Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Kjell-Idar Juvik , tar nå sete. Fra den møtende vararepresentant for Akershus fylke, Sheida Sangtarash , foreligger søknad om fritak for å møte under representanten Nicholas Wilkinsons permisjon fra og med 22. mai og inntil videre, på grunn av sykdom. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Akershus fylke, Torleif Hamre , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Torleif Hamre er til stede og vil ta sete. Fra Venstres stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Guri Melby fra og med 22. mai og inntil videre. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra henholdsvis første og andre vararepresentant for Oslo, Tina Shagufta Munir Kornmo og Hans Kristian Voldstad , foreligger søknader om fritak for å møte i Stortinget under representanten Guri Melbys permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Tredje vararepresentant for Oslo, Naomi Ichihara Røkkum , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Naomi Ichihara Røkkum er til stede og vil ta sete. Representanten Siri Gåsemyr Staalesen vil framsette et representantforslag.
På vegne av Espen Barth Eide, Eirik Sivertsen, Stein Erik Lauvås, Masud Gharahkhani og meg selv fremmer jeg et forslag om å stanse salget av øyene i indre Oslofjord. Vi ber også om at saken behandles før sommeren, da prosessen med å selge øyperlene til markedspris allerede er i gang.
Representanten Emilie Enger Mehl vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Geir Inge Lien, Ole André Myhrvold, Liv Signe Navarsete, Åslaug Sem-Jacobsen, Sandra Borch og meg selv vil jeg fremme et forslag om å stoppe sentralisering av domstolene.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Kari Kjønaas Kjos. – Andre forslag foreligger ikke, og Kari Kjønaas Kjos anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Bent Høie, Nikolai Astrup og Ingvil Smines Tybring-Gjedde vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvild Kjerkol.
Mitt spørsmål går til helseminister Bent Høie. Mandag i denne uken sendte alle ordførerne i Troms brev til helseministeren fordi ambulansetjenesten i deres område er under sterkt press. Bilambulansebaser legges ned, mens oppdragsmengden går opp. Beredskap svekkes ved at man kutter i antall ambulanser, og dette skjer ikke bare i den nordlige landsdelen, men i flere distrikter, i Trøndelag og på Vestlandet. Når det gjelder ambulansetjenesten: Dette handler om trygghet i hverdagen for folk, og at man vet at man kan få hjelp av en tjeneste med høy kvalitet. For Arbeiderpartiet er det viktig at det ikke skal være bostedsadresse og trang sykehusøkonomi som avgjør om en mottar livreddende hjelp eller ikke. Vi mener at både sykehusene og kommunene trenger mer penger, og en styrking av den kommunale legevakten og den kommunale utrykningstjenesten er helt nødvendig, men det blir aldri et alternativ til en akuttmedisinsk spesialisthelsetjeneste når sekundene teller. I mange kommuner er det den kommunale brann- og redningstjenesten som er først på stedet når noen trenger akutt helsehjelp. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan sikrer han den akuttmedisinske beredskapen på en måte som gjør at den lokale brann- og redningstjenesten ikke blir stående igjen med helsetjenestens ansvar?
Vi har en god akuttmedisinsk beredskap og en godt utbygd ambulansetjeneste i Norge, og det skal vi fortsatt ha. Dette kommer også veldig klart fram i regjeringens plattform, og det er også en klar føring for helseregionene. Det er heldigvis slik at når vi ser på utviklingen i responstid og sammenligner med 2016, er det en positiv utvikling, og der utviklingen er bedre i distriktene enn i tettbygde strøk. Det har vært en betydelig aktivitetsvekst i ambulansetjenesten, og det har også blitt flere ambulanser. Da regjeringen overtok i 2013, var det 515 ambulanser, og i 2017 var det 526. Jeg har også innført responstid som en nasjonal kvalitetsindikator, i tråd med Akuttutvalgets anbefaling, slik at helseregionene blir målt på at de faktisk følger opp de kvalitetsmålene som er på dette området. Så vil det alltid være lokale diskusjoner knyttet til lokalisering av ambulansestasjoner og hvordan dette skal organiseres. Det som er min veldig klare føring overfor helseforetakene i disse sakene, er at de i det arbeidet skal involvere kommunene, for, som representanten er inne på, er det den samlede akuttmedisinske kjeden som er avgjørende for befolkningens trygghet. Da må spesialisthelsetjenestens og kommunens tjenester henge godt sammen. Vi ser også at i flere saker har denne typen beslutninger blitt utsatt, og en har startet nye prosesser i de tilfellene der sykehusene ikke har vært flinke nok til å involvere kommunene i sine planer og diskusjoner. Det er også et krav fra meg at sykehusene skal involvere kommunene når en skal gjøre endringer i den akuttmedisinske beredskapen.
Det hjelper lite at det er flere ambulanser nasjonalt, hvis det er færre der en bor og blir syk. I Vesterålen, der jeg var nylig, oppfordres de lokale brannfolkene til å ta kurs i akutthjelp for bedre å håndtere medisinske akuttbehov, samtidig som ambulansebasen ble endret fra å ha døgnberedskap til å være en dagvaktstasjon. Mer medisinsk kompetanse for brannfolkene tror jeg vi kan bli enige om er bra for alle, men det foregår dermed en ansvarsoverføring som lokale brannfolk ikke føler seg trygge på at de kan bære, og som ikke erstatter ambulansefolkenes kompetanse eller det utstyret de har i bilene sine. Dette skjer på regjeringens vakt. Hva tenker statsråden om at innbyggernes trygghet i noen kommuner blir et svarteperspill mellom ulike budsjetter, og man stiller med en svakere kompetanse enn det Stortinget har gitt enkeltinnbyggerne rett til, nemlig spesialisert akuttmedisinsk hjelp?
Som jeg sa i mitt første svar: Jeg aksepterer ikke at den typen tjenester skal være et svarteperspill. Derfor har vi stilt krav om at endringer og utvikling i den prehospitale tjenesten fra spesialisthelsetjenestens side skal skje i nært samarbeid med kommunene. Det betyr ikke at en alltid blir enig, men kommunene skal være involvert i dette arbeidet. Så er det selvfølgelig vanskelig å se for seg at det blir flere ambulanser nasjonalt, men færre lokalt. Når det blir flere ambulanser nasjonalt, blir det også flere ambulanser lokalt, der folk bor. Det er også slik at det i større grad er etablert andre typer biler som brukes til transport av pasienter, som frigjør ambulansetid til de oppdragene som haster, og det øker tryggheten i befolkningen. Derfor er det gledelig at når vi nå har begynt å måle responstiden som en nasjonal kvalitetsindikator, viser det at vi har en rett utvikling, og utviklingen er bedre i distriktene enn i byene.
Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Ingvild Kjerkol.
Jeg følger statsråden i at det har vært en endring og utvikling i den prehospitale tjenesten. Faktisk har det vært en rivende faglig utvikling, og vi kan gjøre mye mer før folk kommer til sykehus nå, enn vi kunne for bare kort tid siden. Den forrige stortingsmeldingen om prehospitale tjenester kom i år 2000. Det er lenge siden, det er snart 20 år siden. Det siste helseminister Jonas Gahr Støre gjorde før han overlot stafettpinnen til Bent Høie, var å sette ned Akuttutvalget. De leverte sin NOU i 2015. Den er ikke fulgt opp av regjeringen, bare stykkevis og delt. I fjor høst vedtok stortingsflertallet at vi ønsket å ha en ny stortingsmelding om prehospitale tjenester. Det forhandlet Kristelig Folkeparti bort på Granavolden. Akuttmedisin var åpenbart ikke viktig nok. Hva vil statsråden gjøre for å sikre en like god prehospital tjeneste over hele landet, når han avviser dette systematiske arbeidet fra Stortinget?
For det første er det en rekke av de anbefalingene fra NOU-en som er fulgt opp, bl.a. dette med responstid som en nasjonal kvalitetsindikator. Så jeg har vært mest opptatt av å gjennomføre de anbefalingene som har kommet, istedenfor å lage stortingsmeldinger. Men prehospitale tjenester blir et av hovedtemaene i en stortingsmelding som Stortinget får til behandling før jul, nemlig den neste nasjonale helse- og sykehusplanen. Det var et viktig gjennomslag for Kristelig Folkeparti i Granavolden-forhandlingene, så dette blir et tema i den neste stortingsmeldingen om nasjonal helse- og sykehusplan. Da får en også kvittert ut alle de andre vurderingene som er gjort knyttet til de prehospitale tjenestene, og lagt føringer for hvordan denne tjenesten skal utvikle seg framover, for det er, som representanten er inne på, en tjeneste som har vært inne i en veldig sterk positiv utvikling – god kvalitet, bedre responstider, høyere kompetanse – og den utviklingen skal fortsette.
Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.
Hvis statsråden vil unngå et svarteperspill, tror jeg han må lytte til ordførerne fra Troms, som nå har skrevet brev. De ble sittende igjen med ansvaret for den lokale beredskapen gjennom brann og redning, mens regjeringen har ansvar for en politireform som flytter beredskapen unna folk, og en trang sykehusøkonomi som gjør at også de prehospitale tjenestene endres. Hvordan tar man vare på den totale beredskapen i hvert lokalsamfunn i Norge, når det er så stor dissonans med tanke på det lokale ansvaret, og man i stadig flere tilfeller opplever at brann og redning er de som er først på stedet ved akuttmedisinske hendelser?
Jeg tror representanten må forholde seg til at vi har innført responstid som en nasjonal kvalitetsindikator, og at det nasjonale bildet er annerledes enn det representanten prøver å framstille det som. Responstiden er blitt bedre, og det har vært en bedre utvikling i distriktene enn i byene. Jeg er også veldig opptatt av at kommunene nå bidrar veldig positivt med å øke beredskapen i sine lokalsamfunn, utover det som spesialisthelsetjenesten har ansvar for. Blant annet har flere etablert egne responsteam. Det er en positiv utvikling som bidrar til å trygge befolkningen. Den skal ikke komme istedenfor spesialisthelsetjenestens ansvar, men i tillegg til. Derfor lager vi nasjonale kvalitetskrav til kommunenes responsteam, slik at man har noen standarder å forholde seg til som bidrar til økt trygghet i befolkningen. Noen av de kommunene som har gjort det, opplever at det bidrar til mer stabil bemanning og økt rekruttering til de kommunale helse- og omsorgstjenestene, og det er positivt.
Lene Vågslid – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt spørsmål går til beredskapsministeren. Slik Ingvild Kjerkol viser til i hovudspørsmålet sitt, skjer det ei oppgåveflytting frå helsevesenet til brann- og redningsvesenet. Arbeidarpartiet meiner at det trengs ei prinsipiell avklaring av roller, oppgåver og ansvar som brann- og redningsvesenet skal ha i framtida. To gonger har Arbeidarpartiet fremja eit forslag om ei eiga stortingsmelding for brann og redning. Det vil ikkje høgreregjeringa ha noko av. Så spørsmålet mitt til beredskapsministeren i denne samanhengen blir: Korleis vil ho konkret fylgje opp Granavolden-plattforma, som seier at regjeringa vil gjennomgå beredskapskapasiteten i kommunane, inkludert rollefordelinga mellom brannvesen, politi og helsevesen?
Brann- og redningsvesenet er en viktig og veldig etterspurt ressurs, som er til stede der folk bor, og den gir raskt bistand når folk trenger hjelp, uansett når på døgnet en brann eller annen ulykke oppstår. Brann- og redningsvesenet er et kommunalt ansvar, og staten styrer kommunene gjennom lover og forskrifter. Brann- og redningsvesenets oppgaver følger av brann- og eksplosjonsvernloven, og kommunene gir fullmakt til å legge andre oppgaver til brannvesenet, så lenge dette ikke svekker brannvesenets lovpålagte oppgaver. Det er derfor kommunene selv som vurderer hvilke andre oppgaver de har kapasitet til å utføre. Det er ikke foretatt noen endringer i de lovpålagte oppgavene siden 2002. Det er riktignok store ulikheter mellom kommunene når det gjelder beredskap. Noen kommuner har uttrykt at de ønsker flere oppgaver[[presidenten klubber]] til brann- og redningsvesenet fordi de mener at det gir en beredskapsmessig gevinst[[presidenten klubber igjen]] i lokalsamfunnet.
Lene Vågslid – til oppfølgingsspørsmål.
Eg registrerer at statsråden ikkje svarer på det eg spør om. Spørsmålet var korleis statsråden vil fylgje opp punktet i Granavolden-plattforma der det står at ein skal gå igjennom beredskapskapasiteten i kommunane, inkludert rollefordelinga mellom brannvesen, politi og helsevesen. Det er ei kjensgjerning at oppgåveporteføljen for brann- og redningsvesenet har endra seg stort dei siste ti åra. Me har bedt om ei stortingsmelding to gonger. Det vil ikkje regjeringa ha. Då er spørsmålet: Kva gjer regjeringa med problemet? Korleis vil beredskapsministeren i Noreg fylgje opp si eiga regjeringserklæring på dette punktet?
Jeg er glad for at representanten er ivrig på dette området. Det er også jeg, som helt nyslått samfunnssikkerhetsminister. Jeg må avslutte svaret mitt, som jeg ikke fikk sist, fordi jeg ikke kom til poenget. Jeg beklager at jeg brukte lang tid på det. Noen kommuner mener at det gir beredskapsmessig gevinst i lokalsamfunnet å gi brannvesenet flere oppgaver, mens andre kommuner har uttrykt at de er kritiske til den økonomiske belastningen, som bl.a. kan følge i kjølvannet av en dreining i oppgaveporteføljen. Til representantens helt konkrete spørsmål vil jeg i arbeidet med å gjennomgå beredskapskapasiteten i kommunene, herunder rollefordelingen, som representanten også etterspør, mellom brann- og redningsvesen, politi og helsevesen, gå i dialog med både justisministeren, innvandringsministeren og helseministeren. Dette vil bli gjort i forbindelse med arbeidet med den kommende meldingen til Stortinget om samfunnssikkerhet, som vi planlegger å legge fram i 2020.
Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.
Oppfølgingsspørsmålet mitt går til helseminister Høie. Det er bekymringsfullt at vi har ein helseminister som ikkje tar beredskap på alvor, som lar helseføretaka driva ambulansetenesta slik at responstida ikkje vert følgd opp i nokon av fylka våre, som ikkje reagerer når helseføretak vil leggja ned fødeavdelingar – noko som gir kvinnene tre til fire timar reiseveg i fødsel – som aksepterer ei sentralisering av legevakt og lengre reiseveg til akuttmottak, og som står bak ein politikk som gjer det meir utrygt å bu i distrikta når ulykka er ute. Fleire og fleire parti er einige med Senterpartiet i at helseberedskap må prioriterast, og at det trengst ei lovfesting av responstida for ambulanse, slik det i dag er ei lovfesting av responstida for brannvesenet. Spørsmålet er om helseministeren meiner det er viktigare å redda bygningar enn menneske, eller vil helseministeren lovfesta responstid for ambulanse slik at folk kan ha tryggheit for å få helsehjelp når dei treng det?
Alle premissene i representantens spørsmål var feil, så det må jeg få starte med. For det første: Jeg tar ansvaret for beredskap og responstid på største alvor. Jeg er derfor glad for at det er blitt flere og ikke færre ambulanser mens jeg har vært helseminister. Jeg er glad for at responstiden har gått ned og ikke opp mens jeg har vært helseminister, og at den har gått mer ned i distriktene enn i byene, noe som også tyder på at vi prioriterer nettopp de områdene som har store avstander. Det er heller ikke riktig at jeg ikke tar ansvar for diskusjonen rundt fødetilbud, akuttilbud og sykehusstruktur i Norge. I motsetning til mine forgjengere har jeg lagt fram en nasjonal helse- og sykehusplan som har tegnet sykehuskartet for Norge. Det betyr at folk slipper å våkne opp til å lese, f.eks. i Narvik, at det er planer om å legge ned deres sykehus. Det er bestemt at vi skal ha sykehus i Narvik, og vi bygger et nytt sykehus i Narvik. Det samme gjelder Lofoten og veldig mange andre steder der de kontinuerlig levde med denne trusselen under forrige regjering.
Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.
Ifølgje ansvarsprinsippet i helseberedskapsloven har den som har ansvaret for ei teneste, også ansvaret for at det vert planlagt for krise og krig for dei tenestene. Helseministeren har da ansvaret for å sørgje for at Noreg er førebudd dersom vi kjem i vanskelege situasjonar. Jon Mathisen, som er sjef for Akuttmedisinsk klinikk ved Universitetssjukehuset i Nord-Noreg, uttalte nyleg: «Slik situasjonen er i dag, har vi ingen medisinsk krigsberedskap.» Det er ei ganske oppsiktsvekkjande utsegn som burde få alarmen til å gå i Stortinget, men sjølvsagt også i regjeringa. Han peiker på at det knapt vert trent i det heile ved norske sjukehus, og at det ikkje er utstyr til å trene på situasjonar i krise og krig. Spørsmålet mitt er: Stemmer det at det knapt vert trent eller er utstyr til krise og krig ved norske sjukehus?
Det stemmer ikke. Norge har en modell der den ordinære helsetjenesten også er helsetjeneste i en krise- og krigssituasjon. Denne modellen ble bl.a. trent på i forbindelse med Joint Venture. Erfaringene derfra er noe av det som oppsummeres i disse dager. Mitt inntrykk er at de internasjonale deltakerne i den treningen faktisk var imponert over måten vi håndterte dette på, selv om det selvfølgelig gjennom en sånn trening alltid avdekkes forhold en kan bli enda bedre på. Det er nå inngått en overordnet avtale mellom helsetjenesten og Forsvaret, som også vil sikre bedre forutsigbarhet og planlegging, bl.a. knyttet til trening, ansvar og utstyr – en type avtale en ikke har hatt tidligere, og som vil gjøre oss enda bedre forberedt på denne typen situasjoner.
Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.
Det er veldig spesielt at helseministeren påstår at vi har ein modell kor vi er førebudde på dette, mens dei som jobbar med dette, seier at vi ikkje har nokon medisinsk krigsberedskap i Noreg. Her er det stor forskjell på det ein ser i perspektivet til regjeringa, og det som er verkelegheita på golvet, så det er jo grunnlag for Stortinget til å gå vidare inn i denne saka. Mitt neste spørsmål går til samfunnssikkerheitsministeren. Det er veldig urovekkjande meldingar vi har fått frå Sivilforsvaret, for tidlegare hadde ein feltsjukehus utplasserte rundt omkring i heile landet i tilfelle det skulle skje problematiske situasjonar. Situasjonen i dag er tøffare internasjonalt enn for berre nokre få år sidan. Da er spørsmålet mitt til samfunnssikkerheitsministeren, som har ansvaret for bl.a. totalforsvaret: Stemmer det at feltsjukehusa rundt om i landet no anten har gått ut på dato eller er tatt ut, og at det i dag ikkje finst eit einaste feltsjukehus i Noreg?
Sivilforsvarets oppgave er å planlegge og iverksette tiltak for beskyttelse av sivilbefolkningen, miljø og materielle verdier. Etaten er også en forsterkningsressurs knyttet til nød- og beredskapsetatene ved et bredt spekter av hendelser. Som det framgår i Justis- og beredskapsdepartementets budsjett for 2019, har Sivilforsvaret utfordringer knyttet til etterslep på materiellsiden. Det har derfor blitt investert stort, 43,5 mill. kr i nytt utstyr i perioden 2014–2018, og jeg viser til at Stortinget etter forslag fra regjeringen har bevilget ytterligere 13,3 mill. kr til nytt utstyr i 2019. DSB har som etatsstyrer av Sivilforsvaret i oppdrag å sikre at Sivilforsvaret har operativt og forvaltningsmessig handlingsrom til å løse primæroppgavene sine.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til beredskapsministeren. Regjeringen har styrt mot en alvorlig sentralisering av politiet gjennom politireformen. Nye tall fra SSB viser at nesten halvparten av landets kommuner har fått færre politifolk de siste tre årene, og i 180 kommuner er det ikke en eneste politimann eller politikvinne. Dette har fått katastrofale konsekvenser for den nasjonale beredskapen. Responstiden til politiet øker, noe som er stikk i strid med alle regjeringens lovord om synlighet, tilstedeværelse og tilgjengelighet. Politiet har fått en høyere terskel for å rykke ut, og når politiet ikke kommer fram, er det stadig oftere brannvesenet som er først på stedet. I 2018 kom faktisk brannvesenet først til stedet ved alvorlige hendelser i over halvparten av alle utrykninger, og også ambulansene kommer først mye oftere enn politiet. Når det er snakk om alvorlige og farlige situasjoner med pågående livstruende vold, skal brannvesenet vurdere om de skal gripe inn, selv om det er snakk om f.eks. et pågående knivangrep og en uoversiktlig situasjon. Men brannvesenet har ikke politiutdanning – dette er ikke deres jobb. Likevel møter de forventninger fra alle hold om at de skal gjøre politiets oppgaver når politiet ikke når fram. Når vi nå ser en stadig økende tendens til at det lokale brannvesenet kommer først til situasjoner der politiet skulle ha vært, og der politiet har ansvaret, vil jeg spørre statsråden: Hvem er det som har ansvaret hvis brannvesenet ikke griper inn i en livstruende situasjon? Og hvem er det som har ansvaret hvis brannvesenet griper inn, og det går galt?
Hver enkelt statsråd har ansvaret for samfunnssikkerheten i egen sektor. Men det er et vesentlig poeng at jeg som samfunnssikkerhetsminister har ansvaret både for å se den totale beredskapen under ett og for å følge opp på enkeltområder. Jeg må riktignok poengtere også for representanten at politivesenet ligger under justisministeren, ikke under samfunnssikkerhetsministeren. Når det gjelder brann- og redningsvesenet, ligger de under kommunalt ansvar. Det er derfor også kommunene selv som vurderer hvilke andre oppgaver de har kapasitet til å utføre, og det er ikke gjort noen endringer i de lovpålagte oppgavene siden 2002. Jeg vil, som jeg nevnte i svaret på forrige spørsmål, arbeide med å gå gjennom beredskapskapasiteten i kommunene, og jeg vil gjøre dette i forbindelse med framleggelsen av stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet, i 2020. Men jeg henviser representantens spørsmål om nærpolitireformen til den aktuelle statsråden.
Jeg synes det er spesielt at en samfunnssikkerhets- og beredskapsminister ikke kan svare på avklaringer om ansvarsforhold mellom det lokale, kommunale brannvesenet, og politiet, som er justisministerens ansvar. Jeg trodde poenget med å ha en egen beredskapsminister var at man skulle se helheten. Brannfolk og ambulansearbeidere blir satt under et ekstremt press når de må vurdere å gripe inn i situasjoner som kan være livsfarlige, og det kan stå om å redde liv ved å risikere ens eget. Politiet kom faktisk først til stedet i bare 15 pst. av alle utrykninger i 2018. Dette er så enkelt som at når politiet ikke dukker opp, må brann- og ambulansefolk stadig oftere gå inn i situasjoner der de absolutt ikke burde være, og jeg mener beredskapsministeren burde kunne svare på følgende spørsmål: Er det akseptabelt for statsråden at politiet er på stedet først bare i 15 pst. av utrykningene? Og mener statsråden det er greit at brannvesenet også må være politi i distriktene?
Jeg må nevne det en gang til: Jeg har svart på spørsmålet. Samfunnssikkerhetsministeren er ansvarlig for den totale beredskapen sett under ett, men hver enkelt statsråd har ansvaret for samfunnssikkerheten i egen sektor. Det er altså ikke noe vanskelig i det hele tatt: Brann- og redningsvesenet er et kommunalt ansvar, og det er kommunen selv som vurderer hvilke andre oppgaver disse da har kapasitet til å utføre. Som en privat bemerkning må jeg si at jeg kan være ganske glad for at det kommer noen, at brann- og redningsvesenet er de første som kommer til ulykkesstedet. De har god beredskap, og de er godt trent på oppgavene sine.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Geir Inge Lien.
Når politifolk ikkje er på plass, må brann- og redningsvesenet gjere vurderingar av om dei skal gå inn i politiets stad eller ikkje. Brannfolk er ikkje sikre på om dei til kvar tid får dei opplysningane dei skal ha. Er det fleire enn éin gjerningsmann? Har gjerningsmannen verkeleg berre ein kniv? Er mannskap sikre om dei vert sende inn? Det er spørsmål brannsjefar må stille seg. Det er ikkje meininga at brannfolk skal måtte gjere politivurderingar. Samtidig med desse vurderingane vil det heile tida vere forventingar frå både politi og publikum om at dei skal avverje situasjonen. Meiner ministeren at det er ein haldbar situasjon at brannmenn må gjere slike krevjande vurderingar som politiet eigentleg skal gjere?
Jeg takker for spørsmålet fra representanten. Det er all mulig grunn til å gjenta svaret mitt. Nok en gang: Jeg vil arbeide med å gjennomgå beredskapskapasiteten i kommunene, herunder også rollefordelingen mellom brann- og redningsvesenet, politiet og helsevesenet. Jeg vil også gå i dialog med både justis- og innvandringsministeren og helse- og omsorgsministeren i dette arbeidet. Dette vil bli gjort i forbindelse med det arbeidet som vi nå jobber med, og den kommende stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet, som legges fram i 2020.
Bengt Fasteraune – til oppfølgingsspørsmål.
Dette dreier seg jo ikke om juss og rollefordeling, det dreier seg om fravær av operativ beredskap fra politiet og folks forventning om trygghet der de bor. Og det er verdt å merke seg at det gjelder ikke bare i grisgrendte strøk. Hverdagen til mannskaper innen kommunal brann- og redningstjeneste er snudd på hodet etter at politiet, som skal ha den operative ledelsen, i stor grad er fraværende når alvorlige hendelser oppstår. Jeg kunne henvist til flere konkrete hendelser, men velger å beskrive dette generelt: Alarmen går, nødetatene rykker ut, brann- og redningsmannskapene er først på stedet, politiet kan tidligst være på skade- og åstedet én time etter at alarmen er gått. Situasjonen er uavklart og kritisk, og det er fare for at uskyldige mennesker kan påføres skade, eller at liv kan gå tapt. Jeg har hørt hva beredskapsministeren har svart før, men hvilke forventninger har statsråden som beredskapsminister til hva de kommunale brann- og redningsmannskapene skal gjøre i en slik situasjon?
Jeg forventer at brann- og redningsetaten gjør jobben sin. Og jeg må nok en gang nevne at oppgavene til brann- og redningsetaten ligger under kommunen, det er et kommunalt ansvar, og det er kommunene som vurderer hvilke oppgaver de har kapasitet til å utføre. Jeg må også – nok en gang – nevne at disse spørsmålene bør stilles til justis- og innvandringsministeren og ikke til samfunnssikkerhetsministeren.
Lene Vågslid – til oppfølgingsspørsmål.
Viss ikkje beredskapsministeren skal tale brann- og redningsvesenets sak, da lurar eg på kven som skal gjere det. Eg er ganske overraska over dei svara beredskapsministeren gjev til Stortinget i dag. Er det verkeleg slik at me skal vente til 2020 før samfunnssikkerheits- og beredskapsministeren vil engasjere seg konkret i saker som handlar om lokal samfunnssikkerheit, som handlar om beredskap? Det å vere i dialog med justisministeren, det forventar eg når ein arbeider i same departement, men kva vil beredskapsministeren gjere konkret no med den situasjonen som blir beskrive frå fleire parti her no? Kva for ansvarsportefølje har statsråden som gjer at ho bør svare betre på dei spørsmåla som her kjem, og ikkje berre skyve ansvaret over på kommunar og alle andre?
Nok en gang: Jeg takker for interessen og iveren for å gjøre Norge sikrere. Det gjør jeg også. Det er klart, jeg jobber hver eneste dag med å påpeke og påpeke overfor andre statsråder, men brann- og redningsvesenet og politiet ligger altså ikke under mitt ansvarsområde. Brann- og redningsvesenet er et kommunalt ansvar. Politiet er justisministerens ansvar. Det er klart, vi jobber hele tiden for å øke beredskapen i Norge, og det har vi gjort siden vi overtok makten i 2013. Og jeg vil arbeide med dette for å gjøre et godt arbeid og for å legge fram en god stortingsmelding om samfunnssikkerhet, sammen med også forsvarsministeren, i 2020. Vi vil se dette som en helhet.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til helseministeren. I året som har gått, har vi først sett et barselopprør og så et fødselsopprør. Kvinner over hele landet, leger og jordmødre peker alle på det samme: Vi har ikke den fødsels- og barselomsorgen som vi forventer og fortjener i Norge. I dag varsler foretakstillitsvalgt for Jordmorforeningen på Oslo universitetssykehus om at barnepleiere og jordmødre beskriver situasjonen på de store fødeavdelingene, som Ullevål, som uforsvarlig. Det er alvorlig når fagpersoner selv sier at de er langt fra å fylle retningslinjene i kvalitetsforskriften for fødsler. Fødeavdelinger over hele landet har store krav til innstramming, og bemanningen svekkes. I Bergen har situasjonen vært så prekær at ansatte har meldt det inn både til Helsetilsynet og til Arbeidstilsynet. På St. Olavs hospital i Trondheim ligger barselkvinner på gangen etter at det i fjor høst ble lagt ned sju barselsenger. Alt dette er altså før sommersesongen setter inn – og det fødes fortsatt flere barn på sommeren. Det er ikke første gang det er nyheter om at fødeavdelingene er underbemannet på sommeren. De samme nyhetene så vi i fjor. Dette er kjent kunnskap. Vi ser nå også tilfeller hvor jordmødre søker seg bort på grunn av arbeidspresset. I Bergen er det ikke ansatt nok jordmødre før sommeren. Vil statsråden gjøre noe for å sikre en grunnbemanning som sikrer at vi klarer å følge opp statens egne retningslinjer? Og hvilke tiltak planlegger statsråden å sette inn nå før sommersesongen begynner for fullt?
Jeg har i tidligere år nettopp innført krav om at helseregionene skal planlegge sommeravviklingen på fødeavdelingene på en bedre måte enn det som har vært gjort tidligere. Det er også fulgt opp. Tilbakemeldingen som kom etter det, er at de er blitt flinkere til å planlegge ferieavviklingen og dermed sørger for at det gis et godt og trygt tilbud også i løpet av sommeren. Det er heldigvis sånn at de store fødetoppene som vi så på sommeren tidligere, har jevnet seg noe mer ut. De som jobber på fødeavdelingene, ønsker også gjerne å ha sommerferien sin om sommeren. Det betyr at en må planlegge for det, og også planlegge på en sånn måte at en unngår for stor bruk av vikarer, midlertidig ansatte, som vi vet også gir utfordringer med kvaliteten. Det betyr bl.a. at noen steder velger en da å sommerstenge fødeavdelinger og samle fødslene på ett sted, nettopp for å ha en bemanning med de fast ansatte, som kjenner hverandre, som er vant til å jobbe sammen og jobber i det samme systemet. Det gir et tryggere fødetilbud til kvinnene. Så har vi – heldigvis – klart å få til en formidabel økning i antall jordmødre i kommunene. Det gir også en tryggere planlegging og oppfølging før og etter fødsel. Vi har også sikret at vi skal ha et desentralisert fødetilbud i Norge. Hvis det er sånn at ansatte på en fødeavdeling varsler at forhold er uforsvarlige, tas det på største alvor både av ledelsen ved de enkelte sykehus og av tilsynsmyndighetene, og det skal følges opp umiddelbart. Når det gjelder situasjonen i Bergen, har de ansatte tidligere varslet om det samme. Det førte til at Fylkesmannen gikk igjennom alle forholdene. Man fant ikke at tilbudet var uforsvarlig. Tvert imot – man konkluderte med at det var forsvarlig. Men hvis det er varslet på nytt, regner jeg med at det blir en ny gjennomgang.
Jeg tror på å lytte til dem som kan dette. I dette tilfellet er de som kan det, de som jobber på disse fødeavdelingene. Man kan og man bør planlegge for bemanning om sommeren. Det er litt vanskeligere å planlegge for antall fødsler, og vi ser fortsatt at det er økning i antall fødsler på sommeren. Derfor er de så bekymringsfulle de beskjedene vi nå får fra både Bergen og Oslo, der man er bekymret for bemanningen der. Statsråden var inne på at noen avdelinger ikke bare sliter med lav bemanning, men de stenger avdelingene for sommeren. Vi ser eksempler på at dette gjelder hundre kvinner i Harstad og Narvik, hundre i Gjøvik, 74 kvinner i Mo i Rana, Brønnøysund og Sandnessjøen. Vi ser også at parallelt med det er følgetjenesten svekket, noe som både Jordmorforeningen og Jordmorforbundet varsler om. Er statsråden enig i at dette er en svekkelse av tilbudet, og hvilke tiltak vil statsråden nå sette i verk for å forbedre følgetjenesten i møte med de sommerstengte avdelingene?
Det viktigste vi har gjort, er å få til en formidabel økning i antallet jordmødre i kommunene, med over 46,2 pst. siden jeg ble helseminister. Og siden det også – dessverre – er blitt færre fødsler i samme periode, har vi ikke bare fått en kraftig økning i antallet jordmødre, men kapasiteten til hver enkelt jordmor har da også økt. Det vil også kunne bidra til en bedre følgetjeneste. Det har kommet en bekymringsmelding fra Jordmorforbundet til meg om en liten endring som er gjort i en takst knyttet til følgetjenesten, og den tar vi på største alvor. Vi har bedt om en tilbakemelding fra helseregionene på om den har slått ut negativt, og i tilfelle det har gjort det, kommer det til å bli tatt tak i. Jeg mener at det å ha noen sommerstengte fødeavdelinger er nettopp tiltak for å sikre kvaliteten på de alternative. Så lenge vi aksepterer at de som jobber på fødeavdelingen, må få lov til å ta sommerferie, ville det vært et stort innslag av innleide vikarer og korttidsansatte, og det hadde gått ut over kvaliteten. Det er mye bedre å gjøre dette planlagt, med bemanning som er kjent på stedet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Kari Elisabeth Kaski.
De siste tallene vi sitter på, viser at 20 pst. av kommunene ikke følger retningslinjene når det kommer til følgetjenester, så dette er det viktig at statsråden fortsetter å følge opp. Jeg registrerer at det vises til at det er ansatt flere jordmødre, men det får ikke automatisk som konsekvens at følgetjenestene blir bedre, så det er viktig at det fortsatt følges tett opp fra departementets side. I retningslinjene for fødselsomsorg er det også definert at kvinner i aktiv fødsel skal ha én-til-én-oppfølging fra jordmor. Vi vet at det gir tryggere fødsler, og at det blir en mer håndterbar fødselsopplevelse for kvinnen. Helsetilsynet har kartlagt landets fødeinstitusjoner, men det er veldig få institusjoner som i det hele tatt registrerer om jordmor gir én-til-én-oppfølging til kvinnene. Kan statsråden svare på hvordan dette følges opp i dag, og om det følges opp i tråd med retningslinjene? Hvordan vil statsråden følge dette opp videre, slik at det blir i tråd med retningslinjene?
Allerede i 2017 ba jeg helseregionene om å dokumentere avvik fra anbefalingen om at en jordmor skal være til stede i aktiv fase av fødselen. I 2018 ble de bedt om å gi en felles rapportering om 3. tertial 2018 om dette. Jeg mener at tilbakemeldingene fra helseregionene viser at de dokumenterte disse avvikene på ulik måte. Det gjør at vi har utfordringer med å sammenlikne tallene, og derfor har jeg bedt dem om å gjøre dette på en slik måte at vi har sammenliknbare tall som vi kan følge over tid, slik at vi har mulighet til å følge med på at de faktisk bidrar til at dette kvalitetskravet følges opp. Det hører også med til historien – og dette er det viktig å få sagt – at fødetilbudet i Norge har blitt tryggere. Det skjer færre skader, og de som føder på sykehusene våre, er mer fornøyd med fødetilbudet nå enn de var i 2011.
Kari Elisabeth Kaski – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden har også tidligere vist til den undersøkelsen, men det er også andre ting som bør bekymre. I en tilsynssak ved Sykehuset i Vestfold fra oktober til november 2018 konkluderte Helsetilsynet med at det var begått flere lovbrudd. Blant annet fastslo de at det ikke var sikret forsvarlig observasjon av mor og barn, og at det var manglende utreisesamtaler. Jeg har tidligere vist til de ansatte ved Haukeland sykehus, som har sendt bekymringsmelding til Fylkesmannen og Arbeidstilsynet. La meg også minne om at den foretakstillitsvalgte ved Oslo universitetssykehus i dag går ut og beskriver situasjonen på de store fødeavdelingene i Oslo-området som uforsvarlig. Det er ganske alvorlige ord. Det er ikke gjennomført et landsomfattende tilsyn av fødselsomsorgen i Norge siden 2004. Mitt siste spørsmål er om statsråden vil ta initiativ til å få en oversikt over tilstanden ved landets fødeavdelinger.
Vi har et veldig godt fødselsregister i Norge, med mange kvalitetsindikatorer. Så vi har god oversikt i Norge over kvaliteten på fødetilbudet. Som jeg sa, viser de kvalitetsindikatorene at kvaliteten på fødetilbudet – tryggheten for mor og barn – har blitt stadig bedre, og det er bra. Det betyr ikke at det ikke kan være utfordringer på enkeltsykehus og enkeltavdelinger som det skal tas tak i. Begrepet «uforsvarlig» er veldig sterkt i helsetjenesten, og hvis noe varsles som uforsvarlig, betyr det at ledelsen konkret må vurdere om tilbudet skal stenges, for det skal ikke være uforsvarlige tilbud i helsetjenesten. Så jeg regner med at hvis man har varslet om at en tjeneste er uforsvarlig, tas det på største alvor av ledelsen, for det er et sterkt begrep å bruke i den norske helsetjenesten. Dette er et viktig område, men tilbudet er som sagt heldigvis blitt bedre, og de som føder, er mer fornøyd nå enn før.
Elise Bjørnebekk-Waagen – til oppfølgingsspørsmål.
I hovedspørsmålet var man innom følgetjenesten, men jeg har lyst å følge det opp. Følgetjenesten, muligheten til å bli ledsaget av jordmor eller kvalifisert fødselshjelp, er helt avgjørende for kvinner som har lang reisevei. Helse- og omsorgsdepartementet har omlagt finansieringen fra Helfo til de regionale helseforetakene, og endringene trådte i kraft 1. oktober 2018. Men nå ser vi at følgetjenesten, muligheten til å bli ledsaget av jordmor, legges ned flere steder. Snart har det gått et helt svangerskap siden kaoset startet. Da lurer jeg på når vi kan forvente at statsråden får kontroll på situasjonen.
Ansvaret for at følgetjenesten ble overført fra folketrygden til helseregionene, må nesten Arbeiderpartiet ta, for det var de som gjennomførte dette i 2010. Vi har gjort en liten justering som omfatter et beløp på 1 mill. kr, knyttet til én takst som jordmødre får utbetalt. Jeg har tatt det brevet jeg fikk fra Jordmorforbundet om dette, på største alvor og bedt helseregionene rapportere tilbake til meg om det har hatt negative konsekvenser for følgetjenesten. De som har lang reisetid – altså reisetid over 90 minutter – skal bli fulgt av jordmor til fødetilbudet. Det er klart at når vi har fått en kraftig økning av antallet jordmødre, der vi i 2013 hadde 279 jordmødre i Kommune-Norge, og ved utgangen av 2017 hadde 408, og når vi nå har lagt til rette for ansettelse av flere – det kom også flere i 2018 – er vi i en helt annen situasjon med tanke på å gi en bedre fødetjeneste.
Elise Bjørnebekk-Waagen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er mildt sagt litt spesielt å peke seks år tilbake i tid når vi nå ser konsekvensene og en alvorlig situasjon for gravide med lang reisevei. Vi har hørt historier om jordmødre som strekker seg lengre enn vi kan forvente, jordmødre som ikke har fått betalt og som sover med telefonen ved nattbordet, selv om de ikke er på vakt. Dette er en grunnleggende trygghet for gravide damer og for deres nyfødte. Jeg er kjent med at statsråden har sendt et brev, som han selv refererer til, til helseforetakene om situasjonen i følgetjenesten. Men dette er jo ikke en ny situasjon. Dette oppsto med omleggingen i oktober. Da lurer jeg på: Er det manglende tydelige signaler fra statsråden, eller er det treg postgang?
Omleggingen av følgetjenesten skjedde i 2010. Da ble den et ansvar for helseregionene. Det det handler om nå, er en takst knyttet til intervensjon i følgetjenesten. Dette kommer jeg til å følge opp. Det er også, med all respekt, sånn at jeg synes Arbeiderpartiet tar en litt høy og mørk-holdning i en sak der de overlot til oss en situasjon med en kraftig jordmormangel i kommunene. Arbeiderpartiets eget svar på dette var å fjerne lovkravet om at kommunene skulle ha jordmor. Vi har gjeninnført kravet om at kommunene skal ha jordmor, Arbeiderpartiet stemte imot. Og ikke minst har vi fått til en historisk kraftig satsing på jordmødre i kommunene, som betyr at gravide og de som har født i Norge, får en helt annen oppfølging i kommunene nå. Jeg sier ikke at alt er godt, det skal bli stadig bedre, men jeg synes Arbeiderpartiet bør jekke seg ned et par hakk i denne saken.
Elise Bjørnebekk-Waagen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg synes det er uhensiktsmessig å stå og peke finger når gravide nå opplever ikke å få den hjelpen de trenger når de har lang reisevei. Vi kan være enige om at det er nødvendig å øke jordmorkapasiteten ute i kommunene, men det betyr dessverre ikke at følgetjenesten blir bedre. Dette handler nettopp om omlegging av takster – det som gjør at kvinner ikke får den følgetjenesten de har krav på. Framfor å peke på Arbeiderpartiet, lurer jeg på hva den ansvarlige statsråden har tenkt å gjøre for nettopp å sikre kvinner denne nødvendige tryggheten.
Som jeg har sagt tidligere, kvinner som har mer enn 90 minutter reisetid til fødetilbudet, skal ha en god følgetjeneste. Forutsetningen for å lykkes med det, er bedre nå enn før. Jeg kommer også til å sjekke statusen rundt følgetjenesten, om den faktisk har blitt svekket. Hvis den har blitt svekket, er ikke det akseptabelt. Da kommer helseregionene til å få et klart pålegg om å sørge for at de følger opp det oppdraget de har for å sikre en følgetjeneste. Det skal det ikke være noen tvil om.
Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.
Dei siste tre åra har over tusen born vorte fødde utanfor sjukehus, fordi mor ikkje nådde fram. Born vert fødde i bil, på badet heime eller i ein ambulanse på ei båre. Dette skjer ikkje berre i distrikt med lange avstandar, men òg i byane på grunn av sprengt kapasitet på dei store kvinneklinikkane, som i Oslo, Bergen og Trondheim. Kvinner i fødsel får beskjed om å venta lenger heime, dei får høyra om mangel på ledige fødesenger, dei får beskjed om at dei kjem til å verta sende heim om dei ikkje er i aktiv fødsel når dei kjem fram, og enkelte vert til og med nekta ambulanse, og det endar med heimefødsel av den grunn. Vi veit at slike ikkje-planlagde fødslar utanfor institusjon, gir auka risiko for alvorlege komplikasjonar. Spørsmålet mitt er om helseministeren har eit svar til kvinner som kvart år ufrivillig må føda under transport eller heime utan jordmor til stades, eller om han vil verta hugsa som helseministeren som meiner at dette er ein utryggleik som norske kvinner berre må finna seg i.
Mitt svar på det er at vi selvfølgelig ønsker å unngå flest mulig ikke-planlagte fødsler utenfor sykehus. Derfor er jeg glad for at vi heller ikke har hatt noen økning på dette området. Det har vært stabilt. Det er selvfølgelig ikke godt nok. Vårt mål er selvfølgelig også at antallet skal gå ned. Jeg håper jeg blir husket som den helseministeren som fikk til den kraftige satsingen på jordmortjenestene som nå har skjedd, som kommer til å bidra til at det blir enda tryggere i et av verdens tryggeste land å være mor i – både det å være gravid, det å føde, det å få oppfølging etterpå. Jeg er veldig stolt av at vi nå har lagt opp til nær en dobling av antall jordmødre i kommunene så lenge jeg har vært helseminister. Det kommer til å bety en vesentlig kvalitetsforskjell knyttet til det å være gravid, føde og få oppfølging etterpå, noe jeg er stolt av.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Bunadsgeriljaen vokser for hver dag som går. De er nå over 85 000 på Facebook og har spredt seg fra Nordmøre til Helgeland og til hele Norges land. På Nordmøre risikerer kvinner nå opptil tre timers reisevei om fødeavdelingen i Kristiansund legges ned. Disse kvinnene har forskningen på sin side. Ifølge fødselslege og forsker Hilde Engjom er det ikke primært størrelsen på avdelingen som avgjør hvordan det går med mor og barn, men avstanden. Ved ikke-planlagte fødsler utenfor institusjon er det tre ganger høyere risiko for at barnet dør. Dette er harde fakta. Det bør være en tankevekker for politikere fra samtlige partier. Men da vi sist uke behandlet forslag i Stortinget som kunne hindre nedleggelsen av fødeavdelingen i Kristiansund, stemte regjeringspartiene ned disse forslagene. Dagen derpå vedtok styret i Helse Møre og Romsdal å utsette nedleggelsen av fødeavdelingen i byen. Det tror jeg vi primært skal gi bunadsgeriljaen honnør for, som vant det første slaget, men usikkerheten er fortsatt veldig stor. Både befolkningen på Nordmøre og de ansatte på sykehuset fortjener å få et klart svar på hva som vil skje med fødeavdelingen i framtiden, og det er Bent Høie som har det politiske ansvaret for helsetilbudet. Jeg vil derfor be om å få et klart svar fra statsråden på om denne avdelingen vil bli nedlagt om ett år, to år, eller om den vil leve videre helt fram til et nytt sykehus står klart, som er det klare kravet fra dem som engasjerer seg for fødetilbudet på Nordmøre.
Som jeg sa da vi hadde denne saken oppe i Stortinget, følger jeg selvfølgelig med på alle de vurderingene som gjøres, og de beslutningene som tas i styrene i Sykehus-Norge, og har muligheten til å gripe inn i vesentlige saker hvis jeg mener at de konklusjonene som trekkes, er feil. Gjøres en endring som f.eks. å legge ned en fødeavdeling, er det en vesentlig sak som jeg alltid vil vurdere om jeg skal gripe inn i. Nå kom styret i Helse Møre og Romsdal til at de ikke skulle legge ned avdelingen i august i år, slik de opprinnelig hadde vedtatt. Det mener jeg er en klok beslutning. Den nye konstituerte direktøren i Helse Møre og Romsdal sa at han hadde behov for mer tid for å lage en tidsplan, bl.a. på grunn av at man nå er i anbudsprosess knyttet til bygging av det nye sykehuset. Vi har ikke nå noen konkret dato for når det blir byggestart for det nye sykehuset. Det er også et arbeid, som styret har sluttet seg til, som går på å lage en mer helhetlig plan for arbeidet fram mot det nye sykehuset. Det må også den nye ledelsen ha muligheten til å jobbe med. Jeg synes det ville være veldig uklokt om jeg – uten å ha det grunnlaget som nå lages med de ansatte, de tillitsvalgte, de som bor i helseregionen Møre og Romsdal – skulle sette en dato nå, nærmest ved å stikke fingeren i luften. Det ville vært veldig uklokt. Nå tror jeg det er klokt å se på de beslutningene og vurderingene som skal gjøres av ledelsen, styret og de tillitsvalgte i Helse Møre og Romsdal. Så skal jeg selvfølgelig vurdere om beslutningene de tar, er gode og riktige og i tråd med nasjonal helsepolitikk. Hvis de ikke er det, har jeg muligheten til å gripe inn.
Kravet er vel ikke å stikke fingeren i lufta akkurat, men å få en garanti for at avdelingen ikke legges ned før et nytt sykehus står klart. Det som nå er gjort, beskrives som en utmattelsestaktikk fra styrets side, hvor de kanskje håper på at motstanden vil legge seg hvis man måned for måned bare skyver på nedleggelsen – at man da tror at motstanden vil legge seg. Det omvendte vil nok heller skje, at dette bare vil føre til ytterligere uro, ytterligere bekymring og også ytterligere mobilisering for å sikre at avdelingen fortsetter fram til nytt sykehus står klart. Dette er et prinsippspørsmål som man kan ta stilling til, om man mener det riktig eller ikke at Helse Møre og Romsdal venter med å legge ned avdelingen i Kristiansund inntil et nytt sykehus står klart. Det er det folk vil ha et svar på. Det mener jeg at også Høie bør kunne gi et tydelig svar på.
Nei, det er ikke et prinsippspørsmål, det er et spørsmål om trygghet og kvalitet for innbyggerne og de fødende på Nordmøre og i Romsdal. Derfor vil dette avhenge av hvilke muligheter en har for å sikre en trygg og god bemanning på de to fødeavdelingene i den perioden som går fram til et nytt sykehus står ferdig. Det handler om hvilken type følgetjeneste en får etablert, hvilke type tilbud en har i de enkelte kommunene, hvilken beredskap en har. Det handler også om sammenheng med de andre avdelingene, på begge sykehusene, som er berørt av dette. Det er den type spørsmål som jeg tror representanten gjør klokt å la vurderes og diskuteres blant dem som jobber der, som er nær det, som sitter med fagkompetansen, og ikke gjør dette til et overordnet, politisk prinsippspørsmål, som kan føre til at innbyggerne i denne regionen får et dårligere tilbud – fram til det nye sykehuset står ferdig – enn det som en forventer ellers i landet.
Bjørnar Moxnes – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke fagfolkene som ønsker å legge ned fødeavdelingen. Dette er det styret som vil, ut fra økonomiske hensyn, som vi jo ser andre steder i landet, at det er bunnlinjen som styrer sykehusene, framfor at det først og fremst er helsetilbudet til pasientene. Jeg registrerer at statsråden ikke tar inn over seg det forskningen er helt entydig på, nemlig at reiseavstanden til fødeinstitusjonen har veldig mye å si, og at risikoen for at barnet dør, er tre ganger høyere ved fødsler utenfor institusjon enn i institusjon, og at det veier langt tyngre enn størrelsen på fødeavdelingen. Det er derfor folk ikke ønsker flere såkalte blålysbabyer, men vil føde i institusjon, i trygge omgivelser med fagfolk, framfor det omvendte, som er konsekvensen hvis man legger ned flere fødeavdelinger. Det er bare trist å kunne fastslå at statsråden ikke er i stand til å svare på dette spørsmålet, som er avgjørende for folk på Nordmøre, nemlig at man vil ha en garanti for avdelingen fram til nytt sykehus står klart.
Jeg er absolutt i stand til å svare på spørsmålet, og representanten fikk et godt og tydelig svar. Vi er ikke enige, men det betyr ikke at jeg ikke svarer på spørsmålet. Så det er en ny måte å vurdere et svar på. Det er helt klart at avstand har betydning. Derfor har jeg lagt fram en nasjonal helse- og sykehusplan som slår det fast. Det betyr at en fortsatt skal ha et desentralisert sykehus- og fødetilbud i Norge. Det er besluttet at vi skal ha en felles fødeavdeling for Nordmøre og Romsdal når det nye sykehuset er ferdig. En forutsetning for det er bl.a. bedre følgetjeneste, trygghet rundt at en slik endring ikke går ut over kvaliteten og oppfølgingen av dem som er fødende. Det var en av årsakene til at styret besluttet ikke å gjennomføre sammenslåing i august i år. De mente at forutsetningen for å ivareta sikkerheten, tryggheten, til innbyggerne ikke var til stede, slik situasjonen hadde utviklet seg. Det mener jeg var en klok beslutning.
Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.
Misnøya med at sjukehus vert drivne som om dei var bedrifter, er stor og aukande. Pågåande prosessar i fleire helseføretak har svært låg tillit, både blant fagfolk og i befolkninga. Dette gjeld nedlegging av Ullevål sjukehus, nedlegging av fødeavdelinga i Kristiansund og samanslåing av sjukehusa på Helgeland. Frå Stortingets talarstol har representantar frå regjeringsparti ytra seg sterkt kritisk til bl.a. nedleggingsplanane på Ullevål og i Kristiansund. Likevel vågar dei ikkje å trassa føretaka og stemma i tråd med eiga overtyding om kva sjukehustilbod vi skal ha i dette landet. Så sterk er altså helseføretaka si makt over denne regjeringa. Kan helseministeren lenger forsvara eit system der mistilliten aukar blant både folk og fagfolk, og der folkevalde gøymer seg bak føretaksstyra heller enn å la Stortinget ta styringa og ansvaret for eit av våre viktigaste velferdstilbod?
Stortinget har ansvaret for et av våre viktigste helsetilbud gjennom at staten har ansvar for sykehusene. Det er Stortinget som bestemmer rammene for sykehusenes virksomhet, både gjennom statsbudsjettet og – ikke minst – gjennom en rekke ulike faglige og politiske føringer. Den sterkeste føringen ligger i Nasjonal helse- og sykehusplan, som nettopp har slått fast at vi skal ha de mindre sykehusene i Norge, vi skal ha en desentralisert sykehusstruktur. På Helgeland ble det tatt et lokalt initiativ allerede i 2014/2015 om at de ønsket en diskusjon om hva som var det mest hensiktsmessige for Helgeland samlet sett å ha som struktur. I forbindelse med at de selv ba om å få gjøre endringer i sykehusstrukturen på Helgeland, reiste jeg rundt og besøkte alle de berørte sykehusene og kommunene i forkant av at de fikk et mandat fra meg. Mandatet er at de skal utrede enten dagens struktur, en struktur med to sykehus eller en struktur med ett stort akuttsykehus. De beslutningene er ikke fattet ennå, men alle skal være involvert i grunnlaget for en sånn beslutning.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til Astrup, så helseministeren kan ta seg pause, og digitaliseringsministeren kan komme opp. Det er mange av oss som har vært spent på hva det vil si å få en digitaliseringsminister. De mest pessimistiske har kanskje fryktet at digitaliseringsministeren blir regjeringas nye sjaman, med mange store ord og lovnader, men få konkrete resultater. De mer optimistiske har håpet at den nye statsråden blir en pioner som vil gi nye politiske svar på utfordringene som digitaliseringen gir oss. Derfor har jeg med stor interesse fulgt debatten som nå har gått om eierskap til data. Ut fra svarene fra statsråden så langt ligger han per nå nærmere sjaman enn pioner, men han skal nå få en anledning til å endre dette. Utviklingen innen kunstig intelligens og stordata går raskt og gir enorme muligheter for å skape et bedre samfunn og nye næringer. Mulighetene for Norge er enorme. Vi er godt posisjonert. Men det krever at vi politisk setter de rette rammene. Vi ser nå at resten av verden setter fart, og fortrinnene våre her i Norge risikerer å gå ut på dato. Vi har dårlig tid. Vi ser allerede at politikken er sent ute, og at skyggesidene vokser seg større. Makt konsentreres hos de få, mektige globale teknologigigantene, som Facebook, Google og Amazon, og i ytterste konsekvens flyttes nå makten over samfunnsutviklingen vekk fra demokratiet og over til noen få. Så mitt spørsmål til digitaliseringsministeren er: Hvilken strategi har statsråden for å sikre at norske data, både de som er i offentlig eierskap, og de som eies av hver enkelt av oss, ikke kun brukes til å styrke de internasjonale teknologigigantenes makt, men også kan brukes til å skape nytt næringsliv i Norge, sånn at vi klarer å sikre at fellesskapet får ta sin del av verdiskapingen som digitaliseringen fører med seg?
La meg først si at jeg er veldig glad for at det kom et spørsmål om digitalisering, for jeg var redd for at nasjonalforsamlingen ikke var opptatt av hvilke muligheter den digitale revolusjonen kan gi oss – for de er store. Så er jeg glad for at Arbeiderpartiet har snudd i sitt syn på hvordan vi skal forvalte data. Det er ikke så veldig lenge siden Arbeiderpartiets leder, Jonas Gahr Støre, reiste til Silicon Valley og sa at vi skal gi bort våre helsedata til Google og se hva de får til med dem. Nå hører jeg at pipen har fått en annen låt, og det er bra. Ja, data er viktig, og det er to litt ulike problemstillinger representanten tar opp. Det ene spørsmålet handler om all den dataen som du og jeg og alle andre i dette samfunnet gir fra oss hver eneste dag ved bruk av våre applikasjoner på mobiltelefon, PC og andre steder, til bl.a. internasjonale teknologiselskaper, men også til norske teknologiselskaper. Den andre problemstillingen gjelder offentlige data, og det er en helt annen problemstilling. I offentlig sektor sitter vi, som representanten er inne på, på enormt store mengder med data som kan ha stor verdi hvis vi bruker dem riktig, men det krever at dataen deles, at den gjenbrukes, og at den foredles. Det er grunnlaget for f.eks. å ta i bruk kunstig intelligens i offentlig forvaltning og til å gi et bedre offentlig tjenestetilbud. Skal vi få til sømløse offentlige tjenester – det er et mål at tjenestene oppleves som sømløse for brukerne – er vi også nødt til å dele data på tvers på en helt annen måte enn det vi gjør. Alt dette er mulig samtidig som vi ivaretar personvern og sikkerhet på en god måte. Jeg mener at når vi nå skal lage en digitaliseringsstrategi for offentlig sektor, må oppmerksomheten på dette være at vi må tilgjengeliggjøre og dele mer data fra offentlig sektor, ikke minst på tvers i offentlig sektor, men også legge til rette for innovasjon og verdiskaping i privat sektor på ryggen av offentlige data.
Ja, de er ulike, de to retningene som beskrives, men begge må forvaltes, og jeg tror ikke det er noen uenighet om at det må deles. Men mitt spørsmål handler om hvordan vi som fellesskap skal forvalte dette. Mange har sagt at data er den nye oljen. Det er kanskje en klisjé, men jeg tror det er viktig å se på forvaltningen av data litt på samme måte som vi så på forvaltningen av naturressurser, som oljen, men også vannkraften og skogen. Jeg synes også det er likheter i statsrådens svar nå, for det minner litt om den holdningen en hadde på 1960-tallet, da en var i ferd med å gi opp håpet om oljen i Nordsjøen og forvaltningen av den. Men jeg er enig med statsråden i at det er en forskjell, for mye av den dataen som vi har nå, er det hver enkelt av oss som privatpersoner som eier, og som vi gir Facebook tillatelse til å bruke. Men jeg mener ikke at dette gjør spørsmålet mindre relevant, heller tvert imot, og det gjør det også mer komplisert å løse, som debatten har vist. Hvem som eier dataene, og at de forvaltes på en måte som kommer fellesskapet til gode, er det jeg mener er det avgjørende. Jeg vil be statsråden klargjøre: Er det riktig å forstå det sånn at statsråden mener det ikke bør forvaltes med tanke på å sikre fellesskapets eierinteresser?
Det er mulig at representanten og jeg har litt ulikt syn på norsk oljehistorie når han trekker den parallellen mellom det jeg akkurat sa, og det at man mente at det ikke fantes olje på norsk sokkel på begynnelsen av 1960-tallet, men at vi senere fant den oljen og forvaltet den på en fornuftig måte. Jeg mener at dataforvaltning er et stort og viktig spørsmål. Jeg er glad for at representanten tar det opp, og det kommer ikke til å være siste gang vi diskuterer dette. Men jeg mener det europeiske utgangspunktet er godt. I Kina eier staten dataene – litt sjablongmessig sagt – i USA eier selskapene dataene, i Europa eier innbyggerne dataene. Det tenker jeg også må være vårt utgangspunkt. GDPR er et startpunkt, og så må vi jobbe med utgangspunkt i det med ytterligere dataforvaltning fremover. Det er en rekke viktige spørsmål som kommer til å dukke opp, ikke minst når vi skal ta i bruk data til å utvikle kunstig intelligens og nye offentlige tjenester. Tiden strekker ikke til, men dette kommer vi til å snakke mer om – det er jeg helt sikker på.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Torstein Tvedt Solberg.
Jeg regner med at vi skal snakke mer om dette. Jeg synes statsråden har en god beskrivelse, men det jeg etterlyser, er den ansvarlige statsrådens konkrete svar på hvordan vi skal møte den utviklingen som her beskrives, nå når data blir stadig mer avgjørende for samfunnsutviklingen. Det blir bare et viktigere og viktigere spørsmål som også omhandler flere og flere områder som denne salen har ansvar for – alt fra helse, transport og energi til justis. Igjen: Som jeg har beskrevet, maktkonsentrasjonen nå ligger i mye større grad hos de få internasjonale store selskapene. Det jeg etterlyser, er at ved mangelen på en strategi og prinsipiell tilnærming fra regjeringen styres nå digitaliseringen i feil retning, sånn at det er teknologigigantenes interesser som er i førersetet. La meg ta et konkret eksempel: Statsråden framhever – og vi er enige om – at det offentlige må tilgjengeliggjøre og dele mer data. Det jobbes det med. Men la oss nå si at det offentlige samarbeider med private, og at den private aktøren som et resultat av tilgangen på offentlige data får utviklet bedre tjenester, f.eks. en algoritme eller et produkt som de kan selge på det globale markedet. Mener da statsråden at det offentlige ikke bør ta noen del av verdiskapingen som har kommet av dette samarbeidet?
Representanten stiller mange spørsmål, men kommer ikke med noen svar. Det er verdt å merke seg. Jeg er opptatt av at vi må legge til rette for verdiskaping og innovasjon ved å tilgjengeliggjøre data, også offentlige data. Det er en ambisjon – selvfølgelig – at den dataen skal komme norsk næringsliv til gode, og at det skal bidra til å skape nye arbeidsplasser, nye innovative tjenestetilbud som kan komme befolkningen til gode, og ikke minst skatteinntekter, som er det som tross alt finansierer velferden vår i Norge. Så er det noen problemstillinger her, det er ingen tvil om det. Vi har sett eksempler fra Storbritannia, der NHS ga pasientdata til et selskap som allerede var kjøpt opp av Google, og dermed ga de egentlig dataene sine rett til Google. Det er ikke aktuelt for Norge, slik jeg oppfatter det, å gi sensitive persondata til noen. Vi skal fortsatt ha en samtykkebasert tilnærming til deling av data, men det er også ganske mange data som kan deles uten at det kreves samtykke.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til helseministeren. Over heile landet vert det i desse dagar planlagt kutt i viktige pasienttilbod i helsevesenet, som i Møre og Romsdal. Fødeavdelingar skal leggjast ned, det skal kuttast i liggjetid, ambulansar og rehabiliteringstilbod forsvinn for at helseføretaket skal spara pengar. Samtidig viser ein dokumentar på NRK, i Brennpunkt, at helsevesenet brukar store ressursar på behandlingar som i beste fall er unødvendige, og som i verste fall er skadelege. Undersøkingar som Legeforeningen har gjort, viser at ni av ti legar meiner at det skjer overbehandling og overdiagnostikk i norsk helsevesen. Dette er eit veldig stort problem, både for pasientsikkerheita og for rettferdig prioritering av helseressursane våre. Måten helsevesenet er finansiert på, med stykkpris og takstar, er ein sterk drivar for nettopp overdiagnostikk og overbehandling. Ifølgje NRK fekk ein barnelege i Arendal 14 mill. kr i refusjon i fjor, og NRK har dokumentert at denne avtalespesialisten har utført astmatestar, gitt allergivaksinar og føreskrive astmalegemiddel til barn som ikkje treng det. At det er NRK som må dokumentera og setja søkjelyset på slike saker, vitnar om at tilsynsmyndigheitene og helseføretaka ikkje har kontroll. Overbehandling kostar det norske samfunnet dyrt, og det er pengar det er stort behov for elles i helsetenesta, men det viktigaste er at det er til skade for norske pasientar. Norheim-utvalet meinte at det er behov for meir kunnskap om finansieringsordningane – om dei påverkar spesialistar og allmennlegar i deira tilvisingspraksis og prioritering. Dette er noko som regjeringa ikkje har følgt opp. Spørsmålet er kva regjeringa gjer for å hindra at finansieringsordninga fører til overbehandling og feilbehandling, og kva regjeringa vil gjera for å bøta på den manglande kontrollen med pengebruken.
For det første var det en del referanser til ting som representanten sa om Helse Møre og Romsdal som ikke er riktig, for styret har ikke vedtatt de endringene som representanten viste til. Fra Helse Møre og Romsdals side handler det om å styre i tråd med de pengene de får fra Stortinget; det er ikke snakk om å spare penger. Så er det slik at Legeforeningen har satt i gang et initiativ som jeg er veldig glad for, nemlig kampanjen «Gjør kloke valg», der man nettopp skal gi kollegaer god støtte i å ta riktige, kloke valg basert på god medisin. Dette er hentet fra og inspirert av bl.a. Storbritannia. Den undersøkelsen som representanten viste til, og som også er omtalt i NRK i dag, viser at veldig mange leger mener at de overbehandler, og at det er overbehandling av pasienter. Det ser vi også ut fra de nasjonale helseatlasene, med den betydelige variasjonen det er i behandling. En spør i den samme undersøkelsen legene om hva som er årsaken til dette. Der sier de veldig sterkt og tydelig at det ikke minst handler om forventning hos pasienten, redsel for å gjøre feil, osv. Økonomi kommer helt på bunnen av listen, og det underbygger derfor ikke representantens inngang i denne saken. Jeg er også veldig opptatt av dette, og det er også en av årsakene til at jeg har gitt helseregionene i oppdrag nå i 2019 å gjennomgå 17 inngrep som gjøres i stort omfang i den norske helsetjenesten, men som har liten eller ingen dokumentert effekt. Vi setter i gang tiltak nettopp for å redusere og fase ut den typen behandlinger, som også representanten er inne på. Det er altfor mange pasienter i Norge som venter unødvendig lenge på en behandling de aldri skulle hatt, og når de får den, utsettes de for en medisinsk risiko istedenfor å få den behandlingen de skulle hatt. Så dette er noe som vi jobber systematisk med for å bedre, og ikke minst er kunnskapen som kommer fram gjennom helseatlasene, et verktøy i dette.
For det første er ikkje tilvisinga mi ukorrekt. Eg sa at føretaket planlegg for viktige kutt i pasienttilbod i Helse Møre og Romsdal. Eg synest det er trist at vi har ein helseminister som må visa til ein kampanje som Legeforeningen sette i gang, om eit så viktig forhold i helsevesenet vårt som overbehandling og misbruk av helseressursar, og som set pasientsikkerheita i fare. Eg hadde forventa at ein helseminister sjølv tok initiativ, sjølv sette i gang ein kampanje – saman med Legeforeningen og andre – og sørgde for at vi fekk bukt med den ukulturen, den gale praksisen, som er. Eg hadde òg forventa at ein helseminister ville ta på alvor ein NOU, det eit offentleg utval har sagt, om at finansieringa faktisk kan føra til feilprioriteringar. Eg må igjen spørja: Vil ikkje helseministeren sjølv gjera eit systematisk arbeid for å hindra overdiagnostisering og overbehandling i norsk helsevesen?
Hvis jeg ikke husker helt feil, har representanten Toppe hørt på mine sykehustaler, de fem talene som jeg har holdt, og hvis hun har lyttet til de talene, har hun fått med seg at dette har vært et gjennomgangstema i de oppdragene jeg har gitt til helseregionene siden jeg ble helseminister. Det at en i Norge har en så stor variasjon i behandlingsnivå for norske pasienter, omtalte jeg i sykehustalen i 2017 som en svikt i den norske helsetjenesten. Jeg omtalte også noen av de initiativene jeg har tatt på dette området, i mitt første svar. Jeg har hatt samtaler med Legeforeningen om deres kampanje. De er veldig opptatt av at det er en kampanje som drives av Legeforeningen som en kollegabasert kampanje, at noe av legitimiteten i kampanjen nettopp handler om det, og at en derfor ikke ønsker at dette skal være et felles prosjekt mellom oss og Legeforeningen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Kjersti Toppe.
Eg har vore til stades under sjukehustalane, og eg har merka meg éin ting – at helseministeren ikkje vil ta ordet «overbehandling» i sin munn, men heller snakka om ugrunna variasjon. Det synest eg er feil. Ein må kalla ein spade for ein spade og overbehandling for overbehandling. Vi har ei regjering som har innført fritt behandlingsval, som betyr auka privatisering, og vi veit òg at da har ein enda mindre kontroll med om ein faktisk prioriterer rett. Dei 17 tiltaka som statsråden kom med i sjukehustalen sin, er vel og bra, men kor mange hundre tusen behandlingar har vi ikkje i norsk helsevesen? Kva gjer vi for å støtta allmennlegane i den prioriteringa dei står i, og kva gjer vi for å støtta avtalespesialistane i den prioriteringa dei står i – for å hindra overbehandling? Og kva gjer statsråden for å hindra at vi har ein økonomi og ei finansiering som er ein drivar for overbehandling?
Representanten vil jo da ha fått med seg alle de tiltakene som er satt i gang på dette området. Dette er et viktig systematisk arbeid som ikke minst er avhengig av at det er en oppslutning blant legene i sykehusene – en oppmerksomhet rundt det. Derfor har vi bl.a. lagt til rette for mer åpenhet rundt disse variasjonene. Årsaken til at vi gjennomgående bruker begrepet «variasjon», er at hvis en bruker begrepet «overbehandling», tar en vekk oppmerksomheten fra et annet stort problem, nemlig at pasienter ikke får den behandlingen de skulle hatt. Det handler ikke bare om overbehandling, det handler om ubegrunnet variasjon. Det er nettopp ved å bruke det begrepet, gå inn i dette og konkret forholde seg til den variasjonen at en faktisk får en faglig oppslutning om at dette er et problem som en må jobbe med. Jeg registrerer at det har blitt en helt annen oppmerksomhet rundt det nå, under meg som helseminister, enn det har vært tidligere. Så jobber vi også med finansieringssystemet, bl.a. for å se om vi kan få mer sammenheng i behandlingsforløp.
Vi går til siste hovedspørsmålet.
Spørsmålet mitt går til samfunnssikkerhetsministeren. Jeg mener at vi i arbeidet med beredskap må være mer opptatt av beskyttelse av sivilbefolkningen, for vi vet at trusselbildet er endret, at vi har visse stater, terrororganisasjoner osv. som retter sine våpen og trusler mot sivilbefolkningen for å skape panikk og lidelser som gjør at statene rammes, faller sammen. Våpnene det er snakk om, er kjemiske våpen, giftgass, biologiske våpen, kjernefysiske våpen m.m. De tiltakene vi har hatt for å beskytte sivilbefolkningen mot dette, har vært tilfluktsrom, sirener osv. Det ble bekreftet senest i sivilbeskyttelsesloven, som ble behandlet på Stortinget i 2010. Men da det kom en konseptutredning om tilfluktsrom fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, som ble overlevert til regjeringen i juni 2016, altså for snart tre år siden, viste det seg at situasjonen når det gjelder landets tilfluktsrom, er svært illevarslende. De aller fleste av de private som driver eller skulle drive tilfluktsrom, vet ikke at de har ansvar for det, osv. Jeg tok opp dette med tidligere statsråd Per-Willy Amundsen forsommeren 2017, og jeg tok det opp med Tor Mikkel Wara for et år siden her i Stortinget. Hver gang har jeg fått veldig uklare svar på hva regjeringen gjør for å følge opp den tre år gamle veldig alvorlige rapporten. Så mitt spørsmål til den nye samfunnssikkerhetsministeren er: Hva gjør regjeringen for å følge opp den veldig urovekkende konseptutredningen om tilfluktsrom fra våren 2016?
Sivilforsvarets oppgave er å planlegge og iverksette tiltak for beskyttelse av sivilbefolkningen i krig og i fredstid. Etaten er også en forsterkningsressurs for nød- og beredskapsetaten og ved et bredt spekter av hendelser. DSB har levert en anbefaling – som representanten helt riktig bemerker – om hva slags sivilforsvar og hva slags sivile beskyttelsestiltak Norge bør ha i framtiden. Forslaget har vært på bred høring, og det har kommet mange nyttige innspill. Justisdepartementet har gitt DSB i oppdrag å utarbeide en konsekvens- og kostnadsanalyse av forslagene som ble gitt i utredningen, innen utgangen av juni i år. Dette gjelder bl.a. forslag om de sivile beskyttelsestiltakene som representanten er opptatt av: varsling, evakuering og tilfluktsrom. Beskyttelsestiltakene er av stor betydning også for totalforsvaret, og dette arbeidet må derfor komme først. Det er derfor også hensiktsmessig å avvente endringer i distriktstrukturen til det er høstet erfaringer med de nye regionene og fylkesmannsembetene.
Jeg takker for svaret. Da jeg spurte forrige justis- og beredskapsminister, Tor Mikkel Wara, om dette, sa han at departementet hadde gitt DSB i oppgave å sammenstille svarene på høringen, som var ferdig i juni 2017, innen 1. desember 2017 og oversende en tilråding til Justisdepartementet. Spørsmålet mitt er: Det er tre år siden denne rapporten kom. Er ikke statsråden urolig over den manglende oppfølgingen – hvis man nå fremdeles sitter og venter på en anbefaling om hva man skal gjøre med denne rapporten? Dette har jo vært et stort tema. NRK laget f.eks. reportasjen «De glemte rommene» i desember 2018, og vi har hatt reportasjer i TV 2 og Aftenposten. Man har jo visst om dette nå i tre år – og tiden går.
Justisdepartementet har gitt DSB i oppdrag å utarbeide en konsekvensanalyse og en kostnadsanalyse av forslagene som er gitt i utredningen, innen juni i år. Det er godt at representanten også er opptatt av sivilbefolkningens trygghet, det er jeg også, og tilfluktsrom er beskyttelsesrom som skal verne befolkningen, primært ved væpnet konflikt. I mange tiår har ikke opprustning og vedlikehold av tilfluktsrommene vært høyt prioritert. Dagens sikkerhetspolitiske situasjon har endret risiko- og sårbarhetsbildet og innebærer at vi må endre våre prioriteringer knyttet til nettopp tilfluktsrommene. I motsetning til en tradisjonell væpnet konflikt vil et eventuelt terroranslag med bruk av giftige gasser, som også representanten viste til, virus, radioaktiv stråling og andre ting, sannsynligvis ikke bli varslet på forhånd.
Takk også for det svaret. Det har også ligget i de andre justis- og beredskapsministrenes svar at det ikke vil bli varslet på forhånd, men det vil jo ikke gjelde alle typer situasjoner. For eksempel kan en giftgassky drive rundt her i Oslo-området eller andre steder, og man vil kunne oppnå noe ved å ha tilgjengelige tilfluktsrom. Det ble innført en ordning i 1998 med frikjøpsmidler, slik at de utbyggerne som ikke bygger tilfluktsrom, kan slippe det ved å avsette midler i et låst fond til å rehabilitere eller bygge nye tilfluktsrom. Dette kalles frikjøpsmidler. I en TV 2-reportasje i juni 2018 framkom det at det nå er 130 mill. kr i frikjøpsmidler i det fondet. Spørsmålet mitt er: Har regjeringen noen plan for bruk av de pengene som faktisk står der som man kan sette inn for å oppruste tilfluktsrommene, og har man et system for å kreve dem inn av utbyggere? Eller er det noe som blir oversett i praksis?
Jeg må fortsette der jeg slapp: Tilfluktsrom er en beskyttelse som skal verne befolkningen primært i væpnet konflikt, men vi ser også at utviklingen i samfunnet og omgivelsene rundt oss er noe endret fra da man etablerte tilfluktsrommene. Det er behov for sivile beskyttelsestiltak med varsling, evakuering og tilfluktsrom, og som sagt er disse tilfluktsrommene etablert med et annet utgangspunkt enn det vi ser av behov for sivile beskyttelsestiltak i dag. De samfunnsøkonomiske vurderingene må komme på plass, men jeg kan forsikre representanten om at innspillene om en trygg hverdag – og ikke minst befolkningsvarsling – er noe jeg jobber med.
Da er den muntlige spørretimen omme.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Sigbjørn Gjelsvik til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist. Spørsmål 2, fra representanten Torstein Tvedt Solberg til kunnskaps- og integreringsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 3, fra representanten Jan Bøhler til kunnskaps- og integreringsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren som rette vedkommende. Spørsmål 4, fra representanten Masud Gharahkhani til kommunal- og moderniseringsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Dette spørsmålet, fra representanten Sigbjørn Gjelsvik til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist.
«I statsbudsjettet fikk ansatte i jernbanen en real skattebombe i fanget fra statsråden. Fribilletten skulle nå skattlegges. Nå kommer nok en kalddusj. På grunn av regjeringens jernbanereform får tidligere NSB-ansatte i selskaper som Bane NOR og Baneservice nå beskjed om at de ikke får rabatten i skatteberegningen på 8 000 kroner som andre ansatte får. De skattes plutselig svært hardt for en rettighet de har hatt i hele sitt yrkesliv. Vil statsråden rette opp i denne urimeligheten?»
Endringa representanten Gjelsvik snakkar om, er ein konsekvens av dei endra reglane som Stortinget behandla i samband med revidert nasjonalbudsjett i fjor. Desse endringane hadde fleire føremål, alle i samsvar med dei siste skattereformene som har vore gjennomførte. Endringane var meinte å gjere regelverket enklare, med færre særreglar og unntak. Dette bidreg til skattemessig likebehandling av tilsette på tvers av bransjar og tilsettingsnivå. Men endringane var også meinte å rydde opp i tilfelle der praksis hadde sklidd ut, og der det var betydelige verdiar som var overførte til tilsette, utan skattlegging, og utan at dei tilsette tente opp trygderettar mv. av desse verdiane. Så har det vist seg at innan persontransport har det vore ordningar som har vore krevjande å handtere i samsvar med regelverket. Regjeringa lytta til bekymringane frå sektoren i vinter og gav utsetjing til 1. juli i år til å tilpasse ordningane og systemet. I mellomtida kunne den liberale praksisen med skattefrie fribillettar vidareførast til same tidspunkt. I slutten av april tok Spekter kontakt med Finansdepartementet og gjorde greie for bekymringa blant medlemene i jernbanesektoren. Spekter var i møte med Finansdepartementet tidlegare i mai. Der kom det fram at verksemdene treng noko meir tid til å tilpasse seg og få på plass gode billett- og systemløysingar som gjer det mogleg å etterleve regelverket på ein god måte, utan unødvendige manuelle rutinar. Eg er naturlegvis oppteken av at skattereglane vert etterlevde på ein god måte, og at det skjer så effektivt som mogleg. Vi har difor vedteke å gje transportsektoren ei ytterlegare utsetjing, til 1. januar 2020. Dette inneber at sektoren kan bruke sommaren og hausten til å få på plass gode løysingar, slik at dei frå januar 2020 kan etterleve reglane på ein best mogleg måte, som også gjer at dei tilsette tener opp trygde- og pensjonsrettar på dette.
Det er helt riktig, som statsråden sier, at bakgrunnen er et vedtak i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i fjor, som et flertall på Stortinget dessverre gikk inn for. Senterpartiet stemte imot det den gangen, og vi har ved to anledninger senere foreslått at de nye reglene skal trekkes tilbake, slik at en får en bedre prosess, der både arbeidsgiver- og arbeidstakersiden er ivaretatt på en god måte. Dette er regler som har bidratt til mer byråkrati i tillegg til økt skatt for mange ansatte. Det jeg konkret spør om i mitt spørsmål, er konsekvensen for tidligere NSB-ansatte som nå jobber i andre selskap. Først splittet en opp, og så bruker en oppsplittingen som argumentasjon for at en i de selskapene som er skilt ut, ikke skal ha en rettighet som andre ansatte skal ha. Hvorfor mener en fra regjeringens side at det er klokt?
I utgangspunktet må ytingar som erstattar inntekt, skattleggjast. Det gjer at vi kan ha eit rettferdig skattesystem, som gjer at det er like konkurransevilkår mellom selskap, som gjer at det er like vilkår for tilsette i sektoren, og som gjer at ein ikkje vel å gje ytingar framfor løn, som gjer at pensjons- og trygderettane dei tilsette har opparbeidd seg, vert lågare enn dei elles ville ha vorte. Det er viktig for dei tilsette at dei ytingane ein faktisk får, bidreg til at ein tener opp trygderettar og pensjon. Difor er det nødvendig at ytingar som tilsette får, er underlagt skattlegging. Så gjer vi éin ting, i motsetnad til Senterpartiet, nemleg reduserer i staden for å skjerpe det samla skattenivået. Det gjer at vanlege arbeidsfolk kjem betre ut, men det gjer også at dei tener pensjons- og trygderettar når dei tek imot ytingar frå arbeidsgjevar.
Med Senterpartiets alternative statsbudsjett ville alle med inntekt under 700 000 kr fått lavere skatt enn med regjeringens opplegg. I våre øyne er det vanlige arbeidsfolk. I tillegg har vi betydelig lavere avgifter enn det regjeringen har. Det prinsippet en legger til grunn her, er at de som jobber hardt, dag og natt på jernbanen, med å sørge for at toglinjene og togene er klare, de skal altså ikke nyte godt av de samme rettighetene som f.eks. en direktør i Vy gjør. Hvorfor gjør en denne avgrensningen? Hvorfor sørger en for at ansatte som jobber i Baneservice og Bane NOR, som har opparbeidet rettigheter – og statsråden har ikke gitt disse økt lønn som kompensasjon for det – som er i tunge omstillingsprosesser, og som står i hardt arbeid, mister de rettighetene de har hatt i generasjoner?
Det ein i utgangspunktet gjer, er at ein legg skatt på ytingar som er skattepliktige. Det er eit fundament i heile skattesystemet, det er grunnlaget for at folk tener opp trygderettar, som gjer at dei ikkje berre har gode ordningar når dei er friske og står på og gjer ein viktig jobb for samfunnet – som vi alle er einige om at dei gjer – men at dei har dei ytingane dei treng om dei ein dag hamnar utanfor arbeidslivet, går av med pensjon, eller i ein periode av arbeidslivet er sett ut av moglegheita til å vere i arbeid. Difor betyr skatt også på dette opparbeiding av rettar. Det er rettar dei ikkje vil få med Senterpartiet, som dei vil få med oss – ganske enkelt fordi ytingar frå arbeidsgjevar vert skattlagt slik at ein tener opp slike rettar. Og så gjer vi alt vi kan for å redusere framfor å skjerpe skattane, i motsetnad til skatteskjerpingspartiet Senterpartiet.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet, fra representanten Jan Bøhler til kunnskaps- og integreringsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren som rette vedkommende.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «I et vedtak i Stortinget 29. mai 2018 ble regjeringen bedt om å «gjøre tilsyn med og åpenhet om opplegget i koranskoler og andre trossamfunns skoler til en del av betingelsene for å få statsstøtte. Viktige faktorer her bør være bruk av norsk språk og at man ikke fremmer ekstreme holdninger og kjønnssegregering fra barnsben av.» Dette er et viktig spørsmål som betyr mye for om vi skal lykkes med integreringen blant barn og unge og bygge opp felles oppvekstmiljøer i årene framover. Hva har regjeringen gjort for å følge opp vedtaket til nå, og hva vil man gjøre framover?»
Trosopplæring av barn og unge er en sentral del av virksomheten i Den norske kirke og i mange andre trossamfunn i Norge. Det er viktig at trosopplæringen skjer i en trygg ramme og er tilpasset ungenes modenhetsnivå. Koranskole, søndagsskole og annen trosopplæring i trossamfunn er ikke etter gjeldende lovgivning underlagt offentlig tilsyn, slik skoler godkjent etter friskoleloven er. Trosopplæring er ikke en oppgave trossamfunn utfører på vegne av det offentlige, eller som krever offentlig godkjennelse. Det er en fritidsaktivitet for barn og unge i regi av frivillige organisasjoner. Trossamfunn må selvsagt rette seg etter norsk lov, på lik linje med alle andre i det norske samfunnet. Trosopplæring av barn og unge kan således ikke drives i strid med alminnelig lovgivning. Jeg legger til grunn at anmodningsvedtaket som representanten Bøhler tar opp i sitt spørsmål, gjelder vilkår for å motta tilskudd som trossamfunn. Som representanten Bøhler formodentlig er kjent med, er tilskuddsordningen for trossamfunn utenom Den norske kirke en lovfestet og rettighetsbasert ordning. Nye vilkår for tilskudd kan dermed ikke innføres uten en lovendring. I Prop. 1 S for 2018–2019 fra Kulturdepartementet ble Stortinget orientert om oppfølgingen av anmodningsvedtaket. Her heter det: «Vedtaket vil bli fulgt opp i arbeidet med ny lov for tros- og livssynssamfunn.» Regjeringen tar sikte på å legge fram en proposisjon om ny lov om tros- og livssynssamfunn så raskt som mulig. Hvilke vilkår og krav som skal gjelde for tilskuddsmottakende tros- og livssynssamfunn, vil være en del av det arbeidet.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er viktig å se at dette angår veldig mange av de spørsmålene vi er opptatt av her på Stortinget, som gjelder sosial kontroll i minoritetsmiljøene, som gjelder om vi skal lykkes med integrering, som jeg nevnte i spørsmålet. Det er jo bakgrunnen for at et flertall fattet det vedtaket som jeg refererte. Når jeg hører statsrådens argumentasjon, blir jeg litt i tvil om han er enig i vedtaket, eller om han har en holdning som ikke er i tråd med det vedtaket. Jeg var på et debattmøte i går som Født Fri og organisasjonen LIM arrangerte. Der sa politiet – bl.a. med henvisning til en meget alvorlig sak i moskeen i Drammen, der barn hadde overnattet på en koranskole fem dager i uka – at de savnet regler om tilsyn i Norge, slik de har i Danmark. Jeg er opptatt av statsrådens innstilling til dette når han går inn i det arbeidet han refererer til.
Jeg kan berolige representanten med at også jeg er veldig opptatt av disse problemstillingene. Kamp mot overgrep mot barn, kamp mot ekstremisme, å sikre at det ikke utføres negativ sosial kontroll – dette er viktig for meg, og det er en viktig del av arbeidet. Det er flere anmodningsvedtak som vil bli fulgt opp i det arbeidet vi ønsker å levere til Stortinget så raskt som mulig. Samtidig vil jeg understreke at innblanding i trossamfunns indre liv, uansett om det gjelder opplæring eller forkynnelse, skal gjøres på sikkert grunnlag og med kløkt dersom det er nødvendig å gjøre det. Jeg kan dessverre ikke gå mer inn på en konkret oppfølging, for det vil Stortinget få mulighet til å både se og diskutere når den nye loven blir presentert om kort tid.
Jeg takker for tilleggssvaret. Jeg mener det er stor forskjell på å blande seg inn i ting som berører religionsfriheten og det at man har autonomi når det gjelder ens tro, og det å blande seg inn i forhold som har stor betydning for våre oppvekstmiljøer – for alles oppvekstmiljøer her i Norge, også for barn som ikke går på den og den koranskolen eller andre typer skoler: Er det kjønnssegregering fra barnsben av – skilles gutter og jenter i undervisningen i de tilbudene som får statsstøtte? Er det krav om at man skal gå med bestemte klesplagg, f.eks. hijab, for å delta der? Brukes norsk språk, eller er det andre språk undervisningen foregår på? Det er veldig viktige faktorer for det norske samfunnet å interessere seg for og følge med på hvis man har omsorg også for barn og unge som deltar i disse tilbudene. Det mener jeg ikke har noe med trosfrihet å gjøre.
I går besøkte jeg Den katolske kirke. Hver helg arrangerer de 152 messer. Nå husker jeg ikke antallet, men messene foregår på et stort antall forskjellige språk. Så det med språk vil være krevende, for det kan være en polsk befolkning som ønsker at det skal være noe undervisning på polsk. Jeg skjønner jo hva som er utgangspunktet til representanten, nemlig å bekjempe undertrykkelse, ekstremisme og negativ sosial kontroll. Det deler jeg fullt ut. Akkurat hvem som skal utføre et eventuelt tilsyn, hvordan det skal gjøres, hva som skal være konsekvenser, hvilke vilkår det eventuelt skal være, kan ikke jeg komme inn på nå, men jeg deler engasjementet for å beskytte barn. Men jeg er også opptatt av å sikre trosfrihet, som jeg tror vi er fullt ut enige om skal være rådende i dette landet.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
«Oppsøkende sosialt- og helsefaglig arbeid i Norge feirer i 2019 50 år. Det oppsøkende arbeidet er tidlig innsats i praksis og når i rundt 100 kommuner ut til unge med hjelpebehov, til grupper og enkeltpersoner som hjelpeapparatet ellers ikke når. For å videreføre og styrke dette arbeidet er det blant annet behov for en plan for feltet, nasjonal fagutvikling, standarder og kvalitetskriterier. Hvordan vil statsråden sikre en nasjonal satsing på og koordinering av det oppsøkende feltet i kommunene[[utekontakter]]
Det er all grunn til å gratulere alle dedikerte sosial- og helsefagarbeidere som i år kan feire jubileum, med en viktig innsats for de mest sårbare i samfunnet. Oppsøkende sosialt arbeid er ikke en lovpålagt helse- og omsorgstjeneste, men, som representanten viser til, langt over 100 kommuner har den typen tilbud. Helsefremmende tiltak og trygghet for hjelp og omsorg når man trenger det, er bærebjelker i vårt velferdssamfunn. Det innebærer bl.a. å sikre likeverdige vilkår for barn som vokser opp i utsatte miljøer, eller kommer fra familier med rusproblemer og psykiske helseutfordringer. Oppsøkende arbeid er en av flere sentrale metoder for å nå ut til bl.a. unge med hjelpebehov. I opptrappingsplanen for rusfeltet er tidlig innsats omtalt som arbeid som bidrar til å identifisere og håndtere et problem på et tidlig tidspunkt. Oppsøkende arbeid og tidlig innsats er metoder som kan hjelpe så vel de med begynnende rusproblemer som gruppen med etablerte rusmiddelproblemer. Helse- og omsorgstjenester til barn og unge og deres familier er et viktig satsingsområde for regjeringen. Oppsøkende arbeid er også sentralt i regjeringens arbeid med koordinert og tverrfaglig hjelp til utsatte barn og unge under 24 år, den satsingen som ellers omtales som 0–24-samarbeidet. Tidlig intervensjon på rusområdet berører og involverer andre sektorer enn sosial- og helsesektoren. Det er derfor viktig med en bred forankring på både departements- og direktoratsnivå. Veilederen «Fra bekymring til handling», som er utviklet i samarbeid mellom Helsedirektoratet, Bufdir, Politidirektoratet og Utdanningsdirektoratet, er mye brukt. I denne er nødvendig kompetanse til å fange opp problemene og handlingskompetanse ved bekymring sentrale tema. Jeg kan forsikre representanten om at regjeringens politikk på dette området virker, og at det er et bredt spekter av tjenester vi bygger opp for å nå ut til særlig utsatte grupper. I dette er oppsøkende arbeid et viktig element. Opptrappingsplanen for rusfeltet er nå inne i sitt fjerde år, og følgeevalueringen viser at andelen kommuner som driver oppsøkende sosialt arbeid rettet mot ungdom, som f.eks. utekontakter, har steget fra 25 pst. til 41 pst. fra 2016 til 2017. Det er en økning på nær 70 pst. og et klart tegn på at dette gir effekt.
Jeg takker for svaret, og jeg synes at statsråden beskriver godt det viktige arbeidet som de oppsøkende tjenestene gjør. Jeg har selv vært og gått med utekontaktene her i Oslo, og det er utrolig å se hvor tett de kommer inn på særlig ungdom som kanskje ikke ellers blir fanget opp av det ordinære hjelpeapparatet. Jeg er også kjent med at utekontaktene i de største byene sendte et brev til Helse- og omsorgsdepartementet på senhøsten i fjor, der de er inne på noen av de problemstillingene som helseministeren også er inne på. Dette er ikke en lovpålagt tjeneste, og derfor opplever de også at feltet i praksis er overlatt til seg selv, at det ikke finnes nasjonale retningslinjer eller kvalitetskriterier, og at det mangler et nasjonalt kompetansesenter for å sikre faglig utvikling. De ber om en nasjonal strategi eller en statlig plan for videreutvikling av de oppsøkende tjenestene og utekontaktene og et sett med kvalitetskriterier som kan stimulere fagfeltet videre. Vil det være aktuelt for helseministeren?
Jeg vil først si at jeg mener at utviklingen viser at kommunene tar denne problemstillingen på det sterkeste alvor, og at veksten i oppsøkende arbeid også viser at den politikken som er ført, nå virker. Jeg er også opptatt av at vi ikke skal knuse lokale initiativ og løsninger med for mye sentralisert koordinering eller byråkrati, og at nettopp dette er et område som er veldig avhengig av at det er tilpasset de lokale forhold, fordi Norge er veldig ulikt, og denne typen arbeid er i sin natur veldig lokalt forankret. Å lage én mal som skal brukes for alle, tror jeg derfor ikke nødvendigvis er løsningen. Vi har også nylig lagt fram en nasjonal strategi mot overdosedødsfall, som skal gjelde i 2020. Også der er oppsøkende arbeid et viktig element i de skadereduserende tiltakene. Så har vi som sagt en veileder på dette området, «Fra bekymring til handling», og den typen materiell er selvfølgelig noe som vi alltid kan utvikle til det bedre.
Sånn som jeg oppfatter disse fagmiljøene og utekontaktene som bl.a. har skrevet under på det brevet som er sendt til Helse- og omsorgsdepartementet, er de opptatt av at dette er et fagfelt i seg selv, og de etterlyser en satsing på dette fagfeltet alene. De viser bl.a. til at det er behov for et nasjonalt faglig løft og et nasjonalt koordinerende faglig knutepunkt for det oppsøkende arbeidet. Det betyr ikke at det skal være én mal for hvordan oppsøkende arbeid skal gjennomføres i alle kommuner, men at man skal ha oppmerksomhet rundt den faglige utviklingen, at det skal stå sentralt, og at det skal være noen kvalitetskriterier for det. Tidligere hadde man en sånn type funksjon hos KoRus her i Oslo, det var et nasjonalt kompetansesenter. Vil det kunne være aktuelt for helseministeren å lytte til rådene fra de utekontaktene som har sendt dette brevet, og gjenopprette et slikt faglig kompetansesenter?
Vi er alltid åpne for å lytte til innspill. Nå har vi en generell gjennomgang av de ulike nasjonale kompetansesentrene og fordelingen av arbeid og oppgaver der, så noe sånt måtte eventuelt bli sett på i en sånn sammenheng.
Mitt spørsmål til helseministeren er følgende: «Agderposten har nylig problematisert at det settes begrensede krav til innholdet i legespesialisters pasientkonsultasjoner. Enkelte konsultasjoner kan ha en varighet på 15 til 40 sekunder, uten at HELFO har hatt mulighet for å ta tak i en slik praksis. Mener statsråden dagens refusjons- og kontrollsystem for legespesialister må forbedres, og bør det vurderes et krav til minimumstid for at et møte mellom lege og pasient skal kunne defineres som en konsultasjon med rett til full refusjon?»
Svaret er at kontrollsystemene skal kontinuerlig forbedres. Det gjøres gjennom den omleggingen vi har i Helfo, der bl.a. kompetansemiljøet som jobber med kontroll, nå samles i Fredrikstad. Det at vi også får en mye mer digitalisert tjeneste på dette området innebærer større kontrollmuligheter. Legespesialister kan kreve trygderefusjon etter et forskriftsfastsatt regelverk. De fleste leger følger det regelverket som vi har laget. Vi ønsker å ha et tillitsbasert system i Norge, som fungerer godt, men der vi har gode kontrollrutiner for å fange opp dem som forsøker å utnytte et tillitsbasert system. Mitt inntrykk er at det er et fåtall som utnytter ordningen, og at Helfo har gode kontrollrutiner for å avdekke juks, men vil bli enda bedre på dette området. De utvikler kontinuerlig systemer og rutiner for i enda større grad å fange opp juks og dem som utnytter systemet. Vi er fra departementets side i kontinuerlig dialog med Helfo for å se om det er behov for å gjøre justeringer underveis i regelverket, for å gjøre dem enda bedre i stand til å avdekke denne formen for juks. Jeg mener Helfo gjennomfører gode kontrolltiltak. De finner avvik, og det viser at kontrollmekanismene fungerer. Det er alltid rom for forbedringer i et system som i så stor grad er basert på tillit mellom helsepersonell og myndigheter. De aller fleste legene er samvittighetsfulle og rettskafne, og de bruker takstsystemet som de skal. Alternativet til dette ville vært et veldig byråkratisk system, der vi etter min oppfatning hadde måttet bruke mange helseressurser på feil måte. I tillegg til Helfo har andre aktører en rolle. Helseregionene inngår avtale med avtalespesialistene og skal følge opp aktivitet, åpningstider, utstyr og innretningen på praksisen. Fylkesmannen kan gjennomføre tilsyn. En legekonsultasjon er ikke et strengt definert begrep, verken når det gjelder innhold eller varighet. I refusjonssystemet for legespesialister heter taksten kort og greit «konsultasjon hos spesialist», og det stilles som vilkår at pasienten er blitt henvist til legespesialist. Jeg vil være forsiktig med å være for bastant i spørsmålet om det bør vurderes et krav til minimumstid. 15–40 sekunder virker selvfølgelig som kort tid, men samtidig må en legge til grunn at annet helsepersonell også har behandlet pasienten i forbindelse med denne typen konsultasjoner som er såpass korte. Vi ønsker en utvikling der man har mer teambaserte helsetjenester, der også en annen type helsepersonell – også hos en legespesialist – kan være med i et slikt team og bidra til at pasienten får bedre oppfølging. Men det er den enkelte legespesialist som finansieres. Det er likevel slik at de fleste legekonsultasjoner er lengre enn det som trekkes fram som eksempel i representantens spørsmål.
Jeg takker for svaret. Jeg er enig i at vi må ha et system som baserer seg på både tillit og skjønn. Samtidig må kontrollrutinene være på plass, slik at de som fortjener tilliten, ikke skal føle at de blir mistenkeliggjort. Vi skal være forsiktige med å gå inn i den konkrete saken som Agderposten har tatt opp, men den avdekker likevel etter mitt syn en del prinsipielle spørsmål. Jeg oppfatter at statsråden er ganske vag når det kommer til spørsmålet om tidsbruk. For meg er det litt oppsiktsvekkende hvis en tidsbruk på 15–40 sekunder bør utløse samme refusjonstakst som en konsultasjon på kanskje 15–20 minutter. Det vil gi en veldig ulik type praksis, og etter mitt syn åpner man da opp for at man kan utnytte systemet. Det kommenterer for så vidt også Helfo i saken. Synes ikke statsråd Høie at det er problematisk at enkelte legespesialister kan ta ut store beløp for mange konsultasjoner som har en varighet på under et minutt?
Som jeg var inne på i mitt svar: Når det gjelder tidsbruk, skal man være forsiktig med å si at det skal være absolutte krav. Det er ikke nødvendigvis tidsbruken, når man ser avtalespesialisten i øynene, som er det som beskriver det samme helsetilbudet som pasienten får, f.eks. i de tilfellene der annet helsepersonell er en del av en pasients behandlingsopplegg. Men det er avtalespesialistenes kontakt med pasientene som er det vi finansierer, og de må da selvfølgelig lønne annet helsepersonell gjennom disse takstene. Jeg er også opptatt av at vi skal ha en helsetjeneste som har et finansieringssystem som legger til rette for innovasjon og nye måter å jobbe på, f.eks. gjennom digitale hjelpemidler, videokonsultasjoner, osv. Blir regelverket for rigid, blir det et hinder for innovasjon og nye måter å jobbe på som er i tråd med det pasienten ønsker.
Selvfølgelig er jeg også opptatt av at vi skal ha et effektivt helsevesen, men vi bør også ha et helsevesen der vi bruker pengene på en god måte, og hindrer overbehandling og overdiagnostisering. I saken til Agderposten sier Helfo selv at de er skeptiske til at en konsultasjon utløser konsultasjonstakst når møtet mellom lege og pasient er på under et minutt. Men de kan ikke gjøre noe når definisjonen på konsultasjon ikke inneholder noe krav til tidsbruk, sånn sett. Man kan diskutere om det skal være absolutte krav, men jeg synes at denne typen saker illustrerer en utfordring man bør ta tak i når det er snakk om et system som forvalter flere titalls milliarder kroner. Statsråden sa i sitt første svar at kontrollsystemene skal kontinuerlig forbedres. Da er spørsmålet mitt: Hvilke konkrete grep vil helseministeren ta for at Helfo skal få bedre kontrollverktøy, og at eiers kontrollrutiner kan bli enda bedre, i stedet for at man bare svarer at de skal forbedres kontinuerlig.
De konkrete grepene jeg har tatt, er omleggingen av Helfo ved å samle kompetansemiljø på færre steder, slik at man har et sterkt kompetansemiljø for kontrollvirksomhet, som nå lokaliseres til Fredrikstad. Man bygger på det gode miljøet som er der, men det styrkes ytterligere gjennom den endringen som nå skjer i Helfo. Med denne omleggingen bidrar vi til finansieringen av en større grad av digitalisering av denne typen tjenester i Helfo. De digitale løsningene gir også helt andre muligheter for kontrollvirksomhet, som f.eks. kan avdekke om noen har en praksis som i stor grad avviker fra andres. Sannsynligvis vil også bruk av kunstig intelligens i framtiden, og helt andre nye, digitale verktøy, avdekke om noen bør ettergås og kontrolleres fordi man har en praksis som skiller seg fra andres.
«Hva er statsrådens mening om lekkasjer fra statsbudsjettet?»
Både enkeltdeler og helheten i revidert nasjonalbudsjett, som ble lagt frem for Stortinget i forrige uke, viser at denne regjeringen fører en økonomisk politikk som legger godt til rette for verdiskaping og et bærekraftig velferdssamfunn. Som næringsminister er jeg særlig opptatt av at regjeringen varslet bedre vilkår for gründere, mer satsing på klimainvesteringer, bedre oppfølging av konkurransen i dagligvarebransjen og tiltak for grønn skipsfart. Innholdet i noen enkeltsaker fra regjeringens forslag var også kjent gjennom media før budsjettfremleggelsen. Statsbudsjettet gir oversikt over alle statlige aktiviteter og viser regjeringens politiske prioriteringer. Det er mange involvert i utarbeidelsen av et statsbudsjett, også i revidert nasjonalbudsjett. Vi har selvfølgelig gode rammer for hvordan informasjonen håndteres i slike prosesser. Regjeringen legger videre stor vekt på å føre en helhetlig politikk. Derfor er vi også opptatt av at regjeringens forslag til statsbudsjett presenteres helhetlig overfor Stortinget. Det er imidlertid lang praksis for at den til enhver tid sittende regjering kan finne det hensiktsmessig å informere om innholdet i enkeltstående budsjettforslag i forkant av den samlede fremleggelsen, innenfor rammen av beskyttelsesinstruksen, innsideregelverket og annet relevant regelverk.
I Dagsavisen 10. oktober 2012 kunne vi lese at representanten Torbjørn Røe Isaksen hadde en utblåsning. Han mente det ble mindre og mindre respekt for det som skjer i stortingssalen. «Vi ser en forvitring av hele den politiske dannelsen rundt budsjettframleggelsen, sier Isaksen til Dagsavisen.» Videre: «Isaksen mener ting har løpt helt løpsk og viser til at mye av budsjettet allerede var kjent på forhånd etter en flom av budsjettlekkasjer.» Og videre: «Jeg mener det også er et demokratisk problem, fortsetter han. – For det første er det en underminering av Stortinget som den folkevalgte arenaen. Et par lekkasjer kan man tilgi, men det er Stortinget som skal få budsjettet på vegne av velgerne som har sendt oss hit. Vi skal få presentert helheten. Det er også en underminering av velgerne, for de har også rett til å få se helheten, det gode med det dårlige.» Hva er statsråd Røe Isaksens kommentar til tidligere stortingsrepresentant Torbjørn Røe Isaksens kritikk?
For det første gleder det meg – jeg mistenkte det vel også – at representanten leser Dagsavisen fra 2012 og tidligere gode innspill og utspill fra undertegnede. Omfanget av såkalt forhåndsprofilering eller, sagt litt mer folkelig, budsjettlekkasjer økte i stort monn under den forrige regjeringen. Det var i det budsjettåret rundt 20 budsjettlekkasjer. Jeg mener at det utspillet var ganske bra, og jeg mener at vi burde ha en levende debatt om forholdet mellom storting og regjering. Men når jeg nå er statsråd, er det nok andre som må ta den diskusjonen på vegne av Stortinget. Jeg vil for øvrig legge til at dette er en utvikling som har kommet og vært der under flere regjeringer. Som statsråd er det ikke lenger min rolle å ta den diskusjonen på vegne av Stortinget; det må Stortinget gjøre selv.
Før framleggelsen av revidert nasjonalbudsjett hadde Nærings- og fiskeridepartementet lekket alle sine nyheter. Næringsministerens forgjenger presenterte stortingsmeldingen om industrien for pressen ikke bare før den var tilgjengelig for Stortinget, men dagen før den var gått i statsråd. Nå sier statsråden at dette ikke er hans rolle som statsråd, men hvis han mener det var et godt utspill, lurer jeg på om statsråden allikevel vil lytte til tidligere stortingsrepresentant Røe Isaksen og sørge for at Stortinget får sett, og jeg siterer igjen tidligere stortingsrepresentant Røe Isaksen, «helheten, det gode med det dårlige». Det tenker jeg er spesielt viktig i en tid hvor forskjellene i Norge øker. Tre av ti familier har blitt fattigere under Erna Solberg, og vi trenger å få en debatt om helheten i hvordan det går med landet vårt.
Jeg er overhodet ikke enig i at Nærings- og fiskeridepartementet hadde presentert alle sine nyheter fra revidert budsjett. Så vidt jeg husker, var det tre saker som hadde vært omtalt på forhånd. Når det er sagt, er det også slik at når det kommer stortingsmeldinger, skal de først til Kongen og så til Stortinget og offentligheten. Det er også der vanlig at man kan presentere noen overordnede hovedtrekk for offentligheten på forhånd, men helheten og meldingen legges frem for Stortinget. Jeg må gjenta det jeg sa i mitt forrige svar. Det er viktig at vi hele tiden i det norske demokratiet har en levende debatt om forholdet mellom storting og regjering. De tingene som omtales her, er nok ikke noe som har oppstått i 2013, snarere tvert imot. Men som statsråd er det altså ikke lenger min jobb å ta den debatten på vegne av Stortinget; det må Stortinget gjøre selv.
«Statens vegvesen har nå sendt Lier kommune sitt forslag til planprogram for E134 Dagslett – E18 for politisk behandling og høring. Planprogrammet foreslår kun å utrede Jensvoll-, Vitbank- og Husebykorridoren – dette med betydelige konsekvenser for nasjonal og lokal kultur, jordbruk og næringsverdier. Vikerkorridoren som Lier kommunestyre har vedtatt, er ikke med. Statens vegvesen truer med å gå direkte til departementet for en avgjørelse om Lier kommune ikke legger ut Statens vegvesen sitt planprogram. Kan statsråden akseptere Statens vegvesen sin holdning til lokale beslutningsprosesser?»
Stortinget vedtok i fjor at vidare planlegging og utbygging av dåverande rv. 23, no E134, på strekninga Dagslett–kryss E18 skulle gjennomførast som eitt samla prosjekt. På grunnlag av Stortinget sitt vedtak bad Samferdselsdepartementet Statens vegvesen utarbeide eit revidert forslag til planprogram for kommunedelplan for strekninga der alle relevante alternativ inngår. Statens vegvesen har deretter utarbeidd forslag til planprogram for E134 Dagslett–E18. Etter forskrift om konsekvensutgreiing skal forslagsstillar, i dette tilfellet Statens vegvesen, normalt utarbeide forslag til planprogram og leggje dette ut til offentleg ettersyn. Det er ikkje krav til at kommunen skal behandle forslaget til planprogram før offentleg ettersyn. I denne saka er derimot forslag til planprogram sendt kommunen for slik behandling. I oversendinga har Statens vegvesen gjort greie for kva slags alternativ etaten føreslår å greie ut vidare, og kva slags alternativ ein ikkje har tenkt å gå vidare med. Dette er ikkje til hinder for at kommunen kan ta andre alternativ inn i planprogrammet enn dei som Statens vegvesen føreslår. Etter høyringa av planprogrammet er det etter forskrifta normalt ansvarleg styresmakt, i dette tilfellet kommunen, som fastset planprogrammet. Ved usemje om kva alternativ som skal greiast ut, kan forslagsstillar be fagdepartementet om å avklare spørsmålet, som er Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Eit viktig formål med planprogrammet er å avklare kva alternativ som skal greiast ut vidare. Det er kjent at det har vore ueinigheit mellom lokale styresmakter og Statens vegvesen om dette. Lokalpolitikarar, også frå regjeringspartia, har gjentekne gonger hatt møte med departementet og peika på det same alternativet som representanten Kolberg no gjer, Viker-alternativet, som eit alternativ som bør greiast ut i likskap med andre alternativ. Det er ei vurdering eg er einig i når dei lokale styresmaktene har gjort dei vedtaka som dei har gjort. Eg meiner at Statens vegvesen bør halde seg til kommunane, som til sjuande og sist i dette tilfellet skal fastsetje planprogram og med det også greie ut Viker-alternativet som eitt av fleire alternativ som gjev grunnlag for seinare val. Eg må likevel leggje til at det er då ein risiko for at framdrifta i prosjektet vert påverka av ei slik utgreiing. Men eg meiner at etaten må leggje dei lokale vedtaka til grunn og greie ut det alternativet som eitt av fleire alternativ.
Jeg takker statsråden oppriktig for det svaret, for det var en nødvendig og meget viktig avklaring i en meget viktig sak for Lier kommune. Dette handler virkelig om sentrale interesser for en kommune, hvor Statens vegvesen ikke har vært tilstrekkelig lydhør – dvs. de har faktisk motarbeidet de beslutninger som er blitt tatt i kommunestyret gjennom ganske mange år. Saken går tolv år tilbake i tid, da Vegvesenet ville ha den såkalte Strandveien, hvilket var helt urealistisk – det så alle. Vegvesenet sa også den gangen at hvis man ikke vedtok det, ville det bli en betydelig forsinkelse. Nå har det gått tolv år, og det har ikke skjedd noen ting. Så var det tunellen, Dagslett–Linnes, som Vegvesenet gikk vekk fra etter at Stortinget var invitert til å vedta det. Og nå er vi altså her, hvor Vegvesenet igjen nærmest truer kommunen: Hvis dere ikke gjør som vi sier, så vil det bli betydelige forsinkelser.
Eg har berre behov for, når eg får det spørsmålet som eg gjer frå representanten Kolberg i dag, å vere ærleg på kva slags faglege råd eg har fått, slik at ein er kjent med det når ein tek avgjerder lokalt. Eg er oppteken av at Statens vegvesen, som alle andre etatar, faktisk held seg til dei planmyndigheitene som til ei kvar tid har ansvaret. Så er det sånn at i enkelttilfelle vurderer vi om vi har behov for statleg plan for å sikre gjennomføring. Eg meiner det per no ikkje er grunnlag for å initiere statleg plan på dette. Vi har også hatt gjentekne møte med ordføraren i Lier og representantar frå regjeringspartia som har sagt at Viker-alternativet er det beste alternativet for lokale interesser. Då meiner eg, i lys av at det har vore samrøystes vedtak om det, at Statens vegvesen bør gå i dialog med Lier kommune, som framleis er planmyndigheit, for å finne løysingar som gjer at ein kan greie ut det alternativet i lag med dei andre. Men eg har også behov for å vere ærleg på kva slags faglege råd vi då får knytt til framdrift.
Jeg respekterer det som statsråden sier her. Det må vi gjøre, for vi har vært med på å legge et slikt mønster, så det er ikke uenighet om dette. Det det handler om, er det som statsråden pekte på i sitt første svar, om Vegvesenet skal utrede dette som ett av alternativene. Det er det som er saken. Og da må jeg bare spørre statsråden, slik at vi er helt trygge når vi avslutter dette spørsmålet: Vil statsråden nå sørge for at Statens vegvesen gjør dette uten at man går veien om statlig plan?
Eg håpar eg slepp å instruere nokon i det. Det er Lier kommune som er planmyndigheit. Statens vegvesen må få godkjent sitt planprogram der. Når eg har sagt at eg ikkje på det noverande tidspunkt vil initiere statleg plan, går eg ut frå at Statens vegvesen og Lier kommune kjem til å finne ut at det beste dei kan gjere, er å setje seg ned, finne ei løysing der ein greier ut Viker-alternativet i tillegg til dei allereie føreslåtte alternativa frå Statens vegvesen, og så får vi trekkje konklusjonen når det arbeidet er gjort.
Dette spørsmålet bortfaller.
«I Drammensregionen er Buskerudbypakke 2 framforhandlet som en avtale mellom kommuner, fylke og statlige etater om helt nødvendige kollektiv- og veisatsinger, klare for vedtak i Stortinget om den delen som av staten er forutsatt finansiert av bompenger. Drammen Høyre har nå trukket seg fra avtalen, bygd på forsikringer fra Høyres parlamentariske leder om at pakka kan gjennomføres uten bompenger. Statsråden har uttalt seg i samme retning. Kan statsråden bekrefte at dette nå er regjeringens politikk?»
Det er nesten eit privilegium å få lov til å svare på dette spørsmålet dagen etter at Arbeidarpartiets leiar har vore ute og sagt at ein vil avskaffe alle bompengar – då skal eg altså få svare på eit spørsmål frå representanten om ein kan få kome i gang med å krevje inn bompengar så raskt som i det heile mogleg. Eg held meg til lokalpolitiske vedtak. Men eg har også vore veldig tydeleg overfor alle desse byområda, og overfor alle andre prosjekt, på at føresetnaden for at regjeringa føreslår ein bompengeproposisjon for Stortinget, er at det er lokalpolitisk fleirtal. Det betyr at viss det ikkje lenger er lokalpolitisk fleirtal for Buskerudbypakke 2 i ein av kommunane, er det heller ikkje grunnlag for meg til å gå til Stortinget med ein bompengeproposisjon. Eg er kjend med at f.eks. Nedre Eiker behandlar saka på nytt i dag. Viss det er fleirtal mot ein bompengeproposisjon i ein av kommunane som har teke lokalpolitisk initiativ til det, kjem det på det grunnlaget heller ikkje nokon bompengeproposisjon til Stortinget. Det har vi vore tydelege på heile tida, og det er ingenting nytt i det. Det føreset lokalpolitisk initiativ og fleirtalsvedtak dersom regjeringa skal gå til Stortinget med ein bompengeproposisjon. Så der er det «intet nytt under solen». Det som derimot er nytt, er at bompengemotstanden veks også i ein del av desse byområda. Difor har eg så seint som denne veka sendt eit brev til Statens vegvesen – som er dei som forhandlar byvekstavtalene med dei fire store byane, og som eventuelt forhandlar med påfølgjande byar – om at vi heller må sjå på kostnadsreduksjonar i prosjekta for å ta ned bompengebelastinga. I motsetning til Arbeidarpartiet gjennomfører altså regjeringa konkrete grep for å dempe bompengebelastinga. Men eg set for så vidt pris på at representanten Christoffersen – i motsetning til Arbeidarpartiets leiar – er ærleg på kva som er Arbeidarpartiets eigentlege standpunkt i denne saka.
Nå vet jeg veldig godt hva Arbeiderpartiet står for i disse sakene. Men det som er det store mysteriet, er hva regjeringa og statsråden står for, for nå sier jo statsråden at hvis det ikke kommer noe lokalpolitisk vedtak om bompenger, blir det heller ikke noe av det. Når det gjelder to av prosjektene i Buskerudbypakke 2, skal ny Holmenbru til Drammen havn ifølge NTP stå klar i 2023 med byggestart i 2020. Tungtransporten kjører nå på dispensasjon. Og E134 gjennom Strømsåsen tilfredsstiller ikke EUs krav til tunnelsikkerhet og må utvides. Planlagt oppstart er i perioden 2024–2029, og den skal stå klar i 2029. Begge er statlige riksveier, og hvis det ikke blir bompenger uten lokale vedtak, er mitt spørsmål til statsråden: Hvordan vil han dekke kostnadene på de to riksveiprosjektene? Vil han ta det i sin helhet over statsbudsjettet, eller skal han kutte kostnadene med halvparten?
Eg er alltid ute etter å kutte kostnader på alle prosjekt. Vi treng ikkje byggje dyrare løysingar enn vi har bruk for. Det gjeld også i desse tilfella. Etter at vi gjennomførte vegreforma og etablerte Nye Veier, ser vi f.eks. at dei har redusert kostnadene på dei vedtekne utbyggingane med ca. 20 pst. frå anslaga. Det gjev også grunnlag for lågare bompengesatsar. Så svaret på det er ja, eg er alltid ute etter å kutte kostnader, ganske enkelt fordi det reduserer belastinga for bilistane – og for statsbudsjettet, som får frigjort meir pengar til å investere meir i den infrastrukturen vi treng i åra som kjem. Deretter er vi no inne i ei revidering av Nasjonal transportplan. Dersom det politiske fleirtalet – det som hittil har vore i alle kommunane i Buskerudbypakke 2-området – kjem til andre konklusjonar enn dei hittil har gjort, får ein ta igjen den diskusjonen om finansieringsgrunnlaget i forbindelse med neste nasjonale transportplan. Eg held meg uansett til dei vedtaka ein gjer i dei valde kommunane.
Jeg takker for svaret. Da konstaterer jeg at statsråden har tenkt å bygge ny Holmenbru til Drammen havn og utvide E134 som planlagt, finansiert over statsbudsjettet, og at det skal han klare ved å kutte kostnader. Da har jeg et oppfølgingsspørsmål til. Høyres ordførerkandidat i Drammen har uttalt at han har fått signaler fra politikere på Stortinget og i regjering om at Drammen får beholde belønningsmidlene til kollektivtrafikk, på 1,5 mrd. kr, selv uten lokal medfinansiering. Hvem i regjeringa er det som har gitt slike signaler – når samferdselsministeren kanskje ikke helt vil vedkjenne seg de løftene? Og hva med den delen av opptrapping av kollektivtrafikken i Drammens-regionen som i utgangspunktet var forutsatt dekket av bompenger – er statsråden villig til å dekke også det over statsbudsjettet, slik at vi har muligheten til å nå nullvekstmålet også i vår region?
Når representanten stiller spørsmål, hadde det vore ein fordel for alle om ho også høyrde etter kva svar eg gav. Oppsummeringa etter det førre spørsmålet tyder på at representanten Christoffersen ikkje var like oppteken av det som av å formulere neste spørsmål. Eg har ikkje grunnlag for å seie kven ordførarkandidaten til Høgre har snakka med i regjeringsapparatet. Men det eg har vore veldig tydeleg på, er at eg ikkje har tenkt å straffe byområda viss dei vel annleis enn det Arbeidarpartiet har teke lokalpolitisk initiativ til, også i desse områda. Vi har påskjøningsavtaler med regionen av i dag rundt Drammen, utan at Buskerudbypakke 2 er vedteken. Det er med andre ord dei kriteria som ligg i opplegget av i dag, som er grunnlaget for dei påskjøningsmidlane som ein hittil har hatt. Heller ikkje dette er for så vidt noko nytt. Det som er nytt, er at Arbeidarpartiet no er livredde for at bompengane i og rundt Drammen kan verte reduserte.
«Tromsø kommune og Troms fylkeskommune har gjort alle nødvendige vedtak for å starte forhandlinger med staten om en byvekstavtale for Tromsø. Dette ble gjort i desember 2017 og januar 2018. Det har ved gjentatte anledninger vært etterlyst igangsettelse av forhandlingene, og i påvente av oppstart av forhandlingene har også Tromsø kommune måttet søke om en forlengelse av å fortsatt få kreve inn lokal drivstoffavgift. Hva er begrunnelsen for at forhandlingene enda ikke er igang, og når kan man forvente en oppstart?»
Det er eigentleg to enkle årsaker til at forhandlingane ikkje har starta opp. Den eine forklaringa er at det er naturleg å sjå byvekstavtaleforhandlingane i samanheng med bypakken som er vedteken. Han har vore gjennom ekstern kvalitetssikring og ligg i departementet til behandling. Eg meiner det er naturleg at vi ser f.eks. at det er balanse mellom inntekter og utgifter i pakken før vi startar opp byvekstavtaleforhandlingar. Den andre forklaringa er at staten nettopp har fullført reforhandlinga av avtalen i Trondheim. Vi er i reforhandlingar med Oslo, Bergen og Stavanger, og vi har prioritert innsatsen på å ferdigstille avtaleforhandlingane i desse områda før vi går inn i nye. Eg veit at ein er svært utolmodig i Tromsø etter å kome i gong med bompengeinnkrevjing så raskt som mogeleg, og at det openbert òg har betydeleg støtte i Stortinget. Eg har likevel lagt til grunn at når dei ber om få drivstoffavgifta forlenga lokalt medan ein ventar på byvekstavtaleforhandlingar, vil dei få høve til det. Frå Tromsøs side har dei søkt om å få påskjønningsmidlar i 2019, og eg er innstilt på å tildele det for inneverande år, medan ein ventar på oppstart av avtaleforhandlingane. Dette gjer at vi både sørgjer for at Tromsø ikkje kjem tapande ut, og at vi prioriterer innsatsen vår rundt dei områda der vi allereie har avtaleforhandlingar på gong for å få dei ferdigstilte. Vi går no gjennom forslaget som føreligg til bypakke for Tromsø. Er det balanse mellom inntekter og utgifter? Er det tilstrekkeleg grunnlag for kostnadsstyring, osv.? Når det arbeidet er gjort, bør vi sjå på desse to prosessane samla.
Ministeren svarer ikke på spørsmålet mitt om når man kan forvente en oppstart, men viser til at man må kvalitetssikre. Da kan man stille seg spørsmålet om det er noe ved det arbeidet som har vært gjort over veldig mange år, som ikke holder mål for å kunne sette i gang. Ut fra det jeg vet, er det egentlig ikke det. Da er mitt spørsmål til statsråden: Finnes det en øvre grense for hvor lenge disse byene skal måtte vente? Det er en grunn til at man nå må be om forlengelse av drivstoffavgiften, grunn til at man må løfte det opp for å få på plass flere belønningsmidler. Det handler om at man ikke ser behovene til en by som er i så sterkt vekst, og ikke får gjort noe av byutviklingen som trengs for å få ned utslippene i byen. Spørsmålet er altså om det finnes en øvre grense for statsråden for hvor lenge disse andre byene må vente.
Eg har ikkje nokon planar om å trenere framdrifta på desse sakene, men eg har ein plan om å gå gjennom bompengeproposisjonen, som dei har jobba veldig lenge med lokalt, som har vore gjennom ekstern kvalitetssikring, og som no ligg i departementet. Eg fordrar, når Stortinget har tenkt å halde meg konstitusjonelt ansvarleg for forslaga eg fremjar, at Stortinget òg har respekt for at vi må få lov til å gå gjennom dokumenta som kjem til meg frå lokale myndigheiter, og som er baserte på lokalpolitiske ønske om bompengar, slik at eg veit kva vi faktisk leverer til Stortinget. Dernest er spørsmålet: Korleis påverkar dette økonomien i Tromsø? Det er nettopp fordi staten framleis – eg har signalisert det i dag – bidreg med påskjønningsmidlar. Det vil avhjelpe situasjonen i Tromsø på ein måte som desse byområda aldri såg snurten av då Arbeidarpartiet styrte. Difor har vi opna for å starte byvekstavtaleforhandlingar når vi er klare og har ferdigstilt dei avtalane som allereie er under reforhandling.
Problemene i Tromsø nå handler om at ministeren ikke handler, han følger ikke opp lokale vedtak. Det gjør at man har de problemene man har. Tromsø er en by med nærmere 80 000 mennesker, den vokser med over 1 000 mennesker i året, og den vil ha en beregnet årlig vekst i reiselivet fram mot 2030 på 8,1 pst. I 2030 kommer det til å være over 2,5 millioner turister i Tromsø. Det sier seg selv at det – i tillegg til befolkningsveksten – vil gi store utfordringer i denne byen som ligger på en liten øy. Derfor spør jeg igjen: Hva er statsrådens løsninger for å få ned bilkjøringen i denne byen, så lenge man ikke ønsker å ta tak i avtalen som ligger klar til forhandling?
Eg vil igjen oppfordre representanten til å høyre på kva svar eg gav på førre spørsmål. Vi har tenkt å starte byvekstavtaleforhandlingar med Tromsø. Men vi ferdigstiller dei avtaleforhandlingane vi allereie er i, for det er krevjande forhandlingar – milliardar av kroner er involverte – og vi må handtere det godt. Så går eg gjennom bompengeproposisjonen, som ein lokalt har brukt mykje tid på, fordi eg skal vite at kvaliteten på det eg føreslår for Stortinget, står seg. Det er ikkje noko nytt i det. Men eg registrerer nok ein gong at iveren frå Stortinget etter å få fram bompengesakene er enorm. Det skal eg naturlegvis ta med i vurderingane. Men vi må leggje til grunn at regjeringa får lov til å gjere grundige vurderingar av dei forslaga som kjem frå lokale styresmakter, når ein trass alt skal skrive ut bompengar for fleire hundre millionar kroner i året.
Jeg stiller forsknings- og høyere utdanningsministeren følgende spørsmål: «Hvorfor har ikke regjeringen satt av nødvendige midler til det nye museet for vikingskipene og vikingtidssamlingene i revidert nasjonalbudsjett?»
Jeg vil starte med å slå fast at skipene og samlingene ved Vikingtidsmuseet på Bygdøy er unike skatter og blant vår viktigste verdensarv. Den verdensarven både skal vi og må vi ta vare på. Derfor har regjeringen i Granavolden-plattformen slått fast at regjeringen vil starte byggingen av nytt vikingtidsmuseum. Derfor har også regjeringen brukt 140 mill. kr på vikingskipene og samlingene de siste årene. Det foregår mange aktiviteter for å utvikle og forske på metoder for forsvarlig bevaring og sikring av samlingene. Dette har siden 2012 i stor grad blitt finansiert over statsbudsjettet. De største farene knyttet til selve skipene, er bygningsmessige forhold og inneklimaet i dagens museum. Byggeprosjektet for nytt vikingtidsmuseum på Bygdøy har blitt planlagt, utviklet og prosjektert siden 2012. Det er benyttet 85 mill. kr til prosjektering av byggeprosjektet og ytterligere 15 mill. kr til sikringsprosjektet som er en del av dette. Hovedårsaken til at den øvrige samlingen er i stor fare, er at gjenstandene brytes ned innenfra. Samlingene er konservert med alun, noe som var en anerkjent metode på tiden da skipene ble gravet fram, men som vi nå vet medfører at trematerialet forvitrer. Forskning på nye konserveringsmetoder og begrensning av skadeomfang er viktig. Forskningsprosjektet Saving Oseberg har fått tildelt 40 mill. kr siden 2015 – og 5 mill. kr i 2019. Prosessen rundt dette byggeprosjektet har gått så raskt som det er forsvarlig i denne type prosjekter, fra konseptvalget ble tatt i 2013 til kvalitetssikring høsten 2018. En ytterligere prosjekterings- og byggeperiode for prosjektet er anslått til 3–4 år. Det løpende ansvaret for sikring av samlingen er det Universitetet i Oslo som har, og jeg forutsetter at de tar dette ansvaret på en god måte inntil nybygget kommer på plass. Statsbygg, Universitetet i Oslo, Kulturhistorisk museum og eksterne kvalitetssikrere har gjennomført viktige forarbeider som nå er ferdigstilt. Det gir oss et solid grunnlag for å ta stilling til videre framdrift. Byggeprosjektet har en forventet kostnad på inntil 2 mrd. kr. Dette er en betydelig investering, som det er naturlig å ta stilling til i det ordinære statsbudsjettet.
Jeg takker for svaret og skjønner at dette er statsråden opptatt av, men jeg setter spørsmålstegn ved om hun tar alvoret alvorlig nok. Jeg husker en sak i Aftenposten etter at Granavolden-plattformen ble lagt fram, hvor statsråden, sammen med rektor ved Universitetet i Oslo og direktør ved Kulturhistorisk museum, jublet fordi man endelig hadde bestemt seg for å bygge – for det betydde at man forhåpentligvis rakk å få det etterlengtede bygget på plass før vikingskipene, som Oseberg og Gokstad, kollapset. De mener at det er bygget som er det helt sentrale. Derfor var skuffelsen kjempestor da det ikke kom penger i revidert nasjonalbudsjett. Jeg må spørre statsråden: Tror hun på alle rapportene og uttalelsene fra faginstitusjonene om at det gjelder å få på plass bygget, at det faktisk er prekært for vikingskipene? Tror hun på den situasjonsbeskrivelsen – eller gjør hun ikke det?
La meg først begynne med å si at gleden var stor da Vikingtidsmuseet ble løftet fram i Granavolden-plattformen som ett av få bygg der. Det ble imidlertid ikke sagt noe om når eller på hvilket budsjett det skulle bevilges penger. Men det er klart at dette er en situasjon som vi følger med på, og som det er grunn til å ta på alvor. Som representanten sier, handler sikring av skipene om å få på plass et nytt bygg. Dagens bygg er beregnet for 40 000 besøkende i året, men tar imot ca. 500 000. Og i sommermånedene som vi nå går inn i, er det ca. 100 000 i måneden, etter det jeg har forstått. Det er klart at skipene våre preges av rystelsene, temperatursvingningene og støvet som alle disse besøkende har med seg. Et nytt bygg vil gjøre at skipene får helt andre forhold, og vi vil også kunne øke antall besøkende i året til ca. 800 000.
Takk for svaret. Jeg registrerer at statsråden er vel så opptatt som meg av at resten av verden er opptatt av våre vikingskip. Nå er vi faktisk i en situasjon hvor vi risikerer å bli nominert i en pinlig nominasjon om Europas sju mest utsatte kulturminner. Fortidsminneforeningen, Norges Kulturarv, Norsk Forening for Fartøyvern, Norsk Arkeologisk Selskap og mange andre organisasjoner støtter den nomineringen fordi de er redde for vikingskipene. De mener at regjeringen og vi politikere ikke forstår alvoret. Derfor vil de ha verdenssamfunnet på banen. Når vi nå har en regjering som bruker rekordmye av oljepengene våre, men ikke klarer å finne penger i revidert nasjonalbudsjett til noe så viktig for nordmenn og verden som vikingskipene, kan vi da regne med at det tar mange år før byggestart på dette gryteklare prosjektet – eller kan vi være sikre på at byggingen i hvert fall starter opp i 2020?
Vikingskipene våre er en fantastisk kulturarv, og vikingtiden er en viktig del av vår historie. Det er også en del av vår historie som får stor oppmerksomhet – ikke bare nasjonalt, men også internasjonalt. Man opplever en enorm interesse for den perioden i vår historie, og også museet opplever det gjennom alle besøkene de får. Jeg synes det er utelukkende positivt at så mange engasjerer seg for vår felles arv, at så mange er på banen, og at så mange er opptatt av at vi skal ivareta den arven på en god måte, og jeg heier på alle gode initiativ. Som jeg sa i mitt forrige innlegg, har regjeringen løftet det fram i Granavolden-plattformen. Vi har sagt at vi skal starte byggingen av nytt viktingstidsmuseum, men vi har ikke tidfestet når.
«I 2015 ble det bestemt at det skal etableres en fagskole ved Norges brannskole i Tjeldsund kommune. Mer enn fire år etter løftet om etablering vet vi ikke når skolen kan ta imot elever, undervisningsbygg mangler, og hybler er umulig for kommune og lokalt næringsliv å planlegge. Frustrasjonen blant Norges mange brannmannskaper over at fagskoleutdanningen ikke kommer i gang, er stor, og kom nylig til uttrykk i TV2. Hva skyldes manglende framdrift, og hvem er ansvarlig for at oppstart er i det blå?»
Regjeringen vil styrke brannutdanningen, og i statsbudsjettene for 2017, 2018 og 2019 er det avsatt midler til etablering av en ny toårig fagskole for utdanning av brann- og redningspersonell ved Norges brannskole på Fjelldal i Tjeldsund kommune. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har i arbeidet med å etablere ny fagskole hatt et mål om oppstart av fagskolen høsten 2019. Som representanten ble orientert om i 2018, har det ikke vært mulig, fordi nødvendig infrastruktur ikke kan være på plass innen det tidspunktet. Når fagskolen er i full drift, skal den etter planen ta inn 160 studenter årlig. Det vil være 240 studenter til stede i Tjeldsund samtidig, mens 80 studenter til enhver tid vil være ute i praksis i et brann- og redningsvesen. Det er nødvendig å sikre at utdanningssteder har undervisningsbygg og fasiliteter som er tilpasset det framtidige antallet studenter og ansatte ved skolen. Hensiktsmessige lokaler og infrastruktur er også viktige forutsetninger for å få godkjent utdanning av NOKUT, Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen. Fagskolen vil ta i bruk eksisterende lokaler og infrastruktur på Norges brannskole. I tillegg er det bl.a. behov for å bygge nytt undervisningsbygg, ny brannstasjon og ny kantine. Det er også behov for å oppgradere dagens øvingsfelt og tilhørende øvingsobjekter ved brannskolen. Arbeidet med infrastruktur vil følge retningslinjene for statlige byggeprosjekter, og Statsbygg fikk i 2018 i oppdrag å gjennomføre en prosjektavklaringsfase. Denne fasen ble avsluttet i februar i år. Statsbygg er nå i gang med å gjennomføre et såkalt forprosjekt, der videre etablering av fagskolen vil avhenge av de årlige budsjettprosessene. Dette innebærer at nøyaktig framdriftsplan og oppstartstidspunkt for ny fagskole på nåværende tidspunkt ikke kan tidfestes. Jeg vil her også understreke at hensynet til god kostnadskontroll og en kvalitativt god fagskole må veie tyngre enn hensynet til tidspunktet for oppstart. Jeg vil også minne representanten om at regjeringen i forbindelse med nysalderingen av budsjettet for 2018 orienterte Stortinget om at kostnadene til gjennomføring av forprosjekt for ny infrastruktur først vil komme i 2019. Regjeringen foreslo derfor å redusere bevilgningen til DSB med 13,3 mill. kr i 2018, og Stortinget sluttet seg til dette. Regjeringen la 14. mai i 2019 fram forslag til revidert nasjonalbudsjett for 2019 og foreslår der å rebevilge de 13,3 mill. kr til gjennomføring av forprosjektet.
Behovet for en fagskoleutdanning for brannmannskaper ble klart i en NOU fra 2012 fra et regjeringsoppnevnt utvalg. Beslutningen om å starte den etterlengtede fagskoleutdanningen tok regjeringen Solberg I i februar 2015, og samme år fikk DSB et oppdragsbrev der de ble bedt om å lage en framdriftsplan med datoer for milepæler og budsjett for gjennomføring. Den ble levert i juli 2015, og planleggingen skulle være ferdig tidlig i 2017. Tjeldsund kommune og landets brannmannskap har vært forespeilet oppstart først i 2018, så i 2019. Kommunen har forsøkt å gå i gang med å planlegge for bygging av hybler til disse 240 studentene, bl.a. sammen med private tilbydere. Kan ministeren oppklare hvorfor det gikk så lang tid som til 2018 før Statsbygg fikk i oppdrag å planlegge behovet for infrastrukturen man trengte for å få åpnet fagskolen i Tjeldsund?
Stortinget ble i november 2015 første gang orientert om at nøyaktig oppstartstidspunkt for fagskolen ikke kunne tidfestes. Det var svar på spørsmål nummer 184 til skriftlig besvarelse, fra Eirik Sivertsen. Dette ble senest gjentatt i april i 2018, som svar på spørsmål nummer 1302 til skriftlig besvarelse, fra stortingsrepresentant Åsunn Lyngedal. Midler til etablering av ny fagskole ble første gang avsatt i statsbudsjettet for 2017, og det ble også avsatt midler til etablering i statsbudsjettene for 2018 og 2019. Arbeidet med ny infrastruktur vil følge retningslinjene for statlige byggeprosjekter, og Statsbygg fikk, som jeg nevnte tidligere, i 2018 i oppdrag å gjennomføre en prosjektavklaringsfase.
Ja, brannskolen i Tjeldsund har vært tema mange ganger. I november 2015 etterlyste Anna Ljunggren framdriften og fikk som svar fra Anundsen at man var i gang med forprosjekt, og at det skulle avsluttes høsten 2016. Jeg spurte etter en framdriftsplan i april i fjor, og fikk til svar 18. april 2018 at man var i gang med et forprosjekt, men det var ikke mulig å tidfeste. Tjeldsund kommune er en relativt liten kommune, og det er mange som har behov for avklaring. Vi registrerer at midler som var avsatt i 2018, rebevilges til 2019. Forstår ministeren at det er skapt tvil om regjeringens oppriktige ønske, og om det er den nødvendige framdriften for å få etablert fagskole for brannmannskaper i Tjeldsund?
Jeg er veldig glad for spørsmålene, og jeg er glad for at representanten også er ivrig etter å operasjonalisere et profesjonelt utdanningsløp for brann- og redningspersonell i Norge. Som samfunnssikkerhetsminister kan jeg love representanten at det jobber jeg også for. Det er viktig å få fram at vi 14. mai 2019 la fram forslag til revidert nasjonalbudsjett og altså foreslo å rebevilge penger som vi ikke brukte tidligere år, akkurat den samme summen, 13,3 mill. kr. Jeg vil også opplyse om at i den fasen hvor vi jobbet med den nye infrastrukturen, ble det foretatt kartlegging av forurenset grunn. Vi er opptatt av å gjøre dette på en god måte. Jeg syns det er viktig at vi får en god fagskole som er riktig sammensatt med det innholdet vi faktisk trenger, snarere enn å bli raskt ferdig.
Dette spørsmålet må utgå, da jeg ikke kan se at representanten er til stede.
Det foreligger ikke referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.