Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt, de aanvrager van dit VSO, als eerste spreker het woord.
Voorzitter. Ik spreek mede namens de ChristenUnie en de SGP. Gisteravond kregen we deze richtlijn van 100 pagina's en vandaag moeten we aangeven of we ermee akkoord gaan. We moeten binnen 24 uur beslissen over 100 pagina's aan pensioenwetgeving uit Europa. Er staan een aantal positieve punten in: de staatssecretaris is erin geslaagd om ervoor te zorgen dat er geen gedelegeerde handelingen in zitten, de Europese Commissie mag zelf geen regels stellen en de Nederlandsche Bank mag zelf ook nog iets vertellen over het Nederlandse pensioenstelsel. Maar het Nederlandse pensioenstelsel en de Nederlandse gepensioneerden zijn toch slechter af met deze richtlijn dan zonder deze richtlijn. De richtlijn gaat exclusief over Nederland. Na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk is 60% van het pensioenvermogen in heel Europa Nederlands: 15 miljoen Nederlanders hebben 1.200 miljard euro, terwijl de andere 400 miljoen inwoners van de EU minder hebben. Duitsland heeft een uitzondering van ongeveer 100% bedongen in rechtsoverweging 16. De richtlijn beoogt via artikel 13 dat pensioenfondsen kunnen verhuizen naar een ander land. Waarom zou je dat willen? Als een pensioenfonds van Nederland naar een ander land verplaatst wordt, mag DNB maar heel beperkt toetsen of dat in het belang is van de deelnemer. In artikel 13.5b staat dat dit slechts op drie gronden mogelijk is. Als DNB weigert, kan een buitenlands fonds bij een buitenlandse rechter betogen dat het in het buitenland net zo goed is als hier. Dat gebeurt dus niet eens bij een Nederlandse rechter. Je moet zoiets dan vervolgens in Cyprus of Malta aanvechten. Zo'n land kan vervolgens op basis van artikel 14.4b, lid E. zeggen dat het een rekenrente van 5% hanteert. Het gevolg is dat je je in het buitenland rijk kunt rekenen en hier niet, en dat leidt tot grote arbitrage. De richtlijn kan zorgen voor een eenzijdige stroom van vertrekkende fondsen, terwijl fondsen socialezekerheidsinstellingen zijn en geen marktinstellingen. Als fondsen mogen kiezen waar zij zich willen vestigen, hebben wij echt niets geleerd van de financiële crisis. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat sinds de brexit, de voorliggende IORP-II-pensioenrichtlijn bijna exclusief over het Nederlandse stelsel gaat;]] [[constaterende dat de Nederlandse Tweede Kamer eerder een gele kaart getrokken heeft tegen een concept van deze richtlijn;]] [[constaterende dat de voorliggende richtlijn verbeteringen heeft ten opzichte van het oorspronkelijke plan, zoals het feit dat de gedelegeerde regelgeving verwijderd is;]] [[constaterende echter dat de richtlijn Nederlandse pensioenfondsen aanmoedigt om zich in het buitenland te vestigen, en dat de richtlijn daarbij DNB onvoldoende bevoegdheden geeft om de deelnemers te beschermen;]] [[van mening dat het Nederlandse pensioenstelsel onderdeel is van de sociale zekerheid en dat er geen reden is om pensioenfondsen aan te moedigen te verhuizen om zelf het eigen toezicht te mogen kiezen;]] [[van mening dat het vertrek van pensioenfondsen en toezichtarbitrage buitengewoon onwenselijk zijn en op termijn leiden tot grote schade aan het Nederlandse stelsel en Nederlandse gepensioneerden en werkenden;]] [[verzoekt de regering, niet in te stemmen met de voorgestelde IORP-II-richtlijn over pensioenfondsen en er zorg voor te dragen dat er geen voorstellen voor een nieuwe richtlijn op dit gebied gedaan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dijkgraaf, Ulenbelt, Schouten, De Graaf, Thieme, Krol, Van Vliet en Van Klaveren.]] [[Zij krijgt nr. kst-33931-15]]
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft al een aantal belangrijke vragen gesteld. Ik wacht met grote belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af. Maar ik heb niettemin ook een tweetal vragen aan haar. Kan de staatssecretaris klip-en-klaar aangeven of de Nederlandse toezichthouder, de Nederlandsche Bank, een vetorecht heeft bij de overdracht van pensioenvermogen naar het buitenland? Ja of nee? Mijn tweede vraag gaat over iets waar we in de aanloop naar dit eindtraject al een aantal keren over hebben gesproken. Is de conclusie juist dat er iets meer communicatiebepalingen opgenomen zijn dan in het oorspronkelijk gewenste voorstel? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het een zeer beperkte uitbreiding is? Wat betekent dit voor de administratieve lasten van de pensioenfondsen?
Wat vindt de VVD-fractie ervan dat we binnen 24 uur moeten besluiten over een richtlijn van 100 pagina's? Denkt zij echt dat het 100 pagina's zonder administratieve lasten zijn?
Zoals de heer Omtzigt heeft kunnen horen, heb ik gezegd dat hij een aantal belangrijke vragen heeft gesteld. Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van de staatssecretaris. Ik deel de mening van de heer Omtzigt dat het een enorm pak papier is. Ik ben ook heel erg nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de administratieve lasten. We hebben eerder met elkaar gesproken over de communicatiebepalingen en de gedelegeerde handelingen. Daarbij zie ik een aantal positieve elementen terugkomen, maar mijn vraag is wel wat zij betekenen voor de administratieve lasten. Ik kan mij voorstellen dat ook de staatssecretaris dat nog niet heeft kunnen beoordelen in deze korte tijd.
Voorzitter. Zoals bekend heeft 50PLUS grote bedenkingen bij alle Europese regelgeving ten aanzien van pensioenen. Wij vrezen dat via het sluipende proces van richtlijnen en regelgeving vanuit Brussel onze soevereiniteit ten aanzien van ons pensioenstelsel wordt uitgehold. Het gebeurt in kleine minimale stapjes, maar die stapjes worden wel gezet. Het verhuizen van pensioenfondsen en het kiezen van toezicht lijken ons niet passend voor pensioenfondsen. Het gaat immers om ons Nederlandse stelsel, een van de beste pensioenstelsels van de wereld. Daar moeten we zuinig op zijn. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Regelgeving waarmee verhuizing van pensioenfondsen en dergelijke wordt bevorderd, vinden wij overbodig en onwenselijk. Hiermee halen wij ons, hoe dan ook, onnodige risico's op de hals. Wij willen niet dat dat gebeurt met pensioenen. 50PLUS heeft daarom vol overtuiging de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 15 medeondertekend.
Mevrouw Lodders vroeg of er een vetorecht van de Nederlandsche Bank is op de verhuizing van Nederlandse pensioenfondsen naar het buitenland. Ik heb het stuk helemaal gelezen. Volgens mij is dat vetorecht er. Als dat zo is, zijn wij dan niet beter af dan zonder deze richtlijn?
Ik kan het oprecht nog niet beoordelen. Ik merk wel dat Europa met al deze regelgeving steeds verder stapjes zet in de richting van meebeslissen over onze pensioenen. Daar wil ik voorzichtig mee zijn. Ik wil niet een document van 100 pagina's dat wij gisteravond kregen toegestuurd zo snel beoordelen en daarmee het risico lopen dat wij er straks allemaal spijt van krijgen.
Voordat ik haar het woord geef, vraag ik aan mevrouw Vermeij: is dit punt niet in het schriftelijk overleg gewisseld?
Nee, maar ik zal u niet de hele procedure uit de doeken doen, voorzitter. Tegen de heer Krol zeg ik: u zegt dan eigenlijk met mij dat dit een interessante vraag is om door te geleiden. Het is dus eigenlijk een aanvullende vraag op de vraag van mevrouw Lodders: zijn wij door dit vetorecht van de nationale toezichthouder niet beter af voor ons stelsel dan zonder deze richtlijn? Nog los van het feit dat wij er volgens mij voor ons stelsel ook baat bij hebben dat andere landen goede pensioenregelingen opbouwen. Ik zou eigenlijk via de heer Krol die vraag aan de staatssecretaris willen stellen. Volgens mij is de staatssecretaris dat met mij eens.
Ik zie dat de voorzitter knikt. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar het antwoord, maar laten wij samen vooral heel voorzichtig zijn.
Voorzitter. Ik dank de Kamer dat dit debat zo snel kan plaatsvinden. Sinds de Europese Commissie een voorstel voor herziening van de IORP-richtlijn heeft uitgebracht, hebben wij natuurlijk al menigmaal hierover van gedachten gewisseld. De zorgen van de Kamer over het voorstel van de Commissie waren heel helder. Tijdens de onderhandelingen hebben wij ons hier continu voor ingezet. Met resultaat, want aan alle zorgen is tegemoetgekomen: geen harmonisatie van kapitaalseisen, geen gedelegeerde bevoegdheden voor de Commissie of EIOPA, geen gedetailleerde communicatievereiste, geen gedetailleerde governance-eisen en geen verplichting voor een bewaarder voor DC-regelingen. Wat regelt de richtlijn dan wel? De belangrijkste verandering in de richtlijn is dat nu Europees geregeld wordt dat de Nederlandsche Bank, onze toezichthouder, kan ingrijpen als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland wil vertrekken. Daar is nu niets voor geregeld op Europees niveau. Ik heb goed geluisterd naar het debatje van daarnet. Het vetorecht van de Nederlandsche Bank is hiermee nu dus Europees verankerd. Andere landen krijgen dus ook steviger stelsels op basis van deze richtlijn. Dat was een vraag van de heer Krol.
Ik lees op pagina 36, artikel 13, lid 5b, dat er slechts drie gronden zijn waarop DNB mag blokkeren. Een grond is niet dat er onvoldoende toezicht in een ander land is. Klopt dat? Op het moment dat DNB nee zegt, moet deze dat meedelen aan de toezichthouder in bijvoorbeeld Cyprus, als het pensioenfonds daarnaartoe wil gaan. Klopt het dan dat je dit wel kunt aanvechten, maar alleen bij de rechter in Cyprus en niet bij de rechtbank van Amsterdam?
Er is inderdaad een aantal toezichtscriteria op basis waarvan de Nederlandsche Bank dat vetorecht kan uitoefenen. Die zijn minutieus aan het papier toevertrouwd. U vroeg of, als een fonds naar Cyprus gaat, de rechtbank in Cyprus, de rechtbank in Nederland of de Europese rechtbank bevoegd is. Dat kan ik voor u laten uitzoeken. Het allerbelangrijkste is dat de Nederlandsche Bank het vetorecht kan uitoefenen als een fonds verhuisplannen heeft.
Dat vetorecht in artikel 5b lijkt zeer gelimiteerd. Het is namelijk beperkt tot: 1. Als het fonds gesplitst wordt, mogen de achterblijvers niet benadeeld worden. Maar meestal worden fondsen niet gesplitst. 2. Het gaat erom dat individuele pensioenen niet mogen worden gekort op het moment van overdracht. Als je overhevelt naar een land waar het toezicht veel lakser is, hoef je niet te korten op het moment van overdracht. 3. Als alle fondsen maar overgaan. Ja, dat lijkt me duidelijk. Als je een fonds hebt met €100 erin, mag je natuurlijk niet maar €80 overdragen om de overige €20 in je zak te stoppen. Daar zullen we het snel over eens zijn, want niemand zal denken dat dat een goed idee is. Er mag niet worden getoetst op de vraag of de deelnemers goed beschermd worden in het andere land. De Nederlandse deelnemers die in Nederland verplicht een pensioen hebben opgebouwd, moeten dan maar hopen dat het goed gaat in dat andere land. Klopt het dat DNB dus maar zeer beperkte mogelijkheden heeft om iets te vetoën? Als iemand het niet eens is met DNB, kan hij dan alleen maar naar de rechtbank in Cyprus of Malta gaan en niet naar de rechtbank in Amsterdam?
De meerwaarde van de richtlijn is dat er nu ook op Europees niveau sprake is van een driedubbel slot. De Nederlandsche Bank kan nee zeggen als de rechten van de deelnemers worden aangetast, als de financiële positie van een fonds niet op orde is of als de achterblijvers niet worden beschermd. Dat is natuurlijk heel fundamenteel. Op dit moment gaan er ook fondsen naar het buitenland en het is essentieel dat we dat nu ook Europees gaan borgen. Daarnaast moeten de deelnemers of hun vertegenwoordigers instemmen met het vertrek van een fonds naar het buitenland. Dankzij de Kamer heeft de OR daar ook een veel steviger positie in gekregen. Ten slotte moet ook de buitenlandse toezichthouder controleren of de langetermijnbelangen van de deelnemers goed beschermd zijn. Kortom, er zit echt een driedubbel slot op.
Kan de staatssecretaris bevestigen dat het sociaal recht van Nederland van toepassing blijft? Op het moment dat deze richtlijn niet van toepassing wordt, betekent dat dus dat DNB daarin geen vetorecht heeft en dat de pensioenuitvoerders of de werkgevers hun regeling kunnen onderbrengen in het buitenland, zonder die toets.
De tweede vraag heb ik niet goed begrepen. De eerste vraag is of ons sociaal recht van toepassing blijft. Het antwoord daarop is ja. En de tweede vraag …?
Op het moment dat deze richtlijn in deze aangepaste vorm niet van toepassing wordt verklaard, heeft de Nederlandsche Bank, onze toezichthouder, geen vetorecht. Heb ik dat goed? Kunnen de pensioenen dan dus eigenlijk zonder die voorwaarden overgedragen worden naar andere landen?
Ja. Dit is in die zin echt een stap voorwaarts. Het verschaft iedereen heel veel helderheid. De reactie van bijvoorbeeld de Pensioenfederatie onderstreept dat dubbel en dwars.
Ik wil een punt van orde maken, want ik probeer een beetje te begrijpen hoe dit kan, zonder dat de Kamer hierover ruim van tevoren is geïnformeerd en zonder dat met de Kamer is besproken dat het op deze manier … Nee, mijnheer Omtzigt, rustig! Dit is geen verwijt aan de Kamer. Ik zeg dit eigenlijk richting de staatssecretaris, want het gaat ook om het actief informeren en het feit dat informatie tijdig richting de Kamer moet komen om er zorgvuldig over te kunnen spreken.
Voorzitter, wij hebben heel lang om de teksten gevraagd. We hebben twee jaar lang geen teksten gekregen. Na heel hard aandringen en na vragen van collega's Van Klaveren en Krol en ondergetekende kregen we gisteravond om 19.00 uur honderd pagina's tekst. Wat u verder ook van de inhoud vindt, dit is wel de wijze waarop wij in Nederland omgaan met 1.200 miljard euro pensioenvermogen. Wij krijgen 24 uur de tijd om hier ja of nee tegen te zeggen. Nu u erover begint, wil ik dit specifieke geval graag bij het Presidium neerleggen met de vraag hoe het Presidium eerder is omgegaan met het informatierecht van de Kamer in het geval van zulke zeer belangrijke Europese voorstellen. Die vraag stel ik namens de hele Kamer, zowel degenen die het hiermee eens zijn als degenen die het hiermee niet eens zijn.
Daarbij komt dat de tekst al op 15 juni bekend schijnt te zijn geweest. Daarna heeft de staatssecretaris een zogenaamde stilteprocedure ingelast, whatever that, in goed Nederlands, may be. Vervolgens krijgen we inderdaad vrijdag een briefje. Dat is na het brexitreferendum, terwijl het ervoor had moeten komen. Gisteravond krijgen we inderdaad 100 A4'tjes met lappen tekst. Dus steun voor wat de heer Omtzigt hier naar voren brengt. Dit moet inderdaad aan de orde worden gesteld in het Presidium. Ik vind dat de staatssecretaris van SZW alsnog een poging moet doen om antwoorden te geven op alle vragen die zojuist zijn gesteld, want ze heeft geen enkel antwoord gegeven.
Ik wil dit onderstrepen. We hebben allemaal drukke agenda's. Vanaf de ontvangst van stukken tot nu heb ik geen moment kunnen inboeken in mijn agenda om naar de stukken te kijken, laat staan ze grondig tot mij te nemen. Dat zal voor veel collega's gelden. Volgens mij kun je dan maar één ding doen als Kamer, namelijk gewoon tegen dit voorstel stemmen. We hebben immers onvoldoende tijd gehad om de informatie tot ons te nemen.
Of je nu voor of tegen deze richtlijn bent, er is een extra waarborg doordat de Nederlandsche Bank kan vetoën. We praten hier echter wel al een jaar over in de Kamer. Ik moet toch constateren dat ik ook toen de Kamer vertrouwelijk is geïnformeerd over de stand van de onderhandelingen, sommige partijen die nu een heel nummer maken, wellicht vanwege tijdgebrek, niet in de zaal aanwezig heb gezien.
Ik steun het onderzoek van de heer Omtzigt van harte. Vorige week mochten we er niet over praten, omdat men bang was dat het de uitslag van het referendum in Engeland zou beïnvloeden. Ik vind het gek dat het er nu ineens met stoom en kokend water door moet.
Ik heb het wel gelezen, gisteravond. Ik heb alles aan de kant gegooid. Het waren 100 pagina's. Het is onverantwoord. Heel Duitsland wordt uitgezonderd. Daar wisten we allemaal helemaal niets van. Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, want dit kan zo niet.
We zijn inderdaad mondeling geïnformeerd twee weken geleden. Dat was echter op ambtelijk niveau en zonder dat we één tekst kregen. Laat ik het zo zeggen: ik ben op een paar punten wel geïnformeerd en op een paar punten was ik gewoon verbaasd over wat ik las. Ik heb vannacht tot half twee de stukken gelezen en ook juristen gevraagd om tot half twee met mij mee te lezen. Dat is het belang. Ik wil echt een brief hebben van de staatssecretaris, voor vanavond, voordat ze instemt, over wat ze zelf van de procedure vindt. Ik hoor graag of ze echt vindt dat wij op deze wijze haar werk kunnen controleren, ook omdat zij het afgelopen halfjaar zelf voorzitter is geweest van die triloogbijeenkomsten waarin deze voorstellen zijn gedaan. Nu moet zij zelf het antwoord schuldig blijven op de vraag of we naar de Nederlandse of de Cypriotische rechter moeten in een heel specifiek geval. Voor die tijd moeten we al stemmen over het instemmen met deze richtlijn. Dat kan niet zorgvuldig zijn. Dat aanvullende verzoek om een brief doe ik dus ook nog.
Ik kijk even of de staatssecretaris wil reageren.
Even voor de helderheid. Ik heb de Kamer afgelopen vrijdag per brief geïnformeerd over de hoofdlijnen van het onderhandelingsresultaat. De definitieve tekst was toen nog niet beschikbaar. Die tekst is gisteren verschenen en die heb ik toen onmiddellijk met de Kamer gedeeld. We hebben natuurlijk ook in een eerder stadium van gedachten gewisseld over de hoofdlijnen. Ik begrijp dat dit voor de Kamer ingewikkeld is, maar morgen is natuurlijk wel het moment suprême. Ik vind het ook heel goed dat we nu van gedachten wisselen.
Ik heb een punt van orde, voorzitter.
Echt afrondend, mijnheer Omtzigt.
De staatssecretaris heeft zelf aan de Kamer geschreven dat alle landen dit stuk in een zogenaamde "stilteprocedure" een week lang gehad hebben. Het had ook gewoon een week lang vertrouwelijk ter inzage kunnen liggen. Zelfs dat is niet gebeurd. Ik handhaaf mijn verzoek om een brief, want we hebben geen teksten gekregen. Op hoofdlijnen informeren in een brief is niet er zorgvuldig mee omgaan. Ik wil ook de juridische haken en ogen, zoals wie er nu toestemming mag geven en waarom er een uitzondering mag zijn, kunnen toetsen. Ik wil beide brieven voor morgen ontvangen, want dan wordt er een besluit genomen in Europa.
Als ik de hele procedure moet uitleggen, zijn we een kwartier verder. Ik heb bij andere woordvoerders een aantal elementen gemist, zoals het feit dat we hier als Kamer in gezamenlijkheid een lange traditie hebben om zeer kritisch naar Europese richtlijnen met betrekking tot het pensioenstelsel te kijken. We zijn ook vertrouwelijk gebrieft, wat volgens mij een unicum is in een onderhandelingsfase. De stukken zijn na besluitvorming vertrouwelijk ter inzage gelegd in de Kamer, afgelopen donderdag — ja, mijnheer Omtzigt — en gisteravond hebben we de stukken gekregen. Soms is dat inderdaad hard doorwerken. Ik ben best bereid — mijnheer Omtzigt, luistert u ook even, want elke keer als u naar de microfoon stapt, dan wilt u een brief extra — om om een brief te vragen waarin de procedure uiteen wordt gezet. Want het gaat hierbij om de controlerende taak van de Kamer; daar ben ik gevoelig voor. Daar ben ik altijd zeer kritisch op en ook mijn partij is daar zeer kritisch op. Maar laat het daarin echt gewoon gaan over de route die is bewandeld. Die route is zeer ongelukkig. Die is zeer ongelukkig; dat zie ik ook wel. Laten we echter niet elke keer naar de interruptiemicrofoon stappen om een brief extra te vragen, want daarmee misbruiken we de procedure en de kracht die we hier in het parlement hebben.
Volgens mij is hierover voldoende gezegd. Eén punt is hierbij volgens mij belangrijk, namelijk de actieve informatieplicht van het kabinet aan de Kamer. Die is opgenomen in artikel 68 van de Grondwet. Daarover is op mijn verzoek ook een brief of een notitie naar de Kamer gestuurd. Het lijkt me goed als de Kamer een keer zo'n brief van het kabinet, over wat wel en wat niet met de Kamer wordt gewisseld en wat de kaders zijn, plenair zou behandelen. Dan is dat ook duidelijk. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.
Voorzitter, neemt u mij niet kwalijk.
Sorry, de staatssecretaris wil nog iets zeggen. Ga uw gang.
Het is natuurlijk wel goed om te zeggen wat ik namens het kabinet van de motie vind. Die motie moet ik ontraden. Ik wil natuurlijk met alle plezier een brief naar de Kamer sturen over hoe we met elkaar gevaren zijn. Maar het is heel belangrijk om te onderstrepen dat de Kamer vandaag wel iets over die motie zegt, want morgen wordt er natuurlijk wel een finale gespeeld.
Ja, we gaan over die motie straks ook stemmen.