Presidenten foreslår at det velges tre settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sylvi Graham, Øyvind Halleraker og Sverre Myrli. – Andre forslag foreligger ikke, og Sylvi Graham, Øyvind Halleraker og Sverre Myrli anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Jan-Henrik Fredriksen fra og med 24. april og inntil videre fra representanten Martin Henriksen om velferdspermisjon i tiden fra og med 24. april til og med 27. april, og deretter omsorgspermisjon i tiden fra og med 28. april til og med 11. mai fra representanten Arild Grande om foreldrepermisjon i tiden fra og med 5. mai til og med 12. mai fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representantene Jorodd Asphjell og Kåre Simensen i tiden fra og med 5. mai til og med 9. mai – begge for å delta i nordisk sjefskurs i samfunnssikkerhet og beredskap på Hurtigruten. fra Venstres stortingsgruppe om permisjon for representanten Ola Elvestuen i tiden fra og med 5. mai til og med 7. mai for å delta i skogkonferanse på Jakarta. Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Henholdsvis første og andre vararepresentant for Troms fylke, Sigmund Steinnes og Christin Kristoffersen, befinner seg for tiden utenlands og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget 24. april under representanten Martin Henriksens permisjon. Fra første vararepresentant for Finnmark fylke, Ingalill Olsen, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Kåre Simensens permisjon, av velferdsgrunner. Søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Finnmark fylke: Ronny Berg 24. april og inntil videre, og Runar Sjåstad 6.–8. mai For Oslo: Guri Melby 6.–7. mai For Troms fylke: Tor Inge Hoaas 24. april og Sigmund Steinnes 6.–8. mai For Nord-Trøndelag fylke: Jorid Holstad Nordmelan 6.–8. mai For Sør-Trøndelag fylke: Gunn Elin Flakne 6.–8. mai
Ronny Berg og Tor Inge Hoaas er til stede og vil ta sete.
Representanten Magne Rommetveit vil fremsette et representantforslag.
På vegner av stortingsrepresentantane Lise Christoffersen, Kjell-Idar Juvik, Ingvild Kjerkol, Sverre Myrli og meg sjølv har eg gleda av å overrekkja eit representantforslag om at bompengar også kan nyttast til nødvendige, eksterne beredskapstiltak, og det er ei endring av veglova § 27.
Representanten Torgeir Micaelsen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Tove Karoline Knutsen, Freddy de Reuter, Ruth Mari Grung, Audun Otterstad og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om økt kapasitet i sykehusene og kortere ventetid for pasientene.
Representanten Terje Aasland vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Ola Elvestuen og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om å avslutte det utvidede forsøket med bruk av snøscooter samt endre lov om motorferdsel i utmark og vassdrag.
Representanten Rasmus Hansson vil fremsette et representantforslag.
På vegne av undertegnede vil jeg framsette et representantforslag om innføring av en norsk klimaprosent
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Transport- og kommunikasjonskomiteen har behandla eit forslag frå representantene Terje Breivik og Ketil Kjenseth om etablering av ein nasjonal breibandsplan. Forslagsstillarane sitt ønske var å etablere ein nasjonal plan for utbygging av breibandsinfrastruktur. Vi har i forslaget peikt på at store, framtidige samfunnsmessige utfordringar står og fell på tilgang til breiband som grunnleggjande infrastruktur, og at det er ønskeleg med ein plan som vil sikre eit fundament for fornying av offentleg sektor, betre omsorgs- og velferdstenester, og òg ein offensiv næringspolitikk. Fleirtalet si innstilling i transportkomiteen støttar opp om representantforslaget frå Venstre, og det blir òg støtta av alle partia i komiteen, med unntak av Senterpartiet, som har sitt eige forslag. SV er som kjent ikkje representert i komiteen. Det er gledeleg at innstillinga har ei så brei støtte, og det er viktig at det blir reist ein god debatt rundt dette – òg om vidare satsing på kommunikasjonsinfrastrukturen. At dette feltet no får si rettmessige merksemd i transport- og kommunikasjonskomiteen, er gledeleg. Breibandstilbodet i Noreg er bra dei fleste plassar, men det har vore sterk vekst i etterspurnaden etter rask opp- og nedlasting. For at heile landet skal få ta del i eit stadig meir digitalisert samfunn, må det finnast breiband med god kapasitet og pålitelegheit i alle delar av landet. I tillegg er våre behov av ein annan art enn det dei var for berre få år sidan. No forventar vi å ha dekning i bilen, på bussen, på toget, på sjøen og på fjellet, og dette er det tverrpolitisk einigheit om. Det er òg eit klart mål i regjeringsplattforma til Framstegspartiet og Høgre at IKT er eit satsingsområde. Ein føresetnad for auka bruk av IKT er at løysingane blir tilgjengelege for alle. Vårt politiske løfte er at denne regjeringa skal byggje landet. Det vil krevje eit taktskifte i utbygging for å nå målet om tilgang til høgfartsnett i heile landet. Høgre er oppteke av at alle aktørar, teknologiar og verkemiddel blir vurderte og tekne i bruk. Kanskje kan målet nokre plassar vere enklare å nå via luft og kablar, og handsaming av representantforslaget har vist at òg eit fleirtal i komiteen meiner at målet best kan bli nådd gjennom ein nasjonal plan for elektronisk kommunikasjon – ikkje ein rein breibandsplan. Planen må sikre at myndigheitene gjev riktig incentiv for heilskapleg utbygging av infrastruktur for elektronisk kommunikasjon som er framtidsretta, marknadsbasert og teknologinøytral. To punkt frå representantforslaget blei ikkje tekne med i innstillinga. Det er absolutt ikkje fordi vi ikkje synest dei er viktige, for både eit stamnett og utanlandskabling er viktige og opplagte delar av ein kommande plan. Men å leggje føringar for korleis det skal løysast, vil ikkje vere riktig på dette tidspunktet. Når saka no går vidare til regjeringa, er det viktig å lytte til gode, faglige vurderingar om korleis vi i fellesskap skal kunne oppnå ønskte mål med ulike verkemiddel. Det er forventningane til forbrukarane og næringslivet – samfunnet sine behov – som her skal bli innfridde, og høgfartsnett i heile landet, med ein fart på 100 MB, er målet. Det trengst ein plan som sikrar heilskapleg tenking, og som kan bidra til eit meir ope nett og auka konkurranse om innhald. Vår viktigaste oppgåve som politikarar er no å bidra til auka samhandling, effektivisering og gjennomføringskraft. Vi ser fram til vidare arbeid med ein nasjonal plan som sikrar at vi når måla, og som innfrir samfunnets forventningar til elektronisk kommunikasjon i eit langsiktig perspektiv.
Internett og bruk av IKT gjør at vi står midt oppi en teknologisk og sosial endring som er den største siden industrialiseringen. Samfunnet har blitt gjennomdigitalisert, og IKT utgjør en stadig større del av hverdagen vår. Arbeiderpartiet er derfor opptatt av å sikre at alle i samfunnet har nødvendig digital kompetanse, slik at det ikke oppstår nye sosiale skiller mellom dem som har og dem som ikke har kompetanse til å kunne delta i samfunnet på alle plattformer, som det heter. Digitale løsninger utvikles raskt. De er ofte billigere enn tradisjonelle løsninger, og på områder som helse, utdanning, media og offentlig sektor blir nye løsninger stadig etablert. Vi i Arbeiderpartiet vil utnytte mulighetene dette gir til å skape bedre tjenester, verdiskaping og mer kunnskap i befolkningen. Derfor er tilgang til gode og stabile nettløsninger en viktig del av vår felles infrastruktur, på lik linje med det som strøm, vei, vann og avløp var i sin tid. Tilgang til gode nettløsninger er viktig for den enkeltes deltakelse i samfunnet og for arbeidslivet og næringslivet. Arbeiderpartiet mener vi må legge til rette for at Norge skal ha et bredbåndstilbud i verdensklasse. IKT-markedene er i kontinuerlig utvikling, og de er markedsstyrt. Vi i Arbeiderpartiet vil at myndighetene tilrettelegger og gir gode incentiver for denne næringen. Samtidig må vi sørge for at myndighetene ikke griper inn i markedet på en slik måte at det hemmer innovasjon, og at ny teknologi tas i bruk raskt. Når det gjelder høyhastighetsfibernett, må jeg få nevne den gode jobben som flere av våre regionale kraftselskaper har gjort med å bygge ut fiberoptisk superbredbånd i mange regioner. Det offentlige må bli med og ta ansvar for utbygging av nett der de markedsbaserte løsningene ikke lykkes alene. Noen av de regionale kraftselskapene har utviklet forretningsmodeller som gjør det mulig å framføre fiber også i de ikke-kommersielle områdene. Dette håper jeg regjeringen ser nærmere på når de kommer tilbake til Stortinget. I Nord-Trøndelag, der jeg kommer fra, er det framført fiber til små bygdesamfunn som ingen kommersielle aktører engang ville regnet på uten denne forretningsmodellen, hvor støtte fra kommunen og fylket og en betydelig dugnadsinnsats fra abonnentene selv inngår i spleiselaget. Jeg har lyst til å nevne at regjerende fiberambassadør, Trond Olav Beitland, kommer fra min hjemkommune. Han fikk utnevnelsen i forbindelse med Fiberdagen 2014 i februar. Beitland var prosjektleder for bygdefiberprosjektet i Forradal, hvor innbyggerne selv bidro med 3 500 dugnadstimer for å få framført fiberkabelen til bygda. Dette er små bygdesamfunn, hvor det bor veldig lite folk, men med nok bredbåndskapasitet til et par hundre tusen innbyggere. Den teknologiske utviklingen gir oss nye muligheter for å utnytte ressursene våre og til å skape en variert næringsutvikling og arbeidsplasser over hele landet. Jeg vil takke forslagsstillerne fra Venstre for at de gjennom sitt representantforslag har satt behovet for en nasjonal bredbåndsplan på dagsordenen. Jeg vil også takke saksordføreren og komiteen for at det er stor enighet og i hovedsak en samlet komité som tilrår vedtakene i saken. Arbeiderpartiet støtter flertallsinnstillingen og ser fram til at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et konkret forslag til en nasjonal plan for elektronisk kommunikasjon. Jeg ber likevel om at samferdselsministeren merker seg noen av føringene og problemstillingene som er omtalt både i innlegget mitt og av saksordføreren, og som også er gitt i merknads form i selve innstillingen.
Bredbåndsutbygging er en viktig og riktig ting å gjøre nå i våre dager, for både næringslivet og privatpersoner. Å investere i moderne informasjons- og kommunikasjonsteknologi gir store muligheter for forenkling for folk flest i møte med offentlig sektor, men også ellers, i det meste, i dagens samfunn. I regjeringsplattformen står det at regjeringen vil sikre tilgang til høyhastighetsbredbånd i hele landet, med mål om hastighet opp til 100 MB. Det vil gi en stor mulighet for effektivisering ved aktiv bruk av IKT, i både privat og offentlig sektor. Derfor vil jeg vel si at dette forslaget om å etablere en nasjonal bredbåndsplan faller rett inn i regjeringens signaliserte satsing på bredbåndsutbygging. Vi ber nå derfor regjeringen om å legge fram en nasjonal plan for elektronisk kommunikasjon som tar med seg alle de elementer som er viktige: bruken, kvaliteten og sikkerheten. Flere og flere er og blir avhengig av Internett, og vi ønsker god bredbåndsutbygging i alle deler av landet. Det er ikke lenger bare unge mennesker som er avhengig av, eller som er brukere av den elektroniske kommunikasjonen vi har bygd, og som vi bygger ut. Folk i alle aldre tar i bruk dette verktøyet, til både arbeid og hobby. Derfor er det av stor viktighet at vi får en og god langsiktig plan for utbygging og sikring av elektronisk kommunikasjon. I tillegg til at vi skal ha tilgang, er det også viktig at den personlige sikkerheten for dem som er brukere av elektronisk kommunikasjon, er til stede. Sikkerhet for bedrifter og landet vårt må også prioriteres. Elektronisk kriminalitet er et problem vi må se på i denne sammenhengen. Vi må utvikle systemer til å forhindre det og gjøre alle brukere oppmerksom på at dette er en fare, og at man må sikre seg. Dette gjør at det er ekstra viktig å ha en god og langsiktig plan for den videre utbyggingen. Det er ikke lenger snakk om et digitalt klasseskille mellom aldersgruppene, men det er et digitalt klasseskille mellom de delene av landet som har god tilgang og de delene som har dårlig tilgang til elektronisk kommunikasjon. Det må vi gjøre noe med. Det skilles mellom lønnsomme eller kommersielle og ikke-kommersielle områder i Norge. Derfor må også ikke-kommersielle områder inn i den nasjonale planen for elektronisk kommunikasjon. Vi må se på hvilke virkemidler vi bør bruke og hvordan utbyggingen vil bli når vi tar med disse områdene. Det er viktig at vi tar hele Norge i bruk, og da må også en nasjonal plan for elektronisk kommunikasjon gjenspeile dette. Økt satsing på IKT og bredbånd er en nøkkel til framtidig velferd og vekst i Norge. Staten må ha et overordnet ansvar for tilgjengelighet til bredbånd, står det i regjeringsplattformen. Når man i tillegg får fastsatt en nasjonal graveforskrift for bredbånd, vil dette være en god investering for framtidige generasjoner. Vi vet jo at nasjonal graveforskrift vil gagne utbyggingen av nettet på en utrolig positiv måte til glede for befolkningen, dette fordi utbyggingen av en nasjonal graveforskrift vil gjøre utbyggingen lettere og raskere. Til nå har det vært store forskjeller når det gjelder hvor dypt utbyggeren må grave for å legge ned kabler, alt etter i hvilken kommune eller i hvilket fylke utbyggerne har søkt om slik tillatelse. Det går ut over alle, og slik kan vi ikke ha det. Jeg er veldig glad for å være fra Sørlandet og Aust-Agder. Begge Agder-fylkene har vært tidlig på banen for å tilby sine innbyggere god digital kommunikasjon. Jeg tør påstå at både Aust-Agder og Vest-Agder er blant de ledende fylkene i landet når det gjelder elektronisk kommunikasjonsutbygging. Derfor er Agder et sted jeg mener regjeringen bør se til også i denne sammenheng. Det digitale Agder har gjennom flere år arbeidet med prosjekter som fremmer utbygging av infrastruktur for digital kommunikasjon. Dette er et samarbeidsprosjekt, der to fylkeskommuner og alle 30 kommunene i Agder deltar. Prosjektet organiserer innkjøp av bredbåndskapasitet, fasttelefoni, mobiltelefoni og mobilt bredbånd til kommunene og fylkeskommunene. I tillegg til å gjennomføre innkjøpsprosesser, sørger prosjektet for avtaler som gir mer utbygging av infrastruktur. Samfunnsnytten blir derfor sterkt vektlagt i Agder-prosjektet. Når 30 kommuner og to fylkeskommuner klarer å holde sammen, gir det grunnlag for å operere som en stor og krevende kunde, som altså gir grunnlag for utbygging som kommer allmennheten til gode. Jeg er stolt over det som står i regjeringsplattformen fra Høyre- og Fremskrittsparti-regjeringen. Jeg gleder meg til regjeringen legger fram en nasjonal plan for elektronisk kommunikasjon, etter oppdrag fra Stortinget, men etter de planer og normer som regjeringen selv har skissert i denne sammenheng.
Fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for det initiativet som er tatt fra Venstre om å få til en nasjonal bredbåndsplan. Et moderne bredbåndsnett er jo en forutsetning, som vi alle vet, for et variert næringsliv og bosetting i hele landet. Bredbåndstilgangen er i mange tilfeller den helt avgjørende faktoren for hvor unge mennesker ønsker å etablere seg og bosette seg. Det er i likhet med annen infrastruktur en klar sammenheng mellom bredbåndsutbygging, næringsutvikling og økonomisk vekst. Når det gjelder befolkningens bruk av bredbånd og tilbud om bredbånd på de lavere hastigheter, er det interessant å legge merke til at Norge ligger langt framme i de fleste offisielle internasjonale undersøkelser. Så vet vi også at utviklingen på dette området og behovene øker svært raskt. Mange land har satt konkrete mål for hvilken bredbåndskapasitet innbyggerne og næringslivet skal ha tilgang til. Hovedtilnærmingen i bredbåndpolitikken i Norge de siste tiårene har vært en markedsbasert og i størst mulig grad teknologinøytral strategi. Hovedvekten av tilbudet er basert på markedsmessige vilkår, supplert med offentlig støtte. Norge har, sammenliknet med de fleste land i Europa, et godt utbygd høyhastighetsnett. Det må vi ikke glemme. Vi er svært langt framme, både når det gjelder tilbud om bredbånd og befolkningens bruk av bredbåndet. Det er også interessant å konstatere at de fleste – ifølge den undersøkelsen som Nexia gjorde på vegne av Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet i 2013 – i dag har mulighet til å få bredbånd med langt høyere hastigheter og større kapasitet enn den de faktisk abonnerer på. Men enda viktigere er det å merke seg at det finnes næringsliv og innbyggere som har behov for og har gjort seg avhengig av å få et raskere bredbånd enn det de kan få i dag, og det er vår utfordring. For Kristelig Folkeparti er det viktig å investere i bredbåndsnett, ikke minst for å minimalisere avstandsulempene i vårt land. For å kunne skape framtidens arbeidsplasser i et tøft internasjonalt marked kan nettopp en god bredbåndstilgang, med god kapasitet, være en viktig forutsetning og den faktoren som skaper de nødvendige konkurransefortrinn. Ikke minst for å kunne ta hele Norge i bruk, vil en god kapasitet på elektronisk kommunikasjon være en viktig faktor for nyetableringer i Distrikts-Norge. Fra Kristelig Folkepartis side deler vi også bekymringen som det tydelig ble gitt uttrykk for i fellesmerknadene med hensyn til det digitale klasseskillet, som en manglende nasjonal strategi kan føre til. Vi er derfor opptatt av at bredbånd skal bygges ut i hele landet, med en kapasitet som kan gjøre det interessant å bo og arbeide i hele Norge. Der det ikke er markedsmessig lønnsomt, ønsker vi at staten skal ta et delansvar for utbygging av infrastrukturen. En nasjonal bredbåndsplan bør nettopp ta stilling til hvilken rolle staten skal ha og utvikle et sett med prinsipper og kriterier for statlig delfinansiering. En viktig forutsetning for en god kundetilpasset utvikling på området er at utbyggingen av elektronisk kommunikasjon blir teknologinøytral. Det er først når man får bygd veien, infrastrukturen, at kunden kan velge kjøretøyet, eller i dette tilfellet det selskapet, som kan levere det beste tilbudet. Det kan ikke være slik som bredbåndsutbyggingen spesielt i starten i for stor grad var preget av, at man måtte velge det kjøretøyet eller det selskapet som infrastrukturutbygger bestemte. Det vil være en avgjørende forutsetning at man får et bredbånd, en infrastruktur, som ulike selskaper kan levere til. Dermed blir det brukeren, kunden, som avgjør hvilken innholdsleverandør man måtte foretrekke, basert på kvalitet og pris. Dette er en av de sentrale problemstillingene en nasjonal bredbåndsplan må klargjøre forutsetningene for. De senere årene har vi også fått understreket betydningen av velfungerende elektronisk kommunikasjon i en krisesituasjon. Dette handler om en utbygging som kan ta høyde for både kapasitet og gode backup-løsninger ved ulykker forårsaket av ekstremvær og branner. Ellers viser jeg til saksordførerens utmerkede presentasjon og fellesmerknadene i saken.
Tenk for en fantastisk utvikling vi har hatt innen bredbånd på bare få år. Det har gått bare én vei – vi bruker det daglig, mer og mer, ikke bare vi som enkeltpersoner, men også bedrifter. Det er helt avgjørende for å skape innovasjon framover at vi har god tilgang. Derfor mener Senterpartiet at bredbånd er en grunnleggende infrastruktur er viktig for å skape like vekstvilkår i hele landet, og for å gi folk reelle valgmuligheter til bosted og arbeid. Den teknologiske utviklingen har gitt helt nye muligheter til å skape en variert næringsutvikling uavhengig av geografisk beliggenhet. Vi mener derfor at det er en viktig offentlig oppgave å sikre lik tilgang til ny teknologi og å sikre en digital allemannsrett, der 100 pst. av landets husstander og næringsliv har tilbud om høyhastighetsbredbånd. Det er bra at regjeringen vil videreføre hovedlinjene i bredbåndpolitikken som har vært ført til nå. Men vi mener at det er viktig å ta et ytterligere løft, slik at vi sikrer at hele landet får et godt tilbud, også der det ikke er kommersielt lønnsomt. Det er ikke bare en distriktsproblemstilling – det er faktisk også et byproblem. De siste månedene har vi sett medieoppslag fra bynære områder som ikke har fått koblet seg på det nettet de ønsker seg, fordi utbyggeren ikke vil gi det tilbudet der. Det er viktig at staten bidrar for å sikre at alle får det nettet de trenger i sin husstand eller på arbeidsplassen. Disse forholdene er veldig uheldige, og det skaper klasseskiller når man ikke har likhet i tilgangen til bredbånd. Det er gjort mye de siste årene, og mye av det som er gjort, er veldig bra. Selv om godt og vel 99,7 pst. har tilbud om bredbånd, er det store forskjeller i hva det tilbudet består av. Etterspørselen etter raskere bredbåndshastighet er økende, og skal vi sikre en styrket innovasjons- og konkurransekraft uavhengig av geografisk lokalisering, må alle sikres likeverdige ekomtjenester. Senterpartiet mener derfor at like gode forbindelser i hele landet, et nett som er åpent for alle aktører på like vilkår, som trygger konkurransen på tjeneste- og operatørsiden, samt at nettet må ha kapasitet til at etterspørselen og hastigheten kan økes, er nødvendige kriterier for å sikre en digital allemannsrett. Når jeg er ute og møter representanter for næringslivet, sier de at det fortsatt er mye som gjenstår før «hovedveien» på bredbånd er god nok. I tillegg til denne hovedveien må man også sikre de veiene som skal ut fra hovedveien for å møte det næringslivet og de husstandene som ligger utenom den. Det er det viktigste nå for å greie å skape den likeverdigheten som skal til for at alle kan ta i bruk teknologi til innovasjon og dermed skape nye muligheter for arbeidsplasser. Med det som bakteppe har vi fra Senterpartiets side fremmet et forslag om tilgang til høyhastighetsbredbånd i hele landet. Jeg tar dermed opp det forslaget. Senterpartiet er heller ikke imot en nasjonal plan for å satse på dette, og det er nok ved en inkurie at vi ikke står med som forslagsstillere til det. Det kommer jeg til å klargjøre i løpet av dagen slik at vi vet det til voteringen. Etter det jeg husker, skulle vi også være med på det forslaget, men når det gjelder bredbåndsutbyggingen, har vi noen andre vinklinger i tillegg som gjorde at vi fremmet et eget forslag.
Representanten Sjelmo Nordås har tatt opp forslaget hun refererte til.
Først og fremst er jeg veldig glad for at Venstre i dag får gjennomslag for at det lages en nasjonal plan for elektronisk kommunikasjon. Dette er noe hele landet virkelig trenger for å være skodd for vår samtid. Det skal være effektivt og tidsbesparende, og vi skal være framtidsrettede. Det er derfor synd at Senterpartiet ikke er med på dette nasjonale flertallet. Hastighet og utbygging i hele landet er viktig, men det er ikke viktig alene. Politikken for elektronisk kommunikasjon må være mye bredere og mer kunnskapsbasert enn som så. Venstre mener at en nasjonal ambisjon for elektronisk kommunikasjon må tuftes på tre hovedpilarer. Den første pilaren er for oss økt tilgang på raskt bredbånd. Da vi fremmet dette representantforslaget, var en av våre hovedintensjoner å sikre at husholdninger, næringsliv og offentlige virksomheter skal ha tilgang til 100 Mbit/s bredbånd med 90 pst. dekningsgrad innen 2020. Det er ambisiøst, men nødvendig og gjennomførbart. Det er viktig at den nasjonale planen tar opp i seg utbygging av bredbånd i ikke-kommersielle strøk, samtidig som markedet tas i bruk med åpnere nett og økt konkurranse der det ligger til rette for det. Dette er hele Stortinget enig i. Når det gjelder de to andre grunnpilarene, står vi i merknadene sammen med Arbeiderpartiet. Jeg håper imidlertid at statsråden likevel merker seg våre ambisjoner og tar dette med seg i det videre arbeidet med en nasjonal plan. Det vil være å bygge videre på det konstruktive samarbeidsklimaet vi som samarbeidspartier har. Vi i Venstre vil nemlig noe mer enn det hele Stortinget er enig i. Den første pilaren var altså økt tilgang på raskt bredbånd. Den andre pilaren er for oss i Venstre nasjonalt stamnett. Etter stormen «Dagmar» tok det mer enn to år før alle skadene i Sogn og Fjordane var brakt i orden. To år er ekstremt lang tid. Det er en stor utfordring i Norge at alle samfunnskritiske ekomtjenester til syvende og sist hviler på Telenors stamnett. Det er flere aktører som har egne bakkenett, men alle disse må leie nett av Telenor for å sy sitt eget nett sammen. Ut fra et forbrukerperspektiv, et konkurranseperspektiv og ikke minst med tanke på sårbarhet og sikkerhet er det viktig å få et stamnett nummer to. Aktørene på feltet er veldig opptatt av dette. De ønsker et nett som kan følge alternative traséer. Det er dette som er viktigst for sikkerheten. Jeg håper statsråden har merket seg dette. Den første pilaren var altså økt tilgang på raskt bredbånd, den andre pilaren nasjonalt stamnett, og den tredje pilaren er styrket kapasitet mot utlandet. Det ligger et stort næringspotensial for datasentre i Norge. De trenger stort energiforbruk og stor tilgang på data til og fra Norge. Dette kan være god distriktspolitikk og god næringspolitikk for Norge. Venstre hadde håpet at resten av Stortinget kunne være med på å legge til rette for utbygging av nye kabler for å gjøre dette mulig. I tillegg er det av personvernhensyn behov for at det ligger fiberkabler fra Norge og ut i verden som ikke overvåkes av svenske myndigheter. Jeg har notert meg at statsråden tidvis har vært opptatt av personvern, og jeg håper at statsråden vil følge opp dette. Jeg gleder meg til å behandle planen når den foreligger for Stortinget. Da må vi tørre å ta de store grepene dette feltet trenger. Elektronisk kommunikasjon er kritisk infrastruktur i et moderne samfunn som Norge fortjener, ikke bare næringslivet, men også folk flest.
Først vil jeg gi ros til Terje Breivik og Ketil Kjenseth for å ha fremmet dette forslaget. Det synes jeg de fortjener. Når et enstemmig storting i dag kommer til å slutte seg til dette – for vi kommer også til å støtte dette – er det også et tegn på at det er behov for en bred politisk debatt om dette spørsmålet. Men jeg tolker også statsrådens svarbrev som en positiv anerkjennelse av initiativet fra Venstre, idet brevet starter med å si at man synes det er et positivt initiativ fra Venstre. Her har Venstre truffet planken og reist en viktig debatt. Gjennom de årene vi satt i regjering, syntes vi at dette var et prioritert felt. Når man ser på bredbåndsutbyggingen som har skjedd de siste årene, mener jeg at resultatene viser at mye av politikken har vært vellykket, men jeg er enig i at det trengs en debatt om både målsettinger og bruk av virkemidler for å nå disse målene. Her avventer jeg hva statsråden vil komme til å si. Med tanke på enkelte av de målsetningene som handler om høy grad av utbredelse av fibernett og høyhastighetsbredbånd, er statsråden mer tilbakeholden med hensyn til om dette er noe man vil støtte, så her avventer jeg hva statsråden vil komme til å si. Jeg skal trekke fram et par viktige elementer. Det ene er det distriktspolitiske elementet. Det er ekstremt viktig for utvikling av bosetning og opprettholdelse av bosetning over hele landet at man har mulighet til å drive næringsvirksomhet over hele landet, og infrastruktur som bredbånd – fiberbredbånd – blir viktigere og viktigere. Jeg har selv besøkt engineering-bedrifter som har kunnet ligge veldig langt unna sentrale strøk nettopp fordi de har hatt tilgang til bredbånd, og som sier veldig klart at hvis de ikke hadde hatt det, hadde de ikke hatt muligheten til å ligge der de ligger, fordi høyhastighetskommunikasjon med kunder er helt avgjørende. Derfor er dette viktig i et distrikts- og bosetningsperspektiv. Det andre jeg ønsker å ta opp, er den biten som har med desentralisert utdanning å gjøre. Den forrige regjeringen ved Kristin Halvorsen nedsatte jo et eget utvalg som skulle se på muligheten for å benytte digitale tjenester i utdanning. Når du har fantastiske undervisere, fantastiske forelesere, bør det være mulig å kunne bruke dem over hele landet, og da vil det å utbygge bredbånd – ikke nødvendigvis med en hastighet på 100 Mbit/s, men å utvikle bredbåndstilbudet over hele landet – være avgjørende for nettopp å nå ut til dem som ligger lengst unna universitetene, som jo er de som har det største behovet for denne type tilbud. Det er bra at det kommer en nasjonal graveforskrift. Det synes jeg er en god idé. Jeg vil samtidig trekke fram et eksempel. I Bergen har de en graveforskrift. En av de tingene som de som bor i by fortviler over, er vedvarende og gjentatt graving i gatene og at man ikke klarer å koordinere dette arbeidet. I Bergen har de Graveklubben. Gå inn på graveklubben.no. Der finner man Graveklubben, som gjør nettopp arbeidet med å sørge for at når det skal graves i byens gater – som jo strengt tatt er den største kostnaden ved å investere i denne typen legging av fiber – gjør man det koordinert. I den anledning vil jeg også oppfordre samferdselsministeren til å se på hva slags type styringsgrep man kan ta for å sørge for at alle de næringsaktørene som man egentlig ønsker om man skal koordinere seg til beste for byenes befolkning, kan være med på dette. Hent inspirasjon fra Graveklubben når man ser på graveforskriften for hele landet. Ett punkt til, som i hovedsak er et byproblem og ikke et distriktsproblem, er kabelnettet. Det hadde vært interessant å høre fra statsråden. I statsrådens brev sier han at man skal se på konkurranse og tilgangen til å bruke dette. Én ting er, sånn som undersøkelsen til Nexia viser, at veldig mange har tilgang på høyhastighetsbredbånd, men det er ikke alle som kjøper det dyreste bredbåndet. Det er bl.a. på grunn av at dette er et prisspørsmål. Når man har en monopolsituasjon i dag for kabelnettet ut til de enkelte husholdninger, har man også mindre muligheter til det. Hvis statsråden kan svare meg på det, hadde det vært bra.
Takk for gode innlegg fra saksordfører og fra alle andre. Det framstår som at det er stor enighet om hva en ønsker, og som at det er veldig stor enighet om hvordan en skal nærme seg målene. Jeg har merket meg synspunktene som har kommet fram, også der det er litt uenighet. Jeg tror det er nyttig for vårt arbeid at vi i regjeringen også merker oss hvor det er uenigheter, for det kan stimulere til nye tanker og kanskje litt andre løsninger enn det en har valgt før. Men i all hovedsak har Stortinget over lang tid vært enig om hva en vil når det gjelder bredbånd og digital kommunikasjon. Sånn sett er initiativet fra Venstre veldig positivt. Vi er veldig glad for det initiativet som har kommet, og vi er også veldig glad for at Stortinget så konstruktivt slutter opp om det arbeidet. Bredbånd, eller digital kommunikasjon, er – som mange har sagt – veldig viktig for måten et moderne samfunn fungerer på. Derfor er det en veldig viktig del av den infrastruktursatsingen som vår regjering legger opp til, og – for all del – som forrige regjering har gjort en god jobb med i de åtte årene de styrte. Vi ser på digital kommunikasjon som en viktig forutsetning for videre vekst og velstand i vårt samfunn. Som mange har vært inne på: Bruken av IKT både i næringslivet og i forbrukersegmentet, men også innen utdanning, er viktig, for en får tilgang til informasjon raskere og bedre enn før. Det betyr at en kan kommunisere seg imellom i næringslivet, forbrukere og studenter kan mye raskere få tak i informasjon som de trenger i hverdagen, og for dem som ønsker det, kan en sette seg ned og høre på både korte og lange foredrag som går i dybden om temaer som er viktige for utviklingen av samfunnet – utvikle fysikk og kjemi og andre ting som er viktige for å bygge et bedre samfunn i framtiden. Dette arbeidet er også veldig viktig i offentlig sektor. Regjeringen legger sterkt vekt på at vi skal digitalisere stadig mer av offentlig sektor, fordi det gir innbyggerne bedre tjenester ved at en kan gå inn på nettet og gjøre ting selv – sånn som vi jobber med nå i Statens vegvesen, der mye av det en før måtte på en trafikkstasjon for å gjøre, som å fornye førerkort, skal kunne gjøres via nettet i framtiden – men også fordi digitalisering betyr at offentlig sektor internt jobber bedre. Når vi har vært ute på trafikkontroller med Vegvesenet, har de påpekt hvor mye papirarbeid som følger med hver kontroll der de avdekker feil. Istedenfor kunne de hatt med en iPad og mer eller mindre bare krysset av. De kunne hatt digital tilgang og fått opp informasjon om kjøretøyene digitalt, og det ville forbedret kontrollprosessen betydelig, ikke minst for Vegvesenets personale. Derfor er det viktig å se på økt digitalisering i offentlig sektor. Det er viktig å sikre at infrastrukturen for dette har både god kapasitet og høy pålitelighet – inkludert i dette er også at en ikke skal overvåkes av fremmede makter. Det er viktig at norske myndigheter har kontrollen på det politiarbeidet som skjer i Norge, og da skal ikke andre land komme inn med verken politi- eller forsvarssektoren og ta seg til rette. Det er viktig. Men det er også viktig å understreke – for å svare på Abid Rajas kommentar – at norsk telekommunikasjon med utlandet skjer gjennom andre land enn bare Sverige, sånn at om vi ikke kommuniserer via Sverige, er vi ikke garantert at ikke dansker og andre også lytter på linjene. Derfor er det viktig at vi samarbeider godt med våre naboer og er veldig tydelige på hvilke forventninger vi har. Men en løser ikke noe bare ved å gå til andre land enn Sverige, det må en løse gjennom godt samarbeid på tvers av landegrenser med alle våre naboland. Det er viktig å understreke at Stortinget og regjeringen over lang tid har lagt til grunn en del prinsipper som en står samlet om. Det er at en skal ha en markedsbasert og teknologinøytral politikk. En skal legge til rette for konkurranse og markedsbasert utbygging. Det har vist seg at utbyggerne da er veldig dynamiske og konkurrerer om stadig bedre løsninger. Det betyr at politikerne kan ikke sitte og velge vinnere, for det vil ofte variere etter hvem som er mest framoverlent. Samtidig er det viktig at vi fra statens side bidrar til å bygge ut bredbånd i de deler av landet der det ikke er kommersielt lønnsomt. Derfor har vi en pott på 200 mill. kr i år som skal støtte opp om dette. Derfor har vi også gått inn på sånt som graveforskriften, for å se hvordan en kan kutte kostnader, så en ikke bare ser på mer subsidier, men også på kostnadsreduserende tiltak. Jeg ser fram til å legge fram en sak om dette til Stortinget ved en senere anledning.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg sa i innlegget mitt, skulle jeg komme tilbake til hvorfor vi har falt ut av forslaget. Jeg har sjekket, og vi har ikke aktivt meldt oss ut av forslaget om en nasjonal bredbåndsplan for elektronisk kommunikasjon, så det støtter også Senterpartiet – så er det sagt. Da blir det egentlig bare en kort replikk til statsråden angående hvilken tidsplan han ser for seg når det gjelder å legge fram en slik bredbåndsplan, og hva han vil gjøre med de tilfellene vi har sett bl.a. fra Bergen og Stavanger og sist i Østfold, der brukere ganske sentrumsnært ikke fikk koblet seg opp. Er det noe vi kan gjøre før man kommer fram til en sånn plan?
Takk, det er gode momenter som blir tatt opp. Det er viktig at en i påvente av en plan fra Stortinget ikke setter alt annet arbeid på vent. Derfor er det viktig at vi sørger for at Post- og teletilsynet, som fører tilsyn med denne sektoren, gjennomfører sin jobb – sørger for at leverandørene har robuste løsninger, at beredskapstiltak er på plass. Det er bevilget penger fra Stortinget, rundt 58,9 mill. kr, på dette området som gjør at grep kan bli tatt. Det er viktig at vi stimulerer til utbygging av bredbåndsløsninger også i distriktene, der det ikke er kommersielt lønnsomt. Der er denne tilskuddsordningen veldig viktig. Så må vi i denne planen – som det nok vil ta noen måneder til å lage, jeg skal ikke love at den kommer i år, men vi får gjort veldig mye i løpet av neste år – gå videre i den retningen som jeg oppfatter at alle her er enige om, og så skal denne planen styrke og innrette virkemidlene enda bedre for videre arbeid deretter.
Jeg har bare et spørsmål til statsråden knyttet til nasjonalt stamnett nummer to. Har statsråden en konkret plan med hensyn til dette? Hva tenker statsråden å gjøre med det? Når kan vi eventuelt forvente at arbeidet med det kan bli igangsatt, og når kan vi forvente at en sak om dette kan komme til Stortinget?
Ja, diskusjonen om et eget stamnett nummer to vil være en del av det som vi må drøfte i planen. Men la meg samtidig si at når vi har lagt vekt på at kommersielle aktører skal levere tjenester, ser vi også at kommersielle aktører bygger ut stamnettet. En ser at stadig flere steder kobler en sammen ulike fiberbånd, sånn at en får mer robuste løsninger. Det betyr at på samme måte som med strømnettet er en ikke avhengig av én linje som er oppe og går, og hvis den faller ut, går den regionen i svart. En vil hele tiden ha mulighet til å rute strøm – i denne saken, informasjon – via ulike ganger fordi ulike nett som i starten gjerne blir bygd opp regionalt, kobles sammen og til slutt utgjør et nasjonalt nett. Jeg tror ikke det er fornuftig at staten bygger opp et eget stamveinett som et alternativ nummer to. Det viktige er at vi sørger for at de kommersielle aktørene bygger ut sine, og at de også pålegges å koble dem sammen, slik at de utgjør et robust alternativ, alt i alt.
Jeg takker for innlegget fra statsråden. Det er to ting det hadde vært all right å få en oppklaring av. Den ene biten gjelder: Det står ikke i vedtaket, men jeg forstår statsråden dit hen at den nasjonale planen er tenkt lagt fram for Stortinget til debatt. Jeg forstår det slik at det også er forslagsstillernes intensjon. Det hadde vært bra om statsråden kunne klargjøre at det er slik også han forstår vedtaket. Den andre gjelder spørsmålet om pris – som jeg også tok opp i mitt innlegg, men som jeg følte jeg ikke fikk svar på – altså konkurranse i kabelnettet. Det står veldig klart i svarbrevet fra statsråden at man ønsker seg mer konkurranse. Spørsmålet er: Hva mener statsråden konkret skal gjøres for å fremme konkurranse i kabelnettet, for på den måten også å bidra til lavere pris? Det er ikke noen tvil om at tilgang ikke automatisk betyr at man benytter det, rett og slett fordi prisen blir for høy for mange familier. Vi ser at prisene har falt, men det forutsettes en konkurranse i kabelnettet som er bredere enn i dag.
La meg bare presisere: Når jeg snakker om den nasjonale planen, er det helt naturlig at Stortinget involveres i den før den iverksettes. Om det betyr en stortingsmelding, eller om det betyr i en annen form, kommer jeg tilbake til, men jeg synes det er naturlig når vi setter i gang dette, at også Stortinget skal ha et ord med i laget. Når det gjelder pris: Jeg har i mitt hus mulighet til å ha flere leverandører av bredbånd. Jeg har likevel ikke valgt det med størst kapasitet, rett og slett fordi behovet ikke er til stede. Jeg tror vi skal ha respekt for at folk har ulike behov og dermed en ulik betalingsvilje. Hvis en stort sett bruker mail og Word når en er på datamaskinen, har en ikke det samme behovet som hvis en er en ivrig spiller eller gjerne ser på digital-tv – alt dette – i tillegg. Jeg tror at vi må stimulere til konkurranse, i den forstand at ingen tar monopolpriser – den type ting. Men jeg tror ikke en skal ha som et eget mål at alle alltid skal abonnere på abonnementet med størst kapasitet, for det behovet er ikke til stede.
Jeg griper sjansen til å følge opp, fordi jeg føler jeg ikke har fått et skikkelig svar på spørsmålet mitt. Jeg er selvsagt helt enig i at vi ikke skal tvinge hele Norges befolkning til å velge det dyreste bredbåndet som finnes. Det handler spørsmålet mitt heller ikke om. Spørsmålet mitt handler om å åpne for konkurranse i kabelnettet, altså ha mulighet til å tilby bredbånd i de kabelnettene som finnes. Har man valgt et kabelnett, enten det er fra Get eller fra Canal Digital, f.eks., ligger det nettet i husstanden. Det vil være virkeligheten for store deler av storbyenes befolkning. Per dags dato er det ikke noen konkurranse i dette kabelnettet. Det betyr at vi blir sittende med én leverandør. I realiteten har man mulighet til å velge Telenors løsning, men det er ikke noen tvil om hvem som tilbyr – skal vi si – det bredeste bredbåndet. Spørsmålet mitt er: Hva tenker statsråden om å åpne for mer konkurranse i kabelnettet?
Både statsråden og denne regjeringen er veldig glad i konkurranse, så vi kommer til å åpne for at stadig flere skal kunne tilby sine tjenester. Det betyr også at en har mulighet til å presse prisen. Det vil nok være slik at de ulike deler av landet er avhengig av hvor godt utbygd infrastrukturen er, og hvor stort markedet er. Slik vil en ha ulik grad av konkurranse. Men det jeg er ganske trygg på, er at etter hvert som vi skrider fram – får bygd ut infrastrukturen – vil en også få flere aktører som kan levere tjenester. Det vil gradvis presse prisen. Når en ser hvor mye kapasitet en får for 100 kr i dag, sammenlignet med for bare fem år siden, er det ingen tvil om at prisnivået slik sett har gått ned. Selv om mange gjerne abonnerer på den samme 300 kr-pakken per måned, som en også får, får en langt bedre tjenester i den pakken. Det er også viktig å ha bevisste forbrukere. Selv om en i storbyene er tilknyttet Get eller Canal Digital og får bredbånd både på tv og på datamaskinen, har en ofte Telenor og andre som alternativer. Da må forbrukerne være bevisst og vise sin makt – gjennom å bytte når de ikke er fornøyd.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle representantforslag fra Arbeiderpartiet om tiltak innen transportsektoren. Komiteen hadde høring i saken den 18. mars, da det ble framsatt mange interessante synspunkter fra de ulike aktørene i bransjen. Veitransportbransjen i Norge har siden inngåelsen av EØS-avtalen blitt mer liberalisert. Norge som land har blitt mer og mer internasjonalisert, med de følger det får når land med ulik bakgrunn skal konkurrere på samme område. Dette er en utfordring ikke bare for transportsektoren, men også for velferdspolitikken, justisfeltet og andre viktige områder. Diskusjonene pågår i de fleste komiteene når det gjelder Norges rolle i framtiden på de områdene som berører flere land med ulik lovgivning, og, ikke minst, på områder som har stor grad av mobilitet av mennesker. Derfor kreves det nye tanker og nye vedtak for å være samkjørt med andre EØS/EU-land, men også for å sikre næringslivet mest mulig like konkurransevilkår i en liberalisert og internasjonalisert verden. Det er dette det dreier seg om, og det er derfor komiteens flertall har landet på viktigheten av at saksfeltet må ses i en mye større sammenheng før man kun vedtar enkeltforslag. Representantforslaget har mange gode og viktige innspill som må tas med i det videre arbeidet med å få til en transportsektor som fungerer, med rammer som alle kan forholde seg til. Derfor blir representantforslaget heller ikke stemt ned, men blir vedlagt protokollen. Flertallet i komiteen håper derfor at mindretallet vil kunne slutte seg til forslaget om å be regjeringen komme tilbake med en egnet sak, hvor nettopp helheten, Kabotasjeutvalgets rapport, Arbeiderpartiets representantforslag og andre gode innspill vil kunne bli bakt sammen til en god tiltaksplan man kan ha tverrpolitisk enighet om. La meg – bare for å vise hva saksordføreren mener om dette – f.eks. nevne punkt 5 i forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Det lyder: «Krav om at det skal være betalt inn penger på de obligatoriske bompengebrikkene før det aktuelle transportmiddel krysser norsk grense.» Et slikt konkret forslag vil kanskje se litt annerledes ut når vi ser på hva Kabotasjeutvalget sier om dette. Deres forslag har, som sagt, vært ute på høring, og andre i transportbransjen har forslag som kanskje peker på andre løsninger. Jeg vil si litt om Kabotasjeutvalget, som jeg nevnte. Arbeidet med å få kunnskap om et så bredt felt innen transportsektoren ble igangsatt allerede under forrige regjering, da tidligere statsråd Arnstad nedsatte et bredt sammensatt utvalg, det såkalte Kabotasjeutvalget. Dette utvalget framla for fire uker siden en omfattende rapport som nå har vært på høring – fristen gikk ut mandag, tror jeg. I denne rapporten kom det fram en rekke konkrete forslag som enten direkte eller indirekte vil kunne ha sammenheng med noen av punktene i representantforslaget. Komiteens flertall fra Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet mener derfor at dette området krever en langt bredere gjennomgang og ikke minst en seriøs behandling av de ulike forslagene og tiltakene som kabotasjegruppen har framlagt i rapporten, gjerne sett i sammenheng med forslagene som ligger i saken vi behandler. Derfor er det viktig for komiteens flertall å avvente høringsuttalelsene fra den departementsnedsatte gruppen før vi banker igjennom noen forslag her. Flertallet i komiteen mener derfor at representantforslaget fra Arbeiderpartiet kom for tidlig, samt at det kun dekker en liten bit av dette saksfeltet som vi må ha en plan for. Som saksordfører har jeg også blitt gjort oppmerksom på at ulike aktører i kabotasjegruppen selv signaliserte dette synet til enkeltrepresentanter i Arbeiderpartiet før representantforslaget ble fremmet i januar i år, men dessverre ble dette kun tatt til orientering og ikke til etterretning. Nok om det. Vi skal være klar over at regjeringen allerede har igangsatt ulike tiltak innen dette området, og ikke minst jobbes det med å få på plass langt flere. Når det gjelder disse tiltakene, er jeg sikker på at statsråden vil si mer om det i sitt innlegg. Spennvidden er stor, med alt fra falske førerkort til dårlig mønsterdybde, stjålne identiteter, manipulerte hviletider, kunnskap om last og lossing, erfaring med vinterkjøring, kunnskap om kjettingpålegging, bombrikker, lønnsnivå, like konkurransevilkår, kriminalitet, EØS-regulativ, Schengen, EU – ja «you name it». Det er et omfattende arbeid som ligger foran oss. Forslag må henge sammen, det må være en helhet, og ikke minst må vi ha bransjens argumenter og gode forslag med i saken. Derfor har flertallet fremmet følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte med sak om oppfølging av arbeidet med trafikksikkerhet knyttet til tungbil og grenseoverskridende transport.» Jeg vil med dette anbefale komiteens innstilling.
Det er underlig hvordan dette representantforslaget om ti tiltak for en ryddigere og sikrere transportsektor blir møtt av regjeringspartiene. Da vi fremmet forslaget i denne salen i januar, fikk vi høre at dette var forslag som kom for sent, vi burde ha innført det da vi satt i regjering, men i behandlingen i dag er det altså sånn at forslaget er for prematurt, det kommer for tidlig. Det som er sikkert, er at for Arbeiderpartiet er det på høy tid at disse forslagene innføres, og for bransjen selv haster det. Behandlingen av vårt forslag i dag viser en helt klar, tydelig og klassisk skillelinje mellom høyre- og venstresiden i norsk politikk – dessverre, vil jeg si. For Arbeiderpartiet handler kampen mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet om at konkurranse på lønns- og arbeidsvilkår ikke bare skaper uverdige forhold for de arbeiderne som blir utnyttet der og da, at det ikke bare utkonkurrerer seriøse bedrifter og med det heller ikke bare truer norske arbeidsplasser, men at konkurranse om å drive billigst og dårligst, dette kappløpet mot bunnen, det skaper utrygge situasjoner på norske veier for alle bilister hver eneste dag. Når vi har prioritert kampen mot sosial dumping med generelle tiltak og bransjevise tiltak i ni år, så handler det om at sosial dumping gjør noe med hele samfunnet rundt oss, for oss alle, og ikke bare for den enkelte arbeidsinnvandrer. Sosial dumping skaper trafikkulykker. Det transportnæringen trues av, handler om noe større enn dårlige mønster på vinterdekk. Det handler om det som ligger bak av grunnleggende mekanismer som skaper lønnsomheten bak det å drive uryddig, bryte hviletider, kjøre med dårlig utstyr, unndra seg skatt og avgifter. Kun tiltak mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet vil kunne gjøre noe med det vi ser er i ferd med å ødelegge store deler av en seriøs næring. Det er synd – men ikke spesielt overraskende – at vi ser at regjeringspartiene ikke tar innover seg det store bildet, hva som er roten til problemet, og dermed at tiltak mot sosial dumping er nødvendig, også for å komme det problemet som regjeringspartiene uttalt er opptatt av, til livs, nettopp trafikksikkerhet. Regjeringspartiene viser altså en unnfallenhet til hele problemstillingen og isolerer problemene i bransjen til å handle om innføring av tradisjonelle trafikksikkerhetstiltak. De ti tiltakene vi fremmer i dag, er tiltak vi har utarbeidet sammen med bransjen. Det er tiltak en bransje som vet hvor skoen trykker, ønsker seg, har utredet og mener at vil kunne ha en effekt på den situasjonen vi ser. Det å lytte til næringen har nettopp vært basisen for alle de tiltakene vi har innført de siste ni årene i kampen mot sosial dumping. Regjeringspartiene kunne i dag gjort som vi har bedt om, nemlig å utrede tiltakene nærmere med tanke på innføring. Det vil man altså ikke gjøre. Men det er bra at regjeringen sier at de skal komme tilbake med en plan for flere trafikksikkerhetstiltak. Vi støtter selvsagt også arbeidet til den kabotasjegruppen vi selv satte ned, men det er ingenting i veien for i dag klart og tydelig å si fra – som Fremskrittspartiet også gjorde i valgkampen – at vi trenger og skal ha en innstramming i kabotasjereglene. Mener ikke statsråden det lenger? Av de tiltakene vi stemmer for her i dag – som dessverre ikke blir vedtatt – er forslaget om medansvar for transportkjøper av det viktigste. Det er gjerne slik at hvis noe er for billig, så er det gjerne noe galt et sted. De fleste vet det, men mange lukker øynene for det. Den holdningen må vi endre. Det gjør vi utelukkende gjennom å ansvarliggjøre kjøper. Regionale verneombud er et annet treffsikkert, godt tiltak, ikke bare for å føre tilsyn med bransjer, men også for å bistå arbeidstakerne som sitter i saksa, i dette tilfellet gjerne i en trailer på glattisen. Det er også et tiltak som regjeringspartiene har vært mot i andre bransjer, og som de dessverre heller ikke i dag støtter. Selv om det verste vinterføret er over, så vi senest i helgen trailere skli av veien i Trøndelag. Det kommer nye vintre. Men også på tørt sommerføre er denne situasjonen i transportnæringen uholdbar for sjåførene som utnyttes, for norske arbeidsplasser som utkonkurreres, for norske bilister og seriøse transportaktører som betaler prisen for dette. Det må flere tiltak til nå. Jeg tar herved opp våre forslag, ti tiltak som ville vært et løft for en næring som trenger en opprydding. Det er synd at regjeringspartiene fortsatt snur ryggen til hva problemet i transportnæringen egentlig handler om.
Representanten Anette Trettebergstuen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Når vi diskuterer denne saken, er det viktig å understreke at den grenseoverskridende transporten er i vekst som følge av at handel mellom landene øker, og at økende handel mellom land er en god ting. Det må vi ha med oss i debatten. Det er en forutsetning for videre økonomisk vekst og velstand, og jeg er glad for at komiteen slår fast dette når vi diskuterer ulovlig kabotasje og sosial dumping. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det ikke nødvendigvis er sånn at vi trenger flere regler og mer byråkrati for å løse disse utfordringene. Vi må få en effektiv håndtering av det gjeldende regelverket og ikke minst økt kontroll. Jeg blir litt overrasket når representanten Trettebergstuen fra talerstolen er overrasket over reaksjonen som kom fra bransjen og fra regjeringspartiene da saken ble lagt frem. Representanten hevder at det var overraskende at det ikke hadde skjedd så mye fra de rød-grønne på åtte år. Jeg har gått gjennom det jeg har funnet av dokumenter fra de åtte siste årene. Det de rød-grønne gjorde på åtte år, var å fremme tre handlingsplaner, der det bl.a. ble foreslått et nytt bransjeprogram: Man ønsket å kartlegge arbeidsforholdene, man ønsket å samarbeide om et bransjeprogram, og man så at det kan være et behov for å fremme seriøse og gode arbeidsforhold. Sommeren 2013 ble kabotasjegruppen nedsatt, og i innspurten av valgkampen 2013, da Norges Lastebileier-Forbund hadde en aksjon over hele landet, kom samferdselsministeren med et forslag om økt mønsterdybde på dekk, og man foreslo også en obligatorisk bombrikke i fjor vår. Det var de fire konkrete forslagene gjennom åtte år. Så fremmer man et representantforslag rett etter valget, der bransjen selv i ettertid sier at man ble overrasket over at Arbeiderpartiet, som kom til bransjen og ønsket innspill på dette forslaget, fremmet det når det var så prematurt. Bransjen selv sier at de ba Arbeiderpartiet vente til Kabotasjeutvalgets innstilling lå ferdig sånn at man kunne se dette i en større helhet. Men Arbeiderpartiet ønsket ikke å lytte til bransjen, og kjørte gjennom forslaget i Stortinget. Derfor kan man ikke støtte det som det foreligger, fordi bransjen selv har vært så tydelig til oss på at vi må vente å se dette i en helhet, og selvfølgelig ta innover oss det gode arbeidet som er gjort i det såkalte Kabotasjeutvalget. Det er den enkle grunnen til at vi ikke kan støtte de forslagene som ligger her når bransjen advarer oss mot det, og at vi selvfølgelig ser at det er så mange andre forslag som må til, og som Arbeiderpartiet ikke har ønsket å ta med i sitt forslag. Det gjør at vi må vente. Disse fire forslagene kom i løpet av åtte år. I løpet av seks måneder har denne regjeringen og samferdselsministeren klart å komme med flere enn fire forslag, og har ikke minst gjennomført mange flere tiltak. Det er satt i gang økt kontroll – antall kontroller er tredoblet i vinter som følge av en tilleggsbevilgning til Statens vegvesen. Vi har flere effektive kontroller. Arbeidet med å sikre nødvendige hjemler i lovverket, slik at man kan man holde tilbake kjøretøy, er i gang. Arbeidet med å åpne for bruk av hjullås for å sikre at trafikkfarlige kjøretøy ikke kjører videre, er satt i gang. Det er nye krav til vinterdekk. Når det gjelder oppstillingsplasser, ønsker vi å få etablert flere plasser for tunge kjøretøy ved kontrollpunktene. Vi ønsker å åpne flere døgnåpne kontrollstasjoner, og vi ønsker å utvikle kontrollteknologien. Vi ønsker mer koordinert innsats for kontrollinstanser. Vinterførekort har vi sagt at vi ønsker å etablere, slik at særlig de utenlandske sjåførene får kompetanse på vinterføre. Prosjektet Trygg Trailer, som næringen selv har kommet på banen med, har vi sagt at vi ønsker å innføre. – Her er det ca. 20 forslag som er iverksatt, som man skal iverksette, og som er under utarbeiding. Det viser at vi har en regjering og en samferdselsminister som tar dette alvorlig, og som iverksetter tiltak. Jeg er glad for at bransjen også ser at dette er en regjering som setter i gang tiltak for å …[[Presidenten klubber]]
Tiden er ute.
Representantforslaget vi har til behandling i dag, tar opp viktige og veldig relevante problemstillinger når det gjelder å få på plass tiltak som kan snu utviklingen med sosial dumping og påvist dokumentert kriminalitet i transportsektoren. Bekjempelsen av denne typen utfordringer roper ikke primært etter nye regler og påbud, men som forslagsstillerne selv peker på, etter mer effektiv håndheving av gjeldende regelverk, og bedre samordning og koordinering av de innsatsfaktorene samfunnet allerede i dag har tatt i bruk for å bekjempe problemene. Dette er et område hvor det er et klart behov for handling. Jeg er derfor helt enig i forslagsstillernes intensjon om iverksetting og håndheving av nye tiltak og bedre koordinering på dette feltet. I bunn og grunn handler også denne saken om trygge veier og trygge sjåfører. Dårlig utstyrte biler med sjåfører som ikke har tilstrekkelig kvalifikasjoner for å mestre tunge kjøretøyer på norske vinterveier, er en sikkerhetsrisiko som angår oss alle. Derfor må det være en sentral målsetting i dette arbeidet at vogntogene på norske veier skal være trygge og ha trygge sjåfører. Vi har ikke lov til å gå på akkord med trafikksikkerhetsarbeidet på dette området. Dette handler om liv og helse for alle som ferdes på norske veier. I rapporten om kabotasje på norske veier, laget av arbeidsgruppen statsråd Arnstad fra Senterpartiet nedsatte sommeren 2013, pekes det på en lang rekke tiltak som jeg synes er veldig spennende og godt egnet til å snu en negativ utvikling. Blant annet pekes det på behovet for økt og vedvarende kabotasjekontroll på veiene. Det er bra at Vegvesenet, etter initiativ fra statsråden, har tredoblet antall kontroller denne vinteren. Men fortsatt vet vi at det gjenstår mye arbeid for å kunne ta de mange som bedriver ulovlig transport på norske veier. Det er for mange som slipper unna fortsatt. Derfor er det nødvendig å sette av ytterligere midler til kontroll av tunge kjøretøyer med fokusering på kabotasje spesielt. Bøtenivået synes heller ikke å være avskrekkende nok for å redusere antall lovbrudd. 10 000–15 000 kr synes ikke på noen måte å være tilstrekkelig for ikke å stille med vogntog i forskriftsmessig stand. Ukyndige sjåfører sendes i hopetall ut på norske veier med for dårlig utstyrte kjøretøy, spesielt på vinterstid. Her ligger det et ikke ubetydelig ansvar på transportselskapene når ukyndige sjåfører sendes ut på norske veier med for dårlig utstyr, samtidig som vi vet at presset på å komme fram i tide blir så stort at sjåførene velger å gå på akkord med hviletidsbestemmelsene. Vi er glad for at regjeringen og statsråden nå har vist at de er i gang med et viktig arbeid som skal bedre forholdene på dette området. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi at det kan være et interessant og viktig tiltak å samle veikontroll av tunge kjøretøy og påfølgende etterforskning i en sentral organisatorisk enhet. Formålet er å få til en bedre koordinering av politi, veimyndighet og tollvesen – gjerne gjennom etablering av en ny enhet med et utvidet og koordinert myndighetsområde. Gjennom denne type samarbeid behøver en ikke vente på hverandre, men stanse, kontrollere og ikke minst iverksette sanksjoner mot kjøretøyer der og da. Vi er kjent med at dette allerede er etablert i andre land i Europa. En slik koordinering har både lastebilnæringen og veimyndighetene bedt om å få på plass. Dette håper vi blir tatt med i vurderingen videre. Om dette skal utvikle seg til å bli et eget trafikkpoliti, eller om det mer er tale om en bedre koordinering med klart definerte mål og oppgaver, ja, det er det for tidlig å konkludere på allerede nå. En slik enhet vil, foruten å fokusere mer på denne typen overtredelser, også bidra til at kontrollen blir mer likeartet, og at overtredelser av regler vil kunne etterforskes og påtales av spesialiserte etterforskere. Derfor er dette et forslag som Kristelig Folkeparti ønsker skal utredes nærmere. Det er påbegynt et viktig og helt nødvendig arbeid med sosial dumping og ulovlig kabotasje. Vi har store forventinger til at regjeringen følger opp og kommer tilbake til Stortinget om hvordan dette skal gjøres, og viser ellers til våre felles merknader og saksordførerens gode presentasjon i saken.
Det er en viktig sak som diskuteres i dag, og det er en komplisert sak. Gjennom de høringene og møtene vi har hatt i komiteen, har vi fått belyst at det er en negativ utvikling på veldig mange områder – som går stadig raskere. Vi ser vogntog som velter i annenhver grøft, vi ser ulovligheter, og vi ser vogntog som ikke har den beskaffenhet som trengs for å kjøre på norske veier. Vi ser sosial dumping, vi får økte utfordringer for norsk transportnæring i veldig mange sammenhenger på grunn av de tiltakene som vi i en del områder har hatt vanskeligheter med å få gjort noe med, og vi ser at den økte konkurransen er sterk fra lavkostland. Vi ser også at vi står overfor ytterligere utfordringer for norsk transportnæring med sektorunntak for transport, som kommer til å ramme mye av transportbransjen i store deler av landet. Det er totalt sett en komplisert sak, som vi trenger å fordype oss godt i for å få til tiltak. Det er fra flere referert til tiltak som er satt i gang, som vi synes er veldig bra, både det som er gjort fra forrige regjering med handlingsplaner – tre handlingsplaner mot sosial dumping, og det er skjerpet inn vilkår om dekkutrustning. Man har vedtatt innføring av obligatorisk bompengebrikke. Så det er ikke bare denne regjeringen som har styrket budsjettet til kontroller. Det er også gjort av tidligere regjering, og vi støtter selvfølgelig en styrket innsats her også fra den sittende regjering. For utviklingen går etter vårt syn stadig i gal retning. Det er kjempeviktig at vi sikrer at den økte konkurransen innen grenseoverskridende transport ikke skaper det presset på lønns- og arbeidsvilkår som vi ser i dag. Det økte presset fører jo til at vi mister en del av bransjen som vi trenger rundt omkring i landet, og vi ser at det er mange som jobber under for dårlige vilkår. Derfor må vi ha fullt trøkk for å sikre ryddige lønns- og arbeidsvilkår, for konsekvensen av det motsatte er noe vi ikke vil ha. Vi mener òg at det er viktig å fokusere på at økt handel og transport må være bærekraftig, for transportsektoren står for en stor andel av klimautslippene, og det er ikke gunstig med de utfordringene vi ser på verdensbasis, og det vi etter hvert møtes med av klimautfordringer. Det er mange forhold som gir grunn til bekymring i transportbransjen. Vi ser at det spekuleres i kabotasje. Kabotasjegruppen la fram sin rapport nå i vår. Jeg synes den var veldig interessant, og jeg har store forhåpninger til at vi skal få fulgt opp og diskutert den på godt vis. Sosial dumping har jeg nevnt og avdekkede ulovligheter. Det er mange av disse tiltakene som sammen virker i negativ retning. Senterpartiet mener det er viktig at vi får diskutert det i en større bredde, for det fremmes hele tiden tiltak, og som sagt er den siste store utfordringen for norsk næring sektorunntakene på arbeidsgiveravgiften, som òg vil være et negativt innslag framover. Som dere hører, er Senterpartiet i stor grad for de tiltakene som fremmes i representantforslaget fra Arbeiderpartiet. Men jeg må gi en liten stemmeforklaring til hvorfor vi ikke støtter forslaget, da det ble et forslag å votere over. Det var ett av tiltakene som vi mente burde ha vært nærmere utredet før vi fattet et vedtak, og det var hvordan man skulle sikre at innføringen av et nettbasert register ikke ble et tungvint byråkrati. Det kan godt hende det er et lurt grep, men vi ønsker at det hadde vært sett litt nøyere på det. Det er kun det ene punktet vi hadde et ankepunkt til, ellers støtter vi fullt og helt opp om de andre forslagene. Så Senterpartiets ønske er at regjeringen, når den kommer tilbake til Stortinget, har en bred plan og tilnærming på dette området. Den må dreie seg om både sosial dumping, de ulovlighetene vi ser, og hvordan man ønsker å sikre norsk transportbransje for å få mer gods på miljøvennlig og sunt vis transportert rundt i Norge. Det er bakgrunnen for at vi velger den løsningen vi gjør.
Jeg skal være svært kort og forsøke ikke å gjenta det som alt er sagt. Trafikksikkerhet er viktig. Overordnede arbeidsforhold er viktig. Derfor støtter Venstre flertallsforslaget om en egen sak knyttet til tungbil og grenseoverskridende transport, og jeg viser til det som alt er sagt her av representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Det som er verdt å merke seg, er at partiet som hadde samferdselsministeren i forrige regjering – Senterpartiet altså – ikke stemmer for forslaget som det partiet som hadde statsministeren i forrige regjering, nå legger fram. Vi merker oss også at disse tiltakene ikke er fremmet de siste åtte årene. Men Venstre har tro på og forventer at dagens regjering vil arbeide for trygghet for alle som ferdes på norske veier, både de som jobber der, og alle oss andre. Så vil jeg gi en stemmeforklaring, siden Venstre ikke er med i merknadene om et eget transportpoliti. Det er ikke fordi vi er mot økt satsing mot transportkriminalitet, men fordi vi må se på politistrukturen som helhet. Tungbilspørsmålet er viktig, men kan ikke ses på alene. Spørsmålet er om eksisterende enheter i politiet kan brukes til dette istedenfor å lage en egen separat enhet for dette i politiet. Jeg ser altså fram til at regjeringen kommer til Stortinget med sak om oppfølging av arbeidet med trafikksikkerhet knyttet til tungbil og grenseoverskridende transport, og forventer at det vil bli ansvarlig og pliktoppfyllende fulgt opp av denne regjeringen.
Først vil jeg bare si at jeg synes det er bra at forslagsstiller fremmer et forslag som dette. For når vi ser på hva som skjer i transportnæringen – og det er godt beskrevet både fra arbeidsgiversiden og fra arbeidstakersiden – ser vi at det er en konkurranse som er unfair, og vi ser en framvekst av useriøse aktører som spiser seg inn på seriøse markeder. Dette ser vi ikke bare på transportområdet. Det skjer også på andre områder som er utsatt for konkurranse, og i noen grad utsatt for kriminalitet – altså kriminell konkurranse – f.eks. innenfor byggebransjen. Dette er noe vi har vært opptatt av helt siden EØS- og EU-utvidelsen skjedde den 1. mai 2004. Helt siden den gangen har det vært en kniving i Stortinget om i hvor stor grad man skal ta den delen som handler om lønns- og arbeidsvilkår, på alvor. Her har tidvis de som var de rød-grønne regjeringspartiene, vært på lag med Fremskrittspartiet. Det var en treghet fra Bondevik-II-regjeringens side når det gjaldt å være med på å innføre tiltak. Men tidvis har skillelinjene også gått langs den tradisjonelle høyre–venstre-aksen, der de tre rød-grønne partiene har stått på den ene siden, og resten har stått på den andre siden. I denne saken vil jeg derfor understreke to ting. Det ene er at det er et sterkt behov for å ta de forslagene som Arbeiderpartiet har fremmet, på det største alvor og jobbe videre med dem. Samtidig sies det jo i brevet fra samferdselsministeren at man arbeider videre på en rekke av punktene. Noen tiltak vurderes, noen tiltak vurderes på et senere tidspunkt. På andre områder går man så langt – f.eks. i det som er svaret på punkt nummer tre til Arbeiderpartiet, som handlet om bedrede kontroll- og sanksjonsmuligheter – at man peker på at man per dags dato ikke har god nok mulighet til å tilbakeholde og stanse kjøretøyer etter vegtrafikkloven § 36 b, og at man anser det som uholdbart og tenker å gjøre noe med det. Det vil jeg si er bra! Når man gjør bra ting, er det også verdt å vurdere om man skal droppe forslaget. Ellers må man konkretisere hvordan man skulle gått videre med forslaget. Jeg ser at det står en rekke arbeiderpartirepresentanter på talerlisten videre her, så det hadde vært bra å få utdypet også hva Arbeiderpartiet mener i de sakene der man opprettholder forslag, som ministeren sier at han faktisk jobber videre med. Det hadde vært veldig bra. Men så har jeg en annen stor bekymring. Dette er forslag som har en knallhard sosial dumpingsprofil, og jeg oppfatter at det er noe både arbeidstakersiden og arbeidsgiversiden i transportnæringen, men ikke nødvendigvis i like stor grad de som etterspør transporttjenester i næringslivet – og her ser vi jo helt klart en interessekonflikt – er bredt enige om at man bør gjennomføre. Det er da jeg etterlyser noe fra regjeringspartiene og støttepartiene Kristelig Folkeparti og Venstre. Når man lander på ikke å gå inn for Arbeiderpartiets vedtak, men isteden å fremme et forslag om å komme tilbake til Stortinget på en egnet måte med en sak om oppfølging av arbeidet med trafikksikkerhet knyttet til tungbil og grenseoverskridende transport, kan jeg ikke se at man tar den sosiale dumpingen som skjer her, på alvor. Jeg ser at trafikksikkerheten tas på alvor, og det er bra. Men jeg ser ikke at den sosiale dumpingen tas på alvor. Vi må huske på at det det er snakk om i transportnæringen, er om vi ønsker en seriøs næring, eller om vi ikke ønsker en seriøs næring. Ønsker regjeringen å være en næringsvennlig regjering og ikke en næringsfiendtlig regjering, må den legge til rette for å ta fatt i problemet med sosial dumping innenfor transportnæringen med det dypeste og høyeste alvor. Jeg blir ikke beroliget når Abid Raja sier at han er positiv til de overordnede arbeidsforhold i næringen. Det synes jeg ikke er godt nok fra Venstre. Vi er nødt til å slå fast prinsippet som vi har i Norge, nemlig at arbeid som utføres i Norge, skal utføres etter norske lønns- og arbeidsvilkår. Er man fra regjeringens side ikke villig til å ta fatt i det og gjøre det som er nødvendig for å få det til, vil lastebilsjåførene få dårligere lønn, og den seriøse delen av lastebilnæringen vil tape i konkurransen. Det vil være næringsfiendtlig fra regjeringen, og det er en politikk som jeg vil arbeide mot.
Dette er en veldig viktig debatt. Det er et av de temaene som jeg har brukt mest tid på, og som jeg grep fatt i tidligst da jeg tiltrådte som samferdselsminister. Jeg synes det er litt rart når enkelte representanter i denne sal ikke har fått med seg at regjeringen faktisk har gjort veldig mye, men framstiller det som at forslagsstillerne har gjort alt og regjeringen ingenting. La meg derfor bruke innlegget til litt voksenopplæring. Det er viktig for regjeringen å sikre god konkurranse og ordnede forhold i transportbransjen. Vi har som klart mål å få mer gods over på jernbane og på kjøl. Da kan en ikke ha en transportnæring på gummihjul som underbyr i konkurransen fordi de ikke følger lover og regler, har dårlig teknisk utstyr og ikke betaler skatter, avgifter og bompenger. Det er også viktig å sikre ordnede forhold for å gjøre det attraktivt for å rekruttere ungdom inn i lastebilnæringen. Vi må sikre gode jobbmuligheter i bransjen, og det kan en ikke hvis en har useriøse aktører i både Norge og utlandet som ødelegger lønnsomheten i næringen. Gode regler og oppfølging av arbeidsforhold er også viktig. Det står i vår regjeringsplattform, jeg skrev det i brev til komiteen – en burde ha fått det med seg. Vi viser til at bl.a. politi og arbeidstilsyn i Nord-Norge allerede har satt i gang et samarbeid på dette. Vi kommer til å dra erfaringer fra det ut i hele landet. Tekniske krav og kontroll av kjøretøy er viktig. Vi har ikke bare tredoblet antallet kontroller denne vinteren, vi har firedoblet det. Antall kjøretøy som er holdt tilbake, er femdoblet. Dette handler om at dagens regjering har økt satsingen sammenliknet med forrige vinter. Det er en veldig tydelig forskjell på hvem som har gjort mye for å få ting til å skje her. Dette er også trafikksikkerhet, for når en holder tilbake kjøretøy i dårlig stand, betyr det at de ikke kjører rundt på glatte veier og forårsaker ulykker. Jeg er veldig glad for at ulykkesstatistikken etter nyttår har gått mer i riktig retning igjen – den er nå nedadgående, slik som den har vært over lang tid, ikke oppadgående som den var i fjor høst. Jeg håper det fortsetter. Førerferdigheter, strenge krav, krav om vinterførerkort – ja, vi har reist til EU, vi diskuterer det med dem, vi tar kontakt med våre naboland, vi har satt i gang det arbeidet. Arbeidstilsynet har fått klar beskjed om at i arbeidsperioden fram til 2016 skal de vektlegge transportnæringen spesielt tungt. Arbeidstilsynet og skatteetaten i Bergen jobber konkret inn mot bransjen for å se på forholdene. Det gjøres altså mye – enkelte steder er på prøvestadiet for å se på erfaringer før en tar det i hele landet, andre steder ruller vi det ut på full basis. Derfor tar ikke jeg kritikken som kommer særlig tungt. Jeg synes det er bra at Arbeiderpartiet er opptatt av problemene. Hvis vi ser på det de kunne vise til fra forrige periode, tok komitélederen en veldig god gjennomgang: Det var nesten ingen tiltak som faktisk ble igangsatt i løpet åtte år, men det ble satt ned en arbeidsgruppe som skulle se på kabotasjeproblematikken. Derfor synes jeg det er litt rart at nettopp de partiene som satt i regjering, som var opptatt av å sette ned en arbeidsgruppe, fremmer forslag som konkluderer på tiltak før arbeidsgruppens arbeid er ferdig. Det er der representanten Michaelsen har helt rett når hun sier at det forslaget som nå foreligger, sier at en skal innføre tiltak. Det er for tidlig. Den kritikken som vi fikk da forslagene ble fremmet, om at her kommer en og sparker inn åpne dører, kom fordi Arbeiderpartiets opprinnelige forslag var at en skulle vurdere å innføre, nå konkluderer en at en skal innføre. Jeg mener at det opprinnelige forslaget sparker inn åpne dører, rett og slett fordi denne regjeringen allerede hadde satt i gang arbeidet med stort sett alle punktene på listen. Det er altså ingen vits for Stortinget å fremme forslag om noe som regjeringen allerede jobber med. Jeg ser gjerne at Stortinget utfordrer regjeringen på tiltak der regjeringen ikke har kommet i gang, ikke har blitt oppmerksom eller liknende. Å bekrefte regjeringens politikk er hyggelig, men det krever ingen vedtak i Stortinget at regjeringen skal fortsette å jobbe med noe. Her er det rett og slett sagt så enkelt som at en ikke alltid har tid til å vente på at Arbeiderpartiet skal fremme forslag før en setter i gang arbeidet i regjeringen. La meg likevel si at kabotasjearbeidet til gruppen som ble nedsatt av den forrige regjeringen, har blitt videreført av dagens regjering. Høringsfristen gikk ut 21. april. Det har kommet inn syv høringsinnspill. Vi går gjennom dem, og vi skal ha møte med arbeidsgruppen som laget rapporten for å koordinere det. Det er mange gode forslag, og vi vil kikke videre på hvordan vi kan gjennomføre dem. Så er det noen forslag det er stor uenighet om i gruppen, som vi vil bruke litt mer tid på å vurdere. I dette inngår både obligatorisk bompengebrikke, allmenngjøring av tariffavtale og forslag om en samlet veikontroll av et slags trafikkpoliti. Alt dette er det allerede gode prosesser på, Stortinget trenger ikke å gjøre vedtak for at regjeringen skal gjøre den jobben vi allerede har varslet at vi skal igangsette.
Det blir replikkordskifte.
For eitt år sidan i går stod eg der oppe som saksordførar for eit lovvedtak om å innføra obligatorisk bompengebrikke for tunge køyretøy, noko eit samrøystes storting støtta. Dette er enno ikkje innført, og så vidt eg veit, er heller ikkje forskrifta sendt på høyring. I rapporten frå kabotasjearbeidsgruppa som vart lagt fram i slutten av mars, er alle partar einige om å innføra krav om obligatorisk bompengebrikke for tunge køyretøy så snart som mogleg. Grunngjevinga deira er m.a. å sikra like konkurransevilkår mellom utanlandske og norske transportørar. Kva framdrift ser statsråden for seg når det gjeld effektuering av det eitt år og éin dag gamle stortingsvedtaket om innføring av obligatorisk bompengebrikke på tunge køyretøy?
Jeg er veldig opptatt av å få på plass obligatorisk bompengebrikke, for det vil være med på å sikre at kostnadene i bomstasjonene blir likt fordelt på alle transportørene uavhengig av nasjonalitet. Dette arbeidet er under fullt trykk og vil bli sendt ut på høring ganske snart. Det som har gjort at det har tatt litt tid, er rett og slett at det er en del arbeid som pågår med fornyelse av bompengebrikkesystemet. Det er en del problematikk ved detaljer der som også må være avklart før en kan sende dette ut som en endelig forskriftsendring, slik at en ikke ender opp med å lage en forskrift som må revideres kort tid etterpå. Jeg synes det er veldig bra at Arbeiderpartiet også har trykk på dette. Da er det et samlet storting som ønsker det, og jeg er veldig glad for at vi også har støtte i det arbeidet, for dette er et arbeid som vi har videreført fra den rød-grønne regjeringen. Vi ønsker å sørge for at det blir gjennomført på en skikkelig måte, og derfor har det tatt litt mer enn seks måneder og ikke åtte år.
Arbeidarpartiet er berre litt utolmodig. Forslaget me sjølve har føreslått, og som vart vedteke for eitt år og éin dag sidan, vil me etterspørja fram til det er effektuert. Under arbeidet med dette forslaget som me handsamar i dag, har det kome tydeleg fram frå mange partar eit sterkt behov for handheving og ikkje minst betre samordning frå ulike myndigheiter for å koma sosial dumping og transportkriminalitet til livs. Statsråden har nemnt nokre viktige tiltak, men innanfor enkelte sektorar. Korleis vil statsråden sørgja for at ein forsterka koordinert innsats mellom vegmyndigheiter, politi, påtalemyndigheit og Arbeidstilsynet vert gjennomført?
Vi har allerede hatt et møte der vi har samlet Vegvesenet og politiet for å diskutere hvordan de bedre skal koordinere sin kontroller, hvordan de bedre skal dele informasjon og hvordan vi eventuelt kan overføre myndighetsoppgaver, slik at Vegvesenet også kan ilegge de bøtene som kun politiet har lov til i dag, og motsatt. Det arbeidet er veldig godt i gang. Det er viktig at vi også involverer Arbeidstilsynet på en bedre måte. Her er det gode prosesser på gang, og jeg har som mål at noen tiltak skal gjennomføres så raskt som mulig, andre vil vi nok samle opp i en større bolk, rett og slett fordi det er hensiktsmessig å jobbe koordinert i departementet med dette og ikke alt blir en enkeltstående sak. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet i opposisjon er utålmodig. I åtte år i regjering fremmet en to tiltak som ble gjennomført rett før en gikk av. Det ene var å sette ned en kabotasjegruppe, det andre var vinterdekk på førerhus på lastebiler. Vinterførerkort avviste faktisk Arbeiderpartiet i regjering. Da er det litt rart at de fremmer krav om det straks de er i opposisjon.
Jeg har to spørsmål. Det ene gjelder det at statsråden i sitt innlegg sa at alle forslagene som var fremmet av Arbeiderpartiet, var han i gang med å jobbe med eller se på. Da har jeg et spørsmål om solidaransvar. I en bred utlegning sier statsråden at han vil vurdere dette. Jeg vil spørre: Har han foretatt seg noe konkret i spørsmålet om solidaransvar for å bringe dette videre framover, utover å vente på arbeidsgruppen? I så fall hadde det vært interessant å høre om. Det andre er et spørsmål om avgifter og konkurransevilkår. Der tenker jeg på veibruksavgiftkomponenten i drivstoffet. Spørsmålet er: Har statsråden vurdert om den kunne vært hentet inn på annet vis, enten gjennom bompengebrikke, som man nå jobber med å innføre, eller gjennom en veiprising, GPS-merking, for lastebiler, for på den måten å sikre mer likeverdige konkurransevilkår?
Det er gode spørsmål. Når det gjelder solidaransvar, har vi bevisst ikke gått ut og konkludert når det gjelder ting som har med kabotasje å gjøre, nettopp av respekt for at arbeidsgruppen jobber. Det ville være å kortslutte prosessen i arbeidsgruppen hvis vi gikk ut og forhåndskonkluderte. Men vi har selvsagt hatt mange møter med både lastebilnæringen, transportørene og sjåførene for å få syn på saken, sånn at vi raskere kan konkludere nå når vi har fått kabotasjerapporten. Så det er ikke bare i Arbeiderpartiet en har hatt møter med bransjen, det har også vi i regjeringen hatt i utstrakt grad. Når det gjelder dette med veibruksavgift for diesel, diskuterer vi mye hvordan vi kan sørge for at de avgiftene som en pålegger norske transportører, også reflekteres i kostnadene til utenlandske transportører. Hvis du har et avgiftssystem der norske transportører må betale veldig mye for førerkortopplæring, der det er veldig store avgifter på enkelte kjøretøy og på drivstoff, har du med en gang en konkurranseulempe sammenlignet med andre land. Vi ser på flere løsninger.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dei siste tjue åra har det skjedd store endringar på norske vegar. Etter at EØS-avtalen tok til å gjelda i 1994, har transportbransjen vorte meir liberalisert og møtt ein stadig aukande konkurranse frå transportørar frå andre EØS-land. Den grensekryssande transporten er i dag fullt ut liberalisert. Det har gjeve oss ei rekke nye utfordringar innan trafikktryggleik, framkomelegheit på vegane, kriminalitet, konkurranseevna til norske bedrifter og ikkje minst innan løns- og arbeidsvilkåra til arbeidstakarane. Arbeidarpartiet har lenge jobba for å fremja ryddige løns- og arbeidsvilkår i transportbransjen. Den raud-grøne regjeringa la i mai i fjor fram sin tredje handlingsplan mot sosial dumping. Ein del av planen var eit eige bransjeprogram for vegtransport. I august i fjor lanserte me ein 7-punktsplan, med tiltak for å motverka sosial dumping og bidra til ein meir seriøs transportbransje. 7-punktsplanen vart følgt opp av representantforslaget med ti målretta tiltak, som me har til handsaming her i dag. Når det gjeld kontrollverksemd og teknisk utstyr i vogntoga, skal statsråden ha honnør for at talet på kontrollar og talet på køyretøy som har fått køyreforbod, har auka. Det er positivt at det er sett i gang eit arbeid overfor EU når det gjeld krav om kompetanse for sjåførar på vinterføre, såkalla vinterførarkort. Men på andre punkt har ikkje gjennomføringskrafta ennå vore like god. Når det gjeld utfordringane knytte til sosial dumping og løns- og arbeidsvilkår, er det skuffande at dei borgarlege partia ikkje vil følgja opp desse tiltaka – for det er ein samanheng mellom ryddige løns- og arbeidsvilkår, sosial dumping og trafikktryggleik. Me har sett dette i mange kontrollar, der utanlandske sjåførar på luseløn vert stansa for brot på køyre- og kviletidsreglane, med glattslitne sommardekk på vinterføre og med farleg sikra last. Eg vil visa til rapporten frå kabotasjegruppa, som kom for ein månad sidan – altså før komiteen kom med si innstilling, slik at me har brukt mykje av det som kom der. Her ligg det ei rekke gode tiltak for å få bukt med mange av dei uryddige forholda i transportbransjen, som auka samarbeid mellom tilsynsetatar, auka og vedvarande kontrollar og fleire tiltak mot ulovleg kabotasje. Me i Arbeidarpartiet forventar at desse tiltaka vert følgte opp frå regjeringa – og me meiner også at våre tiltak i forslaget nå må vedtakast for å sikra ryddige løns- og arbeidsforhold i bransjen, og for å auka trafikktryggleiken på norske vegar.
Regjeringspartiene bruker forslagene våre til en debatt om trafikksikkerhet. Det er vi for så vidt enige i, men det er bare halve historien. Som medlem av arbeids- og sosialkomiteen er jeg er skuffet, men ikke overrasket, over regjeringspartienes lunkne holdning til å gripe ondet ved roten og fortsette det rød-grønne arbeidet mot sosial dumping og useriøse profittmakere, bl.a. i transportbransjen. I innstillinga er det bare Kristelig Folkeparti som er med på merknader der det uttrykkes bekymring for det vi etter hvert ser av lønns-, arbeids- og konkurranseforhold i transportbransjen. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre er tause. Det er beklagelig, men, som sagt, ikke overraskende. Vi har diskutert denne saken flere ganger før. Så seint som 4. mars i år presterte Høyres representant i transportkomiteen, Torill Eidsheim, å si følgende: «Å gjere denne debatten til ei sosial dumpingsak er både ugreitt og lite tenleg.» Hun ville ha debatten om trafikksikkerhet «tilbake på rett spor», ikke gjøre den til en «ugrei» debatt om sosial dumping. På den annen side ser vi at representanter for regjeringspartiene mener noe helt annet i andre sammenhenger. Før påske var det møte i Europarådets parlamentarikerforsamling. På dagsordenen sto bl.a. en sak om anstendig arbeidsliv og behovet for grenseoverskridende samarbeid mot sosial dumping, overraskende nok ført i pennen av et medlem i den konservative partigruppa. Overraskelsen ble ikke mindre da en samlet norsk delegasjon, inklusive stortingsrepresentantene fra Høyre og Fremskrittspartiet, stemte for! Men her hjemme er visst alt ved det gamle. Regjeringspartiene fortsetter sin konsekvente motstand mot alle konkrete tiltak mot sosial dumping. Av våre ti forslag er flertallet bare positive til dem som gjelder kontroll og trafikksikkerhet. Vi er selvsagt glade for den støtten. Men vi savner viljen til å følge opp Stoltenberg-regjeringas handlingsplaner, bl.a. med et eget bransjeprogram for transportbransjen. Uten nasjonal og internasjonal kamp mot sosial dumping i bransjen vil også trafikksikkerhetsproblemene vedvare. Og det haster. Det tar tid før tiltak begynner å virke. Vinteren er bare et halvt år unna. I sitt svarbrev til komiteen er statsråden veldig vag når det gjelder våre forslag om medansvar, regionale verneombud, kabotasjekjøring og styrket informasjons- og holdningsarbeid mot sosial dumping. Komiteens flertall kommenterer dem overhodet ikke. Det er vanskelig å tolke dette på annen måte enn at de blå-blå ikke vil. Vi har spurt mange ganger: Hva menes egentlig med det som står i regjeringserklæringa om å fortsette arbeidet mot sosial dumping? Det kunne vært greit omsider å få et konkret svar, ikke minst for dem som jobber og driver i utsatte bransjer, der transportnæringa opplagt er en av dem.
Hva handler denne saken egentlig om? Jeg skal gi et konkret eksempel. Lørdag ettermiddag før påske stoppet politiet i Nord-Trøndelag et vogntog med kraftig slagside. Det var medtrafikanter på E6 som reagerte da vogntoget så ut til å kunne velte i hver eneste sving. Flere bilister ringte inn og fortalte at vogntoget vinglet, at det var skjevt lastet og at ferden i det hele tatt så skummel ut. Med tre tonn sideveis feillasting og veldig mangelfull sikring av lasten sto vogntoget i fare for å velte på E6, vår hovedtransportåre nord–sør. Politiet fikk videre teknisk bistand fra Biltilsynet og Statens vegvesen for å sjekke vogntoget nærmere, og kontrollørene ble rett og slett sjokkert over hva som åpenbarte seg under vogntogets kapellduk: flere paller med maursyre, som var i ferd med å skli ut av pallen de var pakket på, og mange tønner med epoxy gulvmaling, som begge havner under kategorien farlig gods. Alle vogntog som frakter farlig gods, skal merkes, bl.a. for at nødetatene skal kunne handle riktig når det oppstår en hendelse. Dette vogntoget kjørte for en transportør som kunne fortelle at vogntog og sjåfør var leid inn fra en tredjepart som hadde ledig kapasitet. Varene hadde ti–tolv avsendere og mellom ti og femten mottakere. Noen mottakere handler både du og jeg hos i hverdagen, og i tillegg var det offentlige helsevesen en av mottakerne. Vogntoget var registrert i Estland, hadde russisk sjåfør og estiske papirer. Ingen av oss ville ha møtt denne ekvipasjen i en sving – ei heller noen av dem som sendte godset, eller som skulle motta det. Det var rett og slett livsfarlig. Og det er selvfølgelig sjåførens ansvar at lasten er forskriftsmessig sikret. Men når bestillingen går gjennom så mange ledd, og alt styres av pris, er dette ett av skrekkeksemplene på hvordan det kan gå. Det er en sammenheng mellom sosial dumping, medansvar og trafikksikkerhet, og det kan ikke høyrepartiene overse. Det er stor enighet om denne virkeligheten mellom partene i arbeidslivet og blant de næringsaktørene som frakter godset trygt og forsvarlig på veiene våre. Vi i Arbeiderpartiet forventer at regjeringen gjennomfører tiltak som virker, og som ansvarliggjør transportørene og vareeierne, slik de har lovet velgerne. Regionsjefen i Norges Lastebileier-Forbund i Trøndelag sier rett ut at han vil ha samme ansvarsforhold i transportnæringen som på norske byggeplasser, innført av den rød-grønne regjeringen. Det bildet som representanten Hofstad Helleland tegner, stemmer rett og slett ikke. Seriøse næringsaktører ønsker tiltak som virker.
I likhet med representanten Eidsvoll Holmås er både jeg og Arbeiderpartiet fornøyd med at regjeringen har iverksatt enkelte trafikksikkerhetstiltak knyttet til transportsektoren, men vi registrerer også at man er meget forsiktig med å gi signaler om innstramminger i kabotasjelovgivningen og andre tiltak for å forhindre sosial dumping. Det er faktisk ikke bare trafikksikkerhet dette dreier seg om; det dreier seg om mye mer. På kabotasjeområdet begås det mange lovbrudd hver eneste dag. Dette er lovbrudd som undergraver den seriøse delen av denne viktige næringen, og disse har partene i næringen sett seg grundig lei på. Innenfor bussnæringen har man ikke engang oversikt over hvor omfattende kabotasjen er, bortsett fra at man ser at den norske turbussnæringen er i ferd med å utraderes. Hva gjør man da i f.eks. en beredskapssituasjon? Skal man evakuere ved å laste mennesker om bord i tilfeldig forbipasserende utenlandske busser og vogntog? Også i denne saken handler det om at alt henger sammen med alt. Allmenngjøring er ett av de virkemidler som kan og bør brukes når det er påkrevd, for å sikre seriøse arbeidsgivere konkurransevilkår til å leve med og arbeidstakere en lønn å leve av. Allmenngjøring er blitt brukt med hell i andre bransjer, som f.eks. verftsindustrien og byggenæringen. Nå ser man konturene av en turbussnæring som er i ferd med å utraderes, og en beredskapssituasjon som er til bekymring. Partene i arbeidslivet har vært og vil være restriktive med å bruke allmenngjøring som virkemiddel. Men vi vil peke på dette som et godt virkemiddel. Arbeidstakerorganisasjonene er positive til dette, og også seriøse arbeidsgivere bør følge opp denne saken. I rapporten som samferdselsministeren har fått overlevert fra Kabotasjeutvalget, er det stor enighet om flere tiltak. Da ser vi i Arbeiderpartiet ingen grunn til at man trenger å vurdere mer. Nå må man gå fra en vurderingsfase til handling. Det haster! Sommersesongen er høysesong for transport av mennesker på tur. Nå forventer vi at regjeringen tar grep, og at det settes inn tiltak. I forslaget fra mindretallet i komiteen har man sløyfet ordet «vurdere», som stod i det opprinnelige forslaget, nettopp fordi tiden nå er kommet for å innføre, uten vurderinger. Nå har man vurdert nok, og Arbeiderpartiet forventer at regjeringen viser handlekraft.
I dei siste vekene har me kunna lese i fleire aviser om det aukande problemet med arbeidslivskriminalitet og aktørar som opererer i den grå marknaden, med delvis lovleg og delvis ulovleg verksemd. Og i dag har me moglegheita til å gjere vedtak for å stoppe dette. Eg må innrømme at då eg las regjeringsmedlemmanes kommentarar i media, fekk eg eit håp om at det var eit signal om at Høgre og Framstegspartiet endeleg var i ferd med å ta sosial dumping og arbeidslivskriminalitet på alvor. Endeleg høyrdest det ut som om dei var villige til å stadfeste at sosial dumping er eit så stort problem at ein må kjempe mot det på brei front. Men nok ein gong ser me dessverre at Høgre og Framstegspartiet seier at dei er opptekne av problemet, men når det kjem til politisk vilje og handling, forsvinn gjennomføringskrafta. Som medlem av justiskomiteen meiner eg det er veldig viktig å sjå på betre samordning. Derfor understreker Arbeidarpartiet behovet for handheving av dagens regelverk, sterkare sanksjonsmidlar og ein forsterka koordinert innsats mellom vegmyndigheiter, politi, påtalemyndigheit og Arbeidstilsynet i saka som me behandlar i dag. Dersom det ikkje får nokon konsekvensar for dei som kjøper tenester av dei useriøse og uansvarlege transportørane, vil etterspurnaden framleis vere der. Så lenge dei som kjøper tenester frå selskap som utnyttar sine tilsette, unnlèt å betale bompengar og bøter og trekkjer sjåførane i lønn dersom dei blir tekne med for dårleg utrusta køyretøy, og trygt kan «toe sine hender», vil det finst dei som er villige til å kjøpe transporttenester av desse selskapa. Derfor er medansvar for transportkjøparar så viktig å innføre. Og derfor er me positive til å støtte ei allmenngjering, dersom bransjen sjølv ynskjer det. Det er derfor skuffande at regjeringspartia ikkje følgjer opp ord med handling og konkrete tiltak. Det er ikkje lenger enn to månadar sidan at leiaren i transportkomiteen, Linda C. Hofstad Helleland, sa følgjande: «Problemet må ikke vokse seg for stort. Vi må ta det med rota og få alle ledd i transportkjeden til å bidra.» Dette sa Linda C. Hofstad Helleland, som meiner at også dei som kjøper tenestene, må ta ansvar for å sikre trafikksikkerheita. Kvar er handlingskrafta no? I dag har ein moglegheita til å stemme for forslag som set i verk nettopp dette. Men det vel regjeringspartia og fleirtalet i Stortinget ikkje å gjere. Det synest eg er synd. Med dette sviktar fleirtalet i Stortinget dei seriøse bedriftene som kvar dag kjempar for å overleve i ein bransje der dei useriøse aktørane har eit altfor stort handlingsrom.
Det mest oppsiktsvekkende i dagens debatt må være regjeringspartienes talsmenn og -kvinner som stort sett har brukt tida si på å prate om den forrige regjeringen, og hva den forrige regjeringen gjorde og ikke gjorde. Komitéleder Hofstad Helleland hadde 5 minutters taletid og brukte samtlige tilmålte minutter til kun å raljere over forrige regjering – ikke ett eneste tiltak kom om hva hun, Høyre og Fremskrittspartiet vil gjøre. Ingen tiltak ble lansert fra representanten Hofstad Hellelands side. Og en er uenig i de punktene Arbeiderpartiet har foreslått – vil i hvert fall ikke stemme for dem, med litt varierende begrunnelse. Det er på en måte greit; det må respekteres. Men hva vil representanten Hofstad Helleland og regjeringspartiene gjøre? Hva er deres konkrete tiltak for å få bukt med sosial dumping og kriminalitet i transportbransjen? Så framstilte komitélederen i raljerende ordelag det som om forrige regjering ikke gjorde noen ting for å bekjempe sosial dumping. Handlingsplanene mot sosial dumping er lagt fram av forrige regjering. Det kunne sikkert vært gjort mer, men det går ikke an å framstille det som om vi hadde en regjering som i åtte år ikke gjorde noe med dette problemet. Hva mener representanten Hofstad Helleland, Høyre og Fremskrittspartiet? Hva er deres konkrete forslag til hvordan vi kan få bukt med disse utfordringene? Vi har knapt hørt ett tiltak i hele debatten. Så vil jeg utfordre komitélederen på ett forslag – innføring av obligatorisk bombrikke i tunge kjøretøy, som burde vært innført for lenge siden. Det tok for lang tid under forrige regjering, og det tar tydeligvis for lang tid nå under denne regjeringen. Dette er ingen kritikk av regjeringen. Særlig samferdselsministeren har jo lagt seg til en sånn måte å argumentere på at han anser ethvert spørsmål som stilles, enten fra Stortingets talerstol eller i form av skriftlig spørsmål, som en kritikk av regjeringen. Dette er ikke kritikk av regjeringen – nå sier jeg det igjen – det er et spørsmål: Kan komitélederen, samferdselsministeren eller andre svare på når det vil bli innført obligatorisk brikke for tunge kjøretøy? Jeg var på et møte i regi av Norges Lastebileier-Forbund før jul sammen med statssekretær Hoksrud, og han sa at dette nå raskt ville komme på plass. Det har gått fire–fem måneder, og det er ennå ikke på plass. Det tok for lang tid under forrige regjering, og det tar for lang tid nå. Når vil det bli innført obligatorisk bombrikke for tunge kjøretøy?
Aller først har eg lyst til å seie til føregåande talar at eg skulle ønskje at eg hadde eit klart svar på om det vil bli innført raskt, men vi veit begge at det er avhengig av ei rekkje utfordringar – som blei jobba med av den føregåande regjeringa, og som ein jobbar med no og prøver å finne ei rask løysing på. I forslaget ber Arbeidarpartiet regjeringa om å utarbeide og leggje fram for Stortinget tiltak for å stanse den negative utviklinga i transportsektoren. Å hevde at regjeringa snur ryggen til problematikken, slik representanten Trettebergstuen gjorde innleiingsvis, er både misvisande og underleg. Regjeringa har gjort meir på dette feltet allereie enn Arbeidarpartiet klarte på åtte år. Samferdselsministeren har gjort greie for alle ulike tiltak som hittil er gjennomførte, og som det er planar for, på fleire område. Men på nokre område, som Arbeidarpartiet peikar på, krevst det grundige vurderingar av kva tiltak som krevst, og eventuelt kva utilsikta konsekvensar ein kan få. Eit eksempel er innan reiselivsbransjen, der forhasta tiltak heilt opplagt kan gje nye negative konsekvensar. Eit viktig arbeid er påbegynt, og eg kjenner meg overbevist om at kabotasjegruppa sitt bidrag og regjeringa sitt arbeid vil gjere at utfordringane no blir handterte på ein god måte der heile næringa og dei ulike delane av næringslivet blir tekne vare på. Avslutningsvis vil eg minne representanten frå Arbeidarpartiet, som kommenterte mine tidlegare innlegg, om at eg framleis meiner at trafikksikring handlar om så uendeleg mykje meir enn berre utfordringar knytte til sosial dumping. Vi ønskjer ei god oppfølging av trafikksikkerheit knytt til tung bil og grenseoverskridande transport, og vi ser fram til vidare arbeid.
Jeg opplever at det er stor enighet i denne salen om at vi skal ha mest mulig like konkurransevilkår i transportbransjen. Det betyr at det skal være gode og skikkelige arbeidsvilkår for dem som jobber i bransjen, og at det ikke skal være mulig å unndra seg norske lover og regler. Derfor er jeg litt overrasket over den litt merkelige vinklinga vi har fått på denne debatten. Etter åtte år med en rød-grønn flertallsregjering blir det gjort et forsøk på å skape et bilde av at det er dagens regjering som ikke ønsker å gjennomføre tiltak eller oppfylle løfter. Det er veldig spesielt, all den tid den avgåtte regjeringa stort sett gjennomførte utredninger og iverksatte minimalt med tiltak for å møte utfordringene. Statsråden har i sitt innlegg og svar vist til mange viktige tiltak som har blitt iverksatt eller er til vurdering. En del av tiltakene er sammenfallende med enkelte av forslagene i representantforslaget. Men det er også nødvendig, etter vår oppfatning, å foreta en helhetlig vurdering og sikre at de tiltakene som blir foreslått, og som skal gjennomføres, er effektive, og at de faktisk er gjennomførbare. Strenge regler vil kreve virkningsfulle sanksjoner. Muligheten til å holde igjen kjøretøy er til utredning i departementet og vil kanskje være et av de mest effektive virkemidlene vi kan iverksette. Tilrettelegging for økte kontroller, slik regjeringa allerede har satt i verk, er viktig for å avsløre dem som ikke følger reglene. Økte kontroller må følges opp av flere oppstillingsplasser, utvidede åpningstider på kontrollstasjonene, ny kontrollteknologi og ikke minst strenge bøter for overtredelser. Da kan vi få en effektiv håndtering av det regelverket vi faktisk har, og som også innebærer et stort medansvar for transportkjøperne. Medansvaret for transportkjøperne er etter min oppfatning også et viktig tiltak for å sørge for at regelverket blir fulgt opp på en god måte. Prosjekt Trygg Trailer, f.eks., er en viktig bevisstgjøring, et viktig holdningsskapende arbeid, som Vegdirektoratet nå ruller ut i hele landet. Vi vil være konstruktive og følge opp det gode arbeidet som regjeringa allerede har iverksatt, og vurdere alle konstruktive forslag seriøst. Men da må det skje på en skikkelig måte, der forslagene er tilstrekkelig utredet og tiltak blir sett i sammenheng, slik at vi er sikre på at det vi gjør, er juridisk holdbart og har den effekten vi ønsker. Derfor er det litt merkelig at Arbeiderpartiet ikke har tid til å vente på rapporten fra kabotasjegruppa før de konkluderer. Statsråden har i sitt svarbrev og i innlegget i dag skissert hvordan departementet jobber med dette. Her vil det komme mange gode forslag i tida framover som Arbeiderpartiet og andre selv ikke fremmet da de satt i regjering, men som de nå får anledning til å stemme for.
Dette er en litt surrealistisk debatt, for regjeringen og regjeringspartiene har vært tydelige på at vi skal ha ordnede forhold i transportnæringen. Det er viktig å sikre rekruttering, det er viktig å sikre god og sunn konkurranse. Vi har påpekt en rekke tiltak for hvordan en skal oppnå dette. Da representanten Myrli åpenbart våknet fra søvnen sin, hadde komitélederen allerede ramset opp en haug med tiltak for hva man skulle gjøre. Jeg viser også til at regjeringen sendte ut en pressemelding den 5. mars i år, etter debatten som komitélederen tok opp, om trafikksikkerhet og vogntog, der vi listet opp over 20 punkter som ville berøre den debatten vi har nå. Det er litt rart at Arbeiderpartiet konsekvent ignorerer alle disse punktene og later som om ingenting skjer, når faktum er det motsatte. I realiteten blir jo denne debatten en ramsalt kritikk av den politikken som er blitt ført de foregående åtte årene. For samtidig som den tidligere regjeringen skryter av at de har lagt fram tiltaksplaner, så beskriver de en status quo-situasjon som er helt horribel. Det viser jo bare at de tiltaksplanene de i så fall framsatte, ikke har hatt noen effekt. Jeg vil bare minne om at det er ingen av tiltakene som de rød-grønne har iverksatt, som denne regjeringen har lagt på is. En skulle nesten tro at vi her diskuterte forslag som ba regjeringen om å stoppe en masse prosjekter som de rød-grønne startet. Faktum er det motsatte. De rød-grønne startet nesten ingenting. Denne regjeringen har satt i gang mye. Det som er diskusjonen, eller det som vi kan være konkrete på, er kabotasjegruppen. Regjeringen har fulgt opp kabotasjegruppens arbeid, vi har sendt ut saken på høring, og vi vurderer nå innspillene. Det er altså ikke negativt, det er positivt. Det er ingen tiltak fra de rød-grønne som er blitt stoppet, for de fantes ikke. Tiltaksplaner uten innhold imponerer ikke meg, dessverre. Vi har varslet en rekke grep, vi følger dem opp, vi gjennomfører. Da blir det litt meningsløst at når vi allerede har sagt at vi skal jobbe med vinterførerkort, så krever Arbeiderpartiet likevel at Stortinget skal vedta et arbeid som regjeringen allerede er i gang med. Det forstår jeg rett og slett ikke poenget med. Og det er grunnen til at stortingsflertallet ikke støtter forslagene slik som de står, og rett og slett henviser til at regjeringen allerede jobber på alle disse punktene. Det er en fordel om opposisjonens forslag er i forkant av regjeringens arbeid, og ikke kommer i etterkant. La meg minne om at et par av de punktene som Arbeiderpartiet nå foreslår, var de selv imot da de satt i regjering. Det jeg utfordrer Arbeiderpartiet på, er å forklare hva som er ny informasjon når det gjelder krav om vinterførerkort, nå sammenlignet med da de rød-grønne avviste sånne ønsker og krav fra f.eks. Fremskrittspartiet i forrige periode. For noe ny informasjon må det jo være når Arbeiderpartiet nå mener at det kan vedtas, mens de i forrige periode mente det var umulig å gjennomføre. Jeg ser fram til svaret.
Ja, dette er en absurd debatt, og den viser helt klart og tydelig det jeg sa i mitt første innlegg, at regjeringen ikke ser roten til problemet i næringen. Samferdselsministeren og talspersoner fra Høyre og Fremskrittspartiet snakker utelukkende om tiltak innen samferdselsministerens departement, trafikksikkerhetstiltak, ikke om årsakene til problemet: sosial dumping. Vi la fram tre handlingsplaner, 40 tiltak. De er evaluert, og det Fafo sa, var at de tiltakene som har hatt best effekt, er de tiltakene som Fremskrittspartiet og Høyre brukte ni år i denne sal, dag etter dag, på å stemme imot. Så tilstanden hadde vært verre dersom Fremskrittspartiet og Høyre hadde fått det som de ville. Vår pakke på ti tiltak i dag er en helhetlig pakke, som handler om mye mer enn trafikksikkerhetstiltak. Alt det statsråden har gjort, som går på dekk og vinterførerkort og alt dette, er kjempebra – vi støtter det. Men vi trenger noe mer, vi trenger noe som tar problemet med roten. Når statsråden og talspersonene sier at vi slår inn åpne dører, lurer jeg på: Hvor står arbeidet med et medansvar for transportkjøper? Er dere for, eller er dere imot? Og dersom tariffavtalene kommer til å allmenngjøres, vil dere da også la dette bli et solidaransvar for lønns- og arbeidsvilkår? Ja eller nei – hvor står det? Vil dere stramme inn på kabotasjereglene? En samlet bransje sier at det trengs. Vi trenger ikke flere utredninger for å se det. Vil dere snu og nå gå for å innføre regionale verneombud i en bransje som trenger det sårt? Ja eller nei? Ser Fremskrittspartiet og Høyre at sosial dumping og useriøse aktører er i ferd med å ødelegge den seriøse delen av transportnæringen? Ja eller nei? Hvis nei, hva er det da Høyre og Fremskrittspartiet har skjønt som ikke transportbransjen og en samlet næring har skjønt? Hvor mange eksempler på uverdige forhold trenger dere før dere innser hva som er problemet? Men hvis ja, hvis dere er enig i at det er det som er problemet, hvorfor i all verden er ikke da regjeringspartiene med på merknadene i denne innstillingen som sier at fri konkurranse ikke må gå på bekostning av ryddige lønns- og arbeidsvilkår, og med sosial dumping som konsekvens? Hvorfor ikke? Er dere ikke enige? Denne debatten og innstillingen og behandlingen av hele saken mener jeg viser klart og tydelig at regjeringspartiene fører kjent og tydelig høyrepolitikk. Det er en politikk som ikke ser at sosial dumping er en av de største utfordringene, ikke bare for transportnæringen og den norske arbeidslivsmodellen, men for hele det norske velferdssystemet. Høyresiden kommer til å fortsette å føre gjenkjennelig høyrepolitikk og stemme imot våre forslag, som ville fått ryddet opp i problemene.
Det er åpenbart at vi tråkker på noen ømme tær her, og det er stor forskjell på den rød-grønne regjeringen, som utredet, og denne regjeringen, som gjennomfører. Så er det riktig at jeg hadde noen kommentarer til Arbeiderpartiets håndtering av denne saken. Det er fordi bransjen er veldig opptatt av det. De kommer til oss og sier at de ga gode råd til Arbeiderpartiet i utarbeidelsen av dette forslaget, men advarte Arbeiderpartiet. De spurte om de kunne vente til Kabotasjeutvalgets innstilling var klar og man hadde en mer helhetlig tilnærming til problematikken enn den snevre tilnærmingen som man har i dette forslaget. Vi lytter til bransjen og sier: Klart, her må vi se på helheten, og vi ønsker å ta med oss det gode arbeidet som dette utvalget har drevet med over lengre tid, når vi fremmer en helhetlig tilnærming i denne saken. Så må jeg si til min gode medrepresentant hr. Myrli at jeg nærmest må beklage at jeg vekket ham – eller kanskje jeg ikke greide å vekke ham – fra hans dype søvn. For hvis han hadde fulgt med, ville han visst at det var nesten 20 tiltak som jeg løftet frem her, som ministeren allerede har satt i gang. Det er ingenting som gleder meg mer enn å kunne fortelle hva denne regjeringen og samferdselsministeren gjør på dette feltet, så derfor vil jeg med glede gjenta det, og håper nå at representanten Myrli følger godt med. Punkt 1: økt kontroll. Antall kontroller denne vinteren er tredoblet. Punkt 2: Vi har mer effektive kontroller. Punkt 3: Vi arbeider med å sikre nødvendige hjemler i lovverket, sånn at man kan holde tilbake kjøretøy. Punkt 4: Vi arbeider nå med å åpne for bruk av hjullås for å sikre at trafikkfarlige kjøretøy ikke kjører videre ulovlig etter kontroll. Og videre: Vi har stilt nye krav til vinterdekk. Vi etablerer flere oppstillingsplasser for tunge kjøretøy ved kontrollpunktene. Vi vurderer nå å døgnåpne kontrollstasjonene, sånn at sjåførene ikke kan spekulere i å kjøre over grensen. Vi utvikler kontrollteknologi. Vi ser på vinterførerkort. Vi jobber nå med Trygg Trailer – et initiativ som har kommet fra bransjen selv. Hele forskjellen er at den rød-grønne regjeringen utredet, den laget handlingsplaner, den satte ned utvalg – denne regjeringen gjennomfører, vi iverksetter tiltak. Vi lover å komme tilbake til Stortinget med en helhetlig tilnærming til hvordan vi skal møte trafikksikkerhetsutfordringene, ulovlig kabotasje og sosial dumping. Jeg gleder meg til å behandle den saken når den kommer til Stortinget.
Til siste taler: Det er forskjell på regjeringer som utreder, og regjeringer som gjennomfører. Min komité, arbeids- og sosialkomiteen, som har ansvaret bl.a. for sosial dumping, har ikke møter for tida, for vi har ingen saker. Til Høyres Eidsheim, som nå sier at denne saken handler om noe mer enn sosial dumping: Ja, det er jeg helt enig i. Åtte av våre ti forslag handler om noe annet, men to av dem handler om sosial dumping. Og det var altså ikke det Eidsheim sa fra denne talerstolen i mars, for da lød omkvedet at å ta opp sosial dumping i denne sammenheng var «både ugreitt og lite tenleg». Det føyer seg bra inn i det som er Høyres og Fremskrittspartiets historie når det gjelder kampen mot sosial dumping. De to partiene stemte imot den første handlingsplanen, som kom i 2006. De har stemt imot innsynsrett for tillitsvalgte, de har stemt imot påseplikt og informasjonsplikt. De har stemt imot å innføre norske vilkår i kommunale anbud i tråd med ILO-konvensjon 94, de har stemt imot å innstramme arbeidsleie mellom bedrifter, de har stemt imot en sjupunktsstrategi for å styrke arbeidstakerrettigheter internasjonalt, de stemte imot handlingsplan nr. 2 mot sosial dumping, de har stemt imot solidaransvar, de har stemt imot regionale verneombud, de stemte imot å få den første stortingsmeldinga om arbeidsliv i denne salen, og de var heller ingen særlige tilhengere av Fafos evaluering av de to handlingsplanene som har vært mot sosial dumping. Når statsråd Solvik-Olsen sier at regjeringa jobber med alle punktene i Arbeiderpartiets forslag, og at regjeringa er tydelig på at det gjør en – nei, så er en ikke tydelig på det, for regjeringa svarer konsekvent ikke på spørsmål om sosial dumping. Jeg har lest statsrådens svarbrev. Det står at brevet er utarbeidet i samarbeid med arbeids- og sosialministeren og justisministeren, fordi deler av forslaget berører de to statsrådenes ansvarsområde. Da må også Stortinget kunne ta for gitt at så lenge Solvik-Olsen ikke sier noe annet, er tausheten rundt tiltak mot sosial dumping også dekkende for arbeids- og sosialministerens syn i saken. Det er lite betryggende, for å si det mildt, og det må være forstemmende for både næringa og arbeidstakerorganisasjonene. Vi ser av høringsdokumentene som ble forelagt for komiteen da denne saken var på høring, at Norges Lastebileier-Forbund kobler trafikksikkerhet, kriminalitet og sosial dumping sammen. Det samme gjør Transportarbeiderforbundet. Yrkestrafikkforbundet gjør det samme. Så spørsmålet er, hvor lang tid skal regjeringa bruke? Den forrige regjeringa gjorde for lite for seint. Når vi nå kommer med forslag, er det for mye for tidlig. Når kommer regjeringa med sine svar?
For en av dem som har vært så heldige å ha noen av etappene i det viktige arbeidet mot sosial dumping, er det ikke noen tvil om at under den forrige regjeringa ble det både lagt fram forslag, fulgt opp forslag og gjennomført tiltak. Noe av utfordringa til den forrige regjeringa var at tiltak mot sosial dumping stort sett ble stemt imot av daværende opposisjon i Stortinget. Nå blir det mer og mer oppmerksomhet rundt at sosial dumping er viktig, ikke bare av de årsaker som vi hele tida har argumentert for, men fordi det er stadig større innslag av kriminalitet og annen useriøsitet i arbeidslivet. Det er også grunnen til at det, når vi foreslår tiltak mot sosial dumping, denne gangen rettet spesielt mot transportbransjen, ikke bare på arbeidstakersida, men også på arbeidsgiversida er bred enighet om at her må noe gjøres, med tilslutning til de fleste av de konkrete tiltak vi foreslår. Både Aftenposten og Dagbladet har i det siste hatt avslørende oppslag om hvor stort samfunnsproblem dette er i ferd med å utvikle seg til, fordi det grunnleggende sett ikke bare ødelegger arbeidsforholdene til folk i Norge, som er viktig nok, men i tillegg også undergraver norsk seriøs arbeidsliv i konkurranse med utenlandsk. Derfor er det påfallende at når det blir fremmet et Dokument 8-forslag med konkrete tiltak om det, og vi etterspør tiltak mot sosial dumping, blir det altså svart med vegtrafikktiltak i et forsøk på å avspore debatten. Her kan ikke samferdselsministeren skjule seg bak sitt formelle område, jf. det brevet som representanten Lise Christoffersen akkurat viste til, som var på vegne av flere berørte departementer. Vi har altså lagt fram en rekke forslag. Vi har i stor grad støtte fra alle sider av bordet: eiere, drivere og ansatte i transportbransjen. Vi kommer til å følge opp denne saka. Men jeg ser noe svart på utviklinga i forhold til arbeid mot sosial dumping generelt hvis dette skal være standarden på holdninga til sosial dumping framover. For det avdramatiseres, det avvises egentlig i det hele tatt av nåværende regjeringspartier. Det kan se ut som om det blir opposisjonen som må ta ansvar for å sørge for tiltak mot sosial dumping framover. Det går veldig klart fram av den skuffende innstillinga. Riktignok er det sånn – og det er for så vidt bra – at regjeringspartiene er med på å be om at man på en egnet måte får en sak om oppfølging av arbeidet med trafikksikkerhet, og at vi har fått noe gjennomslag for det. Men det kan da ikke være sånn at sosial dumping er akseptabelt bare det skjer på skikkelige vinterdekk.
Representanten Anette Trettebergstuen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Regjeringens opptrapping av kontrollvirksomhet er bra. Vi støtter det. Men det ville vært bedre for de arbeiderne som utnyttes, som kjører disse trailerne som blir stoppet, det ville vært bedre for andre bilister på norske veier som utsettes for fare, og det ville vært bedre også for samfunnsøkonomien om vi istedenfor hvert eneste år å måtte øke på kontroll og øke på tilsyn, kunne ta problemet ved rota og stanset det før det kom rullende inn på norske veier, ved å få ryddigere vilkår i næringen. Da trenger vi tiltak mot sosial dumping. Jeg spør igjen, for jeg får ikke noe svar: Er regjeringspartiene i prinsippet for eller mot et medansvar og solidaransvar? Er regjeringspartiene i prinsippet for eller mot innføring av regionale verneombud? Jeg synes det er trist at ingen av regjeringspartienes medlemmer i arbeids- og sosialkomiteen eller arbeidsministeren deltar i debatten i dag, men det er nok dekkende for hva slags syn regjeringen har på prioriteten i kampen mot sosial dumping.
Både samferdselsministeren og komitélederen påsto at jeg hadde sovet. Jeg kan forsikre forsamlingen om at det har jeg ikke gjort. For å si det sånn: Hvis jeg hadde gjort det i denne salen, hadde det blitt hørt, og det hadde åpenbart ikke vært i tråd med forretningsordenens forbud mot støyende uttrykk i stortingssalen! Jeg har ikke kritisert regjeringen for det som gjøres i arbeidet mot sosial dumping. Jeg er helt sikker på at samferdselsministeren og regjeringen virkelig ønsker å bekjempe sosial dumping og kriminalitet i transportnæringen. Jeg har hørt hva samferdselsministeren har sagt i flere foredrag, lest hva han har uttalt, både han og statssekretær Hoksrud. Jeg har ingen problemer med å si at jeg støtter helhjertet opp om det som regjeringen gjør. Det jeg har kritisert regjeringspartiene for, er at de i debatten her i dag har vært svært tilbakeskuende, svært lite opptatt av å gå i en konstruktiv dialog med Arbeiderpartiet og andre om tiltak framover for å komme dette problemet til livs. Vi må se framover. Det er gjort en rekke ting de siste åra, men det er i kampen mot sosial dumping som i kampen mot skatteunndragelse: Hvis du iverksetter tiltak, finnes etter hvert nye smutthull. Tetter du smutthull i skattelovgivningen, finner de som har greie på det, nye smutthull. Sånn er det også i kampen mot sosial dumping. Vi må være klar over at dette er ikke noe vi bare diskuterer i Norge. Det er et stort problem i Europa – jeg tror nesten vi kan si globalt – med kriminalitet og sosial dumping i transportnæringen. Det er store utfordringer, og det iverksettes tiltak – vel og bra – men så oppstår nye problemer, og det gjør at man må iverksette andre og nye tiltak. Vi må hele tida jobbe videre, hele tida få fram nye tiltak, hele tida iverksette nye tiltak for å komme dette til livs. Vi blir aldri ferdig i kampen mot sosial dumping og kriminalitet. Vi må hele tida være i forkant, hele tida iverksette nye tiltak. Det er sjelden lurt å se bakover. Så mitt råd til regjeringspartiene er: Se framover! Det som er gjort, er gjort – se framover, finn løsninger og iverksett!
Det vert framstilt, særleg frå komitéleiaren, som at me frå Arbeidarpartiet er for raske. Det er litt uvant å få den merkelappen at me vil handla for fort. Det vert framstilt som at me må venta på kabotasjegruppa, og at Høgre har snakka med bransjen, og bransjen har sagt at dei har sagt til Arbeidarpartiet at Arbeidarpartiet må ta det med ro. Eg kjenner meg ikkje igjen i det. Eg har snakka med bransjen – eller bransjen har snakka til meg og til Arbeidarpartiet sin fraksjon i transportkomiteen – og eg har ikkje fått inntrykk av noko slikt. Når me kjem med våre forslag, byggjer det på – om dette er prematurt, veit eg ikkje – at det ligg føre ein rapport om kabotasje på veg i Noreg, som denne kabotasjegruppa har lagt fram. Dei forslaga me har kome med, botnar i dei forslaga som har kome her. Det som er ein realitet, er at delar av arbeidsgjevarsida ikkje vil ha solidaransvar for vareeigar. Delar av arbeidsgjevarsida vil ikkje ha regionale verneombod som kan vera der ute og kan fanga opp og avdekkja eventuelt snusk. Dersom det er sånn at Høgre og Framstegspartiet vil vera imot å innføra solidaransvar og vil vera imot innføring av regionale verneombod uansett, trur eg ikkje at det vil vera godt nok om ein utgreier vidare og snakkar meir med bransjen og kvalitetssikrar og kjem tilbake med noko meir seinare, dersom ein ikkje går inn på og kjem med noko på desse to sentrale områda, sjølv om det på ein del andre felt har skjedd og skjer mykje bra.
No skal vi ikkje dra denne ordvekslinga for langt, men saka som representanten Christoffersen gjentekne gonger refererer til, var ei sak om trafikktryggleik generelt. Då var det ugreitt å snevra det inn til at det handlar primært om sosial dumping. Det meiner eg framleis. Men den saka som vi har til behandling i dag, handlar jo om nye tiltak mot sosial dumping og kriminalitet i transportsektoren. Då er det ugreitt å dra mine motiv i tvil. Det er heilt opplagt at alle tiltak framover må bli vurderte, òg tiltak mot sosial dumping. Det aller, aller viktigaste no er å få god oppfølging av trafikksikkerheita knytt til tung bil og grenseoverskridande transport. Det gode arbeidet er allereie i gang, og eg føler meg trygg på at vi er på riktig veg.
Det foregår egentlig to parallelle debatter i denne salen i forbindelse med denne saken. Den ene er en veisikkerhetsdebatt, som samferdselsministeren har god kompetanse på og engasjerer seg kraftig i, og som det er veldig stor enighet om. Det er veldig få politikere, tror jeg, både i stortingssalen og ellers, som mener at det er greit med dekk med for lav mønsterdybde, utstyr som ikke er i orden, brudd på veisikkerhetsbestemmelser osv. Det er politisk allment akseptert at god kontroll med dette trygger trafikken på veiene og sikrer liv, passasjerer og last. Den politiske konflikten dreier seg om det større bildet, om sosial dumping, om reglene for arbeidslivet og om rammene rundt næringslivet. Man kunne tenke seg at det var en strid mellom arbeidstakere og arbeidsgivere, og Fremskrittspartiet har jo 40 års tradisjon for å kjempe imot lover og reguleringer som demper bedrifter og næringsaktivitet, men sannheten er at her rammes jo private næringsdrivende, norske selskaper, investorer, eiere og bedriftsledere like hardt som sjåførene. For når man må konkurrere med selskaper som har sjåfører som ikke betaler skatt, som ikke respekterer hviletidsbestemmelser, som ikke investerer i sikkerhetsutstyr, og som ikke satser på opplæring, da er man sjanseløs også som næringsdrivende. Her er det altså bedrifter som investerer millioner av kroner, lærer opp sine sjåfører, følger regler og betaler skatter, som bokstavelig talt blir feid av banen av useriøse aktører. Og det er den debatten Ketil Solvik-Olsen nå har hatt invitasjon på invitasjon på invitasjon til å delta i, men hvor han stort sett svarer med hjullås og antall kontroller og unnlater å gå inn i substansen. Det hadde vært interessant å høre om det er sånn at Ketil Solvik-Olsen nå angrer på at Fremskrittspartiet har vært imot mange av de tiltakene som Lise Christoffersen så glimrende oppsummerte. Det er riktig at man ennå ikke etter et halvt år i regjering har reversert mange av disse tiltakene. Er det sånn at det var feil av Fremskrittspartiet i alle disse årene å være imot? Men mest av alt: Hva vil regjeringen framover gjøre med solidaransvar, med regionale verneombud osv.? Det foregår både i Stortinget og mest av alt ute i samfunnet en diskusjon om framtiden – ikke om de åtte årene som gikk under Jens Stoltenberg, eller de fem årene som gikk under Bondevik II, eller de 16 årene som gikk under Einar Gerhardsen eller Oscar Torp, men om framtiden. Hva gjør vi for å skape et bedre samfunn i Norge? Ketil Solvik-Olsen må etter et halvt år snart begynne å delta i den debatten. Han er hjertelig velkommen til å diskutere også framtiden, ikke bare fortiden.
Det får han anledning til nå. Statsråd Ketil Solvik-Olsen har tegnet seg på talerlisten.
Det er riktig at det er ulike deler av debatten som går på ulike tema. Noen tema handler mye om trafikksikkerhet, andre om sosiale forhold. Men Arbeiderpartiet har jo selv i innledningen av debatten sagt at dette henger sammen, derfor er grep som handler om veisikkerhet, inne i forslaget fra Arbeiderpartiet. Så jeg synes det er litt rart at de selv mener de kan diskutere begge ting samtidig, mens regjeringspartiene kun skal diskutere det ene, altså sosial dumping. Jeg har i mitt innlegg – og jeg opplever at mange fra regjeringspartiene har gjort det samme i sine innlegg – påpekt mange grep som det jobbes med, som handler om sosial dumping. Men det vi synes er litt rart, er at Arbeiderpartiet fremmer masse forslag få måneder etter at de gikk ut av regjering, som de i løpet av åtte år ikke selv tok initiativ til å foreslå i regjering. Jeg er enig i at vi skal se framover, for det er der vi skal forme politikken. Da har vi vist til en rekke tiltak vi jobber med. Jeg har vist til en pressemelding som vi sendte ut, som gir et sammendrag av disse. Det er altså en rekke tiltak som Arbeiderpartiet ikke ville gjennomføre da de satt i regjering, men som denne regjeringen nå er i gang med. Jeg er veldig glad for at alle partiene i Stortinget er glade for at vi har firedoblet kontrollen av vogntog og femdoblet antall vogntog som får kjøreforbud. Men det måtte altså en ny regjering til for at det skulle skje. Det er jo litt rart når representanten Giske sier at alle har vært enige om bedre kontroll av kjøretøy, at en ikke gjennomførte det under den forrige regjeringen. Det måtte altså et regjeringsskifte til. Når det gjelder sosial dumping, nevnte jeg i mitt innlegg at vi bevisst har sittet og ventet på kabotasjegruppen, men ikke uten å gjøre noe annet. Vi har hatt masse møter med ulike aktører, med Yrkestrafikkforbundet, med Norsk Transportarbeiderforbund, med NHO Logistikk og alle de andre for å få synspunkt, men vi har bevisst ikke gått ut og konkludert og fremmet noe i Stortinget, nettopp for å respektere kabotasjegruppen, og for å respektere dem som har sendt høringsinnspill. Jeg trodde det var litt av poenget da den forrige regjeringen satte ned denne gruppen, at en faktisk skulle få en seriøs behandling, og ikke bare skyfle det vekk i et politisk spill fra Arbeiderpartiet. Men jeg nevnte også i mitt innlegg at selv om kabotasjegruppen har vært under arbeid, har vi satt i gang en rekke tiltak rundt myndighetsorganene som jobber med dette, spesielt Arbeidstilsynet – Arbeidstilsynet sammen med politiet når det gjelder måten de driver kontroller på i Nord-Norge, Arbeidstilsynet og Skatteetaten når det gjelder måten de driver kontroller på på Vestlandet, for å gjøre erfaringer av dette. Hvis en ikke har fått med seg disse utsagnene fra regjeringspartienes innlegg i debatten, synes jeg det sier litt mer om en debatteknikk der Arbeiderpartiet ikke skal være det nysgjerrige partiet som en sier, men tvert imot driver en sverteteknikk, slik nestlederen i partiet framførte det på tv for ikke så lenge siden. Vi skal lære av historien. Derfor er det viktig at vi ser hva som har skjedd. Vi har lært at vi ikke skal utrede oss i hjel, vi skal fremme konkrete tiltak. Det beste eksempelet på det er vogntogkontroller. De neste eksemplene vil dere få fortløpende i Stortinget når ting skal vedtas – og som vi nå skal få et detaljert lovforslag om.
Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er for så vidt positivt å høre at statsråd Solvik-Olsen nå – endelig – i hvert fall bekrefter at en har sett at det er en sammenheng mellom sosial dumping og trafikksikkerhetssituasjonen på norske veier. Og veisikkerhet er inne i forslaget fra Arbeiderpartiet, selvfølgelig er det det. Det er ingen i Arbeiderpartiet som har sagt at vi bare skal diskutere sosial dumping, men vi må diskutere det også. Og det handler ikke om å vente på kabotasjegruppen, det handler tvert imot om å overføre tiltak fra andre bransjer som allerede er innført der, og som har hatt påviselig effekt, men det er altså tiltak som Fremskrittspartiet og Høyre konsekvent har stemt imot. Så årsaken til at det ikke kommer noe fra arbeids- og sosialministeren til vår komité, ligger vel antakelig der, at en fortsatt er imot det som virker mot sosial dumping.
Jeg takker Stortinget for den debatten vi har hatt. Jeg vil kanskje si at den kom litt ut av det sporet som komiteen hadde lagt opp til. Jeg føler at mange av de innleggene som har kommet fra Arbeiderpartiet, kun har dreid seg om sosial dumping og hvorfor regjeringspartiene ikke har diskutert eller tatt stilling til noe innenfor det området. Så da ønsker jeg på nytt å gjenta noe av det jeg sa i mitt første innlegg, da vi startet debatten, for der tok jeg nettopp opp dette. Da sa jeg at veitransportbransjen i Norge siden inngåelsen av EØS-avtalen har blitt mer liberalisert, og at Norge som land har blitt mer og mer internasjonalisert, med de følger som da oppstår. Når land med ulik bakgrunn skal konkurrere på samme område, er det vanskelig. Dette er en utfordring, ikke bare for transportsektoren, men også innen velferdspolitikken – jeg håper Arbeiderpartiet hørte ordet «velferdspolitikken» – justisfeltet – jeg håper de som var opptatt av justis og kriminalitet, hørte den – og andre viktige områder. Diskusjonen pågår i de fleste komiteer når det gjelder Norges rolle inn i framtiden på de områder som berører flere land med ulik lovgivning, og ikke minst på områder som har stor grad av mobilitet av mennesker. Derfor kreves det nye tanker, det kreves nye vedtak for å være samkjørte med andre EØS- og EU-land, men også for å sikre næringslivet – og jeg gjentar for å poengtere – sikre næringslivet mest mulig like konkurransevilkår i en liberalisert og internasjonalisert verden. Det er dette det dreier seg om, sa jeg, og det er derfor komiteens flertall landet på viktigheten av at saksfeltet må ses på i en større sammenheng, før man kun vedtar enkeltforslag. Så når jeg hører at noen sier at vi ikke er opptatt av å se dette saksfeltet, blir det direkte feil. Men vi må jo være veldig obs på at vi i denne internasjonaliserte verden – i denne verden hvor vi er avhengig av resten av Europa – aldri må gjøre dette til en debatt som skal handle om at vi skal gjøre AS Norge til en vernet bedrift.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Internasjonalt har det den seinare tida vorte eit auka fokus på mogleg feilbruk av ressursar, på tendensen til overdiagnostikk og overbehandling som gjer folk sjukare, ikkje friskare. Helsevesenet i Noreg representerer ein tryggheit for innbyggjarane, norsk helsevesen har internasjonalt høg status og godt rykte. Å snakka om at denne helsetenesta, sjølve symbolet på velferdssamfunnet, skulle tilby oss for mykje og kanskje skadelege tenester, verkar uforståeleg og kanskje sjølvmotseiande. I Noreg er trua på at meir helseteneste er betre enn mindre svært inngrodd. Men at vi har tiltakande utfordringar i Noreg med omsyn til overbehandling og overdiagnostisering, må vi snart ta inn over oss. Overdiagnostikk og overbehandling er så å seia fråverande i den helsepolitiske debatten i Noreg. Det er sjeldan vi som politikarar og ombodsmenn og -kvinner engasjerer oss for enkeltpersonar som vert utsette for overbehandling, som får meir behandling enn kva som er anbefalt ut frå gjeldande kunnskap. Vi har alle ein tendens til i staden å verta engasjerte og interesserte i historier om enkeltpersonar som ikkje har fått eller ikkje får behandling, eller må venta for lenge på behandling, grunna i pris eller prioritering i helsetenesta. Helsedirektoratet i Noreg har nyleg levert ein rapport om temaet overdiagnostikk og overbehandling i Noreg. Det vert vist til at det i Noreg er dokumentert betydelege forskjellar i praksis for undersøkingar, tilvisningar, innleggingar og legemiddelbruk. Det vert òg vist til ein generell auke i bruk av laboratorieanalysar i Noreg, med konsekvensar av både medisinsk og økonomisk karakter. Helseregionar med godt utbygd laboratorietilbod tar fleire prøvar per innbyggjar samanlikna med regionar med mindre godt utbygd tilbod. Dette funnet indikerer at tilbod av ei teneste genererer etterspørsel. Kva som er rett nivå når det gjeld laboratorieanalysar, kan diskuterast, men direktoratet meiner at nye analysar utan omsyn ikkje bør leggjast til som eit tilbod utan at ein går gjennom og ser om det er andre tilbod som då kan fjernast. Endra grenseverdiar av laboratorietestar for å avdekka sjukdom gjer at mange fleire folk vert pasientar. Direktoratet meiner i rapporten at slik endring i ein definisjon av ein normalverdi av ein prøve bør skje etter inngåande prosessar, der ein grundig diskuterer konsekvensen av unødvendig sjukeleggjering av store grupper. Helsedirektoratet viser til at det har vore ein sterk auke i CT- og MR-bruk i Noreg. Noreg gjer no flest CT i Norden. Det vert utført dobbelt så mange CT-undersøkingar per befolkningseining i Noreg samanlikna med Sverige. I Noreg er det også regionale forskjellar med tendens til størst bruk i kommunar nær sjukehusa. Helsedirektoratet antydar at så mange som 25–30 pst. av radiologiske undersøkingar er ikkje-indiserte, altså at resultatet av undersøkingane ikkje vil ha konsekvens for oppfølging og behandling. Med eit volumopptak for MR og CT, som gir fleire tusen bilde i tre plan, aukar òg sjansen for å gjera såkalla bifunn – at ein ser unormalitetar på bilda som ikkje er årsak til pasienten sine plager. Desse bifunna krev ofte enno meir utgreiing og gjer folk engestelege, og dei kan òg påføra pasienten nye komplikasjonar. Pasientane vert slik pådytta nye diagnosar som ikkje nødvendigvis krev behandling, men som kan gjera deira livskvalitet dårlegare. Helsedirektoratet viser òg til at vi i Noreg generelt har hatt stor auke i etterspørsel av spesialisthelsetenester, men at vi har sett lite på årsakene til dette. Direktoratet tar òg opp det at vi i Noreg har ein sjukmeldingspraksis der ein såkalla kvitvaskar vanlege plager og påkjenningar som lettare psykiatridiagnose på sjukmeldingsblanketten. Faren er ifølgje Helsedirektoratet at slik feilrapportering også kan føra til overbehandling og medikalisering av vanlege plager og påkjenningar. Helsedirektoratet viser òg til at det er betydelege forskjellar i bruken av legemidlar mellom ulike land, både når det gjeld samla nivå og enkeltlegemiddel. Sjølv om vi i Noreg ligg lågt i legemiddelbruk i forhold til land som vi kan samanlikna oss med, viser trenden innan enkelte område at vi også her i landet har auka legemiddelbruken sterkt. Eit eksempel som Helsedirektoratet viser til, er behandling av det ein trur er blodtrykksjukdom, der bruken av blodtrykksenkande medisin er tredobla dei siste 20 åra. Helsedirektoratet skriv at det frå eit fagleg standpunkt er urovekkjande at utskriving av blodtrykk- og lipidsenkande medisinar til middelaldrande menneske i Noreg, synest å skje nærmast upåverka av estimert totalrisiko for framtidig hjarte- og karsjukdom. Fleire undersøkingar viser også at det foregår medisinering av eldre på sjukehus og på sjukeheimar som ikkje er føremålstenleg. Det gjeld òg eldre som bur heime. Slik overmedisinering er òg ei feilmedisinering og kan ha svimmelheit, fall og brot som konsekvens. Antibiotikabruken i Noreg har auka med 12 pst. på sju år. Fagfolk fryktar utvikling av antibiotikaresistente bakteriar. Konsekvensen kan verta alvorleg. Barn og unge sin bruk av febernedsetjande og smertestillande medisin har vorte meir enn dobla dei siste 20 åra. Ein reknar med at 1 pst. av befolkninga har såkalla medikamentindusert hovudpine på grunn av hyppig bruk av smertestillande. Det overordna målet for legemiddelpolitikken vår er rett legemiddelbruk, men på ein god del område trur eg vi vi står overfor eit overforbruk av legemiddel. Overdiagnostikk og overbehandling har konsekvensar for både pasient og samfunn. Norsk helsevesen risikerer ein situasjon der vi sløser med ressursar til vanlege pasientar, at det vert brukt meir der enn til dei spesielle tilfella. Det er klare tendensar til i Noreg at legar rekvirerer prøver og undersøkingar for sikkerheits skuld, utan at korkje lege eller pasient har vurdert konsekvensane. Professor Steinar Westin har sagt det så treffande: «Det er uetisk å ta bilder av andres rygg for å dekke sin egen». Tidleg diagnose er sjølvsagt bra. Det betyr som oftast betre behandling, betre helseteneste og betre prognose. Men tidleg diagnostikk kan òg få friske personar til å oppfatta seg som pasientar, og tidleg førebyggjande behandling er òg forbunde med risiko for både biverknader og komplikasjonar. Legitimerer vi slik overdiagnostikk, aksepterer vi òg at vi brukar til dels store helseressursar på å leita etter sjukdom hos dei friske. Mens tradisjonelle helsekontrollar heldigvis har avtatt, er det hos dei fleste ein sunn skepsis til innføring av nye screeningundersøkingar for den friske befolkninga. Samtidig ser vi at apoteka i aukande grad marknadsfører helsekontrollar til kundane sine. Helsedirektoratet skriv i sin rapport at slike uselekterte helsekontrollar i realiteten er villscreening som ein bør unngå. Det er mange drivarar i systemet for overdiagnostikk og overbehandling i helsevesenet. Pasientar i dag er opplyste og medvitne om sine moglegheiter og pasientrettar. Media fokuserer ofte sterkt på uheldige hendingar og ventetider, og det er skapt ein marknad for private helseforsikringar. Det vert gjerne forventa rask – ofte kirurgisk – behandling, sjølv om ikkje-kirurgisk – altså konservativ – behandling ville gitt like godt og like raskt resultat. Profesjonsutdanningane i helsesektoren har ikkje god nok kunnskap om prognose ved å ikkje behandla. Den teknologiske utviklinga gjer undersøkingar og testar meir tilgjengelege. Dermed opplever ein gjerne eit større press på å bruka desse tenestene. Faglege retningslinjer gir føringar for tenestetilbodet, men det er ikkje alltid knytt til krav om økonomiske og organisasjonsmessige konsekvensar når desse retningslinjene vert vedtatt. Pårørande kan forventa aktiv behandling. I Dagens Medisin 17. april står det at sju av ti legar har behandla aktivt ein pasient ved livets slutt, sjølv om dei meinte at behandlinga burde ha vore avslutta. Økonomiske incentiv for aktiv behandling kan favorisera overbehandling. Helsedirektoratet skriv i rapporten sin at etter innføring av DRG- og ISF-ordninga, har det stadig vore merksemd retta mot mogleg vriding av pasienttilbodet mot lønsame pasientar. Leiarar på ulike nivå vert målte på DRG-poeng når føretaksleiinga skal sjå på aktivitetstal og effektivitet. Fleire land har etablert initiativ for å identifisera område der ressursar kan frigjerast og brukast på ein betre måte i andre delar av helsetenesta. Spørsmålet mitt til helse- og omsorgsministeren etter dette er for det første: Anerkjenner han og regjeringa at overdiagnostikk og overbehandling er ei utfordring i Noreg? Og: Kva tiltak på systemnivå og retta mot utøvarane i helsetenesta vil helse- og omsorgsministeren setja i verk for å motverka tendensen til overdiagnostikk og overbehandling i det norske helsevesenet?
Det foregår overbehandling og overdiagnostisering i norsk helsetjeneste, men i den sammenheng må en ikke glemme at det også foregår underbehandling eller underforbruk av helsetjenester. Derfor mener jeg det er veldig viktig at en er bevisst på hvilken inngang en bruker når en skal møte dette problemet. Hvis en bare bruker det ene perspektivet, nemlig overbehandling og overdiagnostisering, kan man raskt miste av syne det som etter min oppfatning er den bakenforliggende og grunnleggende utfordringen, nemlig at det er for store forskjeller og ulikheter i bruken av det som er den medisinsk anbefalte behandlingen. Dermed er diagnosen ikke bare overbehandling og overdiagnostisering, men jeg opplever at diagnosen er at vi i Norge har en systematisk svikt når det gjelder det at vi i praksis har for stor ulikhet i behandling av pasienter. Det er godt dokumentert at mange burde ha oppsøkt fastlegen sin tidligere ved symptomer og plager som ikke går over av seg selv, eller som man selv er usikker på. Et eksempel er Helsetilsynets risikorapport om norsk kreftbehandling fra 2010. Rapporten peker på for sen diagnostikk som en av de største risikofaktorene i kreftomsorgen. Ofte defineres overdiagnostikk som diagnostikk av en tilstand som ikke har gitt symptomer og som heller ikke vil komme til å gi symptomer eller forkorte livet. Overbehandling defineres ofte som når det brukes behandlingsmetoder uten dokumentert effekt og ved overdreven behandling i stedet for palliasjon i livets sluttfase. Vi kunne likevel kalle dette feilbehandling. Det er nettopp det som er mitt poeng. Etter all sannsynlighet har vi både overbehandling og underbehandling i helsetjenesten. Mitt utgangspunkt er at regjeringen skal skape pasientenes og brukernes helse- og omsorgstjeneste. Tjenestenes viktigste oppgave, i tillegg til å diagnostisere og behandle, er å gi pasientene og brukerne hjelp til å mestre eget liv. For regjeringen er det viktig at pasientenes og brukernes behov skal være styrende i utvikling og innretning av tjenestene. Brukerorientering innebærer at pasienter og brukere skal medvirke aktivt i beslutninger som angår dem, og at erfaringene deres skal brukes aktivt til å forbedre tjenestene. Vårt mål er at alle skal få den behandlingen de trenger og har behov for. Forutsetningen er selvsagt at tilstanden eller lidelsen lar seg diagnostisere, og at det finnes aktuell og effektiv behandling. Det å sikre god og trygg pasient- og brukerbehandling utgjør kjerneoppgaven til alle i helse- og omsorgstjenesten. Dette innebærer at ansatte og ledere på systematisk måte har oversikt om virksomheten – om det er stor variasjon i prosedyrene og i resultatene – og eventuelt kan sette i verk forbedringstiltak. Kvalitet og pasientsikkerhet skal ha høy prioritet av ledere på alle nivå. Både pasienten eller brukeren, pårørende, personellet, tjenestene og samfunnet er tjent med at tjenestene gjøres riktig første gang. Stor variasjon i utførelsen av tjenestene kan være en indikasjon på kvalitetssvikt i helse- og omsorgstjenestene. Samtidig kan variasjon også være et utslag av overdiagnostikk og overbehandling. Ulike forskningsrapporter har i de senere årene vist hvordan faglig skjønn i praksis også kan lede til variasjon i tjenestene. Regjeringen skal ha full åpenhet om resultater og risiko. Vi vil bl.a. gjennomføre kvalitetsundersøkelser og fremme en årlig melding til Stortinget om kvalitet og pasientsikkerhet. En slik melding vil bl.a. basere seg på data fra pasient- og brukerombudene. Innspill fra bl.a. Statens helsetilsyn og Helsedirektoratet vil også bli tillagt vekt. Dette leder meg over på aktuelle tiltak som må iverksettes. Helsedirektoratet har som en lovpålagt oppgave å utarbeide faglige retningslinjer. I den sammenheng må også direktoratet vurdere på hvilke områder, ved hvilke sykdomstilstander eller på hvilke behandlingsområder behovet er størst. For å kunne sikre høy kvalitet og pasientsikkerhet har helse- og omsorgspersonell behov for beslutningsstøtte. Elektronisk beslutningsstøtte vil bli viktig, enten det gjelder retningslinjer, faglige veiledere eller standardiserte henvisninger. Kunnskap om variasjon forutsetter tilgang til nødvendige data, og dataene må sammenstilles og presenteres slik at variasjon framkommer på en forståelig og tolkbar måte. De medisinske kvalitetsregistre for sykehustjenester er gode eksempler på dette. Helseregistre er kilder til informasjon og kunnskap om hvordan det står til med helsa i den norske befolkningen. Men registre kan også brukes til å få fram variasjoner og ulikhet i resultater og dermed forskjeller i pasientsikkerhet og kvalitet. For de kommunale tjenestene mangler vi registre av denne karakter. Det er derfor igangsatt et arbeid med å utvikle et kommunalt helse- og omsorgsregister. De medisinske kvalitetsregistrene i spesialisthelsetjenesten gjør det mulig for de forskjellige sykehusene å sammenlikne sine resultater av pasientbehandlinger med hverandre. Jeg ser for meg at etablering av registre for de kommunale tjenester vil kunne ha samme funksjon for behandlermiljøer i kommunene. Det er derfor viktig at de enkelte behandlervirksomheter får tilgang til informasjon om egen praksis – slik at de kan sammenligne sine resultater med andre med tilsvarende praksis. Beslutningsstøtteverktøy kan også hjelpe den enkelte pasient eller bruker til å delta aktivt i valg som gjelder egen helse og treffe valg som er i tråd med egne verdier og preferanser. Jeg synes pasientene selv bør kunne stille spørsmål til tjenestene, som f.eks.: Hvorfor bør jeg ta denne prøven, denne medisinen, behandlingen eller operasjonen? Hvilken helsegevinst kan jeg oppnå og med hvilken sannsynlighet? Hvilke bivirkninger kan det være snakk om? Hvilken risiko er forbundet med dette? Jeg skal avslutte mitt innlegg med å belyse særskilt de forholdene som interpellanten har tatt opp. Et godt utbygd tilbud innen bildediagnostikk er en forutsetning for presis og effektiv kreftbehandling. Det er vist betydelig geografisk variasjon i Norge knyttet til hvordan bildediagnostiske undersøkelser brukes og prioriteres. Tilgang til bildediagnostikk oppleves som en flaskehals i spesialisthelsetjenesten, og etterspørselen etter bildediagnostikk har økt de siste ti årene. Det gjelder spesielt bruk av MR, men også CT. Uberettiget bruk av CT bidrar til økt stråledose for befolkningen. I et folkehelseperspektiv utgjør dette en mindre tilleggsrisiko for stråleindusert kreft. For pasienter som har behov for diagnostisering og behandling, er risikoen av mindre betydning sammenlignet med fordelene CT-undersøkelsen gir. Det er imidlertid behov for en standardisering av bildediagnostikk i kreftutredningen. Helsedirektoratet har igangsatt et arbeid med å gjennomgå anbefalingen av bildediagnostikk. I 2014 er det utgitt en nasjonal faglig retningslinje for bildediagnostikk ved ikke-traumatiske muskel- og skjelettlidelser. Målgruppen for retningslinjen er personell som henviser for slik diagnostikk, i dette tilfellet fastlegene, kiropraktorene og manuellterapeutene. Screening har som formål å identifisere hvilke personer som i en tilsynelatende frisk befolkning har et ikke oppdaget eller erkjent helseproblem. Målet med screeningprogrammer er å redusere sykelighet og dødelighet i befolkningen gjennom tidlig intervensjon. I Norge er det etablert to nasjonale programmer, mammografiprogrammet og masseundersøkelse for livmorhalskreft. Utfordringer med screeningprogrammer er flere. Eksempler er risiko for overdiagnostikk og overbehandling, for komplikasjoner ved undersøkelse og behandling, for at effekt ikke står i et rimelig forhold til kostnad, risiko for at det informeres for dårlig om mulighet for overbehandling eller skade, og manglende evaluering. Det er derfor viktig at screeningprogrammer kvalitetssikres kontinuerlig, og evalueres regelmessig med hensyn til disse risikofaktorene. Helsedirektoratet har nå fått i oppdrag å etablere en overordnet strategi og styringsstruktur for å kunne gi råd om alle aspekter ved screening. For noen kreftformer, f.eks. tarmkreft og bryst- og eggstokkreft, finnes det gentester som forteller om hvilke sykdommer som er arvelige. Gentesting av friske familiemedlemmer vil først og fremst ha betydning dersom det er mulig å iverksette forebyggende tiltak overfor personer som har arvet genfeilen. Aktuelle tiltak er mange, og kontrolloppleggene er ofte langvarige og ressurskrevende både for den enkelte og for samfunnet. Det er avgjørende at det foreligger en grundig genetisk utredning før tiltaket iverksettes. Kriteriene som brukes for å identifisere risikopersoner, må være kunnskapsbaserte, slik at de som virkelig har høy risiko for å få sykdommer, får et godt og dekkende tilbud. Dette er et spørsmål som derfor reiser mange problemstillinger, men jeg tror det er viktig å ta den rette inngangen hvis man også skal finne de rette svarene.
Eg vil takka helse- og omsorgsministeren for svaret. Eg er einig i at ein er nøydd til å ha den rette inngangen for å få dei rette svara, og derfor var eg interessert i om helse- og omsorgsministeren faktisk anerkjenner at overbehandling er eit område som ikkje vert debattert nok i Noreg, og som vi ikkje tar nok på alvor, heller ikkje dei som styrer og har ansvar for helsevesenet. Men før vi er einige om den situasjonen, kan vi heller ikkje diskutera kva som er nødvendige tiltak. Eg opplever at vi ikkje er heilt einige om kor stor denne utfordringa er i Noreg i dag, og eg kunna ønskja at ein tok dette litt meir på alvor. Elles er eg heilt einig i at vi må kunna snakka om overbehandling utan å verta møtte med at det òg finst underbehandling. Sånn vil det alltid vera, og det er òg kanskje ein grunn til at vi har underbehandling, at ressursane vert brukte feil, og ein reduksjon i overbehandling vil kunna lausriva ressursar til dei som treng det meir. Eg går ut frå – og vil gjerne ha svar på det – at helse- og omsorgsministeren vil følgja opp alle dei konkrete anbefalingane frå direktoratet både om systemtiltak, om tiltak retta mot utøvarar og tiltak retta mot brukarar, à la haldningskampanjar. Det er gode forslag frå direktoratet, men det krev òg politisk vilje til å gjennomføra dei. Eg vil ta opp eitt forhold spesielt, og det handlar om finansiering, for det er det grunnleggjande her. Poenget er – og det seier òg Helsedirektoratet – at finansieringssystemet i helsevesenet er med på å fremja ein praksis som kan vri mot overbehandling. Dei anbefaler som eitt tiltak at reduksjon av betalingssystem som favoriserer stykkpris, sannsynlegvis vil bidra til å dempa overbehandling. Det er stikk i strid med det regjeringa no har gjort med å auka den delen av innsatsstyrt finansiering. Eg vil òg utfordra helse- og omsorgsministeren på innføring av fritt behandlingsval opp mot ein tendens til overbehandling. Det vil ikkje svara seg for nokon som driv helsetenester, når ein har fått ein pasient, å seia at eg trur du har best av å venta litt og sjå. Det lønner seg å ta den operasjonen for dei som driv helsetenester, og det kan favorisera overbehandling. Så eg ønskjer eit svar om fritt behandlingsval.
Jeg er faktisk av en annen oppfatning enn representanten Kjersti Toppe når det gjelder oppmerksomheten rundt overbehandling. Jeg opplever at det i det medisinske miljøet er veldig mye diskusjoner rundt dette spørsmålet. I realiteten bekymrer det meg litt, for på samme måte som representanten Toppe har man en veldig sterk inngang om at dette er en overbehandling og en overdiagnostisering. Jeg mener at det skygger over det grunnleggende problemet, nemlig variasjonen – det at man ikke tar tilstrekkelig alvorlig og faktisk følger opp de anbefalte behandlingsretningslinjene som gis, de veilederne som utgis, og det som er de internasjonale og nasjonale forskningsresultatene om hvilke behandlingsmetoder og diagnostiske metoder som skal tas i bruk når. Ved ensidig å fokusere på overbehandling mister man faktisk muligheten til å jobbe med det som er det grunnleggende problemet, nemlig at norske pasienter i dag i altfor stor grad opplever for stor variasjon i den behandlingen og diagnostiseringen de får i norsk helsetjeneste. Når det gjelder spørsmålet om finansiering, mener jeg at det er veldig viktig at ikke finansieringsordningene bidrar til at man ser bort fra det som skal være de medisinske beslutningene. Men hvis man da går tilbake igjen til et system der man finansierer helsetjenesten uavhengig av hva helsetjenesten gjør, vil pasientene igjen oppleve økte ventetider og økte køer. Jeg mener at unødvendig ikke-medisinsk begrunnet venting, køer inn i helsetjenesten, både er en dårlig metode for å sikre god medisinsk praksis og en dårlig metode for å prioritere. Der skilles kanskje representanten Toppes og mine veier, men jeg mener at det derfor er viktig at også vi i helsetjenesten har en finansieringsordning som gjør at hvis man er effektiv, hvis man behandler mange pasienter, hvis man har en god organisering av tjenesten, er det også det som gir de beste økonomiske resultatene. Det er bakgrunnen for at vi har økt den innsatsstyrte finansieringen. Men det er også sånn at vi ser at det kan ha negative effekter, og det er også grunnen til at vi samtidig gjennomfører den gylne regel som sikrer at to av de politisk prioriterte områdene rus og psykisk helse – som ikke har en innsatsstyrt finansiering – sikres en høyere vekst enn somatikk i alle helseregioner, nettopp for å hindre den typen vridninger som representanten Toppe er opptatt av.
Temaet overbehandling, som interpellanten fortjenstfullt tar opp her i dag, står nok litt i kontrast til de fortellingene vi stadig møter, om alle dem som ikke får den medisinske behandlinga de har krav på. Det er utvilsomt disse fortellingene som lettest får gehør i det offentlige ordskiftet. Sannheten er antagelig at begge perspektivene har noe for seg. Noen mennesker kommer helt klart for seint til behandling, eller blir underbehandlet, som også statsråden sa, men vi må ta på alvor det man for lengst har erkjent i andre land, at vi ser en utvikling der overbehandling og feilbehandling er blitt et problem – og det vil jo i neste instans gå ut over dem som får for lite av tjenestene. Her henger alt sammen med alt. Derfor må vi tørre å stille viktige spørsmål om hva som kan være drivere for denne utviklinga. Vi har gode helsetjenester i Norge. Både leger og annet helsepersonell har høy faglig kompetanse og høy integritet. Dette er viktig, for leger har et enormt kunnskapsovertak på de fleste av oss, og det er menneskelig å frykte sykdom og smerte – og derfor er vi altså villige til å prøve det meste for å slippe nettopp dette. Helsedirektoratet leverte i fjor en rapport om overbehandling til Helse- og omsorgsdepartementet. Rapporten peker på at noen av problemene på dette feltet er knyttet til finansieringsordninger i helsevesenet, som jo belønner spesielle medisinske undersøkelser og behandlinger. Som interpellanten også nevner, ser det ut til å være betydelige regionale forskjeller i praksis for undersøkelser og henvisninger og medisinbruk. Helseregioner som har et godt utbygd laboratorietilbud, tar flere prøver per innbygger sammenlignet med regioner med mindre utbygd tilbud. Rapporten peker på at dette indikerer en viktig sammenheng, at tilbud av tjenester genererer etterspørsel. Vi bør også spørre om vi overbehandler mennesker ved livets slutt. Opptil 25 pst. av utgiftene til helse- og omsorgstjenester blir brukt i menneskers siste leveår, og det er betydelig. Den medisinske utviklinga gjør at vi trenger en etisk reflektert debatt om når det er riktig å yte og når det er riktig – og viktig – å la være å yte livsforlengende behandling. Det krever vanskelige etiske avveininger mellom plikten til å redde liv og hensynet til at alle mennesker så langt som mulig skal få en verdig og lindrende avslutning på livet. Den omtalte rapporten sier altså noe om betydninga av økonomiske drivere som kan gi overbehandling av pasienter. Det er i denne sammenhengen et tankekors at den blå-blå regjeringa har storstilte planer om å rulle ut den røde løperen for kommersielle aktører i helsevesenet. Økt bruk av kommersielle aktører øker faren for overbehandling. Allerede i dag er det tegn på at private sykehus, som får penger per operasjon, opererer flere som kunne klart seg bedre med en annen behandling. Det er både dyrt og dumt – ikke minst for pasientene. Professor og fastlege Steinar Westin i Trondheim er en av dem som advarer mot en slik utvikling. Han sier det slik: «Fastleger plages av at private aktører driver opp et marked av helseangst.» Angst for sykdom er lett å selge, og helsevesenet har et stort ansvar for ikke å trigge folks bekymring unødig, mener den erfarne legen. Det er altså ikke vanskelig å se at økt kommersialisering vil være en viktig driver for overbehandling, ikke minst når utsikten til stor fortjeneste møter økte forventninger i befolkninga. Når tunge tilbud rulles ut innen et utvalgt medisinsk område, følger etterspørselen etter. Fri rett til etablering av kommersielle tjenester på det offentliges regning vil bli bestemmende for ressursbruken i helsesektoren. Flere helseforskere, blant andre professor i folkehelse ved Universitetet i Tromsø, Olav Helge Førde, har pekt på at en slik politikk kan føre til uheldig – og til og med skadelig – overbehandling. Det kan også gi feil prioriteringer. Private aktører vil naturlig nok primært bygge ut kapasiteten på såkalt lønnsomme medisinske områder – og i sentrale strøk av landet. Rekruttering av fagpersonell til kommersiell virksomhet vil da fort kunne gå på bekostning av de offentlige sykehusene. Den rød-grønne regjeringa nedsatte et utvalg som skal komme med råd om prioriteringer i helsevesenet. Men skal vi kunne prioritere f.eks. de pasientene som trenger det aller mest, må vi ha offentlig styring med prioriteringer og fordelinger. Da må vi ha verktøy som gir oss styringsmulighet både med det offentlige helsevesenet og med de private aktørene vi selvsagt skal samarbeide med. Et frislepp som de blå-blå legger opp til gjennom såkalt fritt behandlingsvalg, vil favorisere de store internasjonale, kommersielle aktørene, og da kan pasientene fort bli tapere.
Den moderne medisins historie er en fortelling om fantastiske medisinske framskritt. Takket være medisinens ekspansjon lever vi lenger, vi overlever sykdommer, vi vet hvilke vaner vi skal unngå, og vi fanger opp folk i faresonen. I dette perspektivet er det viktig å belyse temaet overbehandling og overdiagnostisering, og det er grunn til å takke interpellanten Toppe for å reise diskusjonen. Dette er, slik flere har sagt, også en diskusjon som tas bredt internasjonalt. Felles for alle debatter i fagmiljøene – ikke bare i politikken, men i fagmiljøene – ligger det et felles mål: å sikre en praksis i helsevesenet hvor man hjelper mennesker som er syke, og ikke skader dem som er friske. Det er først og fremst det som gjelder for denne debatten i fagmiljøene. Men tilbake til Norge: Ved årsskiftet sto det om lag 260 000 personer i helsekø her hjemme. De ventet på behandlinger som legen har gitt dem rett til. Derfor skal vi være varsomme med å diskutere overbehandling, så ingen forledes til å tro at den store utfordringen i Norge er risikoen for at vi begynner å operere friske mennesker, når vi vet at syke mennesker som trenger operasjon, ikke får det. Vi må også vokte oss vel for å gjøre dette til en debatt om behov for endrede finansieringsmetoder i helsevesenet, eller om graden av offentlig/privat samarbeid. Det blir, etter vår oppfatning, en grov forenkling av debatten. Kjersti Toppe viste til rapporten fra Helsedirektoratet som gjelder overbehandling og overdiagnostisering. Slik jeg leser denne rapporten, så sier den veldig tydelig at økonomiske tiltak fra andre land for å begrense overdiagnostikk og overbehandling har liten relevans i Norge, hvor vi har en annen finansiering av helsetjenester og andre takstsystemer. Så er det også nødvendig å kommentere representanten Knutsens kommentarer knyttet til finansieringen av offentlig/privat samarbeid. Vi må huske at portvakten er fastlegen, portvakten er den offentlig ansatte spesialisten, og det vil det fortsatt være i et system med fritt behandlingsvalg – slik at vi har dét helt klart. Mengden eller volumet i diagnostisering og behandling handler om menneskers usikkerhet, risikohåndtering, folks ønsker, legens plikter, spredning av informasjon og økt kunnskap om mulige inngrep. Vi har også økt velstand og vi har kapasitet til å gjennomføre tester, og vi har mer medisinsk teknologi og kunnskap enn noen gang – kanskje noen ganger for mye, men sikkert også noen ganger for lite. Nettopp fordi dette er et spenn og en balanse, er det vanskelig å sette en objektiv grense. I praksis må likevel disse grensene settes, og mange sykdommer defineres nettopp med en slik grense. Hver gang grensene justeres, forandres antallet syke. Ett eksempel: Definisjonen av osteoporose er basert på et mål på bentetthet. Da terskelen ble endret i USA, fikk syv millioner flere diagnosen over natten. Det vil alltid være noen som mener – ofte med rette – at grensene som settes er upresise. En del av dem som er rett under en terskel, vil også oppleve problemer forbundet med sykdommen. Det skaper også viktige etiske debatter i fagmiljøene knyttet til grensesetting. Så skal vi heller ikke undervurdere helsegevinsten av å få avkreftet sykdom. Å være usikre på om vi er syke, skaper mye engstelse og er en trussel for helsen vår. Avslutningsvis vil jeg tilbake til Helsedirektoratets rapport fra juni i 2013. Den gir noen interessante råd, som også Toppe var inne på, om strategiske tilnærminger til denne problemstillingen. Den konsentrerer seg om tiltak som har en hensiktsmessig tilnærming i Norge, og den skjelner godt mellom systemtiltak, tiltak rettet mot utøverne og tiltak rettet mot oss som pasienter og brukere. Jeg håper denne rapporten, men også de pågående internasjonale studiene på dette temaet, blir et viktig grunnlag for videre diskusjoner – først og fremst i fagmiljøene, men også blant oss politikere.
La meg få takke representanten Toppe for å ta opp en viktig problemstilling. Dersom pasienter overbehandles i helsetjenesten, er det alvorlig fordi man da får behandling man ikke trenger, eller som ikke virker. Og det er alvorlig dersom det legger beslag på ressurser som kunne vært brukt på andre som faktisk trenger behandling. Overbehandling er et følsomt og vanskelig tema, og det snakkes muligens for lite om det, som det har vært påpekt tidligere i debatten. Det er kanskje grunn til å reise spørsmålet om hvorvidt overbehandling kan være en del av forklaringen på helsekøene som dette landet har slitt med i mange år. Tør vi å stille oss spørsmålet om hvorvidt effekten av en lang rekke behandlinger på det offentliges regning kan defineres som overbehandling fordi det viser seg ikke å ha effekt, samtidig som det står andre og venter på den kapasiteten som kanskje brukes til overbehandling? Stiller Helse-Norge for få krav til pasientene, og velger å fortsette med en langvarig behandling fordi pasienten og de pårørende oppfatter dette som omsorg og støtte? Helsetjenesten må etterstrebe å stille riktig diagnose, foreskrive riktig mengde behandling og behandling som virker, enten det gjelder muskelplager, psykiatri, alvorlig kreftsykdom eller palliasjon i livets sluttfase. I august i fjor konkluderte rapporten Overdiagnostikk og overbehandling fra Helsedirektoratet, som det også tidligere i dag er vist til, med at overbehandling omfatter alle deler av det norske helsevesenet. I alle deler av landet er det store forskjeller i behandlingspraksis. Ett eksempel er skulderlidelser, der rundt 70 pst. av disse behandlingene blir vurdert som unødvendige. Kort fortalt synes det i noen tilfeller som at en betydelig andel av helsetjenestene som tilbys, ikke gjør folk friskere. Alt kan ikke forebygges, men noen ganger er det faktisk enklere enn å reparere i etterkant. Vi må derfor motivere folk til å ta mer ansvar for egen helse, men likevel ha gode behandlings- og rehabiliteringsordninger for dem som trenger det, uavhengig av hvilken lidelse de rammes av. Men det er en kjensgjerning at mange sykdommer kan forebygges gjennom den enkeltes valg og livsstil, dog skal jeg, med min korpus, ikke påberope meg å være noen rollemodell i så henseende. En spesialist i kardiologi skrev i Aftenposten den 10. juli 2013: «Pasienter har krav på en skikkelig faglig vurdering, ikke basert på synsing. Min oppfordring til enkeltpasienter er å spørre legen: «Hvorfor bør jeg behandles[[eller ikke behandles]] Avslutningsvis: Vi vet at norske pasienter kan stadig mer, spør stadig oftere og utfordrer helsepersonell i langt større grad enn før. Nettopp derfor er brukerorientering viktig. Pasienter og pårørende må tas med på råd. Derfor skal, som statsråden også helt korrekt pekte på, kvalitet og pasientsikkerhet prioriteres høyt på alle nivåer i helsevesenet. Det er et overordnet mål for den nye regjeringen.
Behandling, tilstrekkelig behandling, forsvarlig behandling, overdiagnostisering eller overbehandling. De som får overbehandling, opptar plassen for dem som trenger behandling. De som får overbehandling, bruker ressurser som andre skulle hatt. Vi er en nasjon som forventer at noe må gjøres når vi kjenner noe. Rapporten som har kommet, er det viktig å ta hensyn til, sette seg inn i og å bruke. At det er ulik praksis, er jeg enig med ministeren i. Det må vi kunne gjøre noe med. Samtidig er det slik ute i befolkningen at vi vet at de som bor langt fra lege og legevakt, bruker leger og sykehus mindre enn de som bor nærme. Derfor må det også en justering til oppe i hodene våre – hodene til oss som bruker leger og helsevesenet. Det er også en forventning om at man skal ha noe med seg når man kommer til legen. Legen sitter derfor også i en presset situasjon, enten på sykehuset eller som fastlege. Spørsmålet er om det de forventer å få, skulle vært noe annet enn medisiner, røntgen osv. Jeg ønsker å ta opp noen av de problemstillingene som Kjersti Toppe tok opp, og jeg vil for øvrig takke henne for at hun tar opp problemstillingene. Én av disse er bruken av antibiotika for sikkerhets skyld: Vi er midt i våren nå, og f.eks. Borrelia-bakterien kommer. Den lager mye angst hos folk – spesielt på Sørvestlandet – for vi vet at den sykdommen er grusom å få, og vi får et krav i befolkningen. Angsten for epidemier kan føre til problemer for oss, fordi vi reiser mer, og det er fare for at man tar med seg epidemier hjem. Så kommer aviser og andre medier på banen, og vi så hva som skjedde med vaksinering mot epidemier for bare få år siden. Det skaper angst hos folk, fordi vi har utfordringer i eget eller i andre land. Da er det viktig for meg å henvende meg til ministeren og si: Det å få ut god faktainformasjon når det er epidemier, og når det er krav om å få mer bruk av antibiotika, kan være med på å stagnere noe av det som gjør at folk føler at de lever i angst. I tillegg vet vi at antibiotika gjør noe med våre økologiske forhold i naturen. Jeg har lyst til å ta tak i en problemstilling til som jeg er engasjert i, og som gjelder overmedisinering av eldre. I Danmark har de gjort gode erfaringer på dette. De kuttet mye av bruken av sovemedisiner og beroligende medisiner, som ble gitt kun av én grunn: De hadde ikke gode nok tilbud for å møte ensomheten, uroen og angsten i f.eks. sykehjem. Da de kuttet bruken og brukte mer fysisk aktivitet, sov pasientene bedre, og de hadde det mye bedre gjennom dagen. Jeg tror vi har noe å hente på å stille spørsmål om bruken av medisiner. Jeg har lyst til å gå inn på et tema som ingen har snakket om her, men som jeg er opptatt av: Vi har markedskrefter som markedsfører og lager et marked og et behov hos folk, som etter hvert kan bli ganske krevende for oss. Febernedsettende medikamenter og nesespray blir det nemlig aktivt reklamert for i vinterhalvåret, og det skaper bruk og overforbruk. Det kan også skape krav om hva slags behandling vi skal få, bør få og forventer å få innenfor helsevesenet. Da må vi ha klart for oss hvem som skal få bestemme det behovet. Skal det bestemmes av medisinskfaglige grunner, eller skal det være styrt av markedskrefter som ønsker å selge et produkt til oss, enten det er røntgenundersøkelser eller medisiner? Det er klart at når man får lov til å måle blodtrykket sitt på apoteket og samtidig ser reklame for blodtrykksmedisin ved siden av, skaper det en angst og en forventning hos dem som får det. Derfor blir dette med behandling og overbehandling en kjempeviktig prioritering, slik at vi ikke skal feilbehandle folk, men også for at vi skal bruke ressursene riktig.
Presidenten minner om at all tale skal rettes til presidenten.
Jeg håper det siste forholdet som Olaug V. Bollestad tok opp, ikke har skjedd – at folk får reklame for blodtrykkspreparater mens de blir målt – for det er brudd på opptil flere lover. Interpellanten tar opp problemet med overmedisinering og overdiagnostisering, og jeg er enig i at det er et problem, spesielt innen geriatrien. Det høres ut som salen er enig i det. Vi ser òg urovekkende økning i bruken av antibiotika og vanedannende legemidler. Da synes jeg vi skal koste på oss å glede oss over at det denne uken har kommet en ny veileder for bruk av vanedannende legemidler, som nettopp går inn for en mer restriktiv bruk. I overdosestrategien som ble lagt frem i går, var mer restriktiv bruk av vanedannende legemidler et av mange tiltak, så ting skjer. Det er òg blitt tatt opp at det brukes mye febernedsettende produkter, og at det brukes mye nesespray. Det er mye det brukes mye av, blir det sagt i dag. Men vi må òg ta med oss at man med god symptomlindring, god smertelindring, kanskje kan klare seg uten f.eks. antibiotika. Den primære behandlingen av banale øreinfeksjoner er nettopp febernedsettende og smertestillende legemidler. Hvis man hopper over dem, går man veldig fort over på antibiotika, så jeg savner en nyansering av det kliniske i debatten her i dag. Jeg kunne sikkert ha funnet flere eksempler på overbehandling og overdiagnostisering, men vi kan ikke la denne debatten gå uten å nevne det som statsråden var inne på: at det finnes ganske mange udiagnostiserte pasienter der ute. Det er jo sånn i Norge at gjennomsnittsnordmannen går mer og mer til legen. Gjennomsnittsnordmannen tar flere og flere blodprøver. Gjennomsnittsnordmannen blir mer og mer undersøkt. Men problemet er at gjennomsnittsnordmannen ikke finnes. Enkelte er vesentlig mer opptatt av egen helsetilstand enn andre. Problemet er at mange av disse andre ikke går til lege eller lar seg undersøke jevnlig. Derfor ser vi at enkelte pasienter får stilt sin kreftdiagnose for sent, og selv om antall dødsfall på grunn av hjerteinfarkt er fallende, er det fortsatt mange pasienter som går rundt med svært ugunstig blodtrykk og blodverdier. Det kanskje største problemet er at pasienter med dårlig regulert blodsukker og høyt insulinnivå, som ved tidlig intervensjon kunne unngått diabetes med påfølgende fare for følgesykdom, går rundt uten å få en diagnose. Det er snakk om kanskje så mange som hundre tusen nordmenn som er i faresonen for å få diabetes. Hadde disse blitt undersøkt og behandlet før, hadde vi unngått mange sykdomstilfeller. Igjen må vi være litt nyanserte i denne debatten. Jeg vil takke interpellanten for å ta opp denne viktige problemstillingen, men jeg kan ikke støtte henne i påstanden om at underbehandling skyldes at andre blir overbehandlet. Det er ikke nødvendigvis rett. Underbehandling skyldes at litt for mange ikke bryr seg om egen helse og derfor ikke lar seg undersøke jevnlig. Det er jo sånn at jo raskere en kommer i gang med behandling, jo enklere sykdomsforløp får en. Forebygging virker bedre jo før man kommer i gang. Men jeg skal gjerne være med på å diskutere overbehandling hvis vi kan være enige om at målet er riktig behandling for alle. Til slutt kan jeg ikke unngå å ta opp den mistilliten jeg ser hos Arbeiderpartiet, mistilliten til pasienter, som ifølge Tove Karoline Knutsen gladelig vil la seg operere uansett behov fordi man i det private sykehuset står klar med kniven. Samtidig ser jeg en mistillit til alle legene som jobber i disse private helseforetakene, som står klare med kniven hvis de bare kan tjene noen kroner. Er det sånn at Arbeiderpartiet ikke har tillit til helsepersonell idet de skifter fra å være offentlig ansatte til å være privat ansatte? Det høres nesten sånn ut. Når det gjelder dette med fritt behandlingsvalg, vil man uansett måtte ha opparbeidet en rett til behandling for at man skal få den på det offentliges regning. Det vil fortsatt være fastlegen som er portåpneren i systemet. Det tror jeg alle partiene er enige om. Men jeg håper vi kan komme forbi de ideologiske sperrene i denne saken og heller la debatten handle om det som er best for pasientene. Det er det som er Høyres mål, nemlig å bygge pasientenes helsevesen.
Takk til alle som har deltatt i debatten. Eg har nokre kommentarar. Først til representanten Sveinung Stensland. Eg har ikkje sagt – i alle fall ikkje meint – at underbehandling skuldast at andre vert overbehandla. Eg er veldig klar over at det skjer veldig mykje underbehandling i norsk helsestell. Det eg tar opp no, er overbehandling. Det eg sa, var at viss ein overbehandlar mindre, får ein meir ressursar til å ta seg av dei som er underbehandla. Eg vil gjerne streka under akkurat det. Til representanten Wilhelmsen Trøen, som antydar at ein kunne lesa rapporten frå Helsedirektoratet om finansiering på ulike måtar, og som siterte frå rapporten. I rapporten seier Helsedirektoratet: «Vi har i den foreliggende rapporten konsentrert oss om tiltak som vil være aktuelle på den nasjonale arena. Det er for eksempel gjort økonomiske tiltak i andre land for å begrense overdiagnostikk og overbehandling som har liten relevans i Norge[[…]] Det er sant, men som eitt av sju systemtiltak står det: «Finansieringssystemene må i så stor grad som mulig fremme anerkjent praksis og helst sette bremser for ikke dokumenterte kliniske tiltak. Reduksjon av betalingssystemer som favoriserer stykkpris vil sannsynligvis bidra til å dempe overbehandling.» Dette er Helsedirektoratet sitt råd, som eitt av sju systemtiltak. Eg er veldig einig med representanten Olaug V. Bollestad, som tar opp både dette med antibiotikabruk, overmedisinering av eldre og det at vi har marknadskrefter som heile tida dyttar noko på oss. Vi driv med ei medikalisering av det som eigentleg er vanlege liv og vanlege tilstandar. Det er òg ein del av overbehandlinga. Eg synest det er ein krevjande debatt fordi at viss ein tar opp overbehandling, vert ein skulda for at ein ikkje er opptatt av rett kreftdiagnostisering og sånt. Eg vil be om at vi tar ein debatt om overbehandling for å sjå på kva vi kan gjera med det. Eg håpar at ein går gjennom desse systemtiltaka og dei andre tiltaka som direktoratet har anbefalt, og det betyr òg haldningar hos brukarane. Eg har lyst til å fortelja ei lita historie frå den gongen eg vart obs på at overbehandling skjer, eller i alle fall ein auka grad av tilvising til spesialist. Det var då eg var doktor og fekk inn ein pasient, eit lite barn, som hadde eit katteklor. Då foreldra kom til meg, fann dei ikkje kattekloret igjen, men dei kom til legen for å få antiobiotika eller stivkrampe. Det er noko som ein heller kanskje burde gått og spurd mor eller bestemor si om.
Jeg er veldig enig i at det foregår både overbehandling og overdiagnostisering i norsk helsetjeneste, men jeg er veldig redd for å stille den diagnosen, for da kan svaret fort bli at det ikke gjør noe om vi har køer, fordi det er for mye behandling. Da gjør det ikke noe om vi svekker pasientenes rettigheter, fordi vi har for mye behandling. Nei, diagnosen er at det er for stor variasjon i det behandlingstilbudet som gis. Førdes rapport, som viser at det er veldig store variasjoner i den behandlingen som gis, som ikke kan forklares medisinsk, brukes da som en dokumentasjon på overbehandling. Det kan godt tenkes, men den rapporten viser jo en veldig stor variasjon mellom offentlige sykehus. Det setter innlegget til representanten Tove Karoline Knutsen i et litt underlig lys, fordi det i denne debatten skapes et inntrykk av at det er markedskreftene som bidrar til denne overbehandlingen. Nei, denne variasjonen finnes i veldig stor grad mellom de offentlige sykehusene i dag. Derfor er jeg veldig opptatt av at hovedsvaret på denne utfordringen vil være å sikre at man får en mer ens praksis i Helse-Norge, uavhengig av om det er i offentlig eller privat virksomhet, der man følger det som er de anbefalte medisinske behandlingsmetodene eller de medisinske kriteriene for når en skal gjennomføre diagnostisering. Det må være inngangen i dette spørsmålet. Dermed er òg fritt behandlingsvalg et helt annet spørsmål. Det handler om å styrke pasientens rettigheter der spesialisthelsetjenesten har vurdert pasienten og funnet at pasienten har rett til undersøkelse eller diagnostisering. Dette spørsmålet handler også i veldig stor grad om å involvere pasienten i beslutningene. Jeg mener at det skal ikke tas noen beslutninger om meg uten meg i helsetjenesten, og det gjelder ikke minst i spørsmål knyttet til behandling og hjelp i livets sluttfase. Altfor få pasienter involveres på et tidlig nok tidspunkt i en vurdering av når behandling skal avsluttes, og en f.eks. istedenfor skal gå over til smertelindring. Det at en venter med å ta den viktige, men ofte vanskelige samtalen til et tidspunkt der en ikke har god nok tid til faktisk å kunne reflektere over disse spørsmålene, er en stor utfordring i Helse-Norge, ikke minst knyttet til kreftpasienter. Derfor viser også Helsetilsynets rapport om situasjonen i norsk kreftomsorg dette store paradokset, nemlig at vi har store utfordringer ved at mange får diagnostisering for sent, men at vi også har en stor utfordring ved at mange blir overbehandlet.
Dermed er debatten i sak nr. 4 ferdig.
Risikobildet for norsk legemiddelberedskap er endret. Den dominerende faktor i norsk legemiddelberedskap inntil 1990-tallet var faren for krig eller andre akutte kriser. Forsvarets betydning for sivil og militær legemiddelberedskap i Norge er minimalisert. Endringen i trusselbildet har skjedd samtidig med at legemidler har blitt mer og mer avanserte. Stadig flere nordmenn overlever og lever betinget av jevn og god legebehandling, altså løpende legemiddelforsyning. Internasjonaliseringen øker innen alle felt, men spesielt innen legemiddelsektoren ser vi dette. Dette gjør at legemiddelberedskapen ikke kan løses nasjonalt, men krever internasjonalt samarbeid. Et lite land på toppen av verden kan fort bli ensomt i en situasjon med manglende forsyninger, hva enn mangelen måtte bestå i. Jeg innser at det norske folk inntil videre ikke vil inn i EU, men vi er fullstendig prisgitt et godt samarbeid med våre europeiske venner for å sikre stabile leveranser av legemidler. Samtidig har vi et politisk ansvar for at et lite land som Norge, med et enda mindre legemiddelmarked, har en effektiv og målrettet legemiddelforvaltning, spesielt når det kommer til legemiddelberedskap. Den stadig større internasjonale avhengigheten av utenlandske leveringer av legemidler, også når det gjelder vaksiner, aktualiserer større vekt på lokal problemløsning og kortreiste beredskapslegemidler i Norge. I takt med at stadig mer farmasøytisk produksjon flyttes ut av Norge, blir landets kompetanse på området svekket. Vi trenger en kartlegging av hvilken produksjonskompetanse vi faktisk sitter igjen med. Det å sikre norsk produksjonskompetanse er avgjørende. For en generasjon siden var ethvert apotek i stand til og pålagt å kunne produsere enkle legemidler. Nå er det de færreste apoteker som er i stand til å produsere dette. Sykehusapotekene produserer stadig. Denne kompetansen er viktig å ta vare på. Vi har fortsatt en håndfull sterke og dyktige industrielle produksjonsenheter for legemidler igjen, men antallet er synkende. Legemiddelpolitikk har ikke vært det heteste temaet de siste årene. Ting går stort sett greit, og da får området liten politisk oppmerksomhet. Men vi har altså sett en storstilt utflagging og nedgang i antall industriarbeidsplasser innen farmasien. Dette har heldigvis den nye regjeringen ambisjoner om å gjøre noe med. Det er også varslet en ny legemiddelmelding som gir håp om en ny giv for norsk legemiddelpolitikk. Legemiddelmangel synes å være et økende problem i Norge så vel som internasjonalt. Det er en økende tendens til både manglende forsyning og avregistreringer av legemidler i Norge. Begge deler skaper problemer for norsk helsepersonell og ikke minst for pasientene våre. Oslo universitetssykehus har en egen side på sitt intranett som jevnlig oppdateres med aktuelle mangelsituasjoner og alternativ behandling, i den grad det finnes. Ullevål sykehusapotek har en egen farmasøyt med spesielt ansvar for å håndtere dette. Normalsituasjonen er nå at noe mangler. Det har blitt sånn at tross stadig bedre logistikk og rekordmange apotek i Norge mangler flere og flere legemidler i forsyningskjeden. Apotekforeningen har tatt ansvar gjennom sitt selskap, Serviceproduksjon. Det var det som reddet Norge ut av den såkalte morfinkrisen som oppsto i vinter. Det å produsere marginale legemidler er en risikabel forretningsidé, men å sikre denne type virksomhet – små produsenter som kan snu seg raskt rundt om krisen oppstår – er etter mitt syn av nasjonal interesse. Sykehusene skifter fra årsskiftet legemiddelgrossist. Dette er i seg selv en stor omstilling. I tillegg har regjeringen varslet at kravet om fullsortimentsgrossister faller bort. Når dette kommer på toppen av at avtalen om beredskapslager ved Norsk Medisinaldepot utgår, er det all grunn til å følge med. Omstilling er vel og bra, men innen norsk legemiddelforsyning blir det mye nytt på én gang det neste året. Som nevnt er vi prisgitt stabile utenlandske legemiddelleveranser. Én ting er produsenter av ferdigprodukter, altså de som lager legemiddelforpakningene som selges til sluttbruker. Der har vi sett en løpende konsolidering siden 1980-tallet, og senest denne uken har to av de store farmasigigantene slått sammen sine porteføljer. Det som er mindre synlig, er endringene i API-markedet, altså de som produserer aktive substanser. For flere og flere substanser er det færre og færre produsenter, noe som kan gi råstoffmangel, og som gir mer sårbarhet også i det globale legemiddelmarkedet. Norge kan gjøre seg mindre utsatt ved å tilpasse seg situasjonen. I dag er det sånn at det stilles nasjonale krav til merking av pakninger. Vi burde kanskje jobbe for flere internasjonale eller skandinaviske pakninger, selvfølgelig med merking på norsk, men som gir større volum for varene som selges i Norge. Norske artikler er som regel veldig små når det gjelder antall solgte pakninger. Norsk legemiddelpolitikk har vært preget av lave priser, så lave priser at det er fare for at Norge ikke blir prioritert i en mangelsituasjon. Legemiddelindustrien påstår at parallelleksport av legemidler er et problem for norsk forsyning. Jeg vil påstå at kvoteringen av legemidler til det norske markedet som legemiddelindustrien driver med, er et større problem. Ikke sjelden går grossistene tomme fordi de ikke får nok varer til å dekke innenlandsk behov av produsentene. Dette er problemstillinger vi må se nærmere på. Ikke minst er det behov for tydeligere linjer og klarere ansvarsforhold når det gjelder norsk legemiddelberedskap. Vi trenger en helsepolitisk koordinering av fremtidig sikker forsyning av legemidler til sykehus og pasienter. Ved legemiddelanbud må hensynet til leveringssikkerhet og beredskap veie tungt. Vi har en sunn konkurranse i det norske legemiddelmarkedet. Det er et politisk ansvar å sørge for at beredskap og leveringssikkerhet ivaretas over tid. Da må vi samle kompetanse og krefter og, som i andre spørsmål om samfunnssikkerhet, ha tydelige ansvarsforhold. Matvaresikkerhet og matproduksjon er et viktig tema under stadig debatt, men vi må ta inn over oss at stadig flere nordmenn i tillegg til mat også er avhengig av en stabil legemiddelforsyning for å overleve. Jeg håper statsråden tar med seg disse tanker og utfordringer i sitt videre arbeid med legemiddelpolitikken.
Jeg er opptatt av at Norge har en god legemiddelberedskap. Det er veldig viktig at vi har en stabil og sikker legemiddelforsyning som gir befolkningen tilgang til trygge og effektive legemidler i normalsituasjoner. Samtidig må vi ha en beredskap for ulykker, katastrofer og krisetilstander, og en beredskap for tilfeller av langvarig forsyningssvikt for enkeltlegemidler. Helsedirektoratet oversendte i juli 2012 en rapport med forslag til strategi for nasjonal legemiddelberedskap. Det framgår av rapporten at den daglige legemiddelforsyningen i det store og hele fungerer godt. Samtidig kan vi aldri garantere at det alltid er nok legemidler av alle typer. Det er ulike grunner til at det oppstår legemiddelmangel. De vanligste årsakene er produksjonsproblemer, at legemiddelet blir trukket fra markedet, eller at etterspørselen øker så mye at det ikke kan leveres nok. Legemiddelprodusentene har plikt til å melde alle tilfeller av avbrudd i legemiddelforsyningen til Statens legemiddelverk. De siste tre årene har Statens legemiddelverk registrert henholdsvis 69, 116 og 90 tilfeller av mangelsituasjoner og leveringssvikt. Dette er de høyeste tallene som er registrert siden 2005. Tilfellene skyldes ifølge Legemiddelverket i stor grad forhold utenfor nasjonale myndigheters kontroll. Mangel på legemidler er et økende internasjonalt problem, og andre vestlige land opplever tilsvarende utfordringer. For å møte denne utviklingen på lengre sikt er det viktig med internasjonalt samarbeid. Samtidig må vi etablere systemer og iverksette tiltak nasjonalt for å gjøre oss i stand til å håndtere dette på en god måte. For å redusere sårbarheten i tilfeller med begrensninger i legemiddelforsyningen er det i dag flere nasjonale beredskapslagre for legemidler. Helsedirektoratet har kjøpt inn og eier lager av jodtabletter til bruk ved eventuelle strålingsulykker og antivirale legemidler ved influensapandemi. Helsedirektoratet forvalter videre et beredskapslager gjennom en avtale med Norsk Medisinaldepot. Lageret omfatter ca. 700 varelinjer som inngår i grossistens varerullering. Dette er legemidler som benyttes både i spesialisthelsetjenesten og i primærhelsetjenesten. I forbindelse med influensapandemien i 2009 ble det også etablert et beredskapslager av antibiotika og andre intensivlegemidler som forvaltes av Sykehusapotekene på vegne av de regionale helseforetakene. Det er også beredskapslager av infusjonsvæsker tilsvarende seks måneders forbruk tilgjengelig i Norge. Dette kan være både ferdige produkter og råstoff som er tilgjengelig til produksjon. I tillegg har de regionale helseforetakene beredskapsplaner med lister over viktige og kritiske legemidler som beredskapssikres på regionalt nivå eller på det enkelte sykehus. Når det gjelder vaksiner, ivaretar Folkehelseinstituttet sitt beredskapsansvar ved å ha et varelager tilsvarende fire eller seks måneders forbruk. Det er verken praktisk eller økonomisk mulig å ha legemiddellagre i Norge som kan dekke opp for legemiddelmangel i alle tenkelige situasjoner. Dagens beredskapsløsninger bærer preg av å være fragmentert. Det har manglet en overordnet plan for å sikre at sammensetningen av lagrene er basert på gode og oppdaterte, faglige vurderinger som tar hensyn til risiko for forsyningssvikt for de enkelte legemidlene. Helsedirektoratet har derfor gjennomført en analyse for å kartlegge hvilke legemidler det er et særlig behov for å beredskapssikre. Resultatene av denne analysen danner grunnlag for framtidig beredskapssikring av legemidler. Eksisterende avtale om rullerende beredskapslager mellom Helsedirektoratet og Norsk Medisinaldepot utløper ved utgangen av 2014. For legemidler som benyttes i spesialisthelsetjenesten har direktoratets avtale i praksis vært avhengig av at Norsk Medisinaldepot også har vært grossist for landets sykehusapotek, og dermed stått for forsyningen av legemidler til sykehusene. I lys av at de regionale helseforetakene nå har tildelt kontrakt til Alliance Healthcare Norge AS som grossist for Sykehusapotekene, er en forlengelse av avtalen med Norsk Medisinaldepot i praksis ikke aktuelt. I den nye grossistavtalen med Alliance Healthcare, som trer i kraft 1. januar 2015, inngår en løsning med utvidet sikkerhetslager av et bredt utvalg av kritiske legemidler. Avtalen omfatter også andre tiltak for å sikre forsyningen av disse legemidlene til helseforetakene. Det er videre tatt hensyn til utfordringer med parallelleksport av legemidler fra Norge. Departementet er i dialog med de regionale helseforetakene for å sikre at det etableres gode løsninger som sikrer legemiddelberedskap også etter at avtalen mellom Helsedirektoratet og Norsk Medisinaldepot utløper. Beredskapssikring av legemidler til sykehusene ligger innenfor ansvarsområdet til de regionale helseforetakene. Jeg er enig med interpellanten i at nasjonal produksjonskompetanse og produksjonsanlegg for legemidler er en faktor for å redusere vår sårbarhet i tilfeller med redusert forsyning av legemidler. Erfaringene fra i vinter med redusert tilgang på visse morfinpreparater illustrerer dette. Nasjonal produksjon er også viktig med tanke på forskning og utdanning innenfor det farmasøytiske området. I direktoratets rapport fra 2012 pekes det på at det er viktig å ha nasjonal produksjonskapasitet for å ivareta beredskapen, særlig når det gjelder sterile legemidler. Som en oppfølging av rapporten har departementet bedt direktoratet om å vurdere hvilke konkrete tiltak som eventuelt kan gjennomføres, for å sikre nødvendig produksjonskapasitet i Norge. Det er mange aktører med oppgaver og interesser innenfor legemiddelområdet. På myndighetssiden har Helsedirektoratet, Statens legemiddelverk og Nasjonalt folkehelseinstitutt oppgaver og ansvar for legemiddelberedskapen. I forsyningskjeden er det kommersielle aktører i form av legemiddelprodusenter, grossister og apotek. Endelig skal legemidler forskrives og brukes i helsetjenesten. En sikker og trygg legemiddelforsyning forutsetter et godt samspill og dialog mellom alle disse aktørene. Situasjoner med forsyningssvikt krever ofte at bruk av alternative legemidler må vurderes, og det vil kunne være behov for å legge om prosedyrer og rutiner for å behandle pasientene. Helsetjenesten har etterlyst tidligere varsling og tettere dialog med myndighetsorganer for å kunne håndtere slike saker på en mer effektiv måte. Helsedirektoratet har foreslått at det etableres en legemiddelberedskapskomité for å bidra til økt samarbeid og bedre dialog mellom de ulike aktørene. Direktoratet vil i løpet av kort tid ta initiativ til et oppstartsmøte for et slikt arbeid. Regjeringen planlegger å legge fram en melding for Stortinget i løpet av våren 2015 hvor hele legemiddelpolitikken skal gjennomgås. I arbeidet med denne meldingen vil jeg vurdere ulike tiltak for å øke beredskapen og leveringssikkerheten på legemiddelområdet.
Det er tydelig at legemiddelpolitikk og beredskap er noe som opptar helseministeren. Statsråden skal ha takk for et godt svar. Statsråden viser i sitt svar til rapporten fra Helsedirektoratet i 2012. Den gir en grundig og god gjennomgang og viser at i det store og hele fungerer forsyningen godt. Men jeg er mest opptatt av når det ikke virker. Det er når det svikter, dette blir interessant. Som statsråden selv peker på: Det skjer stadig oftere. De siste årene har det oppstått stadig flere mangelsituasjoner. Jeg beskrev mange av de forholdene i mitt tidligere innlegg. Jeg vil anerkjenne den innsatsen som har blitt gjort. Jeg tar ikke opp denne problemstillingen for å påpeke at noen før oss har gjort en dårlig jobb, men det har gjennomgående vært lite politisk oppmerksomhet om feltet. Derfor ønsker jeg å ta opp debatten. Det er jo litt interessant at med en gang det er mangel på morfin – som har slik mystisk klang – blir det en stor mediesak. Men senest denne uken har det vært rapporter om at det mangler produkter mot brystkreft – det blir det ikke så stor schwung over. Samtidig er det slik at det tror jeg ikke Norge klarer å produsere selv heller, men disse situasjonene oppstår hele tiden. Det som kan være en utfordring, er: Når det blir tomt på verdensmarkedet, hva skjer da? Blir Norge prioritert, eller blir det det ikke? Det er flere eksempler på at Norge ikke blir det. For eksempel gikk verden for noen år siden mer eller mindre tom for et produkt som heter Selo-Zok, fordi amerikanerne begynte å bruke det. De betalte dobbelt så mye som europeerne. Hva skjedde? Jo, markedet i Europa ble tømt for det , fordi betalingsviljen her var dårligere enn i USA. Vi må ikke stille oss slik at vi er spesielt krevende regulatorisk eller spesielt lite betalingsvillige, for det kan gi oss større problemer i mangelsituasjoner. Når det gjelder dette med legemiddellager, må vi skille mellom beredskapslager i seg selv – som det jo er statens ansvar å sørge for – og det løpende lagerholdet hos de grossistene som driver kommersielt. I dag forsynes det meste «just in time» – lageret er tilpasset den løpende omsetningen. Det er ingen som har interesse av å bygge opp lager – det er risiko for svinn, og i tillegg er det kapitalkostnader ved det. Med de effektive distribusjonskjedene som vi har, både i Europa og i Norge, blir lagrene mindre og mindre. Jeg støtter tanken om en legemiddelberedskapskomité, men vi kan ikke hvile og vente på hva den komiteen gjør. Her må det hele tiden være politisk oppmerksomhet – for å være sikre på at vi har gode løsninger hvis uheldige situasjoner skulle oppstå.
Jeg vil takke interpellanten for denne diskusjonen. Det er helt riktig at dette er et tema som ikke har fått veldig mye politisk oppmerksomhet tidligere. Interpellanten kom også med en rekke gode analyser om bakgrunnen for at dette skjer, og det vi ser, er at en veldig vanlig årsak, – som jeg også var inne på i mitt svar – er at det blir stopp i produksjonen internasjonalt. Det skaper da en mangel ikke bare i Norge, men også i andre land. Det skyldes også at vi ser at det skjer en konsolidering internasjonalt av produksjonssteder, sånn at en lager større – selvfølgelig da også mer effektive – produksjonsenheter på ett sted. Men det betyr også at når produksjonen stopper der, så blir det et internasjonalt problem. Derfor var jeg også opptatt av i mitt svar at det er en del av disse utfordringene som Norge nasjonalt ikke vil være i stand til å løse alene, men som vil kreve et internasjonalt samarbeid ikke bare mellom myndigheter, men også med industrien. Nasjonalt er det viktig at vi sikrer oss når det gjelder beredskapssituasjoner, at vi har muligheter til også å ha nasjonal produksjon i situasjoner med mangel på internasjonale leveranser. Det er en rekke tiltak som er igangsatt, og en rekke tiltak som er planlagt. Det er også viktig at vi diskuterer og jobber med denne problemstillingen fram til vi skal legge fram en egen stortingsmelding til våren om legemiddelpolitikken. Da vil også dette være et tema, så på dette området er det interessant å høre synspunkter, innspill og forslag fra Stortinget til hvilke måter en skal møte disse utfordringene på, sånn at vi også har muligheten til å vurdere de forslagene inn i dette arbeidet.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for en veldig viktig og god interpellasjon. Så vil jeg si at jeg deler bekymringen representanten Stensland uttrykker for at store kommersielle selskap ikke alene skal kunne sikre vår legemiddelberedskap. Når ansvaret flyttes fra direktoratet og over til helseforetakene, er det avgjørende å sikre at foretakene har riktig innkjøpskompetanse, og at de får økonomiske midler til å bygge opp en nødvendig beredskap. Det kreves politiske beslutninger for å sikre alle den friheten det er å få riktig medisin til riktig tid. Det er det en helseministers jobb å sikre. Men medisiner – kommersielle eller ikke – må også brukes riktig. Undersøkelser gjort av direktoratet i forkant av stortingsmeldingen «God kvalitet – trygge tjenester» viser at det er altfor mange tilfeller av feilmedisinering ute i norske kommuner og på sykehus. Her trengs det kompetanse. Flere må ta helsefaglig utdanning, og flere må få muligheten til å jobbe og utvikle seg i sitt yrke. Kunnskapen om mennesker man skal hjelpe, og mulige bivirkninger av behandling, skaffer man seg av erfaring. Mennesker reagerer ulikt fordi vi er forskjellige, og vi må tilpasse behandlingen til den enkelte. Da holder det ikke at våre sykepleiere og helsearbeidere kun får 19,3 eller 27,6 pst. stillinger å lære og utvikle seg i. Man blir ikke kjent med de menneskene man skal hjelpe, og man får ikke tilstrekkelig med tid til å utvikle seg og til å bli skikkelig god i sitt yrke. I tilleggsproposisjonen for 2014 fant Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen plass til såkalte vekstfremmende skattekutt. Jeg håper at man som en følge av stortingsmeldingen om legemidler finner plass til helsefremmende økninger, bl.a. i form av støtte til kompetansesenteret for barn ved Haukeland universitetssjukehus, sånn at man får sikret riktig og god kvalitet på medisin til barn, og at man i neste statsbudsjett finner plass til helsefremmende økninger i form av flere hele stillinger på norske sykehus. Det vil bidra til å sikre tryggheten til den enkelte.
Først av alt vil jeg også takke interpellanten for en meget god interpellasjon, og jeg vil takke statsråden for svaret, for det viser at både interpellanten og statsråden på mange måter i hvert fall har den samme virkelighetsoppfatningen av hvilken situasjon vi står i, og ikke minst hva det er vi bør se på i framtiden. Det er helt åpenbart at vi har en del utfordringer. Jeg tror at en av de største utfordringene vi på mange måter har innenfor legemiddelmarkedet i vårt land, er en stadig minkende legemiddelindustri i Norge. Det gjør at vi mister verdifull kompetanse – jeg holdt på å si – hver eneste dag, hver eneste uke nettopp fordi man enten legger ned, blir kjøpt opp, flytter produksjonskapasitet til utlandet, etc., og det gjør at vi blir veldig sårbare. Da må vi ha på plass en strategi for hvordan vi kan få til å møte denne utfordringen i framtiden. Det er mange områder vi er nødt til å se på, fordi det er totaliteten i det tilbudet vi gir, som vil være utslagsgivende for hvor lukrativt eller interessant det er for disse store, internasjonale konsernene å prioritere Norge og det norske markedet. Innenfor det systemet er det selvfølgelig patenter knyttet til legemidler det er veldig viktig å fokusere på. Det går selvfølgelig på den prisfastsettingspolitikken vi til enhver tid fører, som er svært viktig for hvorvidt Norge er et interessant marked når det begynner å knipe. Det er jo ikke noe problem å framskaffe legemiddel til enhver tid så lenge man har god kapasitet i produksjonsleddet, men det er når det begynner å knipe på det feltet at vi virkelig ser hvilken posisjon det er vi står i. Hvis vi hele tiden driver en politikk som presser priser, hvis vi gjør oss vanskelige i markedet samtidig som vi er en veldig liten del av det internasjonale markedet, blir vi ikke så interessante når det blir mangel på enkelte sorter legemiddel. Jeg tror kanskje – litt som interpellanten var inne på – vi skal se litt bredere på beredskapspolitikken vår på legemiddelsiden, kanskje nettopp se på en skandinavisk modell. Man var for så vidt inne på det i forbindelse med den svineinfluensadiskusjonen som var. Da diskuterte vi mye også her i salen, nettopp basert på muligheten for et større skandinavisk samarbeid. Jeg tror også vi helt åpenbart er nødt til å ha en gjennomgang av de kontraktene vi har når det gjelder produksjon. Hvor i leddet står vi, hvor står vi i køen når det gjelder å få kjøpe vaksiner? Der inngås det internasjonale avtaler der også Norge har plass i køen, og jeg tror vi hele tiden må ha en gjennomgang av disse tingene for å sikre oss hvor vi står. Jeg tror nok også at når en del norske familier – jeg holdt på å si – ved neste epidemi eller pandemi begynner å se på datoen på pakningene sine, på når medisinen går ut, vil nok nesten enhver husstand i dette landet oppdage at det man hadde kjøpt inn ved den tamiflusituasjonen som vi hadde, være utgått på dato. Medisiner går ut på dato, så det er viktig at vi også har rede på god lagerstyring og god logistikk, nettopp slik at vi hele tiden har kontroll på situasjonen. Jeg tror også at legemiddelinnkjøpssamarbeidet som allerede er etablert, fungerer veldig godt. Vi må spille på den kompetansen som denne organisasjonen har. LIS gjør en fantastisk jobb. Det gjør også at vi har en god oversikt over både hva som er behovet, og hvor man får tak i det. Det er veldig viktig at vi opprettholder det, men jeg tror at vi helt åpenbart er nødt til også å se på nettopp rammeverket, regelverket, mulighetene for legemiddelindustrien og andre til å etablere seg i Norge, forske og utvikle. Vi har høy kompetanse i Norge, men vi må sørge for at vi bevarer den kompetansen. Interpellanten var inne på det historiske. For en del år tilbake kunne nær sagt hvert enkelt apotek produsere nesten hvilket som helst legemiddel, iallfall i den normale dagssituasjon. I dag er vi ikke der, i dag er vi i en helt annen situasjon. Det som også kommer til å skje i framtiden – iallfall sånn jeg ser det og tror – er at når vi da går fram med sånne «designer drugs» ut fra den enkelte persons sykdom, vil vi være enda mer sårbare. Vi vil få en enda større etterspørsel, og produksjonskapasiteten blir desto viktigere. Da er det viktig at vi har en strategi for det. Jeg gleder meg til å jobbe med den nye legemiddelmeldingen. Det er klart det er et tegn på at man kanskje har vært i denne salen vel lenge når det er den andre eller tredje legemiddelmeldingen man er med på å behandle. Men det er like interessant hver gang.
Eg vil takka interpellanten for å ha fremma ei viktig sak til debatt. Eg er litt overraska over kor tydeleg interpellanten er i interpellasjonsteksten, når han slår fast at «norsk legemiddelforsyning er sårbar, selv i en normalsituasjon». Han slår fast at «Norge har lite lager av viktige legemidler og er prisgitt stabile leveranser fra utenlandske leverandører». Det er ærleg. Eg legg merke til at i den gjeldande stortingsmeldinga om legemiddelbruk, Rett kurs mot riktigere legemiddelbruk, står det at «Legemiddelforsyningen fungerer meget godt i Norge, og leveringssvikt er normalt ikke et stort problem». Vi har den siste tida sett at sjølv i ein normalsituasjon kjem det opplysningar om at vi manglar morfin, og det får stor merksemd, men det var også nyleg manko på kreftmedisin til brystkreftpasientar. Tidvis manglar vi enkelte antibiotika, og det har òg vore mangel på vanleg astmamedisin. Så òg i ein normalsituasjon kan vi gå tomme. Det er viktig at vi har god beredskap. Eg er einig med interpellanten i at staten må sikra det norske folket tilgang til riktige og kritiske legemiddel, slik at nødvendig medisinsk behandling kan oppretthaldast. Eg synest òg det er interessant at interpellanten tar opp at ein må sikra nasjonal produksjonskompetanse og nasjonale produksjonsanlegg, spesielt for sterile legemiddel. Eg ser fram til at legemiddelberedskap vert ein sentral del i den legemiddelmeldinga som er varsla. Senterpartiet er veldig opptatt av matvaresikkerheit – dette er tilsvarande: Vi er i ein sårbar situasjon, og vi er avhengige av leveransar frå utanlandske leverandørar. Men no veit eg at representanten Stensland òg er opptatt av matvaresikkerheit. Så beredskap gjeld òg legemiddel. Eg er derfor glad for at han tar opp dette. Statsråden sa veldig mykje om det som er på gang og som skal gjerast. Eg fekk vel òg med meg at det skulle setjast ned ein beredskapskomité. Men eg ser at i den gjeldande legemiddelmeldinga står det – og her er eit innspel: «Departementet kan gi forskrift om hvilke varer et apotek alltid skal ha på lager og stille minstekrav til leveringsgrad for legemidler, jf. apotekloven § 5-4 fjerde ledd. Denne hjemmelen ikke er benyttet.» Dette var i 2005. Eg trur kanskje ikkje han er nytta. Er det ei moglegheit å gjera det innanfor dagens lovverk, er dette eit forslag. Det står vidare at: «Departementet kan også gi forskrift om at apotek, grossister og tilvirkere av legemidler skal ha plikt til å utarbeide beredskapsplan for virksomheten, eventuelt at virksomhetene skal inngå i beredskapsplanene til kommuner[[…]] Så om dette ikkje er gjort, er det òg ein styringsreiskap ein har frå statens side til å sikra betre beredskap rundt apotek og medisinlevering der ute. Då har eg ikkje noko meir å føya til, men eg synest dette er ei veldig interessant problemstilling og ser fram til legemiddelmeldinga.
Takk for en god debatt. Jeg hadde ikke forventet så mye uenighet om denne saken, og det var det da heller ikke. Men vi er i alle fall enige om at dette er en utfordring som trenger løpende oppmerksomhet. Representanten Otterstad pekte på risikoen ved å flytte ansvaret for beredskapslagring over fra – jeg regner med at det var det han mente – grossistene til helseforetakene. Det er klart at det er en utfordring, men det er håndterbart hvis en bare kommer i gang. Så vidt jeg vet, er det kommet penger på plass også. De må komme i gang med jobben det er å etablere lagre rundt omkring. Ellers er det interessant at Arbeiderpartiet bruker denne anledningen til å rose oss for vår handlekraft i skattepolitikken. Nesvik tok opp at vi mister kompetanse hver dag. Det tok jeg opp i mitt innlegg også. Jeg regner da med at han støtter meg i at vi må få en oversikt over den kompetansen vi har i dag. Når det er sagt, må vi ikke glemme Algetas nylige suksess med produktet Xofigo. Preparatet produseres faktisk ikke så langt herfra, på Kjeller, hos IFE, som jeg besøkte rett før påske. De bygger opp og skal ansette mange folk for å betjene et voksende marked innenfor kreft med spredning til skjelettet. Flere har nevnt produksjon lokalt og apotekenes rolle der. Der må jeg som gammel fagmann si at det er mye rart som er blitt produsert på apotek – jeg har lagd mye rart selv også! Jeg kunne snakket om det i timevis, men de tidene er forbi – det er slutt. Det er over – lab-ene finnes ikke lenger, og det er faktisk bra. Kvaliteten på mye av det som kom ut, holdt ikke tritt med nivået på ferdigproduserte produkter. Men det er en utfordring når det gjelder enkle tilberedninger av en del ting. Og nå med Samhandlingsreformen med sykere og sykere pasienter som skal behandles i lokal helsetjeneste og lokale sykehjem, er det en utfordring. Den må vi også se på. Vi trenger produksjonskompetanse, og det er ikke nok bare å satse på sykehusapotekene. Toppe virket overrasket fordi jeg er så klar. Det tar jeg som en kompliment. Jeg mener at det jeg beskriver i interpellasjonen, er det som er situasjonen. Vi har en utfordrende situasjon. Vi kan godt støtte oss til at det går stort sett bra, men jeg er opptatt av de gangene det ikke går bra. Nå legger Toppe vekt på den gjeldende legemiddelmeldingen. Men den er faktisk ti år gammel, og det har skjedd litt på ti år. Det må vi ta inn over oss når vi skal lage en ny legemiddelmelding. Så er jeg enig med Senterpartiet i noe. Én av de tingene er at mat er viktig, og jeg synes også at mat er den beste medisin. Takk for en god debatt.
Jeg vil takke interpellanten og de andre deltakerne i debatten for en god og viktig diskusjon, som jeg skal ta med meg videre i dette arbeidet. Det er også noen temaer som ikke har vært så mye oppe nå, men som ofte er framme i denne typen diskusjoner, som jeg også vil komme inn på. Det har vært bred enighet i Stortinget om å oppheve fullsortimentskravet for legemiddelgrossister. Jeg er trygg på at denne endringen ikke vil redusere forsyningssikkerheten i Norge, men snarere gi rom for alternative distribusjonskanaler som vil gi økt leveringssikkerhet. Legemiddelgrossister vil fremdeles ha leveringsplikt til alle landets apotek for de legemidlene de distribuerer. Ofte dukker også diskusjonen om parallelleksport opp i denne typen diskusjoner. Jeg mener at det kan bidra til dynamikk og et velfungerende marked. Samtidig må ikke parallelleksporten føre til at grossister i Norge ikke kan ivareta sin lovfestede leveringsplikt. Legemiddelverket har i samarbeid med Nasjonalt folkehelseinstitutt vurdert om det som fast praksis bør innhentes statistikk på parallelleksport av legemidler fra Norge, men har konkludert med at en slik ordning vil gi betydelige administrative kostnader både for grossistene og for myndighetene samtidig som den har liten merverdi for Legemiddelverkets tilsynsarbeid. Departementet har også hatt på høring et forslag om endring i legemiddelloven for å innføre forsyningsplikt for legemiddelindustrien for å sikre distribusjon av legemidler. Innspillene i høringsrunden og erfaringene fra andre europeiske land viser at en slik plikt er vanskelig å avgrense, og at det heller ikke gir økt forsyningssikkerhet. Forslaget om lovendring er derfor ikke foreløpig fremmet. Regjeringen vil i arbeidet med ny legemiddelmelding òg vurdere andre tiltak for å styrke forsyningssikkerheten i Norge ytterligere. Representanten Toppe tok opp plikten til å ha lager på apotek. Det er et spørsmål som nok ikke vil ha stor betydning ved en stor, nasjonal forsyningssvikt. Når det gjelder det å ha beredskapsplaner, er det òg et generelt krav vi har i helsetjenesten. Det er kanskje viktigere da å sikre seg at de ulike delene av helsetjenesten faktisk følger opp de kravene og har beredskapsplaner på de områdene der de har et beredskapsansvar, og det er ikke minst viktig å se på hvordan vi eventuelt kan styrke det arbeidet videre i forbindelse med legemiddelmeldingen.
Dermed er debatten i sak nr. 5 er avsluttet.
Psykiske lidelser er en av de store folkesykdommer. Omtrent halvparten av den norske befolkningen vil rammes av en psykisk lidelse i løpet av livet, og én av tre rammes i løpet av et år. Det er derfor på tide at tjenester innen psykisk helse blir en likeverdig del av kommunehelsetjenesten og av spesialisthelsetjenesten. Vi har i dag et kunstig todelt helsevesen: et for somatisk sykdom og et for psykiske lidelser. Jeg mener tida er moden for å se psykisk helse og fysisk sykdom mer i sammenheng. Slik tror jeg vi kan hjelpe flere enn vi kan i dag med våre sektoriserte og fragmenterte hjelpetilbud. Opptrappingsplanen for psykisk helse skulle endre på dette, og i perioden 1998–2008 ble det også kvalitativt og kvantitativt bedre tjenester for mennesker med psykiske lidelser. Opptrappingen ble imidlertid kortvarig, slik det gjerne blir med prosjektbaserte satsinger. De siste åra har det ikke blitt flere, men færre døgnbehandlingsplasser i spesialisthelsetjenesten, uten at det er kompensert med nye tilbud i kommunene. I Venstre er vi derfor veldig glad for den nye regjeringas klare prioritering av psykisk helse og håper at vi kan få en mer langvarig opptrapping av tjenestetilbudet på området. Vi er særlig opptatt av å styrke lavterskeltilbudet i kommunene – ikke minst tilbudet rettet mot barn og unge som er dagens tema. Det er bekymringsfullt når opp mot 70 000 barn, eller 2 300 skoleklasser, har psykiske helseutfordringer som er så store at de trenger behandling. Helsestasjon- og skolehelsetjenesten har i dag ansvar for barn og unge, men mangler ofte ressurser. Et eksempel kom fram i en artikkel i VG mandag denne uka. 1 200 elever på Åssiden videregående skole i Drammen deler på en halv helsesøster. Venstre har derfor fremmet forslag om å øke antallet helsesøstre med 1 000 i løpet av inneværende stortingsperiode. I tillegg til skolehelsetjenesten vet vi at PP-tjenesten – altså pedagogisk-psykologisk tjeneste – i kommunene varierer veldig i kvalitet og omfang rundt i landet. I mange kommuner er det få ansatte, det er stort arbeidspress, og dermed blir det gjerne også lange ventelister for å få utredning og tilsvarende lange ventelister for å få tiltak. I verste fall blir det et helt skoleår å vente, og i et barns liv er det en lang tid å vente et helt skoleår. Foreldre trenger også gjerne hjelp til å være gode omsorgspersoner. Over 100 000 barn vokser opp med foreldre som har rusproblemer eller psykiske problemer og lidelser. Det er derfor viktig at kommunene også har kompetanse og kapasitet til å behandle voksne med psykiske lidelser. I tillegg er det viktig at det legges opp til mer sammenhengende behandlingsforløp både rundt de voksne og familiene. Det kommer også barn til gode når man slipper å banke på så mange dører og ta så mange telefoner til så mange ulike aktører i et sektorisert hjelpetilbud. I mitt eget fylke og nabofylke – i Hedmark og Oppland – er det på gang et samarbeid mellom Sykehuset Innlandet, Fylkesmannen i Oppland og Høgskolen i Lillehammer om en modell de kaller for Innlandsmodellen. I korte trekk handler det om å få satt inn tiltak tidlig og skape en sammenhengende behandlingslinje for barn som er i en kritisk livssituasjon. Det krever faglig innsikt, samt at hjelpeapparatet spiller sammen. De kommunale helsestasjonene, jordmortjenesten, helsesøstre, barnevernet, BUP ved sykehusene, ungdommens helsestasjon og utekontakter er ofte de mest sentrale aktørene. Sammen har de utviklet en standardisert behandlingslinje og en kompetanseplan. Kommunene i Gudbrandsdalen har som de første vært gjennom en kursserie for å bli kjent med behandlingslinjen, oppdatere sin kunnskap og koordinere sin innsats. Dette er et viktig nybrottsarbeid også på landsbasis, for selv om innsatsen er i tråd med nasjonale føringer og ønsker, har det vist seg krevende å få til i praksis alle disse aktørene imellom. I tillegg til den faglige kompetansen legges det i Innlandsmodellen vekt på erfaringskunnskap. I praksis betyr det bl.a. at barn blir tatt med på råd og på utviklingsarbeid. Dette synes jeg er et veldig spennende arbeid. Slik blir barna en ressurs både i eget liv og for andre. Barn har gjerne mer i seg enn vi voksne tør å ta i bruk. Blant annet blir både pedagogiske metoder og nye medier tatt i bruk for å få barn i tale, som er særlig viktig, og for å gi dem evne til mestring. Behovet for samhandling er stort når vi snakker om psykisk helse og barn og ungdom. Dette trekkes også fram at Mental Helses ungdomsorganisasjon som en av de store utfordringene på området. Noen kommuner har også fått det til ved å etablere Familiens hus eller liknende samordnede tjenester, hvor man har klart å samordne kommunale tjenester rettet mot barn og unge og deres familier. Slik kan vi unngå å sektorisere hodene til barna våre som ofte blir henvist på kryss og tvers til ulike hjelpetilbud. Det er helheten i tilbudet som er viktig, og det er avgjørende at også statlige myndigheter samarbeider. Den tverrdepartementale satsingen med strategiplan for barn og unges psykiske helse er nå fra 2006. Jeg mener det er på tide å se på den og gjenta et krafttak også i de statlige etatene for barn og unge og håper at statsråden vil vurdere en slik strategiplan. Når det gjelder Samhandlingsreformen, har den sitt viktigste utgangspunkt i kronisk sykdom for voksne og eldre. Vi må ikke glemme at vi også har mange små i våre kommuner og i vårt samfunn, og det er viktig å løfte fram også de utfordringene som barn og unge har. Ungdom er også viktig. Et utvidet tilbud på kvelds- og helgebasis innenfor DPS og ambulante team er viktig. En selvmordstanke kommer ikke alltid på dagtid, og i verste fall er man kanskje på skole uten tilgang til helsesøster. Helsestasjon for ungdom er viktig, og det kommer nye medier som ungdom er flinke til å ta i bruk. Særlig interessant er det at tekstbaserte tilbud innenfor chat og Internett kan være veldig nyttige virkemidler overfor særlig ungdom. Så det er mitt ønske at også staten bidrar, slik at kommunene og statlige etater får handlingsrom til å utvikle nødvendige tjenester til barn og unge og deres familier. Det trengs et krafttak – gjerne en opptrappingsplan – men den må være langvarig og gjerne for en hel generasjon framover.
Psykisk helse er et satsingsområde for regjeringen – i tråd med avtalen vi har mellom de fire partiene. Vi har presisert at det er behov for å styrke forebygging, lavterskeltiltak og spesialisthelsetjenesten, og at psykisk helse skal bli en likeverdig del av folkehelsearbeidet. Styrking av tjenester til barn og unge innen helse, barnevern og utdanning er framhevet spesielt. God psykisk helse er blant våre viktigste ressurser. God psykisk helse gir trivsel og muligheter for å utnytte sitt potensial, mestre utfordringer i livet og være i stand til å bidra i samfunnet rundt seg. Ved å gi barn og unge mulighet til å medvirke i prosesser som berører dem, kan vi bidra til både mestring og mening. Å oppleve at det er mulig å påvirke og forandre aspekter ved livet sitt, er helsefremmende i seg selv. Regjeringen har allerede iverksatt flere tiltak med mål om å styrke barn og unges psykiske helse. Den forrige regjeringen ville kutte ordningen med psykisk helse i skolen. Dette har vi reversert, og det forebyggende tiltaket gjennomføres nå. Den gylne regel om at psykisk helsevern skal ha større vekst enn somatikk, er gjeninnført. Det forutsettes at dette medfører styrking av tilbudet til barn og unge. Regjeringsplattformen er ambisiøs når det gjelder å redusere frafallet i videregående skole, og målet er å få flere til å gjennomføre skolen på normert tid. Tidlige tiltak og godt samarbeid mellom tjenestene er viktig her. Barn som har vansker i barnehage og småskole, skal få bistand og hjelp. Regjeringen fortsetter arbeidet med å styrke helsestasjons- og skolehelsetjenesten og etablere lavterskel psykisk helsetilbud i kommunene, også for barn og unge. Dette innebærer en forsterket satsing på rekruttering av psykologer til kommunene, og i 2014 er rekrutteringstilskuddet økt til 100 mill. kr. Som interpellanten påpeker, er det mange barn som har psykiske helseutfordringer som er så store at de bør gis hjelp, og mange har foreldre med så alvorlige psykiske lidelser eller rusproblemer at det går ut over daglig fungering. Barn og unge kan være symptombærere på situasjonen rundt seg og det de utsettes for. Barn kan være utsatt for vold, seksuelle overgrep og omsorgssvikt, eller de kan være pårørende, som nevnt. De kan ha traumatiske erfaringer fra krig, være sosialt isolerte, utsatt for alvorlig mobbing, rasisme og diskriminering, og de kan leve i fattigdom. For noen har disse belastningene, i samvirke med biologiske og sosiale faktorer, konsekvenser for livskvalitet og hvordan de mestrer livet. Det er gode muligheter for at barn og unge som opplever store belastninger, kan ha god og livsvarig effekt av helsefremmende tiltak, forebygging og tidlig intervensjon. Derfor er det viktig for regjeringen å satse på psykologer i kommunene. Det er satset på kunnskap og kompetanse gjennom etablering og utvikling av fire regionale kompetansesentre. Sentrene skal drive forskning, utviklingsarbeid, undervisning og informasjonsvirksomhet til nytte for alle som jobber med barn og unges psykiske helse. Det er også etablert tverrfaglig videreutdanning i psykososialt arbeid med barn og unge, nettopp for å utvikle kompetanse til å nå fram til de sårbare barna og komme tidlig til med hjelp. Helsetilbudet for barn består av primær- og spesialisthelsetjenester, og nesten alle barn og unge har en fastlege. Helsestasjons- og skolehelsetjenesten er i en unik posisjon som treffer så å si alle barnefamilier, småbarn og skoleelever. Tjenestene brukes i tilnærmet like stor grad av alle grupper i befolkningen og har derfor et godt og viktig utgangspunkt for å fange opp risikofaktorer og helseproblemer på et tidlig tidspunkt. En god helsestasjons- og skolehelsetjeneste er viktig for å nå mål knyttet til barns psykiske helse og for bedret ernæring og økt fysisk aktivitet blant barn. Men tjenesten er også helt sentral for å forebygge og avdekke vold og overgrep, forebygge mobbing og redusere frafallet i skolen. Det psykiske helsearbeidet for barn og unge er et ansvar for kommunen på tvers av de tradisjonelle sektorgrensene. Det omfatter tilbud til risikoutsatte barn og unge. 25 pst. av kommunene har valgt å organisere tilbudet til barn og unge i en egen enhet for psykisk helsearbeid. Cirka 50 pst. av kommunene og nesten alle de store byene har etablert integrerte kommunale tjenester for barn og unge, ofte i form av samarbeidsmodeller som Familiens hus eller familiesenter. Et familiesenter er en lokalt forankret tverrsektoriell og tverrfaglig enhet, hvor barn og familier i risiko skal kunne motta hjelp og støtte uten å gå veien om henvisning og ventelister. Antall psykologer i kommunen er økt gjennom tilskuddsordningen. Tilbudet er i hovedsak rettet mot forebyggende arbeid for barn og unge. Psykisk helsevern for barn og unge, BUP, tilbyr poliklinisk aktivitet, men også ambulant behandling samt dag- og døgnbehandling. Det har vært en betydelig vekst i antall årsverk og i andel av befolkningen som er til behandling i løpet av året, og tilgjengeligheten til tjenesten har økt vesentlig. Rundt 5 pst. av barne- og ungdomsbefolkningen var i kontakt med det psykiske helsevernet i 2012. Det er et veldig høyt tall, antakelig det høyeste i Europa. Det er tankevekkende at til tross for velstandsøkningen, bedringen i oppvekstvilkår og et godt utbygd tjenesteapparat er det mange barn som ikke får den hjelpen de trenger i Norge i dag. De viktigste tiltakene for å sikre barn og unges psykiske helse er knyttet til oppvekstmiljø, deltakelse og innflytelse, kompetanse i tjenestene, tjenester på riktig nivå og samhandling og samarbeid. Det er utfordringer som står på vår agenda framover. De satsinger som allerede er i gang for å styrke det forebyggende arbeidet og behandlingstilbudet innen psykisk helse til barn og unge, skal fortsette med uforminsket styrke. Parallelt er det også nødvendig med en bred gjennomgang for å se folkehelse, primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten i sammenheng. I løpet av 2015 vil vi derfor presentere en helhetlig helsepolitikk for Stortinget i form av tre stortingsmeldinger: en om folkehelsepolitikken, en om primærhelsetjenesten og en nasjonal helse- og sykehusplan. Økt mestring og innsats rettet mot barn og unge vil selvsagt stå sentralt i regjeringens helhetlige helsepolitikk. I folkehelsemeldingen skal vi presentere ny politikk på områder som enten ikke har vært tilstrekkelig prioritert, eller som vi mener krever nye løsninger. Regjeringen vil sørge for at psykisk helse blir integrert som en naturlig del av folkehelsearbeidet. Et folkehelseperspektiv på psykisk helse innebærer at oppmerksomheten rettes mot forhold som påvirker helsen i hele befolkningen. En slik tilnærming synliggjør at dette ikke primært er en oppgave for helsetjenesten, men et ansvar på tvers av samfunnssektorer. Det handler om å skape et samfunn som fremmer helse. Vi vil bidra til å skape tryggere oppvekstvilkår gjennom å tette hullene i det sosiale sikkerhetsnettet, forebygge mobbing og hindre frafall fra videregående skole. Regjeringen vil også legge fram en melding til Stortinget om primærhelsetjenesten i kommunene. Meldingen skal ses i sammenheng med kommunereformen. Psykisk helsearbeid, også tilbud og organisering av helsehjelpen til barn og unge, vil være sentrale temaer i meldingen. Ikke minst psykologenes rolle i primærhelsetjenesten vil inngå i dette arbeidet. Nasjonal helse- og sykehusplan vil også omhandle tilbudet til barn og unge. Jeg har sagt at vi skal skape pasientenes helsetjenester. Utviklingen av nye brukerroller og dermed en ny behandlerrolle er kanskje den mest dyptgripende endringen som skjer i helsetjenesten akkurat nå. Pasientene er de viktigste endringsagentene for å utvikle tjenestene. Dette gjelder også barn. Barn og unges medvirkning, deres rettigheter og perspektiv har heldigvis fått økt oppmerksomhet de siste årene, både innen forskning og fagmiljø, i tjenestene og blant politikere og beslutningstakere. Dette gjenspeiler seg i lovverk, faglige anbefalinger og politikk, hvor barn og unges rett til medvirkning på mange måter er godt forankret. Likevel savnes det fortsatt formelle strukturer som gir barn en reell mulighet til å medvirke, og barnets beste veier blir lett målt mot andre interesser og prioriteringer. Det tas ofte beslutninger uten å etterspørre barnas meninger og erfaringer. Gjennom en fersk rapport fra Barneombudet, Helse på barns premisser, har barn og unge formidlet hva de tenker om tjenestene de får ved barne- og ungdomspsykiatrien når de har vært utsatt for vold og overgrep, og de gir bl.a. råd som: Bruk tid til å bli kjent og skape tillit og trygghet. Ikke tro at du kjenner meg og historien min selv om du har lest henvisningspapirene. Ikke fokuser så mye på hva som er problemer – se heller framover. I arbeidet med de tre meldingene skal vi lytte til barna og til deres foreldre. Målet vårt er å finne fram til de gode konkrete løsningene som gir barn, ungdom og familier den hjelpen de trenger. Derfor har jeg bedt Barneombudet om å bistå oss i å finne barn som skal være med i en av de tre ekspertgruppene som jobber med nasjonal helse- og sykehusplan. Barn skal sitte ved bordet når vi utformer framtidens helsetjenester.
Takk til statsråden for et grundig svar. Særlig den siste sekvensen har jeg lyst til å dvele litt ved, for nettopp det å bringe barn med i deres eget liv og faktisk også i utformingen av en helsepolitikk bærer bud om nye tider. Jeg synes det er et viktig skritt å ta. Så har vi også noen litt formelle veier å gå knyttet til barns deltakelse og medvirkning. Vi trenger å ratifisere en barnekonvensjon i Norge som befester barns rettigheter grundigere. Når vi ser bakover, hadde vi en maktutredning for noen år siden, og det hadde vært interessant å ha en maktutredning for barn og unge. Men i dette perspektivet tror jeg det på kort sikt absolutt er viktigere å få barn med i brukermedvirkningen, og gjerne på flere arenaer. Så var statsråden innom en kommunereform som jeg tror blir særlig viktig. I Oppland har Fylkesmannen gått grundig til verks og sett på hvilke utfordringer de 26 kommunene i Oppland har, og det er særlig fire områder som har blitt pekt på som utfordringer. To av dem gjelder i høyeste grad barn: barnevern og den praktisk-pedagogiske tjenesten. Her er det mangel på både kompetanse og kapasitet, og dermed er det en kvalitet som ikke står seg over tid. Det er det viktig å ta med seg inn i det planleggingsarbeidet som skal skje de neste årene. Dette er riktig tid å ta fatt på disse utfordringene med folkehelsemelding, med primærhelsemelding og med en ny helse- og sykehusplan, og det å ta med seg barns og unges perspektiv inn i denne planleggingen og få med seg barn på laget. Så finnes det også eksemplariske lyspunkter blant aktørene, og det er veldig hyggelig å peke på Oslo universitetssykehus – det er ikke alltid at det bare er feil og seige prosesser hos store aktører. De har barn og unges psykiske helse som et av sine tre prioriterte områder de neste årene. Det fortjener de honnør for, for det gjelder mange barn og unge i Oslo-regionen, det gjelder mange innvandrerbarn, og det gjelder mange barn med små ressurser, som kan nyte godt av at en så stor aktør skal prioritere mange av sine ressurser på nettopp dem. Det er viktig å bruke alle anledninger til å påvirke og prioritere, for kommunepolitikere gjør sine prioriteringer, Stortinget gjør sine prioriteringer, og de prioriteringene er nødt til å gå i hop.
Jeg vil igjen takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema og for de synspunktene og innspillene som er kommet i denne debatten. Det å lytte til barn er noe som vi ikke har veldig lang erfaring med – det å ta barns synspunkter på alvor. Jeg er i hvert fall veldig glad for at Barneombudet har gjort et så grundig arbeid som de nå har gjort, ved at vi har fått en egen rapport om barns opplevelser ved møter med helsetjenesten. En av de tingene som overrasket meg veldig i den rapporten, var nettopp det jeg refererte til i mitt innlegg: barns beskrivelser av møtet med barne- og ungdomspsykiatrien. En helsetjeneste som i utgangspunktet burde ha alle forutsetninger for nettopp å møte barn på en god måte, beskrives annerledes av de barna som har erfaring med det møtet. Det syntes jeg var så alvorlig at jeg valgte å sende denne rapporten til alle landets barne- og ungdomspsykiatriske enheter og ba dem om å sette seg ned og helt konkret diskutere denne tilbakemeldingen fra pasientene og rapportere til sin ledelse om hvordan de har tenkt å jobbe med det. Jeg tror det rett og slett er noe enkelt og konkret som nå må gjøres, når en får så tydelige tilbakemeldinger som dette. Så er jeg helt enig med interpellanten i at kvalitet, også på dette området, handler veldig mye om kompetanse. Derfor er vi veldig opptatt av å bygge ut en bedre skolehelsetjeneste og få flere helsesøstre i kommunene, men også av at de får et større og mer robust fagmiljø å spille på. Derfor er det viktig å få flere psykologer ut i kommunene. Altfor mange barn og unge opplever i dag at de må bli veldig syke før de er syke nok til at de får en henvisning videre til spesialisthelsetjenesten. Veldig mange barn og unge kan få god hjelp på egentlig veldig kort tid hvis de møter den rette kompetansen på et tidlig tidspunkt. Derfor har jeg veldig stor tro på at får vi bygd ut en god psykologtjeneste i kommunene, vil veldig mange barn i løpet av noen få konsultasjoner kunne få de redskapene som de trenger, for å komme tilbake i en situasjon der de mestrer livets utfordringer. Dette handler også om åpenhet – åpenhet om at vi alle har en psykisk helse, at det store flertallet av oss gjennom livet vil komme i situasjoner der vi også får utfordringer med vår psykiske helse, på samme måte som vi får utfordringer med vår somatiske helse. Skal vi bygge opp – og det skal vi – et godt helsetilbud, må vi samtidig bygge ned barrieren for å søke hjelp. Det gjelder ikke minst for barn og unge. Det må være greit å snakke om ens psykiske helse. Derfor har også skolen en viktig rolle i å lære barn at de ikke bare har en fysisk helse, men også en psykisk helse.
Tusen takk til representanten Kjenseth for en veldig god og viktig interpellasjon, som reiser en betimelig og viktig debatt. Det er jo skremmende at det er mye vanskeligere å snakke om å møte veggen hvis du møter deg selv, enn hvis du krasjer med en stor brande på fotballbanen eller på håndballbanen. Vi i Arbeiderpartiet er helt enig i at Stortinget må støtte opp om Norsk Psykologforenings prioritering av barn og unge. Det som er skremmende, er at det viser seg at barn og unge i dag har gjeld, bl.a. kredittkortgjeld, på opptil 1,1 mrd. kr. Det viser seg at barn og unge føler at de ikke blir sett, at de ikke får hjelp, men også at ordninger som vi i denne sal har innført for barn og unge, som helsesøsterordningen, ikke har tid til å være med og forebygge. Det er noe alvorlig galt når 90 av 180 mill. kr som skal gå til å forebygge og til å hjelpe barn og unge, brukes til noe helt annet. Da er det noe som ikke er som det skal, og det er noe mangelfullt i politikkens vesen når halvparten av pengene som skal hjelpe barn og ungdom til å stole på seg selv, være trygg og tørre å gjennomføre løpet i skolen, ikke blir brukt til det. Det er da det er på tide å tørre å si at dette ønsker man å gjøre noe med, å tørre å prioritere og å sette hardt mot hardt. I heftet Forebygging for barn og unge, om Psykologforeningens visjon og strategier, står det i punkt 1.2.5 om høykvalitetsbarnehager: «Innen 2020 skal alle barnehager ha tilgang på veiledningskompetanse, utredningskompetanse og oppfølgingskompetanse i tråd med folkehelsas mål for å ivareta og forebygge barn og unges psykiske helse.» Det hadde vært interessant å høre helseminister Høies betraktninger, om han ser sammenhengen mellom Psykologforeningens mål om høykvalitetsbarnehager og konkurranseutsettingen av barnehager i Oslo, der man reduserte krav til bemanning og kvalitet og åpnet for utbytte – i de barnehagene som ble konkurranseutsatt, riktignok, ikke i de kommunale. I Trondheim har vi styrt skuta i en litt annen retning. Der har man bl.a. etablert Barnas Stasjon, som skal være en avlastning og et ekstratilbud for alle dem som har det tøft i hverdagen, og som ikke nødvendigvis klarer å hjelpe sine barn og tilby dem noe ekstra på ettermiddagene og i helgene. Man har innført et kvalitetsprogram i barnehagene, og man stiller strenge krav til fagkompetanse ved pedagogisk ledelse. Modellkommuneprosjektet, som ble gjennomført fra 2007, og som går ut i 2014, har gjort noe viktig og har fulgt opp mye av det helseminister Høie snakket om, nemlig den samhandlingen som det er viktig at man får til når man har så mange ulike etater som opererer innenfor samme felt. Vi er jo alle ute etter én ting, og det er å hjelpe barn og unge og hjelpe alle som har det tøft. Derfor hadde det også vært fint hvis helseministeren kunne ha kommet inn på hva som skjer videre med dette prosjektet, som er av stor betydning for det forebyggende arbeidet, bl.a. i Trondheim. Til slutt vil jeg nevne et fantastisk tiltak som er opprettet i Trondheim. Det er Veien tilbake på Leistad. Der får mennesker som har hatt det tøft, lov til å komme og være i et par uker hvis de blir funnet for lette til å være på Brøset og tyngre institusjoner. Der er det slik at istedenfor å ha aktiviteten innomhus, blir en tatt med ut. Skal en på kino, skal en på Trondheim kino, en skal ikke ha en egen kinosal. En skal hjelpes tilbake til livet. Man skal ikke læres opp til å gå i en egen gymsal. Man er med dem ut og trener, og man har aktivitetene i byen der man skal leve også etter oppholdet. Det er også et spesielt tilbud for barn som sliter hjemme, og som trenger ekstra oppfølging, men som også skal lære å fungere i samfunnet for øvrig. Jeg ber helseministeren spesielt se på tiltaket på Leistad, og oppfordrer ham til å ta med det videre og få det ut i resten av landet.
Takk til interpellanten for å invitere til denne viktige diskusjonen. Over år har altfor mange barn ventet for lenge på hjelp for psykiske plager. Det mest utfordrende er at så mange venter altfor lenge før de fanges opp og får hjelp. Det finnes vel ingen gode oversikter eller ventelister over disse, og vi kan bare tenke oss hvor krevende det er å ha utfordringer som en ikke får hjelp til å løse. En av de største utfordringene vi står overfor, er den folkehelseutfordringen som ligger i dårlig selvfølelse og selvforakt hos unge. Det er et for stort gap mellom forventninger og krav til livet og livet slik det faktisk utspiller seg. Det påvirker og utfordrer den mentale helsen. Særlig unge mennesker opplever det vanskelig å finne sin identitet og utfordres av kroppspress og prestasjonsjag. God, tidlig innsats er viktig i det psykososiale og forebyggende arbeidet. Men da må tjenestene oppleves som tilgjengelige og med så lav terskel som mulig. I Ski kommune i Akershus har de et flott tilbud som heter Hjelper’n. Hjelper’n er et team som holder til på helsestasjonen, og som tilbyr lett tilgjengelig psykisk helsehjelp til barn, ungdom og deres familier. Der jobber det psykologer og helsearbeidere med kompetanse innenfor psykisk helse. Tilbudet er lagt opp slik at det tilbys veiledning og kortvarig samtalebehandling på inntil fem konsultasjoner. De gir også råd på telefonen til både barn, ungdom og foreldre. Det skal være enkelt å ta kontakt hvis man strever med følelsesmessige vansker hvis man har opplevd belastninger i familien eller i nærmiljøet sitt, som man trenger å få hjelp til å mestre – eller hvis man sliter med negative tanker knyttet til f.eks. kropp og selvbilde. Jeg synes også det er flott at foreldre der kan få veiledning og samtaler for å få vite hvordan de skal støtte barna sine når de sliter. Slike prosjekter er det sikkert mange av i Norge, og dem må vi heie fram. Så er åpenhet viktig. Jeg har fått mange positive tilbakemeldinger på at statsministeren i sin nyttårstale snakket om psykisk helse, snakket om behovet for at vi er åpne, og at vi hjelper hverandre. I april i år presenterte Helsedirektoratet en positiv utvikling for psykologer i kommunene. En økning på 40 pst. fra 2012 til 2013 viser at det nytter å satse på å rekruttere psykologer til kommunene. Selv om vi mener at den rød-grønne regjeringen burde gjort mye mer på det psykiske helsefeltet i løpet av sine åtte regjeringsår, er det ingen grunn til ikke å berømme satsingen på dette området. At det har gitt målbare, gode resultater, er flott, og jeg er glad for at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen følger opp denne satsingen videre. Helseministeren redegjorde i sitt innlegg for den styrkingen som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen gjør rettet mot psykisk helse, og at dette vil være en viktig del av de tre stortingsmeldingene som kommer: folkehelsemeldingen, meldingen om primærhelsetjenesten og den nasjonale helse- og sykehusplanen. Jeg synes også interpellanten, Ketil Kjenseth, og statsråden i dag har belyst godt hvordan økt kapasitet, bedre samhandling og ikke minst barns medvirkning i utviklingen av helsetjenestene er viktig. Helt avslutningsvis vil jeg kort berøre den betydning som frivilligheten har for barns og unges helse – også den psykiske. Idretten, speideren og skolemusikken skaper møteplasser for inkludering, samspill og verdighet. Jeg kjenner idretten godt og vet hvilken helsebringende effekt – også psykisk helsebringende effekt – det har å møte andre, enten på trening, på sidelinjen som ivrige supportere eller til og med på vaffelstekingsdugnad. Da er vi en del av et felleskap. For noen betyr det et avbrekk etter en travel skoledag eller arbeidsdag, for andre kan det faktisk være den første opplevelsen av reell samhørighet den dagen. Vi trenger et sterkt offentlig helsevesen, men vi trenger også gode rammevilkår og muligheter for å utøve mye frivillighet for å sikre gode levevilkår for barn og unge og sikre den psykiske helsen.
Å ha vondt i ryggen, et kne eller en arm kan være slitsomt for noen hver. Men man vet hva man kan gjøre med det. Om man plutselig opplever en lammende angst eller en tung depresjon, er det ikke like enkelt å få hjelp. Nøkkelen til godt psykisk helsevern er å komme tidlig inn med hjelp. Det er en gjenganger for alle enkeltpersoner som tar kontakt, og det jeg leser om i forskjellige artikler, nemlig det faktum at folk ikke helt forstår eller finner ut av hvor de kan få hjelp når problemene starter. Deretter oppdager de at når de endelig har funnet ut av dette, blir de stående i en eller annen kø. Gjennomgående får jeg høre at man må vente for lenge, og at sykdommen og plagen ble dypere og mer alvorlig i løpet av denne tiden. For få år siden var jeg på besøk på en helsestasjon i min kommune. Helsesøster, med mer enn 20 års erfaring, kunne fortelle at hun nå opplevde barn helt ned i l. klasse som slet med psykiske problemer, og at dette var noe som hadde skjedd de siste årene. Jeg husker at jeg ble skremt over det hun fortalte, og jeg tenkte i mitt stille sinn: Hvordan i all verden skal vi klare å møte denne nye, unge gruppen på en god måte? Psykiske problemer i tidlig alder kan, om det ikke blir sett og gjort noe med, medføre rusproblemer, spiseforstyrrelser og selvskading eller utvikle seg til alvorlig psykiske lidelser. Opptrappingsplanen for psykisk helse var på mange måter en suksess. Mye ble oppnådd, men vi kom ikke i mål. Det skremmer meg derfor når vi stadig fikk meldinger om kutt i tilbudet til psykisk syke. Derfor har regjeringen, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, satt psykisk helse som et prioritert område. Vi har satt klare krav og gitt økte bevilgninger. Psykisk helse skal styrkes år for år når det gjelder både forebygging, lavterskeltilbud, behandling og oppfølging i ettertid. Det ligger utrolig mye god helse i å mestre eget liv. Når det gjelder barn, er det dessverre fortsatt slik at veldig mange av disse sliter psykisk på grunn av mobbing. Nulltoleranse mot mobbing har heldigvis i mange år vært høyt prioritert for både storting, regjering og kommuner. Det har vært satset mye på dette, men likevel står vi fryktelig langt fra å lykkes. Det gjør sterkt inntrykk på meg å møte voksne mennesker som fikk tilnærmet hele sitt liv ødelagt på grunn av mobbing opp gjennom sin barndom. Jeg har derfor vært en stor beundrer av organisasjonen MOT, som jobber med barn i skolen for å gjøre dem til egne ambassadører for seg selv og for sine medelever. Det å lære seg til å ha mot til å stå for egne meninger og ha mot til å stå opp for hverandre bygger dobbel styrke. Jeg er derfor veldig glad for at regjeringen, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, fant penger til å styrke MOTs arbeid mot enda flere kommuner og enda flere skoler. Jeg er videre opptatt av at en trygg og god oppvekst faktisk også forebygger rusmisbruk. Angst, utenforskap og lav selvtillit har dessverre ofte medført selvmedisinering med rusmidler. Derfor styrker vi helsesøstertjenesten, og derfor styrker vi kommunepsykologtjenesten. Alt i alt er det grunn til å trekke konklusjonen at vi har en lang vei å gå også innenfor psykiatrien. Vi vet at lavterkseltilbud er viktige og kan forebygge alvorlig sykdom, men ikke alle har tilgang til dette. Vi vet at ventetiden på behandling er svært lang i mange tilfeller, og at dette dermed kan bli et tilbud kun for dem som kan kjøpe seg ut av køen. Lange ventetider øker faren for eskalering av sykdom, som igjen kan medføre økt bruk av tvang. Og vi vet at det er vondt og vanskelig å leve med psykiske lidelser, både for den som er rammet, og for alle som står vedkommende nær. Vi vet at de lærde strides, og at feil tilbud har tilnærmet null verdi. Dette er utmattende for den det gjelder, og det er svært dårlig bruk av ressurser. Og vi vet at noen nesten gjennom et helt liv går ut og inn av behandlingstilbud – noen fordi man kom for sent i gang, noen fordi det ikke ble gitt riktig behandling, og noen fordi de ble utskrevet for tidlig. Altfor mange av disse orker rett og slett ikke mer og avslutter sine liv. Derfor må vi få på plass et helhetlig og mangfoldig tilbud uten lange ventetider, og vi må også lære å se barna og faktisk erkjenne at grunnlaget for god psykisk helse legges i barndommen. Torsdag 22. mai kommer PsykiskhelseProffene. Det er barn og ungdom mellom 12 og 22 år med erfaring fra psykisk helsevern. De kommer hit til Stortinget for å gi råd til politikerne. Forandringsfabrikken har i mer enn ett år hørt ca. 100 ungdommer fra Alta i nord til Kristiansand i sør for å finne ut hva unge selv mener er god og dårlig hjelp. Jeg håper representantene benytter denne anledningen til å høre ungdommene fortelle sine egne historier.
Jeg vil også takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Psykiske lidelser kan ramme oss alle, og det kan ramme alle unger. Helt ned i barnehagen kan det faktisk ramme. Samtidig er det noen grupper som er mer utsatte enn andre. Forskning viser at barn med spesielle utfordringer, funksjonshemninger og kroniske sykdommer har en økt risiko for å få depresjon og psykiske utfordringer. Flere av disse er ensomme og har lavere psykisk livskvalitet enn andre unger fordi de kanskje ikke har de samme møteplassene i f.eks. idrettslaget eller speideren som alle andre unger har. Det er dokumentert at sjansen for å kunne behandles og bli frisk igjen er langt større jo tidligere man oppdager psykiske problemer eller depresjoner og kommer inn til behandling. Et tilpasset og positivt møte med helsevesenet er spesielt viktig for barn og unge og kanskje aller mest for dem som har andre utfordringer i tillegg, som funksjonshemninger, f.eks. Barn og ungdom møter i dag et helsevesen som skal ha ansvar for psykisk helse, som ikke er tilpasset dem – og igjen – spesielt dem med spesielle utfordringer. Noe som ble slått fast i en rapport som var bestilt av Helsedirektoratet i 2012, var at skolehelsetjenesten og andre lavterskeltilbud i lokalmiljøene ofte er lite utbygd, og at noen steder finnes de faktisk ikke i det hele tatt. Samtidig er det en utfordring – og jeg ønsker å utfordre ministeren på det – at i kommunehelsetjenesten er spørsmålet: Hvem har til sjuende og sist ansvar for barn og unges psykiske helse? Når en liten unge i første klasse har vært innlagt på barnepsykiatrisk og kommer tilbake igjen til kommunen, hvem har da det totale ansvaret? I spesialisthelsetjenesten har de en spesialist, i kommunen er det gjerne fastlegen, som ikke er spesialist i psykisk helse. Så får de oppfølging av skolehelsetjenesten, av PPT, kanskje, og av helsestasjonen. Men hvem har det totale ansvaret, det enhetlige ansvaret? Det savnes, og det savnes også i den forskriften vi har. Tysvær kommune i Rogaland har gjort noe bra. De har ansatt en psykolog, en helsesøster med spesialutdanning i psykiatri, PPT-tjeneste, en lærer med spesialutdanning og en sykepleier med spesialutdanning, som er et team som møter mor, far og barn med deres utfordringer og sykdom. Det er nesten på lik linje med det som ble fortalt tidligere her fra Ski kommune. Samhandling blir altså viktig for oss, og jeg ber ministeren om å se på forskriften og se på hvem det er som skal få det totale ansvaret i kommunen. Jeg tror det er viktig å ha et totalansvar for å klare å få en helhetlig tjeneste til barn og unge med psykiske utfordringer. Vi vet at det er noen kommuner som ønsker å prøve ut dette, som ønsker å prøve ut og se om de kan ha helsestasjon for ungdom, psykisk helse-tilbud, lavterskeltilbud og psykologtjeneste i ett og samme hus, der ungdommen kan møte, der en får samlet fagkreftene på én plass, og der en slipper å få en sektorisering av tjenesten. Det tror jeg er en god tilnærming når det gjelder å få god effekt av bruken av disse tjenestene. Jeg ber ministeren om å se på den muligheten å organisere på, spesielt i kommuner med stor befolkning og mye ung befolkning.
Takk til representanten Kjenseth for å fremma ein viktig interpellasjon om å styrkja det førebyggjande arbeidet og behandlingstilbodet innan psykisk helse til barn og unge. Psykiske plager og lidingar er jo ei av dei store helse- og samfunnsutfordringane i Noreg, og vi veit at opp mot halvparten av innbyggjarane utviklar psykiske helseproblem i løpet av livet. Opptrappingsplanen for psykisk helse, som vi hadde frå 1999 til 2008, sørgde for at psykisk helse fekk høgare prioritet, og det skjedde ei betydeleg oppbygging av tenestetilbodet òg i kommunane i opptrappingsperioden. Dei øyremerkte midlane hadde signifikant effekt, og dei kvantitative måla vart betre oppfylte enn dei kvalitative. Det var òg erfaringa. Utfordringa no, etter at opptrappingsplanen er avslutta, er at kommunane framleis har rekruttert for få psykologar, at fastlegane må inkluderast sterkare, at lågterskeltilbodet framleis er for dårleg, at samarbeidet mellom kommunane og spesialisthelsetenesta må styrkjast, at ein treng auka kompetanse i kommunane på psykisk helse- og rusfeltet, og at ein treng betre kvalitet i tenestetilbodet. I SINTEF-rapporten som kom hausten 2013, slår ein fast at årsverkinnsatsen i kommunalt psykisk helsearbeid auka gjennom opptrappingsplanen, men at han ikkje har auka sidan 2007. Det er ei ganske alvorleg utvikling. Mange kommunar rapporterer om at spesialisthelsetenesta vert bygd raskare ned enn kommunane har fått rammer til å byggje opp. Det er dagens situasjon. I SINTEF-rapporten står det òg at dei reknar med at 6,7 pst. av alle pasientar som ligg inne i psykisk helsevern, ventar på ei kommunal teneste, og at minst halvparten treng ein bustad. Det blir anslått at nesten kvar fjerde innlegging i psykisk helsevern kunne vore unngått om ulike kommunale tilbod hadde vore etablerte og utvikla. Det betyr at det er eit stort potensial for å unngå innleggingar i døgninstitusjon og for å betra det psykiske helsetilbodet om dagens kommunale tenester vert bygde ut. Regjeringa har varsla at det psykiske helsearbeidet i kommunane skal styrkjast. Det er bra, men det er òg uforpliktande. Regjeringa varslar ein opptrappingsplan på rusfeltet, men dei varslar ikkje ein opptrappingsplan på psykiatrifeltet. Senterpartiet meiner at vi òg må ha ein opptrappingsplan for det psykiske helsetilbodet i kommunane. Når vi veit at årsverkinnsatsen ikkje har auka sidan 2007, meiner vi at her må vi ha øyremerkte midlar – ein kommunal opptrappingsplan for psykisk helse som berre skal omhandla det kommunale tilbodet, ikkje spesialisthelsetenesta. Vi meiner at det må vera ei satsing som går over fem år, og det må altså skje med friske, øyremerkte midlar. Barneombodet har slakta skulehelsetenesta i ein ny rapport – at skulehelsetenesta fungerer for dårleg, i nokre kommunar er ho nærast fråverande. Vi ga 180 mill. kr. Det har gitt ca. 130 helsesøstrer. Det er bra, men det viser at her treng ein satsing, og då må vi òg ha ei særskild satsing frå staten si side for å hjelpa kommunane, som ikkje har vore tilgodesette, når vi skal byggja opp tenesta. Det vert vist til at ein gjeninnfører den gylne regelen. Det har vi snakka om mange gonger. Det er for så vidt ikkje noko gale i det, slik sett, men det er ikkje der utfordringa er. Det er i kommunen utfordringa er, og då må vi ha særskilde tiltak for å byggja opp tiltaka i kommunane. Det som òg vert peikt på som ein flaskehals av Folkehelseinstituttet, er bl.a. å få folk til å søkja hjelp for sine psykiske plagar. Det gjeld nok òg barn og unge. Det er dei som treng det, som må få behandling. Det inneber å redusera underbehandling av sjuke og overbehandling av friske, at primærhelsestenesta si verktøykasse må utvidast, bl.a. for allmennlegar, at ein må gjennomføra behandling og unngå fråfall, og at ein må sikra kvaliteten på behandlinga. I det heile er det ganske gode rapportar som regjeringa kan sjå på for å styrkja det psykiske helsearbeidet.
Som medlem i KUF-komiteen får jeg reise rundt på mange skolebesøk. Der treffer jeg en hel del lærere, som omgås barn og unge hver eneste dag, og jeg har fått veldig mange henvendelser fra lærere som sier at en urovekkende stor del av elevmassen har psykiske vansker. De melder tilbake om to problemer. Det ene er at det er veldig vanskelig å få hjelp i spesialisthelsetjenesten. Unger med ganske store psykiske vansker må vente lenge for å komme inn. Når Helse Vest kan rapportere om 40 dager i snitt i ventetid på å komme inn på barne- og ungdomspsykiatrisk, er det selvfølgelig altfor lenge, men før disse ungene kommer dit at de kommer på ventelista til Helse Vest, har de hatt ganske lange perioder med store vanskeligheter, og den vanskelige perioden blir altfor lang. Det andre de melder tilbake om, går på helsesøstre. Helsesøstre ute i skolene er de som er nærmest elevene, de er lette å henvise til, lette å ta kontakt med, de går i gangene, elevene kjenner dem, og de er ufarliggjort. Det å kunne hjelpe ungene mye tidligere, altså lenge før de kommer på en venteliste hos Helse Vest, er selvfølgelig å foretrekke. Jeg synes det er litt urovekkende når lærere som har vært i skolen i mange, mange år, gir tilbakemeldinger om at det er en økning i slike utfordringer. Det er klart at en slik økning skyldes mange ting. Det er et større mangfold av elever nå enn før, vi har elever som har kommet til dette landet med en helt annen bagasje enn det de hadde hatt hvis de hadde vokst opp her i utgangspunktet. Men så forteller lærerne også at det er mange elever som lider under at foreldrene ikke kan samarbeide. Det er konflikter i hjemmet, som påvirker ungene i veldig stor grad, og det er både trist og selvfølgelig veldig frustrerende for en lærer å se at foreldrene ikke klarer å skåne ungene for den konflikten som de eventuelt har. Da vil en helsesøster være ypperlig til å kunne ta en prat med de elevene, til å kunne følge opp, og også gjerne følge opp overfor foreldre eller andre som gjør at situasjonen er litt vanskelig. Venstre har vært ganske tydelig i sine mål når det gjelder helsesøstre. Vi har sagt at vi vil ha 1 000 nye helsesøstre de neste fire årene. Det er et mål vi kommer til å jobbe mot, og som vi også kommer til å jobbe for overfor regjeringen for å prøve å oppnå. I media de siste dagene har vi sett at helsesøstertjenesten ikke står til troende – det er altfor få helsesøstre i forhold til behovet. Min oppfordring går til oss alle, ikke minst til regjeringen, om at her må vi få et krafttak for helsesøstre, slik at ungene kan få den hjelpen de trenger, der de er, og når de trenger den.
Aller først, takk til dem som har deltatt i debatten. Det er mye engasjement, det har kommet fram mange gode erfaringer fra rundt om i landet som jeg setter stor pris på å bli gjort kjent med. Det viser at det er mulig å lage gode tjenester når en velger prioriteringer lokalt. Ressursene er nok i stor grad der. Det er ikke sikkert vi trenger å putte på så altfor mye penger, men noe penger må vi nok legge i potten. Aller mest handler dette, som jeg også var inne på innledningsvis, om koordinering, og også om prioritering. Representanten Iselin Nybø var inne på skolehelsetjenesten og helsesøsterordninga, og det er en utfordring, særlig i videregående skole, at det er kommunene som har ansvaret for helsesøstertjenesten, mens det er fylkeskommunen som er skoleeier. Det er også en type struktur som vi er nødt til å se på, eller en forvaltningsmessig utfordring som det er særlig opp til oss politikere å ta fatt i. Jeg tror nok en del kommuner føler at det ansvaret, selv om det er ens egne ungdommer som går på en videregående skole i kommunen, blir litt fjernt fra det ansvaret de føler at de egentlig har i kommunen. Så det er en av utfordringene. Så tror jeg det var representanten Wilhelmsen Trøen som var inne på økning i antall psykologer. Jeg er usikker på om det faktisk er sånn, dessverre. Det er også en av utfordringene her, at det er vanskelig å få innblikk i de reelle tallene. Det er noen statistikkutfordringer, og det er også et tegn på at vi må jobbe litt mer med strukturer og med statistikkføringa for å få en bedre oversikt over den reelle situasjonen. Det vi vet, er at det er mange kommuner som ikke har ansatt en psykolog, og det er ikke altfor mange kommuner som søker om tilskudd fra tilskuddsordningen for å ansette psykologer. Så her har vi en utfordring foran oss, å få flere kommuner til å bruke det som er lagt til rette for dem. Men de må også gjøre en innsats selv i mange kommuner med å legge til rette attraktive stillinger, ikke bare prosjektbaserte stillinger, for å tiltrekke seg psykologer. Jeg tror det var representanten Bollestad som var innom sykepleiere med psykiatrisk kompetanse. Jeg tror også at det er et av virkemidlene vi skal bruke i større grad, slik at dette ikke bare blir basert på henvisninger. Det er ofte en samtalepartner mange barn og unge trenger i første runde, med en kompetanse som ikke nødvendigvis er en spesialistkompetanse. Så det er viktig at vi kommer i gang og husker på barn og unge i alt det planarbeidet vi skal gjøre nå, og gjør de prioriteringene for en hel generasjon, fra år null.
Tusen takk for en spennende og viktig interpellasjonsdebatt. Det har kommet fram mange gode eksempler på det som fungerer, og det er også viktig å ta med seg. Selv om vi er på et område der det er behov for en større satsing i årene framover på å bygge ut en bedre tjeneste, er vi allikevel på et stadium der det er veldig mange gode eksempler på enkeltkommuner som har vist vilje til å prioritere å etablere et tilbud til barn og unge, både det forebyggende tilbudet gjennom en god skolehelsetjeneste og et mer spesialisert tilbud gjennom f.eks. en tilgjengelig psykologtjeneste i kommunene. Det er viktig, men vi er langt fra der en bør være. Jeg er opptatt av at vi starter så tidlig som mulig. Tidlig intervensjon er helt avgjørende på dette området. En psykisk helseutfordring er på mange måter en barne- og ungdomssykdom. De aller fleste som får en psykisk helseutfordring gjennom livet, får det første gangen i barne- og ungdomsårene. Det sier veldig mye om hvor viktig det er med tidlig innsats, for tidlig innsats der en hjelper i kommunen, i skolehelsetjenesten, før en blir så syk at en har behov for hjelp i spesialisthelsetjenesten, vil på mange måter snu en utvikling som er helt avgjørende for hvordan livet blir videre. Dette er også en av de viktige forklaringene på frafallet i videregående skole. Kommer man inn i den negative spiralen at en får en psykisk helseutfordring, ramler ut av videregående skole og deretter ikke kommer i arbeid, er det dessverre store muligheter for at en forblir utenfor arbeidslivet og får andre store helseutfordringer i løpet av livet. Derfor er det helt avgjørende at en på dette området klarer å bygge ut en bedre skolehelsetjeneste, flere psykologer i kommunen, men også skaper god kvalitet både i barnehagen og i skolen. Flere var i innleggene også inne på det. Derfor velger denne regjeringen å satse 170 mill. kr i 2014 på å bygge opp mer kompetanse og kvalitet i barnehagen. Vi bruker betydelig mer penger på kompetanse og kvalitet i skolen. Det er også en del av det forebyggende arbeidet på dette området. En blir møtt med en barnehage og en skole der det er kompetent personell som jobber. Det er helt avgjørende for disse barna.
Da er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Globaliseringen har gjort verden mindre – på godt og vondt. Den gode siden kan vi betrakte hver dag i utvalg i forretningene. Vi har et økt internasjonalt varebytte mellom landene. Vi har fallende transportomkostninger og økonomisk utvikling, og det er samarbeid som vi fortsatt kan glede oss over. Mye går bra. Men en problematisk side ved globaliseringen er også at barrieren er blitt lavere for norske borgere til å oppsøke krigsskueplasser, både med fare for seg selv og for påvirkning og senere mulig risiko for atferdsendring etter retur til Norge. Vi vet fra tidligere tiders erfaring at voldserfaring utgjør en forhøyet risiko, særlig hvis kamperfaringen er ervervet utenom rammen av den opplæring som vil finne sted under tradisjonell verneplikt, f.eks. for en etablert stat, hvor man også får en innarbeidet respekt for Genève-konvensjonene. Politiets sikkerhetstjeneste viet dette fenomenet økt interesse. I den siste offentlig tilgjengelige trusselvurderingen omtalte PST grupper av ekstremister som gjennom deltakelse i kamphandlinger i utlandet får økt kapasitet til å kunne utøve voldshandlinger i Norge. I et fritt land skal det ikke være generelle restriksjoner på å reise ut av landet. Det er en del av frihetsgrunnsetningen å ta opphold der en vil, selvsagt innenfor rammen av den lov som gjelder på det stedet en kommer. I Den europeiske menneskerettskonvensjonen, EMK, er denne rettigheten inntatt i tilleggsprotokoll 4, som etter å ha slått fast at alle har rett til å forlate hvilket som helst land, inkludert vedkommendes eget, samtidig åpner for unntak hvis reguleringen begrunnes i hensynet til nasjonal sikkerhet eller av hensyn til effektiv iverksettelse og beskyttelse av andres rettigheter. Uansett retten til å reise fra Norge er norske statsborgere fortsatt bundet av straffebestemmelser som skal beskytte mot vold eller andre integritetskrenkelser, uansett hvor i verden de finner sted. Vi kan altså gjennom nasjonal lovgivning sette grenser for hva som er lovlige handlinger, også for norske borgere utenfor landets grenser. Et spesielt problem som fremkommer også av PSTs trusselrapport, gjelder mindreåriges deltakelse, konkret i borgerkrigen i Syria. Etter barnekonvensjonen er personer under 18 år definert som barn, og ungdommen selv kan ikke uten videre påberope seg en ubetinget rett til å velge oppholdssted, og foresatte har det nærmeste ansvaret for oppfølging. Dette er plikter som foresatte har, i tillegg til selvfølgelig, som vi kjenner til, at en ungdom meget vel kan pådra seg selvstendig straffansvar etter fylte 15 år. Stortinget har nylig skjerpet straffeloven § 147 rettet mot terrorhandlinger. Likevel kan det reises spørsmål ved om den fortsatt er egnet til å forebygge krigsdeltakelse i et land hvor ikke terror har vært et formål, men hvor trusselen for Norge ligger i at erfaringene fra voldsopplevelser de facto påvirker atferden eller har gitt konkret våpenkunnskap som senere kan tas i bruk i Norge, selv om det ikke opprinnelig, fra begynnelsen av, var meningen å utøve terrorhandlinger. Fra tidligere har vi hatt lovbestemmelser som ga regjeringen hjemmel til å nedlegge forbud mot krigsdeltakelse for norske borgere i de land som regjeringen anga nærmere presist. Jeg sikter f.eks. til lov av 19. mars 1937, som senere er blitt opphevet. Det er også blitt uttalt at den dagen de hjemvendte oppfyller kriteriene for å bli fulgt opp av PST, kan det faktisk være for sent. Man må altså legge vekten på regler som normerer og forebygger. Mitt spørsmål, som denne interpellasjonen klinger ut med, blir da følgende: Mener justisministeren at straffeloven § 147 fortsatt er tilstrekkelig for å motvirke denne trusselen på en adekvat måte, og vil statsråden overveie en oppdatert lovgivning som kan forebygge krigsturisme?
La meg først få takke representanten Tetzschner for å adressere en veldig viktig problemstilling. Utfordringen knyttet til personer som reiser til konfliktområder som Syria for å delta i væpnet kamp, er stor. Samtidig vil jeg understreke at ikke alle som reiser til Syria, drar til Syria for å delta i aktiv kamp, men noen også for å delta i humanitært arbeid. Interpellasjonen fokuser naturligvis på dem som reiser i den hensikt å delta i væpnet kamp, og det er naturligvis disse som også utgjør en potensiell trussel mot Norge ved retur. Den nasjonale trusselvurderingen til PST, som er en samordnet trusselvurdering mellom de ulike tjenestene, og som gir et samlet bilde over truslene rettet mot norske interesser, konkluderte i år med at terrortrusselen mot Norge er økt. Det skyldes flere forhold, men det faktum at flere har deltatt i krigslignende aksjoner og terror i andre land, betyr også at de ved retur har tilegnet seg kunnskap og kompetanse som kan rettes mot norske interesser. Jeg vil i den sammenheng vise til bl.a. spørsmål i spørretimen fra representanten Jan Bøhler 6. november i fjor, hvor han tok opp forholdet til de nye terrorhjemlene Stortinget vedtok i juni 2013, og mitt utsagn om gjennomgang av lovverket på dette området på nytt. Bakgrunnen for min tilnærming da var bl.a. den formidable økningen av syriafarere som etter min mening gjorde det nødvendig å se på om dagens hjemler er gode nok. I det arbeidet ligger også vurderingen av mulige nye hjemler for å hindre personer i å få krigserfaring i land som ikke anerkjenner folkeretten, og som kan utgjøre en trussel mot Norge. Deltakelse i væpnet konflikt vil normalt innebære handlinger som bl.a. rammes av straffebudene om drap, vold og allmennfarlig forbrytelse som sabotasje og ildspåsettelse. Det kan også rammes av terrorbestemmelsene. Dette er handlinger som allerede i dag kan straffes etter norsk lovgivning, uavhengig av om handlingen begås av en nordmann eller en utlending, og uavhengig av om handlingen begås i Norge eller i utlandet. Hovedutfordringen med slike saker er imidlertid at etterforskningen naturligvis vil være meget komplisert og krevende, og at slik straffeforfølgning vil være vanskelig. Det er problematisk å etterforske kriminelle handlinger som er begått i et konfliktområde, og det er utfordrende å sikre tilfredsstillende bevisbilde. Av den grunn er interpellantens utfordring til meg et viktig innspill fordi det dreier seg om tiltak for å hindre at personer i Norge i det hele tatt får anledning til å reise inn i konfliktområder dersom motivet er deltakelse i krigslignende handlinger eller terror. Også her vil en uansett stå overfor et meget komplisert bevisbilde, men vi vurderer nå bl.a. å fremme forslag om bestemmelser som gjør det straffbart i det hele tatt å delta i væpnet konflikt. Samtidig tror jeg det er viktig med en rekke andre forebyggende tiltak. Som interpellanten er kjent med, arbeider regjeringen nå med en ny handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme som konkret skal bidra til å forebygge radikalisering. Det anslås at det er omtrent 1 000 islamister fra Europa som deltar i konflikten i Syria. Av disse anslås det at mellom 40 og 50 har tilknytning til et multietnisk miljø på Østlandet i Norge. Det antas at mange av disse kjemper side om side med militante ekstremistiske miljøer i Syria. Våre nordiske naboer sliter med en del av de samme utfordringene som vi gjør i Norge på dette området. Derfor har vi på nordisk nivå blitt enige om å adressere dette i fellesskap i enda større grad enn det vi gjør i dag. Det handler både om å se på virkemidler for å forebygge samt om å sikre seg bedre kunnskapsgrunnlag om hva som virker forebyggende før utreise, og hvordan en kan håndtere hjemvendte syriafarere. En slags arbeidsdeling mellom nordiske land innenfor forskningsområdet kan også være aktuelt. Dette arbeidet er naturligvis noe regjeringen vil følge opp videre. Basert på den informasjonen vi har, både fra PSTs samlede trusselvurdering og E-tjenestens vurdering Fokus 2014, er faren for rekruttering til slike militante ekstremistiske miljøer fortsatt stor, og det vil være stadig flere av dem som allerede har reist ut, som vil vende tilbake til Norge i løpet av den tiden som kommer. Som kjent gjør PST et viktig forebyggende arbeid og gjennomfører samtaler med personer de mistenker å ville reise til Syria og delta i ekstremistisk islamistisk kamp. Å gi PST nye hjemler som virkemiddel i forbindelse med slike utreiser kan være aktuelt. I tillegg er det utarbeidet retningslinjer for å informere kommunene om hjemvendte, eller tilbakevendte, syriafarere i et forsøk på å sikre oss bedre mot potensielt tikkende bomber i våre nærmiljøer. Regjeringen er samtidig opptatt av å sikre nødvendige og tilstrekkelige ressurser til PST, både for å ha tilfredsstillende analysekapasitet og kapasitet til etterforskning i saker der det er grunnlag for det. Jeg mener det er viktig å ha en åpen politisk dør til konstruktive forslag som kan ha betydning for å hindre at flere rekrutteres inn i ekstreme islamistiske miljøer, og hindre at flere reiser til Syria og andre konfliktområder for å delta i straffbar aktivitet. Det er også viktig med en løpende vurdering av om de lovhjemlene vi har, er tilfredsstillende. Det gjelder både metodebruk og straffebud. Dette er utfordringer som regjeringen tar på alvor og er fremoverlent i forhold til, og jeg er trygg på at den debatten vi skal ha i denne sal i dag, vil vise at Stortingets partier er tilsvarende fremoverlente og konstruktive.
Jeg vil takke statsråden for et godt, gjennomarbeidet og reflektert svar. Det gir forhåpninger. Det er også betryggende at vi da i hvert fall er sammen om bekymringen. Det indikerer at vi også legger kreftene i å finne løsninger. De bør være bredspektret – alt fra de straffebestemmelsene som kan være aktuelle å fornye og supplere, til understrekningen av de foresattes ansvar og eventuelle konsekvenser ved ikke å ha oversikt eller i hvert fall påstå ikke å ha oversikt over hvor familiens yngre medlemmer måtte befinne seg til enhver tid. Jeg understreker også alvorligheten av at, så vidt man kan se av statistikken, Norge er mer enn rikelig representert i forhold til folketallet. Det betyr også at man må tenke gjennom om det er spesielle forhold, enten ved vår lovgivning eller tilnærming ellers, som kan forklare denne overrepresentasjonen. Særlig vil innsatsen mot mindreårige i faresonen være av stor betydning når det gjelder forebygging. Så må man også vurdere om man kan ha generelle utreiseforbud, selv om det selvfølgelig også reiser viktige problemstillinger med hensyn til det som ellers er en grunnsetning, nemlig at man stort sett kan bevege seg dit man vil, og det bør man jo kunne gjøre når man har gode hensikter i et fritt samfunn. Det er en formidabel økning av syriafarere, som statsråden uttrykte det. Det er også en felles bekymring som tilsier at det blir handlet rimelig raskt. Derfor vil jeg avslutte med å spørre om statsråden kan antyde når Stortinget får seg forelagt de tiltakene som statsråden har ansett å være nødvendige for å komme bedre i inngrep med dette problemet.
Jeg vil takke for innspillene. Samtidig vil jeg si at dette ikke er en problemstilling som kan ha en sluttstrek. Noen av disse problemstillingene er vi relativt langt i vurderingen av og vil kunne komme relativt tidlig tilbake til Stortinget med, andre problemstillinger vil vi løpende måtte vurdere. Det kan også dukke opp nye forslag som er gode og hensiktsmessige å vurdere. Så min tilnærming er egentlig at vi ikke skal lene oss tilbake og tro at det lovverket vi har, til enhver tid vil være tilstrekkelig for å oppnå de målene vi ønsker. Derfor er det også vanskelig å være konkret på tidspunkt for når Stortinget vil få disse sakene. Jeg vil følge nøye med, og vi har et eget arbeid i gang i departementet, som jeg tidligere nevnte, som vil adressere en del av disse utfordringene. Vi tar også med oss de innspillene som vi får gjennom debatten i dag, og for øvrig andre innspill, bl.a. fra PST. Men jeg kan ikke gi noen konkret dato for tilbakemelding. Jeg har imidlertid lyst til å nevne et par ting. Jeg er veldig enig i interpellantens utgangspunkt når det gjelder foresattes ansvar. Samtidig er ett av de forholdene som gjør denne problemstillingen veldig kompleks, at det er vanskelig å finne noe samlende felles bakgrunnstegn eller utgangspunkt for dem som reiser til Syria. Normalt vil man kunne se hen til spesielle religiøse miljøer eller spesiell geografi eller den type bakgrunn som gjør at man lar seg rekruttere inn i det som for oss andre fremstår som helt uforståelig. Det er vanskelig å finne blant syriafarerne fra Norge. Noen fellestrekk kan man kanskje se, men vi husker alle eksemplet med de to unge jentene som reiste på egen kjøl uten at foreldrene var kjent med at det var skjedd atferdsendringer eller noen indikasjon på en sånn type radikalisering. Det gjør også arbeidet komplekst, særlig på den forebyggende siden. Men det er avgjørende å peke på det ansvar som foresatte har for å avverge den type radikalisering. Så vil man som argument mot det kunne si at det vel er enkelte foresatte som kanskje har andre motiver enn det vi vil forvente av ansvarlige foresatte når det gjelder rekruttering til slike miljøer. Så har jeg lyst til bare kort også å kommentere spørsmålet om generelt utreiseforbud. Det er en ekstremt viktig liberal verdi som interpellanten også var inne på. Det skal veldig tungtveiende grunner til for å innføre generelt reiseforbud. Det er ikke alltid at gode intensjoner er tilstrekkelig. Vi må vurdere konsekvensene av det i et veldig bredt perspektiv, ikke minst med hensyn til – som jeg nevnte i mitt svarinnlegg – at det ikke er alle som reiser til Syria, som reiser dit for å delta i kamp. Noen gjør det også for å delta i humanitært arbeid. Og så er terrorens mål å ramme vår måte å leve på, og det skal de ikke lykkes med.
Først og fremst vil jeg takke interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling. Det har også vært nyttig å høre justisministeren utrede litt om departementets juridiske vurderinger av norsk rett knyttet til dette området. Det er rimelig å ha en løpende vurdering av om det er behov for nye endringer i lovverket – terrenget endrer seg, i senere tid representert ved at flere titalls ungdommer har dratt til Syria. Det er et ganske stort omfang og en grad av organisering innenfor et rimelig begrenset tidsrom som vi ikke har sett tidligere, og som vanskelig kan sammenlignes med tidligere erfaringer. Når terrenget endrer seg, er det viktig å se på hvordan kartet er, og hvilke virkemidler en skal ta i bruk for å innrette seg i forhold til virkeligheten, slik den ser ut i dag. Kommer regjeringen med nye lovforslag, vil Arbeiderpartiet selvsagt vurdere disse – også forslag knyttet til generell krigsdeltakelse eller om stans av ytelser knyttet til personer som kjemper med radikale grupper i Syria, slik forsker ved FFI, Thomas Hegghammer, tidligere har framsatt. Samtidig vil jeg minne om at vi etter hvert har utviklet et ganske sammensatt lovverk på feltet, det vil først og fremst si terrorhandlinger, i løpet av de siste årene, særlig i tiden etter 11. september 2001. Også under den forrige regjeringen ble det foreslått – og vedtatt – nye lovhjemler for å forhindre finansiering av terror, opplæring til terror og, ikke minst, aktiv deltakelse i terrororganisasjoner. Jeg forstår interpellanten dit hen at han ikke først og fremst etterlyser en sterkere lovgivning med hensyn til terror, men med hensyn til generell krigsdeltakelse, og da med særlig vekt på effekten og faremomentet som ligger i det å tilegne seg krigserfaring. Det er et spørsmål jeg mener er relevant, og som gjerne må drøftes ytterligere på dagsordenen. Like viktig er det å diskutere den praktiske siden, som f.eks. hvordan lovforslagene skal sikres effekt gjennom ressurser for bevissikring, og hvordan samfunnslivet for øvrig skal forholde seg til det faktum at det kommer nordmenn tilbake fra Syria, noen av dem presumptivt med kamperfaring, eller med opplæring, inspirasjon eller bare generelt sterkere forutsetninger for å begå voldshandlinger i Norge. Skal vi som samfunn lykkes i å bekjempe radikalisering, at nordmenn reiser til Syria og i verste fall får kapasitet til å begå voldshandlinger på norsk jord, trengs det også andre tiltak enn lovgivning. Jeg har merket meg et annet tiltak fra justisministeren, at kommunene på en mer systematisk måte skal få beskjed når det kommer syriafarere hjem. Det er jeg glad for. Men han sier foreløpig ingenting om hva kommunene er ventet å gjøre med denne informasjonen. De mangler en manual, en veiviser i hvilke tiltak eller virkemidler kommunene skal ta i bruk. Da er hver enkelt kommune satt til å finne opp hjulet på egenhånd. Det tror jeg er en fortvilet situasjon for kommunene, slik situasjonen er i dag, der de har veldig liten erfaring for hvilke virkemidler de skal ta i bruk. Det er behov for flere tiltak – og helst ganske raskt. Syriafarerne har ikke bare reist ut, de har nå begynt å komme hjem og har tilegnet seg denne erfaringen. Arbeiderpartiet og Hadia Tajik har tidligere utfordret justisministeren på om han vil se til Danmark, til Århus. Der har de utviklet en arbeidsmodell hvor kommunene og politiet samarbeider tett om forebygging og oppfølging av syriafarerne, hvor de etablerer tillit i foreldregrupper – grupper hvor kommunene og politiet samarbeider med foreldrene mens barna deres er i Syria, til nytte for både foreldre og myndigheter, slik at foreldrene tør å si fra til politiet hvis de er redde for at barna deres er i ferd med å gjøre noe galt, og hvor de bruker mentorer som kan være positive forbilder og sparringspartnere for unge mennesker som er i ferd med å bli radikalisert, eller som kommer hjem igjen fra land som Syria med erfaringer som kan gjøre dem til en fare for andre, eller sågar til en fare for seg selv. Dette er en arbeidsmodell som langt på vei er overførbar til norske forhold. Jeg håper justisministeren bruker denne muligheten eller lignende modeller når han legger fram sin oppfølging av den forrige regjeringens vedtak om en ny handlingsplan mot voldelig ekstremisme.
I forbindelse med framleggelsen av PSTs årsrapport i mars uttalte sjefen for PST at vi som samfunn hadde mislyktes i å forebygge radikalisering og rekruttering til ekstreme miljøer. Sjefen for PST sa også at det trengs et taktskifte. Minst 1 000 mennesker har reist til Syria – om ikke flere. Om lag 50 personer har reist fra Norge for å delta på ulike måter i krigen i Syria. Det er ulike motiver for at man har reist, og det er høyst ulike handlinger man der har foretatt. Forskere og myndigheter oppgir at noen – og jeg presiserer noen – av dem som har reist til Syria, slåss sammen med militante organisasjoner som Al-Nusra og Den islamske stat i Irak og Levanten, en organisasjon som er så brutal at selv Al-Qaida har brutt alle forbindelser med den. Det er svært alvorlig at nordmenn drar til Syria og slutter seg til terrororganisasjoner. Planlegging, gjennomføring og opplæring i terror er straffbart, også om dette skjer utenfor landets grenser. Dette er imidlertid saker som er veldig vanskelig å etterforske. Som jeg sa innledningsvis: Det er slett ikke alle som har reist til Syria, som har deltatt i straffbare handlinger. Derfor er det viktig ved hjemkomst at de som syriafarere møtes på individuell basis. Den enkelte må ta et ansvar for sine handlinger – hva det måtte være – men det er også viktig at samfunnet stiller opp og forsøker å reintegrere disse menneskene i det norske samfunnet, til skole og arbeidsliv. Ikke minst må de tilbys en behandling for bearbeidelse av traumatiske opplevelser – som flere av dem høyst sannsynlig har vært utsatt for. Dette er ikke PSTs ansvar. Det alvorlige i situasjonen er at disse personene først ble oppdaget på PSTs radar. Verken foreldre, skole eller arbeidsliv hadde avdekket at slike aktiviteter var på gang, og at en slik prosess var på gang. Det er heller ikke rart, for PST sier at det som kjennetegner mange av dem som har reist til Syria, er at de har trukket seg unna det sosiale liv, de har isolert seg, de er svært aktive på Internett, de har endret stil, de har endret væremåte, og de har endret retorikk. Som forrige taler var inne på, trenger kommunene gode redskap og gode virkemidler for å kunne håndtere disse menneskene når de vender tilbake. Det er en statlig oppgave å hjelpe kommunene slik at de kan takle denne situasjonen. Ikke minst er det svært så viktig faktisk å lytte til dem som er villige til å dele sine erfaringer fra en slik radikaliseringsprosess som de har vært igjennom. Det trengs rollemodeller, det trengs et støttenettverk, og det trengs en ansvarliggjøring av foreldre i den grad det er mulig. Til slutt: Som forrige taler var inne på, det er faktisk noe å lære fra utlandet, bl.a. fra Danmark, som har en metodikk som kan være verdt å se nærmere på, også fra norsk hold.
La meg, som tidligere talere, gi honnør til interpellanten for å reise spørsmålet om en prinsipielt viktig avklaring og utfordring til oss. Når ulike prinsipper møtes, skal man finne et balansepunkt som er godt ivaretatt gjennom demokratiske regler. Jeg tror at det at Stortinget tar denne debatten i etterkant av Tetzschners initiativ, er bra, for veldig mage nordmenn provoseres av at borgere med norsk pass reiser til utlandet og bedriver det som vi anser for å være terror eller terrorlignende handlinger. Om motivet deres er å bedrive terror, skal jeg la være usagt, eller om de har en annen drivkraft for å gjøre det, men at den jevne nordmann provoseres av det, tror jeg er hevet over enhver tvil. Derfor blir utfordringen vår at så langt som mulig skal det og bør det stoppes. Det store spørsmålet blir – som interpellanten har reist, og som justisministeren har vært inne på: Hvordan greier vi å gjøre det på en måte som er god, forsvarlig og som ivaretar de demokratiske tilnærminger som vi ønsker å ha? Det er jo sånn at i Norge straffer vi kun unntaksvis ting som ikke er gjennomført. Det er noen få steder i straffeloven der man kan gå inn og si at det du holder på med nå, er så alvorlig at du kan få straff, selv om du ikke har utført handlingen. Også det er for meg et grunnleggende godt prinsipp som man skal hegne om så langt som overhodet mulig. Det kan avvikes, og det skal fravikes – hvis alvorlighetsgraden tilsier det. Interpellanten var også inne på at man skaffer seg krigserfaring. Det er utvilsomt sånn at noen gjør det. Da tenker jeg at motivet for det er viktig – og ikke minst hva man har tenkt å bruke det til etterpå. Hvis man skaffer seg denne type erfaring for å kunne bruke det på norsk jord etterpå, er det ekstremt alvorlig, og da må man gjøre hva man kan for å forhindre det. Men det ligger et dilemma her – det er sånn at hvis noen skal straffes, er det straffeloven som skal brukes. Det er norsk politi som skal etterforske og legge fram en sak, og en norsk domstol skal si at det er tilstrekkelig med bevis til at noen kan straffes. Jeg ser med en viss skepsis på hvordan norsk politi f.eks. skal kunne etterforske ting i Syria – for å bruke Syria som et eksempel, og som andre har vært inne på. Jeg tror det blir vanskelig. Jeg tror de fleste av oss ønsker seg en sånn mulighet, men hvordan man skal gjøre det i praksis, er mer komplekst enn som så. Jeg tror heller ikke nødvendigvis at syriske myndigheter – for å bruke Syria som et eksempel atter en gang – er de som kommer til å bistå oss mest i så måte. Der er det ikke noen tvil. I de tilfellene der vi har folk som bidrar og slåss for kjente terrororganisasjoner, er det ikke noen tvil. Der påhviler automatisk et straffansvar man er nødt til å ta, og som man er nødt til å følge opp. Interpellanten har også fokusert på straffeloven § 147. Det synes jeg er riktig og viktig. Den har etter mitt skjønn i alle fall én utfordring. Det er sånn at den ble brukt etter 22. juli 2011. Man fant ut at det som skjedde da, ikke var en terrorhandling, fordi man må inngå et forbund – man må være flere enn én. Den loven fanget ikke opp soloterrorister. Det regner jeg med er noe Stortinget har sett henimot tidligere, og som justisministeren er seg bevisst i arbeidet han videre skal forestå. Hvis man går tilbake og ser på prosessen da loven ble vedtatt, er jeg rimelig fornøyd med at Fremskrittspartiet i sine kommentarer til § 147 den gang påpekte at for oss var det ikke antall personer, men alvorlighetsgraden som burde avgjøre om loven kunne brukes eller ikke. Det sto vi alene om den gangen. Det burde flere sluttet seg til. Jeg er veldig fornøyd med at vi faktisk gjorde det. Så oppfatter jeg at justisministeren i sine svar til interpellanten har påpekt noen av paradoksene som ligger der, at man må balansere flere forhold samtidig. Man kan godt hindre utreise til en del land, men hva om det skjer gjennom flere transittland? Hvordan skal man klare å følge opp og kontrollere det? Etterforskningsmessig vil det også føre til store utfordringer – jeg, justisministeren og interpellanten har vært inne på det. Vi har en ambisjon og et ønske, men målet å komme seg dit tror jeg ikke er det enkleste. Jeg tror heller ikke at et forbud automatisk løser alle problemer. I noen tilfeller er det sånn at man ikke skal være naiv, men man skal skynde seg sakte og ikke tråkke på en del av de demokratiske prinsippene som vi ellers er så stolte av.
Takk til interpellanten og til statsråden. Interpellanten reiser på en god, systematisk og kunnskapsrik måte en viktig debatt, og statsråden gir et reflektert og godt svar på en viktig samfunnsutfordring. Det er bare knapt et år siden Stortinget vedtok omfattende endringer i straffeloven som gjorde forberedelser av terrorhandlinger straffbart. Saken ble grundig behandlet, og den fikk bred tilslutning i debatten og voteringen 13. juni i fjor. For Høyre var det særlig tre prinsipielle forhold vi vektla i vår behandling av saken den gangen: For det første at vi med lovendringene kriminaliserte en ganske lang rekke nye handlinger. Videre førte lovendringene til at vi flyttet tidspunktet for når det straffbare forholdet inntrer, tidligere fram i handlingsrekkefølgen. For det tredje vektla vi intensjon og forsett i selve vurderingen av om det foreligger et straffbart forhold. Dette var et spørsmål vi i Høyre brukte mye tid på å vurdere, fordi disse forholdene både var og er viktige prinsipielle temaer som naturligvis også må ses opp mot grunnleggende forhold som rettssikkerhet og personvern – som man har vært inne på i flere av innleggene tidligere. Her la vi i Høyre avgjørende vekt på at både Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 7 og legalitetsprinsippet nedfelt i Grunnloven – vår egen grunnlov – § 96 inneholder et krav om at staffebestemmelser må beskrive det straffbare forholdet med en presisjon som i rimelig grad gjør det mulig å forutse hvilken atferd som er straffbar. Hvordan dette kravet skal forstås, har betydning for hvor konkrete straffebestemmelsene som gjelder kriminalisering av forberedelser til terrorhandlinger, kan utformes. Etter Høyres mening ivaretok de nevnte lovendringene denne beskrivelsen. Derfor støttet Høyre forslagene, og vi mener at dette vil bidra til å forhindre, og ikke minst forebygge, alvorlige anslag mot det norske samfunnet. Jeg slutter meg helt og holdent til statsrådens presisering av at dette er en sak vi i øyeblikket ikke kan sette noen sluttstrek eller trekke noen endelige konklusjoner for. Dette er en sak og et tema som er under utvikling, og hvor vi ikke kan avfeie at nye tiltak må vurderes. Fra Høyres side vil vi følge denne utviklingen svært nøye. Jeg slutter meg til interpellantens tilnærming, hvor det særlig er to spor, to strategier, vi må følge parallelt. For det første er det en strafferettslig strategi. Det er viktig å få flest mulig faglige innspill. Vi har dyktige fagetater i Norge som følger situasjonen og utviklingen nøye, og vi må lytte til de signalene de gir. Her pekte statsråden selv på PST som en viktig faginstans som har dette som et av sine viktigste arbeidsfelt. Den andre strategien, som interpellanten også har pekt på, er å arbeide med forebyggende strategier utenfor strafferetten, slik at vi tilrettelegger for at lokalsamfunn, familie, nærmiljøer og samfunnet generelt kan bli enda flinkere til å avdekke intensjonen på et tidligere tidspunkt, og komme dette i forkjøpet. Både en strafferettslig strategi og en forebyggende strategi vil fra Høyres side være viktig å understreke i det videre arbeidet med denne viktige saken.
Jeg vil takke interpellanten for å løfte en veldig viktig og alvorlig sak. Nordmenn har med helt ulik personlig og politisk motivasjon mange ganger i Norges historie reist til utlandet for å delta i kriger, alt fra borgerkrigen i Spania til vinterkrigen i Finland og på østfronten under annen verdenskrig. Historien dømmer disse nordmennenes innsats svært ulikt, det er også naturlig. Krigen i Syria er blant de mest grusomme – først og fremst for den syriske sivilbefolkningen, som opplever enorme lidelser. Stadig blir tilgangen på mat svekket, og verden lukker stadig øynene for overgrepene som skjer. Det er det viktig at vi husker når vi diskuterer Syria, selv om inngangsvinkelen i dag er en annen. Det er et ganske høyt antall nordmenn som har valgt å reise til Syria for å delta i krigen. Dette er en sammensatt gruppe, de har ulike motiver for å reise. Partene i krigen blir stadig mer polarisert, flere opprørsgrupper kjemper nå imot hverandre, og det er klart at konflikten har fungert som en magnet for ekstremister og utnyttes i stor grad av store ekstreme bevegelser. Over tid har omfanget av personer som ser på sin deltakelse i krigen som en form for hellig krig, økt. Thomas Hegghammer ved Forsvarets forskningsinstitutt har sagt at Norge har en av Europas største kontingenter til Syria hvis man korrigerer for folketall. Han mener at tre ulike motivasjoner ligger bak jihad-reisene til Syria. Det første er politisk sympati med opprøret. Det andre er religiøs overbevisning om at det er en plikt. Det tredje er psykologiske behov som eventyrlyst og opprørstrang. Han sier: «Eventuelle sanksjoner må være tilpasset hver enkelt persons handlinger. Det betyr at man trenger god etterretning på dem som kommer tilbake. Man må vite hvem de er, hva de har gjort, hvem de har kjempet med i Syria og hva de gjør når de kommer hjem.» Han er derfor av den grunn også skeptisk til å straffeforfølge alle som kommer tilbake med krigserfaringer fra Syria. Vi må alle på det sterkeste advare mennesker mot å slutte seg til ekstremistiske bevegelser. Vi vet at fundamentalistiske ideologer jobber aktivt i Norge med å rekruttere krigere. Denne trafikken er farlig, og den må stoppes. Den ideologien som nå spres av enkelte ekstreme islamister i Norge, skal ikke forsvares, den skal bekjempes. Miljøer som Profetens Ummah sverger til religiøst diktatur, de hyller voldsbruk, og de forleder norske ungdommer til en forferdelig skjebne – ungdommer som har så mye å gi og så mye å leve for, hvis de får litt hjelp til å velge en annen vei. De ekstreme islamistiske miljøene i Norge er små. De representerer ikke noen politisk kraft som kan få innflytelse eller betydning i Norge eller blant norske muslimer. Men erfaringen med høyreekstreme krefter er at små miljøer likevel kan være farlige. Det vet vi så altfor godt i Norge. Alle som står fram som tilhenger av diktatur og voldsbruk, uansett hva slags bakgrunn de har og hva slags ideologi de påberoper seg, fortjener å få samfunnets søkelys på seg. Det er bra at myndighetene følger dem tett, og det er viktig at vi alle er tydelige og tar til motmæle. I Danmark, som andre talere også har vist til, har man lyktes godt med aktiv oppfølging av vold og ungdom i ekstreme grupper og foreldrene deres. Det minner veldig om programmet norsk politi lyktes veldig godt med da 1990-tallets nynazistiske og høyreekstreme miljøer i Norge langt på vei ble oppløst og ufarliggjort. Det forebyggende arbeidet er over tid det klart viktigste. SV la i 2012 fram seks tiltak mot ekstremisme. De ligner ganske mye på dem også Europakommisjonen nylig har foreslått. Det er exit-tiltak for å få ungdom ut av miljøene. Det er forebygging gjennom barnevern, skole, inkludering og psykiatri – den myke beredskapen som vi ikke diskuterer fullt så mye, men som er desto viktigere. Det er strengere våpenkontroll. Det er en sterk fokusering på ekstreme miljøer, herunder islamistiske miljøer. Det er å balansere sikkerhet med personvern, og det er flomlys på ekstreme miljøer i offentligheten. Vi må være tøffe mot ekstremistene og mot årsakene til ekstremisme, og vi har ikke en eneste norsk ungdom å miste til hatets ideologier.
Debatten har vist at statsråden vil ha bred støtte for de adekvate tiltak som han måtte ønske å fremme for Stortinget. Siden det var en referanse til en ekspert, nemlig Thomas Hegghammer: Jeg mener at samtlige av de forslag han har lansert offentlig, er verd å studere nærmere, uten at jeg her og nå kan si at jeg vil ta hele viften av tiltak. Men det som var tiltalende, var at det var en så sterk vekt på forebygging. Hvis det blir slik at folk ved gjenkomst må følges opp gjennom ganske omfattende overvåking, er det et tegn på at vi ikke har lyktes med forebyggingen. Jeg har registrert en samstemthet i debatten, og jeg vil benytte anledningen til å takke mine medrepresentanter for den interesse de har vist saken ved å delta med reflekterte innlegg i debatten.
La meg også få lov til å takke for en reflektert og god debatt om et viktig tema. Jeg synes egentlig det er godt å registrere at vi deler virkelighetsoppfatning og virkelighetsbilde på et område som er så viktig som dette. Jeg har lyst til å peke på at det er helt riktig når interpellanten avslutter med å si at når disse tidligere Syria-farerne er i PSTs søkelys, er det en dokumentasjon på at vi ikke har lyktes med det vi egentlig burde lykkes med, nemlig forebygging. Derfor vil jeg igjen vise til den planen som regjeringen nå legger frem før sommeren, en egen handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Jeg registrerte med en viss undring at representanten Asphjell kunne meddele at den forrige regjeringen hadde fattet et sådant vedtak. Det er ikke jeg kjent med. Men den forrige regjeringen hadde en egen plan mot radikalisering og voldelig ekstremisme, og det er denne planen som PST egentlig signaliserer at man må ta noen steg vekk fra for å bli mer konkret og ha det jeg tror PST kalte et taktskifte. Denne nye planen skal da forhåpentligvis representere et taktskifte i det forebyggende arbeidet. Representanten Asphjell var også inne på at vi nå – prisverdig nok – har fått et system hvor vi kan varsle kommunene om at i hvert fall noen av dem kan ha fått Syria-farere tilbake, slik at kommunene blir satt i stand til å sette i gang det støtteapparatet som eventuelt må til. Det er på en måte det jeg kan gjøre innenfor mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Men jeg tror det er viktig å huske på – som representanten Elvenes pekte på – at her er det individuelle forhold og individuelle erfaringer, og at det er vanskelig å plassere alle tidligere Syria-farere i én bås. Derfor tror ikke jeg at det er lett å finne en slags pakkeløsning for hvordan man alltid skal behandle mennesker som har deltatt i alvorlige handlinger i utlandet. Det er, som jeg også tidligere har sagt, en komplisert etterforskningsoppgave å avdekke hva som faktisk er gjort, hva de har begått av handlinger. Det som er straffbart, skal i utgangspunktet straffeforfølges, men det er etterforskningsmessig svært komplisert. Jeg har til slutt lyst til å si at Serigstad Valens innlegg også var et reflektert og godt innlegg i forhold til helheten. Jeg tror mange av de tiltakene som han nevnte, også er tiltak som det er veldig bred politisk støtte for. Jeg merker meg at det er veldig stor enighet om denne tosporede strategien som også komiténestlederen Anders B. Werp var inne på i sitt innlegg, om at forebygging i et bredt perspektiv er utrolig viktig, men at det også er viktig å sikre det strafferettslige sporet. Jeg ser frem til at vi også i fremtiden skal ha slike reflekterte debatter, og da også knyttet til forslag fra regjeringen om hvordan man skal gjøre dette enda bedre enn i dag.
Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.
Naudetatane i Noreg gjer dagleg mykje godt arbeid for å redde liv og berge helsa til folk. Føremålet med denne interpellasjonen er å understreke kor viktig eit velfungerande beredskapsarbeid er og å peike på eit viktig middel for å oppnå eit best mogleg resultat når ulukka eller krisa inntreffer. Naudetatane er eit viktig nav i samfunnshjulet. I tillegg til å anerkjenne og styrkje det som fungerer godt, må vi heile tida sjå på korleis tenestene kan bli endå betre. Dette handlar om kompetansen til alle dei som dagleg utfører livsnødvendig arbeid. Korleis sikrar vi at desse samhandlar optimalt? Eit forbetringspotensial ligg i å styrkje kommunikasjonen og kompetanseflyten mellom naudetatane. Det er derfor viktig å sjå på opplæringa og grunnutdanninga dei gjennomfører. Eit viktig grep vil vere å få plass eit felles utdanningstilbod med vekt på samvirket mellom naudetatane. I Noreg i dag blir beredskap heftig diskutert på mange nivå. Korleis skal vi organisere oss, kor store ressursar trengst, og kor er det viktig å vere stasjonert, er tema som går igjen. Men eit sentralt tema er også korleis ein konkret handterer akutte naudsituasjonar. Politi, helse, brannvesen, heimevern, sivilforsvar og fleire har viktige funksjonar når ei ulukke og ein alvorleg situasjon oppstår. Dei må kunne kommunisere godt for å løyse oppdraga optimalt. Når ein skal redde liv, er det ikkje rom for misforståingar og unødvendig forvirring om ansvarsoppgåvene. Den tragiske hendinga med brannen i Lærdal viste kor viktig nettopp samhandling er. Naudetatane i Noreg held eit svært godt og høgt fagleg nivå. Dei har alle gode utdanningsløp som set dei i stand til å utføre oppgåvene sine. Dette er dedikerte menneske som kvar dag går på jobb for å gjere kvardagen vår tryggare og redde liv. Når ulukka rammar oss, skal vi vite at vi får den beste hjelpa. Men vi må spørje oss korleis rolleforståinga mellom etatane er: Kan den bli betre? Og vil hjelpa vi får, i så fall også kunne bli betre? Beredskapsstyrkane våre består av mange ulike grupper, frå statleg tilsette til frivillige styrkar, og alle er nødvendige brikker i det store puslespelet. Politiet har sine klart definerte ansvarsområde, regulerte gjennom lovverket, helsevesenet har sine oppgåver, og likeins brannvesenet. Dette er liner som er og skal vere klåre. Skadestadsarbeid krev effektivt og synkronisert arbeid mellom etatar og funksjonar. For å sikre dette er ein heilt avhengig av god samhandling. Den norske modellen er basert på at vi har ein sektorovergripande kriseberedskap. Kvar enkelt naudetat har forskjellig taktikk, men i fellesskap skal dei oppnå den optimale beredskapen i gitte situasjonar. Korleis kan ein gjera dette endå betre? Vi i Senterpartiet meiner at eit særleg viktig skritt på vegen er å etablere eit sektorovergripande utdanningstilbod på høgskulenivå, som kan styrkje denne rolleforståinga. Kurs og liknande kan ein alltids arrangere, men det er viktig å få dette inn i formaliserte rammer og unngå at ein er avhengig av lokale eller regionale initiativ. Det vil innebere eit klårt framskritt om ein gir politiutdanna personell, ambulansearbeidarar og brannmenn høve til å ta eit kort felles studium kor denne problematikken er sentral. Dette handlar om at dei som rykker ut til ein skadestad, i størst mogleg grad skal kunne sjå det same bildet når dei kjem dit, med mål om å gjere gode taktiske vurderingar og å handle synkronisert og effektivt. I og med at det ikkje eksisterer eit felles opplæringstilbod – kall det gjerne eit «samvirkefag» – i utdanningsinstitusjonane som tilbyr studiar til redningsetatane, er det rimeleg å anta at føresetnadene for å etablere felles mentale modellar er små. Ei felles forståing av kva slags grunnleggjande taktiske utfordringar som finst på ein skadestad, vil gjere at arbeidet sannsynligvis skjer raskare og med eit betre samspel mellom dei ulike aktørane, enn om ein ikkje har denne felles forståinga. At ein ikkje har vore gode nok på dette området, blir illustrert ved at ein i dag opererer med ei redningshandbok frå 1980. Det er behov for å etablere ein nasjonal standard for samvirke og skadestadstaktikk i nødetatane. Etter det eg kjenner til, har det vorte teke initiativ både frå ambulansetenesta og Politihøgskulen til å etablere noko slikt som eit felles studium. Det er uttrykt eit sterkt ønske om at eit samvirkefag må inn i høgskuletilbodet. Det er viktig at eit slikt fag er ein del av grunnutdanninga til nye kandidatar, men også at dei som praktiserer i dag, kan nyttiggjere seg slik kunnskap. Derfor er det interessant å høyre frå justis- og beredskapsministeren kva slags tankar han har om dette. For å få kontinuitet og få etablert gode fagmiljø er vi avhengige av at dette faget kjem inn i høgskulesystemet. Samfunnet utviklar seg. I takt med denne utviklinga vil også skade- og ulukkesbildet kunne endre seg. Fleire skarpe situasjonar kan oppstå, og skadeomfanget kan vere enormt. Naturkatastrofar vil også komme frå tid til anna. I kritiske situasjonar er det viktig at dei som hindrar, reparerer og kjempar mot, er trygge på kvarandre sine roller og kunnskap og at dei har ein grunnleggjande tillit til kvarandre. Eg håpar regjeringa vil gi eit klårt signal til relevante utdanningsinstitusjonar og sørgje for at dei blir sette i stand til å etablere eit utdanningsløp med eit felles studium raskt.
La meg først få takke representanten Jenny Klinge for en god interpellasjon. Som representanten bemerker, er samarbeid og samvirke mellom nødetatene ekstremt viktig og kanskje avgjørende for god håndtering av ulykker og andre store hendelser. Regjeringen er opptatt av å ha et så godt som mulig samvirke mellom nødetatene, og derfor fokuseres det også kontinuerlig på tiltak som kan bidra til å videreutvikle dette samarbeidet. Litt generelt bemerket, så har vi hatt en tradisjon hvor nødetatene – som veldig mange andre offentlige etater – har vært mest opptatt av at det skal se greit og fint ut i deres egen grøft, uten å se hva slags kompetanse de kan dra nytte av ved å se hverandre og se hverandres ressurser. Det er et av de tiltakene som denne regjeringen umiddelbart etter regjeringsskiftet tok tak i, nemlig at en skal opp av egne grøfter og se hverandres ressurser for å se hvordan en skal samhandle bedre og dra nytte av den kompetansen som er på tvers av nødetatene. Vi har blitt rammet av en rekke alvorlige hendelser de siste årene – terrorangrep, skogbrann, storbrann, med svikt i telenettet, flom og ekstremvær, for å nevne noe. Dette illustrerer også bredden i noen av utfordringene i samfunnssikkerhetsarbeidet. En av regjeringens aller viktigste oppgaver er å sørge for at Norge er rustet til å håndtere fremtidige kriser på en best mulig måte. En av de største utfordringene i det totale beredskapsbildet er imidlertid at det er mange aktører som ivaretar ulike deler av beredskapen. Det er derfor viktig å ta grep for å sikre en mer helhetlig tenkning rundt beredskap. For å få dette til skal vi se hele samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet under ett og sørge for at politiske vedtak også omsettes til handling i praksis. Skal en forbedre beredskapen tilstrekkelig, er det viktig å se på større helheter fremfor bare å trekke ut noen små biter av beredskapen av gangen. De fire grunnleggende prinsippene for beredskapsarbeid – ansvar, nærhet, likhet og samvirke – er videreført i regjeringens plattform. Av disse prinsippene er ansvar og samvirke løftet frem som overordnet og styrende. Samvirkeprinsippet tydeliggjør regjeringens samlede ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap på tvers av sektorgrensene. For å sikre en best mulig beskyttelse – og utnyttelse – av ressurser på tvers av sektorer er det stort behov for samarbeid på tvers av ansvarsområder. God samhandling mellom ulike beredskapsaktører krever systematisk arbeid og utvikling av kultur og holdninger over tid. Når det gjelder nødetatenes utdanning, er det aller viktigste å sikre at mannskapene får en god og faglig grunnutdanning. Det er samtidig, som representanten Klinge bemerket, viktig at nødetatene har en god forståelse av samarbeidet på tvers. Når det gjelder studium og utdanningsmuligheter på tvers av nødetatene, slik representantens interpellasjon omtaler, finnes det allerede en hel del felles kurs og utdanningstilbud som er relevante med tanke på tverretatlig samvirke og samhandling mellom nødetatene. For eksempel har Politihøgskolen de siste årene utviklet og igangsatt flere nye utdanninger og kurs innenfor begrepet «sivil krise- og konflikthåndtering». Videre er Justissektorens kurs- og øvingssenter i fantastiske Stavern etablert som et operativt senter med øvingsfasiliteter som bl.a. tilfredsstiller de krav som er stilt ved innføringen av nødnett. Øvingsfasilitetene tilrettelegger for samarbeid mellom nødetatene under opplæringen. Et godt eksempel på kurs i bedre samhandling er samvirke på skadestedet. Kurset gjennomføres ved Sivilforsvarets beredskaps- og kompetansesenter og er utviklet i samarbeid mellom Sivilforsvaret, Politihøgskolen, Helsedirektoratet og Frivillige Organisasjoners Redningsfaglige Forum og hovedredningssentralene. Primær målgruppe for kurset er personell som innehar faglederansvar eller annen operativ lederfunksjon i etater som normalt deltar ved uønskede hendelser, f.eks. fra brannvesen, politi, helsevesen, frivillige organisasjoner, Sivilforsvaret og Forsvaret. Etter endt kurs skal deltagerne være i stand til å gjennomføre operative og taktiske innsatsvurderinger og gjennom en tverrfaglig ledelse samhandle med andre etater. Ellers er jeg kjent med at Politihøgskolen og Forsvarets høgskole gjennomfører kurs i nasjonal beredskap og krisehåndtering. Studiet inngår i masterprogrammet til Forsvarets høgskole og er også et selvstendig utdanningstilbud ved Politihøgskolen. Utdanningen er på statsnivå og gir en praktisk tilnærming til områder der både Forsvaret, politiet og andre trener på ulike scenarioer samtidig. Dette er bare noen eksempler på en hel rekke kurs og utdanningstilbud som har fokus på samvirke. Et annet viktig tiltak for samhandling og for å få en forståelse for hverandres roller er tverrsektorielle øvelser. Sist høst hadde vi bl.a. to nasjonale øvelser: Barents Rescue og Øvelse Tyr. Det gjennomføres også flere øvelser i mindre skala gjennom året. Praktiske erfaringer og lærdom i forbindelse med slike øvelser gjør det mulig for etaten å håndtere fremtidige uønskede hendelser på en enda bedre måte. Neste år skal det også gjennomføres en såkalt fullskalaøvelse. Øvelsen har fått navnet Harbour EX15 og vil basere seg på scenarier knyttet til Sydhavna i Oslo sentrum. Under øvelsen skal beredskapen og samvirket knyttet til ulykker og hendelser i området, testes, og man får mulighet til å se på ulike forbedringspunkter knyttet til samvirket. Som interpellanten bemerker, er god kommunikasjon mellom nødetatene avgjørende for å kunne samvirke godt. Vi er nå midt oppi en satsing med bedre kommunikasjonsløsninger som skal styrke beredskapen og bedre samspillet mellom nødetatene. Nytt nødnett er under trinnvis utbygging og innføring over hele landet, og målet er at det skal bli landsdekkende innen utgangen av 2015. Dette vil gi en klar styrking av beredskapen og krisehåndteringen ved at nødetater og beredskapsetater over hele landet opererer på samme kommunikasjonsplattform. Knyttet til bruken av nødnett er det også etablert felles instruktørutdanning. Kurset har deltagere fra alle nødetatene og er viktig med tanke på å gi instruktørene en felles plattform og en felles forståelse av reglement og rutiner. De nevnte tiltakene viser at regjeringen allerede har et sterkt fokus på beredskap og videreutvikling av samhandling mellom de ulike nødetatene. Regjeringen tar dette ansvaret på alvor og jobber kontinuerlig med å forbedre systemer, slik at samfunnet er best mulig forberedt på fremtidige kriser. Det er også slik at de ulike utdanningsinstitusjonene står fritt til selv å ta initiativ til å utvikle egne fagtilbud, og som jeg har reflektert over i dette svaret, er dette arbeidet godt i gang på mange områder allerede.
Eg takkar statsråden for svaret. Han er inne på mange vesentlege ting som gjelder dette emnet, og eg er sjølvsagt einig i at det er mykje bra som finn stad allereie, innanfor dei forskjellige studia og kursa som eksisterer. Samtidig er det viktig å leggje vekt på at det ikkje må vere opp til regionale og lokale initiativ i kor stor grad ein får ei felles oppfatning mellom naudetatane av kvarandre sine roller og oppgåver, for dette handlar om den konkrete situasjonen på skadestaden. Ein ting er å kjenne til det ansvaret dei forskjellige har, men noko heilt anna er det faktisk å kunne fungere i praksis når det smeller, og uansett kven som kjem først, skal ein kunne leggje best mogleg til rette for at alle saman kan berge liv. Når det gjeld behovet for eit felles studium, blir ikkje dette til av seg sjølv. Det er mange ulike aktørar som gjer at det er nødvendig å sjå på heilskapen og ta overordna grep, og justisministeren understreka også dette. Ministeren seier at han vil sikre ei god, fagleg grunnutdanning, og han understreka også at god forståing av dette på tvers er viktig. Vi var tre representantar frå justiskomiteen som var i Danmark i februar på ein 112-konferanse som handla om beredskap. Éin ting var at vi fekk høyre ein del frå Danmark, men ikkje minst var det nyttig at det var invitert deltakarar frå Noreg, som heldt innlegg på konferansen, og det var mange deltakarar som var tilhøyrarar, og som vi fekk god kontakt med i pausane. Det er jo gjerne då ein får utveksle mykje kunnskap, og at ein får innspel. Det vi opplevde då, var at folk frå Politihøgskolen, Oslo universitetssykehus, Luftambulansen osv. ga klar tilbakemelding om at det er noko som manglar. I tillegg til det som sjølvsagt er bra, er det noko som manglar, og det er dette felles studiet, som denne interpellasjonen omhandlar. Eg vil derfor spørje justisministeren ein gong til om han ikkje ser behovet for å ta vidare akkurat det som dei har peika på, og om han i tillegg vil arbeide for at det blir etablert ein nasjonal standard for samvirke- og skadestadstaktikk, som ei erstatning for den utdaterte Redningshåndboka frå 1980.
Til det siste ville det vært veldig fristende for en ny statsråd å svare at det kunne jo representanten Klinge tatt initiativ til i løpet av de åtte årene hennes eget parti satt i regjering, men jeg skal ikke gå i den fellen, selv om jeg var fristet. Svaret er egentlig at det skal vi se nærmere på. Jeg er enig i at det fremstår som noe som kan være utdatert, og vi skal ta det med oss videre, og vi skal løse oppgaven på kortere tid enn åtte år. Når det gjelder dette samarbeidet om et felles studium, er jeg litt usikker på hva interpellanten egentlig helt konkret mener at det er behov for, utover de tiltakene som allerede er gjennomført. Det ville vært interessant i interpellantens neste innlegg å få en konkretisering av hvor manglene oppleves å være. Som jeg nevnte i svaret, er det en rekke tilbud som tar høyde for akkurat det interpellanten egentlig er ute etter, og utdanningsløpene i de ulike nødetatene er veldig ulike. Jeg tror ikke at interpellantens utgangspunkt er at man på en måte skal ha en felles grunnutdanning før man går på sektorutdanningene. Det hadde vært interessant å få en presisering av hva representanten mener at vi bør ta initiativ til. Jeg mener at Politihøgskolen, i samarbeid med en rekke andre aktører, har vært veldig fremoverlent for å sikre både videreutdanningstilbud og samhandlingsperspektivet i opplæringen som Politihøgskolen gir, og derfor ville en konkretisering av det være bra. Utover det har jeg lyst til å si at det er viktig å fokusere på – som interpellanten – å bedre kompetansen i nødetatene, også på samhandling. Samhandling vil være helt avgjørende i tiden fremover. Det vil også ligge til grunn for det arbeidet regjeringen gjør innenfor en rekke andre områder. Vi skal ha en kunnskapsbasert tilnærming også på dette feltet, og vi er åpne for å se på muligheter som kan bidra til at nødetatene settes enda bedre i stand til samhandling også på skadestedet. Jeg forstår at det er det som er interpellantens hovedutgangspunkt. Det er et viktig perspektiv i en rekke av de utdanningstilbudene og kursene som allerede arrangeres i dag, og kanskje bør man videreutvikle det konseptet ytterligere.
Interpellanten tar opp et viktig tema i sin interpellasjon her. Dette med samarbeid, samhandling og samtrening mellom ulike nødetater er viktig for å trygge både beredskapen og samfunnssikkerheten i landet vårt. På tross av at disse etatene har ulike roller, ulike oppgaver og ulikt ansvar er det viktig at de har et godt samarbeid. Det er spesielt viktig i et land som Norge, som er så langstrakt, hvor befolkningen er så ulikt fordelt, og hvor ressursene er så forskjellig fordelt. Derfor er det enda viktigere at vi har et nært og godt samarbeid på disse områdene. Vi ser i dag at det er samarbeid på mange områder, ved både små og store hendelser som rammer oss. Vi opplever hvert år store ulykker og store hendelser, ikke bare i de store byene, men også i mange små kommuner rundt omkring i landet vårt. Da har vi sett at nødetatene og andre instanser – brannvesenet, politiet, ambulansetjenesten, Norsk Folkehjelp, Røde Kors, andre frivillige, Sivilforsvaret og Heimevernet – har samarbeidet. I enkelte tilfeller har de samarbeidet godt, og i andre tilfeller ikke så godt. Vi så det i forbindelse med terrorhandlingen mot regjeringskvartalet 22. juli 2011. Vi så det også når det gjaldt det som skjedde på Utøya, hvor flere nødetater samarbeidet, sammen med frivillige. Det var samarbeid i forbindelse med de tragiske bussdrapene i Årdal. Det var ikke minst samarbeid under de tre store brannene – i Lærdal, i Flatanger og på Frøya. Vi har også sett det i vinter ved flere snøskred – sist ved snøskredet som fant sted i Sunndalsfjellene, hvor fire ungdommer omkom. På alle disse stedene har vi erfart at ulike nødetater, frivillige organisasjoner og Forsvaret har samarbeidet. Men det er viktig at disse aktørene trener. For kort tid siden var jeg i Tromsø sammen med Norsk Folkehjelp og var med på en øvelse i fjellet der. Der måtte man trene på hvilke situasjoner man kunne møte, for å redde liv, og for å gjøre dette på en god måte. Det er klart at hver av disse aktørene må trene hver for seg, men samtidig er det viktig at de har en grunnutdannelse som gjør at de vet hvilke tiltak som skal gjøres når de kommer først til en ulykke eller til et åsted. Da er det selvsagt viktig at de har kurs, og jeg tror at alle disse deltar på kurs i mange sammenhenger, men det er kanskje viktig at dette settes i et bredere system. I et land som Norge vil det også være ulik responstid mellom de ulike nødetatene. Det handler om både sårbarhet, trygghet og om hvordan vi skal håndtere det, hvor enn vi bor i landet. Det er viktig at dem som kommer først til et åsted eller ulykkessted, har grunnleggende kunnskap om hva som skal gjøres, både med hensyn til å sikre liv, sikre andre og sikre seg selv, for ytterligere fare og for hendelser som kan inntreffe. Derfor tror jeg det er viktig, som interpellanten tar opp, hvordan man gjennom de ulike studieretningene kan legge til rette – om det så er politiutdanning, ambulanseutdanning eller brannkonstabelutdanning – for at vi kan ha en felles plattform for hva som skal skje, sånn at denne samhandlingen kan bli bedre. Vi har brannskoler rundt omkring. Vi har ambulanseskoler, og vi har også politiskoler. Mange av disse områdene er jo allerede inne i studiet. De er kanskje ikke samordnet godt nok, uten at jeg har god nok kunnskap om det. Derfor tror jeg det er viktig å trene hver for seg, men også å ha en utdannelse som fokuserer på dette. Jeg har opplevd, i hvert fall det siste året, at kriseberedskapen i mange av kommunene er forholdsvis god. Når det skjer ting, skjer det en god samhandling mellom etatene, men det å fokusere på dette i årene framover vil være viktigere og viktigere, ikke minst i tilknytning til de nye reformene som òg politireformen legger opp til.
I forbindelse med denne viktige interpellasjonen har jeg lyst til å minne Stortinget på at Norges brannskole ble vedtatt flyttet fra Oslo til Tjeldsund i 1991. Det er ikke tvil om at det foregår mye god samhandling, trening og kunnskapsoverføring i dag mellom ulike etater – men Norges brannskole – i naturskjønne Tjeldsund – er blitt bygget opp gjennom 20 år. Det gjelder ikke bare faglig utvikling og etablering av infrastruktur til en kostnad av nærmere 500 mill. kr. Det gjelder også gode relasjoner til andre store aktører i regionen, som høyere utdanningsinstitusjoner, kommunale brannvesen, selskaper innen oljeindustrien, politietat, helsevesen, Forsvaret og Avinor. Disse samarbeidspartnerne representerer en meget viktig samarbeidsarena og faglig utviklingsarena for Norges brannskole og har i stor grad vært med på å bidra til at Norges brannskole har løst sine oppgaver på en meget god måte. Norges brannskole har etablert et nært samarbeid med høyskolene i Harstad og Narvik, og det er av flere omtalt som et viktig samarbeid. Dette samarbeidet har resultert i studieplasser til studiet Bachelor i Internasjonal beredskap. Dette studiet er etterspurt og unikt i nasjonal sammenheng. Høyskolene i både Harstad og Narvik besitter og er viktige leverandører av kompetanse i forbindelse med fagemner som inngår i utdanningen på brannskolen. Universitetet i Tromsø og Universitetet i Nordland har også etablert samarbeid med brannskolen. Det er som sagt blitt opprettet en bachelorutdanning i internasjonal beredskap med støtte fra EU og Utenriksdepartementet. Norges brannskole har òg tatt initiativ overfor Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap til en omlegging av utdanningen sånn at de kan oppfylle endrede krav til oppfølging, evaluering og erfaringsoverføring. Det er derfor nødvendig at en i fortsettelsen av eventuell planlegging av utdanning av personer innenfor nødetater tar med seg den kunnskap og den infrastruktur som er bygd opp rundt brannskolen i Tjeldsund.
Eg vil takke interpellanten for å reise eit svært viktig tema. God beredskap handlar om meir enn lokalisering og ressursar. Det handlar òg om kunnskap, både den teoretiske og den tause kunnskapen. Viktig kunnskap er t.d. kva den enkelte gjer på ein skadestad eller åstad. I tida som kjem, vil kravet til samhandling på tvers av naudetatane auke. Rolleforståinga mellom etatane vert viktigare, krava til rask handling vil auke. Dette er tema som er viktige over heile landet. Det å ha eit godt fagleg fundament, der ein er samordna og koordinert, vil vere nøkkelen til å redde liv og handle effektivt. Det er positivt når det kjem signal frå etatane sjølve at dei ser behovet for utdanningstilbod der samvirke mellom dei er tema. Det gjeld som ein del av grunnutdanninga dei gjennomfører, men òg som vidareutdanning. Innsatspersonellet er vår viktigaste ressurs. På internasjonale beredskapskonferansar vert det ofte peika på kor viktig samordning og kompetansedeling er. Mange land er nok komne lenger enn Noreg her, og me kan ha mykje å lære. Men eg finn òg grunn til å leggje til kor privilegerte me er i Noreg. Me har eit høgt kompetansenivå på tilsette i beredskapseiningane. Det er dedikerte menneske som alle har eit felles mål. Det er å redde liv. I min eigen heimkommune i Lærdal i Sogn og Fjordane fekk me tidlegare i år merke kor viktig det var at naudetatane handla raskt og effektivt, og at det var ei klår rollefordeling og rolleforståing. Dette greidde ein å handtere på ein god måte, noko som medverka til å redusere skadane, og det hindra at liv gjekk tapt. Årsakene til dette kan vere mange, men både frivillige og tilsette i naudetatane handla som dei skulle, og dei gjorde det raskt. Lokalkunnskap var òg viktig, men det at ein kunne dele oppgåver når ein visste kva den enkelte skulle gjere, og kanskje ikkje gjere, var viktig: at ein hadde øvd i lag, at ein hadde kunnskapane, både den teoretiske og den tause kunnskapen som vert overført gjennom samhandling. Me har òg sett at mange stadar i landet må brannmenn utføre politioppgåver og motsett, rett og slett fordi situasjonen er akutt og det av og til kan vere tilfeldig kven som kjem først til skadestaden. Det å skape ein arena der naudetatane møtest for å utvikle kvarandre reint fagleg, vil vere positivt. Det er viktig at tilbodet vert permanent, og at personar frå heile landet deltek. Kriser rammar heile landet, og beredskap er like viktig uansett kvar ein bur. Difor er høgskulesystemet etter mi meining eit godt spor å ta dette inn i. Som politikarar er det viktig at me legg til rette for fagleg utvikling. Det kan me gjere ved å etablere tilbod tilsette i etatane kan nytte, rett og slett for å få beredskapstankegangen inn i formelle spor. Lovverket set rammene for oppgåvene den enkelte etat har, men ein vil utvikle ei betre forståing for rollene til kvarandre ganske enkelt gjennom å syte for kompetanseflyt og etablere gode tverrfaglege miljø.
Eg takkar for debatten. Det er veldig viktig at vi hugsar på at dei aktørane som arbeider innanfor området beredskap og redning, sjølvsagt er forskjellige, men at dei gjer mykje felles òg. Dei skal handtere situasjonane i lag. Dei skal sjølvsagt vete mest mogleg om det området dei sjølve arbeider innanfor, men også forstå dei andre. Det er ingen tvil om at ei felles forståing vil gjere det mykje meir effektivt på skadestaden, og det vil også føre til at ein kan berge fleire liv. Som eg sa i det første innlegget mitt, har ambulansetenesta og Politihøgskulen allereie teke initiativ til å etablere eit samvirkefag som ein del av høgskuletilbodet. Det var akkurat det eg ville leggje vekt på, som eit svar no til justisministeren, som ønskte at eg skulle utdjupe dette nærmare. Det er ikkje for å endre den utdanninga som er, eller den grunnutdanninga som er i dei forskjellige aktørane sitt utdanningstilbod, men for å ha eit felles fag som er obligatorisk, som ein del av grunnutdanninga, slik at ein sikrar at forståinga av kvarandres roller er best mogleg. Det er kjempebra med dei kursa og det utdanningstilbodet som finst, men under den nemnde konferansen i København – konferansen om beredskap, der det var representantar frå politihøgskule og ambulanseteneste osv. til stades – la dei stor vekt på at det faktisk enno mangla noko. Det håpar eg at justisministeren tek med seg frå denne debatten, at sjølv om det finst mange gode kurs, er det noko som manglar som justisministeren gjerne kan arbeide vidare med for å få på plass, slik at redningsarbeidet blir enda betre i åra framover.
Jeg vil takke for en god debatt. Jeg er helt enig i at det er viktig å ha et konstant fokus på å videreutvikle og forbedre både kompetanse, utdanning og samvirke mellom nødetatene. Jeg tror det vil være et arbeid som vil pågå konstant. Det er ikke et arbeid en setter sluttstrek for og sier: Nå er vi fornøyd med den tilstanden vi har. Det er en situasjon som må utvikles hele tiden, og det er stadig utvikling av nye kurs, tilbud, etterutdanningsmuligheter og utvikling innen de fagmiljøene som er relevante. Det er helt avgjørende med god samhandling, men jeg har lyst til å understreke – fordi sånne debatter som dette kan noen ganger skape et inntrykk av at situasjonen er dårligere enn den er, altså at en må gjøre noen store grep for at samhandlingen skal fungere på skadestedet – at hovedinntrykket i dag er at samhandling på skadestedet fungerer bra. Det betyr ikke at det ikke er forbedringspotensial eller forbedringsmuligheter. Det er helt avgjørende – ikke minst i lys av det som flere av talerne har vært innom, hvor vi står i en situasjon hvor det vil være ulik responstid for ulike nødetater osv. – å sette hverandre i stand til å håndtere et skadested, og at en ikke er så opptatt av egne grenser at det kan påvirke handlingsinitiativet. Mitt hovedinntrykk er at vi har utrolig mange flotte, flinke folk i nødetatene som ofte tar ansvar langt utover det som er grensene for eget fagområde. Det er bra, og da er det vår jobb å bidra til å sette dem i stand til å håndtere det – sånn at førstankomne også kan sikre skadestedet og åstedet – på en sånn måte at en føler at en har den kompetansen som skal til for å gjøre den jobben best mulig. Jeg mener at vi har mange gode samhandlingseksempler, men det betyr ikke at vi ikke har et utviklingspotensial. Derfor er denne typen debatter – med innspill til hvordan dette kan gjøres bedre, hvordan en kan øke fokuset på samhandling innen ulike utdanningsløp – veldig viktige. Det er tatt en rekke grep allerede. Så har jeg også lyst til å nevne i avslutningen, sånn at ikke dette bare blir – og det har det ikke blitt, det har vært flere som har vært innom de frivillige – en diskusjon om nødetatenes samhandling: Nødetatenes samhandling med frivillige organisasjoner er også ekstremt viktig. De er en del av ryggraden i vår beredskap. Jeg syntes det var interessant at Asphjell nevnte Tromsø. Der har de et kjempesamarbeid med frivillige organisasjoner f.eks. innen ras. De har en egen rasknapp, hvor frivilliges utrykningsevne og -kapasitet og -hurtighet, ikke minst, langt på vei går utenpå det nødetatene kan gjøre, nettopp fordi de anerkjennes – deres kompetanse til bistand anerkjennes. Jeg tror det er én av de aller viktigste samhandlingseffektene vi kan få – at en anerkjenner hverandres innsikt, kunnskap og evne til å bidra på skadesteder og i ulike situasjoner. Det må stimuleres mellom nødetatene, men også mellom nødetatene og de frivillige organisasjonene.
Dermed er sak nr. 8 ferdigbehandlet.
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Janne Sjelmo Nordås satt frem et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre tilgang til høyhastighetsbredbånd[[100 Mbps]] i hele landet.»
Senterpartiet varslet under debatten i saken at partiets navn ved en inkurie hadde falt ut under komiteens innstilling til I. Senterpartiet støtter følgelig også innstillingen til I.
Under debatten har Anette Trettebergstuen satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide og legge frem for Stortinget tiltak for å stanse utviklingen med sosial dumping, kriminalitet og økt sikkerhetsrisiko i transportsektoren, herunder å innføre: 1. Juridisk, økonomisk og forsikringsmessig medansvar for oppdragsgiver[[virksomheter]] ved kjøp av transporttjenester. 2. Regionale verneombud for transportsektoren som kan bidra til å få oversikt over, samt avdekke, ulovlige og uønskede forhold i sektoren. 3. Styrke, samt bedre samordningen av Tollvesenet, påtalemyndighetenes, vegmyndighetenes, trafikkstasjonenes og skattemyndighetenes arbeid mot transportkriminalitet. 4. Bedre kontroll- og sanksjonsmuligheter: Vegmyndighetene og politiet må få tydeligere retningslinjer og myndighet til å kunne holde igjen kjøretøy som viser seg ikke å være egnet for nors-ke vegforhold. Mulighetene for å avsløre falske førerkort må bedres. 5. Krav om at det skal være betalt inn penger på de obligatoriske bompengebrikkene før det aktuelle transportmiddel krysser norsk grense. 6. Innskjerpede regler for kabotasjekjøring i godstransporten, herunder vurdering av de finske reg-lene for kabotasje. 7. Økte krav til utstyr og kompetanse for sjåfører på vinterføre: krav om glattkjøringskurs for alle sjåfører, samt strengere krav til kvalitet på vinterdekk, deriblant krav om vinterdekk på tilhengere. 8. Et sentralt nettbasert register over alle transportoppdrag som pågår i Norge, slik at det blir enklere for myndighetene å føre kontroll. 9. Hvordan kabotasjekjøring innen turbilbransjen bør reguleres. 10. Styrke informasjons- og holdningsarbeidet knyttet til sosial dumping i transport- og logistikkbransjen.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de støtter forslaget.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de subsidiært nå støtter komiteens innstilling til I.
I sakene nr. 4–8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.