeg forstår, at Udenrigsministeriet og udenrigsministeren har været meget tydelige og hurtigt fremme, bl.a. i forhold til Saudi-Arabien, også for at få andre EU-lande med. Det, jeg leder lidt efter, som sådan set er det, som jeg, kan man sige, skal tage mig af, når vi har eksportkontrolsystemet, er: Hvad er der ved vores nuværende system, der er forkert? Hvad er det, vi burde lave om? Og hvis det så betyder, at vi stiller vores industri dårligere i forhold til andre lande i EU, er det så hensigtsmæssigt?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Man kan også spørge, om det er hensigtsmæssigt, at vi ikke presser på for, at menneskerettighederne står øverst, at vi beskytter menneskerettighederne bl.a. gennem det her, og at vi får resten af EU-landene med ved tydeligt at gå ud og sige, at vi selvfølgelig ikke skal eksportere våben til de her lande. Det er netop for at sætte menneskerettighederne øverst, og så alle virksomheder konkurrerer opad og ikke nedad.
Ministeren.
Det er vel også derfor, at man så på EU-niveau har de her diskussioner. Som jeg forstår det her beslutningsforslag, er spørgsmålet jo, om Danmark skal gå enegang, gå foran og sætte sig i spidsen for det og sige, at vi vedtager noget, der er skrappere og lægger sig oven på et i forvejen skrapt eksportkontrolsystem. Det mener regeringen ikke at vi skal.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Det ligger altså ikke i forslaget, at vi skal Forslagsstillerne er meget enige om, at det er en fordel, hvis flere lande er med, og hvis EU kan tage sig sammen her. Hvis man kan arbejde for det inden for EU, vil det jo være helt, helt fremragende og også det bedste. Det er jo ikke det, det handler om. Men jeg kan forstå, at ministeren er meget bekymret for den danske eksport af våben og forsvarsmateriel. Det er klart, at det altid er nogle overvejelser og nogle hensyn til balancer, man har, altså om man skal leve op til de principper, man ellers går meget op i i sin udenrigspolitik, eller om man skal tage mere hensyn til industrien og eksporten. Sådan er det meget i Sverige, for Sverige er et meget stort våbenproducerende land, men det er Danmark jo ikke. Det er jo ikke sådan, at den danske økonomi falder sammen, hvis der er en eller anden eksportordre fra eksempelvis Egypten eller andre steder, som vi ikke får. Sådan er det jo ikke, og derfor synes jeg godt, at man ligesom kan være lidt mere modig i forhold til at holde fast i de humanitære principper i dansk udenrigspolitik.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Tak. Det er vel ikke sådan, at det er helt lige meget, hverken med de eksportindtægter eller de arbejdspladser, der ligger i det her. Jeg forstår så, at det ikke handler om at gå enegang, men om at gå foran og så håbe på, at der på et tidspunkt er nogle, der følger med os. Men så må der jo ligge i det, at man i dag synes, at vi har et eksportkontrolsystem, der ikke er stramt nok, og der er det regeringens holdning, at det synes vi faktisk det er, og at vi tager mange hensyn. For mig og for regeringen betyder arbejdspladser også noget. Jeg har ikke nogen stor interesse i at sende arbejdspladser andre steder hen. Jeg synes faktisk, det er vigtigt. Vi kan jo alle sammen holde mange taler om, hvor vigtigt det er, at folk har job og der er arbejdspladser osv., men hvis vi så laver politik herinde, som betyder, at arbejdspladserne flytter væk, synes jeg ikke, det er hensigtsmæssigt. Det er selvfølgelig sagt i en sammenhæng, hvor vi jo tager det her meget alvorligt, og hvor vi har et stramt system i dag.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det eksempel, som tidligere blev nævnt, med Egypten, er jo et meget godt eksempel på, at systemet ikke er stramt nok, og at det er sådan, at der bliver eksporteret til lande, der overtræder menneskerettighederne. Jeg synes et eller andet sted, at regeringen tager for let på hele den problemstilling, der ligger i, at vi i Danmark på overfladen, når vi skal holde skåltaler, har en politik, hvor vi hylder menneskerettighederne, hylder demokratiet, men når det kommer til stykket, vil vi ikke rigtig gøre noget ved det.
Ministeren.
Det mener jeg ikke at man kan udlede af den her sag. Nu er det Udenrigsministeriet, der har det ressort, der angår de konkrete udenrigs- og sikkerhedspolitiske vurderinger i forhold til dansk eksportkontrol. Man har så taget en beslutning om at suspendere eksport af våben til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater. Det var jo en ekstraordinær beslutning, som bl.a. blev taget i lyset af situationen i Yemen og Khashoggisagen. Når det er sagt, vil jeg altså fastholde, at vi fører en restriktiv våbeneksportpolitik baseret på en konkret og kritisk vurdering i de enkelte tilfælde.
Tak til justitsministeren. Vi går videre til ordføreren for Socialdemokratiet, Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Jeg skal meddele, at vi heller ikke i Socialdemokratiet kan støtte forslaget. Vi mener, at Danmark allerede har en restriktiv og effektiv administration på det her område, som er baseret på EU's fælles regler, som gælder for alle medlemslandene. Det forhindrer eksport af våben, som kan bruges i strid med internationale konventioner, angreb på nabolande og ustabilitet i den region, hvor det pågældende land ligger. Vi støtter dermed den nuværende ordning, hvor det er Udenrigsministeriet, der foretager en vurdering fra sag til sag, hvis det er uden for EU-området, og derfor har vi også set med glæde på, hvordan man har suspenderet våbenhandel til f.eks. Forenede Arabiske Emirater og Saudi-Arabien. Vi ønsker heller ikke at underminere det samarbejde, der er på EU-området, så Danmark skal gå alene i forhold til vores samarbejdspartnere blandt de øvrige europæiske lande.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jamen jeg kan da sige til ordføreren, at det her overhovedet ikke handler om at underminere samarbejdet, tværtimod. Det handler om at få implementeret både EU's retningslinjer og FN's retningslinjer, som vi oven i købet selv har underskrevet, så de virker rigtigt. For situationen er jo den, at det med f.eks. Egypten og Saudi-Arabien kom alt for sent. Der var gået mange år med menneskerettighedskrænkelser i de lande, før Danmark indførte det forbud. Det ville da have været godt, hvis det havde ligget tidligere, og situationen er også nu, at der i f.eks. Egypten, som Danmark eksporterer våben til, er massive menneskerettighedskrænkelser. Jeg er meget åben for, at vi kan se på, hvordan vi kan formulere det her på en anden måde, hvis det kan få Socialdemokratiet med. Men helt ærligt, jeg vil gerne høre ordføreren, om det ikke er sådan, at f.eks. situationen i Egypten burde mane til, at man tænkte: Hvad er det, der foregår, når Danmark alligevel kan eksportere våben dertil?
Ordføreren.
Jeg er meget enig med fru Eva Flyvholm i, at situationen i Egypten er uacceptabel, og det var den under Mubarak, Mursi og al-Sisi. Det er jo ikke noget nyt. Nu er det måske det allerværste tidspunkt, men vi kan jo tage en selvstændig snak om, hvad der foregår i Egypten, og hvad de pågældende våben bliver brugt til. Den situation kan vi jo altid tage en debat omkring. Jeg tror ikke, at der er nogen, der synes, at det, der foregår i Egypten, er særlig heldigt, men det ændrer jo ikke ved, at det vel ikke er succesfuldt, at Danmark skal gå enegang på det her. Det bedste er vel, at man på internationalt plan beslutter sig for, hvad vi gør, sådan at der også er lande, der eksporterer langt flere og alvorligere våben, end vi gør, som skal tænke sig om her.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg er meget åben over for at diskutere det med andre lande. Holland har f.eks. også haft suspenderet Egypten. Så jeg synes sådan set, at det giver god mening at se på det her, men det helt grundlæggende for os er jo, at vi får strammet op på lovgivningen, så det ikke bare lader sig gøre, at vi giver de her eksporttilladelser. Jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet i det mindste vil være åben over for at se på, at vi så kan lave en beretningstekst eller noget andet, som rykker os tættere, fordi der er rige muligheder for at gøre det inden for rammerne af både EU's og FN's retningslinjer, som vi allerede har vedtaget. Problemet er bare, at der slet ikke sker nok nu, og det tænker jeg altså helt ærligt heller ikke at Socialdemokratiet burde kunne leve med.
Ordføreren.
Vi er altid åbne over for at kigge på forskellige ting. Nu nævner Enhedslisten især Egypten. Vi hilser bare velkommen, at det faktisk har haft nogle konsekvenser, i det her tilfælde for Saudi-Arabien, som nok har gjort værre ting end det, der foregår i Egypten. Så lad os da endelig fokusere på menneskerettighedskrænkelser generelt i Egypten. Vi ser bare gerne, at det foregår i EU-regi.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg er bare lidt nysgerrig, fordi jeg hører ordføreren, som om ordføreren egentlig siger: Ja, selvfølgelig skal vi handle på det her, når der er så alvorlige menneskerettighedskrænkelser, som vi ser rundtomkring. Men hvis vi skal have EU med, hvordan synes ordføreren så at vi skal gøre det? Altså, hvordan skal vi gribe det her an? Det her er et forslag til faktisk at tage handling, som kan få flere til at rykke med, ligesom vi så med Saudi-Arabien-beslutningen. Der var først ét land, og så kom der flere lande med. Vil det her være en måde, hvor vi faktisk siger, at vi tager menneskerettighederne alvorligt og de retningslinjer, vi har?
Ordføreren.
Jeg forstår Enhedslisten som et parti, der gerne vil have mindre EU-samarbejde og færre regler på det område. Det er måske det, der er forskellen i forhold til Alternativet, men lad os da endelig sætte fokus på Egypten, hvis det er det eneste land, der er problemet her, sådan som jeg forstår det. Men vi har tillid til, at det er Udenrigsministeriet, der vurderer det sag for sag, også hvad de pågældende våben bliver brugt til, og der er der allerede nogle regler om, hvad man ikke må gøre.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så skal jeg forstå, at ordføreren ikke mener, at der er behov for yderligere end det, vi gør i dag? Er det det, jeg skal forstå at ordføreren står og siger? For det, jeg egentlig prøver at finde ud af, er, om man fra Socialdemokratiets side er enig i, at vi sådan set skal stramme op på de retningslinjer, der er i forhold til våbensalg til lande, der krænker menneskerettighederne så alvorligt, eller om alt bare er rigtig godt i dag – altså at reglerne er på plads, og at vi ikke skal gøre andet.
Ordføreren.
Der er jo allerede nogle regler. Der er nogle gode regler, sådan at hvis man bruger de her våben til at angribe nogle nabolande, til intern undertrykkelse, til forskellige former i strid med internationale konventioner, så kan Udenrigsministeriets stoppe det, og så vurderer de det fra sag til sag, og det har vi tillid til at de gør på en ordentlig måde.
Så siger vi tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget her vil forbyde salg og eksport af våben, våbendele og krigsmateriel til lande, som alvorligt krænker menneskerettighederne. Vi er sådan set helt enige i ambitionen om, at man i Danmark ikke skal tjene penge på at slå civilbefolkninger ihjel, men forslaget har, som vi ser det, to udfordringer: Dels er der formuleringen om alvorlige overtrædelser af menneskerettighederne, for hvad skal defineres som en alvorlig overtrædelse af menneskerettighederne? Dels er der, hvem der skal afgøre, hvornår menneskerettighederne er overtrådt. Der findes jo organisationer, som mener, at Danmark og Israel er de største syndere på menneskerettighedsområdet, og vi kan sikkert godt have en lang diskussion om Israel, men jeg vil påstå, at lande som Kina, Saudi-Arabien, Iran er væsentlig værre i forbindelse med det, men de undslipper så tit kritik fra de her organisationers side. Så det giver lidt elastik allerede der. Så er der delen om krigsmateriel, for hvad er krigsmateriel? Da jeg var soldat, var jeg udstyret med både en sandsæk, en skovl og en sovepose som en del af min militære udrustning, og det er måske ligefrem sådan nogle ting, man gerne ville sælge til lande, som kan være udfordret af humanitære katastrofer, men jeg synes sådan set ikke, at man i udgangspunktet bare skal afstå fra at sælge det til de her mennesker. Så spørgsmålet er, om forslaget her løser den udfordring, som der kan være med at sælge til lande, som ikke skal modtage våben. Ministeren var jo inde på, at der er regler, som regulerer det her, og der bliver taget stilling til de konkrete ansøgninger. Så kan vi selvfølgelig have en diskussion om, om det er de rigtige beslutninger, der bliver truffet, når de her ansøgninger bliver afgjort. Det vil forslaget her jo ikke nødvendigvis løse, fordi der stadig væk vil være den elastik i, hvad vi definerer som krigsmateriel, og hvornår en menneskerettighedskrænkelse er begået, og hvornår den er alvorlig nok. Så vidt indholdet. Så bliver jeg nødt til her til sidst i min tale at påpege, at jeg synes, det er en smule mærkeligt, at det her forslag skal behandles i Forsvarsudvalget. Den fremmødte minister er ikke forsvarsminister, og man kan høre på hans tale, at den anden minister, der var i spil, var udenrigsministeren, da det jo ikke er et forsvarspolitisk emne. Det ville være et forsvarspolitisk emne, hvis det handlede om forsvarets materiel, altså at det var det, vi ikke skulle sælge, men det her har jo et bredere sigte. Derfor vil jeg bare opfordre til, at man fremadrettet, når man fremsætter forslag her i salen, henviser dem til de rigtige udvalg, sådan at vi ikke skal indskiftes alle mulige andre steder for at kunne følge de lovforslag, der er i forhold til ens ordførerskab. Men som sagt synes Dansk Folkeparti ikke, at det her forslag løser udfordringen med de eksporttilladelser, som muligvis slipper igennem det nåleøje, der er i dag, hvor de ikke skulle være sluppet igennem.
Så er det fru Eva Flyvholm for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg vil allerførst gerne sige tak for, at ordføreren faktisk anerkender, at der kan være et problem her, og at der er ting, der skal kigges på. I forhold til nogle af de konkrete spørgsmål, der bliver rejst, vil jeg, for at tage det nemme først, sige, at soveposer og skovle falder uden for kategorien – det er ikke det, vi går efter her. Det tænker jeg ikke udløser så mange problemer – det vil være noget større ting, som f.eks. tanks og den slags. Til det andet om, hvordan man definerer de alvorlige menneskerettighedskrænkelser, vil jeg sige, at det, vi har taget udgangspunkt i, og som vi også har snakket med menneskerettighedsorganisationer om, er, at når man behandler en ansøgning fra et land, og hvis der ligger rigtig store rapporter og heftig dokumentation fra nogle af de store, anerkendte FN-organisationer og menneskerettighedsorganisationer som f.eks. FN's menneskerettighedsråd, Amnesty International og Human Rights Watch, så bør alarmklokkerne ringe. Så er det der, man som udgangspunkt skal sige, at så kan man ikke give den tilladelse. Det er sådan, vi forestiller os fortolkningen.
Ordføreren, værsgo.
Nu var det måske også et karikeret eksempel med skovle og sandsække, men sandheden er jo, at der er en bred vifte af aspekter i det her. F.eks. har forsvaret utrolig mange lastbiler, som vi bruger til krigsformål, men en lastbil kan jo også bruges til at transportere nødhjælp med, og skal vi så lade være med at sælge lastbiler til lande, fordi de står på en liste hos FN? Udfordringen er jo igen lidt det her med, at selv om FN burde være en organisation, man på det her område havde tillid til, så har FN jo også den svaghed, at nogle af de her afgørelser har et politisk tilsnit, som gør, at f.eks. et land som Kina bliver ved med at undslå sig den berettigede kritik og de berettigede sanktioner, der burde være imod en diktaturstat som Kina, og derfor vil Kina jo muligvis kunne slippe igennem nåleøjet med et forslag som det her. Det, jeg ser som udfordringen, er, at det her forslag ikke nødvendigvis løser problemet
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil i hvert fald gerne invitere ordføreren til, at vi sammen kan gå ind og drøfte, hvordan vi kan få klargjort det her endnu mere – det vil jeg i øvrigt gerne invitere alle partier til, for jeg opfatter det egentlig sådan, at det er noget, der ligger os alle sammen på sinde. Men jeg vil også gerne høre, om ordføreren for Dansk Folkeparti mener, at der er behov for at se på at få lukket nogle af de huller. Når f.eks. et land som Egypten kan få eksporttilladelser, når der gik så mange år, før der blev lukket for våbeneksporten til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater, er der så ikke noget, der kunne være værd at kigge på her?
Ordføreren.
Jeg synes helt bestemt, der er noget, der kunne være værd at kigge på, sådan at man går tættere på og i forbindelse med enkeltprodukter og enkeltlande ser på, hvad formålet er, hvor det er, de her produkter ender, og hvad de kan bruges til, når de ender i modtagerlandet. Og hvis der i dag er nogle huller, synes jeg også godt, vi kan kigge på at få lukket de huller. Jeg tror bare, at problemet er, at det bliver rigtig svært, men det betyder jo ikke, at man ikke skal forsøge.
Vi siger tak til hr. Jeppe Jakobsen og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Venstre kan ikke bakke op om forslaget, men jeg deler ambitionen om, at det er vigtigt, at dansk eksport af våben og militært udstyr ikke misbruges af undertrykkende regimer til at begå krænkelser af menneskerettighederne. Vi har haft debatten før, og derfor vil jeg gerne gentage mig selv. Danmark har allerede en restriktiv og effektiv administration på eksportkontrolområdet. Den er baseret på EU's fælles regler for våbeneksport, altså de regler, som ministeren har redegjort for tidligere. Så er jeg enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at det er lidt mærkværdigt, at det her forslag havner i Forsvarsudvalget, for jeg kigger også ned på ministeren, og det er justitsministeren. Man burde måske også have rejst det her i en dialog med Udenrigsudvalget og udenrigsministeren og ikke Forsvarsudvalget. Sluttelig skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de på det her område er enige med Venstre.
Jeg må måske for opklaringens skyld sige, at det altså er noget, som Folketingets Lovsekretariat gør efter anmodning fra dem, der har fremsat beslutningsforslaget, men jeg forstår godt diskussionen, og den vil jeg tage til mig. Men der er en kort bemærkning til fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg må sige, at det her område jo både berører forsvars-, udenrigs- og retsområdet. Sådan er det jo, hver gang vi diskuterer de her ting – at det kører lidt frem og tilbage. Så det er så et spørgsmål om, hvor man mener det kan ligge bedst. Men hvorom alting er, er jeg sikker på, at ordføreren er i stand til at svare på det, jeg gerne vil spørge om: Mener Venstre, at menneskerettighedssituationen i Egypten er sådan, at det er forsvarligt at sende danske våben til dem?
Ordføreren.
Det er jo derfor, at det kunne have været spændende, at ordføreren havde taget den diskussion med udenrigsministeren, som står for at skulle vurdere, hvordan situationen er i Egypten. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over forholdene i Egypten. Det har jeg ikke det fornødne kendskab til. Men det havde måske været smart at starte med udenrigsministeren, i og med at det med den strategi, der er lagt for eksporttilladelser, starter i Udenrigsministeriet, og så går det over i Justitsministeriet efterfølgende for at få den endelige tilladelse. Så hvis ordføreren vil have den information, skulle man måske have startet der. Så kunne det måske også være meget spændende, for at vi alle sammen kan blive beriget, at høre: Hvad er det for nogle våben, som ordføreren mener der er blevet solgt fra Danmark til Egypten?
Fru Eva Flyvholm.
I forhold til Egypten er det bl.a. forskellige våbendele fra Terma, den danske våbenproducent. Jeg kender heller ikke de præcise våben. Jeg har kun en opgørelse fra Justitsministeriet, hvor vi kan se, at over de sidste 4 år er det omkring 175 mio. kr., der er eksporteret for. Men vi ved heller ikke, præcis hvad det er. Det ville også være rigtig fint, hvis vi kunne få indsigt i det. Jeg vil også sige, at når vi kommer med et seriøst forslag til behandling i Folketinget, vil jeg da forvente, at ordføreren også tjekker det af med andre i Venstre, som så måtte være bedre inde i detaljerne. Jeg synes, at vi her har et problem. Udenrigsministeren var også meget velkommen til at møde op. Men jeg håber, at vi får mulighed for at drøfte det videre i behandlingen. Hvis der er nogle tvivlsspørgsmål, vil vi meget gerne prøve at arbejde videre med dem.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg er altid klar til dialog. Terma producerer mange andre ting end våbendele. Det er i hvert fald ikke skydevåben, det er ikke kampvogne, som det tidligere er fremgået. Terma kunne måske finde på at producere radardele. De kunne måske også bruges til et civilt formål. Så jeg synes måske, at man skal gå lidt på listefødder i forhold til at sige, at det er våbenproduktion og våbensalg.
Vi siger tak til hr. Peter Juel-Jensen. Og så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det helt overordnede problem med forbud er efter vores opfattelse, at virkeligheden ofte er mere nuanceret end som så, og at forbud derfor ofte rammer bredt og meget generelt – ligesom standarder i virkeligheden. Derudover har nationale forbud ofte den ulempe, at de svækker virksomhedernes konkurrenceevne på et internationalt marked med meget udstrakt arbejdsdeling. Sådan er det også med et generelt forbud mod salg af krigsmateriel til bestemte lande. Og derfor har vi også indrettet et meget effektivt eksportkontrolsystem, som fungerer på fælles europæiske regler. Den måde, kontrolsystemet er indrettet på, tager f.eks. hensyn til, om der er en konkret risiko i den enkelte situation, i forhold til om materiellet eksporteres og kan blive brugt til krigsforbrydelser eller undertrykkelse af menneskerettigheder. Det synes vi er en god måde at gøre det på. Vi synes, det fungerer effektivt og langt mere hensigtsmæssigt end det, som forslagsstillerne foreslår, bl.a. fordi reglerne er ens i EU – som ministeren også har været inde på – og at danske virksomheder derfor ikke stilles ringere end deres europæiske kolleger. Selvfølgelig skal danske virksomheder ikke bidrage til menneskerettighedskrænkelser – det siger sig selv – men vi skal også huske på, at der er mange mennesker i Danmark, som er beskæftiget med at producere forskellige former for krigsmateriel, altså underleverancer eller dippedutter, der kan gå både til civile formål og til militære formål, som Venstre var inde på før. Og den forretning skal vi jo ikke smadre ved at tage den store hammer frem og indføre generelle forbud – især ikke, når vi allerede i forvejen har et effektivt system til at forhindre den her slags handel. Derfor stemmer vi imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Jeg vil bare gerne lige klargøre, at i forhold til EU's regler er der også mulighed for ligesom at sætte ind over for hele lande, hvis man opfatter det sådan, at der er menneskerettighedskrænkelser, der er så alvorlige, at man ikke vil eksportere til de lande. Det er jo f.eks. det, der også er grundlaget for, at vi har kunnet indføre et eksportforbud over for Saudi-Arabien. Det er det, der er grundlaget for, at man kan gøre det over for Emiraterne. Det, vi appellerer til her, er simpelt hen bare, at vi bruger den lovgivning lidt bredere, så vi ikke en anden gang skal stå i en situation, hvor der går så mange år, før det her bliver anerkendt, og så vi kan sætte ind over for nogle af de lande, hvor vi kan se der er huller. Det er fuldstændig inden for skiven at gøre det. Når man hører den snak om eksportinteresser, vil jeg gerne høre, om ordføreren synes, at danske våbenproducenter skal have lov til at eksportere til lande, hvor de her våben kan blive brugt til krænkelser af menneskerettigheder, f.eks. gå til sikkerhedsstyrker, der undertrykker, fængsler og skyder demonstranter.
Ordføreren.
Nej, det synes jeg bestemt ikke. Og hvis man er uenig i den faglige vurdering, som bliver foretaget i Udenrigsministeriet omkring de her spørgsmål, så synes jeg, at det er en langt bedre idé, at man f.eks. stiller nogle spørgsmål til, hvad de her vurderinger hviler på, frem for at man laver en standard og skal slå med den store hammer, som jeg sagde før. Man kan altid være uenig i nogle vurderinger, det er fair nok, men så har vi jo redskaber til det. Man kan hive ministeren i samråd, man kan stille spørgsmål osv., hvis man er uenig. Og det synes jeg måske ville være klogere – og så beholde den mere individualiserede form for repressalier.
Fru Eva Flyvholm.
Der er også andre lande end Egypten, og det er derfor, vi gør det til et generelt spørgsmål her; samråd osv. bliver sikkert også relevant. Det er faktisk ikke særlig lang tid siden, at alle partier i Folketinget blev enige om at stramme reglerne for eksport af det, der hedder dual use-teknologier, altså overvågningsudstyr. Da var det i orden at gå ind at lave en mere bred, hvad skal man sige, stramning af reglerne. Det synes jeg var rigtig fornuftigt; det var jeg superglad for at vi gjorde. Men jeg undrer mig faktisk lidt over, hvad det er, der er anderledes her, siden Liberal Alliance ikke vil være med til simpelt hen at stramme op om eksport af deciderede våben. Det burde jo være lige til højrebenet, synes jeg.
Ordføreren.
Der var jo den situation, at der her var en konkret opgave, der skulle løses, og så tog man de midler i brug inden for de rammer, der er, og det synes jeg var helt fornuftigt. Og det vil man jo altid kunne gøre, hvis man synes, at det rent fagligt er så problematisk, at man er nødt til at sige stop.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Spørgsmålet omkring menneskerettighederne er mere end nogen sinde vigtigt, fordi menneskerettighederne er under pres; det ser vi desværre rigtig, rigtig mange steder i verden. Menneskerettighederne er jo netop til for alle os mennesker. De ikke til for lande, de er ikke til for virksomheder – nej, de er til for at beskytte os, hver og en, der bor på denne jord. Derfor er det også fuldstændig afgørende, at vi som lande, der gerne vil kæmpe for menneskerettighederne, står op for dem; vi har ført en lang kampagne for at få plads i Rådet i FN og bruger det aktivt ved selvfølgelig også at sige, at der er konsekvenser, når man gør det og det, og det er bl.a., at vi selvfølgelig ikke skal tillade eksport af våben og dele af våben osv. til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt. Man kan spørge, om man bare kan gøre det i sager fra gang til gang og lige tage stilling til små ting. Det kan man godt, men menneskerettighederne og kampen for menneskerettighederne handler også om at sende tydelige og klare signaler ud i verden. Det er det, der også er brug for. Hvis vi går ind med det her og siger, at vi vil lave det her generelle forbud, er det et meget tydeligt politisk signal rundt i verden om, at vi står op for menneskerettighederne. Og der er brug for de tydelige signaler lige for tiden. Der er brug for det, fordi vi ser de krænkelser rundtomkring i verden, som vi ser, og desværre ser vi også lande, som jo er bedøvende ligeglade med den kritik, som de så kan få en gang imellem. Derfor er vi nogle, der skal gå forrest her, få flere med. Vi så, hvad der skete, da nogle lande begyndte at sige, at de ville suspendere eksporten til Saudi-Arabien – så kom flere ned. Det er det samme, vi skal her, nemlig at sørge for at få bolden til at rulle og sige, at vi tror på menneskerettighederne, og det har konsekvenser. Ja, det gør, at der er nogle lande, vi ikke kan sælge våben til. Det synes jeg faktisk ikke er så skidt. Så selv om det jo ikke just har været positivt indtil videre, håber jeg også meget, at vi i hvert fald igennem udvalgsarbejdet kan få diskuteret det dybere, som vi jo gjorde med dual use, som der heller ikke var umiddelbart flertal for, men hvor vi fik lavet en god beslutning sammen herinde. Det håber jeg også at vi i udvalgsarbejdet kan få omkring det her, for det rigtig, rigtig vigtigt.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Bag det her beslutningsforslag ligger der en udvikling, som er meget bekymrende, nemlig at verdens salg af våben er steget meget, meget kraftigt de seneste år. Siden 2002 er verdens samlede våbensalg steget med ca. 44 pct. ifølge den seneste SIPRI-undersøgelse. Det er mange billioner kroner, der bliver brugt på køb og salg af våben rundtomkring i verden, våben, der bruges i konflikter, i krige, bruges af diktatorer til at undertrykke befolkningerne, og våben, som er årsag til eller i hvert fald medvirkende til, at millioner af mennesker enten bliver dræbt eller såret. Så de våbeninteresser, der er, det enorme salg af våben, og den fantasi, der er til at finde nye dødsmaskiner, som våbenproducenterne har, er en del af en meget, meget kedelig udvikling rundtomkring i verden. Det ville være fint med et globalt forbud imod produktion og salg af våben, men det er jo ikke realistisk; det ved vi jo godt at det ikke er. Det, det så handler om, er at få så meget kontrol med det som overhovedet muligt, således at man forsøger at undgå, at de lande, der eksporterer våben, eksporterer til de mest menneskefjendske regimer, hvor de kan blive brugt til undertrykkelse af egne befolkninger og til undertrykkelse af mennesker i konflikter tæt på dem. Og der har Saudi-Arabien jo været meget oppe som et eksempel på et land, man ikke burde gå ind og sælge våben til, et regime, som i enhver henseende er umenneskeligt, både internt i forhold til egen befolkning – tænk på Khashoggiaffæren – men jo ikke mindst i forhold til konflikten i Yemen, som er en af de mest blodige konflikter, der er i øjeblikket, en af de mest umenneskelige konflikter, der er i øjeblikket. Der synes jeg, at det er meget rimeligt, at man så bruger våbenboykot som en del af et politisk pressionsmiddel mod et land, der ikke opfører sig ordentligt. Det er jo ikke ualmindeligt, at man gør det. Det er der forskellige europæiske lande der også har gjort mod Saudi-Arabien. Det var fint nok, at Danmark fulgte trop der, og det skal regeringen da have ros for at den faktisk gjorde på det tidspunkt. Når vi så alligevel fremsætter det her forslag, hænger det sammen med, at vi godt ville have, at det lidt mere generelt blev til en diskussion om eksport af våben til regimer, der overtræder menneskerettighederne. Det er derfor, at det her har et lidt bredere sigte end udelukkende Saudi-Arabien. Som sagt var det fint, at man sagde nej til Saudi-Arabien, men vi vil godt have en lidt bredere diskussion om de her ting. Der har været lidt debat om, hvorvidt vi fra dansk side skal gå enegang, eller om vi skal gå gennem EU. Jeg vil sige, at det for os er en kæmpe, kæmpe fordel, hvis man kan gå gennem EU. Jeg skal også hilse og sige fra den radikale ordfører, der ikke kunne være her, at han vil støtte forslaget, og at han lagde stor vægt på, at man skal arbejde på, at der kan komme EU-løsninger på det. Men der er også mange forskellige politiske interesser, om jeg så må sige, geopolitiske interesser mellem EU-landene, som har noget at gøre med deres historiske forbindelser osv., så derfor kan det jo godt blive svært at få, om jeg så må sige, den enighed i EU, som ville være en fordel. Derfor synes jeg, at det er udmærket, som vi foreslår her i Danmark, at vi kan gå foran, og at vi ikke nødvendigvis skal vente på resten af EU. Men ligesom De Radikale mener SF også, at det er en kæmpe, kæmpe fordel, at det sker gennem EU, at flere lande går sammen, netop fordi der ikke kommer en konkurrencemæssig ubalance i det. Det skal ikke være det afgørende i sådan nogle ting – det synes jeg ikke. Men derfor synes jeg godt, at man kan inddrage det, for det får større effekt, jo flere lande der kan stå bag en våbenembargo. Så det her forslag er et bidrag til at få gang i den diskussion. Enhedslistens ordfører foreslog, at man kunne lave en beretning om det. Jeg er sådan set meget åben over for, at man kan det, som kan give fornuftige forhold til det fremtidige arbejde.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Danmark skal ikke sælge våben til diktatorer og torturbødler og krigsforbrydere. Det burde egentlig være ret indlysende, synes jeg. Derfor var vi netop også rigtig mange, faktisk alle partier i Folketinget, der bød forbuddet mod salg af våben til Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater varmt velkommen. Men jeg synes i den grad stadig væk, at der er brug for, at vi strammer reglerne for dansk våbeneksport. Jeg synes, vi er nødt til spørge os selv: Hvorfor var forbuddet i forhold til Forenede Arabiske Emirater og Saudi-Arabien ikke trådt i kraft lang tid før mordet på Jamal Khashoggi? Det havde jo på det tidspunkt længe været kendt, at det saudiske kongediktatur systematisk torturerede og undertrykte sin egen befolkning. Det var også meget, meget alment kendt, hvad det var for nogle grufuldheder, der foregik i Yemen, altså med bombninger af hospitaler, skolebusser osv. Oxfam IBIS har kunnet dokumentere, at den danske våbenproducent Terma har leveret udstyr til de her bombefly over Yemen. Altså, der var masser af grunde til, at der skulle have været sat ind, lang tid før det her skete. Når man ser på situationen i dag, er det jo netop også sådan, at Danmark stadig eksporterer våben til andre lande, der systematisk krænker menneskerettighederne. Jeg synes, at Egypten er det tydeligste eksempel på, at der er noget helt galt, men der er altså også andre eksempler. Hvis man ser på Egypten, er det sådan, at både Human Rights Watch og Amnesty International og FN's Menneskerettighedsråd igennem de seneste år har advaret om, at menneskerettighedssituationen i Egypten er under hårdt, hårdt pres. Det er den på mange forskellige fronter, men et af de steder, hvor alarmklokkerne må ringe allermest, er der, hvor egyptiske sikkerhedsstyrker f.eks. i forbindelse med demonstrationer har været inde at true folk, arrestere folk og udsætte folk for vold. Derfor giver det utrolig god mening, at man ikke bør eksportere våben til det land i øjeblikket. Vi har f.eks. også set tidligere, hvordan Holland også indførte et forbud mod eksport til Egypten på grund af deres rolle i bombningerne i Yemen. Så jeg synes sådan set i modsætning til det, vi hørte justitsministeren sige i dag, at der er al mulig grund til at sige: Jamen der er noget, der ikke fungerer stramt nok. Det burde simpelt hen bekymre os alle sammen i den grad, for, hvad skal man sige, vores ansvar over for menneskerettigheder er jo helt afgørende. For især netop med hensyn til eksport af våben, som jo helt ærligt bliver brugt til at slå folk ihjel med, burde man måske være ekstremt opmærksom på, hvad det er for nogle lande og diktaturer, man sælger til. Der er Og jeg må sige, at når Enhedslisten, SF og Alternativet har fremsat det her forslag, er det jo også, fordi vi har set en situation i løbet af det seneste år, hvor der netop er blevet åbnet op for forbud mod Saudi-Arabien og Forenede Arabiske Emirater, og man tænker: Jamen det virker fornuftigt, lad os gå længere ned ad den samme vej. Vi har set, at det faktisk endelig er lykkedes at få skærpet reglerne for eksport af de her dual use-teknologier, der kan bruges til overvågning – altså overvågningsudstyr. Så synes jeg simpelt hen, det virker mærkeligt, hvis vi ikke engang kan nå i mål med en beslutning her, som faktisk bare står mål med det, vi tidligere har vedtaget. Jeg vil også understrege – og nu er der flere, der har peget på spørgsmålet: Skal vi gå enegang? Altså, både FN's våbenhandelstraktat og EU's charter i forhold til salg af våben giver nogle af de samme retningslinjer og principper, som vi peger på her og har skrevet ind her. Problemet er bare, at rigtig mange eksperter også peger på, at de her retningslinjer simpelt hen ikke bliver implementeret stramt nok, og det er jo lige præcis det, vi gerne vil opnå, så vi bliver sikre på, at når man ser f.eks. et land som Egypten, som der ligger så mange rapporter på at den er gal med menneskerettighederne i, så skal der selvfølgelig også lyse en stor rød alarmlampe, og så skal der ikke kunne være den eksport. Det er sådan set i al sin enkelhed det, vores forslag går ud på. Jeg må sige, at jeg faktisk forud for i dag havde håbet på, at vi ville kunne samle alle partier i en eller en form om noget, altså at vi ville kunne blive enige om noget. Der har i hvert fald også været nogle partier, der har erklæret sig positive over for hensigten med forslaget, så jeg håber stadig væk, at vi kan gå videre med at se på en beretningstekst, og at man også vil gå hjem og overveje det. For jeg synes sådan set, det er et helt afgørende ansvar, vi har, at vi sikrer, at der ikke sker den her våbeneksport til diktaturstater. Jeg synes, det er på tide, at Danmark tager et særligt ansvar for at sætte menneskeliv over eksportmillioner. Som jeg ser det, er det her forbud mod salg af våben til lande, der krænker menneskerettighederne, altså en rigtig god måde at sikre det på, og det er også en måde, vi kan se os selv og verden i øjnene på. Så det er endnu en opfordring til lige at overveje det og til, at vi kan blive enige om et eller andet. Vi vil som sagt rigtig gerne drøfte eventuelle uklarheder og usikkerheder, folk måtte have. Vi er meget imødekommende over for det. Men det helt afgørende er, at vi formår at få strammet de her regler. Det bliver vi simpelt hen nødt til at gøre.
Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Nu er det så blevet mig meddelt, at det er fru Rosa Lund, der er ordfører for forslagsstillerne, og forslaget er fra Enhedslisten – eller også er fru Eva Flyvholm Enhedslistens repræsentant her og nu, indtil fru Rosa Lund dukker op. Ja, fru Eva Flyvholm repræsenterer forslagsstillerne. Nu dukkede fru Rosa Lund så op, så det vil sige, at nu er Enhedslisten repræsenteret, og dermed er vi nået så langt, at jeg kan give ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne begynde med at sige tak til Enhedslisten for at have fremsat beslutningsforslaget – et forslag, der pålægger regeringen senest den 1. april 2019 at fremsætte lovforslag om ændring af straffelovens bestemmelser om hadforbrydelser og hadefulde ytringer. Nærmere bestemt pålægges regeringen at tilføje ordene køn, kønsidentitet og kønsudtryk i straffelovens § 81, nr. 6, og § 266 b. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre en bedre beskyttelse af transkønnede mod hadforbrydelser. Af bemærkningerne til forslaget fremgår det bl.a., at hadforbrydelser gør, at nogle har svært ved at være sig selv, og derfor lever mange med skjult identitet af frygt for at blive udsat for hadforbrydelser. Desuden foreslås det, at forbrydelser, der er motiveret af had til personer på grund af disses seksualitet, hudfarve, tro eller etniske eller nationale oprindelse, skal straffes hårdere i Danmark. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at hadforbrydelser er dybt krænkende, både for den forurettede og for alle andre, der gerne vil leve i en verden med tolerance og plads til alle. Jeg er også enig i, at hadforbrydelser skal straffes hårdt. Men jeg vil gerne understrege, at det allerede i dag følger af retspraksis, at diskrimination på baggrund af kønsidentitet er omfattet af de eksisterende bestemmelser i straffeloven om hadforbrydelser og hadefulde ytringer. Det er altså ikke sådan, at diskrimination mod f.eks. transkønnede ikke er omfattet af straffelovens bestemmelser om hadforbrydelser og hadefulde ytringer i dag. Når det er sagt, kan jeg jo godt forstå hensigten med at gøre det mere tydeligt ved at skrive det ind i bestemmelsernes ordlyd. Jeg har også sympati for forslaget, for grundlæggende mener jeg, at alle skal have lige muligheder og frihed uanset seksuel orientering og kønsidentitet. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi får gjort et grundigt stykke arbejde, inden vi tyr til lovændringer på dette område. I øjeblikket er en tværministeriel arbejdsgruppe, der er forankret i Ligestillingsafdelingen under ministeren for fiskeri, ligestilling og nordisk samarbejde, allerede i gang med at se på den relevante lovgivning, herunder også straffeloven. Den tværministerielle arbejdsgruppe ser på hele lovgivningen på tværs af ministerområder, og derfor kan arbejdsgruppen jo bedre vurdere, hvilke tiltag og eventuelle lovændringer der skal til for at styrke indsatsen mod diskrimination på baggrund af seksuel orientering og kønsidentitet bedst muligt. Derfor mener jeg, at det er rigtigst at afvente arbejdsgruppens resultater, og når arbejdsgruppen har fremlagt resultaterne af sin undersøgelse, kan vi så tage en diskussion af, hvordan vi styrker indsatsen mod diskrimination på baggrund af seksuel orientering og kønsidentitet, så vi sikrer lige muligheder og frihed for alle. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten, som nu er til stede i salen. Værsgo.
Tak, og undskyld, jeg kom for sent. Jeg skal bare spørge: Hvis ministeren, som repræsenterer regeringens holdning, er enig i intentionerne med forslaget, hvorfor kan man så ikke stemme for forslaget? Jeg hører, at man har nedsat en arbejdsgruppe, men hvis man er helt enig i intentionerne i forslaget, hvis man gerne vil være med til at beskytte transpersoner mod overgreb og hadforbrydelser, hvorfor så ikke bare skrive det ind nu? Altså, det ene udelukker vel ikke det andet.
Ministeren.
Fordi vi gerne vil noget mere og kigge hele vejen rundt. For det, fru Rosa Lund beder om her, er allerede retspraksis i dag. Jeg synes ikke, vi skal til at lave lovændringer for noget, der allerede er praksis. Så vil jeg jo hellere være med til at kigge på – og det er faktisk ikke ment for at være imod, det er sådan set ment for at kigge hele vejen rundt: Har vi nogle områder, hvor vi skal gøre mere, når vi taler hatecrime, og når vi taler så mange andre ting? Men der er allerede en retspraksis i dag. Der er det en del af det, og derfor synes jeg ikke, det i sig selv giver den store mening at skrive de her tre ord ind.
Tak. Fru Rosa Lund.
Jamen hvis det allerede er retspraksis i dag, kan man vel lige så godt skrive det ind. Jeg har i hvert fald hørt fra justitsministeren andre gange hernede i Folketingssalen og i Retsudvalget, når vi på retsområdet har diskuteret det, at ting, der allerede er retspraksis på det ene og andet område, skal skrives ind i loven. Men hvorfor så ikke på det her område?
Ministeren.
Jeg tror måske også, at noget af det vil vi se på et senere tidspunkt, når vi kommer til at kigge hele vejen rundt, som flere ministerier er i gang med i øjeblikket. Jeg har bare svært ved at forstå, at det skal give mening, at vi fremsætter et lovforslag og laver en lovbehandling for at skrive noget ind, der allerede er retspraksis i dag. Må jeg så ikke bare sige tak for samarbejdet til fru Rosa Lund igennem noget tid, og jeg glæder mig til, at hun igen indtræder i Folketinget efter valget. Jeg kan forstå, at det er sidste dag i dag.
Tak til justitsministeren, der kom med dette fromme ønske. Så kan jeg nu give ordet til Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Enhedslisten ønsker med forslaget, at straffeloven ændres, så udtryk som køn, kønsidentitet og kønsudtryk tilføjes til straffelovens § 81, nr. 6, og § 266 B, stk. 2, som også er kendt som racismeparagraffen. Formålet med denne ændring er at beskytte transkønnede mod hadforbrydelser. Beslutningsforslaget rejser en ganske central dagsorden, nemlig hadforbrydelser mod minoriteter. Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Socialdemokratiet går ind for, at alle borgere skal føle sig trygge, og derfor tager vi selvfølgelig også skarpt afstand fra hadforbrydelser og hadefulde ytringer mod lgbt+-personer. Vi lever i 2019, og alle skal kunne føle sig trygge og gå på gaden eller i nattelivet uden at risikere trusler eller overfald, bare fordi man er to mænd, der holder hinanden i hånden eller giver hinanden et kærligt kram. Og ja, vi er heldigvis også nået langt i forhold til rettigheder og beskyttelse af vores minoriteter. Lad mig blot nævne nogle af de sidste forbedringer, vi har været med til at lave sammen i Folketinget: Homoseksuelles ret til at adoptere på lige fod med heteroseksuelle, retten til at blive viet på lige fod med andre, muligheden for som det første land i Europa at få juridisk kønsskifte alene ved at erklære, at man oplever at tilhøre et andet køn, fjernelse af transkønnede fra WHO's diagnosekoder, så det ikke længere indgår i diagnosekapitlet om psykisk sygdom. Der er sket og sker heldigvis meget, hvad angår beskyttelse af vores minoritetspersoner med lgbt+-baggrund. I Socialdemokratiet er vi også glade for, at der bliver lyttet til det brede flertal fra netop lgbt-miljøet om en mere målrettet indsats i form af en handlingsplan. Denne handlingsplan blev en realitet sidste år og er også støttet af satspuljeparterne med undtagelse af Enhedslisten og har netop til formål at fremme tryghed og trivsel og lige muligheder for lgbti-personerne. Et af initiativerne i handlingsplanen er en tværministeriel arbejdsgruppe. Her står der, at gruppens formål består i at koordinere og yderligere styrke indsatsen for at fremme lige muligheder og frihed for den enkelte uanset seksuel orientering og kønsidentitet samt modvirke diskrimination og homofobi. Det vil sige, at arbejdsgruppen også skal se på selve lovgivningen, ikke mindst den seneste viden og erfaring på området i forhold til diskrimination og homofobi, hvor hadforbrydelser selvsagt indgår. Vi ser frem til resultatet af den her tværministerielle arbejdsgruppe, ligesom vi også ser frem til det temamøde om hadforbrydelser, der er fastsat til den 27. marts, hvor formålet netop er at gøre os klogere på området. Derfor bakker vi op om de gode intentioner i beslutningsforslaget, som Enhedslisten har fremsat, mod hadforbrydelser, men vi kan ikke bakke beslutningsforslaget op, da vi netop gerne vil vente til, at arbejdsgruppen gør os klogere på området. Med de ord vil jeg gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på området, og vi håber fra Socialdemokratiets side, at arbejdsgruppen når at fremlægge sine resultater inden for den nærmeste fremtid.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak. Jamen det er jo dejligt, at vi kan være enige med Socialdemokratiet om intentionerne bag det her forslag. Men jeg har lidt svært ved at forstå, at man, når man er enig i intentionerne, så ikke vil gøre det til praksis – hvorfor så ikke bare indføre det?
Ordføreren.
Som justitsministeren også fremførte i sit svar til samme spørgsmål, er det sådan, at retspraksissen dækker området, og desuden gør det jo ikke nogen skade lige at vente og se, hvad arbejdsgruppen kommer med af resultater. Forhåbentlig bliver vi klogere, og forhåbentlig bliver det endelige resultat meget bedre end det, der foreligger nu.
Tak. så er det fru Rosa Lund.
Så lad mig spørge på en anden måde: Kan en arbejdsgruppe ændre ved Socialdemokratiets holdning, med hensyn til at transkønnede personer skal være beskyttet bedre mod hadforbrydelser? Det er nemlig det, der undrer mig. Jeg synes, det er fint med en arbejdsgruppe, men jeg er fuldstændig stålsat, med hensyn til at transkønnede skal have en bedre beskyttelse i straffeloven, og derfor synes jeg godt, man kan indføre det her med det samme.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen i den her sal, der ikke synes, der skal være rettigheder, og at vores minoriteter skal beskyttes, og alle er imod, at der sker hadforbrydelser, eller at der bliver udtrykt hadefulde ytringer. Jeg tror ikke, der kan herske tvivl om, at vi alle sammen er enige i, at det ikke skal forekomme. Grunden til, at vi gerne vil se på, hvordan man kan komme lidt dybere ind i det her område, er, at det også er et element i den handlingsplan, hvor netop den her arbejdsgruppe skal kigge på det hele vejen rundt, og forhåbentlig får vi mere viden og grundigere viden, som kunne være nyttig i den videre proces. Så jeg synes, at vi skal prøve at vente og se. Og vi synes bestemt ikke, at det er i orden, at der sker hadforbrydelser, hverken mod transpersoner eller andre minoritetsgrupper.
Tak til fru Yildiz Akdogan. Så går vi videre i rækkefølgen med Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Vi skal som samfund aldrig acceptere hadforbrydelser, uanset hvem det bliver rettet mod. Dette forslag handler om at tilføje ordene køn, kønsidentitet og kønsudtryk i straffeloven i forbindelse med hadforbrydelser, altså om en ændring af straffeloven, som tilføjer køn, kønsidentitet og kønsudtryk. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre bedre beskyttelse af transkønnede mod hadforbrydelser. Efter den gældende straffelovs paragraf 266 b, stk. 1, straffes den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering. Vi har i Dansk Folkeparti taget initiativ til et temamøde om hadforbrydelser, altså så Ligestillingsudvalget og Retsudvalget afholder et fælles temamøde om hadforbrydelser i marts måned, og det var, inden det her beslutningsforslag overhovedet blev fremsat. Hadforbrydelser er verbale overgreb, trusler, vold, hærværk, tyveri eller røveri begået mod personer, som gerningsmændene mener tilhører en bestemt gruppe. Hadforbrydelser begås typisk over for grupper med anden etnisk baggrund, religion eller seksuel orientering. Ofrene opfattes ikke som individer med egen personlighed. Hadforbrydelser sker oftest uprovokeret og pludseligt, og uden at offeret og gerningsmanden kender hinanden på forhånd. Forbrydelsen rammer ikke bare den enkelte, men kan sprede utryghed og usikkerhed blandt alle, som tilhører en udsat gruppe. Formålet med temamødet er at sætte fokus på hadforbrydelser og at give udvalgsmedlemmerne større indsigt i hadforbrydelser samt at få belyst, hvad man fra Folketingets side kan gøre for at begrænse hadforbrydelser og sikre en målrettet indsats over for hadforbrydelser. Og vi har stillet en række spørgsmål til det her temamøde, bl.a. hvad vi kan lære af andre lande, hvordan man kommer hadforbrydelser til livs, og hvordan vi som samfund kan forebygge hadforbrydelser – også i forhold til hvad man fra Folketingets side eventuelt kan gøre fremadrettet for at forebygge hadforbrydelser. Jeg ser jo frem til det temamøde og også til at høre, hvad oplægsholderne har at sige. Og temamødet er jo åbent for alle. Derudover er der jo også nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som blev nedsat i forlængelse af lgbti-handlingsplanen fra 2018, og som alle satspuljepartierne er med i. Jeg kan også se, at ministeren har svaret på et skriftligt spørgsmål, at man er dækket ind i dag. Så i Dansk Folkeparti er vi helt enige i, at hadforbrydelser er uacceptable, men vi kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det lyder som en rigtig god idé at holde det her temamøde og invitere til det, og jeg er glad for at høre, at Dansk Folkeparti også går meget op i den her problemstilling. Men så er der bare noget, jeg ikke forstår, for her er der en mulighed for at handle, altså ikke bare snakke om problemstillingen, men faktisk handle på den, så hvorfor siger man nej til det i Dansk Folkeparti i dag?
Ordføreren.
Der er flere årsager. Som flere ordførere og som ministeren har været inde på, er de jo dækket ind i dag. Uanset hvem de er, også transkønnede, så skal de jo ikke udsættes for hadforbrydelser. Jeg undrer mig så bare over, hvorfor Enhedslisten først fremsatte det her i januar, da Enhedslisten jo havde været ude i august og melde ud, at de kom med et forslag – så det synes jeg da var lidt sent. Så vidt jeg kan forstå, var Enhedslisten ude med det her i forbindelse med Copenhagen Pride, så at de først fremsatte det i januar, undrer jeg mig da over, hvis Enhedslisten gerne vil have det her gennemført hurtigst muligt.
Tak. Fru Rosa Lund.
Skal jeg så forstå det sådan, at Dansk Folkeparti simpelt hen ikke støtter det her forslag, på grund af at der fra Enhedslistens side ikke har været udvist rettidig omhu, men havde det været fremsat i august, havde Dansk Folkeparti med alle sine mandater stået bag det? Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Nej, så tror jeg godt nok, ordføreren mistolker mit svar. Jeg har tidligere svaret her på talerstolen, at det allerede i dag er sådan, at ingen skal udsættes for hadforbrydelser. Transkønnede er også dækket i forhold til paragraffen; det har justitsministeren oplyst fra talerstolen. Derudover er vi meget optaget af emnet hadforbrydelser og det at forebygge hadforbrydelser, og det er også derfor, vi tidligere har samarbejdet med Kulturudvalget og Ligestillingsudvalget og sportsverdenen i forbindelse med råb og andet om det.
Med det siger vi tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste er hr. Martin Geertsen, som måske var ved at fortryde? Værsgo.
Jeg vil bare nødig gøre noget, formanden ikke bryder sig om. Jeg vil godt starte med at understrege, at Venstre har en meget, meget stor sympati for den grundlæggende dagsorden, som Enhedslisten her prøver at sætte, og som fru Rosa Lund i særdeleshed prøver at sætte her, nemlig at sikre den bedst mulige beskyttelse af individet mod hadforbrydelser. Lige muligheder uanset køn, kønsidentitet, seksualitet, religion osv. osv. er så grundlæggende en præmis i vores samfund, at den selvfølgelig ikke kan gradbøjes. Ingen skal leve med frygt for at blive diskrimineret, chikaneret eller overfaldet på grund af deres kønsidentitet, kønsudtryk – eller for den sags skyld seksualitet, hudfarve, tro, etnicitet eller nationale oprindelse. Og derfor skal vi selvfølgelig også gøre alt, hvad vi kan, for at værne om folks ret til at leve det liv, de selv ønsker, uden frygt for at møde had og diskrimination. Det er en vigtig prioritering for Venstre og for regeringen. Når det er sagt, støtter Venstre ikke på nuværende tidspunkt dagens beslutningsforslag om at indføre ordene kønsidentitet og kønsudtryk i straffeloven. Og det gør vi ikke, fordi vi – som justitsministeren var inde på – støtter op om den tværministerielle arbejdsgruppes arbejde og ønsker at afvente deres konklusioner om, hvordan vi bedst muligt sikrer en koordineret indsats på området som helhed. Arbejdsgruppen har bl.a. til opgave at vurdere, om der eventuelt er behov for justeringer af eksisterende lovgivning eller sågar ny lovgivning på området. Samtidig skal arbejdsgruppen sikre udveksling af den nyeste viden og erfaring fra både nationale og internationale fora samt koordinere eksisterende og nye initiativer mellem ministerierne. Det arbejde støtter vi op om, og det kræver bl.a., at vi måske slår lidt koldt vand i blodet og i første omgang lader eksperterne vurdere, hvad der vil virke bedst på tværs, inden vi ændrer i lovgivningen. Så selv om jeg synes, at forslaget er meget sympatisk, og at vi i Venstre også bakker fuldt op om, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre menneskers frie valg til at leve det liv, de ønsker, vil vi også gerne se tingene i en sammenhæng. Vi støtter derfor op om at afvente den tværministerielle gruppes samlede vurdering af, hvordan vi bedst muligt sikrer en styrket indsats ved koordination på tværs og videndeling på området. Og i lighed med nogle debatter, vi havde forleden dag, er det her udtryk for Venstres holdning, men det er også udtryk for Det Konservative Folkepartis holdning.
Tak for det til hr. Martin Geertsen. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Jamen jeg kan jo godt se, der tegner sig et billede af, at Enhedslisten har lavet et meget sympatisk forslag. Og det er jo rigtig dejligt. Jeg er bare interesseret i at finde ud af, hvornår hr. Martin Geertsens parti gerne vil handle på det her problem. Altså, den mulighed er der jo lige nu; man kan stemme for det her forslag. Så hvad er det, der skal til, for at Venstre, Danmarks Liberale Parti, rent faktisk har tænkt sig at handle på at beskytte transpersoner bedre?
Ordføreren.
Jamen jeg prøvede lidt at antyde det i min tale før, nemlig at vi sådan set godt vil afvente det tværministerielle arbejde, der er igangsat. Og når det er tværministerielt, er det jo, fordi man kigger på lovgivning på tværs. Og jeg kunne jo i virkeligheden spørge fru Rosa Lund på samme måde: Ville det egentlig ikke være smartere, at man afventede det? For hvis nu der kommer til at vælte en bølge af ny lovgivning og ændringer af eksisterende lovgivning hele vejen hen over det her område, vil det så ikke være smartest, at man prøver at se det her i en sammenhæng – og det er ikke et spørgsmål om, at det, fru Rosa Lund her har foreslået, ikke er væsentligt – i stedet for at tage et element ud af noget, der i virkeligheden kan vise sig at blive meget større og meget bredere end det, fru Rosa Lund måske overhovedet kan forestille sig i sin vildeste fantasi?
Fru Rosa Lund.
Jamen måske skal jeg så bare spørge hr. Martin Geertsen på en anden måde: Hvad skal der til, for at Venstre ikke Altså, kan den her tværministerielle gruppe komme med noget, hvor de siger: Nej, det her skal ikke stå i straffeloven – altså, det er ikke sådan her, beskyttelsen skal være? For det har jeg meget svært ved at forestille mig i forhold til den gruppe, der er blevet nedsat, og i forhold til de udmeldinger, som der har været fra ligestillingsministeren.
Ordføreren.
Jamen altså, vi har det sådan i Venstre, at vi også i den her sammenhæng forbeholder os retten til at blive klogere, både i forhold til det, fru Rosa Lund her har foreslået, men sådan set også mere generelt. Jeg synes som sagt, det er et meget, meget sympatisk forslag, men jeg vil gerne se det i sammenhæng med resten af den lovgivning, der muligvis kunne være påkrævet. Så jeg har vanskeligt ved at forestille mig, hvad det kunne være. Men jeg vil også forbeholde mig retten til at blive klogere. Og det jo sådan set derfor, vi laver det her tværministerielle arbejde.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Jeg var egentlig bare nysgerrig efter at høre ordførerens holdning til udtalelsen fra ligestillingsministeren, som jo er fra ordførerens eget parti. For det er jo, som fru Rosa Lund også siger, handling, der skaber forvandling. Så regeringen vil sende et klokkeklart signal: Vi vil ikke acceptere, at homoseksuelle og transkønnedes rettigheder krænkes; vi vil ikke acceptere, at denne gruppe generelt skal have et dårligere og mere utrygt liv. Den udtalelse, der er kommet fra ligestillingsministeren, skal der være handling bag. Hvad er det for nogle klokkeklare signaler, som ordføreren så kan præsentere, hvis ikke det er opbakning til det her forslag?
Værsgo.
Nu spørger ordføreren, om jeg er enig med min partifælle. Det er jeg, jeg er meget enig. Og der er jo sådan set også en grund til, at man har igangsat det her tværministerielle arbejde. Det er jo, fordi man sådan set godt vil kigge på, hvor der er noget i vores lovgivning i det her land, som kræver en ændring for at leve op til lige præcis det, som ligestillingsministeren bliver citeret for her.
Så siger vi tak til hr. Martin Geertsen. Og så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Nu hæfter ordføreren for forslagsstillerne sig jo ved, at det her hele vejen rundt bliver betegnet som et sympatisk forslag, og det er det jo også, når man sådan lige ser ned over det til at starte med. Men så dykker man lidt ned i det og finder ud af, at det, der foreslås, allerede er retspraksis, og ja, det er da rimelig sympatisk at foreslå det, som allerede er retspraksis, men sandheden er jo, at det, som Enhedslisten foreslår, selv hvis der var flertal og vi alle sammen stemte for det i morgen, ikke ville betyde noget som helst i den virkelige verden; det ville ikke gøre en forskel, hvis vi stemte det her igennem i dag, for de mennesker, der bliver udsat for hadforbrydelser i morgen, for de er allerede sikret. Så at komme med et forslag her i Folketingssalen, hvor man prøver at bryste sig af, at man vil gøre det bedre for de her mennesker, at man er på deres side og det er alle os andre, der ikke vil noget, er friskt, når det, man foreslår, er sådan, som retstilstanden er i dag. Jeg synes, at det initiativ, som regeringen har taget, er langt mere sympatisk. Der siger man lige præcis, at der er et problem her, det kan vi ikke leve med og det skal vi gøre noget ved, så vi nedsætter en arbejdsgruppe, som på tværs af ministerier, på tværs af ressortområder skal kigge på, hvordan vi kan sikre, at vi får straffet hadforbrydelser, men i bedste fald forebygget dem. Det synes jeg er sympatisk, og det er jo også årsagen til, at vi ikke støtter det her, for vi støtter ikke lovgivning, som allerede er retspraksis, og slet ikke, når regeringen har sagt, at man gerne vil gå længere, og at man sådan set har langt større ambitioner end det her. Så vi støtter ikke det her forslag, som på papiret ser sympatisk ud, men som i virkeligheden bare er et slag i luften. Vi støtter naturligvis op om det, regeringen har nedsat, og som reelt kan gøre en forskel for de mennesker, der bliver udsat for hadforbrydelser, herunder også de transkønnede.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak til fru Laura Lindahl for et meget interessant indlæg oppe fra talerstolen. Har jeg forstået det korrekt, at det ikke gør nogen forskel for Liberal Alliance, hvad der står i vores straffelov?
Ordføreren.
Det, der er relevant og interessant for Liberal Alliance, er den retspraksis, der er, og det er, hvordan vi hjælper og tager hånd om de mennesker, der bliver udsat for hadforbrydelser i Danmark. Det er det, vi er optaget af – virkeligheden for mennesker, der bliver udsat for hadforbrydelser.
Fru Rosa Lund.
Det er også en vigtig virkelighed at være optaget af, og den virkelighed er vi også optaget af i Enhedslisten. Og det er derfor, vi foreslår, at de her mennesker bliver beskyttet i straffeloven. For mig at se er de to faktisk den samme ting. Den virkelighed, som er for de her mennesker, kommer jo et sted fra, bl.a. fra vores lovgivning. Og derfor har jeg svært ved at forstå – hvis Liberal Alliance kerer sig så meget om de her mennesker, som fru Laura Lindahl siger – at man så ikke vil være med til at skrive det her ind i straffeloven. Hvis ekspertgruppen foreslår, at man skriver det ind i straffeloven, vil Liberal Alliance så være med til det?
Ordføreren.
Jamen det er ikke, fordi vi er imod det her enkeltstående, men det er et slag i luften. Vi vil meget mere på det her område. Det her forslag vil ikke gøre en forskel for de mennesker, der bliver udsat for hadforbrydelser, fordi retspraksis er, at det i forvejen er en skærpende omstændighed. Så der er bare ikke noget nyt i det her forslag. Det er sådan, det er i dag. Vi vil gerne mere, og det er det, vi håber på at den tværministerielle arbejdsgruppe kommer med.
Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er nødt til at starte med at kommentere på fru Laura Lindahls argumentation her – om, at det allerede er retspraksis, at det er et slag i luften, og at der ikke sker noget. Jeg synes simpelt hen, det er på grænsen til tåbelig argumentation. I dag har vi en retspraksis, der gør det ulovligt at forskelsbehandle på grund af køn, når vi snakker om ligeløn. Alligevel må vi konstatere, at vi har en ulovlig retspraksis, fordi der ikke er kommet ligeløn i løbet af de 42 år i Danmark. Så at sige, at vi ikke skal justere vores lovgivning og skabe rammerne for, at vi kan få udmøntet ligeløn, finder jeg meget underligt. Selvfølgelig kan vi altid justere vores lovgivning, så den bedre beskytter vores borgere, uanset om der er tale om mindretal eller flertal. Apropos tal har vi nogle meget, meget triste tal på det her område. Tre gange så mange homoseksuelle, transpersoner og biseksuelle forsøger selvmord, og raten er endnu højere, når vi snakker om mennesker, som også har minoritetsbaggrund. Hver tredje oplever en nedsættende tone om lgbt-kolleger, viser en rundspørge fra LO. Og det er jo en indikation af, at vi har nogle store udfordringer på det her område. Jeg er egentlig enig i, at vi godt kunne vente på udvalgets udmeldinger, og jeg er egentlig også enig i, at det ikke kun er det her lovforslag, der vil rykke, men det vil også rykke. Så der er brug for, at vi også får en hel del mere uddannelse og oplysning på området. Vi skal ruste vores undervisere på alle niveauer – fra folkeskolen og op til de videregående uddannelser – i at skabe noget viden og nogle miljøer, som gør, at vi bliver mere tolerante, og at vi bliver i stand til at sige fra over for eksempelvis de kolleger, som vi oplever diskriminerer. Så det her forslag kan ikke stå alene, men det er et godt forslag, og Alternativet støtter det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.
Tak til Alternativet for at tilkendegive deres holdning på det her område. Jeg er bare lige nødt til at korrigere hr. Roger Courage Matthisen, i forhold til at han citerer mig for ikke at ville justere lovgivningen. Altså, det er jo faktuelt forkert. Jeg stod på talerstolen og sagde, at vi er optaget af den her dagsorden. Regeringen, herunder Liberal Alliance, er jo præcis mere ambitiøse på det her område, og det er derfor, at vi tilslutter os den arbejdsgruppe, som ministeren har nedsat på området; det er jo faktisk, fordi vi har større ambitioner end at justere den her ene paragraf. Vi vil sådan set gerne se, om man ikke på tværs af ministerier kan gøre mere for at forebygge og straffe hadforbrydelser. Så vi vil gerne justere vores lovgivning, men på et oplyst grundlag.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg beklager, hvis jeg ikke udtrykte mig klart nok. Altså, spørgsmålet til fru Laura Lindahl er jo, om ordføreren kan forestille sig en situation, hvor køn, kønsidentitet og kønsudtryk ikke skal tilføjes til straffeloven. Det er det første. Det andet er, at ordføreren jo siger, at det her ikke vil have nogen betydning, fordi retspraksis i forvejen er sådan, at man ikke må diskriminere. Men vi kan jo stadig væk anerkende, at der er et problem i vores samfund, så derfor kunne det alligevel være nødvendigt at justere lovgivningen. Det var egentlig bare min refleksion.
Fru Laura Lindahl.
Men jeg tror bestemt, at vi kommer til at justere lovgivningen. Jeg tror bare, at vi kommer til at gøre det bredere, og jeg tror, vi kommer til at gøre mere end det, som Enhedslisten foreslår i det her forslag. Og skulle vi så sige ja til det her nu, velvidende at det kan være, at man alligevel, når arbejdsgruppen kommer med deres anbefalinger, skal ind at justere på de selv samme paragraffer? Eller skulle man sige, at nu har vi nedsat den her arbejdsgruppe, så lad os se, hvad den kommer med, før vi begynder at lovgive, ændre og justere på det her smalle felt, når vi egentlig har større ambitioner? Der synes jeg da, at det, som regeringen lægger op til, er så fornuftigt, og det støtter vi selvfølgelig i Liberal Alliance. Men det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke vil noget på det her område, for selvfølgelig vil vi det.
Ordføreren.
Jeg hører ordføreren sige, at hun tror, at det, man vil støtte op om, bliver bredere og mere, men jeg hørte ikke nogen konkrete tiltag fra talerstolen, da ordføreren var heroppe lige før. Jeg hører, at man venter på mere viden. Men hvad er det, der bliver bredere og mere? Der må da være en eller anden gylden indsigt; man må kunne oplyse mig om, hvad det er, der er bredere og mere, ud over det her meget konkrete forslag, som er fremsat af Enhedslisten.
Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Jeg har bare et enkelt spørgsmål til Alternativets ordfører: Opfatter Alternativet det her forslag som et loft, altså som et maksimum for, hvad man kan gøre for at sikre transkønnedes rettigheder, eller som et minimum, altså som noget, vi som minimum bør gøre?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo netop, at essensen her er, at når vi går ind og justerer på lovgivningen med bittesmå skridt, er det, fordi mange bække små giver sikrere eksistenser for vores borgere i Danmark. Og det her er én justering for at sikre et mere trygt og værdigt liv, hvilket vi også kan konstatere at ligestillingsministeren har udtalt for nylig: at det er uacceptabelt, og at der skal sendes nogle klokkeklare signaler. Men jeg ved ikke, hvad det er for nogle klare signaler; der er åbenbart ikke opbakning til at sende det her i dag.
Med det siger vi tak til hr. Roger Courage Matthisen. Så går vi videre, og det er fru Trine Torp, SF, der skal på banen. Værsgo.
Tak for det. I SF er vi positive over for forslaget. Det er for SF fuldstændig grundlæggende, at vi sikrer, at vi har et samfund, hvor man kan være den, man er, uden at risikere at møde undertrykkelse eller fordomme – og slet ikke vold. Det er derfor bekymrende, at antallet af hadforbrydelser er steget de seneste 2 år, som det fremgår af Rigspolitiets årsrapporter om hadforbrydelser. I SF ønsker vi at bekæmpe fordomme om lgbt+-personer, og det hører jeg jo at der sådan set er enighed om i Folketingssalen, bl.a. gennem oplysninger og indsatser i folkeskolen og på arbejdspladser. Men øget oplysning sikrer ikke alene den nødvendige beskyttelse af minoriteter. Vores lovgivning skal også være klar og tydelig, så der ikke kan være nogen tvivl om, at lovgivningen gælder for alle minoriteter, i dette tilfælde også mennesker med en anden kønsidentitet eller et andet kønsudtryk end majoriteten. SF støtter derfor at tilføje ordene køn, kønsidentitet og kønsudtryk i straffeloven, som Enhedslisten foreslår. SF bemærker desuden både LGBT Danmarks og Intersex Danmarks kommentarer vedrørende beslutningsforslaget om, at lovgivningen, som skal beskytte minoriteter, ikke alene er begrænset til straffeloven. Diskrimination og anden form for undertrykkelse af minoriteter kan også finde sted i dagligdagen, og det er derfor, vi i Danmark netop har forskelsbehandlingsloven og ligebehandlingsloven. SF er derfor også i udvalgsbehandlingen åbne over for foruden at undersøge konsekvenserne af beslutningsforslagets ændringer af straffeloven også at undersøge muligheden for at ændre ligebehandlingsloven og forskelsbehandlingsloven. Det er for SF et fundamentalt hensyn, at vi har en klar og tydelig lovgivning, som favner om og beskytter alle i vores samfund. Som det også er nævnt i debatten her, pågår der allerede et tværministerielt arbejde med at komme hadforbrydelser til livs, som er en del af den handlingsplan, som er vedtaget i satspuljen. Der er planlagt et temamøde i marts om det. Det er derfor oplagt, at det, som Enhedslisten foreslår her, indgår i det arbejde.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak, og tak for en god debat. Det er jo altid dejligt, når der er nogen, der synes, at de forslag, man stiller, er sympatiske. Sympati er bare ikke altid nok. Jeg tror, at der er brug for handling også her. Jeg vil starte med lige at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ikke alene synes, at forslaget er sympatisk, men at de også støtter det. Hvert år i august fejrer vi Copenhagen Pride. Vi fejrer mangfoldigheden, kærligheden og retten til at elske og leve, som man vil. Selv om vi med dansk lovgivning er nået langt med beskyttelsen af forskellige mindretal, er diskrimination, had og trusler stadig en del af hverdagen for rigtig mange. At blive fysisk eller psykisk angrebet på grund af sin identitet, på grund af den, man er, rammer særlig hårdt. Det er derfor på tide, at vi får lukket hullerne i lovgivningen og får forbedret indsatsen mod hadforbrydelser. En særlig gruppe i Danmark er fortsat og i stigende grad udsat for forbrydelser på grund af deres kønsidentitet. Ud over de fysiske og psykiske mærker, som hadforbrydelser efterlader, resulterer denne form for forbrydelse også i frygt og utryghed hos andre. Man bliver bange for at tage ud, man bliver bange for at færdes på gaden, man bliver bange for at være den, man er. At hadforbrydelser finder sted, gør det svært at være sig selv. Derfor lever mange med skjult identitet eller undlader at sige fra over for forskelsbehandling eller diskrimination af frygt for at blive udsat for hadforbrydelser. Men ingen skal leve et liv, hvor de føler, at de skal kigge sig over skulderen på gaden eller være nervøs for at bevæge sig rundt i nattelivet. Ca. 20 pct. af lgbt-personer har overvejet selvmord inden for det seneste år, og når vi ser på nydanske lgbt-personer, stiger tallet til hele 33 pct. 50 pct. af danske transkønnede undgår steder af frygt for overfald, trusler eller chikane. Tallene her er meget alarmerende, når man tænker på, at vi er et af de lande i verden, hvor lgbt-personer faktisk har de bedste rettigheder. Selv om en paragraf i straffeloven, som vi også har diskuteret lidt her, ikke kan beskytte denne gruppe mod hadforbrydelser alene, så vil det sende et kraftigt signal til vores samfund om, at vi ikke tolererer den slags hadforbrydelser, heller ikke på baggrund af kønsidentitet. Derfor er det vigtigt at få tilføjet køn, kønsidentitet og kønsudtryk til straffeloven om hadefuld tale. Det skylder vi det mindretal, som i dag frygter for deres liv, som ikke kan være dem, de er. Det er for os i Enhedslisten helt klart et hul i loven om hadforbrydelser, at det her ikke er en del af det. Så har vi diskuteret lidt det her med retten til at blive klogere, som hr. Martin Geertsen var inde på, og det er jo, synes jeg da, også rigtig dejligt, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe, som skal kigge på det her. Jeg har bare rigtig, rigtig svært ved at forestille mig, at en arbejdsgruppe, der arbejder med det her område, ikke vil anbefale, at det her bliver skrevet ind i straffeloven. For os i Enhedslisten udelukker det ene simpelt hen ikke det andet. Man kan sagtens nedsætte en arbejdsgruppe, der arbejder med det her, og som kommer med – forhåbentlig – en masse tiltag, som kan beskytte transkønnede i Danmark, men det udelukker bare ikke, at man også kan vedtage det her beslutningsforslag, så vi ændrer straffeloven. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man har behov for at udskyde at give et mindretal i Danmark den her beskyttelse. Når det er sagt, glæder vi os jo i Enhedslisten rigtig meget til, at arbejdsgruppen kommer med sine anbefalinger, og håber, at den til den tid siddende regering vil fremsætte det her som et lovforslag, så vi kan få lukket hullet i straffeloven. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare takke ordføreren og Enhedslisten for at tage hul på den første af mange snakke, som vi skal have omkring hadforbrydelser og at komme fordomme og had og negativ normkultur til livs i Danmark. Ville ordføreren være interesseret i, at vi ser på en beretning, som de lyttende partier måske ville kunne sætte lidt mere handling bag, og så sige, at det her er noget, vi gerne vil fremsætte, når vi har fået en tilbagemelding fra det transministerielle arbejde?
Ordføreren.
Ja, vi vil i Enhedslisten være meget interesseret i at samle de lyttende partier, lad os kalde dem det, men i hvert fald de partier, som har tilkendegivet, at de støtter det her, så vi efter et valg – forhåbentlig – kan have et flertal for sådan en beretning, så vi kan få det ændret med det samme og ikke skal vente på, undskyld mig, endnu en syltekrukke.
Nu er der jo ikke politikere her i salen, der ikke er lyttende. Nej, sådan er det jo. Med det siger vi tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Som jeg flere gange har gjort forligskredsen bag Togfonden DK opmærksom på, fremsætter regeringen i udgangspunktet ikke forslag til anlægslove for projekter, som ikke er finansieret. Det har hele tiden været regeringens opfattelse, at den rigtige rækkefølge er, at man først sikrer finansiering på finansloven, og at der først derefter fremsættes et forslag til en anlægslov. Sagen er jo den, at der ikke bliver bygget en jernbane blot ved at vedtage et forslag til en anlægslov. Et anlæg af en ny bane på Vestfyn vil være forbundet med store omkostninger, som nødvendigvis må ses i sammenhæng med de samlede rammer til offentlige investeringer. Når det er sagt, vil regeringen naturligvis, hvis et flertal i Folketinget ønsker det, fremsætte forslag til en anlægslov for en ny bane på Vestfyn. Jeg bemærker dog, at beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremsætte forslag til en anlægslov for projektet med en ny jernbane over Vestfyn inden den 31. marts 2019. Beslutningsforslaget er fremsat den 25. januar 2019. Forslagsstillerne, det vil sige togfondspartierne, giver altså rundt regnet 2 måneder til at udarbejde lovforslaget og sende det i offentlig høring m.v., og det er forudsat, at regeringen igangsætter arbejdet, allerede inden beslutningsforslaget er vedtaget i Folketinget. Det er en meget kort frist, hvis man sammenligner med normale forhold for en proces med udarbejdelse af et lovforslag. Til sammenligning kan jeg f.eks. oplyse, at mit ministerium normalt bestræber sig på at sende lovforslag i offentlig høring i en periode på minimum 31 dage og gerne længere, så der er god tid for offentligheden samt relevante myndigheder og organisationer til at afgive bemærkninger. Såfremt beslutningsforslaget bliver vedtaget, vil jeg naturligvis gøre, hvad jeg kan, for at der bliver fremsat et lovforslag for projektet inden udgangen af marts. Men det er helt indlysende, at det, hvis denne frist skal overholdes, vil have nogle konsekvenser for, hvor lang tid der er til behandlingen af lovforslaget, herunder til den offentlige høring. Man fristes derfor til at spørge togfondspartierne, om de har tænkt på de ringe muligheder, den meget stramme tidsplan giver offentligheden og andre for at komme med bemærkninger i forbindelse med den offentlige høring, og om det ikke var mere forsvarligt, at der blev afsat lidt mere tid til lovforslaget. Ud over at fremsætte forslag til en anlægslov pålægger beslutningsforslaget også regeringen at indbudgettere anlægget af den nye jernbane på finansloven. Til dette kan jeg bekræfte, at det vil ske, hvis det flertal, der skal indgå finanslovsaftalen for 2020, ønsker at prioritere en ny bane på Vestfyn. En finansiering af projektet må i den forbindelse som i andre lignende sammenhænge således ses i forhold til prioriteringen af andre projekter. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærker bare ministerens henvisning til, at det er en kort frist, fordi forslaget er fremsat den 25. januar 2019. Så vil jeg bare høre, om ministeren har været bekendt med et tidligere politisk ønske om fremsættelse af det her anlægslovforslag før den 25. januar 2019, måske fra et politisk flertal. Har ministeren været bekendt med det?
Ministeren.
Jo, jeg har da hørt om ønsket før. Men som sagt: Regeringen har den politik, at først skaffer man finansiering, og så fremsætter man forslag til anlægslov. Derfor har jeg ikke haft et ønske om at bryde med den politik, medmindre der var et flertal, der her i Folketinget pålagde, at jeg skulle fremsætte et forslag til anlægslov for projektet.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Men er det så en særlig saglig argumentation fra ministerens side at bruge et fremsat beslutningsforslags fremsættelsesdato, når ønsket har været ytret og ministeren har haft kendskab til det lang tid før? Er det en fair måde at argumentere på som minister? Det er mit spørgsmål.
Ministeren.
Jeg synes ikke, der er noget unfair i, at man tager den parlamentariske proces alvorligt og ikke fremsætter lovforslag i Folketingssalen, fordi nogle partier har sagt noget i medierne. Altså, hvis man her i Folketingssalen pålægger regeringen via beslutningsforslag at gøre det, så bør regeringen selvfølgelig gøre det, og det agter jeg også at gøre. Jeg siger bare til partierne bag beslutningsforslaget, at den tid, man har afsat til det, er meget knap.
Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Ministeren har selvfølgelig ret i, at det kan gå hen at blive en forholdsvis, ja, kort proces i forbindelse med lovbehandlingen. Nu kan man sige, at de væsentligste forhold omkring sådan noget som regel altid er linjeføringen; den giver altid anledning til en masse debat og lokalt både modstand og jubel osv. Det gælder også, når vi planlægger motorveje. Den proces har vi jo sådan set været igennem her, og vi har endda også fra forligskredsens side fundet den linjeføring, peget på den linjeføring, det skulle være, nemlig den nordlige linjeføring. Vi har endda fundet penge til det også. Når ministerens anke ligesom er, at vi fremsætter det så sent – det var noget af det, som Roger Courage Matthisen også var inde på – må jeg sige, at det jo har været et længe kendt ønske. Det har jo været en del af Togfonden DK, lige så længe som Togfonden DK har eksisteret, og lige siden vi delte det op i en fase et og en fase to, hvor banen over Vestfyn netop tilhørte fase et. Så det kan jo ikke komme bag på ham, og derfor synes jeg måske, at regeringen burde have været mere proaktiv og taget fat i det og spurgt, hvad vi så gør, så vi får en måske længerevarende proces, hvis det var det, man ville have i forbindelse med lovbehandlingen.
Ministeren.
Vi har jo i regeringen det princip, at vi ikke fremsætter forslag til anlægslove, før der er finansiering afsat på finansloven. Og det har der jo været mulighed for at gøre tidligere, og det er der ikke blevet gjort. Hvis det er sådan, at der er et flertal, der vedtager det her beslutningsforslag, og man fastholder den her dato og siger, at det er okay, at vi kun har 1 uge til høring eller 2 uger til høring, så vil jeg lytte til det og respektere det og kun afsætte 1 eller 2 uger til høring. Og så må det være op til det flertal at forsvare, at høringen altså er meget kort. Og man kan have sine argumenter for det, og det har hr. Henning Hyllested.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, og det tror jeg altså at vi gør, om end ikke med glæde, for det er jo altid noget skidt, når man kommer ud i at skulle korte høringsperioden ned. Men som jeg siger, synes jeg, at den væsentligste høring trods alt har været der om vvm-redegørelsen og udvælgelsen af den linjeføring, så det er jeg trods alt ikke så nervøs for.
Ministeren.
Jamen det er taget til efterretning, og hvis andre partier i flertallet siger det samme, så er det det, der kommer til at ske.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Jeg må ærlig talt indrømme, at jeg også er noget forundret over den argumentation, at det skulle være os som forslagsstillere, der gør os skyld i, at der bliver en forhastet proces. Altså, Togfonden DK er jo en flere år gammel aftale. Det var jo i sidste valgperiode, at den her aftale blev lavet. Så man har haft al den tid, man kunne ønske sig som regering, til at forberede det her. Derudover skete der jo det tilbage i 2016, at man fra den daværende regerings side indgik en aftale med togfondsforligspartierne om at lave en fuld finansiering af første fase af Togfonden DK. Så er der efterfølgende sket det, at vi i forligskredsen har anvist penge til merprisen for den nordlige løsning i »Bedre og billigere«. Det er tilbage i 2017, at det sker. Så der har været al den tid, regeringen har kunnet ønske sig i forhold til det her. Kan ministeren ikke bekræfte, at vi rent faktisk har sendt breve over, hvor vi anviser finansieringen og siger, at det, det koster ekstra, er vi villige til at tage i »Bedre og billigere«-forligskredsen, sådan at det, der skulle have været brugt der, bruger vi så på at sørge for, at der kommer den linjeføring, flere politikere, herunder også repræsentanter for regeringspartierne, har været ude at ønske i forhold til Fyn?
Ministeren.
Jo, men hr. Rasmus Prehn må bare anerkende, at der er et flertal i Folketinget, der fastlægger de økonomiske rammer via de årlige finanslove. Og på de finanslove er der en anlægsramme, altså en ramme til investeringer i anlæg, og den har den her størrelse og består af alle mulige projekter. Der er supersygehuse, der er nye skoler, der er kommunale anlæg, der er alle mulige anlæg. Og den ramme er sådan set fyldt op, og det vil sige, at hvis man for 2020 vil have Vestfyn ind, er der nogle af de projekter, der ligger inde i den ramme, som skal pilles ud. Og det er der ikke et flertal i Folketinget der har ønsket at gøre i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det må hr. Rasmus Prehn altså snart begynde at forstå, for jeg har hørt den her sang rigtig mange gange, og jeg har svaret det samme hver gang: Der er ikke et flertal i Folketinget, der har afsat de økonomiske midler til det. Jeg ved ikke, om der er en høne at plukke mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, for Dansk Folkeparti er jo med til at lave finanslov og har ikke ønsket at foretage den prioritering i overslagsårene, altså de år, der ligger efter det egentlige finansår, her fra 2020. Og det må man finde ud af internt i Togfonden DK, altså om man har en høne at plukke med hinanden.
Tak. Hr. Rasmus Prehn.
Det handler i bund og grund om, at regeringen, som jo i sagens natur er den udøvende magt, vælger at lade være med at adlyde det flertal, der er i den lovgivende forsamling, som er Folketinget. Der er et flertal i Folketinget, som lagde fast, længe inden man lavede finanslov for 2020, at der var et projekt, der skulle gennemføres, og at der var anvist finansiering, og så er det op til regeringen som den udøvende magt at gøre det, der er flertal for i Folketinget. Ignorerer man det, ja, så er det jo sådan set et brud på årtiers tradition på det her område. Og jeg forstår da udmærket godt, at Dansk Folkeparti ikke vil bruge politisk kapital i en finanslovsforhandling på at kæmpe noget igennem, de allerede har lagt frem og skaffet flertal for. Er det virkelig sådan, at ministeren står her og underkender det flertal, der er i Folketinget, og siger: Det godt kan være, at minister betyder tjener, og at regeringen er den udøvende magt, men vi er ligeglade, og vi ignorerer det flertal, der er?
Ministeren.
Det der er jo bare noget retorik fra hr. Rasmus Prehn, for der er et flertal, der laver finansloven, og det flertal har ikke været enig med hr. Rasmus Prehn i, at der skulle afsættes en ramme i 2020 til anlæg af nye spor på Vestfyn. Så det er hr. Rasmus Prehn, der ikke respekterer det flertal i Folketinget, der laver finanslovene, og siger, at det flertal skal være underlagt et andet flertal, som går rundt og siger ting i pressen om, hvad de gerne vil. Det er dog en mere fast institution i det danske samfund, at man sidder her i Folketinget og stemmer for eller imod en finanslov som grundlag for lovgivningsprocessen, end at man går rundt i pressen og siger, hvad man gerne vil.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jeg var egentlig forlængst holdt op med at blive overrasket over ministerens arrogance og sædvanlige konfrontatoriske, destruktive stil, men det blev jeg så alligevel igen i dag, hvorfor jeg har sat et lille mærke i min kalender. Hvis det, transportministeren her i landet ved om Togfonden DK, er, hvad nogle partier har sagt om den i medierne, og hvis det først er i dag, det går op for ministeren, at der faktisk er et flertal her i Folketinget, der ønsker at gennemføre de her elementer i Togfonden DK, så vil jeg sige, at så er det da godt nok op ad bakke.
Ministeren.
Jeg bliver hver gang overrasket over hr. Karsten Hønges svulstige sprogbrug og negative sprogblomster. Jeg forventer hver gang af mennesker, at de taler mere normalt, men hr. Karsten Hønge gør det ikke, og jeg bliver overrasket hver gang. Men sagen er den, at her i Folketinget vedtager et flertal finanslovene, og det flertal har ikke været enig med hr. Karsten Hønge i, at der skulle sættes penge af til en bane over Vestfyn endnu. Det vil så muligvis ske, hvem ved, i finansloven for 2020; de forhandlinger står jo på i efteråret 2019.
Med det siger vi tak til ministeren. Så går vi videre i ordførerrækken, og jeg forstår, at det er fru Karina Adsbøl, der repræsenterer Dansk Folkeparti i dette transportpolitiske spørgsmål, som jeg kan se fru Karina Adsbøl glæder sig til at komme på talerstolen med. Værsgo.
Tak for det. Vi er jo selv medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, så vi støtter selvfølgelig op om det. Og så skulle jeg sige fra vores trafikordfører, at han beklageligvis hænger fast i trafikken. Vi bakker op om forslaget og håber, at regeringen hurtigt kommer i arbejdstøjet.
Det var i hvert fald meget kort og præcist og med et fromt ønske. Tak til fru Karina Adsbøl. Så giver vi ordet til hr. Martin Geertsen fra partiet Venstre med flere, tror jeg.
Med mange flere. Jeg har flået den her sag ud af hænderne på Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Sagen er den, at Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Det Radikale Venstre og SF med dette beslutningsforslag foreslår, at regeringen skal pålægges at fremsætte forslag til en anlægslov for en ny jernbane over Vestfyn samt indbudgettere anlæg af den nye jernbane på finansloven. Lad mig starte ud med at slå fast, at det jo altid er godt, og jeg holder også selv af det, med en god debat om infrastruktur her og hisset, og derfor synes jeg da også, at der er god grund til at takke forslagsstillerne for at rejse en debat om infrastruktur bare sådan i det hele taget. Men der er jo mange måder, vi kan diskutere infrastruktur på, og derfor må jeg også sige, at jeg måske finder det en lille smule besynderligt, at det lige præcis er det her hjørne, som forslagsstillerne tager fat i. Når jeg siger det, er det, fordi der jo ikke rigtig er sat så meget finansiering af til selve projektet. Vi har det i hvert fald sådan, at når man skal lave en anlægslov, foretrækker vi, at hele eller i hvert fald dele af projektet på en eller anden måde er finansieret, men det er simpelt hen ikke tilfældet her – hverken hele projektet eller dele af projektet. Som forslagsstillerne er bekendt med, er vi ikke en del af aftalen om Togfonden DK, hvor projektet om jernbane over Vestfyn indgår, og i den aktuelle situation har Danmark efter vores overbevisning langt mere behov for at få vejnettet forbedret end ved at vinde nogle dyrtkøbte minutter ved kortere rejsetid med toget. Når det gælder banen over Vestfyn, er det også velkendt, at Venstre prioriterer en opgradering af den fynske motorvej langt højere, herunder udvidelsen af etapen syd om Odense. Når det så er sagt, hverken kan eller vil vi parlamentarisk lægge hindringer i vejen, hvis et flertal i Folketinget vil bygge banen over Vestfyn og også skaffe den nødvendige finansiering til det. Vi har det dog også sådan, at vi ikke som parti kan medvirke til at pålægge regeringen at udarbejde en anlægslov, som der lige nu ikke er afsat penge til på finansloven. Det, jeg lige har sagt, er på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliances ordfører er optaget andetsteds, men der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at der jo altså her er tale om et projekt, der ligger i Togfonden DK's fase 1, og der er det altså sådan, at Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, igen og igen har udtalt, at Venstre bakker op om Togfonden DK's fase 1. Og som jeg nævnte i mit spørgsmål til ministeren tidligere, er det sådan, at den tidligere Venstreregering i 2016 lavede en aftale om at dele Togfonden DK op i to bidder, hvor man tilsluttede sig fase 1. Så har der været en situation, hvor der var et ønske om at vælge en nordlig linjeføring på Vestfyn, og hvor der så var flere af Venstres medlemmer af Folketinget, bl.a. fru Jane Heitmann og hr. Erling Bonnesen, der var ude på Venstres vegne at love den nordlige linjeføring og den dyre linjeføring. Man har så ikke anvist nogen finansiering, men vi har i togfondsforligskredsen, som også er identisk med »Bedre og billigere«-forligskredsen, anvist finansiering. Så der er et flertal i Folketinget, der har anvist finansiering tilbage i 2017. Står Venstres ordfører her og lægger afstand til det, Venstres egen ordfører har sagt om fase 1, og står man her og underkender et flertal i Folketinget, der har anvist finansiering?
Tak.
Nej, altså, jeg synes jo, at hvis det er sådan, at man kan finde penge på finansloven til alle de anlægsprojekter, man overhovedet kan komme i tanker om, hvis man er en del af en finanslovsaftale, hvor man prioriterer nogle anlægsprojekter, så har man jo de prioriteter, man har, i sådan en forhandling. Det er den ene del. Og til den anden del, som jeg sådan set også sagde i min tale her, står det jo et flertal i Folketinget fuldstændig frit for at pålægge regeringen hvad som helst. Jeg har bare endnu til gode at se, at man kan bygge jernbaner eller motorveje eller nogen som helst anden infrastruktur i det her land, medmindre man har penge til det.
Så er det hr. Rasmus Prehn.
Har Venstres ordfører slet ikke har hørt, hvad jeg stod og sagde i mit spørgsmål? Vi har Står Venstres ordfører her på Folketingets talerstol og underkender Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, der flere gange har sagt, at man tilslutter sig fase 1? Er Venstre pludselig imod fase 1 i Togfonden DK? For så er det virkelig en nyhed. Tidligere har man rejst rundt med det budskab: Vi støtter fase 1, det er fornuftigt nok osv. Er det også sådan, at Venstres ordfører står og underkender fru Jane Heitmann og hr. Erling Bonnesen, som har været ude på Venstres vegne at love den dyrere linjeføring, som er den nordlige? Står Venstres ordfører og hælder sine kollegaer af brættet på den måde? Det er højst usædvanligt.
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Rasmus Prehn skal lytte til det, transportministeren sagde før. Altså, det er jo kutyme, at når man laver en anlægslov, har man sådan set også en eller anden form for finansiering med. Det er sådan set sagens kerne her. Her pålægger man regeringen at lave en anlægslov, uden man har finansieringen med. Det er sådan set det, der er kernen.
Tak. Så er det hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Hr. Martin Geertsen er formentlig opmærksom på, at det jo i virkeligheden var Venstre, der i sin tid opfandt timeplanen. Det var faktisk den nuværende statsminister, som jo – det er vel ved at være over 10 år siden – rent faktisk foreslog, at man skulle skabe sådan noget for den danske jernbane. Det var selvfølgelig i erkendelse af, at jernbanen var ved at halte bagefter og trængte til et løft. Det var så den foregående socialdemokratisk ledede regering, som via det her flertal, der så også manifesterer sig i dag, tog fat på rent faktisk at gøre det, der skal gøres, for at man kan komme til at køre i en timemodel, nemlig at opgradere med nye baner, med hastighedsopgradering og med elektrificering. Derfor kan det undre, at Venstre har ydet så kraftig en modstand mod Togfonden DK og mod det løft af den danske jernbane, som ligger i Togfonden DK. Men kan hr. Martin Geertsen forklare mig, hvorfor der er opstået den, om jeg så må sige, kovending i Venstre?
Ordføreren.
Det kan jo meget hurtigt udvikle sig til en lidt større transportpolitisk drøftelse, og det her handler jo sådan set om et konkret anlægsprojekt, som der efter vores opfattelse ikke er anlægsfinansiering til. Men jeg prøvede sådan set også at sige – som jeg antydede i mit oprindelige indlæg – at vi har en prioritet, der handler om, at det danske vejnet skal udbygges. Og det er sådan set nogle af de krav og nogle af de ønsker, vi går ind med, når regeringen på et eller andet tidspunkt fremlægger sin vision og sin investeringsplan for dansk infrastruktur i de kommende år.
Hr. Henning Hyllested.
Altså, selv store erhvervsorganisationer som f.eks. Dansk Industri har fået øje på, at det her jo ikke er et enten-eller. Det er jo ikke enten veje og asfalt eller jernbane. Dansk Industri har efterhånden – og især deres transportafdeling ved Michael Svane – ganske, ganske mange gange og i forholdsvis ganske, ganske lang tid løftet en pegefinger og sagt, at der skal være k ollektiv trafik. Og i deres nylige plan, som lige er kommet, altså deres infrastrukturplan, indgår der faktisk også dele af Togfonden DK's fase 2. Der afsætter de faktisk penge til det. Så jeg forstår ikke helt det der ensidige i, at man siger, at nu prioriterer vi veje frem for jernbane, når det ikke er et enten-eller.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er en rimelig beskrivelse, hr. Henning Hyllested kommer med. Altså, den del af landet, som vi selv henholdsvis står og sidder i nu, har regeringen jo gjort sig mange tanker om, og man har også søsat mange projekter, der faktisk handler om udbygning af den kollektive trafik. Men det ændrer sådan set ikke ved, at vi synes, at der er nogle projekter, især motorvejsprojekter, rundtomkring i landet, som der er et udtalt behov for. Og så må jeg mane til en lille smule tålmodighed, fordi regeringen jo på et tidspunkt kommer med en plan for, hvordan man fremadrettet ser på investeringsbilledet for infrastruktur i Danmark.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg vil gerne medgive hr. Martin Geertsen, at der er behov for et ekstra spor på den fynske motorvej. Det er der helt åbenbart, for det giver også nogle problemer, når man går fra flere spor og så snævrer dem ind. Det, jeg mangler, er simpelt hen argumentet for, hvad det har med jernbanen at gøre. Der er jo samtidig i den grad brug for, at vi flytter flere mennesker fra bilerne og over i jernbanen. For uanset om vi får det ekstra spor, er der jo pres på vores veje, og der kommer flere og flere biler. Vi har pengene i skuffen til at bygge jernbane, så hvordan får hr. Martin Geertsen bygget den modsætning op?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi i et historisk perspektiv jo må sige, at der er investeret i trafik – også i den kollektive trafik – i det her land igennem de senere år. Og det synes jeg er en god ting. Min pointe er sådan set bare den, at der nu også er et udtalt behov for at få opgraderet det danske vejnet, herunder ikke mindst motorveje mange steder i landet. Det er der efter min opfattelse et udtalt behov for. Og så vil jeg sige igen: Lad os nu se, hvad regeringens infrastrukturplan kommer til at indeholde. Det skulle undre mig meget, hvis der ikke også er nogle initiativer og nogle projekter, som retter sig imod den kollektive trafik og dem, der bruger den kollektive trafik og har behov for at bruge den.
Hr. Karsten Hønge.
Jo, men stadig væk er der en bekræftelse fra min side af, at der er behov for at udvide den fynske motorvej. Men jernbanen løser jo en helt anden opgave, herunder at få togene hurtigere igennem. Her vil jeg også lige spørge hr. Martin Geertsen, om han har tænkt over, at når vi får det her nye spor over Vestfyn, så freder det jo også den jernbanestrækning, vi har i dag, sådan at de vestfynske stationsbyer fortsat kan se sig selv koblet op på jernbanenettet, hvorimod de jo kommer under pres, hvis vi ikke får det nye spor. Så her synes jeg måske også, at Venstre efterlader de borgere, der bor ude i landdistrikterne på Vestfyn.
Ordføreren.
I forhold til den konkrete diskussion med udgangspunkt i det konkrete beslutningsforslag, som er fremsat her, vil jeg sige, at vi jo alle sammen, både hr. Karsten Hønge og jeg selv, kan have alle mulige ønsker til, hvad vi gerne vil have af infrastruktur. Og jeg kan garantere hr. Karsten Hønge for, at jeg også har mange prioriteter i forhold til det område, hvor jeg selv bor, og måske også nogle ting, der rækker ud over, hvad regeringen måske på et tidspunkt kunne være villig til at afsætte af penge til af infrastruktur i den del af landet, hvor jeg kommer fra. Men når man fremsætter et beslutningsforslag, hvor der efter min opfattelse ikke er nogen finansiering, så synes jeg, man gør regning uden vært.
Tak til hr. Martin Geertsen. Og så er det hr. Henning Hyllested som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil tillade mig at glæde mig over, at vi nu er nået så langt, at vi kan fremsætte et beslutningsforslag om at etablere en ny bane med to spor tværs over Vestfyn. Og det glæder jeg mig selvfølgelig over, fordi den eksisterende bane på Vestfyn jo er en bane, som er fuldt belagt. Kapaciteten på banen er opbrugt. Der kører både IC Lyn, der kører almindelige IC-tog, der kører regionaltog og godstog på den bane. Så det er i den grad et af de steder, som er en flaskehals. Det er også et af de steder, som giver anledning til forsinkelser på det øvrige banenet i togtrafikken. Det har været en lang proces. Det er sådan, at vi med Togfonden DK's projekter i det hele taget – selv også med Togfonden DK's fase I, hvor Vestfyn jo altså hører med – har mødt en efter min mening uforståelig modstand. Og det har jo været med til at trække processen i langdrag. Det er helt tydeligt, at regeringen har været modstander af det, og derfor ikke har været interesseret i at fremme processen. Det er så fair nok, måske, men alligevel har man jo kunnet konstatere, at i hele denne regerings levetid og i den forrige regerings levetid har der jo altså været et flertal for det her. Så jeg synes jo, at vi godt kunne have været længere fremme, end vi er i dag. Men som jeg sagde, glæder jeg mig over, at vi altså nu er dér, hvor vi kan fremsætte et beslutningsforslag om, at nu skal banen etableres. Der skal laves en anlægslov, og efterfølgende skal den indbudgetteres på finansloven. Banen er fuldt finansieret, og det er jo en diskussion, vi løbende har haft med både Transportministeriet og især Finansministeriet, altså at pengene jo er til stede. Og da vi så valgte den nordlige linjeføring, som var en lille smule dyrere – knap 0,5 mia. kr. dyrere – så fandt vi også de penge i forligskredsen »Bedre og billigere«, som er identisk, kan man sige, med den omkring Togfonden DK. Så banen er fuldt finansieret, og det er simpelt hen ikke rigtigt, når bl.a. hr. Kristian Pihl Lorentzen, som så ikke er til stede i dag, har sagt, at banen ikke er fuldt finansieret, og at den derfor ikke kan etableres. Det passer simpelt hen ikke. Banen over Vestfyn er, som jeg siger, noget, der vil give et rigtig godt løft til den danske jernbane. Det gælder i det hele taget for Togfonden DK's projekter. Jernbanen er trængt i de her år, ingen tvivl om det. Man har en voldsom konkurrence fra de billige biler, som regeringen har fået igennem, kan man sige, og den konkurrence, som vil komme, fra de fjernbusser, som man nu giver lempeligere vilkår. Man har kæmpet med et efterslæb og manglende vedligeholdelse på selve infrastrukturen. Man har haft IC4-skandalen i DSB, hvilket jo også har medført manglende investeringer i de nye tog, som man så også nu langt om længe kan begynde at investere i. Så der er ingen tvivl om, at den nye bane over Vestfyn ligesom de øvrige projekter i Togfonden DK vil give et løft sammen med elektrificeringen, som jeg da lige også skal huske og sige er en del af det her. Det vil give et gevaldigt løft til den danske jernbane. Det bringer såmænd ikke den danske jernbane langt forud for vores nabolande, men det bringer os vel trods alt nogenlunde op på niveau med jernbanen i Sverige og i Tyskland og andre steder rundtomkring i Europa. Det skal vi være glade for, og det skal vi selvfølgelig satse på, altså at vi bliver en del af det. Det gør det immervæk også nemmere at lave grænseoverskridende trafik til den tid, hvis det er det, vi vil – og det vil vi gerne. Det er nu ikke det, den vestfynske jernbane handler om. Den handler om at få en af de værste flaskehalse på det danske jernbanenet afskaffet og få en mere regelmæssig trafikafvikling. Jeg skal hilse og sige fra Alternativet, at de bakker op om det her forslag til folketingsbeslutning, som det foreligger.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Og så er det hr. Karsten Hønge som ordfører for SF. Værsgo.
Der er forårsstemning over Danmark. Det er en god dag for partier som SF, der vil have flere, bedre og billigere tog til tiden. Danmark skal hænge sammen, og vores jernbane trænger i den grad til at blive moderniseret. Det skal være muligt for alle, også mennesker uden bil, at kunne komme frem til uddannelsessteder og arbejdspladser. Og de skal kunne gøre det på en måde, som er både miljømæssigt og klimamæssigt bæredygtig. Jernbanen over Vestfyn er helt nødvendig for at sikre hurtigere tog, og så vil det samtidig sikre de vestfynske stationsbyer. Det giver en helt unik mulighed for at tænke Svendborgbanen sammen med letbanen i Odense og så sammen med jernbanen over Vestfyn, altså den, der servicerer de vestfynske stationsbyer. Og ja, det er også en god idé at udvide den Fynske Motorvej. Der er trængsel, og der er steder, hvor trafikken bliver farlig, fordi man indsnævrer banerne. Men svaret er ikke kun flere og flere biler og flere og flere veje til de flere og flere biler, for Danmark lider af forstoppelse, og det er faktisk en ret træls følelse. Og der er svaret ikke bare at bygge endnu flere veje til endnu flere biler. Vi har brug for vejene, men vi har først og fremmest brug for mere kollektiv transport. Og så er vi jo så heldige i dag, at det projekt, som ligger i beslutningsforslaget, er fuldt finansieret – pengene er i skuffen, og det handler om at trække den ud, hive pengene op og bruge dem. Det handler bare om at komme i gang. Man kan så sige, at det er lidt utroligt, at der skulle et beslutningsforslag til for at få det her igennem. Men hvis vidensniveauet i regeringen er sådan, som det blev sagt tidligere, at man kun er opmærksom på det her projekt, fordi nogle partier har sagt det i medierne, ja, så er det åbenbart nødvendigt med et beslutningsforslag. Og lad os så komme i gang med byggeriet.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Der er ikke nogen tvivl om, at der er et kolossalt stort behov for at få udvidet jernbanekapaciteten på Fyn. Det er sådan, at rigtig mange af vores godstog passerer den vej, og hvis der også skal være plads til ordentlig passagertransport, er det helt afgørende, at vi får udvidet kapaciteten. Og som ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Karsten Hønge, også var inde på, er det sådan, at når vi får lavet et ekstra jernbanespor til hurtigtog osv., giver det mulighed for, at man på det eksisterende jernbanenet kan køre med mindre lokaltog, der kan give en supergod betjening i det vestfynske, hvilket der er en stor interesse for. Jeg har selv været på besøg i området og talt med de lokale borgere og lokalpolitikere, som ønsker, at der bliver et løft i forhold til lokaltog i det område. Det vil også betyde, at vi, der skal videre til det jyske, kan komme hurtigere frem og tilbage. Så derfor er det at lave den her opgradering afgørende, og derfor var det en vigtig del af Togfonden DK, da vi tilbage i sidste valgperiode aftalte det her bredt i Folketinget. Og derfor har det også været kolossalt skuffende – når der er et flertal for det i Folketinget, og når man har anvist finansieringen – at der så er kommet en regering, først en smal Venstreregering og nu en knap så smal, men dog smal trekløverregering med De Konservative og Liberal Alliance, der simpelt hen systematisk ignorerer det flertal, der er i Folketinget. Det er jo sådan i Danmark, at vi har en stolt tradition for demokrati og en stolt tradition for, at det nu engang er flertallet i Folketinget, der bestemmer den politik, vi har, og en tradition for, at når man har en regering, ja, så skal den udføre den politik, som der er flertal for i Folketinget. I folkeskolen lærte vi det her med, at man har den lovgivende forsamling, det er Folketinget, og så har man den udøvende magt, og det er regeringen. Vi har også lært om den kedelige periode med provisorieregeringer, hvor man havde en konge, som lod hånt om det flertal, der var i Folketinget, og ikke ville lytte efter, hvad det var, der var opbakning til i Folketinget. Der har vi jo lært igennem hele vores barndom, at det var en uhyrlig fortid – noget, vi lagde afstand til, noget, vi ikke ville acceptere. Og vi har stolt mindet hinanden om, at vi knæsatte princippet om parlamentarisme tilbage i 1901. Og derfor er det jo mildest talt rystende og bekymrende, at man har set en arrogant og hånlig attitude fra regeringspartiernes side i forhold til det, som et flertal i Folketinget vil. Der er et flertal i Folketinget, der bakker op omkring Togfonden DK, og som ønsker, at vi på samme måde, som vi skal investere i vejinfrastruktur, også skal investere i et stærkere jernbanenet. Det er simpelt hen afgørende, hvis vi skal have tog i fremtiden, at vi laver de investeringer, der skal til – at vi får elektrificeret jernbanenettet, at vi får hastighedsopgraderet det, så vi kan have et kollektivt trafiksystem i fremtiden, som er konkurrencedygtigt. Det er der flertal for i Folketinget, og det er der flertal for i befolkningen, og derfor er det noget mærkeligt noget, at der er en regering, som igen og igen ignorerer det her flertal. Som vi har ridset op i vores spørgsmål, er det jo sådan, at der er finansiering af Togfonden DK's fase 1. Det er rigtigt, at der har været udfordringer i forhold til fase 2 – det har vi jo også haft en dialog om, og det skal vi kigge på senere her i 2019 – men der er finansiering af fase 1. Og allerede tilbage i 2016 havde vi jo møder med den daværende finansminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, hvor vi snakkede indgående om det, og vi aftalte, at vi deler det op i to faser, for så er der finansiering til den første fase, og så må vi kigge på finansieringen af den anden fase senere. For et par år siden sker der så det, at der begynder at være en del borgere i det vestfynske, som er bekymrede over den linjeføring, som der var lagt op til. Og der er også byrådsmedlemmer, borgmestre og andre, som påpeger, at man ved at vælge den oprindelige linjeføring vil komme ind og genere et erhvervsområde. Og jeg skal da lige love for, at der også var repræsentanter for de borgerlige partier, der engagerede sig i den debat og gjorde opmærksom på, at de nok skulle arbejde for at få en nordlig linjeføring, og at det lige var noget for dem. Og der var flere navngivne Venstrefolketingsmedlemmer, herunder fru Jane Heitmann og hr. Erling Bonnesen, der var ude i de fynske medier og love, at de nok skulle arbejde for at få en nordlig linjeføring – at det ville være det eneste rigtige, og at det skulle de nok arbejde for. Og det, der så skete, var jo, at de på ingen måde anviste nogen form for finansiering. Det, partierne bag forliget om Togfonden DK så gjorde, var, at vi sagde: Vi kan se, at det budget, vi har i Togfonden DK, ikke er tilstrækkeligt til den nordlige linjeføring, og så må vi jo finde på noget, for vi har det ansvar, at vi skal finde en finansiering; vi vil ikke stå i Folketingssalen og love noget, uden at der er styr på finansieringen. Så kiggede vi på, hvad vi så ellers havde. Og der havde vi et forlig om bedre og billigere kollektiv trafik, hvor vi jo rundt regnet har 1 mia. kr. om året. Meget af det er bundet op på aftaler og det ene med det andet, så det er ikke så mange frie penge, vi har, men vi fandt faktisk den finansiering, der skulle til for at finde de ekstra penge, det kostede at lave den nordlige linjeføring, som bl.a. fru Jane Heitmann og hr. Erling Bonnesen havde været ude at love, selv om de ikke havde fundet nogen finansiering. Så vi fandt finansieringen, og så havde vi regnet med, at vi kunne sige: Nu er der simpelt hen ikke nogen i Folketinget eller i regeringen, som kan finde på at komme og beskylde os for, at der ikke er nogen finansiering. Nu har vi jo lagt det frem, og vi har sendt breve til ministeriet og gjort opmærksom på, hvor pengene er – nu er der da ingen, der kan finde på at komme og sige, at vi ikke har finansieringen på plads. Der blev vi slemt overrasket. Der var alligevel nogle, der var så kyniske, der var så ignorante, der var så arrogante, at de kunne finde på endnu en gang at påstå, at der ikke var nogen finansiering. Altså, jeg troede simpelt hen ikke mine egne ører og øjne, da jeg oplevede det her. Først håner man os for, at der ikke er styr på økonomien, så laver vi en aftale om at dele Togfonden DK op i to faser, så der er styr på økonomien, og så kommer man og kræver et dyrere projekt end det, der er lagt op til. Så finder vi finansieringen til det, og så kommer man bagefter og siger, at der ikke er styr på økonomien. Det er godt nok grove løjer – også at man ignorerer det flertal, der er gældende her i Folketingssalen, at man lader hånt om parlamentarismen. Jeg synes, det er sørgeligt og trist. Så fremsætter vi et beslutningsforslag, og der må man jo bare konstatere, at det er sådan, at det er et bredt flertal i Folketinget, der står bag det her beslutningsforslag. Dansk Folkeparti er med i det her beslutningsforslag, så det er jo et forslag, som er fremsat af et flertal i Folketinget. Det vil sige, at den minister, der gik på talerstolen før, er i mindretal. Det er en minister i mindretal, der går op og sådan set bruger sin taletid her i Folketinget på at sige, at han ikke vil respektere flertallet i Folketinget. Det synes jeg mildest talt er rystende, og jeg synes, det er ærgerligt. Jeg synes, at man skulle tage og komme ind i kampen som regeringsparti og sige: Okay, vi må konstatere, at det er sådan, at der er et flertal i Folketinget, der har vedtaget noget; nu er vores opgave at leve op til ordet minister, der betyder tjener, og udføre den politik, som flertallet i Folketinget har pålagt os. Vi har parlamentarisme, og det betyder, at det er den lovgivende forsamling, der vedtager politikken. Det er ikke den udøvende magt, der bare kan agere efter forgodtbefindende. I må rette ind og føre den politik, der er flertal for. Så jeg håber meget, at regeringen dels kommer til at sætte pengene af på finansloven, dels laver en anlægslov, så vi kan få sat det her projekt i gang, som jo er helt afgørende i forhold til at få en fremtidig jernbane, der fungerer, at kunne sikre, at vi får hurtigere tog til dem, der skal igennem, at vi kan få et løft af den lokale bane, og at vi også kan undgå så meget trængsel på vejene, fordi vi gerne skal have et attraktivt alternativ til at køre på vejene. Og ja, man kunne også godt have ønsker i forhold til vejinfrastruktur, og det er jo derfor, at vi Socialdemokrater har lagt en plan frem til infrastruktur, som skal gælde over de næste 10 år, hvor vi lægger op til brede forhandlinger, og hvor vi også lægger op til at udvide motorvej på Fyn og andre steder, fordi det er afgørende. Vi vil gerne tage ansvar, vi vil gerne samarbejde bredt, men vi synes ærlig talt, at regeringen og regeringspartierne skal respektere det klare flertal, der er i Folketinget, og så samarbejde i stedet for at prøve at sabotere det, der er flertal for i Folketinget. Jeg skal lige afslutningsvis nævne, at Det Radikale Venstres ordfører, hr. Andreas Steenberg, er forhindret i at deltage, og jeg har lovet at tale på hans vegne. Det er sådan, at Det Radikale Venstre er helt enige i vores budskab. De er med i beslutningsforslaget, og de er ærlig talt også rystede over den arrogance, der er fra regeringens side, hvor man lader hånt om et folketingsflertal.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Martin Geertsen.
Jeg skal bare høre hr. Rasmus Prehn, om hr. Rasmus Prehn kan huske, hvad det er for en lov, der styrer Danmarks husholdningsbudget.
Ordføreren.
Ja, det er jo finansloven, og der er det sådan, at regeringen har valgt ikke at tage højde for det, der er flertal for i Folketinget.
Hr. Martin Geertsen.
Nu var det hr. Rasmus Prehn selv, der bragte provisorietiden på banen før, og hvis der var noget, provisorietiden var kendetegnet ved, var det sådan set, at regeringen kørte lovgivning uden om den lovgivende forsamling, og det er lige præcis det, hr. Rasmus Prehn opfordrer regeringen til at gøre nu, nemlig at lave et husholdningsregnskab ved siden af finansloven. Altså, det kan man jo ikke, hr. Rasmus Prehn! Altså, vi må jo ligesom have et bærende element her, der hedder finansloven, og det her projekt står ikke på finansloven. Er hr. Rasmus Prehn ikke enig i det? Eller hvad er det for et dobbelt bogholderi, som hr. Rasmus Prehn vil køre med her?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en urimelig retorik at kalde noget for dobbelt bogholderi. Det handler om, at der er vedtaget ting i Folketinget. Når der er vedtaget noget i Folketinget, har regeringen et ansvar for at lægge det ind i sin finanslov. Så kan man ikke komme bagefter og sige: Vi må starte forfra, I er slået hjem i Ludo, og nu må I forhandle det ind en gang til. Derfor er det regeringens opgave, inden man går i gang med at forhandle finansloven, at lægge det frem, som der dækker det, der er flertal for i Folketinget. Man har det ansvar som minister, at man tager højde for flertallet i Folketinget.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Og så har transportministeren bedt om ordet. Værsgo.
Det er jo ikke så tit, at vi her under behandlingen af almindelige lov- og beslutningsforslag tager ordet til en anden runde, men det er heller ikke særlig tit, at et medlem af et parti, der gerne vil bestride statsministerposten i Danmark, går på talerstolen og siger så mange forkerte ting, som hr. Rasmus Prehn lige har gjort. Det seneste, han sagde, var, at et flertal i Folketinget havde »besluttet« det. Der er ikke noget flertal i Folketinget, der her i Folketingssalen har besluttet noget om spor på Vestfyn. Det, som flertallet nu lægger op til, er en folketingsbeslutning om, at man skal lave en anlægslov og fremsætte den for Folketinget, hvorefter Folketinget så beslutter en anlægslov. Så det var én blandt mange ting, som hr. Rasmus Prehn sagde, som var forkert. Og jeg må igen belære hr. Rasmus Prehn om, at når man sidder til en finanslovsforhandling, er der alle mulige flertal, der har et ønske om at bruge alle mulige penge på alle mulige ting – det er jeg sikker på. Jeg har da selv meget større ønsker end det, der finder plads i en finanslov, mit parti har mange flere ønsker end det, der står i en finanslov. Jeg tror da, der kan tænkes alle mulige områder, hvor der er et flertal af partier, der vil noget mere end det, der er råd til i en finanslov. Det, der så sker i finanslovsforhandlingen, og jeg ved godt, hr. Rasmus Prehn ikke rigtig har været i sådan en, men det, der sker, er, at partierne sidder og afvejer deres ønsker og finder ud af, hvad for nogle der er de vigtigste, og hvad for nogle der skal finde plads i finansloven. Og når vi har at gøre med et anlægsprojekt, er der en anlægsramme, og inden for den anlægsramme er en række projekter, man gerne vil gennemføre i det pågældende finansår. Og hvis man gerne vil have et projekt mere ind, skal man enten forhøje anlægsrammen ved at tage noget fra velfærden, fra sygehusene eller fra skolerne eller lignende, eller også skal man tage et af de andre anlægsprojekter ud. Det er ikke sådan, at man bare kan sige, at man vil have noget uden i en finanslovssammenhæng at skulle sige: Men hvor skal pengene komme fra? Skal de komme fra, at man forøger anlægsrammen ved at tage nogle penge fra det, vi kalder velfærd? Eller skal de komme, ved at man tager nogle andre anlægsprojekter ud og siger, at de ikke er lige så vigtige som et andet anlægsprojekt? Det er sådan, det foregår i en finanslovssammenhæng, hr. Rasmus Prehn. Man kan ikke bare sidde hernede i Folketingssalen og sige, at man vil have noget, uden at man tager stilling til, hvad der så skal nedprioriteres, for at man kan få det. Derfor er det usandt, når hr. Rasmus Prehn påstår, at der er et flertal i Folketinget, som har foretaget den her afvejning, og at der er en regering, som tilsidesætter den i finanslovene. Nej. Der er et flertal, der sidder og forhandler om finanslovene og vedtager finanslovene og foretager den afvejning af, om det her konkrete projekt er vigtigere end nogen af de andre projekter, og det har hr. Rasmus Prehn ikke været en del af, det er korrekt, men det er der et flertal i Folketinget som har gjort. På et tidspunkt – må det vare rigtig lang tid – bliver hr. Rasmus Prehn måske også en del af sådan en proces, men indtil da skal hr. Rasmus Prehn holde op med at påstå, at der er en regering, som tilsidesætter et flertal. Nej. Der er et flertal, der vedtager finanslovene i det her Folketing. Hr. Rasmus Prehn er ikke en del af det flertal, og det må han lære at leve med.
Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Rasmus Prehn.
Det er alligevel interessant, at det, som transportministeren føler sig kaldet til, når jeg her holder en tale om, at der er behov for, at regeringen lytter til, hvad flertallet siger i Folketinget, er at bestige landets højeste talerstol, Folketingets talerstol, for så at sige, at han er nødt til at belære Socialdemokratiet og Socialdemokratiets ordfører om, hvordan tingene hænger sammen. Sagen er jo den, at ministeren ikke skal belære os om noget, men følge det flertal, der er. Og det flertal, der er, er i form af et forlig. Det er rigtigt, at vi ikke har haft en proces her i Folketingetssalen, hvor vi har vedtaget det, men vi har dog den tradition i Danmark, at når et flertal af partier laver et forlig, så er der flertal for det, og så anser man det som det, der gælder. Står ministeren her og lægger afstand til det, og har ministeren ikke noteret sig, at som medforslagsforstiller på det her beslutningsforslag, vi behandler lige nu, er der et flertal i Folketinget? Skulle ministeren ikke som værende en del af den udøvende magt koncentrere sig om rent faktisk at være udøvende i stedet for at være nedladende?
Ministeren.
Jeg synes, at hr. Rasmus Prehn skal undlade at være nedladende over for det flertal i Folketinget, som vedtager Folketingets finanslov, statens finanslov. Det er faktisk en seriøs proces i modsætning til det, som hr. Rasmus Prehn har gang i her i Folketingssalen her i dag. Det at forhandle og vedtage en finanslov er faktisk en seriøs proces.
Hr. Rasmus Prehn.
Det burde være en seriøs proces, men sagen er den, at regeringen gør sig skyld i useriøsitet, når man laver en finanslov, hvor man ikke tager højde for, hvad der er flertal for i Folketinget. Det er det, der er hele pointen med vores beslutningsforslag og med vores kritik her. Inden man lavede finanslov, var der et flertal i Folketinget for Togfonden DK, herunder også for det her jernbanespor på Vestfyn. Regeringens opgave er så at fremlægge et budget, hvor der er taget højde for det, der har været flertal for i Folketinget. Det har man så undladt her; det er det, der er det useriøse. Så prøver man at tørre ansvaret af på Dansk Folkeparti, der har sagt fra starten: Vi har lagt det her frem, og vi kommer ikke til at skulle forhandle det to gange, så hvis regeringen ignorerer det her, må vi tage det i Folketingssalen. Og det er det, vi gør nu. Vil ministeren stå og modarbejde et flertal i Folketinget? Sætter ministeren sig over Folketinget? Det tænker jeg ikke er hensigtsmæssigt i forhold til vores parlamentariske tradition.
Ministeren.
Jeg vil fremsætte et forslag til en anlægslov, hvis det er det, som besluttes af Folketinget, men det er jo ikke det, det her handler om. Den her diskussion handler ikke om anlægsloven. Det er det, som beslutningsforslaget handler om. Men det, som hr. Rasmus Prehns tale handlede om, var jo noget andet. Han hævder, at regeringen tilsidesætter et flertal, fordi regeringen ikke i finansloven har fundet penge til at prioritere spor på Vestfyn. Men det er altså ikke alene regeringen, der ikke har fundet de penge; det er et flertal i Folketinget, som ikke har fundet de penge. Nu synes jeg, det er på tide, at også hr. Rasmus Prehn begynder at respektere det flertal, der vedtager finanslovene i Danmark. Hvor lang tid skal Socialdemokratiet lade, som om de ikke forstår, at finanslove i Danmark vedtages af flertallet i Folketinget?
Hr. Henning Hyllested.
Hvis jeg må tillade mig sådan at mane lidt til besindighed, vil jeg sige til ministeren, at processen omkring Togfonden DK bestemt er en seriøs proces – jeg har været med i den hele vejen igennem, og jeg kan ikke sige andet, end at det i den grad har været en seriøs proces, der startede under den forrige regering, altså den socialdemokratisk ledede regering i sin tid. Ministeren har jo ret i, at der ligesom eksisterer to forskellige flertal. Det er fuldstændig rigtigt, og det er jo en lidt bizar situation. Jeg mener jo, at regeringen kunne have været med til at forebygge den lidt mærkelige situation, vi er havnet i, ved, som jeg sagde i min ordførertale, at have været lidt mere proaktiv ved trods alt at konstatere, at der faktisk er et flertal for Togfonden DK. Og det er jo ikke bare et, der er manifesteret i nogle medier. Vi har jo siddet seriøst ovre i Finansministeriet – ikke som direkte led i finanslovsforhandlingerne, men dog i Finansministeriet med den daværende finansminister, Claus Hjort Frederiksen – og konstateret, hvad der var af penge, og foretaget en opdeling i fase 1 og fase 2, fordi der jo så ikke længere var de penge i form af indtægter fra Nordsøen osv. osv., som vi oprindelig havde troet. På den måde har det jo været en særdeles seriøs proces, og også på den måde synes jeg, at både den nuværende regering og den smalle Venstreregering kunne have taget højde for, at der var et flertal, og at man, når vvm-undersøgelserne forelå, og når udpegningen af linjeføringen var klarlagt osv. osv., rent faktisk havde taget fat i det og fremmet processen, så vi ikke skulle stå i den her mærkelige situation – det medgiver jeg der er tale om – at der er et flertal omkring finansloven, og så er der et flertal omkring Togfonden DK.
Ministeren.
Jamen det er jo ærlig snak. Men det er også nemt for hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten at sige det, for hr. Henning Hyllested ville ikke skulle deltage i den forhandling om finansloven, hvor man skal pille nogle ting ud af anlægsrammen for at finde plads til sporene på Vestfyn. Altså, der ligger mange ting på den anlægsramme – der ligger byggeri af nye supersygehuse, der ligger kommunernes anlægsbudgetter til nye børnehaver, nye plejehjem osv. Det er jo det, som finanslovspartierne er tvunget til at tage stilling til, men som hr. Henning Hyllested slipper for at tage stilling til. Han kan helt uden ansvar bare sige: Skaf de penge. Men hvordan? Det er spørgsmålet.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen der var da ikke noget, vi hellere ville end at sidde med ved finanslovsforhandlingerne og være med til at fordele pengene – bestemt ikke. Jeg synes, det er lidt polemisk at sige, at det, der så skal pilles ud af anlægsrammen, kan være penge til velfærd, til velfærdsbyggerier osv. osv. Ja, ja, regeringen har nu også igennem hele sin levetid satset hårdt på skattelettelser, så de kunne jo også have været bragt ind i diskussionen. Det, jeg konstaterede i forbindelse med vores forhandlinger, der var ovre i Finansministeriet, var jo netop, at Dansk Folkeparti gjorde det klart dengang, at de ikke ville bruge – det var også det, hr. Rasmus Prehn var inde på i sin ordførertale – politisk kapital på at forhandle det samme to gange; det var det, deres finansordfører, hr. René Christensen, sagde dengang. Og det er selvfølgelig derfor, at den der lidt mærkelige situation er opstået, altså det, at Dansk Folkeparti sidder med finanslovsforhandlingerne, og mener, at det egentlig er besluttet, at det er forhandlet i Finansministeriet, og at det derfor burde være regeringens opgave at fremme den proces, hvilket jeg også har gjort opmærksom på tidligere.
Ministeren.
Jamen det er da rigtigt, at den her regering har lettet skatter ganske betragteligt. Det er noget, vi er glade for i Liberal Alliance og i hele regeringen – og i hele det flertal i Folketinget, som har besluttet det, for det er der jo også et flertal bag. Det vil sige, at der er et flertal, der aktivt har valgt på finanslovene at prioritere lavere skat på udvalgte områder, og som lige så aktivt har valgt ikke at sætte penge af i anlægsrammen til spor på Vestfyn, altså på nuværende tidspunkt. Nu er det jo planen i togfondspartiernes regi, at byggeriet af sporene på Vestfyn skal gå i gang i 2020. Derfor foreligger der jo den mulighed, at pengene bliver afsat i forbindelse med den finanslovsforhandling, som skal foregå i 2019 om finansloven for 2020.
Så siger vi tak til transportministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 1. marts 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.