Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Forsvarsministeren (Peter Christensen): Lovforslag nr. L 83 (Forslag til lov om ændring af beredskabsloven. Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 84 (Forslag til lov om ændring af lov for Grønland om visse spil. Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 24 (Forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til det forstærkede samarbejde i EU om en afgift på finansielle transaktioner). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 17. november 2016. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, for en begrundelse. Værsgo.
Situationen i Tyrkiet er helt uacceptabel. Senest er journalister fra det sidste ikkeregeringskontrollerede dagblad, Cumhuriyet, blevet fængslet. Det samme er demokratisk valgte borgmestre og ti parlamentarikere fra landets tredjestørste parti, det venstreorienterede og prokurdiske parti HDP. Blandt de ti fængslede parlamentarikere er både den mandlige og den kvindelige formand for HDP, Selahattin Demirtas og Figen Yüksekdag . Demirtas – den mandlige formand – husker mange af jer sikkert fra hans besøg i Folketinget. HDP's parlamentarikere og journalisternes eneste forbrydelse er, at de har brugt deres ytringsfrihed til at tale den siddende regering og præsident Erdogan imod. Alle anklager imod dem er for at bruge deres ytringsfrihed. HDP har kæmpet indædt for en demokratisk udvikling i Tyrkiet, for en fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål og for at sikre respekt for landets minoriteter, for ligestilling, kvindefrigørelse og LGBT-rettigheder – værdier, som store dele af Danmark deler. Nu sidder HDP-parlamentarikerne på anklagebænken, og mange af dem sidder allerede i fængsel. Fængslingen af parlamentarikerne er desværre kulminationen på en massiv bølge af overgreb. Titusinder dommere, journalister, lærere, faglige aktivister, offentligt ansatte og advokater sidder lige nu fængslet. I fredags blev 370 civilsamfundsorganisationer lukket ned, heriblandt organisationer for kvinde- og børnerettigheder. Denne undertrykkelse strider klart mod Tyrkiets internationale forpligtigelser. Tyrkiet har med sit medlemskab af Europarådet forpligtet sig til at overholde den internationale og den europæiske menneskerettighedskonvention, og det sker tydeligvis ikke. Derfor er debatten i dag så vigtig.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for den lejlighed til igen at drøfte den seneste tids udvikling i Tyrkiet, som unægtelig er stærkt bekymrende. Natten til den 4. november blev de to HDP-formænd Selahattin Demirtas og Figen Yüksekdag tilbageholdt sammen med 10 andre HDP-parlamentsmedlemmer. Efterfølgende er hovedparten af disse, herunder de to formænd, blevet varetægtsfængslet. Tyrkisk politi brød ligeledes ind i HDP's hovedkvarter i Ankara, og der blev også lukket for adgangen til sociale medier som Twitter, Facebook og WhatsApp, angivelig for at forhindre organisering af protester ad den vej. Anholdelserne lægger sig i forlængelse af den midlertidige forfatningsændring, som det tyrkiske parlament vedtog i maj 2016. Den ophæver kollektivt den parlamentariske immunitet for parlamentsmedlemmer med verserende anklage mod sig. Det var en sag, som vi drøftede her i salen med hasteforespørgsel F 42 før sommerferien. Parlamentsmedlemmer fra HDP tilkendegav i tiden efter immunitetsophævelsen, at de ikke frivilligt ville lade sig afhøre. De tyrkiske myndigheder henholder sig således til, at arrestationerne var en uundgåelig konsekvens af, at de relevante myndigheder gjorde deres pligt for at forfølge de verserende retssager. Parallelt hermed er der også, som anført af forslagsstillerne, indledt sager mod chefredaktøren og en række journalister på avisen Hürriyet, som anses for at være den eneste tilbageværende større uafhængige oppositionsavis i Tyrkiet. I første omgang tilbageholdtes i alt 13 ledere og journalister angivelig på baggrund af mistanke om udøvelse af kriminalitet på vegne af Gülenbevægelsen og PKK – to forhold, der af mange betragtes som værende modstridende. Chefredaktøren og nogle af journalisterne er nu løsladt med begrænsninger, mens andre, mig bekendt, fortsat er tilbageholdt. Der er tale om tiltag fra den tyrkiske regerings side, som vækker stærk bekymring både hos os i Danmark og i mange andre europæiske lande, som i øvrigt ikke kan ses isoleret, men som lægger sig oven på den udvikling, der i forvejen var bekymrende. Noget af det relaterede sig til undtagelsestilstanden i Tyrkiet efter det fejlslagne kupforsøg i juni måned, andet er af endnu ældre dato. Tyrkiet forbeholder sig her og har som ethvert andet land ret til at bekæmpe terrorisme, som landet unægtelig har været hårdt ramt af – terrorangreb begået af både PKK og andre militante kurdiske grupper og af ISIL. Den kontekst skal man huske. Det er også klart, at Tyrkiets regering, parlamentariske flertal og almindelige befolkning ønsker at foretage et grundigt opgør med kupmagerne og deres medsammensvorne. Det har Tyrkiet også ret til. Men det er lige så klart, at ethvert opgør skal ske i overensstemmelse med almindelige retsstatsprincipper og i fuld respekt for de basale frihedsrettigheder og menneskerettighederne i det hele taget, og der er i stigende grad blevet grund til at sætte spørgsmålstegn ved det. Derfor besluttede jeg, allerede samme dag som de seneste anholdelser var blevet gennemført, den 4. november, at indkalde Tyrkiets ambassadør i Danmark til en samtale med en af mine direktører i Udenrigsministeriet for at gøre den danske position helt klar. Det er et af de meget stærke bilaterale værktøjer, der er i den diplomatiske værktøjskasse at kalde en ambassadør til samtale. Da jeg selv var i Ankara i slutningen af september, brugte jeg naturligvis også lejligheden til at rejse lignende problemstillinger, om end det var før de seneste anholdelser. Generelt er det imidlertid regeringens opfattelse gennem EU, at Danmark bedst løfter den opfattelse i et samarbejde, ikke mindst i forhold til et stort EU-naboland, som Tyrkiet er, også selv om det i perioder kan se meget svært ud. Der var derfor også en klar dansk opbakning til, at EU i tillæg til udenrigsrepræsentanten og udvidelseskommissærens skarpe udtalelse i fredags kom med en erklæring mandag den 7. november på vegne af hele EU, dvs. også på medlemsstaternes vegne. Heri anføres det bl.a., at de seneste tiltag svækker retsstaten, respekten for menneskerettigheder, basale frihedsrettigheder og det parlamentariske demokrati i Tyrkiet samt skaber yderligere spændinger i det sydøstlige Tyrkiet og en generel polarisering af det tyrkiske samfund. Tilsvarende støttede jeg, at situationen i Tyrkiet måtte sættes på dagsordenen på det EU-udenrigsministermøde, som vi holdt i mandags. På mødet gav jeg på Danmarks vegne klart udtryk for Danmarks forventning om, at EU følger op på disse sager. Det er udenrigsrepræsentanten heldigvis enig i, ligesom det er en tilgang, der nyder bred støtte blandt medlemslandene. EU holder skarpt øje med udviklingen i Tyrkiet. Kommissionen offentliggør hvert år en pakke af omfattende rapporter for de lande, som EU forhandler udvidelse med, eller som er potentielle kandidatlande. Rapporten for 2016 blev offentliggjort i sidste uge. Fra EU's side stilles der de højeste krav til medlemslandene i forhold til retsstatsprincipper, menneskerettigheder, ytringsfrihed, mediefrihed og et uafhængigt retssystem. Derfor udgør disse forhold også en meget central del af rapportens indhold, og det støtter vi aktivt fra dansk side. I årets rapport for Tyrkiet fremhæves det, at retsstatsprincipper, menneskerettigheder og grundlæggende rettigheder skal respekteres under alle omstændigheder. Der peges på tilbageskridt i relation til manglende uafhængighed i retssystemet og alvorligt tilbageskridt, hvad angår ytringsfrihed. Denne vurdering bakker vi fuldt op om fra dansk side, både i Bruxelles og i Ankara. Der lægges også vægt på, at der i opfølgningen på kupforsøget sikres retssikkerhed, beviser, transparente procedurer og et uafhængigt retssystem med fuld respekt for grundlæggende rettigheder. Jeg forventer, at der bliver udtrykt klar kritik af Tyrkiet på de områder, når vi i december fra Ministerrådets side kommer med rådskonklusioner om rapporterne. Det vil Danmark støtte aktivt op omkring. Særligt siden kupforsøget har Europarådet været aktivt engageret i dialogen med de tyrkiske myndigheder. Fokus er først og fremmest på, at undtagelsestilstanden og retsopgøret efter kupforsøget skal gennemføres i overensstemmelse med menneskerettighedskonventionen, retsstatsprincippet og Tyrkiets internationale forpligtelser. Dialogen føres på højeste politiske niveau anført af generalsekretæren og menneskerettighedskommissæren så vel som på mere teknisk niveau, f.eks. vedrørende de dekretlove, der er udstedt som led i undtagelsestilstanden. Generalsekretæren var den første prominente internationale aktør, der aflagde besøg i Tyrkiet efter kupforsøget. Forleden var han igen på besøg i Ankara, hvor han havde samtaler med ledende repræsentanter for regeringen så vel som et langt møde med præsident Erdogan, et andet møde med forfatningsdomstolens præsident og ledende oppositionspolitikere. Generalsekretæren er særdeles kritisk over for den seneste tids repressive foranstaltninger mod medier og oppositionspolitikere, ligesom han satte spørgsmålstegn ved proportionaliteten i de alvorlige indgreb. Men overordnet set er generalsekretæren tilfreds med Europarådets dialog med de tyrkiske myndigheder. Det gælder også efter hans seneste besøg, hvor han insisterede på, at Tyrkiet skal levere konkrete resultater, og har peget på især seks konkrete punkter i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Uden sådanne fremskridt vil det blive vanskeligt for ham at fortsætte dialogen på vegne af Europarådets medlemslande. Danmark bakker fuldtonet op om Europarådets arbejde i denne henseende. I OSCE-regi stammer de relevante forpligtelser først og fremmest fra Københavnsdokumentet fra 1990, som er OSCE's grundlæggende dokument om menneskerettigheder og retsstatsprincipper. Danmark bakker aktivt op om fælles EU-udtalelser om udviklinger i Tyrkiet og har ved flere lejligheder været blandt initiativtagerne hertil. Siden foråret har EU bragt situationen i Tyrkiet op syv gange i OSCE. Senest bakkede Danmark op om et fælles EU-indlæg i OSCE's Permanente Råd den 11. november om netop anholdelsen af parlamentarikere fra HDP og journalisterne fra Cumhuriyet. EU fremhævede i den forbindelse, at Tyrkiet måtte respektere retsstatsprincipperne, de fundamentale friheder og det parlamentariske demokrati i Tyrkiet. Danmark vil fortsat aktivt bakke op om, at EU gennem OSCE følger udviklingen i Tyrkiet nøje og fastholder pres på Tyrkiet. Danmark støtter også aktivt arbejdet med en OSCE-beslutning om at styrke OSCE-forpligtelserne om ytringsfrihed. Forhandlingerne skaber bl.a. fornyet opmærksomhed om både udfordringer og medlemslandenes ansvar på området. Herudover kan Danmark støtte OSCE's uafhængige institutioner, bl.a. mediefrihedsrepræsentanten i at følge udviklingen i Tyrkiet, påtale overgreb og bistå Tyrkiet med at overholde og implementere sine OSCE-forpligtelser og andre internationale standarder. Danmark vil benytte OSCE-ministerrådsmødet i Hamburg den 8.-9. december til at fremhæve vigtigheden af respekt for fundamentale friheder og retsstatsprincipper, som alle OSCE-lande har forpligtet sig til. Derfor takker jeg for forespørgslen og ser frem til debatten.
Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
I sidste uge besøgte jeg Diyarbakir. Det er den kurdiske hovedby i Tyrkiet. Her er byens 1,7 millioner indbyggere frataget deres folkevalgte borgmester. Både den mandlige og den kvindelige overborgmester er tvangsfjernet og fængslet. Byen ledes nu af en regeringsudpeget administrator, som ingen af byens borgere har valgt. Jeg mødtes med to folkevalgte parlamentarikere fra HDP i byen. Den ene, etnisk tyrker, var lige kommet ud af fængslet efter flere dages ubegrundet anholdelse. Den anden, etnisk kurder og yazidi, var blevet tæsket gul og blå af Tyrkiets politi, da hun havde protesteret fredeligt mod fængslingen af byens overborgmestre. Fra begge parlamentarikere var beskeden til det danske Folketing klar: Sæt handling bag jeres bekymring. Hvis I ikke handler nu, vil fængslingerne og undertrykkelsen fortsætte. Hvis I ikke handler nu, vil næste bølge af fængslinger gå i gang. Samlet er 3,3 millioner borgere i de kurdiske byer i den østlige del af Tyrkiet lige nu frataget deres demokratisk valgte borgmestre. De er blevet tvangsfjernet og mange er blevet fængslet. Jeg mødte en af de her borgmestre. Hun hed Gülistan Akel. Hun fortalte, hvordan de ligestillingsinitiativer, som hun havde iværksat i sin periode som borgmester, var de første, som den nye administrator havde fjernet. Kvindekrisecentre var blevet lukket, og navnene på de kvinder, der havde lavet anmeldelser for hustruvold, var blevet offentliggjort af administratoren. På den måde gennemtvinges Erdogans autoritære, stokkonservative og islamistiske ideologi med magt i kurdiske byer, som aldrig har valgt regeringspartiet AKP. HDP blev ved det seneste valg Tyrkiets tredjestørste parti med over 5 millioner vælgere. De her vælgere er nu taget som gidsel af den tyrkiske præsident Erdogan. Deres parlamentarikeres eneste forbrydelse er at bruge deres ytringsfrihed. Deres forbrydelser er at kræve demokrati. Deres forbrydelse er at kræve en fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål. HDP var blandt de første, der tog afstand fra kupforsøget i juni. De voldsomme overgreb, der lige nu foregår, handler ikke om kupforsøget mod Erdogan. Det, der lige nu foregår, er et kup fra den tyrkiske præsident mod demokratiet, og det her kup skal vi heller ikke acceptere. Tyrkiet er medlem af Europarådet og har forpligtet sig til at overholde den europæiske menneskerettighedskonvention. Tyrkiet er medlem af NATO, Tyrkiet er ansøgerland til EU, og vi har med andre ord en forpligtelse til at reagere, en pligt til at sige fra, når Erdogan løber fra sine aftaler og forpligtelser. Og det er vigtigt at understrege, at Danmark og Europa ikke er magtesløse over for udviklingen. Vi har mulighed for at handle. For Enhedslisten er det afgørende, at vi ikke nøjes med bekymringer, men at vi kritiserer fængslingen af den tyrkiske demokratiske opposition. For Enhedslisten er det afgørende, at vi pålægger regeringen at arbejde for, at parlamentarikerne og journalisterne løslades, både bilateralt og i internationale fora. For Enhedslisten giver det ganske enkelt ikke mening at forhandle optagelse i EU med en tyrkisk regering, der fængsler landets demokratisk valgte opposition og regeringskritiske journalister. Derfor mener vi, at EU-optagelsesforhandlingerne bør suspenderes, indtil de demokratiske rettigheder igen er sikret. Jeg håber, at vi i dagens debat kan få opbakning til disse konkrete initiativer. Jeg vil på baggrund af det og på vegne af Enhedslisten gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget kritiserer anholdelserne i Tyrkiet af bl.a. parlamentarikere fra HDP og journalister fra den uafhængige avis Cumhuriyet og opfordrer med henvisning til V 28 og V 75 fra 2016 regeringen til at arbejde for deres løsladelse samt for en suspension af EU-optagelsesforhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder i landet er sikret.« V 10).
Tak for det. Tak til ordføreren. Og så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ved parlamentsvalget i juni måned sidste år lykkedes det HDP som det første prokurdiske parti nogen sinde at klare den høje spærregrænse på 10 pct., der er i Tyrkiet, og dermed få plads i det tyrkiske parlament. Den 15. juli i år var der det mislykkede kupforsøg, det, som Erdogan i øvrigt kaldte en gave fra Gud og i forlængelse deraf erklærede undtagelsestilstand og iværksatte udrensning af dem, som han mener stod bag kuppet. Det har ført til en situation i Tyrkiet, hvor over 100.000 offentligt ansatte er suspenderet, 186 medier er lukket, 140 journalister er bag tremmer, og 3.640 dommere og anklagere er angiveligt blevet fyret. Og i sidste uge, som det også blev nævnt på talerstolen lige før, blev to prokurdiske borgmestre og 12 ledende figurer, herunder chefredaktøren fra den allersidste kritiske avis, Cumhuriyet, anholdt. Udrensningerne omfatter også alle, som er tæt på HDP, hvilket man kan undre sig over, al den stund at det ikke er sådan, at kurderne mistænkes for at være med i kupforsøget. Grundlaget for at gøre det er, at HDP beskyldes for at have tilknytning til og fremme interesserne for den militante tyrkiske gruppe PKK. Som det også blev nævnt, blev 12 prokurdiske parlamentarikere, herunder lederne af HDP, anholdt i sidste uge, og det hører med til historien, at kort før kupforsøget stemte et flertal af medlemmerne i parlamentet for en resolution, som ophævede den juridiske immunitet for HDP's medlemmer; en beslutning, som Folketinget i øvrigt med vedtagelsen af V 75 tog afstand fra og opfordrede regeringen til at forfølge over for Tyrkiet. Ifølge HDP har 5.000 mennesker med tilknytning til partiet været tilbageholdt siden valget i juni måned, mange af dem for beskyldninger om forbindelser til PKK. Ud af de 5.000 er 1.000 blevet formelt sigtet. Situationen er opsamlende, at demokratiet og menneskerettighederne trædes under fode i Tyrkiet. Den måde, som Erdogan optræder på, gør jo i virkeligheden, at det kurdiske mindretal er uvelkomment, ikke bare i parlamentet, men i det almindelige demokratiske liv, i det almindelige civile liv i Tyrkiet. Den måde, som Erdogan optræder på, gør det endnu mere udsigtsløst, at Tyrkiet kan lægge ustabilitet og spændinger og våbenbrug og krig bag sig og komme til at leve i fred og fordragelighed. Det er derfor nødvendigt og relevant, at Folketinget tager afstand fra det, som sker i Tyrkiet, og rejser kritik af det, der sker i Tyrkiet, og derfor er det godt, at det sker i dag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tusind tak for det. Og tak til hr. Nick Hækkerup for den klare kritik i forhold til de problemer, der er i Tyrkiet. Den er jeg fuldt ud enig i, ligesom jeg er enig i behovet for en genoptagelse af fredsprocessen, så der kan findes en fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål. Når jeg har skrevet mig på for at få ordet, er det bare for at høre, om Socialdemokratiet virkelig mener, at det giver mening at fortsætte EU-optagelsesforhandlinger på et tidspunkt, hvor vi ser, at den demokratiske opposition fængsles. Ville det ikke give mening at suspendere forhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er sikret?
Værsgo til ordføreren.
Men det er jo i virkeligheden grundlæggende et spørgsmål om, hvordan vi går til lande og styrer, som vi er uenige med. Det er efter vores opfattelse vigtigere at fastholde en dialog og vigtigere at fastholde en kritik end at skubbe dem ud og skamme dem ud, som vi er uenige med. Der er jo – og det ved vi alle sammen her i salen – ingen udsigter til, at Tyrkiet kan blive medlem af EU. Med den undertrykkelse af retsstaten – af frihedsrettigheder, af mediefrihed osv., som er noget af det, der skal opfyldes, for at man kan blive medlem af EU – bevæger Tyrkiet sig jo ikke på vej ind i EU, men derimod væk fra EU. Men netop forhandlingerne, netop det at have kritikken og dialogen er jo en af mulighederne for at skubbe til udviklingen.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at skubbe på, men problemet er jo, at de her forhandlinger har stået på længe, og at udviklingen går den helt forkerte vej. Altså, man kan sige, at vi faktisk fra Danmarks og Europas side har valgt at samarbejde meget, meget tæt med Tyrkiet – man har en toldunion, man har økonomisk støtte til den tyrkiske regering – og nu står vi så i en situation, hvor det går i den forkerte retning. Burde det så ikke være relevant ikke at fortsætte med guleroden, men at gå over til pisk og dermed en suspension af forhandlingerne?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det kommer jo i virkeligheden an på, hvad man anser som det mest tjenlige middel, og jeg tror sådan set, det er et tjenligt middel at blive ved med at rejse kritikken af Tyrkiet, at blive ved med at finde fora til at have den kritiske dialog i, at blive ved med at presse på så godt, som vi kan. Og her drejer det sig ikke om, at vi finder ud af, hvem der her i salen kan råbe højest – altså, jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi ikke kan samles alle sammen om et forslag til vedtagelse, for jeg synes, at det ville stå så meget desto stærkere. Og mon ikke også at Enhedslisten, når det kommer til stykket, i morgen vil stemme for det forslag til vedtagelse, som der foreligger.
Tak for det. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare i forlængelse af det, som hr. Nikolaj Villumsen stillede som spørgsmål, spørge ordføreren: Hvis nu man forestillede sig, at det var i dag, altså lige nu, at man fra EU's side skulle beslutte, om man ville indlede optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, hvordan var det så gået?
Værsgo.
Det er jo svært at svare på, al den stund at det jo er kontrafaktuelt. Jeg synes bare, der er grund til at konstatere den enighed, som vi vel også kan samles om, handler om, at sådan som Tyrkiet opfører sig i øjeblikket, bringer det dem ikke tættere på EU, men længere væk fra EU, og at de brud, der sker, på menneskerettigheder, frihedsrettigheder og almindelige retsstatsprincipper er under al kritik. Jeg synes også, det er værd at notere sig, at nogle af dem, der har været fremme og udtalt denne kritik, jo præcis er EU, ligesom jeg i øvrigt synes, det er relevant, når det sker i regi af Europarådet eller OSCE. Altså, jeg synes, det er relevant at gøre det alle de der steder, hvor vi kan presse på, og hvor det internationale samfund kan finde veje til at rejse kritik af det, der foregår i Tyrkiet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er 4 måneder siden, at militæret i Tyrkiet forsøgte at overtage magten, og kuppet mislykkedes som bekendt. Det står i modsætning til det moderne Tyrkiets tidligere militærkup, som fandt sted i 1960, 1971 og i 1980. Men hvorfor agerer det tyrkiske forsvar, som det gør? For at kunne forklare det, må vi se på, hvad det moderne Tyrkiet er, som begyndte ved første verdenskrigs afslutning, og som i 1923 bragte Kemal Atatürk til magten. Han overtog et land, som intet havde at byde på, og hvor kun 8 pct. af befolkningen kunne læse og skrive. Et land, hvor den fordummende sharialov herskede. Atatürk så mod USA og Europa med det formål at gøre Tyrkiet til et moderne, vestligt og sekulært industrisamfund. Allerede inden der var gået 5 år, var der sket dramatiske ændringer. Shariadomstolene var afskaffet, imamernes magt var borte, retsvæsnet var indført efter vesteuropæisk skik, metersystemet blev indført, den gregorianske kalender blev indført, det arabiske alfabet blev udskiftet med det latinske, således at unge tyrkere lettere kunne studere ved vestlige læreanstalter. Der blev overalt undervist efter vestlig standard, arbejdskulturen var ændret, og det samme var holdninger og livsførelse. Kvinder smed glade de undertrykkende tørklæder i skraldespanden, og efter 15 år var det ikke bare 8 pct. der kunne læse og skrive, men 30 pct. Atatürk døde i 1938, men hans arv var, at Tyrkiet måtte vedblive at være et moderne, sekulært land, og at islamismen ikke igen måtte få magt. Denne arv forpligtede han militæret på. Tyrkiets forsvarstropper blev udnævnt til at skulle være selve garanten for, at det religiøse styre og dermed fordummelsen ikke atter fik fodfæste. Derfor overtog hæren magten i 1960, 1971 og i 1980, og derfor forsøgte hæren at tage magten i juli måned. Her skal lige nævnes, at den vestlige verdens ledere var særdeles stille de første mange timer, mens kupforsøget pågik. Først, da det stod helt klart, at det var lykkedes Erdogan at slå det ned, skyndte alle sig at erklære sig forfærdede over generalernes handling. Men lur mig, om det egentlig ikke havde passet Vesten ganske godt om også dette kup, nummer fire, var lykkedes. Det får vi aldrig svar på. I dag er alle Vestens ledere igen forfærdede, men nu er man forfærdet over Erdogan og hans fremfærd, som er blevet så fint skildret her i salen i dag. Men jeg er nødt til at spørge udenrigsministeren: Hvad havde man egentlig ventet af Erdogan efter de dage i juli måned? Hvorfor kommer det pludselig som en vældig stor overraskelse, at en islamistisk politiker fører islamistisk politik? Og hvorfor var det så vigtigt for den danske regering at sende islamisten Erdogan lykønskninger, i anledning af at han havde slået et sekulært kup ned? Vi har endnu til gode at finde ud af, hvordan militærkuppet blev forberedt, hvem der var den ledende kraft, og hvordan det lykkedes Erdogan så hurtigt og effektivt at slå kuppet ned, og hvilke folk han eventuelt på forhånd havde installeret blandt kupmagerne. Jeg har stærkt på fornemmelsen, at vi nok aldrig får den fortælling, da det jo altid er vinderne, der skriver historien. Det er væsentligt, at Danmark sender den besked til Erdogan, at en europæisk fremtid ikke længere er en mulighed, og jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen aktivt i EU at medvirke til, at EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet aflyses.« V 11)
Tak for det. Og forslaget vil ligesom det forrige indgå i den videre forhandling. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, har lige en kommentar. Værsgo.
Tak for det. Først må jeg starte med at sige, at det måske undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti er så rosende over for Atatürk, vel vidende at det jo bl.a. var Atatürk, der var ansvarlig for folkedrabet på armenierne, og som indførte en forfatning, der ikke anerkender kristne og kurdere og mange af de andre minoriteter i landet. Så den arv har jo været meget undertrykkende. Det er jo ikke nyt, at Dansk Folkeparti mener, at man skal afvise EU-optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Det har man, så vidt jeg husker, ment altid. Men mener Dansk Folkeparti, når man nu foreslår det i dette forslag til vedtagelse, og hvor vi diskuterer fængsling af parlamentarikere og journalister, der klart tog afstand fra kuppet, men nu sidder fængslet, at en afvisning af optagelserne fuldstændig vil være til gavn for dem fra den demokratiske opposition, der sidder fængslet?
Værsgo til ordføreren.
Det kan vi jo ikke vide. Altså, det ville være rent gætteri om, hvad der ville ske, hvis det rent faktisk blev en realitet, at man afbrød optagelsesforhandlingerne. Men det er jo ikke det, der er vores opgave i den her situation. Vores opgave er at være helt sikker på, at Tyrkiet aldrig bliver medlem af EU. Det er der, det starter. Hvordan det så vil udvikle sig i Tyrkiet, kan man ikke vide. Jeg tror egentlig ikke, at oppositionen synes, at det kan blive meget værre, end det er lige nu.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det synes jeg faktisk var meget rart at få på plads. Altså, når Dansk Folkeparti fremsætter forslag om fuldstændigt at afvise optagelsesforhandlinger mellem EU og Tyrkiet, er det ikke for at hjælpe den demokratiske opposition. Så siger hr. Søren Espersen, at vores eneste opgave er at sørge for, at Tyrkiet ikke bliver medlem af EU. Nu er Tyrkiet jo medlem af NATO. Tyrkiet er et land lige på grænsen til Europa, hvor vi allerede nu kan se, at hundred tusinder af flygtninge fra de kurdiske områder er jaget på flugt. Har Danmark ikke en interesse i at stoppe endnu et diktatur med internt kaos og konflikt på grænsen til Europa, og kunne vi ikke gøre det ved at bakke op om de demokratiske kræfter?
Værsgo.
Men ofte i den her situation er det sådan, at man jo først og fremmest skal tænke på det, som ligger en nærmest. Vores ærinde her er at sikre, at Tyrkiet ikke bliver medlem af EU – og ikke nogen sinde bliver medlem af EU. Det er opgaven for Dansk Folkeparti. Det er meget vanskeligt at sige, hvem det er man støtter ved det, eller hvem man ikke støtter ved det. Jeg tror, at Erdogan ville se det som en meget stor ydmygelse, hvis EU besluttede sig for at standse optagelsesforhandlingerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Udviklingen går absolut i den forkerte retning i Tyrkiet. Kupforsøget er blevet brugt af Erdogan som en meget belejlig anledning til at sætte politiske modstandere bag lås og slå. Vi har tidligere her i salen jo også debatteret Tyrkiets anholdelser og forfølgelse af folkevalgte, og det er bestemt nødvendigt, at vi endnu en gang forholder os til den negative udvikling i Tyrkiet. Landet er jo som bekendt både medlem af NATO og Europarådet, og det betyder, at Tyrkiet skal leve op til visse standarder. Der er ingen tvivl om, at Tyrkiet er meget langt fra disse standarder fra f.eks. Europarådets side. Anledningen til denne forespørgsel er tilbageholdelsen og fængslingen af en lang række parlamentsmedlemmer fra det kurdiske HDP-parti, og episoden er jo desværre blot en ud af mange, hvor demokratiet og retsstaten er blevet sat ud af kraft i Tyrkiet. Samtidig er der også indledt sager mod chefredaktører og en gruppe journalister på Tyrkiets eneste uafhængige avis. Selvfølgelig har Tyrkiet både en ret og pligt til at bekæmpe terrorisme, herunder også i forhold til PKK, og Tyrkiet har naturligvis også ret til at bringe de ansvarlige for kupforsøget til ansvar. Imidlertid skal begge dele foregå inden for retsstatens rammer og dets institutioner, og det er desværre meget tydeligt, at det ikke er det, der foregår i øjeblikket. Fængslinger og ransagninger er i høj grad politisk motiverede eller direkte vilkårlige, og fra dansk side skal vi naturligvis være bekymret over udviklingen. De to konkrete sager medførte derfor, at den tyrkiske ambassadør blev indkaldt til en samtale i Udenrigsministeriet. Det er et af de mere alvorlige diplomatiske skridt, man kan tage, og det er skridt, som sjældent bliver taget i anvendelse. En samtale i Udenrigsministeriet får selvfølgelig ikke Tyrkiet til sådan helt automatisk at rette ind. Det er kun gennem EU, at vi for alvor kan trække Tyrkiet i en anden retning. Når vi taler med én stemme i EU, har det en helt anden effekt på Ankara, end hvis det blot er Danmark, der kritiserer overtrædelserne af menneskerettighederne. EU har ad flere omgange kritiseret udviklingen i Tyrkiet, herunder svækkelsen af retsstaten og de basale frihedsrettigheder. Det skete så sent som den 7. november, hvor der blev udsendt en meget skarp erklæring vedrørende Tyrkiet. Tyrkiet er en del af en række vestlige samarbejdsorganisationer og som sådan en stærk allieret i NATO, og det har taget årtier at opbygge dette fortrolige forhold. De sekulære værdier, som Atatürks moderne Tyrkiet er bygget på, er udfordret. Dermed er forholdet mellem Tyrkiet og den vestlige verden ligeledes udfordret. Erdogan har bragt Tyrkiet til en skillevej, og fortsætter udviklingen, må Erdogan gøre op med sig selv, om landet skal være et vestligt inspireret demokrati og retsstat eller noget helt andet, f.eks. et mellemøstligt land. Vi har naturligvis en interesse i at knytte Tyrkiet tæt til Europa og den øvrige vestlige verden, men et Tyrkiet, hvor retsstaten og de almindelige frihedsrettigheder permanent er sat ud af spil, er ikke et land, som vi kan have som nær allieret i fremtiden. Så lad os håbe på, at det ikke kommer så vidt, og at det lykkes at få Tyrkiet til at opgive den farlige kurs, landet har begivet sig ud på. Det er i hvert fald vigtigt, at vi også fra dansk side gør alt, hvad vi kan, for at sørge for det.
Tak til ordføreren. Der er to med kommentarer, og det er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, først. Værsgo.
Tak for det. Fra Enhedslistens side har vi jo foreslået, at en måde, hvorpå man ligesom kunne sætte hårdt mod hårdt over for den tyrkiske præsident Erdogan, kunne være ved at suspendere optagelsesforhandlingerne med EU, indtil Tyrkiet igen sikrer de demokratiske rettigheder. Kan Venstre støtte det? Og hvis Venstre ikke kan støtte det, hvad skal der så til, før de her forhandlinger kan blive suspenderet?
Værsgo.
Jamen fra Venstres side kan vi ikke støtte det. Venstre har som parti den klare holdning, at der kan sættes nogle røde streger, og en af de røde streger er f.eks. dødsstraffen. Og hvis Tyrkiets parlament indfører dødsstraf, vil det være en rød streg i forhold til en EU-optagelse. Men som det foregår lige i øjeblikket, er det selvfølgelig en balancegang, og derfor mener Venstre klart, at den balancegang må være, at vi på den ene side skarpt irettesætter Tyrkiet i forhold til de brud, der er på frihedsrettighederne, men at vi på den anden side også har en aktiv dialog med oppositionen og med de forskellige ngo'er, som arbejder for et mere demokratisk Tyrkiet. Så det er en balancegang.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg er helt enig i, at dødsstraf er uacceptabelt. Jeg tror bare ikke, vi skal undervurdere, at den tyrkiske præsident Erdogan ikke er dum, og han kan sagtens finde på at lege kispus med os. Han vil gerne have os til at diskutere indførelse af dødsstraf, og det skal være en rød linje, og så kan al den undertrykkelse, som vi jo står og diskuterer i dag, fortsætte, uden at det får en konsekvens. Så jeg vil bare gerne høre fra Venstre: Er indførelsen af dødsstraf virkelig det eneste, der kan få Venstre til at støtte en suspension af optagelsesforhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder igen er sikret?
Værsgo.
Vi følger selvfølgelig situationen nøje. Vi må jo indrømme, at de forskellige tiltag, der er taget, senest med anholdelsen af deciderede parlamentsmedlemmer, er ekstremt bekymrende, og derfor er det meget, meget svært at sætte sådan en – hvad skal vi sige – faktaliste op, i forhold til om det, hvis der er andre tiltag, så er for meget eller for lidt. Så derfor er det reelle og ærlige svar, at vi følger situationen nøje, og at vi gør stillingen op, jo længere vi kommer ind i processen. Vi håber på, at det internationale pres, der er nu, vil sende et klart signal til ikke bare Erdogan, men også til hele parlamentet, om, at nu skal man altså sørge for, at man ikke går for langt.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvis vi nu prøver at skrue tiden tilbage til inden militærkuppet, kan vi jo se, at der allerede var en udvikling i gang i Tyrkiet, som styrede i en islamistisk retning; det tror jeg alle er enige om. Og så kom kuppet, som selvfølgelig gjorde det nemmere for Erdogan at få fængslet sine politiske modstandere. Men ellers fik han jo magten ved et demokratisk valg, så der var jo på den måde et demokrati i Tyrkiet. Men man valgte så at stemme for en islamistisk retning. Jeg vil spørge Venstres ordfører, om det kommer som en stor overraskelse for ham, at en islamistisk politiker fører islamistisk politik.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Allerførst vil jeg jo lige henlede opmærksomheden på noget, som vi måske en gang imellem glemmer, og det er, at der faktisk ikke var et flertal i den tyrkiske befolkning, som stemte for Erdogan. Det er jo kun på grund af det meget mærkelige – undskyld, jeg siger det – tyrkiske valgsystem, hvor du har meget, meget høje krav til, hvornår et parti er valgt ind, at AKP-partiet har fået flertal i parlamentet. For ellers var det faktisk under 50 pct., som stemte på AKP, Erdogans parti. Dernæst vil jeg til spørgsmålet om, om det kommer som en overraskelse, sige: Ja, det gør det faktisk. For én ting er selvfølgelig, at man har kunnet høre en retorik fra Erdogans side, som er meget bekymrende, og jeg deler det, som hr. Søren Espersen siger, om, at vi allerede før kupforsøget har kunnet se en negativ udvikling, men en anden ting er, at vi nu i dag har kunnet se tusinder af tilfældige anholdelser og domstole, der reelt også er politiske, i forhold til anholdelser, osv. osv. Det må jeg indrømme jeg tror er kommet som en stor overraskelse for en lang række mennesker.
Hr. Søren Espersen.
Nu er der jo forskellige valgmetoder rundtom i verden. Her skal andelen af de stemmer, man får, være ret stor, inden det giver valg; i England har de et specielt valgsystem med enkeltmandskredse; i USA har vi lige set, at Hillary Clinton fik 1 million stemmer mere end Donald Trump og alligevel ikke blev præsident. Så jeg tror, vi skal se bort fra det valgsystem og bare sige, at sådan fungerer det altså i Tyrkiet, og set i det lys var det vel et demokratisk valg, der fandt sted. Er det ikke rigtigt, at befolkningen stemte sig til islamisme, og hvad gør vi så ved det?
Værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at det var et demokratisk valg; de internationale observatører sagde, at der var nogle forskellige problemer med valget, men generelt var det et demokratisk valg, og det anerkender vi selvfølgelig. Det betyder jo også, at Erdogan er demokratisk valgt, og vi bliver nødsaget til at håndtere det. Men derfra og så til at sige, at det er ligegyldigt, hvad der foregår i Tyrkiet – den holdning deler jeg ikke. Tyrkiet er medlem af Europarådet, og derfor er der en lang række kriterier, som de skal opfylde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for redegørelsen, og tak til hr. Nikolaj Villumsen for hans førstehåndsberetninger fra hans rejse til Tyrkiet, hvor nedtrykkende den end måtte være. Vi lever i en tid, hvor der sker ting i verden, som vi ikke i vores vildeste fantasi havde troet ville ske nu: Russerne annekterer Krim, Storbritannien melder sig ud af EU, medlemslandene i EU knægter fundamentale frihedsrettigheder, amerikanerne overrasker alle med valget af Trump, demokratiudviklingen går i stampe rigtig mange steder, og den går tilmed tilbage – ikke mindst i Tyrkiet, dette mægtige land, der i mange år har vist gode takter i retning af både økonomisk udvikling og gradvis etablering af demokrati, som vi kender det fra de vestlige liberale og sekulære demokratier. I de seneste år er det imidlertid gået tilbage, og efter det mislykkede kupforsøg ser det ud til at gå helt galt. Parlamentarikere og politiske modstandere anholdes og forfølges, uafhængige journalister fængsles, og lærere, dommere og embedsmænd afskediges i hobetal, internationale aftaler krænkes, og det forlyder, at dødsdom kan være på vej til at blive genindført. Det er i høj grad bekymrende. Vi har i Liberal Alliance længe været meget skeptiske over for Tyrkiets ønske om at blive medlem af EU, og som situationen er nu, er der ingen udsigter hertil. Det er helt afgørende, at ikke blot den danske regering, men også det samlede EU gør det krystalklart for den tyrkiske regering, at det er aldeles udelukket, at Tyrkiet kan blive medlem af EU, som situationen ser ud i øjeblikket. Liberal Alliance støtter derfor det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal i Folketinget bakker op om, og vi er bestemt heller ikke afvisende over for Enhedslistens tanke om, at EU suspenderer de igangværende optagelsesforhandlinger, til situationen eventuelt normaliseres. På den anden side er dialogen med Tyrkiet afgørende af såvel politiske, diplomatiske og økonomiske grunde. Vi vil derfor overlade det til regeringen at vurdere, om det næste skridt skal være en suspension af optagelsesforhandlingerne, og i Liberal Alliance støtter vi et sådant ønske, hvis det vurderes at være det kloge næste skridt. Indtil da følger vi udviklingen nøje, og vi forventer, at regeringen har fuld opmærksomhed på situationen både bilateralt og i EU-regi. Liberal Alliance støtter det fremsatte forslag til vedtagelse sammen med Venstre, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre, SF, Socialdemokratiet og Alternativet.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til Liberal Alliance for at være åbne for at diskutere muligheden for at suspendere forhandlingerne. Det er rigtigt, at sådan noget skal man ikke bare gøre ud af det blå. Det skal være klogt. Jeg mener så bare, at når vi har en situation, hvor Tyrkiet går i så fuldstændig en undertrykkende retning som nu, ville det være klogt at sende et klart signal til Erdogan, og det ville faktisk presse ham, hvis der var en suspension af EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, indtil de demokratiske rettigheder igen var sikret. Men hvornår mener Liberal Alliance det ville være klogt? Man kan selvfølgelig bare sige, at det ved regeringen. Men jeg ved jo, at Liberal Alliance nogle gange er uenig med regeringen. Så hvornår mener Liberal Alliance at nok er nok?
Værsgo, ordføreren.
Det er svært at sætte en præcis etape på og sige, hvad der skal til af yderligere forfærdeligheder, før man når dertil. Hvornår er den kritiske dialog klogest, og hvornår er mere benhårde, konkrete konsekvenser klogest? Jeg tror – og det er en vurdering, det erkender jeg – at det i den her situation er klogt, at vi så at sige bevarer et ekstra gear i forhold til Tyrkiet for den eventuelle situation, at de f.eks. måtte finde på at genindføre dødsstraffen.
Værsgo, hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Helt ærligt tror jeg – som jeg har sagt tidligere – slet ikke, at vi skal undervurdere den tyrkiske præsident Erdogan. Hvis jeg fornemmer det rigtigt, er diskussionen om dødsstraf noget, man kan lege kispus med Europa om, så lang tid man nu har lyst til det. For så skal vi diskutere mulighed for dødsstraf eller ej, og så skal vi ikke diskutere, om det skal have konsekvenser, at man laver den voldsomme undertrykkelse, man lige nu laver, af den demokratiske opposition. Så hvis Liberal Alliance er enig i det, hvorfor er det så ikke nu, at vi skal sætte en streg i sandet? Og hvad andet end dødsstraf kan udløse, at man skal suspendere forhandlingerne?
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi ikke må undervurdere præsident Erdogan, og hvad han er både i stand til og parat til at gennemføre over for sit folk. I virkeligheden tror jeg, at det har vi gjort alt for længe, altså netop undervurderet ham og hans projekt. Så spørger ordføreren igen, hvor det er, at vi trækker stregen i sandet. Hvis jeg vidste, præcis hvordan udviklingen ville være i Tyrkiet, altså kunne fremskrive den, så kunne man også lettere svare sådan mere konkret på det. Jeg kan i hvert fald sige det så konkret, at den dag, man formelt måtte beslutte at indføre dødsstraffen i Tyrkiet, stemmer vi også for at suspendere optagelsesforhandlingerne – muligvis før.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Situationen i Tyrkiet er stærkt skræmmende. Den senere tids eskalering af overgreb på menneskerettigheder og demokrati kan vi ikke bare ignorere. I Alternativet fordømmer vi som resten af Folketinget selvfølgelig den udvikling, der er sket over de senere år, og som i den grad er eskaleret siden kupforsøget i sommer. Når man kigger ud i verden i dag, kan man undre sig over den forandring, der sker. Vi ser i stigende grad flere og flere lande sætte spørgsmålstegn ved, hvad der for få år siden var selvfølgeligheder, nemlig internationale standarder for menneskerettigheder og demokrati. Det siger jeg på ingen måde for at sidestille, hvad der sker i Tyrkiet, med den diskussion, der foregår andre steder i forhold til f.eks. internationale konventioner og menneskerettigheder. Men når noget som det, der foregår i Tyrkiet, kan ske efter en årrække, hvor der faktisk har været en positiv udvikling, så kalder det på refleksion fra os alle. Når frie medier lukker, når journalister og dommere og selv skolelærere bliver fyret og forfulgt, når vores gode kollegaer fra HDP, det tyrkiske parlament, sættes bag tremmer, så har vi en forpligtelse til at reagere. Der er også grund til alvorlig bekymring, når det kommer til kurdernes generelle situation i Tyrkiet. Vi ser desværre en optrapning af konflikten, og det er farligt og skræmmende. Tyrkiet blokerer for den frie presses mulighed for at dække de her forhold og for at dække konflikterne i kurdiske områder både i Nordsyrien og i Tyrkiet generelt. Den fri presse er afgørende for at dokumentere begivenheder og overgreb og danne grundlag for en oplyst debat, der sikrer et oplyst grundlag at træffe beslutninger ud fra. Så vi må og skal ikke glemme kurdernes situation, fordi vi eksempelvis er bange for, at der kommer flygtninge til Europa. Når man skal reagere på den her slags situationer, handler det selvfølgelig om hele tiden at afveje: Hvad er det, vi får mest ud af? Hvornår skal vi spille hvilke kort og ikke smide alle kortene på forhånd? Vi mener, det er helt åbenlyst, at man bliver nødt til at se på den flygtningeaftale, der er lavet mellem EU og Tyrkiet, og suspendere den. Det er netop, fordi den indeholder rigtig mange penge på den ene side og på den anden side indeholder mennesker, der er på flugt, mennesker, der har krav på beskyttelse i henhold til internationale regler. Det er samtidig en aftale, som er stærkt kritiseret af menneskerettighedsorganisationer, netop fordi den også kan ses som et brud på menneskerettighederne. Derfor er det et åbenlyst sted at tage fat i første omgang. Men der er nu behov for i almindelighed, at vi arbejder aktivt, at regeringen arbejder aktivt, både bilateralt og gennem alle de internationale fora, vi kan, for at presse Erdogan til at overholde demokratiets spilleregler og overholde menneskerettighederne og droppe den undtagelsestilstand, som bliver brugt som undskyldning for at angribe, fyre og forfølge borgere. Der er behov for, at vi fra dansk side bakker fuldt og helt op om menneskerettigheder, om internationale aftaler, for derigennem kan vi også presse et land som Tyrkiet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Og det betyder, at det nu er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, som ordfører. Værsgo.
Situationen i Tyrkiet er både dybt bekymrende og dybt ulykkelig, især når man tænker på, at hvis vi går bare 2 år tilbage i tiden, var vi i en ganske anden situation. Da var der optimisme, der var seriøse fredsforhandlinger mellem det kurdiske mindretal og den tyrkiske regering. Flere af os havde håb om, at årtiers konflikt, væbnet opstand, terror og undertrykkelse af kurdiske mindretal kunne bringes til ophør og erstattes af en fredelig aftale til gavn og glæde for alle fredelige mennesker på begge sider af bordet. Vi havde en situation, hvor Tyrkiet blev berømmet og æret over at modtage op mod 1,5 millioner flygtninge fra nabolandet uden at kny. Størstedelen betalte Tyrkiet selv og med en imponerende humanitær indsats til hjælp til de mange syriske flygtninge. Også på det mere traditionelle ytringsfrihedsområde gik det fremad. Det var ikke perfekt. Der sad stadig, som jeg husker det, et par hundrede journalister i fængsel, hvilket er alt, alt for mange, men tallet var for nedadgående. Det gik stille og roligt den rigtige vej. Længere tid siden er det ikke, at vi havde den optimisme, og i dag må vi sige, at på alle områder går det så i den stik modsatte retning. Der er brug for at gøre alt, hvad der gøres kan, for at vende situationen, for at hjælpe de mennesker, både kurdiske politikere, journalister og andre, der arbejder for et Tyrkiet, hvor menneskerettigheder respekteres, og hvor alle befolkningsgrupper kan leve fredeligt. Spørgsmålet er, når vi står her i dag: Hvad kan vi gøre for at presse på for, at det sker i en situation, hvor spændingerne i Tyrkiet er til at tage og føle på, og hvor præsidenten tydeligvis ikke har til hensigt at lægge kursen om lige med det samme oven på det kupforsøg, der har været? I dag har debatten så fokuseret på, om man skal spille EU-medlemskabet ind som en brik på nuværende tidspunkt. Jeg vil gerne melde mig i koret blandt de ordførere, der tror, at det ikke er det rigtige tidspunkt at gøre det på, og det skyldes simpelt hen, at det forum, som forhandlingerne om optagelse foregår i, mener jeg ikke at vi kan undvære. Det er i høj grad dér, den kritiske dialog foregår, og det er dér, at presset tilbage på de embedsmænd, på det system, som understøtter Erdogan, pågår. Det er den ene grund. Den anden grund er, at jeg sådan set stadig væk tror, at det principielle udgangspunkt, at EU ønsker forhandlinger med Tyrkiet, er vores største, om jeg så må sige, instrument i redskabskassen i forhold til at lægge pres på Erdogan. Og i det øjeblik, vi tager det instrument op og smider det væk, så eksisterer det ikke mere. Så kan man ikke bruge det hverken som stok eller gulerod. Og så har EU sådan set ikke særlig mange andre værktøjer i værktøjskassen. Derfor skal man altså passe meget på med, hvordan man anvender det. Det er indlysende for mig, at en optagelse af Tyrkiet i EU ligger – hvis det nogen sinde sker – mange, mange år ud i fremtiden, fordi det jo er helt tydeligt, at Tyrkiet i øjeblikket bevæger sig væk fra en sådan optagelse. Men netop af den grund tror jeg, det vil være en fejl, og jeg tror, at det vil være en bjørnetjeneste at gøre de pressede grupper i Tyrkiet, både de journalister og medier, der undertrykkes, men også de kurdiske grupper, hvis EU trækker sig ud af kampen på den måde på nuværende tidspunkt. Derfor er løsningen for mig og for Radikale Venstre at se, at vi opretholder presset, at vi netop gør det gennem EU og i alle de fora, som der eksisterer på grund af optagelsesforhandlingerne, og dermed lægger det maksimale pres, både som land og som europæisk union. Derfor er jeg også glad for at kunne læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, SF og De Konservative: Forslag til vedtagelse »Folketinget kritiserer anholdelserne i Tyrkiet af parlamentarikere fra HDP og journalister fra den uafhængige avis Cumhuriyet og opfordrer med henvisning til V 28 og V 75 fra 2016 regeringen til at arbejde aktivt for deres løsladelse, både bilateralt og i relevante internationale fora.« V 12).
Tak. Der er nogle folketingsmedlemmer, der har skrevet sig på til bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg sige, at jeg ikke er enig med hr. Martin Lidegaard i, at det kun er EU-optagelsesforhandlingerne, som vi har at presse Tyrkiet med. Tyrkiet har en toldunion, der er meget, meget exceptionel og tæt forbundet med EU. Vi giver årligt milliarder i økonomisk støtte fra skatteborgerne i Europa til den tyrkiske regering. Vi har militære bidrag fra NATO til støtte for Tyrkiet. Så jeg er ganske enkelt ikke enig i, at det er det eneste, vi har at presse Tyrkiet med. Men jeg mener, at lige præcis en suspension – hvis man gjorde det nu – kunne være et redskab, der oprigtigt ville presse Erdogan, fordi det ville betyde, at rigtig store dele af hans befolkning ville vende sig imod ham. Hvorfor kan det ikke være et redskab nu? Altså, giver det virkelig mening for De Radikale at føre forhandlinger om optagelse i EU med en regering på et tidspunkt, hvor den her regering fængsler den demokratiske opposition, fængsler de regeringskritiske journalister? Giver den dialog, de forhandlinger om optagelse på et sådant tidspunkt mening?
Værsgo.
Det, der foregår inde i de forhandlingslokaler, hvor man nu forhandler om optagelse, er jo ikke, at man sidder og er ved at sætte en dato for, hvornår Tyrkiet kan træde ind i EU. Det er, at EU's forhandlere gør opmærksom på, at det, der foregår i Tyrkiet i øjeblikket, bringer Tyrkiet længere væk fra nogen sinde at kunne blive optaget. Det er helt præcise tilkendegivelser af, hvor Tyrkiet i dag går den forkerte vej, hvor menneskerettighederne bliver trådt under fode og derfor gør det sværere. Og det er jo netop den dialog, den kritiske dialog og det pres, som jeg sådan set tror at både hr. Nikolaj Villumsen og jeg gerne vil lægge. Lad os nu bare lege med den tanke, at EU sagde: Nu afbryder vi alle forhandlinger. Så er der ikke det rum længere, og hvordan ville Erdogan mon tage det ned? Hvad ville vi mon få ud af det? Jeg tror, Erdogan ville sige til tyrkerne: Nu er der ikke noget europæisk perspektiv, nu vil ikke engang EU længere forhandle med os. Nu har vi ikke nogen grund til overhovedet at lytte til EU længere, nu kan vi køre præcis den vej, vi vil. Sådan tror jeg resultatet vil være, hvis man trækker stikket nu, og derfor er jeg imod det.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg er helt enig i, at hvis man siger, at Tyrkiet aldrig bliver medlem af EU – altså at Dansk Folkepartis forslag vinder bred opbakning i EU og går igennem, så Tyrkiet aldrig kan blive medlem af EU – så vil Erdogan kunne sige det, hr. Martin Lidegaard lige stod og sagde at han ville sige. Men jeg synes, der er meget, meget stor forskel på det og så en suspension ud fra den betragtning, at så længe der ikke er demokratiske rettigheder, kan man ikke forhandle; når der er demokratiske rettigheder, kan man igen forhandle. Det er meget, meget anderledes, og jeg tror oprigtigt, det vil virke. Jeg tror altså, det er vigtigt, at vi sætter hårdt mod hårdt, for man skal huske, at Tyrkiet allerede er medlem af Europarådet. Der er intet i det, Erdogan gør nu med fængslinger af parlamentarikere og fængslinger af journalister, som han ikke allerede har lovet med sit medlemskab af Europarådet og sin underskrift på den europæiske menneskerettighedskonvention at han ikke ville gøre. Så Tyrkiet vil jo fortsat være i en dialog med Europarådet, selv hvis EU-optagelsesforhandlingerne suspenderes.
Tak. Ordføreren.
Det er korrekt. Europarådet vil jo have den dialog og har den. Men som hr. Nikolaj Villumsen også selv er inde på, må man nok erkende, at EU i denne sag taler med større vægt end Europarådet, og at den kritiske dialog, der pågår i regi af EU's optagelsesforhandlinger, lægger et større pres på Erdogan, end Europarådet gør. Det er ikke noget, jeg gerne vil have skal være sådan, men jeg tror, det er sådan, det er, fordi det er så attraktivt for Tyrkiet på andre områder end lige menneskerettighederne at søge optagelse i EU – bl.a. af handelsmæssige årsager, som hr. Nikolaj Villumsen også var inde på. Derfor tror jeg, at det at tro på, at man kan tale med lige så stor vægt i Europarådets regi, er en illusion.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes godt nok, det blev malet med meget fine rosenrøde farver, hvordan Tyrkiet var for 2 år siden. Sådan husker jeg det ikke, altså, det var en forfærdelig udvikling, Tyrkiet var på vej ind i, helt klart i en islamistisk retning, og det blev da bl.a. også drøftet her i Folketinget. Lad det nu ligge. Vi kan eksempelvis tage de 1,5 millioner flygtninge, som hr. Martin Lidegaard henviser til Tyrkiet tager sig af, ja. Vel gør de ej. De går rundt og er forskellige steder, hvor de kan få lov til at lave lidt arbejde og tjene lidt penge. Sådan fungerer det i Tyrkiet, og det tror jeg også hr. Martin Lidegaard kan forsikre sig om, hvis han taler med tyrkiske journalister om det, ligesom jeg har gjort. Jeg vil bare lige sige om optagelsen i EU, at selv inden kuppet var der eksempelvis stemmer fra Frankrig, der sagde: Det kommer aldrig til at ske, at Tyrkiet bliver optaget i EU. Det var langt ude, det var ikke engang om 50 år, det var langt, langt ude, hvis det overhovedet skulle ske. Så skal vi ikke også i den her forstand være fair over for Tyrkiet og sige: Det går altså ikke. Det kommer ikke til at ske. Det vidste man altså allerede for 2 år siden. Hvorfor så ikke sige det nu i den her situation, som er meget, meget værre?
Værsgo.
Altså, situationen i Tyrkiet var ikke lyserød fra 2 år siden. Det var heller ikke mit udgangspunkt. Udgangspunktet var, at de bevægede sig langsomt, men stille og roligt i den rigtige retning. Nu gør de det stik modsatte, er min opfattelse. Og det er rigtigt, at ikke alle flygtninge i Tyrkiet har det godt, men det er der ikke særlig mange flygtninge der har nogen steder i verden, og en del af flygtningene i Tyrkiet bor i flygtningelejre, som jeg bl.a. selv har besøgt, og som er af ganske høj international standard. Og så er det fuldstændig rigtigt, som hr. Søren Espersen siger, at mange andre er der ikke plads til i flygtningelejrene, og de bor under mere forhutlede vilkår – privat, i garager, i baghaver, i telte – og ja, det er ikke rosenrøde vilkår, men de har dog fået husly, i modsætning til hvad de havde i Syrien. Altså: Vores holdning til det med Tyrkiet er jo, at Tyrkiet ikke kan og ikke skal og ikke bør blive medlem, før de lever op til de optagelseskrav i Københavnskriterierne, som er fastsat for det, og det er helt korrekt, at det er der rigtig, rigtig lang tid til. Jeg synes bare heller ikke, der er nogen grund til ligesom at sige det modsatte: Det kan aldrig nogen sinde ske. For hvad er det egentlig, man vil få ud af det?
Værsgo til hr. Søren Espersen.
Med hensyn til flygtningene er det jo sådan, at Tyrkiet altid har haft en porøs østgrænse, hvor folk kunne komme ind, og kunne de finde et eller andet job, var det fint, eller kunne de vaske en bil, fik de penge for det. Sådan har man jo gjort det. Så jeg vil bare sige til det her med at skildre det, som om Tyrkiet har taget et vældig stort økonomisk ansvar for sine flygtninge, så folk tror, de sidder på samme måde, som de gør her, under ordentlige forhold, at det er forkert. Sådan har det ikke været. Så vil jeg spørge hr. Martin Lidegaard om, hvad det betyder, når hr. Martin Lidegaard siger, at Tyrkiet bevæger sig i den rigtige retning. Betyder det, at man sagde ja til en hel masse ting, man ville gøre, men alligevel ikke gjorde det? Er den rigtige retning ikke reelt en islamistisk retning? Det er det, jeg har forsøgt at fremføre flere gange i dag.
Værsgo.
Den udvikling synes jeg ikke var entydig for 2 år siden; det var det billede, jeg havde for 2 år siden. F.eks. når det handler om fredsprocessen og forhandlingerne med det kurdiske mindretal, mener jeg sådan set at man var tættere på at nå et lykkeligt resultat der, end man har været i mange årtier i Tyrkiet. Det er jo ikke nogen lille ting i Tyrkiet, og det tror jeg hr. Søren Espersen vil give mig ret i. Og så vil jeg bare sige: Jeg vil ikke påstå, at livet er rosenrødt for flygtninge i Tyrkiet, men at påstå, at Tyrkiet ikke bruger et anseligt milliardbeløb på at underholde og støtte et helt ekstraordinært stort antal flygtninge i Tyrkiet, er trods alt også ikke at anerkende en ret stor indsats fra Tyrkiets side på det her område.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har ikke noget godt at sige om udviklingen i Tyrkiet. Det er på vej imod et diktatur. Man kan diskutere, hvad det har været tidligere – sådan et autokratisk system med valg til parlamentet osv. Det synes jeg vi er nødt til at forholde os til, og derfor har vi også den her debat i dag. Det er klart, at det er et problem for andre lande i den vestlige verden, at Tyrkiet går i den retning, for vi har et tæt samarbejde med Tyrkiet i forskellige fora, ikke mindst i NATO. Og for NATO, som i sin tid blev oprettet som et værn til forsvar for demokratierne, er det jo mildest talt lidt mærkeligt, at man der har et land, som i den grad er i gang med at undergrave demokratiet. Vi har at gøre med Tyrkiet i kampen mod Islamisk Stat, hvor Tyrkiet spiller en fuldstændig kontraproduktiv rolle, hvor Tyrkiet insisterer på at være med til at bekæmpe IS, men hvor Tyrkiet reelt bekæmper kurderne – hvorfor der ligger en selvstændig opgave i at holde Tyrkiet væk fra kampene i Syrien og Irak. Så er der optagelsesforhandlingerne vedrørende EU, som pågår. Jeg synes, der er al grund til at skærpe kritikken i forhold til Tyrkiet – der er al mulig grund til det – at få den danske regering til at hæve stemmen og også at kræve løsladelse af de politiske fanger. Og jeg synes i og for sig, at det forslag til vedtagelse, som er fremsat af det store flertal her og jo stiller det krav, at fangerne skal løslades, er et vigtigt signal, der bliver sendt af et stort flertal her i Folketinget. Jeg havde sådan set ønsket, at hele Folketinget kunne stå bag et sådant signal. Jeg tror, det havde været det stærkeste i forhold til den tyrkiske regering, hvis man kunne have gjort det. Og i betragtning af at der faktisk er sket en skærpelse, i forhold til hvad regeringen tidligere har sagt, så undrer det mig meget, at Enhedslisten ikke er med på det forslag, at de bruger alle kræfterne på at diskutere EU i stedet for at kritisere Erdogan. Det må jeg sige, det undrer mig lidt, men det er jo partiets eget valg. Jeg synes nu under alle omstændigheder, det er vigtigt, at vi, der står bag det her forslag til vedtagelse, fastholder, at det danske Folketing – et stort flertal i det danske Folketing – markant kritiserer Tyrkiet og markant forlanger, at man skal løslade de politiske fanger, og ikke mindst at vi gør det i forhold til de parlamentarikere, der er blevet arresteret. Det synes jeg i og for sig er et fremskridt i forhold til tidligere, og det synes jeg vi skal stå sammen om. Og vi skal også sige det i offentligheden i stedet for at gå ind i en masse interne skænderier og polemik om, hvad der ikke er i det her. Lad os i stedet for ligesom stå sammen om, at vi faktisk i det her forslag til vedtagelse leverer en ganske, ganske stærk kritik af Tyrkiet.
Tak til ordføreren. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Altså, der er ingen tvivl om, at jeg havde håbet, at vi kunne opnå tre ting med den her debat i dag: en klar kritik, et krav om løsladelse og så også samling omkring en konkret handling. Og jeg mener, det bedste, vi kunne gøre, ville være en suspension af optagelsesforhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Det ser ud til, at vi kommer i mål med de første to ting, altså en klar kritik og et krav fra et bredt flertal i Folketinget om løsladelse. Det er jeg helt enig med hr. Holger K. Nielsen i, det er rigtig positivt. Jeg er ikke ude på at spolere debatten. Tværtimod var det vores bedste bud, at en suspension kunne være en konkret handling, der virkelig ville presse Erdogan. Er hr. Holger K. Nielsen enig i, at det ville være et konkret krav, der ville kunne presse Erdogan?
Værsgo.
Jamen det tror jeg sådan set nok det kunne, men i stedet for at tage debatten om det – og det er jo det, som hr. Nikolaj Villumsen har brugt hele eftermiddagen på – er det så ikke vigtigere, at vi ligesom lægger vægt på, at vi faktisk får to af de ting opfyldt, hr. Nikolaj Villumsen nævnte før, altså at vi faktisk skærper kritikken af Erdogan, og at vi forlanger en løsladelse af de politiske fanger? Er det ikke et vigtigere budskab at få ud fra den her debat end at hænge sig i, at der er nogle partier, der ikke vil være med til det krav? Vi ved jo godt, hvordan det er. Enhedslisten ved også udmærket godt, hvordan det hænger sammen. Derfor synes jeg ikke, det er særlig politisk klogt i forhold til kurdernes situation eller i forhold til kritikken af Tyrkiet, at man kører en stor konflikt op på, at der er nogle partier, der ikke vil være med til at suspendere optagelsesforhandlingerne, i stedet for at lægge vægt på det positive i det her, som jo netop er, at vi leverer en kraftigere kritik af Tyrkiet.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er jo desværre ikke første gang, vi diskuterer Tyrkiet. Det bliver nok desværre heller ikke sidste gang, vi diskuterer Tyrkiet. Og hver gang vi har gjort det i det seneste år – og det er den tredje forespørgselsdebat, vi har, fordi udviklingen bare er gået fra slem til værre – har der været en diskussion af, hvor vi skal lægge snittet, hvor langt vi skal gå. Jeg er helt enig i, at det er positivt, at der tegner sig et bredt flertal for at kritisere fængslingerne og for at kræve løsladelse. Når vi fra Enhedslistens side har tilladt os at foreslå også en suspension af optagelsesforhandlingerne, er det, fordi vi mener, det kunne være noget, der konkret kunne presse Erdogan endnu mere. Jeg synes, det er positivt at høre, at hr. Holger K. Nielsen også er positiv over for det, og så håber jeg, vi i fremtiden kan få samlet et flertal bag det forslag.
Værsgo.
Hvad er det for noget sniksnak? I stedet for at køre sådan noget sniksnak var det så ikke bedre at stå sammen her i Folketinget i dag, hvor vi har en mulighed for at stå sammen om at kritisere Erdogan kraftigere, end vi har gjort tidligere? Det, der er tale om, er sådan en taktisk manøvre fra Enhedslistens side i stedet for den reelle politiske kritik af Erdogan og Tyrkiet, som jeg synes at vi som partier her i Folketinget burde stå sammen om, og som faktisk kunne komme til at stå stærkt, men nu står svagere, fordi der er partier, der hellere vil køre intern taktisk polemik i stedet for at lave politik.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Der var engang et demokrati. Det stod der på forsiden af Der Spiegel en uge efter militærkuppet. Det var ikke en henvisning til militærkuppet. Når Tyrkiet engang var et demokrati og i dag blot er et skindemokrati, skyldes det i høj grad personen Erdogan og hans AKP. Han har simpelt hen smadret den tyrkiske model, der ellers var foregangsmodel for mange år siden i forhold til at kombinere islam med demokrati. Så Erdogan har været en katastrofe for det sekulære Tyrkiet, og siden han blev valgt i 2002, har der været en snigende islamisering og sammenblanding af religion og politik i Tyrkiet. Tyrkiets udvikling er i flere år gået i den forkerte retning. Der har i mange år været problemer med journalister, der er blevet sat i fængsel, vi har set krænkelser af ytringsfriheden, og Tyrkiet kæmper med stater som Kina og Egypten om at være det land i verden, der sætter flest journalister i fængsel. Siden Erdogan har indført undtagelsestilstanden, er mere end 100 journalister blevet fængslet. Tyrkiet er heller ikke i stand til under Erdogan at passe på sine minoriteter, især kurderne, og landets ledelse forstår altså ikke, at en del af demokratiet fordrer, at man beskytter mindretallene og også de politiske modstandere. Hele jagten på mennesker, der tilhører Gülenbevægelsen, har de seneste måneder været en farce og er kun en slyngelstat værdig. 36.000 mennesker er blevet arresteret, og 100.000 er blevet fyret, og nu senest er de to formænd for det kurdiske parti, der ved de seneste valg i november 2015 fik 10,76 pct. af stemmerne, blevet fængslet. Når så mange fængsles på så kort tid, betyder det, at tyrkere skræmmes til ikke at ytre sig og til ikke at have sympati for kurderne eller Gülen offentligt. Det er ikke et urealistisk scenarie, at Erdogan også snart begynder at fjerne ledelsen i det eneste egentlige regeringsalternativ, det sekulære CHP. I forbindelse med CHP's kritik af anholdelser af parlamentsmedlemmerne fra det kurdiske parti returnerede Erdogan kritikken med samlet at sagsøge CHP's ledere og samtlige partiets parlamentsmedlemmer for krænkelse af millioner af borgere. Det, vi har set i Tyrkiet siden kuppet den 15.-16. juli, er helt uacceptabelt og skal fordømmes. Erdogan har brugt kuppet til at indespærre sine politiske modstandere, og fængsling af de kurdiske ledere under undtagelsestilstanden er derfor endnu en hændelse i rækken af mange. Tyrkiet tager endnu et skridt væk fra vestligt demokrati og i retning af skindemokrati – det kan man efterhånden næsten ikke engang kalde det. Det kan godt være, at tyrkere går til valg, men hvad er et demokrati værd, hvis pressen er styret af præsidenten, hvis en befolkning ikke tør ytre modstand og de politiske modstandere er i fængsel? Jeg mener, det var rigtigt, at vores udenrigsminister fordømte kuppet i juli. Det er også rigtigt, at ministeren har udtrykt stærk bekymring over fængslingen af parlamentsmedlemmer og journalister. Det skal han roses for. Det er også vigtigt, at vi samlet her i Folketinget kommer med en meget, meget stærk vedtagelse, der fordømmer det, der sker i Tyrkiet. Vi mener også, at tiden måske er kommet til at suspendere EU-forhandlingerne med Tyrkiet. Det er grotesk, at de bliver kaldt for et EU-kandidatland. Det bør stoppe. Egentlig forstår jeg ikke, at man forhandler EU-optagelse, for jeg kan ikke se for mig, at de bliver en del af EU i vores levetid. Så det er nærmest spild af tid.
Tak til ordføreren, og så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke Folketingets partier for en god debat, som faktisk viser, at hvis man måske lytter lidt mere til hinanden end bare til sig selv, vil der udfolde sig en større enighed, end man umiddelbart ser i en sag, hvor der ligger tre forslag til vedtagelse. For hos alle de ordførere, jeg har hørt herfra, plus i de spørgsmål og svar, der er blevet givet, ligger der en dyb bekymring over udviklingen i Tyrkiet og en klar kritik af den måde, som præsident Erdogan og det tyrkiske styre i øjeblikket behandler politiske modstandere og journalister på – ytringsfrihed, menneskerettigheder og demokrati i det hele taget. Der ligger en klar linje i alle indlæggene, der gør, at vi egentlig udtrykker præcis det samme med lidt forskellig betoning af, hvad der så er den kloge måde at nå vores fælles mål på. Jeg synes altid, det er en klog idé at stille sig selv spørgsmålet, om de skridt, man tager, bringer en tættere på den målsætning, man har, eller længere væk. Derfor er spørgsmålet om, hvordan vi konkret reagerer i forholdet til Tyrkiets optagelsesforhandlinger med EU, jo et spørgsmål om, hvordan vi kommer tættere på det mål, vi har. Det er et mål om et Tyrkiet, som respekterer menneskerettighederne, som har et reelt demokrati, som har en reel ytringsfrihed, som har en reel pressefrihed. Det er ikke sådan, at jeg tror, at der ville være en stærk modstand i Tyrkiet mod, at de ikke længere var kandidatland. Tværtimod viser en lang række meningsmålinger, at befolkningen allerede har den indstilling, at de egentlig ikke ønsker at være kandidatland. Når vi har holdt fast i Tyrkiet som kandidatland, har det været, fordi det giver sådan en ramme at diskutere alle de her ting i. Uanset hvad man måtte mene om Tyrkiet, er det altså et land, det er ikke en båd. Vi kan ikke skubbe den væk fra os. Det ligger lige præcis der, hvor det gør, geografisk, og det ligger stadig mere geografisk interessant i det begreb, som har været væk i udenrigspolitik i mange år, men er kommet tilbage, nemlig geopolitik, altså at det betyder noget, hvor man ligger fysisk. Og Tyrkiet ligger på grænsen mellem Mellemøsten og Europa, mellem Asien og Europa, hvad angår trafikvejene, handelsvejene, og ja, flygtninge- og migrationsvejene. Derfor har vi behov for at have en måde at have en dialog med Tyrkiet på, altså om, hvad det er, der foregår, en ramme, hvor vi kan sige ærligt til dem, at vi kritiserer den måde, de agerer på; at vi kritiserer, at det demokrati, de har, jo er reduceret til kun nogle institutioner uden reelt indhold. For vi, der er her i Folketingssalen, ved, at et demokrati er meget mere end at stemme med regelmæssige mellemrum. Et demokrati er reelt et spørgsmål om, hvordan man håndterer de folk, man er uenig med; hvordan man håndterer uenighed omkring politik, samfundsudvikling, normer og værdier. Det tyrkiske demokrati er blevet mere og mere udhulet og har kun et parlament og nogle valg, som ikke længere kan kaldes for fuldstændig frie, som en demokratisk skinramme. Derfor var min reaktion på dagen for kupforsøget eller rettere sagt på morgenen for kupforsøget, at jeg udsendte mit første tweet kl. 02.23. Så det der med, at vi skulle have ventet i lang tid, og at vi skulle have sovet på det, passer altså ikke i forhold til det reaktionsmønster, der var på dagen. Mit første tweet gik ud på at afvise kupforsøget og støtte op om de demokratiske institutioner, ikke om Erdogan som sådan. For Erdogan har desværre i de seneste 2 år slået væk fra en kurs, der var positiv. Jeg er meget enig i meget af det, hr. Martin Lidegaard sagde om den kurs, der var i de første år, Erdogan kom til, og hvor han først åbnede op, søgte fredsforhandlinger med kurderne og afskaffede dødsstraffen. Men så er der det, han har slået ind på de seneste 2 år, hvor det har været en trist gang længere og længere væk fra det Tyrkiet, vi gerne havde set. Derfor er jeg rigtig glad for, at en stor del af Folketings partier er enedes om et forslag til vedtagelse, som jeg faktisk håber at også de partier, der ikke står bag ved forslaget, vil overveje at stemme for samlet i morgen, så vi sender et samlet klart signal om kritik og opfordring til løsladelse herfra og til Tyrkiet. Tak.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det var mig, der sagde det – jeg beklager – nemlig at udenrigsministeren havde ventet. Men han var åbenbart ret hurtigt fremme med en tweet. Men jeg vil spørge, hvorfor det egentlig var så vigtigt for udenrigsministeren at lykønske med, at kuppet var slået ned. Hvorfor var det så vigtigt? Nu siger udenrigsministeren, at han ville støtte de demokratiske kræfter. Er det Erdogan, udenrigsministeren hentyder til, eller var der andre kræfter, han ville støtte med sin opbakning?
Ministeren.
Jeg skriver: Danmark og EU fordømmer militærets aktion i Tyrkiet og bakker op om de demokratiske institutioner. I de demokratiske institutioner ligger for mig også et parlament, hvor parlamentarikere har immunitet og ikke bliver retsforfulgt for deres holdninger. Det, vi ser i øjeblikket, er, at en række medlemmer af HDP bliver retsforfulgt på baggrund af deres holdninger. Det kan godt være, at det formalistiske om, at de er anklaget og ikke møder op til afhøring, er rammen, men indholdet bag ved rammen er, at de bliver forfulgt på baggrund af deres holdninger. Jeg vil gerne bakke op om et parlament som institution, omkring demokrati og ytringsfrihed, omkring forsamlingsfrihed, omkring retten til at udtrykke sig også i fredelige demonstrationer; retten til at vælge sin egen borgmester, som ikke bliver flyttet af en centralmagt, der ikke har nogen respekt for, hvad lokalbefolkningen har ønsket. Alle de ting ligger for mig i det tweet, der blev udsendt om morgenen, efter at kupforsøget var startet aftenen før.
Hr. Søren Espersen.
Anerkender udenrigsministeren, at det de tre gange siden 1960, hvor militæret har taget magten, altså i 1960, i 1971 og i 1980, var specielt og udelukkende for at hindre og standse en islamistisk udvikling? Anerkender udenrigsministeren, at der var en årsag til, at hæren tog magten, og at det også var den samme årsag, der gjorde, at man her i 2016 forsøgte at gøre det samme?
Tak. Udenrigsministeren.
Jeg erkender, at det historisk er udlagt sådan, at man lavede kupforsøg for at stoppe en udvikling væk fra det system, som Atatürk startede Tyrkiet på baggrund af, men jeg har meget svært ved at se det positive i, at man erstattede en forkert retning med en anden. Og at erstatte en islamistisk styreform med en fascistisk styreform er ikke en forbedring. Det er jo ikke en forbedring, når det, vi så efterfølgende, var henrettelser, dødsfald og en knægtelse af demokratiet, og først på et meget senere tidspunkt begyndte det daværende militærdiktatur så igen at overlade Tyrkiet til den tyrkiske befolkning. Vi så i de første ca. 10 år, at Erdogan rent faktisk indførte nogle reformer, hvorefter han så skiftede, og de sidste 2 år er det gået stik i den forkerte retning. Det har vi kritiseret, og det kritiserede vi igen i dag.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget enig i, at man ikke får ro i et land ved hjælp af undertrykkelse. Syrien er jo et godt eksempel på et meget brutalt diktatur, der undertrykker sin egen befolkning. Det har på ingen måde skabt ro eller stabilitet på bagsmækken, tværtimod en brutal borgerkrig. Jeg er meget enig i, at det er positivt, hvis vi fra Folketinget kan sende en klar kritik af det, der foregår, og kræve parlamentarikerne løsladt. Derfor vil Enhedslisten selvfølgelig også bakke op om og i morgen stemme for det forslag til vedtagelse, som kan få flertal, og gør det her, fordi vi dermed sender et klart signal, og jeg vil da opfordre Dansk Folkeparti til at gøre det samme. Noget, jeg har prøvet at slå på flere gange i dag, er, om vi ikke skulle tage skridtet videre og suspendere optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, indtil de demokratiske rettigheder igen er sikret. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren, om udenrigsministeren ser det ske. Er der et tidspunkt, hvor udenrigsministeren vil sige: Nok er nok? Vi kan jo se, at det faktisk er sket i Østrig. Der har man sagt, at det her er nok. Men hvornår vil det være for meget for regeringen at acceptere fortsatte optagelsesforhandlinger, når den demokratiske opposition fængsles?
Værsgo, udenrigsministeren.
Allerførst vil jeg gerne takke for tilsagnet om at stemme for vedtagelsen. Det gør, at vi med endnu større kraft og muligvis, afhængigt af det sidste parti, med en enstemmig udtalelse fra Folketinget dermed sender et klart signal til Tyrkiet. I forhold til, hvad der er af røde linjer, har vi sagt klart, at en genindførelse af dødsstraffen vil være en rød linje, for det bryder med hele forudsætningen om, at man kan være i kategorien som muligt kandidatland til EU. Det var et klart krav, forud for at Tyrkiet fik tildelt kandidatstatus, at de skulle ændre deres straffelov, så dødsstraffen blev afskaffet. Det vil være et lige så klart brud på de præmisser, der har været, hvis den blev genindført. Jeg siger ikke, at det vil være den eneste røde linje, der vil være. Vi følger meget nøje opfordringerne, og jeg vil gerne gøre det, som fru Christina Egelund nævnte, til et løfte. Hun bad om, at regeringen havde fuld opmærksomhed på situationen og udviklingen, og det lover jeg. Vi har fuld opmærksomhed på situationen og udviklingen og vil derfor også holde øje med, om der måtte være et tidspunkt, hvor det ikke længere giver nogen mening. Men når nogle af vores samtalepartnere i Tyrkiet siger, at vi skal blive ved med at have samtalen, blive ved med at have dialogen, blive ved med at presse på, for at der er nogle, der fortæller, når ting går galt i Tyrkiet, og lade være med at skubbe dem i armene på andre lande, som Tyrkiet så i givet fald vil vende sig imod, som ikke har den demokratiske tradition og den demokratiske tilknytning, som vi har fra dansk side, så lytter jeg ( Formanden Ja tak!) – undskyld, jeg lytter også til formanden og tier stille.
Det lyder godt. Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, man skal undervurdere, at Erdogan kan blive blød i knæene, hvis man presser ham. Vi så jo faktisk Putin, som hverken udenrigsministeren eller jeg kan lide, presse Erdogan økonomisk efter nedskydning af det russiske militærfly. Det fik jo faktisk Erdogan til at give efter for russerne. Så jeg tror, at man sagtens kan presse Erdogan. Der er en mulighed gennem toldunionen, der er en mulighed gennem den direkte støtte på milliarder, man giver hvert eneste år fra EU's side til Tyrkiet. Der er en mulighed, som jeg har nævnt flere gange i dag, og som vi fra Enhedslisten foreslår, nemlig at man suspenderer optagelsesforhandlingerne. Når man ikke vil det i dag fra regeringens side, vil jeg bare opfordre til, at man så overvejer, om man ikke skal gøre det hurtigst muligt. Jeg synes, det er positivt, at ministeren siger, at det ikke kun er genindførelse af dødsstraf, der kan udløse en suspension af forhandlingerne.
Tak. Udenrigsministeren.
Vi skal, som jeg nævnte i min tale i starten, have møde om fremskridtsrapporterne – i Tyrkiets tilfælde desværre en tilbageskridtsrapport – i december måned. Der kommer vi også til at drøfte, hvordan vi vil reagere, og hvad vores udtalelse skal være. Det her forhold, som vi diskuterer i dag, altså Tyrkiets udvikling, er jo noget, som vi løbende diskuterer både i regeringen og i EU-kredsen, og derfor vil der blive en lang række lejligheder til at tage andre skridt senere hen, afhængigt af hvad der sker. Det er derfor, at løftet om fuld opmærksomhed på sagen, bliver givet her i dag.
Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen vil gerne lige slutte af.
Tak for det. Jeg er glad for, at der i dag har tegnet sig en bred kritik af undertrykkelsen i Tyrkiet. Jeg har hørt det fra langt de fleste partier, og jeg håber, at vi alle sammen kan samles i morgen om at udtrykke en klar kritik, ligesom jeg er fuldstændig enig med de ordførere, der har fremført behovet for en genoptagelse af fredsforhandlingerne, så der kan findes en fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål. Realiteten er jo, at Erdogan lige nu går i den stik modsatte og forkerte retning. Han går i retning af diktatur, og han går i retning af konflikt, og jeg vil egentlig gerne sige til hr. Søren Espersen i forhold til den debat, der har været, om det ikke var bedre med militærkup førhen eller diktaturet under Atatürk. Jeg tror, at vi bliver nødt til at notere os, at når man har voldsom undertrykkelse, får man også konflikt. Det kan vi jo tydeligt se, eksempelvis i Syrien, et af de mest brutale og undertrykkende diktaturer med en lang række brutale efterretningstjenester til at slå ned på enhver form for opposition. Hvad er der sket? Der er kommet en voldsom borgerkrig og et oprør mod præsidenten. Altså, på ingen måde en situation, hvor undertrykkelse har ført til stabilitet. Derfor er det også så vigtigt, hvis vi vil undgå konflikt, hvis vi vil undgå flygtningestrømme fra Tyrkiet til Europa, at vi bakker op om de demokratiske kræfter i Tyrkiet i dag, så det ikke er dem, der bliver tvunget på flugt i morgen. I Enhedslisten havde vi meget gerne set, at vi kunne have skabt et flertal for at pålægge regeringen i dag at arbejde for en suspension af EU's optagelsesforhandlinger. Det er så ikke lykkedes – og det må jeg konstatere, efter forhandlingerne er ved at afsluttes – men til gengæld er det lykkedes at samle et bredt flertal bag en kritik af fængslingerne og et krav om løsladelse. Det synes jeg er helt afgørende, ligesom det er rigtig positivt, at der samles et bredt flertal for at pålægge regeringen at arbejde for det, både bilateralt og i internationale fora. Fra Enhedslistens side vil vi selvfølgelig holde udenrigsministeren op på de ord, holde udenrigsministeren op på, at de her ord også bliver til handling. For os er det afgørende, at vi støtter de demokratiske kræfter, at vi kræver journalister og den demokratiske opposition løsladt. Og jeg håber, og der vil jeg appellere til Dansk Folkeparti, at vi kan få et samlet Folketing bag det krav i morgen.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg skal sige, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først vil finde sted torsdag den 17. november 2016. Så er mødet udsat til kl. 15.00, hvor vi går i gang med spørgetiden.
Mødet er genoptaget. Jeg skal meddele, at der ikke som anført er en medspørger på spørgsmål nr. 6, og det er spørgsmål nr. S 187. Jeg skal også gøre opmærksom på, at det af fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti under punkt 21 opførte spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, spørgsmål nr. S 195, udgår af dagsordenen. Det første spørgsmål er til udenrigsministeren, og det stilles af René Gade fra Alternativet.
Jeg vil bede hr. René Gade fra Alternativet om at læse spørgsmålet op.
Tak. Mit spørgsmål til udenrigsministeren lyder: Vil udenrigsministeren – idet det i aftaleteksten for den historiske udredning af Danmarks krigsdeltagelse fremgår om valget af forskerholdet indstillet af Rektorkollegiet, at »udpegningen skal ske i enighed blandt partierne bag den historiske udredning« – anerkende, at det er et klart aftalebrud fra regeringens og de tre øvrige aftalepartiers side, når udenrigsministeren udtaler til Jyllands-Posten om udpegningen af forskerholdet, at »Alternativet var uenig. I det lys er de øvrige partier gået videre i processen«?
Tak. Så er det ministeren.
Jeg vil gerne begynde med at beklage, at Alternativet ikke ville deltage i udpegningen af de to foreslåede forskere, når Alternativet ikke havde noget at udsætte på dem. Alternativet har selv over for pressen understreget, at »det ikke er et personspørgsmål«. Dernæst synes jeg nok, det er noget af en tilsnigelse at påstå, at der er tale om et klart aftalebrud, sådan som det formuleres af spørgeren. Enighed forudsætter et reelt ønske blandt de involverede om at blive enige. Et sådant ønske kunne jeg ikke spore hos Alternativets ordfører. Alternativets ordfører var ikke villig til at gå ind på det forslag, som Udenrigsministeriet havde, og som de fire øvrige aftaleparter var enige i. Der er tale om dygtige forskere, som er indstillet af Rektorkollegiet under Danske Universiteter. Begge forskere er kendt for deres faglighed og deres saglighed. Da det efter noget tids diskussion med Alternativet viste sig, at der trods disse indstillinger ikke var mulighed for at opnå enighed med Alternativet, så vi i kredsen ikke andre muligheder end at gå videre med en aftale, der desværre ikke længere omfatter Alternativet. Det er vigtigt for mig, at vi nu kommer videre med sagen, og at de to velrenommerede forskere – som altså blev indstillet af Rektorkollegiet helt efter proceduren i den politiske aftale, som vi ærlig talt også havde håbet på Alternativet kunne tilslutte sig – snart kan komme i gang. Aftalen mellem de fire partier lægger jo op til, at projektet skal færdiggøres inden for 2 år.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg står her og stiller spørgsmålet til ministeren, er jo, at vi i Alternativet alene gik med i den her aftale, som på mange måder er mangelfuld og også var det, da vi indgik den, fordi vi så kunne være med her til sidst som vagthund, i forhold til at det faktisk blev en undersøgelse, som forskerne kunne stå på mål for. Vi har ikke haft nogen møder, hvor alle partier har været repræsenteret, i den her aftalekreds siden sommerferien, hvor det overgik fra justitsministeren til udenrigsministeren – ud over det ene møde, hvor vi får at vide, hvem det er, der skal udgøre forskerteamet. Inden da har vi fra Alternativets side sagt, at vi er villige til til enhver tid at følge Rektorkollegiets indstillinger. Det er vi stadig væk – det vil sige, at jeg er klar til at gå ud af det her rum og så finde en løsning. Der er bare kun kommet én løsning frem fra udenrigsministeren, og det er præcis det, som spørgsmålet her går på. Og det var det, vi aftalte med justitsministeren i sin tid, altså at når vi sad i den her situation – som jeg fortalte justitsministeren at vi garanteret ville komme til at sidde i – så ville vi have vetoret. Og derfor står der, at alle partier skal være enige. Jeg spørger derfor: Vil udenrigsministeren erkende, at alle partier i denne aftalekreds ikke har været enige, og at regeringen derfor bliver nødt til at rive den her aftale over og lave en ny? Ellers må regeringen invitere Alternativet med igen og så indbyde flere forskere, så man kan kigge på aftalegrundlaget, der har fået stor kritik, og så sige: Hvad kan vi gøre, for at der er mere end tre forskere i hele Danmark, der siger ja til eller er disponible i forhold til at udføre den her undersøgelse? Vi finder det meget mistænkeligt, at man ikke lytter bedre til forskermiljøet herhjemme, hvis der kun er tre forskere, der kan udføre den her ret generelle opgave.
Ministeren.
Hvis jeg husker korrekt – og det mener jeg at jeg gør her – så er det forslag, som det endte med, ikke det eneste forslag, vi har haft fremme. Vi havde et forslag fremme; det ønskede Alternativet ikke at støtte. Så bad vi om nye forslag på baggrund af, at den ene af kandidaterne til forskerstillingerne trak sig. Vi bad altså Rektorkollegiet om nye forslag. På baggrund af det sene tidspunkt og på baggrund af, at en række forskere, der ellers var kvalificerede, havde forpligtet sig til andre stillinger, kom Rektorkollegiet tilbage og sagde: Vi kan ikke tilføje nye navne. Så havde vi et nyt forslag, altså forslag nr. 2, som Alternativet så heller ikke kunne tilslutte sig. Samtlige andre partier i aftalekredsen var enige om, at det var det rigtige miks af forskellige kompetencer at sætte ind i forskerteamet. Hvis vi skulle nå det inden for den tidsramme, der var lagt op til, så var det væsentligt, at vi kom videre i det her. Vi har både via e-mails og til sidst også i et længere personligt møde drøftet, hvad man kan gøre for at komme videre. Jeg deler ikke det der billede af, at der ikke har været nogen kontakt eller nogen samtale, eller at der kun har været ét forslag. Jeg har et billede af, at vi klart har forsøgt med et forslag; det ønskede Alternativet ikke at støtte. Så kom vi tilbage med et andet forslag; det ønskede Alternativet heller ikke at støtte. Og så var vi derhenne, hvor de fire partier var enige om – medmindre man måtte mene, at det kun var ét parti, der have vetoret, og de fire andre ikke havde noget at skulle have sagt – at gå videre, men hvor ét parti ikke var enig i, at man skulle gå videre. Og derfor skiltes vores veje.
Spørgeren.
Vi har en situation, hvor regeringens støttepartier nu er de eneste, der bakker op om den her aftale. Der var allerede et flertal, før vi indgik aftalen, og det vil sige, at der her ikke er noget nyt. Så den enighed, der tales om fra udenrigsministerens side, har jo været der hele tiden, og at der så er ét parti, der forlanger, at vetoretten rent faktisk holdes i hævd, er jo ikke så pudsigt, men meget logisk, i og med at vi hele tiden har været dem, der har stået udenfor. Så jeg spørger igen: Hvordan kan vi fremover lave aftaler med henholdsvis justitsministeren og udenrigsministeren, hvis der i forhold til noget, der er så soleklart, blot siges, at det kan man ikke tage hensyn til, og man går videre, selv om der var en klar aftale? Det er der, hvor jeg står nu: Jeg kan ikke fremover indgå i aftaler med henholdsvis udenrigsministeren eller justitsministeren, for det her er et klart aftalebrud. Jeg sagde fra starten, at det kunne gå sådan her, og justitsministeren sagde til mig: Det er vi åbne over for, vi kan klare kritikken, vi skal have den her undersøgelse, og den skal være så vidtgående og så lærende som overhovedet muligt. Nu står vi i den situation, at der én gang er blevet rejst et kritisk spørgsmål til, om det her nu også er det rigtige, og så stopper man processen og udelukker de partier, der ikke er støttepartier for regeringen.
Ministeren.
Jeg må bare gentage igen, at vi jo har haft et forslag, som Alternativet ikke kunne støtte. Så kommer vi med et nyt forslag, som Alternativet heller ikke kan støtte, og I insisterer på kun at have én kombinationsmulighed, når det drejer sig om de forskere, der skal kunne levere opgaven, som resten af forligskredsen ikke kan støtte. Jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke har været med til de forhandlinger, der foregik hos justitsministeren, og jeg henholder mig derfor til teksten, og i teksten står der ikke, at der er ét parti, der har vetoret, men der står, at man skal være enige om udpegningen. Men hvis man ikke er enige fra starten, kræver det altså, at partierne er klar til at flytte sig. Men det første forslag, vi lagde på bordet, kunne vi ikke få enighed om, og det andet forslag kunne vi heller ikke få enighed om, og til sidst var der – også på grund af andre opgaver, som man fra diverse forskeres side havde sagt ja til – kun to muligheder tilbage. Når den ene mulighed så støttes af ét parti, og den anden støttes af fire partier, kunne jeg, hvis jeg kunne spørge tilbage, bare godt tænke mig at spørge: Hvad ville være det mest logiske? Er det, at man støtter det forslag, som kun ét parti støtter, eller at man støtter det forslag, som fire partier støtter? For mig var der ikke nogen tvivl, og derfor går vi videre med det forslag, som de fire partier støtter.
Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål.
Det mest logiske ville være, hvis man ikke lukkede Irakkommissionen. Men det skete så, og derfor indgik vi i den her alliance, for at se, om vi kunne lære noget, imens vi går og venter på, at vi kan få en Irakkommission i gang igen, sådan at vi rent faktisk kan blive oplyst. Men i regeringen ønsker man tilsyneladende ikke at blive oplyst. Tværtimod vælger man den smallest mulige løsning. Indstillingen lød på, at vi skulle have seks forskere indstillet fra Rektorkollegiet. Til at starte med kunne man kun få fire, og det kom ned på tre, og nu har man altså ud fra et antal på tre forskere valgt at kræve, at de partier, der var med i aftalen, skulle sige ja til lige præcis den ene indstilling, der kom fra udenrigsministeren. Og det er simpelt hen ikke rigtigt, når der siges, at vi kun har accepteret én. Vi har haft flere løsninger i spil, og jeg har sagt: Lad os gå tilbage og finde ud af, hvorfor det er, der ikke er flere forskere i Danmark, der vil være med til det her, og så forbedre grundlaget for aftalen. Men man vil fra regeringens side hellere haste det igennem. Jeg synes ikke, vi er under et tidspres. Tværtimod skal vi gøre det ordentligt.
Ministeren.
Jeg synes, det er Jeg synes, det er ordentligt at have en proces, hvor man drøfter det igennem, når nu Irakkommissionens sigte var så snævert, at det også var for Man åbner det endda så meget op, at man giver plads til, at der, når undersøgelsen er færdig, og hvis der er kritik af den, kan være alternative øjne, der kigger på grundlaget for den. Alt det har vi gjort for at sikre, at der var så bred en opbakning bag ved som muligt. Jeg beklager jo dybt, at Rektorkollegiet ikke er kommet tilbage med seks navne, som det var aftalt. Jeg prøvede jo endda at bede Rektorkollegiet, om ikke de kunne finde nogle flere navne, så vi havde et bredere grundlag at søge efter. Jeg vil bare sige, at det ikke kom. Så kom der nogle navne på nogle, som der fagligt er fuld enighed om er kompetente til at løse opgaven, og det er også dem, jeg i dag har bedt om at løse opgaven.
Tak til udenrigsministeren og tak til hr. René Gade for dagens indsats. Spørgsmål 2 er til kulturministeren, og det stilles af hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.
Værsgo at læse op.
Tak. Hvad er ministerens holdning til den EU-dom, der blev afsagt den 10. november 2016, og som slår fast, at der bør gælde samme regler for almindelige bøger og e-bøger, for så vidt angår muligheden for udlån?
Ministeren.
Det er helt afgørende, at borgerne har mulighed for både at låne fysiske bøger og e-bøger. I dag er det sådan, at udlån af e-bøger baseres på aftaler mellem bibliotekerne og rettighedshaverne, hvorimod det, når det gælder fysiske bøger, er sådan, at man kan udlåne bøger uden aftale. Det ser ud, som om dommen giver mulighed for, at medlemslandene kan vælge at have regler, der gør, at biblioteker for fremtiden kan udlåne e-bøger på samme måde, som de i dag udlåner fysiske bøger, dvs. uden aftale med rettighedshaverne. Vi er i ministeriet i gang med at vurdere konsekvenserne af dommen, så jeg kan ikke fortælle, hvad den præcis går ud på, men jeg kan tilføje, at Domstolen nævner nogle retningslinjer for, hvordan udlånte e-bøger f.eks. ikke må stamme fra ulovlige kilder. Når vi forstår dommen fuldt ud, vil det være relevant at overveje, om vi skal ændre på de danske regler i lyset af dommen. Det vil jeg drøfte med kulturordførerne, og måske er det i virkeligheden ganske belejligt, at vi har fået den dom netop nu.
Spørgeren.
Det er glædeligt for mig at høre, at ministeren ser positivt på, at e-bøger skal kunne lånes ud på samme måde som trykte bøger. Vi vil jo gerne fremtidssikre bibliotekerne, og jeg tror også, at ministeren godt er klar over, at nogle befolkningsgrupper, som ikke låner bøger i dag, måske vil begynde at gøre det. Vi ved jo, at der udeomkring i landet er kommuner, der nedlægger og omlægger bibliotekerne, fordi kommunerne er blevet større, så her er der jo en god mulighed for, at flere kan komme til at låne bøger. Så det glæder mig meget.
Ministeren.
Jeg kan høre, at vi er meget enige om, at der selvfølgelig skal være adgang til at låne bøger både på den ene og den anden måde. Det, der gør det hele lidt vanskeligt, er, at vores bibliotekspengeordning jo bygger på, at man får penge pr. bog, der står på bibliotekerne. Når det gælder e-bøger, er der jo højst en på hvert bibliotek – det ligger i e-bogens natur, at den behøver man ikke have i flere udgaver, fordi rigtig mange mennesker i princippet kan låne den samme e-bog. Det skal vi finde en løsning på. Det afgørende er at se det fra borgernes synspunkt. De skal have mulighed for at låne bøger som hidtil, også elektronisk.
Spørgeren.
Tak. Jamen jeg glæder mig meget til at komme i gang og finde nogle gode løsninger, også på aftalesiden. Jeg ser jo, at der er forhandlinger i gang nu med nogle bogforlag. Jeg ser også frem til, at vi får en lovgivning, også på aftaleområdet, så alle fremover kan låne lydbøger og e-bøger.
Ministeren.
Ja. Det er bare ikke sikkert, at det går helt stille af, for det handler jo om, at dommen antagelig muliggør, at vi kan udlåne e-bøger uden aftale med rettighedshaverne, sådan som det er tilfældet med de fysiske bøger. Det er der muligvis nogle der til en begyndelse vil have noget imod. Så jeg siger ikke, at det glider i olie, men der er ikke rigtig nogen vej udenom, hvis vi vil varetage borgernes interesser.
Spørgeren.
Til det sidste vil jeg bare konstatere, at vi gerne vil gå den samme vej, og kan det være aftalevejen, så vil det jo være det bedste. Men jeg kan høre på ministeren, at vi nok skal finde en vej, så vi også fremtidssikrer bibliotekerne og de borgere, der benytter sig af bibliotekerne, og endnu flere, når nu vi får e-bøger på hylderne.
Ministeren.
Ja, men det vil jeg gerne kvittere for. Jeg ser frem til nogle gode drøftelser om det ikke helt lette emne, vi har drøftet her.
Tak til kulturministeren og til hr. Jan Johansen for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 3. Det er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet, der har stillet spørgsmålet.
Værsgo for oplæsning.
Tak. Vil ministeren oplyse, hvilke årsager der ligger til grund for, at der nu sendes et officielt hyrdebrev ud til landets uddannelsesinstitutioner i forhold til leje af lokaler, og hvilke typer af personer og foreninger mener ministeren ikke bør kunne leje sig ind?
Ministeren.
Vi har det seneste år set flere eksempler på arrangementer, der har været afholdt eller planlagt at skulle afholdes i lokaler på videregående uddannelsesinstitutioner, og som har mødt kritik for ikke at være i overensstemmelse med danske demokratiske værdier. Det bekymrer mig stærkt, når personer, der burde støtte op om at være en del af vores samfund, i stedet bruger frihedsrettighederne til at undergrave det danske samfund og de værdier, som vi bygger vores samfund på. Det er min klare holdning, at arrangementer, der afholdes på de offentligt finansierede videregående uddannelser, altid skal foregå i overensstemmelse med danske demokratiske værdier, baseret på frihed, mangfoldighed og respekt for grundlovssikrede rettigheder. Det er på den baggrund, at jeg har skrevet til rektorerne på de videregående uddannelsesinstitutioner for at opfordre institutionerne til at være opmærksom på, om arrangementer, der afholdes i institutionernes lokaler, er forenelige med danske demokratiske værdier. Jeg håber dermed, at institutionerne fremadrettet vil være særlig opmærksomme på problemstillingen og gøre deres til, at offentligt finansierede uddannelsesinstitutioner ikke skal lægge lokaler til sådanne arrangementer. Tak.
Spørgeren.
Tak for besvarelsen. Jeg vil gerne spørge ministeren om den seneste sag, der har været på uddannelsesstedet Metropol, hvor der var en imam, der havde fået lov til at holde oplæg, som havde sagt, at frafaldne muslimer skulle dræbes og slavehandel i øvrigt var i orden. Ville en sådan prædikant fremover være indbefattet af, hvad ministeren mener er i strid med danske værdier?
Ministeren.
Ja, helt klart.
Jeg vil så gerne spørge ministeren igen: Såfremt en uddannelsesinstitution alligevel lægger lokaler til sådan en type arrangement, betyder det så, at ministeren, hvis man får kendskab til det, faktisk vil tage fat i uddannelsesstedet, eller skal jeg forstå hyrdebrevet som bare en henstilling?
Ministeren.
Hyrdebrevet skal forstås som min måde at gøre institutionerne opmærksomme på, at de har en forpligtelse til at sikre, at lokaler, der er finansieret af det offentlige, ikke bliver brugt til at afholde den slags arrangementer. Og jeg må tilstå, at jeg har en klar forventning om, at der nu er styrket opmærksomhed på, at man som institution netop bør være opmærksom på, at man også har et ansvar for de værdier og de grundlovssikrede rettigheder, som vi bygger vores samfund på, og at det ansvar respekteres, også når der er tale om lokaler, som der her bliver spurgt til.
Spørgeren.
Jeg vil bare lige følge op og spørge ministeren til sidst: Vil det også betyde, at ministeren heller ikke vil se, at der f.eks. er kønsopdelte arrangementer?
Ministeren.
Jeg har ikke mulighed for at gribe ind og sige, at det må man ikke, og det må man ikke. Det er selvejende institutioner, der er tale om, men det er selvejende institutioner, som er finansieret via skatteydermidler, og derfor har jeg selvfølgelig også en forpligtelse til, når der sker noget, som jeg opfatter som værende i strid med grundlovssikrede rettigheder og i det hele taget respekten for det samfund, som vi alle ønsker skal være det danske samfund, at gøre opmærksom på, at institutioner af den karakter efter min opfattelse har et særligt ansvar. Det er i det lys, hyrdebrevet til institutionerne skal ses.
Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Det næste spørgsmål er spørgsmål 4, og det stilles til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti med hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som medspørger.
Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak, hr. formand. Anser ministeren det – idet der henvises til ministerens udtalelser til TV 2/Øst Jylland den 17. og 18. oktober 2016 om de 20.000 udenlandske studerende på danske videregående uddannelser og deres værgekampagner, som gennemføres i en række østeuropæiske lande – for rimeligt, at danske skatteborgere skal betale de mange udlændinges uddannelser, ofte til ugunst for danske interesser?
Ministeren.
Svaret kunne egentlig være ganske kort: Nej, det mener jeg ikke er rimeligt. Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at uddybe hvorfor. Lad mig derfor gentage, hvad jeg sagde i interviewet med TV 2/Øst Jylland: Det har aldrig været meningen med det danske uddannelsessystem eller SU-systemet, at vi skal finansiere andre landes uddannelsesforpligtelse. De danske videregående uddannelsesinstitutioner skal uddanne studerende til beskæftigelse i Danmark. Det gælder også for de østeuropæiske studerende og studerende fra andre EU-lande. De danske uddannelsesinstitutioner skal ikke tiltrække eller stå for uddannelsen af andre EU-landes borgere, hvis der ikke er behov for dem på det danske arbejdsmarked. Det er omvendt en god forretning, hvis dygtige unge mennesker fra udlandet uddanner sig i Danmark og bliver her og finder beskæftigelse, når de har afsluttet deres uddannelse. Jeg har netop igangsat en undersøgelse af kvaliteten og relevansen af de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser, og jeg har besluttet at udvide undersøgelsen til også at omfatte de engelsksprogede professionsbacheloruddannelser. Undersøgelsen forventes at være færdig i starten af det nye år, og jeg vil på den baggrund tage stilling til, hvad der skal ske derefter.
Spørgeren.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens svar, og jeg vil heller ikke sige, at det er mig ubekendt, at ministeren har været ude med et svar i sidste uge. Jeg skal selvfølgelig beklage, at ministeren måtte ulejlige sig to gange i salen til det her spørsmål. Men grunden til, at jeg insisterer på at få det på igen, er egentlig, at regeringen jo tidligere selv har sat et maksimum, så der må være 5.500 fra andre EU-lande med ret til fuld SU i Danmark. Og hvis man kom over det tal, ville regeringen byde ind med en ekstraordinær indsats. Det var den måde, man formulerede det på, tror jeg. Da jeg tidligere stillede nogle spørgsmål til ministeren om det, viste de nyeste tal – jeg tror, de var fra 2015 – at man havde rundet de 5.500. Man var faktisk oppe på 5.621, og i sidste uge fik vi så nogle tal, hvor man siger, at 7.600 er tallet, man skal gå ud fra. Det betyder jo alt andet lige, at der er et stigende antal specielt østeuropæiske studerende, der tager til Danmark for at få deres uddannelse, hvor de kan få mere lukrative forhold, end de kan i deres hjemlande. Det er selvfølgelig meget plausibelt, at de unge mennesker tager til Danmark, men jeg synes jo , at vi skal fokusere på, at det også koster penge i den sidste ende. Vi kan også se, at rigtig mange af dem, der så gennemfører uddannelser i Danmark, også videregående uddannelser, faktisk ender med at forlade Danmark, ganske kort tid efter de har bestået deres eksamen. Og det er omkring 40 pct., som rejser ud af Danmark igen og bruger deres faglige kunnen i andre virksomheder, som så passende kan konkurrere med danske virksomheder på de internationale markeder. Det er jo derfor, at vi i Dansk Folkeparti har insisteret på, at vi gerne vil have regeringen og selvfølgelig ministeren her i dag til at gå lidt mere i brechen i forhold til den her helt åbenlyse udfordring, som vi synes det er. Jeg skal også sige, at min taletid har været væk under hele spørgsmålet, men nu kom den så frem her, 8 sekunder før den sluttede. Jeg vil selvfølgelig takke for den indledende bemærkning og ser frem til ministerens besvarelse af spørgsmålet. Tak.
Det kan man klare ved, at man ikke står og trykker på det. Så går det meget fint. Men ellers så er det ministerens tur.
Jeg vil sådan set gerne kvittere for spørgsmålet her, for spørgeren har fat i noget, som jeg selv anser for meget, meget vigtigt. Der er jo mange tal, som kan blive smidt rundt i luften her, men i henhold til den SU-aftale, som også Dansk Folkeparti er en del af, har vi faktisk forpligtet hinanden på, at hvis loftet rammes, skal der findes en løsning inden for SU-rammen. Og meget tyder på, at vi er meget tæt på at ramme det loft, som blev aftalt tilbage i 2013. Noget af det, jeg har haft særlig fokus på, er, at stigningen blandt det, vi kalder vandrende arbejdstagere, har været helt særlig på erhvervsakademiuddannelserne. Og det er præcis derfor, at jeg har foranlediget iværksættelsen af en analyse, som netop nu er ved at blive gennemført. Analysens formål er for det første at se på, om kvaliteten af de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser lever op til de kvalitetskrav, vi i øvrigt har, og så for det andet at se på, om de vandrende arbejdstagere, altså EU-borgere, som kommer hertil, også bliver her efter endt uddannelse. Og der er desværre noget, der tyder på, at de ikke gør det. Jeg vil imidlertid gerne have mulighed for at afvente analysens færdiggørelse, før jeg griber til handling. Men noget skal ske. Det er jeg sådan set enig i, og jeg har lyttet mig til, at det er det, spørgeren egentlig efterlyser.
Tak for det grundige svar. Det er spørgeren.
Tak. Nu vil jeg prøve at gennemføre det uden at røre ved pulten, og så vil jeg anbefale, at man får en elektriker til at kigge på pulten inden næste onsdag. Der er i øvrigt stadig væk ingen tid på, for den er helt rød, så jeg ved ikke, hvor lang tid min taletid er. Jeg vil gerne høre ministerens kommentar til det andet element, der også var i bl.a. TV 2's dækning fra Østjylland, og det var det her med, at nogle af de østjyske uddannelsesinstitutioner simpelt hen sender folk af sted på værgekampagner til forskellige østeuropæiske lande, og de går på messer osv. for at agitere for, at de lokale studerende skal skynde sig at rejse til Danmark for at få deres uddannelse. Det er jo egentlig meget plausibelt, for vi ønsker jo også, at østeuropæiske unge får en god uddannelse, vi synes bare ikke helt, at Danmark skal betale hele gildet. Der er den her taxametermodel, og på den enkelte institution får man mellem 40.000 og 85.000 kr. pr. år pr. elev. Hvad vil ministeren gøre ved det, for det er jo åbenlys kassetænkning?
Ministeren.
Igen vil jeg referere til den analyse, som er iværksat, og når vi har resultatet af den, kan jeg forsikre for, at så vil jeg bruge den som afsæt til handling på det her område. Må jeg ikke bare sige, at jeg sådan set ikke mener, at man kan bebrejde uddannelsesinstitutionerne, at de tænker internationalt, for det har et bredt flertal i Folketinget sådan set anmodet hele uddannelsessektoren om at gøre, for det er jo en god måde, hvorpå vi får en pejling af, om vi har et konkurrencedygtigt uddannelsessystem – et uddannelsessystem, der leverer en kvalitet, som man vil kunne bruge internationalt. Så det har vi en interesse i. Men siden vi vedtog internationaliseringsforpligtelserne over for vores uddannelsessystem her i Folketinget, er der blevet afsagt en EU-dom, som betyder, at vandrende arbejdstagere har mulighed for at få SU. Den dom er fra 2012, og det er på baggrund af den dom, at der har været en voldsom stigning i antallet af vandrende arbejdstagere, som primært søger de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser. Og det er der, vi skal tage fat.
Til orientering er det rent teknisk sådan, at formanden rejser sig op, 10 sekunder før tiden er udløbet, uanset om det er ministeren eller spørgeren, der taler. Nu giver vi ordet til medspørgeren, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Mange tak for det. Ministeren nævner jo selv, at der er en aftale fra et SU-forlig tilbage i 2013, hvor man netop var opmærksom på det her problem og satte nogle grænser for, hvor mange penge det her SU måtte koste. Dengang var aftalen, at hvis det kom over 420 mio. kr., var det for meget. Jeg kan se af det notat, som ministeriet sendte ud i sidste uge, at man forventer, at omkostningerne i år vil være i størrelsesordenen 420 mio. kr., og at det om et år vil være ½ mia. kr. Det vil sige, at der får vi et overløb, og ifølge den aftale, vi har, så har jeg jo en forventning om, at ministeren aktivt gør tiltag for at sikre, at der kommer færre hertil. Jeg kan godt høre, ministeren ønsker, at de bliver her, men grundlæggende er vi nødt til at få færre hertil for at holde den aftale, som vi har fra 2013. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren har gjort nogle reelle tiltag for at sikre, at der næste år kommer betydelig færre SU-studerende hertil som vandrende arbejdstagere.
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Altså, ud over det, jeg allerede har svaret vedrørende analysen af erhvervsakademiuddannelserne og professionsbacheloruddannelserne, så vil jeg bare henlede opmærksomheden på, at regeringen jo har fremlagt et forslag til omlægning af vores SU med henblik på at gøre vores SU-system mere robust. Det drejer sig også om det, vi diskuterer her, nemlig at sikre, at det ikke er vores SU-system, der drager – hvis jeg må tillade mig at bruge det udtryk – altså at vi ikke har et SU-system, som er så attraktivt, at unge mennesker rejser fra den anden ende af Europa for at komme til Danmark for at tage en gratis uddannelse med SU. Det er vi nødt til at gøre noget ved, og derfor har vi jo foreslået, at vi tilnærmer os andre lande i den måde, vi har indrettet vores SU på, sådan at det i hvert fald ikke er det alene, der er årsagen til, at man tager til Danmark. Men det er godt at høre, at Dansk Folkeparti også er optaget af at sikre, at vi ikke er en magnet fremadrettet af den årsag.
Medspørgeren.
Det er vi bestemt rigtig, rigtig meget optaget af, og derfor er jeg også optaget af ministerens svar. Og jeg vil sige, at jeg ikke er helt overbevist om, at den ændring af SU-systemet, som ministeren henviser til man har foreslået, vil have nogen reel effekt. Der bliver i notatet henvist til, at det vil komme til at ligne norske forhold, og så ved jeg ikke, om ministeren forestiller sig, at halvdelen af de studerende tager til Norge i stedet for at tage til Danmark. Det ville selvfølgelig nedsætte det antal, der kommer her, men hvis det nu ikke sker, hvis der ikke kommer færre, så vil jeg gerne spørge ministeren, om der så i det forslag, man har om ændring af SU-systemet, er indeholdt, at der skal trækkes penge ud af SU-systemet til at dække det her. For de 100 mio. kr., vi kommer til at mangle næste år, skal jo tages inden for SU-rammen i henhold til aftalen.
Ministeren.
Det var så flere elementer her. Altså, igen bliver jeg nødt til at henvise til analysen af erhvervsakademi- og professionsbacheloruddannelserne, for jeg tror faktisk, at en stor del af løsningen ligger der. Vi har et engelsksproget udbud af de uddannelser, som de vandrende arbejdstagere primært søger, og derfor er vi nødt til at se på lige præcis det udbud. Men der vil jeg altså gerne anmode om at få lov til at afvente analysen, før der afkræves konkrete svar på handling. Men SU-delen er jo en omlægning, som jeg ikke er et sekund i tvivl om vil bidrage til, at vi får et mere robust og fremtidssikret SU-system. Og godt at høre, som sagt, at Dansk Folkeparti også er optaget af, at vi i fremtiden skal have et godt SU-system, et SU-system, som er robust, og som vi kan bevare fremadrettet.
Så går vi tilbage til spørgeren.
Jeg noterede mig, at ministeren nævnte ordet robust – fire gange tror jeg – i forhold til den ændring af SU-systemet, som ministeren og ministerens parti og regeringen osv. lægger op til. Og der synes jeg måske nok man kan sige, at hvis der lægges op til, at der skal være mere lån og mindre støtte, ja, så kan vi måske kalde det robust – det er jo da et ord at bruge – men vi kan også sige, at det bliver dårligere. Der synes vi i Dansk Folkeparti at det måske er lidt ærgerligt, at man i princippet begynder at udhule den danske SU for at gøre den mindre attraktiv for udenlandske studerende, når den så samtidig også bliver mindre attraktiv for danske studerende. Men jeg vil gerne høre ministeren ganske kort om den del af undervisningen, som foregår på engelsk, den engelsksprogede undervisning. Hvorfor vil ministeren ikke bare gå ind og tilbyde færre lektioner med engelsksproget undervisning, for så ville de udenlandske studerende jo enten ikke kunne forstå, hvad der blev sagt i undervisningen, eller også ville de finde et andet land at modtage deres undervisning i?
Ministeren.
Men det er sådan set præcis det, jeg har forsøgt at svare op til flere gange nu, nemlig at vi er ved at lave en analyse af udbuddet af de engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser med henblik på at se, om de lever op til de kvalitative krav, som vi i øvrigt stiller til vores uddannelser, og om de udenlandske studerende, som gennemfører de uddannelser, så også bliver i Danmark. Det er præcis med henblik på at se, om vi skal have justeret udbuddet, og med det mener jeg, om der er nogle udbud, vi simpelt hen ikke skal have fremadrettet, fordi det er uddannelser, som ikke uddanner til det danske arbejdsmarked, men derimod uddanner unge, som måske kommer hertil for at få en gratis uddannelse med SU. Og det har, som jeg startede med at sige, aldrig nogen sinde været meningen.
Jeg vil gerne sige tak for de meget grundige spørgsmål og de grundige svar til hr. Hans Kristian Skibby og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Uddannelses- og forskningsministeren har den store lykke, at der er flere spørgsmål, nemlig spørgsmål 5 fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge: Tror ministeren, at det vil forbedre vores uddannelsesniveau og samfundets nytte af kvalificeret arbejdskraft at forhindre studerende i at tage en såkaldt dobbeltuddannelse?
Ministeren.
Ikke overraskende, vel heller ikke for Enhedslisten, handler politik jo om prioriteringer, og for regeringen er et tryggere dagpengesystem vigtigere end muligheden for at tage, undskyld mig, en ekstra uddannelse på samme eller lavere niveau. Samtidig er det afgørende for mig at få skabt et bedre match imellem de videregående uddannelser og virksomhedernes og samfundets behov. Aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti hverken forbedrer eller svækker det samlede uddannelsesniveau i Danmark. Det er vigtigt for mig at understrege, at i Danmark har vi fri og lige adgang til uddannelse, og at vi i øvrigt er blandt de lande, der investerer mest i hver studerende. Det ønsker vi fra regeringens side at fastholde. Men vi skal hele tiden arbejde på at bruge skatteborgernes penge bedst muligt. I 2014 tog mere end 2.200 personer to fuldt statsfinansierede uddannelser. Det er dyrt for samfundet. Jeg mener, det er fornuftigt, at alle, der har evnerne og lysten til det, kan få en skattefinansieret videregående uddannelse. Det ændrer aftalen ikke ved. Aftalen begrænser omfanget af dobbeltuddannelse, men der vil fortsat være mulighed for at dobbeltuddanne sig i visse, særlige tilfælde. Er man f.eks. syg, nedslidt i sit job, eller kan uddannelsen ikke længere bruges på arbejdsmarkedet, kan man fortsat tage en ny uddannelse på samme niveau. Det gælder også, hvis man vælger en uddannelse, hvor virksomhederne særligt står og mangler arbejdskraft, altså et område, hvor der er meget lav ledighed. Alle med lyst og kvalifikationer til det kan også fortsat uddanne sig til højere niveau, og der er også fortsat gode muligheder for, at alle kan efteruddanne sig og løbende opkvalificere sig. Det ændrer aftalen heller ikke ved. Aftalen gør det muligt, at vi kan bruge pengene på et tryggere dagpengesystem og mere kvalitet i uddannelserne. Og nu kan jeg se, at formanden desværre allerede har rejst sig op, så så må jeg hellere sætte mig ned.
Spørgeren.
Jeg mener jo, at man burde kunne finde de penge til at lappe på problemerne i dagpengesystemet et noget mere solidarisk sted end ved at skære ned på uddannelse. Det, der bekymrer mig her, er, at en lang række organisationer jo også har været ude at sige, at de faktisk har brug for, at der er folk, der tager de her dobbeltuddannelser. Det kan være pædagoger eller sygeplejersker, der f.eks. bliver socialrådgivere. Det tror jeg er rigtig fornuftigt. Det er bygningskonstruktører, der f.eks. kan blive ingeniør eller arkitekt – en supergod uddannelse, som arbejdsmarkedet er meget, meget glade for nu. Det bliver også forhindret med den her aftale, man har lavet. Det kan være lærere fremover eller folk, der f.eks. har en universitetsuddannelse og ikke har mulighed for at ombestemme sig og blive lærer eller sygeplejerske – nogle af de erhverv, vi faktisk også ved vi får brug for som samfund. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå regeringen gerne vil lukke af for. Jeg kan heller ikke forstå, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er med til det her. Jeg kunne i den her sammenhæng godt tænke mig spørge ministeren: Har man overhovedet lyttet til de mange organisationer, der har været ude at sige, at det her kommer til at give problemer på vores arbejdsmarked, og at det kommer til at give et mere ufleksibelt uddannelsessystem, at de her uddannelseskombinationer ikke vil kunne bruges fremover? Når jeg læser aftalen, ser det for mig ikke ud, som om den kritik i forhold til f.eks. bygningskonstruktører, sygeplejersker osv. er noget, som man overhovedet har lyttet til.
Ministeren.
Så bliver jeg nødt til at sige, at så har spørgeren faktisk ikke læst aftalen særlig grundigt. For lige præcis hvad angår bygningskonstruktører, er der et helt særligt element i aftalen, og der er faktisk afsat penge til, at vi får identificeret de blindgyder, der måtte være, hvor man ikke kan uddanne sig til et højere niveau. For selvfølgelig skal man have mulighed for det. Er der blindgyder, også andre steder – f.eks. bygningskonstruktører til ingeniører – jamen så er der afsat midler til det. Så vil jeg bare sige omkring sygeplejersker: Der mener jeg helt klart at spørgeren har misforstået eller måske ikke er klar over, hvad situationen egentlig er. For hvis man optager en, der har en læreruddannelse, på sygeplejerskeuddannelsen, så bliver der ikke uddannet flere sygeplejersker af den grund. Så når spørgeren siger, at det er en uddannelse, som samfundet har brug for, så er svaret: Ja, det er det. Men det er også en uddannelse, der er dimensioneret, fordi den uddannelse består af store dele praksisuddannelse. Det vil sige, at der skal være en praktikplads, og det er noget, der aftales med regionerne. Der bliver ikke uddannet flere sygeplejersker, ved at man dobbeltuddanner.
Spørgeren.
Nu tager jeg fat i det, fordi Dansk Sygeplejeråd jo selv har været ude og beklage rigtig meget, at den her aftale bliver lavet. De har både beklaget, at f.eks. en universitetsuddannet ikke kan omskole sig til at blive sygeplejerske, og også at sygeplejersker ikke får mulighederne for f.eks. at blive socialrådgivere. Det synes jeg er en kritik, man burde have lyttet meget mere til, end man har gjort. Noget andet, der bekymrer mig i det her forslag, er, at der også, som jeg ser det nu, vil være en lang række uddannelser, som man ikke har klarhed over om man kan få. Regeringen siger, at man må ud at betale selv, hvis man gerne vil have en kombinationsuddannelse – så må man selv betale for uddannelse nummer to. Men det ligger, som jeg ser det, i, at det skal man snakke om. Jeg vil gerne høre: Er der ikke en række uddannelseskombinationer, man på nuværende tidspunkt ikke vil kunne tage som betalingsuddannelse?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at politik handler om prioritering, og for mig er det udtryk for en fornuftig prioritering af de skattekroner, som vi har til rådighed, altså at vi ikke bruger skattekroner på at uddanne på samme niveau. Men jeg kan høre, at det er Enhedslisten ikke enig i, og det overrasker mig i og for sig ikke. For mig handler det som sagt om at forvalte skatteborgernes penge så fornuftigt og klogt som overhovedet muligt. Så til det med deltagerbetaling. Der ændres ikke på de dele af uddannelsessektoren, hvor der i dag er mulighed for at gennemføre en uddannelse med deltagerbetaling, altså deltidsuddannelserne. Det ændres der ikke på med aftalen her. Der vil være nøjagtig de samme muligheder, og der vil være nøjagtig den samme betaling som hidtil. Der er overhovedet ikke ændringer i den del af uddannelsessystemet begrundet i aftalen her.
Spørgeren.
Jamen det må vel så også betyde, at der vil være en række uddannelser, man så ikke længere har mulighed for at kombinere, hvis vi ikke ændrer på strukturen af, hvilke uddannelser man kan tage med betaling. For der findes en lang række uddannelser nu, der jo ikke er betalingsuddannelser. Det vil jeg gerne lige have bekræftet af ministeren. Og så vil jeg endelig sige, at nej, det er ikke vores politik i Enhedslisten, at vi skal forringe muligheden for at få et fleksibelt uddannelsessystem. Det er jo netop det jeg mener regeringen desværre gør her sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, nemlig at man faktisk lige præcis begrænser muligheden for at få en god og fleksibelt sammensat uddannelse. Det synes jeg er super ærgerligt.
Ministeren.
Det sidste er jeg ikke enig i. Jeg mener stadig væk, at vi har et af verdens allerbedste uddannelsessystemer, hvor der er rigtig mange muligheder, både i form af at man kan skifte spor undervejs, og også i form af at man kan have progression hele vejen igennem uddannelsessystemet. Er der blindgyder, skal vi selvfølgelig have dem identificeret og have gjort noget ved dem. Der er mig bekendt ikke opstået flere blindgyder gennem aftalen her, bortset fra det, jeg nævnte før, om bygningskonstruktører. Så vil jeg sige om sygeplejerskeuddannelsen, at der dér mig bekendt ikke er mulighed for at have en deltidsuddannelse til sygeplejerske, men som jeg nævnte før, er sygeplejerskeuddannelsen også afhængig af, at der er et praktikforløb, så man ville skulle kunne komme i praktik. Hvis man får en plads på sygeplejerskeuddannelsen, ville man fortrænge en anden. Der ville ikke blive uddannet flere sygeplejersker af den grund. Så igen vil jeg vende tilbage til den første del af min besvarelse, nemlig at det handler om prioriteringer af vores skattekroner.
Tak for det. Vi går over til næste spørgsmål med samme opstilling, nemlig uddannelses- og forskningsministeren og fru Eva Flyvholm.
Spørgeren må gerne læse sit spørgsmål op.
Jamen lidt apropos prioriteringer vil jeg gerne spørge: Mener ministeren, at det er ansvarligt at fortsætte milliardnedskæringer på uddannelse i det kommende år og årene efter?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er af den opfattelse, at opgaverne kan løses smartere og billigere i alle dele af den offentlige sektor, også på uddannelsesområdet. Det kan bl.a. ske ved digitalisering, ved at ændre arbejdsgange og ved at udnytte bygningerne bedre. Derfor indgår omprioriteringsbidraget for uddannelsesinstitutionerne på finansloven for 2016. Det ligestiller i øvrigt uddannelserne med andre dele af staten, hvor der ligeledes er et omprioriteringsbidrag. Jeg synes, det er ansvarligt at kræve af os selv, at vi bruger skatteborgernes penge så effektivt som muligt. Vores investeringer i uddannelse er også ansvarlige. I år og næste år forventer vi at bruge flere penge end nogen sinde på videregående uddannelser. Vi bruger faktisk 35 pct. mere på videregående uddannelser, end vi gjorde i 2008. Vores videregående uddannelser baserer sig på et stærkt forsknings- og evidensgrundlag. Her er vi i OECD-sammenhæng i top, og det er faktisk ambitiøst at investere 1 pct. af BNP i forskning, internationalt set. Derfor har jeg tillid til, at institutionerne fortsat vil udbyde uddannelser af høj kvalitet. I finanslovsforslaget lægger regeringen op til, at omprioriteringsbidraget vedtages for 2017, og at der sker en teknisk videreførelse af omprioriteringsbidraget i 2018 og frem til 2020. Men at løse de nuværende opgaver mere effektivt forhindrer ikke investering i nye initiativer. Regeringen har netop aftalt fem målrettede initiativer med Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti for at styrke de videregående uddannelser, og det er en aftale, der udspringer af det, som vi netop drøftede, nemlig begrænsningen af dobbeltuddannelse. I forbindelse med den aftale har vi bl.a. aftalt at oprette en kvalitetspulje for de videregående uddannelser. I 2025-planen foreslår regeringen derudover, at vi får etableret en kompetencepulje, som skal bestå af 1 mia. kr. hvert år, og det er samlet set både ansvarlige og fremadrettede prioriteringer fra regeringens side. Tak.
Spørgeren.
Men det, der er sket på uddannelsesområdet, er jo meget, meget voldsomt. Regeringen har besluttet at skære 8,7 milliarder på uddannelser. Det begyndte allerede sidste år, og i år er der så lagt op til at blive skåret dobbelt så meget, som der blev sidste år, og de kommende år endnu mere. Dertil må jeg bare sige, at vi jo kan se, at det allerede har betydet massive fyringer på gymnasier og på professionshøjskolerne. Vi står over for, at hver tiende af de undervisere, der skal uddanne vores kommende lærere og pædagoger og sygeplejersker, simpelt hen bliver fyret. Vi kan se, at der er fag, f.eks. især sprogfagene, der bliver nedlagt på universiteterne, og at der bliver mindre undervisning. Vi får nærmest dagligt, synes jeg, nye rapporter ind om problemer på DTU. De studerende fortæller f.eks., at der ikke er plads i laboratorierne, og at det forlænger deres studietid. På KUA er det fagbiblioteket, der nu er lukningstruet. For mig og de fleste andre, tror jeg, er det åbenlyst, at de her meget, meget voldsomme milliardnedskæringer er en katastrofe for vores uddannelsessystem. Jeg må sige, at jeg synes, det virker afkoblet fra virkeligheden, at ministeren lader, som om det her kan løses ved en mere effektiv administration eller ved at spare på bygningerne. Jeg må sige, at det simpelt hen er decideret uansvarligt at lukke øjnene for de problemer, man selv er med til at skabe. Derfor vil jeg meget gerne igen spørge ministeren: Er der nogen udsigt til, at regeringen vil stoppe de her nedskæringer, og er der overhovedet nogen ud over regeringen, der synes, at det er en god idé at skære ned på uddannelse og forskning?
Ministeren.
Som jeg nævnte i besvarelsen, har vi i vores finanslovsforslag videreført omprioriteringsbidraget for 2017, og vi har også lagt det ind i budgetårene 2018 og frem til 2020. Så når spørgeren her spørger til, om der overhovedet er udsigt til, at det stopper, så er svaret nej. Vi har præcist valgt at videreføre det, og det hænger sammen med noget af det, som jeg var inde på i min forrige besvarelse, nemlig at politik er prioriteringer. Jeg har ikke hørt Enhedslisten brokke sig over, at der er blevet etableret en ny kræftplan, eller at der i det hele taget er blevet tilført sundhedssektoren 2,2 mia. kr. og ældreområdet 1 mia. kr. osv. osv. Så jeg kunne jo omvendt, hvis jeg ellers måtte, spørge Enhedslisten: Hvor skal pengene komme fra? Hvor skal pengene komme fra til alle de gode ting, som Enhedslisten vil? Jeg fornemmer helt klart, at man i hvert fald ikke har modet til at træffe de beslutninger, som er forudsætningen for, at man netop kan tilføre andre kernevelfærdsområder ressourcer.
Så er det spørgeren.
Jeg håber, at ministeren har hørt Enhedslisten give udtryk for, at vi ikke ønsker skattelettelser til de allerrigeste danskere, at vi ikke ønskede at ændre arveafgiften for selskaber, at vi ikke ønsker at fjerne PSO-afgiften, at vi ikke støttede boligjobordningen, at vi ikke ønsker afgiftslettelser til at købe flere luksusbiler for. Det er nogle af de steder, jeg synes det ville give rigtig, rigtig god mening at hente penge ind, som vi kunne bruge til uddannelse. Jeg vil gerne spørge ministeren igen: Er der overhovedet nogen, som er enige med regeringen i, at det er en god idé at skære ned på uddannelse og forskning?
Ministeren.
Omvendt kan jeg spørge fru Eva Flyvholm, om der overhovedet er 90 mandater, der vil sige ja til det, fru Eva Flyvholm siger her. Nej, det er der ikke. Der er heldigvis et ansvarligt flertal her i Folketinget, der er fuldt ud opmærksom på, at Danmark selvfølgelig skal være et konkurrencedygtigt samfund. Ellers går det ud over væksten i det danske samfund, og væksten er forudsætningen for, at vi også kan tilføre ressourcer til uddannelse og forskning. Det er præcis det, regeringens politik handler om. Den handler om, at vi får frigjort ressourcer til at kunne investere i fremtiden. Det er det, vores 2025-plan handler om: Hvordan kan vi blive et rigere samfund? Og det vil naturligvis også afspejle sig i uddannelses- og forskningssektoren, hvor vi vil øremærke 1 mia. kr. i form af en kompetencepulje, som netop skal bruges til noget af det, som fru Eva Flyvholm efterlyser.
Så er det spørgeren for sit sidste spørgsmål.
Jamen jeg kan jo konstatere, at ministeren simpelt hen ikke kan komme med nogen, der har bakket op om den her politik, der handler om at skære ned på uddannelse og forskning. Og det passer jo meget godt med det billede, jeg har af det, nemlig at elever, studerende, forældre, institutioner, dansk erhvervsliv, Dansk Industri, alle har været ude og kritisere de her massive nedskæringer, og jeg synes, at det er så kritisabelt, at regeringen ikke tager det til efterretning. Og så må vi jo sige: Nej, vi har ikke 90 mandater lige nu til at hente pengene på skattelettelser og luksusbiler og de steder, jeg synes det er nødvendigt, men det håber jeg så sandelig at vi snart får, så regeringen ikke kan fortsætte med de her katastrofale nedskæringer.
Ministeren.
For så vidt angår finansloven for 2016, er det selvfølgelig et flertal i Folketinget, som har vedtaget det. Vi sidder i øjeblikket og er ved at drøfte finansloven for 2017, og jeg har ikke mulighed for at svare, al den stund at forhandlingerne pågår her og nu, hvordan det lander. Men regeringens målsætning er, at vi viderefører omprioriteringsbidraget. Jeg kan i øvrigt gøre fru Eva Flyvholm opmærksom på, at Socialdemokratiet med fru Mette Frederiksen i spidsen, altså det parti, som Enhedslisten vil pege på statsministerkandidaten skal komme fra, har jeg lyttet mig til, ikke i deres forslag til, hvordan det danske samfund skal udvikle sig, har foreslået, at omprioriteringsbidraget skal fjernes. Så noget tyder på, at den regering, i hvert fald den flertalskonstellation, som Enhedslisten er en del af, vil videreføre omprioriteringsbidraget, for man har i hvert fald ikke på nogen måde antydet, at man vil finansiere, at det skal fjernes.
Tak til fru Eva Flyvholm for dagens indsats. Uddannelses- og forskningsministeren er vældig populær i dag, hun har flere spørgsmål, også spørgsmål 7, og spørgeren er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Finder ministeren det rimeligt at opretholde universitetslovens § 30 om bygningsselveje, når der ikke er en reel mulighed for, at universiteterne kan få selveje?
Ministeren.
Svaret kunne egentlig være ja, og så kunne jeg sætte mig ned, men jeg skal nok begrunde mit ja. Begrundelsen er, at regeringen ikke har nogen planer om at ændre universitetslovens § 30. Princippet om at behandle en anmodning om bygningsselveje på baggrund af en konkret vurdering finder jeg sundt og vigtigt. Spørgerens præmis om, at der ikke foreligger en reel mulighed, må stå for spørgerens egen regning. Regeringen har afslået Københavns Universitets ansøgning ud fra en konkret afvejning af fordele og ulemper for både staten og Københavns Universitet ved bygningsselveje. Der vil også fremadrettet ved en konkret vurdering af en ansøgning om bygningsselveje blive lagt vægt på bl.a. de økonomiske og styringsmæssige konsekvenser af en bygningsoverdragelse såvel for staten som for institutionen. Tak.
Spørgeren.
Tak. Ministeren har selvfølgelig fuldstændig ret i, at baggrunden for, at jeg stiller spørgsmålet, er det sagsforløb, der har været med hensyn til Københavns Universitet. Når jeg spørger, er det jo også, fordi jeg har spurgt ministeren skriftligt, og der har jeg vedrørende § 30 fået dette svar: Et universitet har efter universitetsloven mulighed for at få overdraget statslige bygninger efter anmodning. En anmodning fra universitetet vil i givet fald blive underkastet en konkret vurdering, og en eventuel overdragelse ville som udgangspunkt være udgiftsneutral for staten. De vilkår, der måtte blive fastsat ved en eventuel overdragelse, ville skulle godkendes af de bevilgende myndigheder. Jeg ved jo også, at de andre universiteter kigger på Københavns Universitet i forhold til at se, hvad den reelle mulighed er. Og når jeg spørger, handler det jo om, at jeg, med hensyn til at Københavns Universitet nu har fået nej, har haft svært ved at se den reelle begrundelse for, at man ikke har givet dem en mulighed. Jeg siger ikke noget om, hvordan forholdene skulle have været, og hvordan tilbuddet skulle have været, men man kunne have sagt, at det skulle være udgiftsneutralt, og at det skulle være på de og de vilkår, og så havde Københavns Universitet selv kunnet vurderet, om de ønskede at have den mulighed. Jeg spørger selvfølgelig også lidt på vegne af de øvrige universiteter, der måtte have lyst til at ansøge, og som kan se, hvordan den her proces har forløbet – det har taget over 2 år at finde ud af, at man ikke syntes, Københavns Universitet skulle have mulighed for det. Og hvis det reelt ikke er en mulighed, så mener jeg, at vi skal fjerne § 30, stk. 2. Hvis det reelt er en mulighed, vil jeg gerne bede ministeren uddybe, hvad der ville være forskellen på Københavns Universitet og de andre universiteter, som jeg hører ministeren sådan set mener burde kunne få muligheden for selveje, hvis de kom med en anmodning herom.
Ministeren.
Jamen det korte af det lange er, at fordele og ulemper selvfølgelig bliver afvejet, og hvad angår fordele og ulemper, så ses der selvfølgelig også på staten som helhed – altså hvilke fordele og ulemper der ville være i forbindelse med en institution som Københavns Universitet. Der er man efter grundige overvejelser nået frem til, at det ønskede man ikke.
Spørgeren.
Så bider jeg jo lige mærke i, at ministeren siger, at det ønsker man så ikke. For det er måske kernen i det her, nemlig at man ikke ønskede, at Københavns Universitet skulle have selveje, og at det ikke er en reel vurdering af, hvad muligheder der var, og hvordan en model eventuelt skulle se ud. Derfor bliver jeg selvfølgelig også bekymret, for hvis andre kommer med en ansøgning, kan det jo meget vel ende i, at man ikke ønsker at give dem selveje. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren reelt ønsker, at nogle universiteter skulle få selveje, hvis de kom med en anmodning om det.
Ministeren.
Jamen jeg ville selvfølgelig henvise til lovgivningen, og lovgivningen siger, at når man ansøger om det, vil der jo finde en vurdering sted, og den vurdering skal tage højde for både fordele og ulemper. Der er man nået frem til i den konkrete situation, der har fundet sted, at man ikke ønskede at imødekomme ønsket om selveje. Det er faktisk ret komplekst. Der er mange elementer, der skal vurderes, men det er jo helheden, der er det afgørende. Og helhedsvurderingen var så, at det ønsker man ikke. Om det samme vil gøre sig gældende for andre ansøgere, har jeg ikke en jordisk chance for at svare på, fordi det som sagt er en ret kompleks sagsbehandling, som ligger til grund for den endelige beslutning.
Spørgeren.
Jeg har lidt svært ved at forstå det. Jeg ved godt, at Københavns Universitet er vældig stort, og at der er vældig mange bygninger. På den led er der selvfølgelig vældig mange ting, der skal tages med i betragtning, hvis man skulle have selveje. Men vi har jo rigtig mange andre typer institutioner i det her land, der har selveje, og det har jeg ikke indtryk af giver de helt store problemer. Derfor bekymrer det mig lidt, når det her handler om, at man ender op i, at man ikke ønsker at give selveje. For selve paragraffen lægger jo op til, at man anmoder om det; der kan være nogle vilkår for, at man kan få det; og så kan der sådan set tages stilling til, om det skal gøres eller ej. Så med det svar, jeg får i dag, hører jeg faktisk stadig væk, at det ikke er en reel mulighed for de andre universiteter, selv om de selvfølgelig efter paragraffen formelt set har muligheden.
Tak. Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige, at det var en konklusion, der må stå for spørgerens egen regning. For det var i hvert fald ikke det, jeg svarede. Jeg svarede lige præcis, at jeg kunne svare vedrørende den ansøgning, som har fundet sted, men at jeg ikke har en jordisk chance for at svare i forhold til ansøgninger, som ikke har fundet sted. Men jeg refererer naturligvis til lovgivningen, og lovgivningen giver mulighed for, at man kan anmode om selveje. Den mulighed i lovgivningen ønsker jeg og regeringen at fastholde.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går til næste spørgsmål, som også er til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det. Hvorfor finder ministeren det unødvendigt for handicappede unge på en erhvervsuddannelse at have mulighed for handicaptillæg, når ministeren finder det rimeligt og nødvendigt for handicappede unge på en videregående uddannelse, jf. ministerens svar på UFU, Alm. del, spørgsmål nr. 190?
Ministeren.
Tak. Tak for spørgsmålet. Jeg har faktisk meget stor forståelse for, at det kan være en udfordring at gennemføre et studie for studerende med handicap. Det ligger regeringen meget på sinde, at studerende med handicap har gode muligheder for at gennemføre en uddannelse. SU-handicaptillægget retter sig mod studerende med handicap, der går på en videregående uddannelse og har betydelige begrænsninger i evnen til at påtage sig erhvervsarbejde. SU-handicaptillægget har til hensigt at kompensere for den manglende indtægt fra erhvervsarbejde, som andre studerende har mulighed for. Den studerende kan bl.a. bruge indtægten fra handicaptillægget til at betale udgifter til husleje, mad osv. Elever i ungdomsuddannelser har generelt ikke samme udgifter til selvstændig husholdning som studerende på videregående uddannelser. Ungdomsuddannelser, herunder erhvervsuddannelser, udbydes langt flere steder end de videregående uddannelser. Det mindsker behovet for at flytte hjemmefra og etablere egen dyrere husholdning. Ved siden af SU er der både i ungdomsuddannelser og videregående uddannelser mulighed for specialpædagogisk støtte. Specialpædagogisk støtte kan langt hen ad vejen kompensere for de vanskeligheder, den enkelte studerende har i forhold til at gennemføre studiet. Elever med funktionsnedsættelser i ungdomsuddannelser har også fortsat mulighed for at få støtte i kontanthjælpssystemet. Sluttelig vil jeg nævne, at hovedformålet med SU-handicaptillægget har været at afskaffe det såkaldte dobbelte optag for studerende med handicap i videregående uddannelser. Tidligere skulle studerende med funktionsnedsættelser, der ikke kunne klare sig for den almindelige SU, opfylde to krav. Dels skulle de almindelige krav for optagelse på en videregående uddannelse opfyldes, dertil skulle kommunens skønsbaserede krav om studieegnethed og mulighed for efterfølgende beskæftigelse og selvforsørgelse opfyldes. Dette dobbelte optag blev afskaffet med indførelsen af de nuværende regler for SU-handicaptillæg til studerende på videregående uddannelser. Tak.
Tak. Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er også rigtig glad for, at man afskaffede det dobbelte optag, og at man forenklede systemet. Det har været til rigtig stor gavn og glæde for rigtig mange handicappede. Men når jeg stiller det her spørgsmål, er det jo egentlig ud fra en undren over, hvad forskellen er mellem en ung handicappet, der går henholdsvis på en erhvervsuddannelse og på en videregående uddannelse. Ministeren siger i svaret, også det skriftlige svar, og nævner det også nu, at der er ungdomsuddannelser mange steder, og svarer: hvilket mindsker behovet for at flytte hjemmefra og etablere en egen dyrere husholdning. Jeg er helt med på, at der formentlig er langt, langt færre unge på erhvervsuddannelser med handicap, som har det her behov. Men jeg kan ikke rigtig se, hvorfor det skulle ændre behovet for den enkelte, den enkelte unge, der af forskellige grunde må flytte hjemmefra og så bare gerne vil have en erhvervsuddannelse i stedet for at tage en videregående uddannelse. Hvorfor skal den unge stilles ringere end den unge på den videregående uddannelse? Ministeren svarer også, at elever i ungdomsuddannelse generelt ikke har samme udgifter til selvstændig husholdning som studerende i videregående uddannelse. Men det har den studerende vel, hvis man ikke bor hjemme, uanset om man går på en erhvervsuddannelse eller en videregående uddannelse. Så jeg synes, det står tilbage for ministeren at forklare, hvad forskellen er på den unge, der vælger den ene uddannelse, og den unge, der vælger den anden uddannelse, og hvorfor der faktisk skal være forskellige regler for den SU, man kan få, og om man kan få handicaptillægget.
Ministeren.
Som jeg understregede i besvarelsen her, blev handicaptillægget indført med henblik på de videregående uddannelser. Det, som spørgeren refererer til her, er ungdomsuddannelser, og der er man omfattet af et andet regelsæt, som jeg også gennemgik i besvarelsen, hvor der er muligheder for at få specialpædagogisk støtte, og der er også muligheder inden for kontanthjælpssystemet. Det har været en afvejning i sin tid, at man ønskede at fokusere på de videregående uddannelser og netop fjerne det dobbelte optag for studerende på videregående uddannelser.
Tak. Spørgeren.
Jeg beklager, men jeg synes ikke helt, jeg får svar på det, jeg spørger om. For det er jo rigtigt, at man kan tale om, at der er videregående uddannelser og der er erhvervsuddannelser, og der er forskellig historik i, hvordan det her nu er opstået. Men det, jeg egentlig prøver at bede ministeren forholde sig til, er jo, at hvis man er ung med handicap, men gerne vil have en uddannelse – vi vil gerne have, at den unge med handicap tager en uddannelse – så kan man vælge en videregående uddannelse, og så kan man få handicaptillæg som kompensation for det erhvervsarbejde, man ikke kan tage. Men hvis man vælger en erhvervsuddannelse, kan man ikke få det handicaptillæg. Hvad er forskellen på de to unge?
Ministeren.
Forskellen er, at der er muligheder i andre dele af lovgivningen for den ene, og den anden er så dækket af handicaptillægget i SU-lovgivningen. Der er muligheder inden for kontanthjælpssystemet, og det er jeg desværre ikke i stand til at redegøre nærmere for, da det ikke er en lovgivning, der hører under mit ressort. Men jeg er vidende om, at der er muligheder inden for kontanthjælpssystemet. Så er der også muligheder i forbindelse med den specialpædagogiske støtte, som man som ung uddannelsessøgende naturligvis også har adgang til.
Spørgeren.
Jamen det er jo dejligt, hvis der er andre muligheder. Dem skal jeg også gerne grave i. Men stadig væk: Vi har en fælles dagsorden, hvor vi gerne vil sige, at erhvervsuddannelser er lige så anerkendelsesværdige at tage som videregående uddannelser, og vi har unge, der går på den ene uddannelsestype og den anden uddannelsestype. Så forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke sidestiller dem. Når vi nu siger, at de er lige meget værd, og når vi nu kan se, at udfordringerne og omkostningerne jo må være de samme, uanset om man vælger den ene eller den anden uddannelse, hvorfor skal de så ikke have de samme økonomiske vilkår? Og dermed igen: Hvorfor kunne man ikke vælge at sige, at det egentlig er rigtigt, og det må vi gøre; vi må sikre, at unge på erhvervsuddannelserne også kan få handicaptillægget?
Ministeren.
Altså, efter min allerbedste hukommelse mener jeg at huske, at der jo gælder de samme regler for unge i gymnasiet – altså, at det er ungdomsuddannelserne, som er omfattet af de regler, som jeg her forsøger at beskrive for unge på erhvervsuddannelserne. Så det er jo ikke sådan, at der er en helt særlig, enestående udelukkelse af unge, som vælger en erhvervsuddannelse. Nej, det er ungdomsuddannelser kontra videregående uddannelser, hvor handicaptillægget er for studerende på en videregående uddannelse.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til ministeren og til spørgeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 9 til transport- og bygningsministeren af hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, hr. formand. Hvad er ministerens holdning til, at der nu igen har været oversvømmelse ved Elling Å, og at det problem, der skabte oversvømmelserne i oktober 2014, ikke er blevet løst, nemlig at hullet i vejunderføringen ved hovedvej A40 er alt for lille til at lede vandet bort, således at der sker en opstemning af vandet, hvorved store dele af Elling by bliver oversvømmet, og hvad vil ministeren tage af initiativer i den anledning?
Tak. Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at jeg som transport- og bygningsminister hverken er herre over vejret eller kommunens initiativer, men da Vejdirektoratet jo rigtigt nok ejer broen over Elling Å, har jeg indhentet oplysninger fra dem. Som jeg er blevet oplyst, er det ikke første gang, der har været oversvømmelse ved Elling Å. Det skete faktisk også for 2 år siden, og det er selvfølgelig ikke acceptabelt, og derfor gik kommunen i dialog med Vejdirektoratet, som ejer broen over Elling Å, så der i fællesskab kunne findes en fornuftig løsning på problemet. Kommunen etablerer diger langs med åen, hvor der er varslingssystemer, som advarer, når vandstanden bliver kritisk. Anlægget af digerne blev påbegyndt i år, og da der den 6. november kom meget nedbør, stod digerne halvt færdige. Vandet stod op til få centimeter under broen, og det viste sig, at digerne holdt, selv om de ikke var helt færdige, og det var jo godt. Varslingssystemerne fungerede også, og man kunne tidsnok rekvirere ekstra pumper fra Beredskabsstyrelsen. Når vandstanden bliver så høj, at området oversvømmes og vandet dermed står over broen, risikerer den at blive en stopklods, og det er Vejdirektoratet jo bevidst om, og det er kommunen sandelig også. Derfor er der en dialog om, hvordan det kan løses. På kort sigt etablerer Vejdirektoratet nogle stålskærme på broens opstrømsside, som forbindes med digerne, så vandet ikke kan løbe ind mod Elling, og det er jo i hvert fald godt. Vandet skal fortsat pumpes over vejen, som bliver spærret, og sådan er det nødt til at være. En løsning på sigt kan være at hæve broen, og det er måske også det, som spørgeren lidt jagter her. Det undersøger Vejdirektoratet nu hvad koster, og jeg vil, når jeg får en samlet vurdering fra Vejdirektoratet, tage stilling til, hvad vi kan gøre. Men her og nu skulle der være sørget for, at Elling ikke oversvømmes, og hændelsen den 6. november har jo netop vist, at vi foreløbig klarer den. Vejdirektoratet fortæller mig i øvrigt, at der er en god dialog med Frederikshavn Kommune i den her sag, så det håber jeg vil bringe en løsning, som vi alle sammen kan være tjent med.
Spørgeren.
Tak, og tak for svaret. Når digerne har holdt og der ikke er sket yderligere her for noget tid siden, så skyldes det i hvert fald hverken Vejdirektoratet, staten eller ministeren. For der er jo ikke blevet gjort noget siden 2014. Det er rigtigt, at lodsejerne har gjort en hel masse, og at kommunen har gjort en hel masse, men de eneste, der mangler at gøre noget, er staten. Staten og Vejdirektoratet kan godt rykke ud, selv om de ikke er blevet opfordret til det. Det så vi for et års tid siden, hvor man malede sildebensstriber på halvdelen af vejen over viadukten ved jernbanen. Så man kan godt tage initiativer, men her mangler det fuldstændig. Jeg vil jo også gerne sige, at det i 2014 var en katastrofe. For der kom så meget nedbør på så kort tid, at kæmpestore områder i Vendsyssel blev oversvømmet, og det ville have afhjulpet det, hvis det var, at det hul var blevet noget større. Så kunne man ud over det med at hæve broen og alt muligt andet ikke bare lave et hul ved siden af? Tak.
Ministeren.
Nu prøvede jeg faktisk at være lidt imødekommende over for spørgeren, men jeg vil så alligevel gøre spørgeren opmærksom på, at jeg jo desværre ikke var transportminister i 2014 og ej heller i foråret 2015, da man kunne have gjort noget, hvorimod jeg sådan set har gjort det, jeg selv har syntes jeg kunne, nemlig at få undersøgt det her, og se på, hvordan vi gør det. Jeg kan ikke se, at man løser det ved at gå ind og gøre det med hullet. Jeg tror, vi først er nødt til at se på, hvad der kommer af forklaringer, og jeg er ret sikker på, at vi ikke engang skal ret langt ind i det nye år, før vi har et overslag på det. Jeg vil gerne sige til spørgeren, at jeg da synes, det kan være en god idé, at vi veksler nogle ord om det, og så kan spørgeren komme over til mig, og så kan vi diskutere, hvordan den her sag ser ud, men jeg er nødt til at skaffe mig den viden først. Men jeg forstår da godt, at der er den frustration i området.
Spørgeren.
Jamen jeg takker transportministeren for dialogen, og en gang imellem ser vi også ministeren i området. Og der kunne vi måske lige stoppe op ved broen og kigge på, hvilke muligheder der er. Der er sikkert også andre, der har rigtig mange gode forslag. Jeg kender udmærket historikken, med hensyn til hvornår ministeren har været minister osv., og hvem der havde ansvaret. Jeg undrer mig bare over, at man, da man lavede en rapport om, hvad man kunne gøre ved det vand deroppe, overhovedet ikke nævnte det problem. Jeg har også nævnt det her på samrådet. Hvad gør man ved det, og broen er altså statens ansvar, altså også hvordan man leder vandet ud. Jeg ved jo, at den nuværende transportminister også har været miljøminister. Vi har forsøgt at lave vandplaner osv. Det, der skete deroppe, er jo en katastrofe. Altså, man forsøger at holde vandet tilbage ude på markerne. Her bliver det blandet med kloakvand og alt muligt, og det bliver ledt ud i havet på en eneste gang. Så ud over det trafikale og oversvømmelser er der også et kæmpemæssigt miljøproblem, som jeg synes regeringen har et ansvar for.
Ministeren.
Det sker jo af og til, at spørgeren og jeg finder en eller anden løsning på en ting. Jeg tror, at vi også kommer til det her. Først i det nye år afleverer Vejdirektoratet tallene, og så lad os mødes om det, og det kan måske også kræve et besøg. Det er rigtigt, at jeg også holder meget af at komme i Nordjylland, som spørgeren jo selv er fra, altså den egn. Så lad os kigge på det, når vi kommer derop. Lad os lave den aftale, for jeg vil da også gerne se det, når vi nu laver det. For jeg tror, at vi kan komme i en situation, hvor vi er nødt til at lave et eller andet, som altså fungerer bedre. Men jeg vil godt se tallene først. Lad os da kigge på det, for det tror jeg kan være med til ligesom at skabe en bedre afklarethed.
Spørgeren.
Jeg takker for tilsagnet og sætter vand over til kaffe og klemmer en sandwich sammen. For det er jo det, der er problemet, nemlig at der meget er tale om sandwichkonstruktioner. Men uanset hvad skal det her løses. Jeg vil også godt bede ministeren om at forholde sig til den næste forhindring, der ligger derude, nemlig Skagensvejen. Der er også en underføring der. Vi skal have fundet en løsning, så det bliver, som det har været tidligere, hvor vandet ikke kan presses ind ude fra havet, men så det vand, der kommer, naturligt kan flyde ud, uden at vi har de her oversvømmelser, der giver de der gener for borgerne, for lodsejerne, og som giver de miljøproblemer, det skaber efterfølgende. Jeg vil godt høre, om ministeren vil tage det hele med i den samme omgang. Han har jo tidligere givet tilsagn om en udvidelse af Skagensvejen. Så der er basis for et besøg i Nordjylland. Det håber jeg ministeren er enig i.
Tak. Ministeren.
Jamen det, som jeg her har bedt om, er, at Vejdirektoratet først i det nye år kommer med en samlet anlægspris på en hævning af brokonstruktionen og den tilstødende del af Skagensvej, sådan at det ligger klar i det nye år. Det er klart, at jeg nu har hørt spørgsmålet, og selvfølgelig er det da naturligt, at vi tager den anden del med, når vi alligevel er ved at kigge på det. Jeg har jo dermed ikke – det ved hr. Bjarne Laustsen godt – lovet noget. Men jeg har lovet, at vi undersøger det.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren. Vi fortsætter med det næste spørgsmål, der også er til transport- og bygningsministeren. Det er af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Jeg giver ordet til spørgeren. Værsgo.
Tak. Jeg skal læse højt: Vil ministeren medvirke til at fremme et lille ekstraspor eller shunte ved Hjørring, således at godstog fra den nye godstogsterminal på Hirtshals Havn kan komme problemfrit og effektivt videre ned igennem landet uden at forstyrre og forsinke passagertrafikken?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Udvidelse af banekapaciteten i Nordjylland til fremme af godstrafikken og i øvrigt også den lokale passagertrafik er jo et projekt i Togfonden DK. Jeg siger det bare – for dem, der ikke måtte vide det, skal vi lige have historikken på plads, og regeringen er som bekendt ikke med i Togfonden DK. Regeringen er dog enig i, at projektet i Nordjylland er vigtigt. Derfor er det også et af de projekter, som regeringen prioriterer, selv om Togfonden DK – og det er jeg bare nødt til at sige – er underfinansieret med ca. 15 mia. kr., og det betyder, at ikke alt vil kunne komme igennem. Nu er der allerede afsat midler på regeringens finanslovsforslag til kapacitetsudvidelser på Hirtshalsbanen, og for de penge vil Nordjyske Jernbaner bl.a. etablere et nyt krydsningsspor mellem Hirtshals og Hjørring. Det skal stå klar til brug i 2017 og vil på sigt, i hvert fald kort sigt, muliggøre en bedre trafikafvikling for godstog. Herudover undersøges også projekter til fremme af kapacitet og regularitet på Banedanmarkstrengen mellem Hjørring og Aalborg. Det svarer til, hvad forligskredsen bag Togfonden DK i sin tid aftalte. Det er også det, som vil ske her.
Spørgeren.
Mange tak til transportministeren for hans altid pædagogiske og informative fremlæggelse. Det er positivt. Jeg kender udmærket til historikken. Jeg har selv været med til at forhandle Togfonden DK. Jeg synes, det er en stærk vision for fremtidens jernbane. Det, vi har brug for, hvis trafikken på vejene ikke skal sande til i kø og trængsel, er, at flere tager toget, og der er der ikke nogen tvivl om, at Togfonden DK vil være et meget vigtigt og stort skridt i den rigtige retning, fordi vi får elektrificeret, fordi vi får skinneopgraderet, så vi kan få hurtigere og bedre tog, som både vil være til fordel for passagerer, men jo også for gods. For får vi ikke elektrificeret, vil det være i mindre grad, at man vil se godstog komme til at køre. Når vi kører på motorvejen, kan vi se, hvor stort et behov der er for, at nogle af de mange lastbiler, som kører der, måske bliver erstattet med, at der er mere, der kører på jernbanen, hvor det ikke sinker trafikken for andre og skaber trængsel og irriterende mistet tid. Jeg kender udmærket historikken. Da man lavede godsbaneterminalen i Hirtshals, og da man i øvrigt satte penge af til udvidelse og andet, har man ikke været tilstrækkelig opmærksom på – og det kan jo ske for selv den bedste – at der kan være noget kapacitetsmangel, som betyder, at noget af den jernbanekapacitet, Nordjyske Jernbaner kommer til at bruge til at transportere passagerer med, kommer til at kollidere med, at man på de her tidspunkter også har en færge, der lægger til, og man så skal have noget gods ned igennem landet. Der er så brug for yderligere skinnekapacitet, og jeg er ikke sikker på, at det krydsningsspor, som ministeren nævner, er tilstrækkeligt. Der er brug for et ekstra, lille stykke jernbane inde ved Hjørring, faktisk der, hvor Nordjyske Jernbaner har deres værksted. Her er der en mulighed for at køre forbi. Det håber jeg meget er noget, ministeren i dialog med os andre vil være med til at kigge på. Og i øjeblikket er det jo altså ministeren, der er minister, og selv om han vælger at stå uden for forlig og andet, er det ministerens holdning, jeg lytter til her, for vi er i hvert fald meget gerne med fra socialdemokratisk side til at løse den her udfordring.
Tak. Ministeren.
Jo, jo, men når jeg gennemfører noget, der svarer til, hvad forligskredsen bag Togfonden DK i sin tid aftalte, så synes jeg heller ikke, man kan sige, at jeg ikke lever op til det. Forbedringerne på Hirtshalsbanen står jo som nævnt færdige allerede i 2017, og lad os nu lige se, hvordan de så kommer til at virke. Så er der den streng imellem Aalborg og Hjørring, og der forudsættes der altså truffet en beslutning om en præcis udmøntning af projekterne i foråret 2017. Den praktiske realisering er nødsaget til at afvente indførelsen af det nye signalprogram på strækningen samt en afprøvningsperiode på mindst 1 år. Forbedringerne mellem Aalborg og Hjørring kan derfor først stå færdige omkring 2020. Så er det i hvert fald ligesom på plads med tidsintervallerne. Så vil jeg gerne på det spørgsmål, der lyder, om vi kunne prøve at tage en snak om det, sige, at det vil jeg gerne med togfondkredsen. Nu skal vi også snakke om lidt andre ting. Vi havde en drøftelse forleden dag. Så kan vi jo tage det med ved den lejlighed.
Spørgeren.
Igen vil jeg sige tak til ministeren for den imødekommende facon. Det er rigtigt, at der er mange og store udfordringer i forbindelse med at lave et mere tidssvarende jernbanesystem – det ville også være mærkeligt andet, når man har så store ambitioner, som man har haft i forhold til det her. Så der er nogle bump på vejen, om man så må sige, så det skal vi have løst i fællesskab. Men det glæder mig, at ministeren også i forhold de særlige nordjyske udfordringer vil være med til at kigge på det her. Vil ministeren eventuelt i forbindelse med et besøg i Nordjylland være interesseret i at mødes med Hirtshals Havn og de godsbaneaktører, der måtte være, for at tale om de udfordringer, der er, og i samarbejde med dem få kortlagt, hvad der er af udfordringer, og hvilke nye udfordringer vi forventer vil komme, også selv om vi laver de forbedringer, vi gør, med Togfonden DK?
Ministeren.
Jamen det synes jeg lyder som en god idé. Der var for øvrigt en spørger lige før, som også havde et projekt i Nordjylland, og da jeg jo gerne kommer der og i øvrigt gerne kommer meget rundt i landet, synes jeg da bestemt, at det kunne være en god ide. Så svaret er ja.
Spørgeren.
Det skal jeg kvittere for, mange tak for det. Vi må prøve at få sat sådan et møde i stand. Nu, når vi taler om de her udfordringer, er der et område, der ikke har været talt så meget om, men som også kommer til at betyde noget i forhold til godstransporten ned igennem Jylland, og det er den eksisterende jernbanebro for tog. Der havde vi jo en forfærdelig historie her for 1½-2 år siden, hvor den var blevet påsejlet, og hvor man så fik retableret broen, og nu står den efterhånden færdig og er i fuld funktion, endda også med en cykelsti på. Men hos nogle af de her godsbaneaktører bliver der efterspurgt, at man på et eller andet tidspunkt i fremtiden – det kan være om 5, 10, 15 eller 20 år – får lavet et ekstra spor på den jernbanebro. Er det noget, ministeren har gjort sig overvejelser om? Er det noget, som ministeren eventuelt vil kigge på: at man får udvidet jernbanekapaciteten over Limfjorden?
Ministeren.
Jamen det hænger jo lidt sammen. For hvis man nu skulle anlægge en shunt, altså en helt ny forbindelsesbane fra Hirtshalsbanen direkte til strækningen Hjørring-Aalborg, ville der jo være tale om et meget dyrt projekt. Nu hører jeg så, at det godt kan være, at det her er lidt anderledes. Jeg synes, at vi skal kigge på det, når jeg nu alligevel kommer derop; så vil jeg hellere udtale mig, når jeg har set det. Det er sådan en arbejdsmetode, jeg har god erfaring med.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren. Vi går videre til det næste spørgsmål, som er stillet til erhvervs- og vækstministeren af fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Jeg giver ordet til spørgeren. Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at det fra forbrugerens synspunkt er rimeligt, at man med indførelsen af § 10, stk. 2, om uanmodet henvendelse til bestemte aftagere i den foreslåede nye markedsføringslov fremover vil modtage endnu flere henvendelser fra forretningsdrivende, som man som forbruger ikke har anmodet om at få?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det giver mig anledning til indledningsvis at slå to ting fast. Punkt 1: Den foreslåede ændring af § 10, stk. 2, betyder ikke – og det er vigtigt at sige »ikke« – at erhvervsdrivende må sende reklamer til forbrugere, som ikke selv har bedt om at få dem. Og det er også vigtigt at sige, at det altså må bero på en misforståelse. Og punkt 2: Jeg synes bestemt, at det er rimeligt, at vi indretter reglerne om e-mailreklame på en måde, så forbrugerne kan modtage de reklamer, som de selv ønsker. Regeringen lægger med det lovforslag, som vi for nylig har førstebehandlet her i Folketinget, op til en mere logisk fortolkning af § 10, side 2. Bestemmelsen sætter rammerne for, hvornår en erhvervsdrivende kan markedsføre sig på e-mail med det, der hedder egne tilsvarende produkter, over for forbrugerne, som har givet samtykke til at modtage reklamemails fra den erhvervsdrivende. Den gældende fortolkning af reglerne er så snæver, at den ikke har nogen praktisk relevans, og vi har derfor valgt at lave den om og bl.a. gøre det på baggrund af det, som jeg også sagde under førstebehandlingen af lovforslaget. Lad mig give et eksempel på det for måske at gøre det endnu mere tydeligt: Som reglen er i dag, kan den erhvervsdrivende sende reklamemails til forbrugeren om en bil, der er tilsvarende den bil, forbrugeren har købt, men der må ikke sendes reklamemails om f.eks. vinterdæk eller andet tilbehør til bilen. Regeringen har derfor foreslået, at det fremover skal være de forventninger, som den erhvervsdrivende har skabt hos forbrugeren, der er afgørende for, hvad der må sendes reklamer om. Den erhvervsdrivende kan f.eks. skabe en forventning om at ville sende reklamemails om hele sit sortiment ved direkte at oplyse det, eller hvis det på anden måde fremgår klart af sammenhængen. Det betyder i praksis, at hvis en forbruger køber en bil og takker ja til at modtage reklamemails fra forhandleren, vil forbrugeren med rimelighed også kunne forvente at modtage mails vedrørende de andre produkter, der også sælges hos forhandlerne, som f.eks. vinterdæk eller for den sags skyld kølervæske.
Spørgeren.
De lempelser, som der nu lægges op til, drejer sig jo ikke om, hvad der er relevant at få markedsføring om, men det drejer sig om, hvorvidt forbrugeren aktivt skal sige fra for at undgå markedsføring eller kun skal have tilsendt tilbud, hvis han/hun aktivt har bedt om det. Det er jo sådan set der, problematikken ligger, nemlig at man ved hjælp af det lille hak, man sætter, siger ja til det og nu kan opleve at komme til at modtage mange flere mails. Der er jo intet, der er til hinder for, at man i forbindelse med købet af et produkt indhenter forbrugerens samtykke på normal vis, og allerede i dag er spam jo et stort og tilsyneladende også stigende problem, som giver anledning til mange klager hos Forbrugerombudsmanden. Mener ministeren, at det er et fornuftigt tidspunkt at gøre det endnu lettere at sende markedsføring ud på, uden at forbrugerne aktivt har bedt om det, altså har sagt ja tak, frem for at skulle være opmærksom på at sige nej tak?
Ministeren.
Men det her dækker jo over, at der måske er en lidt forskellig opfattelse af, hvad man skal som forbruger, og hvad man også skal have mulighed for som forbruger. Jeg er sådan set meget optaget af, at man også giver forbrugerne en mulighed for i højere grad at modtage reklamemails, men jeg er også optaget af de ting, der er i lovforslaget, som nu er til diskussion, og som vi også kommer til at drøfte under udvalgsbehandlingen, altså nogle af de muligheder, som virksomhederne får, som jo også ligger i forlængelse af, hvad vi ser rundtom i andre EU-lande. Det synes jeg også er en vigtig del af diskussionen, sådan at vi ikke stiller danske virksomheder dårligere i forhold til de virksomheder, som ligger i andre lande.
Spørgeren.
Jeg er naturligvis enig i, at man skal kigge sig lidt omkring, når man laver om på de her ting. Men med hensyn til tolkningen i andre lande kan vi jo nævne f.eks. Holland og Storbritannien, som er to ud af de fem lande, som udvalget har fået undersøgt i forbindelse med deres arbejde. Det viser sig i øvrigt, at det i Storbritannien ikke fortolkes helt så bredt, som der lægges op til i udkastet, hvorefter den erhvervsdrivende i princippet kan varsle markedsføring om alverdens produkter, der ikke har nogen sammenhæng med det, som er solgt. Det kan man tilsyneladende ikke i Storbritannien. Hertil kommer, at man i de resterende tre undersøgte lande, Sverige, Norge, og Tyskland, har den samme tolkning som os. Mener ministeren, at det alene er Holland, som vi skal skele til, mens de øvrige nabolande netop har en tolkning, der svarer til vores nuværende?
Ministeren.
Med al respekt mener jeg også, det er vigtigt, at der foregår en udvalgsbehandling, som ikke nødvendigvis foregår i forbindelse med spørgsmålene til ministrene her om onsdagen, og det synes jeg jo er lidt vigtigt at slå fast, også i forhold til den måde, som Folketinget arbejder på. Men det skal jeg jo ikke blande mig i som minister. Jeg stiller gladelig op og svarer på alle spørgsmål. Men det er jo sådan, at det er et udvalgsarbejde, der baserer sig på et udvalgsarbejde, som blev nedsat af den tidligere regering – og jeg indrømmer, at jeg som den minister, der overtog, så også har givet nogle lidt andre retninger for udvalget – og jeg synes, det er nogle rigtig glimrende anbefalinger, der er kommet. Det betyder ikke, at man en til en skal følge dem – det er jeg sådan set også enig med spørgeren i at der kan være gode grunde til ikke at gøre – men hvad angår det med at få en tekstnær gennemgang af det i forhold til de forskellige lande, tror jeg, det giver bedst mening, at vi tager det under udvalgsbehandlingen, og det vil jeg gerne lægge op til.
Spørgeren.
Det er helt okay. Altså, det handler jo om at finde den rette balance imellem, hvad erhvervslivet har nytte af, og hvad forbrugeren skal acceptere at blive tæppebombet med af digitale reklamer. Det er til voksende irritation for forbrugerne, og det vil også kunne udvikle sig til en større tidsrøver, end det er i dag. Er ministeren enig i, at det er nødvendigt at have en skarp styring af, hvordan dette område udvikler sig? Og vil ministeren arbejde for, at forbrugerne beskyttes effektivt mod uvedkommende reklamer?
Ministeren.
Jeg er optaget af to ting. For det første er jeg optaget af, at forbrugerne får mulighed for at kunne danne sig et overblik over alle de gode tilbud, alle de gode muligheder, der bliver dem tilbudt. Det synes jeg er en god idé. For det andet er jeg optaget af, at virksomhederne skal have nogle bedre vilkår, end tilfældet er i dag. Jeg er selvfølgelig også enig i, at man ikke bare skal slippe alt løs, men det mener jeg bestemt heller ikke er tilfældet med det lovforslag, som der er lagt op til, og den politiske diskussion, vi startede med at have under førstebehandlingen. Jeg er da åben over for at se på det, hvis der er ting, der skal præciseres eller nuanceres, og det er også derfor, jeg i forbindelse med behandlingen – og det vil jeg gerne gentage her – kommer til at have en drøftelse med Socialdemokratiet. For jeg synes sådan set også, det er vigtigt, at den her lovgivning baserer sig på et bredt flertal i Folketinget. Så det er med det udgangspunkt, jeg går ind til de politiske forhandlinger.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til erhvervs- og vækstministeren af fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Er ministeren enig i, at det vil være mere fair for forbrugeren, hvis man aktivt og mere tydeligt skal give tilladelse til at modtage reklamemails for at kunne deltage i en konkurrence på nettet, end det er tilfældet i dag?
Ministeren.
Tak for muligheden for at besvare det her spørgsmål. Jeg er enig med spørgeren i, at det er mest fair, hvis forbrugeren aktivt og tydeligt skal give tilladelse til at modtage reklamemails i forbindelse med at deltage i en konkurrence på nettet, og det er vigtigt at slå fast her fra starten. Af samme årsag har vi jo også i lovforslagets specielle bemærkninger til definitionen af et samtykke i § 2, nr. 14, præciseret kravene til, hvornår forbrugeren har givet et gyldigt samtykke til at modtage reklamemails i forbindelse med konkurrencer. Vi skriver således direkte i disse lovbemærkninger, at hvis et samtykke indhentes i forbindelse med en konkurrence, så skal det være klart for forbrugeren, at der samtidig med deltagelse i konkurrencen gives samtykke til at modtage markedsføring. Det fremgår herudover af de specielle bemærkninger til lovforslagets § 6, som den gældende § 9 om salgsfremmende foranstaltninger skrives sammen med, at når en erhvervsdrivende anvender konkurrencer, skal betingelsen for at deltage være klare, tydelige og let tilgængelige for forbrugeren. Endelig fremgår det også af lovforslaget, at forbrugeren let og gebyrfrit skal kunne framelde sig reklamemailene igen. Så derfor mener jeg faktisk, at lovforslaget netop sikrer, at forbrugerne aktivt og tydeligt skal give deres tilladelse til at modtage reklamemails, når det er en betingelse for at deltage i en konkurrence på nettet.
Spørgeren.
Allerede i dag skal forbrugeren jo være oplyst om, hvad der gives samtykke til. Alligevel kan vi konstatere, at netop konkurrencer og spørgeskemaer og lignende, som betinges af samtykker til markedsføring, er årsag til rigtig mange klager til Forbrugerrådet, og det tyder altså på, at det halter med den klarhed, som ministeren også selv siger at der skal være. Men det er lige så væsentligt, at forbrugeren ikke kan deltage i konkurrencerne uden at acceptere vilkår om efterfølgende reklamer, der ofte ikke har nogen naturlig sammenhæng med konkurrencens indhold. Mener ministeren, at det er en rimelig situation? Eller ville det være mere fair, hvis forbrugeren kunne deltage i konkurrencer med sådan rigtig og reel valgfrihed?
Ministeren.
Det kommer forhåbentlig ikke som en stor overraskelse, at jeg altid synes godt om de lovforslag, jeg selv fremsætter, og ellers var det et problem, at jeg fremsatte dem. Jeg har det synspunkt, at politiske forhandlinger kan føres i Folketingssalen, men at de også kan føres bilateralt, og jeg har ikke tænkt mig at tage hul på de her politiske forhandlinger i dag i forbindelse med et spørgsmål om dette emne. Det har jeg tænkt mig at vi både gør i udvalget, men det gør vi også på et bilateralt møde. Jeg mener sådan set, at det, jeg har svaret, er meget tydeligt og meget klart i forhold til spørgsmålet om samtykke og også hele spørgsmålet om konkurrencer på nettet. Men det skal jo ikke afholde mig fra at sige, som jeg også sagde under det tidligere spørgsmål, at jeg ikke har nogen grund til at lave en konflikt ud af det her tema, og derfor lægger jeg også op til en fremtidig dialog på et bilateralt niveau med Socialdemokratiet.
Spørgeren.
Det er jeg også rigtig glad for, og jeg siger også tak til ministeren for, at vi får det arbejde. De konkurrencer, som jeg taler om her, findes mange steder på nettet, og det kan være på virksomhedernes hjemmeside eller i høj grad på de sociale medier. Det vil sige, at det kan være svært for forbrugerne at undgå at blive konfronteret med den ene konkurrence efter den anden, især på Facebook florerer det. Ofte er der tale om attraktive præmier som rejser og andre værdifulde ting. Hvad er ministerens holdning til, at folk bliver bombarderet på den her måde?
Ministeren.
Først og fremmest har jeg den holdning, at reklamer er kommet for at blive, og det er konkurrencer også. Jeg tror, alle kender til folks lyst til at deltage i konkurrencer. Men det er selvfølgelig også klart, at der er nogle, der kan føle sig generet af det. Jeg mener ikke, at man med det, der står i det nu fremsatte lovforslag, får skabt en situation, som skulle gøre det meget dårligt for forbrugeren, også for så vidt angår det, jeg har nævnt om de specielle bemærkninger. Men det er jo en drøftelse, som vi må tage, og jeg vil blot igen sige, at jeg tror, det tjener den bedst, at den finder sted på et andet tidspunkt, når vi nu er gået i gang med udvalgsbehandlingen af lovforslaget.
Spørgeren.
Jeg vil gerne lige omkring en sidste ting, der handler om, hvorvidt ministeren er enig i, at det langt hen ad vejen er personer med måske lidt mindre it-erfaring, der især kan komme i klemme i den her sammenhæng. For dem kan det altså rent faktisk være meget svært at gennemskue, hvad konsekvenserne af at deltage i en konkurrence på nettet er. Problematikken ligger jo netop i, at forbrugeren ikke bliver tilstrækkeligt oplyst om, at man nu siger ja til reklamemails. Sagt på jævnt dansk, er der altså en del forbrugere, der ikke fatter konsekvenserne af at sætte det der lille flueben, og som heller ikke ved, hvordan de helt skal få det til at holde op igen. Jeg taler ikke om, at vi skal undskylde folks uvidenhed, men spørger ministeren, om ministerens indstilling til lovgivningen på dette felt er, at den skal beskytte forbrugeren tilstrækkeligt, til at de undgår ubehageligheder.
Ministeren.
Altså, det lovforslag, som jeg har fremsat, står jeg fuldt på mål for, og jeg mener ikke, at det på nogen måde kommer til at gøre det dårligere at være forbruger. Men når det så er sagt, vil jeg gerne slå det fast, som jeg svarede under det tidligere spørgsmål, nemlig at det her egner sig til en diskussion. Det gælder i forhold til nogle af de skriftlige spørgsmål, der er stillet af udvalget, som jeg også får mulighed for at besvare, og det gælder også, i forhold til hvordan og hvorledes vi så sikrer, at man som forbruger har mulighed for at få de rigtige oplysninger, også de retvisende oplysninger, under skyldig hensyntagen til det, jeg sagde om, at konkurrencer er kommet for at blive, og til, at jeg også pr. definition mener, at folk er i stand til selv at træffe et valg.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til ministeren og til spørgeren. Det næste spørgsmål er til udlændinge-, integrations- og boligministeren af hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Er det ministerens holdning, at det er i orden at ansætte en udlænding uden opholds- og arbejdstilladelse i en offentlig institution?
Ministeren.
Som jeg også stod her for 1 uge siden og sagde til spørgerens partifælle, nemlig hr. Jan Rytkjær Callesen, er det min klare holdning, at alle arbejdsgivere skal overholde reglerne, når de ansætter udenlandsk arbejdskraft; selvfølgelig er det det. Det gælder selvfølgelig både offentlige og private arbejdsgivere og således jo også offentlige institutioner. Regeringen har stor fokus på området. Udlændingemyndighederne yder i samarbejde med bl.a. politi og SKAT en stor indsats på kontrolområdet, og den indsats er efter min mening helt afgørende for bekæmpelsen af ulovligt arbejde. Efter at kontrolindsatsen er blevet intensiveret, finder myndighederne altså også flere og flere tilfælde af ulovligt arbejde. Vi ser desværre også ofte, at arbejdsgivere uforvarende overtræder reglerne, simpelt hen fordi der er tale om et utrolig komplekst regelsæt, som ofte er svært at gennemskue for arbejdsgivere. Netop derfor er der nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som lige nu sidder og undersøger, hvad vi kan gøre for at hjælpe arbejdsgiverne, så de ikke uforvarende overtræder udlændingeloven, når de ansætter udenlandsk arbejdskraft. Og når den arbejdsgruppe har afsluttet sit arbejde, vil regeringen selvfølgelig præsentere initiativer på området, som vil gøre det lettere for arbejdsgiverne at overholde reglerne.
Spørgeren.
Ministeren har tidligere givet udtryk for, at der er tale om en enkelt sag. Om det var for 1 uge siden over for min partifælle, skal jeg lade være usagt, men hvordan ved vi, at der er tale om enkeltsager? Der er nemlig meget stor forskel på de officielle tal og politiets egne tal. Blot for at tydeliggøre, hvor stor forskellen er på de officielle og uofficielle tal, kan jeg sige, at det fremgår af de officielle tal, at der blev rejst 195 sager om ulovlig ansættelse af udlændinge i tredje kvartal i år. Det vil sige, at ifølge de officielle tal er der ca. 800 sager om året. Det er i sig selv mange, men det er jo intet imod de uofficielle tal. I Politiforbundets fagblad Dansk Politi kan man læse, at politiet selv skønner, at der opholder sig mellem 20.000 og 50.000 udlændinge illegalt i Danmark, og vi må antage, at nogle af dem er her for at arbejde ulovligt. Det er bekymrende, at der er så stor forskel på de officielle tal på ca. 800 sager og politiets uofficielle skøn på mellem 20.000 og 50.000 ulovlige indvandrere. Det kan ikke være rigtigt, at der er så stor forskel på tallene, og at man samtidig herinde siger, at det interesserer man sig for. Det hørte vi ministeren sige nu og her. Men vi kan ikke få det afklaret. Hvis der skal gøres en indsats mod ulovlig indvandring og ulovligt arbejde, skal vi som minimum kende problemets omfang. Jeg vil derfor spørge ministeren, om ministeren er opmærksom på den problemstilling, hvilket jeg ikke synes hun var i svaret tidligere.
Ministeren.
Jeg kan være lidt bekymret for, om hr. Ib Poulsen simpelt hen ikke hørte hele svaret, for jeg sagde netop, at der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge på de her ting, og så kommer vi selvfølgelig med nogle initiativer, hvis der er behov for det. Det kan sagtens være, der er det. Så det er jeg nu ikke helt enig med hr. Ib Poulsen i. Så vil jeg bare lige sige, at spørgsmålet handler om en ansættelse i en offentlig institution og ikke om, hvem der opholder sig i Danmark, og hvem der ikke gør. Det er selvfølgelig også derfor, jeg svarer, som jeg gør. Jeg svarer sådan set på det spørgsmål, der bliver stillet. At hr. Ib Poulsen så ønsker et andet svar og i virkeligheden et svar på et andet spørgsmål, er en anden sag. Det må vi så mødes om næste onsdag.
Spørgeren.
Jeg vil godt lige fortsætte lidt ad det her spor, for hvis vi accepterer den her store forskel på de officielle og uofficielle tal, så sender vi jo det forkerte signal til vores borgere. Vi må interessere os for, hvilke tal der er rigtige, for vi har jo sagt til borgerne, at vi skal acceptere EU's åbne grænser. Det er der i hvert fald nogle der har. Men hvis vi i Danmark skal have åbne grænser, så må vi også have nogle værnsregler mod ulovlig indvandring. Så set ud fra det synspunkt er politiets tal ikke helt uvæsentlige, for det er politiet, der står ved grænserne, så det er dem, der kender tallene. Og så er det mærkeligt, at de officielle tal på 800 sager slet ikke stemmer overens med politiets egne tal på mellem 20.000 og 50.000 ulovlige indvandrere. Så jeg vil derfor spørge ministeren, om ministeren vil undersøge politiets tal for at få dem af- eller bekræftet.
Ministeren.
Jeg kan sige, at vi løbende følger med på det her område, og det tror jeg sådan set også hr. Ib Poulsen er klar over.
Spørgeren.
Det er fuldstændig rigtigt, og det gør vi også i Dansk Folkeparti, for det her er jo en vigtig sag for os. Vi skal ikke kun have den officielle indvandring under kontrol; vi skal selvfølgelig også have styr på den ulovlige indvandring.
Ministeren.
Det kan jeg sige at jeg er fuldstændig enig i.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er også til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Denne gang er det af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren.
Tak, formand. Vores spørgsmål lyder således: Når ministeren i TV 2 NEWS den 24. oktober 2016 udtaler, at »Vi ved bare, at det, at man kan bevæge sig frit over grænserne, betyder altså meget for f.eks. netop Øresundsregionen, som har udviklet sig meget på vækstfronten«, mener ministeren så, at denne vækst vil forandres, fordi der er indført en grænsekontrol, og hvorfra har ministeren den viden?
Ministeren.
Danmark har jo i de seneste mange år draget fordel af den vækst, som den fri bevægelighed har givet i Europa og ikke mindst her i Norden. Det giver en tættere integration, også når det handler om samhandel og selvfølgelig også mennesker imellem og også en langt bedre konkurrence. Med andre ord har det været med til at skabe vækst og velstand i Danmark, men det ændrer dog ikke ved, at det har været nødvendigt at indføre midlertidig grænsekontrol. Derfor har jeg også, som det jo er kendt, sammen med min svenske kollega netop arbejdet for den nylige forlængelse af grænsekontrollen. Men den svenske grænsekontrol og ikke mindst den svenske id-kontrol har bl.a. betydet, at mange mennesker har fået længere rejsetider til og fra arbejde, og det er altså til skade for både vækst og velstand i Øresundsregionen. Jeg kan jo i sagens natur ikke udtale mig i detaljer om de trafikale gener, som den svenske id- og grænsekontrol har medført i Øresundsregionen. Det vil jeg lade trafik- og bygningsministeren om. Men jeg kan dog konstatere, at det dansk-svenske videncenter, Øresundsinstituttet, i sidste måned har peget på de negative effekter af den svenske id- og grænsekontrol, og at det bl.a. mærkes i form af et mindsket antal rejser, et arbejdsmarked, der krymper, og en dårlig adgang til Københavns Lufthavn. Instituttet vurderer, at kontrollen på sigt forventes at påvirke regionens vækst negativt. Regeringen er meget opsat på at have et godt og tæt samarbejde med de svenske myndigheder i forhold til indsatsen ved vores fælles grænse, og derfor drøfter vi også med svenskerne, hvordan de problemer, som kontrollen nu har givet anledning til, rent faktisk kan afhjælpes. Men lad mig lige til sidst slå fast, at det i min verden er åbenbart for enhver, at hvis man indfører midlertidig grænsekontrol, jamen så begrænser man selvfølgelig også samtidig den fri bevægelighed. Derfor er det vigtigt, at kontrollen er proportional, og at den tilrettelægges, så der er mindst muligt med gener for borgerne. Dermed ikke være sagt, at jeg ikke er tilhænger af den grænsekontrol, vi har nu, for den er jeg stor tilhænger af.
Spørgeren.
Man kan altid stille det spørgsmål, om væksten bør være et parameter for alt, hvad man diskuterer. Når jeg stiller det her spørgsmål, er det dybest set, fordi jeg synes, det er noget, som forekommer ofte i argumentationen for, hvorfor man ikke skal have grænsekontrol, altså at det er væksten, der er argumentet. Når det bliver sagt så ofte, kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvilke begrundelser man faktisk har for at sige det. For der er jo også andre ting, der spiller en rolle. Det spiller en rolle i Danmark, at danskerne er trygge. Jeg tror, der kunne skabes meget ballade, og hvis der var meget vold på gaden, ville det også påvirke folks vilje til at gå ud og handle. Det ville også påvirke væksten. Truslen om terror ville også påvirke væksten, hvis det viste sig, at flere islamister fra Islamisk Stat var passeret ind over grænsen, uden at der var nogen, der havde stoppet dem, og de så springer en bombe i København. Så ville det også kunne påvirke væksten. Så jeg siger bare, at der altså er mange diskussioner i det her, som grundlæggende set drejer sig om at være tryg. Og jeg er bare ikke, sådan som verden ser ud i øjeblikket, tryg ved, at der ikke bliver etableret en permanent grænsekontrol, fordi jeg mener, at det er det eneste rigtige. Så jeg vil bare anfægte ministerens argumentationsrække, for jeg synes, at det virkede flot. Og jeg synes, at der, i forhold til de problemer som Danmark står i, Europa står i, er nogle ting, der er langt, langt mere alvorlige end sådan et snævert vækstsyn, som jo ikke engang, vil jeg mene, helt kan begrundes, sådan som ministeren gør.
Ministeren.
Jamen det eneste, jeg kan sige, er, at vi jo lige har forlænget grænsekontrollen, og at jeg har været meget aktiv i forbindelse med den forlængelse.
Spørgeren.
Jo jo, men det drejer sig om argumentet. Nu fastholder jeg, hvad ministeren siger. For det, jeg selvfølgelig er interesseret i – det er jo klart som solen – er, at vi får en permanent grænsekontrol. Altså, det er jo derfor, at jeg står her, og det er derfor, jeg spørger ministeren. For ministeren giver ligesom indtryk af, at under andre forhold kunne det egentlig være glimrende ikke at have en grænsekontrol. Det vil sige, at man bare havde den her fri bevægelighed over grænserne, fordi det ville sikre vækst osv. osv. Jeg tror ikke på det, og jeg tror ikke på, at det overhovedet kommer til at ske, i forhold til de udfordringer Europa har lige i øjeblikket.
Ministeren.
Det er jo helt i orden, at hr. Christian Langballe siger, at det, han i virkeligheden står her for nu, er for at få permanent grænsekontrol. Men det, hr. Christian Langballe spørger til, er, hvorfra jeg har min viden om, at det, at man har indført grænsekontrol og id-kontrol, kan være med til at hæmme væksten. Og så svarer jeg, at det gør jeg bl.a. på grund af Øresundsinstituttet, som har foretaget nogle beregninger om det her. Så siger hr. Christian Langballe, at det slet ikke er det, han er interesseret i at høre, altså hvor jeg har min viden fra. Det er den permanente grænsekontrol, han vil have. Det bliver jo en lillebitte smule svært at diskutere, når hr. Christian Langballe spørger om et og jeg svarer på det, for så siger hr. Christian Langballe, at det egentlig slet ikke er det, han vil diskutere. Han står her egentlig bare for at få permanent grænsekontrol.
Tak. Spørgeren.
Så tillader jeg mig, vil jeg sige til ministeren, at være lidt pædagogisk og prøve at skære det ud i firkanter. For det, der er sagen, er, at ministeren med den udtalelse forudsætter, at det faktisk er et problem, at vi har midlertidig grænsekontrol, fordi det hæmmer væksten. Det er selve argumentationsrækken, og derfor vil ministeren blive ved med at sige, at jamen vi har midlertidig grænsekontrol, men at vi aldrig får permanent grænsekontrol. Og der spørger jeg så bare: Hvad er argumentet for så flot at sige, at grænsekontrol pr. definition hæmmer væksten? For jeg kan i det, ministeren har svaret, se, at der ikke er noget argument, der holder.
Ministeren.
Jeg beklager meget, vil jeg sige til hr. Christian Langballe, men det er simpelt hen bare ikke det, der spørges om i spørgsmålet. Jeg svarer på det, der bliver spurgt om her i spørgsmålet. Og lad mig så sige, at jeg er tilhænger af den fri bevægelighed, men i den situation, vi er i nu, mener jeg, at grænsekontrol er nødvendig. Derfor har vi indført den midlertidige grænsekontrol, og det er jo derfor, at vi har forlænget den midlertidige grænsekontrol i flere omgange. Så vi er jo ikke uenige i den del, nemlig at det nu er vigtigt at have en grænsekontrol. Men jeg går ikke ind for permanent grænsekontrol. Jeg går ind for den fri bevægelighed.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til udlændinge-, integrations- og boligministeren af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren.
Finder ministeren det hensigtsmæssigt, at man i praksis kan passere Danmarks grænser, blot man undgår asfaltvejene, som beskrevet i artiklen »Grænsen hullet som en si« i BT den 26. oktober 2016?
Ministeren.
For mig at se er der ingen tvivl om, som jeg også sagde før, at den nuværende grænsekontrol har givet de danske myndigheder langt bedre mulighed for at håndtere migrations- og flygtningestrømmen og sikre ro og orden i Danmark. Siden indførelse af grænsekontrollen er indrejse- og asyltallet faldet betydeligt. Der er således registreret gennemsnitligt ca. 11 asylansøgere om dagen i den seneste måned, altså i oktober måned 2016, mod gennemsnitligt 119 i oktober måned 2015. Da vi indførte grænsekontrollen, var indrejsetallet ca. 200 personer dagligt, og i oktober er tallet jo så altså ca. 10-15 personer dagligt. Jeg er sikker på, at selv hr. Christian Langballe og Dansk Folkeparti er enig med mig i, at situationen er langt, langt bedre i dag, end da regeringen indførte sin grænsekontrol i begyndelsen af sidste år. Jeg vil derfor også gerne minde om, at grænsekontrollen uundgåeligt er forbundet med visse vanskeligheder, udfordringer og også gener, ikke mindst for de mange mennesker, der passerer grænsen hver eneste dag. Den nuværende danske grænsekontrol er stikprøvebaseret, afmålt og afbalanceret. Politiets kontrol baseres på løbende observation af trafikken hen over grænsen fra Tyskland, og kontrollen kan løbende skaleres op, hvis der er behov for det. Det er politiets vurdering, at man med den nuværende kontrolindsats antræffer de fleste flygtninge og migranter, der indrejser i Danmark. Det er derfor regeringens vurdering, at grænsekontrollen i sin nuværende form lever op til sit tilsigtede formål. Så kan tingene ændre sig, og hvis de gør det, kan vi skalere grænsekontrollen op.
Spørgeren.
Jeg prøver at spørge for at få et svar. Det plejer man gerne at gøre. Hvis det er sådan, som artiklen hævder, skal man sådan set bare, hvis man er islamist og vil Danmark det ondt, vælge en skovsti. Så kan man gå ind over den danske grænse uden noget problem. Eller hvordan er det? Spøg til side. Jeg mener helt alvorligt, at det, der foregår i Europa lige i øjeblikket, ikke er særlig betryggende på nogen måder. Terroren er blevet global med den her globale tilgang, man har. Det er derfor, jeg spørger.
Ministeren.
Altså, politiet er trods alt den instans, man må forvente har det bedste overblik – måske endda bedre end Dansk Folkepartis, men det kan aldrig vides. Jeg må i hvert fald sige, at jeg henholder mig til politiets svar, og når politiet siger, at de mener, at den form for grænsekontrol, vi har nu, er både proportional, men også virkningsfuld, så henholder jeg mig til det.
Spørgeren.
Nu er Dansk Folkepartis overblik jo fantastisk stort, og derfor har vi faktisk også, siden man indførte den her grænseløse utopi, opfordret til, at der kom grænsekontrol. Det må man jo sige er udtryk for et meget, meget stort overblik, fordi vi faktisk havde en fornemmelse af, hvad der kunne komme til at ske.
Ministeren.
Det vil jeg gerne kvittere for, men hvis det var sådan, at Dansk Folkeparti vidste, præcis hvordan tingene ville forandre sig, f.eks. at der skulle gå hul på Europa sidste år, så ville jeg virkelig gerne have haft, at Dansk Folkeparti og selvfølgelig især hr. Christian Langballe havde sendt mig en mail inden for at sige, at nu sker det, og at i august måned vil det hele vælte. Det kunne have været rigtig godt. Men jeg anfægter slet ikke, at Dansk Folkeparti også har fingeren på pulsen.
Spørgeren.
Altså, nu vil jeg bare sige noget fuldstændig principielt, og det er, at man kan lære af sin historie. Hvis man kender til de folkevandringer, der er foregået i Europa igennem historien, så ved man, at de folkevandringer altid har haft meget, meget stor indflydelse på mange ting og også har medført kaos. Derfor har man faktisk indtil den 25. marts 2001 haft grænsekontrol i Danmark, fordi man har været klar over, at nationer indimellem bliver nødt til at værge for sig, fordi der sker noget, som ingen kan regne med lige pludselig sætter gang i nogle politiske begivenheder og eventuelt nogle folkevandringer, der gør, at det er meget fornuftigt at have grænsekontrol. Det er sådan set bare min pointe.
Ministeren.
Det kvitterer jeg for, men jeg vil sige, at jeg slet ikke er uenig med hr. Christian Langballe i, at det for nuværende er nødvendigt med grænsekontrol.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til ministeren og tak til spørgeren. Vi går videre til næste spørgsmål til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Jeg giver ordet til spørgeren. Værsgo.
Tak for det. Hvad mener ministeren er årsagen til, at sigtelsesprocenten er faldet for voldssager, og hvad agter ministeren at gøre ved problemet?
Ministeren.
Vi har et godt politi, der leverer gode resultater på mange parametre, men det er også et politi, der står over for store udfordringer. Der foretages i øjeblikket betydelige omprioriteringer i politiet som følge af indsatsen mod terror og grænseindsatsen, og det kan ikke ske uden konsekvens for politiets øvrige opgaver. Omprioriteringer betyder bl.a. øgede sagsbunker og længere sagsbehandlingstid. Det betyder desværre også faldende sigtelsesprocenter, også i voldssager. Vold er en alvorlig forbrydelse. Jeg har derfor også en klar forventning om, at politiet prioriterer bekæmpelsen af voldskriminalitet højt, og derfor er jeg tilfreds med, at rigspolitichefen og Rigsadvokaten for ganske nylig i et fælles brev har understreget, at der i politikredsene skal være et stort fokus på sager om personfarlig kriminalitet. Det gælder lige fra den indledende politimæssige håndtering af sagen til anklagemyndighedens stillingtagen til tiltalespørgsmålet. Jeg har også noteret mig, at rigspolitichefen og Rigsadvokaten vil følge udviklingen tæt. Derudover er der iværksat en række tiltag, der skal løse manglen på politibetjente. Vi har øget optaget på politiskolen, vi ansætter andre medarbejdergrupper, så politibetjente kan frigøres fra administrative opgaver, og vi har bedt hjemmeværnet om at bistå politiet ved grænsen. Regeringen vil også fremadrettet arbejde hårdt for at aflaste politiet yderligere.
Spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Når jeg tager den her problemstilling op i dag, er det selvfølgelig, fordi det er utrolig bekymrende på den ene side at konstatere, at antallet af anmeldelser om vold er stigende, samtidig med at sigtelsesprocenten er faldende. Man kan sige, at det er to kurver, der har noget med hinanden at gøre, og de går begge to den forkerte vej. Det havde været dejligt, hvis der var færre anmeldelser, fordi der skete mindre vold, og det havde været rart, hvis en større del af sagerne ledte hen til, at den, man havde regnet med havde gjort det, kom for en dommer, og så kunne man så tage processen videre derfra. Jeg kan godt frygte, at det her kan betyde et knæk i danskernes tryghedskurve. Når man ser, måske når en sigtelsesprocent er faldende, at flere ofre står tilbage og tænker, at der ikke bliver taget hånd om lige præcis deres sag, for det var der altså ikke ressourcer nok til, det kunne der ikke lige tages hånd om, kunne man forestille sig ikke alene mindre tryghed, men man kunne måske også forestille sig, at flere ville gribe til selvtægt for at finde en eller anden vej til retfærdighed eller i hvert fald forsøge at finde vej til noget, de kan mene er retfærdighed. Derfor er det sådan set ikke drilleri eller noget som helst i den retning, der får mig til at tage det op i dag, men bare fordi det er så vigtigt. For det er noget af det, folk taler rigtig meget om, det er noget af det, der går hårdt ud over både det offer, der udsættes for overgrebet, men jo altså også de familiemedlemmer, der står tilbage, eller venner, det kan være børn, det kan være alle mulige i den nære omgangskreds, som også bliver ramt af det her. Derfor vil jeg høre ministeren til – ministeren var lidt inde på det i forbindelse med længere sagsbehandlingstid, og at rigspolitichefen havde taget det her op – hvornår ministeren regner med, at man kan have vendt det her problem, og om rigspolitichefen er blevet bedt om at vende tilbage og give en status, eventuelt for de partier, som jo er en del af politiforliget og dermed har puttet penge i politiet her i de kommende år.
Ministeren.
Det, som hr. Peter Kofod Poulsen sigter til, giver jo anledning til rigtig mange svar, men selvfølgelig gør vi det i politiforligskredsen – ingen som helst tvivl om det. Det andet er, at vi jo har vidst, at 2016 og 2017 ville blive barske, politiets mangel på arbejdskraft er jo koncentreret i de her år. Vi arbejder til gengæld som vilde og også egentlig hurtigere end oprindelig forventet på at få løst den her problemstilling. Så vi skulle meget gerne i løbet af et års tid se, at det begynder at lette, men en præcis dato kan jeg ikke sætte på det, og vi har altså, som Dansk Folkeparti jo talrige gange har gjort opmærksom på, behov for ressourcetilførsel til dansk politi.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at ministeren er ærlig om. Jeg tror, vi kan være ret enige om, at der mangler betjente i stor stil. Det har jo været en af de helt store hjørnesten for Dansk Folkeparti i mange år på retsområdet og er det fortsat, altså den betjentmangel, som vi mener – nu er den måske særlig tydelig – har været der i en del år, hvor mange betjente i hvert fald har talt om, at de har rendt rigtig stærkt, og hvor man flere gange har været inde at kigge på, hvordan man kunne udbetale overtid for at prøve at få flere betjente tilbage i tjeneste, så man kunne få det hele til at løbe rundt. Jeg tror egentlig bare, at jeg til sidst vil bede ministeren om måske at sætte nogle ord på, hvad man har tænkt sig fremadrettet. Hvor mange betjente mener man ifølge regeringen at der mangler? Har regeringen et skøn? I Dansk Folkeparti siger vi jo 2.000 ekstra betjente over 10 år. Hvad er ministerens skøn, i forhold til hvor mange betjente man mangler? Hvor mange skal man have ekstra, for at man kan følge med?
Ministeren.
Det vil jeg nødig kaste mig ud i lige her midt under finanslovsforhandlingerne, for jeg er desværre bange for, at det kan blive brugt i alle retninger. Men vi har jo heldigvis fælles lavet en aftale om at tilføre dansk politi 2 mia. kr. ekstra, og vi har lavet en specifik aftale om, at vi til næste år under finanslovsforhandlingerne specifikt skal drøfte behovet for flere politibetjente. Det betyder, at det er en løbende proces, og den er jeg faktisk glad for at vi har aftalt. Det lader så også til, at det, vi har hørt offentligt om yderligere tiltag for politiet, trækker i den rigtige retning. Jeg vil ikke glæde mig for tidligt, men jeg er glad for, at vi i den sammenhæng trækker på samme hammel.
Spørgeren.
Jeg har ikke yderligere.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til næste spørgsmål, som også er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren.
Hvilke initiativer planlægger regeringen at iværksætte for at sikre overholdelse af udbudsreglerne på ministerens ressortområde, og hvad har ministeren konkret gjort i forhold til sagen om sikkerhedsfirmaet CERTA?
Ministeren.
Lad mig formulere min forventning krystalklart her i Folketingssalen. Den er, at samtlige myndigheder på Justitsministeriets område overholder udbudsreglerne. Det er jo så også derfor klart utilfredsstillende, at der i den seneste tid er konstateret tilfælde, hvor myndigheder på ministerområdet har gennemført indkøb i strid med udbudsreglerne. Derfor er der da også iværksat tiltag med henblik på at sikre, at udbudsreglerne overholdes. Jeg har personligt over for styrelsescheferne på ministerområdet gjort det klart, at Justitsministeriets overholdelse af udbudsreglerne ikke må kunne betvivles, og jeg forventer, at reglerne overholdes. Det er også i Justitsministeriets toplederforum bestående af Justitsministeriets departementschef og styrelsescheferne løbende blevet indskærpet, at myndighederne på ministerområdet skal overholde udbudsreglerne. Alle myndigheder skal gennemgå deres forretningsgange og retningslinjer med henblik på at sikre, at indkøb gennemføres i overensstemmelse med reglerne. Departementet følger op på det og sikrer, at det sker. Herudover skal relevante medarbejdere undervises i reglerne om gennemførelse af indkøb, og de får informationsmateriale om udbud og udbudsregler. Departementet kommer til at følge tæt op på fremdriften i myndighedernes tiltag med henblik på at sikre, at udbudsreglerne overholdes af samtlige myndigheder. Med hensyn til sikkerhedsfirmaet CERTA har Direktoratet for Kriminalforsorgen oplyst, at der vil blive gennemført et udbud, hvis der viser sig behov for yderligere konsulentbistand i forbindelse med sikkerhedsbistand.
Spørgeren.
Tak for svaret. Hvis jeg skal starte med det positive, vil jeg sige, at ministeren jo fra starten af siger, at der har været problemer tidligere. Jeg kan i hvert fald huske en sag, der ikke er særlig gammel, fra politiet, hvor man var løbet ind i de samme udfordringer som her i Kriminalforsorgen med CERTA. Vores frygt er, at der er tale om et mere generelt problem. I første omgang kunne man sige, at det bare var en smutter, en enkeltsag, som man kan beklage sig ud af, rette op på og komme videre. Så kommer der så en til om CERTA i månederne efter. Det er rigtig uheldigt, synes jeg, fordi vi netop skal kunne have tillid til de dele af det offentlige, der håndterer lov og orden. Netop i de dele må vi regne med, at der er styr på reglerne, også udbudsreglerne. De er jo rigtig, rigtig vigtige, så man som dansker ikke kan sidde derude og få et indtryk af, at nogle gør hinanden tjenester. Det ville jo være helt forkert. Jeg går da ud fra, at ministeren vil lægge sig stærkt i selen for, at det indtryk, som nogle danskere kan have fået, bliver manet i jorden. Så vil jeg spørge ministeren: Giver de her sager anledning til at tage et tilbageblik på nogle af de aftaler, man har indgået i de seneste år, i de afdelinger, hvor det kan være gået galt? Eller får det her ministeren til at kigge på de konkrete sager og måske sørge for, at der bliver givet en grundig redegørelse af det hele eller måske foretaget en undersøgelse, så Retsudvalget kan få fuld forvisning om, at det her jo bare var enkeltsager?
Ministeren.
Undskyld, at jeg kom til at trække på smilebåndet, men jeg er selvfølgelig helt enig med hr. Peter Kofod Poulsen i det principielle. Jeg synes, det er uheldigt, at man i Justitsministeriet har oplevet, at sådanne sager har fundet sted. Jeg kan til gengæld også garantere, at der er fuld tryk på kedlerne i anstrengelserne for at komme til bunds i det her og få reglerne indskærpet, så de fremover bliver overholdt. Summen af de anstrengelser vender jeg selvfølgelig meget gerne tilbage med til Retsudvalget; ingen problemer i det. Jeg mener, det er fuldt berettiget, at de her spørgsmål stilles.
Spørgeren.
Jeg har bare et enkelt spørgsmål, der kan besvares med ja eller nej. Det vil sige, at de her konkrete sager vil blive undersøgt meget nøje? Det går jeg ud fra er sandt. Retsudvalget får en orientering om dem. Men giver de ellers anledning til, at man kigger andet efter i sømmene i de afdelinger, hvor der altså har været problemer med nu to sager?
Ministeren.
Jeg kan garantere, at de pågældende sager er grundigt undersøgt. Det har ikke umiddelbart givet anledning til, at vi skulle til at lede efter andre sager, andet end at man fremadrettet har indskærpet, hvordan regelsættet er, og følger op på, om det bliver overholdt. Det har sådan set foreløbig været det afgørende.
Spørgeren? Spørgsmålet er afsluttet, og vi siger tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og denne gang er det med hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet, som spørger.
Jeg giver ordet til spørgeren. Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg skal starte med at læse mit spørgsmål op. Mener ministeren, at man kan løse de ekstraordinære opgaver med bevogtning i hovedstaden og grænsekontrol i Sønderjylland smartere ved brug af eventuel ny teknologi, så bl.a. politi fra Nordjylland kan komme hjem og skabe nødvendig tryghed?
Ministeren.
Som det både er spørgeren og mig bekendt, er politiet udfordret af mange ressourcekrævende opgaver, og regeringen har handlet ved at forfølge flere spor. Et af dem er som bekendt, at vi i foråret besluttede, at hjemmeværnet skulle hjælpe politiet. Det frigjorde politifolk, som kunne komme tilbage i kredsene. Og der er også et spor, som handler om ny teknologi. I forhold til bevogtning af terrormål, er politiet i gang med at implementere et nyt sikringskoncept. Ambitionen er ved anvendelse af skalsikring, afspærring og teknisk understøttelse at reducere den personalemæssige ressourceanvendelse til fysisk bevogtning. Rigspolitiet arbejder efter, at en midlertidig løsning med videoovervågning af visse udsatte objekter er på plads i juni 2017. Den midlertidige løsning vil give erfaringer og danne udgangspunkt for det endelige sikringskoncept. Vi bruger også ny teknologi i forbindelse med grænsekontrol. Her er der etableret ANPG, automatisk nummerpladegenkendelse, i grænseområdet i Sønderjylland, og jeg kan også nævne de ni nye ABC-gates i Københavns Lufthavn, som politiet etablerede i starten af 2016. Når systemet er fuldt implementeret, vil rejsende, der ankommer fra et land uden for Schengenområdet, i vidt omfang passere de automatiske gates, hvor de vil blive kontrolleret direkte i politiets nationale og internationale systemer. Så der er gode eksempler på, hvordan ny teknologi kan bidrage til en mere effektiv opgaveløsning, og det kommer vi også til at se mere af i fremtiden. Det er noget, jeg lægger stor vægt på.
Spørgeren.
Først og fremmest mange tak til justitsministeren for det her ganske informative svar. Der er ikke nogen tvivl om, at der er en hel masse nye tiltag undervejs, og det synes jeg er kolossalt positivt. Kunne ministeren prøve at være lidt mere konkret, i forhold til hvad udsigten er til, at nogle af de betjente, som i øjeblikket er udstationeret i København, vil kunne arbejde mere med fokus på det lokalområde, de plejer at arbejde i? Hvornår kan man begynde at nednormere på opgaverne i København for så at kunne opnormere opgaverne rundtomkring i landet, bl.a. i Nordjylland, hvor man mangler betjente?
Ministeren.
Jeg er lidt nysgerrig i forhold til de nordjyske betjente i København altså hvor stort et antal spørgeren egentlig mener det er, men bortset fra det, kan man sige, at det, der er hensigten, er løbende både at sikre, at den sikkerhed, der skal være til stede for udsatte f.eks. jødiske institutioner, er der, men også, at der skal ske en drøftelse med de involverede, så vi får sikret en tilstrækkelig tryghed, samtidig med at vi overgår til mere fysiske sikringsanlæg. Det er derfor, at jeg ikke bare lige kan sige, at det bliver i overmorgen. Men, altså, vi vil have nogle klare erfaringer fra det i juni 2017, hvor man efterhånden vil kunne drage nogle konklusioner af det.
Spørgeren.
Det er rigtig positivt at få ministerens svar på det her, og at der er udsigt til, at man i juni 2017, som jeg hører det, vil være i stand til at kunne lempe på det antal betjente bl.a. fra Nordjylland, som skal opholde sig i København. Har ministeren nogle overvejelser om, om man kan supplere den indsats, der sker nu, eventuelt med andre typer vagtværn? Nu har vi talt om hjemmeværnet ved grænsen, men kunne man forestille sig, at der var steder, hvor man også kunne supplere med security vagter eller andet, altså hvor den type personale kunne håndtere nogle af de opgaver, politiet varetager i dag?
Ministeren.
Som det er fremgået i offentligheden, har der jo været en drøftelse om at tilføje politiet en nyuddannet personalegruppering med specifikt henblik på bevogtningsopgaver og andre lignende opgaver. Det er desværre ikke noget, jeg kan gå meget dybere ind i, fordi det er en del af finanslovsforhandlingerne, og dem vil jeg frygtelig nødig skygge hen over. Men, ja, de overvejelser er der. Der er også en overvejelse, i forhold til at visse af politiets opgaver skal kunne varetages af private. Der er bl.a. et forsøg med koster og transport af dem, som vi jo har aftalt i fællesskab. Så, ja, der er en række tiltag, men i forhold til bevogtning er det en overvejelse, som også er fremkommet i offentligheden.
Spørgeren.
Så vil jeg afslutningsvis sådan set kvittere for de svar, vi har fået i dag. Der er ikke nogen tvivl om, at der er sat rigtig meget i gang i forhold til at benytte ny teknologi. Man har været meget opsøgende i forhold til at inddrage nye måder at håndtere det her på, også i forhold til andre faggrupper tænker man nyt, og det synes jeg er kolossalt positivt. Vi ser frem til, at man kan få flere betjente tilbage til de nordjyske opgaver. Jeg vil så også sige, at jeg jo tidligere har rejst hele problemstillingen med et øget antal indbrud i Nordjylland, og der har jeg jo set med stor tilfredshed, at det faktisk er lykkedes Nordjyllands Politi at få løst noget af den her opgave. Der er stadig væk alt for mange indbrud, men det er blevet bedre, så den diskussion, vi har haft, bl.a. her i Folketingssalen, har hjulpet. Så det vil jeg gerne kvittere for og takke for til ministeren.
Ministeren.
Jeg kan jo næsten kun sige: Tak i lige måde.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til justitsministeren og til spørgeren. Vi går videre til næste spørgsmål, som er nr. 19, og det er til ministeren for børn, undervisning og ligestilling af hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Jeg takker og vil gerne læse spørgsmålet op: Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at der i fremtiden uddannes tilstrækkelig mange elever fra social- og sundhedsskolerne?
Ministeren.
Der er efter flere års forhandlinger indgået en 2-årig dimensioneringsaftale om offentlige praktikpladser på uddannelserne til social- og sundhedshjælper, social- og sundhedsassistent og pædagogisk assistent med LO, KL og Danske Regioner. Og som led i den her dimensioneringsaftale forpligter arbejdsgiverne sig til hvert år at stille minimum 2.200 praktikpladser til rådighed for social- og sundhedshjælperuddannelsen og minimum 5.000 praktikpladser til rådighed for social- og sundhedsassistentuddannelsen. De fastsatte dimensioneringsniveauer afspejler parternes vurdering af behovet for færdiguddannede for disse uddannelser i de kommende år, og arbejdsgiverne i de enkelte kommuner og regioner kan til hver en tid oprette flere praktikpladser, hvis de vurderer, at der er et behov herfor. Jeg kan også oplyse, at der i samarbejde med arbejdsmarkedets parter etableres to nye selvstændige uddannelser til henholdsvis social- og sundhedshjælper og social- og sundhedsassistent, som med hver deres tydelige faglige profil skal sikre, at uddannelserne fremadrettet afspejler arbejdsmarkedets behov bedst muligt. Og i den forbindelse er det også væsentligt at sige, at i stedet for at man har behov for to praktikpladser i forhold til en trinuddannelse, har man jo så udelukkende behov for et praktikpladsophold. Derfor ser tallene anderledes ud, end de gjorde med den gamle uddannelse. Jeg mener sådan set, at vi med de initiativer, der er taget, både i trepartsaftalen i forhold til det private arbejdsmarked, men også med den dimensioneringsaftale, som parterne på det offentlige arbejdsmarked har indgået, står godt, både til at sikre, at der uddannes de unge, der er behov for, men også så der er en sammenhæng mellem det antal, der uddannes, og de praktikpladser, der er – og efterfølgende de arbejdspladser, der er, og dermed de job, der er at få derude.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at vi ser et fælles behov for, at der i fremtiden er tilstrækkelig arbejdskraft til rådighed. Det betyder vel i virkelighedens verden også, at man skulle uddanne en lille smule flere end dem, der egentlig er brug for, fordi det nok ikke er alle, der lader sig ansætte inden for området. Men i trepartsaftalen står der: »Hvis vi skal sikre vækst og velstand i fremtiden, skal offentlige og private virksomheder have let adgang til tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft i hele landet. Det handler både om at forebygge rekrutteringsudfordringer og at sikre tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft på alle niveauer, men med særligt fokus på faglærte. Adgang til faglært arbejdskraft er vigtig i forhold til at sikre, at virksomhederne kan få den arbejdskraft de efterspørger - både på kort og lang sigt.« Det er fine ord, men aftalen får måske den stik modsatte effekt for Randers Social- og Sundhedsskole og for Djurslandsområdet. Den nye aftale betyder i hvert fald et fald i skolens optag på 31 pct. frem mod 2018. Der vil altså samlet blive uddannet færre elever. Hertil skal lægges, at alle undersøgelser inklusive kommunernes egne nøgletal viser, at antallet af plejekrævende ældre vil stige i de kommende år. Tal fra FOA siger, at tallet måske kommer helt op på 8.000 yderligere frem mod 2020. Oveni kommer, at 361 kommunalt ansatte FOA Randers-medlemmer inden for de næste 3 år vil opnå efterløns- og pensionsalder. En meget stor del af disse vil erfaringsmæssigt vælge at forlade arbejdsmarkedet. De 361 svarer til næsten 10 pct. kommunalt ansatte på social- og sundhedsområdet. Sammenlagt betyder det, at behovet for kvalificerede medarbejdere inden for kommunernes kernevelfærdsområder vil stige. En af mine bekymringer er selvfølgelig: Får vi uddannet for få på skolen i Randers med de konsekvenser, det har for den del af Danmark, og vil der modsat blive uddannet for mange andre steder, som vi måske ikke kan bruge til så meget?
Ministeren.
Dimensioneringsaftalen er jo aftalt mellem parterne, og jeg har stor tiltro til, at parterne – i det her tilfælde arbejdsgivere og arbejdstagere repræsenteret ved LO, KL og Danske Regioner – har overblik over, hvad beskæftigelsessituationen er rundtom i landet i de forskellige regioner, med de regionale forskelle, der kan være. Jeg mener også, det er vigtigt, at vi støtter op om den dimensioneringsaftale, der er lavet, fordi det er det bedste bud på, hvordan vi sikrer, at der hverken sker underuddannelse eller overuddannelse. Vi kan ikke være tjent med, heller ikke som folketingspolitikere og jeg som minister herinde, at der bliver uddannet for mange unge, og at de ikke har et jobperspektiv efterfølgende. Derfor henholder jeg mig til den dimensioneringsaftale, der er lavet. Og hvis kommunerne i Randersområdet har behov for flere elever, kan de jo altid laver aftaler, der går ud over det, der er kapaciteten på skolen.
Spørgeren.
Jeg takker for svaret.
Jamen så er spørgsmålet afsluttet. Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er også til ministeren for børn, undervisning og ligestilling af hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Jeg gentager det spørgsmål, som også skriftligt er fremsendt: Mener ministeren, at der er en fornuftig sammenhæng mellem det politiske mål om, at 95 pct. af en ungdomsårgang får en ungdomsuddannelse, og den omstændighed, at dimensioneringen til den pædagogiske assistentuddannelse i fremtiden er sat ned til 700 elever om året på landsplan?
Ministeren.
Det er regeringens ønske, også sammen med aftalepartierne bag erhvervsuddannelsesreformen, at flere unge skal gennemføre en erhvervsuddannelse i Danmark. Det handler bl.a. om at sikre kvalificeret arbejdskraft, men det handler også om at sikre, at de unge vælger en uddannelse, hvor der er et jobperspektiv og et fremtidsperspektiv for dem. Det betyder også, at vi med den trepartsaftale, vi har lavet, er med til at understøtte, at der også er nok praktikpladser på de forskellige områder, og det er også væsentligt i forhold til at sikre tiltrækningen, både af de unge til uddannelser, men også, så der sker et bedre match mellem den efterspørgsel, der ligger på arbejdsmarkedet, og det at kunne rekruttere kvalificeret faglært arbejdskraft inden for en bred vifte af beskæftigelsesområder, som erhvervsuddannelserne dækker. Samtidig er det jo også vigtigt, at elever, som uddannes, efterfølgende har gode muligheder for at få beskæftigelse inden for deres område, og det er jo bl.a. her, vi også er nødt til at kigge på dimensioneringen af uddannelserne – bl.a. på PAV, den pædagogiske assistentuddannelse. Der er der jo sammen med arbejdsmarkedets parter på det offentlige arbejdsmarked indgået en aftale om en dimensionering af den pædagogiske assistentuddannelse. Aftalen indebærer, som spørgeren også sagde og skrev i spørgsmålet, en dimensionering på 700 elever om året i 2017 og 2018. Det niveau afspejler parternes vurdering af behovet for færdiguddannede fra uddannelsen i de kommende år. Derudover har regeringen så indgået en bredere trepartsaftale med arbejdsmarkeds parter, som bl.a. lægger op til at etablere fordelsuddannelser på de områder, hvor der vurderes at være gode beskæftigelsesmuligheder. Men hvis vi kigger udelukkende på PAV-uddannelsen, må vi sige, at der har vi desværre en for høj arbejdsløshedsprocent for de færdiguddannede, men vi kan også se, at der har været et alt for stort optag på skolerne gennem de seneste år, i forhold til hvor mange praktikpladser der er. Og vi er nødt til at være ærlige over for de unge, så de uddannelser, man starter på, kan gennemføres via en praktikplads og efterfølgende også med et jobperspektiv.
Spørgeren.
Jeg er med på, at det har taget lidt tid og måske også mere tid, end man har regnet med, at få løbet behovet for de her pædagogiske assistenter i gang. Men det er også mit indtryk, at uddannelsen til pædagogisk assistent langt om længe er ved at få den anerkendelse, den fortjener, og så er det lidt bekymrende for mig, at man vælger at begrænse optaget så voldsomt; der er måske lidt stop-go i det her. Det kan måske i realiteten betyde enden på uddannelsen. Uddannelsen er med til at sikre kvalificerede medarbejdere til et af kommunens kerneområder, nemlig vores børn og unge. Samtidig giver det et løft til rigtig mange unge mennesker, som trænger til og har interesse for det her. Helt konkret betyder den her dimensioneringsaftale, at antallet af elevpladser på den pædagogiske assistentuddannelse i Randers og Djursland falder fra 61 til 27 elever. Det giver store udfordringer for en uddannelse, der var gået hen og blevet så populær. Og som ministeren også var inde på, har man faktisk haft helt op imod 260 ansøgninger til 36 elevpladser i 2015 og 2016. Traditionelt set har pædagogmedhjælperområdet været opfattet som et arbejdsområde, hvor unge mennesker kunne få kortvarige uddannelser, når de var på vej til noget andet. Det ry er der blevet arbejdet benhårdt på at få ændret, senest i forbindelse med overenskomstforhandlingerne i 2015, hvor retten til uddannelse blev et centralt punkt. Pædagogmedhjælperne har igennem lang tid haft en overenskomstmæssig ret til uddannelse efter 2 års ansættelse, og på den måde har man sikret, at der inden for faget bliver de nødvendige kvalifikationer. Men jeg vender tilbage til, at jeg jo er bekymret for det. Og jeg vil gerne gentage spørgsmålet. Når vi nu alle sammen mener, at vi skal have 95 pct. af en ungdomsårgang løftet, ville det så ikke være fornuftigt måske at give nogle lidt mere her, end vi nu gør med den nye aftale?
Ministeren.
Jeg mener ikke, det er fornuftigt at lade unge mennesker starte på en uddannelse, hvor der hverken er et praktikpladsperspektiv eller et jobperspektiv i den anden ende. Jeg synes, det er at være uærlig over for de unge. Det er sådan set også det, der ligger til grund for både erhvervsuddannelsesreformen, som vi har aftalt med et bredt flertal herinde, men også for den trepartsaftale, vi har indgået med arbejdsmarkedets parter. Derfor støtter jeg også op om den dimensioneringsaftale, som arbejdsmarkedets parter – LO på den ene side og KL og Danske Regioner på den anden side – har lavet på det her område. Hvis vi kigger på beskæftigelsesfrekvenserne for PAV-eleverne, som havde et afslutningår i 2014, så var det nede på 44 pct., og vi har en meget stor dagpengerate. Jeg synes egentlig, at det kun er rimeligt over for de unge, at vi er ærlige omkring også de jobperspektiver, der er. 95-procentmålsætningen handler for mig ikke kun om at få de unge i uddannelse. Det handler også om at få dem godt i vej, godt i job, efterfølgende.
Spørgeren.
Jeg er glad for svaret. Så tror jeg, at jeg vil vælge et meget konkret spørgsmål. Tør ministeren garantere, at den pædagogiske assistentuddannelse også eksisterer om 2 eller 5 år?
Ministeren.
Det har ministeren intet ønske om at garantere. Det er en drøftelse, som vi tager løbende i erhvervsuddannelseskredsen, for det beror på, om der er en efterspørgsel af de konkrete uddannelser og også, om arbejdsmarkedets parter, de faglige udvalg, indstiller en uddannelse til fortsættelse eller til nedlæggelse. Der sker hele tiden løbende justeringer, også i indholdet. Nu talte vi om SOSU-uddannelserne før. De er netop blevet delt op fra at være en trinuddannelse til at være to selvstændige uddannelser og har fået et andet indhold. Jeg ved, at der også på PAV-området tales om det, fordi vi kan se, at mange af de unge faktisk bliver ansat i voksenpædagogiske tilbud. Så der kan også være behov for revisioner. Det synes jeg vi skal tage op i den aftalekreds, som vi har, og hvor vi har et godt samarbejde om at styrke de erhvervsfaglige uddannelser.
Spørgeren.
Jeg takker også for dette svar.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Som tidligere meddelt er spørgsmålet opført som nr. 21 på dagsordenen udgået. Derfor går vi videre til spørgsmålet opført som nr. 22, og det er til skatteministeren stillet af fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Værsgo til spørgeren.
Tak, formand. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet op, og det er meget kort: Vil ministeren aktivt opfordre potentielle whistleblowere til at komme frem med oplysninger om kriminelle forhold på skatteområdet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at sige, at det er en grundlæggende værdi for mig som skatteminister, at vi skal have tillid til hinanden. Det tror jeg man kommer længst med på den lange bane. Det er derfor også helt overordnet min opfattelse som minister, at Danmark ikke må og ikke skal – det er Danmark nu heller ikke – være et land, hvor borgerne opfordres til at anmelde hinanden. Det skaber mistillid borgerne imellem, og det svækker retssikkerheden for de borgere eller virksomheder, som oplever at blive anmeldt uden grund. Jeg synes, det er vigtigt, at vi i den her sag holder os for øje, at forholdet er mellem en arbejdsgiver og en arbejdstager. For også i et ansættelsesforhold et det helt centralt, at der er tillid, og hvis en medarbejder bliver opmærksom på et forhold, der anses for at være kritisabelt eller sågar ulovligt, så mener jeg, at det naturlige sted at adressere det problem er hos virksomheden selv i første omgang, og lad mig give et eksempel på det. Det kunne jo være, at billedet, hvis den enkelte medarbejder tog sig en snak med sin kollega, sin chef eller andre ledende medarbejdere i virksomheden, bliver lidt mere nuanceret end det, der lige er set fra den enkelte medarbejders skrivebord. Det kunne også være, at der var en vilje til at rette op på problemet. Samtidig vil jeg også sige, at det jo er vigtigt at være opmærksom på, at en medarbejder i kraft af sit ansættelsesforhold er underlagt en tavshedspligt, som brydes, hvis medarbejderen i stedet vælger at gå til offentligheden med et problem. Derfor mener jeg, at en medarbejder, hvis denne oplever noget kritisabelt eller ulovligt på skatteområdet og virksomheden ikke er villig til at indgå i en dialog herom eller rette op herpå, så skal gå til den rette myndighed, det vil sige SKAT eller politiet, og derfor vurderer jeg også, at der ikke aktivt er behov for at opfordre whistleblowere til at komme frem med oplysninger om kriminelle forhold på skatteområdet.
Spørgeren.
Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg tror nu nok, at der er mange derude, der mener, at det her er en stor trussel mod finansieringen af vores velfærdsstat, altså skatteunddragelse osv., og nu taler jeg både om det, der er klokkeklart ulovligt, men jo også om, hvad skal man sige, det, der er mere i gråzonen, og det diskuterer vi andre jo tit med ministeren, altså den her aggressive skatteplanlægning. Men hvis vi alene forholder os til det kriminelle aspekt i det, har vi jo kunnet se, bl.a. i forbindelse med retssager, også i Europa, at der er mange konsekvenser ved at gå ud og berette om de ting, der foregår, f.eks. Lux Leaks og Panama Papers, og at de kan være meget, meget omfattende, f.eks. en fængselsstraf. Jeg er sikker på, at ministeren ligesom jeg heller ikke går ind for hæleri, men ministeren har alligevel besluttet – og det støtter SF – at købe oplysninger, som dem, de er fremkommet fra, jo nok vil mene er tyvstjålet. Men det er et sted, hvor vi er enige om at gå på kompromis med sådan en grundlæggende holdning til, at man jo ikke køber tyvegods, fordi hensynet er så meget større, nemlig hensynet til, at befolkningen kan regne med, at vi gør alt, hvad vi kan, for at komme den her omfattende skattesvindel til livs. Men jeg ville egentlig bare stille ministeren et spørgsmål. Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal gå rundt og angive hinanden, men der er jo på det her område milliarder, der fosser ud af statskassen, for samtidig med at små forretningsdrivende og almindelige mennesker betaler deres skat, kan de, der er rige nok til ikke at betale skat, få hjælp til at gemme dem forskellige steder. Mener ministeren virkelig, at forholdene i dag er gode nok for dem, der ønsker at videregive sådan nogle oplysninger til offentligheden?
Ministeren.
I Danmark ja. Jeg vil sige, at Danmark jo er et land, hvor vi har en stor grad af tillid til hinanden. Jeg tror, at det gælder de fleste medarbejdere – det vil jeg håbe, og det vil være min opfordring – at man, hvis man bliver opmærksom på, at noget ikke går rigtigt til, så går til ledelsen. Og hvis man oplever, at der er tale om noget, der er ulovligt, skal man stadig væk gå til ledelsen, men så kan man selvfølgelig også overveje at gå til de relevante myndigheder, selv om man risikerer at komme i konflikt med sin tavshedspligt eller andet. Det tror jeg de fleste gør, og derfor ser jeg ikke noget særskilt behov for at komme med en særlig opfordring til whistleblowere. Jeg tror sådan set, at vi i Danmark har et system, der fungerer udmærket. I udlandet kan det så være en anden sag, det vil jeg godt give fru Lisbeth Bech Poulsen ret i.
Spørgeren.
Tak. Jeg må jo bare konstatere, at vi er uenige. Jeg tror, vi bliver nødt til at lave en særlig indsats for dem, der har sådan nogle oplysninger her, men på en måde, så vi selvfølgelig sikrer, at det ikke bare er på baggrund af, at der er et dårligt personligt forhold, eller at man er blevet sur over et eller andet. For det kan man jo godt organisere sig ud over. Men mit sidste spørgsmål til ministeren vil i den her omgang så bare være, om ministeren ikke godt kan forstå, hvis der rundtomkring sidder folk, som har kendskab til noget, der foregår, der er forkert, som kigger på de seneste retssager, der har været, hvor whistleblowere, der har afsløret fusk og skattesvindel, faktisk er blevet idømt fængselsstraffe.
Ministeren.
Jo, men der er noget, jeg godt vil give spørgeren ret i. Nu kender jeg ikke reglerne i alle de europæiske lande, men noget tyder jo på, at de måske i nogle lande godt kunne have brug for en form for whistleblowerordning, eller at der i hvert fald er en bedre balance mellem – hvad skal man sige – det, der sker, når man bryder sin tavshedspligt, og under hvilke vilkår man kan bryde sin tavshedspligt, og så ønsket om at få oplysninger om ulovligheder frem til de relevante myndigheder. Men når jeg kigger på Danmark, og når jeg kigger på de danske sager, der er, så må jeg sige, at jeg ikke kan se det problem, som SF spørger om, og derfor er jeg heller ikke til sinds at efterkomme ønsket, i hvert fald ikke her i dag i Folketingssalen.
Har spørgeren yderligere at tilføje? Det er ikke tilfældet, og så er spørgsmålet afsluttet. Vi går videre til spørgsmål nr. 23, som også er til skatteministeren af fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Værsgo til spørgeren.
Tak, formand. Vil ministeren tage initiativ til, at ansatte, der videregiver oplysninger om mulige kriminelle skatteforhold i den virksomhed, de er ansat i, eller hos dennes samarbejdspartnere eller kunder m.v. til skattemyndighederne, ikke i den anledning kan rammes af bestemmelser i ansættelses- og fortrolighedsklausuler el.lign.?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jo ligger i en naturlig forlængelse af det tidligere, og derfor vil mit svar måske også afspejle det svar, jeg har givet tidligere. Men jeg skal i forhold til spørgsmålet om ansættelse og fortrolighedsforhold på en arbejdsplads, herunder det, der hedder loyalitetspligten over for arbejdsgiveren og eventuelt andre medarbejdere, lige sige, at det jo ikke – jeg vil ikke sige desværre, men i hvert fald ikke – er mit kompetenceområde, og jeg kan derfor heller ikke som minister blande mig i, hvad der besluttes på området, eller det vil jeg i hvert fald ikke. Men med hensyn til, hvor jeg værdimæssigt står i spørgsmålet om whistleblowere, har jeg ligesom redegjort for det i det tidligere svar, og som jeg var inde på, mener jeg altså, at en medarbejder bør gå til sin chef eller andre ledere i virksomheden, hvis medarbejderen bliver opmærksom på forhold, der anses for kritisable eller ulovlige; det vil være et naturligt sted at adressere de her problemer i første omgang. Hvis man så ikke oplever en imødekommenhed dér, kan man jo overveje en række andre ting, og der synes jeg at det vil være yderst relevant, at man f.eks. går til SKAT, til politiet eller andre myndigheder. Set i det lys og med den viden, vi også har om problemet i Danmark, mener jeg ikke, at der er behov for at løsne op i forhold til det, som SF spørger ind til her, i forhold til et balancepunkt. Jeg mener, vi har ramt balancepunktet i Danmark. Så er jeg som sagt enig i, at man, når man sådan som almindelig borger og avislæser åbner sin avis, må sige, at der i udlandet er nogle lande, hvor man kan så undre sig lidt over, hvor lidt beskyttelse der er af den menige medarbejder i en bank eller i en anden virksomhed eller andre steder. Men i Danmark må jeg sige at jeg synes vi har den nødvendige grad af balance og retssikkerhed for den enkelte såvel som for virksomheden.
Spørgeren.
Nu skal jeg selvfølgelig respektere, at ministeren siger, at det ikke er hans gebet. Normalt er det jo sådan, at spørgsmål så bliver videresendt til rette minister. Jeg håber så, at vi alligevel kan tage det på det overordnede plan. Men jeg forstod ministerens besvarelse af mit første spørgsmål sådan, at ministeren mener, at reglerne i Danmark er gode nok til at beskytte whistleblowere – nogle, der kommer med viden om forhold – til at de ikke vil opleve det, som whistleblowere i andre europæiske lande har oplevet, nemlig lange fængselsstraffe eller i hvert fald at blive dømt ved domstolene, på trods af at det, de har bibragt offentligheden, har været viden, der har været enormt vigtig i hele den her globale kamp mod skatteunddragelse og skattesnyd. Der er mit spørgsmål jo så bare: Hvis man har noget lovgivning, hvor man siger, at der er nogle fortrolighedsklausuler, loyalitetsklausuler, hvordan vil de så veje i forhold til hensynet til offentligheden? Når jeg stiller de her spørgsmål, er det jo også, fordi jeg allerede mener at have oplevet, at ministeren gerne vil gå på kompromis med noget, man ellers ikke vil gå på kompromis med, nemlig at købe stjålne varer, hæleri. Der har ministeren efter lange overvejelser sagt – og det er vi enige i i SF – at lige her bliver vi nødt til at gå på kompromis og købe oplysninger, fordi det andet hensyn vejer så tungt. Det er ikke en nem beslutning. Det var det ikke for SF, og jeg er sikker på, at det heller ikke var det for ministeren. Derfor mener jeg bare, at i den situation, hvor nogle ønsker at bryde deres tavshedspligt og dermed bryde de regler, som de har skrevet under på, for at tilvejebringe noget viden, som kommer den store offentlighed til gode, bliver vi vel nødt til at have en diskussion om, hvad der skal ske. Vi kan vel ikke vente, til nogen bliver idømt en lang fængselsstraf.
Ministeren.
Vi kan sagtens diskutere. Det gør jeg meget gerne, og jeg har jo lovet Folketinget, at vi i år får i hvert fald den første drøftelse som opfølgning på den forespørgsel, der var for, jeg tror nogle måneder siden, om skattely, hvor det spørgsmål, som fru Lisbeth Bech Poulsen rejser, jo kan indgå. Men helt overordnet er jeg ikke enig i analysen af, at det er et behov, der er i Danmark. Men det kan jeg jo blive klogere på, og så kan vi tage en fælles drøftelse af det.
Spørgeren.
Jeg tror, det her er noget, jeg vil forfølge og så måske også spørge justitsministeren, og måske er det også relevant at spørge erhvervs- og vækstministeren om det. For som jeg hører skatteministeren, er det på den ene side ikke noget, skatteministeren ser et behov for at få afklaret her og nu, men hvis der på den anden side er et behov for at få det afklaret, skal vi også tage det med de andre ressortministerier. Så den opfordring vil jeg i hvert fald tage til mig. Jeg mener, vi bliver nødt til at sikre, at der ikke er uklarhed om, hvad dine rettigheder er, hvis det, du afslører som whistleblower, er så alvorligt.
Ministeren.
En afklaring kan man jo altid gå ind for. Hvis jeg skal komme med en enkelt bemærkning her til sidst til fru Lisbeth Bech Poulsens tidligere spørgsmål, vil jeg sige, at jeg ikke helt mener, man kan sammenligne købet af Panamapapirer, hvor det er en stat, der går ind, med hæleri. I min optik kan man ikke snakke om hæleri blandt stater, så jeg synes, det er at strække det begreb lidt langt. Men det er selvfølgelig rigtigt, at det jo var et område, hvor jeg gik på kompromis med min principielle holdning, fordi jeg mente, det var rigtigst. Men igen er der de her spor og tråde til udlandet, og jeg må sige, at jeg tror, vi har et stort problem uden for landets grænser med folk, der placerer penge i skattely, men det er de færreste, der gør det i Danmark og bliver hjulpet af danske rådgivere. Derfor tror jeg simpelt hen ikke på, at vi har det problem på det område, som fru Lisbeth Bech Poulsen ønsker at løse. Det er i udlandet.
Har spørgeren yderligere at tilføje?
Bare en kort bemærkning: Jeg tror, at ministeren og jeg ser forskelligt på, hvad der foregår derude. Men jeg vil også meget gerne anerkende, at ministeren jo har indkaldt rådgiverbranchen til en rundbordssamtale og har diskuteret, hvad god skik osv. er i forhold til rådgivning. Så det er jo ikke, fordi jeg synes, regeringen sidder på hænderne. Jeg synes bare, vi godt kan gøre mere. Men tak for ministerens besvarelse.
Ministeren? Ikke yderligere. Så er spørgsmålet afsluttet. Vi siger tak til ministeren og til spørgeren. Vi går videre til det sidste spørgsmål i rækken, nr. 24. Det er til beskæftigelsesministeren af hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Ministeren har ikke noget yderligere. Så er spørgsmålet afsluttet. Vi siger tak til ministeren og til spørgeren. Vi går videre til det sidste spørgsmål i rækken, nr. 24, og det er til beskæftigelsesministeren af hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Forventer ministeren at kunne nå at indgå en finanslovsaftale, der udmønter besparelsen på boligydelsen til de ældre, således at Udbetaling Danmark, når loven er vedtaget, kan nå at implementere de nye regler for boligydelse, så besparelsen på 200 mio. kr. i 2017 kan realiseres?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Finansministeren og jeg har på en række tidligere samråd redegjort for adskillige spørgsmål om boligydelsespakken. Det samme har vi gjort i en række folketingssvar, og mit svar vil derfor næppe komme som den helt store overraskelse. Men jeg kan oplyse, at der er indbudgetteret en negativ budgetregulering svarende til provenuet for boligydelsesaftalen fra 2015. Det er sket, fordi aftalepartierne bag finansloven for 2016 i sin tid aftalte, at vi i løbet af 2016 skulle se på mulighederne for at udmønte de aftalte besparelser inden for boligydelsesområdet. Regeringens udgangspunkt er derfor, at der skal ske en justering af boligydelsen, men hvordan udmøntningen konkret kommer til at ske, og hvordan implementeringen skal tilrettelægges, tager regeringen og aftaleparterne ved forhandlingsbordet i de igangværende forhandlinger om finansloven for 2017. Vi skal finde pengene, idet de er indbudgetteret på finansloven for 2017 og går til at finansiere finansloven for næste år. Hvis finansieringen ikke tilvejebringes gennem justeringer på boligydelsesområdet, ja, så skal pengene jo altså findes et andet sted. Det er regeringens opgave at sikre, at budgettet i sidste ende går op. Derfor fortsætter drøftelserne om udmøntningen af besparelsen her under forhandlingerne om finansloven for 2017.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er fuldstændig korrekt, som ministeren refererer det. Der kunne ikke opnås enighed om at finde besparelsen på boligydelsen primært til de ældre, og der blev lavet en ny aftaletekst, der gik på, at det stadig væk var inden for boligydelsesområdet, pengene skulle findes i løbet af 2016. Så det betyder også noget, da vi i hvert fald er ved at være ved slutningen af 2016. Jeg ved godt, at der er finanslovsforhandlinger osv, men hvis der holdes fast i den uenighed, der er, om, at det ikke er de ældre, der skal betale, må konsekvensen være, at det er andre, der modtager boligydelse i dag, som så skal finansiere den besparelse. Men jeg vil gerne vende tilbage til det, der er mit egentlige spørgsmål. Vi oplevede jo alle sammen, at der var en vis form for kaotisk tilstand sidste år, da Udbetaling Danmark gik ind i det og implementerede loven, inden den var vedtaget. Har ministeren gjort sig nogle overvejelser om, hvordan man vil undgå en sådan kaotisk situation for 2017? For vi er jo ved at have, skal vi sige overskredet tiden, når vi snakker 2016.
Ministeren.
Vi lærte meget her for 11 måneder siden. Boligydelsesområdet er et meget vanskeligt område at ændre noget på, fordi det er en årsregulering, der skal ændres. Så jeg tør godt love, at uanset hvad der sker, vil vi ikke opleve den samme uklarhed, som mange borgere oplevede for 11 måneder siden.
Spørgeren.
Tak for det. Det må så også betyde noget. Jeg er glad for ministerens svar om, at den utryghed og forvirring, der opstod sidste år, har regeringen lært af, således vi ikke kommer til at opleve den igen fra 2017. Men hvis man ikke når at få vedtaget enten en finanslov eller en anden aftale, således at det vedtagne kan blive implementeret fra den 1. januar, så må det jo betyde, at besparelsen skal være det højere, hvis man i hvert fald vil have det provenu hjem og ikke kan nå at få det ind i Udbetaling Danmark pr. 1. januar. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Ja, aftalen i dag er, at pengene skal findes inden for boligydelsesområdet. Hvordan de så findes, må finanslovsaftalen vise. Men det er fuldstændig rigtigt, at hvis pengene skal findes inden for det område og man ikke kan finde dem, altså således at det har virkning her fra den 1. januar, er der i større grad penge, der skal findes senere. Jeg vil godt sige, at det faktisk er overvejelser af den her karakter, der er en af årsagerne til, at regeringen finder, at det er relevant at ændre reglerne på boligydelsesområdet. Vi har to forskellige huslejekompensationssystemer i dag – boligsikring og boligydelse – og det skaber nogle skævheder, og jo hurtigere man får udlignet de skævheder, jo bedre mener regeringen det er.
Spørgeren.
Endnu en gang tak for svaret. Jeg er glad for, at ministeren er enig i, at vi havde en noget uhensigtsmæssig situation sidste år, hvor rigtig mange mennesker blev forvirrede og kom noget i tvivl. Men det, jeg kan frygte, er, at vi måske kommer til at opleve en lignende situation, for som ministeren jo bekræfter, skal regeringen og støttepartierne i hvert fald finde de her penge, og i det øjeblik, forhandlingerne trækker ud og Udbetaling Danmark ikke kan nå at få implementeret det, betyder det jo, at der stadig vil være den her usikkerhed om, hvor meget boligydelsen så rent faktisk skal skæres ned med.
Ministeren.
På vegne af de borgere, der oplevede usikkerheden for 11 måneder siden, kan jeg kun gentage, at den usikkerhed ikke vil gentage sig omkring årsskiftet i år. Det lover jeg.
Tak for det. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Vi siger tak til ministeren og til spørgeren. Hermed er hele spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 17. november 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.