Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Katarzynę Osos, Marcina Duszka, Krystiana Jarubasa i Artura Sobonia. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Duszek i Artur Soboń. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Duszek i Krystian Jarubas. Protokół 39. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy Prawo pocztowe, - o zwalczaniu dopingu w sporcie. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1472, 1471 i 1474. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Sprawozdanie to druk nr 1489. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1488. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji: - o projekcie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, - o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu informuje, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Petycji - godz. 10.30, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - Spraw Zagranicznych - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12, - Ustawodawczej - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Infrastruktury - godz. 13.30, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 13.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 15.30, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 15.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 16, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 16, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16, - Polityki Senioralnej - godz. 17, - Zdrowia - godz. 17, - Infrastruktury - godz. 17.15, - Obrony Narodowej - godz. 17.30, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 18, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 18. Ponadto w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień - godz. 11.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Polskiej Samorządności - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Przemysłu Chemicznego - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. budowy obwodnic i dróg alternatywnych przy autostradzie A1 i DK1 - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Cyfryzacji, Innowacyjności, IT i High-Tech - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. rozwiązywania problemów mieszkańców „Polski powiatowo-gminnej” - godz. 18. Natomiast Parlamentarny Zespół na rzecz Rozwoju Turystyki i Promocji Regionu Kujawsko-Pomorskiego zaprasza na otwarcie wystawy pt. „Inspiracje przyrodnicze regionu kujawsko-pomorskiego w obiektywie” - godz. 12 w holu przed salą konferencyjną w nowym Domu Poselskim. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1287 i 1472). Proszę pana posła Włodzimierza Bernackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z druku nr 1472 - sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1287. Sejm na 36. posiedzeniu w dniu 22 lutego 2017 r. zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 7 i 8 marca oraz 7 kwietnia 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy. Komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawcy wnioski mniejszości. Te wnioski mniejszości zostały zgłoszone przez klub Nowoczesna, przez panią poseł Joannę Schmidt. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy, który trafił do komisji, został przepracowany nie tylko w obrębie komisji, ale również przez podkomisję specjalną powołaną do rozpatrzenia tegoż projektu. Po pierwsze, do projektu rządowego zostały wprowadzone poprawki dotyczące tego, aby promotorem pomocniczym mógł zostać tylko ten, kto posiada stopień doktora. Po drugie, członkowie komisji, komisje - i podkomisja, i komisja - uznały, że jeśli chodzi o możliwość zatrudniania na stanowisku pracownika samodzielnego osoby ze stopniem doktora, wystarczającym rozwiązaniem jest dotychczasowy art. 21a i tym samym zbyteczne jest wprowadzenie art. 21a. Podkomisja i komisja uznały również, że tryb realizowania tzw. doktoratu wdrożeniowego nie powinien być zupełnie odrębną ścieżką nabywania stopnia doktora w zakresie czy to nauk stosowanych, czy to nauk społecznych i że ta ścieżka powinna być tą ścieżką, która już została opisana w prawie, w ustawie o szkolnictwie wyższym. Wracając do meritum, jeszcze raz powtórzę: komisja wnosi, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo! Brawo!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość panią poseł Joannę Borowiak. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1287. Projekt dotyczy uregulowania ścieżki kariery akademickiej opartej na prowadzeniu badań naukowych ukierunkowanych na zastosowanie ich wyników w sferze gospodarczej lub społecznej. Obecny poziom współpracy sektorów nauki i biznesu w Polsce jest niezadowalający. Udział nakładów przedsiębiorstw na działalność badawczo-rozwojową w PKB należy do najniższych w Europie. Analizując przyczynę tej sytuacji, za jeden z czynników ograniczających zakres współpracy środowiska naukowego z otoczeniem społeczno-gospodarczym należy uznać brak wyraźnie określonych możliwości rozwoju kariery akademickiej na podstawie osiągnięć w pracach wdrożeniowych. Na chwilę obecną nie ma jasno określonych zasad rozwoju kariery naukowej w oparciu o prace wdrożeniowe, rozwojowe w otoczeniu społeczno-gospodarczym. Skutkuje to także ograniczeniem zainteresowania środowiska naukowego pracami wdrożeniowymi. Kluczowym rozwiązaniem zawartym w projekcie jest ustanowienie programu „Doktorat wdrożeniowy” przewidującego zachęty pobudzające współpracę środowiska naukowego z otoczeniem społeczno-gospodarczym. Należy zaznaczyć, że doktoraty o charakterze wdrożeniowym z powodzeniem są realizowane od wielu lat w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, m.in. w Danii, we Francji, w Niemczech, a od niedawna również na poziomie Unii Europejskiej. Zaprojektowana w ustawie nowa ścieżka kariery umożliwi uzyskanie stopnia doktora na podstawie osiągnięć uzyskanych w pracach wdrożeniowych. Zakłada się, że takie możliwości rozwoju zawodowego będą stanowiły dla osób planujących karierę akademicką zachętę do ukierunkowania jej na wdrażanie wyników badań naukowych. Ustanowienie programu „Doktorat wdrożeniowy” będzie stanowiło dla młodych naukowców dodatkową zachętę do rozwijania kariery w oparciu o działalność wdrożeniową. Zwiększenie zainteresowania pracami wdrożeniowymi przełoży się na intensyfikację współpracy jednostek naukowych z podmiotami funkcjonującymi w ich otoczeniu społeczno-gospodarczym, a to z kolei przyniesie wzrost innowacyjności polskiej gospodarki i poprawę jakości życia społeczeństwa. Program zakłada dofinansowanie kosztów związanych ze studiami doktoranckimi, na których kształcenie odbywa się we współpracy z otoczeniem społeczno-gospodarczym, w tym z przedsiębiorcą lub innym podmiotem zainteresowanym określonym obszarem badań naukowych. Wprowadzenie w Polsce tego potrzebnego i długo oczekiwanego rozwiązania, po pierwsze, przyczyni się do rozwoju kontaktów pomiędzy jednostką naukową a otoczeniem społeczno-gospodarczym, po drugie, przyczyni się do intensyfikacji badań naukowych o potencjale komercyjnym i, po trzecie, umożliwi zdobycie przez przyszłego naukowca doświadczeń w zakresie działalności badawczo-rozwojowej. Z uwagi na rangę i doniosłość projektu został on poddany wnikliwej pracy podkomisji nadzwyczajnej, co dało możliwość dodatkowego spotkania ze środowiskiem szkół wyższych, rektorami i przedstawicielami związków zawodowych i uwzględnienia kolejnych głosów i uwag, co stanowi domenę pracy Prawa i Sprawiedliwości. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Nykiela. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1287 i 1472. Skoncentruję się na kilku kwestiach, które warto poruszyć przy okazji omawiania tego projektu. Pomysł doktoratu wdrożeniowego ze względu na potrzebę intensyfikacji współpracy młodych absolwentów uczelni i samych uczelni z gospodarką, czy szerzej, z otoczeniem społeczno-gospodarczym, jak również potrzebę dynamizacji procesów wdrożeniowych zasługuje na akceptację. Podkreślić jednak trzeba, że spotkał się on z krytyką w różnych środowiskach naukowych, także taką krytykę spotykamy w opiniach do projektu. Z ujemną oceną spotkała się możliwość uzyskiwania uprawnień równoważnych z uprawnieniami doktora habilitowanego. Dobrze więc się stało, że te regulacje usunięte zostały z projektu w wyniku prac komisji. Na zdecydowanie negatywną ocenę zasługuje rozwiązanie dotyczące powołania przewodniczącego Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów, zgodnie z którym premier powołuje przewodniczącego spośród wszystkich członków komisji, a nie, jak jest obecnie, spośród dwóch członków wskazanych przez samą komisję. Proponowane w projekcie rozwiązanie osłabia pozycję CK, a wzmacnia pozycję premiera, co jest nieuzasadnione. Ponadto podkreślić trzeba, że zmiany mają być wprowadzone w sytuacji, kiedy zakończyły się już wybory do CK, te wybory odbyły się zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami i w trakcie trwania tej procedury zmienia się jej reguły. Oczywiście ważniejsza jest kwestia istoty tej zmiany, bo ona oznacza brak zaufania premiera czy administracji do środowiska naukowego. Ona oznacza, że środowisko naukowe już nie będzie miało wpływu na powołanie przewodniczącego CK, i to oczywiście należy ocenić zdecydowanie ujemnie. Opinie towarzyszące projektowi są negatywne. Ponadto do pani premier i pana wicepremiera Gowina skierowany został list otwarty wyrażający oburzenie i oceniający zdecydowanie ujemnie te zmiany, z bardzo silnym akcentowaniem krytyki tych zmian odnoszących się do powołania przewodniczącego CK. Tutaj usłyszeliśmy przed chwilą, że domeną PiS-u jest wychodzenie naprzeciw tym potrzebom. A więc chcę powiedzieć, że wtedy kiedy ja ten list otwarty widziałem, kilka dni przed świętami, podpisało go ponad 1300 naukowców. Już nie mówię o przedstawionych ujemnych opiniach, które towarzyszą samemu projektowi. Pan minister, kiedy zapytałem go, jakie w ogóle może być uzasadnienie takiej zmiany, czyli powoływania przewodniczącego spośród całego grona, bo dla mnie to jest brak zaufania do środowiska, powiedział, że to zwiększa elastyczność. Przepraszam, nie będę komentował [[Dzwonek]] tej wypowiedzi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę pana posła Józefa Brynkusa o zabranie głosu. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym, zawartego w druku nr 1287. W pierwotnym projekcie rządowym podczas prac podkomisji i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dokonano zasadniczych zmian. Te zmiany odnoszą się do procedury habilitacji, mówiąc w uproszczeniu, wdrożeniowej i promotora pomocniczego w przewodzie doktorskim. Obie te sprawy zostały wykreślone z procedowanej ustawy. Rozumiem pana prof. Włodzimierza Bernackiego podkreślającego rolę PiS w tym zakresie. Cenię go za wiele dokonań, ale przypominam, że to z tej mównicy wyszły najbardziej krytyczne uwagi do poprzedniego projektu ustawy o stopniach naukowych, wypowiedziane przez przedstawiciela Kukiz’15. Zdajemy sobie sprawę z tego, że arytmetyka przemawia za klubem PiS i bez zrozumienia przez jego przedstawicieli wagi wypowiadanych uwag nic by się nie zmieniło. Wierzymy też, że tak będzie również, gdy będziemy rozmawiać o systemowym uregulowaniu spraw dotyczących szkolnictwa wyższego, bo z pewnością będzie to z niewątpliwą korzyścią dla mniejszych ośrodków akademickich i urbanizacyjnych w Polsce, co wszyscy posłowie powinni wziąć pod uwagę. Projektowana ustawa w przedłożonym kształcie jest strawniejsza, choć jako Kukiz’15 nie możemy zaakceptować pozostawionych w niej kompetencji prezesa Rady Ministrów co do wyboru przewodniczącego centralnej komisji do spraw stopni naukowych. Projekt reguluje proces ścieżki kariery akademickiej do stopnia doktoratu opartej na prowadzeniu badań naukowych ukierunkowanych na praktyczne ich zastosowanie. Ustanawia także program pn. „Doktorat wdrożeniowy”. Umożliwi on dofinansowanie kosztów związanych z działalnością naukową odbywającą się we współpracy z otoczeniem społeczno-gospodarczym, w tym z przedsiębiorcą lub innym podmiotem zainteresowanym określonym obszarem badań naukowych, która to zakończy się doktoratem wdrożeniowym. Nie zapisano tego wprawdzie wprost w projekcie, ale z wyjaśnień Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wynika, iż w zasadzie doktorat wdrożeniowy może być realizowany w odniesieniu do każdego obszaru życia publicznego. Oznacza to, że także przedstawiciele nauk społecznych, pedagogicznych czy humanistycznych będą mogli się o niego starać. Problem zawiera się jednak w tym, by sytuacja ta znalazła odzwierciedlenie w przyznawanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego stypendiach, a to uzależnione będzie od tego, kto będzie decydował o warunkach konkursu na tego typu stypendia - w praktyce ministerialni urzędnicy. Niestety ta sytuacja budzi pewne obawy, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę wypowiedź przedstawiciela ministerstwa wygłoszoną podczas obrad podkomisji, w której rozpatrywano procedowaną ustawę. Stwierdził on mianowicie, że celem habilitacji wdrożeniowej jest ściągnięcie z zagranicy osób mogących być promotorami dla doktoratów wdrożeniowych, gdyż osób takich w Polsce nie ma. Choć na szczęście przepisy dotyczące uzyskiwania uprawnień równoważnych z habilitacją zostały usunięte, to jednak postawa przedstawiciela ministerstwa rodzi pewne obawy co do transparentności zasad przyznawania stypendiów z punktu widzenia dostępności dla wszystkich dziedzin nauki. Pojawia się obawa, że pewne dziedziny mogą być marginalizowane. Mając jednak na uwadze oczywiste korzyści dla nauki i społeczeństwa polskiego wynikające z przepisów procedowanej ustawy, choć żywot jej pewnie będzie krótki, bo trwają prace nad systemowym uregulowaniem funkcjonowania szkolnictwa wyższego, Klub Poselski Kukiz’15 opowiada się za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Joannę Schmidt proszę o zabranie głosu, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna w sprawie nowelizacji ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw. Na wstępie zaznaczę, że projekt budzi w najgorszym przypadku krytyczne opinie, a w najlepszym przypadku - mieszane opinie środowiska naukowego. I tak usłyszeć możemy, że: ministerstwo wrzuciło gorącego ziemniaka, którego nikt normalnie nie mógłby przełknąć, po czym połowa tego ziemniaka zostaje wykrojona i wrzucona w nadziei, że pozostała połówka będzie do przełknięcia; dzięki wprowadzonym zmianom będzie takie postrzeganie tej ustawy, że wilk jest syty, a owca jest cała. Pojawiają się również głosy sugerujące, że w pomyśle doktoratu wdrożeniowego w wersji PiS chodzić może o doktoraty dla Misiewiczów, z których najbardziej zadowolona będzie pewna uczelnia w Toruniu. Wszystkie te opinie pomimo krytycznego wydźwięku zgodne są w jednym: stopień wdrożeń i wypracowywania innowacyjnych metod badawczych w porozumieniu z przedstawicielami innych nauk jest niski, a często uważany za niepotrzebny. Sytuacja, w której jeszcze niedawno samodzielność naukową uzyskiwało się w Polsce w wieku 46 lat, będąc po drodze świadkiem licznych patologii w relacjach uczeń - mistrz lub przełożony - podwładny, wymaga poszukiwania nowych rozwiązań. Pamiętajmy jednak, że nietrafione rozwiązania zamiast doprowadzić do osiągnięcia zamierzonego celu, mogą spowodować, że wyleje się dziecko z kąpielą. Nasze wątpliwości podczas pierwszego czytania projektu budziło - przypomnę - wprowadzenie dwóch definicji promotora pomocniczego w przewodzie doktorskim i zastosowana tam niewystarczająca ostrość pojęć określająca wymagany dorobek czy definicja lokalności zasług naukowych, możliwość jednoosobowego nadawania uprawnień równorzędnych uprawnieniom wynikającym z posiadania stopnia naukowego doktora habilitowanego. Część z tych zapisów została już z projektu nowelizacji wykreślona, co należy uznać za pozytywne, chociaż niewystarczające. Poprawki Nowoczesnej składane jako wniosek mniejszości dotyczą jednak zmiany brzmienia art. 33 ust. 3 ustawy. Wnioskodawca proponuje, aby premier powoływał przewodniczącego Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów spośród wszystkich jej członków, dając szefowi rządu pełną swobodę w wyborze jej przewodniczącego. Za brak takiej swobody ministerstwo uznaje z kolei dotychczasowe brzmienie art. 33 ust. 3. Przypomnę, że wtedy premier powoływał przewodniczącego komisji spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez komisję z grona jej członków. Zacytuję poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez klub Nowoczesna: Przewodniczącego centralnej komisji powołuje prezes Rady Ministrów spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez centralną komisję z grona jej członków w terminie 30 dni od dnia przedstawienia kandydatur. A więc wprowadzamy tutaj również termin wyboru członka komisji - 30 dni. Zadam pytanie: Co stoi na przeszkodzie, aby od stycznia - to już 3,5 miesiąca minęło - został wybrany przewodniczący komisji? Przypomnę, że komisja od paru miesięcy jest sparaliżowana, nie funkcjonuje, ponieważ premier nie wskazała właśnie tego przewodniczącego spośród kandydatów komisji. Rozwiązanie takie uznać należy za krok zmierzający w kierunku scentralizowania zarządzania nauką polską wokół jednego ośrodka decyzyjnego. Wskazywanie dotychczas przez komisję premierowi dwóch kandydatów na stanowisko przewodniczącego stanowiło wentyl bezpieczeństwa, gdyż wpływ premiera na funkcjonowanie komisji i tak przecież był niemały. Chcę również zwrócić uwagę, że dotychczasowy sposób wyłaniania przewodniczącego centralnej komisji wymaga istotnego doprecyzowania. Dotychczas ustawa nie krępowała szefa rządu, jeśli chodzi o czas, w jakim musiał podjąć decyzję co do osoby przewodniczącego. I tak już na początku 2017 r. pani premier Beata Szydło nie powołała przewodniczącego spośród kandydatów wybranych z grona centralnej komisji. Wysoki Sejmie, jako Nowoczesna, analizując ten projekt, wysłuchaliśmy opinii przedstawicieli środowiska naukowego. My naprawdę wysłuchaliśmy tych opinii, również w komisji. Nie dają nam one mandatu do bezwarunkowego poparcia przygotowanej nowelizacji. Biorąc to pod uwagę, klub Nowoczesna będzie głosował przeciw. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pana posła Krystiana Jarubasa bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1287 i 1472. Szanowni Państwo! Rządowy projekt nowelizacji ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw wrócił do nas z komisji, a wątpliwości pozostały. Projektowana ustawa w założeniu ma tworzyć nowe możliwości, nowe ścieżki kariery badawczej. Brzmi to zachęcająco. Na podstawie tej ustawy naukowcy będą mogli zamiast habilitacji robić doktoraty badawcze, co przyspieszy ścieżkę kariery. Wiemy też, że oficjalnie koncepcja ma służyć stworzeniu pomostu między biznesem a nauką. Niektórzy mówią, że miałby to być swoisty transfer wiedzy do biznesu. Jak wiemy, dotychczas rozprawa doktorska musiała stanowić nowe, oryginalne rozwiązanie jakiegoś problemu naukowego. To ma się zmienić, ma być traktowane szerzej, bo rozprawą mogłoby być także oryginalne, nowatorskie rozwiązanie w zakresie zastosowania wyników badań własnych w sferze gospodarczej. To ciekawa koncepcja, bo do teorii dołącza praktykę. Jednocześnie w przepisach nadal jest wymóg wiedzy teoretycznej i umiejętności prowadzenia prac naukowych samodzielnie. W cieniu głównych założeń projektu kryją się wątpliwości, czy zmiana proponowana przez rząd powinna równoważyć doktorat badawczy z habilitacją. Wielu naukowców obawia się, że te zmiany mogą nieoczekiwanie obrodzić patologią dotyczącą umowności decyzji związanych z nadaniem doktoratu badawczego wdrożeniowego. Założeniem projektu ustawy są także tzw. granty promotorskie przyznawane uznaniowo. Promotorzy przyznają je swoim podopiecznym. Czy to nie będzie pretekst do powstawania specyficznego systemu feudalnego wśród naukowców, polegającego na zależnościach także finansowych? W grę mogłyby wchodzić również sympatie polityczne. To niestety jest naszym zdaniem realne zagrożenie, które ów projekt wnosi. Jeśli do takiego systemu wkradłyby się też przesłanki polityczne, wtedy mogłoby to oznaczać promowanie tylko tych naukowców, którzy, jak to się mówi, postępują zgodnie z linią partii. Na pewno trzeba unikać upolitycznienia nauki, więc także dmuchać na zimne, a także nie należy budować systemów, które takiemu upolitycznieniu by sprzyjały. Trudno też jednoznacznie ocenić ten projekt indywidualnie, bez całego pakietu zapowiadanego przez rządzących. Dlatego klub PSL bardzo wstrzemięźliwie podchodzi do tego projektu ustawy, ale finalnie poprzemy go. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Małgorzatę Zwiercan proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw. Podczas wcześniejszych etapów prac legislacyjnych nad tą nowelizacją wspominałam, że jest to projekt wyczekiwany przez środowiska akademickie. Dzisiaj polscy naukowcy borykają się z trudnościami, które nie pozwalają im na swobodny rozwój naukowej kariery. Dlatego tak ważne jest, abyśmy zapewnili, szczególnie młodym adeptom nauki, warunki do rozwoju i godnego życia. Ten projekt zmierza właśnie w tym kierunku. Wprowadzana nowelizacja ustawy ma zapobiegać odpływowi zdolnych absolwentów z uczelni wyższych i zapewnić im odpowiednie warunki do właściwego rozwoju kariery naukowej. W zgodzie z nowelą ustawy osiągnięcia młodych polskich naukowców mają być wykorzystane przez sferę gospodarczą lub społeczną. To bardzo dobrze rokuje. Podczas prac w podkomisji i komisji zgłoszono wiele redakcyjnych oraz - co najważniejsze - merytorycznych poprawek. Najwięcej kontrowersji wzbudziły nowe definicje promotora pomocniczego oraz opiekuna pomocniczego. Zgadzam się z ministerstwem, że warunki, jakie musi spełnić kandydat na opiekuna pomocniczego, muszą być określone nie na podstawie rozporządzenia, ale na podstawie ustawy. Wybór tak ważnej osoby z punktu widzenia procesu naukowego nie powinien budzić żadnych wątpliwości. Podkreślałam już wcześniej, że ustawa musi wejść w życie jak najszybciej, by wdrożenie nowego programu dla młodych naukowców było możliwe już w roku akademickim 2017/2018. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze procedowany projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce dopisać się na liście osób zadających pytania? Jeżeli nie, to zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Bartosz Józwiak. Bardzo proszę. 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane ze stworzonym przez procedowaną ustawę tzw. doktoratem wdrożeniowym, który w praktyce w zasadzie daje możliwość - przynajmniej tak wynika z zapisów projektu ustawy - osiągnięcia stopnia doktora także w wyniku opracowania projektu mającego zastosowanie chociażby w naukach humanistycznych, pedagogicznych, społecznych i im pokrewnych. Tu mam pytanie, w jaki sposób Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego widzi możliwość przyznawania stypendiów w ramach programu doktoratu wdrożeniowego potencjalnym kandydatom z tych wymienionych wyżej obszarów, bo to będzie dosyć istotny element. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Szulowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W toku prac podkomisji zajmującej się projektem ustawy wykreślony został punkt mówiący o nabyciu uprawnień wynikających z posiadania stopnia doktora habilitowanego za osiągnięcia wdrożeniowe. Osobiście uważam, że to dobrze, bo ten pomysł był oceniany jako kontrowersyjny, subiektywny i tworzący pole do ewentualnych nadużyć. W odniesieniu do doktoratów wdrożeniowych należałoby stwierdzić, że już dotychczas niektóre prace doktorskie miały charakter aplikacyjny, choć rzeczywiście zdarzały się głosy krytyczne czy to wśród przedstawicieli rad naukowych, czy komisji doktorskich kręcących nosem, w cudzysłowie, jeśli chodzi o taką formułę pracy. Ta ustawa w pełni sankcjonuje taki kształt doktoratu przy zapewnieniu jego wysokiej jakości od strony naukowej. Moje pytanie dotyczy nowej instytucji opiekuna pomocniczego. Czy kompetencje jego i promotorów nie będą generować konfliktów? Jeśli tutaj zderzą się silne osobowości, czy to nie doprowadzi do konfliktów? Druga kwestia. Rzeczywisty potencjał dotyczący prac wdrożeniowych szczególnie w instytutach badawczych tkwi wśród pracowników inżynieryjno-technicznych realizujących swój rozwój inną ścieżką niż studia doktoranckie. Czy dla nich nie należałoby również tworzyć systemów dodatkowych zachęt dotyczących doktoratów wdrożeniowych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie doktoratów wdrożeniowych w polskim prawie ma charakter nowatorski. Choć rozwiązanie to w innych krajach Unii Europejskiej funkcjonuje, musimy przyjmować je z rozwagą, by nie obniżać rangi tytułów i stopni naukowych. We wprowadzeniu doktoratów wdrożeniowych upatruję szansy na ściślejszy związek między nauką a przemysłem, a więc i na stymulację rozwoju naszego kraju. Proszę o udzielenie mi informacji, czy działanie na rzecz przyszłego osiągnięcia tego celu oparte jest na wcześniejszych badaniach lub ocenach efektywności tego rozwiązania w innych krajach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana posła Mariana Zembalę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Doktoraty wdrożeniowe, jeżeli ich jakość będzie zdefiniowana w postaci publikacji, i to najlepiej w czasopismach z listy filadelfijskiej, lub patentów, przestaną budzić lęk o ich poziom. To jest zasadnicze, tak trzeba na to patrzeć. To po pierwsze. Po drugie, na promotora pomocniczego trzeba patrzeć jak na kandydata, który ma pewien udokumentowany dorobek, ale jest dopiero na drodze budowania kariery. Nie można stawiać go na poziomie legislacyjnym na równi z opiekunem. Zwracam na to uwagę, zwłaszcza że pewne rozwiązania, na szczęście będące już za nami - tutaj dziękuję wszystkim, którzy ponad podziałami podeszli do tej sprawy - pokazują, że zwyciężyły rozsądek i troska o naukę. Trzecia uwaga. Szanuję rządzących, jednocześnie uważam, że to rozwiązanie, o które tak mocno proszą naprawdę autentyczni liderzy reprezentujący centralną komisję do spraw stopni i badań naukowych, aby z ich grona wyłonić, jest rozwiązaniem zasadnym, powodowanym troską o przyszłość polskiej nauki i medycyny. Jeżeli mam zadać pytanie, to tylko jedno. [[Dzwonek]] Czas, proszę mi pozwolić. Dlaczego w medycynie i w bioinżynierii, która jest na drugim miejscu po fizykach i chemikach, wciąż nie możemy uznać produktów w postaci niekomercyjnych badań jako produktów stricte naukowych? I to jest sprawa, która w zasadniczy sposób przyspieszy nasz widoczny rozwój niezależnie od tego, że on jest tak mocno widoczny w ostatnich latach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To kolejna ustawa dotycząca nauki po ustawie o instytutach badawczych, po ustawie o Głównym Urzędzie Miar. Tam był ten aspekt badań naukowych. Te wszystkie ustawy łączy jedno: pewien element centralizacji. Najważniejszą osobę, osobę zarządzającą wskazuje premier, a więc bierze również odpowiedzialność, bo trzeba to połączyć, za wynik, za jakość nauki. Tu jest pytanie do pana ministra, właściwie pytania są dwa. Nowa definicja doktoratu wdrożeniowego i wprowadzenie takiego rozwiązania jest rozwiązaniem słusznym. Natomiast powinno być ono skorelowane, harmonijnie połączone właśnie z osobą czy też z osobami, które dozorują nadawanie stopni, bo to gwarantuje jakość. Tymczasem w tym wypadku oddaje się tę decyzję w ręce premiera. Podobnie było w ustawie o instytutach badawczych, gdzie premier nie tylko wskazuje dyrektora, ale także ma wpływ na wybór przewodniczącego rady naukowej. [[Dzwonek]] Kończę, panie marszałku. Zatem jakaż jest decyzja naukowców? Czy nie czujecie państwo lęku, czy nie boicie się państwo, że te decyzje spowodują centralizujące naukę wybory i wpłyną na zdecydowane obniżenie jakości? Człowiek, który jest w jakiś sposób pozbawiony odpowiedzialności, jest dużo mniej kreatywny niż ten, który tę odpowiedzialność czuje na sobie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pana posła Stefana Strzałkowskiego proszę o zadanie pytania.
Dziękuję, panie marszałku. Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Jestem zbudowany kilkoma wypowiedziami dzisiaj w dyskusji nad tym projektem ustawy. Powiem tak, że jestem niesamowicie zadowolony, bo kiedyś jako samorządowiec miałem okazję uczestniczyć w misji gospodarczej do Danii. Tam zobaczyłem, jak wygląda połączenie nauki z gospodarką. I byłem przy takim... Nazywa się to Ideon, to coś pięknego, to funkcjonowało lat temu przynajmniej 12 czy 13. Dzięki Bogu Prawo i Sprawiedliwość jest w tej chwili przy władzy i rusza ten temat na bardzo poważnie. Może to mieć ogromnie pozytywne skutki, że będziemy wychowywać nie tylko teoretycznie, ale też praktycznie, z korzyścią dla gospodarki polskiej. Tak że jeśli chodzi o te obawy, które państwo macie, to oczywiście trzeba na to wszystko zwracać uwagę, ale myślę, że nie bardzo mamy się o co obawiać. Ponieważ ma być zadane pytanie, to zadam pytanie, w części mnie uprzedziła pani poseł Tomaszewska, czy były rozpatrywane np. takie projekty, jakie realizuje park Ideon w Danii. Przepraszam, że bardzo wybiórczo wskazuję na jedną jednostkę, ale tam taką pracę wykonuje ok. 30 tys. studentów [[Dzwonek]] wraz z naukowcami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Piotra Dardzińskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i komentarze, także te krytyczne, którym się dokładnie przysłuchiwaliśmy. Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali. Gdybym coś pominął, to ewentualnie uzupełnię pisemnie. W kolejności zgłoszonych pytań: pan poseł Bartosz Józwiak pytał o to, w jakim stopniu nauki społeczne i humanistyczne będą mogły być uwzględnione w programie doktoratu wdrożeniowego. To będzie zależało od aktywności uczelni, które prowadzą kierunki społeczne i humanistyczne, dlatego że procedura przyznawania doktoratu wdrożeniowego, i to odnosi się też do krytycznych komentarzy, szczególnie tych, które zarzucały ewentualne upolitycznienie całego procesu... Chciałbym państwu bardzo wyraźnie i jasno powiedzieć, że doktoraty wdrożeniowe, tak samo jak każde inne doktoraty, pozostają wyłączną domeną autonomii akademickiej, czyli będą przyznawane przez rady wydziałów. I ani ministerstwo, ani minister, ani jakikolwiek członek rządu nie będzie miał jakiegokolwiek wpływu na to, jaki doktorat, kiedy i przez kogo zostanie obroniony. Rola ministerstwa ogranicza się wyłącznie do tego, że uruchamiamy konkurs, do którego zgłaszają się uczelnie. Uczelnie dostają środki, które potem są dysponowane między potencjalnych doktorantów. Tak więc jeśli zgłoszą się do programu uczelnie, które prowadzą kierunki z zakresu nauk społecznych i humanistycznych, to będą one potem mogły rekrutować na studia doktoranckie studentów z tych kierunków i przyznawać w tym obszarze stopnie doktorskie. W tym przypadku ogromne pole aktywności pozostawione jest uczelniom. To one muszą się tutaj wykazać aktywnością. Pan poseł Krzysztof Szulowski pytał o opiekuna pomocniczego, jaka będzie jego rola, czy nie będzie on dublował promotora. Nie będzie dublował promotora, dlatego że rola promotora jest skoncentrowana na utrzymaniu i spełnieniu wszystkich warunków, które wymagane są dla każdego doktoratu. To jest znowu komentarz do krytycznych głosów, które się pojawiały w czasie prezentowania stanowisk klubów. Doktoraty wdrożeniowe nie są innymi doktoratami. Doktoraty wdrożeniowe są dokładnie takimi samymi doktoratami, muszą spełniać dokładnie takie same rygory naukowości i metodologiczne, natomiast muszą mieć coś więcej. W tym sensie one nie obniżają poziomu polskiej nauki, one zakres uprawianej nauki rozszerzają. Opiekun naukowy nie jest odpowiedzialny za prowadzenie... Przepraszam, opiekun pomocniczy nie jest odpowiedzialny za prowadzenie naukowego procesu. Jest on tylko i wyłącznie odpowiedzialny za nadzorowanie pracy doktoranta, którą będzie wykonywał przedsiębiorca, która będzie związana z zakresem badań. Jak sama nazwa wskazuje, ma on charakter pomocniczy i w żadnym wypadku nie może wchodzić w uprawnienia i kompetencje promotora, którego władztwo nad procesem naukowym będzie całkowite. Było też pytanie, czy inżynierowie nie powinni w większym stopniu mieć możliwości rozwijania swoich ścieżek kariery, czyli doświadczeni inżynierowie dzisiaj pracujący w przedsiębiorstwach. Dokładnie o takich osobach myśleliśmy, gdy przygotowywaliśmy ten program. Także o tych, którzy nie skończyli studiów właśnie rok temu, czy może skończą w tym roku, ale którzy być może już nabywali duże doświadczenie. Mają tę wiedzę praktyczną, którą mogliby teraz rozszerzyć o wiedzę teoretyczną, chodzi o zbudowanie teorii. Te osoby także mogą przystępować do tego programu doktoratów wdrożeniowych, oczywiście zgłaszając się na właściwą uczelnię, która ma uprawnienia do tego, żeby prowadzić stopnie doktoranckie. Bardzo na to w tym przypadku liczymy. Pani poseł Ewa Tomaszewska i pan poseł Stefan Strzałkowski dotknęli podobnej kwestii, czyli w jakim stopniu korzystaliśmy z doświadczeń krajów, w których funkcjonują już doktoraty wdrożeniowe. Tak, korzystaliśmy. I tutaj delikatnie polemicznie w stosunku do krytycznych głosów, które wskazywały na opór środowiska przeciwko doktoratom wdrożeniowym, chciałbym państwu powiedzieć, że ten projekt jest projektem, który wynika ze zgłoszonych przez środowisko naukowe postulatów, żeby taki doktorat wdrożeniowy, jaki istnieje właśnie w Danii od 1971 r. - od 1971 r. Duńczycy mają doktoraty wdrożeniowe świetnie rozwijane - czy jaki jest we Francji, gdzie są doktoraty wdrożeniowe od 1978 r... Młodzi polscy naukowcy, którzy wyjeżdżali za granicę i którzy wracali, na spotkaniach postulowali: proszę wprowadzić podobny mechanizm, nierewolucjonizujący, tylko wspierający tych, którzy uprawiają naukę na styku uczelni i gospodarki, nauki i gospodarki. Korzystaliśmy więc z tych doświadczeń. To są zresztą doświadczenia, które dzisiaj Komisja Europejska stara się rekomendować wszystkim krajom. Tak że jesteśmy jednym z krajów europejskich, które starają się jak najszybciej nadrabiać te zaległości w tym obszarze. Ten program spotka się z dużą aprobatą i on się spotyka z dużą aprobatą środowiska akademickiego, a także tych, którzy będą robić te doktoraty. I ta krytyka w środowisku jest, moim zdaniem, zdecydowanie mniejsza, niż wynikało to z wypowiedzi, szczególnie państwa posłów opozycji. Pan prof. Marian Zembala, pan poseł pytał o nauki medyczne i o niekomercyjne badania czy możliwość ich traktowania jako dorobek naukowy. To wykracza trochę poza obszar tej ustawy, panie pośle. Mogę powiedzieć tylko tyle, że kwestia ta jest zauważona i jest rozpatrywana w kontekście ustawy 2.0. Nie chciałbym tutaj, ponieważ mówię z mównicy oficjalnie, przesądzać, jakie będzie rozstrzygnięcie, ale jest to postrzegane jako istotny problem, że to też jest dorobek, który jest związany z nauką. Pani poseł Fabisiak zwracała uwagę na kwestię centralizacji. Chciałbym tylko powiedzieć, że w procesie, jeżeli chodzi o doktorat wdrożeniowy, nie ma elementu centralizacyjnego, dlatego że - tak jak już mówiłem na początku mojego wystąpienia - cała procedura jest po stronie autonomicznych nawet nie uczelni, ale rad wydziałów, bo to rady wydziałów de facto prowadzą studia, nadzorują studia doktoranckie. Natomiast rozumiem, że ta uwaga odnosi się do pojawiającego się tutaj często wątku centralnej komisji akredytacyjnej. I tu chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę, że procedura podobna do zaproponowanej w tej ustawie jest stosowana w przypadku Polskiej Komisji Akredytacyjnej, czyli tzw. PAK, gdzie nie premier, ale minister powołuje przewodniczącego spośród wszystkich członków, którzy są wyłonieni, delegowani do pracy w Polskiej Komisji Akredytacyjnej. W tym przypadku także nie naruszamy ani autonomiczności, ani samorządności środowiska naukowego, dlatego że wszyscy członkowie centralnej komisji akredytacyjnej są wyłaniani w trybie wyborczym. A więc każdy z nich ma potencjał czy ma możliwość. I jest to raczej rozszerzenie zaufania do środowiska akademickiego. Nie widzę, nie dostrzegamy tutaj jakichś istotnych elementów, które związane byłyby z centralizacją. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo państwu dziękuję za pracę zarówno w podkomisji, jak i w komisji. Bardzo dziękuję szczególnie za te głosy, które popierały ten projekt. Jestem przekonany, że on w istotnym stopniu wpłynie na rozwój polskiej nauki, na jakość polskiej nauki, a także chodzi o wpływ nauki na postęp gospodarki, co też nie jest bez znaczenia dla możliwości pozyskiwania środków na uprawianie nauki. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Czy pan poseł sprawozdawca? To bardzo proszę, pan poseł Włodzimierz Bernacki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym podziękować za prace zarówno w podkomisji, jak i w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nad tym projektem. Chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, mimo wątpliwości, które tutaj się pojawiają, że to, co nazywamy doktoratem wdrożeniowym, jest tak naprawdę realizacją pewnego projektu związanego ze stypendium i z konkursem, w którym będą mogły uczestniczyć bądź uczelnie, bądź jednostki organizacyjne poszczególnych uczelni. To po pierwsze. A więc jest to możliwość pozyskania nowych środków dla szkół wyższych. Druga kwestia bardzo istotna i ważna to jednoczesne... Ten projekt, który został przepracowany w komisji, jest tak naprawdę projektem zmierzającym w kierunku - przepraszam za określenie - zassania środków finansowych na realizację projektów naukowych, ale również realizację, jeżeli chodzi o awans do stopnia doktora czy to w zakresie nauk społecznych, czy nauk innych, nauk stosowanych wedle tych wszystkich dotychczasowych procedur. A więc doktorat wdrożeniowy to doktorat, który będzie można uzyskać na podstawie przeprowadzonych badań naukowych. Zatem badania naukowe są tu jak gdyby punktem wyjścia i czynnikiem zasadniczym, jeżeli chodzi o uzyskanie stopnia doktora. Ważne natomiast staje się przeistoczenie się owych wyników badań naukowych w efekt materialny, w efekt, który można by określić mianem również efektu komercyjnego. Tak że dziękując za współpracę, jednocześnie proszę, aby traktować ten projekt nowelizacji - projekt w tym kształcie finalnym - jako rodzaj kompromisu pomiędzy władzą wykonawczą a ustawodawczą, ale i w obrębie władzy ustawodawczej jako kompromis pomiędzy poszczególnymi opcjami politycznymi. Serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe (druki nr 1426 i 1471). Proszę pana posła Bogdana Rzońcę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazuję informację, która wynika z posiedzenia Komisji Infrastruktury. Komisja Infrastruktury zajmowała się projektem Prawa pocztowego, chodzi o druk nr 1426. Projekt dostosowuje obecne rozwiązania ustawy z dnia 12 listopada 2012 r. Prawo pocztowe w zakresie sposobu finansowania kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych do zaleceń Komisji Europejskiej. Mamy takie właśnie zalecenia Komisji Europejskiej, i to robimy w tej chwili. Projekt wprowadza w głównej mierze zmiany w zakresie korekty sposobu liczenia udziału operatora pocztowego w dopłacie na rzecz finansowania kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych przez operatora wyznaczonego i nakłada obowiązek przeprowadzania przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej cyklicznego badania rynku w celu ustalenia adekwatności progów określających obowiązek udziału operatora w dopłacie i poziom tego udziału. Dodatkowo projekt uelastycznia mechanizm uruchomienia dotacji na przesyłki ustawowo zwolnione z opłat pocztowych. Problem polega na tym, że Poczta Polska jest operatorem wyznaczonym. Bywa tak, że Poczta Polska musi świadczyć usługi, które nie zawsze są adekwatne do ponoszonych kosztów. Wobec powyższego jako komisja rekomendujemy rozwiązania, które pozwolą Poczcie Polskiej po prostu przyjąć te rozwiązania, które są bezpieczne dla funkcjonowania, finansowego funkcjonowania Poczty Polskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę pana posła Piotra Króla, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe, druk sejmowy nr 1426. W związku z tym, że jest to pierwsza zmiana Prawa pocztowego w tej kadencji, nie byłbym sobą, gdybym nie przypomniał kilku liczb. Otóż jeszcze w 2007 r. liczba urzędów pocztowych, które znajdowały się w Polsce, wynosiła 8692 - te dane, które państwu podaję, opieram na raportach Urzędu Komunikacji Elektronicznej z 2007 r. i 2015 r. - tymczasem w 2015 r. liczba urzędów spadła do 7387. W ciągu kilku lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u zlikwidowano blisko 1000 urzędów pocztowych. Warto też spojrzeć na zatrudnienie w przypadku największego operatora pocztowego, zatrudnienie w Poczcie Polskiej. Przypomnę, również opierając się na danych wynikających z raportów Urzędu Komunikacji Elektronicznej, że to zatrudnienie jeszcze w 2007 r. wynosiło ponad 100 tys. pracowników, a w 2015 r. spadło do 75 tys. etatów. To pokazuje, jak głęboki kryzys pod rządami ostatniej koalicji PO-PSL przeszła Poczta Polska. Ten projekt, o którym dzisiaj mówimy, dotyczy dostosowania obecnych rozwiązań ustawy z dnia 12 listopada 2012 r. Prawo pocztowe w zakresie sposobu finansowania kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych do zaleceń Komisji Europejskiej. Zalecenia sformułowano w decyzji zatwierdzającej finansowanie z punktu widzenia zgodności z przepisami o pomocy publicznej i z zasadami konkurencji. Decyzja komisji dotyczyła rekompensaty dla operatora wyznaczonego - Poczty Polskiej z tytułu kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych za lata 2013–2015. To finansowanie, o którym dzisiaj mówimy, będzie miało miejsce w sytuacji, gdy operator wyznaczony poniesie z tytułu świadczenia usług powszechnych stratę. Kalkulacja kosztu netto ma na celu stwierdzenie, czy wynik finansowy operatora wyznaczonego doznaje uszczerbku w wyniku realizacji nałożonych obowiązków. Koszt netto jest wyznaczany przez porównywanie rzeczywistego wyniku finansowego operatora wyznaczonego realizującego obowiązek z hipotetyczną sytuacją, w której operator ten zostałyby zwolniony z tego obowiązku i mógł dowolnie modyfikować zakres i sposób prowadzenia swojej działalności, kierując się jedynie kryterium maksymalizacji zysku ekonomicznego. W przypadku stwierdzenia występowania dodatniej wartości kosztu netto operator wyznaczony jest uprawniony do uzyskania rekompensaty, którą stanowi pomoc państwa, gdyż składają się na nią: po pierwsze, operatorzy świadczący usługi powszechne i wchodzące w zakres usług powszechnych, a po drugie, uzupełniająco, gdy środki zebrane od operatorów okażą się niewystarczające, budżet państwa. Z tego względu rekompensata wymagała notyfikacji w celu stwierdzenia jej zgodności z rynkiem wewnętrznym. Zmiany ustawy dotyczą również korekty sposobu ustalania wysokości udziału operatorów pocztowych w dopłacie na rzecz finansowania kosztu netto. Obecny udział ten liczony jest od całości przychodów operatora z usług powszechnych i usług wchodzących w zakres usług powszechnych. Po zmianie nie będą brane pod uwagę przychody operatora do 1 mln zł. Jest to próg, od którego powstaje obowiązek uczestniczenia w finansowaniu tego kosztu. Jednocześnie udział w dopłacie nie może być wyższy niż 2% tych przychodów. W praktyce oznacza to, że wszyscy operatorzy, zarówno osiągający przychody poniżej 1 mln zł, jak i osiągający przychody wyższe, nie będą mieli udziału w dopłacie od pierwszego miliona złotych. Maksymalny poziom udziału, który wynosi 2% przychodów, pozostaje bez zmian. W tym projekcie przewidziano również kary, które będą nakładane na operatorów pocztowych za nieudzielenie informacji oraz przekazanie informacji nieprawdziwych lub niepełnych, niezbędnych do rzetelnego przeprowadzenia badania. Prezes UKE będzie informował operatorów pocztowych o zagrożeniu karami pieniężnymi za niedopełnienie obowiązków informacyjnych. Jednocześnie zrezygnowano z obowiązującej obecnie kary nakładanej przez prezesa UKE na operatora wyznaczonego za nieprzedłożenie dokumentów niezbędnych do określenia kosztu netto i straty w przypadku usług powszechnych, gdyż zgodnie z projektem będą musiały być one przedłożone łącznie z wnioskiem operatora wyznaczonego o dopłatę. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zamierza poprzeć ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tomczaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 6 kwietnia 2017 r. odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe. Uzasadnienie projektu ustawy przedstawił sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan Kazimierz Smoliński. Projekt dotyczy realizacji uwag zgłoszonych przez Komisję Europejską w trakcie notyfikacji programu pomocowego zapewniającego odpowiedni poziom rekompensaty za rzeczywiste straty poniesione przez operatora wyznaczonego do świadczenia usług powszechnych, czyli Pocztę Polską. Komisja przyjęła poprawki o charakterze redakcyjno-językowym. Komisja przyjęła też sprawozdanie, w którym wnioskuje o przyjęcie przez Sejm przedłożonego projektu ustawy. Zmiany proponowane w projekcie, w Prawie pocztowym, mają na celu uwzględnienie uwag zgłoszonych przez Komisję Europejską w trakcie notyfikacji programu pomocowego, której pozytywny wynik umożliwia uruchomienie finansowania kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych, w szczególności ustaleń wynikających z decyzji Komisji Europejskiej z dnia 26 listopada 2015 r. - „Rekompensata dla Poczty Polskiej kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych w latach 2013-2015”, jak też doprecyzowanie przepisów związanych z procedurą udzielenia ww. rekompensaty, a także dodatkowo z procedurą udzielenia dotacji za świadczenie usług pocztowych ustawowo zwolnionych z opłat pocztowych. Należy podkreślić, że zgodnie ze stanowiskiem Komisji wprowadzenie zmian warunkuje rozpoczęcie procedury notyfikacyjnej programu na kolejne lata, de facto warunkując realizację przepisów ustawy w tym zakresie. W związku z tym, że konsekwencją projektowanej ustawy jest wystąpienie skutków budżetowych, zgodnie z ustawą o finansach publicznych określono limit wydatków budżetowych w każdym kolejnym roku przez okres 10 lat, począwszy od dnia wejścia w życie przepisów niniejszej ustawy. Zważywszy na to, że najważniejsze zmiany regulacyjne wprowadzane w projekcie są korzystne dla operatorów pocztowych, gdyż dotyczą zmniejszenia ich udziału w dopłacie przez nieuwzględnienie w podstawie jej wyliczenia dochodów poniżej 1 mln zł z usług powszechnych lub wchodzących w zakres usług powszechnych, a także że jak najwcześniejsze wprowadzenie zmian umożliwi rozpoczęcie notyfikacji programu pomocowego dotyczącego rekompensaty Poczcie Polskiej z tytułu kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych za kolejny okres rozpoczynający się ustaleniem ewentualnej rekompensaty, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy zgodnie z rekomendacją zawartą w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pana posła Sylwestra Chruszcza proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 przedstawiam stanowisko co do zmiany ustawy Prawo pocztowe. Szanowni Państwo! Moi przedmówcy już wymienili wiele pozytywnych aspektów tych zmian, tak żeby ta notyfikacja, która jest konieczna, i wszystkie decyzje Komisji Europejskiej były przeprowadzone, żeby pomoc, żeby regulacje wokół poczty były zgodne z prawem. Te wszystkie rzeczy oczywiście są konieczne. My jako Klub Poselski Kukiz’15 będziemy głosować oczywiście za, ale chcę zwrócić uwagę na te rzeczy, które budzą naszą wątpliwość. One też były podnoszone w czasie konsultacji społecznych. Są to generalnie dwie rzeczy. Pierwsza: w naszej ocenie nie jest do końca potrzebne np. wprowadzenie obowiązku publikacji na stronie Urzędu Komunikacji Elektronicznej informacji o koszcie netto i stracie w wysokości dopłaty wyłącznie w przypadku uruchomienia mechanizmu finansowania kosztu netto na dany rok, mając na uwadze szczególny charakter usługi powszechnej i związany z tym szczególny status operatora wyznaczonego, wpływający także w praktyce na zwiększenie jego przewagi w niektórych innych obszarach tego rynku. Informacje, o których mowa w tym przepisie, mogą służyć również naturalnej kontroli działalności operatora wyznaczonego nie tylko w zakresie usługi powszechnej, co było, jak się wydaje, jednym z celów przyświecających pierwotnie ustawodawcy przy jego tworzeniu. Ponadto ustawa nakłada na prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej obowiązek przeprowadzenia przynajmniej raz na 5 lat przeglądu analiz rynku pocztowego, aby ocenić adekwatność określonych wskaźników. Zaproponowano, aby pierwsze badanie było przeprowadzone w 2019 r. W związku z tym, że badania były przeprowadzone przez UKE, przewidziano karę nakładaną na operatora za nieudzielenie informacji oraz za przekazywanie nieprawdziwych lub niepełnych informacji, informacji niezbędnych do rzetelnego przeprowadzenia badania. Przychylamy się jednak do uwag niektórych podmiotów, co było właśnie podkreślane w czasie konsultacji społecznych, że ocena rynku będzie za późna. Jesteśmy już parę lat po liberalizacji rynku, a określenie tych mechanizmów, które będzie następować, może nastąpić za późno i może to skutkować znaczącym zahamowaniem rozwoju konkurencji na rynku czy wręcz doprowadzić do ograniczenia konkurencji, co może skutkować wycofaniem się niektórych podmiotów z rynku. I to były te dwie uwagi, które my podnosimy jako Klub Poselski Kukiz’15, ale co do całości, to oczywiście będziemy głosować za tą zmianą w ustawie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pana posła Marka Sowę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe, druki nr 1426 i 1471. Projekt ustawy realizuje zgłoszone w 2015 r. przez Komisję Europejską w trakcie notyfikacji programu pomocowego rekompensaty dla operatora związane z finansowaniem kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych przez Pocztę Polską. Strona polska zaakceptowała stanowisko Komisji. Trzeba przyznać, że będzie to skutkowało kosztami, które są zapisane w skutkach regulacji dla tego projektu, w wysokości 1600 tys. zł. Zgodnie z art. 47 tej ustawy do świadczenia usług powszechnych na terytorium całego kraju jest obowiązany operator wyznaczony. W latach 2013–2015 takim operatorem była Poczta Polska, podobnie zresztą jak to ma miejsce do roku 2025. Poczta Polska została wybrana w drodze konkursu. Już moi przedmówcy mówili o tym, że nie zawsze działalność związana z wykonywaniem usług powszechnych jest działalnością dochodową, stąd też istnieje konieczność rekompensaty kosztów netto. Warto jednak zastanowić się, czy Prawo pocztowe, które określa zasady funkcjonowania rynku pocztowego w Polsce, w warunkach jego pełnej liberalizacji faktycznie obowiązuje. W moim przekonaniu, jeśli postawimy sobie pytanie, czy polski rynek jest w wystarczającym stopniu rynkiem zliberalizowanym, odpowiedź może być jedna: nie jest. Zresztą ostatni konkurs, który był związany z wyborem operatora, w sposób ewidentny to potwierdził, gdyż de facto nie było podmiotów, które mogłyby spełniać wymogi stawiane w tym konkursie. Dlatego też Poczta Polska została jedynym podmiotem i są tego również konsekwencje. Brak liberalizacji rynku usług pocztowych ma swoje konsekwencje. De facto z polskiego rynku zostały wyparte duże podmioty gospodarcze, które podjęły próbę konkurencji z Pocztą Polską. I dzisiaj za taką sytuację trzeba po prostu nam wszystkim, przyjdzie nam wszystkim zapłacić. Jako dobry przykład myślę, że można podać właśnie nowy taryfikator opłat pocztowych, który został wprowadzony od 1 stycznia. To są podwyżki 20-, 30-procentowe na usługi pocztowe. Podobna skala, ale liczona już w setkach milionów złotych, dotyczy również korespondencji choćby od instytucji zależnych od budżetu państwa. Gdy patrzy się na zapowiedzi prezesa Poczty Polskiej, który zapowiada zwiększenie swoich przychodów do poziomu 7 mld zł, wygląda na to, że to jeszcze nie jest koniec. Jesteśmy za rozwojem Poczty Polskiej, ale za podnoszeniem jakości usług, za realizowanymi inwestycjami. Nie może się to jednak odbywać w postaci wykorzystania pozycji monopolistycznej przez Pocztę Polską. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pan poseł Kazimierz Kotowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe, wspominane już druki nr 1426 i 1471. Jak zaznaczyli moi przedmówcy i pan przewodniczący komisji jako poseł sprawozdawca, projekt dotyczy realizacji uwag zgłoszonych przez Komisję Europejską w trakcie notyfikacji programu pomocowego zapewniającego odpowiedni poziom rekompensaty dla operatora wyznaczonego do świadczenia usług powszechnych, Poczty Polskiej. Projekt ten ma zapewnić rozłożenie środków finansowych zapewniających dobry poziom realizacji tych przedsięwzięć, ale jednocześnie zgodnie ze sposobami, metodami i przepisami wyznaczonymi przez Unię Europejską, które będą ujednolicone z naszym prawodawstwem. Dotyczy to okresu zarówno 2013 r., jak i 2015 r., a także dotyczy to unormowania zasad i zapisów prawa, funkcjonowania Poczty Polskiej jako operatora w najbliższej przyszłości. Projekt określa warunki, określa wskaźniki, określa, jeśli można by tak to ująć, kwoty i progi graniczne, od których będą naliczane środki traktowane jako dopłata, określa również sposób informowania, sposób wdrażania ewentualnych upomnień i kar, a także zapewnienia właściwego i perspektywicznego wprowadzenia tego projektu ustawy po jego przyjęciu do realizacji w ciągu 14 dni. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu. [[Oklaski]] [[Dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce dopisać się do listy? [[Tak.]] To bardzo proszę pana posła. I przechodzimy do pytań. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jan Warzecha. 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oprócz prowadzenia przynajmniej raz na 5 lat przeglądowych analiz rynku pocztowego w zakres badania stanu rynku pocztowego mają wejść także konsultacje społeczne. Pierwsze takie badanie ma zostać przeprowadzone w 2019 r. Kto, a raczej jaki podmiot będzie decydował o wysokości kary przewidzianej dla operatorów pocztowych za nieudzielenie informacji lub przekazanie informacji nieprawdziwych, niepełnych, a niezbędnych do rzetelnego przeprowadzenia takiego badania? I pytanie może nie stricte dotyczące tej ustawy, ale mające wpływ na koszt dostarczenia przesyłek i jakość obsługi. Wysyłając list, chcemy mieć pewność, że do adresata trafi on jak najszybciej. Czy są plany Poczty Polskiej, aby adresat mógł przez Internet monitorować i śledzić status swojej przesyłki poleconej? Czy nie należałoby wprowadzić skanowania przesyłek poleconych przy nadawaniu i odbiorze, aby skrócić czas przy ich odbiorze w okienku urzędu pocztowego? Czy przewiduje się wprowadzenie w najbliższym czasie usługi polegającej na tym, że listonosz nie tylko przynosi przesyłki, ale również je odbiera, np. z firmy, sądu czy prokuratury? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pana posła Krzysztofa Sitarskiego proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według projektowanej nowelizacji ustawy Prawo pocztowe, art. 106 ust. 6, kalkulacja netto operatora ma uwzględnić tzw. rozsądny zysk, który ma być obliczony na podstawie wskaźnika zwrotu kosztu zaangażowanego kapitału. Pytanie: Czy w związku z tym usługi mają być świadczone w oparciu o zawarcie umowy sprzedaży, ale bez określenia ceny? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Prawa i Sprawiedliwości niniejszą zmianą w ustawie chce wprowadzić zasadę, że doręczanie przesyłek poleconych w postępowaniach sądowych i administracyjnych powierzone będzie operatorowi wyznaczonemu. W praktyce będzie to Poczta Polska, to będzie monopol na to zadanie. Przy okazji procedowania zmian w ustawie Prawo pocztowe chciałam zapytać o wynagrodzenia listonoszy. Nie dalej jak miesiąc temu praktycznie w całej Polsce odbyły się protesty listonoszy związane z propozycjami zmian regulaminu wynagradzania. Panie ministrze, skoro Poczta Polska będzie miała monopol - będzie miała dodatkowe dochody - o jakim wspominałam wcześniej, to czy będzie to miało wpływ na wynagrodzenia listonoszy? Czy i kiedy planowane są podwyżki ich wynagrodzeń? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pana posła Stefana Romeckiego proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście na Galerii! Pan poseł Król powiedział, że PO pozamykało punkty Poczty Polskiej. Stąd moje pytanie, czy te uregulowania wprowadzą zwiększenie liczby punktów Poczty Polskiej i czy usprawni to działanie Poczty Polskiej, bo, jak widzimy na co dzień, są kolejki, w soboty poczta jest nieczynna, nie można odebrać przesyłek. Być może zwiększenie liczby punktów - jeżeli PiS to zrobi - usprawni to z korzyścią dla klientów, którzy będą mogli w sobotę odebrać przesyłkę czy coś tam uregulować. Na to czekamy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Tomczak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana ministra, jak na dzisiaj ocenia realizację usług przez Pocztę Polską w zakresie terminowości, przede wszystkim dostarczania przesyłek. Czy ministerstwo na bieżąco prowadzi takie analizy? Jak w pana ocenie wygląda realizowanie przez Pocztę Polską obowiązku świadczenia usługi powszechnej? Jak Poczta Polska się z tego wywiązuje? Dziękuję.
Dziękuję. I pan poseł Jerzy Paul.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z dużą radością słucham o wstrzymaniu likwidacji oddziałów pocztowych, tak jak likwidacji posterunków Policji - co z taką radością przeprowadzała koalicja rządząca PO-PSL. Dzisiaj pochylamy się nad zmianą ustawy Prawo pocztowe, która musi być wprowadzona. Panie ministrze, mam w tym temacie pytanie. Czy Poczta Polska po nowelizacji tego prawa nie poniesie dodatkowych kosztów, które teraz jej nie dotyczą? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pana posła Sylwestra Chruszcza proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Jaki wydział, urząd, podmiot będzie odpowiedzialny za pobieranie kar za złe usługi? Dziękuję. [[Oklaski]]
I pan poseł Józef Lassota.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poczta Polska jako operator wyznaczony ma obowiązek świadczenia usług powszechnych, jak tu była mowa, zresztą uzasadnienie tego projektu ustawy... Wynika z tego, że nie zawsze te usługi są odpowiednio finansowane. Ponieważ ten projekt ustawy nie był prezentowany na sali sejmowej, tylko w komisji, chciałbym prosić o informację, jakie głównie rodzaje usług w zakresie tych powszechnych usług są deficytowe i dlaczego. Jaka jest skala tego problemu? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Ponieważ lista osób zabierających głos została wyczerpana, proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pana ministra Kazimierza Smolińskiego. Panie ministrze, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania posłów. Pan poseł Warzecha pytał o kontrole i wysokość kary. Projekt przewiduje maksymalną wysokość kary, natomiast jej wysokość będzie ustalał prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, biorąc pod uwagę zakres przewinienia. Ustawa przewiduje tylko maksymalne stawki. Jeżeli mowa o 300% średniego wynagrodzenia, to myślę, że nie są to jakieś drastyczne stawki, jeżeli chodzi o indywidualne osoby, które naruszą przepisy, natomiast jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to są to już setki, do 300 tys. euro, więc one są już większe. Oczywiście prezes UKE będzie brał pod uwagę zarówno skalę tego przewinienia, jak i jego charakter, jeżeli chodzi o stosowanie kary. Teraz jeżeli chodzi o pytania bezpośrednio niezwiązane z ustawą, ale dotyczące jej pośrednio może też, bo chodzi o koszt realizacji usługi powszechnej, to może najpierw monitorowanie i śledzenie przesyłki. Chcemy, żeby przesyłki trafiały jak najszybciej. Oczywiście jest to też główne zadanie poczty, aby terminowo realizować te przesyłki. Poczta w przypadku niektórych przesyłek ma obowiązek realizować je w terminie D+1 i w tym zakresie kontroluje to Urząd Komunikacji Elektronicznej, czy ta terminowość jest realizowana. Natomiast możliwość prześledzenia przesyłki poleconej, bo o takiej mówimy, już istnieje. Na platformie Envelo można śledzić przesyłkę. To jest platforma spółki córki Poczty Polskiej - Poczta Polska Usługi Cyfrowe to spółka, która prowadzi elektroniczną platformę Envelo, i na tej platformie można śledzić przesyłkę poleconą. Skanowanie przesyłek jest możliwe. Już w tej chwili Poczta Polska oferuje tzw. hybrydową usługę, że ktoś może na poczcie przedstawić rodzaj listu czy przesyłki w formie papierowej, poczta może to zeskanować i wysłać odbiorcy w formie elektronicznej i odwrotnie, ktoś może przesłać w formie elektronicznej, Poczta Polska wydrukuje to i prześle, dostarczy odbiorcy w formie papierowej. A więc ta usługa hybrydowa, tak to mówiąc, już istnieje. Czy przewidziane jest... Mówiłem o skanowaniu - tak, te usługi są przewidziane. Natomiast czy przewidujemy usługę, żeby listonosz odbierał też przesyłki z firmy, sądu, prokuratury? Z tego, co wiem, to poczta nie planuje tego rodzaju usług. Jednak nadawanie przesyłek powinno się odbywać w urzędzie pocztowym i do urzędu należy przesyłkę dostarczyć. Być może w przyszłości tak mogłoby być, ale bardziej w zakresie elektronicznego nadawania, i nad tym Poczta Polska pracuje. Chciałbym się jeszcze odnieść do wystąpienia pana posła Sowy. Panie pośle, podwyżki były od 1 lutego, nie od 1 stycznia. One były ustalone i tego wymaga ustawa, aby one zostały zaakceptowane przez prezesa czy przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, więc jest kontrola nad tym. Co do strategii poczty i zwiększenia przychodów absolutnie nie ma obawy, że może to generować podwyższanie cen, ponieważ jedyna cena w zakresie usług, która jest nie na zasadzie umowy cywilnoprawnej, tylko ceny urzędowej, dotyczy przesyłek powszechnych. Nad tą ceną kontrolę sprawuje Urząd Komunikacji Elektronicznej i poczta oczywiście nie może sobie w sposób dowolny tych cen kształtować, tylko musi uzyskać akceptację urzędu. Czyli zarówno częstotliwość tych podwyżek, jak i ich wielkość jest kontrolowana przez odpowiedni urząd, organ kontroli, jakim jest Urząd Komunikacji Elektronicznej. Jeżeli chodzi o poszczególne pytania, to też jest tak, że pan poseł Sitarski pytał o usługi na podstawie umów i usługi cennikowe. Poza cennikiem dotyczącym usług powszechnych, czyli listów nadawanych, wszystko jest na podstawie umów cywilnoprawnych, są zawierane umowy z klientami i to jest pełna rynkowa działalność poczty, która musi w tym zakresie konkurować ze wszystkimi na rynku. W zakresie usługi tej podstawowej, powszechnej też jest kilkunastu operatorów na rynku. Co prawda ustawa właśnie o tym mówi, żeby tym mniejszym ulżyć, czyli oni do pierwszego miliona swoich obrotów nie będą musieli się składać na tę składkę na rzecz ewentualnego pokrycia, jeśli chodzi o operatora wyznaczonego, jakim jest Poczta Polska, więc państwo będzie musiało to wyrównać, i dlatego przewidziana jest w ocenie skutków regulacji interwencja w postaci dopłaty ze strony Skarbu Państwa. Pani poseł Pępek pytała o wynagrodzenia listonoszy. Muszę z przykrością stwierdzić, że przez ostatnie 8 lat funkcjonowania poprzedniej ekipy rządowej nie było żadnych podwyżek, nie tylko dla listonoszy, dla żadnej grupy zawodowej w Poczcie Polskiej. W ubiegłym roku nastąpiły pierwsze podwyżki. Średnie wynagrodzenie w Poczcie Polskiej niestety jest dramatycznie niskie i ono wynosi 3 tys. zł brutto, przy średnim wynagrodzeniu w skali kraju ponad 4 tys. Widać wyraźnie, że tutaj poczta odstaje, bo przy 80 tys. pracowników ta średnia powinna być co najmniej taka jak średnia w Polsce, w przedsiębiorstwach. A poczta jest największym przedsiębiorcą na rynku, który zatrudnia najwięcej pracowników - jako przedsiębiorca, bo są grupy zawodowe liczniejsze, ale to jest Policja czy wojsko. Wojsko już w tej chwili tak, bo jeszcze do niedawna było mniej żołnierzy niż pracowników w Poczcie Polskiej. Monopol na przesyłki sądowe - mieliśmy sytuację rynkową w zakresie tych przesyłek pocztowych i myślę, że społeczeństwa nie trzeba przekonywać do tego, czym się skończył ten eksperyment, że prywatna firma realizowała przesyłki sądowe. Wiele skandalicznych, że tak powiem, zachowań na rynku występowało, to dramat wielu osób, które nie dostały przesyłek sądowych, kończących postępowania sądowe, to często kończyło się tragedią dla wielu rodzin czy dla wielu obywateli. Poczta Polska gwarantuje właściwą usługę w tym zakresie. Tak jak w większości krajów Europy Zachodniej Poczta Polska jest w tym zakresie monopolistą, tu nie odstajemy w niczym, i państwo polskie musi zapewnić odpowiednią jakość usług w tym zakresie. Poseł Romecki - usprawnienie działania poczty, więcej punktów, czy w soboty będzie czynne. Poczta Polska jest operatorem wyznaczonym, który wygrał w tym zakresie przetarg. Ustawa zobowiązuje wyznaczonego operatora, żeby co najmniej pięć razy w tygodniu miał świadczoną usługę, i poczta spełnia ten wymóg. Soboty na razie nie są brane pod uwagę. To oczywiście jest związane z kosztami. Jeżeli uda się zwiększyć te przychody, o których Zarząd Poczty Polskiej mówi w perspektywie kilkuletniej, myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby niektóre placówki, szczególnie w większych miastach, były czynne również w soboty. Ale ta decyzja będzie już po stronie Poczty Polskiej, bo nie ma takiego wymogu. Natomiast jest więcej punktów, tak? Rok 2016 był pierwszym rokiem, kiedy zostały zatrzymane trzy bardzo niebezpieczne tendencje. Pierwsza to zmniejszanie liczby zatrudnienia. Ta tendencja została zatrzymana. Po raz pierwszy została zwiększona liczba pracowników, o prawie 800 etatów zwiększono zatrudnienie. Następnie zatrzymano zmniejszanie liczby punktów, ten trend został zatrzymany, nastąpiło zwiększenie i już pod koniec roku otwierano pierwsze zlikwidowane placówki, jak również nastąpiły pierwsze podwyżki. To też był dramat. Zatrzymaliśmy też wyprzedaż majątku Poczty Polskiej. Przez ostatnie lata ta wyprzedaż niestety była prowadzona w sposób niewłaściwy. Polegało to tylko i wyłącznie na konieczności wyprzedaży, aby zasypywać dziurę budżetową Poczty Polskiej. W zeszłym roku strata Poczty Polskiej wynikała tylko z tego powodu, że nie sprzedaliśmy mienia, które miało tę dziurę pokryć. W tym roku ta sprzedaż będzie następowała, ale będzie następowała tylko i wyłącznie w takim celu, aby w tych nieruchomościach powstały mieszkania w celu realizacji „Narodowego programu mieszkaniowego”, czyli z korzyścią dla obywateli. Poseł Tomczak pytał się o obowiązek... Przepraszam, nie pamiętam dokładnie pytania, w każdym razie chodziło o obowiązek kontroli. Ta kontrola, tak jak powiedziałem, jest prowadzona przez Urząd Komunikacji Elektronicznej. Podobne pytanie zadał poseł Chruszcz. Też w tym zakresie, jeżeli chodzi o jakość, terminowość przesyłek, to Urząd Komunikacji Elektronicznej kontroluje pocztę. Oprócz kontroli właścicielskiej, jaką sprawuje minister infrastruktury jako minister łączności odpowiedzialny za ten dział administracji rządowej, kontrolę w tym zakresie prowadzi Urząd Komunikacji Elektronicznej. Następnie poseł Lassota pytał się o usługi, które są nierentowne. To przede wszystkim usługi związane z realizacją prawa wyborczego, usługi związane z dostarczaniem przesyłek osób niewidomych. Te przesyłki są nierentowne. Jeżeli w przypadku przesyłek podstawowych ta nierentowność będzie występowała, to po to jest też ta dzisiejsza ustawa, żeby ewentualnie w tym zakresie pokryć Poczcie Polskiej stratę, która będzie z tego wynikała. Oczywiście do tej pory księgowość i rozliczenia, które Poczta Polska prowadziła, w zasadzie uniemożliwiały wydzielenie tej działalności, która jest prowadzona w sposób powszechny, żebyśmy mogli korzystać z tej dopłaty. W tej chwili poczta pracuje nad tym, żeby była w stanie przekonać Urząd Komunikacji Elektronicznej, że rzeczywiście w zakresie usługi powszechnej ponosi stratę, tak aby mogła żądać rekompensaty. Ostatnia podwyżka, która miała miejsce w ubiegłym roku, była znacząca, ale jednocześnie też niewątpliwie przez najbliższe lata urząd nie wyrazi zgody na kolejne podwyżki i poczta zdaje sobie z tego sprawę. Zwiększone przychody mogą wynikać tylko i wyłącznie z pozostałych usług, tj. usług finansowych, które w Poczcie Polskiej są w porównaniu z krajami europejskimi jednymi z najniższych - chcemy rozwinąć usługi bankowe, usługi ubezpieczeniowe - jak również usług ochrony mienia. Poczta zatrudnia tysiące pracowników, którzy chronią mienie, ma w tym zakresie bardzo dobre doświadczenie, doskonałych pracowników. Przykładem tego jest chociażby ostatnio wygrany przetarg na ochronę lotniska w Pyrzowicach. Jest to kolejny dowód na to, że można powiększać przychody, niekoniecznie obarczając tym obywateli. Powinno to skutkować tym, że obciążenia po stronie obywateli powinny być mniejsze, bo będziemy uzyskiwali jako Poczta Polska inne przychody. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. [[Jako poseł sprawozdawca.]] Już, panie pośle. Zanim poproszę pana o zabranie głosu, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się młodzież z Zespołu Szkół Technicznych w Łańcucie wraz z panem dyrektorem, a jest mi tym bardziej miło, że absolwentem tej szkoły jest nasz kolega pan poseł Kazimierz Gołojuch, którego również pozdrawiamy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] I pana posła Rzońcę, również z Podkarpacia, proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za pana znaną życzliwość dla Podkarpacia. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] Proszę państwa, bardzo dziękuję wszystkim państwu parlamentarzystom, którzy zabrali głos w tej debacie. Może rzeczywiście ta ustawa nie jest tak głośna, jak jest ważna, dlatego że rzeczywiście Poczta Polska jest w pewnym sensie naszym dobrem narodowym i firmą, która powinna funkcjonować jako operator wyznaczony w przeróżnych sytuacjach, także w takich, w których ta firma nie przynosi zysku. O to więc chodzi w tej ustawie, że próbujemy, bazując na prawie europejskim, po prostu dopuścić do takiej sytuacji, żeby niektóre usługi, pomimo że są deficytowe, były jednak świadczone przez Pocztę Polską jako narodowego operatora wyznaczonego. Bardzo dziękuję wszystkim państwu parlamentarzystom za poparcie tej ustawy i mam nadzieję, że Poczta Polska będzie miała się coraz lepiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo pocztowe. Konieczność procedowania ustawy wynika z potrzeby uwzględnienia uwag zgłoszonych przez Komisję Europejską w trakcie notyfikacji programu pomocowego. Ustawa ma także doprecyzować przepisy dotyczące procedury wypłacania rekompensaty, a także - dodatkowo - przydzielania dotacji za świadczenie usług pocztowych ustawowo zwolnionych z opłat pocztowych. Nowelizacja jest niezbędna, ponieważ program pomocowy dla Poczty Polskiej na kolejne lata, tj. uznanie pomocy państwa dla poczty za zgodną z rynkiem wewnętrznym UE, wymaga korekty sposobu ustalania wysokości udziału innych operatorów pocztowych w dopłacie na rzecz finansowania kosztu netto. W procedowanym projekcie ustalono m.in., że co 5 lat prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie przeprowadzał przeglądowe analizy rynku pocztowego w celu oceny sytuacji na rynku. Pierwsze badanie zostanie przeprowadzone w 2019 r. W zakres badania będą wchodziły także konsultacje społeczne na temat proponowanych zmian. Co do korzyści płynących z okresowej oceny nie trzeba chyba nikogo przekonywać. Informacje pozyskane z badania pomogą reagować w przypadku niekorzystnych zjawisk. W ustawie przewidziano karę dla operatorów za nieudzielenie informacji lub przekazanie informacji nieprawdziwych albo niepełnych, niezbędnych do rzetelnego przeprowadzenia cyklicznego badania rynku pocztowego. Jest to rozwiązanie niezbędne, bo dające gwarancję rzetelności przekazywanych danych. Nie podlega dyskusji, że ustawa o zmianie ustawy Prawo pocztowe jest niezbędna. Reguluje kwestie związane z funkcjonowaniem dotychczasowego operatora i daje - według mnie słusznie - monopol na obsługę przesyłek sądowych jedynemu państwowemu operatorowi. Uważam, że takie rozwiązanie jest zdecydowanie bardziej korzystne. Daje znacznie większe prawdopodobieństwo, że przesyłki, od których otrzymania bardzo często zależy los obywateli, trafią do właściwych rąk. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wyrażam poparcie dla procedowanego projektu ustawy i sprawozdania Komisji Infrastruktury.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druki nr 1230 i 1421). Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, druk nr 1230. Otóż Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na dwóch posiedzeniach w dniach 22 lutego oraz 23 marca br. wnosi, ażeby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Projekt został przepracowany przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach na dwóch posiedzeniach. Całość nowelizacji uzyskała akceptację członków komisji, którzy jednogłośnie przychylili się do poparcia nowelizacji przedłożonej przez rząd. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Poproszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość co do ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Przypomnę tylko tyle, że podstawowym, głównym celem nowelizacji jest wyeliminowanie możliwości korzystania ze zwykłego podpisu elektronicznego przy zawiązywaniu spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w trybie S24 i zwiększenie w ten sposób bezpieczeństwa obrotu. Do podpisywania umowy spółki z o.o. zawiązanej w tym trybie, a także złożenia wniosku o wpis takiej spółki do Krajowego Rejestru Sądowego byłby stosowany tylko i wyłącznie kwalifikowany podpis elektroniczny oraz podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP. Celem przedłożonej nowelizacji jest podwyższenie standardów bezpieczeństwa obrotu przy zakładaniu spółek. Zdarzały się sytuacje, nie było ich wiele, ale zidentyfikowano ok. 40 przypadków nadużyć związanych z sytuacją, w której przy zakładaniu spółki z o.o. dochodziło do składania podpisów w trybie zwykłym. Z tego powodu rząd zaproponował podwyższenie standardu bezpieczeństwa obrotu. Przedmiotowa nowelizacja, jak już podkreślałem wcześniej, spotkała się z pełną akceptacją i parlamentarzystów, i podmiotów opiniujących przedłożony projekt nowelizacji. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Ja również bardzo dziękuję, panie pośle. I pana Zdzisława Gawlika proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chcę przedstawić stanowisko w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Możliwość zakładania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością z wykorzystaniem modelu elektronicznego istnieje od 1 stycznia 2012 r. System teleinformatyczny dla tego modelu jest określany w skrócie formułą S24. Z informacji, jakie zostały przedstawione w uzasadnieniu do projektowanej ustawy, wynika, że do końca 2015 r. zawiązano w naszym kraju w ten sposób 36 678 spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Ważne również jest to, że intensywnie zwiększa się udział tej formy, która jest wykorzystywana przez wspólników założycieli dla zawiązania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W 2015 r. ze wszystkich spółek z ograniczoną odpowiedzialnością ponad 47% spółek zostało zawiązanych z wykorzystaniem formuły S24. W uzasadnieniu do projektowanego aktu prawnego stwierdzono, że powodzenie przedmiotowej formy można zawdzięczać przede wszystkim przyjaznym dla użytkowników rozwiązaniom w zakresie podpisu elektronicznego wymaganego dla zawiązania spółki i złożenia stosownego wniosku do KRS. Z przedstawionych informacji wynika, że spośród wszystkich spółek zawiązanych w systemie elektronicznym w tym czasie w 80% przypadków wspólnicy zawierający spółkę wykorzystali w tym systemie zwykły podpis elektroniczny. Oczywiście tak jak poprzednik nawiążę również do tego, że zidentyfikowano, analizując formę zawiązania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, ok. 40 przypadków nadużyć w związku z nieuprawnionym wykorzystaniem danych osobowych. Proponowana zmiana eliminuje możliwość zawiązania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w systemie teleinformatycznym z udziałem zwykłego podpisu elektronicznego. Oczywiście ta forma zawiązania spółki w systemie elektronicznym jest nadal możliwa przy wykorzystaniu tzw. kwalifikowanego podpisu elektronicznego, podpisu elektronicznego potwierdzonego profilem zaufania. Zgodzić się również trzeba, że w stosunku do 2012 r. wykorzystanie podpisu kwalifikowanego jest coraz bardziej powszechne, ale również dostrzec trzeba to, na co zwracają uwagę projektodawcy w uzasadnieniu, że zmniejszy się możliwość korzystania z tej formy zakładania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przez cudzoziemców. Życie tak naprawdę pokaże, czy ta zmiana wpłynie na to w jakikolwiek sposób, czy obniży się dostępność tej formy zakładania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością nie tylko dla cudzoziemców, ale i innych potencjalnie zainteresowanych taką formą prowadzenia działalności gospodarczej. Projektowana ustawa, projektowana zmiana jak gdyby wybiera z konfliktu dwóch racji, dwóch interesów bezpieczeństwo obrotu, czyli zaufanie do obywateli, i opowiada się za bezpieczeństwem obrotu. Sama spółka z ograniczoną odpowiedzialnością jest oparta na zaufaniu ludzi czy podmiotów, które spółkę zakładają. I oczywiście nie tylko w tych przypadkach i nie tylko z tego powodu tych nieprawidłowości przy zakładaniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w przeszłości było wiele, ale nie wiem, czy to jest najlepszy pomysł, żeby modelować sposób dojścia do osiągnięcia oczekiwanego celu. Projektowana zmiana zakłada oczywiście zmiany w Kodeksie spółek handlowych i będące ich konsekwencją potrzebne zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego i ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. Z uwagi na to, że projektowany akt prawny jest kontynuacją dobrego pomysłu z 2011 r., trzeba poprzeć tę propozycję, trwając w przekonaniu, że ta zmiana w jakikolwiek sposób nie utrudni dostępu do tej formy prowadzenia działalności, jaką jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. I mój klub poprze projektowaną zmianę trzech wspominanych ustaw. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan Jerzy Jachnik, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałem przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmiany ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Otóż praktycznie rzecz biorąc, projektodawcy, a także poseł zabierający głos przede mną, już przedstawili sens. Sens jest taki: projektodawcy chcą zwiększyć bezpieczeństwo obrotu, jako że w ostatnim czasie pojawiły się przypadki zakładania spółek, szczególnie spółek zagranicznych, natomiast udziałowcy spółek nie mają numeru PESEL. A zatem wydaje się, że projekt zmierza w dobrym kierunku. Zmiana zwykłego podpisu elektronicznego na podpis kwalifikowany albo podpis w systemie ePUAP jest celowa. Do projektu dołączone jest także rozporządzenie w sprawie trybu zakładania konta w systemie teleinformatycznym. Praktycznie rzecz biorąc, klub Kukiz’15 nie wnosi zastrzeżeń do tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Zbigniew Gryglas.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu Nowoczesna wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Jak mówili moi przedmówcy, celem tej regulacji jest wyeliminowanie nadużyć, do których w niewielkiej liczbie dochodziło, bo jak stwierdzono w uzasadnieniu, było tylko 40 takich przypadków, a więc w niewielkiej liczbie dochodziło do tych nadużyć. W przypadku ponad 36 tys. zawiązanych spółek jest to rzeczywiście znikoma liczba nadużyć, ale bezpieczeństwo obrotu jest bardzo istotną kwestią i mnie osobiście to przekonuje, że należy zrezygnować z podpisu zwykłego, tym bardziej że system ePUAP staje się coraz bardziej powszechny, jest dostępny i jest systemem bezpłatnym, w związku z tym nie spowoduje to jakichś wielkich ograniczeń. No, dzielę z przedmówcami te same obawy, jeśli chodzi o podmioty zagraniczne, spółki zagraniczne, ale myślę, że będą one mogły również skorzystać z tych nowych form, które są proponowane. Poprzemy tę regulację, bezpieczeństwo obrotu jest w tym wypadku kryterium najbardziej istotnym. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I przechodzimy do pytań. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce wpisać się na listę? Pan poseł Jacek Tomczak, bardzo proszę. W takim razie jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Sitarski. Bardzo proszę, panie pośle. [[Głos z sali: A czas?]] 1,5 minuty. Nie ma pana posła? A, jest, już idzie pan poseł, więc zapraszam.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą wejścia w życie znowelizowanych przepisów dotyczących wykorzystania wzorca umowy. Jakie spółki mogą być założone w trybie teleinformatycznym i kto może być wspólnikiem? Czy możliwa będzie zmiana postanowień umowy przed zarejestrowaniem spółki, np. inny skład osobowy organów spółki? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pani poseł Małgorzata Pępek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w procedowanej ustawie niewątpliwie wzmocnią bezpieczeństwo, ale wiąże się to również z utrudnieniami dla przedsiębiorców. Uzyskanie kwalifikowanego podpisu elektronicznego lub podpisu potwierdzonego profilem zaufanym to formalności, które wymagają poświęcenia czasu ze strony przedsiębiorców. Z kolei kwalifikowany podpis elektroniczny wiąże się nie tylko z poświęceniem czasu, ale i z kosztami. Zakupienie zestawu umożliwiającego składanie takiego podpisu to wydatek rzędu kilkuset złotych. W związku z powyższym mam pytanie do autorów omawianego dziś rządowego projektu ustawy. W uzasadnieniu jest mowa o ok. 40 przypadkach nadużyć w tej kwestii, a więc nie jest to liczba jakaś ogromna. Wprowadzane utrudnienia dotkną całej rzeszy przedsiębiorców. Chciałabym zatem zapytać, czy rząd pracuje nad innymi zmianami w Kodeksie spółek, które ułatwią przedsiębiorcom prowadzenie biznesu. Dziękuję.
Dziękuję. I pan poseł Maciej Masłowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Uproszczenie polegające na możliwości korzystania ze zwykłego podpisu elektronicznego przy zawiązywaniu spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w trybie S24 wprowadzono w celu pobudzenia przedsiębiorczości i ułatwienia podejmowania działalności gospodarczej. Faktycznie w okresie od stycznia 2012 r. do listopada 2015 r. zawiązano w trybie S24 ponad 36 tys. spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Wnioskodawca chce zlikwidować tę możliwość, powołując się na nadużycia, które miały miejsce w ostatnim czasie, chociaż sam wskazuje w uzasadnieniu, że rozwiązanie to okazało się dużym sukcesem. W związku z tym moje pytanie jest następujące. Jaki jest poziom oszustw polegających na skorzystaniu z cudzych danych? Ile w okresie funkcjonowania tej możliwości dokonano oszustw? Jaki jest ich współczynnik w odniesieniu do ogólnej liczby zarejestrowanych niemalże 40 tys. spółek? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I pan poseł Jacek Tomczak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym już powtarzać, bo wszyscy chyba zmierzamy w tym samym kierunku, dlaczego rozwiązanie dobre dla przedsiębiorców, które było przyjęte, powszechnie stosowane, dotyczyło wielu tysięcy przypadków rejestracji spółek w tym trybie, zastępujemy rozwiązaniem troszeczkę bardziej skomplikowanym i utrudniającym życie przedsiębiorcom. Naprawdę problem, który wskazuje pan minister, rząd, dotyczy niewielkiej liczby przypadków, które zostały wykryte, więc pisanie odrębnej ustawy, utrudnianie życia przedsiębiorcom z powodu 40 przypadków, w sytuacji gdy dotyczyło to 36 tys. spółek rejestrowanych w tym trybie, wydaje mi się słabym uzasadnieniem. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Piebaniaka. Piebiaka, przepraszam, panie ministrze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do pytań, które zostały zadane przedstawicielom wnioskodawcy. Pytanie pana posła Sikorskiego: Jakie spółki mogą być zakładane w systemie S24? To są spółki: jawna, komandytowa i spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Było także pytanie dotyczące tego, czy umowa spółki może być zmieniana przed zarejestrowaniem. Tak, może być zmieniana, tutaj zmian żadnych nie ma; takie wyjaśnienie. Pani poseł Pępek pytała o nikłą liczbę nadużyć i to pojawia się też później, o tym może za chwilkę i o tym, czy rząd pracuje nad innymi zmianami, w szczególności zmianami Kodeksu spółek handlowych, które wyjdą naprzeciw potrzebom przedsiębiorców, ułatwią prowadzenie działalności gospodarczej. Tak, rząd pracuje nad takimi zmianami. W Ministerstwie Sprawiedliwości pracujemy np. nad obniżeniem minimalnego kapitału zakładowego do złotówki i nad innymi zmianami Kodeksu spółek handlowych, wychodzącymi naprzeciw potrzebom praktyki, potrzebom biznesu. Wiem też, że w Ministerstwie Rozwoju również taka refleksja się dzieje i pewnie w niedługim czasie będziemy mogli spodziewać się także i z tamtego resortu pewnych propozycji legislacyjnych, tak że rząd cały czas pracuje nad ułatwieniami prowadzenia działalności gospodarczej, w szczególności w Kodeksie spółek handlowych. Pani poseł Pępek, ale także pan poseł Masłowski, pan poseł Tomczak odnosili się do nikłej liczby nadużyć stwierdzonych przy wykorzystywaniu zwykłego podpisu, stawiając pytanie otwarte, czy tak nikła liczba nadużyć uzasadnia inicjatywę legislacyjną rządu. Tak, uzasadnia z tego względu, że te czterdzieści kilka zidentyfikowanych przypadków to są przypadki zidentyfikowane na podstawie wiedzy orzeczników, sędziów i referendarzy orzekających w Krajowym Rejestrze Sądowym oraz działalności prokuratury, organów ścigania. Nie znamy ciemnej liczby tego rodzaju działań potencjalnie wykorzystywanych do bardzo poważnych przestępstw, np. wyłudzeń VAT-owskich. Można sobie założyć taką spółkę i wykorzystywać ją w tak niecnym celu. W związku z tym sama liczba 40 w zestawieniu z liczbą blisko 40 tys. niewiele nam mówi, bo nie znamy ciemnej liczby i pewnie przy okazji ścigania różnego rodzaju przestępstw gospodarczych okaże się, że tego jest dużo więcej niż 40, i należy z tym jak najszybciej skończyć, dlatego też taki tryb przyjęliśmy. Bardzo się cieszę, że wszystkie kluby, wszyscy wypowiadający się w imieniu klubów przyjmują to uzasadnienie rządu mimo pewnych wątpliwości wyrażonych w pytaniach, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z bezpieczeństwem obrotu i pewnym ułatwieniem, należy dać prymat bezpieczeństwu obrotu, kiedy w rzeczywistości przecież nie wyrzucamy tego świetnego projektu do kosza, tylko mówimy: eliminujemy podpis zwykły, który jest bardzo łatwy do wykorzystania w złych celach, ale pozostawiamy dwie stosunkowo łatwo dostępne formy, w szczególności ePUAP, który bardzo się upowszechnia, który nie pociąga za sobą ani jakichś specjalnych niedogodności, ani kosztów. To wszystko jest, to wszystko pozostaje, to wszystko w naszym przekonaniu nie zniszczy sukcesu instrumentu w postaci S24. On nadal będzie wykorzystywany, tylko będzie wykorzystywany do tworzenia faktycznych organizmów gospodarczych, a nie fikcyjnych, np. na potrzeby przestępców. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza dyskusja potwierdza, wydaje się, konieczność i potrzebę przedłożenia nowelizacji przez rząd, która zapewni bezpieczeństwo obrotu. Dziękuję wszystkim parlamentarzystom za dyskusję, udział w pracach i poparcie przedłożonej nowelizacji. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Ja również dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, druk nr 1230. Omawiany projekt ma na celu wyeliminowanie możliwości korzystania ze zwykłego podpisu elektronicznego przy zawiązywaniu spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w trybie S-24 i podniesienie w ten sposób bezpieczeństwa obrotu prawnego. Do podpisywania umowy spółki z o.o. zawiązywanej w tym trybie, a także do złożenia wniosku o wpis takiej spółki do Krajowego Rejestru Sądowego byłyby stosowane tylko kwalifikowany podpis elektroniczny oraz podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP. Od 1 stycznia 2012 r. istnieje możliwość zawiązania spółki z o.o. przy wykorzystaniu wzorca udostępnionego w systemie teleinformatycznym, tryb S-24, i zastosowaniu do podpisania umowy oraz złożenia wniosku o wpis do Krajowego Rejestru Sądowego zwykłego podpisu elektronicznego. Została ona wprowadzona w celu pobudzenia przedsiębiorczości i ułatwienia podejmowania działalności gospodarczej w tej najbardziej popularnej spośród spółek handlowych formie organizacyjno-prawnej. Rozwiązanie to okazało się dużym sukcesem. Liczba spółek z o.o. zakładanych w trybie S-24 systematycznie rośnie i obecnie stanowią one prawie połowę wszystkich nowo tworzonych spółek z o.o. Łącznie w okresie od stycznia 2012 r. do listopada 2015 r. zawiązano w tym trybie 36 678 spółek z o.o. Jednym z elementów, które zdecydowały o dużym zainteresowaniu przedsiębiorców korzystaniem z trybu S-24 do zawiązania spółki z o.o., były nieskomplikowane dla użytkowników rozwiązania w zakresie podpisu elektronicznego wymaganego do podpisania umowy i złożenia wniosku do KRS. Z szacunkowych danych wynika, że w prawie 80% przypadków użytkownicy posługują się właśnie zwykłym podpisem elektronicznym. Do złożenia takiego podpisu wystarcza bowiem założenie konta w systemie teleinformatycznym służącym do obsługi zawiązania i dokonywania innych czynności dotyczących spółki oraz aktywacji podpisu w systemie, gdzie wymagane jest podanie stosunkowo ograniczonej liczby danych: imienia i nazwiska, numeru PESEL oraz adresu do korespondencji. W okresie ostatnich kilku miesięcy pojawiły się jednak sygnały o przypadkach nadużyć polegających na nieuprawnionym wykorzystaniu danych osobowych innych osób do zawiązania spółki z o.o. w trybie S-24. Do takich sytuacji może dochodzić z uwagi na fakt, że stosowanie w tym wypadku zwykłego podpisu elektronicznego nie daje 100-procentowej pewności, że osoba składająca podpis pod umową jest rzeczywiście tą osobą, która została wskazana jako zawierająca umowę spółki. System weryfikuje bowiem jedynie zgodność wskazanego przez użytkownika numeru PESEL z danymi znajdującymi się w rejestrze PESEL, a w przypadku cudzoziemców, którzy nie posiadają numeru PESEL, nie jest możliwe przeprowadzenie nawet takiej weryfikacji. Autorzy projektu, dając priorytet bezpieczeństwu obrotu i chcąc wyeliminować rozwiązania, które mogą prowadzić do nadużyć, proponują rezygnację ze zwykłego podpisu elektronicznego przy zawiązywaniu spółki z o.o. i umożliwienie stosowania w tym zakresie jedynie kwalifikowanego podpisu elektronicznego albo podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP. Wysoka Izbo! Wszystkie, nawet najbardziej korzystne dla obywateli rozwiązania i nowinki wymagają po odpowiednim czasie przeglądu i wprowadzenia usprawnień. Kwalifikowany podpis elektroniczny będzie w przypadku tak ważnej czynności jak zawiązywanie spółek z o.o. znacznie bardziej bezpiecznym i pewnym rozwiązaniem niż zwykły podpis elektroniczny. Budując e-państwo, w którym obywatel może bezproblemowo załatwiać sprawy urzędowe przez Internet, nie możemy zapominać o bezpieczeństwie obrotu i ochronie danych osobowych. Pomimo że zmiany wiążą się z utrudnieniami dla przedsiębiorców, naszym zdaniem, zgodnie z założeniem projektodawców, przyczynią się do poprawienia bezpieczeństwa obrotu prawnego.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 1248 i 1453). Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam również zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk nr 1248. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 8 marca oraz 5 kwietnia br. wnosi, ażeby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedłożoną nowelizację. W skrócie powiem, że prace nad niniejszym projektem przebiegały w sposób sprawny. Projekt dotyczy poszerzenia możliwości udziału w postępowaniu sądowym osób małoletnich, które ukończyły 13. rok życia. Po dyskusji z udziałem przedstawicieli ministerstwa, przedstawicieli Prokuratury Krajowej oraz rzecznika praw dziecka w zasadzie jednogłośnie, przy jednym głosie wstrzymującym się, zarówno podkomisja, ale później także komisja uznały przedłożoną realizację za uzasadnioną z taką argumentacją, iż ta nowelizacja wpłynie w sposób pozytywny na podwyższenie świadomości społecznej w zakresie wymiaru sprawiedliwości w przypadku osób małoletnich. W związku z powyższym proszę, ażeby Wysoki Sejm tę przedłożoną nowelizację uchwalił. Jednocześnie chcę podkreślić, że wszystkie kluby parlamentarne poparły przedmiotową nowelizację. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle, otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jak już wcześniej podkreślałem, przedmiotowa nowelizacja stanowi realizację postulatu zawartego w petycji P9–23/16 wniesionej do Senatu w dniu 21 marca 2016 r. Autor petycji zwrócił się o wprowadzenie zmiany w art. 95 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, który stanowi, że na posiedzeniu jawnym wstęp na salę sądową mają poza stronami i osobami wezwanymi tylko osoby pełnoletnie, a na posiedzeniu niejawnym wstęp na salę mają tylko osoby wezwane. Autor petycji postuluje dodanie do art. 95 § 2 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zapisu mówiącego, że sąd może zezwolić na obecność na posiedzeniu jawnym osobie małoletniej, która ukończyła 13. rok życia. Trzeba podkreślić, że w czasie prac nad projektem tej nowelizacji odbyła się dyskusja, zebraliśmy także opinie z szeregu instytucji. Trzeba podkreślić, że większość instytucji bądź nie wyraziła opinii, bądź też opinie te były pozytywne. Jedynie w opinii Sądu Najwyższego wyrażono pewnego rodzaju uwagi co do tego, że obecność małoletniego na sali rozpraw może utrudnić przeprowadzenie rozprawy. Chcę podkreślić, że podczas prac nad projektem tej nowelizacji w zasadzie wszystkie kluby parlamentarne poparły tę inicjatywę. Także podczas dyskusji z przedstawicielami Prokuratury Generalnej, rzecznika praw dziecka uznaliśmy, że ta nowelizacja pozytywnie wpłynie na małoletnich, których udział w rozprawach będzie miał charakter edukacyjny. Może to pozytywnie wpłynąć na podwyższenie świadomości prawnej właśnie małoletnich, przybliżyć sposób prowadzenia rozprawy, przybliżyć przepisy prawne, przybliżyć generalnie wymiar sprawiedliwości osobom małoletnim. Reasumując, z uwagi także na to, że opinia ministra sprawiedliwości była tutaj pozytywna, a inne instytucje, takie jak Naczelny Sąd Administracyjny czy Krajowa Rada Sądownictwa, nie zgłosiły tutaj uwag, komisja w zasadzie jednogłośnie, przy jednym głosie wstrzymującym się, uznała tę nowelizację za uzasadnioną, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożoną nowelizację. Bardzo dziękuję.
Również dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Gawlika.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do tej ustawy, panie ministrze, chciałbym wspomnieć, że jeżeli chodzi o poprzedni akt prawny, wspomina pan o prymacie bezpieczeństwa obrotu, a równocześnie w swojej wypowiedzi mówi pan o spółce z ograniczoną odpowiedzialnością za złotówkę. Kapitał był wyznacznikiem czegoś, czyli tutaj brakuje odrobiny konsekwencji, a może jest inaczej. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi będącego projektem senackim. Projektowana ustawa daje osobom małoletnim możliwość udziału w charakterze publiczności w posiedzeniach jawnych sądów administracyjnych i sądów cywilnych. Oczywiście możliwość udziału małoletniego w takiej rozprawie w charakterze publiczności jest uzależniona od decyzji przewodniczącego składu sędziowskiego i należy zakładać, że ta decyzja przewodniczącego będzie pochodną treści sprawy. Treść sprawy będzie czynnikiem decydującym o ewentualnej zgodzie na udział małoletniego w rozprawie, w postępowaniu. Taka zgoda przewodniczącego, jak się wydaje, eliminuje ewentualne ryzyko związane z niebezpieczeństwem, jakie by towarzyszyło udziałowi osoby małoletniej w takich sprawach. Dlaczego należy popierać tego typu rozwiązania, tego typu propozycje? Na pewno realizują one cele edukacyjne, mają również pewną funkcję prewencyjną. Po pierwsze, zrównuje się pewne rozwiązania, jeżeli chodzi o postępowania na gruncie prawa polskiego w sferze prawa cywilnego, administracyjnego, z procesem karnym. Po drugie, małoletnia osoba fizyczna do 13. roku życia nie posiada zdolności deliktowej. Powyżej 13. roku życia tę zdolność deliktową posiada. Osoby, które ukończyły 13. rok życia, mają ograniczoną zdolność do czynności prawnych, a tym samym uczestniczą w ograniczonym oczywiście zakresie w obrocie cywilnoprawnym. Myślę, że argumentem bardzo istotnym jest dostrzeżenie faktu, że prawo cywilne jest swoistym prawem życia codziennego, które towarzyszy każdemu z nas, każdemu człowiekowi od chwili urodzenia do chwili śmierci. Im wcześniej ta edukacja, ta wiedza w zakresie prawa cywilnego będzie przez małoletniego pobierana, tym jego decyzje, myślę, będą właściwsze, bo pewnie najlepiej uczyć się na cudzych błędach, a nie samemu je popełniać. Stąd projektowany akt prawny zasługuje na poparcie i klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Barbara Chrobak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jesteśmy teraz w samym centrum dyskusji o systemie wymiaru sprawiedliwości. Nie dziwię się, że nie budzi ona szerszego zainteresowania poza stronami sporu - Ministerstwem Sprawiedliwości i niektórymi środowiskami sędziowskimi, skoro przeciętny obywatel nie ma pojęcia, jak wygląda zwykła rozprawa na sali sądowej. Co może wiedzieć w takiej sytuacji na temat zagadnień ustrojowych związanych z funkcjonowaniem KRS-u, podziałem administracyjnym sądów, usytuowaniem ich prezesów czy dyrektorów? Musimy zacząć budować wiedzę obywateli o wymiarze sprawiedliwości. Musimy zacząć to robić od podstaw, czyli edukować młodzież, a ważną częścią tej edukacji jest umożliwienie tej młodzieży wizyty na sali sądowej. No cóż, dzisiaj mógłby być z tym mały problem, bo mamy protest sędziów, a raczej prezesów i członków KRS-u w obronie swoich synekur, polegający na ogłoszeniu przerwy w rozprawie. Każdy widzi, szanowni państwo, jaki jest stan wiedzy obywateli o prawie i mechanizmach działania państwa. Mamy tu ogromny deficyt, który ma głębsze podłoże. Jest to związane z brakiem lekcji o prawie, które powinny towarzyszyć uczniom już w ostatnich klasach szkoły podstawowej i nabierać intensywności w liceach. Do rzadkości należą sytuacje, kiedy uczniowie w celach edukacyjnych udają się na salę sądową, żeby zobaczyć, że jest to zupełnie inna rzeczywistość niż w popularnych programach. W naszej ocenie młodzi obywatele powinni mieć możliwość zapoznania się z tym, jak funkcjonuje władza. Skoro można odwiedzać ośrodki władzy ustawodawczej - Sejm i Senat czy wykonawczej - np. Pałac Prezydencki, powinni mieć również dostęp do trzeciej władzy i z bliska obserwować, jak wymierzana jest sprawiedliwość. To może być nawet pewnego rodzaju szok, bo do tej pory wiedzę o rozprawie sądowej czerpaliśmy z programu Anny Marii Wesołowskiej. Jak daleko tej wiedzy do rzeczywistości, może przekonać się ten, kto odwiedzi polski sąd i zobaczy, że prosta sprawa nie kończy się w 40 minut - a może powinna - ale ciągnie się miesiącami, a nawet latami. Chcąc budować autorytet zawodu czy to sędziego, czy to prokuratora, żeby zawody te były, tak jak chociażby u naszych zachodnich sąsiadów, powszechnie cenione i szanowane, trzeba zacząć od podstaw. A trzeba podkreślić, że chodzi tu o budowanie autorytetu nie jakichś korporacji, ale autorytetu władzy państwowej, która także jest sprawowana w sądach. Senacki projekt w jakimś małym, ale istotnym fragmencie ten postulat realizuje. Musimy o tym pamiętać także w toczącej się dziś dyskusji i powinni o tym pamiętać przede wszystkim jej uczestnicy, że sądy to nie jest ani polityczny łup, ani też korporacja. To jest nic innego jak władza państwowa, która powinna służyć obywatelom. Chciałabym w tym miejscu zwrócić jeszcze raz uwagę na argumenty wzmacniające nasze poparcie dla projektu. Otóż trzeba pamiętać, że w polskim prawie cywilnym wraz z ukończeniem 13. roku życia nabywa się zdolność do czynności prawnych. Już zatem trzynastolatek może być, przy uwzględnieniu pewnych ograniczeń, stroną procesu, siedemnastolatek z kolei może stanąć jako oskarżony przed sądem karnym. We wszystkich postępowaniach małoletni muszą posiadać status świadka. Dlaczego zatem nie publiczności? Podsumowując, panie marszałku, mamy tu jednak mały kroczek otwierający szansę na edukację prawną młodzieży. Mały - podkreślam - kroczek. Kilkanaście miesięcy temu stowarzyszenie sędziów „Iustitia” przeprowadziło edukację dla dzieci, tzw. apteczkę prawną. Również prokuratorzy ze Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury wielokrotnie społecznie przeprowadzali dla młodzieży akcje edukacji prawnej, prowadząc lekcje o prawie w liceach i gimnazjach. To były jednak działania zwykłych, liniowych sędziów i prokuratorów, którzy dostrzegają taką potrzebę. Muszę państwu przy tej okazji powiedzieć, że akcje te spotkały się wręcz z entuzjazmem młodzieży. To są sprawy nie do przecenienia - możliwość dyskusji z prawdziwym prokuratorem czy sędzią o arkanach tej służby. Czas, aby taką systemową apteczkę prawną przygotowało w końcu państwo polskie. Dziś to państwo edukuje tak naprawdę analfabetów prawnych. Liczę na dalsze działanie w tej przestrzeni, liczę w szczególności na pana ministra sprawiedliwości i minister edukacji, że po uporaniu się z reformą funkcjonalną sądownictwa również społeczeństwu, a zwłaszcza młodym obywatelom zaaplikują właśnie taką edukacyjną apteczkę prawną. Klub Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem projektu. Dziękuję.
Dziękuję. Panią poseł Kornelię Wróblewską proszę. Nie ma pani poseł. To w takim razie pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druki nr 1248 i 1453. Projekt zakłada nowelizację art. 152 Kodeksu postępowania cywilnego oraz art. 95 ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w zakresie dotyczącym umożliwienia małoletnim udziału w charakterze publiczności na jawnych posiedzeniach sądów pod warunkiem uzyskania zezwolenia od przewodniczącego składu orzekającego. W części dotyczącej postępowania sądowoadministracyjnego nowelizacja stanowi realizację postulatu zawartego w petycji P9–23/16 wniesionej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 marca 2016 r. Warto w tym miejscu podkreślić, iż w tej kadencji Sejmu coraz częściej pojawiają się projekty stanowiące realizację propozycji ujętych w petycjach zgłaszanych przez obywateli oraz organizacje pozarządowe. Należy się z tego cieszyć, gdyż świadczy to o aktywności społecznej obywateli i ich poważnym traktowaniu, w tym przypadku przez władzę ustawodawczą, co pozytywnie wpływa na zaufanie do pracy parlamentu. Jak już wskazałem w wystąpieniu podczas pierwszego czytania projektu ustawy, Koło Poselskie Wolni i Solidarni pozytywnie odnosi się do przedłożonego projektu, który z niewielkimi poprawkami redakcyjnymi został przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Niewątpliwie wypada zgodzić się z autorem petycji, że udział małoletnich w posiedzeniach jawnych w charakterze publiczności będzie miał dla nich walory edukacyjne. Argument ten podnosi również wielu przedstawicieli środowiska prawniczego. W nawiązaniu do wypowiedzi mojej szanownej poprzedniczki chciałbym właśnie zwrócić uwagę na głos znanej szerzej w przestrzeni publicznej z programu medialnego pani sędzi Anny Marii Wesołowskiej, która co prawda w takiej konwencji procedury common law, ale jednak, popularyzuje wiedzę dotyczącą postępowania sądowego i zawiłości z tym związanych, i która często zapraszała młodzież na rozprawy sądowe. W jednej z wypowiedzi stwierdziła m.in., że: sala rozpraw to znakomita szkoła życia, najtańsza akcja profilaktyczna, jeśli chodzi o przestępczość młodych ludzi. Uczestnicząc w rozprawach, młodzież uczy się na cudzych błędach. Obecność publiczności, w tym osób małoletnich, jest korzystna także dla sędziów, którzy lepiej przygotowują się do rozpraw i starają się mówić w sposób bardziej zrozumiały. Warto również zaznaczyć, że od 1998 r. przepis o udziale małoletnich w posiedzeniach za zgodą przewodniczącego składu orzekającego obowiązuje w procedurze karnej. Mówi o tym art. 356 § 2 Kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że przewodniczący może zezwolić na obecność na rozprawie małoletnim. Wydaje się, że skoro tego typu regulacja bez zastrzeżeń funkcjonuje w procedurze karnej, to tym bardziej zasadne jest, aby pojawiła się ona także w procedurze cywilnej i sądowoadministracyjnej. Moim zdaniem nie zachodzi tutaj niebezpieczeństwo naruszenia praw stron co do prywatności czy jakichś informacji, o których strony nie chciałyby szerzej informować, gdyż decyzja o pozwoleniu małoletniemu na uczestnictwo w charakterze publiczności na rozprawie zawsze będzie w kompetencji przewodniczącego, który czuwa nad całością postępowania. Cieszy fakt, że działania w zakresie edukacji prawnej, w tym zwłaszcza edukacji prawnej dzieci i młodzieży, podejmowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a także przez sądy są prowadzone z każdym rokiem na coraz większą skalę. Świadczą o tym dane przedstawione na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie w zakładce: Edukacja prawna można zapoznać się z realizacją zadań z zakresu edukacji prawnej w sądach rejonowych i okręgowych za rok 2016 oraz o planach na rok 2017. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ze wszech miar zasługuje na aprobatę i posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni zagłosują za przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Przechodzimy do pytań. Ktoś z pań i panów posłów chce się jeszcze zapisać na liście osób? Jeżeli nie, to proszę o zadanie pytania pana posła Macieja Masłowskiego. Nie ma pana posła. To pani poseł Ewa Tomaszewska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wątpliwości nie dotyczą postępowań w sprawach administracyjnych. Gdy treść sprawy dotyczy konfliktów między rodzicami dziecka, regulacji dotyczących przyznania opieki nad dzieckiem po ewentualnym rozwodzie rodziców lub działań podejmowanych przeciw dobru dziecka, problem obecności dziecka w trakcie rozprawy staje się szczególnie wrażliwy. Proszę o potwierdzenie, że w szczególnych przypadkach obecność dziecka na rozprawie będzie wymagała decyzji sędziego. Nie mam natomiast wątpliwości co do edukacyjnego znaczenia obecności małoletnich na rozprawach sądowych w sądach administracyjnych. Dziękuję.
Dziękuję. I pan poseł Jacek Tomczak.
Wydaje się, że projekt jest oczywiście dobrze uzasadniony i jego intencje są jasne i czytelne. Chciałbym tylko zadać pytanie: Jak to wygląda, tego typu rozwiązania na terenie innych krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Dotarł pan poseł. To bardzo proszę, jeszcze pytanie.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, że w opinii psychologów bezpośredni kontakt dziecka z sądem może być dla niego traumatycznym przeżyciem, również w sytuacji, gdy dziecko nie jest uczestnikiem postępowania. Czy w związku z tym nie rozsądniej byłoby wprowadzić zaostrzenie polegające na tym, że osoba nieletnia na sali sądowej powinna znajdować się pod opieką pełnoletniego opiekuna? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę w takim razie o udzielenie odpowiedzi przez pana ministra, ponieważ lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania. Pani poseł Tomaszewska pyta o szczególne kategorie spraw, w szczególności o sprawy rodzinne. Myślę, że niebezpieczeństwo, na które słusznie pani poseł wskazuje, nie zachodzi, bo zarówno przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, jak i przepisy Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi gwarantują rozpoznawanie spraw o szczególnym charakterze przy drzwiach zamkniętych, czyli bez udziału publiczności. A więc to jest oczywiście kwestia oceny sędziego. Co więcej, w postępowaniu cywilnym, w tym obszarze, na który pani poseł słusznie zwraca uwagę, z urzędu rozpoznawane są przy drzwiach zamkniętych sprawy o rozwód i separację, a zatem te, w których najczęściej może dochodzić do ujawnienia okoliczności z życia prywatnego i rodzinnego, czy też zagrażające moralności. To jest art. 427 Kodeksu postępowania cywilnego. Zaś w pozostałych sprawach opiekuńczych dotyczących osób małoletnich sąd z urzędu zarządza odbycie całego posiedzenia lub jego części przy drzwiach zamkniętych, jeżeli przeciwko publicznemu rozpoznaniu sprawy przemawia dobro małoletniego. I to jest podstawowy wyznacznik. To jest art. 575 Kodeksu postępowania cywilnego. A więc myślę, że ryzyka, na które pani poseł wskazuje, nie zachodzą. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Tomczaka dotyczące innych krajów Unii Europejskiej, jak tam ta kwestia jest rozwiązywana, to oczywiście wszystkich nie badaliśmy, ale kilka sprawdziliśmy. I na przykład w Słowenii niedopuszczalna jest obecność małoletnich na rozprawach, na Litwie jest ona dopuszczalna w wypadku małoletnich powyżej 16. roku życia. Za to dopuszczalna bez żadnych ograniczeń wiekowych jest obecność małoletnich we Francji, w Belgii, w Republice Czeskiej, na Słowacji czy na Malcie. Brak jest regulacji, co oznacza, że również co do zasady dopuszczalna jest obecność małoletnich na rozprawach w Niemczech i w Portugalii. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Masłowskiego, czy niecelowe byłoby zapewnienie w wypadku osób niepełnoletnich, dzieci opieki pełnoletnich podczas uczestnictwa w rozprawie, to oczywiście zastanawialiśmy się nad takim pomysłem, gdzieś pojawiała się już ta wątpliwość, ale ostatecznie rząd stanął na stanowisku, że nie ma takiej potrzeby. To zawsze ocenie sędziego będzie podlegać, czy ze względu na charakter sprawy, wiek osób, które będą chciały uczestniczyć, taka obecność będzie dopuszczalna czy nie. Wprowadzanie takiego kryterium opieki pełnoletniego tak de facto prowadziłoby do ograniczenia dostępu do zapoznawania się z realną pracą sądu, bo nie zawsze można by było taką opiekę zapewnić. To byłaby jeszcze kwestia oczywiście legitymowania, sprawdzania, jakichś procedur, trzeba by było określone procedury ustalić. A słusznie pani poseł Chrobak wspominała, że celowe jest, ażeby młodzi ludzie zapoznawali się w sposób nieskrępowany, oczywiście przy pewnych ograniczeniach, o których mówiłem, z realną pracą sądów, a nie z tym, co w talk-show telewizyjnych przedstawia się jako pracę sądu. Bo to tylko może być z korzyścią dla tych młodych ludzi wtedy, kiedy dorosną i znajdą się w jakiejś sytuacji przed sądem, to nie będą zaskoczeni, będą wiedzieli tak naprawdę, jak funkcjonuje trzecia władza. Tak że nie chcieliśmy wprowadzać tutaj ograniczeń w Kodeksie postępowania karnego. Dzisiaj ich nie ma. Nikt nie raportuje, żeby z tego powodu były jakiekolwiek problemy. Dziękuję bardzo. I wszystkim przedstawicielom parlamentu, wszystkich klubów i kół chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że także przy okazji tej ustawy udało się, mimo podziałów politycznych, osiągnąć porozumienie, bo to jest taka proobywatelska zmiana i bardzo dobrze, że od czasu do czasu takie porozumienie jest. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druki nr 1248 i 1453. Omawiany projekt ma na celu umożliwienie osobom małoletnim udziału w jawnych posiedzeniach sądu. W każdym przypadku konieczna byłaby zgoda sądu na udział osoby małoletniej. Projekt realizuje postulat petycji wniesionej do Senatu w marcu 2016 r. Autor petycji zwrócił uwagę, że w obecnym stanie prawnym przyzwala się - za zezwoleniem przewodniczącego - na obecność osób małoletnich na sali rozpraw wyłącznie w procedurze karnej. Tymczasem w sądach rozstrzyga się wiele spraw ważnych dla społeczności i obserwowanie przebiegu jawnych posiedzeń miałoby walory edukacyjne oraz przygotowałoby małoletnich do czynnego udziału w życiu publicznym. Zdaniem projektodawcy takie rozwiązanie zapewnia swobodę decyzji przewodniczącemu składu orzekającego, który będzie indywidualnie podejmował decyzję, biorąc pod uwagę m.in. niezakłócony przebieg posiedzenia czy ewentualną demoralizację małoletniego przez treści prezentowane w trakcie posiedzenia. Przepis ma też umożliwić wstęp na salę rozpraw rodzicom z dziećmi, dla których nie ma innej opieki, gdy np. rodzic bierze udział w rozprawie w charakterze strony lub świadka. Zgodnie z projektem zezwolenie będzie udzielane w formie zarządzenia, od którego będzie przysługiwało odwołanie do sądu orzekającego. Zarządzenia w sprawie zezwolenia na udział małoletniego w posiedzeniu jawnym wydane poza rozprawą będą niezaskarżalne, ale przewodniczący będzie mógł je uchylić lub zmienić, jeśli nastąpi zmiana okoliczności sprawy. Nadanie małoletnim uprawnienia do obecności w charakterze publiczności na posiedzeniach jawnych postępowań w sprawach cywilnych prowadzonych przed sądem powszechnym oraz w sprawach administracyjnych rozstrzyganych przez sąd administracyjny w całości popiera rzecznik praw dziecka. Z drugiej strony Sąd Najwyższy w swojej opinii do projektu stoi na stanowisku, że należy ograniczać dostęp dzieci do sądu ze względu na ich dobro. Ponadto obecność dzieci na sali rozpraw godzi w powagę sądu i może wpływać na jakość wyjaśnień lub zeznań rodzica. Zdaniem Sądu Najwyższego wstęp na salę sądową powinni mieć małoletni po uzyskaniu określonego wieku; w opinii wskazano jako przykład wiek 16 lat. Wysoka Izbo! W naszym przekonaniu umożliwienie osobom małoletnim udziału w posiedzeniach sądu wzmocni podmiotowość dzieci, umożliwiając im aktywne uczestnictwo w życiu publicznym, zdobywanie wiedzy i doświadczenia w zakresie spraw cywilnych i administracyjnych. Będzie też sprzyjać kształtowaniu w dzieciach poszanowania dla prawa i wzmocnieniu poczucia sprawiedliwości. Projektowana zmiana jest realizacją prawa dziecka do informacji, mającego istotne znaczenie dla zaspokojenia potrzeb edukacyjnych, obowiązku szkolnego czy przygotowania dziecka do aktywnego życia w społeczeństwie obywatelskim. Odnosząc się do argumentów Sądu Najwyższego zwracającego uwagę na ochronę dobra dziecka: w naszym przekonaniu w wystarczającym stopniu dobro dziecka będzie chronione poprzez zdanie się na osąd przewodniczącego, który każdorazowo będzie wydawał decyzję w sprawie wpuszczenia małoletnich na salę rozpraw.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Wysoka Izbo! W takim razie, ponieważ nie ma posła sprawozdawcy do kolejnego punktu, ogłaszam 5 minut technicznej przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 30 do godz. 12 min 42]] Wznawiam obrady. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1319 i 1488. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druki nr 1412 i 1448). Proszę pana posła Arkadiusza Czartoryskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swoim posiedzeniu w dniu 4 kwietnia rozpatrzyła poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, druk nr 1412. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 22 marca powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania. Podczas posiedzenia komisji wszystkie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Sejmu zostały pozytywnie zaopiniowane przez komisję i przyjęte. Została przyjęta również poprawka poselska, która w art. 1 ustawy zmieniającej dotyczącym art. 38 pkt 1 ustawy zmienianej dokonała zmiany wyrazów „rzeczywiste potrzeby jednostek ochrony przeciwpożarowej” na wyrazy „uzasadnione potrzeby jednostek ochrony przeciwpożarowej”. Projekt został zaopiniowany pozytywnie większością głosów komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Proszę pana posła o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o ochronie przeciwpożarowej wprowadza niewielką zmianę, która w praktyce sprowadza się do tego, że środki finansowe kierowane do ochotniczych straży pożarnych i Państwowej Straży Pożarnej, które kierowane były dotychczas bezpośrednio z firm ubezpieczeniowych na konto zarządu głównego ochotniczej straży pożarnej, kierowane będą w takiej samej wysokości za pośrednictwem Państwowej Straży Pożarnej. Oczywiście środki te będą kierowane na wniosek, a wnioski powinny być zaopatrzone w uzasadnienie. Zmieniająca się rzeczywistość w naszym kraju powoduje, że jedyna praktycznie instytucja, czyli Państwowa Straż Pożarna, ma pełne i dokładne rozeznanie dotyczące potrzeb z zakresu ochrony przeciwpożarowej. W przeciwieństwie do ochotniczej straży pożarnej dysponuje pełną wiedzą zarówno na temat potrzeb, nowoczesnych środków ochrony przeciwpożarowej, jak i potrzeb rozłożonych terytorialnie na terenie całego kraju. Uważamy zatem, że Państwowa Straż Pożarna będzie znacznie skuteczniej przekazywać środki przeznaczone na ochronę przeciwpożarową tam, gdzie one faktycznie są potrzebne. Jeden z takich przykładów, który chciałbym tutaj przytoczyć, dotyczy chociażby powstającej w naszym kraju sieci autostrad, dróg krajowych lub zakładów przemysłowych, które nie są zlokalizowane tam, gdzie są silne tradycje ochotniczej straży pożarnej czy dobrze rozwinięte jednostki ochotniczej straży pożarnej, ale tam, gdzie jest potrzeba gospodarcza. I tutaj Państwowa Straż Pożarna tą wiedzę ma największą. Wszystkie wątpliwości podniesione w dyskusji, że zostaną zabrane pieniądze ochotniczym strażom pożarnym, są o tyle nietrafione, że ustawowo gwarantujemy, że ta sama kwota ustawowo będzie przekazywana do ochotniczej straży pożarnej, więc nie będzie można jej zmniejszyć i w części zostawić w innych instytucjach czy w Państwowej Straży Pożarnej. Ta kwota w całości będzie kierowana do ochotniczej straży pożarnej. Również nie trafiają do mnie argumenty, które przedstawiał pan prezes związku ochotniczych straży pożarnych, że do tej pory - zacytuję tutaj - były to pieniądze łatwe do wzięcia. Szereg innych stowarzyszeń w Polsce też funkcjonuje na tej zasadzie, że otrzymuje środki publiczne na wniosek, uzasadniony wniosek. Taki argument dla mnie nie jest argumentem trafionym. Sprawdziłem dokładnie też te wszystkie podnoszone argumenty, że oto np. nie będzie można pozyskać środków na młodzież. Tutaj według mojej wiedzy, na podstawie kontaktu z Państwową Strażą Pożarną, z panem komendantem, w oparciu o artykuły ustawy o ochronie przeciwpożarowej jasno należy stwierdzić, że z pieniędzy kierowanych za pośrednictwem Państwowej Straży Pożarnej, pochodzących z procentu od ubezpieczeń od ognia będzie można szkolić młodzież. Są to nieprawdziwe argumenty. Będzie również można pozyskiwać mundury bojowe, będzie również można pozyskiwać mundury dla młodzieży. To są troszkę inne typy mundurów - dla młodzieży. Przy tej okazji warto podkreślić, że ochotnicza straż pożarna może również pozyskiwać środki finansowe z samorządów - i tak też się dzieje - może pozyskiwać środki finansowe od firm i instytucji, spółek Skarbu Państwa, spółek samorządowych i instytucji, firm prywatnych, innych stowarzyszeń, więc to nie jest jedyne źródło finansowania ochotniczych straży pożarnych. Często wygląda to w ten sposób, że w bardzo wielu miejscowościach te straże są właśnie w zależności od zaangażowania samorządu, a nie Państwowej Straży Pożarnej, w bardzo dobrej kondycji. Chcę powiedzieć, że to nie jest jedyne źródło finansowania ochotniczych straży pożarnych. Na koniec chciałbym też podkreślić, że z mojego doświadczenia jako samorządowca na wielu szczeblach wynika jeden fakt: współpraca między ochotniczymi strażami pożarnymi a Państwową Strażą Pożarną jest dobra. Nie przypominam sobie z całego okresu mojego życia zawodowego, żeby ta współpraca była zła. Przeciwnie, ona jest dobra. Mało tego, często jest tak, że oficerowie Państwowej Straży Pożarnej po zakończeniu swojej misji, swojej służby pozostają właśnie w ochotniczych strażach pożarnych, służąc swoją wiedzą. Często jest tak, że komendant Państwowej Straży Pożarnej, chociażby powiatowy, potem przez wiele lat jest ochotnikiem w ochotniczej straży pożarnej. A więc nie zakładam tutaj - i mówię to świadomie przy panu komendancie, przy panu gen. Leszku Suskim - że ta współpraca byłaby zła. Nie wyobrażam sobie, że teraz raptem Państwowa Straż Pożarna miałaby odciąć finansowanie ochotniczej straży pożarnej. Nie było to naszą intencją i to jest, moim zdaniem, argument absurdalny. Nie widzę tu powodów, dla których Państwowa Straż Pożarna miałaby raptem zerwać współpracę z ochotniczą strażą pożarną, bo byłoby to ze szkodą dla ochrony przeciwpożarowej. A zatem w imieniu klubu parlamentarnego pragnę jeszcze raz poprzeć [[Dzwonek]] przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I proszę pana posła Marka Wójcika.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł w swoim wystąpieniu jako sprawozdawca bardzo lakonicznie odniósł się do projektu, a w swoim wystąpieniu klubowym określił tę zmianę jako niewielką. Otóż myli się pan, panie przewodniczący. To jest zasadnicza zmiana. To jest centralizacja pieniędzy, które do tej pory były wydawane na ochronę przeciwpożarową ludności. To jest zupełnie niepotrzebny ruch. Niepotrzebnie pozbawiacie państwo związek ochotniczych straży pożarnych wpływu na podział tych pieniędzy. Co więcej, myślę, że warto byłoby w Sejmie przeprowadzić debatę na ten temat, a nie tylko lakonicznie poinformować Wysoką Izbę o tym, jak wyglądały prace komisji - a przypomnę, że pierwsze czytanie było właśnie podczas posiedzenia komisji. Otóż niestety to jest kolejny etap walki PiS-u ze związkiem ochotniczych straży pożarnych. Przypomnę, że jest to związek, który zrzesza 16 tys. jednostek OSP w kraju. To te jednostki stanowią w istocie podstawowe narzędzia działania i zabezpieczenia przeciwpożarowego ludności. To jest kolejny etap walki PiS-u ze związkiem, dlatego że rząd już pozbawił związek ochotniczych straży pożarnych wpływu na podział pieniędzy budżetowych, które miały być przekazywane na OSP. Teraz rząd, znaczy posłowie PiS-u, bo to posłowie PiS-u złożyli ten projekt, w istocie przejmują środki, które wspierały OSP i były przekazywane przez zakłady ubezpieczeń. Dzieje się to bez żadnych merytorycznych powodów. Otóż PiS niszczy system ochrony przeciwpożarowej, system, który sprawdził się w ciągu ostatnich 20 lat, system, który sprawdził się nie tylko podczas klęsk żywiołowych, ale przede wszystkim podczas bieżących działań ochotniczych straży pożarnych, i który na bieżąco, codziennie pozwala zabezpieczać życie i mienie Polaków. Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej składam wniosek o odrzucenie tego projektu w drugim czytaniu. My państwu na pewno nie pomożemy rozmontować dobrze funkcjonującego systemu, który pozwala na zabezpieczenie przeciwpożarowe i wzmacnia bezpieczeństwo Polaków. Co więcej, zmiany, które państwo proponujecie - te, które rząd wprowadził wcześniej, i te, które wprowadza się tą ustawą - to są zmiany realizujące zupełnie inną filozofię niż filozofia Platformy Obywatelskiej. Dlatego już dziś zapowiadam, że po wygranych wyborach [[Wesołość na sali]] przywrócimy system wsparcia ochotniczych straży pożarnych, tak aby umożliwić szybką reakcję na rzeczywiste potrzeby jednostek OSP. Pan przewodniczący, przepraszam za taki wtręt, powiedział, tutaj tak się przejęzyczył, że pan Leszek... Otóż ta ustawa jest wprowadzana właśnie dlatego, żeby posłowie Prawa i Sprawiedliwości z panem generałem mogli ustalić, które jednostki OSP otrzymają wsparcie, zupełnie z pominięciem związku, który zrzesza 16 tys. jednostek i który przez ostatnie 20 lat bardzo dobrze działał i ma ogromną wiedzę na temat potrzeb związanych z bezpieczeństwem obywateli. Tak jak wspomniałem, zgłaszamy wniosek o odrzucenie tego projektu i w przyszłości będziemy podejmowali kroki, aby ten stan rzeczy, który państwo niestety psujecie, naprawić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Brynkus. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jakoś po prostu nie mogę przejść do rzeczy po dowcipnym wystąpieniu pana posła Wójcika... [[Głosy z sali: Ooo...]] ...ale postaram się po prostu powiedzieć, co sądzimy na temat tej proponowanej ustawy. Założeniem rozwiązania, jak słyszeliśmy, jest nałożenie obowiązku na ubezpieczycieli, by przekazywali 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na cele ochrony przeciwpożarowej. Kwotą tą w całości dysponowałby komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. To rozwiązanie zmienia dotychczasowy stan rzeczy, w którym o przeznaczeniu środków na ochronę przeciwpożarową pozyskiwanych z tego tytułu decydują dwa podmioty: komendant główny Państwowej Straży Pożarnej i Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Zdaniem wnioskodawcy powoduje to rozmywanie się odpowiedzialności za stan ochrony przeciwpożarowej i podległości operacyjnej w terenie oraz powielanie decyzji co do ilości i rodzaju zakupionego sprzętu. Zdaniem większości strażaków: ochotników, a nawet zawodowych, przyczyna tego rozwiązania jest jednak inna. Uważają oni, że pod szyldem racjonalizacji wydatków dokonuje się rewolty w układzie politycznym opartym na ochotniczych strażach pożarnych, a przecież nie o to tu chodzi. Nie da się zarzucić strażakom ochotnikom, że marnują środki otrzymywane na ochronę przeciwpożarową. Często to oni dofinansowują, także przez różnorodne akcje, zakup potrzebnego sprzętu, środków transportu, umundurowania bojowego i paradnego, bo strażak powinien przecież także wyglądać, co ma na celu również pozyskiwanie młodych adeptów do tej odpowiedzialnej służby. Gdy popatrzymy na funkcjonowanie OSP, to musimy widzieć oprócz ich rzeczywistego udziału w systemie zapobiegania i obrony przed różnymi klęskami żywiołowymi także inną działalność strażaków ochotników. Istnieje poważna obawa, że na tę działalność nikt nie da im funduszy. Takie jest stanowisko wielu zarządów ochotniczych straży pożarnych w Polsce, zwłaszcza z tych regionów, w których współpraca Państwowej Straży Pożarnej z ochotniczą strażą pożarną, a także współpraca OSP z samorządami, współpraca różnych lokalnych podmiotów z OSP układała się dobrze. Proponowany nowy system wspomagania finansowego zachwieje tymi relacjami i wprowadzi marazm publiczny. Jeśli Prawu i Sprawiedliwości tak naprawdę chodzi o wyeliminowanie PSL-u ze sceny politycznej, to może zastosować inny instrument. Przecież z tej mównicy sejmowej słyszeliśmy w ramach tzw. audytu o niezliczonej liczbie afer podczas rządów PO-PSL i zapowiedzi ich zbadania, o rozliczeniu aferzystów z tego układu. I co? I nic. Mamy także przypadki sojuszy politycznych PiS-u i PSL-u na szczeblu powiatów. Chodzi więc tak naprawdę o wykorzystywanie wszystkich dostępnych środków do sprawowania władzy, a że kosztem społeczeństwa, no to cóż. Czyżby zabranie środków Zarządowi Głównemu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych było skuteczniejszym środkiem osłabienia PSL-u niż udowodnienie mu odpowiedzialności za afery poprzedniej koalicji? Niestety PiS proponowaną ustawą wkracza na kolejne poletko walki, tym razem walki ze społeczeństwem, z jego obywatelskimi inicjatywami i postawami, oraz chce zburzyć budowane przez dziesiątki lat pozytywne tradycje ochotniczej służby strażaków dla polskiego społeczeństwa. Rola ochotników strażaków to nie tylko udział w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym przez wyspecjalizowane jednostki OSP, ale też udział w mniej wyspecjalizowanych interwencjach, do których potrzebny jest nie tylko profesjonalny sprzęt, wysokie kwalifikacje strażaków ochotników, ale także ich serce. To także udział w kreowaniu codziennej i niecodziennej postawy służby, na co też są potrzebne pieniądze, a to często umyka dysponentom środków. Jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której z tej mównicy trzeba powiedzieć. To sprawa strażaków ochotników, którzy ponieśli poważny uszczerbek na zdrowiu lub zostali kalekami w wyniku szkoleń, akcji bojowych i innych interwencji. Ludzie ci często pozostają bez jakiejkolwiek instytucjonalnej pomocy. To tylko dzięki swoim kolegom, np. druhom z Izdebnika, Łaśnicy i Paszkówki w powiecie wadowickim, a także wielu innych miejscowości, których nie sposób wymienić, mogą żyć na minimalnym egzystencjalnym poziomie. Klub Kukiz’15 proponuje w tym zakresie pewne rozwiązania systemowe. Miejmy nadzieję, że będą procedowane. W związku z uwagami, które poczyniłem powyżej, klub Kukiz’15 jest przeciwny takim zmianom w systemie finansowania ochotniczych straży pożarnych w Polsce, jakie proponuje się w procedowanej ustawie. Od niej nie przybędzie środków, a niepotrzebnie może dojść do zantagonizowania się jednego ze środowisk odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Polaków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pana posła Mirosława Suchonia proszę o zabranie głosu.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej po przedstawieniu sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Są to druki nr 1412 i 1448. Wysoka Izbo! Drodzy Druhowie! Ostrze miecza, którym jest przedmiotowy projekt ustawy zgłoszony przez posłów PiS, wymierzone jest wprost w bezinteresowną służbę wielu setek tysięcy strażaków ochotników na rzecz poprawy bezpieczeństwa współobywateli. W swej istocie projekt dotyczy nowelizacji art. 38 i art. 39 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Obecnie artykuły te nakładają na zakłady ubezpieczeń obowiązek przekazywania 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na cele ochrony przeciwpożarowej oraz precyzują sposób podziału tych środków w ten sposób, że połową przekazanych środków dysponuje komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, a drugą połową Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Niezależnie od dysponenta środki mogą być przekazywane wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej, a szczegółowe zasady rozdziału środków określił minister właściwy do spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia z dnia 2 czerwca 1999 r. Trzeba powiedzieć wprost: to działa dobrze. Niestety posłowie PiS, uderzając w służących bezinteresownie strażaków ochotników, chcą ten sprawie i skutecznie działający system zmienić. Zmiana zaś polegać będzie na tym, iż od momentu wejścia w życie procedowanych przepisów o podziale środków finansowych decydował będzie wyłącznie i osobiście komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Tej złej propozycji, już to powiedziałem, należy się jasna i czytelna ocena. Po pierwsze, ten projekt ustawy to bardzo mocny i czytelny wyraz braku zaufania wobec setek tysięcy strażaków ochotników, którzy pełnią swoją bezinteresowną służbę na rzecz poprawy bezpieczeństwa współobywateli. Odebrano kompetencje ustawowe do rozdziału środków, które były przeznaczone, co należy podkreślić, tylko i wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej, czyli nie mogły być wydatkowane na inne cele. Były one wydatkowane w sposób uwzględniający potrzeby naszych lokalnych ojczyzn, naszych miast, naszych wsi, naszych sołectw. Ten właśnie projekt należy ocenić bardzo negatywnie. Dzień, w którym ten skandaliczny projekt ustawy zostanie uchwalony, będzie kolejnym czarnym dniem, w którym PiS pokaże, że ma za nic bezinteresowną służbę strażaków ochotników na rzecz wspólnego bezpieczeństwa. Po drugie, to kolejny krok w kierunku centralizacji państwa. To wyraz ślepej wiary w to, że politycy PiS, którzy siedzą w Warszawie, wiedzą lepiej, czego potrzebują obywatele w całej Polsce. To ignorowanie potrzeb lokalnych ojczyzn oraz prawa do ich stanowienia. Co więcej, proponowany sposób centralnego podziału środków rodzi oczywiste w kontekście dotychczasowego doświadczenia rządów PiS obawy o to, że o podziale tych środków będzie decydował czynnik polityczny, a nie merytoryczny. Po trzecie, zmiany są przeprowadzane w ciągu roku, co wprowadza w oczywisty sposób zamieszanie w planach, które do tej pory były sporządzane na podstawie dotychczasowych przepisów. To tak, jakby prawo działało wstecz. Na koniec chcę jeszcze raz podkreślić, iż ta ustawa zgłoszona przez posłów PiS to ostrze miecza wymierzone wprost w bezinteresowną służbę wielu setek tysięcy strażaków ochotników na rzecz poprawy bezpieczeństwa współobywateli. Na takie postępowanie nie ma i nie będzie zgody Nowoczesnej. W związku z powyższym Klub Poselski Nowoczesna składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu, podobnie jak zrobiliśmy to w pierwszym czytaniu. W przypadku odrzucenia naszego wniosku składamy poprawki. Przyjęcie tych poprawek spowoduje, że decyzje o sposobie wydatkowania środków będą nadal podejmować ci, którzy bezinteresownie troszczą się o nasze bezpieczeństwo, czyli strażacy ochotnicy. Do tego zachęcam Wysoką Izbę niezależnie od wskazań partyjnych. Bardzo serdecznie dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pana posła Jerzego Meysztowicza proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan przewodniczący powiedział, jak to w komisji było, ale zapomniał przytoczyć słowa bardzo istotne w tej dyskusji, słowa pana posła Edwarda Siarki, który powiedział: wstydźcie się. I on się wstydzi za kolegów z PiS-u, którzy się podpisali pod ustawą. Miał odwagę powiedzieć jasno, że to jest niegodna ustawa. Miejcie to na uwadze, że ktoś was rozliczy za tego typu działania. Wprowadzacie do Polski komunizm. Chcecie decydować o wszystkim: o wydawaniu pieniędzy, co mają ludzie robić, jak mają myśleć. Nie ma. Raz obaliliśmy komunizm i obalimy również wasz komunizm. Tak że nie śmiejcie się, słysząc informację, że oddacie władzę, bo oddacie ją szybciej, niż wam się wydaje. Dziękuję. [[Oklaski]] [[A o ustawie słowo?]]
Pan poseł Zbigniew Sosnowski, proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Druhny i Druhowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Zabieram głos w strażackim mundurze. W tym mundurze, w którym strażacy ochotnicy występują na wszystkich patriotycznych uroczystościach, w czasie świąt, a nie dalej, jak kilka dni temu, pełnili wartę u grobu Pańskiego podczas świąt Wielkiejnocy. To także ten mundur, w którym strażacy pełnili swoją piękną strażacką służbę podczas Światowych Dni Młodzieży. To ten mundur, panie ministrze, na którego dofinansowanie zabraliście pieniądze, uznając, że strażakom ochotnikom wystarczą robocze kombinezony. Szybko okazało się, że i tego było wam za mało. Poszliście dalej, zabierając dofinansowanie do umundurowania koszarowego. To jest to umundurowanie, w którym strażacy ćwiczą i szkolą się, przygotowując się do wypełniania strażackiej służby. Według tej władzy to jest wyraz szacunku dla braci strażackiej. Nam, strażakom ochotnikom, nie o taki szacunek chodzi. My, strażacy ochotnicy, za łaskawość i dobroć PiS-owską dziękujemy. Za taką dobroć PiS-owską od strażaków ochotników na pewno dostaniecie czerwoną kartkę. Związek Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej zapisał piękną kartę w historii państwa polskiego, nie tylko polskiego pożarnictwa. Bez względu na politykę służył i służy ludziom i Polsce. Strażacy ochotnicy nigdy nie kierowali się polityką, ratując życie i mienie. Zmiany w zasadach finansowania działalności ochotniczych straży pożarnych na pewno nie poprawią bezpieczeństwa obywateli, a wręcz przeciwnie - znacznie bezpieczeństwo to obniżą. To jest wprowadzanie wschodnich systemów i wschodnich standardów, gdzie państwo o wszystkim decyduje. Dotychczasowe rozwiązania bardzo dobrze sprawdziły się zarówno w praktyce ratowniczo-gaśniczej, jak i w sytuacjach nadzwyczajnych - klęsk żywiołowych, ponieważ można szybko reagować na potrzeby OSP i środowisk, które zostały dotknięte żywiołem. Gdy przychodzi powódź, wichura czy chociażby zima w kwietniu, tak jak ma to miejsce na południu kraju, to strażacy są zawsze na posterunku. Potrafią się szybko zorganizować, mają doświadczenie w walce z żywiołami, wiedzą, jak skutecznie pomagać. Proponowane zmiany są niezgodne w wielu miejscach z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ naruszają zasadę ochrony praw słusznie nabytych, naruszają zasadę zaufania obywateli do państwa. Rozwiązania te są wprowadzane w trakcie roku i naruszają zasadę niedziałania prawa wstecz. Naruszają zasadę pomocniczości i fundamentalne prawo obywatelskie do zrzeszania się w samorządne stowarzyszenia. Propozycje w projekcie ustawy naruszają suwerenność strażackiego samorządu. Tak naprawdę projekt tej ustawy jest projektem antystrażackim i antypolskim. Dziś tu, z tego miejsca, zwracam się do wszystkich posłanek i posłów, ale przede wszystkim do członków Parlamentarnego Zespołu Strażaków: miejcie odwagę i honor, aby sprzeciwić się tak złemu projektowi ustawy. Ochotnicze straże pożarne powstały jeszcze w okresie zaborów i wbrew woli zaborców łączyły Polaków, budowały poczucie wspólnoty i państwowości. To zaborcy nie dopuszczali do powołania związku OSP, bo to mogło stanowić zagrożenie dla ich państw. Czy chcecie iść tą samą drogą co zaborcy? Ustawa, którą proponujecie, zabija strażacką samorządność. I jeszcze jedno: każdy, kto próbuje podzielić strażaków Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych, nie działa na korzyść państwa. To jest dokładnie to samo co dzielenie społeczeństwa na tych lepszych i na ten gorszy sort. Tak naprawdę tą ustawą obdzieracie z godności strażaków ochotników. Strażacy to ludzie o najróżniejszych poglądach politycznych, z różnych środowisk, ale łączy ich jedno - troska o drugiego człowieka i wierność strażackiemu przesłaniu: Bogu na chwałę, ludziom na pożytek. Ochotnicza straż pożarna w wielu środowiskach lokalnych odgrywa bardzo ważną rolę prewencyjną, organizuje życie społeczne, współpracuje ze szkołami, a wy to wszystko [[Dzwonek]] chcecie zniszczyć. Zabieracie możliwość działania młodzieżowych drużyn pożarniczych, uderzacie w kulturę, zmniejszając środki na utrzymanie strażackich orkiestr dętych, więc jak mamy wychować i wyszkolić następne pokolenia strażaków ochotników? Bulwersują nas, strażaków, słowa komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych stwierdził, że szkolenie strażaków ochotników w zakresie udzielania pomocy medycznej nie jest elementem wyszkolenia bojowego. Panie ministrze, my, strażacy ochotnicy, jesteśmy ludźmi honoru, dlatego nie będziemy ciąć konfetti i rzucać panu pod nogi, ale jeżeli pan zrozumie swój błąd i w ramach pokuty zechce głowę posypać popiołem, to my popiołu dostarczymy rzetelnie, po strażacku.
Dziękuję panu posłowi zarówno za popiół...
Moje słowa są twarde, panie ministrze... Dosłownie 30 sekund.
30 sekund? Pan już o minutę przekroczył czas, panie pośle.
Moje słowa są twarde, ale prawdziwe. Zbyt długo pracuję z druhami z OSP, sam będąc strażakiem ochotnikiem od 32 lat...
Dobrze, panie pośle, bardzo panu dziękujemy za to pełne ekspresji i emfazy wystąpienie, ale czas minął. Dziękuję panu uprzejmie.
Przywołam tylko słowa... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...Ojca Świętego: Pożary gaście, ducha nie gaście. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów jest do... [[Ja jestem.]] Proszę pana posła Pawła Bańkowskiego o zadanie pytania. 1,5 minuty na pytanie.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawdziwy cel tego projektu ustawy zdradził tutaj pan przewodniczący Czartoryski. Być może chodzi o to, by politycy Prawa i Sprawiedliwości mogli z panem Leszkiem z PSP ustalić, które OSP dostaną środki i w jakiej wysokości. Strażacy z OSP wystawili politykom PiS żółtą kartkę. Dzisiaj, pewnie wkrótce, wystawią państwu czerwoną. W uzasadnieniu ustawy piszecie państwo, że ten projekt pozwoli na racjonalne i efektywne wydatkowanie środków finansowych na cele ochrony przeciwpożarowej. Mam następujące pytanie do wnioskodawców: Czy dotychczasowa regulacja stanowiła przeszkodę dla racjonalnego i efektywnego wydatkowania środków finansowych na cele ochrony przeciwpożarowej? A jeżeli tak, to na czym ta przeszkoda polegała? Czy dotychczasowa regulacja stanowiła przeszkodę dla równomiernego wsparcia jednostek ochrony przeciwpożarowej? Jeżeli tak, to na czym ta przeszkoda polegała? Mając na uwadze fakt, że dotychczasowa regulacja ustawy obowiązuje od dnia 10 sierpnia 1997 r., proszę o wskazanie, czy począwszy od dnia 10 sierpnia 1997 r., doszło do nieracjonalnego lub nieefektywnego wydatkowania przedmiotowych środków finansowych, a jeżeli tak, to jaka była skala kwotowo tychże naruszeń ustawy każdego roku. Czy ewentualne naruszenia, o jakich mowa powyżej, zostały potwierdzone rozstrzygnięciami właściwych organów, sądów lub instytucji kontrolnych, np. Naczelnej Izby Kontroli? W przypadku rozstrzygnięć podejmowanych przez organy administracji rządowej czy też instytucje kontrolne proszę o wskazanie właściwych organów lub instytucji, sygnatur i dat tychże konkretnych rozstrzygnięć. [[Dzwonek]] Czy istnieją jakiekolwiek opracowania zbiorcze dotyczące rozstrzygnięć lub wyników kontroli?
Dziękuję, panie pośle.
I bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.
I proszę o zadanie pytania pana posła Norberta Obryckiego. Nie ma pana posła? To pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znów reformatorzy z PiS-u chcą coś poprawiać na swój sposób. To nie jest śmieszne. [[Ale pani się śmieje.]] Już w zeszłym roku wprowadziliście pewne zmiany do rozdziału środków dla OSP i wcale to niczego nie usprawniło, a część jednostek została poszkodowana. Jestem członkiem Parlamentarnego Zespołu Strażaków, prezesem zarządu gminnego OSP w jednej z żywieckich gmin, członkiem prezydium zarządu powiatowego w Żywcu. Zawsze jest problem, bo pieniędzy dla ochotników jest zawsze za mało. Informuję autorów projektu, że strażaków łączą nie polityczne upodobania, a misja ratowania człowieka w potrzebie. Są ogromne obawy, że przy rozdziale środków przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, a nie przez szefa strażaków ochotników dojdzie do niesprawiedliwości, bo znów zadziała klucz partyjny. Nie będzie pieniędzy na umundurowanie bojowe i galowe, szkolenia, pracę z młodzieżą, turnieje, zawody oraz propagowanie wiedzy na temat pożarnictwa wśród młodych ludzi. Osłabiacie suwerenność stowarzyszenia, jakim jest Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP, jego znaczenie i prestiż. Czy autorzy projektu w ogóle zapoznali się ze stanowiskiem suwerena, [[Dzwonek]] czyli strażaków ochotników, w sprawie zmian? Bo mam duże wątpliwości. Dlaczego nie przeprowadzono konsultacji społecznych, nawet nie omówiono tego projektu w Parlamentarnym Zespole Strażaków? Wstydźcie się. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Maciej Masłowski.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja na pewno zmieszczę się w czasie. Otóż mam pytanie do wnioskodawcy: Jakie zarzuty ustawodawca wysuwa względem funkcjonowania Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, że decyduje się na centralizację wpływów od zakładów ubezpieczeń? W projekcie czytamy, że dopiero minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb rozdziału środków, o których mowa w ust. 1. Oznacza to, że odbieramy finansowanie ochotniczym strażom pożarnym, a dopiero w przyszłości minister zadecyduje o procedurze przekazania środków do OSP. Nie wiemy, na jakich zasadach, czyli wymieniamy obecny system na zagadkę. Mamy więc już jakiś plan czy po prostu mamy zaufać rządowi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani posłanka Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowymi argumentami, które zostały przedstawione przez komendanta Państwowej Straży Pożarnej, który prezentował ten projekt podczas posiedzenia komisji, były argumenty mówiące o tym, że dopiero po wprowadzeniu tych zmian wydatkowanie środków finansowych na cele ochrony przeciwpożarowej będzie racjonalne i efektywne. Pan komendant mówił też, że zmiany te spowodują skuteczną kontrolę rzeczowego wykorzystania środków na zakup sprzętu i wyposażenia przez poszczególne jednostki. Kontynuując, mówił o nieprawidłowościach, które miały rzekomo występować przy podziale środków, które później podobno w niekontrolowany sposób były wydatkowane. Mówił o tym bardzo wyraźnie, a my dopytywaliśmy podczas posiedzenia komisji o źródło wiedzy o tych nieprawidłowościach, czy są one może wynikiem, czy efektem przeprowadzonych kontroli. I otóż, szanowni państwo, Wysoka Izbo, pan komendant z dumą przedstawił nam wyczytane przez siebie na internetowych forach strażackich wpisy internautów rzekomo to potwierdzające. I one właśnie, te wpisy, mają być najsilniejszym argumentem, który stał się podwaliną wprowadzanych zmian. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że pan komendant w swoim wystąpieniu ośmieszył stanowisko, które piastuje? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja właśnie chciałem powrócić do kwestii naruszenia przepisów. Otóż pan komendant w trakcie tego naszego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dosyć kwieciście opowiadał o tym, co znalazł był w Internecie. Wtedy, podczas posiedzenia tej komisji zadałem pytanie, czy te przypadki naruszenia przepisów w związku z rozdziałem środków, które pan komendant zna, pan komendant był uprzejmy zgłosić odpowiednim organom. Tak by wypadało. Jeżeli ktoś posiada informacje o naruszeniu przepisów, to nie opowiada o tym tylko i wyłącznie na posiedzeniu komisji, żeby w jakiś sposób uzasadnić kuriozalną zmianę ustawy, tylko zgłasza odpowiednie doniesienie do prokuratury. W związku z tym mam prośbę, aby pan komendant odpowiedział wprost: zgłosił czy nie, po męsku, tak albo nie. Druga rzecz, ustalanie zakresu rzeczowego zakupów. Też nie otrzymaliśmy odpowiedzi na to, czy to jest jakiś problem. Bo z tego, z informacji, które posiadam, wynika, że spotkania OSP i PSP na poziomie np. powiatowym, gminnym się odbywają, tam jest rozmowa, jest ustalanie jakiegoś wspólnego zakresu działań. Nie wiem, skąd państwo mają informacje o tym, że są jakieś problemy. Może to jest po prostu skutek zbyt długiego przesiadywania w gabinecie? Może trzeba się wybrać na peryferie, tzw. peryferie, tak pewnie widziane z Warszawy, i zwyczajnie porozmawiać o tym w powiatach? [[Dzwonek]] I trzecie pytanie. Kto jest autorem pomysłów? Czy to jest tak, że to jest dyktat władzy wykonawczej nad władzą ustawodawczą? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W komisji dużo rozmawiano na temat tej ustawy. Większość osób bardzo krytycznie się wypowiadała, bo tak na dobrą sprawę przekazujemy państwu możliwość decydowania o wydatkowaniu tych pieniędzy, ale kompletnie nie wiemy, jakie kryteria będą przyjęte przy rozdawaniu tych pieniędzy. [[Ustawowe.]] Była też mowa o tym, o czym wspomniał pan poseł Suchoń, że do tej pory również było tak, że te pieniądze nie były tak wydawane ot sobie, że ktoś wpadł na pomysł, że na to czy na to. Były spotkania między Państwową Strażą Pożarną i ochotniczą strażą pożarną i ustalano, co jest rzeczywiście najistotniejszą potrzebą i na co te pieniądze należy przeznaczyć. Zastanawia mnie, czy rzeczywiście to rozdawnictwo przez państwa pieniędzy nie będzie uwarunkowane względami politycznymi, że ci, którzy rzeczywiście wam sprzyjają, będą dostawać pieniądze, a ci, którzy tak na dobrą sprawę nie są zachwyceni waszymi rządami, nie będą tych pieniędzy otrzymywać. Jakie będą kryteria? Ponowiłbym też prośbę o to, żeby jasno przedstawić, jakie są zastrzeżenia do obecnego systemu. Czy rzeczywiście są takie nieprawidłowości, że trzeba ten system przewrócić do góry nogami? Do tej pory nie otrzymaliśmy żadnej wiadomości, żadnego konkretnego przykładu, który by usprawiedliwiał [[Dzwonek]] tego typu działania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Arkadiusz Czartoryski.
Chciałbym pana gen. Leszka Suskiego zapytać o to, z jakich przepisów Państwowa Straż Pożarna korzysta przy decydowaniu o tym, na jakie cele mogą być przeznaczane środki, bo jest również dużo niewiedzy ukrytej w tych wszystkich pytaniach, które do tej pory słyszałem. Na jakie cele mogą być przeznaczane środki? Chciałbym, żeby pan generał precyzyjnie odpowiedział, bo także wydaje mi się, że jest ogromnie dużo niewiedzy, panowie posłowie i panie posłanki. Czy szkolenia młodzieży będą mogły być finansowane z tych środków, czy nie będą mogły być finansowane? Czy mundury bojowe będą mogły być finansowane, czy nie będą mogły być finansowane? Czy mundury dla młodzieży, mundury pożarnicze dla młodzieży - one są trochę inne niż mundury dla zwyczajnych strażaków - będą mogły być finansowane, czy nie będą mogły być finansowane? Chciałbym też, żeby pan generał bardzo precyzyjnie odpowiedział, bo również widzę, że jest ogromna niewiedza na ten temat, co z tymi szkoleniami medycznymi, czy rzeczywiście teraz raptem nastąpi kataklizm i będzie zakaz szkoleń medycznych, jak tutaj zrozumiałem, czy te szkolenia medyczne będą mogły się odbywać w takim trybie, jak się odbywają. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I pan poseł Stefan Romecki. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowna Młodzieży na galerii! Dnia 6 września 2016 r. Klub Poselski Kukiz’15 złożył projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt dotyczy wprowadzenia dodatku do emerytury dla członków ochotniczych straży pożarnych w wysokości 20 zł za każdy rok pełnionej przez nich aktywnej służby. Dnia 20 października 2017 r. złożona została autopoprawka - tu chyba pomyłka w roku - która dostosowała ten projekt do złożonych opinii i uwag. Projekt został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, dnia 31 stycznia 2017 r. wpłynęło stanowisko rządu. Proszę o odpowiedź na pytanie: Dlaczego nasze prospołeczne projekty są trzymane w zamrażarce? Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ochotnicze straże pożarne są bardzo ważnym elementem służby publicznej. I zastanawia mnie, dlaczego nie chcecie państwo docenić osób, które ochotniczo i dobrowolnie niosą innym ludziom pomoc. Dlaczego nie chcecie docenić strażaków ochotników? Dziękuję.
Dziękuję. I pan poseł Piotr Polak.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Komendancie Główny! Wysoka Izbo! Od przeszło 30 lat noszę z dumą strażacki mundur strażaka ochotnika, panie pośle Sosnowski, panie ministrze, i nigdy tego munduru się nie wstydziłem. Zawsze też odnoszę się z szacunkiem do strażaków ochotników, jak i do strażackich znaków czy sztandarów strażaków ochotników, zresztą wszystkich. I wyrazem tego, myślę, dobrych relacji ze strażakami był ostatni poniedziałek. Odwiedziło mnie w domu 10 jednostek strażackich, dziękując za współpracę i świętując lany poniedziałek. I o dziwo żadna z tych jednostek odwiedzających mnie w domu o żadnej kartce nie wspomniała, nawet żadnej żółtej kartki ze sobą nie miała. Ale rzeczywiście te żółte kartki pojawiły się na profilach społecznościowych. I w moim przypadku, w moim powiecie taką żółtą kartkę - niestety tu są już barwy partyjne, szanowni państwo - skierowali do mnie poddębiccy ludowcy. To jest z mojego profilu społecznościowego, gdzie ludowcy powiatu poddębickiego kierują żółte kartki do parlamentarzysty. Ja rozumiem poniekąd [[Dzwonek]] te działania polityczne ludowców, ale konsultowałem sprawę z zarządem powiatowym OSP w moim powiecie. Absolutnie taka akcja nie jest prowadzona. Dlaczego? Dlatego że ludowców w powiecie poddębickim...
Dziękuję, panie pośle.
...w zarządzie powiatowym OSP po prostu nie ma. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Marka Matuszewskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo! Jak się słyszy ten lament PSL, to od razu się myśli, że mieliście jakiś interes, że ta ustawa do tej pory tak funkcjonowała. Bo dlaczego wy tak płaczecie? Podejrzewam, że wpływaliście na wiele jednostek strażackich poprzez swoich działaczy, jeżeli chodzi o to, gdzie te pieniądze przeznaczyć. Ja mogę zapytać ministra i zapytam, czy choć o złotówkę będzie mniejsze finansowanie strażaków ochotników w wyniku wejścia tej nowej ustawy w życie. I wiem, że nie będzie, nawet złotówki nie straci ochotnik straży pożarnej. [[To po co pytasz?]] Wy macie czelność mówić o wschodnich systemach, wschodnich rozwiązaniach? To wy wprowadzaliście te wschodnie rozwiązania, bo tu dawaliście, a gdzie indziej, gdzie nie było PSL, to złotówki nie dawaliście. Mogę podać panu posłowi tutaj przykłady, ale to już w kuluarach, bo powoli się czas kończy. Tak że wiem, że te pieniądze będą przekazywane na straż w sposób przejrzysty, demokratyczny, właściwy. [[Transparentny.]] I tak będzie. Ja wiem, że boli. Boli, ale muszą być wreszcie skończone te wasze wschodnie systemy, jak to pan powiedział o tej [[Dzwonek]] nowej ustawie. To były wasze wschodnie systemy i teraz właśnie to naprawiamy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale po co te nerwy?]]
Dziękuję panu posłowi. I pan poseł Edward Siarka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście długo by mówić na temat podziału środków z firm ubezpieczeniowych. Ale jako prezes zarządu wojewódzkiego w województwie małopolskim chcę tym, którzy się tym bliżej interesują, przybliżyć, że obecnie środki, które były z firm ubezpieczeniowych, były dzielone według ściśle opracowanego kryterium. I właściwie powiedziałbym, że były dzielone nawet czysto technicznie, bo środki, o których mówimy, z firm ubezpieczeniowych, czyli na ten rok przewidziana kwota to 20 mln zł - taka jest przewidziana jako wpływy z firm ubezpieczeniowych - były dzielone według ilości OSP w danym województwie, w danym powiecie, czyli 16 200 jednostek dzielone przez... 20 mln dzielone przez tę ilość OSP. I powiedzmy sobie, że do mojego powiatu nowotarskiego dochodziła kwota gdzieś na dole 40 tys. To było według ilości OSP. Przez poszczególne struktury jednostki składały zapotrzebowanie do końca stycznia na zakup środków. I teraz mam pytanie o kryteria podziału tych środków. Jakie będą? Jak te kryteria będą wyglądały? Bo to jest bardzo istotne. W tym kontekście mogę zapytać m.in. o sprawę, która jest kluczowa, mianowicie chociażby o szkolenia medyczne, ponieważ z tej kwoty [[Dzwonek]] była wydzielona kwota 3 mln zł na te szkolenia. Robią to firmy zewnętrzne, a każdy strażak, który jedzie do akcji, musi mieć odbyte takie szkolenie, jeżeli ma udzielać profesjonalnej pomocy. Jak m.in. to zadanie będzie finansowane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. I proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Kaletę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo! Trzeba zawsze pamiętać o tym, że jeżeli się nosi mundur i, będąc w mundurze, wypowiada się pewne słowa, trzeba wypowiadać je zawsze z godnością. Nie można doprowadzać do sytuacji takiej, że przedstawia się fakty nieprawdziwe, gdzie mówi się o rzeczach, które nie mają miejsca. Ta debata, debata w komisjach sejmowych, odpowiedzi udzielane przez pana ministra, pana komendanta dawały jasno do zrozumienia: ochotnicza straż pożarna nie straci złotówki na proponowanych rozwiązaniach i regulacjach prawnych. Ale pytanie, proszę państwa, mogłoby być zupełnie inne - inne, ponieważ tutaj może przejęzyczył się pan poseł sprawozdawca Arkadiusz Czartoryski, mówiąc o panu Leszku Suskim, generale, komendancie głównym. Czyli można by było postawić trochę inne pytanie, szanowni państwo. Czy te pieniądze, które mają być w tej chwili w inny sposób przekazywane, ma przekazywać fachowiec, komendant główny straży pożarnej gen. Suski, czy inny komendant? Możemy powiedzieć, bo tak państwo żeście tutaj krytykowali to przejęzyczenie: nie pan Leszek, tylko pan Waldek. Czy o to wam chodziło? Czy o to chodziło, żeby to nadal pan Waldek decydował o tym, gdzie te pieniądze będą trafiały, czyli typowy, klasyczny polityk? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie mam wątpliwości, że to jest ustawa haniebna i że jej jedynym celem jest przejmowanie poszczególnych jednostek ochotniczych straży pożarnych. Ja się odwołam do swojego doświadczenia. Tak się akurat składa - mówił przed chwilą poseł Siarka, że jest szefem Wojewódzkiego Oddziału Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Województwa Małopolskiego - że przez 5 ostatnich lat byłem marszałkiem województwa. Nie myślcie państwo, że tylko z odpisów PZU są środki na straż pożarną przekazywane. W Małopolsce rokrocznie przeznaczaliśmy ponad 5 mln zł na remizy, na doposażenie jednostek ochotniczych straży pożarnych, sprzęt. [[I bardzo dobrze. I bardzo dobrze.]] Przekazywaliśmy jeszcze dodatkowe środki na samochody i środki europejskie. Nigdy nie przyszło mi na myśl, nigdy, żeby powołać taką komisję, w której przedstawiciele związku ochotniczych straży pożarnych by nie uczestniczyli. Nie wyobrażałem sobie... [[Ale to nie o tym nowelizacja jest.]] ...aby prowadzić politykę regionalną bez udziału najbardziej zainteresowanych. [[Nie o tym jest ustawa.]] O tym też jest ta ustawa. [[No właśnie nie.]] Zawsze patrzyliśmy na całokształt sprawy, na wszystkie potrzeby, na to, aby reprezentacja oddolnie wybrana, bo przecież tak jest wybierana reprezentacja ochotniczych straży pożarnych, miała wpływ na funkcjonowanie swoich jednostek. A państwo dobrze funkcjonujący system... [[Nie rozumiesz ustawy.]] ...chcecie po prostu zniszczyć. Chcecie przejąć poszczególne jednostki ochotniczych straży pożarnych i przypisać je do PiS-u - tylko na chwilę. [[Dzwonek, oklaski]]
Pan poseł Ryszard Galla. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoki Sejmie! Ja też jestem, panie pośle Siarka, członkiem Prezydium Wojewódzkiego Oddziału ZOSP Województwa Opolskiego. Jestem nim od momentu, od kiedy jestem także posłem, ale strażakiem ochotnikiem jestem od wielu lat. Powiem tak: wychowałem już dwóch synów, z których jeden, poprzez karierę strażaka ochotnika, jest w tej chwili strażakiem PSP. I mogę powiedzieć, że z wielką dumą na każdym spotkaniu ze strażakami mówiłem, że jestem członkiem prezydium Parlamentarnego Zespołu Strażaków, że mamy grupę ponadpartyjną, ponadpolityczną strażaków, którzy dbają o interes strażaków. I powiem z żalem, że na ostatnich spotkaniach musiałem milczeć. Nie wiedziałem po prostu, jak wybrnąć z pytań, które były mi przedstawiane, jak na pewne pytania odpowiedzieć. Dzisiaj tak naprawdę chciałbym usłyszeć od państwa, czyj to jest projekt. Ja wiem, że najkrótsza ścieżka to jest ścieżka poselska, ale przepraszam: gdy pytam posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy są w zespole, to wielu z nich mówi - to nie nasz projekt. A więc czyj to jest projekt? [[Oklaski]] Czy pana ministra, czy to jest projekt pana generała? Jak ten projekt będzie oddziaływał na działalność strażaków? Jestem posłem niezrzeszonym, [[Dzwonek]] ani z jednej, ani z drugiej opcji politycznej. Chciałbym wiedzieć, jak będziemy realizowali te zadania, które są podstawowymi zadaniami ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jarosław Zieliński. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się wystąpieniom klubowym i treściom formułowanym w pytaniach, zastanawiałem się nad tym, co jeszcze w obronie swoich interesów, swoich pozycji można wymyślić, co jeszcze można powiedzieć, jakie jeszcze - proszę mi wybaczyć to słowo - bzdury można wygłosić. I właśnie tak mi się Tuwim przypomniał, jego sformułowanie bodajże z wiersza „Mieszkańcy” - dobra fraza, która brzmi, warto ją przypomnieć: „warstwami rośnie brednia potworna”. I właśnie taką brednię potworną państwo w swoich wystąpieniach tworzycie, pomnażacie. A sprawa jest bardzo prosta. Bronicie, broni tutaj zwłaszcza ta grupa, która jest związana ze związkiem, dokładnie z Zarządem Głównym Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, swoich pozycji, swojego prawa do rozdziału ustawą zadekretowanych dla stowarzyszenia - to jest sytuacja wyjątkowa, niespotykana - środków finansowych. Co tu dużo mówić, PSL broni swoich interesów politycznych. My wątku politycznego w rozmowie o tej ustawie unikaliśmy, ale w publikacjach medialnych właśnie to zostało przywołane. PSL przyznał, że chodzi o to, że boi się utracić swoją pozycję wobec strażaków ochotników. Chcę powiedzieć, panie pośle, że pan występuje dzisiaj w mundurze strażackim. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi, że poseł działa w imieniu narodu, a nie w interesie lobby, a pan działa w interesie lobby, jakim jest Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć panu i panu prezesowi Pawlakowi, który był na posiedzeniu komisji, że ochotnicze straże pożarne w Polsce to 16 200 jednostek, a nie prezes Pawlak, to 16 200 jednostek, a nie zarząd główny OSP. Różnie się to szacuje, ale przyjmijmy, że to liczba ok. 700 tys. strażaków ochotników, druhów ochotników, a nie manifestujący dzisiaj w Sejmie w mundurze druh Sosnowski. Naprawdę o tych strażaków, o te jednostki dbamy i dbać będziemy. Dowody na to, że dbamy, są jasne i oczywiste, one dotyczą faktów. Przypomnę, panie pośle, szanowni państwo, Wysoki Sejmie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości rokrocznie zwiększa środki przekazywane dla ochotniczych straży pożarnych. To wy, koalicja PO-PSL, zostawiliście w projekcie budżetu na 2015 r. - PSL nie drgnął wtedy, nie zgłosił poprawki, żeby zwiększyć te środki - kwotę 32,5 mln zł na jednostki OSP. My zwiększyliśmy od razu w waszym budżecie... W waszym projekcie budżetu znaleźliśmy sposób, żeby zwiększyć do 36 mln zł, na rok 2017 r. zwiększyliśmy o kolejne kwoty, jest już 39 mln zł, więc to kolejne 3 mln zł, ale dodaliśmy także kwoty zapisane w programie modernizacji służb mundurowych i znowu zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości, zgodnie z zapowiedzią, jaką formułowałem wielokrotnie na posiedzeniach komisji i tu w Sejmie, i w debacie publicznej, i jak deklarowali wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości, włączyliśmy do programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej także jednostki OSP. W ciągu 4 lat 2017–2020 jednostki ochotnicze otrzymają 501 mln zł z tego programu, 501 mln zł z 9,2 mld zł przeznaczonych na wszystkie służby mundurowe MSWiA. Będą kupowane nowe wozy bojowe, ok. 500 wozów bojowych trafi do jednostek OSP. Będzie kupowany sprzęt, będą dofinansowywane remonty, modernizacje strażnic. To wsparcie będzie, tylko to wsparcie będzie polegało na tym, żeby budować jednolity, sprawny system ratowniczo-gaśniczy i system ochrony przeciwpożarowej w Polsce. To są dwa płuca, które muszą równomiernie oddychać w jednym organizmie: Państwowa Straż Pożarna i ochotnicza straż pożarna, ale musi być jeden podmiot odpowiedzialny za to, żeby to dobrze funkcjonowało, i ten podmiot musi być podmiotem kontrolowalnym i rozliczalnym. To będzie właśnie ten organ, jakim jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Wysoki Sejmie, jeżeli ktoś zna takie rozwiązanie, proszę pokazać, proszę powiedzieć - to do wszystkich tych, którzy dzisiaj protestują i lamentują. Nie jest znane rozwiązanie w innych dziedzinach, gdzie ustawą zadekretowano by przekazywanie środków finansowych dla konkretnego stowarzyszenia. Jedynym takim stowarzyszeniem jest właśnie związek, a właściwie Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Mówicie, że to jakiś zamach na coś ważnego w demokracji. To jest właśnie rozwiązanie kuriozalne, to jest rozwiązanie niespotykane, to jest rozwiązanie nie do obrony, a wy tego bronicie. Mówicie o centralizacji, a czy zarząd główny OSP nie jest centralną instytucją? To jest coś lokalnego, to jest coś, co jest rozproszone na poszczególne jednostki? Nie, jesteście właśnie centralnym organem stowarzyszenia i boicie się teraz utraty wpływów, a nie wszystkie jednostki OSP być może chcą należeć do waszego związku... [[Które na przykład?]] ...a wszystkie chcą korzystać z tego, żeby było dofinansowanie. Ten monopol, który wprowadzono 20 lat temu, powoduje, że aby dostać dofinansowanie ze środków publicznych, jak by na to nie patrzeć ze środków publicznych - a te 36 mln zł, o których wspominałem, teraz 39 mln zł, dodając środki z modernizacji tego programu, jest to kwota 43 mln zł, to są środki publiczne - przy waszym podziale, przy podziale ze strony zarządu głównego OSP trzeba należeć do związku, żeby otrzymać dotację, a to jest monopol, to jest coś, co nie powinno mieć miejsca. Wszystkie jednostki dostaną wsparcie, czy będą należały do związku, czy nie będą należały, bo one wszystkie są potrzebne, wszystkie są cenne i wszystkie razem stanowią jeden spójny, jednolity system ratowniczo-gaśniczy i system ochrony przeciwpożarowej w Polsce. Padają tutaj słowa pełne hipokryzji, słowa także, moim zdaniem, za wielkie, niedopuszczalne wręcz cytaty z Ojca Świętego, jakieś słowa o zaborach. Panowie posłowie, zastanówcie się. Szanowni państwo posłowie, zastanówcie się nad tym, co mówicie, przecież to są słowa zupełnie nieadekwatne do sytuacji, o której mówimy, i jeszcze PSL, który wprost wywodzi się z PRL-u, narzuca nam, Prawu i Sprawiedliwości, klubowi Prawa i Sprawiedliwości, rządowi Prawa i Sprawiedliwości, coś w rodzaju powrotu do tych właśnie rozwiązań, z których wy się wprost wywodzicie. Wprost się wywodzicie, trzeba to jasno powiedzieć, i właśnie bronicie takiej pozycji - pozycji uprzywilejowanej i pozycji monopolistycznej. Ja naprawdę unikałem do tego czasu, do tego wystąpienia tutaj dzisiaj, podczas drugiego czytania wątków politycznych, ale kiedy odczytałem w gazetach lament związany z tym, że to zamach na pozycję PSL-u, a tu słyszymy zarzuty, że teraz to będzie politycznie zielone, to oczywiście muszę o tym powiedzieć, bo to jest absurd nad absurdami. Niezależnie od tego, kto będzie w Polsce sprawował władzę - a demokracja ma to do siebie, że się władza zmienia - będzie zawsze za to odpowiadał komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Jednocześnie, przypominam, według obecnych rozwiązań prawnych jest to zarazem szef Obrony Cywilnej Kraju. To jest bardzo ważne połączenie. Wy to zresztą wprowadziliście, to połączenie, nawiasem mówiąc. Tak że proszę naprawdę zejść na płaszczyznę realizmu, popatrzeć na to trzeźwo, nie bronić własnych interesów. Jak się jest strażakiem, który liczy na wybory i w związku z tym opowiada różne głupstwa, żeby się przypodobać, to oczywiście można, tylko w Sejmie to raczej nie przystoi. W Sejmie trzeba pamiętać, że każdy z nas reprezentuje naród - o tym, jeszcze raz przypomnę, mówi początek, art. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie lobby. Lobby nie powinno tutaj o niczym decydować. Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jest organem bardziej politycznym niż podporządkowany PSL-owi zarząd główny OSP? Wolne żarty, proszę państwa. Wolne żarty, panie pośle Sosnowski. Niech pan naprawdę się zastanowi nad tym, co pan mówi, niech pan naprawdę nie przywołuje słów za wielkich, słów zupełnie niestosownych. Kwoty nie będą mniejsze, proszę państwa. 50% z tego 10-procentowego odpisu trafiać będzie z mocy ustawy do jednostek ochotniczych straży pożarnych, to jest zagwarantowane ustawą, pozostałe 50% - do jednostek Państwowej Straży Pożarnej, także z uwzględnieniem jeszcze innych części systemu, bo przypomnę, że ustawa przewiduje... Tu chodzi o zapis w art. 15 pkt 1–5 i 8, mianowicie chodzi o jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej, a także jednostki organizacyjne Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej, zakładowe straże pożarne, zakładowe służby ratownicze, zawodowe straże pożarne i terenowe straże pożarne. Tak że Państwowa Straż Pożarna trochę się podzieli swoją kwotą 50% z tymi właśnie jednostkami. A na OSP pójdzie drugie 50%. Według ustawy nie będzie mniej. Nie będzie mniej, będzie tyle, ile wynika z odpisu. Ten odpis jest nieprzewidywalny do końca. Przy okazji chcę państwu powiedzieć, że absolutnym nieporozumieniem jest argument, że coś jest tutaj niezgodnego z konstytucją, że zarząd główny już zaplanował wydatki. Nie może planować wydatków, póki nie ma tych pieniędzy. Kwoty, które wpłyną z tego odpisu, są nie do końca przewidywalne. Dopiero wtedy można planować, kiedy one są na koncie. Ich w danym roku może być mniej albo więcej. A więc tutaj wasze plany snute na podstawie czegoś, co sobie założyliście, nie mają żadnego znaczenia, żadnego odniesienia do konstytucji. Żadnych praw nabytych nikt nie odbiera. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o prawa nabyte, nikt z was nie powiedział - a PSL to powinien powiedzieć w swoim wystąpieniu klubowym, bo to jest sprawa wam najbliższa - że od roku 1991 do roku... 1997? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] ...do roku 1997 funkcjonowało właśnie to rozwiązanie, które teraz będzie przywrócone, to rozwiązanie, że to komendant główny Państwowej Straży Pożarnej dokonywał dystrybucji tych środków. Potem, korzystając ze swojej pozycji politycznej, PSL sobie załatwił takie rozwiązanie, że teraz to wszystko jest w gestii zarządu głównego ochotniczych straży pożarnych, zdominowanego od lat przez jedną partię polityczną, przez Polskie Stronnictwo Ludowe. No i chcecie to utrzymać. Ale to nie jest rozwiązanie demokratyczne, to nie jest rozwiązanie racjonalne, to nie jest rozwiązanie, które by dobrze służyło budowie siły i sprawności systemu ratowniczo-gaśniczego i ochrony przeciwpożarowej w Polsce. Proszę państwa, naprawdę proszę zwrócić uwagę na to, że liczą się fakty i liczby, a liczby to jest wzrost nakładów, wzrost dofinansowania jednostek OSP. One będą miały pod naszymi rządami dobrze, bardzo dobrze, coraz lepiej. One mają coraz lepiej. Mówiłem o tych dwóch tomach podziękowań, jakie mam na biurku, przypomnę, od jednostek OSP, za zmiany systemu dotowania wprowadzone w roku ubiegłym, jeżeli chodzi o dotacje z budżetu, o te 36 mln zł. Otrzymały wsparcie jednostki, które wcześniej czekały na to bez rezultatu, bo właśnie komendant główny widzi cały system, za cały system odpowiada. I będzie to doskonalone, będzie to kontynuowane. Naprawdę to jest dobry system, dobre rozwiązanie. Oczywiście można się zastanawiać nad algorytmem tego podziału, można go też doskonalić, ale to rozwiązanie, które wprowadziliśmy, na pewno jest lepsze niż to, które było przedtem, kiedy zarząd główny OSP dystrybuował te środki. Jeżeli chodzi o rodzaje wydatków, na które mogą być te środki kierowane, te z odpisu ubezpieczeniowego, to będzie, jak tu już zauważono, rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, które szczegółowo te kwestie określi. To zastrzeżenie, że teraz nie będzie można dofinansowywać drużyn młodzieżowych, jest nieprawdziwe. Przy okazji chcę przypomnieć, że w ubiegłym roku z tych 36 mln zł pewna kwota, bodajże 2 mln, trafiła do zarządu głównego OSP. I o ile przez jednostki OSP, te małe jednostki OSP, wydatki zostały dobrze zrealizowane i dobrze rozliczone, blisko w 100% - bardzo niewielki ułamek tych środków nie został wykorzystany, mniejszy niż kiedykolwiek wcześniej, niż w latach ostatnich przynajmniej - o tyle zarząd główny OSP ma kłopoty z rozliczeniem części kwoty z 2 mln, nie wydał prawidłowo całej kwoty, przeznaczonej m.in. właśnie na wsparcie, na obozy szkoleniowe drużyn młodzieżowych. Ta dziedzina była tutaj uwzględniona i zarząd główny ma z tym kłopoty. A więc o czymś też to świadczy. Już nie chcę wchodzić w inne kwestie, bo nie mam na to czasu, ale to jest przykład tego, jak to może działać, gdzie dobrze, a gdzie z kłopotami. Tak że bardzo bym prosił szanownych państwa posłów o to, żeby rozmawiać o tej ustawie w sposób racjonalny, żeby troszczyć się o potencjał systemu ochrony przeciwpożarowej, żeby troszczyć się o strażaków, o te rzesze, przyjmijmy to raz jeszcze, ok. 700 tys. polskich druhów ochotników, a nie o te, jak to się czasem mówi w języku potocznym, czapy, które powstały, że tak powiem, te organizacje, które mają w tym swoje interesy. Im mniej będziecie, szanowni państwo posłowie PSL-u, ale także i wtórujący im posłowie innych klubów, mówić o tym w jakichś takich kategoriach, jak to czynicie, bo to zupełnie jest niewiarygodne, to jest po prostu w pewnej hipokryzji kabotyńskie wprost, tym lepiej dla was, bo przecież te argumenty się nie bronią. One wyglądają śmiesznie, kiedy zestawi się je z faktami. Rząd popiera ten projekt poselski, uważając, że to będzie bardziej racjonalne, lepsze rozwiązanie niż dotychczasowe. Naprawdę nie widzimy powodów, żeby pozostawiać w sytuacji uprzywilejowanej jedną z bardzo wielu, z tysięcy organizacji społecznych w Polsce, jaką jest zarząd główny ochotniczych straży pożarnych. Ale jednostki ochotniczej straży pożarnej i strażacy na tym nie stracą, a zyskają. 124 mln w roku 2017, przypomnę, wzrost o 13% w stosunku do roku 2016, razem z tych różnych działek będzie przeznaczone na jednostki OSP. W roku poprzednim było to 109 mln, w roku waszych rządów było to jeszcze mniej. To chyba mówi samo za siebie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Sosnowski zgłaszał się w trybie sprostowania. Czas - 1 minuta, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chyba był pan nieobecny na tej sali, bo ja nigdy w żadnym miejscu nie mówiłem, że ta ustawa jest antypeeselowska, ale mówiłem i mówię, i będę to powtarzał: ta ustawa jest antystrażacka i antypolska. A jeśli panu tak bardzo zależy na dobru Rzeczypospolitej, to chcę panu powiedzieć, że ja jako strażak ochotnik jestem cząstką tego narodu i mam prawo występować w obronie bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej. Do pana posła Polaka: Panie pośle Polak, kiedy byłem wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, pan najlepiej wie, jak uczciwie postępowałem wobec wszystkich strażaków. Kiedy pan się zjawił w ministerstwie, gdy potrzebna była pomoc dla pańskiej OSP, taka pomoc została udzielona. Nie trzeba się wstydzić, by to powiedzieć z tej mównicy. A do was, strażacy: Nie traćcie wiary i nadziei, że wy będziecie decydować o tym, [[Dzwonek]] co będziecie kupować, i naprawdę będziecie kiedyś znowu cieszyć się prawdziwym szacunkiem. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz sprawozdawca komisji pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie pytania do mnie jako do posła sprawozdawcy trudno było mi wychwycić, bo pytania w stylu: czyj to projekt, jak będzie wyglądał ten system... [[No czyj?]] To jest chyba oczywiste. Jest dokument, który jasno pokazuje posłów, którzy podpisali się, pokazuje, kto jest posłem reprezentującym. Przecież to jest oczywiste. Chciałbym tutaj jako poseł sprawozdawca powiedzieć, że nie było tego na posiedzeniu komisji, pojawiło się to tutaj, w tej debacie. Reprezentując komisję, chcę bardzo wyraźnie zaprotestować przeciwko takim określeniom, że jest to antypolski projekt. Muszę stanąć w obronie Państwowej Straży Pożarnej. Systemowe zagwarantowanie takiej samej kwoty pieniędzy z firm ubezpieczeniowych w wysokości 50% kierowanych przez Państwową Straż Pożarną do ochotniczych straży pożarnych nie jest projektem antypolskim. Te słowa tu w ogóle z tej mównicy nie powinny paść. To znaczy że co? Że Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, że oficerowie Państwowej Straży Pożarnej w powiatach to nie jest polska służba? Po prostu, panie pośle przewodniczący Sosnowski, szanujmy się wzajemnie. [[Chodzi o zupełnie coś innego.]] Poza tym pan porównał ten projekt do projektów zaborców. Też chcę bardzo wyraźnie zaprotestować. Takie słowa są haniebne. Czy pan nie zna historii, co robili zaborcy w Polsce? Czy pan porównuje intencje, fachowość i służbę Państwowej Straży Pożarnej do zaborców? Nawet jeżeli pan jest przeciwnikiem projektu, przeciwnikiem Prawa i Sprawiedliwości, to w życiu bym się nie posunął do czegoś takiego, żeby Polskie Stronnictwo Ludowe nazwać organizacją, która postępuje podobnie jak zaborcy. Powinien pan przeprosić za te słowa. [[Przeproś.]] Powinien pan przeprosić za te słowa. [[Bo w mundurze jesteś, przeproś.]] Fakt nadreprezentowania, ogromnego nadreprezentowania Polskiego Stronnictwa Ludowego, zresztą z panem włącznie, w zarządzie głównym ochotniczej straży pożarnej też nie posunąłby mnie do takich słów, żeby porównać was do zaborców, którzy gnębili i mordowali tysiące Polaków przez 120 lat. To zupełnie haniebne i niezrozumiałe, nieprzystające do tego projektu słowa. Ja się w ogóle dziwię. Wszyscy wiemy, że współpraca między ochotniczą strażą pożarną - i to też było widać przecież w wielu dyskusjach i w każdym powiecie to widać i w każdej gminie - a Państwową Strażą Pożarną jest dobra. Przecież to nie jest tak, jak pan to porównuje do zaborców czy do antypolskiego projektu, że raptem Państwowa Straż Pożarna wyobcuje się z tej współpracy. To są słowa, które naprawdę są niegodne tej Izby. Chciałbym zaprotestować. Nie taka była intencja komisji, która uchwaliła większością głosów, to prawda, ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami zakłady ubezpieczeń są zobowiązane do przekazania 10% zebranej kwoty z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na potrzeby jednostek ochrony przeciwpożarowej. Połowa tej kwoty przekazywana jest obecnie komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej, a druga połowa - Związkowi Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, który rozdysponowuje ją między poszczególne jednostki OSP. Omawiany projekt ustawy zakłada wprowadzenie zmian w sposobie dystrybucji środków finansowych przekazywanych z firm ubezpieczeniowych. Według proponowanych regulacji jedynym dysponentem tych środków miałby być komendant główny PSP. Jak wskazują wnioskodawcy, wprowadzenie projektowanych zmian przysłuży się bardziej efektywnemu wydatkowaniu przedmiotowych środków finansowych oraz sprawowaniu nad nimi skuteczniejszej kontroli. Zgadzam się, że w obliczu przytoczonych podczas posiedzenia komisji dotychczasowych nieprawidłowości, jak m.in. zawyżanie kosztów kupowanego sprzętu czy też dyskryminowanie przy podziale środków OSP nienależących do związku, zmiany w tym obszarze są konieczne. Moje wątpliwości budzą jednak niektóre zapisy noweli. Odnosi się to do faktu, że według nowych regulacji środki finansowe uzyskiwane przez OSP obecnie ze związku nie będą mogły być wydatkowane w takich samych celach jak dotychczas, a jedynie będą mogły być wydatkowane z przeznaczeniem na tzw. zapewnienie gotowości bojowej. Nie są dla mnie wystarczające zapewnienia, że jednostki te również teraz utrzymują się nie tylko z dofinansowania, o którym mówimy, ale także z dotacji od pozyskiwanych samodzielnie sponsorów, z realizowanych przez siebie eventów czy ze sprzedaży dokonywanej w prowadzonych przez siebie sklepikach. Myślę jednak, że jest to kwestia możliwa jeszcze do omówienia i dopracowania. Jestem przekonana, że przekazanie środków finansowych przez zakłady ubezpieczeń jednemu podmiotowi, a nie - jak dotychczas - dwóm, przełoży się na bardziej równomierne ich rozdzielenie między poszczególne jednostki ochotniczej straży pożarnej. Jednak ze względu na przytoczone zastrzeżenia koło Wolni i Solidarni będzie wnosić o ponowną pracę nad tym projektem w komisji.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji (druki nr 1370 i 1489). Poproszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji, druk nr 1370. Wysoka Izbo! Na wstępie pokrótce chciałem przedstawić główne założenia tego projektu. Przede wszystkim należy tutaj przypomnieć, że jest to wykonanie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 104/2014, tzw. dyrektywy odszkodowawczej, z 26 listopada 2014 r. Projekt rządowy implementacji tej dyrektywy został przygotowany w ten sposób, że rząd zdecydował się na odrębną ustawę i nowelizację w przepisach związkowych, tj. przepisach Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z 16 kwietnia 1993 r. i ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów z 16 lutego 2017 r. Przede wszystkim materia tej ustawy, warto to też podkreślić, dotyczy sfery prywatnoprawnej. Do tej pory, można rzec, przedsiębiorcy polscy nie mieli właściwej materii prawnej, jeżeli chodzi o tego typu roszczenia o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji, zwłaszcza w stosunku do podmiotów zagranicznych. Jest wprowadzona w art. 2 sprawa dotycząca słowniczka wyrażeń ustawowych, są nowe pojęcia, nieznane wcześniej w polskim systemie prawnym, jak pojęcia kartelu, nabywcy bezpośredniego, nabywcy pośredniego, jest również pojęcie przedsiębiorcy w rozumieniu tej ustawy. Wprowadzone są też przepisy proceduralne. Mianowicie jeżeli chodzi o właściwość rzeczową, to właściwe będą sądy okręgowe bez względu na wartość przedmiotu sporu. Przepisy regulują również postępowanie, są wprowadzone nowe instytucje, które nie były dotąd znane w postępowaniu cywilnym. Mam na myśli wyjawienie środka dowodowego, tj. wniosek taki może być złożony przez strony postepowania. Sąd może nakazać to również pozwanemu, osobom trzecim, a także organowi ochrony konkurencji. Są przewidziane odpowiednie zarządzenia czy wydawane postanowienia w zakresie oddalenia tego wniosku o wyjawienie, oczywiście muszą być spełnione określone przesłanki, i to jest uregulowane w art. 20. Na oddalenie wniosku o wyjawienie środka dowodowego przysługuje zażalenie. Jeśli chodzi o inne sprawy związane ze skutecznością tego postępowania, to chcę podkreślić, że art. 25 wprowadza uregulowanie dotyczące skuteczności postanowień nakazujących wyjawienie środka w trybie postępowania egzekucyjnego świadczeń niepieniężnych, tj. odnosi się do art. 1050 i art. 1050 Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie jest przewidziana jednorazowa grzywna do 10 tys. zł, a ogólna suma wymierzonych grzywien może być do 1 mln zł. Są również dodatkowe sankcje, gdy osoba uchyla się od wyjawienia środka dowodowego jako strona postępowania, np. niszczy dokument. Są wówczas określone skutki procesowe. Sankcja finansowa za zgłoszenie wniosku o wyjawienie środka dowodowego w złej wierze - tutaj jest kara grzywny do 20 tys. zł. Nieraz tak się zdarza, że takie wnioski są składane, aby przewlec postępowanie dowodowe. Sąd związany jest prawomocną decyzją organów ochrony konkurencji innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o ustalenie wysokości szkody, to tutaj - mowa o sądach - należy się posiłkować wytycznymi Komisji Europejskiej, sądy również mogą wystąpić z wnioskami do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów lub organów ochrony konkurencji innego państwa członkowskiego, żeby w sposób właściwy ustalić tę wysokość odszkodowania. Jest to dość trudne i skomplikowane postępowanie. W ostateczności pozostaje zastosowanie art. 322 Kodeksu postępowania cywilnego i to odszkodowanie, oczywiście, jeżeli jest ono nadmiernie utrudnione - wówczas sąd decyduje o tym według własnego uznania. Zmieniono również, co jest bardzo istotne, przepisy prawa materialnego dotyczące przedawnienia tych roszczeń. Termin ten został wydłużony z dotychczasowego biegu 3-letniego przedawnienia do 5 lat, z tym że początek biegu przedawnienia jest liczony wtedy, gdy już ustanie naruszenie prawa konkurencji. Jeśli chodzi o procedowanie w tej sprawie, to połączone komisje: Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołały podkomisję nadzwyczajną, która wprowadziła trzy poprawki merytoryczne do tego projektu. Pierwsza z tych istotnych poprawek dotyczy zmiany w art. 8. W pierwotnym projekcie wysokość odsetek była ustalana jak wysokość odsetek kompensacyjnych, czyli było odniesienie do bankowej stopy referencyjnej, tj. 1,5% odsetek. Komisja wprowadziła tutaj zastępcze odsetki ustawowe, które obecnie są na poziomie 5%, więc jest to szczególnie korzystne dla osób dochodzących tych roszczeń. W art. 9 ust. 2 komisja zmieniła pkt 1. Bieg przedawnienia ulega zawieszeniu z chwilą wszczęcia postępowania wyjaśniającego. To postępowanie wyjaśniające prowadzone w sprawie in rem niejednokrotnie trwa kilka lat. Trudno, żeby było tak, że dopóki nie jest ustalony sprawca naruszenia, biegło to przedawnienie. A więc bieg tego przedawnienia, jak już powiedziałem, jest liczony dopiero od ustalenia ustania naruszenia prawa konkurencji. Trzecia istotna poprawka, która została wprowadzona, dotyczy terminów przejściowych. Chodzi mianowicie o to, że przepisy niniejszej ustawy stosuje się w przypadku roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji, które nastąpiło po jej wejściu w życie. Tutaj nie jest istotny termin wszczęcia postępowania, tylko fakt naruszenia prawa konkurencji. W takim przypadku, jeżeli to naruszenie nastąpiło przed wejściem w życie tej ustawy, i tak mają być stosowane przepisy tej ustawy, natomiast jeżeli to postępowanie było wszczęte wcześniej, stosuje się przepisy dotychczasowe, bez względu na to, kiedy naruszenie prawa konkurencji nastąpiło. Jeśli chodzi o vacatio legis, został utrzymany termin 14-dniowy, minimalny termin. Jest on korzystny dla osób, które zechcą takie powództwa wytaczać. Chodzi o to, żeby jak najszybciej ta cała gama nowych uprawnień stron wnoszących takie postępowania mogła być zastosowana. Z drugiej strony termin transpozycji tej dyrektywy odszkodowawczej, który już minął, bo był to dzień 27 grudnia 2016 r., wskazuje na to, żeby takie rozwiązania prawne jak najszybciej wprowadzać. Dodam jedynie, że już 10 państw członków Unii Europejskiej wprowadziło tę dyrektywę. Zarówno podkomisja nadzwyczajna, jak i połączone komisje: Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, których wspólne posiedzenie miało miejsce w dniu wczorajszym, w zasadzie jednogłośnie poparły ten projekt, przy jednym głosie wstrzymującym się. Wnoszę, aby Wysoki Sejm również przyjął rządowy projekt tej ustawy, która na pewno jest potrzebna polskim przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Daniel Milewski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia, którą omówił pan sprawozdawca komisji, niezmiennie cieszy się pozytywną opinią Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Podobnie było poprzednio, kiedy ta zgoda, te pozytywne opinie były kierowane ze wszystkich stron, wszystkich klubów parlamentarnych. Teraz również pozytywnie odnosimy się do zaproponowanych w toku prac poprawek i oczywiście dalej wspierać będziemy ten projekt ustawy. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Kinga Gajewska-Płochocka.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Celem projektowanej ustawy przygotowanej na podstawie założeń projektu ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji jest po prostu transpozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. Zgodnie z tą dyrektywą jej wdrożenie do krajowych porządków prawnych powinno nastąpić do dnia 27 grudnia 2016 r., czyli termin już minął. Dobrze, że Prawo i Sprawiedliwość zajęło się tym tematem i wdrożeniem przepisów unijnych. Platforma Obywatelska również pozytywnie odnosi się do poprawek i do ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Kukiz’15 pan - poseł Paweł Grabowski. Chwilowo nie ma. W imieniu klubu Nowoczesna - pan poseł Jerzy Meysztowicz... Pan poseł Paweł Kobyliński. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! To potrzebny projekt, transpozycja prawa unijnego. Kartele to jest rzeczywiście, można powiedzieć, zło wszelakie, które bardzo niszczy konkurencyjność. Dlatego klub Nowoczesna w całej rozciągłości ten projekt będzie popierał. Jednocześnie chciałbym podziękować za merytoryczną pracę w komisji. Jeszcze raz: będziemy popierać ten projekt. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. W międzyczasie nadszedł pan poseł Paweł Grabowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie marszałku, bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 1370, czyli rządowego projektu ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Co do zasady w pierwszej kolejności należy wskazać na szybkie, sprawne procedowanie w podkomisji, za co dziękuję panu przewodniczącemu. Ciekawa, merytoryczna praca, dzięki której wychodzi dobry projekt, będący implementacją prawa unijnego. Natomiast dzisiaj też przedstawiamy swoje stanowisko wobec sprawozdania podkomisji, mamy drugie czytanie i muszę zwrócić uwagę na jeden istotny brak, na jeden istotny mankament tego projektu, będący w istocie mankamentem całego polskiego systemu prawa. Na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym w toku rozmowy z panem ministrem otrzymałem zapewnienie, że ministerstwo zna problem i będzie ten problem rozwiązywać. Teraz pytanie: Co jest tym problemem? Ano taka sytuacja, w której za przedsiębiorcę uznaje się tylko bardzo wąsko ujęty jeden podmiot, nie uznaje się za przedsiębiorcę całej grupy kapitałowej. Jakie to ma znaczenie w przypadku tej ustawy? Ano takie, że wystarczy, że np. silny podmiot, spółka kapitałowa utworzy swoją spółkę córkę z niewielkim kapitałem zakładowym, z niewielkim majątkiem, a wówczas taka spółka córka, naruszając różne przepisy, m.in. przepisy prawa konkurencji, może spowodować niemałe zamieszanie, poczynić wielkie szkody zarówno dla samego prawa, jak i dla innych podmiotów pokrzywdzonych jej działaniem i, co najgorsze, może nie ponieść z tego tytułu w istocie żadnych konsekwencji, ponieważ jeżeli ma niewielki kapitał zakładowy, niewielki majątek, to najzwyczajniej w świecie nie będzie z czego egzekwować ewentualnych kar, które mogłyby być albo byłyby nałożone. A zatem zwróciliśmy uwagę panu ministrowi i podkreślam raz jeszcze: będziemy tego pilnować, będziemy to egzekwować, aby całe grupy kapitałowe odpowiadały za naruszenie prawa konkurencji, ale również za naruszenie innych przepisów, za różne inne delikty, w przypadku których tworzenie odrębnego podmiotu prawnego ma w istocie prowadzić do uchronienia się, ucieczki przed odpowiedzialnością. Tak po prostu nie może być. Prawo musi być szczelne, musimy być dopasowani, dostosowani do, powiedzmy sobie wprost, sprytu różnych nieuczciwych przedsiębiorców, którzy z łamania prawa czynią sobie źródło zysku, źródło dochodu. Wracając jednak do samego sprawozdania i tegoż projektu ustawy, chcę powiedzieć, że Klub Poselski Kukiz’15 będzie rekomendował swoim posłom poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił swoje stanowisko na piśmie. Innych głosów nie ma. Do pytań zgłosił się pan poseł Antoni Duda. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedujemy dzisiaj nad bardzo ważną ustawą. Ważną szczególnie dla małych firm. Celem ustawy jest wprawdzie transpozycja dyrektyw Parlamentu Europejskiego oraz Rady w sprawie przepisów regulujących dochodzenie roszczeń odszkodowawczych z tytułu naruszenia prawa konkurencji, ale dobrze się stało, że aby uregulować tę problematykę, proponuje się przyjęcie odrębnej ustawy, która w sposób wyraźny reguluje sprawy roszczeń o naprawienie szkód wyrządzonych przez naruszenie prawa konkurencji. I tu pytanie: Czy proponowane rozwiązanie sprzyja przejrzystości stanu prawnego i ułatwia jego poznanie potencjalnym zainteresowanym dochodzeniem roszczeń, a co za tym idzie - ich skuteczniejsze dochodzenie? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Było jedno pytanie. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielając odpowiedzi na pytanie pana posła Dudy, chcę powiedzieć, że odpowiedź może być tylko jedna: oczywiście tak, sprzyja przejrzystości. Tematyka jest niezmiernie trudna. Teoretycznie dzisiaj już można dochodzić roszczeń z tytułu naruszenia prawa konkurencji na podstawie ogólnych przepisów o odpowiedzialności odszkodowawczej, ale to jest teoria, to się nie dzieje. To się nie dzieje nie tylko w Polsce, to się nie dzieje też w innych, bardziej zaawansowanych gospodarczo państwach europejskich. Tutaj pojawił się pewien taki przytyk w stosunku do rządu, do Ministerstwa Sprawiedliwości, że opóźniamy się z transpozycją dyrektywy, z implementacją, z wdrożeniem. Tak, rzeczywiście, ale i tak jesteśmy w pierwszej dziesiątce z 28 państw członkowskich, co wskazuje na to, jak jest to trudne i jak jest to ważne, żeby to zrobić. A forma została wybrana celowo, po to żeby w wypadku naruszenia prawa konkurencji poszkodowany przedsiębiorca, bardzo często ten mały przedsiębiorca, polski przedsiębiorca w starciu z gigantem, często zagranicznym, wiedział, gdzie szukać przepisów, które pozwolą mu szukać ochrony, pozwolą mu szukać odszkodowania za to, co zostało wyrządzone, zwłaszcza przez zmowy kartelowe. Korzystając z okazji, chciałbym bardzo podziękować wszystkim członkom obydwu komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju, a także podkomisji nadzwyczajnej i Biuru Legislacyjnemu za niezwykle sprawną i konstruktywną pracę nad tym projektem. Z satysfakcją mogę stwierdzić, że połączone komisje zaakceptowały wszystkie najważniejsze rozwiązania merytoryczne wprowadzone do projektu, dotyczące w szczególności wysokości odsetek należnych poszkodowanemu przy zasądzeniu odszkodowania, początku zawieszenia biegu przedawnienia czy przepisów przejściowych. Te poprawki są zasadne, nie budzą zastrzeżeń rządu. Poprawki legislacyjne ułatwiają lekturę tekstu, czynią go bardziej przejrzystym, poprawiają generalnie jakość projektu. I za to bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo serdecznie dziękuję też panu przewodniczącemu i posłowi sprawozdawcy Matusiewiczowi za niezwykle sprawne i kompetentne prowadzenie tych prac. Proszę Wysoką Izbę o akceptację sprawozdania połączonych komisji i niezwłoczne skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł sprawozdawca chciałby w tej sprawie... [[Nie.]] Nie. Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Omawiany projekt reguluje i normuje zasady odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez naruszenie prawa konkurencji oraz zasady dochodzenia roszczeń z tego tytułu w postępowaniu cywilnym. Projekt ma też na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE z 26 listopada 2014 r. w sprawie niektórych przepisów regulujących dochodzenie roszczeń odszkodowawczych z tytułu naruszenia prawa konkurencji państw członkowskich i Unii Europejskiej. Dyrektywa odszkodowawcza ustanawia przepisy niezbędne do zagwarantowania każdemu, kto poniósł szkodę wynikającą z naruszenia prawa konkurencji UE lub krajowego prawa konkurencji przez przedsiębiorstwo lub związek przedsiębiorstw, skutecznego dochodzenia od tego przedsiębiorstwa lub związku pełnego odszkodowania z tytułu poniesionej szkody. Ustawa ma służyć optymalizacji relacji między publicznoprawnym i prywatnoprawnym mechanizmem realizowania prawa konkurencji oraz zapewnieniu pełnego prawa do naprawienia szkody osobom poszkodowanym przez naruszenie unijnych reguł konkurencji. Projekt zakłada, że sprawca naruszenia obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej komukolwiek przez naruszenie prawa konkurencji, chyba że nie ponosi winy. Zgodnie z tym przepisem to przedsiębiorca będzie musiał udowodnić, że nie ponosi winy. Ponadto projekt ustawy przewiduje, że naruszenie prawa konkurencji wyrządza szkodę. Domniemanie takie ma doprowadzić do ułatwienia poszkodowanemu wykazania przesłanek odpowiedzialności sprawcy naruszenia. Istotną zmianą jest wprowadzenie w Kodeksie cywilnym postanowienia, że bieg przedawnienia nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega zawieszeniu przez czas trwania mediacji lub innego pozasądowego sposobu rozwiązania sporu dotyczącego roszczenia, chyba że przepis stanowi inaczej. Ponadto w razie przerwania przedawnienia przez czynności w postępowaniu przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju albo przed sądem polubownym przedawnienie nie będzie biegło na nowo, dopóki postępowanie nie zostanie zakończone. Ustawa ma obejmować dochodzenie roszczeń za szkody wyrządzone przez każde naruszenie prawa konkurencji, niezależnie od tego, czy dane naruszenie wpływa na rynek unijny, czy tylko na rynek krajowy. Dotyczy to zarówno porozumień ograniczających konkurencję, w szczególności karteli zawiązywanych przez konkurencyjne przedsiębiorstwa, jak i niedozwolonych praktyk jednostronnych stosowanych przez podmioty dominujące. Poszkodowani w związku z naruszeniem prawa konkurencji uzyskają prawo do pełnego naprawienia szkody spowodowanej przedmiotowym naruszeniem wraz z odsetkami o charakterze kompensacyjnym od dnia powstania szkody do dnia wymagalności odszkodowania. Projekt przewiduje, że sprawy o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji należeć będą do właściwości sądów okręgowych bez względu na wartość przedmiotu sporu. Przemawiają za tym wysoki stopień skomplikowania tych spraw, zwłaszcza w sytuacji, w której wytoczenie powództwa nie jest poprzedzone decyzją organu ochrony konkurencji o uznaniu określonej praktyki za ograniczającą konkurencję, ich związek z publicznoprawnym trybem egzekwowania prawa konkurencji, a także występujące w nich szczególne rozwiązania w zakresie postępowania dowodowego, które stanowią novum w polskim postępowaniu cywilnym. Projekt ustawy wprowadza szczególny i nieznany obecnie w polskiej procedurze cywilnej rodzaj wniosku: wniosek o wyjawienie środka dowodowego. W celu zapewnienia poszkodowanemu wymaganego przez dyrektywę prawa do pełnego odszkodowania przewidziano, że jeżeli sąd ustali wysokość odszkodowania według cen z innego dnia niż dzień ustalenia odszkodowania, poszkodowanemu będą przysługiwać również odsetki w wysokości stopy referencyjnej NBP za okres od dnia, z którego ceny stanowiły podstawę ustalenia odszkodowania, do dnia wymagalności roszczenia o naprawienie szkody. Na ogólnych zasadach sąd będzie miał także możliwość zasądzenia odpowiedniej sumy według własnego uznania, gdy ścisłe udowodnienie wysokości żądania jest niemożliwe lub nader utrudnione. Projekt zakłada, że ustalenia prawomocnej decyzji prezesa UOKiK o uznaniu praktyki za ograniczającą konkurencję lub prawomocnego wyroku sądu wydanego w wyniku wniesienia środka odwoławczego od takiej decyzji będą wiązać sąd w postępowaniu o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji co do stwierdzenia naruszenia prawa konkurencji. Wysoka Izbo! Bez wątpienia na wspólnym unijnym rynku potrzeba lepszej ochrony przed naruszeniem prawa konkurencji. Zarówno dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady UE, jak i niniejszy projekt idą w tym kierunku. Dotychczas ze względu na wysoki poziom skomplikowania spraw, trudności dowodowe oraz często występującą dysproporcję w pozycji na rynku pomiędzy sprawcą naruszenia a poszkodowanym stosunkowo mało poszkodowanych decydowało się na wystąpienie z roszczeniem odszkodowawczym. Projektowana ustawa wprowadzi szereg ułatwień w dochodzeniu roszczeń, tym samym omawiany projekt zmniejszy dysproporcję między sprawcą naruszenia a poszkodowanym na korzyść tego ostatniego.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 (druki nr 1428 i 1464). Proszę pana posła Zbigniewa Dolatę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, zawarte w druku nr 1464. A projekt ustawy, którego ono dotyczy, to druk nr 1428. Istotą nowelizacji jest umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi upoważnienia do pełnienia funkcji jednostki centralnej wyłącznie jednostki sektora finansów publicznych. Funkcje jednostki centralnej krajowej sieci obszarów wiejskich do końca 2017 r. będzie pełnić Fundacja Programów Pomocy dla Rolnictwa, FAPA. Koszty ponoszone przez FAPA związane z realizacją zadań jednostki centralnej w latach 2016 i 2017 są finansowane przez fundację ze środków własnych. Po wejściu w życie projektowanych zmian o refundację tych kosztów FAPA będzie mogła ubiegać się w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, składając wniosek o przyznanie pomocy technicznej. Innymi słowy, beneficjentem refundacji kosztów poniesionych na realizację zadań jednostki centralnej krajowej sieci obszarów wiejskich na lata 2016 i 2017 będzie FAPA. W toku prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie zgłoszono żadnych poprawek. Proponowane zmiany nie budzą kontrowersji i dlatego w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 1464. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Ryszard Bartosik. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Zmiana ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 wynika m.in. z konieczności zmiany sposobu finansowania realizacji zadań jednostki centralnej krajowej sieci obszarów wiejskich. Z przepisów ustawy wynika, że funkcjonowanie krajowej sieci obszarów wiejskich zapewnia m.in. instytucja zarządzająca jako jednostka centralna. Zmiana ustawy wynika również z konieczności konsolidacji zadań ministra właściwego do spraw rolnictwa, rozwoju wsi i rynków rolnych wokół jednostek sektora finansów publicznych właściwych w tych sprawach, podległych temu ministrowi lub nadzorowanych przez tego ministra. Podobnie od 1 stycznia 2018 r. zadania jednostki centralnej będzie wykonywać albo instytucja zarządzająca zgodnie z art. 55 ust. 1 pkt 1 ustawy, albo jednostka sektora finansów publicznych upoważniona do pełnienia funkcji jednostki centralnej na mocy rozporządzenia ministra do spraw rozwoju wsi wydanego na podstawie art. 55 ust. 4 tej ustawy. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę o głosowanie za tym projektem rządowym. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Kazimierz Plocke. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska nie poprze rządowego projektu ustawy z druku sejmowego nr 1428. Nasze negatywne stanowisko wynika z następujących przesłanek. Po pierwsze, głównym celem zmian w systemie obsługującym rolnictwo i obszary wiejskie są czystki kadrowe. Po drugie, ministerstwo skutecznie zamierza pozbyć się fachowej kadry urzędniczej z wieloletnim doświadczeniem i zastąpić ją swoimi działaczami partyjnymi, tak jak to ma miejsce w przypadku Agencji Nieruchomości Rolnych, Agencji Rynku Rolnego, a także w stadninach koni w Janowie Podlaskim i Michałowie. Po trzecie, obecny rząd nie potrafi podporządkować sobie Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa, FAPA, do realizacji celów wspólnej polityki rolnej, więc pozbawia się ją kolejnych zadań, w tym funkcji sekretariatu Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich. I po czwarte, przeniesienie sekretariatu Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich do Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie w okresie programowania oznaczać będzie wielomiesięczny paraliż decyzyjny lub brak mechanizmów wdrażania zadań realizowanych przez Krajową Sieć Obszarów Wiejskich. Zwracamy uwagę, że zmiana ta wprowadzi chaos organizacyjny w funkcjonowaniu 16 sekretariatów regionalnych. Nie zgadzamy się na likwidację instytucji FAPA, która od 25 lat, niezależnie od uwarunkowań otaczających fundację, pełniła wiele istotnych funkcji i zadań w zakresie doradztwa czy wdrożeń, czy też jako instytucja wykonawcza Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Warto przypomnieć, co w ciągu tych 25 lat zrealizowała FAPA. Otóż, po pierwsze, w latach 1992–2000, wdrażając program Phare w sektorze rolnym oraz uczestnicząc we wdrażaniu programów RAPID, STRUDER 2 i INRED, zrealizowała ona ponad 600 projektów na rzecz sektora rolnego. Po drugie, w latach 2000–2005 fundacja pełniła funkcję koordynatora programu aktywizacji, rozwoju obszarów wiejskich współfinansowanego z kredytu z Banku Światowego. Po trzecie, w latach 2002–2006 FAPA realizowała dwa działania programu SAPARD w zakresie szkoleń zawodowych i pomocy technicznej. Po czwarte, w latach 2004–2006 FAPA była instytucją wdrażającą trzy działania w ramach sektorowego programu operacyjnego w zakresie modernizacji sektora żywnościowego i rozwoju obszarów wiejskich na lata 2004–2006. Po piąte, od roku 2009 do roku 2015 FAPA pełniła funkcję instytucji wdrażającej w dziedzinie szkoleń zawodowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, zaś do kwietnia 2016 r. FAPA wykonywała zadania instytucji zarządzającej w ramach osi 5.: Pomoc techniczna w Programie Operacyjnym „Ryby” na lata 2007–2013. FAPA uzyskała pozytywną ocenę audytu dla realizacji zadań w zakresie działań wymienionych w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, jak również dla realizacji zadań związanych z osią 5. Programu Operacyjnego „Ryby” na lata 2007–2013. W uznaniu dorobku w działaniach pomocowych Komisja Europejska przyznała FAPA status umożliwiający współpracę z partnerami europejskimi w zakresie realizacji zadań finansowanych z budżetu Unii Europejskiej. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z tym projektem powstają dwa istotne pytania. Po pierwsze, co się stało, że ministerstwo rezygnuje z pracy instytucji, której pracownicy posiadają kwalifikacje i doświadczenie niezbędne do rzetelnej i sprawnej realizacji zadań? Jakie jest rzeczywiste podłoże działań, które podjął minister? I po drugie, czy kolejna instytucja, czyli krajowe Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, posiada odpowiednie siły i środki do realizacji zadań, które stoją przed nami? Na zakończenie warto również zwrócić uwagę, że FAPA, instytucja, która od 25 lat jest na rynku rolnym w Polsce w zakresie realizacji zadań istotnych dla wspólnej polityki rolnej, ma zostać pozbawiona finansowania i właściwie zniknąć, można powiedzieć, z życia publicznego czy też życia gospodarczego. Z przytoczonych względów klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko temu projektowi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I teraz w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Projekt ustawy zmienia sposób finansowania realizacji zadań jednostki centralnej Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, umożliwiając podmiotowi pełniącemu funkcję tej jednostki składanie wniosków o przyznanie pomocy technicznej do agencji płatniczej w zakresie dotyczącym kosztów poniesionych na realizację zadań tej jednostki, co w świetle dotychczasowych przepisów nie było możliwe. W mojej ocenie ustawa nie powinna budzić wątpliwości. Utrzymywanie sztucznych podmiotów, bez względu na to, jak one się nazywają - czy to jest fundacja, fundacyjka czy agencja - jest niepotrzebne. Dlatego, aby nie przedłużać obrad Wysokiej Izby, pragnę stwierdzić, że klub Kukiz’15 popiera proponowane przez rząd zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna - pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna w sprawie projektu z druku nr 1428, tj. rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Szanowni Państwo! Nie ma najmniejszych wątpliwości, że jest to właśnie kolejna ustawa kadrowa, chociaż niesie ona za sobą likwidację pewnej uprzywilejowanej pozycji Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa. Niegdyś FAPA była ekspertem w zakresie ekonomiki rolnictwa, dysponując dosyć dużą częścią pieniędzy pozyskiwanych z budżetu, realizując szkolenia itd. Dzisiaj faktycznie stał się to trochę taki twór, który jest przedmiotem rozgrywek politycznych, i nie da się ukryć, że przez lata stanowiska były tam obsadzane na podstawie legitymacji partyjnej. Tylko że mam wrażenie, że w zasadzie nic, niewiele tu zmienimy poza tym, że jedną legitymację partyjną zamienimy na drugą legitymację partyjną, bo... [[Tylko kompetencje.]] ...sposób doboru kadr w agencjach rolnych podległych ministerstwu rolnictwa jest... Nie zgodzę się z panem posłem, że na podstawie właśnie kompetencji. [[Wyłącznie kompetencje.]] Mieliśmy dużą dyskusję publiczną na temat tego, w jaki sposób ten dobór kadr następuje, i mimo wszystko niestety mam wrażenie, że głównym powodem, przyczyną zatrudnienia i takim elementem decydującym był przede wszystkim fakt przynależności do rodziny, przyjaciół Prawa i Sprawiedliwości... [[Proszę zdjąć czarne okulary.]] ...członków rodzin. Może pan poseł przejrzeć sobie różne obszerne artykuły na ten temat, zapraszam również na naszą stronę Misiewicze.pl. Również tam znajdzie pan osoby zatrudnione w różnych agencjach rządowych, co do których kwalifikacji mamy wątpliwości. Zresztą wymiana tych kadr rodziła w przeszłości szereg wątpliwości, a także utrudnień związanych z opóźnieniami wypłaty dopłat, z tym, co działo się właśnie w stadninie koni arabskich. W związku z tym jako klub Nowoczesna nie jesteśmy w stanie poprzeć kolejnych ustaw nakierowanych tylko i wyłącznie na wymianę kadr, jeśli ta wymiana kadr niestety niczego nie zmienia, z tego względu, że dalej, tak jak powiedziałam, głównym czynnikiem decydującym o zatrudnieniu na danym stanowisku pozostaje przynależność, sympatia polityczna, a nie posiadane kwalifikacje. Jeżeli zaś chodzi o sam proces usprawnienia, faktycznie nie powinno być tak, że fundacje mają pewne uprzywilejowane pozycje i z automatu dostają do dyspozycji część środków. Lepiej, gdyby to była instytucja budżetowa. Niestety sposób realizacji wcześniejszej wymiany kadrowej, tak jak powiedziałam, budzi zbyt wiele kontrowersji i zbyt wiele wątpliwości, aby poprzeć kolejną taką wymianę kadrową. W związku z tym klub Nowoczesna nie poprze niniejszej ustawy, mając na uwadze właśnie jakość... [[Szkoda.]] ...doboru kadr przez Prawo i Sprawiedliwość i ministerstwo rolnictwa. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Marek Sawicki. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w przedmiotowej ustawie, pragnę na samym początku zaznaczyć, że mój klub także nie poprze tej ustawy. Pragnę zwrócić uwagę, że dziś po raz kolejny na posiedzeniu komisji rolnictwa dowiedziałem się, że w wielu sprawach Prawo i Sprawiedliwość ma odmienne koncepcje funkcjonowania rolnictwa i jednostek pracujących na rzecz rolnictwa. Ja to rozumiem, to jest demokracja. I tak jestem bardzo mocno zdziwiony, że Fundacja Programów Pomocy dla Rolnictwa była przez was omijana przez tak długi czas, ale przyszedł czas i na nią, z tym że dobrze byłoby, gdybyście oprócz spraw kadrowych i instytucjonalnych widzieli jeszcze także kwestie związane szerzej z rolnictwem, otoczeniem rolnictwa, krajową siecią obszarów wiejskich i skutkami, jakie te zmiany przyniosą. Przenoszenie centrum zarządzania, przenoszenie krajowego biura sieci obszarów wiejskich do nowej instytucji, do nowej jednostki sprawi, że ci wszyscy ludzie będą musieli uczyć się wszystkiego od nowa. Oczywiście dorobku analitycznego, naukowego tej fundacji nie zniszczycie, nie zaprzepaścicie, bo jesteście na to za krótcy, więc ta instytucja z 25-letnim stażem, ta fundacja z 25-letnim stażem z pewnością obroni się. Natomiast czy obroni się Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich? Nie wiem. To czas pokaże. Będziemy was za to oceniać, tak jak już dziś możemy oceniać za zmiany w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. [[Damy radę.]] Jest, był wspaniały prezes, zbudował wspaniały, nowoczesny system informatyczny, który na dzień dzisiejszy, po 1,5 roku, nadal jest systemem niesprawnym. Prezes w nagrodę za to dostał nową fuchę w ENERGA, a w agencji restrukturyzacji już nie pracuje. Zmiana dokonała się już w Agencji Rynku Rolnego, także w Agencji Nieruchomości Rolnych. Prezes za roczne zasługi w zakresie ochrony polskiej ziemi przed cudzoziemcami, której w tym roku, jak dowiedziałem się w komisji, sprzedaliście cudzoziemcom więcej niż w roku 2015, już także został zawieszony. Mam więc wrażenie, że dotykacie kolejnego obszaru i Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich także padnie ofiarą tej tzw. dobrej zmiany. A więc dobra rada starszego kolegi: zanim już coś do końca popsujecie, od czasu do czasu odrobinę się zastanówcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. W projekcie ustawy nadano nową rolę Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa, która w zgodzie z zapisami ustawy będzie pełniła funkcję jednostki centralnej Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich do końca 2017 r. Dotychczasowe koszty funkcjonowania jednostka ponosiła sama. Projektowane zmiany zakładają, że po wejściu w życie ustawy FAPA będzie się mogła ubiegać o refundację w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z powyższego powodu istotne jest to, by ustawa - wbrew zastrzeżeniom podczas prac w komisji - weszła w życie jak najszybciej. Projektodawcy dowodzą, że zmiana techniczna sposobu rozliczania zadań jednostki centralnej, którą wykonuje fundacja, FAPA, wymaga krótkiego okresu wejścia w życie ustawy. Wierzę, że to twierdzenie oparte jest na rzetelnej ocenie. Trzeba podkreślić, że procedowany projekt konsoliduje zadania ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, a także pozwala mu na większy wpływ na kształtowanie polityki związanej z szeroko rozumianym rolnictwem. Również uproszczenie sposobu finansowania zadań jednostki centralnej jest jednym z celów ustawowych zmian, a jak wiemy z życia, każde ułatwienie zmniejszające biurokrację przynosi w konsekwencji wymierne korzyści obywatelom. Koło Wolni i Solidarni popiera projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się troje państwa posłów. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Ryszard Wilczyński. Czas na pytanie - 1 minuta. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak się składa, że mam za sobą parę lat współpracy z FAPA w poprzednich swoich odsłonach zawodowych i mogę powiedzieć wiele dobrego o personelu tej instytucji. Być może jeszcze nigdy nikt z tej mównicy sejmowej nie dziękował tym ludziom. Ja chciałbym to zrobić, tym bardziej że ich sytuacja ulegnie zmianie z końcem tego roku. Oczywiście resort ma prawo do formatowania sposobu wydatkowania unijnych środków na rozwój obszarów wiejskich, natomiast powstaje zasadnicze pytanie: Czy jesteście państwo w stanie zagwarantować, że ta zmiana nie będzie skutkować przesunięciami? Bo jesteśmy w środku perspektywy czasowej, a tak się składa, że środki na realizację zadań, które były powierzone FAPA, w szczególności Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, idą trudno. I ten główny problem jest przede wszystkim w procedurach i w sposobie obwarowania wydatkowania tych środków, a nie w samej instytucji. Chciałbym pana ministra [[Dzwonek]] prosić o rozwianie tych wątpliwości.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam nadzieję, że ta ustawa nie jest ustawą kadrową. Zresztą trudno, żeby była, bo myślę, że przecież minister nie będzie zatrudniał innych pracowników w fundacji, w FAPA, bo to jest fundacja. Nikt również, myślę, tutaj nie będzie odbierał dorobku tej fundacji. Moje pytanie tyczy się kosztów. Jakie były koszty czy jakie są koszty, roczne koszty utrzymania tej fundacji i czy pojawią się koszty, a jeżeli tak, to jakie, w kolejnej instytucji, która przejmie te zadania? Bo wydaje mi się, że mamy na tyle dużo urzędników zatrudnionych na różnych szczeblach administracji rządowej, jak również agencji, że powinno nam wystarczyć tych urzędników. Nie trzeba, tak jak tutaj były obawy, zastępować jednych drugimi, bo ci, co są, to jeszcze - podejrzewam - parę zadań takich fundacji by obsłużyli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Dorota Niedziela, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie: Jakie są rzeczywiste powody, panie ministrze, jakie rzeczywiste powody kierują decyzją o zlikwidowaniu w zasadzie organizacji z 25-letnią historią, z doświadczonymi ludźmi, z kadrą wykształconych, ukierunkowanych ludzi? I czy pan minister nie obawia się chaosu organizacyjnego w, jak tu powiedział mój poprzednik, centrum działania - w tej chwili zmiana organizacji i przekazanie tych zadań do krajowego centrum doradztwa w Brwinowie? Czy nie boi się pan minister sytuacji analogicznej do wymiany kadrowej w agencjach, która spowodowała opóźnienia wypłat? [[Nieprawda, pani poseł.]] Czy pan minister nie boi się... Prawda, panie pośle, prawda. Ja wiem, że prawda boli, ale były opóźnienia. [[Nieprawda.]] Czy pan minister nie boi się tego chaosu i opóźnień? I dlaczego jest likwidowana ta wieloletnia organizacja? Też z tej mównicy chcę podziękować wszystkim, [[Dzwonek]] którzy w niej pracowali. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu rządu - podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Ryszard Zarudzki. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, zanim odniosę się do pytań, które zostały zadane, w kilku słowach jeszcze jak gdyby podkreślić zasadność i zmiany związane z nowelizacją ustawy o rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków europejskiego funduszu, w skrócie EFRROW, na lata 2014–2020. To dotyczy druku sejmowego, już po wniesieniu korekty, nr 1464. Od 2018 r. minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie mógł upoważnić w drodze rozporządzenia do pełnienia funkcji jednostki centralnej Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich wyłącznie jednostkę sektora finansów publicznych. Jeśli nie będzie wydane rozporządzenie - to chciałbym uzupełnić - wtedy samo ministerstwo będzie tą jednostką centralną. Tutaj od razu chciałbym powiedzieć: nie sekretariat, tylko jednostka centralna. Sekretariat funkcjonował w poprzednim okresie, 2007–2013. I mówimy tu o grupie 10 osób. Mówimy tu o grupie 10 osób, które w tej nowej... Od nowego roku będzie to troszkę inaczej funkcjonowało, ale jak gdyby żeby była jasność skali. I teraz, jeśli mówimy o jednostce centralnej, to jest to koordynator działań KSOW-u. I uspokajam od razu w tym momencie, że większa część z tych osób, gdziekolwiek będzie jednostka centralna, czy w ministerstwie, czy w ramach możliwości, jak tutaj już zostało wspomniane, centrum doradztwa rolniczego... To nie oznacza, że to będzie 10 nowych osób. To może też oznaczać, że... Nie wiem, czy wszyscy przejdą, bo są nowe zadania i przy takiej okazji można będzie to zobaczyć, zracjonalizować zatrudnienie. Jeśli mówimy o sprawach kadrowych, to chciałbym podkreślić, że dyrektorami w CDR są np. pracownicy FAPA, tak było do niedawna, np. Krzysztof Janiak był wcześniej doświadczonym pracownikiem centrum doradztwa i nikt nie pytał go o legitymację partyjną. Jest doświadczonym, bardzo dobrym pracownikiem. Uzgadniamy... Część zresztą pracowników ze strony FAPA przechodzi w różne struktury i korzystamy z ich pomocy. I też chciałbym podkreślić, że bardzo wartościuję... Ja szczególnie wychowałem się na FAPA. Byłoby niestosowne, gdybym tego nie powiedział i nie doceniał wartości i pewnej kadry, zaplecza fundacji programów pomocy. Mamy w tej chwili 25 lat funkcjonowania FAPA. [[I się skończyło.]] Ale chciałbym teraz zwrócić uwagę, że każdy czas ma swoją jak gdyby argumentację. I proszę mi pozwolić ją dokończyć. Chciałbym wrócić do czasu powyborczego w ostatniej kadencji, teraz, aktualnej kadencji Sejmu, kiedy to zmieniono statut FAPA. Myślę, że najlepszym tego dowodem będzie członek rady fundacji, pan minister Nalewajk. Zachęcam, żeby to potwierdzić, bo przecież jest członkiem rady FAPA. I zwracam uwagę na to, co jest problemem ministerstwa i ministra: jeżeli chodzi o ministra, to po zmianie, po wyborach został zmieniony statut. To jest do potwierdzenia. Chętnie też udzielę ze swojej strony wszystkich wystarczających informacji i przedstawię dokumenty dotyczące tego, że minister - i to jest najważniejsze zdanie - nie ma wpływu na FAPA. Po zmianie statutu minister nie ma wpływu na funkcjonowanie FAPA. [[Ale minister likwiduje instytucje.]] Minister próbuje jak gdyby wprowadzić tutaj... Mówimy o tej sytuacji. Likwiduje instytucje, ale w jaki sposób? A więc ja nie chciałbym rozpoczynać dyskusji, tylko przedstawić rzeczywiste fakty. [[Likwiduje.]] I tutaj, oddając tę rzeczywistość, która jest... Mało tego, wiemy o zwolnieniach, które mają miejsce w FAPA, nie z naszej przyczyny. Nie my dokonujemy tych zmian, nie my nawet inicjujemy je w jakikolwiek sposób, ze względu na to - raz jeszcze powtórzę - że minister konstytucyjny nie ma wpływu na funkcjonowanie Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa. To poprzednia koalicja po wyborach dokonała zmian. Próbowaliśmy, pisaliśmy pisma, jest cała dokumentacja, na rzecz odwrócenia tego procesu. Próbowaliśmy rozmawiać z radą fundacji na rzecz jej funkcjonowania - i tu jest taka właśnie wręcz prośba, żeby może wrócić do tego, żeby może poprosić ministra Nalewajka czy też członków rady fundacji, aby chcieli rozmawiać z ministrem konstytucyjnym. I to jest taki problem, który mamy. Jednostka centralna do spełniania swoich funkcji jest przynależna... To jest Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich, to jest SIR, czyli sieć na rzecz innowacji rolniczych, to są też regionalne sieci zarządzane przez marszałków, to jest cały proces, który przez poprzedni rok był prowadzony, udzielania pomocy technicznej, chodzi też o wysokość pomocy technicznej, co jak gdyby zafunkcjonowało w tym momencie, w tej chwili realizacji zadań. Nie widzę żadnego zagrożenia, wprost przeciwnie, jest porządkowanie i jest jednostka sektora finansów publicznych, która ma swoje zadania konsolidacji instytucji. Na tym etapie uważam wręcz, że każdy czas ma swoją... Ważne właśnie jest zatrzymanie całego dobra i kapitału, który jest. Wiemy, że ludzie odchodzą, i próbujemy z nimi rozmawiać, żeby podjęli zatrudnienie w ministerstwie lub w centrum doradztwa rolniczego. Co do odpowiedzi na pytania myślę, że odpowiedziałem już na pytanie, czy centrum doradztwa rolniczego posiada odpowiednie kwalifikacje. Posiada odpowiednie kwalifikacje. Wprost przeciwnie, nie chce tym ludziom, którzy do tej pory pracowali w jednostce centralnej, ich zabierać. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Jeśli chodzi o FAPA i o to, czy ma zniknąć, to nie ode mnie zależy, a od samej FAPA, na którą minister nie ma wpływu. A myślę, że jeśli chodzi o zadania i realizację tych zadań, które są przynależne ministrowi, powinny być, powinniśmy mieć jak gdyby, udzielając dotacji... To teraz wracamy do środków finansowych, jakie są na ten cel. One są z pomocy technicznej. Chodzi o to, żeby można było realizować w prawidłowy sposób zadania PROW. Jesteśmy na ostatnim etapie, żeby zwiększyć pomoc techniczną o 115 mln euro. To też cała procedura, żeby to uruchomić. Przecież to są też urzędy marszałkowskie, ośrodki doradztwa, to są też właśnie takie jednostki. Czyli dotyczy to obsłużenia, chodzi o grupę 10 pracowników, jednostki centralnej. Jaka to jest kwota, jeśli chodzi o jednostkę centralną? W 2015 r. - 1,7 mln, w 2016 r. - 1,6 mln, w 2017 r. - 2,1 mln, w 2018 r. planujemy 2,5 mln. To jest ten rząd wielkości z pomocy technicznej. I ta procedura w ustawie, która jest zaproponowana, ona porządkuje i nadaje temu nowy charakter i nową jakość. Uwzględnia dotychczasowe zasoby i dba o to, żeby można było na odpowiednim poziomie pracować, co z całą tutaj, myślę, stanowczością chciałbym podkreślić. I pytania, które tutaj padły: Czy jesteśmy w stanie zapewnić ciągłość i gwarancję procedur? Jak zawsze w takich sprawach, jestem przekonany, że na to pytanie też już odpowiedziałem. Mało tego, że jesteśmy - ci sami ludzie, mam nadzieję, czy będą pracować w tym miejscu, czy w innym, to oni będą, nawet gdyby były tam dwie osoby czy trzy osoby nowe. Nie widzę tutaj żadnych zagrożeń. Wprost przeciwnie, wypracowaliśmy chociażby konkursy, które teraz były ogłaszane. Już nie chcę powiedzieć - naprawdę z całą sympatią - co zastaliśmy rok temu, bo to są środki unijne i raczej milczenie jest tutaj cnotą, aniżeli jak gdyby wracanie do tej rzeczywistości, w której byliśmy. Chodzi o pomoc techniczną, o to, w jaki sposób były wydatkowane środki z pomocy technicznej i dostępnych wtedy zasobów. [[A są uwagi?]] Proszę? [[Czy są uwagi?]] Są uwagi i ja doświadczałem tego, kiedy przejmowałem pomoc techniczną i zakresy, i funkcjonowanie zespołu pomocy technicznej w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. [[A konsekwencje?]] Proszę? [[Konsekwencje.]]
Panie ministrze, ale to nie jest czas na dyskusje z salą. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Ta sprawa jest uporządkowana. Jeśli potrzeba szerszej informacji, bardzo proszę, jestem do dyspozycji, a nawet chętnie się tym podzielę, bo to jest bardzo dobre doświadczenie. To tyle. Chcąc to zamknąć, dziękuję za te wszystkie wcześniejsze głosy i za akceptację. Jestem przekonany, że nowelizacja ustawy o rozwoju obszarów wiejskich w tej części porządkuje, konsoliduje, nadaje pewnej jakości naszej pracy, chodzi o funkcjonowanie i wydatkowanie środków publicznych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w części dotyczącej funkcjonowania Krajowej Sieci Rozwoju Obszarów Wiejskich. Bardzo dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Pan poseł sprawozdawca? [[Nie było pytań.]] Nie, dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1427 i 1444). Proszę pana posła Piotra Babinetza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1427 i 1444. Zasadniczym celem przedłożonego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej projektu jest nowelizacja ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii. Proponowany projekt wprowadza zmiany przepisów w sposób niezbędny dla zapewnienia spójności ww. ustawy z ustawą z 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i wynikającymi z niej uprawnieniami organizatorów działalności kulturalnej. W projekcie przewiduje się zastąpienie nazwy instytucji kultury wymienionej obecnie w ustawie z 2005 r. o kinematografii, tj. Filmoteki Narodowej, bardziej ogólnym sformułowaniem wskazującym na istnienie instytucji kultury wyspecjalizowanej w zakresie ochrony narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii. Ważne jest też to, że ze względu na konieczność zapewnienia większej efektywności działań na rzecz zabezpieczania i udostępniania narodowego dziedzictwa audiowizualnego, ze szczególnym uwzględnieniem zbiorów Filmoteki Narodowej oraz potencjału wiedzy i techniki Narodowego Instytutu Audiowizualnego, na podstawie przepisów ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej planowane jest połączenie wspomnianych instytucji kultury. I to, co najważniejsze, w wyniku proponowanego w projekcie ustawy przedłożonym przez rząd połączenia zostanie utworzona państwowa instytucja kultury: Filmoteka Narodowa - Instytut Audiowizualny. Mając na uwadze to, że gromadzenie i ochrona polskiego dorobku w dziedzinie kinematografii zgodnie z przepisami ustawy z 2005 r. o kinematografii pozostaje zadaniem wskazanej w ustawie z nazwy Filmoteki Narodowej, konieczne jest wprowadzenie stosownych zmian w tym akcie umożliwiających dokonanie zmiany nazwy i połączenie dwóch instytucji kultury. Chodzi oczywiście o Filmotekę Narodową i Narodowy Instytut Audiowizualny. Na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbyło się w dniu 5 kwietnia 2017 r., posłowie zadawali szereg pytań. Została przeprowadzona merytoryczna dyskusja. Odnoszono się do przyszłości tej nowej połączonej instytucji kultury. Zapytywano o sprawy merytoryczne, personalne, a także o zbiory Narodowego Instytutu Audiowizualnego. W odpowiedzi pan minister Jarosław Sellin uspokoił, że właściwie to będzie nawet takie wzmocnienie działalności tych dwóch instytucji po połączeniu, że powstanie efekt synergii, że budżet, prawa, doświadczenia pracowników, wszystko to będzie kontynuowane przez nową instytucję kultury, jeżeli Sejm Rzeczypospolitej ją uchwali, a także że jak najbardziej zbiory Narodowego Instytutu Audiowizualnego będą bezpieczne pod rządami nowej, znowelizowanej ustawy. Następnie w efekcie przeprowadzonych głosowań została przyjęta jedna poprawka do proponowanej ustawy, a także różne korekty legislacyjne. Wreszcie na koniec w głosowaniu członków Komisji Kultury i Środków Przekazu 12 głosami za i 9 głosami przeciw projekt ustawy został pozytywnie rekomendowany Wysokiej Izbie. Przypominam, że chodzi o połączenie Filmoteki Narodowej i Narodowego Instytutu Audiowizualnego i powstanie państwowej instytucji kultury wyspecjalizowanej w zakresie ochrony narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii. Ta nowa instytucja będzie się nazywać: Filmoteka Narodowa - Instytut Audiowizualny. W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Anita Czerwińska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1427 oraz 1444. Zmiana przepisów jest konieczna, aby zapewnić spójność z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i wynikającymi z niej uprawnieniami organizatorów działalności kulturalnej w związku z tym, że ustawa o kinematografii wadliwie posługuje się nazwą instytucji kultury, która powołana została aktem niższego rzędu, uniemożliwiając organizatorowi wykonywanie niektórych uprawnień. Planowane połączenie Filmoteki Narodowej i Narodowego Instytutu Audiowizualnego i utworzenie państwowej instytucji kultury: Filmoteki Narodowej - Instytutu Audiowizualnego wymaga wprowadzenia stosownych zmian w ustawie, które umożliwią dokonanie zmiany nazwy oraz połączenie tych dwóch instytucji. Powyższe zmiany powodują konieczne zmiany wynikowe w ustawie o państwowych instytucjach filmowych i ustawie o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska. Nie ma pani poseł. W imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Piotr Apel. Nie ma pana posła. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1427 i 1444. Szanowni Państwo! Głównym założeniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii i niektórych innych ustaw jest połączenie Filmoteki Narodowej i Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Instytucja, która ma powstać, będzie nosić nazwę Filmoteka Narodowa - Instytut Audiowizualny. Przyczyną połączenia obu instytucji jest „konieczność zapewnienia większej efektywności działań na rzecz zabezpieczania i udostępniania narodowego dziedzictwa audiowizualnego, ze szczególnym uwzględnieniem zbiorów Filmoteki Narodowej oraz potencjału wiedzy i techniki Narodowego Instytutu Audiowizualnego”. Pięknie napisane, jakby nomen omen z Polskiej Kroniki Filmowej. Szanowni państwo, pozostaje tylko pytanie, czy ta ustawa to przypadkiem nie jest nic innego, jak kolejna ustawka kadrowa. Tak naprawdę po co to połączenie? Nie wiemy wiele na ten temat, a pytania nasuwają się same: Która instytucja na tym zyska, która straci? Czy przeprowadzono dokładne analizy? Czy policzono koszty, które wystąpią teraz, i czy zaplanowano je dobrze na przyszłość? Ile pieniędzy będzie przeznaczone na sprzęt do digitalizacji? Czy zadbano o przestrzeń magazynową dla cyfrowych zbiorów? I tak dalej... Pozostaje kolejna kwestia - obawy twórców, których, jak doskonale wiemy, PiS nie lubi. Można się więc spodziewać, że nową instytucję, nie patrząc na twórców, PiS będzie chciało podporządkować ideologicznym celom władzy, realizować filmy na polityczne zamówienie. Jeśli dodać do tego zapędy rządzących do pisania historii na nowo, może okazać się, że film np. o bohaterach Batalionów Chłopskich czy przeciwnikach sanacji nie będzie miał szans na realizację. Widać przecież na każdym roku, że celem PiS jest podporządkowanie całości kultury założeniom ideologicznym wiodącej partii i zastąpienie kompetentnego kierownictwa ludźmi posłusznymi. Idąc tym tropem, czyż nie będzie tak, że PiS, jak to ma w zwyczaju, może pozwalniać z obecnie istniejących instytucji ekspertów, a w ich miejsce wstawić w trybie mianowania albo, inaczej, politycznego namaszczenia swoich tzw. Misiewiczów czy Pisiewiczów? W tym, drodzy państwo z PiS, jesteście na pewno dobrzy, najlepsi. Bawicie się tak, nie przedstawiając żadnych konkretów. Chcecie rozmontować działające instytucje, a nie potraficie konkretnie wskazać, jak chcecie polepszyć ich działalność. Bawicie się w najlepsze, bo pokazaliście to już na przykładzie innych instytucji, które wcześniej padły waszą ofiarą. Konkludując, posłużę się parafrazą słów z jednego z dobrych polskich filmów: „I kto za to płaci? Pan płaci, pani płaci, społeczeństwo”. Ale społeczeństwo was rozliczy, drodzy państwo. Klub PSL będzie przeciwny tej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos w imieniu koła Wolni i Solidarni zabierze teraz pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii i niektórych innych ustaw. Procedowana ustawa jest wynikiem decyzji ministra kultury odnośnie do połączenia dwóch państwowych instytucji kultury - Filmoteki Narodowej oraz Narodowego Instytutu Audiowizualnego. W efekcie tego zabiegu powstanie nowa, łącząca kompetencje dwóch poprzednich instytucja o nazwie Filmoteka Narodowa - Instytut Audiowizualny. W związku jednak z tą zmianą oraz faktem, że Filmoteka Narodowa nie będzie już istnieć, konieczne jest wprowadzenie zmian w ustawach, w których jej nazwa jest używana. Jak wskazują projektodawcy, utworzenie nowej instytucji w miejsce dwóch dotychczasowych pozytywnie wpłynie na efektywność zarządzania oraz ochronę polskiego dziedzictwa filmowego. Dodatkowo może też zwiększyć szybkość udostępniania posiadanego przez Filmotekę Narodową zbioru kinematograficznego. Mając na uwadze posiadany sprzęt oraz dotychczasowe doświadczenie cyfryzacyjne Narodowego Instytutu Audiowizualnego, uważam, że fuzja tych dwóch instytucji jest słuszna i wszyscy na niej skorzystamy. Nie widzę przeszkody w fakcie, że działania Narodowego Instytutu Audiowizualnego dotyczą szerszego zakresu niż Filmoteki Narodowej. Według podawanych informacji nie ulegnie on zmianie, a zostanie jedynie wzbogacony. Podzielam jednak niektóre z obaw opozycji. Według obecnych planów powołanie nowego podmiotu ma nastąpić z dniem 10 maja, a więc już niedługo. Podczas pracy w komisji padły zapewnienia ze strony ministra, że scalenie tych dwóch instytucji nazwą scali też ich potencjały, a więc budżet, prawa i doświadczenie pracowników, wciąż jednak za mało jest informacji, na jakim etapie są te prace, jak w praktyce ta współpraca będzie wyglądać. Myślę, że pełniejsze i wyczerpujące przekazywanie informacji w tej sprawie może uspokoić część opozycji, a przede wszystkim pracowników obu tych instytucji. Tak jak już mówiłam, koło Wolni i Solidarni popiera działania ministerstwa w zakresie utworzenia Filmoteki Narodowej - Instytutu Audiowizualnego i będzie głosować za dalszym procedowaniem tego projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 - nieco spóźniony pan poseł Piotr Apel.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku. Szanowni Państwo! Tutaj rzeczywiście jest problem czasowy, bo jak mówi przysłowie, co nagle, to po diable. Myślę, że tego typu zmiany, istotne zmiany dla pracowników obu instytucji powinny odbywać się w pewnej rozciągłości czasu i scalanie tych dwóch ważnych dla polskiej kultury instytucji powinno odbyć się w spokoju i z pewnym przygotowaniem. Tutaj zwracamy uwagę na to, że termin tak krótki, w zasadzie parotygodniowy, 2–3-tygodniowy, nie pozwoli na dobre przygotowanie tego przedsięwzięcia. Zwracamy też uwagę na to, że archiwa, które mają być połączone, ciągle muszą być utrwalane i ciągle muszą być digitalizowane, więc tutaj jest pytanie, która z tych instytucji będzie zajmować się digitalizacją i które zespoły z poszczególnych instytucji przejmą pokrywające się obowiązki. To są rzeczy, na które nie mamy ciągle odpowiedzi, i budzą one nasz niepokój. Natomiast co do zasady, jeżeli można połączyć instytucje, które działają w tak podobnej tematyce, to sam pomysł jest zacny i warto pozytywnie się do niego ustosunkować, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, więc czekamy na informację ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się troje państwa posłów. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Małgorzata Pępek z klubu Platformy Obywatelskiej. Czas pytania - 1 minuta. Zamykam listę zapisanych do pytań.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 maja ma dojść do połączenia Filmoteki Narodowej z Narodowym Instytutem Audiowizualnym. Czy to rozwiąże problemy filmoteki, w której przecieka dach, a magazyny, gdzie przechowywane są unikatowe zbiory, są zawilgocone i ciasne? Nawet po połączeniu tych instytucji konieczne będzie rozbudowanie magazynów dzisiejszej filmoteki i dodatkowe pieniądze na zażegnanie ogromnych problemów tej instytucji. Do czego zatem potrzebna jest ta zmiana w niniejszej ustawie, panie ministrze, skoro połączenie filmoteki z instytutem nie rozwiąże jej problemów? Czy tylko po to, żeby wygasła umowa o pracę obecnego dyrektora filmoteki, aby na jego miejsce powołać kogoś z PiS-u? Nawet jest już nieformalny kandydat, pełnomocnik pana ministra do połączenia obu instytucji właśnie. Zatem zapytam pana ministra, czy i kiedy po połączeniu filmoteki i instytutu [[Dzwonek]] będą rozbudowane magazyny do przechowywania...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...dóbr kultury obecnie podlegających filmotece. W jakiej wysokości środki będą przeznaczone na ten cel?
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę. [[Ale jest pan marszałek uprzejmy, ma pan i tak wyprzedzenie.]] Pani poseł, ale trzeba mieścić się w czasie, to jest obowiązek posła, a także pewna umiejętność, którą trzeba posiąść, żeby się w czasie mieścić. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A ja pokażę, jak to się robi. Pytanie. Omawiana nowelizacja ma na celu umożliwienie w przyszłości połączenia Filmoteki Narodowej oraz Narodowego Instytutu Audiowizualnego i utworzenie państwowej instytucji kultury, czyli Filmoteki Narodowej - Instytutu Audiowizualnego. Moje pytanie: Jak zmienią się zasady finansowania tych instytucji? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Zamykam dyskusję... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku...]] Pani poseł, tę część - wystąpienia klubowe - już wyczerpaliśmy. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale jeśli pan pozwoli, to wyjaśniłabym sytuację.]] Bardzo proszę wyjaśnić.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W tej chwili skończyło się posiedzenie komisji kultury, czyli komisji, która merytorycznie tym punktem się zajmuje. Na salę nie dotarła informacja, że ten punkt z godzinnym przyspieszeniem...
Jasne. Bardzo proszę wobec tego o stanowisko klubu Platformy.
Czy mogę wygłosić?
Bardzo proszę.
Zgodnie ze stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, który podczas pierwszego czytania zgłosił wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, podtrzymuję ten wniosek. De facto jest to przepis, jest to ustawa, która polega na wykreśleniu z ustawy o kinematografii nazwy własnej Filmoteka Narodowa na rzecz bliżej jeszcze niesprecyzowanej i nieokreślonej instytucji, jaka ma w przyszłości zajmować się tradycją polskiej kinematografii. To oczywiście projekt jak projekt. Ten zapis prawdopodobnie mógłby się znaleźć i powinien się znaleźć w przepisach końcowych ustawy, która powołuje nową instytucję, bo to czytamy w uzasadnieniu. Mało tego, na posiedzeniu komisji minister kultury oznajmił, że ta nowa instytucja powstanie do 10 maja. Być może będzie ona bardzo potrzebna i bardzo dobra, niemniej w tej ustawie nie ma nic. Nie znamy założeń, nie znamy statutu. Nie wiemy, jakie będzie finansowanie, jak ta nowa instytucja połączy dotychczasowe kompetencje i zadania Filmoteki Narodowej i Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Jednym słowem, przyjęcie takiego szczątkowego rozwiązania prawnego jest naszym zdaniem w tej chwili nie do końca możliwe. Argument, że ta nowa instytucja zostanie powołana zarządzeniem ministra, jest oczywiście argumentem, który należy przyjąć, bo z formalnego punktu widzenia jest to możliwe, niemniej zwracam uwagę, że mówimy o publicznej instytucji, która ma w przyszłości, jeżeli chodzi o swoje zadania, chyba bardzo poważną rzecz do wykonania. Samo zlikwidowanie Filmoteki Narodowej - notabene dziwi mnie to, bo słowo „narodowa” powinno się tu chyba podobać - niczego nie wyjaśnia. Chcielibyśmy wiedzieć, jak powstanie ta nowa instytucja i czy nie zostanie zmarnowany dorobek zarówno Filmoteki Narodowej, jak i Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Z powodów, które tutaj przytoczyłam - przepraszam, że w takim awaryjnym trybie, ale nie z mojej winy - podtrzymuję wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł, jesteśmy w drugim czytaniu. Jeszcze nie złożyła pani wniosku. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Z pierwszego czytania.]] Z pierwszego już nie jest aktualne. W drugim... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, jest w sprawozdaniu. Jest to wniosek mniejszości.]] To proszę złożyć na piśmie wniosek o odrzucenie. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Proszę być precyzyjnym.]] Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan minister Jarosław Sellin. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wolą ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest połączenie dwóch instytucji w jedną: Filmoteki Narodowej, która ma już prawie 60-letnią tradycję i zatrudnia dzisiaj 120 osób, i Narodowego Instytutu Audiowizualnego, instytucji dużo młodszej, istniejącej ok. 10 lat, która zatrudnia 80 pracowników. Po połączeniu to będzie instytucja większa, będzie liczyła ok. 200 pracowników. Robimy to przede wszystkim dlatego, że w przypadku Filmoteki Narodowej w gruncie rzeczy jej największym walorem jest posiadanie potężnych zbiorów, jeśli chodzi o historię polskiej kinematografii, które wymagają digitalizacji, lepszego magazynowania i zabezpieczenia. Tradycją z kolei tej młodszej instytucji, czyli Narodowego Instytutu Audiowizualnego, jest m.in. właśnie digitalizacja, dbanie o jakość przetrzymywania zbiorów, natomiast sam Narodowy Instytut Audiowizualny własnych ambitnych czy dużych zbiorów nie posiada. Tak że po połączeniu ten efekt synergii w dużej mierze będzie polegał na tym, że jedna instytucja pomoże utrzymać potężne i cenne z punktu widzenia dorobku polskiej kinematografii zbiory drugiej instytucji. Jeśli chodzi o przygotowanie do tego połączenia, to jest ono przeprowadzone. Zwrócę państwu posłom uwagę na to, że już od października, czyli od ponad pół roku, działa pełnomocnik ministra do spraw przeprowadzenia czynności związanych z połączeniem Filmoteki Narodowej i Narodowego Instytutu Audiowizualnego w celu utworzenia nowej instytucji, czyli Filmoteki Narodowej - Instytutu Audiowizualnego, akronim FInA. Takim akronimem będziemy się posługiwać. On dokonał już takich czynności jak skoordynowanie procesów sporządzania bilansów, protokołów zdawczo-odbiorczych łączonych instytucji, procesów przejęcia mienia na rzecz nowej instytucji, ze szczególnym uwzględnieniem muzealiów łączonych instytucji kultury, zobowiązań, wierzytelności łączonych instytucji kultury, skoordynowanie procesów przejęcia praw i obowiązków dotyczących zbiorów łączonych instytucji kultury, procesów przejęcia przez nową instytucję dokumentacji będącej w posiadaniu łączonych instytucji kultury czy też realizacji zobowiązań pracodawców wobec pracowników obu łączonych instytucji kultury. Tak że ten wysiłek dokumentacyjny w celu utworzenia tej nowej instytucji po połączeniu tych dwóch został już zrobiony. Teraz czekamy już tylko na formalną możliwość dotyczącą dokonania tego połączenia, a do tego potrzebna jest właśnie ustawa, którą zaproponowaliśmy, czyli ustawa właściwie czyszcząca sytuację dotyczącą szeregu innych ustaw, które zawierały nazwę „Filmoteka Narodowa”, która ma po prostu przestać istnieć jako nazwa. Ma być sformułowanie bardziej ogólne, bardziej elastyczne, że w dyspozycji ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest instytucja do prowadzenia działalności w zakresie ochrony narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii. Chciałbym też przypomnieć pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, bo o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji kultury, że instytucji nie powołuje się ustawą, tylko zarządzeniem ministra. Zarówno Filmoteka Narodowa, jak i Narodowy Instytut Audiowizualny właśnie tak powstały. Nowa instytucja też ma tak powstać, czyli przez zarządzenie ministra. Nie jest też prawdą, to była być może mała złośliwość wobec mojego środowiska politycznego, że usuwamy z nazwy wyraz „narodowa”. Otóż nie, bo nowa instytucja będzie się nazywała Filmoteka Narodowa - Instytut Audiowizualny. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Małgorzaty Pępek, zwracam uwagę na to, że Filmoteka Narodowa, właśnie teraz, dokładnie w ostatnich tygodniach, otrzymała 600 tys. zł na inwestycje, na ten właśnie przeciekający dach, na magazyny. Skoro pani poseł reprezentuje konkretne środowisko, Platformę Obywatelską, która 8 lat rządziła, to zwrócę uwagę na to, że przez 8 poprzednich lat, mimo że były te same problemy, takich pieniędzy na tę instytucję nie przeznaczono. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Macieja Masłowskiego, zasady finansowania będą takie jak w przypadku każdej instytucji, której organizatorem jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. Tak jak teraz taką instytucją jest zarówno Filmoteka Narodowa, jak i Narodowy Instytut Audiowizualny, tak i ta przyszła instytucja, czyli Filmoteka Narodowa - Instytut Audiowizualny, od 10 maja będzie finansowana dotacją podmiotową ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i odpowiednimi dotacjami celowymi na zadania, które ta nowa instytucja będzie zgłaszać, czyli dokładnie tak samo jak teraz w przypadku Filmoteki Narodowej czy Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Pan poseł, który przedstawiał stanowisko PSL-u, wyszedł, a szkoda, bo był pazur polityczny w jego wypowiedzi i chciałem się do tego odnieść, ale skoro go nie ma, to już sobie tę część wystąpienia daruję. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Babinetz.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę tylko dodać na kanwie tej dyskusji, że na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pan minister Jarosław Sellin deklarował jak najbardziej możliwość kolejnego spotkania na posiedzeniu komisji kultury już nie w trybie legislacyjnym, tylko na zasadzie informacji i dyskusji na temat rozwoju tych połączonych instytucji, Filmoteki Narodowej - Instytutu Audiowizualnego. Jest tutaj też zainteresowanie ze strony Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak że w stosownym czasie taka rozmowa, która pokaże rozwój tej nowej instytucji, będzie oczywiście możliwa. Ja jednak odniosę się, mimo opuszczenia sali przez pana posła z PSL-u, do jego wystąpienia, do jego obaw o przyszłość, jeśli chodzi o Bataliony Chłopskie. Jak najbardziej uważam, że należy nakręcić film o żołnierzu Batalionów Chłopskich, o dowódcy oddziału „Klon 22” Józefie Cieśli „Toporze”, który już od początku II wojny światowej walczył przeciwko Niemcom, a później kontynuował zbrojny opór przeciwko narzuconej przez Sowietów komunistycznej władzy aż do 1955 r. Na pewno ta postać jest warta przypomnienia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Zmierzamy do połączenia Filmoteki Narodowej z Narodowym Instytutem Audiowizualnym. Połączenie ma na celu m.in. ratowanie niszczejących archiwów filmoteki, naszego dziedzictwa. O ile jednak Filmoteka Narodowa dba o przetrwanie dzieł, o tyle Narodowy Instytut Audiowizualny szczególnie mocno dba o ich popularyzację - kontakt z widzem. Dlatego chciałabym zapytać: Czy nowa instytucja zapewni ciągłość i rozwój skutecznie wypracowanych przez Narodowy Instytut Audiowizualny metod pracy w zakresie digitalizacji obrazu i obróbki dźwięku oraz promocji polskiego dziedzictwa audiowizualnego na świecie, np. poprzez wysokiej klasy portal internetowy?
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. (druki nr 1407 i 1469). Proszę pana posła Ireneusza Rasia o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie komisji, które jest zawarte w druku nr 1469, a dotyczy zawartego w druku nr 1407 rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. Chcę powiedzieć, że wnioskujemy, aby bez zmian Sejm uchwalić raczył projekt, który został przedłożony. Krótko trzeba powiedzieć, że ta konwencja zdezaktualizowała się, ponieważ w 2016 r. na posiedzeniu Komitetu Delegatów Ministrów Rady Europy przyjęty został nowy projekt konwencji, który będziemy w następnym punkcie omawiać, więc nie będę go przytaczał. Jak państwo wiecie z tytułu, ta konwencja, do dziś obowiązująca, była przez nas przyjęta w 1985 r. i obowiązuje do dziś. Z latami jednak, jak wiemy wszyscy, pewne kwestie zdezaktualizowały się, pewne nowe wyzwania się pojawiły, jest nowa technologia również walki w tym obszarze. To wszystko jest zawarte w nowych rozstrzygnięciach ustawowych krajów europejskich. Ta stara konwencja była ratyfikowana przez 42 kraje w określonej sytuacji. Pamiętamy wszyscy wydarzenia, które mocno zbulwersowały nas w 1985 r., tragedię na Heysel. Dziś duża część, tak jak powiedziałem, jest nieaktualna i niezgodna z obecnym europejskim doświadczeniem i dobrymi praktykami, które są stosowane w tych krajach. Położenie akcentu na aspekt przemocy kibiców w oderwaniu od tych innych czynników, systemów bezpieczeństwa, zabezpieczenia obsługi widzów na samych stadionach piłkarskich jest zbyt wąsko ujęte w dokumencie dziś obowiązującym. Również konwencja ta stoi w sprzeczności z niektórymi zaleceniami przyjętymi w rekomendacjach wydanych przez stały komitet Rady Europy w ciągu ostatnich 30 lat, co podważa wiarygodność funkcjonowania tej konwencji. Postanowienia konwencji, którą chcemy wypowiedzieć, nie odzwierciedlają obecnej perspektywy spojrzenia na kwestie bezpieczeństwa w sporcie, to jest potrzeby wprowadzenia zintegrowanego wielopodmiotowego systemu zarządzania zabezpieczeniem i obsługą widzów imprez sportowych oraz konieczności nawiązania dialogu i współpracy z kibicami piłki nożnej i innych oczywiście dyscyplin sportu. Zmiana treści konwencji umożliwi wdrożenie nowych sposobów przeciwdziałania agresji, incydentom zagrażającym życiu i zdrowiu uczestników imprez sportowych. Ciekawostką jest to, że poszliśmy tak daleko, że w nowym dokumencie nie chodzi tylko o to, co się dzieje na stadionie, lecz także o to, jakie są zagrożenia w drodze na ten stadion, jakie są zagrożenia w miejscach poza stadionem, gdzie kibice spotykają się w dużych grupach, by oglądać, poprzez sygnał telewizyjny, wydarzenia sportowe, mecze piłki nożnej, w tzw. strefach kibica. To wszystko są nowe doświadczenia i na to musimy dzisiaj odpowiadać zgodnie z doświadczeniami ostatnich lat. W związku z tym wszystkim w 2012 r., przy dużym udziale polskiego ministra sportu, rozpoczęła się praca nad nową konwencją, która - jak powiedziałem - zakończyła się w zeszłym roku. Ten dokument lepiej będzie służył współpracy międzynarodowej, między krajami. Tak że rekomendacja połączonych komisji jest jednogłośna. Wnioskujemy o to, aby przyjąć rządowy projekt ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r., druk nr 1407. Celem jest wypowiedzenie zdezaktualizowanej umowy międzynarodowej, by umożliwić Polsce przyjęcie nowej konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera rządowy projekt ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r., druk nr 1407, i wnosi do Wysokiej Izby o jego przyjęcie bez poprawek w wersji przedłożenia. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Roman Jacek Kosecki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! By ciągle nie powtarzać tych samych formuł, skrócę swoje stanowisko. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wyrażam opinię dotyczącą projektu ustawy z druku nr 1407. Trzeba powiedzieć, że konwencja z 1985 r., jak już mówił przewodniczący... Rzeczywiście, tam były straszne wydarzenia, na Heysel, dziesiątki zabitych, później też wiele krajów miało problemy przy organizowaniu imprez masowych. W niektórych krajach, także w naszym, obowiązują ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i one szczegółowo przedstawiają właśnie tę problematykę, rozwiązania, jakie należy stosować przy tego rodzaju imprezach i niektórych zachowaniach. Trzeba powiedzieć, że ta konwencja u nas weszła w życie 1 czerwca 1995 r., ale w 2012 r. podjęto decyzję o przeprowadzeniu analiz potrzeby i możliwości aktualizacji europejskiej konwencji z 1985 r. Wnioski z analizy: treść konwencji, jak już mówił przewodniczący Raś, z upływem czasu stała się w dużej części nieaktualna i niezgodna z obecnymi europejskimi doświadczeniami, dobrymi praktykami. Postanowienia komisji nie odzwierciedlają obecnej perspektywy i spojrzenia na kwestię bezpieczeństwa w sporcie. Należy powiedzieć, że terroryzm jest bezwzględny. Widzieliśmy ostatnie wydarzenia, chociażby we Francji przed meczem w Paryżu, ataki samobójcze przed stadionem, w Niemczech, w Dortmundzie, ostatnio wybuch przed autokarem piłkarzy. To nie tylko stadiony, to też kibice, którzy przebywają w swoich fan zone'ach, to restauracje - przecież mieliśmy ostatnio takie wypadki - koncerty, które są organizowane... Tak więc konieczna jest ciągła czujność wszystkich służb i zmiany prawne, oczekiwane i potrzebne, muszą się dokonywać. I tak państwo, chcąc stać się stroną konwencji z 2016 r,. nie może złożyć dokumentów ratyfikacyjnych przyjęcia lub zatwierdzenia, jeżeli wcześniej nie wypowiedziało konwencji z 1985 r. lub nie uczyni tego równocześnie. W związku z powyższym proponuje się wypowiedzenie konwencji przez Rzeczpospolitą Polską w tym samym trybie, tj. za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za uchwaleniem projektu ustawy z druku nr 1407 bez poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście będzie krótko, dlatego że to jest taka oczywista oczywistość. W komisji pełna zgoda, w Sejmie pełna zgoda, że trzeba tę konwencję wypowiedzieć, żebyśmy za chwilę, w następnym punkcie, mogli przyjąć kolejną, więc Kukiz’15 nie wnosi uwag i jak najbardziej przychyla się do przyjęcia tego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r., po przedstawieniu sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Są to druki nr 1407 i 1469. Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy, jak wspomniałem, dotyczy wypowiedzenia europejskiej konwencji dotyczącej bezpieczeństwa w czasie imprez sportowych. Była ona sporządzona w 1985 r. Niemalże 10 lat później Polska ratyfikowała tę konwencję i z dniem 1 czerwca 1995 r. zobowiązała się do stosowania jej zapisów. Oczywiście, jak można przypuszczać, treść konwencji odzwierciedlała obowiązujące w tamtym czasie poglądy i praktyki dotyczące modelowania sposobu zachowania się widzów w trakcie imprez sportowych. Konwencja uwydatniała rolę zarządzania tłumem przez stosowanie barier i ogrodzeń oraz działania służb porządkowych i informacyjnych. Jednak wraz z postępem, jaki dokonał się na przestrzeni ostatnich dwóch dekad w zabezpieczaniu imprez sportowych, wraz z pojawianiem się nowych wyzwań, ale także twórczym podejściem do zarządzania bezpieczeństwem ta konwencja się zdezaktualizowała. Co warte podkreślenia, niektóre jej zapisy stoją wręcz w sprzeczności z obecną praktyką i współczesnymi doświadczeniami organizatorów imprez sportowych. W świetle powyższych konkluzji w dniu 4 maja 2016 r. na posiedzeniu Komitetu Delegatów Ministrów Rady Europy przyjęty został projekt nowej Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych. Ta nowa konwencja odpowiada na współczesne wyzwania w tej dziedzinie i ma na celu zastąpić obowiązującą obecnie konwencję. Związanie się przez Polskę nową konwencją możliwe będzie jednak wyłącznie w przypadku wypowiedzenia konwencji z 1985 r., czemu zadość czyni niniejszy projekt ustawy. W świetle przytoczonych faktów wypowiedzenie obecnej konwencji należy uznać jak najbardziej za celowe i w związku z powyższym Klub Poselski Nowoczesna poprze przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mieczysław Baszko.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu w dniu 19 sierpnia 1985 r., druki nr 1407 i 1469. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich lat dokument zdezaktualizował się i stał się sprzeczny ze współczesnym podejściem i dobrymi praktykami. Część jego postanowień jest dziś postrzeganych jako zwiększające, a nie zmniejszające ryzyko wystąpienia incydentu podczas imprez sportowych. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi uwag i jest za przyjęciem ww. projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Nikt się nie zgłosił do pytań. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez Ministra Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r. (druki nr 1408 i 1470). Proszę pana posła Ireneusza Rasia o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Również w imieniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Zagranicznych chciałem przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez Ministra Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r., druk ustawy nr 1408, druk sprawozdania nr 1470. Również chcieliśmy, zgodnie z przedłożeniem rządowym, tę samą wersję rekomendować Wysokiej Izbie do przyjęcia. Jest to konsekwencja tego, o czym powiedziałem, że - tak jak w tytule - została przyjęta przez Radę Europy konwencja nowa, lepsza, która opisuje wszystkie dzisiejsze zagrożenia w tym obszarze. Jest ona bardzo dobra, dlatego że polski Sejm w 2009 r. przyjął nową ustawę, napisał zupełnie nową ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, w tym w szczególności meczów piłki nożnej. Była ona pisana w perspektywie organizacji turnieju finałowego w 2012 r. Ona w sposób bardzo dobry wpisuje się, i te doświadczenia Polski, widać, w tej konwencji zostały już uwzględnione. Oczywiście są też pewne elementy dodatkowe, istotne. Myślę, że najbardziej istotnym ogólnym elementem jest to, że dzisiaj, jeśli tę konwencję ratyfikują kraje europejskie, w lepszy sposób będziemy mogli zagwarantować bezpieczeństwo na stadionach w Polsce, ale również poza granicami naszego kraju, wspólnie, dlatego że będzie lepszy przepływ informacji, będzie lepszy kanał między służbami policji. To się dzisiaj dzieje, ale na zasadach, powiedzmy, jakiejś wymiany bilateralnej i dodatkowych uzgodnień. Dzisiaj te konwencje będą niejako zobowiązaniem do tego, żeby ten przepływ informacji, danych o kibicach, którzy mają zakaz stadionowy w Polsce, był poza granicami naszego kraju, i tych chuliganów, których nie chcielibyśmy gościć na meczach w Polsce, również nasze służby, nasi organizatorzy będą mogli wykluczać. Czyli to jest pójście w kierunku międzynarodowego zakazu stadionowego, żeby... Dochodziło do sytuacji, że osoba skazana przez sąd w Polsce, mająca kilkuletni zakaz wstępu na te imprezy, mogła pojechać na mecz do Dortmundu czy do Monachium, czy do Paryża i tam wziąć w nim udział. Tego powinniśmy... To jest dodatkowe domknięcie tej kary, ona się stanie bardziej dotkliwa. Ta konwencja również, tak jak powiedziałem już we wcześniejszym punkcie, opisuje te zagrożenia, które do tej pory nam się kojarzyły tylko ze stadionami. Dzisiaj na stadionach mamy nową technikę, mamy monitoring, mamy zupełnie inne podejście. Nie występuje tam od razu policja, tak jak dawniej. Tam są służby informacyjne, służby stewardów. Czyli nie ma tej prowokacji, na którą wszyscy zwracaliśmy uwagę, tylko jest podejście do kibica bardziej teatralne. Natomiast pewne zagrożenia i złe zjawiska pojawiły nam się poza stadionami, w drodze na mecz i z meczu. I to wszystko według mnie jest zdefiniowane na nowo w tym dokumencie. Są tutaj również nowe przepisy, ciekawe, dotyczące licencjonowania stadionów. A więc myślę, że te nasze doświadczenia, z tymi wszystkimi zapisami, z domknięciem, po przyjęciu tej konwencji przez wszystkie kraje europejskie, miejmy nadzieję, będą powodować, że w Polsce na stadionach będzie jeszcze bezpieczniej. Dlatego nie było kontrowersji i dlatego wszyscy posłowie tych dwóch komisji rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie i ratyfikowanie nowej konwencji Rady Europy. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zabierze głos pan poseł Marek Matuszewski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez Ministra Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r., druk nr 1408. Celem ratyfikacji nowej konwencji jest zapobieganie incydentom i zakłóceniom porządku publicznego stanowiącym zagrożenie dla życia i zdrowia osób uczestniczących w meczach piłki nożnej i innych imprezach sportowych. Jest to konsekwencja wypowiedzenia zdezaktualizowanej umowy międzynarodowej z 1985 r. Kierując się koniecznością ratyfikowania ww. Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez Ministra Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r., druk nr 1408, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera ww. projekt ustawy i wnosi do Wysokiej Izby o jego przyjęcie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Jakub Rutnicki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez Ministra Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r., druk nr 1408. Co do kwestii dotyczącej tej nowej konwencji, która tak naprawdę zmienia stare rozwiązania, dużo już na ten temat wypowiadał się sprawozdawca komisji. Celem tej ratyfikacji jest zapobieganie incydentom i zakłóceniom porządku publicznego, ale też wyjście naprzeciw nowym wyzwaniom, które dotyczą kwestii problemów kibicowskich, a szczególnie kibiców piłkarskich, bo to już nie tylko kwestia dotycząca samej areny sportowej, gdzie z punktu widzenia bezpieczeństwa, rozwoju kwestii monitoringu tych problemów jest coraz mniej. Ale tak naprawdę kluczowy, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa europejskiego, jest przepływ informacji między poszczególnymi państwami, federacjami, tak żeby rzeczywiście tych prawdziwych chuliganów eliminować nie tylko w Polsce czy w innych krajach, ale też aby te osoby w tego typu imprezach nie mogły uczestniczyć w innych krajach. Po prostu też chodzi o to, aby bezpośrednio służby mogły między sobą tymi informacjami się wymieniać. Tak jak już powiedziałem, przyjęcie tego projektu jest konsekwencją zdezaktualizowania się umowy z 1985 r. Tak że klub Platforma Obywatelska popiera ww. projekt ustawy i wnosi do Wysokiej Izby o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Kukiz’15 - pan poseł Maciej Masłowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po przedstawieniu przez pana posła sprawozdawcę komisji, przewodniczącego Ireneusza Rasia tego, co robiliśmy w komisji i czego dotyczy projekt ustawy, nie można dodać nic więcej niż tylko to, że Kukiz’15 całkowicie popiera ten projekt ustawy. Podobają nam się te nowe rozwiązania, które są wprowadzane, no, ale to jest naturalne oczywiście, technika idzie do przodu, więc my jak najbardziej jesteśmy za tym, popieramy i nie wnosimy uwag. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Nowoczesna - pan poseł Mirosław Suchoń.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez Ministra Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r., po przedstawieniu sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Zagranicznych, druki nr 1408 i 1470. Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy dotyczy wyrażenia zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji konwencji Rady Europy, o której mówiłem przed chwilą. Jest to nowa umowa międzynarodowa, której celem jest, jak napisano w uzasadnieniu, zapobieganie incydentom i zakłóceniom porządku publicznego stanowiącym zagrożenie dla życia i zdrowia osób uczestniczących w meczach piłki nożnej i innych imprezach sportowych. Zakres spraw będących przedmiotem tej nowej umowy był dotychczas częściowo uregulowany w Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, z 1985 r., jednak z uwagi na to, iż konwencja ta nie odpowiadała współczesnym wyzwaniom, została przygotowana nowa umowa będąca przedmiotem tej debaty. A równocześnie, jak wiemy, w Sejmie prowadzona jest procedura wypowiedzenia poprzedniej konwencji. Nowa konwencja wprowadza szereg zmian uwzględniających współczesną wiedzę na temat bezpieczeństwa imprez sportowych. Należy tutaj wspomnieć chociażby o całościowej, zintegrowanej, systemowej koncepcji zarządzania bezpieczeństwem w odróżnieniu od dotychczasowej indywidualizacji zadań czy też o podkreśleniu w nowej konwencji znaczenia odpowiednio wyszkolonej służby porządkowej i informacyjnej. Nowa umowa zwraca również uwagę na istotność szacowania ryzyka oraz realizację działań prewencyjnych jako niezbędnego atrybutu bezpiecznej imprezy sportowej. I znów pozytywnie odróżnia to obecną konwencję od poprzedniego podejścia, tj. bezpośrednich interwencji, które mogą być zapalnikiem i powodować eskalację przemocy. Nowym elementem w obszarze regulowanym konwencją jest także wskazanie na znaczenie współpracy z kibicami oraz wagę odpowiedniej obsługi widza widowiska sportowego. To czynniki przeciwdziałające agresji. W świetle przytoczonych faktów ratyfikowanie konwencji należy uznać za celowe. W związku z powyższym Klub Poselski Nowoczesna wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji konwencji i poprze przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mieczysław Baszko.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez Ministra Sportu i Turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r., druki nr 1408 i 1470. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stały komitet Rady Europy opracował projekt nowej konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych. Konwencja ta zawiera opis podstawowych zasad, założeń i środków na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa, opartych na obecnym stanie wiedzy i dobrych praktykach. Nowa konwencja odzwierciedla pogląd, że skupianie się wyłącznie na zagrożeniach nie prowadzi do efektywnego ograniczania ryzyka. Skuteczniejszym rozwiązaniem jest wdrażanie zarówno środków bezpieczeństwa i zabezpieczenia, jak i właściwej obsługi widzów. Oba te czynniki silnie wpływają na zachowania kibiców. Nadrzędną zasadą wprowadzonej konwencji jest zintegrowane, wielopodmiotowe podejście do bezpieczeństwa, oparte na trzech filarach: bezpieczeństwie, zabezpieczeniu i obsłudze oraz współpracy wszystkich innych instytucji i zainteresowanych stron. Nowa konwencja Rady Europy wprowadza nowatorskie rozwiązania na rzecz poprawy bezpieczeństwa imprez masowych oraz obsługi ich widzów. Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi uwag i jest za przyjęciem ww. projektu ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. W celu zadania pytania wpisał się na listę pan poseł Norbert Obrycki. Czy jest na sali? [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma posła. Wobec tego zamykam dyskusję.
Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Przemoc stadionowa, chuligańskie wybryki nie są rzeczą nową i rzadką. Zdarzają się chyba w każdym europejskim państwie. Co jest nowością... to zamachy terrorystyczne wymierzone tak w kibiców, jak i w piłkarzy. Proszę powiedzieć: Jak konwencja Rady Europy planuje walczyć z zagrażającymi zamachami terrorystycznymi przeprowadzanymi w trakcie trwania rozgrywek na stadionach czy w strefach kibica, takimi, jakie widzieliśmy we Francji lub ostatnio w Niemczech?
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie (druki nr 1184 i 1474). Proszę pana posła Jarosława Szlachetkę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, zawartym w druku nr 1184. W dniu 3 stycznia 2017 r. marszałek Sejmu skierował projekt do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Sejm na 35. posiedzeniu w dniu 9 lutego 2017 r. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował projekt do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w celu rozpatrzenia. Jednym z głównych założeń projektu jest powołanie Polskiej Agencji Antydopingowej, POLADA, zamiast istniejącej dzisiaj Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie. Nadanie nowej agencji statusu państwowej osoby prawnej nadzorowanej przez ministra sportu i turystyki daje większe możliwości rozwiązania dotychczasowych problemów związanych ze sposobem finansowania instytucji, która powinna zajmować się walką z dopingiem. Umożliwi to również pozyskanie dodatkowych środków na działalność bieżącą związaną z walką z dopingiem w sporcie zarówno wyczynowym, jak i masowym - dzieci, młodzieży oraz osób dorosłych. Projekt umożliwia wymianę informacji oraz prowadzenie ścisłej współpracy funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej czy Krajowej Administracji Skarbowej. Dzięki temu agencja będzie mogła skutecznie prowadzić własne dochodzenia w sprawach dopingowych. Autorzy projektu przewidują także utworzenie przy agencji Panelu Dyscyplinarnego do rozstrzygania spraw dotyczących dopingu w sporcie. To niewątpliwie podniesienie jakości orzecznictwa w zakresie stosowania niedozwolonego dopingu. Do tej pory w tych sprawach rozstrzygały polskie związki sportowe. Stanowiło to pewnego rodzaju kuriozum, ponieważ można traktować to jako rozstrzyganie we własnych sprawach. Znamy przypadki, kiedy po ucichnięciu jednej czy drugiej afery, jak kto miało miejsce np. w polskim związku ciężarowym, wcześniej zasądzone kary dla zawodników były wycofywane czy skracane. Dlatego ten stan wpływał na niską ocenę polskiego systemu orzecznictwa dyscyplinarnego w sprawach o doping. To było zaś wyrazem m.in. dużej liczby przypadków zaskarżeń orzeczeń polskich związków sportowych przez Światową Agencję Antydopingową, WADA, lub do Trybunału Arbitrażowego ds. Sportu przy PKOl bądź Trybunału w Lozannie. Przygotowany przez resort sportu projekt umożliwia takim służbom jak Policja, Służba Celna skuteczniejsze działanie w zakresie wykrywania i ścigania przemytu substancji dopingowych zabronionych w sporcie i handlu nimi, a w szczególności sterydami, którymi coraz częściej interesują się zorganizowane grupy przestępcze jako alternatywą dla handlu narkotykami. Takie zapisy na pewno wychodzą naprzeciw dzisiejszym wyzwaniom w walce o czysty sport zawodowców oraz amatorów. Także w sposób jednoznaczny i konkretny została określona sytuacja prawna kontrolerów antydopingowych agencji. Będą oni podczas pełnienia obowiązków służbowych lub w związku z tym pełnieniem korzystać z ochrony oraz podlegać odpowiedzialności karnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych na zasadach określonych w Kodeksie karnym. Szanowni Państwo! Na posiedzeniu w dniu 22 lutego br. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki powołała 11-osobową podkomisję nadzwyczajną do szczegółowego rozpatrzenia ww. projektu ustawy. W toku prac legislacyjnych na posiedzeniu podkomisji zostały zgłoszone i przyjęte poprawki dotyczące m.in. prewencji ogólnej, odciągającej zawodników od zamiaru stosowania substancji lub metod zabronionych w sporcie, umożliwienia ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej dofinansowania działań mających na celu przeciwdziałanie dopingowi w sporcie, zwiększenia maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa na zwalczanie dopingu w sporcie. Projekt ustawy jest jak na dzisiejszy czas dokumentem bardzo innowacyjnym, nowoczesnym, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemu walki z dopingiem w sporcie, w ustawodawstwie, w prawie państwowym. Jestem wręcz przekonany, że będzie lekiem na działania, które ze sportem nie mają dzisiaj nic wspólnego. Zawodnicy dopuszczający się niedozwolonych metod podnoszenia swojej sprawności, a przez to i osiągania wyników sportowych za cenę zdrowia, honoru, rozczarowania kibiców i kompromitacji władz sportowych, a także państwowych, muszą liczyć się z tym, że będzie to traktowane i osądzane jako normalne pospolite przestępstwo. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia rozpatrzyła powyższy projekt ustawy i przyjęła sprawozdanie z poprawkami natury redakcyjnej. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W konkluzji mojego wystąpienia chcę powiedzieć, że Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, zawartego w sprawozdaniu, druk nr 1474. Proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jacek Falfus.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, druk nr 1184. Głównym celem projektu ustawy rządowej było wprowadzenie i wyodrębnienie przepisów pozwalających na skuteczną walkę ze stosowaniem dopingu przez sportowców, co z drugiej strony oczywiście skutkowało powołaniem Polskiej Agencji Antydopingowej, której głównym celem będzie kompleksowe zwalczanie dopingu, w tym dotyczy to jej organizacji i gospodarki finansowej. W dniu 3 stycznia 2017 r. Sejm skierował projekt do pierwszego czytania. W toku prac legislacyjnych zostały zgłoszone i przyjęte poprawki dotyczące m.in. prewencji ogólnej, odciągającej zawodników od zamiaru stosowania substancji lub metod zabronionych w sporcie, umożliwienia ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej dofinansowania działań mających na celu przeciwdziałanie dopingowi w sporcie, zwiększenia maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa na zwalczanie dopingu. Wszystkie te kwestie poruszał również pan poseł sprawozdawca. Zatem, szanowny panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w kwestii przyjęcia projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie wnoszę o uchwalenie ustawy przez Wysoki Sejm. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Szymon Ziółkowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania podkomisji na temat rządowego projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Wysoki Sejmie! Ustawa, którą dziś omawiamy, to krok w bardzo dobrą stronę. Doping jest największym rakiem, który toczy sport na całym świecie. Niemal codziennie dowiadujemy się o kolejnych aferach z dopingiem w tle. Niestety nierzadko bohaterami tych doniesień są polscy sportowcy. Mieliśmy tego przykład podczas niedawnych igrzysk olimpijskich, o czym z przykrością na własnej skórze przekonaliśmy się z obecnym tutaj, na sali, mistrzem olimpijskim, również posłem, Adamem Korolem. Jestem przekonany, że żeby tych wypadków było mniej, bardzo potrzebne są zintegrowane działania wielu środowisk. Oczywiście powstanie Polskiej Agencji Antydopingowej na pewno będzie jednym z nich, ale bardzo ważnym elementem jest również to, że powstanie panel antydopingowy, który przejmie, weźmie na siebie odpowiedzialność za stosowanie kar dyscyplinarnych względem zawodników i osób zamieszanych w stosowanie niedozwolonych środków, z tego względu, że niejednokrotnie związki miały duży problem z tym, ażeby być sędzią we własnej sprawie, i te orzeczenia nie zawsze były takie, jakie być powinny. Miejmy nadzieję, że ten panel rzeczywiście będzie panelem bezstronnym, żeby te wyroki i te orzeczenia były takie, jakie być powinny. Ale musimy pamiętać jeszcze o jednym: same kary dyscyplinarne problemu dopingu nie rozwiążą, gdyż doping nie występuje tylko i wyłącznie w sporcie wyczynowym, który jesteśmy w stanie tutaj oceniać. Doping nie występuje tylko w sporcie zawodowym. Doping ma miejsce w sporcie amatorskim, w sporcie weterańskim. Zjawisko dopingu jest też obecne wśród ruszających się, mówiąc potocznie, od święta. Te przypadki zjawiska dopingu są szczególnie niebezpieczne dla zdrowia. Można przypuszczać, że sportowcy profesjonalnie uprawiający sport i stosujący doping są zazwyczaj przebadani i powinni być zdrowi - no, z tym zdrowiem to może być nie do końca dobrze, jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne, skoro biorą niedozwolone środki i ryzykują całą swoją karierę sportową po to, ażeby osiągnąć trochę większy sukces, niż udałoby się osiągnąć bez niedozwolonych środków - ale w przypadku amatorów, często porywających się np. na start w maratonie czy w triatlonie bez odpowiedniego przygotowania, bez badań, wspomagających się zabronionym środkiem może to być bardzo niebezpieczne dla zdrowia i czasami skończyć się tragicznie. Stąd bardzo ważne w walce z dopingiem jest informowanie i edukacja nie tylko sportowców wyczynowych czy nawet młodych adeptów, którzy rozpoczynają swoją przygodę ze sportem, ale także każdego. W dzisiejszych, coraz szybszych czasach po doping często sięgają ludzie w ogóle ze sportem niezwiązani - by nadążyć, by dać radę. Bez pojęcia o konsekwencjach, o ryzyku, czasami sięgają po środki, które naprawdę w bardzo drastyczny sposób są w stanie wpłynąć na ich późniejsze życie. To bardzo ważny i istotny element walki z dopingiem: świadomość tego, co jest dopingiem; tego, że dopingiem jest nie tylko ta magiczna tabletka, ale też prawie każdy suplement diety czy lek dostępny w każdej przydomowej aptece. Mam nadzieję, że nowa ustawa, nowa agencja antydopingowa będzie miała swój wyraźny udział również i w tej kwestii. Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem ustawy z nadzieją, że wpłynie to na to, aby polski sport zawodowy był wolny od kompromitacji związanych z dopingiem, a amatorski - zdrowy i świadomy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Maciej Masłowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 wobec ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Oczywiście, że popieramy ten projekt ustawy, jak najbardziej. Nie wnosimy żadnych uwag. Chciałem też podkreślić, w zasadzie podziękować, pochwalić pracę w komisji, dlatego że bardzo mi się podobała praca w komisji nad tym projektem ustawy. Była ona niezwykle merytoryczna, myślę, w dużej mierze dzięki naszym sportowcom, którzy w pracach tej komisji uczestniczą i którzy mówili z doświadczenia. A więc jak najbardziej to popieramy i nie wnosimy uwag. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Nowoczesnej głos zabierze pan poseł Marek Ruciński. Nie ma pana posła. Pani poseł Elżbieta Stępień z klubu Nowoczesnej. Również jej nie ma. Wobec tego pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, druki nr 1184 i 1474. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co to jest doping? Jest to sztuczne podnoszenie wydolności fizycznej i psychicznej zawodnika metodami wykraczającymi poza normalny trening. Za doping uważa się metody medyczne, które są szkodliwe dla zdrowia, oficjalnie zabronione. Doping jest powszechnie stosowany w różnych dyscyplinach sportowych. Skutki uboczne stosowania dopingu są bardzo duże. Jego niewłaściwe stosowanie może spowodować utratę zdrowia, kalectwo, a nawet przedwczesną śmierć. Stosowanie dopingu z każdym rokiem staje się coraz bardziej wyrafinowane. Walka z niedozwolonym dopingiem to ciągły wyścig między zastosowaniem nowych metod zabronionych a ich wykrywaniem. Po 6 latach obowiązywania ustawy o sporcie, w której znajdowały się przepisy dotyczące zwalczania dopingu, zdecydowano o opracowaniu odrębnej ustawy poświęconej wyłącznie tej tematyce, w której kompleksowo uregulowano zagadnienia z tej dziedziny. Zgodnie z projektem ustawy najważniejsze zadania Polskiej Agencji Antydopingowej to: określenie zasad i przebiegu kontroli antydopingowej; ustanawianie reguł dyscyplinarnych dotyczących dopingu w sporcie; planowanie i przeprowadzanie kontroli antydopingowej podczas zawodów i poza nimi; szkolenie i podnoszenie kwalifikacji kontrolerów agencji antydopingowych; przyznawanie zgody na stosowanie przez zawodnika danej substancji zabronionej lub metody zabronionej; opracowywanie, wdrażanie i wspieranie programów edukacyjnych, informacyjnych i szkoleniowych dotyczących zwalczania dopingu w sporcie; opiniowanie projektów, założeń projektów ustaw oraz projektów aktów prawnych dotyczących zwalczania dopingu w sporcie; współpraca z zagranicznymi instytucjami zajmującymi się zwalczaniem dopingu w sporcie; współpraca z organami administracji publicznej, instytutami badawczymi oraz innymi podmiotami w obszarze badań wspierających zwalczanie dopingu w sporcie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dostosowuje definicje do aktualnych przepisów „Światowego kodeksu antydopingowego”. Projekt ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie był rozpatrywany przez podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Chcę podkreślić, że żaden punkt nie był ominięty, każdy był rozpatrywany dokładnie, rozdział za rozdziałem, artykuł za artykułem, a Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki przyjęła projekt ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi uwag i jest za przyjęciem wyżej wymienionego projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan, koło Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby system antydopingowy w Polsce można było określić jako niepodważalny i wiarygodny, potrzebna jest gruntowna przebudowa prawa. To właśnie gwarantuje omawiany dziś projekt ustawy. Jego głównym założeniem jest powołanie w miejsce funkcjonującej Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie oraz obsługującego ją biura jednej instytucji - Polskiej Agencji Antydopingowej POLADA, instytucji o nowym, zwiększonym zakresie kompetencji, z nowymi prawami i obowiązkami, z nowymi możliwościami zarówno w obszarze sposobów działania, jak i finansowania tych działań. Swoje poparcie dla tego kroku wyrażałam już w poprzednim stanowisku. Nie ma dla mnie wątpliwości, że konieczne jest wprowadzenie zmian do obecnego systemu, które zwiększą transparentność polskiego sportu w kwestii stosowania i wykrywania niedozwolonych substancji. Sport jest jednym z naszych największych dóbr narodowych, niezbędne jest podejmowanie działań sprzyjających poszanowaniu zasad uczciwej konkurencji oraz zachowaniu jego przejrzystości. Ustawa, nad którą procedujemy, z pewnością da walczącym z dopingiem bardziej wydajne narzędzia i przysłuży się podniesieniu efektywności tej walki. Podczas prac komisji nad tym projektem wprowadzono do jego treści szereg poprawek, wśród nich m.in. takie oczywiste jak wymaganie niekaralności za doping w sporcie od kandydatów na dyrektora POLADY, kontrolerów oraz członków panelu dyscyplinarnego. Umożliwiono także ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej dofinansowanie działań mających na celu przeciwdziałanie dopingowi w sporcie oraz zwiększono maksymalny limit wydatków budżetu państwa na zwalczanie dopingu w kolejnych latach. W moim przekonaniu zmiany te jedynie korzystnie przysłużą się wypełnieniu pierwotnego celu omawianej ustawy. Koło Wolni i Solidarni popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję.
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna pan poseł Krzysztof Truskolaski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna co do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Cieszą mnie bardzo sprawnie prowadzone prace nad projektem ustawy o tak istotnym znaczeniu dla polskiego sportu. Jak już podczas pierwszego czytania projektu wspominał poseł Marek Ruciński, problem dopingu jest dostrzegany na całym świecie i niemal wszędzie podejmuje się kroki prawne, by walczyć z tym negatywnym zjawiskiem. Ciężko jest przy współczesnym poziomie technologii medycznych całkowicie wyeliminować doping w sporcie, jednak jestem zdania, że mimo trudności należy próbować walczyć z nieuczciwą rywalizacją ze względu na dobro sportu, a przede wszystkim mając na względzie zdrowie młodych zawodników. Zawsze zdawałem sobie sprawę, że sport powinien jednoczyć, i cieszę się, że ten projekt został w komisji przyjęty jednogłośnie, bez niepotrzebnych sporów i posłowie wyrazili zgodę na restrykcyjne podejście do tego problemu. Jasne i restrykcyjne przepisy antydopingowe będą działały nie tylko w sposób prewencyjny dla części osób rozważających wspomaganie się niedozwolonymi substancjami, ale również będą ułatwieniem dla kontrolerów, którzy w wielu przypadkach mogli napotykać niepotrzebne trudności. Musimy pamiętać, że sport jest to uczciwe współzawodnictwo, które sprzyja rozwojowi wszystkich uczestników. Jeśli któraś z osób wspomaga się w sposób niedozwolony, to łamie nie tylko normy prawne, ale przede wszystkim etyczne i z tego względu powinna być wyeliminowana z dalszej rywalizacji. W związku z tym, że Nowoczesna popiera wszelkie działania o charakterze fair play oraz uważa, że doping powinien być karany możliwie najsurowiej, a proponowane zmiany przepisów wpisują się w nowoczesną wizję sportu, to oczywiście poprzemy procedowaną ustawę. Mam nadzieję, że będzie to głosowanie jednomyślne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się czterech panów... a nie, czworo państwa posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ustawy stał się przyczynkiem do nominacji pana ministra Bańki jako kandydata Europy do Komitetu Wykonawczego Światowej Agencji Antydopingowej, czego gratuluję. Mam kilka pytań po zmianach wprowadzonych na posiedzeniach komisji do projektu ustawy. Jaki będzie maksymalny limit wydatków budżetu państwa na zwalczanie dopingu w sporcie? W jakiej wysokości egzekwowane są kary finansowe dla sportowców, którzy zostali przyłapani na stosowaniu dopingu w innych krajach Europy? I jeszcze chciałabym zapytać pana ministra, jakie są szanse na to, aby Katowice w 2019 r. były organizatorem i miejscem odbycia Światowego Kongresu Antydopingowego. Kiedy zapadną decyzje w tej sprawie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Szymon Ziółkowski, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do wnioskodawców, czyli do pana ministra. Czy ministerstwo sportu - samo czy w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości - planuje dalsze prace nad zaostrzeniem kar dla zawodników, w przypadku których orzeczono karę dyskwalifikacji? Jak dotąd w Polsce funkcjonuje tylko i wyłącznie kara dyskwalifikacji, która uniemożliwia dalsze startowanie w zawodach sportowych. Czy przewidujemy jakieś prace idące np. w kierunku zwrotu środków otrzymanych przez zawodnika z budżetu państwa? Jak wiadomo, w niektórych przypadkach są to kwoty niebagatelne. W niektórych przypadkach, jak też wiadomo, jest to też jawne okradanie państwa, o stratach wizerunkowych Polski już nie wspominając. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Adam Korol, klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące działalności Polskiej Agencji Antydopingowej. Jednym z jej obowiązków jest wystawianie TUE. Co będzie, jeżeli zawodnik będzie np., nie wiem, na zgrupowaniu za granicą i to TUE będzie mu potrzebne, bo będzie zbliżał się start, a on uległ jakiejś kontuzji i potrzebuje środka, który znajduje się na liście środków zakazanych? Oczywiście można wziąć taki środek i wystąpić o retroaktywne TUE, ale to jest obarczone pewną dozą niepewności, czy to retroaktywne TUE zostanie później przyznane. A więc pytam, czy tylko agencja będzie mogła wystawiać to TUE, czy też lekarz reprezentacji lub lekarze, którzy są w danym kraju akredytowani przez WADA? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I pytanie ostatnie zadaje pan poseł Mieczysław Baszko, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Krótkie pytanie. Jakie programy edukacyjne i informacyjne, jakie szkolenia zaplanowało ministerstwo na rok bieżący i lata następne w celu edukacji sportowców? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze minister sportu i turystyki pan Witold Bańka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję przede wszystkim za pozytywne stanowisko i rekomendacje płynące ze strony wszystkich klubów dotyczące przygotowanej przez rząd ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Jest to projekt bardzo wyczekiwany w środowisku sportowym, który nie tylko wpływa na zwiększenie efektywności walki z dopingiem w naszym kraju, ale także umocni wizerunek Polski jako państwa prowadzącego zdecydowaną politykę na rzecz uczciwości w tak niezwykle ważnej sferze życia publicznego, jaką jest sport. Przypomnę tylko, że fundamentalne założenia tego projektu dotyczą powołania Polskiej Agencji Antydopingowej - silnej, wyposażonej w szerokie kompetencje i odpowiednie zaplecze kadrowo-finansowe - a ponadto stworzenia warunków prawnych do współpracy, w tym śledczej, agencji z takimi służbami, jak Policja czy służby celno-skarbowe, i wreszcie umożliwienia ścigania przez odpowiednie służby przestępstw dopingowych polegających na sprowadzaniu na terytorium naszego kraju najgroźniejszych substancji zabronionych lub handlu nimi. Ustawa ta służy również profesjonalizacji działalności w zakresie kontroli antydopingowej, po pierwsze, ustanawiając wysokie standardy szkolenia i egzaminowania kontrolerów, po drugie, przypisując im ochronę prawną oraz zakres odpowiedzialności, jaki dotyczy funkcjonariuszy publicznych. Istotna jest również kwestia usankcjonowania w ustawie nowej struktury podmiotowej rozstrzygania w sprawach dyscyplinarnych dotyczących dopingu w sporcie, gdzie miejsce polskich związków sportowych zajmuje funkcjonujący przy agencji Panel Dyscyplinarny. Rozwiązania te stanowią olbrzymi krok w kierunku budowy silnego i wiarygodnego systemu antydopingowego rozpoznawalnego na całym świecie. Chciałbym również Wysoką Izbę poinformować, że projekt ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie został notyfikowany Komisji Europejskiej pod numerem 2017/6/PL. Notyfikacją objęte zostały przepisy karne, przepisy dotyczące przetwarzania danych osobowych w toku kontroli antydopingowej oraz definicja dopingu w sporcie. Obowiązkowy okres wstrzymania procedury legislacyjnej, tzw. standstill, dla tej notyfikacji upłynął 6 kwietnia 2017 r. W okresie tym do projektu nie zostały zgłoszone komentarze ani opinie szczegółowe. Odnosząc się do pytań pań i panów posłów. Tak pokrótce, jeśli chodzi o szanse Katowic na organizację, na bycie gospodarzem kongresu Światowej Agencji Antydopingowej w 2019 r., to szanse są bardzo duże. Naszymi kontrkandydatami są Genewa i Maskat, stolica Omanu. Wierzymy głęboko, przynajmniej będziemy robić wszystko, co w naszej mocy, żeby ten kongres miał miejsce w Katowicach. Będziemy się starać i jestem dobrej myśli, wierzę, że tak może się stać, że szanse są spore. Jeśli chodzi o kwestię wydatków, to ten limit wynika z konsekwencji ustawowych i my niejednokrotnie podkreślaliśmy, że będziemy starali się te wydatki na proces walki z dopingiem, także na funkcjonowanie Polskiej Agencji Antydopingowej, wzmacniać. Temu też służy zmiana formuły prawnej. Przypomnę, że POLADA będzie miała status państwowej osoby prawnej, czyli będzie mogła też pozyskiwać środki zewnętrzne, choćby ze środków UNESCO, ze środków WADA, ze środków unijnych. Tym samym głęboko wierzymy, że budżet agencji będzie stale rósł. To, jaki on będzie, będzie też zależało od sprawności funkcjonowania agencji, tym bardziej że będzie ona mogła świadczyć usługi na rzecz podmiotów, które organizują na terenie Polski również różnego rodzaju imprezy sportowe. Jeśli chodzi o kwestie konsekwencji finansowych wobec zawodników przyłapanych na środkach dopingujących, ta zmiana i tego rodzaju kierunek, czyli egzekwowanie od zawodników należności finansowych za przygotowania, nie wymaga zmian ustawowych. Chcemy wprowadzić tego rodzaju zapisy, żeby one funkcjonowały w umowach zawieranych między związkami sportowymi a zawodnikami, pomiędzy ministerstwem a związkami, i związki musiałyby to egzekwować od zawodników. Myślę, że w przypadku umów będziemy starali się, po wprowadzaniu tych rozwiązań legislacyjnych, w kontekście już kolejnego roku, prosić związki sportowe, aby tego rodzaju zapisy się pojawiały. Czyli zawodnik przyłapany na dopingu byłby zobligowany do zwrotu określonych środków, które związek musiał ponieść na jego przygotowania. Myślę, że to jest kolejny krok, który warto zrobić, i tutaj jesteśmy w tym względzie zgodni. Jeśli chodzi o TUE, ten system funkcjonuje retroaktywnie. Tylko agencja i tylko międzynarodowa federacja sportowa mogą przyznawać tego rodzaju wyłączenia terapeutyczne. To są standardy WADA, więc tutaj nie ma możliwości jakichkolwiek zmian. To są już standardy światowe, w które nie możemy ingerować. Jeśli chodzi o projekty edukacyjne, one też już funkcjonują. Komisja podejmuje szereg działań edukacyjnych związanych z uświadamianiem dotyczącym skutków stosowania dopingu. My tego rodzaju projekty planujemy też realizować w przyszłym roku, chcemy to realizować również ze związkami sportowymi. Mamy przygotowane odpowiednie środki finansowe na tego rodzaju działania, żeby je podjąć, żeby też edukować o tym, jakie są skutki stosowania środków dopingujących. Na koniec chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za bardzo rzeczowe i sprawnie prowadzone prace nad rządowym projektem ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do trzeciego czytania projektu ustawy... A przepraszam, jeszcze sprawozdawca komisji się zgłaszał. Pan poseł Jarosław Szlachetka. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja też z tego miejsca chciałbym podziękować panu ministrowi i całemu zespołowi wiceministrów. Na posiedzeniach podkomisji przede wszystkim był obecny pan minister Stawiarski. Z tego miejsca też słowa uznania, podziękowań do pana dyrektora Rafała Piechoty, do przede wszystkim członków Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, członków podkomisji, podczas której posiedzeń spotykaliśmy się. Rzeczywiście dyskusja nad projektem, tym, który został przedstawiony przez pana ministra, była prowadzona w sposób merytoryczny ze strony posłów - tu przede wszystkim naszych olimpijczyków - ze strony przedstawiciela ministra sportu, ze strony Biura Analiz Sejmowych i tych, którzy brali udział w naszych posiedzeniach. Za to dziękuję. Mam nadzieję, że plany, o których tutaj powiedział pan minister, przede wszystkim dotyczące konwencji WADA - życzę tego dla dobra całego sportu, całej sportowej rodziny, naszej polskiej, narodowej, ale też międzynarodowej - się ziszczą i że Polska będzie gospodarzem tego ważnego dla całego świata sportowego wydarzenia. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druki nr 1350 i 1422). Proszę panią poseł Urszulę Rusecką o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, druk nr 1350. 28 lutego 2017 r. powyższy projekt ustawy wpłynął do Sejmu. 8 marca br. został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. 23 marca br. na posiedzeniu przedmiotowej komisji odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1350. Procedowanie projektu ustawy na tym posiedzeniu zostało przerwane celem uzgodnienia terminu wejścia w życie ustawy. Na posiedzeniu komisji 5 kwietnia 2017 r. projekt został rozpatrzony, a sprawozdanie komisji to druk nr 1422. Wysoka Izbo! Projekt zakłada zmiany w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa wynikające z analizy funkcjonowania dotychczasowych rozwiązań, jak również uwag i postulatów środowiska lekarskiego i aktualnych możliwości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę, że od 1 stycznia 2016 r. zaświadczenia lekarskie o czasowej niezdolności do pracy mogą być wystawiane w formie elektronicznej oraz w postaci dokumentu papierowego, z tym że wystawianie ich w formie papierowej będzie możliwe tylko do dnia 31 grudnia 2017 r. Projektowane regulacje umożliwiają wystawiającym zaświadczenia lekarskie ominięcie barier związanych z trudnościami w obsłudze oraz dostępie do profilu zaufanego ePUAP oraz uniknięcie kosztów związanych z zakupem kwalifikowanego podpisu elektronicznego. W projektowanych rozwiązaniach wprowadza się nowy, prostszy sposób uwierzytelniania elektronicznych zaświadczeń lekarskich. Zakład Ubezpieczeń Społecznych bezpłatnie udostępni lekarzom swój system teleinformatyczny, przy pomocy którego można będzie potwierdzać, uwierzytelniać prawidłowość wystawiania zaświadczenia lekarskiego. Ta forma będzie miała również zastosowanie do czterech dokumentów, a są to zaświadczenie lekarskie o niezdolności do pracy wystawiane w formie elektronicznej, oświadczenie lekarzy o zobowiązaniu do przestrzegania zasad orzekania o czasowej niezdolności do pracy i wykonywania obowiązków wynikających z przepisów ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby, macierzyństwa i przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, zaświadczenie lekarza orzecznika ZUS stwierdzające brak przeciwwskazań do pracy na określonym stanowisku, wniosek w sprawie przyznania i wypłaty zasiłku w formie dokumentu elektronicznego. Proponowane regulacje mają na celu usprawnienie praktyki przestawiania się z dokumentów papierowych na elektroniczne. I należy zaznaczyć, że nowa forma wystawiania zaświadczenia lekarskiego o czasowej niezdolności do pracy z wykorzystaniem sposobu potwierdzania pochodzenia oraz integralności danych dostępnych w systemie teleinformatycznym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będzie spełniać normy bezpieczeństwa, jakie są stosowane w przypadku podobnych usług oferowanych przez administrację publiczną w Polsce. Wysoka Izbo! Procedowany projekt ustawy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny został zaopiniowany jednogłośnie pozytywnie, zatem komisja wnosi do Wysokiej Izby o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pani poseł Urszula Rusecka, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić opinię Prawa i Sprawiedliwości na temat ustawy o świadczeniach w razie choroby, druk nr 1350, i sprawozdania komisji, druk nr 1422. Ponieważ przed chwilą dość obszernie przedstawiłam moje sprawozdanie, sprawozdanie komisji, chcę tylko powiedzieć, że klub Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie opiniuje powyższy projekt ustawy. Bardzo dziękuję. Chciałabym złożyć na ręce pana marszałka takie techniczne poprawki.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Bożena Henczyca, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa reguluje zasady przyznawania zasiłków z ubezpieczenia chorobowego, sposób ich obliczania oraz zasady dokumentowania prawa do tych zasiłków. Zmiana tej ustawy, która miała miejsce w 2015 r., wprowadziła obok dotychczas istniejącej nową formę zaświadczenia lekarskiego o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby, pobytu w szpitalu lub konieczności sprawowania opieki nad chorym członkiem rodziny stanowiącego dowód przy ustalaniu prawa do zasiłków i ich wysokości. Od 1 stycznia 2016 r. zaświadczenia lekarskie o czasowej niezdolności do pracy mogą być wystawiane w formie elektronicznej, a w okresie przejściowym, czyli do 31 grudnia 2017 r., również w dotychczasowej formie, na drukach. Zaświadczenie lekarskie jest opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym albo podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP za pośrednictwem systemu teleinformatycznego ZUS. Kwalifikowany podpis elektroniczny jest jednak narzędziem płatnym. Alternatywną metodą uwierzytelniania elektronicznego zaświadczenia lekarskiego jest stosowanie bezpłatnego profilu zaufanego ePUAP, co jest jednak czasochłonne i skomplikowane. Po analizie sposobu funkcjonowania rozwiązań, biorąc również pod uwagę postulaty środowiska lekarskiego oraz aktualne możliwości ZUS-u, proponuje się wprowadzenie nowego, dodatkowego i prostszego sposobu uwierzytelniania elektronicznych zaświadczeń lekarskich. W wyniku wprowadzenia projektowanych regulacji zaświadczenie lekarskie będzie mogło być wystawiane w formie dokumentu elektronicznego podpisanego z wykorzystaniem sposobu potwierdzania pochodzenia oraz integralności danych i dostępnego w systemie teleinformatycznym udostępnianym bezpłatnie przez ZUS. Tym samym powinien nastąpić wzrost liczby zaświadczeń lekarskich wystawianych w formie elektronicznej, co jest istotne zarówno z perspektywy finansowej, jak i z perspektywy utrwalania pożądanej postawy wśród uczestników tego procesu. Projektowana zmiana art. 59 ust. 9 ustawy ma na celu umożliwienie lekarzowi orzecznikowi ZUS wystawiania zaświadczenia, które jest traktowane na równi z zaświadczeniem stwierdzającym brak przeciwwskazań do pracy na określonym stanowisku, w formie dokumentu elektronicznego podpisanego kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP albo z wykorzystaniem sposobu potwierdzania pochodzenia oraz integralności danych dostępnego w systemie teleinformatycznym ZUS. Należy również zaznaczyć, że wprowadzenie proponowanych zmian nie blokuje możliwości wdrożenia rozwiązania docelowego, jakim jest Karta Specjalisty Medycznego. Proponowane rozwiązanie wystawiania zaświadczenia lekarskiego o czasowej niezdolności do pracy z wykorzystaniem sposobu potwierdzania pochodzenia oraz integralności danych dostępnego w systemie teleinformatycznym ZUS będzie spełniać poziom bezpieczeństwa, jaki jest stosowany w przypadku podobnych usług oferowanych przez administrację publiczną w Polsce. Przyjęto naszą sugestię, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 grudnia 2017 r., a nie, jak proponowano, 1 lipca, tak aby ZUS przygotował się do wdrożenia tej zmiany. W związku z powyższym klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje przyjęcie zmian w powyższej ustawie. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Agnieszka Ścigaj, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, druk nr 1350. Od początku 2016 r. pacjent teoretycznie mógł otrzymać od lekarza zwolnienie wystawione według dotychczasowych zasad, czyli na papierowym formularzu albo w formie elektronicznej. Teoretycznie proces elektronicznej obsługi zwolnień lekarskich miał ułatwić życie zarówno lekarzom, jak i pacjentom, jednak w praktyce niestety to nie wyglądało tak różowo: elektroniczne systemy zakupione - dodam - za setki tysięcy milionów. Mimo wydawania przez ZUS każdego roku średnio ok. 600 mln rocznie na obsługę teleinformatyczną, np. w 2016 r., jeśli chodzi o zwolnienia lekarskie wystawione elektronicznie, było to niecałe 2% wszystkich zwolnień. Systemy zakupione i obsługiwane za 600 mln rocznie nie działają ani nie zmniejszają biurokracji. Obecnie elektroniczne zaświadczenie lekarskie może zostać wystawione przez lekarza w formie dokumentu opatrzonego kwalifikowanym podpisem elektronicznym albo podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP zgodnie z wzorem ustalonym przez ZUS. Kwalifikowany podpis elektroniczny jest jednak narzędziem płatnym, a koszt zakupu zestawu do składania takiego podpisu obciąża jeszcze dodatkowo lekarza oprócz tego, że zostały już raz wydane na ten cel pieniądze podatników. Alternatywną metodą uwierzytelnienia elektronicznego zaświadczenia lekarskiego jest stosowanie bezpłatnego profilu zaufanego ePUAP, jednak w ocenie wystawiających zaświadczenia lekarskie korzystanie z profilu ePUAP jest czasochłonne, a narzędzie bardzo skomplikowane w swojej obsłudze. Nowe przepisy umożliwiają wystawiającym zaświadczenia lekarskie ominięcie barier związanych z obsługą oraz dostępem do profilu zaufanego ePUAP, a także kosztów związanych z zakupem kwalifikowanego podpisu elektronicznego. W tym celu wykorzystany zostanie nowy sposób potwierdzania pochodzenia oraz integralności danych dostępny w systemie teleinformatycznym udostępnionym bezpłatnie przez ZUS. Oczywiście klub Kukiz’15 poprze tę ustawę, poprze tę poprawkę, bo jednak w niewielkim stopniu może ona po prostu usprawnić życie obywatelom. Nie będą musieli po zaświadczenia lekarskie sami chodzić do lekarza czy dostarczać ich do pracodawców. Jednak korzystając z tej okazji, warto przypomnieć, że do tej pory na systemy informatyczne, na informatyzację ZUS-u polscy podatnicy wydali prawie 4 mld zł. Dla zobrazowania: 1 godzina utrzymania komputerów i systemów w ZUS-ie kosztuje 90 tys. zł. Również dla zobrazowania, żeby zobaczyć, jaka to jest kwota, policzyłam, jak to wygląda, jeśli chodzi o to, skąd się na to biorą pieniądze. Mamy w Polsce niecałe 2 mln małych firm i działalności jednoosobowych, które płacą składkę emerytalną w wysokości, w zaokrągleniu, 499 zł miesięcznie. Jeżeli pomnożymy tę składkę, otrzymamy ok. 800 mln. To znaczy, że jednoosobowe firmy, które płacą składkę na swoje emerytury, właściwie zamiast płacić na te emerytury, po prostu utrzymują komputery w ZUS-ie. A więc moje wystąpienie zakończę pytaniem: Ile kosztuje kolejna poprawka systemów informatycznych i czy ktoś w takim razie odpowie za złe i niepraktyczne systemy kupowane za pieniądze, które mogłyby być przeznaczone np. na wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wyrównania zasiłków dla osób opiekujących się dorosłymi osobami niepełnosprawnymi, które w tej chwili otrzymują 520 zł, a powinny otrzymywać 1400 zł? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Lieder, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Nowoczesna przedstawić stanowisko Nowoczesnej w sprawie projektu o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Sprawa dotyczy ponad 16 mln obywateli i obywatelek, w tym lekarzy, płatników składek i ubezpieczonych w ZUS-ie. Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 15 maja 2015 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw umożliwiała udostępnienie nowych funkcjonalności dla lekarzy, pozwalających na wystawienie na Platformie Usług Elektronicznych ZUS elektronicznych zwolnień lekarskich. Był to krok naprzód, na który wszyscy czekali. Niestety przerosła nas technika. Co prawda od 1 stycznia 2016 r. lekarze mogą wystawiać zaświadczenia lekarskie o czasowej niezdolności do pracy w formie elektronicznej, jednak w ich opinii poważną barierą w korzystaniu z możliwości wystawiania zaświadczeń lekarskich w formie elektronicznej jest przede wszystkim konieczność uwierzytelniania zwolnień lekarskich za pomocą dość skomplikowanego w obsłudze profilu zaufanego ePUAP lub płatnego kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Po analizie sposobu funkcjonowania rozwiązań, biorąc również pod uwagę postulaty środowiska lekarskiego oraz aktualne możliwości ZUS-u, wnioskodawca zaproponował wprowadzenie nowego sposobu uwierzytelniania zaświadczeń lekarskich wystawianych w formie elektronicznej. Projektowane zmiany mają na celu umożliwienie wykorzystania sposobu potwierdzania pochodzenia oraz integralności danych dostępnego w systemie teleinformatycznym udostępnionym bezpłatnie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do podpisywania elektronicznych zaświadczeń lekarskich, oświadczeń wystawiających zaświadczenia lekarskie o zobowiązaniu do przestrzegania zasad orzekania o czasowej niezdolności do pracy i wykonywania obowiązków wynikających z przepisów ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa i przepisów o ochronie danych osobowych w formie dokumentu elektronicznego, zaświadczenia lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które jest traktowane na równi z zaświadczeniem stwierdzającym brak przeciwwskazań do pracy na określonym stanowisku, w formie dokumentu elektronicznego, oraz wniosku w sprawie przyznania i wypłaty zasiłku, w formie dokumentu elektronicznego. Podczas pierwszego czytania projektu, które odbyło się w komisji, wprowadzono dwie poprawki: jedną techniczno-legislacyjną i drugą dotyczącą terminu wejścia w życie ustawy, który wydłużono o kilka miesięcy. To były dobre poprawki i komisja przyjęła je jednogłośnie. Nowoczesna głosowała za. Naszym zdaniem tego typu rozwiązania są potrzebne, konieczne do prawidłowego funkcjonowania organów użyteczności publicznej w cywilizowanym świecie. Poprzemy ten projekt. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, druki nr 1350 i 1422. Szanowni Państwo! Proponowane zmiany mają doprowadzić do powszechnego stosowania elektronicznych zwolnień lekarskich. Przygotowany w resorcie rodziny i pracy projekt zakłada, że oprócz dotychczasowych sposobów podpisywania przez lekarzy takich zwolnień przesyłanych do ZUS drogą elektroniczną zakład zapewni możliwość podpisywania ich za pomocą własnego systemu. To wszystko brzmi bardzo optymistycznie, ale dane mówią same za siebie. Mimo że od ubiegłego roku można wystawiać e-zwolnienia, do ZUS jak dotąd wpłynęło nieco ponad 500 tys. takich elektronicznych dokumentów. Lekarze są niezadowoleni z propozycji rządu, ich zdaniem proponowany system informatyczny jest zbyt skomplikowany. Co to oznacza? W praktyce większe kolejki, bo lekarz, zamiast poświęcić czas pacjentowi, musi zająć się elektroniczną biurokracją. Co gorsza, wielokrotne uwagi środowiska lekarskiego Ministerstwo Zdrowia konsekwentnie lekceważy. Może dlatego, że boi się pytań w stylu: Co w przypadku, kiedy w ośrodku zdrowia poza dużym miastem lekarz nie ma dostępu do Internetu? Jak ma sobie poradzić? Kolejna sprawa dotyczy kwalifikowanego podpisu elektronicznego, dodatkowo płatnego czy skomplikowanego profilu zaufanego ZUS. Pełna zgoda ze środowiskiem lekarskim - lekarz ma leczyć, a nie poświęcać czas na biurokrację, szczególnie wtedy gdy w kolejce czeka wielu pacjentów. Nowy system nie może wydłużać kolejek. Jest jeszcze jedna sprawa, która jest wyzwaniem, ale nie da się jej rozwiązać legislacyjnie. Pacjenci muszą przestawić swój tok rozumowania. Dziś wielu prosi o zwolnienie tradycyjne, papierowe, bojąc się, że e-zwolnienie po prostu do pracodawcy nie dotrze. Paradoksalnie to również wyzwanie dla tych, którzy nowy system będą wdrażać. Jeśli uda się zrobić to bez problemów, to ludzie szybciej mu zaufają. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę proponowane zmiany, które zostały przedstawione w projekcie, będzie popierał procedowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Celem projektu jest usprawnienie trwającego obecnie procesu przestawiania się lekarzy upoważnionych do wystawiania zaświadczeń o niezdolności do pracy z formy papierowej tego zaświadczenia na elektroniczną. Wedle obowiązujących przepisów całkowite przejście na system elektroniczny ma się zakończyć z upływem 2017 r. Jak wskazują jednak projektodawcy, w związku z napotykanymi barierami, takimi jak m.in. konieczność wykupu podpisu elektronicznego jako formy uwierzytelnienia czy też skomplikowane procedury uwierzytelniania za pomocą profilu ePUAP, proces ten jest bardzo powolny. Omawiana nowelizacja wprowadza do funkcjonujących rozwiązań trzecią możliwość. Zakłada ona bezpłatne udostępnienie lekarzom systemu teleinformatycznego ZUS, za pomocą którego możliwe byłoby uwierzytelnienie wystawionych w formie elektronicznej dokumentów. Wystawianie i dostarczanie zaświadczeń lekarskich o czasowej niezdolności do pracy w formie elektronicznej ma istotne znaczenie dla celów kontrolnych. Zdaję sobie sprawę, że dotychczasowa forma papierowa krótkookresowych zwolnień lekarskich praktycznie uniemożliwia sprawdzenie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych prawidłowości ich wykorzystania, co sprawia, że zwolnienia lekarskie nie zawsze są wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem, co powoduje wymierne straty w gospodarce, nie mówiąc już o przedsiębiorcach. Dlatego też zaproponowane w nowelizacji rozwiązania uważam za słuszne. Ważne jest, by zgodnie z oczekiwaniami trwający obecnie okres przejściowy, w którym obowiązują obie dostępne formy zwolnień lekarskich, zakończył się z upływem bieżącego roku i żeby upoważnieni do wystawiania zaświadczeń lekarze mieli odpowiednie narzędzia. Koło Wolni i Solidarni w pełni popiera projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chciałby się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo powoli przebiega przestawianie się lekarzy z wystawiania tradycyjnych papierowych zaświadczeń o niezdolności do pracy na wystawianie zwolnień elektronicznych. Tak zwane e-zwolnienia wystawia poniżej 3% uprawnionych lekarzy. System nie działa sprawnie. Czy zakładane w nowej ustawie nowe terminy wdrożenia gwarantują, że ten odsetek będzie 100-procentowy? Czy graniczny termin nie spowoduje chaosu? W mojej ocenie jest to zbyt krótki termin. Wiem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest bardzo ostrożny, jeśli chodzi o czas wprowadzenia nowych rozwiązań i zadziałania nowego systemu. A czy ministerstwo rozpoznawało problemy również po stronie lekarzy wystawiających zwolnienia? I chciałam jeszcze zapytać: Czy były przeprowadzone konsultacje społeczne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Maciej Masłowski, Kukiz’15. [[Nie ma.]] Nie ma pana posła. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nikt nie ma chyba wątpliwości co do zasadności wprowadzenia w formie elektronicznej zaświadczeń i zwolnień lekarskich. O korzyściach tego rozwiązania w różnych wymiarach mówią wszystkie zainteresowane strony. I choć od 1 stycznia 2016 r. jest taka możliwość, to niestety niewielki procent, bo - jak słyszeliśmy - ok. 3%, z niej skorzystało. Powodów jest kilka. Ja chciałam zapytać o ten, o którym najmniej dyskutowano podczas prac komisji, a który jest na pewno ważnym problemem sygnalizowanym przez lekarzy. To oni zwracają uwagę na wadliwość systemu, który zabiera im zbyt wiele czasu, szczególnie właśnie przy zatwierdzaniu tej operacji. Czas ten mogliby poświęcić pacjentom. Stąd moje pytanie: Czy w zaproponowanych zmianach ustawy uwzględniliście ten problem i w nowym systemie uprościliście procedurę zatwierdzania tej operacji? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania dotyczące tego projektu ustawy. Czy proponując nowy, uproszczony system uwierzytelniania zaświadczeń lekarskich wystawianych w formie elektronicznej, brano pod uwagę rozwiązania w tym zakresie stosowane w innych krajach? Jaki jest wskaźnik elektronicznych zaświadczeń lekarskich w bogatych krajach Unii Europejskiej w porównaniu ze wskaźnikiem zaświadczeń ogółem? I ostatnie pytanie: Jaki jest cel tego projektu? Jaki będzie ten wskaźnik w Polsce po wprowadzeniu ustawy w życie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że dotychczas obowiązujące prawo umożliwia stosowanie w tym systemie jednej z dwóch możliwych metod uwierzytelniania zaświadczenia lekarskiego? Jedna metoda polega na zastosowaniu płatnego kwalifikowanego podpisu elektronicznego. To rozwiązanie wiąże się z koniecznością ponoszenia kosztów, niestety te koszty ponoszą lekarze. I druga możliwość uwierzytelnienia elektronicznego zaświadczenia lekarskiego jest bezpłatna, niemniej jednak mniej wykorzystywana jest możliwość korzystania z bezpłatnego profilu zaufanego ePUAP. Niestety jest to operacja czasochłonna i skomplikowana, o czym mówiła tutaj jedna z pań posłanek. Natomiast obowiązujące dziś prawo umożliwia lekarzom również wystawianie elektronicznych zwolnień lekarskich na platformie usług elektronicznych ZUS. I czy prawdą jest, że aktualnie proponowane przez rząd zmiany w systemie wystawiania zaświadczeń w formie dokumentu elektronicznego eliminują utrudnienia i likwidują koszty w systemie dotychczas ponoszone przez lekarzy? Możliwość korzystania przez lekarzy z tego dziś proponowanego systemu uwalniać ich będzie od ponoszenia kosztów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkich chciałem podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za jednomyślność, za jednomyślne poparcie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Można powiedzieć, że potrzeba znowelizowania tej ustawy wynika z niesatysfakcjonującego tempa wdrażania nowej formy wystawiania zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy, mianowicie formy elektronicznej. Jak była o tym mowa w dyskusji, jesteśmy w okresie przejściowym. Ten okres przejściowy rozpoczął się 1 stycznia 2016 r. W tym okresie przejściowym lekarze są uprawnieni do wystawiania zaświadczeń lekarskich w dwojakiej formie, tzn. w formie tradycyjnej, papierowej oraz w formie elektronicznej. Dotychczasowe tempo wdrażania formy elektronicznej, która wedle dziś obowiązujących przepisów będzie jedyną formą wystawiania zaświadczeń lekarskich od 1 stycznia 2018 r., jest po prostu niesatysfakcjonujące. Chcę potwierdzić te dane, które dzisiaj były w trakcie dyskusji przedstawiane. Niespełna 3% lekarzy uprawnionych do wystawiania zaświadczeń lekarskich korzysta z formy elektronicznej. Niespełna 3% zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy to są zaświadczenia, które są wystawiane właśnie w tej formie. Właściwie to tempo wdrażania tzw. e-zwolnień, zwolnień wystawianych w formie elektronicznej, już dziś oceniamy jako zbyt powolne, aby mógł zostać osiągnięty ten cel, jakim jest po prostu pełne wdrożenie nowej formy elektronicznej od 1 stycznia 2018 r. Stąd nasza troska o to, aby wszelkie możliwe bariery, również finansowe, również organizacyjne, związane z wdrażaniem tzw. e-zwolnienia usunąć. Wśród barier, które są wskazywane przez środowisko samych zainteresowanych, to znaczy środowisko lekarskie, przede wszystkim są wymieniane dwie bariery: bariera finansowa związana z korzystaniem z tzw. podpisu elektronicznego oraz bariera organizacyjna związana z czasochłonnością korzystania z profilu zaufanego ePUAP. Stąd powstała potrzeba czy uznaliśmy, że potrzebne jest dokonanie korekty tych dotychczasowych dwóch mechanizmów uwierzytelniania zaświadczeń lekarskich i jest potrzeba wprowadzenia trzeciego mechanizmu przy wykorzystaniu systemu teleinformatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Według pierwotnego brzmienia projektu rządowego termin wejścia w życie omawianego dziś projektu ustawy był zaplanowany na dzień 1 lipca 2017 r. i w trakcie prac parlamentarnych w komisji sejmowej ten termin był podtrzymywany. Okazało się, że zmiany, jakie są niezbędne w zakresie systemu informatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jego dostosowania do nowych funkcjonalności, są na tyle czasochłonne, że nie jest możliwe zrealizowanie czy wdrożenie tego projektu w terminie do 1 lipca 2017 r., stąd w trakcie prac komisji parlamentarnej ten termin na prośbę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na wniosek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych został przesunięty na dzień 1 grudnia 2017 r. Chciałbym się odnieść do pytań, które zostały zadane w trakcie dyskusji. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące terminu wejścia w życie ustawy, mam wrażenie, że wyjaśniłem, skąd to przesunięcie terminu. Chcę też zwrócić uwagę na to, że przesunięcie terminu na dzień 1 grudnia 2017 r. wiąże się z tym, że z tej nowej formy uwierzytelniania zwolnień lekarskich lekarze będą mogli korzystać w krótkim okresie, można powiedzieć, przed tym planowanym terminem, od którego wystawianie zwolnień w wersji elektronicznej będzie jedyną formą wystawiania takich zwolnień. Przypomnę, mówiłem o tym, 1 stycznia 2018 r., więc właściwie mamy do czynienia z sytuacją, w której na miesiąc przed zakończeniem tego tzw. okresu przejściowego ta, można powiedzieć, nowa funkcjonalność, nowa forma uwierzytelniania zaświadczeń lekarskich będzie mogła mieć zastosowanie. W trakcie dyskusji pani poseł reprezentująca Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosiła poprawkę, która zakłada przesunięcie tego okresu przejściowego o 6 miesięcy, do dnia 1 lipca 2018 r. czy do dnia 30 czerwca 2018 r. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia, można powiedzieć, wydłużenia tego okresu przejściowego i umożliwienia lekarzom wykorzystania tej nowej formy uwierzytelniania wystawianych zaświadczeń lekarskich jest to rozwiązanie racjonalne, ale będzie jeszcze, jak rozumiem, okazja porozmawiać, przedyskutować tę kwestię w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, gdzie ta poprawka będzie przedmiotem dyskusji. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące usprawnienia operacji uwierzytelniania zaświadczeń lekarskich, chcę tutaj powiedzieć, że ta kwestia była przedmiotem dyskusji również z ministrem zdrowia. Jest to problem także pewnej kompatybilności systemów czy, ściślej rzecz biorąc, oprogramowania wykorzystywanego przez lekarzy oraz oprogramowania wykorzystywanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale już dziś tego typu ułatwienia umożliwiające usprawnienie uwierzytelniania, wystawiania zaświadczeń lekarskich w wersji elektronicznej występują właśnie w oprogramowaniu wykorzystywanym przez lekarzy przede wszystkim podstawowej opieki zdrowotnej. Właściwie z tej dyskusji z ministrem zdrowia wynikało, że o pewnym sukcesie będziemy mogli mówić wówczas, gdy czas potrzebny na wystawienie zaświadczenia lekarskiego w wersji elektronicznej będzie krótszy aniżeli czas niezbędny do wystawienia zaświadczenia lekarskiego w wersji papierowej. Szczerze mówiąc, osobiście wyrażałem stanowisko, że wydaje mi się, że w każdym przypadku jednak to zaświadczenie lekarskie wystawione w wersji elektronicznej po prostu... To wystawienie będzie trwało krócej. W dużej mierze to zależy właśnie od różnego rodzaju szczegółowych rozwiązań wynikających z tego oprogramowania. Nie chcę mówić o tych szczegółach, ale robimy wszystko, aby, że tak powiem, jeśli chodzi o ten krótki, bo jak pan minister tutaj stwierdził, krótszy niż 30 sekund, czas wystawiania zaświadczenia lekarskiego w wersji papierowej, temu po prostu dorównać. Jeżeli chodzi o rozwiązania funkcjonujące w innych państwach, to chcę powiedzieć, że ten element był brany pod uwagę w trakcie dyskusji nad w ogóle wprowadzeniem tego rozwiązania, czyli możliwości wystawiania zaświadczeń lekarskich w wersji elektronicznej. Przypomnę, że ta kwestia została rozstrzygnięta już 15 maja 2015 r. Wówczas Sejm zdecydował, iż po 2-letnim okresie przejściowym ta forma - tzw. e-zwolnienia, czyli zwolnienia wystawiane w formie elektronicznej - będzie jedyną formą zaświadczeń lekarskich funkcjonującą w obiegu. Chcę powiedzieć, że to jest właściwie norma, jeżeli chodzi o nowoczesne systemy ubezpieczenia społecznego. Jeżeli chodzi o pytania dotyczące właśnie okresu przejściowego i funkcjonalności, to mam wrażenie, że odpowiedziałem na pytania o sposoby na usprawnienie tego procesu wystawiania zaświadczeń lekarskich. Natomiast jeżeli chodzi o te do tej pory funkcjonujące dwie alternatywne metody wystawiania zaświadczeń lekarskich, to mogę powiedzieć, że oczywiście wersja papierowa tzw. zwolnień lekarskich ma swoje wady. Tą zasadniczą wadą jest to, że ona ogranicza możliwość kontroli prawidłowości wystawiania zaświadczeń lekarskich przez lekarza. Z danych, jakie otrzymaliśmy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wynika, że w Polsce ponad 52% zwolnień lekarskich to zwolnienia krótkoterminowe. Można powiedzieć, że ta tradycyjna forma - związana z wystawieniem zaświadczenia lekarskiego w wersji papierowej, potem wysłaniem tego zaświadczenia do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, odebraniem tego zaświadczenia przez ZUS - de facto uniemożliwia przeprowadzenie kontroli prawidłowości wystawiania właśnie takich zaświadczeń, zwolnień lekarskich krótszych niż 14-dniowe, co stanowi argument przemawiający za tym, żeby jednak ten proces upowszechniania nowej, elektronicznej formy zaświadczeń lekarskich postępował jak najszybciej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Urszulę Rusecką. [[Dziękuję bardzo.]] Pani poseł dziękuje. Ja również dziękuję. I zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury. Sprawozdanie to druk nr 1487. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1483. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 12 do godz. 17 min 20]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1385). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Dziedziczaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który mam zaszczyt prezentować, jest projektem unowocześniającym służbę zagraniczną. Służba zagraniczna wymaga zmian, wymaga unowocześnienia, wymaga dostosowania jej wymogów, jej funkcjonowania do dzisiejszych czasów. Ostatnia zasadnicza zmiana miała miejsce 27 lat temu i była dalece niewystarczająca. Oczywiście wtedy okoliczności były inne. Jako poseł, który ma zaszczyt pracować w parlamencie już od trzech kadencji, przez 8 lat zasiadałem w Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Komisja ta opiniowała kandydatów na konsulów generalnych w tych krajach, gdzie obecna jest Polonia. Proszę sobie wyobrazić, że w ciągu tych 8 lat, a tak się składa, że to były czasy, kiedy ministrami spraw zagranicznych byli panowie Radosław Sikorski i Grzegorz Schetyna, niestety na prestiżowe stanowiska, na których odpowiadało się za współpracę z Polonią, ówczesny minister przedstawiał kandydatów bardzo często związanych z dawnym systemem. Bardzo często przedstawiano kandydatów, którzy byli nawet etatowymi członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, bardzo często przedstawiano kandydatów absolutnie uwikłanych w dawny system. Były nawet przypadki prezentowania kandydatów będących tajnymi współpracownikami Służby Bezpieczeństwa. Drodzy państwo, to było coś szczególnie niestosownego, dlatego że osoby te miały za zadanie opiekowanie się Polonią, opiekowanie się ludźmi, którzy zostali bardzo skrzywdzeni, w wielu przypadkach przez władzę komunistyczną, musieli z Polski uciekać, rujnując swoje dotychczasowe życie. Niestety, zgodnie z ówczesnymi decyzjami osoby witające ich w państwach, w których zamieszkały, witały ich w imieniu wolnej Polski, a były przedstawicielami tych, przed którymi nasi rodacy musieli uciekać. My chcemy to zmienić, dlatego że państwo polskie zasługuje na osoby, które chcą w pełni służyć Rzeczypospolitej Polskiej, które nie mają w swoim życiorysie uwikłania w kolaborację z systemem sowieckim, czy to formalnie, czy to nieformalnie. To jest możliwe, 27 lat temu nasi poprzednicy stawali przed tym dylematem, dziś takich dylematów już nie ma. Osoba, która kończyła studia w 1989 r., 1990 r., dziś ma 50 lat, czyli osoby związane z dawnym systemem są już w Ministerstwie Spraw Zagranicznych niepotrzebne, stanowią one jedynie zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, dla interesu Rzeczypospolitej Polskiej. To chcemy m.in. tymi zmianami wprowadzić w życie. Chcemy wprowadzić do służby zagranicznej osoby całkowicie wolne, nieuwikłane w dawny system. Stąd nasze działania, choćby otwarcie szeroko drzwi dla kandydatów do Akademii Dyplomatycznej. Mogę państwu się pochwalić, że w tym roku jest największa w historii liczba słuchaczy Akademii Dyplomatycznej, jest ich dwa razy więcej niż w roku ubiegłym. Nadmienię, że w ostatnich latach bywały takie roczniki, gdzie w ogóle nie było ani jednego słuchacza przygotowującego się do pracy w dyplomacji. W tej chwili jest ich dwa razy więcej niż w latach ubiegłych. Mogę się też pochwalić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych ze wszystkich urzędów w naszym kraju, administracji publicznej, zaprosiło najwięcej absolwentów KSAP. To też są nowe osoby, które dostają szansę pracy dla Polski, w polskiej dyplomacji, w służbie zagranicznej. Oczywiście chcemy zakończyć PRL nie tylko w wymiarze personalnym. Chcemy też zmienić strukturę ministerstwa, dlatego że obecna struktura jest niefunkcjonalna, jest patologiczna. Kilka przykładów, żeby państwu uzmysłowić, jak wygląda w tej chwili podział etatów, podział departamentów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Departament Ameryki, obsługujący przecież znaczną część terytorialną świata, liczy ok. 20 pracowników, Departament Azji i Pacyfiku - także 20, Departament Wschodni liczy w tej chwili 30 etatów. Tymczasem Biuro Administracji liczy 180 etatów, kilkakrotnie więcej niż te departamenty, które przed chwilą wymieniałem, które zajmują się merytoryczną pracą dyplomatyczną. To nie koniec, Inspektorat Służby Zagranicznej liczy także 180 etatów, a biuro informatyki liczy 100 etatów. Teraz uzmysłówmy sobie, jak bardzo biurokratyczną i zajmującą się sama sobą instytucją stało się w ostatnich latach Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To trzeba zmienić, to trzeba odświeżyć, trzeba zakończyć tę biurokrację, trzeba zakończyć biurokratyczny, PRL-owski relikt wewnątrz Ministerstwa Spraw Zagranicznych i doprowadzić do takiej sytuacji, że procent dyplomacji w polskiej dyplomacji będzie wysoki. Wszyscy znamy pewną komedię, gdzie liczono procent cukru w cukrze, my chcemy doprowadzić do tego, że procent dyplomacji w polskiej dyplomacji będzie taki, jak w krajach zachodnich, jak wymagają tego europejskie standardy. W tej chwili tak nie jest, w tej chwili procent osób pracujących merytorycznie, zajmujących się zadaniami dyplomatycznymi jest niepokojąco mały. Wszystkie te departamenty, o których mówiłem, są mniejsze niż jeden departament zajmujący się administracją. Coś jest nie tak, ten system wymaga zmian, chcemy to zrobić i to zrobimy. Szanowni państwo, chcemy wprowadzić taki mechanizm służby publicznej. Praca w dyplomacji to nie jest praca od godz. 8 do 16, to jest służba - służba ojczyźnie. Chcemy ten etos wśród naszych dyplomatów, wśród pracowników służby zagranicznej wprowadzać. Mamy świadomość, że osoby, które tylko liczą godziny, które chcą pracować od 8 do 16, po prostu nie spełniają standardów służby zagranicznej, i uważamy, że oprócz Kodeksu pracy jest odpowiedzialność za Polskę, a sformułowanie „służba” do czegoś zobowiązuje. I chcemy to realizować. Szanowni państwo, o otwarciu na nowe osoby już mówiłem. Niestety, ten zbiurokratyzowany twór, jakim w tej chwili jest służba zagraniczna, jest również targany patologiami w stylu klanowości, kolesiostwa, załatwiania różnych intratnych etatów wyłącznie znajomym czy członkom rodziny. Nieprzypadkowo wiele nazwisk, także znanych jako PRL-owskie klany, PRL-owskie rody, jest cały czas obecnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Uważam, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych powinni pracować najlepsi, którzy dostają się tam ze względu na swoje kwalifikacje, ze względu na swój patriotyzm, poczucie lojalności wobec Rzeczypospolitej Polskiej, ktokolwiek nią rządzi, a nie dlatego, że są członkami jakiegoś klanu, rodu, jakiejś rodziny. Ten czas w Ministerstwie Spraw Zagranicznych dobiega końca. Drodzy państwo, zależy nam też na tym, żeby zmienić system inwestowania w pracowników. Nasi pracownicy, pracownicy służby zagranicznej od wielu lat nie mieli merytorycznych szkoleń, nie mieli merytorycznego rozwoju. Oczywiście mieli szkolenia z obsługi kolejnych elektronicznych gadżetów, tego typu rzeczy, ale jeżeli chodzi o szkolenie umiejętności niezbędnych dla dyplomaty, było tego bardzo mało. Chcemy też zainwestować w pracowników już pracujących w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jak z taką podstawową wiedzą jak pisanie sprawozdań, pisanie notatek, clarisów czy wreszcie przemówień było w latach ubiegłych, wszyscy wiemy. Nie jest przypadkiem, że sam pan minister Radosław Sikorski do pisania przemówień nie korzystał z pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie korzystał z podległych sobie pracowników, tylko z pracownika brytyjskiej służby zagranicznej. Wszyscy wiemy, o kogo chodzi. I... [[I nie jest to pan Berczyński.]] ...to jest tak naprawdę przykład stanu, w jakim było Ministerstwo Spraw Zagranicznych w latach ubiegłych. Szanowni Państwo! Chcemy doprowadzić do tego, że polska dyplomacja będzie służbą nowoczesną, będzie służbą merytoryczną, będzie służbą otwartą na osoby o wysokich kwalifikacjach i właśnie tego dotyczy ta ustawa. I bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie naszego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Małgorzata Gosiewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim bardzo dziękuję, panie ministrze, za to, że wreszcie możemy debatować nad tą ustawą, że po 28 latach doczekaliśmy się momentu, kiedy możemy mówić o reformie w służbie zagranicznej. Bo w międzyczasie powoływano nowe służby, reformowano instytucje państwa, a MSZ jaki był, taki jest. Do dziś w tej instytucji pracują oficerowie PRL-owskiej bezpieki. Może to państwu nie przeszkadza, ale nam akurat tak. I interesowi państwa polskiego również. [[Przyłębski.]] Oficerowie PRL-owskiej bezpieki, jak mówiłam, ich tajni współpracownicy... [[„Wolfgang”.]] ...którzy rozpoczynali karierę w latach 80. od śledzenia emigracji... [[„Wolfgangi” i inne.]] ...donoszenia na kolegów, co się, rozumiem, państwu podoba, panie pośle. I, niestety... [[A TW „Wolfgang”?]] Panie pośle, spokojnie, my i tak przeprowadzimy tę reformę w MSZ-ecie. [[Głosy z sali: Ooo...]] I może pan sobie protestować. [[To po co mówić o debacie?]] Ale byli współpracownicy PRL-owskiej bezpieki oraz absolwenci wybitnej rosyjskiej uczelni MGIMO już w tym resorcie zatrudnienia mieć nie będą. Doczekaliśmy tego momentu. [[Oklaski]] Koniec z PRL-em w MSZ-ecie. [[Brawo!]] [[Głos z sali: Teraz będzie PRL bis.]] [[Teraz będzie PRL PiS.]] W MSZ-ecie poza wspomnianymi grupami mamy też ludzi, którzy nie tylko nie utożsamiają się ze służbą zagraniczną, ale też po prostu nic nie robią. Mówił o tym pan minister, sami niejednokrotnie doświadczaliśmy tego, prosząc ten resort o różnego rodzaju opracowania, dokumenty. I chociaż ustawowo istniała możliwość rozstawania się z takimi pracownikami, choćby poprzez regularne oceny okresowe, w praktyce ograniczano się do przeniesienia źle ocenionego pracownika do innej komórki, bo po co się narażać. Wokół projektu tej ustawy powstało już wiele mitów, niedomówień czy wręcz przekłamań. Zresztą słyszeliśmy tutaj rozmaite głosy z Wysokiej Izby płynące. Słyszymy o tym, że to będzie chaos w służbie dyplomatycznej, demontaż czy wręcz paraliż. Ale propozycje przedstawione przez rząd pani premier Beaty Szydło nie mają charakteru czystki, jak państwo mówicie, jak przedstawia to tzw. totalna opozycja, a stanowi to próbę... [[Totalna czystka.]] ...systemowego i dawno oczekiwanego uporządkowania wybranych zagadnień, w tym m.in. kwestii kadrowych. [[Coś tak od siebie?]] Co do czystek... [[Jaka czystka?]] ...panie pośle, pragnę przypomnieć, że kilka lat temu, w 2012 r., z MSZ zwolnionych zostało ok. 300 pracowników. Nie pamięta pan tego oczywiście. [[Pani do mnie mówi, przepraszam?]] I nie pamiętam, żebyście państwo protestowali wtedy. A była to czystka pod hasłem racjonalizacji zatrudnienia. W praktyce polegało to na tym, iż kierownicy jednostek organizacyjnych otrzymali polecenie wytypowania 10% swoich pracowników przewidzianych do zwolnienia. [[Zwykła selekcja naturalna.]] Selekcja naturalna, mówi pan? To bardzo interesujące określenie. [[To nie do pani, ja tu z kolegą rozmawiam w zupełnie innej kwestii.]] Aha. [[Wesołość na sali]] [[Ale cieszę się, że jakieś zdanie od siebie pani dodała w tym wystąpieniu.]] [[I to jest ten rodzaj debaty, o którą nam chodzi? Przepraszam...]] Myślą przewodnią projektu tej ustawy jest - i tu przeczytam - przywrócenie słowom i instytucjom ich podstawowego sensu i znaczenia. [[Głos z sali: Niech prawo w końcu prawo znaczy.]] I będzie znaczyć. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma przede wszystkim aktywnie współuczestniczyć w tworzeniu polskiej polityki zagranicznej, powtórzę raz jeszcze: aktywnie współuczestniczyć w tworzeniu polskiej polityki zagranicznej. Jednak gdy przyjrzymy się bliżej samej strukturze organizacyjnej ministerstwa, proporcji pomiędzy komórkami organizacyjnymi zajmującymi się obsługą ministerstwa a komórkami zajmującymi się zagadnieniami politycznymi, to zrozumiemy, że ten resort, [[Dzwonek]] nawet przy woli politycznej jego szefa, nie był w stanie realizować swoich podstawowych założeń. O tym zresztą mówił bardzo szczegółowo pan minister, wspominając o zatrudnieniu w poszczególnych departamentach, ale też i...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...w Biurze Administracji itd. Natomiast kończąc już, chciałabym podkreślić, iż Prawo i Sprawiedliwość oczywiście popiera ten projekt rządowy, przyjmuje z satysfakcją... [[Poważnie?]] ...choć nie bez żalu, że tak późno, [[Oklaski]] i prosi...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...pana marszałka o skierowanie projektu ustawy do prac w połączonych komisjach...
Dziękuję. Głos ma pan poseł Rafał Trzaskowski...
...Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej. Proszę bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo, Małgosia.]]
...Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Towarzyszy mi uczucie pewnego surrealizmu, dlatego że PRL się skończył 27 lat temu i ci straszni ludzie, o których państwo mówicie, że są tacy straszni, wprowadzili nas do NATO, wprowadzili nas do Unii Europejskiej. Panie ministrze, słowa, słowa, słowa. Pan mówi: unowocześnienie, etos. A tak naprawdę pani poseł Gosiewska dobrze podsumowała to, jakie są wasze plany: chaos, demontaż, paraliż. Przede wszystkim obrażacie tych ludzi, którzy bardzo dobrze służyli Polsce, olbrzymia większość z nich służyła dobrze Polsce, patriotów i specjalistów. Ale co najgorsze, próbujecie wprowadzić niepewność i chaos w momencie, w którym decydują się losy Unii Europejskiej, w momencie kiedy Wielka Brytania wychodzi z Unii, w momencie kiedy przeredagowywany jest porządek globalny, w momencie kiedy decydują się najważniejsze kwestie bezpieczeństwa - wy chcecie wprowadzić w tym momencie największy chaos i niepewność w polskiej dyplomacji. Sami za to zapłacicie i to wy będziecie mieli... [[300 pracowników.]] ...problem z tym, co się w tej dyplomacji dzieje. Umówmy się, że to jest tylko i wyłącznie pretekst, żeby wprowadzić swoich wiernych współpracowników. A niestety jak patrzymy na was i na wasze rządy, to doświadczenie nas uczy, że oni do tego będą całkowicie niekompetentni, i oczywiście w związku z tym będziemy się przeciwstawiać tego typu planom. Ja najlepiej znam pion europejski, on był tworzony od podstaw 27 lat temu - najlepsi specjaliści, którzy zapewniają to, że jesteśmy obsługiwani na najwyższym poziomie, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Ale wy nie ufacie ludziom, którzy mówią wam prawdę, i dlatego chcecie usunąć specjalistów, a wprowadzić na ich miejsce swoich wiernych akolitów. Wy nie lubicie nikogo, kto wam mówi szczerze: „tego się nie da zrobić”, „to jest niezgodne z prawem europejskim” albo „to zbyt drogo kosztuje”. I zapłacicie za to cenę. Najsmutniejsze jest to, że nawet sobie nie zdajecie sprawy z tego - tacy jesteście krótkowzroczni - że zapłacicie za to cenę, bo wasza polityka zagraniczna to jest polityka gaf, to jest polityka pomyłek i to jest niestety polityka totalnej, całkowitej niekompetencji. [[A kto robi łaskę Amerykanom?]] I w tym momencie jeszcze do tego chcecie dołożyć - do tej marginalizacji, do tego całkowitego braku powagi, co mnie najbardziej boli, że nikt was już poważnie nie traktuje w Unii Europejskiej ani na świecie - to, że chcecie się jeszcze pozbawić oczu i uszu, chcecie się pozbawić instrumentów do tego, żeby prowadzić efektywną politykę zagraniczną. I nad tym trzeba ubolewać, bo wszyscy za to niestety będziemy płacić, za ten rozgardiasz i chaos, który po sobie zostawicie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Ja się nie dziwię, bo też trzeba pamiętać o tym, że ten projekt ustawy już od pewnego czasu w Sejmie jest i to państwa środowisko, co zresztą słusznie zauważyła pani poseł Gosiewska, od pewnego czasu wstrzymywało ten projekt, jak rozumiem, ktoś tam ma resztki rozumu, bo nawet totalitarne reżimy po rewolucjach zostawiały dyplomatów. Zostawiały dyplomatów, żeby ktoś im świat tłumaczył, żeby ktoś tłumaczył ich politykę, bo jeżeli ktoś uprawia politykę wariata, to dobrze, żeby sąsiadom ktoś w miarę racjonalny mógł wytłumaczyć, uwiarygodnić tę politykę. Państwo prowadzicie politykę wariata i jeszcze chcecie, żeby wariat tę politykę tłumaczył. To jest problem. To jest problem państwa polskiego, wyzwania, przed którym dzisiaj stoimy. Tu nie chodzi o żadną dekomunizację. Dekomunizacja w Polsce... To znaczy wy jesteście, nie chcę porównywać, ale jak partyzanci 100 lat po wojnie. Dekomunizacja w Polsce już dawno się odbyła. Ja jestem z antykomunistycznej rodziny, ja jestem z antykomunistycznej rodziny i wiem, że dzisiaj antykomunizm w Polsce jest archaiczny, bo to nie jest odpowiedź na jakiś realny problem. Nie ma w Polsce problemu postkomunizmu... [[Ha, ha, ha!]] ...bo postkomunizm jest po prostu jakąś prehistorią i nie ma takiego problemu. Wy tak naprawdę wykorzystujecie tylko kwestie lustracji, dekomunizacji po to, żeby pozbyć się ludzi, którzy waszym zdaniem nie reprezentują waszych poglądów. A problem polega na tym, że ci urzędnicy, którzy tam są... [[Ubecja to nie są...]] ...ci urzędnicy, którzy tam są... Wy nawet nie wiecie, jakie oni mają poglądy, bo to są profesjonalni ludzie, którzy swoich poglądów nie pokazują, tylko służą Rzeczypospolitej. I, panie ministrze, przedstawiając z tej mównicy, a pan jest stosunkowo młodym człowiekiem, ten projekt, musi pan mieć świadomość wielkiej szkody, jaką wyrządza pan państwu polskiemu - szkody, która destruuje polską dyplomację budowaną przez dwadzieścia parę lat niepodległej Polski. To jest ogromna szkoda, którą pan czyni. Jest jeszcze czas, żeby się nad tym poważnie zastanowić. O to was prosimy, o spokojną refleksję. Poznajcie, czym dysponuje państwo polskie, przejrzyjcie te aktywa poważnie i podejdźcie do tego poważnie. Nie jest poważnym traktowaniem polskiej dyplomacji pomysł, by na pół roku wszystkim dyplomatom na całym świecie, od Nowej Zelandii po północ Danii i od Vancouver po Tokio, powiedzieć: panowie, przez pół roku tak naprawdę nie wiemy, kogo reprezentujecie, bo to za pół roku się okaże, czy was potrzebujemy, czy nie. Spowodujecie to, że ci ludzie będą niewiarygodni dla naszych partnerów. [[Dzwonek]] To jest problem. Panie Marszałku! Z tych wszystkich powodów, o których mówiłem, chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej prosić o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno jest zachować tutaj spokój, słysząc te wszystkie poprzednie wystąpienia - niestety również to wystąpienie - które, wszystkie, były PRL-owskie - były po prostu PRL-owskie. PRL jest w was i faktycznie z nim trzeba walczyć. [[Oklaski]] [[Mówi, że w nas też, więc nie klaszcz.]] Tak, w was też jest, kolego. Przypominam, że nie tak dawno w komisji pan poseł atakował kandydata na ambasadora tylko dlatego, że był zatrudniony w 1988 r. [[Panie pośle, nie o tę debatę chodzi. Niech pan mówi...]] Dziękuję. Nie dyskutuję z ludźmi niekulturalnymi. Przechodząc do tematu. Nie ma tu młodzieży, bo nie mogę... [[Pan go broni, bo był pana kolegą z pracy.]] Czy można by uciszyć tego pana albo dać mu jakąś karę? Nie można rozmawiać. [[Nie jestem panem dla pana. To pan zaczął mówić...]]
Proszę bardzo - proszę nie przeszkadzać w wystąpieniu.
Naprawdę uważam, że tutaj albo będą warunki do dyskusji, albo nie - a na pewno nie do takiej dyskusji. Z każdym pan musi dyskutować? Może tak chwilę... Środki są takie różne chemiczne, uspokajają. Bardzo bym prosił. [[Oklaski]] [[Nie tego pana, tylko posła, ty lizusie PiS-owski.]] One działają również na pana. [[Panie marszałku, ja proszę w trybie sprostowania.]]
Dobrze. Bardzo proszę nie zakłócać wystąpienia posła.
Bardzo bym prosił, abym czas miał przywrócony. Tak nie można...
Dobrze. Proszę kontynuować, panie pośle.
...cały czas prowokował. Że tak powiem, ten PRL wychodzi za bardzo z młodego człowieka. To jest straszne. Ale, wracając do tematu. O rzeczach prostych trzeba mówić prosto - trzeba mówić prosto. Rzeczy złe są po prostu złe. I tu niestety, panie ministrze, jestem zdziwiony. Pan mówił coś o Polonii, pan mówił coś o PRL-u, a wprowadza pan coś, co jest zwykłym wyrzuceniem 3 tys. ludzi z pracy. Wyrzucenie 3 tys. ludzi z pracy jest złem - jest złem. A pod jakim pozorem pan to robi? Pan robi to pod pozorem, że jest tam niby 80 TW. Chcę przypomnieć, że jak państwo byliście ostatni raz przy władzy, parę lat temu, było ich tam 370 i wam to wtedy nie przeszkadzało. Jeżeli jest 70 niedobrych ludzi - nie wiem, czy to są dokładnie niedobrzy ludzie, pewnie większość z nich to osoby z tzw. łączności, czyli siłą rzeczy osoby, które były tam wam bardzo potrzebne - jeżeli są osoby nieodpowiednie, to się je po prostu zwalnia, najnormalniej w świecie się je zwalnia. [[Oklaski]] Jeżeli chirurg będzie zabijał pacjenta tylko dlatego, że ma on guz w nodze, to nie jest to chirurg. Tak że jest tu jakieś totalne nieporozumienie. Wprowadzamy złą ustawę w złym, niecnym celu. I nie różnicie się tutaj w ogóle niczym od PO, tyle tylko, że PO robiło to delikatnie, bo zwolniło - jak pani poseł powiedziała - 300 ludzi, a wy zwalniacie 3 tys. ludzi. Jesteście 10 razy gorsi, 10 razy dokładnie w matematycznym ujęciu. Jeżeli chcecie wprowadzić tę ustawę, to przypominam, że łamiecie ileś tam przepisów prawnych. Łamiecie konstytucję, przynajmniej dwa przepisy - na pewno art. 24, na pewno art. 60 - łamiecie porozumienia międzynarodowe związane z Międzynarodową Organizacją Pracy, łamiecie ustawę o związkach zawodowych, bo przecież zwalniając w ten sposób ludzi, ustawowo, łamiecie wszystkie możliwe zasady co do ochrony, jaką mają pracownicy, ochrony związanej z wiekiem emerytalnym, po prostu wywalacie też działaczy związkowych. W normalnym trybie tego nie możecie zrobić. To jest kolejny przykład niszczenia organizacji związkowej „Solidarności” w MSZ - coś, co było zawsze. Zawsze „Solidarność” w MSZ była gnębiona i niestety PiS był na czele niszczenia „Solidarności” w MSZ. I teraz mamy kolejny przykład, bo podejrzewam, że niestety wśród tych 3 tys., skoro wszystkich, pewnie zwolnicie też tę garstkę tych ludzi, którzy mają jeszcze odwagę - bo w MSZ trzeba mieć odwagę, aby należeć do „Solidarności”, obojętnie, jaka jest ta władza. [[Oklaski]] Niestety łamiecie prawo, posługując się mianem aniołów. Nie jesteście aniołami - jesteście aniołami śmierci. Ta ustawa nie zasługuje na żadne poparcie, ta ustawa nie jest żadną reformą. Przecież zwalnianie 3 tys. ludzi po to, żeby było mniej osób w administracji, jest po prostu zabawne. Sami słyszycie. Mówcie rzeczy prawdziwe: zwalniamy ludzi, bo chcemy włożyć tam swoich. Nie wiem, skąd ich zabierzecie, bo tylu swoich nie macie, tych, którzy byliby w stanie poprowadzić MSZ. Wy nawet nie macie koncepcji, jak ten MSZ ma pracować, nie macie koncepcji polityki zagranicznej. Tak że niestety jesteście partią kontynuacji, kontynuacji tego, co robili wasi poprzednicy, nie prezentujecie nic nowego. I to jest najbardziej tragiczne w tym wszystkim. Wykorzystaliście to, że naród chciał mieć coś nowego. I co naród dostał? To samo, co było, tylko 10 razy mocniej. No, tak nie można robić. [[Oklaski]] Nie ma żadnej reformy, nie ma żadnej nowości. PRL jest w was. Jeżeli nie wyrzucicie z siebie tego PRL-u... Wbrew temu, co ten młody człowiek powiedział, PRL jest właśnie w was. [[Dzwonek]] Jeżeli go nie wyrzucicie, to niestety tego kraju nie zreformujemy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] I jeszcze jedno. Oczywiście w imieniu klubu składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, czy ja mogę prosić?]]
Tak. Poseł Nitras w trybie sprostowania.
Ja chciałem powiedzieć... chciałbym państwa przeprosić za uwagi tego starego pana... [[Ha, ha, ha!]] ...który mówił przede mną, a który jest posłem na Sejm i w związku z tym należy mu się szacunek. I tego samego oczekuję. Natomiast chciałbym powiedzieć, panie pośle, że pan chyba źle zrozumiał moją wypowiedź. Ja wiem, że się panu wszystko miesza i pan Platformy od PiS-u nie odróżnia, chyba jest pan jedyny na tej sali, ale mówienie o jakichś środkach chemicznych wystawia panu jak najgorsze świadectwo. Jeżeli pan próbuje czy chciałby zasłużyć na miano dyplomaty reprezentującego Polskę, to bardzo bym prosił, żeby pan był łaskaw jednak poruszać się na poziomie [[Dzwonek]] charakterystycznym dla polskich dyplomatów i nie schodzić poniżej. [[I vice versa.]]
Głos ma pan poseł Adam Szłapka, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O czym ta dzisiejsza debata powinna być? O dyplomacji. Dyplomacja jest narzędziem, które wykorzystuje państwo do realizacji swojej polityki zagranicznej, a służba dyplomatyczna ma się tym narzędziem sprawnie posługiwać, by skutecznie realizować politykę zagraniczną. Żeby ona była skuteczna, musi być profesjonalna, dobrze zarządzana i musi być konsekwentna, musi być ciągła. To jest fundament służby zagranicznej: ciągłość. Dyplomacja może realizować politykę zagraniczną, pod warunkiem że państwo taką politykę zagraniczną w ogóle prowadzi. Wielokrotnie o tym mówiłem, że Prawo i Sprawiedliwość w moim przekonaniu nie prowadzi żadnej polityki zagranicznej, nie ma żadnej koncepcji polityki zagranicznej, a to, co widzimy i jest ogłaszane jako polityka zagraniczna, jest takim odbiciem, funkcją skrajnie nieudolnej polityki wewnętrznej. Widzimy tego konsekwencje, widzimy, jak jesteśmy postrzegani teraz na arenie międzynarodowej. Polityka zagraniczna Rzeczypospolitej Polskiej przez ostatnie 25 lat była dobrze zdefiniowana i konsekwentnie realizowana. W ciągu ostatnich 25 lat weszliśmy do NATO, weszliśmy do Unii Europejskiej. Nigdy nie sądziłem, że to powiem, ale nawet skrajnie nieudolny rząd Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha, bo był taki rząd, którego ministrem była pani minister Anna Fotyga, lepiej realizował... [[Głos z sali: A ja rzecznikiem.]] A pan rzecznikiem w tym rządzie Leppera. [[Głos z sali: Kaczyńskiego.]] Kaczyńskiego i Leppera. Tak, słusznie, że pan przypomina obie te postaci, które odgrywały ważną rolę w tym rządzie. ...prowadził lepszą politykę zagraniczną niż ten rząd, bo minister Waszczykowski i PiS, polityka tego rządu, szczególnie ministra Waszczykowskiego, jest takim książkowym zobrazowaniem starego powiedzenia: ryba psuje się od głowy, bo w ciągu 1,5 roku funkcjonowania ministra Waszczykowskiego na stanowisku szefa MSZ-u potrafiliście doprowadzić całkiem dobrze zorganizowaną dyplomację, która wprowadziła Polskę do Unii Europejskiej i NATO, do takiego stanu, że nie jest w stanie zrealizować żadnego projektu. Ani dużego projektu i tutaj można przywołać kompromitację polskiej dyplomacji, polskiej polityki zagranicznej na ostatnim posiedzeniu Rady Europejskiej, kiedy wyszło na to, że polska dyplomacja straciła umiejętność czytania ze zrozumieniem zapisów traktatowych. Już nie mówię po prostu o elementarnej głupocie, którą pokazaliście. Ale polska dyplomacja nie jest w stanie realizować nawet małych projektów pod przywództwem ministra Waszczykowskiego, mianowicie zautoryzować wywiadu pana ministra Waszczykowskiego, żeby on się nie kompromitował, bo w istocie inaczej tego nie można nazwać. [[Oklaski]] W tej całej sytuacji, którą stworzyliście przez 1,5 roku, chcecie przeprowadzać zmiany w dyplomacji. Jestem przerażony. Uzasadnienie tych zmian to dezubekizacja i dekomunizacja. To jest cel waszych zmian. Pierwsze słowa, które przychodzą mi na myśl, kiedy mówicie o tych zmianach, to skrajna hipokryzja, bo to wy powołaliście na ambasadora w Berlinie TW „Wolfganga”. A więc jeżeli wy mówicie o dezubekizacji, to... Nie żartujmy sobie. A druga rzecz, która mi przychodzi na myśl, to to, że to jest kpina ze sprawiedliwości, bo jeżeli chcecie przeprowadzać dekomunizację po 27 latach, kiedy już raz rządziliście - przecież pan był wtedy rzecznikiem rządu - i nie przeprowadziliście tego, a chcecie wyrzucać dyplomatów, którzy wprowadzali Polskę do Unii Europejskiej i NATO, to to jest kpina ze sprawiedliwości. Panie ministrze, drodzy posłowie Prawa i Sprawiedliwości w liczbie jeden, nie żartujcie. Żeby wyrzucić te 200 osób, to wystarczy decyzja dyrektora generalnego, czyli nie o to tutaj chodzi. A co chodzi? Przechodzimy do sedna. Art. 7: Stosunki pracy wszystkich pracowników służby dyplomatycznej wygasają po 6 miesiącach. A więc to jest czystka, po prostu czystka, taka bolszewicka czystka i tylko o to tu chodzi: o weryfikację wszystkich, o wywołanie strachu u wszystkich pracowników MSZ-u, o to, że chcecie wywołać w nich oczekiwaną postawę lojalności, żeby się bali, że zostaną zwolnieni. Wyrzucić wszystkich tych, którzy nie będą pasowali, i zastąpić ich swoimi. Kim chcecie zastąpić? Misiewiczami? Macie aż tylu tych Misiewiczów, żeby zastąpić całą służbę zagraniczną tymi ludźmi? [[Głos z sali: Mają.]] W zasadzie w tej całej dyskusji inne elementy tej ustawy, być może nawet słuszne: kontrakty, wprowadzenie stanowiska ambasadora ad personam, jakieś dodatkowe formy osłony socjalnej pracowników MSZ-u czy nawet dobre rozwiązania, które powodują, że przedstawiciel służby zagranicznej w momencie zagrożenia przejmuje dowodzenie, w zasadzie nie mają sensu, są bezpodstawne, bo ta ustawa to jest absolutnie tylko i wyłącznie czystka, i to taka czystka w bolszewickim stylu, przeprowadzana przez hipokrytów. [[Dzwonek]] Ta ustawa nie chroni nas przed Przyłębskimi, przed Greyami, przed Misiewiczami. [[Otwiera furtkę.]] Otwiera im furtkę. Przez 1,5 roku nie byliście w stanie przed tym nas uchronić.
Dziękuję, panie pośle.
Ta ustawa do niczego nie służy, dlatego w imieniu klubu Nowoczesnej zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście mamy dzisiaj ważną debatę nad ważną ustawą. W sytuacji kiedy mamy tak ogromne zawirowania na scenie międzynarodowej, kiedy mamy Brexit, kiedy mamy bardzo niejasną sytuację w Turcji, kiedy relacje Rosja - Stany Zjednoczone są jednymi z najgorszych od wielu lat, kiedy polska dyplomacja powinna w niektórych sprawach mieć jasne, przygotowane i dobrze prezentowane stanowisko, to nasi dyplomaci od pół roku żyją już perspektywą wygaszenia stosunków pracy. W większości przypadków pracują tak, jak wynika to z zapisów tej ustawy, a więc czekają, czy ewentualnie po wygaśnięciu tego stosunku pracy będą ponownie powołani. Tak naprawdę współczuję panu, panie ministrze, bo bardzo wysoko pana cenię. Byłem ciekawy, dlaczego ta debata, dlaczego pierwsze czytanie tej ustawy jest tak mocno odraczane. Dziś wiemy, że dlatego, żeby na tej debacie nie było ministra Waszczykowskiego, żeby jeszcze, być może, dodatkowo nie ośmieszać, nie upokarzać polskiej dyplomacji. Minister Waszczykowski jest w Stanach Zjednoczonych, więc panu przypadł w udziale zaszczyt bronić tego bubla prawnego, który jest tak naprawdę tylko i wyłącznie ustawą kadrową. Pani poseł Gosiewska jasno powiedziała, że ta debata, ta dyskusja, szanowni państwo posłowie, jest niepotrzebna, bo i tak PiS ją przeprowadzi. Jeśli tak, to warto by się zastanowić - mówił o tym także poseł Szłapka - bo jeszcze za czasów AWS-u do tej słynnej, niechcianej szkoły moskiewskiej wysyłano polskich dyplomatów na szkolenia. O ile dobrze pamiętam, ostatni ukończyli ją albo w 2002 r., albo w 2004 r. Jeśli jest problem tych dwustu paru absolwentów tamtej uczelni, to gdzież jest wasza administracja? Gdzież jest wasz sposób oceniania, awansowania bądź przenoszenia lub zwalniania z pracy? Do tego naprawdę nie jest potrzebna tego typu ustawa. W sytuacji, jeszcze raz podkreślam, kiedy jeszcze nie tak dawno była tworzona teoria wielkiego Międzymorza, teraz - trójmorza, a za chwilę okaże się, że pojezierza, [[Wesołość na sali, oklaski]] mam pytanie: Po co ładujecie się w tego typu rozwiązania? Jeśli pan bardzo mocno podkreślał, że w dyplomacji potrzebne są osoby wolne, niezawisłe, nieuwikłane w poprzedni system, to pozbądźcie się Piotrowicza, Jasińskiego, Przyłębskiego... [[Kryże.]] ...Kryże. Przecież do tego wcale nie potrzeba żadnej ustawy. Naprawdę to można zrobić jednym ruchem kadrowym. Ale mam wrażenie, że tu chodzi o coś głębszego, że rzeczywiście w sytuacji wielkiego niepokoju międzynarodowego chodzi o osłabienie polskiej dyplomacji, żeby z tą dyplomacją nikt na świecie się nie liczył. Pamiętam swoje wyjazdy, jeszcze w końcówce poprzedniego wieku, jako posła, za granicę. Tam był wtedy jasny przykaz. Nas, posłów, przyjmowali ambasadorowie i mówili: nie możecie w dyskusjach z partnerami zagranicznymi poruszać spraw gospodarczych. Absolutnie nie zajmować się żadnym lobbingiem na rzecz gospodarki. Jednak w tym wieku, już to obserwuję, mam wiele doświadczeń, polska dyplomacja nauczyła się także dyplomacji gospodarczej. Nie bylibyśmy taką potęgą eksportową, gdyby nie zaangażowanie polskiej dyplomacji. Wy ją chcecie zlikwidować. Panie ministrze, dlaczego do tej pory w Paryżu, w tak ważnej stolicy i Europy i świata, nie mamy ambasadora? Mamy chargé d’affaires. Dlaczego w Indiach od roku jest wakat radcy rolnego, a jest to obszar dla nas istotny z punktu widzenia możliwości eksportowych? Radca handlowy nie jest powoływany. Dlaczego w Chinach, kiedy mieliśmy zgodę poprzedniego ministra spraw zagranicznych i nadal ta zgoda nie została cofnięta, są dwa etaty radców rolnych? Tego, który już jest doświadczony, chcecie odwołać, a kolejnego nie powołaliście. [[Dzwonek]] Wam nie zależy na Polsce, na polskiej gospodarce, na dobrym imieniu Polski. Wam zależy na wewnętrznych politycznych rozgrywkach w kraju. Dlatego, podobnie jak pozostałe kluby, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za odrzuceniem tej ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Stefan Niesiołowski, Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że bojkot ze strony PiS-u tej debaty i pana ministra, rozumiem, osiąga prawie 100%. Tak że muszę pogratulować. Bardzo się cieszę, że jest pani posłanka Gosiewska, dlatego że warto przypomnieć, że to jest ta pani, która była uprzejma parę dni temu nazywać przeciwników PiS-u czy osoby, które nie lubią PiS-u, bydłem... [[Nie przeciwników.]] ...i zwyrodnialcami. Tak że chciałem pani pogratulować języka i kultury politycznej. I gratuluję również pana koledze... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Bartoszewski.]] [[Świętej pamięci prof. Bartoszewski.]] Nie powiedział tego nigdy. Proszę nie kłamać, panie ministrze. Pan śp. prof. Bartoszewski tego nie powiedział. Proszę nie kłamać. [[A na jakiej uczelni profesorem był?]] [[Takiej jak Kaczyński.]] Był profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, autorem wielu książek, a na razie pan jest tylko autorem skór z jenota, ale gratuluję panu. [[I bardzo je lubię. Ja za swoje, a wy za państwowe - to jest różnica.]] Natomiast jeśli chodzi o... Już nie chcę się nad wami dalej pastwić, tylko bym jeszcze dodał, że pana koleżanka z rządu - nie przypominam sobie jakichś reakcji do tej pory - była uprzejma powiedzieć, że przewodniczącego Tuska należy zakuć w kajdany i powiesić. [[Do dyplomacji.]] Muszę więc powiedzieć, że ta osoba, zdaje się, zajmuje się edukacją, jest starannie wyedukowana. Macie starannie wyedukowanych ludzi i chcecie takimi ludźmi obsadzać stanowiska w MSZ. [[Ministerstwo Środowiska.]] Co za bezczelność, panie ministrze. Jak wy możecie mówić o dekomunizacji? Zacznijcie od siebie. Już pewne nazwiska były wymieniane: Jasiński, Czabański, Kryże, Piotrowicz. Ich wyrzućcie, zanim zaczniecie mówić o dekomunizacji. A twierdzenie o... [[Nie donosili na...]] Ciszej trochę. [[Wesołość na sali, oklaski]] ...PRL-owskich rodach, które obsadzają dyplomację i które są w takim razie, rozumiem, do wycięcia, to jest odpowiedzialność zbiorowa. To jest marzec 1968 r. Gratuluję panu. Pana kolegą pod tym względem jest Mieczysław Moczar. [[Oklaski]] Dokładnie ten język. Ustalano, z jakiej kto rodziny pochodzi. Przecież to zasadniczo różni systemy dyktatorskie od systemów demokratycznych. Dorosłe dzieci nie odpowiadają za czyny rodziców i vice versa. Jak można w ogóle tak mówić? Uwikłani w kolaborację? Wy mówicie o uwikłaniu w kolaborację? Żadnego prawa do tego nie macie. Pan tutaj był uprzejmy mówić: nowoczesna, merytoryczna dyplomacja. Przecież to już było mówione. Mogę tylko powtórzyć: Co wam przeszkadza, żeby tę nowoczesną i merytoryczną dyplomację realizować? Jeżeli chcecie wyrzucać ludzi niekompetentnych, żebym nie powiedział „dyplomatołków”, cytując prof. Bartoszewskiego, to zacznijcie wyrzucać od pana Waszczykowskiego, bo to, co go różni od Metternicha, właściwie polega tylko na tym, że Metternich był szczupły, a pan Waszczykowski jest szczupły inaczej. [[To jest słabe.]] Tak że generalnie, jeżeli mówicie o szkodnikach w dyplomacji, to usuńcie tego największego szkodnika, bo pani Fotyga to była przy nim orlica, jak w tej piosence Kabaretu Starszych Panów: orlica, lwica i łania. Natomiast jeśli chodzi o samą ustawę, to są tam np. takie kwiatki... Tu oczywiście nie ma czasu, żeby to wszystko omówić. To się nawet nie nadaje do odrzucenia, ale do kosza, na śmietnik. Oczywiście składam wniosek, żebym nie zapomniał, w imieniu koła europejskich demokratów... [[W imieniu czego?]] ...koła europejskich demokratów o odrzucenie tego bubla, jak to ktoś przede mną powiedział, prawnego. Wy tu wymieniacie zasady wykonywania zadań służby zagranicznej przez funkcjonariuszy. I tu jest Policja, agencja bezpieczeństwa, Agencja Wywiadu. Rozumiem, że wszystkie specjalne instytucje muszą być oddzielnie traktowane w tej ustawie. Do tego dołączacie również straż pożarną. Jeszcze straż wam przeszkadza? Wśród strażaków szukacie zagrożenia? [[Trzeba pożary gasić.]] W ogóle cała ta ustawa, jak było powiedziane, ma charakter kadrowy. Chodzi wyłącznie o to, żeby zwolnić wszystkich obecnych pracowników. O nic innego tam nie chodzi, bo ani pan, ani pani posłanka Gosiewska nie przedstawiliście choćby jednego argumentu, że w ramach obecnego prawa nie możecie zrobić tego, co rzekomo szlachetnie chcecie zrobić. A więc ja wam mogę tutaj podpowiedzieć, postaram się wam pomóc. Już opanowaliście wojsko, Policję, sądy, prokuraturę, edukację, teatry, konie, lasy, zwierzynę łowną, opanowaliście spółki Skarbu Państwa... [[Wiewiórki.]] ...jenoty, [[Wesołość na sali]] opanowaliście właściwie wszystko i wszystkich, ale jeszcze zostało coś do zrobienia, panie ministrze. Zostawiliście żłobki, które są na razie poza waszą kontrolą, przedszkola, domy opieki, domy starców, akwaria, ogrody zoologiczne i grzybiarzy. [[Głos z sali: Nie bój nic.]] Przecież stamtąd może wyjść uderzenie, panie ministrze. [[Wesołość na sali, oklaski]] To jest śmiertelne niebezpieczeństwo. Wielkie obszary państwa ciągle są poza waszą kontrolą. Podziwiam waszą lekkomyślność i dezynwolturę, przecież wymieniłem obszary... Ile grzybiarze mogą zła narobić? Ile mogą przygotować kryjówek, żeby nogę Kaczyńskiemu podłożyć, np. na leśnym spacerze z kotem? [[Wesołość na sali]] Proszę państwa, ta korupcjogenna, obrzydliwa, [[Dzwonek]] antydemokratyczna ustawa nadaje się do odrzucenia. Taki wniosek w imieniu koła europejskich demokratów składam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu. O zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Republikanie proszę panią poseł Annę Marię Siarkowską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Republikanie mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej. Ustawa wprowadza zmiany w przepisach, które mają na celu uniemożliwienie dalszego zatrudniania w służbie zagranicznej osób, które pracowały w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 lub też z tymi organami współpracowały. Podkreślamy jednoznacznie, że jako Republikanie jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami lustracji kadr Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W ogóle fakt dalszego pełnienia przez takie osoby funkcji właśnie w resorcie spraw zagranicznych, i to mimo upływu przeszło ćwierć wieku od wyzwolenia się Polski z oków komunizmu, należy ocenić jednoznacznie krytycznie. Jak to jest możliwe, że do dzisiaj w służbie zagranicznej niepodległej przecież Rzeczypospolitej jest dalej miejsce dla tajnych współpracowników PRL czy też absolwentów sowieckich uczelni? Lojalność pracowników polskiej służby dyplomatycznej w stosunku do niepodległego państwa polskiego musi być niepodważalna. Osoby, które służyły państwu komunistycznemu, które było zależne od Rosji sowieckiej, w żadnym razie nie powinny być objęte rękojmią zaufania. Cieszy nas zatem ten całościowy przegląd polskiej kadry dyplomatycznej, który jest zapowiadany jako efekt wprowadzanych przepisów. Przeprowadzenie takiego przeglądu uznajemy za konieczne i słuszne. W instytucjach służby zagranicznej, które przecież nie były reformowane od wielu lat, zatrudnionych jest wciąż wiele osób z tzw. powojennego zaciągu robotniczo-chłopskiego. To właśnie te osoby od kilkudziesięciu lat funkcjonują w MSZ na zasadzie klanowości. Te osoby nie posiadały i nie posiadają do tej pory żadnych kwalifikacji do pracy w obszarze służby zagranicznej. Taka sytuacja tyczy się przede wszystkim placówek zagranicznych oraz jednostek technicznych, które rozrosły się do ogromnych rozmiarów. Mamy zatem nadzieję, że przeprowadzony zgodnie z prawem przegląd kadr nie odbędzie się kosztem rzetelnych pracowników i jednocześnie pozwoli na ograniczenie niewątpliwie istniejących patologii oraz da szansę osobom, które mają odpowiednie kompetencje do pełnienia służby zagranicznej. Mamy również nadzieję, że jedną z konsekwencji, zgodnie z zapowiedziami, wprowadzenia postulowanych przez projektodawców zmian będzie zwiększenie naboru do służby zagranicznej poprzez aplikację dyplomatyczno-konsularną. Nabór do Ministerstwa Spraw Zagranicznych właśnie tą drogą jest najlepszym sposobem na uzupełnienie kadr w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bowiem pozwala na przyjmowanie do pracy ludzi młodych i kompetentnych, a nie partyjnych aparatczyków. Jednakże nie podoba nam się ustawowy wymóg zawarty w projektowanych przepisach, który dopuszcza do stanowisk kierowniczych w służbie zagranicznej osoby, które udokumentują znajomość tylko jednego języka obcego. Przecież musimy pamiętać o tym, że stanowiska kierownicze w służbie zagranicznej są jednocześnie wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej. Te stanowiska powinny być zarezerwowane tylko dla zawodowych dyplomatów. Postulujemy zatem uchylenie tego zapisu bądź też obwarowanie go koniecznością udokumentowanej znajomości co najmniej dwóch języków obcych, w tym koniecznie języka angielskiego. Obawiamy się bowiem, że bez tych obwarowań przepis ten może stanowić furtkę do tego, aby kierownicze stanowiska w służbie zagranicznej obejmowali ludzie, którzy nie będą posiadać do tego koniecznych kwalifikacji. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Republikanie opowiada się za dalszym procedowaniem przedmiotowej ustawy we właściwych komisjach. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo.]]
Dziękuję, pani poseł. Na listę posłów, którzy chcą zadać pytanie, wpisało się 20 osób. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. [[Głos z sali: Jest jeszcze pan poseł.]] To proszę się jeszcze zapisać, a pan poseł będzie kończył listę osób, które zapisały się do pytania w tym punkcie posiedzenia. Zaczyna pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska. 1,5 minuty. Bardzo proszę. [[Nie ma go.]] Nie ma. To pan poseł Marek Krząkała, także klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie związane z uzasadnieniem projektu ustawy, dlatego że jako główny problem, z którym boryka się służba zagraniczna, wymieniany jest - i tutaj cytuję - brak silnych więzi łączących dyplomatów z państwem polskim. Dlatego chciałem pana zapytać o narzędzia, według których te więzi są oceniane, i kryteria, według których dyplomaci będą ponownie zatrudniani po 6-miesięcznym okresie przejściowym. [[Jest tabela.]] [[Nie przeszkadzaj.]] Pomijam tutaj tych, którzy współpracowali z organami bezpieczeństwa do lipca 1990 r., z 3600 osób to niecałe 100 osób. Na nich państwo się skupiacie, a chodzi o te pozostałe 3,5 tys. pracowników. Czy tym kryterium, panie ministrze, będzie stosunek do tragedii smoleńskiej? Bo warto przypomnieć organizowane na siłę przez ambasadorów prelekcje filmu „Smoleńsk”, np. w Berlinie. Czy może za kryterium posłuży narzucana przez państwa definicja patriotyzmu? Ona nas pcha w kierunku nacjonalizmu i populizmu opartego zarówno na demagogii, jak i na eurosceptycyzmie. I czy nie jest paradoksem, panie ministrze, że w uzasadnieniu projektu za przykład nieudolności podaje się Berlin? Proszę powiedzieć, co nas bardziej kompromituje: brak nowej siedziby czy ambasador TW „Wolfgang”, który zataił fakt współpracy ze służbami? I wreszcie jakie są gwarancje, że profesjonalnej służby zagranicznej nie zastąpi pan kolejnymi Misiewiczami, którzy nas dyskredytują i ośmieszają na arenie międzynarodowej, bo miało być dobrze, mieliście coś poprawić, a jest tylko gorzej? Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Brawo.]] [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Bańkowski złożył pytanie na piśmie, w związku z tym pozostanie do odpowiedzi dla pana ministra. Kolejne pytanie - pan poseł Norbert Obrycki, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W jaki sposób chcecie stworzyć silne więzi z państwem polskim, kiedy likwidujecie służbę dyplomatyczną jako korpus dyplomatyczny, zmieniając dyplomatów de facto w pracowników kontraktowych, niepewnych swojej przyszłości w służbie dyplomatycznej dla Polski, bez żadnej gwarancji co do rozwoju swojej kariery w dyplomacji? Jak, panie ministrze? I pytanie dotyczące uzasadnienia - piszecie w uzasadnieniu o ponad 20-letniej wstydliwej historii budowy siedziby ambasady RP w Berlinie jako symbolu nieudolności polskiej służby zagranicznej, ale to wy unieważniliście już rozstrzygnięty przetarg na budowę i przekreśliliście zatwierdzony już projekt budowy tej ambasady, który dawał szansę na ukończenie budowy do 2019 r., i to jest pańska odpowiedź na moją interpelację jeszcze z marca tego roku. Chciałbym odpowiedź: Cóż takiego się stało? Mówicie, że oferty były za drogie i budynek za duży na nasze potrzeby, ale nie mówicie, że dotyczy to jednej z najbardziej reprezentacyjnych ulic w Europie, a co za tym idzie, najdroższych. Teraz myślicie o partnerstwie, publiczno-prywatnych koncesjach, ale to wasz ambasador w Berlinie, kiedyś TW „Wolfgang”, obiecywał, że na pewno dokończy tę budowę. Okazuje się, że tu również kłamał. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Panie Ministrze! Wielu posłów podkreślało kwestię wagi ciągłości w dyplomacji. Bo w ciągłości nie chodzi o to, żeby nie zgadzać się, bo można weryfikować politykę, można zmieniać czasami kierunek czy korygować - to może nawet lepsze słowo. Ale ciągłość jest ważna dlatego, że ciągłość to jest doświadczenie, to są umiejętności, ciągłość to jest pewien warsztat, pewna nauka, co wolno, czego nie wolno. Państwo dokonujecie totalnego zawrotu, niszcząc wszystko, co zostało zbudowane, i jednocześnie, co najbardziej boli, posługujecie się w tym wszystkim retoryką patriotyczną, a kiedy patrzymy na praktykę waszych działań - poza zwalnianiem ludzi, niszczeniem wszystkiego, co zostało zbudowane przez dwadzieścia parę lat - to widzimy taką praktykę jak np. ofensywa pana ministra, wspieranego przez posłów Kukiza, dotycząca uwolnienia - tak to nazywacie - naszego obywatela w RPA, który jest mordercą, jest mordercą na tle politycznym, jest mordercą na tle rasistowskim, i wy zrobicie z niego bohatera. Pan w komisji mówił o tym, że to jest nasz obywatel, trzeba go bronić. Jaki nasz obywatel? Człowiek, który będąc obywatelem RPA, zamordował polityka, zamordował człowieka, dlatego że miał inny kolor skóry? To jest ta wasza nowa dyplomacja? Czy to jest ten model, który państwo chcecie upowszechniać? Robicie z niego bohatera narodowego, trafia już na stadiony, kibice, kibole robią [[Dzwonek]] z niego bohatera. To jest ta dyplomacja, to jest ta twarz Polski, którą chcecie państwo światu pokazać? Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo ono ma związek z tą debatą bezpośrednio. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska, kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czystka w dyplomacji i dowód hipokryzji PiS-u - tak powinna nazywać się niniejsza ustawa. Chcecie wyrzucić dziesiątki doświadczonych, kompetentnych dyplomatów, żeby w ich miejsce przyjąć swoich, w tym Pisiewiczów. Przypomnę, że najsłynniejszym dyplomatą z nadania PiS-u jest ambasador Przyłębski, były współpracownik służb bezpieczeństwa i kłamca lustracyjny, nie wspominając już o pozostałych działaczach PiS-u. Z mocy ustawy obecne umowy o pracę naszych dyplomatów wygasną w ciągu pół roku. Zatrudnieni zostaną ci, którym PiS to zaproponuje, czyli jak wszystkim nam wiadomo: Pisiewiczom. Krótkie pytania. Tylko proszę odpowiedzieć na te pytania, bo generalnie nie odpowiada się na pytania i nie wiem, czy mam oczekiwać na odpowiedź. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Nie, proszę wyraźnie tylko przeczytać.]] To proszę aparat słuchowy. [[Wesołość na sali]] Czy nowa umowa zostanie zaproponowana panu Przyłębskiemu? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie: Czy pan Janniger z Ministerstwa Obrony Narodowej przejdzie w charakterze dyplomaty pod skrzydła Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Maciej Masłowski, Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Widzę, że dyskusja poszła w trochę innym kierunku, ale nic. W art. 1 pkt 4 projektowanej ustawy wprowadza się ustawowo negatywną przesłankę zatrudnienia w służbie zagranicznej dotyczącą osób, które w okresie do dnia 31 lipca 1990 r. pracowały bądź pełniły służbę albo były współpracownikami organów bezpieczeństwa w rozumieniu tzw. ustawy lustracyjnej. Czy nie jest to za wąski katalog? Czy nie powinniśmy zrezygnować m.in. z osób, które zdobywały wykształcenie na uczelniach byłego ZSRR? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o służbie zagranicznej zakłada, że w służbie dyplomatycznej nie może być zatrudniona osoba, która od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r. pracowała, pełniła służbę lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa Polski Ludowej. Dotyczyć ma to także członków rodziny dyplomatów, np. żony ambasadora czy konsula. Rząd PiS od początku swojej kadencji walczy z osobami, które współpracowały z byłą władzą komunistyczną. Zaczęto od dezubekizacji ulic, później obniżenia emerytur czy niszczenia dobrego imienia pana prezydenta Lecha Wałęsy. Można powiedzieć, że to jeden z priorytetów obecnej władzy. Tylko niestety rząd PiS-u zapomniał o wyczyszczeniu takich funkcjonariuszy ze swoich szeregów. Z doniesień medialnych mogliśmy ostatnio dowiedzieć się o tajnym współpracowniku „Wolfgang”. Czy przepisy lustracyjne nowej ustawy doprowadzą do zwolnienia ambasadora Przyłębskiego - przypomnę jeszcze raz: TW „Wolfgang” - który według dokumentów znajdujących się w IPN współpracował ze służbami bezpieczeństwa w latach 1979–1980, czy jednak poparcie PiS-u i małżeństwo z szefową Trybunału Konstytucyjnego upolitycznionego przez PiS go ocalą? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Uzasadnienie projektu ustawy to druzgocąca ocena polskich służb zagranicznych, szokująca i krzywdząca ocena. Pytanie retoryczne: Czy PiS dokonało rzetelnej, obiektywnej oceny, czy są to tylko ogólniki na zasadzie, że wszystko, co było do tej pory, jest złe i wymaga natychmiastowych zmian? Dlaczego proponuje się zwolnienie wszystkich pracowników służby zagranicznej, którzy rozpoczęli pracę przed 31 lipca 1990 r.? Czy to kolejna czystka, tzw. pełna wymiana kadr, tym razem w służbie zagranicznej? Dotyczyć to będzie wielu doświadczonych pracowników w placówkach zagranicznych. Już dziś na skutek wielu działań rządzących brakuje nam wykwalifikowanych pracowników w polskich ambasadach. Dlaczego w tak nieprzemyślany sposób niszczymy służby zagraniczne, wystawiając nasz kraj na krytyczne oceny na arenie międzynarodowej? Czy na tym ma polegać unowocześnianie polskich służb zagranicznych, o czym mówił szeroko pan minister w uzasadnieniu tego projektu ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W tej ustawie proponuje się zwolnienie 3660 pracowników MSZ-etu i zaproponowanie nowych stanowisk tylko niektórym z nich. Zostaliby ci, którzy takie propozycje by przyjęli. Pan minister był uprzejmy podać kryteria, według jakich będą ludzie zwalniani, a więc: działacz PZPR, tajny współpracownik, szkoły kończył moskiewskie, w ogóle pracował, nie wiem, w PRL-u w MSZ-ecie. Tak. A więc rozumiem, że takie są kryteria. Czy pan sobie zdaje sprawę, że jakby te kryteria zastosować, to nie byłoby w MSZ-ecie Andrzeja Olechowskiego, Bronisława Geremka, nie mógłby być nigdy tam zatrudniony Aleksander Kwaśniewski, Włodzimierz Cimoszewicz, Leszek Miller. Ale czy... [[No właśnie, właśnie.]] No właśnie tak, tak. Nie, ale ci ludzie... [[Dziękujemy za te nazwiska. Dziękujemy.]] [[Gwar na sali, dzwonek]] ...mają wielki wkład w wejście Polski do NATO, w wejście Polski do Unii Europejskiej, w przesunięcie polityki polskiej ze Wschodu na Zachód. Czy pan nie ceni tych osiągnięć? Czy pan uważa, że nasze wejście do Unii Europejskiej i wejście do NATO są po prostu nic niewarte i takich ludzi, którzy przy tym pracowali, należy po prostu odsunąć od władzy, ponieważ, że tak powiem, źle się Polsce przysłużyli? To jest jedno moje pytanie. Drugie pytanie jest takie, mianowicie chodzi o powiązania rodzinne: Czy pan sobie zdaje sprawę, że pan tutaj nawiązuje do najgorszych moczarowskich czasów, kiedy się właśnie badało, kto ma jaką rodzinę, co tam ma w papierach rodzinnych, gdzie kto był zatrudniony? Każdego człowieka ocenia się indywidualnie, na podstawie jego własnych zasług, osiągnięć, pracy, a nie na podstawie rodziny. Pan sięga tutaj do najgorszych wzorców, mówiąc o tym. [[Dzwonek]] I wreszcie chciałem zapytać: Czy proponujecie jakiekolwiek podwyższone kryteria do zatrudniania nowych ludzi w MSZ-ecie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wyjątkowy niepokój budzi to rozwiązanie, że z mocy prawa z wszystkimi, którzy nie dostaną od państwa propozycji nowych warunków pracy i płacy, ten stosunek pracy zostanie rozwiązany. Chciałbym spytać: Czy nie obawiacie się państwo, że to narusza art. 24 konstytucji i art. 60 konstytucji? Chciałbym również spytać, czy miał pan okazję zapoznać się z opinią „Solidarności”. Opinia „Solidarności” masakruje moim zdaniem ten projekt, jeśli chodzi o prawa pracownicze. Ale chyba najważniejsza rzecz, panie ministrze: Czy wie pan, co to jest zaufanie do państwa polskiego? Jak pan to sobie wyobraża, że urzędnicy, którzy budują jakąś swoją karierę, nieważne kiedy zaczynali, nagle ustawą zostaną wyrzuceni? Państwo polskie jest naturalnym spadkobiercą, ma zobowiązania również wobec przeszłych czasów. Czy w takim razie, idąc tym tropem, również emerytur będziecie pozbawiać, tak jak pozbawiliście ludzi wojskowych, innych? Czy to jest według pana słuszne? Czy nie uważa pan, że idąc tym tropem, zniszczy pan ostatni element zaufania do państwa polskiego, czyli to, o czym mówił pan poseł Szłapka, ciągłość? To jest jedna z najważniejszych rzeczy, jakie my jako posłowie, my jako budujący ten kraj [[Dzwonek]] możemy ludziom dać. Tego nie wolno robić. Wycofajcie tę ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję uprzejmie. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zastanawiając się nad tą ustawą, doszedłem do wniosku, że rzeczywiście tworzycie państwo wewnątrz dyplomacji taki wiatr zmian, ale ten wiatr zmian w rzeczywistości jest toksycznym wyziewem - wyziewem, który będzie dusił polską dyplomację, doprowadzając do tego, że szereg zasłużonych i doświadczonych osób nie będzie więcej służyć państwu polskiemu. A przypomnę tylko, szanowny panie ministrze, że państwo polskie to nie jest państwo prywatne PiS, tylko wspólnota wszystkich obywateli. Głównym założeniem interesu tej wspólnoty jest kontynuacja jej instytucji, w tym również kontynuacja pracy na urzędach ludzi, którzy reprezentują państwo polskie za granicą. Stąd moje pytanie o art. 7 i art. 8 niniejszej ustawy. Sprawiają one, że zyskujecie państwo całkowitą arbitralność i uznaniowość w zakresie proponowania lub nieproponowania nowych warunków pracy dyplomatom. I to, co jest niepokojące w tym przepisie, to to, że naruszacie podstawowe prawa związane przede wszystkim z ochroną pracowników, prawa, które ci pracownicy dyplomacji nabyli. Naruszacie również zasadę stabilności prawa jako takiego. Dlatego proszę uprzejmie [[Dzwonek]] wytłumaczyć, jakie są motywy i merytoryczne przesłanki konstruowania art. 7 i art. 8 niniejszego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez 27 lat wolnej Polski udało się utrzymać konsensus, ciągłość, porozumienie pomiędzy partiami, które rządzą i które są w opozycji, dotyczące polityki zagranicznej. Jesteście pierwszym rządem, pierwszą partią, która nie chce rozmowy i nie chce dialogu, i to wszystko oczywiście ze skutkiem bardzo negatywnym dla państwa. Prawo i Sprawiedliwość - piękna nazwa, tylko pytanie, jak pierwsza część tej nazwy, czyli prawo, odnosi się do projektu, który zakłada, że stosunek pracy nawiązany z członkami służby zagranicznej przed dniem wejścia w życie ustawy wygasa po 6 miesiącach od dnia jej wejścia, jeśli przed upływem tego czasu stosunek pracy nie zostanie nawiązany. Jak prawo to ma się do art. 24 konstytucji - przypomnę, bo to jest dokument państwu obcy - że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej? Jak sprawiedliwość ma się do tego, że nie są państwo w stanie oszacować skutków tej ustawy, ile osób zostanie zwolnionych z przyczyn innych niż służba w organach bezpieczeństwa państwa w okresie 1944–1990 czy też współpraca z nimi? A jednocześnie zatrudniają państwo, promują towarzysza „Wolfganga”. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna, kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! I w wystąpieniu pana ministra, i w wystąpieniu przedstawiciela klubu PiS pani poseł Gosiewskiej przebrzmiewało uzasadnienie, że jakby najważniejsza jest dekomunizacja służby zagranicznej. W uzasadnieniu tego projektu jest mowa o 100 osobach, które - że tak powiem - powinny być zdaniem państwa zwolnione z MSZ-etu czy służby dyplomatycznej. W związku z tym pytanie: Dlaczego trzeba to robić w formie ustawy i nie mógł tego zrobić dyrektor generalny, normalnie decyzją urzędniczą rozwiązać umowy czy za porozumieniem stron, czy zgodnie z Kodeksem pracy po odpowiednim czasie? To pytanie pierwsze. Pytanie drugie. Jeżeli to jest główne uzasadnienie, bo o tym i mówiła pani poseł, i mówił pan minister, to jakie jest uzasadnienie art. 7, czyli rozwiązania wygaszania stosunku pracy ze wszystkimi pracownikami MSZ-etu po upływie 6 miesięcy, jeżeli ich pozytywnie nie zweryfikujecie? Jakie będą tego skutki? Bo w uzasadnieniu wprost mówicie państwo o tym, że nie da się oszacować tego skutku. Jakby najważniejsze jest to, jakie jest uzasadnienie, co chcecie osiągnąć, jeśli nie czystkę, tym ruchem. I po trzecie: Kto będzie przeprowadzał weryfikację i kto będzie rozmawiał, że tak powiem, z tymi wszystkimi pracownikami, [[Dzwonek]] którzy będą przez państwa weryfikowani? I czy mógłby pan minister zdementować doniesienia medialne o tym, że komisja weryfikacyjna będzie miała bardzo słabe podłoże moralne? Bo słyszeliśmy o nazwiskach osób, które nie mają kwalifikacji do tego. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w uzasadnieniu projektu ustawy był pan uprzejmy zamieścić zdanie o tym, że tę nowelizację wprowadza się ze względu na nepotyzm, kumoterstwo i źle pojętą solidarność grupową. Bardzo bym prosił, aby pan minister był uprzejmy wskazać te przepisy - konkretne przepisy - które przeciwdziałają temu nepotyzmowi, kumoterstwu i źle pojętej solidarności grupowej, bo przyznam otwarcie, że zapoznałem się dosyć dokładnie z projektem tej ustawy i niestety nie znalazłem przepisów, które miałyby właśnie temu przeciwdziałać. Niestety wydaje się, że będzie tak jak do tej pory, czyli pozostanie to kwestią wyłącznie uznaniową, z jednym wyjątkiem: otóż teraz osobami odpowiedzialnymi za nominacje te wolne od nepotyzmu, kumoterstwa i źle pojętej solidarności grupowej będą niestety ludzie, którzy wysługują się partii rządzącej. Oczywiście rodzi to obawę - myślę, że uzasadnioną - o to, że jednak polska dyplomacja będzie pracowała jeszcze gorzej, niż pracuje. Choć zdaję sobie sprawę, że trudno to sobie wyobrazić, to jednak w kontekście dotychczasowych praktyk, ot, choćby znanych z afery Misiewiczów, to uzasadnienie brzmi niezwykle ironicznie, panie ministrze. I druga sprawa, o którą chciałbym zapytać - kwestia bezpieczeństwa. [[Dzwonek]] Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy ocenić, czy to zawirowanie z całą kadrą, z całą naszą służbą dyplomatyczną wpływa pozytywnie na choćby bezpieczeństwo informacji, czy raczej to bezpieczeństwo informacji w takim szerokim ujęciu obniża. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Wojciech Król, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu wskazano na niedostatecznie silne więzi łączące polskich dyplomatów z państwem polskim. Pytanie do pana ministra. Proszę wskazać, w jaki sposób będzie weryfikowana dostatecznie silna więź z państwem polskim nowych kandydatów. Ponadto w projekcie ustawy wskazano w art. 7 na wygaśnięcie stosunków pracy po upływie 6 miesięcy, jeżeli oczywiście nie zostaną zaproponowane nowe warunki pracy i płacy. Chciałbym dowiedzieć się, jakie będą kryteria przedłużenia, utrzymania stosunku pracy na nowych zasadach, a także czy ministerstwo dokonało szacunkowych obliczeń dotyczących liczby osób, które po zmianie ustawy stracą pracę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj podczas obrad sejmowej komisji kultury głosami Prawa i Sprawiedliwości, a także głosami Kukiz’15 odrzucono uchwałę, która przypominała, że 2 kwietnia obchodziliśmy 20. rocznicę napisania i ogłoszenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo nie szanujecie konstytucji. Ta ustawa oczywiście tę konstytucję także podważa, wbrew konstytucji piszecie tę ustawę. Jednak ta ustawa bardzo mi się podoba, ona jest znakomita, jest jakaś wybitna, dlatego że was totalnie kompromituje. I im więcej takich ustaw, tym mamy większą pewność, że kiedy będziecie odchodzić w siną dal, zapomną wszyscy o państwu. Nasza rzeczywistość historyczna jest bardzo trudna. Borykamy się z rozmaitymi przeszłościami, demonami przeszłości. Ale mnie najbardziej przeraża w tym, co państwo tutaj wyprawiacie, to, że stosujecie kryterium rzeczywiście jakieś bolszewicko-totalitarno-autorytarne, czyli odpowiedzialność zbiorową. Dlaczego państwo konstruujecie naszą świadomość właśnie w taki sposób? Czy wy jesteście jakimiś sadystami, [[Poruszenie na sali]] którzy uważają, że to, co było kiedyś, to, co było nie wasze, jest nie nasze? Otóż nasza wspólna przeszłość - czy państwu się to podoba, czy nie - jest naszym skarbem w pewnym sensie. [[Dzwonek]] I to jest nasza przestrzeń duchowa. [[Oklaski]] Proszę nie zapominać o historii. Ahistoryczne myślenie zemści się na was. [[Oklaski]] [[Ależ to było głębokie.]]
Dziękuję. I kolejne pytanie, pan poseł Konrad Głębocki, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy w końcu polska dyplomacja będzie pracować z wielkim zaangażowaniem na rzecz realizacji polskiego interesu narodowego? [[Poruszenie, wesołość na sali]] Chciałbym panu ministrowi bardzo serdecznie podziękować za ten projekt ustawy, bo to jest ustawa, która jest szansą na przełom. Czy nie jest tak, że przez lata PRL bardzo pieczołowicie dobierano wszystkich tych, którzy byli zatrudniani potem w służbie zagranicznej? Bardzo pieczołowicie, wyjątkowo pieczołowicie. I dzisiaj tych ludzi jest bardzo wielu, oni nadal pracują, a kiedyś byli całkowicie zależni od władz komunistycznych. Czy to jest dobrze, czy nie? I do Platformy Obywatelskiej chciałbym skierować pytanie, chciałbym wam zadać pytanie. Czego wy bronicie? Bronicie właśnie tego starego układu. [[Poruszenie na sali]] I to, co można powiedzieć o tym, jak wy kierowaliście polityką zagraniczną, to wystarczy przywołać wystąpienie waszego ministra spraw zagranicznych, który wezwał sąsiednie państwo do przywództwa. [[Poruszenie na sali]] Tak. I w tym kontekście po co wam była służba dyplomatyczna z prawdziwego zdarzenia, skoro i tak dyrektywy płynące z innych państw mieliście realizować? Wam służba dyplomatyczna z prawdziwego zdarzenia, realizująca polski interes narodowy, [[Dzwonek]] nie była potrzebna. [[Oklaski]] [[Tak jak Waszczykowski.]]
Pani poseł Małgorzata Gosiewska, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W MSZ przez lata dominowały nieformalne wpływy służb specjalnych, środowisk politycznych czy biznesowych. To jeden z wniosków płynących z raportu „Polska służba zagraniczna”, przygotowanego przez międzyzakładową komisję „Solidarności”. Nie wiem, czy państwo znacie ten raport, a chyba warto byłoby się zapoznać. Może przeczytam. Raport był przygotowany na podstawie ankiet przeprowadzonych wśród pracowników MSZ w 2010 r., w końcówce 2010 r. Możemy tam przeczytać, iż większość pracowników uważa, iż warunkiem sukcesu i dostrzegania osiągnięć jest bliska zażyłość z szefem, z bezpośrednim przełożonym. Na pytanie, czy jesteśmy doceniani, aż 60% ankietowanych odpowiada: to zależy, czy znam kogoś, 82% pytanych twierdzi, że zajmuje za niskie lub upokarzająco niskie stanowiska, 85% badanych twierdzi, że relacje w pracy powinny ulec zmianie. Największe problemy to wzajemna nieżyczliwość, plotki, intrygi oraz napięta atmosfera wywołana przez szefa. Takiego MSZ państwo bronicie. [[Co ta ustawa poprawia?]] Ja mam pytanie do pana ministra: Czy ten raport jest gdzieś dostępny? Czy pan minister mógłby ten raport przekazać tym parlamentarzystom, którzy bronią tych starych porządków, tych porządków... [[Ale co ta ustawa poprawia?]] ...które panowały przez lata w Ministerstwie Spraw Zagranicznych [[Dzwonek]] i decydowały w gruncie rzeczy o awansach? Kolesiostwo, znajomości i układy jeszcze z PRL-u. Czy ten materiał mógłby zostać przekazany parlamentarzystom do przeczytania ku rozwadze? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Dominik Tarczyński zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dwa pytania. Po pierwsze, czy prawdą jest, że 80% z tych, których ta ustawa będzie dotyczyć, jako pierwszy język obcy wskazuje rosyjski? Po drugie, czy prawdą jest, że w jednej z największych placówek dyplomatycznych po niedawnej zmianie okazało się, że tylko sprzątaczka nie była tajnym współpracownikiem? I jeszcze do orła polskiej dyplomacji, nie ma go na sali, posła Niesiołowskiego, specjalisty od mirabelek i szczawiu. Chciałbym zacytować jego własne słowa, kiedy mówił z pogardą, z pewnością siebie, że jak se wygracie, to se wszystko przegłosujecie. To wygraliśmy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Bardzo mądre pytania.]]
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna, jest nieobecna. A więc ostatnie pytanie zada pan poseł Józef Leśniak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 2014 r. Najwyższa Izba Kontroli opublikowała raport dotyczący kontroli zatytułowany „Nabór i zarządzanie zasobem kadrowym służby zagranicznej”. NIK zwraca w nim uwagę, że ówczesny minister, nadając stopnie dyplomatyczne, nadużywa trybu wyjątkowego. W czasie objętym kontrolą prawie połowa nadana została w trybie szczególnym zapisanym w art. 12 ust. 2 ustawy o służbie zagranicznej. Przewiduje on w szczególnie uzasadnionych przypadkach możliwość nadania stopnia dyplomatycznego na czas niezbędny do wykonywania zadań w placówce dyplomatycznej osobie będącej członkiem służby zagranicznej, która nie spełnia wszystkich wymagań wynikających z ustawy o służbie zagranicznej. W efekcie stopnie dyplomatyczne były nadawane osobom, które nie miały ukończonej aplikacji lub egzaminu dyplomatyczno-konsularnego czy też potwierdzonej znajomości co najmniej dwóch języków obcych. Tutaj mam pytanie: Czy nowa ustawa przewiduje określenie zasad nadawania stopni dyplomatycznych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O odpowiedzi na te pytania poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Dziedziczaka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytań od państwa posłów było bardzo dużo, więc pozwolę sobie do przynajmniej części z tych pytań się odnieść, resztę odpowiedzi postaramy się państwu dostarczyć na piśmie. Pierwsza rzecz czy w ogóle wątek, który pojawiał się kilkakrotnie w państwa wypowiedziach, dotyczy liczby zwolnionych osób. Pan poseł Długi nawet mówił o 3 tys. osób, zresztą później nawiązywano do tego. To jest całkowita nieprawda. To jest całkowita nieprawda i nie wiem zupełnie, skąd liczba 3 tys. zwalnianych rzekomo osób się wzięła. Absolutnie tak nie będzie. Państwo pytali też w swoich wypowiedziach o szacowaną liczbę zwolnionych osób. Na pewno, to mogę państwu zagwarantować, będzie to bez porównania mniejsza liczba, niż była zwolniona w latach koalicji PO-PSL. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Przypomnę, że wtedy było to ok. 300 osób. Teraz będzie, mogę powiedzieć, nawet kilkakrotnie mniej. Szanowni państwo, widzieliśmy w wystąpieniach parlamentarzystów opozycji jakąś dziwną koalicję, koalicję konserwowania tego, co w MSZ-ecie działo się od 27 lat. Pan poseł, pan minister Sawicki przywoływał nawet czasy AWS. Pan minister mówił, że nawet w AWS zatrudniano, wysyłano na kursy MGIMO, tylko mało kto pamięta, że w okresie rządów AWS ministrem był Bronisław Geremek. My mamy inną koncepcję prowadzenia dyplomacji, może dlatego właśnie my proponujemy zupełnie inne podejście. Osoby po szkołach na Wschodzie nie będą tu na pewno preferowane. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Pan minister Sawicki, którego zresztą doświadczenie bardzo szanuję, wspominał m.in. też o radcach z ministerstwa rolnictwa. Panie ministrze, pan się pytał o to, dlaczego nie są oni obsadzeni, obarczał pan tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Problem polega na tym, że takie osoby rekomenduje ministerstwo rolnictwa. Pan jako były minister rolnictwa powinien o tym wiedzieć. A więc albo pan o tym wie i celowo Izbę wprowadza w błąd, albo pan o tym nie wiedział. To słabą panu wystawia ocenę jako ministrowi rolnictwa. [[A minister rolnictwa jest z PSL-u nadal?]] Nie, ale chodzi o to, że pan powinien to wiedzieć. Pan mówił o tym, że odpowiada za to MSZ. Czyli pytanie jest takie: Czy minister Sawicki wprowadzał wszystkich państwa w błąd i celowo mówił to w ten sposób, obarczając MSZ, czy po prostu nie wiedział, jakie są mechanizmy, co po kilku latach bycia ministrem jest dość kompromitujące? Szanowni państwo, pojawiała się argumentacja związana z klanami rodzinnymi. O odpowiedzialności zbiorowej nawet tutaj słyszeliśmy, o 1968 r., co już szczególnie mnie rozbawiło. Drodzy państwo, to jest troszeczkę tak, jak z tymi zabawami semantyką w okresie komunizmu: Związek Sowiecki walczył o pokój, Służba Bezpieczeństwa zapewniała bezpieczeństwo itd. [[Wesołość na sali, oklaski]] Doskonale wiemy o tym, że problemem nie jest to, że ktoś będzie zwolniony dlatego, że należy do jakiejś rodziny, bo tak na pewno nie będzie. Problemem było to, że od roku 1944 do okresu jeszcze długo po 1989 r. przyjmowano osoby dlatego, że były członkami takiej rodziny. To była ta klanowość, to była ta patologia. Teraz tego nie będzie. A więc nie odwracajcie państwo pojęć, bo problem leży zupełnie gdzie indziej. Problem leży w tym, że w wielu momentach tej historii MSZ-etu po 1944 r. osoba mogła się dostać do MSZ-etu dlatego, że była członkiem rodziny jakiegoś dygnitarza partyjnego czy jakiegoś wysokiego urzędnika MSZ-etu, a nie dlatego, że miała kompetencje. Teraz to zmieniamy. Jeszcze raz podkreślę: w Akademii Dyplomatycznej jest w tej chwili dwa razy więcej słuchaczy, niż było w latach ubiegłych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaproponowało pracę największej liczbie absolwentów KSAP-u w tym roku ze wszystkich organów administracji publicznej. To jest otwarcie, to jest szansa dla wszystkich tylko i wyłącznie ze względu na ich kompetencje. Takie sytuacje, jeśli chodzi o zatrudnianie, jakie mieliśmy choćby... O, a jeżeli mówimy o klanach rodzinnych, to zdaje się, że najbardziej spektakularnym tego przykładem była sytuacja z czasów pana ministra Radosława Sikorskiego, kiedy chyba najbardziej znaną młodą osobą zatrudnioną w tym czasie była pani Maya Rostowska... [[Oklaski]] [[Brawo!]] ...jak rozumiem, córka jego kolesia z restauracji Sowa i Przyjaciele. To był pewien desygnat szans dla młodych, jakie dawało MSZ w okresie rządów pana Radosława Sikorskiego. Pan Misiewicz, wspominany przez państwa, został zatrudniony ze względu na swoje wieloletnie zaangażowanie. Pani Maya Rostowska, zdaje się, tylko i wyłącznie dlatego, że była córką kolegi z partii pana ministra Sikorskiego. Jeśli jestem w błędzie, proszę prostować. Proszę uprzejmie. Szanowni państwo, były pytania. Pan poseł Długi bardzo krytycznie się odnosił do naszej ustawy. Trochę się nawet dziwię, że partia, ugrupowanie, przepraszam, Kukiz, które jest przecież tak sceptyczne wobec tego wszystkiego, co się dzieje, i chciałoby wprowadzić daleko idące zmiany, skończyć z patologiami, akurat w przypadku tej ustawy mówi jednym głosem z przedstawicielami pookrągłostołowego establishmentu. Jest to dziwne, ale być może biografia samego pana posła Długiego, który był zatrudniony w MSZ-ecie za czasów takich ministrów jak pan Olechowski czy Rosati, wiele mówi o przyczynach tej histerycznej wręcz obrony status quo w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Dziwię się tylko, że klub Kukiz taką osobę wystawia do debaty o służbie zagranicznej. Nie ukrywam, że jestem tym osobiście rozczarowany. Szanowni państwo, jeśli chodzi o pozostałe pytania, to było pytanie o wizję. Oczywiście w tej chwili nie jest czas ani miejsce, rozmawiamy bardziej o technicznym wymiarze, o strukturze Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie o wizji, ale nie ukrywam, że ta wizja, która jest w tej chwili realizowana, która zaowocowała choćby bezprecedensowym sukcesem szczytu NATO w Warszawie i wreszcie obecnością wojsk sojuszniczych w naszym kraju, realną polityką bezpieczeństwa... Nie ukrywajmy, skutki naszej polityki zagranicznej - niedawno mieliśmy możliwość ich obserwacji w Orzyszu, witając wojska sojuszników - są bardziej spektakularne i bardziej efektywne, jeśli chodzi o interesy Polski, niż to, co działo się w minionych latach. Przypomnę, że przewidywania naszych służb zagranicznych niemalże w przeddzień wojny na Ukrainie sugerowały, że jesteśmy całkowicie w bezpiecznym czasie i regionie. Tak właśnie wtedy było. Jeżeli chodzi o polską drogę do NATO, to oczywiście jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy przedstawicielami obozu, który w przeszłości był reprezentowany przez pana premiera Jana Olszewskiego, który rozpoczął drogę Rzeczypospolitej do NATO wbrew, przypomnijmy, tak lubianemu przez państwa prezydentowi Lechowi Wałęsie, który wtedy pomysł przystąpienia Polski do NATO w sposób niezwykle aktywny torpedował, mówiąc o jakichś koncepcjach NATO-bis, które de facto zdruzgotałyby z biegiem lat, można tak to podsumować, nasze bezpieczeństwo. Szanowni państwo, kilkakrotnie były pytania o więź z państwem polskim. W jaki sposób to będzie weryfikowane? Drodzy państwo, ta sprawa była wyjaśniana, analizowana, pogłębiana, tłumaczona. Chodzi oczywiście o etos urzędnika służby zagranicznej, chodzi właśnie o to, żeby przełamać ten sposób myślenia, że w służbie zagranicznej pracuje się od godz. 8 do godz. 16. Nie, praca w służbie zagranicznej, jak sama nazwa wskazuje, jest służbą dla Polski. To jest praca także w święta, w dni wolne, wieczorami, po prostu wtedy, kiedy wymaga tego interes Polski. Chcemy to podejście, oczywiste w wielu innych krajach, wprowadzić. Jeśli chodzi o kwestię budowy ambasady w Berlinie, bo też pan poseł o to pytał, to przetarg został umorzony, bo tak nakazywała ustawa. Ta oferta była o 100 mln droższa, niż zakładała to nawet oferta PO-PSL, i w tej chwili bada to prokuratura. Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytania pana posła Nitrasa, dlaczego Polska broni przestępcę za granicą, dlaczego się o niego upomina, choćby o formę odsiadywania wyroku w więzieniu - tak po prostu zachowuje się służba konsularna każdego poważnego kraju na świecie. Po prostu dba się o obywatela, nawet jeżeli jest on przestępcą. Polski konsul będzie się interesował formą odbywania przez niego kary, warunkami, w jakich odbywa on karę, bo to jest nasz obywatel, a obowiązkiem polskich służb konsularnych jest dbanie o obywateli poza granicami kraju, kimkolwiek byliby, nawet przestępcami. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Tak zachowuje się poważny kraj. Jeśli chodzi o pytania... Pan poseł Święcicki załamuje ręce, że według tych kryteriów nie mogliby być zatrudnieni w MSZ pan Kwaśniewski, Rosati, kto tam jeszcze - Miller. Po pierwsze, takich rozwiązań w ustawie nie ma, po drugie, swoją drogą wcale nie byłoby źle, gdyby takie osoby... [[Nie pracowały.]] ...tam nie pracowały. [[Oklaski]] Szanowni państwo, pan poseł Kobyliński... Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z pana wypowiedzią: nieważne, kiedy zaczynali i komu wcześniej służyli. Uważam, że jest dokładnie odwrotnie, to znaczy w ocenie zwłaszcza tak delikatnej służby, jak służba zagraniczna, jednak warto przyjrzeć się, komu te osoby służyły w swojej biografii. Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie pani poseł Czernow, która sugerowała, że projekt ten przewiduje zwolnienie wszystkich pracowników zatrudnionych w MSZ przed 1989 r., to oczywiście nie ma w żadnym wypadku takiego zapisu i nie wiem, skąd taka myśl. Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie, wedle jakich kryteriów ta weryfikacja będzie przebiegać, to przede wszystkim będziemy brali pod uwagę potrzeby służby zagranicznej, będziemy brali pod uwagę środki budżetowe, środki etatowe i ocenę przebiegu dotychczasowej służby. To jest to, o czym mówiłem, nie może być takiej sytuacji, że departament terytorialny liczy 20 osób, liczy 15 osób, a departament administracji liczy 180. Trzeba brać pod uwagę potrzeby służby zagranicznej, czyli to, co Polska chce osiągnąć za granicą. Szanowni państwo, prawda jest taka, że w minionych 28 latach te zmiany były niewielkie i środowiska, które rządziły Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z kilkoma wyjątkami, miały mniej więcej tę samą linię, linię kontynuacji. My chcemy to zmienić, my chcemy unowocześnić Ministerstwo Spraw Zagranicznych i chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że Polska będzie miała profesjonalne służby, nieobarczone żadnymi elementami z przeszłości, które uniemożliwiałyby danemu dyplomacie skuteczną pracę dla Polski. Zależy nam na tym, żeby to nowoczesne podejście, obecne w innych krajach Unii Europejskiej, było także widoczne w naszych służbach dyplomatycznych. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Trudne pytania.]]
Wniosek o sprostanie zgłosił pan poseł Marek Sawicki, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, 2 minuty.
Panie Ministrze! Wspominając AWS i szkołę, nie mówiłem tego po to, żeby bronić absolwentów szkoły moskiewskiej, tylko żeby pokazać, że była pewna ciągłość funkcjonowania państwa polskiego i polskiej dyplomacji. Wiem, że za czasów AWS pan minister akurat był w bardzo głębokiej opozycji i że z tym środowiskiem politycznym pan się zupełnie nie utożsamia. Wspominam także okres rządów Jarosława Kaczyńskiego, Andrzeja Leppera, AWS, PiS, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. To w tym czasie ukształtowało się pojęcie dyplomatołków. Nie chciałbym, żeby po wejściu w życie tej ustawy to pojęcie stało się znów aktualne. Odnośnie do radców rolnych. Pan minister doskonale wie, że owszem, ministerstwo rolnictwa zgłasza Ministerstwu Spraw Zagranicznych kandydatów na radców rolnych, ale cała procedura egzaminacyjna, opracowania, przygotowania i zgody, realizowana jest w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeśli ma pan do mnie pretensje o to, że przez 17 miesięcy nie obsadzono ważnych stanowisk radców rolnych w Chinach, a z Chinami nie tak dawno hucznie pański minister, premier i prezydent rządu podpisywali porozumienia i umowy handlowe, to proszę mieć pretensje znów do swojego ministra rolnictwa, do rządu PiS-u, a nie do posła opozycji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Drugie sprostowanie - pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja pana z wielu względów szanuję i nie chcę robić osobistego ataku, chciałbym, żeby pewne sprawy były jasne. Ale chciałbym, żeby dotarło do pomysłodawców tej ustawy, że w ramach tego PRL-u, który pozostał, być może to u tych pomysłodawców tylko byt kształtuje świadomość. Moje poprzednie zatrudnienie sprzed 20 czy 30 lat nie ma żadnego znaczenia dla oceny, że ta ustawa jest po prostu zła, ta ustawa jest niedobra. Chcę panu tylko przypomnieć, panie ministrze, że te wszystkie tzw. resortowe dzieci, czyli osoby - wiemy, co rozumiemy pod tym hasłem - nie kończyły studiów w Moskwie czy w Odessie, one kończyły Harvard, one były wysyłane na Sorbonę itd. Tak że nie tą metodą się czyści. Naprawdę, ta metoda, którą przyjęliście, jest zła, jest nielegalna. To jest największy mój zarzut. Ten pomysł, który został zastosowany, powinien być tylko w wyjątkowych sytuacjach. Zresztą nawet Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na ten temat przed laty, że tylko wyjątkowo coś takiego może być stosowane. Nie ma w tej chwili takiej nadzwyczajnej sytuacji, która wymaga rewolucyjnych rozwiązań. Osoby, które się nie nadają do służby zagranicznej, powinny być po prostu zwolnione... [[To nie jest sprostowanie, pani marszałek, tylko polemika.]] ...a nie powinny być zwolnione wszystkie osoby. Sami sobie dajecie przez to mnóstwo pracy, mnóstwo kosztów będzie poświęconych tylko po to, żeby zrobić czystkę. To jest niedobre rozwiązanie i ono nie ma nic wspólnego z moim poprzednim zatrudnieniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. 1. Na czym będzie polegać weryfikacja „dostatecznie silnych więzi polskich dyplomatów z państwem polskim” w przypadku nowych kandydatów na dyplomatów? [[Czekam na pisemną odpowiedź.]] W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy oraz o skierowanie projektu ustawy do prac w połączonych komisjach: Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 1430). Proszę pana posła Stanisława Tyszkę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług - projekt, który Kukiz’15 zaproponował w ramach naszej akcji legislacyjnej poniedziałków wolności. To jest akcja, która stanowi zupełne novum w Sejmie Rzeczypospolitej, a mianowicie jest to akcja o charakterze deregulacyjnym, upraszczająca prawo, proponująca likwidację bądź łączenie niepotrzebnych, zbytnio rozbudowanych instytucji państwowych. Ten projekt jest wyjątkowy, a jednocześnie bardzo prosty. Wyjątkowy w tym sensie, że bardzo rzadko Wysoka Izba ma szansę obradować nad projektami, które obniżają podatki. Zazwyczaj zajmują się państwo projektami, które podatki podnoszą bądź wprowadzają nowe podatki i daniny. Na czym projekt polega? Polega na tym, że chcemy zlikwidować sytuację, która odbiega od rzeczywistości, od postępu technologicznego i jest sprzeczna z podejściem zdroworozsądkowym. Jeśli kupują państwo książkę, np. „Wolny wybór” Miltona i Rose Friedmanów, to ona jest obciążona 5-procentowym VAT-em. Jeśli chcieliby państwo tę samą książkę kupić w formie elektronicznej i przeczytać np. na tablecie, to będzie ona opodatkowana stawką 23-procentową. Proponujemy, żeby wprowadzić na książki elektroniczne stawkę 5-procentową, taką samą jak na książki papierowe, i proponujemy również, żeby obniżyć stawkę na wydania elektroniczne, na prasę elektroniczną do 8%, tak jak są opodatkowane gazety papierowe. Obecnie udział e-książek i e-publikacji w rynku czytelniczym wynosi ok. 3,5%. Ten niski udział wynika oczywiście z zaporowego opodatkowania tych publikacji, który faktycznie stanowi dyskryminację publikacji elektronicznych. My powołujemy się tutaj na zasadę równości opodatkowania. Znaczy książki i czasopisma, bez względu na formę ich wydania, powinny być opodatkowane jednakowo. Dlaczego? Dlatego, że czytelnik, kupując książkę, nabywa pewną treść, a nie nośnik, na którym jest ona zapisana. Dochowanie zasady równego opodatkowania VAT zobowiązuje więc ustawodawcę do równego opodatkowania sprzedaży treści bez względu na to, na jakim nośniku jest ona zapisana, czy to fizycznym, on-line czy elektronicznym. Projekt, mamy nadzieję, będzie miał pozytywny wpływ na czytelnictwo w Polsce, które nie ma się dobrze. Z badań Biblioteki Narodowej wynika, że w 2015 r. tylko 37% obywateli miało w ręku jedną książkę lub więcej. Jak wiemy, ludzie coraz chętniej korzystają z nośników elektronicznych, w związku z tym niższa cena e-publikacji, e-książek wpłynie pozytywnie również na czytelnictwo. Co do skutków dla budżetu, jeżeli podejdziemy do tego w sposób statyczny, to budżet straciłby ok. 63 mln zł, natomiast jesteśmy przekonani, i tak wskazują wszystkie badania, że w momencie obniżenia opodatkowania wyższa sprzedaż e-książek, e-publikacji zrekompensuje również budżetowi państwa utratę tych dochodów. Projekt stanął na Komisji Ustawodawczej ze względu na zarzuty dotyczące jego niezgodności z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym się do tego odnieść, bo spodziewam się, że Platforma Obywatelska będzie podnosiła to zagadnienie, bo jako jedyne ugrupowanie głosowała dotychczas za odrzuceniem tego projektu. Otóż, szanowni państwo, we Francji i we Włoszech obowiązują niższe stawki VAT na książki elektroniczne i publikacje elektroniczne - we Francji jest to 5,5%, we Włoszech 4%. I okazuje się, że można. To znaczy, w Brukseli, w Komisji toczą się prace nad tym, żeby umożliwić opodatkowanie niższymi stawkami książek elektronicznych i publikacji elektronicznych. 1 grudnia zeszłego roku został taki projekt przedstawiony, te prace trwają. Z moich informacji wynika, że są one blokowane tylko przez Czechy, które mają tutaj jakąś swoją taktykę polityczną, natomiast prędzej czy później to się stanie. Ani Francja, ani Włochy nie są w tym momencie pociągane do odpowiedzialności. W związku z tym chciałbym zachęcić państwa do tego, żeby Polska prowadziła podmiotową, odważną politykę również wobec Unii Europejskiej. Natomiast Ministerstwo Rozwoju, Ministerstwo Finansów chciałbym zachęcić - skoro minister Morawiecki często powtarza, że stawia na nowe technologie - do tego, żebyśmy przestali dyskryminować tych, którzy z tych nowych technologii korzystają. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Łukasza Schreibera. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko co do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Ta ważna ustawa dotyczy niższego VAT-u na e-booki i publikacje elektroniczne. Można powiedzieć, że są przynajmniej dwa powody do zadowolenia związane ze złożonym projektem ustawy i jeden poważny problem. Zacznę od powodów, z których możemy się cieszyć. Niewątpliwie ten przejaw składania przez opozycję tego rodzaju projektów ustaw, o których możemy dyskutować, czyli projektów o niższych podatkach, o zmianie spraw na lepsze, o pomocy nie tylko przedsiębiorcom, którzy prowadzą tę działalność, ale także ludziom, którzy sięgają po te publikacje, to rzecz bardzo dobra. Rzeczą także właściwą jest to, co dotyczy istoty tego problemu, bo sytuacja, w której normalne wydania książkowe, książki są po prostu obłożone VAT-em 5-procentowym, a e-booki 23-procentowym, jest co najmniej niezrozumiała z punktu widzenia konsumentów. Wprowadzenie w związku z tym tego projektu ustawy ma dla mnie też wymiar osobisty, ponieważ sam prowadziłem działalność gospodarczą, m.in. antykwariat i księgarnię, stąd też dobrze rozumiem tę problematykę. I wreszcie, jeżeli gdzieś dokonuje się oszustw, to, można powiedzieć, próbuje się wykorzystywać tę niższą stawkę VAT na książki np. poprzez robienie płyt DVD w formie kilkustronicowej książeczki, a w przypadku e-booków raczej trudno sobie wyobrazić tego rodzaju zastosowanie. Ale wspomniałem na początku też o problemie, zresztą do tego problemu odnosił się także pan poseł wnioskodawca. Tym problemem jest niewątpliwie regulacja unijna, dyrektywa unijna, która obowiązuje. Unia Europejska podjęła już w 2015 r., to też trzeba powiedzieć, m.in. z inicjatywy Polski, prace nad zmianą tej dyrektywy, tak aby dopuścić możliwość kształtowania przez państwa niższego VAT-u na e-booki i publikacje elektroniczne. Na tę chwilę, to już również było wspomniane, Czesi się temu przeciwstawiają. Jak się wydaje, nie chodzi o istotę tego problemu, ale o jakąś rozgrywkę, w której Czesi chcą uzyskać coś innego. Niemniej prace zmierzają ku końcowi, ale tak naprawdę w związku z postawą, ze stanowiskiem Czechów nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy uda się tę regulację, tę dyrektywę uchwalić w ciągu 2 tygodni, 2 miesięcy czy w okresie dłuższym. Stąd też ten projekt, który dzisiaj omawiamy, tak jak mówiłem, zasadny co do istoty, dobrze przygotowany, tutaj nie ma też żadnych z tym problemów, jednak ma tę podstawową wadę. Dlatego też chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość chce i będzie dążył do tego, by obniżyć stawkę VAT-u na e-booki i publikacje elektroniczne, ale wtedy, gdy pozwoli na to unijne prawo. W związku z tym, by też nie stwarzać sytuacji pewnej fikcji, niestety jesteśmy zmuszeni w obecnym stanie procedowania złożyć wniosek o odrzucenie w całości projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.
Klub Platforma Obywatelska, pan poseł Włodzimierz Nykiel. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. W uzasadnieniu czytamy, że projekt ma na celu zrównanie stawek VAT na e-booki i książki oraz gazety i ich e-wydania poprzez obniżenie stawek VAT na publikacje elektroniczne. Generalnie rzecz biorąc, należy się zgodzić z oceną, że niezasadne jest różnicowanie stawek między publikacjami w formie drukowanej czy, jak to występuje w języku prawnym, na nośnikach fizycznych i w formie elektronicznej. Ale niestety obecnie obowiązujące przepisy dyrektywy Rady 2006/112 z 28 listopada w sprawie wspólnego systemu podatkowego od wartości dodanej wyraźnie nie pozwalają na stosowanie stawek obniżonych do publikacji elektronicznych. Po prostu w myśl tej obowiązującej dyrektywy takie działanie państw członkowskich jest niemożliwe. Autorzy projektu zdają sobie z tego sprawę, bo piszą, notabene z prawnego punktu widzenia dość oryginalnie, że przepisy zaprezentowanego 1 grudnia 2016 r. przez Komisję Europejską projektu dyrektywy, zgodnie z którym państwa członkowskie mają prawo do stosowania obniżonej stawki, są właśnie wykonywane przez tę ustawę. Proszę państwa, tam mamy do czynienia z projektem dyrektywy, bo Unia Europejska zdaje sobie z tego sprawę, że jest to problem, ale w tej chwili to jest tylko projekt dyrektywy. Zresztą jest prawdą, że Unia Europejska dostrzega to głównie ze względu na to, że - jak to mówił mój poprzednik - Polska zwróciła na to uwagę, ale mój poprzednik zapomniał dodać, że to rząd PO-PSL. Ja to jakoś rozumiem i to zapomnienie mi pasuje. Rząd zwrócił na to uwagę i od tej pory trwają te prace. A więc na dziś sytuacja wygląda tak, że dyrektywa niestety nie dopuszcza obniżenia tych stawek. Wkrótce możemy oczekiwać, że ta sytuacja się zmieni. Francja, która rzeczywiście obniżyła te stawki, przegrała proces, gdzie wyraźnie powiedziano, że łamie przepisy Unii Europejskiej. Nie tylko Francja. Luksemburg poniósł podobną porażkę. Zresztą Luksemburg wrócił do stanu zgodnego z prawem. A więc tutaj ta sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli obniżymy te stawki, to będziemy pozostawali w niezgodzie z prawem Unii Europejskiej. Tak więc projekt jest przedwczesny, a te projektowane zmiany będą mogły być wprowadzone, kiedy pozwoli na to prawo unijne. Taka jest nasza konkluzja. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W imieniu klubu Kukiz’15 - pan poseł Maciej Masłowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nie zaszczyt, ale przyjemność przedstawić stanowisko klubu. Stanowisko oczywiście jest wiadome, będzie takie, jak przedstawił to poseł wnioskodawca, marszałek Tyszka, bo jest to nasz projekt, projekt dobry. Jestem w jeszcze większym szoku, że w ogóle trafił wniosek o odrzucenie, dlatego że rozumiem zarówno posła Schreibera, jak i posła Nykiela, że jest to niezgodne z dyrektywą unijną, ale musimy pamiętać o dwóch rzeczach. Francja, owszem, poniosła konsekwencje, ale się nie bała i ona ma te funkcje podmiotowe, a nie przedmiotowe. My też moglibyśmy zawalczyć. Poza tym mówimy o tym, żeby pracować nad tym projektem ustawy. Wypracujmy dzisiaj pewne rozwiązania, które finalnie przegłosujemy, wprowadzimy w momencie, w którym Bruksela odblokuje dla państw członkowskich właśnie takie obniżenie podatku. Co prawda idzie to Komisji Europejskiej bardzo powoli, bo już 3 lata, ale dlaczego mamy znowu zabrać się za to... Jeżeli odrzucimy teraz ten projekt, zabierzemy się za to w momencie, w którym Unia powie: no to dobrze, to możecie. Jak oni powiedzą: dobrze, możecie, to będziemy właśnie pierwszego dnia przygotowani na to. Tak uważam. Jeszcze raz mimo wszystko, mimo wniosku o odrzucenie spróbuję państwa przekonać, bo jest to dla mnie absurdalne, że ktoś mógł w ogóle złożyć taki wniosek i być przeciwny. Oprócz tej dyrektywy unijnej różnica w podatku pomiędzy książkami drukowanymi a e-bookami jest w ogóle niezrozumiała, dlatego że przecież, jak mówił poseł wnioskodawca, jest to ten sam produkt. Stosujemy niski VAT na książki, bo doceniamy wartość, jaką niesie w sobie czytelnictwo, więc proszę mi wyjaśnić, czym różni się przeczytanie „Zbrodni i kary” w wersji papierowej od tej w wersji elektronicznej. Musimy iść z duchem czasu. Ja kocham książki, my jako Kukiz’15 bardzo doceniamy książki. Gdyby nie książki, nie bylibyśmy tu, gdzie jesteśmy, ale trzeba iść z duchem czasu. Dzisiaj wchodzą książki elektroniczne, to jest naturalna rzecz, że są książki elektroniczne, są elektroniczne wydania gazet, czasopism, i musimy to po prostu wprowadzić. Wiem, że ktoś będzie chciał bronić np. księgarni i powie: A co na to księgarnie? Ale kiedyś też były wypożyczalnie wideo, dzisiaj nie ma, a poza tym mówi się, że książka jest towarem ekskluzywnym, bardziej ekskluzywnym niż e-book. To właśnie na książkę powinno być 23%, a na e-booka 5%. Tak to wygląda. A poza tym tak naprawdę księgarnie wcale by na tym nie straciły, bo czytelnictwo skoczyłoby do góry. Dobrze o tym wiemy. Stosując tak wysokie stawki VAT na e-booki, ograniczamy rozwój ogólnie całego rynku. Konsumenci, widząc wysoką cenę e-booków, sięgają po wersje nielegalne, tzw. piraty. Dobrze państwo o tym wiedzą, jest to na porządku dziennym, więc tak naprawdę tracą i wydawcy, i Skarb Państwa. Taka jest prawda, że są te piraty i po prostu my jako państwo polskie na tym tracimy. Gdybyśmy więc podeszli do tego statystycznie, tak jak powiedział poseł wnioskodawca, to owszem, jest to kilkadziesiąt milionów, ale jeszcze więcej stracimy właśnie przez te wersje pirackie. Dobrze wiemy też, że książki i podręczniki w formie e-booków są bardzo popularne wśród uczniów i studentów. Dlatego ten wysoki VAT na e-booki najbardziej uderza też w osoby najsłabiej sytuowane. Proszę państwa, jest też taka informacja: wyniki badań czytelnictwa są zatrważające. Ogólnie średnio dorosły Polak czyta około jednej książki rocznie. Czyli w takiej sytuacji, kiedy VAT wynosi 23%, a e-booki w ten czy inny sposób stają się coraz bardziej popularne, ten wysoki VAT na e-booki jest po prostu pomysłem absurdalnym. Kto jedną książkę rocznie czyta, ten teraz będzie jeszcze mniej czytał, jeżeli mówimy o e-bookach. Kolejną rzeczą jest to, że oczywiście jeżeli zależy nam na promocji czytelnictwa wśród osób młodych, to właśnie to obniżenie podatku jest jednym z najlepszych pomysłów, bo książki staną się bardziej dostępne, w formie elektronicznej, przez czytniki e-booków, to jest naturalna kolej rzeczy. Kolejna rzecz, taka moja, jako że jestem informatykiem - wysoki VAT na e-booki, na e-wydawnictwa różne, na e-gazety ogranicza rozwój rynku. Jak mamy budować społeczeństwo informatyczne, oparte na wiedzy, skoro nawet w tak podstawowej sprawie państwo nie potrafi zrezygnować z absurdalnie wysokich podatków? I na koniec, proszę państwa, jeszcze jedna rzecz warta poruszenia. Mianowicie bardzo często mówimy o tym, że dbamy o ochronę środowiska. Technologia jest najlepszym tego przykładem. Wynalezienie karty pamięci USB ocaliło więcej drzew niż wszystkie ruchy ekologiczne razem wzięte. E-booki są przyjazne dla środowiska, dlaczego więc nie damy im szansy? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I w imieniu klubu Nowoczesna, bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pampuch.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu poselskiego w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawartego w druku nr 1430. Przedmiotem tej ustawy jest propozycja dodania do załącznika nr 3 do ustawy o podatku od towarów i usług, a więc załącznika, w którym są umieszczone towary z obniżoną stawką 7% podatku od towarów i usług... Przypomnę, stawką 7%, bo stawka 8% jest stawką wyłącznie przejściową, wprowadzoną przez rządy PO i PSL, a przedłużoną przez rządy PiS-u. Stawka obniżona podatku od towarów i usług w polskim systemie to jest stawka 7%, tak samo jak stawka podstawowa podatku od towarów usług to nie stawka 23%, tylko stawka 22%, która jest okresowo podwyższona do stawki 23%. To warto wiedzieć, mówiąc o tych stawkach podatku od towarów i usług. Również jest propozycja zmiany załącznika nr 10, czyli stawki 5% dla książek wydawanych w formie elektronicznej. I to oczywiście ma głębokie uzasadnienie, bowiem Nowoczesna zawsze opowiadała się i opowiada się przeciwko zmniejszeniom podatku, ale również Nowoczesna opowiadała się i opowiada za uproszczeniem prawa podatkowego. Rzeczywiście konsumentowi bardzo trudno wytłumaczyć, dlaczego wytwór literacki w formie książki w formie drukowanej jest opodatkowany stawką 5%, natomiast ten sam wytwór literacki, ale w formie wyłącznie umieszczonej na nośniku elektronicznym jest już opodatkowany stawką podstawową, czyli 22%, okresowo 23%. Natomiast rzeczywiście ustawa jest troszeczkę przedwczesna z uwagi na to, że podatek od towarów i usług i przepisy o podatku od towarów i usług są w polskim systemie prawnym obowiązkowo zharmonizowane z przepisami o podatku od wartości dodanej obowiązującym w Unii Europejskiej. To jest system wspólnego rynku i tutaj państwa, które mają inne stawki na tego typu towary, korzystały z derogacji, a więc specjalnych uprawnień do obniżenia stawek. Polska o to nie zabiegała, a tym samym nie ma możliwości wprowadzenia tejże stawki. Ale faktem jest, na co była również zwracana uwaga, że w Unii toczą się prace nad zmianą dyrektywy i objęciem zarówno czasopism, jak i książek wydawanych w formie elektronicznej właśnie obniżonymi stawkami, a więc takimi stawkami, jakie... To znaczy nie obniżenia - takimi stawkami, jakie są dla książek czy też czasopism wydawanych w formie tradycyjnej. Stąd też Klub Poselski Nowoczesna opowiada się za dalszym procedowaniem nad projektem przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przejęzyczyłeś się, ale rozumiemy twoją intencję.]]
Pozostała część czasu - pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest bardzo ważny projekt. Myślę, że warto przypomnieć, jak to się wydarzyło, że mamy 5-procentowy VAT na książki. Otóż w 2010 r. Bogdan Zdrojewski był zmuszony wprowadzić ten 5-procentowy VAT na książki, ponieważ takie reguły dyktowała Unia Europejska. Ale jest coś bardziej istotnego. Otóż można było uniknąć tego podatku na książki wtedy, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej. Nikt tego nie zrobił i nie zadbano właśnie o sferę kultury. Dzisiaj wszyscy w Europie wiemy, że ludzie coraz mniej czytają, zwłaszcza ci, którzy nie mają takiej tradycji czytelnictwa jak Szwecja, Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Właśnie Biblioteka Narodowa opublikowała najnowsze dane i one są zatrważające. Otóż w 2016 r. 63% Polek i Polaków nie wzięło książki do ręki. A więc dzisiaj tak naprawdę powinniśmy zawalczyć o to, żeby ludzie zaczęli książki czytać. I to jest oczywiście również adres do naszych europosłów, by tę dyrektywę unijną zmienić, ponieważ - jak sądzę i jestem tego absolutnie świadom - czytelnictwo to jest polska racja stanu, [[Dzwonek]] a to oznacza sensowniejszą polską demokrację. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I panią poseł Genowefę Tokarską proszę o zabranie głosu i wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Tak jak w uzasadnieniu wnioskodawcy podają, głównym celem jest zrównanie stawek VAT na e-booki i książki oraz gazety i ich e-wydania poprzez obniżenie stawek na publikacje elektroniczne. I tu przypomnę, że w projekcie wprowadza się 5-procentową stawkę VAT na e-booki, które obecnie opodatkowane są stawką 23%, podczas gdy książki papierowe są opodatkowane 5-procentową stawką VAT, i 8-procentową stawkę VAT na e-publikacje - czasopisma i gazety - które obecnie opodatkowane są 23-procentową stawką VAT, a papierowe czasopisma i gazety - 8-procentową stawką. Istotnie to zróżnicowanie jest niepotrzebne, zbędne i wydaje się logiczne wprowadzenie jednolitych stawek VAT w tym zakresie. W dobie postępu czy wzrostu postępu technologicznego ta propozycja jest jak najbardziej uzasadniona, tym bardziej że jeśli chodzi o system elektroniczny, objął on już wiele dziedzin naszego życia. Dotyczy różnego rodzaju rozliczeń, przekazywania informacji czy korespondencji. I z tego punktu widzenia czytanie książek czy czasopism szczególnie w przypadku ludzi młodszego pokolenia odbywa się właśnie z wykorzystaniem osiągnięć elektronicznych i wydaje się procesem zupełnie naturalnym. Problem jednak istnieje, wynika po prostu z niezgodności tej propozycji z prawem Unii Europejskiej. Jednoznaczną opinię, zresztą dołączoną do projektu, przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. Wprawdzie wnioskodawcy podnoszą, że niektóre państwa wyszły tutaj przed szereg i już to wprowadziły, ale znamy też wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które te rozwiązania uznają za sprzeczne z prawem unijnym. Mówię oczywiście o sprzeczności z dyrektywą VAT, w skrócie tak nazywaną, z dyrektywą 2006/112/WE z 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej wraz z późniejszymi rozporządzeniami wykonawczymi do tej dyrektywy. Podsumowując, chcę jednak powiedzieć i pokreślić, że projekt jest generalnie dobry i został przedstawiony z naprawdę pięknym uzasadnieniem przez zarówno sprawozdawcę, jak i przedstawiciela klubu Kukiz’15. Rzeczywiście, idzie z duchem czasu, z duchem postępu, jest jednak to jedno „ale”, że nie może on być tu i teraz poparty, gdyż jest to po prostu niemożliwe ze względu na sprzeczność z prawem. Musimy prawo szanować. I nawet jestem trochę zaskoczona, no, wiem, rozumiem, że macie swój projekt, chcecie to realizować systemowo, projekt po projekcie, ale to jest wyjście przed szereg, no, troszeczkę takie podejście z nonszalancją do prawa. Wydaje mi się, że na ten moment po prostu tego projektu poprzeć nie można. Dziękuję.
W imieniu koła Wolni i Solidarni wystąpienie na piśmie złożył pan poseł Ireneusz Zyska. Na listę posłów chcących zadać pytania wpisały się trzy osoby. Czy ktoś chce jeszcze się zapisać? [[Gwar na sali]] W takim razie cztery osoby. Zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Zaczyna pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Data wejścia w życie jest nieaktualna, bo projekt pochodzi z ubiegłego roku. Kilka miesięcy temu złożyłam interpelację o podobnej treści w sprawie obniżenia i zrównania podatku VAT na książki drukowane i elektroniczne. Odpowiedziano mi wtedy, że na razie musimy się stosować do reguł przyjętych w Unii, ale Unia zmienia swoje prawo tak, żeby państwa członkowskie mogły decydować o wysokości podatku VAT na książki, w tym również na e-booki. Obecnie przedmiotem prac na forum europejskim jest przedstawiony przez Komisję Europejską w dniu 1 grudnia 2016 r. wniosek legislacyjny w sprawie projektu dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę VAT w odniesieniu do stawek podatku od wartości dodanej stosowanego do książek, gazet i czasopism. Chciałabym zapytać pana ministra, na jakim etapie są te prace na poziomie Unii Europejskiej. Dziękuję.
Pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług jest projektem miłym mojemu sercu, bo rzeczywiście czytelnictwo w Polsce spada, nie czytają dorośli, nie czyta młodzież, nie czytają też dzieci, jednak ze względu na obecne stanowisko Unii Europejskiej jest u nas w Polsce niemożliwe wprowadzenie tej projektowanej ustawy w życie. Trwają negocjacje i mam nadzieję, iż duża aktywność Polski sprawi, że takie regulacje będą mogły być wprowadzone. Chciałam zapytać wnioskodawców: Po co państwo składacie w tej chwili ten projekt, jeżeli z góry wiecie, że to jest po prostu niemożliwe do wprowadzenia, że Unia Europejska tego nie dopuszcza w tej chwili? Chcę powiedzieć jednoznacznie, że będę pierwszą osobą, która podniesie rękę za takim projektem, jeżeli Polska nie będzie już narażona na różne kary i jakieś konsekwencje wprowadzenia takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jacek Falfus, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać o taką kwestię. W sytuacji kiedy Unia Europejska wydałaby dyrektywę, która pozwalałaby na obniżenie stawki VAT na e-booki, jakie byłoby stanowisko rządu w tej sprawie? Czy wówczas ministerstwo poparłoby obniżkę tego podatku? Dziękuję.
Pan poseł Grzegorz Długi, Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, pana marszałka. Mianowicie - tu już było to zresztą powiedziane - Francja wprowadziła rozwiązanie mniej więcej takie jak to, które jest proponowane w tym projekcie. Następnie sprawa trafiła do sądu, gdzie uznano, że francuskie prawo jest niezgodne z prawem unijnym. Chciałem się dowiedzieć: I co się stało? Co w związku z tym? Inaczej mówiąc, chciałem się dowiedzieć, czy może nie trzeba nam po prostu trochę odwagi. Dziękuję. [[Oklaski]]
I ostatnie pytanie. Pan poseł Błażej Parda, także klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiemy: książki - 5%, e-wydanie - 23%, tylko pytanie, kto od początku w ogóle miał takie myślenie, że może płacimy za papier, może płacimy za megabajty. Przecież treść to jest kreacja, myśl, coś ulotnego, a z drugiej strony - coś, co trwa często setki lat. Kto w Unii Europejskiej wpadł na to, aby w różny sposób traktować tak naprawdę to samo dobro? Nie mogę się nadziwić. Pytanie, co robili nasi europosłowie... Znaczy „nasi”... To bardziej pytanie do Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej. Co robili wasi europosłowie przez ostatnie lata, że dopiero teraz, od jakiegoś czasu ta sprawa wychodzi na jaw? Panie wnioskodawco, deklaruję swoje poparcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Paweł Gruza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że stanowisko rządu odnośnie do zmiany dyrektywy VAT-owskiej jest jednoznaczne i prezentowano je wielokrotnie. Oczywiście popieramy propozycję zmiany dyrektywy ze wszystkich tych powodów, o których mówiono tutaj przed chwilą z tej mównicy. Tak, w zakresie stawek VAT uważamy za nielogiczne rozróżnienie treści publikacji w formach papierowej i elektronicznej. Pracujemy aktywnie nad treścią tych przepisów i tej zmiany legislacyjnej co do dyrektywy. Pojawia się szereg merytorycznych wątpliwości, jak sformułować zakres tego uprawienia, tak aby pod tym przywilejem nie kryły się treści czysto rozrywkowe, związane z muzyką i filmami. Wbrew pozorom nie jest to błahy problem. Można powiedzieć, że podobny problem występuje w tej sferze materialnej, gdy kupujemy książkę o filmie, do której jest dołączony sam film. Czasami jest tak, że podatnicy wykorzystują przywilej stawki obniżonej dla książki, sprzedając treść wideo także przy obniżonej stawce, co nie powinno mieć miejsca. W związku z tym toczy się merytoryczna dyskusja i w tej chwili odbywa się praca merytoryczna dotycząca treści przepisów zmieniających dyrektywę VAT-owską. Tutaj stanowisko rządu jest jednoznaczne: popieramy ten projekt i aktywnie uczestniczymy w jego przygotowaniu. Państwa członkowskie co do zasady także to popierają, więc nie widzimy jakichś szczególnych zagrożeń co do prawdopodobieństwa wejścia w życie tego projektu w najbliższych miesiącach. Niestety nie jesteśmy w stanie w tym momencie określić terminu ostatecznej propozycji legislacyjnej na poziomie Unii Europejskiej. Nie wiemy, czy to będzie miesiąc, czy 6 miesięcy. Niemniej jednak jesteśmy optymistami co do zakończenia tych prac jeszcze w tym roku. Chciałbym także powiedzieć, że na poziomie Unii Europejskiej również jest prowadzony proces przeglądu i oceny stawek obniżonych, w różnych państwach członkowskich. Mimo funkcjonalności dyrektywy VAT-owskiej idącej w kierunku harmonizacji stawek VAT ten proces nie udał się w sumie od początku historii dyrektyw VAT-owskich. Doszło do takich anomalii, że stare państwa członkowskie mają dużo szersze przywileje niż państwa przystępujące do Unii w naszym gronie, co nie jest ani sprawiedliwe, ani zdrowe. W związku z tym ten przegląd ma miejsce, on ma się zakończyć w tym roku. Znów: jesteśmy aktywnym uczestnikiem tego przeglądu i uważamy, że rozpoczęcie prac wyprzedzających troszeczkę wydarzenia legislacyjne w Unii Europejskiej w zakresie tego może także utrudnić naszą pozycję negocjacyjną w tym szerszym przeglądzie stawek obniżonych. W związku z tym zdaniem Ministerstwa Finansów projekt jest kierunkowo jednoznacznie prawidłowy. Uważamy, że to jest propozycja przedwczesna, która może powodować problemy w naszych negocjacjach w trakcie przeglądu stawek VAT. Jest oczywiście jeszcze warstwa merytoryczna, tj. sformułowanie zakresu przywileju stawki obniżonej musi poczekać na sformułowania wypracowane na poziomie dyrektywy. Dyskusja na temat zakresu stawki obniżonej w tym projekcie nie ma uzasadnienia w tym momencie, w obecnym stanie prawnym wiążącym Polskę. Dziękuję. [[Oklaski]]
I przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Stanisław Tyszka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za wszystkie głosy. Kiedy ich słuchałem, narastało we mnie zdziwienie i lekkie zdenerwowanie. Jeżeli krzyczy się 8 lat, że nie wolno polityki zagranicznej prowadzić na kolanach, a później wychodzą państwo i mówią, że polscy czytelnicy są gorsi od francuskich, włoskich, to ja tego nie rozumiem zupełnie. Dlaczego Włosi i Francuzi mogą płacić obniżoną stawkę VAT-u nakładaną na publikacje elektroniczne, książki elektroniczne, a polscy czytelnicy nie mogą? W czym polscy czytelnicy są gorsi? Czy Polska jest krajem drugiej kategorii w Unii Europejskiej? I teraz tak, panie pośle Schreiber: sprawa zgodności z prawem Unii Europejskiej stanęła w Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości odrzuciła te wątpliwości. Ja mam wrażenie pewnej schizofrenii po stronie Prawa i Sprawiedliwości, dlatego mam do pana gorący apel, żeby państwo jeszcze raz przemyśleli i wycofali wniosek o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu. To nikomu nie służy, a na pewno nie służy polskim obywatelom. Dziękuję bardzo posłowi Grzegorzowi Długiemu za pytanie, co spotkało Francję w momencie, kiedy rzeczywiście Trybunał Sprawiedliwości 5 marca 2015 r. orzekł, że francuska stawka obniżona VAT, 5,5%, jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Otóż nic Francji nie spotkało. Nie ma ani kolejnego wniosku do Trybunału, ani nie ma wniosku o nałożenie kary finansowej. Szanowni państwo, naprawdę zachęcam was do tego, żebyśmy zaczęli myśleć o polskiej polityce zagranicznej, o naszym miejscu w Europie w sposób bardziej podmiotowy i odważny. Zacznijmy dbać tam o interesy Polaków, nie przejmujmy się tym, że coś może być chwilowo niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Dosyć tego pozytywizmu prawnego, tego formalizmu. Zacznijmy myśleć w kategoriach interesów polskich obywateli. Belgia rozpoczęła prace legislacyjne nad obniżeniem stawek VAT na publikacje elektroniczne do 6% i one teraz trwają, trwają dlatego, że Belgowie się nie boją - nie boją się tak, jak boją się niestety polskie partie polityczne. Powtarzam, to jest sytuacja taka, że z jednej strony chodzi o odrobinę odwagi w polityce zagranicznej, w dbaniu o interesy Polaków w Unii Europejskiej i w tym, żebyśmy nie byli gorsi od Włochów, Francuzów czy, wkrótce, Belgów, a z drugiej to jest kwestia też taka, że jeżeli uznamy w komisji - jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zgodzi się łaskawie jednak odesłać do komisji i pracować nad tym dalej - że te argumenty o tymczasowej niezgodności z prawem Unii Europejskiej na tyle przeważają, że musimy poczekać, to będziemy pracowali nad tym projektem, który trafi do komisji. Zachęcam jeszcze raz Prawo i Sprawiedliwość, żeby pierwszy raz zrobiło coś dla polskich podatników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury (druki nr 1371 i 1487). Proszę panią poseł Mirosławę Stachowiak-Różecką o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Króciutko: na swoim posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2017 r. Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła projekt ustawy bez uwag, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Ale zanim to nastąpi, 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 46 do godz. 19 min 49]] Wznawiam obrady po przerwie. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu ponownie poproszę panią poseł Mirosławę Stachowiak-Różecką, tym razem w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Mam nadzieję, że też będzie tak krótko, świetnie, szybko, takie tempo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa konsumuje zapisy unijnej dyrektywy w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Celem tej dyrektywy jest budowa integralności dziedzictwa kulturowego każdego z państw Unii Europejskiej przez ułatwianie im po prostu dochodzenia zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych nielegalnie z ich krajów. Kwestia restytucji dóbr kultury nie została dotychczas w Polsce uregulowana w sposób jednolity, kompleksowy. Do tego celu wykorzystywano m.in. uregulowania z prawa cywilnego. Ustawa ta określa organy właściwe do spraw restytucji dóbr kultury, ich zadania i uprawnienia, wprowadza do polskiego ustawodawstwa nowe kategorie i pojęcia, takie jak narodowe dobro kultury czy zbiory publiczne, określa zasady postępowania w sprawie zwrotu z państwa Unii Europejskiej narodowych dóbr kultury polskiej i w sprawie zwrotu z Polski dóbr kultury wyprowadzonych nielegalnie, wprowadza przepisy usprawniające postępowanie dotyczące nakazania zwrotu dóbr kultury, eliminuje dotychczasowe luki i niejasności prawne w tej sprawie, wprowadza regulacje prawne służące zabezpieczeniu odnalezionego dobra kultury, jak też wprowadza przepisy karne odnoszące się przede wszystkim do zachowań polegających na utrudnianiu postępowania o zwrot narodowego dobra kultury. Zgodnie z projektem ustawy za restytucję dóbr kultury będzie odpowiedzialny minister kultury i dziedzictwa narodowego. Ma on m.in. podejmować działania w kraju i za granicą mające na celu odzyskanie utraconego dobra kultury. Określono też w ustawie przypadki, gdy minister będzie miał obowiązek z urzędu zająć się sprawą zwrotu mienia. Będzie też zobligowany do współpracy z odpowiednimi instytucjami państw unijnych oraz ma za zadanie wspieranie prowadzenia wzajemnych konsultacji w sprawach zwrotu dóbr kultury na terytorium Unii Europejskiej. Mówiąc najprościej, to projekt, który daje szansę na efektywniejsze i szybsze odzyskiwanie bezprawnie utraconych dóbr kultury. Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Wasilewska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury. Przedstawiony projekt ma za zadanie bardziej efektywnie i szybko odzyskiwać dobra kultury, które zostały bezprawnie utracone. Ma również zwiększyć się bezpieczeństwo prawne dóbr w przypadku kradzieży lub przywłaszczenia. Projekt implementuje do polskiego ustawodawstwa dyrektywę Unii Europejskiej dotyczącą zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Celem dyrektywy jest ochrona integralności dziedzictwa kulturowego każdego z państw Unii Europejskiej przez ułatwienie im dochodzenia zwrotu dóbr kultury nielegalnie wyprowadzonych z tych krajów. Za restytucję dóbr kultury będzie odpowiadał minister kultury i dziedzictwa narodowego. W projekcie ustawy określono zasady postępowania w sprawie zwrotu z państwa Unii Europejskiej narodowych dóbr kultury Polski wyprowadzonych z kraju z naruszeniem prawa oraz zwrotu przez Polskę dóbr kultury wyprowadzonych bezprawnie z państw Unii Europejskiej z naruszeniem prawa, z państw innych niż unijne. Ponadto proponuje się wprowadzić przepisy usprawniające postępowanie dotyczące nakazania zwrotu dóbr kultury, służące bezpieczeństwu odnalezionego dobra kultury, rozszerzające obowiązek uzyskiwania pozwoleń na wywóz dóbr kultury niebędących zabytkami, określenie ogólnych zasad postępowania z dobrami kultury wyprowadzonymi z Polski z naruszeniem prawa po ich zwrocie. Wprowadzone zostaną również przepisy karne odnoszące się do zachowań polegających na utrudnianiu postępowania o zwrot zagranicznego narodowego dobra kultury. W takiej sytuacji sprawca będzie podlegał karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Ponadto sąd będzie mógł orzec nawiązkę na wskazany cel społeczny związany z opieką nad zabytkami. Dla Rzeczypospolitej Polskiej znaczenie restytucji dóbr kultury i ochrona zachowanego dziedzictwa kulturowego i narodowego jest szczególnie ważna. Należy zwrócić uwagę na fakt utraty większości historycznych zasobów tego dziedzictwa nie tylko w następstwie II wojny światowej, ale też wcześniejszych wydarzeń i okoliczności historycznych, którym towarzyszyły rabunki i niszczenie dóbr kultury. O ile prawo międzynarodowe publiczne kształtowało zasady restytucji międzypaństwowej, to prawo polskie obecnie nie zawiera przepisów regulujących sprawy restytucji i zagadnienia cywilnoprawne występujące na ich tle. Powyższe okoliczności uzasadniają potrzebę stworzenia w polskim prawie regulacji szczególnie służących zapewnieniu efektywnej ochrony zachowanego dziedzictwa kulturowego i narodowego, dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie za przyjęciem ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. W imieniu klubu Kukiz’15 pan poseł Bartosz Józwiak. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o restytucji dóbr kultury, który stanowi implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. Dotychczas kwestia restytucji nie została w zasadzie uregulowana w prawie polskim, co z uwagi na olbrzymie straty, jakie Polska poniosła w sferze dziedzictwa kulturowego w ostatnim wieku, minionym wieku, jest gorszącym zaniedbaniem. Polska jest jednym z krajów Europy najbardziej zagrożonych przestępczością przeciwko dziedzictwu kulturowemu, a my w zasadzie do dzisiaj nie posiadaliśmy czy nie posiadamy spójnego systemu ochrony tego dziedzictwa. Proponowany projekt porządkuje w zasadzie proces restytucji, nie tylko zabytków, włącza także w sferę ochronną muzealia, materiały archiwalne i biblioteczne, co jest pozytywną zmianą, porównując do dotychczasowego stanu prawnego. Zwiększa się tym samym bezpieczeństwo prawne wartościowych przedmiotów, a także poszczególne służby otrzymują nowe narzędzia prawne, żeby to bezpieczeństwo zapewniać. Miejmy nadzieję, że usprawniona procedura będzie efektywniejsza, jeśli chodzi o odzyskiwanie straconych dóbr kultury, np. wobec niektórych krajów, takich jak Austria czy Niemcy, gdzie nie wyglądało to specjalnie różowo, oraz że dołożymy jeszcze większych starań w celu odzyskania naszych cennych przedmiotów z terenów państw Europy Wschodniej, nie tylko zresztą tych wywiezionych najpierw przez zaborcę, później przez najeźdźcę bolszewickiego, ale chociażby tych polskich archiwów, które dzisiaj nie do końca są zwracane Polsce przez stronę ukraińską, a jeżeli Ukraina aspiruje do miana państwa europejskiego, powinna tę sprawę rozwiązać. Przedstawiony projekt ustawy reguluje także szereg innych istotnych kwestii, takich jak zwrot kosztów związanych z procesem restytucyjnym, a to są koszty dosyć wysokie, możemy tak szacować, czy też odpowiednie gospodarowanie odzyskanymi dobrami. Chodzi tutaj oczywiście o czynności jeszcze w czasie procesu, np. przekazanie dobra do wyspecjalizowanej instytucji. Cieszy nas to, że przedłożony projekt jest projektem rządowym, z oceną skutków regulacji, z przeprowadzonymi konsultacjami społecznymi, z projektami rozporządzeń do tej ustawy. Właściwie tak powinno wyglądać dobrze stanowione prawo i to jest taki bardzo pozytywny przykład. Jest to dobra ustawa, dobrze przygotowana, niewzbudzająca szeregu kontrowersji, jak niektóre inne, i nie jest ona obciążona różnego rodzaju błędami merytorycznymi czy językowymi. Dzięki temu praca np. na etapie komisji czy podkomisji przebiegała bardzo sprawnie i kierunek tych zmian został poparty przez wszystkie kluby bez zastrzeżeń. Od siebie mogę dodać, że mam nadzieję, że jest to pewien proces, który w tej chwili reguluje kwestię restytucji na poziomie międzynarodowym na szerszym poziomie, natomiast że będzie to również sygnał do tego, żebyśmy zajęli się tak naprawdę elementem restytucji, bo to też jest ta kwestia, w stosunku do tego, co po II wojnie światowej zostało zrabowane obywatelom polskim zamieszkującym Polskę, a w konsekwencji również do kwestii tzw. reprywatyzacji, ale w pewnym sensie również restytucji dóbr kultury, ponieważ one również w jakiś sposób zostały pozyskane z naruszeniem prawa własności. Klub Kukiz’15 popiera przedłożony projekt zmian. Jest to dobra zmiana w celu ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego. Oczywiście będziemy głosowali za tym projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Wystąpienia klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, Nowoczesnej, a także koła Wolni i Solidarni zostały złożone na piśmie. Na liście posłów, którzy zapisali się do zadania pytania, jest jedna osoba. Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Nie widzę, więc zamykam listę. Pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska. 1,5 minuty, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W historii Polska utraciła ogromne zasoby narodowych dóbr kultury. Dyrektywa unijna ma ułatwić zwrot dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z naszego terytorium. To duża szansa na ich odzyskanie. Pytanie: Czy państwo polskie, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, posiada ewidencje, katalogi czy inne archiwa, które odzwierciedlają utracony zasób dóbr polskiej kultury? Drugie pytanie dotyczy naszych oczekiwań dotyczących zwrotu dóbr kultury. Do oceny skutków finansowych, jak czytamy w uzasadnieniu projektu ustawy, przyjęto szacunek 2–6 spraw rocznie. Mam pytanie: Dlaczego tak mało? Ile lat potrzeba, aby choć w części odzyskać polskie, narodowe dobra kultury? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana ministra Jarosława Sellina o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na wstępie, zanim odpowiem na te pytania, chciałem podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie tej ustawy, podziękować też członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu i podkomisji, która została wyłoniona w tej komisji do pracy nad tą ustawą, bo jednak 65 artykułów trzeba było przejrzeć i cieszę się, że praktycznie żadnych zmian nie dokonano, co zostało z mównicy zauważone, że wygląda na to, że projekt był bardzo perfekcyjnie przegotowany, że żadnych zmian legislacyjnych nie wymagał. To jest też dlatego ważne, że dyrektywa, o której tu niektórzy posłowie wspominali, uchwalona już prawie 2 lata temu, miała termin wejścia w życie, i to był grudzień 2015 r., a więc opóźnienie jest dosyć duże. Ta ustawa, którą zaproponowaliśmy, konsumuje szereg dodatkowych rzeczy, nie tylko tych wymaganych przez dyrektywę, dlatego była procedowana tak długo. Wymagała sformułowania nowych pojęć do tej ustawy, żebyśmy bardzo precyzyjnie w tym obszarze się poruszali, rozdziału kompetencji między organa administracji rządowej, bardzo szerokich konsultacji społecznych i w związku z tym, przyznaję, w komisji też to przyznałem, groziła nam już kara ze strony Unii Europejskiej za niewdrożenie tej dyrektywy. Ale to, że się tak fajnie uporaliśmy z tą ustawą zarówno w komisji, podkomisji, jak i - co widzę - na sali plenarnej, bo mamy szansę ją już w bloku najbliższych głosowań przegłosować, spowoduje, że to zagrożenie będzie można uznać za niebyłe. Tak że za to tempo pracy też chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Jeśli chodzi o to, co ta ustawa nam umożliwi, oczywiście ona będzie dotyczyć dóbr, które być może z powodu jakichś nieszczęść albo zwykłych przestępstw będziemy tracić również w przyszłości, bo po prostu będą kradzione i gdzieś odnajdywane w krajach Unii Europejskiej, natomiast na szczęście ona też dotyczy wszystkich dóbr, których poszukujemy od lat, a zwłaszcza tych, które utraciliśmy w czasie II wojny światowej. Mamy, pani poseł, taki katalog, który liczy 63 tys. rekordów, dzieł, których poszukujemy. One są skatalogowane i dostępne w Internecie. One są tak opisane, że nawet indywidualni, można powiedzieć, detektywi, którzy się tym interesują, polscy obywatele, jeśli chcą jakieś dzieło znaleźć albo podejrzewają, że gdzieś zobaczyli takie dzieło, na jakiejś aukcji gdzieś w świecie, w jakiejś galerii czy w jakimś muzeum, to mogą bardzo szybko takie dzieło zidentyfikować z opisu albo wręcz z fotografii, które są w tych rekordach. Mamy też taki specjalny portal, który ułatwia właśnie tego typu poszukiwania: dzielautracone.gov.pl. Jeśli chodzi o liczbę spraw, które mogą się pojawić w najbliższym czasie, to oczywiście ta estymacja, na którą pani poseł zwróciła uwagę, jest bardzo ostrożna, ale liczymy na to, że tego będzie dużo więcej, również z tego względu, że ten proces unowocześniania dostępu do dóbr kultury w postaci cyfryzacji dóbr kultury bardzo wybitnie ułatwia nam odnajdywanie dzieł. Bardzo często okazuje się, że różne instytucje kultury, np. duże muzea, galerie, zaczynają w przestrzeni wirtualnej pokazywać swoje katalogi dzieł, które są również w magazynach, a nie tylko są wyeksponowane w salach ekspozycyjnych. Również domy aukcyjne, które sprzedają, próbują sprzedawać jakieś dzieła, są już obecne w rzeczywistości wirtualnej. Te katalogi są scyfryzowane, co powoduje, że coraz częściej udaje nam się dotrzeć do informacji, że gdzieś pojawiło się dzieło, które jest ewidentnie własnością polską, ewidentnie można się o nie upomnieć i spróbować je odzyskać. Tak że myślę, że ten proces będzie narastał z powodu tej zmiany technologicznej. Często muzea mają tylko 10% swoich skatalogowanych dzieł na ekspozycji, a 90% w magazynach. Te magazyny teraz wychodzą na światło dzienne właśnie poprzez cyfryzację. To powoduje, że mamy nadzieję, że dużo więcej w przyszłości, w najbliższych latach tych dzieł uda nam się zidentyfikować i po prostu odzyskać. Jeszcze raz dziękuję za tę pracę i za poparcie tej ustawy.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1434 i 1483). Proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży rozpatrzyła ten projekt ustawy. Wprowadzono kilka nieznacznych poprawek dotyczących doprecyzowania przepisów oraz w jednym przypadku zmiany terminu wejścia w życie niektórych fragmentów ustawy. Pojawiły się także korekty typu legislacyjnego i językowego. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożona nowelizacja ustawy o systemie informacji oświatowej związana jest przede wszystkim z kwestiami technologicznymi oraz funkcjonowaniem systemu informacji oświatowej. Zmienia się przede wszystkim architekturę SIO, usprawnia komunikację użytkowników oraz modyfikuje schemat przekazywania danych. Obecna architektura systemu informacji oświatowej obejmuje centralną bazę danych, której administratorem jest minister do spraw oświaty i wychowania, oraz lokalne bazy danych. Tych lokalnych baz danych jest aż kilkadziesiąt tysięcy, co generuje bardzo dużo problemów, m.in. od czasu do czasu pojawia się problem utraty części danych. Na przykład w roku 2015 ministerstwo edukacji otrzymało ponad 4,5 tys. próśb dotyczących możliwości odzyskania tych utraconych danych, co wiąże się ze skomplikowaną procedurą. Dziś stworzenie jednej centralnej bazy danych, do której poprzez aplikację internetową poszczególne jednostki będą wpisywały dane, ułatwi zapewnienie bezpieczeństwa całemu systemowi i pozwoli uniknąć tych sytuacji, kiedy trzeba było odzyskiwać dane przez poszczególne jednostki. W projektowanych zmianach odchodzi się także od procedury sekwencyjnego wprowadzania danych. Umożliwi to użytkownikowi wprowadzanie jednocześnie danych identyfikacyjnych nauczycieli czy też uczniów oraz danych dziedzinowych, czyli danych dotyczących informacji o tych uczniach czy nauczycielach. Dotychczas, jeżeli był błąd w systemie PESEL, nie można było dalej wprowadzać danych. Trzeba było weryfikować te dane z systemem identyfikacji PESEL, co czasami trwało kilka miesięcy. Wówczas dana szkoła czy placówka oświatowa miała pewne problemy. Jednocześnie ułatwia się weryfikację danych PESEL. Będzie to mógł robić także dyrektor, kierownik szkoły czy placówki oświatowej, a w okresie przejściowym będzie można tymczasowo rejestrować tego ucznia lub nauczyciela w systemie informacji oświatowej, co ułatwi funkcjonowanie całego systemu. W projekcie nowelizacji przewiduje się także uproszczenie procedury dostępu do bazy danych przez osoby upoważnione. Wystarczy tu upoważnienie elektroniczne. Taka osoba będzie oczywiście otrzymywała login i hasło. Dotąd był to kierownik jednostki samorządowej, teraz może te informacje przekazać kierownikowi jednostki oświatowej, szkoły, a kierownik szkoły może to przekazać upoważnionemu pracownikowi, który w jego imieniu będzie wykonywał te czynności. Ta zmiana konstrukcji systemu informacji oświatowej umożliwi m.in. możliwość wprowadzania danych przez kilka osób na kilku stanowiskach komputerowych w danej jednostce, co dotąd było niemożliwe, a są dosyć liczne szkoły, gdzie tych danych wprowadzanych było bardzo dużo. Ułatwi to więc wprowadzanie danych dziedzinowych do systemu centralnego. Do pozyskiwania danych będą oczywiście uprawnione podmioty, które te dane wprowadzały w zakresie swego upoważnienia, a więc kierownik czy pracownik danej jednostki oświatowej w zakresie tych danych, które przekazywał z terenu swojej szkoły. Oprócz zmian dotyczących systemu funkcjonowania i konstrukcji systemu informacji oświatowej pojawia się trochę uproszczeń. Między innymi odchodzi się od gromadzenia niektórych danych indywidualnych dotyczących pomocy pedagogiczno-psychologicznej i zajęć wychowania do życia w rodzinie na rzecz danych zbiorczych. Podobnie jest z pomocą materialną o charakterze socjalnym. Także jest uproszczenie funkcjonowania rejestru szkół i placówek oświatowych. Między innymi dyrektor szkoły może modyfikować numer telefonu, numer faksu, adres poczty elektronicznej, nie musi już tego robić jednostka samorządu terytorialnego. Podobnie jest z informacją na temat obwodów szkół. Dotąd trzeba było wpisywać cały obszar tworzący obwód szkoły. Teraz pojawi się tylko i wyłącznie informacja, czy dana szkoła jest szkołą obwodową oraz czy uczniowie spełniają obowiązek szkolny w danej szkole obwodowej. Kolejny element to rezygnacja z informacji obejmujących miejsce zamieszkania ucznia w związku z nauką ucznia w szkołach specjalnych zorganizowanych w podmiotach leczniczych. Zmienia się termin przekazywania danych dziedzinowych dotyczących wysokości składników wynagrodzenia nauczycieli. Dotąd trzeba było wprowadzić te zmiany w terminie 7 dni od zmiany, a teraz będzie to zaledwie dwa razy w roku. Oprócz tego wprowadza się wiele doprecyzowań i uszczegółowień w kilku ustawach: Prawo oświatowe, [[Dzwonek]] przepisy wprowadzające oraz o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale są to przepisy nie zmieniające w sposób zasadniczy tych ustaw, lecz jedynie doprecyzowujące i ułatwiające korzystanie z systemu informacji oświatowej. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie więc rekomendował przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Anna Wasilewska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw. Przedstawiony projekt ustawy to istotna modyfikacja sposobu działania obecnego systemu informacji oświatowej. Wynika to z konieczności usprawnienia funkcjonowania systemu i uproszczenia jego działania. Nie do końca zgadzamy się z oceną projektodawcy, iż istotą tej zmiany są tylko przepisy o charakterze dostosowującym i technicznym. Nie znamy prawdziwej przyczyny, dlaczego takie jest tempo procedowania przedstawionego projektu. Ale konkretnie: najistotniejsze rozwiązania to zmiana architektury systemu informacji oświatowej, czyli likwiduje się tzw. bazy lokalne. W nowym rozwiązaniu z centralną bazą danych użytkownicy będą komunikować się przez przeglądarkę internetową i tam administratorem tej bazy będzie minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Dalej: nastąpi zmiana zasad weryfikacji w systemie PESEL danych identyfikacyjnych, nastąpi zmiana procedury udzielania upoważnień do dostępu do bazy danych SIO, nastąpi rezygnacja z przekazywania danych indywidualnych na rzecz danych zbiorczych, wprowadzono uproszczone zasady aktualizacji wybranych danych w rejestrze szkół, placówek oświatowych, zbierane będą dane w obwodach szkolnych, wprowadzono przepisy dotyczące zachowania numerów REGON szkół i jeszcze wiele innych zmian. A co ze skutkami finansowymi? Doświadczenie mówi, że w tak rozległej i skomplikowanej bazie wraz ze zmianą rozwiązań technologiczno-organizacyjnych na pewno pojawią się problemy. Czy nie będzie to miało skutków finansowych? Ja osobiście nie bardzo w to wierzę. Długo wdrażany był obecny system informacji oświatowej i wówczas korzystał on z dobrodziejstwa środków unijnych. Jeszcze jedna wątpliwość to wejście w życie niektórych przepisów w terminie 1 dnia od dnia ogłoszenia ustawy. Jaka jest przyczyna odstąpienia od zastosowania standardowego 14-dniowego okresu vacatio legis? Uzasadnienie nie wyjaśnia, z jakich przyczyn wybrane postanowienia projektowanej ustawy miałyby wejść w życie w terminie natychmiastowym. Art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych stanowi, że przyczyny te muszą mieścić się w klauzuli ważnego interesu państwa. Brak jakichkolwiek informacji w tym zakresie, dlatego też rodzi się zagrożenie, że niektóre przepisy projektu mogą zostać uznane za niezgodne z konstytucją. Biorąc pod uwagę złożoność ustawy, pomimo obawy w sferze organizacyjnej i finansowej przy wdrażaniu ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przedstawionego dokumentu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Józef Brynkus, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej, zawartej w druku nr 1434. System informacji oświatowej służy pozyskiwaniu informacji ważnych do prowadzenia polityki oświatowej państwa na każdym poziomie administracyjnym, pozwala określić efektywność wykorzystania środków publicznych przeznaczonych na finansowanie zadań oświatowych oraz podnoszenie jakości edukacji. W praktyce wykorzystywano go jako źródło danych pozwalających dzielić subwencję oświatową. Obecnie system informacji oświatowej to skomplikowane narzędzie informatyczne obsługujące wielką ilość różnorodnych jednostek sprawozdawczych i gromadzące także ogromną ilość danych. System informacji oświatowej to narzędzie współpracujące z dwoma wielkimi i skomplikowanymi systemami państwowymi, tj. PESEL i REGON. Projekt ustawy w znaczący sposób modyfikuje działania systemu informacji oświatowej w kierunku jego usprawnienia i uproszczenia funkcjonowania. Jest to też skutkiem nadrabiania zaległości po poprzedniej władzy, co niestety rodzi pewne zagrożenie dla realizacji projektu - zagrożenie o charakterze organizacyjnym i finansowym. Istotą zmian są modyfikacje o charakterze technologicznym, stąd konieczność konsultacji konkretnej wersji z Ministerstwem Cyfryzacji. Najważniejsze zmiany polegają na likwidacji baz lokalnych danych, obecnie administrowanych przez kierowników podmiotów przekazujących je do centralnej bazy systemu informacji oświatowej, tj. przede wszystkim dyrektorów publicznych, niepublicznych szkół i placówek oświatowych. Zastępuje je baza danych systemu informacji oświatowej, zwana dalej „bazą danych SIO”, oraz system teleinformatyczny. Inną zmianą jest zmiana zasad weryfikacji w systemie PESEL danych identyfikacyjnych, co ma ułatwić korygowanie nieprawidłowości, a tym samym zmniejszy liczbę niezweryfikowanych uczniów i nauczycieli. W wyniku procedowanej ustawy zmienia się też procedura udzielania upoważnień do dostępu do bazy danych. Kolejna zmiana dotyczy rezygnacji z przekazywania danych indywidualnych na rzecz danych zbiorczych dotyczących pomocy psychologiczno-pedagogicznej udzielanej uczniom, uczestnictwa w zajęciach wychowania do życia w rodzinie oraz przyznawanej przez gminy pomocy materialnej o charakterze socjalnym. Będą one przekazywane jako dane zbiorcze. Bardzo ważne, ale też ułatwiające działanie podmiotom są rozwiązania dotyczące modyfikacji i aktualizacji danych w Rejestrze Szkół i Placówek Oświatowych oraz informacji o obwodach szkolnych. Ważną jest też zmiana w zakresie możliwości pozyskiwania informacji z systemu odnoszących się do uczniów. Korzystać z nich mogą sądy i organy państwa wykonujące zadania publiczne. Wydaje się, że trzeba wierzyć wnoszącym projekt ustawy, iż przy nowym rozwiązaniu technologicznym funkcjonowania systemu informacji oświatowej wymagania sprzętowe będą znacznie mniejsze niż obecnie, co znacznie zmniejszy też koszty funkcjonowania systemu. Zmiany są konieczne, choćby ze względu na to, że w dotychczasowym systemie brak jest podstawowych danych, na co zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli, a także nie zapewniono bezpieczeństwa tzw. danych wrażliwych odnoszących się do uczniów i nauczycieli, mimo że system wdrażano przy znacznym nakładzie finansowym. Klub Poselski Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Nowoczesna wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1434. Niewątpliwie, to jest bezsporna kwestia, potrzebujemy modyfikacji tegoż systemu, ponieważ chyba dzisiaj żadna instytucja nie pozwoliłaby sobie na to, aby posiadać system, który jest zawiły. Do tego system jest przyporządkowany do jednego komputera czy do jednego laptopa, w którym ciągle jeden z pracowników wprowadza dane, a następnie je modyfikuje, po czym tak naprawdę nie ma bezpośrednio z tego użytku. Raport NIK-owski jednoznacznie określił, że jest taka potrzeba, równocześnie samorządy zgłaszały też takie zapotrzebowanie, jak również sami wprowadzający, czyli przede wszystkim placówki oświatowe. Proponowane zmiany legislacyjne rzeczywiście tworzą ramy prawne dla wdrożenia tej modyfikacji i są adekwatne w stosunku do założonego celu nowelizacji. Chciałabym jednak tutaj zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu projektu ustawy nie ma analizy przyczyn niepowodzenia, czyli brakuje w tym ryzyka operacyjnego, czy aby na pewno wdrożenie będzie kompletne i nie będzie awarii związanych z brakiem dostosowania się do innych systemów. Tutaj przy tym skupiłabym się właśnie na analizie kwestii kadrowych, organizacyjnych, finansowych, kondycji innych baz danych, a w szczególności właśnie tej, gdzie są dane PESEL. Wydaje mi się, że ta analiza niepowodzeń związanych z wdrożeniem systemu powinna być właśnie rozpatrywana jako element analizy problemów związanych z cyfryzacją. Takie podejście umożliwiłoby stworzenie głównej resortowej bazy. Można mieć nadzieję, że wszystkim szkołom na pewno ułatwiłoby to korzystanie z tego systemu, ponieważ nie ograniczałoby pracy tylko i wyłącznie do jednego komputera czy do jednego miejsca pracy. Ponadto chciałabym tutaj zwrócić uwagę, że nie zrezygnowano jakby z wielu niepotrzebnych wprowadzanych danych. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj, w momencie kiedy nauczyciel idzie na L4, po pierwsze, lekarz wprowadza te dane do swojego systemu, czyli ZUS posiada taką informację. Również w systemie wewnętrznym... Bo w szkołach funkcjonują trzy systemy: jeden - papierowy, drugi to jest system wewnętrzny powiązany z dziennikiem elektronicznym i trzeci - właśnie SIO. W tym momencie mamy tak naprawdę kilkukrotne wprowadzanie tych samych danych. A więc dobrze by było, żeby taki system był skorelowany z pozostałymi systemami, żeby poszanować ludzką pracę, żeby nie tworzyć biurokracji, bo to nam naprawdę nie pomaga. Mam więc nadzieję, że ten charakter bazy SIO, tzw. megabazy, będzie zwracał uwagę właśnie na to, żeby niepotrzebnie nie zaśmiecać tego wszystkimi danymi. Tutaj też państwo mówicie o tym, że nie niesie to ze sobą skutków finansowych. Niekoniecznie się z tym zgadzam. Po pierwsze, nie jesteśmy dzisiaj w stanie określić tego ryzyka. Po drugie, pamiętajmy, że dotychczas wprowadzanie SIO odbywało się z wykorzystaniem funduszy unijnych, więc pieniądze na ten cel musiały być skierowane. A więc tutaj uważam, że nie jest to zbyt wiarygodna informacja. Kolejny wątek dotyczy właśnie tej ilości zbieranych danych. Po co zbiera się tyle danych? Jaki cel ma zbieranie danych, ile jest książek w bibliotece? Komu ma to służyć? Być może wewnętrznym bazom tak, ale w skali mega, w skali kraju takie informacje tak naprawdę powodują, że ten cały system się zaśmieca. [[Dzwonek]] Tutaj jeszcze chciałabym dopowiedzieć, że wprowadzono słuszną zasadę, że do bazy centralnej dane dotyczące pomocy psychologiczno-pedagogicznej przekazywane są zbiorczo, czyli chroni się tutaj tak naprawdę personalia poszczególnych osób. Mogłabym tu jeszcze dużo więcej powiedzieć, natomiast generalnie widzimy potrzebę zmodyfikowania tegoż systemu. W związku z tym Nowoczesna na pewno poprze niniejszy projekt, zaznaczając, aby racjonalnie przygotować ten system, który będzie zawierał istotne dla systemu oświaty dane, a nie tłoczyć dane nie wiadomo po co, i aby umożliwić tutaj czy szkołom, czy samorządom korzystanie z tego, aby oświata była lepiej zarządzana. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! System informacji oświatowej funkcjonuje rzeczywiście już od wielu lat i wprowadzane w kolejnych latach różne zmiany w tym systemie bardzo go komplikowały. Stawał się on nieczytelny i trudny do ogarnięcia. Wiem, że mimo szkoleń dyrektorzy szkół i placówek oświatowych mieli problemy z wprowadzaniem nowych danych, odzyskiwaniem, czasami one ginęły, trzeba było jeszcze raz je wprowadzać. Mam pytanie do rządu. Jakie wprowadza się ułatwienia dla dyrektorów szkół, dla organów prowadzących i dla kuratorów oświaty, które ułatwią im życie, że tak powiem, i pozyskiwanie pewnych informacji? Czy poprawiony system gwarantuje zabezpieczenie tzw. danych wrażliwych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według Najwyższej Izby Kontroli w obowiązującym dotąd systemie informacji oświatowej w jego narzędziach informatycznych nie zapewniono pełnej funkcjonalności mechanizmów przewidzianych do zabezpieczenia danych osobowych uczniów i nauczycieli. W jaki sposób to bezpieczeństwo będzie zapewnione w wyniku przyjęcia nowej ustawy o systemie informacji oświatowej? Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze przed tą kadencją prowadziłem wraz ze stowarzyszeniem niepubliczną szkołę podstawową w Szczecinie. Myślę, że to była jedna z najmniejszych szkół w tym mieście. Jako malutka placówka, mała placówka mieliśmy wiele problemów z wdrażaniem właśnie takich systemów. Po pierwsze, mieliśmy mały sekretariat, a tych obostrzeń, różnych rzeczy, które przychodziły z kuratorium, było bardzo dużo. Teraz mam pytania: Jakie będą ułatwienia? Czy ten czas na wdrożenie będzie odpowiedni, żeby właśnie takie małe szkoły także przygotowały się do tych zmian? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Marzennę Drab.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć zbiorowo na zadane przez państwa pytania. Przede wszystkim na początku chciałabym bardzo serdecznie podziękować za bardzo pozytywne ocenianie tych zmian, które proponujemy. Rzeczywiście wyszliśmy tutaj naprzeciw kontroli przede wszystkim NIK-u, wskazaniom od placówek, od organów prowadzących, kuratorów, więc są to zmiany rzeczywiście oczekiwane. One są przede wszystkim również porządkujące, ułatwiające korzystanie z bazy SIO w zakresie wprowadzania danych do tej bazy, ale również czerpania wiedzy z tej bazy danych. Proszę państwa, przewijał się tutaj temat dotyczący bezpieczeństwa, i słusznie, bo chronić dane osobowe należy z wielkim pietyzmem. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zmiany dokonywane w SIO pod względem gromadzenia, przetwarzania i magazynowania zbieranych danych, to u nas tym zajmować się będzie CIE, które ma certyfikat jakości ISO 27001. Jest to certyfikat ISO w zakresie danych osobowych. Ta firma również współpracuje z ABW, więc myślę, że od strony bezpieczeństwa jesteśmy zupełnie pewni, że będzie to zrobione właściwie i będzie właściwie chronione. Oczywiście zmienia się również dostęp do bazy danych, ponieważ tak jak tutaj wcześniej również państwo podnosiliście, to nie będzie ileś tam tysięcy małych baz danych, tylko będzie jedna centralna. Natomiast będą stanowiska, z których będzie można korzystać - z wielu stanowisk - w poszczególnych placówkach. Tak że na pewno jest to wielkie ułatwienie, ale jest też potrzeba skierowania i wydawania zezwoleń na korzystanie z bazy i możliwość pracy w bazie danych nie tak, jak do dzisiaj, że trzeba było występować do organów, bo to trwało. Teraz będzie można to zrobić elektronicznie. Ten, kto ma podpis elektroniczny, będzie mógł taki wniosek złożyć. Można powiedzieć, że właściwie od ręki będzie mógł otrzymać dostęp do bazy danych. Jeżeli chodzi o środki finansowe, proszę państwa, to to, że ta baza kosztowała określone środki finansowe, to jest fakt. Natomiast zmiany, których w tej chwili dokonujemy, nie pociągają za sobą żadnych zmian, ponieważ jest to rzeczywiście zmiana tylko w strukturze. Tak naprawdę jest ona bardziej porządkująca, więc nie tworzy się nią nowych części programu itd. Tak że nie ma tutaj obawy, że pieniądze, które już raz zostały wydatkowane na stworzenie tej bazy, zostaną źle wydatkowane, bo z tego, co już zostało zbudowane, po prostu będziemy nadal korzystać. Chodzi jedynie o to, żeby iść w kierunku usprawnienia, udrożnienia, bo tak naprawdę to, że można było pracować na jednym komputerze w jednym podmiocie czy szkole, to było tzw. wąskie gardło. To jest właśnie rozlokowanie i odblokowanie tego wąskiego gardła. Proszę państwa, jeżeli chodzi o informacje, które zbieramy, to pewnie mogłoby się wydawać, że tych danych jest bardzo dużo. Rzeczywiście jest to duża baza, która służy przede wszystkim ministrowi edukacji do tego, aby móc oceniać, co się dzieje w systemie, w którym kierunku się ten system rozwija. Nawet tutaj któraś z pań posłanek wspomniała o liczbie książek. To też jest ważne, jak rozwijają się chociażby biblioteki, jak należy zaprojektować budżet, jakie pieniądze przeznaczyć chociażby na zakup nowych pozycji. Wydaje się więc, że takie pozycje, które są gdzieś zbierane, wyglądają, jakby to zaśmiecały. Otóż nie. Myślę, że te wszystkie dane, które są zbierane, które dotyczą tego systemu, są wykorzystywane: dane dotyczące nauczycieli, uczniów, oddziałów klasowych, właściwie cały przekrój danych strukturalnych, które muszą być, dzięki którym właściwie minister edukacji może podejmować działania co do kierunków rozwoju edukacji w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 kwietnia br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza, zatem listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim oświadczeniu poselskim chciałbym choć w kilku zdaniach zrelacjonować paniom i panom posłom uroczyste wydarzenia związane z odsłonięciem dwóch obelisków w 77. rocznicę zbrodni katyńskiej i 7. rocznicę katastrofy smoleńskiej, które miały miejsce w urokliwie położonej podgórskiej miejscowości Roczyny w mojej rodzinnej gminie Andrychów w powiecie wadowickim. Jak już wspomniałem, w miejscowości Roczyny w Niedzielę Palmową 9 kwietnia br. w przeddzień 7. rocznicy tragedii smoleńskiej odsłonięte zostały dwa obeliski. Jeden dedykowany pamięci żołnierzy wyklętych walczących o niepodległą ojczyznę w latach 1944–1963, a drugi pamięci polskich oficerów zamordowanych w Katyniu w 1940 r. oraz polskiej delegacji i ofiarom katastrofy rządowego samolotu TU-154M pod Smoleńskiem w 2010 r. ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim na czele. Pokaźnych rozmiarów - bo ponaddwutonowe - monumenty z ciemnego granitu ustawione na jasnych, również granitowych postumentach, po dwóch stronach kilkumetrowego drewnianego krzyża usytuowane zostały na placu przykościelnym po południowej stronie świątyni. Uroczystość poświęcenia i odsłonięcia obelisków odbyła się po mszy świętej o godz. 11 i zgromadziła wielu znamienitych gości, wśród których byli parlamentarzyści, samorządowcy, przedstawiciele kombatantów i osób represjonowanych w okresie PRL, lokalne oddziały obrony terytorialnej, harcerze, mieszkańcy Roczyn i okoliczni mieszkańcy. W odsłonięciu obelisku wzięli udział m.in. Zuzanna Kurtyka i Romuald Szeremietiew. Podczas uroczystości odczytano też okolicznościowe listy od pani premier Beaty Szydło oraz prezesa PiS pana Jarosława Kaczyńskiego, a także wygłoszono liczne okolicznościowe przemówienia. Inicjatorami uczczenia pamięci bohaterów naszej historii byli przede wszystkim mieszkańcy Roczyn i gminy Andrychów, którzy zawiązali komitet pod przewodnictwem pana Krzysztofa Gałuszki i proboszcza miejscowej parafii ks. Ryszarda Matuszka. Kończąc, chciałbym z tego miejsca wyrazić słowa pełnego uznania i podziękowania organizatorom za podjęcie tej szlachetnej inicjatywy, która jest i będzie godnym miejscem pamięci nie tylko dla nas, ale i dla przyszłych pokoleń. Dziękuję państwu za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Czesław Sobierajski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym roku przypada 115. rocznica urodzin Władysława Sebyły, wielkiego poety zamordowanego w Starobielsku. W tych dniach kwietniowych właśnie mija kolejna rocznica zbrodni katyńskiej. Składam więc głęboki hołd pamięci polskich oficerów - elity narodu polskiego, którzy z rozkazu Stalina zostali zamordowani przez NKWD strzałem w tył głowy. Zakopano ich w zbiorowych mogiłach. Skazani zostali nie tylko na straszną śmierć biologiczną, ale również na wymazanie ich ze świadomości narodowej. Jednym z nich był właśnie poeta Władysław Sebyła. Władysław Sebyła urodził się 6 lutego 1902 r. w Kłobucku k. Częstochowy. Gdy ma zaledwie 3 lata, umiera mu matka. Ojciec wraz z synami Władysławem i Stefanem przeprowadza się do Będzina, gdzie otrzymuje posadę nauczyciela. Władysław kończy szkołę podstawową w Będzinie, do gimnazjum uczęszcza w Sosnowcu, gdzie również zdaje maturę. Bierze udział w powstaniach śląskich oraz wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 r. W 1921 r. wyjeżdża do Warszawy na studia. Po roku nauki na politechnice przenosi się na Uniwersytet Warszawski, gdzie kończy polonistykę. Sebyła jest swoistym omnibusem artystycznym, utalentowanym poetą, malarzem i muzykiem. Pisał z wielką odpowiedzialnością za słowo. Jest autorem trzech tomów poezji: „Pieśni szczurołapa”, „Koncertu egotycznego” i „Obrazów myśli”. Od 1927 r. związał się z grupą poetycką Kwadryga, do której należał m.in. Gałczyński, stając się jej duszą. Wkrótce został redaktorem naczelnym pisma „Kwadryga”, podnosząc wydatnie jego poziom. Drukuje, recenzuje i pisze wiersze, kieruje działem krytyki poetyckiej w Polskim Radiu. W 1938 r. Polska Akademia Literatury przyznała Sebyle za całokształt twórczości najwyższe odznaczenie - Złoty Wawrzyn. Władysław Sebyła rozpoczyna także studia nad historią sztuki. Poznaje Karola Szymanowskiego i jest częstym gościem w Atmie. Nawet sam rozpoczął komponowanie, niestety, jego utwory zaginęły. Leon Pomirowski, znakomity krytyk i badacz literatury współczesnej w latach 30. tak ocenia twórczość Sebyły: Poetę cechuje intelektualny stosunek do życia, umie docierać do człowieka. Wiersz swobodny, potoczysty, przenośnie świadczą o plastycznej wyobraźni. Jest kontynuatorem najbardziej płodnych myślowo, estetycznie i moralnie wątków polskiej poezji. A tak o Władysławie Sebyle pisał Tadeusz Januszewski pod znamiennym tytułem „Kto was spopielił, towarzysze moi”, parafrazując jeden z wizjonerskich wierszy poety: Sebyła koncentruje się w poezji na zagadnieniach światopoglądowych i moralnych, prowadzi z sobą samym dyskurs, którego celem jest bardziej zadawanie fundamentalnych pytań niż znajdowanie odpowiedzi. Tym poszukiwaniom nadają kierunek pytania odwieczne o istnienie Boga, o moralny porządek świata, o miejsce człowieka w tym świecie, o rangę ludzkiej godności. Dla swej filozofii, w której metafizyka splata się osobliwie z realnością, Sebyła wypracował własny styl poetycki. Dostrzegano jego związki ze średniowieczną wyobraźnią, z poezją romantyzmu i modernizmu. Władysława Sebyłę spotkała śmierć najgorsza, jaka żołnierza spotkać może - ręce związane drutem kolczastym i strzał w tył głowy. Dla pisarza istnieje jednak śmierć okrutniejsza - skazanie go na milczenie i milczenie wokół niego. A tak pisze o Władysławie Sebyle ks. prałat Peszkowski, więzień Kozielska, kapelan Rodzin Katyńskich: Przez lata byłeś w Polsce niemodny, bo po co zginąłeś w Charkowie? I teraz by się porządnie wczytać w ciebie, pragnąć ciebie zrozumieć, można z tomikiem twoich wierszy usiąść i z wolna dobywać, wyszukiwać ze strof tajemnice twoich uczuć, myśli, wzlotów, perspektyw, dźwięków i obrazów. Umiałeś patrzeć na świat, odbierać go po swojemu i przekazywać go potomnym, twoim czytelnikom. To się czuje, gdy czytamy twoje wiersze. Dziękuję ci za twe myśli, za twe ostre jak chirurg refleksje, którymi wycinasz coś złego, niskiego w narodzie, jakąś naszą taką biedę. I za to ci dziękuję. I mimo że przez lata głos twój w Polsce w sposób nieludzki, okrutny był zagłuszany, boś w PRL-u źle umarł, ale teraz dociera do nas zwielokrotnionym, refleksyjnym echem. Tak, darów od Boga miałeś wiele. To powoduje, że stale nas zaskakujesz formą, obrazem, malowanymi słowami, obrazem, z którego wydobywają się dźwięki. Jestem tobie niewyobrażalnie wdzięczny nie tylko dlatego, że krajowi oddałeś życie, ale że ojczyznę naszą zdążyłeś ubogacić. Wierzę, że wszyscy żywimy podobne uczucie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bartłomiej Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zaniepokojony pogarszającym się wsparciem finansowym dla jednego z najbardziej utytułowanych klubów zapaśniczych w Polsce - Ludowego Klubu Sportowego „Orzeł” Namysłów. Klub otrzymał w tym roku znacząco pomniejszoną dotację z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Opolskiego. Miasto Namysłów nie wspiera wystarczająco swojej perełki, jaką jest „Orzeł” dający polskiemu sportowi multimedalistów i olimpijczyków. Pomimo tych problemów zawodniczki, zawodnicy, trenerzy, trenerki oraz działacze osiągają nieustannie sukcesy na najważniejszych imprezach sportowych. Należą się za tę pracę i poświęcenie wielkie słowa uznania. Dziś chciałbym powiedzieć o kilku sukcesach tylko z ostatnich 3 tygodni, co da obraz niesamowitego potencjału tego klubu. Od 30 marca do 1 kwietnia w miejscowości Kowel na Ukrainie odbył się międzynarodowy turniej kadetów w zapasach w stylu wolnym. Ze srebrnym medalem w kategorii wagowej do 58 kg wrócił Jakub Makuch. Po bardzo dobrych walkach, w których tryumfował trzykrotnie, dopiero w finale przegrał minimalnie na punkty 4:5, będąc bardzo blisko zwycięstwa. Na tym samym turnieju bardzo dobre 8. miejsce w kategorii do 54 kg zajął w swoim debiucie w reprezentacji kraju 15-letni Mateusz Buczkowski. Obaj namysłowianie rywalizują o miejsce w kadrze na mistrzostwa Europy i świata w tej grupie wiekowej. W dniach 7–8 kwietnia w miejscowości Gniew k. Pelplina rozegrany został Turniej Nadziei Olimpijskich Państw Wyszehradzkich Juniorek do lat 20 w zapasach kobiet, czyli dawne międzynarodowe mistrzostwa Polski. LKS „Orzeł” Namysłów podczas tych zawodów reprezentowała Alicja Czyżowicz w kategorii wagowej do 55 kg oraz Ewelina Ciunek w kategorii wagowej do 67 kg. Obie zawodniczki zdobyły złote medale. W punktacji drużynowej LKS „Orzeł” zajął 3. miejsce za reprezentacją Niemiec i Suplesu Kraśnik. Z kolei w dniach 7–9 kwietnia odbyły się Mistrzostwa Polski Juniorów do lat 20 oraz II Puchar Polski Kadetów do lat 17, który był zarazem drugą eliminacją do Ogólnopolskiej Olimpiady Młodzieży, czyli Mistrzostwa Polski Juniorów Młodszych. Na tej imprezie złoto zdobył Paweł Malicki w kategorii wagowej do 74 kg i ma on już na swoim koncie tytuły mistrza kraju w kategoriach młodzików, kadetów i juniorów, a niedawno wygrał także Puchar Polski do lat 23. Drugi junior z Namysłowa, Mateusz Malicki, startując po raz pierwszy w kategorii wagowej do 96 kg, zajął dobre 5. miejsce, będąc bardzo blisko zdobycia brązowego medalu. W grupie kadetów wystartował Kacper Bieleń w kategorii wagowej do 76 kg, który po niezłym występie wywalczył wysokie 5. miejsce. Dodać należy, że 12 kwietnia Polski Związek Zapaśniczy opublikował wstępne listy zakwalifikowanych do Ogólnopolskiej Olimpiady Młodzieży. Wszyscy trzej namysłowscy kadeci startujący w kwalifikacjach stylu wolnego zakwalifikowali się do finałów Mistrzostw Polski Juniorów Młodszych do lat 17, które odbędą się w dniach 2–4 maja w Drzonkowie w województwie lubuskim. Awans uzyskali: Mateusz Buczkowski, 15 lat, kategoria wagowa do 54 kg, Jakub Makuch, 17 lat, kategoria wagowa do 58 kg, Kacper Bieleń, 15 lat, kategoria wagowa do 76 kg. Gratuluję sukcesów i liczę, że wyniki sportowe uzmysłowią osobom odpowiedzialnym za finansowanie sportu na Opolszczyźnie, że warto wspierać LKS „Orzeł” Namysłów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 9–11 marca w hali Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji w Knurowie-Szczygłowicach odbyły się Indywidualne Mistrzostwa Śląska w Boksie. Rywalizację toczono w kategoriach: kadet, junior i senior. Ogółem w turnieju udział wzięło 121 zawodników z 24 klubów. Celem zawodów była popularyzacja pięściarstwa na terenie Śląska i Polski, wyłonienie najlepszych zawodników w poszczególnych grupach wiekowych i wagowych oraz przeprowadzenie doboru zawodników do kadry Śląska. Wszystkie stoczone walki stały na wysokim, imponującym poziomie. Za najlepszego kadeta turnieju uznany został Wiktor Górczewski z Concordii Knurów, za najlepszego juniora - Damian Durkacz ze Spartana Knurów, a największe uznanie wśród seniorów powędrowało do Maksymiliana Gibadły z Carbo Gliwice. Poza ringiem można było spotkać wiele znakomitych postaci zasłużonych dla polskiego i śląskiego pięściarstwa, wywodzących się z Knurowa i tam trenujących, jak chociażby olimpijczycy Józef Gilewski, Zbigniew Kicka czy Marek Koman, brązowy medalista mistrzostw Europy juniorów, oraz zawodników, działaczy i trenerów z kadry Polski i Śląska, jak Bogdan Danielak, Łukasz Pluta, Ireneusz Przywara, Dariusz Wróbel, Sławomir Marciniak, Henryk Wilk, Ludwik Buczyński, a także wiele innych zasłużonych osób, których nie sposób teraz wymienić ze względu na ich ilość. Walkom przypatrywała się także pani Aniela Krasnożon, która jest żoną Jerzego Krasnożona, wieloletniego trenera Concordii Knurów. Chciałbym skierować słowa wielkiego uznania dla całego Śląskiego Związku Bokserskiego na czele z panem prezesem Andrzejem Filipkiem oraz Bokserskiego Klubu Sportowego Concordia Knurów wraz z panem prezesem Mieczysławem Gołębiem za zorganizowanie tak świetnej imprezy, która przypomina nam o tym, że kiedyś to właśnie Śląsk święcił największe sukcesy na ogólnopolskiej arenie w boksie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieliśmy przed chwilą dwa oświadczenia śląskie, górnośląskie. Moje również będzie takie, gdyż dzisiaj obchodzimy 144. rocznicę urodzin Wojciecha Korfantego - śląskiego polityka i przywódcy powstań śląskich. W II Rzeczypospolitej Polskiej był jednym z przywódców Chrześcijańskiej Demokracji i jedną z najważniejszych postaci walki o połączenie Śląska z Polską. W latach 1901–1908 był członkiem Ligi Narodowej, w ramach której współpracował z Romanem Dmowskim. Od samego początku walczył o polską sprawę, najpierw jako poseł do Reichstagu, gdzie wystąpił z żądaniem przyłączenia do państwa polskiego wszystkich ziem polskich zabranych po zaborze pruskim. Po I wojnie światowej wszedł w skład Naczelnej Rady Ludowej w Poznaniu, stanowiącej rząd Wielkopolski podczas powstania wielkopolskiego. Od 1901 r. pracował jako redaktor naczelny „Górnoślązaka”, gazety właśnie górnośląskiej. W 1902 r. trafił do więzienia we Wronkach za publikację artykułów „Do Niemców” i „ Do moich braci Górnoślązaków”. W latach 1903–1912 i 1918 był posłem do Reichstagu, a w latach 1903–1918 do pruskiego Landtagu, gdzie reprezentował Koło Polskie. W odrodzonej Polsce w latach 1922–1930 był posłem na Sejm z ramienia Chrześcijańskiej Demokracji. W obliczu niepowodzenia misji stworzenia rządu przez Artura Śliwińskiego Korfanty został desygnowany przez Komisję Główną Sejmu RP na urząd premiera. Jednak wobec protestu swojego przeciwnika, naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego, i groźby przeprowadzenia strajku generalnego przez PPS nie rozpoczął formowania rządu, a komisja wycofała jego nominację. Od października do grudnia 1923 r. był wicepremierem w rządzie Wincentego Witosa i jego doradcą. Wiosną 1935 r. w obawie przed represjami udał się na emigrację do czeskiej Pragi. W kwietniu 1939 r. po wypowiedzeniu przez III Rzeszę układu o nieagresji i niestosowaniu przemocy powrócił do Polski, gdzie został aresztowany i osadzony na Pawiaku. Pomimo protestów opinii publicznej spędził tam 3 miesiące. Zwolniono go 20 lipca z powodu ciężkiej choroby. Zmarł w Warszawie... zmarł w Katowicach, przepraszam, 17 sierpnia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 26 marca w Warszawie spotkali się przedstawiciele społecznych komitetów naprawy wymiaru sprawiedliwości i powołali otwarty obywatelski ruch społeczny, którego celem jest naprawa wymiaru sprawiedliwości i wywieranie obywatelskiej presji na władzę, na Sejm, na partie, na cały system - po to, żeby usunąć niebywałą patologię, jaka szerzy się w polskim sądownictwie, w prokuraturze, w całym systemie wymiaru sprawiedliwości. Obywatele są krzywdzeni przez bezprawne wyroki, przez arogancję sądów, przez długotrwałe procesy, a te krzywdy nie znajdują żadnego zadośćuczynienia. W związku z tym muszą nastąpić gruntowne, głębokie reformy, głębsze i dalej idące od tych, które w tej chwili proponuje pan minister Ziobro czy Prawo i Sprawiedliwość, idące dalej w kierunku ustanowienia zewnętrznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, nad sądownictwem, albowiem przy konstrukcji ustrojowej polskich sądów został naruszony art. 4 konstytucji - fundamentalna zasada suwerenności narodu, zwierzchnictwa narodu nad każdą władzą. I to jest główna przyczyna, to, że tej kontroli nie ma, społecznej, zewnętrznej, że sędziowie sami siebie kontrolują, sami się wybierają, sami siebie oceniają, to jest główna przyczyna zła i zepsucia polskiego sądownictwa. Dlatego celem naszym, tych wszystkich obywatelskich komitetów, które powstają, jest nie tylko dokumentowanie krzywd, jakich obywatele doznali od sądów - promujemy również takie rozwiązanie, które przywróci, ustanowi społeczną kontrolę w postaci wybieralności sędziów, w postaci ław przysięgłych, w postaci sędziów pokoju na tym najniższym szczeblu. W tym kierunku powinny iść reformy, powinny iść zmiany ustrojowe w ustawie o ustroju sądów powszechnych, ustawie o KRS-ie - Krajowej Radzie Sądownictwa - i zmiany całego systemu. Oczywiście powinna być też wybieralność prokuratorów. Zawód sędziego - to nie jest w zasadzie zawód, tylko pełnienie władzy publicznej - powinien być poprzedzony wieloletnim okresem próby. Nie może być tak, że do tego zawodu trafiają młodzi ludzie bez doświadczenia, bez jakiejś tradycji, niesprawdzeni przez nikogo, tylko po szkole wyższej sądownictwa w Krakowie. To jest fałszywa, zła ścieżka dostępu do zawodu, która właśnie sprawia, że potem trafiamy na sali sądowej na niedoświadczonego sędziego, który po prostu w dowolny sposób traktuje strony, osoby poszkodowane, nie potrafi wręcz czasem podjąć właściwej decyzji. Sędziowie muszą spełniać kryterium społecznego poparcia, czyli muszą być oceniani przez społeczeństwo bądź to w wyborach pośrednich, bądź bezpośrednich - to jest do rozważenia. My proponujemy powołanie takich wojewódzkich rad sądownictwa, które pochodziłyby z powszechnych wyborów i które wybierałyby dopiero sędziów, oceniały ich potem i pełniły funkcję właśnie kontrolną nad sądami. Tak że to są propozycje Społecznego Ruchu Naprawy Wymiaru Sprawiedliwości i Ustroju Państwa - taka nazwa, ponieważ mówimy o tym, że społeczna kontrola nad władzą sądowniczą powinna być ustanowiona, ale też powinna być zmieniona praca Sejmu. Postulujemy, żeby skrzywdzeni obywatele byli wysłuchiwani przez komisję sprawiedliwości. Widzimy także potrzebę zmian w dostępie obywateli w zakresie kontroli nad posłami, tak żeby Sejm pracował sprawnie. Konieczna jest również zmiana ordynacji wyborczej i wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych po to, żeby obywatelom przywrócić pełnię praw w procesie wyborczym. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Panie marszałku, dziękuję. Chciałem się zwrócić z apelem do wszystkich sił politycznych, szczególnie do PiS-u, do Solidarnej Polski, do ministra sprawiedliwości. Naprawmy wymiar sprawiedliwości z udziałem obywateli, bez udziału partii politycznych. Założyliśmy Ogólnopolski Komitet Naprawy Wymiaru Sprawiedliwości. To są organizacje społeczne, one się tworzą w całej Polsce. Wczoraj byłem z ich przedstawicielami na posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości. Skandalem jest, żeby sejmowa komisja sprawiedliwości nie zajmowała się sprawami obywateli. To wynika wprost z regulaminu Sejmu. Jak Sejm może stanowić dobre prawo, skoro nie wie, co boli obywateli, nie wie, co się dzieje w sądach, nie wie, co się dzieje w prokuraturach, nie wie, co się dzieje w Policji? Żadna reforma, która przesuwa władzę, organy ścigania z jednej partii, w tej chwili z PO i lewicy, w sposób jednoznaczny na prawą stronę, czyli na PiS, pozostawiając wszystkich poza tym, nie zreformuje tego kraju. Nieograniczona władza i bezkarność deprawuje. Dlaczego nie myśli się o podstawowych rzeczach, o nagrywaniu spraw, wszystkich spraw, poczynając od sądów rejonowych? Dlaczego nie myśli się o badaniach sędziów? Czy państwo, wszyscy szefowie partii jesteście w stanie wyobrazić sobie, że 26-letni sędzia ma jakiekolwiek doświadczenie życiowe? Czy władza go nie zdeprawuje? Jeśli tak myślicie, to się mylicie. Przemyślcie to, bo doprowadzicie do kolejnego skandalu w wymiarze sprawiedliwości i w prokuraturze. Myślę, że ten apel do państwa dotrze. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 21 kwietnia 2017 r., do godz. 9.30. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 57]]