Representanten Morten Wold, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Takk for det, på denne tradisjonsrike Lucia-dagen. Det er jo viktig å tenke på tradisjoner i våre dager. Det er bare en oppfølging av finansinnstillingen som reflekteres i denne innstillingen. Derfor skal jeg begrense meg og bare si noen få ord knyttet til innstillingen. Som følge av flertallsvedtakene i finansinnstillingen blir det noen endringer på de rammeområdene vi behandler her i dag, bl.a. på utbyttesiden og overføringene knyttet til Statens pensjonsfond utland. Utover det vil vi fra Kristelig Folkepartis side si at Kulturminnefondet, som vi har vært en forkjemper for, er noe vi fortsatt ønsker å se fremover. Derfor er det nevnt fra vår side i innstillingen. Som det også fremgår av innstillingen, er det en liten uenighet knyttet til Direktoratet for økonomistyring og den effektiviseringsprosess som der skal skje. Til slutt: Det er en enstemmig innstilling når det gjelder fullmakt til å ta opp statslån. Det er som kjent ikke like problemfritt i alle andre land. Så kort gjør jeg det og anbefaler med det komiteens innstilling.
Jeg skal heller ikke holde på altfor lenge her oppe. Dessuten har det sin naturlige begrensning, siden det er et femminuttersinnlegg. Det er to forhold jeg vil trekke fram i denne debatten. Først vil jeg uttrykke glede over at en samlet opposisjon stopper regjeringas planer om å sentralisere Direktoratet for økonomistyring, DFØ. Som vi viser til i våre merknader, er dette et direktorat der tjenesten i stor grad er stedsuavhengig og slik sett velegnet til å være plassert i ulike deler av landet, som i dag. Men regjeringa ser altså helt bort fra de distriktspolitiske konsekvensene det vil ha dersom et betydelig antall statlige arbeidsplasser blir flyttet. Vi også ønsker sjølsagt effektivisering av direktoratet, men dette må være mulig uten at man går løs på den veletablerte desentraliserte kontorstrukturen. Høyre og Fremskrittspartiet er ivrige etter å fjerne disse statlige arbeidsplassene i Distrikts-Norge, men nå må regjeringa ta det tydelige signalet som stortingsflertallet gir i innstillingen og denne debatten, med hensyn til innrettingen på det regjeringa kommer til Stortinget med i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det andre jeg vil kommentere ved denne anledningen, er den økte oljepengebruken som regjeringa, med støtte fra Kristelig Folkeparti og Venstre, legger opp til, og som kan ramme norske arbeidsplasser. Jeg tillater meg i denne sammenhengen å komme med noen sitater: «Det høye kostnadsnivået og sårbarheten overfor et fall i oljeprisen tilsier varsomhet med å øke bruken av oljeinntekter.[[…]] Siden februar har krona svekket seg markert. Kronekursen er labil, og stemningene i valutamarkedene kan skifte raskt. Dersom en foretok et klart taktskifte i pengebruken over statsbudsjettet, ville det være en fare for at krona styrker seg igjen.» Sitatet er hentet fra Høyre–Fremskrittsparti-regjeringas egen tilleggsproposisjon og ført i pennen av finansminister Siv Jensens embetsverk. Den samme regjeringa forslo altså å øke oljepengebruken i budsjettet for 2014. Et annet sitat: «Holden-utvalget foreslår å begrense oljeaktiviteten og oljepengebruken for å dempe sårbarheten i norsk økonomi for oljeavhengighet. Disse forslagene må tas på alvor.» Og videre: «Overgangen til en mindre oljeavhengig økonomi vil bli vanskeligere å takle hvis innfasingen av oljepenger i økonomien blir for høy nå.» Disse ordene tilhører finanskomiteens leder, Hans Olav Syversen, og ble ytret for bare rundt én uke siden. I dag stemmer han for økt oljepengebruk. Mitt siste sitat her i dag: «Det er bra at regjeringen tar todelingen i økonomien på alvor og vil gjøre Norge mindre oljeavhengig.» Venstre er imidlertid kritisk til at regjeringas tiltak ikke iverksettes umiddelbart. Dette var representanten Terje Breiviks kommentar da regjeringa Stoltenberg II la fram sin vekstpakke for fastlandsindustrien i mai i år. I dag stemmer også han for økt oljepengebruk. Kort sagt: Honnør til Kristelig Folkeparti og Venstre for at de sammen med oss rød-grønne setter foten ned og hindrer regjeringas sentralisering av DFØ. Jeg håper og tror at dette ikke er siste gangen vi går sammen om å stoppe blå-blå politikk. Dette lover godt. Syversen sa innledningsvis noe om viktigheten av tradisjoner, og jeg har heller ikke noe imot at dette blir en tradisjon. Men jeg er mindre imponert over Kristelig Folkeparti og Venstre, som tross uttalelser i helt motsatt retning, støtter Solberg-regjeringa i å gjøre Norge mer oljeavhengig enn noen gang før.
Finansdepartementet, med sine underliggende etater, har ansvar for å medvirke til faglig gode grunnlag for å treffe vedtak i den økonomiske politikken og i budsjettarbeidet. Det fremgår av proposisjonen at særlig prioriterte oppgaver i 2014 vil være arbeidet med statens pensjonsfond regelverksarbeid på finansmarkedsområdet arbeidet med å verne om skattegrunnlaget arbeidet med bærekraftig utvikling og klima Høyre støtter disse prioriteringene. Formålet med Statens pensjonsfond utland er å understøtte statlig sparing for finansiering av folketrygdens pensjonsutgifter og underbygge langsiktige hensyn ved anvendelsen av statens petroleumsinntekter. En langsiktig og god forvaltning av fondet bidrar til å sikre at petroleumsformuen kan komme både dagens og fremtidige generasjoner til gode. Verdien av Statens pensjonsfond utland er i tilleggsproposisjonen anslått nå å være 4 863 mrd. kr ved utgangen av 2013 og 5 340 mrd. kr ved utgangen av 2014. Det er med andre ord store verdier, og det betyr at det er et stort ansvar knyttet til forvaltningen av disse. Statens pensjonsfond utland betyr mye for den fremtidige velferden. Det er mye som skjer innenfor finansmarkedsområdet. Dels er dette en oppfølging av EØS-forpliktelser, og dels er det et arbeid for å modernisere regelverket. Arbeidet er delt mellom Finansdepartementet, Finanstilsynet og Norges Bank og danner et viktig rammeverk for finansnæringen. Rammeverket for finansnæringen i Norge er viktig, for både næringen selv og de aktører næringen betjener. Finansnæringen har om lag 40 000 ansatte, 5 000 mrd. kr i forvaltning, og den er faktisk Fastlands-Norges største skatteyter. Jeg registrerer for øvrig at finansministeren i går offentliggjorde at hun pålegger bankene å bygge opp en såkalt motsyklisk kapitalbuffer på 1 pst. Dette er i tråd med anbefalingene fra Norges Bank, og det skal gjøre bankene mer solide. Skattene finansierer i stor grad Velferds-Norge, og derfor er det viktig å verne om skattegrunnlaget. Skatte- og avgiftsunndragelse vil på den andre siden svekke grunnlaget for velferdsstaten. Det er sannsynlig at hvis et samfunn opplever omfattende skatte- og avgiftsunndragelse, svekker dette også tilliten og lojaliteten til skattesystemet. Det er derfor bra at Skatteetaten har arbeidet med å avdekke skatteunndragelse som et av sine viktigste områder. Det grepet som ble gjort for å avgrense rentefradrag for selskap i interessefellesskap, er en del av dette arbeidet. Dette skal kunne motvirke at flernasjonale konsern flytter overskudd ut av landet og dermed undergraver skattegrunnlaget i Norge. Det siste hovedprioriteringsområdet som er varslet, er arbeidet med bærekraftig utvikling og klima. Regjeringens økonomiske politikk bygger på prinsippet om bærekraftig utvikling. Finansdepartementet har et ansvar for innretningen av avgifter i miljøpolitikken og analyserer økonomiske sider ved miljøpolitikken. Høyre støtter dette viktige arbeidet.
Saken om tilfeldige utgifter og inntekter er kanskje ikke den saken som skaper mest interesse utenfor finanskomiteen. For meg blir den interessant når jeg leser regjeringsplattformen, hvor det bl.a. står: «Regjeringen vil bygge sin politikk på målet om en mest mulig effektiv bruk av fellesskapets ressurser. Samfunnet må bli mindre byråkratisk.[[…]] Mer makt og myndighet må overlates til lokalsamfunnet. Regjeringen vil motarbeide sløsing med offentlige midler, og prioritere økt gjennomføringskraft høyt.» Med det som bakteppe blir saken straks mer interessant, og ikke minst når jeg leser fjorårets budsjettforslag, hvor det bl.a. sto å lese: «Offentlige utgifter utgjør en klart høyere andel av BNP i Norge enn i euroområdet.» Denne utviklingen har pågått over tid og ble forsterket under den rød-grønne regjering. Det er en utvikling som på sikt ikke er bærekraftig, og som ikke gir en effektiv bruk av fellesskapets midler på en god måte. Vårt mandat som representanter i denne sal er nettopp å skaffe maksimal velferd ut av hver krone. Tess-gründer Erik Jølberg sa i en kommentar til Teknisk Ukeblad: «Dokumentasjon, prosjektledelse og økonomistyring legger beslag på ingeniørenes tid.» Og videre: «Jølberg mener at så mye som 24 prosent effektivisering skal være oppnåelig. Men bare ved å effektivisere fem prosent av totalt 200 000 ingeniører og sivilingeniører i Norge, vil man frigjøre 10 000 ingeniører.» Dette alene viser at mulighetene er enormt store når det kommer til effektivisering av landet. Derfor er jeg svært glad for at det er blitt igangsatt et stykke arbeid i avbyråkratiseringen av Norge. DFØ er et eksempel på at dette har et betydelig innsparingspotensial, hvor anslagene ligger i størrelsesorden 20–30 mill. kr i året. I en overgangsfase vil dette kunne koste noe penger, men om man velger å se det på lengre sikt, er potensialet og innsparingsmulighetene store om man fortsetter kursen som den nye regjeringen har lagt seg på. Budsjettforliket mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre innebærer økt utbytte fra statlige selskaper, men vi har valgt å skjerme Avinor fra økt utbytte. Dette er helt bevisst fra vår side. Vi ser nemlig på flytrafikken som en del av den norske kollektivtrafikken og vår infrastruktur. Avinor står foran store investeringer på bl.a. Gardermoen – med terminal 2 – og på Flesland. Videre skal det brukes penger på prosjektering til utvidelse av rullebane ved flyplassene i henholdsvis Finnmark og Nordland – en landsdel med store avstander, og hvor man er avhengig av et velfungerende og godt rutetilbud. Infrastruktur i et moderne samfunn er en forutsetning for at vi skal lykkes med nødvendig effektivisering og videreutvikling av landet. Norske flyplasser har en viktig rolle i så måte. Så må jeg bare en kort tur innom representanten Tore Hagebakkens innlegg. Jeg håper ikke skuffelsen hans blir for stor i løpet av dagen, men han kan avvente i spenning.
Det er ikke denne innstillingen som har skapt mest debatt i komiteen, men det er interessant å lese i tilleggsproposisjonen fra Finansdepartementet. Alle som fulgte med i mediebildet da den ble lagt fram, vil huske at finansminister Siv Jensen var veldig opptatt av å si at man hadde hatt så kort tid – utrolig kort tid – på å gjøre endringer. Den andre unnskyldningen var at man kun hadde 16,3 pst. i oppslutning. Det var forklaringen på det man hadde fått gjort. Da er det interessant for oss som har sittet og laget utkastet til budsjettet, å se hva man hadde tid til, og ikke minst hva embetsverket hadde tid til å gjøre i den overgangen. Finansministeren og Fremskrittspartiet hadde f.eks. tid til å se på at man skulle begynne å detaljstyre hva SSB skulle føre statistikk over. Det er veldig rart at man fikk tid til det; at man skulle si nei, sparebankstatistikk, det skulle man ikke føre. Men noen av oss som var en del av den forrige regjeringen, husker at det var noen i embetsverket i Finansdepartementet som syntes det var uklokt da også, og de har brukt muligheten, med en gang det ble et nytt regime, til å ta fram igjen de kjepphestene de hadde. De har fått gjennomslag med det nye regimet, og embetsverket har fått styre. Det samme gjelder diskusjonen om DFØ, som plutselig dukket opp rett etter at den forrige regjeringen gikk av. Da kom den rapporten, og i løpet av noen få dager klarte man å konkludere på hva slags kontorstruktur man skulle ha. Jeg tror ikke det var noe tungt politisk initiativ, verken den lille kuriositeten om SSB-saken eller når det gjelder DFØ. Der var det et lite rom. Embetsverket brukte det rommet og tok styringen over den politiske ledelsen. Det kan man egentlig finne ganske mange eksempler på hvis man går gjennom dette. Det er ganske morsom lesning å gå gjennom det som var av slag under den forrige regjeringen, hva det var ulike embetsverk ønsket å ha inn, og hvordan man så bruker smutthullet mellom en regjering og en annen til å få inn ulike kjepphester – store og små. Det hadde man, av en eller annen grunn, tid til. Jeg tenker bl.a. på SSB-statistikken. Jeg tror ikke det var noen stor fremskrittspartisak i utgangspunktet å være veldig imot å føre statistikk over sparebanker. Nok om det. I denne innstillingen har vi hatt en runde som har vært veldig interessant. Det gjelder Fremskrittspartiet og Høyres ønske om å sentralisere statlige arbeidsplasser – Direktoratet for økonomistyring – i hovedsak til vekstbyer som Oslo og Stavanger fra små steder i Finnmark, Kristiansand og fra min egen hjemby, i nærheten av mitt eget hjemsted, Hamar. Komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre – har ønsket at man skulle bruke litt tid på dette. Når man får en rapport helt i slutten av oktober, og regjeringen konkluderer en uke etterpå, bør man gå inn og se på hvilke samfunnsmessige konsekvenser det har å foreta en slik sentralisering. Kan man effektivisere Direktoratet for økonomistyring uten å legge ned arbeidsplasser der det har de størst mulige ringvirkningene? Fem ekstra arbeidsplasser i en liten finnmarksby har helt andre ringvirkninger enn fem ekstra arbeidsplasser i Oslo. Derfor mener vi det var forhastet av regjeringen å bruke litt i overkant av en uke på å konkludere i en sånn sak, og det ligger heller ikke i proposisjonen noen innsparinger på det tiltaket i år. Men det har tydeligvis vært en vilje hos noen i systemet til å dra dette gjennom så fort som overhodet mulig, og før man har hatt tid til å ta en ordentlig politisk vurdering av konsekvensene av det. Derfor var det glede i komiteen over at de tradisjonelle motkulturpartiene – sentrumspartiene Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre – fant sammen, og at Arbeiderpartiet og SV også så det samme. Det har vært en stolt sentrumstradisjon at man har turt å tenke både by og land, sentrum og periferi, og ikke alltid gi etter for det som er systemets iboende kraft: sentralisering av flest mulig arbeidsplasser til færrest mulig steder, og tro at det også blir mest mulig effektivt. Politikk handler om å tenke helhet. Jeg og Senterpartiet er helt sikre på at det er klokt å ha f.eks. fem statlige arbeidsplasser i en liten finnmarksby, for det gir så mange andre ringvirkninger enn om alle mulige arbeidsplasser skal legges til Oslo eller andre større vekstbyer. Dessverre har Høyre og Fremskrittspartiet tatt til orde for noe annet. Den historien har også vært rar. Høyres representanter har flere ganger vært ute og fredet det og sagt at de skulle legge flere arbeidsplasser f.eks. til Hamar, så sa de at regjeringen ble stoppet, og i dag ser det igjen ut til at det som var et flertall for å tenke helhet, har blitt et flertall for å tenke del, og at det blir nedlagt. Jeg synes det er trist hvis Venstre faktisk snur, for de har en stolt tradisjon som del av en motkulturbevegelse som tenker helhet, og ikke del.
Partia i denne salen er samde om at det ligg store industrielle moglegheiter for Noreg i å satsa på klimateknologi, fornybar energi og fornybare energiberarar, noko ikkje minst gårsdagens debatt viste. Samstundes er det liten tvil om at ulike verkemiddel som tilskotsordningane under Enova og SkatteFUNN og andre tiltak på langt nær er nok til å ta ut potensialet verken i eksisterande industri eller for å skalera opp spennande forskingsresultat og teknologi frå laboratoriestadiet til industrielle produkt. Me har t.d. heimlege forskingsmiljø i byen med stor B for meg, Bergen, som har utvikla metodar som kan gjera hydrogen framstilt ved hjelp av elektrolyse, konkurransedyktig, men me manglar verktøy for å testa dette ut i eit tilnærma fullskala produksjonsmiljø. Vert elektrolyseprosessen driven med fornybar energi, er det ferdige produktet bokstavleg talt kjemisk fritt for utslepp i det heile. Elektrolyseframstilt hydrogen kan vera energiberaren som får tungtrafikken «world wide» CO2-fri – i så fall eit avgjerande bidrag for å utvida bruksområdet for fornybar energi på eit felt der fossil energi er einerådande i dag, og noko som kan bidra tungt til at Noreg framleis er energinasjon med stor E, òg i fornybar-tidsalderen. Slik kunne eg fortsett med andre energiformer og teknologiar. Dømet illustrerer likevel godt kva potensial Noreg kan ha, føresett at me har rammevilkår som gjer at fleire forsøksprosjekt får høve til å utvikla seg til kommersielle produkt. For å supplera og utvida dagens verkemiddelpott har Venstre under 90-postane, kapittel 2425, post 91, føreslått å oppretta eit nytt statleg investeringsselskap med ein eigenkapital på 3 mrd. kr: Norsk Fornybar AS. Sånn som Venstre tenkjer seg innretninga av Fornybar AS, skal selskapet primært investera i oppskaleringsprosjekt for fornybar energi og fornybare energiberarar – investeringar som vonleg skal gje framtidig avkastning i form av både verdiskaping og tunge bidrag til å løysa klimaproblemet. Me har ingen illusjon om å få fleirtal for etableringa av selskapet i dag. Eg tillèt meg likevel å vona på gjennomslag når me fremjar saka på nytt ved seinare høve. Når det gjeld punkt 4.7, kapittel 1605, Direktoratet for økonomistyring, var Venstre i tvil då komiteen skulle koma med innstillinga. Etter å ha fått ny og utvida kunnskap frå departementet, ser me at det å utsetja ei endeleg avgjerd med fem–seks månader ikkje er den beste løysinga. Dette er ikkje noko som eg seier med triumf i stemma, eller med stor bravur, men det inneber at Venstre kjem til å røysta imot XI i innstillinga. Når Venstre no støttar regjeringa i moderniseringsarbeidet av statsetatane, òg når det betyr styrking i dei store byane, føreset me at regjeringa er oppteken av å vareta, og helst betra, den regionale balansen over tid. Venstre reknar derfor med at ministeren alt i dag stadfestar korleis regjeringa følgjer opp ein sånn ambisjon, og kva planar regjeringa har for utflytting av statlege institusjonar frå pressområde, ikkje minst når dette har openberre innsparingsmoglegheiter. Til slutt tek eg opp forslaga Venstre fremjar i innstillinga som me no har til behandling.
Da har representanten Terje Breivik tatt opp de forslagene han refererte til.
La meg først, på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, ta opp de forslagene vi står bak i innstillingen, så er det gjort. Det er viktig å synliggjøre gjennom vår politikk at vi ønsker å ta hele landet i bruk, som Senterpartiet pleier å si. Det er en hel rekke arbeidsplasser i staten som helt fint kan ligge andre steder enn i hovedstaden. Der den forrige Høyre-regjeringen fortjener litt skryt for å ha flyttet ut statlige arbeidsplasser, fortjener denne regjeringen litt smekk, for det gir ingen mening å sentralisere Direktoratet for økonomistyring f.eks. Disse arbeidsplassene trenger ikke ligge i en stor by. Det er litt avslørende at regjeringen mener at kompetansearbeidsplasser ikke kan ligge utenfor sentrene. Det er et umoderne og utdatert syn på kompetanse og organisering av offentlig sektor, og det er et forvarsel om hva som kommer. Skal vi tro f.eks. Høyres eget alternative statsbudsjett fra forrige periode, kan vi i neste statsbudsjett forvente en ganske omfattende omfordeling fra distriktene til sentrene – ikke bare med tanke på hvordan offentlig sektor er organisert, men også gjennom innretningen av skattepolitikken, men det er en annen debatt. Den økte oljepengebruken som Venstre og Kristelig Folkeparti gir sin tilslutning til, har ikke bakgrunn i faglige råd. Det er ikke utsikter i den norske økonomien som tilsier at man bør kjøre mer oljepenger inn i økonomien vår – ikke nå, tvert imot er det gode tider. Venstre og Kristelig Folkeparti hadde muligheten til å vise at de mente alvor da de snakket om redusert oljeavhengighet. Det å bruke oljepenger på å finansiere skattekutt som har liten, eller ingen, effekt på økonomien, må være selve definisjonen på oljeavhengighet, og det er kostnader som flertallet vil måtte ta med seg hele perioden. Sentrumspartiene kunne ha sørget for flertall for en mer ansvarlig linje som også ville redusert vår avhengighet av oljesektoren, og som ville kommet fastlandsøkonomien og industrien til gode. Til slutt har jeg tenkt å være litt kjettersk. Jeg har tenkt å tenke høyt fra Stortingets talerstol. Norges oljepolitikk har gitt oss voldsom rikdom, og måten ressursene under havbunnen har vært forvaltet på, har kommet alle til gode. Det er en modell til etterfølgelse for veldig mange av verdens land. Oljefondet gir oss trygghet, og forvaltes godt. Statens pensjonsfond utland vil bli større og større. Allerede eier vi nordmenn mer enn 1 pst. av alle børsnoterte produksjonsmidler i hele verden. Det er titusener på titusener på titusener av arbeidsplasser, arbeidsplasser som vanlige folk går til i land i hele verden. Med etiske retningslinjer og forhåpentligvis et enda bedre etisk og bærekraftig mandat i framtiden gir vi på den måten et bidrag til verden. Men rent moralsk, hva betyr det egentlig når vi, fem millioner mennesker, eier en så stor del av verden? Hvor skal vi med det? Er ideen at vi skal eie mer og mer og mer? Finnes det motforestillinger mot at vi som et lite land skal benytte kapitalismen til å eie arbeidet til så mange mennesker i så mange andre land? Hva slags makt gir det egentlig til oss? Hvordan burde den makten være fordelt? Hvordan burde den være forvaltet? Hvordan skal vi forvalte den makten? Dette er spørsmål jeg aldri har hørt noen stille i Stortinget, og det er en idédiskusjon som burde ligge til grunn for hele politikken vår med Statens pensjonsfond utland. Vi bør ta oss tid til å diskutere disse tingene, så jeg tenker bare å varsle finansministeren med en gang om at over jul er det en interpellasjon for de litt større tanker på vei.
Representanten Snorre Serigstad Valen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Regjeringens forslag til endringer i 2014-budsjettet og forliket med Kristelig Folkeparti og Venstre inneholder endringer i forhold til forslaget fra Stoltenberg II-regjeringen som vil komme mange regioner til gode. Noen eksempler på det er bevilgningene til vedlikehold av jernbanen som øker med betydelige beløp, bevilgningene til veiformål under Statens vegvesen øker med over 1 mrd. kr, i tillegg videreføres rentekompensasjonsordningen for fylkesveiene, og den frie inntekten til fylkeskommunene økes reelt med 280 mill. kr til opprustning og fornying av fylkesveier. Denne regjeringen er opptatt av modernisering av offentlig sektor. Samarbeidsavtalens formuleringer om «en mest mulig effektiv bruk av fellesskapets ressurser» skal følges opp. Strukturen i departementene og direktoratene skal gjennomgås, med sikte på å forenkle og avbyråkratisere. Regjeringen vil legge vekt på at strukturendringer skal ha en god regional balanse. Der hvor det er klare innsparingsmuligheter og det foreligger et tilstrekkelig rekrutteringsgrunnlag, vil regjeringen også vurdere å legge til rette for å utvikle statlige arbeidsplasser utenfor pressområdene. Så må jeg få si at det er ikke slik at regjeringen ikke har foretatt en politisk prioritering når vi fremmer forslag om endringer i strukturen til Direktoratet for økonomistyring. Vi har basert oss på anbefalingene fra direktoratet selv. Der ble det skissert fire ulike alternative løsninger. Regjeringens grunnlag for beslutning knyttet seg til gevinstpotensialet. Vi så på hvordan vi kunne hente ut det som var det overordnet viktige, nemlig de to grunnene som ble vurdert, for å gjennomføre en slik omstilling. Den ene var at reduksjonen i antall kontorer var et nødvendig og viktig tiltak for å legge til rette for god sikkerhet, leveringsdyktighet og internkontroll. Den andre var at det forslaget vi til syvende og sist la frem for Stortinget, vil forvente å gi en innsparing på i størrelsesorden 20 mill. kr etter gjennomført omstilling. Dette er penger som kan brukes til andre gode formål. Det er nærliggende å gi en liten kommentar til innlegget fra representanten Slagsvold Vedum, som litt fargerikt kunne beskrive slagene som sto i den forrige regjeringen. Jeg er ikke et sekund i tvil om at det sto mange slag i den forrige regjeringen. Men det som syntes i ettertid, var at dette var slag som bidro til at man ikke klarte å ta nødvendige grep for betydelig omstilling og effektivisering av offentlig sektor – riktignok med et lite unntak. Derfor er det fristende å minne Slagsvold Vedum på følgende, når han forsøker å skape et inntrykk av at det bare er denne regjeringen som tør å ta denne type grep: I perioden 2011–2012 orienterte den rød-grønne regjeringen Stortinget om at den ville legge ned 103 skattekontorer med færre enn fem ansatte. Da var det greit med den type effektivisering og omstilling. Nå, når det berører færre, er det ikke greit. Jeg bare nevner det som en liten kuriositet – på tampen av debatten. Så ble det av representanten Hagebakken skapt et inntrykk av at det var et uansvarlig taktskifte i oljepengebruken hos denne regjeringen. Til det vil jeg si at det er det ikke. Oljepengebruken i statsbudsjettet for neste år er tilpasset den økonomiske situasjonen – under en regjering som varsler betydelige tiltak for å effektivisere, modernisere, forenkle og omstille offentlig sektor. Dette er en regjering som tør å stille spørsmål, ikke bare ved hva vi bruker penger på, men hvordan vi bruker penger. Dette er viktige spørsmål å stille seg, fordi vi forvalter skattebetalernes penger. Det har denne regjeringen tenkt å fortsette å gjøre. Vi har tenkt å fortsette å legge frem forslag om nødvendige og riktige strukturtiltak for å modernisere og omstille norsk økonomi. Vi vil fortsette å legge frem forslag om nødvendige og riktige skatte- og avgiftslettelser, fordi det moderniserer økonomien og skaper grunnlag for mer vekst og verdiskaping. Og – vi vil gjøre det den forrige regjeringen aldri klarte å gjøre, nemlig å tørre å kutte for å frigjøre penger til klare og tydelige prioriteringer. Jeg er stolt av at denne regjeringen tør å gjøre det, og jeg er glad for at vi har en god samarbeidsavtale med Kristelig Folkeparti og Venstre, som følger dette opp.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare noen korte bemerkninger. Først til representanten Hagebakken, som var bekymret over oljepengebruken. Opposisjonen – i dette tilfellet Arbeiderpartiet – er nå kun opptatt av antall kroner. Før var man opptatt av prosent, nå er man bare opptatt av kroner. Det skjønner jeg, for da passer beskrivelsen – det retoriske innhold – litt bedre. Faktum er at vi for 2014 legger opp til en oljepengebruk tilsvarende 2,9 pst. av kapitalen i pensjonsfondet. Det tror jeg vi kan være enige om er godt innenfor de rammer Stortinget har fastlagt. Og det er lenge siden det har vært på et så lavt prosentnivå. Det er ikke slik at de pengene vi bruker, ensidig går til skattelettelser. De går også til satsing på infrastruktur – det er fremtidsrettet, det kommer norsk næringsliv til gode. Vi satser på utdanning – det kommer også næringslivet og fremtiden til gode. Vi satser på forskning. Og er det noe som kommer fremtiden til gode, er det nettopp det. Jeg hadde behov for å gi et litt annet bilde enn den beskrivelsen som representanten Hagebakken ga. Det var artig å høre representanten Slagsvold Vedum beskrive slagene i byråkratiet både før, under og etter regjeringsskiftet. Jeg tror jeg skal la være å kommentere det – interessant var det å lytte til i hvert fall. Til slutt: Jeg synes ikke det var noe kjettersk i det Snorre Serigstad Valen annonserte. Tvert imot, å tenke store tanker bør man gjøre ofte. Hvordan vi forvalter vår oljeformue – noe bedre tema for en større debatt i denne sal finnes vel knapt. Det er et stort ansvar for oss som land – det er et stort ansvar for regjeringen og for Stortinget – å sørge for at de naturgitte forutsetninger vi nå nyter godt av, forvaltes på en god måte, ikke bare for vårt eget land, men også utenfor dette landets grenser.
Venstre er tilbake i folden – beklageligvis – men jeg lever fortsatt i håpet om at vi en dag sammen skal kunne sette ned foten mot blå-blå politikk. Representanten Tom Holthe fra Fremskrittspartiet hadde nærmest det som på filmspråket heter en trailer om hva som skulle komme. Underveis ble vi orientert om at Venstre hadde hatt gruppemøte og hadde snudd i saken. Holthe varslet at jeg kunne bli skuffet. Jeg er skuffet, men mer enn at jeg personlig føler skuffelse, er dette veldig skuffende med tanke på den kompetansen som er der ute, de gode fagmiljøene som så fint er desentralisert utover i landet, og som nå skal sentraliseres. Distriktspolitikk koster noen kroner, men kostnaden ved ikke å ha en aktiv distriktspolitikk – ikke ha med det elementet i ulike sammenhenger – er langt større for landet vårt. Jeg er skuffet. Jeg vil høytidelig – og det kan vel ikke bli mer høytidelig enn fra denne talerstolen – trekke tilbake den honnøren som jeg ga Venstre. Siv Jensen, finansministeren, sier at en sparer 20 mill. kr. Heller ikke vi i Arbeiderpartiet har noe imot å spare penger. De kan brukes til andre gode formål – sier finansministeren – vi må ha klare og tydelige prioriteringer. Vi vet hva som har førsteprioritet, uansett hva Syversen sier. Det er skattelette – skattekutt. Det kan tyde på at en nå skal saumfare statsforvaltningen og landet etter penger som kan være med og finansiere skatteletten framover. Da hopper vi av, og jeg håper at også Venstre ved en anledning vil være med på å sette ned foten. Jeg vil legge til at det begynner å danne seg et mønster – et slags forvarsel, sa Serigstad Valen. Jeg er enig. Hva er det neste som vil komme? Vi så hva som skjedde med regionale utviklingsmidler, vi ser hva som skjer i denne saken. Min store frykt er knyttet til kommuneøkonomien, ikke bare til framtidige rammer når store skattekutt skal finansieres, men til fordelingen mellom norske kommuner. Jeg frykter at de skattesvake kommunene vil bli svakere og bli rammet av den mangelen på fordelingspolitikk som vi opplever fra denne regjeringa.
Jeg har lyst til å bruke noen flere ord om kontorstrukturen i Direktoratet for økonomistyring. Det er et faktum at rapporten fra ledelsen der kom i slutten av oktober måned, og det er et faktum at tilleggsproposisjonen ble framlagt kun noen få dager etterpå. At det har vært noen grundig og tung politisk vurdering av konsekvensene av en sånn sentralisering, er det vanskelig å tro på med den korte tidsfristen som har vært, når man ser når rapporten og tilleggsproposisjonen ble lagt fram, og vi vet at det også skal trykkes. Det har gått noen døgn, og så har man bare banket gjennom det noen embedsmenn ønsker. Det står også veldig tydelig i tilleggsproposisjonen at det er forbundet med risiko når man skal gjøre den omstillingen. Det ligger ingen innsparingsforslag når det gjelder å sentralisere kontorstrukturen i DFØ i det kommende budsjettåret. Det stortingsflertallet – eller det som var stortingsflertallet før i dag – ba om, var at man skulle gå en ny runde, ta seg litt bedre tid, og se på hvordan man kan effektivisere innenfor Direktoratet for økonomistyring, men samtidig ta helhetlig samfunnshensyn, sånn at en kunne ha arbeidsplassene i Vadsø, der fire–fem statlige arbeidsplasser betyr veldig mye. Det er det samme som at en kan ha 33 statlige arbeidsplasser i Hamar, der det betyr mye, mye mer enn det betyr å tilføre 33 nye arbeidsplasser til Oslo sentrum. Av en eller annen grunn har ikke regjeringen tid til å gjøre en sånn grundig vurdering, ikke tid til å se på de helhetlige samfunnsmessige konsekvensene, ikke tid til å tenke helhet. Det er skuffende. Det er litt forunderlig at man nå tydeligvis har brukt rå makt overfor en av sine samarbeidspartnere for å få dette gjennom, når man også har sett hvordan representanter for høyrepartiene rundt omkring i landet har gjort alt de kan for å prøve å stoppe denne sentraliseringsprosessen. Her har en brukt rå makt både mot representanter i egne partier og mot det ene samarbeidspartiet, fordi man absolutt skal gjennomføre en sentralisering man ikke vet prisen på, og som man ikke har gjort en helhetlig vurdering av. I mitt hjemfylke hadde vi to av den type saker. Vi hadde Tynset helsearkiv, som kunne gi store, langsiktige ringvirkninger ved at en lokaliserte nasjonalt helsearkiv på Tynset. Det valgte også regjeringen å stoppe. Det er ingen tvil om at det er en del av et mønster. Man ønsker ikke å bruke statlige arbeidsplasser til å skape aktivitet rundt omkring i Norge, og man er villig til å bruke rå makt for å presse det gjennom. Jeg synes det er trist. Jeg håper og vet at det i Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet er mange av de samme motkulturelle strømningene, der man ønsker å ta hele landet i bruk – sånn at vi kan fortsatt ha håp for voteringen etterpå.
Jeg må innrømme at jeg virkelig ikke trodde mine egne ører da jeg hørte hva som hadde skjedd, at det her var skapt et flertall i en sak der det har vært et stort lokalt engasjement – fra regjeringspartiene også – for å stoppe denne sentraliseringen, som slett ikke har vært grunnlag for noen grundig politisk vurdering, slik representanten Slagsvold Vedum var oppe og sa. Det er en del av regjeringens kuttpolitikk, de trengte penger for å finansiere sine hjertesaker, som er skattelette. Da spiller det ingen rolle om det går ut over noen, særlig ikke hvis det er i distriktene. Det så vi i budsjettet da man fjernet satsingen på sentraldepot og helsearkiv på Tynset, en investering på nærmere 1 mrd. kr, som har vært konsekvensutredet, og ville gitt 80 varige arbeidsplasser i distriktene – «vekk me’n». Nå var det disse arbeidsplassene, og dem skulle de lokale representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet redde. Det klarte de ikke, men det så lenge ut som om Venstre skulle greie det. Vi var glade og heia på Venstre. Jeg skjønner nå at de utsettes for en makt, en rå makt, som ikke er særlig pen å se på. Jeg tror også regjeringspartiene nå må vurdere hva slags lys de setter sine lokale representanter i, for nå blir de framstilt som totalt uten innflytelse på regjeringen og hva de får til i det hele tatt. Denne regjeringen har klare signaler på at f.eks. et fylke som Hedmark kommer til å tape store summer, både på skatteinntekter, fordi man skal fjerne skatter, og på kommuneøkonomien, der man signaliserer helt tydelig – også fra komiteen i Stortinget – at inntektsfordelingen skal svekkes, og at selskapsskatten skal tilbake igjen til de kommunene som får den, der hovedkontoret er. Vi har sett de fordelingstabellene. De viser tap i alle kommuner i mitt hjemfylke, og vinst i de kommunene der særlig Høyre står sterkt. Jeg forundrer meg mest over Fremskrittspartiet, for de er også sterke i noen av disse kommunene. Og de skal da ikke ha noen ting. De har kuttet voldsomt i de regionale utviklingsmidlene – de har fått igjen litt av pengene på vei. Dette er altså det skal skape vekstkraften. NHO skriver i sin rapport at offentlig sektor i Hedmark er motoren for det som foregår der. Denne regjeringen går rett på det og kutter på alle muligheter de ser. Jeg må si jeg er bekymret. Jeg er bekymret for utviklingen, og jeg er også bekymret for det samarbeidsklimaet jeg ser utvikler seg.
Først vil jeg takke komitéleder Syversen for at han gleder seg til idédebatt i Stortinget. Det er veldig bra, det gjør jeg også. Så skal jeg hoppe fra idédebatt til de virkelig små detaljer. Jeg bet meg merke i det representanten Syversen sa om oljepengebruk. Etter hvert som oljefondet øker og øker i verdi, vil prosenten man bruker av oljefondets verdi, ha mindre og mindre å si, egentlig. Når representanten Syversen skryter av at kun 2,9 pst. av pensjonsfondets verdi blir brukt, er det kun halve sannheten – i beste fall. Antall kroner vi bruker, har mest å si, av den enkle grunn at oljepengebruken som andel av fastlandsøkonomien, jo aldri har vært større. Neste år vil man kunne bruke enda mer oljepenger og en enda større andel av fastlandsøkonomien på skattekutt og dyre valgløfter, og samtidig skryte av å følge handlingsregelen og bruke en lav prosent. Jeg vil oppfordre representanten Breivik til å ta med seg en hilsen til sin stortingsgruppe. Det er at det er ekte arbeidsplasser, som ekte mennesker har gledet seg over å kunne beholde, fordi de trodde at Venstre hadde skaffet dem et flertall i Stortinget. Det å være et parti på vippen, medfører et betydelig ansvar. Det gir mindre rom for vingling enn det Venstre tradisjonelt er kjent for. Her har Venstre vinglet, mens regjeringen har demonstrert at den er villig til å piske og ydmyke et samarbeidsparti – ikke for å sikre en stor reform, ikke for å få gjennom en helhet, men fordi man absolutt må, uten ordentlig utredning, legge ned distriktsarbeidsplasser. Som jeg sa da tilleggsproposisjonen ble lagt fram, demonstrerer dette egentlig at regjeringen er fullt i stand til å prioritere, det er bare det at det den velger å prioritere, er gal politikk. Det er fryktelig synd at Venstre i det ene øyeblikket var enig om å stoppe noe av det, og så i aller siste øyeblikk har snudd, når alle disse menneskene det er snakk om, nok trodde at jobbene deres var sikret. Sånn skal ikke et mektig parti som er på vippen i Stortinget, opptre.
Først vil eg seie at den interpellasjonen som representanten Snorre Serigstad Valen har varsla, gleder også Framstegspartiet seg til. Eg må i utgangspunktet seie at eg har litt vanskeleg for å få tak i kva representanten Serigstad Valen eigentleg meiner, for på den eine sida er han bekymra for at oljepengebruken er for stor, og på den andre sida er han bekymra for at oljefondet eig stadig meir og meir i verda. Det er slik at om vi hadde hatt lågare oljepengebruk, ville ein måtte ha kjøpt fleire aksjar og eigd meir og meir. Når det gjeld konkurransekrafta, er det eit faktum at frå tilleggsproposisjonen blei lagt fram og til den no blir behandla i Stortinget, har kronekursen falle og konkurransekrafta til norske bedrifter styrkt seg Det andre temaet som har vore oppe her i dag, er Direktoratet for økonomistyring. No er det eit faktum at Noreg har ein av dei største offentlege sektorane i verda. Han har utvikla seg negativt under den raud-grøne regjeringa. Det er ei utvikling som ikkje kan fortsette med den veksten vi har sett. Då er det slik at samarbeidspartia, dei fire borgarlege partia, har sett dette på dagsordenen. Ein vil ha effektivisering og avbyråkratisering. No vil vi i den første saka, som gjeld Direktoratet for økonomistyring, med dei grepa som blir tatt her, kunne spare 20 mill. kr i året. Dette er eit eksempel på at ein går riktig veg, og ein har mange andre direktorat der ein bør ta liknande grep. Eg trur denne debatten har vist at Stortinget ikkje eignar seg som arena for å ta denne typen diskusjonar om effektivisering og avbyråkratisering. Eg er overtydd om at dei grepa som blir tatt når det gjeld å få effektivisert offentleg sektor, vil medføre at talet på både sentrale arbeidsplassar, statlege arbeidsplassar, og også distriktsarbeidsplassar, må reduserast. Det er ei utvikling som er nødvendig. Dette er ikkje snakk om sentralisering, dette er snakk om å effektivisere og slanke offentleg sektor. Det er det nødvendig å gjere. Det håper eg det blir meir av framover, og det er eg også overtydd om at det blir. Når vi høyrer på representanten Tore Hagebakken, høyrest det ut som om den tidlegare raud-grøne regjeringas form for distriktspolitikk, var statlege arbeidsplassar i distrikta.
Jeg har forståelse for den rød-grønne skuffelsen over ikke å kunne få et flertall mot regjeringen i denne saken. Men når representanten Snorre Serigstad Valen sier at Venstre lurer virkelige arbeidstakere og virkelige mennesker, vil jeg bare minne representanten Serigstad Valen om at det som lå i forslaget, var en nærmere utredning, ikke et løfte om å sementere en struktur. Så til representanten Hagebakken, som hadde håpet, og håper, at Venstre skal sette ned foten for en blå-blå politikk. Da har jeg bare lyst til å minne representanten Hagebakken om at Venstre var en del av Bondevik II-regjeringen. Og var det noen som virkelig demonstrerte evne og vilje til å ta kompetansen i hele landet i bruk gjennom å flytte ut statlige arbeidsplasser, var det nettopp Bondevik II-regjeringen, som Venstre var en del av. Til Slagsvold Vedum, som kommer med beskyldninger fra denne talerstolen, om «rå makt», maktmisbruk, for å få igjennom dette: Det synes jeg faktisk er ganske sterke ord – både å utsette et parti for dette og beskylde andre for å utøve den typen maktmisbruk. Jeg vil bare minne om at vi her snakker om viktige elementer, både å kunne spare 20 mill. kr per år etter at omstillingen er ferdig og å frigjøre midler til andre formål. Vi snakker om å fokusere på sikkerhet, på kvalitet og på internkontroll i viktige statlige tjenester, som en ser blir bedre ivaretatt gjennom færre kontorsteder. At Venstre i denne sammenhengen har endret mening, synes jeg tjener Venstre til ære, for det er nok av ting i dette samfunnet vi trenger å bruke penger og ressurser på. Da kan vi i det minste gå foran som et godt eksempel og effektivisere offentlig sektor på en måte som gjør at vi frigjør midler til andre gode formål.
La meg først oppklare noen åpenbare feil. Det er altså ikke noen tilfeldige embetsmenn, som Slagsvold Vedum kalte det, som har fått banket igjennom dette. Dette er et forslag som regjeringen har lagt frem for Stortinget, og som nå får tilslutning fra et flertall. Dette er basert på en vurdering – gjennomført av direktoratet selv – av fire alternative løsninger for å effektivisere etaten. Jeg har lyst til å minne om da at den forrige regjeringen gjennomførte den endringen av skatteetaten som jeg refererte til i mitt forrige innlegg, skrev regjeringen følgende: «En struktur med fortsatt mange små kontorer er imidlertid utfordrende både faglig og kostnadsmessig. For å sikre et tilfredsstillende tjenestetilbud til alle skatteytere, herunder ensartet behandling av like saker, og en effektiv ressursbruk, har Regjeringen gitt Skattedirektoratet fullmakt til å legge ned[[…]] skattekontorer ...». Det var en endring som skulle gi en innsparing på om lag 20 mill. kr – «kuttpolitikk», som Karin Andersen kaller det. Vi har gjort dette fordi vi mener det er riktig. Vi har gjort dette fordi vi gikk til valg på å effektivisere, forenkle og avbyråkratisere Det gikk vi til valg på – derfor ble det regjeringsskifte. Jeg synes det er helt greit at rød-grønne partier er uenig i dette. Vi gikk altså til valg på dette – nå gjennomfører vi det. Men å komme med påstander om at vi har brukt rå makt overfor Venstre eller pisket og ydmyket dem, som Serigstad Valen kalte det, synes jeg er en meget unødvendig språkbruk. Det er en helt ærlig sak at man er uenig i det forslaget regjeringen har lagt frem for Stortinget, men dette har vært en ryddig prosess, og vi har hatt god dialog med samarbeidspartiene i Stortinget. Dette er basert på en god, grundig gjennomgang og vurdering, som har ført til at det nå er et flertall i Stortinget for å gjennomføre dette. Det er greit at man er uenig, men sånn er nå det flertallet har besluttet seg for. Det jeg har lyst til å si helt avslutningsvis, er følgende: Denne regjeringen kommer til å fremme en lang rekke forslag for Stortinget om mer effektivisering, forenkling og avbyråkratisering. Det betyr at det er ikke siste gang vi kommer til å ha en debatt om disse spørsmålene. Det er ikke et overordnet mål for denne regjeringen å sentralisere. Det er ikke slik at det er noen naturlig sammenheng mellom forenkling, effektivisering, avbyråkratisering og sentralisering. Men konsekvensen av å gjennomføre effektiviseringer med sikte på å bruke skattebetalernes penger på en mer fornuftig måte, betyr at man frigjør midler til andre formål. Det har denne regjeringen tenkt å fortsette med.
Takk til ministeren for responsen på oppfordringa frå meg om utflytting av statlege arbeidsplassar. Det set me pris på. Men Venstre kjem sjølvsagt til å vera ei vaktbikkje og, om nødvendig, bruka armslaget i Stortinget til å sikra at det òg skjer noko i praksis. Så kan eg roa Slagsvold Vedum og seia at regjeringa ikkje på nokon måte har brukt rå makt. Eg føler framleis eg er rimeleg frisk og rask her eg står på talarstolen. Men me har bidrege til større kunnskap om saka. Òg for Venstre handlar dette om sikkerheit, leveringsdyktigheit og ikkje minst at ei utsetjing med nye utgreiingar neppe ville ha resultert i eit betre avgjerdsgrunnlag – heller trenering og ny usikkerheit, slik representanten Meling var inne på i innlegget sitt. Så er eg sjølvsagt samd i at denne typen vedtak, avgjerder, er veldig vanskelege. Det går ut over arbeidsplassar og enkeltindivid. Tre grundige vurderingar meiner eg bestemt Venstre no har gjort i denne saka – på same viset som eg føreset at dei raud-grøne hadde då dei, som ministeren no har sagt ved to høve, vedtok nedlegging av 103 likningskontor, eller då lokalsjukehusa faktisk systematisk under raud-grønt styre vart tappa for innhald og funksjonar. Så litt om oljepengebruken. Eg kan òg forsikra forsamlinga, og slik sett senda eit signal til regjeringa, om at oljepengebruken som Venstre har lagt til grunn i vårt alternative statsbudsjett i år, legg lista for vårt syn på dette. Me er svært skeptiske til unødvendig og høg oljepengebruk, og kjem òg til å leggja det til grunn i framtidige budsjettprosessar.
Det var innleggene fra representantene fra Oppland og Hedmark som fikk meg til å be om ordet. For når det sies at vi har vært utsatt for rå maktmisbruk i Venstre, så er det ikke det det handler om. Hvis vi ser tilbake på den rød-grønne regjeringas åtte år, skapte de 10 000 nye statlige arbeidsplasser. 8 000 av dem er lokalisert til Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger og Hamar. Vi snakker om en omfordeling mellom vinnerne av statlige arbeidsplasser, og det er verdt å bemerke at den rød-grønne regjeringa greide å flytte ut ca. 100 statlige arbeidsplasser fra Oslo. Så vi snakker vel ikke om en vinnerepoke i desentralisering av staten under den rød-grønne regjeringa. Det som har vært viktig for Venstre, er nettopp å se på både effektivitet og faglig konsolidering, og dette er jo et eksempel på at teknologien og effektiviteten går framover, og der det er et fornuftig grep å gjøre akkurat dette. Så kommer helt sikkert Hamar til å bli en vinner i framtida. Byen ligger 30 minutter nord for Gardermoen, det tilsier at det er smart å legge en del ting dit. Den store utfordringea i distriktsdebatten er knyttet til det indre innlandet og de ytre distriktene, og det er her vi kommer til å kreve en tydelig handlingsplan fra regjeringa om at den flytter ut statlige arbeidsplasser der det er naturlig å gjøre det – fra Oslo, Bergen, Stavanger, Trondheim og Hamar, for den del – til dem som har behov for arbeidsplasser, og der det er helt naturlig at en kan utføre den oppgaven, fra f.eks. Vadsø. Det var et tilfelle her, det er helt riktig. Men her er det behov for en helhetlig gjennomgang, og dermed finner vi også at det er et fornuftig grep å flytte helhetlig ut. Så må vi også ha en politikk for å etablere nye arbeidsplasser fornuftig. Så blir det jo et paradoks å snakke om oljepengebruk. Hvis vi skal bruke oljepenger for å opprettholde statlige arbeidsplasser, er jo ikke det bærekraftig over tid. Vi er nødt til å skape en næringspolitikk som gjør noe med hvilke arbeidsplasser vi oppretter, også i distriktene.
Først til det siste kuriøse som ble sagt nå. Det står altså ikke et ord i denne proposisjonen om noen innsparing av denne sentraliseringen, og hva det har å gjøre med oljepengebruk, aner jeg ikke. Dette er et et rent sentraliseringsforslag. Jeg tror også at representanten må sjekke sine tall for statlige arbeidsplasser i distriktene. Jeg kan nevne at bare i Hedmark har vi Helse Sør-Øst på Hamar, vi har flyttet deler av Heimevernet og Hæren til Hedmark, og det er atskillig flere statlige arbeidsplasser enn det representanten fra Venstre sa. Det betyr at vi har hatt en aktiv politikk. Det betyr ikke at sentraliseringstendensene ikke er sterke. Det er jo nettopp derfor vi må ha en sterk distriktspolitikk, og det er da signalene fra denne regjeringen går i stikk motsatt retning. Det forundrer meg veldig sterkt at Venstre og Kristelig Folkeparti er med på den ferden når det gjelder kommuneøkonomi, og når det gjelder distriktspolitiske virkemidler. I flere dager har vi diskutert virkemidler overfor skogindustrien og bioenergibiten der hvor det varsles at det er tusenvis av arbeidsplasser som kommer til å ryke. Nå er det dette, i budsjettet var det helsearkivet på Tynset, og finansministeren varslet fra talerstolen at det blir mer av dette. Det blir flere tiltak som skal sentralisere virksomhet til dit hjulene går så det griner fra før. Det må en aktiv distriktspolitikk til hvis vi skal få til det vi vil, for sentraliseringen er en kraft som går av seg sjøl. Men nå skal man altså hope opp penger og aktivitet der hjulene går godt av seg sjøl, som de skriver i både dokumenter og innstillinger. Jeg har ikke opplevd at det er noen som har gått til valg på å legge ned disse arbeidsplassene. Jeg har ikke opplevd i Hedmark at det er noen som har gått til valg på å legge ned disse arbeidsplassene eller den aktiviteten som var planlagt på Tynset – tvert imot! Og i de siste ukene har jo representanter fra både Fremskrittspartiet og Høyre – og Venstre – vært veldig synlige i media og kjempet for dette, for dette har de vært imot. De har sagt at dette er ikke vår politikk, men finansministeren sier at dette er deres politikk. Det er dette dobbeltspillet jeg reagerer på. Jeg skjønner at Venstre har behov for å forsvare hva de har gjort, og jeg er skuffet hvis de faktisk mener at dette er riktig, for da står de for noe annet enn det de har sagt før. Men det jeg reagerer mest på, er at det blir sagt at dette har vært en ryddig prosess. Det har det ikke vært. Det har ikke vært lagt fram noen ting for Stortinget som kunne gjort at vi kunne ha tatt kvalifiserte beslutninger om dette. I Stortinget har det fram til i dag vært et flertall for en annen løsning, og det har vært skrevet ned i stortingsdokumenter. Så dette har ikke vært en ryddig prosess.
Jeg tror denne saken er rimelig opplyst nå. La meg bare komme med én refleksjon. Vi i komiteen var enige om en tilnærming til dette som ikke tok stilling til strukturen, men vi ba om at det ble gitt noe mer tid til at man kunne se denne type spørsmål i sammenheng. Man snakker om at en kombinasjon av effektivisering av direktoratet og en opprettholdelse av en desentralisert kontorstruktur blir vurdert særskilt – ikke et veldig radikalt spørsmål. Flertallet var enig om det, og det påkaller jo da interesse at Venstre snur etter at vi har hatt diskusjonene om merknadene i komiteen. Men la nå det bare være. Det jeg har lyst til å knytte en kommentar til, er en uttalelse fra representanten Hagesæter som fra denne talerstolen sa omtrent følgende, slik jeg noterte det: Stortinget egner seg ikke som arena for å diskutere effektivisering av offentlig sektor. Nå har denne regjeringen, regjeringspartiene og de fire flertallspartiene snakket om at vi har fått debatten tilbake til Stortinget. Det fine er at vi nå kan ta debatter om hvordan samfunnet utvikler seg, og ta beslutninger her. Jeg så på den komitemerknaden vi hadde, som et uttrykk for at den faktisk hadde noe ved seg. Vi har vært igjennom en budsjettbehandling som egentlig ikke har hatt synlige tegn på det, fordi de fire partiene har stått godt sammen. Det gratulerer jeg dem med. Det er naturlig etter den uttalelsen de har. Men denne flertallsuttalelsen var et uttrykk for at Stortinget faktisk kunne ytre seg på en måte som regjeringen kunne ta med seg, og ta seg noe mer tid. Så skjer ikke. Men jeg synes det er et veldig dårlig signal hvis vi skal stå foran en utvikling av offentlig sektor som vi alle, tror jeg, er enige om at trenger kontinuerlig fornyelse og effektivisering i samsvar med teknologi osv. Hvis holdningen er at, nei, blir det for detaljerte diskusjoner, egner det seg ikke i Stortinget, går jeg ut fra at særlig Venstre vil reagere med sin opprinnelse som er knyttet til at all makt ligger i denne sal. Jeg vil være veldig opptatt av at vi kan diskutere disse spørsmålene veldig grundig. Hva annet skal være vårt mandat som ombudsmenn for dem vi er valgt av?
Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg håper nesten ikke at de ansatte, som har arbeidsplassene sine rundt omkring i Norge, følger med på denne debatten. Det dreier seg om arbeidsplassene til folk som bor i Vadsø, som bor i Tromsø, som bor i Hamar, som bor i Kristiansand, og vi – flertallet, for inntil en time siden – mente man burde sette seg ordentlig inn i konsekvensene av å legge dem ned. Vi ønsket å ta disse folkene på alvor, for dette var en rapport som kom i slutten av oktober, og som regjeringen konkluderte noe om etterpå. Vi hadde en annen målsetting enn regjeringen. Den var bare opptatt av effektivisering, men vi hadde to målsettinger. Vi hadde effektivisering, men samtidig desentralisering av offentlige arbeidsplasser i hele landet. Derfor ba vi – flertallet – om at regjeringen skulle gå noen nye runder og se hvordan man kunne klare å effektivisere samtidig som man opprettholder en desentralisert struktur. Men nå har det gått så mye prestisje i dette at det å gå en slik runde ikke er mulig, og man får dessverre Venstre med på det laget.
Det representanten Slagsvold Vedum nå sier, er at man skal gå en runde til i seks måneder. Da må en tenke tilbake på at den rød-grønne regjeringa har brukt åtte år på å gå sånne runder og ikke fått flyttet en eneste ny arbeidsplass ut av Oslo. Dette handler om handlekraft. Det er vi nødt til å vise. Effektivisering er vi nødt til å få til på den ene sida, samtidig er det også mulig å legge en plan for hvor vi skal ha statlige arbeidsplasser i Norge. Når representanten Andersen sier at jeg må sjekke tallene, må hun faktisk gå hjem og sjekke de tallene selv – når det gjelder statlige arbeidsplasser – de 10 000 nye er det ingen tvil om hvor er opprettet. Av alle de eksisterende arbeidsplassene som staten hadde før den rød-grønne regjeringa tiltrådte, er ikke noen flyttet ut. Det var ingen plan, og det har sikkert vært mange kamper internt i den rød-grønne regjeringa, men en har aldri fått fram handlekraften. Muligens er det på bekostning av dem som jobber i Oslo, at det er blitt for vanskelig. Dette smertes selvfølgelig, men vi har to oppgaver: Den ene er å gjøre viktige grep, også fordi teknologi og prosesser går framover, den andre er å ta hensyn til at vi skal fordele de statlige arbeidsplassene utover landet. Det mener vi at er mulig å gjøre gjennom en helhetlig plan.
Grunnen til at eg tar ordet, er det som representanten Jonas Gahr Støre sa frå talarstolen, der han kommenterte eit innlegg eg hadde hatt. Det som er utgangspunktet, er at Stortinget er lovgivande og løyvande makt, og regjeringa er utøvande makt. Det eg sa, var at viss vi skal gå inn i detaljar og slike avbyråkratiseringsprosessar, trur eg ikkje at Stortinget er eit eigna organ for å få til avbyråkratisering og ein mindre offentleg sektor. Men det er sjølvsagt heilt riktig at Stortinget skal kunne gi overordna retningsliner, også i slike debattar som dette, når det gjeld å avbyråkratisere og forenkle. Det gjer ein med både lovverket og statsbudsjettet osv. Eg trur at viss vi skal gå inn i kvart einaste direktorat og avvikling av statlege arbeidsplassar og diskutere det i full breidde i Stortinget, skjer det som har skjedd dei siste åtte åra blant dei raud-grøne, nemleg at det skjer veldig lite på det området, at offentleg sektor veks, og det vil vere ei utvikling som ikkje kan fortsetje. Vi kan gjerne ta dei overordna retningslinene og signala og diskutere dei, men eg føler ikkje at det har skjedd i denne saka. Her går ein inn i ei konkret sak og lèt nærmast som om det viktigaste distriktsverkemiddelet er statlege arbeidsplassar. Det er det sjølvsagt ikkje. Regjeringspartia har no saman med Kristeleg Folkeparti og Venstre stemt for eit statsbudsjett der ein har rekordinvesteringar i veg og bane og skattelette som vil styrkje konkurransekrafta. Dette vil kome distrikta veldig godt i møte, og vi legg eit godt grunnlag for å få ei god utvikling i heile landet. Representanten Karin Andersen var m.a. inne på selskapsskatten, at skatten skulle gå der hovudkontora skulle liggje. Det er ikkje riktig. Det er ein føresetnad at delar av selskapsskatten skal bli ført tilbake til kommunane, og så skal det gå der arbeidsplassane er, ikkje der hovudkontora er – der verdiskapinga skjer, og ikkje der hovudkontora ligg. Det blir vidare snakka om at dette er for å sentralisere. Dette har – det har eg gjentatt fleire gonger – ingen ting med sentralisering å gjere, når vi snakkar om Direktoratet for økonomistyring. Dette har med avbyråkratisering, forenkling og reduksjon av statlege arbeidsplassar å gjere.
Representanten Snorre Serigstad Valen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Her sies det mye rart. For det første er det ganske spesielt av representanten Kjenseth å gå i angrepsposisjon, når hans eget parti nå nettopp har brutt sitt løfte overfor de ansatte i DFØ i Vadsø, i Tromsø, i Hamar, i Drammen og i Kristiansand uten å gi noe ordentlig forklaring på det. Så sier Gjermund Hagesæter etterpå – han sier det rett ut, han bekrefter det og forsterker det – at Stortinget ikke er et egnet organ for å diskutere avbyråkratisering. Tydeligere kan det vel ikke sies, en stortingsrepresentant fra et regjeringsparti vil flytte beslutninger ut av salen. Så sa han til slutt at dette ikke er snakk om en sentralisering, men en reduksjon av statlige arbeidsplasser. Ja, det er masse ordentlige mennesker som mister jobben sin, og det er spesielt noen i Venstre som bør lytte til hvordan Fremskrittspartiet forsvarer den beslutningen Venstre nettopp har gitt sitt flertall til.
Det var nyttig å høre representanten Hagesæter bekrefte det han sa innledningsvis. Da tror jeg at jeg på vegne av Arbeiderpartiet vil melde fra denne talerstol at vi ikke kommer til å dele den oppfatningen at det ikke er egnet å diskutere avbyråkratisering og effektivisering av offentlig sektor i Stortinget. Hvis vi skal gå inn i detaljer, sier Hagesæter – detaljer handler jo her om jobbene til folk, det handler om lokalsamfunn, det handler om kompetansearbeidsplasser. Vi har aldri ment at det er statlige arbeidsplasser som redder distriktene, tvert imot. Men har det betydning? Hva er grunnen til engasjementet fra de byene som representanten Serigstad Valen nevnte? Jo, det er jo nettopp fordi disse arbeidsplassene faktisk betyr noe, de er opparbeidede. Nå har ikke vi sluttet hva strukturen for dette direktoratet bør være. Vi har bedt om noe mer tid for det, og den tiden gis altså ikke. Her hører vi det veldig tydelig – og jeg skal med interesse følge hvordan Kristelig Folkeparti og Venstre vil følge den debatten – her er målet satt, det skal være en mindre offentlig sektor, det skal kuttes i den typen arbeidsplasser, og det kalles effektivisering. Og: Debatten hører ikke hjemme i Stortinget. Skal vi ha det slik at Stortinget på en måte skal vedta prinsippet om færre offentlig ansatte, færre statlige arbeidsplasser, og da har vi tatt vår prinsipielle vurdering, og så er det regjeringen som utøvende makt som gjennomfører det i lokalsamfunn her og lokalsamfunn der. Hvis det er regjeringspartienes modell, sier jeg klart fra: Vi er mot det, og vi kommer til å forbeholde oss retten til å ha en mening om det enkelte direktorat, den enkelte sektor og det enkelte mål. Dette har vært en nyttig illustrasjon fra Fremskrittspartiets representant. Vi begynner å se klarere konturtrekk bak grunnleggende formuleringer i denne regjeringserklæringen av hvordan metoden er tenkt å bli anvendt.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg slutter meg til det som representanten Jonas Gahr Støre nå sa. Det tegnes nå opp en metode for å drive kraftig sentraliseringspolitikk, til og med at Stortinget kun skal diskutere overordnede målsettinger, som f.eks. færre byråkrater, at det skal være et styringssignal, og der regjeringa skal ha fritt spillerom. Jeg vil bare igjen minne om at det er et stort engasjement i denne saken og i de andre sakene i de andre byene, fra representanter fra regjeringspartiene også og fra Venstre og Kristelig Folkeparti. Det er ikke bare SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet som bryr seg om dette – dette bryr folk seg om utover landet. Vi opplever nå en regjering som ikke hører og ikke bryr seg om hvordan dette er. Jeg opplever også at det er systematisk slik at man sier én ting, man sier at man vil ha god distriktspolitikk, og så gjør man det motsatte. Man kutter systematisk og vrir pengebruken mot sentrum.
Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har stor respekt for de debattene som går i de lokalsamfunnene som mister arbeidsplasser. Det er nettopp det vi ikke må gjøre, gjøre dette til en liten debatt i hvert enkelt tilfelle. Vi er nødt til å ha den store planen. Venstre vil ha en demokratireform, og den skal vi diskutere i Stortinget – det er selvfølgelig. Men det har vært en formidabel direktoratisering, og vi har i dag en stat som er inndelt i 45 ulike inndelinger geografisk. Det er et formidabelt konglomerat. Vi er nødt til å gå gjennom, også for demokratiets skyld, den inndelingen av staten for å få en mer strømlinjeformet stat. Da er vi nødt til å diskutere også det store bildet, og det er Venstres viktige ærend i denne saken – vi skal ikke diskutere enkeltsaker sak for sak.
Jeg fulgte debatten fra kontoret, og det var Venstres Kjenseth som fikk meg til å ta ordet. Når det kommer en påstand om at det ikke er etablert eller flyttet ut statlige arbeidsplasser de siste åtte årene, er det rett og slett feil. Jeg kan nevne bare noen – det vi snakker om i dag, er jo stort sett Hedmark, har jeg fått med meg, så da velger jeg også Hedmark som eksempel – Statens sivilrettsforvaltning, vergemålsadministrasjon, Statens Barnehus, særskilt etterforskningsorgan for politisaker, Helse Sør-Øst, Jernbaneverket. Jeg kan nevne Kongsvinger, snakke om Politihøgskolen, Vardåsen fengsel osv. Karin Andersen har også nevnt flere, og jeg tar ikke med dem i denne omgangen. I tillegg har arkivet på Tynset vært nevnt. Man videreførte heller ikke det som lå inne i Stoltenberg IIs budsjettforslag om bachelorutdanningen for arkivfag, som var foreslått som et desentralisert høgskoletilbud på Tynset under Høgskolen i Sør-Trøndelag. Jeg måtte bare ta ordet, for så urimelig kan en bare ikke være. Skal man være med i debatten, får det være en viss redelighet i det man faktisk kommer med fra denne talerstol.
Representanten Hans Olav Syversen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det har sine sider å holde et kort åpningsinnlegg. Det får jeg lære av. Det har vært en interessant debatt. Som regel blir det mange innlegg når debatten er ispedd litt distriktspolitikk og litt regionalpolitikk. Representantene Støre og Hagesæter har diskutert hvor mye som bør legges i denne sal, og hvor mye som bør være utenfor. Jeg er helt sikker på at med det engasjementet som er i denne sal, blir det mye debatt om statlige arbeidsplasser og hvor de bør ligge. Samtidig må det være lov å si at under det rød-grønne styret foretok man omfattende strukturendringer innenfor sykehus og skatt, som man ikke syntes det var særlig vits i å diskutere i denne sal. Det synes jeg også vi får ta med oss.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Sak nr. 2, som her ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenen § 46 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå. – Det er ikke kommet noen innvendinger mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Den som søker asyl, har rett på en god, rettferdig og forutsigbar behandling av søknaden. Man skal også motta informasjon man kan forstå. Samtidig er det viktig at Norge og andre land har et effektivt samarbeid som sikrer at riktig land behandler riktig søknad, det som gjerne omtales som «første asylland-prinsippet». Dublin III-forordningen handler om begge deler – rettighetene til søkerne og samarbeidet mellom medlemsstatene. Sammenlignet med gjeldende Dublin II-forordning gjøres det endringer for å ivareta begge deler. Når enslige mindreårige asylsøkere har slektninger i et annet medlemsland, er utgangspunktet at man skal gjenforenes for å få søknaden behandlet. Tidligere har gjenforening omfattet foreldre eller verge, i tillegg til noen andre personer. Nå inkluderes også søsken, onkler, tanter eller besteforeldre i den personkretsen man kan gjenforenes med. For øvrig byttes begrepet «asylsøker» nå ut med «en som søker internasjonal beskyttelse», noe som innbefatter både flyktninger og personer med såkalt subsidiær beskyttelse. Det innføres flere nye rettigheter for søkeren, bl.a. rett til informasjon om anvendelsen av Dublin III, gjennomføring av personlig intervju, klageadgang og mulighet til utsatt iverksetting av overføring til en annen medlemsstat, rettshjelp samt at det innføres reguleringer når det gjelder varighet av fengsling og tidsfrister for å sende og besvare en anmodning om overføring i de tilfellene det er aktuelt. Dublin III setter opp ulike alternativer for håndtering av spørsmål om utsatt iverksettelse. Regjeringen har landet på en løsning som innebærer at når søkeren begjærer utsatt iverksettelse på UDIs vedtak om overføring, er det Utlendingsnemnda, som såkalt domstollignende organ, som behandler saken. Og overføring kan da ikke skje før UNE har tatt stilling til begjæringen eller behandlet klagen på vedtaket. Dette er det også inntatt en beskrivelse av i loven. Når en person er vedtatt overført til et annet land for realitetsbehandling av søknaden, tilsier Dublin III at han eller hun ikke selv skal dekke reiseutgiftene. Også dette er inntatt i loven. I motsetning til Dublin II foreslår regjeringen å ha en mer direkte henvisning i utlendingsloven til Dublin III. Slik tydeliggjøres det også at Dublin III faktisk er en del av norsk lovgivning. Når det gjelder de samlede konsekvensene for Norge av Dublin III, er det åpenbart at det ikke er helt enkelt å være helt presis på dette nå. Antakelig vil det bli noen flere asylsøknader som skal behandles i Norge. Vilkårene for å innvilges asyl endres ikke som følge av Dublin III. Men utlendingsfeltet, som er involvert i saksbehandlingen, vil få meroppgaver knyttet til bl.a. de individuelle rettene, klagebehandling og nye tidsfrister. I sum har departementet anslått kostnadene – fra og med det femte året etter innføring – til i overkant av 200 mill. kr. I tillegg til Dublin III og de foreliggende sakene om tiltredelse av avtale og endringer i utlendingsloven foreligger også forslag til innlemmelse av ny Eurodac-forordning. Eurodac omhandler reglene for felles opptak av fingeravtrykk, en ordning som er helt nødvendig for et effektivt og fungerende Dublin-samarbeid. Den nye forordningen innebærer bedre ordninger for overføring og sletting av data, bedre tilgang for medlemslandene og sikring av personopplysninger. Disse sakene er behandlet raskt i Stortinget. Dublin III trer i kraft fra nyttår, og uten norsk tiltredelse i tide ville vi risikere å stå uten et fungerende asylsamarbeid fra nyttår. Det ville vært en uholdbar situasjon. Vi behandler i dag to proposisjoner som sikrer både innlemmelse av Dublin III og Eurodac samt nødvendige endringer i utlendingsloven. Det er en glede å kunne anbefale komiteens tilrådinger i de foreliggende sakene.
La meg starte med å takke saksordføreren for en grei framstilling av de sakene vi behandler. Jeg skal bare knytte noen kommentarer til de sakene. Det er riktig, som saksordføreren sa, at det er to hovedformål med de endringene som nå er foreslått, og som kommer gjennom Dublin III-samarbeidet. Det er mer effektivt samarbeid og å styrke rettighetene til asylsøkerne. Da skal jeg i likhet med saksordføreren understreke at styrking av rettighetene til asylsøkerne ikke handler om en utvidelse av vilkårene for asyl. Det reguleres ikke av de endringene som foreslås. Det er det fortsatt norsk rett og andre internasjonale forpliktelser som regulerer. Det er bl.a. gjort noen viktige styrkinger av rettighetene til asylsøkere. Jeg skal nevne to av dem. Det ene er å gjøre begrensninger i anledningen til å sende personer tilbake til land der det er grunn til å anta at det foreligger systematisk mangelfulle forhold ved asylsystemet eller mottaksforholdene. Det er en praksis som Norge har hatt i flere år på egen hånd, men vi ønsker den velkommen også for andre land. Jeg vet bl.a. at det var tilfellet knyttet til forhold i Hellas på et tidspunkt, noe som gjorde at man holdt tilbake returen av Dublin-søkere dit. Det andre er understrekingen av at hensynet til barnets beste bør være et grunnleggende hensyn, og at personkretsen er utvidet. Personkretsen som barnet skal gjenforenes med, er en reell utvidelse, som også vi i Norge gjør endringer for. Men hensynet til barnets beste har vært gjenstand for debatt i Stortinget tidligere, og det er vår oppfatning at hensynet til barnets beste har vært behandlet som et grunnleggende hensyn i Norge. Avslutningsvis vil jeg berøre fengsling på bakgrunn av unndragelsesfare. Jeg har merket meg de vurderingene som departementet har gjort om vilkårene for fengsling, og jeg har lyst til å referere til at på skriftlig spørsmål fra undertegnede svarte justisministeren på omfanget og bruken av § 106 i utlendingsloven når det gjelder fengsling, i 2013 – og den er ikke brukt, så langt. Jeg registrerer at det er en diskusjon der bl.a. Politiets utlendingsenhet har gitt uttrykk for at vilkårene som stilles i den nye ordningen, er strengere enn det som ligger i norsk lov. Jeg støtter meg på departementets vurdering og tror ikke det er tilfellet. Det er vel også et flertall i komiteen som har den oppfatningen. La meg helt til slutt få understreke, som det framgår i proposisjonen, og som det også framgår av merknadene i innstillingen til proposisjonen, at det ikke er tilstrekkelig bare å henvise til at vedkommende er gjenstand for en Dublin-prosedyre, og bruke det som begrunnelse for fengsling. Det skal også være tyngre vilkår til stede før man kan bruke fengsling, med henvisning til unndragelsesfare.
Jeg har lyst til å gjøre oppmerksom på at Kristelig Folkeparti ved en inkurie ikke er nevnt i en merknad på sidene 13 og 14 i Innst. 67 L, som omhandler enslige mindreårige asylsøkere. Der er det en merknad fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti som Kristelig Folkeparti støtter og sier seg enig i. Jeg tegnet meg egentlig til sak nr. 2, men det gikk så fort. Det gjelder Innst. 68 S. Jeg vil også ta en liten visitt innom den. Der er det på samme måten: Kristelig Folkeparti støtter merknaden fra Venstre og SV på side 6 under punkt 2, andre spalte, øverst. Det gjelder hensynet til barnets beste ved behandlingen av enslige mindreårige asylsøkere.
Presidenten har merket seg det representanten Geir S. Toskedal gjorde oppmerksom på.
Det er viktig å ha gode regelverk rundt håndteringen av asylsøkere, og i den tida vi lever i nå, er det mer viktig enn noensinne. Amnesty var ute forleden og mente at europeiske ledere burde «bøye hodet i skam» over det lille antallet flyktninger fra Syria som de tar imot. Jeg syns nok heller at de burde gjøre noe framfor å skamme seg, for skam har aldri hjulpet. Men det er nå et stort behov for at man tar imot flere, og jeg syns kanskje ikke det er skammelig, men det er flaut at Norge ikke tar imot flere kvoteflyktninger enn det vi gjør nå. Det er 18 EU-land som har sagt nei til å ta imot flyktninger fra Syria nå, flyktninger som skulle blitt behandlet etter dette regelverket – hvis de hadde fått slippe inn. Kanskje noe av det alvorligste vi ser nå, er at land søker å finne muligheter for å hindre de som trenger asyl, i å kunne få søkt. Så jeg håper vi i andre saker kan komme tilbake hvordan vi skal sikre at den muligheten er reell for dem som virkelig trenger det. Dublin III-forordningen, som vi behandler nå, styrker retten for enslige mindreårige asylsøkere i forhold til Dublin II. Det er vi glad for. Det sies bl.a. i fortalen at hensynet til retten til familieliv og hensynet til barnets beste bør være et grunnleggende hensyn i Dublin-saker. At barnets beste skal være et grunnleggende hensyn, følger også av artikkel 6. Dette er grunnen til at vi ikke er med på flertallets merknader, for der står det at de bare oppfordres til det, og det er ikke riktig i forhold til Dublin III og i forhold til de forpliktelsene vi har. Der skal barnets beste være blant hensynene, men i barnets-beste-vurderinger oppfordres staten til å ta hensyn til «muligheten for familiegjenforening, den mindreåriges velferd og sosiale utvikling, sikkerhet og trygghet og den mindreåriges egne synspunkter». Så det er i vurderingen denne oppfordringen ligger, men oppfordringen handler ikke om å ta hensyn til barnets beste. Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkeparti nå signaliserer at de ønsker å være med på dette. Jeg er veldig bekymret når det er et så stort flertall som så tydelig, etter vårt syn, ikke følger det som står i proposisjonen, for SVs opprinnelige merknader er det som står i proposisjonen. Derfor oppleves det som står i merknadene, som en innstramming på dette området, at det altså er litt fritt valg – man kan velge å ivareta barnets beste – altså en oppfordring og ikke en forpliktelse. Men slik det må tolkes, er at det er i barnets-beste-vurderingen det ligger en oppfordring til å ta hensyn til spesifikke saker. Jeg håper at statsråden kan oppklare dette, slik at det ikke blir liggende noen innstrammende virkninger i disse merknadene, fordi – som sagt – våre merknader følger proposisjonen. Det er viktig det som sies om den personkretsen som enslige mindreårige asylsøkere kan gjenforenes med i en annen medlemsstat, at den blir utvidet. Det støtter vi. Det er også viktig å vise til at Dublin III-forordningens artikkel 28[[1]] slår fast at «en utlending ikke kan holdes fengslet utelukkende med den begrunnelse at vedkommende er gjenstand for Dublin-prosedyre, og at fengsling bare skal skje dersom mindre inngripende tvangsmidler ikke vil være tilstrekkelig». Da viser SV til høringsuttalelsene fra Politiets utlendingsenhet og NOAS, som mener at forordningen stiller strengere vilkår for fengsling, vesentlig unndragelsesfare, enn det som følger av utlendingsloven § 6 første ledd B, der det står «konkrete holdepunkter for å anta». SV er enig med Politiets utlendingsenhet i dette og mener derfor at utlendingsloven bør endres på dette punktet, slik at det er samsvar mellom loven og Dublin III. Videre viser vi til at både Advokatforeningen og NOAS i sine høringsuttalelser peker på at salærsatsen i Dublin-saker er for lav, for det er behov for mer enn to timer for å kunne gi en forsvarlig rettshjelp, noe evalueringen av Advokatforeningen, utført av Oxford Research, understøtter. Derfor ønsker SV at regjeringen ser på salærsatsene, slik at de ivaretar rettssikkerheten på en grundig måte. SV kommer til å stemme for under voteringen.
Jeg vil først få vise til saksordførerens innlegg, som på en god måte redegjorde for disse sakene. Det er for så vidt også dekkende for mitt syn i saken, og jeg er svært glad for at komiteen enstemmig slutter seg til regjeringens forslag om å innlemme de reviderte Dublin- og Eurodac-forordningene i Norges avtale med EU om deltakelse i Dublin-samarbeidet. Vi har vært en del av Dublin-samarbeidet siden 2001, og det har vært en svært viktig avtale for Norge. Både hensynet til å hindre at asylsøkere får behandlet søknadene sine i mange land og det å få en effektiv, riktig og god saksbehandling, er viktig med Dublin-regelverket, og det har skjedd noen endringer gjennom Dublin III, som også bidrar til å styrke rettssikkerheten til søkerne. For å illustrere viktigheten av denne avtalen for Norge vil jeg nevne at Utlendingsdirektoratet i år regner med å treffe ca. 2 500 vedtak om overføring av asylsøkere til andre europeiske land, og det utgjør omtrent 20 pst. av de asylsøkerne som kommer til Norge. Så vil min begeistring for Stortingets raske saksbehandling også komme til uttrykk gjennom at vi er forpliktet av denne avtalen fra 1. januar 2014, og det er viktig for oss at Stortinget har strukket seg langt for å klare å oppfylle den muligheten. Alternativet ville vært at vi ikke hadde noen Dublin-forordning lenger. Endringene i Dublin-forordningen gjelder bl.a. fengsling, som flere av talerne har vært inne på, behandling av begjæring om utsatt iverksetting og prosedyre for tidlig varsling av mangler i asylsystemet. Det innføres også flere prosessuelle rettssikkerhetsgarantier. I tillegg legges det føringer på at enslige mindreårige asylsøkere med familie eller slektninger i konkrete land skal kunne få behandlet søknaden sin i det landet slektningen oppholder seg. Det betyr bl.a. at en mindreårig som søker asyl i Norge, men har slektninger i et annet land, kan få søknaden sin behandlet der og omvendt. Regjeringen foreslår endringer i utlendingsloven for å sikre at norsk regelverk er i samsvar med Dublin III-forordningen. Det foreslås bl.a. å innta en gjennomføringsbestemmelse i utlendingsloven § 32. Formålet med endringen i utlendingsloven § 106 om pågripelse og fengsling er bl. a. å synliggjøre at det gjelder særskilte regler for Dublin-saker. Jeg konstaterer at komiteen slutter seg til de foreslåtte lovendringene. Jeg merker meg også at medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti mener at forordningens vilkår om vesentlig unndragelsesfare er strengere enn de gjeldende krav i utlendingsloven, og det ble også nevnt i innlegget fra representanten Karin Andersen herfra. Det er på det rene at forordningens fengselsbestemmelse gir et visst rom for tolkningstvil, noe også høringsrunden viste. Fremtidig praksis i medlemslandene og EU-domstolen vil kunne få betydning for hvordan bestemmelsen skal forstås. Formålet med den foreslåtte lovendringen er bl.a. å sikre forordningens bestemmelse fortolket i tråd med rettsutviklingen. Samtidig vil jeg fra mitt ståsted vise til at basert på forarbeidene til forordningen mener jeg at dette ikke innebærer en reell endring i den rettstilstand som vi har i bruk i dag. Jeg har registrert at det er flere av talerne som har vært inne på den samme fortolkningen. Men det betyr ikke at vi er immune mot eventuelle endringer i internasjonal rett, som vil være en del av det som vil være grunnlaget for fremtidige avgjørelser også i Norge etter Dublin III. Hovedformålet med den nye Eurodac-forordningen er å løse utfordringen knyttet til overføring av fingeravtrykk og sletting av data samt medlemsstatenes tilgang til relevant informasjon om asylsøkere i andre medlemsstater. Eurodac-forordningen skal anvendes fra 20. juli 2015, men Norge må allerede nå før nyttår varsle EU om vi godtar den, og jeg er veldig glad for at Stortinget er enig med regjeringen i at vi skal godta det.
Jeg tar ordet for så vidt mer som en kommentar til representanten Karin Andersens innlegg. Dette er ikke alltid like enkle saker, det må man bare innrømme, men hvis det er slik at det er en nyanseforskjell i språkbruken i merknadene – og det må nok jeg som saksordfører i så fall bære et visst ansvar for – har intensjonen fra flertallet ikke vært å gjøre endringer i de premissene som regjeringen og proposisjonen legger til grunn når det gjelder forståelsen av betydningen av «barnets beste».
Det er jeg veldig glad for å høre. Det var en viktig oppklaring fra saksordføreren i Stortinget. Spørsmålet er da bare om statsråden deler den oppfatningen, som er at det nå ikke er merknadene som skal legges til grunn, der det sies at «statene oppfordres» om å ta hensyn til barnet, men at hensyn til barn «skal være et grunnleggende hensyn», og at det er i den vurderingen av hensynet til barna man oppfordres til å gjøre ulike vurderinger. Det er en vesensforskjell, for å oppfordre statene til å legge barnets beste til grunn er et stort tilbakeskritt ut fra den rettstilstanden vi også har i dag, der barnets beste «skal være» et av de viktige vurderingstemaene i behandlingen av disse sakene.
Jeg kommenterte ikke det i mitt innlegg, fordi jeg regnet med at representanten Karin Andersen ville ta replikk. Men siden hun ikke gjorde det, kan jeg bekrefte at statsråden er enig i saksordførerens betraktninger om disse forholdene og selvfølgelig har med seg Stortingets forståelse av dette inn i den videre prosessen.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.
Da er vi klare til å gå til votering.
Til denne saken er det satt fram i alt fire forslag. Følgende forslag foreligger: forslagene nr. 1 og 2, fra Snorre Serigstad Valen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 3 og 4, fra Terje Breivik på vegne av Venstre Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Venstre. Forslag nr. 3 lyder: «Statens pensjonsfond utland
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Statens pensjonsfond utland
Presidenten gjør oppmerksom på at Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti står bak innstillingen, men Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot. Det betyr at regjeringspartiene og Venstre forventes å stemme imot innstillingen. Det blir følgelig en skarp votering, og her bør salen skjerpe seg så vi får et riktig resultat!
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.