Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, opdat gepensioneerden hun levensstandaard kunnen behouden, is het belangrijk dat er bovenop het wettelijk pensioen een tweede en een derde pijler bestaan. Vandaag heeft 70 tot 80 % van de werknemers een aanvullend pensioen via de werkgever. Het regeerakkoord schrijft voor dat we die tweede pijler nog zullen uitbreiden, wat u uiteraard wel weet. U hebt dan ook het voorstel gelanceerd om die tweede pijler te individualiseren zodat alle werknemers kunnen genieten van een groepsverzekering. Dat is logisch, omdat kleine bedrijven niet altijd in staat zijn om een voordelige groepsverzekering af te sluiten waardoor de werknemers van die kleine bedrijven dat voordeel vaak niet hebben. Op dat voorstel is er kritiek gekomen van de Academische Raad. De raad is voorstander van een uitbreiding van de tweede pijler, maar vreest dat met uw voorstel werkgevers geneigd zullen zijn om de tweede pijler af te bouwen, waardoor de zwakkeren uit de maatschappij minder voor hun pensioen zullen sparen. Mijnheer de minister, daarom had ik graag van u willen weten of de kritiek van de Academische Raad tot bij u gekomen is. De werkgevers en de verzekeringssector delen de vrees van die experts niet, zo heb ik toch begrepen. Wat is uw standpunt? Kunt u zich in die kritiek vinden? Wat zult u verder met dat advies doen?
De Academische Raad heeft het initiatief genomen om mij vooraf te informeren over de publicatie van zijn beleidsbrief aangaande de invoering van een vrij aanvullend pensioen voor werknemers. Ik heb de raad daarvoor bedankt. Ik heb mij uiteraard niet verzet tegen de publicatie aangezien ik, zoals ik ook de raad heb meegedeeld, zijn onafhankelijkheid respecteer. Ik heb wel aangegeven dat ik zijn standpunt in deze brief niet deel. Ik neem nota van zijn bezorgdheden en toon mij bereid om na te denken over een mogelijke oplossing. Ik heb de aandacht van de raad gevestigd op het feit dat een type van vrij aanvullend pensioen voor werknemers al bestaat in de wet op de aanvullende pensioenen, meer bepaald in artikel 33. Ik heb de raad gevraagd of we samen de contouren van de mogelijkheid, voorzien in artikel 33, kunnen verbeteren. Zo kunnen we de werknemers een bijkomende tool bieden om een aanvullend pensioen op te bouwen.
Mijnheer de minister, ik ben heel blij met dat duidelijk antwoord. Voor mij bestaat een goed pensioen eigenlijk uit vier pijlers, er rekening mee houdend dat een eigen woning ook een heel belangrijke pijler is. Er is het wettelijke pensioen waarin we een hervorming doorvoeren en dat we tegelijk betaalbaar willen houden voor de overheid. Die tweede pijler is voor mij ook zeer belangrijk, daar zullen we het de komende maanden nog over hebben. Er zijn natuurlijk geen 27 manieren om dat voor iedereen mogelijk te maken. Als de werkgever dat vandaag niet doet, dan heeft men pech, punt aan de lijn. We moeten op deze weg verder gaan en uiteraard rekening houden met opmerkingen en bedenkingen vanuit het veld, om geen ongewenste neveneffecten te creëren, dat kan de bedoeling niet zijn. Het moet de ambitie zijn om zoveel mogelijk mensen aan een aanvullend pensioen te helpen. Als dat via individualisering kan, des te beter. Zijn er nog betere opties mogelijk, dan horen we die graag van de Academische Raad, zolang we maar vooruitgang boeken.
Monsieur le président, monsieur le ministre, le 19 avril dernier, le médiateur pour les Pensions vous a remis son rapport annuel. Il constate que la pauvreté continue de toucher les pensionnés et surtout bon nombre d’entre eux ne savent pas qu’ils ont droit à la garantie de revenus pour les personnes âgées (GRAPA). Je vous avais déjà alerté le 20 avril en commission sur la situation d’inégalité supplémentaire qu’allait induire votre réforme des plafonds. Le constat du médiateur sur la précarisation des pensionnés renforce mon inquiétude. La solution proposée, au-delà d’une campagne de sensibilisation pour informer la population au sujet de cette GRAPA, est l’inscription dans la législation d’une disposition qui examinerait de manière automatique les droits à la GRAPA pour tous dès 65 ans. Monsieur le ministre, êtes-vous favorable à cette proposition du médiateur pour les Pensions d’inscrire dans la loi un examen automatique pour tous dès 65 ans en vue de limiter les risques de précarité?
Monsieur le président, monsieur Daerden, le Service fédéral Pensions examine automatiquement le droit à la GRAPA pour les travailleurs salariés et indépendants qui atteignent l'âge de 65 ans. Le droit à la GRAPA est également examiné automatiquement si l'intéressé introduit une demande de pension à charge d'un régime de pension belge, s'il bénéficie d'une allocation pour personne handicapée ou s'il perçoit un revenu d'intégration. La prise en compte de ce dernier groupe montre que les aînés les plus précarisés bénéficient déjà aujourd'hui d'un examen automatique. Bref, toute personne en situation de handicap, percevant un revenu d'intégration sociale ou qui introduit une demande de pension à charge d'un des régimes de pension bénéficie déjà aujourd'hui de l'examen automatique. Les personnes qui ne bénéficient actuellement pas d'un examen d'office sont les fonctionnaires statutaires, les citoyens qui n'ont pas presté de carrière professionnelle et les pensionnés qui, à l'âge de 65 ans, n'avaient pas droit à la garantie de revenu, mais dont la situation financière s'est détériorée ultérieurement à tel point qu'ils peuvent, à un moment donné, bénéficier de la GRAPA. On a déjà remédié en grande partie au problème pour ce qui concerne les fonctionnaires. En effet, avec la création du Service fédéral Pensions et l'intégration des deux services, un examen d'office pour ceux-ci est envisagé. Bien entendu, de manière générale, ils n'ont pas droit à la GRAPA, puisque leurs pensions sont plus élevées. Néanmoins, plusieurs d'entre eux ont une carrière très brève et pourraient, par conséquent, y prétendre. En revanche, il n'est pas possible de prévoir un examen automatique régulier pour les retraités qui n'ont pas presté de carrière professionnelle. La base de données du SFP doit respecter des règles très strictes et ne concerne que les personnes ayant accompli une carrière professionnelle. Les centres publics d'action sociale, les services sociaux et les organisations syndicales remplissent le rôle social qui leur incombe en ce qui concerne le droit à la GRAPA pour leur "clientèle" ou leurs membres. Ces acteurs de premier plan se trouvent notamment au cœur d'une campagne de sensibilisation relative à la GRAPA, organisée par l'Office national des Pensions, comme ce fut le cas en 2011. Ces acteurs de terrain sont en effet les mieux placés pour informer leur "clientèle" ou leurs membres. Je proposerai au Service fédéral Pensions d'envisager une nouvelle campagne de ce type. Permettez-moi enfin de vous rassurer, monsieur Daerden, quant à l'impact des réformes sur le risque de pauvreté des aînés, puisque les réformes que nous entreprenons ne les pousseront pas dans la précarité. Au contraire, de récentes études du Bureau fédéral du Plan et du Comité d'études sur le vieillissement indiquent que le prolongement des carrières contribuera à augmenter le montant de la pension et à réduire le risque de pauvreté.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses qui permettent d'être rassuré quant au caractère automatique pour bon nombre de pensionnés. Malheureusement, ce sont peut-être ceux qui présentent le plus grand risque de précarisation qui ne peuvent pas être directement concernés, compte tenu de la base de données. Je trouve cela regrettable car ce sont eux qui, malgré la campagne de sensibilisation, ne feront pas la démarche. Une réflexion serait donc nécessaire pour voir comment améliorer cette circulation de l'information afin de permettre d'identifier ces personnes qui pourraient disposer de la GRAPA. Cette réflexion doit être menée collectivement et pas uniquement au niveau des CPAS, qui ne disposent pas des outils adéquats.
Monsieur le ministre, un communiqué de l'Agence Belga du 10 avril, nous informait de l'intention de votre gouvernement de supprimer les tantièmes préférentiels à l'issue des travaux du Comité national des Pensions sur la prise en compte de la pénibilité de certaines fonctions. Cette communication est à la fois rassurante et inquiétante. Elle pourrait être rassurante car ces tantièmes ne seraient supprimés que quand il y aura accord sur la pénibilité. Sera-ce à l'issue des travaux du Comité national des pensions ou bien à l'issue de l'adoption des textes? Je voudrais connaître votre position par rapport à cet aspect. Cela aura une incidence sur les personnes qui verraient leurs tantièmes préférentiels supprimés alors qu'ils pourraient entrer dans la pénibilité sans y être car les textes ne seraient pas encore adoptés. Un deuxième élément d'inquiétude se situe dans le fait que cela ne va pas concerner nécessairement les mêmes personnes. Il y aura peut-être un recouvrement de notions mais pas nécessairement. Pour les personnes qui n'entreraient pas dans le recouvrement de notions, il va y avoir une diminution de leur pension. Cela s'appliquera-t-il aux futurs travailleurs de ces catégories de personnes ou bien cela s'appliquera-t-il en cours de partie pour les personnes en cours de carrière plus ou moins avancée. Quelle est votre position à ce sujet? Je profite de l'occasion pour vous demander où en sont les travaux sur la pénibilité.
Mijnheer de minister, het regeerakkoord bepaalt dat de preferentiële tantièmes pas na afloop van de werkzaamheden van het Nationaal Pensioencomité over het in aanmerking nemen van de zwaarte van de werkende pensioenrechten zullen worden afgeschaft. De invoering van die hervormingen zal ook worden toevertrouwd aan het Nationaal Pensioencomité, waarin de Gemeenschappen zijn vertegenwoordigd. U laat daarbij optekenen dat de budgettaire effecten in verband met de afschaffing van de preferentiële tantièmes ertoe zullen bijdragen de begrotingsenveloppe bij te vullen die door de regering zal worden vastgelegd met het oog op de toekenning van gunstige pensioenmodaliteiten aan de werknemers die van een erkenning van de zwaarte van het werk kunnen genieten. In het kader van de wijzigingen aan de preferentiële tantièmes liet u optekenen – ik citeer: “Het is de bedoeling een verouderd systeem te laten evolueren naar een systeem waarin de veranderde realiteit van de arbeidswereld is geïntegreerd.” Mijnheer de minister, wij ondersteunen die visie. De productiviteit en de werkdruk in onze economie zijn effectief de voorbije decennia enorm toegenomen. Het is dan ook maar logisch dat de werknemers in totaliteit, aangezien de productiviteit van de werknemer in totaliteit is verhoogd, recht hebben op een minder lange loopbaan en gunstigere regelingen om vervroegd op pensioen te gaan. Mijnheer de minister, ik heb daarbij de hiernavolgende concrete vragen voor u. Ten eerste, hoe ver staat het Nationaal Pensioencomité met zijn werkzaamheden rond zwaar werk? Ten tweede, in welke begrotingsmarge voorzien de huidige regeringen voor de regelingen inzake zwaar werk? Ten derde, mijnheer de minister, bent u bereid de toegenomen productiviteit in onze economie mee te nemen als criterium om de pensioenrechten van de werknemers te beoordelen? Ik dank u voor uw antwoord.
Chers collègues, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, il est exact que les tantièmes préférentiels seront supprimés mais, contrairement à ce que certains essaient de faire croire, ils seront remplacés par de nouveaux tantièmes liés à une reconnaissance de la pénibilité. Il s'agit en fait de passer à un système de privilèges du 19e siècle à un système moderne basé sur la réalité des fonctions prestées. La question des tantièmes est donc liée à la discussion sur la pénibilité de certaines fonctions. Il a d'ailleurs été convenu que les mesures visant à supprimer les tantièmes préférentiels et les coefficients de majoration seront prises en même temps que celles instaurant des dispositions plus favorables en matière de pension pour les fonctions bénéficiant d'une reconnaissance de pénibilité. Le débat sur la pénibilité est actuellement en cours au sein du Comité national des Pensions. L'objectif de ce débat est de définir des critères objectifs qui permettront de déterminer les fonctions pénibles. Il conviendra par la suite de déterminer quels seront les assouplissements relatifs au droit de pension et qui seront attachés aux fonctions pénibles. Je ne peux donc pour l'heure me positionner sur tel ou tel critère parce que je n'ai pas envie de court-circuiter la concertation sociale. Je réaffirme néanmoins que les économies budgétaires liées à la suppression des tantièmes actuels contribueront à alimenter l'enveloppe budgétaire qui sera fixée par le gouvernement pour l'octroi de modalités de pension plus favorables aux travailleurs bénéficiant d'une reconnaissance de pénibilité. Par ailleurs, le gouvernement a estimé qu'il convenait de respecter les droits acquis, de sorte que les années prestées avant la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions continueront à être prises en compte pour le calcul de la pension sur base des tantièmes applicables en vertu de l'ancien régime.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est donc la date de l'instauration qui va être l'élément déclencheur de la suppression. Cela me paraît tout à fait logique mais je préférais être rassuré sur cet élément-là. Par rapport à la couverture de l'impact – l'économie de l'un permettant de couvrir le coût de l'autre –, il y aurait quand même des glissements de régimes. Il y aura des tantièmes dans le régime de la fonction publique et des métiers pénibles dans d'autres régimes. Il pourrait y avoir des glissements de régimes. Quelles en seraient les modalités?
Les économies résultant de la suppression des tantièmes contribueront à alimenter l'enveloppe budgétaire, qui sera autre chose que des économies strictes en matière de tantièmes.
J'entends bien que les années prestées avant l'entrée en vigueur resteront utiles pour l'application du régime antérieur des tantièmes. Les tantièmes préférentiels qui remontent parfois à de nombreuses années trouvent des origines dans d'autres raisons que la pénibilité. Cela signifie que ces autres raisons vont être totalement supprimées.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. On constate une forte augmentation de la productivité et pas mal d'études montrent l'augmentation des burnout, des maladies de longue durée. Si on parle de pénibilité, la question de l'augmentation de la productivité de manière interprofessionnelle est-elle intégrée dans le débat sur la pénibilité du travail? Envisagez-vous que certaines catégories professionnelles qui ne seront pas reconnues comme métiers lourds pourront perdre de l'ordre de 200 à 300 euros bruts de pension mensuelle? Cette option est-elle sur la table pour certaines catégories qu'on ne reconnaîtra pas, qu'il s'agisse de personnel roulant ou de pompiers par exemple?
Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous avoue avoir été quelque peu étonné en apprenant une certaine information. En Belgique, les mariages polygames sont prohibés par l'article 147 du Code civil belge. Toutefois, à l'heure d'aujourd'hui, force est de constater que certaines femmes doivent partager leur pension de survie avec une autre femme, voire plusieurs, résidant à l'étranger. Cela s'explique par les conventions bilatérales conclues entre, d'une part, la Belgique et, d'autre part, le Maroc, l'Algérie et la Tunisie. L'Office national des Pensions (ONP) doit alors verser une pension de survie à plusieurs épouses d'un mari décédé. Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire combien de mariages polygames sont répertoriés dans notre pays? Combien de personnes bénéficient-elles de ce système de répartition de la pension de survie? Des mesures sont-elles envisagées pour diminuer ces pratiques? Et envisagez-vous de renégocier ces conventions bilatérales anciennes, qui me semblent tout à fait surréalistes?
Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question s'intègre dans la problématique plus large du respect des femmes. Le respect dû aux femmes n'est pas au rendez-vous dans tous les milieux politiques. On en a récemment eu l'illustration au sein des Verts français. La polygamie est un des volets de ce non-respect. Comme par hasard, elle existe dans un sens, mais pas dans l'autre. On n'autorise pas une femme à avoir six maris, … (…): C'est de la discrimination.
Parfaitement! Dans ce contexte, une question vous a été posée récemment au sujet des allocations de pension versées à des veuves issues de mariages polygames en vertu de l'article 24 de la convention belge-marocaine sur la sécurité sociale. Selon vous, il n'est pas nécessaire de revenir sur cet article car, le Maroc ayant interdit la polygamie dans sa législation de 2004, ce phénomène est en voie d'extinction. Mais selon la presse, ces faits concernent également des cas tunisiens et algériens. Or, si la polygamie est bien interdite en Tunisie, elle ne l'est pas tout à fait en Algérie. De plus, certains défenseurs des droits des femmes en Tunisie dénoncent une pratique encore bien réelle dans les faits et ce, malgré l'interdiction. Monsieur le ministre, mes questions sont donc les suivantes. Existe-t-il bien des cas tunisiens et algériens et, dans l'affirmative, quelle est votre position à ce sujet? Je crois en effet qu'il n'existe pas de convention en la matière. Si cette situation est avérée, pouvez-vous me fournir des chiffres exacts quant au nombre de cas pour chaque nationalité? Au total, combien de ces veuves bénéficient-elles de la GRAPA pour pallier au manque de revenus? À partir de quelle année pensez-vous que nous ne devrions plus être confrontés à pareille situation?
Monsieur le président, j'aimerais d'abord préciser que j'ai déjà eu l'occasion de répondre à Mme Becq à ce sujet.
Vous renvoyez donc à votre réponse?
Oui, mais je vais compléter celle-ci car depuis lors, j'ai entrepris l'une ou l'autre démarche complémentaire. La question touche finalement à l'état des conventions sur la sécurité sociale entre la Belgique et le Maroc, d'une part, l'Algérie et la Tunisie, d'autre part, ainsi que sur l'arrêt de la Cour de cassation en date du 15 décembre 2014 concernant la répartition de la pension de survie en cas de polygamie. Les conventions précitées prévoient notamment que la pension de veuve soit répartie entre les bénéficiaires dans les conditions prévues par le statut personnel de l'assuré. Étant donné que les conditions de validité du mariage sont régies, en principe et pour chacun des époux, par le droit de l'État dont il a la nationalité au moment de la célébration du mariage, il est possible que la pension de survie soit partagée entre les différents conjoints de la personne décédée. Cela revient effectivement à reconnaître, indirectement, une certaine forme de polygamie. Souhaitant remédier à cette situation, j'ai adressé un courrier à la ministre des Affaires sociales ainsi qu'au ministre des Affaires étrangères, compétents en la matière, afin d'examiner avec eux les possibilités de renégocier les conventions bilatérales précitées. L'objectif est de rapidement mettre en place un groupe de travail qui réunira les cabinets des Pensions, des Affaires sociales et des Affaires étrangères et qui sera chargé d'examiner la problématique et de formuler des propositions de solution. En ce qui concerne plus particulièrement les questions de M. Clarinval, je peux vous dire que d'après les informations qui m'ont été transmises par le cabinet du ministre de l'Intérieur, 179 dossiers de personnes physiques enregistrées au registre national – date d'observation du 23 avril 2016 – font état d'un éventuel mariage polygame. De ces 179 personnes, 143 sont actuellement inscrites dans une commune belge. Les 36 autres personnes séjournent à l'étranger. Je tiens toutefois à préciser qu'il s'agit une indication d'un éventuel mariage polygame. En effet, la circulaire du 16 janvier 2013 du Service public fédéral Intérieur demande aux communes du Royaume de ne plus enregistrer, à l'avenir, d'union polygamique sauf dans le cas où une décision judiciaire passée en force de chose jugée l'ordonnerait. Cette circulaire stipule par ailleurs que les mariages polygames qui auraient déjà été inscrits dans les registres de population doivent faire l'objet d'une radiation sur l'initiative des administrations communales. J'informe M. Clarinval sur le fait qu'en 2015, sur 338 conjoints décédés, 587 conjoints survivants se sont vus payer une pension de survie partielle d'après les chiffres qui m'ont été fournis par le SPF Pensions. En ce qui concerne les questions de M. Flahaux, je peux vous dire que sur base des paiements enregistrés pour janvier 2016 dans sa datawarehouse, le SPF Pensions a identifié 602 bénéficiaires d'une pension de survie scindée. Les dossiers examinés établissent que ces bénéficiaires sont soit marocaines ou algériennes. Une seule personne de nationalité tunisienne a été identifiée. Je vous informe enfin que 92 d'entre elles bénéficient d'une GRAPA, prestation liée à la résidence effective sur le territoire national. Indépendamment d'une renégociation éventuelle des conventions bilatérales concernées, il faut probablement s'attendre à une diminution progressive du nombre de personnes bénéficiant d'une pension de survie scindée, vu que les pays en question imposent des conditions de plus en plus restrictives au mariage polygame.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse très complète. Même si une question semblable à la mienne avait déjà été posée, j'ai orienté la mienne sur des aspects différents. En tout cas, je vous remercie pour les chiffres très complets. Je prends aussi bonne note de la future mise sur pied d'un groupe de travail chargé d'étudier la question et de revoir les conventions bilatérales. À l'instar de mon collègue Flahaux, j'estime que cette situation n'est tout bonnement plus acceptable dans notre pays démocratique.
Monsieur le président, je partage les remarques de mon collègue et remercie le ministre. Monsieur le ministre, je me demande si le groupe de travail, à la lumière des chiffres extrêmement intéressants que vous nous avez communiqués, ne devrait pas globaliser avec le cas de l'Algérie. En effet, s'il existe bien une convention avec le Maroc, je ne pense pas que ce soit le cas pour l'Algérie.
Si, si.
Donc, vous allez revoir les deux conventions? [[Assentiment]] Je vous remercie.
Mijnheer de minister, de jongste tijd krijgen wij vragen in verband met de problematiek rond onthaalouders. Sinds 1 april 2003 is er voor onthaalouders een soort eigen sociale bescherming ontwikkeld. Vaak werkten onthaalouders in de vrijwilligerssfeer en kregen zij een vergoeding die niet belast werd. Toen rees de vraag naar sociale bescherming, met onder meer een vakantieperiode, een regeling voor ziekteperiodes en de opbouw van pensioenrechten. Blijkbaar gaan er op dit moment wel wat onthaalouders met pensioen. Daarom rijzen nu de vragen of zij recht hebben op een volledig pensioen, welke pensioenrechten zij hebben opgebouwd, en dergelijke. Ik weet niet of u met die vragen al geconfronteerd werd. Ook weet ik niet of u daaromtrent vanuit de Gemeenschappen een officiële vraag gekregen hebt. De onthaalouders vragen zich af of een gelijkschakeling van de rechten voor de periode van vóór 2003 technisch en budgettair mogelijk is. Ik stel die vraag, want anders wordt die problematiek niet bekeken of onderzocht. Ik wil even een pervers element aanhalen om de ernst van de situatie te duiden. Wie nu als onthaalouder met pensioen gaat, zou uit de echt kunnen scheiden en een echtscheidingspensioen aanvragen, want dan zou het bedrag voor de jaren vóór 2003 wel kunnen meetellen. Een echtscheidingspensioen geldt namelijk voor de periode waarin de betrokkene thuis voor de kinderen zorgde en een inkomen onder een bepaald maximum had. Op die manier zouden er dus – weliswaar gedeeltelijk – rechten kunnen worden opgebouwd. De problematiek is dus wat breder dan men op het eerste gezicht zou denken. Ik wil niet zeggen dat er aan de mensen wordt aangeraden om te scheiden, maar ik wil toch even deze redenering meegeven. Mijnheer de minister, wat is uw mening met betrekking tot dit dossier? Valt een regularisatie te overwegen of te onderzoeken voor onthaalouders die vóór 2003 actief waren? Uiteraard moeten daarvoor voldoende bewijzen voorhanden zijn. Beschikt u over gegevens of schattingen over het aantal onthaalouders die vóór 2003 actief waren en in de loop van de komende vijf jaar op pensioen zullen gaan?
Zoals u weet, behoort het statuut van de geconventioneerde onthaalouders tot de bevoegdheden van de Gemeenschappen. De regering heeft in 2003 echter een statuut gecreëerd voor de geconventioneerde onthaalouders. Vóór deze datum konden de geconventioneerde onthaalouders geen pensioenrechten opbouwen, wat inhield dat er geen inhoudingen gebeurden op hun inkomsten. Dit heeft als gevolg dat de federale pensioendienst niet over hun loopbaangegevens beschikt voor de periode vóór 2003. Het is daarom niet mogelijk u mee te delen hoeveel geconventioneerde onthaalouders die een dergelijke loopbaan gehad hebben vóór 2003, hun pensioen zullen opnemen binnen de komende vijf jaar. Het gebrek aan registratie van de periodes gepresteerd als geconventioneerde onthaalouder vóór 2003 maakt bovendien het invoeren van een systeem van regularisatie onmogelijk voor de betrokken periodes. Het is dus een technisch en geen juridisch probleem.
Mijnheer de minister, dit is een reële problematiek en misschien moet het niet zuiver financieel op federaal niveau worden bekeken. De vraag kan ook worden gesteld in hoeverre er een regularisatiemogelijkheid is. Zoals men ook regularisatie voor studiejaren kan doen, zou men hier ook in een dergelijke periode kunnen voorzien. U wijst op het technisch probleem van de registratie. Ik kan begrijpen dat de pensioendiensten niet over die gegevens beschikken, maar ik kan mij wel indenken dat de Gemeenschappen of de diensten waarbij die mensen waren aangesloten, maar dan zonder statuut, wel daarover beschikken. Er gebeurden op dat moment toch controles, er werden aangiftes gedaan, mensen werden betaald, ook door de onthaalouders, dus er moeten daar gegevens beschikbaar zijn. Ik kan begrijpen dat u zegt dat het een technisch probleem is, maar ik denk dat men een aantal zaken juridisch kan oplossen, op voorwaarde dat men een aantal bewijskrachtige elementen naar voren kan brengen. Dan is de vraag of u bereid bent te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn en of er desgevallend een regeling, waarbij een regularisatie met eventueel een eigen financiële inbreng, mogelijk zou kunnen zijn. Het gaat immers over een waardevol beroep dat hoe langer hoe minder wordt uitgeoefend. Alsmaar meer onthaalouders stoppen ermee, met alle problemen van dien voor de Vlaamse Gemeenschap en ik vermoed evenzeer voor de Franse Gemeenschap. Als wij het hebben over de combinatie gezin en werk, moet ik daar geen tekeningetje bij maken.
C'est une question qui porte sur votre rencontre, monsieur le ministre, avec les ministres en charge de l'Enseignement au début du mois de mai, réunion où, selon ce qu'on a pu lire, des thèmes liés à l'aménagement de fin de carrière et à la pénibilité ont été abordés. Quel est le contenu de ces négociations au-delà de ce que la presse a pu en dire? Un timing est-il prévu pour vous revoir et pour aller plus loin dans ces thèmes et ces diverses négociations?
Monsieur le ministre, sur le même objet, comme vous l'avez annoncé préalablement, vous avez rencontré, le lundi 2 mai dernier, les ministres de l'Enseignement des trois Communautés. En effet, les différentes réformes intervenues en matière de pension ont des conséquences très lourdes sur les conditions d'accès des enseignants aux mesures de fin de carrière, la DPPR pour ce qui concerne la Fédération Wallonie-Bruxelles. C'est quelque chose que nous dénonçons dès lors que petit à petit, ce sont les droits à une fin de carrière digne et "assumable" pour les enseignants qui sont remis en cause, avec des droits acquis qui sont bousculés et des conséquences financières importantes pour les intéressés. Ces discussions avec les entités fédérées sont donc nécessaires et utiles et doivent déboucher sur des aménagements spécifiques. Voici dès lors mes questions. Quelles sont les questions et revendications qui ont été mises sur la table par les trois ministres? En fonction des réformes déjà introduites, quel est l'âge minimum actuel d'accès des enseignants francophones à la DPPR? Quels engagements avez-vous pris à l'égard de ces ministres quant au maintien du système des tantièmes actuellement applicable aux enseignants? Quels engagements avez-vous pris quant à la reconnaissance du métier d'enseignant parmi les métiers lourds et des conditions spécifiques d'accès à la pension pour eux? Quand devez-vous revoir les ministres de l'Enseignement à ce sujet et avec quel ordre du jour?
Monsieur le président, chers collègues, j'ai en effet invité les trois ministres de l'Enseignement à me rencontrer afin de les informer des mesures relatives aux pensions du secteur public décidées à l'occasion du dernier contrôle budgétaire du mois d'avril. Deux réformes ont fait l'objet d'une attention particulière au cours de cette réunion. Il s'agit, d'une part, de l'harmonisation de la bonification pour diplôme pour le calcul de la pension et, d'autre part, de la suppression des tantièmes préférentiels liés à la prise en compte de la pénibilité dans la détermination des droits à la pension. Les préoccupations principales des ministres de l'Enseignement portaient sur la préservation des droits acquis et sur la poursuite du dialogue avec les entités fédérées. En ce qui concerne les droits acquis, j'ai pu indiquer que les enseignants bénéficieraient encore gratuitement de la bonification pour diplôme pour la carrière prestée avant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions. Par exemple, un enseignant justifiant d'un diplôme de 4 ans et ayant déjà effectué les trois-quarts de sa carrière bénéficiera gratuitement de la bonification pour 3 années de son diplôme. Dans la même logique, j'ai précisé que les tantièmes préférentiels comme je l'ai dit tout à l'heure demeureraient acquis pour toute la période précédant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions liées à la prise en compte de la pénibilité. Quant au dialogue avec les entités fédérées, il a été convenu qu'il se poursuivrait tant au niveau de la commission Secteur public du Comité national des Pensions, qu'au niveau du Comité A où elles sont représentées. La réunion s'est déroulée dans un climat constructif, ce que d'ailleurs les ministres ont déclaré à l'issue de la réunion. Pour répondre à la question de M. Daerden sur l'état d'avancement des négociations, je vous informe que les réformes relatives à la pénibilité et à la bonification pour diplôme sont actuellement en discussion au Comité national des Pensions. Les avant-projets de loi mettant en œuvre ces réformes seront par la suite soumis au Comité A pour ce qui concerne le secteur public. Aucune nouvelle rencontre avec les ministres de l'Enseignement n'a été planifiée. Il est évident que je suis disposé à les rencontrer à nouveau si nécessaire. C'est d'ailleurs la seconde fois que je rencontrais les ministres de l'Enseignement pour évoquer les réformes de notre système de pension. Pour répondre aux questions plus spécifiques de M. Gilkinet, je tiens à apporter deux précisions. Vu que les discussions sur la prise en compte de la pénibilité sont actuellement toujours en cours au Comité national des Pensions, je n'ai pris aucun engagement quant à une reconnaissance du métier d'enseignant parmi les métiers pénibles. Nous en avons discuté mais je n'ai pas pris d'engagement par rapport à cela puisque je ne souhaite pas court-circuiter les travaux du Comité national des Pensions. Cela ne signifie pas que je considère a priori comme le font certains que la fonction d'enseignant ne soit pas pénible. Il convient cependant de ne pas perturber la concertation sociale en cours. L'âge minimum d'accès à la DPPR en Communauté française relève de la compétence du gouvernement de la Communauté française. Pour votre information, il est actuellement de 55 ans pour les enseignants qui poursuivent une activité à temps partiel et de 58 ans pour ceux qui interrompent leur activité.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions et ces réponses.
J'avoue, monsieur le ministre, que je suis étonné de l'optimisme de vos interlocuteurs. En l'occurrence, j'ai une lecture plus critique de ce qui est en train de se passer. Quand vous dites que les droits acquis seront maintenus pour des périodes antérieures à l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions, cela veut dire que pour beaucoup d'enseignants qui sont déjà en place, cela aura des conséquences particulièrement importantes en termes de durée de carrière. Je pense que dans vingt ans, devoir s'occuper d'enfants de maternelle à l'âge de 60 ans ou au-delà, sera encore plus compliqué qu'aujourd'hui. Les modifications apportées strate par strate empêcheront, toutes choses restant égales par ailleurs, des dispositions de fin carrière qui permettent simplement de rendre supportables des fonctions qui sont plus lourdes que d'autres. Il y a évidemment une partie des responsabilités dans les entités fédérées. Vous citez l'âge de la DPPR, mais celle-ci est fixée mécaniquement trois ans avant les possibilités d'accès à la pension. Si l'on retarde toujours les possibilités d'accès à la pension, on retarde mécaniquement – sauf changement de règles – l'accès à la DPPR. La technique du saucissonnage des réformes est utilisée pour ne pas trop échauder ou faire peur aux enseignants. Pourtant, les conséquences seront très lourdes, comme pour d'autres publics. Ceci n'est qu'un exemple, mais qui est important. J'entends que les tantièmes seront supprimés et remplacés par quelque chose qui sera issu de la concertation et sur lequel vous ne vous engagez pas. Je répète que vous faites de la concertation un usage à géométrie variable. Parfois, vous vous permettez d'avancer sans concertation et sur les mesures qui peuvent être plus positives, vous attendez un accord dont j'espère qu'il viendra. Cependant, je suis vraiment inquiet du sort que vous réservez aux enseignants.
Monsieur le ministre, le 22 avril dernier, la Commission des Pensions complémentaires a rendu un avis unanime sur l'article 27, § 4, et l'article 63-5 de la loi du 28 avril 2003. Pouvez-vous nous confirmer que vous allez suivre cet avis? Dans le cas contraire, vous qui répétez que vous veillez au respect de la concertation sociale, pourriez-vous nous expliquer pour quelle raison vous iriez à l'encontre de cet avis?
Monsieur le président, je répondrai à M. Daerden que je peux suivre l'avis n° 37 du 22 avril 2016 rendu par la Commission des Pensions complémentaires, pour la bonne et simple raison qu'il ne fait que confirmer ce que la loi du 18 décembre 2015 prévoit déjà. Pour la sécurité juridique, la Commission des Pensions complémentaires a tenu, par cet avis, à préciser clairement l'application de ladite loi sur ce point spécifique. Il convient de rappeler que celui-ci est issu de l'accord du Groupe des 10 du 16 octobre 2015. Dès lors, les partenaires sociaux représentés au sein de la Commission des Pensions complémentaires étaient parfaitement bien placés pour confirmer ce point.
Voilà qui est clair.
Monsieur le président, monsieur le ministre, La Libre Belgique de ce mardi 10 mai fait écho avec force détails aux critiques relatives au système de pension à points lors d'une réunion du Comité national des Pensions. Selon le Service fédéral Pensions et l'INASTI, le système à points, qui fait partie des réformes que vous envisagez, serait coûteux tout en comportant peu d'avantages par rapport aux outils actuels disponibles. Monsieur le ministre, confirmez-vous cette information? Pouvez-vous nous transmettre copie des notes distribuées pour l'occasion afin de nous permettre d'évaluer les montants cités et les critiques formulées? Quels sont vos éléments de réponse à ces critiques? Quelle est la suite du processus quant à l'éventuelle mise en place de ce système?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Federale Pensioendienst en het Rijksinstituut voor Sociale Verzekering der Zelfstandigen zijn niet overtuigd van de voordelen van het puntensysteem voor de pensioenen dat deze regering voorstelt. Dat stond gisteren in de krant La Libre Belgique. Beide diensten verwijzen naar “de grote moeilijkheden in de transitie” – dat is een citaat – naar een puntensysteem, alsook naar de moeilijkheid om beide systemen gedurende lange tijd in stand te houden. De diensten merken bovendien op dat het systeem zeer duur is en stellen het nut ervan in vraag. Zij vragen het behoud van MyPension, waarvoor reeds 16 miljoen vrijgemaakt werd voor de periode 2010-2018. Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, hoe reageert u op de kritiek van beide diensten dat het puntensysteem in de pensioenen duur en onnuttig zou zijn? Ten tweede, in welk budget voorziet u voor de invoering van het puntensysteem in de pensioenen in de komende jaren? Ten derde, bent u bereid om, in dialoog met de betrokken diensten, de plannen van de regering om een puntensysteem in de pensioenen in te voeren, nog te herzien?
Monsieur le président, comme vous le savez, la pension à points qui a été définie en juin 2014 par la Commission de réforme des pensions 2020-2040, présidée par M. Frank Vandenbroucke, fait actuellement l'objet de discussions au sein du Comité national des Pensions, conformément à ce qui est prévu par l'accord de gouvernement. À mon initiative, le Service fédéral Pensions et l'INASTI ont été invités à participer aux discussions du Comité afin d'examiner la manière dont la pension à points pourrait être concrètement mise en œuvre. Les deux administrations ont en effet souligné les difficultés et les coûts liés à cette mise en œuvre. Elles ont par ailleurs considéré que la pension à points était inutile pour procéder aux réformes structurelles de notre système de retraite. J'attire votre attention sur le fait que les discussions sur la pension à points, auxquelles le président de la Commission de réforme des pensions est associé, ne sont pas terminées. Il est évidemment délicat pour moi de me prononcer avant même que le Comité national des Pensions ait rendu un avis définitif. Je ne puis d'ailleurs répondre favorablement à la demande de M. Gilkinet qui souhaite disposer de la note de présentation établie par les administrations. En effet, l'article 5 du règlement d'ordre intérieur approuvé par l'arrêté royal du 15 février 2016 dispose que "hormis les avis ou rapports définitifs du Comité, les documents relatifs aux travaux du Comité ne sont pas publics". Le même article stipule que "les séances du Comité ne sont pas publiques". Je déplore d'ailleurs que ces dispositions n'aient pas été respectées par tous les membres du Comité national des Pensions. Je vous invite dès lors à adresser votre demande au président du Comité national des Pensions. Attaché à la concertation sociale, j'attends l'avis définitif du Comité, notamment sur l'utilité de mettre en place la pension à points telle que définie par la Commission de réforme des pensions 2020-2040, avis que je soumettrai ensuite au gouvernement. Je veux souligner le fait qu'en tout état de cause, les réformes structurelles en cours de notre système de pension ne sont pas conditionnées par la mise en place de la pension à points. Celle-ci constitue en effet une méthode nouvelle de comptabilisation des droits de pension. Tant les réformes qui ont déjà été adoptées que celles qui doivent encore l'être ne sont dès lors pas impactées par le fait de mettre en place ou non la pension à points, qui n'est d'ailleurs prévue que pour 2030. La pension à points n'est ainsi pas indispensable pour prendre en compte la pénibilité dans la détermination des droits de pension. La discussion se poursuit parallèlement sur ce thème au sein du Comité national des Pensions. Elle ne l'est pas davantage pour mener à bien des réformes aussi essentielles que celles visant à relever l'âge moyen du départ à la retraite, ce qui est fait, pour renforcer le caractère assurentiel de notre régime de pension, pour relever les pensions les plus faibles ou, encore, pour harmoniser les différents régimes. Ces réformes assureront la pérennité budgétaire et sociale de notre système de pension. En réponse à la question de M. Hedebouw, aucun budget n'a été prévu pour la mise en place de la pension à points puisque son entrée en vigueur est prévue pour 2030 au plus tard.
Monsieur le ministre, j'ai appris que lorsque vous évoquez Frank Vandenbroucke ou la concertation sociale, c'est que vous ne souhaitez pas répondre aux questions. C'est une façon de botter en touche et de mouiller d'autres personnes. Je considère interpellante cette information que vous ne contredisez pas, à savoir cet avis très négatif sur le système de pension à points tant de la part de l'INASTI que de l'administration des Pensions. Il serait logique que les parlementaires puissent avoir accès à cette information. C'est un élément important. J'entends bien qu'aucune décision n'a été prise. J'entends aussi que le système à points n'est qu'une forme d'habillage, une modalité qui n'empêche pas d'autres réformes bonnes ou mauvaises – vous avez plutôt choisi les mauvaises. L'existence du système à points n'empêche pas d'envisager un financement alternatif solide et structurel des pensions pour assumer le coût du vieillissement et donner à chacun un montant de pension suffisant. Je peux vous rejoindre sur ceci. Ce n'est pas une condition sine qua non par rapport au financement alternatif auquel nous sommes particulièrement attachés. Je regrette que vous n'ayez pas cité d'autres réformes à poursuivre parallèlement au système de pension à points.
Monsieur le ministre, en préambule, sachez que vos références à M. Vandenbroucke ne me touchent pas. Une référence de gauche m'aurait touché davantage! Deuxièmement, vous parlez de difficultés citées par les deux institutions. On ne parle pas que de difficultés mais aussi d'une non-nécessité. Vous mettez principalement l'accent sur la difficulté à l'implémenter. Je pense qu'il y a aussi une question globale autour d'une non-nécessité. Le débat est tout de même ouvert. Ce sont des gens qui ont leurs deux pieds bien ancrés dans la réalité de la gestion de nos pensions. Troisièmement, nous allons suivre ce dossier de très près. Vous avez vous-même invoqué les trois paramètres qui pourraient mener au calcul de la valeur du point: la hauteur des finances publiques, l'espérance de vie et le salaire moyen dans notre société. Selon mes estimations, dans les dix ou quinze ans à venir, ils n'iront pas en augmentant. En effet, pour les finances publiques, cela ne va pas être la fête. Ensuite, l'espérance de vie – et je le souhaite – va continuer à augmenter. Enfin, je rappelle la pression sur les salaires dans toute l'Union européenne. Par conséquent, le danger est que la valeur du point ne contribue à une diminution de la pension. Je trouverais cela tout à fait regrettable. En tout cas, nous suivrons le dossier dans les mois à venir.
Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis 45 ans, le régime de pension des journalistes professionnels salariés repose sur les cotisations sociales supplémentaires et obligatoires payées à l'Office national des Pensions. Ces cotisations s'élèvent à 2 % pour l'employeur et à 1 % pour le journaliste. Elles financent, pour chaque année de carrière, un supplément de pension de 33 %. Il s'agit d'un régime de répartition, les cotisations payées annuellement servant à financer les pensions dues au même moment. Je m'en souviens très bien. Le précédent gouvernement et le ministre Van Quickenborne avaient voulu réformer ce système avant qu'un système équivalent ne soit finalement mis en place par la loi du 20 juillet 2012. Il me revient que de nouvelles discussions et une remise en cause de ce système sont en cours. Monsieur le ministre, je voudrais faire le point avec vous sur ce sujet. Confirmez-vous qu'il y ait une intention de réformer ce système de pension complémentaire des journalistes professionnels? Quelles seraient les orientations de cette réforme? Dans quel délai comptez-vous la proposer et la mettre en œuvre? À quel objectif budgétaire répondra-t-elle? Des discussions ont-elles été entamées au sujet de cette réforme avec les parties concernées et leurs représentants? Le cas échéant, lesquels? J'en viens à la question la plus importante. Quel est l'excédent de cotisations qui a été payé au fil des ans par les journalistes et leurs employeurs? Dans un système de répartition, on peut avoir des cotisations supérieures aux dépenses, en tout cas en début de système. Je pense que c'est le cas et cela doit être pris en compte dans le cadre d'une éventuelle réforme. Est-ce qu'une comptabilisation de ce qui a déjà été payé et dépensé existe au niveau de l'ONP?
Monsieur le président, monsieur Gilkinet, je resitue un peu le contexte. Au cours de la législature précédente, le régime des pensions spécifiques des mineurs et du personnel naviguant de l'aviation civile a été supprimé, moyennant un certain nombre de mesures de transition. Je suis l'évolution financière du régime de pension des journalistes professionnels. L'article 119/1 de la loi du 28 décembre 2011 portant des dispositions diverses prévoit en effet que, chaque année, le Service fédéral des Pensions fait rapport au ministre des Pensions sur la situation financière du régime. L'objectif est clairement mentionné dans cet article: "En concertation avec les partenaires sociaux, et après avis du comité de gestion de l'Office national des Pensions, le Roi peut, sur la base de ce rapport annuel, adapter les dispositions précitées, afin d'assurer l'équilibre financier du régime." Je rappelle cela parce que la loi indique clairement qu'il a été décidé de maintenir ce régime à condition de garantir son équilibre financier. En 2015, au cours de l'analyse financière des années 2013 et 2014, le Service fédéral des Pensions, l'ONP à l'époque, a constaté que le régime était déficitaire. Ce déficit s'élevait à 250 000 euros pour l'année 2013 et à 402 000 euros pour l'année 2014. Compte tenu du vieillissement global de la population et de l'évolution du secteur, il est d'ailleurs fort probable que ce déficit continue à augmenter. Le comité de gestion a déjà à plusieurs reprises examiné ce problème. J'ai indiqué à l'administratrice générale du Service fédéral des Pensions que je souhaitais que le comité de gestion rende un avis dans les meilleurs délais. Et dès que cet avis me parviendra, je soumettrai au Conseil des ministres un projet visant à régler le problème. Compte tenu de la nature de notre système de pensions par répartition, il n'est en réalité pas possible de constituer des réserves, les cotisations sociales étant affectées à la gestion globale de la sécurité sociale des travailleurs salariés.
Monsieur le ministre, je réagis au dernier élément de votre réponse. Formellement, il n'y a pas de réserves puisque l'argent cotisé une année est utilisé directement. Mais il peut y avoir une comptabilisation du fait que pendant tout un temps, le système a pu générer davantage de cotisations qu'il n'a généré de dépenses. Dans le cadre d'une réforme qui s'appuierait sur le fait que les dernières années sont déficitaires, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de considérer les mêmes éléments sur une base pluriannuelle. Si les cotisations complémentaires payées par les employeurs des journalistes, les médias en l'occurrence, et les cotisations payées par les journalistes, ont excédé les dépenses, cela doit aussi être pris en compte dans le cadre d'une éventuelle réforme. Je suis curieux de poursuivre le débat avec vous et de disposer de l'avis qui sera élaboré sur le sujet. Je suivrai ce dossier attentivement.
Monsieur le président, je suis quelque peu étonné que ma question n'ait pas été jointe à celles des deux autres intervenants, dans la mesure où elle abordait le même domaine. Enfin, on m'a dit que c'est le cabinet qui avait décidé de les scinder.
Pouvait-on les joindre?
Non, nous avons décidé de les scinder.
C'est bien ce qui me semblait.
Ma question porte sur les négociations avec les ministres communautaires en matière d'enseignement. J'irai droit au but pour gagner du temps. Men verwees naar een regularisatiebedrag in het kader van een diplomabonificatie. Hoeveel zal de regularisatiebijdrage voor de in aanmerkingneming van de studiejaren precies bedragen? Zal dit bedrag gelijk zijn voor de verschillende onderwijssystemen in ons land? In welke budgettaire marge voorziet de federale regering om een sociaal akkoord over deze regularisatiebijdrage te bereiken?
Je vous rappelle que la suppression progressive de la bonification pour diplôme n'a débuté qu'en 2016. Cette mesure a été fixée par la loi du 28 avril 2015 et elle ne porte que sur la condition de carrière pour partir en pension anticipée. Cette suppression progressive s'effectue par tranches de 4, 5 ou 6 mois par année selon la durée du diplôme. Le porteur d'un diplôme de bachelier ne perdra le bénéfice de son diplôme qu'en 2023 par tranches de 5 mois et le porteur d'un master en 2025, par tranches de 6 mois. Un fonctionnaire ou un enseignant devra donc travailler un peu plus longtemps. Mais il faut être beaucoup plus nuancé car des garanties ont été accordées notamment aux enseignants qui étaient en congé préalable à la pension ou dans les conditions pour obtenir ce type de congé. Pour ces derniers, la suppression progressive de la bonification pour diplôme n'a aucun impact sur la date de leur départ à la pension. D'autres mesures viennent encore tempérer les effets de la suppression de la durée du diplôme comme la limitation du nombre d'années supplémentaires que l'application de cette mesure peut entraîner: au maximum trois années supplémentaires pour les personnes qui ont atteint 55 et 56 ans en 2016, au maximum deux années supplémentaires pour celles qui ont atteint 57 et 58 ans, et au maximum une année supplémentaire pour celles qui ont atteint 59 ans et plus. Les exemples que vous donnez ne sont donc pas tout à fait exacts. De plus, ils ne tiennent pas compte du coefficient de revalorisation qui s'applique sur les années prestées comme enseignant et qui ont pour effet d'augmenter fictivement la durée de la carrière, ce qui a pour conséquence que les enseignants ne devront pas prolonger leur carrière d'une durée égale à celle de leur diplôme. Pour certains, ils devront la prolonger mais dans une bien moindre mesure. Cette réglementation qui a été mise en place tend à harmoniser progressivement, entre les différents régimes, les conditions de durée de carrière à respecter pour accéder à la pension comme le préconise la Commission de réforme des pensions 2020-2040. Dans le cadre de cette harmonisation des régimes de pension, la question porte aujourd'hui sur la prise en compte du diplôme pour le calcul du montant de la pension. Comme je l'ai expliqué dans la réponse commune aux questions orales, communiquée le 20 avril dernier, à Mme Temmerman et à vous-même, ainsi que dans la réponse à la question posée par M. Daerden aujourd'hui même, les modalités de cette harmonisation sont actuellement débattues au sein du Comité national des Pensions.
Monsieur le ministre, je n'en saurai pas beaucoup plus aujourd'hui. Je vous donne rendez-vous la prochaine fois.