Representanten Jan Simonsen vil framsette to private forslag.
Jeg har gleden av å framsette to forslag. Det ene er om handlingsplan for økt trafikksikkerhet med bl.a. forslag om redusert importavgift på biler og økte fartsgrenser på enkelte veistrekninger. Det andre er et forslag om at alle utlendinger som søker oppholdstillatelse i Norge, må underskrive en erklæring om troskap til Norges grunnlov og løfte om å følge norske lover.
Representanten Thore A. Nistad vil framsette to private forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Siv Jensen, Kenneth Svendsen og meg selv vil jeg fremme et forslag om bygging av miljøtunneler for Rv 4 i Oslo indre øst fra Hausmanns bro til Sinsen. Jeg vil også fremme et forslag på vegne av Kenneth Svendsen og meg selv om utbygging av Rv 4 til motorvei gjennom Nittedal mellom Gran i Oppland og Grorud i Oslo.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Torild Skogsholm De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren. Folketrygden er bærebjelken i det norske velferdssamfunnet. Det er mange hundretusen mennesker som er avhengig av inntekt fra pensjon – alderspensjon, uføretrygd – og det er viktig at folk kan stole på folketrygden og stole på at ytelsene blir som lovet. Alle partier har lovet at pensjonene skal reguleres i takt med lønnsutviklingen i samfunnet for øvrig. Regjeringen anslår i det reviderte budsjettet at lønnsutviklingen i år vil bli 4,5 pst. i gjennomsnitt for alle grupper. Likevel tilbyr den pensjonistene 4 pst. Derfor mener vi at tilbudet fra staten er for dårlig og ikke oppfyller de retningslinjene som også Regjeringen har gått inn for når det gjelder pensjonistoppgjøret. Vi oppfordret Regjeringen til å ta opp igjen drøftingene med pensjonistene for å se om det var en mulighet til å komme fram til enighet om en avtale om regulering av pensjon i tråd med de retningslinjer Stortinget har fastsatt. Mitt spørsmål er: Vil statsministeren ta initiativet til at man på nytt tar kontakt med pensjonistorganisasjonene for å få en regulering i tråd med det som er lovet?
Jeg er enig i representanten Stoltenbergs understreking av betydningen av folketrygden og at de som får ytelser fra den, får i samsvar med lov og regelverk. Det sørger Regjeringen for. Det tilbudet som staten gav til de trygdedes og pensjonistenes organisasjoner, har for det første fullt ut oppfylt det både Stortinget og Regjeringen, og undertegnede som statsminister, sa om å etterregulere for tidligere underregulering av grunnbeløpet som har skjedd under skiftende regjeringer, også arbeiderpartiregjeringen. Det har vi gjort ved å etterregulere for en underregulering i 2001 med 0,6 pst. og i 2002 med 0,5 pst., og det har jeg skjønt at det er tilfredshet med. Utover det har vi foreslått en regulering av selve grunnbeløpet med 4 pst. Vi garanterer at pensjonistene skal få på linje med andre. Derfor er det lagt inn en etterreguleringsklausul, akkurat som i oppgjøret for de statsansatte, ved at de fra 1. januar, hvis dette betyr mindre enn i LO- og NHO-området, skal få etterregulering garantert. Og fra 1. mai neste år, når man har bedre oversikt over utviklingen for alle grupper, skal de i henhold til Stortingets regler også få en etterregulering dersom de da ikke har fått en inntektsutvikling på linje med andre. Dette garanterer Regjeringen. Dette er i samsvar med Stortingets retningslinjer og våre egne løfter. De to etterreguleringene pluss reguleringen av grunnbeløpet gjør at de vil få en inntektsutvikling i 2003 på 4,7 pst. Selve G-reguleringen skal også bringes på linje med de andre, korrigert for særskilte forhold. Derfor er det i dag ikke mulig å si at dette blir 4,5 pst., slik representanten Stoltenberg sier. Stortinget har selv sagt at det skal korrigeres for særskilte forhold.
Det er ikke til å komme forbi at Regjeringen har skapt mye forvirring om hva den egentlig mener om pensjonistoppgjøret. Det er skapt unødvendig usikkerhet. Da revidert nasjonalbudsjett ble lagt fram, oppfattet alle det dit hen at man ikke ville etterregulere. Siden sa statsministeren at det var en misforståelse, men den misforståelsen hadde finansministeren skapt. Det er noe av problemet, at Regjeringen åpenbart har kommunisert to ulike budskap. Det er bra at det nå etterreguleres. Problemet er at det foretas en ny underregulering, fordi man i budsjettet sier at lønnsveksten er forutsatt å være 4,5 pst. Vi er villig til å se på om det finnes dokumentasjon i forhold til om den eventuelt er lavere – hvis Regjeringen kan dokumentere det. Men ingen tror at den skal bli 4 pst. Likevel tilbyr Regjeringen 4 pst. Arbeiderpartiet fikk til enighet med pensjonistorganisasjonene ved alle oppgjør på 1990-tallet, også da vi satt med regjeringsmakt i 2000 og 2001. Det har blitt brudd de gangene Bondevik har vært statsminister, simpelthen fordi man ikke har tatt alvorlig nok betydningen av at folk kan stole på at pensjonen blir regulert, slik alle partier har lovet.
Når det gjelder å skape forvirring, tror jeg representanten Stoltenberg skal være litt forsiktig. Han har faktisk selv bidratt til det i betydelig grad. Jeg tror det er klokt for noen og hver, også Stoltenberg, å avvente den proposisjonen som etter planen kommer på fredag. Der skal vi redegjøre for de ulike tall. Dette er komplisert, men med de etterreguleringer som er gitt, med den reguleringen av grunnbeløpet som foreslås, kommer en opp i en inntektsutvikling på 4,7 pst. Hvis en i tillegg også tar med den ekstraordinære innsatsen for gifte og samboende pensjonister, som riktignok gjelder noen og ikke alle pensjonister, vil en komme ytterligere 0,5 pst. høyere. Men vi har også sagt at grunnbeløpet skal reguleres i tråd med inntektsutviklingen for andre. Det garanterer vi gjennom disse etterreguleringsbestemmelsene. Selv har jeg aldri brukt ordet misforståelse. Det har mediene gjort. Men vi har sagt at noen har forsøkt å skape inntrykk av at vi ikke ville oppfylle Stortingets forutsetning om etterregulering. Det har vi gjort, og det hadde vi lagt inn i vårt opprinnelige budsjett.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjarne Håkon Hanssen.
I forrige uke behandlet Stortinget, som også statsministeren har vært inne på, retningslinjene for trygdeoppgjøret. I innstillingen heter det: «Ved drøftingene legges forventet lønnsvekst for alle grupper[[«lønnstakere i alt»]] kommende år til grunn, slik det framkommer i Regjeringens forslag til Revidert nasjonalbudsjett 2003.» Som kjent er lønnsanslaget fra Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett i 2003 på 4,5 pst. Mitt spørsmål til statsministeren er derfor: Hvordan er det i det hele tatt mulig å misforstå det Stortinget har sagt om denne saken?
Vi har selvsagt nøye lest både innstillingen og de vedtak Stortinget har gjort om dette. Hvis jeg ikke husker helt feil, har også stortingsflertallet sagt at en skal kunne korrigere for særskilte forhold. Det gjør at tallet ikke nødvendigvis blir 4,5 pst. Dette vil vi gjennomgå i den proposisjonen som blir framlagt for Stortinget. Jeg tror kanskje det er klokt for noen og hver at en avventer den gjennomgangen av proposisjonen. Hvis det organisasjonene er tilbudt på nyåret, likevel skulle vise seg å bli under det som er gjeldende for andre grupper, er de sikret etterregulering, garantert, om nødvendig i to omganger – i første omgang i tråd med statsoppgjøret for å komme på linje med LO/NHO-området og i andre omgang i tråd med gjennomsnittet for andre grupper når det gjelder inntektsutvikling. Proposisjonen kommer til Stortinget. Da vil Bjarne Håkon Hanssen og andre få god anledning til å drøfte den der. Jeg tror det er klokt å gå inn i tallmaterialet før en blir for bombastisk.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er glad for at statsministeren – og også de øvrige partier – nå innrømmer og aksepterer at reguleringen av grunnbeløpet i 2001 og 2002 var for lav, og at man nå snakker om etterregulering. Fremskrittspartiet fremmet forslag om et høyere grunnbeløp ved begge oppgjør, fordi det den gang var åpenbart at det var for lav regulering. Det som imidlertid er det merkverdige, er at både statsministeren og for så vidt Jens Stoltenberg og Kristin Halvorsen, som også innrømmer at reguleringen har vært for lav, bare etterregulerer, men ikke foretar noen etterbetaling. Når man innrømmer at pensjonistene i 2002 og frem til 2003 har mottatt for lite penger i forhold til det de skulle ha hatt, hvorfor i all verden etterbetaler man ikke da det beløpet på ca. 800 mill. kr? Fremskrittspartiet fremmet forslag om å etterbetale den etterreguleringen da dette ble behandlet sist onsdag. Hva er årsaken til at statsministeren aksepterer at man ikke etterbetaler det man skylder pensjonistene?
Jeg anbefaler også Carl I. Hagen at en kommer tilbake til dette når Regjeringen fremmer sin proposisjon for Stortinget. Da vil vi kunne diskutere virkningsdatoer for de ulike etterreguleringene. Jeg vil også minne Stortinget om at vi er inne i et år med et inntektspolitisk samarbeid. Det er viktig å forankre alt som skjer når det gjelder inntektsutvikling – enten det er for denne gruppen, for ulike arbeidstakergrupper eller for ulike selvstendige, som f.eks. bøndene – i en ramme som innpasses det inntektspolitiske samarbeidet, for å bringe kostnadsutviklingen under kontroll. Det har også Regjeringen lagt vekt på i det vi har presentert. Det lå også til grunn for det tilbudet de trygdedes og pensjonistenes organisasjoner ble tilbudt. Men jeg gjentar her: Vi har gjennom etterreguleringsbestemmelser garantert at pensjonistene og de trygdede skal få en inntektsutvikling minst på linje med de øvrige i samfunnet.
Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.
Vi hadde visse forhåpninger da denne saken var til behandling i Stortinget, om at Stortinget og Regjeringen skulle klare å bli enige om et nullpunkt som utgangspunkt for forhandlingene om pensjoner, og at man deretter skulle klare å komme inn i et spor som ville gjøre at det ble reelle forhandlinger mellom organisasjonene og Regjeringen på nytt – bort fra det sporet hvor pensjonistoppgjørene ender i Stortinget og underreguleres. Men jeg må si jeg stusser veldig over det som tydeligvis har vært Regjeringens utgangspunkt for oppgjøret med pensjonistene, når jeg hører statsråd Norman si i Dagsrevyen at Regjeringen har gitt et tilbud som er i tråd med den forventede lønnsutviklingen for frontfagene i industrien. I innstillingen fra komiteen – og under behandlingen i Stortinget – er det ingen tvil om at det stortingsflertallet legger til grunn for oppgjøret i 2003, er det som er utviklingen for lønnstakere i alt, nemlig 4,5 pst.[[Presidenten klubber.]] Er det slik at statsministeren ønsker at det er Stortinget som skal ta pensjonistoppgjøret framover?
Kristin Halvorsen – jeg må be om at man respekterer taletiden. Når presidenten gir ordet til en annen, må man slutte å prate.
Jeg skal være raus i så måte. Vi har blitt enige om et nullpunkt. Regjeringen har fullt ut oppfylt Stortingets forutsetninger om en etterregulering på grunn av tidligere underregulering av G, med 0,6 pst. i 2001 og med 0,5 pst. i 2002. Underreguleringen har skjedd under skiftende regjeringer med skiftende partifarge. Nullpunktet er skapt. Så har Stortinget vedtatt retningslinjer for framtidige reguleringer av grunnbeløpet. De vil også Regjeringen følge. En skal være litt forsiktig med å fastslå bombastisk hva som blir inntektsutviklingen for andre grupper. Det vet vi på dette tidspunktet ikke når det gjelder 2003. Dessuten har Stortinget også sagt at en skal korrigere for særskilte forhold, f.eks. det ekstraordinære løftet for lærerne. Det kan også være andre særskilte forhold. Derfor vet vi i dag ikke nøyaktig hva inntektsutvikingen i 2003 blir, og derfor har vi lagt inn en garantibestemmelse som gjør at pensjonistene skal få minst på linje med andre grupper. Det lover statsministeren.
Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil tilbake til spørsmålet om etterbetaling. I forbindelse med statsbudsjettbehandlingen for 2003 sa et samlet storting at underreguleringen skulle justeres og etterreguleringen dekkes før man tok opp forhandlinger om pensjon i 2003. Det har ikke skjedd. Sist uke, onsdag, behandlet vi retningslinjene for pensjonsoppgjøret. Da kunne ikke statsråd Norman svare på om disse pengene var lagt inn eller ikke, i hvert fall ikke hvor pengene stod og hvor mye det var lagt inn for etterbetaling. I likhet med Carl I. Hagen er jeg også interessert i: Kommer disse pengene, og skal de etterbetales? Senterpartiet har også lagt inn forslag om at dette skal dekkes opp og etterbetales, 857 mill. kr har vi forslag om. Det er ikke bare Fremskrittspartiet som er med på dette. Det synes som om både Fremskrittspartiet og media har oversett at vi er med på dette. Vi ønsker at dette skal etterbetales, og jeg vil ha et klart svar fra statsministeren nå: Skal dette betales før påplussingen på 4,5 pst., eller skal det bare legges inn som en symbolikk?
Nå kommer alt dette i proposisjonen på fredag. Hver tiendedel koster, så vidt jeg husker, 143 mill. kr. Etterreguleringen koster ikke 800 mill. kr, den koster 0,6 pluss 0,5, altså 11 ganger 143 mill. kr. Langt over 1 milliard koster etterreguleringen. Den har Regjeringen lagt inn, og den blir utbetalt. I tillegg kommer reguleringen av grunnbeløpet for 2003. Hva inntektsutviklingen blir for andre grupper, kan vi i dag ikke med 100 pst. sikkerhet fastslå, det vet vi først ut-på nyåret. Derfor har vi lagt inn en sikkerhetsbestemmelse som gjør at hvis reguleringen av grunnbeløpet ikke tilfredsstiller inntektsutviklingen for andre, skal de trygdede og pensjonister få minst på linje med andre.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Først: Jeg må si det var gledelig, det statsministeren nå sa, der han lovet at det vil komme en etterbetaling på 1,1 milliard kr i proposisjonen som legges frem på fredag. Det var meget gode nyheter for landets pensjonister. Mitt spørsmål går mer på Regjeringens prioritering nå i forbindelse med revidert budsjett. Statsministeren har flere ganger understreket behovet for stramhet, behovet for å være forsiktig med pengebruken og behovet for en meget, meget nøye prioritering. Da reagerer jeg på at man helt passivt tilleggsbevilger 1 milliard kr – 1 000 mill. kr – til innvandringspolitiske formål uten å gjøre noe forsøk på å stramme inn på regelverket i den sektoren, for å begrense asylinnvandringen. Vi er omtrent europamester i asylinnvandring i forhold til innbyggertallet. Andre land har ikke lenger råd til å bruke så mye penger på dette området. Hvorfor er det slik at den norske regjering sier at dette er det kanskje høyest prioriterte området å bruke penger på, i stedet for å bruke dem på nødvendige formål her hjemme?
Først – siden Carl I. Hagen kom tilbake til pensjonistoppgjøret – viser nok det opposisjonens talsmenn har sagt i dag når det gjelder pensjoner, at det kan være klokt å avvente proposisjonen og se de nøyaktige beregninger. Det var tydelig at noen her trodde at etterreguleringen vil koste 800 mill. kr. I realiteten koster den omtrent det dobbelte. Jeg sa heller ikke 1,1 milliarder, som representanten Hagen sa. Jeg sa 143 mill. kr ganger 11. Det er som kjent betydelig mer enn 1,1 milliarder. Det er disse forhold Regjeringen må forholde seg til. Det vil derfor være klokt at en nå får proposisjonen og får gått inn i tallene, virkningsdato, osv. Det jeg har sagt, er at etterreguleringen blir foreslått av Regjeringen, slik vi foreslo det for organisasjonene. Så er vi på et nullpunkt, og så skal vi komme videre når det gjelder reguleringen av grunnbeløpet. Der har vi lagt inn sikkerhetsklausuler som gjør at inntektsutviklingen, hvis den er lavere enn for andre grupper, etter hvert skal komme minst på linje med andre. Så til innvandring. Jeg vet ikke om representanten Hagen her forsøkte å lage en kobling mellom utbetalinger til pensjonister og bevilgninger til innvandrere. I tilfelle synes jeg det er en særdeles uheldig kobling. Jeg håper ikke det var det som var meningen. En regjering plikter å legge inn i budsjettet de faktiske utgifter som går med til den asyltilstrømming vi faktisk må håndtere. Men det er ikke riktig at ikke Regjeringen har gjort noe for å redusere problemet med åpenbart ubegrunnede asylsøknader. Tvert om, Regjeringen har drevet aktivt informasjonsarbeid, bl.a. gjennom TV-filmer som nå er sendt i flere av de aktuelle land, og vi registrerer nå en klar nedgang i søknader og tilstrømming fra personer som ikke har noen god grunn til å søke opphold i Norge. Så dette begynner nå å virke.
Først vil jeg gjøre oppmerksom på at det beløpet, 857 mill. kr, som vi fremmet forslag om skulle etterbetales til pensjonistene, er kommet fra Finansdepartementet og ikke fra oss selv, bare så statsministeren er klar over det. Men jeg er også glad for at han i sitt foregående svar lovet etterbetaling – ikke regulering, men etterbetaling. Når det gjelder innvandring, sier han at Regjeringen har plikt til å fremme forslag om å dekke de faktiske utgifter som går med. Da skulle det i tilfelle vært en overslagsbevilgning, for Regjeringen gjør det ikke slik når det gjelder bevilgninger til sykehus, sykehjem eller andre formål. Det kommer ikke da automatisk tilleggsbevilgninger for å dekke det som går med, basert på behovet. Vil statsministeren ta konsekvensene av det han nå har sagt? Vil han gå inn for det samme prinsippet om at man skal bruke de penger som går med etter den politikken som har vært ført, også på disse andre områdene[[presidenten klubber]]
Det er veldig så vanskelig det er å holde 1 minutt, selv om klokken går.
Ja, det er meget vanskelig, president.
Men da får vi trene – statsminister Bondevik!
Det er det vi gjør nå, president.
Det gjenstår åpenbart å få noen synlige resultater av denne treningen. Og dessuten er det Stortinget som har fastsatt ettminuttsbestemmelsen, det har Regjeringen intet med. Når det gjelder hva jeg har sagt, mener jeg helt klart at jeg har snakket om etterregulering. Virkningsdatoene for etterreguleringen vil en selvsagt redegjøre for i proposisjonen. Når det så gjelder bevilgninger til asylsøkere og innvandring, som nå blir koblet til bevilgninger til sykehus, er det faktisk, etter det jeg vet, håndtert nokså likt. Vi må i det reviderte nasjonalbudsjettet orientere Stortinget om endringer i bevilgningsbehov når det gjelder asylsøkere og innvandrings- og integreringspolitikk. Det har vi gjort, og vi har kommet med forslag. Det er det samme vi gjør når det gjelder sykehus. Både i fjor og i år foreslo Regjeringen økte bevilgninger til sykehusene fordi det viser seg at aktiviteten og behovene er større.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Statsministeren må gjerne vise til Regjeringens tiltak, som tydeligvis ikke virker, for det faktiske forhold er at asylinnvandringen til Norge øker dramatisk, og det gjør også familiegjenforening. Men hvis det er slik at Regjeringen har tiltak som den har tro på, vil jeg gjerne utfordre statsministeren når det gjelder tre andre tiltak som Regjeringen står i spissen for: Regjeringen ønsker ingen overgangsordninger i forhold til EUs ti nye land fra 1. juni neste år.Regjeringen ønsker en utvidet arbeidsinnvandring av ufaglært arbeidskraft utenfor EØS-området.Regjeringen ønsker i tillegg å åpne for å gi asyl til mennesker som blir forfulgt på bakgrunn av kjønn. Tror statsministeren at disse tre tiltakene, som gjelder et prioritert område for Regjeringen, vil øke eller minske asylinnvandringen eller innvandringen generelt til Norge i framtiden?
Det er feil at Regjeringens tiltak ikke virker. I flere land har vi gjennom en TV-film informert om de faktiske forhold, og tallet på asylsøkere fra disse land har gått klart og kraftig ned. Tiltakene virker, situasjonen er i ferd med å komme under bedre kontroll. Men jeg må si at jeg blir noe forbauset – selv om det er en del ting ved Fremskrittspartiets politikk på dette området som kanskje etter hvert ikke forbauser – når representanten Sandberg bl.a. nevner kjønnsbasert forfølgelse, at det skulle være så veldig galt å åpne for at mennesker kommer hit til Norge på det grunnlaget. Da må jeg virkelig spørre meg selv: Er det slik at Fremskrittspartiet ikke mener at vi skal gi beskyttelse til mennesker som er forfulgt? For dette er altså mennesker som er forfulgt på bakgrunn av kjønn. Er det virkelig slik at de ikke skal ha beskyttelse? Det trodde jeg selv ikke Fremskrittspartiet stod for.
Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.
Først vil jeg oppklare dette med disse 857 mill. kr. Det gjelder etterregulering på grunn av underregulert oppgjør i 2001, og det gjelder perioden 2001–2002. Det var det Stortinget gjorde vedtak om i desember i fjor, at dette etterslepet skulle dekkes opp før forhandlingene tok til nå, våren 2003. Og da er det ikke bare spørsmål om underregulering, da er det spørsmål om å dekke opp dette og følge det vedtaket som Stortinget har gjort. Jeg vil igjen spørre statsministeren: Er det slik at dette blir dekket opp og etterbetalt og ikke bare trukket inn som en reguleringssak i årets oppgjør? Slik er i hvert fall vedtaket fra Stortinget, og det bør etterleves.
Alt dette kommer – og det vil bli redegjort for i proposisjonen – på fredag. Og det er riktig, etterreguleringen for 2001 koster om lag 850 mill. kr. Men Regjeringen foreslår også etterregulering for 2002, for det året ligger nå bak oss, det kjenner vi. Der foreslår vi en etterregulering på 0,5 pst., og det er ca. 700 mill. kr. Til sammen er det da ca. 1,5 milliarder kr. Det er det Regjeringen må finne dekning for, noe den også gjør når det gjelder etterregulering. Virkningstidspunktene for utbetaling av dette kommer vi tilbake til i proposisjonen, men disse pengene er selvsagt lagt inn.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få stille et spørsmål til statsministeren. Lavere arbeidsgiveravgift på arbeidsplasser i distriktene har vært det viktigste distriktspolitiske virkemiddelet vi har hatt, og uten det er det ikke liv laga for tusenvis av arbeidsplasser i distriktene. I 1999, da Bondevik var statsminister sist, ble Norge dømt, og denne ordningen er nå ulovlig i Norge fordi vi er medlem av EØS. Tre regjeringer har nå hatt fire år på seg til å få på plass en ny ordning som kan berge arbeidsplassene i distriktene. Regjeringen har nå sendt sitt forslag til ny ordning til ESA, og de har tydeligvis gjort en veldig dårlig jobb, for det svaret er dramatisk. Det er stor usikkerhet omkring alle de ordningene som Regjeringen nå har foreslått, også overgangsordningene – om det blir fritak for landbruk og fiske, om det blir transportstøtte for bedrifter i distriktene. Regjeringen har ikke engang prøvd å få godkjent transportstøtte for hele det området av landet som kan få det. Kan Regjeringen nå garantere at de minst får på plass det de har søkt om?
Når spørsmålet er om vi kan garantere at vi minst får på plass det vi har søkt om, så er vel kanskje det en litt forkjært problemstilling, for en søker kan ikke garantere hva svareren skal svare. Det håper jeg det er forståelse for. Men det jeg kan garantere, er at Regjeringen vil gjøre hva den kan når det gjelder å opprettholde sterkest mulige virkemidler på dette området. Og det er feil når det i mediene forsøkes skapt et inntrykk av at Regjeringen har vært passiv når det gjelder disse spørsmål. Vi har for det første slåss for å opprettholde den generelle ordningen med differensiert arbeidsgiveravgift, som jeg er helt enig i har vært et vellykket og viktig distriktspolitisk virkemiddel. Det har ikke vært mulig. Derimot har vi grunn til å tro, og vi vil i hvert fall legge det til grunn, at vi skal klare det når det gjelder tiltakssonen i nord. For andre områder må vi velge andre virkemidler. Regjeringen har redegjort for hva en vil jobbe for for å motvirke den negative effekten av bortfall av differensiert arbeidsgiveravgift. Det gjelder i alle de distriktssoner som i dag har en lavere avgift enn høyeste sats. Men vi kan selvsagt ikke garantere hva det endelige svaret blir fra ESA i disse spørsmål.
Jeg registrerer hva statsministeren sier. I 1993 garanterte Bondevik det norske folk at vi skulle få beholde denne ordningen under EØS. Nå ser jeg at Regjeringen heller ikke har særlig tro på sine egne muligheter i disse forhandlingene. Og jeg må da spørre: Hva er det Regjeringen mener når den sier at den skal gjøre det den kan? Jeg sitter nå f.eks. med en pressemelding som ESA sendte ut i går, der de sier at det er mulig å søke om f.eks. transportstøtte for større deler av Norge enn det Regjeringen faktisk har gjort. Vil Regjeringen nå revurdere sine posisjoner og søke å bruke de mulighetene som regelverket tross alt gir, for å få på plass ordninger som er helt livsviktige for arbeidsplassene i distriktene? Har Regjeringen nå noen andre løsninger som den har forsøkt, eller som den ikke har forsøkt, og som den kan komme med i siste runde? Det ser nemlig ut som om det Regjeringen har gjort til nå, ikke vil bli godkjent.
Representanten Karin Andersen kan være helt trygg for at vi kommer til å gjøre hva vi kan for å opprettholde flest mulige og mest mulig effektive distriktspolitiske virkemidler som kompensasjon for bortfall av differensiert arbeidsgiveravgift. Regjeringen ønsket i utgangspunktet å inkludere hele det distriktspolitiske virkeområdet for f.eks. transportstøtten, som har vært spesielt omdiskutert når det gjelder det sentrale østlandsområdet. Men i løpet av prosessen mot ESA fikk vi klare signaler om at de ikke ville akseptere et så stort virkeområde for transportstøtten. Det ble vist til at f.eks. Hedmark og Oppland hadde for nær beliggenhet til det sentrale østlandsområdet og således ikke kunne påvise så store ekstra transportkostnader. Men kommer det nye signaler fra ESA gjennom pressemeldinger, er det klart at vi vil gripe enhver mulighet til å opprettholde sterkest mulige virkemidler. Det er ingen grunn til å skape politisk strid mellom partiene i Norge om dette. Vi – jeg holdt på å si – slåss med organer i EU og EFTA, og det må vi gjøre sammen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
Det som dessverre er sannsynlig, er at vi fra 1. januar neste år står overfor en situasjon der store deler av norsk næringsliv har helt endrede rammebetingelser, ved at man har fått høyere arbeidsgiveravgift og nye ordninger som er mer byråkratiske, vanskeligere tilgjengelige og langt mindre treffsikre enn dem vi har i dag. For Finnmark og Nord-Troms vil dette være en dramatisk situasjon. Vi kan altså stå overfor en situasjon der man går fra null i arbeidsgiveravgift til 14,1, muligens med noen kompensatoriske tiltak for enkelte bedrifter. Men poenget er at dette vil dreie seg om så mange arbeidsplasser at man for Finnmarks og Nord-Troms vedkommende, hvis man ikke får en ordning tilsvarende den som er i dag, i realiteten kan si at områdene nedlegges. Dette er den dramatiske situasjonen vi faktisk står overfor. Kostnadene for næringslivet isolert sett er på over 8 milliarder kr hvis man skal ha full arbeidsgiveravgift, men det er klart at kostnadene for samfunnet, strukturen i samfunnet, bosettingen, er langt større enn bare disse 8 milliarder kr. Det som da dessverre er situasjonen, er dette. Det jeg er sikker på, er at Regjeringen gjør selvfølgelig det den kan, men hvordan er det mulig å finne tiltak for å kompensere dette, uten at det bare blir masse byråkrati?
Regjeringen har faktisk redegjort for Stortinget for hvilke kompensatoriske tiltak vi akter å sette inn. Nå synes jeg kanskje eksempelet Finnmark fra representanten Djupedal var lite velvalgt, for som kjent legger Regjeringen til grunn at vi opprettholder nullsatsen for arbeidsgiveravgift i tiltakssonen som omfatter Finnmark og Nord-Troms. Dette trodde jeg representanten Djupedal var fullstendig klar over, og en bør ikke da forsøke å skape et helt annet bilde og en frykt for en situasjon som Regjeringen ikke akter å gå inn i. Det er også viktig at når det gjelder transportstøtteordningen, som har vært spesielt omdiskutert når det gjelder det sentrale østlandsområdet, Hedmark og Oppland, er det bare en del av en kompensasjon for bortfall av differensiert arbeidsgiveravgift. Vi har redegjort for Stortinget også for andre tiltak vi akter å sette inn, og vi vil nå vurdere ytterligere ekstra innsats for omstilling og nyskaping i de regioner som berøres av omleggingen. Dette kommer som forslag til Stortinget.
Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ingen tvil om at denne saken har stor betydning både i forhold til hele distriktspolitikken og i forhold til arbeidsplasser, der vi vet at det er betydelige utfordringer i disse dager. Jeg hører nå at statsministeren sier at Regjeringa har slåss det den kan i denne saken. Jeg må si at jeg setter et lite spørsmålstegn ved det, i forhold til både å slåss for ordningen og for kompensasjon. Karin Andersen har her vært inne på at det mangler kompensasjonsordninger f.eks. i forhold til Hedmark og Oppland. Jeg synes det er underlig at Regjeringa vier innlandet, også i denne saken, vil jeg si, så lite oppmerksomhet som den gjør. Vi vet at det vil være dramatisk, bl.a. for disse to fylkene, hvis en f.eks. ikke blir kompensert med transportstøtte og en mister den differensierte arbeidsgiveravgiften. Kan vi nå forvente at Regjeringa, særlig også fordi det kommer litt andre signaler fra ESA enn det statsministeren her nå sier, går nøye gjennom dette og ser på om det går an å gi kompenserende tiltak som monner? Så langt har vi ikke sett det fra Regjeringa.
Svaret på det er ja, og det er gitt i hvert fall to ganger tidligere i denne spontanspørretimen. For det første har Regjeringen vært aktiv, og for å bruke representanten Sylvia Brustads uttrykk: Vi har slåss – både for å opprettholde den differensierte arbeidsgiveravgiften, som hadde vært det klart beste og enkleste, og for andre tiltak, når dette ikke lenger viser seg mulig. Finansministeren har personlig vært i to møter med EUs konkurransekommisjonær om dette, og vi har selvsagt tatt det opp på en rekke andre nivå – statsministeren har også personlig tatt det opp i møter. Vi har også viet innlandet stor oppmerksomhet. Vi er klar over de problemene blant annet Hedmark og Oppland kan få ved bortfall av differensiert arbeidsgiveravgift, og vi hadde derfor sett det som ønskelig om det f.eks. hadde vært mulig med transportstøtte. Det har vi fått nokså klare signaler fra ESA om at ikke vil være mulig. Men kommer det nye signaler, kan jeg forsikre at vi griper enhver sjanse.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Det er tverrpolitisk enighet om at differensiert arbeidsgiveravgift har vært det mest treffsikre distriktspolitiske tiltaket vi har hatt. Nå må vi avvente hva ESA sier, det knytter seg stor usikkerhet til det. Men fram til det vil jeg gjerne utfordre statsministeren og Regjeringen på følgende: Det vil vel bli vanskelig å finne et nytt system som er like treffsikkert? Vil det da medføre at Regjeringen tenker annerledes i sin næringspolitikk i forhold til distriktene? Kan det medføre at Regjeringen bl.a. gjennom transportplanen ser med andre øyne på bygging av veier, på infrastruktur generelt? Vil det medføre at Regjeringen vil se med andre øyne på å kunne ta i bruk gass, bygge ut gasskraft, andre kraftutbygginger? Vil det medføre at denne Regjeringen vil ta arbeidsledigheten på alvor i forhold til å sette inn tiltak – med byggeprosjekt i offentlig sektor, skape incitament i privat sektor ved å skape byggevirksomhet, både når det gjelder veier og bygg og anlegg – for å møte det som eventuelt måtte bli av ytterligere konsekvenser hvis den differensierte arbeidsgiveravgiften forsvant?
Regjeringen tar den økende arbeidsledigheten med stort alvor, også uavhengig av eventuelt bortfall av differensiert arbeidsgiveravgift. Det er hele bakgrunnen for vår budsjettpolitikk, hvor hovedproblemet er et høyt kostnadsnivå, gjennom høye renter og sterk kronekurs. Nå faller renten, nå faller kronekursen, dette er det viktigste bidraget vi kan gi, og det er viktig at rammene for budsjettet kan opprettholdes, slik at denne positive utviklingen nå kan fortsette som et hovedvirkemiddel i kampen mot ledighet. I kampen mot ledighet har vi også redusert betydelig på skatter og avgifter for bedrifter. Situasjonen ville ha vært mye verre hvis ikke disse avgiftene og skattene hadde falt bort. Derfor øker vi rammevilkårene for forsknings- og utviklingsarbeid – i bedriftene. Når det gjelder gasskraft, kjenner alle Regjeringens posisjon i forhold til det. Det er akseptert konsesjon for tre gasskraftverk, ytterligere gasskraftverk må i tilfelle være med CO2-håndtering. Vi kan ikke følge Fremskrittspartiets oppskrift på budsjettpolitikk. Da vil vi stanse rentenedgangen og ødelegge tusener av arbeidsplasser.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et hovedspørsmål til statsministeren og følge opp der statsministeren selv slapp i sitt siste svar. Det er ikke tvil om at den økende arbeidsledigheten er det aller største problemet vi står overfor i samfunnet vårt for tiden. Ledigheten øker i samtlige bransjer, og den øker over hele landet. Aller hardest rammet er norsk industri. Stadig flere permitteres, og stadig flere står nå i fare for å bli oppsagt. I dag står representanter for norsk verftsindustri fram og ber statsministeren om drahjelp. Industrien trenger tiltak utover det som lavere kronekurs og lavere rente bidrar med. Jeg er helt enig med statsministeren i at det er avgjørende å lykkes med det, men industrien ber om drahjelp til tiltak utover det. Mitt spørsmål er derfor: Vil statsministeren og Regjeringen ved behandlingen av revidert budsjett i vår støtte konkrete tiltak som kan sikre arbeidsplasser i verftsindustrien, som bygging av ferger, gassferger og andre helt konkrete tiltak?
Nå er revidert nasjonalbudsjett presentert for Stortinget. Drøftingene foregår nå her, og regjeringspartiene er åpne for samarbeid med andre. Nå er det Arbeiderpartiet det skal føres drøftinger med om et budsjett som aktivt skal bekjempe ledigheten – men innenfor ansvarlige rammer, som også er viktig i kampen mot ledigheten. Der har jeg skjønt at Arbeiderpartiet har en felles forståelse med Regjeringen. Fra Arbeiderpartiets side har vi stort sett så langt i prosessen fått presentert en rekke forslag som vil øke utgiftene, det må i tilfelle motsvares av forslag som vil redusere utgiftene tilsvarende, slik at rammene kan holdes for å fortsette med en rente- og kronekursnedgang. Men innenfor de rammene er selvsagt regjeringspartiene åpne for å drøfte med Arbeiderpartiet tiltak som ytterligere kan hjelpe oss i kampen mot ledigheten. Regjeringen har også selv kommet med forslag. Vi har lagt til grunn 3 500 tiltaksplasser, av disse 1 000 plasser til såkalt jobbklubber og jobbsøkingsaktiviteter som kan gi 6 000 ledige kompetanse til på egen hånd å komme seg tilbake i jobb. Jeg nevnte i sted hva vi har gjort for forskning, for skatte- og avgiftslettelser, for bedriftene – her har for øvrig Arbeiderpartiet gått en annen vei. De vil påføre bedriftene større kostnader enn det Regjeringen har foreslått, noe som vil være farlig for ledighetsutviklingen. Vi har også fått i stand et inntektspolitisk samarbeid som har brakt inntektsutviklingen under kontroll, noe som kanskje er et av de aller viktigste tiltakene i kampen mot ledigheten. Men utover dette er vi åpne for å drøfte med Arbeiderpartiet ytterligere tiltak hvis det kan skje innenfor forsvarlige rammer, og med en inndekning som også regjeringspartiene kan stille seg bak.
Man må konstatere at til tross for alle de ting som statsministeren nå listet opp at Regjeringen har foretatt seg, er det et uunngåelig faktum at vi står overfor en økende ledighet – den vil fortsette å øke ut dette året, og også inn i neste år. Det betyr at det er nødvendig å vurdere tiltak utover det som Regjeringen har skissert i revidert nasjonalbudsjett. Jeg registrerer at statsministeren er unnvikende til å svare på konkrete prosjekt rettet inn mot industrien, som er hardest rammet, og jeg kan forsikre statsministeren om at når Arbeiderpartiet kommer til å foreslå slike prosjekt, kommer de også til å være finansiert innenfor ansvarlige budsjettrammer.
Ja, Regjeringen tar like alvorlig som Arbeiderpartiet den økende ledigheten. Vi ønsker å bekjempe den, for vi ønsker f.eks. ikke å komme opp i en så høy ledighet som det var under Arbeiderpartiet tidlig på 1990-tallet. Vi har aldri hatt så høy ledighet i Norge i moderne tid som under Arbeiderpartiet. Det vil vi unngå, og derfor fører vi en politikk for aktivt å søke å unngå å komme opp i den situasjonen. Vi er som sagt åpne for ytterligere tiltak, også rettet mot industrien, dersom dette kan skje innenfor forsvarlige budsjettrammer. Det skjønner jeg at Arbeiderpartiet er enig i, og da må vi få presentert konkrete inndekningsforslag fra Arbeiderpartiet før jeg over Stortingets talerstol kan ta standpunkt til utgiftsøkninger.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Tore Nordtun.
Ledigheten er nå på ca. 100 000. Det er en stigning på ett år på over 30 pst., og det er stigning innen alle yrkesgrupper og mest innenfor industrien. Prognosene viser også at vi kan regne med ca. 160 000 arbeidsledige om et års tid. Finansministeren og arbeidsministeren har uttrykt at norsk industri svartmaler egen situasjon og at sysselsettingssituasjonen er sterkt overdrevet, mens næringsministeren tidligere har lagt skylden på de gode lønnsoppgjørene. Mener statsministeren at det er bekymringsfullt når solide bedrifter i ulike områder i Norge legger ned og flagger ut produksjonen, og at hele lokalsamfunn sitter igjen uten arbeid?
Svaret er ja. Det er bekymringsfullt. Siden representanten Nortun nå nevnte det faktiske ledighetstall, skal jeg være hensynsfull mot ham og hans parti og ikke nevne det faktiske ledighetstallet under Arbeiderpartiet i 1993. Det var dessverre veldig mye høyere. Men vi skal gjøre hva vi kan for å unngå å komme opp på Arbeiderpartiets rekordhøye ledighetsnivå. Derfor er vi som sagt åpne for tiltak som ytterligere kan forsterke kampen mot ledigheten. En skal ikke kimse av det problemet som lønnsutviklingen i Norge har skapt for kostnadene for næringslivet. En skal ikke reise rundt på mange bedrifter for å få høre at det faktisk har vært en del av problemet. Derfor var det inntektspolitiske samarbeidet som Regjeringen fikk i stand, så viktig. Det har også Landsorganisasjonen vært positiv til, vært en positiv medvirker til. Nå har vi brakt lønnsutviklingen under bedre kontroll. Det skal alle være glade for.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er jo galt når statsministeren hevder at Regjeringen har en aktiv politikk for å bekjempe ledigheten. Regjeringen gjør ingenting for å bekjempe arbeidsledigheten. Det Regjeringen stadig vekk gjentar, er at det er nødvendig å ha forsvarlige rammer og et stramt budsjett, så man kan få renten og kronekursen ytterligere ned. Det er det vi hører. Men i går kom sentralbanksjefen med helt nye signaler i forhold til rentepolitikken i tiden fremover. Det er nå i hvert fall slik i mange sammenhenger at betydelig rentefall betyr at det går dårlig for økonomien. Hvordan harmonerer dette med denne såkalte oppskriften til Regjeringen på en vellykket økonomisk politikk, når kraftige rentefall i så fall er et signal om at det går betydelig dårligere i økonomien enn det man har lagt til grunn? Er det ikke da slik at det vil være bedre å slakke noe opp på disse såkalte stramme budsjettene, stimulere økonomien, særlig på områder hvor vi har ledig kapasitet, få anleggsarbeidere ut i gaten for å bygge veier, lage optimisme og skape aktivitet, fremfor å sitte musestille, som Regjeringen gjør?
Jeg har hørt at representanten Siv Jensen snakker om at Regjeringen sitter musestille. Det blir jo ikke riktigere om hun gjentar det stadig vekk. Regjeringen har – jeg tror ikke jeg skal gjenta den listen nå – en rekke tiltak for å bekjempe ledigheten. Men jeg vil ikke anbefale å følge Fremskrittspartiets oppskrift og sprenge alle ansvarlige budsjettrammer ved å legge fram forslag i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett som i realiteten koster mellom 5 og 6 milliarder kr. Og det kommer i forbindelse med en justering av et budsjett, og ikke i hovedbehandlingen om høsten! Det hørtes nesten ut som om Siv Jensen nå ikke var noe særlig happy for at renten trolig kommer til å gå ytterligere ned. Er det slik at Fremskrittspartiet ønsker en høyere rente? Det henger igjen etter Siv Jensens spørsmål. Vi er glad for de signalene som kom fra sentralbanksjefen i går. Fortsatt er det en klar renteforskjell mellom Norge og utlandet, de land vi konkurrerer med. Det vil fortsatt være et problem. Derfor er det viktig å få renten ytterligere ned. Hele verdensøkonomien er i ulage og går for sakte. Det slår også inn hos oss.
Heikki Holmås – til oppfølgingsspørsmål.
Nobelprisvinneren i økonomi Joseph Stiglitz skrev nettopp i en artikkel i Aftenposten om hvor viktig det var å bruke mer penger målrettet i nedgangstider for å bekjempe arbeidsløshet. Innenfor byggebransjen har vi nå doblet arbeidsløsheten siden juli i fjor. Nå er det over 8 000 mennesker som går arbeidsløse. Samtidig har vi fått en kvartalsrapport fra Husbanken som viser en dramatisk nedgang i byggingen av utleieboliger – en dramatisk nedgang på 72 pst. Det er altså bare bygget 16 boliger til bostedsløse, og det er bare satt i gang 25 boliger i opptrappingsplanen for psykisk helsevern. Dette er mye mindre enn behovet. Da er spørsmålet mitt: Hva har statsministeren tenkt å gjøre med at vi samtidig som det er 8 000 arbeidsløse bygningsarbeidere, mangler penger til å satse storstilt på å løse boligproblemene for dem som trenger det aller, aller mest?
Først til spørsmålet om å bruke mer penger målrettet. Ja, Regjeringen gjør faktisk det. Vi bruker mer penger enn det en såkalt mekanisk avkastning av Petroleumsfondet nå skulle tilsi, nemlig 4 pst. Les budsjettdokumentene og se at Regjeringen både i fjor og i år bruker mer enn en mekanisk anvendelse av handlingsregelen tilsier, gjennom en såkalt glatting av handlingsregelen, altså at en ser dette over flere år. Vi tar ut mer nå, bl.a. fordi vi er i en nedgangskonjunktur. Det gjør Regjeringen. Så er det spørsmål om dosering. Vår oppfatning er at hvis vi skulle gå enda mye lenger, slik særlig Fremskrittspartiet, men som jeg har forstått at også SV ønsker, kan vi motvirke den rentenedgangen som nå er på plass. Jeg viser til sentralbanksjefens foredrag i går, der han sier at Regjeringens reviderte nasjonalbudsjett er slik anlagt at det hindrer den innelåsingen av kronekursen vi ellers kunne fått. Altså var det en positiv karakter til Regjeringens forslag. Byggebransjen får jeg komme tilbake til.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg skal prøve å holde meg unna polemikk om under hvilke perioder ledigheten var høyest, og prøve å adressere det faktum at ledigheten nå er raskt stigende, og at industrien er alvorlig bekymret for hvordan utviklingen skal bli – særlig den industrien som er vant til å ha enkelte bølgedaler, bl.a. verftsindustrien. De sier det er vel og bra med den økonomiske politikken som føres, men hvor er den aktive viljen til å føre en næringspolitikk som kommer ikke minst kysten og distriktene til gode? De anklager også Regjeringen for passivitet i næringspolitikken. Derfor skal jeg utfordre statsministeren på fire konkrete forslag og spørre om Regjeringen akter å støtte de fire konkrete forslagene: Vil Regjeringen reversere det kuttet på næringsrettet forskning på 53 mill. kr som nå er foreslått, og som vil ramme forskningsmiljøene i Norge sterkt? Vil Regjeringen endre permitteringsloven, slik at en øker permitteringstiden fra 26 til 52 uker? Vil Regjeringen bidra til at en gjennom garantier eller tilskudd kan få bygd gassferjer og utviklet gassteknologi gjennom det i Norge?[[Presidenten klubber.]]
Det ble bare tre!
La meg bare først, siden jeg ikke fikk svart Holmås om byggebransjen, vise til at Regjeringen faktisk har foreslått en betydelig utvidelse av låneordningen for opprustning av skolebygg i kommunene, som vil kunne sette ledige bygningsarbeidere i jobb. De fleste av de forslagene representanten Arnstad nå presenterte, går inn i drøftingene om revidert nasjonalbudsjett – og jeg tror ikke representanten Arnstad forventer at statsministeren over talerstolen i stortingssalen i dag skal avgjøre regjeringspartienes posisjoner i finanskomiteen ved behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. De framlagte forslag fra de ulike partier, og særlig dem vi eventuelt måtte få en avtale med, vil bli vurdert. Når det gjelder forskning, vil jeg vise til at Samarbeidsregjeringen faktisk har stimulert den betydelig for næringslivet – ikke minst gjennom skatteFUNN-ordningen, som gir alle norske bedrifter anledning til skattefradrag ved avsetting til forskning og utvikling. Den ordningen har nærmest eksplodert. Den er positiv og virker til omstilling og nyskaping.
Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Det kan være fristende å følge opp det aller siste statsministeren nå sa: Den næringsrettede forskningen statsministeren nå står for, fører altså til oppsigelser i SINTEF, som er det mest utviklede og noe av det beste forskningsmiljøet vi har i Norge i dag – uansett skatteFUNN-ordning. Jeg skal følge opp spørsmålet om differensiert arbeidsgiveravgift. Statsministeren sa at han ville vurdere alle tiltak, og da kan det være fristende å spørre om han kunne tenke seg å si opp en avtale som ikke lar oss få lov til å beholde en så effektiv og god ordning som differensiert arbeidsgiveravgift er. Men jeg skjønner jo at svaret på det er litt for enkelt å forutse. Men det har nå kommet en juridisk utredning fra advokatfirmaet Thommessen Krefting Greve Lund, som viser til at de mener vi bør bruke den unntaksklausulen i EØS-avtalen – ikke bare i Nord-Troms og Finnmark, men i hele det området som i dag har avgiftsfritak for arbeidsgiveravgift. Det begrunnes i den rettsutviklingen som har vært i EU sjøl angående bruk av en parallell bestemmelse i EUs lover. Er statsministeren og Regjeringen villige til å vurdere en slik mulighet?
Vi studerer selvsagt med interesse alt materiale som kommer, og som kan hjelpe oss i arbeidet for å opprettholde gode distriktspolitiske ordninger for å motvirke de negative følgene av bortfall av differensiert arbeidsgiveravgift. Nå tror jeg representanten Arnstad spurte om vi kunne tenke oss å vurdere dette innført i hele det området som har hatt fritak for arbeidsgiveravgift – hun mente vel redusert, vil jeg anta. Det er jo bare Nord-Troms og Finnmark som har fritak. Der legger altså Regjeringen til grunn at vi opprettholder det fritaket. Vi har fått klare meldinger fra ESA, også bygd på domsavsigelser, om at vi ikke kan regne med å opprettholde den differensierte arbeidsgiveravgiften i ytterligere områder – er det nytt materiale som skulle tilsi noe annet, så vil vi selvsagt studere det – det har vært det klare inntrykket vi har fått etter at vi har ført denne saken helt til topps i EU- og EFTA-systemet. Så det vi nå har konsentrert oss om, er å utvikle andre distriktspolitiske virkemidler, som vil være akseptable innenfor EUs og ESAs konkurranseregime. Det vil vi komme tilbake til Stortinget med konkrete forslag om når vi har kommet lenger, men de er allerede offentlig varslet, en del av de ordningene vi i så måte vurderer nå.
Jeg mente sjølsagt redusert arbeidsgiveravgift, og jeg mente redusert arbeidsgiveravgift i fjellregionen i Sør-Norge, i deler av statsministerens egen valgregion, Møre og Romsdal, og jeg mente sjølsagt utover på Fosen og i Namdalen. Det er jo de som blir hardest rammet av den omleggingen som nå Regjeringen legger opp til. Det er sjølsagt også et spørsmål om Regjeringen får åpning for det fritaket den ønsker i Nord-Troms og Finnmark. Men uansett om den får det, kommer disse andre regionene, som også har store problemer i forhold til næringsutvikling, svært dårlig ut. Det er en stor usikkerhet hos dem med tanke på utviklingen framover når det gjelder den differensierte arbeidsgiveravgiften og eventuell kompensasjon. Men det Thommessen Krefting Greve Lund sier i sin betenkning, er at det er mulig, basert på EUs egen rettsutvikling, å ta i bruk unntaksregelen etter ODA protokoll 3 og gjøre den gjeldende for hele det distriktspolitiske området. Og når Regjeringen får en slik betenkning på bordet, håper jeg at Regjeringen gjør det den kan overfor EØS-organet for å ta denne regelen i bruk?
Jeg er klar over at bortfall av differensiert arbeidsgiveravgift isolert sett vil ha betydelig negativ virkning både i mitt eget fylke og i fjellregioner, men også i andre regioner i Sør-Norge. Det er derfor vi nå er så opptatt av å finne mest mulig målrettede tiltak som kan kompensere for de distrikter det her dreier seg om. Samtidig må vi innrette dem slik at vi har grunn til å tro at de blir akseptert innenfor EU/EFTAs konkurranseregime. Og som sagt: Er det ny informasjon – kunnskap – som kan gjøre at en står sterkere i denne kampen, eventuelt også når det gjelder å bruke differensiert arbeidsgiveravgift i større områder, vil vi studere det. Men dette har jo vært diskutert på høyeste politiske hold, også i EUs kommisjon. Og vi har der overhodet ikke fått slike signaler – tvert om. Men vi studerer det gjerne.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Odd Roger Enoksen.
Jeg synes det er litt overraskende å høre at statsministeren forventer at man skal få signaler gjennom denne type forhandlinger. De samme negative signalene fikk den forrige regjeringen som statsministeren ledet. Da ville heller ikke ESA gi oss adgang til å opprettholde den differensierte arbeidsgiveravgiften. Den gangen ble det tatt ut en rettssak, som i betydelig grad viste at vi fikk medhold i vårt krav om å opprettholde den differensierte arbeidsgiveravgiften. Det ble en del endringer, men de endringene ble av marginal betydning for norsk næringsliv. Den juridiske betenkningen som representanten Arnstad nå refererte til, viser at det faktisk er grunnlag for denne form for uenighet. Da mener Senterpartiet at det ikke er godt nok bare å søke om å få godkjent noen alternative ordninger. Man bør virkelig prøve denne saken, prøve den i form av en ny rettssak. Jeg mener også at det er unntaksmuligheter som ikke er utprøvd, bl.a. unntak for små bedrifter som ikke konkurrerer innenfor EØS-området, men kun driver i et lokalt marked. Hvorfor ser man ikke på en ny rettssak som en mulighet?
Jeg kjenner jo godt til den avgjørelsen representanten Enoksen nevnte fra sentrumsregjeringens tid. Så er det viktig å gjøre oppmerksom på at den godkjennelsen en da fikk, var ut 2003. Det var helt klart at vi kunne komme til å stå overfor et nytt regime etter 1. januar 2004, og det er der vi nå er. Alle drøftinger tyder på at det ikke er til å unngå. Når Regjeringen ikke har anbefalt en ny rettssak, som selvsagt er en mulighet, er det fordi prosessrisikoen er meget høy, og en kan også eventuelt risikere at bedriftene da må betale tilbake for lite innbetalt arbeidsgiveravgift. Det vil virkelig påføre norsk næringsliv i de aktuelle områdene et stort problem. Den risikoen ønsker ikke Regjeringen å ta. Den belastningen ønsker vi ikke å risikere å pålegge bedriftene i distriktene. Så det anbefaler ikke vi. Vi vil isteden jobbe for andre virkemidler som kan motvirke den negative effekten.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg registrerer at statsministeren tydeligvis er feilinformert, både om norsk geografi og om brevet fra ESA. Når det gjelder norsk geografi, kan jeg opplyse at f.eks. Tolga, Os og Engerdal ikke tilhører det sentrale Østlandet, men er tvert imot ganske langt unna sentrum. I brevet fra ESA, som ligger på departementets hjemmeside, står det dessverre når det gjelder den differensierte arbeidsgiveravgiften i Nord-Norge – jeg skal oversette det til norsk, for jeg skjønner at det må man her – at det er slik at direktoratet ikke kan se at det på noen måte kan godkjenne en slik ordning, heller ikke for Nord-Troms og Finnmark. Dette er meget dramatisk. Jeg registrerer også at statsministeren nå sier at det kanskje er noen muligheter her som vi ikke har brukt. Vi forventer en regjering som slåss for sine posisjoner og for interessene til de norske distriktene, og ikke reiser til en forhandlingsmotpart og sier: Hvis du ikke godkjenner dette med en gang, bryr vi oss ikke om å søke om det engang! Jeg vil spørre statsministeren: Har statsministeren f.eks. selv lest dette brevet?
Jeg er godt informert om sakens realiteter. Jeg har for øvrig aldri sagt at de tre navngitte kommunene tilhører det sentrale østlandsområdet. Hvor representanten Karin Andersen har det fra, vet ikke jeg. Det trenger hun ikke ta opp i det hele tatt. Hvis hun forventer en regjering som slåss, får hun innfridd den forventningen. Regjeringen har slåss, og den kommer til å slåss for best mulig distriktspolitiske virkemidler. Dette er forsøk på å skape inntrykk av at Regjeringen sitter passiv og bare godtar det første svaret vi får fra ESA. Det er totalt misvisende, fullstendig galt. Det vet jeg selv. Jeg har selv som statsminister tatt opp disse spørsmålene. Finansministeren har gjort det. Andre statsråder har gjort det. Vi har gjort det på ulike nivåer, og vi slåss alt vi kan for å opprettholde best mulig ordninger. Nå bør vi sammen slåss mot de motkreftene vi har, istedenfor å slåss internt og forsøke å skape inntrykk av at Regjeringen er passiv når den er det stikk motsatte.
Tiden for den muntlige spørretimen er over.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Behandlingen av den såkalte mulla Krekar-saken har medvirket sterkt til at fokus har blitt rettet mot flyktningers og asylsøkeres reiser mellom Norge og hjemlandet. Også rapporter fra politiet viser at enkelte asylsøkere reiser utenlands mens deres søknader er under behandling, til tross for at asylsøkere som hovedregel ikke skal tildeles reisedokumenter. Mye tyder på at en del illegal innvandring er mulig på grunn av misbruk av nettopp reisedokumenter. Det er på denne bakgrunn en må se Fremskrittspartiets forslag om å gjøre eksisterende lovverk både strammere, smalere og mindre fleksibelt. Spørsmålet er om en innstramming av regelverket er nødvendig eller hensiktsmessig. Med unntak av Fremskrittspartiet mener samtlige partier i komiteen at dagens lovverk i utgangspunktet er godt nok. Det gir klart grunnlag for at personer som har fått opphold på uriktig grunnlag, kan få asyl- eller oppholdstillatelsen tilbakekalt. Dagens praksis sier dessuten at søknaden henlegges eller blir avslått uten realitetsbehandling dersom en asylsøker reiser ut av Norge eller forsvinner til et annet sted mens søknaden er under behandling. Det er hovedregelen og det normale. I likhet med de fleste mener Høyre det er uakseptabelt at personer som har fått flyktningstatus i Norge, bruker sine norske utlendingspass og reisedokumenter til å reise til hjemlandet på ferie. Slik reisevirksomhet vil være misbruk av asylinstituttet. Det «er alvorlig og krever reaksjon», sier en samlet komite. Det er også en samlet komite som påpeker hvor viktig det er å gi de riktige signalene, slik at økt tilstrømning av asylsøkere uten beskyttelsesbehov unngås. Dagens lovverk er ikke absolutt, men det gir rom for skjønn. En viss fleksibilitet i lovverket er viktig for å kunne ivareta individuelle hensyn i en flyktnings vanskelige livssituasjon. Det er dessuten viktig å merke seg at reisevirksomheten i de langt fleste tilfellene er uproblematisk. Når en person med utenlandsk bakgrunn har oppnådd norsk statsborgerskap, er dette en tillatelse som innebærer at vedkommende har de samme rettigheter som alle andre nordmenn, også i forhold til reisevirksomhet. Jeg viser her til Regjeringens fyldige redegjørelse i forslaget til revidert nasjonalbudsjett. Dette som svar på et tidligere anmodningsvedtak i Stortinget. Mediene setter ofte et skarpt søkelys på enkeltpersoner og uheldige enkeltepisoder. Det er i slike tilfeller forståelig at folk reagerer, og at det kan være både nødvendig og riktig med et kritisk blikk på våre egne lover og regler og på hvordan disse blir praktisert. Både forslagene i denne saken og tidligere vedtak i Stortinget har satt søkelyset på relevante problemstillinger. Det er problemstillinger og utfordringer som Regjeringen orienterer Stortinget om nettopp i revidert nasjonalbudsjett for 2003. Et bredt flertall i komiteen viser dessuten til kommunal- og regionalminsterens brev til komiteen den 12. mars 2003, der det framgår at statsråden ønsker å se nærmere på hvordan regelverket faktisk praktiseres. Med sikte på innskjerping vil det også bli sett nærmere på rutinene ved fornyelse av reisedokumenter og ved utstedelse av nye dokumenter etter at dokumenter er meldt tapt. Også den geografiske avgrensningen for reisevirksomhet vil bli vurdert. Fremskrittspartiet vil, i langt større grad enn det øvrige flertallet på Stortinget, ha lover og regler som er absolutte, automatiske og gir lite rom for å kunne ta menneskelige hensyn. Det finner ikke flertallet i komiteen å kunne støtte og vil derfor at forslaget vedlegges protokollen. Jeg vil avslutningsvis anbefale komiteens tilråding i denne saken.
Problemstillingene i Fremskrittspartiets forslag som vi har til behandling i dag, er tidligere tatt opp av kontrollkomiteen i Stortinget. Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen fremmet da følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen sikre at regelverket er i samsvar med intensjonene og eventuelt fremme forslag til lovendring hvor hovedregelen må være at opphold i hjemlandet fører til tilbakekall av asylstatus.» I revidert nasjonalbudsjett har statsråden gitt en fyldig redegjørelse for anmodningsvedtaket fra Stortinget. Det er ikke slik som Fremskrittspartiet prøver å gi inntrykk av i innstillingen, at det kun er de som er opptatt av misbruk av asylinstituttet, og at det kun er Fremskrittspartiet som er opptatt av at utstedte reisedokumenter benyttes til å reise til hjemlandet, når det ikke er tillatt. Mye av regelverket er i stor grad på plass. Men det er all grunn til å se på praktiseringen av dagens regler. Dagens regelverk er slik at dersom en asylsøker reiser ut av landet, trekkes søknaden, og dette er også praksis. Kommer imidlertid vedkommende asylsøker tilbake og fremmer ny søknad, har vedkommende rett til etter flyktningkonvensjonen å få den behandlet. Med fingeravtrykksregisteret bør det være lett å finne ut om personen har søkt tidligere, men så reist ut av landet, og at det neppe er grunn til beskyttelse. En slik søknad kan gis hurtigbehandling, mener Arbeiderpartiet, og er dermed ikke det store problemet. Arbeiderpartiet mener at Regjeringen må gjennomgå dagens praksis for å se om praktiseringen av reglene og rutinene likevel er i henhold til regelverket. Når det gjelder reisebegrensninger for dem som har asylstatus eller oppholdstillatelse, mener Arbeiderpartiet at redegjørelsen fra statsråden i revidert viser at håndteringen av dagens regelverk må bli bedre. Da man i år 2000 ble kjent med at over 1 500 nordirakere med norske reisedokumenter hadde krysset den syrisk-irakiske grensen dette året, foretok regjeringen Stoltenberg en innstramming. Etter at man fikk kjennskap til at det var så mange som reiste hjem i perioder, ble det gitt avslag på søknad om oppholdstillatelse til nordirakere som ikke hadde et individuelt beskyttelsesbehov. Arbeiderpartiet mener at oppholder man seg i perioder i det landet man har flyktet fra, er det en indikasjon på at behovet i Norge ikke er reelt. En praksis som åpner for at asylanter kan reise på ferie e.l. til hjemlandet, vil bidra til å undergrave asylinstituttet og lett komme i strid med folks alminnelige rettsoppfatning, og det krever at det reageres. Arbeiderpartiet mener, slik hele komiteen gir uttrykk for i innstillingen, at det er uheldig at personer med flyktningstatus eller vern i Norge omgår reisebegrensningen til hjemlandet i sine norske utlendingspass og reisedokumenter ved først å reise til et naboland for så å reise til hjemlandet. Dersom praksisen i UDI og UNE i dag kan tyde på at det i utgangspunktet utstedes reisebevis og utlendingspass uten andre reisebegrensninger enn reiser til hjemlandet, er det grunn til å se nærmere på dette. Det må ses på om det er flere land som må omfattes av hvor asylanten ikke kan få reisedokumenter til. Jeg regner med at statsråden kommer tilbake til dette enten som egen sak eller i forbindelse med revideringen av hele utlendingsloven som Stortinget får til behandling om ikke altfor lenge. Arbeiderpartiet er enig i at saken vedlegges protokollen.
Saksordfører Holmberg sa et eller annet som gir meg en forståelse av hvorfor Stortinget ikke ønsker å ta noen grep. Det saksordføreren gav uttrykk for, var en bagatellisering av problemet. Jeg kan gjerne være med på å diskutere hvorvidt Krekar-saken var den utløsende faktor, men det er ikke en enkeltsak vi snakker om. Det synes jeg representanten Øye gav sterkt uttrykk for gjennom å vise til de tallene som hun opererte med. Vi har registrert stadig gjentatte grensepasseringer foretatt av mennesker som har midlertidig opphold og opphold i Norge på bakgrunn av at de har vært forfulgt. Da er det litt synd, synes jeg, at Stortinget ikke gir Regjeringen, kall det gjerne en instruks eller i hvert fall en mulighet til å stramme inn praktiseringen i tråd med omfanget av problemet. Jeg så en dokumentar på NRK forleden dag, og hvis flere av representantene så den, burde de umiddelbart ha endret sin innstilling i dag. For den viser helt klart hvor stort problemet kan bli i Norge. Dokumentaren handlet om andre land i Europa, men den utviklingen som vi ser i resten av Europa, kan vi ikke være blinde for eller stå rolige og se på og innbille oss ikke vil skje i Norge. Det er faretruende trekk ved den utviklingen. Jeg vil ikke utdype det noe mer. Det er årsaken til at Fremskrittspartiet, som det eneste partiet nå, faktisk tar denne saken på alvor, og det uavhengig av hva representanten Øye sier. Det er ikke slik at vi i Fremskrittspartiet tror at vi er det eneste partiet som er opptatt av dette. I merknadene i innstillingen og ikke minst i den utredningen som ligger i revidert, ser vi hvor stort problemet er, og at hele Stortinget har forstått at det er et stort problem. Forskjellen på Fremskrittspartiet og de andre partiene er at vi vil handle. Vi legger fram forslag til handling, mens resten av Stortinget og Regjeringen fortsatt vil utrede og vurdere. Det er heller ikke slik at dette handler om menneskelige hensyn, for hvis det hadde vært et argument, skulle det ha veid på Fremskrittspartiets side. Det er heller ikke riktig, som det blir påstått, at regelverket er på plass. Regelverket er mangelfullt, selv om vi også kan se at praktiseringen i forhold til det regelverket som eksisterer, er feil. Men det som ligger i våre forslag, er ytterligere regelverk for å stramme inn enda mer i forhold til den reisevirksomheten som skjer, ikke til opprinnelseslandet, men til naboland og derigjennom over til opprinnelseslandet, noe som vi ikke har en sjanse til å kontrollere. Det er der problemet ligger, og der må det regelendringer til. Jeg vil bare til slutt gi uttrykk for noe tilfredshet, i og med at alle partiene på Stortinget, og Regjeringen gjennom sin utredning i revidert, i hvert fall innser at dette er et problem. Da har vi kommet et stykke på vei. Det har tatt fire-fem-seks år å innse det. Jeg håper, selv om Stortinget stemmer ned våre forslag, at Regjeringen og statsråden ikke vil bruke enda tre-fire-fem år for å få iverksatt nytt regelverk eller endre praktiseringen av regelverket, så vi ikke kommer i den situasjonen som ble avslørt på den dokumentaren som ble sendt på NRK forleden dag. Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per Sandberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
SV er med i flertallet i innstillingen og går inn for det. Vi gir klar melding til Regjeringen om at de lover og regler som er på plass, skal praktiseres, og det er også en klar beskjed om at man må se på deler av regelverket for å se om det trengs å strammes inn. Forskjellen på flertallet og Fremskrittspartiet er at Fremskrittspartiet mener at folk skal behandles helt summarisk, helt uavhengig av hva slags situasjon de er i, mens flertallet mener at det kan finnes noen unntak, og at det er noen vurderinger som må gjøres av forvaltningen i slike saker. For eksempel når det gjelder de registrerte grensepasseringene inn til Nord-Irak, som er veldig debattert, er det ikke noen tvil om at det i mange tilfeller kan være forhold som gjør at det er grunn til å si at vedkommende ikke er truet. Men sjøl om det er mange grensepasseringer, betyr ikke det at det er alle som reiser. Det kan jo være noen som reiser mye, og å si at alle skal behandles helt likt fordi de har passert en grense, blir feil. Det må ligge en vurdering til grunn. SV har også vært med på å be Regjeringen se nærmere på rutinene når det gjelder utstedelse av reisedokumenter, for om mulig å begrense muligheten til å reise til naboland. Men å gjøre det helt summarisk kan medføre at man faktisk begår overgrep mot mennesker hvis eneste mulighet til å treffe sin familie, er at det skjer i et naboland. Det er også en mulighet. Jeg kan berolige representanten Sandberg med at jeg også så den dokumentaren som gikk på TV forrige kvelden, og en del av det vi så der, var ganske opprørende. Man skal ikke være naiv og blind for det. Men man kan ikke samtidig si at dette gjelder alle som er flyktninger og asylsøkere, at det gjelder alle som er kommet til Europa, og at alle derfor skal behandles som om de er potensielle terrorister og ekstremister som er villige til både å omstyrte samfunn og ta livet av folk, for slik er det ikke. Vi kan ikke oppføre oss på den måten at vi mistenkeliggjør samtlige selv om noen har misbrukt vår tillit eller gjør ting som er ulovlig. Jeg oppfatter det slik at Stortinget nå har gitt en klar melding om at vi mener at det lovverket og det regelverket som er på plass, og som etter vårt syn gir hjemmel for å praktisere disse reisebestemmelsene strengt og i henhold til våre internasjonale forpliktelser, faktisk skal brukes, og at Regjeringen har fått beskjed om at de må gå igjennom sine rutiner for å sørge for at dette blir praktisert i tråd med slik det faktisk er. Det betyr også at flertallet i Stortinget har erkjent at her har det vært noen åpninger som kanskje har vært for store, og at de nå skal lukkes igjen. Jeg oppfatter dette som en seriøs måte å håndtere dette spørsmålet på. Å gå på de forslagene som Fremskrittspartiet nå har, vil bety en summarisk og vilkårlig behandling av enkeltmennesker som ikke er en rettsstat verdig.
I likhet med andre hadde jeg nytte av å se den dokumentaren som gikk på NRK forleden dag. Det er neppe vanskelig for noen av oss å ta avstand fra rekruttering til terrorisme, fra voldsbruk og kriminalitet mot egne religiøse institusjoner, som også ble dokumentert. Men vi er nødt til å klare å tenke flere tanker samtidig, og i denne saken vil jeg uttale at for Kristelig Folkeparti er det – og det har det alltid vært – viktig å verne om asylinstituttet, bevare respekten for det og ikke minst sikre retten til asyl som en reell rett for dem som trenger beskyttelse. Skal vi makte å bevare denne respekten for asylinstituttet, må det reageres dersom asylinstituttet misbrukes. Flertallet, som Kristelig Folkeparti er en del av, mener at «dersom personer har fått opphold på uriktig grunn, skal asyl/annen oppholdstillatelse tilbakekalles». Det er det også grunnlag for i dagens lovverk. Dagens praksis er at en asylsøker som reiser ut av landet, eller som forsvinner til ukjent sted mens søknaden er til behandling, anses som å ha trukket sin søknad. Komiteen viser til statsråd Solbergs brev av 12. mars 2003, hvor det framgår at asylsøknaden «enten henlegges eller det fattes negativt vedtak uten realitetsbehandling» i slike tilfelle. Kristelig Folkeparti har, som andre partier, registrert at det forekommer uheldige episoder. Vi er tilfreds med at Regjeringen vil foreta en gjennomgang av regler og rutiner for å se om praksisen bør forbedres. Med hensyn til forslag 2 i Dokument nr. 8:58, som omtaler reisebegrensninger, viser komiteen til Regjeringens redegjørelse i revidert nasjonalbudsjett 2003. Komiteen ber samlet Regjeringen om å se nærmere på praktiseringen av regelverket med hensyn til omgåelse av reisebegrensningene i asylantens norske utlendingspass og reisedokumenter ved reise til sine hjemland via naboland. Komiteen ber Regjeringen foreta en innskjerping av rutinene ved fornyelse av reisedokumenter når slike er meldt tapt. Videre ber komiteen om en vurdering av om omliggende land også bør omfattes av reisebegrensninger for å hindre misbruk. Kristelig Folkeparti vil avslutningsvis vise til brev av 7. mars 2003 til kommunalkomiteen og justiskomiteen fra NOAS, Norsk Organisasjon for Asylsøkere, hvor det heter: «Samtidig som misbruk av asylsystemet må bekjempes aktivt, er det imidlertid maktpåliggende at asylsystemet beholder den fleksibiliteten og den grunnleggende, mellommenneskelige forståelsen som flyktningers livssituasjon forutsetter.» Kristelig Folkeparti er enig med NOAS i dette. NOAS viser bl.a. i sitt brev til UNHCRs Håndbok om prosedyrer og kriterier for å fastsette flyktningers rettsstilling, pkt. 125, der det bl.a. heter: «Det har en annen betydning i vurderingen av flyktningens forhold til hjemlandet dersom han besøker en gammel eller syk forelder, enn ved jevnlige besøk i landet i form av ferie eller i den hensikt å etablere forretningsmessige forhold.» Det heter at slike tilfeller bør «bedømmes individuelt». Kristelig Folkeparti er enig med UNHCR og NOAS i deres påpekning av dette.
Som det framgår av innstillinga, er det her eit breitt fleirtal som står saman. Senterpartiet er med i det fleirtalet. Vi synest det er bra at alle parti, unnateke Framstegspartiet, understrekar at det er viktig at asylinstituttet og respekten for asylinstituttet blir bevart. Retten til asyl skal vera reell for dei som treng det. Vi synest eigentleg det er pinleg at ikkje òg Framstegspartiet kan stå for ein slik politikk. Så seier òg fleirtalet at «dersom personer har fått opphold på uriktig grunn, skal asyl/annen oppholdstillatelse tilbakekalles». Det er altså grunnlag for det i dagens lovverk. Vi er samde i at misbruk av asylinstituttet er alvorleg, og at det krev reaksjonar. Så er òg dagens praksis slik at dersom ein asylsøkjar reiser ut av Noreg eller forsvinn til ukjent stad mens søknaden er til behandling, blir søknaden rekna for å vera trekt. I brevet frå statsråden til komiteen av 12. mars 2003 går det fram at anten blir asylsøknaden i slike høve lagd bort, eller det blir fatta eit negativt vedtak utan realitetsbehandling. Så har det førekome uheldige episodar. Difor er fleirtalet fornøgd med at Regjeringa føretek ein nærmare gjennomgang av reglar og rutinar for å sjå på om praksisen bør forbetrast. Fleirtalet seier òg at personar med flyktningstatus normalt ikkje skal kunna bruka sine norske utlendingspass og reisedokument til reiser til heimlandet på ferie. Men det er svært viktig at vi her avviser den automatiske behandlinga av slike saker og dermed den vilkårlege behandlinga som enkeltmenneske kan bli utsett for, og som ligg i Framstegspartiet sitt forslag. Det er eit breitt fleirtal som vil at UDI skal vurdera kvar enkelt sak, og òg vurdera kvar enkelt sak opp mot forhold som kan endrast over år, og vi viser til UNHCRs handbok på dette feltet. Det kan ikkje vera tvil om at det kan vera personar som bevisst må velja å utsetja seg for fare av omsyn til f.eks. heilt spesielle familieforhold, medlemer av familien som ikkje er komne til Noreg, og som det er viktig å ha kontakt med. Komiteen ynskjer at det blir sett nærmare på rutinane ved fornying av reisedokument og utferding av nye dokument etter at dokument er melde tapt. Komiteen ynskjer òg at Regjeringa ser på om den geografiske avgrensinga for reiseverksemd i enkelte høve bør omfatta omliggjande land. Så er det jo noko med UDIs eigen informasjon om gjeldande regelverk, og komiteen understrekar òg det. Det kan nok tenkjast at sjølve informasjonen om dei reglane som i dag gjeld, kan bli betydeleg betre. Eg synest totalt sett at komiteen her har føreteke ei god avveging, som Senterpartiet føler seg fortruleg med, og eg er glad for at det er eit så breitt fleirtal som avviser Framstegspartiet sine forslag.
La meg begynne med å si at dette er et problem som berører ganske mange deler av hele asylpolitikken. For det første er det her ingenting som er statisk. Når asylsøkerne kommer, når de eventuelt har fått opphold og asyl, vil jo noen av dem bli boende lenge i dette landet, faktisk bli norske statsborgere etter hvert, og ting kan skje i hjemlandet. Det er derfor veldig vanskelig i denne sammenheng å snakke om absolutter, men det er derfor også viktig å si at det er vurderinger som må foretas i forhold til den enkelte sak på det enkelte tidspunktet. Samtidig er det ganske viktig å understreke at det er et enormt problem at man misbruker asylinstituttet, at man gjennom sin hjemreise faktisk dokumenterer at man ikke hadde behov for asyl, eller ikke hadde behov for beskyttelse. Det er også et stort problem at det forekommer misbruk av norske reisedokumenter, som ikke bare brukes til å reise tilbake igjen til hjemlandet. Det er også en høy tapsprosent i enkelte grupper. Disse dokumentene beslaglegger vi med jevne mellomrom med feil identitet i utlandet – altså de brukes som reisedokumenter for andre personer for å komme inn til landet. Derfor er det ingen grunn til å si at ikke dette er et spørsmål som man må vurdere sterkere hvordan vi regulerer, hvordan vi praktiserer, og hvordan vi gjennomfører eventuelle endringer på området. Det er etter min mening relativt vid adgang til å reagere mot misbruk av asylinstituttet og misbruk av norske reisedokumenter med det regelverket vi har. Det er slik at man kan fortolke inn og gjennomføre stort sett alle reaksjonene så lenge det er en vurdering av de enkelte sakene, hvis folk har reist tilbake. Det er også slik at regelverket er blitt brukt til å frata folk asylstatusen i ettertid, og regelverket har vært brukt til tider for å ha reisebegrensninger til flere land enn hjemlandet, altså at man også har hatt reisebegrensninger til naboland i enkeltperioder. Det man kan si om regelverket, er nok at det er relativt vidt, men at det kanskje også burde vært mer spesifikt og konkret på enkelte områder ved å gi beskjed om at i visse situasjoner må det altså være en hovedregel at man har større grad av begrensninger i forhold til reisedokumentene. Det har vi i revidert nasjonalbudsjett rapportert tilbake til Stortinget om at vi vil gjennomføre, og vi vil ikke minst vurdere situasjoner og regelverksregulere sterkere når man oppdager at det er stort misbruk i enkelte områder, eller stor hjemreisefrekvens, slik at det automatisk skal innebære at man for fremtiden definerer et videre område som begrensninger for hjemreise. Pr. dags dato er det to områder hvor dette har vært et hovedproblem, og det er de to områdene hvor vi har hatt store tilstrømninger av flyktninger og asylsøkere fra, nemlig Somalia og Irak. Felles for de to områdene har vært at de ikke har hatt en nasjonal myndighet som har hatt grensekontroll, og at den faktiske innreisen derfor ikke kontrolleres på grensen. Men den kan kontrolleres gjennom reise til naboland. I slike situasjoner er det viktig at man i regelverket klarere sier at begrensningene i reisedokumentene skal gjelde en videre krets/land, for det er rett og slett umulig å kontrollere bare enkeltlandet når det ikke finnes myndigheter som vil foreta en stempling på grensen, eller som har en kontroll. Det er noe av det jeg har som intensjon å gjennomføre, eventuelt også forskriftsfeste sterkere, siden dagens styring av utlendingsforvaltningen faktisk må skje gjennom forskriftsfesting, slik at man også klarer å ha noen rutiner og retningslinjer som man skal følge. Vi vurderer også sterkere reaksjoner ved misbruk av reisedokumenter, særlig knyttet til fornyelse av dokumentene. Det er selvfølgelig vanskelig, fordi det også vil oppfattes som urimelig for personer som helt klart bare har mistet eller fått stjålet dokumentene sine. Men vi vet fra enkelte områder at det foregår en relativt stor handel med norske reisedokumenter som reisepapirer rundt i landet. Vi leter der etter de gode, men også rettferdige reguleringsmekanismer for å gjøre noe med det. Vi må på dette området, som på alle andre områder, også holde oss innenfor de internasjonale konvensjonene vi er bundet av i forhold til beskyttelse og menneskerettigheter. Det betyr at hvis en asylsøker har reist fra landet, og vi har henlagt saken ved å anse den som trukket, vil problemet oppstå neste gang man kommer over grensen og søker asyl. Da har man en konvensjonsmessig rett til å få gjenopptatt saken sin. Da vil selvfølgelig den forrige behandlingen veie tungt, og det er fullt mulig at man da kan hurtigbehandle. Men man må også vurdere saksinnholdet, og asylsøkere må ha en veldig klar forklaring på hvorfor man har forlatt landet, hvor man har vært i den perioden, for å kunne synliggjøre at man da ikke gjør det som er hovedgrunnen til at vi er restriktive, nemlig at man faktisk dokumenterer gjennom sin egen atferd at man ikke har behov for beskyttelse. Men vi kan ikke ekskludere at folk får lov å fremme søknaden sin. Jeg må innrømme at det synes jeg av og til er et problem. Vi har her snakket om fjernsynsopplevelser flere ganger. For meg sitter fortsatt et nesten 1½ år gammelt bilde på netthinnen, et bilde av en person fra Estland som hadde blitt sendt ut for femte gang med politieskorte, og som viste V-tegn og sa «I’ll be back». Som asylsøker er det en person som vi rett og slett konvensjonsmessig selvfølgelig må opprette sak på, selv om saken raskt avslås og personen sendes ut igjen. Det er et av problemene vi pr. i dag har, men vi har ikke mulighet til å avvise og ikke behandle saken, selv om den type saker blir meget hurtig behandlet. Det er rettigheter som ligger i internasjonale konvensjoner, og vi må også gi de asylsøkerne som kommer, mulighet til å forklare seg hvis de har vært ute av landet, om hvorfor de faktisk har vært ute av landet.
Presidenten oppfattet det slik at Per Sandberg bad om ordet til replikk. Replikk er det ikke adgang til i denne saken, men treminuttersinnlegg er mulig. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg beklager at jeg misforstod. Da får jeg litt mer tid disponibelt. Min utfordring til statsråden er å utdype litt mer om bruken av konvensjoner. Stadig vekk møter Fremskrittspartiet den argumentasjonen at vi har enkelte internasjonale avtaler og konvensjoner å forholde oss til, og derfor er vi på en måte låst oppi et hjørne. Da er min utfordring til statsråden: Hvorfor er det slik at Norge, som har ratifisert slike konvensjoner og avtaler, er låst, mens våre naboland står fritt gjennom sin utlendingslovgivning til å foreta slike endringer som Fremskrittspartiet gjør? Det synes jeg er en interessant problemstilling, for det har vært argumentasjonen mot Fremskrittspartiets endringsforslag nå i mange år. Derfor kunne jeg tenke meg en avklaring av det. Vår øverste juridiske ekspertise har jo også konkludert med at i forhold til suverenitetsprinsippet er det ingen internasjonale avtaler eller konvensjoner som kan hindre Norge i å lage bestemmelser i utlendingsloven. Hvorfor er det da slik at vi i regjering eller storting ikke kan gjøre det som vår øverste juridiske ekspertise fastslår at vi kan gjøre? Hvorfor er det slik at Fremskrittspartiet, som fremmer disse forslagene, hele tiden blir kritisert av statsråden for å ha en annen agenda? Når vi fremmer forslag – som vi gjør uansett om vi har 4 pst. på meningsmålingene, eller om vi har 30 pst. på meningsmålingene – er det eneste, retoriske svaret statsråden har, at hver gang Fremskrittspartiet opplever 1½ pst. nedgang på meningsmålingene, drar vi fram innvandringspolitikken, til tross for at statsråden vet at dette er et prioritert område for oss. Storbritannia har innført likelydende endringer. Danmark gjør det, og kanskje blir dette på sikt regler som EU vedtar. Så har jeg en ny utfordring til statsråden. Det er riktig at det står i revidert at statsråden og Regjeringen lover at dette skal de gjøre noe med. I 2000 var vi fullstendig klar over situasjonen. I 1998 var vi fullstendig klar over situasjonen. Men i 2000 tok Stoltenberg-regjeringen noen grep. Hvorfor er det ikke slik at vi i storting og regjering kan fatte vedtak i sammenhenger der vi ser problemene? Hvorfor er det slik at vi skal ha byråkrater som skal jobbe i fire-fem år for å få foretatt endringer som vi faktisk kan gjøre umiddelbart, når statsråden i revidert sier man er så fullstendig klar over problemet? Det er flere sider med utredninger av problemet. Hvorfor kan vi da ikke gjøre endringene?
Jeg mener at dette ikke er en sak om Fremskrittspartiets forslag eller om Fremskrittspartiets eventuelle utvikling på meningsmålinger. Jeg bare konstaterer at av og til går Per Sandberg meget høyt opp på banen i disse sakene og hevder at vi ikke gjør noe i saker som vi faktisk gjør noe med. Det vi i revidert nasjonalbudsjett har gjort, er å melde tilbake på det vedtaket som Stortinget fattet tidligere år, hvor man bad om å få en gjennomgang av saken og hva vi i Regjeringen gjorde med det. Der har vi listet opp hva vi kommer til å gjøre. Jeg nevnte noe av det i innlegget mitt. Vi har nå en gjennomgang av UDIs og UNEs praksis når det gjelder utstedelse av reisedokumenter, og av praksisen i forhold til å gjøre geografiske begrensninger av reisedokumenter. Det har altså ledet til at det kan være mulig at vi nå må få en forskrift som klarere spesifiserer når man bør gjøre videre begrensninger i reisedokumentene for å sikre at man her, innenfor det man har hjemmel til, faktisk også bruker hjemmelen med en klarere styring. Det er også svaret på hvorfor man ikke kan gjøre vedtak i denne salen og så regne med at det da skal bli stående. For når man har vedtatt at utlendingsområdet styres gjennom lover og forskrifter, må det pr. i dag enten fremmes lovendringsforslag i Norge for å gjøre styringsendringer innenfor utlendingsområdet, eller så må man bruke den biten som går på at vi innenfor lovhjemler kan skrive forskrifter. Og det tar dessverre sin tid å lage forskrifter. Det er slik at ifølge utredningsinstrukser skal forskrift på høring. Det skal gjennomarbeides, og det tar i gjennomsnitt ni måneder å lage en forskrift for å gjøre endringer. Jeg har varslet at jeg kommer tilbake til Stortinget med en gjennomgang av styringsforholdet på utlendingsområdet, for jeg mener at dette er et område med så mye skjønn at denne formen for styring ikke fungerer lenger. Ikke det at vi skal gå tilbake til den gamle ordningen, med anke til departementet på enkeltsaker, men vi må ha en større grad av mulighet til å kunne definere og lovfortolke, i tråd med den forståelse av lovene Stortinget måtte ønske, uten å gå veien via en lengre forskriftsrunde. Så jeg er faktisk enig med Per Sandberg i at av og til, slik som på dette området, synes det å være et tungvint instrument å bruke når det gjelder å kunne foreta en lovfortolkning og gi en reell og enkel instruks til Utlendingsdirektoratet om hvordan man skal praktisere på området. Så til spørsmålet om konvensjoner. Vi kan formelt selvfølgelig bryte internasjonale konvensjoner, men da bryter vi internasjonale konvensjoner. Vi kan lage lover som bryter internasjonale konvensjoner eller fortolker dem på andre måter, og så vil kanskje fortolkningsspørsmålet om hva som har forrang i rettsvesenet, til slutt ende opp i norsk høyesterett. Så flytter vi det over dit. Jeg skal ikke gå god for at disse reglene er gjennomført verken i Danmark eller England, at man automatisk avviser asylsøkere fordi de har vært hjemme i landet sitt.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad.
Jeg skal ikke drive mer polemikk med statsråden. Men jeg registrerer at argumentasjonen skifter hver eneste gang statsråden skal forsvare sin trenering av framdrift i saken. Jeg har merket meg at i framtiden skal Fremskrittspartiet fremme forslag til nye forskrifter og lovendringer. Det skal bli morsomt å se hvilken argumentasjon statsråden da har i de sammenhengene. Jeg vil bare få lov til å kommentere noe som ble sagt av representanten fra Kristelig Folkeparti om at Fremskrittspartiet ikke er med på merknaden der det står at komiteens flertall «ser det som viktig at asylinstituttet og respekten for asylinstituttet bevares». Men vi ønsker ikke at det skal bevares slik som det er i dag. Vi ønsker at respekten for asylinstituttet skal styrkes. Vi ønsker ikke å bevare det slik som det er i dag, for i dag er respekten for asylinstituttet tynnslitt. Det er helt ødelagt. For å få styrket respekten for asylinstituttet er vi nødt til å stille noen krav og gjøre noen lovendringer, som, ut fra debatten og statsrådens uttalelse, jeg skjønner skal ta mange, mange år.
Jeg vil bare korrigere Per Sandberg. Det vil ikke ta mange år å gjøre endringer i en forskrift. Det tar ca. ni måneder med høring og annet. Det er styringsforholdene som er lagt opp på denne måten. Hvis vi skal diskutere hvem som skifter argumentasjon i saken, tror jeg Per Sandberg er en læremester i det når vi diskuterer utlendingsfeltet. Det er vanskelig å holde en sammenhengende diskusjon om det temaet som er satt. Særlig synes jeg det er problematisk når man kontinuerlig blander inn en rekke andre forhold. Jeg har lyst til å si at asylinstituttet tror jeg alle i denne salen er opptatt av å bevare. Men det betyr at alle skal ha en rett til å få vurdert sitt beskyttelsesgrunnlag. Hvis det viser seg at en person under asylperioden har en syk fetter på et asylmottak i Tyskland, ville det klokeste være at den personen varslet UDI før man reiste. Jeg mener faktisk ikke at vi kan ta asylretten fra en person som har gjort det, men da må personen forklare hvor man har vært, og kunne dokumentere det. Men å frata en person asylretten for å gjøre noe slikt, synes jeg faktisk er å trekke begrensningene altfor langt.
Jeg mener at jeg klart gav uttrykk for at skal vi bevare respekten for asylinstituttet, må vi sørge for at det reageres når dette instituttet misbrukes. Jeg er enig i at hvis vi bare lar det bli misbrukt, svekker man respekten for asylinstituttet. Å gjøre det Kristelig Folkeparti anbefalte, vil være en styrking av asylinstituttet. Sånn sett er vi enige med Fremskrittspartiet i at asylinstituttet bør styrkes. Det er ikke noen uenighet på det området. Men vi er uenige om hvordan vi skal gjøre det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3072]]
Dette er ei sak som handlar om å tilpasse seg eit EØS-direktiv. Sjølv om det er ein samrøystes komite som står bak innstillinga, vil eg få lov til å gje uttrykk for nokre få kommentarar. I all hovudsak handlar saka om å fastsetje ei generell ramme med minstekrav for den rett arbeidstakarar har til informasjon og konsultasjon når det gjeld den økonomiske situasjonen, utviklingsplanane, sysselsetjingssituasjonen i verksemda og avgjerder som kan tenkjast å føre til vesentlege endringar av tilsetjingsstillingar. Det kan sjå ut som ei lita sak, men ho er likevel viktig for den det gjeld. Direktivet vil ikkje vere til hinder for dei lovfesta rettane som er avtalt nasjonalt i høve til helse, arbeidsmiljø og tryggleik, eller for den saks skuld rett til representasjon i styrande organ. Til slutt vil eg òg leggje til at eg er veldig tilfreds med at dette er ei sak som det offentleg oppnemnde Arbeidslivslovutvalet har fått i oppgåve å komme med framlegg til, når det gjeld gjennomføring av direktivet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Voteringsutskrift, se side 3073]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Det er med ett unntak en enstemmig komite som står bak hele innstillingen. Fremskrittspartiet har på ett område fremmet et mindretallsforslag, som står i innstillingen. Bakgrunnen for saken er at DnB Holding ASA og Gjensidige NOR ASA har fremforhandlet en plan om å fusjonere de to bankene. Forholdet er at staten i dag eier 47,78 pst. av aksjene i DnB Holding gjennom Statens Bankinvesteringsfond. I dag ligger det fullmakt til å redusere denne eierandelen til 34 pst. Forslaget om integrering av de to selskapene innebærer at dagens aksjonærer i DnB Holding ASA vil eie 58,8 pst. av det fusjonerte konsernet, mens aksjonærene i dagens Gjensidige NOR ASA vil eie det resterende. Dette medfører da at statens eierandel i utgangspunktet vil komme til å bli redusert til under 34 pst. Det legges i saken til grunn at staten skal opprettholde sin eierandel på 34 pst. i det nye finanskonsernet. Dette kan skje ved en rettet emisjon eller ved kjøp av aksjer i markedet eller i det såkalte annenhåndsmarkedet. Dette skjer da forutsatt kombinert med en aksjonæravtale som ivaretar statens behov for kontroll i en overgangsperiode. Stortinget samtykker i innstillingen til at staten i en overgangsperiode etter at fusjonen er gjennomført, eventuelt kan ha en lavere eierandel, dog ikke under 28 pst. i DnB Holding ASA, som det overtakende selskap gir en fremforhandlet fusjonsplan. Videre samtykker Stortinget i at Nærings- og handelsdepartementet kan utgiftsføre kjøp av aksjer i det nye selskapet og herunder tilføre Statens Bankinvesteringsfond nødvendig egenkapital som ledd i å nå en eierandel på 34 pst. Samtidig med dette har vi til behandling i dag en odelstingsproposisjon med forslag til endringer i lov om Statens Bankinvesteringsfond, hvor det fremmes forslag som også kommer til å passere med unison tilslutning til å endre bankinvesteringsfondloven slik at investeringsfondet også kan kjøpe aksjer i annenhåndsmarkedet. Hensikten er å gi staten økt fleksibilitet når det gjelder å komme gjennom et opplegg for å sikre 34 pst. eierandel i det nye finanskonsernet. Dette akter jeg å understreke som svært viktig, også i den sammenheng at vi i eierskapsmeldingen som tidligere har vært behandlet av Stortinget, fremhevet likebehandling som viktighetsfaktor nr. én blant ti prinsipper for godt eierskap, og også godt statlig eierskap. Jeg er derfor glad for at vi har fått til en løsning der staten kan kjøpe aksjer på Børsen eller i annenhåndsmarkedet etter at fusjonen eventuelt er gjennomført, og at en eventuell konsesjon er kommet på plass. Til slutt vil jeg bare understreke at også det norske finansmarkedet er betydelig endret gjennom de siste år. Det som før var avgrensede nasjonale markeder, er nå i beste fall nordiske eller også fullt og helt internasjonale markeder. Nye, teknologiske løsninger og myndighetenes fjerning av regelhindringer for grenseoverskridende virksomhet har bidratt til å styrke konkurransen i finansnæringen. Det er også for å møte disse utfordringene at DnB og Gjensidige NOR ønsker å fusjonere. Konsernets hovedfokusering skal som det fremstilles, i første omgang være rettet mot det norske markedet, men konsernet vil også få en større styrke som gjør det mulig med en ekspansjon også utenfor Norges grenser. Det blir en ruvende skikkelse i norsk og nordisk sammenheng. Komiteen konstaterer at den nye enheten vil få en forvaltningskapital på 1 070 milliarder kr. Den omhandler 11 600 årsverk. Basert på børsverdi av 17. mars vil selskapet ha en verdi på 39 milliarder kr og vil da bli det sjette største finanskonsern i Norden.
Landets største og nest største bank satser på etablering av en større enhet gjennom sammenslåing. I den forbindelse er det inngått en fusjonsavtale 18. mars mellom styrene i DnB og Gjensidige NOR. Det er forståelig at fusjonsforslaget har kommet. Blant begrunnelsene som er gjengitt i proposisjonen, er de betydelige endringer som har funnet sted i det norske finansmarkedet. Lokale og nasjonale markeder er erstattet av grenseoverskridende virksomhet og sterkere konkurranse også i finansnæringen. Størrelsen trekkes frem som et mulig konkurransefortrinn. De mest åpenbare fordeler med en fusjon er rasjonaliseringsgevinstene, i tillegg til at det nye konsernet DnB NOR i kraft av sin størrelse og styrke vil fremme mulighetene for oppbygging av et norskbasert kapitalforvaltningsmiljø. Videre er det tenkelig med en ekspansjon på spesifikke forretningsområder utenfor landets grenser. Utviklingsmulighetene vil være helt avhengige av det nye konsernets evne til å vinne posisjoner gjennom sin egen dyktighet. Det sammenslåtte selskapet vil tross alt bare ha halvparten av forvaltningskapitalen til Svenska Handelsbanken og en tredjedel av forvaltningskapitalen til Nordea, som overtok Kreditkassen. Fremskrittspartiet støtter det fremlagte forslag til fusjon mellom DnB Holding og Gjensidige NOR. I den forbindelse vil jeg minne om hva en samlet komité gav uttrykk for i merknads form ved behandlingen av eierskapsmeldingen. Alle partier var enige om at det er av betydning at staten bidrar til å sikre kompetansearbeidsplasser og hovedkontorfunksjoner i Norge. Ved hovedkontoret samles kompetanse, og viktige strategiske beslutninger av betydning for virksomhetene i konsernet fattes der. Fremskrittspartiet mener en sterk norsk forankring innenfor viktige sektorer som finansnæringen kan være gunstig for den øvrige næringsvirksomheten i landet. Mye taler for å ha sterke norske enheter som kan ivareta norske interesser. En stor og tung norsk finansiell aktør er nå i ferd med å bli til virkelighet. Det er positivt, fordi vi må regne med at fjernstyrte banker gjør helt andre vurderinger av norske bedrifter fordi de ikke er kjent med dem og den norske bedriftskulturen. Fremskrittspartiet er derfor tilfreds med at det nå ligger an til å bli etablert en slagkraftig norsk enhet som også kan konkurrere i nordisk sammenheng, og som kan utvikle et potensial for videre vekst. Her står innretningen med et blokkerende statlig eierskap sentralt for å sikre norsk tilknytning. Historien viser at det er nødvendig. For ti år siden gjaldt et stortingsvedtak om at vi skulle ha tre sterke bankmiljøer i dette landet, i tillegg til regionale og lokale banker. Nå er det bare DnB igjen, og det skyldes antakelig at banken har hatt et statlig innslag siden bankkrisen i begynnelsen av 1990-årene. Dagens innstilling viser at Stortinget ser det som ønskelig med et stort norsk finanskonsern hvor staten beholder kontrollerende makt over hvor hovedkontoret skal ligge. La oss nå håpe at rasjonaliseringsgevinster, stordriftsfordeler og økt styrke ikke bare vil slå positivt ut gjennom å skape verdier for eierne. La oss håpe og tro at fusjonen vil bli til glede også for innskytere, låntakere og forsikringstakere i form av bedre service og tjenester til fornuftige priser.
Presidenten er noe usikker på om Hedstrøm hadde til hensikt å ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Jeg takker for den påminnelsen, hr. president. Det hadde jeg glemt. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag som er referert i innstillingen.
Representanten Øystein Hedstrøm har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg ønsker å kommentere ett forhold i forbindelse med denne saken, og det handler om statlig kontroll. Vi har i dag ei regjering som på område etter område etter område ønsker å selge seg ut, som ønsker å fjerne den statlige kontrollen over viktige samfunnsinstitusjoner. For oss i SV er det usedvanlig viktig at staten er eier på mange av de samfunnsområdene som er viktige for landet. Det gjelder infrastruktur, slik som tele, jernbane, strøm, men også viktige naturressurser. Vi syns også at vi bør ha styring med en så stor bank som det her er snakk om. Derfor er vi veldig opptatt av at vi ikke må selge oss ned under 34 pst. Således fikk vi til en avtale med Regjeringa for ca. ett år siden der vi sa at DnB i denne stortingsperioden ikke skulle selge seg ned under 34 pst. Den avtalen har jeg alltid på innerlomma, fordi den er god å ta fram noen ganger når en får spørsmål om det. Nå ble det riktignok en fusjon, og vi har forstått det slik i samtale med regjeringspartiene at den avtalen sjølsagt står ved lag, sjøl om denne fusjonen er inngått. Men man får på en måte et lite mellomrom der man selger seg ned en kort periode til 28 pst., mens man venter på at man skal kjøpe seg opp i markedet. Og det har vist seg at det er akseptabelt. Men dersom man ikke får gjort det, skal det foretas en emisjon. Og jeg har forstått det slik på representanten Kristiansen at det ligger fast: Dersom man ikke får kjøpt seg opp, blir det en rettet emisjon innen den tidsfristen som er nevnt i saken.
Den norske Bank og Gjensidige NOR har forhandla fram ein fusjonsplan for dei to bankane. Dette er viktig og vesentleg for å sikra nasjonal eigarskap innan finansnæringa. Det er òg av stor verdi at Stortinget no ser ut til å samla seg om ei samrøystes støtte til dette initiativet. No får me ein stor og viktig aktør i Noreg og for Noreg. Det blir i denne saka gjort framlegg om å gje fullmakt til å redusera statens eigardel ned til 34 pst., mens det blir bede om tilslutning til at staten i ein overgansperiode eventuelt kan ha lågare eigardel, men ikkje under 28 pst. Samtidig blir det skissert to løysingar for korleis ein igjen kan kjøpa seg opp og dermed sikra statens eigarinteresser på best mogleg måte. Det er viktig å understreka kor viktig det er at ein beheld og vidareutviklar dei eksisterande miljøa rundt fusjonspartnarane i Bergen og i Trondheim. I Odelstinget seinare i dag blir dette følgt opp med ei endring i lov om Statens Bankinvesteringsfond som følgje av fusjonen mellom DnB og Gjensidige NOR. Dette heng saman med at staten tillèt eit nedsal til 34 pst. eigardel og opnar opp for at ein i ein overgangsperiode endåtil kan ha eigardel ned mot 28 pst. For å sikra at staten skal kunna kjøpa seg opp igjen til 34 pst., kan ein anten delta i ein retta emisjon og/eller kjøpa aksjar i marknaden, kombinert med ein aksjonæravtale som varetek statens behov for kontroll. Dette burde vera svar på representanten Inge Ryans spørsmål i føregåande innlegg. Sidan Statens Bankinvesteringsfond i dag ikkje har høve til å kjøpa aksjar i annanhandsmarknaden, vil den lovendringa som det her vil bli opna for, auka statens fleksibilitet når det gjeld å velja kva for eit opplegg ein ynskjer for å sikra eigardelane. Det synest derfor fornuftig at Statens Bankinvesteringsfond vil kunna erverva aksjar og andre eigenkapitalinstrument ferda ut av norske bankar og av morselskap i norske finanskonsern der bank inngår, uavhengig av om instrumenta blir teikna i ein emisjon eller blir erverva i annanhandsmarknaden.
Det er en enstemmig komite som står bak innstillingen, som innebærer at Nærings- og handelsdepartementet gis fullmakt til å øke statens eierandeler i DnB og Gjensidige til 34 pst. etter fusjon. Denne innstillingen og dette forslaget til vedtak er Senterpartiet særdeles godt fornøyd med. Det er nødvendig med et statlig eierskap for å opprettholde et nasjonalt eierskap. Uten en statlig blokkerende andel ville vi utvilsomt ha endt opp med at denne banken – på samme måte som for en rekke av de andre bankene hvor bl.a. Høyre har vært pådriver for nedsalg – etter relativt kort tid ville ha kommet på utenlandske hender. Det er ikke selve fusjonen vi behandler i Stortinget i dag, men statens eierandel. Jeg har likevel lyst til å knytte noen få kommentarer til fusjonen, i og med at det med hensyn til den statlige eierandelen er en enstemmig innstilling som foreligger. Vi har i løpet av noen få år opplevd en sterk konsentrasjon i norsk finansnæring. Mangfoldet i bankstrukturer er blitt borte, og det har utvilsomt betydning for den risikovurdering og den kredittprofil som bankene nå har lagt seg på. I den siste tiden har vi sett at DnB har kjøpt opp Nordlandsbanken, og vi får nå en fusjon mellom de to store gigantene i norsk finansverden, DnB og Gjensidige. Det er altså selvstendige banker med en selvstendig risiko- og kredittvurdering som nå slås sammen. Det innebærer ensretting, og det innebærer at det er få personer som skal vurdere risiko i forhold til ulike deler av landet og i forhold til ulike næringer. Konsekvensene av dette blir utvilsomt at vi både ved f.eks. boligfinansiering og næringsfinansiering vil kunne risikere at det er geografiske områder og bransjer som vil få problemer med finansieringen. Det ser vi nå innenfor fiskerinæringen, en av våre viktigste framtidsnæringer, hvor bankene trekker fingrene sine tilbake, og hvor veldig få personer står for risikovurderingen. Vi opplever også at boligfinansiering, selv i utkanten av Tromsø by, er vanskelig å få til i de bankene som ikke er representert lokalt, og som ligger langt unna. Dette er en utvikling som vi i aller høyeste grad bør være oppmerksom på hvis vi ønsker å ivareta et lokalt næringsliv og opprettholde en spredt bosetting. Noe av det mangfoldet forsvinner med den ensrettingen som vi nå får innenfor bankvesenet. Det er altså slik som representanten Hedstrøm nevnte i sitt innlegg. Det vi nå opplever innenfor de fusjonerte bankene, er også en form for fjernstyring. Men det er tross alt – må også jeg innrømme – en fjernstyring som er bedre enn om disse bankene skulle ha kommet på utenlandske hender og man måtte til et hovedkontor i Stockholm eller i København for å få innvilget kreditt til norsk næringsliv og norsk boligfinansiering. Av to onder er en fusjon som innebærer en norsk løsning, selvsagt bedre enn om en av disse bankene skulle ha blitt solgt ut. Så til slutt: Gjensidige NOR var den sparebanken som banet vei for at sparebankene skulle kunne ta i bruk aksjeselskapsformen i sin organisering. Et flertall i Stortinget gav tilslutning til det for et års tid siden, til tross for advarsler bl.a. fra Senterpartiet om hva den utviklingen ville føre til. Gjensidige NOR var den første sparebanken som tok aksjeselskapsformen i bruk, og er også nå den første sparebanken som er blitt fusjonert inn i en forretningsbank som følge av en organisasjonsmodell som legger til rette for oppkjøp på den måten som vi nå har sett. Dessverre er det vel grunn til å tro at også andre sparebanker med tiden vil stå for fall, med det vedtaket som Stortinget har gjort også på det området.
Staten er en betydelig eier i norsk næringsliv, og Regjeringen legger vekt på å opptre som en profesjonell eier i de ulike selskapene hvor vi har eierandeler. Videre er det et mål å redusere statens innflytelse i norsk næringsliv. Utvikling av et mer profesjonelt eierskap innebærer bl.a. å ta stilling til selskapenes industrielle utvikling, da særlig i situasjoner der eier må uttrykke sitt synspunkt gjennom generalforsamlingen. Fusjonen mellom DnB og Gjensidige NOR til DnB NOR er en slik sak. Staten eier i dag gjennom Statens Bankinvesteringsfond 47,78 pst. av aksjene i DnB. Regjeringen har varslet i eierskapsmeldingen at den ønsker å redusere statens eierandel til 34 pst., i tråd med tidligere vedtak i Stortinget. Det er på denne bakgrunnen Regjeringen har fremmet forslag om at staten skal ha en eierandel på 34 pst. i det fusjonerte konsernet DnB NOR ASA. Forslaget innebærer at statens eierandel i en overgangsperiode kan være ned mot 28 pst. Gjennom en avtale mellom Statens Bankinvesteringsfond og Stiftelsen Gjensidige NOR har vi imidlertid sikret kontroll over vesentlige forhold i en periode som anses tilstrekkelig til igjen å oppnå 34 pst. Samtidig er det lagt frem et forslag til endring i lov om Statens Bankinvesteringsfond som tillater fondet å erverve aksjer i annenhåndsmarkedet. Dette vil gi større fleksibilitet for å nå målsettingen om 34 pst. eierandel i DnB NOR ASA. Det er som eier vi her har tatt stilling til denne fusjonen. Da er det viktig at den er solid forretningsmessig og industrielt begrunnet. En sammenslåing av de to finanskonsernene vil gi betydelige rasjonaliseringsmuligheter og forbedret evne til lønnsomhet og vekst. Fusjonen vil også gi styrket konkurransekraft og bidra til å trygge arbeidsplassene på sikt. Styret i de to selskapene har varslet at fusjonen også innebærer omfattende nedbemanninger, som vil søkes gjennomført ved naturlig avgang og frivillige ordninger. Konsesjonsbehandling hos relevante offentlige myndigheter vil skje på ordinær måte. Videre er det slik at kunnskapskapitalen som finansinstitusjoner besitter, har stor betydning for norsk næringslivs konkurranseevne. En fusjon mellom DnB og Gjensidige NOR vil resultere i et norsk finanskonsern på størrelse med nordiske konkurrenter, med en klar norsk forankring. Det var ikke mulig å vente med å avholde generalforsamlingene i DnB Holding ASA og Gjensidige NOR ASA til etter at Stortinget hadde behandlet St.prp. nr. 59. Det ble derfor nødvendig for meg å instruere fondet til å stemme for fusjonsforslaget. Jeg vil redegjøre for instruksjonen av fondet i neste egnede stortingsframlegg, i henhold til loven om Statens Bankinvesteringsfond. Generalforsamlingen i DnB ASA vedtok 20. mai en rettet emisjon mot Statens Bankinvesteringsfond på inntil 117 millioner aksjer. Ved å tegne i denne kan staten sikre seg 34 pst. eierandel. Dersom Stortinget i dag vedtar Regjeringens forslag, vil imidlertid Statens Bankinvesteringsfond og departementet ha anledning til å kjøpe aksjer i annenhåndsmarkedet. Næringsdepartementet vil i samråd med Statens Bankinvesteringsfond løpende vurdere hvilket av disse alternativer som sikrer statens eierinteresser på den beste måten. Med dette som utgangspunkt vil vi se hen til at erverv av nye aksjer i størst mulig grad gjennomføres på en måte som anses positiv også av andre markedsaktører. Jeg vil gjerne få foreta en liten presisering i forhold til Innst. S. nr. 212, som vi nå behandler. Det fremgår av innstillingen at avtalen mellom Statens Bankinvesteringsfond og Stiftelsen Gjensidige NOR Sparebank forutsettes å gjelde i 18 måneder fra generalforsamlingsvedtaket, Ifølge innstillingen skal avtalen gjelde i inntil 18 måneder fra undertegnelsesdato. mens det formelt sett er fra undertegnelsesdato, dvs. frem til 6. oktober 2004. Jeg noterer meg videre fra innstillingen at komiteen forutsetter at staten har ervervet 34 pst. av aksjene i DnB NOR ASA ved utløpet av avtalen med stiftelsen, og at dersom dette ikke har skjedd, må det legges til rette for en rettet emisjon. En rettet emisjon som medfører utvanning av de øvrige aksjonærene, krever 2/3 flertall på generalforsamlingen. Jeg understreker derfor at det ikke er slik at staten er i en posisjon til å betinge seg en rettet emisjon på det tidspunktet. Ved å støtte det fremlagte forslaget gir Stortinget nødvendig fleksibilitet når det gjelder virkemidler for å nå en statlig eierandel på 34 pst. i DnB NOR ASA. Jeg anser det som nesten helt usannsynlig at staten ved utløpet av avtalen med stiftelsen ikke skulle ha ervervet et tilstrekkelig antall aksjer. Halvannet år bør være tilstrekkelig. Dersom en slik situasjon likevel skulle oppstå, vil jeg komme tilbake til Stortinget med forslag om hvordan staten bør agere.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det siste statsråden sa, er i grunnen noe av det viktigste. For det som har ligget i den avtalen vi har med Regjeringen, og som går fram av innstillingen, er at staten skal ha 34 pst. i dette fusjonerte selskapet. Vi har akseptert at man kan kjøpe seg opp i markedet. Det er mulig at man sparer penger på det, og det er mulig at dette kan være en hensiktsmessig måte, men vi forutsetter uten videre at det betyr at man ved utløpet av perioden skal ha nådd 34 pst. I den grad det ikke skulle skje at man får en rettet emisjon for å komme opp på 34 pst. – når statsråden nå sier at de ikke har det nødvendig antall stemmer for å pålegge dette, og at han da vil komme tilbake på egnet måte for å sørge for det – forutsetter vi uten videre at det må bli en realitet. For det som ligger både i avtalen og i Stortingets vedtak, er at man ikke skal vanne ut statens eierandel under 34 pst., og det simpelthen på bakgrunn av de erfaringer vi har fra statlig eide banker gjennom de siste år. Kreditkassen og Fokus Bank er to gode eksempler på norske banker der staten har hatt betydelige eierandeler, som er solgt, og som i dag har hovedkontor i henholdsvis Helsingfors og København. Jeg skal ikke dra hele historien om bankmiseren på 1990-tallet og hvordan staten ble en stor bankeier. Om denne banken blir en lykke for det norske samfunn, det gjenstår å se. Dette vil være en gigant etter norsk målestokk. Etter nordisk målestokk vil det også være en betydelig bank. I europeisk sammenheng vil det være en liten og relativt ubetydelig bank. Men det er ikke noe mål for oss å vinne nordisk eller europeisk mesterskap i bankstørrelse. Det som er viktig, er at vi har banker som tjener det norske samfunnet. At dette vil bli en lykke for aksjonærene, er hevet over tvil. Men det som bør være Stortingets ståsted, og som må være Stortingets ståsted, er hva som tjener det samfunnet vi er satt til å tjene. Etter mitt skjønn gjenstår det å se. La meg si det slik: Det er opp til den fusjonerte banken DnB NOR å vise at dette blir en bank som tjener det samfunnet den er satt til å betjene. Hvorvidt dette blir en lykke, gjenstår som sagt å se, men jeg har ikke tenkt å ta hele den historien nå. Jeg vil bare understreke dette ene viktige poenget: I det øyeblikket vi ikke lenger har kontrollerende mindretall i denne banken, vet vi av erfaring at banken godt kan selges. Kreditkassen er i så måte et godt eksempel. Den banken var ikke engang til salgs. Staten hadde ikke bare 34 pst., de hadde over 60 pst. i denne banken. Likevel valgte Stortinget å selge når det kom et bud. Jeg er glad for at et enstemmig Storting står bak innstillingen. Jeg er glad for at avtalen vi har med Regjeringen, følges opp. Jeg forutsetter uten videre at næringsministeren vil komme til Stortinget ved utløpet av denne perioden, gitt at man ikke da har 34 pst., som statsråden har forsikret Stortinget om. Det betyr at avtalen følges, og det er vi tilfreds med.
Vi har jo fått et visst fokus på dette med kjøp i annenhåndsmarkedet kontra en rettet emisjon. Jeg synes ikke den tvilen som søkes skapt her av representanten Djupedal, skal få henge i lufta, for det ligger et resonnement bak det som foreslås, som hele komiteen har tatt hensyn til, ikke bare for å unngå å skape tvil. Det er inngått en avtale mellom stiftelsen Gjensidige NOR Sparebank og Statens Bankinvesteringsfond som ikke er til å misforstå, og som det ikke finnes et fnugg av grunn til å dra i tvil. Når statsråden også understreket at han anser det som helt usannsynlig at man i løpet av en 18-månedersperiode ikke skulle være i stand til å kjøpe seg opp til 34 pst., og tatt i betraktning også den økonomiske ryggsekken som enkelte ønsker å påpeke at enhver statsråd, spesielt i denne sammenhengen, er utstyrt med, bør man ikke dra dette resonnementet og denne avtalen i tvil. Den soleklare begrunnelsen er jo at også staten er nødt til å opptre med en ryddig aksjonærpolitikk. I denne sammenhengen, der vi ser at den ene etter den andre påpeker at norske politikere er i stand til å prate ned verdien av norske selskap nesten hver gang de ber om ordet, må man prøve å unngå å skape denne tvilen. Ikke bare det at man ved en rettet emisjon sørger for utvanning av aksjer i et betydelig omfang, men når man også gjennom å opptre i annenhåndsmarkedet ut fra dagens børsverdi vil spare den norske stat for sannsynligvis 1,5 milliarder norske kroner, vil jeg anbefale at man ikke bidrar til å skape tvil om at disse to økonomiske gigantene – i hvert fall i Norge – er i stand til å inngå en forpliktelse rundt den avtalen som faktisk er inngått.
Jeg skal ikke gå inn på en debatt om utenforliggende ting, men konsentrere meg om det som er denne saken. Når jeg sa det jeg sa, er det høyst naturlig for meg å påpeke den teoretiske mulighet som Djupedal påpekte, og som er en realitet som vi må forholde oss til. Men nettopp fordi det er en teoretisk mulighet, har vi allerede forberedt strategien i forhold til hva vi skal sette i verk i det øyeblikket presidenten lar klubben falle når voteringen har skjedd, for at det skal bli en helt overflødig problemstilling. Det oppkjøpet vi skal gjøre, er av et slikt omfang at 18 måneder er vurdert som et meget romslig tidsrom i forhold til en så stor enhet som dette, med en så likvid aksje som dette. Jeg tror at det både i debatten og for så vidt i ettertid er liten grunn til å understreke den teoretiske muligheten. Jeg oppfatter at det er et helt unisont storting som mener at vi skal sikre oss 34 pst. Gjennom å vedta det som er Regjeringens forslag, har jeg de fullmaktene som skal til for å gjøre det, og vi har allerede en strategi for å gjøre det, slik at dette 18-månedersperspektivet blir helt uaktuelt. Jeg vil også påpeke at det er relativt mange sammenfallende synspunkter mellom denne stiftelsen og staten på hvorfor vi skal ha dette eierskapet. Det som ligger i denne avtalen, er krystallklart, og man har i realiteten sammenfallende målsettinger, slik at all tvil bør være feid av banen. I det øyeblikket presidenten lar klubben falle, som sagt, setter vi i gang med å gjennomføre det som her er Stortingets vilje.
La meg bare understreke at jeg er meget tilfreds med den redegjørelsen som statsråden nå gav. Det betyr at vi også fra vår side forutsetter at disse 18 månedene er tilstrekkelig til å erverve ca. 6 pst. av de aksjene som måtte finnes i det åpne marked. Men gitt den situasjon at dette ikke lar seg gjøre – og det er klart at dette er en likvid og lett omsettelig aksje, men 6 pst. av et så stort volum er allikevel et ganske betydelig antall aksjer som skal ut på markedet – er jeg tilfreds med den forsikring som statsråden gir. La meg bare kort også replisere til representanten Kristiansen, som hadde et innlegg som jeg overhodet ikke skjønte noe som helst av: Det vi her snakker om, er en understreking av et statlig eierskap, en omplassering av statens formue for å sikre et viktig instrument i samfunnsbyggingen av Norge, nemlig en stor privateid bank med et statlig innslag. Vi har selvfølgelig ingen interesse av å så tvil om denne bankens dyktighet eller å prate ned kursen – eller hva det nå var representanten Kristiansen presterte å si. Vi er opptatt av et langsiktig, trygt eierskap som staten i denne sammenheng representerer. All erfaring fra bankkrisene i løpet av de to siste tiår viser at den eneste garantien vi har for dette, er at staten har en betydelig eierandel. Dette er også banken tilfreds med. Det har overhodet ikke vært noen hemsko for banken i den ekspansjon og den utvikling som DnB har gjennomgått. Gjensidige har i dag ikke et statlig innslag, de vil få det, men Gjensidige har, etter at de selv valgte å be om å få en omdanningsadgang fra et grunnfondsselskap til et aksjeselskap, også valgt å gå i fusjonsforhandling med et aksjeselskap. Det betyr at Gjensidige nå også vil bli en del av den statlige portefølje. Det er vi tilfreds med, simpelthen fordi vi støtter selskapet som et aksjeselskap og vi lett kunne ha opplevd det som man har opplevd med både Fokus Bank og Kreditkassen, nemlig at utenlandske friere kom og kjøpte også Gjensidige NOR ut av Norge. Det betyr at gitt alle de kort som SV ikke bestandig er så glad for er gitt, er utfallet av denne saken best mulig, sett fra nasjonen Norges ståsted.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4[[Votering, se side 3073]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver og Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I Dokument nr. 8:64 blir det foreslått å fremlegge en uavhengig statusrapport om IT- og kunnskapssenteret på Fornebu. Man ønsker en vurdering av om senteret har hatt en utvikling i tråd med Stortingets intensjoner. Videre ønskes en analyse av prosjektets konsept og egnethet som næringspolitisk virkemiddel. Sosialistisk Venstrepartis begrunnelse for forslaget er bl.a. å rette søkelyset mot et prosjekt partiet mener mangler oppfyllelse av de målsettinger og visjoner som er blitt lansert. Partiet mener etableringen av kunnskapssenteret skjedde på grunnlag av antakelser om senterets næringspolitiske effekter som hadde begrenset realisme. Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet gir sin støtte til Sosialistisk Venstrepartis forslag om en statusrapport for IT- og kunnskapssenteret på Fornebu. Høyre og Kristelig Folkeparti viser til sitt primære standpunkt for etableringen av et kunnskapssenter, men gir for øvrig ingen begrunnelse for hvorfor man ønsker en statusrapport på nåværende tidspunkt. Jeg regner med at de respektive partiers representanter vil utdype sine standpunkter og synspunkter i debatten. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet utgjorde det flertall som stod bak vedtaket om å realisere senteret gjennom et felles eierskap mellom staten og private interessenter. I forslaget fra Sosialistisk Venstreparti påstås det at IT Fornebu skulle bruke fem år på å utvikle den nyskapingsånd som Silicon Valley har brukt 60 år på å oppnå. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet finner grunn til i sine merknader i innstillingen å presisere hva som er realitetene når det gjelder tidsperspektiv og utvikling. Stortinget fattet sitt vedtak 7. mars 2000. Etter avtalen skulle det gå åtte uker til IT Fornebu Eiendom AS overtok tomtearealet på Fornebu. Overtakelsen ble imidlertid utsatt på grunn av gjennomgang av avtaleverket av EFTAs overvåkningsorgan ESA og uavklarte rettighetsforhold mellom staten og Oslo kommune. Overtakelsen skjedde dermed 29. juni 2001, altså 16 måneder etter Stortingets vedtak og 14 måneder etter planlagt overtakelsesdato. IT Fornebu Eiendom har således hatt eiendommen til rådighet i ett år og elleve måneder. I denne perioden er terminalbygget på Fornebu ombygd, det er utarbeidet helhetsplan for utvikling av IT- og kunnskaps- og innovasjonssenteret, og aktiviteten er kommet i gang med leietakere innen forsknings- og næringsvirksomhet. I tillegg har IT Fornebu arbeidet med å bygge ut et kontaktnett spesielt mot det regionale kunnskapsparkmiljøet, samt gjennomført flere prosjekter for å tilrettelegge for den interaksjon som på sikt skal foregå mellom forskning, utdanning og næringsvirksomhet innenfor kunnskapssenteret. Et eksempel er etableringen av IT Fornebu Inkubator AS, trolig Norges mest kapitalsterke inkubator for nyskapingsbedrifter. Hva er blitt forespeilet når det gjelder utviklingen av senteret? I mai 1999 skriver IT Fornebu i sitt tilbud om etablering av et kunnskaps- og innovasjonssenter på Fornebu at man har det ønske å ha utviklet et av Europas mest attraktive kunnskaps- og innovasjonssenter innen 2005. Dette var basert på at man kunne ferdigstille de første prosjektene i 2000, dvs. et år etter forutsatt overtakelse, og at fase 1 av utbyggingen ville være ferdigstilt i 2005. Hvis man justerer målsettingen for denne utsettelsen prosjektet uforskyldt er påført, skal fase 1 kunne ferdigstilles medio 2007. Fase 2 av utbyggingen var forutsatt å ta nye fem år, og vil altså nå kunne settes i verk medio 2012. Hovedpoenget i denne sammenheng er at senteret hele tiden har vært forutsatt som et langsiktig prosjekt. Både staten og de private har gått inn med den klare forutsetning at det gradvis skulle bygges opp et miljø for kunnskapsintensiv nyskaping, og at kunnskapssenteret skulle utvikles til en innovasjonslandsby på lang sikt. I avtalen mellom IT Fornebu og IT Fornebu Eiendom fremkommer det at prosjektet har et 15-årsperspektiv. Hovedavtalen mellom staten og IT Fornebu Technoport viser til denne samarbeidsavtalen for konkretisering av IT Fornebu og IT Fornebu Eiendoms plikter for å realisere senterets visjon og mål. Forslagsstillerne mener videre at det er konstatert at prosjektet lider av mangel på leietakere, at troen på prosjektet er borte, og at det er reist kritikk mot senterets egnethet som politisk virkemiddel. Angående leietakersituasjonen er terminalbygget ferdigstilt med 10 000 m2 kontorlokaler, og i tillegg er det nylig ferdigstilt 13 000 m2 nye lokaler. De første 10 000 m2 er utleid, og man har nå, med de seks siste nye leietakerne i mai måned kunnet leie ut til sammen 13 000 m2 av de 23 000 m2 som er ferdig utbygd. Senteret har nå sakte, men sikkert bygd opp et miljø av småbedrifter, primært innen IT-sektoren, et høykompetent forskningssenter – Simula-senteret – og en inkubator. Således er faktisk IT-senteret kommet i gang hva gjelder både antall leietakere og ikke minst sammensetningen av leietakere, selv om det er mye som gjenstår. Det bør likevel understrekes at utleiesituasjonen ikke er den samme som for noen år siden. Dette problemet sliter IT Fornebu med, liksom Telenor og resten av Lysaker-miljøet. Men problemet er ikke isolert til dette prosjektet eller denne regionen. Det samme problemet sliter man med i hele Oslo-regionen, samt i de større byene for øvrig. IT Fornebu-initiativet ville således stått overfor et problem i tiden fremover hvis det var basert på kortsiktig økonomisk gevinst. Situasjonen er imidlertid slik at dette prosjektet er basert på en langsiktig satsing, og selskapene er kapitalisert på en slik måte at man kommer over svingninger i markedet. Nettopp det at IT Fornebu Eiendom fortsetter ferdigstillelsen av terminalbygget, viser at man bygger for et fremtidig marked, altså at man er i posisjon til å tilby gode lokaler i et sammensatt miljø av forskning, utdanning og næringsvirksomhet når etterspørselen etter hvert vil komme tilbake. IT Fornebu holder således visjonen oppe selv i nedgangstider, nettopp i erkjennelsen av at det også i slike tider virkelig er viktig å forsøke å skape et grunnlag for utvikling av fremtidig næringsvirksomhet. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil understreke at det var bred oppslutning – alle partier unntatt Sosialistisk Venstreparti – om at det skulle etableres et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. De forutsetninger som Stortinget la til grunn gjennom vedtak, er blitt gjennomført så langt det er mulig på den korte tiden som har gått, og under de rådende forhold. Det har heller ikke skjedd noe som tilsier at det foreligger et behov for en statusgjennomgang eller nye vurderinger fra Stortingets side. Mer uro og tvil kan bare bidra til å skade utviklingen av senteret. Hadde en slik statusgjennomgang og vurdering vært ønsket på et helhetlig grunnlag, ville flere partier stilt seg positive. Vi ville støttet et opplegg som omfattet en analyse og statusrapport av de mange satsingene som er gjort i Norge i form av forskningsparker og næringshager mv., f.eks. i regi av SIVA. En helhetlig gjennomgang av erfaringene fra ulike kompetansesentra bør ikke bare gi en vurdering av fortiden, men også av kunnskap som kan fungere som et bidrag til å styrke norsk næringsliv i tiden som kommer. En omfattende evaluering som analyserer erfaringer fra kunnskapssentra og foretar vurderinger av utviklingstrekk fremfor ensidig å vurdere IT- og kunnskapssenteret på Fornebu, hvor eiendommene ble overtatt for 23 måneder siden og er i en oppstartsfase, vil være verdifullt. En kartlegging av erfaringer og lærdommer fra slike satsinger vil være nyttige innspill også til en debatt om virkemiddelbruken i norsk næringsliv. Slike analyser legges til grunn for næringspolitikken i mange andre land. På vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil jeg ta opp forslagene nr. 1 og 2, som er referert i innstillingen.
Representanten Øystein Hedstrøm har tatt opp de forslagene han selv har referert til.
I Budsjett-innst. S. nr. 2 for 1997-1998 fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen kan en lese følgende: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, støtter planene om en opprettelse av et nasjonalt IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Formålet er å skape et senter av internasjonal betydning som skal bidra til ny næringsvirksomhet og nye utdanningsfunksjoner i samspill mellom forskning, utdanning og næring. Flertallet legger avgjørende vekt på at det bygges et nettverkssamarbeid som sikrer en tilstrekkelig informasjons- og kompetanseflyt mellom de internasjonale, nasjonale og lokale miljøene.» Et stort flertall i Stortinget var enig om det og hadde visjoner for IT- og kunnskapssenteret på Fornebu. Som Per Morten Vigtel, sekretariatsleder i Norsk Investorforum, sier i en kronikk i VG i dag: «IT Fornebu er faktisk et forsøk på å skape et konsept som skal gjøre det mulig å realisere det alle forskningsparkene etterlyste – å tiltrekke private, kompetente investorer til denne type prosjekter.» SV har hele tiden vært imot etableringen av IT- og kunnskapssenteret på Fornebu. Det har de gitt tydelig uttrykk for gjentatte ganger. Men av og til kan en lure på hvor mange omkamper en skal ta i Stortinget om en sak en er uenig i. Dette fører bare til negative resultater og negativ omtale av en næring som i dag sliter, og som i stedet burde ha et løft. IT- og kunnskapssenteret på Fornebu føler jeg er en slik sak. Som flertallet i komiteen sier i merknadene, er dette tiende gangen vi behandler dette IT-senteret, og allikevel sier forslagsstillerne at senteret aldri ble gitt en skikkelig vurdering. Nå har ikke jeg alle dokumentene på denne saken, men når en tenker på alle de behandlingene som har vært, kan en vel si at dette er en feil beskrivelse av saken. Riktignok ble det aldri gitt en detaljert beskrivelse av hvor mange arbeidsplasser, hvor mange bedrifter osv. som skulle etableres, og over hvor lang tid, men IT-senteret ble planlagt og vedtatt da IT-næringen var på vei oppover og alle levde i skyene. Etter den tid har mye skjedd i markedet. Det har vært konkurser, og mange av dem som da jobbet i IT-bransjen, er enten arbeidsledige eller har funnet seg jobb i andre næringer. Jeg synes det er trist at vi igjen skal diskutere denne saken, og at man forlanger at kunnskapssenteret skal opp og stå allerede etter så kort tid, som saksordføreren nevnte i sitt innlegg. For øvrig kan jeg opplyse at i løpet av sommeren vil fem nye leietakere flytte inn på dette området, og disse vil fylle opp nye 3 200 m2. Samtlige av de fem er IT-bedrifter. I den forbindelse sier markedssjef Kjetil Krutnes i IT Fornebu Eiendom følgende til Computerworld den 2. juni, altså for et par dager siden: «I dagens marked er vi godt fornøyd med en betydelig økning i det utleide arealet. Det litt dystre bildet som av og til tegnes av IT Fornebu i media, stemmer ikke helt med vår oppfatning. IT Fornebu-prosjektet er på rett vei.» Jeg synes det er trist at vi hele tiden skal gi negative signaler ut til media og omverdenen om IT Fornebu. Det gjør det jo ikke lettere for dem som skal trekke til seg nye bedrifter. Men som artikkelen i Computerworld viser, er det heldigvis noen som ikke bryr seg om den negative omtalen, heldigvis er det noen som ser en framtid for IT Fornebu, og som sier som daglig leder Erik Lothe i Systek, en av de bedriftene som skal flytte inn: «IT Fornebu kan tilby et teknologisk miljø i dag og vi tror senteret kan bli veldig bra fremover. Det er flere interessante firmaer her vi kunne tenke oss å samarbeide med.» I tillegg er det grunn til å gi honnør til Næringsdepartementet, som ikke hadde innvendinger mot at det også blir etablert et legesenter på Fornebu. Dette gjør at senteret blir enda mer attraktivt for bedrifter å flytte til. Vi registrerer at flertallet går inn for at det innen ett år skal framlegges en statusrapport om IT- og kunnskapssenteret på Fornebu, at en skal legge vekt på å få en vurdering av om utviklingen av senteret er i tråd med Stortingets intensjoner, og analysere om prosjektets konsept som næringspolitisk virkemiddel har virket som forutsatt. Det er vanskelig å foreta en slik analyse når man også må ta hensyn til det som har skjedd i næringslivet. Men jeg håper at en slik statusrapport i hvert fall fører til noe positivt, at man gjør det til en positiv sak, slik at IT- og kunnskapssenteret på Fornebu kan få en framtid og kan få utvikle seg som Stortinget ønsket.
Innledningsvis vil jeg bare stille spørsmål om hvorfor man så durabelig kjemper mot å få en statusgjennomgang av denne saken. Hvis det er noe man har grunn til å være redd for eller frykte, har jeg til en viss grad forståelse for det, men dette forslaget fra Sosialistisk Venstreparti burde egentlig ha fått unison tilslutning. Jeg registrerer også, når jeg hører representantene Hedstrøm og Fossli, at hovedargumentet for at det ikke gikk som det skulle gå, er en slags «bad timing». Det skal vi ikke underslå faktisk er et argument som man kan velge å lytte til, men da får man ta begrepet «bad timing» med seg i alle sammenhenger, også når man diskuterer norsk ledighet og andre faktorer som man presenterer som bestselgere i disse dager for hvorfor det går som det går. Vårt poeng har vært at vi under behandlingen av IT Fornebu-saken var av den oppfatning at en slik etablering best kunne gjøres ved å selge statens eiendommer på Fornebu til høystbydende, med en generell IT-føring for bruken av eiendommene. En slik fremgangsmåte ville ha sikret at bedriftene som etablerte seg på Fornebu, også ville være av dem som hadde størst tro på visjonen om et IT- og kunnskapssenter, et kunnskapssenter som ville bygge på et frivillig samspill mellom IKT-basert og nyskapingsorientert næringsliv og forsknings- og utviklingsmiljøer, som ville gi positive ringvirkninger for IKT-sektoren i Norge. Slik ville altså ikke Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet det. Det er ikke med noen fryd, i hvert fall ikke skadefryd, man kan slå fast i dag at det ikke gikk slik det burde ha gått. Men det må være lov, med det politiske råkjøret da man valgte å detaljstyre den sittende regjering gjennom flere runder i 1999 og 2000, å minne Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet om hvordan dette gikk. Og med det politiske råkjøret man valgte, og den politiske utpeking fra Stortinget av hva som kom til å bli, og burde bli, den kommende vinnernæring i Norge, samtidig som vi fikk et nytt begrep, et nytt hopehav av politikere og forretningsfolk i tippeligaklassen i Norge, må det være all grunn til i dag å få lov til å minne forsamlingen om at i hvert fall noen av dem som ble betegnet som puslete, negative, mot nyskaping osv., advarte mot hvordan dette kunne gå. Man valgte nærmest å forfordele enkelte, som ble i stand til å skaffe seg vignett og status som Norges beste lobbyorganisasjon med direkte adgang til dem som klarte å utgjøre et flertall i denne salen i dette spørsmålet. Man klarte altså nærmest å ruse dette flertallskonsortiet med høystemte bilder av et Silicon Valley in Norway, eller et Nokia, ved å henvise til hva som hadde skjedd i Oulu, og si at dette kan ikke dere opptre puslete overfor når vi vil etablere dette på det som er indrefileten i det norske eiendomsområde, nemlig Fornebu-parken. At man galant glemte at deler av dette området skulle brukes til egenkapital for finansiering av Gardermoen, anser jeg i denne sammenhengen for ikke å ha så veldig mye med saken å gjøre. Men dette illustrerer litt hvordan milliardbeløpene henger løst i skjorteermene, hvis man lar seg beruse av en høystemt idé. En av dem som lyktes med denne beruselsen, var jo Fred. Olsen. Han har lyktes på mange områder, men mest i det våte element. På fastlandet har det – i hvert fall tidvis ikke – alltid gått som han har postulert. Da Fred. Olsen lanserte sine formuleringer i IT Fornebus næringspolitiske dokument fra 1999, som er hele bakgrunnsdokumentet for den politiske faneflukt som skaffet flertall fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiets side, het det: «Et tekno-økonomisk paradigmeskifte er en innovasjon som er så dyptgripende at den endrer verdikjedene i så godt som alle næringer.»«Det saken gjelder er nødvendigheten av å finne løsninger som reduserer gapet mellom velferdsstatens behov og samfunnets evne til å skape verdier som kan finansiere disse behovene.»«Fornebu er ikke bare et sted, men også en idé. Fornebu er synonymt med et knippe av nye næringspolitiske tiltak basert på en forståelse av en endret økonomisk virkelighet. Formålet med Fornebu som Idé er å skape konkrete virkemidler, institusjoner og nettverk for å møte en rekke nye utfordringer som Norge står overfor ved årtusenskiftet.» Man lanserte et bilde av at allerede i 2005 skulle Fornebu fremstå som Europas mest attraktive kunnskapssenter, ifølge initiativtagerne, disse tippeligaøkonomene, investorene og eierne i Norge, som via sitt hopehav med Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet fikk gjennomslag i denne salen, som utstyrte virkemiddelapparatet med det tyngste økonomiske instrument, SIVA, som noen gang har vært lansert og gjennomført i Norge, for å skape denne høystemte Fred. Olsen-ideen ute på Fornebu-området, denne eiendommens indrefilet i Norge. Da må det være til å forstå at noen politisk ønsker å pirke i denne saken, og i alle fall få lov å tillate seg å stille spørsmålet: Hvorfor gikk det ikke sånn? Det må være lov å få en gjennomgang på dette området når vi ser hvilket resultat en statlig detaljstyrt policy-utvikling kan gi, hvordan vi gjennom å åpne den statlige pengesekken er i stand til å favorisere enkeltkrefter foran andre, som man gjennom virkemiddelapparatet og i sak etter sak er nødt til å tildele avslagsdokumenter. Man valgte så i den grad å detaljstyre at man fant ut at når Regjeringen la frem et arealtilbud på 316 dekar, altså de kvadratmeterne som staten eide på Fornebu, og stilte det arealet til disposisjon, fant Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ut at dette var for puslete – 500 dekar var et mer høvelig areal. At det daværende stortingsflertall valgte å overstyre Regjeringen ved å tildele konseptet til IT Fornebu Technoport fremfor til det innstilte Nettverk Fornebu, er en annen side av saken. Men når IT Fornebu Technoport samtidig fant ut at selv 500 dekar var for puslete, 605 dekar var mer hensiktsmessig, skjønner jeg at litt av forretningsideen etter ikke å nå de mål man har satt seg, nå mer går ut på å finne ut av bruksanvendelse og arealdisponering for eiendomsutvikling ute på Fornebu. Og så bruker man som et tungt begrep her noen få tusen kvadratmeter, ved å si at med disse 20 000 m2 i Terminalbygget, selv om det ikke er fullt dekket opp, går det videre. Man viser til en fremgang, man har passert 10 000 m2. Det skulle sannelig bare mangle at det som er fremstilt som det mest attraktive næringsarealet i Norge, ikke skulle fremstå som relativt attraktivt, selv i tider som disse. Når vi ønsker en gjennomgang av saken, er det også for at den må kunne være et eksempel for ettertiden, at norske politikere skal være forsiktig med å bidra med sin pengesekk, med å bidra til å være med og peke ut vinnersektorer for noen få og vinnersektorer for fremtiden. Man skal også i ettertid kunne se at vi må ha en åpen dør for alle som ønsker næringsutvikling, hvor som helst i dette landet, at det ikke skal være slik at det er de som er best på å nå opp og frem, som skal være de som først og fremst skal få anledning til å lykkes i denne sammenheng. Derfor bør IT Fornebu-prosjektet få den nødvendige belysningen og for ettertiden fremstå som et eksempel på hvordan man ikke skal drive statlig næringspolitikk.
Det blir replikkordskifte.
Når jeg hører innlegget fra representanten Kristiansen, er det fristende å minne ham på at Høyre også var med i det flertallet jeg siterte i begynnelsen av mitt innlegg. Men jeg forstår at det er den statlige medvirkningen som gjør det vanskelig for Kristiansen å akseptere situasjonen. Jeg har lyst til å sitere fra et innlegg i Asker og Bærums Budstikke i går, hvor adm. dir. Per Kr. Jacobsen i IT Fornebu blir intervjuet. Han sier følgende: «Jeg synes det er greit med en statusrapport. Men da håper jeg den også ser fremover, og gir konkrete signaler til hva slags endringer man eventuelt ønsker». Det står videre: «IT Fornebu har selv et 15-års perspektiv. Hvor langt Stortinget eller staten mener senteret skulle være kommet i sin utvikling nå – altså i 2003 – er det imidlertid vanskelig å finne avtalefestet dokumentasjon på. Hverken Jacobsen eller SVs Inge Ryan kan svare på det når Budstikka spør. Hva en statusrapport egentlig skal måle status opp imot kan derfor bli et interessant spørsmål.» Det er fristende å stille representanten Kristiansen det samme spørsmålet: Hva slags status ønsker man?
Jeg tror ikke det er noen som har vært i tvil om Høyres skepsis fortløpende, sammenhengende og gjennomgående til denne såkalte forretningsideen som nå er satt ut i praksis, og som etterlater et av de tunge elementene i norsk virkemiddelapparat som sannsynligvis taper av et beløp på 400–500 mill. kr. Men jeg tror at det som er viktig i denne sammenheng – hvis man frykter en statusrapport – er at man leser sine egne dokumenter, sine egne innstillinger, sine egne forslag om hva IT Fornebu skulle fremstilles som i år 2005, nemlig som Europas fremste kunnskaps- og innovasjonsområde. Dette er sannelig en høy målsetting. Jeg tror det i dag er all grunn til å se det hopehavet man hadde, staten og noen økonomiske krefter i dette land, og se hvordan dette har gått.
Først til en korrigering. Jeg tror ikke representanten Kristiansen har lyttet til mitt hovedinnlegg. Det ble uforutsette forsinkelser som ikke kan lastes dette senteret, på grunn av ESAs vurderinger, på grunn av problematikken rundt Oslo kommune. Det gir to års utsettelse på dette perspektivet. Men så tilbake til denne statusrapporten. Jeg vil nevne at i går fikk komiteens medlemmer en statusrapport fremlagt av SIVA, som er statens interessent på Fornebu, og som skal ivareta statens interesser. Her står på side 3: «Utover prosessen som er i gang ift. reguleringsspørsmål, kan man være fornøyd med utviklingen av IT- og kunnskapssenteret på Fornebu.» Det sier statens representant. Men det som flertallet nå ønsker, er å få en vurdering av IT Fornebu som et næringspolitisk virkemiddel. De som har fulgt med på dette, vet at det tar 10–15 år å utvikle slike sentre. Hvordan kan Kristiansen da mene at man etter 23 måneder kan gjøre dette seriøst?
Jeg har tatt meg bryderiet med å lese rapporten fra SIVA om IT- og kunnskapssenter på Fornebu. La meg nå stille spørsmålet annerledes: Er representanten Hedstrøm fornøyd med det som har skjedd på Fornebu? Er Fremskrittspartiet fornøyd med det som har skjedd rundt det man fremla som det største norske glansbildet gjennom tidene, som skulle utvikles der ute, og som skulle bli Europas største cluster, når vi ser at det er en rekke ledige kontorarealer som skal utvikles i konkurranse med Telenor og andre? At SIVA presterer i denne rapporten å slå seg til ro og si at man er fornøyd med at man sitter igjen med kanskje et urealisert tap på mellom 400 og 500 mill. kr, vitner om at vi har behov for å drøfte denne rapporten i et annet forum.
Representanten Ivar Kristiansen sa i debatten tidligere i dag om fusjonssaken at politikerne snakker aksjeverdien ned. Ser ikke representanten Kristiansen at det er fullt mulig å snakke renommeet nedover i forbindelse med næringslivets satsing på Fornebu? Innlegget gir et inntrykk av at Høyre ikke har akseptert et demokratisk vedtak som er gjort. Skal statusrapporten gjøres i ånden til innlegget til Ivar Kristiansen, så blir det ingen nøytral, objektiv statusrapport. Innlegget ryster meg; det gir inntrykk av nærmest politisk hat til et demokratisk fattet vedtak. Er det de signalene som en ønsker å sende fra Høyre når vi nå hører at flere skal etablere seg på Fornebu? Det er litt av en velkomst til et næringsliv som sliter. Jeg trodde Høyre hadde andre interesser.
Man kan gjerne diskutere noe helt annet enn det denne saken gjelder, og det denne saken berører. Det er selvfølgelig ikke slik som representanten Gaundal ønsker å illustrere det. Det har vært vel kjent hele veien hva som har vært Høyres mange advarsler i forbindelse med denne saken, og dessverre må vi bare konstatere at det har gått slik som Høyre og andre advarte mot. Det er vel kjent for alle i norsk næringsliv at Høyre ønsker å tilrettelegge for norsk næringslivsmiljø, norsk gründermiljø og alle som ønsker å etablere ny og kommende virksomhet. Og vi ønsker også lykke til på Fornebu, men vi kan ikke utstyre Fornebu med den tyngste økonomiske statlige ryggsekk av kapital og eiendomsmasse som gjør at alt det andre vi gjør for norsk næringsliv, kommer til å blekne. Mye av dette ønsker Høyre å rette opp, og det er vi fullt og helt …[[presidenten klubber]]
Nå er det jeg som skal ha replikk, men jeg innleder med å svare på spørsmålet om jeg er fornøyd. Dotcom-boblen sprakk like etter det siste vedtaket i denne salen. Nasdaq lå da på ca. 5 000, og ligger i dag nede i 1 500. Det sier noe om situasjonen. Men til representanten Kristiansen, som er opptatt av det private næringsliv: Hvor mange IKT-bedrifter i det private næringsliv har gått nedenom og hjem, og hvor mange lokaler er ledige f.eks. i Lysakermiljøet? Så tross alt: 13 000 av 23 000 kvadratmeter på Fornebu er fylt, vi har fått Simula-senteret med ca. 50 forskere, vi har fått en inkubator som har gått gjennom 200 prosjekter på Fornebu, etter 23 måneder. Men har fått bygd opp lokaler, som var en nedslitt flyplass, på 23 måneder, slik at det skal være funksjonelt. Så det skjer faktisk ting, selv om ikke jeg er helt fornøyd. Til dette med denne ryggsekken. Når vi ser på internasjonale sentre, er den statlige andelen langt større enn på Fornebu.[[Presidenten klubber.]] Har Kristiansen ryggdekning for det han sier?
Ja, boblen sprakk. Det har representanten Hedstrøm helt rett i. Og jeg deler hans beklagelser over at det gikk som det gikk. Dette må vi derfor ta innover oss, og vi får håpe at vi får vist gjennom denne rapporten at norske politikere i særdeleshet skal være veldig varsomme og forsiktige med å bidra gjennom pengesekken til å peke ut hva som er kommende vinnernæringer. Jeg ser at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet på område etter område ønsker å fremstå gjennom den statlige kapitalsekken som utpekere av kommende vinnernæringer, enten gjennom norske selskap, via norske selskap, eller ved å peke på sektorer som kommer til å bli vinnere. Det skulle jo sannelig bare mangle at det ikke skulle bli noe igjen av den innsatsen i milliardklassen som sannsynligvis allerede er lagt ned på Fornebu. Det tror jeg vi må være enige om skulle være et minimum.
Replikkordskiftet er omme. Presidenten synes han har hørt flesteparten av argumentene en gang tidligere. Og Stortinget har et anstrengende møteprogram.
Jeg håper presidenten vil høre på meg også. Hvis det blir for mye gjentagelser, får heller presidenten sparke meg i leggen. Jeg skal prøve å få ned temperaturen litt i denne debatten, og si litt om bakgrunnen for hvorfor SV nå har fremmet dette Dokument 8-forslaget. Da må jeg si litt om snøen som falt i fjor. Vi var jo ikke delaktig i denne prosessen, for vi var ikke medlemmer av næringskomiteen der det foregikk, men vi var svært kritiske til prosjektet. Jeg vil da peke på de to hovedgrunnene til at vi var kritiske til prosjektet. Det ene var den enorme sentraliserende effekten et slikt prosjekt ville ha. Jeg pleide å si at dette er som en trakt med en magnet i bunnen. Man la opp til en dimensjon på IT Fornebu som var så stor at all den IT-kompetansen som vi hadde i Norge, ville ha blitt sugd mot Oslofjorden. Nå sklir Norge mot Oslofjorden sakte, men sikkert uansett, men den skliinga ville ha gått mye, mye fortere. Det var en veldig viktig grunn – at man både la opp til at man skulle flytte kompetanse, og at man la opp til å legge inn så mye kapital i et område som har press fra før. Det måtte naturligvis tas fra et sted. Både pengene og folkene som skulle betjene et så viktig kunnskapssenter, måtte tas fra et sted. Dermed ville dette få en enorm sentraliserende effekt. SV er et parti som ønsker å slåss for bosetting i dette landet. Vi har mye mer tro på at man skulle hatt en rekke små sentre spredt utover det ganske land – i Oslo, men også andre steder. Den andre grunnen til at vi var kritiske, som jeg ønsker å nevne, var at her tok man i bruk noe av det beste området og arealet vi har i Norge, som med fordel kunne ha vært brukt til boliger – studentboliger og andre typer boliger som det er stor, stor mangel på nettopp i denne delen av landet. Samtidig har man bra med arealer til ulike næringsformål, hvis man ser på hva som er av ledige næringslokaler i dag. Det var litt om snøen som falt i fjor. Så litt om forslaget. Vi ber om en statusrapport, og jeg synes det er en selvfølge at nasjonalforsamlinga i Norge følger med i en sak som har hatt så stor oppmerksomhet, og som man har brukt så mye penger på. Det skulle bare mangle at man da ikke bryr seg om den saken. Man må bry seg om den saken for å se hvordan det går. Kanskje går det helt etter planene – OK, da har flertallet på en måte fått rett, da går det bra. Da må vi si at det er utmerket. Men kanskje går det ikke helt bra. Kanskje er det behov for en kursendring, der man må gjøre justeringer slik at de skadene som er i ferd med å oppstå, kan repareres – man kan endre litt på kursen. Jeg synes det er en selvfølge at nasjonalforsamlinga i Norge, som har initiert dette tiltaket, også følger med det og retter opp underveis dersom ting ikke går som de skal. Jeg synes vi hadde forsømt oss dersom vi ikke hadde gjort det. Når jeg hører på innleggene fra representanten Hedstrøm og representanten Fossli, høres det ut som det ikke er noen problemer, det høres ut som det går så det suser på Fornebu. Så de har ingenting å se mørkt på når statusrapporten kommer. Det går godt, sier de. Og det gleder meg. Jeg sitter med en annen informasjon, men jeg håper jeg tar feil. Jeg håper virkelig det går godt – når Stortinget først har vedtatt dette. Men jeg frykter at det ikke går helt godt, og da må vi ta det innover oss og gjøre de nødvendige vedtak for å rette opp de feilene som kan rettes opp. Jeg vil anbefale komiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Suget mot Oslofjorden ble nevnt. Det suget vi har mot Oslofjorden kan i hvert fall ikke lastes IT-senteret på Fornebu, der det til nå er skapt 550 arbeidsplasser – ikke dårlig, men det monner ikke i denne sammenhengen. Når det gjelder statusrapport, gis jo det av SIVA to ganger om året. Men det som flertallet knytter dette opp mot, er at man også skal se på IT Fornebu som et næringspolitisk virkemiddel. Og det skal man gjøre etter 23 måneder, når man nettopp har kommet i gang. Jeg tror at hvis man snakker med uavhengige om dette, så vil de si akkurat det samme som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet: Man får vente litt, og se når dette har kommet litt av gårde, så kan vi gjøre noen vurderinger og eventuelt endre noe i tråd med det flertallet ønsker politisk. Men til dette forslaget …
Tiden for replikk er ute.
Dersom man finner ut at ting ikke går som de skal, er det viktig å komme inn så tidlig som mulig og rette opp eventuelle feil.
Eg synest innlegget til Inge Ryan var veldig greitt, i motsetning til den undertonen og insinuasjonen som eg på ein måte har følt at ein del andre representantar har framført i innlegga sine. Eg er klar over at SV òg er veldig oppteke av at staten skal ha eit engasjement i næringspolitikken. No har vi over 100 000 arbeidsledige, og SV har i hop med Arbeidarpartiet og andre etterlyst ein aktiv næringspolitikk. Da flyplassen på Fornebu blei lagd ned, opna det seg ei moglegheit til å skape eit nasjonalt senter som var internasjonalt konkurransedyktig innafor eit område som forskarane òg påstod hadde eit stort vekstpotensial. Her var for så vidt dei fleste partia på Stortinget einige. Det som ein var ueinig om, var i kor stor grad staten skulle engasjere seg i dette. Er ikkje SV einig i at staten no har eit ansvar for å engasjere seg i næringsutviklingsprosjektet? Andre …[[presidenten klubbar]]
SV ønsker en meget aktiv stat. Vi ønsker at vi skal ha et aktivt virkemiddelapparat, vi ønsker at staten skal være aktiv eier, og vi ønsker at staten skal engasjere seg innenfor næringsutviking. Men enkelte ganger, hvis vi ser at det får konsekvenser som er uheldige i forhold til det som jeg nevnte i mitt innlegg – en betydelig sentralisering, flytting av kompetanse og penger – må jeg si at kanskje bør staten gjøre det på en annen måte. Kanskje bør staten spre kompetansen og kapitalen utover, slik at man unngår den kraftige sentraliseringa.
Det er greit at Sosialistisk Venstreparti hele tiden har vært imot etableringen på Fornebu. Det er et konsekvent standpunkt. Men det må jo være et minimum av forhold som ligger til grunn hvis man skal gjøre en undersøkelse. Når man er i en begynnende oppstartfase, mener vi i Fremskrittspartiet at de grunnleggende tingene, basisen for at man skal gjøre det på en skikkelig og ordentlig måte, ikke foreligger. Og så gir man fullmakt til Regjeringen til å gjøre dette – regjeringsapparatet og statsråden, som er imot den løsningen som er valgt. Er universitetene habile til å gjøre det? Hadde det ikke vært bedre at Stortinget selv hadde utpekt hvem som eventuelt skulle gjøre en slik undersøkelse, eller at f.eks. Forskningsrådet ved vurdering av Centres of Excellence bruker utenlandske kompetente personer, slik at dette kan ha troverdighet og habilitet? Mener ikke Ryan at dette kunne være en løsning?
Jeg er klar over at det har gått kort tid, som representanten Hedstrøm var inne på. Derfor kan det bli behov for både to og tre statusrapporter. Jeg ser ikke bort fra at SV vil fremme flere slike forslag underveis i denne prosessen, for å følge godt med. Vi har tillit til at Regjeringa gjør jobben på en objektiv måte. Noe annet har ikke vi grunn til å tro.
Ryan var oppteken av den sentraliserande verknaden som eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu kunne få. Det har eg respekt for. Derfor var noko av hovudintensjonen med heile senteret å få eit nasjonalt senter som ikkje berre skulle verke som ein støvsugar på regionane, men tvert imot vere såpass stort at det blei internasjonalt konkurransedyktig og kunne tiltrekkje seg utanlandsk kompetanse og investeringar, og på denne måten bli ein motor i IT- og kunnskapsutviklinga i landet og slik kunne betene dei regionale miljøa. Dei regionale miljøa skulle ha nytte av at vi hadde ein nasjonal motor som var stor nok til å kunne vere internasjonalt konkurransedyktig. Det var derfor det var eit poeng at vi ikkje måtte barbere ned heile prosjektet til små areal og små satsingar. Og mange sa i debatten den gongen at i staden for å ha eit skrantande IT- og kunnskapssenter på Fornebu, var det betre at vi ikkje hadde nokon ting. Og …
Taletiden er ute.
Jeg begynner å gjenta meg sjøl. Vi er som sagt kritiske til en slik stor satsing på ett sted, bare så det er sagt. Men helt avslutningsvis – i og med at jeg har 30 sekunder – håper jeg nå at man lykkes på Fornebu, når det er gjort et vedtak i Stortinget. Jeg håper at mest mulig av dette lykkes, når man først har satt i gang og satt inn så mye penger Det er et lovlig fattet vedtak, og vi håper det skal gå bra. Men vi må innse at dersom det ikke går bra, dersom det er i ferd med å gå av skinnene, må vi også ta det innover oss og gjøre de nødvendige grepene. Det dette handler om, er hvordan vi forvalter de pengene som vi har satt inn i dette prosjektet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Denne saka har ei lang historie her på Stortinget, men eg skal ikkje bruka dette innlegget til så mykje etterpåklokskap. Likevel viser denne saka at det ikkje er like lett å planleggja og gjennomføra noko som er så stort, og som ikkje har ei breiare tilslutning. IT Fornebu har aldri teke heilt av så langt, sjølv om det burde ha lege til rette for dette. I samband med behandlinga av IT Fornebu var me frå Kristeleg Folkeparti si side opptekne av å sikra ein konkurranse om utbygginga av senteret og, i større grad, av å selja heile eller delar av næringsarealet til interesserte IT-bedrifter til høgstbydande. Dette kunne i større grad ha sikra at dei bedriftene som etablerte seg på Fornebu, også ville vera dei som hadde størst tru på visjonen om eit IT- og kunnskapssenter. Slik gjekk det likevel ikkje, og me såg at det i staden vart ei detaljstyring frå Stortinget si side i denne saka som innebar ei sterk sentralisering av avgjerdene. Dette kunne tyda på manglande forståing for dynamikken i næringslivet i forhold til korleis slike senter oppstår. Eg vil likevel i denne saka velja å vera konstruktiv. Kristeleg Folkeparti var tvilande til denne utviklinga av Fornebu som eit svært viktig område for Oslo-regionen, og me åtvara òg mot den sentaliseringseffekten som me såg teikna seg etter fleirtalet sine visjonar. Til ein region som alt sleit med altfor stor tilflytting, meinte ein det var gale å leggja denne dimensjonen på dette senteret, med ei stor tilflytting – noko som òg fekk tilslutning frå medlemer av dei partia som trumfa igjennom denne løysinga. Men det fekk ikkje gjennomslag her i Stortinget. Staten har trass i alt lovt å gå inn med 425 mill. kr. Me er i dag usikre på resultata. Derfor er det viktig med ei tett og god oppfølging for å kunna gjera justeringar for å nå eit best mogleg resultat. Eg føler at spesielt viktig bør det vera for Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, som var motorane i å nå fram til den løysinga som blei vald, å taka tid til ettertanke og ein intern debatt. Eg føler nok at desse to partia gjerne ikkje tok heilt innover seg den utviklinga som har gått føre seg i samfunnet, for staten kan ikkje i framtida påreknast å ha eit like suksessfullt engasjement i næringslivet som han hadde for ein generasjon sidan. Me har nådd eit kompetanse- og kapitalnivå i Noreg som gjer at staten i større grad må stilla på sidelina, vera medverkande, stimulerande i staden for å vera tungt dirigerande. Ein situasjon der ein må forventa ein større del av personleg ansvar og initiativ, vil føra til dei beste løysingane. Eg trur det ville vore betre om IT- og kunnskapssenteret kunne etablera eit likeverdig og frivillig samarbeid mellom bedrifter og forskings- og utdaningsinstitusjonar som ønskjer å etablera seg på Fornebu. Alt i alt synest me i Kristeleg Folkeparti det er positivt at Stortinget i denne saka ber Regjeringa leggja fram ein statusrapport om IT- og kunnskapssenteret på Fornebu, med vekt på å få ei vurdering av utviklinga av senteret i tråd med Stortingets intensjonar, og analysera om prosjektets konsept som næringspolitisk verkemiddel har verka som det var meint. Det har gått knapt to år sidan dette blei etablert. Sjølv om det er knapp tid, som representanten Hedstrøm seier, veit me alle at dette er ein kritisk fase. Det kan likevel vera rett å gå inn og sjå på situasjonen for å prøva å ta tak i dei problemfelta som eksisterer, og i fellesskap prøva å gjera dette til noko betre enn det det elles kunne ha blitt. Det er fyrst og fremst ikkje etterpåklokskap som bør vera motivet her i dag, men heller at ein bør prøva å gå inn og justera dei sidene som kan utvikla seg i feil retning.
Eg trur ikkje det vil overraska nokon at Venstre støttar forslaget til vedtak frå fleirtalet i komiteen om å få ein statusrapport om IT- og kunnskapssenteret på Fornebu. Eg har ikkje tenkt å ta heile historia i innlegget mitt. Det er kjent at det var Arbeidarpartiet og Framstegspartiet som var pådrivarar for dette prosjektet, og på ein måte som Venstre og dei andre partia var sterkt kritiske til. Og undervegs i dei mange og for så vidt grundige behandlingane som Stortinget hadde, blei dei to partia sitt opplegg moderert betydeleg. Og det er rett at det var eit breitt fleirtal som stod bak dei endelege vedtaka. Det hadde jo òg med dei politiske realitetane å gjera. Det er openbert at samanbrotet i IT-næringa gjorde oppstarten vanskeleg for prosjektet. Og eg skal gi Arbeidarpartiet og Framstegspartiet rett i at det er for tidleg å koma med ein endeleg dom over det. Det ligg jo òg i fleirtalets haldning, uttrykt m.a. gjennom forslagsstillaren, SV, si presisering, at det ikkje er ei evaluering ein ber om, men ein statusrapport. Venstre gir si fulle støtte til merknadene frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, og dei merknadene desse har saman med Senterpartiet. Det kan vera freistande i dag i denne saka å repetera synspunkt som Venstre hadde i saka om å etablera eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu – Venstre hadde jo òg næringsministeren då denne saka blei avgjord – men det har eg ikkje tenkt å gjera, for me avventar statusrapporten. Eg håpar at i påvente av den er det ingen som går inn i tilsvarande prosjekt. For skal offentlege midlar brukast, må innovasjons- og kunnskapsmiljø bli bygde opp i reell konkurranse om å leggja fram dei beste planane. Det må vera openheit i avgjerdsprosessane, med dei etablerte forskings- og utdanningsmiljøa som aktive medspelarar. Representanten Ivar Kristiansens innlegg hadde litt av historia, og eg trur ikkje det var mykje i hans innlegg som eg ikkje støttar. I Venstre ser vi at det er viktig at eit så kontroversielt prosjekt blir vurdert undervegs, og spesielt når det synest å vera svært langt frå intensjonane så langt. Ei slik vurdering vil òg ha mykje å seia generelt for korleis staten og private investorar kan og bør samarbeida for landets næringsutvikling. Og vi vil få den kunnskapen som m.a. representanten Hedstrøm etterlyste, om korleis vi skal møta tilsvarande prosjekt i framtida, slik at staten kan vera ein aktiv medspelar for å skapa nye arbeidsplassar.
Dette er en debatt som viser at det har vært friske takter også tidligere når vi har debattert dette – så vidt jeg registrerte fra en av talerne, er det tiende gang. Jeg har hatt moro av å ta utskrift av alle disse debattene, for jeg har deltatt i dem alle, og lest hva som er sagt og hva som ikke er sagt, og hvilke visjoner man har hatt. Det har i hvert fall slått meg – uten at jeg skal gå inn i alle detaljene – at det er nå ikke alt som er gått som en trodde. Men jeg skal ikke holde et tilbakeskuende innlegg her og nå. Det bare slo meg da jeg leste fra debatten 11. desember 1997, at daværende statssekretær Per N. Hagen hadde hatt et ganske friskt utspill som ville gjort denne debatten overflødig. Han hadde nemlig foreslått å plante skog på hele Fornebu. Da hadde vi i hvert fall sluppet denne debatten. Det jeg imidlertid bare vil si, er egentlig knyttet til forslaget til vedtak i innstillingen om å lage en slik statusrapport. Ingen behøver å engste seg for at det arbeidet som Nærings- og handelsdepartementet skal gjøre, skal få karakter av noe som helst som måtte lukte av omkamp. Jeg tror heller ingen har beskyldt meg for det. Jeg kan heller ikke se at det har vært grunnlag for det i det 1 ½ året jeg har styrt butikken. Min oppgave er å forvalte det eierskapet som stortingsflertallet til enhver tid fastsetter, enten jeg er for det eller jeg er imot. Det betyr at i den statusrapporten som jeg nå skal sette i gang arbeidet med, vil jeg involvere det man kan kalle for uavhengige miljøer, selvfølgelig i tillegg til senteret selv. Jeg tror det er ganske viktig at den har en ambisjon om et slikt IT-perspektiv. Jeg vil i hvert fall hele tiden være opptatt av hva vi eventuelt kan gjøre for å rette på de svakheter som måtte ha oppstått, enten de var forutsett eller ikke. Jeg vil selvfølgelig komme til Stortinget med en sak om det. Jeg tror vi må ha et verdiskapingsperspektiv på dette. Hva kan vi gjøre? Nå er det vel likevel ikke fullt så enkelt som noen har hevdet, at vi kan justere kursen hvis vi finner et eller annet. Vi eier en tredjedel i et senter, hvor to tredjedeler er private aktører. Det er ikke slik at Stortinget, selv om Stortinget skulle få nye gode eller dårlige ideer, vil kunne gjennomføre dem når vi er i den posisjonen vi er. Men jeg vil anta at staten som eier og som IT-myndighet vil ha sammenfallende interesser med de private interessene der ute. Jeg skal som sagt ikke dra opp forhistorien til denne saken. Jeg vil bare si at jeg er beredt til å gjøre en slik undersøkelse. Uten å overdrive føler jeg at kompetansen hos statsråden selv ikke er ubetydelig når det gjelder akkurat denne saken.
Det blir replikkordskifte.
Det var særdeles interessant det siste statsråden nå var inne på, at hvis det etter en slik statusgjennomgang skulle være behov for Regjeringen til å ta et initiativ for å justere kursen, er det liten eller ingen mulighet for å gjøre det, i og med at det er private interesser som sitter med to tredjedelers flertall på Fornebu, som, unntatt når det gjelder salg og enkelte andre ting, bestemmer utviklingen. Men Høyre-mannen Ansgar Gabrielsen bør jo være tilfreds med at næringslivet selv får styre der ute. Dette er jo våre fremste arbeidsplasskapere – ikke bare Fred. Olsen, men Wilhelmsen, Selvaag og alle de som har bevist sin egen fortrefflighet. Jeg vil bare ha bekreftet at Regjeringen og statsråden står ved sitt løfte og respekterer de vedtakene som er fattet, og at det må være grunnlaget for den videre utviklingen på Fornebu.
Som jeg sa, eier staten ca. en tredjedel. Det betyr at det er andre som har to tredjedeler. Det betyr at staten isolert sett ikke kan gjøre akkurat som den vil. Det jeg også sa, er at det må formodes at staten og de private eierne i veldig stor grad vil ha sammenfallende interesser, slik at dersom det skulle dukke opp ting som åpenbart bør justeres, vil jeg anta det også gjelder de andre investorene. Det er helt riktig, som Hedstrøm sa, at de andre medinvestorer der ute jo ikke akkurat er representanter for dem som nylig har gått ut fra BI. De er tungvektere i norsk industri. Jeg har stor tillit til de andre medinvestorene. Det er ikke det denne saken på noen måte har dreid seg om. Når det gjelder respekt for de vedtakene som er fattet, har vi i denne stortingsperioden i tillegg en avtale med Fremskrittspartiet knyttet til denne saken, som vi selvfølgelig står fast ved. Jeg har ingen planer om å fremme noen forslag som er i strid med det stortingsflertallet har bestemt i denne sak.
Etter innlegget til og replikkrunden etterpå med representanten Ivar Kristiansen har jeg lyst til å gi uttrykk for at vi fra Arbeiderpartiets side er veldig godt fornøyd med det som statsråden har sagt her, både om hvordan en slik statusrapport skal være, og om hva som skal ligge bak. Jeg hadde bare lyst til å bemerke det.
Det var tilstrekkelig, president!
Statsråden er så fornøyd at han står over.
Jeg har et spørsmål til statsråden når det gjelder mulighet til å justere kursen. Jeg er fullt klar over at staten kun har en tredjedel av eierskapet. Men hvordan vurderer statsråden mulighetene dersom han ser at det her må tas betydelig grep, slik at man kan utnytte midlene man har satset på en noe bedre måte? Er det en umulighet, eller kan statsråden gå i dialog med sine folk og sørge for at det blir en realitet? Er det en umulighet, eller er det en realistisk mulighet til å få endret kursen dersom man ser at man er i ferd med å spore av?
Selvfølgelig er det slik at hvis man ser at man er på feil kurs, justerer man kursen i den grad man har anledning til det og kan påvirke det, osv. Men det er klart at det er noen begrensninger som formelt er knyttet til dette. Vi kan ikke fra statens side ensidig gjøre det. Men som jeg sa, all logikk tilsier at man har sammenfallende interesser. Jeg antar at de private investorene har enda større interesse av det, de som faktisk har investert sine egne penger der ute, mens SIVA bruker skattebetalernes penger. Jeg vil anta at de som har brukt sine surt opptjente penger, vil være helt enig med oss. Eierskapet forvaltes jo ikke direkte av næringsministeren, men Stortinget bestemte jo så vidt jeg husker fra den gangen, på tvers av daværende næringsminister fra Arbeiderpartiet, at SIVA skulle forvalte eierskapet. Man kan også vurdere om det er hensiktsmessig over tid når det gjelder en så stor investering, men mulighetene for justeringer er selvfølgelig til stede.
Gründerne og industrialistene som satser nesten 1 milliard kr av egne penger på Fornebu, gjør selvfølgelig ikke det for moro skyld. De er blitt trakassert, tillagt holdninger de ikke har, og også latterliggjort gjennom mediene, og politikerne har spedd på med dette. De har ikke bedt om noen statusgjennomgang, og jeg må få dette presisert fra statsråden: Hva er logikken med å få en slik statusrapport – når de private eierne ikke tror på den eller har bedt om den og myndighetene ikke har noen muligheter til å påvirke flertallet på Fornebu, som har en langsiktig bedriftsøkonomisk tenkning med sine investeringer? Det vil jeg gjerne har et klart svar på.
Det var et særdeles underlig spørsmål. Jeg antar at i likhet med undertegnede har heller ikke Hedstrøm oversikt over hvilke statusrapporter de andre investorene har foretatt for sine egne investeringer. Jeg antar at investeringsavdelingene i de selskapene de representerer, fortløpende foretar slike analyser og sender signaler til sine i styret. Forskjellen er at denne eieren, staten, tar dette i full stortingssal. Det er helt åpenbart at disse milliardærene fortløpende vurderer alle sine investeringer for å gå ut og inn. Derfor er det folk som har meldt at de går ut og inn. Jeg har ikke hatt kontakt med noen av de private investorene, så jeg har selvfølgelig ingen oversikt over hvilke vurderinger de har gjort. Kjenner jeg dem rett, har de vurdert dette nærmest fortløpende og kontinuerlig sett på mulighetene til å stikke av hvis muligheten har vært der for å ta med seg verdiene. Hvis de ikke har gjort det, har de analysert det slik at de ser et potensial fremover, og at verdiene har falt så betraktelig at å gå ut ville vært et enda større tap.
La meg først si til statsråden at jeg deler fullt ut hans vurdering av hr. Hedstrøms forvirring i denne saken, som om det skulle være private investorer som bestemte hvordan staten ønsker å forvalte sin egen portefølje og sitt eget eierskap. De private forvalter sitt på sin måte, og så må selvfølgelig Stortinget og Regjeringen forvalte de investeringer vi har gjort. Men det er akkurat dette samrøret som Hedstrøm her gir uttrykk for, som viser hvor lite han har forstått av denne tristessen av en sak som IT Fornebu faktisk er. Historiens dom over dette kommer til å bli nådeløs, men det skal vi ikke ta i dag. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvis det viser seg, gjennom denne statusrapporten, at man gjennom det engasjementet staten har, den tilretteleggingen som har vært foretatt ved IT Fornebu, ikke når de mål som Stortinget har satt – hvordan ser statsråden for seg at vi skal gå videre med dette? Betyr det at han ser for seg at vi skal avvikle eierskapet? Skal vi bruke statens posisjon til å finne på noe annet i disse lokalene på denne attraktive eiendommen? Hvordan ser statsråden for seg framtiden hvis det viser seg at dette blir den tristessen det faktisk synes som i dag?
Det er et relativt komplisert spørsmål Djupedal tar opp, i den forstand at når man skal måle om man har nådd de mål man har satt seg, må man tolke de målsettinger som stortingsflertallet, som jeg og mitt parti ikke var en del av, den gangen fastsatte. Men stortingsflertallet hadde en meget lang tidshorisont, og det har vært gjentatt i denne debatten at man må se det i et 15-årsperspektiv. Jeg antar at når vi nærmer oss utløpet av det, føyer man vel neppe til en null i hvert fall. Men hvis man ikke har nådd målene, har man vel en forklaring om at det i mellomtiden har vært noen dotcom-sprekker som gjør at man må føye til noen år. Jeg legger til grunn det stortingsflertallet har gjort i denne saken, og jeg legger til grunn en rimelig tolkning av det som ligger i det Stortinget har gjort, som er Stortingets målsettinger med etableringen der ute. Avvik fra disse målsettingene vil det være naturlig å rapportere til Stortinget om i denne rapporten, så får Stortinget selv til slutt vedta om man vil justere kursen.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3073]]
Mitt innlegg i denne saken blir veldig kort. En samlet komite viser til at Regjeringa arbeider med en egen stortingsmelding om bredbånd, og at det derfor er naturlig at Dokument nr. 8:113 for 2001-2002 fra representantene Arnstad og Enoksen vedlegges protokollen. Komiteen har i sine få merknader formulert litt om hva vi mener stortingsmeldinga bør omhandle. At det er få merknader, er ikke det samme som at det ikke er politiske forventninger eller politiske meninger knyttet til meldinga om bredbånd. Disse vil komiteen komme tilbake til når meldinga foreligger. Komiteen har brukt litt tid på dette Dokument nr. 8-forslaget. Det har vi gjort fordi komiteen har behov for å sette seg inn i problematikken om bredbånd i Norge, men vi har også besøkt Sverige og hørt hva de har gjort på området. Vi imøteser meldinga med forhåpninger om at bredbåndsutviklinga får et løft i denne, ikke minst i forhold til distriktene.
Helt kort: Fra SVs side vil vi presisere spesielt to ting som det er viktig å komme tilbake til når man får framlagt dette for Stortinget på nytt. Det ene er utnyttelse av eksisterende nett, som vi vet det fins mye av, og som fins parallelt. Det andre er at man faktisk er opptatt av å nå hele landet med bredbånd. Vi vet i dag at det er enkelt å bygge ut der det bor mye folk, meget krevende der det bor lite folk, for det er ikke noe marked, så det er vanskelig å få til kommersiell utbygging der. Vi fra SV forventer at når man kommer tilbake med en sak, har man en fullstendig sak som dekker hele landet fra Nordkapp til Lindesnes.
Ikke mindre enn tre regjeringer har jobbet med sine eplaner og sine planer for utbygging av bredbånd. Til tross for at det har vært utvist et såpass stort engasjement fra disse regjeringene i forhold til å legge planer, ser vi at vi er forskrekkelig langt fra å nå de mål som man i ulike sammenhenger har satt seg for utvikling av bruk av elektronisk infrastruktur, og ikke minst utbygging av elektronisk infrastruktur. Komiteen har, som også saksordføreren sa, brukt særdeles lang tid på denne saken, og har bl.a. besøkt Sverige, Stockholm, for å studere prinsippene for bredbåndsutbygging i Sverige. Jeg tror det er tvingende nødvendig at man nå er i stand til å tenke nytt og komme bort fra en tenkning som innebærer at man tror at markedet skal løse alle de utfordringene som vi står overfor i forhold til å få utbygd denne infrastrukturen over hele landet, og ikke minst kunne ha en prising av bruk av disse tjenestene som gjør det mulig for næringsliv og brukere over hele landet å kunne nyttiggjøre seg de muligheter som ligger i ny teknologi, innenfor samme kostnadsramme. Det er synd at vi som er en nasjon med store avstander og med store muligheter, ikke har klart å prioritere dette høyere og ikke har klart å komme lenger. Vi ser at i den perioden som det nå er bygd ut betydelig mange kilometer med bredbånd, har man i enkelte deler av landet en overdekning, en dekningsgrad som gjør at de aktørene som opererer i dette markedet, sliter med økonomiske problemer. Man klarer rett og slett ikke å utnytte sin infrastruktur. På samme tid mangler store deler av landet tilgang på bredbånd og mangler det til fornuftige priser som gjør det mulig å utnytte det som ligger her. Jeg håper derfor at det ikke vil ta spesielt lang tid nå før denne stortingsmeldingen foreligger, og, på samme måte som Inge Ryan sa i sitt innlegg, at denne stortingsmeldingen også har i seg en del konkrete forslag til hvordan vi skal komme videre, både med hensyn til offentlig deltakelse i utbygging – ikke bare i å etterspørre tjenester, men også i å delta i utbygging – å se på kapasitetsutnyttelse i de nett som allerede er bygd ut, og ikke minst å se på virkemidler for å sørge for at vi har en prisfastsettelse som gjør det mulig for alle deler av landet å ta denne teknologien i bruk. Så bare til slutt: Vi vil komme tilbake til denne debatten bredere i neste omgang, og jeg er glad for at det er en enstemmig komite som har sluttet seg til at man vil ha seg en slik sak forelagt. Jeg vil bare utfordre statsråden til å si noen få ord om hvor langt han er kommet i arbeidet med denne stortingsmeldingen, og når Stortinget kan forvente å få seg den forelagt.
Det var et spørsmål konkret knyttet til når denne meldingen kommer. Jeg tror jeg får referere Skriften og si at dagen og timen kjenner ingen. Men jeg antar at enten umiddelbart før eller umiddelbart etter at Stortinget trer sammen på «første Søgnedag i October», vil denne stortingsmeldingen foreligge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3074]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart. Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 1.
Under debatten har Per Sandberg satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at asylsøkere som reiser utenlands, eller forsvinner mens søknaden behandles, automatisk får avslag på sin asylsøknad.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre reisebegrensninger i utlendingspass og reisebevis for flyktninger, slik at disse ikke gjøres gjeldende for reise til utlendingens hjemland eller geografisk tilstøtende land, foruten etter søknad i situasjoner der det foreligger konkrete planer om repatriering.» Det vil bli votert alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen å utrede muligheten for en overføring av statens eierandel i DnB NOR til Folketrygdefondet, Argentum Fondsinvesteringer eller til et nytt statlig kontrollert fond.»
Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram to forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en utredning som omfatter følgende punkter: a) En vurdering av erfaringene fra kunnskapssentra som virkemiddel for å skape synergier ut fra samspillet mellom forskning, utdanning og næringsvirksomhet.b) En analyse av erfaringer fra kunnskapssentra som er designet fra grunnen gjennom samarbeid mellom staten og private[[Oulo, Sophia Antipolis, Montpellier]] Forslag nr. 2 lyder: «Dokument nr. 8:64[[2002-2003]]
Det voteres først over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Deretter voteres det alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet.
Det foreligger ikke noe referat.