Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Krzysztofa Kubowa, Rafała Webera, Daniela Milewskiego oraz Łukasza Schreibera. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Krzysztof Kubów oraz Rafał Weber. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Krzysztof Kubów i Daniel Milewski. Protokół 64. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! W dniu 22 czerwca zmarła Olga Krzyżanowska - polityk, działaczka społeczna, lekarka, posłanka na Sejm X, I, II i III kadencji, wicemarszałek Sejmu X i II kadencji, a także senator V kadencji. Uczcijmy jej pamięć chwilą ciszy. [[Zebrani wstają, chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj jej świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj jej świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj jej świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Posłowie: Amen.]] Dziękuję. Wysoki Sejmie! Rada Ministrów przedłożyła pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Jest to druk nr 2663. Informuję Wysoki Sejm, że omawialiśmy tę kwestię na Prezydium Sejmu i Konwencie Seniorów przed rozpoczęciem obrad. Ten druk i ten wniosek wpłynęły dzisiaj rano od rządu, z prośbą od rządu, od pana premiera, żeby potraktować to jako projekt pilny. W związku z tym na podstawie art. 73 ust. 1 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu. Informuję jednocześnie, przypominam państwu posłom, ponieważ to było przedmiotem dyskusji, że mamy specjalny rozdział w regulaminie Sejmu: „Postępowanie z pilnymi projektami ustaw”, w którym to rozdziale, w jego drugim artykule, dotyczącym drukowania pilnego projektu, ust. 1 brzmi: „Marszałek Sejmu zarządza drukowanie pilnych projektów ustaw niezwłocznie po ich otrzymaniu”. Tak się stało. Natomiast ust. 1 w art. 73, dotyczącym pierwszego czytania pilnego projektu, brzmi następująco: „Pierwsze czytanie pilnego projektu ustawy przeprowadza się na posiedzeniu Sejmu lub komisji. Marszałek Sejmu może zarządzić przeprowadzenie pierwszego czytania bez zachowania terminu określonego w art. 37 ust. 4”. Dotyczy to 7-dniowego terminu. Z tego właśnie artykułu skorzystałem, gdy zarządziłem przeprowadzenie pierwszego czytania bez zachowania tego terminu. Jest to, proszę państwa, jak wynika z uzasadnienia, które będzie przedstawiał przedstawiciel rządu, krótka nowelizacja ustawy o IPN, polegająca na skreśleniu dwóch przepisów, chodzi o art. 55a i art. 55b, wraz z konsekwencjami. Są dwie konsekwencje tam, w tej nowelizacji, nad którą głosowaliśmy w styczniu tego roku. Przypominam państwu, że sprawozdanie komisji przed trzecim czytaniem przez cały czas, przez prawie rok nie było przedmiotem ostatecznych prac Sejmu. Te konsekwencje i te dwa artykuły wzbudzały wątpliwości prezydenta Polski, rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego w zakresie zgodności z konstytucją. Jak rozumiem, w uzasadnieniu premier to przedstawia. To jest przyczyna tej zmiany, a wniosek Rady Ministrów dotyczący uznania tego projektu ustawy za projekt pilny umożliwia taką procedurę. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących: ustawy o odpadach, a także ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że w związku z niezgłoszeniem przez uprawnione podmioty tematu informacji bieżącej oraz pytań w sprawach bieżących punkty te nie zostaną rozpatrzone na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Z wnioskami formalnymi zgłosili się panowie posłowie. Poseł Rafał Trzaskowski, Platforma Obywatelska. Proszę o przygotowanie wniosków na piśmie.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów po to, żeby rząd mógł przedstawić Wysokiej Izbie informację o przesłuchaniu w Radzie Unii Europejskiej dotyczącym praworządności. [[Oklaski]] Chcielibyśmy się zapoznać z zarzutami, pytaniami oraz odpowiedziami i zobowiązaniami, które rząd polski przyjął wczoraj w Luksemburgu. Chcielibyśmy się zapoznać z tym, dlatego że ewentualne konsekwencje naruszania praworządności są niesłychanie poważne i niestety może się skończyć tak, że za łamanie praworządności oraz konstytucji zapłacą obywatele, zapłacą samorządy. Dlatego chcielibyśmy, aby rząd przedstawił w tej sprawie informację. Z kwestiami europejskimi wiąże się również kwestia związana ze zmianą Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, która w naszej ocenie jest skandaliczna. Chcielibyśmy poznać stanowisko rządu w obu tych sprawach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Panie pośle i szanowni państwo, przypominam, że art. 184 ust. 2 mówi, że wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia. Ten punkt nie jest... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] ...przedmiotem porządku dziennego, a zgodnie z regulaminem, jak wszyscy wiemy, wnioski do porządku dziennego na piśmie należy składać w przeddzień do godz. 21. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów o tej kwestii była mowa. Ustalono, że zwrócę się pisemnie do premiera z zapowiedzią takiego wniosku, który zostanie przedstawiony, zgłoszony w przeddzień następnego posiedzenia Sejmu. Głos ma poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wnoszę o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów oraz wprowadzenie punktu: informacja pana premiera Mateusza Morawieckiego o motywach, rzeczywistych motywach dzisiejszego nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu. [[Był Konwent, trzeba było...]] Ja z pełnym szacunkiem do pana marszałka przyjmuję informację, którą pan przekazał, niemniej jednak wydaje mi się, że jeśli w takim nadzwyczajnym trybie Sejm jest zwoływany, to taka informacja powinna być przekazana od samego premiera. Jak wiadomo, dzisiejsze posiedzenie Sejmu zwołane zostało, aby Sejm zajął się pakietem ustaw tzw. śmieciowych, ustawą o odpadach, ustawą o Inspekcji Ochrony Środowiska. Prawdą jest, że przez 30 miesięcy był niekontrolowany napływ odpadów do Polski. Towarzyszyło temu również zjawisko ogromnych pożarów. [[Dzwonek]] Mieliśmy być krajem wysokich technologii, miało po Polsce jeździć milion samochodów elektrycznych, a staliśmy się jednym wielkim składowiskiem odpadów dla całej Europy.
Dziękuję panu posłowi.
To jest efekt 30 miesięcy rządów PiS-u. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Jacek Protasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja właśnie w oparciu o art. 184 ust. 3 pkt 1 proszę w imieniu naszego klubu o godzinną przerwę dotyczącą dokładnie punktu porządku obrad, który pan przed chwilą zapowiedział. Mamy dyskutować na temat bardzo ważnej ustawy, ustawy, która w istocie dotyka polskiej racji stanu - nowelizacji ustawy o IPN. Chcę przypomnieć, że w styczniu występując z tej mównicy w imieniu Unii Europejskich Demokratów, Stefan Niesiołowski przewidział tę sytuację, przed którą dzisiaj stajemy, że tamta nowelizacja... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] ...w trybie ekspresowym przeprowadzona przez Sejm, przez Senat, podpisana przez prezydenta, a następnie skierowana, jeśli chodzi o opinię, do Trybunału Konstytucyjnego, skrytykowana doszczętnie przez autora tej nowelizacji, czyli ministra sprawiedliwości, wyrządziła Polsce wielkie szkody, i ponowne procedowanie nad nią w takim trybie uwłacza polskiemu parlamentowi. Ja wiem, że przyzwyczailiście nas i Polskę do tego, że rządzicie Polską jak gang Olsena. Ale nas do tego gangu nie zapisujcie. [[Głos z sali: Czego się drzesz?]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przypominam państwu, że to nie był tryb ekspresowy. Proszę państwa, chyba w 2016 r. projekt ustawy trafił do Sejmu... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: To jest inna ustawa.]] ...na początku 2017 r. projekt został... [[Głos z sali: Ale poleżał, poleżał.]] ...otrzymaliśmy sprawozdanie komisji, a więc był on przygotowany do trzeciego czytania, do głosowania, i Sejm, Wysoka Izba, miał prawie rok na refleksje, bo głosowanie nastąpiło na początku tego roku, w 2018 r. Ale jest wniosek o przerwę dotyczący tego punktu, czyli go przyjmuję. Głos ma poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Proszę traktować Izbę poważnie i proszę nas traktować poważnie. Manipuluje pan dzisiaj regulaminem, a co więcej, przekazuje pan nieprawdziwe informacje. Nowelizacja ustawy o IPN - to, co teraz pan w trybie pilnym chce wnieść do porządku obrad - złożona przez Platformę Obywatelską leży w szufladzie, ponieważ czekaliśmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Taki był powód niewprowadzania tego druku do porządku obrad. Dziś również pan nie chce przeprowadzać debaty na ten temat w oparciu o naszą propozycję, a wprowadza pan tylnymi drzwiami tryb pilny, ignorując regulamin Sejmu. [[Oklaski]] Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 rozszerzyłbym ten wniosek pana posła Protasiewicza, bo posłowie powinni dostać pisemne uzasadnienie, dlaczego w trybie pilnym chce dzisiaj [[Dzwonek]] pan marszałek wprowadzić ustawę o IPN. Proszę o przerwę do godz. 12 i na piśmie uzasadniony wniosek rządu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Tylko spieszę panu posłowi i państwu wyjaśnić... [[Pan się niech nie spieszy.]] ...że to jest respektowanie regulaminu Sejmu... [[Gdzie jest nasza ustawa?]] ...ponieważ rozdział 2, przypominam jeszcze raz, regulaminu Sejmu... [[Głos z sali: Ależ pan czaruje.]] ...pt. „Postępowanie z pilnymi projektami ustaw”... [[Głos z sali: Sekretarz się śmieje.]] ...w art. 73, który dotyczy pierwszego czytania pilnego projektu... Cytuję cały czas regulamin Sejmu. [[Ale jest ustawa nasza.]] Ust. 1... [[A dlaczego jest pilny tak nagle?]] ...brzmi: Pierwsze czytanie pilnego projektu ustawy przeprowadza się na posiedzeniu Sejmu lub komisji. I drugie zdanie: Marszałek Sejmu może zarządzić przeprowadzenie pierwszego czytania bez zachowania stosownych terminów. [[Ale na czym polega jego pilność?]] Wnioski inne... Przypominam, jeśli chodzi o wnioski o postępowanie w trybie pilnym z projektami ustaw, do tego prawo, kompetencje ma wyłącznie Rada Ministrów, rząd. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale nie wiemy, dlaczego pilny.]] I to jest zapisane w konstytucji, w art. 123 konstytucji. Natomiast inne wnioski poselskie nie są prowadzone w trybie pilnym, tylko w trybie zwyczajnym, więc proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd, że nie ma tutaj szanowania regulaminu Sejmu. Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o przerwę. Jest wniosek o przerwę bez wskazania długości i wniosek o przerwę godzinną. Ja ten wniosek o przerwę... [[Do 12.]] I do godz. 12 - trzy wnioski. Poddam pod głosowanie wniosek o przerwę najdalej idący, czyli do godz. 12. Jeżeli zostanie przyjęty, to będziemy mieć przerwę do godz. 12. Jeżeli nie zostanie przyjęty, to wówczas tamte wnioski będą bezprzedmiotowe. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach do godz. 12, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 406 posłów. Za głosowało 161, przeciw - 239, wstrzymało się 6. Sejm wniosek odrzucił. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk nr 2663). Proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Michała Dworczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Panie ministrze, przepraszam bardzo, jeszcze jest prośba, żeby odczytać komunikaty przed udzieleniem panu głosu. Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.15, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11, - do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, około godz. 13.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14.30, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki i Parlamentarnego Zespołu ds. cukrzycy - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - bezpośrednio po głosowaniach, około godz. 13.30. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego. Proszę teraz pana ministra Michała Dworczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wszyscy tu obecni zdajemy sobie sprawę, z jaką siłą konsekwencje i pamięć II wojny światowej, tego straszliwego okresu męczeństwa i bohaterstwa Polaków, wciąż wpływają na życie nas i całego narodu. Są żywo dyskutowane, mają także znaczenie polityczne i konsekwencje międzynarodowe. Naród polski napadnięty w 1939 r., najpierw przez wojska niemieckie, a następnie sowieckie, nigdy się nie poddał, nigdy nie poszedł na kolaborację. Społeczeństwo polskie, cywilne i wojskowe struktury państwa podziemnego, rząd na wychodźstwie, wszystkie siły polityczne, elity kulturalne, jak mogły, czynem i słowem sprzeciwiały się zbrodniczym działaniom niemieckiego okupanta wobec obywateli polskich, w tym także straszliwej eksterminacji narodu żydowskiego. Doświadczenia tamtego pokolenia, naszych przodków są dla nas nieustającym zobowiązaniem do obrony prawdy o polskim losie w okresie II wojny światowej tu, w Polsce, ale i poza granicami naszego kraju. Niestety prezentowane tam opinie są zbyt często krzywdzące i wycinkowe. Zmiana tego stanu rzeczy, obrona prawdy historycznej była, jest i pozostaje dla rządu Prawa i Sprawiedliwości oraz obecnej większości parlamentarnej jednym z podstawowych zadań, tym bardziej że obszar ten był przez wiele lat wcześniej zaniedbany. Co gorsza, zdarzało się, że promowano i finansowano wydarzenia oraz opinie powielające zniekształcony obraz przeszłości. Przez ostatnie 2,5 roku nasz rząd podjął szereg działań, by tę sytuację naprawić. Powołaliśmy Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. rtm. Pileckiego oraz Instytut Solidarności i Męstwa, rozpoczęliśmy budowę Muzeum Historii Polski, doprowadziliśmy do likwidacji przekłamań w niektórych muzeach polskich, podjęliśmy aktywną walkę o obronę dobrego imienia Polski za granicą za pośrednictwem naszych placówek dyplomatycznych, wreszcie podjęliśmy próbę zahamowania fali nieprawd o polskim losie w czasie niemieckiej okupacji, próbę przeciwdziałania przypisywaniu Polakom odpowiedzialności za zbrodnie dokonane i przeprowadzone przez niemieckiego okupanta poprzez nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jednak skuteczna polityka polega na ciągłym dostosowywaniu metod do najlepszej realizacji nadrzędnego celu. Czyste intencje naszego rządu, w żadnym elemencie niezmierzające do ograniczenia wolności słowa czy wolności badań naukowych zostały zinterpretowane niewłaściwie, a czasem były cynicznie przekłamywane. W tej sytuacji podjęliśmy dialog mający na celu wyjaśnienie nieporozumień i wypracowanie lepszych rozwiązań. Dzięki rozmowom prowadzonym od stycznia tego roku udało się uświadomić wielu naszym zagranicznym partnerom, jak głęboko nieprawdziwe i krzywdzące dla Polski jest powielanie kłamstwa o odpowiedzialności lub współodpowiedzialności Polski i narodu polskiego za Holokaust przeprowadzony przez Niemców w czasie II wojny światowej. Zrobiliśmy wiele i nadal robimy, by pokazać sprzeciw społeczeństwa polskiego wobec zbrodni niemieckiego okupanta oraz pomoc udzielaną ofiarom przez liczne instytucje ówczesnego państwa podziemnego, przez znaczną część polskiego społeczeństwa. Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym wyraźnie podkreślić: Odpowiedzialność karna nie była dla nas nigdy celem samym w sobie, miała być tylko instrumentem służącym do walki o prawdę historyczną. Dziś należy stwierdzić, że jej skuteczna ochrona jest możliwa także za pomocą innych środków i działań, które nasz rząd podjął na przestrzeni ostatnich miesięcy, o których przed chwilą informowałem Wysoką Izbę. Wierzymy, że te działania będą skutecznym narzędziem w walce o prawdę historyczną i dobre imię Polski oraz przyczynią się do oddania należnej czci wszystkim ofiarom tej najstraszliwszej z wojen. Jednocześnie chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że narzędzia cywilnoprawne, w jakie w styczniu tego roku został uzbrojony Instytut Pamięci Narodowej, mogą być, naszym zdaniem, biorąc pod uwagę ostatnie doświadczenia, skuteczniejsze niż ścieżka karnoprawna. Będzie o tym za chwilę mówił jeszcze prezes Rady Ministrów, występując w Wysokiej Izbie. Wysoka Izbo! Biorąc powyższe pod uwagę, przedstawiam państwu projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który został przygotowany przez rząd, zakładający uchylenie art. 55a i art. 55b mówiących o odpowiedzialności karnej za publiczne przypisywanie narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie popełnione przez III Rzeszę. Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że polska racja stanu jest dla nas wspólna. Jest dla nas zgromadzonych na tej sali, dla nas Polaków wartością bardzo wysoką. Wierzę, że walka o dobre imię Polski leży nam wszystkim na sercu. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Dlatego proszę Wysoką Izbę o poparcie przedkładanego projektu ustawy i wsparcie rządu na tej trudnej drodze walki o prawdę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm - przypominam - ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze poseł Ryszard Terlecki, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby iść naprzód, trzeba czasem zrobić krok w tył. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Ale jakim kosztem, jakim kosztem.]] Parę miesięcy temu przyjęliśmy ustawę, której celem było przypomnienie mediom, politykom, opinii publicznej, kto jest odpowiedzialny za zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej. [[Wyszło na to, że Polacy. Dzięki wam wyszło, że Polacy.]] Chcieliśmy, aby opinia publiczna miała też świadomość, że będziemy bronić prawdy historycznej o naszej przeszłości, że będziemy przypominać, że rząd Rzeczypospolitej stał przez cały okres II wojny światowej na stanowisku obrony obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, stał na stanowisku obrony Żydów eksterminowanych przez niemieckich okupantów w Polsce. Delegatura Rządu na Kraj odpowiedzialna za realizację rządowych decyzji w kraju w podziemiu karała osoby, które kolaborowały z okupantami niemieckimi, w tym także w eksterminacji narodu żydowskiego. Polska była jedynym krajem w Europie, w którym za pomoc Żydom groziła nie tylko kara śmierci, ale także odpowiedzialność zbiorowa i kara śmierci dla rodziny osoby, która udzielała takiej pomocy. Chcieliśmy, aby to wszystko zostało przypomniane, aby stało się częścią publicznej wiedzy w Polsce, w Europie, w świecie. I ten cel osiągnęliśmy. Natomiast zmiana, której dzisiaj dokonujemy, wynika z przekonania, które wyrażaliśmy w tej ustawie. Przypominam, że zapisaliśmy tam, że nie będziemy odnosić się ani do badań naukowych, ani do dzieł artystycznych, ale chcieliśmy - chcemy - aby ta ustawa nie zawierała w sobie elementu karania sądowego, ponieważ instrumenty umożliwiające występowanie przed sądami nadal funkcjonują, nie ma potrzeby zaostrzać tej sytuacji. Spotkaliśmy się z niezrozumieniem, z rozmaitymi opiniami krzywdzącymi. Nie chcemy obciążać nimi naszej polityki, w związku z tym podjęliśmy decyzję o zmianie ustawy o IPN w takim kształcie, że wycofujemy te elementy, które umożliwiają stosowanie kar sądowych za przedstawianie niewłaściwych informacji czy niewłaściwych opinii dotyczących polityki historycznej. Chcę przypomnieć, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u - nasi poprzednicy - polityki historycznej nie chciał prowadzić, a jeżeli ją prowadził, to ona często była sprzeczna z polską racją stanu i sprzeczna z oczekiwaniami Polaków. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 51 pkt 2 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, działając w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wnoszę o przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego bez odsyłania projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, druk nr 2663, do komisji. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Dziękuję, dziękujemy.]]
Dziękuję. Głos ma poseł Michał Szczerba, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Zastosowaliście dzisiaj fortel na miarę fortelu Zagłoby. Zwołane zostało posiedzenie Sejmu w związku z pilnymi rządowymi projektami ustaw o odpadach, o Inspekcji Ochrony Środowiska, a nagle w nocy - wrzutka: ustawa o IPN. Ale skonfrontujmy, Wysoka Izbo, wasze deklaracje. My jako opozycja, my jako Platforma Obywatelska ostrzegaliśmy państwa, ale nie słuchaliście. Pani wicemarszałek Beata Mazurek twittowała 28 stycznia: Nie będziemy zmieniać żadnych przepisów w ustawie o IPN. Patryk Jaki, dziś wielki nieobecny, autor międzynarodowych sukcesów tej ustawy: Ustawa o IPN jest napisana naprawdę dobrze. Ten dzień, ta sytuacja, ten styl to wasza wielka kompromitacja. [[Oklaski]] Dzisiaj publicznie, przed Wysoką Izbą, przed polskim społeczeństwem i przed społecznością międzynarodową przyznajecie się do błędu. W ciągu pół roku zniszczyliście relacje polsko-izraelskie, relacje polsko-amerykańskie, relacje polsko-ukraińskie. Za to jesteście odpowiedzialni. Ojca tego sukcesu, Patryka Jakiego, nie ma na tej sali. My dzisiaj sprzątamy po Patryku Jakim. [[Oklaski]] [[Stchórzył!]] Rozumiem, że on dzisiaj klęczy w opolskim kościele i mówi: Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina. Rozumiem, że wstydził się do państwa, do nas dzisiaj przyjść i przeprosić za tę ustawę. Jest jeszcze jednak druga sprawa - panie marszałku, dotyczy to pana - równie haniebna. Od 20 lutego tego roku blokuje pan projekt Platformy Obywatelskiej. Mogliśmy w ciągu miesiąca poprawić tę ustawę, uniknąć międzynarodowej kompromitacji, kompromitacji przed rocznicą marca 1968 r., kompromitacji przed rocznicą powstania w getcie warszawskim. Pan do tego przez pół roku - minęło już ponad pół roku od momentu złożenia przez Platformę Obywatelską projektu tej ustawy - nie chciał dopuścić. Kolejna kompromitacja, kolejny pokaz waszych standardów, waszych obyczajów i waszej praktyki. Chcieliście również zablokować opozycję, chcieliście, żeby przewodniczący Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej milczał na temat tej haniebnej ustawy. Marszałek Mazurek razem z klubem PiS odwołali w złym stylu, łamiąc przepisy, przewodniczącego Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej. Przypomnę te fakty. Informację, że marszałek Mazurek zwołuje na godz. 17 posiedzenie tej grupy, opozycja otrzymała SMS-em o godz. 17. To jest również wielki skandal. Chciałbym, żeby pan Ardanowski, który wtedy tak chętnie został przewodniczącym Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej, powiedział nam wszystkim, co zrobił, gdzie teraz jest, czym się zajmuje. To jest wielka kompromitacja. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Końmi.]] [[Głos z sali: Trzodą.]] Szanowni Państwo! Nie ma również usprawiedliwienia dla tego, że dokonaliście upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości. Chcecie, Wysoka Izbo, wiedzieć, w jaki sposób to zrobili? W jaki sposób już dzisiaj wykorzystują upartyjnioną KRS? Platforma Obywatelska, poseł Rafał Grupiński 20 lutego 2018 r. zgłosił projekt. Wasz projekt niewiele się różni, ale KRS już w nowym składzie w maju wydała opinię. Opinia o nowelizacji jest negatywna. Co przewidywaliśmy? Przewidywaliśmy zaprzestanie penalizowania tego typu sytuacji. Dzisiaj minister Dworczyk z wielką ochotą mówi, że się wycofujecie, tymczasem wasza KRS już wypowiedziała swoje zdanie. Partyjna KRS, składająca się z nominatów Kukiza i PiS, negatywnie opiniuje wasz projekt, bo tak zrobiła w sytuacji, kiedy taki projekt był firmowany przez opozycję. Będziemy pracować nad tym projektem, [[Dzwonek]] ale jednocześnie - co chcemy wyraźnie powiedzieć - jest to dzień waszej kompromitacji. To będzie zapamiętane... [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo.
...i tak łatwo tego grzechu nie zmażecie. [[Oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że jesteśmy bardzo zbulwersowani tym, co się dzieje dzisiaj na tej sali. Mamy ciągle obowiązującą konstytucję, art. 123, który bardzo wyraźnie mówi, że tego rodzaju projekt nie może być procedowany w trybie pilnym. I to nie tylko z powodu konstytucji. [[Oklaski]] Tryb pilny jest zastrzeżony dla kluczowych kwestii ustrojowych, dla kluczowych kwestii kompetencyjnych, a nie dla ustawy o IPN, nad którą poprzednio, jak sam pan marszałek powiedział, procedowaliśmy przez 1,5 roku, a wyszło to, co wyszło. Wobec tego mam pytanie: Dlaczego w tej chwili, w trybie pilnym chcemy zepsuć to jeszcze bardziej? Rozmawiajmy o tym. My zgłosiliśmy wyraźne propozycje, jak ustawa o IPN powinna być zmieniona. Powinniście państwo wrócić - zwracam się do większości rządowej - do swojego projektu z poprzedniej kadencji, który był mądry, przemyślany i nikogo nie mógł drażnić. Natomiast w tej chwili tak naprawdę wycofujecie się państwo tylko dlatego, że coś było nieprzemyślane. To, że projekt jest pilny, nie może wynikać z nieprzemyślenia czegoś, projekt pilny dotyczy czegoś, co jest ustrojowo ważne. Wobec tego prosimy, abyście państwo zrewidowali swoje zdanie i skupili się jednak na kwestiach ustrojowych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Co państwo posłowie PiS chcecie osiągnąć przez ten projekt? Jeszcze parę miesięcy temu z entuzjazmem klaskaliście w dłonie i przyjmowaliście poprzednią wersję tej ustawy. Dzisiaj się z tego wycofujecie. Po prostu nie macie kręgosłupa, żadnego kręgosłupa, a jeżeli już, to spiralny - jak was pchną w jedną stronę, odbijacie się i wracacie w drugą stronę. [[Oklaski]] To jest skandaliczna sytuacja. Pan marszałek mówił bardzo słusznie i pięknie o tym, że trzeba bronić dobrego imienia Polski. Także pan minister Dworczyk w swoim uzasadnieniu [[Wypowiedź poza mikrofonem]] - proszę mi nie przeszkadzać - wskazywał na to, że PiS zrobi wszystko w tym zakresie. Tak naprawdę nic nie robicie. Co więcej, kompromitujecie Polskę - nie tylko rząd, parlament, ale całą Polskę. Od roku w zamrażarce marszałka jest uchwała w sprawie ustanowienia dnia pamięci o polskich ofiarach obozów koncentracyjnych, niemieckich obozów koncentracyjnych. Nie macie odwagi, żeby nad tą uchwałą procedować. Przyjęliście ustawę o IPN, która była martwa. Podjęcie kolejny raz tej problematyki w tak wąskim wycinku pokazuje brak konsekwencji oraz długofalowego myślenia o polityce historycznej państwa polskiego. Ostatnia zmiana ustawy o IPN wywołała sporą falę krytyki, była nieprzemyślana politycznie, czego nie usprawiedliwiają nawet przyświecające jej słuszne intencje obrony dobrego imienia narodu polskiego. Wprowadzone nią przepisy art. 55a okazały się niewykonalne prawnie, a źle zaprezentowane i objaśnione wywołały burzę polityczną, która niewątpliwie przyniosła Polsce i Polakom szkodę na arenie międzynarodowej. Obecne odgrzanie tematu i wprowadzane zmiany, choć częściowo korygują sytuację, są błędem o tyle, że w oczach wielu krytyków potwierdzają ową negatywną dla Polski interpretację poprzedniej nowelizacji. Uchylany art. 55a był dobry, przede wszystkim doprecyzował nie tylko sprawę ochrony dobrego imienia Polski i Polaków, ale także określenie zbrodni nazistowskich. Wiem, że dla wielu z państwa to jest niezrozumiałe, ale to było naprawdę ważne. W tym drugim zakresie owo doprecyzowanie powinno zostać przeniesione do art. 1 ustawy o IPN, aby raz na zawsze wyraźnie wskazać, co podlega ściganiu i na jakiej podstawie, a zatem uniemożliwić fałszywe interpretacje zapisów ustawy. Doprecyzowanie dotyczące niezgodnego z prawdą przypisywania narodowi lub państwu polskiemu udziału w zbrodniach III Rzeszy, ale także innych podmiotów państwowych, można było wprowadzić bezpośrednio do art. 55, a nie tworzyć dodatkowe art. 55a i art. 55b, które teraz są uchylane jako kłopotliwe i nieskuteczne. Rezygnacja z wprowadzonego styczniową nowelizacją w art. 55a ścigania karnego sprawców naruszenia dobrego imienia Rzeczypospolitej i jej obywateli jest o tyle słuszna, że wymieniany art. 55 w ust. 1 wprowadzał odpowiedzialność karną, ale tak sformułowaliście prawo, że w ust. 2 i 3 wskazywał furtki umożliwiające uniknięcie jakiejkolwiek odpowiedzialności prawnej. Był zatem całkowicie nieskuteczny, a więc bezzasadny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie spytam, dlaczego nagle, tak nagle omawiamy tę nowelizację. Ja spytam, dlaczego robimy to tak późno. Skoro można ją było wrzucić do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia nagle, dzisiaj o poranku, to dlaczego nie zgłosiliście tego od razu, kiedy okazało się, że wasze zmiany w ustawie o IPN doprowadziły do zszargania opinii o Polsce na całym świecie? Dlaczego nie wprowadziliście [[Oklaski]] tych poprawek, kiedy o to apelowaliśmy, kiedy ta ustawa była w Senacie? Wysoka Izbo! Prawie pół roku temu obecny PiS-owski rząd wywołał największy kryzys reputacji Polski w XXI w., a człowiek, który jest swego rodzaju ojcem tej kompromitacji, czyli minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, nadal uśmiecha się dzisiaj z ław rządowych. [[Głos z sali: Zero!]] To z winy ustawy przygotowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości oszczercze sformułowanie o polskich obozach śmierci dziesiątki milionów razy było wyszukiwane w różnego rodzaju wyszukiwarkach, pojawiało się w prasie międzynarodowej. Całe kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości powinno zapłacić za tę kompromitację swoimi politycznymi karierami. Tymczasem nie tylko sam pan minister sprawiedliwości nadal sprawuje swoją funkcję, ale np. jeden z jego zastępców, pan Patryk Jaki, w nagrodę zostaje kandydatem na prezydenta stolicy. [[Oklaski]] Wysoka Izbo! Skutki tej kompromitacji, która została zgotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości i przez rząd PiS, to nie tylko popularyzacja bardzo krzywdzącego sformułowania o polskich obozach śmierci, ale także ogromny cios w relacje polsko-izraelskie, potężny cios w relacje sojusznicze ze Stanami Zjednoczonymi. Przypomnijmy tylko, że po uchwaleniu tej PiS-owskiej ustawy z Waszyngtonu zaczęły docierać do nas bardzo niepokojące sygnały. Krytycznie wypowiedzieli się o tym przedstawiciele Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych, kongresmeni. Pojawiły się informacje, że amerykański prezydent nawet nie będzie chciał spotykać się z PiS-owskimi politykami. I co? Mamy połowę roku, prezydent Trump spotkał się w tym roku już nawet z przywódcą Korei Północnej... [[Głos z sali: Spotyka.]] ...a dla prezydenta Rzeczypospolitej nadal nie ma czasu w swoim kalendarzu. To jest efekt polityki PiS-u. [[Oklaski]] A możemy być pewni, że negatywne konsekwencje będą niestety dużo, dużo poważniejsze niż tylko brak bezpośrednich rozmów. Wysoka Izbo! To nie jest niestety koniec tych dramatycznych konsekwencji, które przyniosła ustawa przygotowana przez ministra sprawiedliwości. Zaraz po tym, jak ta ustawa weszła w życie i zaczęły się pojawiać krytyczne wobec niej głosy, Polskę zalała największa od 1968 r. fala antysemityzmu, który wybuchł jako reakcja na krytykę tej złej PiS-owskiej ustawy o IPN. Można byłoby w nieskończoność cytować te kolejne antysemickie wpisy, komentarze, wypowiedzi zamieszczane np. w mediach społecznościowych, sformułowania takie jak „parchy”, kpiny z żydowskich obozów śmierci pojawiające się w telewizji publicznej, PiS-owski senator, który publikuje film goebbelsowskiej propagandy, jak Żyd Żyda gonił na śmierć. Tak, to także jest ponury efekt PiS-owskiej polityki. Wysoka Izbo! Trzeba jeszcze tylko zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię: na sam sposób przygotowania tej noweli. Rząd przygotował ją bez żadnych konsultacji. Nie zapytał o zdanie ani zainteresowanych środowisk, ani ekspertów. Naprawdę nie chodzi tutaj o kwestię uniknięcia błędów w tej ustawie, bo w noweli, która mieści się na połowie strony, naprawdę trudno byłoby - nawet wam - zrobić błąd. Ale chodzi tutaj po prostu o okazanie szacunku, o okazanie szacunku tym wszystkim osobom i środowiskom, które poczuły się urażone wprowadzoną przez PiS-owski rząd w życie ustawą o IPN. Wysoka Izbo! Na koniec chciałabym powiedzieć o tej nowelizacji, że lepiej późno niż wcale, i jeszcze raz zapytać: Dlaczego tak późno? Dlaczego tak wiele musiało zostać zniszczone w relacjach polsko-żydowskich, w relacjach polsko-izraelskich, w relacjach Polska - Stany Zjednoczone? Dlaczego tak wiele musieliście zepsuć, jeżeli chodzi o atmosferę w Polsce? [[Wy psujecie atmosferę.]] Dlaczego pozwoliliście na wybicie tego szamba antysemityzmu? Po co zwlekano pół roku? Panie premierze, to pytania do pana. [[Oklaski]]
Pan poseł Stefan Niesiołowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krążą po Sejmie takie plotki - rozumiem, że one są godne pożałowania i nieprawdziwe - że głównym powodem tej nagłości jest to, że pan Morawiecki bardzo chce być zaproszony 4 lipca do ambasady amerykańskiej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] Jeżeli tak jest, panie premierze, to w takim razie udało się to panu. Smacznego. Niech pan tam się tylko przypadkiem nie udławi. Przy okazji miałbym jeszcze taką prośbę do pana, panie Morawiecki, żeby pan się nie zajmował historią, bo jeżeli pan już wprowadził takie prawdy, że Węgry były sojusznikiem Polski w II wojnie światowej, podczas gdy Węgry były do końca najwierniejszym sojusznikiem Hitlera, pan był uprzejmy powiedzieć, że Katyń to Niemcy, to niech pan się już zajmie bankami. [[PSL, wy się nie wstydzicie jego przemówienia?]] Bo tu na pewno dużo ludzi oczekuje, że w tej dziedzinie pan zrobi coś pożytecznego. Jak się obserwuje to, co PiS-owcy tu wyprawiają, cały ten spektakl obłudy pana Dworczyka, jak się obserwuje ten przykład co najmniej naciągania regulaminu, to aż się prosi, żeby zacytować, chyba szanowanego nawet w PiS-ie, Stefana Kisielewskiego, który w „Dziennikach”, w jednym z tomów... [[Głos z sali: Wstyd!]] ...napisał tak, to lata 70.: Jezu, jacy idioci nami rządzą. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] Powiedziałbym tak... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę? [[To o sobie było.]] Panie Suski, powiedziałbym tak: nie chciałem cytować, ale jeden z filozofów XIX w. powiedział: ludzie dzielą się na dwie rasy - myślącą i niemyślącą. Nie będę mówił, do której zaliczyłbym pana. Tak że niech pan siedzi cicho, panie Suski, caryco Katarzyno Wielka. [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]]
Panie pośle, no jak... [[Głos z sali: Cytuje posła.]]
Natomiast, jeśli chodzi o tę ustawę, bardzo wiele rzeczy było już powiedzianych. Potrafiliście... Jesteście geniuszami dyplomatycznymi. Co jeden to lepszy. Pan Waszczykowski - już nie będę mówił. Pan Czaputowicz potrafił pokłócić nas z Ameryką, z Izraelem, potrafił pokłócić nas z Ukrainą. Tak że gratuluję. Teraz oczywiście tę ustawę zgodnie odwołujecie. Zdaje się, że coś takiego, jeżeli dobrze zrozumiałem, bo pan troszkę niewyraźnie mówi, panie marszałku. Ale o ile dobrze zrozumiałem, to trochę jak u Lenina: pan robi dwa kroki w przód, krok w tył. Więc coś takiego robicie. [[Tego pana trzeba zamknąć w kaftanie.]] To oczywiście dobrze - PSL i UED poprą ten projekt. On jest oczywiście niedoskonały. Natomiast jeszcze krótki komentarz. Prosiłbym, żebyście sobie darowali wymienianie waszych zasług na polu historii, żebyście sobie darowali wymienianie jakichś PiS-owskich instytucji, fundacji, instytutów, placówek, w których zatrudniacie swoich kumpli. Może pani Przyłębska byłaby uprzejma powiedzieć, gdzie pracuje jej syn. Zdaje się, że kierowca pana Antoniego, o ile się orientuję - czy kogoś innego, ja ich dobrze nie rozróżniam - też dostał jakąś taką rządową fuchę. Te wszystkie instytucje, które pan Dworczyk wymienił jako powód do dumy, to jest raczej powód do hańby, dlatego że to są instytucję fałszujące historię. PiS, który bezczelnie, ustawicznie fałszuje historię, prosiłbym, żeby nie mówił o swoim dorobku na tym polu. Jak powiedział nieoceniony Jerzy Kryszak, to do was było, PiS-owcy: „Fałszywi strażnicy pamięci niech zmienić nie dadzą cię rady - czyli historii - chcą kota ogonem wykręcić, lecz są jeszcze jakieś zasady”. [[Oklaski]] To wam się nie uda. Nie uda wam się sfałszować historii. Żaden Dworczyk, żaden Morawiecki, żaden Jaki nie pomogą. A tak à propos, gdzie jest pan Jaki? Przecież to był jego tryumf. On tu, w tym miejscu skakał z radości. On mówił: wspaniała ustawa, a wyście brawo bili. Bezmyślnie biliście mu brawo i skakaliście razem z nim. Nie pamiętam, czy śpiewaliście „Niech żyje Polska”, ale coś w tym rodzaju. Pan Jaki teraz się schował. Panie Jaki, niech pan się pokaże. Niech pan teraz ujawni, uzasadni, dlaczego wtedy pan ogłaszał tę ustawę jako tryumf prawdy i tryumf Polski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście mamy tutaj przykład niebywałej obłudy. Właściwie zasada takiej przyzwoitości, szacunku dla prawdy, dla godności nakazałaby ten projekt obłudy odrzucić, ale jest jeszcze pewna racja polityczna. Nie byłoby to zrozumiałe na świecie. To jest oczywiście maleńki krok w dobrą stronę, że przynajmniej część tego idiotyzmu, który PiS tutaj forsuje, zostanie obalona. Wyłącznie z tego powodu nasz klub parlamentarny będzie głosował za skasowaniem tego PiS-owskiego idiotyzmu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Kornel Morawiecki, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Bardzo proszę Wysoką Izbę o to, żebyśmy się nie dzielili... [[Głos z sali: Ooo...]] ...nie dzielili się na wielkiej tragedii II wojny światowej, na milionach ofiar... [[Ale wy to robicie.]] ...na wymordowaniu polskich Żydów, narodu polskich Żydów. Bardzo państwa proszę, żebyśmy się na tym nie dzielili. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do pytań zapisało się dwanaścioro pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania - 1 minuta. Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Rafał Grupiński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pytanie pierwsze jest oczywiste i czysto, chciałby ktoś powiedzieć, formalne. Mianowicie 20 czerwca minęły 4 miesiące od złożenia przez nas nowelizacji ustawy o IPN. Gdzie jest nasza ustawa? Dlaczego marszałek nie poddał jej pod obrady po upłynięciu 4-miesięcznego terminu na ewentualne jej przygotowanie i ocenę? To po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć, że to jest ogromny wstyd, że po tak kompromitującej ustawie, która tak naprawdę przynosiła przez wiele miesięcy ogromne szkody na całym świecie Rzeczypospolitej i nam wszystkim jako jej obywatelom, teraz nagle chyłkiem, nie korzystając z naszych wcześniejszych propozycji, przepychacie państwo kolanem tego rodzaju zmiany. Te zmiany są konieczne i są potrzebne, natomiast chciałbym zapowiedzieć, że zgłosimy zmiany dodatkowe, m.in. dotyczące art. 1, [[Dzwonek]] aby też wyeliminować fatalne zapisy dotyczące kwestii ukraińskich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Wysoka Izbo! Marszałek Terlecki, kiedy przedstawiał stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość, mówił tak cicho, jakby się wstydził. Tak, to jest wstyd. To jest wstyd, to jest kompromitacja. Jesteście żenująco śmieszni w tym, co robicie, żenująco śmieszni. Padliście na kolana przed sobą, przed partnerami. Polska jest na kolanach przez was. I krótkie pytania. Panie premierze, czy minister Jaki za ten chłam, za ten bubel prawny poniesie jakiekolwiek konsekwencje? Bo to jest jego odpowiedzialność. Czy pan przeprosi nas za to, że obniżył pan w znaczący sposób polską pozycję międzynarodową, za to, że prezydent, kiedy jedzie do Stanów Zjednoczonych, jedzie w zasadzie turystycznie, bo nikt nie chce się z nim spotykać? Czy wy za to przeprosicie? To jest nasza kompromitacja, doskonale o tym wiecie. A więc pytanie: Czy minister Jaki, którego tutaj nie ma, zostanie usunięty z rządu za przygotowanie tak kompromitującego projektu? Czy pan przeprosi nas za to, że zniszczyliście relacje ze Stanami Zjednoczonymi, z Izraelem i z Ukrainą? Dlaczego ten projekt był przyjęty tak pilnie? W przyszły wtorek mamy posiedzenie Sejmu. [[Dzwonek]] W takim razie chyba... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, klub PSL.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Kiedy głosowaliśmy za przyjęciem tej nowelizacji, to kierowaliśmy się, tak jak powiedział pan marszałek Terlecki, czystością naszych intencji. Nie chcieliśmy jako Polacy, by mówiono na świecie o polskich obozach śmierci. Nie dopuszczaliśmy myśli, że jest jakiś podtekst, który został później dopiero uwidoczniony, że być może chcemy kneblować usta tym, którzy próbują dochodzić prawdy o tamtych czasach. Od zawsze powtarzam: nie ma dobrych i złych narodów, są dobrzy i źli ludzie. Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: Jeśli przyjmiemy tę nowelizację, to czy to oznacza, że polski wymiar sprawiedliwości z urzędu nie będzie mógł ścigać tych osób czy tych instytucji, które nadal będą mówić świadomie bądź nieświadomie o polskich obozach śmierci? [[Dzwonek]] I tylko drugie pytanie: Czy przewidzieliśmy również zmiany w Kodeksie cywilnym? [[Oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Cała ta awantura, proszę państwa, wokół IPN-u niestety pokazała gigantyczną słabość państwa polskiego, które kompletnie nie jest przygotowane, i to było widać, na sytuację bardzo kryzysową, a mieliśmy sytuację kryzysową. Rzeczywiście nagle z ofiary staliśmy się napastnikiem. Nikt nie był w stanie tego wytłumaczyć. Całą, można powiedzieć, propagandę zrzuciliście państwo na bardzo siermiężną telewizję. Tylu bzdur, ile tam się wylewało codziennie, ja chyba nigdy nie słyszałem, i nie tylko ja. Warto z tego wyciągnąć wnioski. Dobrze, że wyciągacie wnioski i wycofujecie się z tych dwóch punktów, ale ja mam takie pytanie: Co takiego się stało, kto wam przystawił ten tzw. pistolet do głowy, że w takim trybie pilnym, nie czekając [[Dzwonek]] na decyzję swojego... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! „Dalej jest noc” - to jest tytuł książki prof. Barbary Engelking i prof. Jana Grabowskiego, którzy w dwóch potężnych tomach opisują to, w jaki sposób Polacy denuncjowali Żydów, to, w jaki sposób stawali się szmalcownikami i doprowadzali do śmierci ludzi, którzy uciekali z wagonów, które zmierzały do Auschwitz. My musimy zerwać z mitem, że wszyscy Polacy pomagali ofiarom II wojny światowej. Musimy zerwać z mitem, że Polacy pomagali Żydom w czasie II wojny światowej w sposób tak spektakularny, jak chcielibyście państwo to zapisać w swojej świadomości. Otóż tak nie było. Trzeba przypomnieć Jedwabne. Proszę zastanowić się nad tym, co się wydarzyło z naszą świadomością, dlaczego taki głęboki antysemityzm tkwi w polskim społeczeństwie, skąd to się wzięło. Ja państwu... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Kto przeprosi Polaków? Panie premierze, kto przeprosi Polaków za to, że przygotowaliście im taką ustawę, że skłóciliście społeczeństwo? Pan marszałek Terlecki mówił, że są dobre chęci, ale dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane i państwo zgotowali państwu polskiemu takie piekło. To nie była żadna polska racja stanu. Gdzie państwo byli wtedy, kiedy posłowie, senatorowie Platformy Obywatelskiej wskazywali, że to jest zła ustawa? Dzisiaj się państwo wycofujecie rakiem. Gdzie jest pan poseł Jaki? Bo to on i przedstawiciele pańskiego rządu powinni ponieść polityczną odpowiedzialność na tej sali. Jesteśmy patriotami i wszystkie rzeczy związane z II wojną światową, z tragedią Polaków, z tragedią Żydów szanujemy, a państwo to zdeptali [[Dzwonek]] i podzielili Polaków. Przeproście. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Halicki, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Zapowiedział pan marszałek całą wstecz, dobrze, warto czasem wykonać i ten ruch. Natomiast jesteście oszustami, ale nie oszukujcie nas, bo przecież wszyscy wiedzą, że byliście dumni z tego projektu, klaskaliście, śpiewaliście. Rzeczywiście wizyta w ambasadzie jest ważna, panie ministrze, ale skoro powiedzieliście, że nie będziecie nikomu ulegać, żadnej sile zewnętrznej, proszę potraktować nas poważnie. Komu ulegliście, komu pan uległ i dlaczego? Amerykanom? Izraelowi? Ukraińcom? Na czym polega ten pośpiech? Na czym polega ten tryb pilny? I jeszcze raz proszę o poważne potraktowanie tej Izby. [[Ale hamburgera by się zjadło?]] Komu ulegliście, by tak prowadzić tę nowelizację w tym trybie? [[Oklaski]] [[Jak to komu? Hamburgerowi...]]
Pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Te nieprawdopodobne szkody, jakie wyrządziła poprzednia ustawa, są po prostu wynikiem arogancji PiS-owskiej i tego, że nie umiecie państwo normalnie pracować nad takimi trudnymi ustawami. Pośpiech, z jakim Senat pracował wtedy, kiedy można było wnieść poprawki, spowodował te potworne szkody, bo już wtedy można było tę ustawę poprawić. Teraz znowu państwo robicie to z nieprawdopodobnym pośpiechem. Gdzie są opinie polskich historyków, którzy zajmują się Holokaustem? Gdzie są opinie polskich instytucji naukowych, które się tym problemem zajmują, które protestowały przeciwko tamtej ustawie, wydawały swoje opinie, przedstawiały swoje stanowiska? W tej ustawie, którą państwo wnosicie, nic nie ma o sprawach ukraińskich, które również są źle sformułowane w obecnym tekście ustawy. Wasza poprawka tego nie zmienia. W dalszym ciągu pozostaje zapis o instytucjach, które wpisały sobie do zadań obronę dobrego imienia Polski i mogą pozywać w obronie dobrego imienia Polski każdego: prezydenta Obamę, kogo tylko zechcą. Dalej ta ustawa będzie zawierać bardzo szkodliwe elementy, jeśli nad nią dobrze nie popracujemy, panie premierze. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Lassota, klub Platformy Obywatelskiej.
Wysoka Izbo! Siedzę i patrzę na prawą stronę sali, patrzę na pana Morawieckiego i jest mi was po prostu żal. Oczywiście, można powiedzieć, że jest jakiś krok do przodu, ale on nie wynika z waszej mądrości, on wynika z tego, że zostaliście do tego przymuszeni, i dobrze. Pan minister Dworczyk obłudnie wychwalał sukcesy PiS-u, jak to tworzycie politykę historyczną. Z kolei przedstawiciel klubu PiS, przewodniczący tego klubu, bałamutnie mówi, że właściwie zrobiliśmy to celowo, żeby uświadomić innym tragedię narodu polskiego. Otóż uświadomiliście to, co jest kłamstwem historycznym, uświadomiliście pojęcie polskich obozów śmierci. Mam pytanie do pana premiera, to pytanie już padało. Oczywiście chodzi również o ministra Jakiego, ale minister Jaki ma swojego szefa. Jakie konsekwencje pan wyciąga wobec nich, jakie wobec siebie, panie premierze Morawiecki? [[Oklaski]]
Pani poseł Lidia Gądek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Miał być wielki sukces, była wielka wtopa. Klęska, jeśli chodzi o oblicze Polski na arenie międzynarodowej, która była efektem tej fatalnej ustawy, jest nie do zmiany, koszty - nie do policzenia. Szkody, które przez wiele lat jeszcze będziemy jako naród ponosili, są po prostu nie do określenia. Doszliście do tego, tylko niestety bardzo późno, kiedy wielu szkód nie da się już naprawić. Ale lepiej późno niż później, ponoć takie jest przysłowie. Więc dobrze, naprawiacie, tylko jeżeli już dojrzeliście do tego z tym pistoletem przystawionym do skroni, że trzeba trochę naprawić tę fatalną ustawę, to, panie premierze, dlaczego nie zrobić tego normalnie, z opiniami eksperckimi, w normalnym trybie procedowania, na normalnym posiedzeniu Sejmu, z opiniami komisji i poprawić również inne błędy, które są w tej ustawie? Przecież cała opozycja zadeklarowała chęć współpracy w tym zakresie i... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba, klub Platformy Obywatelskiej. [[Panie marszałku, dobrym zwyczajem jest przynajmniej pozwolenie na zakończenie zdania.]] [[Głos z sali: Coś takiego.]] Pani poseł, trzeba mieścić się w czasie. Panie pośle...
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ten moment, kiedy czekamy na wystąpienie premiera Morawieckiego. To on powinien za chwilę pojawić się w tej Izbie i przeprosić za tę ustawę, przeprosić za te pół roku, sytuację, do której doprowadził rząd - przez rządowy projekt. To nie był projekt poselski, to nie był projekt, który był pisany nocą. To był projekt, pod którym znajdował się podpis Beaty Szydło, siedzącej dzisiaj w drugim rzędzie. Za to również trzeba przeprosić. Przeproście za Karczewskiego, który jak pendolino ten projekt przepychał przez Senat. Przeproście za Dudę za to, że żeby podpisać tę ustawę, trzymał długopis w ręku, czekając na nią. To są wszystko konsekwencje waszych działań. Ale chciałbym również podziękować, bo w czasie, kiedy ta ustawa obowiązywała, społeczeństwo obywatelskie mówiło dość jednoznacznie: nie w naszym imieniu, ta ustawa nie była uchwalona w naszym imieniu, była w waszym imieniu... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Polacy doskonale pamiętają, w jakim chaosie, w jakim bałaganie powstawała poprzednia wersja ustawy o IPN. [[Poruszenie na sali]] Wszyscy doskonale pamiętamy, że MSZ był na wiele miesięcy przed głosowaniem ostrzegany przez Amerykanów o konsekwencjach przyjęcia tych przepisów. I co się później okazało? Jak powiedział minister Jaki, o tej notatce dowiedział się dopiero po głosowaniu. W takim bałaganie państwo wprowadzacie tak ważne zapisy. I dzisiaj podczas debaty sejmowej, tej ekstrapilnej, nie zabiera głosu przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie zabiera głosu wicepremier Gowin, który przecież jeździł do Izraela negocjować tekst tej ustawy. My dzisiaj nie wiemy nic na temat jakichkolwiek uzgodnień ze stroną amerykańską. Nie wiemy nic na temat uzgodnień ze stroną ukraińską. Jak dzisiaj jakąkolwiek pewność może mieć ktokolwiek z parlamentarzystów, ktokolwiek z Polaków, że ta ustawa albo państwa działania nie będą powodowały kolejnych konfliktów. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Michał Dworczyk. Bardzo proszę. [[Głos z sali: Premier się wstydzi!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym odnieść się do podstawowego... [[Głos z sali: A gdzie premier? Premier miał wystąpić.]] ...najważniejszego zarzutu. Pani poseł, uspokajam, pan premier zaraz zabierze głos. Na początku chciałbym się odnieść do podstawowego zarzutu, który mówi o tym, że ten tryb jest niekonstytucyjny, że tryb pilny jest zastrzeżony dla ustaw ustrojowych. Otóż chciałem przypomnieć panu posłowi, że art. 123 konstytucji mówi, że Rada Ministrów może uznać projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru prezydenta, organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój. A więc to właśnie nad ustrojowymi ustawami, ich projektami, nie można w tym trybie procedować, a jak najbardziej nad ustawą, nad którą dzisiaj pracujemy, można procedować w trybie pilnym. [[Nie może być. Dotyczy ustroju i właściwości.]] Mamy na to opinie prawne. To po pierwsze. Po drugie, padło na tej sali bardzo wiele inwektyw i oskarżeń, które nie mają, szczerze mówiąc, wiele wspólnego z merytoryczną dyskusją. Ale chciałbym państwu przypomnieć - jedni mówili, że za szybko, drudzy, że za wolno, jedni, że uległość, drudzy, że zbytnia hardość - jako politykom jedno: dojrzałość polityczna i odpowiedzialność za państwo polegają na tym, że należy wyciągać wnioski ze zmieniającej się sytuacji politycznej zewnętrznej i wewnętrznej. [[Oklaski]] [[Z błędów, z błędów.]] I my właśnie to robimy, bo kierujemy się dobrem naszego kraju, dobrem Polski. I was do tego samego namawiamy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze prezes Rady Ministrów pan Mateusz Morawiecki. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim padną tutaj jakieś kolejne słowa, bardzo ostre i krzywdzące wobec narodu polskiego, zanim padną jakieś też przeinaczenia co do naszych intencji, to chciałem jedną rzecz bardzo mocno [[Poruszenie na sali]] podkreślić, która chyba jednak dla wszystkich nas jest jasna - że z celem tej ustawy wiązało się i nadal wiąże jedno zasadnicze przesłanie, walka o prawdę czasów II wojny światowej i czasów powojennych, ale w szczególności oczywiście strasznych czasów II wojny światowej. Przecież państwo doskonale wiecie - uczestniczyliśmy w tym w ciągu ostatnich 30 lat - jak bardzo zakłamywana była ta prawda. I dlatego ta ustawa, swojego rodzaju wstrząs, była potrzebna. Właśnie dlatego cały świat zaczął... [[Tak dowiedzieli się już wszyscy...]] ...rozmawiać o tym i dlatego dzisiaj przecież mamy już przynajmniej tyle, że nikt na świecie nie będzie mówił „polskie obozy śmierci” bezkarnie, a kanclerz Niemiec [[Gwar na sali, dzwonek]] i minister spraw zagranicznych Niemiec jednoznacznie wskazują na wyłączną winę Niemiec za wywołanie II wojny światowej i przeprowadzenie strasznej zbrodni Holocaustu, zagłady Żydów polskich, i oczywiście zagłady znacznej części Polaków. [[Poruszenie na sali]] Przecież my ostatnio zaczęliśmy tłumaczyć się z nie swoich grzechów. Mówiąc „ostatnio”, mam na myśli ostatnie lata. Przecież był serial puszczony w telewizji - nie będę już wypominał przez kogo, ale wiecie państwo - mam na myśli serial „Nasze matki i nasi ojcowie”, a tam żołnierze AK mordowali Żydów, a jako dobrzy, jako osoby o dobrych charakterach przedstawiani byli żołnierze Wehrmachtu. Wysoka Izbo! Potrafiliśmy się jako naród zjednoczyć wokół wielkich celów, takich jak przystąpienie do NATO, przystąpienie do Unii Europejskiej. Dzisiaj również powinniśmy zjednoczyć się wokół tego celu, bo nie tylko nie ustępujemy z niczego, my na dobrą sprawę zrealizowaliśmy dużo więcej, niż sobie założyliśmy, ponieważ obudziliśmy świadomość na całym świecie. [[Głos z sali: Ha, ha, ha.]] [[Głos z sali: W wyobraźni.]] [[Głos z sali: Kłamstwo.]] [[Falę hejtu!]] Paradoksalnie, zdarzyło się tak rzeczywiście, że te najbardziej ostre przepisy, te dotyczące prawa karnego, wzbudziły tyle kontrowersji, że zaczęły działać kontrproduktywnie, i oczywiście tym, którzy mówią, że naród polski lub państwo polskie ponoszą jakąkolwiek odpowiedzialność za zbrodnie II wojny światowej, należy się więzienie, ale działamy w realiach międzynarodowych i te realia międzynarodowe bierzemy pod uwagę. [[Oklaski]] Dlatego właśnie - była tutaj o tym mowa, jednocześnie odpowiadam na te pytania - nie tylko utrzymujemy tę ustawę, ale wręcz cały rozdział 6c dotyczy właśnie wszystkich instrumentów cywilnoprawnych. On jest zatytułowany: Obrona dobrego imienia Rzeczypospolitej i narodu polskiego. Właśnie razem brońmy tego dobrego imienia narodu polskiego i dobrego imienia Rzeczypospolitej, chyba wszyscy tego chcemy. Wydawca w Stanach Zjednoczonych czy gdzieś w Niemczech dzisiaj dwa razy się zastanowi, zanim opublikuje artykuł ze sformułowaniem „polskie SS”, „polskie gestapo” czy „polskie obozy koncentracyjne”, jak będzie wisiał nad nim miecz cywilnoprawnego procesu i groźba zapłaty 100 mln euro czy 100 mln dolarów. [[Oklaski]] [[A do tej pory nie wisiał? Do tej pory nie wisiał?]] Do tej pory, panie pośle, nie bardzo wisiał, ponieważ te cywilnoprawne przepisy wprowadziliśmy do tej ustawy i te przepisy tam zostają, czyli zdecydowanie wzmocniliśmy dzięki tej ustawie stan prawny i możliwości dochodzenia naszych racji. [[Głos z sali: Zawsze był.]] [[W systemie wisiał.]] Drodzy Państwo! My nie tylko się z tego nie wycofujemy, z obrony polskiego imienia. Ta drobna korekta czy modyfikacja, która, przyznaliście państwo, jest czymś bardzo prostym, naszą pozycję umocni, a to dlatego, że do tej pory, przez tych kilka miesięcy, byliśmy w stanie w ogromnym stopniu pobudzić świadomość wielu naszych partnerów, również partnerów izraelskich, partnerów żydowskich. [[Oklaski]] Nasz dialog, czasami rzeczywiście bardzo trudny, nigdy nie doprowadziłby nas do tego momentu, kiedy ta świadomość jest na zupełnie innym poziomie, to po pierwsze. Po drugie, dzisiaj, późniejszym wieczorem chciałbym przedstawić nasze bardzo jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. To będzie stanowisko, w którym, zobaczycie państwo, jest duży uzysk z tego wszystkiego, co się dzisiaj zadziało, m.in. dlatego że będzie na arenie międzynarodowej głośno powiedziana, usłyszana ta prawda... [[Że mieli rację.]] ...że broniąc honoru naszych przodków, broniąc honoru naszych matek i naszych ojców, a nie ich jeszcze bardziej postponując, podkreślamy rolę Polskiego Państwa Podziemnego w ratowaniu naszych współobywateli żydowskiego pochodzenia w czasie II wojny światowej. Podkreślamy również, że za denuncjowanie Żydów i mordowanie Żydów Polskie Państwo Podziemne wydawało wyroki śmierci i egzekwowało te wyroki śmierci i że Polskie Państwo Podziemne, Polska zdała egzamin w najstraszliwszych... [[Głos z sali: Co pan plecie?]] ...czasach II wojny światowej. Jednocześnie podkreślamy, i podkreślimy to również w kolejnych odsłonach naszej komunikacji, że te czasy wyzwalają w ludziach, niezależnie od narodowości, od światopoglądu, od wyznawanej religii, najgorsze uczucia, bo taka jest natura przeokrutnej wojny, którą zgotowali nam tutaj Niemcy. Mogę też podkreślić jedną rzecz: oczywiście ważna jest edukacja - to, co państwo mówiliście, też z tej strony sali - ważna jest informacja, ja się z tym zgadzam, ważne są filmy, ważne są książki, ale ważne są też akty uzgodnień międzynarodowych i ważna jest walka o świadomość, którą my podjęliśmy na poziomie do tej pory zupełnie nieistniejącym. Zastanówcie się przez chwilę, tak bardzo krytykując, czy bez tej ustawy bylibyśmy dzisiaj w tym miejscu - z pozytywnego punktu widzenia. Niezależnie od tego, że... Oczywiście, że były jakieś ośrodki, które mówiły, które tworzyły filmy antypolskie, ale pobudziliśmy coś, co w dłuższym okresie będzie bardzo pozytywnie działało na rzecz polskiej historii i polskiego dobrego imienia. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Naszym celem jest walka o prawdę, rozróżnienie dobra i zła, prawdy i kłamstwa, niesprawiedliwości i sprawiedliwości, jak mówił prezydent Lech Kaczyński. [[Kaczyńskiego w to nie mieszaj.]] My na pewno poprzez nasze działania edukacyjne i działania w sferze kultury będziemy bardzo mocno pogłębiać na świecie wiedzę, która została postawiona dzisiaj na zupełnie innym poziomie, o faktycznej roli Polski. To, co środowiska żydowskie mówią dzisiaj o faktycznej roli Polski, o tym, że bardzo liczni Polacy - bardzo liczni Polacy, panie pośle Mieszkowski - ratowali Żydów... Oczywiście nieliczni Polacy, niektórzy, w indywidualnych przypadkach, zdarzało się tak, w tych strasznych latach wojny byli po złej stronie mocy. My na pewno doprowadziliśmy do tego, że dzisiaj rodzina Ulmów z Markowej, rodzina Skoczylasów czy rodzina Kowalskich z Ciepielowa są znane dziesiątkom milionów, a może setkom milionów, ludzi na całym świecie. To jest coś, do czego chciałbym zaprosić Wysoką Izbę - żebyśmy w obronie naszego dobrego imienia, honoru Polski... To rzadkie słowo, ale przecież tu chodzi o nasz honor. Przecież to, co działo się w czasach III Rzeczypospolitej, już niezależnie od preferencji politycznych... Pamiętacie państwo 1994 r., artykuł na pierwszej stronie pewnej największej gazety, która pisała o tym, że Armia Krajowa mordowała Żydów, że w powstaniu warszawskim wyłapywano Żydów i ich mordowano. 12 lat później ten redaktor, autor tego artykułu sam przyznał, że to wszystko było kłamstwem, ale tak zbudowana została fałszywa narracja, fałszywa opowieść o roli Polski. Szanowni państwo, dobre imię i prawda są warte co najmniej tyle, ile bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo buduje się na dobrym imieniu. Ono jest wzmacniane, jest warunkowane, niepodległość jest warunkowana również tym, czy mówimy prawdę, czy jesteśmy jednocześnie świadkami i walczymy o to, jak ta prawda powinna być prezentowana przyszłym pokoleniom. Wprowadziliśmy więcej lekcji historii, lekcje o Holokauście - jako jeden z nielicznych krajów - które są obowiązkowe w Polsce. Ale właśnie dlatego żeby podkreślić, że naród polski więcej niż zdał egzamin w tych najczarniejszych latach II wojny światowej. Zmieniliśmy wtedy również losy świata, bo nie poszliśmy razem z Hitlerem na jego układy. Zapłaciliśmy za to straszliwą cenę - komunizmu i potem również fałszu, fałszowania historii. No ale na Boga, dzisiaj jesteśmy w momencie takim, że już wszyscy to rozumiemy, że trzeba było wstrząsnąć i ta ustawa paradoksalnie bardzo mocno wstrząsnęła świadomością świata. Często jestem na spotkaniach międzynarodowych, na spotkaniach z premierami i innymi politykami - wierzcie mi państwo, oni coraz częściej podkreślają rolę Polski. Właśnie to, że nie było czegoś takiego jak polskie obozy śmierci, jak polskie obozy koncentracyjne czy polscy kolaboranci - jako jedyny naród, czy jeden z nielicznych, nie kolaborowaliśmy z Hitlerem. To uzyskaliśmy już, a poprzez nasze oświadczenia w niedalekiej przyszłości zobaczycie państwo, że to był krok we właściwym kierunku, że to - ja bym nawet nazwał - polityka, która bardzo mocno nam się opłaciła. I dziękuję... [[Oklaski]] Są takie momenty również w procesach legislacyjnych, że dziękuję tym, którzy będą głosowali, tym 460 posłom, mam nadzieję, bo tak się tutaj to rysuje, za zmianami. Mądrość polega na tym, mądrość etapu, żeby rozumieć realia międzynarodowe, i my bardzo mocno w ramach tych realiów międzynarodowych działając, z naszymi sojusznikami amerykańskimi, europejskimi budujemy prawdziwą polską narrację. Przecież zwróćmy uwagę na to, jak wyglądała świadomość w Polsce i za granicą co do roli Polski w czasie II wojny światowej, co do roli Polaków, co do honoru Polaków w czasie II wojny światowej i jak wygląda dzisiaj. Zupełnie inaczej - właśnie dzięki nam i też w dużym stopniu dzięki tej ustawie. Nie krytykujcie tego tak pochopnie, ponieważ jak pogłębimy refleksję o tym, to okaże się, że właśnie dzięki tej ustawie jesteśmy, mogliśmy być w tym miejscu, w którym dzisiaj jesteśmy. [[Genialne posunięcie, panie premierze.]] Dlatego dziękuję za to wszystkim, którzy do tego momentu doprowadzili. Rzeczywiście, muszę powiedzieć, było ciężko. Wylały się na nas różne wiadra nieprzyjemnych płynów, tak to nazwijmy. [[Teraz przyznajecie rację.]] W związku z tym czy to znaczy, że my nie mieliśmy racji? [[Głosy z sali: Tak!]] Czy jeżeli dzisiaj więcej różnych polityków, więcej ośrodków, instytutów kultury, historii, również w Izraelu, przyznaje nam rację... [[Co pan opowiada?]] ...a zobaczycie państwo, że przyznają nam rację [[Oklaski]] również kluczowe ośrodki, to to oznacza, że dzięki tym naszym zmianom i dzięki temu, że przetrwaliśmy ten atak... I nie działamy pod żadną presją, tylko zaproponowaliśmy pewne rozwiązania, które pomogą nam na kolejnym etapie jeszcze lepiej walczyć... [[To po co się wycofywać?]] ...mam nadzieję, że wspólnie, bo jednak tutaj dzisiaj rzeczywiście padło też sporo pozytywnych głosów, tak je tłumaczę sam sobie... [[Głosy z sali: Aaa...]] ...oczywiście one były owinięte w taką bawełnę [[Oklaski]] nie bardzo przyjemną dla nas, ale rozumiem to poparcie państwa dla tej naszej polityki, dla tych zmian, które my wprowadzamy. [[Nic pan nie rozumie.]] A więc podsumowując, szanowni państwo, trzeba było potężnego wstrząsu i do tego wstrząsu, pozytywnego wstrząsu, [[Dzwonek]] z pozytywnymi skutkami, my doprowadziliśmy. Jednocześnie jeszcze raz podkreślam, że podstawowym naszym celem... [[Panie marszałku...]] ...była i jest walka o prawdę, walka o dobre imię, o to, żeby przedstawić, jak wyglądała rzeczywistość, realia II wojny światowej, i ten cel żmudnie osiągamy. Po 70 latach straconych w dużym stopniu dla polskiej opowieści, która była jedną z najpiękniejszych opowieści honoru, wiary i walki, my przywracamy dzisiaj prawdziwą opowieść o Polsce. Jest to wartość bezcenna. Na tej wartości chcemy budować i na tej wartości prawdy będziemy budować. Proszę Wysoką Izbę o wsparcie. Dziękuję bardzo. [[Część posłów wstaje, długotrwałe oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie premierze. Zamykam dyskusję. [[Panie marszałku, sprostowanie.]] W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprzeciw!]] Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... [[Sprzeciw!]] ...będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Kto zgłasza... W związku ze zgłoszonym sprzeciwem... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Chciałabym uzasadnić.]] ...przystąpimy za chwilę do głosowania. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Chciałabym uzasadnić, panie marszałku.]] Ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 36 do godz. 10 min 40]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego. [[Miała być godz. 10.45.]] Wobec propozycji przejścia do drugiego czytania projektu ustawy zgłoszono sprzeciw. Pod głosowanie poddam propozycję niezwłocznego przystąpienia do drugiego czytania projektu ustawy. [[Miała być godz. 10.45.]] Przystępujemy do... [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Pytania.]] [[Głos z sali: O godz. 10.45 miało być głosowanie.]] [[Głosy z sali: Nie. Nie.]] [[Umówiliśmy się na godz. 10.45.]] Przystępujemy do głosowania. [[Głos z sali: Pytania są.]] Kto z pań i panów posłów jest za propozycją niezwłocznego przystąpienia do drugiego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 2663, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 384 posłów. Za głosowało 237, przeciw - 138, 9 wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym wyraził zgodę na przystąpienie niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy. Przystępujemy do drugiego czytania. [[Głos z sali: O, caryca.]] Czy ktoś z państwa posłów... [[Głos z sali: Poseł Suski się zgłasza.]] Pan poseł Suski. Proszę bardzo.
Panie Marszałku...
Ale pan poseł Suski... Panie pośle, pan w jakim trybie? [[Bez trybu.]]
Z wnioskiem formalnym.
Z wnioskiem formalnym pan poseł Suski. [[Głosy z sali: Na piśmie. Na piśmie.]] [[Głos z sali: Bardzo ładnie, jest na piśmie.]] [[Głos z sali: Brawo.]] [[Oklaski]] [[Głos z sali: Wniosek formalny na piśmie daje się marszałkowi, a nie pokazuje.]] [[Gwar na sali, dzwonek]] Proszę państwa, proszę o uwagę. Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo... [[Wniosek do marszałka.]] Zwracam się do marszałka. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 4 i 5 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji... [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: No nie.]] ...i niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Brawo!]] [[Sprzeciw!]] [[Głos z sali: Konstruktywnie.]] [[Głos z sali: Sprzeciw.]] [[Wniosek przeciwny.]] [[Głos z sali: No nie...]] [[Poruszenie na sali]]
Chwileczkę, chwileczkę. [[Przepraszam, głos przeciwny.]] Głos przeciw poseł Konwiński zgłosił pierwszy. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście głos przeciw. To, co państwo tutaj fundujecie Wysokiej Izbie, to jest kpina z demokracji. Najpierw rujnujecie opinię Polski na arenie międzynarodowej, rujnujecie tą ustawą o IPN, teraz udajecie, że coś naprawiacie i jeszcze nie pozwalacie Wysokiej Izbie na ten temat debatować. Macie większość, wszystko na koniec po swojemu przegłosujecie... [[Przecież była debata.]] ...ba, jest deklaracja, że my tę ustawę na końcu poprzemy, a więc czego się boicie? Boicie się tego, że padną argumenty, że przypomnimy waszą nieudolność, [[Oklaski]] że przypomnimy głosy, które padały, jak fundowaliście nam ustawę o IPN. Tego się boicie. Prawdy się boicie. [[Mamy poprawki.]] Tego, że ustawa autorstwa Platformy od lutego jest w Sejmie... [[Poprawki.]] ...że poprawki będziemy zgłaszać, też się boicie? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]] Finał tej zabawy będzie taki, że znowu się za kilka miesięcy spotkamy, bo trzeba będzie naprawiać to, co wy znowu spartolicie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest!]]
Proszę państwa, oczywiście... Wniosek formalny - poseł niezrzeszony Robert Winnicki. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny... [[Na piśmie!]] [[Głosy z sali: Na piśmie, na piśmie!]] ...o odroczenie tego posiedzenia Sejmu, dlatego że - uzasadniam - to, co się tutaj dzisiaj wyprawia... Państwo chcecie zniszczyć ważny zapis ustawy o IPN-ie, choć pani Beata Mazurek pisała jeszcze parę miesięcy temu, że nie zmienicie żadnych przepisów, że nie będzie oskarżania Polski o niemieckie zbrodnie. Tak deklarowaliście. A dzisiaj co? Dzisiaj rząd, który miał wstać z kolan, pełza przed środowiskami żydowskimi, pełza przed banderowcami, przed środowiskami żydowskimi. I taka jest prawda. [[Panie marszałku! Marszałek! Antysemityzm z mównicy!]] [[On pełza, ten facet pełza.]] Taka jest prawda na wasz temat, którą widzi coraz większa część elektoratu patriotycznego. Nie tylko kłamaliście w sprawie imigrantów, których przejmujecie setki tysięcy, w tym dziesiątki tysięcy muzułmanów, ale to, co dzisiaj wyprawiacie na tej sali, jak kneblujecie debatę publiczną, w jaki sposób wycofujecie się z ważnej ustawy, jak nierówno traktujecie Polaków w stosunku do zapisów, [[Dzwonek]] które są w tej ustawie o IPN-ie, w stosunku do...
Dziękuję panu posłowi.
To jest granda, to jest skandal... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...to jest hańba, protestuję przeciwko temu.
Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo. Jest drugi wniosek formalny. [[A poprawki kiedy można?]] Rozumiem, że to jest wniosek z ust. 3 pkt 7 - głosowanie bez dyskusji, czyli przejście do trzeciego czytania. [[A poprawki?]] Ale pytam państwa: Kto z państwa chce zgłosić poprawki? Poprawki przyjmiemy, poprawki przyjmiemy. [[Poruszenie na sali]] Jest wniosek... Oczywiście, proszę państwa, tak: przegłosujemy pierwszy wniosek formalny, ten wniosek, który w kolejności został zgłoszony na końcu. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek formalny.]] Dobrze, tylko najpierw przegłosujemy inne wnioski formalne. Wniosek posła Winnickiego o odroczenie. Przystępujemy do głosowania. Ten wniosek poddaję pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za odroczeniem posiedzenia, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 395 posłów. Za głosowało 88, przeciw - 286, wstrzymało się 21. Wniosek został odrzucony. I teraz wniosek o zamknięcie, o głosowanie bez dyskusji, wniosek formalny o głosowanie bez dyskusji. [[A czyj to wniosek?]] Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 413 posłów. Za głosowało 233, przeciw - 178, wstrzymało się 2. Wniosek został przyjęty. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Co to było?]] [[Głos z sali: Jak teraz poprawki? W trzecim czytaniu nie ma poprawek.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek formalny...]] Przyjęliśmy wniosek formalny o głosowanie bez dyskusji. Proszę państwa, w związku z tym, że w czasie drugiego... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Zgłosiłam wniosek formalny.]] Wszystkie inne wnioski już są bezprzedmiotowe. W czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego... [[Nie było drugiego czytania.]] Proszę państwa, przystąpiliśmy do drugiego czytania... [[Kiedy?]] ...i w tej chwili... ale bez dyskusji, bo został zgłoszony wniosek formalny o przejście do głosowania bez dyskusji. [[Głos z sali: Kiedy mamy poprawki składać?]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A wniosek formalny?]] Jesteśmy w trakcie drugiego czytania, w związku z tym... [[Głos z sali: Kiedy można je złożyć?]] Już zostały złożone... [[To znaczy, że nie ma drugiego czytania.]] ...i cały czas, proszę państwa, do głosowania przyjmuję poprawki. [[Ale my ich nie znamy.]] Ale proszę posłuchać, żeby nie było wątpliwości. W związku z tym, że podczas drugiego czytania... [[Głos z sali: Ale go nie było...]] ...choćby przed chwilą, zgłoszono poprawki do projektu ustawy, proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania nad tym projektem po doręczeniu paniom i panom posłom tekstu poprawek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprzeciw!]] [[No i po co? Po co sprzeciw?]] Dobrze, jest sprzeciw, ale bez poprawek... [[Poruszenie na sali]] Rozumiem, że w konsekwencji bez poprawek, proszę państwa. Jest sprzeciw, przystępujemy do głosowania. [[Głos z sali: Nad czym?]] Kto z państwa jest za... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, chcę uzasadnić swój sprzeciw.]] Jest sprzeciw wobec tego, żeby państwo otrzymali... [[Nie!]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale chcę uzasadnić.]] [[Ale kabaret. To kabaret jest.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, chcę go uzasadnić.]] Proszę państwa, przeczytam jeszcze raz... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To wycofuję sprzeciw.]] No więc właśnie. Przeczytam jeszcze raz. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki... [[Nie zgłoszono, bo nie ma drugiego czytania.]] ...do przedłożonego projektu ustawy, zgłoszono i można zgłaszać dalej, bo jesteśmy w trakcie drugiego czytania... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale ja zgłaszałam wniosek formalny i chciałabym go uzasadnić.]] ...proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania nad tym projektem po doręczeniu paniom i panom posłom tekstu poprawek. [[Głosowaliście za drugim czytaniem.]] Przyjmuję poprawki. [[Ale w jakim trybie te poprawki?]] I został zgłoszony sprzeciw. Rozumiem, że pani poseł wycofuje ten sprzeciw. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jeżeli...]] Zarządzam 15-minutową przerwę. I jesteśmy w trakcie przyjmowania poprawek. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz. 11 min 20]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Przystępujemy do trzeciego czytania. Zestawienie zgłoszonych poprawek do druku nr 2663 zostało paniom i panom posłom doręczone. Wniosek formalny, pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o przerwę. Chciałbym poinformować pana premiera, zaapelować do niego o powołanie specjalnej rządowej komisji do szacowania szkód w rolnictwie spowodowanych suszą, [[Oklaski]] dlatego że tutaj pan minister Ardanowski wspominał o tym, że samorządy nie są w stanie dogadać się z ministerstwem, jeżeli chodzi o zgłaszanie tych wniosków. Jest pewien taki dysonans. Nie wiadomo tak naprawdę, jak to robić. Rolnicy przychodzą do biur poselskich, zastanawiają się, dlaczego samorządowcy nie przyjmują wniosków.
Panie pośle, ale proszę o wniosek formalny. [[Głos z sali: O przerwę był.]]
Mam na to rozwiązanie. Proszę, panie premierze, o to, aby powołać rządową jednostkę do szacowania szkód w rolnictwie. Tutaj nie będzie żadnych problemów, jeżeli chodzi o powołanie takiej komisji. Dzięki temu tak naprawdę będziemy w stanie oszacować te szkody i pomóc rolnikom w tak trudnej sprawie. [[Wniosek.]]
Panie pośle, bardzo pana przepraszam, nie mogę pana głosu zaliczyć jako wniosku formalnego, ponieważ nie dotyczy spraw będących przedmiotem porządku dziennego.
Za chwilę żniwa i okaże się, że nikt tych szkód nie oszacuje. Pan minister Ardanowski zdaje sobie z tego sprawę i apelował w tej sprawie... [[Dzwonek]] [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...do samorządowców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Poprawki od 1. do 4. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pytania co do tej poprawki zgłosili posłowie. Poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tchórzostwo, niekompetencja, fałszywa diagnoza geopolityczna - to wszystko kłania się wam, waszemu nieudolnemu rządowi. Na koniec serwujecie Polakom wycofanie się z najważniejszego, kluczowego zapisu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Kluczowego, bo przypomnę, że np. Niemcy czy Izrael mają prawnokarne instrumenty karania za kłamstwo oświęcimskie. Czymże innym jest sformułowanie „polskie obozy śmierci” i jemu podobne jak nie wariantem kłamstwa oświęcimskiego?
Panie pośle, proszę odnieść się do 1. poprawki.
Właśnie uzasadniam, panie marszałku. Jest to po prostu granda. Jest to skandal, który dzisiaj urządzacie w tym pospiesznym trybie, żeby Polacy nie dowiedzieli się...
Panie pośle, pan nie odnosi się do 1. poprawki.
...o waszym tchórzostwie i o waszym fałszerstwie. To nie może tak przejść. To jest skandal. Panie marszałku, ja na znak protestu będę blokował tę mównicę przez najbliższą godzinę... [[Poruszenie na sali]] [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] [[No to mamy. Nasłuchał się od premiera Morawieckiego, że trzeba honoru bronić, to broni.]]
Dziękuję panu posłowi, dziękuję bardzo. [[To jest właśnie wasza polityka, do tego prowadzicie. Dajecie głos takim ludziom.]] Panie pośle, proszę opuścić mównicę.
Przez godzinę będę okupował mównicę.
Muszę w takim razie uznać i zwrócić panu uwagę, że zakłóca pan w ten sposób obrady Sejmu. [[Kara finansowa!]]
Panie marszałku, protestuję. Protestuję przeciwko temu, co urządzacie na tej sali.
Panie pośle, na podstawie art. 175 ust. 3 przywołuję pana do porządku, chodzi o regulamin Sejmu oczywiście, i bardzo pana proszę o opuszczenie mównicy...
Panie marszałku, chodzi mi o powagę stanowionego prawa.
...bo w ten sposób nie będę mógł dopuścić do zadawania pytań przez innych posłów.
Panie marszałku, chcieliście...
Panie pośle, na podstawie art. 175 ust. 4 regulaminu Sejmu przywołuję pana do porządku i stwierdzam, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad. [[Głos z sali: Kara finansowa!]]
Panie marszałku, apeluję o powagę.
Panie pośle, apeluję do pana, bo nadal pan uniemożliwia zadawanie pytań następnym posłom. [[To jest ustawka, żeby mógł powiedzieć, że swoich też karzą.]] Proszę państwa, ponieważ pan poseł Winnicki uniemożliwia zadawanie pytań... [[Głos z sali: Idziemy na kolumnową.]] ...to przystępujemy do głosowania. [[Panie marszałku, przepraszam, ale...]] Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 416 posłów. Za głosowało 139, przeciw - 272, wstrzymało się 5. Sejm poprawkę odrzucił. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Sprzeciw!]] [[Głos z sali: Ale pan nie dopuścił do pytań, panie marszałku.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek o przerwę.]] [[To jest ta wasza powaga. Nagadaliście głupot o bronieniu honoru Polski...]] Przystępujemy do głosowania nad 2. poprawką polegającą na skreśleniu art. 2a. Znowu są pytania, proszę państwa. Panie pośle, zwracam się do pana posła Roberta Winnickiego... [[Proszę to załatwić, od tego pan jest marszałkiem.]] ...zwracam panu uwagę, że pan w ten sposób uniemożliwia zadawanie pytań innym posłom. Przystępujemy do głosowania. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Nie!]] [[To jest tryb, w jakim przywracacie honor Polski.]] Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 415 posłów. Za głosowało 140, przeciw - 267, wstrzymało się 8. Sejm poprawkę odrzucił. [[Niezła ustawka.]] [[Ładnie to wymyśliliście z tym Winnickim, żeby pytań nie było.]] [[Głos z sali: A pytania?]] Przystępujemy do głosowania nad 3. poprawką polegającą na dodaniu art. 53m. Panie pośle, zwracam się do pana posła Roberta Winnickiego, proszę opuścić mównicę, ponieważ uniemożliwia pan zadawanie pytań przez innych posłów. [[Głos z sali: Ale kary mu nie nałożył.]] [[Głos z sali: Niech pan go wykluczy.]] Panie pośle, narusza pan art. 175 ust. 4 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania. [[Pytania!]] Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 417 posłów. Za głosowało 151, przeciw - 241, wstrzymało się 25. Sejm poprawkę odrzucił. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Z wnioskiem formalnym, panie marszałku.]] [[Głos z sali: Pytań nie można zadawać!]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Wniosek formalny.]] Informuję państwa, że wnioski formalne nie będą przyjmowane, bo realizujemy w tej chwili zgłoszony na początku wniosek formalny o przejście do głosowania. [[Głos z sali: Ale pytania, pytania!]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką 4. polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 53o. [[Gwar na sali]] [[A pytania?]] [[Głos z sali: W taki sposób honoru Polski bronią.]] Panie pośle - zwracam się ponownie do pana posła Roberta Winnickiego - pan uniemożliwia zadawanie pytań przez innych posłów. [[Głos z sali: Ile razy? Trzy razy i koniec!]] Panie pośle, na podstawie art. 175 ust. 4 stwierdzam, że uniemożliwia pan zadawanie pytań przez posłów. [[Wykluczyć go, panie marszałku!]] [[Czego się pan boi?]] [[Panie marszałku, wykluczyć!]] Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 419 posłów. Za głosowało 154, przeciw - 257, wstrzymało się 8. Sejm poprawkę odrzucił. Zwracam się ponownie do pana posła Winnickiego. Proszę opuścić mównicę. Panie pośle, proszę opuścić mównicę. Mówię to w związku z art. 175 ust. 4. [[Głos z sali: Ale ile razy będzie pan marszałek czytał ten artykuł?]] Pan w tej chwili uniemożliwia innym posłom zadawanie pytań. [[Gwar na sali]] Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2663, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Za głosowało 388, przeciw - 25, wstrzymało się 5. [[Głos z sali: Hańba!]] [[Ustawka!]] Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Zostań! Zostań!]] [[Część posłów uderza w pulpity i skanduje: Ustawka, ustawka, ustawka!]] Ogłaszam 10-minutową przerwę i zwołuję Konwent Seniorów w ciemnym saloniku. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 29 do godz. 11 min 41]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2. i 3. porządku dziennego: 2. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2661). 3. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2662). Poproszę ministra środowiska pana Henryka Kowalczyka o przedstawienie uzasadnienia obu projektów ustaw. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie [[Gwar na sali, dzwonek]] mieliśmy do czynienia ze wzmożonymi zjawiskami pożarów składowisk odpadów, porzucania odpadów. Problem, który przez wiele lat narastał, wynikał m.in. z bardzo nieskutecznego systemu kontroli wydawania zezwoleń, również nadzoru nad składowiskami odpadów. Dało się zauważyć bardzo naganny proceder, kiedy to firmy zajmujące się gospodarką odpadami gromadziły odpady i najczęściej je porzucały, z problemem zostawały wtedy samorządy, a jeszcze gorszy przypadek to ten, kiedy te odpady ulegały czasami być może podpaleniu. Stąd konieczność dokonania zmian w ustawie, aby ten system, bardzo nieszczelny, niedoskonały, który pozwalał na wieloletnie gromadzenie odpadów, zatrzymać. Dlatego proponujemy projekty dwóch ustaw: o zmianie ustawy o gospodarce odpadami oraz o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Te zmiany, które proponujemy, pozwolą na precyzyjne określenie warunków gromadzenia odpadów, wprowadzenie rygorów, powiększenie kar, ale też wzmocnienie, znaczne wzmocnienie Inspekcji Ochrony Środowiska, jeśli chodzi o kontrolę gospodarki odpadami. Te pożary, które ostatnio występowały, szczególnie w dużych ilościach, dotyczyły tak naprawdę składowisk odpadów bądź miejsc magazynowania odpadów, dla których albo zezwolenia wygasły, zezwolenia wydawane czasami w sposób bardzo niefrasobliwy, albo takich zezwoleń w ogóle nie było. W momencie gdy samorządy czy inspekcje ochrony środowiska chciały problem rozwiązać, nie miały stosownych narzędzi, dlatego też w tych zapisach ustawowych proponujemy następujące rozwiązania: po pierwsze, przed wydaniem zezwolenia na podmioty zajmujące się zbieraniem, magazynowaniem i przetwarzaniem odpadów nakładamy kaucję gwarancyjną - jej wysokość będzie uzależniona od ilości gromadzonych odpadów, tak aby w przypadku kiedy skończy się okres ważności zezwolenia i odpady zostaną porzucone, jak to teraz najczęściej bywa, za środki zabezpieczone w ramach kaucji gwarancyjnej samorząd mógł te odpady unieszkodliwić. Kolejnym elementem jest, aby magazynowanie, gromadzenie odpadów odbywało się na gruntach, które są własnością danej firmy, żeby nie było takiej sytuacji, że oto pojawia się składowisko, jest miejsce magazynowania, a nie ma właściciela firmy, zaś właściciel gruntu mówi: to nie jest moje, ktoś mi to przywiózł. Oczywiście chodzi tu o własność gruntu, również użytkowanie wieczyste. Kolejnym elementem jest wprowadzenie w decyzjach administracyjnych szczegółowych wymagań dotyczących gromadzonych odpadów, szczególnie maksymalnej ilości, maksymalnej masy, ale też maksymalnej jednostkowej ilości gromadzonych odpadów - ilości rocznej i jednostkowej. Chodzi też o to, aby odpady nie były tylko magazynowane i gromadzone, ale aby miał miejsce ciągły proces ich przetwarzania. Proponujemy również, aby nastąpiło skrócenie okresu magazynowania odpadów z dotychczasowych 3 lat do 1 roku. Uznajemy, że rok jest i tak wystarczająco długim okresem, kiedy to firma zajmująca się przetwarzaniem odpadów powinna to przetwarzanie odpadów wykonać, nie ma powodów, żeby na to czekała, przechowując te odpady w magazynie przez 2 lata czy więcej. Również niezwykle istotne jest, aby zwiększyć uprawnienia organów w zakresie wydawania zezwoleń, biorąc pod uwagę to, że dotychczasowe zezwolenia wydawane przez starostwa były wydawane z nienależytą starannością. Można to stwierdzić choćby na przykładzie Zgierza, kiedy to starosta wydał decyzję mimo negatywnej opinii straży, mimo że tam, w tym miejscu, było już nielegalne składowisko odpadów... Gdy zalegalizował to składowisko, okazało się, że miało to bardzo fatalne konsekwencje, bo po wygaśnięciu tego zezwolenia to wysypisko uległo spaleniu. A więc starostowie będą wydawać zezwolenia tylko do poziomu 3 tys. t gromadzonych odpadów rocznie, a więc poniżej 10 t dobowo, natomiast powyżej - zezwolenia będą wydawać marszałkowie. Wydawanie zezwoleń będzie uzależnione od uzyskania pozytywnej opinii Państwowej Straży Pożarnej, Inspekcji Ochrony Środowiska. Ta opinia musi być pozytywna. Przy wydaniu negatywnej opinii ani starosta, ani marszałek nie będzie mógł wydać zezwolenia na gromadzenie czy magazynowanie tych odpadów. Proponujemy również zwiększenie kar dla gromadzących odpady i naruszających przepisy gospodarki odpadami. Kary będą uzależnione od wielkości prowadzonej działalności, czyli będą uzależnione wprost proporcjonalnie od wielkości i ilości gromadzonych odpadów. Dotychczas są to kary ryczałtowe, najczęściej stosowane w dolnych granicach. Dla bardzo dużego składowiska kara w wysokości kilku tysięcy złotych oczywiście nie jest żadną karą i może być wkalkulowana w prowadzoną działalność. Proponujemy również, aby dla recydywistów kary były zwiększane, żeby rzeczywiście nie opłacało się naruszać zasad gromadzenia odpadów. Wprowadzamy również zmiany w przepisach dotyczących transgranicznego przemieszczania odpadów, zakaz przywozu odpadów do unieszkodliwiania, odpadów komunalnych, odpadów powodujących szkody. Zgoda będzie możliwa praktycznie tylko dla odpadów, z których będą pochodziły surowce wtórne, czyli to, co można wykorzystać w sposób gospodarczy. Natomiast będzie całkowity zakaz przetwarzania odpadów komunalnych w naszym kraju. Jeśli chodzi o dodatkowe możliwości kontroli, to oczywiście będzie umożliwiony organom kontrolnym efektywny nadzór nad transportem odpadów. Tutaj do tego zapisu, że do tej pory Inspekcja Ochrony Środowiska miała możliwość poprosić Policję o wsparcie, dopisujemy tę prośbę o wsparcie nie tylko, jeżeli chodzi o Policję, ale również jeżeli chodzi o wszystkie służby, które mają prawo zatrzymywać samochody, a więc Straż Graniczną, Krajową Administrację Skarbową, Inspekcję Transportu Drogowego. Wpisujemy również możliwość współpracy, opisujemy współpracę z Państwową Strażą Pożarną. Również Inspekcja Ochrony Środowiska zostanie wyposażona w możliwości, w narzędzia służące do kontroli pojazdów, do kontroli sprowadzanych odpadów - m.in. na poziomie inicjowanych kontroli, na poziomie głównego inspektora ochrony środowiska - po to, aby można było kontrolować przemieszczanie odpadów między różnymi wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, czyli aby można było te kontrole skoordynować na terenie całego kraju. Niezwykle istotną zmianą - właściwie tu już przechodzę do ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska - jest przebudowa i wzmocnienie roli systemu kontroli Inspekcji Ochrony Środowiska. Po pierwsze, wprowadza się całodobowy system pracy, a więc Inspekcja Ochrony Środowiska będzie pracować w systemie trzyzmianowym, całodobowym. Czyli w każdej chwili ktokolwiek zauważy podejrzenie szkody dla środowiska bądź np. przywożenie odpadów, tak jak to teraz się odbywało, bardzo często w nocy, w dni świąteczne, będzie mógł zareagować. Wtedy pracownicy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska będą dyspozycyjni. Wiąże się to oczywiście ze zwiększeniem zatrudnienia, ale też ze wzmocnieniem finansowym Inspekcji Ochrony Środowiska po to, aby to narzędzie było skuteczne. Wzmocnienie kadrowe Inspekcji Ochrony Środowiska będzie pozwalało zwiększyć liczbę kontroli. Oczywiście nie chodzi tylko o inspektorów, ale również o pracowników laboratoriów. A więc liczba pracowników laboratoriów też zostanie zwiększona. Kolejnym niezwykle istotnym elementem w projektowanej zmianie jest możliwość przeprowadzenia kontroli interwencyjnych bez uprzedzenia. Do tej pory realnie inspektorzy ochrony środowiska mogli wejść do zakładu po 7-dniowym uprzedzeniu, a więc w tym momencie -to już było - teraz proponujemy to bez uprzedzenia, [[Bez uprzedzenia też.]] Co prawda była możliwość wejścia bez uprzedzenia, ale trzeba było uprawdopodobnić, że jest to szczególne zagrożenie życia, zdrowia czy środowiska. Firmy generalnie od tego się odwoływały i bardzo trudno było inspektorom ochrony środowiska udowodnić, że takie przesłanki kontroli bez zapowiedzi były. Stąd sądy bardzo często uchylały możliwość takiej kontroli. Dlatego jest jednoznaczny zapis, że oto kontrole interwencyjne Inspekcji Ochrony Środowiska mogą odbywać się bez uprzedzenia. Pobieranie próbek - w tym momencie możliwość pobierania próbek nie będzie budziła żadnych wątpliwości. Oczywiście pozostaje 7-dniowy okres uprzedzenia, ale tylko w przypadku kontroli planowych, kiedy to Inspekcja Ochrony Środowiska będzie chciała skontrolować np. prowadzoną dokumentację. To oczywiście będzie przeprowadzane z uprzedzeniem. Rozszerzenie uprawnień Inspekcji Ochrony Środowiska, o którym mówiłem - łącznie z zatrzymywaniem samochodów, z prowadzeniem czynności, z możliwością przesłuchiwania, legitymowania, żeby stwierdzić tożsamość, ale również możliwością użycia bezzałogowych statków powietrznych w celu ewentualnie monitoringu bądź gromadzenia dowodów w związku z tym. Proponujemy również możliwość wydawania przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w trakcie kontroli decyzji wstrzymującej działalność z rygorem natychmiastowej wykonalności. No niestety mamy takie przykłady... Posłużę się przykładem warszawskim. Jest wysypisko w Radiowie, w przypadku którego wydano decyzję wstrzymującą, ale okazuje się, że funkcjonuje to w najlepsze, bo jest odwołanie do sądu administracyjnego. Więc bez rygoru natychmiastowej wykonalności te decyzje wstrzymujące są de facto fikcyjne. Wprowadzamy też procedury postępowania z zatrzymanymi pojazdami przywożącymi odpady albo nie takie, jak są zadeklarowane w dokumentacji, albo całkowicie nielegalne, łącznie z rygorem odprowadzenia na parkingi, łącznie z uzupełnieniem, jeśli chodzi o sankcje i kary dla starostów za brak parkingu i dla marszałków za brak wyznaczenia parkingu w programie gospodarki odpadami. Ten obowiązek oczywiście istnieje, tylko że nie był w praktyce egzekwowany. Nie było żadnych sankcji za jego niewykonanie. Chodzi nam również o zapewnienie wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska i innych organom kontroli pomocy Policji w toku wykonywania czynności. Stąd mam nadzieję, że zaproponowane w obu projektach zmiany pozwolą na skuteczne wyeliminowanie przyczyn patologii w gospodarce odpadami, które prowadzą do nadmiernego gromadzenia odpadów, niezajmowania się nimi, a na końcu ich porzucania bądź niestety podpalania. To oczywiście jest taki najpilniejszy pakiet zmian, które chcemy wprowadzić, reagując na to, co się w tej chwili dzieje. Natomiast sam problem gospodarki odpadami, [[Dzwonek]] problem rozwiązań systemowych to jest problem utrzymania czystości i porządku w gminach, poziom recyklingu itd., będziemy tu proponować zmiany, ale to już w trybie zwykłym w następnych etapach prac legislacyjnych. Liczę na to, że Wysoka Izba przyjmie ten projekt, aby jak najszybciej móc zahamować proceder nielegalnego bądź półlegalnego zwożenia kolejnych odpadów i uporządkować to, co w tej chwili zostało przywiezione. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problemy z nieprawidłowym zagospodarowaniem odpadów nie zaczęły się dzisiaj. Być może ostatnie pożary części magazynów odpadów doprowadziły do tego, że sprawa się stała publicznie znana. Były już wcześniej próby uszczelnienia tego systemu i doprowadzenia do tego, aby firmy, które legalnie i zgodnie z prawem zajmują się tą działalnością, były dobrze przez państwo traktowane, a jednocześnie aby eliminować tzw. szarą strefę. Nie zawsze działania podejmowane przez instytucje państwowe, mam tu na myśli głównie Inspekcję Ochrony Środowiska, były skuteczne. O części powodów takiego stanu rzeczy mówił już pan minister. Zbyt słabe uprawnienia tej instytucji, ograniczenia dotyczące sposobu przeprowadzania kontroli powodowały, że te kontrole były często nieskuteczne. Stąd ta ustawa zwiększająca uprawnienia Inspekcji Ochrony Środowiska jest tutaj bardzo potrzebna, choćby w zakresie likwidacji 7-dniowego terminu przeprowadzenia kontroli. Takie postulaty pojawiały się już wcześniej podczas procedowania nad kilkoma innymi ustawami. Ale zawsze zwyciężał argument, że wolność gospodarowania, wolność przedsiębiorcy jest tutaj ważniejsza niż możliwość skutecznej kontroli działań prowadzonych przez firmy zajmujące się unieszkodliwianiem odpadów. Okazało się jednak - potwierdzają to wydarzenia z ostatnich tygodni - że czasami niestety wolność gospodarcza powinna ustąpić przed skutecznością kontroli instytucji państwowych. Stąd bardzo cieszy nas, tych wszystkich, którzy pracowali już wielokrotnie nad ustawami dotyczącymi gospodarki odpadami, że w końcu Inspekcja Ochrony Środowiska nie tylko uzyska większe uprawnienia, ale też że zostanie dofinansowana. Zwracaliśmy uwagę na to, że ta inspekcja otrzymała ogromną liczbę zadań dodatkowych, a stan kadrowy prawie się nie zmienił. Niestety wymagane są tam dużo wyższe kwalifikacje niż w przypadku przeciętnego pracownika w administracji i za tym powinno pójść także wyższe wynagrodzenie. Mam nadzieję, że ta ustawa doprowadzi do tego, że będą to nie tylko stabilne, ale i znacznie wyższe źródła finansowania. One są potrzebne także do tego, aby unowocześnić instrumenty techniczne, którymi dysponuje inspekcja, i aby wprowadzić stały monitoring środowiska. Taki, który będzie pracował według jednolitych standardów. Dotąd próbuje się to wprowadzić tylko i wyłącznie w dziedzinie ochrony powietrza. O tym najczęściej się mówi w tej Izbie. Ale przecież podobny monitoring można by prowadzić, należałoby prowadzić w odniesieniu do wód czy czasami także w odniesieniu do ziemi. Te dodatkowe środki na to ewidentnie powinny być wykorzystane. Ustawa o Inspekcji Ochrony Środowiska pozwala także zwiększyć kompetencje generalnego inspektora wobec wojewódzkich inspekcji i powodować koordynowanie prac tych inspektorów, tym bardziej że są często firmy prowadzące działalność w zakresie gospodarki odpadami, które nie działają tylko na terenie jednego województwa. Wówczas więc taka koordynacja jest konieczna i przeprowadzenie kontroli, choćby krzyżowych, w kilku miejscach, w kilku województwach naraz na pewno zwiększy skuteczność tych kontroli. Wydaje się również oczywiste, że te rozwiązania zaproponowane w drugiej ustawie - ustawie o odpadach, które znacznie ograniczą czas magazynowania odpadów, określą w sposób szczegółowy ilość tych odpadów, które mogą być magazynowane nie tylko w okresie długofalowym, ale i w krótkim okresie, a także wyższe kary za łamanie przepisów pozwolą przynajmniej ograniczyć szarą strefę, jeżeli nie zlikwidować. Bo dotąd okazywało się, że ci, którzy prowadzili działalność niezgodnie z prawem, ze szkodą dla środowiska i nierzadko zdrowia ludzi, bardzo często po łatwych przekształceniach formalnoprawnych tworzyli kolejne firmy i tak naprawdę kontynuowali tę szkodliwą działalność, a nie można było nic im zrobić. Stąd zapisy utrudniające prowadzenie tego typu działalności gospodarczej osobom, które już były karane za wykroczenia przeciw ochronie środowiska, powinny ułatwić ograniczenie tego typu procederu. Także współpraca pomiędzy Inspekcją Ochrony Środowiska i innymi instytucjami i organami administracji pozwoli na większą skuteczność. Dotąd często inspektorzy mieli problem z wejściem na tereny składowisk czy magazynów odpadów, dziś po przyjęciu tej ustawy mamy nadzieję, że ten problem się zdecydowanie zmniejszy. Stąd Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest zdecydowanie za dalszymi pracami nad tymi ustawami i szybkim ich przyjęciem, bo to pozwoli doprowadzić do tego, że środowisko i zdrowie Polaków będą chronione. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zebraliśmy się tu dzisiaj w trybie nadzwyczajnym i podobno jedynie z tego powodu, z powodu płonących odpadów. Płonący śmietnik Europy - taka ostatnio się przykleiła do Polski niestety brzydka nazwa. 19 maja na konferencji prasowej pan premier zapowiedział błyskawiczną likwidację tego problemu i wezwał do współpracy, która będzie adekwatna do postawionej diagnozy. A więc chciałabym się dowiedzieć, zwłaszcza że mamy już zaproponowane rozwiązanie, jak ta diagnoza wygląda, jakie są na podstawowe pytania odpowiedzi, których nie uzyskaliśmy w trybie też parlamentarnym dotychczas. Dlaczego akurat od 2016 r. wydanych zostało zezwoleń przez główny Inspektorat Ochrony Środowiska na dwa razy większą masę odpadów importowanych do Polski? Dlaczego od 2018 r. tak lawinowo wzrosła ilość pożarów w miejscach przechowywania, bo to nawet nie jest składowanie, odpadów? Do dziś jest ich ponad 70. Jakie są ustalenia w tej sprawie? Jakie są przyczyny? Na tej konferencji był przecież minister Brudziński. Jakie są postępowania wszczęte, jakie są decyzje? Mówiło się o mafii odpadowej. Jakie są wnioski kierowane do prokuratury? Jakie są ustalenia? Nie mamy odpowiedzi. Z czego się wzięło transgraniczne przemieszczanie odpadów, tych, które mogą być przemieszczane bez zezwolenia, i jaka jest skala jego wzrostu? Czy jest to monitorowane? Bo nieprawdą jest, że dotychczas nie można było tego kontrolować. Można było kontrolować. Jaki jest los tych odpadów i jakie postępowania były prowadzone? Nie ma odpowiedzi na te pytania, nie ma diagnozy. Ja myślę, że ona jest, tylko nie została upubliczniona. Co mamy w zamian? W zamian mamy propozycję propagandowej ustawki, która ma dzisiaj miejsce - projekty ustaw przygotowane na kolanie, bez kompetencji i bez wiedzy. Ja bardzo współczuję panu, panie ministrze Kowalczyk, bo to, jak pan dzisiaj się wypowiadał, też świadczy... Nie trzeba się na wszystkim znać, i nie można, ale ktoś pana źle poinformował. I ja mam takie pytanie: Kto panu te ustawy pisze? Kto pana wpuszcza w ten dramatyczny kanał? Ta propozycja doprowadzi do dekompozycji jakiejkolwiek gospodarki odpadami w kraju, ale nie tylko. Na przykład tu są takie zapisy, które zamrożą wszystkie inwestycje liniowe w kraju, jako że robienie nasypu to jest przekształcanie odpadów, bo ziemia z wykopów też jest odpadem, poza instalacjami, a 70% kraju nie jest objętych planami zagospodarowania przestrzennego. Żadnej autostrady nie wybudujemy, żadnej kolei nie pociągniemy. Tego typu zapisy tu są, nie mówiąc o zapisach w projekcie ustawy o odpadach. Tam są kuriozalne rozwiązania, które są nieskuteczne. Jest rzeczą oczywistą, że ten proces należy uszczelnić, ale najpierw, panie ministrze, trzeba wydać zaległe rozporządzenia, np. w sprawie warunków magazynowania odpadów - pan minister Mazurek odpowiada na nasze interpelacje, że to nie jest pilne - a nie ograniczyć czas magazynowania, bo choćby złom się nie pali. Czy nie można rozróżnić czasu magazynowania w odniesieniu do technologii i do ryzyk z tym związanych? Gdzie jest baza odpadowa? Niedawno zmienialiśmy ustawy, w 2016 r. miało to być, bo to uszczelnia proces przemieszczania odpadów i pozwala go monitorować, a nie drony i niemal długa broń, w którą chcecie wyposażyć WIOŚ. Zresztą inspektoraty się bronią przed tym rozwiązaniem. Kontrola nie jest tym samym co działania operacyjne. Nie można zrobić z kontrolerów śledczych, którzy będą przesłuchiwać i zamykać. Samochody może kontrolować, i tak jest do dziś, Inspekcja Transportu Drogowego, może kontrolować policja. Żadna ustawa ani żadne porozumienia nie są do tego potrzebne. Tylko kiedy pytam, co zrobiliście w ramach tych kontroli, to nie uzyskuję odpowiedzi ani ustnie, ani na piśmie. Ta propozycja spowoduje totalny paraliż. My oczywiście widzimy potrzebę pracy nad tym systemem i jego uszczelnianiem nie tylko w postaci wydania rozporządzeń i nie tylko w postaci egzekwowania obecnie istniejącego prawa, bo to przede wszystkim od 2 lat leży i stąd te różnice się biorą, ale chcemy, żeby to się godnie odbywało, [[Dzwonek]] żeby to nie była robota na kolanie. Chcemy wnieść o skierowanie projektu do komisji... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...samorządu terytorialnego i gospodarki. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 dotyczące projektów ustaw o zmianie ustaw o odpadach oraz o Inspekcji Ochrony Środowiska, zawartych w drukach nr 2661 i 2662. Szalejące pożary śmieci, zarówno tych z nielegalnych wysypisk, jak też z oficjalnych miejsc ich magazynowania, i ich skala zmuszają nas do zadania pytania, dlaczego tak się dzieje, oraz przyjęcia rozwiązań, które mają im zapobiec. Paradoksalnie reakcja Ministerstwa Środowiska, niewątpliwie podjęta także na skutek reakcji rządu, dowodzi, że władze państwa polskiego są niemal pewne, że do tych pożarów nie dochodziło przypadkowo. Jeżeli są tego pewne, to prawdopodobnie dysponują odpowiednimi danymi odnoszącymi się do przyczyn tych pożarów. Chodzi tu nie o przyczyny bezpośrednie, o to, jak do tych pożarów doszło, czy na skutek samozapłonu, czy też podpalenia, ale o to, dlaczego w ogóle do nich doszło na skutek innych czynników. Jak sądzę, tym procesem legislacyjnym państwo polskie przyznaje, że pożary były i jeśli się jeszcze pojawią... Obawiam się, że na skutek tego procedowania będzie ich znacznie więcej, bo te śmieci trzeba spalić. Te pożary były skutkiem specjalnie skonstruowanych przepisów, a nie tylko przekraczania tych obowiązujących. W pierwszym przypadku powinno się więc podjąć odpowiednie kroki śledcze, by wyjaśnić, kto i dlaczego skonstruował przepisy umożliwiające dowolne składowanie gdziekolwiek, bez jakiegokolwiek nadzoru odpadów o potencjale bioenergetycznym, a więc takich, które łatwo ulegają samozapaleniu bądź też łatwo podpalić. W tym przypadku powinniśmy więc ustalić autorów takich przepisów, osoby ponoszące za to odpowiedzialność polityczną, a jak się uda określić, kto ponosi tu odpowiedzialność polityczną, to ustalimy także prawną. Problem śmieciowy nie jest kwestią ostatnich miesięcy czy nawet lat, ale wynikiem bezradności państwa polskiego, jego aparatu wobec zorganizowanych grup przestępczych niewahających się dla zarobienia sporych pieniędzy narażać mieszkańców na utratę zdrowia, a nawet życia. Ta bezradność aparatu państwowego jest zadziwiająca. Gdyby odpowiednie służby zareagowały na pojawiające się wcześniej sygnały dotyczące procederu śmieciowego, można by było to poważnie ograniczyć, a tak z pojedynczych przypadków wwożenia do Polski śmieci na wielką skalę, notowanych już od lat 90. ubiegłego wieku powstał masowy napływ wszelkiej maści odpadów, nad czym nikt tak naprawdę nie panuje. Problem w tym przypadku jest taki, że naprawdę nie wiemy, co jest do Polski sprowadzane, dlaczego tak niebezpieczna jest w sumie niewielka, w stosunku do masy strumienia śmieci wytwarzanych przez Polaków, ilość śmieci zza granicy. Czy w tych śmieciach są np. odpady radioaktywne, jak twierdzą niektórzy, toksyczne chemikalia, także w stanie stałym, uwalniające z czasem szkodliwe związki w postaci gazów, czy są też tam wręcz substancje psychotropowe? Tego nikt nie kontrolował i nikt nie kontroluje. Kwestia dotycząca bezsilności albo celowej bezradności polskich służb odpowiedzialnych za ściganie przestępstw związanych z gospodarką śmieciową to też bierność. Wielokrotnie media polskie przywoływały przykłady przestępczej działalności podmiotów zajmujących się gromadzeniem i magazynowaniem różnych odpadów. Jeden z portali internetowych informował o firmie, która np. nie składała corocznie sprawozdań finansowych, do czego jest zobowiązana, a to jest już oznaką działalności przestępczej. Nikt na to nie zareagował, a firma doprowadziła do poważnego zagrożenia ekologicznego m.in. w Gorlicach. Dlatego też rozwiązania proponowane w tym projekcie idą w dobrym kierunku. Liczymy na otwartość podczas obrad w ramach komisji ochrony środowiska, bo sprawę tę należy traktować pragmatycznie, a nie politycznie. Są pewne rozwiązania, które wymagają dopracowania, choćby odnoszące się do planów zagospodarowania przestrzennego, sposobu wyliczania kaucji itd. Wierzymy, że po wprowadzeniu rozwiązań ustawowych, także tych wzmacniających Inspekcję Ochrony Środowiska, nie będzie dochodziło do takich sytuacji jak w Poznaniu, gdzie Inspekcja Ochrony Środowiska odmówiła przeprowadzenia kontroli emisji w miejscowej spalarni śmieci, bo nie dysponowała odpowiednimi narzędziami. Nie dysponowała ona odpowiednimi urządzeniami i kontrola emisji dokonywana była przez samego emitenta, co budziło spore zaniepokojenie poznaniaków. Klub Kukiz’15 opowiada się za dalszym procedowaniem nad tymi ustawami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wrześniu 2017 r. Chiny zadecydowały o wprowadzeniu od 2018 r. zakazu importu 24 kategorii odpadów. Od tego czasu było wiadomo, że problem z zagospodarowaniem odpadów w Europie będzie się kumulował, a w przeciwieństwie do krajów Europy Zachodniej w Polsce nadal obowiązują przepisy zezwalające na przyjmowanie odpadów właściwie bez ograniczeń i żadnej skutecznej kontroli. Nie ulega wątpliwości, że te wszystkie zmiany w prawie są potrzebne, ponieważ zanieczyszczenie powietrza pochodzące z palących się składowisk odpadów stanowi naprawdę poważne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Ale, proszę państwa, spóźniliśmy się. Dzisiaj słyniemy z tego, że jesteśmy śmietniskiem Europy. Przez pół roku mieliście państwo czas na to, żeby zaproponować te rozwiązania. W tym czasie paliło się ognisko za ogniskiem, śmietnisko za śmietniskiem, a my czekaliśmy. Dzisiaj na gwałt nagle wprowadzacie te rozwiązania. Te rozwiązania oczywiście są potrzebne. Potrzebny jest skuteczny system, w ramach którego transport odpadów będzie szczegółowo monitorowany. Niestety wymóg dotyczący własności terenu do zbierania odpadów może uniemożliwić zbieranie niebezpiecznych elektroodpadów podmiotom wynajmującym lokal lub z prawem użytkowania wieczystego, np. dużym sieciom, sklepom RTV i AGD. Pojawia się pytanie, jak się to odbije na realizacji wymagań unijnych dotyczących poziomów recyklingu, a także czy będzie to skutkowało likwidacją przeważającej części miejsc selektywnej zbiórki odpadów komunalnych bądź zaprzestaniem zbierania w nich odpadów niebezpiecznych, jakimi są np. niektóre zużyte sprzęty elektroniczne. Proponowane regulacje pokazują, że projektodawca nie odpowiedział sobie rzetelnie na te pytania przy tworzeniu tych przepisów. Eksperci zwracają uwagę na problemy, jakie może generować wprowadzenie zakazu przetwarzania odpadów na terenie nieobjętym miejscowym planem zagospodarowania, co już podnosili moi przedmówcy. Zakłady recyklingu przeważnie lokalizowane są na działkach oddalonych od zabudowań i centrów miast, a w przypadku takich miejsc brakuje obowiązujących miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Skutkiem zmiany może być zahamowanie realizacji inwestycji budowlanych, a także uniemożliwienie oczyszczania gruntów zanieczyszczonych na miejscu, metodami najbardziej ekologicznymi, z docelowym zamierzeniem, by wykorzystać odpady jako zamienniki surowców naturalnych. Przy dotyczących odpadów zmianach w prawie trzeba się zastanowić nad działaniami, które pomogą nam pozbywać się śmieci w sposób najbardziej ekologiczny, jak również pamiętać o tym, że rozwój branży recyklingu może przyczynić się do rozwiązania powstałych w gospodarce odpadowej zagrożeń związanych z rosnącą konsumpcją. Dlatego konieczne jest skonstruowanie przepisów tak, by nie uderzały w uczciwych przedsiębiorców z tej branży. Teraz projekt dotyczący Inspekcji Ochrony Środowiska. Wzbudza on przede wszystkim sprzeciw samych zainteresowanych. Zakłada on reorganizację instytucji, wzmocnienie nadzoru inspekcji, podwojenie zatrudnienia, pracę przez całą dobę z powodu prowadzenia niezapowiedzianych kontroli. To wcale nie jest takie złe, ale cały czas nie wiemy, czy będą podwyżki, jakie to będą podwyżki. Wiemy, że tam są bardzo słabe zarobki i odeszło sporo osób z kadry. W toku konsultacji wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska zgłaszały wiele uwag. Wskazują na sprzeczność niektórych przepisów i przygotowanie projektu w pośpiechu, co ma odwzorowanie w niedopracowanych regulacjach. Inspektorzy ochrony środowiska borykają się, tak jak mówiłam, z niskimi zarobkami, tymczasem nowe przepisy wymagają dostępności całą dobę i zwiększenia obowiązków. Projekt ustawy w bardzo nieprecyzyjny sposób odnosi się do pracowników obecnych wydziałów i działów inspekcji. Nie jest jasne, czy wszyscy pracownicy działów będą musieli pracować w sposób zmianowy oraz jak długo może trwać oddelegowanie w ramach zespołu kontrolnego. Ponadto inspektorzy mają zyskać nowe kompetencje, zbliżone do takich uprawnień, jakie ma Policja. Chodzi m.in. o zatrzymywanie i kontrolowanie pojazdów przewożących odpady. Sami zainteresowani nie chcą takich rozwiązań. Jest to przepis wzbudzający naprawdę duże kontrowersje. W toku konsultacji zostały przyjęte niektóre uwagi NIK-u, np. dotyczące kosztów czasowego oddelegowania inspektorów, uwzględnienia rachunku głównego inspektora w art. 1 pkt 27 projektu w kontekście przekazywania kar pieniężnych. Oczywiście bardzo wiele tych uwag nie zostało przyjętych. Rząd chce udowodnić opinii publicznej, że działa prężnie, lecz tworząc prawo w takim tempie, pod presją, popełnia błędy. Ministerstwo Środowiska nie zdiagnozowało problemu wystarczająco, a bez tego nie da się tworzyć dobrego prawa. Dlatego apelujemy do ministra o wzięcie pod uwagę głosu ekspertów i obywateli oraz wprowadzenie rozsądnych modyfikacji [[Dzwonek]] w proponowanych projektach. Jesteśmy za dalszym procedowaniem nad tym...
Dziękuję bardzo.
...projektem i przekazaniem go do komisji samorządu i komisji gospodarki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze pani poseł Urszula Pasławska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Od kilku lat w Polsce trwa swoista rewolucja odpadowa, w ramach której główną odpowiedzialność za gospodarkę odpadami komunalnymi nałożono na samorządy. Dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie dowodzą, że nie wszystkim udało się uporządkować gospodarkę odpadami komunalnymi, jednakże dzięki wysiłkowi samorządów i dużej pomocy ze środków unijnych w całej Polsce powstała sieć zakładów przetwarzających odpady komunalne. Sieć tych zakładów została ujęta w wojewódzkich planach gospodarki odpadowej przyjmowanych przez sejmiki wojewódzkie. Rosnące opłaty za przyjęcie odpadów zachęciły niektórych operatywnych przedsiębiorców do poszukiwania tzw. lepszych metod utylizacji odpadów komunalnych. Stąd pojawiły się inicjatywy budowy innowacyjnych instalacji przetwarzania odpadów, bardzo wydajnych i nowoczesnych, na potrzeby których należało zgromadzić odpowiednią ilość surowca, czyli odpadów. Istniejące prawo dopuszcza 3-letni okres składowania tych odpadów, stąd rodziła się pokusa gromadzenia odpadów na zapas i gromadzenia środków finansowych przekazywanych przez właścicieli odpadów. Tylko w moim województwie, województwie warmińsko-mazurskim, odnotowaliśmy kilka przypadków, gdy zgromadzone w ilościach kilku tysięcy ton góry odpadów traciły właściciela - myślę tutaj o miejscowości Morliny koło Ostródy czy Prostki na Mazurach - albo gdy właścicielem zgromadzonych odpadów okazywał się biedny emeryt. Jedną z metod redukcji ilości zgromadzonych odpadów okazał się ogień. Ilość pożarów na składowiskach wskazuje na opłacalność tego procederu. Należy dobrze ocenić inicjatywę ukrócenia tego procederu podjętą przez resort środowiska w przedkładanej ustawie. Pozytywnie oceniamy zmianę 3-letniego okresu składowania na okres 1 roku. Za racjonalne należy również uznać włączenie Państwowej Straży Pożarnej w proces uzgodnień co do funkcjonowania instalacji i miejsca magazynowania odpadów. Jeśli chodzi o monitoring wizyjny, to nasuwa się uwaga, że skoro do kontroli materiału z monitoringu wizyjnego uprawnienia posiadają sądy, prokuratura, Policja, ABW i CBA, to może właściwe do wydania stosownego rozporządzenia powinno być ministerstwo spraw wewnętrznych. W zmianie 9. wątpliwości budzi odmowa wydania zezwolenia na zbieranie lub przetwarzanie odpadów dla terenów nieobjętych miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Wątpliwości budzi również sposób określenia wysokości depozytu jako iloczynu stawki za rekultywację i największej ilości odpadów mogących pomieścić się na danym terenie. Czy nie należałoby uściślić tej definicji do ilości deklarowanej w danym roku i weryfikowanej na podstawie zapisów dziennika przyjęć na bramie składowiska? Należy dążyć do ograniczenia zjawiska importu odpadów, bowiem najczęściej są to odpady niebezpieczne, o nieznanym składzie i trudne do utylizacji. Tylko w ciągu ostatnich 3 lat o prawie 400 tys. t zwiększył się import odpadów do Polski. Wzmocnienie kontroli i ograniczenie tego procederu powinny stać się jednymi z nadrzędnych celów Inspekcji Ochrony Środowiska jako państwowej służby odpowiedzialnej za monitorowanie stanu środowiska we wszystkich jego aspektach. Dlatego też pozytywnie, na tym etapie, oceniamy kierunek wzmocnienia WIOŚ we wszystkich jego aspektach, natomiast mamy wątpliwości co do niektórych zapisów, o których mówili przedmówcy, choćby dotyczących tzw. sygnalistów, którzy będą uruchamiać proces kontrolny poprzez samo złożenie doniesienia. Tu mamy pewne obawy związane z ryzykiem nadużywania uprawnień kontrolnych wobec przedsiębiorców. Na tym etapie pozytywnie oceniamy kierunki, w jakich zmierzają te dwa projekty ustaw, i oczywiście opowiadamy się za skierowaniem tych projektów do właściwych komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do zadania pytań zapisało się 33 pań i panów posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Proszę o przestrzeganie dyscypliny czasowej. Bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośpiech, brak dialogu i kompletne niezrozumienie tematu - tak można w krótki sposób opisać wasze rządy. Zresztą dzisiaj widać na przykładzie ustawy o IPN, jak szanujecie polskie prawo. Zamiast krzyczeć, że walczycie z mafiami śmieciowymi, pokażcie, co zrobiliście w tej sprawie przez te 2,5 roku rządów. Prawda jest taka, że to za waszych rządów Polska staje się śmietniskiem Europy, to za waszych rządów wydano dziesiątki pozwoleń dla grup, które sprowadzają do naszego kraju tony śmieci, które palą, aby nie ponosić z tego tytułu żadnych kosztów. Ale czego można się spodziewać po tym rządzie, który dla chęci zysków wydał zgodę na wycinkę dumy narodowej, czyli Puszczy Białowieskiej... [[Co pan bredzi, panie pośle?]] Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać. ...i to symboliczne... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] ...i to symboliczne... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Proszę się trochę ograniczyć w tych łgarstwach.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Bartłomiej Stawiarski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te przepisy to jest ewidentnie krok w dobrą stronę, tyle że nasuwa się pytanie, dlaczego musimy sprzątać po poprzednikach. [[Oklaski]] Od ponad roku zwracam uwagę na składowisko chemikaliów i odpadów, które znajduje się w Namysłowie przy ul. Oleśnickiej. Wiele lat temu zostało wydane pozwolenie, właściciel terenu zbankrutował, komornik sprzedał to wraz z chemikaliami nowemu właścicielowi. W tej chwili nie ma odpowiedzialnych, nie wiadomo, kto ma to posprzątać. Niedaleko znajduje się zakład spożywczy, który eksportuje produkty koszerne nawet do Izraela, certyfikowane, płynie rzeka Widawa, która ma ujście do Odry, jest browar, znajduje się szpital powiatowy. I w tej chwili nie ma odpowiedzialnych, nie wiadomo, kto ma się zająć sprzątaniem tego terenu. Według mojej wiedzy chemikalia wyciekają. Zbliżają się upały, będą zachodziły niebezpieczne reakcje chemiczne. Samorządowcy umywają ręce, prokuratura nie potrafi ustalić winnego. Powinniśmy przyjąć pewne przepisy i ustalić drakońskie kary dla odpowiedzialnych za takie sytuacje. [[Oklaski]] [[Właśnie będą już niedługo.]]
Pani poseł Danuta Pietraszewska, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku odnotowano 63 pożary wysypisk i składowisk śmieci i odpadów. Trudno uwierzyć, że za ponad dwukrotnie większą liczbę pożarów odpowiadają tylko i wyłącznie wypadki losowe. W opinii mieszkańców to czysty biznes, w ocenie właścicieli - straty. Jak jest naprawdę? Co mogą zyskać właściciele wysypisk i składowisk na pożarach? Jeżeli są ubezpieczeni, to koszty pożarów pokryje ubezpieczyciel, nie muszą stać w kolejce do spalarni, nie muszą już uiszczać opłaty marszałkowskiej, bo odpady się spaliły. Opłata marszałkowska za 1500 t odpadów - puszczonych z dymem - to ponad 400 tys. zł. Trudno też ustalić, co się spaliło. Składowiska zyskują miejsce i znów mogą przyjmować - za stosowną opłatę - kolejne tony odpadów. [[Dzwonek]] Opłaca się? [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać przedstawiciela wnioskodawców, jaki był cel zapisu stanowiącego, że warunkiem gospodarowania odpadami jest własność gruntu. Jest to o tyle interesujące, że sytuacja obecnie jest taka, że są magazynowane odpady czy instalacje, które obecnie nie są posadowione na gruntach będących własnością, ale np. na gruntach będących w dzierżawie. I co się stanie, jak wprowadzimy tę ustawę, jeśli właściciel nie będzie mógł wykupić gruntu, nie będzie mógł tego usunąć, to po pierwsze, a będziemy wymagać od niego wstecz? Po drugie, można dziś zgodnie z polskim prawem, i tak było zawsze, wybudować ogromną fabrykę - np. chemia ciężka - znacząco oddziałującą na środowisko, a pozwolenie na budowę dostaje się na mocy... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15. Bardzo proszę pana posła. [[Pani minister Rafalskiej pan parę minut dołożył, a nam ani trochę.]] Szanowni państwo posłowie, w Parlamencie Europejskim automatycznie wyłącza się po minucie. [[Poruszenie na sali]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo... [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Pilnujemy czasu.
Otóż na tej sali mówi się tylko o odpadach, ale nie mówimy w ogóle o firmach, uczciwych firmach, które zajmują się recyklingiem. Panie ministrze, chciałbym na dwie rzeczy zwrócić uwagę, tzn. na art. 46 ust. 1f pkt 2, zgodnie z którym przedłużenie zezwolenia otrzymają tylko firmy działające na terenie, dla którego został uchwalony plan zagospodarowania przestrzennego. Zwracam uwagę, że w Polsce jest tylko 30% terenów, które mają przestrzenne plany zagospodarowania, i dzisiaj duże firmy, które spełniają wszystkie wymagania, staną przed dylematem, że z końcem roku będą musiały zwolnić ludzi - żeby zwrócić na to uwagę. I druga sprawa, bo też państwo chcecie wylać dziecko z kąpielą. Otóż w Polsce w pewnej części jest też brak odpadów typu szkła, typu PET, które się przerabia 100-procentowo w firmach recyklingu. Mam prośbę - zresztą będę uczestniczył w tym posiedzeniu komisji [[Dzwonek]] ochrony środowiska - żeby zwrócić... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Beata Małecka-Libera, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótki okres był na przygotowanie tej nowelizacji. W związku z tym uważam, że jeśli chodzi o analizę pożarów, rzetelną analizę, cele gromadzenia, źródła pochodzenia odpadów itd., itd., nie było to odpowiednio przeanalizowane, i w związku z tym wszystkie zdarzenia potraktowano jednakowo, przez co i legalne zakłady, i instalacje zostały sprowadzone do jednego poziomu. A zatem mam pytanie: Dlaczego nie rozdzielono pożarów magazynów odpadów np. od pożarów składowisk? I drugie moje pytanie. Czy pan, panie ministrze, wraz z ministrem zdrowia przeprowadził analizę środowiskową pod kątem spalonych odpadów, pod kątem zdrowotnym, czy były pogłębione badania epidemiologiczne i czy uwzględniono także skutki odległe, w przyszłości, dla mieszkańców tego terenu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Posłowie! Panie ministrze, powiedziałby pan posłowi, swojemu koledze klubowemu, że to skandal, żeby za pożary i za sytuację obecną obwiniać poprzedników. [[Zezwolenia wy wydawaliście często...]] 2,5 roku państwo rządzicie i nie pokazaliście obywatelom żadnych informacji na temat palących się składowisk odpadów. To po pierwsze. Brakuje w tej ustawie precyzyjnego określenia kosztów wprowadzenia rozwiązań dotyczących Inspekcji Ochrony Środowiska. Brakuje spraw dotyczących recyklingu. Przychodzicie państwo z kontrolami do małych podmiotów, a dużych niestety niekiedy nie kontrolujecie. Problem dotyczący zagospodarowania odpadów w przypadku braku planu zagospodarowania przestrzennego będzie to ogromny problem. A zatem słabo skonsultowana, niedopracowana ustawa. Mam nadzieję, że zostanie w komisji poprawiona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Gadowski, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem pana zapytać - bo jest taki pilny tryb, pracowaliście przecież już wcześniej nad tym projektem ustawy, wprowadzacie dziś dwa projekty - z jakimi organizacjami, z jakimi stowarzyszeniami państwoście konsultowali tę ustawę. My przynajmniej co do jednej ustawy i co do drugiej też otrzymujemy dzisiaj od wielu środowisk wiele zapytań, wiele protestów, m.in. przesyłane są do naszych biur poselskich, na nasze adresy, informacja czy uwagi do tych projektów z organizacji związków zawodowych przy wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska. To wydawałoby się najprostsze, bo przecież te organizacje też państwu gdzieś tam centralnie podlegają. Ci pracownicy nie wiedzą do końca, na jakich zasadach, co z tym centralnym laboratorium, czy ono będzie jedno, czy będą oddziały, co ze sprzętem, który dzisiaj mają zakupiony ze środków unijnych. Państwo oczywiście macie prawo dokonywać [[Dzwonek]] korekty i zmian... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...ale oni dzisiaj nic nie wiedzą na ten temat. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Wilczyński, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Ministrze! Dlaczego doprowadziliście konsultacje społeczne do fikcji? Ten projekt dotyczy ponad 14 tys. firm, które prowadzą działalność w zakresie zbierania odpadów i przetwarzania odpadów. W raporcie z konsultacji i opiniowania projektu ustawy brak szczegółowego zestawienia zgłoszonych uwag i pana stanowiska. I nie jest ono dostępne również w Internecie. Nie jest dostępne. Ostatni wpis jest z 6 czerwca w tej zakładce, gdzie powinno to być. A zatem dlaczego tak się stało? Dalej. Są odpady palne i niepalne, są odpady, które mają wartość rynkową i wręcz przeciwnie. Dlaczego nie zdecydowaliście się na zróżnicowanie podejścia w tej kwestii, np. co do terminu składowania? Chodzi o te odpady, które mają wartość rynkową, ta wartość podlega fluktuacji w czasie, firmy zgłaszają: 1 rok to za krótko. Dlaczego tak działacie, że oprócz palących się wysypisk będziemy mieli bankrutujące firmy? [[Oklaski]]
Pani poseł Lidia Gądek, klub Platformy Obywatelskiej. Nie ma pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niewątpliwie jedną z głównych przyczyn zjawiska pożarów, które ostatnio często mają miejsce, jest niespotykana skala importu odpadów z różnych krajów. Chciałam zapytać pana ministra w sprawie tego importu, tych zezwoleń. Po pierwsze, ile minister środowiska wydał w ostatnich 3 latach decyzji, jeśli chodzi o import odpadów z innych krajów? Jaka to była ilość? Jakie były główne kraje pochodzenia tych odpadów? Bo czytamy w prasie, że były to również kraje afrykańskie. Czy to jest prawda? Kolejne pytanie dotyczy składowisk, które nielegalnie gromadzą odpady, które nie mają żadnego zezwolenia, a właściciele tych wysypisk nie reagują na żadne decyzje, wezwania do zaprzestania tego procederu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zapytać o rozbieżności w państwa propozycjach dotyczących Inspekcji Ochrony Środowiska. Otóż z jednej strony mówicie państwo o tym, by wzmocnić kadry w celu realizacji coraz bardziej złożonych zadań kontrolnych czy monitoringowych wynikających z przepisów unijnych. Do realizacji tych wyzwań potrzebni są wysokiej klasy, wyspecjalizowani pracownicy merytoryczni, by tym wyzwaniom podołać. Ale z drugiej strony likwidujecie państwo wymóg posiadania doświadczenia zawodowego w przypadku powoływania wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, wyłączacie posiadanie przez niego 5-letniego stażu pracy na stanowiskach kierowniczych. Bardzo proszę o wyjaśnienie tych zupełnie rozbieżnych określonych wymagań i potrzeb. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Anna Nemś, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa na pewno jest krokiem w dobrym kierunku, ale niestety spóźnionym. Szanowni Państwo! Centrum Informacyjne Rządu podaje, że Inspekcja Ochrony Środowiska zidentyfikowała 120 nielegalnych wysypisk. Proszę o informację, czy te 120 wysypisk to jest wynik dotyczący wysypisk znalezionych w tym roku, czy może w roku poprzednim i jeszcze wcześniejszym. Czy prowadzicie państwo monitoring ciągu tych nielegalnych wysypisk? Szanowni Państwo! O tym, że zwiększy się globalnie ilość transgranicznych śmieci, wiedzieliśmy już dawniej, ponieważ od 2015 r. Chiny, w związku z walką ze smogiem, prowadzą wytężone działania, żeby mieć jak najmniej śmieci. I również jeśli chodzi o odpady, to od stycznia tego roku zostały zlikwidowane [[Dzwonek]] 24 trudne... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie ci legalnie działający przedsiębiorcy podpalają składowiska, tylko osoby zakładające śmieciowe firmy na podstawione osoby. To ich należy bezwzględnie ścigać, a nie obarczać odpowiedzialnością uczciwych przedsiębiorców z branży odpadowej. Rząd lekką ręką wydaje zezwolenia na import do naszego kraju setek ton śmieci. Zgodnie z danymi w 2015 r. do Polski zwieziono 154 tys. t odpadów, 2 lata później było to już blisko 400 tys. t. Nie zgadzam się na takie rozwiązania, nie zgadzam się też na spalanie w spalarniach śmieci zwanych RDF. Gdyby były to technologie czyste, już dawno innowacyjne rozwiązania w tym zakresie byłyby wprowadzane, również w indywidualnych gospodarstwach domowych. Chcę zadać takie pytanie: Czy rząd ma pomysł, jak ograniczyć napływ śmieci do Polski? [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Nie róbmy z naszego kraju śmietniska. [[Oklaski]]
Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Inspekcja Ochrony Środowiska ma do realizacji coraz bardziej złożone zadania kontrolne i monitoringowe wynikające z przepisów unijnych, potrzebni są więc pracownicy merytoryczni wysokiej klasy, którzy będą przygotowani do ich wykonywania. Obecnie przy bardzo wysokiej fluktuacji kadr w WIOŚ największe problemy dotyczą pozyskania pracowników z doświadczeniem w zakresie szeroko pojętej gospodarki odpadami. Potrzeby kadrowe dla WIOŚ i GIOŚ zostały oszacowane, gdy po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej liczba zadań wynosiła 120, podczas gdy obecnie jest ich 300 przy porównywalnym poziomie zatrudnienia. Czy po wejściu tej ustawy w życie pracownicy mogą liczyć na wzrost wynagrodzeń? Czy będą środki na nowoczesne laboratoria, na funkcjonowanie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska? Czy wszyscy pracownicy mogą liczyć na zatrudnienie i nie spowoduje to ograniczenia, jeśli chodzi o działy księgowości i administracji? Dziękuję.
Pan poseł Janusz Cichoń, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fragment przepisu brzmi: Kto poza stacją wymontuje części nadające się do eksploatacji, podlega karze do 500 tys. zł. Czyli jeśli ktoś w normalnym warsztacie samochodowym wyjmie akumulator, radio czy chłodnicę z rozbitego auta, nie będzie mógł tego nigdzie tak naprawdę zamontować. Kara 500 tys. - to może go spotkać. Wprowadzacie zakaz sprowadzania produktów przetwarzania. Wobec tego co będzie z zakładami przetwarzającymi ołów? Co z przetwarzaniem oleju przepalonego? Mogę powiedzieć, jeśli chodzi o takie działania, że są zakłady, które nie wykorzystują dzisiaj swojego potencjału. Jeśli wprowadzicie te przepisy, to tak naprawdę doprowadzimy do bardzo dużych perturbacji i uniemożliwimy normalne funkcjonowanie wielu przedsiębiorstwom, wielu drobnym zakładom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Andrzej Kobylarz, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest problem palących się śmieci. Wiemy, że jest to szkodliwe dla zdrowia ludzkiego. Mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister ma wiedzę na temat ilości wysypisk w Polsce, na temat ilości odgazowywanych wysypisk i tego, w jakim procencie są one odgazowywane? Przykładem byłby chociażby Gdańsk, gdzie związki, które ulatniają się z tego wysypiska, są bardzo szkodliwe dla zdrowia ludzkiego i zagrażają bezpieczeństwu z uwagi na to, że gaz, który jest nieodgazowywany, gromadzi się wokół wysypiska i także na nim. Powoduje to zagrożenie, może to spowodować kiedyś jakąś katastrofę, nawet drogową, bo właśnie w pobliżu tego wysypiska jest obwodowa trójmiejska. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście na Galerii! Zapisana w ustawie konieczność wpłaty kaucji dopuszczającej możliwość prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na gromadzeniu i magazynowaniu odpadów, w tym śmieci, ma sens. Problem polega na tym, że ustawodawca nie do końca precyzyjnie określił sposób jej wyliczenia. Istnieje obawa, że taka kaucja może być zbyt niska, w związku z czym będzie opłacało się obchodzić przepisy. Jak zabezpieczy się przed tym ustawodawca? I jeszcze jeden problem. Chodzi o rynek zagospodarowania odpadów do recyklingu i finansowanie zagospodarowania opakowań przez przemysł wprowadzający takie opakowania na rynek, gdyż taki problem pewnie istnieje nie tylko w Koszalinie, ale i w całej Polsce, co zgłasza mi dyrektor Tomasz Uciński z PGK Koszalin. I chciałbym tutaj dostać odpowiedź na piśmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Apel, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam pytania, bo w tej ustawie brakuje bardzo wielu elementów, które wskazywali też koledzy i koleżanki wcześniej, brakuje również innego myślenia o środowisku, nie jako o pewnej rzeczy do pilnowania, jako jakiegoś skarbu, tylko myślenia o środowisku jako o rzeczy, o której trzeba myśleć dużo, dużo szerzej. Brakuje np. zapisów, i czemu one się tu nie znalazły - to jest pytanie, czemu one się tu nie znalazły - dotyczących badania wód gruntowych. Przecież po takim pożarze te wszystkie wody, które spływają, wpływają do rzek nie wiadomo z czym. Nie ma takich badań, nie ma żadnych nawet procedur dotyczących prowadzonych przez odpowiednie organy badań tego, co tak naprawdę znajdzie się w wodach gruntowych, wodach bieżących. A później to wszystko trafia do naszych kranów i my to musimy pić. A więc pytanie do pana ministra: Czy kiedykolwiek zajmiecie się wreszcie sprawą wód, jakością tych wód właśnie w kontekście tych wysypisk, w kontekście kontroli lub braku kontroli tych śmieci? [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy będą działać do przodu i to jest na pewno dobre, ale chciałem taką uwagę tutaj poczynić. Nie nie ma się co dziwić, że część pytań zadawanych tu przez niektórych posłów zawiera w sobie sugestię, że, po pierwsze, palą się nielegalne wysypiska śmieci, po drugie, zbyt dużo śmieci do Polski sprowadzono w ostatnim czasie, ale prawo jest dobre. Nie, prawo nie jest dobre, jest dziurawe, a więc jest złe. Przyznała to nawet jedna z posłanek Platformy Obywatelskiej, mówiąc, że zmiany idą w dobrym kierunku. Pytanie: Dlaczego tego wcześniej nie zrobiliście, a nawet dlaczego takie prawo stworzyliście? Ja mam pytanie do pana ministra, czy zdaje sobie sprawę z tego i czy dokona ze względu na zagrożenie ekologiczne, pożarowe audytu tych firm, które w Polsce już w tej chwili działają. Jest to bardzo ważne z uwagi na to, że wiele z tych podmiotów działa na takiej zasadzie - dostawali zezwolenie, a potem przekazywali to swoim spółkom córkom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proste pytanie: Czy prawdą jest, że minister wydaje zezwolenie na import śmieci? Jeżeli tak, to proszę podać, jaki minister, kiedy wydał i w jakich ilościach. A drugie pytanie jest tego typu: Jaka jest procedura wydawania zezwoleń na sprowadzanie śmieci? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do nowelizacji tak ważnej ustawy należy podchodzić w sposób kompleksowy. Ja chciałabym zapytać o decyzje rekultywacyjne. Otóż wczoraj odbyło się na moim terenie bardzo ważne spotkanie i mieszkańców, i samorządowców tam, gdzie ma być kopalnia piasku. I mieszkańcy boją się, czym tak naprawdę później to wyrobisko będzie zasypane. [[Głos z sali: Piaskiem.]] Dziś nie mogą wiedzieć czym, bo nie ma takiego obowiązku, żeby taką decyzję wydawać. Tymczasem takie decyzje powinny być wydawane równocześnie z koncesją nie tylko w wypadku kopalni, ale również w wypadku składowiska odpadów czy też terenów skażonych. A więc pytanie moje jest takie: Czy pan minister przewiduje jakieś prace idące w tym kierunku, żeby i koncesje, i decyzje rekultywacyjne wydawać równocześnie po to, by w przyszłości obciążać właściciela danej nieruchomości, danego gruntu... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ... obowiązkiem wykonania tej decyzji. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, chciałabym podziękować panu ministrowi za przywołanie sytuacji w Radiowie, gdzie czas utrzymywania funkcjonowania składowiska odpadów przez władze miasta Warszawy dawno przekroczył dopuszczalny okres. Panie ministrze, chciałabym zapytać o możliwości efektywnej kontroli transportów przekraczających granice naszego kraju. Czy istnieje możliwość otwierania i kontroli zaplombowanych ciężarówek z dokumentacją, w której nie wymienia się odpadów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Paluch, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słyszeliśmy chwilę temu wystąpienia płomienne posłów opozycji o płonącym śmietniku Europy, czyli naszej Polsce, a ja mam w związku z tym pytanie: Czy proceder przyjmowania odpadów z zagranicy nie zaczął się aby wiele lat temu? Ja przypominam głośną sprawę odpadów niebezpiecznych z Ekwadoru sprowadzonych z początkiem roku 2014 i uspokajające wypowiedzi ministra Ostapiuka, odpowiedzialnego w rządzie Ewy Kopacz za gospodarkę odpadami - wszystko pod kontrolą, wszystko pod kontrolą. Naczelne hasło rządu Ewy Kopacz. I druga kwestia. Kto zmienił ustawę o działalności gospodarczej i wprowadził 7-dniowy termin, którego należy dotrzymać, uprzedzając o kontroli każdego przedsiębiorcę, w tym również przedsiębiorcę zajmującego się gospodarką odpadami? Raporty NIK-u jasno mówią, że kontrole w takich warunkach są fikcją. A tym przepisem nasi poprzednicy pozwolili na to, żeby w gospodarce odpadami funkcjonowała naczelna zasada: papier wszystko wytrzyma. I to jest chyba [[Dzwonek]] zasadniczy problem. [[Oklaski]] [[2,5 roku mieliście na to.]]
Pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister posiada chociażby szacunkowe dane, ile może takich nielegalnych wysypisk w Polsce funkcjonować? Drugie pytanie: Czy nie jest tak, że kary po prostu są za niskie i tym osobom opłaca się takie wysypisko prowadzić nawet pod groźbą mandatu? A trzecia kwestia: proponuję - szczególnie pani poseł Paluch - nie używać argumentu, że Platforma coś robiła źle, bo przez 2,5 roku można było to naprawić, więc rzucając takie argumenty, chyba strzelacie sobie w stopę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15. [[Nie, byłem już.]] Przepraszam bardzo. Pan poseł Piotr Cieśliński, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt wprowadza istotne zmiany, które spowodują nie tylko m.in. znaczący wzrost kosztów w zakresie gospodarowania odpadami przez firmy przemysłu chemicznego, ale również problemy operacyjne i organizacyjne, co w ostateczności będzie miało bezpośredni wpływ na ich konkurencyjność. W mojej ocenie nie ma uzasadnienia oraz niezrozumiałe jest jednakowe traktowanie podmiotów, które prowadzą proces magazynowania i przetwarzania wytwarzanych jedynie przez siebie odpadów na własnych składowiskach, z podmiotami, dla których proces zbierania i przetwarzania odpadów jest podstawową formą działalności. Dlaczego przy pracach nad nowymi przepisami rząd ponownie nie bierze pod uwagę specyfiki przemysłu chemicznego, który jest filarem polskiej gospodarki? Dlaczego projekt ustawy nakłada dodatkowe koszty na podmioty, które same wytwarzają, magazynują i przetwarzają odpady pochodzące [[Dzwonek]] jedynie z własnych instalacji? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Barbara Dziuk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę podziękować za tę ustawę, która wreszcie będzie eliminować patologię związaną z odpadami. Szanowni Państwo! Jest takie powiedzenie, które tu przytoczę: Nie możemy dopuszczać, aby śmieci zabijały nasze dzieci. Panie ministrze, chylę czoło przed panem, że pan naprawdę z perfekcją... [[Łubu-dubu, łubu-dubu...]] ...podjął się wyzwania, kiedy w Polsce paliły się sterty śmieci. Chcę zadać pytanie, czy prawdą jest, że będzie zlikwidowanych 7 dni uprzedzenia, jeśli chodzi o kontrolę przetwarzających odpady. Na jakich zasadach to się będzie odbywać? I drugie pytanie. Czy będzie zwiększona liczba etatów właśnie w inspekcjach WFOŚ, ochrony środowiska, ponieważ jest wielki problem kadrowy w przypadku sprawdzania procederu. I jeszcze jedno [[Dzwonek]] bardzo istotne pytanie odnośnie do... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...naszych samorządów... [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Dariusz Piontkowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pytania do pana ministra. Co tak naprawdę rozumiemy przez import odpadów? Czy są to tylko i wyłącznie odpady komunalne - bo tak duża część posłów sugeruje - czy są to także surowce wykorzystywane potem do produkcji innych przedmiotów czy innych substancji w Polsce? Czy import w Polsce jest w odniesieniu do innych państw europejskich czymś nadzwyczajnym? Czy np. Niemcy sprowadzają podobne, większe czy mniejsze ilości odpadów na potrzeby swojej gospodarki i swoich zakładów? Czy pożary, o których tutaj była mowa, to były pożary odpadów importowanych do Polski, czy raczej dotyczyły odpadów, które były wytwarzane i przetwarzane na terenie naszego kraju? Sprawa dotycząca zagospodarowania. Czy zapis w ustawie będzie wymagał, aby w planie zagospodarowania był zapis jednoznacznie wskazujący na to, że w danym miejscu musi być zakład zagospodarowania odpadów? I czy ten obowiązek będzie dotyczył wszystkich zakładów przetwarzających każdy rodzaj odpadów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Lassota, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ta propozycja nowelizacji jest oczywiście reakcją na zjawisko masowych ognisk wysypisk śmieci. Wprawdzie na którejś tam niedawnej sesji pan minister w ramach informacji bieżącej informował o przyczynach, ale właściwie tak naprawdę nie powiedział pan, jaka jest diagnoza tego zjawiska. Tak samo dzisiaj nie ma właściwie jasnej - być może nie zrobiliście jej - diagnozy, analizy, dlaczego tak się dzieje. Jeśli nie przedstawiacie tego, nie mówicie, nie zdajecie sobie sprawy, skąd biorą się te problemy, to sprawiacie wrażenie, jakbyście chaotycznie działali, reagowali na to, co się dzieje, na bieżąco. Natomiast trzeba powiedzieć jasno, można również stwierdzić, że służby w ciągu 2,5 roku pod państwa rządami niestety nie sprawdziły się, jeśli próbujecie to rozwiązać tylko poprzez wzmożoną kontrolę. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W Trzebini w Małopolsce Zachodniej od wielu lat na terenie byłej, nieistniejącej dziś, przetwórni odpadów gumowych zalega ok. 46 tys. m3 odpadów w postaci opon i plastików. Koszt utylizacji tego niczyjego składowiska zamyka się w granicach kilkudziesięciu milionów złotych. Ja chciałem zapytać pana ministra, z jakich środków lokalne samorządy mogą skorzystać, aby zneutralizować tę wielką bombę ekologiczną. Wiem, że pytanie jest szczegółowe i nieco odbiega od procedowanej dziś ustawy, dlatego dopuszczam odpowiedź pisemną w późniejszym terminie, ale niekoniecznie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Odpowiedzi na pytania udzieli minister środowiska pan Henryk Kowalczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania zgłoszone zarówno w trakcie debaty klubowej, jak i później przez posłów spróbuję przynajmniej pogrupować i postaram się odpowiedzieć na te najistotniejsze. Po pierwsze, wiele przypadków i wiele pytań dotyczyło problemu z własnością gruntów, jeśli chodzi o możliwość gromadzenia odpadów. Przypomnę ten zapis, że dotyczy to tylko działalności w postaci zbierania odpadów niebezpiecznych, wypełniania wyrobisk, zbierania i przetwarzania odpadów komunalnych i zbierania i przetwarzania odpadów powstałych z przetwarzania odpadów komunalnych. A więc nie dotyczy to własności stacji demontażu samochodów, o które wszyscy się martwili, i wszystkich innych niewymienionych w tym katalogu w art. 41b. Po co ta własność gruntu? Po to, żeby nie było sytuacji, że odpady są porzucane, jak to było w wielu przypadkach. W wielu pytaniach to się pojawiało. Trudno mi się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł Lieder z Nowoczesnej, dlatego że to był stek oszczerstw, zwykłych kłamstw, chaos, że nie chce tych zmian. A więc ja nie wiem, czy Nowoczesna jest za tymi zmianami, czy jest przeciwna tym zmianom. Natomiast co do konkretnych pytań, bo pojawiły się też pod koniec, chcę powiedzieć, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska chcą tych zmian. Nie wiem, skąd ma pani te informacje. Nawiązując już do pytania o konsultacje, chciałbym powiedzieć, że oczywiście konsultacje były przeprowadzone z wieloma podmiotami. Osobiście spotkałem się z pracownikami i związkami zawodowymi wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Rozmawialiśmy po kilka godzin, m.in. postulowana była przez nich zasada odzespolenia. Wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione. A więc zupełnie nie rozumiem, skąd te zarzuty akurat co do pracowników wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Wszyscy oczywiście liczą na to, że będą mieć wzmocnione kompetencje, co jest bardzo ważne, bo trzeba też mieć poczucie, że ich praca nie pójdzie na marne, a do tej pory czasami szła na marne albo wysiłki były zupełnie bezowocne. Oczywiście liczą też na wzrost wynagrodzeń, dofinansowanie laboratoriów itd. W ocenie skutków regulacji, jak się przeczyta, przeznaczona kwota wynosi 113 mln zł. Co do pani poseł Pasławskiej powiem szczerze, że to dobra diagnoza, całkowicie się zgadzam z tym, dziękuję za poparcie. Problem ewentualnego obliczenia kaucji co do pojemności magazynowej i ewentualnego rozważenia, czy nie co do wielkości zgłoszenia. Otóż zgłosić można 100 t, a przywieźć tysiące, dlatego zabezpieczenie w stosunku do zgłoszenia nie byłoby takim zabezpieczeniem, które dawałoby gwarancję zagospodarowania później tych odpadów. Stąd m.in. taka propozycja przeliczania tej kaucji co do pojemności. Jeśli mówimy o sposobie, to oczywiście jest ogólna zasada zapisana w ustawie, natomiast w rozporządzeniu będą podane stawki. Chodzi o to, jakie odpady będą podlegały stawkom zabezpieczenia i jakim stawkom zabezpieczenia. Oczywiście inne zabezpieczenie należy pobierać od różnego rodzaju odpadów, co jest oczywiste. To zabezpieczenie będzie porównywalne z kosztem utylizacji tego typu, tego rodzaju odpadów. Bardzo dużo było pytań dotyczących przywozu, importu itd. Ja chcę tylko powiedzieć, że na pewno przez 3 ostatnie lata nie było wydane ani jedno zezwolenie na przywóz odpadów komunalnych, mam na myśli oczywiście przywóz z zagranicy, tylko były wydawane zezwolenia na odpady, w których znajdowały się surowce wtórne do wykorzystania. I jeśli byśmy tak porównywali, to w 2011 r. przywiezionych było 1600 tys. t, a w 2017 r. - 370 tys. t. To jest taka skala. Natomiast jeśli chodzi o inne porównanie, to w tym czasie w Niemczech przywoziło się ok. 6 mln t odpadów. Pamiętajmy, że są to odpady, które są wykorzystywane jako surowce wtórne. Nie było ani jednego zezwolenia, przynajmniej przez ostatnie 3 lata, jeśli chodzi o odpady komunalne. Jeśli chodzi o procedury związane z przemieszczaniem odpadów, transgranicznym przemieszczaniem odpadów, one są jednolite w całej Unii Europejskiej, a więc potrzebne są zgoda kraju wysyłającego i przyjmującego odpady oraz oczywiście opis rodzaju tych odpadów. Problemem nie były zgody, bo żadne składowisko, które miało zgody, nie płonęło. Problem polegał właściwie na tym, że pod płaszczykiem zgody na pewien rodzaj odpadów przywożone były zupełnie inne odpady. I to jest problem, który chcemy w tym momencie ujarzmić poprzez kontrolę, poprzez kontrolę transportu, samochodów itd. Jeśli sprowadzamy to, co chcemy i na co jest zgoda, to problemu właściwie nie ma. Problem leży zupełnie gdzie indziej. Pytania dotyczące pozostałych spraw. Pan poseł Truskolaski. Właściwie tu nie było pytań, tylko było to, że Polska staje się śmietnikiem Europy, były jakieś epitety, więc nie mam jak odpowiedzieć. Bartłomiej Stawiarski - dlaczego mamy sprzątać po poprzednikach, zobowiążmy do tego samorządy. Bardzo słuszne pytanie, tylko że ja oczywiście widzę problem, bo odpady były gromadzone przez wiele lat. Samorządy niefrasobliwie wydawały zezwolenia. Rzeczywiście w miarę możliwości wytrwale i z determinacją będziemy ścigać właścicieli odpadów, ale, jak wiadomo, nie zawsze oni się znajdą. Wobec tego zgodnie z przepisami obowiązującymi, których nie zmieniamy, odpowiedzialność ponoszą samorządy. Ale rozumiem też, że samorządy trzeba czasami wspierać. Takiego wsparcia, jeśli samorządy same zadeklarują bardzo istotną wolę współpracy, takich środków finansowych na uporządkowanie tego, czego nie dopilnowały w swojej działalności, takiej pomocy oczywiście nie wykluczamy, bo zdaję sobie sprawę, że niektóre samorządy mają tak ogromne ilości odpadów, że nie będą w stanie tego same zagospodarować. Do tego będą służyły fundusze wojewódzkich funduszy ochrony środowiska czy narodowego funduszu. Natomiast musimy sięgać do tych, na których ciąży obowiązek utylizacji tych odpadów. Jeśli chodzi o własność gruntów na tych starych, to oczywiście szanujemy prawa nabyte i ten zapis będzie dotyczył tylko nowych składowisk, bo trudno w tej chwili zmusić do obrotu prawnego własnościowego, jeżeli jest to zezwolenie. Jeśli chodzi o powtarzane pytanie dotyczące planów zagospodarowania przestrzennego, oczywiście tak by było najlepiej, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że plany zagospodarowania przestrzennego są w niewielu gminach, a nawet jak są, to w tych obszarach, gdzie są planowane składowiska czy miejsca magazynowania, może ich nie być. Wobec tego będziemy rekomendowali, aby również dopisać decyzję o warunkach zabudowy, ale żeby to jednak gmina decydowała o tym w sposób bezpośredni, żeby rzeczywiście nie blokować tych inwestycji. Tu oczywiście po raz drugi mogę to powtórzyć i odpowiedzieć pani poseł Zofii Czernow - niespotykana skala importu. Już czytałem, kiedy, w których latach, jaka była skala importu i czy z jakichś krajów Afryki. Tak, był jeden przypadek: sprowadzone akumulatory z Nigerii, ołów jako bardzo cenny surowiec wtórny. Natomiast nie chcę się do tego odnosić, bo już były takie zarzuty, żebyśmy nie rozliczali poprzedników. Przemilczę więc tamte czasy. Dlaczego zlikwidowaliśmy czy likwidujemy doświadczenie zawodowe? Nie, nie likwidujemy doświadczenia zawodowego. Chcemy, aby pracownicy Inspekcji Ochrony Środowiska byli doświadczeni. Chcemy na stanowiska kierownicze powoływać osoby, które mają 5-letni staż, 5-letnie doświadczenie zawodowe w ochronie środowiska. Natomiast kasujemy 3-letnie doświadczenie na stanowisku kierowniczym. Przepraszam, po co to? Tym sposobem nie znajdziemy wśród doświadczonych pracowników Inspekcji Ochrony Środowiska tych, którzy mają 3-letnie doświadczenie kierownicze. Tam zwykle jest jeden kierownik, więc jeśli miałby być następny, to miałby zablokowane wejście. Ten przepis tak naprawdę blokował wejście kompetentnych osób i fachowców do Inspekcji Ochrony Środowiska. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Anny Nemś, to odpowiadam, że takich porzuconych, dużych, istotnych składowisk jest ok. 130. Mniej więcej połowa z nich utraciła zezwolenie, połowa z nich nigdy nie miała zezwolenia, a więc zawsze były nielegalne. Natomiast ostatnimi działaniami, głównie Policji i inspekcji, zidentyfikowano ich ponad 1 tys., ale to są, powiedziałbym, takie drobniejsze miejsca porzucania odpadów. To nie jest jakiś problem, chociaż oczywiście - wizerunkowo - to też nie powinno być robione. To też jest jakiś tam problem, który powinniśmy rozwiązać. Pani poseł Małgorzata Pępek nie zgadza się na spalanie itd. Przepraszam, nie my na to pozwoliliśmy. Ten proceder już istnieje. Próbujemy go ograniczać. Trzeba było się nie zgadzać, ale w poprzednich latach. Pan poseł Zbigniew Chmielowiec martwi się o kadry WIOŚ-u. Tak, oczywiście, wzrost liczebności kadry i wzrost wynagrodzeń jest przewidywany, a także wyposażenia laboratoriów, aby WIOŚ był skuteczną inspekcją. Pan poseł Janusz Cichoń martwił się o zakaz i kary. Zakaz demontażu samochodów poza uprawnionymi stacjami jest. My go nie dotykamy, tylko urealniamy kary. A więc naprawdę nie ma o czym mówić, bo demontaż samochodów poza uprawnionymi stacjami był zakazany, jest zakazany. Urealniamy tylko kary. Jeśli chodzi o składowiska odpadów, jest 417 składowisk. Według deklaracji, ale i tak inspekcja będzie to jeszcze sprawdzać, wszystkie są odgazowywane. Wprawdzie my to inspekcja, ale musimy mieć narzędzia do sprawdzenia, więc proszę jeszcze... [[Nieprawda.]] Powiedziałem, że według deklaracji wszystkie są odgazowywane. Pan poseł Stefan Romecki pytał o kaucję. Już mówiłem, jak to będzie liczone. Pan poseł Piotr Apel: brakuje zapisu dotyczącego badania wód gruntowych. Badanie wód gruntowych jest w innych zapisach, więc w tym momencie oczywiście nie trzeba tego tu wpisywać. Tak, można to robić i należy robić. Czy dokonamy audytu firm, które działają? Tak. Do tego potrzebne są te inspekcje. Ten audyt już jest robiony, ale będzie jeszcze robiony w szerszym zakresie. O zgodzie na import odpadów już mówiłem. To jest też odpowiedź na pytanie posła Michała Wojtkiewicza. Ciekawe pytanie zadała pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz. Koncesje i rekultywacja - to powiązanie oczywiście nie jest objęte tą ustawą... [[Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Wiem.]] ...ale problem jest do rozważenia, żeby rzeczywiście to powiązać. Dziękuję za to pytanie. Pani poseł Ewa Tomaszewska. Rzeczywiście plomby w tej chwili może naruszać tylko Służba Celna. Wobec tego teraz dajemy uprawnienia wszystkim służbom, łącznie z WIOŚ, aby te plomby mogły naruszać i sprawdzać, co rzeczywiście się wwozi. Co do nielegalności odpadów - pytanie zadane po raz drugi - już odpowiadałem. Co do odpadów wychodzących z własnych instalacji to te zapisy tego [[Dzwonek]] nie dotyczą. To jest przyjmowanie, gromadzenie, magazynowanie tych odpadów. Pan poseł Dariusz Piontkowski. O imporcie też już mówiłem. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pan poseł Józef Lassota. Dlaczego tak się dzieje? Chaos itd.
Panie ministrze, jeżeli mogę zasugerować...
Już kończę, panie marszałku.
Jeśli mogę, zasugeruję, żeby pan przedstawił odpowiedzi na resztę pytań na piśmie.
Ale to już właściwie ostatnie pytanie. Jeśli chodzi o środki dla samorządów, które zechcą same aktywnie rozpocząć proces unieszkodliwiania odpadów, które się u nich nagromadziły, to będziemy przewidywali taką pomoc ze środków narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 1. Czy prawdą jest, jak alarmują przedstawiciele wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska z całego kraju, że zmiana ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska nie daje żadnej gwarancji poprawy skuteczności pracy inspekcji? 2. Czy prawdą jest, że przepisy regulujące sposób przejścia pracowników do nowej struktury organizacyjnej spowodują masowe odejścia doświadczonych pracowników z Inspekcji Ochrony Środowiska? 3. Czy w następstwie wprowadzonych ustawą zmian pracownicy laboratorium wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska stracą przywileje pracownika korpusu służby cywilnej? Jeżeli tak, to czy ustawodawca przewidział jakąś formę rekompensaty dla tych pracowników? 4. Czy ustawodawca planuje zwiększenie liczby etatów w Inspekcji Ochrony Środowiska w kontekście zmian, jakie wprowadza ta ustawa? 5. Czy prawdą jest, że powołanie Centralnego Laboratorium Badawczego na bazie laboratoriów WIOŚ bez głębokiej ich reorganizacji nie pozwoli na utworzenie struktury, która będzie konkurencyjna na rynku usług? 6. Czy prawdą jest, że dostępność usług laboratoryjnych centralnego laboratorium dla potrzeb obsługi działań inspekcyjnych będzie znacznie ograniczona, a co za tym idzie, spadnie skuteczność pracy inspektorów, głównie podczas prowadzenia kontroli inspekcyjnych? Czy nie zostanie zagrożona tym samym terminowość załatwiania spraw wynikających z Kodeksu postępowania administracyjnego? Dziękuję.
W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie do komisji obu projektów ustaw. Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim (druk nr 2650). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Pawła Szefernakera o przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pierwszego czytania projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice nigdy nie powinno było dojść. Nie powinno być samorządów lokalnych, które doprowadzają gminę do takiej sytuacji jak w Ostrowicach. Także cały aparat państwa, administracji publicznej nie powinien dopuszczać do takich patologicznych sytuacji w zakresie zarządzania jednostkami samorządu terytorialnego. Niestety taki przypadek jednak ma miejsce i rząd postanowił nie przymykać na tę sytuację oczu, tylko rozwiązać problem, który narastał przez lata. Projekt ustawy zakłada zniesienie gminy Ostrowice z dniem 1 stycznia 2019 r. oraz włączenie jej obszaru do gminy albo gmin sąsiednich. Dziś obowiązujące uregulowania prawne w tym zakresie są jednak niewystarczające. Gmina Ostrowice w województwie zachodniopomorskim jest jedną z najbardziej zadłużonych gmin w Polsce. Stan zadłużenia gminy Ostrowice na koniec 2016 r. wynosił ponad 38 mln zł, co stanowiło 360% dochodów gminy, natomiast na koniec 2017 r. stan zadłużenia gminy wyniósł 46 mln, blisko 47 mln zł, co stanowiło 437% dochodów gminy. To zadłużenie wynika z wcześniej podjętych zobowiązań i w tej chwili ono lawinowo rośnie. Brak możliwości finansowych spłaty długu przez Ostrowice skutkuje brakiem perspektyw finansowych oraz możliwości rozwoju gospodarczego i społecznego. Wynika to m.in. z faktu, że gmina Ostrowice nie ma żadnych finansowych możliwości spłaty zadłużenia. Samorząd zadłużał się przez lata, m.in. w instytucjach parabankowych. Prokuratura Okręgowa w Koszalinie zakończyła śledztwo w tej sprawie i skierowała do sądu okręgowego akt oskarżenia przeciwko zawieszonemu w czynnościach wójtowi panu Wacławowi M. oraz skarbnikowi gminy. W 2017 r. rozważano połączenie gminy Ostrowice z sąsiednią gminą Drawsko Pomorskie, co zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami skutkowałoby przejęciem zobowiązań Ostrowic. Obowiązujące przepisy nie dają w zasadzie żadnej możliwości efektywnego wsparcia finansowego przez budżet państwa gminy, która przejmuje tak olbrzymie długi likwidowanej gminy. Dostępne instrumenty, takie jak pożyczka z budżetu państwa czy tzw. bonus za dobrowolne połączenie, są niewystarczające i nieefektywne ze względu na katastrofalną sytuację budżetową Ostrowic. Obawy związane z przejęciem długu Ostrowic przez Drawsko Pomorskie skutkowały negatywnym wynikiem konsultacji społecznych. Ogrom zadłużenia sprawia, że gminy, które potencjalnie mogłyby przejąć to zadłużenie, nie byłyby w stanie go udźwignąć. W takiej sytuacji obarczanie innych społeczności lokalnych zobowiązaniami Ostrowic jest nieakceptowalne społecznie i gospodarczo. Doprowadziłoby to bowiem do zapaści finansowej gmin przejmujących długi, które powstały bez ich winy. Ze względu na bezprecedensowość opisywanego przypadku oraz brak odpowiednich rozwiązań prawnych konieczne jest ustawowe uregulowanie procesu likwidacji gminy Ostrowice. Przedstawiane rozwiązania ustawowe mają umożliwić instytucjom państwowym skuteczne uregulowanie sytuacji finansowej po Ostrowicach. Projektowana ustawa jednoznacznie przesądza, że za zobowiązania gminy nie ponoszą odpowiedzialności gmina lub gminy, które przejmą terytorium Ostrowic, a za zobowiązania gminy powstałe przed jej zniesieniem odpowiedzialność będzie ponosić Skarb Państwa reprezentowany przez wojewodę. Chciałbym w tym miejscu wskazać, że Skarb Państwa nie przejmuje długu, a przejmuje zobowiązania. Ta ustawa, przepisy tej ustawy wskazują na szczególny charakter procedury związanej z weryfikacją zobowiązań powstałych wcześniej w gminie Ostrowice. Prawo domagania się spłaty zobowiązań będą mieli ci wierzyciele, którzy w 3-miesięcznym terminie zawitym, określonym w projekcie ustawy, zgłoszą swoje roszczenia. Po tym terminie zobowiązania, które nie zostały zgłoszone, wygasną. Mechanizm ten jest konieczny ze względu na brak pewności co do wolumenu zobowiązań gminy Ostrowice. Wsparcia wojewodzie zachodniopomorskiemu - co też jest przepisem szczególnym - udzielać będzie Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei należności zniesionej gminy Ostrowice staną się należnościami tej gminy, do której włączono obszar, na którym znajduje się obecnie siedziba urzędu gminy. Szanowni państwo, państwo w takich sytuacjach musi być mocne i takie jest założenie tej ustawy. Samorząd dziś jest bezbronny wobec tych zobowiązań, wobec długów. Tak jak powiedziałem, długi rosną lawinowo. Dlatego potrzebne tu są takie przepisy, które dadzą nowe narzędzia, nowe kompetencje wojewodzie oraz Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Przeniesienie mienia na powiększane gminy nastąpi na podstawie przepisu ustawy z dniem 1 stycznia 2019 r. O nabyciu mienia nieruchomego orzekać będzie wojewoda zachodniopomorski w drodze deklaratoryjnej decyzji administracyjnej. Organem wyższego stopnia będzie minister właściwy do spraw administracji publicznej. Przekazanie mienia ruchomego następować będzie na podstawie protokołów zdawczo-odbiorczych. Projekt ustawy zawiera szczegółowe przepisy przejściowe dotyczące rozliczenia dotacji, sporządzania sprawozdań, kontynuacji umów dotyczących projektów unijnych, sposobu ustalania wysokości poszczególnych części subwencji ogólnej na 2019 r., planowanych dochodów z tytułu udziału we wpływach z PIT dla gminy albo gmin powiększanych, przesunięcie terminów w procedurach budżetowych. Także przepisy przejściowe regulują kwestie dotyczące sukcesji praw i obowiązków wynikających z zezwoleń, koncesji oraz innych aktów administracyjnych. Projekt zawiera przepisy, które w związku ze zniesieniem gminy Ostrowice pozwolą na określenie organów właściwych w sprawach postępowań podatkowych dotyczących podatków i opłat lokalnych oraz w postępowaniach egzekucyjnych. Szanowni państwo, dodatkowo w proponowanych przepisach znajdują się ustalenia w kwestiach regulowanych w samorządowych ustawach ustrojowych. Dotyczą one usprawnienia procedur związanych z weryfikacją przez sądy administracyjne rozstrzygnięć nadzorczych dotyczących ustanowienia zarządu komisarycznego i odwołania organu wykonawczego w jednostce samorządu terytorialnego. Sądy administracyjne obu instancji będą rozpatrywać skargi na przedmiotowe rozstrzygnięcia w terminie 30 dni. Zmiany te umożliwią szybszą interwencję nadzorczą. W obecnym stanie prawnym, ze względu na wielomiesięczne procedury sądowe poprzedzające uprawomocnienie aktu nadzoru, swoją działalność komisarz rządowy może rozpocząć dopiero po kilkunastu miesiącach od wydania rozstrzygnięcia przez premiera. W tym czasie postępuje, m.in. tak było w Ostrowicach, degradacja finansów samorządowych. Stąd te nasze propozycje. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje także - w tym roku odbędą się wybory - zmianę przepisów wyborczych. Wybory na terenie obecnej gminy odbędą się zgodnie z projektowaną ustawą już do nowych organów, które rozpoczęłyby nową kadencję z dniem 1 stycznia 2019 r. Jest to sytuacja szczególna. Projekt ma charakter incydentalny. Intencją rządu nie jest tworzenie precedensów, lecz rozwiązanie problemu. Nie chcemy tworzyć jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji precedensu dla zadłużających się gmin. Jednak na pewno sytuacja ostatnich lat wskazuje, że problem zadłużania się gmin w instytucjach parabankowych jest coraz bardziej powszechny. W związku z powyższym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji widzi potrzebę, aby w najbliższym czasie przygotować propozycję rozwiązań systemowych dla takich sytuacji, kiedy lawinowo rośnie zadłużenie gmin. Myślę, że to także dobry przyczynek do tego, aby regionalne izby obrachunkowe miały nowe narzędzia do realnego wpływu na monitorowanie wydatków samorządów. Jestem przekonany, że po latach życia w zadłużonej gminie bez perspektyw proponowane zmiany wprowadzą normalność w życie mieszkańców dzisiejszych Ostrowic, którzy wejdą bez bagażu obciążeń w nową sytuację. A mieszkańcy gmin, które przejmą obszar Ostrowic, ze spokojem będą mogli patrzeć w przyszłość swojej gminy, swojego powiatu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Szanowni państwo, naszym obradom przysłuchuje się grupa mieszkańców Wrześni i powiatu wrzesińskiego. Serdecznie państwa witamy. [[Oklaski]] Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla gminy Ostrowice, druk nr 2650. Proszę państwa, mamy dzisiaj oto sprawę precedensową. Wolna Polska nie zna przypadku, ażeby z jakichś powodów nastąpiła likwidacja gminy. Wprawdzie ustawa o samorządzie terytorialnym przewiduje pewne możliwości wsparcia gmin w razie zaistnienia jakichś trudności finansowych, natomiast czegoś takiego sobie ustawodawca nigdy nie wyobrażał. I dlatego musimy odwołać się do ekstraordynaryjnych rozwiązań. Proszę państwa, mamy taką oto sytuację, że wskutek podejmowania patologicznych decyzji w gminie Ostrowice doszło do sytuacji, że nie ma innego rozwiązania niż likwidacja gminy. Sprawa ta ma wieloletnią historię, bo już w 2010 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji otrzymało informacje dotyczące tej gminy, posiadało podstawy formalne i pełne uzasadnienie do powołania zarządu komisarycznego. Nie zrobiono nic. Nie zrobiono nic również przez kolejne 6 lat. A rok 2010 jest dosyć charakterystyczny, bo jeżeli patrzymy na zadłużenie gminy Ostrowice, to widać, jak to zadłużenie gminy rosło przez kilkanaście lat, ale od roku 2010 przyjęło to postać lawinową, bo o ile w 2009 r. zadłużenie było na poziomie ponad 4 mln zł, to w 2010 wzrosło ono do 6 mln zł, aż w 2017 r. osiągnęło poziom 46 mln zł. Według Regionalnej Izby Obrachunkowej w Szczecinie ta suma 4,5-krotnie przekracza roczne przychody gminy. Nie ma innej możliwości, aby pomóc mieszkańcom gminy. Jeśli nie podejmiemy tej precedensowej decyzji, to mieszkańców tej gminy, mieszkańców, którzy nie mają nic wspólnego z podejmowaniem tych fatalnych decyzji, skazalibyśmy na wieloletnią wegetację, o ile w ogóle kiedykolwiek udałoby się wyjść z tej trudnej sytuacji. Proszę państwa, wójt Wacław Micewski i rada gminy, która bezkrytycznie w wyniku jakichś wewnętrznych powiązań akceptowała jego nawet najgłupsze pomysły, doprowadzili do sytuacji, że w gminie nie ma kompletnie na nic pieniędzy. Jeżeli zostawilibyśmy tę gminę i próbowalibyśmy jej pomóc na podstawie obowiązującego prawa o samorządzie terytorialnym, to na wiele lat pozbawilibyśmy nie tyle tę gminę, co jej mieszkańców opieki zdrowotnej, opieki socjalnej, możliwości jakiegokolwiek rozwoju, możliwości jakiegokolwiek myślenia o przyszłości. A przecież organy państwa mają możliwości, żeby to kontrolować i w jakiś sposób zapobiegać takim sytuacjom. Jak powiedziałem, nie podjęto żadnych decyzji administracyjnych, dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości 2 miesiące po objęciu władzy, w dniu 20 stycznia 2016 r. powołał zarząd komisaryczny. [[Dzwonek]] Proszę państwa, Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera ustawę o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle! Decyzję o wprowadzeniu zarządu komisarycznego zaproponował 1 lipca 2015 r. ówczesny wojewoda, pan Marek Tałasiewicz. Zaproponował to i wysłał do MSWiA propozycję zawieszenia przyłączenia tej gminy do dwóch sąsiednich gmin. [[I co dalej, panie pośle?]] Od tego chciałem zacząć. Przede wszystkim chciałem też w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim. Tak jak powiedziałem, 1 lipca 2015 wojewoda skierował do MSWiA propozycję zawieszenia przyłączenia. Odwołania, które trwały wiele miesięcy, spowodowały, że dopiero Naczelny Sąd Administracyjny 26 października 2016 r. oddalił skargę kasacyjną i 28 października 2016 r. powołano komisarza rządowego, który - tak między nami - również mógł działać bardziej efektywnie, zresztą został zmieniony w marcu 2018 r. Myślę, że gdyby te działania były bardziej sprawne, ten narastający dług mógłby być ograniczony przynajmniej o 10 mln zł. Tak powiedział pan minister. Na koniec roku 2016 dług wynosił 38 mln zł, na koniec roku 2017 - prawie 47 mln zł. Rzeczywiście chodzi o małą, malutką gminę, 2500 mieszkańców, gminę, której roczne dochody wynosiły ok. 11 mln zł, gminę podzieloną jeziorem Siecino na dwa małe działy administracyjne, gminę, którą w większości pokrywają obszary Natura 2000, co nie pozwalało na inwestycje, na podejmowanie różnego rodzaju działań, które mogłyby ją rozwijać. Nie oznacza to jednak, że godziliśmy się również na złe zarządzanie tą gminą. I ta propozycja, projekt tej ustawy oczywiście idzie w dobrym kierunku. Uważamy również, że taka ustawa powinna zafunkcjonować. Gmina ta, która właściwie nie ma racji bytu z powodu braku możliwości finansowania jakichkolwiek swoich zadań, powinna być zlikwidowana, podzielona i przyłączona do gmin sąsiednich. Zgodę na to wyraziły dwie gminy: gmina Drawsko Pomorskie i gmina Złocieniec. I te gminy będą uczestniczyły w podziale zniesionej gminy Ostrowice. Oczywiście najbardziej oczekiwanym dla samorządowców momentem było ustalenie i zaproponowanie tej ustawy, która spowoduje, stworzy podstawy prawne zniesienia gminy Ostrowice oraz włączenia jej do gmin sąsiednich bez przenoszenia na gminy ciężarów związanych z obsługą i spłatą zobowiązań gminy Ostrowice. Oczywiście, oczekiwane jest również ustalenie wolumenu zobowiązań gminy Ostrowice oraz ustalenie procedur zaspakajania wierzytelności. Za zobowiązania gminy Ostrowice powstałe przed jej zniesieniem odpowiedzialność będzie ponosić oczywiście Skarb Państwa, co wynika z tej ustawy, z kolei należności zniesionej gminy Ostrowice staną się należnościami tej gminy, do której włączony będzie obszar. Naszym zdaniem i zdaniem samorządowców zapewnienie normalnego funkcjonowania znoszonej gminy w nowej rzeczywistości wygeneruje mimo wszystko koszty, które znajdą się po stronie tych gmin. Te koszty wiążą się ze sprawami takimi jak: wpisy zmian właścicieli w księgach wieczystych, zatrudnienie nowych pracowników oraz zwiększenie zakresu dotychczasowych zadań pracowników wynikających z połączenia gminy, odprawy, dodatkowe wynagrodzenia roczne dla pracowników przejmowanego urzędu, utrzymywanie przejmowanego budynku, w którym obecnie mieści się urząd gminy, wyposażenie i przystosowanie pomieszczeń biurowych, wyspecjalizowane usługi prawno-finansowe, przystosowanie bazy informatycznej i powiadomienie o zmianach granic, nowych organach podatkowych, administracyjnych, rachunkach bankowych, zmian prawa miejscowego w dokumentach planistycznych, uruchomienie spójnego połączenia transportu publicznego w nowych gminach. To wszystko będzie generowało koszt ok. 1 mln zł po przyłączeniu. Oczywiście my jako Platforma Obywatelska jesteśmy za, ale należałoby szukać jednak możliwości finansowania tych zadań, dlatego też proponujemy, aby może dodać zapis do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a mianowicie do art. 41 ust. 1, który mówi: dla gminy powstałej w wyniku połączenia dwóch lub więcej gmin, w drodze zgodnych uchwał, wskaźnik udziału we wpływach [[Dzwonek]] w podatku dochodowym od osób fizycznych w okresie 5 lat, począwszy od dnia 1 stycznia roku następującego po roku, w którym podjęto decyzję o połączeniu, zwiększony jest o 5 punktów procentowych. To dałoby szansę właśnie na finansowanie tych potrzeb.
Dziękuję panu posłowi.
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za dalszym procedowaniem nad tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Rozumiem, dziękuję. Pan poseł Piotr Apel, Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! 52% głosów dostał wójt w poprzednich wyborach samorządowych, ludzie go poparli w pierwszej turze, zdecydowali, że jest dobrym gospodarzem, bo ściąga inwestycje, bo znajduje pieniądze na inwestycje. Później się okazało, skąd te pieniądze się brały: z zadłużeń. Ta mała gmina to jest doskonały przykład, bo jak w soczewce można zobaczyć, co może się stać, jak my, państwo, wszyscy, dalej będziecie zadłużać państwo. To jest doskonały przykład tego, co dzieje się z instytucjami państwa, z gminami, z miastami i z samym państwem, jeżeli bez rozsądku wydaje się pieniądze, nie myśli się o przyszłych pokoleniach, o zadłużeniach. To jest doskonały moment, żeby powiedzieć o tym, że konieczne jest pilnowanie budżetu. Konieczne jest zapisanie, by ten deficyt budżetowy, który mamy na poziomie gmin, miast, państwa, był stanowczo ograniczony. To doskonały moment, żeby mówić o tym, że budżet powinien być zbilansowany, żebyśmy wydawali tyle, ile zarabiamy. Jeżeli gmina dostaje tyle pieniędzy, niech wydaje tyle. Jeżeli bierze kredyt, to tylko celowy i z jasnymi konsekwencjami ich spłaty, z jasnym programem spłaty. To samo powinno dotyczyć państwa. Możemy mówić długo o Ostrowicach, ale wykorzystajmy to do tego, żeby porozmawiać o tym, jak miesiąc do miesiąca, rok do roku, rządy poprzedni i poprzedni, i ten niszczą stabilność finansową obywateli polskich. W zamrażarce marszałka jest projekt Kukiz’15 mówiący o zrównoważonym budżecie. To czas najwyższy, żeby porozmawiać o zadłużaniu państwa, o życiu na kredyt, bo będą tego konsekwencje, tak jak są konsekwencje w przypadku Ostrowic. Skończy się to tym, czym kończy się dla Ostrowic, tylko że nie ma nad nami nikogo, kto zapłaci nasze długi. Nie ma nad nami jakiegoś nadpaństwa, które zdecyduje się zapłacić te wszystkie pieniądze, spłacić długi, które wy teraz zaciągacie. Jak to się może skończyć? Czy tak jak w przypadku gminy - rozdziałem między sąsiadów? Oby nie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Radosław Lubczyk, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Samorząd terytorialny jest nieodłączną częścią naszego życia, budowany i pielęgnowany przez lata stał się symbolem decentralizacji państwa polskiego, co jest zasługą obecnie obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 15 wskazuje, że zasadniczy podział terytorialny państwa ma uwzględniać więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewnić jednostkom samorządu terytorialnego zdolność wykonywania zadań publicznych, a samorząd ma uczestniczyć w sprawowaniu władzy publicznej, wykonywać ma istotną część zadań publicznych w imieniu własnym i na własny rachunek, o czym trzeba pamiętać, gdy podejmujemy jakąkolwiek ingerencję w samorząd oraz jego istotę. Katastrofalna sytuacja ekonomiczna gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim uzasadnia tak daleko idącą ingerencję, jaką jest zniesienie tejże gminy w drodze rozporządzenia wydanego przez Radę Ministrów ze względu na brak perspektywy spłaty zadłużeń sięgających już prawie kwoty 47 mln zł, co stanowi 437% jej dochodów w 2017 r. Sytuacja bezprecedensowa, z którą mamy do czynienia, wymaga od nas podjęcia nowatorskich działań, które umożliwiłyby stanięcie temu obszarowi na nogi pod względem gospodarczym i rozwojowym, dlatego też stworzenie podstaw prawnych zniesienia gminy, włączenie jej do terytorium gmin sąsiednich bez przenoszenia ciężarów w formie zobowiązań, które gmina Ostrowice posiada, jest takim działaniem, którego uzupełnieniem będzie ustalenie procedury zaspokojenia uznanych wierzytelności. Zdaje się, iż proponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem rozsądnym, które pomoże nam w opanowaniu mającej miejsce w gminie Ostrowice katastrofy ekonomicznej bez nadmiernych niedogodności dla gmin przejmujących terytorium. Jednakże nie można zapomnieć o ludziach i ich pomysłowości, dlatego zwracam się do pana ministra o uwzględnienie propozycji zawartych w piśmie o sygnaturze SK.030.50.2017.EK, wystosowanym przez gminy: Ostrowice, Drawsko Pomorskie i Złocieniec, w którym wnioskodawcy wnoszą o uwzględnienie szeregu uwag mogących mieć znaczenie dla przyszłości tego obszaru, a są to m.in.: propozycja zwiększenia do 5% udziałów w PIT, zwiększenie do 25% wskaźnika Gg przy obliczaniu wysokości subwencji wyrównawczej uzupełniającej dla gmin przejmujących obszar gminy Ostrowice czy też preferencje w przyznawaniu środków finansowych w konkursach ogłaszanych przez wojewodę zachodniopomorskiego, województwo zachodniopomorskie i inne podmioty na realizację zadań na terenach gmin przejmujących obszar gminy Ostrowice. Nie zapominajmy, że my jako posłowie, przedstawiciele polskiego narodu, mamy obowiązek słuchać naszych wyborców i korzystać z ich doświadczenia oraz rozległej wiedzy, by jeszcze lepiej wypełniać powierzone nam zadania - nie możemy pozostawać obojętni na ich głos. Klub Poselski Nowoczesna akceptuje przedstawiony projekt ustawy i wnioskuje o rozpatrzenie uwag przesłanych przez zainteresowane gminy w celu umożliwienia udzielenia potrzebnej pomocy, głównie w zakresie poprawienia sytuacji infrastrukturalnej, i o bardzo staranne przygotowanie tego bezprecedensowego zadania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polska to matka małych ojczyzn. Te małe ojczyzny to gminy, których mieszkańcy i lokalne samorządy sprawują nie tylko realną władzę, ale gospodarują swym mieniem, częstokroć je pomnażają i dbają o rozwój tego wszystkiego, z czego sami korzystają. Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów przywiązuje szczególną wagę do rozwoju samorządności w naszym kraju, czemu niejednokrotnie dawaliśmy wyraz z tej trybuny. Stąd z dużym smutkiem przyjmujemy do wiadomości sytuację, w której dyskutować nam przyszło o zniesieniu jednej z polskich gmin. Każda reguła zna wyjątki. Nie nam, parlamentarzystom, rozstrzygać dzisiaj na tej sali o przyczynach lub też ewentualnej odpowiedzialności kogokolwiek za zaistniały stan rzeczy. To pozostawiamy powołanym do tego organom. My dzisiaj musimy pochylić się nad rozwiązaniami, które pozwolą na przeprowadzenie w najmniej bolesny sposób procesu zniesienia gminy Ostrowice, ale przede wszystkim musimy wypracować takie koncepcje, aby były one jak najmniej odczuwalne w skutkach dla obywateli, mieszkańców dotychczas jeszcze istniejącej jednostki organizacyjnej podziału państwa, a zarazem najmniej bolesne. Zważywszy na powagę sytuacji, mój klub opowiada się za rozwiązaniem maksymalnie prostym, racjonalnym, prawnie dopuszczalnym, technicznie wykonalnym, ale przede wszystkim z poszanowaniem woli mieszkańców tej gminy. Opowiadamy się zatem za spełnieniem trzech kryteriów łącznie: Po pierwsze, zobowiązania zadłużonej gminy Ostrowice przejmuje w całości Skarb Państwa. Po drugie, zarządzone zostaną konsultacje społeczne, tak aby ludność miejscowa sama mogła wypowiedzieć się co do kwestii przynależności, włączenia jej do obszaru konkretnej gminy, a nie na zasadzie obligatoryjnego przyłączenia. I po trzecie, zagwarantowanie środków w budżecie na cele wyrównania poziomu życia, w tym i rozwiązań infrastrukturalnych. Spełnienie tych trzech kryteriów łącznie da szansę nie tylko na szybką asymilację ludności zamieszkującej w gminie Ostrowice, ale co najważniejsze, nie pozostawi przejmujących prawa i obowiązki przyszłego samorządu bez koniecznych środków finansowych, co spowodowałoby zapaść samorządu przejmującego. Wysoka Izbo! Wobec braku jakichkolwiek perspektyw realizacji inwestycji, możliwości rozwoju gospodarczego i społecznego, ten jakże bolesny dla miejscowej ludności stan stał się faktem. Jak się okazuje - nieodwracalnym. Słusznie podkreśla się w projekcie ustawy, że postępowania sądowe toczące się w związku ze zobowiązaniami gminy Ostrowice oraz postępowania egzekucyjne skierowane do majątku tej gminy ulegną umorzeniu z mocy prawa. Nie będzie również możliwe wszczęcie tego typu nowych postępowań. Wprowadza się również zakaz obciążania składników znoszonej gminy ograniczonymi prawami rzeczowymi. Słusznie zakłada się, że z uwagi na krótki już czas do zakończenia kadencji obecnych samorządów wyborów w znoszonej gminie przeprowadzać się nie będzie. Panie i Panowie Posłowie! Sejm znalazł się w sytuacji przymusowej. Możemy na tej sali dyskutować o skutkach i przyczynach zaistniałego stanu rzeczy, ale sytuacji i faktów nie cofniemy i nie odwrócimy. Jedynie wskazane przez mój klub na wstępie wystąpienia spełnienie trzech warunków łącznie, chociaż czasu nie cofnie, naszym zdaniem przyczyni się w znacznej mierze do zminimalizowania następstw tej niecodziennej sytuacji, w obliczu której znaleźli się mieszkańcy tego regionu i jego samorząd. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszym procedowaniem nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedujemy nad projektem ustawy, który jako pierwszy w historii III Rzeczypospolitej ma spowodować zniesienie, likwidację gminy, która jest jednostką samorządu terytorialnego. Gminy, do której przynależność mieszkańców jest też w pewnym sensie powodem do dumy. I jest to bardzo przykry fakt. Natomiast ta sytuacja pokazuje - o czym mówili już przedmówcy - że trzeba ten problem zadłużania się jednostek samorządu terytorialnego rozwiązać w krótkim czasie w sposób systemowy. Państwo polskie od długiego czasu pozwala niestety samorządom terytorialnym na zaciąganie dużych długów, dzięki czemu obserwujemy gwałtowne zmiany w naszych miastach, jednak często zapominamy, że realizowane inwestycje kiedyś się skończą, a za wyjątkowo tani dziś kredyt może przyjść nam słono w przyszłości zapłacić. Rosnące od lat zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego stanowi coraz większy problem, tym bardziej że część tego zadłużenia jest ukrywana w spółkach komunalnych, w jednostkach budżetowych. Przed 2014 r., kiedy obowiązywał jeszcze limit zadłużenia w samorządach, gminy zlecały niejako zadłużanie się swoim spółkom komunalnym. Taki dług nie był uwzględniany w budżecie, czyli nie był wliczany do poziomu zadłużenia miasta, a pozwalał na realizację inwestycji. Inną jego wadą była cena. Kredyt zaciągany przez spółkę miejską był zazwyczaj wyraźnie droższy od tego, jaki mogłaby zaciągnąć sama gmina. Zgadzamy się, że w przypadku gminy Ostrowice konieczne jest ustawowe rozstrzygnięcie podstawowych kwestii związanych z likwidacją tej jednostki administracyjnej, smutne jest jednak to, że za nieprawidłowości w działaniu samorządu będą musieli zapłacić polscy podatnicy kwotę prawie 50 mln zł. Jednocześnie należy podjąć działania, które pozwolą w przyszłości zapobiec podobnym przypadkom, gdyż kolejka gmin o nadmiernym zadłużeniu jest coraz dłuższa, a kwoty zadłużenia dużych miast, zwłaszcza aglomeracji, dużych aglomeracji miejskich, idą w miliardy złotych. Pojawia się refleksja skłaniająca do zastanowienia, jak poważny jest dług jednostek samorządu terytorialnego i w jaki sposób systemowo można sobie z nim poradzić. Mówię o tym z rosnącym niepokojem, ponieważ na liście najbardziej zadłużonych miast na jednego mieszkańca znajduje się mój rodzinny Wałbrzych, który jest obecnie na 5. miejscu zadłużenia per capita, a po likwidacji gminy Ostrowice będzie już na niechlubnym 4. miejscu. Natomiast w zestawieniu miast na prawach powiatu Wałbrzych jest na 1. miejscu najbardziej zadłużonych miast w Polsce. Według prognoz w roku bieżącym dług miasta Wałbrzycha przekroczy 634 mln zł, co stanowi ponad 87% prognozowanych dochodów ogółem roku budżetowego, a same odsetki wyniosą ponad 23 mln zł. Chciałbym zwrócić uwagę, że przedstawiony w opinii Regionalnej Izby Obrachunkowej we Wrocławiu z dnia 26 stycznia br. w sprawie długu Wałbrzycha indywidualny wskaźnik zadłużenia gminy został obliczony w oparciu o prognozowane optymistyczne wielkości dochodów i wydatków bieżących, podczas gdy w przyszłych latach będzie wyliczany na podstawie wielkości wynikających ze sprawozdań budżetowych za okres ostatnich 3 lat, czyli w oparciu o faktycznie wykonane wielkości. Oznacza to, że rzeczywiste możliwości w zakresie spłaty zobowiązań dłużnych mogą być inne, a więc także niższe niż obecnie prognozowane. Organy gminy winny zatem uwzględnić wszystkie możliwe zagrożenia związane z realizacją prognozowanych wielkości budżetu. Mimo tak zasadniczych zastrzeżeń regionalna izba obrachunkowa wydała pozytywną opinię z uwagami. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że należy zmienić w tym zakresie prawo. Regionalna izba obrachunkowa jako instytucja powołana do kontrolowania budżetów gmin, finansów jednostek samorządu terytorialnego nie może patrzeć na taką sytuację - i pozwalać na to - z punktu widzenia tylko tego, że kwoty w tabelce zgadzają się pod względem rachunkowo-księgowym. Uważam, że z ustawy powinno wynikać, iż w sytuacji gdy są przekraczane maksymalne wskaźniki zadłużenia, kiedy rok po roku pogarsza się kondycja finansowa gminy, niewydanie pozytywnej opinii gminie i wprowadzenie zarządu komisarycznego jest obligatoryjne oraz że ten zarząd komisaryczny powinien podjąć działania naprawcze zmierzające [[Dzwonek]] do uzdrowienia sytuacji gminy. Za gigantomanię, za budowę pomników chwały tych włodarzy, którzy kolejno administrowali jednostkami samorządu terytorialnego...
Dziękuję bardzo panu posłowi.
...przyjdzie zapłacić przyszłym pokoleniom.
Panie pośle, czas minął. Dziękuję panu bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnosimy o dalsze procedowanie nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do pytań. Jeżeli ktoś z państwa chce zapisać się do głosu, to zapraszam serdecznie. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak, gmina to jest terytorium, to są instytucje, ale przede wszystkim to są ludzie, dla których gmina została powołana. I mam do pana ministra pytanie, bo nie udało mi się z pana wypowiedzi tego wyczytać. Czy były prowadzone jakieś konsultacje z mieszkańcami? Czy mieszkańcy wypowiedzieli się choćby na temat przejścia do jednej gminy w ramach tego podziału, do drugiej gminy? Następne pytanie. Czy budżet państwa nie może przejąć oprócz, powiedzmy, zobowiązań gminy tych kosztów administracyjnych gminy, do wysokości których ten podział będzie następował, które będzie musiała ponosić gmina? Kolejne pytanie. W kalendarzu wyborczym są przewidziane w okresie jesieni wybory do samorządów. Będzie wybierana rada gminy, będzie wybierany wójt gminy. Gdyby pan minister przybliżył, czy my w tej gminie będziemy wybierać wójta i będziemy wybierać radnych, bo ustawa wchodzi w życie [[Dzwonek]] z dniem 1 stycznia 2019 r. Co później? Kiedy ci mieszkańcy będą mieli prawo ponownego wyboru, kiedy zostaną wybrane władze tego samorządu, tej jednostki administracyjnej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W uzasadnieniu ustawy czytamy, że projekt dotyczy dwóch, trzech gmin. To znaczy, że chodzi o Drawsko Pomorskie, Złocieniec i Ostrowice. Ale czy ta kwestia jest już zamknięta, czy nie? Chciałem o to zapytać, bo z układu przestrzennego gminy Ostrowice w zasadzie wynika, że nie sposób wyobrazić sobie innego jej włączenia niż do Drawska Pomorskiego i Złocieńca. Kolejne pytanie. Z jakich powodów nie zdecydowaliście się, aby w tym ekstrarozwiązaniu, bo to jest ekstrarozwiązanie, zastosować jednak ten bonus 5-procentowy dla gmin, które przejmują masę upadłościową gminy Ostrowice? Było o to już pytanie mojego kolegi. Wydaje się, że byłoby to bardzo uczciwe. W istocie te gminy przejmują bidę, przejmują masę upadłościową i należałoby, moim zdaniem, taki mały bonus dla tych gmin poczynić, tym bardziej że Drawsko Pomorskie będzie miało 440 km2, to będzie jedna z największych gmin w Polsce, zarządzająca olbrzymim obszarem przy skrajnie małej gęstości zaludnienia. [[Dzwonek]] Proszę o odpowiedź na te pytania. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja również chciałam, opierając się na wypowiedziach, które były przed chwilą, zapytać o stanowisko mieszkańców gminy Ostrowice. My cały czas koncentrujemy się na finansach. One są bardzo ważne, no bo gdzieś było trzykrotnie... bo przekroczone zostały wskaźniki, ale gmina to przede wszystkim mieszkańcy. Jeśli chodzi o tę gminę, to jest tu duży udział obszaru Natura 2000. Takim gminom trzeba poświęcić więcej uwagi, a nie tylko wstawiać w tabelki i porównywać wyniki finansowe. Uważam, że w przypadku tej gminy Natura 2000 na pewno miała duży udział, jeżeli chodzi o wyniki finansowe. Druga sprawa. Brakuje mi w tym uzasadnieniu przyczyn. To uzasadnienie jest zbyt powierzchowne. Myślę, że powinniśmy głębiej przeanalizować, dlaczego do tego doszło. [[Dzwonek]] A co do Wałbrzycha, panie pośle, to się z panem nie zgadzam. Proszę nie formułować pochopnie ocen. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Artur Szałabawka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobrze się słucha takich rad po zastanym fakcie, który niestety nastąpił. Ja mam pytanie do pana ministra, jedno krótkie pytanie: Czy prawdą jest, że wójt gminy Ostrowice pan Wacław Micewski, który doprowadził tę gminę do bankructwa, bo tak to trzeba nazwać, startował w wyborach samorządowych z list komitetu wyborczego Platformy Obywatelskiej? Bo to jest ważne. Słyszę tutaj teraz słowa posłów z wszystkich klubów parlamentarnych o tym, że popierają ten wniosek, chcą pomóc, ale co wtedy - kiedy wojewoda, marszałek województwa, premier byli z Platformy Obywatelskiej - stało na przeszkodzie, żeby zatrzymać, zahamować ten proces? Gmina jest piękna. Jezioro Sicińskie to jest jedno z piękniejszych jezior w Polsce, to jest bardzo czyste jezioro, to jest potencjał, który należałoby wykorzystać. [[Dzwonek]] Też nie został wykorzystany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Golińska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Faktycznie ton mojej wypowiedzi wpisze się chyba trochę w ten ton, który zapoczątkował pan poseł Szałabawka, bo kiedy słuchałam dzisiejszych wypowiedzi, zwłaszcza wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, to właściwie nasunęło mi się pytanie, co robiliście do tego czasu. Według pana posła pierwszy sygnał był w 2015 r., kiedy poszedł do MSW wniosek. A czy wcześniej nie widzieliście tego problemu? Czy wcześniej nie było sygnału od RIO? Czy wcześniej nie było sygnału od wojewody? A może sygnał był, tylko został zlekceważony? Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Czy w 2015 r. w lipcu, czyli właściwie można powiedzieć, że to już była kampania wyborcza, był ten pierwszy moment, kiedy dostrzeżono ten problem, czy może to było wcześniej? Pan minister mówił też o tym, że MSW przygotuje narzędzia, rozwiązania systemowe dla zadłużonych gmin. Bardzo proszę o to, żeby uwzględnić w tych rozwiązaniach unormowanie kwestii zadłużenia w parabankach. [[Dzwonek]] Myślę, że to jest główna przyczyna problemów mieszkańców Ostrowic. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Sibińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Marek Hok mówił o kosztach administracyjnych, które poniosą gminy przejmujące zarówno mieszkańców, obszar gminy, jak też jej mienie, i oszacował je na ok. 1 mln zł rocznie. Chciałabym spytać, czy liczyliście to państwo i kto poniesie pozostałe koszty, takie, które dotyczą samych mieszkańców, tzn. chodzi mi o koszty wymiany dowodów osobistych i innych dokumentów. Czy szacowaliście te koszty i jaka jest to wielkość? Kto pokryje lub zwróci te koszty mieszkańcom? To po pierwsze. Po drugie, chciałabym też uzyskać wyjaśnienie, jeśli chodzi o wybory, ponieważ gmina Ostrowice będzie zniesiona 1 stycznia 2019 r. Jest napisane, że organy gminy czy tych gmin, które są przyłączane, będą pełniły swoje funkcje, a później będą zarządzone wybory. [[Dzwonek]] Tylko że przywołany jest art. 271 Kodeksu wyborczego, a to są wybory do rady gminy. Czy mieszkańcy gminy Ostrowice będą mieli szansę, i kiedy, głosować w wyborach samorządowych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, jak widać, jest to przykry przypadek, który jest normalną ceną demokracji. Pewnie w przyszłości niestety jako całe społeczeństwo będziemy płacić za ten przykry przypadek demokracji, przypadek obecnych rządów, szkodliwych rządów PiS-u. Ale chciałbym zapytać, bo pan minister mówił o trosce o mieszkańców. Rzeczywiście chyba nie jest to decyzja polityczna, tak wynika z tych informacji, które mamy, natomiast jeśli tak pan minister mówi o trosce o mieszkańców, to chciałbym zapytać o sytuację powołanych, ale nieutworzonych ostatecznie gmin Szczawa i Grabówka. Otóż przypomnę, że w tamtej kadencji gabinet premier Kopacz powołał te gminy, co miało wejść w życie z dniem 1 stycznia. Mieszkańcy tego chcieli. I 31 grudnia 2015 r. wasz rząd zlikwidował tu samorządność. To jak to się ma do takiej sensowej działalności? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Radosław Lubczyk, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra. Dobrze pan zaczął, że ta ustawa nigdy nie powinna powstać. I to jest jakby to. Myślę, że wszyscy z tym się zgadzamy. I rzeczywiście gmina Ostrowice jest takim dość znaczącym przykładem. Natomiast moje pytanie jest takie: Czy ministerstwo ma jakąś wiedzę na temat tego, ile gmin może być zagrożonych i ile jest takich gmin, których zadłużenie przekracza poziom 100% ich wpływów? I jakie są rzeczywiście dalsze plany ministerstwa, żeby zapobiec takim wydarzeniom, jak te w gminie Ostrowice, żeby nie dochodziło do takich sytuacji? A więc dwa pytania - ile jest takich gmin i co zamierza rząd zrobić, żeby takich sytuacji więcej nie było? Dziękuję.
Pan poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Powinno być pytanie do ministra, ale będzie pytanie do dyrektora Ziomka, bo to przecież temat dobrze znany i nie do ministerstwa spraw wewnętrznych wniosek składał wojewoda, ale do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji właśnie w 2015 r. W połowie roku podjęliśmy także konsultacje, dlatego że obszar administracyjny nie jest dany raz na zawsze, musi on być funkcjonalny. Jeżeli jezioro przedziela w tym wypadku tę gminę z kłopotami na pół i dwie społeczności ciążą w dwie różne strony, to taką decyzję można podjąć, owszem, ale zgodnie z logiką i z ustawą. Dlaczego niewykorzystana jest pomoc budżetowa w przypadku łączenia tych obszarów z sąsiednią gminą? A to jest pierwszy krok, który powinien być obligatoryjnie poczyniony. Drugi - podatki i dochody z tych dwóch obszarów muszą proporcjonalnie iść w kierunku tych gmin, które je otrzymają, a nie w kierunku jednej. To jest błąd w projekcie, który czytamy. I trzecia rzecz. Nie może być tak, że [[Dzwonek]] powstają dwie kategorie ludzi, tzn. że będą wybierać wójta nieistniejącej gminy. No, przecież to absurd. 1 stycznia przestanie to istnieć, a na jesieni będą wybierać, tak? [[Oklaski]] [[Będą... To znaczy nie wiadomo właśnie.]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu nie ma co się oszukiwać, że mamy do czynienia z sytuacją jakąś patologiczną, do której absolutnie nie powinno dojść. Oczywiście zadłużenie się na taką skalę nie jest możliwe w przeciągu 1 roku ani nawet 2 lat. Ta sytuacja narastała. Pan minister tutaj podawał czy pan poseł, że to trwało 6 lat. To trwało dłużej, bo od momentu wprowadzenia komisarza w styczniu 2016 r., kiedy to zadłużenie wynosiło 36 mln zł, dzisiaj jest chyba 11 mln długu więcej. A więc tu państwo macie doskonały przykład, jak bardzo drogo kosztuje czas. Niewprowadzenie tych regulacji w roku 2016 spowodowało, że z budżetu państwa trzeba dodatkowe 10 mln wyciągnąć. Ja chciałbym też zapytać, ile jest takich sytuacji, bo państwo to macie dosyć dobrze rozpracowane, tym bardziej że pisaliście o tym w ustawie o RIO, chyba kilka takich przypadków tam opisywaliście. [[Dzwonek]] I czy szykujecie podobne rozwiązania jak w przypadku tej gminy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo próbowało oszacować koszty, jakie ponieśli mieszkańcy z powodu tej patologicznej sytuacji, jaka zaistniała w gminie Ostrowice, na co w ogóle nie reagował poprzedni rząd? Bo kolejni posłowie z Platformy Obywatelskiej, którzy nie powinni w tej kwestii w ogóle zabierać głosu, troszczą się o to, jakie to koszty poniosą mieszkańcy przez to... [[Kiedy wykonacie orzeczenia trybunału w sprawie...]] ...że nie będzie gminy, przez to, że będą musieli jakieś dokumenty ewentualnie zmieniać, kto im to zwróci. Trzeba było o tym myśleć wtedy, kiedy się miało władzę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Pułkownika...]]
Dziękuję. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Raz jeszcze. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja dwa słowa do pana posła Ireneusza Zyski. Panie pośle, jeszcze do niedawna stał pan ramię w ramię z prezydentem Wałbrzycha i przecinał wstęgi przy kolejnych zrealizowanych inwestycjach w moim rodzinnym mieście Wałbrzychu. Wie pan, ile wysiłku, codziennego wysiłku, tak prezydenta, rady miasta, jak i mieszkańców kosztują te wszystkie zrealizowane inwestycje. W tym momencie zgłosił pan swoją kandydaturę na prezydenta miasta Wałbrzycha, miasta, w którym pan nie mieszkał, w którym się pan nie urodził, i z tego miejsca, z tej mównicy, robi sobie pan kampanię wyborczą. Żądam, żeby nigdy więcej nie mówił pan źle o moim mieście, o Wałbrzychu, jego mieszkańcach, i żeby zaprzestał pan uprawiania kampanii wyborczej właśnie z tego miejsca, co jest niegodne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. [[Panie marszałku, mogę się odnieść?]] Nie, panie pośle. Nie może się pan odnieść i wytłumaczę panu dlaczego. Dlatego że nie mamy jeszcze kampanii wyborczej. [[Oklaski]] Niestety jest paru polityków w Polsce z Prawa i Sprawiedliwości i z Platformy Obywatelskiej, którzy prowadzą nielegalną kampanię wyborczą. [[Panie marszałku, nie prowadzę kampanii wyborczej.]] Kampania wyborcza zacznie się wtedy, kiedy termin wyborów samorządowych określi pan premier. Do tego czasu nie będzie, przynajmniej wtedy, kiedy ja prowadzę obrady, prowadzenia kampanii wyborczej z tej mównicy. [[Oklaski]] Dziękuję państwu bardzo. Bardzo proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Paweł Szefernaker.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania państwa posłów, powiem, że rzeczywiście pierwszy płynący z województwa zachodniopomorskiego sygnał dotyczący sytuacji gminy Ostrowice odnotowaliśmy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w 2010 r. Rzeczywiście w 2015 r. był wniosek wojewody do premiera, pani premier Ewy Kopacz, lecz to nie zostało podjęte przez premiera i nie zostały podjęte czynności związane z wyznaczeniem zarządu komisarycznego, komisarza. Te działania zostały podjęte w styczniu 2016 r., po zmianie rządu. Taką decyzję podjęła pani premier Beata Szydło. Później przez parę miesięcy była możliwość odwołania się w sądach, więc tak naprawdę komisarz zaczął urzędowanie z końcem 2016 r., ale była to decyzja pani premier Beaty Szydło. Wcześniej, od 2010 r., odkąd pojawiły się pierwsze sygnały, żaden premier nie podjął działań zmierzających do wyznaczenia komisarza w gminie Ostrowice. To jest odpowiedź, jeżeli chodzi o kwestię komisarza rządowego. Odpowiadając, szanowni państwo, na pytania o rozwiązania systemowe, powiem, że oczywiście - w tym moim poprzednim wystąpieniu zwróciłem na to uwagę - takie rozwiązania będą musiały być przygotowane i zostaną przygotowane przez ministerstwo na przyszłość, ponieważ coraz bardziej powszechne staje się zadłużanie gmin. Tak jak mówię, ta ustawa ma dzisiaj charakter incydentalny, dotyczy jednej gminy, ale te rozwiązania, które będą przygotowywane w najbliższych miesiącach, na pewno zostaną tak przygotowane przez MSWiA, oczywiście w porozumieniu z Ministerstwem Finansów i ze wszystkimi zainteresowanymi, żeby był taki mechanizm dla gmin, które ponad pewną kwotę, oczywiście mierzoną procentowo, się zadłużają. Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o to, jaki to będzie podział - dziś nie wiemy. Ustawa stanowi, że to Rada Ministrów, rozporządzeniem, zdecyduje o podziale na konkretne gminy, dlatego nie wiadomo dziś, czy to będzie jedna gmina, czy to będzie parę gmin. Rozporządzenie Rady Ministrów będzie po konsultacjach z zainteresowanymi gminami. Takie konsultacje dotyczące podziału oczywiście się odbędą. Mamy dziś w ministerstwie sygnały płynące z gmin, które potencjalnie mogą przyjąć Ostrowice, że jest wstępne porozumienie samorządów co do tego, jak Ostrowice mogłyby zostać podzielone, ale to wszystko odbędzie się po konsultacjach społecznych w Ostrowicach, po konsultacjach w Drawsku Pomorskim i oczywiście w Złocieńcu, bo to są najbardziej zainteresowane dzisiaj gminy. Pragnę zwrócić uwagę na to, że 11 marca tego roku odbyło się moje spotkanie z sołtysami z gminy Ostrowice, a 11 maja odbyło się otwarte spotkanie z mieszkańcami, na którym były przedstawiane propozycje. W związku z powyższym, szanowni państwo, od samego początku pilnujemy tego, aby współpraca z mieszkańcami, z czynnikiem społecznym była należycie prowadzona, a tak jak powiedziałem, będą jeszcze konsultacje związane z podziałem gminy Ostrowice. Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi - bo tu często był podnoszony ten temat - o 5% udziału w PIT, to rzeczywiście na normalnych zasadach, takich ustawowych, dzisiejszych, w ramach reżimu prawa, które w takich sytuacjach moglibyśmy zastosować, te gminy, do których by zostały przyłączone Ostrowice, otrzymałyby 5% udziału w PIT, ale otrzymałyby również długi - 50 mln zł. My mamy szczególne rozwiązanie, które tak naprawdę prowadzi do zniesienia gminy, w ramach którego nowe gminy otrzymują czysty teren, bez obciążeń, plus ok. 11 mln dochodów, które na terenie dzisiejszej gminy Ostrowice przynoszą mieszkańcy. Szanowni państwo, jest to oddłużony teren. W tej sytuacji nie mamy do czynienia z połączeniem gmin - bo przy okazji połączenia gmin rzeczywiście jest to 5% udziału w PIT. Tu mamy sytuację szczególną: jest to zniesienie gminy Ostrowice, stąd tego rozwiązania nie ma w projektowanej ustawie. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że rząd ma świadomość szczególnej sytuacji w powiecie drawskim, szczególnej sytuacji w tych gminach, które przejmą Ostrowice. Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę, że na początku czerwca był rozwiązany konkurs w ramach programu rozwoju dróg lokalnych i województwo zachodniopomorskie otrzymało 28 mln. 7 mln zł - bo państwo tu mówili o 1 mln - z tego programu, z funduszu dróg lokalnych zostało przeznaczone na rozwój dróg lokalnych w powiecie drawskim. Zwracam tu szczególną uwagę na to, że ten program był skierowany do najbardziej potrzebujących gmin, często takich, których nigdy nie było stać na to, żeby móc mieć wkład własny. Było tu, w tym programie rządowym, dofinansowanie do 80%. Dzięki temu mogły wystąpić małe gminy, mogły wystąpić także takie gminy, których do tej pory nie było stać na wkład własny, i w ramach tego programu 28 mln skierowano do województwa zachodniopomorskiego, a tylko w czerwcu tego roku 7 mln zł skierowano do powiatu drawskiego, gdzie cała sytuacja, którą dzisiaj omawiamy, ma miejsce. Co do wyborów, bo to także był podejmowany przez państwa temat, to oczywiście, szanowni państwo, wybory do organów gminy lub gmin, których terytorium zostanie powiększone w wyniku zniesienia gminy Ostrowice, odbędą się łącznie z wyborami samorządowymi w 2018 r. - tak przewiduje projekt - i zostanie wybrana nowa rada powiększonych już gmin, która rozpocznie działalność z dniem pierwszej sesji, która zostanie zwołana po Nowym Roku, czyli kadencja obecnie funkcjonujących organów zostanie przedłużona do końca roku, a po Nowym Roku przeprowadzimy te wybory, żeby nie było żadnych dodatkowych kosztów. Zostaną one przeprowadzone już do organów powiększonych gmin. Zarząd komisaryczny w gminie Ostrowice został ustanowiony na maksymalny okres 2 lat, który upływa 26 października. W związku z tym te przepisy stanowią, że w dniu wejścia w życie ustawy... Tu jeden z posłów zwracał uwagę, że ustawa wejdzie po Nowym Roku. Nie, ustawa wchodzi 14 dni po uchwaleniu. Skutki oczywiście będą już w dniu 1 stycznia, ale ustawa jest zaprojektowana tak, że wejdzie w życie 14 dni po uchwaleniu. Zakłada się, że komisarz będzie wykonywał swoje zadania także do 31 grudnia 2018 r. W związku z tym do obecnej gminy Ostrowice wybory już nie będą przeprowadzone, tylko do tych powiększonych gmin. Mieszkańcy będą głosować już do powiększonych gmin. Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania dotyczące stanu zadłużenia gmin w Polsce, które tutaj podnieśli panowie posłowie Lubczyk i Sowa, to do tych pytań szczegółowo odniosę się na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim, zawarty w druku nr 2650, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu, aby komisje przedstawiły sprawozdanie o tym projekcie do dnia 2 lipca 2018 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania (druk nr 2651). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju pana Artura Sobonia o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawia dzisiaj Wysokiej Izbie jedną z kluczowych inicjatyw legislacyjnych realizujących priorytety „Narodowego programu mieszkaniowego”. Jest nią projekt ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania wprowadzającej program dopłat do czynszu najmu „Mieszkanie na start”. Odsetek osób, które mają kłopoty ze zdobyciem mieszkania, to w zależności od lokalizacji 30–40% Polaków. Brak dostępnych mieszkań negatywnie wpływa na życie i poszczególnych rodzin, i całej gospodarki. Nie muszę przekonywać, że posiadanie dachu nad głową tworzy poczucie bezpieczeństwa, determinuje jakość życia i rozwój każdego człowieka. Gdy tego zabraknie, trudniej o decyzję o założeniu rodziny, o posiadaniu dzieci, łatwiej za to niestety o to, aby szukać zatrudnienia i swojego rozwoju poza granicami państwa. W tym zakresie Rada Ministrów przyjęła „Narodowy program mieszkaniowy”, który określił główne kierunki i cele realizacji polityki mieszkaniowej państwa. Przyjęcie dokumentu zapoczątkowało okres wdrażania programu „Mieszkanie+” jako głównego programu, którego celem jest pobudzenie dostępności mieszkań poprzez większą podaż nowych inwestycji mieszkaniowych. Obok działań finansowych i regulacyjnych za klucz do poprawy stanu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych w grupie osób, której dedykowany jest segment tzw. mieszkań społecznych, rząd uznał pobudzenie aktywności inwestorów w budownictwie mieszkań na wynajem, a nie opieranie się wyłącznie na ograniczonych zachętach i środkach finansowania publicznego. Wydatki budżetowe na mieszkalnictwo przekierowane zostały jednocześnie w taki sposób, aby pomóc państwa docierała do osób najbardziej potrzebujących. Wyrazem tego nowego podejścia jest przedłożony projekt ustawy. Realizowany w oparciu o przepisy ustawy program „Mieszkanie na start” to odpowiedź na główny problem mieszkaniowy w Polsce, jakim są wieloletnie deficyty ilościowe i ograniczone możliwości zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych przez osoby o przeciętnych dochodach, w tym przede wszystkim przez młodych ludzi pracujących na takich zasadach, które uniemożliwiają posiadanie zdolności kredytowej. Chodzi także o element kompleksowego pakietu zmian prawnych wprowadzających nowe instrumenty pozwalające prowadzić efektywną politykę mieszkaniową przez gminy. Nowy program „Mieszkanie na start” koryguje nieefektywną wieloletnią politykę wspierania gospodarstw domowych w zaspakajaniu potrzeb mieszkaniowych, w której wyższe wyniki budownictwa mieszkaniowego nie przekładały się w żaden sposób na poprawę dostępności mieszkań dla osób o niskich i średnich dochodach. Nowe budownictwo wielorodzinne zdominowało budownictwo mieszkań przeznaczonych do sprzedaży, na które mogły sobie pozwolić jedynie osoby relatywnie zamożne. Ten niekorzystny społecznie trend był szereg lat wspierany ze środków budżetu państwa przez program „Mieszkanie dla młodych”. W założeniu program MdM miał na celu rozwiązywanie problemów mieszkaniowych przez pobudzanie popytu na mieszkania. W istocie służył pobudzaniu popytu na kredyty hipoteczne, wiążąc z miejscem i problemem finansowym na długie lata. Wsparcie w programie „Mieszkanie dla młodych” kierowane było głównie do osób o wyższych dochodach, których znaczą część byłoby stać na zaciągnięcie kredytu i zakup mieszkania bez pomocy państwa. MdM w niewystarczającym, dalece niewystarczającym stopniu przyczynił się również do poprawy sytuacji mieszkaniowej rodzin z dziećmi. 70% beneficjentów tego programu to osoby bezdzietne. Pomimo wygaszania programu MdM w okresie od stycznia do maja br. oddano do użytkowania ok. 70 tys. mieszkań, co stanowi najwyższy wynik względem porównywalnego okresu po roku 1990. Ogromny popyt na mieszkania, wyższy nawet niż w okresie realizacji programu MdM, wskazuje, że nie ma żadnej zależności pomiędzy wsparciem z budżetu państwa a wzrostem liczby lokali. Można powiedzieć nawet, że te pieniądze zostały w znacznym stopniu zmarnowane. Jeśli chodzi o nowy instrument programu „Mieszkanie+”, celujemy do osób o umiarkowanych i niższych dochodach. Będzie on realizowany dwoma drogami: po pierwsze, jako bezzwrotna pomoc finansowa dedykowana ludziom, a nie inwestorom, fizycznie odczuwalna w portfelach obywateli, a po drugie, poprzez adresowanie dopłat do najemców nowych mieszkań, jako zachęta dla inwestorów do zwiększania liczby mieszkań na wynajem na rynku, co w dłuższej perspektywie czasowej przyczyni się do poprawy ich dostępności również w wyniku niższych czynszów, spadku wysokości czynszów w ogóle. Dopłaty będą udzielane pierwszym najemcom mieszkań - wybudowanych lub poddanych działaniom rewitalizacyjnym - którzy borykają się z przejściowymi problemami z samodzielnym utrzymaniem mieszkania. Umożliwią one obniżenie wysokości czynszu płaconego bezpośrednio przez najemcę, ponieważ część czynszu ustalonego przez wynajmującego pokryje bezzwrotne wsparcie ze środków budżetu państwa. Przejściowa pomoc państwa, istotna zwłaszcza na początkowym etapie drogi zawodowej i życiowej, pozwoli najemcom na ustabilizowanie sytuacji życiowej rodziny. Może przy tym motywować do podejmowania działań zmierzających do poprawy sytuacji dochodowej gospodarstwa. Proinwestycyjny cel programu wiąże natomiast możliwość udzielania finansowej pomocy najemcom z realizacją inwestycji mieszkaniowych. „Mieszkanie na start”, uzupełniając inne instrumenty pakietu „Mieszkanie+” oraz inicjatywy stricte komercyjne, proponuje w tym względzie kompleksowy i modelowy sposób podejścia do działań wspierających zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych. Inwestorem w ramach programu może być każdy podmiot, który posiada aktywa niezbędne do realizacji inwestycji mieszkaniowej. Pierwszym krokiem jest zawarcie przez inwestora umowy z gminą. W kolejnym kroku gmina występuje do Banku Gospodarstwa Krajowego z wnioskiem o zawarcie umowy zabezpieczającej środki na przyszłe dopłaty do czynszu najmu mieszkań objętych realizowaną przez partnera inwestycją. Gmina ponadto będzie przeprowadzała wstępny nabór najemców, wykorzystując w tym celu kryteria pierwszeństwa uwarunkowane wyzwaniami lokalnej polityki mieszkaniowej. Ostateczna decyzja o zawarciu umów najmu będzie jednak zależała od inwestora. To on bowiem dokona oceny zdolności czynszowej. By otrzymać dopłaty, najemca wraz z pozostałymi członkami gospodarstwa domowego będzie musiał spełnić kilka warunków ustawowych. Są to warunki o różnym charakterze: związane z używaniem mieszkania, z warunkami majątkowymi i dochodowymi. Najemca będzie składał wniosek o dopłaty w urzędzie gminy właściwym ze względu na położenie mieszkania. Dopłaty będą przyznawane w drodze decyzji administracyjnej na okres 9 lat. Co roku będzie to podlegało weryfikacji spełniania warunku dochodowego. Miesięczna wysokość dopłaty będzie zależna od kosztów budowy mieszkania na terenie danej gminy oraz tzw. powierzchni normatywnej, co sprawia, że np. czteroosobowa rodzina w Warszawie może liczyć na miesięczną dopłatę rzędu 561 zł. Konstrukcja programu to bardziej adekwatne do zmiennej sytuacji rynkowej podejście do realizacji polityki mieszkaniowej. Proponowane rozwiązania wspierają podaż mieszkań na wynajem. W przeciwieństwie do programu MdM w programie dopłat widoczna będzie bezpośrednia zależność pomiędzy wsparciem z budżetu państwa i wzrostem liczby mieszkań. Mieszkania objęte prawem do dopłat nie powstałyby jako oferta rynkowa bez tego programu. „Mieszkanie na start” to także kolejna propozycja rządu wpisująca się w pakiet rozwiązań promieszkaniowych dedykowanych gminom, zwiększająca zakres możliwych instrumentów dla samorządów. Pakiet nowych rozwiązań jest szeroki, a dopłaty do czynszów są tylko częścią tego szerokiego pakietu. Mamy tutaj działania usprawniające funkcjonowanie programu dopłat do kosztów realizowanego przez samorządy gminne budownictwa, preferencyjne kredyty udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, zmiany w przyjętych w Sejmie w marcu 2018 r. programach, gdzie gminy uzyskały też możliwości wspierania przedsięwzięć dotyczących budowy mieszkań na wynajem we współpracy z partnerami prywatnymi, partycypację do 20% kosztów inwestycji, także możliwość wsparcia dla gmin w zakresie społecznego budownictwa czynszowego i komunalnego na rekordowym poziomie - przez najbliższe 8 lat mamy na to 6 mld zł. Szerokie zaangażowanie samorządów, dysponujących największą wiedzą o lokalnych wyzwaniach mieszkaniowych, w realizację polityki państwa przyczyni się do wypracowania na polu mieszkalnictwa efektywnego modelu współpracy pomiędzy podmiotami publicznymi i podmiotami prywatnymi. Oparte na dobrowolnym i inspirującym dzieleniu się potencjałem i doświadczeniem działania podejmowane wspólnie przez inwestorów i gminy pozwolą kierować wsparcie elastycznie i szybko do tych segmentów rynku mieszkaniowego, które w danym czasie wymagają szczególnego zainteresowania ze strony władz. Samorządy zyskają nowy instrument realizacji lokalnej polityki mieszkaniowej, w znaczny sposób odciążający zasób komunalny bez potrzeby angażowania środków finansowych gminy. Będą miały również wiodącą rolę w podejmowaniu kluczowych dla realizacji programu na terenie gminy rozstrzygnięć, w tym m.in. dobrowolność przystąpienia do systemu, wybór inwestora czy wpływ na warunki realizacji inwestycji i nabór najemców. Wskutek zwiększenia zasobu mieszkaniowego i oferty wsparcia program będzie mógł stać się również elementem polityki zachęcającej do inwestowania w inne gałęzie rynku istotne dla rozwoju regionu i osiedlania się na terenie gminy. Dla inwestorów to korzyść w postaci możliwości rozszerzenia dotychczasowej działalności na nowy rynek, z dużym potencjałem, jeśli chodzi o stabilne i długoletnie źródło przychodów czynszowych, mniejsze ryzyko braku popytu na mieszkania na wynajem oraz niewypłacalności najemców, ale także wpływ na realizację lokalnej polityki mieszkaniowej. Zgodnie z przyjętymi założeniami na ten program, program „Mieszkanie na start”, w pierwszym roku jego funkcjonowania przeznaczone zostaną środki w wysokości do 200 mln zł, taki jest limit, aż do docelowo 1200 mln zł rocznie. Na zakończenie podkreślę, iż projekt jest wynikiem prac zainicjowanych przez Radę Mieszkalnictwa, na której czele stoi premier, prezes Rady Ministrów pan Mateusz Morawiecki. Składa się ona z szefów resortów odpowiedzialnych za elementy, które składają się na całość polityki mieszkaniowej państwa. Projekt był poddawany konsultacjom społecznym. Został on pozytywnie oceniony przez komisję wspólną rządu i samorządu. Na każdym etapie jest on wnikliwie analizowany. Jest ogromne zainteresowanie. Jest on wynikiem, można powiedzieć, kompromisu pomiędzy oczekiwaniami a możliwościami budżetu państwa. Programy popytowe zostały zakończone. Dzisiaj jest czas na program podażowy, bo na rynku mamy następującą sytuację. Mamy gigantyczny popyt na mieszkania. Tego popytu naprawdę nie trzeba stymulować. Trzeba rozbudować ofertę o dostępne cenowo mieszkania czynszowe, co powinno wpłynąć na lepszą mobilność na rynku pracy, większą elastyczność, i skierować tę ofertę pomocy do tych, którym do tej pory nikt nie pomagał. Bo byli ci, których stać było na własne mieszkanie albo mieli możliwość zaciągnięcia zobowiązania w postaci kredytu hipotecznego, i byli ci, do których kierowana była pomoc socjalna. 40% Polaków, którzy byli pomiędzy pomocą socjalną a rynkiem, do tej pory nie otrzymało żadnej oferty. To wielkie wyzwanie. Liczymy na to, że do programu będzie przystępować ok. 30 tys. rodzin każdego roku. Jesteśmy przygotowani na to, aby ten program wdrożyć zarówno - jeszcze raz to powtórzę - ze względów społecznych, one są absolutnie najważniejsze, jak i ze względów proinwestycyjnych, gospodarczych, bo budowa - liczę na to - powyżej 200 tys. mieszkań rocznie, z czego istotna część to będą mieszkania ze wsparciem państwa, pozwoli nam zredukować deficyt mieszkaniowy, który sięga 2–3 mln mieszkań, w przeciągu najbliższej dekady. Tak planujemy ten program, inne inicjatywy ustawodawcze, które za chwilę trafią do parlamentu, po to, aby w 100-lecie odzyskania niepodległości przez Polskę rozwiązać nierozwiązany przez 100 lat problem mieszkaniowy Polaków. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość udzielam zdecydowanego poparcia dla projektu z druku nr 2651 o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania. Od 27 września 2016 r. funkcjonuje „Narodowy program mieszkaniowy”, w którym określone zostały cele polityki mieszkaniowej do roku 2030. Ale 29 stycznia tego roku premier powołał Radę Mieszkalnictwa, która zarekomendowała pewną zmianę. Dzisiaj właśnie o tej zmianie mówimy. Zamiast wsparcia oszczędzania na cele mieszkaniowe zaproponowała po prostu system dopłat do czynszów. Jest więc potrzeba zapewnienia dostępności mieszkań dla osób, które mają za wysokie dochody, by ubiegać się o pomoc mieszkaniową od gminy, i za niskie, by otrzymać kredyt na budowę, na kupno własnego mieszkania. Jak pan minister wspomniał, te szacunki wynoszą ok. 40% osób. Na mieszkania na wynajem oczekują także starsze osoby. One także oczekują na tę pomoc. Żeby dostarczyć mieszkania na wynajem, trzeba oczywiście wspierać podmioty, które budują mieszkania. W tym wypadku mówimy o spółdzielniach mieszkaniowych, o towarzystwach budownictwa społecznego i o deweloperach, którzy zapewne włączą się w ten proces. Rekomendowana przez Prawo i Sprawiedliwość ustawa realizuje dwa główne cele: cel społeczny, czyli dofinansowanie adresowane do osób, które nie mogą kupić mieszkania, i cel inwestycyjny, czyli dopłacenie osobom zasiedlającym budynki wybudowane przez różne podmioty. Projekt zakłada też, że jednostki samorządu terytorialnego będą wybierały inwestora i kwalifikowały osoby do dopłaty. A więc rola jednostek samorządu terytorialnego jest tutaj bardzo wiodąca i bardzo ważna, bo będzie napór, można by tak powiedzieć, od tej strony na podejmowanie właśnie takich decyzji. Będą również dopłaty do mieszkań, które są rewitalizowane w strefach rewitalizacyjnych. Zapisy projektu ustawy obejmują: dopłaty do czynszu w ramach kryteriów dochodowych, dopłaty do nowych mieszkań, przyznanie dopłat następuje na 9 lat, uzależnienie wysokości dopłaty od lokalnego kosztu budowy mieszkania, powierzchni mieszkania i liczby członków rodziny, weryfikację corocznej wysokości dopłat, a także nabór najemców prowadzony przez gminy. Program będzie finansowany z funduszu dopłat w ramach wydatków określonych w „Narodowym programie mieszkaniowym”. Zaproponowane rozwiązania kierowane są zatem do najemców, samorządów gmin i inwestorów. Ustawa czy projekt tej ustawy, mam nadzieję, znajdzie posłuch i uznanie w Sejmie. Za chwilę, po dyskusji będę zapraszał państwa z Komisji Infrastruktury i komisji samorządu terytorialnego do podjęcia debaty na temat tego projektu. Chcielibyśmy ten projekt w miarę szybko przeprowadzić, bo rzeczywiście problem jest ważny dla mieszkańców, którzy chcą mieć własne mieszkanie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość popieram wniesiony pod laskę marszałkowską... [[Pod laskę... Ha, ha!]] ...czy do laski marszałkowskiej projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożony projekt ustawy jest dobrym pretekstem, aby podsumować już prawie 3-letnie działania rządu Prawa i Sprawiedliwości w zakresie polityki mieszkaniowej. To dobra okazja, aby także podsumować, jak działa „Narodowy program mieszkaniowy” z 2016 r. I trzeba powiedzieć, że propagandowo jesteście mistrzami. Rząd zapowiadał gigantyczne programy mieszkaniowe, program „Mieszkanie+”, stworzyliście Krajowy Zasób Nieruchomości, a trzeba powiedzieć, że mamy wielką klapę. Nie są realizowane żadne założenia tych programów, a krytyka Krajowego Zasobu Nieruchomości dochodzi z waszych ław, z waszych szeregów. Do najmocniejszych krytyków należą: Cezary Mech, znany ekspert finansowy Prawa i Sprawiedliwości, i prezes BGKN Mirosław Barszcz. To oni wytykają, że ten instrument, który właśnie służył do realizacji narodowego programu nieruchomości, nie działa, że pieniądze wydano dla tych, którzy zostali powołani w skład organów Krajowego Zasobu Nieruchomości, a także na monitory i dwa ekspresy do kawy, ale realnych efektów, na które czekają obywatele, nie ma. Jeżeli chodzi o „Mieszkanie+”, to zapowiadaliście, że powstanie do końca tego roku 6 tys. mieszkań. 6 tys. mieszkań! Już dzisiaj wiemy, że to jest nieaktualne. 6 tys. mieszkań do końca 2018 r. nie będzie. Dlaczego? Bo mamy, jakby to powiedział Zorba, wielką, wspaniałą katastrofę. I warto przy tej okazji przypomnieć, że ten program, który pan minister przed chwilą krytykował, program „Mieszkanie dla młodych”, ale także wcześniej realizowany przez rząd Platformy Obywatelskiej program „Rodzina na swoim” dały realne efekty w ciągu 8 lat - 250 tys. umów. [[Oklaski]] 250 tys. gospodarstw domowych uzyskało dzięki wsparciu z budżetu państwa, dzięki dobrym projektom mieszkania. A wy ten program MdM tak beztrosko wygaszacie, mimo że cieszył się wielkim powodzeniem, mimo że już 3 stycznia zabrakło pieniędzy z puli środków na 2018 r. Platforma Obywatelska apelowała: Podtrzymajmy ten program, szukajmy innych rozwiązań, ale nie wygaszajmy tego, co działa dobrze. A my wiemy, bo wczoraj ukazał się wywiad z panem ministrem Kwiecińskim, że wy znowu zapowiadacie, że tym razem nie 6 tys. mieszkań, a dużo więcej - 100 tys. mieszkań, zaczniecie realizować do końca przyszłego roku. Wiecie przecież, że to jest nierealne. Wiecie, że to znowu jest propaganda tak jak „Mieszkanie+”. [[Na stulecie.]] My nie mówimy „nie”. My mówimy, że chcemy pracować nad tym projektem, bo trzeba szukać innych instrumentów. Ale jedynym realnym sposobem, żeby pobudzić rynek mieszkań na wynajem, jest przywrócenie wielkiej ulgi podatkowej. To podatnicy, obywatele, którzy dysponują środkami finansowymi, mogą zrealizować to marzenie, marzenie [[Dzwonek]] o tym, że zwiększymy pulę mieszkań, które ci, których nie stać na własne mieszkanie, będą mogli wynajmować. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ten projekt jest dobrą okazją do debaty, do dyskusji nad programem mieszkaniowym naszego rządu. Niewątpliwą rzeczą jest fakt, iż polityka mieszkaniowa pod rządami PiS-u została zaniedbana, a tak naprawdę jej nie ma. Jedyne co was ratuje, to program MdM, który został wprowadzony przez poprzedni rząd, bo tak, to już zupełnie byłaby klęska. Ale jak słyszymy z ust pana ministra, ten program jest już wygaszany. Rząd, który obiecał w 2015 r. rozpocząć budowę setek tysięcy mieszkań dla Polaków, zatrzymał się na etapie ustaw. Szanowni Państwo! Z tego miejsca chciałbym się dowiedzieć, co wybudowaliście przez te 3 lata waszych rządów, za co szef ówczesnego resortu infrastruktury i budownictwa otrzymywał nagrody, skoro nie potrafił zainicjować kompleksowego programu budowy mieszkań, który Polakom przecież obiecaliście. No tak, oczywiście, macie program „Mieszkanie+” i rzeczywiście oddaliście ostatnio blok w Białej Podlaskiej. A jak dumnie pan premier przekazywał te klucze, jak dumnie pokazywał to mieszkanie. Tylko okazało się, że rodzina, która dostała to mieszkanie, nie zamieszka w tym mieszkaniu, bo zamieszka w innym, ale pan premier niestety do tego drugiego nie poszedł. Ta scena przypomina mi trochę scenę z serialu „Alternatywy”. [[4.]] No tak, szczerze mówiąc, nie dziwię się temu, bo historia pokazuje, że budownictwo nie jest mocną stroną PiS-u. Prezes Jarosław Kaczyński w 2015 r. obiecał 3 mln mieszkań. Miał wybudować 3 mln mieszkań dla Polaków. Ile wybudował? Zero. Brak własnego M jest obecnie jednym z najważniejszych problemów trapiących nasz kraj, dlatego że ma on charakter złożony i tworzy przez to inne trudności. Odwlekanie rozwiązywania tego nakręca więc spiralę niekorzystnych czynników hamujących rozwój naszego państwa. Tą ustawą nie rozwiążecie problemów mieszkaniowych Polaków, a rzeczywiście wielu Polaków nie stać na zakup czy wynajem mieszkania i wielu młodych ludzi nie kwalifikuje się - lub czas oczekiwania jest zbyt długi - na mieszkanie socjalne. Tutaj potrzebna jest kompleksowa polityka mieszkaniowa rządu. Ona nie musi się nazywać, panie ministrze, narodowa, tak jak wszystko u was jest narodowe, ale rzeczywiście to muszą być projekty, które są konkretne i które są wprowadzane w życie. Zaskakujący jest również okres procedowania nad tą ustawą. Dlaczego został przesunięty termin pierwszego czytania? W związku z tym niestety boję się, że wykorzystujecie te terminy tylko po to, aby dać nadzieję tysiącom Polaków i aby móc w zbliżających się wyborach samorządowych pokazać, że regulacje już są wprowadzone, a mieszkania będą budowane, i teraz rzeczywiście Polacy będą mieli te mieszkania. Tak więc niestety wszyscy widzimy, w jakim celu ta ustawa jest procedowana. Kieruje wami niestety cyniczna chęć wykorzystywania wszelkich możliwych środków w walce w nadchodzących wyborach. Samorządom lepiej, jak widać, wychodzi budowa mieszkań na szczeblu lokalnym aniżeli rządowi. To dzięki trudom setek samorządowców, często niezwiązanych z PiS-em, udało się wspomóc tysiące Polaków w realizacji ich marzeń o własnym lokum. Omawiana dzisiaj ustawa, która dotyczy wspomagania w dopłatach do czynszu, nie zawiera wielu przepisów istotnych dla tysięcy młodych Polaków. Państwo przewiduje okres 9-letniej pomocy w dopłatach do czynszu. A co będzie np. w przypadku, kiedy niektóre rodziny utracą możliwość płacenia czynszu? Czy te rodziny zostaną wyrzucone na bruk? Czy są przewidziane jakieś rozwiązania, aby rzeczywiście tym rodzinom, które utracą dochód, pomóc? Dlaczego przez te 2,5 roku nie potrafiliście zrealizować swoich obietnic i zmusić się do wytężonej pracy, skutkiem czego byłaby teraz możliwa kompleksowa polityka mieszkaniowa kraju? Ja wiem dlaczego. Dlatego że wasze działanie to zwykłe prowizorka. Wasza partia potrafi tylko i wyłącznie burzyć, a nie budować. Nowoczesna jest za dalszymi pracami nad tą ustawą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Analizujemy dzisiaj rządowy projekt ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, stosownie do druku nr 2651. Pan minister szeroko uzasadnił i omówił założenia tego projektu, powołując się... rozpoczynając od uchwały nr 115 z 2016 r. o „Narodowym programie mieszkaniowym”. Ten rządowy projekt, jak rozumiem, pan minister przedstawia jako kolejny znowelizowany, poprawiony, ulepszony, dostosowany do aktualnych wymogów projekt, który ma z jednej strony pobudzić budownictwo mieszkaniowe, a z drugiej strony pomóc części społeczeństwa, przede wszystkim młodym czy mniej zamożnym rodzinom, w uzyskaniu samodzielnego mieszkania. Projekt, jeśli go analizujemy, czytamy, jest w miarę spójny. Określa się w nim cele - pan minister wskazuje dwa cele, społeczny i inwestycyjny - sposób realizacji głównego celu, czyli dopłat do czynszu, omawia się w nim zasady ich przyznawania i zasady wypłacania, określa czasokres możliwości wsparcia tym projektem, jak i mówi się o kwotach, które rząd zabezpiecza na realizację tego projektu. Panie ministrze, nasuwa się tylko pytanie, dlaczego mamy zmieniać projekt po 2 latach realizacji tych pierwotnych założeń. Myślę, że byłoby bardziej elegancko i trafnie, jakby tam nie było w końcu tego jednego zdania, że te poprzednie projekty, z poprzednich lat, to były prawie że zmarnowane pieniądze. A jakby była analiza tamtych efektów, tamtych działań, rzetelna, z pokazaniem wielkości osiąganych efektów, omówieniem tych momentów, które skłoniły rząd i pana do zmiany uchwały z 2016 r., i przedłożeniem nowych zasad i rozwiązań, które mają doprowadzić do uzyskania nowych mieszkań, byłoby to bardzo eleganckie i nie budziłoby zastrzeżeń podnoszonych przez moich przedmówców - i powiem, że mają w części, czy w znacznej części, na pewno wiele racji w tych wątpliwościach. Niemniej jednak myślę, że zawsze tam, gdzie mówimy o ludziach, grupie ludzi, którym trzeba pomóc, gdzie są rozważane możliwości nowych rozwiązań, nasz klub będzie te przedsięwzięcia wpierał. Jesteśmy za tym, aby nad tym projektem pracować dalej, jednak z nastawieniem na konstruktywne i rzeczowe rozwiązywanie problemów i sformułowanie zapisów bez odnoszenia się do poprzednich lat i cenzurowania ich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, druk nr 2651. Jednym z najważniejszych problemów polityki mieszkaniowej w Polsce jest brak dostępności mieszkań dla osób, których dochody z jednej strony są zbyt wysokie, aby mogły one ubiegać się o mieszkanie z zasobu gminnego, a z drugiej strony są zbyt niskie, aby zaciągnąć kredyt na zakup własnego mieszkania. Przeprowadzone analizy wskazują, że w takiej sytuacji znajduje się blisko 40% społeczeństwa, w tym przede wszystkim osoby młode, zakładające rodziny, rozpoczynające karierę zawodową, osiągające dochody niższe niż w innych grupach wiekowych i do tego pracujące na podstawie mniej stabilnych form zatrudnienia, np. umowy o pracę na czas określony bądź umowy-zlecenia. Wychodząc od przedstawionej diagnozy, należy zastanowić się, czy możliwe jest rozwiązanie tego problemu systemowo poprzez stworzenie przez państwo odpowiednich uregulowań prawnych. Odpowiadając na to pytanie twierdząco, rząd zaproponował w procedowanym projekcie ustawy rozwiązanie polegające na wprowadzeniu systemu dopłat do czynszu w pierwszych latach najmu mieszkania, maksymalnie na okres 9 lat. System dopłat będzie miał zastosowanie w odniesieniu do nowo budowanych mieszkań oraz mieszkań na obszarach poddanych rewitalizacji, a jego beneficjentami będą osoby wskazane w przedmiotowej diagnozie, czyli nieposiadające innego mieszkania oraz o określonym poziomie dochodów. Zgodnie z projektem limitem będzie 60% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, a limit będzie zwiększony o 30 punktów procentowych za każdą kolejną osobę w gospodarstwie domowym. Trzeba zauważyć, że jest to też narzędzie wzrostu demograficznego. Warto zauważyć, że projekt ustawy jest spójny z prorodzinną polityką rządu. Stabilna sytuacja mieszkaniowa jest jednym z głównych czynników skłaniających do zakładania rodziny, zatem realizacja programu zwiększającego dostępność mieszkań dla szerszej grupy Polaków niewątpliwie może przyczynić się do dalszej poprawy sytuacji demograficznej, która pomimo zauważalnego wzrostu jest wciąż daleka od ideału. Przy procedowaniu nad projektem ustawy warto również wsłuchać się w głos samorządowców, od których zaangażowania w powierzone obowiązki, np. weryfikację prawa do dopłat czy nabór najemców, zależy prawidłowe funkcjonowanie programu. Opinie w przedmiocie projektu ustawy przedstawił Związek Miast Polskich, w której wskazuje swoje wątpliwości w kilku obszarach projektu. W naszej ocenie zasadne jest pochylenie się nad kwestiami związanymi z potencjalnymi rozbieżnościami miedzy ustawą a innymi aktami prawnymi, zwłaszcza tak podstawowymi aktami jak Kodeks cywilny. Mowa tu np. o postawionym na s. 2 opinii pytaniu, dlaczego dopłata w stosunku do jednej osoby dotyczy powierzchni do 20 m2, skoro w ustawie o dodatkach mieszkaniowych dodatek dla jednej osoby przysługuje w odniesieniu do powierzchni do 35 m2, a ponadto minimalna powierzchnia ustawowa określona przepisami prawa to 25 m2. Należałoby więc dostosować te dopłaty do minimalnej powierzchni mieszkania, które będzie budowane w ramach takiego projektu bądź będzie uczestniczyło w tym projekcie jako mieszkanie przeznaczone do najmu, a które ma powierzchnię 25 m2. Warto również zwrócić uwagę na zagadnienie dotyczące wprowadzenia w projekcie definicji legalnej najmu, która to definicja legalna najmu jest przecież w Kodeksie cywilnym, bądź wprowadzenia w tym zakresie bezpośredniego odniesienia do innej ustawy, tak jak uczyniono to z definicją najemcy. Miałbym prośbę do pana ministra, aby wyjaśnić te rozbieżności, skorygować je, a jeżeli się to uda, to pozwoli na płynne, bardziej życiowe wprowadzanie, wdrażanie tego programu i pozwoli też uniknąć samorządowcom trudności na poziomie roboczym, którzy będą musieli wprowadzać ten program w życie. Myślę, że to będzie niesłychanie istotne, tak że mam nadzieję, że jeszcze podczas prac w komisji uda się te rozbieżności wyeliminować. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jacek Wilk, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znowu trzeba zacząć w ten sposób: socjalizm bohatersko pokonuje problemy nieznane w żadnym innym ustroju. [[Oklaski]] Ja jestem stosunkowo młodą osobą, ale pamiętam jeszcze PRL, pamiętam kartki na różne rzeczy, pamiętam ten cały absurd. Pracujemy teraz nad ustawą, rozmawiamy o ustawie, która wprowadzi kartki na mieszkania, a dokładnie kartki na czynsz, ponieważ jedyny sposób na to, jaki rząd widzi, jest właśnie taki. Szanowni Państwo! Powiem państwu, jaki będzie skutek tej ustawy w dłuższej perspektywie. Będzie on odwrotny do tego, jaki zamierzacie, ponieważ tak naprawdę dzięki tym dopłatom wzrosną czynsze. Czynsze można będzie podnosić z tego prostego powodu, że będą dopłaty dla drugiej dużej grupy osób. A więc jeszcze więcej osób, zwłaszcza młodych, nie będzie stać na wynajem mieszkania. Brawo, gratuluję, państwo socjaliści. [[Oklaski]] Ale jeśli rozmawiamy o tzw. polityce mieszkaniowej, to ustawa mówi, że jest problem z ludźmi, których nie stać na czynsz, a jednocześnie są zbyt bogaci na to, aby dostać mieszkanie od gminy. Chcecie, żeby było stać młodych ludzi na czynsz? Zobaczcie, jakie podatki płacą młodzi ludzie w swoich pensjach, zobaczcie, jaką część pensji zabiera się w formie parapodatków i podatków wszystkim, zwłaszcza młodym ludziom. Chcecie, żeby było ich stać na czynsz? Obniżcie podatki, zwłaszcza dla najmniej zarabiających, i wtedy będzie można nie tylko wynająć, bez problemu wynająć, ale też kupić mieszkanie, czyli np. spłacać raty kredytu, bo jeżeli młody człowiek zarabia na rękę 2,5 tys., to tak naprawdę zarabia prawie 4,5 tys., ale resztę zjada socjalistyczne państwo. Najlepsza polityka mieszkaniowa to jest brak jakiejkolwiek polityki. Skasujcie te wszystkie idiotyczne programy dopłat, te wszystkie koncepcje mieszkaniowe, te wszystkie programy. Obniżcie za to podatki i dzięki temu ludzie będą w stanie wynajmować sobie mieszkania albo je kupować. To jest najsensowniejsza polityka, jaka może być. Zresztą to jest taka sama ściema, jak program „mieszkanie ściema+”, zwany „Mieszkanie+”, ponieważ już się okazuje, [[Oklaski]] że w ramach tego programu „mieszkanie ściema+” czynsz będzie na tyle wysoki, że właściwie będzie prawie taki sam jak za wynajem na rynku. I zapewne z tego powodu wymyśla się takie ustawy jak niniejsza. No brnięcie w socjalizm nic nie pomoże. Gdyby socjalizm działał, to nie wychodzilibyśmy z PRL-u, szanowni państwo. Uświadomcie sobie to w końcu. Zawracacie do PRL-u. PRL się rozpadł, zapadł się, przypomnijcie to sobie. Ja to pamiętam, wy tym bardziej powinniście pamiętać, więc żadnych tego typu idiotycznych ustaw. Będę oczywiście przeciw. A poza tym uważam, że ZUS powinien być zniszczony. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1 minuta. Głos ma pan poseł Krzysztof Truskolaski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam kilka pytań. Będę oczekiwał odpowiedzi na piśmie. Po pierwsze, ile mieszkań z programu „Mieszkanie+” zostało oddanych do użytku, a ile zakładano, że będzie oddanych jeszcze w 2015 r.? Ilu rodzinom dzięki tym mieszkaniom pomogliście? Oczywiście ten plan, którego wykonanie zakładaliście w 2015 r., nie został zrealizowany. Ile oddanych zostało mieszkań w ramach „Mieszkania+” w województwie podlaskim, ile planowanych jest w województwie podlaskim mieszkań i gdzie będą te mieszkania budowane? Panie ministrze, czy nie lepiej przy tych programach rządowych zacząć współpracować z samorządowcami, np. przy budowie mieszkań komunalnych? Samorządowcy sobie bardzo dobrze z tym radzą i należy brać z nich przykład.
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wasze PiS-owskie szumnie zapowiadane „M+” okazało się kompletną porażką. Jak kolega powiedział wcześniej: klapa. Teraz próbujecie załatwić to za pomocą dopłat do czynszu, nazywając to też „M+”. Chciałam zapytać, co z najemcami, gdy skończy się 9-letni okres dopłaty, który proponujecie w tym projekcie? Czy wyrzucicie ich na bruk zgodnie z zasadami najmu instytucjonalnego wprowadzonego ustawą o KZN? Mogą wpaść w kłopoty. Wtedy na bruk, bo przecież nie mogą w tym czasie starać się o gminne mieszkania. To „bezdomność+”, a nie „Mieszkanie+”. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę panu ministrowi, że był ten projekt konsultowany, ale konsultacje np. ze Związkiem Miast Polskich wypadły negatywnie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Sibińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu ustawy jest napisane, że Rada Ministrów w 2016 r. przyjęła „Narodowy program mieszkaniowy”, i dalej: po ok. 1,5 roku funkcjonowania programu następuje reorientacja części zaplanowanych instrumentów. No, szanowni państwo, czego to ci PiS nie obieca, naprawdę wszystko może obiecać, ale jak obieca, to chwilę później wszystko zaraz będzie przeorganizowywał, zanim to zacznie działać. Naprawdę większego zakłamania niż cały ten program „Mieszkanie+”, narodowy program, Krajowy Zasób Nieruchomości nie widziałam, bo program niby działa, a już go trzeba zmieniać, i to, czy będzie działał, to jest wielki znak zapytania. Ale ja mam pytanie do pana ministra odnośnie do czynszu, bo czynsz będzie wynosił 1600 zł w takim przeciętnym mieszkaniu. Pan powiedział, że będzie dopłata w wysokości ok. 500 zł przez 9 lat, która będzie zmniejszana, i że przecież jeszcze rodzice [[Dzwonek]] dostaną 500+ na dziecko, więc dopłacą. A co będzie, kiedy się skończy dopłata, dziecko wyrośnie i zostaną starsi ludzie, w tym kobieta niepracująca, z czynszem wynoszącym 1600 zł. Jak pan wtedy pomoże tej rodzinie? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiedział pan, że rząd Platformy Obywatelskiej, realizując program „Mieszkanie dla młodych”, zmarnował pieniądze. Otóż nie. Przez 8 ostatnich lat Polki i Polacy uzyskali prawie 1200 tys. nowych mieszkań [[Oklaski]] - przez 8 ostatnich lat - w tym 0,25 mln z pomocą rządową pochodzącą z budżetu. Ale mam pytania. Czy prawdą jest, że podczas realizacji programu „Mieszkanie+” nastąpiły bankructwa firm, które zostały zaangażowane przy budowie tych mieszkań? Ile realnie do tej pory zostało oddanych mieszkań w ramach programu „Mieszkanie+”? Ile środków pieniężnych [[Dzwonek]] pochłonął do tej pory ten program? Jaki jest koszt jednego mieszkania? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jacek Wilk, niezrzeszony.
Dwa szybkie pytania. Po pierwsze, panie ministrze, proszę powiedzieć uprzejmie, czy ten idiotyczny pomysł z kartkami na czynsze wynika z tego, że okazuje się, iż w ramach programu „mieszkanie ściema+” czynsz docelowo i tak będzie prawie równy temu, jaki jest teraz na rynku. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Dlaczego nie pójdziecie w stronę radykalnego uproszczenia prawa budowlanego, procesu budowlanego i wszystkiego, co się z tym wiąże, tak żeby po prostu można było budować dużo szybciej i dużo więcej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, trzeba tu pogratulować, bo bijecie rekord świata: przyspieszacie program mieszkaniowy poprzez jego spowolnienie. Jak czytamy w uzasadnieniu, prognoza wydatków budżetowych na lata 2017–2028 zakłada, że w 2019 r. i w 2020 r. wydatki na mieszkania zmaleją o ok. 500 mln. Rewelacja. Jak to się robi, żeby to przyspieszyło w tym momencie? Dlaczego tak to robicie? A jeśli już zdecydowaliście się ograniczyć wydatki o te 500 mln zł, to dlaczego nie przekażecie tych 500 mln zł na dopłaty do mieszkań, tak żeby do 2019 r. więcej ludzi mogło z nich skorzystać? Drugie pytanie, szczegółowe. Proszę powiedzieć, co z mieszkańcami gmin, którzy mieszkają, śpią w jednej gminie, a pracują w drugiej gminie, w której buduje się dane mieszkanie. Czy mieszkaniec z tej sypialni będzie mógł przejść do gminy, w której pracuje? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Mamy trochę opóźnienia, ale myślę, że głosowania rozpoczną się tak ok. godz. 16. To informacja dla tych posłów, którzy zbłądzili tutaj i nie są zainteresowani tym punktem. [[Wesołość na sali]] [[Skąd taki brak wiary w posłów?]] [[Nie interesuje ich ten narodowy program, tak ważny.]] Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji procedowania ustawy o dopłacaniu do czynszu, chciałam zapytać o program „Mieszkanie+”, który okazał się klęską. W wielu przypadkach rząd po prostu oszukał samorządy, uprawiając przy tym medialną propagandę. Na terenie Żywiecczyzny jest gmina, która przystąpiła do programu „Mieszkanie+” po zaakceptowaniu przez ministerstwo koncepcji zagospodarowania budynku stanowiącego własność gminy. Przewidywała ona zlokalizowanie w budynku gminy 10 lokali mieszkalnych i 2 usługowych. Jeszcze w listopadzie 2017 r. gmina podpisała w tej sprawie list intencyjny z Krajowym Zasobem Nieruchomości i z Ministerstwem Infrastruktury. W marcu 2018 r. gmina na prośbę ministerstwa przesłała stosowną ankietę. Wszystko po to, by w maju otrzymać [[Dzwonek]] pisemną informację z Krajowego Biura Nieruchomości, że limit minimalny to 30 mieszkań lub 5 mln zł na nakłady finansowe. Dlaczego tak się stało?
Dziękuję pani bardzo.
Samorządy żądają wyjaśnień. Proszę o pisemną odpowiedź. [[Oklaski]]
Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wprowadzenie do gmin dodatkowego zadania spowoduje skomplikowanie istniejącego systemu dopłat do mieszkań. Przecież na dzień dzisiejszy w gminach istnieją dodatki mieszkaniowe dla najemców, ale też dla właścicieli, najemców mieszkań spółdzielczych, dla ludzi, którzy mają niskie dochody. Nawet jeśli wprowadzi się dopłaty do czynszu najmu, o których mowa w tej ustawie, to zarówno czynsz, jak i dodatki nadal będą wysokie i w zasadzie nie wiadomo, dla kogo będą te mieszkania. Ale dla gminy to będą dodatkowe obowiązki. Bo gmina każdego miesiąca będzie zmuszona składać zapotrzebowanie do Funduszu Dopłat Banku Gospodarstwa Krajowego, aby mogła te dopłaty realizować. Po co tak to komplikować? Czy nie można skorzystać z istniejącego systemu? To jest po prostu jakieś wprowadzanie zupełnie niepotrzebnego chaosu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Soboń, zdaje się, kieruje się tą wykładnią premiera Morawieckiego, który dzisiaj, podczas procedowania nad pierwszym punktem, próbował nam tu obłudnie tłumaczyć swoją klęskę. Tak samo robił pan minister Soboń, mówiąc o tym, że poprzedni program „Mieszkanie dla młodych” to są zmarnowane pieniądze. Panie ministrze, czy pan w ogóle wie, o czym pan mówi? A moje konkretne pytanie dotyczy dopłat, które będą udzielane najemcom. Nie bardzo są dla mnie zrozumiałe zapisy art. 4. Czy wszyscy ci obywatele, cudzoziemcy, którzy mają prawo stałego pobytu na terytorium Polski, będą mogli z tego korzystać? Oczywiście mieszkańcy krajów Unii Europejskiej tak, ale mi chodzi konkretnie o obywateli ukraińskich, którzy mają prawo stałego pobytu w Polsce. Jest ich bardzo dużo i to są naprawdę ludzie, którzy potrzebują wsparcia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam pytanie dotyczące zapisu art. 6 mówiącego o warunkach przyznawania dopłat w sytuacji, kiedy lokal jest używany przez najemcę na zasadzie pierwszego zasiedlenia. I mam pytanie o taką sytuację: Co w momencie, kiedy z powodów losowych zostanie rozwiązana umowa najmu z najemcą z pierwszego zasiedlenia w krótkim czasie po zasiedleniu, np. z powodu wyjazdu do innego miasta? I czy prawdą jest, czy tak się stanie, że kolejny chętny do zasiedlenia najemca z tych zapisów ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych niestety nie będzie mógł w żaden sposób skorzystać? Proszę o informację na ten temat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Antoni Duda, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd Zjednoczonej Prawicy jako priorytet traktuje politykę rodzinną. Jednym z podstawowych czynników wpływających na decyzję o założeniu rodziny i posiadaniu dzieci jest posiadanie lub przynajmniej bliska perspektywa posiadania odpowiednich warunków mieszkaniowych. Problemem jest zwiększenie dostępności mieszkań dla osób, których dochody są zbyt niskie, by mogły zaciągnąć kredyt na zakup mieszkania. Chodzi o ok. 30%–40% społeczeństwa, w tym głównie osoby młode, rozpoczynające karierę zawodową, dla których dodatkowym problemem utrudniającym wzięcie ewentualnego kredytu jest forma zatrudnienia, która pogarsza zdolność kredytową. Komercyjny rynek mieszkaniowy nie wygenerował dotąd mieszkań na wynajem dostępnych dla tej grupy. Rząd proponuje w tej ustawie wprowadzenie w ramach „Narodowego programu mieszkaniowego” systemu dopłat do czynszów przy wygaszaniu dotychczas funkcjonujących programów „Rodzina na swoim” oraz „Mieszkanie dla młodych”. Zaproponowane rozwiązania są kierowane do najemców, samorządów gminnych, inwestorów. I pytania: Czy są szacunki określające liczbę osób, w szczególności rodzin, które skorzystają z tego programu [[Dzwonek]] w określonym czasie, np. 10 lat? Jak program ten wpłynie na inwestycje mieszkaniowe w Polsce? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister powiedział, że program ten pobudzi aktywność budowlaną, że zwiększy się liczba miejsc pracy w budownictwie i mobilność na rynku pracy. Panie ministrze, pan tego programu nie zrobi - po tej wypowiedzi jestem przekonana - bo pan zaczął od tyłu. Pan mówi o skutkach, ale pan nie mówi o narzędziach, które sprawią, że to będzie realizowane. Czy pan wie, że dzisiaj jest zapaść na rynku pracy, że w obszarze budownictwa brakuje już dzisiaj rąk do pracy? [[Oklaski]] A pan myśli, że jak nazwie coś narodowym programem, to natychmiast zjawią się ludzie i będą to realizowali. Proszę pana, trzeba dzisiaj zwiększyć aktywność zawodową Polaków, trzeba zwiększyć ich chęć do pracy i chęć pozostawania dłużej w pracy. Inaczej kto panu te wszystkie mieszkania wybuduje? Panie ministrze, niech pan zweryfikuje tę strategię. Bo to jest strategia - kolejna wasza zresztą - typu: misja, wizja i halucynacja. [[Oklaski]] Te mieszkania, które obiecujecie, to jest jedna wielka halucynacja. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele słów krytyki jest kierowanych pod adresem tego projektu, natomiast chciałbym zobaczyć, czy rzeczywiście panowie, państwo posłowie, będziecie odważni, żeby głosować przeciwko temu projektowi. Chcemy pomóc tym mieszkańcom, których nie stać na wynajem mieszkania. Na rynku rzeczywiście z różnych względów: i inflacja, i brak rąk do pracy, ceny i koszty budowy mieszkań rosną, wobec tego rząd zdecydował się dopłacać. Tutaj padło pytanie czy też pojawiła się refleksja w jednym z pytań, które były zadane przez posła Platformy Obywatelskiej: zbudowano 1200 tys. mieszkań. My przez 2 lata zbudowaliśmy - idąc tym tropem - ponad 340 tys. mieszkań. [[Głos z sali: Ojej.]] Jeżeli to tempo będzie utrzymane, to za 8 lat będzie 1,5 mln. A więc to żaden zachwyt, że 1200 tys. wybudowano. Mam pytanie do pana ministra. [[Dzwonek]] Czy w innych krajach wydatki na cele mieszkaniowe są większe, czy mniejsze niż w Polsce, jeżeli chodzi o skalę w odniesieniu do budżetu państwa? I drugie pytanie: Czy po wyczerpaniu się programu MdM nastąpiła jakaś zapaść w budowie mieszkań? Bo tak tu wieszczono, że jeżeli program „Mieszkanie dla młodych” zostanie zakończony, to deweloperzy przestaną budować. Czy rzeczywiście takie zjawisko występuje? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wtedy kiedy nie ma polityki senioralnej, nie ma wsparcia kierowanego do osób starszych w naszym kraju, państwo wpisujecie do uzasadnienia ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania właśnie seniorów. Napisaliście państwo w uzasadnieniu, że ten program jest adresowany do seniorów, ale nie podajecie żadnych konkretnych propozycji, rozwiązań, potencjalnego popytu na tego rodzaju mieszkania dla tej grupy najemców. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że ponad 60% seniorów w naszym kraju jest właścicielami mieszkań, a tytuł prawny do nieruchomości mieszkaniowej nie uprawnia do ubiegania się o dopłatę do czynszu w przypadku przeprowadzenia się do nowo wybudowanego lokalu mieszkalnego. Mamy więc do czynienia, panie ministrze, z całkowitą fikcją tego programu, on nie jest adresowany do grupy seniorów i nie spełnia potrzeb tej grupy wiekowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 1 stycznia PiS podniósł stawki ryczałtowego opodatkowania najmu. Gdzie pan był wtedy? Z 8,5% do 12,5%. [[Skandal.]] To jest blisko 50-procentowy wzrost. Jakie były tego skutki? Właściciele lokali przełożyli to na ceny najmu i - to widać wyraźnie - ceny najmu wyraźnie wzrosły. I pytanie: Czy to jest wyraz waszej polityki poprawy w zakresie dostępności mieszkań dla młodych, czy jak zwykle co innego mówicie, a co innego robicie? Strach się bać tak naprawdę, co wyniknie z waszych dzisiejszych planów. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, ten projekt to nic innego niż nieudolna próba podtrzymania na plakacie wyborczym do samorządu programu „Mieszkanie+”, programu, który de facto zbankrutował. Miały być: tani wynajem, niski czynsz i jeszcze możliwość atrakcyjnego wykupu. A co mamy? Ano właśnie w Białej Podlaskiej, która już tutaj dzisiaj była przywoływana, w mieście, w którym pan premier Mateusz Morawiecki osobiście wręczał klucze w bloku wybudowanym w ramach programu „Mieszkanie+”, czynsz wynosi 13,75 zł za 1 m2. Po sąsiedzku w identycznym bloku, ba, o standardzie wyższym, bo po robotach wykończeniowych, czynsz komunalny wynosi 7,30 zł. Panie ministrze, gdyby pan chciał zweryfikować moje słowa, to w Białej Podlaskiej [[Dzwonek]] na postoju taxi wystarczy powiedzieć: Alternatywy 4 i taksówkarz wie, gdzie jechać. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Bardzo ładnie.]]
Dziękuję. Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To posiedzenie Sejmu jest wyjątkowo specyficzne, trzeba przyznać, ze wszech miar. Co chwila jakaś wrzuta. Skoro państwa programy oznaczone plusami okazały się wielkimi minusami, a właściwie wielkimi klęskami, a tu wielkimi krokami zbliżają się wybory samorządowe, notowania lecą na pysk, niezadowolenie społeczne zaczyna rosnąć, a państwo zaczynacie być rozliczani w terenie, skoro się okazało, że „Mieszkanie+” to jest skandal+ i wielki minus+, szczególnie dla młodych ludzi, którzy wiązali z tym duże nadzieje, wprowadzacie nową sprawę, nazywając to narodowym programem, i myślicie, że jeżeli coś będzie narodowe, to samo zadziała i będzie fantastycznie funkcjonować. Panie Ministrze! Mam pytanie, ale proszę odpowiedzieć na piśmie, bo dzisiaj pan pewnie nie jest przygotowany. Ile mieszkań z waszego cudownego programu „Mieszkanie+” zostało oddanych do użytku, zasiedlonych i funkcjonuje? Padały tu przed chwilą takie fantastyczne [[Dzwonek]] liczby: 300 tys., 500 tys., nawet nie wiem ile, więc proszę na piśmie dokładnie odpowiedzieć, jak wygląda wasza klęska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju pana Artura Sobonia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może rzeczywiście, żeby uspokoić trochę te emocje, trzeba powiedzieć, że... Pierwszy raz przysłuchuję się debacie w tej roli i rzeczywiście powtarzalność niektórych sformułowań budzi moje wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście autorzy tych pytań chcą usłyszeć odpowiedzi, ale postaram się naprawdę poważnie każdemu z państwa na te pytania odpowiedzieć. To, co powiedział w swoim wystąpieniu pan poseł Grabarczyk, jest czymś, do czego... [[Głos z sali: Głośniej trochę, panie ministrze.]] Oczywiście mogę stosować taką samą metodologię i mówić, że odkąd jestem ministrem, każdego miesiąca wybudowano ponad 15 tys. mieszkań w Polsce i, proszę mi wierzyć, nigdy żaden minister w Polsce nie wybudował tyle mieszkań, co ja. To jest właśnie ta propaganda, o której nie chcę rozmawiać. Wydaje mi się, że taka rozmowa nie ma żadnego sensu. My zaproponujemy różne rozwiązania, także fiskalne, także takie, które pozwolą oszczędzać Polakom, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Niedługo do Wysokiej Izby trafi projekt ustawy budującej fundusze, czyli tzw. REIT-y, pod budownictwo mieszkaniowe. W obu filarach programu „Mieszkanie+”, czyli w filarze społecznym i w filarze komercyjnym, mamy aktualnie 1 tys. mieszkań wybudowanych i 7 tys. mieszkań w budowie. Za chwilę ogłosimy konkursy na kolejne kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy mieszkań na terenach PKP. W przyszłym roku osiągniemy tę liczbę rozpoczętych inwestycji mieszkaniowych, o której mówił pan premier i cytowany pan minister Kwieciński. Kpiny dotyczące serialu „Alternatywy” przyjmuję z dużą satysfakcją, bo jestem wielkim sympatykiem tegoż serialu, ale on o dzisiejszej rzeczywistości nic nam nie mówi. Jeśli ktoś mówi, że budownictwo jest naszą słabą stroną, to ja informuję, że warto spojrzeć na statystyki: żaden sektor w gospodarce w I kwartale tego roku nie urósł tak, jak budownictwo. A więc państwo w Polsce... [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] To prywatni przedsiębiorcy, tak, bo chcę powiedzieć, być może ktoś tego nie wie, że państwo w Polsce mieszkań nie budowało - budowało w słusznie minionej epoce - a na pewno budować nie będzie. Od tego nie jest państwo i nikt nigdy nie mówił tego, że państwo będzie budować. Państwo będzie wspierać budownictwo mieszkaniowe i to jest nasz cel: aby w Polsce budowało się więcej. Co z tymi, którzy nie zapłacą czynszu? - padło w wystąpieniu. No czynsz trzeba płacić. Rozumiem, że co do tego się zgadzamy. Aby dać szansę tym mniej zamożnym, dajemy właśnie tę ustawę. Związek Miast Polskich. Te uwagi potraktujemy oczywiście - mówię do posła Zyski - absolutnie poważnie w pracach legislacyjnych. Odpowiadając: pani poseł, precyzyjnie to wygląda tak, iż mamy nieuzgodniony z komisją wspólną rządu i samorządu projekt, nad którym będziemy procedowali, mam nadzieję, na kolejnym posiedzeniu Sejmu, czyli ustawę ułatwiającą realizację inwestycji mieszkaniowych, natomiast ten projekt, o którym mówimy, mamy uzgodniony z samorządem. Uspokajając posła Wilka, którego nie ma, chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, wysokość dopłat nie ma żadnego związku z wysokością czynszu, więc to zagrożenie, o którym mówił, jest fikcyjne. Gdyby przeczytał ustawę, wiedziałby, jak wygląda mechanizm ustalania wysokości dopłat. On nie ma żadnego związku z wysokością czynszu. A jeśli mówimy o liberalnym czy socjalnym modelu prowadzenia polityki mieszkaniowej państwa, to muszę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Polska naprawdę jest państwem, które w tym zakresie prowadzi politykę bardzo liberalną, bo wydajemy na politykę mieszkaniową niezwykle mało. Mam taką statystykę co do PKB w przeliczeniu na mieszkańca wszystkich państw Unii Europejskiej - mniej od nas wydają tylko Bułgaria, Chorwacja, Rumunia i Serbia. Są państwa bardzo liberalne, takie jak Wielka Brytania, które wydają kilkanaście razy mniej w stosunku do PKB na mieszkańca. Nawet najbardziej liberalni ekonomiści, jak Hayek czy Friedman, zawsze mówili, że państwo nie może wycofać się z polityki mieszkaniowej z prostego powodu: bo w zimie w tej części Europy jest zimno i obowiązkiem państwa jest to, aby zadbać również o tę podstawową potrzebę każdego mieszkańca. Źle się stało po roku 1989, że odwróciliśmy się od długofalowej, solidnej polityki mieszkaniowej państwa. Odpowiadając na pytania posłów... Nie wiem, czy mam to we właściwej kolejności, ale chyba to jest właściwa kolejność. Jeśli chodzi o pytanie posła Truskolaskiego - oczywiście, jeśli jest potrzeba, odpowiem na piśmie - to te miasta to m.in. Białystok, Suwałki i Łomża. Czy powinniśmy współpracować z samorządami? Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Ta ustawa jest, można powiedzieć, opracowaniem konstytucji tej współpracy w ramach programu z samorządem. Dzielimy role i mówimy, kto ma jakie obowiązki. Podchodzimy z pełnym respektem do kompetencji samorządu w tym zakresie. [[A ile wybudowano?]] I chcę powiedzieć, że wsparcie państwa w postaci dopłat, np. dopłat do budownictwa komunalnego w ramach Funduszu Dopłat BGK, jest częścią programu „Mieszkanie+”. Co po 9 latach? Mamy to uregulowane w sposób precyzyjny w umowach. Nie mylmy w żaden sposób tego, o czym mówił poseł Żmijan, tj. rozwiązań komunalnych dla osób najmniej zamożnych z inwestowaniem w mieszkania. My przecież nie budujemy tych mieszkań z budżetu państwa. Budujemy je z pieniędzy inwestycyjnych. W związku z tym akurat jest przykład Białej Podlaskiej, gdzie zbudowaliśmy, pokazaliśmy, że można budować taniej niż na rynku. 1 m2 za 1860 zł, a czynsz wynosi rzeczywiście ponad 13 zł za 1 m2. Dzięki temu, że wybudowaliśmy to za taką kwotę, o jakiej mówię, jest to propozycja atrakcyjna. Na niespełna 200 mieszkań oddawanych w tejże Białej Podlaskiej chętnych było ok. 1400. I to jest, wydaje mi się, ostateczny dowód, że jest popyt na te mieszkania. Czy warto przyjrzeć się dodatkom mieszkaniowym? Absolutnie tak, z pewnością taka reforma systemowa jest potrzebna. Poseł Wilk pytał, czy chcemy radykalnie uprościć Prawo budowlane. Tak, chcielibyśmy w grudniu - już po wyborach samorządowych, aby nie wprowadzać tego tematu przed wyborami samorządowymi - opracować rozwiązania w zakresie Prawa budowlanego, planowania przestrzennego i pokazać Wysokiej Izbie systemowe rozwiązania. W tej chwili pokażemy państwu projekt tzw. specustawy mieszkaniowej, czyli ustawy, która da możliwość szybkiej realizacji inwestycji mieszkaniowych na terenach pokolejowych, powojskowych, rolnych, poprzemysłowych, popocztowych. Jeśli chodzi o listy intencyjne z Krajowym Zasobem Nieruchomości, to chcę powiedzieć, że żadna z gmin, która taki list intencyjny podpisała, nie pozostanie bez oferty ze strony państwa. Taką kompleksową, systemową ofertę przygotowujemy. Zgoda, że w ramach oferty BGKN-u, która musi być skalkulowana ekonomicznie, mniejsze miejscowości - zapewne takie jak te, o których mówiła pani poseł - mogły tych kryteriów nie spełnić. Za to dla nich będziemy mieli inną ofertę. Jeszcze raz powtarzam: będziemy mieli ofertę dla wszystkich samorządów. Oczywiście nie będzie to oferta identyczna, bo gdzieś będzie samorząd gotowy pożyczyć taniej pieniądze od nas, gdzieś będzie gotowy skorzystać ze społecznego budownictwa czynszowego. W innym miejscu samorząd czeka na gotowy produkt, np. spółki celowej wspólnie z BGKN-em, jeszcze gdzie indziej gotów jest realizować projekt z inwestorem prywatnym, bo takie przykłady też mamy. Tych rozwiązań, jakie zaproponujemy, będzie naprawdę dużo. One będą oparte o rynek, bo taka jest też istota tego projektu, że w żaden sposób on nie ogranicza rynku. Jeśli chodzi o pytania dotyczące cudzoziemców, to mamy tutaj regulacje europejskie. Mamy migrację, swobodę przepływu osób i wszelkie prawa zachowane w Polsce, które są związane z byciem członkiem Unii Europejskiej, natomiast ustawa precyzyjnie reguluje kwestie dotyczące państw trzecich i to, w jaki sposób obywatele tych państw mogliby ubiegać się o mieszkania, gdyby kryteria pierwszeństwa, które my zaproponowaliśmy, zostały przyjęte przez gminę. To podkreślę, bo to jest rola gminy. Jeżeli chodzi o kryteria, np. dotyczące repatriantów czy Polaków ze Wschodu, gminy będą decydować o tym, czy będą gotowe prowadzić politykę mieszkaniową, która będzie np. skłaniać do powrotu do Polski. Pytanie pani poseł Kołacz-Leszczyńskiej. Zgoda, mamy system, w którym zakładamy, iż dopłaty będą kierowane do nowych inwestycji mieszkaniowych, zasilonych po raz pierwszy. Krótko mówiąc, ten najemca, który się w pani historii wyprowadził, ma szansę w innym miejscu na dopłaty, ale ten, który się wprowadzi, takiej możliwości w oparciu o tę ustawę nie ma. Odpowiadając na pytanie pana posła Dudy, chcę powiedzieć, że to założenie, które przyjęliśmy, to 30 tys. rodzin, które wejdą każdego roku do tego programu. Pani poseł Janyska martwi się o chęć Polaków do pracy. Ja rozumiem, że Polacy mają chęć do pracy, dlatego mamy rzeczywiście coraz niższe bezrobocie, natomiast potrzeby rynku tak rozwijającego się budownictwa są dzisiaj oczywiście gigantyczne. One wchłaniają ten zasób pracy, jaki jest na rynku dostępny. W tym zakresie przedstawimy również pakiet pomysłów, bo zdaję sobie sprawę z tego, że takimi zaklęciami o halucynacjach nic nie załatwimy. Musimy prowadzić tutaj mądrą politykę, a na pewno mądrą polityką nie była likwidacja szkolnictwa zawodowego i zniechęcanie przez lata młodych ludzi do pracy w budownictwie. Pan poseł Smoliński pytał o to, czy w innych krajach prowadzi się politykę mieszkaniową. Tak, prowadzi się ją na dużo większą skalę niż w Polsce. Dlaczego? Dlatego że polityka mieszkaniowa to nie jest rzecz, która jest, jakby to powiedzieć, dobra wyłącznie dla gospodarki. Ona jest dla gospodarki znakomita, tzn. mamy taką sytuację, że rosnące budownictwo oznacza rosnącą gospodarkę. Tam, gdzie rośnie budownictwo, tam rośnie gospodarka. To najlepszy probierz. To jest ta branża, ta dziedzina życia gospodarczego, która pozytywnie wpływa również na inne dziedziny życia gospodarczego. Jest niezwykle ważna w ocenie gospodarczej sytuacji państwa. My mamy sytuację, w której ten rynek jest rynkiem absolutnie rosnącym. Ten pakiet już podjętych działań sprawia, że musimy szukać rozwiązań, które będą miały pozytywny wpływ na cały rynek. Ja dzisiaj naprawdę nie mam innego pomysłu na to, aby pozytywnie oddziaływać na rynek, niż poprzez ten rynek. To znaczy, jeśli państwo dołoży do podaży mieszkań swoją ofertę, to, po pierwsze, wypełni oczekiwania społeczne, czyli da szansę tym, którzy by nie znaleźli się na tym rynku, po drugie, poprzez to, że będziemy stosować mniej pracochłonne technologie, stworzymy efekt skali, potrafimy budować taniej i to pokazaliśmy, będziemy pozytywnie wpływać na całość rynku, wywierając presję na ten rynek. Jeśli chodzi o pytanie posła Szczerby o kryteria pierwszeństwa dla seniorów, to nieprzypadkowo tak się stało, że to wpisaliśmy jako kryterium pierwszeństwa. Znaczy, jeśli pan chce przez tę swoją wypowiedź powiedzieć, że nie wszyscy seniorzy skorzystają z programu dopłat, to ja to potwierdzam. Ale czy mogą? Mogą. Co więcej, bardzo będę zachęcał gminy, aby co do tych kryteriów lokalnie wybieranych w ramach roli, jaką ma samorząd w tym programie, tworzyć taką strukturę społeczną, która będzie zabezpieczała potrzeby różnych osób, w tym osób starszych czy niepełnosprawnych. Pan poseł Żmijan mówi, iż program „Mieszkanie+” to program: tani wynajem, niski czynsz i możliwość wykupu. Dokładnie tak. Znaczy, dokładnie tak było w Białej Podlaskiej. Jeśli to porównuje do mieszkań komunalnych, to oznacza, że ogranicza swój horyzont wyłącznie do tej grupy osób. A my nie ograniczamy swojego horyzontu pomocy wyłącznie do pomocy socjalnej, bo uważamy, że mądra polityka państwa to również pomoc dla tych, którzy w kryterium socjalnym się nie mieszczą. Ostatnia wypowiedź, pani poseł Gądek, to były wyłącznie... [[Głos z sali: Na piśmie.]] ...słowa, których... Lecą na pysk, klęska, co narodowe to złe. Naprawdę zachęcam, żebyśmy w komisji przynajmniej w ten sposób nie rozmawiali, wspólnie pracowali nad tym projektem. Bardzo dziękuję za tę dyskusję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, zawarty w druku nr 2651, do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2626). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Pawła Gruzę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Zmiana ustaw... [[Pana nie słychać.]] Zmiana ustaw dotyczy trzech obszarów - dotyczy przeciwdziałania wykorzystaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, mechanizmu podzielonej płatności oraz wykazu podmiotów niezarejestrowanych, wykreślonych z rejestru lub przywróconych do rejestru VAT, zmiany w zakresie tzw. STIR-u. Przypominam, że STIR jest jednym z elementów koniecznych do uszczelnienia systemu VAT-owskiego. System STIR buduje kanał dystrybucji informacji o zachowaniach posiadaczy rachunków co do ich transakcji, co do zakładania tych rachunków bankowych. Sektor bankowy dokonuje analizy zachowań w kierunku identyfikacji symptomów, które mogą świadczyć o wykorzystaniu właśnie systemu bankowego do celów wyłudzeń podatku VAT i innych przestępstw skarbowych. Jesteśmy w trakcie realizacji, w trakcie wdrażania tego systemu. Kolejne elementy składowe tego systemu są sukcesywnie wdrażane. Jesteśmy w przeddzień przekazywania danych o transakcjach finansowych przez izbę rozliczeniową do administracji skarbowej, które jest zaplanowane na połowę lipca. System zaczyna działać i po tym pierwszym okresie działania systemu wydaje się konieczne dokonanie pewnych zmian i korekt ulepszających ten zaprojektowany pierwotnie system. Pierwsza zmiana, którą przewiduje projekt ustawy, polega na zniesieniu zaskarżalności blokad na okres 72 godzin. Te blokady są przewidziane w tym systemie i są wzorowane na rozwiązaniach tzw. AML-owych, czyli w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, przeciwdziałania finansowaniu terroryzmu. Tam także przewidziane są tego typu blokady na kilkadziesiąt godzin, nawet dłużej niż 72 godziny przewidziane w STIR-ze, i tam te blokady nie podlegają zaskarżeniu ze względu na ich krótkotrwały charakter i niemożność rozpatrzenia tego typu zażaleń w trakcie tych blokad. My, wzorując się właśnie na rozwiązaniach AML-owych, ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, posługujemy się tym samym modelem, czyli zachowujemy zaskarżalność decyzji o przedłużeniu blokady, natomiast najkrótsze blokady, liczone w kilkudziesięciu godzinach, nie będą podlegać zaskarżeniu. Dlaczego? Dlatego że uzasadnienie postanowień o tych najkrótszych blokadach powodowałoby ujawnienie algorytmów, które wygenerowały informacje o symptomach nieprawidłowości. Ujawnienie tego typu algorytmów byłoby przeciwskuteczne w tym sensie, że umożliwiłoby takie konstruowanie transakcji, takie konstruowanie obrotu finansowego, który by unikał tych algorytmów. Tak jak mówiłem, te blokady przeistoczą się w dłuższą docelową blokadę 3-miesięczną. Oczywiście te 3-miesięczne blokady już podlegają normalnemu trybowi zaskarżania. Kolejna zmiana, którą proponujemy, dotyczy korekty zakresu danych przesyłanych w trybie dziennym przez banki i SKOK-i w mechanizmie STIR-u, rozszerzamy definicję rachunku podmiotu kwalifikowanego o rachunek VAT i rachunek lokaty terminowej. Niektóre lokaty terminowe dają możliwość przelewania z niego środków nie tylko poprzez rachunek, który pierwotnie zasilił i był pierwotnie objęty tym mechanizmem, ale także samodzielnie i bezpośrednio. Wydaje się zasadne rozszerzenie definicji rachunków podlegających całemu systemowi STIR także o te rachunki lokaty terminowej. Poszerzamy także zakres danych przesyłanych codziennie o adresy IP, informacje o innych blokadach oraz zajęciach wierzytelności oraz o informacje o pełnomocnikach składających dyspozycję transakcji. To są rzeczy, które pierwotnie można było pobrać i zasilić KAS w tę wiedzę w innym trybie niż ten codzienny, automatyczny. Wydaje się zasadne rozszerzenie trybu automatycznego o te właśnie dane i jesteśmy oczywiście w tym momencie wyposażeni w uwagi strony społecznej dotyczące adresów IP. Ta sprawa podlega jeszcze analizie, niemniej jednak zwracamy uwagę, że adres IP jest istotną informacją, która może pozwalać szybciej identyfikować te podmioty, które są elementem fikcyjnych struktur karuzelowych, wyłudzeniowych, a także może stanowić istotny zasób dowodowy w przypadku postępowań, w związku z czym taka też była pierwotnie decyzja, aby te dane o adresach IP zbierać. Ustawa zawiera także rozwiązanie postulowane przez sektor bankowy dotyczące zasad informowania klienta o tej blokadzie. Przewidujemy tutaj jednoznaczny sposób przekazywania tego typu informacji o żądaniu blokady. Projekt umożliwia także stosowanie systemu STIR do innych celów ustawowych, w szczególności ten już raz zbudowany system automatycznego połączenia sektora finansowego via KIR z naszą administracją skarbową chcemy wykorzystać do tańszego, szybszego, lepszego sposobu uwalniania środków z rachunku VAT dla przedsiębiorcy. Innymi słowy coś, co byłoby czynione w obiegu papierowym, dzięki temu systemowi STIR, który jest kanałem dwukierunkowym, będzie robione mniejszym kosztem, mniejszym kosztem administracyjnym i szybciej. Proponujemy także zmiany w zakresie mechanizmu podzielonej płatności. Wprowadzamy doprecyzowanie mówiące o niemożliwości obciążenia rachunku w przypadku banku zagranicznego. Mamy także ułatwienie dla przedsiębiorstw sektora faktoringowego, które także pozwoli w łatwiejszy sposób skorzystać z benefitów mechanizmu podzielonej płatności w handlu wierzytelnościami. Proponujemy drobne zmiany w zakresie informacji ujawnianych w rejestrze podatników skreślonych. Kierowaliśmy się w tej kwestii koniecznością bardziej kompleksowego ukazania tych danych i szersze dane mają przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Gosiewskiego, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zawartego w druku nr 2626 rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza oraz niektórych innych ustaw. [[Głos z sali: Wyborcza?]] [[Głos z sali: Nie wyborcza, nie wyborcza.]] W tej ustawie rząd proponuje zmiany, które obejmują przepisy dotyczące blokad rachunku podmiotu kwalifikowanego. W celu zwiększenia sprawności systemu split payment umożliwiono wykorzystanie kanału STIR, czyli Systemu Teleinformatycznego Izby Rozliczeniowej. W ustawie o podatku od towarów i usług zaproponowano zmiany mające na celu zapewnienie większej kompletności i czytelności tzw. black list. Zmiany w tym zakresie będą stanowić wsparcie przedsiębiorców w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych, m.in. poprzez prawo weryfikacji rzetelności działań swoich kontrahentów. Znosi się istniejącą możliwość zaskarżenia blokady rachunku podmiotu kwalifikowanego na okres do 72 godzin oraz zaskarżenia ograniczenia zakresu tej blokady. Blokada jest składana w interesie publicznym w celu zapobieżenia transferowi nieopodatkowanych środków, nie ma bowiem wątpliwości, że w procederze wyłudzeń wykorzystywany jest system bankowy w celu stworzenia pozorów prowadzenia działalności gospodarczej. Dotychczasowe doświadczenia, przede wszystkim w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy, wskazują, że czas krótkiej blokady jest konieczny do dokonania szczegółowej analizy zaobserwowanych działań noszących znamiona wyłudzeń skarbowych. W tym czasie organy skarbowe będą miały prawo skoordynowania działań z innymi służbami, w tym w szczególności z prokuratorem. Podmiot kwalifikowany zachowa jak dotychczas prawo do zaskarżenia postanowienia o przedłużeniu blokady na czas oznaczony, który jednak nie powinien trwać dłużej niż 3 miesiące. Objęcie definicją rachunku podmiotu kwalifikowanego również rachunku VAT i rachunku lokaty terminowej podmiotu kwalifikowanego zmierza do zwiększenia skuteczności analizy ryzyka. Przelanie bowiem posiadanych środków z rachunku rozliczeniowego na terminową lokatę typu overnight powoduje, że na koniec dnia saldo na rachunku rozliczeniowym wynosi zero. Codzienne odnawianie takich lokat sugeruje, że na tym rachunku środków nie ma, a prawda jest inna. W projekcie ustawy słusznie wzmacnia się m.in. art. 119zv § 4d Ordynacji podatkowej o informacje, które w znacznym stopniu ułatwiają ustalenie tożsamości i miejsca przebywania osób korzystających z rachunku objętego blokadą. Informacje te są konieczne do ustalenia siatek wzajemnych relacji osób korzystających z rachunków, które są zwykle organizatorami lub uczestnikami wyłudzeń skarbowych. Przekazanie informacji o adresach IP pozwoli na precyzyjne ustalenie wskaźnika ryzyka oraz na bardziej kompleksową analizę ryzyka dokonaną przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej. W przypadku przestępstw skarbowych taka upozorowana działalność gospodarcza rejestrowana jest na inne osoby - słupy - które nie posiadają majątku i często nie mają też wiedzy o rzeczywistym celu przedsięwzięcia, w którym uczestniczą. Rzeczywiści organizatorzy wyłudzeń nie zawsze rejestrują się w instytucjach finansowych jako pełnomocnicy do rachunku. W takiej sytuacji w celu ustalenia powiązań pomiędzy podmiotami uczestniczącymi w procederze konieczne jest pozyskanie dodatkowych danych, które pozwolą na zidentyfikowanie rzeczywistych kierujących i uczestników grupy przestępczej. Przedstawione propozycje zmian to kolejne uszczelnienie systemu podatkowego. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość popieram zawarty w druku nr 2626 rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza [[Dzwonek]] oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ordynacja podatkowa, panie pośle!]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze poseł Janusz Cichoń, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy zmienia przepisy ustawy o STIR, mówiąc w skrócie, ustawy, nawiasem mówiąc, która w głównej mierze obowiązuje od 30 kwietnia 2018 r., a także nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług wprowadzającej mechanizm podzielonej płatności, split payment, która jeszcze nie weszła w życie, a będzie obowiązywać od 1 lipca. Nowelizacja nowelizacji do nowelizacji. I to nie pierwszy taki przypadek. Przedstawiony projekt potwierdza to, co parokrotnie z tej trybuny wybrzmiało, że jeśli chodzi o system podatkowy, mamy gigantyczny bałagan legislacyjny. Mam wrażenie, że Ministerstwo Finansów w jakiś sposób pragnie uczcić stulecie niepodległości. Nie wiem, czy to jest najwłaściwsza droga. Takiego bałaganu z pewnością w naszej historii jeszcze nie było. Nowelizacja wynika w jakiejś mierze, w części, z faktu, że minister finansów, prowadząc pod koniec 2017 r. proces legislacyjny w zakresie VAT, split payment, zapomniał, że równolegle są prowadzone, a w zasadzie sam prowadzi, prace w zakresie Ordynacji podatkowej, i nie potrafił sam ze sobą się dogadać. Nie dostrzegł, że te przepisy są ze sobą powiązane. To jest kompromitacja, panie ministrze. Do tego wprowadzane przez was przepisy prawa podatkowego należą do najbardziej skomplikowanych i kosztownych w Europie i obciążają w gruncie rzeczy przedsiębiorców. A jak pana słucham i słyszę, że będziecie bardziej upraszczać system podatkowy, to ciarki mnie przechodzą, bo wolałbym, żebyście po prostu upraszczali, zaczęli wreszcie to robić. Przechodząc do propozycji, po pierwsze, to, co po raz kolejny razi, to jest brak uzgodnień międzyresortowych, a przede wszystkim konsultacji społecznych. Nawiasem mówiąc, konieczność tej legislacji w jakiejś mierze wynika z faktu, że tych konsultacji nie było także na wcześniejszych etapach. Ale dzisiaj jesteśmy w nowej sytuacji, mamy rzecznika praw małych i średnich przedsiębiorców. Przypominam, co mówiliście i co obiecywaliście, powołując go. Mówiliście, że bez jego opinii nie będziecie wprowadzali żadnych zmian dotyczących warunków gospodarowania. Fasadowa instytucja, na to wygląda. W kategoriach merytorycznych największy opór budzi rezygnacja z prawa do zaskarżania blokady rachunku na okres - krótki okres - 72 godzin. W działalności gospodarczej to często nie jest krótki okres. To zależy od specyfiki, a także rozmiarów działalności gospodarczej. Dzisiaj te blokady są wydawane w formule postanowienia i mamy możliwość ich zaskarżania. Brak tej możliwości to jest naruszenie podstawowych zasad konstytucyjnych. To jest, po pierwsze, prawo do zaskarżania, art. 78, to jest zaufanie państwa do obywatela, to jest także zasada proporcjonalności. Te działania są po prostu nieproporcjonalne. Co powie, zrobi podatnik, który dzisiaj sprawdził stan rachunku, a następnego dnia będzie chciał uregulować swoje zobowiązania i nie będzie mógł tego zrobić? Pójdzie, zadzwoni do banku, ale tam się niczego nie dowie, bo może się dowiedzieć dopiero wtedy, kiedy bank uzyska potwierdzenie z KAS-u, że wszystkie blokady zostały wykonane. Można domyślać się różnych rzeczy. Zawał serca w tle także jest możliwy. Szanowni Państwo! Ten brak informowania o blokadzie wydaje się absolutnie skandaliczny. Nie da się tego wytłumaczyć potrzebą zachowania poufności systemu, działań operacyjnych, bo jeśli mówimy o zaskarżaniu, to można byłoby się jeszcze z tym odstępstwem pogodzić, ale z brakiem informacji absolutnie nie. Do tego jeszcze dochodzą dodatkowe informacje w ramach split payment, które w jakiejś mierze także mają służyć blokowaniu transakcji. Tu popełniacie państwo, moim zdaniem, kardynalny błąd, bo zakładacie, że IP, jego brak albo zmienność IP będą sugerowały przestępstwo, natomiast pomijacie fakt, że w dzisiejszych dużych firmach, firmach nowocześnie zarządzanych [[Dzwonek]] tak naprawdę...
Panie pośle, proszę kończyć.
...operuje się przez VPN, sieci wirtualne. Wobec tego ci, którzy korzystają z tych nowych technologii, mogą poczuć się... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Panie pośle, pana czas mija.
Pani marszałek, konkluzja. Klub Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grabowskiego z klubu Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 2626, czyli ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. To już zostało powiedziane, drodzy państwo. Ja to powiem dosadnie: jesteśmy na wojnie i na wojnie stosuje się prawo wojny, a nie prawo pokoju. Tak rozumiem intencje i motywy wprowadzania restrykcyjnych rozwiązań, w czasie pokoju na pewno zbyt restrykcyjnych rozwiązań, które proponują tutaj panowie ministrowie. Natomiast jestem w stanie to zrozumieć, ponieważ faktem jest, że przez poprzednie lata - nieważne czy to ostatnie lata rządów Prawa i Sprawiedliwości, czy wcześniejszych rządów PO, czy jeszcze wcześniejszych, kiedy też rządził PiS, a wcześniej SLD - zawsze gdzieś miliardy złotych z uczciwie płaconych przez obywateli podatków, wynikających z ciężkiej pracy obywateli, gdzieś nam wypływały. Dlatego jesteśmy na wojnie ze wszystkimi przestępcami, zwłaszcza z przestępcami VAT-owskimi. O VAT powiem za chwilę. Tutaj powinny być stosowane takie metody, które faktycznie zwiększą skuteczność pozyskiwania albo przede wszystkim zwiększą gęstość tego sita, żeby mniej pieniędzy uciekało z budżetu państwa. Mam jednak takie wrażenie - odnosząc się do idée fix premiera Morawieckiego, czyli dronów, samochodów elektrycznych - że w erze, kiedy już jesteśmy koncepcyjnie na etapie dronów i samochodów elektrycznych, państwo proponujecie innowacyjne rozwiązanie w zakresie starego poczciwego diesla. Bo jeżeli chodzi o te blokady, to okej. Jest zasadne blokowanie takich rachunków, co do których istnieje wątpliwość, że przepływy na nich mają na celu właśnie wyłudzanie podatków. Ale drodzy państwo, jeżeli chcecie zlikwidować zaskarżalność decyzji o blokadzie, to co myślicie, że przedsiębiorca nie zorientuje się w ciągu 72 godzin, że nie może dokonać przelewu? Owszem, bank mu tego nie powie, nie powie: pani lub panie przedsiębiorco, nie można dokonać przelewu, bo pan ma zablokowane konto, i nie powiemy dlaczego. Ale jeżeli przedsiębiorca wie, że konto nie jest zablokowane przez komornika, to jakie ma inne opcje, powody tej blokady? Zatem rozwiązanie to jest dosyć słabe. Ale okej, tyle państwo potrafiliście zaproponować. W porządku. Kolejna kwestia, proponujecie państwo... Tutaj dojdziemy właśnie do tego nieszczęsnego VAT-u. Tu będzie bardzo ważne pytanie, panie ministrze. Państwo dostosowujecie teraz, tak naprawdę kilka dni przed wejściem w życie już w pełni mechanizmu split payment, państwo proponujecie rozwiązania, a wiedzieliście, że split payment wejdzie i można było wcześniej, przy wprowadzaniu split payment również znowelizować Ordynację podatkową w tym zakresie. Tu powiem wprost: niestety mam wrażenie, że nie tylko my jako Polska, jako Polacy jesteśmy na wojnie podatkowej z przestępcami gospodarczymi, ale również państwo ministrowie, nie tylko z Ministerstwa Finansów, ze wszystkich innych ministerstw, jesteście na wojnie, której celem jest uzasadnienie tego, że jesteście potrzebni, że coś robicie. Na Boga, naprawdę byłoby lepiej, gdybyście wykonali swoją pracę raz a dobrze. Myślę, że wielu Polaków, a już zwłaszcza przedsiębiorców nie miałoby nic przeciwko temu, gdyby dowiedzieli się, że któregoś dnia pan minister lub wiceministrowie przyszli do pracy i nic nie robili, ponieważ wcześniej wszystko zrobili dobrze. A ciągłe gmeranie, ciągłe dokręcanie, przykręcanie śrubki, zaciskanie obroży to nie jest metoda, to nie jest sposób na uzasadnianie swojej obecności. Nikt nie neguje tego, że ministrowie i ministerstwa są potrzebne. Kolejna kwestia, drodzy państwo, jeżeli chodzi o te wszystkie dostosowania. Przykładowo zaostrzenie przepisów, jeśli chodzi o STIR, zwiększenie zakresu informacji, które są dostępne. Właśnie to jest to, że będąc w epoce, że tak powiem, sieci wirtualnych, państwo próbujecie opierać się na mechanizmach korzystających z numeru IP czy tego typu starych, archaicznych rozwiązaniach. Proponuję, abyście państwo zasiedli jeszcze raz, na spokojnie nad tym procedowali. Ja rozumiem, że te przepisy musicie przeprowadzić, dlatego my będziemy wnioskować oczywiście o to, żeby nad tym procedować, żeby ten projekt trafił do komisji i żeby komisja zajęła się nim szczegółowo. Natomiast wielka zachęta do tego, żebyście państwo pracowali koncepcyjnie, nie bali się pracować koncepcyjnie, wybiegali daleko i odważnie w przyszłość, ale żebyście generowali [[Dzwonek]] mniej projektów dla nas tutaj, do parlamentu, a co za tym idzie - dla obywateli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W całej tej dyskusji najbardziej rozbawił mnie artykuł, który przeczytałam, przygotowując się do dzisiejszej debaty, w którym stwierdzono, że zarówno eksperci podatkowi, jak i przedstawiciele Ministerstwa Finansów przyznają, że z powodu split payment niektóre firmy mogą mieć kłopoty ze zdolnością do spłacenia swoich zobowiązań, ale jak zauważa - uwaga - Ministerstwo Finansów, tylko niektóre. I to ma być element pocieszający dla polskiej gospodarki. Oczywiście, że mogą mieć problemy, bo wprowadzono split payment dobrowolny i duże firmy, wprowadzając tę podzieloną płatność u siebie, będą płaciły swoim mniejszym partnerom biznesowym mniej i jeśli ci będą mieli uiszczać zobowiązania w całości z kolei u swoich dostawców, już bez podzielonej płatności, to będą mieli istotne problemy. A więc znowu dochodzimy do sytuacji, o której dokładnie mówiliśmy przy wprowadzaniu tych przepisów, że duzi będą kierować rynkiem, że duzi będą dyktować reguły gry małym. I to robi rząd, który szedł do wyborów z hasłami dotyczącymi dbania o małych i średnich: o mały i średni polski biznes, o małe i średnie polskie rodzinne firmy. Te wszystkie ustawy są dokładnie przeciwko nim. Teraz przygotowaliście ustawę nowelizującą, kolejną nowelę do ustaw całkiem niedawno procedowanych, do ustaw, z których jedna nie weszła jeszcze w życie. I co proponujcie? Chcecie zabrać również tym małym i średnim polskim firmom, które przez duże korporacje będą miały narzucone np. wprowadzenie split paymentu, możliwość decyzji o zablokowaniu rachunku bankowego na okres 72 godzin. Jak słyszeliśmy z ust pana ministra, nie można tego zaskarżyć, bo zostaną ujawnione algorytmy, którymi się rząd posługuje. Ale w przypadku dłuższej blokady już będzie można zaskarżać i tam, jak widać, to już nie będzie jakiś problem, że algorytmy w procesie sądowym, dowodowym zostaną ujawnione. Trzeba tak przygotować proces, żeby algorytmy nie wypływały, a jednocześnie żeby polscy podatnicy mogli żyć, szanowni państwo. Druga rzecz. Chcecie to ujawniać, chcecie, żeby z automatu przekazywać wam kolejny szereg informacji o polskich podatnikach, m.in. numery telefonów, adresy IP. I znowu co dzisiaj usłyszeliśmy od pana ministra? Adres IP może być potrzebny w przypadku już prowadzonych postępowań i wtedy dobrze go mieć, bo może nam pomóc znaleźć docelowo tego, który VAT wyłudził. Ale, szanowni państwo, dzisiaj adresy IP mamy zmienne. Ustalenie właściciela adresu IP to jest dokonanie szeregu czynności, szeregu czynności śledczych policji, która żeby wychwycić jednego podatnika, który posługiwał się danym adresem IP w danym momencie... Naprawdę nie jest to rzecz oczywista. I znowu można by było przygotować tak ustawę, żeby te adresy IP oczywiście były do wglądu Ministerstwa Finansów w ramach postępowania prowadzonego przeciwko osobie już podejrzanej o dokonanie przestępstw podatkowych, a nie z automatu przekazywane administracji podatkowej, bo żadnego uzasadnienia do tego nie ma. Mało tego, te ciurkiem lecące dane na co dzień nie będą kompletnie do niczego wykorzystywane, do niczego przydatne, mogą tylko służyć, nie wiem, do jakichś przypadkowych wycieków i ingerencji w nasze życie osobiste. To jest kolejny, jak mówię, bubel prawny, który przygotowujecie, żeby poprawić poprzedni. Tak jak powiedziałam, nie myślicie w ogóle o polskich podatnikach. Ale żebyście jeszcze robili to z pełnym przekonaniem, że to przynosi skutki. Ja to przekonanie w oczach przedstawicieli Ministerstwa Finansów widzę coraz mniejsze, a wpływy z VAT-u za pierwsze 4 miesiące tego roku to potwierdzają, bo szanowni państwo, wpływy z VAT-u za pierwsze 4 miesiące tego roku to 57,5 mld, w zeszłym roku było to 56,8 mld. Co to oznacza? Oznacza to, że VAT wpływa nam do budżetu, a wpływy z VAT-u rosną nam dużo wolniej, niż rośnie konsumpcja. Panie ministrze, może pan powie swoim kolegom i koleżankom, co to oznacza. Jeżeli taka tendencja się utrzyma, to będzie to oznaczało, że luka VAT-owska w tym roku wam się z powrotem powiększyła. Ot, jednoroczny sukces rządu w uszczelnieniu VAT-u. [[Oklaski]]
Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2626. Projekt obejmuje przepisy dotyczące blokad rachunku podmiotu kwalifikowanego i dokonuje przy tym zmian nie tylko w Ordynacji podatkowej, ale w dziewięciu innych ustawach, a więc ma bardzo szerokie spektrum oddziaływania. Według wnioskodawców projektu, tj. rządu, celem jest zapewnienie spójności systemowej w zakresie blokad na krótki okres oraz uporządkowanie i wprowadzenie zapisów wynikających z innych już przyjętych rozwiązań. W rzeczywistości jednak, jak oceniamy, przedkładany projekt wprowadza daleko idące ograniczenia przede wszystkim dla przedsiębiorców, jednocześnie nakłada nowe rozległe obowiązki dla instytucji finansowych, banków, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Do ordynacji podatkowej wprowadzono nowe definicje, m.in. rozszerzono definicję rachunku podmiotu kwalifikowanego, uwzględniając w niej rachunek lokaty terminowej i rachunek VAT wynikający z ustawy wprowadzającej mechanizm podzielonej płatności. Istotnym elementem projektu jest zniesienie możliwości zaskarżenia blokady rachunku na okres do 72 godzin oraz zaskarżenia ograniczenia zakresu tej blokady. Jedynie postanowienie o przedłużeniu terminu blokady na okres do 3 miesięcy może być zaskarżalne. Ograniczenia te uważamy za niedopuszczalne. Musimy mieć na uwadze, że decyzje o blokadzie środków nie będą dotyczyły tylko i wyłącznie przestępców podatkowych. One, chociażby w wyniku pomyłek, zwyczajnych pomyłek, dotyczyć mogą również każdego potencjalnego przedsiębiorcy czy, zwyczajnie, obywatela. Blokada środków bez informacji o blokadzie, o przyczynach tej blokady wobec niemożliwości jej zaskarżenia jest zbyt daleką ingerencją w funkcjonowanie podmiotów gospodarczych. Taka ingerencja, być może w ogóle niezasadna, spowoduje olbrzymie trudności, szczególnie dla tych małych przedsiębiorców, dla tych będących w niezbyt dobrej kondycji finansowej. Dopiero na wniosek podmiotu kwalifikowanego banki lub SKOK-i będą miały możliwość przekazania informacji o żądaniu blokady przez szefa KAS, ale jednocześnie obowiązek przekazania dodatkowych, szczegółowych informacji szefowi KAS. I tutaj wymieniamy, czego dotyczą te informacje, a więc dostępnych adresów IP, z których następowały logowania do usług bankowości elektronicznej, umożliwiających dostęp do rachunku podmiotu kwalifikowanego, również informacje o innych blokadach, zajęciach wierzytelności, informacje o danych identyfikacyjnych pełnomocnika do rachunku podmiotu kwalifikowanego, a więc jest to szeroki, szeroki zakres danych, łącznie nawet z numerem telefonu. Projekt generalnie rozszerza zakres informacji i zestawień przesyłanych codziennie przez banki i SKOK-i oraz izbę rozliczeniową. Mamy poważne wątpliwości co do zasady w sprawie przekazywania tak szczegółowych informacji. Czy są to informacje rzeczywiście niezbędne? Czy będą służyły wyłącznie zapobieganiu przestępczości podatkowej? Czy raczej, można się tego domyślać, do inwigilacji obywateli w bardzo szerokim zakresie? Jak to się ma do tajemnicy bankowej? Jak to się ma do ochrony danych osobowych? A przecież cały czas mówicie państwo, że nie jesteśmy państwem policyjnym. Te zapisy projektu są bardzo daleko idącą ingerencją. Nie ukrywam są i sprawy takie typowo porządkujące, ale z braku czasu nie będę ich omawiać. Dzisiaj jedna z posłanek mówiła, że w ogóle to dzisiejsze posiedzenie to jest posiedzenie takich rozstrzygnięć poprzez wrzutki. Uznajemy, że rzeczywiście tak jest. Ten projekt wpisuje się również w tę ocenę jako taka wrzutka. I z tego względu mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów, nie poprze tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze zapisać na listę osób zadających pytanie? Nie widzę. Zamykam listę. Proszę o zadanie pytania panią poseł Marię Małgorzatę Janyską, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie o taktykę, którą państwo przyjęliście w sprawie projektu tej ustawy. Czy jest ona taka sama, jaką dzisiaj przedstawił pan premier Morawiecki w wypadku zmian do ustawy o IPN-e, czyli że, jak się wyraził, projekt wzbudził tyle kontrowersji, że zaczęły one działać produktywnie, a więc taktyka, kontrowersje dla produktywności? I, proszę państwa, jakie są kontrowersje co do tego projektu? Blokowanie rachunków na podstawie indywidualnej decyzji, jednowładztwo szefa KAS-u, wyeliminowanie trybu administracyjnego. W efekcie mogą być to decyzje subiektywne, polityczne decyzje też nietrudno sobie wyobrazić, proszę państwa, niedbałe, pospieszne itd. Jaki efekt? Wiadomo, zahamowanie inwestycji, mniejsza skłonność do inwestowania, odpływ kapitału, odpływ inwestycji. I to będzie ta produktywność właśnie, o której wspominał pan premier Morawiecki. Pytanie drugie: Gdzie jest rzecznik MŚP? Gdzie jest jego opinia? Gdzie jest choćby wzmianka medialna? Przecież jest przyzwyczajony do ekspresowej pracy, [[Dzwonek]] więc niech ekspresowo wydaje opinie. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania panią poseł Zofię Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa wprowadza bardzo restrykcyjne środki: blokadę rachunków podmiotów kwalifikowanych na krótkie terminy, do 72 godzin, znosi możliwość zaskarżenia tego, a także znosi informowanie posiadacza czy właściciela rachunku o blokadzie. Chciałam zapytać: Jak często takie sytuacje się zdarzają, że aż wprowadzamy do naszego polskiego prawa takie przepisy? Jak często występuje konieczność blokad, np. w okresie miesięcznym? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie teraz zadaje poseł Marta Golbik, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. To jest dosyć charakterystyczne, że przy dzisiejszych porannych głosowaniach i przy procedowaniu ustawy o IPN-e premier Morawiecki był z nami tutaj, na sali, i był w stanie przypilnować tego, żeby ustawa była przeprocedowana i odpowiednio przegłosowana. Natomiast w sytuacji kiedy państwo wprowadzają możliwość blokowania konta polskim przedsiębiorcom, co będzie ogromnym utrudnieniem dla nich, co podważa ich wiarygodność, nie ma premiera Morawieckiego. Chciałabym go widzieć w takich sytuacjach w polskim parlamencie, kiedy uczestniczy w realnej rozmowie o sytuacji przedsiębiorców w Polsce i kiedy widzi, jak Prawo i Sprawiedliwość wprowadza kolejną ustawę, która tak naprawdę będzie wyłącznie utrudniała życie przedsiębiorcom, która w założeniu ma podejrzenie, że wszyscy przedsiębiorcy są oszustami finansowymi. I chciałabym, żeby to premier Morawiecki zabrał głos właśnie w takiej sprawie, a nie tylko w sprawach, z których musi się później wytłumaczyć. [[Oklaski]]
Premier Morawiecki jest w Senacie. O zadanie pytania proszę posła Grzegorza Furgo, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, najbardziej jako człowieka, który przez prawie 30 lat codziennie prowadził firmę prywatną, boksując się z pięcioma, siedmioma kontrolami rocznie, które gdzieś tam przychodziły, boli mnie to, co widzę w tej Izbie, czyli po prostu kompletny brak zrozumienia przedsiębiorcy. Wy kompletnie nie rozumiecie przedsiębiorcy. Powiedziałbym nawet, że widać, iż nie macie żadnego zaufania do polskiego przedsiębiorcy. Czy bowiem pan zdaje sobie sprawę, panie ministrze, co to jest dla przedsiębiorcy zablokowanie konta nawet na te 72 godziny? To jest bardzo dużo. Wie pan, co to znaczy dla przedsiębiorcy, jeżeli taka informacja wydostaje się, trafia na rynek, do kontrahentów? Ten człowiek jest spalony. Jeszcze do tego nie może tej decyzji zaskarżyć, bo może tylko złożyć zażalenie. Proszę państwa, to jest wyposażenie fiskusa w śmiertelną broń, [[Dzwonek]] z którą normalny... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zadanie pytania panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj proponowany projekt znowu zmienia system informatyczny STIR, wprowadza tam zmiany. Robimy to regularnie, co miesiąc, wprowadzamy jakąś zmianę prawną, która wymaga tej modyfikacji. [[Kto za to zapłaci?]] Odnośnie do tego dzisiejszego projektu Związek Banków Polskich wyliczył, że koszt będzie tu wynosił ok. 21 mln zł. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd przewiduje rekompensatę dla instytucji, które prowadzą tę rejestrację i informację, czy one będą musiały pokryć koszty same, we własnym zakresie? Druga sprawa. Czy rząd zastanawia się nad kosztami, jakie ponoszą ci, których to dotyczy, właśnie ze względu na częstotliwość zmian tego prawa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zada teraz poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Miałem zadać pytanie wcześniej, podczas oświadczenia, ale zapomniałem, więc zadaję teraz. Od razu tu państwa nakieruję, żeby nie było, że pytanie jest nie na temat. Mówimy dzisiaj o nowelizacji Ordynacji podatkowej w związku z wprowadzeniem mechanizmu split payment, który to mechanizm ma związek z podatkiem VAT. Wobec tego moje pytanie jest takie: Czy prawdą jest, czy pan minister to potwierdza, że rząd Prawa i Sprawiedliwości finalnie zdecydował się podwyższyć ten VAT i pozostawić go na poziomie 23%? Bo przypomnę, że od 7 lat mamy tymczasowo podniesiony VAT z 22% do 23%. Wedle doniesień medialnych pani minister Czerwińska dzisiaj powiedziała, że w zasadzie rząd chciałby, żeby ten VAT już pozostał na poziomie 23%, a w wyniku ewentualnie przypadku, jakiejś ewentualnej bardzo dobrej koniunktury rząd być może obniży ten podatek, czyli chodzi tu o tzw. święte nigdy. Bardzo proszę o poważne potraktowanie tego pytania i konkretną odpowiedź: Czy PiS podnosi VAT? Dziękuję. [[Oklaski]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. O udzielenie odpowiedzi na postawione pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Pawła Gruzę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło wiele pytań technicznych, wiele pytań strategicznych. Na początku chciałem powiedzieć, że założony plan finansowy dotyczący VAT na ten rok był bardzo ambitny i jesteśmy spokojni, że ten plan, tak jak mówię, bardzo ambitny, zostanie zrealizowany. Jeżeli chodzi o problem blokad, który ma na uwadze Wysoka Izba, to chcę powiedzieć, po pierwsze, że dzisiaj mamy szereg obszarów prawa, obszarów kontroli państwa, które pozwalają na blokowanie rachunków przedsiębiorców i osób fizycznych bez możliwości odwołań. Takim obszarem jest np. pranie pieniędzy, przeciwdziałanie terroryzmowi, handel narkotykami. Uważamy, że wyłudzenia skarbowe, wyłudzenia podatku VAT często opierają się właśnie na fikcyjnych strukturach, na mechanizmach bardzo podobnych do mechanizmu prania pieniędzy. Chodzi o próbę uniemożliwienia śledzenia przepływu pieniędzy. Uważamy, że te przestępstwa są na tyle podobne, że ten sam model podejścia i ta sama logika przewidziana w dyrektywach europejskich, stosowana w innych państwach Unii Europejskiej, także powinna być zastosowana w odniesieniu do ryzyka wypłynięcia środków z podatku VAT. Bo mówimy tutaj o dokonywanych przez tyle lat przelewach za granicę, które wynosiły dziesiątki miliardów i które zostały stracone po wsze czasy. Ten krytyczny moment przed wypływem środków za granicę to jest ten moment, w którym możemy je jeszcze zablokować i dać sobie szansę na zabezpieczenie dochodów budżetowych, a tak naprawdę - po prostu na ograniczenie kradzieży z naszej wspólnej kieszeni. I teraz tak. Do dzisiaj nie było jeszcze nakładanych blokad na podstawie, nazwijmy to, przepisów STIR-owych. Dzisiaj te blokady są nakładane na podstawie starych przepisów, bo ja przypomnę, że takie istnieją, że taka możliwość jest dzisiaj i ona jest odpowiedzialnie wykorzystywana przez głównego inspektora informacji finansowej. Dzisiaj to się dzieje. Te działania mamy zamiar polepszyć jakościowo. Dlaczego? Dzięki większemu zakresowi informacji z plików JPK, dzięki większemu zakresowi informacji z systemu STIR my te blokady możemy stosować w sposób bardziej odpowiedzialny. Będą one lepiej plasowane i na pewno nie będzie żadnej przypadkowości i pomyłek w tym zakresie. Jeżeli chodzi o ograniczenie możliwości odwołania, to ograniczenie to spowoduje, że nie będzie wycieku algorytmów, natomiast to dłuższe blokowanie, blokowanie docelowe, związane z realnymi przesłankami, które mogą świadczyć o próbie wyłudzenia, będzie dokonane na szerszym materiale dowodowym, który może być wskazany w uzasadnieniu. A zatem ta 3-miesięczna blokada może być w pełni uzasadniona, bez ryzyka rozszczelnienia systemu tych algorytmów. Niestety jest tak, że uszczelnienie podatków nie jest wydarzeniem, które możemy zaprogramować na zasadzie, że od dnia 1 stycznia roku X uszczelniamy i nie dokonujemy zmian. Uszczelnienie nie jest wydarzeniem, to jest proces. Niestety druga strona, strona mafijna, zorganizowane grupy przestępcze, jest bardzo elastyczna, bardzo inteligentna, bardzo sprytna i w związku z tym my musimy działać tak samo. I stąd jest konieczność dopracowywania naszych systemów legislacyjnych, informatycznych, operacyjnych, państwowych i dostosowywania do tego zmieniającego się środowiska. [[Ale pan wie, ile to będzie kosztowało, każda zmiana?]] Jeżeli mówimy o VPN, czyli wirtualnych sieciach, to chcę powiedzieć, że używanie tego typu mechanizmu także jest behawioralnym symptomem, który może podlegać statystycznej analizie. Oczywiście mamy tego świadomość. Do kwestii kosztów za chwilkę przejdę. Uwaga dotycząca przedsiębiorców. Ja też byłem przedsiębiorcą przez kilkadziesiąt lat i uważam, że przedsiębiorcy więcej tracili na wyłudzeniach VAT i ryzyku wkręcenia w karuzelę. Znam osobiście firmy rodzinne, które generalnie przestawały istnieć wskutek tego, że wyłudzenia VAT były trzymane pod dywanem, nie było o tym odpowiedniej informacji w przestrzeni publicznej. Minister finansów nie ostrzegał przed tym przedsiębiorców i wskutek braków informacyjnych, ukrywania prawdy przed przedsiębiorcami ludzie tracili swoje firmy ze względu na zaległości podatkowe. Po wielu latach odbywały się kontrole i zabierano całe firmy albo dochodziło do sytuacji stresowych. Koszty. Tak, wszystkie nowe rozwiązania informatyczne, rozwiązania systemowe wymagają implementacji i są kosztowne. Tu chcę powiedzieć o dwóch sprawach. W systemie bankowym obracano bilionami złotych, które były pustym pieniądzem koniecznym do kręcenia karuzel VAT-owskich. Na tych bilionach złotych system bankowy także zyskiwał swoje prowizje i opłaty. I to było niestety utrzymywane przez wiele lat. Dzisiaj wykorzystujemy system bankowy, żeby stanął po stronie interesu naszego wspólnego, państwowego i przeciwdziałał wyłudzeniom VAT-owskim. Tak, i to stanowi koszt dla systemu. Ale oprócz tego ten system analizy ryzyka ma szanse być wykorzystany także do pewnych synergii, usprawnienia samooceny systemu finansowego co do ryzyk, które wiążą się z tym systemem. Docelowo może być on wykorzystany nie tylko do celów skarbowych, ale także do celów finansowych. Takie założenie przyświecało nam przy tworzeniu tego pomysłu, przy budowie tego systemu, w związku z tym jest to możliwe. Wydaje mi się, że wszystkie kwestie poruszyłem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy podczas głosowań. Ogłaszam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 26 do godz. 16 min 31]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu ustawy poddam pod głosowanie. Sprzeciwu nie słyszę. Możemy przystąpić do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za dodatkowym skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 2661 do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 392 posłów. Za głosowało 170, przeciw - 220, wstrzymało się 2. Sejm wniosek odrzucił. Na podstawie art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 2 lipca 2018 r. Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw. W dyskusji zgłoszono - również wobec tego projektu - wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu przyjął, a - podobnie jak w poprzednim przypadku - wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu ustawy poddam pod głosowanie. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za dodatkowym skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 2662 do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 401 posłów. Za głosowało 177, przeciw - 223, wstrzymał się 1 poseł. Sejm propozycję odrzucił. Na podstawie art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 2 lipca 2018 r. Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Pytanie zgłasza poseł Grzegorz Furgo, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, pewne stwierdzenia trzeba wam powtarzać jak mantrę. Dzisiaj chcecie uchwalić ustawę, która w sposób radykalny pójdzie na wojnę z polskim przedsiębiorcą. Wynika to oczywiście z tego, że wy, proszę państwa, nie rozumiecie przedsiębiorcy, bo niby skąd macie to rozumieć. Nie wiecie, co to jest codzienna walka przedsiębiorcy o byt i jego nerwy. Ja to wiem, bo prawie 30 lat prowadziłem firmę. Proszę państwa, wprowadzacie przepis... Chodzi mi o blokadę kont. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, co to jest dla przedsiębiorcy zablokowanie konta, nawet na 72 godziny? To jest wyrok śmierci w wielu przypadkach. Co to znaczy, jeśli chodzi o niepłacenie należności przez przedsiębiorcę i jego wiarygodność wobec jego klientów? Wyposażacie fiskusa, [[Dzwonek]] jeszcze raz wam powtarzam, w śmiertelną broń, z którą przedsiębiorca zawsze przegra. A przedsiębiorca wam to zapamięta. Dziękuję. [[Oklaski]]
Oczywiście, panie pośle, Wysoki Sejmie, my w tej chwili nie uchwalamy ustawy, tylko podejmujemy decyzję, czy skierować ją do komisji. [[Ale taka jest w treści.]] Jak będziemy przy trzecim czytaniu, będziemy mogli mówić o tym. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 2626, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 408 posłów. Za głosowało 174, przeciw - 233, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 65. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Jeżeli ktoś z państwa chce się zapisać, proszę bardzo o dopisanie się. [[Gwar na sali]] Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 38 do godz. 16 min 42]] Wznawiam obrady. Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Annę Cicholską, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skończył się kolejny rok szkolny. Dla młodzieży i nauczycieli był to kolejny etap wdrażania reformy oświatowej. Trzeba podziękować całej kadrze pedagogicznej za ciężką pracę z naszymi dziećmi, złożyć wyrazy szacunku i uznania. To od pracy nauczycieli, pedagogów zależy, jaka będzie nasza przyszłość, przyszłość Polski. Na ich barkach spoczywa ciężar pracy z naszymi dziećmi, z naszą młodzieżą, która za kilka lat wejdzie w dorosłe życie. Jak to pokolenie ukształtujemy, jak je wychowamy, często nauczymy, taka będzie Rzeczpospolita. Życzę całej społeczności szkolnej, dzieciom i nauczycielom, pięknego, bezpiecznego wypoczynku, słońca i radości. Szanowni Państwo! 16 czerwca, nie tak dawno, miałam zaszczyt uczestniczyć w Mundialu Niepodległości zorganizowanym na boisku piłkarskim w Żyrardowie. Organizatorami byli Oratorium św. Jana Bosko, grupa Mundial de Żyrardów i moja skromna osoba. Pomysłodawcą i koordynatorem był pan Krzysztof Dziwisz. To piękne, że właśnie teraz, gdy rozgrywa się ten najważniejszy z ważnych mundial w Rosji, żyrardowianie postanowili zorganizować swoje własne mistrzostwa. To piękne, że nazwali swój turniej Mundialem Niepodległości. To nie tylko podkreślenie roku, w którym turniej się odbywa, ale również świadectwo, że nie są im obce wartości patriotyczne, nie jest im obca historia naszej ojczyzny. Stulecia niepodległości nie obchodzimy codziennie. To wyjątkowy rok i czuję, że ten turniej też był wyjątkowy. Sport jest wartością samą w sobie. Nikomu nie trzeba tłumaczyć, jak ważny jest w życiu młodych ludzi, jak integruje, jak rozwija fizycznie, jak kształci poczucie wartości i odpowiedzialności, ile radości daje zwycięzcom, ile smutku - przegranym. Dzięki temu uczy pokory i szacunku, zmusza do poprawiania własnych umiejętności i osiągnięć. Sport jest zdolny przekazywać bardzo głębokie wartości językiem powszechnie zrozumiałym. Może być nośnikiem wzniosłych ideałów humanistycznych i duchowych, jeśli jest praktykowany w duchu pełnego poszanowania reguł - to słowa św. Jana Pawła II. Chciałabym z tego miejsca złożyć serdeczne podziękowania organizatorom Mundialu Niepodległości w Żyrardowie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z dzisiejszym procedowaniem nad ustawą o IPN w sposób skandaliczny, można powiedzieć, i tak szybki, że ani nie przeprowadzono drugiego czytania, ani nie dano szansy na przedstawienie poprawek, chciałem się ustosunkować do tych rzeczy, które można było w tej ustawie jeszcze poprawić, gdyby nie to wariackie tempo, z jakim rząd do tego przystąpił. [[Oklaski]] Proszę państwa, w tej ustawie, jak rozumiem, pod presją zewnętrzną, amerykańską, izraelską, znosimy niektóre zapisy, które w sposób szczególny były kwestionowane przez naszych partnerów i powodowały bardzo nieprzyjemne konsekwencje dla wizerunku państwa polskiego i dla wzajemnych stosunków. Natomiast w naszej poprawce proponowaliśmy również zmianę przepisów dotyczących naszego partnera ukraińskiego, bo jest rzeczą dziwną, że w tej ustawie, która obecnie obowiązuje, mówi się o zbrodniach nazistowskich, ale nie mówi się nic o tym, że są to niemieckie zbrodnie nazistowskie, mówi się o zbrodniach komunistycznych, ale nie mówi się o zbrodniach, nie wiem, radzieckich czy rosyjskich czy o polskich komunistach - ale wielokrotnie mówi się o ukraińskich zbrodniach, ukraińskich nacjonalistach, ukraińskich oddziałach, ukraińskich zbrodniarzach. Dlatego proponowaliśmy poprawkę, zgodnie z którą zbrodnię na Wołyniu traktowano by tak, jak na to zasługuje. Chodzi o taki sam adekwatny opis jak w przypadku zbrodni nazistowskich i komunistycznych, który nie raziłby, nie uderzałby we wszystkich Ukraińców, nie piętnowałby ich w sposób jakiś szczególny. Nie dano nam szansy, by tę poprawkę przedstawić, uzasadnić i przeprowadzić. Następna tak ważna sprawa. Zostaje w ustawie zapis, że każda organizacja pozarządowa, która ma wpisane do swojego statutu, w swoje zadania ochronę dobrego imienia Polski, może wytoczyć proces cywilny o ochronę dobrego imienia Rzeczypospolitej lub narodu polskiego każdemu, kto według tej organizacji to dobre imię narodu polskiego czy Rzeczypospolitej Polskiej narazi na szwank. Dotyczy to nie tylko spraw II wojny światowej i Holokaustu, dotyczy to wszystkiego. Ktoś powie: Polacy nie umieją grać w piłkę, są patałachami, no i już jakaś organizacja pozarządowa może mu wytoczyć sprawę. Otóż taka możliwość... To będzie nas ośmieszać na arenie międzynarodowej, jeśli organizacje pozarządowe z powodu swojej nadgorliwości, nie wiem, nacjonalizmu i źle pojętego patriotyzmu, z powodu takiej oceny sytuacji będą wytaczać sprawy każdemu, komu im się zechce, że tak powiem, wytoczyć tego rodzaju sprawę. Dlatego myśmy proponowali, żeby to było możliwe, ale żeby taką sprawę wytaczał prokurator generalny - organizacja pozarządowa, która chroni dobre imię Polski, jak ma jakieś zastrzeżenia, zarzuty i chciałaby tę ochronę przeprowadzić przez sąd, zgłasza to do prokuratora generalnego. On będzie pewnym takim filtrem, który będzie powodował, że sprawy będą wytaczane, ale tylko w tam, gdzie jest to faktycznie uzasadnione, gdzie ma to solidne podstawy, a nie jest takim śmiesznym pieczeniarstwem - chodzi o nasze ustawodawstwo - które by ośmieszało nasz kraj, ośmieszało Polskę. Państwo ten przepis zostawiają. Wreszcie, proszę państwa, trzeba powiedzieć, że to, co się czasem spotyka na świecie, mówienie o polskich obozach śmierci czy takie przedstawianie spraw w Polsce, które, jak czujemy, nas krzywdzi, jest niesprawiedliwe, jest niesłuszne, są to jakieś niesłuszne uogólnienia, nieraz wynika z niewiedzy. Myśmy proponowali, żeby wprowadzić, powołać przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego Radę do Spraw Badań nad Przeszłością, złożoną z wybitnych naukowców, która by monitorowała badania naukowe w tym zakresie, przedstawiała pewne sugestie, która mogłaby również wystąpić o stypendia. Wiemy, jak wielką rolę w zakresie szerzenia dobrego imienia Polski i wiedzy o historii Polski odgrywają osoby, które piszą w obcych językach, jak np. Norman Davies, Timothy Snyder, ale takich ludzi jest mało na świecie. Jest wielu naukowców, którzy może by się zajęli polskimi sprawami, gdyby polski rząd chciał im udzielić stypendium w tej sprawie, pozwolić na takie badania. Otóż ten nasz zapis o tworzeniu takiej rady przy ministrze, która mogłaby tego rodzaju monitoring prowadzić i wspierać tego rodzaju badania, które by zapobiegały prymitywnym, powierzchownym, nieopartym na faktach zarzutom, państwo też odrzuciliście. Uważam, że nie wykorzystano szansy na poprawę tej ustawy. To, co robi PiS w tym wariackim pośpiechu, po prostu szkodzi Polsce i narusza tym samym zasady demokratycznego, solidnego przygotowywania tak ważnych ustaw. To szkodzi interesom Polski - ta arogancja w działaniu, brak otwarcia na dialog, niepodjęcie w ogóle dyskusji z polskimi naukowcami i ośrodkami, które prowadzą te badania, ich niesłuchanie, niesłuchanie ich opinii i ich propozycji w tym zakresie. Niestety ta okazja jest w dużej mierze stracona. Dziękuję bardzo.
Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę, Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna i Droga Pani Poseł Agnieszko Kołacz-Leszczyńska! Pani płomienne wystąpienie na temat mojej rzekomej kampanii wyborczej przypomniało mi zdarzenie sprzed zgoła 4 lat z mojego rodzinnego miasta, Wałbrzycha, gdy pewna posłanka Platformy Obywatelskiej wykupiła billboardy na 2 miesiące przed terminem wyborów i promowała siebie jako ciężko pracującą osobę. Tak, pani poseł, to była pani. Być może powinniśmy wrócić do tej sprawy, jako że wydatki na tę kampanię wyborczą z całą pewnością nie były włączone do wydatków komitetu wyborczego Platformy Obywatelskiej, z ramienia którego pani później startowała. Może powinna pani wyjaśnić wyborcom, kto tak naprawdę finansował tę nielegalną kampanię wyborczą. Uwaga do pana marszałka Stanisława Tyszki: nie mam już wątpliwości, że duch wolności słowa już dawno pana marszałka opuścił. Wyjaśniam, że kampania wyborcza związana jest z poszanowaniem wydatków, płaceniem faktur i rachunków za marketing polityczny, tak jak to miało miejsce w przypadku pani poseł Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej. Jak wiemy, pan prezydent Rzeczypospolitej nie ogłosił jeszcze terminarza kampanii wyborczej do samorządu terytorialnego. Ja takiej kampanii nie prowadzę. Prowadzę swoją wynikającą z obowiązku posła na Sejm działalność poselską i w pełni angażuję się w sprawy okręgu i w sprawy państwa. Trybuna sejmowa należy do posłów sprawujących wolny mandat. Mają oni prawo wypowiadania się, w tym prawo do sprostowania, a wyborcy ocenią, czy wypowiedzi posła były ważne i czy dotyczyły ich problemów. Ograniczenia w tym względzie, które zastosował pan marszałek Tyszka, nie pozwalając mi na sprostowanie wypowiedzi pani poseł Kołacz-Leszczyńskiej, są naruszeniem prawa, w tym regulaminu Sejmu, a może i nawet konstytucji, która gwarantuje wolność słowa w art. 54. Odnosząc się do PR-u, bo w istocie o tym jest mowa, są politycy bardziej aktywni i mniej aktywni w tym obszarze. Wspomniany tu prezydent Wałbrzycha w nadmiarze korzysta z możliwości kształtowania swojego pozytywnego wizerunku. Miałem okazję brać udział w kilku wydarzeniach lokalnych. Wprawdzie były one nieco żenujące estetycznie, ale nie widzę w tym nic niestosownego, że politycy korzystają z każdej okazji, aby zaprezentować się korzystnie wyborcom. Są to podstawowe reguły zachowań w ustrojach demokratycznych. Niektórych przesada razi, jak mnie, ale niektórzy wyborcy są zadowoleni, że mają bliski kontakt z osobami publicznymi. Teraz kilka słów o Wałbrzychu. To moje rodzinne miasto, w którym się wychowałem. Jestem z Wałbrzychem emocjonalnie związany i mam pomysł, jak dać Wałbrzychowi silny impuls rozwojowy. Jako poseł mam obowiązek oceniać stan okręgu i jego stolicy oraz podejmować działania korzystne dla mieszkańców Wałbrzycha. Pani poseł Kołacz-Leszczyńska, powiem, konfabulowała, mówiąc, że źle odnoszę się do mieszkańców Wałbrzycha. Mowa była o zadłużeniu naszego miasta, które jest na 5. miejscu wśród najbardziej zadłużonych miast w Polsce per capita, czyli na głowę mieszkańca. Pani poseł stwierdziła, że wypowiadam się źle na temat mieszkańców. Ja mówiłem o tym, że Wałbrzych jest źle rządzony. Obecny prezydent rządzi dwie kadencje, doprowadził do skrajnie wysokiego zadłużenia i dzisiaj poszukuje różnych możliwości, żeby z tego zadłużenia wyjść. Platforma Obywatelska rządzi w Wałbrzychu już cztery kadencje. To są skutki rządów kolejnych prezydentów z Platformy Obywatelskiej. Wysiłków dotyczących zadłużenia miasta nie będę komentował, bo są one po prostu słabe. Te skutki mogą być omawiane podczas debaty sejmowej w postaci likwidacji gminy, oby nie była to likwidacja gminy Wałbrzych. Dwie kadencje, o których mówiłem, to kadencje stracone. Myślę, że czas, żeby tę sprawę przeciąć i przystąpić do naprawy naszej gminy również po względem finansów. Obecny prezydent Wałbrzycha prowadzi kampanię na rzecz zmian w podziałach administracyjnych. Może to jest tajny plan Platformy Obywatelskiej, aby oddłużyć Wałbrzych, ale prawdopodobnie Skarb Państwa nie weźmie na siebie długu wynoszącego ponad 600 mln zł. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Należy skończyć z hipokryzją, nie okłamywać wyborców. Tylko wnikliwa analiza stanu jednostek samorządu terytorialnego pod względem finansowym pozwoli na rzetelną diagnozę, a potem formułowanie strategii rozwoju dla lokalnych społeczności. Będę w tym procesie aktywnie uczestniczył z pełnym zaangażowaniem, [[Dzwonek]] zwłaszcza w przypadku mojego miasta Wałbrzycha. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Pudę, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Wysoka Izbo! Historia utworzenia zbiornika żywieckiego, Żywieckiego Zbiornika Wodnego sięga roku 1966, kiedy to zalaniu uległo kilka żywieckich miejscowości. Zbiornik żywiecki został utworzony poprzez spiętrzenie rzeki Soły zaporą ziemną o długości aż 300 m. Utworzono na niej elektrownię wodną. Od kilku lat poruszam temat rekultywacji zagospodarowania Jeziora Żywieckiego. Przede wszystkim jezioro musi zostać oczyszczone, a dno pogłębione, ponieważ w miarę upływu lat jego zdolność retencyjna została znacząco ograniczona. Jezioro Żywieckie z roku na rok po prostu się kurczy. Miejsca, które niegdyś były zalane wodą, teraz porośnięte są krzewami, roślinnością i drzewami. Przez lata wpływające do jeziora rzeki i potoki przynosiły miliony metrów sześciennych mułu, który zalega na dnie. Znacząco obniża się także poziom lustra wody. Potrzebne jest odpowiednie zabezpieczenie przeciwpowodziowe, zabezpieczenie i zagospodarowanie brzegów jeziora, które miejscami dzisiaj przypominają wysypiska śmieci napływających do jeziora z wyżej położonych miejscowości, a także zmodernizowanie kanalizacji deszczowej i ściekowej. Dzięki przeprowadzeniu tych prac, które są priorytetowe, można by podjąć wiele inwestycji służących rozwojowi turystyki nad Jeziorem Żywieckim, która z roku na rok podupada, co jest dla mnie jako przedstawiciela tego terenu niedopuszczalne. Dlatego apeluję, aby podjąć wszelkie możliwe działania, starania, aby jedno z najpiękniejszych niegdyś jezior, otoczone terenami górskimi, wierzchołkami gór porośniętych pięknym lasem, odrodziło się na nowo i stało się naszą dumą. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec wielokrotnie powtarzanych błędnych informacji w trakcie debat mieszkaniowych zarówno przez posłów Platformy Obywatelskiej, jak i Nowoczesnej przypominam: na początku kadencji w 2005 r. znaczną liczbę mieszkań obiecał ówczesny premier Kazimierz Marcinkiewicz, a nie prezes Jarosław Kaczyński, który jest o tę wypowiedź oskarżany. Obietnica ta miała charakter warunkowy. Mianowicie dotyczyła sytuacji, w której rządy Prawa i Sprawiedliwości trwałyby przez dwie kadencje, czyli przez 8 lat. Tymczasem ówczesna kadencja trwała niecałe 2 lata. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kurzępę, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od poniedziałku w Warszawie odbywa się V Ogólnopolska Konferencja „Narkotyki - narkomania. Polityka, nauka i praktyka”, ale również konferencja związana z 25-leciem działania Krajowego Biura Do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Wydaje się zasadne, żeby z tej też okazji tutaj właśnie, w Wysokiej Izbie, wystąpić z kilkoma słowami refleksji i wielkich podziękowań, respektu wobec dorobku i uznania dla działania biura i tych wszystkich ludzi, którzy tworzyli jego zręby i przez 25 lat aktywnie działają na rzecz przeciwdziałania narkomanii, i wyrazić swoje podziękowanie, uznanie i gratulacje. Skoro te 25 lat się domknęło, chciałbym, żebyśmy również wspomnieli osoby, które, jeśli chodzi o myślenie o problemie uzależnienia narkotykowego i problemie narkomanii w ogóle, wywarły istotny wpływ na naszą, Polaków, świadomość i postawę. Pozwólcie, że przywołam zatem na samym początku dr. Zbigniewa Thielle, który dawno, dawno temu, bo w latach 1971–1976 był jednym z pierwszych ordynatorów w Polsce, podówczas mówiono: oddziałów leczenia toksykomanów. Potem po wielu latach przeszedł ze szpitala psychiatrycznego w Lubiążu na Dolnym Śląsku do Warszawy i w Warszawie w roku 1980 stał się ordynatorem oddziału detoksykacji i leczenia uzależnień w szpitalu psychiatrycznym przy ul. Nowowiejskiej. Z jego inicjatywy powstała poradnia leczenia uzależnień, która swoją lokalizację miała i ma przy ul. Dzielnej w Warszawie. Warto wspomnieć również dorobek sanatorium garwolińskiego dla dzieci i młodzieży i panią dr Ewę Andrzejewską, pod której skrzydłami powstawały nie tylko kariery, ale również pewien pomysł na rozwój terapii w ramach bardzo autorskich projektów wielu jej następców. Tam też swoją pracę rozpoczął Marek Kotański. Przechodząc od dr Ewy Andrzejewskiej, chciałbym wspomnieć o całej pracy Marka Kotańskiego i oczywiście pierwszych latach działania ośrodka w Głoskowie, a potem tworzenia Monaru i całej potężnej pracy środowiska monarowskiego na rzecz zmiany postaw wobec narkomanii i narkotyków. Przywołując wobec tego ten logiczny ciąg faktograficzny, ale też mentalny gigantów zmian, przypominam ważny fakt z roku 1989 i powołanie Stowarzyszenia Solidarni Plus, organizacji prowadzącej osady dla osób żyjących z HIV i ich rodzin oraz od roku 1991 pod kierunkiem ks. Arkadiusza Nowaka - podobne ośrodki w Konstancinie i Piastowie. W zakresie terapii substytutywnej warto pokłonić się m.in. paniom dr Karinie Chmielewskiej i dr Helenie Baran, które w Instytucie Psychoneurologicznym w Warszawie podjęły się prowadzenia pilotażowego programu metadonowego wobec 120 pionierskich pacjentów, czy twórcy programów leczenia i terapii dostosowanej do potrzeb pacjentów z podwójną diagnozą psychiatryczną w ośrodku Familia w Gliwicach dr. Andrzejowi Maj-Majewskiemu. Od wielu lat krajowemu biuru szefuje Piotr Jabłoński, osoba o niebywale wielkiej skromności, ale też, tak sobie myślę, pracowitości. Byłem na pierwszym dniu konferencji w poniedziałek i wraz z wami raduję się dorobkiem tych 25 lat i życzę wam wielu, wielu lat tej niezłomności, która cechuje nie tylko szefa Piotra Jabłońskiego, ale również wielkich waszych poprzedników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz oświadczenie wygłosi poseł Jacek Wilk, niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba niestety stwierdzić z ogromnym smutkiem, że w dniu dzisiejszym polski Sejm miał swój dzień hańby. Szanowni Państwo! Kilka miesięcy temu została uchwalona nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Ta nowelizacja tak naprawdę zawierała jeden istotny przepis przewidujący możliwość karania, ścigania na drodze karnej osób albo instytucji, które pomawiają Polaków i państwo polskie o udział w zbrodniach, w tym w najgorszych zbrodniach II wojny światowej, jak zbrodnie ludobójstwa, a także prowadzenie czy udział w prowadzeniu obozów śmierci. Od początku byłem krytykiem tej nowelizacji, ponieważ wskazywałem bardzo precyzyjnie, na czym polega jej niedoskonałość, ale też pokazywałem, w jaki sposób powinna być poprawiona. Zaproponowałem swoje własne brzmienie tego przepisu, aby w sposób wyraźny i ostry, bardzo precyzyjnie wskazywał na takie przypadki, w których państwo polskie lub Polskie Państwo Podziemne albo też osoby współdziałające czy działające w imieniu tego państwa są pomawiane przez kogokolwiek o udział w organizowaniu lub prowadzeniu obozów śmierci na terenie II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945. I taką nowelizację i taką zmianę można było przeprowadzić, aby w sposób precyzyjny i niebudzący wątpliwości, jednocześnie niepodważalny była ona skuteczna. Jednocześnie zawsze uważałem, że lepiej jest ścigać takie przypadki na drodze cywilnej niż na drodze karnej, a to w związku z możliwościami czy ograniczeniami w zakresie wolności słowa. Jestem wielkim zwolennikiem, bardzo gorącym orędownikiem wolności słowa i osobiście uważam, że za nic, co się mówi, nie powinno się być karanym, praktycznie za nic, z malutkimi wyjątkami. Za nic, co się powie, nie powinno się być karanym w drodze przepisów karnych. Niestety stało się inaczej. Sejm dzisiaj przyjął ustawę, która usunęła ten przepis w całości, nie zostawiając państwu polskiemu żadnej właściwie możliwości zwalczania tego typu przypadków. Szanowni państwo, ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że stało się to pod ewidentnym naciskiem obcych państw i obcych czynników. I to jest rzecz absolutnie niedopuszczalna i skandaliczna, gdyż tak naprawdę oznacza to, iż Sejm sam pozbawił się swojej suwerenności, ograniczył się w niej. A skoro Sejm pozbawił się swojej suwerenności, to tak naprawdę stwierdził, iż państwo polskie zrzeka się części swojej suwerenności. Czy wyobrażacie sobie państwo sytuację, w której np. na prośbę czy żądanie prezydenta Putina albo pani kanclerz Merkel w Polsce zmienia się prawo? Co by była wtedy za dyskusja, jaka byłaby rozmowa, jaka byłaby ogromna awantura, gdyby się okazało, że na skutek próśb z Moskwy czy z Berlina, czy jakiegokolwiek innego państwa Polska zmienia prawo. I tu naprawdę nie ma żadnego znaczenia to, że w tym przypadku żądanie szło z Tel Awiwu albo z Waszyngtonu. To jest bez znaczenia. Ważne jest to, że na skutek obcej ingerencji jak niemalże w wieku XVIII, w czasach najgorszej zapaści państwa polskiego, tak samo w Polsce Sejm stanowi prawo. Jest to dzień absolutnej hańby. I ja mam nadzieję, że polscy wyborcy wyciągną z tego daleko idące wnioski. Zwłaszcza że jednocześnie kilka dni temu wpłynął do Sejmu inny projekt, wpłynął projekt głębokich zmian, głębokiej nowelizacji ordynacji wyborczej do Europarlamentu. Ta nowelizacja tak naprawdę zamienia ordynację proporcjonalną, jakiej wymagają traktaty unijne, na ordynację większościową, której traktaty zabraniają. Ta nowelizacja powoduje, że w okręgach kilkumandatowych będzie stosowana ordynacja większościowa, bo taka jest zawsze w okręgach kilkumandatowych, ale cała perfidia tego rozwiązania polega na tym, że do liczenia głosów będzie stosowana metoda D’Hondta, co spowoduje, że nawet osoba, która w okręgu kilkumandatowym, np. sześciomandatowym, będzie miała kolejny czwarty czy piąty wynik, nie dostanie się do Europarlamentu, ponieważ metoda D’Hondta ją z tego wyeliminuje. Stosowanie metody D’Hondta to dążenie w tym przypadku tak naprawdę do dwupartyjności. Prawo i Sprawiedliwość głęboko obawia się konkurencji, zwłaszcza konkurencji eurorealistycznej. Ale to właśnie ta konkurencja prawdziwych uniorealistów będzie głośno przypominać, że to Prawo i Sprawiedliwość doprowadziło do tych problemów, które mamy teraz z Unią, bo to Lech Kaczyński podpisał traktat lizboński. I im bardziej Prawo i Sprawiedliwość będzie nam ograniczało możliwości dostania się do Europarlamentu, tym głośniej będziemy o tym przypominać. Szkoda, szanowni państwo, szkoda, Wysoka Izbo, że musimy takie chwile hańby przeżywać w polskim parlamencie. Ale wyborcy to widzą i wyciągną z tego wnioski. Poza tym uważam, że ZUS powinien być zniszczony. Dziękuję.
O matko! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Na tym zakończyliśmy 65. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu. Porządek dzienny 66. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 3, 4, 5 i 6 lipca 2018 r., został paniom i panom posłom doręczony. Zamykam posiedzenie. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godz. 17 min 10]]