Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 11. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Marija Antonija Kovačič, gospa Irena Kotnik do 15. ure, dr. Milan Brglez med 14. in 16.30, dr. László Göncz, mag. Matej Tonin, gospod Janez Janša, dr. Franc Trček do 11. ure, gospod Branko Zorman do 15. ure, gospod Igor Zorčič do 14. ure in dr. Matej T. Vatovec. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O JAVNIH SKLADIH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina štirih poslank in poslancev s prvopodpisanim Janijem Möderndorferjem. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za finance in monetarno politiko predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsednici odbora gospe Urški Ban za dopolnilno obrazložitev sklepa.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Odbor za finance in monetarno politiko je na 12. redni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev. Seji Odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagatelja zakona, Ministrstva za finance ter Zakonodajno-pravne službe. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, z mnenjem Vlade in mnenjem Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance. Uvodoma je predstavnik predlagatelja zakona pojasnil cilj predlaganega zakona. Pojasnil je dve novi rešitvi, in sicer možnost, da se javni stanovanjski skladi ob predhodnem soglasju Vlade lahko dodatno zadolžijo do višine, ki jo določa novi zakon v 1. členu, ter omogoči javnim skladom predkupno pravico za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okviru ukrepov za sanacijo bančnega sistema. Državni sekretar na Ministrstvu za finance je pojasnil razloge, zaradi katerih Vlada predloga zakona ne podpira in meni, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Omenil je predvsem dejstvo, da rešitev ni sistemska ter da je problematičen tudi z vidika upravljanja z javnim dolgom. V nadaljevanju je podpredsednik odbora izrazil vsebinske pomisleke glede predloga zakona ter izpostavil dejstvo, da sprejeti Zakon o fiskalnem pravilu ne dovoljuje dodatnega zadolževanja ter da je problematiko stanovanjske politike treba obravnavati celostno, kar predlagani zakon ne rešuje, in predlagal, da odbor v skladu z drugim odstavkom 128. člena Poslovnika razpravlja in odloča o predlogu sklepov, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor je glasoval o predlaganemu sklepu in sklep sprejel. Sprejel je sklep, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Besedo dajem predstavniku predlagatelja predloga zakona gospodu Janiju Möderndorferju za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
Dober dan. Ta predstavnik predstavlja samo še sebe, tako predlagam, da spremenite definicijo v stavku. Stanovanjska problematika v naši državi dobiva vse večje razsežnosti in je že zdavnaj šla čez tisti rob, o katerem bi lahko govorili, da ga bomo, da ga pripravljamo in da ga je treba sistemsko rešiti. In kar je še bolj pomembno, kar je pred mano govorila predsednica odbora oziroma se opravičujem, predstavila je poročilo, namreč ta država že nekaj časa nima tega vprašanja sistemsko urejenega, zato ne govoriti, da ga bo uredila, zaradi tega, ker ga še niti pripravljati resno ni začela, da bi ga sistemsko reševala, kaj šele da ga bo. Če pa smo že na tem in če sem dobronameren in če verjamem, potem lahko rečem, da sem vesel in zadovoljen, da je Vlada začela s stanovanjskimi rešitvami v smislu nacionalnega stanovanjskega programa; vendar, veste, ni ne akcijskega programa, ni ne financ ne v letu 2015, ne v proračunu za 2016, ne v proračunu 2017. Skratka, če sem iskren, do konca tega mandata država ne bo uredila niti enega neprofitnega stanovanja. V čem je pravzaprav problem? Problem je, da nočemo nič narediti in se sklicujemo na takšna poročila oziroma diskusijo, ki je potekala na odboru. Še več, jaz sem ponudil v bistvu samo en del rešitve, s katerim bi lahko takoj pristopili k reševanju tega problema. Zanimivo je, da niso vsa ministrstva oziroma celotna vlada nasprotovala. Ja, vlada kot vlada, kot celota, večina – ja, pristojno Ministrstvo za okolje in prostor pa je takšen predlog podprlo, kajti edino tisto ministrstvo je točno vedelo, katere rešitve bi s tem rešili. Kar je bolj pomembno od tega, je, da je napačna razlaga, da bomo nekaj plačevali v smislu zadolževanja. Vi dobro veste, da sem tak zakon predlagal že v prejšnjem mandatu in Ministrstvo za finance je ves čas govorilo, da tak zakon ne more iti naprej, ker gre v dolg, se pravi v strukturni dolg. V letošnjem mandatu pa je Ministrstvo za finance končno ugotovilo, da ne gre za strukturni dolg. Torej je prišlo do neke določene spremembe, zato sem nadaljeval s tem zakonom, predvsem pa zaradi tega, ker stanovanjski skladi: prvič, najbolje poznajo problematiko reševanja neprofitnih najemnin in stanovanj, in drugič, kar je še bolj pomembno, ne država ne lokalna skupnost ne plačujeta tega dolga, ampak plačuje stanovanjski sklad, ki se za vrednost svojih nepremičnin, ki jih ima v posesti, lahko tudi zadolži. S tem da se je jasno definiralo v zakonu eno naslednjo zadevo, to pa je varovalka, ki se ji reče, da brez soglasja vlade takšnega kredita sploh ne more biti. Torej, v čem je ta prastrah, ki ga ima nekdo in se sklicuje, da bo to sistemsko rešil z zakonom, če pa je sistemska rešitev na dlani, ki je do danes onemogočala, zaradi tega ker je spravila stanovanjske sklade v vse sklade? Treba je vedeti, da stanovanjski skladi so edini skladi v državi, ki imajo nepremičnine, vsi ostali skladi tega nimajo in zato je to nesistemska rešitev, o kateri vi pravite, da jo boste nekoč sistemsko rešili, a sistemska rešitev vam je na dlani. Torej, nekaj je hudo narobe. Hudo narobe pa je, da je Ministrstvo za finance avtomatično odbilo, ker se boji zaradi fiskalnega pravila, da bo tukaj resen problem. Vi veste, da prav zaradi fiskalnega pravila ima škarje in platno v rokah vlada in je ta bojazen odveč. Drugo pa je seveda še DUTB. Mi bomo v nadaljevanju videli predlog zakona, o katerem bom kasneje malo več govoril, kjer naj bi celo brezplačna stanovanja nekam prenašali. Ta rešitev pa omogoča – ne brezplačne, ampak samo predkupno pravico, kar ne pomeni zastonj, ampak za isto vrednost kot DUTB ponudi stanovanje, ga mora stanovanjski sklad kupiti ali pa reči, da ga ne bo vzel. Torej ne gre za nobeno brezplačno dajanje in skratka za zelo rešeno sistemsko rešitev, ki ne bi zaustavila nobenega procesa, prav nobenega, kajti imeli bi možnost – tako kot za vse ostale predkupne pravice – samo 30 dni, da se odloči. Na koncu naj povem, da zopet skozi okno mečemo urejeno sistemsko rešitev, za katero bomo v nadaljevanju danes poslušali več kot eno uro, zakaj tega ne boste sprejeli. Žal, škoda. Hvala lepa.
Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada predlogu zakona nasprotuje. Razlogi za nasprotovanje so naslednji. Prvič. Predlagatelj predlaga rešitev, ki se po mnenju Vlade pretežno nanaša na Stanovanjski sklad mesta Ljubljane in ni s tega vidika zadosti sistemska. Drugi razlog je, da ta predlog pomeni poseg zadolževanje javnih skladov in odpira možnost dodatnega zadolževanja in povečevanje javnega dolga v širšem segmentu javnega sektorja. Zaradi uvajanja fiskalnega pravila bo morala Vlada v roku šestih mesecev po uveljavitvi zakona sprejeti Zakon o javnih financah, ki bo natančneje opredelil tudi zadolževanje ne samo javnih skladov, ampak tudi drugih subjektov javnega prava, kot so lokalne skupnosti, javni zavodi, agencije in drugo. Zadolževanje vseh teh enot vpliva na višino dolga sektorja država in mora biti regulirano celovito. Predlog, ki ga je predložil poslanec, bi v tem delu otežil sistemska urejanja področja zadolževanja v situaciji, ko mora Slovenija ustvariti pogoje za to, da znižuje presežni javni dolg, ki ga ima na relativno visokem nivoju in ki presega priporočila iz maastrichtskih kriterijev. Tretji razlog je v tem, da je Računsko sodišče izvedlo revizijo javnih skladov in agencij in naložilo Vladi vrsto popravljalnih ukrepov, ki naj zagotovijo večjo učinkovitost delovanja teh institucij, hkrati pa njihovo večjo vpetost v javnofinančni okvir, kar je eden od osnovnih pogojev za javnofinančno konsolidacijo. Vlada je pred kratkim sprejela strategijo za stanovanjsko področje in bo začela z njenim postopnim z uveljavljanjem te strategije. Hkrati pa bo v zakonskem roku predložila Državnemu zboru Zakon o javnih financah, ki bo celovito uredil navedeno problematiko. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani državni sekretar, gospod Dragonja! Zakon o javnih skladi kot sistemski zakon ureja področje ustanavljanja in poslovanja javnih skladov. V zvezi s finančnim poslovanjem skladov zakon opredeljuje tudi finančno poslovanje in v tem okviru omejuje višino zadolževanja skladov. Javni skladi so po sami definiciji pravne osebe javnega prava, ki jih država in občine ustanavljajo za izvajanje posameznih politik na določenih področjih, med katere spada gotovo tudi stanovanjska politika. Obstoječi stanovanjski skladi, ponekod pa tudi občine same, upravljajo in razpolagajo z določenim fondom stanovanj, ki jih oddajo v neprofitne najeme občanom. Pri tem pa se soočamo z dejstvom, da je obseg neprofitnih stanovanj nižji od povpraševanja oziroma dejanskih potreb na trgu. Posebej veliko povpraševanje po neprofitnih stanovanjih je na strani mladih, ki po končanem izobraževanju dolgo časa čakajo na prvo zaposlitev. Tudi potem ko morda vendarle najdejo delo, so še vedno prisiljeni prebivati pri starših, ker nimajo možnosti osamosvojitve, nimajo možnosti pridobiti stanovanja. Kar 60 % mladih do 34 let predvsem iz tega razloga še vedno prebiva pri starših in ta odstotek je precej višji od drugih primerljivih držav Evropske unije. Kaj to pomeni, ta problematika, za snovanje lastne družine, je vsem jasno. Po drugi strani pa se soočamo z dejstvom, da imajo banke v državni lasti, zlasti Družba za upravljanje terjatev bank, v svojih bilancah številna prazna stanovanja, in to več let zapovrstjo, in z njimi pravzaprav ne znajo upravljati, saj za to nimajo niti ustreznega znanja in kvalifikacij. Stanovanja niti niso redno vzdrževana in posledično izgubljajo tako na kvaliteti kot tudi na vrednosti. Poleg tega imajo banke s takim, zanje mrtvim, premoženjem namesto donosov samo izdatke, stroške upravnikov, zavarovanj, plačil komunalnih priključkov in tako dalje. Očitno je, da je na področju stanovanjske politike nujno sprejeti celovito strategijo in opraviti širšo razpravo na to temo. S strani Vlade smo pričakovali, da bo tako strategijo pripravila in predstavila že v prvih mesecih svojega delovanja, saj gre za eno od prioritetnih nalog, ki si jih je sedanja vladna koalicija zadala ob podpisu koalicijskega sporazuma. Vlada je Predlog resolucije o nacionalnem stanovanjskem programu 2015–2025 vložila v parlamentarno proceduro šele ta mesec. Konkretne zakonske rešitve torej lahko pričakujemo šele v naslednjem letu in tu Vlada, lahko rečemo, dela prepočasi. Upamo pa, da bo na podlagi podatkov o obstoječih stanovanjskih enotah, o njihovem številu in zasedenosti, pa tudi o okvirnem številu prosilcev za neprofitno stanovanje sprejeta ocena, ali sploh in kje je potrebna nova gradnja stanovanj in katere načine gradenj bo vladna koalicija spodbujala. Namreč, ne smemo pozabiti, da imamo zaradi neenakomerne razvitosti in poseljenosti posameznih regij v Sloveniji tudi določena območja, kjer za prazna stanovanja praktično ni zanimanja in neprofitna stanovanja ostajajo prazna, ker zanje preprosto ni interesentov. Področje stanovanjske politike je zagotovo področje, kjer je na podlagi širše razprave treba najti ustrezne rešitve, zlasti za mlade, ki so prosilci za neprofitna stanovanja, kot tudi za tiste iskalce stanovanj, ki si želijo rešiti stanovanjsko vprašanje v lastnem aranžmaju, pa morda ne dobijo ustreznih kreditov zaradi oblike zaposlitve, recimo zaposlitev za določen čas, pogodbeno delo, samostojni podjetniki in tako dalje. Apel Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov na Vlado in vladno koalicijo je ta, da vendarle zelo hitro odpremo to vprašanje stanovanjske problematike, stanovanjske politike, in v čim krajšem mogočem času sprejmemo v Državnem zboru tudi ustrezne rešitve, predvsem za naše mlade.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Bojan Krajnc.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki Vlade! Veljavni zakon o javnih skladih za vse javne sklade določa maksimalno 10 % zadolževanje glede na kapital oziroma glede na prihodke. Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih pa predvideva, da lahko obseg zadolževanja javnega sklada, ki je ustanovljen za izvajanje stanovanjske politike ustanovitelja in upravljanje z nepremičninami ustanovitelja, znaša največ do 50 % kapitala javnega sklada oziroma 70 % kapitala javnega sklada, če je ročnost posojila nad 30 let in obrestna mera pod 2 %. Predlog zakona bi tako dopuščal zadolžitev obeh javnih stanovanjskih skladov do maksimalno 650 milijonov evrov oziroma do približno 70 % premoženja skladov, ki je ocenjeno na približno 900 milijonov evrov. Povečana zadolžitev skladov bi zato bila problematična z vidika zmanjševanja zadolženosti države, saj se zadolževanje javnega sklada šteje v javni dolg. Javni sklad, ki bi se zadolžil v takem povečanem obsegu, bi za odplačevanje posojil potreboval zanesljiv denarni tok, tega pa pri najemniških stanovanjih iz naslova plačevanja najemnin ni mogoče zanesljivo zagotoviti. Zaradi neplačevanja najemnin lahko izvršilni postopki kljub prednostni obravnavi trajajo več let, medtem pa nepremičnina najemnine ne prinaša, kar pomeni visoko tveganje pri odplačevanju posojil javnega sklada. Vlada v svojem mnenju opozarja tudi na učinek domin. Če bi za javne sklade veljale izjeme od sicer strogih pravil, bi se bržkone kmalu pojavile težnje po podobnih izjemah še pri drugih subjektih javnega prava. Poleg večjega obsega zadolževanja predlog zakona predvideva tudi, da se je veljavni zakon o javnih skladih dopolni z določbo, da DUTB javnim skladom, ki so bili ustanovljeni z namenom izvajanja stanovanjske politike ustanovitelja in upravljanja z nepremičninami ustanovitelja, omogoči predkupno pravico za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okviru izvajanja ukrepov za sanacijo bančnega sistema. Če bi bil predlog zakona sprejet, bi morala DUTB skleniti pravni posel za vsako nepremičnino posebej, prav tako pa bi bilo treba za vsako nepremičnino predkupno pravico vpisati v zemljiško knjigo, kar bi pomenilo dodatno administrativno obremenitev za DUTB. Člen je prav tako zastavljen preširoko, saj ne ločuje med stanovanjskimi in drugimi nepremičninami, na primer med proizvodnimi obrati, kar bi lahko ogrozilo izvedbo dogovora o prestrukturiranju, katerega del je tudi dogovor o prenosu lastništva zdravega jedra podjetij. Uzakonitev predkupne pravice bi lahko imela negativne posledice tudi na sposobnost DUTB, da proda svoje nepremičnine v paketu. Če bi se DUTB, na primer, dogovorila za prodajo večjega števila nepremičnin v paketu, predkupni upravičenec pa bi kupil le nekaj v paket vključenih nepremičnin, bi kupec paketa zaradi izgube nekaterih nepremičnin, ki pa so morda bile ravno razlog, da se je sploh odločil za nakup, odstopil od sklenitve posla. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina SMC podprla sklep, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o javnih skladih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ne glede na to pa v Poslanski skupini SMC menimo, da bo zaradi uvedbe fiskalnega pravila in večje finančne discipline v sektorju država treba v novem zakonu o javnih financah uveljaviti nov sistem zadolževanja vseh institucionalnih enot sektorja država, med njimi tudi vseh javnih skladov.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavniki ministrstva, lepo pozdravljeni! Predlog zakona o javnih skladih ni prvič vložen in predstavljen v tem državnem zboru. Osnovni namen predlaganega zakona naj bi bil povečanje ponudbe neprofitnih najemnih stanovanj. Predlagatelj kot najbolj kritično dosedanjo ureditev ocenjuje trenutno dopustno zadolževanje za vse javne sklade, ki je omejeno na do 10 % kapitala javnega sklada ali do 10 % skupnih prihodkov javnega sklada v preteklem letu. Skladi, ki s svojo zadolženostjo presegajo teh 10 %, se dodatno več ne morejo zadolževati. Predlagatelj predlaga tri spremembe. Prva je delitev javnih skladov na nepremičninske sklade in na druge sklade. Druga je, da se nepremičninskim skladom omogoči zadolževanje v višini do 50 % kapitala javnega sklada oziroma celo 70 %, če je ročnost posojila nad 30 let in do 2 % obrestna mera, ter da se tako imenovanim nepremičninskim javnim skladom dodeli predkupna pravica za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okviru izvajanja ukrepov za sanacijo bančnega sistema. Že iz same vsebine predloga zakona pa je mogoče razbrati, da je dosedanja rešitev najbolj moteča za največji javni sklad, to je Javni stanovanjski sklad Mestne občine Ljubljana, in da predlagana rešitev oziroma pobuda rešuje zlasti njihovo problematiko oziroma nezmožnost dodatnega zadolževanja. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zavedamo, da je treba stanovanjsko problematiko ustrezno urediti, vendar menimo, da predlagane rešitve niso ustrezne in jih ne podpiramo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki Vlade! Pred nami je Predlog zakona o javnih skladih oziroma poročilo matičnega delovnega telesa, ki je sprejelo sklep, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ker smo tudi predstavniki Poslanske skupine Desus glasovali za ta sklep, dovolite, da vam na kratko predstavim razloge za našo odločitev. Bistveni sta dve zadevi. Prvič – predlagatelji predlagajo spremembo 37. člena Zakona o javnih skladih, in sicer so želeli dodati nov tretji odstavek. S tem bi se uvedla delitev javnih skladov na nepremičninske in druge javne sklade, s čimer bi se nepremičninskim oziroma stanovanjskim javnim skladom dovolilo zadolževanje do 50 % kapitala javnega sklada oziroma 70 % kapitala javnega sklada, če je ročnost posojila nad 30 let in je hkrati obrestna mera pod 2 odstotnima točkama letno. Pomisleki naše poslanske skupine glede predlagane spremembe izhajajo predvsem iz širšega sistemskega pristopa. Letos sprejeto fiskalno pravilo namreč narekuje nov sistem mogočega zadolževanja instituticionalnih enot država, kamor pa seveda spadajo tudi javni skladi. Zadolževanje le-teh vpliva na višino dolga sektorja država, zato mora biti regulirana celovito. Predlagana sprememba bi po našem mnenju otežila ureditev področja zadolževanje in bi bila zato v nasprotju z zavezami iz fiskalnega pravila, hočeš to ali ne. Drugi, po našem mnenju še bolj bistven ali pa, če hočete, "škatljiv", del predloga, pa je bila določena, ki bi javnim skladom, ustanovljenim z namenom izvajanja stanovanjske politike ustanovitelja in upravljanje z nepremičninami ustanovitelja omogočila predkupno pravico za nakup nepremičnin, ki jih je DUTB pridobila v okvir izvajanja ukrepov za sanacijo sistemov bank, torej bančnega sistema. Ob tem velja opozoriti, da lahko zainteresirani stanovanjski skladi sodelujejo že v samem postopku prodaje in podajo najboljšo ponudbo, zato se nam v naši poslanski skupini zdi nesmiselno, da bi jim bila omogočena predkupna pravica. Ta rešitev bi potencialne kupce še dodatno odvrnila od nakupa, kar bi dejansko lahko pomenilo seveda manjši izplen za prodajalca, to je DUTB. Ob upoštevanju vsega, kar sem povedal, bomo v Poslanski skupini Desusu glasovali za sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Nedostopnost stanovanj v Sloveniji gotovo obstaja. Mnogi mladi in njihove družine imajo pri reševanju stanovanjskega problema velike težave. Usmeritev, ki jo je Slovenija začela v zgodnjih 90-ih letih in je z Jazbinškovim zakonom mnogim zagotovila poceni lastništvo stanovanj, se ni izkazala za učinkovito. Stanovanjskih površin je v Sloveniji dovolj, ni pa njihove dostopnosti, predvsem v tistih krajih, kjer je zanimanje največje. Občine, stanovanjski skladi in druge institucije se tako soočajo z veliko več prosilci za neprofitni najem, kot zmorejo njihove kapacitete. Predlagatelj zakona je dobronamerno skušal rešiti problem gradnje stanovanj, tako da bi javnim nepremičninskim skladom povečali dovoljeno zadolževanje. Ureditev, v katero so bili ti skladi potisnjeni s sprejetjem Zakona o javnih skladih, jim namreč ne omogoča, da bi svoje, sicer veliko premoženje uporabili kot garancijo za pridobitev posojil za gradnjo stanovanjskega fonda. Slovenska stanovanjska politika že dolgo nima več jasnega cilja. Povsem pravilno je, da iščemo alternative, a dostop do kapitala za javne stanovanjske sklade ni edina težava, zaradi katere je stanovanj premalo. Danes imamo pred seboj predlog zakona, ki skuša rešiti samo enega od problemov, to je dostop stanovanjskih skladov do posojil. Vprašanja, ki še naprej ostajajo odprta, pa so: ni jasnega zagotovila, da se bo omogočanje posojil resnično prelilo v stanovanjsko gradnjo take vrste, da bo ustrezala potrebam; gradnja neprofitnih stanovanj po konceptu, ki smo ga poznali do sedaj, pomeni samo, da bo neprofitni najem še vedno namenjen samo ljudem, ki si težko privoščijo že plačilo najemnine in stanovanjskih stroškov; tisti, predvsem mladi in srednja generacija, ki so prisiljeni v najemanje stanovanj na trgu, pa bi to še vedno morali početi po tržnih kriterijih in plačevati visoke najemnine. Javni skladi so sicer samostojne pravne osebe, a njihovo zadolževanje se prišteva dolgu sektorja države. Zato moramo tudi na tem področju ravnati tako, da bomo morebitno zadolževanje res prelili v cilje, ki si jih želimo, to pa so dostopna stanovanja za najemni trg. Hkrati pa mora vsaka rešitev upoštevati slovensko specifiko, da imamo veliko lastniških stanovanj in glede na število prebivalcev dovolj stanovanjskih površin, le razporejena niso tako, da bi bila zagotovljena dostopnost. Mnoga so stara in v slabem stanju, reševanje tega problema mora biti v vsakem primeru del rešitve. Iz omenjenih razlogov Socialni demokrati na odboru nismo podprli predloga tega zakona. Pozivamo pa k strpnemu sodelovanju pri iskanju pravnih rešitev, da v Sloveniji oblikujemo takšno stanovanjsko politiko, da zagotovimo stanovanja po dostopni ceni za vse, ki jih potrebujejo. Javni stanovanjski skladi so gotovo del te rešitve. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Združene levice, zanjo Luka Mesec.
Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi z moje strani! Na začetku moram protestirati proti načinu, kako je bil ta zakon odpravljen na odboru. Kot že tolikokrat doslej je koalicija, sploh kadar gre za predloge manjših opozicijskih strank, enostavno se odločila, da zakon razglasi za neprimernega za nadaljnjo obravnavo in ga odpravi, še preden je kakršnakoli razprava o njem opravljena. To je nedemokratično in proti vsakim standardom, ki bi morali biti v tej hiši. Da je nek zakon ali predlog neprimeren za nadaljnjo obravnavo, se lahko ugotovi šele po opravljeni razpravi, ne pa, da se s takim predlogom samo razpravo o njem zavrne. Zato seveda tega sklepa ne bomo podprli, čeprav se z vsemi rešitvami, ki so bile predlagane v zakonu, ne strinjamo. Če se zdaj posvetim sami vsebini zakona. Strinjamo se z izhodiščem zakona, da je treba povečati fond neprofitnih stanovanj po naših občinah, vendar pa rešitvi, ki sta predlagani v zakonu, ne bi omogočili, da bi se ta fond povečal s stanovanji, kakršna prebivalci potrebujejo, in v občinah, kjer jih potrebujejo. Zdaj že nekdanji ZAB je predlagal dve rešitvi, do katerih se bom na kratko opredelil. Prva je povečanje zadolženosti javnih stanovanjskih skladov, druga pa je predkupna pravica za javne stanovanjske sklade pri stanovanjih, ki so zdaj v lasti slabe banke. Glede povečanja zadolženosti. Tu lahko rečemo, da izhajajo iz podobne ugotovitve, kot jo je podalo Ministrstvo za infrastrukturo v gradivu k nacionalnemu stanovanjskemu programu. Dejstvo je, da občine po sedanji ureditvi ne pridobivajo stanovanj glede na demografske potrebe, ampak jih pridobivajo glede na razpoložljiva sredstva. To ni nujno krivda občin, ampak posledica tega, da nimamo koordinacije gradnje in pridobivanja stanovanj. Posebej nam manjka nacionalni sistem gradnje neprofitnih stanovanj, zato ni nobenega jamstva, da bi zaradi omogočanja dodatne zadolžitve javnih stanovanjskih skladov občani dobili taka neprofitna stanovanja, ki so na lokacijah, kjer jih potrebujejo. Dodatni razlog je v tem, da se zakon nanaša samo na javne stanovanjske sklade, se pravi, na sklade nekaterih občin, predvsem mestnih občin, medtem ko vse občine, ki teh skladov nimajo, tukaj govorimo o več kot 200 manjših občinah, zakon s tako ureditvijo izpušča. Drugi problem je predkupna pravica. Tudi to rešitev bi načeloma v Združeni levici podprli in tudi sami smo že večkrat zastavili pristojnim ministrstvom in Vladi vprašanje, zakaj stanovanj, ki so v lasti slabe banke, ne uporabimo za reševanje stanovanjskih problemov, ki so zlasti akutni med mlado populacijo, predvsem med tistimi, mlajšimi od 30 let. Predkupno pravico pa bi po tem predlogu, ki ga imamo pred seboj, dobili spet samo javni stanovanjski skladi, torej samo skladi iz mestnih občin, ne pa tudi vse ostale občine, ki potrebujejo neprofitna stanovanja. V praksi bi prihajalo do primerov, da bi na primer koprski ali novogoriški stanovanjski sklad kupil poceni stanovanja v Sežani, medtem ko občina Sežana, ki je po zakonu dolžna zagotavljati neprofitna stanovanja, pa take pravice ne bi imela. Zato predlagana rešitev ni optimalna in bi v Združeni levici predlagali, da se predkupna pravica podeli občinam. Na tem mestu, ob koncu, predlagamo tudi Vladi, da tako rešitev sprejmemo. V naslednjem mesecu bo v obravnavi novela zakon o slabi banki in z amandmajem lahko tam omogočimo občinam, da dobijo predkupno pravico do stanovanj, ki so trenutno v lasti slabe banke, in da s tem končno začnemo reševati partinenten problem nedostopnosti stanovanj za splošno prebivalstvo, zlasti pa za mlade. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločili v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SLOVENSKEM DRŽAVNEM HOLDINGU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina šestih poslank in poslancev s prvopodpisanim Lukom Mesecem. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za finance in monetarno politiko predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem podpredsedniku odbora gospodu Tilnu Božiču za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice! V okviru Odbora za finance in monetarno politiko smo na 12. seji dne 2. septembra 2015 kot matično delovno telo obravnavali Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o slovenskem državnem holdingu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Lukom Mesecem. Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagatelja zakona, Ministrstvo za finance ter Zakonodajno-pravne službe. Odbor je za potrebe obravnave prejel tudi naslednja gradiva: mnenje pristojne komisije Državnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravna službe, mnenje Vlade, Poslanske skupine ZaAB, amandma Poslanske skupine Združene levice in tudi pregled amandmajev. Uvodoma je predstavnik predlagatelja zakona pojasnil, da je cilj predlaganega zakona, da se odločitve o privatizaciji več podjetij oziroma deležev sprejemajo na podlagi analize širših posledic prodaje za državo, gospodarstvo in družbo ter da se tovrstne odločitve sprejemajo v Državnem zboru. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je izpostavila vprašanje smiselnosti takšne ureditve, po kateri bo po sprejeti strategiji Državni zbor na podlagi Vlade dal soglasje glede naložb, ki so opredeljene in določene v strategiji, zato predlog zakona pomeni odstop od namena že sprejetega zakona o SDH. Državni sekretar na ministrstvu za finance je pojasnil, da vlada predloga zakona ne podpira, izpostavil je predvsem problem poseganja v koncept zakona, saj že sprejeti zakon temelji na ločitvi države kot lastnice kapitalskih naložb in drugih funkcij države. V krajši razpravi je predlagatelj izpostavil odgovornost poslancev glede državnega premoženja ter menil, da ne gre za neskladje z namenom zakona, saj naj bi šlo za regulacijo privatizacije. Član odbora je nasprotno menil, da bi z novim predlogom zakona bil porušen koncept obstoječega zakona ter ob tem omenil, da je treba zavarovati lastništvo države ter v okviru tega demografski sklad. Na podlagi pripomb Zakonodajno-pravne službe in mnenja Vlade, sem v nadaljevanju predlagal, da odbor razpravlja in odloča o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor je nato sprejel naslednji sklep: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ZSDH-1A, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Sklep je bil sprejet z 10 glasovi za in 1 proti. Hvala.
Besedo dajem predstavniku predlagatelja predloga zakona Luki Mescu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
Hvala za besedo še enkrat. Tudi tukaj gre za zakon, ki je popolnoma ustrezal vsem nomotehničnim predpisom, pa je bil zopet umaknjen z nekim proceduralnim manevrom s strani koalicije, ker je šlo za predlog zakona manjše opozicijske stranke, ki se ga da očitno enostavno povoziti. To očitno postaja nov modus operandi te koalicije, proti čemu bomo vedno protestirali in protestirali proti takšni nedemokratičnosti v Državnem zboru. Če grem k sami vsebini zakona. Jasno je, da v Združeni levici nasprotujemo privatizaciji državnih podjetij. Tega nikoli nismo skrivali in tudi ta zakon smo pripravili v luči našega, recimo, boja proti privatizaciji. Vendar pa smo zakon oblikovali tako, da bi bil sprejemljiv predvsem za stranke, ki so mislile oziroma ki bi mislile resno s premišljeno privatizacijo. V veljavnem zakonu o SDH ni instrumenta, ki bi od prodajalca državne lastnine, torej od Slovenskega državnega holdinga in Vlade, zahteval, da pred kakršnokoli privatizacijo dokažeta, da bodo pozitivni učinki te privatizacije večji od negativnih, poleg tega pa v trenutni ureditvi ni pravno zavezujočega instrumenta, ki bi državnemu holdingu nalagal, da v pogodbo vključi varovalke za delovna mesta in da te varovalke v primeru kršitev po opravljenem prevzemu, po opravljeni privatizaciji tudi uporabi. V zadnjih letih ni bilo niti ene privatizacije, ki bi izpolnjevala ti dve preprosti zahtevi. Torej; dokaz, da bodo pozitivni učinki privatizacije večji od negativnih, in drugič, da se v pogodbe vgradi varovalke. Tako že 10 let spremljamo prodajanje Telekoma brez ene same resne analize posledic. Tako je bil Mercator prodan, kljub temu da je bilo vnaprej jasno, da kupnina ne more odtehtati izgub slovenskega kmetijstva in živilske industrije, tako prodajalci Heliosa in Mercatorja niso ukrepali, ko so lastniki ali celo prodane stare uprave odpuščale delavce in zaostrovale pogoje za slovenske dobavitelje. To so konkretni primeri škode, ki se dogajajo ravno zaradi nepremišljenega zavračanja takšnih predlogov sprememb. Vlada je v ugovorih na naš predlog uporabila zelo protislovne argumente. Po eni strani nam je očitala, da soglasje Državnega zbora krši koncept in smernice OECD o ločitvi upravljanja in drugih funkcij države, po drugi strani pa je trdila, da soglasje ni potrebno, ker nekaj takšnega v obstoječi zakonodaji že imamo. To dvoje je tako kontradiktorno, da težko sploh beremo skupaj. Ampak, bom vseeno odgovoril na oba očitka in vsakega posebej. Prvo, glede smernic OECD. Mi smo ta zakon pripravili na podlagi dobrih praks iz držav, ki so članice OECD, konkretno na podlagi predvsem Avstrije in Francije. Povsod tam morajo vlade oziroma državni zbori, preden neka privatizacija steče, morajo podati sklep, v katerem prodajalca jasno zavezujejo o pogojih te privatizacije. S tem se ne vmešava države v upravljanje podjetij, ampak se zgolj privatizacijske postopke naredi transparentne. To je bil smisel našega predloga in to nikakor v nasprotju s smernicami OECD ali Evropske unije. Poleg tega pa ni res, da to soglasje ni potrebno, kar je bil drugi argument Vlade, ker naj bi v obstoječi ureditvi podobne varovalke že imeli. Kot dokaz za tak argument je Vlada uporabila predvsem zadnjo sprejeto strategijo upravljanja, o kateri moram še enkrat povedati, da če odstranim ves balast iz nje, ostane samo spisek za popolno prodajo 46 podjetij in 45 za delno privatizacijo. V tem dokumentu pa ni nobene analize stroškov in koristi, nobenega dokaza, da bo privatizacija kateregakoli od konkretnih podjetij slovenskemu gospodarstvu in družbi koristila, predvsem pa v tem dokumentu ni nobenih konkretnih pravno obvezujočih varovalk za delovna mesta in razvoj. Zato bi bilo, da omogočimo čim bolj stabilno prihodnost slovenskega gospodarstva in čim bolj transparentne privatizacijske postopke, nujno sprejeti zakon, o katerem pa se na žalost koalicija niti ne želi pogovarjati. Hvala.
Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada podpira stališča matičnega delovnega telesa in je matičnemu delovnemu telesu predstavila svoje mnenje. Mnenje Vlade je, da predlog zakona ni primeren za obravnavo, saj z rešitvami, ki jih predlaga, posega v temeljni koncept zakonske ureditve, ki med drugim temelji na ločitvi funkcije države kot lastnice kapitalskih naložb in drugih funkcij države, nadalje preglednosti upravljanja in upravljanja v skladu s slovenskimi in mednarodnimi smernicami korporativnega upravljanja, predvsem s smernicami OECD za korporativno upravljanje družb v državni lasti. Potem ko je bila sprejeta strategija upravljanja kapitalskih naložb države, organi SDH niso vezani na navodila državnih organov, torej tudi Državnega zbora ali tretjih oseb, in so pri izvajanju svojih nalog avtonomni. Organi SDH v tem momentu pripravljajo merila za spremljanje učinkovitosti poslovanja podjetij v državni lasti, ki bodo osnova tudi za to, da jim bodo bolj podrobno postavljeni cilji, ne samo ti cilji, ki so postavljeni v strategiji, kar se tiče učinkovitosti njihovega delovanja in tudi drugih, širših vidikov njihovega delovanja, in pripravljajo načrt upravljanja naložb v udeležbo države, ki bo vseboval ključne elemente, ki so bili problematizirani v zakonskem predlogu. Na tej osnovi ocenjujemo, da bomo zagotovili premišljeno privatizacijo v nadaljevanju, da pa bo ta privatizacija potekala v okviru avtonomnih in predvsem strokovnih odločitev Slovenskega državnega holdinga. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek.
Lep pozdrav vsem, ki smo prisotni! V zadnjih nekaj mesecih smo v Državnem zboru večkrat obravnavali različna vprašanja v povezavi s privatizacijo oziroma z delovanjem Slovenskem državnega holdinga. Sama sem večkrat poudarjala, da premoženje, s katerim SDH upravlja, ni v lasti SDH, njegove uprave ali pa njegovih nadzornikov, je v lasti nas vseh, državljank in državljanov in kot državljani imamo pravico in dolžnost, da zahtevamo odgovore in tudi odgovornost. Kaj in kako SDH upravlja, s čim razpolaga in katere cilje mora pri tem zasledovati, opredeljujejo strategija upravljanja naložb, ki jo je sprejel Državni zbor, politika upravljanja naložb, ki jo sprejme uprava v soglasju z nadzornim svetom, in letni načrt upravljanja naložb, ki ga sprejme uprava SDH, potrdi pa Vlada Republike Slovenije. Sam Zakon o Slovenskem državnem holdingu je predvideval tudi neko prehodno določbo, to je 84. člen, ki je predstavljal nekakšno varovalko pri prodaji premoženja, ki pa je veljala le do sprejetja strategije. Je pa ta varovalka predvidevala, da se mora do prodaje kapitalskega deleža opredeliti tudi Državni zbor, in sicer v primeru, ko je knjigovodska vrednost naložbe presegla ali pa presega 20 milijonov evrov oziroma če doseže delež vsaj 25 % celotnega kapitala družbe oziroma upravlja pravice v višini vsaj 25 % glasovalnih pravic. Če poenostavim; Državni zbor naj bi se, tako je predvidevala prehodna določba, opredelil do prodaje vsaj pomembnih podjetij oziroma podjetij, ki se prodajajo po knjigovodski vrednosti več kot 20 milijonov evrov. Dogodki, povezani s poskusom prodaje Telekoma, so pokazali, da takšna varovalka nikakor ne sme ostati samo prehodne narave. Podjetje, ki ga nekateri opredeljujejo kot strateško, drugi kot vsaj pomembno, bi skoraj prodali finančnemu skladu, ki po nobenem merilu ni in ne more biti strateški partner takega podjetja, kot je Telekom. Vlado so takrat tako uprava Slovenskega državnega holdinga kot nadzorniki pozivali, da se opredeli do edinega ponudnika za Telekom. Očitno so ocenili, da je posel prevroč samo za njih in da želijo mnenje lastnika. Vlada se tem pozivom ni odzvala. Odgovornost glede prodaje Telekoma je prepustila upravi SDH in njegovim nadzornikom, pa čeprav je vedela, da niso izpolnjene osnovne zahteve Državnega zbora, ki jih je v parlament posredovala neka druga vlada in potrdila tudi neka druga sestava državnega zbora. Partner pač ni bil strateški, pa bi skladno s sklepom Državnega zbora to moral biti. Če se sama odločim prodati stanovanje, vredno 100 tisoč evrov, lahko rečemo, po oceni Gursa, najamem nepremičninskega agenta, ga pooblastim, da zame poišče kupca, najde enega samega kupca, ki za to stanovanje ponuja 50 tisoč evrov in me kot lastnico vpraša za mnenje – povejte mi enega lastnika, ki bo rekel, naj se o tem opredeli agent sam! Prav to pa je naredila naša ali pa vaša slovenska vlada. In prav takšno obnašanje vlade in dr. Cerarja – pa ne pozabimo tu njegovih predvolilnih obljub, povezanih s Telekomom – je razlog, da smo se odločili, da k predlogu zakona, ki ga je vložila v obravnavo Združena levica, vložimo amandma. Vlado bi zavezali, da se ob prodaji podjetij, ki so knjigovodsko vredna več kot 20 milijonov evrov oziroma so opredeljena kot vsaj pomembna podjetja, pred podpisom pogodbe o prodaji do te opredeli. Glede na pomembnost in občutljivost privatizacije javnih podjetij smo pričakovali, da se bosta tako Vlada in koalicija do našega predloga vsaj opredelili. Minimum demokratičnega pričakovanja bi predstavljala konstruktivna razprava "za" in "proti", koalicijski poslanci pa bi se na podlagi tega odločili za ali proti podpori. Praksa nekaj zadnjih odborov kaže, da koalicija razprave, kot bi jo v Državnem zboru pričakovali, ne dovoljuje več. Kot kaže, je lažje nastopiti s položaja močnejšega in številčnejšega, kar pa je daleč od tega, spoštovane kolegice in kolegi, kar ste obljubljali pred volitvami, daleč od tega, kar ob letu vlade govorite ljudem, to pa je sodelovanje z opozicijo. Upam, da s takšno prakso ne boste nadaljevali. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Franc Laj.
Hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, drage kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Stranke modernega centra imamo do predlaganih sprememb Zakona o SDH, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Luko Mescem, negativno stališče in ga ne podpiramo, ker bi s temi spremembi, ki bi dale zakonske osnove za vmešavanje politike v operativno delovanje SDH, posegli v temeljni koncept zakonske ureditve, kar bi lahko imeli za posledico neoperativnost delovanja SDH, izgubo neodvisnosti in s tem poslabšanje pogojev za učinkovito korporativno upravljanje, kar je pravzaprav v nasprotju z osnovnim namenom tega zakona. Našo opredelitev do predlaganih sprememb predmetnega zakona utemeljujemo z naslednjim. Bistvo zakona je ločitev države kot lastnice kapitalskih naložb od drugih funkcij države, koncentrirano upravljanje državnih naložb in vzpostavitev preglednega in učinkovitega sistema upravljanja le-teh. Predlagatelji v predlogu za spremembo zakona predvidevajo zahtevo, da bi Državni zbor o naložbah, ki so opredeljene v strategiji o upravljanju kapitalskih naložb, še enkrat odločal pred prodajo. Po našem mnenju je ta predlagana določba zakona nesmiselna in v nasprotju s smernicami OECD. Bistvo smernice OECD je, da je SDH neodvisna in ni vezana na navodila državnih organov. SDH mora delovati neodvisno in samostojno, zato mora sam odločati o prodaji naložb v skladu s sprejeto strategijo o upravljanju kapitalskih naložb države, ki jo pripravi Vlada in potrdi Državni zbor Republik Slovenije. SDH torej nima prostih rok, kot izhaja iz prej navedenega, kar še dodatno potrjuje dejstvo, da mora za potrebe svojega delovanja pripraviti letni načrt upravljanja in razpolaganja z državnim premoženjem, ki ga potrdi Vlada. O prodaji naložb se odloča na nadzornem svetu SDH, na katerem ima možnost sodelovati tudi član opozicije v vlogi predsednika Komisije za nadzor javnih financ, kar vsekakor prispeva k večjemu nazoru nad delovanjem celotnega sistema. Nadzor nad SDH izvajata tudi Računsko sodišče in KPK, kar prav tako prispeva h krepitvi nadzora. Pomembno je tudi omeniti zakonsko možnost, da se SDH lahko odloči, da v določenih odločitvah prepusti v določenih primerih skupščini oziroma Vladi. SDH je zavezan Državnemu zboru četrtletno in letno poročati, kar mu omogoča nadzirati njegovo učinkovitost delovanja pri korporativnem upravljanju kapitalskih naložb države. Spoštovani! Upam, da smo vas z navedenimi argumenti prepričali in da se pridružujete našemu stališču do predlaganih sprememb Zakona o Slovenskem državnem holdingu in s tem omogočimo standard upravljanja, ki bo lahko dajal pričakovane pozitivne, javnofinančne in širše družbene učinke. Zaradi navedenega bomo glasovali za sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki predloga in dopolnitve Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki je bil dan s strani poslank in poslancev Združene levice, ne podpiramo. Prepričani smo, da predloge in spremembe Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki so ga predlagali poslanke in poslanci Združene levice, ne bi prenesli dodane vrednosti pri upravljanju državnega premoženja in bi bilo v nasprotju s tistim, kar zagovarjamo v Slovenski demokratski stranki, in sicer, da se politika mora iz upravljanja državnega podjetja umakniti. Prepričani smo, da bi s predlaganimi spremembami in dopolnitvami imel Državni zbor še večji vpliv, kar bi po našem prepričanju pomenilo tudi, da bi bilo manj interesa za slovenska državna podjetja. Slovenska demokratska stranka vsekakor pričakuje od vlade Mira Cerarja, da bo nadaljevala s privatizacijo, da bo ta privatizacija potekala predvsem na transparentni način, in da se bo maksimizirala prodajna cena. Prepričani smo, da postopki privatizacije v zadnjem obdobju in pa v času vlade Mira Cerarja niso bili ustrezni, zaradi tega je prišlo tudi do velikega fiaska pri prodaji družbe Telekom in posledično s tem Slovenija izgublja ponovno pri zaupanju tujih investitorjev. Ne nazadnje pa v Slovenski demokratski stranki apeliramo na vlado Mira Cerarja in na poslanke in poslance koalicije, da zadnji dogodki, ki se dogajalo na odborih, da vehementno zavračate vse predloge, ki jih damo opozicijske stranke, s tem da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, smo prepričani, da to ni proces, ki sodi v Državni zbor. Pričakujem v bodoče, da boste poslanke in poslanci koalicije, tako stranka SMC, Desus kot Socialni demokrati na odborih dopustili razpravo, potem se pa poslanke in poslanci po svoji vesti odločimo, ali damo zakonu podporo ali ne. Prepričan sem, da s temi zadnjimi vašimi dejanji zbijate tisto zaupanje in pa predvsem tisto, čemur je parlament namenjen, to pomeni, da se obravnavajo tako predlogi opozicije kot pozicije. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi! Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu – stališče Desusa je odklonilno. Zakaj? Po našem mnenju je novela zakona poskus, da na dokument, ki smo ga že pred parlamentarnimi počitnicami sprejeli v Državnem zboru in se mu reče Odlok o strategiji upravljanja kapitalskih naložb države, da se nanj vpliva. Ta omenjeni dokument ima podlago v Zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Naj spomnim, da smo potrebovali kar mesece in mesece dolgih, napornih, včasih tudi mučnih usklajevanj in tehtnih premislekov, da smo pod streho spravili ta akt, ki sem ga že omenil in vsebuje dolgoročno, vsaj po našem mnenju, dolgoročno celovito vizijo upravljanja s kapitalskimi naložbami v državi. V primeru, da bi danes potrdili predlagane spremembe, bi bil ves trud zaman. Mi v Desusu smo mnenja, da bi soglasje Državnega zbora k prodaji državnega premoženja povzročalo sprotne in večurne razprave v parlamentu, kjer bi politika dodatno krepila svojo moč in vpliv na upravljanje z najpomembnejšimi državnimi premoženji oziroma premoženjem. Enake dvome, skepse smo izpostavili tudi takrat, ko smo na eni izmed minulih sej obravnavali skorajda identični predlog zakona. Kolegice in kolegi! Dovolite, da še enkrat povem, da smo v stranki Desus že ničkolikokrat poudarili in izpostavili, da nismo pristaši razprodaje državnega premoženja v naglici in to kar tako in ne glede na ceno, ki jo za premoženje dobimo. Privatizacije je po našem trdnem prepričanju občutljiva tema, ne glede, ali govorimo o premoženju takšnem ali drugačnem. Strinjamo se, da je kakovostna analiza pri privatizacijskih postopkih obvezen in nujen predpogoj še pred dokončno realizacijo seveda poslov, vendar ne v obliki vsakokratnega vpliva Državnega zbora, to pomeni politike in za potrebe dnevne politike. Naj spomnim tudi na to, da smo dodatno varovalko, vpliv transparentnosti postopkov izbire naložb, namenjenih prodaji, zagotovili z ustreznim preoblikovanjem pri sprejemanju omenjenih strategij, in sicer na način, da je dodatna možnost opravljanja revizije v primerih spremenjenih okoliščin – gospodarskih ali kakršnihkoli drugih. To pomeni, da analize in ocena posameznega prodajnega postopka že tako ali tako obstaja in da je lahko vsaka dodatna skrb in briga odveč. Opozoriti želim tudi, da gre pri strategiji za upravljanje z državnim premoženjem, ne pa zgolj za prodajo ali razprodajo. Hkrati bi dodal, da so že vzpostavljeni ustrezni nadzorni mehanizmi tudi v smislu nadzornega sveta SDH. Prav tako Slovenski državni holding mora po sedanji zakonski ureditvi delovati neodvisno in samostojno, sicer se ve, kakšne so posledice. Jasno opredeljena lastniška politika, kot jo poznamo v strategiji sami, daje sporočilo, da smo si zastavili cilje in zaveze, katerih se bomo lotili dosledno, resno in pošteno. V Poslanski skupini Desus ocenjujemo kot edino ustrezen noveliran Zakon o Slovenskem državnem holdingu takrat, ko bo sočasno, istočasno sprejet tudi zakon o demografskem rezervnem skladu. Na tej točki, to vas še enkrat več opozarjam, ne bo popuščanja in bomo več kot skrbno bdeli nad uresničevanjem zastavljenih načrtov. Vse ostale spremembe po našem mnenju rušijo standard učinkovitega upravljanja s kapitalskimi naložbami v državi, kar je ne nazadnje tudi v skladu s smernicami, ki jih določa OCED. Zaradi vsega naštetega, navedenega smo poslanci Poslanske skupine Desus mnenja, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki ga danes obravnavamo oziroma bo zaključen postopek obravnave tega zakona, razumemo kot opozorilo, da upravljanje s premoženjem in naložbami Republike Slovenije še vedno ni ustrezno urejeno. V ta namen bi mogoče samo na kratko orisal, kako je pravzaprav potekal model upravljanja našega premoženja in naložb. Po osamosvojitvi smo naprej ustanovili Kad, ki je bil ustanovljen z namenom, da poskuša iz teh kapitalskih naložb ustvarjati tudi dobre pogoje za pokojninski sistem, in Sod, ki je pravzaprav bil ustanovljen zaradi tega, da poskuša izpeljati postopke zaradi odškodnin, ki so v veliki meri bile opredeljene z Zakonom o denacionalizaciji. Posamezna ministrstva pa so bila odgovorna za ostale sektorje in težava je bila, ker ministrstva niso izdelala strategij, niso imela sektorskih politik, tako da se je z vlade v vlado pravzaprav sproti dogovarjalo, kako bomo razvijali promet, kako bomo razvijali bančništvo, kako bomo razvijali telekomunikacije; skratka vse, kar je v lasti Republike Slovenije. Zato je bil s strani Socialnih demokratov predlagana rešitev, da se ustanovi Agencija za upravljanje kapitalskih naložb. Prednost te agencije je, da je bila pod nadzorom Računskega sodišča, pod nadzorom Državnega zbora in ta korak, ki je manjkal, je bila pravzaprav samo še strategija, ki bi natančno opredelila delovanja posameznih sektorjev oziroma odgovornost ministrstev za posamezno področje. Prevladal je interes razprodaje premoženja, zato je agencija bila ukinjena. Ustanovljen je bil Slovenski državni holding. Ob dejstvu, da je v tem holdingu pravzaprav en velik konglomerat podjetij, namreč gre za energetiko, za železnice, za Dars, Pošto, Luko Koper, Modra zavarovalnica, Zavarovalnico Triglav, banke, Krko, Gorenje; skratka, širok spekter podjetij v tem podjetju, ki ga naj bi obvladovalo nekaj posameznikov, kaže na to, da še vedno nismo prišli na tisto točko, da se zavedamo, s kako ogromnim premoženjem, 11-milijardami, upravlja le nekaj posameznikov. Ta sistem zagotovo treba v nadaljevanju še izpopolniti in predvsem vidimo potrebo po tem, da se nadzorni svet oblikuje povsem drugače, kot je oblikovan zdaj, kajti poleg interesov kapitala je treba omogočiti tudi zaščito interesa dela in tudi vpliv širše javnosti, ker gre vendarle za premoženje vseh nas. Ta hip pa Ministrstvo za finance odgovarja oziroma ima pristojnost, da uveljavlja vso politiko v Slovenskem državnem holdingu in to je seveda bistveno preozko. Kje je Ministrstvo za promet, kje je Ministrstvo za gospodarstvo, izobraževanje, šolstvo in šport, obrambo in tako naprej? Vsa ta ministrstva nimajo vpliva na izvajanje svoje politike, kljub temu da je to premoženje izjemno pomembno za razvoj njihovih sektorjev. Zakon, ki ga danes obravnavamo, bi seveda bil še en korak k temu, da bi dobili še novega upravljavca. Poleg Slovenskega državnega holdinga smo v vmesnem obdobju ustanovili še Družbo za upravljanje terjatev bank; torej, namesto da bi združevali in izboljšali upravljanje preko nadzornih svetov, ustanavljamo nove družbe, ki zameglijo to upravljanje še dodatno. Če bi tudi današnji zakon bil sprejet, pomeni, da bi Državni zbor dajal soglasje in razpolaganje k premoženju in s tem bi Državni zbor postal neke vrste tretji upravljavec premoženja v Republiki Sloveniji, pri vsem tem pa bi seveda bila zelo zamegljena odgovornost tako SDH, tako Družbe za upravljanje terjatev bank, tako Vlade in ne nazadnje tudi poslancev v Državnem zboru. Skratka, to, da bi dobili s tem zakonom še novega upravljavca v obliki Državnega zbora, za nas ni bilo sprejemljivo. Opozarjamo pa na to, da bo v prihodnosti treba dejansko izčistiti upravljanje državnega premoženja na način, da bo tudi zainteresirana javnost imela vpliv pri tem upravljanju, da bo tudi delo in ne samo kapital imelo besedo, kako bomo upravljali z 11-milijardnim premoženjem. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
Hvala za besedo. Združena levica predlaganega sklepa, se pravi, da je zakon neprimerne za nadaljnjo obravnavo, seveda ne bo podprla. Zakon je, kot sem poudaril na začetku v stališču predlagatelja, ustrezal vsem zakonodajnim in nomotehničnim standardom. K zakonu je bil poleg tega podan amandma druge poslanske skupine, a to očitno za koalicijo ni podalo nobene vloge. Koalicija je s postopkovnim manevrom enostavno blokirala zakon, ki je bil ustrezen, in s tem zaustavila razpravo, razlog za to pa je, da enostavno razprava o tem vprašanju ni bila v interesu. Resna razprava o našem predlogu bi pokazala, kaj v resnici pomeni opevana strategija o upravljanju državnih naložb in kaj je ostalo od predvolilne obljube bivše stranke Mira Cerarja, da bo privatizacija premišljena. Če bi opravili resno razpravo, bi videli, da je strategija upravljanja, ki jo je nedavno sprejel Državni zbor, samo načrt za privatizacijo 46 podjetij v celoti, 45 pa za delno privatizacijo. In ta privatizacija se bo dogajala na način prodaje Telekoma, pod mizo, stran od nadzora javnosti in stran od oči Državnega zbora. Tisto, kar je bilo pri zdajšnjem seznamu 15 podjetij eksces, zdaj postaja pravilo. Pravilo pa je, da se odločitev o privatizaciji ne sprejema s kakršnokoli strategijo ali analizo stroškov in koristi, ampak se jih sprejema enostavno po spisku. Dodatna posledica tega je, da niti Vlade niti SDH nimata nobenega pravno veljavnega dokumenta, ki bi prevzemnike zavezoval, da izvedejo ukrepe za preprečitev negativnih posledic prodaje. Vse, kar smo mi predlagali, je, da bi moral Državni zbor podati soglasje za privatizacije nad 50 milijonov evrov. To soglasje bi bilo pripravljeno na podlagi analize, v sklepu k soglasju pa bi morala Vlada podati zavezujoče smernice o tem, kaj mora SDH izpogajati, kako se pravno zavaruje prodano družbo in kako preprečiti primere, ko je prevzemnik zaveze takoj po prevzemu začel kršiti, odpuščati zaposlene in tako naprej. Poznamo Helios, Mercator, poznamo Slovensko industrijo jekla in vemo, da so brez zakonske prisile in brez pravne odgovornosti funkcionarjev, nefinančne zaveze, ki jih sedaj podajajo prevzemniki, samo predstava za javnost in način, kako utišati zaposlene in sindikat. Skratka, pravi razlog, zakaj sedaj glasujemo o sklepu, da je naš predlog neprimeren, namesto da bi se pogovarjali o obstoječem zakonu o SDH in o varovalkah, kako preprečiti morebitne negativne posledice privatizacij, je v tem, da koalicija, ki je bila sicer izvoljena z obljubami o transparentnosti in premišljeni privatizaciji, odstopila od teh obljub v svoji popolnosti. Vlada je, recimo, v svojem stališču zapisala, da soglasje Državnega zbora ni potrebno, kar mora Vlada že sedaj tako ali tako odobriti letni načrt upravljanja, v katerem določi, katera podjetja se lahko prodajo in v kolikšnem deležu. A ta zdajšnja ureditev in to, kar smo predlagali v Združeni levici, se razlikuje kot noč in dan. Letni načrt, ki ga pripravi SDH, Vlada samo potrjuje in ni pravno zavezujoč dokument. Kot smo videli v primeru Telekoma, se bo Vlada na vsak način izogibala odgovornosti in bo odločitve prelagala na SDH. Zakon poleg tega ne predpisuje vsebine in strokovne podlage za letni načrt upravljanja. To je razumljivo. Zakaj? Zadnja stvar, ki jo zagovorniki privatizaciji želijo, je resna analiza posledic privatizacije. Resno izvedena analiza bi pokazala, da večina privatizacij ni upravičena niti v ozko finančnem smislu, kaj šele s stališča delovnih mest in dolgoročnega razvoja tega gospodarstva. Obvezna Cost benefit analiza bi pomenila, da bi morali opustiti tudi kakšno že podano zavezo do Bruslja. Zaradi seznama zavezujočih ukrepov bi moral kakšen ministrski zbor ali nadzorni svet odgovarjati pred javnostjo in mogoče tudi pred kakšnim sodiščem. Ker se z resnimi analizami pojavlja ta nevarnost, je Vlada, kot vedno, izbrala lažjo pot. Naš opozicijski predlog je s koalicijskim proceduralnim manevrom izrinila iz razprave, v javnosti pa se bo še naprej sklicevala na neoliberalne dogme oziroma ko bo to odpovedalo, bo odgovornost prelagala na SDH ali pa na kakšen strice iz ozadja. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije–krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Naj svojo predstavitev stališča Poslanske skupine Nove Slovenije k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu pričnem z ugotovitvijo, da upravljanje s premoženjem ni tista primarna funkcija, za katero bi bila poklicana ali usposobljena država oziroma politika. Primarna naloga države, primarna funkcija države je skrb za tiste javne dobrine, ki jih po konsenzu kot take definira družba. To je sistem socialnega varstva, sistem zdravstva, sistem šolstva in obrambni sistem. To so ustavne kategorije. V slovenski ustavi ne boste našli besede podjetje, ne boste našli nič o menedžiranju gospodarskih družb, boste pa našli v 74. členu, ki govori o podjetništvu, zapisano, da je gospodarska pobuda svobodna. Dejstvo pa je, da naša država lastnica dokaj obsežnega stvarnega premoženja kot tudi kapitalskih deležev v podjetjih in kot lastnica mora zagotavljati učinkovito in gospodarno upravljanje s svojim premoženjem. Izkušnje iz preteklosti, ko je vsakokratna vladajoča politika nastavljala svoje kadre v gospodarskih družbah, so slovensko politiko praktično poenotile v zaključkih, da je treba upravljanje z državnim premoženjem urediti na način, ki bo onemogočal neposredno vmešavanje politike v gospodarstvo. Ali se to da izvesti ali ne, je tukaj vprašanje. Čeprav v Novi Sloveniji nismo podprli sedaj veljavnega zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki ločuje funkcijo upravljanja od funkcije lastništva, kar je po našem mnenju napaka, smo prepričani, da je ustanovitev Slovenskega državnega holdinga korak k boljšemu upravljanju s premoženjem v lasti države. V Novi Sloveniji smo tudi prepričani, da je treba postopek privatizacije pospešiti in podjetjem čim prej najti odgovornega lastnika. Dejstvo je, da so podjetja, pa seveda tudi banke v zasebni lasti bolje upravljane, imajo višje donose in racionalnejše poslovanje od tistih v državni lasti. To je dejstvo in to vemo vsi. Sedaj sprejeta strategija upravljanja kapitalskih naložb je po našem prepričanju proces privatizacije državnega premoženja na mnogih področjih zavrla, saj je nesistemsko razvrščala nekatere kapitalske naložbe med strateške ali pomembne. Na to dejstvo smo vladajočo koalicijo opozarjali ob sprejemanju tega dokumenta, ki odraža nekatere parcialne interese strank koalicije. Predlagana novela zakona ponovno vpeljuje neposredni vpliv politike na gospodarjenje z državnim premoženjem, s tem da bo vsakokratna vladajoča koalicija lahko zaustavila prodajo državnega premoženja, pa čeprav bo prodaja z ekonomskega vidika smotrna. Krščanski demokrati zagovarjamo umik politike iz podjetij oziroma konec politični intervenciji v slovenskih podjetjih. Naloga politike je zagotavljanje stabilnosti institucionalnega okolja, znotraj katerega delujejo podjetja, ne pa vodenje podjetij, ki na trgu prodajajo dobrine in storitve komercialne narave. Krščanski demokrati tudi odklanjamo dosedanje mehanizme, ko zaradi političnih intervencij v podjetja volitve v Državni zbor Republike Slovenije pomenijo tudi volitve v uprave in nadzorne odbore podjetij. Trdimo, da je za poslovanje podjetij nesprejemljivo rušiti modele nadzora in upravljanja ob vsakokratnih volitvah in da tak način upravljanja dokazano vodi k slabim rezultatom. Zato je umik politike iz gospodarstva potreben. Potrebno pa je tudi to, da politika oziroma bolj točno, visoki vladni funkcionarji, ministri ne kritizirajo oziroma ne pljuvajo po tujih investitorjih. Pljuvanje je grda beseda, se opravičujem, pa zgolj citiram enega od slovenskih tednikov v preteklem tednu; da nek visok vladni funkcionar pljuva po tujem investitorju, ko ravno ta odpira nova delovna mesta, je vredno interpelacije. Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji [[…]] Aha, potem pa državni sekretarki na Ministrstvu za finance gospe Ireni Sodin.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. Če želimo, da lahko slovenska centralna depotna družba pristopi k vseevropskemu sistemu za poravnavo poslov z nematerializiranimi vrednostnimi papirji, Target2-Securities, moramo spremeniti slovensko pravno okolje, ki to področje ureja. Target2-Securities oziroma krajše T2S je projekt evrosistema. Cilj T2S je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. V pomoč pri razumevanju delovanja T2S je lahko analogija z železniškim omrežjem. Pri tem je T2S železnica, sodelujoče centralne depotne družbe pa železniške postaje, katerih delovanje ne more biti povsem neodvisno od drugih železniških postaj. Navedeno pa ne prepoveduje veljave različnih pravil na teh postajah. T2S bo povezal različne sisteme držav in različne pravne rede. Da bi se kljub različnim pravnim ureditvam lahko zagotovile enake pravice in dolžnosti izdajateljev vrednostnih papirjev, imetnikov vrednostnih papirjev in drugih udeležencev, je evrosistem oblikoval zahteve, ki jih morajo udeleženci izpolniti. Ker T2S temelji na pogodbenem razmerju med udeleženci, te zahteve niso predpisane z oblastnim aktom, ki bi zavezoval države, vendar pa to ne pomeni, da državi ni treba ničesar storiti. Ker je izpolnjevanje zahtev s strani vseh udeležencev pogoj za pristop posameznih centralnih družb k T2S, pravni redi držav članic ne smejo biti v nasprotju s temi zahtevami. Od rešitev, ki jih ureja predlog zakona, najbolj odmeva ukinitev registrskih računov. Le-ta je potrebna, ker registrski račun nima upravitelja. Namreč, registrskega računa ne vodi član centralne depotne družbe, to pa odstopa od osnovne predpostavke sistema T2S, da ima vsak račun, v zvezi s katerim se lahko izvršujejo korporacijska dejanja, osebo, ki ta dejanja izvede. Zato so registrski računi nezdružljivi s standardi T2S. Da pa ukinitev registrskih računov ne bi pomenila služenja na račun fizičnih oseb, predlog zakona določa, da centralna depotna družba brezplačno izvede vsa dejanja, ki se izvedejo zaradi ukinitve registrskih računov, brezplačno omogoči imetnikom nematerializiranih vrednostnih papirjev, da se nepreklicno, trajno in brez pravice do nadomestila odpovedo neobremenjenim nematerializiranim vrednostnim papirjem, ki se vodijo na registrskih računih in posreduje najkasneje mesec dni pred potekom roka za ukinitev registrskih računov ATVP oceno, za koliko se bodo spremenili prihodki zaradi ukinitve registrskih računov fizičnih oseb. Za presojo te ocene se smiselno uporabljajo določbe zakona, ki ureja trg finančnih instrumentov ob presoji skladnosti tarife z razumnimi poslovnimi pogoji. Presoja skladnosti z razumnimi poslovnimi pogoji vključuje tudi presojo znižanj nadomestil za vodenje računov fizičnih oseb in vzdrževanje stanj vrednostnih papirjev na teh računih, ki bi bila upravičena upoštevaje vse okoliščine. Spoštovane poslanke in poslanci, Vlada v skladu s 138. členom Poslovnika predlaga, da se na tej seji opravi tudi tretja obravnava. Hiter sprejem zakona bi vsem udeležencem trga kapitala omogočil, da se kar najbolj učinkovito prilagodijo spremembam, ki jih uvaja zakon. Hvala za pozornost.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Tilnu Božiču.
Ponovno hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V okviru Odbora za finance in monetarno politiko smo na 12. seji 2. 9. 2015 kot matično delovno telo obravnavali Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika in podala pripombe k posameznim členom. Večina pripomb je bila upoštevana v predloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Amandmaje so k predlogu zakona vložile koalicijske poslanke skupine SMC, Desus in SD, Poslanska skupina SDS in Poslanska skupina Združena levica. Seji Odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance, Zakonodajno-pravne službe, pristojne komisije Državnega sveta, Banke Slovenije, Klirinško depotne družbe in Vseslovenskega združenja malih delničarjev. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državna sekretarka na Ministrstvu za finance dodatno pojasnila nekatere uskladitve s pravnim redom Evropske unije in rešitve v predlogu zakona ter sistemom T2S kot projekt evrosistema. Velik del razprave se je osredotočil na ukinitev registrskih računov ter na finančne posledice za imetnike, kjer je prevladalo prepričanje, da se bo po pridobitvi dodatnih podatkov po potrebi ukrepalo s predlogi amandmajev za današnjo sejo. Del razprave je bil namenjen tudi javnosti in dostopu podatkov o delniških knjigah, na kar je predstavnica Ministrstva za finance podala dodatne pojasnila. Odbor je nato obravnaval amandmaje poslanskih skupin SMC, Desusa in SD in jih sprejel, amandmajev poslanskih skupin SDS in Združene levice pa ni sprejel. Odbor je nato v nadaljevanju glasoval še o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra. Za njo mag. Dušan Verbič.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Novi zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih je predvsem pripravljen zaradi vzpostavitve projekta evrosistema z oznako T2S, katerega cilja je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katere bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov s temi papirji. To bo mogoče na podlagi prenosa računov, vrednostnih papirjev iz centralnih depotnih družb in denarnih računov iz centralnih bank, pri čemer bosta ti dve temeljni sestavini formalno še naprej del posameznega poravnalnega sistema v pristojnosti centralnih depotnih družb in del posameznega plačilnega sistema v pristojnosti centralnih bank. T2S bo povezal različne sisteme držav in tudi povezal različne pravne rede. Da bi se pri raznovrstnih pravnih ureditev lahko zagotovile enake pravice in dolžnosti izdajateljev vrednostnih papirjev, prav tako imetnikov vrednostnih papirjev in drugih udeležencev, je evrosistem oblikoval zahteve, ki jih morajo udeleženci izpolnjevati, ker T2S temelji na pogodbenem razmerju med udeleženci, te zahteve niso predpisane z oblastnim aktom, ki bi zavezoval države članice. To ne pomeni, da v zvezi z njimi državi članici ni treba storiti ničesar, ker morajo te zahteve spoštovati vsi udeleženci in ker je njihovo izpolnjevanje pogoj za pristop posameznih centralnih depotnih družb, pravni redi držav članic ne smejo biti v nasprotju s temi zahtevami. Namen predloga zakona je uskladiti slovenski pravni red z zahtevami T2S. Predlog sicer vsebuje še rešitve, potrebne, da se slovenski pravni red prilagodi uredbi z oznako 909 iz leta 2014 o izboljšanju ureditve poravnav vrednostnih papirjev v Evropski uniji in o centralnih depotnih družbah. Predlagani zakon zaradi tega ukinja brezplačne registrske račune pravnih oseb s 30. 9. 2016 in s 1. 1. 2017 za fizične osebe. Bo pa o tem morala Klirinško depotna družba obvestiti pisno še imetnike brezplačnih registrskih računov. Pri tem je treba poudarjati, da KDD ne sme zaračunati nobenega denarja, povezanega z ukinitvijo registrskih računov. Da pa ukinitev teh računov ne bi pomenila izbrisa vrednostnih papirjev, ki se na njih vodijo, bo centralna depotna družba morala te vrednostne papirjev vrniti imetnikom. Nematerializiran vrednostni papir se imetniku vrne tako, da se vpiše na njegov račun v centralnem registru. Če imetnik takega računa nima, ga bo moral odpreti. Če ga ne bo odprl, bo po 30. 9. 2016 prišel v upniško zamudo, če je pravna oseba, s 1. 1. 2017 pa, če je fizična oseba, nastop le-te pa omogoča, da dolžnik izpolni svojo obveznost s položitvijo pri sodišču. Kot rečeno bo morala centralna depotna družba brezplačno izvesti vsa dejanja, ki se izvedejo zaradi ukinitve teh računov. Prav tako bo morala brezplačno omogočiti imetnikom nematerializiranih vrednostnih papirjev, da se nepreklicno, trajno in brez pravice do nadomestila odpovedo neobremenjenim nematerializiranim vrednostnim papirjem, ki se vodijo na teh računih. Vsekakor v Poslanski skupini Stranke modernega centra razumemo, da je treba vzpostaviti pravno okolje za uporabo tehnične rešitve T2S. Prav tako pozdravljamo cilj zakona, da se bodo zaradi tega zmanjšali stroški poslovanja z nematerializiranimi vrednostnimi papirji. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina stranke Modernega centra predlog zakona podprla.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lepo pozdravljeni še enkrat! Predlagana sprememba Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki jo danes obravnavamo, prinaša kar nekaj novosti. Vlada kot predlagateljica kot ključni razlog za spremembo zakona navaja prilagoditev slovenskega okolja, ki ureja izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev na način, ki bo omogočal pristopitev k evropskemu sistemu za poravnavo poslov z nematerializiranimi vrednostnimi papirji, ki ga na kratko imenujemo T2S. Prilagoditev sistemu, ki omogoča čezmejno delovanje, prinaša več novosti, a je bilo med razpravo na matičnem delovnem odboru opaziti zlasti dve izpostavljeni tematiki: javnost delniške knjige in ukinitev registrskih računov. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo pred obravnavo na matičnem odboru, Odboru za finance, k predlogu zakona vložili amandma, ki se je nanašal na javnost delniške knjige. Menimo, da mora delniška knjiga ostati javna in da mora biti le-to tudi izrecno napisano. Predlagali smo, da vezano na dostop in javnost podatkov ostane v veljavi dosedanja določba, ker je jasno zapisano, da so vsi podatki iz delniške knjige javni. Iz sprememb predlaganih členov po naši oceni ta javnost ni jasno določena, saj člen tega izrecno več ne določa. Državna sekretarka je na odboru dodatno pojasnila, zakaj je do spremembe dikcije prišlo in zatrdila, da s spremembo zakona ne prihaja do spremembe pravic splošne javnosti do delniške knjige. Pojasnila je tudi, da člen sicer izrecno ne določa, da so podatki iz delniške knjige javni, vendar ima vsakdo pravico do teh podatkov in da vsebinske spremembe na tem področju ni. Ukinitev registrskih računov je bila tema, o katerih smo na matičnem odboru najdlje razpravljali. Nihče ne želi prizadeti 260 tisoč državljanov, ki bi jim predlagana ukinitev lahko povzročila dodatne stroške. Člen, vezan na izpostavljeno tematiko, ostaja odprt tudi pri tej obravnavi v Državnem zboru. Problem nastane in bo ostal tudi takrat, ko bodo stroški trgovalnega računa glede na vrednost delnice nesorazmerno visoki, kar se in bi se lahko pojavljajo tudi v prihodnje pri malih delničarjih. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo danes spremljali razpravo in se glede podpore zakona še odločili. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovani kolegice, kolegi! Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih Poslanska skupina Desus podpira. Namen predloga zakona je, prvič, uskladiti slovenski pravni red z zahtevami tako imenovanega TARGET2-Securities, s čimer bo vzpostavljena enotna tehnična rešitev za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji. S tem se bo olajšal dostop slovenskih izdajateljev nematerializiranih vrednostnih papirjev do tujih vlagateljev, dostop imetnikov vrednostnih papirjev, ki so vpisani v centralni register, do novih kupcev, čezmejno poslovanje ter dostop slovenskih vlagateljev do vrednostnih papirjev, izdanih v tujini. Ob tem se nam v Poslanski skupin Desus zdi še posebej pomembno, da bo mogoče čezmejne posle z vrednostnimi papirji izvesti na podlagi le dveh nalogov. Namreč, izvedba posla, pri katerem prodajalec in kupec nista osebi iz države, v kateri so vrednostni papirji vpisani v centralni register, zahteva sodelovanje več posrednikov. Zato pozdravljamo in podpiramo zmanjševanje števila posrednikov. Vse to pomenki troje: prvič, pomeni odpravo administrativnih ovir, kar ni nepomembno, drugič, povečanje, zvišanje same varnosti in tretjič, kar je morda celo najbolj pomembno, zmanjševanje samih stroškov transakcij. Vse ostalo o tako imenovanem T2S je na dolgo in široko obrazložila gospa Sodinova, tako da se tega ne bi dotikal. V procesu oblikovanju predloga samega zakona je bilo kar nekaj odprtih vprašanj glede ukinjanja brezplačnih registrskih računov, predvsem pa veliko tehtnih pomislekov, da bo ukinitev teh računov neupravičeno finančno bremenila same imetnike. Na koncu smo – vesel sem, da je temu tako – v koaliciji sprejeli rešitev, da se rok za ukinitev registrskih računov fizičnih oseb podaljša, kot smo že slišali, do začetka leta 2017. Ob tem za predložitev pri sodišču ne bo več treba plačevati sodnih taks, če skupna vrednost vseh vrednostnih papirjev ne bo presegla 100 evrov in če imetnik od začetka leta 2014 dalje ni prejel nikakršnega izplačila iz naslova imetništva teh papirjev. Predlagani amandma bo centralno depotno družbo obvezoval k objavi obvestila o ukinitvi registrskih računov v dveh dnevnih časopisih, na njeni spletni strani ter, kar se mi zdi še posebej prav in umestno, se pisno obvesti vse imetnike teh računov. V Poslanski skupini Desus smo še posebej vztrajali na tem slednjem, da se v amandma doda del o pisnem obveščanju imetnikov teh računov. Registrski računi so bili vzpostavljeni izključno in predvsem zaradi izvedbe privatizacije, da bi se omogočila razdelitev nematerializiranih vrednostnih papirjev, pri tem pa imetniku ni bilo treba vstopiti v pravno razmerje s članom centralno depotne družbe. Ti računi so bili vodeni brezplačno. Zato je primerno, da centralno depotna družba s spremembo seznani imetnike, ki se bodo lahko sami odločili za princip trženja ali za zaprtje samega računa. Teh imetnikov računov je po dostopnih podatkih, s katerimi razpolagamo, približno 260 tisoč, med njimi je ogromno tudi takšnih starejših, neukih ali pa takih, ki ne želijo ali pa iz takšnega ali drugačnega razloga ne spremljajo dnevno in ažurno dogajanje na trgu vrednostnih papirjev, zato je nujno, da se jih o spremembi obvesti tudi pisno. To je najmanj, kar lahko naredimo. Pisno obvestilo ima po našem mnenju zagotovo večji učinek kot enkratna objava, sterilna v dnevnem časopisju ali na spletni strani. Nesprejemljivo se nam tudi zdi razmišljanje, da je za vse treba nekaj plačati, da vsaka stvar nekaj stane. Glede na to, da so bili ti računi dolgo časa vodeni brezplačno in da bi bili sedaj nekateri imetniki lahko izpostavljeni potencialnim stroškom, ki jih nikoli niso predvidevali, pa se nam v Poslanski skupini Desus zdi takšna rešitev, ki finančno ne bo bremenila državljanov, enostavno poštena in korektna. Zaradi vsega naštetega bomo novelo zakona, vključno z amandmaji podprli. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, za njo gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Še enkrat pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, v kateri bomo Predlog zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih podprli, saj zakon predstavlja predvsem veliko poenostavitev na tem področju, hkrati pa te rešitve pomenijo tudi večjo preglednost trga delnic, obveznic in drugih vrednostnih papirjev. S tem, ko gre za večjo preglednost, lahko govorimo tudi o zagotavljanju večje pravne varnosti vsem udeležencem na trgu. Znotraj Evropske unije se področje vrednostnih papirjev harmonizira in ne nazadnje tudi z direktivo, ki je bila sprejema, moramo harmonizirati tudi naš pravni red. Standardi za poslovanje z vrednostnimi papirji bodo enako urejeni kot v drugih državah, kar ni nepomembno, kajti ne nazadnje se trguje tudi čez meje, in to je zelo pomembno, da imamo ustrezno urejeno pravno varnost, predvsem pa tudi harmoniziran postopek z evropsko zakonodajo. V letu 2017 bo tudi centralna depotna družba prešla na nov sistem, ki bo predstavljal enotno tehnologijo, in še posebej pomembno je, da to spremembo uvajamo pravočasno, tako da bo mogoče do leta 2017 se ustrezno pripraviti in tudi izpeljati vse postopke, ki bodo potrebni. Pomembno je, da zakon tudi ohranja javno dostopnost delniške knjige in knjige izdanih vrednostnih papirjev, kar seveda podpiramo, zagotovo pa je zelo zanimiva ali, če hočete, pomembna rešitev tudi tista, ki se nanaša na ukinitev registrskih računov pri centralni depotni družbi. Namreč, gre za okoli 260 tisoč fizičnih oseb in skupaj s pravnimi osebami, se pravi 280 tisoč, pri katerih se postopek lastninjenja v Sloveniji s pomočjo certifikatov očitno ni končal na način, da bi ovrednotili oziroma dobili ustrezno nagrado za delo, ki je bilo vloženo v družbeno premoženje. Prav ukinitev teh registrskih računov je tisto, čemur smo tudi v naši poslanski skupini namenili posebno pozornost, in menimo, da je sicer prav, da se ta postopek izpelje, ker ni skladen z drugimi rešitvami znotraj Evropske unije, in prav je tudi, da omogočimo vsem tistim, ki so lastniki teh papirjev in jim predstavlja neko premoženje, hkrati pa jim to premoženje velikokrat povzroča tudi težave, predvsem v primerih onemogočanja dostopa do socialnih pomoči. Kljub temu da so ti papirji malo vredni, pa v nekem trenutku seveda lahko imetniku onemogočajo dostop do socialnih pomoči. Zato je prav, da izčistimo stanje teh računov, in prav je tudi, da če že gremo v postopek, s katerim njihovo privatizacijsko premoženje, čeprav skromno, brez njihove vrednosti, denimo, odvzamemo, moramo to vendarle izpeljati na način, da jih ustrezno obvestimo. Še posebej, v kolikor pri tem nastanejo dodatni stroški. In prav sodne takse so ene od tistih, ki bodo predstavljale dodatne stroške, tako da z rešitvami, ki smo jih predlagali, blažimo te posledice vsaj za 90 tisoč imetnikov registrskih računov, pa tudi nekatere druge postopke bo centralna depotna družba opravila brezplačno, kar je zagotovo zelo pomembno in pravzaprav korekten odnos do vseh, ki so ustvarjali družbeno premoženje v Sloveniji. Hvala.
Besedo ima Poslanka skupina Združena levica, zanjo Miha Kordiš.
Hvala za besedo, predsedujoči. V Združeni levici vlagamo in podpiramo zakone, ki obravnavajo realne družbene probleme in jih rešujejo v korist večine prebivalstva. Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih vsekakor ni tak zakon. Problem, ki naj bi ga reševal ta zakon, je navidezen problem. Vlada v gradivu k zakonu ni predložila nobenega dokaza za trditev, da je sedanji sistem neučinkovit in da ogroža pravno varnost trgovanja. Nasprotno! Hitrost in obseg trgovanja se ves čas povečujeta in ogrožata stabilnost evropskih in svetovnih gospodarstev. Če pa ni realnega problema, ki naj bi ga zakon reševal, se moramo vprašati, v čigavem interesu se sprejema. Če smo konkretni, v čigavem interesu je liberalizacija vodenja registra vrednostnih papirjev, v čigavo korist je določba, da bodo tuje depotne družbe lahko izvajale svojo dejavnost v Sloveniji, in končno, kdo bo imel korist od ukinitve brezplačnih registrskih računov prebivalstva? Odgovori na ta vprašanja so popolnoma enoznačni – 9. in 10. člen tega zakona, ki odpirata delovanje v sistemu poravnave tujim podjetjem, bosta koristila tujim depotnim družbam. Koristila bosta središčem finančnega kapitala, ki so večinoma hkrati tudi davčne oaze. Kristalno jasno je, da slovenska depotna družba ne bo konkurirala avstrijski in da tuja podjetja v Sloveniji ne bodo izdajala vrednostnih papirjev. Tudi sami standardi T2S niso nedolžni. Polpretekla finančna kriza je pokazala na to, da liberalizacija trga kapitala povečuje nestabilnost evropskega gospodarstva in razlike v razvitosti. V času pospeševanja rasti se je kapital selil na periferijo, kjer je povzročil kreditno pregrevanje, v času krize je še hitreje odtekal, s čimer je povzročil kreditni krč, poglobil recesijo in podražil zadolževanje. Ali smo že pozabili, da je bil velik del tujih kreditov, ki so jih slovenske banke najele v letih 2005–2008, porabljen za nakupe tujih vrednostnih papirjev? Ne! Trenutni tehnični standardi vsekakor niso ovira trgovanju z vrednostnimi papirji, zato je po našem mnenju ta zakon interesni zakon in ga je treba zavrniti. Slovenski finančni kapital bo uvedbo evropskih standardov poravnave T2S izkoristil za popolno privatizacijo vodenja registra vrednostnih papirjev, kljub temu da ima register vse značilnosti javne službe. Klirinško depotna družba vodi podatke o lastništvu, izdaja uradne izpiske iz evidence, samodejno pridobiva podatke iz drugih uradnih evidenc in celo sama sprejema podzakonske predpise o svojem delovanju. V resnici je evidenca, ki jo vodi KDD, zelo podobna zemljiški knjigi, s to razliko, da imetniku nepremičnine ni treba imeti trgovalnega računa pri nepremičninskem posredniku. Predstavljajte si, da zemljiške knjige ne bi vodilo sodišče, ampak delniška družba, ki bi bila v lasti nepremičninskih posrednikov. Točno tak je namreč statut KDD in ta statut ste, spoštovani kolegi in kolegice, dokončno zapečatili s sprejetjem strategije upravljanja naložb, na podlagi katere bo privatiziran še preostali četrtinski delež SDH v KDD. V Združeni levici vztrajamo pri stališču, da je vodenje uradnih evidenc javna služba, neprofitna služba, zato koncept zakona zavračamo. Izkušnja s plačilnim prometom po ukinitvi SDK je pokazala, da komercializacija zmanjša preglednost in poveča stroške za uporabnike. Ne pristajamo na logiko, da si finančni sistem postavlja drugačna pravila, kot veljajo za ostalo gospodarstvo in za javne službe. Ne nazadnje moram pa ostro protestirati proti nameravani ukinitvi brezplačnih registrskih računov prebivalstva. Vlada s tem uresničuje dolgoletne želje borznoposredniških hiš. Trenutno je odprtih približno 260 tisoč registrskih računov živečih fizičnih oseb. Če bo samo 100 tisoč imetnikov preneslo svoje vrednostne papirje na trgovalne račune, bo to posrednikom prineslo med 2,5 do 3,5 milijona evrov zaslužka. K temu je treba prišteti provizije, ki jih bodo imele borznoposredniške hiše od prodajalcev. Tudi s tega vidika je to interesen zakon, in sicer v korist domačih finančnih grupacij, ki so dobro znane iz privatizacijskih zgodb. V Združeni levici njihovih teženj ne podpiramo, zato bomo glasovali proti. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
Spoštovani! Predlog novega zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih pomeni uskladitev izdajanja in poslovanja z nematerializiranimi vrednostnimi papirji z evropskimi standardi, zlasti z uvedbo standarda T2S, Target2-Securities. S tem se naša zakonodaja na tem področju usklajuje z mednarodnimi standardi in evropsko zakonodajo. Predlog današnjega zakona v primerjavi z do sedaj veljavnimi predpisi na tem področju vzpostavlja drugačno osnovno izhodišče glede razmerij med izdajatelji vrednostnih papirjev in centralno depotno družbo. Razmerje bo odslej temeljilo na pogodbenem odnosu in ne več na javnem pooblastilu, ki ga je doslej imela Centralna klirinško depotna družba. Centralna depotna družba bo s svojimi lastnimi pravili v bodoče samostojno urejala nekatera tehnična dejanja v okviru standardov T2S. Prehod na nov sistem pa bo najbolj posegel v položaj imetnikov registrskih računov, ki jih imajo še sedaj državljani odprte pri Klirinško depotni družbi, na katerih so bili vodeni vrednostni papirji, ki so jih državljani pridobili v postopku lastninjenja. Registrski računi, ki so bili za imetnike vrednostnih papirjev brezplačni, se z uveljavitvijo tega zakona oziroma s potekom enoletnega prehodnega obdobja ukinjajo v celoti. Ti imetniki nematerializiranih vrednostnih papirjev bodo morali pri centralni depotni družbi odpreti trgovalni račun, kar je seveda povezano s stroški vodenja računa. V nasprotnem primeru bodo vrednostni papirji preneseni na tako imenovani smetarski račun. Vseslovensko združenje malih delničarjev je v zvezi z zapiranjem registrskih računov na matičnem delovnem telesu opozorilo in predstavilo možne rešitve, ki bi male delničarje razbremenil plačila stroškov vodenja trgovalnega računa, med drugim tudi možnost prenosa nematerializiranih vrednostnih papirjev na sodni depozit z zakonsko določeno taksno oprostitvijo. V Novi Sloveniji podpiramo rešitve, ki bodo prehod na nov sistem poslovanja z nematerializiranimi vrednostnimi papirji njihove imetnike najmanj obremenile. V tem delu bi pričakovali, da bo zakon predpisal več opcij prehoda na nov sistem, določil daljši čas možnosti prehoda in za določen čas omejil višino stroškov vodenja trgovalnih računov. Glede na to, da je članov centralne depotne družbe več, trgovalne račune ima sedaj pri Centralni klirinško depotni družbi odprtih več bank, bo stroške vodenja trgovalnega računa zagotovo uravnaval trg. To sicer je neke vrste garancija, da stroški vodenja trgovalnega računa ne bodo previsoki, vendar je pričakovati, da bo trg cene teh storitev uravnaval na daljši rok, ne pa že takoj ob prehodu na nov sistem. Koalicijski amandma k 48. členu predloga zakona do neke mere popravlja prvotno predlagane rešitve na tem področju, vendar ne v celoti. Vsekakor imamo mi pred očmi več kot četrt milijona državljank in državljanov. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije Predlogu zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih ne bomo nasprotovali.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek.
Hvala za besedo, predsednik. Zakona, ki ga obravnavamo, je nastal zaradi potrebe po ureditvi slovenskega pravnega okolja, ki ureja izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev. Uskladitev pravnega okolja je potrebna, če želimo, da lahko slovenska centralno depotna družba pristopi k vseevropskemu sistemu za poravnavo poslov z nematerializiranimi vrednostnimi papirji. Gre za projekt evrosistema, katerega cilj je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. Glavne spremembe, ki jih zaradi prilagoditve zahtevam evrosistema uvaja predlog zakona, so ukinitve nekaterih pravic tretjih, ki se danes vpisujejo na nematerializiran vrednostni papir – tehnične rešitve. Danes se za imetnike nematerializiranih vrednostnih papirjev registrski računi vodijo na registrskem računu centralne depotne družbe, in to brezplačno. Sprememba, kot je danes predlagana, bi pomenila, da bo storitve centralne depotne družbe za vse imetnike teh računov mogoče opravljati proti plačilu. V obrazložitvi amandmaja, ki smo ga skupaj s poslanci Združene levice vložili k 48. členu predloga zakona, smo pojasnili, zakaj menimo, da takšna ukinitev brezplačnih računov ni primerna. Tu gre vendarle za veliko število takšnih imetnikov nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki ne trgujejo s temi papirji. Za te imetnike obstaja celo velika verjetnost, da so jih pridobili skozi postopek lastninskega preoblikovanja oziroma s tako imenovanim certifikatom. Ukinitev registrskih računov bi prizadela precejšnje število prebivalcev. Po podatkih KDD naj bi bilo avgusta letos okoli 280 tisoč registrskih računov, od tega naj bi jih zgolj tisoč 500 pripadalo gospodarskim družbam, okoli 50 pa fizičnim osebam, ki opravljajo dejavnost. Vse ostalo, naj ne zveni žaljivo, pripada običajnim državljanom. Pri Zvezi potrošnikov Slovenije so zapisali, da ocenjujejo, da je predlog, ki ukinja brezplačne registrske račune, škodljiv tako za male delničarje kot tudi za zaupanje v slovenski kapitalski trg. Zakon bi velikemu številu potrošnikov, ki so deponirali svoje delnice na teh brezplačnih registrskih računih, prinesel nove in visoke stroške. Odpreti bi namreč morali trgovalni račun pri banki ali borznoposredniški družbi, tam pa plačevati ležarino in drage letne stroške vodenja. Taki stroški so lahko boleči predvsem za številne potrošnike, ki imajo v lasti le manjše številne delnic, pogosto še iz časov lastninjenja podjetij v 90-ih letih prejšnjega stoletja. Potrošniki, ki bi se odločili za prodajo delnic, bi morali odpreti trgovalni račun, če pa ne bi storili nič, bi se sredstva naložila v sodni depozit s posledico plačila sodne takse. Zveza potrošnikov Slovenije je Vlado celo pozvala, da naj problematiko rešuje na način, ki delničarjem ne bi povzročal nesorazmernih stroškov ali pa jih silil k prodaji svojih naložb. Naša poslanska skupina bo amandma, ki smo vložili skupaj z Združeno levico, seveda podprla. Z amandmajem predlagamo, da se registrski računi fizičnih oseb ne ukinejo in da njihovi imetniki ohranijo vse pravice, vključno z izplačilom dividend. Če nas boste, spoštovani kolegi v koaliciji, pri prizadevanjih in pravicah za ljudi, se pravi, podprli naš amandma, če nas boste pri teh prizadevanjih podprli, smo v naši poslanski skupini pripravljeni podpreti tudi celoten zakon. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2015. V razpravo dajem 48. člen ter dva amandmaja, in sicer amandma poslanskih skupin nepovezanih poslancev in Združene levice in amandma poslanskih skupin Stranke modernega centra, Desus in Socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? Gospod Luka Mesec, izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat! V Združeni levici temu zakonu nasprotujemo iz treh razlogov, ki jih bom sedaj na kratko opisal. Prvi razlog je, da nasprotujemo liberalizaciji kapitalskega trga, ki ga prinaša direktiva T2S že sama po sebi, s tem pa v bistvu obnavlja oziroma intenzivira tiste procese, ki so bili najbolj odgovorni za preteklo finančno krizo in nas spravila v tveganje, da se bo kriza, kakršno smo doživeli v letih 2007 in 2008, ponovila. Drugi razlog je, da se s tem zakonom in privatizacijo Klirinško depotne družbe ukinja javna služba, ki je vodila centralni register z imetništvom vred in se pretvarja v navadno tržno dejavnost, kar je ne samo po našem mnenju, ampak tudi po mnenju Zakonodajno-pravna službe nesprejemljivo. To je druga točka, ki jo bom pojasnil. Tretja pa je, kot smo že v stališču predstavili in tudi sedaj v stališču Nepovezanih poslancev, da nasprotujemo ukinitvi registrskih računov, ki ni nič drugega kot darilo borznim posrednikom. Namreč, od 260 tisoč še živih ljudi, ki so lastniki ter računov, bo moral vsak plačati 35 evrov, da bo svoj, zdaj brezplačen registrski račun pretvoril v trgovalni račun. Ta denar, seveda 280 tisoč krat 35, pa bo prihodek za borzniško posredne hiše. Sedaj grem na kratko po vrsti. Sedaj glede same direktive T2S in nadaljnje liberalizacije finančnega trga. Kot smo že v stališču pojasnili, je namen uvedbe standarda T2S ravno pospešitev trgovanja, kar je bil eden izmed največjih problemov pri prejšnji finančni krizi. Prosti pretok kapitala je sicer evropska dogma, ki pa je škodljiva z razvojnega in socialnega vidika. Finančni kapital ima namreč, kot smo videli, srednjeročno to tendenco, da se v fazi rasti pospešeno pretaka na periferijo, v fazi krize pa se pospešeno odliva od tam in povečuje stroške zadolževanja in kreditni krč. To je primer, ki smo ga doživeli tudi v Sloveniji. Če samo na kratko obnovimo. V letih 2005 do 2008, se pravi pred krizo, ko je Slovenija vstopila na skupen evropski trg, tudi trg kapitala, je bil pri nas akumuliran velik del zunanjega dolga in če pogledamo njegovo strukturo, bomo videli, da je bil velik del zunanjega zadolževanja porabljen prav za nakupe tujih vrednostnih papirjev. Po krizi se je kapital odlival iz Slovenije in vse to je povečevalo stroške zadolževanja in kreditni krč pri nas. Zato je po krizi bilo ne samo v Evropi, ampak po celem zahodnem svetu ogromno razprav, da bi bilo treba te prociklične učinke finančnih trgov in prostega pretoka kapitala bolj striktno regulirati. Da bi morali ponovno uvesti ločitev komercialnega in investicijskega bančništva, da bi bilo treba preprečevati bančništvo v senci in da bi bilo treba postaviti jasno regulacijo in omejitve prostega pretoka kapitala, ker v pojavnih oblikah, kakršne smo imeli pred krizo, učinkuje izredno škodljivo za celoten gospodarski in družbeni razvoj. Ampak na žalost so te debate poniknile, v politični praksi pa se utrjuje tisto, čemur mi pravimo neoliberalizem, se pravi, utrjuje se ravno predkrizne oziroma utrjuje in obnavlja se predkrizne vzorce, čeprav praktično vsi svetovni mediji opozarjajo, da je dosedanje reševanje krize napihnilo finančne balone, da so države trenutno preveč zadolžene, da bi lahko sanirale še eno finančno krizo, finančna kriza pa se zaradi ravno takih vzorcev na svetovnih kapitalskih trgih že kuha in vse bolj postaja vprašanje, kdaj bo izbruhnila, kot če sploh bo. Zato bi morali tudi mi kot slovenski zakonodajalec imeti bistveno globlji premislek o direktivah, ki jih uvajamo, in ne nazadnje tudi v Evropski uniji tudi kakšno kritično besedo o teh procesih reči. Sedaj druga zadeva, zakaj nasprotujemo temu zakonu, je ukinjanje registra oziroma spreminjanje Klirinško depotne družbe kot javnega; se pravi, kot javne službe v navadno tržno dejavnost. Tukaj bom opozoril na mnenje ZPS, ki je pravilno opozorila na to, da že iz imena centralni register izhaja, da gre za enotno evidenco, in potem v bistvu definirajo, kaj ta enotna evidenca pomeni. Klirinško depotna družba ima uradno evidenco in iz nje izdaja izpiske, ki veljajo kot uradni dokumenti pred sodišči, CSD in tako naprej. Klirinško depotna družba avtomatsko pridobiva podatke iz drugih evidenc, kot so register prebivalstva, davčni register, in v bistvu na nek način deluje zelo podobno kot zemljiška knjiga, pri čemer ima še večje pristojnosti kot sodišča. Vodenje zemljiške knjige predpisuje zakon. Še več, centralna depotna družba sama izdaja predpise o vodenju registra vrednostnih papirjev in z njimi povezanih dejanj in zato bi po svoji naravi morala ostati javna dejavnost. V zakonu, ki je trenutno pred nami, pa se jo pretvarja v navadno komercialno tržno dejavnost, s čimer pa se izpodbija njen osnovni namen in zato v bistvu tudi te druge točke, ki jo zakon implicira, ne moremo podpreti. Tretja točka, kjer smo vložili tudi amandma, pa so registrski računi. Namreč, kot sem že uvodoma povedal, v Sloveniji imamo okrog 260 tisoč še živečih lastnikov registrskih računov. To so ljudje, ki niso postali lastniki delnic zaradi tega, ker bi trgovali na borzi, ampak so večinoma ljudje, ki so jih dobili v tranziciji takrat, ko so se razdeljevali certifikati. V letu 2012 je bilo teh računov še 450 tisoč, ampak ker gre večinoma za starejše prebivalstvo in za prebivalstvo, ki živi socialno v zelo nezaželenih okoliščinah, se število teh računov hitro zmanjšuje. Tako smo v zadnjih treh letih prišli s številke 450 tisoč na 280 tisoč, od tega pa že več kot 10 tisoč od obstoječih računov pripada pokojnim osebam, ker enostavno njihovi potomci nočejo biti deležni stroškov za prenašanje teh računov. Kar pa ta zakon, ki ga imamo pred sabo, prinaša, pa je, da bo obstoječe lastnike, se pravi, tistih nekaj čez 260 tisoč še obstoječih in še živečih, postavil pred vprašanje, ali bodo šli vaši deleži na teh računih na tako imenovano smetarsko – kako se že reče, bom kasneje ekspliciral – ali pa jih boste morali pretvoriti v trgovalne račune na borznoposredniških hišah. Mi smo napravili izračun, koliko bi ta pretvorba v trgovalni račun stala, in ena pretvorba stane 35 evrov. Se pravi, ta določba v zakonu je pisana izključno v interesu borznoposredniških hiš. Zaslužek tu ne bo majhen, tudi če se odloči samo, recimo, 200 tisoč prebivalcev od 260 tisočih, da bo šlo pretvarjat svoje zdaj brezplačne registrske račune v trgovalne račune, si pomnožite 200 tisoč krat 35 in boste našli, koliko bodo samo s tem prenosom zaslužile borznoposredniške hiše, ob tem da bodo morali po novem lastniki teh trgovalnih računov plačevati še stroške upravljanja in druge, z njimi povezane stroške. Na to opozarja, konec koncev, tudi Zveza potrošnikov Slovenije, ki je 10. marca jasno zapisala, da Vlada te problematike ne sme reševati na način, po katerem delničarji nosijo nesorazmerne stroške, obenem pa se jih sili k prodaji naložb. To je tudi naše stališče oziroma izhodišče amandmaja, ki smo ga vložili skupaj s Poslansko skupino nepovezanih poslancev. In poudarjam, tu ne gre za lastnike računov, ki bi bili neki bogataši ali pa privilegiranci, ampak gre za ljudi, ki niso prostovoljno postali lastniki teh vrednostnih papirjev, ampak so postali lastniki v okviru lastninjenja, ki imajo finančno premoženje majhnih vrednosti in ki jim morda tistih nekaj delnic na teh registrskih računih pomeni sploh edino finančno premoženje, ki ga imajo. Ne predlagamo nobenih davčnih olajšav zanje ali karkoli podobnega, predlagamo enostavno to, da se jih ne postavi v dilemo, ali boste razlaščeni ali pa boste morali na svoje stroške to svoje majhno premoženje prenesti na borznoposredniške hiše, pri čemer je jasno, kdo bo od tega prenosa imel korist. Zato v imenu predlagateljev pozivam ostale poslanske skupine, da naš amandma podprejo, da se prepreči še eno v vrsti razlaščanj najrevnejših delov prebivalstva v korist finančnih in borznih posrednikov. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Dušan Verbič, izvolite, beseda je vaša.
Hvala za besedo, podpredsednica. Še enkrat lep pozdrav, kolegice in kolegi! Moram priznati, ker me je spoštovani predhodnik spodbudil predvsem v tem delu, ko sem razmišljal v zvezi s pripravo na to današnjo razpravo o vloženih amandmajih in Predlogu zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, da sem imel kar malce težav predvsem zaradi pomisleka, kako se te tematike lotiti. In to predvsem iz razloga, ker osebno smatram, da je ta zakon bolj tehnične narave, ki predpisuje zgolj postopek njegovega izvajanja. Pri tem pa ne moremo mimo pomembnega dejstva, in sicer da z izvajanjem Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih se posega v pravice tako imenovanih pravnih in fizičnih oseb, ki se pojavljajo na prostem trgu ponudbe in povpraševanja, in sicer v vlogi imetnika oziroma izdajatelja vrednostnega papirja. Skratka, lastnika, ki uveljavlja svoja lastninska upravičenja, kot so po tem zakonu; in sicer korporacijska dejanja, zastavna pravica, prepoved razpolaganja in ne nazadnje tudi institut poroštva. S tem v zvezi je treba omeniti, da se sam zakon neposredno navezuje, ta zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih, še na dva druga zakona, ki zelo močno vplivata v teh postopkih, in sicer Obligacijski zakonik ter Stvarnopravni zakonik. Ker te zadeve niso enoznačne ali preproste, je treba omeniti, da se posredno veže na to materijo tudi Zakon o gospodarskih družbah, Zakon o prevzemih, Zakon o trgu vrednostnih papirjev ter tudi Zakon o trgu finančnih instrumentov. Glede kompleksnosti materije je prav, da si zastavimo vprašanje, zakaj sploh potrebujemo nematerializirane vrednostne papirje. Tukaj je treba omeniti, da v širšem kontekstu gospodarskega razvoja je bila potreba, da se je vzpostavil mehanizem, s katerim se vzpostavi preprostejši promet s pravicami, ki omogočajo tako imenovano trgovanje pravic. Nematerializirani vrednostni papir praviloma nadomesti listinski vrednostni papir, enako kakor elektronski denar uspešno že nekaj časa in sploh v prihodnosti nadomešča gotovinsko poslovanje. Preprosto pomeni, da se vrednostni papir v fizični obliki nadomesti z elektronskim in pomembno pri tem pa je, da vsebina ostane popolnoma enaka, kot je običajno in poznano na listinskem vrednostnem papirju. Lahko rečemo, in ta zakon to tudi opredeljuje, da nematerializirani vrednostni papir pomeni že zgolj zapis v centralni register in v Sloveniji poznamo to centralni register preko Klirinško depotne družbe. Kljub vsemu bi se rad dotaknil tega, da smo se v Republiki Sloveniji srečali z nematerializiranimi vrednostmi papirji davnega leta 1995, ko se je sprejel Zakon o trgu vrednostnih papirjev. Istega leta je tudi pristopila k delovanju ta Klirinško depotna družba, ki se sedaj v nekih točkah postavlja tudi kot kamen spotike. Ampak pomembno je nekaj, osnovna dejavnost Klirinško depotne družbe je v prvi vrsti hramba vrednostnih papirjev, ugotavljanje in izpolnjevanje obveznosti iz poslov z vrednostnimi papirji. In tisto, kar se neposredno tiče tudi današnje teme, je vodenje centralnega registra imetnikov nematerializiranih vrednostnih papirjev. V tem kontekstu je pomembna tudi ugotovitev, da v Republiki Sloveniji ni splošne obveznosti izdaje vrednostnih papirjev v nematerializirani obliki. Ko sem se že dotaknil davnega leta, bi vseeno rekel, da v teh letih je prišlo do spremembe te zakonodaje, ampak bi se ustavil zgolj v letu 2011, kajti takrat se je spremenil tudi Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki velja še danes, in bistveno je to, da se je že v tem zakonu, sedaj veljavnem, vzpostavile osnove za to tako imenovano čezmejno poslovanje evropskega sistema, in sicer poravnava poslov z vrednostnimi papirji. In če ta del zaključim, predlagani zakon predstavlja zgolj samo nadgradnjo tega sistema in je pogojen z direktivo Evropske unije iz lanskega leta. O samem zakonu se ne bi spuščal preveč v razpravo, kajti v uvodnih predstavitvah je bilo že dovolj povedanega. Bi se pa vseeno dotaknil nekaj stvari, ki se tega zakona in v neki smeri tudi amandmajev dotikajo. In imajo v procesih izvajanja prav gotovo veliko težo. V prvi vrsti bi se dotaknil statusnega preoblikovanja, kajti sestavni del delovanja pravnih oseb na trgu so tudi tako imenovana statusna preoblikovanja, ki jih poznamo preko tako imenovanih prevzemov družb. Vsi ti postopki in procesi, ki se in se bodo odvijali tudi v našem prostoru, se preprosto morajo izvajati preko centralnega registra. In zato je še kako pomembno, kakšno imamo pravno ureditev, vključno tudi s podzakonskimi akti. Druga zadeva, ki zakonu daje posebno težo, so korporacijska dejanja. In korporacijska dejanja, če lahko rečem s sila preprostim izrazom, pomeni preprosto sklep skupščine ali drugega organa družbe, ki posluje na trgu. Tovrstni sklepi ne ustvarjajo pogodbenih razmerij, zavezujejo pa organe družbe, da izpolnijo preko njihovih zakonitih zastopnikov. Dejstvo je, da so tovrstne odločitve zakoniti zastopniki zavezani izpolniti in predstavljajo zavezovalni posel za upravičence. Preprosto povedano, korporacijska dejanja predstavljajo predvsem izdaja, izbris ter zamenjava vrednostnih papirjev. Če se dotaknem še tega dela, da novi zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih uvaja neko novo spremembo, kar se tiče nomotehnike. Dejstvo je, da ta zakon razpolovi obstoječi zakon po obsegu in številu členov; in kljub temu lahko rečemo, da ne osiromaši vsebine. Pomembno pa je, da se ta zakonska materija približuje evropski zakonodaji; menim, da je za Republiko Slovenijo zelo pomembno, da omogoča še večji pretok kapitala znotraj držav Evropske unije. Zaradi vstopa sistem T2S je treba še enkrat poudariti, da se z vstopom v ta sistem resnično olajšuje čezmejno poslovanje. Pomembno je, da se zmanjšuje tudi število posrednikov, hkrati pa tudi znižuje stroške. Res pa je, da posledica tega pomeni razgraditev obstoječih registrskih načrtov; računov, se opravičujem, ker je neizbežna in nujna. Naj zaključim. Direktiva Evropske unije, ki vnaša obveznost vzpostavitve sistema T2S, prav gotovo prinaša v slovenski prostor optimistični pogled na možnost trgovanja s predmetnimi vrednostnimi papirji. Koliko pa bodo to izkoristili upravičenci, pa bo prav gotovo prinesel čas svoje rezultate. Osebno menim, da se bo ponovno vzpostavil večji promet na borznem trgu, parketu in s tem tudi večji interes lastnikov vrednostnih papirjev po novih vlaganjih. Menim, da danes Republika Slovenija še kako to potrebuje, zato sem zelo naklonjen temu zakonu. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Janko Veber, izvolite.
Hvala za besedo. V okviru razprave k amandmaju k 48. členu bi želel izpostaviti, da je vsebina tega člena in tudi amandmaja, ki je vložen k temu členu, namenjena dejstvu, da se ukvarjamo z ostanki slovenske privatizacije, ki je potekala s pomočjo certifikatov. Ocena je, da je približno 280 tisoč fizičnih in pravnih oseb, ki niso pridobili kaj veliko s to privatizacijo, zato je zelo pomembno, da tudi v postopkih, ki so predvideni v tem zakonu, dodatno ne obremenjujemo vseh teh imetnikov. Zakon govori o tem, da bi lahko vsi, ki imajo majhno vrednost na svojih računih, imeli možnost, da se lahko odpovedo svojim vrednostnim papirjem brez nadomestila, a tudi brez stroškov. In to se lahko naredi tako, da centralno depotni družbi posredujejo pisni nalog; in centralna depotna družba njihove papirje potem z njihovega registrskega računa prenese na tako imenovani opustitveni račun. In pri tem je zelo pomembno, da podaljšujemo obdobje, do katerega lahko izvedejo ta postopek. Za fizične osebe se namreč s tem amandmajem podaljša obdobje do 1. septembra leta 2017, kar je izjemno pomembno zato, da se lahko vsi ustrezno pripravijo na to in tudi odločijo, ali bodo šli po tej poti, da prenesejo registrski račun na opustitveni račun, ali pa se odločijo, da bodo morebiti razpolagali s svojimi papirji in ostali na trgu vrednostnih papirjev ter odprli tako imenovani trgovalni račun. In če se za to ne odločijo, pa imajo možnost, da položijo, če lahko tako rečem, svoj vrednostni papir na tako imenovani sodni depozit za še nadaljnjih pet let. Tukaj bi bilo potrebno po Zakonu o sodnih taksah plačati takso. V tem amandmaju poskušamo zmanjšati obveznost plačila sodnih taks za vse tiste, pri katerih je vrednost vrednostnih papirjev na računu manjša od 100 evrov. Ocena je, da je nekje od 260 tisoč imetnikov računov 90 tisoč takih, ki imajo vrednost vrednostnega papirja manjšo od 100 evrov; in za te pač ne bo treba plačevati sodnih taks. Pri vsem tem je zelo pomembno, da se preko sredstev obveščanja javnosti in tudi neposredno poskuša obvestiti vse imetnike računov. Če je ta rok primerno dolg, torej do 1. septembra 2017, potem mislim, da lahko govorimo o tem, da se bo uveljavila določba v zakonu, ki govori o tem, da centralna depotna družba brezplačno izvede vsa dejanja, ki se izvedejo zaradi ukinitve registrskih računov, in imetnikom nematerializiranih vrednostnih papirjev brezplačno omogoči, da se nepreklicno, trajno in brez pravice do nadomestila odpovedo neobremenjenim nematerializiranim vrednostnim papirjem, ki se vodijo na registrskih računih. Ker od začetka privatizacije pa očitno do današnjega dne kar 260 tisoč ljudi nekako ne trguje s temi papirji, je prav, da se jih poskuša skozi sistem javnega obveščanja opozoriti na to, da do leta 2017 vendarle izpeljejo vse, kar jim ta zakon omogoča na način, da imajo čim manjše stroške ali pa pač vstopijo na trg in poskušajo oplemenititi premoženje, ki so ga dobili skozi postopek lastninjena s pomočjo certifikatov. Kljub vsemu mislim, da lahko govorimo, da z amandmajem k 48. členu ta zakon postaja prijaznejši do vseh tistih imetnikov papirjev, ki jih v sedanjem obdobju ali niso znali ali bili dovolj obveščeni o tem, kako lahko to storijo; ali pa tudi niso želeli vstopiti na trg vrednostnih papirjev in poskušali pridobiti nekaj več, kot je pač ta hip vreden njihov papir. In zato bom podprl ta amandma. Mislim, da zakon dejansko postaja s tem prijaznejši. Hvala.
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, izvolite.
Hvala lepa. Treba se je sprijazniti z enim dejstvom, da ta zadnji korak, ki ga s tem zakonom počnemo, je posledica nekih prejšnjih korakov, ki so se zgodili. Bil je na nek način pričakovan, predvsem zaradi tega, ker v zgodovini, če bomo pogledali, je bilo Ministrstvo za finance vedno zelo izjemno ekstremno ustrežljivo do KDD. To ni problem samo tega ministra, to je problem vseh prejšnjih ministrov. To je bila res neka neverjetna naveza. Iz zgodovine, če pogledamo, pa naj navedem, kaj vse je že ustreglo to ministrstvo v preteklosti. Najprej je bila uvedba ležarin pred leti, potem ukinitev nadzora Agencije za trg vrednostnih papirjev, ATVP, nad tarifami KDD. Takoj za tem se je zgodila ukinitev pisnih obvestil o stanju na računu in kot kaže, gre sedaj za zadnjo sklepno fazo dejanja, ko uvajamo plačljivo nekaj, kar ni bilo prej plačljivo. O tem govorim, kar je včasih tudi predstavniku MF nerodno, kadar jim to poveš v obraz in sedijo pred tabo. Jasno in logično je, da bodo to zanikali, ker je to njihova naloga in to morajo početi. Seveda se ne strinjam s tistimi, ki razpravljajo v duhu, da gre za neoliberalizem, mešajo s trgom papirjev; skratka, cel kup enih stvari namečejo, potem pa dajejo to krilatico in rečejo, to je to. Ne, ne gre za to. Dejstvo je, če hočejo speljati, morajo speljati tudi to zadnje dejanje. Se pa ne strinjam z vami, kolega Mesec, ko rečete, da smo pred dvajsetimi leti vsi postali lastniki; ampak če se spomnite Mencingerja, on je rekel, da bo svoje certifikate vrgel v smeti, ker za njega niso nič vredni. Drugi so jih pa spravili v obliko delnice oziroma so postali solastniki. Od takrat naprej pa nastane ta problem, o čemer danes govorimo. Moram reči, da sta v razpravi koalicija in opozicija predlagali dva amandmaja. Strinjam se s prvim delom amandmaja koalicije, ker ni več potrebe za ohranitev registrskih računov, ki pa ga omenja ta prvi namen. V bistvu na nek način popravlja to situacijo, kot ga je predlagal MF – in to brezbrižno, brez nekega resnega pomisleka. Moram reči, da ima Ministrstvo za finance poseben odnos. Ni se hotel ukvarjati s tem vprašanjem in korak za korakom je počasi pripeljal do te točke, da je bilo to dejanje na koncu samo še razumno. Vse, kar so že predhodno naredili, je treba na koncu še zaključiti. Je pa en problem pri teh amandmajih, to pa je, da ta koalicijski amandma vključuje brezplačno položitev vrednostnih papirjev pri sodišču, podaljšanje roka za ukinitev registrskih računov in KDD obvezuje, da obvesti imetnike nematerializiranih vrednostnih papirjev o ukinitvi registrskih računov. Pri tem je treba opozoriti, da je nekoliko nejasen zapis pogojev za brezplačno položitev, saj določba oziroma pogoj, da lastnik ni prejel nikakršnega izplačila iz naslova imetništva nematerializiranih vrednostih papirjev z navedbo veznika "in" namiguje na kumulativnost pogojev. Tukaj bo problem. Če ste to domislite, domislite do konca, da boste vsaj speljali, kot se spodobi. Drugače pa načeloma podpiram koalicijski amandma. Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Uroš Prikl, izvolite.
Hvala lepa. Če bi predlog tega zakona poskušal razbiti na dva dela in pojasniti glavne poante v dveh točkah oziroma tudi svoje osebno stališče – prvi del je tiste tehnične narave, ko govori tem, da se prilagajamo tako imenovanemu T2S, kakorkoli se to imenuje, kjer gre na nek način za sinhronizacijo z evropskim poslovanjem na področju vrednostnih papirjev. Kar se nam v Desusu in meni osebno zdi zelo pomembno in ključnega pomena, da gre tukaj za manj administracije, manj administrativnih ovir. Drugič, verjamem, da gre za gre za večjo varnost, za bolj moderno, sodobno tehnologijo. Gre za manj stroškov pri poslovanju, lažjem dostopu slovenskih izdajateljev najmanj [[nerazumljivo]]vrednostnih papirjev do tujih vlagateljev, dostop imetnikov vrednostnih papirjev, ki so vpisani v centralni register, torej celokupen, čezmejno poslovanje. Mislim, da na tem področju ne bi smelo biti nič spornega, tega se verjetno vsi v tem parlamentu zavedamo, da je to verjetno potrebno, okej in pozitivno. Sedaj pa, kar zadeva drugi del. Moram reči, da smo se ogromno pogovarjali, ogromno prepričevali eden drugega, kaj bi bilo najboljše. Vsi smo bili v veliki vnemi, nekateri bolj, nekateri manj. Iskreno za Desus lahko rečemo, 100-odstotno iskreno do imetnikov teh papirjev, da jih ne bi tukaj zadela neka finančna bremenitev po nepotrebnem. Zakaj po nepotrebnem? Če je bilo do sedaj to vse zastonj in je to posledica nekih procesov iz preteklosti, o katerih je bilo že prej govora, zakaj bi sedaj na enkrat morali za zadeve vodenja teh računov, ukinitve teh računov na enkrat nekaj plačevati. Nekaj si dobil v preteklosti zastonj, čeprav smo tudi slišali, da ni nič zastonj, da vsaka stvar nekaj stane – to se mi zdi neprimerno razmišljanje, sploh za socialno čuteče – ampak zakaj bi sedaj morali plačevati. Predlog Združene levice je zelo všečen, na nek način tudi pozitivno usmerjen, jaz mu nikoli nisem a priori nasprotoval. Koalicijski predlog pa je ta, ki je na nek način skušal narediti kompromis mogočega, kar tudi v končni fazi politika je en kompromis mogočega; še v tej smeri, da ne prizadene ciljne populacije. Moram iskreno povedati, v mislih imam predvsem tiste starejše prebivalce naše države, pa tudi tiste malo manj mlajše, ki jim ni mar in nekako tudi niso dnevno na vseh možnih spletnih straneh ter spremljajo dogajanje na trgu vrednostnih papirjev, da jim na nek način olajšamo zadeve in jih tudi ustrezno obvestimo. Zakaj pa gre pri tem koalicijskem amandmaju? Gre za to, prvič, kar se mi zdi zelo pomembno in zelo bistveno, da se na nek način podaljšuje rok za ukinitev registrskih računov fizičnih oseb, govorimo o fizičnih osebah, do 1. 1. 2017, kar omogoča tudi več časa za razmislek in premislek, ali se bo to zaprlo, ali se bo trgovalo s temi računi. Vsakem posamezniku mora biti omogočena prosta pot in odločitev. V nadaljevanju pa to, kar je bistveno, določa, da je položitev pri sodišču brezplačna, ni podvržena sodnim taksam, če – tukaj pa je tisti kompromis mogočega – če se opravi z registrskega računa, katerega imetnik je fizična oseba. Mar nam je za fizične osebe, pravne se bodo že znašle, tu bodimo odkriti. Vrednost vseh nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se vodijo na registrskem računu in ki bodo položeni pri sodišču, ne presega 100 evrov. Govora je bilo, da so v večini primerov na mnogih računih izjemno majhna sredstva, izjemno majhni zneski; zanemarljivo mali, smo tudi slišali. Nadalje, noben od nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se vodijo na registrskem računu, ni uvrščen v trgovanje na organiziranem trgu in imetnik registrskega računa od 1. 1. 2014 dalje ni prejel nikakršnega izplačila iz naslova imetništva nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se vodijo na registrskem računu. V Desusu smo vztrajali tudi na tem, da se obvestilo o morebitni ukinitvi objavi ne le zgolj na spletni strani CDD in v dnevnem časopisju, ampak prav je, da se tudi posamezniku ta informacija pisno predoči na njegov naslov. Verjamem, da so ti kompromisni predlogi, ki sem jih zdaj mogoče malo bolj podrobno naštel, ampak saj jih ni toliko, in ki jih vsebuje koalicijski amandma k 48. členu, da je to tisti prispevek, ki ne bo zaviral usmeritve in intence tega zakona, ki ne bo zaviral poslovanja na trgu vrednostnih papirjev; hkrati pa bo omogočil neboleče, če bi se kdo odločil za zaprtje teh računov, da ga to finančno ne prizadene, ob dovolj dolgem prehodnem obdobju do 1. 1. 2017. Verjamem, da je en optimalni kompromis, ob tem da ne prizadenemo ranljivih ciljnih skupin, kar vedno znova radi poudarjamo in s tem predlogom amandmaja tudi dokazujemo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Na tem mestu ste moram strinjati z razpravo kolega Janija Möderndorferja, ki je dobro ocenil, da nov Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih pomeni neko novo stopnjo v razvoju slovenskega delničarstva. Gre za neko organsko stopnjo, za organski razvoj in tudi uskladitev z evropskim pravnim redom. Danes je – in ne samo danes – vedno je zelo všečno razpravljati to tem, da bi ukinjali neke stroške, da bi ljudje imeli nekaj zastonj in tako naprej. Na mestu bi bil gotovo tudi zelo všečen predlog, da enostavno sprejmemo zakon, ki bo komercialne banke zavezal, da ne bodo zaračunavale stroškov vodenja naših osebnih računov oziroma transakcijskih računov. To bilo zelo všečno, ampak ne gre, preprosto ne gre. In ta nov zakon prinaša bistvene spremembe. Predlog tega zakona v primerjavi z do sedaj veljavnimi predpisi na tem področju vzpostavlja drugačno osnovno izhodišče glede razmerij med izdajatelji vrednostnih papirjev in centralno depotno družbo. Razmerje bo od slej temeljilo na pogodbenem odnosu in ne več na javnem pooblastilu, ki ga je doslej imela Centralna klirinško depotna družba. Vsaka pogodba ima zadaj tudi finančne elemente, kjer mora nekdo, ali obe strani, ali vsi podpisniki pogodbe nekaj plačati. Veliko govorimo o standardu T2S – Target2 ali Target2-Securities. Tukaj so tudi drugi standardi, kot na primer Corporate Actions Join Working Group standard in tako naprej; ampak mogoče nekaj več besed o tehnični novosti T2S. Gre za vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji. Kaj zdaj ta standard pomeni? Veliko o tem govorimo, najbrž pa si naši državljani želijo malo več besed o tem standardu. Mislim, da je zelo zanimiva primerjava z železniškim sistemom; v pomoč razumevanju standarda Target2 Securities, T2S, je lahko analogija z železniškim omrežjem, pri katerim T2S pomeni železnico, se pravi železniške tire; sodelujoče centralne depotne družbe – teh je več, jih je veliko – pa so železniške postaje ob tej žleznici. Delovanje teh centralnih depotnih družb ne more biti povsem neodvisno od delovanja drugih železniških postaj, čeprav navedeno ne prepoveduje veljave različnih pravil na teh postajah. T2S je projekt evrosistema, to smo danes že tudi povedali, katerega cilj je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji; centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. Ker bo T2S povezal različne sisteme držav, tako kot železniški sistem, bo povezal tudi različne pravne rede teh posameznih držav. Namesto da bi se raznovrstnosti pravnih ureditev navkljub lahko zagotovile enake pravice in dolžnosti izdajateljev vrednotnih papirjev, imetnikov vrednostnih papirjev in drugih udeležencev, tako pa je evrosistem oblikoval zahteve glede predvidljivosti delovanja T2S, ki jih morajo udeleženci izpolniti. Ker T2S temelji na pogodbenem razmerju med udeleženci, te zahteve niso predpisane z oblastnim aktom, ki bi zavezoval države članice. A to ne pomeni, da v zvezi z njimi državi članici ni treba storiti ničesar. Nasprotno, ker morajo te zahteve spoštovati vsi udeleženci T2S in ker je njihovo izpolnjevanje pogoj za pristop posameznih centralnih depotnih družb k T2S, pravni redi držav članic ne smejo biti v nasprotju s temi zahtevami. In zato je povsem jasno, tudi že danes večkrat omenjeno, da je namen tega predloga novega zakona tudi ta, da usklajuje slovenski pravni red z zahtevami T2S in da predlog vsebuje rešitve in da slovenski pravni red prilagodi Uredbi Evropske unije iz leta 2014 o izboljšanju ureditve poravnav vrednostnih papirjev v Evropski uniji in o centralnih depotnih družbah. Poslanska skupina Nove Slovenije se težko odloča za podporo enemu ali drugemu amandmaju k 48. členu predloga zakona. Iskreno povemo, da nobeden ne prinaša neke bistvene dodane vrednosti. Res je, da je treba sistem malega delničarstva razvijati; mislim pa, da je shizofreno govoriti na eni strani o ljudeh, o državljanih na socialnem robu, na drugi strani pa o delničarjih. To vsaj meni osebno ne gre ravno skupaj. Tudi ta stoevrski prag, ki ga predlaga koalicija – ne vem, zakaj 100 evrov, zakaj ne 120, 150, 200, ne vem, zakaj ravno 100 evrov. Mogoče gre ta zadeva naproti zahtevi Vseslovenskega združenja malih delničarjev, kar je prav, da jim gre naproti. Na drugi strani pa si postavljamo vprašanje – in v tej razpravi niti na odboru nismo dobili odgovora –, kaj bo implementacija tega novega zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih prinesla v smislu povečanja obremenitev sodišč, v mislih imam zapuščinske razprave. Ali je kdo o tem kaj razmišljal, ali se je slovenski sodni sistem glede na ta zakon kaj odzval? Tu bi želeli vsaj neke okvirne odgovore na ta vprašanja. Mislimo namreč, da bodo sodišča v primerjavi z dosedanjimi ureditvami bolj obremenjena; morda se motimo, ampak tu bi želeli jasne odgovore. Kot pa rečeno, mi temu novemu zakonu ne bomo nasprotovali, gre za organski razvoj na tem področju. Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Luka Mesec, izvolite.
Hvala. Dodal bi samo nekaj dodatnih pojasnil. Z našim amandmajem, ki se nanaša na registrske račune in na to, da bi se morala še naprej zagotavljati brezplačna evidentacija oziroma ohranjanje teh registrskih računov, ne pa da ljudi prisilimo, da odprejo trgovalne račune. To ne pomeni nikakršnega ukinjanja stroškov, ampak pomeni samo ohranitev dosedanjega stanja, ki nikogar nič ne stane, ker ti računi niso namenjeni trgovanju, ki jih imajo zdaj odprte na KDD, ampak zgolj evidentaciji njihovega premoženja. Tukaj prav tako ne gre za neke bogate ljudi. Podatki, ki smo jih uspeli pridobiti, kažejo, da se 85 % vsega premoženja nahaja, meni se zdi, na tisoč 500 računih; medtem ko so vsi ostali res mali delničarji, ki so po naključju dobili neko premoženje med tranzicijo. Tukaj moram še posebej poudariti, da bi lahko bolj v podrobnosti specificirali ta amandma in tudi da bi lahko danes imeli bolj informirano razpravo o tem problemu na odboru; pozvali ministrstvo, da nam predloži točne podatke o lastnikih teh računov, ampak jih nismo dobili, tako da še vedno po krivdi vlade oziroma po krivdi ministrstva operiramo z zelo omejenimi podatki. Ampak nekaj je jasno. Gre za 260 tisoč še živečih ljudi, ki bodo potisnjeni ob izbiro, ali boste razlaščeni za neko premoženje, ki ste ga dobili med tranzicijo, ali pa boste morali odpreti trgovalne račune na borznoposredniških hišah. Interes tukaj je jasen, borznoposredniške hiše bodo po izračunih Vseslovenskega združenja malih delničarjev s tem navidezno tehničnim zakonom in z ukrepom, ki je v njem skrit, zaslužile od 5 do 10 milijonov evrov. Še enkrat pozivam poslanske skupine, da podprete naš amandma in da preprečimo, da se to zgodi. To bo šlo namreč iz žepov 260 tisoč ljudi, ki so med tranzicijo neko malo premoženje, neko delnico dobili; zdaj pa bodo morali postati borzni trgovci, kar pa bo prineslo svoje stroške oziroma bodo v nasprotnem primeru razlaščeni. Tretja stvar, ki sem jo želel poudariti, pa je, da tukaj ne gre za nek organski razvoj, ampak gre za politični razvoj trga vrednostnih papirjev. Gre za politični razvoj v smeri ravno tistih trendov, ki smo jih imeli pred krizo, in ravno tistih trendov, ki so pred krizo pospešili pregrevanje gospodarstva, po krizi pa pospešili kreditni krč. In vsaj toliko razmisleka bi ob sprejemanju takšnih zakonov morali imeti, da v prihodnosti poskušamo preprečiti nekaj, kar nas je ogromno, milijarde stalo v preteklosti. Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Gospod mag. Dušan Verbič, izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednica. Moram priznati, da sem se vseeno odločil, da se še enkrat javim, kajti spoštovani kolega, ki je ravnokar govoril o nekih zneskih in tudi vezano oziroma navedeno v vloženih amandmajih z njihove strani ter tudi Poslanske skupine Nepovezanih poslancev, menim, da tovrstni zneski, ki se navajajo, in kar je tudi tukaj navedeno, da so na podlagi podatkov in informacij, s katerimi sam razpolagam, v neki smeri nerealni; dopuščam pa možnost, da v posameznih sredinah imajo tako imenovano tržno nišo s takšnim zneskom. Sem pri tako imenovanih zneskih za trgovalni račun, kjer vlagatelji amandmaja navajajo konkretno, da so na podlagi podatkov borznoposredniške hiše pridobili ta podatek. Strošek takšne transakcije predstavlja minimalno 35,45 evrov za vrednostne papirje iste serije. Dopuščam možnost, vendar je vseeno v tej predstavitvi malce demagogije ali zavajanja, kajti sam razpolagam z nekoliko drugačnimi podatki. In zaradi tega je prav, da vsem prisotnim in tistim, ki nas spremljajo, damo tudi drugo plat realnosti. Stroški odprtja in vodenja trgovalnega računa so podobni v slovenskem bančnem prostoru. Oni navajajo, če sem tukaj zelo konkreten, slovenske banke; jaz se pogovarjam – banke, ki delujejo v slovenskem bančnem prostoru, se pravi banke s tujim lastništvom, so za odprtje in vodenje trgovalnega računa podobne kot pri klasičnem tekočem računu v bankah. In med ponudniki tovrstnih storitev, moramo priznati, da že danes med njimi velja konkurenca. Prav gotovo so določene razlike v marsikaterih primerih tudi večje. Prepričan sem, da vsak imetnik, ki ima še vedno ta račun, bo poiskal sebi najbolj ustrezno varianto, zaradi tega se nikakor ne morem strinjati s tem zneskom, da bo vsak šel v prvo hišo, predvsem v tem, da bo lepo plačal. Banke, ki delujejo v slovenskem prostoru – to, kar sem že omenil, ne glede na lastništvo –, in borznoposredniške družbe za vodenje trgovalnega računa vlagateljem na leto zaračunavajo v razponu od 5 do 12 evrov oziroma približno 0,41 centa do enega evra na mesec. Toliko o teh tako imenovanih zneskih, za katere mislim, da so pretirani. Je pa tudi res, da na podlagi podatkov, s katerimi razpolagam, lahko rečem, da gre pri večini imetnikov teh brezplačnih registrskih računov za neaktivne vlagatelje. Hvala lepa.
Repliko ima Luka Mesec, izvolite.
Hvala. Podatki, ki jih navajam, so konkretno podatki iz cenika borzno posredniške hiše Ilirika. Razrez stroškov je naslednji: odprtje računa znaša 13,75 evrov, potem je treba plačati še takse za prenos papirjev iz KDD, stroške vodenja enkratne pogodbe in provizijo pri prodaji. Če vse to seštejemo, dobimo 35,45 evrov za odprtje enega trgovalnega računa. Ko pravite, se bo že vsak posameznik, lastnik – od teh 260 tisočih – odločil za optimalno možnost; ima še dve možnosti na razpolago. Prva možnost je, če imetnik registrskega računa, ne bo odprl trgovalnega računa, bo KDD te vrednostne papirje preložil na sodišče, sodna taksa znaša 1 % vrednosti in je navzgor omejena na 450 evrov. In tukaj se je treba dodatno vprašati o administrativni obremenjenosti sodišč s takim ukrepom, saj bo takih vlog lahko na desettisoče. Tretja opcija pa je, da se oseba lahko brezplačno odpove vrednostnim papirjem, v tem primeru se deponirajo na tako imenovani smetarski račun in vrednostne papirje lahko s tega računa v roku dveh let prevzame izdajatelj; po dveh letih pa vsak potencialni vlagatelj. In tukaj se pojavlja dodatni problem, to je spet priložnost za špekulante, ker imetniki registrskih računov, se pravi 280 tisoč, večinoma verjetno gre za starejše ljudi, so praviloma neobveščeni vlagatelji, ki ne bodo mogli presoditi, koliko so njihovi vrednostni papirji sploh vredni. To ni enoznačno vprašanje in bodo zelo težko definirali in bodo zelo težko sploh presojali, ali se jim splača odpreti trgovalni račun, ali bodo svoje imetje rajši deponirali v smetarski račun in se bodo s tem izognili stroškom. Ampak tam notri se bo lahko akumuliralo na stotisoče evrov ali pa celo milijone premoženja, ki se ga bo kasneje lahko polastil nekdo drug. Skratka, poudarjam in ponavljam, tukaj gre za dilemo, ali boš razlaščen ali pa boš postal borzni trgovec. Ob zelo slabi informiranosti teh ljudi, kakšna sploh je vrednost teh delnic, ki jih na računih imajo, ker ti računi so bili odprti 20 let nazaj ali pa še več; enostavno za evidentiranje, da ima oseba X delnico v podjetju Y, ki jo je dobil z nekim certifikatom v tranziciji. In zdaj po dvajsetih letih, ne vem, če bomo uspeli v rokih, ki jih ta zakon predpisuje, te ljudi sploh obvestiti o spremembah oziroma, drugič, jih obvestiti, jim priskrbeti [[izklop mikrofona]]
Besedo ima gospod Uroš Prikl, izvolite.
Vedno bolj, ko poskušam razpravo, na eni strani in na drugi strani gledam koalicijski amandma; mislim, da smo z amandmajem zadeli žebljico na glavico. Mislim, da ne gre tukaj za dilemo, ali biti trgovec ali biti razlaščen. Seveda pa gre za izbiro, ali trgovati ali se ne iti trgovanja z vrednostnimi papirji. Hkrati smo s tem amandmajem na nek način umirili tudi morebitne potencialne hude apetite, ki bi na račun dosedanjih imetnikov teh računov vlekli neka finančna sredstva. Dali smo prehodno obdobje, da se lahko ljudje odločijo, kaj bodo s tem počeli. Mislim, da ne bom še enkrat našteval, vse tiste definicije oziroma vsi tisti momenti, ki pišejo v koalicijskem amandmaju k 48. členu, so v interesu vseh dosedanjih imetnikov vrednostnih računov. Plus to, prepričan sem, da je dovolj dolgo časa, da bomo ljudi pravočasno in ustrezno obvestili. In tega tudi ne bom ponavljal, na kakšen način smo si prizadevali in dosegli; verjamem, da bomo dosegli s potrditvijo amandmaja, da bo ta način informiranja tudi realiziran. Kolega Horvat je govoril o neki shizofreniji – na eni strani socialnem robu in na drugi strani malem delničarstvu. Jaz sem govoril v svojem izvajanju o tem, da ne želim, da so ogrožene nekatere grupacije ljudi, starejših, potencialno socialno ogroženih, ki pa v tem trenutku imajo neke vrednostne račune; ali z njimi trgujejo ali ne. Iz tega konteksta se mi zdi to nenavadno, ampak ne bi želel, ker so ti računi bili do sedaj brezplačni; ne glede na to, ali je ali ni potencialni imetnik računa ogrožen, da ne bi iz tega naslova, sploh pri zapiranju, moral plačevati. To je ta osnovna poanta. Pravilna je ugotovitev, da smo skušali z amandmajem iti naproti Vseslovenskemu združenju malih delničarjev, katerega ocenjujemo, da je na nek način reprezentant malih delničarjev. Mislim, da je tudi prav, da je tako. Hvala lepa.
Besedo ima državna sekretarka na Ministrstvu za finance Irena Sodin.
Hvala lepa. Rada bi samo še enkrat potrdila, da je delniška knjiga kot do sedaj še vedno javna in da dostop do javnosti delniške knjige zagotavlja peti odstavek 39. člena zakona. Kot nekajkrat omenjeno, amandma k 48. členu zakona je seveda kompromis, ki bo omogočil imetnikom, ki imajo vrednostne papirje, nematerializirane vrednostne papirje pod vrednostjo 100 evrov, brezplačno položitev pri sodišču. Naj omenim številko 82 tisoč in nekaj delničarjev, ki imajo med ena in 50 evrov, za te ljudi bo izbira položitve brezplačna. Ravno tako za nekaj več kot 10 tisoč delničarjev, ki imajo zneske med 50 in 100 evri. Seveda je ta rešitev kompromisna, ker ne prihaja brez cene. Za ta del bo moral državni proračun sodiščem zagotoviti ocenjene finančne posledice okoli 300 tisoč evrov. Če bi šli v rešitve, ki bi zajemale še večje vrednosti, bi to prišlo z dodatnimi finančnimi posledicami za proračun. Kar se tiče odpiranja trgovalnih računov, kot že rečeno, tukaj že sedaj na trgu vlada konkurenca in 35 evrov je najvišji znesek, ki sem ga jaz slišala. Moji kolegi so preverjali podatke in odpiranje trgovalnih računov stane do 14 evrov, potem so tukaj še stroški vzdrževanja teh računov in vodenje računov, tako da pridemo do cirka 26 evrov, kar je še vedno skoraj tretjino manj od tega, kar navaja Združena levica. In še to, v preteklosti smo vsi imeli brezplačne tekoče račune v bankah. Tudi ti so kasneje prišli s stroški vodenja računov in v bankah seveda ni prišlo do množičnega zapiranja bančnih računov. Potem se dotaknem samo še delne ukinitve registrskih računov. Če bi to storili, to ni kompatibilno z zahtevami T2S in zaradi tega tudi tisti subjekti v Sloveniji, ki bi hoteli trgovati in se vključiti v evropski sistem za poravnavo poslov, tega ne bi mogli storiti. In potem samo še odgovor gospodu Horvatu glede zapuščinskih razprav. Po naši oceni ne bo nobenih dodatnih pritiskov na sodišča zaradi tega, ker položitev na sodišču je možna že doslej. Zapuščinske razprave se običajno ne nanašajo striktno samo na en element dediščine, tako da ocenjujemo, da posledic s tega vidika ne bo. Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Luka Mesec, izvolite.
Hvala. Želel bi gospo sekretarko vprašati, zakaj niste teh podatkov, o katerih ste sedaj govorili, priskrbeli prej, ker smo vas prosili zanje. Lahko bi bolj precizno pripravili naš amandma in tudi danes imeli bolj informirano razprav. Na tej točki moram ministrstvo kritizirati, ker če imate podatke, bi jih bilo dobro deliti s političnimi strankami v Državnem zboru, ki pripravljajo zakonodajne rešitve oziroma amandmaje k zakonodajnim rešitvam. Kot drugo pa bi podal nekaj ugovorov. Glede te analogije bančni računi, registrski računi, tudi takrat so se bančni računi zapirali, ampak ta analogija ne zdrži ravno, ker človek danes zelo težko preživi brez bančnega računa. Registrski račun je popolnoma druga stvar, tam ima naloženo neko delnico zadnjih 20 let in bo verjetno osip lastnikov teh računov bistveno večji, kot je bil v bankah. Bančni račun je nekaj, kar v vsakdanjem življenju potrebuješ. Registrski račun pač ne, je pa to račun, na katerem ljudje hranijo neko lastnino, ki so jo med tranzicijo pridobili. Če še na kratko podam mnenje o amandmaju, ki ga je podala koalicija. Ta amandma po eni strani samo zamika razlastitev za nekaj mesecev; je ne odpravlja. V tem pogledu je naš amandma boljši. Hkrati so pa pogoji, ki jih postavlja, tako ostri in so kumulativni, da vrednostni papir ne sme kotirati na borzi, da od 1. 1. 2014 ni bila izplačana dividenda in da vrednost sredstev na računu ne presega sto evrov. Ti pogoji so tako ostri, da se bodo nanašali samo na neke junk papers. Tukaj moram še enkrat poudariti, da se je treba vprašati o administrativnih obremenitvah sodišč, ki bodo mogla vse to ugotavljati, vključno z vrednostmi teh papirjev.
Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH V PRVI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja predloga zakona gospe Evi Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo, kot sem že pred časom napovedala na novinarski konferenci, vložili Predlog zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. S sedaj veljavnim zakonom o arhivih, ki ga je v to proceduro takrat vložil takratni minister za kulturo dr. Uroš Grilc, se je namreč zgodilo to, da se je omejil dostop do arhivskega gradiva. Pri tem je treba izpostaviti predvsem arhive nekdanje tajne politične policije, za katero je Vrhovno sodišče Republike Slovenije v svoji odločbi ugotovilo oziroma potrdilo, da je to bila kriminalna organizacija, ki je falzificirala, fabricirala ali podtikala obremenilne dokaze. Žrtve takšne aktivnosti, praviloma politični nasprotniki ali drugače misleči, v obdobju takratnega režima praviloma niso imele možnosti razkritja konstruktov Udbe in rehabilitacije. Z zaprtjem teh arhivov pa se je ta možnost povsem zaprla. Na prvi pogled sedaj veljavni zakon sicer vzbuja vtis, da se je na nek način bolj odprl dostop do arhivskega gradiva, vendar pa se je s spremembo tretjega odstavka 65. člena zakona, s katero se je predpisalo anonimizacijo osebnih podatkov, pri čemer se tudi več ne razlikuje med žrtvami in storilci, na prefinjen način vnovič zaprl dostop do arhivskega gradiva, kar pa predstavlja velik korak nazaj v dostopnosti dokumentov in arhivskih gradiv. Sprememba 65. člena je tudi določila, da arhivska komisija lahko – poudarek je na "lahko" – raziskovalcem in novinarjem odobri izjemni dostop do občutljivih podatkov, ali pač ne. Raziskovalci so torej odvisni od presoje vsakokratne komisije, ki jo postavi Vlada Republike Slovenije, ali bodo dejansko lahko prišli do originalnega dokumenta ali ne. Če pa govorimo o sporni anonimizaciji, moramo vedeti, kot opozarjajo tudi raziskovalci, da to v praksi pomeni, da morajo arhivisti najprej preveriti celotno gradivo in ga ustrezno obdelati, se pravi anonimizirati. Fascikli so obsežni, nekateri imajo tudi preko 700 strani, raziskovalcev je veliko, bistveno manj pa arhivarjev. Mislim, da ima Republika Slovenija v tem trenutku dva arhivarja; in če ti raziskovalci naročijo po več fasciklov hkrati, se lahko te zadeve zavlečejo tudi na več kot leto dni. Tudi Evropski parlament je s sprejetjem resolucije izrazil obžalovanje, da se 20 let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Ob tem pa poziva vse države članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, tudi arhivov nekdanjih notranjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb. V zvezi z arhivi, zlasti pa z dostopom do njih oziroma nedostopom do njih je zgodovinarka dr. Tamara Griesser Pečar povedala naslednje, citiram: "Za zgodovinarje so predlagane spremembe arhivskega zakona, ki je sedaj v veljavi, usodne. Če ni dostopa do necenzuriranega gradiva, prikaz ni verodostojen. Brez osebnih podatkov ni mogoče razkriti, analizirati in razumeti načina delovanja tajne politične policije, za katero nič ni bilo tako nizkotno, da se tega ne bi posluževala. Na podlagi resničnih in lažnih, skonstruiranih, moralno in politično kompromitiranih dokazov je Udba namreč prisilila ljudi, da so pristali na sodelovanje. Ker je redkokdo sodeloval prostovoljno, je Udba seveda iskala šibke točke. Ker bom v nadaljevanju kot predlagateljica več povedala o sami spremembi, o noveli zakona, naj samo še rečem, ker imam na voljo samo še pol minute, da poglavitne rešitve zakona sledijo načelu zagotavljanja pravice do obveščenosti javnosti. S tem, ko želimo ukiniti sporni projekt anonimizacije, odpiramo v celoti arhivsko gradivo, obenem pa tudi vzpostavljamo podlago, s katero se bo vzpostavilo ponovno razlikovanje med žrtvami in nosilci javnih funkcij. Hvala.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade ministrici za kulturo mag. Julijani Bizjak Mlakar.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije tega zakona ne podpira. Najprej bi izpostavila, da je veljavni zakon, ki ureja varstvo vsega arhivskega gradiva v Republiki Sloveniji, takšen, da ne podpira samo določenega dela gradiva. Ta predlog zakona pa se žal osredotoča na sicer pomemben, a količinsko skromen del gradiva. Stanje seveda ni tako dramatično, kot je predstavljeno v oceni stanja v predlogu zakona. Pri sami uporabi arhivskega gradiva namreč v Arhivu Republike Slovenije niso zaznali večjih zapletov, niti nezadovoljstva uporabnikov, niti opaznega upada njihovega števila. V praksi lahko skorajda vsi raziskovalci pridejo do arhivskega gradiva, ki vsebuje zakonsko varovane osebne podatke, dostopajo celovito in neomejeno, in sicer preko odločbe arhivske komisije. Kar zadeva problematiziranje postopkov anonimizacije Vlada Republike Slovenije poudarja, da ti niso namenjeni raziskovalcem, drugim uporabnikom pa so ti postopki le v korist. Anonimizacija v primeru raziskovalcev pride v poštev le pri maloštevilnih uporabnikih, ki želijo dostopati do gradiva, na primer osebni dosjeji še živečih ali manj kot 10 let pokojnih ljudi, ki pred uveljavitvijo zdajšnjega zakona sploh ni bilo dostopno ne po zakonski dikciji, ne po praksi njenega izvajanja. Nekoliko daljša čakalna doba se pojavlja le v primeru redkega naročanja obsežnejših sklopov takšnega gradiva, ki je lahko tudi na različnih nosilcih: papirju, mikrofilmih, mikrofiših in podobno. S strani posameznih uporabnikov, ki ne izpolnjujejo pogojev za vložitev vloge za odobritev izjemnega dostopa po drugem odstavku 66. člena zakona z oznako ZVDAGA, v praksi tudi v teh primerih to pomeni največ nekaj mesecev čakanja; nikakor pa ne več kot leto dni, kot je omenjeno v predlagateljevi oceni stanja. Ob tem Vlada Republike Slovenije ocenjuje, da so nekoliko daljši čakalni roki posledica kadrovske podhranjenosti arhivov in zelo omejenih sredstev za digitalizacijo arhivskega gradiva. Stališče Vlade Republike Slovenije je, da obstoječi zakon v največji meri upošteva Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu ter tudi sledi priporočilom Sveta Evrope glede dostopa do arhivskega gradiva. Pri obstoječem načinu varovanja najbolj občutljivih osebnih podatkov zagotovo ne gre za neupravičeno omejevanje dostopa do dokumentov, ki so pomeni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Posamezniki imajo možnost seznanitve z vsemi podatki, ki se v raznovrstnem arhivskem gradivu nanašajo nanje; raziskovalci in novinarji pa možnost dostopa do vsega gradiva, tudi do sicer varovanih osebnih podatkov, v primeru pozitivne odločbe arhivske komisije. Takšna rešitev je popolnoma v skladu tudi z že omenjenim priporočilom Sveta Evrope, kjer je jasno zapisano, da bi morali biti zakoni, ki urejajo dostop do javnega arhivskega gradiva, usklajeni z zakonodajo, ki ureja sorodna področja, zlasti zakonodajo o dostopu do informacij, ki jih hranijo javni organi, in tisto, ki določa varovanje podatkov. To konec koncev potrjuje tudi v predlogu predstavljena mednarodna primerjava, ki kaže na to, da je obstoječi zakon z vidika dostopnosti gradiva razmeroma nerestriktiven in ugoden za uporabnika. Ne pozna splošnega roka nedostopnosti, ni tajnih dokumentov pred letom 1990, roki varovanja osebnih podatkov pa so med najkrajšimi. To so eni izmed razlogov, ostale bom verjetno lahko še navedla, zaradi katerih Vlada tega zakona ne more podpreti. Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospod Andrej Čuš, izvolite.
Spoštovana gospa ministrica, direktor Arhiva, kolegice in kolegi! Na začetku bi rad povedal, da v Slovenski demokratski stranki s predlogom tega zakona in z odpiranjem arhivov nikakor ne odpiramo ideološke teme ali promoviramo ideološki boj; ampak si želimo zgolj vzpostaviti družbene standarde, ki veljajo v veliki večini razvitih držav. Lahko rečem, da gre za splošno civilizacijsko normo. Arhivi so odprti vse povsod. Pred nekaj meseci so jih denimo odprli tudi v Albaniji, ki je po vseh kriterijih razvoja, lahko rečemo, gospodarskega razvoja ter blagostanja za nami, za Slovenijo. Ko govorimo o področju arhivov, se tudi sam nikakor ne morem znebiti občutka, da politična elita, ki je bila v preteklosti dokazano vpletena v mnoga nečedna dela ter kršenje človekovih pravic, še naprej skriva svoje grehe iz preteklosti. Lahko rečemo, da imamo v Sloveniji združbo nedotakljivih bivših funkcionarjev, katerim je bilo dovoljeno delati vse in jim je očitno dovoljeno delati vse še danes. Ob tem bi rad povedal tudi, da v Sloveniji s težavo govorimo o področju in obstoju arhivov, saj jih je prejšnja nedemokratična oblast tik pred propadom sistema uničila v kar 90 %. Za ta kulturni genocid do danes ni odgovarjal prav nihče, zato me tudi čudi sprenevedanje bivšega ministra za kulturo, gospoda Grilca, ki je v času referendumske kampanje na policijo naznanil sum kaznivega dejanja proti neznanemu storilcu. Gospe in gospodje! Vsi vemo, kdo je bil tedaj odgovoren za stanje arhivov ter kdo je tudi izdal nalog za njihovo likvidacijo oziroma sežig. Prva Janševa vlada je leta 2006 za javnost popolnoma odprla arhive nekdanje Službe državne varnosti in arhive nekdanjih političnih organizacij, policije in sodišč. Z nobenimi arhivi, razen z arhivi nekdanje Službe državne varnosti, ni bilo nobenih problemov. Samo arhive nekdanje Službe državne varnosti so kljub zakonskim določilom vse do zadnje spremembe zakona skrivali. Ko je raziskovalec Igor Omerza, nekdanji član LDS, leta 2011 izdal knjigo o Edvardu Kocbeku, so mu protizakonito onemogočili dostop do arhivov Službe državne varnosti. In še več, leta 2011 je vlada Boruta Pahorja spisala zakon o zaprtju arhivov Službe državne varnosti in ga v Državnem zboru tudi sprejela. Toda ljudstvo ga je na referendumu odločno zavrnilo in arhivi Službe državne varnosti so ostali odprti – vsaj na papirju. V kontekstu zgoraj naštetega ni težko ugotoviti, da bivši minister za kulturo dr. Grilc pač ni bil človek, ki odpira arhive. Dejstva, ki sem jih navedel, so prej obratna. Minister je pač pripadal levi politični opciji. Le-ta pa se napaja iz preteklosti, zlasti iz nekdanje Komunistične partije, razglaša se tudi za njeno naslednico, malo pa se od nje tudi distancira; seveda toliko, kolikor ji to ustreza. Nekdanja nedemokratična oblast pa je imela tudi Službo državne varnosti – politično policijo, ki je partijo ohranjala na oblasti; tudi s pomočjo kršenja človekovih pravic, umorov doma in v tujini. Seveda se ob tem sploh ne rabimo spraševati, ali je dr. Grilc oziroma prejšnja vlada arhive odpirala, ali zapirala. Tudi leto dni po uveljavitvi arhivske novele in zaprtju arhivov prihaja v strokovni javnosti do ocen, da je stanje še slabše, kot je bilo predvideno. Zgodovinarka dr. Tamara Griesser Pečar pravi, da so njeni vtisi še slabši kot takrat, ko je tudi sama nasprotovala sprejetju novele. Novela Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki je bil 8. junija 2014 predmet neuspelega referenduma, je stopila v veljavo 22. julija istega leta. Med drugim je tudi nekoliko spremenila dostopnost do gradiv in uredila njihovo digitalizacijo. Glede dostopnosti novela določa, da gradivo nekdanjih družbenopolitičnih organizacij, ki vsebuje občutljive osebne podatke, ni prosto dostopno; pač pa morajo zaposleni v arhivu podatke pred predajo gradiva prekriti. Dostopnost do gradiv, ki vsebujejo občutljive osebne podatke žrtev nekdanje Službe državne varnosti, je tudi po uveljavitvi novele ostala še naprej omejena. Novost pa je, da lahko uporabnik brez dovoljenja komisije dobi vsaj anonimizirane dokumente. Novela zakona je prinesla absurdno situacijo, saj je zaščitila storilce kaznivih dejanj v komunističnem, nacističnem in fašističnem režimu. Poleg tega pa je čakanje na dovoljenje arhivske komisije za tedne in mesece podaljšalo dostopni čas do gradiv. To, da raziskovalci pri nas za celovito okupatorsko gradivo potrebujejo dovoljenje komisije, je nekaj edinstvenega v celotni Evropi. Če se ukvarjaš z novejšo slovensko zgodovino od leta 1941 do leta 1990, potrebuješ za skoraj vsako gradivo dovoljenje komisije, kar pa raziskovalcem povzroča velike težave. Novela zakona o arhivskih gradivih je zgolj navidezno odprla gradivo, ki je bilo prej nedostopno oziroma je bilo dostopno zgolj z dovoljenjem, saj je novela zaprla dostop do osebnih podatkov. Dostopnost se je zaradi tega dejansko zmanjšala. Pogosto so anonimizirani dokumenti neuporabni, saj se ne anonimizirata ime in priimek, ampak vsebina. Ime in priimek nimata vrednosti, če ni vsebine. Prav tako pa zaposleni v Arhivu Republike Slovenije zaradi določb novele po nepotrebnem izgubljajo čas z anonimizacijo osebnih podatkov, namesto da bi se ukvarjali s svojim delom. Zaradi zaprtja arhivov, tudi razvrednotenja arhivov, prikrivanja kršitev človekovih pravic in dodatnih birokratskih ovir smo v Poslanski skupini Slovenske demokratke stranke konec avgusta letos vložili novelo arhivskega zakona. V modernem evropskem prostoru, ki temelji na boju proti vsem totalitarizmom, je danes nedopustno selektivno obsojati samo nekatere vrste totalitarizmov, druge pa celo poveličevati oziroma njihove zločine relativizirati ali celo opravičevati za nek višji ideološki cilj. Vsi totalitarizmi so temeljili na načrtnem in sistemskem kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Evropski parlament je 2. aprila 2009 ob upoštevanju Splošne deklaracije Združenih narodov o človekovih pravicah ter v preteklosti že sprejetih resolucij o demokraciji ter spoštovanju temeljih pravic in svoboščin sprejel Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu. Za okrepitev evropske zavesti o zločinih, ki so jih zagrešili totalitarni režimi, je treba podpirati dokumentiranje in pričevanje o nemirni evropski preteklosti, saj brez spomina ne more biti sprave. Tudi narod, ki ne pozna svojih korenin, nima prihodnosti; oziroma kot je formuliral zgodovinar Stéphane Courtois – Nobena družba ne more preživeti brez čuta za pravičnost, spomina in zgodovine. S predlaganimi spremembami in dopolnitvami se vzpostavlja podlaga, s katero bo arhivsko gradivo dejansko odprto; brez tehničnega zapiranja arhivov z anonimizacijo, kot je predvidela novela, ki je bila sprejeta, saj je predpisala prikritje osebnih podatkov, pri čemer se ne razlikuje več med žrtvami in storilci. Uvedla je namreč nedostopnost osebnih podatkov nosilcev javnih funkcij, kar dejansko predstavlja prefinjen način zapiranja oziroma omejevanja dostopa do arhivskega gradiva. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo predlagane spremembe in odprtje arhivov podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in v njenem imenu gospod Primož Hainz.
Kolegice in kolegi! Dovolite, da vas seznanim s stališčem Poslanske skupine Desus glede Predloga zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je vložila predlog sprememb arhivskega zakona, saj so prepričani, da je zakon, ki ga je Državni zbor sprejel januarja lani, omejil dostop do arhivskega gradiva. V predlogu navajajo, da sledijo načelu zagotavljanja pravice do obveščenosti javnosti oziroma posameznika pri dostopu do javnega arhivskega gradiva. Veljavni zakon celovito ureja varstvo dokumentarnega in arhivskega gradiva v fizični in elektronski obliki. Gre za zelo kompleksno materijo in ker sta neposredno izvajanje določil zakona in upravna praksa v preteklosti pokazala, da so potrebne nekatere spremembe oziroma dopolnitve določenih členov, je bila lani sprejeta novela zakona. Naj poudarim, da je bila v celoti usklajena s stroko, informacijsko pooblaščenko, obveščevalno varnostno službo in tudi z varuhinjo človekovih pravic. Poslanska skupina Desus je predlog zakona podprla. Novela arhivskega zakona ni v ničemer zaprla arhivov, temveč se je z njo le odpravilo neustrezne rešitve na tem področju, in sicer s širokim soglasjem arhivske stroke. Spremembe je bilo treba sprejeti, saj je na neustavnost takratnega zakona v svojih poročilih opozarjal tudi Varuh človekovih pravic in na Ustavno sodišče naslovil zahtevo za oceno ustavnosti njegovih določb. Varuh človekovih pravic in informacijski pooblaščenec sta izrazila podporo noveli zakona iz lanskega leta, saj je le ta ustrezneje in ustavno skladno ureja dostop do arhivskega gradiva. Bistveno je poudariti, da je novela prvič uveljavila, da nobeno arhivsko gradivo ni več nedostopno. Prejšnji zakon je namreč dostop do nekaterih gradiv omejeval, z novelo zakona so se arhivi odprli bolj kot kadarkoli doslej. Znano nam je, kaj je sledilo potem. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je novelo zakona o arhivih izkoristila za politično obračunavanje. Ponovno je prišlo do odpiranja ideoloških tem in spodbujanja k delitvi slovenskega naroda. Vložena je bila zahteva za razpis referenduma s prvopodpisano gospo Evo Irgl. Zahteva za referendum je bila sicer vložena v skladu z določili Ustave Republike Slovenije ter Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. V Poslanski skupini Desus pa menimo, da je treba voljo državljanov spoštovati. Junija lani je bil izveden referendum in volivci so z nizko udeležbo pokazali, kaj si mislijo o političnih obračunavanjih, o ideoloških temah ter o domnevnem zapiranju arhivov. Na volišče je namreč prišlo manj kot 12 % volilnih upravičencev. Predlagatelji z referendumom niso uspeli, niso uspeli prepričati volivcev s svojimi argumenti o zapiranju arhivov. In ker imajo to možnost, so v zakonodajni postopek vložili predlog novele zakona z referendumsko vsebino. Tako bomo danes ponovno razpravljali o zadevah, o katerih smo že lani govorili ure in ure, in potem tudi šli na volišča; ampak očitno nekaterih ne zanima volja ljudi, ki so nas izvolili v Državni zbor. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da nismo bili izvoljeni zato, da bi razpravljali o ideoloških temah, ki razdvajajo državljane; in to v času, ko bi morali biti bolj kot kdajkoli prej povezani in se s skupnimi močmi truditi za dobrobit države. Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus ne bomo podprli sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospa Marija Bačič.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lepo pozdravljena ministrica in direktor Arhiva; kolegice in kolegi! S predlogom zakona, ki je pred nami, se bo po zaslugi predlagateljev ta državni zbor še enkrat namesto s prihodnostjo ukvarjal s preteklostjo – danes z arhivi, jutri s predlogom zakona o varstvu kulturne dediščine. V obeh primerih samo zato, da bodo predlagatelji še naprej poganjali svojo zgodbo kulturnega boja in dokazovali svoje teorije zarote. Predlog zakona predvideva sledeče rešitve. Vso gradivo v arhivih, ki je nastalo pred letom 1990, bi postalo javno brez omejitev, 65. člen, skrajšanje rokov za nedostopnost gradiv, spremembe nalog arhivske komisije. Socialni demokrati nasprotujemo temu zakonu, ker ga ocenjujemo za nepotrebnega. V Sloveniji imamo namreč z vidika dostopnosti dobro urejeno področje arhivskega gradiva, kot navaja Ministrstvo za kulturo. Trenutno veljavni zakon ne pozna splošnega roka nedostopnosti, ni tajnih dokumentov pred letom 1990, roki varovanja osebnih podatkov pa so praviloma krajši od tistih v drugih državah. Ministrstvo za kulturo pojasnjuje, da občasne čakalne dobe dolžine nekaj mesecev niso pravilo, kot navaja predlagatelj. Nastanejo ob zahtevah po redkem gradivu v obsežnih sklopih. Govoriti o več kot enoletnih čakalnih dobah, kot to navaja predlagatelj, ni nič drugega kot zavajanje. Ob tem predlogu zakona se sprašujemo, zakaj je potreben, kakšna bo sprememba za življenje ljudi. Naš odgovor je – nikakršna. Kaj bi torej bil razlog za take predloge?! Morda je razlog dejstvo, da nekateri očitno želijo imeti dostop do gradiva vedno in povsod, da želijo še in še iskati po preteklosti, hkrati pa si pridržati še ekskluzivno pravico do interpretacije podatkov, do katerih bodo prišli. Videli smo in še videvamo zgodbe, ko je vsaka omemba osebe v arhivih pred osamosvojitvijo že dokaz za njeno sodelovanje z nekdanjim režimom, tajnimi službami in še s čim. Razprava o tem zakonu očitno nima drugega namena kot ponovno obračati pozornost na stari sistem, na sile kontinuitete in kar je še izrazov, ki jih predlagatelj tako rad uporablja. Znanstveno raziskovanje seveda mora biti omogočeno – in je. Občutljivi osebni podatki morajo biti varovani – in so. Predlog pred nami pa bi nedopustno posegel prav v varovanje osebnih podatkov, pri tem pa je še nejasen. Osebni podatki posameznikov ne morejo biti vedno prosto dostopni, še posebej če obstaja nevarnost, da bodo v imenu znanstvenega raziskovanja zlorabljeni za vse kaj drugega kot to. Socialni demokrati takega urejanja področja arhivskih gradiv ne podpiramo, prav tako tudi ne zakona, ki je predlagan. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Violeta Tomić.
Hvala za besedo. Ni težko uganiti, v Združeni levici ocenjujemo, da s strani SDS predlagani zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Pri vprašanju dokumentarnega in arhivskega gradiva bi nas moralo voditi jasno načelo – javni interes, ne državni, ne zasebni; sploh pa ne strankarski interes. Ključno je pogledati, kakšno je dejansko stanje glede dostopnosti, kakšna je praksa na tem področju. Raziskovalci se pri dostopanju do arhivskega gradiva ne soočajo z večjimi težavami, dostop je popolnoma zadovoljiv. Javni interes ima tudi meje. Ena od njih so informacije o posameznikih, ki bi zanj lahko razkrivale občutljive informacije. Anonimizacija je v teh primerih običajna in nujna. Gre za gradivo, ki se nanaša na zdravstveno stanje posameznika, na spolno življenje posameznika, na žrtve kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, zakonsko zvezo, družine in otroke ter še nekatere druge. Vsem je jasno, da gre za občutljive podatke, ki bi bili lahko neprijetni za vsaj dve družinski generaciji. Nihče pač nima pravice brskati po kazenskih evidencah, zdravstvenih kartotekah in tako dalje. Anonimizacija velja za dosjeje še živih ljudi in tiste, ki so pokojni manj kot 10 let. Zakaj torej takšen zakon spreminjati; sploh pa, ker je zakon že enkrat po volji ljudstva padel na referendumu. Desnica vedno znova vleče na dan tako imenovane demone komunizma. Vsepovsod vidi rdečo zaroto in Zvezo komunistov Jugoslavije, pa čeprav danes že 25 let živimo v kapitalizmu; v dobrem desetletju celo v njegovi neoliberalni različici. Vseeno pa je antikomunizem stalnica ne le slovenskih, ampak celo evropskih konservativcev, je ključni del njihove politične ideologije, zato so arhivi tako zelo priročni, saj vedno lahko najdejo nove zgodbe v svojem lovu na čarovnice. Če ne drugače, pa tudi z manipulacijo dokumentarnega gradiva, ki je bilo pred leti s strani iste stranke zlepljeno in sestavljeno tako, da bi očrnili bivšega predsednika države Danila Türka. In še bi lahko naštevali. Arhivi kot zakladnica zgodb za tiste, ki glasno pozivajo k lustraciji. Predlagatelj se v predlogu novele ponovno sklicuje na Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmih. Ne pristajamo na oznako "totalitarizem", ki skuša s praznim posploševanjem izenačiti nacistične, fašistične in komunistične režime, pri čemer gre desnici le za demonizacijo slednjih. Ne gre za to, da morda ne bi priznavali silnega trpljenja ljudi, ki so bili prizadeti zaradi fašizma ali komunističnih režimov; ampak za to, ker ta oznaka v resnici podaja do skrajnosti idealizirano podobo zahodnih parlamentarnih demokracij oziroma evroatlantskih integracij. Za konec naj povem še to, da bi si želeli, da bi tudi stranka SDS raje usmerila svoje moči v prihodnost, kajti v tej prihodnosti nas čaka še veliko skupnih izzivov. Predlaganih sprememb ne vodi javni interes in strokovna presoja, ampak ozki zasebni in strankarski interesi, ki želijo občutljive zasebne informacije izkoriščati za svoje ozke strankarske interese. V Združeni levici bomo glasovali proti nadaljnji obravnavi Predloga zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Ljudmila Novak.
Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Krščanski demokrati pozdravljamo vsako konstruktivno razpravo o skupnih zadevah, ki lahko pripomore k razkrivanju resnice. Arhivistika je zelo občutljivo področje, posebej v naši državi, ko številne rane še niso zaceljene. Dostop do pomembnih dokumentov iz obdobja med in po drugi svetovni vojni je namreč temelj za iskanje resnice o tem obdobju. Ravno zaradi navedenega smo zadnjo, sedaj veljavno novelo sprejeli zelo zadržano. Med njeno obravnavo smo predlagali tudi drugačne rešitve, ki pa takrat niso bile podprte. Na seji odbora smo na primer z amandmajem predlagali črtanje člena, ki uvaja anonimizacijo, vendar je za naš amandma glasovala le Nova Slovenija. Strokovna in politična javnost sta se takrat poenotili, da je anonimizacija najprimernejša rešitev za čim bolj odprt dostop do arhivskega gradiva. Krščanski demokrati smo mnenje stroke in politike sprejeli. Danes že lahko napravimo prvo oceno izvajanja lani sprejetega zakona. Načeloma je zakon po oceni številnih strokovnjakov, raziskovalcev, novinarjev in drugih uporabnikov arhivskih gradiv pomembno razširil dostopnost do arhivskega gradiva. Dejansko je za raziskovalce, preiskovalce in novinarje v tem trenutku dostopno celotno gradivo. V primeru pozitivne odločbe arhivske komisije so zanje dostopni tudi občutljivi osebni podatki brez anonimizacije. Na drugi strani pa uporabniki arhiva opozarjajo na izrazito povečanje administrativnih postopkov oziroma birokracije. V Novi Sloveniji ugotavljamo, da prejšnja vlada ni držala obljub, ki jih je izrekla ob sprejemu zakona. Arhiv ni dobil sredstev, ki bi bila namenjena kadrovski okrepitvi. Prav tako arhivu niso bila dodeljena sredstva za pospešeno digitalizacijo arhivskega gradiva, kar bi po našem mnenju resnično omogočilo popolno odprtje arhivov. Omenjene pomanjkljivosti priznava tudi sedanja vlada v svojem mnenju o predlagani noveli. Predlagatelji novele, o kateri bomo danes opravili splošno razpravo, predlagajo tri bistvene spremembe sedaj veljavnega zakona. Prvič, omeji se le dostop do občutljivih podatkov oseb, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Pri tej določbi krščanski demokrati nimamo težav, saj bistveno ne posega v sedaj veljavni zakon. Udba je namreč spremljala predvsem ljudi, ki niso bili nosilci javnih funkcij, o funkcionarjih pa je gradiva z osebnimi podatki zelo malo. Menimo, da je prav, da se uveljavi ta sprememba. Drugič, ukinja se anonimizacija. Glede na naše stališče ob obravnavi prejšnje novele tudi s tem nimamo težav. Ni pa popolnoma jasno, kako bo tehnično urejen dostop do gradiv, ki vsebujejo varovane osebne podatke, kar je v skladu z zakonom. Izločanje dokumentov, ki vsebujejo te podatke, bi bilo po našem mnenju korak nazaj. Pričakujemo, da se bo ob današnji splošni razpravi in morebitni nadaljnji obravnavi zakona našlo primerne rešitve za ta del sprememb. Tretjič, določajo se roki za odločanje arhivske komisije in vlade glede dostopnosti oziroma nedostopnosti gradiv. Vlada v svojem mnenju sicer opozarja, da so predlagani roki težko izvedljivi. Krščanski demokrati pa menimo, da je prav, da se postavijo realni roki, ki se jih bo mogoče držati. Pozivamo tudi vse sodelujoče, da na arhivsko gradivo gledamo kot na celoto. Le manjši del te celote je tudi ohranjeno arhivsko gradivo Udbe, ki je zelo pomembno in zahtevno. Na žalost pa je bila velika večina tega gradiva uničena, kar je za nas nesprejemljivo kaznivo dejanje. Nova Slovenija – krščanski demokrati predlagane spremembe arhivskega zakona načeloma podpiramo; upamo pa, da se bodo v današnji splošni razpravi nekatere predlagane rešitve še dodelale in dopolnile. Poslanci Nove Slovenije bomo predlagano novelo v prvem branju podprli.
Besedo ima Poslanska skupina Nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Glede na analizo dosedanje problematike in glede na razprave, ki so bile opravljene pred letom v tem parlamentu, menimo, da je treba to tematiko vsebinsko zaokrožiti. Tema je lahko politično zlorabljena in vsekakor se zavzemamo za to, da te teme politično ne zlorabljamo in celovito rešimo zadevo. Predlog zakona je že bil v podobnih oblikah v obravnavi, zato menim, da je prav, da izpostavimo nekaj stvari. Glavno je, da dostop raziskovalcem omogočimo čim hitreje, kar se sedaj ne dogaja v vseh primerih; če vemo, kako raziskovalci potrebujejo čim prej te informacije. Glede na prijave na projekte, predvsem evropske, kjer so roki kratki, bi bilo prav, da omogočimo čim hitrejše delo tem raziskovalcem. Kar se tiče preiskovalnih novinarjev, je prav, da se zavzemamo za to, da je ta javni interes čim večji; ampak da ti preiskovalni novinarji res delujejo kot preiskovalni novinarji in ne v svojem interesu ali interesu tistega, za katerega delajo. To pomeni korektno delo novinarja, ki omogoči obema stranema, da se izjasnita o določenih podatkih. Razmišljati je treba v prihodnost, in sicer v prehod na elektronske oblike in na to, da je dostopnost čim hitrejša in čim boljša. Seveda pa ne smemo pozabiti na to, da potem prihaja do raznih oblik kibernetske kriminalitete, zlorabe podatkov, pretvarjanja in podobno. To je smisel te zakonodaje in takšne spremembe velja potrditi. Poslanska skupina Nepovezanih poslancev bo glasovala v skladu s svojo vestjo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospa Anita Koleša.
Spoštovana predsedujoča, spoštovana ministrica, spoštovani direktor Arhiva, vse lepo pozdravljam; dragi kolegice in kolegi, tudi vas! Poslanska skupina Stranke modernega centra nasprotuje predlagani noveli Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ker je nepotrebna. Še več, prepričani smo, da bi z njeno uveljavitvijo nastale škodljive posledice za varovanje občutljivih osebnih podatkov živih oseb oziroma oseb, ki so mrtve manj kot deset let. Bistvo novele, ki jo predlaga Slovenska demokratska stranka, je osredotočenost zgolj na en zelo majhen segment v sicer široko razvejani arhivski problematiki, in to je varovanje občutljivih osebnih podatkov v gradivu, nastalem pred 17. majem 1990. Vsebinsko pomeni zahteva vračanje na star režim dostopanja, ki je veljal pred uveljavitvijo sedaj veljavnega arhivskega zakona in se je izkazal za izrazito pomanjkljiv, nejasen ter problematičen. Zdaj veljavni arhivski zakon je bil sprejet lani ob precejšnjem političnem hrupu, ki se je izpel v obračunavanju na desnem polu slovenskega političnega prostora in v neuspelem referendumu. Lanskoletna široka razprava v referendumski kampanji je pokazala, da gre za popolnoma neutemeljeno nasprotovanje veljavnemu arhivskemu zakonu in žuganju v javnosti, češ da bo s tem zakonom arhivsko gradivo, nastalo v prejšnjem enopartijskem sistemu, sedaj nedostopno. To nikakor ni prestrašilo državljank in državljanov Republike Slovenije in so manever Slovenske demokratske stranke zavrnili z rezultatom, ki je bil v vseh pogledih zgovoren. Poudariti je treba, da veljavni Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih v ničemer ne spreminja načela, ki je veljalo že leta 2006, da so podatki v arhivskem gradivu, nastalem pred majem 1990, popolnoma dostopni; z edino izjemo varovanja občutljivih osebnih podatkov. Veljavni zakon je tudi omogočil, da se to načelo v praksi nemoteno izvršuje, saj je odpravil nekaj resnih zakonskih pomanjkljivosti, protislovij in tudi nejasnosti, ki so dejansko onemogočale izvajanje namena zakona. Če nekatere povzamem – v prejšnjem zakonu je bila definicija občutljivih osebnih podatkov enostavno prenesena iz Zakona o varstvu osebnih podatkov. Med njimi je bil kot občutljiv osebni podatek opredeljeno tudi politično prepričanje, kar pripelje do svojevrstnega absurda, saj bi potem morali zapreti na primer cel arhivski fond nekdanje Službe državne varnosti. Omenjena služba se je namreč največkrat ukvarjala prav s temi metodami oziroma z metodami, ki so pomenile kršenje človekovih pravic, vohunila za svojimi državljani, da bi pridobila informacije o njihovem političnem prepričanju. Sedanji zakon pa taksativno našteva vse kategorije občutljivih osebnih podatkov, ki jih je smiselno ščititi v arhivskem gradivu, saj se slednje bistveno razlikuje od gradiva, ki je še živo oziroma v aktivni rabi. Z veljavnim zakonom je odpravljena nejasnost, kaj se šteje, da je nek podatek pridobljen s kršenjem človekovih pravic; prav to pa je bil eden od pogojev za varovanje občutljivih osebnih podatkov. Predlagana novela ponovno vzpostavlja to nejasnost. Prejšnji zakon ni znal odgovoriti, kaj se šteje, da je bila neka oseba nosilka javnih funkcij in ni bila upravičena, da se ščitijo njeni občutljivi osebni podatki. Postavljala so se vprašanja, ali se na ta način, ko se občutljive osebne podatke nekdanjih funkcionarjev daje na voljo vsem in vsakomur, ne krši ustavnega načela pravice do varovanja zasebnosti. Ni povsem jasno, kaj naj bi podatek na primer o tem, za katero boleznijo je določeni še živeči nekdanji partijski funkcionar bolehal, ali pa s kom in na kakšen način je spolno občeval; kakorkoli relevanten za razkritje nedemokratičnih početij bivšega režima. Slednji zakon to nepravilnost ureja v skladu z ustavnopravnimi načeli, medtem ko predlagana novela ponovno postavlja nosilce javnih funkcij v prejšnjem režimu v neenakopraven in nejasen položaj glede varovanja ustavne pravice do zasebnosti. Veljavni zakon se osredotoča na varovanje podatkov v gradivu, ne pa gradiva kot takšnega. Z vpeljavo anonimizacije je omogočen delni dostop do arhivskega gradiva tako, da se zakrije občutljive osebne podatke oseb, ki so še žive ali mrtve manj kot deset let; ostali tekst pa je prosto dostopen komurkoli. S spremembo četrtega odstavka veljavnega zakona bi bila odpravljena določba, da so kot nedostopni lahko določeni samo posameznih dokumenti. Odpadla bi tudi možnost dostopa do gradiva v anonimizirani obliki. K temu dodajam naslednje, sedanji zakon točno določa, kdo je upravičen do vpogleda v gradivo, z občutljivimi osebnimi podatki vred. Gre za raziskovalce in novinarje, ki z odločbo arhivske komisije lahko v celoti dostopajo do arhivskega gradiva, z občutljivimi osebnimi podatki vred; če arhivska komisija presodi, da je to upravičeno oziroma utemeljeno za namen raziskave. Po podatkih arhiva postopek poteka v zadovoljstvo uporabnikov brez zapletov. Tudi v zadovoljstvo vseh tistih preštevilnih nezadovoljnih raziskovalcev, ki jih navaja predlagatelj. Da bi uveljavitev te novele, predlagateljice Slovenske demokratske stranke, pomenila velik korak nazaj v urejanju, organizaciji in izvajanju področja varstva dokumentarnega gradiva, potrjujejo tudi mnenja in ocene varuhinje človekovih pravic, Informacijskega pooblaščenca ter, kot rečeno, Arhiva Republike Slovenije. Ker bi z uveljavitvijo novele nastopale prav takšne težave, enake težave torej, in nejasnosti, s katerimi smo bili soočeni pred sprejetjem veljavnega arhivskega zakona, odločno nasprotujemo sprejetju predlagane novele.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima gospa Jelka Godec, pripravi naj se gospa Janja Sluga.
Najlepša hvala za besedo. Resolucija Evropskega parlamenta iz aprila 2009 je pozvala vse članice Evropske unije, da si prizadevajo za odprtje arhivov, tudi vseh tistih delov arhivov, ki se nanašajo na nekdanje notranje varnostnoobveščevalne službe, tajne policije in tako naprej. Treba je namreč ohraniti spomin na preteklost, pa kakorkoli se to sliši oziroma kakorkoli to marsikdo v Državnem zboru in v javnosti zanika, ker iz preteklosti se marsikaj naučimo. In preteklost niso le lepi spomini, lepi spomeniki in zgradbe, kot je na eni slovesnosti dejal predsednik države gospod Pahor, da se naj spominjamo le lepih trenutkov, temačne naj pozabimo in naj ostanejo nekje zadaj. Lahko dodam, naj torej ostanejo nekje zadaj v temnih policah arhivov. Žal spomini iz zgodovine niso samo lepi, to verjetno veste vsi; so tudi slabi, so tudi temačni. In nekateri si zelo močno želijo, da bi te temačne trenutke, ki so jih doživljali v preteklosti, pozabili ali razčistili, zato iščejo svojo pravico še danes. In zaprtje arhivov, če temu lahko tako rečemo, kar se je zgodilo s spremembo zakona leta 2014 oziroma 2013, pomeni podaljševanje njihove agonije in njihove slabe preteklosti. Na drugi strani pa nekateri želijo skrivati svoje grehe iz preteklosti in zato tudi podpirajo takšno zaprtje arhivov. Sprememba 65. člena je predpisala anonimizacijo osebnih podatkov. Predpisala oziroma določila je, da se žrtve in izvrševalci ter storilci izenačijo, kar vsekakor ni dobro za tiste, ki so žrtve, ki iščejo svojo pravico. Zgodovinarji so pred sprejetjem zakona opozarjali in še danes opozarjajo, da je njihovo delo zelo oteženo. Danes lahko vidimo, kakšen dokument dobijo iz arhivov – dobijo tudi cele A4 črne strani, prebarvane, ker je treba skriti osebne podatke nekaterih, ki so tam zapisani. Ministrica je pred časom dejala, citiram: "Arhivsko gradivo je izjemnega pomena za identiteto posameznika in skupnosti ter za razvoj demokracije." Arhivsko dejavnost pa je označila kot nosilko človekovih pravic. K temu je direktor Arhiva gospod Cvelfar poudaril, da se zavedajo, da slovenska javnost ne pozna dovolj dela arhivov in da se slovenska javnost ne zaveda, da arhivi ne hranijo le kulturne dediščine, ampak da arhivski dokumenti predstavljajo tudi pravno dokazano vrednost za državo in posameznika. V Slovenski demokratski stranki nikakor ne moremo pristati na to, da gre pri tem, kar predlagamo, za privatni oziroma strankarski interes; pač pa gre za javni interes, da se nekatere stvari razkrijejo tudi za nazaj. Spoštovani, če želimo razvijati demokracijo v naši družbi, moramo dovoliti tako lepe kot slabe spomine iz slovenske zgodovine; saj nas le-ta uči in opozarja, da določenih napak v prihodnosti ne ponoviti več. Če zapiramo arhive, ne dovolimo pričevanj in izpovedi ter zanikamo svojo zgodovino, potem se nam nič dobrega ne obeta v prihodnosti, ker zgodovine namreč ni moč pozabiti, utišati ali zapreti v arhive. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod direktor Arhiva! Osebno imam z Arhivom doslej kar nekaj osebnih izkušenj in moram reči, da so vse izkušnje pozitivne. Predaja arhiva pristojnemu zgodovinskemu arhivu in tudi vpogled v gradivo, ki ga Arhiv hrani, sta vedno potekala brez težav in brez kakršnegakoli čakanja. Je pa količina in raznovrstnost gradiva, ki ga hrani Arhiv Republike Slovenije, resnično velika; in ravno zato ne razumem današnjega predloga predlagatelja, ki se osredotoča zgolj na en zelo majhen delček tega gradiva. Tudi na splošno težko razumem, zakaj se ponovno ukvarjamo s to tematiko, ki je spet obelodanjenje neke preteklosti; po drugi strani pa v praksi ni nikakršnih težav, kot sem uspela zaznati iz številnih pogovorov, ki sem jih imela. Ugotavljam pa, da ocena stanja predlagatelja v tokratnem predlogu vsebuje številne dramaturške poudarke, ki pa po mojem mnenju nimajo nikakršne umetniške vrednosti in z umetnostjo prav nič skupnega. V našo poslansko skupino smo prejeli številne odzive in mnenja ter vsi ti odzivi in vsa ta mnenja so enaka. Če pogledamo mnenje informacijske pooblaščenke, mnenje varuhinje človekovih in tudi mnenje Arhiva Republike Slovenije, resnično menim, da temu dejansko ni več kaj dodati. Arhiv, stroka, tudi večina uporabnikov, s katerimi sem govorila, ne deli mnenja predlagatelja in menijo, da novela zakona ne povzroča nikakršnih težav. Dejansko omogoča bistveno širši dostop do arhiva, kot je bil poprej. Dostopno je tudi gradivo, ki je bilo v skladu s prejšnjo arhivsko zakonodajo raziskovalcem in novinarjem nedostopno. Skladno s 66. členom zakona je namreč po odločitvi komisije to gradivo dostopno v celoti, torej tudi z osebnimi podatki. Trditev, da novi arhivski zakon raziskovalcem onemogoča raziskovalno delo, absolutno ne drži. Kar pa se tiče gradiva nekdanje Službe državne varnostni, je po noveli javno dostopnega veliko več gradiva. V praksi skorajda vsi raziskovalci do gradiva dostopajo celovito in neomejeno preko odločbe arhivske komisije. Izjema pri tem so osebni podatki še živečih oseb oziroma manj kot deset let pokojnih oseb. V nekaterih zelo redkih posameznih primerih, ko gre za zelo obsežno gradivo, morajo počakati do dva meseca; nikakor pa ne drži podatek, ki ga navaja predlagatelj, da se čaka več kot leto dni. Tudi podatki o uporabi arhivskega gradiva oziroma o obisku v obeh čitalnicah Arhiva Republike Slovenije, ki so se pojavljali v medijih, da namreč čitalnici samevata in da se je raziskovalno delo tako rekoč ustavilo, ne držijo. O tem priča statistika uporabe, in sicer je bilo v zadnjih desetih mesecih po uveljavitvi novele v teh čitalnicah tisoč 918 obiskov in opravljenih 2 tisoč 637 ogledov. Podatek, ki se je pojavil, ne drži. Kot je danes tudi že ministrica omenila, mednarodna primerjava pokaže, da je obstoječi zakon ravno z vidika dostopnosti nerestriktiven in uporabniku prijazen. Bistvo vsega pa je, da bi bil današnji predlog, ki je na naših mizah, če bi ga sprejeli, velik korak nazaj. Gradivo, ki mora biti dostopno, je v tem trenutku dostopno in osebni podatki, ki so ustavno varovana kategorija, so ustrezno varovani. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matjaž Nemec.
Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav, kolegice in kolegi! Kar nekajkrat smo v tej dvorani že govorili, mi in naši predhodniki, na to temo. Leva in desna politika ima vselej štiri, pet tem, ki se nenehno pojavljajo na dnevnih redih naših državnozborskih sej. To so vselej tiste teme, vsaj politika tako vidi, ki na nek način drži postrojene naše volivce zaradi tega, da nenehno pogrevamo in segrevamo naše poglede na polpreteklo zgodovino ali pa poglede na našo največjo bolečino – tisto, ki nas še kar naprej na nek način deli in nas nič ne obogati, kvečjemu nas šibi kot narod, še posebej v uvidu dogodkov, katerim smo priča v teh tednih, mesecih ali letih. Tudi če smo del te evropske družine, ne najdemo odgovorov na to. Potem se vselej zatekamo k preteklosti; štiri, pet tem, nenehno obujene. Vseeno pa vidim en pozitiven premik tukaj, preteklo leto, ko je bil razpisan referendum na to temo, na podobno temo, je bil jasen signal ljudi z 12 % prisotnih na referendumu, da ljudje odklanjajo tovrstne tematike. Ljudje se počutimo, počutijo, da jih politiki vedno vračamo nekam v preteklost, ko pa se soočamo s problemi sedanjega sodobnega časa; mi pa nenehno govorimo o preteklosti. Povsem razumljivo je, da so odprte določene rane, ampak z odpiranjem jih ne bomo nikoli zacelili. Ljudje so najverjetneje ogorčeni, ko danes ponovno o tem govorimo. Vidim, da se kolegi poslanci zavedajo tega, ko pogledamo na seznam tistih, ki bi morali pred menoj govoriti, je tega nekajkrat manj od predvidenega. Lahko dojemamo, da bo današnja razprava krajša, kar pa je močen signal za politiko in za politike, kajti moramo se zavedati, da morajo na prve strani našega dojemanja sodobnega časa priti sodobne problematike, katerim smo priča, kot sem že prej rekel, čemur smo priča sedaj, to, kar se dogaja na meji. Jaz moram reči vseeno, da je Slovenija v neki boljši moralni kondiciji glede na to, da nam je napovedana 2,7-odstotna gospodarska rast do konca leta, da lahko v naslednjem letu pričakujemo, če bodo okoliščine dale, da se bo magična meja brezposelnosti spustila pod 100 tisoč prebivalcev. Ampak politika pa se nenehno vrača, kot smo priča danes, vsaj nekatera politika, na tiste teme, ki nenehno odpirajo naše rane. Jaz bi se temu izognil. Res je, ljudje so povedali svoje, ampak kljub temu se od tega nismo nič naučili, ko govorimo o ljudeh, ki so povedali svoje. Nanašam se predvsem na lanskoletni referendum, ki je bil opravljen. Odgovor je bil jasen – 12 % udeležencev je dovolj jasen signal, da naj se začnemo ukvarjati s stvarmi, ki se dotikajo ljudi v letu 2015; ne pa s tistim, kar se je dogajalo v preteklosti. Ko bomo Slovenci to spoznali, bomo mogoče znali bolje reševati probleme sodobnega časa. In prav to ljudje pričakujejo od nas, zato je moj apel, da opravimo to razpravo na človeški in kulturni način; ampak v prihodnje s pogledom v prihodnost, ne pa v preteklost. Zaenkrat toliko z moje strani. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl, izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Moram reči, da sem zelo pozorno poslušala predstavitve stališč poslanskih skupin in dosedanje razprave. Treba je odgovoriti na nekatere očitke, ki ste jih izrekli, zlasti predstavniki poslanskih skupin, ko ste predstavili stališča poslanskih skupin. Moram povedati, da je bilo veliko pavšalnih ugotovitev in tudi netočnih trditev. Najprej kar zadeva ideološke teme, gospod Hainz, sedaj vodite sejo Državnega zbora, ampak v imenu Poslanske skupine Desus ste govorili o tem, da Slovenska demokratska stranka s tem zakonom o arhivskem gradivu odpira ideološko temo, da politizira. To vsekakor ne drži in bom povedala, zakaj. Zaradi tega, ker uničevanje arhivskega gradiva, ki se je zgodilo pri nas – in največja, najbolj obsežna masovna etapa je bila leta 1990, točno mesec dni pred prvimi demokratičnimi volitvami. Takrat je gospod Ivan Eržen, nekdanji zadnji načelnik Službe državne varnosti, dal obvezno navodilo, da je treba masovno uničiti gradivo, zlasti Službe državne varnosti oziroma nekdanje Udbe. Ampak to, spoštovani gospod Hainz, ni ideološko vprašanje. Storjen je bil genocid, kulturni genocid nad slovenskim narodom in še nihče do sedaj ni odgovarjal za to kaznivo dejanje. In to nikakor ni ideološko vprašanje. Drugič, to je tema, ki govori izključno o varovanju človekovih pravic in spoštovanju človeškega dostojanstva žrtev. Zato ne dovolim, da kdorkoli v tem državnem zboru govori, da gre za ideologijo in politizacijo. Gre za to, da se lahko preko odprtih arhivov rehabilitira tiste ljudi, ki do sedaj niso imeli te možnosti. Če tem žrtvam komunističnega režima z zaprtjem arhiva to onemogočite, kaj ste storili? Vsak izmed vas se vprašajte, kaj ste s tem povzročili in storili. In tukaj ne gre za ideologijo in politizacijo, ampak gre izključno za varovanje integritete in tudi dostojanstva žrtev. Tretja zadeva, referendum, stalno se ponavlja, kako nismo uspeli na referendumu. Ampak če ste dobro spremljali referendumsko kampanjo, pa tudi že prej, kaj se je odvijalo z arhivskim gradivom, direktor arhivskega gradiva gospod Cvelfar, ki je danes z nami, on zelo dobro ve, kako so stvari potekale. Potem se boste spomnili, da smo leta 2011 imeli prvi referendum o arhivskem gradivu. Zakaj? Zaradi tega, ker je vlada Boruta Pahorja zaprla arhivsko gradivo. Takrat je več kot 70 % državljank in državljanov na referendumu povedalo, da želi odprte arhive; ampak kako zanimivo, takratni direktor Arhiva gospod Matić, ki bo imel potem besedo in je danes član SMC, je bil proti temu, da se odprejo arhivi. Proti temu. Državljanke in državljani pa so na referendumu jasno povedali, da moramo odpreti dostop do arhivskega gradiva, kot je to storila recimo Češka ali Nemčija. To so povedali državljanke in državljani, v več kot 70 %. Sedaj pa zadeva, ki se tiče resnega zavajanja vseh koalicijskih poslancev, potem smo imeli drugi referendum o arhivskem gradivu, ker je takrat vlada Alenke Bratušek oziroma minister dr. Uroš Grilc preko projekta anonimizacije omejil dostop do arhivskega gradiva. Arhivsko gradivo je tehnično zaprl, tega si mi ne izmišljujemo, ampak to dokazuje tudi sedaj praksa, praksa v Arhivu. Tisti, ki poznate, kako poteka postopek anonimizacije, potem veste, da je to dolgotrajen postopek, da ne opozorim na to, da pri nas sploh anonimizacija ni takšna, kot bi v resnici morala biti. Anonimizacija namreč pomeni samo počrnitev imena in priimka, ne pa tudi ostale vsebine. Pri nas pa je anonimizacija ravno obratna, pomeni, da se pusti ime in priimek, da ga lahko vsak vidi, potem se pa vse počrni. Imamo dokumente, ki so v celoti počrnjeni. Takšen dokument dobi raziskovalec. Tukaj ne vem, kje ga imam, ampak bom kasneje v nadaljevanju pokazala, kako izgleda nek dokument, ki ga želi dobiti raziskovalec, ki raziskuje neko snov, neko vsebino; in potem od dokumenta ne dobi nič. Ampak to gre za dokument, ki pa ga je recimo ta konkretni raziskovalec že prej v arhivskem gradivu dobil – originalnega, ne počrnjenega. Po tem zakonu pa je postal počrnjen, bom rekla, skoraj v celoti. Ne morete reči, da gre tukaj za odprtost arhiva. Ta zakon nima duha odprtosti, ampak duh zaprtosti. To je problem. Drugi referendum o arhivskem gradivu ni uspel zaradi kvoruma. Zaradi kvoruma, ne pa zaradi vsebine, ki je bistvena. Sicer so državljanke in državljani v skoraj 70 % zavrnili slab zakon ministra Uroša Grilca, ki arhive zapira; na kakšen način, pa smo že pojasnili. Tiste tri ključne točke, o katerih danes govorimo oziroma bi si želela, da tudi vi govorite, ker tako pavšalno govoriti o nekih trditvah, da se Slovenska demokratska stranka ukvarja z nekimi ideološkimi temami, ne pelje nikamor. Zakaj smo se mi odločili, da ponovno noveliramo zakon o arhivskem gradivu? Prvič, ker je pravica do obveščenosti ključna pravica vsakega posameznika. Pravica do obveščenosti je nad pravico do zasebnosti storilcev kaznivih dejanj. Podoben primer se je pokazal tudi v primeru nemškega predsednika. Mogoče več o tem kasneje. Druga zadeva, ukinjamo sporno anonimizacijo. Že prej sem omenila, da je projekt anonimizacije dolgotrajen. Mi imamo v Arhivu Republike Slovenije – mislim, da danes to lahko direktor potrdi – samo dva arhivarja, ki se s tem ukvarjata. In če želi naročiti nek raziskovalec, publicist, zgodovinar, ki želi pokriti neko področje, ki želi raziskovati o tem, več fasciklov hkrati, potem je najprej odvisen od tega, da mu te dokumente počrnijo. Velikokrat lahko pride tudi do tega, da je ta dokument, ko je počrnjen, popolnoma neuporaben, na kar opozarja tudi stroka. Za zgodovinarje je izključno uporaben samo dokument, ki je originalen. Tisti, ki raziskuje neko področje, se mora zavedati, da mora varovati osebne podatke, ampak to je bilo že do sedaj tako. To lahko potrdi tudi direktor Arhiva, da so se vedno raziskovalci, zgodovinarji in tisti, ki uporabljajo arhiv, tega držali. Mislim, da ne obstaja noben primer, ko bi nekdo zlorabil podatke, ne obstaja primer. Zato mislim, da je treba biti natančen pri teh stvareh. In tretjič, pomembno se mi zdi, kar smo mi tudi celo referendumsko kampanjo problematizirali, da s to novelo zakona ukinjamo izenačitev žrtev ter storilcev kaznivih dejanj. In tukaj me spet čudi – namesto da bi koalicijski poslanci zaščitili integriteto žrtev, ščitite integriteto storilcev kaznivih dejanj; torej tistih, ki so tem žrtvam grobo kršili človekove pravice, komunistični režim pa jih je tudi likvidiral. Toliko za začetek.
Hvala lepa. Dr. Dragan Matić, izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod direktor Arhiva, dragi kolegice in kolegi! Spoštovana gospa Irgl rada veliko govori o arhivih. Vabimo jo, da se po tej seji oglasi pri meni, da ji razložim, kakšna je razlika med arhivarji in arhivisti, ker očitno ji arhivistika ni preveč domača, čeprav zelo samozavestno razlaga določene stvari. Pri tem sicer meša jabolka in hruške, meša dva referenduma, meša varovanje tajnih podatkov, kar je bil predmet prvega referenduma, z varovanjem občutljivih osebnih podatkov, kar je bil predmet drugega referenduma; ampak to so teme, o katerih danes ne bi govorili. Govorili bi o noveli, ki jo je pripravil SDS. V svoji razpravi bom poskušal karseda nazorno in konkretno predstaviti bistvo današnje razprave. Konec koncev se javnost, ki nas posluša, večkrat sprašuje, zakaj pravzaprav gre, in ne more točno razbrati, zakaj se tu prepiramo, ko govorimo o zakonski ureditvi dostopanja do arhivskega gradiva, ki je nastalo v času prejšnjega enopartijskega režima. Arhivski zakon iz leta 2006, ki ga je pripravila vlada Janeza Janše in sprejel takratni Državni zbor, je postavil nekaj preprostih načel. Prvič, vso gradivo inštitucij nekdanjega totalitarnega režima je prosto dostopno brez omejitev. Drugič, edina izjema pri tem je gradivo, ki vsebuje občutljive osebne podatke živih oseb ali oseb, ki so mrtve manj kot deset let. In tretje načelo, ki je izjema drugega načela, tudi do tega gradiva je možno dostopati ali vanj pogledati, z občutljivimi osebnimi podatki vred, v primeru, da raziskovalni interes oziroma interes javnosti, da se seznani z delovanjem bivšega režima, prevlada nad interesom varovanja zasebnosti posameznika. In nov arhivski zakon oziroma novela, ki je bila sprejeta lani, ni v ničemer posegla v ta načela prejšnjega zakona. Edini namen novele v tem delu – kajti moramo vedeti, da je sicer ta novela zelo obsežna, nov zakon posega tudi na druga področja arhivistike, o katerih v tej hiši žal zelo redko spregovorimo – je bil, da precizira izvedbo teh načel, o katerih sem govoril in ki jih je sprejela že prejšnja koalicija v Državnem zboru iz leta 2006. Vrsta določb je bila nerodno zapisana v starem zakonu, o tem so govorili že nekateri moji kolegi, na primer aktualni zakon, ki zdaj velja, je ustrezno definiral, kateri so tisti občutljivi osebni podatki, ki se varujejo v zakonu. Na primer, prej ste imeli absurd, da je zakon prepovedoval dostop do gradiva, ki vsebuje podatke o rasnem ali narodnostnem prepričanju. Po tem načelu bi lahko zaprli, po moji grobi oceni, tudi do 20 ali 30 % oziroma še celo več arhivskega gradiva, ne samo gradiva SDV ali kaj drugega, kar je predmet zanimanja kolegov iz SDS. Aktualni zakon, ki je zdaj še zmeraj pri življenju, je odpravil pretirano omejitev, saj je bilo gradivo v celoti nedostopno že, če se je v njem nahajal občutljiv osebni podatek. Zdaj pa zakon varuje podatek, ne pa gradivo in je ostalo gradivo dostopno, če se tisti občutljivi podatek anonimizira. Dalje, zakon je preciziral izjeme, kdo in kdaj lahko ter pod katerimi pogoji dostopa do gradiva v celoti; tudi z občutljivimi osebnimi podatki, z namenom novinarske ali znanstvene raziskave, seveda če prej dobi pozitivno odločbo s strani arhivske komisije. In še zadnja novost, odpravljena je bila nedemokratična diskriminacija pri varovanju občutljivih osebnih podatkov nekdanjih funkcionarjev, ki je bila tudi z ustavnopravnega vidika zelo sporna, saj se je funkcionarjem bivšega režima odrekalo varovanje njihovih občutljivih osebnih podatkov. To je bilo zelo sporno glede na kategorije sodobne demokratične družbe, ki glede tega postavljajo jasne standarde. Tudi iz povsem praktičnih vidikov ni povsem jasno, zakaj bi bili vsem in vsakomur dostopni podatki o zasebnem življenju nekega partijskega funkcionarja, na primer kako se je razumel z ženo, ali je on pretepal njo, ali je ona njega; in kako bi to pomenil nek prispevek k osvetlitvi mračne zgodovine enopartijskega režima. To so zelo občutljivi intimni podatki, ki bi morali ostati zaščiteni za časa življenja tega posameznika ali pa za obdobje vsaj desetih let po njegovi smrti. Če povzamem, z veljavnim zakonom je nadgrajen in operacionaliziran eden od najbolj liberalnih režimov dostopanja do arhivskega gradiva v Evropi. Anonimizacijo lahko srečate kjerkoli, v katerokoli državo boste šli v Evropi, z izjemo Češke, povsod poznajo anonimizacijo. Tudi če dostopate do gradiva Stasija, boste samo na informacijo, ali obstaja podatek, lahko čakali tudi pol leta; da bi dostopali do anonimiziranega gradiva, pa lahko čakate tudi leto in pol. Zakon je razčistili nekatere nejasnosti prejšnjega zakona iz časa Janševe vlade in tukaj ni nobenega racionalnega argumenta, zakaj bi se morali vrniti na prejšnje stanje, ko je bila situacija zelo konfuzna in nejasna. O tem pričajo tudi inšpekcijski zapisniki in tudi na primer dejstvo, da je arhivska komisija v takratni sestavi, namesto da bi presojala v skladu s svojimi zakonskimi pooblastili, arhiv napotila na parlament, da tam dobi avtentično razlago zakona, kaj je občutljiv osebni podatek, kdo je funkcionar in ostale podrobnosti, ki so bile zelo nejasne. Zdaj pa nekoliko o samem tekstu novele, ki je pred nami. Razbrati je, da v vrstah SDS razsaja bojazen, da veljavni zakon, citiram njihove besede iz obrazložitve, "dejansko predstavlja prefinjen način zapiranja oziroma omejevanja dostopa do arhivskega gradiva". Zdaj pa poskušajmo to poenostaviti; ko pridem v arhivsko čitalnico in hočem gradivo, ki vsebuje občutljive osebne podatke, me uslužbenci opozorijo, da slednje ni prosto dostopno in imam nato na voljo dve poti. Prvič, da pošljem vlogo na arhivsko komisijo, v kateri utemeljim znanstveni ali raziskovalni cilj, torej namen pogleda, zakaj želim videti celotno gradivo z občutljivimi osebni podatki še živih ljudi. Druga možnost pa je, če nisem raziskovalec, lahko zahtevam vpogled v anonimizirano gradivo, torej v kopije gradiva, na katerem so občutljivi osebni podatki počrnjeni. Če ponazorim, če se spomnite popularne pesmi z refrenom Magnifico je peder, bi se refren glasil: "… [[pip ali počrnjeno]] … je peder" oziroma "Magnifico je … [[pip ali počrnjeno]] ." Vsi ostali podatki, razen tovrstnih, na primer o zločinih partije, Udbe in tako dalje, pa bi v dokumentu ostali prosto dostopni vsakomur. To je anonimizacija. Na koncu pa pridemo do tega, da ima pri odločanju, kdo v arhivskem gradivu lahko vidi intimne podatke o še živečem človeku, ključno vlogo arhivske komisije. Glede na panične reakcije s strani SDS bi si človek mislil, da v arhivski komisiji sedijo sami rdeči trdorokci tipa Matija Maček ali Stane Dolanc, ki bodo vrlim raziskovalcem totalitarizma preprečevali dostop do tega gradiva. Vendar glej ga, zlomka, temu ni tako. Komisijo je imenovala druga vlada Janeza Janše leta 2012. Kdo pa sedi v arhivski komisiji, ki ima škarje in platno v rokah? Predsednica Andreja Valič Zver, vidna in predana članica SDS. Naslednji član je Jernej Letnar Černič – pravnik, ki svojih političnih preferenc niti ne skriva in je gromovnik desnice, ki se po svojih stališčih bistveno ne razlikuje od Lovra Šturma. Tretji član je Pavle Jamnik – znani raziskovalec prikritih grobišč oziroma morišč medvojnih in povojnih pobojev; znan na primer po tem, da je v luči žarometov RTV dobesedno v neposrednem prenosu vložil ovadbo zoper Mitjo Ribičiča. Četrti član je dr. Matevž Košir, ki mu SDS zaupa, saj ga je imenovala na mesto direktorja Arhiva Republike Slovenije v prejšnjem desetletju. In peti član je arhivist, ki pokriva fond SDV, ki je tam zato, da arhivski komisiji pomaga z informacijami, da lahko bolje dela. To je ta arhivska komisija. Mandat se ji izteče šele maja 2017 in tudi to ne more biti nek problem, niti nihče ni želel zamenjati te komisije. V čem je torej težava? Morda v tem, da SDS ne zaupa arhivski komisiji, v kateri so ljudje, ki so jih sami imenovali. In zdaj s svojim predlogom tej arhivski komisiji postavlja povsem nemogoče pogoje za delo, in sicer da mora odgovoriti v petih dneh na zahtevo uporabnika, ki želi dostopati do občutljivih osebnih podatkov. Gospoda moja, v petih dneh se še gradiva za sejo ne zbere; kaj šele, da bi lahko sejo sklicali, pri tem pa dali članom možnost, da proučijo gradivo za sejo. Res se sprašujem, v čem je problem zdaj veljavnega zakona. Morda v tem, da zakon ne dovoljuje firbcem in pasantom oziroma naključnim mimoidočim, da bi se pred mrazom zatekli v arhivsko čitalnico in si čas krajšali z branjem arhivskega gradiva, polnega občutljivih osebnih podatkov še živih ljudi. Vsi tisti, ki so raziskovalci in novinarji, dobijo odločbo s strani gospe Valič Zver in njene komisije, v vseh primerih; razen ko gre za osebne dosjeje še živih ljudi, ki jih je nadzirala Udba. Tu pa očitno tudi gospa Valič Zver in člani te komisije, ki sem jih prej naštel, ne morejo mimo moralnih in etičnih načel ter ne dovolijo raznim gospodom Leljakom in podobnim, da bi gledali te občutljive osebne podatke. To pa očitno je njihova presoja. In potem pridemo do tistih počrnjenih fotokopij, ki jih tako radi kažete. Zakaj pa bi bili komurkoli dostopni občutljivi osebni podatki še živih ljudi oziroma oseb, mrtvih manj kot deset let? Raziskovalcem in raziskovalnim novinarjem za interes objektivne raziskave in obveščanja javnosti – da, to je nesporno. Arhivska komisija dela dobro, poenostavljajo postopke. Da ne bo kdo mislil, da imam jaz karkoli proti tem ljudem, ki sem jih naštel. Samo omenil sem, kakšne so njihove preference, kako so se glede na svoje delo in svoje izjave politično profilirali. Ampak tudi s tem nimam težav, hotel sem samo osvetliti, da arhivska komisija nima nobenih namenov oziroma nobenih indicev ni, da bi oni ščitili zločine bivšega sistema oziroma podatke o teh zločinih. Menim, da bi bilo sprejetje predlagane novele, kot je predstavljena, velik korak nazaj in res nima nikakršnega drugega namena, kot da bi vračala parlamentarno razpravo v polje – zdaj bo gospa Irgl žalostna – brezplodnih ideoloških bojev okrog domnevnih problemov, ki dejansko ne obstajajo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Pripravi naj se gospod Andrej Čuš.
Hvala, spoštovani podpredsednik, za dano besedo. Spoštovana ministrica, cenjeni kolegice in kolegi! Verjetno po mojem nastopu ne bo aplavza, kot je bilo pri mojem predhodniku. Tudi ob razpravi je bilo veliko smeha, pa mislim in sem prepričan, da ta tema ni smešna. Ko so po osamosvojitvi naši predhodniki v tej dvorani že velikokrat govorili o spremembah zakona, sem kot mlad državljan razumel, da ene to boli, da je ene strah, da bi se ta vrata, če lahko tako imenujem, se začela odpirati. Ker je bilo to še tako blizu bivšega režima, mi je bilo to povsem jasno. Vse države članice Evropske unije je resolucija Evropskega parlamenta, kot smo danes že slišali, v letu 2009 pozvala – poudarjam, vse članice, ki imajo s tem težavo, ki se bojijo na takšen ali drugačen način ta vrata odpirati –, da to storijo. Ene evropske države so se z nekim pozitivnim odnosom do preteklosti, sedanjosti in tudi prihodnosti tega lotile; v Republiki Sloveniji pa imamo vseskozi s tem težavo. 25 let po osamosvojitvi se je v tem državnem zboru zamenjalo veliko poslank in poslancev; veliko nas je mlajših, tudi sam bi zdaj zelo težko zahajal v globoko zgodovino, ker še nisem bil takrat rojen. Mislim, da ta predlog in področje, o katerem se pogovarjamo, še enkrat ponavljam, ni smešno; še manj pa, kot smo danes velikokrat slišali v tej dvorani, da je neko politično maščevanje. To težko razumem, kakšno politično maščevanje in s kom. Mislim, da je to pomemben del preteklosti, zelo pomembno za sedanjost, predvsem pa pomembno za našo prihodnost. Ko velikokrat o tem poslušamo raznorazne strokovnjake, imam občutek, če te arhive primerjamo z našim lepim stanovanjem, ki ga ima vsak pri sebi doma, v katerem živimo. Želimo to stanovanje lepo pospraviti, bojimo pa se odpreti omaro v dnevni sobi ali spalnici, iz katere zaudarja. Povsem razumem direktorja in mojega predhodnika, predvsem mojega predhodnika razumem in njegovo razpravo. Prav gotovo pa to ne gre v prid naše sedanjosti in prihodnosti, pa lahko še tako govorimo, da politično kdo obračunava na tem področju. Sam bom z vso odgovornostjo ta predlog zakona podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Čuš, pripravi naj se mag. Tanja Cink. Izvolite, gospod Čuš.
Hvala za besedo. Podrobno sem poslušal vse predhodne razpravljavce, tudi predstavitev drugih stališč poslanskih skupin in po mojem mnenju moram nasprotovati vsem tistim, ki so mnenja, da danes debatiramo o neki preteklosti. Kakorkoli pogledamo, res je, s takšnimi stvarmi se mnogi ne želijo ukvarjati, tudi mladi; ampak ravno to, ravno ta boleča preteklost nas še kako močno bremeni in nekako ovira pri našem nadaljnjem razvoju države. Te stvari so še kako prisotne, stari vzorci razmišljanja so danes prisotni, lahko rečem, na še vseh področjih upravljanja države, državnega premoženja, v politiki in še bi lahko našteval. Jaz jemljem današnjo razpravo kot razpravo o prihodnosti in bi vseeno pričakoval večje razumevanje ter tudi soglasje, da moramo razčistiti s tem, kar smo imeli v preteklosti, iti neobremenjeno v prihodnost. Ampak to bomo naredili takrat, ko bodo ljudje, ki so opravljali nečedne stvari in posle, za to tudi odgovarjali, kot v vseh drugih razvitih državah. In ko nas bo ta preteklost in neka ideologija mogoče nehala bremeniti, ampak to mora priti na agendo; ne da si postavljamo sredi Ljubljane neke kipe, ker kipi ne bodo naredili nič, dokler se ne bodo spremenile stvari v naših glavah. In v glavah je treba začeti pri razmišljanju vsakega posameznika, ne pa da danes postavimo betonski kip v Ljubljani in razmišljamo, da smo pa zdaj mi naredili nekaj za spravo. Rad bi povedal tudi, ko se tukaj dotikamo razprave o prihodnosti, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo v mandatu tega državnega zbora vložili 35 zakonodajnih predlogov. Naštel bi tri ali štiri: zakon o ukrepih na področju pripravništva, zakon o reševanju stanovanjske problematike mladih, zakon o dualnem izobraževanju, mogoče tudi zelo aktualen Kazenski zakonik. Kaj pa se je zgodilo? Saj vse zavračate. Včasih razmišljam, brez veze se je truditi, ker a priori koalicija – tako imenovana moralna koalicija, včasih tudi mavrična – glasuje proti. Pa ne, ker je nekaj slabo napisano, ampak zato, ker je to od opozicije, od SDS. In jaz komaj čakam, tudi vas, koalicijo; pred tem je en poslanec govoril – dajmo se pogovarjamo o prihodnosti. Dajmo se. Komaj čakam, dajmo se pogovarjati, vložite neke zakonodajne predloge in postopke. Se pa bomo težko pogovarjali o sedanjosti in prihodnosti, če ministrice za notranje zadeve in ministrice za obrambo že en teden ni na spregled; tukaj pa imamo migrantsko krizo. Ne se, prosim, zafrkavati. Kdo ima tu koga za norca?! In ko govorimo o sodelovanju in povezovanju politike, 35 zakonodajnih predlogov smo vložili; rekli smo, da jih vlagamo v prvo obravnavo, dajmo stopiti skupaj, poiskati najboljše rešitve. Kaj se zgodi – "Eh, ne, to je od SDS". Pogovarjajmo se raje o prihodnosti in rešujmo aktualne probleme. Povejte mi, kako naj ima človek sploh še željo in motiv kaj predlagati, če pa se vse zavrača kot po tekočem traku. Edini zakon, ki je šel skozi, je bil vezan na imenovanje evropskega komisarja in imenovanje v Evropsko centralno banko v Frankfurtu. Nič drugega ni šlo skozi. Mi se veliko pogovarjamo o prihodnosti in iščemo rešitve na prave probleme; tukaj pa tega naboja nekako ni, reform ni, zadolžujemo se naprej. Zdi se mi, da vso delo te vlade poteka približno tako – eno leto zbiramo podatke, drugo leto jih malo analiziramo, tretje leto iščemo rešitve, četrto leto so pa volitve. In tako se ta cikel v politiki menja. Ne tukaj zavajati ljudi in se lagati, da se dajmo pogovarjati o prihodnosti, če pa je to samo floskula in parola, ki jo stalno uporabljajo eni in isti posamezniki. Bodite iskreni do sebe, ne delate čisto nič in to je dejstvo. Tu se nekateri poslanci celo smejijo razpravam, ki so zelo občutljive in pomembne, ampak včasih si je treba malo nastaviti ogledalo; in nastaviti si ga moramo tudi politiki. Pol poslancev koalicije – ne da jih mi iz opozicije ne poznamo, kaj šele da jih ne poznajo volivke in volivci, ki so jim dali glas. Tako to poteka, žal. Lahko zdaj dol gledamo ali pa gor, kakor kdo hoče, samo ne vem, kako lahko tu kdo mirno spi, ali pa nekateri. Ko se je za smejati in imeti debatni krožek v Državnem zboru, to je; ko pa se je treba izpostaviti in do česa opredeliti, potem pa bog ne daj, da je treba kaj povedati. Najlažje je prebrati kos papirja, ki ga napiše strokovni sodelavec, in potem taki razpravi doda še en ali dva svoja stavka – in si pripravil izvrsten političen spis. Tako pač zgleda politika. Zgleda, da je tudi politika v Sloveniji postala politika tretje lige in sploh ne vem, kaj si naj mislim. Po drugi strani pa sem danes veliko poslušal tudi moralno ovrednotene razprave, vsak se je recimo moralno opredelil do našega predloga. Jaz bom tako povedal – nekaterim poslankam in poslancem tukaj je Ustavno sodišče v tem mandatu že razveljavilo glasovanje. Tisti, ki vam je to Ustavno sodišče naredilo, ste po mojem mnenju zadnji, ki lahko tukaj moralizirate in pametujete, kaj in kako naprej. Dejstvo; Ustavno sodišče je po mojem mnenju neka instanca, ki jo moramo vsi spoštovati, če ne boste poslušali mene, pa boste verjetno Ustavno sodišče. Nekako bi rad zaključil to razpravo. Mi upoštevamo trenutno stanje in opozorila, ki smo jih dobili v zadnjem letu, odkar ta zakon velja. Treba je nekako iti neobremenjeno v prihodnost in treba je upoštevati takšno stanje, ki ga ta zakon ima, torej dodatne birokratske ovire, podaljševanje raziskovalnih postopkov in še bi lahko našteval. Dovolite mi, da zaključim, da razprave gospoda Matića vedno zelo rad poslušam. Vidi se, da je aktiven na področju kulture, sam ve kar dobro začiniti razpravo in mogoče kdaj tudi pretiravati. Bi si pa vseeno mogoče želel v prihodnje pri njegovem delovanju, da se kot predsednik Odbora za kulturo vsaj nauči, kdaj je dan državnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Tanja Cink. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak. Izvolite, gospa Cink.
Spoštovani podpredsednik, ministrica in ostali prisotni! Bom nagovorila kolega Čuša, ki očita koaliciji, da nam ni v interesu govoriti o tematiki, ki jo predlagate. Jaz se s tem absolutno ne strinjam, ampak mislim, da je bil ta problem z novelo 2014 ustrezno strokovno rešen. V tem trenutku res ne vidim smisla v tem, da ponovno odpiramo stare teme. Ko sem dobila ta predlog na mizo, sem se vprašala, ali ni že skrajni čas, da se posvetimo bolj pomembnim problemom v državi. Pred vrati imamo skoraj 110 tisoč brezposelnih, revne, begunsko krizo in še bi lahko naštevala, kar vsi zelo dobro vemo, kaj s tem mislim. Še najbolj pa, na žalost, državljanke in državljani; tisti, ki se borijo za vsakodnevno preživetje. Mislim, da je bolj malo takih, ki se jim v teh časih zdijo arhivi tako zelo pomembna tematika. Še enkrat ponavljam, to se je izkazalo tudi na referendumu junija 2014. Največja škoda pa se mi zdi, da je morala takrat Slovenija za izvedbo referenduma zapraviti več kot 2,8 milijona evrov proračunskega denarja. Če je bil kdaj zakon o arhivih potreben sprememb, potem je bilo to zagotovo pred novelo, torej pred letom 2014. Spremembe, ki jih predlagate, bi v takšnem smislu pomenile spet korak nazaj; torej bi s spremembo, ki jo predlagate, ponovno vzpostavili nedorečen in problematičen dostop do arhivskega gradiva. Nisem strokovnjak na tem področju, ampak sem se podučila. Verjetno bom kaj ponovila, ampak dovolite mi, da pojasnim na nekaterih primerih, zakaj. Ker je stari zakon zelo praktično povzemal definicijo osebnih podatkov iz Zakona o varstvu osebnih podatkov, ki ureja, če temu lahko rečemo, živo materijo, se je v mnogih primerih izkazalo, da bi morali gradivo povsem zapreti, če bi hoteli zavarovati denimo podatke o rasnem oziroma narodnem poreklu, ki so zelo pogosti v arhivskem gradivu. Dalje, nedorečeno je bilo, kdaj se šteje, da so bili podatki pridobljeni s kršenjem človekovih pravic. Nedorečeno je bilo, za katere osebe se sploh šteje, da so nosilci javnih funkcij. Bom na tem mestu citirala kar mnenje varuhinje človekovih pravic, ki pravi: "Ko gre za zakonsko urejanje dostopa do osebnih podatkov, mora zakonodajalec skrbno tehtati ustavne razloge za dopustnost posega do takšnih podatkov. Še strožje pa je treba zakonsko urejati možnosti dostopa do posebej občutljivih osebnih podatkov, ki jih kot take opredeljujeta direktiva Evropskega parlamenta in Sveta o varstvu posameznikov pri obdelavi osebnih podatkov in o prostem pretoku takih podatkov ter naš zakon o varstvu osebnih podatkov." S tega vidika bi predlagana sprememba pomenila po mnenju varuhinje korak nazaj pri zagotavljanju temeljnih človekovih pravic, ko ni bilo dovolj natančno opredeljeno, kateri in čigavi podatki terjajo poseben režim oziroma varstvo pri dostopu do arhivskega gradiva. V določenih primerih je stari zakon celo dopuščal, da se prosto dostopa na primer do gradiv sodišč v civilnopravnih postopkih, ki niso bila v nobeni zvezi s političnim preganjanjem. Na primer v razveznih postopkih, postopkih skrbništev itn. Novela zakona iz leta 2014 omenjene težave odpravlja. Jasno našteva, kateri podatki so v gradivu občutljivi in se jih ne sme razkriti, preden niso izpolnjeni pogoji. Varuje točno določene podatke in ne zapira gradiva v celoti ter določa izjeme, ko je do tovrstnega gradiva dovoljeno dostopati v celoti. Za zaključek bi poudarila samo še to, da ne vlada, ne informacijska pooblaščenka, ne varuhinja niso mnenja, da bi bila predlagana sprememba smiselna in potrebna, zato v Poslanski skupini SMC predloga ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Andrej Čuš.
Še enkrat hvala. Nisem nameraval razpravljati, ampak sem bil tudi poimensko nekako omenjen. Jaz bi rad postavil za merilo oziroma kolegom iz koalicije svetoval, malo poglejte, kolikokrat kdo razpravlja, predlaga kakšno rešitev in pa postavi kakšno pisno ali pa ustno poslansko vprašanje. Tega pravzaprav ni. Stalno je nekje podobna situacija, trije, štirje razpravljavci, drugi pa naj pridejo na glasovanje. Tako pač ta koalicija deluje. Saj danes ni nič drugače. Mogoče je kdo več prisoten, ker imate potem vrh koalicije. Tako je, ampak s tem ne bomo našli najboljših rešitev, ki so še kako potrebne za prihodnost naše države. Tudi sam še enkrat povem in pozivam, predlagajte kdaj kakšno rešitev ali pa dopolnitev naših zakonodajnih predlogov. Saj jih ni. Vlada pride v Državni zbor z mnenjem na dveh, sedaj nazadnje sem bral, treh ali pa sedmih straneh. Zadnji odstavek – Vlada zato tega ne podpira, potem pa vsak poslanec koalicije da dva odstavka ven pa reče, "zato tega ne podpiram". Dajmo malo drugače začeti razmišljati v tej državi, pa dajmo raje razmišljati, kaj bomo pa naredili, da bo boljše. Jaz vidim politiko ravno v tem, da skupaj iščemo najboljše možne rešitve. Jaz vem, da mogoče kdaj kaj ni perfektno, ampak kolikor je v naši moči v vlogi opozicije, potrudimo se po najboljših močeh in damo konkreten zakonski predlog. Včasih potrebujemo samo enega ali pa dva člena poleg in bi imeli odličen zakon, ki bi v praksi deloval odlično. To tudi lahko povemo na področju pripravništev, ko ste v prvem branju to celo podprli. Potem pa ne vem, kaj se je zgodilo [[…]]Ampak če se bomo šli samo, češ, ja, to je pa od SDS, bomo proti, ne vem, če bomo kam prišli v tej državi. Zato še enkrat pozivam: malo več proaktivnosti in pa želje po sodelovanju, pa bomo še mogoče kam prišli. Najlažje pa je biti a priori proti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Postopkovno, dr. Mitja Horvat, izvolite.
Najlepša hvala za besedo, predsedujoči. Če je bila to replika, lepo prosim, da se seja vodi na tak način, da opozorite razpravljavca, da naj se prijavi k razpravi in naj ne zlorablja instituta replike za to, da skače po vrstnem redu. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Bil je imenovan in je na to reagiral. Ni bil predolg, tako da je povedal svoje mnenje. Izvolite, še enkrat.
To, da je bil imenovan, ni dovolj za repliko. Replika se lahko nanaša samo na njegovo razpravo, ki je bila bodisi narobe razumljena ali napačno interpretirana. V tem primeru je šlo za izrazito zlorabo, ki je za poslance SDS imanentna. Lepo prosim, da se v tem državnem zboru prepreči tovrstno ravnanje.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se mag. Branko Grims.
Hvala lepa. Čudne manire imamo. Zakaj imamo čudne manire? Zato ker člani koalicije izrekate neke opomine svojim lastnim ljudem. Prav, ampak smešno pa je. Smo pri temi, o kateri torej govorimo, o arhivskem gradivu, o dostopu do njega, zato je treba reči eno stvar. Jaz nisem poslušal vseh vaših razprav, nekatere sem poslušal, tudi sedaj nazadnje. Predstavniki SMC, vam govorim. In če bi z lune priletel, pa bi mi rekli, da to so pa sedaj čisto novi poslanci, bi rekel, ja, fino, ampak imajo pa stare strokovne sodelavce. Berete opomnike, ki so jih brali ljudje iz Pozitivne Slovenije. Kot papagaji to ponavljate. To je tudi logično, ker drugih argumentov ni. Ko smo mi ta zakon sprejemali oziroma ko je predlagatelj s tem zakonom prišel, namreč jaz imam tudi star opomnik, ampak jaz sem še vedno Gorenak, pa še vedno sem v SDS, pa še vedno sem poslanec, zato pač lahko stare stvari ponovim. Mi ni treba ponavljati kakšnih stvari mojih predhodnikov. Takrat so nas predlagatelji, ko je bil ta zakon, ki sedaj velja, na poti sprejemanja, zasipali s tem podatkom, pa so rekli: "Poglejte, obstoječi zakon ima 11 omejitev, mi pa samo še 6. Ali nismo v redu? Samo še 6 omejitev dajemo. Torej odpiramo arhivsko gradivo." Tak je bil argument. Ampak ko sem jaz šel gledat te stvari, to drži. Ne drži pa, da ga odpirajo, ampak so ga zaprli. To pa drži. Namreč, za kaj gre? Takrat veljavni zakon, ki je bil potem spremenjen, je med občutljive osebne podatke štel rasno poreklo, narodno poreklo, politično prepričanje, versko prepričanje, filozofsko prepričanje, članstvo v politični stranki, članstvo v sindikatu, zdravstveno stanje, spolno življenje, vpis v kazensko evidenco, izbris iz kazenske evidence. Po novem je pa samo še 6 omejitev. To pa so: zdravstveno stanje, spolno življenje. žrtve kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, zakonsko zvezo, družino in otroke, storilci kaznivih dejanj in prekrškov, razen nasprotovanja enopartijskemu režimu, versko prepričanje in etnična pripadnost. Torej jih je res samo 6. Torej ste odprli. No, sedaj sem pa jaz to apliciral na Edvarda Kardelja, če bi recimo pri njem šli gledat. Torej so podatki o njem znani, po novem dostopni. In to danes velja. O njem so danes brez omejitev dostopni naslednji podatki. Bil je belec, to je sedaj javno dostopen podatek o Edvardu Kardelju. Bil je Slovenec. To je javno dostopen podatek. Bil je komunist po prepričanju. Tudi to je javno dostopen podatek. Da je bil basist, je tudi dostopen podatek. Da je bil član CKS in ZKS je tudi dostopen podatek. Da ni član sindikata, je tudi dostopen podatek. Da ni bil obravnavan za kazniva dejanja in prekrške, je tudi dostopen podatek. Koliko jih je dal pa pobiti, to pa ni dostopno. To je to. In sedaj mi berite te stare opombe Pozitivne Slovenije. Poglejte, realnost je pa še naslednja. Omejitve, kakšno stanje smo mi imeli prej in kaj mi želimo s tem zakonom. Mi smo do spremembe zakona imeli omejitve za funkcionarje pred 17. 5. 1990, in sicer za zaposlene v Udbi in njihove špiclje. Vodstvo CK ZKS, torej za funkcionarje CK ZKS, za funkcionarje SZDL, sindikatov, mladine, borcev, policije, pravosodja, tožilstva, zaporov in tako dalje. Vso gradivo, nastalo pred 17. 5. 1990, je za to kategorijo ljudi bilo dostopno brez vsake omejitve. Omejitev ni bilo [[..]]Ampak so bile zaščite. In sicer so bile zaščitene žrtve, in to v smislu podatkov, pridobljenih s kršitvami človekovih pravic oziroma osebni podatki. Žrtve so bile zaščitene, medtem ko je bilo za te funkcionarje, še enkrat ponavljam, odprto v celoti. Zakon, ki pa je bil sprejet, pa je potem šel na referendum, mimogrede, referendum je uspel, da ne boste rekli, da ni uspel, ampak ni dosegel kvote, ki je ustavno določena zadeva. Ali po domače povedano, ni dovolj ljudi prišlo na glasovanje. In ni jih dovolj zavrnilo ta zakon. Kaj pa je prinesel? Izenačil je Edvarda Kardelja z žrtvijo Udbe. In jih enako ščiti. Zaščiteni so podatki o zdravstvenem stanju, torej Kardelja in žrtve njegove, recimo, ali pa kateregakoli drugega, spolno življenje žrtev kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, zakonsko zvezo, družino in tako dalje, zaščiteni so storilci kaznivih dejanj, prekrškov, razen nasprotovanja enopartijskemu režimu, da smo točni, versko prepričanje in etična pripadnost. Torej so zaščiteni storilci kaznivih dejanj in prekrškov. Zdaj pa dajmo še nekaj izpeljati iz tega. Če je preostanek našega arhivskega gradiva res dostopen vsem in če je res tako odprt za vse, kot nekateri trdite, potem mi povejte, odgovorite mi na eno vprašanje, predvsem recimo gospod Matić, ki ste strokovnjak za te zadeve, vsaj med poslanci, saj ste tam delali, bili ste direktor, potem mi povejte, zakaj v Sloveniji nismo naredili ene same obsodbe povojnih pobojev tistih ljudi, ki so jih po vojni dali pobijati. Zakaj ni do tega prišlo, če trdite, da so arhivi v celoti odprti? Vi ste pa jih še bolj odprli. Slovenija je verjetno edina država, po mojem je edina država, ki ni uspela v 25 letih pred sodišče pripeljati niti enega rablja po drugi svetovni vojni. Če pa je kaj naredila policija, je prišel do preiskovalnega sodnika, potem pa ga je v križu zvilo, pa je šel domov in je bil oproščen. Gospod Ribičič. Povejte mi, kako je to mogoče, če imate na eni strani torej absolutno odprte arhive, vsakdo lahko pride, vsakdo lahko vse baje dobi – zakaj je potem tako? Od kod to? Ko avstrijski državni organi, govorim o tožilcih, ki delajo zadevo Crnogarac, želijo priti v Ljubljano in kaj zaslišati, je to procedura, ki traja ne vem koliko časa. Pa naši nočejo niti sodelovati, pa jih na vsakem koraku onemogočajo. V čem je problem? Gospe in gospodje, to je problem, kako naj rečem, da me ljudje tudi razumejo, saj tisti, ki zadeve bolje poznate, veste, ampak ljudem je treba povedati preprosto. Ko si enkrat zbolel, načeloma ali ozdraviš ali pa si neozdravljivo bolan. Primerjava mogoče ni najboljša, ampak mi imamo še vedno bolezen iz tistega časa. Mi imamo še vedno bolezni iz tistega časa, ki jih v slovenskem političnem prostoru eni bolj, eni manj, eni slučajno, za SMC ne morem drugače reči, pač preprosto prenašate naprej v prihodnost. Namesto da bi že zdavnaj arhive odprli, policijo, tožilstvo, sodstvo dali na delo, kot se temu reče, da opravijo svoje delo., Ne. Vsi ti sistemi, od policijskega do sodnega, tožilskega in političnega, če želite, političen je v različnih podobah, zdaj tukaj je težko kaj reči, najbolj jasna podoba je na tej strani pa tam levo od mene. Ker vse ostalo se pa menjava. Iz tistega velikega, saj vemo kako, korpusa ljudi pride nek novi korpus, ampak bolezen gre pa z njim naprej. In to je problem. Ponavljam še enkrat vprašanje. Če mislite, da je res vse odprto, mi povejte, zakaj se je to zgodilo, da po petindvajsetih letih še nismo nobenega našli? Tam imamo pa desettisoče mrtvih. Pa še nobenega nismo našli. Nemci – tam je pa situacija popolnoma jasna. Tam si pa star petindevetdeset let, pa te "čapnejo" pa te pripeljejo pred sodnika, pa te obsodijo. Pa kaj potem? Oni ne vprašajo za leta. Mi pa, ne vem, kako naj rečem, na neverjetno trdoživ način prenašamo te stvari naprej na nove rodove. In zdaj se oglašate tukaj nekateri ljudje, ki ste dejansko bili otroci tam še v tistih časih pred letom 1990. Nič hudega, dobro, saj ste mlajši, ampak poglejte, oglašate se, ko nimate nič s tistim časom, nič nimate z zgodovino, nič niste krivi in bi morali biti razbremenjeni v tej zgodbi. In to velja tudi za večino naših ljudi. Saj konec koncev, poglejte, generacija, rojena po letu 1990, bo stara petindvajset let. Ampak ne! Politično še kar ta mlada generacija ščiti neke zločine iz leta 1946. Pa jaz ne vem, komu vragu na čast! Ne razumem, tega jaz ne bom nikoli razumel. Zato smo dali ta predlog zakona v postopek, da enostavno damo tudi novi generaciji ljudi, zlasti SMC mislim, neko priložnost, da se o tem izreče. In jaz sem razočaran, da berete stare opomnike tistih gospodov pred vami. Saj veste, Google, pa hitro daš nekaj ključnih besed ali pa kar daljši stavek ali pa daš zadevo tam na fakulteti v program, kateri koli, pa vidiš, da ste prebrali stari opomnik, ki ga je nek drug obraz bral tam. To mi ne gre. Jaz bi pričakoval in s tem zaključujem, da izkoristite priložnost in se znebite bremen preteklosti. Zlasti velja za mlajše poslance v SMC. Hvala lepa.
Dr. Matić, replika, izvolite.
Ker me je dr. Gorenak osebno omenil, pa vidim, da ni razumel ne moje razprave ne razprave mojih kolegov, jaz mislim, da so izpolnjeni vsi pogoji za repliko. Upam, da se bo moj kolega Mitja Horvat strinjal. Prvič, kar se tiče arhivistike, ker ste naslavljali mene kot arhivskega strokovnjaka, je stvar takšna, da je arhivsko gradivo že zdaj dostopno v celoti, z občutljivimi osebnimi podatki vred, za vsakovrstne uradne postopke. Prav posebej pravosodne postopke. In če je tukaj problem, če ga vidite vi tukaj, gospod Gorenak, potem se vidi, da pojma nimate. Ker to je odprto, to je povsem dostopno in lahko to vse vidi vsak. Problem pa je res v pravosodnih organih. Ampak saj ni petindvajset let na oblasti neka leva opcija. Kaj ste pa vi počeli, saj ste imeli tožilca Drobniča, on ni bil nek poseben komunist ali je [[nerazumljivo]]kakšno obtožnico mogoče kdaj, če se že pogovarjamo o tem, pa vidim, da širimo razpravo zelo daleč in res jadramo nekam v neke teme, ki niso predmet tega, o čemer bi se danes morali pogovarjati? Kar se tiče tega, še enkrat poudarjam, arhivsko gradivo je v celoti dostopno, mislim, da je 67. člen, vsaj bil je 67. člen zakona, za potrebe vseh uradnih postopkov, vključno z nalogami, ki jih morajo pravosodni organi raziskovati. Za vse raziskovalce je prosto dostopna arhivska komisija – sem povedal prej, ko vas ni bilo v dvorani, v kakšni sestavi je, saj verjetno jo zelo dobro poznate, gospod Gorenak. Saj to so ljudje, ki so vam blizu. Odpira in zapira gradivo [[oglašanje v dvorani]] Ja, dajte se pomenit z njimi, saj ste jih vi postavili leta 2012 v arhivsko komisijo! Janševa vlada jo je postavila! Kdo pa jo je postavil? Ona odpira in zapira gradivo z občutljivimi osebnimi podatki, škarje in platno ima v rokah. Nihče je ni zamenjal, enega člana niso zamenjali, vsi so tam! Samo zakone izpolnjujejo, odgovorno in po svoji vesti. In mislim, da to počnejo, jaz jih ne kritiziram. Težave imate pa vi. Vendar to je svojevrsten kanibalizem v vaših lastnih vrstah, to ni problem arhivskega zakona, arhivske stroke. Mislim, da je to bolj vaš problem, s katerim morate pa sami razčistiti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se gospod Saša Tabaković. Izvolite, gospod Grims.
Hvala. Bom nadaljeval kar tam, kjer je gospod Gorenak nehal. Glejte, kakšen je bil princip pri prejšnjem zakonu. To je bil princip, ki je bil postavljen na enak način kot v vseh primerljivih državah nekdanje komunistične ureditve, ki so spoštovale načela moderne Evropske unije. Ta načela so preprosta, da se vedno zaščiti žrtve, da pa tisti, ki so kršitve izvajali oziroma se s kršitvijo človekovih pravic osebno objektivno ali subjektivno okoriščali za svojo oblast, pa nimajo te zaščite. Preprost princip, ki je razviden tudi iz Resolucije o evropski zavesti in totalitarizmih in vseh drugih aktih, posebej še Resolucije Sveta Evrope, ki je tudi povsem logičen. Kdo so to izvajali? Izvajali so člani tajne politične policije, po domače rečeno Udbe. To je tista organizacija, za katero sta že dva primera v Sloveniji, ko je nekdo nekomu rekel udbaš, na sodišču dokazal, da je bil tisti človek aktiven član Udbe, in bil vseeno obsojen, kajti v Sloveniji imamo zelo zanimiv pravni red, po katerem nekomu ne smeš povedati, kaj je v prejšnjem režimu bil, ker bi to – pomislite! – lahko poškodovalo njegove občutljive občutke, ki jih ima tako razvite za varovanje človekovih pravic. Precej zanimiva država pa zelo zanimiva sodna logika, moram reči; mimogrede, nima blage zveze z Evropo, ima pa s čim drugim. To pa zagotovo. Tisto, kar pa zakon ščiti, so pa žrtve, kajti žrtve so tiste, ki jim je po vseh mednarodnih aktih treba izreči priznanje, treba jim je izraziti čast in treba je storiti vse za njihovo rehabilitacijo. Ampak žrtve niso tisti, ki so bili člani CK, žrtve niso tisti, ki so bili na funkcijah, to so tisti, ki so se okoriščali s sistematičnim kršenjem človekovih pravic, ki so ga izvajale tajne politične policije vseh komunističnih, fašističnih in ostalih socialističnih držav. Saj gre v resnici za dva obraza enega in istega zla, da ne bo kakšnega nesporazuma. In zato je bil ta zakon v redu. Sprememba je zdaj naredila napako. Sprememba je zdaj postavila stvari na glavo – zdaj se ščitijo tudi tisti, ki so se okoriščali. Nobenega razloga ni za to. Zakaj bi ščitili nekoga, ki se je okoriščal in na tem temeljil svojo oblast. Razen seveda, če se s tem koga še danes ščiti! To pa je potem problem. Tu smo potem priče zanimivi situaciji, na koliko ključnih funkcijah se pri nas najdejo ljudje, ki so bili bivši sodelavci Udbe, in potem se včasih zelo čudno praska, ko se vedno očita, "ja, pa to je za nazaj, nič za nazaj gledat …" Veste, zgodovina uči, pa če hočete, celo matematika. Če hočeš vedeti, v katero smer greš, rabiš dve točki, tisto, od katere si prišel, in tisto, na kateri si, in potem veš, kam greš. Če pa tisto od zadaj kar pozabiš, pozabiš na preteklost, se ti pa zgodi tisto, kar je Havel rekel: "Narod, ki ne zna razčistiti in spoštovati svoje preteklosti, ne bo doživel svoje prihodnosti." To je problem. Pri tem zakonu se je na koncu končalo to s to silno črnitvijo. Ta črnitev omogoča marsikaj. Nihče na koncu ne more niti preverjati. Jaz sicer domnevam, da tisti, ki delajo, korektno opravlja svoje delo, ampak nekje drugje je problem. Kakršnakoli večja zadeva zahteva ogromno časa. Ljudje potrebujejo čas, da vse to izvedejo, da pripravijo gradiva. Zato stvari tečejo mimo, se izgubljajo, izgublja se čas in, saj veste, čas je točno tista stvar, ki ti je nihče ne more več vrniti. Zaradi tega je ta princip napačen, vsaj v takšni obliki, kot je zdaj izpeljan. Prav zagotovo. In to bi bilo treba spremeniti, kajti v arhivih se skriva marsikaj, kar se potem lahko pod tem zakonom odmakne, reče, da se mora še pregledati, če se ne želi dati nekomu. Potem se čaka in čaka in čaka, pa nikoli ne pride na dan, ker nihče več potem ne dočaka. Če pa enkrat pride, se pa že pozabi, za kaj je šlo. Ampak v arhivih je veliko zanimivih stvari. Velikokrat, ko se govori, "ne gledati za nazaj, to je preteklost", se pozablja, da tukaj ne gre samo za leta 1945, 1946, 1947, ampak v arhiv je bilo predano tudi gradivo, ne boste verjeli, iz leta 2008 ali 2006, tam nekje, ki se je našlo na Ministrstvu za pravosodje v nekih pozabljenih omarah, baje so bile celo malo zazidane dol v kleti. In to je bil točno arhiv političnih zapornikov. Tam notri niso bile samo številke iz leta 1946 ali še kakšne starejše, ampak so bile tudi zelo mlade številke, letnice 1989, 1988 in tako naprej, in še iz letnic, ki so imele petke, šestke notri. Bilo je navedeno, da je bil nekdo likvidiran in potem je bilo tudi navedeno zakaj. Pa ne boste verjeli: znal je preveč tujih jezikov. To je bila utemeljitev, zakaj je bil nekdo umorjen. Ali pa: znal je brati v tujih jezikih in podobno, preveč je vedel. Zanimivo, ne? Precej odstopa od tiste podobe, ki se je ustvarjala v polpretekli zgodovini skozi uradno zgodovinopisje ves ta čas. In to je neizpodbojno, ker je ta arhiv točno arhiv tistih, ki so o tem dejansko odločali. Tudi ta arhiv je tam. Mislim, da bi bilo treba zelo dobro pogledati po tem, kar mi je pravila nedavno ena od prič, ki je bila zraven takrat, ko so ta arhiv neposredno našli, in zelo sistematično. Bi bilo zelo pametno za zgodovino tega naroda in tudi za tisto "čisti računi, dobri prijatelji". Če pa kdo misli, da je vse vezano na polpreteklo zgodovino, ki s sedanjostjo nima prav nobene zveze, gospe in gospodje, dajmo odpreti najnovejši problem, ki je povezan z Udbo. Vsi smo že malo odmaknili, ker so bile vmes počitnice, največji zunanjepolitični škandal v zgodovini samostojne Slovenije. Ko je gospod Sekolec, kot arbiter države Slovenije, lepo klepetal s predstavnico države Slovenije po telefonu, odprti liniji, govoril največje skrivnosti, kar so potem Hrvatje prijazno zlorabili za to, da bi spodnesli celoten arbitražni sporazum. Prvo, kar se vprašaš, nekdo, ki ima 20 let izkušenj pa tako znanje, ali je možno biti tako naiven ali pa gre za kaj drugega, recimo temu za namerno naivnost. To naj še preišče policija. Tisto, kar je še bolj zanimivo, pa je, človek, ki je naredil nepredstavljivo škodo ugledu Slovenije in njenim temeljnim strateškim zunanjepolitičnim ciljem, ta človek, gospe in gospodje, je zapisan v arhivih kot sodelavec Udbe. To marsikaj pojasni, ničesar pa ne opravičuje. Ampak kadar govorimo o teh problemih, ne govoriti, da je to stvar polpretekle zgodovine. To je stvar tistega obdobja, v katerem živimo. In včasih edini način, da pojasnimo kakšno popolnoma nelogično stvar, popolnoma, skoraj neverjetno stvar, malomarnost najvišjega ranga, ki se pokaže v pravi luči takrat, ko ugotovimo, da je bil nekdo sodelavec tajne politične policije. Tisto, čemur bi nekdo lahko rekel udbaš. Pa smo tam.
Hvala lepa. Postopkovno, gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa, za besedo, gospod predsedujoči. Vlada si je najavila trideset minut časa, razpravljamo o temi, ki je pomembna. Očitno je precej nervoze pri nekaterih poslancih v koalicijskih strankah, tako da ne morejo niti govoriti mirno in so zaripli in z velikimi težavami povedo tisto, kar bi lahko povsem normalno povedati. Izraženih in povedanih je bilo veliko dejstev mojih kolegov, tudi nekaterih koalicijskih poslancev, pa ministrica, ki si je vzela pol ure časa, ni uspela več v tem času kot prebrati vladno stališče, nič drugega. Niti tega ni uspela povedati, v kateri fazi je postopek proti neznanemu storilcu, ki ga je sprožil njen predhodnik dr. Grilc. In še veliko stvari, kar zadeva področje izvajanja arhivskega zakona in predvsem to, kar predlagamo kot spremembe, bi bilo treba pokomentirati, imeti stališče, povedati, v katero smer razmišlja Vlada, kaj bi bilo morda še boljše od tega, kar predlagamo. Pa se ne zgodi nič. Vsa razprava tukaj je samo ena retroaktivnost, ena retro zadeva: ne dotikajte se te teme, ne odpirajte problema, ne rešujete ničesar in tako naprej. Očitno pa problemi obstajajo, sicer ne bi predlagali spremembe zakona in ne bi spremljali tudi teh javnih polemik in diskusij glede rešitev pri zakonu. Vsaj to bi lahko ministrica povedala, ali je to vse problem te arhivske komisije, ki odpira gradivo, ali ne, ali dela ta komisija v skladu z zakonom ali ne. Če ta komisija dela v skladu z zakonom, si s takšnim dokumentom nimaš kaj pomagati. Če pa je vse to zaprto, kar bi zanimalo tiste, ki to preiskujejo, raziskujejo ali pa jih čisto po osebni plati stvari zanimajo. Gospod predsedujoči, predlagam, da ministrico pozovete, da se tekoče odziva na razprave poslancev in zadeve pokomentira ali pa usmerja tudi diskusijo v tem delu. Žal imamo vse prevečkrat primere, ko minister pride in odsedi za celo sejo. Ali pa, kar je še hujše, sploh ne pride niti sedet sem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo sama ocenila, kdaj se bo oglasila, sicer je pa na programu kot zadnji razpravljavec. Hvala. Gospod Saša Tabaković, izvolite, besedo imate. Pripravi naj se gospod Franc Breznik.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Če pogledamo historiat samega predloga zakona, lahko trdimo, kot je bilo že večkrat rečeno, da je na referendumu lansko leto padel, ker se ga je udeležilo izredno malo število ljudi, kar pomeni, kot so že ugotovili tudi kolegi iz opozicije, da kvorum ni bil izpolnjen. Zakaj kvorum ni bil izpolnjen, lahko razlago najdemo tudi v eksplicitno politični, ideološki razpravi, ki je takratno obravnavo tega zakona tudi spremljala. In bojim se, glede na današnjo razpravo, da je osnovni motiv predlagatelja pravzaprav ostal popolnoma enak Dejstvo je, da so ljudje utrujeni od preklanja okoli preteklosti, da si želijo razprav, tudi v Državnem zboru, ki so namenjene prihodnosti in prosperiteti vseh nas. Če temu ne bi bilo tako, in to ni floskula, je dejstvo, verjetno tudi referendum na kvorumu ne bi padel. Že večkrat je bilo v Državnem zboru poudarjeno, da naj bo stroka tista in ne poljudnost javnosti, ki bo z nekim objektivnim, znanstvenim pristopom devalvirala preteklost, seveda v duhu spoštovanja etičnih postulatov človekovih pravic. To pomeni, da bo evalvirala preteklost na način, da ne bo ta evalvacija namenjena parcialnim interesom, ki bi lahko bili tudi politično zlorabljeni, in k temu se bom vrnil še kasneje v svoji razpravi. Stanje, kot ga poskuša predlagatelj prikazati, ni tako katastrofalno. Še več. V svoji oceni je predlagatelj po mojem mnenju zelo splošen in celo zavajajoč. Da je temu res tako, za argument jemljem stroko, torej Arhiv Republike Slovenije in odziv varuhinje človekovih pravic, da mi gospod Gorenak iz opozicije ne bi očital, da kakorkoli kot papagaj ponavljam. Ker nekateri poslanci iz opozicije izgubljajo rdečo nit znotraj predloga zakona, bi bilo dobro, da nekaj stvari rezimiram. Arhiv Republike Slovenije je v svojem odgovoru na predlog navedel, da pri sami uporabi arhivskega gradiva ni zaznalo večjih zapletov ali uradnih pritožb, kakršnihkoli težav, ki so do njega dostopali, saj v praksi vsi raziskovalci, poudarjam raziskovalci, do arhiva dostopajo neomejeno in celostno. Namreč tisti dokumenti, ki vsebujejo najbolj občutljive osebne podatke, gredo vedno skozi sito arhivske komisije, ki potem na podlagi različnih okoliščin, kriterijev odloči, na kakšen način bodo ti podatki dostopni prosilcu za uvid. Dejstvo je, da so člani komisije zagotovo priznani strokovnjaki, verjetno jim tudi Poslanska skupina SDS ne more očitati neke slabe strokovnosti ali pa da nimajo kompetenc. In ta komisija je od leta 2013 pa do danes izdala 63 odločb, kar je verjetno nek dodaten dokaz, da raziskovalno delo, ki sloni na Arhivu Republike Slovenije, poteka čim bolj nemoteno. Sedaj pa, če pogledamo odziv varuhinje, ta pravi, da bi bil predlog zakona neučinkovit pri zagotavljanju temeljnih človekovih pravic, varstva zasebnosti, osebnostne pravice in varstva osebnih podatkov, vse v luči 35. in 38. člena Ustave. Dodaja, da bi predlog, če bi bil uveljavljen, v veliki meri pomenil ureditev, ki bi omogočala nepregledno pregledovanje arhivov in na ta način tudi nepregledno zbiranje osebnih podatkov. To pa je problem. To namreč pomeni, da bi novela zakona omogočala, da do teh podatkov dostopajo vsi, ne samo strokovnjaki, ne samo raziskovalni novinarji, ampak vsa javnost. Tukaj pa se lahko zgodi problem. To polje pa seveda lahko postane poligon tudi za neke določene politične zlorabe. Zakonskega predloga, ki varstvo osebnih podatkov spreminja v neko tržnico dostopno javnosti, načelno ne morem podpreti. Če pa bi Poslanska skupina SDS želela dejansko ne odpirati ideoloških razprav, bi pa potem glede na odziv stroke, torej Arhiva Republike Slovenije, in na odziv Varuha človekovih pravic ta predlog tudi sama umaknila. Namreč, če bi bil predlog dober, bi ga podprla tako stroka kot tudi koalicija. Hvala za besedo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi naj se dr. Mitja Horvat.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Prvo vprašanje, katere so bile torej v tem zadnjem letu teme, ki odpirajo pot v prihodnost slovenske države, pot med najbolj razvite, pot do največje blaginje naših državljanov in državljank. Prvič mi to povejte, spoštovani kolegi iz koalicije! Ali so to bile mogoče teme, ne vem, četrte industrijske revolucije, o kateri danes govorijo najbolj razvite evropske države, o visokih tehnologijah, o implementaciji visokih tehnologij, o višji dodani vrednosti, o dvigu slovenske industrije s 15 na 25 % v BDP, kot ga je danes dosegla Češka? Katere so bile te vaše teme? Ali je tudi vaš proračun, ki ga bomo sprejemali čez nekaj časa, uvrščen v prihodnost? S študija se bom spomnil enih predavanj, kjer sem potem vzporedno začel tudi študirati poleg tehnike, ki sem jo končal, še pravo, zgodovino in vse ostalo, zato da predvsem na makroekonomskem področju lahko resno načrtujemo prihodnost in pogledamo vse ostalo. Ko vidiš, da neka družba ne deluje, da ima krizo vrednot, tako kot posameznik, ki je prišel pred zdravnika, kjer je dolgoletna bolezen, potem pogledaš v drobovje te družbe, kaj se je dogajalo, kaj se dogaja tudi danes, da ta družba ne deluje, da tudi kot sistem ne izkazujemo učinkov na ekonomskem področju. Pri tem procesu, ko pogledaš v drobovje te družbe, pač ugotavljaš, da ta družba ne more delovati, ker bivši nosilci ali tisti, ki so bili lojalni prejšnjemu totalitarnemu režimu, še danes delujejo na področjih, kot so mediji, vzgojno-izobraževalni sistem, sodni sistem, na področju gospodarstva, predvsem družb v državni lasti. In to je isti problem, ki ga imajo Hrvatje, isti problem, ki ga zasledujejo kolegi v Srbiji, isti problem, ki so ga zasledovali na Češkem, Slovaškem, v Romuniji in tako naprej. Najboljši primer je, ko lahko primerjaš eno državo, ki je razpadla na dva dela, to sta bili Zahodna in Vzhodna Nemčija. Največkrat smo govorili o ljudeh, ki so bili bivši pripadniki Stasija, pa tudi bivši sodniki, kako so jih večinoma upokojili, ostali so pa šli skozi različne procese doizobraževanja in nadzora, da so lahko spet postali sodniki v nekem zahodnem svetu. Sedaj prihajamo do temeljnega vprašanja: zakaj ne delujemo kot družba? Ne delujemo kot družba in tudi kriza vrednot se kaže, ko zaslediš, da državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve, bivši pripadnik Službe državne varnosti Boštjan Šefic, ko je Jernej Sekolec leta 1975 stopil v Udbo in kot mlad asistent na Ekonomski fakulteti v Mariboru po mnenju njegovega takratnega profesorja spremljal akademske kroge in jih uvajal Službi državne varnosti. Ko pogledaš celo vrsto odvetnikov, sodnikov na okrožnih in okrajnih sodiščih, ki so še danes v sodnem sistemu, bivši ali aktivni ali pa tudi rezervna sestava, v Službi državne varnosti. Gremo naprej. V svojem lastnem kraju lahko pogledam. Odgovorni urednik lokalnega časopisja, bivši pripadnik Službe državne varnosti, kvazi zgodovinar, ki piše zgodovino našega kraja, pripadnik Službe državne varnosti, bivši ravnatelj v sosednem kraju, bivši pripadnik Službe državne varnosti, sedanji ravnatelj osnovne šole deset kilometrov stran, pripadnik rezervne sestave Službe državne varnosti. Ali je to normalno? Kolega iz Nemčije mi je prejšnji teden povedal, da bivši pripadniki Stasija sedaj v Nemčiji ne morejo opravljati niti funkcije, spoštovani kolegi, niti funkcije športnih funkcionarjev v športnih zvezah v Nemčiji. Niti funkcije športnih funkcionarjev. Tukaj je to drobovje, to je ta rentgen. In ko mi odpiramo to temo, odpiramo temo, ki se tiče prihodnosti. Ker ti državljani leta 2015, kjer ima država preko Sklada kmetijskih zemljišč vso zemljo skoraj lahko rečem v državni lasti, kjer vsak državljan, ki ima električni priključek, plačuje RTV-naročnino, kjer ta isti državljan ima po celi državi enotno ceno goriva, kjer je večina podjetij, ki imajo totalno monopolni položaj, še vedno v državni lasti, potem vemo, da nekaj ni v redu. To je anamneza te družbe. Iste napake ponavljamo naprej. Ko gremo pogledat bolezensko stanje te družbe, da obrnemo to družbo, obrnemo to družbo k tistemu cilju, ki smo si ga zadali leta 1991, da poleg spoštovanja človekovih pravic gremo po poti držav, ki imajo visoko dodano vrednost, kjer je blaginja na dostojnem nivoju, potem prihajamo do etiket, da je to neka stranka, ki se ukvarja s preteklostjo in ne prihodnostjo. Ampak ta prihodnost – je nisem videl, jo v enem letu pričakujem. In še nekaj, kolegi! Ne obsojam večinoma kolegov, ki ste novi, ampak spoštovani kolegi, če se izdajate za neke evropske liberalce, jaz mislim, da je to piece of cake za nekatere, da to sploh ne bi bila stvar neke debate. Če odpiramo te arhive, jih odprimo do konca. Tudi kolegi, ki prodajate tako imenovano socialdemokratsko držo na evropskem nivoju, ne rabite se bati vseh teh arhivov. Naj se odprejo. Tudi kolegi, ki so jugonostalgiki, ne vem, zakaj se upirajo temu, da se odprejo arhivi, če je bilo tako v redu v tem sistemu, če ni bilo nobenih napak, če mi zavajamo, ne vem, zakaj se bojite, da so arhivi odprti. Ampak ,spoštovani kolegi, sam sem prepričan, da dokler ne bomo vsi pokazali, gre za temeljno držo, da želimo, da pride resnica na dan, da se razčisti, da se pogleda v drobovje te družbe, zakaj ne more delovati, potem je to tema, ki se tiče tudi izrazite prihodnosti – da ne ponavljamo istih napak na različnih politikah te družbe, kot je vprašanje privatizacije. Gledam bivše pripadnike Službe državne varnosti, ki so polastninili en del premoženja tudi v mojem kraju, takrat so lastninili. Ko ga vprašaš danes, ko je šlo za njegove osebne koristi, on je lastninil, seveda z družbenim denarjem. Ko je vprašanje, ali bi prodal Telekom, seveda pravi, da Telekom mora ostati v državni lasti. In tukaj potem ljudje lahko spoznavajo dvoličnost te družbe. Da ne govorim o eklatantnih primerih danes, ki se dogaja v Nemčiji, Avstriji, kjer tuji organi preiskujejo kazniva dejanja Službe državne varnosti. In zaradi česa je tudi potrebno? Služba državne varnosti iz Jugoslavije ima neke specifike. Prva specifika je ta, da je ena izmed redkih družb, ki je množično morila svoje državljane izven te države, bivše skupne Jugoslavije. Približno sto hrvaških državljanov v Nemčiji, v Kanadi, na Švedskem, v Italiji, tudi v Argentini in tako naprej. Kot statistiko naj povem samo enega državljana, ki ga je bolgarska tajna služba uradno morila. Seveda za KGB ne poznamo, sigurno so jih morili, ampak tisto statistiko, ki je danes znana, torej Služba državne varnosti bivše totalitarne tvorbe je bila najbolj okrutna do svojih državljanov, je edina, ki je morila svoje državljane izven svoje države. Ko so totalno nadzorovali to državo, ko je, lahko rečemo, vsak četrti, peti državljan ovajal svoje kolege na različnih področjih, ko so nadzorovali kompletni sistem, so morili, likvidirali svoje pripadnike tudi izven te države. In to je specifika Službe državne varnosti Jugoslavije, največja. Morda delam krivico KGB, ker morda nimamo vseh podatkov, ker tam je ta tvorba še bolj močna, ne nazadnje imamo Putina, nekdanjega šefa KGB, ki je sedaj celo predsednik države, da vidite, kako ta hobotnica deluje v bivših državah Sovjetske zveze, in kako deluje pri nas. Omrežje Službe državne varnosti je danes živo kot malokdaj. Kot malokdaj, spoštovani kolegi! Iste informacije sporočajo kolegi s Hrvaške, oni so morda kakšen kora naprej, Perković, Mustać sta sredi procesa, naši nekdanji pripadniki so v procesnih dejanjih, ki se v bistvu končujejo po mojih informacijah. In to bo še en fiasko, ko bo prišlo do tega. Kako naj sodniki, ki so delovali v Službi državne varnosti, danes delajo v prid temu, da se ti zločini odkrijejo? Niti pod razno! So del tega, so del problema, ne del rešitev. Zgodba te naše družbe je tudi zgodba, da institucije ne delujejo. Gre tudi za, spoštovani kolegi, za našo čast kot poslancev. Imamo osemsto zakonov in imamo šestnajst tisoč podzakonskih aktov, izmaličimo vsak zakon ravno zaradi tega, ker institucije te države ne delujejo, ker ljudem se nismo leta 1991, ko se je nekdanji predsednik takratne skupščine drl potem po tej hiši, da samo preko njegovega trupla lahko speljemo lustracijo, ker tega nismo storili, se danes ukvarjamo s tem omrežjem, s to zadnjo generacijo Udbe, ki se je upokojila tam okoli leta 1940. Pa so to ljudje, ki so danes stari med petdeset in petinsedemdeset let. In tukaj je ta problem. Moram priznati, da ta molčečnost je hujša, kot je bila molčečnost nekdanjih mafiozov v Italiji. Strah pri tem. Meni se je kar nekaj teh udbovcev tudi odprlo, prišlo in napisalo pismo, dobil sem se z njimi. Neverjeten strah, neverjetne informacije, od ropanja bank po letu 1991, o vzporedni ekonomiji, o kateri mislim, da je bila cela serija oddaj tudi na Radioteleviziji Slovenija, o odgovornih urednikih medijev, tudi na Radioteleviziji Slovenija, sedaj celo na komercialnih televizijah in tako naprej. Gre za nek preplet vsega tega in gre za neko navidezno demokracijo v Republiki Sloveniji in tudi navidezno tržno gospodarstvo. Mi smo ujetniki nekdanjih pripadnikov, spoštovani kolegi in kolegice! In ne razumem ljudi, da lahko ščitijo točno te pripadnike in službo bivše države ki nima s to državo, ki smo jo postavili leta 1991, nikakršne zveze. Tega ne razumem. Še posebej ljudi, pri katerih se vsaj nakazuje, da imajo neko liberalno evropsko držo. Ker ravno liberalci ali pa pripadniki ALDE v Evropskem parlamentu so tisti, ki se najbolj tudi zavzemajo, da se odpirajo arhivi, da se razjasnijo te zadeve. In tu vas nekak ne razumem. Prosil bi vas še enkrat, da podprete to, kar smo vam pripravili, da podprete to še enkrat, kar smo pripravili, da pokažete to držo in da gremo naprej. Odpiramo tiste teme, ki se tičejo prihodnosti. Ampak v prihodnost brez tega, da pogledamo kje so se dogajale napake v preteklosti, ne moremo, zato ker ponavljamo iste napake in se vrtimo v začaranem krogu, spoštovane kolegice in kolegi. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravi naj se gospod Jože Tanko.
Najlepša hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovane poslanke in poslanci! Kar lep čas poslušamo razpravo in kot sem vmes že odreagiral, imamo željo, da bi se držali teme današnjega dnevnega reda, torej vprašanja zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Vendar v razpravi imamo vsa druga vprašanja, vprašanja obračunavanja z nami, ki smo prišli na sveže v Državni zbor, da bi spremenili prakso. Nenehno smo deležni očitkov, ker nočemo spremeniti zgodovine. Tega pač enostavno ne moremo storiti. Tako da ne vem, od kod vam ideja, da se lotevate nas, da ne želimo spreminjati zgodovine. Zgodovina je takšna, kot je, in naše osnovno stremljenje in napori gredo v smer, da se ta razčisti, da ugotovimo, kakšna je bila resnica in da vsi v tej družbi tvorno prispevamo k temu, da na podlagi tega, kar se naučimo iz zgodovine, gremo naprej, da skupaj rešujemo probleme, ki so postavljeni pred nas. Nismo jih povzročili, prišli smo v politiko, prišli smo na volitve in ljudje so nam dali podporo, da bi to spremenili. Toda kaj doživimo? Nenehen poskus, da bi tudi nas zvlekli v kolesje 25 let trajajočega boja o tem, kdo ima prav. Zakaj in kako mi pri tem sodelujemo? Seveda zelo pogosto kot nemi opazovalci, kot nam očitate, preprosto zato, ker s tem nimamo nič. Ničesar od tega nismo povzročili, pri ničemer od tega, kar se je odločalo v preteklosti, nismo sodelovali, pred nas so postavljeni enostavno izzivi, da vse zagate in probleme, ki ste nam jih nakopičili v 25 letih, poskušamo po najboljših močeh rešiti v enem zglednem, kar se da odprtem in konstruktivnem procesu sodelovanja. Toda ne. Vsako ponujeno roko zavrnete, vedno znova nam očitate, da imamo nekaj s preteklostjo, s katero nekateri sploh ne moremo imeti nič, drugi pa seveda nimamo nič s tem. Ne razumemo, zakaj ne govorite raje o razlogih, ki so vas vodili k predlogu zakona, katerega spremembe predlagate. Ko sam berem obrazložitev, žal ne vidim nobenega argumenta, ne vidim razlogov, zakaj predlagate spremembe. Imamo nekaj malega v oceni stanja in v poglavitnih rešitvah, a žal ne poveste, kakšen je temeljni namen zakon. Ne vem in ne razumem, zakaj nam očitate, da mi enačimo žrtve in storilce, če smo vendar jasno povedali, da je treba to, kar se je zgodilo v preteklosti in kar ni bilo skladno z našim redom, obsoditi, nikakor pa ne enačiti najrazličnejših režimov, ki so v preteklosti bili in povzročali zlo v našem prostoru. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Eva Irgl, izvolite, kot predlagatelj.
Najlepša hvala še enkrat za besedo. Prej sem v eni izmed svojih razprav kot predlagateljica govorila o tem, kako je pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti. Takrat sem omenila nemški primer. Tukaj naj samo razjasnim, da ni šlo za tedanjega nemškega predsednika, ampak je šlo za predsednika vlade, kanclerja Kohla. Zgodilo se je namreč, da je sodišče leta 2003 odločilo, da je pravica do informiranosti nad pravico do zasebnosti. Kancler Kohl se je namreč obrnil takrat na sodišče. Želel je preprečiti določene objave glede podatkov, ki jih je o njem zbirala takratna tajna politična nemška policija Stasi, ampak ni uspel, zato ker se je sodišče jasno zavedalo, da je pač pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti. Menim, da bi morali ravnati tudi pri nas popolnoma enako. To je samo kot nek, bom rekla, tudi vzorčen ali podučen primer, kako delamo na področju transparentnosti in preglednosti mi in kako delajo, recimo, v Nemčiji. Druga zadeva, ki je mene osebno ponovno zelo zmotila, je ta, da se stalno govori o ideoloških temah, o tem, kako jih odpiramo. Še enkrat naj poudarim, ne gre za ideološke teme, ampak gre izključno za to, da se omogoči odprtje arhivov v celoti, tako kot to omogočata Nemčija in kot omogoča Češka. Tudi naj pojasnim, da skozi celotno razpravo, ki sem jo sedaj poslušala s strani koalicijskih poslancev, je bilo jasno zaznati, da se vsi skupaj trudite samo zato, da bi se na nek način, sedaj niti ni pomembno kako, ampak da bi se zaprli arhivi oziroma arhivsko gradivo. Medtem ko na drugi strani smo v Slovenski demokratski stranki tisti, ki ves čas se borimo za to, da arhivi ostanejo in da so odprti. In če je gospod Tabaković prej naredil nekakšen historiat s tega področja mi dovolite, da tudi sama povem nekaj podatkov oziroma kako so se začele zadeve sploh odvijati in zakaj trdim, da nekateri ne želite, da se arhivi odprejo v celoti. Najprej, leta 2006 je bila vlada Janeza Janše tista, ki je odprla arhivsko gradivo v celoti, tisto gradivo nastalo pred 17. majem 1990. Takrat je zaščitila samo podatke žrtev. In to je bistvo. Vsebinsko bistvo, na katerega pa zelo radi pozabljate. Zaščitila je podatke žrtev. Ni pa zaščitila podatkov storilcev kaznivih dejanj. Z novim zakonom pa se je zgodilo ravno to, da se izenačujejo žrtve in storilci kaznivih dejanj. Namesto da se ščiti integriteta žrtev, se ščiti integriteta storilcev kaznivih dejanj. Pa da ne bo pomote, seveda vsak ima tudi z ustavo in tudi človeško zagotovljeno dostojanstvo in integriteto. Vendar ko govorimo o pravici do obveščenosti javnosti, je pa jasno, koga je treba zaščititi. Popolnoma jasno. Ne razumem, zakaj vam v koaliciji, pa da ne bo dr. Horvat rekel, da govorimo o njih, ker nimate nič s tem, vse predhodne koalicije so enako ravnale, so tako ravnale. Danes pa vi enako ravnate. Vi niste proti temu. Vi ne boste podprli tega, kar smo mi predlagali. In to je problem. Jaz ne trdim, da ste vi odgovorni za to in tega tudi nisem nikoli v razpravi rekla. Ste pa na nek način poslanci SMC to podtikali nam ali pa meni, ker sem predlagateljica, pa tega nikoli nisem rekla. Ampak nekaj pa drži: da ravnate enako. In tukaj moram reči, za primerjavo, Nova Slovenija je podpirala zakon, ampak danes pravi, da so res vidne nekatere anomalije, na katere smo mi ves čas opozarjali, zato bo zakon sedaj podprla za nadaljnjo obravnavo. To je pomemben pokazatelj. Če bi pa vi ravnali drugače oziroma vsaj argumentirali in rekli, "ja, res je, v nekaterih delih imate vendarle prav in mogoče bi bilo res dobro, da enkrat končno presežemo ta način razmišljanja in odpremo arhive", potem bi vašo argumentacijo razumela. Tako je pa žal ne morem. Leta 2011 se je zgodilo nekaj ključnega na področju arhivskega gradiva. Tedanji direktor Sove gospod Selan je protipravno onemogočil dostop do arhivskega gradiva publicistu in raziskovalcu Igorju Omerzi. Kaj je storil? Samodejno je dal na gradivo, ki ga je Omerza zahteval in mu je po zakonu pripadal, in bi ga moral dobiti, oznako "tajno". Sedaj pa vas sprašujem, je to za vas odpiranje ali zapiranje arhiva. Je to za vas preglednost ali zamegljevanje zadev? Jaz trdim, da je šlo takrat ne za strokovno odločitev, kot želijo prikazati, ne rečem, zagotovo strokovnjaki s tega področja, tudi v vaši poslanski skupini, ampak ni šlo za strokovno odločitev – in to tudi sedanji direktor arhiva ve – ampak je šlo za izključno prvovrstno politično odločitev. Zakaj? Zato ker je gospod Omerza zahteval mikrofilme, ki so se nanašali na obdobje iz let 1979 in 1980. Tudi s prejšnjimi je imel težave, ampak izključno je imel težave za ti dve leti. In veste zakaj? Zato ker se je to obdobje nanašalo na obdobje, ko je komisijo za izseljeniška vprašanja takrat vodil nihče drug kot dr. Danilo Türk, nekdanji predsednik države. In kar je še bolj bistveno – zakaj je bilo treba iti v oznako dokumentov, ki jim je gospod Selan samovoljno dal oznako tajno? Zaradi tega ker se je v tistem obdobju zgodil bombni atentat v Velikovcu. Takrat je bil točno za ta vprašanja zadolžen nihče drug kot nekdanji predsednik države dr. Danilo Türk, ki je, mimogrede, verjetno tudi zaradi tega, saj so se poznali, so bili prijatelji, so vedeli, kako stvari funkcionirajo, za nagrado potem podelil nagrado tedanjemu oziroma zadnjemu načelniku Službe državne varnosti gospodu Tomažu Ertlu. Takrat smo to problematizirali, in to argumentirano problematizirali. In jaz si ne dovolim, da stalno ponavljate, da nam gre pri teh vprašanjih samo za to, da se razkopava po neki preteklosti nekih posameznikov. Ni res, ni res! Gre preprosto za to, da imajo ljudje pravico, da so o teh zadevah obveščeni. Že tako ali tako smo uničili, mislim, kar udbovski arhiv, več kot 90 % udbovskega arhiva. danes pa še to zapirate, s tem ko anonimizirate na takšen način. Tako recimo izgleda anonimizacija po zakonu, ampak bolj odprti arhivi so to, to so bolj odprti arhivi, gospod Matić. Jaz menim, da to pač ni bolj odprt arhiv. Ker veste, kaj je problematično, da tudi če pogledamo, pa ne želim karkoli reči čez kogarkoli v arhivu, ampak če je dokument počrnjen, kje pa je kdo, ki nadzira to, kaj je v resnici počrnjeno. Kako naj jaz vem, da gre tukaj izključno za neke podatke, ki jih po zakonu ne smemo počrniti, recimo. In v tem primeru, glede na to, da imamo tudi originalen dokument, je šlo za kazensko ovadbo. Ali je to občutljiv osebni podatek? Povejte mi. To ne spada med občutljive osebne podatke. Se pravi, lahko se manipulira in lahko se zavaja. In to ni politikantski zakon, ampak je zakon, ki od vseh nas zahteva oziroma nam daje priložnost, da končno vzpostavimo neko normalno demokracijo, ki jo lahko vzpostavimo tudi na tak način, da omogočimo dostop v celoti do arhivskega gradiva. Kaj se je zgodilo potem? Ker to še ni bilo dovolj, da se je gospodu Omerzi preprečilo, pa čeprav bi po zakonu moral priti do teh dokumentov. Ampak ker je bil to problem za tedanjega predsednika države, ker je bil to problem tudi za njegove sodelavce takrat, so potem pritisnili na takratno vlado Boruta Pahorja in takratna vlada je zaprla arhive. Takratna vlada je potem zaprla arhive. Takrat smo se v Slovenski demokratski stranki na podlagi tega, ker se je stalno delalo v smeri zapiranja arhivov ne pa odpiranja, smo se odločili za referendum. In veste, kaj je povedalo Ustavno sodišče? Dalo nam je prav! Dalo nam je prav, da je pravica do obveščenosti, še enkrat ponavljam, nad pravico do zasebnosti in da je treba končno arhivsko gradivo v celoti odpreti. Takrat je na referendumu to možnost, da se arhivi v celoti odprejo, potrdilo 70,88 % državljank in državljanov. In sploh ni bilo nobene potrebe za to, da je potem Ministrstvo za kulturo pod vodstvom Uroša Grilca šlo v kakršnekoli spremembe zakonodaje. Ni bilo potrebe, ker ljudje so jasno povedali, da želijo odprte arhive. V letu 2006, ko je prišla Janševa vlada, se je to v resnici tudi zgodilo. Ampak spet se je zgodilo to, da je na levici stalen problem s to odprtostjo arhivov. Zato je bilo treba novelirati zakon, ki ga je pripravil minister dr. Uroš Grilc in je ves čas trdil, da bolj odpira arhive. Absolutno jih ne! In tu imamo jasno sliko tega. To je samo eden od primerov. In še enkrat, anonimizacija. Anonimizacija je dolgotrajen postopek. V Arhivu Republike Slovenije imamo spise tudi po 700 strani, pa še več. Kako lahko dva arhivista, če nek raziskovalec naroči več fasciklov v nekem določenem času, opravita delo, ki ga morata po zakonu opraviti. Ob tem, da obenem ne vemo, kaj je v resnici počrnjeno. Ne vemo. Mislim, to res niso ideološka vprašanja ali pa politikantsko nastopanje. To so vprašanja, ki zadevajo zakon, zakonodajo. Če bi bilo to res tako, potem mi sploh zakonov na vseh področjih ne bi potrebovali. Zakaj jih potem imamo, če je vse ideologija! Zakaj? Zakaj jih rabimo? Zakaj potrebujemo takšno zakonodajo? Ne razumem. Poglejte, tisto, kar se meni osebno zdi tu ključnega pomena, je to, da se vsi skupaj potrudimo, da je treba v celoti odpreti arhive. Ne vem, zakaj je to tak problem. Že tako ali tako, kot sem že povedala, je bilo večino arhivskega gradiva uničenega. In to uničevanje je potekalo v treh etapah, mislim, da prvo leta 1967, potem leta 1989 in potem tisto masovno leta 1990, tik pred demokratičnimi volitvami. Zakaj je potekalo to uničevanje, če ni nič takega v tem arhivskem gradivu? Zakaj so lahko v Nemčiji, ko se je razvedelo, da se uničuje arhiv Stasija, to preprečili? Več kot 100 tisoč ljudi je prišlo na ulice, pred stavbe, kjer so protestirali in ukazali, da se nemudoma prekine uničevanje arhivskega gradiva. Samo 5 % so ga uničili. In še teh 5 % danes lepijo skupaj in delajo rekonstrukcijo, ker se zavedajo, kako pomembno je to. Ker se zavedajo, da kljub temu da gre za težke podatke, da gre za hude stvari, se zavedajo, da je to pomembno tudi zaradi tega, da se takšna zgodovina nikoli več ne ponovi. In stalno ponavljanje o tem, da je treba razmišljati o prihodnosti in ne o preteklosti – se strinjam z vami, pomembna je prihodnost in treba je zagotoviti primerne pogoje za državljanke in državljane. Ampak kdo je tisti, ki je na vladi v tem trenutku? In kdo je najbolj odgovoren za to? Stranka modernega centra. Stalno pričakujemo neke ukrepe in rešitve. Ni jih. Ko jih pa mi predlagamo – za prihodnost, ne za preteklost, ste proti. Če želimo govoriti o neki boljši prihodnosti, moramo poznati preteklost. Preteklost pa lahko poznaš samo tako, da imaš celovit vpogled v to zgodovino, ne parcialen, ne takšen, kot se je nekemu političnemu polu zdelo, da mora biti, da mora biti tako predstavljeno, da se morajo nekatera dejanja stalno opravičevati, da se jih morajo ščititi posamezniki. Tako ne gre več naprej. Ampak dokler ne razčistimo s preteklostjo, dokler ne postavimo stvari na svoje mesto, težko pričakujemo, da bo prihodnost ne vem kako svetla. Težko. Zato ker stvari, ki so nerazčiščene, butnejo slej ko prej na plan, tako v sedanjosti kot v prihodnosti, in se ponavljajo. In tega si verjetno ne želimo. Jaz sem vsaj tako razumela predhodno razpravo. Tega si ne želimo. Ampak, če si tega ne želimo in če smo iskreni tako do sebe kot do drugih, potem moramo kaj narediti na tem področju. In prav bi bilo, da bi sledili tem našim spremembam, ker gre za to, da se z odprtostjo arhivov omogoči ne nazadnje žrtvam, da se lahko rehabilitirajo. To pa je osnovna in ključna človekova pravica. Te možnosti sedaj nimajo. Hvala.
Repliko ima gospod Saša Tabaković.
Hvala za besedo. Kar se tiče moje razlage historiata, se mi zdi, da sem bil popolnoma dovolj nazoren in jasen.
15 sekund je še bilo, se opravičujem. Je že v minusu, jaz nisem videla, oprostite. Gospod Jože Tanko, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Po tej intenzivni komunikaciji med Državnim zborom in Vlado je čas, da vsaj v zaključku nekaj povemo tudi o tem zakonu in tudi o razmerah na splošno. Tukaj ste nas kar nekateri iz koalicijskih vrst, predvsem iz vrst največje vladne stranke obtoževali, da se ukvarjamo samo z zgodovino in ne s prihodnostjo. Če boste pogledali v statistiko Državnega zbora za ta mandat, smo vložili 35 zakonov in drugih aktov. Velika večina tega, če ne celo vsi, razen arhivskega zakona in zakona o varstvu kulturne dediščine, pa tudi ta dva, so usmerjeni v prihodnost. Odprava sramotnega brezplačnega pripravništva v državnih institucijah je eden takih zakonov. Uvedba dualnega izobraževanja je drugi takšen zakon. Stanovanjska problematika in cel kup drugih stvari, da jih ne naštevam naprej, so zakoni, ki so usmerjeni v popravo sedanjosti in izboljšanje prihodnosti. Čisto vse ste zavrnili. Čisto vse do enega, razen zakona o sodelovanju Državnega zbora z Vlado pri evropskih zadevah. Vložili smo nekaj izrednih sej in točk dnevnega reda s priporočili, kako naj se določene stvari izboljšajo pri delovanju države. Se spomnite, katerega od teh priporočil ste podprli? Niti enega. In zdaj predstavniki največje koalicijske stranke, ki, mimogrede, vključno z ostalo koalicijo niso v tem mandatu pripravili nobenega poslanskega zakona, očitajo nam iz SDS, da ne delamo in da ne pripravljamo primernih zakonov, zakonov, ki urejajo razmere za naprej. To je, spoštovani gospodje, popolnoma enako vprašanje kot pri teh arhivih. Laž, skrivanje za definicijo laži. Vse podatke imate v arhivu Državnega zbora, vse lahko preštejete, vse lahko seštejete, vse vaše razprave lahko seštejete, vse vaše pozitivne pobude pri razpravah lahko seštejete pa jih primerjate z našimi, pa ne boste prišli na 3 do pe5 % tega, kar smo mi naredili. Preden se spustite v kakršnokoli kritiko, katerakoli koalicijska stranka, najprej poglejte minulo delo, ampak vezano na vaš mandat, ki ga, mimogrede, skoraj ni. Nobene sledi o tem, da ste karkoli poskušali storiti, ampak samo plužili za vladnimi stališči, tako kot je v primeru tega zakona. Druga stvar, ki je več kot očitna pri tej današnji razpravi, je to, da ni bilo praktično nobene argumentirane samostojne razprave poslancev koalicijskih strank, razen vrtenja preko čeljusti vladnega predloga oziroma vladnega stališča. Nič drugega. Odstavek, stavek pa tri stavke komentarja. To je bila vsa razprava v tem času, ki ste jo opravili, ki je bil na razpolago za obravnavo tega zakona. Žal tako je. Poglejte si magnetograme, primerjajte vladno besedilo, ki je priloženo k temu zakonu, pa boste videli, kakšna je dodana vrednost tega, kar ste povedali. Toliko. Enako nič. Glede na porabljen čas pa lahko rečem, da še nekaj manj kot nič. Naslednji problem, ki je več kot očiten, je to, da Vlada nima stališča, razen tega, kar ste spesnili za sejo Vlade in vložili v Državni zbor kot vlada, kot celota, nobeden izmed predstavnikov Vlade na seji Državnega zbora, pa ministrica, ki je tukaj in specialno pokriva to področje, ni zmogla v razpravi v nekaj urah niti besede. Kaj nam koristi taka vlada, ki ne govori. Sedi tukaj kot anonimne osebe in čaka, da bo čas minil, da bodo potem na koncu še nekaj prebrali iz tistega teksta na uvodu in potem odšli. Saj to nima nobenega smisla. Ves čas se vrtijo tukaj pred nami očitki o tem, da se ukvarjamo z zgodovino. Dobro. Ampak zgodovina je pomembna. Je pomembna. Če zgodovina ni pomembna, potem lahko ta hip pridete z zakonom o ukinitvi davčne uprave, finančne uprave, sedaj je to skupaj, policije, NPU in tako naprej. NPU se ukvarja izključno z zgodovino. Ali se še s čim drugim ukvarja? Se z bodočnostjo? Izključno z zgodovino in dejanji, ki so se zgodila. Lahko je to smešno, ampak tako je. Zato imamo to inštitucijo. Tudi tožilstvo se ukvarja izključno z zgodovino. Tudi sodišče se ukvarja izključno z zgodovino in dejanji, ki so se zgodila v preteklosti. Če vas te stvari, ko se ukvarjamo z zgodovino tako bolijo, lahko te inštitucije čisto vse odpravite. Čisto vse. Po tem, kar govorite, ne rabimo nobene od teh inštitucij. Niti ene. Ampak očitno jih potrebujemo, da to so, zato da se ukvarjajo z zgodovino tistih, ki so procesirani. Drži? Verjetno drži. Mnogi med vami ste se oprli pri svojih razpravah na stališče varuhinje človekovih pravic. Kolegica Irgel je imela v tem mandatu veliko sej Komisije za peticije, enake možnosti, človekovih pravic, pa preštejte, kolikokrat je na razpravo o varovanju človekovih pravicah prišla varuhinja ali kakšen od njenih namestnikov. V čem je torej problem? V čem je problem, da varuhinja ne pride recimo na razpravo o tem, kako so nekoga ugrabili v tujini, ga pripeljali k nam, ga procesirali in usmrtili, in nihče ne ve, kje je ta žrtev. Ali je to tema za varuhinjo človekovih pravic ali ne? Sprašujem. Vso koalicijo, Vlado. Predsedujoča lahko pove. Je to tema ali ni tema? Ali je to, kot pravite, politizacija ali, kako že to rečete, politikantsko obravnavanje? To so dejstva, to so fakti. Vi se za to politikantstvo in politizacijo ne morete skriti z nekimi obtožbami o tem, da mi govorimo o nekih stvareh, ki nimajo nobene zveze z realnostjo. Ne morete skriti se, ker govorimo o dejstvih. In politizirate tisti, ki govorite o tem, da mi to počnemo. Če bi bile tako briljantne zgodovinske okoliščine, od ne vem katerega obdobja pa do osamosvojitve, potem tisti, ki so ustvarjali politiko tega obdobja, ne bi poskrbeli da so ti arhivi izginili, da so se uničili. Najbrž gospod Matić, kot vrhunski zgodovinar, in še kdo, ki je sodeloval in izginil v tistih arhivih in opravlja še zdaj morda kakšne pomembne funkcije zaradi tega, ker se je naredilo tako, da ni ničesar kriv in da ni nikjer zabeležen. To je vprašanje. Vas bi moralo zanimati, kje so arhivi in kaj piše notri, še posebej kot profesionalca, če ste bili direktor arhiva, in gospoda Cvelfarja ravno tako. Storiti bi morali vse, da bi dala vlada denar za rekonstrukcijo tistih arhivov, ki jih ni. Vi ste vladna stranka, največja, imate resor za kulturo, ki vključuje tudi arhive, in bi morali poskrbeti da bi prišlo do rekonstrukcije izginulih arhivov. Kaj ste storili? Nič. Kaj boste storili? Še manj. Nič. Vas to ne zanima. Dokler v tej državi nekako nimamo tega celostnega vpogleda v vse to dogajanje, v dokumentarno gradivo, dokler se še tista malenkost, ki je po vseh teh datumih, o katerih je govorila kolegica Irgl izginilo, ne naredi nič, do takrat bo pač veselo trajalo to stanje sistemske nevednosti. In to je najbrž edino, kar vas v tem delu privlači. Ampak kot liberalce, ki ste odprti za ideje, kot liberalce, ki iščete dejstva in zadeve za naprej in za nazaj, bi najbrž morali zagotoviti pomemben proračunski vir, da se pristopi sistemsko k rekonstrukciji arhivov. In druga stvar, ki bi jo morali storiti, bi morali – ker zdaj vidim, da v vladnem gradivu piše, da sta samo dva tista, ki o tem odločata kot strokovca – tam okrepiti ekipo za 10, 15 ljudi, če bi hoteli še tisto malenkost odpreti. Gospod direktor arhiva bi moral s takšnim predlogom priti na vlado in na vse poslanske skupine, in to bi podprli. Očitno želja za to, da se do arhivov pride, obstaja. To ni smešno, ampak to so razmere, ki so in kjer je treba nekaj zagotovo spremeniti. Tu pred sabo imamo to znamenito sodbo Vrhovnega sodišča iz leta 2003, ki je pomemben del tega, o čemer danes govorimo, definiralo, dokumenti se nanašajo na bivšo tajno službo. Vrhovno sodišče je zapisalo, da je ta služba načrtno izvajala neke aktivnosti, konstruirala obstoj kaznivih dejanj, zahtevala odgovornost zanje, tudi falsificirala, to se pravi ustvarjala dokumente ali podtikala obremenilne dokaze. Žrtve takšne aktivnosti te tajne službe so bile praviloma politični nasprotniki, ki v obdobju takratnega režima niso imeli nobene možnosti razkritja konstruktov Udbe in priti do rehabilitacije. Ta služba ni delovala na osnovi sprejetih zakonov, ki so bili objavljeni v Uradnem listu, ampak je delovala na osnovi tajnih uradnih listov, prejemnikov teh je bilo samo nekaj desetin oseb v celotni bivši državi. Zdaj pa sprašujem, ko govorite o človekovih pravicah in jih tako zagovarjate, človekove pravice zajemajo 2. poglavje Ustave od člena 14. do člena 65. : ali so ljudje, ki jih je ta tajna policija zaprla na osnovi tajnih uradnih listov imeli zagotovljeno enakost pred zakonom? Lahko odgovorite, gospod Matić, gospod Hainz, Veber, kdor koli. Jaz pa vam povem, da niso imeli. Kdor koli lahko na to odgovori. So jim bile na primeren način uresničevane ali omejevane pravice? Niso bili sankcionirani po javnih zakonih, ampak po tajnih. Torej jim niso bile, jim ni bilo to izpolnjeno. Je bila zagotovljena nedotakljivost njihovega življenja? Ni bila. Je bila, gospod Matić? Ni bila. Je bilo zagotovljena prepoved mučenja teh oseb, ki so bili ugrabljeni, zajeti, prepeljani in penalizirani na takšen ali drugačen način? 19. člen Ustave govori o varstvu osebne svobode. Je bilo to zagotovljeno? Ni bilo. Je bil spoštovan 20. člen – odreditev in trajanje pripora? Ni bilo. Je bil spoštovan 21. člen – varstvo človekove osebnosti in dostojanstva? Ni bilo. 22. člen – varstvo pravic? Ni bilo spoštovano. 23. člen govori o pravici do sodnega varstva. Ali so te osebe imele pravico do sodnega varstva? Lahko pričakujem odgovor? Niso imele. So imele pravico do pravnega sredstva, 25. člen Ustave. Niso imele. So imele pravico do povračila škode? Jo lahko uveljavljajo, ker je 90 % arhivov izginilo? Vemo, kje so recimo pokopani nekateri, ki so bili sankcionirani na osnovi tajnih uradnih listov z aktivnostjo nekdanje tajne službe. Je bilo to izvedeno, je bilo to možno? 27. člen govori o domnevni nedolžnosti. Je bilo to spoštovano? Ni bilo. 28. člen Ustave govori o načelu zakonitosti v kazenskem pravu. Se je to morda izvajalo za osebe, ki so bile na takšen ali drugačen način po teh aktivnostih jugoslovanske tajne službe, pa tudi slovenske, se razume, ugrabljene, zaprte inkriminirane, sojene in najbrž nekatere tudi likvidirane? Je bilo to spoštovano? Ni bilo. Govorili ste o 35. členu Ustave in govorite o izjavi Varuhinje človekovih pravic. Tu je zagotovljeno varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic. Je bilo tem osebam, ki so bile ugrabljene na osnovi takšne tehnologije izvajanja proti njim zaradi političnih aktivnosti, to zagotovljeno? Jim je bilo to zagotovljeno? Varuhinja lahko potrdi, da je bilo tem žrtvam zagotovljeno varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic. Ali jim je bilo zagotovljeno varstvo osebnih podatkov, če so jih zasledovali in vlamljali v stanovanja, izvajali prisluhe in tako naprej v njihovih stanovanjih, jim sledili? Niti ena od teh pravic, spoštovani, tem osebam, o katerih so obstajali arhivi in dosjeji, ki so izginili, ni bila zagotovljena. Niti ena od teh pravic. Meni je žal, da govorite vi o ne vem kakšnih aktivnostih varuhinje in tako naprej. S kakšnim razlogom pa so zdaj po tem zakonu, ki ga brani vlada, izenačeni tisti, ki so vsa ta dejanja, ki so v nasprotju s temeljnimi določbami slovenske ustave, storili, s tistimi, ki so bili njihove žrtve. S kakšno pravico pravzaprav? Te osebe, ki so bile sankcionirane in o katerih so ti dosjeji izginili, te aktivnosti so izvajale nekatere osebe, so se ukvarjali tudi s tem. Marsikoga so na osnovi osebnostnih lastnosti, spolne usmerjenosti in mu razkopali družine in tako naprej, sankcionirali, sprocesirali, zaprli na dolge zaporne kazni in storili še kaj drugega. In sedaj vi zagovarjate to načelo paritete. To se pravi, žrtev in povzročitelj kaznivega dejanja sta izenačena v teh pravicah. Vi ne zagotavljate niti enakopravnosti opozicije in koalicije v tem državnem zboru nam. Nas izsiljujete sedaj pri delitvi delovnih teles in nam jemljete mesto, če se ne bomo slučajno tako odločili, kot vi želite. Kaj pa tem osebam tukaj? Pobrali so vse, kar je bilo možno in kar ni bilo možno. Glede na to, o čemer govorim, govorim pa predvsem o človekovih pravicah, vi ste nato izpeljali, da govorimo o kulturnem boju. Morda res. Morda imate celo prav. Ker razlika med spoštovanjem ustave in človekovih pravic in zagovarjanjem pravic kršiteljev ustave in človekovih pravic je ravno v kulturi odnosa do slovenske ustave, do slovenske države in do temeljnih vrednot, ki so postavile to državo. Ravno v tem je pa razlika. Mi zagovarjamo, da tem osebam pripadajo človekove pravice, vi pravite, da jim to ne, in če se le da, se zadeve še zaprejo. V tem, o čemer govorite in kar polemizirate, stalno podtikate neke ideološke teme in kulturni boj.Sstalno. To je permanentna tema. Vsakič, ko se odpre neka tema, ki se nanaša na kršitve človekovih pravic v preteklosti, je ideološka tema, je kulturni boj. Ne da bi definirali, zakaj je to ideološka tema in kulturni boj. 41 členov ustave je tistih, ki definira ta kulturni boj. Ali jih spoštuješ ali jih ne spoštuješ. Mi smo na strani tistih, ki to drugo poglavje, 41 členov ali 51, ki govorijo o človekovih pravicah, spoštujemo v sodnih postopkih in tako naprej. Da ne bo pomote, tudi sedaj se v nekaterih sodnih postopkih dogaja točno to, kar se je dogajalo po tej definiciji Vrhovnega sodišča glede nekdanje tajne službe. Tudi sedaj se kršijo človekove pravice v mnogih postopkih na približno enak način, s konstrukti, falsifikati, fabrikati in podobnimi zadevami, proti drugače mislečim oziroma političnim nasprotnikom. V bistvu se v tem času ni popolnoma nič spremenilo. Sedaj pa morda še eno vprašanje. Glede tega, da je v Sloveniji prišlo celo v obdobju po osamosvojitvi do množičnih kršitev človekovih pravic, govorimo o nekaj tisoč ali več deset tisoč pobitih in izgnanih pobeglih Slovencev in tisoče drugih, ki so končali na slovenski zemlji, zakaj se pri nas ni zgodil noben proces po uradni dolžnosti proti nikomur? Tu se obnašate in govorite o tem področju, o tem poglavju, kot da je šlo za množični kolektivni samomor. Kot da so sami skakali tam v Kočevskem Rogu, pa da so v tankovske jarke pri Slovenski Bistrici se sami metali in tako naprej. Zakaj so osebe, ki so sodelovale pri teh zadevah, anonimne? Vi raziščete in sedaj razišče policija vsako žrtev, ki jo najde. In najprej ugotovi, ali je šlo za sum storitve kaznivega dejanja ali ne. Naredijo identifikacijo. Poiščejo dokumente, sprašujejo stotine ljudi, da pridejo do tega. Zakaj se pa v tem primeru ti postopki ne izvajajo, na osnovi iste zakonodaje, istih stvari? Mislim, da je to hud problem. To, da je nekdanji predsednik Türk odlikoval zadnjega šefa te tajne policije, pomeni priznanje oblasti za dejanja, ki so se zgodila do osamosvojitve. Pohvalo pomeni to. Ti odlikovanja ne dobiš, če nisi pohvaljen. Ni dobil limone, ampak je dobil najvišje ali pa eno najvišjih državnih odlikovanj. Kadarkoli se odpre ta tema okrog nagrajevanj tistih, ki ne bi smeli teh odlikovanj dobiti, govorite o tem, da se gremo kulturni boj in da odpiramo ideološke teme. Ne odpiramo jih. Ampak prav je, da ta država, ta politika, zdaj ste vi večina, naredi vse, da se te zadeve rekonstruirajo, da se te zadeve uredijo, da pridemo do tistih, ki so ta dejanja povzročili, in da se enkrat začne ugotavljati odgovornost. Zakaj bi bili nekateri izvzeti iz tega? Vi ste s sprejetjem tega zakona storili vse, da ste tiste, ki so sodelovali pri množičnih kršitvah človekovih pravic, zaščitili. Ne govorimo niti o aboliciji tistih, ki so to storili, kot je včasih marsikje običaj, ampak vi ste jih zaščitili. Do postopka, da bi razglasili abolicijo, še prišli nismo. Čisto človeško vprašanje je, zakaj je treba tiste, ki so povzročili taka dejanja, zaščititi, prvič s tem, da so nesankcionirano to počeli, da se ne išče povzročiteljev odredb za uničenje arhivov in da se ne stori nič na tem, da bi se to odprlo, pospešil dostop do teh arhivov in da bi se ti arhivi rekonstruirali. Ministrica, v čem je problem, da ne storite ničesar za rekonstrukcijo arhivov? V čem je problem, da ne storite nič, da bi se pospešilo pridobivanje dokumentov za tiste, ki te dokumente potrebujejo? In zakaj ne storite ničesar, da ne bi dobili praznih listov, tako kot pri zadnjem revizijskem poročilu TEŠ, ko je vse poslovna in državna skrivnost. Točno pri tem arhivskem zakonu, ki je v veljavi, so tisti, ki so bili špiclji ali so celo sodelovali pri kakšnih hujših dejanjih, anonimizirani, pobrisani. Pridobivanje arhivskega gradiva je približno podobno poročilu Računskega sodišča o reviziji TEŠ, ko imaš samo naslov pa podpis, vmes je pa pobrisano praktično celotno besedilo. Kakšen arhiv je to? Kakšna dostopnost do arhivov je to? Kaj lahko s takim arhivom narediš? Nič drugega, kot da obtožuješ tiste, ki hočejo karkoli iz tega arhiva narediti koristnega za sebe in za to družbo. Skrajni čas je, da se te stvari spremenijo. Pa še nekaj je. Mi smo kot država izredno občutljivi do vseh problemov, vseh težav drugih. Za govornico ni predsedniku Državnega zbora noben problem prebrati ob obletnici Srebrenice takega, res kulturnega nagovora, velika težava je za 23. avgust, ob obsodbi totalitarizmov. Da bi se pa spomnili tistih, ki so tragično končali v Sloveniji, ki so bili umorjeni med vojno, ki so bilo umorjeni po vojni, pa noben predsednik Državnega zbora tega še ni zmogel storiti. To je pa manipulacija, to je politikantstvo, to je problem etike, morale ali česarkoli prve vrste – sami svojim nismo v stanju zagotoviti, svojim sorodnikom, državljanom, niti minute molka, pa jih je bilo izredno veliko pokončanih. Več kot v Bosni. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Julijana Bizjak, ministrica za kulturo. Izvolite, beseda je vaša.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Jaz se vam za današnjo razpravo prav lepo zahvaljujem. Pozorno sem jo poslušala in lahko zatrdim, da si ministrstvo prizadeva za odprtost arhiva, seveda ob upoštevanju stroke in ob varovanju občutljivih osebnih podatkov. Mi smo demokratična družba, kar seveda pomeni, da moramo spoštovati tudi standarde varovanja osebnih podatkov. Verjamem, da v tej dvorani ni nikogar in tudi zunaj te dvorane je večina takšnih, da obsojajo vsa nečedna ravnanja, posebej pa še zločine. In lahko kompetentno zatrdim, da kar se tiče arhivov, ni varovan noben zločinec. Namreč za preiskovalne postopke so arhivi vedno odprti. Kot v Avstriji kot tudi v drugih demokratičnih državah je tako tudi pri nas. To se pravi, ko gre za zločine, ko gre za vse tisto, kar je kaznivo dejanje, ne moremo reči, da je ta arhiv zaprt. Ko gre pa za občutljive osebne podatke, določene podatke iz določenega obdobja, ko gre za še žive ljudi, potem pa ti podatki niso vsakomur dostopni. In lahko rečemo, da vse druge države ravno tako ščitijo osebne podatke in da imajo podobne zakone kot mi. Tudi Nemčija ima na primer anonimizacijo. Verjamem, da bi poslanci znali odgovoriti na vsa tista vprašanja, ki so bila danes zastavljena, če ne bi Poslanski skupini SMC, recimo, potekel čas in zaradi tega niso mogli odgovoriti na vprašanja, ki so bila tukaj postavljena. Ampak to je politična taktika, kako se to dela, zato je pametno na koncu si prihraniti malo časa za replike. Veliko stvari, ki je bilo tukaj povedanih, ne drži. Tudi po podatkih Arhiva Republike Slovenije naj bi več kot dva meseca ne čakal nihče na gradivo. Pomeni, da tukaj ne gre za problem čakanja, za problem dostopa do podatkov. Je pa res, da je v arhivu kadrovska problematika, in to bi lahko rešili z več zaposlitvami, z več denarja. Kar se tiče zaposlitev pa tudi vemo, kako je z Zujfom in s temi stvarmi, s katerimi smo zelo omejeni in zaradi tega ne moremo vseh teh stvari rešiti. Hkrati smo ugotovili, da bi se številne težave, ki so povezane s terminološkimi nejasnostmi, ki so bile z lansko novelo arhivskega zakona odpravljene, lahko s sprejetjem predloga zakona ponovno pojavile. Naj omenim tiste, ki niso bile danes še izpostavljene. Tako predlagatelj v 1. členu o spremembi tretjega odstavka 65. člena zakona govori o nedostopnosti določenega javnega arhivskega gradiva, pri čemer pa ne opredeli, ali so nedostopni posamezni dokumenti ali pa gre za nedostopnost širšega gradiva. Tudi predlagana roka za odločanje arhivske komisije sta po našem mnenju in tudi po mnenju stroke, kar smo danes že enkrat slišali, v praksi težko izvedljiva. Ker že sama priprava relevantnih podatkov s strani arhiva, ki so nujno potrebni pri odločanju arhivske komisije, v veliki večini primerov zahteva bistveno več časa. To pomeni, da s tega stališča ti predlogi niso dobri. Poleg tega bi želela poudariti, da arhivska stroka in tudi velika večina uporabnikov oziroma raziskovalcev arhivskega gradiva ne deli mnenja, da spremenjeni arhivski zakon povzroča velike težave. Tisto, kar sem prej povedala, so seveda argumenti v korist tega stališča. Novela arhivskega zakona, to se pravi tista, ki je bila že sprejeta, omogoča bistveno širši dostop do arhivskega gradiva. Denimo tudi do takšnega, ki je bil v skladu s prejšnjo zakonodajo raziskovalcem nedostopen. Res je sicer, da uporabniki takšnega gradiva, ki je bilo prej v celoti nedostopno, na vpogled ne dobijo naslednji dan po naročilu, ampak morajo počakati nekaj dni, da arhivisti gradivo pregledajo in ugotovijo, če le-to vsebuje osebne podatke, ki so zavarovani z zakonom. Pregled in morebitna anonimizacija arhivskega gradiva sta zahteven in pri večjih količinah lahko tudi zamuden postopek. Prej smo videli recimo precej počrnjen dokument, ki je bil pokazan javnosti, vendar pa, ko smo si sami ogledali tovrstna gradiva, smo ugotovili, da gre za običajno za zelo debel špeh, ne vem za kakšno gradivo pravzaprav gre, to boste vi bolje vedeli, ampak šlo je za recimo sto sedemdeset strani ali pa še preko dvesto strani in vmes se je pa res našel kakšen takšen listek. Ampak to je bila redkost, ni bilo to, da bi lahko rekli, da se to pogosto pojavlja. Na razpolago sem imela, da sem si tudi sama pogledala nekaj takšnih gradiv. Tako lahko rečem, da se za zainteresirane uporabnike, predvsem raziskovalce ali novinarjem, predlaga tudi možnost dostopa do celovitega arhivskega gradiva, vključno z osebnimi podatki, če izpolnjujejo pogoje iz 66. člena zakona in jim neomejen dostop odobri arhivska komisija. To se pravi, ta možnost tudi obstaja. Za raziskovalce, ki so odločbo arhivske komisije o dostopu do celovitega arhivskega gradiva dobili še po starem zakonu, se z novim zakonom ni ničesar spremenilo. To se pravi, zadeve so se res razširile s prejšnjo novelo zakona. Posebej bi poudarila, kar se tiče mnenj tako informacijskega pooblaščenca oziroma varuhinje človekovih pravic, da oba glede ureditve, kot je bila prej oziroma ureditve s tem zakonom, opozarjata na posledice tega. Mi smo za mnenji povprašali obe inštituciji, ki to tematiko zelo dobro poznata in smo dobili njihovo mnenje. Informacijski pooblaščenec je tako izrazil pomisleke o smiselnosti odprave omogočanja delnega dostopa do javnega arhivskega gradiva ter hkrati podprl ohranitev obstoječih dveh režimov izjemnega dostopa. To se pravi preko arhivske komisije oziroma vlade. Varuh človekovih pravic pa je v svojem mnenju poudaril, da sta varstvo zasebnosti in osebnostnih pravic in varstvo osebnih podatkov ustavno zagotovljeni človekovi pravici. Pri tem je omenil 35. in 38. člen Ustave Republike Slovenije in da pravica do obveščenosti, na katero so se danes sklicevali predlagatelji, ni samostojna ustavna pravica, da izhaja iz pravice pridobiti informacijo značaja, o čemer govori drugi odstavek 39. člena Ustave Republike Slovenije, ki pa je vezana na v zakonu utemeljen pravni interes. Varstvo zasebnosti in osebnih podatkov zagotavljajo seveda tudi številni meddržavni dokumenti s področja varstva človekovih pravic, na primer že sama Evropska konvencija o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin in tudi Listina Evropske unije o temeljnih pravicah. Varuh ob tem izrazito poudarja, da mora zakonodajalec, ko gre za zakonsko urejanje dostopa do osebnih podatkov, skrbno tehtati ustavne razloge za dopustnost posega do takšnih podatkov. Še strožje pa je treba zakonsko urejati možnosti dostopa do posebej občutljivih osebnih podatkov, ki jih kot take opredeljujeta posebna direktiva Evropske unije in naš zakon o varstvu osebnih podatkov. Varuh svoje mnenje zaključuje z oceno, da predlog spremembe zakona pomeni korak nazaj pri zagotavljanju navedenih človekovih pravic ter da takšen predlog v veliki meri pomeni vračanje na ureditev, ki je veljala pred spremembo zakona, ko še ni bilo dovolj natančno opredeljeno, kateri in čigavi podatki terjajo poseben režim oziroma varstvo pri dostopu do arhivskega gradiva. Tako iz navedenih razlogov tudi na podlagi mnenj informacijskega pooblaščenca in varuha človekovih pravic ocenjujemo, da je predlagana sprememba nepotrebna. Spoštovani, če bi bil predlog sprejemljiv za stroko, za varuhinjo človekovih pravic, če bi bil sprejemljiv s stališča demokratičnih standardov oziroma standardov demokratičnih držav, potem vlada ne bi imela razlogov za zavrnitev tega predloga. Tukaj ne gre za kakšne druge razloge, gre za zelo preproste razloge, o katerih sem govorila. Za zločince za kazniva dejanja je arhiv v celoti odprt preiskovalnim organom in ob določenih postopkih tudi preiskovalcem. Mislim, da je to bistveno. Na Ministrstvu za kulturo se bomo še naprej trudili poslušati, pozorno poslušati vaša mnenja in dobra mnenja upoštevati. Tistim, ki pa nimajo ustrezne podlage, pa pač ne moremo prisluhniti. Kot rečeno, se zahvaljujem za današnjo razpravo, za miren dialog, ki je potekal med današnjo razpravo. Hvala lepa.
Besedo ima predlagateljica, gospa Eva Irgl, izvolite.
Najlepša hvala, še enkrat. Spoštovana gospa ministrica! Originalen dokument je edini pravi dokument, ki ga mora dobiti zgodovinar ali pa raziskovalec, ne pa da dobi takšen dokument po anonimizaciji. Glede na to, da imam samo še dve minut časa kot predlagateljica, naj rečem, da prej sem naredila nekakšen pregled stanja na področju arhivskega gradiva oziroma o tem, kako se je vse delalo v tej smeri, da bi se arhivi zaprli, ampak pozabila sem poudariti še eno pomembno stvar. Leta 2011, ko je vlada Boruta Pahorja zaprla arhive oziroma zelo otežila dostop do arhivskega gradiva, smo potem res odšli na referendum in 77,88 % državljank in državljanov je povedalo, da želi v celoti odprte arhive. Se pravi, smo uspeli in še danes trdim, da vsakršna kasnejša zakonodaja je bila popolnoma neprimerna, ker so se ljudje že odločili. Ampak vedno smo šli samo nazaj. Še nekaj se je zgodilo. Po referendumu, ne pred referendumom, ampak takoj po referendumu jeseni je gospod Matić, ki danes sedi v Stranki modernega centra, takrat pa je bil direktor arhiva, uvedel anonimizacijo udbovskega gradiva. Se pravi, po referendumu, po tem, ko so odločili ljudje v 70,88 %, da želijo odprte arhive, je gospod Matić samovoljno storil korak še dlje in anonimiziral udbovsko gradivo. Potem je prišel na direktorsko mesto arhiva gospod Dežman in potem to odpravil, arhivi so se ponovno odprli. Ampak sedaj je pa ključno vprašanje: ali lahko nek direktor samovoljno odloča o takšnih stvareh samo zato, ker je treba ščititi določene ljudi? Ali lahko samovoljno odloča? Pa govorim o vsakem primeru, ne glede na to kdo je direktor. Ali lahko samovoljno o tem odloča? To je politizacija. To pa je politizacija. Tudi če je še veliko nasmeškov in nasmehov, ampak to ne spremeni dejstva, da se vse pelje v smeri, da se arhivsko gradivo zapre zaradi ščitenja določenih ljudi. Hvala.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja predloga zakona gospa Eva Irgl in predstavnica Vlade, prosim, da se prijavite z dvigom roke. Besedo dobita zadnji, in sicer najprej predstavnica Vlade, nato pa predstavnica predlagatelja. Pred prijavo vas želim opozoriti, da na zaslonu zaradi prenove konferenčnega glasovalnega sistema ne bodo vidna imena prijavljenih k razpravi, zato bomo iz dežurne službe v nekaj trenutkih prejeli seznam prijavljenih razpravljavcev, ki ga bo sistem tako kot do sedaj pripravil po naključnem vrstnem redu. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Vsak razpravljavec ima na voljo 4 minute časa. K prijavi pa so se prijavili, samo trenutek [[…]]Nekaj ni v redu. Gremo ročno še enkrat, lepo prosim, če dvignete roke, bo to bolj držalo. Sedaj nam je pa uspelo. Besedo ima gospod Mitja Horvat.
Najlepša hvala, predsedujoča za besedo. Nisem pa slišal zdaj pri tem ročnem, koliko časa imamo na voljo? 4 minute ostaja. Najlepša hvala. Rad bi se odzval na nekatere besede, ki so bile izrečene po mojem nastopu, kar je bilo spretno izvedeno z novimi napadi. Tudi se najlepše zahvaljujem kolegi Tanku, ki nam je dal lep uvod v pregled drugega poglavja Ustave Republike Slovenije, pri katerem se pa bojim, da gre pri stranki SDS za zelo pogosto za kršitev, kljub temu da je zelo odločno povedal, da se držijo ustave, in da spoštujejo z ustavo zajamčene pravice vseh in vsakogar. Namen moje reakcije na vse izrečeno, kar je bilo v nadaljevanju, je seveda v naslednjem. Spoštujem predlagateljico, ki govori o pravici javnosti do obveščenosti, toda bojim se, da gre pri tem spet za eno v vrsti manipulacij, ki se jih stranka SDS privošči. Namreč določene podatke, ki jih pridobi, potem uporabi na način z interpretacijo, kot ustreza tej stranki za politične namene, ne pa za namene ugotavljanja resnice. Ampak vedno znova smo v Državnem zboru Republike Slovenije priča, da se podatki, ki so pridobljeni na tak ali drugačen način, uporabljeni z namenom političnega boja, ne pa za ugotavljanje resnice. To neproduktivno in neprimerno ravnanje moram osebno obsoditi in seveda pričakujem, da v nadaljevanju v odprti razpravi razpravljamo o vprašanjih, ki so na dnevnem redu, brez manipulacije, interpretacije, brez iztrganih delov. Na kar bi se želel posebej odzvati, in to je bil ta prvi del, ki sem ga uvodoma podal, na nenehno opozarjanje, da ima javnost pravico do obveščenosti. Za to namreč gre. Javnost ima pravico, da je obveščena o resnici. Absolutno se strinjam, podpišem kadarkoli. Toda žal z vaše strani redno nisem deležen tega, da bi se nagibali k temu, da se objektivno poroča o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini. Preprosta zgodba, ki pa je povezana s točko dnevnega reda, je, da je varstvo osebnih podatkov vendarle povzdignjeno nad raven, ki jo zakon določa tudi pri pravici do obveščenosti, se pravi, predvsem pri vprašanjih pravice do dostopa do informacij javnega značaja. Osebni podatki se lahko obdelujejo, shranjujejo in posredujejo samo za namene, ki so z zakonom določeni. Tako da kakršenkoli drug namen in uporaba teh podatkov ni skladen z ustavnopravnim redom in v tem delu pozivam, da s tovrstnim početjem prenehate. Najlepša hvala.
Besedo ima gospod Andrej Šircelj, pripravi naj se gospa Eva Irgl.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Jaz se v bistvu odzivam na tezo, ki je bila tukaj postavljena. In sicer teza, da stranka SMC nima nič s tem. Tudi mislim, da v prvem nastopu gospoda Horvata je bila ta teza eksplicitno povedana, da je pač to bilo že pred 20, 25 leti obravnavano, da je to obravnavano že nekajkrat tukaj in da tukaj ste vi na novo in s tem dejansko nič nimate. Nekako povzemam vaše prvo stališče, ki ste ga tukaj povedali. Spoštovani kolegi in kolegice! V arhivih je dediščina Slovenije. In vi ste del Slovenije, predstavniki ljudstva Slovenije in vi imate zelo veliko s tem, ravno toliko kot jaz in ravno toliko kot morda kdorkoli drug. Nekateri so zainteresirani zato, da bi dobili neke podatke, za katere niso prej vedeli in niso smeli vedeti zaradi totalitarnega sistema, in se zdaj še ščitijo. Tako da ta teza ne drži. Niti ne drži teza, da prihodnje generacije s tem nimamo ali pa nimate nič. Ne. Tudi prihodnje generacije imate ogromno, veliko. Dokler to ne bo razčiščeno, dokler ta zgodovina ne bo razčiščena, toliko časa bo to breme obstajalo. Toliko časa in za vse naslednje generacije, kakor koli želite, neka zgodovina mora biti razčiščena. Jaz mislim, da to stališče, če ga zagovarjate, da vi nimate nič, prišli ste tukaj na novo, vi ste tukaj zdaj kot bi, ne vem, od kod prišli. Vi ste predstavniki ljudstva, predstavniki države, in ta država ima svojo zgodovino, ki je v arhivih. Lahko je nekdo ponosen na njo, lahko se je kdo sramuje te zgodovine, vendar je. In tam je pač napisana takšna, kakršna je. Glede manipulacije. Poglejte, v arhivih so podatki. In vi pravite, resnica [[…]]Kaj pa je resnica? Jaz mislim, glede na to, da so ne samo pri nas, ampak pri nas še posebej, resnico pisali zmagovalci petdeset, šestdeset let, je ta resnica, zelo šibka ali pa je tudi neresnica. In verjetno bo treba neko drugo resnico ugotavljati in zgodovinarji jo bodo ugotavljali še mnogo let. Zaradi tega o tej resnici, ki je bila pisana petdeset ali šestdeset let, danes pravzaprav govorimo, ker je neresnica, ker je laž, ker je podtikanje, ker je manipulacija in tako naprej. In vsi smo se to resnico učili navsezadnje v šolah. In je zgrešena resnica, ker o nekaterih stvareh se ni smelo govoriti do leta 1990. O pobojih v Kočevskem Rogu se ni smelo govoriti do leta 1990. In potem je to bila predstavljena samo delna resnica takrat. In mi želimo to in da bo čim manj birokratskih zaprek, administrativnih zaprek, da bo ta resnica na novo ocenjena, na novo uveljavljena, zaradi tega da bo breme iz te in prihodnjih generacij enostavno odstavljeno in da ga ne bo več. Za to gre. In ne reči, to ni naša stvar. To je naša stvar, predstavnikov ljudstva v tem državnemu zboru, tudi zgodovina. Ker če to ne bo naša stvar, tudi prihodnost ne bo popolnoma nič jasna in tudi prihodnost ne bo takšna, kot bi morala biti. In to nas bremeni že sedemdeset let. Za to gre pri tej zadevi. Ne reči, to ni naša stvar. To je vaša stvar. Zaradi tega predlagam aktivno sodelovanje pri tem zakonu. Če vam kaj ni všeč, spremenite, da se v postopku vse spremeniti, predlagajte. Ne reči, ni naša stvar. Hvala lepa.
Replik pri delitvi časa ni. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravi naj se gospod Anže Logar.
Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi! Večji del dneva danes govorimo o arhivskih gradivih. Moram priznati, da se strinjam predvsem s poslankami ni poslanci z moje desne strani, da je verjetno to čas, ki bi moral biti uporabljen za kaj drugega. Ampak, ponavljam, čas, ki je danes namenjen temu predlogu zakona, bi že moral biti zdavnaj rešen, pred mnogimi leti. Če bi bila ta tematika, ta preteklost, ki bremeni Republiko Slovenijo, rešena, danes o tem ne bi govorili. In prav gotovo bi bilo stanje v Sloveniji bistveno, bistveno drugačno. Pa ne mislim na begunce, ki prihajajo v Slovenijo. Danes smo v Državnem zboru videli veliko posmeha, norčevanja. Jaz mislim, da ljudem, ki stopijo pred Hudo jamo, pred mnoga grobišča v Sloveniji, ni smešno. In se sprašujejo, zakaj so njihovi predniki, predvsem tisti, ki niti dobro niso vedeli, kaj je življenje, na takšen ali drugačen način morali umreti. Tem prav gotovo ni smešno. Ko govorimo o zakonu, ki je pomemben člen naše preteklosti, še enkrat ponavljam, je pomemben del sedanjosti, in se bojim, če se bomo do tega tako neodgovorno obnašali, da bo tudi pomemben člen naše prihodnosti, pomemben člen za ljudi, ki bodo živeli v prihodnje v Republiki Sloveniji. Današnji odraz nestrinjanja, posmehovanja se nanaša tudi na vse druge zakone, o katerih se pogovarjamo za boljšo Slovenijo in za boljše življenje v Republiki Sloveniji. Sam bom seveda ta predlog podprl. Apeliram pa na vse vas, spoštovane poslanke in poslanci, iskreno sem želel in bil prepričan, ko smo bili izvoljeni v Državni zbor, da ste ljudje različnih poklicev, sodniki, imamo celo med nami, danes smo ga veliko poslušali, direktorja Arhiva, in ko sem vas spoznaval kot ljudi, ki ste v preteklosti delali vsak v svojih službah, da bomo stvari, ki v Republiki Sloveniji ne štimajo, po domače rečeno, izboljšali. Danes pa imamo dokaz, da ste nekateri prišli v Državni zbor z namenom, da stvari, ki so zaprte, ki bi morale biti odprte – seveda ne vem, kdo vas k temu sili – še naprej ostanejo zaprte. Če je bil to namen kandidiranja v Državni zbor in sedeti v teh klopeh, mislim, da je to slaba popotnica za prihodnje. Današnja tematika, današnji predlog zakona je prav gotovo pomemben za boljšo prihodnost v Republiki Sloveniji. Hvala.
Besedo ima mag. Anže Logar. Pripravi naj se dr. Dragan Matić.
Hvala, predsedujoča. Gospod Horvat je rekel, da je želja SMC, da se objektivno poroča o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini. Zakaj izpostavljam besede gospoda Horvata? Preprosto zato, ker je vodja njihove poslanske skupine nekoč na neki seji Mandatno-volilne komisije rekla, da kar izreče en poslanec SMC, velja za celo Poslansko skupino SMC. Če je torej želja Poslanske skupine SMC, da se objektivno poroča o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini, pomeni, da bodo podprli to novelo arhivskega zakona. Kajti, kaj drugače pomeni ukinitev anonimizacije kot to, da vse relevantne informacije, ki so še v arhivu, postanejo javne. In ko bodo te informacije postale javne, se bo torej objektivno poročalo o dejstvih, ki so se zgodila v zgodovini. Potem nihče izmed nas ne bo mogel graditi nekih teorij zarote, ne bo mogel govoriti o nekih zgodbah, ki so se domnevno zgodile, ker bodo vse informacije, ki so še ostale v našem arhivu, postale javne. Ne morem se strinjati z besedami spoštovanega gospoda predsednika Mandatno-volilne komisije, ki je v svojem prejšnjem življenju bil tudi šef Oddelka upravnega prava na Pravni fakulteti, da je varstvo osebnih podatkov superiorno nad krivicami, ki so se zgodile v preteklosti. Da je varstvo osebnih podatkov krvnikov nad neko pravico, splošno pravico o tem, da krivci odgovarjajo in da tisti, ki so bili žrtve teh krivic, dobijo neko vsaj, bom rekel, zadoščenje na tej ravni, ki jo lahko odprtje arhivov ponuja. Glejte, dokler mi ne bomo presegli te delitve, in ne razumem, oprostite, ne razumem, zakaj se Stranka modernega centra sploh ukvarja s to tematiko, zakaj tega zakona ne podpre in enkrat omogoči, da se ti arhivi odprejo, kot pravijo, niso vezani na nobene strice iz ozadja, niso vezani na svojo zgodovino, torej imajo vse karakteristike, da odprejo arhive. Zakaj vehementno in vztrajno zagovarjajo politiko, ki so Slovenijo pripeljale do tega, da je ta delitev naroda še vedno prisotna? Naj se še enkrat vrnem k besedam gospoda Horvata, da gre pri stranki SDS za kršitev, za namere, namene političnega boja. V trenutku, ko boste odprli arhive, tega političnega boja ne bo več, ker bo imel tako gospod Horvat kot jaz, enako možnost kot Micka in Jože, da vstopijo v arhive, da ne dobi anonimiziranega arhiva in da vse, kar je bilo v tem arhivu zapisanega, obelodani javnosti. In takrat, gospod Horvat, ne bo šlo za namene političnega boja, ampak bo šlo za to, da bo resnica enkrat in končno ugledala luč sveta in da se bomo nehali ukvarjati s temi stvarmi. Dokler boste pa vi držali roko iz meni nerazumljivega razloga nad arhivi, pa, oprostite, bo ta razprava še naprej potekala v Državnem zboru. Torej, žogica je pri vas, podprite to arhivsko novelo.
Besedo ima dr. Dragan Matić, pripravi naj se gospod Žan Mahnič.
Hvala za besedo. Ministrica nas je malo podučevala, kakšno taktiko naj ubiramo in koliko časa naj vzamemo. Naj povem, da smo vzeli točno toliko časa, kolikor rabimo, ker na nekatera izvajanja SDS nima smisla petkrat odgovarjati, ker ne slišijo. Tudi nima smisla odgovarjati gospodu Tanku, ki je prebral približno 20 členov Ustave, in ne vem, zakaj je na mene naslavljal vprašanja, če so bile neke pravice, ki so zagotovljene z Ustavo iz leta 1991, spoštovane ljudem iz 40 let prejšnjega stoletja, ki so okušali grozote totalitarizma. To so taki nesmisli, na katere res nima smisla izgubljati minute. Ne v tem državnem zboru, ne kje drugje. Ampak, da pojasnim še enkrat, se mi zdi tretjič. Gospa Irgl sprašuje o tistih anonimiziranih listih, kjer je vse počrnjeno. Ali je ta list njej prinesel nekdo, ki ni znanstveni raziskovalec ali raziskovalni novinar, in je prav, da je dobil tako verzijo dokumenta, ker nima kaj gledati občutljivih osebnih podatkov, ali pa je prinesel to nek raziskovalni novinar oziroma znanstveni raziskovalec, pa mu je arhivska komisija zavrnila odločbo, ker meni, da v konkretnem primeru je varovanje občutljivih osebnih podatkov nad interesom obveščenosti oziroma interesom, da dobi vpogled v občutljive osebne podatke o spolnem življenju določene osebe, zdravstvenih razmerah določene osebe ali intimnem življenju, ki nimajo zveze s političnimi pogromi in ostalimi zadevami. Torej arhivska komisija je tista. Kdo je v arhivski komisiji, sem povedal. Leta 2012 je bila imenovana. Imenovala jo je vlada Janeza Janše in vodi jo Andreja Valič Zver, vaša članica. Gospoda draga iz SDS, vi se spravljate sami nase. To je popoln absurd in napadete vašo arhivsko komisijo, da slabo dela. Dajte že enkrat potem obračunati z njo, pa naj ona potem vse skupaj odpre in naj prevzame to odgovornost, če so lahko osebni dosjeji tistih, ki jih je Udba leta zasledovala, in v njih kopičila občutljive osebne podatke, po vašem prosto dostopni. Dajte ji dopovedati, naj še druge člane prepriča in še to odpre, pa ne bo nobenih težav in ne bomo tukaj izgubljali časa s tem. Kar se tiče pa moje domnevne samovolje glede tega, da sem uvajal anonimizacijo. Za menoj je prišel gospod Dežman, ki ste ga hvalili. On je to odprl vsem, tako kot vi danes hočete. Vsak, ki je imel pet minut časa, je lahko bral občutljive osebne podatke in zato ga je inšpektorat kaznoval. V prekrškovnem postopku je bil kaznovan, ker je kršil arhivski zakon. Jaz nisem dobil nobene globe. Toliko, kar se tega tiče, kdo je kršil arhivski zakon. Naprej. Zakaj se je lani naredilo, da se je dala oznaka "tajno." Zato, ker je SDS leta 2006 sicer arhivski zakon sprejela in vse odprla, leta 2007 je pa Janez Janša podpisal uredbo, vladno uredbo, da je gradivo SDV dostopno samo pod posebnimi pogoji in pod posebnim režimom. Na tej uredbi sta leta 2008 direktor Sove Rupnik, ki ga je imenoval Janez Janša, in direktor Košir, ki ga je imenovala vlada Janeza Janše, sklenila sporazum o nedostopnosti gradiva SDV do leta 2044. In potem je Selan lahko prišel in dal gor oznake "tajno". Torej, draga moja gospoda iz SDS, zdi se mi, da se ves čas malo kregate sami s seboj ali pri tej epizodi, o kateri ste vi razlagali, kako je Selan prišel in dal oznake "tajno". Seveda jih je lahko, ker se je oprl na sporazum med dvema direktorjema, ki ste jih vi nastavili. Se pravi, da sta že onadva vedela, da mora biti še nekaj tajnega. Ampak to je zgodba o tajnih podatkih, ki so povsem nekaj drugega, kot občutljivi osebni podatki, o katerih govorimo danes. Če gospod Logar misli, da mora Micka in Francek gledati o spolnem življenju in o zdravstvenih razmerah svojega soseda in da je to ustavna kategorija, ali ne vem kakšna, potem svaka čast [[…]] [[nemir v dvorani]]
Mir, prosim! Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravi naj se gospod Saša Tabaković.
Hvala za besedo, podpredsednica. Gospa ministrica, kolegice in kolegi! 6. junija 2011, ko smo imeli trojni referendum, so slovenske državljanke in državljani jasno povedali, da si želijo odprtih arhivov. Po tistem ni bil problem. Problem pa je nastal – kdaj? V času druge Janševe vlade, ko je takratni direktor Sove dr. Damir Črnčec arhive bivše Udbe iz Sove prenesel na Arhiv Republike Slovenije in tako je postala zadeva javna. Šele takrat je bilo omogočeno zaradi tega prenosa, da smo prišli do različnih primerov kot je Stjepan Crnogorac in tako naprej, kjer smo videli, kako so eminentni gospodje v slovenski družbi, med njimi Janez Zemljarič, Silvo Gorenc in ostali v bistvu umazani, da imajo krvave roke in tako naprej. To ne govorim na pamet. Počakajmo še nekaj časa, prepričan sem, da bodo mojim trditvam pritrdili tudi Avstrijci in Nemci. Potem smo šli v spremembo tega zakona. Bil je tudi referendum, ki je sicer prepričljivo rekel, kaj si ljudje mislijo, vendar ni dosegel kvote. In kaj smo po tem referendumu dosegli? Ko nekdo zaprosi za gradivo, dobi takšno gradivo. Se pravi, vse je počrnjeno. Iz tega ni razvidno nič. Jaz se lahko v določeni meri strinjam z gospodom Matićem, ki je dejal, da mogoče pa za to gradivo zaprosi nekdo, ki ni znanstveni raziskovalec, verjetno je tukaj imel v mislih gospoda Omerzo ali gospoda Leljaka, ampak po drugi strani se pa lahko vprašam, zakaj pa tisti, ki so znanstveni raziskovalci, ne zaprosijo za takšno gradivo. Zakaj tisti, ki bi se dejansko morali ukvarjati s temi zadevami, da se razčisti to, se ne ukvarjajo s tem? Tistim pa, ki bi se radi ukvarjali s tem, ki se ukvarjajo s tem, izdajajo knjige, izdajajo sezname, ki so zastrašujoči ravno na podlagi teh dokumentov, se onemogoča dostop do gradiva? Jaz nekatere zelo spoštujem, tudi kolege iz SMC. Vendar se mi zanimivo zdi, gospod dr. Mitja Horvat, ki je bil ne nazadnje tudi moj profesor, nisem vedel, kaj je mislil, ko je dejal, da v SDS manipuliramo s pravom. Mi nismo manipulirali s pravom, da bi si ga, recimo, po svoje razlagali, pravo pa sedaj tako pravi, da bomo pa enemu poslancu vzeli mandat. Ne vem, popravite, če se motim, ampak nismo na ta način. Vendar pa kljub temu bi morali, ko pravite, dajmo se ukvarjati z mladimi, dajmo se ukvarjati s preteklostjo, poglejte, jaz se z vsem strinjam. V Slovenski demokratski stranki smo do sedaj predlagali 35 zakonov. Samo eden je bil sprejet. Tisti, ki se nanaša na sodelovanje med Državnim zborom in v primeru imenovanja nekaterih posameznikov na evropske funkcije. Vse ostalo ste zavrnili. Tudi zakone, ki se tičejo mladih, ki s tičejo prihodnosti mladih, dualni šolski sistem, pripravništva. V petek boste zavrnili naš zakon, ki se tiče stanovanjske problematike mladih. In dajte, prosim, podpreti to zadevo, da bo vsem vse dostopno in da to poglavje dokončno zaključimo. S tem, ko boste zavrnili ta zakon, ko bo še vedno nedostopno določeno gradivo določenim ljudem, tistim, ki se s tem ukvarjajo, seveda naj bi bilo dostopno, ampak se s tem nočejo ukvarjati, s točno določeno tematiko, tistim je seveda dostopno. Ampak ker se s tem ne ukvarjamo, je problem, ne izvemo. S tem ko bomo to zadevo odprli, bomo zaprli tudi to poglavje zgodovine in nihče nam ne bo mogel očitati, da se ukvarjamo z zgodovino. Ker kot pravite, da vodimo nek kulturni boj. Pa kaj je kulturni boj? To je boj o vrednotah, nam gre za to, da se končno razčisti preteklost. Kdor ne pozna preteklosti, tudi ne more biti zazrt v prihodnost.
Besedo ima gospod Saša Tabakovič, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak.
Hvala za besedo. Poslanska skupina SDS govori, da je bistvo predloga zakona v določanju presoje razmerja med pravico javnosti do obveščenosti in pravico do varstva osebnih podatkov. Dejstvo je, da za ta določena razmerja nisem pristojen ne jaz, ne spoštovana kolegica Irgl s svojim predlogom zakona, ampak Ustavno sodišče, informacijska pooblaščenka, varuhinja človekovih pravic in v tem primeru tudi arhivska komisija. Da Poslanski skupini SDS ne odgovarja slovensko sodišče, to že vemo. Me je pa danes pravzaprav presenetilo, da jim ne odgovarja niti delo varuhinje človekovih pravic, niti delo informacijske pooblaščenke. Jaz osebno na tem mestu spoštujem ti dve inštituciji in zato tudi na podlagi njihovega mnenja predloga poslanske skupine, na katerega sta pravzaprav dali obe instituciji zelo odklonilno mnenje, ne bom podprl. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se predlagateljica gospa Eva Irgl.
Hvala lepa. Malo moram odgovoriti še tistim, ki so me prej imenovali v svojih nastopih, recimo kot predhodnik gospod Tabaković. Vi ste rekli, da niste brali zadeve od prejšnjih poslancev. Dobro ste odigral igro režiserjev, ki jo dajo na mizo. To pa res. Poglejmo še nekaj. Sedaj gospod Matić, dajte že enkrat nehati lagati! Saj jaz vem, da vi nimate nič z bogom pa s takimi zadevami. Ja, saj ste vi tudi mene omenjali, ampak zadeva pa ni v redu. Ker ste dali popolnoma napačne podatke. Točni podatki so naslednji. Leta 1996 ali 1997 je Drnovškova vlada rekla, da je treba dati arhive Sove k vam v arhiv. Jaz ne vem, kdaj ste vi točno postali direktor. Ampak dejstvo je, da leta 2006 arhivi tam niso bili. Da niti Arhiv Republike Slovenije, pa ne vem, če ste že vi bili v tem obdobju direktor ali ne, niti Sova tega niso spoštovali za nič na svetu. Če ste vi bili v tem času tam, potem niste spoštovali zakona. Gremo naprej. 2006 smo mi sprejeli zakon, po katerem smo rekli, ne samo da morate to izročiti, tudi javno mora postati. Uredba, ki jo vi omenjate na tej točki, popolnoma zavaja javnost. Uredba, ki jo omenjate, ne dovoljuje direktorju Sove zapiranja arhiva. Ne dovoljuje! Če znamo brati slovenščino, potem je to jasno. Ne dovoljuje! Prav imate samo v tistem delu, ko ste rekli, da sta onadva direktorja, med drugim gospod Rupnik, podpisala tak dokument. To imate pa prav. Vendar mi smo za ta dokument izvedeli, za to pogodbo, šele ko nismo bili več na vladi. Skratka, direktor Sove je to sklenil mimo Vlade. Natanko tako. In se ne smešite s tem, da je za to vedela Vlada. Predsednik stranke je to pogodbo dobil s strani kasnejšega predsednika Vlade na sestanku na Vladi. In tam smo jo prvič videli. Dokument pa nima zakonite podlage in je šel mimo Vlade Republike Slovenije. Za ta del ni pošteno, da zavajate. To je zelo neodgovorno. Poglejte, jaz moram Andreji Valič Zver predlagati, da zapusti to komisijo. Ker to vam je sedaj edina bilka, ker sedaj Andreja Valič Zver za vas predstavlja – veste kaj, vam bom pokazal. Pod vodo ste dva metra pa imate slamico in dihate in ohranjate življenje, v narekovajih povedano, skozi to slamico. Ta slamica je Andreja Valič Zver. Če bo ona odstopila s tiste funkcije, boste vi potonili s svojimi nebulozami. Ker sedaj je za vse kriva Andreja Valič Zver. Ja, kaj pa potem ste vi tam delal na arhivu? Tako da ne tukaj nekakšne bučkice prodajati. Ja, poglejte, tudi gospod Horvat, ko govorite, da vas napadajo. Ja, kdo vas napada? Jaz imam nekaj borilnih veščin policijskih, povejte mi, kdo vas napada, vas bom branil. Res vas bi rad branil, ne nazadnje tudi telesno, veste, vam bom pomagal. Ampak ne govoriti pa o tem, kako vam je za varstvo človekovih pravic. Nikakor ne! Saj ste vi kot pravnik, profesor pravne fakultete pritisnili "Janez Janša ven iz parlamenta". Ja, kako zdaj? Saj ste vi tudi pritisnili na ta gumb, seveda v strankarski slepoti in zanemarjanju, ker jaz verjamem, da imate dovolj strokovnega znanja kot profesor, pa ste to vseeno naredili. Tako da ne govoriti takšnih reči. Žal mi je časa zmanjkalo. Lahko nadaljujem? Ne, hvala lepa.
Vsi, ki ste želeli, ste razpravljali. Torej zaključujem splošno razpravo. Ob tem vas obveščam oziroma se vam opravičujem, za težave, ki smo jih imeli pri seznamu delitve časa. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 23. 9. 2015, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 11. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri, petnajst minut po zaključeni 19. izredni seji. Nasvidenje.