Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospod minister s sodelavcema, začenjam z nadaljevanjem 10. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanka in poslanec, gospa Jasmina Opec in mag. Borut Ambrožič. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NALOGAH IN POOBLASTILIH POLICIJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade ministru dr. Vinku Gorenaku.
Hvala lepa. Pred nami sta dva policijska zakona. Prvi je tako imenovani zakon o nalogah in pooblastilih policije. Naj v uvodu poudarim, da imamo danes en zakon, to je Zakon o policiji, ki pa ga z obravnavo oziroma sprejetjem teh dveh zakonov delimo v bistvu na dva zakona, kar je predvidela že tudi moja predhodnica. Namen zakona o nalogah in pooblastilih policije je v pripravi sodobnega evropsko primerljivega preglednega zakona, ki bo na enem mestu sistematično in celovito uredil ter določil policijske naloge, splošna policijska pooblastila in prisilna sredstva, uredil pa bo tudi postopek reševanja pritožb zoper policiste. Pri pripravi predloga zakona so bile dosledno upoštevane mednarodne konvencije o varstvu človekovih pravic, ki zavezujejo Republiko Slovenijo, in priporočila domačih in tujih inštitucij ter organizacij, ki se ukvarjajo z varovanjem človekovih pravic v policijskih postopkih. Izhodišča za pripravo zakona so bile tudi notranje in zunanje analize, raziskave, projekti, ugotovitve nadzorov, poročila varuha človekovih pravic, pomembne sodne prakse in odločitve Ustavnega sodišča in Evropskega sodišča za človekove pravice ter teorija in praksa sodobnih demokratičnih policij. Temeljni cilj predloga zakona, ki je pred nami, je popraviti in dopolniti določbe na področjih, ki so se med izvajanjem Zakona o policiji pokazale kot premalo dodelane. Med temeljnimi novostmi med policijski pooblastili naj omenim naslednje: vsebinska pojasnitev nekaterih nedoločnih pravnih pojmov, zlasti velika verjetnost, nevarnost, velika nevarnost; opredelitev policijskega postopka in pa taktičnega preudarka: novo policijsko pooblastilo, tako imenovana cestna zapora ali blokadna točka, tovrstnega pooblastila v sedanji zakonodaji ni, uporabiti pa se bo smelo, če je verjetnost, da bo na določenem območju prišlo do velike nevarnosti ali pa je to potrebno za prijetje storilcev kaznivih dejanj ali podobno; na novo je opredeljeno kriminalistično pridobivanje in vrednotenje informacij, ker smo eni zadnjih na evropskem področju, ki to urejamo; novi policijski pooblastili za zagotavljanje varnosti in reda na športnih prireditvah, to pa sta tisti dve pooblastili, o katerih smo v Državnemu zboru govorili že v lanskem letu. Če zaokrožim, jaz menim, da bomo s sprejetjem tega zakona dejansko nekako na novo bolj evropsko primerljivo in sodobneje uredili področje nalog, policije in policijskih pooblastil. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za notranje zadeve kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo gospe predsednici Maši Kociper.
Hvala lepa, predsedujoči. Odbor za notranje zadeve je na svoji 9. seji dne 16. 1. 2013 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o nalogah in pooblastilih policije, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada. Pred tem je Državni zbor na zahtevo skupine poslancev na 7. redni seji o predlogu zakona opravil tudi splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Predstavnik predlagatelja minister za notranje zadeve, gospod dr. Vinko Gorenak je v dopolnilni obrazložitvi predloga zakona povedal, da je bil veljavni Zakon o policiji sprejet leta 1998, kasneje pa večkrat noveliran. V letu 2010 so strokovne službe ministrstva in tudi policije pričele pripravljati novo zakonodajo, in sicer v dveh ločenih predpisih, od katerih je eden organizacijske eden pa procesne narave. Prvi obravnavi obeh predlogov zakona sta bili opravljeni že v prejšnjem mandatu, kjer je bilo za zakon ugotovljeno, da je primeren za nadaljnjo obravnavo, nato pa se je zakonodajni postopek zaradi prekinitve mandata končal. Oba predloga zakona sta bila sedaj v novem mandatu dopolnjena in predložena v zakonodajni postopek. V nadaljevanju je minister predstavil predlog zakona in povedal, da gre za evropsko primerljiv in pregleden zakon, ki bo sistematično in celovito uredil to področje ter določil vse policijske naloge, splošna pooblastila policije, prisilna sredstva, uredil pa bo tudi reševanje pritožb zoper policiste. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila nekatere poudarke iz svojega pisnega mnenja in v zvezi z uporabo tehničnih sredstev za snemanje, fotografiranje in identifikacijo oseb, vozil in predmetov opozorila na morebitno nesorazmernost takšne ureditve, po kateri je izbor teh tehničnih sredstev odvisen zgolj in samo od policijske presoje. Predlog zakona namreč ne določa kriterijev v zvezi s tem, kar je problematično predvsem zato, ker gre za takšna tehnična sredstva, s katerimi je mogoče znatno poseči v pravice in položaj posameznikov. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je tudi poudarila, da so njihove pripombe večinoma ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Mnenje Državnega sveta je predstavil predsednik komisije gospod Rajko Fajt, ki je povedal, da komisija predlog podpira in ocenjuje, da ustrezno sistemsko ureja policijska pooblastila. Namestnica informacijske pooblaščenke je ponovno predstavila pripombe k 113. in 114. členu predloga zakona, ki se nanašata na že prej omenjeno uporabo tehničnih sredstev pri zbiranju podatkov in uporabo tehničnih sredstev pri izvajanju policijskih pooblastil ter spremljanju javnih zbiranj. Določbi sta po mnenju pooblaščenke problematični, ker ne naštevata nobenega od tehničnih sredstev, ki bi lahko bila uporabljena pri zbiranju podatkov, in dajeta policiji preširoka pooblastila oziroma jim dopuščata arbitrarno izbiro teh sredstev. Informacijski pooblaščenec meni, da je v demokratični družbi nujno, že na nivoju zakona določiti, s katerimi tehničnimi sredstvi bo policija posegala v osebnostne pravice in zbirala osebnostne podatke. Glede na navedene argumente je namestnica informacijske pooblaščenke člane odbora pozvala k podpori njihovih predlogov, ki jih je nato v svojih amandmajih resnično povzela naša Poslanska skupina Pozitivne Slovenije. V razpravi o posameznih členih je članica odbora izrazila nezadovoljstvo še z nekaterimi pisnimi pojasnili ministrstva, s katerimi je le-to zavrnilo pripombe Zakonodajno-pravne službe. Tako na primer ni bila upoštevana pripomba v zvezi z definiranjem nekaterih terminov po 3. členu predloga zakona, kot so upiranje in pasivno upiranje. Ustrezna in natančna opredelitev navedenih izrazov se je glede na zadnje dogodke v protestih v Mariboru, kjer so se pojavile dileme o tem, ali je šlo za upiranje oziroma pasivno upiranje demonstrantov in ali je policija ustrezno uporabila prisilne ukrepe, izkazala kot posebej pomembna. V povezavi s tem je članica odbora tudi opozorila, da bi bilo dobro v okviru ureditve nadzorstvenih postopkov policiji poleg notranjih oblik nadzora predvideti tudi možnosti ustanovitve posebne, neodvisne skupine strokovnih ekspertov, ki bi lahko podala nepristransko oceno o vseh uporabljenih ukrepih in ravnanjih policije. Odbor je sprejel vse amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ni pa sprejel amandmajev Pozitivne Slovenije. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi 133. člena pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, kjer so vključeni tudi sprejeti amandmaji, ki so sestavni del tega poročila, in jih je tudi odbor na koncu sprejel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Državni zbor je opravil splošno razpravo o predlogu zakona na 7. seji Državnega zbora, zaradi tega predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo pa na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 28. januarja letošnjega leta. Opozarjam, da imamo pregled v elektronski obliki. Vložena sta bila dva amandmaja. To sta amandmaja Poslanske skupine Socialnih demokratov. Najprej prehajamo na razpravo o amandmaju k 113. členu, kot rečeno, Poslanske skupine Socialnih demokratov. Sprašujem, ali želi kdo razpravljati. Vidim, da ja, zato bom kar odprl prijavo. Prosim, da se prijavite. Gospod Mirko Brulc, izvolite.
Lep dober dan vsem prisotnim. Spoštovani, sprejemamo en pomemben zakon, kjer želimo zavarovati tudi človekove pravice, obenem pa s tem zakonom moramo in želimo tudi olajšati delo policistom, da bo njihovo reagiranje v takih težjih situacijah res v skladu z zakonom in z ustavo. In tudi tako, da policist niti nehote ne bo mogel zlorabiti tega zakona in potem imeti težave – vemo kakšne. Varuhinja človekovih pravic je na ta zakon imela kar nekaj pripomb, in mislim, da je prav, da so v veliki meri upoštevane. Vse pa seveda še ne. Poglejte, uporaba pooblastil, ki so v nekaterih primerih nujna, kar tako počez, brez tega, da bi opredelili, katera so tista, ki se v takem določenem primeru lahko uporabljajo, to je lahko zelo nevarno. Zato pooblastila ne smejo biti določena zelo na široko, ampak zelo konkretno, da olajšamo delo policiji in zavarujemo državljanke in državljane. Tudi policisti sami ne smejo iskati metod in sredstev, kajti lahko se zgodi, da posežejo tudi v življenje posameznika. Mi smo imeli sedaj kar nekaj izkušenj, ne mi, ampak policija in tisti, ki so umirjali zadeve na teh protestih, predvsem v Mariboru, imajo izkušnje, kako se lahko hitro zgodi, da je preseganje pooblastil samo spodbuda ali pa prilivanje olja na ogenj in da prihaja lahko do hudih zadev. Zato mora biti ta zakon glede uporabe pooblasti dovolj podroben. Človekove pravice so seveda temeljne, to so tudi temeljne svoboščine, zapisane v ustavi, in v tem zakonu moramo slediti vsem tem zadevam. Predlagam, da ta amandma k 113. členu podprete.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Dejstvo je, da je opravljena splošna razprava o tem zakonu v načelu potrdila tisto, da je zakon o pooblastilih in nalogah policije pomemben zakon, ki pa lahko s tistimi pooblastili, ki so uporabljena nesorazmerno, glede na varovanje človekovih pravic tudi tak, da z njim ne moremo trditi in pokriti tistega, kar navadno rečemo, da moramo prevzemati evropsko zakonodajo na tem področju. Zagotovo smo dolžni spoštovati direktive Evropske unije, zagotovo smo pa tudi demokratična država, ki mora vedno zelo občutljivo tehtati pri izbiri posamičnih sredstev. Ta sredstva, ki so lahko zelo invazivna, ne smejo biti prepuščena prosti presoji in kjer bi lahko bilo to pregrobo poseganje v posameznikovo integriteto. Seveda je med varnostjo, posameznikovo varnostjo in varnostjo skupnosti ter človekovimi pravicami, ki so po pravilu posameznikove, vedno zelo težko določljiva natančna meja, zato morajo biti zakonska določila kar se da jasna in zato mora biti v zakonu zapisano čim več jasnih določb, ki zožujejo prostor preširokim pooblastilom. Zato mora biti v zakonu določeno tisto, kar je lahko vprašljivo, je lahko problem in ne sme biti prepuščeno podzakonskim aktom. Na to je posebej opozarjalo tudi pisno mnenje informacijskega pooblaščenca, v tem primeru informacijske pooblaščenke, in o tem je bilo govora tudi na seji odbora. Poslanska skupina Socialnih demokratov vsebine tega amandmaja in amandmaja k naslednjemu členu ni pripravljala samostojno, ampak je to le sledenje tistemu, kar je priporočal informacijski pooblaščenec. Se pravi vendarle specializirana institucija za zagotavljanje spoštovanja posega v posameznikovo integriteto. In tu je lovljenje posameznih signalov, prestrezanje in motenje eno od tistih sredstev, ki je bilo, kot je opozarjala namestnica informacijske pooblaščenke, v kakšni prejšnji zakonodajni obravnavi že problematizirano, ker se lahko tako dovoljenje za neko motnjo frekvence postavi na neko mesto in se tam ujame, delovanje razširi tudi na vse tisto, za kar policija pravzaprav nima posebnega dovoljenja. Gre za, če sem malo groba, za kolateralno škodo, ki bi se v takih primerih dogodila. Zato smo, kot rečeno, v amandmaju sledili temu. Če boste pogledali dopolnjeni predlog zakona, potem bi vas opozorila, da je pravzaprav naš amandma tak, da v prvem odstavku tukaj izčrta tisto v tretji vrstici "v skladu z zakonom" in potem "za označevanje ali identifikacijo oseb, vozil in predmetov, ki so v uporabi v policiji". To je vendarle tisto, kar mora biti, kot rečeno, predpisano z zakonom, ne kar je v uporabi v policiji. Zavedamo se, da vseh tehničnih sredstev tudi tisti, ki se s temi rečmi strokovno ukvarjajo, ne morejo napovedati za prihodnost. Ampak tisto, kar je mogoče že uporabljati, že poznati, je treba določiti z zakonom. In tudi v tem tretjem odstavku, ki je pa specifičen in ko govorimo zdaj res da na ravni splošnega, naj za ilustracijo vendarle povem mariborski primer. Ko so bili radarji postavljeni, jaz sama proti radarjem, ki ugotavljajo hitrost na občutljivih točkah, kjer gre za lahko za varnost vseh udeležencev prometu, nimam nič, ampak v skladu z zakonom morajo biti osebe tudi obveščene, da tam stoji neka naprava, ki je namenjena temu, da zaznava hitrost, s katero se voznik ali voznica pelje mimo naprave, ki zaznava hitrost. Ta zadeva v mariborskem primeru pri postavitvi radarjev ni bila urejena. Mi vsi, ki se vozimo po avtomobilski cesti, pa vemo, da je pred vsakim tunelom, Podmilj, če se spomnite, posebno opozorilo, da gre za merjenje hitrosti. Tisti, ki se s prometno varnostjo ukvarjajo, pravijo, da se potem vozniki in voznice vedemo bolj previdno in v skladu s predpisi, če vemo, da neka takšna merilna mesta obstajajo. In tu je potem tudi popravek tretjega odstavka, kjer bi tekst šel tako, kot vidite, na kontrolnih točkah prekoračene povprečne hitrosti na cestnih odsekih ter uporaba tehničnih sredstev za ugotavljanje drugih prekrškov in še časovna omejitev hranjenja teh dokazil, ki so tudi v dopolnjenem predlogu zapisani. Gre preprosto za to, da se pooblastila policije ne razlagajo, ne razumejo preširoko. Tu se je informacijska pooblaščenka oziroma njena namestnica sklicevala tudi na primerjavo s 73. členom, kjer so prisilna sredstva navedena, jaz sicer mislim, da vsa prisilna sredstva v 73. členu niso navedena, ampak dobro, lahko to razumemo tudi tako, da je za tipizacijo odgovoren minister, ampak gre za vrsto, in vrsta vendarle ni našteta tudi v 73. členu v drugem delu, če gledate. Še vedno so lahko vrzeli, še vedno lahko govorimo o tem, da je mogoče kakšno zadevo izboljšati, ampak jaz poslankam in poslancem dajem v premislek naš amandma, ki je imel odmeve tudi v medijih, ko je bilo mogoče zaznavati, da je vendarle dano nam na voljo recimo s temi zakonskimi spremembami slediti temu, da smo demokratična družba. Demokratičnost neke družbe se kaže tudi po tem, kako zelo varuje človekove pravice in kako natančno zna definirati mejo med varnostjo in posegom v posameznikovo pravico. Hvala.
Hvala lepa. Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Vidim roke, zato ponovno odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite. Gospod Janez Ribič, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani minister s sodelavci, poslanke in poslanci! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že v prvi obravnavi opozorili, da od pristojnega ministrstva pričakujemo podrobno proučitev pripomb informacijskega pooblaščenca glede 113. in 114. člena zakona, ustrezno dopolnitev, opredelitev tehničnih sredstev, ki jih smejo uporabljati za poseganje v zasebnost posameznikov, za kar pri tovrstnem nadzoru zagotovo gre. Na tem mestu se bom zato opredelil do obeh členov oziroma amandmajev. Zahtevam informacijske pooblaščenki v celoti ni bilo mogoče ustreči, saj je zaradi izjemno hitrega razvoja tehnologije nemogoče taksativno naštevati vsa tehnična sredstva, ki se v policiji uporabljajo pri opravljanju policijskih nalog. V 114. členu, ki govori o snemanju izvajanja policijskih pooblastil, se zato predlaga določitev tipizacije tehničnih sredstev, saj jo bo z internim aktom določil minister, s čimer se strinjam. S seznanjanjem izvajanja policijskih pooblastil se namreč zagotavlja večja pravna varnost oseb v policijskih postopkih, saj je tako mogoče lažje ugotoviti dejansko stanje v morebitnem pritožbenem, odškodninskem ali kazenskem postopku. Pri izbiri tehničnih sredstev za fotografiranje ter video in avdio snemanje, so policisti vezani na glavni namen: spremljanje zakonitosti izvajanja policijskih pooblastil. Zato policisti ne smejo uporabljati tistih tehničnih sredstev, ki niso v skladu s tem namenom in s katerimi bi o osebi neupravičeno pridobivali določene podatke. Treba je priznati, da je bilo v amandmajih koalicije jasneje določeno, da smejo policisti ta tehnična sredstva uporabljati v skladu z zakonom, predvsem z Zakonom o prekrških in Zakonom o kazenskem postopku. Ti predpisi namreč določajo kriterije za uporabo navedenih tehničnih sredstev, zato je strah pred samovoljo policistov pri uporabi tehničnih sredstev po mojem mnenju odveč. Predlaganih amandmajev k 113. in 114. členu ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Lep pozdrav, spoštovani! Amandma k 113. členu dopolnjenega predloga Zakona o nalogah in pooblastilu policije je v svojem spreminjanju prvega odstavka tega 113. člena po mojem mnenju slabšanje zakona. Slabšanje zakona v tem smislu, da je manj natančen in da omogoča večjo diskrecijo policiji. Jaz se seveda s tem ne strinjam, jaz sem za jasno omejene pristojnosti policije, tukaj ste pa naredili to tudi oblikovno, količinsko ste ga skrajšali in ste nekatere zadeve črtali iz tega prvega odstavka. Saj je v dosedanjem zakonu pisalo, da se smejo uporabljati tehnična sredstva v skladu z zakonom. Vi ste dali dikcijo, "ki so in kot so določena s tem zakonom", to je eno in isto, ampak ste spremenili, vrgli ste pa ven, tehnična sredstva za označevanje in identifikacijo oseb, vozil in predmetov, ki se uporabljajo v policiji, in tudi, da se neuporabljeni posnetki, ki ne bodo uporabljeni za dokazovanje prekrškov in kaznivih dejanj, da se morajo v tridesetih dneh uničiti, tudi to ste ven vrgli. To se pravi, tukaj ste po mojem mnenju dali večje možnosti policiji, da hrani, arhivira posnetke, tudi tiste, ki niso uporabljeni, da jih bo enkrat nekdo zlorabil in jih kasneje uporabil na ne vem kakšen način, vse drugo ste omejili, torej poslabšali ste ta člen, dali ste več diskrecijske pravice policiji, kar je točno v nasprotju s tistim, kar v obrazložitvi tega amandmaja pišete. Jaz ne vem, čemu je takšno sprenevedanje namenjeno. Morda je namenjeno temu, da ste v tem vmesnem času nekako začutili, da boste pravzaprav kmalu v poziciji, ko boste komandirali policiji in rabi policija čim več pooblastil pod vašo komando in vašo oblastjo. Jaz bom zavrnil ta vaš člen zaradi teh skritih namenov, ki ste jih skrili sicer na relativno perfiden način, ampak se pa jasno kažejo. Po domače bi se reklo, da se jasno vidi, kam pes taco moli, če to frazo uporabim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rihard Braniselj.
Hvala, podpredsednik. Ta amandma k 113. členu, pa tudi amandma k 114. členu, saj pravzaprav nekako isto logiko zagovarja, ima ambicijo, da je treba v zakonu določiti ne le to, da policija sme uporabljati tehnična sredstva za fotografiranje ter video in avdio-snemanje, to zakon prinaša, in to v zakonu je, vendar pa naj bi policija morala tudi v zakonu predvideti in taksativno določiti, katera so ta sredstva za fotografiranje ter video in avdio-snemanje. Informacijska pooblaščenka v svojem mnenju navezuje tako priporočilo na 73. člen, kjer so taksativno našteta vsa prisilna sredstva. Seveda prisilna sredstva morajo biti v zakonu taksativno našteta, vendar pa, če pogledamo, pri teh prisilnih sredstvih niso taksativno našteta tista sredstva, recimo vrste službenih psov, v zakonu niso taksativno našteta, ker je seveda nesmisel in tudi ne morejo biti, tudi niso našteti tipi vodnih topov, tipi sredstev za vezanje in vklepanje, sredstev za prisilno ustavljanje in tako dalje. Govorim o tem, da ti detajli ne morejo biti stvar zakonske materije, lahko so stvar interne organizacije in določitev aktov pri policiji, zato v Državljanski listi menimo, da takšno širjenje zakonskih določb ni potrebno, ker bomo sicer morali pri vsakem novem tipu sredstev za fotografiranje ter video in avdio-snemanje pravzaprav spreminjati zakon. Ali je to tako imenovani best regulation – ali je to tendenca zakona? Mislim, da ne, to je pravzaprav dodatno kompliciranje in dodatno kompliciranje tudi policije, da se prilagaja, sprotno prilagaja tehničnemu napredku. Mislimo, da ta amandma k 113. členu Socialnih demokratov ne gre podpreti in mi ga ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
Lep pozdrav, spoštovani minister z ekipo, kolegice, kolegi! Najprej naj izrazim eno veliko zadovoljstvo, da je končno pred nami ta tako imenovana policijska zakonodaja in me tudi veseli, da potem, ko smo opravili prvo branje, je prišlo dokaj malo teh vsebinskih predlogov, ki so želeli izboljšati oziroma nekako drugače urediti določene zadeve v zakonu, tako da se danes pri obeh dveh zakonih srečujemo z dokaj majhnim številom amandmajev. Kar pa se tiče amandmajev k 113. členu in pa tudi nadalje k 114. členu, katerega izvor je v mnenju informacijske pooblaščenke in ga je s strani opozicije povzela Poslanska skupina SD, jaz moram reči, da sem malo presenečen nad tem amandmajem, ker je bilo na odboru več kot jasno poudarjeno, da je pri teh dveh členih prišlo tako do usklajevanja s informacijsko pooblaščenko, z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora, ki je tudi imela pripombe, ampak potem so se zadeve oziroma besedilo členov uredilo tako, kot je treba, na drugi strani pa imamo tudi besede varuhinje človekovih pravic, ki je besedilo zakona v teh dveh členih tudi pozdravila. Tako jaz mislim, da besedilo členov, ki je pred nami, dobro ureja zadeve, in ni nobene potrebe, da bi sprejeli amandmaje. Ko smo pri vprašanju človekovih pravic, svobode, zasebnosti človeka in pa na drugi strani varnosti državljanov in državljank, sem razmišljal in sem se spomnil 11. septembra v Ameriki, ko so imeli veliko debat o tem, komu dati prednost: ali človekovi svobodi in njihovim pravicam ali pa vseeno dati malo večji poudarek varnosti državljanov in državljank. Kot sem že rekel, mislim, da uporabljanje tehničnih sredstev pri zbiranju podatkov na eni strani dokaj dobro varuje človekove pravice in pa svobodo posameznika, na drugi strani pa so ta pooblastila dana tako, da imajo policisti dovolj pooblastil, da delujejo v skladu s tem zakonom, ki je dokaj jasno napisan, in verjamem, da če damo policistom prava pooblastila, bodo tudi prav delovali in s tem izboljšali varnost državljanov. Včeraj, ko sem gledal eno oddajo, ko so govorili o tem, da s to zakonodajo postajamo neka policijska država, moram reči, da ravno nasprotno. S tem ko dajemo točno določena pooblastila policistom, kot sem že rekel, na eni strani varujemo svobodo posameznika, na drugi strani pa dajemo policistom tista pooblastila, da bodo zagotovili varnost vseh udeležencev, pa naj si bo to v prometu ali kako drugače. Kar se tiče tehničnih sredstev. Tehnika napreduje, nikoli ne vemo, kakšna bodo nova tehnična sredstva, ki bodo lahko prišla v uporabo. Vem, da smo v prejšnjem mandatu imeli kar nekaj dilem, ko so razni politični funkcionarji tako in drugače drveli mimo zakonodaje, ko pa so se jezni državljani in državljanke obračali na policijo, zakaj za te politične funkcionarje veljajo neka druga pravila, so policisti večkrat rekli, da nimajo pooblastil oziroma zakonodaja jim ne daje dovolj pripomočkov, tehničnih sredstev, da bi lahko ukrepali v skladu z zakonodajo. Verjamem, vsaj po tistih informacijah, ki sem jih jaz dobil s strani policijskih krogov, da se bodo ta tehnična sredstva lahko uporabljala tako, da bo zagotovljena varnost in svoboda državljanov, na drugi strani pa bodo lahko delali brez neke bojazni, ali delujejo v skladu oziroma v neskladju z zakonom. Jaz osebno teh dveh amandmajev ne bom podprl. Za zaključek pa moram reči, da v tej razpravi sem večkrat dobil občutek, kot da se policisti obravnavajo oziroma se jih pojmuje kot neko nujno zlo, ki so v bistvu v dokajšnji meri neki pretepači, ki se izživljajo nad ljudmi, so neki inkasanti in podobno. Kar se jaz pogovarjam s policisti, imajo ogromno problemov, kako delovati v vsakdanjem ravnanju pri službenih zadevah, kajti vedno se bojijo, ali so ravnali v skladu s svojimi lastnimi pravili ali ne. In so tudi sami pozdravili, da končno imajo dva zakona, ki natančno opredeljujeta tako njihove naloge, pooblastila kot tudi notranjo organizacijo. Mislim, da kdor bo deloval v skladu z zakonodajo, ne bo imel nobenih problemov, da bi morali policisti pri njem uporabiti kakšna tehnična sredstva, kdor se pa giblje na meji zakona oziroma ga krši, pa je prav, da imajo policisti pooblastila in v skladu z njimi tudi delujejo. Sam amandmaja ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Maša Kociper.
Hvala lepa, predsedujoči. V Poslanski skupini Pozitivne Slovenije bomo oba predlagana amandmaja, zlasti tega prvega, o katerem je večinoma govora sedaj, podprli. Mislimo, da je ustrezno, da se določbe teh členov še določneje uredijo, kot to predlaga informacijska pooblaščenka. Sploh sem sama vedno pozorna, kadar se oglasi informacijska pooblaščenka. Tako je bilo tudi pri drugem zakonu, to je zakon o telekomunikacijah. Urad informacijske pooblaščenke je pač urad, ki je pristojen za to, da je posebej pozoren na področje informacij in poseganja v osebnostne pravice. Kadar se ta državni organ v neki zvezi z nekim zakonom oglasi, mislim, da mu je treba prisluhniti, kajti opravlja prav to, za kar je ta državni organ ustanovljen. In če je informacijska pooblaščenka opozarjala na člena 113. in 114., je temu treba prisluhniti in nikakor ne drži, kar je povedal predgovornik, da so bile pripombe upoštevane. To je jasno tudi iz mojega poročila, ki sem ga predstavila kot predsednica odbora, kjer je namestnica informacijske pooblaščenke tudi v zadnji obravnavi na odboru ponovno izpostavila ta problem in povedala, da ni ustrezno rešen. O tem pa je bilo kasneje možno zaslediti tudi mnenje informacijske pooblaščenke v medijih. Ne gre za to, da bi primerjali situacijo iz Slovenije z 11. septembrom v ZDA, mislim, da to nikakor ni primerljivo. Gre za to, da sodobne demokratične družbe izjemno previdno urejajo vse posege v osebnostne pravice. Tehnična sredstva, ki so dan današnji na voljo policistom in tudi vsem ostalim, so tako razvita in omogočajo tako globoke posege v osebnostne pravice, da na drugi strani zakonodaja te posege izjemno natančno regulira in se je zato vzpostavil en standard, da je treba na zakonski ravni točno in natančno določiti, za kakšne posege gre. V tem smislu mislimo, da amandmaji bolj določno določajo, kakšne posege lahko policisti pri svojem delu uporabljajo, in to primerljivo z drugimi državami in različno glede na način delovanja policistov. Mislim, da je to trend, ki si ga moramo vsi želeti, ne glede na to, kdo je konkretni minister, katera vlada je na oblasti. Gre za neke demokratične trende, ki se povsod po svetu razvijajo v to smer in ne nazaj – v več prisile, v več represije, kot je bilo to v preteklosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Tomaž Lisec, izvolite.
Hvala. Morda sem bil napačno razumljen. Jaz sem večkrat poudaril, da se je ministrstvo usklajevalo z informacijsko pooblaščenko, z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora in varuhinjo človekovih pravic. Jaz sem govoril o usklajevanju. Nisem rekel, da je bilo za ali proti, tako kot mi je predhodnica hotela položiti besede v usta. Jaz sem večkrat rekel, da je bilo usklajevanje. Kaj so se pa uskladili, pa verjamem, da če se dva usklajujeta, mora priti do nekega kompromisa. In v tem primeru je do tega tudi prišlo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima minister gospod Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Vendarle se mi zdi, da moram reagirati na nekatere stvari, tudi na zapise v medijih, kjer je bilo primerjano tisto stanje iz lanskega leta ali predlanskega leta, ko smo sprejemali novelo zakona o kazenskem postopku. Takrat se je tudi oglasila informacijska pooblaščenka in jaz, takrat v opoziciji, sem povsem podprl njena prizadevanja, pa tudi kasneje je Državni zbor kot celota podprl njena prizadevanja. Takrat je šlo za čisto nekaj drugega. Takrat je šlo za naslednjo situacijo. Po veljavni zakonodaji lahko policija dobi dovoljenje za prisluhe oziroma lahko dobi dovoljenje za identifikacijo, ali je nekdo bil na nekem kraju ali ne, na ta način, da sporoči telefonsko številko oziroma e-mail številko, šele potem lahko dobi dovoljenje, ali je nekdo bil na določenem oddajniku. Takratna sprememba, ki jo je vložila prejšnja koalicija, pa je šla v tej smeri, da bi policija lahko dobila celotne podatke, recimo, kot sem takrat rekel tukaj iz te klopi, za oddajnik na Maximarketu, kar pa pomeni recimo 100 tisoč ljudi. S tem se nismo strinjali in tega nismo sprejeli. Danes je pred nami popolnoma drugačna situacija. Kar je govoril gospod Braniselj, je treba resno vzeti, tehnična sredstva se razvijajo. Mi smo imeli recimo od leta 1980 do 1998 isti zakon o policiji. Ni bil spremenjen v tistem času. Veste pa, da so tehnična sredstva iz leta 1980 do leta 1998 hudo hudo napredovala. Leta 1980 nismo imeli mobitelov, leta 1998 smo jih pa že imeli. To je ena zadeva. Druga zadeva, v čem je zdaj problem tega amandmaja. Mi smo, in to je bistvo mojega nastopa, mi smo z amandmajem, sprejetim na odboru, rekli, da se lahko ta sredstva uporabljajo v skladu z zakonom, to, kar predlaga Združena lista, pa gre [[...]]Socialni demokrati, se opravičujem, prehitro se to menjava. Pri tem, kar pa vi predlagate, gre pa za naslednjo zadevo, da se lahko uporabljajo v skladu z zakonom, ki so in kot so določena s tem zakonom. V tem zakonu tehnična sredstva niso določena in če v tem zakonu tehnična sredstva niso določena, jih ne moreš uporabljati. Nemogoče je, da zapišete "v skladu s tem zakonom". V tem zakonu ni nič določenega in ni mogoče tega uporabljati. To, kar pa prinaša originalno besedilo, oziroma amandma, sprejet na odboru, govori pa o tem, da je to v skladu z zakonom. V tem je razlika. Kateri pa so ti zakon? Zakon o prekrških, zakon o kazenskem postopku, prometna zakonodaja, mejna zakonodaja in tako dalje. Če bi amandma Socialnih demokratov sprejeli, je konec uporabe vsega. Zakaj? Ker v tem zakonu ni nič določeno! Če pa sprejmemo originalno besedilo, sprejeto z amandmajem na odboru, bomo pa v bistvu sprejeli, da se ta sredstva uporabljajo v skladu z zakonom, torej tudi drugimi zakoni, zlasti zakonom o prekrških, ZKP, prometna zakonodaja, mejna zakonodaja. V tem je nesmisel amandmaja, ki je pred nami. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gašpar Gašpar Mišič.
Spoštovani, probleme imamo zaradi problemov tistih, ki probleme ustvarjajo. Danes smo to tukaj mi v Državnemu zboru in vedno je tako. Vedno je tako, ko zakonodajna veja oblasti sprejme zakon, ki v praksi ni uporaben oziroma ga lahko spretni odvetniki, ko pride do procesa takšnega ali drugačnega, lepo izkoristijo, in tiste, ki so krivi, ki so naredili ali pa storili prekršek, ne moremo kaznovati ali pa jih celo oprostimo za dejanje, ki je bilo narejeno, morda je celo pripeljalo do smrtnih žrtev. Zato moramo biti zelo resni in zelo tehtno premisliti, ko sprejemamo zakone, še posebej, ko govorimo o zakonu o nalogah in pooblastilih policije, ki mora skrbeti v vsaki državi in tudi v Sloveniji predvsem za občutek varnosti – in ne le za občutek, temveč tudi za dejansko varnost. Kako se počutimo državljani, ko imamo občutek, da živimo v neki preregulirani državi ali pa prerepresivni državi, ko imaš občutek, da si z vseh strani nadzoren in nadzorovan. Kakšna je sporočilnost te politike? Če mi sporočamo javnosti, da bomo in želimo nadzirati kar povprek, tukaj v teh dveh amandmajih je zapisano, da "v skladu z zakonom", tukaj se doda dejansko, "ki so in kot so določena s tem zakonom", gospod minister, in uporabljati tehnična sredstva za fotografiranje ter video in avdio-snemanje. Že tukaj je navedeno, kaj lahko uporabljajo. Imamo zakon, ki ima sto petdeset strani materiala in nimamo v tem zakonu nezapisanega, kakšna so ta tehnična sredstva, lepo vas prosim! Vzemite si potem še en dan več pa zapišite dva odstavka in dva člena več ali pa skrajšajte ta zakon. Ali je treba toliko ene solate zapisati, da se znamo pravilno obnašati? Na koncu koncev ni pomembno, kaj zapišemo, pomembno je, kako se to v praksi izvaja. In ni prav in ni pošteno niti do nas, niti do državljank in državljanov, niti do tistih, ki prečkajo mejo in pridejo in se znajdejo v Sloveniji, da si lahko policist, odvisno, na katero nogo je vstal, uporabi in si priredi pravila tako, kot si on sam misli, da je prav. Ne! Zato, ker imamo preveč obsežne zakone, zato ker si jih lahko tolmači vsaka uradna oseba po svoje. Tako si policist v Piranu razlaga isti zakon po svoje, policist v Mariboru pa drugače, v Ljubljani pa spet tretje. To je narobe v tej državi! Vem, da bi nekateri radi nadziralo vse povprek, vem, da bi nekateri radi imeli pod kontrolo vsakega državljana in državljanko, vem, da imajo nekateri takšne apetite, vendar jaz nočem in ne želim živeti v policijski državi. Hočem, da se policista spoštuje, kot smo ga spoštovali, ko sem bil jaz v osnovni in srednji šoli. Danes se ne spoštuje policista tako, kot se je nekoč, ker se je to izgubilo. Policist je danes oseba, ki jo ljudje gledajo, kot da vedno nekoga preganja. Policist je uniformirana oseba in vredna spoštovanja. To je bilo nekoč, in to si želim, da je tudi danes. Vse to, ko se tako pogovarjamo o nekih političnih željah, kako bi radi nekoga nadzirali, kako bi radi ne vem kaj počeli, ni prav in ni pravično. Ne moremo si dopustiti, da kdorkoli pride, danes je desna, jutri bo leva, pojutrišnjem bo neka sredinska ali pa izmišljena opcija in si bo potem zakon prirejala po svoje in razlagala po svoje. Želim si živeti v pravični, pošteni in varni državi. Želim, ker tudi to je naše poslanstvo, zagotoviti vsem državljankam in državljanom, da živijo v varni državi in da imajo ta občutek. Gospod minister, vi pa dajete s svojim obnašanjem in svojimi izjavami, žal vam moram to povedati, resnično občutek, kot da želite ustvariti eno tako državo, kjer se bomo državljani počutili manj varne. Jaz se, ko ste vi glavna oseba na čelu policije kot minister, ne počutim varnega. Še posebej zato, ker nimamo istih misli, ker mislim drugače kot vi, imam druge politične nazore, vi pa razmišljate popolnoma drugače. In bog ve, kaj se v vaši glavi kuha in kaj razmišljate. Resnično imam tak občutek.Takšen signal vi oddajate, ko se tako obnašate, kot se obnašate. To so vaše izjave. Morate brzdati vaše izjave, tudi jaz sem državljan Republike Slovenije in tudi vsi drugače misleči imajo pravico živeti svobodno v tej državi. Narobe je občutek, ko imaš občutek, da živiš v državi ko želimo vse podrediti neki represiji. Želimo samo živeti svobodno. Hvala.
Hvala lepa. Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Odpiram razpravo. Replika? Ali ste bili citirani ali napačno razumljeni? Gospod Jožef Jerovšek, replika, izvolite.
[[...]] [[oglašanje iz dvorane]] [[...]]potem pa prijava za razpravo, da ne bom [[...]]
Hvala lepa, gospod Jerovšek, za dobro potezo, da ne bomo razpravljali, ali ste bili omenjeni ali niste bili omenjeni. Odpiram listo za prijavo. Gospod Jožef Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Odzvati se moram na izvajanje kolega Gašparja Gašparja Mišiča, ki je s takšno hvalnico in nostalgijo do prejšnjih časov, kako so bili policaji cenjeni, čeprav takrat policajev nismo imeli, on misli na miličnike in na milico, ampak seveda to je izražanje želje po dejansko policijski državi. To pa je dejstvo, da so bili državljani takrat bistveno bolj nadzirani in on si želi takšen sistem, strahospoštovanje policajev. Glejte, vsi vemo, da je takrat veljajo, in tudi res je bilo, da so ljudje rekli, da tale vic je pa za dva meseca, tale pa za tri mesece. In mnogi so tudi zaradi nedolžnega političnega vica obsedeli. Malo bolj nazaj so šli celo na Goli otok. In seveda gospod Mišič hvalnico poje, kako je bilo takrat. Jaz sem proti temu, da bomo imeli spet strahovlado in policijski nadzor v tej državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Majda Potrata, izvolite.
Hvala. Natančno branje prvega odstavka govori o tem, da sme policija uporabljati sredstva, ki so v uporabi v policiji. Kakorkoli že berete. Ne, ki so določena z zakonom. Težava tega zakona pa je, da sredstva niso taksativno našteta. In zdaj bom povedala, da je treba razlikovati med vrsto in med tipom. Vrsta je eno. To je motilec frekvence. Kateri tip, to bo določil minister. In naj zdaj to dokažem s 73. členom, ki je bil že citiran. Poglejte, pri vrstah prisilnih sredstev je tam "plinska sredstva in druga z zakonom določena sredstva za pasivizacijo", ampak če hočete vedeti, v katerih okoliščinah in katera so za pasivizacijo, morate iti na 91., 95. pa tudi na 90. člen. Devetdeseti člen je pa sploh zelo zanimiv, ker tukaj piše, da smejo uporabljati posebna motorna vozila. Bom vprašala, ali je helikopter posebno motorno vozilo. Je bil pri javnih zbiranjih uporabljen? Helikopter je bil uporabljen. Toliko, da ne bi govorili o tem, kako gredo lahko uporabljena sredstva čez zakonsko določene navedbe. In opozorila bi še, da je treba videti tudi, da je uporaba po odredbi ali lastni presoji zvezana tudi s težo prekrška. Gre za teroristična dejanja, gre za težka dejanja, tudi povezana s posameznikom, ne samo s skupino, ko gre za ogrožanje in za aktivno upiranje. Zato so te stvari tako zelo pomembne, ali vemo, kaj je pasivno upiranje, kaj je aktivno upiranje in tako dalje. Nevarnosti so pri razlaganju zakona kar precejšnje in škoda, gospod minister, da ta sredstva niso taksativno našteta v zakonu. Morala bi biti in o tem govori informacijska pooblaščenka. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Saj kolegica Potrata je danes oziroma v tem trenutku povzela bistvo. Bistvo, ki ga izpostavlja tudi Urad informacijske pooblaščenke, je ravno v tem, da predlagana dikcija nima omejitev. In glede na to, da je bilo rečeno, koliko je bilo usklajevanj, pa da se niste na koncu očitno uskladili, priča tudi informacija na spletni strani Urada informacijske pooblaščenke, ki je praktično izpred tedna dni, v katerem se sprašujejo v smeri, ali postajamo policijska država. To je ključno vprašanje tega zakona oziroma te ureditve, ali postajamo policijska država. Jaz sem prepričana, da glede na to, kar se dogaja v zadnjem času, v zadnjih dneh, tednih, ni nobenih naključij v takšnih zakonih, ki jih pred nas prinaša vlada. Vse je narejeno z nekim točno določenim namenom, jaz ne verjamem, da je slučajno dikcija v zakonu takšna, kot je. Minister je že prej, ne vem, ali se je zarekel ali mu je ušlo, omenil prisluhe. Saj v tem je eden izmed ključnih problemov. Informacijska pooblaščenka jasno izpostavlja oziroma njen urad, primer tako imenovanih lažnih baznih postaj. Mi tukaj ne govorimo o neki znanstveni fantastiki. Če boste šli na spletno stran, komercialno je mogoče lažno bazno postajo kupiti danes takoj. Mi govorimo o posegih v človekove pravice. In pri teh stvareh je treba biti skrajno občutljiv. Ko govorimo o lažnih baznih postajah, tisti, ki poznajo postopke, kako potekajo znotraj policije, kadar gre za najhujša kazniva dejanja, bodo vedeli, da se v bistvu policija tudi zelo pogosto srečuje s težavami, kar se tiče operaterjev. Ker operaterji niso pripravljeni slepo slediti navodilom policije, ampak sledijo v prvi vrsti odredbam sodišča. To je treba zelo jasno povedati. Mi govorimo danes o zelo občutljivih stvareh. Ampak jaz moram reči, da mene, kot rečeno, takšne dikcije sploh ne čudijo. Jaz bom podprla amandmaje Socialnih demokratov, ker menim, da je ključni problem, kot je rečeno, da ta zakon ne našteva eksplicitno tega, kar bi moral našteti, torej metod in sredstev, s katerimi bi smeli in s katerimi lahko posežemo v življenje posameznika. Res je, da se tehnična sredstva razvijajo – saj to je zaskrbljujoče. Pred kratkim smo lahko videli na televiziji, kako policija kupuje nove naprave za prisluškovanje, če se ne motim, potem so bile neke čudne informacije, ali kupuje ali ne kupuje, na koncu smo bili pri informaciji, da jih kupuje – minister, če ni res, me boste popravili. Sova se tudi modernizira, kar je prav. Ampak vprašanje je, kako daleč gremo z novimi tehničnimi sredstvi v svobodo posameznika. In ko je bilo prej rečeno, kaj je na prvem mestu, ali svoboda posameznika ali varnost države. Na to vprašanje, mislim, da mi ni potrebno odgovoriti. V zadnjem času spremljamo stvari, ki spominjajo res na policijsko državo. Ker identificiramo protestnike, lovimo tiste, ki razmišljajo, da bi šli morda protestirat. Veno Taufer, sem videla včeraj, se sprašuje, ali mu prisluškujejo. Slučajno je bil pred časom sopodpisnik nekega pisma, ki je v tujini kritiziralo slovensko vlado. Čuden prizvok dobivajo potem takšni zakoni oziroma takšne dikcije, ki jih prinašate v ta državni zbor. Jaz bom podprla amandma Socialnih demokratov, ker menim, da je diskrecijske pravice v tem zakonu za policijo preprosto preveč. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod minister.
Hvala lepa. Smo ali nismo policijska država, lahko pogledamo v 54. člen obstoječega zakona, ki danes velja, pa je bil sprejet, vsaj ta člen, po mojem spominu v času leve vlade. Pravi pa tako: "Pri zbiranju osebnih in drugih podatkov, namenjenih za dokazovanje prekrškov in kaznivih dejanj ter za identificiranje kršiteljev oziroma storilcev, smejo kršitelji uporabljati tehnična sredstva za fotografiranje ter avdio in video-snemanje. To pomeni – kaj? To pomeni, da je danes ta zadeva bistveno širša, kot pa jo imamo predvideno v zakonu. Vsaj tako jaz to zadevo vidim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc.
Hvala lepa. Saj zaradi marsičesa popravljamo tudi ta zakon. Jaz bi le poudaril to, da informacijska pooblaščenka in varuhinja človekovih pravic morata biti trn v peti vladajoči strukturi. In to je prav. Tukaj se dokazuje, da ti dve dami, ker imamo zdaj te gospe, ukrepata prav in zahtevata od nas to, kar je pravilno. Poglejte, dajati nam za vzorec Združene države Amerike po 11. septembru, tega ne sprejmem nikakor. Njihove demokracije ne maram, ker bi lahko sedel v Guatanamu brez obsodbe, brez dokazov in tako dalje in čakal, da se nek čudež zgodi. Tudi neomejeno sledenje, ki je v Združenih državah prisotno. Saj te vzorce ne smemo v našo družbo prinašati. In nihče v tem državnemu zboru ni rekel, da so policaji nujno zlo, da so pretepači. To so žaljive besede, ki prihajajo iz drugih ust, ne iz naših. Hvala bogu, da imam policaje, da imamo poštene policaje, da obvladajo svoj stroko in da jim s tem zakonom omogočimo, da bodo svoje naloge opravljali tudi zelo varno. Kaj se pa dogaja v naši družbi? To, kar je Jerovšek govoril, strahovlada in tako dalje. Ja, strahovlada, ljudje se bojijo. Ljudje se bojijo 8. februarja, kulturnega praznika, pa ne bom povedal, zakaj. Tako da dajmo umiriti žogo, sprejeti ta amandma, da bomo vsaj malo ublažili možnost nepravilne uporabe kakršnih koli sredstev. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz mislim pravzaprav, da se mi spet malo gibljemo okoli bistroumnih nesmislov. Zakaj? Naš osnovni problem ni, ali bo policija lahko ukrepala ali ne, ampak temeljni vzrok vseh protestov in nestrpnosti v zadnjem času je v tem, da smo postali revni, da ljudje nimajo od česa živeti, da premalo ustvarjamo in da so ljudje v velikih stiskah. Tako ti protesti niso odraz tega, da bi ljudje bili hudobni, da bi želeli temu ali drugemu politiku nagajati ali politični opciji, ampak so to resnične stiske ljudi. Se pravi, mi bomo največ naredili za varnost, če bomo začeli ustvarjati novo vrednost. V letu dni, kolega Stepišnik me gleda, ne vem, kaj si misli, nismo pa nič naredili ali zelo malo za to, da bi ustvarili pogoje, zato da bo gospodarstvo dobro delovalo. Izgubljamo konkurenčno tekmo z vsemi sosednjimi državami. Nemiri, nestrpnosti, zmanjšana varnost so v glavnem posledica tega, da ljudje težko živijo. Zamislimo si primer konkretno ene družine, kjer oče in mama delata dobesedno od jutra do večera in ne moreta plačati položnic, kaj šele živeti neko dostojno življenje in tudi otrokom privoščiti kopanje, izlet in podobno. Se znamo postaviti v kožo teh ljudi? To je problem varnosti. Ljudje postanejo potem nestrpni, razdraženi in preprosto gredo na ulice. Zdaj pa jaz poslušam približno tako. Ena in druga stran ali pozicija in opozicija se prepričujeta, ali bi policija morala imeti večja ali manjša pooblastila. In tudi tukaj delamo hudo napako. Ta razprava v parlamentu niti biti ne bi smela, bi se morala prej opraviti na odboru ali na odborih in bi se morali dve tretjini parlamenta uskladiti za to, da bi dobili dobro zakonodajo, kajti policijo potrebujemo vsi, tisti, ki so danes na oblasti, in tisti, ki bodo jutri na oblasti. Jaz pa imam vedno občutek, da delamo zakone za trenutno oblast ali pa delamo proti zakonom, ki so trenutno veljavni. To je narobe. Vsi potrebujemo dobro zakonsko podlago za delovanje institucij sistema, ki bo omogočala v konkretnem primeru, da bodo faloti izločeni, da bodo ustrezno kaznovani, da ne bodo mogoče zlorabe in tako dalje. Morali bi pristopiti popolnoma drugače. Zdaj pa spet napenjamo mišice, kdo bo dobil tri ali dva ali en glas več. Poglejte, tako imenovano Vilfanov zakon je po nepotrebnem padel zaradi enega glasu, ker smo napenjali mišice po nepotrebnem. To je vse na škodo nas, ki smo tukaj, na škodo državljanov, na škodo varnosti in tako dalje. Jaz še vedno menim, da bi bilo treba iskati pri tako pomembnih zakonih – in pravzaprav tudi niso neki politični zakoni – dvotretjinsko soglasje in takrat dati zakon v parlament in ne prej, ker nepotrebno delamo še naprej delitve, mi pa potrebujemo predvsem enotnost v delovanju, da bomo lahko živeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Meh.
Gospe in gospodje, mi smo v parlamentu v katerem bi morali narediti vse, da bi bili zakoni jasni, da bi bili natančno napisani in da bi omogočili policiji eksaktno delo in dober nadzor. Če tega ne naredimo, smo naredili slabo. In to je bistvo. Vse ostalo, ko govorimo, da so bili včasih miličniki, takrat tudi SDS na primer ni bilo, pa je bilo tudi v redu, tudi morda zaradi tega, če sem lahko malo zloben. Danes pa je prav, da se tukaj v državnem zboru dogovorimo, da povemo, da je napisano tako, kot piše, da lahko policija uporablja pri tem vsa sredstva za prisluhe in za to, kar pa pravzaprav ni dobro. To piše v členu, kjer so navedena vsa sredstva, ki jih policija ima. Ampak saj ne gre za to. Gre za to, da moramo policistom dati orodje, da jim moramo dati moč, da bodo lahko nadzirali tisto, kar nadzirati morajo, in da zelo natančno napišemo, kaj je tisto, kar lahko uporabljajo in kaj smejo uporabljati. Vse ostalo, kar danes tukaj govorimo, koga so spremljali, koga niso spremljali, kaj bi lahko naredili, kaj ne, je krivda izključno zakonodaje. Zato je prav, da se tukaj v državnem zboru pogovarjamo o tem, kako izboljšati zakon, kako izboljšati zakone in kaj napisati. To je bil namen teh amandmajev, v katerih smo opozorili na tisto, kar ni morda dovolj dobro napisano, kar bi bilo prav spremeniti. In o tem govorimo, gospe in gospodje, kadar bomo govorili v tem državnem zboru, vse ostalo pa pustimo zgodovini, zgodovinoslovcem in ohranimo malo kančka dostojanstva tudi v tem državnem zboru, to od nas zahtevajo tudi ljudje, ki so nam dali zelo jasna sporočila o tem, kako se naj oblast obnaša. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Vidim roke, zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite. Gospod Jožef Kavtičnik, prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Vsak zakon, ki ga tukaj obravnavamo, je pomemben. Jaz ne znam povedati, kateri zakon je bolj pomemben, kateri je manj, in vsak zakon se dotika ljudi. Kadar govorimo o varnosti, je treba biti pozoren, da s tem, ko želimo zagotavljati nekomu, neki skupini ali posamezniku varnost, da mu istočasno ne kršimo tistih osnovnih pravic in mu ne kratimo neke varnosti ali dostojanstva. Zato je pomembno, da se poslušamo. In pametni poslušajo dobre predloge. Minister, niste napisali slabega zakona, vendar je zakon, ki ga je treba še dodelati oziroma mu je treba dodati neke spremembe. Zakaj ne prisluhnete tema dvema dobro mislečima dopolniloma, ki nista politična, ampak jaz vsaj mislim, upam, da tudi vi, da informacijska pooblaščenka ni politični organ ali ustanova. Če opozori na to, da je treba nekaj spremeniti, da je treba nekaj v zakonu dodati ali odvzeti, potem dajte to upoštevati. Prepričan sem, da če bi malo več prisluhnili in če bi sledili tudi drugače mislečim, kajti v tej državi niso samo eno misleči, ampak različno misleči, potem bi zakon bil sigurno bolj pravičen. In za to nam gre. Zato bom podprl oba amandmaja in pričakujem, da bodo temu potrdili tudi ostali poslanci. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gašpar Gašpar Mišič, prosim.
Hvala, predsedujoči. Vprašanje je, kako mi razumemo inštitut informacijske pooblaščenke, da ne grem dalje, kako razumemo ali spoštujemo inštitut varuha človekovih pravic. Zakaj jih sploh imamo? Če na določen zakon, v konkretnem primeru zakon o nalogah in pooblastilih policije, dobimo namige, pomisleke, da je nekaj v neskladju oziroma da zna nekaj biti narobe v praksi predvsem, iz izkušenj, potem se moramo zamisliti, preštudirati in po možnosti v čim večji meri tudi to v zakonih upoštevati. V nasprotnem se nam bo zgodilo, ko bodo policisti uporabili zakonska določila in ravnali v skladu z zakonom, ki bo danes sprejet oziroma bo sprejet v končni obravnavi, bo imel posameznik možnost na podlagi nekega drugega zakona, na podlagi ustave ali pa drugih pravic, ki so zagotovljene z zakoni, ki so bili sprejeti v tem istem državnem zboru, da bo oporekal vsemu temu oziroma ne bo morebiti tudi kaznovan, če je dejansko storil prekršek. To, kar se želi v amandmajih za 113. in 114. člen doseči, je to, da pooblastila, ki jih država da represivnemu organu, morajo biti natančno določena z zakonom in le takšna, ki so nujna za dosego javne varnosti. Svoboda posameznika in varnost države je na prvem mestu, pa si lahko to tudi posamezniki tolmačijo, kakor želijo. Kaj lahko in kaj sme policija uporabljati, mora biti jasno določeno, kdaj in kako, ne kar prosto po Prešernu. Tako se to ne sme delati. Imeli smo kar nekaj ključnih in zelo pomembnih primerov na sodišču, ko so spretni odvetniki, pravni zastopniki tistih, ki so obtoženi kaznivih dejanj, zaradi nepravilne oziroma nezakonite uporabe določenih metod, bili oproščeni, ker so dokazali, da dejansko policija ni na zakonit način pridobila ustreznih podatkov o samem postopku. Zanimivo je, da v tem istem zakonu v 73. členu, ko govorimo o uporabi prisilnih sredstev, imate taksativno navedeno, kako in kaj vse sme policija uporabljati, v 113. členu, kjer pa navajate uporabo določenih sredstev, pa je kar tako glede snemanja in tako [[...]]Ne vem, zakaj niste tudi glede uporabe nadziranja v cestnem prometu, kako lahko policist uporabi določene naprave oziroma metode, zapisali taksativno, kot se je to iz razprave dalo ugotoviti. Naj zaključim s tem, da sem razočaran, ker se zakoni sprejemajo z ignoranco vseh opozoril inštitutov tako informacijske pooblaščenke kot varuha oziroma varuhinje človekovih pravic. Če tega ne spoštujemo, potem pa je vprašljivost pravne države. Vrnimo se korak nazaj, zamislimo se nad vsemi temi dejanji, ki jih počnemo tukaj v parlamentu, in kaj je razlog, da ne spoštujemo opozorila tistih, ki so v državi prvi poklicani, da skrbijo za človekove pravice, ki skrbijo za svobodo in za varnost te države oziroma skrbijo nad pravilnostjo izvajanja zakonov, ki so bili sprejeti v hramu demokracije. Ne smemo dopustiti, da si vsakokratna oblast zakone razlaga oziroma podredi tako, kot si sama želi. Dopustite, da živimo svobodno, da mislimo svobodno, dopustite, da imamo svoje misli, ne nas napeljevati v področje enoumja in revnosti uma. Želim živeti v svobodni državi, želim zagotoviti, da bodo vsi ljudje živeli in da se bodo tudi tako počutili in da bo sporočilo slovenske politike takšno, da živijo, resnično živijo in živimo v pravni in varni državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo o 113. členu in amandmaju k istemu členu. Odpiram razpravo o 114. členu in amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? Da. Odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite. Mag. Majda Potrata, prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Deloma smo se tega člena že dotikali, tudi sama sem ga omenila takrat, ko sem govorila o kolateralni škodi. Gre za to, da je z našim amandmajem predlagano črtanje prvega odstavka. Informacijska pooblaščenka posebej opozorja, da moramo biti posebej pazljivi takrat, kadar bi bil poseg v človekove pravice in svoboščine večji, kot je za opravljanje nalog nujen. In prvi odstavek je ravno tak. To je samozaščitniški odstavek, da tako rečem. S tem policija sama sebe ščiti, ker snema zakonitost izvajanja policijskih pooblastil in sme za to uporabljati vsa sredstva. Pri snemanju pa je lahko ujet v ta zorni kot tudi kdo, ki se ni niti pasivno niti aktivno nič upiral. Ta člen torej govori o javnih zbiranjih in z izčrtanjem prvega odstavka se seveda dovoli snemanje, uporabljanje tehničnih sredstev, če je glede na okoliščine mogoče pričakovati množične kršitve javnega reda ali kazniva dejanja. Uporaba sredstev za varovanje varnosti je zagotovljena, je pa uporaba teh sredstev omejena samo na spremljanje dogodka, nima pa tega dodatnega namena, o katerem govori 1. člen, da je to spremljanje pravzaprav namenjeno temu, da bo policija lahko dokazovala zakonitost svojega ravnanja. Ko bo spremljala s sredstvi, bo mogoče iz tistega tudi zaznati, kaj se je dogajalo in kaj se ni. Jaz ne bi rada spominjala na kakšne posnetke, ki smo jih že spremljali v Državnemu zboru, ampak vendarle bi opozorila, da je tukaj še vedno zdaj zapisan peti odstavek, če bi bil sprejet naš amandma, bi bil to četrti odstavek, ki govori o tehničnih sredstvih iz tega in prejšnjega člena, da morajo biti ta tehnična sredstva tipizirana, tipizacijo pa z internim aktom določi minister. Ni se bati, da bi bilo treba takoj spreminjati zakon, če se tehnika izboljšuje ali napreduje. Hvala.
Hvala lepa. Bi želel še kdo razpravljati o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 114. členu? Ker vidim, da ni želje za razpravo, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 30. januarja 2013, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ORGANIZIRANOSTI IN DELU V POLICIJI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade dr. Vinku Gorenaku, ministru za notranje zadeve.
Hvala lepa. Oba zakona sta seveda tesno povezana iz že prej omenjenih razlogov, ki sem jih navedel. Zakon o organiziranosti in delu policije je torej pred nami. Cilj predloga tega zakona je ureditev normativne podlage za sodobno policijsko organizacijo, njeno vodenje, usmerjanje ter jasno razmejiti pristojnosti med ministrstvom za notranje zadeve in policijo. Zakon ima torej cilj urediti specifična delovnopravna razmerja v policiji, status in zaščito policista, usposabljanje in izobraževanje, raziskovalno dejavnost ter zagotoviti tesnejšo vpetost policije v delovanje lokalnega okolja, lokalnih skupnosti in tesnejše sodelovanje policije z drugimi subjekti ter s tem še boljšo organiziranost in delovanje policije. Naj naštejem za uvod samo nekaj poglavitnih rešitev. Prvič, natančna opredelitev razmere med ministrstvom in policijo ter določitev nalog, ki jih ministrstvo opravlja v razmerju do policije. Ta člen je tudi v obstoječem zakonu in je bil od leta 1998 mislim da dvakrat temeljito popravljen, zato je v tem zakonu to natančneje določeno. Drugič, podrobnejša opredelitev usmerjanj nadzora ministrstva nad delom policije, pooblastil nadzornikov službe, ki nadzira policijo. Naj takoj tudi na tem mestu poudarim, da ni spremembe, kar ste me nekateri spraševali, minister ne usmerja policije v primeru, ko je prevzel postopek državni tožilec. Tretjič, krepitev decentralizacije ter avtonomnosti in samostojnosti policijskih uprav. Četrtič, okrepljeno partnersko sodelovanje pri zagotavljanju varnosti z ustanavljanjem svetov, komisij in drugih dogovorjenih oblik sodelovanja, partnerskega sodelovanja na lokalnem nivoju. Petič, posebne ureditve delovnopravnih razmerij, ki omogočajo nemoteno izvajanje operativnih nalog policije, opravljanja nalog v posebnih delovnih pogojih, nadurno delo, začasne premestitve in poseben poudarek in skrb za zaposlene, kot je pravna pomoč policistom, varovanje v primeru groženj, ogroženih uslužbencev. In zadnje, nadgradnja sistema izobraževanja in postopen prehod na višjo stopnjo izobrazbe za opravljanje nalog policista za večino delovnih mest v policiji. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve kot matično delovno telo. Poročilo bo predstavila predsednica odbora [[..]] Gospa Maša Kociper, prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Odbor za notranje zadeve je na 9. seji 16. januarja 2013 kot matično delovno telo obravnaval predmetni predlog zakona, ki ga je Državnemu zboru posredovala Vlada. Pred tem pa je Državni zbor na zahtevo poslancev na 7. redni seji o predlogu zakona opravil splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve gospod dr. Vinko Gorenak, je v dopolnilni obrazložitvi povedal, da je cilj predloga zakona ureditev normativnih podlag za sodobno policijsko organizacijo, njeno vodenje, usmerjanje in razmejitev pristojnosti med ministrstvom in policijo. V nadaljevanju uvodne predstavitve ter v razpravi je podrobneje predstavil nekatere predlagane rešitve ter se opredelil do predlogov, ki sta jih podala oba policijska sindikata. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da so pripombe iz njihovega pisnega mnenja večinoma ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin, v zvezi z neupoštevanimi pripombami pa je ministrstvo za notranje zadeve podalo dodatna pojasnila. V toku razprave pa je predstavnica Zakonodajno-pravne službe podala pripombe in pomisleke k nekaterim predlogom sindikatov. Svoje mnenje o predlogu zakona sta predstavila tudi oba predstavnika policijskih sindikatov, ki sta uvodoma izrazila načelno podporo obema predlogoma zakonov s področja policije ter povedala, da imata k Predlogu zakona o organiziranosti in delu v policiji pripombe na nekatere predlagane rešitve, v zvezi s katerimi sta sindikata oblikovala tudi predloge za amandmaje, ki jih predlagata odboru v sprejetje. S temi predlogi ne želijo rušiti obstoječih sistemskih rešitev s področja javnih uslužbencev in plač javnih uslužbencev, temveč si želijo, po njihovih besedah, glede na specifiko policijskega poklica uveljaviti manj toge ureditve nekaterih vprašanj. V razpravi o posameznih členih predloga zakona so bili predstavljeni amandmaji poslanske skupine Pozitivna Slovenija, predstavnik te poslanske skupine pa se je zavzel za ohranitev sedanje ureditve imenovanja in razrešitve generalnega direktorja policije, ki predstavlja višje standarde kot sedaj predlagana nova ureditev. V razpravi o amandmaju Pozitivne Slovenije k 12. členu, ki je črtal del besedila tega člena, so se nekateri člani odbora strinjali, da je določba preveč vsebinsko odprta, drugi člani odbora pa so menili, da minister mora biti obveščen o vseh pomembnih dogodkih, saj mora poznati razmere znotraj svojega resorja, za katere je odgovoren. Odbor je na predlog člana odbora k temu členu sprejel svoj amandma in z njim navedeni del besedila 12. člena določneje formuliral. Pretežni del razprave pa se je v nadaljevanju nanašal na predloge obeh sindikatov, pri čemer so člani odbora o vseh predlogih sindikatov razpravljali ter tudi glasovali o njih kot o amandmajih odbora. Odbor je na podlagi 131. člena Poslovnika sprejel svoje amandmaje k 12., 74. in 79. členu. Sprejel je vse amandmaje poslanskih skupin koalicije, ni pa sprejel amandmaja poslanske skupine Pozitivna Slovenija in amandmaja poslanca Jerka Čehovina. Odbor je po opravljeni razpravi o posameznih členih predloga zakona ter po opravljeni razpravi in glasovanju o amandmajih glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih vse skupaj sprejel.
Hvala lepa. Državni zbor je splošno razpravo opravil na svoji 7. seji, zaradi tega predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo takoj na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregledov vloženih amandmajev z dne 28. januarja letošnjega leta. V razpravo dajem 12. člen in amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov. Vidim, da je želja po razpravi, zaradi tega odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
Hvala. O tem členu je bilo na odboru velik razprave, gre pa za temeljno vprašanje razmerja med ministrom in generalnih direktorjem policije. Jaz štejem funkcijo generalnega direktorja policije za strokovno funkcijo, dejstvo pa je, da je ministrska funkcija, enako kot funkcija državnega sekretarja, politična funkcija. Zato lahko razpravo o tem členu povezujemo z načelno razpravo o razmerju med stroko in politiko, kadar gre za razmerje tudi med generalnim direktorjem in ministrom, o čem sme in mora biti minister obveščen, za kaj nosi odgovornost in v katerih primerih mora generalni direktor policije obveščati ministra. Nisem zagovornica tega, da mora biti minister obveščen o vsem, ker razumem, da je to prevelika količina informacij, mora pa biti o najpomembnejših dogodkih zagotovo obveščen, ne sme pa biti po mnenju Socialnih demokratov obveščen o tistih dogodkih, ki bi lahko kakorkoli ovirali ali vplivali na strokovno delo policije. Gre za za predaretacije, ko bi recimo informacija generalnega direktorja policije ministru lahko dobila v specifičnih političnih okoliščinah tudi take razsežnosti, da bi bilo delo policije ogroženo. Sama imam v mislih nek čisto konkreten primer iz nedavne preteklosti, ampak zagovarjam stališče, da je naša naloga skrbeti za sistemske rešitve, zato zaenkrat ne bom ilustrirala s tem primerom. Ampak ravno ta izkušnja je napeljala Socialne demokrate k temu, da smo vložili k tistemu delu, ki je bil v razpravi ali po razpravi z amandmajem dopolnjen, dopolnilo. Šlo je za dogodke z delovnega področja policije in tiste, ki bi lahko imeli v javnosti večji odmev, ampak bi dodali "in o drugih dogodkih z delovnega področja policije, ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije". Torej je zaščiteno strokovno delo policije in je zavarovano pred skušnjavo političnega vplivanja. Zdi se nam ta dodatek potreben, zato tudi pričakujemo, da bo podprt pri glasovanju. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Maša Kociper.
Hvala lepa. Kot običajno se povsem strinjam s kolegico Potrato. Gre za to, da kljub temu da sprejemamo rešitve, ki so seveda sistemske narave in na splošni ravni, jih sprejemamo v neki konkretni politični življenjski situaciji. Zato se tudi nam zdi izjemno pomembno, da se zelo jasno določi v zakonodaji, kdaj naj bo minister informiran. Kot je povedala kolegica, minister je politična funkcija, o tem ni nobenega dvoma, in prav s tem zakonom se tudi bolj odpirajo vrata, da ima minister velik in konkreten vpliv na to, kdo bo direktor policije. Pri tej navezavi, ki bo zdaj še bolj močna, je treba zakonodajo definirati v tem smislu, da je povsem jasno, kdaj je kdo o čem obveščen in kakšne so pristojnosti. V tem amandmaju, ki ga bomo v naši poslanski skupini podprli, se mi zdi bistvena dikcija, ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije. Se pravi, nihče, tudi Poslanska skupina Pozitivna Slovenija ne odreka pravice ministru in tudi direktorju policije in vsem najvišjim funkcionarjem, da so obveščeni o pomembnih dogodkih, vendar za to obveščenost ni ključno, da so obveščeni predhodno, kot so bile podane tendence. Ravno predhodno obveščanje dopušča možnost ali pa morda samo dvom, da bi lahko kdo od teh funkcionarjev reagiral in vplival na operativno delo. Zato mislimo, da ta amandma to ustrezno definira in da ne more biti nobenega dejanskega in strokovnega pomisleka, da takšen amandma, ki to bolj določno opredeljuje, ne bi bil sprejet. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sprašujem, če želi še kdo razpravljati o amandmaju k 12. členu? Da. Gospod Jožef Jerovšek, prosim.
Hvala lepa. O spremembi tega 12. člena in obveščanju ministra je bilo na samem odboru zelo veliko razprave. Tam smo potem malenkostno korigirali. Prišlo je do tega, da so kolegi iz Pozitivne Slovenije najprej hoteli črtati pravzaprav vsako možnost obveščanja ministra za notranje zadeve s strani direktorja policije o zadevah, ki so varnostno bolj kritične. In ni jim bila všeč dikcija. Potem smo nekoliko spremenili, to se pravi, da je lahko minister obveščen tudi o drugih dogodkih "z delovnega področja policije". Ta sintaksa z delovnega področja policija ni bila v originalu in smo prišli na to. Sedaj pa vidimo, da se tudi to eni poslanski skupini ne zdi dovolj in primerno in dodajajo, "ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije". Poglejte, tukaj pa je že treba malo razmišljati, kaj je pri tem v ozadju. Jaz sem v načelu prepričan, da minister kot odgovorna oseba, ki je politično odgovoren in tudi drugače, mora o vseh relevantnih zadevah s področja dela policije, to kar policija počne, biti obveščen. V Poslanski skupini Socialnih demokratov pa so našli eno varovalko, kako to zadevo onemogočiti, češ, da bo minister lahko škodoval operativnemu delovanju policije. To je nezaupanje v državo in nezaupanje v to, da vsakokratno postavljen minister nima interesa, da policija operativno dobro deluje. Hkrati pa to izhaja iz tega, da očitno tisti, ki so vam takšno dikcijo priporočili, pa so bili operativci kdaj v policiji in v obveščevalnih službah, imajo izkušnje z zlorabljanjem policije. In mi moramo gledati pozitivno na stvar, mi moramo gledati, da bi se to verjetno moralo enkrat končati – zlorabe policije. To izhaja iz tistih časov, ko je minister oziroma takrat so bili državni sekretarji v prejšnjem sistemu, lahko naročil policajem: "Ustavite zadevo." Celo več. Ne samo minister celo Udba je imela to možnost, da je policijo direktno ustavila pri raziskovanju nekaterih zadev. Plod takšne miselnosti in takšnih izkušenj in tudi morda težnje, da bi se to še enkrat vrnilo, je takšna dikcija. Zato sistematično v podtonu prinašati, kot da je minister protidržavni državni element, bilo kdaj, v bilo kakšni opciji in bilo iz katere stranke, je po mojem nedržavotvorno. In to je točno to. Minister je po vaši dikciji dobesedno protidržavni element ali pa element, ki se bori proti zatiranju recimo kriminala, korupcije in tako naprej. Zaradi tega jaz takšnega amandmaja ne morem podpreti. Zakaj pa ne bi pozitivno razmišljali, da če je minister v takšni zadevi zavezan in je prek drugih zakonov o varovanju tajnih podatkov in drugih zavezan tudi k varovanju vseh tajnih informacij ali pa še nejavnih informacij, da bo minister, ko bo imel v glavi, da se je nekje neka zadeva raziskuje, da bo motril, da bo prišla do konca, da bo policijska preiskava končana, narejena do konca. Zakaj niste sposobni pozitivno razmišljati? Zdaj je že čas, da vse tiste zablode, zlorabe policije ali pa milice iz prejšnjega časa in obveščevalnih služb, ki so v toliki meri delale proti ljudem in kršitvi človekovih pravic, nekako omejimo, črtamo in smatramo, da smo nekje demokratična družba, da ministri opravljajo svoje delo. Kako je brez te pozitivne miselnosti sploh možno razvijati demokratično družbo, če vsepovsod v vsakem členu skušate s podtoni nekako reči, da ministru pa ni zaupati. Tu je skrito tudi to, da se vam zdi, da je policija bastijon levice in da policija oziroma obveščevalne službe delajo v korist levice, da imate neke prednosti, da imate neke koristi od tega in da je takšno mesto in tak položaj policiji treba omogočiti predvsem v času, ko so na oblasti demokratične nove stranke, proti katerim se v javnosti in tudi v medijih sistematično zbuja dvom in se jih skuša diskreditirati. Jaz sem proti takšnim dikcijam, ki ne zaupajo, da je minister, ki je politično odgovoren, in vi veste, kakor hitro bo nekdo ugotovil ali pa bo direktor policije povedal, da je minister skušal zaustaviti takšno in takšno preiskavo, da je pod interpelacijo in da bo padel. Minister ima edini nad seboj Damoklejev meč in zaradi tega je prav, da je obveščen. Direktor policije v tem konkretnem primeru nima takšnega Damoklejevega meča nad seboj, takšnega širokega nadzora javnosti. Opozicija in vsi poslanci smo odraz javnosti in delujemo v korist javnosti in nadziramo in tudi postavljamo poslanska vprašanja in ne vem kaj vse. Zaradi tega sem jaz proti takšnim zavitim, perfidnim dikcijam, ki skušajo delovati tako, češ, če smo mi levica na oblasti, potem je policija tako ali tako pokorjena, ker so naši tam in bodo delovali, ko pa ni levica na oblasti, takrat pa naj minister ve čim manj, da se bo lahko na policiji čim bolj po svoje delalo in tudi pravzaprav čim manj naredilo. Takšna miselnost, takšno ravnanje je napačno in zato tega ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Vidim, da je kar nekaj rok, zato odpiram prijavo. Gospod Gašpar Gašpar Mišič, prosim.
Hvala lepa. Sedaj iz razprave je bilo razumeti, torej policija je mastodon levice in tako naprej, sedaj ko so naši tam, pa je vse narobe. Kakšni vaši, kakšni naši? Saj to je ravno narobe, ta sporočilnost politike, da ko se zamenja oblast v tej državi v določenem obdobju, takrat se normalno vse zamenja in ljudje imamo občutek, kot da se dejansko izključno samo politično in ne strokovno kadruje, da bodo določeni uslužbenci policije podrejeni določenim političnim interesom in zahtevam. Tukaj imamo zapisano, da predstojnik policije mora ministru redno in na njegovo posebno zahtevo poročati o delu policije in o vseh pomembnih vprašanjih z delovnega področja policije. Temu nihče ne nasprotuje, vendar policija mora biti samostojna in neodvisna. Mi vemo, da je minister politični organ, da je minister politična oseba, ki je bil izvoljen na volitvah. Njegova funkcija, hočete ali nočete, je politična, in je tudi politično opredeljen. Vendar morali bi pa v zakonu napisati, da policija ni dolžna obveščati ministra o operativnih nalogah, o operativnem delu. Tako lahko minister dejansko poseže v vsak primer in si izbere tarčo, češ, tega bom pa jaz spravil na kolena. Tako kot si je dovolil minister, da je kar vnaprej izjavljal, "to še ni nič, boste videli, kaj bo v Ljubljani in v Kopru". Čakajte malo, od kod pa ministru takšne in drugačne informacije? Še vedno čakamo, kaj bo tam, kaj bo v Celju in tako naprej. Ali to niso sporočila, ki ustrahujejo, ki grozijo, spoštovani minister? Vse to, kar je bilo izrečeno, izgovorjeno iz ust ministra za notranje zadeve, ki je prvi, ki mora poskrbeti, da bomo državljanke in državljani imeli občutek varnosti v tej državi. Tukaj ne. Tukaj se spet pogovarjamo, "sedaj ko so naši tam, vas je pa strah, ko pridejo pa spet neki drugi naši ..." Pa prenehajmo, za božjo voljo, s temi naši in vaši! Policisti, policaji in tisti, ki skrbijo za javni red in mir, ki skrbijo za varnost države, so od vseh nas, ne glede na to, kako mislimo in kako razmišljamo, ne glede na to, kaj je nam všeč. Zakoni veljajo za vse, od navadnega delavca do predsednika države. In to mora biti sveto za vse nas. Ampak žal ni tako. Vedno se nekako, jaz imam občutek, da so določeni poslanci obsedeni s preteklostjo. Vedno se nazaj kliče Udbo, danes imamo Sovo, v tej Sovi se kadruje, se kar zamenja, odplakne vse, kar je bilo kadrovano v predhodnem sklicu in se na novo postavljajo ljudje. Če bi se kadrovalo res strokovno in če bi se kadrovalo tako, kot se to spodobi v normalnih državah, potem ne bi bilo tako. Sedaj pa je res mogoče tako, da morate počistiti vse, kar je bilo za nazaj, odmakniti ljudi, pospraviti arhive tako ali drugače oziroma prilagoditi si dokumentacijo, ki bo ustrezala vam ali pa nekaterim drugim. Pa do kdaj bomo mi dejansko to počeli in se igrali kot otroci v vrtcu? Do kdaj se bomo dejansko medsebojno obtoževali za nazaj in za nazaj in za nazaj. Enkrat dajmo narediti črto ločnico in reči za nazaj, kar je bilo, grešili ste, grešilo se je, delalo se je narobe, kajti če bi se delalo pravilno, bi ta država bila v boljšem stanju in v boljši kondicij. Tako pa nismo. In jaz mislim, da se enkrat za vselej lahko dogovorimo vsi skupaj, da se ne delimo, kar se tega vprašanja tiče, da se poenotimo, za voljo vseh ljudi, ki želijo živeti v svobodni, pravični in pošteni državi. Ne pa tako, da vsakokratni minister po svoje lahko opleta, dobi tako ali drugače in potem po medijih dobimo informacije, da minister je to, minister je ono. In še sam minister se privošči takšno retoriko, da napoveduje dogodke, kaj šele bo, "pazite se vi mene, pazite se tistega, onega in tretjega". To ni, gospod minister, dejansko je lahko to bil vaš lapsus, lahko v hipu duševne zmedenosti marsikaj izgovorite. Ampak vi niste poslanec, poslanci si lahko marsikaj dovolimo, gospod Jerovšek si dovoli pri vsaki točki dnevnega reda, kar njemu zapaše, vedno in povprek in ne izbira načina. Ampak to ni dobro. To ni dobro za nobenega, to ni dobro za vas, to ni dobro za nas. zato si želim, da bi se ta čudna in neumestna in ne pravilna politika enkrat za vselej končala. Rad bi, da bi se imeli radi in rad bi, da bi se spoštovali. Ampak zato mora biti na prvem mestu kultura dialoga, spoštovanje, prenehajmo se medsebojno obtoževati in dajmo si zarisati neko novo pot, ki nas bo resnično popeljala na pot iz krize. Če ne, se bomo vrteli v svoji brezizhodnosti in se bomo vrteli in vrteli, v nedogled bomo dejansko izgubljali čas, dneve, tedne in leta, pa se ne bomo nikoli in nikdar dogovorili. Želim si, da bi bilo vse drugače, kot je bilo v preteklosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Saj vas ni, ne gre za vsebino samo omenjal vas je sicer res. Boste razpravljali, ko bo čas za to. Dobro. Replika gospod Jožef Jerovšek, ampak vam povem, da to ni bila razprava za repliko.
Poglejte, nesramno trdite, da si jaz vedno in povsod dovolim vse, kar mi zapaše. Ali imam pravico na to reagirati? To bi morali vi reagirati. Jaz sem sedemnajst let tukaj poslanec, pa mi še nihče ni česa takšnega očital, gospod predsedujoči, ki si sedaj v vlogi predsednika parlamenta. Kaj se pa se to pravi, da jaz kršim poslovni tega državnega zbora! Potem ne bi bil izvoljen tolikokrat, prav gotovo ne. To je zaničevanje ljudstva, ki me je izvolilo, volivcev. In če bi bilo to res, kar ste, gospod Mišič, vi zdaj trdili, da si jaz lahko dovolim in naredim vse, kar mi zapaše, potem bi bil po nedavni vaši govorici, ko ste govorili o kraljicah in kraljih, jaz kralj, vi pa ste kraljico žrtvovali, ste rekli. Potem bi bil jaz kralj. Ampak v vaši sredini si dejansko ne želim biti kralj. Vi še niste vsega razčistili v svoji sredini, zmrzujete. Verjetno je ta zamrznitev tudi plod vašega razmišljanja, ker ste nekoč o Antarktiki govorili in je zamrznitev potem logično delovanje. Jaz tukaj vedno in povsod in dosledno delam tisto, kar je dolžnost poslanca državnega zbora. Se zavzemam za transparentnost, načelnost, nekoruptivnost in tako naprej. Ko govorimo o policijskem zakonu – daleč od tega tudi v svoji razpravi med naše in vaše, pač pa ste vi v prejšnji razpravi, pri prejšnjem zakonu govorili, da je bila milica vaša, da takrat je bila spoštovana, sedanja policija pa ni vaša, ker za vas ni več spoštovana. Tukaj pa ste vi to delitev vzpostavili. Jaz bi predlagal, da se v bodoče zavedate svojih besed, ker danes govorite tako, kakor da se jih ne zavedate. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Rada bi opozorila na to, da sem že prvič poudarila, da je generalni direktor policije strokovna funkcija. Zdaj je za opravljanje te strokovne naloge potrebno tudi osebno zaupanje ministra. Tako je bilo rečeno, da mora biti zaupanja vredna oseba. Zdaj jaz ne vem, ali bomo v tej državi vse funkcije postavili na raven osebnega zaupanja, ker po nekaterih izjavah je tudi mogoče za člane protikorupcijske komisije zahtevati, da so zaupanja vredne osebe, denimo, predsednika vlade ali pa posameznih ministrov ali kaj. In za ta problem gre, na katero raven svojo diskusijo spuščamo. Strokovne funkcije so strokovne funkcije in imajo strokovno etiko. Visoki državni uradniki in funkcionarji morajo delovati po zakonitostih svoje stroke. Predlagani amandma je ravno nasledek strokovnega pomisleka mlade osebe, ki ne more imeti izkušenj iz tega obolusa nenehnih diskurzov gospoda Jerovška. Zato ker so tudi izkušnje pri policijskem delu lahko takšne, da je mogoče s predaretacijami ali z marsičim, kar je zvezano s policijskim delom in s sporočanjem in obveščanjem o tem, vplivati na potek neke policijske naloge. In za to gre. Policija mora biti nepolitična, policija mora delati po strokovnih in etičnih standardih, ki so, upam da, spoštovani, jaz kot državljanka pričakujem, da me bo policist oglobil, če bom naredila prekršek, ne glede na to, ali ve, iz katere stranke sem ali ne. In samo za primer, me je oglobil v Celju policist v času ministra Bohinca, in jaz štejem, da je policist opravljal svojo nalogo, in to nalogo dobro opravil. In za to gre. Da mora vsak na svojem mestu glede na pristojnosti in odgovornosti, ki jih ima, svojo nalogo, dobro opravljati. In so omejitve, ki veljajo tudi za ministra. Če se spomnite, sem zadnjič že brala, to, da mora biti minister o vsem obveščen, je bilo tudi problematizirano s strani sedanjega ministra, tedaj poslanca in predsednika odbora, ki je rekel: "Kaj so ta vsa pomembna vprašanja, si verjetno lahko misli vsak minister po svoje. Za nekoga bo pomembno, če zaprejo poslanca, za nekoga bo pomembno, če je bil karambol v njegovi vasi, ne vem, to je malo težko, ampak to rešuje ustavna odločba." In tako je. Zato je treba povedati, kdaj pa je tista meja prestopljena, ko minister ne sme biti, ker je politični funkcionar, s strani generalnega direktorja policije obveščen, ker je to del nalog, ki jih mora policija opravljati, in bi njegovo vedenje o stvari utegnilo imeti takšne posledice, da bi bila policija pri svojem delu ovirana. Kdor tu vidi kakšno zaroto, je sam v svojem ravnanju nagnjen k temu, da kuje zarote. Jaz v tem predlaganem amandmaju zarotništva ne vidim, ampak vidim samo neko samoomejevalno zapisano določilo, ki narekuje to, da ni treba generalnemu direktorju policije res o čisto vsem poročati. V zakonu zapisana naloga je, da ne sme obveščati ministra o tistem, kar bi lahko vplivalo na opravljanje posamezne policijske naloge. In to je vse. In tu ni nobenih velikih zgodb in nobenih zgodovinskih razsežnosti. Ta amandma je namenjen za vpis v zakon, ki bo začel veljati po sprejetju v Državnem zboru, ne bo pa imel retrogradnega učinka. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima minister dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Jaz se bom odzval samo na relevantne stvari, jaz ne bom govoril o duševni zmedenosti in sličnih zadevah, ker to ni stvar policijskega zakona. Če pa kdo misli, da je, je pa to čisto njegova stvar.Tudi predaretacij, o katerih je bilo govora, tu sedimo ljudje, ki recimo, da nekaj o tem vemo, nekdanja generalna državna tožilka, gospod Žaberl, ki piše učbenike s področja policijskih pooblastil in se po teh učbenikih že desetletja in več učijo, pa tudi on ne ve, kaj bi bila to predaretacija. Skratka, govorjenje na pamet. Kar se pa tiče člena, o katerem govorimo, to je amandma k 12. členu, je pa treba le ločiti nekatere zadeve. Minister je lahko, tako velja v sedanjem zakonu, kot v zakonu, ki je pred nami, pa ne v tem 12. členu, 12. člen govori o tem, o čem bo minister takoj obveščen. Torej ta takoj pomeni po dogodku. In ko se je nek dogodek že zgodil, potem minister verjetno na to nima vpliva. Da je lahko minister obveščen o vsem, je popolnoma jasno, ampak o tem govori nek drug člen in ne ta člen. Zadeva izhaja iz odločbe Ustavnega sodišča, ki je to že presojalo, in zelo dobro je to napisano tudi v nekem pravnem mnenju iz leta 2001, ki so ga spisali eminentni pravniki, pa ne kake desne orientacije, ampak leve orientacije, recenzent je bil pa dr. Jerovšek. Tam je tudi zelo jasno napisano, da minister, izhajajoč iz zakonske in ustavne ureditve, je lahko obveščen o vsem. Minister tudi usmerja in nadzoruje delo policije. Usmerjanje pa preneha po sedaj veljavnem zakonu in po zakonu, ki je pred nami, ko je zadeve prevzel tožilec. Torej tega sploh ne spreminjamo. Tu pa govorimo torej o tem, o čem je minister takoj obveščen. Vzemimo kak primer iz prakse. Vzemimo recimo poplave, vzemimo recimo Log pod Mangartom, večja varnostna zadeva, težja varnostna zadeva, ki ima odmev v javnosti, vzemimo neko veliko prometno nezgodo, kakršna je bila na Dolenjki kake dve leti nazaj, z več deset udeleženimi vozili in tako dalje in tako dalje. To so ti primeri, ki so mišljeni, da mora biti minister obveščen takoj. Vendar so to primeri, ko se je nek dogodek že zgodil, in nič drugega. Torej o tem govorimo in mislim, da bi bilo dobro, da govorimo o stvareh, ki so predmet posameznega amandmaja in ne na pamet. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Kavtičnik.
Hvala lepa. Verjetno se bomo ponavljali pri opozorilih, in to ni nič kaj slabega, ker tisto, kar se večkrat pove, se potem tudi lažje razume. Ker je minister politična oseba, politično nastavljen, policija pa naj to ne bi bila, delo policije je delo za vse državljane in državljanke, ki jim morajo zagotavljati varnost, da se dobro počutijo v tej državi, zato je tukaj treba dati neko ločnico, zato je treba tudi v zakonu onemogočiti, da bi minister lahko direktno vplival na delo policije. Danes je bilo rečeno, seveda v teh izrednih razmerah, to je nekaj drugega, ampak tudi moramo vedeti, da so v vrhu policije ljudje, ki se še kako dobro zavedajo in odreagirajo takrat, ko je treba. Zato je danes bilo rečeno, češ, da mi ne zaupamo ministru in tako naprej. Jaz pa ravno tukaj mislim, da minister ne zaupa direktorju policije in vsej hierarhiji, ki ji potem sledi, ker hoče imeti vpliv in direkten vpogled v vsako delo. Jaz ne vem, minister, ali vi to želite ali ne, vendar to vam ta zakon omogoča. Če se amandma sprejme, se tukaj lahko naredi neko blindiranje, da ne more imeti minister direktnega vpliva. Sedaj pa, ker je velikokrat bilo rečeno kaj mi želimo, kaj mi mislimo ali celo neko natolcevanje. Poglejte, tudi v javnosti je bilo sproženo po aretaciji Voduška, da je minister moral iti na zagovor k predsedniku vlade, ker o tem ni bil prej obveščen. Ja, poglejte, tako je bilo, in to je bilo tudi nekako zapisano v medijih in tako naprej. To je zadeva, ki je krožila. In vedno se bo zgodilo to, če bo ostala ta dikcija, kot je sedaj, če se ne bo tudi v zakonu onemogočilo, da bo imel minister direktni vpliv. Zato je treba ta sum iz zakona izbrisati. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Gorenak, želite besedo, izvolite.
Čisto na kratko zaradi objektivnosti in javnosti. Jaz nisem bil na nobenem zagovoru. Če pa o tem pišejo mediji, je pa zelo značilno za naše medije. Jaz sem zelo jasno pojasnil, da sem bil o zadevi Vodušek obveščen po njegovem prijetju. In še to, med sejo vlade, ker je potekala seja vlade, sem obvestilo prejel po seji vlade, ko je bil gospod Vodušek že prijet. In vse ostalo, kar koli pišejo mediji ali kar koli vi govorite, ne drži.
Hvala lepa. Izvolite, replika, gospod Kavtičnik.
Hvala [[..]] Minister, res se mi malo smilite. Ali se to zgodi po vsaki aretaciji, da vas na sejo vlade kličejo in vas obvestijo, da so katerega aretirali?
Hvala lepa. Replika je lahko na vsakega od govornikov. Še dr. Gorenak, na kratko, izvolite.
Ja, čisto na kratko. Minister ni obveščen o vseh zadevah. To je jasno. Policija ima sto tisoče nekih dogodkov, postopkov in tako dalje, in minister fizično ne more biti o vsem obveščen. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani gospod minister s sodelavci, poslanke in poslanci! Ne bom govoril o posameznih poslancih, ne bom ocenjeval izjav posameznih poslancev, ne želim ocenjevati dela drugih, želim si, da bi se v tem prostoru obnašali spodobno. Ne želim si, da bi ljudje govorili, da je to otroški vrtec, zato bom povedal, kaj si mislim o zakonu in kaj si mislim o amandmaju, ki je vložen k 12. členu zakona. Predlagani zakon po mojem mnenju in mnenju naše Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke prinaša bolj strokovno, učinkovito in racionalno delovanje ter sistemski razvoj policije, kar naj bi bilo dokončno doseženo s sprejetjem strateškega dokumenta, resolucije o dolgoročnem razvojnem programu policije Republike Slovenije. S tem se bo omogočilo lažje načrtovanje in razporejanje finančnih obveznosti v proračunu in tudi dana zaveza policiji, da svojih prioritet ne spreminja vsako leto. Glede amandmaja k 12. členu pa menim, da člen govori o obveznosti obveščanja pristojnega ministra s strani direktorja policije, o različnih dogodkih, ki lahko imajo obširnejše posledice, na primer državna varnost, izguba življenj in podobno, tudi dogodke, ki imajo večji odziv v javnosti. Gre pravzaprav za prepis določbe 5. člena pravilnika o usmerjanju in nadzoru policije, s katerim do sedaj ni bilo nobenih težav. Nenavadno je morda le to, da si minister sam v pravilniku določi obseg informacij o dogodkih, do katerih je upravičen, zato je zapis te določbe v zakonu po mojem mnenju ustreznejši. Treba je opozoriti, da gre pri tem le za obveščanje o posameznem dogodku, ne pa o konkretnih informacijah, o posameznikih, udeleženih v dogodku, kot tudi ne o ostalih operativnih informacijah. Torej je odveč strah o vplivu ministra na potek posamezne policijske preiskave ali o čem drugem, zato amandmaja ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Mirko Brulc.
Spoštovani! Ne morem mimo razprave, ki jo je imel kolega Jerovšek. Res ima najdaljši staž v Državnem zboru, zato bi moral vedeti, da je funkcija, ki jo opravlja kolega Presečnik, v vlogi podpredsednika, ne predsednika. In to je na Odmevih kolega podpredsednik zelo dobro pojasnil, za kar se mu zahvaljujemo. Kako naj bi imeli kar naenkrat predsednika parlamenta brez volitev, brez vsega – ni res! Torej, vi ste podpredsednik, z vsem spoštovanjem, imate vse moje simpatije, ampak je treba povedati, kako stvari stojijo. Glejte, današnji zakon pravzaprav pripravljamo za neko novo vlado. Ta vlada po enem letu zaključuje svoj mandat, očitno, in če bi se to zgodilo Pahorjevi vladi, ki je po treh letih končala mandat, in smo slišali toliko samospevov z one strani, kakšna katastrofa in kakšna neuspešnost je to, potem ne bi ocenjeval danes, kaj se tu pravzaprav napoveduje. Nezaupanje do oblasti je veliko, vidimo dogodke na ulicah. Zato moramo biti pri takih zakonih zelo zelo previdni in jih pripravljati tako, da ne glede, kdo bo minister v prihodnjem mandatu, ne bo imel v ingerenci teh zadev v tem smislu, da ga direktor policije ali pa generalni direktor policije mora obveščati o dogodkih, ki se dogajajo. Tu pa seveda niso mišljeni dogodki, kot je gospod minister pravilno naštel, poplave, Log pod Mangartom in še kaj, to je nekaj drugega. Mi pa vemo, da gre za zelo občutljive zadeve, ko je treba pri nekom narediti hišno preiskavo, upravičeno, o tem se odloči, vemo, kdo, potem pa lahko dobi informacijo, da se skrije, nima več lastnine, pa je lastnina prenesena na nekoga drugega. Gospod minister, ne mislim v tem primeru na vas, ampak to se nam lahko dogaja in se dogaja v praksi tako. Zato je treba tu imeti zelo jasno opredeljene naloge generalnega direktorja policije in ministra. In s tem amandmajem prav to želimo doseči. Prav to, da bo minister obvladal svoje delo, politično in tako dalje, generalni direktor pa svojo stroko. Veste, prav v tem mandatu se nam je zgodilo, da si je minister za notranje zadeve eno od vej oblasti pripojil. To je unikum v Evropi in mislim, da to ni bilo prav. Tudi iz tega izhaja veliko nezaupanje v delo, ne policije, ampak političnih organov v tej sestavi. Mislim, da je ta amandma treba sprejeti, da bomo s tem ublažili pritiske na tistega, ki bo minister jutri ali pojutrišnjem. Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
Hvala lepa. Ponovno poudarjam, da gre za stvari, kjer mora biti minister takoj obveščen. Vi pa ste govorili o stvareh, ki so zapisane v popolnoma drugem členu in ne v tem. To je eno. In drugo, minister si ni ničesar pripojil. Minister si tožilstva ne more pripojiti. Če govorite in uporabljate besedo "pripojil", je stvar jasna – to je določil zakon, ki ga je sprejel ta državni zbor in ne jaz. Hvala.
Repliko želite, gospod Brulc? Ne. Ker smo listo razpravljavcev o amandmaju k 12. členu trenutno zaključili, sprašujem, ali morda želi še kdo razpravljati. Vidim, da je še želja po razpravi. Odpiram prijavo na razpravo k amandmaju oziroma 12. členu zakona. Prijava poteka. Imamo tri razpravljavce. Prvi ima besedo gospod Jožef Jerovšek.
Jaz želim še enkrat poudariti, da ta dikcija, ki ste jo zapisali, da mora biti takoj obveščen s strani generalnega direktorja o dogodkih z delovnega področja policije, ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije, je dajanje diskrecijske pravice direktorju policije o čem obvešča in o čem ne. Ker direktor policije lahko vedno reče, da bi to lahko pomenilo, da bi minister nekaj vplival ali da bi to oviralo potek preiskave. To je diskrecijska pravica, in to je v bistvu dajanje izjemnih pooblastil policiji za zlorabe. Izjemnih pooblastil. Kje pa imate garancijo, da ne bo direktor policije nekdo, ki se bo povzpel na tak visok položaj in začel v tem uživati, da bo lahko obvladoval ljudi in da bo lahko vplival na potek policijske preiskave in bo diskrecijsko rekel: "Tega pa ministru ne bom povedal." In bodo zadeve tekle v smeri lahko kršenja človekovih pravic, kršenja zakonitosti. Te diskrecijske pravice direktorju policije mi ne moremo dati. Policija pa je res represivni organ. In vse diskrecijske pravice pri odločanju policijskega organa ali predstojnika policijskega organa, ki niso nadzorovane, so škodljive in nevarne za državljane in državo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Branko Ficko ima besedo.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Pristojnosti ministra po tem členu so po mojem mnenju v duhu politibiroja Janeza Janše. Ker člen dodatno določa, da je minister obveščen o drugih dogodkih, ki bi lahko imeli večji odziv v javnosti. Argumenta, zakaj je določba širša, ne vidim. Gre seveda lahko za subjektivne ocene in s tem so omogočene manipulacije in zlorabe. Ne gre za to, da minister ne bi smel biti informiran, temveč se mu s tem daje možnost, da on odloča, kaj je za javnost in kaj ne. O tem bo očitno odločal CK, če bo seveda še vladal vnaprej. Zato bom amandma podprl, da se dodatno besedilo črta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerko Čehovin, izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednica. Jaz bom tudi podprl ta amandma, ker se mi zdi, da je treba tudi direktorja policije razbremeniti odgovornosti, da se prilizuje svojemu ministru. Direktor policije, kdorkoli pač je, mora imeti to svojo možnost, da presodi, kaj je treba obveščati. Če pa bo človek, ki nima lastne hrbtenice, bo ministra obveščal o vseh stvareh. In mislim, da to, kar je v tem amandmaju napisano, pravzaprav nič ne škodi, čeprav vsebinsko amandma predstavlja tudi neko podvajanje glede na pravilnik o usmerjanju in nadzoru policije, kjer je zapisano, da obveščanje ministra ne sme biti osredotočeno na operativne informacije policije, ampak na sam dogodek. Obvestilo ministru prav tako ne sme vsebovati nobenih osebnih podatkov osumljencev kaznivih dejanj. Skratka, tukaj se odpira neko polje, kjer je zelo prikladno v tej bodoči sestavi vlade. Zato dejansko mislim, da bi moral biti minister resnično obveščen samo o tistih dogodkih in podatkih, ki so relevantni za varnost države, za večje naravne katastrofe, ne pa po "rekla – kazala", da minister potem informira kakšnega svojega dopisnika, da naj gre tja pogledat to in to, kaj se je tam dogajalo, prej, kot pa pridejo organi pregona, ali pa prej, kakor dobi zadeve v roke tožilec ali pa kdor koli. Zato se mi zdi ta amandma smiseln in ga bom podprl.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k 12. členu? Ker ne vidim več želje po razpravi, zaključujem razpravo in v razpravo dajem 48. člen ter amandma Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Želi kdo razpravljati k 48. členu? Vidim željo za razpravo, vidim gospoda Ribiča, da bi želel. Gospod Janez Ribič, imate besedo.
Hvala za besedo. Z 48. členom se določajo pogoji za imenovanje in razrešitev generalnega direktorja policije, ki ga po predlogu imenuje in razrešuje Vlada na predlog ministra. To je v skladu z imenovanjem generalnih direktorjev, generalnih sekretarjev in direktorjev organov v sestavi ministrstev, kot to določa Zakon o javnih uslužbencih. V Slovenski ljudski stranki menimo, da je to najbolj jasna določitev odgovornosti za bodisi dobro bodisi slabo delo generalnega direktorja policije. Spomnimo se, kaj se je dogajalo leta 2009 pri imenovanju generalnega direktorja policije oziroma vršilca dolžnosti direktorja policije. Tedanja notranja ministrica Katarina Kresal namreč na razpisu za generalnega direktorja policije ni izbrala nobenega kandidata, gospoda Gorška pa predlagala kot vršilca dolžnosti, čeprav bi ministrica morala izbrati med sedmimi kandidati, ki so se prijavili na razpis. Kmalu zatem je bila sprejeta novela Zakona o policiji, ki je določila postopek imenovanja generalnega direktorja na način, kot je predlagan v amandmaju k 48. členu. In gospod Goršek je bil zatem imenovan za generalnega direktorja. Menim, da morajo biti pravila imenovanja jasna, linija odgovornosti pa jasno določena. Zato predlaganega amandmaja ne bom podprl.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k 48. členu in k amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija? Je želja, odpiram prijavo na razpravo. Prijavljeni so štirje razpravljavci, prvi ima besedo gospod Jožef Jerovšek. Izvolite.
Hvala lepa. Kot je preverjeno ugotovil moj predgovornik, je način imenovanja generalnega direktorja policije, kot je predvideno v zakonu, najbolj racionalen in najbolj logičen in vsebuje vso odgovornost, tako ministra pri tem postopku in se seveda imenuje na predlog ministra in ga potrdi Vlada. Tu pa smo dobili na mizo amandma Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, ki vrača dediščino ministrice Kresalove v te poslanske klopi. Rekel bi, da je to kot larpurlartizem, če bi bila to zadeva v umetnosti – uradništvo zaradi uradništva. Člen ima 21 alinej in posamezne alineje še podalineje. Mislim da je že samo to dejstvo dovolj, da ljudje vedo, da je vse napisano tako, da bi se linija imenovanja čim bolj zameglila in da bi bilo čim več politične diskrecije mogoče, kdo bo postal generalni direktor policije. [[oglašanje iz dvorane]] [[...]]
Sedaj smo pri 48. členu in amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, gospod Jerovšek.
Kolegica Kociprova, preveč mislite na funkcijo predsednika parlamenta, ki je zdaj odprta, preveč in vas zanese. Tako bi bilo dobro, če bi temu zakonu in tej proceduri sledili. Moram reči, da se ne strinjam, da bi to dediščino gospe Kresalove vračali v zakon. Poslanci se moramo tudi zavzemati za jasne in enostavne zakone, ki jih lahko razume vsak in je vsakomur jasno, kakšni so postopki imenovanja [[...]]Torej, s tem se ne strinjam. Recimo, tudi se ne morem strinjati, ko v osemnajsti alineji pravi, da na tisti komisiji, ki naj bi ministrici oziroma ministru predlagala imena, morajo biti prisotni vsi člani. Čeprav je tričlanska, mislim, da je pomembna sklepčnost, tako kot je vsepovsod drugod. To je ena takšna malenkost, ampak je odstopanje od demokratičnih postopkov in jaz sem vsepovsod za demokratične postopke. Seveda ta amandma zavračam, kajti to je amandma za ribarjenje v kalnem in netransparentno postavljanje direktorja policije mora biti – pač, minister bo predlagal človeka, ki mu lahko zaupa, in tako naj tudi bo. In minister prevzema politično odgovornost. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rihard Braniselj ima besedo.
Hvala, podpredsednica. Mislim, da imamo idealno priložnost, da v zakon vnesemo določbo, ki bo transparentna, ki bo sistemska in ki bo povsem enostavna za izvedbo imenovanja in razrešitve generalnega direktorja policije. Nikakršne potrebe ni, da v primeru generalnega direktorja policije uveljavljamo nek postopek sue generis, nek poseben postopek, iz katerega bomo pravzaprav delali celo znanost, zakaj ni dobra določitev, in sklicevanje, da se za postopek uporabijo določbe zakona, ki urejajo sistem javnih uslužbencev. Te določbe nam povedo vse, kako na transparenten, najboljši način izbrati generalnega direktorja policije. Iti korak nazaj, da bomo na treh straneh imeli izdelan poseben postopek, ki bo veljal samo za generalnega direktorja policije, pravzaprav ni nikakršnega razloga. Osebno sem nasprotnik nekim ekstra rešitvam za neke posebne primere, za kar pa ni nikakršnega razloga. Mislim, da je ta zakon, ki ureja sistem javnih uslužbencev, povsem primeren in dajmo se ga držati, je uveljavljen in mislim, da daje pravilne rezultate. Tega amandmaja ne bom podprl.
Gospod Jožef Kavtičnik, izvolite.
Hvala lepa. Ne vidim nobenih težav v tem, da bi, če bi bil postopek malo bolj, ne bi rekel zakompliciran, ampak malo bolj v skladu z demokratičnimi načeli. Če govorimo o tem, da avtonomna strokovna komisija sodeluje pri imenovanju generalnega direktorja policije, generalni direktor policije ne more biti kar tako nekdo, pač mora biti predvsem zelo strokoven. Naj mi ne zameri tisti, ki je govoril o gospodu Goršku – dokazal je, da je bil dober, da je bil strokoven in da je policija pod njegovim vodstvom delala res dobro in kvalitetno. Če pa generalnega direktorja imenuje in razrešuje minister, ki je politik, potem pa se lahko ustvari dvom, da bo politika imela vpliv na delo policije. Kajti, če generalni direktor ne bo pogodu politika in politike, vladajoče politike, potem bo lahko zamenjan. Če ne bo delal tako, kot mu reče politik, potem svojega dela ne opravlja tako, kot si politik želi. Politik je pa lahko nekdo, ki ni čisto strokoven. Ne govorim zdaj o ministru, ki je izšel iz vrst policije, ki je bil tudi miličnik, ampak govorim o možnosti nekoga drugega, kajti po zakonu se bo delalo še kako leto, dve, in tako naprej. In ne dovoliti te opcije, da bi lahko, če drugega ne, vsaj ljudje začeli v to dvomiti in kadar ljudje dvomijo, se ne počutijo več varne. Zato ne vidim razloga, minister in predlagatelji, da tega amandmaja, ki smo ga v Pozitivni Sloveniji predlagali, ne bi sprejeli. Še enkrat pa bi rad dejal, da si v Pozitivni Sloveniji še kako želimo, da bi policija delala neodvisno in da bi prevladovala stroka.
Dr. Gorenak, imate besedo.
Hvala lepa. No, saj, sedanji generalni direktor policije je bil imenovan po sedanjem zakonu, ki taka določila, kot jih vi predlagate, ima. Sami ste pa rekli, da želite, da je policijski direktor strokovnjak in vse ostalo. To, kar vi predlagate, pa ni tako. Vaš amandma k 48. členu v točki 3 pravi takole: "Če generalni direktor policije nima opravljenega izpita za izvajanje policijskih pooblastil," to namreč pomeni, da ni policist, "se na podlagi strokovnih izkušenj, ki se po tem členu zahtevajo za imenovanje na položaj generalnega direktorja policije, po samem zakonu šteje, da ima ta izpit opravljen." Glejte, to, kar ste napisali, sicer ni neka posebna umetnost, ki bi izšla iz znanja Pozitivne Slovenije, ampak je to prepis sedanjega, še veljavnega člena. Ta člen oziroma to, kar vi želite nazaj pripeljati v zakon, je prvič v zgodovini Slovenije prinesel določilo, da je lahko generalni direktor policije nekdo, ki ne izhaja iz policijskih vrst. Če berete prejšnje člene oziroma če berete svoj amandma malo bolj natančno, boste videli, da je vezano na 15 let dela v varnostnih službah, da je to eden od pogojev. Glejte, to pomeni – kaj? To pomeni, da nekdo ima fakulteto, ima vse ostale pogoje in je bil 15 let, recimo, vodja vratarjev, delal je torej v varnostni službi, ali pa je bil 15 let direktor neke zasebne varnostne agencije, torej ima izkušnje na tem področju. Taka oseba, ki nikoli ni bila zaposlena v policiji – poudarjam, ki nikoli ni bila zaposlena v policiji –, bi po amandmaju, ki ga vi predlagate, lahko postala direktor policije. Takega primera v Evropi ni! Še enkrat poudarjam, poglejte si raziskovalno nalogo Državnega zbora, narejeno leta 2009, in videli boste, da takega sistema Evropa ne pozna. Mi imamo, primerjalno, tudi v drugih pomembnih službah, institucijah te države, kot je tožilstvo, recimo, določilo, da generalni državni tožilec lahko postane vrhovni državni tožilec in ne more priti nekdo s ceste ali pa, recimo, predsednik sodišča, ali pa še kdo. Torej zakaj bi potem v policiji dopustili, kar vi želite, da pride nekdo s ceste. Mislim, da je to narobe, mislim, da je edino logično in prav, da generalni direktor policije postane nekdo, ki je že policist, ki izhaja iz policijskih vrst, vi pa s tem določilom želite pripeljati nekoga, ki ni policist. Še nekaj, če rečemo malo za prispodobo, da nas bodo tudi ljudje razumeli, kar sem v Državnem zboru že povedal. Če še enkrat preberete to, kar ste napisali, torej če generalni direktor policije nima izpita za izvajanje policijskih pooblastil, ni policist, se na podlagi izkušenj, ki se po tem členu zahtevajo za imenovanje na položaj generalnega direktorja, šteje, da je policist. Ena primerjava: zakaj pa ne bi po tej logiki direktor bolnice, porodnišnice recimo, prišel s ceste in bo dobil z dnem imenovanja za direktorja status ginekologa. Ja kje ste pa to videli? Kje ste to videli? Zavzemamo se – za kaj? Da generalni direktor policije postane nekdo, ki je policist, ki izhaja iz policijskih vrst in izpolnjuje vse ostale pogoje. Kar se tiče imenovanja in razreševanja, da se ne bom še enkrat oglašal, je stvar urejena tako, da je popolnoma enak in bistveno bolj zaščiten, torej, da je bistveno bolj zaščiten kot, recimo, načelnih Generalštaba, kot direktor Sove, in enako zavarovan, tako pri imenovanju kot pri razrešitvi, popolnoma enako zavarovan kot vsak drug generalni direktor katerega koli direktorata v državi upravi. Popolnoma enako. Namesto tiste komisije famozne, bo pač uradniški svet, tako kot je za vse druge, in razrešen bo lahko v roku enega leta po imenovanju novega ministra. Tako kot vsi drugi v tej državi – in čisto nič drugače. Hvala.
Gospod Kavtičnik, replika, izvolite.
Hvala lepa, minister, za izčrpno prebrano. Vendar pozabili ste na prvi pogoj, ki je tukaj zapisan – pogoji, ki jih ta zakon zahteva za sklenitev delovnega razmerja za opravljanje nalog policista. To pomeni, gre za pogoj kot za vse ostale policiste, gre tudi za generalnega direktorja. To pomeni, da mora biti policist. Hvala.
Izvolite, dr. Gorenak.
Nimate prav! To pomeni, da mora izpolnjevati splošne pogoje, da je državljan, da ima tako izobrazbo in tako dalje in tako dalje, da ni kaznovan, da ni v kazenskem postopku in tako dalje. To so splošni pogoji in ne status policista.
Naslednji ima besedo gospod Jerko Čehovin.
Hvala. Če nadaljujem s temi prispodobami, ki jih daje naš minister za notranje zadeve, bi lahko nadaljeval, da je še bolj enostavno, če v zakon zapišemo in sploh bo še manjša dilema, če rečemo kar, da mora vsak generalni direktor policije priti iz policijske akademije Celje alias policijske uprave Celje. Kar so bili sedanji, pa kar je bil prejšnji direktor, pa še prejšnji – čisto enostavno, potem imamo vse probleme rešene, pa tudi minister, v končni fazi. Mislim, to je ta logika, ki jo lahko [[...]] Drugače pa mislim, da moramo vseeno biti toliko na čistem, da prav direktor policije ali pa načelnik generalštaba, vojske ali pa še kakšna taka funkcija, da ni čisto primerljiva z nekaterimi drugimi funkcijami v državi, glede na pooblastila, glede na področje dela, na občutljivost, ker tukaj se srečujemo dostikrat z različnimi pravicami in svoboščinami državljanov, po drugi strani pa tudi, jasno – varnost. Ampak ne bom zdaj diskutiral o teh razlikah. Mi smo predlagali ta amandma zato, ker smo smatrali, da je morda boljše, da je neka neodvisna komisija kot pa suhoparno uradniški svet prav pri teh dveh občutljivih funkcijah. Ampak zanimive so pa akrobacije. Malo smo pogledali. Sedanji veljavni zakon, ki je uvedel avtonomno strokovno komisijo, je bil sprejet 26. maja 2009. Izid glasovanja je bil takrat 50 za, 27 proti. Zanimivo pa je, da so takrat za podporo zakonu glasovali tudi vsi poslanci takratne opozicijske stranke SLS. Naj jih kar naštejem: Bogovič, Presečnik, Ribič, Žerjav, Kres. Med podporniki so bili tudi poslanci DeSUS; takrat. Res je, da čas spreminja ljudi, ampak vseeno mene kot poslanca, ki nisem, ne morem prevzemati odgovornost za prejšnje mandate in jih tudi ne, me seveda čudijo take akrobacije. Hvala.
Dr. Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Se zahvaljujem za ta kompliment o Celjanih v policiji, zlasti iz razloga, ker ste jih zbirali tudi tisti, ki ste bili na levi, tudi gospod Goršek je bil iz Celja. Sicer se pa to, na kar sem posebej ponosen, vsi moji nekdanji sodelavci iz lokalnega ali regionalnega nivoja, tako da lepa hvala za priznanje.
Lista razpravljavcev je bila že porabljena. Želi še kdo razpravljati? Želite. Odpiram prijavo na razpravo. Prijava poteka. Torej naj ponovim, k 48. členu in vloženemu amandmaju poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Imamo dve razpravljavki. Gospa Maša Kociper, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Še enkrat se opravičujem, prej sem popolnoma preslišala, da ste šli na naslednji člen, sem usklajevala s kolegi. Vaša pripomba, gospod Jerovšek, je bila pa popolnoma deplasirana. Se vam pa ne bi prvič zgodilo, da bi o napačnem členu govorili, zato sem mislila, da vas je ponovno zaneslo. Skratka razpravljala bomo o 48. členu. Že prej bi se prijavila, če bi videla oziroma slišala vaše povabilo, predsedujoča. O imenovanju in razrešitvi generalnega direktorja policije je bilo v zvezi s tem zakonom največ povedano. Tudi posledično v zvezi z imenovanjem direktorja Nacionalnega preiskovalnega urada – in res je, kot pravi minister, da nismo posebnega intelektualnega napora vložili v Pozitivni Sloveniji v ta člen, zato ker smo, kot je minister to ugotovil, se zavzemali, da bi se obdržala prejšnja ureditev. Namreč, izjemno napačno, zlasti pri sistemskih zakonih, kot je ta, se nam zdi, da se vsake dve leti spreminjajo pogoji za imenovanje najvišjih funkcionarjev. V prejšnjo ureditev, kot jo zdaj zagovarja tudi ta amandma, je bilo po mojih informacijah vloženo zelo veliko strokovnega dela, sodeloval je cel kup strokovnjakov z različnih področij, s fakultet in tako naprej in uveljavljena je bila ta ureditev tudi po pregledu primerjalnih ureditev, ki je po mnenju takratne strokovne skupine, ki je na tem delala, predstavljala neko posebno dodano vrednost pri imenovanju direktorja policije, ki pač je – tukaj se ne morem s predhodniki strinjati –, nekaj več kot navadni uradnik, o katerem lahko uradniški svet odloča, kot v vseh drugih uradnikih. Zato je bila pač sprejeta neka odločitev, odločitev je mogočih vedno več vrst, lahko so takšne, malo drugačne ali čisto drugačne. Kar me izjemno moti v tej državi, je, da vsakič, ko se vlada spreminja, se sistemske zakone v sistemskih rešitvah popravlja, včasih za malenkosti, včasih za večje spremembe. Še zlasti me to moti, če se potem gre od višjega standarda spet na nižji standard. Ne vem kaj, če se vsi zavzemamo za neodvisnega strokovnega direktorja policije, je bilo potem tako moteče v tej skupini treh strokovnjakov, neodvisnih, ki so njega izbrali. Ne vem, kaj je bilo tako moteče, da se je v to šlo. Kar mi menimo, da je lahko bilo moteče ali da je lahko moteče v prihodnje, je ta znatno olajšana razrešitev direktorja. To pa je tudi za našo stranko potem moteče, kajti direktor policije res ne more za svoje odločitve, za svoje delovanje, sploh če je strokovno, biti na tako lahkoten način razrešen s strani ministra. To je to, kar je po našem mnenju srž problema v tem členu in kar je bilo s prejšnjim zakonom bolje rešeno, zato pač predlagamo samo to, da ostanemo pri prejšnji ureditvi. Razrešitev direktorja včasih niti ni potrebna, če grožnja obstaja v zakonu, če obstaja v zakonu možnost, da se to naredi z eno, dvema potezama, potem bo ta policist, se pravi ta direktor policije, deloval normalno v tem stilu, da bo zaščitil svojo funkcijo; in tega v tej državi nočemo! Nočemo kup poslušnih, ubogljivih, prestrašenih ljudi, ki ne upajo ravnati po stroki in po svoji vesti, zato da ne bi bili z lahkoto, z zamahom leve roke razrešeni. Še nekaj, na kar večkrat opozarjam. Takšne določbe, in to me še posebej boli, tudi odvračajo sposobne ljudi, strokovnjake, da se bi prijavljali za takšne funkcije; zato ker funkcija ni dovolj zaščitena in omogoča politične zlorabe, česar si nekdo, ki nekaj da nase, ne more dovoliti. Samo še nekaj besed na to podučevanje gospoda ministra, da lahko kar s ceste pride direktor policije po našem amandmaju. Mislim, da je to pa res daleč od resnice, gospod minister. V 2. členu so natančno določeni pogoji in zakon pravi "poleg pogojev, določenih s predpisi, ki urejajo sklenitev delovnega razmerja javnih uslužbencev, mora kandidat za generalnega direktorja policije izpolnjevati naslednje pogoje ..." –, ki so potem našteti v petih točkah, to je, prebral ga je že gospod Kavtičnik –, "da izpolnjuje pogoje, ki jih ta zakon zahteva za sklenitev delovnega razmerja za opravljanje nalog policista, da ima najmanj izobrazbo po študijskem programu za pridobitev izobrazbe druge stopnje, 15 let delovnih izkušenj na področju delovanja varnostnih ali obveščevalno-varnostnih organov ..." Varnostni organi; sem lahko verjetno šteje tudi policija – pardon – "organov odkrivanja ali pregona kaznivih dejanj", sem šteje policija lahko, "da ima najmanj 5 let delovnih izkušenj na vodstvenih delovnih mestih in da je mogoče na podlagi njegovega dosedanjega dela ravnanja ali obnašanja utemeljeno sklepati, da bo opravljal strokovno, pošteno in vestno delo." To je en kup določb, ki kažejo, da ne more direktor bolnice postati direktor policije, kot ste nas želeli prepričati. Če se samo vrnem na prvi pogoj, pogoj, ki jih ta zakon zahteva za sklenitev delovnega razmerja za opravljanje nalog policista, verjetno pa zakon za opravljanje nalog policista ne zahteva bolničarske izobrazbe, ampak kašno drugo [[oglašanje iz dvorane]] [[...]]Ja, minister, če se tako greva, ali ne? In tudi to, da mora imeti 15 let delovnih izkušenj na področju delovanja varnostnih ali obveščevalno-varnostnih organov, organov odkrivanja ali pregona, tudi bolničarja izključuje – verjetno. Tako prosim, zakon je precej določen, ne glede na ta tretji odstavek in nikakor ne omogoča, da pride kdo s ceste. Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
Hvala. Verjetno bo res treba malo bolj poslušati, gospa Kociper. Poslušati morate, ne tam brkljati nekaj, pa potem govorite stvari, ki jih jaz nisem govoril. Te točke, ki ste jih naštela od 1 do 5. Prva, ki govori o sklenitvi delovnega razmerja za opravljanja nalog policistov. To so splošni pogoji. To je za prihod v policijo. Drugo. Da imajo najmanj takšno in takšno izobrazbo, to ima lahko kdor koli tudi izven policije. Tretjič, ta je pa malo omejujoč, pa pravi, da ima 15 let izkušenj na področju delovanja varnostnih, obveščevalno-varnostnih organov, organov odkrivanja, pregona in tako dalje. Med varnostne sodi tudi šef vratarjev, ki nikoli ni delal v policiji. Se pravi, ga želite noter pripeljati. To je eno. Drugo pa, poglejte, mi smo v času menjavanja koalicije ali kako že, saj konec koncev na mojem mestu ste v 14 dneh ali treh tednih lahko vi. Mogoče. Ne vem. Če bi bil zloben, ampak nisem in ne želim biti do vas, se strinjam, potem bi vaše amandmaje podprl in ko bi vi zasedli – eventualno govorim – moje delovno mesto, bi imeli zvezane roke. Tam bi imeli direktorja, ki ga ne bi mogli nikoli zamenjati, pa bi preživel vas, pa še enega ministra za vami ali pa pol ministra za vami. To bi se zgodilo, če bi bil zloben in bi vaš amandma podprl. Tako pa želimo s tem predlogom imeti neko stanje, kakršno je normalno stanje, ki bi v hipotetičnem primeru, ki sem ga povedal, olajšuje delo vam. Vam olajšuje delo, ne meni. In še nekaj. Govorite o menjavanju predpisov vsake dve leti na tem področju. Ta predpis, torej način imenovanja generalnega direktorja policije, je veljal od leta 1998 do leta 2009, ta člen ni bil nikoli spremenjen in je bil enak, kot je približno drugod po Evropi. Kdo pa ga je spremenil? Spremenila ga je gospa Kresalova in te točke, ena, dva, tri, štiri, pet in tako dalje, do pete točke so nastale v pisarni gospoda Klemenčiča. Niso bile nobene študije narejene, nobenih poglobljenih študij ni bilo narejenih, nič ni bilo narejenega. Državni zbor pa je, mislim, da sem bil sam pobudnik takrat, v času nastajanja zakona – torej, analitska služba pa je naredila analizo, kako so drugod po Evropi imenovani generalni direktorji. Ugotovili smo, da takega primera ni. Estonija ima podobno situacijo, vendar je ne uporablja. Podobno situacijo ima tudi Portugalska in Belgija, ki je pa sploh nikoli ne uporablja, ampak prihajajo direktorji vedno znotraj policije. To sem povedal takrat, seveda nisem bil uslišan, ker je pač na pesnitev gospoda Klemenčiča gospa Kresalova to poslala v Državni zbor in Državni zbor je z večino to sprejel. Oni so takrat celo spregledali to, da imajo kontradiktornost, kontradiktornost pa je v tistem členu, ki govori o tem, kar je zdaj zajeto v tretji točki, natanko tretji točki, to je pa tista situacija, da postaneš policist zato, ker si imenovan za generalnega direktorja. To je pa tako in tako neumnost in vezano na zaprisege in vse ostale situacije. Veste, zakaj je nastala ta tretja točka? Če takrat ne bi bil pozoren na to zadevo, bi se zgodilo to, da bi zaposlili generalnega direktorja, ki bi šel na izobraževanje k svojim podrejenim v Tacen, naredil izpite pri svojih podrejenih v Tacnu, dobil mentorja, ki bi ga naučil policijskih del v času, ko bi že bil generalni direktor. To je bil tak lapsus, absurd, na katerega sem takrat opozoril in potem so spisali to točko, ki jo danes vi predlagate. Če generalni direktor policije nima opravljenega izpita za izvajanje policijskih pooblastil, se na podlagi tega in tega šteje, da je policist. To je bilo šele naknadno spisano, tako da bodite previdni. Mislim, da delate koalicijo ali kako že? Hvala.
Izvolite, gospa Kociper.
Hvala lepa. Gospod minister, zagotavljam vam, da nikakor ne rabite skrbeti za moje interese, takšne ali drugačne, ali naše, ampak da si prizadevajmo vsi za ureditev, ki bo najboljša za vse. V tem smislu je dejstvo, da je to višji standard, kot je vaš, zlasti za primer razrešitve in tu pridemo do problema, s katerim se ves čas že srečujemo, in to je razumevanje vaše polovice dvorane o tem, kakšna so imenovanja na funkcionarska mesta. Vi mislite, razmišljate točno na ta način, kot je povedala prej gospa Potrata, da morajo biti vsi funkcionarji osebe vašega osebnega zaupanja. Smisel mandatov funkcionarjev, ki so določeni v zakonih in ki trajajo določeno število let, pa je ravno, da pride malo do teh različnih prekrivanj, ko morata koabitirati, recimo, minister za druge politične provenience in direktor za druge politične provenience, kar pomeni, da se v tem primeru, tej koabitaciji en drugemu gledata pod prste in to je ta "chacks and balances", zavore in ravnovesja, ki mora delovati na vseh nivojih javne uprave. Zato vaša stranka, to sem že večkrat poudarila, da je najboljše, da vse zakone spremeni na način, da napišete: mandat je vezan na vsakokratni mandat vlade. To pa potem gre. In potem se izognemo vsem tem zapletenim postopkom imenovanja, razreševanja in tako naprej. To pa potem gre. Vsak funkcionar je potem oseba zaupanja, ki si jo nadarjeni izbere in traja z njim in potem gre. Ampak za strokovne funkcije takšnega pomena, kot je direktor policije, to pač naj ne bi veljalo. Zato se vi, prosim, nič obremenjujte s tem, kaj jaz bom ali ne bom, ali kdo bo ali ne bo, ampak najdimo rešitev, ki bo v temu smislu veljala za večno. Ta rešitev, ki jo mi spet predlagamo, je v sistemskem zakonu, kot ste sami povedali, zdržala ubogi borni dve leti. Ubogi borni dve leti, preden ste jo vi že začeli spreminjati s prvim branjem zakona. Tako se mi res zdi to nepotrebno, da se spreminja sem, tja in nazaj in zdaj bo nova koalicija – bog ve, kdo jo bo sestavil – ali bo spet spremenila nazaj? Tako v tej državi ne bomo res nikamor prišli. Pri prvi točki se pa očitno ne bova poedinila, jaz še vedno mislim, da če skleneš delovno razmerje za opravljanje nalog policista zakon zahteva, da si policist. Vi, očitno, mislite, da ne. To bova razčistila kje drugje, se bom od zdaj naprej vzdržala te debate, ker vidim, da ne vodi nikamor. Hvala lepa.
Dr. Gorenak, izvolite.
Še enkrat. Tisti, ki sklene delovno razmerje za policista, verjetno še ni policist, on torej prihaja v policijo in nima policijskih znanj, to je treba reči. Sicer pa glede politika pa političnosti; rešitev, ki jo predlagam, je bistveno boljša od tega, kar predlagate vi. Nekdo, ki je policist in postane generalni direktor policije, nikoli v preteklosti ni smel biti član nobene politične stranke, ker mu to prepoveduje ustava. Se pravi, mi imamo policiste, ki niso člani političnih strank in samo ti lahko postanejo generalni direktor policije, če izpolnjuje pogoj. Se pravi, imamo čisto situacijo glede politike. To, kar pa vi predlagate, zlasti s tretjo točko, je pa to, kar vi govorite, da ne želite, ampak posledica pa je takšna. Zakaj? Če pa nekdo pride za generalnega direktorja policije izven policije [[...]]Konec koncev sicer ne vem natančno, kaj ste vi prej opravljali, preden ste prišli v Državni zbor, ampak če jemljemo, da ste delali na področju pravosodja, bi teoretično gledano skozi ta 3. člen lahko postali tudi generalni direktor policije, pa ste članica stranke, ali pa ste bili, ali pa kakor koli. Torej, nekdo, ki pride od zunaj, je lahko član politične stranke, nekdo, ki pa pride iz policije, pa ni član politične stranke, ker po ustavi ne sme biti. Zato je ta rešitev zagotovo boljša. Tako bomo imeli pa takšno situacijo: da bi nekdo postal generalni direktor policije, bi zamrznil svojo člansko izkaznico v neki politični stranki, tako kot smo poznali že pri gospodu Kučanu, tako zdaj vidimo pri vašemu predsedniku, kar malo v hladilnik za tisti čas, pa je v redu [[...]]Ne! Ne gre za to, boljša rešitev je, da postane generalni direktor policist, ker ta v preteklosti ni mogel biti član politične stranke, sploh pa ne, če je bil, recimo, v srednji policijski šoli v Tacnu pred letom 1998, ko so vanjo prihajali s petnajstimi leti starosti. Torej bo ta zagotovo bolj apolitičen kot pa tisti, ki ga predlagate vi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Sonja Ramšak.
Hvala, predsedujoča, za besedo, spoštovani minister s sodelavcema, spoštovane poslanke, poslanci. Amandmaja Poslanske skupine Pozitivna Slovenija seveda ne morem podpreti. Del razprave mi je ravnokar že vzel minister, ko sem hotela opozoriti na to, ko je bila izpostavljenost, da bi lahko bil generalni direktor policije politično okužena oseba. Globoko se strinjam z ministrom in s predlagatelji zakona, namreč prepričana sem, da lahko le tisti, ki vseskozi, že iz osnove izhaja iz policije, lahko tudi dober generalni direktor policije. Zakaj tako? Namreč, veste, da sem bila dolga leta zaposlena na področju obrambe in tam imamo tudi podobno situacijo, ko gre za imenovanje načelnika generalštaba. Gre za izredno pomembne organe v sestavi: tukaj, v primeru policije seveda policije, in tam, v primeru načelnika pa generalštaba. Prepričana sem, da je lahko le tisti, ki izhaja in ima dolgoletne delovne izkušnje in ima neko kariero pred seboj, motiviran tudi za to, da na koncu svoje kariere morda postane tudi generalni direktor policije. To, kar predlagate v Pozitivni Sloveniji, seveda ne sledi temu načelu, tako ko je bilo že večkrat omenjeno, v tretjem pododstavku drugega odstavka bi dejansko lahko kdor koli postal generalni direktor policije. Gre za tako pomembno delo v policiji, da mislim, da tisti, ki je generalni direktor, dejansko mora izhajati iz vrst policije in da je to, kar je sedaj predlagano, to je vračanje na sistem izpred leta 2009, edini pravi. Seveda ima tudi mojo podporo, ker sledi načelu strokovnosti, ne pa političnosti. Hvala.
Hvala lepa. Še je želja za razpravo k 48. členu in amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Odpiram prijavo na razpravo. Trije prijavljeni razpravljavci, prvi ima besedo gospod Matjaž Zanoškar.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister! Absolutno stojim za tem amandmajem, ki ga vlaga Pozitivna Slovenija, kjer se zavzemamo, tako kot tudi v nadaljevanju pri amandmaju pri 50. členu, se zavzemamo za to, da je stvar urejena tako, kot je bila urejena. Ne bi se strinjal s kolegico Sonjo Ramšak, ki govori, da sedaj po tem amandmaju bi lahko imenovali oziroma postavili na mesto generalnega direktorja policije kogar koli, saj – še enkrat – v 3. odstavku tudi naš amandma točno predvideva pogoje, pod katerimi je lahko imenovan nekdo za generalnega direktorja policije in ti pogoji so zelo jasno izraženi v 3. odstavku. Vendar bolj kot to pa bi se osredotočil na tisto vprašanje oziroma tisti del amandmaja, ki zadeva imenovanje komisije oziroma mnenje komisije, ki je bilo do sedaj veljavno in je do sedaj tudi zelo dobro opravljala svojo funkcijo pri imenovanju generalnega direktorja policije. Zavedam se, da je potrebna avtonomnost ministra, vendar nič ni hudega, če je tu vtkan mehanizem, preko katerega se ministru pomaga pri izbiri generalnega direktorja. Ta tričlanska komisija, ki je neodvisna, ima svoj poseben namen in prav bi bilo, da se ta pomen obdrži. Ne bomo gledali stanje, v katerem se danes nahajamo. Minister dr. Vinko Gorenak, vi prihajate iz teh vrst in zanesljivo vem, da ste strokovnjak na tem področju, da je izbira generalnega direktorja, vsaj s tega zornega kota, za vas zelo preprosta stvar: poznate ljudi, poznate njihove sposobnosti in je imenovanje zelo enostavno. V tem trenutku in v takih trenutkih v bodoče bi bilo pač normalno, da bi tak minister, ki se spozna na področje, tudi imenoval generalnega direktorja na tak način, kot ga vi predlagate. Vendar, hipotetično – kaj pa jutri? Ali pa, da za vami pride za ministrico gospa Maša Kociper? Gospa Maša Kociper, seveda postavljena iz političnih razlogov in s političnega aspekta. Ona pa nima toliko pogleda v ljudi, nima toliko pogleda v dejavnost, ki se odvija na Ministrstvu za notranje zadeve. Gospe Maši Kociper bo v takem primeru zelo zelo koristila in dobrodošla bo nevtralna komisija, ki bo dala mnenje za postavitev, za imenovanje generalnega direktorja ali pa za njegovo razrešitev. Zato bi rekel tako: naš amandma ni lansiran za to situacijo, v kateri se nahajamo, pač pa gledamo malo naprej, gledamo na stvari, ki se bodo zanesljivo spreminjale in takrat bi ta nevtralna komisija imela svoj zelo velik smisel in velik pomen. Ne razumem, da se toliko upirate in da ste toliko nasprotni tem določilom, saj to ni nič kaj drugega, kot pa to, kar je že bilo povedano: en višji standard k imenovanju generalnega direktorja, pa tudi njegovi razrešitvi; višji standard, za katerega se v našem amandmaju zavzemamo in mislimo, da je zelo umesten in ne vidim razloga, zakaj je toliko nasprotovanja z vaše strani. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo. Sem zagovornica kariernega sistema v uslužbenskem delu naše države, zlasti v državni upravi, kar predpostavlja interes posameznika, da čim bolje izpolnjuje poklicne standarde pri opravljanju svojega dela. Zato se mi zdi, da je mogoče prisluhniti tudi tistim zahtevam policistov, ki so se kdaj v preteklost obračali na Komisijo za peticije ter za človekove pravice in šteli za kršenje ustave to, da ne smejo biti člani političnih strank. Ampak, ko po drugi strani tako, malo z oddaljenosti gledam na izkušnje nekaterih poslancev pa zdaj nosilcev pomembnih političnih funkcij v izvršni oblasti, se mi zdi presenetljivo, kako dobro so vedno informirani znotraj tega sistema in so bili vedno nosilci številnih informacij, morebiti celo številčnejših informacij kot morebiti tista, ki je bila v preteklosti ministrica za notranje zadeve. Vsaj o tem mi govorijo izkušnje s sej odbora. Ampak, to niti ni temeljni problem, zaradi tega ker na intimni ravni verjetno vsak, ne glede na formalno pripadnost politični stranki, ima to politično prepričanje, ker smo ljudje tudi politična bitja. Ampak, zato me ravno toliko skrbi tisto, o čemer sem prej govorila; da je za imenovanje na neko funkcijo treba osebno zaupanje, da morajo biti to zaupanja vredne osebe. Če bi to zaupanje temeljilo na strokovni usposobljenosti, potem nimam nič proti; na kakšni ravni osebnega zaupanja pa te stvari koreninijo, pa ne vem. Ampak, poglejte. Več izkušenj govore o tem, da bodisi represivni organi ali nadzorni organi morajo imeti zagotovljeno tudi dobršno stopnjo neodvisnosti. Mi smo se pa v tem mandatu že nekajkrat soočili s tem, da je bila skušnja po odstavljanju zelo velika. Spomnite se, recimo, visokih uradnikov, kot so direktorji direktoratov, ki so kar po vrsti leteli, ne glede na kakovost opravljenega dela, umaknjeni na kakšna dela, kjer se njihova strokovnost niti ni uporabila, zdaj pa bomo v nekaterih okoljih v. d. direktorjev direktoratov, 9 jih je na nekem ministrstvu, so pa kar dobili imenovanja za polni 5-letni mandat. Kakšno zaupanje je to? Na čem temelji to zaupanje? Če so med njimi ljudje, ki so v postopku v protikorupcijski komisiji ali v kakšnem drugem postopku, kjer se preverja njihova verodostojnost in domnevna kontaminiranost. Tako je tu pri imenovanjih široko polje sivega, bi rekla, lisastega, in zato se mi zdi intenca Pozitivne Slovenije, da malo zoži to možnost hitrega razreševanja politično nekompatibilnih oseb, dobrodošla. Enako kot se mi zdi dobrodošla neka strokovna komisija, domnevam, da neodvisna, ki zna zelo natančno izmeriti strokovno usposobljenost za opravljanje posamezne naloge. In to je bistvenega pomena pri teh imenovanjih. Enako kot bi si želela, da bi tudi v tistih primerih, ko obstaja jasno zaznavna različnost v pogledih ravnanja policije v posameznih dohodkih, da bi poleg tistih notranjih nadzornih mehanizmov obstajali tudi neki instituti za to, institucije, tako da bo jasno, neki organi, kakor koli že hočete, da se to imenuje, ki bi s stališča nepristranskosti, strokovnosti, nevtralnosti presojali za družbo ključna ravnanja represivnih organov. To bi se mi zdelo bistveno. Gospod minister že ob interpelaciji ni hotel razumeti, na kaj mislim, in mi je, kot običajno, pripisal nevednost: predaretacija, gospod minister, je dogodek pred aretacijo. Minister ne sme biti obveščen od generalnega direktorja policije, kaj namerava policija narediti. In za to gre! In zdaj če še hočete, sem lahko še bolj direktna, ampak sem obljubila, da ne bom o posamičnih primerih govorila. Za to gre! Politik ne sme biti vpet v naloge in delo policije, tako kot ne sme biti generalni direktor policije ali kdor koli od nosilcev pomembnih funkcij razrešen zato, ker je dobro opravljal svoje delo. Mi pa smo zadnje čase priča diskreditacijam, če so ljudje dobro opravljali delo in potem se iveri iščejo, bruna se pa ne vidijo. To je tisti temeljni problem, o katerem je vredno razpravljati. Mislim, da je želja po vzpostavitvi kariernega sistema bila tudi jedro dela nekega prejšnjega ministra za notranje zadeve in če bi tako bilo v tej državi, da bi bil trdno postavljen, trdno vzpostavljen karierni sistem, potem personalne menjave na nekaterih ministrskih ali kakšnih drugih funkcijah niti ne bi bile ključne, ker bi te institucije dobro delovale tudi brez kratkotrajne odsotnosti ministra ali celo ministrskega predsednika. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gašpar Gašpar Mišič.
Podpredsednica, hvala lepa. Stalno poseganje v strokovnost dela policije ni dobro za državo. Politična in nestrokovna primernost, kar se tukaj danes gremo, torej karierni sistem, kot je rekla gospa Potrata, mora temeljiti na strokovnosti in ne na politični primernosti, spoštovani minister. Mislim, da je vse preveč vpliv politike na naš sistem kadrovanja v javnem sektorju, tako da je celoten sistem nekako kadrovanja politično kontaminiran in je potreben dekontaminacije. Zaupanje v kandidata mora temeljiti izključno na njegovi strokovnosti in na njegovih referencah in nikakor ne na politični primernosti. Zelo zanimivo je, gospod minister, da se otepate predloga v amandmaju, torej da minister ima na voljo več možnosti za izbiro ustreznega kandidata, vendar mora minister, preden svoj predlog posreduje vladi, za mnenje zaprositi posebno strokovno in neodvisno komisijo. Minister vladi ne more predlagati kandidata, ki je po mnenju komisije neustrezen. V vašem predlogu zakona imate seveda možnost ne več preko avtonomne neodvisne komisije, ampak imate seveda uradniški svet, ki za razliko od komisije celo šteje 12 članov, avtonomna komisija samo 3, vendar lahko na koncu minister celotnega dela tega uradniškega sveta oziroma komisije uradniškega sveta enostavno ne upošteva. Reče, poglejte, noben kandidat od morebiti prijavljenih 10 ali več mi ne ustreza iz neutemeljenih razlogov, celo niste dolžni povedati, zakaj in kako. Celo vam tukaj zakon dopušča, da lahko sami zahtevate bodisi ponovitev postopka ali pa še bolje, kar vam ustreza, da sami imenujete natečajno komisijo, ki izvede postopek in vam po vaših navodilih da to ustreznost. Potem imate možnost v enem letu, spoštovani minister, zamenjati kandidata kar tako – kako se lahko potem pogovarjamo o nekem kariernem kadrovanju? Imamo generalnega direktorja policije, ki ga menjamo po enem letu oziroma, iz prakse, po največ dveh letih. Kako lahko policija dela dobro, dela neodvisno če se nonstop vanjo posega, če se vrh policije, torej glava policije, menja tako, kot se menja politična oblast? Če je nekdo strokoven in če je nekdo dober, potem mu moramo dovoliti, da dokonča obdobje, za katerega je bil imenovan za generalnega direktorja policije. Spoštovani minister, ravno zaradi tega, zaradi takšnih menjav kakor se zamenja nova politična opcija oziroma koalicija ali pa samo minister za notranje zadeve, takoj zamenjamo ključne ljudi, ki bi morali biti neodvisni in strokovni in vedno – vsaj v preteklosti je bilo tako – se je udarilo in je za tarčo številka ena bil izbran generalni direktor policije. Kako lahko državljanke in državljani potem ne dvomimo, da je podvržen oziroma pod vplivom, izključnim vplivom politike? Kako potem lahko zaupamo, kako smo potem lahko varni in – kot sem prej imel v razpravi – se počutimo svobodni v tej državi, če morebiti ne mislimo enako kot misli vladajoča politična opcija? Ne morem se strinjati z vami in ravno tukaj je tista kultura dialoga ne pa, da bom, ker imam drugačno politično prepričanje lahko tudi poslovno preganjan, drugače, ko končam biti poslanec, recimo. Ne jaz, ampak kdor koli! To ni dobro. pa že ta pomislek, že občutek, da moram misliti o tem, ali me bo kdo preganjal zaradi mojega političnega stališča danes, za dobro te države to ni dobro. Tukaj se dejansko vzpenja neke vrste avtokracija, to se dejansko dogaja, da lahko en človek, en minister ignorira vse in sebi primernega kandidata pripelje na pozicijo. Seveda bo izpolnjeval zakonsko določene pogoje, ampak vam bo odgovoren. Recimo, da je neka oseba na poziciji generalnega direktorja policije in ravna izključno strokovno, ampak to v danem trenutku ni po meri oziroma ni všečno trenutni vladajoči opciji in minister bo lahko vplival, seveda to možnost ima, in reče, poslušaj če boš ravnal drugače [[...]]Ali pa celo niti ni dolžan obrazložiti! Enostavno mu pove: "Od jutri naprej nisi več generalni direktor policije." Pa kdo mislite, da se bo prijavljal za takšno funkcijo, za takšno pomembno funkcijo? Kdo? Ja, nihče! Vsakokratni sklic nekih politikov bo pripeljal svoje ljudi, svojo vojsko in jih bo posedel na določene funkcije, ki so izjemnega pomena za normalno delovanje pravne države in potem bomo spet menjavali in potem bom spet menjavali. Kot smo navajeni v tej državi, imamo volitve vsako leto in kot se je začelo, ne bomo imeli sploh več rednih volitev, ampak vedno bodo izredne. Leto dni je mimo, odkar ste prevzeli oblast, in že se govori o novih predčasnih volitvah. Sicer je vaš predsednik napovedal že prvi dan, ko je bil presenečen nad porazom, da se bodo zgodile predčasne volitve. Evo, tukaj smo! Spet imamo pred vrati predčasne volitve. Pa tudi zaradi tega, spoštovani minister, se nam to dogaja, ker vi želite kot minister [[...]]Prej ste omenili gospo Mašo Kociper, češ da če bi bila ona na vašem mestu, da ne bi imela nikakršnega vpliva na generalnega direktorja policije. Pa normalno! Dobro jutro! Pa ne sme ga imeti. Ne sme ga imeti, neposrednega vpliva, vsaj ne političnega! Če bo pa generalni direktor policije ali pa generalna direktorica policije zagrešila ali pa ne ravnala v skladu s svojimi obveznostmi, ki jih določa njen delokrog, potem bo pa odgovarjala spet v skladu z zakonom. Ampak ne zaradi volje enega ministra, ki je politični funkcionar – mimogrede. Zgradimo to državo na zdravih temeljih oziroma porušimo tiste temelje, ki so nepravilni, ki so slabi, ki dejansko tej državi samo predstavljajo balast in jo bremenijo, zato nikakor ne gremo naprej iz tega oklepa, ki nas dejansko veleč nonstop v to zgodovino in se to ponavlja. Gospod minister, ne rečem, da je bilo v preteklosti pravilno kadrovanje katere koli vlade, leve ali desne, tako ali drugače izbira, ampak želim si, da bi enkrat naredili temu konec in da bi rekli, da od danes naprej pa ne bomo več kadrovali tako, kot se je kadrovalo v preteklosti, ker ni bilo pravično in pošteno, ampak bomo kadrovali izključno po strokovnih in drugih referencah. Samo tako lahko dobite pravilen odnos nekega, ki bo zasedel visok položaj, da bo tudi dobil zaupanje in da bomo državljanke in državljani takšno funkcijo in tak položaj, kot je generalni direktor, sprejeli in da se bomo počutili v državi varno, ko govorimo o Ministrstvu za notranje zadeve, ko govorimo o policiji. Kajti osnovna naloga oziroma poslanstvo policije je, da skrbi za varnost in dobro počutje državljank in državljanov, ne pa, da se državljanke in državljani počutijo ogroženi, če slučajno morebiti imajo nekoliko drugačne misli, kot to mislijo tisti, ki so na oblasti. To je vse, kar je treba razumeti. Če to razumete, potem boste sprejeli in boste celo potem ko zaključim ta nagovor, rekli, da je amandma v redu, ker ni prav, da imam kot minister vpliv na izbiro tega kandidata. Imate strokovno komisijo. Mar ne zaupate svojim kolegom, ki so ravno tako končali enako šolo? Mar ne zaupate ljudem in strokovnjakom, ki bodo predlagali kandidata za generalnega direktorja policije?! Kaj vam koristi ta komisija uradniškega sveta, če boste potem to vi lahko zavrgli! Tako vam tudi piše. Ali ni to malo smešno?! Vi lahko dejansko rečete, da vam noben ne ustreza, in imenujete svojo komisijo. Pa kje smo?! Saj to ni Romunija, to je Slovenija, in še Romunija je bolj napredna od takrat naprej! V času Ceauşescua se je to dogajalo, da je en sam človek lahko rekel: "Ne, vi niste primerni, primeren je ta in ta!" In jutri, če ni bil primeren je rekel, da mu ne odgovarja več. Ne gospod minister, niste vi bog! Tudi jaz ne. Tukaj je demokracija in ne avtokracija. Hvala lepa.
Dr. Gorenak, izvolite.
Hvala. Ne bom se odzival na tisti del, kot sem že v času interpelacije naredil. V tistem delu, kjer vi govorite svojim volivcem, ker imate vi monologe, ker govorite o stvareh, ki niso na dnevnem redu – na to se ne bom odzival. To je vaša stvar, stvar vašega premisleka. Ne boste me pa učili o tem, kje in koga bom jaz zamenjal po tem zakonu. Po tem zakonu jaz ne bom zamenjal nobenega generalnega direktorja policije. Generalni direktor policije, ki je bil imenovan lansko leto, je bil imenovan po določilih zakona, ki danes velja, to pa je tudi predmet vaših amandmajev. Torej sem šel po težji poti. Po težji poti zato, da vam dokažem, ker sem računal s tem, da bi se znali obnašati približno tako, kot ste se zdaj, gospod Mišič, zato sem šel v postopek imenovanja generalnega direktorja po zdaj veljavnem zakonu oziroma po amandmajih, ki jih vi predlagate. Sicer pa je treba reči še to. Vse do leta 2009 smo imeli kar nekaj razpisov za generalnega direktorja policije, na katerega se je javilo več kandidatov, tudi po 15, 20. Ko pa je leta 2009 gospa Kresalova zakon spremenila – namreč, ona je naredila drugače, ona je naredila tako, kot vi zdaj govorite. Govorite pa seveda, zdaj če ste govorili o njej, potem bi vaš govor zelo spadal v leto 2009 ali 2010, ne pa v današnji čas, ker ne veste, o čem govorite. Ona pa je naredila – kaj? Rekla je, da ne bo izbrala nikogar. Namreč, takrat je šel v pokoj nekdanji generalni direktor gospod Romšek, takrat je minister Mate objavil javni razpis in prišlo je 15 kandidatov. Ni izbral, iz poštenih razlogov, ker je prihajala gospa Kresalova, ampak ji je dal na mizo: Tu imate izbor, izberite po svojem okusu. Ona je to vrgla v koš za smeti, nastavila v. d. in spremenila zakon. In spremenila zakon. Po spremenjenem zakonu se je pa prijavil en sam kandidat. Tako sodita vaš nastop in vaš govor v leto 2010 in ne v današnji čas. Meni ne boste očitali, da imam kakršne koli namene z menjavo sedanjega generalnega direktorja. On je bil imenovan po zakonu, ki danes velja, in po določilih, ki ste jih vi prepisali v obliki amandmajev, tako da te zadeve pač preprosto ne pridejo v poštev. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Mišič.
Hvala, seveda imam repliko. Spoštovani minister, povedali ste, da moja razprava ni bila v kontekstu dnevnega reda. Naj se navežem točno na to, kar je zapisano v predlogu zakona, in na to, kar dejansko ta zakon prinaša. Med temi kandidati funkcionar, ki mu je uradnik na položaju odgovoren, izbere tistega, ki je po njegovi presoji najprimernejši, funkcionarju odločitve ni treba posebej obrazložiti, torej ministru. Če funkcionar, ki mu je uradnik na položaju odgovoren, oceni, da noben izmed kandidatov s predloženega seznama, se pravi seznama, ki ga predloži uradniški svet, ki šteje 12 članov, lahko zahteva od uradniškega sveta, da postopek ponovi – tukaj bi se lahko končalo, da postopke ponovi. Ne, tukaj se še večja avtonomija vam, ministru, daje – ali pa sam imenuje natečajno komisijo, ki izvede postopek. Prosim vas, povejte mi, ali to ni preveč pooblastil ministru, preveč samoodločitve, kaj potrebujemo kogar koli. Pa saj bi lahko skrajšali zakon! Poglejte, skoraj cela stran je napisana o tem 48. členu. Saj bi lahko rekli, da naj minister sam izbere ustreznega kandidata za mesto direktorja generalne policije, in končamo. En sam stavek, pika. Imamo veliko možnosti, da zameglimo, da je to dejansko bil uradniški svet, 12-članski, bilo je veliko kandidatov, minister je imel težko nalogo in vendar je izbral pravega kandidata. Seveda, normalno, ne po strokovni plati, ampak po politični ustreznosti oziroma primernosti. Pa četudi, minister, ni tako, ni prav, da se vi kot minister ali pa kateri koli minister odloča, lahko da je to bila res gospa Kresalova v prejšnjem sklicu. Saj sem rekel, da ni prav to, kar se je delalo prej, če se je ravnalo tako, da se je kandidate izbralo po politični ustreznosti. Potem ne moremo govoriti o nobenem kariernem kadrovanju. Kdo se bo, gospod minister, od res in zares sposobnih ljudi, odločal za mesto generalnega direktorja policije, če ima že neko službo, ki je ustrezna oziroma dobra, ker ve, da lahko v nekaj mesecih, v enem letu, dveh letih dejansko odleti s tega položaja in potem ima velike težave dobiti nazaj kakršno koli drugo službo, a veste. Zato, gospod minister, umaknite ta predlog v zakonu oziroma se tej pravici kot minister odpovejte zavoljo tudi drugih ministrov, ministrov, ki bodo prišli za vami, tudi ne bo ustrezno. Rad bi slišal vas, če bo ta zakon sprejet, v nekem drugem naslednjem sklicu, ko boste dejansko omogočili, da bo neposredno minister izbiral po svoji presoji kandidata, kaj boste takrat komentirali. To politično kadrovanje je to državo pripeljalo v to [[...]]
Tri minute.
[[...]]neustrezno in neprimerno situacijo. Zato ker ne dovolimo stroki, da pride na površje, vodi nas politika in cel sistem kadrovanja je politično kontaminiran. Žal.
Dr. Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Saj ne vem, kaj naj rečem. Gospod Mišič, Zakon o policiji imamo in ne Zakon o javnih uslužbencih, vi citirate Zakon o javnih uslužbencih, mi pa obravnavamo Zakon o policiji. Ampak, sodi v 82. člen Ustave in vašo svobodo, pri pametnih in neumnih diskusijah. Pri obojih.
Hvala lepa. Ugotavljam, da smo v okviru prijav uporabili oziroma je bila celotna lista razpravljavcev uporabljena, sedaj pa prehajamo k naslednjemu členu oziroma ali želi še kdo razpravljati? Ne želi. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo k 50. členu. V razpravo dajem 50. člen ter vloženi amandma Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Ali želi kdo razpravljati k 50. členu? Gospod Janez Ribič, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Nacionalni preiskovalni urad po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ne more biti neka organizacijska enota v oblakih, pač pa mora biti ravno zaradi svoje specifične vloge pri preiskovanju najzahtevnejših kaznivih dejanj umeščena v Upravo kriminalistične policije. Zato mora biti po našem mnenju tudi imenovanje direktorja Nacionalnega preiskovalnega urada v pristojnosti generalnega direktorja policije. Podobno kot pri 48. členu gre pri temu členu za navezavo na Zakon o javnih uslužbencih oziroma njegove določbe o imenovanju in razrešitvi direktorja organa v sestavi. Menimo, da je takšna ureditev ustrezna, zato amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo k 50. členu. Prehajamo k 74. členu, ki ga dajem v razpravo ter amandma Poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo k 74. členu. In prehajamo k 79. a in 109. členu. Danes so vlagatelji amandmajev vložili spremembo amandmajev, ki so objavljeni v rubriki e-klop. Torej gre za amandmaja k 79. a in 109. členu poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi kdo razpravljati? Razpravljati želi dr. László Göncz. Imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavcem! Kot ste že pravilno ugotovili, danes je tudi prišlo do spremembe amandmaja, to poudarjam zato, ker je temu pogojevalo stališče Zakonodajno-pravne službe in zato je moralo priti do ponovne uskladitve besedila amandmaja. Moram povedati, da smo narodne skupnosti pri prvem branju tega zakona zgolj ugotavljale neke nedoslednosti na temu področju, nismo pa predvideli konkretno spremembo predvsem iz razloga, ker smo to področje želeli urejati v okviru pripravljajočega vsesplošnega zakona o narodni skupnosti. Vendar je nato na osnovi pogajanj ministrstva s policijskimi sindikati prišlo tudi do obravnave te vsebine in zdaj, bom rekel, post festum se mi veselimo, da je temu tako, ker se v enem sistemskem zakonu o delovanju in organiziranosti policije lahko tudi to področje pravilno opredeli. Torej, nočem biti predolg, ker menim, da je v preteklih dveh tednih je bilo kar veliko usklajevanj na vseh ravneh tako s policijskim sindikatom, kot tudi z ministrstvom, kakor posredno tudi s strankami. Ugotoviti moram, da je ta razprava potekala izredno korektno. Izredno korektno in tudi konstruktivno in plod tega je tudi besedilo, ki je sedaj objavljeno v našem omrežju, torej dokončno besedilo. Pri tem bi tudi posebej pohvalil in poudaril pomen Zakonodajno-pravne službe, ki je tudi pravilno odreagirala na vse tiste nedoslednosti, ki so v nekoliko prehitri fazi nastajanja tega besedila bile na dlani, in upamo, da je res prišlo do dodobra razčiščenega besedila, kar je predvsem z vidika narodnih skupnosti, ampak tudi z vidika delovanja policije na narodnostno mešanem območju z ustavnimi stališči pogojena zadeva in menim, da smo lahko tako naredili korak naprej. Poudaril bi še to kar je tudi že gospa predsednica omenila, da je 79. a člen povezan s 109. členom, zato je pomembno, da oba predloga beremo skupaj, ker se tako odgovori tudi na tista vprašanja, ki so bila izpostavljena zadnjič na seji odbora, ko je bilo še marsikaj spornega in nerazjasnjenega. Skratka, za narodni skupnosti, kjer sva se z gospodom Battellijem stalno usklajevala – govorim o organizaciji narodnih skupnosti, italijanske in madžarske –, je predlagano besedilo v celoti sprejemljivo in pozivam vse prisotne poslanke in poslance, pa tudi tiste, ki v tem trenutku niso v dvorani, torej vse stranke, da podprejo to zares vsestransko usklajeno besedilo. Še enkrat se zahvaljujem vsem tistim, ki ste pri tem konstruktivno in tvorno sodelovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Vidim še želje po razpravi, zato odpiram prijave za razpravo. Gospod Battelli. Želi še kdo? Izvolite, prijava poteka. Gospod Roberto Battelli, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Davnega leta 1955 je v Italiji začela izhajati revija, ki še zdaj izhaja in njen prestiž, njen ugled je ostal neokrnjen skozi vsa ta leta. Ima seveda svojo usmeritev, je pa izjemno profesionalna in izjemno objektivna, poglobljeno obravnava stvari in izjemno verodostojno. Takrat je ustanovitelj te revije v svojem uvodniku pri prvi številki napisal nekaj, kar mi je ostalo v spominu in kar uporabljam tudi sedaj pri obravnavanju zadev, ki se tičejo vseh nas. Med drugim je napisal, da je smisel ustanavljanja te revije tudi v tem, da ko človek pogleda skozi okno na drugo stran ceste, na uniformiranega človeka, ki simbolno varuje neko institucijo demokratične države, ga ne bo več strah; govorim o letu 1955. Tako lahko razumete, kakšen pomen ima ta amandma in ta člen za narodni skupnosti v Sloveniji [[...]]
Gospod Battelli, lepo prosim, če lahko samo za nekaj sekund izklopite mikrofon, ker se vam očitno čas ne odšteva.
Saj sem pri koncu, ne bom predolg. Veste, to je izjemnega pomena zaradi tega, ker to, kar tu piše, temelji na spoštovanju in zaupanju, to je več kot samo simbolni pomen. Za dejansko sožitje so take norme zelo pomembne. Tudi sam se zahvaljujem vsem, ki so sodelovali pri pripravi tega besedila. To je bil izjemen primer, lep primer upoštevanja vseh stališč in verjamem, da bo ta člen tudi v praksi zaživel. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. V razpravo dajem 80. člen in amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. V razpravo dajem 83. člen in amandma Poslanske skupine Pozitivne Slovenije. Želi kdo razpravljati k 83. členu? K 83. členu ne želi nihče razpravljati. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 30. januarja 2013, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAŠČITI ŽIVALI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Vidim, da se nam je pridružil gospod minister za kmetijstvo in okolje gospod Franc Bogovič. Beseda je vaša. Potem pa prehajamo tudi naprej na predstavitev poročila odbora. Sedaj pa nam bo predstavil spremembo in dopolnitev zakona gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani poslanke, poslanci lepo pozdravljeni! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zaščiti živali je stroka pripravljala več kot leto dni. Pri pripravi so sodelovala različna strokovna združenja in nevladne organizacije. Po vsebini ne gre za večje spremembe, zato je predlagani zakon predložen v obliki sprememb in dopolnitev obstoječega zakona. Predlagane spremembe in dopolnitve zakona temeljijo na načelih odgovornega lastništva in humanega ravnanja z živalmi. Preprečuje trpljenje živali, zagotavlja ustrezne informiranosti državljanov, optimiziranje upravnih dejanj, prav tako pa tudi sankcioniranje kršitev. Predlog zakona obsega: prvič, spremembe na področju poskusov na živalih, ki se usklajujejo z zahtevami evropske zakonodaje, kot izhaja iz direktive 2010/63, predlog zakona uvaja načelo 3R, kar pomeni zamenjavo poskusnih živali z drugimi metodami, čim manjše število poskusnih živali in izboljšanje pogojev reje in oskrbe poskusnih živali ter izvajanje poskusov. Drugič, izvajanje uredbe Sveta 1099/2009 o zaščiti živali pri usmrtitvi. Žival je dovoljeno zaklati le tako, da je žival usmrčena v trenutku oziroma z ustreznim predhodnim omamljanjem, tudi pri obrednem zakolu. V Sloveniji ni in tudi v bodoče ne bo prepovedano obredeno in zakol z omamljanjem. Prepovedano bo klanje živali na živo, s tem ne omejujemo verske svobode, temveč ščitimo dobrobit živali. Zakol brez omamljanja je v Sloveniji dovoljen izključno, če gre za zakol perutnine, kuncev in zajcev izven klavnice za zasebno domačo uporabo. Tretjič, posodabljanje definicij zlasti glede poskusov, skrbnika živali, nevarnih živali in nevarnih psov. Nevaren bo po novem tudi napadalen pes in tisti, ki ogroža okolico zaradi svoje neobvladljivosti, in ne le tisti, ki je ugriznil človeka oziroma žival. Skrbnik živali pomeni osebo, ki odgovarja za žival in ni nujno njen lastnik. Četrtič, izboljšuje zajem podatkov za vodenje centralnega registra psov. Obvezen bo vnos podatka o izvoru psa, s čimer želimo preprečiti ilegalen promet z živalmi, trgovine, kjer prodajajo pse in mačke. Petič, ureditev nadzora na javnih mestih in na občinski ravni. Predlog zakona občinskim redarstvom dodeljuje pristojnost obravnave fizičnega varstva živali, psi na povodcih na javnem mestu, in v primerih vodenja prekrškovnih postopkov, tudi preverjanje označevanja, se pravi mikročipiranja psov. Prepričan sem, da s predlogom sprememb zakona poleg implementacije evropske zakonodaje dvigujemo raven zaščite živali na več področjih, predvsem v reji, pri poizkusih in pri zakolu, zato predlagam poslankam in poslancem, da zakon sprejmete.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora mag. Dejanu Židanu.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister s sodelavci, lep pozdrav! Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in okolje je drugo obravnavo opravil na 17. seji 10. januarja. V skladu s 145. členom Poslovnika Državnega zbora je bil predlog zakona poslan tudi v mnenja lokalnim skupnostim, vendar njihovega mnenja ni bilo. Na seji odbora so poleg predstavnikov Ministrstva za kmetijstvo in okolje, Zakonodajno-pravne službe sodelovali še predstavniki strokovne in zainteresirane javnosti, ki so odboru posredovali tudi svoje pisne pripombe. Svoje pisno mnenje je odboru posredovala tudi Komisija Državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje. Predstavnik Kmetijsko-gozdarske zbornice je tako kot Komisija Državnega sveta med drugim opozoril, na po njihovem mnenju sporno določilo 19. člena predloga zakona, ki med dejavnost v javnem interesu, ki jo opravljajo društva, uvršča tudi svetovanje skrbnikom živali. Zbornica meni, da bi se s tem posegalo na področje pristojnosti kmetijskega svetovanja. Predsednik Veterinarske zbornice Slovenije je izrazil prepričanje, da že veljavni zakon zagotavlja dovolj visoko raven varstva živali, le določbo zakona bi bilo treba dosledno izvajati. Zbornica tudi podpira idejo o uvedbi registra lastnikov mačk in o vidni označitvi prostoživečih mačk po opravljeni sterilizaciji in kastraciji. Predstavnik Slovenske muslimanske skupnosti je opozoril na določbo, ki prepoveduje zakol živali brez omamljanja in ne dopušča izjem, kar za muslimane in jude po njegovem mnenju pomeni prepoved zakola živali, ki je predpisana v skladu z njihovo vero. Stališče je predstavil tudi predstavnik Veganske iniciative, ki nasprotuje reji živali za krzno, saj predstavlja nepotrebno mučenje živali in smrt živali, krzno pa za nikogar ni več življenjskega pomena. V podporo tej zahtevi so nam predali tudi peticijo s šest tisoč podpisi. Predstavnik Civilne iniciative za izboljšanje pravne zaščite živali je podal izčrpno utemeljitev dveh predlogov, in sicer prvič, predlog za uvedbo obvezne registracije in čipiranje mačk in drugič, da naj društvo v javnem interesu vsem njim dodeli tudi pravico do informacij o inšpekcijskem postopku. Predstavnica Društva za zaščito in pomoč živalim v stiski, Lajka pa je obrazložila pobudo njihovega društva za prepoved uporabe domorodnih, tujerodnih živali, prostoživečih živali, hišne živali in rejnih živali v cirkusu. V razpravi o posameznih členih, vloženih amandmajih in predlogih za amandmaje odbora, ki so bili oblikovani predvsem na podlagi predloga nevladnih organizacij, so člani odbora podprli predlagano novelo. Opozorili pa so, da bodo predlagane rešitve, ki gredo v smer zagotavljanja večje dobrobiti živali, dosegle svoj namen le ob njihovem resnem izvajanju. Še nekaj točk, kjer je potekalo več razprave. V zvezi s tretjo določbo 3. člena je potekala razprava predvsem o morebitni uvedbi obveznosti označevanja, čipiranja in vpisovanja v centralni register tudi za mačke. V zvezi z rešitvijo iz 7. člena, ki se nanašajo na zaščito živali, ki nastopajo na sejmih in javnih zbiranjih, so člani odbora podprli predlog Poslanske skupine SDS, v zvezi z določbo 8. člena, kjer je bil predlog Veganske iniciative za prepoved reje in lova na živali zgolj zaradi pridobivanja njihovih kožuhov, je odbor z veliko večino glasov tudi ta predlog podprl. Polemična je bila razprava v zvezi z določbo 15. člena in tukaj se je šlo za to, ali dovoliti zakol brez omamljanja ali ne. Predloga, da se dovoli zakol brez omamljanja, odbor ni sprejel. Odbor je na podlagi 131. člena Poslovnika Državnega zbora oblikoval in sprejel naslednje svoje amandmaje: dva amandmaja k 2. členu, dva amandmaja k 3. členu, k 7., 8. in 12. členu. Dva amandmaja k amandmajem k 25. členu in dva amandmaja k 27. členu. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni tudi sprejeti amandmaji. Hvala.
Hvala lepa. Ker je zbor na 8. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in o vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dnem 28. januar 2013. V razpravo dajem 7. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi kdo razpravljati? Vidim da želi, zato odpiram prijavo na razpravo. Prijava poteka, torej, amandma in razprava k 7. členu. Imamo 4 prijavljene razpravljavce, prva ima besedo gospa Janja Napast.
Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Ta amandma bom podprla, ker je to novost pri temu Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zaščiti živali. Gre namreč za zaščito živali, ki nastopajo na snemanjih in javnih zbiranjih, prireditvah, podobnih cirkusom, razen zbiranj, ko upravne enote od upravnega organa, pristojnega za veterinarstvo, zaprosijo za predhodno soglasje. Pravzaprav v nastopih dresiranih živali prostoživečih vrstah v cirkusih in ostalih podobnih prireditvah ne vidim nič navdihujočega in se mi zdijo tako imenovani novi cirkusi in ostale podobne prireditve bolj umetniško inovativno izpopolnjene ter zanimive, poleg vsega pa še bolj izobražujejo in so tudi bolj humane. Najbolj problematično pri tem zakonu je vsekakor nepotrebno trpljenje živali in ta amandma to rešuje, tudi zaradi naslednjih definicij – bom kar povzela spletne strani Cirkus brez živali. Namreč, neustrezne nastanitve cirkuških živali, dresure cirkuških živali, njihovega prevoza, potem tudi zaradi varnosti, zaradi morebitnih človeških žrtev, zaradi živalskega stresa, potem je tudi neprimeren vzgojni vpliv na otroke, ker dresura ne kaže njihovega naravnega stanja oziroma gibanja, tudi odredba o bivalnih razmerah in oskrbi živali prostoživečih vrst v ujetništvu pogojuje strožje kriterije za gibanje tovrstnih živali, za tiste večje tudi celo do 500 kvadratnih metrov, tega pa prej ni urejal noben predpis. S sprejetjem tega amandmaja bi se pridružili tudi velikim državam, ki so v celoti prepovedale nastope cirkusov s prostoživečimi živalmi, na primer Avstrija, Bosna in Hercegovina, Švedska, Finska, Kostarika, Indija, Singapur in Bolivija, v številnih državah so to tudi storile številne občine, skupno kar 12 držav, velik mejnik je pa tudi dosegla Švica in to že s 1. aprilom leta 2003, ko je prišlo do korenitih sprememb, kjer so bile živali v švicarski zakonodaji razglašene, da ne sodijo več med stvari in je sedanji status živali v Švici med pravnim subjektom in stvarjo. Odnosi in obveznosti ljudi do živali v pravnem in kazenskem smislu: za boljšo urejenost tega področja bom podprla tudi amandma k 25. členu tega predloga zakona. Kršitve, ki pomenijo resno ogrožanje dobrobiti živali, so uvrščene v najvišjo kategorijo prekrškov, tako da bom tudi ta amandma podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Robert Hrovat ima besedo.
Hvala lepa za besedo, lepo pozdravljeni vsi prisotni! Namen spremembe tega zakona je bil pravzaprav le uskladitev z evropsko direktivo, direktivo Evropske unije, ki se nanaša na poskuse na živalih. Veseli pa, mislim da, vse nas, da se je pristopilo tudi k širši izboljšavi Zakona o zaščiti živali. Ob razpravi na matičnem delovnem telesu je bil sprejet amandma, kjer smo soglasno podprli predlog, da se cirkusi s prostoživečimi živalmi v Sloveniji ne bodo več dogajali. Mislim, da je to velik korak naprej in ker je bilo izpostavljeno v sami razpravi tudi to, da bi lahko nekateri izkoriščali in ne bi imeli tega zapisanega v členu zakona, zato smo se odločili, da bomo pripravili amandma, ki govori o tem, da se doda tudi besedna zveza "in cirkusom podobnih prireditvah". Torej, zdaj ne bo več dvoumno: pač enostavno, prostoživečih živali v Sloveniji na takšnih prireditvah, podobnih cirkusom, ne bo več. V naši poslanski skupini nas izredno veseli, da se je civilna družba pri spremembi tega zakona tako močno vključila v samo razpravo, pravzaprav so nas zasuli s predlogi in glede na zadnje odzive, ki jih dobivamo, najbrž tudi vsi vi poslanke in poslanci so vsi izredno zadovoljni, če bomo danes sprejeli še te amandmaje, ki so na naših mizah. Če bo to sprejeto soglasno, bo velik prispevek k nekemu vzdušju, ki ga v Sloveniji ta trenutek primanjkuje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Pavlič.
Veseli me dejstvo, da Slovenci nismo narod, ki bi uživali v mučenju živali. Pa tudi to, da kot kaže, bomo ta amandma enotno in enovito podprle vse poslanske skupine. Poleg tega pa je tudi to pomembno, da so bili vsi predlogi, ki smo jih mi, kot naša poslanska skupina, navedli na odboru. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Franc Breznik ima besedo.
Hvala, predsedujoča. Tudi sam bom podprl ta 7. člen. Tudi name so se obrnili predstavniki civilne družbe, predvsem z različnimi predlogi. Lahko pa povem, da se tudi sam veselim, da je tu, pri teh členih ne samo pri amandmajih, ampak pri celem zakonu, da obstaja nek resničen konsenz v Državnem zboru. Nekako ugotavljam, da so nekatere vrednote v slovenski družbi še vedno visoke in predvsem so nam skupne. Lahko pa bi tistim, ki nas morda gledajo preko medijev, namenil tudi nekaj pomislekov, predvsem pri dikciji cirkusu podobnih stvareh. Seveda, ne smemo pozabiti da gre predvsem za prostoživeče živali. Delim si pomisleke glede naših paradnih lipicancev, glede lovskih psov, da ne bi kdo mislil, da je to potem ta prepoved. Gre za prostoživeče živali, zato tisti, ki morda nekako površno preberejo, da ne bi prišli v kakršne koli dileme, da smo začeli omejevati tudi svoje ali nek lasten del identitete našega naroda. Seveda se veselim, menim, da ima zakon o zaščiti živali nek širši družbeni pomen. Preko tega zakona, preko implementacije tega zakona v slovensko družbo gre tudi za vzgojo naših državljanov in državljank. To je predvsem pomembno. Leta in leta, že kot otrok, ker sem bil sin veterinarja, sem nekako živel z živalmi, preživel svojo širšo mladost in sem se zavedal tega. Lahko rečem, da sem hvaležen usodi, da mi je namenila tudi to funkcijo danes tukaj, da lahko nekako soodločam o zaščiti teh naših skupnih prijateljev, s katerimi si delimo ta čudovit planet, planet Zemlja. Hvala.
Hvala lepa. Ker vidim, da je še želja po razpravi, ponovno odpiram prijavo na razpravo. Prijava poteka. Štiri prijavljene razpravljavce imamo. Prva ima besedo gospa Tina Komel.
Hvala za besedo. Nesprejemljivo je vsakršno nasilno krotenje živali, ki je namenjeno prikazovanju pred občinstvom v sodobni demokratični družbi. Živali namreč ob tem trpijo zgolj zato, da bi ljudi z njihovim prikazovanjem zabavale. Vedno več držav je, v katerih je uporaba živali v cirkusih, zakonsko prepovedana. Čas je, da postavimo dobrobit živali ter odnose med živalmi in ljudmi na zelo visoko raven. Smo civilizirana družba in skrajni čas je, da to tudi dokažemo. Amandma bom podprla. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Dejan Židan.
Hvala, predsedujoča. Sam osebno kakor tudi poslanska skupina bomo amandmaje podprli kakor tudi zakon. Tukaj bi rad v imenu poslanske skupine na nek način povedal, da smo veseli, pri tem zakonu smo dokazali, da včasih koalicija v tem parlamentu pa šteje 90 poslank in poslancev, in to je dobro. Tisto, kar se moramo zavedati, je, da smo dovolili tudi nevladnim organizacijam, da sodelujejo na dejansko zelo konkreten način, njihove predloge smo preko takšnih ali drugačnih amandmajev večinoma uspeli tudi spraviti v zakonodajno materijo brez tega, da bi stranke med sabo pretirano tekmovale, katera bo pridobila kakšno politično točko – in tudi to je dobro. Tisto, kar bi pa rad, spoštovani poslanke in poslanci, rekel, pa je, da se zavedamo, da skrb za zaščito živali je proces. S tem zakonom smo oziroma bomo dobili, verjamem soglasno, enega najbolj sodobnih zakonov v Evropi, vendar za dobrobit živali tudi na zakonodajni ravni se bomo morali boriti še naprej. V tem trenutku, ne pozabiti, je pa neke vrste rak rana naše zaščite živali in vedno bolj evidentno je na nek način napeljevanje zavetišč na evtanazijo živali na 30. dan. O tem smo se že pogovarjali, bilo je dosti razprave, ki je bila tudi na finančna sredstva vezana, vendar se moramo zavedati, da s tovrstno zakonodajo smo unicum v Evropski uniji. Zadnje tedne sem imel možnost, da se pogovarjam z marsikom v Evropski uniji, ker je treba povedati, da država pomaga manj, bistveno več pa pomagajo humanitarna društva, dobrodelnost pomaga, vendar način, ki bi tiste, ki privat delujejo z zavetišči in v zavetiščih vidijo predvsem pridobitno dejavnost, napeljeval, da z državnimi sredstvi oziroma z občinskimi sredstvi živali evtanazirajo na 30. dan, tega pa nikjer nisem našel. Tako, spoštovane poslanke in poslanci, ob tem slovesnem dnevu, ko bomo verjetno podprli soglasno oziroma v naslednjih dnevih, ko bo glasovanje, seveda to ni, da bi kvarili ta velik trenutek, bi pa rad, da se vsi skupaj zavedamo in začnemo iskati rešitve, kaj narediti z našimi zavetišči, da bodo razmere v tistih, ki so javne, in tudi v tistih, ki delujejo na privatni, torej na dobičkonosni osnovi, bodo izboljšane. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Katarina Hočevar.
Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi z moje strani! Tudi v imenu Državljanske liste bi rada napovedala podporo zakonu in vsem vloženim amandmajem. Hkrati bi rada izrazila zadovoljstvo nad sodelovanjem vseh poslanskih skupin v okviru usklajevanja tega zakona in pa tudi z nevladnimi organizacijami. Prav 31. a člen, na katerega nam je nekako dalo napotilo tudi Računsko sodišče – me veseli, da bo umaknjen, predvsem iz razloga, ker se mi ne zdi pošteno, da bi prispevek plačevala gospodinjstva, ki malih živali sploh nimajo, ali pa tista, ki za njih ustrezno skrbijo. Se pa tudi sama veselim nadaljnjega sodelovanja oziroma našega usklajevanja, če bomo presodili, da bodo potrebne v prihodnje dopolnitve ali pa novela tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Tamara Vonta.
Hvala lepa. Pravijo, da dobrega ni nikoli preveč; tako kot dobre ženske ne, tudi dobrih zakonov ne. Še jaz naj k temu dodam, da je bilo v bistvu res pravi užitek sodelovati pri oblikovanju, konec koncev smo ta zakon tudi še kaj oblikovali, čeprav je bil že sam predlog več kot dober. Gre resnično za en primer, kjer smo bili v obravnavo vključeni vsi partnerji, in naj rečem, da si tako predstavljam, da bi sodelovali pri oblikovanju vseh zakonov, ne samo tega, ki se tiče živali. Moram reči, da je to bil res izjemen užitek. Je pa tudi nekaj res, da so sodelovala zraven društva oziroma civilna družba, ki ima zelo veliko znanja, ki je zelo osveščena in njihovi predlogi in ideje so bile v glavnem dobre in izjemno utemeljene. Mislim, da si želimo še več takšnega sodelovanja, tako nekako si konec koncev tudi predstavljam delo v parlamentu. Seveda bomo zakon podprli. Podprli bomo tudi amandma, saj smo ravno v Pozitivni Sloveniji tisti, ki smo tudi želeli, da se dikciji o cirkusih doda še neka dikcija "in cirkusu podobnih prireditvah" zaradi možnosti zlorabe, da bi se nek cirkus, recimo, preimenoval, pa bi rekel, da je to šov z živalmi ali pa podobno, ampak v bistvu bi šlo za isto stvar, bi bilo pa tukaj nekaj težav potem pri sami obravnavi. Skratka, ni razlogov, resnično ni razlogov, da tega amandmaja ne bi sprejeli oziroma da te prepovedi ne bi sprejeli. Vemo, kako neustrezna je nastanitev živali v cirkusih, vemo, kaj s tem sporočamo mladim, kaj sporočamo otrokom. Vemo, da je tudi konec koncev javnost ne naklonjena temu, in vemo, da imamo cel kup svetovno uspešnih cirkusov, v katerih nastopajo izključno ljudje, tako da seveda to podpiram. Hvala lepa.
Hvala lepa. Je še kakšna želja po razpravi k temu členu oziroma amandmaju? Če ne, zaključujemo razpravo na temu delu. Prehajamo k 18. členu in k amandmaju poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi in amandma Poslanske skupine SD. Želi kdo razpravljati k temu členu oziroma amandmaju? Ker je več želja po razpravi, odpiram možnost za prijavo. Gospod Robert Hrovat.
Hvala za besedo. Saj sem bil prepričan, da bo mag. Židan pred menoj, ampak tukaj smo vložili pravzaprav identični amandma. Ta amandma je bil vložen glede na samo razpravo na seji delovnega telesa in tudi glede na pomisleke, ki jih je izrazil predsednik odbora. Pridobili smo, poslano nam je bilo mnenje Računskega sodišča, ki v svojem mnenju problematizira določene zadeve, sicer jih ne prepoveduje, ampak priporoča pa nam, da se občinska taksa, ki je bila predvidena v zakonu, seveda namenjena skrbi za zapuščene živali, da se to ne vpelje v takšen način v zakon, kot je bilo prvotno predvideno. Popolnoma razumem predlagatelja zakona, torej ministrstvo, zakaj je vpeljalo to možnost v zakon, za katero zdaj predvidevam, da jo bomo črtali. Ko sem prebral, da je mogoče, da ima mačka na svoj šesti rojstni dan kar 20 tisoč potomcev, to predstavlja dejansko res velik problem. Za te potepuške mačke in pse je treba poskrbeti. Po zakonu so za to zadolžene občine in občine morajo zagotoviti sredstva za vsako zapuščeno žival, ki jo kdor koli prinese v zavetišče. Te oskrbnine za en mesec dni stanejo tudi po štiristo petdeset evrov za eno žival. Na koncu to znese, so podatki, ki so točni, da je Mestna občina Nova Gorica za azilsko oskrbo zapuščenih živali mačk in psov namenila 42 tisoč evrov, Škofja Loka 36 tisoč evrov, Maribor 35 tisoč, Novo mesto 31 tisoč, Piran 28, Domžale 23, Celje 21, Krško 20 tisoč evrov. To so res precej visoke številke, ki jih je treba, oziroma ta sredstva, zagotoviti v občinskih proračunih. Vem, da se je Skupnost občin Slovenije obrnila na ministrstvo in so želeli poiskati neko rešitev, ki bi pripeljala, recimo, 10 do 12 evrov na letni ravni pri položnici, kakršni koli že, recimo, da bi bilo to za komunalne zadeve, bi pač ta sredstva prišla v proračun. Seveda pa se tudi meni postavlja pomislek, ali je to pošteno, ali je to pošteno do tistih, ki živali nimajo in tukaj so ti pomisleki na mestu. Mislim, da občine, kakor koli že gledamo, bodo morale še naprej zagotoviti sredstva v svojih lastnih proračunih, bo pa treba najti rešitev za te zapuščene mačke in pse. Mislim, da kastracija, sterilizacija bosta to zadevo na nek način ustavili. Tudi s predstavniki društev za zaščito živali smo se pogovarjali, da bi bilo morda dobro enkrat narediti neko akcijo po celi Sloveniji, zadeve rešiti, izvesti kastracijo in sterilizacijo in potem bi bil ta problem bistveno manjši v prihodnje. Glede na priporočila Računskega sodišča bomo v naši poslanski skupini ta amandma podprli, kar bo pomenilo, da te dajatve ne bo. Občine bodo pa še vedno še naprej morale zagotavljati sredstva za te zapuščene živali. Mislim, da bo v prihodnje treba na tem področju zadevo rešiti na kakšen drugačen način, ker mislim, da to ni ravno optimalno. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Hrovat. Gospa Vonta, izvolite.
Hvala lepa. Z gospodom Hrovatom se strinjam, najti bo treba rešitev, ki jo bo, da rečem, požegnalo tudi Računsko sodišče. Konec koncev, zdaj če zelo poenostavimo te stvari, gre za to, da tudi iz občinskega proračuna je denar, ki gre iz našega žepa. Se pravi, ne gre za nek denar, ki potuje izven naših žepov, enako kot bi ga, recimo, plačali tudi pri tem predlogu. Seveda, če pa Računsko sodišče ocenjuje, da to ni v redu, potem se mi zdi, da smo vsaj že zaradi tega dolžni to spoštovati. Še enkrat bi opozorila, da je problem res velik in da bo tu v prihodnosti treba nekaj narediti in da ne bomo več mogli v bistvu reči, da gre za to, da je krivično, če moraš nekaj plačevati, pa nimaš živali pa moraš plačevati za skrbi: gre za sobivanje, gre za našo skupno odgovornost. Mi smo leta 2013 in, žal, živimo skupaj nekako in ne bomo več mogli tako parcialno reševati takih zadev, kot se rešujejo zdaj. Moj poziv bi res bil, da se pripravi ena rešitev tega problema, ki je res žgoč. Hvala.
Hvala lepa. Še gospa Alenka Pavlič.
Takole bi rekla: ni pomembno, čigav amandma je bil sprejet, važno je, da se zadeve rešijo. Moram pa povedati, da je pri zapuščenih živalih bistvena razlika, ali govorimo o živalih v urbanem okolju ali pa o živalih na podeželju. Sama sem se pred tremi leti iz urbanega naselja preselila na podeželje in praktično teh težav na podeželju ne vidim, zato pa lahko razumem tiste, ki živijo v mestu, ki vsakodnevno gledajo zapuščene, sestradane mačke, kako po kontejnerjih iščejo hrano, in povožene pse, ki ležijo ob pločnikih. Na podeželju tega ni, tam se že najde hrana za kakšnega mucka več, gor ali pa dol. Tudi ta sterilizacija in kastracija se opravlja, ampak če se pa slučajno ne, pa ni taka katastrofa. Rekla bi, kar se tiče komunalnih dajatev. V tem primeru naj ne bi plačevali dajatev tisti, ki imajo živali, za katere skrbijo, ampak tu gre dejansko za zapuščene živali. Problem, kot ga sama vidim, je v tem, da nekdo pač ne želi tega plačevati, ker se mu ta strošek zdi prevelik. Veste kaj? Če je 1,5 ali pa 2 evra na gospodinjstvo problem, potem imamo mi velik problem, ker v naši državi bi vsako gospodinjstvo moralo najti dva evra. Verjamem, da je to komu problem, ampak to je problem vlade, ki ne poskrbi, da bi ljudje imeli denar, delo, da brezposelni ne bi bili brezposelni, ampak da bi tudi ta dva evra lahko plačali. Tukaj je gospodarski problem nezaposlenih, ne problem zapuščenih živali. Zato menim, da bi dejansko to zadevo v prihodnosti ministrstvo moralo urediti tudi zato, da ne bomo za živali več denarja namenjali kot pa za brezposelne in za ljudi, ki so na robu socialnih stisk, saj njim namenjamo dvesto šestdeset evrov, za živali pa zapravljamo štiristo evrov mesečno in več. Še drugo kar je, sklicujem se na odbor za kmetijstvo, kjer smo, bom rekla, debatirali o poročilu o zavetiščih. Strinjam se s predsednikom odbora, ko je navajal, da dejansko zavetišča nimajo urejenih razmer in da nekatera zavetišča izkoriščajo zapuščene živali in uporabljajo ta denar za lastne, bom rekla, interese. Ravno tako obstaja problem občinske ureditve teh zapuščenih živali, kajti žival ne ve, ali je prestopila mejo neke občine in je iz ene občine šla k sosedu in se tam nadalje razmnoževala, zato menim, da bi ta zadeva morala biti urejena na državni ravni. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Židan bo še razpravljal. Bo še kdo razpravljal? Izvolite mag. Židan potem pa mag. Žgajner Tavš.
Hvala, predsedujoča. Tudi tukaj bi rad povedal, da je politika svojo nalogo opravila, na odboru smo se namreč pogovarjali ne o tem, ali je pristojbina potrebna; pristojbina je potrebna! Ker zlasti z mačkami nastajajo realni stroški, ki so neobvladljivi, pogovarjali pa smo se o tem, da naj bo predpisana na način, da bo s stališča Računskega sodišča nesporna. Zato, recimo, ta skupni amandma, da umikamo, dokler ne najdemo poti, mislim, da je zelo korekten. Bi pa tudi na tem konkretnem primeru rad opozoril, zakaj je tako pomembno, da kadar se ukvarjamo z dobrobitjo živali, govorimo o javnem interesu. Dovolite en primer Nemčije, v Berlinu imajo skupno zavetišče za živali; Berlin je velik, ima 3,5 milijona prebivalcev, na dan v tem zavetišču zamenja lastnika petdeset živali, to je na leto 15 tisoč. Letni stroški tega zavetišča so skoraj osem milijonov evrov oziroma dnevni 20 tisoč evrov. Od vseh te silnih potrebnih evrov dobi od države oziroma od lokalne države, od Berlina, to zavetišče samo 430 tisoč evrov. Vse ostalo zavetišče pridobi na lasten način, v veliki meri pa tudi s prostovoljnimi prispevki, ki pa so mogoči samo zato, ker vsi verjamejo, da zavetišče, ki ga upravlja Društvo za zaščito živali Berlin, ki dela v javnem interesu, dela samo in izključno v javnem interesu. To je tudi tisti razlog, zakaj moramo mi mogoče pri nas še en razmislek narediti v to smer. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Navezala se bom na kolega pred menoj, ki je praktično govoril o tistem, kar sem želela tudi sama. Pri meni se postavlja dilema, ali lahko zavetišče, ki mora delovati v javnem interesu, deluje z neko pridobitno funkcijo. Brez ustreznega nadzora, žal. Sama, ker sem imela tudi to priložnost, ko sem delovala v okviru občine, sem bila priča številnim nepravilnostim, ogromno denarja se je steklo na neko zavetišče ravno na račun teh zapuščenih muc, ki niso bile nikogaršnja last. Kaj se je dogajalo, kaj se je zgodilo, o tem praktično ni bil obveščen nihče. Po tridesetih dne je prišel le visok račun za plačilo stroškov. Drugače pa, če dovolite, nisem niti želela začeti s tem, želela sem začeti z odgovornostjo. Odgovornostjo vseh nas in vesela sem, da smo morda v temu pogledu naredili korak naprej s tem zakonom. "Moja žival, moja odgovornost" je letak, ki mi ga je pred časom izročila takrat direktorica še veterinarske uprave. Tudi v povezavi s tem amandmajem oziroma z odprtim členom bi dejala: naša odgovornost, ker gre za naše živali. Prav je, da se tega vsi zavedamo, takrat ko bomo glasovali o tem; pa ne samo o tem zakonu, tudi takrat, ko se bo zakon izvrševal v praksi. V povezavi s tem pa bom danes še enkrat izpostavila. Tudi tukaj sem imela ne samo eno, ampak več neprijetnih izkušenj, tudi društva, ki se obračajo na ustrezne inšpektorje, odgovorne inšpektorje, žal dostikrat ostanejo nezadovoljni z reakcijo teh inšpekcijskih služb. Konkretno sama, pa sem si zanalašč prebrala zloženki, ki sem ju dobila, tudi o odgovornem lastništvu psov. Ko je bilo javljeno na pristojno inšpekcijsko službo v Celje, ker Celje pokriva zasavsko enoto oziroma zasavsko regijo, da obstaja sum, da je žival zlorabljena oziroma da se z živaljo ne ravna ustrezno, tako kot bi se skladno z zakonom moralo ravnati. Takrat je bil odgovor tega inšpektorja – tudi o tem sem obvestila spoštovano gospo direktorico –, če se zavedam, v kakšnih razmerah danes živijo ljudje. Se zavedam! Ampak ni prav, da ta oseba, ki je odgovorna, na tak način odreagira. Pa bi morala, skladno s svojimi pristojnostmi. In ko opozorim, kaj po moji oceni, tudi skladno s tem, kar je zapisano v zakonu in v teh zloženkah, knjigicah, kaj vse ni dobro ali pa skladno s tem, odgovori naprej, da tudi otrok, ko ga daš v vrtec, vsaj na začetku joka, dokler se ne privadi na neke nove razmere. To niso odgovori, ki bi odražali odgovorno ravnanje do kogar koli v naši družbi. Upam in želim, zato sem začela s tem, da bo ta zakon prinesel spremembe ne samo na neki deklarativni ravni, ampak tudi v naši zavesti pri ravnanju. Če mi dovolite, bom zaključila, v tem delu morda samo še to, da ko so bile izpostavljene dileme, da morda uvedba neke splošne komunalne takse oziroma kakor koli bi se ta taksa imenovala, ne bi bila pravična, ker vsi prebivalci neke občine oziroma gospodinjstva nimajo živali doma. To razmišljanje ni dobro razmišljanje oziroma ni pravilno razmišljanje ravno zaradi tega, ker govorimo o zapuščenih živalih, govorimo o živalih, ki so naša skupna odgovornost, ne samo odgovornost tistih, ki imamo doma domače živali. V osnovi v tem ne vidim problema, je pa res, da se ob tem vedno na drugi strani poraja vprašanje, ali bi bili dolžni plačevati to takso tudi ljudje, ki so na robu preživetja. Absolutno! Ampak, to je neko drugo vprašanje in res je: ja, na tej poti smo kot politika ali pa kot družba, popolnoma zgrešili. Drugače pa za zaključek ena misel, ki jo bom ravno tako prebrala iz te zloženke, ker je verjemite, še kako uporabna je, če bi se vsi, pa tudi tisti, ki ste prvi odgovorni, zavedali tega. "Zato imejte svojega psa radi, zaradi tega, kar je pes" – pa lahko prenesemo tudi na mačko ali katerokoli drugo domačo žival, ali pa ne samo domačo žival –, "z vsemi svojimi lastnostmi, čuječnostjo, igrivostjo, navihanostjo, zvestobo in nagajivostjo. Spoznajte ga in ugotovili boste, da imate opravka z bitjem, ki se na čustveno in fizično bolečino odziva zelo podobno, kot vi. Zato je vaša naloga, da mu zagotovite okolje, v katerem bo takšnih bolečin čim manj." To, spoštovane kolegice in kolegi, je danes in v tem trenutku naša odgovornost in dolžnost.
Hvala lepa. Minister, izvolite, imate besedo.
Lep pozdrav še enkrat. Zahvaljujem se za te razprave, ki govorijo o biti tega zakona, se pravi, o odgovornem lastništvu. Tudi me veseli, da je spoštovana poslanka iz brošure, ki je bila izdana pri predhodnici sedanje uprave, tudi prebrala, in v tem tudi je, mislim da, rešitev teh problemov. V družbi je na splošno na prvi strani to odgovorno ravnanje več kot potrebno, na drugi strani pa je bilo tudi iz prejšnjih razprav rečeno o vlogi nevladnega sektorja, tudi o volonterskih stvareh, ki se na teh področjih veliko odvijajo. Naj tudi podelim eno izkušnjo, ki sem jo imel priložnost preizkusili leta 2007 v Združenih državah Amerike kot najbolj kapitalistične države, je avtorica marsikaterih filozofij, ampak pri njih je bilo zelo jasno po treh tednih intenzivnega obiska, da bi Združene države brez kvalitetnega volonterskega sistema praktično ne obstajale. Tu so bile tudi te besede zelo jasno povedane, kako je z razmejitvami teh stroškov in na nek način tudi, koliko lahko civilna družba naredi na tem področju. Zagotovo naredi velik prispevek in upam, da bo tudi ta zakon, pa tudi sicer naše obnašanje pomagalo, da v prihodnje ne bo treba poiskati rešitev, ki smo jih poskušali v tem členu poiskati. Tudi sami smo se pri iskanju te rešitve zavedali, da bodo velike težave, kako na zakonit in tudi pravičen način ta bremena razdeliti preko teh občinskih taks, zato smo na koncu tudi po posvetovanju tako z Računskim sodiščem in skupaj z odborom enotno podprli to rešitev, da to določilo umaknemo iz zakona. Zato tudi ta amandma kot vlada, podpiramo in upam, da bo tudi v bodoče, kot sem že dejal, najprej čim manj teh stroškov, po drugi strani pa tudi, da bomo uspeli poiskati rešitev. Sicer pa izkoriščam to priložnost, da se zahvalim tudi vam za to dobro sodelovanje, mislim pa, da so tudi kolegi, kolegice predvsem, ki so pri tem zakonu sodelovale, že drugič dokazale, da znajo tudi zahtevne zakone sprejemati na takšen način, kot je treba. Prvi je bil pri ustanovitvi nove uprave za varno hrano, kjer nismo bili čisto enotni, tu pa upam, da bomo na koncu enotni in da bomo še en dober zakon sprejeli. Hvala.
Hvala lepa, minister. Še nekaj dela imamo pred tem. Najprej 25. člen in amandma k 25. členu, in sicer poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi pri tem členu oziroma amandmaju kdo razpravljati? Gospa Napast in potem gospod Bevk. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Tudi ta amandma bom z veseljem podprla, namreč veseli me, da bomo s tem amandmajem s tem dopolnilom našli posamezne pravne norme, ki se navezujejo na kršitve pri varstvu pravic živali, prostoživečih vrst, v cirkusih in ostalih podobnih prireditvah in nekako lastniku živali nalaga neke vrste obveznost, da zanjo skrbi, brez da bi omejeval njihove osnovne zahteve bivanja. Tukaj gledamo s finančnega vidika. Vsebuje tudi določbe o različnih vidikih ravnanja z njimi, na primer kršitve, ki pomenijo resno ogrožanje dobrobiti živali in so uvrščene v najvišjo kategorijo prekrškov, lahko globa v najhujših oblikah znaša tudi do 84 tisoč evrov, najmanjša pa od 800 evrov naprej. Rada bi opozorila tukaj še na en problem, ki sem ga zasledila, ko sem živela ob italijanski meji. Namreč, Italijani imajo malce strožje zastavljeno zakonodajo glede evtanazije. Soočali smo se s problemom, da naši sosedje, ki zaradi različnih okoliščin ne morejo več skrbeti za svojega ljubljenčka in se odločijo za uspavanje, čeprav je žival zdrava – pri njih je to prepovedano. Pri nas imamo to še zmeraj malce neurejeno, zato so lahko, recimo, čez mejo v Slovenijo pripeljali svojega ljubljenčka, ga evtanazirali in potem, recimo, da niso bili kazensko preganjani, dali oglas, da je pogrešan kuža ali mačka. Mogoče bi bilo treba glede tega problema glede uspavanja oziroma evtanazije razmisliti . Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Seveda bom tudi sam podprl amandma k 25. členu in tudi zakon, ki ga danes obravnavamo, je pa prav, da povemo tudi, da je od včeraj v Državnem zboru na ogled zanimiva fotografska razstava z naslovom Sobivanje, ki sta jo pripravila Zavod PET, to je zavod za terapijo s pomočjo psov, in društvo Lajka, ki pripovedujejo o sobivanju človeka in živali pri izvajanju poslanstva terapevtskih živali v različnih situacijah, in tudi razstavo o delu službenih psov in konjev, tako da je Državni zbor tudi sam v znamenju te teme, ki jo danes obravnavamo, in bo na ogled cel teden. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi za povabilo, gospod Bevk. Gospa Tamara Vonta.
V zvezi s tem členom bi se samo še oglasila. Zelo sem vesela, da ste sledili veliki želji, naši, ne samo naši, ampak predvsem javnosti. Moram reči, da je bilo zbranih toliko predpisov in da se odločamo v bistvu za to, da se v Sloveniji ne bodo več smele rediti živali za potrebe krzna. Za to imamo namreč že različne druge nadomestke in res ni potrebe, da bi [[...]]Tukaj gre pač tudi za neko civilizacijsko normo in mene veseli, da smo bili, kar se tega tiče, uslišani. Malce me je presenetilo najprej čemu takšno obotavljanje, ker pravzaprav ni bilo nobenega razloga zanj, nobene gospodarske škode ni [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] No, bo potem o škodi kaj več povedal moj kolega, ker očitno je obveščen še iz kakšnih drugih virov. Skratka, ni gospodarske škode, kar se tiče podatkov Gospodarske zbornice Slovenije; imamo dve farmi, pa še ti sta ljubiteljski. Poleg tega spet mislim, da je čas, da upoštevamo tisto, kar nam govorijo ljudje, še posebej, če to počno organizirano, argumentirano; ne da gre za neko evforijo ali pa za neke čustvene izpade, ampak v bistvu so tukaj tudi vsi argumenti, pogledamo tudi v soseščino, sosednje države, imamo podobne argumente. Tako resnično ne vidim razloge za obotavljanje, tudi tisto v nekem trenutku sklicevanje na evropsko direktivo v temu primeru ne drži, ker država lahko sama ureja znotraj tega še strožjo zakonodajo in mi smo se tako odločili. Konec koncev se je Slovenija leta 2008 odločila, kolikor vem, in z Uredbo o ravnanju in načinih varstva pri trgovini z živalskimi in rastlinskimi vrstami prepovedala komercialni uvoz tjulnjevih kož. Torej, gre za to, da smo se – tako mislim – že takrat odločili, v katero smer gremo in s tem temu samo sledimo. Hvala.
Hvala lepa. Še kakšna želja po razpravi mogoče? Ni želja, zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, hkrati pa tudi današnji del 10. seje zbora. Nadaljujemo jutri ob 9. uri.