Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gitt høve til 3 replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Lekdommere har tradisjonelt hatt en sterk stilling i det norske rettssystemet. De foreslåtte endringene i domstolloven har som formål å bevare og videreutvikle lekmannsprinsippet, ivareta rekruttering og sikre lekdommere som er i stand til å fylle funksjonen sin. Komiteen er enig med departementet i at loven trenger en modernisering når det gjelder utvalg av lagrettemedlemmer og meddommere, og mener det er fornuftig å skille, slik at oppnevning ikke faller sammen med den ordinære konstitueringen etter kommune- og fylkestingsvalg. Lov om endringer i domstolloven bygger på arbeidet i Lekdommerutvalget. Komiteen har merket seg at departementet på flere punkter har valgt å beholde dagens praksis framfor å følge Lekdommerutvalgets tilrådninger. Lovproposisjonen viderefører lekmannsprinsippet, slik at det også i framtiden skal oppnevnes et utvalg lekfolk i den enkelte kommune som skal kunne gå inn i funksjoner i lagmannsretten som meddommere og lagrettemedlemmer i straffesaker, og meddommere og skjønnsmenn i sivile saker. I tingretten deltar meddommere i straffesaker og sivile saker, og som skjønnsmenn. Forliksrådene skal bestå av tre medlemmer som utfører jobben uten medvirkning fra juridiske dommere. Lekfolk fungerer også som rettsvitner. Komiteen støtter departementets forslag om å videreføre dagens oppnevningsmåte for lekdommere og lagrettemedlemmer gjennom kommunen. Det vil sikre nærkontakt med innbyggerne og gode egnethetsvurderinger av kandidatene. Komiteen slutter seg også til at valgperioden forskyves, slik at fristen for valg til utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere settes til 15. oktober året etter kommunestyrevalget. Funksjonsperioden er fire år fra neste nyttår. Denne endringen vil gi kommunene bedre tid til å kunne rekruttere og sammensette et mest mulig representativt utvalg personer til disse oppgavene. Komiteen mener lovverket med fordel kan forenkles og støtter oppheving av ordningen med særlige utvalg etter domstolloven. Fra 1. januar 2006 overtok staten det administrative ansvaret for forliksrådene. Valg til forliksrådet foretas samtidig med valg av øvrige lekmenn. I tillegg skal det oppnevnes et antall fylkesvise skjønnsmenn. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet og SV, er enig i at fylkestinget skal foreta valget. Et mindretall i komiteen, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, fremmer forslag om at kommunen skal oppnevne skjønnsmenn. Lekmannsprinsippet hviler på systemets legitimitet, og komiteen er enig med departementet i at hensynet til mangfold, med hensyn til alder, kjønn, bakgrunn og kultur, må ivaretas. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, SV og Høyre, støtter departementets forslag om å lovfeste en regel om at utvalgene skal ha allsidig sammensetning. Et annet flertall, Arbeiderpartiet og SV, støtter departementets forslag om at kommunene skal pålegges en plikt til å oppfordre allmennheten til å foreslå kandidater. Mindretallet, Høyre og Fremskrittspartiet, mener det må være opp til den enkelte kommune å avgjøre hvordan forslag innhentes, og foreslår på den bakgrunn § 67 opphevet. Tilliten til lekdommerordningen hviler på tilliten til personene i utvalget. En samlet komite støtter departementets forslag om at personlig egnethet kombinert med tilstrekkelige norskkunnskaper settes som kriterier for å kunne bli lekmann, og videre at det lovfestes et særskilt kvalifikasjonskrav for medlemmer av forliksrådene. Domstolsadministrasjonen skal deretter føre halvårlige kontroller med vandel, som en ytterligere kvalitetssikring. Komiteen er enig i at det er hensiktsmessig at fagkyndige meddommere oppnevnes av retten for den enkelte sak. Departementet har foreslått flere nye aldersgrenser knyttet til lekdommere. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet og SV, støtter Regjeringens forslag til ny § 70. Mindretallet, Høyre og Fremskrittspartiet, foreslår en nedre aldersgrense på 18 år, som er myndighetsalderen, og at øvre aldersgrense bortfaller. Det er mindretallets syn at kravet om personlig egnethet er tilstrekkelig til å sile ut personer som ikke egner seg i enhver aldersgruppe. Mindretallet mener det er umoderne seniorpolitikk å diskvalifisere noen fra Lekdommerutvalget på grunn av høy alder alene. En samlet komite støtter en aldersgrense på 25 år for medlemmer av forliksrådet. Proposisjonen inneholder også en oversikt over yrkesgrupper som er utelukket fra valg til utvalgene for lekfolk for å sikre at domstolene skal være uavhengige. Komiteen har ingen merknader til dette. Tusenvis av lekfolk gir sitt bidrag for å sikre legitimiteten til systemet, og mange reagerer nå på at godtgjørelsene er relativt beskjedne. Dette er bakgrunnen for at mindretallet i komiteen, Høyre og Fremskrittspartiet, fremmer forslag der Regjeringen i forbindelse med 2008-budsjettet bes vurdere å øke godtgjørelsen. Komiteen er etter avgivelsen blitt gjort oppmerksom på en inkurie. Det vil si at § 66 a og § 86 a skal med i oppregningen av bestemmelser i domstolloven som skal oppheves. På vegne av komiteen må jeg fremme det forslaget nå om at de to angjeldende paragrafene faktisk oppheves. For øvrig har komiteen ingen merknader til de foreslåtte endringene i domstolloven. Jeg tar da også opp de nevnte forslagene på vegne av mindretallet.
Representanten Elisabeth Aspaker har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Lekdommere har alltid hatt en sentral plass i det norske rettssystemet og er viktige for å sikre demokratisk kontroll med rettspleien. Domstolene er et av samfunnets viktigste organer for konfliktløsning og skal ivareta enkeltmenneskets krav til en trygg og upartisk prosess. Domstolene er derfor avhengige av tillit, ikke bare hos profesjonelle aktører i retten, men også hos lekdommere, sakkyndige, enkeltmennesker og virksomheter som får sin sak prøvd for retten, og i befolkningen generelt. Bakgrunnen for de forslagene som behandles i dag, er at gjeldende regler for valg og uttaking av lekdommere gjør at dette er en svært omstendelig prosedyre, og at flere av bestemmelsene er innholdsmessig foreldet. Det viktigste er imidlertid at de nye forslagene gjør utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere mer representative. SV og de andre regjeringspartiene er opptatt av at vi trenger lekdommere fra alle deler av befolkningen, og er fornøyd med at de nye reglene sørger for en mer allsidig sammensetning av lekdommere med tanke på alder, bakgrunn og kultur. Lekdommerordningen innebærer en fordeling av formell innflytelse, som etter demokratiske idealer bør favne bredt. Lekdommere kan i mange tilfeller fungere som et bindeledd mellom ulike befolkningsgrupper på den ene siden og domstolene og andre offentlige myndigheter på den annen side. SV mener at det rettssikkerhetsmessig og likestillingspolitisk er viktig å videreføre ordningen med at det velges et utvalg for hvert kjønn, slik at man sikrer kjønnsbalansen. Kommunene skal fortsatt velge medlemmer til utvalg av jurymedlemmer og meddommere. Dette sikrer at oppnevningen skjer av dem som har tilstrekkelig nærkontakt med innbyggerne til å foreta de nødvendige egnethetsvurderingene. SV mener også at det er riktig at man flytter valgperioden for lekdommere i forhold til kommunestyrevalget, slik at man markerer at det ikke skal være partipolitiske preferanser som skal styre valg av lagrettemedlemmer og lekdommere. SV og de andre regjeringspartiene mener det er riktig å pålegge kommunene en plikt til å oppfordre allmennheten til å foreslå kandidater for å sikre allsidigheten og mangfoldet i utvalgene. I tillegg til at lekdommerne skal være representative for befolkningen som helhet, er det også av stor betydning at det velges personer som har gode personlige forutsetninger for oppgaven. Å dømme andre mennesker i retten er og skal være en ansvarsfull gjerning. Forslaget går ut på at de som velges som lekdommere, skal ha tilstrekkelige norskkunnskaper og for øvrig være personlig egnet til oppgaven. Det er selvfølgelig viktig at de som skal delta i pådømmelsen av en sak, faktisk oppfatter det som blir framført i rettssalen. Vi mener også det er riktig at medlemmer av forliksrådet står i en særstilling, tatt i betraktning at de må gjennom relativt mange saksdokumenter, avholde meklingsmøter og fatte avgjørelser, og at det derfor er naturlig at man her stiller krav til at de som velges, må beherske norsk, både skriftlig og muntlig. SV og de andre regjeringspartiene mener at det skal innføres en øvre aldersgrense for lagrettemedlemmer, alminnelige meddommere og forliksrådsmedlemmer på 70 år ved valgperiodens start, slik at den øvre aldersgrensen blir 74 år. Bakgrunnen for dette er at vi mener at mange mennesker vil være egnet til å utføre denne typen arbeid også ved oppnådd pensjonsalder, og en fortsatt valgbarhet fram til fylte 70 år og tjenestetid på opptil fire år utover dette gjør at dette vil være mulig. Alternativet til en kollektiv øvre aldersgrense vil imidlertid være en individuell vurdering av den enkeltes egnethet basert på aldersendringer, noe som etter vårt syn vil kunne oppleves som langt mer stigmatiserende for den enkelte som ikke lenger vurderes som egnet, enn en generell aldersbegrensning. At man ikke innfører en øvre aldersgrense for fagkyndige meddommere og skjønnsmedlemmer, kan oppleves som en forskjellsbehandling. Den vesentlige forskjellen her er imidlertid at siden fagkyndige ikke oppnevnes for en tidsperiode, men eksplisitt for hver enkelt sak, vil man uansett fortløpende kunne vurdere den enkeltes egnethet. Av den grunn vil ikke behovet for en øvre aldersgrense være det samme som for lagrettemedlemmer, alminnelige meddommere og forliksrådsmedlemmer.
Lekmannsprinsippet er en av grunnpilarene i den norske rettsstaten og ble i sin tid innført for å danne en motvekt til embetsmannsveldet. Selv om det er mer enn 100 år siden dette prinsippet ble innført, står lekmannsprinsippet sterkt i den norske tradisjonen og er i dag kanskje viktigere enn noensinne. Vi lever i en tid da terrortrussel og kriminalpolitiske utfordringer som organisert kriminalitet fører til at politi og påtalemyndighet får tilgang på metoder som er utfordrende med tanke på åpenhet og innsyn, og som derfor er underlagt domstolskontroll. Derfor er lekmannsinstituttet viktig for å bevare tilliten til politi, påtalemyndighet og rettsvesen, og derfor må vi til enhver tid vurdere hvordan lekmannsinstituttet best mulig kan ivaretas og være villige til å gjøre de nødvendige endringer, slik at dette prinsippet fortsatt skal stå sterkt i den norske rettstradisjonen, slik Odelstinget inviteres til i dag. Representanten Saxi har på en god måte redegjort for flertallets holdning, men jeg vil understreke noen poeng. Lekdommerne skal være folkets representanter i rettsapparatet. Vi har imidlertid sett en utvikling der det ikke har vært et godt nok mangfold blant lekdommerne. Det har bl.a. vært for få representanter fra innvandrerbefolkningen blant meddommerne, og det har også vært en skjev aldersmessig fordeling. Derfor er jeg glad for at Stortinget vil lovfeste en regel om at utvalgene skal ha en allsidig sammensetning, slik at de best mulig representerer alle deler av befolkningen. Jeg har selv erfaring som lokalpolitiker og kjenner derfor til den krevende prosessen det er å skulle velge ut folk til meddommervervet, og at det ofte lett løses ved at man velger personer man kjenner. Dette sikrer selvfølgelig ikke en god nok representasjon, og derfor er det et riktig skritt både å lovfeste at kommunene har plikt til å sørge for mangfold, og å endre tidspunktet for når meddommere skal oppnevnes. Erfaring viser også at det er riktig å pålegge kommunene en plikt til å oppfordre allmennheten til å foreslå kandidater. Jeg registrerer at opposisjonen, selv om de uttrykker at de ønsker mangfold, ikke vil lovfeste dette for Fremskrittspartiets del, mens Høyre ikke vil pålegge kommunene en plikt til å oppmuntre allmennheten til å foreslå kandidater. Fromme ønsker som ikke følges opp med tiltak, har sjelden noen effekt. Jeg er derfor glad for at flertallet sørger for at det nå kommer lovendringer som sikrer at vi får det mangfoldet blant meddommere som er en forutsetning for prinsippet om representativitet. Det er viktig at de som velges ut til å være meddommere, er personlig egnet til det. Dette er den nye regelen med hensyn til hvem som skal velges, i tillegg til kravet om gode norskkunnskaper. Meddommerne forvalter et stort ansvar både i forhold til å treffe avgjørelser som holder høy kvalitet, i forhold til å ivareta en demokratisk kontroll med rettsapparatet, i forhold til offentlighet og innsyn i rettspleien, og i forhold til at befolkningen skal ha tillit til domstolene. Derfor vil jeg understreke at kommunene fortsatt skal ha et stort ansvar for kontroll med vandelen, i tillegg til Domstolsadministrasjonens kontroller. Vi støtter også innskjerpingen av vandelskravet. Arbeiderpartiet støtter Regjeringens syn når det gjelder både øvre og nedre aldersgrense. Med den nye ordningen vil lagrettemedlemmer, alminnelige meddommere og forliksrådsmedlemmer kunne fungere fram til de er 74 år. På denne måten sikrer vi oss at mange mennesker som er egnet til å utføre denne type verv, vil kunne gjøre det også etter oppnådd pensjonsalder. Samtidig vil innføring av en øvre aldersgrense hindre en individuell vurdering av hver enkelts egnethet, basert på aldersendringer. Slik sikrer vi at vi får en balansert og representativ sammensetning av lekdommere.
Det er en viktig sak som vi behandler i dag. En del av oss har enten vært meddommere i en sak, eller vi har vært med i et kommunestyre for å finne de viktige personene som skal være meddommere i retten vår. Jeg er glad for at vi har fått denne saken i dag, med en slik viktig debatt. Uansett hva vi vedtar i dag, er det viktig å få denne informasjonen ut til kommunene. Vi som stortingspolitikere har også en oppgave overfor våre politikere i kommunestyrene når det gjelder bevisstgjøring av hvor viktig det er å finne de rette personene som skal gjenspeile mangfoldet, med hensyn til både alder, kjønn, bakgrunn og kultur. Fremskrittspartiet har likevel tro på at verken våre folkevalgte eller flertallspartienes folkevalgte ute i kommunene trenger noen lovfesting for å få dette til. Det må være opp til den enkelte kommune å se til at dette blir fulgt opp, slik at meddommere i retten representerer alle deler av befolkningen. I det store og hele, som jeg sa, er dette en god sak, men det er et par ting som mindretallet har påpekt, spesielt når det gjelder de fylkesvise skjønnsutvalg. Det er flere fylkeskommuner og flere domstoler som har tatt til orde for å overføre denne oppgaven til kommunene. Fremskrittspartiet mener at det ikke er nødvendig å vente til vi har hatt en regiondebatt her før vi tar dette steget. Det kan kommunene gjøre nå. Som en løsning kan kommunene melde disse navnene inn til domstolene, og de vil da bli trukket ut i forhold til folketallet i de enkelte kommunene. Det har også blitt snakket veldig mye om alder i denne saken. Det vet vi det også gjorde i forbindelse med det senioropprøret som har vært. For Fremskrittspartiet har det vært viktig at vi skal ha et tverrsnitt av befolkningen, og derfor vil vi verken ha en nedre eller en øvre aldersgrense. Fremskrittspartiet vil derfor heller ikke være med på å heve aldersgrensen fra 18 til 21 år. Er en gammel nok til å være med i denne sal og til å lage lover, må en også kunne være med på å avsi en dom i en sak. Og 18 år er myndighetsalderen i dette landet. Så til den øvre aldersgrensen: En 70-åring i dag er ikke det samme som en 70-åring var for ti år siden. Det kan også være 50-åringer som gjør en dårligere jobb enn en på 70 år. Folk blir bare yngre og yngre, og derfor vil ikke Fremskrittspartiet ha en øvre aldersgrense. Det er noe av utviklingen, og jeg mener at det må være opp til den enkelte kommunestyregruppe å finne fram til de personene som er egnet. Når det så gjelder den økonomiske siden av denne saken, er det jo bemerkelsesverdig at en meddommer i dag får 250 kr pr. dag i godtgjørelse. Denne godtgjørelsen har ikke blitt økt siden 1981, og jeg må si at det er merkelig at ikke flertallet ser at det nå er på tide at dette viktige arbeidet blir verdsatt, ved at en gir en økning i godtgjørelsen.
Utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere må bli mer representative. For å sikre tilliten og legitimiteten til rettsvesenet er det nødvendig å rekruttere flere mennesker med minoritetsbakgrunn til lekdommerutvalgene. Vi må også arbeide for økt minoritetsrepresentasjon blant fagdommere og i andre yrkesgrupper i domstolene. Jeg har med stor glede registrert at Norge har fått sin første tingrettsdommer med minoritetsbakgrunn, og jeg håper at hun om ikke lenge følges av flere. Vi i Kristelig Folkeparti har forståelse for at Regjeringen ikke ønsker at medlemmer til lekdommerutvalgene skal rekrutteres tilfeldig gjennom trekning fra folkeregisteret. Det er viktig at vi fortsatt har kvalitetssikringsrutiner som tilsier at medlemmene av disse utvalgene er skikket til å delta i dømmende virksomhet. Vi synes også det er fornuftig å flytte tidspunktene for valg til lekdommerutvalgene, så det klarere framgår at dette ikke er politiske valg, men valg på samfunnsborgere med ulik bakgrunn og med ulike politiske ståsteder, og at man har tiltro til at de vil kunne ivareta oppgaven som lekdommere på en god måte. Kristelig Folkeparti mener også det er hensiktsmessig å lovfeste at lekdommerutvalgene skal ha en allsidig sammensetning, slik at de best mulig representerer alle deler av befolkningen. Men vi mener at Regjeringens forslag om at kommunene skal oppfordre allmennheten til å foreslå kandidater til valget, ikke går langt nok. Etter vår oppfatning bør kommunene i tillegg pålegges å invitere ulike organisasjoner, foreninger og lag til å foreslå kandidater som de mener egner seg som meddommere. Et slikt system ble benyttet da det skulle oppnevnes nemndmedlemmer til Utlendingsnemnda, og det sikret en god representasjon av personer med minoritetsbakgrunn blant nemndmedlemmene. I tillegg sikret det mange godt egnede medlemmer. Kristelig Folkeparti har i dag fremmet forslag til endring i domstolsloven § 67 i tråd med dette, og vi håper på bred støtte til forslaget. Arbeids- og sosialkomiteen behandler for tiden en melding om seniorpolitikk. Der foreslår Regjeringen å utrede å heve pensjonsalderen fra 70 til 72 år. Forslaget støttes av Kristelig Folkeparti. Vi tar på alvor at seniorene har en stadig bedre helse, og at de derfor både kan og bør bidra i samfunnet lengre enn før. Etter Kristelig Folkepartis syn er den naturlige konsekvens av det som trolig blir en framtidig heving av pensjonsalderen, å heve aldersgrensen i domstolloven § 70 tilsvarende. Vi mener at mennesker bør kunne velges til medlemmer av lekdommerutvalg fram til de er 72 år, og fremmer i dag forslag i tråd med dette. Kristelig Folkeparti er enig med Fremskrittspartiet og Høyre i at oppnevning av de fylkesvise skjønnsutvalgene bør overføres til kommunene, og støtter forslaget om at fordelingen av utvalgsmedlemmer skal skje på grunnlag av folketallet i kommunene. Vi støtter også deres forslag nr. 4. Jeg tar så opp våre egne forslag, som er omdelt i salen. For øvrig slutter vi oss til regjeringspartienes forslag til lovendringer, og håper at de endringene som i dag vedtas, vil vise seg å være tilstrekkelige til å sikre mangfoldige og representative lekdommerutvalg.
Representanten Åse Gunhild Woie Duesund har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Prinsippet med lekdommarar er viktig. Dei har alltid hatt ein sentral plass i det norske rettssystemet. Denne tradisjonen ynskjer Senterpartiet å føre vidare. Lovendringane som m.a. gjer utvala av lagrettemedlemer og meddommarar meir representative, har nettopp dette som føremål. I tillegg kjem det meir oversiktlege reglar for val og uttaking. Tanken om at ein skal kunne dømmast av likemenn, er eit viktig prinsipp i lovverket vårt. Utvala av lagrettemedlemer og meddommarar bør difor representere eit visst mangfald med omsyn til alder, kjønn, yrkesbakgrunn, kultur og etnisk bakgrunn. Ein lovfesta regel om at utvala skal ha ei allsidig samansetjing, slik at dei best mogleg representerer alle delar av folket, er eit viktig tiltak. Difor blir det føreslått ei endring no, ved at kommunane, som er ansvarlege for oppnemningane, blir pålagde å oppfordre ålmenta til å føreslå kandidatar. I tillegg blir valperioden forskyvd for å unngå partipolitiske koplingar, og det blir ikkje opp til dei politiske partia å føreslå sine eigne til desse verva. Forliksrådet er i ei særstilling. Her må det stillast større krav, m.a. til alder. Minstealder bør framleis gjelde her, sidan dei skal utøve arbeidet utan samarbeid med juridiske dommarar. I tillegg er det ein fordel å ha litt livserfaring i den meklarrolla som dette inneber. Det er framleis forslag om at det til forliksrådet må veljast personar som er «vederheftige» – eller pålitelege, på folkeleg språk. I tillegg må dei vere solvente, sidan det ofte er tvistar om pengekrav det gjeld her. Dette er Senterpartiet samd i. Det er også forslag om å ha ei øvre aldersgrense for lagrettemedlemer, alminnelege lekdommarar og forliksrådsmedlemer på 70 år når valperioden startar. Dette vil innebere ei øvre aldersgrense på 74 år ved slutten av valperioden. Senterpartiet meiner det er viktig å ta vare på dei ressursane som dei eldre representerer. Mange vil vere godt eigna til oppgåva òg ved oppnådd pensjonsalder. Vi har stadig fleire friske eldre, samstundes som det på andre område blir stimulert til at seniorane skal kunne halde fram lenger i sitt virke. Det er no føreteke ein klok grenseoppgang i høve til vandel og i høve til kva som vil diskvalifisere frå utval til å vere lekmann. Det er likevel klart at det nye systemet ikkje fritek kommunane for kontroll med vandel i samband med valet. Etter lovforslaget skal lagrettemedlemer og meddommarar trekkjast ut elektronisk i kvar enkelt sak, med ei maksgrense oppover i talet på dagar i året. Her er det òg føreslått omfattande og greie reglar, også om gyldig fråvær. Senterpartiet stiller seg bak Regjeringa sine føreslegne endringar i lova.
Det er en positiv og nødvendig opprydding i lekmannsinstituttet som behandles her i dag. Jeg skal likevel benytte sjansen til å holde et innlegg om noe som jeg ikke har hørt noen holde innlegg om, nemlig juryen. Det er et slags merkelig fenomen at jo flere fagjurister som samles, jo mer skeptisk blir de til juryen. Samtidig har jeg lyst til å meddele Stortinget at jeg i september i fjor var på et usedvanlig spesielt møte, et møte som ble avholdt i regi av det juridiske og medisinske fakultetet ved Universitetet i Oslo. Møtet handlet om sakkyndige i norske rettssaler. Media dekket dette først og fremst fordi det var noen der som hadde synspunkter på konkrete enkeltsaker, men seminaret handlet prinsipielt om sakkyndige. Ved historiske eksempler, både innenlands og utenlands, kom det etter hvert fram at de som hadde den største kritiske evne overfor sakkyndige, var juryer og ikke fagdommere. Bit for bit kom dette fram. Og de som har undret seg over fenomenet, kan bare lese Trygve Lange-Nielsens lange ferd med seg selv, som førte til at han arbeidet for å få opphevet dommer som han syntes var gale. Han sier jo nettopp det samme. Jeg har behov for å understreke dette, fordi det er noen som tror at når en Venstre-mann tar dette opp, er det for å mimre over Johan Sverdrup for ca. 120 år tilbake. Nei, det er rett og slett fordi vi lever i en tid hvor det etter hvert er spesialister på så mange forskjellige områder, at det å være allmenndannet i den betydning at man bærer med seg en tradisjon som er bredere enn sin egen fagtradisjon, i seg selv er et sunnhetstrekk. Det er faktisk det som i praksis gjør at vi som borgere velger folk som skjøtter tillitsverv både på storting og i regjering. Jeg vil bare med disse ordene på vegne av Venstre markere at vi mener dette fortsatt om juryens plass i det norske rettssystemet. Det svekker ikke argumentasjonen for andre lekmedlemmer i rettssystemet. Jeg synes det er viktig å si det. Jeg synes det er veldig viktig å si det, nettopp fordi vi er i et land hvor det juridiske felt lider av en mangel på tradisjon for forskning om seg selv. Det har skjedd veldig mye for å gjøre noe med det, men den tradisjonen burde jo mane til ettertanke. En jury som møtes, møtes jo nettopp fordi de ikke skal være der med den opplevelse at de har vært der hele tiden, og det som kan forebygge alle former for systemblindhet, er viktig. Dette står ikke i og for seg i denne saken, men jeg synes det var svært viktig å ha det sagt. En får oppfatte det som et tilrop til statsråden i hans arbeid med saken. Så til den saken som foreligger. Venstre følger innstillingen, med to unntak. Vi vil støtte Høyre og Fremskrittspartiets forslag om aldersgrenser, og jeg skal være prinsipiell. Det er 15 år siden jeg ble stoppet av noen tidligere pensjonerte fylkesleger, som så alvorlig på meg og sa: Dørum, det er aldersapartheid i Norge! Så opplever jeg at mennesker over en viss alder nærmest beskrives som eldrebølgen. Man har følelsen av at det kommer en slags tsunami rullende utover landet. Det må jo være slik at en borger er en borger, og et individ er et individ, når først myndighetsalderen er inntruffet. Så for meg er det helt naturlig å stemme for det forslaget som sier at man kan utøve de verv som er omtalt når man er 18, og så får aldersgrensen oppad være som på alle andre forhold i livet, være preget av skikkethetsvurderinger. Da kan det som kjent være slik at man litt uavhengig av hvilken alder man har, kan ha litt ulik skikkethet på forskjellige måter. Individer betraktes på den måten. Er det noe jeg virkelig reagerer sterkt på, bl.a. fordi jeg har holdt på med politikk så lenge, så er det denne kollektivistiske betegnelsen av mennesker som har passert 60+, og det er noen av oss. Det er nesten som at når vi er ved det tidsskillet, blir vi forfremmet til barn igjen, og når vi blir riktig voksne, får vi jo honnørrabatter. Så jeg tar et ideologisk oppgjør med denne forkrøplede måten å nærme seg den eldre del av befolkningen på. Man kan ikke snakke om noen, inkludert meg, som en slags tsunami som kommer rullende. Så får vettet vårt bli vurdert av kyndige folk når man kommer så langt. Så til forslag nr. 4. Det får være et hjertesukk. Jeg har sukket over at det forslaget ikke har vært der før i en annen situasjon, så jeg får ta ut min legning og delta i sukket ved å stemme for noe som er det nærmeste en stortingsrepresentant kan stemme for uten å være uforsvarlig med penger, nemlig å be noen vurdere noe. Jeg kommer da også til å stemme for forslag nr. 4, fordi jeg tror det er et saklig poeng i det. Men jeg ville aldri kunne ha stemt for det hvis det hadde vært et bevilgningsforslag, for det ville ha vært helt useriøst. Men det nærmeste vi i Stortinget kommer til å fatte en slags sympatiresolusjon, det kan jeg ikke la være å stemme for i denne sammenheng.
Det er en interessant diskusjon og en interessant lovsak Odelstinget har fått seg forelagt – i mange aspekter. Jeg syns saksordføreren og andre talere har vært inne på veldig viktige elementer i forhold til hvordan vi skal foreta utvelgelse av lekdommere på en mest mulig fornuftig måte, som sikrer best mulige beslutninger i domstolene. Men la det også være sagt herfra at Regjeringa og jeg mener at det er avgjort viktig at vi fortsatt sikrer et veldig sterkt innslag av lekfolk i rettspleien, kanskje mer enn noen gang. Representanten Dørum har vært inne på spørsmålet om sakkyndighet. Jeg tror han har helt rett. Jeg vil også peke på behovet for å skape legitimitet og tillit til – jeg holdt på å si – et spekter av avgjørelser som kommer, hvor vi egentlig stadig gir domstolene større oppgave når det gjelder å fatte viktige beslutninger om veivalg i livet, enten det er strafferettslige eller sivilrettslige avgjørelser, kalt rettsliggjøring, og i så måte er behandlinga i dag av revisjonen av regelen om valg og uttaking av lekdommere viktig. Vi har sett med nye øyne på spørsmål om hvilke forutsetninger lekdommere må ha, og etter hvilke prinsipper de skal rekrutteres. Kommunene og domstolene får mer oversiktlige regler å forholde seg til, og det blir tydeligere at rekrutteringsgrunnlaget for lekdommere ikke er begrenset til de partipolitiske miljøene. Det tror jeg er viktig. For å bevare tilliten til domstolenes uavhengighet og upartiskhet stenges stadig flere statlige yrkesgrupper ute, og det stilles strengere krav til lekdommernes vandel. Jeg er glad for at justiskomiteen i det alt vesentlige har sluttet seg til forslagene i proposisjonen. Særlig setter jeg pris på at komiteen støtter forslaget om at utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere fortsatt skal velges av kommunene gjennom personlige valg. Jeg konstaterer at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre mener at oppgaven med å oppnevne medlemmer til de fylkesvise utvalgene av skjønnsmedlemmer bør overføres fra fylkeskommunene til kommunene. En slik løsning ble vurdert også så langt tilbake som i 1971/1972. Den gangen ble den forkastet, bl.a. fordi oppnevningen kunne bli så spredt at det var usikkert om utvalget som helhet ville få en tilstrekkelig allsidig sammensetning. Disse argumentene er fortsatt aktuelle. Forslaget fra Fremskrittspartiets og Høyres medlemmer tar for øvrig ikke hensyn til at det er flere faktorer enn folketallet som kan være av betydning for kommunenes mulighet til å oppnevne gode kandidater, slik som befolkningssammensetning og sysselsettingsmønster. Etter forslaget til ny § 67 i domstolloven skal kommunene sørge for at utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere får en allsidig sammensetning, slik at utvalgene best mulig representerer alle deler av befolkninga. Bestemmelsen er helt sentral for å oppfylle målet om at utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere skal bli mer representative. Det har med tillitsspørsmålet. Vi ser det bl.a. gjennom hele strafferettspleien hvor viktig det er å sikre at de som er inne i strafferettspleien på en eller annen måte, faktisk har en slik representativ bakgrunn. Det gjelder alt fra opptak til Politihøyskolen til, la meg si, hvem vi bemanner kriminalomsorgen med. Lekdommerutvalget foreslo at utvalgene til tingretten skulle rekrutteres med utgangspunkt i trekning direkte fra folkeregisteret, og drøftet også muligheten for å lovfeste en bestemt fordeling i utvalgene med hensyn til alder og etnisk bakgrunn. Departementet har som kjent ikke videreført noe av dette. Skal vi nå målet om representative utvalg, bør imidlertid lovteksten gi uttrykk for det. Ellers er det vanskelig å se hvordan kommunene skal kunne oppfatte målet. Så vidt jeg forstår, er det ikke uenighet om at formuleringene i forslaget til § 67 er dekkende for det vi faktisk ønsker å oppnå. For å sikre at bestemmelsen skal bli mer enn en «papirbestemmelse», ligger det videre i forslaget til § 67 at kommunene skal oppfordre allmennheten til å foreslå kandidater til valget. Det er imidlertid fortsatt kommunene som skal velge medlemmer til utvalgene, så noen begrensning av deres innflytelse ligger det ikke i denne delen av forslaget. At kommunene skal oppfordre befolkninga til å foreslå kandidater bidrar for øvrig til å understreke et annet sentralt poeng, at det er den enkeltes personlige egenskaper og kvalifikasjoner, ikke politisk tilhørighet, som skal stå sentralt ved valg til utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere. Forslag til kandidater må undergis en nærmere vurdering i kommunene. Eldre lekdommere – det har flere vært inne på – tilfører domstolene verdifull erfaring og kompetanse. Samtidig er det en kjensgjerning at en del eldre mennesker opplever en gradvis svekkelse av syn, hørsel eller andre egenskaper som er nødvendige for å kunne delta i dømmende virksomhet. Slike endringer kan det være vanskelig å oppfatte. Det er noe av bakgrunnen for at vi mener det er behov for en øvre aldersgrense, men jeg minner om at det altså er mulighet for å gjøre tjeneste helt fram til fylte 74 år.
Det blir replikkordskifte.
Dommerforeningen skrev i brev i 2004 til departementet om viktigheten av å heve godtgjørelsen til meddommerne. Svaret den gangen var at en skulle se dette i sammenheng med Lekdommerutvalgets arbeid og komme tilbake til det i denne saken. Slik jeg ser det, er det ikke blitt gjort. Spørsmålet mitt til statsråden blir: Ser ikke statsråden at det er på tide med en heving av godtgjørelsen til meddommerne når sist heving ble gjort i 1981?
Jeg er klar over at nivået på godtgjørelsen til lekdommere har vært uendret i mange år. Mange mener at det er for lavt. For det første er det et budsjettmessig spørsmål, og det vil få konsekvenser i den grad man hever det, som flere har vært inne på, men ved vurderinga av godtgjørelsesnivået til lekdommerne syns jeg faktisk også det skal tas i betraktning at de arbeidstakere som nå blir trukket i lønn på grunn av tjeneste som lekdommer, kan få den tapte arbeidsfortjenesten dekket. Jeg merket meg spørsmålet om nivået på godtgjørelsen, men må i dag nøye meg med å si at det får finne sin avklaring eventuelt gjennom de ordinære budsjettprosesser. Det er et spørsmål som vi fortsatt har oppe til vurdering.
Bilkjøring i Norge har ikke noen øvre aldersgrense. Man har en årlig legesjekk, som jeg tror ingen oppfatter som krenkende. Det er rett og slett en sjekk for å se om man er i stand til å kjøre bil også det neste året. Jeg vil inn på det som jeg mener er en litt gammeldags og negativ tilnærming til folk over 70 år. Det er altså en realitet at mens vi nå skal ha et lekdommerutvalg med en alder fra 70 år og nedover, får vi faktisk etter hvert en større aldersgruppe i befolkningen som er fra 70 år og oppover. Jeg mener det sender et veldig negativt signal at man skal begynne å avskilte folk, avskrive dem, selv om de passerer 70 år. Nordlys hadde nettopp en forside om «krim for eldre», som viste at eldre mennesker nå faktisk også utgjør flere i lovbryterstatistikken. Jeg har lyst til at statsråden skal begrunne hvorfor en Kåre Willoch ikke kan være en god lekdommer også i framtidens rettsvesen i Norge.
Dette føler jeg at jeg kunne sagt ganske mye om. Poenget er at man etter dette opplegget kan gjøre tjeneste som dommer fram til 74 år. Det er faktisk en betydelig alder. Jeg er helt enig med dem som mener det er viktig at vi trekker med oss eldre mennesker i mange fasetter av samfunnet. Det er et veldig viktig argument for at man skal være slakk når det gjelder regelsetting og begrensninger i forhold til eldre. Men når det gjelder saker i domstolene, har vi et annet hensyn, som må være overordnet, og det er at vi til enhver tid må sikre oss at alle typer dommere, enten de er eldre eller unge, er kompetente. Derfor har vi minimumsgrense med hensyn til alder, for det er noen av disse forholdene, f.eks. svekkelse av syn, hørsel og observasjonsevne, som det ikke bestandig er så enkelt å avdekke, og i hvert fall ikke i en prosess hvor man trekker ut lekdommere. Der har Regjeringa kommet til at den alder man her har falt ned på, er en mellomvei for å sikre en god ramme som sikrer evner og god kompetanse i domstolsbehandlinga.
Opplæring, altså introduksjon til den jobben som lekdommerne skal gjøre, har ikke vært noe stort tema i proposisjonen. Jeg har i forbindelse med arbeidet med proposisjonen faktisk snakket med en del lekdommere, og de kunne gjerne ha ønsket seg en slags introduksjon, en slags forberedelse til den jobben de skal gjøre når de kommer inn i rettssalen. Vil statsråden vurdere om man i framtiden skal legge til rette for et eller annet system som gjør at de som trekkes ut, faktisk vil få en slags introduksjon, en innføring i den jobben som skal gjøres?
Dette ligger jo ikke i den proposisjonen vi nå behandler, men det gjøres allerede arbeid med hensyn til hvordan man skal møte lekdommerne. Den forrige regjeringen initierte – så vidt jeg erindrer – flere ganske gode tiltak. Jeg vet at flere domstoler jobber veldig seriøst med hvordan man møter lekdommerne som skal inn i straffesakene og i andre type saker. Jeg tror det er en diskusjon vi skal ta framover også, for det blir mer og mer krevende å være lekdommer, ofte er det også vanskeligere å skjønne faktum i saken, og ikke minst vil det skape trygghet i forhold til den prosessen som er. Det gjelder både informasjon som gis i forkant, skriftlig ved innkalling, og ved oppmøte. Men man må selvfølgelig også vurdere om det er andre tiltak som kan settes i verk for å bedre domstolsavgjørelsene på en best mulig måte. Det er vi opptatt av.
Replikkordskiftet er omme. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 434]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvart parti og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gitt høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare føreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke. Første talar er Torill Ø. Hanssen, for ordførar for saka, Jan Arild Ellingsen, som for tida har permisjon.
Denne saken inneholder enkelte endringer i forbrukerkjøpsloven. Utgangspunktet var at Stortingets justiskomite for noen år siden bad om at enkelte spørsmål ble utredet. Komiteen bad om en ny bestemmelse om garantier i forbrukerkjøpsloven, og at digitale ytelser bør kunne omfattes av forbrukerkjøpsloven. I tillegg inneholder saken forholdet mellom reklamasjonsbestemmelsene i enkelte kontraktslover og foreldelseslovens regler samt utvidet opplysningsplikt ved markedsføring av kreditt. Det er også enkelte inkurier i lovverket som rettes opp. I komiteen er det enighet om at det er et sterkt behov for klare regler for kjøp mellom profesjonelle og forbrukere. Dagens forbrukersituasjon med et økende markedspress, nye salgskanaler, økt forbruk og flere teknisk innrettede forbruksvarer tilsier godt forbrukervern. Garantier gitt til forbrukerne må få et lovmessig innhold. Dagens regelverk har ført til at svært mange selgere og produsenter opererer med mer eller mindre verdiløse garantier. Ofte gis garantier med mindre innhold enn de rettighetene som forbrukeren allerede har som følge av forbrukerkjøpsloven og andre lover. Det er grunn til å tro at slike garantier gis for å villede og til en viss grad skjule for forbrukeren det fulle sett rettigheter som forbrukeren allerede er gitt ved lov. Det er sterke argumenter for å synkronisere reglene for reklamasjonsfrister og foreldelse. Det synes som om de norske reglene med ulike frister er et unntak fra hvordan slike regler er i andre land. Forskjellen mellom de to fristene er ikke bare en teoretisk problemstilling. I en rekke saker hvor forbrukere har reklamert innen 5-årsfristen, har de tapt saken på grunn av foreldelse. Når det gjelder forbrukerrettigheter til digitalt innhold uttaler Forbrukerrådet på vg.no denne uken: «Det er i dag et etablert marked for kjøp av digitalt innhold via nedlasting. Og dette markedet har et opplagt behov for lover og regler som beskytter forbrukerne. Det holder ikke å skyve disse spørsmålene ut i fremtiden eller over til EU.» Kjøper man en CD i butikk og det er feil på den, har man etter forbrukerkjøpsloven rett til en ny. Ved kjøp av den samme musikken via nedlasting på Internett gir forbrukerkjøpsloven ikke beskyttelse. Innhold som er overført digitalt, er ikke vesentlig forskjellig fra innhold levert på andre måter. Derfor bør det være fulle forbrukerrettigheter også for digitalt innhold levert ved overføring. Alt annet blir å snuble baklengs inn i framtiden. Jeg tar for øvrig opp de forslag som er referert i innstillingen.
Representanten Torill Ø. Hanssen har teke opp dei forslaga ho viste til.
Det er bra at Regjeringa her kjem med nye tiltak for å auka forbrukarvernet både ved nye reglar og ved klargjering og forsterking av gjeldande rett. Når det gjeld framlegget til ny regel om garantiar, meiner regjeringspartia at dette vil verka avklarande for forbrukaren og dermed gi auka forbrukarvern. Det er i dag forbode med garantiar som ikkje gir forbrukaren fleire rettar enn det han eller ho allereie har etter lova, dvs. at garantiavtalar som reduserer forbrukaren sitt vern, etter lova er forbode. Det nye framlegget gjer at seljaren står fritt til å gi forbrukaren visse rettar, som f.eks. prisavslag, retting og omlevering i tilfelle feil som ikkje er feil etter lova. Forbrukaren får dermed større rettar enn det lova pålegg seljaren. Vel derimot seljaren å gi ein generell garanti utan å spesifisera innhald, kan forbrukaren sjå det som ein mangel etter lova ved brot på garantien. Dette vil sikra at seljaren utformar garantien tydeleg, og hindra misforståingar for forbrukaren. Dette nye framlegget er modifisert i høve til høyringsnotatet. Framlegget var omstridt i høyringsrunden. I Sverige har det også vore ein debatt om garantireglar, noko som tyder på at dei ikkje er einsidig vellykka. Fleirtalet er samd med Regjeringa i at framlegget slik det no er, er målretta og balansert og sikrar at forbrukaren kan få ein garanti og dermed rettar utover det lova gir, i tillegg at dette framlegget vil motivera seljaren til å utforma garantiane på ein tydeleg måte. Når det gjeld forholdet mellom forelding og reklamasjonsrett, vil eg innleiingsvis seia at forelding i seg sjølv ikkje er urimeleg. Forbrukaren vil alltid ha eit år på seg til å avbryta forelding. Seljaren får også ei avklaring på om reklamasjonen er reell, eller om det er eit tomt krav. Problemet er oftast at forbrukaren ikkje kjenner til foreldingsreglane, og manglande kjennskap til det samla regelverket kan såleis gjera at forbrukaren taper rettmessige krav. Ein del forbrukarar trur òg at reklamasjon er nok til å avbryta foreldinga. Slik er det jo ikkje. Derfor er det bra at Regjeringa her foreslår ein opplysande regel om forelding i reklamasjonsføresegnene i ein del kontraktslover. Det vert motteke med takk at vi her utvidar opplysningsplikt om effektiv rente, slik at dette skal verta opplyst ved all marknadsføring av kreditt, og ikkje, som i dag berre dersom det vert opplyst om kredittvilkår. No vil forbrukaren mykje lettare kunne samanlikna ulike tilbod. Avslutningsvis vil eg visa til Datakrimutvalets utgreiing NOU 2007:2 Lovtiltak mot datakriminalitet. Denne er ute på høyring og kjem til å bli følgd opp som eit ledd i arbeidet med ny spesiell del av straffelova.
Jeg vil takke saksordføreren for en ryddig gjennomgang av sakens innhold. Dog er det i vår digitale hverdag og verden noe merkelig bakstreversk over den innstillingen vi har til behandling her i dag. Det er faktisk vanskelig å skjønne at verken departementet eller regjeringspartiene i Stortinget mener tiden er inne til å regulere også digitale tjenester og kjøpsmåter som for lengst er tatt i bruk av store grupper i befolkningen, og der de yngste leder an. Nettopp det faktum at den yngste aldersgruppen ligger i front, burde gjøre at departementet tar denne utfordringen inn over seg og bidrar til å gi ungdom et best mulig forbrukervern på deres premisser. Et flertall i den forrige justiskomiteen bad i Innst. O. nr. 69 for 2001–2002 om at digitale kjøp måtte bli omfattet av forbrukerkjøpslovgivningen, og viste den gang til at særlig ungdom benyttet seg av digitale kjøp. Det er ikke noe som tyder på at ungdom benytter seg mindre av digitale kjøp nå enn da, tvert imot. Det som vel også er tilfellet, er at de har fått voksengenerasjonen med seg på å bruke nettet til nær sagt alt mulig. Det burde styrke argumentene ytterligere for å få på plass en lovgivning som beskytter både de yngste og de litt eldre forbrukerne som bruker denne betalingsmåten og denne kjøpsmåten, og som trenger et godt vern fordi man ofte blir utsatt for mye aggressiv markedsføring. Slik gikk det ikke. Det kan nesten virke som om regjeringspartiene og Regjeringen har tenkt å rygge litt inn i framtiden når det gjelder dette med digitale tjenester. Regjeringspartiene hadde sjansen til å bidra til flertall for forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet som regulerer digitale kjøp og tjenester, men benyttet seg ikke av den muligheten. Det er nesten uforståelig, og jeg er fristet til å spørre om når regjeringspartiene mener tiden er moden for å regulere digitale tjenester inn i forbrukerkjøpslovgivningen. Er det om to år, eller er det om fem år – eventuelt hva slags kriterier er det som skal oppfylles, før dette lovmessige kan komme på plass? Lovproposisjonen tar mål av seg til å rydde opp i og tydeliggjøre innholdet i ulike frister når det gjelder foreldelse og garanti, i den hensikt å unngå å forvirre forbrukerne. Slik forenkling er viktig for at forbrukerne skal kunne ivareta sine rettigheter på en best mulig måte. Det er også et fremskritt når kravene til markedsføring av lån innskjerpes ved at det innføres en klar opplysningsplikt som skal sikre at låntakeren får den nødvendige innsikt i det låneproduktet som faktisk tilbys. Jeg viser for øvrig til mindretallsforslagene.
En enstemmig justiskomite har i denne saken sagt i innstillingen at de foreslåtte lovendringene som vi behandler her i dag, er viktige for å klargjøre forbrukernes rettigheter. I dag er forbrukerne utsatt for et sterkt markedspress. Vi har fått nye salgskanaler, og forbruket vårt øker. Det er derfor av stor betydning at vi har et godt forbrukervern. SV – og Regjeringen – mener at de foreslåtte endringene innebærer et sterkere forbrukervern, enten ved nye regler eller ved klargjøring av gjeldende rettigheter. Når det gjelder forslaget til nye regler om garantier, mener regjeringspartiene at dette vil virke avklarende for forbrukeren og dermed gi et bedre forbrukervern. SV er helt enig med Regjeringen i dette forslaget. Regjeringspartiene vil påpeke at det i forbrukerkontraktslovgivningen generelt opereres med både reklamasjons- og foreldelsesregler. Vi vil også påpeke at flere høringsinstanser mener at en regel om at krav som er underlagt fem års reklamasjonsrett, ikke skal foreldes så lenge reklamasjonsfristen løper. Vi mener at det ikke er treffende for det man ønsker å oppnå. Vi mener at det er viktig å ha foreldelsesregler i tillegg til reklamasjonsreglene, fordi man gjennom foreldelsesreglene oppnår å få en avklaring på om reklamasjon bare er et tomt krav. En reklamasjonsfrist kan som kjent avbrytes formløst, mens foreldelsesfristen kan avbrytes ved f.eks. forliksklage. Er reklamasjonen grunnløs, vil tvisten da først kunne få en endelig avklaring ved foreldelse. Bakgrunnen for dette er et ønske om å avhjelpe problemet med at forbrukeren kan bli forledet til å tro at reklamasjon er tilstrekkelig for å avbryte foreldelse. Det er også påpekt at samme problem i forhold til foreldelse for forbrukeren kan gjelde de tilfellene hvor reklamasjonsfristen er to år. Det betyr derfor at en eventuell samkjøring av regelverket i forhold til absolutt reklamasjonsfrist på fem år ikke vil kunne løse problemet. Foreldelse vil med andre ord inntre for mange typer krav hvor det ikke gjelder en lovbestemt reklamasjonsfrist på fem år. Dersom man skulle gi en regel som foreslått i høringsnotatet, ville man risikere å gjøre forbrukeren en bjørnetjeneste, fordi forbrukeren da måtte lære seg å skille mellom krav hvor det gjelder en foreldelsesfrist, og krav hvor det ikke gjelder en slik frist. Dette mener vi ville blitt et uoversiktlig system for forbrukeren, og ville kunne bidratt til å svekke forbrukervernet. Vi mener at problemet kan bestå i at forbrukeren ikke kjenner til at det i tillegg til reklamasjonsreglene gjelder krav om avbrudd av foreldelse etter foreldelsesloven, og er derfor glad for at man nå foreslår å ta inn en opplysende bestemmelse, slik at forbrukerens kunnskap styrkes. Jeg vil også knytte noen kommentarer til digitale ytelser. Jeg vil presisere at kjøp av fysiske ting via nettet omfattes av dagens kjøpslover. Også programvare som ligger lagret som filer i datamaskinens harddisk, omfattes av gjeldende lovverk. I forslaget ligger at overføring av filer gjennom nettet ikke skal omfattes av forbrukerkjøpsloven i denne omgang. I dag kan forbrukeren påberope seg ulovfestet kontraktsrettslige prinsipper for slike krav. SV – og regjeringspartiene – mener at forbrukervernet også bør omfatte digitale ytelser. Siden nettjenester går på tvers av landegrenser, mener vi imidlertid at en forutsetning for at lovverket skal fungere etter hensikten for forbrukeren, bør være at det arbeides internasjonalt for felles forbrukerregler. Vi mener at å ta inn nettjenester i forbrukerkjøpsloven nå, kan framstå som villedende for forbrukeren fordi rettighetene vil kunne virke vilkårlige for forbrukeren alt etter hvilke land produktet er solgt fra. Til slutt vil jeg også trekke fram et viktig grep fra Regjeringens side for å gjøre det lettere for låntakere å vurdere ulike låne- og kredittilbud i forhold til sin egen økonomiske evne. Ved et krav om tydelig informasjon om effektiv rente vil låntakeren få vite hva det faktisk koster å ta opp et lån eller handle på kreditt. Markedsføring av lån og kreditt, og særlig usikret kreditt og forbrukslån, har blitt mer utbredt.
Lat meg starte med å takke saksordføraren for ein grei presentasjon av den saka vi behandlar her i dag. Senterpartiet er i likskap med dei partia som er representerte i komiteen, oppteke av klare reglar for kjøp for forbrukarane. Vi deler målet om å klargjere rettane til forbrukarane. Vi er difor glad for den styrkinga Regjeringa no presenterer t.d. gjennom styrking og presisering av garantiregelverket, utviding av opplysingsplikta og presisering av reklamasjonsregelverket. Med andre ord støttar vi dei merknadene dei to andre regjeringspartia har i innstillinga, og som det er gjort greie for her av representantar frå Arbeidarpartiet og SV. Senterpartiet stiller seg bak dei endringane som Regjeringa foreslår i regelverket.
På vegne av Venstre skal jeg knytte noen merknader til det omfattende lovforslaget. Flertallet i komiteen mener at forbrukervernet også bør omfatte digitale ytelser. Man anbefaler ikke å gjøre noe med reglene nå, men at man skal jobbe med dette internasjonalt. Her deler Venstre Høyres og Fremskrittspartiets syn, at det er en fordel at Norge ligger i forkant. Jeg tillater meg et lite sidespor. Det er f.eks. slik at gode forskere her i landet har utviklet det språket som gjør at man kan kommunisere gjennom datamaskiner, Simula. Det er f.eks. også slik at man her i landet fant opp GSM som industriell patent, selv om vi av mange grunner aldri klarte å gjøre det til et industrielt stort produkt i Norge. Når det gjelder digitale ytelser, er det mange grunner til at Norge bør ligge i forkant. Det jeg nå har nevnt, er et bakteppe for de grunnene, men det viktigste er jo at forbrukerne er i den situasjonen som f.eks. representanten Aspaker på en utmerket måte har beskrevet. Derfor støtter Venstre de forslagene som er fremmet av Høyre og Fremskrittspartiet, som i forskjellige paragrafer omhandler digitale ytelser. Vi er også enig med de to partiene i at det kan være vanskelig å skille mellom nedlasting og streaming. Vi støtter derfor det forslaget der man ber Regjeringen vurdere grenseoppganger i forbindelse med ansvar for nettsideredaktør og fastsette forskrift for dette. Dette er et ganske sentralt ledd i lovforslaget. Intensjonen er god. Jeg synes at mindretallet her fyller intensjonen med konkret innhold. På to andre punkter vil også Venstre følge mindretallet. Det er viktig at garantier som gis til forbrukerne, får et lovmessig innhold. Høyre og Fremskrittspartiet fremmer et forslag til § 18 a som gir et slikt lovmessig innhold. Her støtter de to partiene departementets opprinnelige forslag. Venstre er enig i mindretallets vurdering på dette punkt. Vi støtter også mindretallet i ønsket om å synkronisere de forskjellige fristene som er aktuelle i forbindelse med forbrukerspørsmål, slik at det skal være enklere for kundene å henge med. Det fører til en endring i § 30 nytt andre ledd. Dette betyr i klart språk at Venstre kommer til å stemme for mindretallets forslag på alle punkter. Så vil jeg bare knytte noen kommentarer til et av de siste forslagene som er fremmet av mindretallet, at man ser på de utfordringene som knytter seg til datakriminalitet. Det ligger i mindretallets forslag at man ber Regjeringen utrede og foreslå at det gjøres ulovlig å angripe nettsider. Her er vi inne på et omfattende og komplekst område. Jeg synes det er viktig å markere det som har skjedd her. Jeg er klar over at vi har hatt et datakrimutvalg i arbeid i flere runder, at det fortsatt er i arbeid, og at enkelte spørsmål blir tatt opp i en slik sammenheng. Jeg er – litt spøkefullt, siden man tidligere har snakket om særaldersgrenser – forundret over at Regjeringen ikke er mer ungdommelig, i betydningen moderne, i sin forståelse av digitale ytelser. Jeg tilhører en generasjon som må lære dette av folk som nærmest lekende bare plasker rundt i det. Men som et lærende og lekende menneske har jeg lært meg at man lærer helt uavhengig av stigende alder. På det grunnlaget synes jeg det er positivt at mindretallet har fremmet endringsforslag, spesielt når det gjelder digitale ytelser. Jeg føler at lovverket kommer mer på linje med den tiden vi lever i, og også fanger opp rettsbevisstheten i forhold til nye grupper og nye utfordringer. Det er veldig mye bra i denne loven, men Venstre synes at mindretallet forbedrer loven med sine ulike endringsforslag. Vi vil stemme for dem når vi kommer til behandling av lovteksten senere.
I Ot.prp. nr. 23 foreslås det endringer i forbrukerkjøpsloven og enkelte andre lover. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til forslaget om endringer i finansavtaleloven og kredittkjøpsloven, slik at det legges til rette for at det for framtiden skal opplyses om effektiv rente ved all markedsføring av kreditt, og ikke, som i dag, bare dersom det opplyses om kredittvilkår. En utvidet opplysningsplikt vil kunne gjøre det lettere for forbrukeren å sette seg inn i ulike låne- og kredittilbud og vurdere disse i forhold til sin økonomiske stilling. Når vi ser på omfanget både av markedsføring og tilbud, er det absolutt grunn til det. Jeg er videre tilfreds med at komiteen slutter seg til forslaget om endringer i stiftelsesloven. I tillegg til at forbrukervernet styrkes på kredittområdet har Regjeringa i proposisjonen lagt fram forslag til en styrking av forbrukervernet ved forslaget om en ny bestemmelse om garantier i forbrukerkjøpsloven og opplysende bestemmelser om foreldelse i en del kontraktslover. I Norge har vi gjennomgående et meget godt forbrukervern, ikke minst i lys av at det i 2002 ble vedtatt en ny forbrukerkjøpslov. Regjeringas forslag i proposisjonen her vil bidra til å styrke forbrukervernet ytterligere. Jeg er glad for at komiteens flertall støtter Regjeringas forslag om en ny garantibestemmelse i forbrukerkjøpsloven. Dette er jo jus og lovregler som for forbruker ofte er svært forvirrende: hva som er garanti, hva som ligger til grunn for mangler, og i det hele tatt å kunne sondre i forhold til dette. Det syndes også mye ute i markedet ved at man bruker disse begrepene om hverandre. Noen ganger kan man nesten tro at man bruker begrepene for å frata forbrukerne de lovpålagte rettighetene de faktisk har. Derfor mener Regjeringa at den bestemmelsen som vi nå har foreslått, vil virke disiplinerende, slik at garantier for framtida utformes på en klar måte, at det ligger noe mer i garantien enn det som kanskje ligger i lovens krav allerede. Spørsmålet om å innføre en regel om garantier var meget omstridt under høringen. Regjeringa har etter mitt syn lyktes godt i å utforme en garantibestemmelse som balanserer de interesser som gjør seg gjeldende, og som gir et godt forbrukervern. Komiteens flertall støtter videre forslaget om å ta inn en opplysende bestemmelse om foreldelse i reklamasjonsbestemmelsene i en del kontraktslover. Det er jeg glad for. Behovet for en lovendring knytter seg etter mitt syn til at forbrukeren eventuelt ikke kjenner foreldelsesreglene. Ved de foreslåtte bestemmelsene styrkes forbrukerens informasjon om forholdet mellom reklamasjons- og foreldelsesreglene, og bestemmelsene vil etter mitt syn kunne hindre at forbrukeren i framtida taper sine krav på grunn av manglende kjennskap til det samlede regelverk. Dette er heller ikke av det helt enkleste å forstå når man begynner å gå inn på spørsmålet om reklamasjonsfrister: absolutte og relative – og så stanger man opp mot foreldelsesfrister. Så det skal litt til for forbrukerne å henge med. Det avgjørende moment er at vi sørger for at foreldelses- og reklamasjonsfrister i hele kontraktsretten er rimelig konsistente. Foreldelse i seg selv er ikke urimelig, fordi forbrukeren alltid vil ha ett år på seg til å avbryte foreldelse. Videre er foreldelsesregler nødvendig for å få avklart om forbrukeren ønsker å gå videre med kravet. Når det gjelder digitale ytelser, lytter jeg med interesse til det som sies om å være moderne eller ikke moderne. Der kan man gjøre seg sine private betraktninger, og jeg lytter med interesse også til andres betraktninger av i hvilken grad man deltar i dette. Det kan kanskje danne grunnlag for å si noe om hvor parat og hvor beredt vi er i forhold til nå i dag å kunne vedta lovregler som faktisk virker. Da er det en forutsetning for oss å kjenne dette markedet. Regjeringa foreslår, som nevnt, ikke noen lovregulering på det nåværende tidspunkt. Jeg er tilfreds med at komiteens flertall deler dette synet. Som det framgår av proposisjonen, er målet på sikt å innføre forbrukerregler, men da etter at markedet har utviklet seg ytterligere. Jeg ser en fare ved å regulere et marked som er relativt nytt og i klar utvikling, både med tanke på omfang og teknologi. Vi kan sitte igjen med lovbestemmelser som faktisk ikke er egnet eller praktisk brukbare til å oppnå det vi faktisk ønsker. Siden nedlasting ofte vil finne sted over landegrensene, vil norsk lovgivning på området kunne bli av meget liten betydning. Det vil være av liten verdi å være først, og beste gutten i klassen, hvis ikke klassen for øvrig henger med. Jeg vil vise til at EU-kommisjonen i en grønnbok om forbrukerlovgivning nylig har reist spørsmål om regulering av digitale ytelser på EU-nivå. Vi har god kontakt bl.a. med EUs justiskommisjonær og har diskutert bl.a. sivile saker, og vi vil følge arbeidet i EU nøye og gjøre hva vi kan for at også Norge kan ha en aktiv rolle i dette arbeidet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 441]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden, og at det ikke blir gitt anledning til replikker. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Atomulykker forekommer heldigvis svært sjelden, takket være den høye prioritet som etter hvert er gitt til sikkerhetsarbeid ved slike atomanlegg. Det er likevel bekymringsfullt at en del anlegg har nådd en veldig høy alder og har en teknologi som kanskje kan sies å være utgått på dato. Vi kan trolig aldri gardere oss helt mot at det som ikke skal skje, likevel skjer, altså at ulykken er ute. Da vet vi at skadeomfanget av selv mindre ulykker kan være dramatiske – for ikke å snakke om den store katastrofen i Tsjernobyl i 1986, som sjokkerte en hel verden. Den dag i dag er vi fortsatt hjelpeløse vitner til uhyggelige etterdønninger i form av alvorlige helseskader hos befolkningen – bl.a. i form av misdannelser hos barn og en krefthyppighet langt utover det normale. Dette bekrefter bare det vi har visst, at radioaktiv forurensning kan få uhyggelige følger både for helse og miljø. Det er et faktum at mange mennesker i Tsjernobyl-området har mistet levebrødet sitt og blir behandlet som om de var spedalske i de samfunnene de har flyttet til. Over en halv million hektar forurenset jord er forsvunnet ut av landbruksproduksjonen i Ukraina. Også i Norge fikk ulykken konsekvenser fordi reinlavet på Finnmarksvidda virket som en magnet på atomnedfallet, og reinen som hadde sine beiter der, kunne i en lang periode ikke benyttes som menneskeføde. Tsjernobyl-ulykken lærte oss noe om skadepotensialet av alvorlige atomulykker. På samme måte medvirket ubåtulykken med «Kursk» i Norskehavet til å sette på dagsordenen faren for atomforurensning til havs og de konsekvensene det vil kunne få om de fiskerike farvannene i nord skulle bli forurenset ved en atomulykke – og norsk fisk verdiløs over natten. Denne kunnskapen og erfaringen danner noe av bakteppet for det foreliggende forslaget om endringer i lov om atomenergivirksomhet og om forslag til samtykke til ratifikasjon av endringsprotokoller til Pariskonvensjonen om erstatningsansvar på atomenergiens område og Brusselkonvensjonen, som er en tilleggskonvensjon. Videre foreslås det endringer i lov om atomenergivirksomhet, hovedsakelig på kapittelet om erstatning og forsikring. Atomkraft er en betydelig energikilde i mange land, og nye store atomenergianlegg er under planlegging og bygging i flere europeiske land, deriblant i et av våre nærmeste naboland, Finland. En samlet komite mener derfor det er både viktig og nødvendig med gode erstatnings- og forsikringsordninger, og tilrår at Norge ratifiserer de aktuelle konvensjonene og tillleggskonvensjonene. Det innebærer konkret at den alminnelige ansvarsgrensen øker fra 60 mill. spesielle trekkrettigheter, SDR, til 700 mill. euro, og det innebærer utvidet foreldelsesfrist for erstatningsansvar som gjelder personskade og tap av menneskeliv, fra 10 til 30 år. Erstatningsansvar for eiere av atomanlegg i Norge er i dag sikret ved statsgaranti. Rammen for denne vil nå måtte økes til 700 mill. euro. Økte ansvarsgrenser medfører ikke høyere forsikringspremier, unntatt for utenlandstransporter som statsgarantien ikke omfatter. Det kan imidlertid bli aktuelt for Norge å bidra med mer midler enn før ved eventuelle atomulykker i andre konvensjonsstater, fordi beløpsgrensene for tilleggsytelser fra staten også nå øker. Komiteen har med særlig interesse merket seg at Pariskonvensjonens jurisdiksjonsbestemmelser endres slik at Norge som kyststat får domsmyndighet over atomulykker som inntreffer i norsk økonomisk sone. Komiteen mener dette er av spesielt stor betydning for et land som Norge, som har en vesentlig del av sin verdiskaping knyttet til marine næringer og petroleumsvirksomhet til havs. Komiteen støtter også Regjeringens forslag om at Norge skal ta forbehold til den reviderte Pariskonvensjonen, slik bl.a. Sverige, Finland og Tyskland har signalisert at de vil gjøre. Realitetene i dette er at det vurderes et gjensidighetsprinsipp når det gjelder erstatningsbeløp for stater som ikke er part i konvensjonen, med unntak av stater som ikke har atomanlegg på sitt territorium. Komiteens innstilling er enstemmig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 443]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringa innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi nordmenn har – noen vil si – en litt naiv tendens til å tro veldig godt om det offentlige og staten når det gjelder de måtene vi blir kontrollert og overvåket på. Holdningen til at overvåking er greit, da det jo bare er de som har noe å skjule, som har noe å være redd for, fungerer greit så lenge man har betryggende kontrollmekanismer, ikke minst for lagring av overskuddsinformasjon. Fjernsynsovervåking kan imidlertid i tillegg være en falsk form for trygghet, samtidig som det kan gripe inn i personvernet på en utilbørlig måte. Med den teknologien vi har i dag, skal vi være glad for at verken f.eks. Hitler eller Stasi hadde tilsvarende mulighet, men mulighetene for å krenke den enkeltes ønske om å være i fred for andre, ønsket om å ha kontroll over personlige opplysninger og om å unngå et kontrollsamfunn blir ikke mindre likevel. Komiteen mener at hensynet til personvernet må avveies mot f.eks. hensynet til å forebygge kriminalitet. At det skapes en følelse av trygghet i utsatte områder, kan også være et viktig hensyn. Datatilsynet fører tilsyn med og håndhever personopplysningslovens regler om fjernsynsovervåking. Departementet er i gang med en etterkontroll av personopplysningsloven og varsler forslag til endringer i loven, herunder en vurdering av en eventuell overføring av tilsynsansvaret. Komiteens flertall avventer dette arbeidet inntil det blir fremlagt sak til Stortinget, og forslaget foreslås derfor av komiteens flertall vedlagt protokollen. For mindretallet Høyres del tar jeg imidlertid opp vårt forslag, som er identisk med forslaget fra forslagsstillerne fra Venstre. Vi mener at tiden er moden for å innta et standpunkt til dette spørsmålet allerede nå, da det ikke for noen vil være ukjent at Datatilsynet pr. i dag ikke har kapasitet til å føre tilsyn med om all overvåking fyller lovens krav. I tillegg støtter vi ønsket om å inkludere norske kommuner i arbeidet med å oppnå større fokus på personvernproblematikk. Vi mener at norske kommunestyrer i samråd med sine innbyggere er vel så godt i stand til å gjøre dette som enkelte andre av oss, og at det er en god grunn til å gi dem muligheten til dette for derigjennom å styrke tilsynsmulighetene. I dag fikk vi bekreftet at Regjeringen nedsetter personvernkommisjonen. Det er bra, og det kom i stand etter tverrpolitisk press, bl.a. fra forslagsstillerne og Høyre. I mellomtiden mener vi at Stortinget bør fatte noen vedtak som peker fremover. Dette er et slikt forslag til vedtak. Jeg tar opp forslaget fra mindretallet og håper at flere kommer til å støtte det.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han referere til.
Forslagsstillerne ønsker at kommunene skal få anledning til å overta tilsynsansvaret for fjernsynsovervåking og til å bestemme om en slik overvåking skal være konsesjonspliktig. Som saksordføreren var inne på, er det i dag Datatilsynet som fører tilsyn med og håndhever personopplysningslovens regler om fjernsynsovervåking. Forslagsstillerne begrunner forslaget med at det kan være forskjellige meninger og oppfatninger om de personvernmessige konsekvensene av fjernsynsovervåking, og at dette kan variere fra sted til sted. En samlet komite viser til at fjernsynsovervåking på flere måter kan gripe inn i den enkeltes personvern. Derfor må hensynet til personvern veies opp mot andre hensyn, som f.eks. å beskytte samfunnet mot kriminalitet. Det er også viktig å måle om fjernsynsovervåking faktisk gir den ønskede effekten i form av redusert kriminalitet. Komiteen viser til at Justisdepartementet er i gang med en etterkontroll av personopplysningsloven, og at det også varsles endringer i loven, bl.a. en vurdering av en eventuell overføring av tilsynsutvalget. Derfor sier en samlet komite at man «avventer Regjeringens forslag til endringer i personopplysningsloven». Da synes jeg det er pussig at til tross for at en enstemmig komite sier at vi skal avvente Regjeringens forslag til endringer i personopplysningsloven, går allikevel Høyre til det skritt å foreslå at tilsynsansvaret skal overføres til kommunene. Som også forslagsstillerne understreker, er fjernsynsovervåking et tema med mange ulike meninger, et tema som reiser mange prinsipielle spørsmål. Nettopp derfor er det viktig at vi får en grundig vurdering av spørsmålet også i denne saken. Det får vi altså i forbindelse med etterkontrollen av personopplysningsloven, som Regjeringen er i gang med.
Neste taler er Odd Einar Dørum, deretter statsråd Knut Storberget.
Jeg blir litt uærbødig på slutten av dagen: De som har makt, synes alltid det er pussig at noen utfordrer makten, det er en opplevelse jeg har hatt gjennom hele mitt liv. De synes til og med at det er forunderlig. Og de som er vant til at ting skal være sånn som de er, synes til og med det er litt forunderlig at noen synes at det ikke skal være så tilvant. Når det gjelder personvern, er vel det et område som vi elsker å utrede riktig lenge. Men jeg er helt enig med dem som har hatt ordet tidligere, i at det er en glad dag og en god dag at Regjeringen har satt ned den kommisjonen de har gjort. Det er svært bra. Og det er også riktig – det er sant det – at på vegne av meg og andre som har fremmet dette, ble det etter hvert bred tilslutning. Det er også en hyggelig ting å konstatere. Men at Regjeringen har satt i gang et slikt arbeid, betyr jo ikke at det blir avviklet fort. Det vil ta sin tid. Det at Regjeringen har en evaluering av personopplysningsloven, er svært bra. Men vi har stadig emner som kastes rundt oss. Vi hadde f.eks. et emne tidligere i dag, hvor man etter min mening har vist en imøtekommenhet fra to statsråders side ved at man ser på et så sensitivt område som helseopplysninger, som jo går på hele privatsfæren. Her har man etter min mening vist evne, vilje og mot til ikke å la det som har vært tilvant, fortsette å gå. Det forslaget som Venstre har fremmet, og som Høyre tar opp i komiteen, som jeg er glad for at de gjør, er jeg rett og slett blitt inspirert til av Georg Apenes. Og hvorfor det? Ja, kan vi si at mannen ikke har innsikt på området? Nei, det kan vi neppe si. Han hadde to motivasjoner som overbeviste meg, men det var i en annen fase av mitt liv og i en helt annen politisk rolle. Den ene motivasjonen var: Vi får ikke noen økt bevissthet om sider av personvernet før vi får en bredere politisk bevissthet om hva det skal være eller ikke være. Når vi lokalt opptrer på en slik måte at vi mener at folk kan fatte ganske mange viktige beslutninger, må man også kunne fatte beslutninger om hvor det skal være en privatsfære i forhold til det offentlige rom, og hvor det ikke skal være det. Det er et forsøk på å politisere og demokratisere debatten om personvern. Den andre begrunnelsen som Apenes helt sannferdig gav, og som står i forslaget, er at Datatilsynet ikke har noen som helst sjanse verken nå eller i overskuelig framtid til å føre tilsyn eller kontroll med hva som skjer. For noen år siden var jeg i rollen som statsråd Storberget er i nå. Da fikk jeg vite hvor mange kameraer Justisdepartementet ikke visste fantes. Men jeg kunne slå opp i Aftenposten, og de fortalte meg hvor mange kameraer som fantes i den nedre del av Karl Johan-området. Jeg har også lært meg at hvis man først skal ha kameraer som er effektive, f.eks. fra politiets side, er det en fordel at det knyttes mennesker til det som kan rykke ut. Det er et land nær oss som nå har bortimot europeisk rekord i kameraer. Det er Storbritannia. Kameraantallet ligger på mellom fire og fem millioner. Det er antakelig et av de mest kartlagte land i vår del av verden. Så kan man diskutere: Har det slått ut på kriminaliteten? Det ser ikke slik ut. Man skaffer seg på mange måter falsk trygghet. Man ender til slutt i det spørsmålet som er det klassiske: Hva har du egentlig å skjule? Eller: Hva driver du med nå? Den debatten kunne man jo føre på en direkte måte i kommunale organer – det er jeg helt overbevist om. Der vet jeg selv hvor fri tonen kan være når man først brenner for noe. Venstre er glad for alle som sørger for at den veien man går på, ikke er så smal som det kan se ut til av og til når man står alene om noe. Vi er glad for at Høyre tok opp dette. Og jeg vil gjerne understreke at jeg tror ikke det er en tilfeldighet at Høyre tok det opp. For vi er i en by hvor byrådsleder Erling Lae har sagt noe som gleder mitt hjerte, nemlig at framfor en serie av kameraer foretrekker han levende politifolk som vandrer. Han foretrekker noen levende mennesker som vandrer der. Det er jo slik det kan spisses til også i lokalpolitikken. Han foretrekker å være i en by hvor det er det som er grunntonen, istedenfor at vi skal tro at vi gjør det på andre måter. På en ettermiddag rett før pinse får vi si det slik i Venstre at vi er glad for dem som vendte om i tide. De andre som ikke har gjort det, har alltids sjansen til å gjøre det senere, bl.a. fordi det foregår et arbeid gjennom personvernkommisjonen som er nedsatt, og gjennom evalueringen. Hvis flere stemmer for forslaget, desto hyggeligere er det, gitt at den kompakte majoritet vil stemme det ned. Men vi som fortsatt har rebellsansen i oss, kommer til å fortsette å slåss både på dette og andre områder. For meg er det slik at rebellsansen har steget med antall år, og det er også slik at jo mer innsikt jeg har hatt i makt, jo mer ettertenksom har jeg blitt overfor maktens bruk og ansvaret ved å ha den.
Før statsråd Knut Storberget får ordet, vil sakens ordfører få ordet til oppretting av en feil.
Det gjelder den pussigheten som komitelederen var inne på, nemlig at vi avventer samtidig som vi foreslår noe. Det har noe å gjøre med den serviceinnstilte tankegangen som denne saksordfører har hatt, samtidig som man som Høyre-representant har en subsidiær virkelighet som består i at man er i mindretall i denne salen og bare må forholde seg til det som er. Det som ligger i saken, er at den merknaden står ikke Høyre for, av den enkle grunn at vi har kommet med et eget forslag som vi anbefaler vedtatt her i dag. Så komitelederen kan se bort fra at Høyre er med på den. Vi utgjør ikke en del av det flertallet som avventer en utredning, men står selvfølgelig på vårt forslag. Da håper jeg at den pussigheten i all serviceinnstilthet er brakt ut av verden.
Det var en oppretting som presidenten oppfatter som nærmere et innlegg, men la gå.
Jeg har litt sans for det å ha rebeller i politikken – det tror jeg vi trenger. Men jeg tror ikke det bare er slik at man blir mer rebell jo eldre og modigere man blir, det har vel også sammenheng med hvor man sitter i politikken, om man er i posisjon eller opposisjon – og da snakker jeg av egen erfaring, ikke nødvendigvis til forkleinelse for andre. Men det gjør det fargerikt, og det gjør også kanskje at vi får inn gode innspill, og denne saken trenger alle mulige gode innspill. Jeg er enig med justiskomiteen i de betraktninger den gjør omkring fjernsynsovervåking og inngrep i den enkeltes personvern. Det er god grunn til å problematisere det totale omfanget av fjernsynsovervåking og konsekvensene for det kollektive personvernet. Det er også grunn til å reise spørsmål ved om bruk av fjernsynsovervåking faktisk fremmer det formålet den er ment å fremme – herunder sikkerhet, trygghet og forebygging av kriminalitet. Man tar det liksom for gitt ute i det offentlige at er det overvåkingskamera der, er det trygghet. Det kan man fort brenne seg på. Det er nettopp slike spørsmål som jeg håper at den nyoppnevnte personvernkommisjonen finner anledning til å se nærmere på – oppgjør med en del myter i forhold til personvernets stilling, oppgjør med en del myter om en del instrumenters virkning og effekten av de tiltakene vi har med hensyn til en god del overvåking rundt oss. Det trengs. Det forslaget som stortingsrepresentantene Dørum, Sponheim og Skei Grande fremmer om overføring av tilsynsansvaret for fjernsynsovervåking til kommuner som sjøl ønsker det, er likelydende et forslag som Justisdepartementet sendte på høring 7. mars 2005. I høringsnotatet ble det foreslått at de kommunene som ønsker det, skal få overta det tilsynsansvaret som Datatilsynet i dag har på dette området. Det ble også foreslått at kommunene skal få anledning til å bestemme at slik overvåking skal være konsesjonspliktig, og dermed gjennom konsesjonsreglene kunne bestemme at visse områder ikke skal være fjernsynsovervåket. Bakgrunnen for forslaget som ble sendt på høring, var den samme som det som ligger til grunn for Dokument nr. 8-forslaget. Det ble bl.a. lagt vekt på hensynet til det lokale sjølstyret, og at det taler for at den enkelte kommune sjøl bør få avgjøre hvordan personvernhensyn skal avveies mot andre kryssende hensyn, innenfor rammen av personopplysningslovens regler. Det ble også pekt på at effektivitetshensyn kan tale for at tilsynsansvaret overføres. Det ble pekt på at overføring av tilsynsansvaret til kommunene vil kunne åpne for en intensivering av kontrollen i den utstrekning det er behov for det, og at økt kontrollvolum vil kunne bidra til å sikre at lovens krav til fjernsynsovervåking følges. Så er det andre hensyn. Det kan jo være at man faktisk fra kommunalt hold også ser det slik at man ved overføring av makt faktisk bruker det mer, slik at man får problemer med faktisk å si nei til dette, og det er vurderinger vi skal ha. Men jeg må bare medgi at jeg har stor sans for mye av argumentasjonen som ligger til grunn for Dokument nr. 8-forslaget. Høringen har vist at et klart flertall av høringsinstansene går mot forslaget. Motstanden er bl.a. begrunnet med at det ikke følger penger med til de kommunene som ønsker å overta oppgaven med tilsynsansvaret, at det vil kunne utvikle seg ulik praksis mellom kommunene til skade for næringsdrivende som driver over kommunegrensene, og at det blir et tosporet system med henholdsvis noen kommuner og Datatilsynet som myndighetsorgan. Hensynet til det lokale sjølstyret er viktig. Jeg finner grunn til å nevne at kommunene allerede i dag kan føre en viss kontroll med omfanget av fjernsynsovervåking på offentlig sted – i kraft av å være grunneier kan den avgjøre om det skal settes opp kamera på kommunenes grunn. Justisdepartementet arbeider med etterkontroll av personopplysningsloven. I den forbindelse ser departementet bl.a. nærmere på personopplysningslovens regler om fjernsynsovervåking. Jeg mener det er mest hensiktsmessig å se forslaget om overføring av tilsynsansvaret til kommuner som ønsker det, i sammenheng med spørsmålet om fjernsynsovervåking i forbindelse med denne etterkontrollen. Rebellfaktoren er altså noe lavere hos meg. Jeg er glad for at komiteens flertall går inn for å avvente Regjeringas forslag til endringer i personopplysningsloven.
Det blir replikkordskifte.
En blir jo nesten godlynt når en hører statsråden resonnere fritt fra talerstolen, fordi det var et redelig og skikkelig referat av hva som har skjedd, nemlig at den herværende rebell som stortingsrepresentant faktisk har stått for forslaget i en tidligere livsrolle også. Så jeg gjør ikke noe annet enn å innhente et initiativ. Jeg synes det var en skikkelig og ordentlig presentasjon av forslaget som ble gitt, motivasjonen for det og begrunnelsen for det. Jeg ventet jo selvfølgelig det klassiske at du kan ikke endre på noe i Norge uten at det følger penger med, men jeg oppfatter ikke at statsråden oppfattet det slik. Jeg vil gjerne bare ha statsrådens refleksjon over det han begynte med, nemlig det som går på å ha et levende menneske i forhold til det å ha et kamera, for jeg tror at det er det som er det prinsipielle i det spørsmålet vi står overfor, og den måten han kommenterte det på, gav meg også en viss optimisme. Så han kan i hvert fall ha med seg fra min side at på tross av en viss aldersforskjell ser det ut som om rebellfaktoren fortsatt er intakt hos den tidligere stortingsrepresentant fra Hedmark, nåværende justisminister.
Jeg må takke for tilliten. Dette er viktig å høre, og det er viktig for meg å ha en viss faktor i hvert fall! Når det gjelder spørsmålet om fjernsynsovervåking, må jeg si at den påpekingen som har vært i debatter, men som ofte har vanskelig for å nå fram, om at det skaper falsk trygghet, kanskje er særlig viktig opp mot at man gjør fjernsynsovervåking til et konkret vedtak som begrunnelse for å vise handling, at man ofte avsporer i forhold til hva som er viktig å gripe fatt i f.eks. av utrygghet, og at man når man har gjort det, ikke gjør alt det andre som vi, både spørreren og undertegnede, synes er særdeles viktig. Det er åpenbart at hvis vi skal sørge for trygghet både i byer og mindre steder, er menneskelig tilstedeværelse og sosial kontroll noe av det aller viktigste i forebyggende henseende. Den reparasjonen vi kan foreta i ettertid, er viktig, men den blir underordnet, og den tekniske og teknologiske overvåkingen som skjer, vil også være underordnet den menneskelige tilstedeværelse.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 448]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden, og at det ikke blir gitt anledning til replikker. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslagsstillerne ønsker å oppheve blasfemiparagrafen og begrunner det med at det er en sovende paragraf. Flertallet i komiteen, som består av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og SV, ønsker ikke å ta stilling til dette spørsmålet nå. I løpet av 2008 skal Stortinget få til behandling forslag til straffelovens spesielle del, som vil inneholde de enkelte straffebud. Vi ønsker å ta stilling til om blasfemiparagrafen skal oppheves, i den forbindelse. Det er mange viktige og prinsipielle avveininger som skal gjøres i forbindelse med den totale gjennomgangen av straffeloven. Løsrevne debatter styrt av enkelthendelser, som karikaturstriden i forbindelse med Muhammed-tegningene i dette tilfellet, er en fragmentarisk og lite tilfredsstillende måte å behandle straffelovens spesielle del på. Da frykter jeg at vi får en dårlig og lite effektiv straffelov. Flertallet vil ha en samlet og helhetlig vurdering av hvilke handlinger det er som skal være straffbare, og hvordan straffebudene skal utformes. Det vil f.eks. være aktuelt å se blasfemiparagrafen opp mot paragrafene om ytringsfrihet. Selv om Fremskrittspartiet i dette Dokument nr. 8-forslaget gjerne vil framstå som prinsipielle, er heller ikke det riktig. I 2004 støttet Fremskrittspartiet at vi fortsatt skulle beholde blasfemiparagrafen. To år etterpå foreslo partiet at den skal fjernes. I 2004 framholdt partiet at paragrafen gav troende fra alle trosretninger beskyttelse. Nå mener Fremskrittspartiet at paragrafen kan bli oppfattet som et hinder for legitim religionskritikk, og da spesielt av andre religioner enn kristendommen. Det er verken en særlig prinsipiell eller særlig betryggende tilnærming til viktige spørsmål som Stortinget må ta stilling til i forbindelse med gjennomgangen av straffeloven. Jeg er derfor glad for at flertallet sikrer at vi får en forsvarlig behandling av straffelovens spesielle del, ved ikke å ta stilling til spørsmålet om oppheving i dag.
La meg først si at jeg tar avstand fra komiteens leder, som sier at Fremskrittspartiet ikke er prinsippfast, fordi vi i 2004 stemte imot et forslag. Vi gjorde det klinkende klart den gangen at vårt prinsipielle standpunkt var at vi ville fjerne blasfemiparagrafen. Men etter sterk anmodning fra Kristelig Folkeparti og før et stortingsvalg hvor det var snakk om samarbeid fra vår side med de daværende regjeringspartier, etterkom vi et ønske om ikke å gjøre det, for å vise vår godvilje overfor Kristelig Folkeparti – akkurat som meget jevnlig i den nåværende situasjon regjeringspartier fra tid til annen stemmer mot forslag fra opposisjonen som de tidligere har vært medforslagsstillere til, fordi man i et samarbeid må gi og ta. Det vet i hvert fall representantene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i en del saker som bl.a. ble behandlet i Stortinget i går og tidligere i dag. Vårt prinsipielle standpunkt har vært det samme, og det fremkom første gang jeg fremmet forslag om å fjerne § 142, blasfemiparagrafen, som nå har en utforming som ville medført at Arnulf Øverland ville blitt dømt i den berømte saken fra lang, lang tid tilbake. Etter at han ble frikjent, endret man paragrafen for å få ham dømt. Vi fremmet altså forslag for 17 år siden om å fjerne den. Det som er det artige fra den debatten, den 9. mai 1989, er at Kjellbjørg Lunde fra Sosialistisk Venstreparti uttalte: «Eigenleg burde denne paragrafen vore oppheva for lenge sidan, for den har, som vi veit, vore ein «sovande» paragraf i lang, lang tid. SV vil som konsekvens av at vi meiner denne paragrafen er unødvendig, stemme for det forslaget som er lagt fram av Carl I. Hagen.» Den anklagen som komiteens leder rettet mot meg, må hun altså i dag rette mot Sosialistisk Venstreparti. Lars Velsand fra Senterpartiet sa: «Jeg kommer også til å stemme for det forslaget som er fremmet av hr. Hagen.» Reiulf Steen sa: «Jeg vil komme til å stemme for hr. Hagens forslag, og skal gi en kort begrunnelse for det.» En person som ofte har ment noe annet enn meg, nemlig Kåre Willoch, stemte ikke for forslaget, men han sa: «Jeg stemmer for denne konklusjonen, ut fra den forståelse at den ikke på noen måte hindrer en rimelig rask behandling i Regjeringen, slik at Odelstinget da kan ta standpunkt forholdsvis snart.» Det gjaldt altså et forslag om å oversende forslaget til Regjeringen til uttalelse og vurdering, slik at det skulle behandles i det pågående arbeid med revisjon av straffeloven. Det flertallet gir uttrykk for her i dag, er nøyaktig de samme formalbegrunnelser om å se det i sammenheng med noe som skal komme om et år, som et samlet flertall offisielt sett gjorde 9. mai 1989. Det legges opp til at det skal behandles reelt sett i 2009. Da vil det være 20-årsjubileum for sist flertallet sa at dette haster og snart skal gjøres. Det er egentlig til å le av at stortingsflertallet til de grader ønsker å latterliggjøre seg selv, når det gjelder at man ikke evner å ta stilling til prinsipielle spørsmål hvor alle synspunkter og standpunkter er vel kjent. Dette spørsmålet er nå aktualisert, og som Lars Velsand på en god måte sa i debatten den gang: «Forrige taler sa at etter hans syn kunne Vårherre godt greie seg uten lovbeskyttelse.» Det har Vårherre måttet gjøre i veldig mange år, og det har ikke vært grenser for bespottelse av den kristne Gud. Nå er spørsmålet om Allah er villig til å akseptere det samme som den kristne Gud har måttet gjennomgå. Det vil være nå blasfemiparagrafen kan brukes mot dem som har kritiske og negative synspunkter på Koranens bestemmelser om den islamske religion. Derfor er det på tide å fjerne denne blasfemiparagrafen, slik at ytringsfriheten kommer i forsetet, og slik at vi får gjennomført det prinsipp, etter endringen av Grunnloven § 100, at ytringer skal kun møtes med andre ytringer og ikke straffereaksjoner. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag inntatt på side 2 i innstillingen.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg synes vel enkelte her gjør seg vel høye og mørke for å utlede hvor prinsippfaste de er, for det eneste prinsippfaste partiet i denne saken, er vel egentlig Kristelig Folkeparti. Sist gang Stortinget behandlet blasfemiparagrafen, uttalte Fremskrittspartiet i sine merknader her i Stortinget: «Etter 11. september 2001 har blant annet flere muslimske barn opplevd økt mobbing og hets. Mye tyder dessuten på at antisemittismen er på fremvekst i Europa. Religiøs diskriminering og religiøst begrunnet hets må etter disse medlemmers oppfatning sies å være en økende samfunnsutfordring. I en slik virkelighet vil etter disse medlemmers oppfatning en oppheving av forbudet mot blasfemi være uheldig.» Nå er riktignok det en merknad på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, men det var tross alt da en virkelighetsbeskrivelse i 2004 som jeg ikke tror er blitt spesielt annerledes. For øvrig sa man at det var viktig å ha en «etisk referanseramme som har vært med på å forme både samfunnsutviklingen og samfunnsdebatten». Når vi kommer til Arbeiderpartiet, uttalte Arbeiderpartiet at man ikke trengte «en innskjerping av reaksjoner og sanksjoner mot påstått blasfemi, men derimot en mer omfattende og opplyst religionskritikk i full offentlighet». For egen del og Høyres del skal jeg velge å være liten og mørk og avvente behandlingen av straffeloven, rett og slett fordi vi i likhet med alle andre partier, unntatt Kristelig Folkeparti, ikke har vært fullstendig prinsippfaste i noen som helst sammenheng når det gjelder blasfemiparagrafen. Det er det bare Kristelig Folkeparti som har vært. Jeg synes det er grunn til å gi honnør for at Kristelig Folkeparti iallfall i én sak – det er sikkert flere også – har vært veldig klare på blasfemiparagrafen. Det er det ingen av oss andre som har vært. Men vi får muligheten til å vise om vi står ved de prinsippene vi ved ulike anledninger har hatt, når vi behandler straffeloven neste år. Jeg synes også komitelederen fortjener ros for å ha behandlet denne debatten på en verdig og realistisk måte i forhold til hva dette faktisk handler om.
Ytringsfrihet er helt avgjørende nødvendig for å forhindre og avdekke myndighetsmisbruk og undertrykking. Vi har grunn til å være stolte over at ytringsfriheten har en sentral plass i Grunnloven. Meningsutveksling og debatt har romslige rammer og gode vekstvilkår i Norge. Ytringsfriheten har imidlertid noen grenser, men grensene setter ikke snevre rammer for ytringsfriheten – tvert imot. En av grensene for ytringsfriheten finner vi i straffeloven § 142, den såkalte blasfemiparagrafen. Denne bestemmelsen forhindrer ikke religionsdebatt eller religionskritikk. Bestemmelsen har ikke vært i aktiv bruk de siste årene, men utgjør likevel en skanse for hva som aksepteres i det offentlige ordskiftet. Fremskrittspartiet, som senest i forrige stortingsperiode var en varm forsvarer av blasfemiparagrafen, ønsker altså nå å oppheve bestemmelsen. Partiets begrunnelse for dette standpunktet kan det sies mye om. Jeg merker meg at representanten Hagen i sitt innlegg sa at han stemte imot opphevelsen av rent strategisk politiske grunner da den sist var oppe til avstemning. Blasfemiparagrafen rammer den som i ord eller handling offentlig forhåner eller på en krenkende eller sårende måte viser ringeakt for noens trosbekjennelse eller noe religionssamfunns troslærdommer eller gudsdyrkelse. Bestemmelsen verner altså ikke bare kristne, men alle troende. Bestemmelsen er en etisk referanseramme og har gjennom mange år vært med på å forme både samfunnsutviklingen og samfunnsdebatten. Det at den ikke har blitt brukt på mange år, betyr på ingen måte at den har vært uten virkning. Blasfemiske handlinger og holdninger kan virke krenkende på enkeltpersoner, idet de rammer holdninger og oppfatninger som for religiøse mennesker utgjør sentrale deler av deres grunnleggende livsanskuelse. Nettopp derfor er det viktig for Kristelig Folkeparti å bevare et forbud mot blasfemi. Vi erkjenner og tar på alvor at mange religiøse grupper som kan krenkes gjennom blasfemi, ikke makter å ta til motmæle i offentligheten. Historien har også vist at minoriteter som utsettes for hets, dessverre heller ikke alltid får mulighet til å komme fram med sine synspunkter og tilsvar. Romanifolkets historie er et alvorlig eksempel på dette. Jeg synes det er leit at et så stort parti som Fremskrittspartiet i realiteten angir behovet for kritikk mot den muslimske minoriteten i landet vårt som en hovedbegrunnelse for at blasfemiparagrafen bør oppheves. Jeg gjentar: Ingen ønsker forbud mot religionskritikk, og det forbyr heller ikke lovverket. Det skulle bare mangle! Men ringeakt og hån overfor andres tro, det ønsker ikke vi i Kristelig Folkeparti å legge til rette for. Etter den 11. september 2001 har flere muslimer opplevd økt hets. Også andre trossamfunn forteller om mindre toleranse for medlemmers tro og religiøst betingede livsførsel. Blasfemibestemmelsen signaliserer aksept for ulikhet og mangfold og er et viktig verktøy i kampen mot religiøs diskriminering og religiøst begrunnet hets. Derfor er det uheldig om paragrafen skulle oppheves. Jeg håper at justisminister Storberget vil ta innsigelsene fra Kristelig Folkeparti med seg i det videre arbeidet med forslag til ny spesiell del i straffeloven.
Ordet «blasfemi» kjem som kjent frå gresk og betyr å snakke stygt eller nedsetjande om det som – av nokre – blir sett på som heilagt. Slike talehandlingar er såleis nært knytte til religion, og blir òg omtalte i Bibelen, m.a. i Andre Mosebok, der det i kap. 22 vers 28 heiter at «Gud skal du ikkje spotta, og ein hovding i folket ditt skal du ikkje forbanna». Alle verdsreligionar har historisk sett hatt strenge straffer for blasfemi. Blasfemiske jødar risikerte steining, blasfemiske kristne kunne ende på bålet, mens dødsstraff var – og somme stader er det framleis slik – det som venta blasfemiske muslimar. Forslagsstillarane peikar heilt korrekt på at blasfemiparagrafen er såkalla sovande. Den siste som vart dømd for blasfemi her til lands, var Arnfred Olsen. I 1912 skreiv han i bladet Fritenkeren: «De «kristne» hedninger mindes sin Jesus, den jødiske religionsmaker, som tilsidst holdt dem saa grundig for nar.» Olsen blei ikkje brend, men han fekk ti kroner i bot. Han hadde neppe blitt verken tiltalt eller dømd for den utsegna i dag. Med andre ord: Kva folk oppfattar som blasfemisk, har endra seg. Grensene har blitt flytta. Noko av årsaka til dette må vere den generelle sekulariseringa. For mange har religion – over tid – blitt mindre viktig, og færre ting, fenomen og handlingar blir oppfatta som heilage. Dermed blir det sosiale og samfunnsmessige grunnlaget for blasfemi redusert. Religionen er blitt meir personleg, mindre offentleg synleg, mens dei livssynsnøytrale verdiane er lyfta fram. Dei livssynsnøytrale verdiane kan til tider sjå ut til å bli lyfta høgare enn andre verdiar. Det kan av og til i debatten gje seg utslag i ein slags sekulærfundamentalisme, som eg personleg tykkjer hijabdebatten liknar på. Det er ei utvikling som vi ser i dag. Ytringsfridomskommisjonen gjekk inn for å fjerne blasfemiparagrafen frå straffelova, og forslagsstillarane ber til torgs argument for å følgje opp dette i dag. Like fullt støttar Senterpartiet fleirtalet si innstilling, og går inn for at denne saka blir debattert i samband med handsaming av ny straffelov. Alt no kan eg likevel skissere det eg oppfattar som rammene rundt ein slik diskusjon. Ytringsfridom er ein hard verdi og kanskje sjølve grunnlaget for folkestyret, eit folkestyre som treng kritikk, på same måten som vi må ha surstoff for å leve. På same måten opplever vi no ei fornya interesse for, og spreiing av, religion – mykje grunna innvandring frå område i verda der religion som samfunnsfenomen står sterkare enn i Noreg, slik utviklinga har vore i Noreg sidan Olsen blei dømd i 1912. Om ikkje anna aktualiserer dette ein debatt om nettopp blasfemi, ein debatt som vi i Senterpartiet ynskjer velkomen, og som vi trur kan bli interessant. Kor skal grensene gå mellom retten til å seie meiningane sine og respekten for det som mange, og kanskje stadig fleire, oppfattar som heilag? Som sagt: Ytringsfridomen er ein hard verdi, og eg meiner det skal mykje til for å avgrense han på noko vis. Men i denne debatten er det ikkje minst viktig at dei som forsvarar at blasfemi skal vere straffbart, bruker ytringsfridomen og pregar debatten. Det nyreligiøse miljøet i Noreg, dei nye stemmene, er inntil vidare dårleg representert i denne salen. Derfor er det viktig at debatten blir ført vidt og breitt, at mange andre enn vi som sit her, tek del og tek ordet i den debatten. Sjølv meiner eg det er noko riktig over å behalde ein sterk ytringsfridom og forsvare han. På same tid veit vi at det er grenser for kva ein bør seie, at tale og skrift somtid og somme stader er regulert – ta t.d. ikkje-parlamentarisk språkbruk. Kanskje er det slik at folkeskikk utgjer yttergrensene til ytringsfridomen i samfunnet vårt. Debatt er ein heilt nødvendig del av samfunnsbygginga, men samtidig er det klart at vi byggjer ikkje samfunnet vidare ved å trampe på verdiar og meiningar som andre held høgt. Senterpartiet ser fram til ein breiare debatt om blasfemiparagrafen når tida kjem for handsaming av ny straffelov.
Jeg er ved de to siste stortingsvalgene valgt til Stortinget på et partiprogram som går inn for å avskaffe blasfemiparagrafen. Jeg er et aktivt medlem av Den norske kirke, og jeg har alltid ment de senere år at jeg ikke trenger en lovbestemmelse for å beskytte den troen som jeg har inni meg. Samtidig er jeg enig i det som ble sagt i det siste innlegget, at det å få en debatt med klare ytringer om hva som er bra, og hva som ikke er bra, hva som er høyverdig, og hva som ikke er høyverdig, i seg selv er et gode. Jeg mener også at det riktige stedet å få en slik debatt er i forbindelse med den katalogen som straffeloven handler om, fordi den vil utmåle verdier på en rekke områder. Den vil handle om hvordan vi respekterer livet, den vil handle om hvordan vi respekterer den seksuelle integritet, og den vil handle om hvordan vi oppfatter de hellige forhold. Jeg ser det ikke slik at det i Norge pr. i dag, gitt at man opptrer med normal folkeskikk – og det kan som kjent ikke kodifiseres eller vedtas noe sted – er satt noen grenser for religionskritikk. Religionskritikken lever rundt oss. Jeg, som medlem av Den norske kirke, må f.eks. se at satirikere på TV leker seg med døpefonten i en kirke. Jeg er ikke spesielt begeistret for det. Vi har mange andre eksempler også. Det jeg vil rette søkelyset mot når vi har en slik debatt, en justispolitisk debatt med justisministeren til stede, er at fordi nettopp religionen i vårt land ikke har vært og aldri kommer til å bli en del av bare den private sfære, men alltid vil være en del av den offentlige sfære, er det i den offentlige sfære desto viktigere at alle overgrep mot tro på to områder som jeg kommer tilbake til, blir voktet på. Jeg skal være konkret: Alle angrep mot og vandaliseringer av hellige bygg, hva enten de måtte hete kirker, templer, moskeer eller synagoger, må samfunnet slå hardt og konsekvent ned på. Alle ordensforstyrrelser inne i de hellige rom, hva enten de måtte ha det ene eller det andre navn, må samfunnet slå hardt ned på. Det er i hvert fall, for å bruke representanten Sandes resonnement, å forsvare kjernen av noe som er viktig og hellig for mennesker, de steder hvor dette utøves. I det store offentlige rom, mener Venstre – som har valgt meg inn på Stortinget og gitt meg den tillit å stå her – trenger vi ikke den lovbestemmelsen. Men i disse rommene trenger vi den bevisstheten som jeg velger å legge inn som et bidrag til den debatten som skal komme. Og jeg deler representanten Sandes oppfatning, at vi i Norge aldri må ende i en situasjon som nærmest er en form for sekulær fundamentalisme. Den sekulære fundamentalismens karakteristikk er at du kan snakke om alt i denne verden, bortsett fra din tro. Jeg får tørt si at vi har to sekulære fundamentalistiske land i Europa. Det ene heter Tyrkia. Det andre heter Frankrike. Det er litt forskjellige grunner til det, men la meg holde meg til Frankrike. Der har man jaget religionen helt inn i det private rom. Det gleder meg at i den stat–kirke-utredningen vi hadde, Gjønnes-utvalget, og debatten etterpå, er det ingen i Norge som har argumentert slik. Alle, enten de har tilhørt Den norske kirke, frikirkene, Muslimsk råd, Det Mosaiske Trossamfunn eller Human-Etisk Forbund, har sagt at tro og livssyn er en del av det offentlige rom, en del av det sivile samfunn, en del av den debatten vi tar med oss. En debatt om dette, nettopp for å stadfeste at tro og trosverdier hører hjemme i det offentlige rom, inkludert kritikken av tro og trosverdier, for det er faktisk også en del av debatten i det offentlige rom, tror jeg vi skal få i forbindelse med den nye straffelovens spesielle del som justisministeren vil komme med, og som han har bebudet kommer til Stortinget i løpet av denne perioden. I den sammenheng vil både jeg og Venstre med aktivt engasjement gå inn i debatten. Men jeg valgte i dag, bl.a. fordi jeg synes representanten Sande hadde en usedvanlig konstruktiv innfallsvinkel til å tenke framover, å legge inn de vinklingene som jeg nå uttrykker om de hellige rom og de hellige bygg. Det er en klar markering av at vi har respekt for noe som hører troen, livssynet og overbevisningen til, selv om det er forskjellige mennesker og forskjellige trosretninger vi kan snakke om. Jeg er veldig glad for at i de situasjoner hvor vi har hatt slike overtredelser og overgrep, har norske myndigheter vært konsekvente. Da vi f.eks. hadde attentat mot synagogen i denne byen, var justisministeren raskt på stedet, handlet på en aktiv og riktig måte, og på den måten er det satt en tone for norske myndigheter som jeg synes vi skal ta med oss som retningsgivende når vi skal klare å leve sammen med hverandre i en dialog. Og en dialog skal også være kritisk. Hvis ikke blir det ingen dialog.
Ja, representanten Hagen kan kanskje få oppleve at vi får en reell og god avgjørelse i dette spørsmålet om ikke så lenge – sjøl om årene har gått. Man kan jo dvele ved årsaken til at årene har gått når det gjelder dette spørsmålet, tatt i betraktning alle de anledningene man har hatt til å fatte en endelig beslutning, i de diskusjonene vi har hatt om både ytringsfrihet og strafferettens utvikling. Men jeg vil nok si at den vel 105 år gamle spesielle straffeloven vi har – og straffeloven generelt – er klar for revisjon. Vi er parate til å komme til Stortinget med den spesielle delen av straffeloven i løpet av 2008. Når forslagsstillerne nå foreslår at straffeloven § 142, om blasfemi, oppheves, er det midt inn i det arbeidet. Forslaget er i hovedsak begrunnet med at blasfemibestemmelsen er en sovende paragraf – siste domfellelse var i 1912. Jeg er derfor enig i beskrivelsen av at det er en sovende paragraf, i den forstand at den sjelden brukes i rettssystemet, men det betyr ikke at den ikke har effekt. Det er også vist til at Ytringsfrihetskommisjonen foreslo å oppheve bestemmelsen, og at en rekke vestlige land nå har fjernet slike bestemmelser. Flertallet i justiskomiteen bifaller ikke forslaget om å oppheve blasfemibestemmelsen nå. Flertallet viser til at spørsmålet om å oppheve blasfemibestemmelsen vil bli vurdert i forbindelse med behandlingen av straffelovens nye spesielle del. Der skal vi bestemme hva som skal være straffbart, og hvor strenge straffer vi skal ha i forhold til hvert enkelt straffebud. Det er en viktig gjennomgang. Flertallet understreker også at det er viktig med en samlet og helhetlig vurdering av hvilke handlinger som skal være straffbare. Jeg tror at det er viktigere nå mer enn noen gang. Det er også viktig å se på hvordan straffebudene skal utformes i forbindelse med straffelovens spesielle del. Jeg er enig med flertallet, som på denne bakgrunn ønsker å komme tilbake til spørsmålet om en eventuell opphevelse av blasfemibestemmelsen i forbindelse med dette arbeidet. Min målsetting er å utarbeide en moderne og tidsmessig ny straffelov, som er effektiv, og som er tilpasset den tida vi lever i. Arbeidet med ny straffelovs spesielle del pågår derfor intenst i departementet nå. Det er et stort arbeid, og det er ønskelig å kunne foreta en bred og helhetlig vurdering av alle straffebud. Det innebærer at man innenfor en rekke områder må ta kriminaliseringsspørsmålet opp til vurdering. Bør den og den handlingen belegges med straff? Vi har utmeislet en rekke vurderingsmomenter som jeg finner grunn til å foregripe ved i hvert fall å si noe om nå. Det viktigste er skadefølgeprinsippet. Skal man vurdere å belegge en handling med straff, bør det i utgangspunktet være slik at den medfører skade på andre mennesker. Det andre prinsippet er subsidaritetsprinsippet, dvs. at straff bare skal brukes mot atferd som kan skade andre enn gjerningspersonen, og bare dersom andre sanksjoner, f.eks. erstatning eller annet, ikke er tilstrekkelig. En slik kriminaliseringsvurdering må også foretas i forhold til straffeloven § 142 om blasfemi. Jeg røper ingen hemmelighet når jeg sier at blasfemibestemmelsen ikke akkurat befinner seg i kjerneområdet for et slikt hensyn. Disse vurderingene vil også bli gjort på bakgrunn av Straffelovkommisjonens utredning, NOU 2002:4, Ytringsfrihetskommisjonens utredning, høringsuttalelsene til disse utredningene samt Stortingets behandling av St.meld. nr. 26 for 2003–2004 om endring av Grunnloven § 100, om ytringsfrihet. Det finnes også en rekke andre straffebud man kan sette spørsmålstegn ved. Blant annet er det straffbart å ikke videreføre budstikker, som vel kun har relevans for abonnenter i Asker og Bærum. Det er også straffbart å komme med valgløfter som er villedende like før et valg, og man kan i hvert fall stille spørsmål ved om det blir håndhevet i tilstrekkelig grad. Stortinget vil få seg forelagt spørsmålet om opphevelse eller videreføring av blasfemibestemmelsen enten i løpet av høsten 2007 i forbindelse med en delproposisjon som jeg tar sikte på å fremme, eller senest i løpet av 2008 når hovedproposisjonen om ny straffelovs spesielle del fremmes.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 5.[[Votering, se side 449]]
Statsråd Knut Storberget vil overbringe en kongelig proposisjon.
Proposisjonen vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Odelstinget går til votering i sakene nr. 1–5.
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 7, fra en enstemmig justiskomite, som vedrører §§ 66 a og 86 a. Forslaget lyder: «Domstolloven 66a og 86a oppheves.»
Presidenten vil nå la votere over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Domstolloven § 67 oppheves.»
Det vil så bli votert over forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Domstolloven § 67 skal lyde:Utvalgene av lagrettemedlemmer og meddommere skal ha en allsidig sammensetning, slik at de best mulig representerer alle deler av befolkningen. Kommunen skal oppfordre allmenheten og invitere ulike organisasjoner, foreninger og lag til å foreslå kandidater til valget.»
Kristelig Folkeparti har varslet at de subsidiært støtter innstillingen.
Det vil så bli votert over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Domstolloven § 70 annet ledd nr. 1 skal lyde:1. være over 18 år ved valgperiodens start.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 6, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Domstolloven § 70 annet ledd nr. 1 skal lyde:I tillegg må vedkommende1. være over 21 år og under 72 år, ved valgperiodens start,»
Kristelig Folkeparti har varslet at de subsidiært støtter innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Torill Ø. Hanssen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre satt fram åtte forslag.
Her foreligger et alternativt forslag, nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «§ 18 a Garantier skal lyde:Har selgeren forpliktet seg til innenfor et gitt tidsrom å svare helt eller delvis for tingens anvendelighet eller andre egenskaper[[garanti]] Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har representanten André Oktay Dahl satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «II lov 14. april 2000 nr. 31 om behandling av personopplysninger[[personopplysningsloven]] gjøres følgende endring:Ny § 41 a skal lyde:§ 41 a. Kommunalt tilsynEn kommune skal selv føre tilsyn med at bestemmelsene i kapitlet her blir fulgt, dersom den har gitt melding til Datatilsynet om det. I så fall gjelder bestemmelsene i kapittel VIII tilsvarende så langt de passer. Tvangsmulkt etter § 47 tilfaller likevel kommunen.Kommunen kan bestemme at fjernsynsovervåking skal være konsesjonspliktig. I så fall gjelder § 33 fjerde og femte ledd og §§ 34 og 35 tilsvarende.Kongen kan gi nærmere forskrifter om gjennomføringen av kommunalt tilsyn.IILoven trer i kraft straks.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Venstre har varslet at de støtter forslaget fra Høyre.
President! Jeg stemte feil. Jeg skulle ha stemt for innstillingen.
Det skal da være 65 stemmer for komiteens innstilling og 14 stemmer for forslaget fra Høyre. Dermed er komiteens innstilling bifalt.
Under debatten har representanten Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Vedtak til lovom endring i Almindelig borgerlig straffelov[[straffeloven]] [[straffeloven]] gjøres følgende endring:§ 142, oppheves.IIDenne lov trer i kraft straks.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt til Odelstinget å gjøre følgende vedtak: Dokument nr. 8:25[[2006-2007]] [[blasfemiparagrafen]]
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.