Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Marka Pęka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik. Informuję, że protokoły sześćdziesiątego drugiego, sześćdziesiątego trzeciego i sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 14 maja 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2017 r.”. Zawarty jest on w druku nr 828. Skierowałem ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Komisje w dniu 25 września br. zapoznały się z tym dokumentem i poinformowały mnie o tym. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, siódmego, ósmego oraz dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. [[Rozmowy na sali]] Państwo Senatorowie, tutaj ważna informacja. Proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dziesiątego: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2017 rok. Jeśli nie usłyszę… Pani minister przesłała tę prośbę już po posiedzeniu Konwentu Seniorów, tak więc w tej chwili państwu przekazuję tę informację. Prośbę, aby rozpatrzyć ten punkt na naszym następnym posiedzeniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? [[Rulewski…]] Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, to głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie. Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona godzinna przerwa, w czasie której na zewnątrz, obok wejścia do Senatu, zostanie otwarta wystawa „W hołdzie Zbigniewowi Herbertowi 1924–1998”. Do rozpatrzenia punktu dwunastego, tj. informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń –czerwiec 2018 r., przystąpimy dziś po godzinie 16.00. Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 11.00 od rozpatrzenia punktu trzynastego, tj. drugiego czytania projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin księdza Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. Następnie przystąpimy do rozpatrywania punktu dziesiątego, tj. ustawy o ratyfikacji… [[Dziewiątego.]] Tak, dziewiątego, bo dziesiąty skreśliliśmy. A więc przystąpimy do rozpatrywania punktu dziewiątego: ustawa o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r. Później przystąpimy do łącznego rozpatrywania punktów dziesiątego i jedenastego: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r. Do rozpatrywania punktu siódmego, tj. ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa, przystąpimy jutro po godzinie 17.00. Trzeci dzień obrad, piątek, rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu czternastego, tj. drugiego czytania projektu uchwały w rocznicę 40-lecia wyboru Kardynała Karola Wojtyły – Jana Pawła II na Stolicę Piotrową. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do tego punktu głosowanie odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia zasług prof. Kazimierza Pelczara w 75. rocznicę śmierci. Pragnę serdecznie powitać obecnych na posiedzeniu gości: panią Marię Pelczar, córkę profesora – bardzo serdecznie witamy panią profesor; [[Oklaski]] ...pana Kazimierza Pelczara, wnuka profesora, wraz z małżonką; [[Oklaski]] ...oraz pana Jana Pelczara, prawnuka profesora. [[Oklaski]] Bardzo serdecznie państwa witam. Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Projekt zawarty jest w druku nr 906, a sprawozdanie komisji – w druku nr 906 S. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Rodzino Profesora Pelczara! Mam olbrzymi zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która obradowała 19 października, o projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia zasług prof. Kazimierza Pelczara w 75. rocznicę śmierci. Komisja przyjęła tekst z małymi poprawkami. Odbyła się duża dyskusja, było sporo głosów, ale nie było jakichś kontrowersji, chodziło o poprawki legislacyjne, językowe. Wysoka Izbo, pozwolę sobie odczytać treść tej uchwały. W ten sposób wyrażę szacunek dla wszystkich pracujących w komisjach – bo ten tekst jest wypracowany przez obie komisje… Z uwagi na ten szacunek nie będę dodawać swoich słów, tylko przytoczę słowa obu komisji. „Dnia 17 września 1943 r. w wileńskich Ponarach z rozkazu Gestapo został rozstrzelany prof. Kazimierz Pelczar, wybitny polski onkolog, światowej sławy naukowiec i autorytet medyczny, dydaktyk, społecznik i humanista, człowiek niezwykłej dobroci i kultury osobistej. Urodził się 2 sierpnia 1894 r. w Truskawcu na ziemi lwowskiej jako syn dr. Zenona Pelczara, znanego lekarza balneologa. Jego studia na Wydziale Lekarskim Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie przerwała I wojna światowa i powołanie do armii austriackiej, a następnie niewola rosyjska. Brał udział w Bitwie Warszawskiej 1920 r. pod dowództwem Władysława Sikorskiego, za co został odznaczony Krzyżem Walecznych. Po wojnie kontynuował studia oraz pracę badawczą w kraju i za granicą, pracował jako lekarz i wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim, po 1930 r. został profesorem i dziekanem Wydziału Lekarskiego Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie. Prof. Kazimierz Pelczar specjalizował się w badaniach nad chorobami nowotworowymi i ich zwalczaniem. W 1931 r. założył pod patronatem Wileńskiego Komitetu do Zwalczania Raka pierwsze w przedwojennej Polsce centrum onkologii – Zakład Badawczo-Leczniczy dla Chorych na Nowotwory w Wilnie, w którym wdrażał nowatorskie terapie, m.in. z zastosowaniem promieniotwórczego radu oraz wyprodukowanego według autorskiej receptury leku kefalina. Był członkiem wielu polskich i międzynarodowych towarzystw naukowych, organizatorem przedsięwzięć związanych z ochroną zdrowia, a także wychowawcą młodych pokoleń medyków. Jeden z biografów prof. Kazimierza Pelczara, prof. Konrad Górski, napisał: «Trzeba mówić słowami najlepszymi z możliwych, gdyż była to osobowość wszechstronnie wykształcona, promieniowała zeń inteligencja, erudycja, oczytanie, umysł o żywych zainteresowaniach humanistycznych (…). Ale przede wszystkim był człowiekiem niezwykłej dobroci, prawym, o nieprzeciętnych walorach etycznych i bardzo głębokim morale humanistą. (…) Cała osobowość Profesora była jak gdyby wypełniona poczuciem misji, którą pełnił w Wilnie w latach 1930–1943». Prof. Kazimierz Pelczar w czasie II wojny światowej wspierał polski ruch oporu, ratował uchodźców, członków Armii Krajowej i Żydów, utworzył Polski Komitet Pomocy Ofiarom Wojny, przewodniczył Sekcji Polskiej Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Nie opuścił Wilna, choć proponowano mu prestiżowe stanowiska w Nowym Jorku, Londynie, Paryżu czy Rzymie. Został aresztowany w nocy z 16 na 17 września 1943 r. w Wilnie, jako jeden ze stu zakładników, w odwecie za wykonanie przez Armię Krajową wyroku na funkcjonariuszu litewskiej policji bezpieczeństwa Sauguma – agencie Gestapo. Dnia 17 września zginął wraz z dziewięcioma innymi Polakami w egzekucji w Ponarach pod Wilnem. Jego śmierć była wielką stratą dla polskiej i światowej onkologii. Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd prof. Kazimierzowi Pelczarowi, wybitnemu naukowcowi i pionierowi polskiej onkologii, a jednocześnie jednej z najwybitniejszych osobowości międzywojennego Wilna, postaci będącej wzorem cnót patriotycznych i obywatelskich. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».” Wysoka Izbo! Byli tacy Polacy. Takich wielkich Polaków mamy wszędzie. Jesteśmy z tego dumni. Proszę o podjęcie uchwały. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Pani Senator. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji. Dla porządku informuję, że pan senator Antoni Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia zasług prof. Kazimierza Pelczara w 75. rocznicę śmierci. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 78 senatorów. Wszyscy byli za. [[Oklaski]] [[Głosowanie nr 1]] Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia zasług prof. Kazimierza Pelczara w 75. rocznicę śmierci. Bardzo proszę panią prof. Marię Pelczar. Wręczę… [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Oklaski]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 947, a sprawozdanie – w druku nr 947 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – druk senacki nr 947. Ustawa ma na celu zapewnienie możliwości zagospodarowania mięsa pozyskanego ze świń wolnych od wirusa afrykańskiego pomoru świń z terenów objętych ograniczeniami wprowadzonymi w związku z wystąpieniem ASF. Mięso, które ma być przeznaczone do spożycia przez ludzi, będzie pochodziło od zdrowych i przebadanych zwierząt. Wejście w życie ustawy ułatwi sprzedaż wolnych od wirusa ASF świń przez producentów rolnych prowadzących produkcję na obszarach z ograniczeniami, a tym samym nie zwiększy bezrobocia z tytułu rezygnacji z produkcji świń i ich przerobu w zakładach mięsnych. Ustawa bardzo ważna, oczekiwana przez rolników z terenów, na których jest prowadzona hodowla i na których wystąpił ASF. W tej ustawie chodzi przede wszystkim o to, aby zdrowe mięso ze zdrowych świń po przeprowadzonych badaniach mogło być sprzedane bez jakichkolwiek ograniczeń po cenie rynkowej, a nie, jak było do tej pory, po cenie zaniżonej przez firmy skupujące, które robiły na ASF znakomity interes. Tą ustawą przerywamy ten proceder, uciekamy od tej różnicy między 2 zł płaconymi do tej pory a 5 zł, czyli ceną rynkową. Kończymy z tym zagospodarowywaniem pod przymusem, kończymy z tym wyzyskiem, który był w obrębie 3 zł i zaczął znakomicie funkcjonować. Od momentu wejścia ustawy w życie będzie cena rynkowa, która na dzień dzisiejszy kształtuje się na poziomie 5 zł. Ja przypomnę, że ASF, czyli afrykański pomór świń, występuje dziś, oprócz Polski, w takich krajach jak Czechy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Mołdawia, Ukraina, Rosja, Białoruś. Ostatnio wykryto ogniska również w Belgii. Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan marszałek Borusewicz – proszę bardzo. Potem pan senator…
Panie Senatorze, kto ustalił cenę wyzyskującą sytuację, czyli te 2 zł? Czy to jest cena ustalona z punktu widzenia państwa polskiego czy ministerstwa rolnictwa, czy ona w jakiś inny sposób była ustalona? No, kto na tym zarabia, to pan powiedział. Ale kto ustalił taką cenę, że w ramach rekompensaty rolnik za świniaka otrzymuje 150–200 zł, w sytuacji gdy na wolnym rynku cena tego świniaka to byłoby ok. 400 zł?
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, Panie Marszałku, akurat nie było mowy o tym, kto ustalił, ale według mojego rozeznania ustalają to firmy, ustalały to sobie firmy skupujące, które robiły na tym znakomity interes, bo zakup był dokonywany jakby pod przymusem lekarzy weterynarii. One obligowały do takiego zakupu i ustalały tę cenę, jak ja to nazywam, cenę głodową, 2 zł, a wiemy, że w tym czasie w obrocie cena rynkowa zdrowych świń kształtowała się na poziomie 5 zł. Stąd tak pilne wprowadzenie tej ustawy. Chodzi o to, żeby po prostu przerwać ten nieuczciwy proceder, że tak powiem, i nie narażać na kolejne koszty tych najbardziej pokrzywdzonych, rolników, tych na terenach, gdzie wystąpił ASF.
Czy mogę zadać dodatkowe pytanie? Mam dodatkowe pytanie, Panie Senatorze. Czy to oznacza, że była zmowa firm skupujących? Pytam, bo cena była jednolita, 2 zł. Czy to może oznaczać, że była zmowa monopolistyczna firm skupujących?
Ja nie mogę odpowiedzieć zdecydowanie na pytanie, czy to była zmowa, mówię tylko, że była taka sytuacja. Jak z doświadczenia wiemy, to nie tylko w przypadku skupu świń, ale w przypadku skupu różnych produktów rolnych bardzo często firmy skupujące ustalają – tak najgrzeczniej można to określić – cenę, która im odpowiada, a która ma się nijak do rzeczywistych kosztów produkcji. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn.
Panie Senatorze, regiony takie jak mój, Wielkopolska, największy producent trzody chlewnej w Polsce, obawiają się rozprzestrzenienia się pomoru. Czy ta ustawa zabezpiecza nas przed tym rozprzestrzenianiem się? Pytam, bo ona, jeśli dobrze ją rozumiem, łagodzi sposób traktowania zwierząt, u których wystąpił pomór. W jaki sposób ta ustawa zabezpiecza rolników? Czy mamy pewność, że te zdrowe świnie – pamiętajmy, że w fermach dotyczy to tysięcy sztuk – wszystkie bez wyjątku będą badane i będziemy mieli stuprocentową pewność, że do zakładów przetwórczych na terenie Wielkopolski nie trafią świnie z pomorem i tego nie rozwleczemy? Jak to wyglądało na posiedzeniu komisji? Czy uzyskaliście państwo w tym zakresie odpowiednie zapewnienie?
Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć tak, sięgając wstecz, do historii. Gdyby w 2014 r., kiedy wykryto 3 ogniska, bo wtedy były 3 ogniska, podjęto decyzje o wycięciu, mówiąc bardzo nieładnie, zarówno wszystkich świń, jak i dzików w obrębie 2–3 powiatów, można przypuszczać, domniemywać, że być może udałoby się zniszczyć chorobę w zarodku. Mówię „być może”, gwarancji nie ma żadnych. Tak samo teraz – wracam do tego, o co pan senator pyta – wszyscy się boimy, wszyscy się boimy, boją się wszyscy, którzy czują, co nam praktycznie grozi. Nie ma mądrego ani na tej sali, ani w tym kraju, który powie, co robić, i będzie miał stuprocentową pewność, że choroba nie przejdzie dalej. Klasyczny przykład: ostatnio stwierdzono ognisko w Belgii, tak, w Belgii, a tam dziki nie doszły. Tam przenieśli to ludzie, prawda? Czyli na tę chorobę, straszną chorobę, chyba najgorszą, jaka dotknęła nasze pokolenie, nie ma recepty. Nie ma pewności, że ona się nie przeniesie. Trzeba tylko prosić, nie wiem, siły wyższe, żeby udało się ją zatrzymać, tak jak do tej pory jest zatrzymywana. Ostatnio nawet przedstawiciele w Brukseli, którzy nie do końca są nam przychylni, gratulowali naszemu nowemu ministrowi tego, że udało mu się tę chorobę niejako ujarzmić w tym wąskim pasie wschodnim. Ale nie ma żadnej gwarancji, że do pana senatora, do regionu, w którym jest najbardziej intensywna produkcja trzody, ta choroba nie dojdzie. Mamy nadzieję, że robimy wszystko – już nie będę mówił, jakimi metodami, bo wszyscy te metody znamy – żeby temu zapobiec. [[Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?]]
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, no właśnie, zagranica nas chwali, ale mimo likwidacji tych ferm, w których wystąpiło porażenie, choroba się rozprzestrzenia. Wydawałoby się, skoro to jest niewystarczające, że potrzebna jest nowelizacja, która jeszcze zaostrzy te warunki. A my co robimy? Robimy krok w odwrotną stronę – w tym sensie, że teraz przestaniemy wybijać całe stada…
Tutaj się z panem senatorem nie do końca zgadzam. Co więcej można wymyśleć? Jest rozszerzona bioasekuracja, a w ślad za tym zwiększone zostały pieniądze. Prawda? Poszkodowany rolnik otrzymuje zwrot w wysokości 75% nakładów. To jedna rzecz. Drugi kierunek walki z ASF to odstrzał dzików. W mojej ocenie myśliwi robią ten odstrzał bardzo dobrze, są w to zaangażowani w pełni. No, innych metod walki z tą straszną epidemią, z tą straszną chorobą, nie ma.
Kolejne pytanie zada pan senator Sługocki. Nie wiem, czy jest… Tak, jest.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Tak, jestem. Dzień dobry. Panie Senatorze, mam pytanie. Co z rolnikami, których gospodarstwa, powiedziałbym, w całości zostały dotknięte afrykańskim pomorem świń, bo specjalizują się tylko i wyłącznie w hodowli trzody chlewnej? Na jaką rekompensatę, na jaką pomoc ze strony państwa mogą liczyć?
Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, ale odpowiem, że oczywiście na pomoc… Są pewne zachęty. Większe kwoty – dokładnych jeszcze nie znamy – mają pochodzić z PROW, czyli będzie też dofinansowanie unijne. Oni mogą liczyć na rekompensatę, która pozwoli im zlikwidować dotychczasową hodowlę i przestawić się na chów bydła mięsnego, bo głównie to jest proponowane. Ale o kwotach na posiedzeniu komisji nie było mowy, więc dokładnie nie odpowiem. [[Czy mogę dopytać?]]
Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, a czy była mowa na temat tego, dlaczego dopiero teraz wysokość tej rekompensaty została podniesiona do poziomu ceny rynkowej kilograma trzody? Jak to wyglądało wcześniej? Dlaczego wtedy, piątego, kiedy przyjmowano ustawę regulującą tę kwestię, nie zdiagnozowano problemu…
Przerywam i od razu odpowiadam: nie wiem, nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji. [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, wrócę do pytania senatora Augustyna. Przed chwilą pan powiedział, że w roku 2014 były 3 ogniska choroby. Dzisiaj mamy chyba ok. 150 ognisk… [[112.]] No, czyli ponad 100. Do tej pory wybijaliśmy całe stada, a teraz tego nie będzie. Z czego to wynika? Chciałbym wiedzieć, czy… Krajowy lekarz weterynarii chyba powinien określić, jakie jest ryzyko – w tej chwili całkowicie zmieniamy tę strategię – tego, że… Te świnie trafią w różne miejsca w całej Polsce. Czy nie zwiększymy w ten sposób ryzyka, że liczba ognisk – jak pan mówił, jest ich teraz zdecydowanie więcej – za jakiś czas jeszcze bardziej się zwiększy, że zagrożenie po prostu będzie większe? Dla mnie ważna jest opinia przede wszystkim specjalistów, czyli naszego krajowego lekarza weterynarii. Jak on ocenia ryzyko tego, że całe stada nie będą wybijane? Dziękuję.
Odpowiedzieć mogę tak, jak odpowiadałem na wstępie: tutaj nigdy nie będzie gwarancji… Te świnie są bardzo dokładnie badane i tylko ze zdrowej hodowli mogą być kupione, po tych cenach rynkowych, i poddane ubojowi. Ale gwarancji, że ten wirus nie zostanie jakoś przypadkowo rozszerzony, nie ma.
Pan senator Zając. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wiele się mówi, pisze, opowiada, nawet pokrzykuje, czego byłem świadkiem na spotkaniu myśliwych z ministrem rolnictwa w Baranowie, jednak brak w tym wszystkim jednego. Nie słyszałem – a może już to jest? – żeby był powołany profesjonalny zespół naukowców, którzy by mogli społeczeństwu coś powiedzieć na temat tej choroby, zdiagnozować ją, powiedzieć, czym ją leczyć, i podjąć jakieś inne działania. Czyli na razie jest ta faza spontaniczności. Kiedy przejdziemy do profesjonalizmu w tej sprawie? Dziękuję.
Mogę odpowiedzieć tyle, że na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy. Mój ogląd czy pogląd, jeżeli chodzi o postawę myśliwych, jest taki, jak zaznaczyłem na wstępie. Ja sam również jestem myśliwym i postawę myśliwych, ich zaangażowanie oceniam bardzo pozytywnie. Bo tylko ten, kto próbował pozyskać czy strzelić dzika, wie, ile czasu trzeba na to poświęcić. To nie jest tak, że się wychodzi i już. Często kilkakrotnie trzeba wyjechać. I ci myśliwi to robią. Bo są regiony – te, w których choroba wystąpiła na samym początku – w których nastąpiła taka redukcja, jakiej oczekujemy, czyli jest praktycznie nikła obecność, tych dzików nie ma. Można to zrobić do końca i wtedy, gdy afrykański pomór zniknie z tych regionów, bardzo łatwo będzie można zdrowe dziki tam przetransportować i tę hodowlę rozwiniemy. Tak że ja popieram głos pan senatora, że na pewno powstanie komisji złożonej z osób doskonale zorientowanych w sprawie, wtajemniczonych byłoby z pożytkiem dla tej trudnej sytuacji, którą mamy. [[Panie Marszałku, czy można tylko coś dodać?]]
Proszę bardzo.
Chciałbym dla informacji powiedzieć, że wschodnie tereny Lubelszczyzny są już pozbawione dzików. Dziękuję.
Ja się zgadzam z tym, tak jak powiedziałem.
Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Mam 2 pytania do pana senatora. Pierwsze. No, powiedział pan, że jest pan myśliwym. Jak pan ocenia zalecenie ministra ochrony środowiska, żeby strzelać także do loch z małymi warchlakami? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Czy rekompensatą zostaną objęte także te badania, które ustawa przewiduje? No, jeżeli jest, załóżmy, 10 tysięcy świń w hodowli, to przebadanie tych świń oznacza dość duże koszty dla właściciela. Czy ustawa przewiduje rekompensatę dla właściciela?
Odpowiadam panu marszałkowi na pierwsze pytanie, dotyczące mojego stosunku do zgody na strzelanie do loch. Uważam, że to siła wyższa, wyższa konieczność. Bo normalnie myśliwi nigdy tego nie robili, prawda? A teraz – w sytuacji gwałtownego rozrodu, na który wpływ miały m.in. warunki, w jakich dziki przebywają w tej chwili, znakomite warunki, bo jest kukurydza – gdy chodzi o to, żeby zredukować liczbę dzików, jest to niezbędne. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to myślę, że pan minister na nie odpowie, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.
Pan senator Pająk.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja mam w tym momencie pytanie do pana związane z myślistwem. Bo kiedy procedowaliśmy ustawę o myślistwie, nasze zdanie było podobne, zwłaszcza jeśli chodzi o te tereny, na których jest zabudowa rozproszona. Zakaz zabijania był poszerzony, odległość zwiększyła się z bodaj 150 do 200 m. I w sytuacji, gdy np. w górach zabudowa jest rozproszona, praktycznie całe obszary nie mogą być objęte pozwoleniem na zabijanie, na prowadzenie odstrzału dzików. Widzę np. na swoim terenie, że ich jest coraz więcej. A pan mówi, że myśliwi świetnie się spisują i strzelają wszystko. Jak to jest na tym terenie u nas, w górach?
Już odpowiadam panu senatorowi. Jak wszyscy wiedzą, bo to nie jest tajemnicą, będąc sprawozdawcą ustawy – Prawo łowieckie, zagłosowałem za odrzuceniem tej ustawy w całości, gdyż się nie zgadzałem z jej zapisami, m.in. również i z tymi. Ja wiedziałem, że w wyniku tego zapisu zwiększającego odległości pewne rejony będą zupełnie wyłączone, bo fizycznie nie będzie możliwości odstrzału. Dlatego ja mam nadzieję, że Wysoka Izba w niedalekiej przyszłości przystąpi do nowelizacji tej ustawy. Ja z wieloma zapisami tej ustawy się nie zgadzam, nie będę mówił z którymi. Tak że tutaj w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan senator.
Pan senator Augustyn.
Rzeczywiście rodzi się pytanie, czy w świetle już dzisiaj opisywanych braków w służbach weterynaryjnych – bo brakuje weterynarzy – realizacja przepisów tej ustawy jest realna. Czy przewiduje się zatrudnienie dodatkowych weterynarzy i czy przewidziano na to pieniądze? Bo jeśli w tych stadach mają być robione badania dopuszczające do uboju, no to ktoś to musi zrobić. Czy te służby są wydolne? Bo w prasie opisuje się, że gwałtownie spada liczba weterynarzy, że brakuje weterynarzy.
Panie Senatorze, podzielam pana pogląd. Nie jest tajemnicą to, o czym pan mówi. Brakuje w inspekcji… O ile wiem, są zapowiedzi – myślę, że do tego odniesie się pan minister – dotyczące pozyskania czy zwiększenia liczby pracowników. No, a w ślad za tym muszą pójść również jakieś podwyżki zachęcające do podjęcia pracy w inspekcji.
Dziękuję bardzo. Pani senator Zając.
My rozmawiamy o tej sprawie tak, jakbyśmy nie zdawali sobie sprawy z tego, że zwierzyna nie zna granic. Jeżeli nawet wybilibyśmy wszystkie świnie i wszystkie dziki w Polsce, to jaką mamy gwarancję, że z zagranicy nie przybędą nowe zakażone osobniki? To jest taka dygresja. Moje pytanie dotyczy laboratoriów. Ile jest w Polsce laboratoriów specjalistycznych badających zwierzęta przed ubojem czy – bo ja nie znam tej procedury – po uboju? Chciałabym się jeszcze dołączyć do pytania senatora Augustyna. To jest konieczność. Po raz kolejny mamy do czynienia z pewnymi działaniami związanymi z tym, że weterynaria jest niedofinansowana. Dzisiaj weterynarz zarabiający niewiele ponad 2 tysiące zł odchodzi na inne, lepiej płatne, przeważnie prywatne posady. Dziękuję bardzo.
Pani Senator, ja nie dopuszczam takiej myśli, że możemy wybić wszystkie świnie i wszystkie dziki w Polsce, bo ja wierzę w to i mam taką nadzieję, że Polska niedługo znów będzie, że tak powiem, na wieprzowinie stała. Przecież jeszcze nie tak dawno żywiliśmy wszystkich Polaków i część ludności ze Wschodu, prawda? Ale wtedy było 20–22 miliony świń, dziś mamy ich tyle, ile mamy, chociaż do końca pewnie nie zostało to policzone. Zakładam, że ta sytuacja szybko się poprawi i odbudujemy stan. Jeżeli chodzi o pytanie o laboratoria, to nie odpowiem na nie, bo nie było o tym mowy. Nie wiem, nie chcę strzelać… Ja uważam, że musi być… Pan minister na pewno na to pytanie odpowie. Tych laboratoriów musi być tyle, żeby mogły przeprowadzać prawidłowo badania, prawda?
To wszystkie pytania. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać… Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Pan senator przedstawił bardzo wyraziście ustawę. Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Borusewicz, później pan senator Augustyn. Zapraszam, Panie Ministrze, tutaj, do mównicy. [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę, Panie Ministrze… Przepraszam. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Dziękuję. Panie Ministrze, te 2 zł za kilogram, które były wypłacane rolnikowi, to była cena… W rezultacie za dorosłego świniaka, którego zutylizowano, rolnik otrzymał jakieś 150–200 zł, podczas kiedy na rynku była cena 5 zł, czyli rolnik by otrzymał ok. 400 zł. Czy to była cena rynkowa, czy to była rekompensata? Skąd te 2 zł, skoro… Pytam, dlatego że jeżeli wszystkie firmy utylizacyjne stosują tę samą cenę, to to jest po prostu zmowa i do tego jest odpowiedni organ. Tak że to jest dla mnie pytanie zasadnicze.
Ja myślę, że ten temat bardzo precyzyjnie i w taki sposób, żeby zaspokoić ciekawość pana marszałka oraz odnieść się do sedna problemu, przedstawił pan senator Łyczak. Ja mogę powiedzieć jedno: cena 5 zł jest oczywiście ceną średniorynkową i ona tutaj jest ordynowana w sposób obligatoryjny. Po prostu rząd ustanawia na potrzeby wspomnianej operacji cenę, którą można odnieść do tradycji w ekonomii, ale tej ekonomii fundowanej na wartościach, m.in. mających rodowód także i u św. Tomasza z Akwinu, ceny godziwej. I to jest cena godziwa dla osób poszkodowanych w całym tym procederze związanym z ASF. Cena 2 zł czy ok. 2 zł, trochę wyższa czy nawet trochę niższa, bo takie ceny też były, mówimy o cenie średniej, jest ceną quasi-rynkową. Bo to nie była żadna cena rynkowa, cena rynkowa to 5 zł. To była cena wymuszana. W sytuacji, kiedy… Były takie prototypowe sytuacje, np. na Podlasiu w latach 2014–2015, gdzie – o tym mówił senator Łyczak – zamiast ten ASF zdusić, zostawiono parę ognisk. Potem już była strefa i konsekwencją był dyktat cenowy zakładów przetwórczych na tamtym terenie, które po prostu ustanawiały taką cenę, jaką mogły, w sytuacji, kiedy tuczniki nabierały wagi, kiedy tych kilkaset sztuk trzeba było sprzedać natychmiast, po jakiejkolwiek cenie, jeszcze, że tak powiem, błagając o to, żeby można się było tych świń z gospodarstwa pozbyć. I pod przymusem sprzedawano taką partię świń. Tutaj poprzez cenę godziwą, cenę średniorynkową wprowadzono pierwszą zaporę. A druga zapora jest taka, że sektor finansów publicznych, który w tym momencie jest odbiorcą tego mięsa – bo to nie są przetwory, to jest mięso wieprzowe – jest zobligowany do zakupu właśnie od rolników, a nie w innych okolicznościach. Jest zobligowany do zakupu tylko od tych rolników, którzy produkują mięso w strefach zagrożonych, tam, gdzie są wprowadzone zakazy, nakazy, jakieś systemy ochronne. Wszędzie tam, gdzie są ograniczenia wynikające z występowania ASF, to pierwszeństwo zakupu jest tutaj zagwarantowane. I to oznacza, że już w ogóle znika jakakolwiek możliwość gry rynkowej wokół tego wszystkiego. Jest to moim zdaniem bardzo dobry krok w kierunku nie tylko łagodzenia skutków ASF, lecz także przyczyniania się do… Bo znikają podmioty, znikają uczestnicy rynku, którzy, powiem wprost, w jakimś sensie są zainteresowani pozostawianiem sytuacji niezmienionej, tym, żeby była ta luka między ceną 2 zł a 5 zł. W tej chwili wszędzie tam, gdzie będzie funkcjonować ASF, ta luka przestanie istnieć, przestanie mieć warunki rynkowe, czyli przestanie mieć konsekwencje w postaci tego, że przetwórcy, zakłady przetwórcze będą korzystać na tej przepastnej, jak się okazuje po tych wielu doświadczeniach, różnicy rynkowej. Takie jest dobrodziejstwo społeczne, moralne i ekonomiczne wspomnianej operacji.
Chcę jeszcze dopytać, bo pan mi nie odpowiedział jasno, Panie Ministrze. Panie Ministrze, czy cena 2 zł, która była wypłacana i jest wypłacana do momentu zakończenia prac nad tą ustawą, to jest cena ustalana przez państwo albo jego organy? I czy to jest rekompensata, czy to jest cena rynkowa? Proszę mi jasno odpowiedzieć na to pytanie. [[Wolny rynek…]] [[To nie to, to jest zupełnie…]]
To nie państwo ustaliło tę cenę, tylko rynek. To nie jest rekompensata, po prostu po takiej cenie zakłady to skupowały. [[Ale przecież nie chodzi o zakłady… To nie zakłady mięsne, ale utylizacyjne. Wybija się świnie w promieniu paru kilometrów i wysyła się je do utylizacji. Tak?]] Ale to jest coś zupełnie innego. Przecież my mówimy o mięsie spożywczym, o mięsie, które producenci po bardzo wszechstronnym przebadaniu… Przecież nie utylizuje się tego po bardzo wszechstronnym przebadaniu zwierząt… [[Ale nie bada się.]] …tylko po prostu oddaje się je do utylizacji. My w tej chwili nie stanowimy już takich przepisów, które by umożliwiały utylizację czy zmuszały rolnika do utylizacji tego mięsa. Tutaj chodzi o skup mięsa zdrowego, ze świń, które idą do uboju, przebadanego. Od razu odpowiadam też tutaj na inne pytania. Wszystkie możliwe przepisy… Rząd przewidywał te wątpliwości, ponieważ cały ten proceder odbywa się w takiej atmosferze, często także podsycanej… Tutaj chodzi o mięso absolutnie niezagrażające zdrowiu czy życiu człowieka. O tym wszyscy wiemy i wszyscy powinniśmy wiedzieć. Jednak jest tak, że często mówi się tutaj, podając to jako pewien dodatkowy argument, właśnie o tzw. współistnieniu czy tolerowaniu ASF, po to, żeby prowadzić jakieś gry rynkowe. A więc jeszcze raz mówię, że to nie jest… [[Panie Ministrze, chcę zadać pytanie z innej strony, troszkę z innej strony, żeby uzyskać odpowiedź.]] Ale ja już odpowiedziałem panu senatorowi… [[Nie, nie podał mi pan tego, ile rolnik otrzymuje za świniaki utylizowane, te, które idą do utylizacji, a nie idą na skup. Ile? Jaką rząd ustalił rekompensatę dla takiego rolnika za świnie, które idą do utylizacji do tzw. bakutilu?]] [[Wycenia i płaci…]] [[To nie rząd ustala, tylko zakład utylizacji.]] To zakład utylizacyjny i lekarze weterynarii o tym decydują, nie rząd, Panie Senatorze, Panie Marszałku. [[Nie rząd.]] [[A czy jest jakaś rekompensata za te świniaki?]] Jest. [[No i pytanie dotyczy właśnie tego, jaka jest ta rekompensata.]] To jest, Panie Marszałku, również w gestii powiatowych lekarzy weterynarii, oczywiście nadzorowanych. Jest to rekompensata, którą w konkretnych warunkach ustala lekarz weterynarii.
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn.
Panie Ministrze, prosiłbym o to, żeby uspokoić tych wszystkich, którzy mają wątpliwości – ja do nich należę – czy ta ustawa nie zmniejsza naszego bezpieczeństwa. Ono, jak się okazuje, i tak jest jeszcze niewystarczające, bo ASF się rozprzestrzenia. A więc teraz, kiedy zdrowe świnie mają trafić do uboju z chlewni, gdzie stwierdzono wcześniej przypadki ASF, istnieje niebezpieczeństwo, że możemy tę chorobę dalej rozwłóczyć. To pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy tych weterynarzy. Jeżeli rzeczywiście ma być tak, że także w wielkich stadach, w hodowlach, mają być badane wszystkie osobniki, żeby stwierdzić, czy one są zdrowe, czy nie… Kto to zrobi, skoro dzisiaj słyszymy, że weterynarze są przeciążeni, że ich brakuje z powodu niskich płac, że odchodzą z zawodu itd.? Czy przewidujecie państwo wzrost płac, rekrutację nowej kadry? Bo ustawa tylko wtedy będzie wykonalna, kiedy będzie miał kto to zrobić.
Panie Senatorze, nie ma tutaj… Ja o tym zresztą mówiłem. Pan senator sprawozdawca komisji również o tym mówił bardzo jasno i przekonująco. Pod tę ustawę są podpięte wszystkie możliwe przepisy weterynaryjne, wszystkie przepisy unijne, które są na okoliczność ASF w całej rozciągłości zaordynowane. I nie ma najmniejszej… jakiejkolwiek możliwości odpowiedzi aprobatywnej czy podtrzymywania pańskich wątpliwości, ponieważ nie ma takich możliwości, żeby powstawały okoliczności w związku z procederem sprzedaży, o którym stanowi ta ustawa. Poza tym musimy też wiedzieć jedno: jest to ograniczone do miejsc, gdzie jest zagrożenie, gdzie są nakazy, zakazy, ograniczenia, czyli do miejsc, gdzie występuje w tej rozciągłości stref – żółtej, niebieskiej i czerwonej – ASF. Nigdzie więcej, prawda? Ważne są tutaj wszystkie inne środki zaradcze i metody walki z ASF, które oczywiście stanowią kompleks, stanowią całość, ale nie ma chyba w tej chwili potrzeby – chyba że będą konkretne pytania o to – żeby wykraczać poza zakres ustawy, bo ona i tak, jak się okazuje, wzbudza wielkie zainteresowanie państwa senatorów. Odnośnie do służb weterynaryjnych, to jest najzupełniej oczywiste, że służby weterynaryjne, które pracują na tym konkretnym obszarze ASF… Musimy też wiedzieć, że nie można ekstrapolować samego zjawiska. No bo to nie jest tak, że w jednym powiecie nagle zostanie zabitych 50 czy nawet 10 tysięcy świń na potrzeby lokalnego rynku. Przecież tak nie jest, bo te zwierzęta w większości muszą być konsumowane i sprzedawane na obszarze, na którym występują. Inne mogą być wywożone, ale to nie jest skala, o którą tutaj w państwa pytaniach chodzi. Więc jest to do całkowitego opanowania. Oczywiście jest taka praktyka, że lekarze wojewódzcy czy główny lekarz weterynarii nad tą całą operacją będą panowali w sensie możliwości wzmocnienia… Jeżeli pan pyta, Panie Senatorze, o ustawę, która zmieni usytuowanie służb weterynaryjnych, która dokona gruntownej reformy… To jest oczywiste, że prace trwają. Są pewne bardzo głębokie kontrowersje wokół samego podejścia do takiej ustawy. Ja uważam, że reforma służb weterynaryjnych w Polsce powinna uwolnić państwową inspekcję weterynaryjną od tej bardzo dysfunkcyjnej struktury w obrębie procedury wyznaczeń. Wtedy znajdą się środki na to, żeby lekarze inspekcji weterynaryjnej, państwowych służb, bardzo godziwie zarabiali, wysoko cenili sobie takie usytuowanie, otaczani byli dużym prestiżem. To w ogromnym stopniu wszystkie te problemy zlikwiduje. I o to chodzi w sporze dotyczącym ustawy, bo każde środki przyznane, wszystkie etaty będą tylko petryfikować ten bardzo niedobry stan rzeczy. Z jednej strony chodzi o taką wmawianą bezradność instytucjonalną – bo ona jest w moim przekonaniu absolutnie wmawiana – a z drugiej strony o trzymanie się pewnych partykularnych interesów, bo, jak państwo doskonale wiedzą, system wyznaczeń bardzo dywersyfikuje, najdelikatniej mówiąc, zarobki weterynaryjnych braci: od 30 tysięcy do 3 tysięcy… No więc moja odpowiedź brzmi tak: ASF nie może być zakładnikiem reformy – prawda? – czy powodem utrzymania tej sytuacji, która jest. Tak naprawdę jest to obrona tej sytuacji i tym samym, mówiąc już tak bardzo dosłownie, obrona ASF. Przecież my szukamy takich sytuacji, kiedy ASF przestanie być interesem. Przecież ta ustawa, którą w tej chwili z państwa udziałem wieńczącym cały wysiłek procedujemy, likwiduje sytuacje, w których ktoś na ASF zarabiał, osiągał korzyść. To jest klucz tej sprawy. Rząd zmierza w takim kierunku, żeby te strefy, gdzie następuje jakiś styk między ASF a czyjąś korzyścią, korzyścią rynkową, czyli korzyścią znakomicie koniunkturalnie sytuującą się wobec takiego zjawiska… No, będziemy to wyprzedzać i w to wchodzić, będą zakłady przetwórcze państwowe po to, żeby bardzo szybko reagować na takie sytuacje. Będą zakłady utylizacyjne, które nie dadzą zarabiać tu obcemu kapitałowi, będą zakłady państwowe, dzięki którym to, co powinno być zrobione, będzie zrobione. Jednocześnie będzie to bardzo czytelny sygnał, że nie będzie tu rozpasanego globalnego czy innego interesu. Takiego czegoś nie będzie. Tam, gdzie będą znikać sfery interesów, będzie też znikał z Polski ASF.
Dziękuję bardzo. Wszystkim uczestnikom debaty przypominam, że za 240 sekund ogłoszę godzinną przerwę, więc jeżeli nie zakończymy tego punktu do 12.00, będziemy musieli wrócić do pytań, do tego punktu o godzinie 13.00. Pan senator Kilian.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w ostatnim czasie komisja rolnictwa była w województwie kujawsko-pomorskim i ze strony wojewódzkiego lekarza weterynarii usłyszeliśmy stwierdzenie, że są tam problemy z obsadzaniem przez lekarzy weterynarii placówek powiatowych i że jest to szczególnie dotkliwe w miejscach, gdzie występuje wirus. Co rząd zamierza zrobić, żeby nie było placówek, które są nieobsadzone przez powiatowych lekarzy weterynarii?
Panie Senatorze, to są sytuacje, które pozostają absolutnie w gestii głównego lekarza. Ja to traktuję jako sygnał do natychmiastowej interwencji.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy skutków. Czy nie obawia się pan, że jednak to poluzowanie pewnych rygorów będzie pretekstem – powiedzmy to wprost – do tego, żeby blokować eksport naszego mięsa, jego sprzedaż na rynki zewnętrzne? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy przyczyn. Ustawa matka jest z września 2016 r. W trakcie obrad nad ustawą matką proponowaliśmy tu, na tej sali, aby wybudować płot po to, żeby dziki nie przychodziły do nas ze wschodu. Czy uważa pan, że idea budowy płotu, jako jedna z metod walki z ASF, może być jeszcze wykorzystana? Jeśli tak, to kiedy, a jeśli nie, to dlaczego?
Odpowiadam na pierwsze pytanie. Nie ma tu, o czym już mówiłem, Panie Senatorze, żadnego poluzowania. W tę ustawę są wkomponowane absolutnie wszystkie możliwe rygorystyczne przepisy, na czele – to jest motyw, który pan tutaj poruszył – z przepisami unijnymi. Jest tu de facto zgoda na taką ustawę, jest implementacja całkowita wszystkich ograniczeń i wszystkich przepisów unijnych. Tak że nie ma żadnego poluzowania w zakresie sprzedaży tego mięsa jako mięsa zdrowego i bezpiecznego. Powiem więcej, są wszystkie możliwe wyprzedzające restrykcje. Jeżeli zaś chodzi o płot, to, jak myślę, dyskusja na ten temat przeszła przez Polskę i chyba już się zakończyła, ale za pytanie dziękuję. Płot nie był najszczęśliwszym pomysłem. Zresztą pomysł ten był dyskutowany, czyli wypowiadano się na ten temat różnie, były różne opinie. Wypowiadała się tu też Komisja Europejska, wypowiadali się różni specjaliści. Zdecydowana większość opinii była taka, że płot nie spełni pokładanych w nim nadziei, nie będzie barierą zasadniczą. Ja głęboko podzielam ten pogląd. Najważniejszą barierą dla rozprzestrzeniania się ASF jest to, co tu państwu anonsowałem i co za chwilę zrobimy, kiedy ostatecznie uchwalimy ustawę, która wykluczy robienie na ASF interesu, wykluczy sytuacje, kiedy był on robiony. To jest bariera. Jeśli będziemy postępować konsekwentnie, jeśli zawsze będziemy się tą filozofią posługiwać, to – powiedziałem to jasno – ASF będzie czmychał z Polski. To jest odpowiedź na pańskie pytanie.
W tym momencie musimy niestety przerwać turę pytań. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Wrócimy do tego punktu o 13.00. Chociaż jesteśmy troszeczkę rozczarowani, że pan cały czas mówił prozą. Ogłaszam przerwę do godziny 13.00… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: To nie ta pora, Panie Marszałku.]] Ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Zapraszam państwa na otwarcie wystawy zatytułowanej „W hołdzie Zbigniewowi Herbertowi 1924–1998”, która znajduje się na zewnątrz tuż obok wejścia do Senatu. Na zewnątrz jest 13 stopni, proszę ciepło się ubrać. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 13 minut 01]]
Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Powracamy do zadawania przedstawicielowi rządu pytań związanych z omawianym punktem porządku obrad. Panie Ministrze, zapraszam. Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Już prawie zapomniałam, że miałam pytać pana ministra. Rzecz dotyczy wprowadzanego obowiązku jednostek sektora publicznego, tj. tego, że mają one kupować to mięso pochodzące z, powiedzmy, tych sztuk ubitych z konieczności. Jak właściwie ministerstwo to uzasadnia? Czego się obawia, skoro taki obowiązek jest nakładany? Ja przypuszczam, że obywatele będą uważali, że jest to mięso gorszego gatunku i że będzie jakaś obawa… I co zrobić z tym mięsem, które mamy? Tak brzmi moje pytanie.
Dziękuję bardzo. Ja będę prosił wszystkich państwa senatorów, szczególnie panią senator, żeby wszędzie, gdzie tylko można, mówić, że to mięso jest absolutnie zdrowe i zabezpieczone. Mówiłem już o tym chyba w ramach odpowiedzi na kilka pytań, mam nadzieję, że bardzo… może nie tyle przekonująco, ile bardzo jednoznacznie – prawda? I taka była intencja, taka była materia sprawy, o której mówiłem, w odniesieniu do konkretnych dokumentów, do konkretnych procedur. W tym zamyśle ustawowym jest tu oczywiście troska o to, żeby cała operacja się powiodła. I skoro uznajemy dobroczynny cel działania przeciwko ASF jako argument i rzetelny oręż walki, by ukrócić pewne praktyki i de facto ograniczyć na bardzo ważnym odcinku wpływy rzeczywiste ASF, to muszą być zastosowane wszystkie możliwe metody, które pozwolą na zrealizowanie w szczelny sposób celów tej ustawy. I to jest jedna, najważniejsza przyczyna. Mówiłem tutaj o mechanizmie ceny, o tym, że jest ona w tym przypadku obligatoryjnie urzędowo-rynkowa, czyli nie ma tutaj możliwości jakichkolwiek wędrówek cenowych między 2 zł czy 1,50 zł czy też 2,50 zł a 5 zł, jeśli przyjmiemy to za średnią cenę rynkową, przynajmniej w stosunku do stanu na dzisiaj. Ale również musimy tutaj zapewnić odbiór i zbyt. I jeżeli będzie taka potrzeba, to nasze zakłady przetwórcze będą też, jak wcześniej mówiłem, niejako stały w pewnej odległości od tego problemu, jako ostateczna rezerwa. Niemniej jednak zabezpieczenie tu jest całkowicie zgodne z prawem i z logiką całej sytuacji. Tak że te jednostki sektora publicznego, które mają potrzeby w zakresie kupowania świeżego mięsa wieprzowego, czyli, powiedzmy, stołówki wojskowe, policyjne i innego typu jednostki sektora publicznego, nie będą miały tutaj wyboru i jeżeli pojawi się oferta z takiej strefy i pod tymi rygorami, o których mówi ustawa, to będą musiały z tej oferty skorzystać. Jest to oczywiste, takie wybiórcze potraktowanie nie całego rynku, tylko pewnego segmentu, z pełną gwarancją, że jest to żywność, mięso całkowicie zdrowe, o czym już mówiłem, bezpieczne… I nie jest tak, że tutaj jest jakaś asekuracja w postaci wybranego sektora odbioru, wręcz przeciwnie, bo to jest sektor bardzo prestiżowy, to jest obronność, to jest wojsko, to jest Policja. A więc tu jest dodatkowy czynnik związany z pewnym prestiżem i jest kwestia niezwykłej staranności, inicjatywy związanej z tym, żeby wszystko przebiegło skutecznie i z zachowaniem najwyższych standardów. [[Jeszcze ja.]]
Proszę bardzo, Pani Senator.
Króciutko. Tutaj jest pewnego rodzaju gra ceną zakupu tego mięsa. Czy nie obawia się pan, że inne podmioty będą oferowały niższą cenę?
Nie mogą, bo w ten sposób będą prowadziły grę przeciwko sobie. To jest, jak powiedziałem, średnia cena rynkowa. Skoro średnia, to będzie uwzględniona również cena tego podmiotu, który poszarżuje i ustali cenę niby zaporowo niską. Prawda? Tak że to będzie natychmiast rzutowało na tę średnią cenę rynkową, z niekorzyścią dla tego szantażysty, w cudzysłowie, no bo będzie to cena bardzo zbliżona do tej, którą ta średnia rynkowa… Ze względu na taką próbę ta cena w dalszym ciągu będzie wychodzić korzystnie dla tego odbiorcy z sektora publicznego.
Dziękuję. Pan senator Florek. Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Ministrze, przed chwilą użył pan takiego zwrotu „nasze zakłady przetwórcze”. Jeśliby pan mógł rozwinąć, co to znaczy „nasze zakłady przetwórcze”… I odnośnie do tej ceny… Wiemy, że są ceny rynkowe, mogą być ceny urzędowe, ale cena urzędowo-rynkowa… Jak to się ma do normalnych zasad rynkowych, to ja nie rozumiem. Ale chodzi mi głównie o te „nasze zakłady przetwórcze”. Co pan rozumiał przez pojęcie „nasze zakłady przetwórcze”? Dziękuję.
Ja przepraszam, to jest oczywiście przejęzyczenie wynikające z tego, że liczyłem na domyślność… To są oczywiście polskie zakłady, już wiele razy mówiłem na ten temat, sprawa jest publicznie znana… Chodzi oczywiście o zakłady państwowe np. w sferze administrowanej przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, które będą odgrywać rolę takiego właśnie interwenta rynkowego, jeżeli będą potrzebne, na użytek, w celu powodzenia całej operacji. Przepraszam, było jeszcze drugie pytanie pana senatora… [[Mówiłem o tej cenie: albo jest cena urzędowa, albo cena rynkowa. Tutaj takie domniemanie…]] To może jest takie trochę masło maślane, zawinione przeze mnie, ale akurat w tym przypadku to oznacza jedno i to samo. To jest cena zaordynowana w ustawie, ale też jest to cena stuprocentowo rynkowa, bo średniorynkowa. Czyli oba te warunki zachodzą w jednym…
Dziękuję. Panie Ministrze, ja mam pytania do pana. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Proszę pytać.]] Mam kilka pytań. Po pierwsze, wymienił pan tych, którzy będą mieli obowiązek kupowania świń znajdujących się w obrębie zapowietrzenia, ale będących zdrowymi sztukami. Czy to obejmuje zakłady zbiorowego żywienia, takie jak szpitale, szkoły, przedszkola? Czy one też będą musiały dokonywać tego typu zakupów, czy będą z tego wyłączone? Chodzi o to, że one podlegają przeważnie samorządom, no, ale nie tylko, np. instytuty medyczne nie podlegają. Czy będzie obowiązek dokonywania zakupów w tym segmencie? To jest pytanie, które jakby nawiązuje do poprzednich i do pana odpowiedzi. Mam też pytania dotyczące statystyki. Jeżeli pan minister nie będzie w stanie teraz na nie odpowiedzieć, to poprosiłbym o odpowiedzi na piśmie. Ile jest w tej chwili miejsc zapowietrzonych ASF, czyli ile jest ognisk tej choroby? To po pierwsze. Po drugie, ile świń zostało zabitych i ile z tych świń zostało zutylizowanych? Ile z nich nie weszło na rynek, ale po prostu pojechało do utylizacji? I ostatnie pytanie. Jest podnoszony problem dzików. Słyszałem, że pogłowie dzików zostało znacznie zmniejszone. Chciałbym się zapytać, o ile pogłowie dzików zostało zmniejszone w tym okresie, tzn. ile dzików zostało zastrzelonych. Ile jest dzików i ile zostało zastrzelonych? Dziękuję.
Dziękuję uprzejmie. Panie Marszałku, pytanie pierwsze jest bardzo szczegółowe i dotyczy wielkiej różnicy między dużym odbiorcą, jakim może być stołówka czy zespół stołówek jakiejś jednostki wojskowej lub policyjnej, a np. małym przedszkolem, które ma prawo do samodzielnego zakupu. Ja myślę, że to wszystko będzie podlegało jakiejś zdroworozsądkowej weryfikacji. Ufam, że tak będzie. Nie da się zestawić na jednej płaszczyźnie, także ustawowo, co jest oczywiste, przedszkola i przykładów, o których powiedziałem, czyli np. jakiegoś wielkiego garnizonu. Jest to zasada w tym sensie bezwyjątkowa, że ona bezwyjątkowo chroni interes rolnika w łańcuchu producenckim i, można powiedzieć, ostatecznego odbiorcy. W tym przypadku ostateczny odbiorca to jednostki wskazane jako jednostki sektora publicznego. Pozwoli pan marszałek, że jeśli chodzi o odpowiedzi dotyczące statystyki –one są szczegółowe i wiążą się z pewną retrospektywą – to bardzo szczegółowe odpowiedzi zredaguję na piśmie i prześlę do pana marszałka. To samo dotyczy dzików. Te odpowiedzi są w domyśle nie tylko adresowane do rządu, ale także kierowane w te miejsca, gdzie ocena, a zwłaszcza redagowanie opinii, ma charakter całkowicie suwerenny. Przecież także na tej sali państwo senatorowie doskonale rejestrują rozbieżność w zakresie oceny i skuteczności walki z pogłowiem dzików przy jednoczesnej całkowitej zgodzie i przy stanowisku, że w warunkach polskich dziki są w tej chwili podstawowym wektorem. Część pytań, które tutaj padały, potwierdza nie tylko troskę, ale i ten fakt. W kontekście takiej konstatacji powstaje szereg pytań, czasami bardzo drobiazgowych, popartych różnymi konkretami, odnośnie do kondycji i możliwości poradzenia sobie z tym problemem przez środowisko myśliwych. Są na ten temat różne zdania. Pan minister Jan Krzysztof Ardanowski usilnie i, jak mniemam, z powodzeniem – mówię o deklaracjach i ostatnich rozmowach – dąży do tego… zakłada, że wzmożone, 100-procentowe wysiłki na miarę możliwości środowiska polskich myśliwych wystarczą do efektywnego pokonania ASF na obszarze walki z pogłowiem dzików. Jest to sytuacja trudna z różnych powodów. Epizodycznie, ale jednak dotykano tego problemu, który można, powiedziałbym, dramatycznie uzmysłowić sobie, mówiąc tak. Dziki pasą się kukurydzą na polach rolników. Prawda? One znakomicie się tam czują i wychodzą z tej kukurydzy dopiero… No, ona w zasadzie jest już zwiędła. Jak ta kukurydza przestaje być kukurydzą, to idą do lasu. I to się dzieje właśnie w okresie jesienno-zimowym. Takie bytowanie dzików w tym okresie powoduje, że one mają rozrodczość zupełnie niesamowitą, dużo większą, niż wynika z badań naukowych. To dochodzi do 300% rocznie. Jest to zjawisko, które jest bardzo groźne, i to jest dla nas zadanie w kontekście tych wszystkich działań, o których tutaj w poprzednich pytaniach państwa senatorów i w odpowiedziach z troską wspominano. Panie Marszałku, ja dostarczę, w tym samym trybie, bardzo szczegółową odpowiedź, z rozbiciem na okręgi itp. Tak że damy bardzo szczegółową informację w różnych kontekstach co do kwestii pana interesujących.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Dziękuję uprzejmie.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Borusewicza. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Niezmiernie mi miło, że mogę podziękować panu ministrowi rolnictwa za tak szybkie działanie, które rząd podjął. Temat jest bardzo palący i rolnicy oczekują jak najszybszych działań w kierunku uruchomienia tych mechanizmów, o których zmiana ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mówi. To jest ustawa bardzo istotna dla nas. Jako przedstawiciel rolników, rolniczej „Solidarności”, powiem, że wielokrotnie prowadziliśmy spotkania, rozmowy z ministrem rolnictwa o tym, jak pomóc rolnikom, tak żeby nie trzeba było utylizować zdrowych świń. Pan minister zdecydował, a rząd wyraził akceptację, że zdrowe świnie ze stref zagrożonych mogą być… Tak że nie tylko ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych, która daje możliwości utylizacji… Chodzi o to, żeby zdrowych nie utylizować – żeby zdrowe świnie, świnie przebadane, ubijać. Chodzi też o to, żeby jednostki finansów publicznych mogły podjąć działania poprzez składanie zamówień. Bo bez zamówień nie będzie możliwości, aby to mięso gdziekolwiek sprzedać po określonych cenach. Chcę zwrócić uwagę, że w tej ustawie wprowadzamy zapis, który mówi, że zwalnia się z zamówień publicznych… To jest wyłom. Tak że państwo może podjąć działanie i uwzględnić średnie ceny określone na podstawie danych, które ma minister rolnictwa. To daje szansę na to, że podmioty… One wcześniej, jak kupowały to na rezerwy materiałowe, kupowały to po cenach z zamówień publicznych. Te ceny z zamówień publicznych są niemal zbieżne ze średnimi cenami, w związku z czym nie ma wielkiej różnicy w cenach – czy to jest kupowane w ramach zamówień publicznych po cenach rynkowych, czy po cenach średnich. Moim zdaniem to są prawie takie same warunki, tyle że tu jest możliwość, powiedziałbym, zdjęcia mięsa z regionów zapowietrzonych. Tego rolnicy oczekiwali i dziękują panu ministrowi za to, że po tych naszych rozmowach tak szybko te działania zostały podjęte. Mam nadzieję, że przyjmiemy tę ustawę dzisiaj bez poprawek, zostanie ona podpisana przez pana prezydenta i jak najszybciej ogłoszona, wejdzie w życie, gdyż w tej chwili ta choroba nadal ma miejsce, dalej mamy problemy. Nikt o to nie pytał, chyba nawet o tym nie mówił, ale koszty utylizacji są często wyższe od kwoty, jaką rolnik by dostał za tę trzodę. Tak więc to jest wyjściem naprzeciw oszczędności wydatkowania środków budżetowych. Dlaczego mamy zdrowe świnie utylizować? Dlaczego rolnicy, którzy nawet płaczą, bo jak komuś wybijają całe stado w związku z tym, że jest obowiązek usunięcia zwierząt… Dlaczego oni mają ponosić takie straty? Z tego wynika wyjście ministra w tym kierunku, żeby nie utylizować tych zdrowych świń, tylko przebadane, zdrowe świnie wywieźć do ubojni, wskazanej ubojni, która zostanie określona – dzisiaj nie jest powiedziane, która to będzie ubojnia, to rząd musi podjąć działania i złożyć zamówienia, tak jak w ustawie jest napisane – z terenu… Podkreślam: z terenu, z którego nie można wywozić do innych regionów. Musi być to w obrębie… Bo tych produktów nie można przecież przewozić nie wiadomo dokąd. Dlatego wskazane jest bezpieczeństwo, żeby nie wywozić, nie przenosić tej choroby. Do tej pory ten poprzedni przepis, który był… Bo dlaczego rolnicy dostawali mniejsze pieniążki, jak było tutaj mówione, 2 zł czy ileś tam więcej? Dlatego że rząd w poprzednich przepisach zobowiązał się do tego, że wypłaci rolnikom rekompensaty za utracone… Tak więc, tak jak tu pan minister powiedział, żeby ukrócić tzw. możliwości spekulacji, kto sprzedał, kto zarobił, żeby nie dopłacać z budżetu… I Komisja Europejska nie wyraziła zgody na dofinansowanie. O tym się nie mówi. Komisja Europejska powiedziała wyraźnie, że można wypłacać tylko różnice w stratach rolników. Tak więc ten mechanizm, który wcześniej w naszych ustawach był zapowiadany, nie ma możliwości funkcjonowania. I Komisja Europejska mówi, że pokryte mogą być tylko straty. Trudno rolnikom udowodnić pewne straty, więc łatwiej jest zdjąć na… Czy one pójdą na rezerwy, czy jednostki finansów publicznych będą zamawiać to mięso… To jest zdrowe mięso, podkreślam. Ono nigdy nie szkodziło i nie szkodzi ludziom. Powtarzam to, bo sam chętnie bym zjadł to mięsko, które jest zabezpieczone w konserwach, które wcześniej zostało zdjęte i przerobione na konserwy. Bo pamiętacie państwo, już tu nad tym głosowaliśmy, ono przerabiane było na konserwy. I jakieś wywoływanie takich właśnie antagonizmów pomiędzy nami, że konsumenci mają się czegoś bać, a te konserwy, które byłyby najlepsze – bo nawet w sprzedaży takich dobrych nie ma – które były wyprodukowane bez żadnych dodatków, bez żadnych innych rzeczy… Coś, co jest smakowite, co pamiętamy, dawne konserwy bez konserwantów, które są dzisiaj przeważnie stosowane, bez dodatków innego białka itd., itd… Obecnie często mięsa jest tam niewiele, ale mamy konserwę. Ja się cieszę, że rząd podjął wspomnianą decyzję. To jest decyzja oczekiwana przez rolników. Rolnicy są zadowoleni, że to jest uruchomione. Wczoraj nawet na posiedzeniu komisji było pytanie: Panie Ministrze, a co będzie z tymi, którzy już kupili? No, ustawa wejdzie w życie dopiero w momencie, kiedy ją uchwalimy. Wtedy ona wejdzie w życie. Tak więc było pytanie, co się stanie z tymi zakładami, które już kupiły, czy one będą miały możliwość… Tego pytania nie wyjaśniliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, ale odpowiedź była tylko jedna: od momentu wejścia w życie ustawy… Czy ustawa działa wstecz? Nie działa wstecz. Działa bieżąco. W związku z tym… Dlatego bardzo mocno nam na tym zależy, szczególnie rolnikom, którzy są bardzo dotknięci tą klęską. A pytanie, kto jest winien… Rząd jest winien? Nie rząd jest winien. Bo ta choroba mimo wszystko rozprzestrzenia się niezależnie od nas. Proszę zwrócić uwagę, zaledwie tydzień temu byłem w Brukseli, siedzę na posiedzeniu i pada komunikat, że oto w Belgii jest choroba, afrykański pomór świń. Potwierdzili, w tym dniu, kiedy tam byłem, że mają sztuki, które już są zarażone afrykańskim pomorem świń. Czy płot tam pomógł? Przecież tam ani przez Niemcy nie przeszło… Oczywiście, można powiedzieć, że wcześniej ta choroba była w Czechach – o tym też już tu, na tej sali mówiliśmy – była i jest w tej chwili w krajach sąsiednich, jest przecież na Węgrzech, jest w Rumunii, która jest w ogóle niekontrolowana… W Rumunii to jest tragedia, co tam się dzieje z tą chorobą, nikt nie jest w stanie jej kontrolować. W Polsce naprawdę służby, które działają… Ja muszę złożyć z tego miejsca podziękowania służbom weterynaryjnym, które naprawdę czynią bardzo wiele. Chociaż mamy, jako rolnicy, uwagi do weterynarzy, żeby postępowali tutaj, jak to czasami nazywamy, bardziej ludzko, nie stosowali takich zasad, że tylko rygor, rygor, ale jednak żeby było takie podejście… Chociaż oni muszą wymagać. Ale tu są też uwagi. Niemniej jednak mimo wszystko lekarze weterynarii starają się, pomagają. Chcę zwrócić uwagę na to, że pan minister w tej trudnej sytuacji deklarował, że pomoże inspekcji weterynaryjnej, jeśli chodzi o jej finansowe zasilenie. Często w trakcie naszych rozmów okazuje się, że lekarze weterynarii wysyłają z drugiego regionu Polski do stref ASF pomoc, że tam są przerzucani lekarze weterynarii, żeby pomóc rolnikom realizować zadania w tej trudnej sytuacji. Dlatego podjęto tyle działań. Myślę, że one zapobiegają też rozprzestrzenianiu choroby, np. wprowadzenie… Pamiętacie państwo, jak nie tak dawno zmieniliśmy ustawę, która mówiła zarówno o wprowadzeniu bioasekuracji na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak i o odszkodowaniach, tzw. rekompensatach za wycofanie się, jeżeli w gospodarstwie jest mniej niż 50 sztuk. Chodziło o to, żeby można było zrezygnować, jeśli gospodarstwo nie jest w stanie wypełnić zasad bioasekuracji. Tyle działań już podjęto. Ale powtarzam: choroba jest chorobą i temu się nie da zapobiec. Trzeba po prostu starać się jak najbardziej ograniczać jej rozprzestrzenianie. Rolnicy to czynią. A ci, którzy nie chcą tego czynić, mają możliwość odstąpienia… Wszystkie działania, które podejmujemy, również we współpracy z myśliwymi… Bo mamy też wiele uwag co do myśliwych, chociaż myśliwi w miarę możliwości starają się podejmować działania. Ale okazuje się, że wektorem nie jest tylko dzik, wektorem może być też człowiek. I przykład Czechosłowacji… przepraszam, Czech czy przykład Belgii pokazuje, że wirus może być przeniesiony przez człowieka. Tak że dzisiaj w każdej chwili może być w inny region Polski też przeniesiony. Stąd naprawdę nie obwiniajmy tylko rolników, nie obwiniajmy tylko myśliwych. Ludzie też muszą przestrzegać zasad, np. nie powinni wchodzi do takich stref, a często do takich stref bezmyślnie wchodzą, często przenoszą choroby. Nie chciałbym używać tutaj słów, jakie czasami padają… Bo są obawy, czy nie jest to czasami jakaś złośliwość ludzi, że ludzie na złość drugiemu robią i przenoszą choroby. Nie chciałbym używać takich słów, ale mogą się zdarzyć takie przypadki, że ktoś może zrobić komuś na złość. Przecież choroba np. na Podkarpaciu w rejonie Lubaczowa nie przez dziki się przeniosła… Jeszcze do końca nie wiadomo, ja nie wiem, chyba że pan minister wie, co jest przyczyną przeniesienia choroby w rejon Podkarpacia. Ale nie przeniosły tam tej choroby dziki. W tamtym rejonie nie było żadnych takich przypadków, jeśli chodzi o przenoszenie tej choroby. Okazuje się, że ktoś ją przeniósł, ktoś zawinił. Naprawdę dziękuję ministerstwu rolnictwa, że podejmuje tyle tak skutecznych działań, dzięki którym przez 4 lata ta choroba nie przeniosła się tak daleko, jak niektórzy to przewidywali. Średniorocznie ta choroba przenosiła się, jak spojrzymy na tereny, gdzie po raz pierwszy ta choroba się pojawiła, czyli na Gruzję, o 300 km. A u nas ta choroba przez 4 lata nie przeniosła się o 300 km. I oby nadal było tak, że nie przejdzie ona dalej na nasze zagrożone gospodarstwa. Bo ona nie szkodzi zdrowiu ludzi. Ta choroba nie ma wpływu na ludzi. Ta choroba ma tylko wpływ, jeśli chodzi o zwalczanie z urzędu, bo to jest jedna z najniebezpieczniejszych chorób zarówno dla trzody, jak i dla dzików. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Józef Zając. Panie Senatorze, ale pana pobyt i koincydencja pana pobytu z wystąpieniem ASF w Belgii była zupełnie przypadkowa? [[Przypadkowa.]] Bo pan tak to powiedział, jakby to miało jakiś związek. [[Przywiózł… Zawiózł to.]] Ja to mówię na wszelki wypadek. Panie Senatorze, proszę bardzo. [[Rozmowy na sali]] [[Badania już się potwierdziły.]] Proszę bardzo.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Chciałbym zabrać głos w tej sprawie, stojąc po stronie myśliwych, tzn. nie biorąc strony myśliwych, tylko jako myśliwy, wieloletni myśliwy. Pierwsza rzecz jest taka. Otóż nie po raz pierwszy przechodzimy tego rodzaju epidemię w Polsce. W przeciągu ostatnich 40–50 lat, jak pamiętam, jest to druga epidemia… Jeżeli można nazwać to epidemią. Myślę, że pan minister tutaj skoryguje, czy jest to właściwie użyta nazwa. Pierwsza tego rodzaju choroba, która podobnie przebiegała, miała miejsce w latach osiemdziesiątych. Apele myśliwych o to, żeby podejmować jakieś działania – jakiekolwiek – spotkały się z milczeniem. A była to choroba wśród zajęcy. Mieliśmy kiedyś ogromne pogłowie zająca. Gdziekolwiek się jechało wśród pól, w którąkolwiek stronę się spojrzało, ten zajączek był. I on był czymś takim, co nadawało kolorytu naszemu krajowi. Przyjeżdżali myśliwi z innych krajów, żeby polować. Niestety działań nie podjęto. Zając prawie że znikł. Teraz dopiero trochę się odradza. [[Wesołość na sali]] Rozumiem tutaj element humorystyczny. Ale wcale nie jest tak, jak to się często słyszy, gdy przyjdzie jakaś tam choroba, jakaś epidemia. „A, niech zwierzyna sobie sama poradzi. Popatrzymy. Przecież to dzika zwierzyna. Zawsze była, jest i będzie”. Myślę, że tak w przyrodzie nie jest, że wielu gatunków świat na przestrzeni tysięcy lat się pozbył, być może właśnie w taki sposób, kiedy nie dysponowano narzędziami do walki z tego typu chorobami. Nawet pewnie nikt nie pomyślał, żeby walczyć z takimi chorobami jak ta tutaj. A ta właśnie choroba jest już drugą, którą obserwuję. Co bardzo niepokoi w tym wszystkim? Bardzo nieprofesjonalne podejście do sprawy tej choroby. Ja tutaj pytałem poprzednio kolegę sprawozdawcę, czy istnieje jakiś zespół naukowców, którzy zostali powołani do tego, aby przeprowadzić badania nad tą chorobą. Właściwie to tak metodą trochę czarów, trochę zaklinania, trochę przekonywania… Przepraszam, ale będę złośliwy: a to poszły 300 km, a to skoczyły do Brukseli… Ale to jest zupełnie bez znaczenia… [[Ale jest faktem.]] To, że skoczyły do Brukseli, jest faktem – oczywiście, że tak – tylko nie wiem, jak go interpretować. Oczywiście, że tak. Ale w sensie sukcesów w zatrzymaniu rozprzestrzeniania to nie jest żadnym dowodem. Brakuje tego elementu. Przecież mamy ogromną liczbę naukowców. Można powołać zespół, nawet wieloosobowy, który zająłby się tym, żebyśmy przynajmniej wiedzieli, czy to dotyczy tylko dzika, jak się przenosi ta choroba, jak może oddziaływać na człowieka – tego nie wiemy – czy wolno jeść to mięso, które miało być wyrzucone i spalone, a teraz znowu podobno będziemy pakowali w puszki… No i od tego momentu – a muszę powiedzieć, że bardzo lubię mielonkę – będę patrzył w sklepie, czy jest znaczek, że to jest z takich właśnie świń wyprodukowane. Tego w ten sposób moim zdaniem traktować nie można. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o myśliwych? Było nie tak dawno spotkanie w Baranowie z ministrem rolnictwa i muszę powiedzieć, że prawie że stoczyliśmy z nim wojnę – to chyba chodzi o pana szefa – ponieważ usłyszeliśmy coś takiego, że trzeba zorganizować jakieś grupy złożone ze strażników leśnych, z kogoś jeszcze, wyposażyć w znakomitą broń i postawić im zadanie wystrzelania wszystkich dzików. No, życzę powodzenia. Jako myśliwy wiem, że jest to zadanie niewykonalne. Myśliwi mówili już znacznie wcześniej o tym, żeby zmniejszyć pogłowie i przyjrzeć się, co się dzieje. Oczywiście decyzje były odwrotne, było wstrzymywanie odstrzałów dzika. Przypomnijmy sobie, rok, 2 lata temu ograniczano odstrzał dzika. Byliśmy niesamowicie zdziwieni, nie rozumieliśmy tego, bo każdy wie – i tu właśnie mamy pełne potwierdzenie – że dziki, jak to się mówi w języku fachowym, łowieckim, rzucają małe 2 razy w roku. Tego się kiedyś nie obserwowało. Tak jest z uwagi na lekkie zimy, z uwagi na dużą ilość pokarmu, jaką dostają dziki. Przykładem może być ten rok. Ktokolwiek wybierze się do lasu, a nawet do parku na spacer… Proszę zauważyć, takiej ilości żołędzi, które są niemal podstawowym pokarmem, takim treściwym pokarmem dla dzików, to nikt nie odnotowywał. Stąd taki szybki przyrost ich liczebności. A jeżeli zwierzyna dziko żyjąca przekracza pewną barierę ilościową – trudno określić, jaka to jest bariera – to mogą się pojawić zjawiska, o których nie wiedzieliśmy wcześniej, bo nie obserwowaliśmy ich w przypadku małych populacji. To jest być może jednym z powodów tego, że dziki coraz bardziej migrują, tego, że mówi się, że gdzieś tam nie można było przejść przez jakiś teren. Trzoda dzików, wataha dzików potrafi zrobić kilkanaście kilometrów w ciągu jednej nocy. Tak że na tym opierać się nie można. No i ostatnie słowa z tego spotkania w Baranowie. Byliśmy tam w zasadzie we dwóch, poseł Olszówka był jeszcze na tym spotkaniu. No, stoczyliśmy z panem ministrem prawie że wojnę o podejmowanie działań tego typu, że wyśle się tam jakieś kompanie karne do wystrzelania dzików. No, tego robić nie można, naprawdę, i nie ma takiej potrzeby. Trzeba podjąć profesjonalne działania. Są epidemiolodzy, są inni specjaliści od chorób, które się pojawiają, bo tu jest jakaś nowa choroba, są ludzie, którzy powinny nam powiedzieć, co to jest, jak groźna jest ta choroba, dla kogo ona jest groźna, jak się rozwija, w jakich warunkach. Tego nie ma, za to jest zaklinanie choroby. No, gdzieś się zbiorą, przepraszam, że tak powiem, w kolejce 2–3 panie i one orzekną, jak to jest z ASF. Tak nie można, naprawdę. Tu wymaga się profesjonalizmu. Rzecz następna: płot. No, to jest już komediowa sprawa. Wiem o takiej sytuacji – co prawda nie byłem obecny przy zdarzeniu – że wataha dzików rozpędzona w ucieczce przeszła przez metalowe ogrodzenie. Ci, którzy to widzieli, mówili, że to wszystko pękało, jakby było zrobione z jakichś sznureczków czy czegoś w tym rodzaju. To nie ma żadnego znaczenia. Poza tym dzik potrafi głęboko kopać, potrafi się podkopać. Dlatego też płoty to według mnie wyraz takiej, przepraszam, inteligenckiej naiwności, wydaje się, że zbudujemy płoty i wszystko będzie dobrze. No i dwie sprawy, które tu się nam zeszły. Nie tak dawno, bo było to chyba w czerwcu, pracowaliśmy nad ustawą, nową ustawą o prawie łowieckim. Myślę, że wiele pomysłów, takich niemal z przedszkola, które uchwaliliśmy pod wpływem propagandy tych, którzy chronili dziki, tych, którzy gdzieś tam w Szczecinie, gdzie one żyją w parkach, w ogródkach, chcą je chronić… Z tego wyszło tylko tyle, że był to element przekonujący do uchwalenia takiej troszeczkę potiesznej ustawy. Myślę, że dobrze, że dzisiaj już padł taki głos, że nad tą ustawą naprawdę musimy się zastanowić. Jeżeli ktoś nie wierzy myśliwym, nie wierzy w ich profesjonalną znajomość środowiska dzikiej zwierzyny, to można zaprosić profesjonalistów, fachowców, profesorów, którzy tym się zajmują, po to, żebyśmy się dowiedzieli, jak to naprawdę jest, jak należy chronić… ile należy wystrzelać tej zwierzyny, żeby to wszystko miało ręce i nogi. Do niedawna, kiedy polskie łowiectwo funkcjonowało jeszcze bez nacisków tych, którzy na tym się nie znają, całkiem dobrze to wszystko szło. Aż w którymś momencie pojawili się tacy, którzy kompletnie nie mają pojęcia o hodowli zwierzyny z wyjątkiem hodowli w domu kotka albo małego pieska. Zrobiono tu porządną rozróbę, po czym uchwaliliśmy taką właśnie ustawę. To jest coś, co było bardzo bulwersujące. Jedną z instytucji, którą wskazałbym dzisiaj jako najbardziej upoważnioną do tego, aby rozpocząć działania związane z tą chorobą, jest Polski Związek Łowiecki, Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego. Trzeba mu tylko pozwolić działać, jest nowy zarząd, ma szansę pokazać się, są to fachowcy. Na koniec, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym tylko zapytać z racji innej profesji, jako matematyk: co to znaczy, że dzik jest wektorem? Pytam, bo dwukrotnie to usłyszałem i nie mogę zrozumieć tego pojęcia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan minister będzie mógł się ustosunkować do pana pytania, ale teraz akurat nie jest czas pytań. Panie Ministrze, będzie pan mógł ustosunkować się do głosu w dyskusji i do propozycji legislacyjnych, jeżeli takie będą złożone. Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja nie mogę zgodzić się z takim zasadniczym przekazem, który usłyszałem od senatora Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczącego komisji rolnictwa, że reakcja ministerstwa była szybka i właściwa. Ja się z tym nie zgadzam. Kiedy przejmowaliście władzę, były 3 ogniska, a teraz, jak słyszałem, jest ponad 110, sto kilkanaście ognisk tej choroby. Poprzedni minister, minister Jurgiel, kiedy jeszcze nie był ministrem, raczej nie wskazywał, że trzeba likwidować pogłowie tam, gdzie jest ognisko zakażenia. Była raczej taka tendencja, że władze chcą robić na złość rolnikom i wybijają im świnie. A trzeba było wtedy, kiedy było kilka czy kilkanaście ognisk, działać radykalnie. Wtedy trzeba było wybijać te świnie, a nie czekać, aż to się zmieni, aż się samo ograniczy. W międzyczasie były różne pomysły. A to wojsko miało ustrzelić dziki, w różny sposób, dodatkową amunicją, jak rozumiem, z broni wojskowej, myśliwi wojskowi… No, dobrze… Ale to oczywiście nie wyszło. Potem była propozycja postawienia płotu na granicy, ale padła w sytuacji, kiedy ten problem się rozpowszechnił i były różne ogniska, które już szły w kierunku Wisły. Ja bym rozumiał ten płot, ale na linii Wisły. Wtedy by można było ochronić zachodnią część Polski, zostawiając na pastwę losu wschodnią, i to tak by zostało odczytane. Ale propozycja płotu na granicy w sytuacji, kiedy było już kilkadziesiąt ognisk w Polsce, oczywiście była bezsensowna, a powiem, że nawet nie tyle bezsensowna, ile głupia. Po 3 latach rządów obudziliście się. Rekompensata w wysokości 2 zł za kilogram itd… Ja byłem na północnej Lubelszczyźnie, w okolicach Włodawy, i tam faktycznie jest tragedia. Rozumiem, że przed wyborami rząd musiał zareagować. Ale przecież rozmawialiśmy na temat tej ustawy w 2016 r. i wtedy nikt nie proponował tego typu rozwiązań, które dzisiaj są proponowane. Czy one będą skuteczne? Ja się obawiam, że nie będą w sytuacji, gdy faktycznie nie ma badań, oceny, jak ta choroba przebiega, jak można jej zaradzić, nie ma badań naukowych. Brakuje mi na tym posiedzeniu głównego lekarza weterynarii, bo chciałbym mu zadać parę pytań, dokładnych pytań, jak ta choroba przebiega, jak wygląda przenoszenie tej choroby. Bo jest pytanie, czy ją przenosi tylko dzik, tylko człowiek, czy również, załóżmy, ptactwo, które przecież migruje. Czy przenosi, czy nie? To jest poważna kwestia. I na sam koniec. Oprócz częściowego skupu, który częściowo da ulgę… No ale on zwiększa i zwiększy niepokój przed tą chorobą ludzi, którzy są w miastach, którzy w ogóle będą spożywali mięso wieprzowe. Niepokój jest związany z tym, że pan nie powiedział, jakie pieniądze rząd wyłoży na wzmocnienie weterynarii, na wzmocnienie lekarzy weterynarii w terenie. Przecież, żeby przebadać… A teraz według pana będą badane wszystkie sztuki, nie będzie tak jak dotychczas, że jak jest chory świniak, to wybija się całe stado, bo nie ma czasu na badania. Teraz mają być badane wszystkie sztuki. W jaki sposób to zrobić przy tej obsadzie, tej liczbie weterynarzy? Nie proponujecie zabezpieczenia, w związku z czym może być podejrzenie, że ta ustawa to będzie tylko taki papierowy blankiet. I to jest problem, który wyłania się z tej ustawy. I już zupełnie na koniec. W regionach zakażonych tą chorobą – nie wiem, kiedy będzie można hodować tam świnie czy wracać do hodowli świń – powinniście zaproponować rolnikom inne możliwości. Skoro tam nie można hodować świń, to może można hodować bydło opasowe. Ja tego typu działań nie widzę. Tak więc nie tylko trzeba dać rolnikom rekompensaty, ale trzeba im dać alternatywę, która da im możliwość utrzymania. Na tym kończę. Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Pewnie wszyscy końcówkę lata spędziliśmy wśród rolników, a uroczystości dożynkowe to oczywiście sposobność do wielu rozmów. Pewnie i państwo, i ja z rolnikami o ASF też rozmawialiśmy. Ja jestem z Wielkopolski, która wyróżnia się tym, że jest tam masa hodowli trzody chlewnej. I wszyscy patrzą, kierując wzrok na wschód, czy ta zaraza, która jest już bardzo blisko granic regionu, nie wtargnie także do Wielkopolski. Prawdę mówiąc, ta obawa nie bierze się znikąd, tylko właśnie z progresji tej choroby. Wydawałoby się, że Senat, przystępując do nowelizacji ustawy, będzie się starał zaproponować jakieś działania, które będą ograniczały rozprzestrzenianie się tej choroby. Ta ustawa tego nie zawiera. Ta ustawa ma przynieść poprawę sytuacji rolników, którzy są dotknięci tym problemem. Oczywiście daleki jestem od lekceważenia strat, jakie oni ponoszą, i w ogóle tego dramatu, bo to jest dramat, choć dotyczy zwierząt, bardzo ludzki, on często dotyczy wieloletniego dorobku, który staje się zagrożony. Przy tych cenach, które były, to była tragedia. Oczywiście pan marszałek ma rację… To nie jest tak, że w porę… Te działania, niektóre obśmiewane tu chwilę temu, zupełnie nietrafione, były podejmowane za późno. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie znamy dobrze pochodzenia tej choroby, nie bardzo rozumiemy, jak ona jest przenoszona, stąd trudność w ustaleniu, jak z nią walczyć, i stąd podejmowane były takie radykalne działania. To, co mnie dziwi, to że tu, z tej mównicy padało, że tak, trzeba wybijać stada, nie ma innej rady, jeśli chcemy, żeby ta choroba się nie rozprzestrzeniała, a dzisiaj na tej sali panuje jakaś inna optyka, teraz już tak nie trzeba, teraz wystarczy przebadać mięso i można je skierować do spożycia. Najlepiej jeszcze namawiać… Niektórzy nas namawiają, żebyśmy my namawiali do spożywania takiego mięsa. A mnie w tym wszystkim brakuje zapewnienia, że my to, co jest, wzmocnimy i że robimy coś więcej, coś bardziej skutecznego, ale nie w zakresie finansowania pomocy rolnikom, których trzodę dotknęła ta choroba, tylko ochrony pozostałych. I dlatego ja przyjmuję tę ustawę z niepokojem. Troszkę uspokaja to, że to ma się dziać w najbliższym okręgu, że tam ma być przerobione… To dobrze, bo pamiętamy tutaj dyskusję i nowelizację związane z tym, że na samym początku te sztuki wożono do utylizacji przez pół Polski. Ale to nie uspokaja do końca. Druga kwestia to oczywiście sprawa weterynarii i weterynarzy, kilkukrotnie tutaj podnoszona. Tu też brakuje jasnej deklaracji pana ministra co do tego, w jakim czasie, jakimi środkami, jak szybko postaracie się państwo poprawić tę sytuację. To jest szerszy problem. Obecnie poza sektorem rolniczym weterynarze zarabiają dużo i coraz więcej, więc trzeba mieć konkurencyjną ofertę dla tych, których chcemy utrzymać, którzy są niezbędni dla bezpieczeństwa żywieniowego. Tutaj, Panie Ministrze, potrzebne są konkretne deklaracje, a nie ogólniki. Może pan, odnosząc się do naszych wypowiedzi, uzupełni jeszcze swoją. W każdym razie to duży problem i też nie jest przy tej okazji ruszany i załatwiany, a przebadanie dużej liczby sztuk w krótszym czasie… Pan minister mówi, że to się nie będzie działo z dnia na dzień, ale też nie pokazuje liczb dotyczących tego, o ile więcej będzie badań, jak to będzie wyglądało, jakichś symulacji w tym zakresie. Więc troszkę idziemy tutaj głową do przodu… I na koniec chciałbym powiedzieć tak… Pan minister mówi – wierzę, że tak jest – że nieźle sobie radzimy, że inni gorzej sobie radzili, że nas chwalą, że gotowi są nas nagradzać za takie postępowanie. I co? I właśnie dlatego luzujemy ten system? I właśnie dlatego go zmieniamy? Przecież to jest zupełnie nielogiczne.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie! Występuję, bo chciałbym zwrócić uwagę na szerszy problem, a mianowicie na to, że ta ustawa i ten materiał ustawy dotyczą bardzo prostej kwestii – wreszcie rolnik z terenów zagrożonych, z terenów z ograniczeniami będzie mógł sprzedawać po cenach rynkowych trzodę chlewną. I to o to chodzi. Jeżeli ktoś z tej mównicy wypowiada się w ten sposób, że to jest mięso zarażone, że to mięso jest chore, że to mięso jest praktycznie z chorych sztuk, to jest niesamowicie złośliwy. To jest albo ignorancja, albo wyjątkowa złośliwość, albo celowe działanie na szkodę rolników. Ja protestuję przeciwko takiemu zachowaniu i proszę panów ministrów, i apeluję o to, aby podjąć wysiłek informacyjny. W mojej ocenie jest za mało informacji, Panowie Ministrowie, na temat biologii ASF, afrykańskiego pomoru świń. Ja proszę was o to, a chyba słuchacie też tych wypowiedzi i pytań, które padały… I z tych pytań, które tutaj padały, wyraźnie wynika, że nawet parlamentarzyści nie są zorientowani, jak wygląda i na czym polega afrykański pomór świń. Biologia ASF jest znana, jest opisana. Wszyscy wiemy, jak zaraża, jak postępuje, jak się roznosi, i wiemy o tym, że wirus żyje 21 dni w środowisku. Po 21 dniach umiera. Jeżeli nie ma zagrożenia na danym terenie, to praktycznie należy uznać teren za czysty i wolny od tego wirusa. W szpiku kostnym może przeżyć dłużej, bo żyje do pół roku. Taką informację dostałem od lekarzy weterynarii. Gdybyśmy zastosowali się do raportu Najwyższej Izby Kontroli z tego roku, z 8 stycznia tego roku, to, jak myślę, byłaby szansa na to, żeby ten wirus powoli się z Polski wynosił. I tak się dzieje, bo te zagrożenia się nie rozwijają, nie mamy więcej zagrożeń. Doszliśmy do poziomu bodajże 112 ognisk i ta choroba jakby stanęła. Dlatego cieszy nas to, że słyszymy sygnały również zewnętrzne – bo w kraju nie zawsze to można usłyszeć i taką informację uzyskać – że staramy się skutecznie walczyć z chorobą. Oczywiście w związku z tą sytuacją padają różnego rodzaju argumenty, że np. trzeba grodzić granicę, że trzeba wszystkie dziki wybić, bo to dzik jest praktycznie nosicielem choroby. Szanowni Państwo, my, w Polsce, nie jesteśmy sami. Gdyby nasi sąsiedzi – Ukraina, Białoruś, Czechy, Rumunia – podjęli takie same radykalne działania, jakie my byśmy podjęli, to pewnie tej choroby by u nas nie było. Do Hiszpanii, dzisiaj jest to już udowodnione, 50 lat temu przyleciał wirus samolotem z Afryki. Tak, to miało miejsce. Hiszpanie walczyli kilkadziesiąt lat z tą chorobą i udało się im skutecznie oczyścić z niej kraj. Jestem przekonany, że kiedy wzrośnie świadomość społeczna parlamentarzystów, ludzi, którzy żyją na tych terenach zagrożonych, ale również przeciętnego Polaka… Taka informacja powinna się pojawiać w telewizji, w mediach, w szkołach powinny być prowadzone lekcje instruktażowe, na których mówiłoby się o biologii, o zagrożeniach, które ta choroba ze sobą niesie i jak praktycznie się przenosi. Wtedy byłaby szansa na to, żebyśmy z tą chorobą mogli skutecznie walczyć. Jednak dodawanie elementu sensacji, wywoływanie poczucia zagrożenia, różnych emocji, straszenie na nic się nie przyda. Pamiętam, że 4 lata temu były podejmowane działania, za którymi stał poprzedni rząd, w tym celu, aby walczyć z tą chorobą. Pamiętam szok, pamiętam emocje, które towarzyszyły tym działaniom na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa; miałem okazję w tym uczestniczyć. Nie wiedziano, co z tą sytuacją zrobić. Planowano zutylizować 160 tysięcy sztuk świń, kolejne 120 tysięcy sztuk czekało, przyrastało, i nie wiedziano, co z tym zrobić. Chciano zutylizować 160 tysięcy sztuk – zdrowych. My dzisiaj mówimy o jednym, kiedy emocje opadają, mówimy o jednym – o tym, że należy te sztuki zagospodarować, bo to nie są sztuki zarażone ASF. To nie są sztuki chore, to są sztuki zdrowe, tylko hodowane na terenie, gdzie wystąpił wirus ASF. To są zupełnie dwie różne rzeczy. I kiedy w gazetach czytamy, że żywimy żołnierzy konserwami ze świń zarażonych ASF, to nic dramatyczniejszego nie może już być. To jest straszenie narodu, straszenie ludzi, wywoływanie niepokojów społecznych. I dlatego proszę tutaj szanownych państwa, abyśmy powściągnęli się trochę, abyśmy zachowali pewien umiar i podjęli takie działania, które będą rzeczywiście służyły polskiej gospodarce i polskiemu rolnikowi. W przeciwnym razie będziemy wprowadzali chaos, zamęt, zamiast prowadzić, bez względu na opcję polityczną, do rozwiązania sytuacji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Chróścikowski. Po raz drugi, a więc 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Powiem tak. Miałem już nie zabierać głosu, ale chcę tu jeszcze raz powiedzieć koledze senatorowi Zającowi, że wielu z nas, rolników brało udział w wielu dyskusjach, bo to nas dotyka, najbardziej dotyka to rolników. Wielokrotnie organizowałem konferencje, spotkania. Ostatnio, kiedy na moim terenie Zamojszczyzny pojawiła się strefa żółta, ściągałem głównego lekarza weterynarii, ściągałem tam również przedstawicieli instytutu weterynarii w Puławach. I ci ludzie jako fachowcy, najlepsi fachowcy, można powiedzieć, bo chodzi tu o nasz instytut w Puławach, który się tym zajmuje i który ma bezpieczeństwo… Ma on gwarancję Unii Europejskiej jako instytut, który jest jednym z najlepszych instytutów w Europie, ma uprawnienia do prowadzenia badań, a wielu fachowców w tym instytucie zajmuje się tą chorobą. Chcę zwrócić uwagę, że instytut w Puławach pracuje nad szczepionką. Amerykanie już od kilku lat nad tym pracują i nie mogą tego zrobić. W pewnych działaniach są już na takim etapie, że są bliscy, jak twierdzą, tego, że może im się uda opracować szczepionkę służącą do zwalczania tego wirusa. Ale to już trwa od kilku lat i nikomu do tej pory się nie udało. W związku z tym, gdyby udało się stworzyć szczepionkę, to mielibyśmy możliwości szczepienia przeciwko temu wirusowi. Takiej możliwości świat jeszcze nie ma. I stąd, Panie Senatorze, rozumiem, że to nie jest tak… Może pan nie był w tym zorientowany, może pan w tym nie uczestniczył, ale my, rolnicy wielokrotnie i w ministerstwie, i w instytucie w Puławach… Wszędzie, gdzie to możliwe, robimy szkolenia z rolnikami, szczególnie w rejonie, gdzie występuje zagrożenie ASF, w strefach żółtych czy w ich okolicy, żeby przygotowywać rolników do bioasekuracji, bo nie ma już innej możliwości, jak tylko przygotować się do tego. Nie chciałbym, żeby doszło do takiej sytuacji jak w Hiszpanii. W Hiszpanii zlikwidowano chorobę w ciągu prawie 30 lat, ale tam nie ma drobnych gospodarstw, tam są tylko wielkie farmy. My mamy tradycyjne gospodarstwa rolne i chcemy je uchronić. Chodzi o to, żeby nie zlikwidować tych drobnych gospodarstw, które hodują tradycyjnie. To tam hodowano najlepsze mięso, a nie w tak ogromnych fermach, jakie są w Hiszpanii. I stąd nasze działania zmierzają do tego, żeby rolników przygotowywać. Proszę wierzyć, że nam, rolnikom, zależy na tym, żebyśmy mogli hodować trzodę i żeby zwalczać tę chorobę. I wszyscy powinniśmy sobie wzajemnie pomagać, tak jak powiedział pan senator Pupa, ponad podziałami. Nie róbmy podziałów w zwalczaniu czegoś, bo do tego po prostu wszyscy jesteśmy zobowiązani. W terenie nie ma podziałów wg tego, czy dany rolnik jest z PSL, czy jest z PiS, czy z Platformy, czy z jakiejś innej organizacji. Wszyscy razem chcą funkcjonować, żyć i hodować to, co dla nas od wieków było najlepsze, czyli trzodę. Stąd apeluję również: nie róbmy podziałów co do tych wszystkich rzeczy, które nie muszą być robione, bo ta choroba nie jest sprawą polityczną. Ta choroba jest chorobą, którą wszyscy musimy zwalczać. I o to apeluję z tego miejsca. Trudno się odnosić do wszystkich wypowiedzi, ale panu, Panie Senatorze Zając, powiem tak: naprawdę nawet w naszym województwie, w województwie lubelskim, jest przy wojewodzie specjalny zespół do zwalczania tej choroby, tam tą sprawą zajmuje się wicewojewoda i jest wielu ludzi w to zaangażowanych, są tam lekarze i inni… Tak że nie jest tak, że nikt nad tym nie pracuje. Wszyscy nad tym pracujemy i pracujmy dalej, żebyśmy my, rolnicy, mogli dalej prowadzić hodowlę. A wszystkie uwagi, które zgłaszają nasi rolnicy, którzy protestują… Tylko jedno tu przypomnę: ten filmik, który chodził w internecie 4 lata temu, na którym kobieta z motyką broniła świni, nie chciała pozwolić na jej zabicie. Ten filmik krążył wszędzie. I to po prostu była zgroza. Nie wyobrażam sobie teraz takich scen, jakie były wtedy. Stąd te działania, o które my, jako rolnicy, na każdym kroku wnosimy do ministerstwa rolnictwa, i starania, by uwzględniano uwagi, które my zgłaszamy jako rolnicy. To idzie do przodu i oby dalej tak szło. A choroba jest i trzeba z nią walczyć. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Problem rzeczywiście jest. Ja swego czasu zwracałem się do ministra rolnictwa z oświadczeniem, z interpelacją senatorską, w sprawie ognisk ASF również na Mazowszu – bo jestem senatorem z okręgu, z subregionu ciechanowskiego. I chciałbym powiedzieć, że oczywiście każdy z nas tutaj, w tej Izbie, ma na terenie swoich okręgów wyborczych… No, może poza koleżankami i kolegami, którzy reprezentują wielkie aglomeracje miejskie, gdzie gospodarstw rolnych już praktycznie nie ma. Ale zdecydowana większość senatorów, niemal każdy z nas, ma na swoim terenie rolników, w tym również producentów trzody chlewnej. I z racji tego nie możemy być obojętni wobec tego problemu, który jest podnoszony na naszych dyżurach, podczas spotkań. Tu w toku dyskusji padło stwierdzenie, że od końca sierpnia… Tak, od końca sierpnia jeździmy, jesteśmy obecni na dożynkach, na świętach plonu, na różnych wydarzeniach ważnych dla środowiska rolniczego. Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W klasyce ekonomii jest znany pewien przykład. Otóż gdy w XVI w. Hiszpania miała największą flotę i królowała na morzach, to wtedy królestwo angielskie, ówczesna Wielka Brytania, głosiło tezę, że trzeba uprawiać protekcjonizm, czyli chronić własny rynek przed napływem taniego zboża z Europy. Ale kiedy w XVII w. Anglia zaczęła królować na morzach, to wtedy powiedziała: jesteśmy za wolnym rynkiem, tzn. żadnych barier celnych, handlujmy, niech wolny rynek rozstrzygnie o tych sprawach. I to jest, Wysoka Izbo, klasyka ekonomii, to pasuje do każdej branży, do każdej sytuacji, również do współczesnej polityki międzynarodowej. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że problem ASF to jest… Bo pan senator Chróścikowski mówił: niech to nie będzie polityka. W ujęciu wewnętrznym, w kraju – tak, jak najbardziej. Ale trzeba też zwrócić uwagę na to, że jest to także element i politycznej, i ekonomicznej rywalizacji w ramach Unii Europejskiej. Nie jest przypadkiem, że u żadnego z 3 największych producentów trzody chlewnej w Europie – chociaż jeden z nich akurat jest blisko naszych granic, a nawet bezpośrednio graniczy z nami… [[Belgia już ma.]] Słucham? [[Belgia już ma.]] Ale Belgia nie jest w tej trójce, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o największych producentów w Europie, to, o ile wiem, są to Niemcy, Dania i Hiszpania. I te 3 kraje miałem na myśli, wypowiadając to zdanie. Belgia też… Ja nie kwestionuję belgijskiego potencjału. Ja mówiłem o 3 największych producentach. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tam to zjawisko nie występuje. Żyjemy w takich właśnie ciekawych czasach. Uważam, że wszyscy parlamentarzyści powinni w tej sprawie występować wspólnie i chronić interesy naszego rolnictwa, naszych producentów, bo dla gospodarstw czy właściwie przedsiębiorstw rolniczych, kiedy jest to większa produkcja, pojawienie się takiego zagrożenia to jest w pewnym sensie wyrok, przynajmniej ekonomiczny, bo przez długie lata będzie to przynosić określone skutki. Dlatego apelowałbym w tej Izbie, żebyśmy nie podejmowali prób wykorzystywania tej sytuacji do osiągnięcia jakichś efektów politycznych, tylko wspierali rząd na arenie międzynarodowej. Myślę tutaj głównie o ministerstwie rolnictwa, ale też o całym rządzie. Chodzi o to, żeby w sposób właściwy stawiać sprawę na agendzie unijnej. Jesteśmy w Unii, jesteśmy, że tak powiem, we wspólnej polityce rolnej, podlegamy określonym regulacjom, ale zawsze musimy pamiętać o tym, że nie jest to szlachetne stowarzyszenie filantropów, którzy zastanawiają się, komu by jeszcze pomóc. Jest to również twarda ekonomiczna gra interesów. A interesem producentów z innych państw jest to, aby w Polsce były jak największe ogniska ASF. Jest tak z bardzo prostej przyczyny: oni mają wtedy większe korzyści ze swojej produkcji. Chciałbym, żebyśmy o tych elementarnych zasadach ekonomii w naszej debacie nie zapominali. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Tylko jedno zdanie. Popędził pan szybciej niż dziki z Białorusi. Tego rodzaju sugestie wypowiadane przez poważnego senatora, który zdaje się nam wmawiać, że jakieś wrogie siły zaszczepiły nam ASF, żeby osłabić naszą konkurencyjność, są naprawdę… Jak to najłagodniej powiedzieć? [[Prawdziwe.]] [[Nie do końca…]] Niesprawdzone. Chcę panu powiedzieć, że ta choroba wędruje. W krajach, o których pan mówił, jeśli dobrze pamiętam z literatury, ona już kiedyś była. I wtedy pewnie ktoś wyszedł tam na mównicę i równie przekonująco i mądrze jak pan senator mówił, że to wszystko zrobiła pewnie Polska, żeby zniszczyć cudze rolnictwo.
Pan senator Jackowski po raz drugi.
Nie miałem zamiaru zabierać głosu drugi raz, ale zostałem wywołany przez pana senatora Augustyna, który włożył w moje usta coś, czego ja absolutnie nie powiedziałem. Pan uważa, że ja stwierdziłem na tej mównicy, że za ASF stoją… [[Pan sugeruje. Pan sugeruje.]] Przepraszam bardzo, ale ja jestem przy głosie. …Że za ASF stoją działania innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Oświadczam, że nic takiego nie powiedziałem. Ale szybka reakcja pana senatora na moją wypowiedź bardzo wiele Wysokiej Izbie i naszym odbiorcom pokazała. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Ja w ramach 5 minut. Panie Senatorze, Szanowny Przedmówco, nie tylko ten senator miał takie wrażenie. Ja też odniosłem wrażenie, że pan sugeruje jakiś spisek. [[To wiele o panu mówi, Panie Senatorze.]] I jeszcze dołącza pan do tego spisku senatora Augustyna – tak pan sugeruje. Jest też oczywiście opozycja i Unia Europejska. A więc tak tradycyjnie pan idzie, apelując o to, żeby w związku z tym problemem nie tworzyć jakiegoś konfliktu politycznego. I z tym się zgadzam. Faktycznie wcześniej czytałem, że jest spisek białorusko-rosyjski, że dziki zostały przywiezione czy zrzucone z samolotu, że jakiś chory dzik wisiał na drzewie, chociaż jak znam… To mi trochę przypomina sytuację ze stonką. Lepiej nie iść w tym kierunku. Ja wiem, jak postępują kłusownicy i czasem myśliwi. Kłusownicy nieraz wieszają ubitego dzika na drzewie. W związku z tym to, czy on wisiał, czy nie wisiał… To nie jest dowód na to, że obce siły ze Wschodu zrzuciły go z samolotu. Dzisiaj jest to poważny problem, ale jeszcze raz powtarzam: oprócz rekompensat, oprócz wypłaty pieniędzy trzeba mieć jakiś pomysł na to, co zaproponować rolnikom. Wierzę, że wirus żyje 21 dni, a w kościach dłużej itd. Rolnicy, którzy stracili stada, będą się bali wracać do takiej hodowli, będą się bali, że sytuacja mogłaby się powtórzyć. Dotyczy to na razie przede wszystkim lubelskiego, obszarów na wschód od Wisły, chociaż jakieś ognisko pojawiło się podobno w warmińsko-mazurskim. To po prostu jest niebezpieczne. Ja nie pytałem, jak wygląda rozwój tych ognisk, czy jest ograniczenie, czy spadek, czy stabilizacja. Ja rozumiem… Ja też uważam, że trzeba tych rolników ratować. Nie ma co straszyć wszystkich innych tą chorobą. Przyjmuję do wiadomości, że mięso zakażonych sztuk jest po przerobieniu zdatne do spożycia, że może być w puszkach itd. Dyskutowaliśmy zresztą na ten temat w czasie prac nad poprzednią ustawą, w 2013 r. Zamiast wygłaszać deklaracje, Panie Senatorze Chróścikowski – pan jest przewodniczącym komisji rolnictwa – trzeba zrobić jakieś bardziej znaczące kroki. Można zrobić degustację w Senacie. Dziwię się, że ministerstwo nie robi tego typu promocji. Mówi: mięso jest dobre, dobre, dobre. Skoro tak, to niech zrobi degustację w ministerstwie. Wtedy wszyscy urzędnicy będą mogli potwierdzić, że jest dobre. Panie Senatorze, mam taką sugestię. To jest tylko sugestia dla pana jako przewodniczącego komisji. Proszę mnie oczywiście z tą sugestią nie wiązać, jak można. Drogowskaz nie musi chodzić w kierunku, który wskazuje. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Ja rozumiem, że może za mało dobitnie mówiłem na ten temat, bo jest ograniczona ilość czasu. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że ministerstwo rolnictwa bez przerwy robi kampanię „Polska smakuje” i wszędzie promuje wieprzowinę. Mamy tzw. fundusze promocji. Ja i moi koledzy organizujemy 2 akcje wspierania hodowli trzody chlewnej pokazujące, jak wieprzowina… Nie chcę już mówić o szczegółach, ale robimy takie promocje. Wiele organizacji to robi, bo są na to fundusze. Jest tzw. fundusz promocji trzody chlewnej. Staramy się pokazywać alternatywę. Ministerstwo oczywiście uruchomiło środki z agencji restrukturyzacji dla rolników poszkodowanych w związku z ASF. Mogą oni korzystać z programów i brać środki finansowe, kredyty. Wspierane są inwestycje dotyczące działań innych niż prowadzenie hodowli trzody chlewnej. Zresztą kolega sprawozdawca wspominał tu o przestawianiu się na hodowlę bydła. Takie działania też są prowadzone. Niech mi pan marszałek wierzy, że naprawdę staramy się jako rolnicy bardzo mocno tego pilnować. I mamy do nich czasami pretensje, czasami nasze uwagi są uwzględniane. To nie jest tak, że tego nie robimy. Nasza komisja też wielokrotnie porusza te zagadnienia i to robimy. Nawet na ostatnim spotkaniu wyjazdowym naszej komisji, które było w województwie kujawsko-pomorskim, też na ten temat zwracaliśmy uwagę. Tak że zajmujemy się tą sprawą w miarę możliwości, ile tylko… I zachęcamy innych, żeby podpowiadali, jak mają koncepcję, co jeszcze zrobić. Bo oczekujemy na różne propozycje. My, rolnicy, zgłaszamy… I również szukamy chętnych. Tylko że cały świat się z tym niestety męczy, Panie Marszałku. Nie może jeszcze tego problemu rozwiązać.
Dziękuję, Panie Senatorze. Tylko że ja proponowałem, żeby zrobić taką degustację mięsa pozyskanego w ramach z tej ustawy i pokazać, że nie należy się bać. Więcej głosów nie ma. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o spółdzielniach rolników. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 944, a sprawdzanie komisji – w druku nr 944 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm 13 września 2018 r. ustawy o spółdzielniach rolników. Jest to ustawa oczekiwana przez rolników. Chcę przypomnieć, że ona prawie rok była procedowana w Sejmie. W związku z tym przedkładano tam wszystkie uwagi, propozycje, dyskutowano, aby takie prawo o rolniczych spółdzielniach uchwalić. I udało się to uchwalić 13 września. Jeśli chodzi o dyskusję, która była u nas na posiedzeniu komisji, to była ona dość duża. Pan minister reprezentujący nas dzisiaj tutaj, na sali, Tadeusz Romańczuk, który jest też senatorem… Dość dobitnie tutaj omawialiśmy te wszystkie problemy i wskazujemy, że stworzenie takiej nowej możliwości, w ramach której rolnicy będą mogli zakładać spółdzielnie rolnicze składające się z rolników lub również rolniczych podmiotów prawnych, które będą służyć… To będzie dawać szanse na to, że będą powstawać takie, tak to nazwijmy, małe spółdzielnie lub związki małych spółdzielni, które będą się składały wyłącznie z rolników. I ma to służyć obniżeniu takiego wsparcia… Tak jak rolnik nie płaci np. za stodołę, za oborę podatku od nieruchomości, tak również rolnicy zrzeszeni w spółdzielniach, którzy będą skupować swoje produkty, przechowywać, przetwarzać swoje produkty w danym gospodarstwie są zwolnieni z podatku od nieruchomości. I w związku z tym również ulgi podatkowe… Tak że, jak myślę, to jest taka zachęta do tworzenia spółdzielczości. Uważamy, że rolnicy powinni uzyskiwać wartość dodaną, czyli od przetworzonych produktów. Powinni nie być tylko producentami, takimi hodowcami, którzy tylko odstawiają surowiec, a nie sprzedają produktu. W związku z tym zachęcamy do tego, żeby rolnicy, którzy dzisiaj tworzą grupy producenckie… Bo oni tworzą te grupy producenckie. Prawo pozwala tutaj zdefiniować, że grupa producencka może mieć formę albo spółdzielni, albo spółki, spółki akcyjnej czy stowarzyszenia. I chodzi o to, żeby jednak zachęcać rolników do tworzenia grup o takim właśnie spółdzielczym charakterze. Z czego oni by mogli korzystać? Z tych ulg, między innymi. To jest jeden z takich kierunków, które wskazujemy. Jak podkreślam, prace w Sejmie trwały prawie rok. One zostały zwieńczone taką ustawą, do której my wczoraj, pochyliwszy się nad nią z Biurem Legislacyjnym, wprowadziliśmy poprawki. To są 3 poprawki legislacyjne i jedna poprawka, którą ja wczoraj zgłosiłem. Ona dotyczy rozszerzenia działalności, obejmuje usługi na rzecz rolników, w których wykorzystywane będą maszyny, narzędzia lub urządzenia służące do wytwarzania przez tych rolników produktów rolnych lub grup tych produktów, lub ryb. Tak że w przypadku rolników, którzy mają stawy i chcą hodować ryby, też jest możliwość stworzenia spółdzielni. Jak myślę, to jest oczekiwane przez rolników. Będziemy zachęcać do tego, żeby rolnicy spróbowali z tej formuły prawnej skorzystać. Jeśli skorzystają, to będą mieli szansę na podwyższenie wartości dodanej przetwarzania. Mamy dzisiaj tyle problemów choćby z owocami, których przemysł nie był w stanie wchłonąć. Może w formie spółdzielczości będzie to bardziej realizowane… Grupy producenckie, które są, mogłyby w tym uczestniczyć. Myślę, że to jest dla rolników także zachęta do tworzenia nowych grup producenckich. Poprawek, które komisja wniosła, w sumie jest 6. One są… Najważniejsze jest to – o tym wczoraj mówiliśmy – żeby nie zaszkodzić samorządom w związku z tym, że w trakcie roku chcemy wprowadzić taką ustawę. Tak że proponujemy, żeby w art. 26 po wyrazie „ogłoszenia” dodać wyrazy „z wyjątkiem art. 21, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.”. Chodzi o to, żeby samorządy nie były zaskoczone, że stosuje się ulgi w trakcie roku. Stąd taka propozycja naszej komisji. To tyle. Pan minister, nasz senator, jak będzie trzeba, więcej szczegółów doda, dopowie, bo pracował nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Kilian. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, moje pytanie: co ta ustawa zmieni w obecnym porządku prawnym? Przecież obowiązuje ustawa o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, która umożliwia wiele rozwiązań z tej ustawy poza jednym – w tej ustawie zwalnia się założycieli takiej rolniczej spółdzielni z podatku gruntowego. Poza tym ta ustawa zawiera praktycznie wszystko to, co jest w ustawie o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak wczoraj rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji – pan minister to uzasadniał – ta ustawa daje jedną podstawową rzecz: forma małych i średnich przedsiębiorstw określa… Te spółdzielnie, które będą tworzone, będą w charakterze małych i średnich przedsiębiorstw. Tam jest określony poziom zatrudnienia, tam jest określona wielkość obrotu itd. Takie spółdzielnie się tworzy. Te dzisiejsze duże spółdzielnie są traktowane jak wszystkie inne przedsiębiorstwa. Tak że tutaj dajemy szansę tym drobnym rolnikom, którzy nie są zorganizowani, na to, żeby się zorganizowali. Oni będą przetwarzać swoje produkty i zwiększać tę wartość dodaną. Oni mają te zwolnienia, bo są małymi spółdzielniami. W innych przypadkach, na podstawie ogólnego prawa spółdzielczego, nie ma tego prawa. I to jest ten wyłom w tej ustawie. Może w jakiejś perspektywie, jak dojdzie do kolejnych działań i te spółdzielnie będą powoływane, zmienimy kolejne… No, jest to możliwe. Ja obserwuję… Przy Copa-Cogeca są zorganizowane związki spółdzielcze. Tam większość organizacji europejskich zrzesza się i pracuje nad udogodnieniami, które spółdzielczość mają wspierać. W to są zaangażowani i rolnicy, i spółdzielcy. Stąd bardzo silny nacisk w Europie na utrzymywanie spółdzielczości. Chodzi o to, żeby spółdzielnie sprzedawały, żeby było jak najwięcej bezpośredniego sprzedawania produktów. Teraz te wszystkie sieci handlowe zarabiają na tym najwięcej, a rolnik z tego tytułu ma bardzo mało.
Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma… [[Głos z sali: Pan senator jeszcze.]] A, pan senator Augustyn jeszcze. Przepraszam najmocniej. Proszę bardzo.
Mam 3 pytania. Panie Senatorze, prosiłbym o określenie, jaka będzie relacja, jakie będą różnice między grupami producenckimi a spółdzielniami zakładanymi pod rządami tej ustawy. To pierwsze. Drugie. Czy ustawa przewiduje rekompensaty dla samorządów z tytułu utraty podatku rolnego? Zwalniamy, mamy prawo, ale chcę wiedzieć, czy rekompensujemy samorządom te straty. I trzecie. Skąd się wzięła liczba 10 jako najmniejsza liczba członków? Próbuję szukać jakiejś analogii, w stowarzyszeniach to jest np. 7. Dlaczego w spółdzielniach jest 10? Skąd to się wzięło? Bardzo byłbym ciekaw uzasadnienia.
Na temat tego, czym się różni grupa producencka od spółdzielni, powiem tak, jak już powiedziałem wcześniej. Grupa producencka może mieć różne formy prawne: może to być spółdzielnia, może to być spółka, może to być spółka akcyjna, może to być stowarzyszenie. Grupa producencka wybiera formułę, jaką chce. My tu mówimy o wsparciu spółdzielni rolników. Ona już nie może funkcjonować na innych zasadach, tylko w taki sposób i taka sama spółdzielnia może wchodzić do zarejestrowania się… Tutaj o szczegóły trzeba by było pytać pana ministra, o to, jak to będzie z tymi istniejącymi, bo tego akurat nie wyjaśnialiśmy sobie na posiedzeniu komisji, chociaż prosiłem pana ministra o takie wyjaśnienie na piśmie, żebyśmy mieli jasne, czytelne zasady, jak mają postępować rolnicy. Myślę, że ministerstwo rolnictwa po uchwaleniu tej ustawy, w momencie jej podpisywania… Mam nadzieję, że zostanie ona uchwalona jak najszybciej, a także podpisana, bo przecież jeszcze nasze poprawki muszą pójść do Sejmu i Sejm musi je przyjąć lub odrzucić, ale myślę, że wola będzie taka, żeby przyjąć te poprawki, bo uważam, że one są zasadne. Drugie pana pytanie dotyczyło zwolnienia od podatku. No, zwolnienie od podatku… Rzeczywiście nie ma tego w tej ustawie o rekompensatach, ja tego nie wyczytałem, tego nie ma. Mówimy, że to są mikroprzedsiębiorstwa, mówimy o tym, że my jako rolnicy mamy na swojej powierzchni np. duże stodoły, które możemy wykorzystać do przechowalnictwa czy je jakoś przerobić, czy postawić dodatkowe obiekty. Samorządy, widząc to, że dochody rolników będą się zwiększać… One na tym nie tracą. W związku z tym, myślę, niejeden wójt będzie zainteresowany wspieraniem takiej spółdzielczości, a nie szukaniem dodatkowego źródła. Oczywiście duże przedsiębiorstwa, np. spółdzielnie, które mają wyższe obroty, będą zobowiązane do płacenia podatków, tu będą obowiązywały aktualne zasady prawa spółdzielczego. Tym bardziej że ta ustawa też się opiera na prawie spółdzielczym, jest tu wiele zapisów odwołujących się do prawa spółdzielczego. To, myślę, tyle. A trzecie pytanie, dlaczego 10, a nie… Ja powiem tak: wybrano chyba tak pośrodku. Jak pamiętamy, w ustawie o spółdzielczości jest wpisanych chyba 15 członków, jeśli się nie mylę, w przypadku grupy producenckiej jest 5, więc wybrano model pośredni, 10, żeby chociaż 10 się zorganizowało. Dlaczego 10? Mogę powiedzieć też tak, że to jednak powinna być pewna grupa. Były ostatnio zarzuty Komisji Europejskiej co do grup producenckich, to były bardzo poważne zarzuty i Polska ma z tego tytułu sankcje. Otóż grupy, w których było po 5 osób, tworzyły się w kręgu własnej rodziny i często naciągały… Komisja zwróciła na to uwagę, że to jest takie naciąganie na środki z Unii Europejskiej. Jedna rodzina, jej 5 członków chciało wykorzystać pieniądze, a w sumie podzielili swoje gospodarstwo na 5. Myślę, że ten przepis, który mówi o 10 członkach, proponuje model pośredni, który stanowi, że tu nie ma już… No, trudno na 10 podzielić swoje gospodarstwo, rzadko się zdarza, żeby było takie, które można tak podzielić. Zależy nam na tym, żeby to byli rolnicy, a nie na tym, żeby rodzina się dzieliła i tworzyła tylko sytuację pozwalającą na wykorzystanie środków finansowych. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan Tadeusz Romańczuk, sekretarz stanu i nasz kolega. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Tak.]] Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Ja tylko w kwestii może doprecyzowania odpowiedzi na pytanie pana senatora, jeżeli chodzi o 5 czy 10 członków. Propozycja w ustawie na samym początku była właśnie taka, żeby to było 5 członków, jednak na wniosek wszelkiego rodzaju organizacji rolniczych, które były zainteresowane tą ustawą, zostało to zmienione. Uwzględniliśmy ten wniosek i wpisana została liczba 10. Jeżeli chodzi o podatki – tutaj słusznie pan senator sprawozdawca wskazywał, że ta poprawka jak najbardziej jest zaakceptowana – i to, czy będzie rekompensata, to powiem, że o rekompensacie nie ma mowy w tej ustawie, a to z tego powodu, że tych spółdzielni po prostu nie ma. W związku z tym takie przedsiębiorstwa, które ewentualnie powstaną – mamy nadzieję, że powstaną te mikroprzedsiębiorstwa w postaci spółdzielni rolników – dopiero po zarejestrowaniu i rozpoczęciu prowadzenia działalności będą miały możliwość płacenia podatku, ale po przekroczeniu limitu przychodu ze sprzedaży w wysokości 2 milionów euro. Bo to są mikroprzedsiębiorstwa, a mikroprzedsiębiorstwa są zwolnione, i to jest zgodne z ustawą oraz dekretem Unii Europejskiej – tak bym powiedział, bo było to uzgadniane. Czyli mikroprzedsiębiorstwa z przychodami do 2 milionów euro są zwolnione, a po przekroczeniu przychodów ze sprzedaży w wysokości 2 milionów stają się normalnymi przedsiębiorstwami. I daj Boże, żeby tak było. I to chyba tyle.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator… [[Ponawiam…]] Przepraszam bardzo, przepraszam, ale… [[Ponawiam pytanie…]] Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, wcześniej był zapisany pan senator… [[Ale spojrzał pan na mnie, więc ja zrozumiałem, że…]] Zawsze z przyjemnością to robię i dlatego zapomniałem, że pan senator był pierwszy. Nieporządek ma tu miejsce, przepraszam. Zaraz potem pana poproszę. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, przed wakacjami spotykałem się z rolnikami zrzeszonymi w spółdzielniach produkcyjnych i podnosili oni sprawę płacenia składki ZUS zamiast KRUS. Rolnicy zrzeszeni w tych spółdzielniach zajmują się produkcją typowo rolniczą, a przedstawiciele wielu zawodów wolnych, taksówkarze, fryzjerzy, którzy posiadają gospodarstwo rolne o powierzchni powyżej hektara, rejestrują się jako rolnicy i płacą składkę KRUS. Czy rząd zamierza w najbliższym czasie podjąć działania, które doprowadzą do takiej sytuacji, że rolnicy zrzeszeni w spółdzielniach nie będą płacili składki ZUS, tylko zaczną płacić składkę KRUS? Dziękuję. [[Proszę.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: To akurat z tą ustawą pewnie nie jest związane. Ale jeszcze raz: czy rolnicy zrzeszeni…]] Czy rolnicy zrzeszeni w… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Powyżej… Rolnicy zarejestrowani…]] Oni płacą składkę KRUS… Nie, składkę ZUS… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Hektarowi…]] …ZUS… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Hektarowi rolnicy, tak?]] Rolnicy płacą składkę KRUS. Ale, jak mówię, przedstawiciele wielu zawodów wolnych posiadający powyżej hektara przeliczeniowego rejestrują się jako rolnicy i płacą składkę KRUS, a nie płacą składki wynikającej z działalności gospodarczej. Rolnicy zrzeszeni w spółdzielniach rolniczych mają taką uwagę, że wykonują działalność typowo rolniczą, czyli jakby z tytułu samego wykonywania zawodu powinni płacić składkę KRUS, a nie ZUS. Składka ZUS w tych spółdzielniach jest dużym obciążeniem dla takich spółdzielni. Czy rząd zamierza podjąć działania, które spowodują, że rolnicy zrzeszeni w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych będą ze względu na swoją działalność typowo rolniczą płacili składkę KRUS, a nie składkę ZUS? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Już mogę?]]
Proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja przez 20 lat zarządzałem spółdzielnią mleczarską na Podlasiu i tam rolnicy zrzeszeni albo spółdzielcy współwłaściciele płacą składkę KRUS. A m.in. ja, jako prezes, oczywiście płaciłem składkę ZUS, i wszyscy pracownicy, którzy wykonywali swoją pracę jako pracownicy tejże spółdzielni, byli obciążeni składką ZUS. W związku z tym tutaj też będzie miała miejsce taka sytuacja, że zapewne zarząd tej spółdzielni, który zostanie powołany, jedno- lub dwuosobowy, niestety będzie już w ZUS, bo będzie to przedsiębiorstwo, ale samych rolników jako spółdzielców absolutnie składka ZUS nie dotyczy, bo nie może dotyczyć. Oni prowadzą gospodarstwa i są współudziałowcami spółdzielni, tej mikro też. [[Ale jak pracują, to płacą składkę ZUS, nie płacą składki…]] No, jak pracują, jak będą pracować. Mogą tam być tacy spółdzielcy, zgodnie z tą wniesioną poprawką, którzy będą świadczyć usługi na rzecz spółdzielców. Jeżeli to będzie przedsiębiorstwo, to naturalnie muszą już wtedy podlegać składce ZUS.
Głos ma pan senator Augustyn. Proszę.
Tak, chciałbym dopytać o dwie kwestie. Po pierwsze, co ze spółdzielniami rolniczymi, które już funkcjonują? Czy one się mogą przekształcić w ten nowy byt? I druga kwestia to oczywiście kwestia relacji między grupami producenckimi a tymi spółdzielniami. Czy np. grupy producenckie, w tym wypadku po powiększeniu, mogą się przekształcić w spółdzielnie? Jak to będzie wyglądało?
Proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście… Powiem tak: jeśli chodzi o dużą spółdzielnię, która już istnieje – no, ciągle może będę się odwoływał do spółdzielni, w której dane mi było pracować – to absolutnie nie wierzę w to, że ona się przekształci. Że spółdzielnia, która ma ponad tysiąc udziałowców, współudziałowców, przekształci się jakoś tam w mikroprzedsiębiorstwo. I ustawa tego nie dopuszcza. Ustawa nie zezwala też na przekształcanie się grup producenckich, o które pan pytał. Spółdzielnia ma powstać, ma zostać założona przez rolników, tylko i wyłącznie rolników, minimum 10, którzy oczywiście na zebraniu uchwalają statut, jest on akceptowany, rejestrują się, wybierają zarząd, radę nadzorczą i powstaje spółdzielnia, tzw. mikroprzedsiębiorstwo. To na tym ma polegać. Ta ustawa nie tyle zobowiązuje, ile zezwala na powstawanie takich mikroprzedsiębiorstw w naszej gospodarce.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Bardzo dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że do dyskusji zapisał się pan senator Augustyn. Proszę bardzo, Panie Senatorze. 10 minut.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Jako mieszkaniec grodu Staszica, założyciela pierwszych spółdzielni, jestem… [[…W Warszawie.]] …zwolennikiem – tak, to akurat rolniczych – ruchu spółdzielczego. I bardzo ubolewam, że w Polsce spółdzielnie nie mają takiej pozycji, jaką mają w wielu krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza na zachodzie Europy. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji gospodarki, była specjalna konferencja w tym zakresie, padały obietnice, także te dotyczące ułatwień dla spółdzielczości rolniczej. Pan senator był wtedy na tej konferencji. Rozumiem, że jest to część realizacji tego zobowiązania, o którym później jeszcze wiele razy słyszałem. I gotów byłbym się ucieszyć z tego, tyle tylko że – uwaga pierwsza – te ulgi i zachęty dotyczą jedynie nowo powstałych spółdzielni, a nie wszystkich. A przecież, pamięta pan, przedstawiciele już istniejących spółdzielni wskazywali na cały szereg barier, których usunięcia się domagali, by spółdzielczość rolnicza mogła się rozwijać, a nawet rozkwitać. Tego niestety w tej ustawie nie ma, to ich nie dotyczy. To jest bardzo poważny mankament. Już mieliśmy tę dywersyfikację, że były grupy producenckie, które znajdowały się na lepszej pozycji aniżeli spółdzielnie. Teraz mamy 3 rodzaje podmiotów: grupy producenckie, stare spółdzielnie, duże, nazwijmy to… A nie wszystkie, Panie Ministrze, z tych starych są duże. Nie wszystkie są duże. No, nie aż takie, jak pan mówił, że tyle tysięcy… To już odległa, odległa przeszłość. Takich spółdzielni już nie ma. [[Mleczarskie.]] No, może mleczarskie, słusznie, Panie Przewodniczący. Ale inne już nie. I dlatego to jest rozczarowujące, że przedkładacie państwo ustawę, która nie odnosi się do tych kwestii, które były poruszane. A sytuacja spółdzielni, przynajmniej w segmencie spółdzielni mieszkaniowych, zamiast się poprawić, znacząco się pogorszyła. Wiemy o tym, że przygotowywany jest nawet wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, by zakwestionować niektóre z tych przepisów, którym i ministerstwo się sprzeciwiało, a które tutaj, w tej Izbie zostały przeforsowane i bardzo komplikują życie spółdzielniom. Dlatego potrzeba zmiany ustawy o spółdzielczości w ogóle, potrzeba jednolitej ustawy o spółdzielczości rolniczej, która by zachęcała do tego, żeby te spółdzielnie powstawały. Wiem, że na posiedzeniu komisji o tym mówiono, u nas w klubie nasz kolega to relacjonował. Tak naprawdę jest to swego rodzaju miszmasz, w dużej mierze zawiera przepisy już istniejące w ustawie spółdzielczej i tak naprawdę wartość dodana to jest to zwolnienie podatkowe. Cała reszta to jest kopia tego, co było. To pierwsza sprawa. Druga sprawa to kwestia jednak dobrego pomysłu dotyczącego zwolnienia z podatku. Szukaliśmy, szukamy jakichś zachęt do powstawania spółdzielni. Nie chcę powtarzać tego, co było na konferencji, ale rzeczywiście… Tutaj wiele razy pan przewodniczący też to podnosił. I bardzo słusznie. Każdy, kto obserwuje rolnictwo, ten wie, że rolnicy mają prawo czuć się ogrywani na rynku. No, tak to najoględniej nazwijmy. Ale często jest to wynikiem tego, że mamy kłopot ze współpracą między rolnikami. A to jest związane z tymi okropnymi doświadczeniami minionego czasu, z przymuszaniem do zakładania spółdzielni itd. To ciąży. Już nie mówię o tym, że generalnie, jako Polacy, ze współpracą mamy więcej problemów niż inni. No i teraz ta kwestia ulg podatkowych zadziałałaby jako bodziec. Ale myślę, że bardzo potrzebna jest, zwłaszcza w tych gminach, gdzie rolnictwo jest rozproszone, dobra współpraca i zachęta ze strony samorządu dla tych nowych bytów, które chcielibyśmy, żeby powstawały. Ale obawiam się, że ta ustawa, jako że nie wprowadza mechanizmu rekompensat dla samorządów, nie będzie ich do tego popychała. No, tak naprawdę one nie będą zainteresowane powstawaniem tych spółdzielni, bo będą po prostu traciły dochody. Tak więc uważam, że to jest poważny mankament tej ustawy. To na pewno nie byłyby duże kwoty. Ale skoro jest tak, że samorządom się rekompensuje utratę dochodów w przypadku zatrudnienia osób niepełnosprawnych, proszę państwa, i trzeba oddać te pieniądze, to dlaczego nie robi się tego w takiej zupełnie mikroskali, gdy tam chodzi o duże pieniądze, a tu o znacznie mniejsze? No i na koniec taka sprawa. Mamy taką sytuację, że grupę producencką może założyć 5 rolników, a spółdzielnię dopiero 10. A ja należę do zwolenników jednolitych rozwiązań. Jeżeli można coś ujednolicić, to zróbmy to. Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, no naprawdę, posadźmy 10 rolników i namówmy ich do współpracy. To będzie więcej niż 2 razy więcej problemów, niż gdy posadzimy ich 5. Biorąc pod uwagę ten argument, to, jak trudno jest o zgodę, jak trudno namówić do współpracy rolników, moim zdaniem powinniśmy zacząć od mniejszych spółdzielni. Niech one będą dobrym przykładem. Później być może warto pomyśleć o tym rozwiązaniu. Ja nie lekceważę tych uwag, które padały tu przy okazji mówienia o LGD, tylko że ograniczanie tej liczby nie jest dobrym instrumentem do zwalczania patologii. Jeżeli były przypadki, że ktoś dzielił gospodarstwo itd., to wpiszmy, że gospodarstwo nie może powstać w wyniku podziału, albo zastosujmy inny mechanizm, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą, bo być może stworzymy prawo, które potem nie zadziała, a chyba nie o to chodzi. Mnie bardzo by zależało na tym, żeby mimo tych ułomności ta ustawa zadziałała, żeby spółdzielczość na wsi się odradzała, bo śmiem twierdzić, że właśnie tam jest ona bardziej potrzebna niż gdziekolwiek indziej, żeby nie było tak, że rolnik za produkt, który my kupujemy za 5 zł, dostaje złotówkę tylko dlatego, że rolnicy nie mogą w sposób bardzo łatwy, prosty skupić się w grupy producenckie czy spółdzielnie i nie tylko taniej produkować, ale przede wszystkim łączyć się, by uruchamiać własne przetwórstwo. Dlatego z mieszanymi uczuciami, jak państwo widzicie, przyjmuję tę ustawę. Zgłaszam poprawkę, żeby zmniejszyć tę liczbę do 5, i liczę na jej poparcie. Chciałbym wierzyć, że to, co dobre w tej ustawie, jednak zadziała.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głoś ma pan senator Radziwiłł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja w zasadzie nie chciałem zabierać głosu w debacie na temat tej ustawy, którą poprę w głosowaniu w takiej wersji, w jakiej została nam przedstawiona, ale poprosiłem o głos ze względu na słowa, które padły przed chwilą w debacie. Muszę powiedzieć, że mam nadzieję, że pan senator nie miał na myśli tego, co powiedział, bo powiedział, że my, Polacy, nie jesteśmy dobrzy we współpracy. Ja muszę powiedzieć, że te słowa po prostu wymagają reakcji. My, Polacy, jesteśmy bardzo dobrzy we współpracy, zwłaszcza… [[Mamy trudności ze współpracą…]] To zabrzmiało, Panie Senatorze, tak, jakby inni byli lepsi niż my w tym zakresie. I mnie to po prostu boli. Takie słowa nie powinny padać z tej mównicy, z tej trybuny. To naprawdę boli. My, Polacy, obchodzimy teraz setną rocznicę odzyskania niepodległości Polski, w kontekście czego często przypomina się o zdolności do współpracy ludzi z bardzo różnych obozów politycznych. Z tej okazji wspominamy różne wydarzenia historyczne. Wspominamy Polskie Państwo Podziemne, które w latach okupacji hitlerowskiej, niemieckiej było przykładem współpracy, wspominamy również czasy „Solidarności”, która już z samej nazwy, ale także poprzez działania była przykładem dobrej współpracy. Myślę, że przykłady można by mnożyć, bo jest wiele innych. Dziś mówimy o spółdzielniach rolniczych, a to też jest, można powiedzieć, przykład tego, że ludzie mogą ze sobą współpracować. Uważajmy na słowa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Już wiele dzisiaj powiedzieliśmy. Ja sam też mówiłem, przedstawiając sprawozdanie komisji na temat ustawy o spółdzielniach rolników. Jest to nowa ustawa. Ona jest oparta głównie na prawie spółdzielczym, tak jak już było powiedziane, i jest to taki mały wyłom, jak już powiedziałem wcześniej. Myślę, że ma zachęcić rolników do wspólnego działania. Moi przedmówcy mówili wcześniej o tym, że działania z okresu po 1945 r. spowodowały, bym powiedział, załamanie prawdziwej spółdzielczości – przymusowe działania, zakładanie spółdzielni produkcyjnych w dobie zabierania ziemi rolnikom do tych spółdzielni, potem pozbywania… No, to są bardzo złe przykłady. Nasi rolnicy stawiali opór zakładaniu spółdzielni i kolektywizacji, którą na siłę próbowano w ten sposób wprowadzić. Jedynie polscy rolnicy w całym bloku wschodnim obronili własność prywatną. I chcę zwrócić uwagę na to, że okres przedwojenny był bardzo trudnym okresem. To, można powiedzieć, nasi ojcowie, dziadkowie zakładali spółdzielnie przed wojną. Ja mogę powiedzieć o mojej spółdzielczości, koło Zamościa. Na terenie Błoni koło Zamościa utworzono spółdzielnię rolników. Zawsze w domu opowiadano, że… Oni się czuli patriotami. Oni się czuli patriotami, bo mieli własną spółdzielnię. I oni sprzedawali produkty po niższej cenie do swojej spółdzielni po to, żeby mieć tę swoją spółdzielczość. W domu mi opowiadano, że jak dziadek wiózł pszenicę do Zamościa, to zawsze na rogatce stali tacy przedstawiciele, którzy skupowali zboże do młyna. Nie chcę wymieniać nazw, bo to nie o to chodzi, nie chcę kogoś obrazić. Ale dziadek zawsze mówił tak: „Nie będę ci sprzedawał tej pszenicy za złotówkę więcej, ja wolę zawieźć ją do swojej spółdzielni, bo czuję się członkiem spółdzielni, i my wspólnie będziemy ją sprzedawać. Nie chcę twojej złotówki więcej za jeden kwintal pszenicy”. Przed wojną złotówka znaczyła dużo, tyle często płacono za jeden dzień pracy najemnemu robotnikowi czy pomocy. Pokazuje to, jak ludzie szanowali swoją spółdzielczość. Ja myślę, że tutaj też trzeba jeszcze tzw. patriotyzmu rolników, którzy poczują obowiązek współdziałania razem, żeby te efekty, które będą mieli, były większe. Można powiedzieć, że przecież obecna ustawa o spółdzielczości załatwia problem. No, nie załatwia problemu. Zawsze musi być jakiś bonus, który nas do czegoś zachęca, daje większe korzyści niż korzyści, które mam, można powiedzieć, stosując ogólną materię prawną i posługując się spółką. Wielu moich kolegów, zakładając grupy producenckie, zakładało spółki. A dlaczego? Bo trudno się dogadać z rolnikami wspólnie. I to jest prawda. Nie chcą spółdzielni, wolą spółkę, bo nie widzą żadnych innych korzyści, a zarządzanie taką grupą producencką w formie spółki jest łatwiejsze kapitałowo. Tak więc mechanizm, któremu, uchwalając dzisiaj ustawę, dajemy szansę, zachęca ich do spółdzielczości. Podam przykład. Ja mam 2 udziały w banku spółdzielczym. Kiedy chciałem wziąć kredyt w banku spółdzielczym, powiedziano: proszę pana, kiedyś to były kredyty członkowskie i można było wziąć kredyt na preferencyjnych warunkach, ale teraz prawo spółdzielcze mówi, że tak, a drugie prawo, bankowe, mówi, że nie wolno bankowi spółdzielczemu robić konkurencji i sprzedawać kredytów preferencyjnych swoim członkom. Czyli wyeliminowaliśmy to, co kiedyś w tradycji mieliśmy, to znaczy, że w banku spółdzielczym to ja mogłem wziąć kredyt członkowski tańszy niż normalnie. A w tej chwili nie, bo prawo nie pozwala. Czyli robimy coś, co w naszym prawie, polskim, i w Unii Europejskiej nam się narzuca, to znaczy, mamy być wszyscy konkurencyjni. Nie pozwala się na pewne wyłomy, żeby tu funkcjonować. Ja myślę, że to jest jeden z wyłomów. Uchwalając dzisiaj ustawę o spółdzielniach rolników, pokazujemy, że można dawać pewne priorytety rolnikom, którzy chcą się łączyć i wspólnie sprzedawać. Oprócz tego, że będą mieli wartość dodaną, to jeszcze na zachętę są jakieś działania. Ja bym szedł jeszcze dalej, wiele rzeczy bym w tych spółdzielniach zmienił, ale rząd uznał, że tyle jest dzisiaj możliwe. Mam nadzieję, że jeśli te spółdzielnie powstaną, to będą dalsze możliwości, gdyż w Unii Europejskiej spółdzielnie mają przywileje. Prawo, nawet nasze prawo nie do końca jest ścigane, tyle że często ustawodawca, a wcześniej rząd nie chcą wyrażać zgody, bo są naciski, że ma być równość, że nie można stosować protekcjonizmu. No, te działania, które są podejmowane, utrudniają życie. Ale zachęcałbym naszych rolników, żeby spróbować myśleć dzisiaj patriotycznie. Bo jak mój dziadek mówił, patriotyzm ich łączył w tworzeniu spółdzielni przeciwko tej konkurencji, która ich wyniszczała, bo przed wojną konkurencja też istniała. W związku z tym robiono to, żeby mieć swoją własność, żeby przetwarzać. Stąd ten mój apel. Jeżeli rolnicy zechcą skorzystać z tego prawa, to skorzystają, jeśli nie, to będzie to ustawa martwa, ale dajemy im tę szansę. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos ma pan senator Pupa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj debatujemy nad ustawą, która ma dać rolnikom szansę na organizowanie się. Jest to kolejny pomysł rządu na to, aby pomóc rolnikom w organizowaniu się, aby pomóc rolnikom w rozwiązywaniu ich problemów, przed którymi stoją. Patrząc na rolnictwo globalnie, trzeba też popatrzeć na nie regionalnie, bo inne jest rolnictwo na Podkarpaciu, inne w Wielkopolsce, inne w Małopolsce, inne na Lubelszczyźnie, a inne w Zachodniopomorskiem. Dlatego to patrzenie globalne, ale również regionalne rząd musi mieć na uwadze. Powoływanie spółdzielni rolniczych na pewno pozwoli wielu rolnikom na skorzystanie z dobrodziejstw tej ustawy, pomoże im minimalizować koszty, jak również pozwoli im na współdziałanie w zakresie produkcji rolnej oraz zbytu produktów rolnych. Niemniej ja patrzę na to z punktu widzenia tej części Polski, która ma rolnictwo rozdrobnione, gdzie średnia powierzchnia gospodarstw to 4 ha, 4,5 ha, czasami może dochodzić do 5 ha. Tak jest na Podkarpaciu, to jest rolnictwo podkarpackie. W tej chwili ta sytuacja, struktura gospodarstw się zmienia, gdyż wielu wydzierżawia ziemię, daje ją w użytkowanie rolnikom, którzy z rolnictwa żyją. Dzięki temu struktura agrarna trochę się poprawia na korzyść gospodarstw większych. Niemniej przyjęliśmy też ustawę, zapisy ustawy, są zapowiedzi i ma się rozwijać tzw. sprzedaż bezpośrednia, czyli drobny rolnik ma móc sprzedawać swoje produkty ze swojego gospodarstwa. Wydaje mi się, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, że należałoby podejmować kolejne inicjatywy. Jest m.in. ustawa o grupach producenckich. Gdybyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że drobni rolnicy będą mogli się organizować w mniejsze grupy producenckie, że nie będzie to, tak jak dzisiaj, obwarowane tak, że trzeba mieć chyba 300 tysięcy kapitału, żeby taką grupę założyć i żeby ta grupa mogła funkcjonować, gdybyśmy pozwolili drobnym rolnikom na organizowanie się w mniejsze grupy po to, aby mogli współdziałać w zakresie choćby sprzedaży bezpośredniej odbiorcy indywidualnemu, to dawałoby to szansę na to, że pobudzi się, można powiedzieć, koniunkturę na wsi, ale również ożywi się zainteresowanie drobnych rolników tego typu sprzedażą bezpośrednią. Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że do tej pory rolnik często był pozostawiony samemu sobie. Rolnik musiał się znać na produkcji, na nowoczesnych technologiach, musiał się znać również na marketingu, na zbycie. To wszystko powodowało, że rolnik tkwił w, można powiedzieć, dużym chaosie, chaosie dezinformacji, chaosie ekonomicznym czy gospodarczym, z tego względu, że musiał i zająć się produkcją, być pracownikiem, i być również osobą, która znalazłaby rynek zbytu na swoje produkty. I obserwuję u siebie na wsi takie zachowanie, które wymusza życie. Mianowicie jest rolnik, który gospodaruje, ale zajmuje się też skupem zboża, rzepaku czy innych roślin – i bardzo dobrze – od właśnie drobnych rolników. Myślę, że tego typu inicjatywy pojawiające się na wsiach, tak żeby można było… czyli że ktoś organizuje zbyt na mniejszą skalę… Dawniej zajmowały się tym GS-y – rolnik odwoził zboże do GS – czy spółdzielnie, powiedzmy, pszczelarskie, ale te podmioty, można powiedzieć, zniknęły z przestrzeni życia publicznego i dzisiaj w ogóle ich nie ma. Wydaje mi się, że tego typu podmioty należałoby pobudzić, one powinny powstawać po to, żeby ożywić działalność rolniczą. Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że to dobrze, że rząd widzi potrzebę zmian, potrzebę działań, które będą zmierzały do pobudzenia aktywności społecznej rolników. Tylko poprzez pobudzenie i stworzenie warunków do funkcjonowania można rozwijać rolnictwo, można rozwijać tę gałąź gospodarki narodowej, nad którą wszyscy z taką troską się pochylamy. Myślę, że jest ona dość mocno zaniedbana. A trzeba tylko pozwolić rolnikom na inicjatywę, nie blokować ich, trzeba tylko dać im szansę i stworzyć warunki do rozwoju, a rolnicy, z pomocą urzędników, w miarę sobie poradzą. Przypomnę, że na wsi funkcjonują różnego rodzaju organizacje, które rolnikowi powinny pomagać – są ośrodki doradztwa rolniczego, jest teraz KOWR, który powstał z połączenia 2 agencji, jest agencja modernizacji rolnictwa, są izby rolnicze… Moglibyśmy tu jeszcze wymienić inne instytucje i organizacje, które w jakiś sposób powinny stymulować rozwój rolnictwa. Myślę, że należałoby też w ten sposób ustawić myślenie urzędnicze, aby zobowiązywało ono urzędnika do pomocy rolnikowi w rozwiązywaniu jego problemów, a nie do przeszkadzania mu, co też czasami się zdarza – bo zdarza się, że urzędnicy przeszkadzają rolnikowi, a tu chodzi o pomoc w rozwiązywaniu jego problemów. I wtedy, jak myślę, o sukces nie będziemy musieli się martwić. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos ma pan senator Augustyn. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Wydawało mi się, że absolutnie powszechna jest wiedza na temat tego, jaki wg badań statystycznych jest poziom zaufania i współpracy w Polsce, a jaki jest w poszczególnych krajach Unii Europejskiej – a tu jest duża przepaść. Oczywiście są przepiękne przykłady współpracy, i wtedy, kiedy ona się udaje, mamy wspaniałe osiągnięcia. Dlatego warto ją promować, trzeba ją promować. My te 2 wskaźniki, wskaźniki zaufania i współpracy, mamy niskie, z bardzo wielu powodów. W stosunku do najlepszych wygląda to tak, jakby odwrócić piramidę. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w Danii wskaźnik zaufania jest w granicach 83%, a w Polsce na tym samym poziomie jest wskaźnik nieufności – według CBOS to jest 82%. Oba te poziomy, i współpracy, i zaufania, bada Centrum Badania Opinii Społecznej. Warto więc nad tym pracować – choć oczywiście jest to jakieś wyzwanie – tym bardziej że coraz częściej w Unii Europejskiej i na świecie mówi się o ekonomii współpracy, o tym, że najwięcej wartości wytwarza się wtedy, kiedy potrafi się bazować na współpracy, a ona nie obywa się bez zaufania, bo to są te wskaźniki, które zawsze chodzą w parze. Tak że ja tu zostałem zupełnie źle zrozumiany. Polecam badania, naprawdę liczne, chyba najszerzej opisywane w raporcie „Polska 2030”, jako pewne wyzwanie dla nas wszystkich. Ustawa zmierza w takim kierunku, żeby stworzyć pewną konkretną zachętę do współpracy. Dobrze, że to zmierza w tym kierunku, bo my dobrze czujemy i rozumiemy wymianę, interes, ale współpraca oparta na zaufaniu przychodzi nam trudniej, a jest wielka potrzeba tego i wielkie mogą z tego wyniknąć korzyści.
Dziękuję, Panie Senatorze. Już nie ma nikogo zapisanego do dyskusji. Informuję, że pan senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a pan senator Augustyn złożył wniosek o charakterze legislacyjnym. Zamykam wniosek… Przepraszam, zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 949, a sprawozdanie komisji – w druku nr 949 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Tylko najpierw… Czy są przedstawiciele ministerstwa?]] Nie pytamy o to na razie. Prosimy o sprawozdanie.
Sprawozdanie. Dobrze. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o debacie nad ustawą o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta była projektem rządowym. Komisja Zdrowia pracowała nad tą ustawą 18 września br. Zmieniana ustawa reguluje sposób najniższego wynagradzania zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne, tzn. osób zatrudnionych w ramach stosunku pracy w podmiotach leczniczych, wykonujących zawód medyczny w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej, a także osób zatrudnionych w ramach stosunku pracy w podmiocie leczniczym. Dotyczy to także osób, które biorą bezpośredni udział w wykonywaniu zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej, oraz osób, które zajmują się profilaktyką, działaniami przeciwepidemicznymi w zakresie chorób powodowanych warunkami środowiska, a także prowadzeniem działalności oświatowo-zdrowotnej. Na czym polegają zmiany w ustawie o działalności leczniczej z 2011 r. i ustawie o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia z czerwca 2017 r.? Jest kilka bardzo korzystnych zmian dla pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Mianowicie w noweli proponuje się poszerzenie zakresu podmiotowego nowelizowanej ustawy o pracowników działalności podstawowej innych niż pracownicy wykonujący zawody medyczne, czyli o osoby zatrudnione w ramach stosunku pracy w podmiocie leczniczym, inne niż ci, którzy wykonują zawód medyczny, lub wykonują pracę pozostającą w związku z udzielaniem świadczeń medycznych w komórkach organizacyjnych zakładu leczniczego. Działalność ta jest określona w ustawie o działalności leczniczej z 2011 r. Wprowadza się też zmianę załącznika do ustawy z 2017 r., tj. wspomnianej już przeze mnie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia pracowników zatrudnionych w ochronie zdrowia. Do tego załącznika wprowadza się dodatkowy, jak można by powiedzieć, punkt czy też dodatkową grupę, grupę 11 – tzw. pracowników działalności podstawowej, innych niż pracownicy wykonywujący zawód medyczny. Dla nich również określa się stały współczynnik do naliczania pensji od średniej krajowej w gospodarce narodowej. Ten załącznik mówiący o współczynnikach pracy jest załączony do ustawy z ubiegłego roku, nad którą debatowaliśmy w czerwcu 2017 r. Warto tu jeszcze dodać, że rząd dla tej grupy pracowników zatrudnionych w placówkach wykonujących świadczenia medyczne proponował współczynnik naliczania pensji zasadniczej wynoszący 0,54, ale w pracach sejmowych nad tą ustawą przychylił się do próśb czynników społecznych, związków zawodowych, i ten współczynnik został podniesiony o 0,4 punktu procentowego, tak że wynosi on 0,58. Następna zmiana, jaką wprowadzono w tych ustawach, to z kolei zmiana, która powinna zadowolić – no, nie tyle powinna, ile zadowoli – pielęgniarki. Bo do tej pory pielęgniarki były podzielone na 3 grupy zawodowe. Jeśli pielęgniarka lub położna ma studia magisterskie i tytuł specjalisty, to wtedy ten współczynnik naliczania najniższej pensji wynosi 1,05; jeśli ma tylko tytuł specjalisty albo jeśli jest magistrem, to wtedy ten współczynnik wynosi 0,73. Są też pielęgniarki lub położne, które nie mają ani studiów wyższych, ani specjalizacji, i te panie, te pielęgniarki będą miały pensję naliczaną wg współczynnika 0,64. Pielęgniarki przechodzą do… Tzn. w poprzednim rozwiązaniu, wg poprzedniej kwalifikacji panie, które posiadały albo tylko wyższe wykształcenie, albo specjalizację, były niżej klasyfikowane. Tak że to również jest korzystna zmiana dla pielęgniarek. W nowelizacji ustawy zmieniono także termin, do którego odpowiedzialni za kształtowanie wynagrodzeń w swoich jednostkach, czyli kierownicy jednostek, czy to w drodze układu zbiorowego, czy to w drodze decyzji kierowników czy dyrektorów… Do tej pory datą graniczną dla ustalenia nowych wynagrodzeń była data 1 lipca każdego roku, a teraz, tą ustawą, wprowadzamy zmianę, że te wynagrodzenia muszą być określone już do 15 czerwca każdego roku. W tej ustawie, w tej nowelizacji wprowadzono również zmiany do ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, żeby ułatwić planowanie pracy w ratownictwie medycznym, bo jest to najszybsza droga właśnie do ułatwienia planowania pracy i zarobków w ratownictwie medycznym. Co ustawa ma na celu? Po co w ogóle te zmiany? Ustawa z 2017 r., ta nowelizowana teraz, to jest wielki problem i wydatek dla budżetu państwa. Dotyczy ok. 30 tysięcy podmiotów leczniczych… przepraszam, 22 tysięcy podmiotów leczniczych i prawie 65 tysięcy pracowników, w tym 29 tysięcy pielęgniarek i ponad 35 tysięcy pracowników działalności podstawowej innej niż działalność pracowników wykonujących zawody medyczne. Mamy nadzieję, że zapewnienie stałego, rewaloryzowanego systematycznie co roku uposażenia zasadniczego dla wszystkich grup zawodowych zatrudnionych w podmiotach leczniczych da pewność stałej podwyżki, stałej regulacji i będzie to zachęcało do tego, by jednak pracować nie na podstawie kontraktów i umów cywilnoprawnych, tylko na podstawie umowy o pracę, która jest dla pracownika na dłuższą metę – w całym jego życiu, nie mówię już o emeryturze – znacznie korzystniejsza. To, że są te 3 klasyfikacje w grupie pielęgniarek i położnych, ma zachęcać pielęgniarki z najniższej grupy do tego, by szkoliły się, bo wtedy mogą mieć wyższe uposażenia. To wszystko wpływa na poprawę jakości i dostępności usług medycznych oraz zapewnienie bezpieczeństwa pacjentów, bo tak naprawdę o to chodzi w ochronie zdrowia. My – lekarze, pielęgniarki – jesteśmy po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów, a z kolei rząd musi dbać też o to, żebyśmy byli wynagradzani coraz lepiej, w miarę sprawiedliwie i według przejrzystych kryteriów. Ten projekt ustawy był konsultowany przez ponad 80 różnych podmiotów, przez związki zawodowe, stowarzyszenia lekarskie, ale także unię miast polskich. Do druku jest dołączony wykaz, z którym państwo mogą się zapoznać, więc nie będę – nawet nie mam zamiaru – tych wszystkich 80 podmiotów wymieniać. Szczególnej dyskusji na posiedzeniu komisji nie było. Ja zadałam pytanie – może państwa senatorów też będzie to interesować – dlaczego jest to kwota 3 tysięcy 900 zł, czyli podstawa średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej z 2015 r. No, jest to jeszcze trwanie… Ustawa na ten sam temat, ustawa z 2017 r. była tworzona w oparciu o tamten wskaźnik gospodarczy. W wielu zakładach opieki zdrowotnej – ja się jeszcze posługuję tą nazwą, tak trochę historycznie; jakoś mi to łatwiej powiedzieć niż „podmioty lecznicze” – jest to już w toku, są już zrobione pewne plany finansowe, plany finansowe związane z wysokością kontraktów z NFZ, ale od 2019 r. ta kwota już będzie uwalniana i będzie corocznie rewaloryzowana zgodnie ze wskaźnikiem z poprzedniego roku. To jest jeszcze zapis ustawy z 2017 r. Pytaliśmy też o to, skąd będą pieniądze na te podwyżki. W tym roku sieć szpitali, pracownicy zatrudnieni w sieci szpitali – a mówimy tu, jeszcze raz powtórzę, o wszystkich pracownikach, o pracownikach wykonujących zawody medyczne i o pracownikach niewykonujących zawodów sensu stricto medycznych… Szpitale w sieci dostały o ponad 4% większe kontrakty. Taką jaskółką dla nas, z którą wszyscy pracownicy ochrony zdrowia wiążą duże nadzieje, jest podpisanie 4 września tego roku zmienionego planu finansowego NFZ. Chodzi o dodawany 1 miliard 400 milionów zł, o czym pani minister przypomniała nam na posiedzeniu komisji. Ze strony społecznej był przedstawiciel Naczelnej Rady Aptekarskiej, pan Krzysztof Baka, który miał wątpliwości co do klasyfikacji niektórych pracowników farmacji. Myślę, że tu nikt nie jest skrzywdzony, bo farmaceuta z wyższym wykształceniem czy ze specjalizacją jest klasyfikowany w grupie 5 bądź, jeżeli jego kwalifikacje są niższe, w grupie 6. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że jest to ustawa o naliczaniu najniższego zasadniczego wynagrodzenia. Ono nie obejmuje dodatków, które wynikają z kodeksu pracy, jeżeli pracownik jest zatrudniony na umowę o pracę, czyli dodatku za wysługę lat czy za pełnienie odpowiedzialniejszych funkcji związanych z pracą na danym stanowisku. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionej przeze mnie ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Gogacz. Panie Senatorze, proszę bardzo.
Ja bym chciał zapytać… Być może to było mówione, ale ja się troszeczkę spóźniłem. Chodzi o art. 1 ustawy, nad którą właśnie pracujemy, i o zmianę zapisu, który jest obecnie, mówiącego o ustalaniu najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne. Teraz wprowadza się zapis mówiący o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Ja bym prosił o informację, na czym polega ta zmiana i którzy to pracownicy. Wcześniej byli to wszyscy pracownicy wykonujący zawody medyczne. Teraz będzie zapis mówiący o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Czy to było omawiane na posiedzeniu komisji?
Nie. Przyznam się panu senatorowi, że na taki szczegół nikt nie zwrócił uwagi. Tu jest mowa o wynagrodzeniu zasadniczym. Ta ustawa ma taką nazwę: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw. Rzeczywiście ten art. 1… Tak było do tej pory. Tytuł ustawy… Myślę, że o wytłumaczenie tego poprosimy panią minister. Dobrze? [[Wysłuchałem już byłego pana ministra i mam informację. Ale jak będzie ten etap, kiedy pani minister odpowiada na pytania, to oczywiście skorzystam. Dziękuję bardzo.]]
Czy są dalsze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję.]] Otwieram dyskusję… Przepraszam, jeszcze przedstawiciel rządu. Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Jest z nami pani Józefa Szczurek-Żelazko, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Czy pani minister chce zabrać głos? Bardzo proszę, mównica jest dla pani.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym krótko uzupełnić wypowiedź pani senator. Ta nowelizacja ustawy z ubiegłego roku wynika z wielu informacji, jakie docierały do nas od pracowników, pracodawców i samorządów lokalnych, które są właścicielami podmiotów leczniczych. Zwracano uwagę na konieczność nowelizacji tej ustawy i ta nowelizacja spełnia oczekiwania społeczne dotyczące poszczególnych kategorii. W tym momencie pozwolę sobie skomentować pytanie pana senatora dotyczące tytułu tejże ustawy. Pierwotny tytuł ustawy brzmiał: ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych. W tej chwili proponujemy takie brzmienie: o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników… Skreślamy słowa „wykonujących zawody medyczne”, ale pozostawiamy słowa „zatrudnionych w podmiotach leczniczych”. Na czym polega różnica? Poprzednia wersja obejmowała regulacją pracowników wykonujących zawód medyczny. Te zawody są zdefiniowane m.in. w rozporządzeniu ministra zdrowia o warunkach udzielania świadczeń. Tam wymieniamy enumeratywnie te zawody, które biorą bezpośredni udział w udzielaniu świadczeń. W tym momencie rozszerzamy zakres podmiotowy tej ustawy – obejmujemy nią pracowników działalności podstawowej zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Jak państwo zapewne wiecie, rozporządzenie z 2011 r. rozróżnia pracowników działalności podstawowej i pracowników administracyjnych i technicznych. Tak że mówiąc o niektórych pracownikach zatrudnionych w podmiotach leczniczych, mamy na myśli pracowników, którzy są zdefiniowani w tym rozporządzeniu w kategorii działalności podstawowej, czyli tych pracowników, którzy biorą udział w udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Wysoka Izbo, prosimy o uchwalenie tejże ustawy. Jest ona bardzo oczekiwana z wielu powodów i jest m.in. gwarancją sukcesywnego, corocznego wzrostu wynagrodzenia pracowników wykonujących zawód medyczny biorących udział w udzielaniu świadczeń. Jest to niezwykle ważne w sytuacji, w której mamy odpływ pracowników, mamy braki, jeżeli chodzi o pracowników wykonujących zawód pielęgniarki czy lekarza. Taka gwarancja sukcesywnego wzrostu wynagrodzeń jest motywacją do podejmowania pracy w sektorze ochrony zdrowia finansowanym ze środków publicznych. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę chwilę pozostać, Pani Minister, ponieważ mogą być pytania. Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie pani minister? [[Ja mam pytanie.]] Pan senator Gogacz. Proszę.
Chciałbym zapytać panią minister o te zawody medyczne. To nie jest duża grupa… Prosiłbym o to, żeby pani wymieniła te wszystkie zawody medyczne. To nie jest chyba duża grupa. Miałem niedawno spotkanie z grupą zawodową rehabilitantów, fizjoterapeutów medycznych. Chcę zapytać, czy dobrodziejstwo tych zapisów będzie również dotyczyło tej grupy. Dziękuję bardzo.
Pani Minister, ja uzupełnię to pytanie, jeśli wolno. Chciałbym tak to sprecyzować: czy ta grupa podstawowych zawodów medycznych obejmuje wszystkich lekarzy i czy to będzie tak, że ta ustawa da podstawy do ustalenia minimalnego wynagrodzenia osobno dla pielęgniarek, osobno dla fizjoterapeutów, dla lekarzy itd.? Jak to jest? Poproszę o odpowiedź, a potem głos zabierze pan senator Czerwiński.
Dobrze, oczywiście. Jeżeli chodzi o zawody medyczne, to zostały one zdefiniowane w pierwotnej ustawie, która została uchwalona w ubiegłym roku i która już obowiązuje. Załącznik do tejże ustawy definiuje poszczególne grupy zawodowe według kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku. W tych kategoriach dotychczasowych, czyli w tych 10 kategoriach, wymienione są takie grupy zawodowe: lekarz, lekarz specjalista, lekarz ze specjalizacją I stopnia, lekarz bez specjalizacji, stażysta, farmaceuta, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny lub inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż określony w pktach 1–4, a wymagający wyższego wykształcenia i specjalizacji, pielęgniarka, pielęgniarka z tytułem magistra ze specjalizacją oraz pracownicy… [[Czyli dla każdego osobno.]] Czyli dla każdego osobno. I są określone współczynniki pracy. Współczynniki, które będziemy brać pod uwagę przy ustalaniu minimalnego wynagrodzenia. W tej regulacji rozszerzamy to jeszcze o inną grupę pracowników, którzy nie byli tutaj zdefiniowani, a są w rozporządzeniu ministra zdrowia z 2011 r. pogrupowani w zestawie pracowników działalności podstawowej. To rozporządzenie jest znane wszystkim dyrektorom podmiotów leczniczych. Na tej podstawie przygotowują oni m.in. regulaminy wynagradzania. Na liście pracowników działalności podstawowej są 142 pozycje, więc nie będę ich wymieniała. Dla przykładu podam, że są tam sekretarki, statystycy medyczni, inżynierowie medyczni, technicy, pracownicy sterylizacji i inne osoby, które biorą udział w jakikolwiek sposób w udzielaniu świadczeń, a nie są to stricte zawody medyczne w rozumieniu ustawy. Tak że jest rozszerzony zakres podmiotowy tejże ustawy.
Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym jeszcze dopytać, co to jest ta działalność podstawowa i inne te działalności. Kiedy sekretarka działa w ramach działalności podstawowej, a kiedy ta sama sekretarka być może działa nie w ramach działalności podstawowej? Czy to jest jasno określone?
Oczywiście. Tak jak już odpowiedziałam przy poprzednim pytaniu, katalog zawodów zawartych w rozporządzeniu ministra zdrowia w 2011 r. wymienia te zawody enumeratywnie. Sekretarka zatrudniona w działalności podstawowej to jest sekretarka, która pracuje w poradni, w przychodni, na oddziale, która bierze udział przy czynnościach administracyjnych związanych z udzielaniem świadczeń. Ale sekretarką działalności podstawowej nie będzie sekretarka, która pracuje w gabinecie dyrektora.
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję, Pani Minister. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 945, sprawozdanie komisji – w druku nr 945 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister! Panie Dyrektorze Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, Panie Profesorze Gellert! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 18 września. Jednak zanim przystąpię do przedstawienia państwu wniosków, chciałbym krótko omówić ustawę i pewien kontekst. Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego to instytucja, która nie jest wszystkim dobrze znana, ale jeśli chodzi o środowiska zawodów medycznych, które wymagają wyższego wykształcenia, jest to instytucja bardzo im bliska, ponieważ od bardzo dawna koordynuje ona kształcenie podyplomowe w tych zawodach. To są takie zawody jak: lekarze, lekarze dentyści, farmaceuci, diagności laboratoryjni, ratownicy medyczni, wiele innych zawodów… W zasadzie można powiedzieć: z wyjątkiem pielęgniarek i położnych, które mają osobną instytucję zajmującą się właśnie tym kształceniem podyplomowym. To instytucja niezwykle ważna dla pokazania, jaka jest ranga tej instytucji dla tego środowiska. Można podać jako przykład, że w tej chwili pod opieką CMKP jest ponad 25 tysięcy lekarzy, którzy się specjalizują. Tak że jest to instytucja, która musi działać dobrze i w sposób nieprzerwany. A jeśli chodzi o podstawę prawną działania tej instytucji, tego centrum, to jest ona, można powiedzieć, anachroniczna i co najmniej dziwna, bo centrum działa na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 9 października 1970 r., które powołało Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego z dniem 1 stycznia 1971 r. I jak czytamy w uzasadnieniu tej ustawy, która dzisiaj jest przed nami… Bardzo łagodnie, powiedziałbym, napisano tam, że rozporządzenie to jest zakorzenione w systemie prawnym opartym na odmiennych założeniach. A te odmienne założenia – mogę to powiedzieć tak troszkę dla rozbawienia państwa – mówią m.in. właśnie… No, już nie założenia, tylko właśnie przepis, na podstawie którego CMKP działa, jeden z przepisów mówi, że w radzie naukowej centrum zasiada m.in. przedstawiciel podstawowej organizacji partyjnej, czyli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To jest obowiązujący przepis, na podstawie którego działa centrum. A więc już tutaj widać, że rzeczywiście założenia, na podstawie których działa centrum, są już do zmiany. Jest tak choćby dlatego, że instytucja przeze mnie tu przywołana już nie istnieje, ale nie tylko. Istnieje więc po prostu konieczność nowego unormowania. Jest również kwestia tego, czym to centrum jest. I tego dotyczyło najwięcej wątpliwości, pytań, także w czasie wspólnego posiedzenia komisji była dyskusja na ten temat. Można powiedzieć, że zgodnie z ustawą, którą mamy przed sobą, centrum ma być państwową osobą prawną. Do dyskusji o tym, czym ono powinno być, nie będę już wracał, ale niewątpliwie ważne jest… Żeby zrozumieć, powiedzmy, tak z perspektywy laika, czym jest centrum, to trzeba powiedzieć, że jest to coś pomiędzy instytutem naukowym a uczelnią wyższą. Można powiedzieć, że jest to unikat. Ale też trzeba zauważyć, że to unikat, który sprawdza się dobrze w naszym systemie służby zdrowia, i nie tylko w naszym. Mimo że jest to dziedzictwo poprzedniej epoki, to tego typu instytucje z powodzeniem funkcjonują także w niektórych innych krajach, w wielu innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, i wydaje się, że dobrze się sprawdzają. A zatem można powiedzieć… Mówię o tym dlatego, że w gruncie rzeczy ta ustawa, mimo że jest czymś zupełnie nowym w rzeczywistości Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, to jednak właściwie nie zmienia wielu rzeczy, tylko sankcjonuje w nowy uporządkowany sposób to, co jest istotą centrum. I tak z tej ustawy wynika, że Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego jest czy będzie podmiotem, który zajmuje się, tak jak już powiedziałem, organizacją i koordynacją kształcenia podyplomowego, który gwarantuje pracownikom centrum zaangażowanym w dydaktykę status nauczycieli akademickich – to bardzo ważne – a także możliwość ich rozwoju naukowego, w tym także ma prawo do nadawania stopni doktora i doktora habilitowanego, a także wnoszenia o tytuł profesora. Centrum również musi posiadać możliwość prowadzenia badań w dziedzinie nauk medycznych, a zatem powinno mieć – i zgodnie z tą ustawą będzie miało – możliwość pozyskiwania środków zewnętrznych na badania. To niezwykle ważne, ponieważ te środki mogą pochodzić z różnych źródeł. Centrum ze względu na konieczność posiadania zaplecza klinicznego, zwłaszcza właśnie w kształceniu podyplomowym niektórych zawodów medycznych, jest organem założycielskim dla 2 szpitali klinicznych. Ustawa oczywiście tworzy również ramy prawne dalszego funkcjonowania tego działu klinicznego, który składa się, tak jak powiedziałem, z 2 szpitali, 28 klinik, 16 zakładów i 1 pracowni. Z jednej strony jest to bardzo potężna podstawa kształcenia podyplomowego w zawodach medycznych, a z drugiej są to po prostu zakłady lecznicze, które działają na rzecz pacjentów. No i można powiedzieć, że bardzo istotne w kontekście zmieniających się podstaw prawnych – bo tamto rozporządzenie zostało wydane na podstawie przepisów regulujących szkolnictwo wyższe w tamtym czasie, w latach siedemdziesiątych czy w zasadzie sześćdziesiątych, bo wtedy powstawało – jest to, że w tej chwili przepisy ustawy, którą mamy przed sobą, muszą być zgodne z nowymi przepisami, niedawno przyjmowanymi przez nas, regulującymi kwestie szkolnictwa wyższego i nauki. Oczywiście sprawy Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego są także regulowane w ustawie od strony organizacyjnej, a zatem ustawa na nowo reguluje nie tylko nowe umocowanie CMKP, ale także niektóre zasady organizacji i koordynacji kształcenia podyplomowego w zawodach medycznych, doprecyzowuje niektóre zasady struktury CMKP, kompetencje pewnych organów. No i, jak już wspomniałem, w zasadzie można powiedzieć, że co do istoty nie zmienia wiele w funkcjonowaniu CMKP, w takim funkcjonowaniu, jakie widzimy dzisiaj. Ja przy okazji chciałbym podkreślić, że wprawdzie kształceniem podyplomowym w zawodach medycznych zajmuje się wiele instytucji, w tym uczelnie medyczne, ale instytucja, która to koordynuje – tak jak powiedziałem, np. w przypadku lekarzy ponad 25 tysięcy osób jest w tej chwili pod opieką CMKP – jest tylko jedna. Jest to również instytucja prowadząca akredytację jednostek, które kształcą, bo niektórzy profesjonaliści medyczni nie kształcą się w samym centrum, tylko w różnych innych instytucjach, niemniej zgodnie z przepisami to właśnie centrum akredytuje te jednostki szkolące. Centrum zajmuje się także kwalifikacją lekarzy i specjalistów innych zawodów medycznych do odbycia kursów specjalizacyjnych. Niezwykle ważnym obszarem działania centrum jest przygotowywanie i modyfikowanie programów specjalizacji, których jest w różnego rodzaju odmianach i modułach kilkaset, np. dla samych lekarzy jest 369 różnych programów. No i wreszcie niezwykle ważnym działaniem centrum jest prowadzenie kursów specjalizacyjnych, zwłaszcza w takich obszarach, w których nikt inny nie chce ich prowadzić. I niezwykle istotne jest też to, że czasem, można powiedzieć, gdyby to zostawić jakiemuś wolnemu rynkowi, to mogłoby się okazać, że niektórzy lekarze czy inni profesjonaliści nie są w stanie odpowiednio się wyspecjalizować. Tak jak powiedziałem, centrum prowadzi działalność naukową, posiada kategorię A. Ważne jest to, że jest to instytucja o bardzo wysokim statusie naukowym. No i prowadzi również działalność leczniczą. Jeden ze szpitali centrum, szpital im. prof. Adama Grucy w Otwocku, notabene jeden z nielicznych w ogóle niezadłużonych szpitali, jest wiodącą jednostką na tle innych szpitali, wyróżniającą się. Wydaje się, że to wszystko warto przypomnieć, bo w czasie dyskusji na temat tego nowego uregulowania były propozycje czy pomysły, żeby uregulować to inaczej niż dotychczas, żeby dokonać jakichś istotnych zmian. Myślę, że dobrze się stało, że ustawa, którą mamy przed sobą, w zasadzie, można powiedzieć, sankcjonuje to, co dobrego jest w centrum. Myślę, że przy okazji na ręce pana dyrektora centrum, pana profesora Gellerta, warto złożyć podziękowania – dla pana profesora, a także dla wszystkich pracowników centrum, bo jest to jakaś okazja do tego, żeby tę instytucję zaprezentować, mając nadzieję, że dalej będzie się rozwijać w takim samym stylu jak dotychczas. No, żeby właśnie wspomnieć jeszcze o tym, czym centrum jest, można powiedzieć, że zarówno dotychczas taka była praktyka, jak i tak właśnie w ustawie jest, że stanowisko dyrektora centrum jest, można powiedzieć, stanowiskiem analogicznym do stanowiska rektora uczelni wyższej, a rada naukowa jest ciałem analogicznym do senatu uczelni i według takich samych zasad wszystko się odbywa. Regulacje szczegółowe dotyczące tego, jak funkcjonują te organy, będą zawarte w statucie centrum, również tak jak to dotychczas było. Panie Marszałku, w związku z tym wszystkim, co powiedziałem, mam zaszczyt w imieniu 2 połączonych komisji zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza… Jest zgłoszenie. Pan senator Wojtyła. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja zgadzam się z panem senatorem, że CMKP to jest ważna instytucja. Ja sam w trakcie specjalizacji korzystałem z usług CMKP. I wiem też, że jest to instytucja, którą dotychczas nie bardzo można było przyporządkować: czy to jest instytut badawczy, bo rada naukowa, dyrektor jakby odpowiadają ustawie o instytutach badawczych, czy to jest uczelnia, ponieważ zajmuje się również kształceniem podyplomowym? I ja mam pytanie, dlaczego np. nie potraktowano CMKP jak instytutu badawczego. Przecież instytuty badawcze, zgodnie z ustawą o instytutach badawczych, również mogą prowadzić studia podyplomowe – oczywiście nie na poziomie uniwersyteckim – a takie zadania wypełnia CMKP. Tak że ja, no… Tworzymy instytucję, i bardzo dobrze, tylko mam wątpliwości, czy jest sens tworzyć coś innego niż coś, co obecnie występuje w systemie prawnym, czyli coś innego niż albo instytut naukowo-badawczy, albo zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, tą nową, ustawą 2.0, uczelnię wyższą. Ja mam też pytanie dotyczące tego, że w nowej ustawie… Bo tutaj mówi się, że pracownicy stają się pracownikami nowej instytucji. Ale w ustawie 2.0 mówi się o tym, że… występują w niej profesorowie dydaktyczni, adiunkci, profesorowie. Jak to będzie w tym CMKP? Bo tam jest troszeczkę inny system. Poza tym ja nie widzę tutaj, kto powołuje radę naukową. W tej ustawie nic się nie mówi, kto powołuje radę naukową. Jest skład rady naukowej, ale nigdzie nie znalazłem zapisu, kto tę radę powołuje. W art. 10 ust. 2 mówi się, że CMKP może otrzymywać środki z budżetu państwa. Ja się zgadzam. Ale dlaczego tylko do wysokości 500 tysięcy? Czym to było podyktowane, że tylko do wysokości 500 tysięcy? Instytuty naukowo-badawcze mogą otrzymywać dotacje i tam nigdzie się nie ogranicza tego, jaka jest wysokość tej dotacji. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, ja jeszcze dopowiem do pytania, jeśli wolno, bo to jest związane z tym, co powiedział pan senator Wojtyła. Narzuca się bowiem takie pytanie: czym się różni takie centrum od uniwersytetu medycznego? Jeżeliby to było tylko samo kształcenie podyplomowe, to byłoby to jasne, bo trzeba najpierw skończyć uniwersytet medyczny, a tam się doskonalić. Ale jeżeli tam się nadaje doktoraty i tytuły profesorskie, prowadzi się badania naukowe i – tutaj w tym ostatnim punkcie to nie wiem, czy dobrze powiem – prowadzi się też działalność medyczną, leczniczą, szpitale można prowadzić, to czym się to różni od uniwersytetu? Czy to nie jest jakiś superuniwersytet w stosunku do innych uniwersytetów medycznych i czy to właśnie tak ma być? To jest uzupełnienie pytania pana senatora Wojtyły, bo chyba jesteśmy w tej samej linii… Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie. Najkrócej odpowiadając na pytanie obu panów, powiedziałbym tak: lepsze bywa, jeśli nie jest, wrogiem dobrego. W związku z tym lepiej nie zmieniać tego, co działa dobrze, a centrum, tak jak już kilkakrotnie powiedziałem, działa dobrze. I wydaje się, że to… Ja bym się tego trzymał. Czym się różni centrum od instytutu i czym się różni centrum od uczelni? Ja już wcześniej mówiłem, że centrum jest czymś pośrodku. Od instytutu różni się przede wszystkim tym, że… Ta część dydaktyczna, a także koordynacja kształcenia podyplomowego, są czymś, czym instytuty się nie zajmują. Od uczelni… [[Koordynacją się nie zajmują?]] No nie, koordynacją kształcenia się nie zajmują. [[A podyplomowe?]] Nie, nie zajmują się koordynacją… Panie Senatorze, koordynacją kształcenia podyplomowego zajmuje się tylko centrum. A czym się różni centrum od uczelni? Różni się przede wszystkim tym, że nie są tam prowadzone studia pierwszego i drugiego stopnia i nie są również prowadzone studia podyplomowe. Często myli się specjalizację w zawodach medycznych ze studiami podyplomowymi, a to nie są… [[Ale doktoranckie już tak.]] Tak, tylko studia doktoranckie. Dokładnie tak. Panie Marszałku, to jest jedyny rodzaj studiów, które tam się odbywają. Nie odbywają się tam studia pierwszego i drugiego stopnia i nie odbywają się tam studia podyplomowe. Tam odbywa się coś, co jest unikatem, można powiedzieć, na polu kształcenia podyplomowego, a mianowicie specjalizacja. To jest specyficzny rodzaj kształcenia podyplomowego. No i właśnie tym zajmuje się to centrum. W związku z tym, że centrum prowadzi… Taka szkoła w zakresie kształcenia podyplomowego dla osób, które już skończyły odpowiednie studia i są wykwalifikowanymi osobami, musi posiadać nauczycieli, którzy mają odpowiednią rangę, odpowiedni status – choćby po to, żeby tam chcieli pracować – w związku z czym tworzy się pewnego rodzaju odniesienia do uczelni, tak żeby nauczyciele w tym centrum byli nauczycielami akademickimi. Jeśli tam pracują nauczyciele akademiccy… Trudno byłoby sobie wyobrazić taką szkołę, która byłaby szkołą tylko w sensie dydaktycznym i nie miała możliwości prowadzenia badań. I stąd właśnie ta możliwość prowadzenia badań. Rozszerzając… Mówimy o kształceniu podyplomowym w zawodach medycznych i trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby to się odbywało wyłącznie, że tak powiem, na sucho, na kursach, które nie mają zakorzenienia w konkretnych klinikach. I stąd możliwość prowadzenia tych klinik przez CMKP. Wracając do tych podstawowych pytań, czy to nie jest przypadkiem uczelnia, czy to nie powinna być uczelnia… [[Jest.]] Nie… [[To jest uczelnia.]] To jest troszkę coś innego. [[Jest.]] Czy to nie powinien być po prostu instytut? Nie, bo to jest coś innego, coś pomiędzy. Tak jest od blisko 50 lat i wydaje się, że ta forma się na tyle sprawdziła, że nie warto myśleć o jakiejś zasadniczej zmianie. Na ten temat dyskusja się toczyła. Niektóre uczelnie medyczne powołały nawet wydziały, oddziały czy jakieś inne komórki, które zajmują się kształceniem podyplomowym. I tak dalej będzie, ale tym koordynatorem kształcenia – ze względu na jego status, na jego rangę, również w kontekście systemu ochrony zdrowia, bo w grę wchodzi np. kwestia ustalania, co jest priorytetem, w jakim kierunku to kształcenie powinno być prowadzone w szczególności… Do tego wymagana jest pewna specjalna instytucja, która w ścisłej koordynacji z ministrem zdrowia zajmuje się ustalaniem tego, jakie będą specjalizacje, jakie powinny być programy tych specjalizacji, no i koordynowaniem tego kształcenia, które też jest niezwykle skomplikowane, rozbudowane. Przy tym jeszcze raz bardzo zwracam uwagę na to, o czym już wspomniałem, to znaczy że ten system jest w ciągłym ruchu. Obecnie jest ponad 25 tysięcy lekarzy, a także tysiące innych profesjonalistów, którzy są koordynowani przez centrum. Trzeba być bardzo ostrożnym w regulowaniu tej sprawy na nowo, tak żeby przy okazji nie doszło do jakiegoś zaburzenia tego kształcenia. Tam są lekarze czy inni profesjonaliści, którzy dopiero zaczęli kształcenie albo są już w piątym czy szóstym roku swojego kształcenia, i wydaje się, że jakaś zasadnicza zmiana dotycząca instytucji, która prowadzi – powtarzam: dobrze prowadzi – swoją działalność w tym zakresie, byłaby po prostu niebezpieczna dla systemu ochrony zdrowia.
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Pan senator Wojtyła, proszę.
Kto powołuje radę? To było pytanie. Jak będzie z tymi nauczycielami? Czy tam będzie też profesor dydaktyczny, tak jak jest w ustawie o szkolnictwie wyższym? Tutaj nie mówi się o tym wyraźnie, jest tylko mowa o tym, że nauczyciele akademiccy pozostają nauczycielami akademickimi, ale w tej nowej ustawie rozróżnia się profesorów i profesorów dydaktycznych, którzy nie zajmują się nauką. Jak będzie w CMKP?
Szczegółowa regulacja dotycząca tego, w jaki sposób jest powoływana ta rada, będzie w statucie, tak jak dotychczas. Do rady w odpowiedni sposób stosuje się, tak jak powiedziałem, przepisy odnoszące się do senatu uczelni, zawarte w tzw. ustawie 2.0. [[A tu nie jest napisane… Gdzie to jest napisane, Panie Senatorze?]] Założenie jest takie, że tam, gdzie nie ma regulacji wprost, będą odpowiednio stosowane przepisy tzw. ustawy 2.0. [[Gdzie to jest zapisane, Panie Senatorze?]] To może ewentualnie poprosimy jeszcze panią minister o dopowiedzenie tego… Ale wydaje mi się, że w tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości.
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu, pani minister Józefa Szczurek-Żelazko, chce zabrać głos w tej sprawie? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Nie, dziękuję.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Otwieram dyskusję. [[Głos z sali: Nikt się nie zapisał.]] Ja się zapiszę, skoro nikt się nie zapisuje. Ponieważ to, co chciałbym powiedzieć, wykracza poza formułę pytania, to korzystam z bliskości mikrofonu i z tego, że nikt się nie zapisał do dyskusji. Powiem, że mnie ta koncepcja centrum kształcenia nie przekonuje z dwóch powodów. Pierwszy to jest powód mniejszy, to jest sama nazwa. Jak się na początku mówi „centrum medyczne”, to każdemu to się kojarzy z tym, że to jest coś związanego z medycyną, z leczeniem. Ale gdyby na początek powiedzieć, że to jest centrum kształcenia, no to akcent padałby na coś trochę innego. Ale to jest pomniejsza uwaga. Większa uwaga jest taka, że ja widzę, że to jest próba budowania superuniwersytetu medycznego. Czy to jest potrzebne? Bo co do tego, że potrzebne jest kształcenie podyplomowe lekarzy, to ja nie mam wątpliwości. Chyba żadna inna dziedzina naszego życia współczesnego nie rozwija się tak szybko jak medycyna i wyobrażam sobie, że lekarz, który skończył studia 10 lat temu, właściwie obowiązkowo powinien je odnawiać po 10 latach, żeby być w kursie tego, co odkrywają nauki medyczne. Tak że kształcenie podyplomowe wydaje mi się niezmiernie potrzebne, po to, żeby uzyskiwać wyższe stopnie, i po to, żeby być w kursie nowej wiedzy medycznej. Do tego na pewno potrzebne jest, jak powiedział pan senator sprawozdawca, to, żeby to nie była instytucja kształcąca na sucho, nich ma swój warsztat medyczny, leczniczy, na którym będzie pracować i w którym będą kształcić się ci lekarze. Ale czy do tego potrzebne są uprawnienia doktorskie i profesorskie? Co do tego mam bardzo poważne wątpliwości. Bo w gruncie rzeczy to centrum nie tylko nie będzie się właściwie niczym różniło od uniwersytetu medycznego… Właściwie na korzyść będzie się różniło tym, że będzie mogło kształcić podyplomowo, czego uczelnie medyczne, uniwersytety medyczne nie mają prawa robić. Tak więc tu jest właściwie pewne zakłócenie. Pytanie jest takie: czy uczelnie medyczne nie mogłyby prowadzić tego kształcenia podyplomowego? Skoro jest takie centrum, ma swój dorobek i kształci w skali całego kraju – niech tak będzie. Ale nie widzę żadnej potrzeby, żeby miało także nadawać doktoraty i profesury. Bo wtedy przestaje być zwykłym centrum kształcenia zawodowego, a staje się centrum kształcenia naukowego. Tym bardziej że ma prowadzić badania naukowe. W tej całej koncepcji jest według mnie jakieś pęknięcie. Przepraszam, ale mówię to z pozycji bardziej profesorskiej aniżeli politycznej. Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Nie chciałbym, żeby pytanie pana senatora Wojtyły zawisło w powietrzu, żeby było tak, że coś tutaj nie gra, więc już sprawdziłem: jest art. 5, w którym mowa o tym, że właśnie w takich sytuacjach odpowiednio stosuje się przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, czyli tę tzw. ustawę 2.0, jeśli chodzi o te różne kwestie dotyczące np. rady naukowej. Tak jak powiedziałem: dyrektor jak rektor, rada naukowa jak senat, co do tego nie ma wątpliwości. Nie chciałbym tutaj… Nie ośmielam się za bardzo dyskutować czy polemizować z panem marszałkiem, ale wydaje się, że… Tzn. z całą pewnością uczelnie wyższe, uczelnie medyczne mogą prowadzić kształcenie podyplomowe. I, tak jak powiedziałem, robią to. A istotą działania Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, takim, jak to się mówi, core, jest przede wszystkim koordynacja tego kształcenia, przygotowywanie programów specjalizacji, akredytacja jednostek, które mogą to kształcenie prowadzić. I ponieważ ten system działa nieźle… Jak się wydaje, zdecydowanie należy to zauważyć, że działa nieźle. I nie mówimy tu absolutnie o tworzeniu czegoś nowego, o żadnej nowej koncepcji, tylko po prostu o nowym przepisie, który porządkuje w stosunku do tamtego, zupełnie archaicznego, z poprzedniej epoki, to, co działa dobrze, w taki sposób, że kontynuacja będzie możliwa. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. To był głos w dyskusji. Jeszcze pan senator Wojtyła chce zabrać głos w dyskusji, ale zanim dojdzie do mównicy, to ja tylko dopowiem ostatnie nieskromne słowo: że właściwie to jest uniwersytet kształcenia podyplomowego. Bo gdyby nie było doktoratów i profesur, to sprawa byłaby zupełnie jasna. Ale to, o czym tu mowa, nie ogranicza się do koordynacji, bo to jest jednak konkretna działalność naukowa, która owocuje doktoratami i profesurami. To tyle z mojej strony. Panie Senatorze, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja nie chciałbym być zrozumiany tak, że jestem przeciwko CMKP, ponieważ korzystałem z tej instytucji i… Teraz ona ma może mniejsze znaczenie niż za tych czasów, kiedy ja robiłem specjalizację, i ubolewam nad tym, że lekarze nie mogą korzystać z usług CMKP w tak szerokim zakresie, jak to było za moich czasów. Ale ja mam wątpliwości natury formalnej. Teraz pan senator sprawozdawca mówił o tym, że odnosimy się do nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Tam jest rada uczelni, która proponuje kandydata na rektora. Tutaj nic się nie mówi o radzie uczelni. Tak więc skoro ma być ta rada uczelni, która proponuje kandydata na rektora, i senat wybiera tego rektora spośród kandydatów, którzy zostali przez tę radę zaproponowani, to jak to się będzie tutaj odbywało? Bo tutaj nic się nie mówi, czy będzie rada uczelni, czy to jest rada uczelni, która się składa w połowie z zewnętrznych podmiotów, a w połowie… musi być przynajmniej 1 student i w 50% nauczyciele akademiccy… Czy to będą nauczyciele akademiccy, czy naukowcy, czy kto to będzie? No, bo wybierał będzie senat. Pan senator mówił o tym, że to się odnosi do ustawy o szkolnictwie wyższym. No, senat będzie wybierał. A kto będzie proponował? Tam jest rada uczelni. Tutaj kto będzie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 943, a sprawozdanie komisji – w druku nr 943 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Głos z sali: Nie ma pana senatora.]] Tak? Ponieważ nie ma pana senatora, pan senator przewodniczący Stanisław Gogacz złoży sprawozdanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanując czas państwa ministrów, którzy do nas przybyli, ja przedstawię sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, zawarte w druku nr 943 A, o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 września 2018 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 18 września skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 września 2018 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 września 2018 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw wprowadza do tekstu następujące poprawki. Poprawka nr 1: w art. 1 w pkcie 1, w art. 10a w §1 wyrazy „wspólnie z innymi czynami” zastępuje się wyrazami „wspólnie z innym czynem lub czynami”. Założenie było takie, że… Pozostawienie zapisu „wspólnie z innymi czynami” mogłoby sugerować, że nie może zaistnieć sytuacja… Bo jak należałoby potraktować sytuację, w której to nie byłoby wspólnie z innymi czynami, tylko z innym czynem? Może być tylko jeden inny czyn. W takim razie, że tak powiem, dopisano tu ten jeden czyn. Chodziło o to, żeby wziąć pod uwagę najróżniejsze sytuacje. Poprawka druga zmierza do tego, żeby ujednolicić zapisy, jakie są w ustawie. Poprawka trzecia: wyrazy „może nastąpić nie później niż po upływie 60 dni” zastępuje się wyrazami „nie może nastąpić po upływie 60 dni”. I poprawka ostatnia: w art. 7 skreśla się wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. No, to jest oczywiste. Szanowni Państwo, komisje przeprowadziły dyskusję nad tymi propozycjami. Chcę powiedzieć, że najbardziej istotna, jedna z najbardziej istotnych zmian dotyczy art. 108, gdzie wpisujemy… Nie, art. 119, gdzie jest zmiana definicji… Chodzi o to, jaka, że tak powiem, wielkość winy decyduje o tym, czy mówimy o wykroczeniu, czy o przestępstwie. W art. 119 do tej pory był taki zapis: kto kradnie lub przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą, jeśli jej wartość nie przekracza 1/4 minimalnego wynagrodzenia, podlega każe aresztu, ograniczenia wartości albo grzywny. Teraz ten zapis się zmienia – nie 1/4 będzie tą wielkością, która stanowi kryterium – i wprowadza się stałą kwotę na poziomie 500 zł. Kto kradnie lub przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą, jeżeli jej wartość nie przekracza 500 zł… W art. 120, kiedy jest mowa o przywłaszczeniu, ale tu chodzi już o drzewo w lesie, i kara itd… No, zaproponowane jest analogiczne rozwiązanie. Tu się sugerowano tym, że ta 1/4 minimalnego wynagrodzenia to jednak nie jest stała wielkość, natomiast tu chodziło o wprowadzenie stałej kwoty. Oczywiście to dotyczy zmian w kodeksie wykroczeń, jak również w ustawie – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawa o Policji też jest zmieniana. I jeszcze… Gdzież tu mamy ten art. 3… Ustawa – Kodeks karny również jest zmieniana. Tak że bardzo proszę o przyjęcie tej propozycji nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Marcin Warchoł. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam właściwie pytanie przechodnie z posiedzenia komisji, na które nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi, wobec czego powtórzę je tutaj, skieruję do pana ministra. Mianowicie w jednym z artykułów dodawanych do ustawy o Policji, art. 20f, tworzony jest… To znaczy ten artykuł daje możliwość tworzenia tzw. rejestru wykroczeń. W tym rejestrze będą gromadzone dane nie tylko potencjalnych sprawców i dotyczące ich czynów, ale także dane osobowe osób pokrzywdzonych, czyli np. tych, które zostały okradzione. Potem ten rejestr jest czyszczony. Jeśli chodzi o dane związane ze sprawcami, to dokładnie w ust. 15 jest wskazane, kiedy ma być czyszczony ten rejestr, kiedy te dane mają być usuwane itd. Jeśli zaś chodzi o osoby pokrzywdzone, np. w przypadku kradzieży, to o tym mówi ust. 16, w którym mowa jest tylko o tym, że dane z tego rejestru, jeśli chodzi o osoby pokrzywdzone, są usuwane wraz z usunięciem danych sprawcy czynu. Ale przecież może być tak, że sprawca czynu nie będzie ustalony. I co wtedy? Czy takie dane zostają na wieczność w tym rejestrze, czy też jest jakiś inny tryb usuwania tych danych?
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Brak ustalenia sprawcy czynu uniemożliwia dokonanie wpisu do rejestru. Z czego to wywodzę? Mianowicie nie ma możliwości wpisania informacji, w której nie ma sprawcy takiego czynu, ustalonego sprawcy. Zmieniany art. 20f ustawy o Policji wskazuje, że informacje o osobach, o których mowa w ust. 1, zawierają imiona, nazwiska, pseudonimy i konkretne dane dotyczące sprawcy czynu. Trudno sobie wyobrazić, żeby był wpisany czyn bez sprawcy. Sprawca jest elementem tego czynu. Dalej. Te wszystkie informacje mają służyć… One nie mają być wpisane tylko dla samego wpisania, one mają później służyć przypisaniu temu sprawcy przestępstwa w sytuacji, gdy wartość mienia, które sprawca zabrał, przekroczy 500 zł właściwe dla przestępstwa, temu, aby objąć te wszystkie zachowania, stworzyć z nich tzw. czyn ciągły i zarzucić mu przestępstwo, potraktować go jako przestępcę, a następnie wnieść akt oskarżenia. Dane o samym czynie bez ustalonej osoby nic nie dają, zupełnie, są bezużyteczne i dlatego nie widzę potrzeby wpisywania tego typu danych. Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.
To ja mam takie pytanie. Skoro te dane dotyczące sprawcy są przechowywane i sprawca dokona kolejnych przestępstw w okresie np. 10 lat, to czy ten obwiniony z pierwszego przestępstwa… Czy te dane wędrują za tym przestępcą, czy też nie? Czy cały czas znajdują się w aktach? Proszę odpowiedzieć na takie pytanie.
Proszę.
Jeżeli to nie jest przedawnione i nie jest objęte zatarciem skazania, to oczywiście tak.
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma kolejnych pytań. Panie Ministrze, dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję również.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zabierze głos pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Przed chwilą odpowiedział pan na moje pytanie, że nawet 10 lat, nie wiem, może 15, może 20, będą wędrowały i będą dostępne w rejestrze policyjnym dane osoby obwinionej. Co to oznacza? To oznacza, że… I to będą wędrowały bez jego wiedzy, bo, jak zaraz państwu przytoczę, obwiniony nawet nie musi wiedzieć o tym, że te jego dane będą gdzieś tam wędrowały i będą zawsze dostępne. A przecież wiemy, że nie zawsze obwiniony życzy sobie, żeby tak wiele osób, np. na wszystkich posterunkach Policji, wszyscy policjanci, którzy mogą korzystać z danych, miało przez 10 lat, 20 lat dane osoby obwinionej. Dopóki ten przestępca będzie kolejne razy pociągany do odpowiedzialności, dopóty te dane mogą funkcjonować. Ale niech one funkcjonują nawet nie 10 lat, niech sobie funkcjonują 2 czy 3 lata. Jestem temu przeciwna, uważam, że jest to zupełnie niepotrzebne i że to jest tak, iż obwiniony zostaje wprowadzony w sytuację, na którą zupełnie nie ma wpływu. Art. 20f mówi, że zbiera się dane o osobach podejrzanych o popełnienie określonych czynów oraz obwinionych i ukaranych za te wykroczenia, także bez ich wiedzy i zgody. Tak że można to wykorzystywać bez ich wiedzy i zgody. Ja będę składała taką poprawkę, że w art. 20f w ust. 1 skreśla się wyrazy „obwinionych”… Uważam, że te dane są niepotrzebne. Usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji informację, że ponieważ lada moment wejdzie dyrektywa, która będzie chroniła właśnie przed zbieraniem tego typu informacji, to zostanie to zmienione. Ale ja nie wiem, kiedy będziemy implementować te przepisy, wolę dmuchać na zimne i zabezpieczyć to zawczasu, dlatego składam poprawkę. I druga sprawa, Szanowni Państwo… Aha, dziwiło mnie też… Nie otrzymaliśmy… Na posiedzeniu komisji w ogóle nie było przedstawiciela GIODO… Uważam, że w takich sprawach, kiedy dane… Ja może państwu przeczytam, co to są za dane. To są: imiona, nazwiska, pseudonimy, imiona i nazwiska rodziców, data i miejsce urodzenia, cechy identyfikacyjne dokumentu tożsamości, adres zamieszkania, PESEL, obywatelstwo, płeć, źródła utrzymania – uwaga! – miejsce zatrudnienia, w miarę możności dane o warunkach materialnych, rodzinnych i osobistych, tego typu rzeczy. To jest też czas i miejsce popełnienia czynu, opis czynu, w tym sposobu działania sprawcy czynu i okoliczności jego popełnienia. Zwracam uwagę na to, że to naprawdę mogą być bardzo wrażliwe dane i nie każdy może sobie życzyć, żeby tego typu rzeczy były dostępne w rejestrze dla wszystkich policjantów. Nie widzę też takiej potrzeby. Druga kwestia, druga poprawka, którą chcę złożyć, dotyczy sprawców wykroczeń i tego, że po zmianach w omawianych ustawach sprawcę wykroczeń będzie można w niektórych przypadkach traktować jak przestępcę. Jest taki art. 74 §2, który stanowi, że… „Pobraniu przez funkcjonariusza Policji wymazu ze śluzówki policzków, jeżeli jest to nieodzowne i nie zachodzi obawa, że zagrażałoby to zdrowiu oskarżonego lub innych osób”. Tak że można pobierać wymazy. I dalej: „W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub czynności, o których mowa w §2 pkt 1, a także, przy zachowaniu wymagań określonych w §2 pkt 2 lub 3, pobrać krew, włosy, wymaz ze śluzówki policzków lub inne wydzieliny organizmu”. I dalej, §3a: „Oskarżonego lub osobę podejrzaną wzywa się do poddania się obowiązkom wynikającym z §2 i 3. W razie odmowy poddania się tym obowiązkom”… W razie odmowy można zmusić taką osobę, można zastosować siłę fizyczną lub środki techniczne służące obezwładnieniu. Jak rozumiem, paralizator też wchodzi w grę. A przypominam, że chodzi o osobę obwinioną o wykroczenie. To nie jest jakiś przestępca, nic mu nie zostało udowodnione itd. Ja uważam, że tutaj idziemy za daleko. W związku z tym proponuję poprawkę, żeby jednak w stosunku do osoby podejrzanej o popełnienie wykroczenia stosować odpowiednio jeden z tych przepisów, a w stosunku do osoby podejrzanej o popełnienie wykroczenia zagrożonego karą aresztu stosować tego typu środki przymusu. I taka będzie moja poprawka. I, Szanowni Państwo, powiem tak: dajemy znowu Policji narzędzie, które może nie być używane, ale może być też użyte. I tutaj jest to jasno napisane. Może być użyte np. wobec osób, które są określane jako przeciwnicy polityczni, dlatego że np. brały udział w demonstracji i popełniły jakieś wykroczenie. Uważam, że daje to Policji ogromną możliwość nadużywania i wykorzystywania tego przepisu. Stanowczo przeciwko temu protestuję i składam te 2 poprawki. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Dziękuję za poprawki. Teraz głos zabierze pan senator Rulewski. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłączam się do wypowiedzi i uwag pani senator Zdrojewskiej. W szczególności uważam, że rośnie nam coraz bardziej informatyczna Polska branżowa. Każda branża buduje swoją platformę danych informacyjnych. I niekoniecznie dostatecznie do tego przekonuje, co do potrzeby, ale również co do, że tak powiem, rozpiętości tych danych, o czym mówiła pani senator Zdrojewska. Ja z kolei mam poprawkę, i prosiłbym o reakcję rządu… Co do potrzeby w ogóle wprowadzenia tej ustawy nie ma wątpliwości. Wprawdzie jest dyskusja, czy przyjąć elastyczny system kształtowania granicy wykroczenia, czy stały, ale skoro to jest tylko dyskusja, skoro nie ma zdecydowanych argumentów, przyjmuję, że to rozwiązanie jest właściwe. I nie będę oponował przeciwko temu rozwiązaniu, w ramach którego wprowadza się stałą granicę, niezależną od kształtowania się wynagrodzeń, zwłaszcza wynagrodzenia minimalnego. Chciałbym jednak, Wysoka Izbo i Panowie Ministrowie obecni na tej sali, zwrócić uwagę na art. 2, który dotyczy starego artykułu ustawy, zasadniczej ustawy, art. 20f. I tam w pkcie 15, dalekim, jest napisane, że dane osobowe osób, o których mowa, usuwa się z rejestru wykroczeń po upływie 3 lat od dnia wprowadzenia do rejestru, podczas gdy generalna zasada zacierania wykroczeń zawarta w art. 46 §1 kodeksu wykroczeń stanowi o 2 latach. Zatem wydłużacie to państwo ponad wymogi kodeksu wykroczeń, z 2 do 3 lat. Pomijam już to, że jest to różnica aż o 50%. Dlatego składam poprawkę na wypadek, gdyby państwo nie przekonali mnie, że to jest błąd lub że powinno być tak, jak stanowi kodeks wykroczeń w art. 46, czyli 2 lata, czego, o ile się orientuję, ministerstwo do tej pory nie kwestionowało. To jest przekraczanie miary zawartej w normie zasadniczej. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] [[Dziękuję…]] Tylko tyle i aż tyle, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo za nieprzerywanie mojego wystąpienia.
Ależ, Panie Senatorze… [[Głos z sali: Ooo!]] …nigdy panu nie przerywam. [[Ale ja zawsze dziękuję, nawet za to, co nie ma miejsca.]] Rozumiem. Doceniam to. Czy ma pan poprawkę? [[Tak, mam.]] Na piśmie i podpisaną? [[Tak. Proszę.]] Dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Ja jeszcze chciałabym się zgłosić. Dwa zdania.]] Pani Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo. 5 minut.
Nawet krócej. [[Dobrze.]] Przepraszam, ale zapomniałam dopowiedzieć, że to nie jest tylko moja opinia, jest to również opinia rzecznika praw obywatelskich, która zresztą została dosyć szczegółowo przedstawiona w odniesieniu do tych 2 punktów. Ja przygotowałam poprawki. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Barbara Zdrojewska i pan senator Jan Rulewski. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak. Dziękuję.]] Zapraszam pana na mównicę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może rozpocznę od końca. Pan senator Rulewski zgłosił zarzut, iż wydłużamy termin przedawnienia. Otóż nie. Art. 45 kodeksu wykroczeń w §1 wskazuje okres 3 lat już w tej chwili, zmieniony w 2017 r. Karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynął rok, a jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność wykroczenia ustaje z upływem 2 lat od zakończenia tego okresu, czyli w sumie są to 3 lata. I dlatego tutaj… [[Zsumowaliście.]] Tak jest, ujęliśmy to wspólnie, bo koniec okresu to jest zawsze koniec okresu 3 lat. To jest pierwsza sprawa. Pan senator, o ile pamiętam, występował z tym jednym postulatem. Teraz odniosę się do wypowiedzi pani senator. Pierwsza kwestia. Już obecnie w centralnej ewidencji kierowców mamy dane osób, które naruszają przepisy ruchu drogowego. Art. 130 §1 prawa o ruchu drogowym wskazuje, iż w tym rejestrze dane są zbierane, gromadzone i przechowywane. Dlatego sama istota rejestru już w tej chwili jest znana. I nie jest tak, jak pani senator powiedziała, iż po 15 latach te dane będą przechowywane. Nie, dane są przechowywane do momentu przedawnienia i tylko tyle. Jeżeli sprawca w okresie tych 3 lat będzie popełniał nowe czyny, naturalne jest to, że jego dane będą w tym rejestrze widniały po to, żeby móc zsumować te czyny… To jest konieczne do tego, żeby objąć całość jego zachowania tymi nowymi przepisami. Nie możemy tych danych wyrzucić z rejestru, uznać za niebyłe, bo wtedy rejestr straciłby sens. Jeżeli ktoś jest, powiedziałbym, złodziejem z nawyknienia i kradnie co 2 lata, akurat w tym konkretnym okresie, załóżmy, dość regularnie, to bez sensu byłoby w tym momencie traktowanie go jak osoby niewinnej, zupełnie niekaranej w sytuacji, gdy 2 lata wcześniej… [[Ja mówiłam o pokrzywdzonym.]] I cały czas będzie… Jeśli chodzi o pokrzywdzonego, to te informacje mogą być usuwane na jego wniosek i tutaj… Pokrzywdzony jest konieczny do sformułowania aktu oskarżenia. Policja dzisiaj… Prokurator, pisząc dzisiaj akt oskarżenia, również musi mieć dane o oskarżonym, o pokrzywdzonym, musi mieć dane o wysokości popełnionej szkody po to, żeby później móc doprowadzić do zadośćuczynienia temu pokrzywdzonemu. Pokrzywdzony może złożyć wniosek o naprawienie szkody, sąd zasądza wtedy inne, różnego rodzaju środki kompensacyjne na rzecz pokrzywdzonego. Pokrzywdzony jest więc stroną postępowania. Tak że pokrzywdzonego nie możemy tracić z pola widzenia, on też jest uwidaczniany, jest koniecznym elementem wyprowadzenia aktu oskarżenia. Bo jak napiszemy akt oskarżenia, jak wykreślimy dane tego pokrzywdzonego? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, informuję, że punkt siódmy porządku obrad – jest to ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa – zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 948, a sprawozdanie komisji – w druku nr 948 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście! Chciałbym przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – druk nr 948. Nowelizacja nie jest duża, dotyczy 3 kwestii. Pierwsza, najważniejsza, dotyczy możliwości wystawiania zaświadczenia w razie choroby przez asystenta medycznego, który jest ustalany po konsultacji z lekarzem badającym osobę zgłaszającą się do opieki zdrowotnej i z osobą, która taką funkcję będzie pełniła. Zmiana ta podyktowana jest przekonaniem, że zoptymalizuje to czas poświęcony pacjentowi. Art. 1 ustawy nowelizującej zawiera nowy art. 54a, który ustala zasady, na jakich ten asystent medyczny może wspomniane zadanie wykonywać. Po pierwsze, jest kwestia zaufania lekarza do tej osoby. Po drugie, chodzi tu o upoważnienie na dany okres, przedział czasowy. Po trzecie, jest wpisane do ewidencji ZUS i ZUS weryfikuje możliwość udostępnienia danej osobie elektronicznego wystawiania zaświadczeń lekarskich. Jak powiedziałem, głównym celem jest to, żeby lekarz wykonywał jak najmniej czynności, w których mogą go zastąpić inne osoby, w tym przypadku asystent medyczny, który może rozmaite zawody medyczne wykonywać. Jak powiedziałem wcześniej, chodzi tu o zoptymalizowanie pracy lekarza, który jest podstawową osobą w służbie zdrowia. To jest pierwsza zmiana. Druga zmiana wprowadza w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych rozszerzony zakres działania Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeśli ta nowelizacja zostanie przyjęta, to do Narodowego Funduszu Zdrowia należeć będzie również finansowanie informatyzacji świadczeń opieki zdrowotnej oraz szkoleń w tym zakresie. Za koszty funduszu, zgodnie z tą nowelizacją, uznaje się również koszty zadań związanych z informatyzacją świadczeń oraz szkoleń w tym zakresie. Przewiduje się dofinansowanie w 2018 r. w formie dotacji celowej do kwoty 50 milionów zł, jeśli chodzi o ten cel. Trzecia kwestia związana z tą nowelizacją dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 czerwca 2018 r. orzekającego niezgodność §13 ust. 2 pkt 9 w związku z §32 ust. 2 pkt 2 rozporządzenia ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z 15 lipca 2003 r. w sprawie orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności z konstytucją w zakresie, w jakim przewiduje ono obligatoryjne zamieszczanie symboli przyczyny niepełnosprawności, a w konsekwencji rodzaju choroby, w szczególności choroby psychicznej, jako przyczyny niepełnosprawności w orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności. Tych 3 kwestii dotyczy nowelizacja. Miałaby ona wejść w życie 14 dni po ogłoszeniu. Jak przebiegała dyskusja podczas posiedzenia komisji? Przede wszystkim komisja zastanawiała się, czy zasadne jest przekazywanie tego obowiązku, tego zadania, jakim jest wypisywanie zaświadczeń lekarskich, innej osobie niż lekarz. Wokół tego była pewna dyskusja, zadawano pytanie, czy nie jest właściwe, żeby lekarze to realizowali. Podczas posiedzenia komisji przeważały głosy, że ze względu na znaczne obciążenie lekarzy stworzenie takiej możliwości działania, które już teraz jest realizowane w sposób nieformalny, bo bardzo często jest tak, że lekarz współpracuje z pracownikiem medycznym, który obecnie już pełni taką funkcję, a sam lekarz tylko podpisuje zaświadczenie i przybija pieczątkę pod nim… To formalizowałoby tę praktykę, która istnieje obecnie. Podkreślano też, i czynił to również pan minister, że to da większe możliwości, jeśli chodzi o poświęcenie czasu pacjentom przez lekarza. Oczywiście podczas obrad komisji podkreślano, że inne zawody medyczne też są bardzo obciążone i to też trzeba brać pod uwagę. Następnie wywiązała się dyskusja wokół tego zadania, którego realizacja będzie możliwa dzięki tej nowelizacji, o ile ona zostanie przyjęta. Chodzi o rozszerzenie zakresu działania Narodowego Funduszu Zdrowia i finansowanie informatyzacji świadczeń. Tutaj izba aptekarska zgłosiła uwagę, że nie może korzystać z tej możliwości, w związku z tym została zgłoszona poprawka realizująca to oczekiwanie izby aptekarskiej. To była druga kwestia. Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to powiem, że Biuro Legislacyjne wskazywało na to, że niektóre sformułowania w nowelizacji są zapisane w sposób dość trudny, jeśli chodzi o lekturę, ale nie zgłaszało ono żadnych fundamentalnych zastrzeżeń. Odbyło się głosowanie, w którym w sprawie wniosku, aby przyjąć ustawę bez poprawek, 4 członków komisji opowiedziało się za, 1 był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Była zapowiedź zgłoszenia na posiedzeniu plenarnym Senatu ewentualnej poprawki odnośnie do finansowania informatyzacji ze środków budżetu państwa poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. Być może będzie to miało miejsce. To w zasadzie tyle, co mam do przekazania, jeśli chodzi o posiedzenie komisji, które odbyło się wczoraj. Z aktywnym uczestnictwem komisji w dyskusji ta nowelizacja została… Jest ona popierana przez większość komisji, bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jest z nami pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.]] Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rulewski. Panie Ministrze, zapraszam na mównicę. [[Czy można, Pani Marszałek?]] Tak, oczywiście, proszę.
Dziękuję. Panie Ministrze, proszę o takie jednoznaczne potwierdzenie, że ta ustawa, która zmienia warunki pracy i płacy, zwłaszcza personelu pomocniczego upoważnionego do wystawiania zaświadczeń, w tym zwolnień lekarskich, była dostatecznie konsultowana, oczywiście w ramach odpowiedzialności rządu za przeprowadzenie konsultacji. Druga sprawa. Właściwie zgoda, że pominięto w tej ustawie apteki w zakresie dofinansowania ich, jeśli chodzi o sprzęt informatyczny… Jako że zaświadczenia lekarskie obejmują nie tylko zwolnienia lekarskie, ale również recepty, inne zaświadczenia, a one będą realizowane przez apteki, które w tym celu będą musiały mieć poszerzone zadania, zaś w tej ustawie nie przewidziano dla nich ani jednej złotówki, zadaję pytanie pomocnicze: jeśli nie w tej ustawie, to czy w następnych ustawach pan minister zamierza to naprawić?
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to przypomnę, że w trakcie posiedzenia komisji obiecałem, że szczegółowo przeanalizuję wyniki konsultacji. Tak że ja przyjrzałem się konsultacjom, procedurze konsultacyjnej. To, co mogę przekazać jako wnioski płynące z procesu konsultacji w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę zasiłkową, to jest to, że projekt został skonsultowany ze wszystkimi organizacjami reprezentującymi podmioty, do których ten projekt jest adresowany, czyli z reprezentatywnymi związkami zawodowymi, reprezentatywnymi organizacjami pracodawców, Radą Dialogu Społecznego, a także z izbami: Naczelną Izbą Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelną Izbą Lekarską. Wśród opinii, które zostały przedstawione, właściwie nie ma takiej opinii, która oceniałaby ten projekt negatywnie. Wszystkie środowiska pracowników medycznych, a także środowiska pracodawców służby zdrowia widzą potrzebę usprawnienia procesu wystawiania zaświadczeń lekarskich, wsparcia lekarzy w realizacji obowiązków związanych nie tylko z wystawianiem zaświadczeń lekarskich, ale także z typowo medycznymi czynnościami, czynnościami diagnostycznymi, czynnościami związanymi z leczeniem. Tak że konsultacje zostały przeprowadzone zgodnie z wymogami ustawy i, tak jak wspomniałem, poparcie oraz pozytywna opinia zostały wyrażone w stanowiskach wszystkich organizacji, które w ogóle taką opinię wyrażały. Jeżeli chodzi o kwestię aptek, to chcę zwrócić uwagę szanownych państwa, że jest to projekt ustawy, który dotyczy pewnego drobnego wycinka prawa ubezpieczeń społecznych. Jest to projekt ustawy, którego zasadniczym celem jest zmiana ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Zmiana ta tak naprawdę dotyczy techniki związanej z wydawaniem orzeczeń i wystawianiem zaświadczeń lekarskich. Jest to zmiana polegająca na prawnym usankcjonowaniu udziału w tym procesie pracowników zatrudnionych w służbie zdrowia, niebędących lekarzami, osobami bezpośrednio udzielającymi świadczeń zdrowotnych. Taki jest zakres ustawy. Ustawa w tym zakresie w żaden sposób nie dotyczy aptekarzy. Jeżeli chodzi o regulację dotyczącą zakresu podmiotowego osób, które mogą wystawiać zaświadczenia lekarskie – może inaczej: orzekać o niezdolności do pracy – to ten zakres podmiotowy nie ulega zmianie. Taką kompetencję mogą posiadać wyłącznie lekarze, lekarze dentyści, felczerzy albo starsi felczerzy, którzy zostali do tego indywidualnie upoważnieni przez organ rentowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Właściciele aptek, osoby prowadzące apteki takich kompetencji nie posiadają. Nie chcę przez to powiedzieć, że zmiana w ustawie o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych – mam tutaj na myśli zmianę art. 94 ustawy – dotyczy wyłącznie tych osób, które wydają zaświadczenia lekarskie o niezdolności do pracy. Mam na myśli… Przepraszam, art. 97 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tak jak mówił już pan senator sprawozdawca, zmiana ma na celu rozszerzenie zakresu dotychczasowych kompetencji Narodowego Funduszu Zdrowia, rozszerzenie ich o nową kompetencję, tj. finansowanie informatyzacji świadczeń opieki zdrowotnej oraz szkoleń w tym zakresie. To rozszerzenie kompetencji Narodowego Funduszu Zdrowia dotyczy szeroko rozumianej służby zdrowia, a nie tylko tych przedstawicieli zawodów medycznych, którzy są upoważnieni do wystawiania zaświadczeń lekarskich. To rozwiązanie ma charakter uniwersalny i może dotyczyć również właścicieli aptek czy osób prowadzących apteki. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są pytania do pana ministra? Proszę. Pan senator Czerwiński jako pierwszy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, mnie interesuje ten nowy przepis, a właściwie przepis zmieniany, dotyczący tego, co umieszcza się w orzeczeniu o niepełnosprawności. Pojawiają się 3 symbole. Ma to być realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy to jest tak, że część rozporządzenia, które zakwestionował Trybunał, została przeniesiona do ustawy, bo tak trzeba, czy też jest to jakiś nowy pomysł? O jakie 3 symbole chodzi? Tu powinna być jakaś tabela, gdzie będą rozkodowywane te symbole i będą podane poszczególne choroby.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez pana senatora, to odpowiedź na zadane pytanie wynika z treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który tak naprawdę realizujemy czy implementujemy w tej ustawie. Mam tutaj na myśli wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 19 czerwca 2018 r., wyrok, który wszedł w życie 27 czerwca tego roku. Jest to wyrok, w którym, tak jak pan senator wspomniał, Trybunał zakwestionował konstytucyjność §13 ust. 2 pkt 9 rozporządzenia ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z 2003 r. w sprawie orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności. Trybunał uznał, że upoważnienie zespołu orzekającego w sprawie niepełnosprawności do wskazania w orzeczeniu przy pomocy jednego z kodów… Te kody się nie zmieniają, one pozostają takie same i są uregulowane właśnie w tym rozporządzeniu. Ale upoważnienie zespołu orzekającego w sprawie niepełnosprawności obligujące tak naprawdę zespół do tego, żeby wskazać w treści orzeczenia przyczynę niepełnosprawności, może naruszać prawo do prywatności. Prawda? Trybunał stwierdził, że prawo do prywatności jest chronione właśnie w tych przepisach, które tutaj wskazał, tzn. w art. 47 konstytucji czy w art. 51 konstytucji, ale że te przepisy należy czytać w kontekście art. 31 ust. 3 konstytucji. A ten przepis daje ustawodawcy możliwość ograniczenia pewnych praw podmiotowych, ale tylko w akcie rangi ustawowej. I my ten, można powiedzieć, zarzut obalamy w ten sposób, że do ustawy o rehabilitacji zawodowej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych ten przepis, który uważamy za bardzo potrzebny i pożyteczny… I tutaj chcę też odwołać się do opinii środowisk reprezentujących pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Również w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, w trakcie posiedzenia komisji podkreślano, że potrzeba odwoływania się do przyczyny niepełnosprawności nadal istnieje, dlatego że pracodawcy zatrudniający osoby, których niepełnosprawność powstała np. z powodu choroby psychicznej, korzystają z innych form, z szerszego zakresu dofinansowania np. wynagrodzeń takich osób, z innych form wsparcia finansowego. Tak że powiem, że ja nieprzypadkowo podawałem ten termin 27 czerwca, termin wejścia w życie czy opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że właściwie od tego dnia nie było przepisu, który dawał podstawę do tego, żeby takie orzeczenia z podaniem przyczyny wydawać, więc zespoły orzekające o niepełnosprawności nie wskazywały przyczyny. No, można powiedzieć, że takie orzeczenia były wydawane, i w związku z tym zachodzi potrzeba w odniesieniu do osób, które uzyskały takie orzeczenie, a przyczyna tej niepełnosprawności miała charakter szczególny… Oczywiście to w wypadku, gdy te osoby chcą uzyskać takie zaświadczenie. Zatem w tej ustawie dajemy takim osobom możliwość wystąpienia do zespołu, który orzekł o niepełnosprawności, o to, aby wydał zaświadczenie, iż przyczyną tego orzeczenia o niepełnosprawności była jakaś właśnie przyczyna szczególna. I to dotyczy tego okresu, tak go nazwijmy, przejściowego, czyli okresu pomiędzy 27 czerwca 2018 r. a tak naprawdę datą wejścia w życie tej ustawy. Po wejściu w życie tej ustawy będziemy stosować już tylko ustawę o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.
Czyli z punktu widzenia osoby, która takie orzeczenie dostaje, właściwie niewiele się zmienia, bo tylko podstawa prawna się zmieniła. Czy dobrze rozumuję? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: To znaczy zmienia się…]] Orzeczenie będzie wyglądało tak samo, praktycznie rzecz biorąc?
Tak, będziemy stosować te same kody. Tak jak powiedziałem, jest to usunięcie tego mankamentu niekonstytucyjności, który został przez Trybunał Konstytucyjny wskazany.
Bardzo dziękuję. Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwestię, która była przedmiotem obrad komisji, ale ja tego nie wyjaśniłem. Mianowicie co będzie w sytuacji, kiedy asystent medyczny nie wyrazi zgody? Lekarz ma do niego zaufanie, prosi asystenta medycznego, żeby realizował wydawanie zaświadczeń, ale ten z różnych powodów, chociażby ze względu na obciążenie pracą, nie wyraża na to zgody. Jakie mogą być konsekwencje takiej sytuacji?
Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że konstrukcja, jaką przyjmujemy w tej ustawie, jest taka, że samo upoważnienie pracownika medycznego, przy czym warto precyzyjnie używać tego określenia, do wystawiania zaświadczenia o niezdolności do pracy – nie orzekania o niezdolności, a wystawiania, czyli wykonywania pewnej czynności technicznej związanej z samym zaświadczeniem o niezdolności do pracy – będzie miało postać jednostronnej czynności prawnej. Krótko mówiąc, lekarz i inny pracownik służby zdrowia – lekarz dentysta, felczer czy starszy felczer – będzie mógł jednostronnie upoważnić taką osobę, osobę współpracującą z nim, osobę, do której ma zaufanie, do tego, aby w jego imieniu takie zaświadczenia lekarskie wystawiała. Rzeczywiście jest pewien kontekst pracowniczy, ściślej rzecz biorąc, prawnopracowniczy, który towarzyszy temu upoważnieniu, dlatego że, zauważcie państwo, istotą tej ustawy jest to, iż my tak naprawdę powołujemy do życia nową funkcję, a będą ją realizować pracownicy, którzy już dzisiaj są zatrudnieni w służbie zdrowia, czyli funkcję asystenta medycznego. To oznacza, że w pewnym sensie też sankcjonujemy czy legalizujemy pewną praktykę, z którą być może niekiedy spotykamy się już dzisiaj. Prawda? Można powiedzieć tak: wynika z tego, iż w sytuacji, w której dojdzie do udzielenia upoważnienia do wystawiania zaświadczenia lekarskiego asystentowi medycznemu, będziemy mieli właściwie w każdym przypadku do czynienia z rozszerzeniem zakresu obowiązków takiego pracownika. A więc temu upoważnieniu będzie musiała, co do zasady, towarzyszyć pewna czynność prawna z zakresu prawa pracy, to znaczy albo wypowiedzenie zmieniające, czyli zaproponowanie temu samemu pracownikowi wykonywania obowiązków czy wykonywania funkcji asystenta medycznego w drodze wypowiedzenia zmieniającego, albo tzw. porozumienie zmieniające, krótko mówiąc, czynność prawna, która ma charakter dwustronny. I w jednym, i w drugim przypadku do tego asystenta medycznego tak naprawdę będzie należała decyzja, czy przyjąć, czy nie przyjmować tych nowych, zaproponowanych warunków. Jeżeli dojdzie do zastosowania konstrukcji wypowiedzenia zmieniającego, a taki pracownik odrzuci propozycję przyjęcia nowych warunków, to konsekwencją tego może być rozwiązanie stosunku pracy. Prawda? W przypadku zastosowania… Czyli rozwiązanie po upływie okresu wypowiedzenia. W przypadku zastosowania rozwiązania polegającego na zaproponowaniu porozumienia zmieniającego, tego typu negatywnego skutku w postaci, tak jak powiedziałem, ewentualności rozwiązania stosunku pracy nie będzie. W każdym razie będzie zachodziła konieczność dokonania pewnej czynności z zakresu prawa pracy, czynności w przypadku wypowiedzenia zmieniającego formalnie jednostronnej, ale, można powiedzieć, uwzględniającej wolę samego asystenta medycznego. A w przypadku porozumienia zmieniającego to jest z definicji dwustronna czynność prawna. W dyskusji, którą odbyliśmy na posiedzeniu komisji, pojawił się też wątek dotyczący wynagrodzenia. Myślę, że warto tutaj powiedzieć o tym, że ta indywidualna czynność, która będzie towarzyszyć upoważnieniu asystenta medycznego do wystawiania zaświadczeń lekarskich, ta propozycja ze strony pracodawcy, ona będzie mogła również uwzględniać element płacowy. To znaczy, jeżeli tym czynnikiem czy tym elementem uzgodnienia miałoby być np. zwiększenie wynagrodzenia, to nie ma przeszkód, aby w ramach tej czynności z zakresu prawa pracy pracodawca zaproponował odpowiednie zwiększenie wynagrodzenia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Tak? Senator Rulewski. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, niejako kontynuując pewną wątpliwość czy pytanie pana senatora Szymańskiego, odwołuję się tu do brzmienia ustawy, w której mówi się, że ta czynność, którą pan tak dobrze przedstawia, wywołuje skutki prawnopracownicze. Jest zatem pytanie o koszty tej operacji, różne, społeczne i finansowe, zważywszy na to, że, jak wpisano w ustawie, to upoważnienie będzie tylko na 12 miesięcy. Zatem jest pytanie, czy ten nakład pracy polegający na ewentualnym wypowiadaniu setek, tysięcy umów czy zawieraniu porozumień, które muszą być zmieniane co najmniej raz w roku, zawierane na okres nie dłuższy niż 12 miesięcy… Czy nie będą przeprowadzane co roku olbrzymie kampanie, z wiadomym skutkiem i z wiadomymi napięciami? A przecież mogą być jeszcze inne przyczyny zmiany stosunku pracy wywołane tą ustawą. No, zmieniają się lekarze, nie każdy da upoważnienie. Jak pan widzi te wielkie operacje, które co 12 miesięcy będą musiały być ponawiane?
Proszę, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kwestia zakresu osób, których może dotyczyć ta ustawa, jest określona w ocenie skutków regulacji. Oczywiście to są szacunki, szacunki opierające się tak naprawdę na pewnej informacji, jaką dostaliśmy od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dotyczącej liczby lekarzy posiadających upoważnienie do wystawiania takich zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy. Ta liczba obecnie wynosi ok. 147 tysięcy, no, ok. 150 tysięcy. Takie założenie przyjęliśmy. Oczywiście chodzi o lekarzy, lekarzy dentystów, felczerów, starszych felczerów. Przyjęliśmy również założenie, że lekarz może zechcieć upoważnić do wystawiania takich zaświadczeń lekarskich nie jedną osobę, a większą liczbę osób. Zakładam, że będą lekarze, którzy w ogóle z tego rozwiązania nie skorzystają, czyli nikogo nie upoważnią, będą sami te zaświadczenia lekarskie wystawiać, ale nie możemy przyjmować, że… Lekarz, który pracuje przez dłuższy czas, może będzie chciał upoważnić więcej niż 1 osobę do wystawiania takich zaświadczeń lekarskich. W OSR przyjęliśmy założenie, że liczba osób, których może dotyczyć ta ustawa, to jest 300 tysięcy asystentów medycznych. Przy czym podkreślam, że są to szacunki, i to szacunki, powiedziałbym, bardzo ostrożne. Jest to liczba bliższa maksymalnej liczbie asystentów medycznych, którzy mogą takie upoważnienie uzyskać, maksymalnej możliwej, niż tej liczbie, która, jak uważam, zostanie wpisana do rejestru asystentów medycznych. Jeżeli chodzi o koszty wprowadzenia tego rozwiązania, to na te koszty składa się kilka elementów. Największy koszt, jak myślę, który podkreślamy w ocenie skutków regulacji, to jest koszt przeszkolenia tych właśnie potencjalnych 300 tysięcy asystentów medycznych. To jest koszt, który wziął na siebie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ten koszt jest szacowany na ok. 17 milionów 648 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o koszt dostosowania czy, inaczej mówiąc, stworzenia rejestru asystentów medycznych i dostosowania systemu informatycznego Ministerstwa Zdrowia, to łączny koszt to jest kwota ok. 2 milionów zł. Do tego dochodzą koszty po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, już może mniej istotne, tzn. koszt modyfikacji platformy usług elektronicznych – to jest 150 tysięcy zł – i koszty związane z modyfikacją usług dla aplikacji gabinetowych, czyli koszty na poziomie 77 tysięcy 500 zł. Przypomnę – pan senator Szymański o tym tutaj wspominał – że ustawa zakłada możliwość dofinansowania zaopatrzenia lekarzy w sprzęt oraz w oprogramowanie. Jest możliwość wydatkowania czy przekazania przez ministra zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia kwoty maksymalnie 50 milionów zł w 2019 r. I można powiedzieć, że w pewnym sensie w to współfinansowanie utworzenia rejestru asystentów medycznych czy funkcji asystenta medycznego wpisuje się dodatkowo Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dlatego że ustawa zakłada obniżenie wysokości odpisu na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, odpisu od składek na ubezpieczenie zdrowotne pobieranych przez ZUS i przekazanych do Narodowego Funduszu Zdrowia z dzisiaj obowiązujących 0,20% do 0,175%. Podkreślam, że jest to rozwiązanie tylko tymczasowe. Jest to rozwiązanie, które będzie obowiązywać wyłącznie w 2019 r. I spowoduje ono, że do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych trafi o 18,9 miliona zł mniej, aniżeli trafiłoby w sytuacji, w której ten odpis byłby na poziomie ustawowym, czyli 0,20%. Oczywiście to są środki, które pozostaną w Narodowym Funduszu Zdrowia i będą mogły być przeznaczone właśnie na ten cel, o którym wspominałem, cel związany z informatyzacją opieki zdrowotnej. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan chce dopytać, tak?
Dopytać, tak, słusznie pani to ujęła, Pani Marszałek. Może to po mojej stronie jest wina, że paroma słowami swojego pytania nie podparłem. W ustawie jest mowa o tym, że wspomniane upoważnienia nie mogą trwać dłużej niż 12 miesięcy. Zatem co 12 miesięcy upoważnienia trzeba będzie zmieniać. I pochodną jest to, co pan nam już tak pięknie wyłożył: konieczność wypowiadania czy zawierania porozumień z pracownikami… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Już wyjaśniam. Już wyjaśniam.]]
Proszę.
Więc tak: nie jest to konieczność… [[Dlaczego nie dłużej?]] Ja wspominałem o tym, że tak naprawdę decyzja co do skorzystania z możliwości… Mamy do czynienia z pełną fakultatywnością. [[Pełną nie.]] Decyzja o skorzystaniu z możliwości upoważnienia swojego współpracownika – zaufanego współpracownika – przede wszystkim należy do samego lekarza. On musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy, po pierwsze, chce i ma czas na to, aby samodzielnie wystawiać zaświadczenia lekarskie, i po drugie, ma w swoim otoczeniu takiego zaufanego współpracownika, któremu tę funkcję asystenta medycznego może powierzyć. No, można powiedzieć, że wspomnianych 12 miesięcy jest związanych z tym, że to też daje… Może jeszcze powiem o tej fakultatywności. Wyjaśniając te aspekty prawnopracownicze, starałem się też uświadomić państwu, że nie ma tutaj jak gdyby upoważnienia bez woli samego asystenta medycznego. I ta wola też jest, można powiedzieć, jak gdyby uwzględniana właśnie w tych konstrukcjach z zakresu prawa pracy, które będą towarzyszyć udzieleniu takiego upoważnienia. Pan senator pytał mnie jeszcze o ten okres 12-miesięczny. [[Tak.]] Założenie jest takie, że to też jest, przynajmniej jeżeli chodzi o ten pierwszy okres współpracy i wykonywania tej nowej funkcji asystenta medycznego… 12 miesięcy daje, można powiedzieć, możliwość przeprowadzenia próby, oceny, czy ta funkcja jest wykonywana przez tę osobę w sposób należyty. Ten okres 12 miesięcy nie oznacza, że lekarz nie będzie mógł cofnąć tego upoważnienia przed upływem 12 miesięcy. Ten okres 12 miesięcy nie oznacza też, że w trakcie tego okresu asystent medyczny, ale także lekarz, który udzielił temu asystentowi upoważnienia, nie będzie ponosił szeroko rozumianej odpowiedzialności w sytuacji, w której realizacja funkcji asystenta medycznego nie będzie przebiegać w sposób zgodny z przepisami.
Bardzo dziękuję. Pan minister Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja muszę powiedzieć, że uważam, że w ogóle ten pomysł dotyczący asystentów to jest jakiś eksperyment. Oby się udał. Pan minister wielokrotnie tutaj mówił o tej zaufanej osobie. Ja, szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego to musi być zaufana osoba, ta, którą lekarz upoważnia, dlatego że właściwie cała odpowiedzialność spada właśnie na tę osobę, a nie na lekarza. I chciałbym zapytać o pana komentarz do zmiany drugiej, art. 60. W lit. a jest zapis: „W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w wystawianiu zaświadczeń lekarskich, w szczególności gdy zaświadczenie lekarskie zostało wystawione: 1) bez przeprowadzenia bezpośredniego badania ubezpieczonego, 2) bez udokumentowania rozpoznania stanowiącego podstawę orzeczonej czasowej niezdolności do pracy, ZUS może, w formie decyzji, cofnąć upoważnienie”. Czyli de facto będzie karał tego… To znaczy jeśli to jest kara. No ale rozumiem, że wtedy ten pracownik upoważniony straci te… [[Traci wiarygodność.]] …kilkaset złotych, które trzeba mu za to zapłacić, prawda? Nie lekarza ZUS będzie karał. A proszę zwrócić uwagę, że tu się mówi, że po pierwsze, bez przeprowadzenia bezpośredniego badania ubezpieczonego, a po drugie, że bez udokumentowanego rozpoznania. Tak szczerze mówiąc, moim zdaniem powinno być „bez udokumentowania stanu zdrowia”, a nie „rozpoznania”, bo to nie rozpoznanie jest podstawą zwolnienia lekarskiego, tylko stan zdrowia, prawda? I to… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jeszcze raz… Który to przepis, Panie Senatorze?]] To jest… To jest zmiana… Oj, to jest strasznie długie. Dotyczy to art. 60 ustawy. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: No, ja mam wrażenie…]] To jest na stronie 5 ustawy. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: …Panie Senatorze, że to jest przepis, który dzisiaj obowiązuje, dlatego że…]] Ale w stosunku do lekarza… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: …to jest przepis, który dotyczy lekarza.]] W stosunku do lekarza… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak, tak.]] No dobrze, ale tutaj jest mowa… Proszę zwrócić uwagę… Proszę o komentarz do tego. Bo moje pytanie jest takie… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Bardzo chętnie wyjaśnię, dlatego że…]] Ale zaraz, Panie Ministrze, bo ja jeszcze nie powiedziałem, o co chodzi… [[To proszę doprecyzować pytanie…]] No właśnie. [[…bo już czas minął, Panie…]] Tak, tak. Przepraszam bardzo. [[…Ministrze, więc proszę…]] Właściwie z tego artykułu wynika, że asystent musi de facto sprawdzić dokumentację medyczną wytworzoną przez lekarza pod kątem tego, czy przeprowadzono bezpośrednie badanie ubezpieczonego – przecież to bezpośrednio nie wynika z papieru czy z zapisów – i tak samo musi sprawdzić udokumentowanie rozpoznania stanowiącego podstawę orzeczonej czasowej niezdolności do pracy. Bo rozumiem, że lekarz gdzieś na końcu dokumentacji napisze np.: ZLA 25–30 września, a asystent medyczny powinien to przepisać jak gdyby na ten druk informatyczny. No ale wcześniej musi zajrzeć do dokumentacji, czy lekarz przeprowadził bezpośrednie badanie ubezpieczonego i czy odpowiednio udokumentował rozpoznanie. Jak to w ogóle sobie wyobrazić? Bo ja sobie tego nie wyobrażam. No, mówimy o asystencie, który może w ogóle nie być medykiem, prawda? Bo jeszcze pół biedy, jak to jest pielęgniarka… [[Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.]] …ale gorzej, jak to jest sekretarka medyczna.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze?
Tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o kwestię samego przeprowadzania… inaczej: procesu poprzedzającego wydanie orzeczenia lekarskiego o niezdolności do pracy, to ta ustawa niczego nie zmienia. To znaczy wydanie orzeczenia o niezdolności do pracy lekarz musi poprzedzić badaniem, bezpośrednim badaniem lekarskim. Decyzję, którą on wydaje, musi udokumentować w dokumentacji medycznej. Lekarz wydaje orzeczenie. Asystent medyczny jedynie wystawia zaświadczenie lekarskie. Gdybym – nie będąc lekarzem – miał wyjaśnić istotę tego przepisu w sposób może trochę oderwany od języka prawnego, to powiedziałbym tak: w tym przepisie chodzi o przypadek, w którym asystent medyczny wystawia zaświadczenie lekarskie w sytuacji, kiedy brakuje któregokolwiek ze wspomnianych elementów. Tzn. np. pacjent w ogóle nie udał się do lekarza albo udał się do lekarza, ale zabrakło elementu w postaci czy to bezpośredniego badania ubezpieczonego, czy też sporządzenia stosownej adnotacji w dokumentacji medycznej. Innymi słowy, chodzi o swego rodzaju nadużycie zaufania, o którym wspominałem, przez osobę, która została przez lekarza upoważniona do tego, aby wystawiać zaświadczenia o niezdolności do pracy. Pojawił się tu także, w pytaniu pana senatora, wątek dotyczący odpowiedzialności. Generalnie założenie jest takie – z czym się zgadzam – że w dużej mierze odpowiedzialność ponosi lekarz. W dużej mierze odpowiedzialność ponosi lekarz. Można powiedzieć, że mamy do czynienia z taką klasyczną konstrukcją culpa in eligendo, tj. winy w wyborze. Element, powiedzmy, zaufania jest tutaj bardzo ważny, ale z tym wiąże się też odpowiedzialność. Jeżeli lekarz upoważnia do wystawiania zaświadczenia lekarskiego osobę, do której, powiedzmy, nie powinien mieć zaufania, dokonuje błędnego wyboru co do wskazania takiej osoby, no to konsekwencją popełnienia tego błędu – i tak należy czytać art. 60 ust. 1 tej ustawy – jest cofnięcie upoważnienia… [[Głos z sali: Asystentowi.]] Nie, nie asystentowi. Bo ZUS nie udziela upoważnienia asystentowi. Upoważnienia asystentowi udziela lekarz. A to, co łączy lekarza z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, to jest pewien stosunek prawny wynikający z faktu upoważnienia lekarza do wydawania orzeczeń o niezdolności do pracy. Oczywiście to nie oznacza, że asystent nie będzie ponosił odpowiedzialności, Ale ona będzie się opierała na innych zasadach. Będzie mogła mieć charakter odpowiedzialności cywilnoprawnej, np. wówczas, kiedy powstała szkoda – myślę, że rzadko będzie miała miejsce taki przypadek – albo nawet odpowiedzialności karnej, w sytuacji, kiedy dojdzie do czynu spełniającego znamiona czynu przestępnego, np. fałszowania dokumentów. Jednak zaświadczenie lekarskie czy zaświadczenie o niezdolności do pracy, nawet jeżeli jest wystawiane w formie elektronicznej, posiada walor dokumentu. Dziękuję.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Pan senator Rulewski.
Przepraszam bardzo, to już chyba na pewno będzie… Chodzi o art. 1 i dodawany art. 54a. Jak rozumiem, jest tu wpisany taki mechanizm, że lekarz wystawia zaświadczenie lekarskie – oczywiście lekarz właściwy, mający profil informacyjny – po czym na podstawie upoważnienia rozpisuje to personel pomocniczy. Prawda? Czyli będą 2 zaświadczenia: jedno to będzie zaświadczenie lekarskie, jak podejrzewam, w obiegu wewnętrznym, a drugie to będzie zaświadczenie zewnętrzne, czyli wypisane na podstawie upoważnienia wydanego przez lekarza. Czy dobrze rozumuję? [[Głos z sali: Dokumentacja medyczna…]] [[Głos z sali: Źle.]]
Ja na wstępie swojego wystąpienia apelowałem właśnie o precyzję języka, bo ona jest tutaj bardzo ważna. Lekarz będzie wydawał, podobnie jak było do tej pory, orzeczenie o niezdolności do pracy, orzeczenie… [[Tak, zaświadczenie…]] Nie, nie zaświadczenie, tylko orzeczenie, orzeczenie o niezdolności do pracy. [[Dokumentacja medyczna…]] Fakt wydania orzeczenia o niezdolności do pracy będzie on dokumentował w dokumentacji medycznej. A asystent medyczny będzie wystawiał zaświadczenie o niezdolności do pracy. Wystawiał zaświadczenie, czyli będzie, można powiedzieć, dokonywał pewnej czynności o charakterze technicznym.
Bardzo dziękuję. Nie ma już więcej pytań. Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Rulewskiego. Panie Senatorze, pan zapisał się do dyskusji? [[Tak, tak.]] To bardzo proszę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że w przypadku tej sprawy istnieje pełna zgoda co do potrzeby informatyzacji przeprowadzania procesu wystawiania zwolnień lekarskich, włączającego w obieg instytucje nie tylko służby zdrowia, ale i pracodawcy. To, co było rzeczywiście w tej chwili taką trudną sprawą, to powiadamianie… Ten proces klaruje te sprawy. I wydawałoby się, że ta ustawa w gruncie rzeczy jest tylko kontynuacją tego, jak pamiętam, i źródła należy dopatrywać się w proteście lekarzy, którzy domagali się tego, aby odbiurokratyzować działalność lekarzy, uwolnić ich od czynności biurokratycznych. A zważywszy na to, że wchodzi jeszcze komputeryzacja, wydawałoby się, że ten proces jest bardzo logiczny i harmonijny, jednak niestety… Prawdą jest, że rzeczywiście istnieje co do tego zgoda partnerów społecznych, ale może dlatego, że tę drugą ustawę, która jest kontynuacją pierwszej, niedokładnie przeanalizowano lub przeczytano w odniesieniu do skutków. To już miało miejsce na tym posiedzeniu komisji, na którym pan minister, w końcu znawca prawa pracy, klarownie wyjaśnił, że skutkiem tej ustawy jest zmiana umów o pracę i płacę, albowiem w pracy przybywa obowiązków. Nie wiem, jak dalece te obowiązki zostaną poszerzone, ale już dziś mogę sobie zdawać sprawę i zdaję sobie sprawę, że jeśli problemem społecznym lekarzy było to, że się ich zbytnio obciąża biurokratycznymi czynnościami, to na pewno będzie to też problemem personelu pomocniczego, różnych zawodów medycznych, kiedy przekaże się im to zadanie w ramach obowiązków pracowniczych. Co więcej, ta ustawa tworzy coś, o czym wprost się nie przypomina, ale można wnioskować, że jest to pochodną. Na pewno my w komisji nie mogliśmy tego zrozumieć. Ustawa mówi, że to lekarz dyryguje i dekretuje upoważnieniami. Lekarz tu występuje w roli, powiedzmy, władczej; to on przekazuje upoważnienie, to on cofa upoważnienie. Ale przecież nie każdy lekarz jest pracodawcą, powiem więcej, niewielu lekarzy jest pracodawcami. To nie lekarz zawiera umowy o pracę i płacę. Umowy zawiera przedsiębiorca, czasami właściciel, ale przede wszystkim pracodawca. I to on właśnie – w następstwie życzenia lekarza, intencji lekarza, a właściwie wskazania lekarza, że upoważnia on daną pielęgniarkę czy inną osobę – będzie musiał stosownie do tego dokonać zmiany w umowach o pracę. I tu pojawia się pierwsza wątpliwość oraz pierwsza i jedyna chyba polemika z panem ministrem jako związkowcem, znanym związkowcem. Powiada się, że to jest sprawa indywidualna, że pracodawca tak może zrobić i że skutkiem tego może być nieprzyjęcie tej nowej umowy o warunkach pracy, zmieniającej warunki pracy. A ja twierdzę, że to nie jest prawda, ponieważ to, czego pan minister bronił, że jest to sprawa indywidualna między pracodawcą a pracownikiem, nie jest kwestią lokalnego działania, ponieważ to ustawodawca nakłada obowiązek przeprowadzenia takiego procesu. A skoro tak, to wtedy mamy do czynienia z koniecznością rokowań tam, gdzie są układy zbiorowe, a nawet wypowiadania tych układów zbiorowych. Zresztą to porozumienie, które było genezą powstania, też było formą prawa, ponieważ strajk zakończony porozumieniem wytworzył źródło prawa. I na podstawie tego źródła prawa dokonujemy tych zmian. Ale oczywiście w tym wrażliwym środowisku medycznym, zwłaszcza pielęgniarek, będzie to rodziło napięcia, chociaż może nie wprost i nie tylko to napięcie… Ale będzie je rodziło jako dodatkowa argumentacja dla podwyżek płac całego personelu, jak pan powiedział, możliwe, że obejmującego 300 tysięcy ludzi. No ale pan minister mówi, że jest pełna swoboda, dobrowolność podejmowania tych działań. No, jak to można powiedzieć… Jeśli lekarz wskaże osobę, a ona się tego nie podejmie, to nie rozwiążemy tego porozumienia, bo lekarze nie będą mogli realizować swojej woli, zwłaszcza w tych placówkach, gdzie personelu jest mało. No, poza dyskusją pozostaje też pytanie: skąd firmy wezmą środki na wykonanie państwowego niejako zlecenia? Bo to jest państwowe zlecenie, w naszym przekonaniu słuszne. Powstaje zatem w zakładzie pracy, w placówce zdrowia, oczywiście z osobowością prawną, trójkąt bermudzki, w którym oto mamy lekarza, jako stronnika interesu przekazywania czynności biurokratycznej personelowi medycznemu, mamy pracodawcę, który niekoniecznie musi sankcjonować życzenie lekarza albo odwrotnie, może naciskać na personel pomocniczy, żeby to zadanie przyjął, i wreszcie mamy tych, którzy mają to upoważnienie przejąć – trójkąt. Zatem sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowaną niż układ dwóch stron. Zatem nie ma tu pełnej dobrowolności. Będzie wymuszanie. No i – to, co podkreślałem – upoważnienie jest na okres nie dłuższy, jak się pisze, niż 12 miesięcy. Co to oznacza? Że co 12 miesięcy będziemy musieli dokonywać rewizji. Oczywiście jest możliwość przedłużenia, ale sytuacja na rynku pracy jest zmienna i wcale się my, związkowcy, nie dziwimy, że w pewnym momencie pracodawcy obniżają świadczenia, a w pewnym momencie – tak jak teraz to ma miejsce – pracownicy zwiększają swoją wartość w zakresie żądań. A tutaj stwarzamy pretekst, żeby co 12 miesięcy dokonywano zmian, nie licząc tych wszystkich przypadków, o których nawet pan minister powiedział rzetelnie, że mogą mieć miejsce w trakcie tych 12 miesięcy, bo a to lekarz się zmieni, a to straci zaufanie, a to będzie inny porządek w danej przychodni, szpitalu czy też placówce prywatnej. I z tej racji Platforma Obywatelska, aczkolwiek zainteresowana wprowadzeniem tego procesu, nie może przyjąć odpowiedzialności za wadliwie spisaną umowę, za wadliwą konsumpcję porozumienia z młodymi lekarzami – bo, zdaje się, tak to było – a tym bardziej za to, że jednostronnie się te obowiązki przerzuca bez właściwych, jak mówiłem, negocjacji dodatkowych środków na realizację tej ustawy. Drugie zagadnienie, które było przedmiotem prac komisji, dotyczyło tego, że nieoczekiwanie pierwotny duch ustawy, która miała uporządkować kwestię L4, został „rozszerzony” o sprawy funkcjonowania w ogóle służby zdrowia i, jak pan minister powiedział, uniwersalne, czyli nałożenie zadań i przyznanie środków w zakresie realizacji zadań służby zdrowia jako takiej, już nie tylko wypisywania zleceń, bo to jest drobna sprawa… I w tejże ustawie, w art. 4, wskazano, że oczywiście ZUS będzie pobierał wyższą stawkę z tego tytułu za obsługę tych wszystkich czynności, ale słusznie rząd, minister właściwy wskazany jest jako ten, który ma dofinansować tego rodzaju zadania informatyczne w służbie zdrowia. Bardzo trafna uwaga, tyle że pominięto tu apteki, apteki, które realizują zaświadczenia lekarskie rozumiane już nie tylko jako wypisywanie L4, no, to jest oczywiste, że one tego nie realizują, ale realizują one wszelkie inne recepty, które nie mają związku z L4, tak jak ten artykuł o dofinansowaniu nie ma związku z L4. W związku z tym na posiedzeniu komisji apteki zgłosiły zastrzeżenia, zgłosiły, że zostały pominięte. Atmosfera była taka, że ich zarzuty są trafione, tyle że argumentem było to, że to nie w tej ustawie. Jednak pan minister mi nie odpowiedział, jak zamierza to zrealizować. Może w najbliższym czasie i za pomocą innego instrumentu prawnego. A skoro tak, to nie przekonał mnie do tego, żeby wprost głosować za tą ustawą, ale na pewno przekonał mnie do złożenia poprawki i od tego będzie zależne to, czy Platforma Obywatelska odda głos za tą ustawą, czy też zajmie inne stanowisko. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Ja również bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, informuję, że punkty dziewiąty, dziesiąty oraz jedenasty porządku obrad zostaną rozpatrzone w drugim dniu obrad Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2018 r. (przewodnictwo Bułgarii w Radzie Unii Europejskiej). Tekst informacji zawarty jest w druku nr 905. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu 25 września 2018 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu – o, już przy mównicy – sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Konrada Szymańskiego. Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność kolejny już raz przedstawiać państwu informację o udziale Polski w ciągu kolejnych 6 miesięcy w pracach Unii Europejskiej, tym razem w okresie prezydencji, przewodnictwa bułgarskiego. Bułgaria zdecydowała się podzielić swoją działalność w trakcie prezydencji na 4 segmenty: wzrost gospodarczy i spójność społeczna, perspektywa europejska dla Bałkanów Zachodnich, bezpieczeństwo i stabilność oraz gospodarka cyfrowa i umiejętności przyszłości, które dotykały również szerzej pojętej tematyki wspólnego rynku. Jeśli chodzi o ten ostatni element, z satysfakcją należy odnotować, że przy walnym polskim zaangażowaniu, także politycznym, na rzecz przyspieszenia prac legislacyjnych nad pakietem dotyczącym jednolitego rynku cyfrowego w trakcie bułgarskich 6 miesięcy w Unii Europejskiej odnotowaliśmy istotny postęp, w szczególności gdy chodzi o zasady regulujące dostęp do danych nieosobowych, które są bardzo istotnym elementem dla rozwoju gospodarki cyfrowej, także w zakresie reguł regulacyjnych, inwestycyjnych dla rozwoju sieci 5G, a także współpracy w zakresie badań nad sztuczną inteligencją. Jeżeli chodzi o pozostałe części agendy rynkowej, ta sytuacja nie wyglądała już tak dobrze. Polska z szeroką grupą państw zdecydowanie popierała działania na rzecz przyspieszenia prac nad reformą i dokończeniem rynku usługowego. Stosunkowo skromna inicjatywa Komisji Europejskiej, czyli pakiet usługowy, którego celem jest oczywiście ograniczenie obciążeń administracyjnych i ograniczenie barier na wspólnotowym rynku, spotkał się z oporem wystarczająco dużej grupy państw. Zaskutkowało to impasem w pracach nad tą, jak mówię, skromną inicjatywą, która powinna być możliwie szybko przyjęta. Podobnie rzecz ma się z pakietem towarowym. W podobny sposób odnosi się on w tym wypadku do obrotu towarowego, obrotu dobrami. Tu również obserwujemy z niepokojem impas prac nad inicjatywą, która nie powinna, w szczególności 25 lat po utworzeniu wspólnego rynku, budzić jakichkolwiek wątpliwości. To w parze z niedobrymi rozstrzygnięciami, jeśli chodzi o reżim prawny dla delegowanych pracowników, co również nastąpiło w trakcie tych 6 miesięcy, pokazuje, że w Unii Europejskiej utrzymuje się bardzo poważna presja protekcjonistyczna, że państwa członkowskie – bardzo często również państwa założycielskie wspólnot europejskich – przechodzą w fazę podważania sensu wspólnego rynku, co buduje bardzo poważną barierę polityczną dla rozwoju tego udanego integracyjnego projektu unijnego. Polska we wszystkich tych sprawach zajmuje stanowisko bardzo proaktywne. Zajmuje stanowisko na rzecz wspólnego rynku, nie tylko na rzecz unikania działań protekcjonistycznych na poziomie zarówno unijnym, jak i państw członkowskich, ale w szczególności na rzecz przyjmowania regulacji, które by pozwoliły na dokończenie wspólnego rynku, zwłaszcza tam, gdzie jest on wyjątkowo zapóźniony. Mam tu na myśli rynek usług. Innym aspektem legislacji o charakterze rynkowym, ale przede wszystkim o konsekwencjach natury strategicznej, są losy tzw. dyrektywy gazowej, która miała wyjaśnić stosowanie reguł wspólnotowego rynku, a w szczególności trzeciego pakietu legislacyjnego, w stosunku do inwestycji w infrastrukturę gazową. W oczywisty sposób dotyczy ona w szczególności jednej, niezwykle kluczowej dla przyszłości rynku gazowego w Europie inwestycji, która ma przebiegać nieopodal polskich granic. Co do zasady inicjatywa legislacyjna Komisji Europejskiej, która była odpowiedzią na polski apel w tej sprawie, miała za zadanie uściślić reguły wspólnego rynku w stosunku do tych elementów infrastruktury, które w jakiejś swojej części, i to być może nawet w dużej części, pozostają poza strefą ekonomiczną czy poza bezpośrednią jurysdykcją Unii Europejskiej. To w żadnym wypadku, tak jak w przypadku innych sieciowych inwestycji, nie może oznaczać braku stosowalności zasad prawa unijnego, ponieważ w przypadku tej jednej inwestycji – mam na myśli Nord Stream II oczywiście – mamy do czynienia z inwestycją, której całość jest skierowana na oddziaływanie na rynek wspólnotowy. Ta inwestycja nie ma żadnego innego znaczenia jak tylko ten, który jest związany z działaniem wspólnego rynku, dlatego w polskim przekonaniu, a także znacznie szerszej grupy państw – muszę powiedzieć, że w tym wypadku udało nam się zmobilizować 14 państw, które podzielają nasze stanowisko – oczywiste jest, że ta inwestycja powinna być objęta legislacją unijną. Wstrzymanie się z tą decyzją pokazuje, jak wiele państw – nawet przywołując często i chętnie retorykę integracjonistyczną – jest skłonnych osłabiać znaczenie Unii Europejskiej, doprowadzać do sytuacji, w której Unia Europejska zwraca wzrok w innym kierunku niż ten, gdzie powinna działać, zaprzestaje egzekwowania swojego prawa akurat w dziedzinie, co do której kompetencje unijne są bezsprzeczne. Zdarzają się przypadki, kiedy kompetencje unijne budzą kontrowersje, wątpliwości – wtedy mamy do czynienia z całkiem proaktywnym działaniem Komisji Europejskiej – ale w tym wypadku nie ma żadnych wątpliwości, że jest to kompetencja unijna. I tak się składa, że przy akompaniamencie państw uchodzących za najbardziej proeuropejskie okazuje się, że konkluzją jest nieaktywna postawa Unii Europejskiej, odwracanie wzroku od tego problemu, który może przynieść Europie całkiem strategiczne, daleko wykraczające poza logikę wspólnego rynku konsekwencje. Drugą ważną sprawą, na którą chciałbym państwu zwrócić uwagę, jest bezpieczeństwo i stabilność, i to, co się kryje pod tym hasłem uformowanym przez prezydencję bułgarską. Z naszego punktu widzenia były 2 elementy o najbardziej kluczowym znaczeniu. Pierwszy to oczywiście zaplanowane zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami Rady Europejskiej stworzenie kompromisu w zakresie reformy systemu wspólnotowego, systemu azylowego i polityki imigracyjnej. Założenie było takie, by kompromis został ukształtowany, a nawet wcielony w życie do końca czerwca, czyli do końca prezydencji bułgarskiej. Nie mogło być to wykonane z uwagi na fakt, że przez długie miesiące na poziomie roboczym utrzymywały się pomysły, które były nie do przyjęcia przez polski rząd. Udało się jednak coś, co należy docenić. W czerwcu zrewidowano termin wdrożenia kompromisu, ale przyjęto również pierwszy raz całkowicie przełomowe postanowienia Rady Europejskiej, które pokazują, że możliwy do osiągnięcia kompromis w zakresie migracji i azylu w Unii Europejskiej będzie oparty na zasadach, które polski rząd promował przez niemal 3 ostatnie lata. Bez polskiej determinacji w tej sprawie nie mielibyśmy kompromisu, który dzisiaj daje nam bardzo istotną szansę. Nie mówię, że jest to sprawa skończona, ponieważ kompromis wymaga implementacji, ale przynajmniej jest szansa na to, żeby Unia w sprawie migracji działała wspólnie, żeby oprzeć politykę migracyjną i azylową o reguły i zasady, do których się odwoływaliśmy i które promowaliśmy od samego początku naszych rządów. Po pierwsze, chodzi o rozróżnienie migracji zarobkowej, ekonomicznej od ruchu uchodźczego. Po drugie, chodzi o podjęcie aktywnych działań wobec państw trzecich, w szczególności w Afryce Północnej, w celu wspólnego wyhamowania fali migracyjnej. Ma to swoje operacyjne znaczenie. Mówię o zaprojektowaniu centrów kontroli dla państw, które już dzisiaj mają problem z nadmierną imigracją, w szczególności nieregularną nadmierną imigracją, a także stworzeniu platform zejścia na ląd. Tłumacząc to dość literalnie na język polski, powiem, że może być to zrobione tylko i wyłącznie przez współpracę z krajami trzecimi. W tej sprawie widzimy pewien ruch, pewien progres. Od czasu przyjęcia przełomowych konkluzji czerwcowych wiele się wydarzyło, jeżeli chodzi o zaprojektowanie współpracy w tej dziedzinie z Egiptem. Najważniejszą rzeczą jest oczywiście wzmocnienie ochrony granic zewnętrznych. W tej dziedzinie też mamy wyraźny postęp. Polska akcentuje, że jesteśmy gotowi do podjęcia działań nie tylko regulacyjnych, ale też faktycznych. Jest to rodzaj kontrybucji, którą poniekąd przekazujemy Unii Europejskiej od samego początku naszego członkostwa. Mówię o ochronie wschodniej granicy zewnętrznej, za którą odpowiadamy. Jest to jeden z najdłuższych odcinków granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Jesteśmy otwarci na rozmowę na temat wzmocnienia mandatu agencji Frontex, która ma swoją siedzibę w Warszawie. Zwracamy jednak uwagę, podobnie jak inne państwa, które odpowiadają za granicę zewnętrzną, że tego typu wzmocnienie musi wyraźnie odpowiadać potrzebom państw, które faktycznie zarządzają granicą zewnętrzną. To wszystko musi być przystosowane do oczekiwań państw, które są niejako na pierwszej linii tego problemu. Z uwagi na potencjalnie daleko idące konsekwencje finansowe musi być to również umieszczone w ogólnym horyzontalnym porozumieniu co do tego, w jaki sposób będzie wyglądał wieloletni budżet Unii Europejskiej. Tego typu decyzji nie sposób podjąć, zanim nie będzie osiągnięty całościowy kompromis w sprawie budżetu, ponieważ sumy, które mogą być generowane przez tego typu ustalenia, są niebagatelne i tak naprawdę bardzo trudno będzie włożyć je w logikę nowych wieloletnich ram finansowych, biorąc pod uwagę to, że znaczna część państw, w przeciwieństwie do Polski, akcentuje niezdolność do podwyższania swojej kontrybucji na rzecz budżetu unijnego. Dzieje się to przy całkowicie proeuropejskiej retoryce, co wydaje się dość paradoksalne, ponieważ – państwo wiedzą to najlepiej, bo przyjmują budżet kraju – nie można robić więcej rzeczy i nie można robić rzeczy ambitniejszych bez większych pieniędzy. Taka zależność jest całkiem oczywista dla każdego, kto przyjmował jakikolwiek budżet, bez względu na to, czy był to budżet gminy, kraju czy organizacji międzynarodowej. Ta logika niestety nie przebija się w Unii Europejskiej. Cały czas słyszymy, że musimy robić więcej, a jednocześnie nie oferuje się żadnych nowych środków. I to oczywiście nie może się udać. Drugim tematem agendy bezpieczeństwa w czasie prezydencji bułgarskiej była kwestia wzmocnienia polityki bezpieczeństwa, polityki obronnej Unii Europejskiej. Tu na uwagę zasługują 2 sprawy. Pierwsza to europejski pogram rozwoju przemysłu obronnego. Polska zwracała uwagę na to, że ten program, w szczególności w kontekście potencjalnie wyższych pieniędzy w kolejnych ramach finansowych, musi być w pełni dostępny dla wszystkich krajów, które chcą rozwijać przemysł obronny, musi w szczególności być dostępny dla krajów, w których przemysł obronny jest zbudowany w podobny sposób jak przemysł obronny w Polsce. Chodzi tutaj o skalę przedsiębiorstw, o typ organizacji tego sektora. Druga sprawa, na którą na forum politycznym zwracałem uwagę, to konieczność zachowania komplementarności zobowiązań w tym obszarze z tymi zobowiązaniami, które już są podjęte przez znakomitą większość państw, jeżeli nie wszystkie państwa, które odgrywają istotną rolę w polityce obronnej Unii Europejskiej, komplementarności ze zobowiązaniami, które są właściwe dla członkostwa w NATO. Nie sposób wyobrazić sobie, by przy bardzo ograniczonych zasobach budować europejską politykę obronną, abstrahując od tego, co jest tu i teraz, od konkretu, architektury obronnej świata zachodniego, w szczególności Europy, architektury, która jest reprezentowana zwłaszcza przez NATO. Polska w tym czasie poszerzyła znacząco swój udział w inicjatywie PESCO, czyli w inicjatywie wzmocnionej współpracy w zakresie przemysłu obronnego. Dzisiaj uczestniczymy w 6 inicjatywach, w 6 programach z zakresu PESCO i należy się spodziewać, że ta działalność będzie rozwijana. Kolejną sprawą powiązaną z tematem, o którym wspominałem, z tematem budżetu, był oczywiście generalnie pojęty wzrost gospodarczy i spójność. Tutaj są 2 elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Pierwszy to kontynuacja prac nad reformą unii gospodarczo-walutowej, przede wszystkim przez wzmocnienie Europejskiego Mechanizmu Stabilności, i prace nad dokończeniem unii bankowej. Polska w tych pracach akcentowała tak naprawdę 2 istotne systemowe, ustrojowe postulaty. Po pierwsze, zwracała uwagę na otwartość tego procesu dla krajów, które na razie, a być może i w dalszej przyszłości, nie będą członkami unii gospodarczo-walutowej, nie będą członkami strefy euro. Po drugie, bez względu na to, jak widzimy przyszłość Polski w unii gospodarczo-walutowej, jest dla nas niezwykle istotne, aby reforma unii gospodarczo-walutowej nie generowała podziałów na wspólnym rynku. Wspólny rynek jest przestrzenią znacznie szerszą niż unia walutowa i nie widzimy żadnej wartości dodanej – a na pewno nie ma żadnej takiej potrzeby – w tym, by reforma UGW skutkowała jakimikolwiek napięciami na wspólnym rynku, którego główną zaletą jest to, że jest to pojemny, duży, o dużej skali wspólny rynek. Drugą sprawą był oczywiście początek debaty na temat wieloletnich ram finansowych. Za prezydencji bułgarskiej Komisja Europejska zdecydowała się na to, żeby przedstawić pierwsze projekty wieloletnich ram finansowych. Były one już wielokrotnie dyskutowane w polskim parlamencie, ale zwrócę uwagę na jedną kluczową sprawę. Wbrew działaniom przygotowawczym do ogłoszenia tych projektów, w ramach których zupełnie oficjalnie, publicznie – to nie była tylko kwestia rozmów bilateralnych – Komisja Europejska, zgodnie z oczekiwaniami Polski, zakładała, że nowe ambitne cele Unii Europejskiej będą w 80% finansowane nowymi pieniędzmi, a tylko w 20% w wyniku przesunięć dotychczasowych pieniędzy, w ramach dotychczasowej struktury budżetu wieloletniego, projekt nam przedstawiony, w szczególności w warstwie metodologii, pokazuje coś zgoła odmiennego. Założenie pierwotne, założenie polityczne, które przyświecało pracom poprzedzającym ogłoszenie tego projektu, zostało zmienione, co powoduje, że taki projekt, jaki jest przedstawiony przez Komisję Europejską, z całą pewnością nie wejdzie w życie. To mogę powiedzieć z całą pewnością. Nie zawsze dzielę się z państwem pewnością w sprawach dotyczących procesów tak skomplikowanych, tak długofalowych, ale w tej sprawie jednego można być pewnym: ten projekt na pewno nie wejdzie w życie, właśnie z uwagi na swój niezrównoważony charakter. Polska od początku podkreślała, że jesteśmy w pełni świadomi konsekwencji budżetowych brexitu. To jest obiektywna zmiana, bardzo negatywna, ale jest to po prostu kwestia faktów. Podkreślaliśmy, że jesteśmy skłonni do rozmowy na temat finansowania nowych wyzwań, w szczególności w zakresie obronności i migracji, ponieważ widzimy sens, aby Unia Europejska była bardziej odporna na tego typu problemy. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to mamy własne oczekiwania co do wzmacniania architektury bezpieczeństwa i nie widzimy przeszkód, aby Unia Europejska w tej sprawie robiła więcej. Jednak musi się to odbywać w sposób ewolucyjny. Nie można wyobrazić sobie sytuacji, w której nowe wyzwania są finansowane w wyniku prostych przesunięć z polityk traktatowych. Polityki spójności i rolna nieprzypadkowo są politykami traktatowymi, ponieważ one są wehikułami zasadniczego celu integracji, jakim jest konwergencja społeczno-ekonomiczna. Ta konwergencja w Polsce, w Europie Środkowej przebiega w sposób bardzo dynamiczny, możemy być z tego dumni. Ale fakt, że dzisiejsze wskaźniki społeczne i ekonomiczne Polski są znacznie lepsze niż na początku członkostwa, nie oznacza, że ta konwergencja jest skończona. Wręcz przeciwnie, cały czas Polska i Europa Środkowa to miejsca, w przypadku których mamy do czynienia z najbiedniejszymi regionami. W związku z tym, uznając argument, że konwergencja odniosła sukces, zwracam uwagę na to, że nie jest ona skończona, a fakt tego sukcesu, z którym nikt nie polemizuje, jest najlepszym dowodem na to, że w szczególności polityka spójności przynosi spodziewany efekt, ponieważ polityka spójności z całą pewnością – nie jako jedyna, to nie jest jedyny instrument rozwoju i z całą pewnością ten instrument będzie odgrywał coraz mniejszą rolę – dokłada się do celu zasadniczego integracji, jakim jest wyrównywanie poziomu społeczno-gospodarczego państw członkowskich, zarówno na poziomie państw, jak i regionów. Ostatnia sprawa, która była bardzo ważna, z oczywistych powodów, z powodów geograficznych, dla prezydencji bułgarskiej to perspektywa europejska dla Bałkanów Zachodnich. Polska oczywiście leży znacznie dalej od tego regionu, jednak od bardzo długiego czasu aktywizujemy się w tej części Europy, uznając, że jest to strategicznie zbieżne z polskimi celami w obszarze bezpieczeństwa. Rejon Bałkanów Zachodnich bez aktywnej obecności, poważnej, nie deklaratywnej obecności Unii Europejskiej w tej części świata będzie po prostu miejscem oddziaływania innych, konkurencyjnych, czasami wręcz otwarcie wrogich sił politycznych. To jest powód, dla którego zachęcaliśmy Unię Europejską i partnerów w Radzie do tego, żeby przyjąć konkluzje rozszerzeniowe dużo bardziej ambitne niż te, które były przyjęte, aczkolwiek sam fakt przyjęcia w czerwcu konkluzji dotyczących rozszerzenia już jest sukcesem i to doceniamy. Rok temu byliśmy w dużo gorszym położeniu, konkluzje nie mogły być przyjęte z uwagi na okoliczności polityczne w jednym z państw członkowskich. Dzisiejsze konkluzje mogłyby być bardziej ambitne, ale i te są sukcesem. Za przełom należy uznać szczyt Unia Europejska – Bałkany Zachodnie, który po 15 latach pierwszy raz odbył się na tak wysokim szczeblu. To pokazuje stopień, skalę absencji Unii Europejskiej w ostatnich latach w tej części świata, co otwierało drzwi, jak mówię, innym, konkurencyjnym, czasami wręcz wrogim siłom globalnym do tej bardzo czułej, bardzo delikatnej części Europy. Zakładamy dalszą aktywizację polskiej polityki w tym obszarze. Okres prezydencji bułgarskiej był pod tym względem udany, był na pewno okresem istotnego postępu w tej dziedzinie. Wyrazem tego zaangażowania są wizyty dwustronne, m.in. ministra Jacka Czaputowicza w Skopje, w Belgradzie, w Tiranie w ostatnim czasie, aktywizowanie akademii rozszerzeniowej, która służy temu, by dzielić się naszym doświadczeniem rozszerzeniowym z krajami, które są w rejonie Bałkanów Zachodnich. Oczywiście uwieńczeniem tego będzie polska prezydencja w procesie berlińskim, która nastąpi już niebawem. W 2019 r. będziemy w Polsce mieli szczyt procesu berlińskiego z udziałem głównych państw Unii Europejskiej i krajów Bałkanów Zachodnich. Chcielibyśmy, aby to był kolejny krok w duchu postanowień szczytu, w duchu komunikatu Komisji, w końcu w duchu konkluzji Rady do Spraw Ogólnych w sprawie rozszerzenia, tak aby, krótko mówiąc, Europa była tam bardziej aktywna, ponieważ brak aktywności odbywa się kosztem naszych interesów ekonomicznych i naszych interesów związanych z bezpieczeństwem. To są najważniejsze sprawy, na które ja bym zwrócił uwagę, w tym okresie 6 miesięcy. Szczegółowy raport mają państwo w druku senackim. Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to oczywiście chętnie odpowiem.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją? Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy mógłby pan minister troszeczkę przybliżyć nam kwestię ram finansowych po 2020 r.? Pan minister zadeklarował, że jakby ta przymiarka, polegająca na jakimś podziale budżetowym, nie wejdzie w życie, ale mnie interesuje pewna sprawa. Czy pan minister mógłby nam podać kwotę, o której mówimy, jeśli chodzi o zmniejszenie budżetu Unii w związku z wyjściem z niej Wielkiej Brytanii? Po drugie, czy może pan podać jakieś przybliżone wartości w tych nowych ramach po 2020 r., na które my jako Polska możemy liczyć, jeśli chodzi o główne nurty wsparcia, czyli program spójności czy politykę rolną, czy inne, na których temat pan minister mógłby nam przytoczyć dane?
Postaram się odpowiadać po każdym z pytań. Tak, problemem całego budżetu, nie tylko jego struktury wewnętrznej, ale całego budżetu, jest fakt, że Komisja Europejska zaproponowała budżet w relacji do PKB państw członkowskich po prostu mniejszy, obiektywnie mniejszy. To jest bezprecedensowa sytuacja, ponieważ ten budżet co prawda jest przedstawiany nam jako budżet większy, ale tylko z uwagi na grę statystyczną, na żonglowanie cenami stałymi i cenami zmiennymi, co jest zawsze niezwykle użyteczne, kiedy mówimy o wieloletnich budżetach, tyle że niewiele wyjaśnia, ponieważ jest bardzo łatwo sprawdzić, jak to wygląda w praktyce. A gdybyśmy porównali wieloletnie ramy finansowe obowiązujące teraz, ale porównali je adekwatnie, czyli odjęli Wielką Brytanię i dołożyli Europejski Fundusz Rozwoju, dopięty do tego projektu budżetu, z którym mamy do czynienia, to mielibyśmy wynik 1,16% PKB unijnego, UE 27. W przypadku tego projektu ten wskaźnik to 1,11%. To nie wygląda na jakieś dramatycznie różne cyfry, ale w przypadku tak olbrzymiego parametru, jakim jest PKB Unii Europejskiej, to są istotne zmiany, które tak naprawdę na dziś uniemożliwiają tak ambitne przesunięcie akcentów w kierunku tzw. nowych celów, jak tego oczekuje Komisja Europejska. Co więcej, z politycznego punktu widzenia Polska jest jak najbardziej chętna, gotowa do tego, żeby procedować nad tym budżetem tak szybko, jak to możliwe. Komisja Europejska oczekuje od państw członkowskich tego, że zamkną negocjacje budżetowe przed szczytem w Sybinie w połowie roku 2019, ale ten projekt temu wybitnie przeszkadza, ponieważ powoduje opór bardzo dużej grupy państw, które są dotknięte tak nieproporcjonalnymi propozycjami. Komisja Europejska nie pomogła sobie osiągnąć celu politycznego, jakim jest szybkie zamknięcie negocjacji budżetowych. Polska nie będzie stwarzała żadnych przeszkód, żeby to zrobić szybko, ale kluczowym kryterium jest po prostu jakość kompromisu. I pod tym względem, myślę, od samego początku wystąpienie premiera Morawieckiego w czasie pierwszej Rady Europejskiej, kiedy przedstawiano te projekty, było niezwykle konstruktywne. Jesteśmy gotowi do podniesienia składki, oczywiście o ile będą uzgodnione cele polityczne i sfera wydatkowa. Jesteśmy gotowi do rozmowy o środkach własnych Unii Europejskiej, tak aby ten budżet był zasilony lepiej. Jesteśmy gotowi do ewolucyjnej rozmowy o nowych potrzebach Unii Europejskiej, ale absolutnie odrzucamy logikę rewolucyjnego załamania finansowania polityk, które przyniosły Unii i wielu państwom sukces. W tym sensie, jeżeli chodzi o pytanie o wielkość budżetu, mamy do czynienia z projektem budżetu, który jest mniejszy niż obowiązujący budżet. [[Przepraszam, czy ja mogę zapytać?]]
Proszę.
Panie Ministrze, jeśli można prosić, jeżeli pan minister pamięta, a jeśli nie, to może na piśmie… Co do założeń to ja rozumiem, że, tak jak pan minister mówił, budżet w nowych ramach finansowych w sensie wielkości do PKB jest mniejszy. A w liczbach bezwzględnych? Czy pan minister pamięta ewentualne kwestie dotyczące zmniejszenia? I to, co dotyczy najistotniejszych dla Polski polityk, takich jak polityka spójności czy polityka rolna. Czy tutaj możemy liczyć na porównywalne kwoty, czy zdecydowanie mniejsze? Czy pan minister pamięta jakieś kwoty? No, to jest rzecz, która by pokazała to, o czym pan minister mówił, również w sensie liczb.
Jeżeli chodzi o wynik ostateczny negocjacji, to mogę tylko mówić o założeniach, z jakimi podchodzimy do negocjacji. To, że my mówimy na wszystkich forach, że jesteśmy gotowi do ewolucyjnego podejścia do budżetu, to jest deklaracja serio. A o liczbach bezwzględnych będziemy mogli mówić, jeżeli zobaczymy cały budżet, we wszystkich jego wymiarach, ponieważ łatwo wyobrazić sobie kompensację strat w jednej części budżetu poprzez istotne zmiany w innej części budżetu, kompensację, która zresztą może okazać się nawet bardziej atrakcyjna niż poprzednio dla kraju X, takiego jak Polska. A więc to są działania czysto hipotetyczne. Tutaj można by rysować setki scenariuszy. Chodzi nam o to, krótko mówiąc, żeby zmiany miały charakter ewolucyjny, żeby nie miały charakteru raptownego załamania finansowania polityk, które przyniosły Polsce i Europie sukces, ponieważ pieniądze ze spójności są obecne nie tylko w naszym PKB, może nawet nie przede wszystkim w naszym PKB. Nie mówię tylko o tym, że zgodnie z regułami unijnymi wszystkie przetargi realizowane są według europejskich otwartych reguł przetargów i znaczna część tych pieniędzy wraca do firm, których lokalizacją podatkową niekoniecznie jest Polska – to jest rzecz średniej wagi. Rzeczą najważniejszej, największej wagi jest fakt, że gospodarki, które z Europą Środkową, nie tylko z Polską, są najbardziej zintegrowane handlowo, zyskują na konwergencji w ten sposób, że my kupujemy tam więcej dóbr i usług, które bardzo często – powiedziałbym, że wciąż zbyt często – są oferowane z innych państw Unii Europejskiej. Sens wspólnego rynku i funduszy kompensujących otwarcie rynku jest tutaj oczywisty, jest widoczny gołym okiem. Te przepływy są widoczne w PKB Holandii, Szwecji, Danii czy krajów, które dzisiaj najgłośniej domagają się cięć. One muszą doskonale widzieć, w jaki sposób rośnie ich PKB, w jaki sposób my kontrybuujemy do ich PKB, a nie tylko do swojego. W związku z tym przedstawianie polityki rolnej czy polityki spójności jako polityk, które mają jednostronnie pomocowy charakter, jest absurdalne. Tak mogłoby być, gdyby nie wspólny rynek, ale one są ściśle powiązane ze wspólnym rynkiem.
Panie Marszałku, tylko jedno króciutkie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Naprawdę. Odniosę się do tego, co pan minister powiedział, tylko i wyłącznie. To nie będzie nic nowego. Panie Ministrze, myślę, że wszyscy siedzący na tej sali rozumiemy mechanizmy, o których pan minister mówił, ale dziękujemy za przekazanie nam tej informacji. Ja zapytam króciutko jeszcze raz. Czy pan minister mógłby podać… Oczywiście mówię o przymiarkach, nie mówię o ostatecznym budżecie. Chodzi o Fundusz Spójności. Czy w liczbach bezwzględnych… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Jaki jest cel negocjacyjny?]] Czy padła jakaś pierwsza propozycja, czy nie padła, jeśli chodzi o budżet?
Padły propozycje pokazujące, w jaki sposób będzie kształtowana polityka spójności. To jest w dokumentach. Ja mogę powiedzieć tylko jedno: takiej propozycji nie przyjmiemy. Tylko tyle. [[Dziękuję bardzo. Pan senator…]] Ta propozycja nie wejdzie w życie. Wydaje mi się, że to jest bardzo jasne. [[Ja to rozumiem, ale chcąc wesprzeć pana ministra w tym proteście, chcielibyśmy…]] Nie. Nie w proteście…
Dziękujemy bardzo. Pan senator Obremski.
Ja mam trochę podobne pytania, dotyczące ram finansowych. Jak przypatrzymy się detalom tej propozycji, to zobaczymy, że jest tam bardzo dużo zapisów, powiedziałbym, niebezpiecznych dla dotychczasowych beneficjentów Funduszu Spójności. Jest to 20% rezerwy trzymanej w rękach Komisji Europejskiej, zamiana zasady n+3 na zasadę n+2 i inna definicja kosztów kwalifikowanych. No i przede wszystkim to, że Fundusz Spójności jest ograniczony poprzez przerzucenie pieniędzy na nowe projekty związane z innowacyjnością nauki i migracją. Moje pytanie jest takie. Czy jest to, według pana ministra, pewna metoda negocjacyjna Komisji Europejskiej? Wrzucamy tu trudne rzeczy pod względem technicznym, jesteśmy w stanie się z tego wycofać, ale wy zaakceptujcie, że nie dostaniecie pieniędzy z Funduszu Spójności, które, według nas, nam się należą. To jest pierwsze pytanie. Drugie. Jak intensywnie polska dyplomacja prowadzi działania na rzecz… To wszystko, co wymieniłem, jest niekorzystne nie tylko dla Polski, ale także – niestety wraca podział na starą i nową Europę – dla nowej Europy. Na ile jest tutaj szansa na działanie blokiem? I podpytanie. Na ile istnieje możliwość podejmowania arbitralnych decyzji na poziomie Komisji Europejskiej? Przykład: w trakcie negocjacji jest zaproponowane rozwiązanie niekorzystne dla państwa X i chodzi o to, żeby państwo X je zaakceptowało, więc mówi się „zbudujemy wam autostradę między Płowdiwem i Wielkim Tyrnowem, tylko głosujcie za”. Czy tego typu mechanizmy, dotyczące arbitralnych decyzji, czyli przekonanie jakiegoś kraju, żeby jak gdyby wyłamał się z ram solidarności mniejszych krajów… Na ile to jest możliwe?
Mamy bogate doświadczenia z zakresu negocjowania dotychczasowych wieloletnich ram finansowych. Siłą naszego regionu jest to, że jest bardzo wiele państw… Polska odtworzyła grupę przyjaciół polityki spójności. Jest w niej wciąż 16, 17 państw, które uważają, że ten element polityki i mandatu jest elementem wspólnym. To wygląda bardzo dobrze. Ale jest też prawdą, że w przypadku mniejszych gospodarek mechanizm drobnych transferów – drobnych jak na polskie warunki, bo one nie są drobne przy mniejszym PKB mniejszego kraju – zawsze działał. To był zawsze, od samego początku członkostwa, jeden z elementów, który powodował osłabienie. Myślę, że ten mechanizm działał również w czasie akcesji. Powodował rozproszenie koalicji państw, które z całą pewnością uzyskałyby więcej, gdyby miały zdolność do utrzymywania jedności dłużej. Tak naprawdę w przypadku każdej koalicji mówimy tylko i wyłącznie o tym, jak długo jesteśmy w stanie ją utrzymać. To jest sprawa niewiadoma, bo oczywiście procesy emancypacyjne tej części Europy następują, one są widoczne gołym okiem w wielu procesach politycznych. Jednak z całą pewnością jedno z najważniejszych wyzwań jest takie: jak utrzymać jedność w tych koalicjach mimo faktu, że problemy związane z WRF w przypadku niektórych innych państw są znacznie mniejszej natury i faktycznie mogą być rozwiązane przez bardzo proste koncesje, bardzo drobnej natury koncesje. Pamiętajmy, że cały proces jest dzisiaj, od maja, w rękach państw członkowskich. Komisja Europejska będzie odgrywała istotną rolę pomocniczą, istotną być może właśnie przy końcu, kiedy będą adjustacje, ale dzisiaj to państwa członkowskie będą decydowały o tym, w jakim rytmie i w jaki sposób ten proces będzie przebiegał. Polska przygotowuje się do tego procesu od niemal 3 lat. Od samego początku – pamiętam moją pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – tworzyliśmy zespół międzyresortowy, który oznaczał nie tylko polskie interesy, ale oznaczał też potencjalne scenariusze rozwoju wypadków, jeśli chodzi o negocjacje od punktu X, czyli od momentu przedstawienia, formalnego przedstawienia projektów… Myślę, że jesteśmy do tego bardzo dobrze przygotowani. I oczywiście mogę tylko potwierdzić, że alokacje, takie sztywne alokacje, to jest tylko jedna z dziedzin, która podlega… Ona jest najłatwiejsza do uchwycenia, ale to jest tylko jedna z dziedzin negocjacji, pól negocjacji. Drugą są oczywiście reguły absorpcyjne, które mogą wpływać w bardzo różny sposób na zdolność państw do uzyskania akceptacji dla danej wersji budżetu. I te reguły absorpcyjne, o których pan senator wspomniał, czyli rezerwa, zasada n+2, koszty kwalifikowane, to na pewno są rzeczy będące w centrum tej części negocjacji. Mianownikiem wspólnym tej propozycji – pewnie nie należy się temu jakoś nadmiernie dziwić – jest to, że Komisja Europejska wyraźnie wyobraża sobie ten budżet jako dużo bardziej scentralizowany. I tu mamy znowu istotny problem polityczny na poziomie państw, ponieważ doświadczenia z tymi funduszami, które do tej pory były zarządzane centralnie, są bardzo różne. Nie ma wystarczających gwarancji, przynajmniej z polskiego punktu widzenia, uczciwej dystrybucji pieniędzy zarządzanych z poziomu centrali, z poziomu Brukseli, by uznać, że takie łatwe przenoszenie dość dużych sum na poziom centralny nie będzie budziło kontrowersji. To też budzi kontrowersje. Oczywiście w przypadku wszystkich tych spraw nie mówię tylko o stanowisku Polski, ale o stanowisku dość szerokiej – zmiennej, ale szerokiej – grupy państw. W trakcie tych 3 lat przyjmowaliśmy wspólne stanowiska w szerszych czy węższych gronach państw, ale zawsze w koalicjach, we wszystkich najważniejszych aspektach. Mam na myśli strukturę WRF, przyszłość polityki spójności i przyszłość polityki rolnej, bo te 3 elementy są najbardziej czytelne na poziomie politycznym. Wchodzimy więc w te negocjacje w dobrej kondycji, natomiast natura tej koalicji jest taka, że nie należy oczekiwać tego, że ktoś za nas pokona największe trudności w ramach tych negocjacji. Na Polsce spoczywa, jak myślę, bardzo duża część odpowiedzialności za to, a polska determinacja w tej sprawie będzie odgrywała kluczową rolę. Myślę, że co do niej nikt dzisiaj nie ma wątpliwości. Niektórzy narzekają, że polska determinacja jest aż zbyt widoczna w procesie unijnym, więc wykorzystamy w tej sprawie tę markę.
Pani senator Alicja Zając, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, chcę panu bardzo podziękować za ten jasny sposób mówienia o sprawach trudnych, bo nawet dla tych, którzy się nie zajmują tymi problemami na co dzień, tak jak my w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, to wszystko, co pan przedstawia, jest bardzo czytelne. Jednak budziło to też pewien niepokój. Użył pan takiego określenia… Mówił pan o presji protekcjonistycznej niektórych państw, również o tym, że Unia zaprzestaje egzekwowania swojego prawa w niektórych zakresach działań. Czy pan uważa, że przyspieszenie procesu rozszerzenia, m.in. np. o Bałkany Zachodnie czy inne państwa oczekujące, mogłoby dać taki nowy impuls? Mówił pan o tych koalicjach, które tworzymy w zależności od sprawy, której dotyczą. Czy to przyspieszenie by nam pomogło, czy dałoby nam siłę po tej stronie, że tak powiem, państw nieprotekcjonistycznych, czyli tej nowej Unii? Czy to by nam dało siłę, czy raczej trzeba te procesy wstrzymywać? Dziękuję bardzo.
Myślę, że dzisiaj te wspomniane przeze mnie procesy polityczne, w których ujawnia się problem protekcjonizmu, problem nieufności wobec reguł wspólnego rynku, pokazują wyraźnie, że bez Polski nie można byłoby utworzyć wyraźnego obozu sprzeciwu. Jesteśmy o krok od sytuacji, w której w tym obozie zabraknie Wielkiej Brytanii, a ona tradycyjnie odgrywała rolę kraju niezwykle wyczulonego na gruncie reguł i zasad wspólnego rynku. Tak że to będzie osłabienie tej koalicji. I to powoduje, że od bardzo wielu miesięcy dyplomacje krajów, w szczególności krajów północnych, które tradycyjnie są bardziej przywiązane do reguł wspólnego rynku, myślą o tym, w jaki sposób ten brak skompensować.
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn.
Panie Ministrze, na początek zdanie polemiki. Ja nie podzielam pana zdania o tym, że Polska dobrze przygotowuje się do negocjacji w sprawie budżetu i że ta determinacja, która powinna Polsce służyć, Polsce służy. Determinację rzeczywiście widać, ale w niszczeniu pozycji Polski i szans negocjacyjnych, dużą determinację. No i właśnie w tej sprawie mam 3 pytania. Pierwsze dotyczy Frontexu. Jeśli rzeczywiście chcemy być skuteczni w przeciwdziałaniu niekontrolowanej imigracji na teren Unii Europejskiej, to wzmocnienie tej instytucji jest konieczne. Jaki jest nasz stosunek do tego, by tworzyć – uwzględniając rzeczywiście potrzeby poszczególnych państw – policję graniczną, europejską policję graniczną? Drugie pytanie dotyczy unii walutowej i jej reformy. Z opisów wiemy, że państwa strefy euro chcą budować własny budżet. Prosiłbym, żeby pan odniósł się do tego. Na ile to jest realne? I czy to będzie przeprowadzane kosztem budżetu Unii Europejskiej, czy to będzie prowadzone niejako obok? I trzecie pytanie to kwestia rzeczywiście tego projektu. Część znaczących państw… [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam najmocniej. Część znaczących państw domaga się – najgłośniej robią to Włochy – ażeby na politykę migracyjną przesunąć pieniądze transferowane dotychczas do krajów, które nie włączają się solidarnie w rozwiązywanie problemu imigracyjnego i nie przyjmują imigrantów. I oczywiście w pierwszym rzędzie pada tutaj przykład Polski. Jakie jest to powiązanie? Proszę powiedzieć, czy ono jest widoczne w projekcie, czy… Na ile są to tylko spekulacje, a na ile konkretne przymiarki, by tym krajom, które nie uczestniczą solidarnie w rozwiązywaniu problemów imigracyjnych, część pieniędzy po prostu odebrać i przeznaczyć je na ten właśnie cel?
Ja wielokrotnie podkreślałem, że Polska podziela przekonanie, iż Unia Europejska mogłaby robić więcej w zakresie imigracji. I tutaj nie ma kontrowersji i nie ma wyboru: albo jedno, albo drugie. Zwracamy jednak uwagę na to, że jeżeli Unia Europejska chce sobie dołożyć działań, kompetencji, misji, to musi znaleźć na to pieniądze. Ale prosta metoda przerzucania tych pieniędzy z innych polityk, traktatowych, jest po prostu nierealistyczna. Nie wiem, jak to określić prościej. Po prostu to jest oderwane od okoliczności politycznych, od realiów politycznych Unii Europejskiej. I od miesięcy ostrzegamy, że taka metoda się nie sprawdzi. Myślę, że każdy, kto jest trochę bliżej tego procesu w Europie, wie, że to jest po prostu zły pomysł. Jeśli chodzi o budżet strefy euro, to mogę najkrócej powiedzieć, że to jest perspektywa nierealistyczna. Budżet strefy euro nie powstanie. Mamy wokół tej sprawy bardzo dużo szumu politycznego, ponieważ to jest temat atrakcyjny. Ten temat, może nie tak spektakularnie, ale żyje od wielu, wielu lat, ponieważ dla bardzo wielu państw, zwłaszcza tych, które mają kłopoty z obsługą własnego zadłużenia, budżet strefy euro, który by obiecywał, generował istotne transfery związane ze stabilnością strefy euro, byłby wybawieniem, w szczególności gdyby był pozbawiony warunkowości makroekonomicznej. Ale to jest właśnie powód, dla którego on nie powstanie – ponieważ nie ma państw, które chętnie zgodziłyby się na to, aby wykładać nawet dużo mniejsze pieniądze niż te, które są wykładane na budżet unijny, w taki sposób, by budować potencjał transferów na rzecz gospodarek strefy euro, które mają kłopoty z zadłużeniem prywatnym czy też publicznym. Najgłośniejszym momentem w tej dyskusji była oczywiście deklaracja z Mesebergu, francusko-niemiecka, która zapowiadała działania, również takie bardziej robocze dokumenty. One się nie pojawiły, ale 3 dni po tej deklaracji pojawił się wspólny list ministrów finansów 8 państw strefy euro – Polska się do tego nie mieszała, będąc państwem spoza strefy euro – 8 północnych państw członkowskich, który wyraźnie mówił, że żaden taki postulat przejść nie może, ponieważ nie widzą oni możliwości dokładania kontrybucji, oprócz kontrybucji unijnej, do jakiegokolwiek instrumentu finansowego o skali, która by pozwalała na to, by mówić o nim jako o budżecie. Bo oczywiście na instrumenty małej skali – takie jak instrument wspierania reform, który jest wpisany w budżet unijny – pewnie można sobie pozwolić, tylko że jest to skala, która w żaden sposób nie odpowiada wyzwaniom w zakresie finansów publicznych, z jakimi mamy do czynienia w szczególności w przypadku kilku państw Południa. Więc mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że budżet strefy euro po prostu nie powstanie. Jeśli chodzi o Frontex, to również starałem się przedstawić takie stanowisko, które mówi, że oczywiście widzimy powody, by myśleć o wzmocnieniu Fronteksu. To ten rząd spowodował, że przyszłość agencji Frontex w Warszawie została ustabilizowana po bezprecedensowych opóźnieniach, niemalże 10-letnich, naszych poprzedników. Zrobiliśmy to bardzo szybko, bezpośrednio po objęciu rządów. Podpisaliśmy międzynarodową umowę lokacyjną, która powoduje, że agencja Frontex – niebawem będzie ona największą agencją unijną – będzie miała zagwarantowane dobre, komfortowe miejsce rozwoju w Warszawie. W 2016 r. jeszcze zdecydowaliśmy się na to, aby wzmocnić – już wtedy, bezpośrednio po pierwszej fazie kryzysu – mandat agencji Frontex. Ten mandat jest dzisiaj mocniejszy, niż był u zarania agencji. Polska była jednym z aktywnych uczestników negocjacji w tej sprawie, negocjacji, które przyniosły pewną korektę względem pierwotnych propozycji Komisji Europejskiej. Dzisiaj należy spodziewać się podobnego mechanizmu. Ja nie podważam sensu wzmacniania agencji Frontex także pod kątem ewentualnie znaczącego wzmocnienia jej możliwości technicznych, personalnych, ale mówimy, że potrzebne są przynajmniej 2 kroki. Po pierwsze, wsłuchanie się w potrzeby państw, które na co dzień, dziś, tu i teraz, odpowiadają za granice zewnętrzne, ponieważ to one wiedzą, czego brakuje i jakie naprawdę są europejskie potrzeby. Po drugie, jak myślę, jest zupełnie oczywiste, że jeżeli decyzje będą generowały potencjalne obciążenia finansowe, to muszą one zostać wpisane w wieloletnie ramy finansowe. Nie możemy awansem zgodzić się na decyzje, które nam zamrożą jakąkolwiek część, istotną część, a mówimy tutaj jednak o… Kumulatywny koszt propozycji Komisji, tych 3 propozycji – Fronteksu, biura azylowego i wzmocnienia polityki powrotowej – to ponad 21 miliardów euro. No, to już nie są małe pieniądze, więc nie możemy pozwolić sobie na to, żeby zamrozić taką sumę pieniędzy, zanim porozumienie w sprawie WRF będzie domknięte od A do Z. To są tylko cząstki, istotne warunki stanowiska polskiego. Jednak jesteśmy otwarci na rozmowy w tej sprawie, ponieważ jestem przekonany, że Europa mogłaby robić więcej zarówno dla bezpieczeństwa, jak i migracji, a Frontex jest instytucją, która może odegrać taką rolę.
Pan senator Klich.
Panie Ministrze, w tym obszernym sprawozdaniu za pierwsze półrocze tego roku nie mówił pan nic na temat sporu pomiędzy rządem a Komisją Europejską w sprawie polskiej praworządności, a tymczasem jest to nie tylko wątek, który przyciągał mnóstwo uwagi, ale też sprawa, która doprowadziła do znacznego osłabienia Polski w gronie partnerów z Unii Europejskiej i na forum międzynarodowym. I jednym z… My byliśmy świadkami i uczestnikami tych zdarzeń, bo przecież w pierwszym półroczu tego roku, a później w lipcu w tej sali odbywało się kolejne psucie polskiego wymiaru sprawiedliwości za sprawą większości parlamentarnej. Rząd bronił stanowiska większości parlamentarnej. Rząd przedstawiał swoje stanowisko także w Brukseli i cały czas mówił o koniecznym kompromisie, ale nigdy nie dowiedzieliśmy się tego, na czym ten kompromis ze strony rządu miałby polegać. Bardzo mnie interesuje, jakie były elementy tego stanowiska, które rząd przedstawiał w Brukseli. Gdyby pan mógł je wyliczyć i przedstawić, byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję.
Pisemna forma tez, stanowiska w sprawie sporu o stosowanie zasady praworządności w związku z reformą wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest dostępna na stronach MSZ, więc ja nie będę jej teraz referował. To są niezwykle obszerne dokumenty, ponieważ nasze stanowisko jest dość detaliczne. Cały czas, od samego początku tego procesu zachęcaliśmy wszystkich, żeby mówili o konkretach i o faktach, a nie o bardzo ogólnych mniemaniach na temat łamania praworządności w Polsce. Ja faktycznie nie wspomniałem o tym, ponieważ ta sprawa nie była w żaden sposób elementem programu prezydencji bułgarskiej. Ta sprawa jest incydentem, który do nas wraca i pewnie będzie wracał przez jakiś czas. Jedyne, o czym mogę powiedzieć w kontekście działań prezydencji, czyli w kontekście działań Rady, bo ta sprawa rozgrywa się na bardzo wielu płaszczyznach… Jest Parlament i są tam takie czasami spektakularne popisy retoryczne w tej sprawie, jest Komisja Europejska, z którą jesteśmy w kontakcie od bardzo długiego czasu, jest w końcu Rada, jest Trybunał. To są całkowicie różne, w dużym stopniu niezależne od siebie elementy tego sporu. Jeżeli chodzi o Radę, za kontakty z którą odpowiadam, to mogę powiedzieć tyle, że za prezydencji bułgarskiej mieliśmy możliwość zaprezentowania swojego stanowiska. Byłem pod dobrym i pozytywnym wrażeniem, że dyskusja w Radzie, która się odbywała za zamkniętymi drzwiami, miała charakter niezwykle rzeczowy i konkretny. To nie jest regułą w przypadku dyskusji na ten temat. Także w polskim Sejmie widziałem wiele dyskusji na ten temat, które odbiegały od tego standardu, można powiedzieć, standardu europejskiego – no, niektórzy lubią używać tego określenia. Ta dyskusja nie przyniosła konkluzji, podobnie jak kolejna dyskusja w tej sprawie w październiku nie przyniosła konkluzji. W Radzie do Spraw Ogólnych nie ma dzisiaj większości państw, które byłyby w stanie przyjąć jakiekolwiek negatywne stanowisko w stosunku do Polski. Tyle z tego wynika. Myślę, że to stosunkowo niewiele, jednak oczywiście ta sprawa będzie pewnie miała dalszy ciąg, na który jesteśmy oczywiście przygotowani. To, co mogę powiedzieć w kontekście polskiego parlamentu, to to, że polskie stanowisko w oczach państw członkowskich z całą pewnością było wzmocnione przez fakt przyjęcia 2 pakietów korekt do szeroko pojętej reformy wymiaru sprawiedliwości – państwo też brali w tym udział, za co chciałbym podziękować – ponieważ okazanie tak konstruktywnej postawy po polskiej stronie z całą pewnością wzmocniło naszą wiarygodność w oczach państw. Szkoda, że nie przyniosło to jakiegokolwiek ruchu po stronie Komisji, ale nie moją sprawą jest ocenianie, jak Komisja buduje swoje rachuby w tej sprawie. Ale to spowodowało, że wtedy, kiedy stworzono pewną możliwość łagodnego zakończenia tej sprawy, niekonfrontacyjnego zakończenia tej sprawy, z tej okazji po prostu nie skorzystano. Boleję nad tym, ale możemy tylko przyjąć to do wiadomości.
Pan senator Obremski.
Ja trochę kontynuuję pytanie pana senatora Klicha. Nastąpiło pewne przesunięcie sprawy, to przesunięcie jej w tej chwili do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I czytam art. 1 protokołu w sprawie karty: karta nie rozszerza zdolności Trybunału Sprawiedliwości na Polskę i Zjednoczone Królestwo, „w szczególności i w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości nic, co zawarte jest w tytule IV Karty, nie tworzy praw, które mogą być dochodzone na drodze sądowej, mających zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego Królestwa”. I art. 2: „Jeżeli dane postanowienie Karty odnosi się do ustawodawstw i praktyk krajowych, ma ono zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego Królestwa wyłącznie w zakresie, w jakim prawa i zasady zawarte w tym postanowieniu są uznane przez ustawodawstwo lub praktyki Polski lub Zjednoczonego Królestwa”. Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem, że to była wynegocjowana, pewnie w zupełnie innym celu, reguła opt-outu, wynegocjowana kilka lat temu przy okazji traktatów lizbońskich. Jak rozumiem, to przełożenie tego na trybunał sprawiedliwości nastąpiło na podstawie zupełnie innych reguł, takich, bym powiedział, ogólnie słusznych. Analogia, że… O ile wiem, to Duńczycy mają taką regułę opt-out dotyczącą niesprzedawania swoich domków letniskowych na Jutlandii innym obywatelom – boją się demograficznych… no, siły dużego sąsiada. Gdyby ta reguła opt-out została skasowana… Wszyscy obywatele Unii Europejskiej mają te same prawa, w związku z czym Duńczycy musieliby te domki sprzedawać. Czy trochę analogiczna jest ta sytuacja, w której się próbuje nas postawić względem trybunału sprawiedliwości? Bo wydaje mi się, że to jest sprzeczne z tym, co w tych 2 artykułach jest napisane.
Nad tą analogią będę się zastanawiał, bo posługiwanie się analogiami to, powiedziałbym, śliski grunt. Nie wiem, gdzie ona by mnie zaprowadziła za chwilę, tak więc się wstrzymam z opinią co do analogii. Ale na pewno jest tak, że z jakichś powodów Komisja Europejska w swoich przedprocesowych pismach przywołała również Kartę praw podstawowych. I z całą pewnością jest tak, że tzw. polsko-brytyjski protokół nie tyle kształtuje opt-out, bo to jest wyłączenie całości, co kształtuje bardzo wyraźne ograniczenie stosowania Karty praw podstawowych. Chodzi tylko o ten zakres, w jakim prawa te były poświadczone albo przez prawodawstwo krajowe, albo przez traktaty. W tym sensie… Dlatego tam w pierwszym zdaniu jest powiedziane, że ona nie poszerza… Chodziło o to, żeby nie traktować karty w ten sposób, że ona cokolwiek stanowi. Ona tylko potwierdza w inny sposób… Myślę, że miało to znaczenie polityczne, ponieważ wtedy – dobrze to pamiętam – wszystkim zależało na tym, żeby podtrzymać w ogóle życie tego dokumentu. Ale włożono go bardzo silnie w ramy dotychczasowych pojęć, w szczególności Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a my, będąc trochę bardziej przewrażliwieni na tle, powiedzmy, kreatywnej działalności, także sądownictwa europejskiego, o czym za chwilę być może będziemy mogli się przekonać, dołączyliśmy ten protokół, który nie tyle kształtuje opt-out, bo to jest za mocne, co pokazuje, że są ramy jej stosowania. I te ramy polegają na tym, że nie można jej stosować, jeżeli nie ma gruntu gdzieś indziej. A zatem karta nie stanowi wartości dodanej – nie wprowadza niczego, czego byśmy już wcześniej nie znali na gruncie traktatów czy prawodawstwa krajowego. W jaki sposób do tego odniesie się potencjalne orzeczenie w tej sprawie – ono chyba jest nieuchronne, choć nie ma nic pewnego na przyszłość – będzie bardzo interesujące z czysto prawniczego punktu widzenia. Pamiętam, że na początku mówiono, iż protokół nie ma większego znaczenia właśnie z uwagi na to, że jest napisany w sposób, który dla wielu był niezrozumiały. To się okaże, zobaczymy, czy nie będzie miał żadnego znaczenia, ponieważ z jakichś powodów Komisja uznała, że przywoła nie tylko art. 19 traktatu, co jest jej prawem, ale i artykuł z Karty praw podstawowych. To, co jest nietypowe, przynajmniej na poziomie pism przedprocesowych, to fakt, że Komisja Europejska ani w przypadku… W przypadku sprawy Sądu Najwyższego Komisja nie wskazała złamania żadnej reguły prawa wtórnego. To się nie zdarza – to jest absolutne novum, żeby w przypadku procedury skargowej nie wskazywać złamania żadnej reguły prawa wtórnego. Ja się zgadzam z tym, że my nie złamaliśmy żadnej reguły prawa wtórnego, ale jak się idzie do sądu, to zwykle się ma w ręku tego typu delikt traktatowy. Tutaj takiego deliktu nie wskazano, natomiast wskazano na kumulatywny efekt wielu zmian, z których każda jest zgodna z prawem unijnym, ale razem kształtują zagrożenie, kumulatywne zagrożenie dla ogólnej reguły traktatowej. Przyznam, że jest to niezwykle interesujące z punktu widzenia czysto prawniczego, interesujące politycznie dla nas. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, mam pytanie co do terminów, w których powinny być uchwalone wieloletnie ramy finansowe i w których muszą być uchwalone. Jak te terminy wyglądają w kontekście końca kadencji Parlamentu Europejskiego – wybory są w maju; u nas 26 maja – i końca kadencji Komisji Europejskiej, co będzie miało miejsce bodajże z końcem października przyszłego roku? Czy nie powinniśmy po prostu przeczekać, nazwałbym to, frustratów z tamtej strony i zacząć planować rozmowy z ewentualnym nowym składem politycznym Komisji Europejskiej? Czy pan odczuł jakieś naciski, które miałyby przyspieszyć niektóre procesy, tak żeby zostały zakończone jeszcze w tej kadencji?
Bardzo dziękuję. I poproszę teraz o zadanie pytania pana senatora Pocieja. Później poprosimy pana ministra o odpowiedź.
Jak rozumiem, Pani Marszałek, zmieniamy sposób procedowania i będzie po parę pytań. Tak? [[Tak.]] Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam takie pytanie. Ostatnio na szczycie w Salzburgu Polska jako jedyna, jeżeli dobrze pamiętam, głosowała inaczej niż pozostałe kraje europejskie. Wczoraj albo… chyba wczoraj przeczytałem taką analizę – wydaje mi się, że chodzi o Onet, może to była Wirtualna Polska – że na wyjściu, tym przyspieszonym, bez porozumienia, to Polska i Irlandia tracą w Europie najbardziej. Chciałbym prosić pana ministra, żeby ewentualnie odniósł się pan do tej tezy, do tego, czy to jest prawda, czy nieprawda, i powiedział, w którym kierunku i jak powinniśmy zdaniem MSZ negocjować. I drugie pytanie: czy rzeczywiście to nasze głosowanie, znowu w zupełnej izolacji, było z tym właśnie związane?
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę bardzo.
No, wie pan, bardzo trudno jest polemizować z całkowicie absurdalnymi opiniami, które pan wyczytał w którymś z portali. Mam nadzieję, że to tylko nieporozumienie, że nikt nie był w stanie napisać takich bzdur, ponieważ w Salzburgu nie było głosowań. Bardzo trudno jest osobno głosować, kiedy nie ma głosowań. Tak więc… Trudno jest polemizować z głupstwami, które się wypisuje w internecie. I zachęcałbym państwa, aby w sytuacji, kiedy spotykamy się w Senacie i rozmawiamy w Senacie, sprawdzać jednak wszystkie informacje w dokumentach, w jakichś bardziej miarodajnych źródłach, ponieważ internet niestety zachęca do tego, żeby pisać cokolwiek. To pewnie jest jakaś wartość, nie chcę jej krytykować. Ale to są po prostu bzdury. Jedność Unii Europejskiej, UE27, w sprawie brexitu jest warunkiem koniecznym przeprowadzenia tego procesu. To jest elementarz. Nie można tego procesu przeprowadzić w pojedynkę, w czwórkę, w piątkę. Ten proces zostanie przeprowadzony przez UE27 albo nie zostanie przeprowadzony w ogóle. Tak więc Polska jest żywotnie zainteresowana utrzymaniem jedności, ponieważ faktycznie brexit dla nas pewnie znaczy więcej niż dla wielu innych. Niekoniecznie z uwagi na ekspozycję w handlu, ponieważ… Te studia, które są robione np. przez Cambridge Analytica, są bardzo statyczne, bo one zakładają, że… nie odnoszą się do potencjalnego scenariusza alternatywnego. Co to znaczy, że nie ma dealu? Czy to znaczy, że mamy WTO, czy to znaczy, że mamy jakiś sektorowe porozumienie? Jeżeli porozumienie padnie, to będzie przyspieszony proces szukania innych porozumień, pewnie już nie unijnych, tylko sektorowych, nie tak szerokich. Tak więc bardzo trudno jest mi powiedzieć, kto akurat najwięcej zapłaci. To zależy od zdolności adaptacyjnych. My w rządzie wiele miesięcy temu rozpoczęliśmy proces podnoszenia świadomości, w szczególności przedsiębiorców. Ale sami jesteśmy też przygotowani na to, że jeżeli te rozmowy się załamią – na pewno nie z naszego powodu – to będziemy starali się oczywiście mitygować straty. Te straty będą wszędzie. Będą to w szczególności straty dla Wielkiej Brytanii, ale będą one także po stronie unijnej. Reasumując… Bo, jak rozumiem, największym zmartwieniem pana senatora była kwestia tego ewentualnego łamania jedności unijnej. To nie ma żadnego sensu. Łamanie jedności unijnej w tej sprawie nie przynosi żadnego efektu nikomu. Tak więc…
Panie Ministrze, ja nie pytałem… To nie było moje największe zmartwienie. Moim największym zmartwieniem i moim pytaniem do pana było to, czy uważa pan – i jakie jest w tej kwestii stanowisko polskiej dyplomacji – że mniejszym nieszczęściem dla Polski jest wyjście Wielkiej Brytanii bez porozumienia czy z porozumieniem. O to pytałem.
Oczywiście, jesteśmy żywotnie zainteresowani – myślę, że jesteśmy jednym z najbardziej aktywnych państw w tym względzie – tym, aby umowa, która jest w naszym imieniu bardzo dobrze negocjowana przez zespół Michela Barniera, przetrwała ratyfikację w Brukseli i w Londynie. Bez ratyfikacji ona trafi do kosza i to będzie olbrzymia szkoda, ponieważ ta umowa zapewnia nam międzynarodowe gwarancje, jeżeli chodzi o prawa obywateli, tych, którzy są na Wyspach teraz, do końca życia, trwałe gwarancje, których nie można będzie wzruszyć np. głosowaniem w brytyjskim parlamencie. Gwarantuje też Unii ochronę interesów finansowych w zakresie rozliczeń z ostatnich lat członkostwa, które, tak się złożyło, będą przypadały na sam koniec perspektywy finansowej, która będzie rozliczana w momencie, kiedy Wielka Brytania będzie już poza Unią. Perspektywa będzie rozliczna do roku 2023. Porozumienie reguluje zasady, według których Wielka Brytania kontrybuuje na rzecz budżetu unijnego wraz z zapadalnością różnego typu zobowiązań. To jest dość skomplikowany mechanizm. W tym stanie, w jakim jest on wynegocjowany i zamknięty – władze brytyjskie tego nie podważają, co jest bardzo dobrą stroną całego procesu – gwarantuje nam, że nie dojdzie do zaburzenia rozliczenia perspektywy budżetowej, która teraz obowiązuje. A więc chodzi tu o absolutnie żywotne interesy nie tylko Polski, ale też całej Unii. Powstaje pytanie: co szkodzi ratyfikacji umowy brexitowej? W naszym przekonaniu ratyfikacji umowy brexitowej szkodzi radykalizm niektórych europejskich przywódców. Niektóre wystąpienia publiczne niektórych europejskich przywódców szkodzą porozumieniu w ten sposób, że wzmacniają radykalną stronę brytyjskiej polityki, której przedstawicielom otwarcie zależy na tym, żeby do porozumienia nie doszło, bo uznają oni, że porozumienie wiąże ręce brytyjskiemu ustawodawcy ze względu na gwarancję praw i że porozumienie jest kosztowne, ponieważ zobowiązuje Wielką Brytanię do płacenia na rzecz Unii, z której wychodzi. Ja bym chciał – myślę, że jest to poniekąd elementarz polityczny – żeby w momencie tak krytycznym jak teraz, kiedy widzimy, że w Wielkiej Brytanii sytuacja jest niezwykle chwiejna, niezwykle niestabilna, nieodpowiedzialnymi deklaracjami politycznymi, które się zdarzały, także w odniesieniu do szczytu salzburskiego, nie wzmacniać tej części brytyjskiej polityki, która po prostu nie chce tego porozumienia. Dlatego nie tylko będziemy działali na rzecz jedności, ale również będziemy zachęcali do tego – robimy to od miesięcy – żeby znaleźć metodę polityczną, która wzmocni mandat brytyjskiego rządu do tego, by wygrał głosowanie w brytyjskim parlamencie. Jest w naszym żywotnym interesie, żeby ta operacja się powiodła. Dzisiaj niestety prawdopodobieństwo upadku negocjacji w wyniku złego głosowania, załamania ratyfikacji po stronie brytyjskiej jest wyższe niż do tej pory. Ono wzrosło. Ja nie twierdzę, że to jest scenariusz bazowy – scenariuszem bazowym wciąż jest dopięcie porozumienia i możliwie jak najszybsza ratyfikacja, przypuszczalnie na ostatnią chwilę – ale takie prawdopodobieństwo wzrosło. I jest to powód, dla którego namawiamy europejskich przywódców do tego, żeby ostrożnie szafować publicznymi deklaracjami w tej sprawie. To, co robimy za zamkniętymi drzwiami, to jest osobna sprawa. My musimy zamknąć niezamknięte tematy negocjacyjne. Ale to, co mówimy publicznie, ma niezwykłą siłę, czasami siłę rażenia, siłę niszczącą. I tu powinniśmy być bardzo ostrożni, tak jak w przypadku każdych negocjacji. Nie ma żadnego problemu łamania jedności unijnej w tej sprawie. Nawet gdyby ktoś wpadł na taki pomysł – nie mówię, że w Warszawie, ale w jakimś innym kraju – to nic by to nie dało, ponieważ nie mamy dzisiaj do podjęcia żadnych decyzji, które muszą być podjęte jednomyślnie. Tak więc te rozważania są absurdalne, są po prostu wzięte z kapelusza. [[Bardzo dziękuję. Jeszcze pytanie senatora Czerwińskiego.]] Przepraszam, faktycznie. [[Koniec kadencji Parlamentu Europejskiego…]] Jeżeli chodzi o terminy, to Komisja Europejska oczekuje i mówi to wyraźnie państwom członkowskim, że byłoby bardzo dobrze, gdyby zamknięto negocjacje budżetowe przed końcem cyklu politycznego, przed zakończeniem kadencji Komisji i Parlamentu. To jest w pełni zrozumiałe, bo Komisja chciałaby mieć sukces i powiedzieć: zrobiliśmy taki projekt i mamy taki budżet. My nie mamy nic przeciwko temu, żeby zamknąć to szybko, ale czas nie jest tutaj kluczowym kryterium. Dla nas kluczowym kryterium jest jakość kompromisu. Jeżeli kompromis będzie do zaakceptowania jutro, to możemy to zrobić jutro. Czas nie jest tu wartością samą w sobie. Nie chodzi o to, czy to będzie szybko, czy to będzie później. Nic dzisiaj nie wskazuje na to, żebyśmy mogli wyobrazić sobie scenariusz, w którym byśmy zamknęli negocjacje, ponieważ stopień nieusatysfakcjonowania różnych państw członkowskich jest tak duży, że… Ja nigdy nie widziałem czegoś takiego. Przyglądałem się wielu różnym procesom negocjacyjnym, jeżeli chodzi o WRF. Stanowiska państw są takie same, bo państwa są w tych samych miejscach, ale wyrażają one swoje stanowiska dużo mocniej, dużo agresywniej. W związku z tym szanse na łatwe zamknięcie negocjacji w ramach jakiegoś kompromisowego rozwiązania są dzisiaj znacznie niższe. Jest to powód, dla którego, jak sądzę, te negocjacje są najtrudniejsze w historii Unii. Okoliczności polityczne w stolicach, widoczne gołym okiem, też bardzo utrudniają sprawę. Oczywiście byłoby bardzo niedobrze, gdyby się okazało, że nie możemy dopiąć wieloletnich ram finansowych przed końcem obecnych wieloletnich ram finansowych, bo weszlibyśmy w rodzaj prowizorium budżetowego, które by było trudne w szczególności w przypadku projektów wieloletnich, większych projektów, programowania i beneficjentów. Mamy nadzieję, że uda się to domknąć przed końcem roku 2020, a być może wcześniej. Polska jest gotowa do tego. Nie będziemy stwarzać żadnych przeszkód terminowych, o ile tylko będą na stole dobre propozycje.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Fedorowicz.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, moje pytanie nie będzie dotyczyło żadnych dokumentów. Przyszedłem tutaj, żeby wysłuchać pańskiego sprawozdania. Jesteśmy, tak jak wszyscy tu na tej sali, ludźmi, dla których najważniejsza jest troska o Rzeczpospolitą. Prawda? [[Nie mówimy o Rzeczypospolitej.]] Pojawiają się i w komentarzach europejskich, i w komentarzach naszych mediów słowa, że Polska może być tym lewarkiem, który rozsypie Unię Europejską. Ja mogę się z tym nie zgadzać albo zgadzać, ale… Proszę mi coś powiedzieć w takim razie. Skoro jesteśmy członkami Unii i musimy dostosowywać się do wszystkich zasad, reguł prawa unijnego, to jak to będzie… Czy w związku z sytuacją w polskim wymiarze sprawiedliwości w spotkaniach pana premiera naszego rządu, który notabene – to informacja sprzed chwili – będzie musiał przeprosić za to, co powiedział na temat dróg… Czy w tej sytuacji i w kontekście rosnącego w Europie populizmu, w kontekście tego, co się dzieje z wizytą tego amerykańskiego – zapomniałem, jak się nazywa – polityka, który chciałby oddać Europę w ręce populistów i robi w tym… Czy my… [[Już godzinę mówimy o tym.]] [[Prezydencja bułgarska…]] …nie staniemy się jednak jakimś punktem, miejscem, które może doprowadzić do rozłamu Unii Europejskiej, do rozsypania… Bo z tego obrazu dzisiejszego świata wynika, że to do tego zmierza. [[Dziękuję bardzo…]] Między innymi poprzez… [[Dziękuję…]] …poprzez… [[Panie Senatorze, już? Przepraszam, ale czas…]] Nie, myślałem, że… Bo pani senator coś mówiła. Jednym słowem, tak żeby w jednym zdaniu to ująć, zapytam tak: czy sytuacja związana ze sprawą polskich sądów nie będzie miała wpływu np. na przyszły polski budżet i na nasze stosunki z Unią Europejską?
Dziękuję. Czy pan senator Pociej podtrzymuje chęć zadania jeszcze jednego pytania? Tak? [[Tak.]] To proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, pan troszeczkę zlekceważył to moje pierwsze pytanie. Słuchałem wcześniejszych pana wypowiedzi na temat walki rządu polskiego co do kształtu brexitu. Mówił pan w drugiej części, w odpowiedzi na moje pytanie, gdzie stracimy więcej, gdzie stracimy mniej. Chciałbym w tym kontekście zadać panu pytanie. Nie ulega wątpliwości, bo przecież o to państwo walczycie, że walczycie o to, żeby Anglia nie wychodziła… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie, nie…]] Panie Ministrze, politycy PiS wielokrotnie – nie mówię, że pan… [[Pytanie, pytanie.]] …na ten temat mówili, że to jest duże nieszczęście dla Polski. I zastanawiamy się, który sposób wyjścia Wielkiej Brytanii przyniesie mniejsze negatywne konsekwencje dla Polski. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak.]] Jak w tym kontekście pan by odpowiedział panu prezydentowi Dudzie, który mówi, że właściwie nic nie zawdzięczamy Unii Europejskiej, oraz niektórym kolegom z Prawa i Sprawiedliwości na sali, którzy dosyć często tutaj negują, także w pana obecności… Jeden z senatorów mówił podczas pana poprzedniej obecności tutaj, że ta Unia Europejska do niczego nie prowadzi. Jak pogodzić pańskie wypowiedzi, że możemy stracić i stracimy mniej bądź więcej, z wypowiedziami – według mnie dosyć nieodpowiedzialnymi, m.in. naszego prezydenta – że nie ma żadnej wartości dodanej w Unii Europejskiej? [[To jest pytanie?]] Dziękuję.
To chyba trochę skomplikowane pytanie. [[‍Senator Aleksander Pociej: Ja myślę, że bardzo ważne…]] Ale bardzo proszę, Panie Ministrze.
Nie, nie, ja myślę, że o tyle proste, iż jedno z drugim nie ma po prostu nic wspólnego. [[Dokładnie.]] Po prostu nie ma nic wspólnego. [[Oklaski]] Zaangażowałem się, jak mogłem, żeby znaleźć jakiś wspólny punkt, ale niestety nie znalazłem. Poddaję się w tej sprawie. A co do brexitu, to my jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani tym, w jaki sposób przebiegały negocjacje dotyczące rekomendacji Rady Europejskiej. Tutaj był moment, kiedy była potrzebna jedność, bo te rekomendacje są przyjmowane jednomyślnie. I rekomendacje, które przyjęła Rada, w 100% realizowały polski mandat, czyli to, czego my chcieliśmy w sprawie umowy, tej wąskiej umowy dotyczącej wyjścia. Następnie przyjęliśmy mandat dla Michela Barniera, który również w 100% realizował nasze oczekiwania w tej sprawie. Następnym etapem procesu brexitu – i tu już było znacznie trudniej – była realizacja tego mandatu w negocjacjach ze stroną brytyjską. Te negocjacje są dzisiaj na etapie… Mówi się, że 80% tego, co w mandacie jest zapisane, mamy uzgodnione, a 20%… No, tak się mierzy pewne elementy związane z zasadami zarządzania umową, a w szczególności z bardzo skomplikowaną kwestią granicy irlandzkiej, która bezpośrednio dla nas nie jest problemem, ale jest bardzo ważnym problemem dla integralności wspólnego rynku. A więc oczywiście umowa o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, ta wąska umowa regulująca zasady wyjścia, zasady wyplątania się ze zobowiązań, które powstały na skutek członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, jest jak najbardziej właściwie wynegocjowana, realizuje w 100% polskie oczekiwania. Dlatego tak bardzo nam zależy, żeby z tą umową nie stało się nic złego. I jestem przekonany, że po stronie unijnej takich turbulencji nie będziemy mieli. Nic nie zapowiada, żeby coś nieprzewidywalnego mogło się stać po naszej stronie. Ale myślę, że każdy, kto obserwuje ten proces, musi dostrzegać, że nie mamy takiego komfortu w przypadku Wielkiej Brytanii. Dlatego potrzebna jest z naszej strony, ze strony unijnej, odpowiedzialność, jeżeli chodzi o komentarze polityczne dotyczącego tego procesu. Ponadto dla przyszłości i dla naszej kondycji po brexicie ważna jest nie tyle umowa dotycząca samego wąsko pojętego wyjścia, ile to, co nastąpi po brexicie, czyli dzień później. Umowa brexitowa zakłada, na wniosek brytyjski, niemal 2-letni okres przejściowy, który ma pozwolić na to, by nadal funkcjonowały reguły unijne, już bez instytucjonalnej obecności Wielkiej Brytanii, czyli bez jej udziału w podejmowaniu decyzji. I ten czas jest potrzebny na to, by ukształtować nowe reguły współdziałania, w szczególności w handlu i we współpracy ekonomicznej, ale również w zakresie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej. Ten drugi temat, jak się wydaje, nie budzi na dziś tak dużych kontrowersji. Niedawno ukazał się artykuł ministrów spraw zagranicznych Polski, Litwy i Rumunii w tej sprawie, który wzywał do możliwie ambitnych projektów, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. Wydaje się więc, że to nie jest tak bardzo kontrowersyjne. Ale jeżeli chodzi o ukształtowanie reguł handlowych, zasad we współpracy ekonomicznej, to jest to piekielnie trudna sprawa, ponieważ Wielka Brytania za warunki brzegowe swojego stanowiska uznaje wyjście ze wspólnego rynku i wyjście z unii celnej. To niezwykle utrudnia realizację słusznego postulatu, by relacje gospodarcze po ustaniu członkostwa były jak najbardziej ambitne i jak najbliższe, tak by szkody, które brexit wyrządzi w handlu z partnerami unijnymi, były jak najmniejsze. Polska rzeczywiście jest żywotnie zainteresowana tym, żeby te szkody były jak najmniejsze, nie tylko z uwagi na to, że Wielka Brytania odgrywa pewną dość sporą rolę, jeżeli chodzi relacje handlowe Polski, ale również z uwagi na to, że widzimy w tym wszystkim bardzo poważne zagrożenia natury politycznej. Krótko mówiąc: Unia Europejska nie może pozwolić sobie na to, aby przez nierozważne uruchomienie procesu nieumownego, chaotycznego, nerwowego brexitu zamrozić na lata proces rekonstytucji, odnowienia reguł współpracy. To odbyłoby się kosztem naszego bezpieczeństwa i kosztem naszych interesów gospodarczych, dlatego ten proces jest tak delikatny. To jest powód, dla którego podnosimy cały czas, że delikatność tego procesu wymaga odpowiedzialności, którą nie zawsze znajdujemy u niektórych europejskich polityków. Wchodzimy w okres najbardziej krytyczny w tej sprawie. Myślę, że to jest tyle, ile mogę dzisiaj powiedzieć na temat brexitu. Jeżeli zaś chodzi o to szersze pytanie, dotyczące tego, czy Unia upadnie przez Polskę, a ściślej rzecz biorąc, przez nieokreślone spotkania premiera Morawieckiego, to myślę, że o to można być zupełnie spokojnym. Gdyby tylko od Polski zależał los Unii Europejskiej, to bylibyśmy w niezwykle komfortowej sytuacji. Myślę, że warto zobaczyć, że już kilka lat temu – to nie trwa krótko, więc był czas, żeby to zauważyć – w okresie od roku 2008 Unia Europejska została wstrząśnięta, południe na swój sposób, północ na swój sposób, wstrząśnięta kryzysem zadłużeniowym. Unia gospodarczo-walutowa do dziś nie powróciła do kondycji sprzed kryzysu, do dziś nie ma instrumentów, które chroniłyby ją przed nadmierną ekspozycją na dług niektórych gospodarek, czasami bardzo dużych gospodarek, takich jak włoska, na dług publiczny czy też prywatny. To jest zmartwienie Europy. To tu są realne problemy Europy. Kryzys euro spowodował zaburzenie zaufania do procesu europejskiego na niespotykaną do tej pory skalę. Proszę zobaczyć wyniki wyborów, jeżeli państwo nie dowierzają, we Francji, we Włoszech, w Hiszpanii. Za każdym razem, kiedy tam dochodzi do wyborów, Europa wstrzymuje oddech, ponieważ skala buntu, czasami otwartego, wobec procesu integracji w tych krajach, ale nie tylko w tych krajach, w zasadzie w każdym z krajów unijnych jest historycznie niespotykana. To są realne problemy. Drugim uderzeniem był oczywiście kryzys migracyjny, który spowodował kolejną falę buntu, braku zaufania, czasami agresji wobec projektu europejskiego. Tu są realne problemy. Żaden z tych kryzysów nie bije w Polsce, nie bije w Warszawie. Proszę to zauważyć, to widać gołym okiem. Każde dziecko zauważy, że Warszawa, podobnie jak cała Europa Środkowa, jest miejscem stabilności politycznej, proeuropejskiego kursu, braku zawahań co do integracji europejskiej w sensie społecznym. Czy państwo zauważyli gdzieś w tym parlamencie eurosceptyczne ugrupowanie? Czy państwo wyobrażają sobie, że będzie w następnym? No, odrobinę realizmu. Co więcej, Polska, podobnie jak Europa Środkowa, jest również eksporterem wzrostu gospodarczego. Wzrost gospodarczy Unii Europejskiej składa się ze wzrostów gospodarczych poszczególnych gospodarek. My mamy w tym swój pozytywny udział, więc naprawdę rozdzieranie szat, kolejny raz, już dość mocno poszarpanych, nad tym, że z całą pewnością Polska jest największym problemem Unii Europejskiej… Nie wiem, skąd to się może brać, jaki proces psychologiczny stoi za tego typu postrzeganiem rzeczywistości europejskiej, podczas gdy wszyscy gołym okiem widzimy, gdzie są problemy, gdzie jest stawiany duży znak zapytania, i to nie incydentalny, że tam jedne wybory nie poszły, ale duży, gruby znak zapytania, jeśli chodzi o sens integracji europejskiej. Nie w Polsce, nie na Węgrzech, nie w Czechach, nie na Litwie, nie w Estonii, nie w Słowenii, nie w Chorwacji. Nigdzie tu. Ten proces, ten znak zapytania jest stawiany gdzieś indziej i z całą pewnością nie jest stawiany z powodu Polski. Mam nadzieję, że to jest rzetelna odpowiedź na to pytanie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.
Panie Ministrze, jeśli można, taka sprawa. Pan minister powiedział o tym, co dotyczy brexitu. Oczywiście lepiej by było, gdyby doszło do porozumienia, bo to daje Polakom pracującym i mieszkającym na Wyspach gwarancję, można powiedzieć, dożywotnią gwarancję pobytu, pracy i ich statusu na Wyspach. Czy dobrze rozumiem, że nawet parlament brytyjski nie mógłby tego podważyć, czyli wybrana w demokratycznych wyborach władza ustawodawcza w Wielkiej Brytanii nie mogłaby zmienić tej umowy? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Panie Ministrze, czy mógłby pan minister… Mówił pan o radykalizmie wystąpień niektórych polityków. Ja rozumiem, że radykalizm nigdy nie sprzyja porozumieniu. To jest oczywiste, tak samo jest w Unii Europejskiej. Czy mógłby pan minister, jeżeli może to być ujawnione, powiedzieć, które kraje tak występowały, czyje wystąpienia były najbardziej radykalne, oczywiście nie cytując ich dosłownie? Ciekawi mnie, kto najbardziej radykalnie występuje przeciwko porozumieniu związanemu z brexitem. I na koniec króciutkie pytanie. Panie Ministrze, zauważył pan, że pan senator Pociej oparł swoje pytanie na informacji z internetu. A w tak poważnej Izbie – tak pan minister był łaskaw powiedzieć – należy swoje pytania zadawać, nie opierając się na internecie, no bo tam piszą różnie. Czy pan minister uważa, że senator pytający w tym samym bloku pytań, zadający pytanie związane z pośpiechem w sprawie budżetu i nazywający Komisję Europejską „frustraci z Komisji Europejskiej”… Czy jest na miejscu takie pytanie nieczerpane z internetu, ale, jak rozumiem, z intelektu? [[Panie Senatorze…]] No przecież… Pani Marszałek, skoro pan minister zasugerował, aby pan senator Pociej… [[Dobrze…]] …nie czerpał informacji z internetu, to ja pytam… [[Dobrze, Panie Senatorze…]] …czy ta informacja o „frustratach z Komisji Europejskiej”… [[Nie powiedział tak…]] [[Panie Senatorze…]] [[Powiedział, żeby…]] [[Rozmowy na sali]]
Panie Senatorze… Panie Senatorze, ja uchylam to ostatnie pytanie. [[Panie Senatorze, pan zawsze słyszy co innego, ale do tego już się przyzwyczailiśmy.]] Proszę o ciszę! Uchylam to ostatnie pytanie. Pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.
Ja nadal pytam o brexit. Bo ja odbierałem to tak, że te negocjacje idą ciężko i są bliskie wywróceniu, a Komisja Europejska świadomie zdecydowała się na podgrzanie atmosfery politycznej wewnątrz Wielkiej Brytanii, działając trochę va banque. I być może będzie to oznaczać wepchnięcie negocjacji na taki tor, jaki chce im nadać były minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, ale też być może spowoduje, że będzie szansa na szybkie przesilenie, korzystne dla Europy. Jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana ministra, to raczej zmniejsza prawdopodobieństwo korzystnego dla obu stron, tak to nazwijmy, rozwodu za porozumieniem stron. Czy istnieje taki mechanizm… Może inaczej. Czy istnieje możliwość takiej sytuacji, że rozwód „na ostro”, bez porozumienia między Wielką Brytanią a Unią Europejską, komuś – w rozumieniu instytucjonalnym czy państwowym – może przynieść sukces? Bo to byłoby jakieś wytłumaczenie tej gry va banque ze strony Brukseli. Czy jest jakiś gracz, który jest zainteresowany nierozwiązaniem tego konfliktu?
Dziękuję. Pan senator Bogdan Klich. Proszę.
Pańska odpowiedź, Panie Ministrze, na pytania kolegów była niepełna, a jej niepełność polega na tym, że widzi pan, że tak powiem, źdźbło w czyimś oku, a nie widzi pan belki we własnym – nie w pańskim osobiście, ale ugrupowania, które pan reprezentuje. Oczywiście, że kryzys finansowy Unii Europejskiej jest wielkim problemem, do tej pory nierozwiązanym systemowo. Oczywiście, że brexit jest problemem dla Unii Europejskiej. Ale problemem dla Europy w całości jest także ekspansja populizmu, o którym i pan, i ja… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Ekspansja czego?]] Ekspansja populizmu… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: A!]] …o którym i pan, i ja wiemy, że ma miejsce, i to nie tylko w krajach Europy Zachodniej, ale także w krajach Europy Wschodniej, w tym w Polsce. Jeśli teraz to przemilczymy, jeśli tego nie zauważymy, to nie zdiagnozujemy sytuacji w sposób rzetelny. I na tę prawdę chciałem panu zwrócić uwagę. Ale chcę też zapytać pana, skoro to jest etap pytań, dlaczego polski głos, a konkretnie głos polskiego rządu… Bo głos polskich ekspertów, głos polskiej opozycji w tej sprawie jest słyszalny. Ale dlaczego głos polskiego rządu jest tak słabo słyszalny w kwestii przyszłości unijnego bezpieczeństwa, a konkretnie w kwestii europejskiej unii obronnej? Żeby była pełna jasność, powiem, że traktuję europejską unię obronną jako punkt dojścia, jako pewną perspektywę, ale w tej materii odbyła się bardzo ożywiona dyskusja także na forach instytucji europejskich, a głos polskiego rządu w tej sprawie jest marginalny. Mówię to na podstawie wiedzy, a nie na podstawie domniemania. Co powoduje, że w tej sprawie rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie zajmuje takiego stanowiska, jakie mają niektóre inne kraje, a przynajmniej kilka krajów Europy Zachodniej?
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, oddaję panu głos.
Z odczuciami nie będę polemizował. Myślę, że wystarczy, bym przywołał moje własne wystąpienia, te tutaj, dotyczące polityki obronnej, w tym dzisiejsze wystąpienie, które dokładnie obrazuje – jeślibyście państwo mogli zajrzeć do stenogramów, to zobaczylibyście opis całego ciągu decyzyjnego i politycznego – podmiotową, aktywną rolę Polski we wszystkich obszarach, które są przedmiotem decyzji, a nie rozważań ekspertów. Bo kwestia europejskiej unii obronnej to jest dyskusja akademicko-ekspercka. Ja faktycznie niechętnie biorę w niej udział, ponieważ to jest dość mocno oderwane od rzeczywistości politycznej Unii. Z kolei w temacie europejskiego planu wzmocnienia przemysłu obronnego polski głos był bardzo słyszalny, dwukrotnie był uwzględniony w konkluzjach, expressis verbis. W temacie PESCO polski głos też był słyszalny, Polska jest zresztą jednym z założycieli PESCO i pogłębia swoje zaangażowanie w ten mechanizm. Polski głos na temat finansowania polityki obronnej jest bardzo wyraźny, mówiłem tu o tym również dzisiaj. Również w temacie przyszłości obronnej polityki europejskiej w kontekście brexitu polski głos, polskie stanowisko jest jednym z najbardziej widocznych. A więc nie wiem, skąd biorą się te wyrażone tu domniemania. Ale nie będę z nimi polemizował, każdy ma prawo do takich mniemań, jakie są mu wygodne. Jeśli chodzi o brexit, to ja ani razu nie powiedziałem ani jednego złego słowa na temat Komisji Europejskiej w tym kontekście. Wręcz przeciwnie, trzykrotnie odwoływałem się do dotychczasowej współpracy z Michelem Barnierem, który reprezentuje Komisję. Co prawda posługuje się mandatem państwa, ale w negocjacjach jest człowiekiem Komisji. I przedstawiałem tylko i wyłącznie pozytywne opinie, bo tylko takie mam, wyłącznie pozytywne. Współpraca z Michelem Barnierem w tej sprawie układała się od początku bardzo dobrze – i to jest powód, dla którego mogę z odpowiedzialnością powiedzieć, że polskie postulaty w sprawie brexitu są, jak do tej pory, spełnione w 100%. Jesteśmy przywiązani do umowy wyjścia, ponieważ to jest dobra umowa. Dlatego z niepokojem patrzymy na tych, którzy politycznie podważają czy też obniżają prawdopodobieństwo dobicia do mety, czyli do ratyfikacji tej umowy w Brukseli i w Londynie. Ja nie będę wdawał się we wskazywanie palcem takich osób, w szczególności dlatego, że są to osoby, które pod względem protokolarnym są zdecydowanie wyżej ode mnie. Ale bardzo łatwo, w szczególności czytając zachodnie gazety – bo w Polsce ten temat nie jest tak bardzo ściśle śledzony – zauważyć, o kogo chodzi, są to zresztą dość konwencjonalne przypadki. Wśród tych osób, które niepotrzebnie dzisiaj dokładają do tego emocji, są na pewno takie, które robią to bez zrozumienia sytuacji. Po prostu uważają, że tak trzeba, że tak jest poprawnie, że ktoś będzie zadowolony z takich lub innych słów… Mniejsza z tym, w każdym razie nie robią tego zgodnie z żadnym planem, z żadnym założeniem. Ale z całą pewnością są również takie osoby, które robią to ze ścisłym założeniem. Od samego początku brexitu, w szczególności na samym początku, czyli tuż po ogłoszeniu wyników głosowania, cały czas – a były w tej sprawie, siłą rzeczy, dziesiątki dyskusji – słyszalny jest ton, który wynika z irytacji, ton sugerujący, że Wielka Brytania musi poczuć, że brexit i wychodzenie z Unii Europejskiej jest procesem upokarzającym i bolesnym. Ja oczywiście rozumiem emocje, każdy ma prawo do emocji, ale tego typu emocje dyktują bardzo złą politykę. A wychodzenie z Unii Europejskiej jest prawem każdego członka Unii Europejskiej, potwierdzonym w traktacie. Jeżeli dany kraj chce to zrobić, to nie ma dyskusji o tym, czy może to zrobić, czy nie może, czy to dobrze, czy to źle. Po prostu tak zdecydował. To, co od nas zależy, to jest przeprowadzenie tego procesu tak, aby nasze interesy były chronione, i tak, aby przyszłość, która jest przed nami tak czy inaczej… Bo Wielka Brytania nie przestanie być sąsiadem Europy, nie przestanie być istotną częścią politycznej architektury Europy, nie tylko w zakresie bezpieczeństwa. Tak że od nas zależy to, żeby ta przyszłość była narysowana, skonstruowana w rozsądny sposób. I od tego jest polityka. A od emocji być może są komentatorzy, zapewne tym zajmują się internauci. Kiedy jednak słyszymy takie głosy ze strony szefów rządów, ministrów, to mamy obawy, o co tak naprawdę chodzi w tym ćwiczeniu. To jest stanowisko nieodpowiedzialne. Realizacja takiego stanowiska i tego scenariusza – który może być bardzo na rękę wszystkim radykałom, oni więc pewnie z upodobaniem będą cytowali wszystkie te opinie – z całą pewnością jest sprzeczna z polskim i europejskim interesem. I to jest polskie stanowisko w tej sprawie. Myślę, że ono faktycznie brzmi mocno. I to być może jest powód, dla którego ktoś, słysząc w Brukseli piąte przez dziesiąte, dochodzi do wniosku, że pewnie chodzi o załamanie jedności. Nie, nie ma żadnego takiego zagrożenia, nie ma to zresztą żadnego sensu. Niemniej jednak faktycznie polski głos w sprawie brexitu brzmi wyraźnie, tak jak brzmi on tu teraz, ponieważ nie mamy w tej sprawie nic do ukrycia. Nasze interesy w tej sprawie są dobrze zdefiniowane, wiemy, czego chcemy od tego procesu, wiemy też dobrze, czego nie chcemy. Jeżeli więc ktoś będzie usilnie wracał do retoryki karania Wielkiej Brytanii za to, że skorzystała z traktatowego prawa… Pamiętam, że kiedy przyjmowano traktat lizboński, bardzo wiele osób mówiło, że rozwiązanie dotyczące wyjścia jest wielką zaletą tego traktatu, że demokratyzujemy Unię Europejską, że oto mamy komfortowe warunki wyjścia, możemy z Unii wyjść. No więc Wielka Brytania wychodzi, właśnie skorzystała z tego prawa. Tak że czynienie, i to na wysokim szczeblu politycznym, uwag o tym, że trzeba kogoś karać, jest po prostu nieodpowiedzialne. I to się odbywa kosztem naszych interesów. Dlatego jeżeli takie opinie będą wracały, to Polska będzie z takimi opiniami polemizowała.
Dziękuję. Pan… Tak?
Zadałem pytanie dotyczące trwałości praw Polaków. Jeżeli dojdzie do porozumienia, to, jak mówił pan minister, do śmierci te przywileje nie będą możliwe do wzruszenia. Czyli, jak rozumiem…
Tak, przepraszam, ja nie zwróciłem uwagi. Miałem to tutaj zapisane hasłowo. Ja bym tego nie nazywał przywilejem, ponieważ obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy migrowali z różnych powodów – ucząc się, pracując, żyjąc po prostu – do Wielkiej Brytanii jako państwa członkowskiego, korzystali z unijnego zasobu praw, które są związane z członkostwem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Nasze stanowisko od samego początku było takie, że Wielka Brytania oczywiście ma prawo wyjść z Unii Europejskiej, ale nie może doprowadzić do uszczuplenia praw, które zostały nabyte, bo ludzie zgodnie z aktualną sytuacją prawno-polityczną, ufając temu stanowi prawnemu, decydowali się np. na migrację, zakładanie rodzin, firm, cokolwiek… Nasze stanowisko w tej sprawie nie było odosobnione, to tak naprawdę było stanowisko unijne. Polegało ono na tym, że należy zauważyć, że te prawa nabyte z powodu brytyjskiej decyzji nie mogą być uszczuplone. To jest daleko idące stanowisko, ponieważ przyszłe brytyjskie rozwiązania dla migrantów i osób podróżujących z różnych powodów także z Europy z całą pewnością nie będą tak hojne. I oczywiście Wielka Brytania ma prawo zrobić ze swoim prawem, ze swoją polityką migracyjną w przyszłości, co chce. Wtedy, kiedy ludzie potencjalnie podejmujący decyzję będą mieli jasność. Prawda? Mogę się wybrać do Wielkiej Brytanii, która ma takie i takie aranże, że tak powiem, jeżeli chodzi o dostępność rynku pracy, służby zdrowia, świadczeń społecznych, całej gamy zagadnień życiowych. Prawda? I te osoby, które migrowały w czasie członkostwa, nie mogą być brytyjskim procesem politycznym poszkodowane. I to udało się osiągnąć. W bardzo szczegółowy, detaliczny sposób jest to zapisane w umowie międzynarodowej, której trwałość jest niepomiernie większa niż gwarancji jednostronnych czy też gwarancji bilateralnych, czy też jakichś sektorowych, wąskich porozumień. Bo umówmy się: Wielka Brytania tak czy inaczej jest cywilizowanym krajem. My nie spodziewamy się, że z dnia na dzień Wielka Brytania z uwagi na nastroje, które tu i ówdzie w opinii publicznej funkcjonują, zacznie przyjmować prawo, które będzie jawnie dyskryminacyjne, które będzie jawnie agresywne wobec obywateli innych państw. Z całą pewnością nie. A chodzi nam o to, żeby obywatele mieli poczucie przewidywalności, trwałości praw, żeby nie mieli poczucia, że ich prawa są zależne od każdorazowych wyborów, że mogą być przedmiotem gry wyborczej. I to gwarantuje nam umowa o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej w stu procentach – tak jak tego chcieliśmy. Nie mniej ważną kwestią jest oczywiście rozliczenie finansowe. Nie mniej ważnymi kwestiami są kwestie przyszłości, ale już o tym rozmawialiśmy. A więc tak: jeśli chodzi o umowę, to na pewno trwałość tych gwarancji jest tutaj kluczowa.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Aleksander Pociej.
Panie Ministrze, ja w ten, jak pan nazwał, skomplikowany sposób, tak naprawdę chciałem się dowiedzieć, co pan myśli o ludziach, którzy piastując bardzo poważne i odpowiedzialne stanowiska w Polsce, deprecjonują Unię Europejską, deprecjonują nasz udział w niej. I chcę panu powiedzieć, że tak jak zawsze byłem pod olbrzymim wrażeniem pana stylu formułowania, w bardzo dyplomatyczny sposób, odpowiedzi, to dzisiaj kłaniam się przed panem, bo pańskie zdanie o oszołomach z Włoch i Hiszpanii, którzy deprecjonują Unię Europejską, jest wspaniałą odpowiedzią na moje pytanie, którego nie muszę już zadawać. Dziękuję bardzo.
Chciałbym sprostować: nie użyłem słowa „oszołom”, ponieważ nigdy bym nie użył tak negatywnego słowa wobec jakiejkolwiek części opinii publicznej jakiegokolwiek kraju. Ja bym raczej zachęcał wszystkich do tego, żeby się zastanowić, dlaczego tak wiele osób ma wątpliwości, czy ten proces europejskiej integracji ma sens. Zamiast kogoś obrzucać kamieniami, lepiej się zastanowić, dlaczego tak wiele osób ma wątpliwości. [[Rozumiem, że można to rozciągnąć na wszystkich polityków, w tym polskich.]] Słucham? [[Ja rozumiem, że można to rozciągnąć na wszystkich polityków szkodzących Unii Europejskiej i polskiej racji stanu, w tym również polskich. Prawda?]] Nie wiem, co pan ma na myśli, więc nie będę tego komentował. [[Rozmowy na sali]] [[Nie szkodzi.]]
Dobrze. Zawiła konstrukcja, Panie Senatorze. Zostawiamy to. [[Tak jest.]] Zostawiamy to pańskie pytanie. Pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.
Ja chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za to, że pan tak wnikliwie i tak rzeczowo odniósł się do mojego poprzedniego pytania. I za to, że pan mnie uspokoił, że to nie Polska będzie tu hamulcowym. To dobrze. Panie Ministrze, jak to jest? Czy są dwa różne języki? Czy jest język dyplomacji, język pana, wytrawnego dyplomaty… Ja nie oczekuję, że pan przyzna mi rację i zgodzi się z moim wywodami. Stoję na straconej pozycji, bo pan i tak będzie mówił po mnie. Ale czy w sytuacji, w której usłyszę wypowiedziane publicznie lub zobaczę gdzieś wydrukowane negatywne sformułowanie któregoś z polityków rządzącego ugrupowania o Unii Europejskiej… Czy ja będę wtedy jako senator odpowiedzialny? W końcu wszyscy jesteśmy tu ludźmi z doświadczeniem. Mógłbym powiedzieć, że to jest wbrew polskiej racji stanu. Pan wyraźnie w swoim dzisiejszym wystąpieniu powiedział, że nam wszystkim zależy na tym, żeby Unia Europejska trwała. Ale jeżeli ja dostaję informację w sprawach, którymi się zawodowo zajmuję – mówię np. o sprawach dotyczących prawa autorskiego – że rządy wspierają głosowanie w Parlamencie Europejskim, jeżeli słyszę to samo z ust naszych ministrów, a równocześnie w języku stosowanym na użytek polski mówi się zupełnie co innego i atakuje się europosłów za to, że głosowali za ochroną praw twórców… Tak to wygląda w rzeczywistości. A więc jak to ma być? Będziemy co innego mówić na potrzeby międzynarodowe, dyplomatyczne, a co innego będziemy mówić tutaj? My będziemy to ludziom codziennie powtarzać, a potem ci ludzie będą pisać w internecie, że może wreszcie wyjdziemy z Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. To nie było…
No, właściwie tak. Bardzo dziękuję. Pan senator Leszek Czarnobaj. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Może ja odpowiem na to pytanie, żeby już później do tego nie wracać.]] [[Głos z sali: Tak.]] Bardzo proszę.
To jest wolny kraj. Parlament powinien nie mieć żadnych ograniczeń w wygłaszaniu opinii. Byłoby czymś naprawdę kuriozalnym, gdybyśmy oczekiwali, żeby w przypadku Unii Europejskiej można było pozbawiać ludzi prawa do krytyki. Unia Europejska, podobnie jak każda inna władza publiczna, powinna podlegać krytyce. Ja się dziwię, że nie tylko w Polsce powraca taki ton, że można krytykować wszystkich, można bez umiaru opiniować wszystkich, ale nie Unię Europejską i nie osoby, które reprezentują Unię Europejską. To jest absurdalne założenie, poniekąd bardzo niezgodne z liberalną tradycją polityczną, która zrodziła się ze sceptycyzmu, która zrodziła się z przekonania, że właśnie władzę należy krytykować. Unia jest taką samą władzą jak każda inna. Pan ma prawo krytykować nasz rząd i każdy znajdujący się na tej sali ma prawo krytykować, co chce. Osobną kwestią jest zasadność takiej krytyki. W konkretnym przypadku każdy musi radzić sobie sam. Proszę nie żądać ode mnie jakiegoś oświadczenia in blanco, że z całą pewnością wszystkie głosy krytyczne wobec Unii Europejskiej są nieważne, bo bardzo często są one bardzo ważne. I bardzo często są dobrze umotywowane. Sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Na pewno nie jest biało-czarna. Ja nie powiedziałem, że my nie chcemy być hamulcowym. Ja powiedziałem, że żadne źródło kryzysów Unii Europejskiej nie bije w Warszawie, wbrew temu, co państwo próbują czasami odmalować. Jest jakiś taki obraz, w którym epicentrum problemu jest w Warszawie. Wręcz przeciwnie, w Warszawie nie ma żadnego problemu dla Unii Europejskiej. Tak więc to jest istotą rzeczy. Czy będziemy hamować? To zależy. Jeżeli będą jakieś głupoty, to będziemy hamować. To tak jak państwo tutaj dobierają sobie różne tematy i czasami uznają, że nie, to trzeba wyhamować, bo to jest głupie. Unia Europejska nie jest wolna od błędów. Na Unię Europejską przenoszą się wszystkie choroby systemu demokratycznego, które są w państwach członkowskich: zła regulacja, nadmierna regulacja, proces polityczny, który wygląda tak, jakby mówili do siebie głusi i ślepi. Wszystko jest dokładnie takie samo, więc nie rozumiem, dlaczego w wielu wystąpieniach, bo to nie jest pierwsze wystąpienie tego typu, jest jakaś tęsknota, żeby Unię wyjąć spod prawa do krytyki, bo to nieładnie, niewłaściwie, niemądrze. No nie, nie. Wydaje mi się, że w ten sposób budujemy bąbel niezadowolenia. Bo jeżeli na dużą skalę przez lata będziemy powtarzali ludziom, że możecie krytykować wszystko, tylko nie Unię, to naprawdę w końcu się wkurzą. I właśnie to obserwujemy w wielu innych państwach, na razie nie w Polsce. My robimy wszystko, żeby ludzie mieli poczucie komfortu, żeby nie mieli poczucia, że w tej jednej sytuacji muszą zachowywać się w określony sposób, tak jak należy. Ja bym wierzył w wolną debatę, krótko mówiąc, w tej sprawie i odnosił się do każdej ze spraw z osobna, do każdego argumentu z osobna, a nie zakładał kaganiec na debatę publiczną. Myślę, że to nie będzie służyło nikomu, z Unią na czele. [[Ja muszę jednak… Jeżeli mogę, to tylko sekunda, już nie będę polemizował.]]
Tak, proszę.
Panie Ministrze, ja nie mówię o krytyce i o słowach, które są opozycyjną lub innego rodzaju krytyką. Ja mówię o firmowaniu przez poważnych urzędników, a już po raz któryś to mówimy, bardzo negatywnych zachowań, prawie że – ja nie używam niektórych słów – opluwania Unii. O tym mówię, bo to nam według mnie szkodzi. Jeżeli pan uważa, że to jest w porządku, to ja już na to nic nie poradzę. Ale oczywiście odpowiedział pan znakomicie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Leszek Czarnobaj.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, czy mógłby pan minister powiedzieć kilka słów na temat Partnerstwa Wschodniego? Interesuje mnie ocena pana ministra i szczegóły dotyczące głównie perspektyw. Czy my jako Polska będziemy aktywni, jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie w nowej perspektywie, a jeśli tak, to w jakim kierunku będzie to zmierzało? I drugie pytanie. Krótka jest informacja w przedstawionym sprawozdaniu, Panie Ministrze, na temat: Unia Europejska – Stany Zjednoczone. Czy mógłbym usłyszeć od pana ministra kilka słów na temat tego, jakie jest oficjalne stanowisko Unii Europejskiej, Rady Europejskiej wobec Stanów Zjednoczonych, jeśli już takowe jest, ze szczególnym uwzględnieniem prezentowanego przez pana prezydenta Trumpa w stosunku do Unii Europejskiej takiego stanowiska trochę niechętnego, protekcjonistycznego, jeśli chodzi o kwestię wymiany handlowej? Chodzi o punkt widzenia Unii Europejskiej, ale również punkt widzenia Polski i rządu polskiego, jeśli chodzi o relacje Unia Europejska – Stany Zjednoczone.
Dziękuję bardzo. Pan senator Bogdan Klich. Proszę, Panie Senatorze.
Ja też tak jak pan minister lubię się trzymać faktów, ale retoryka też ma swoje znaczenie. I zgodnie z pańską dewizą przed chwilą tutaj zaprezentowaną chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza polemizować z takimi szkodliwymi wypowiedziami – ja wymienię tylko trzy – jak pańskiego byłego szefa, czyli ministra Waszczykowskiego, który zaraz po przegranym głosowaniu w sprawie wyboru przewodniczącego Rady Europejskiego powiedział – cytuję z pamięci – „trzeba obniżyć poziom zaufania do Unii Europejskiej”, prezydenta Andrzeja Dudy, który mówił o – cytuję z pamięci – „wyimaginowanej wspólnocie”, czy też wicepremiera Jarosława Gowina, który mówił o tym, że jeśli wyrok ETS dla Polski byłby niekorzystny, należy podjąć negocjacje z… to znaczy jest możliwe podjęcie negocjacji z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Ja nie spotkałem się z jakimś zdystansowaniem się Ministerstwa Spraw Zagranicznych wobec tych szkodliwych wypowiedzi, a zgodnie z pańską dewizą wobec takich wypowiedzi na własnym gruncie, polskim należałoby się dystansować, tak żeby Polska była wolna od tych zagrożeń, które pan opisywał.
Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Znowu słyszę tęsknotę za cenzurą, ale powiem tylko tyle, że MSZ nie jest od recenzowania każdego wystąpienia w każdej sprawie. Byłoby czymś kuriozalnym, gdybyśmy zajmowali się wyjaśnianiem, co my na ten temat sądzimy. Każda z tych wypowiedzi miała swój kontekst, wszystkie one były zacytowane w sposób nieścisły – akurat dobrze je pamiętam – tak więc nie ma sensu tego ciągnąć. Naprawdę, to jest mało twórczy element tej dyskusji. Jeżeli zaś chodzi o Partnerstwo Wschodnie, to wbrew temu, co się stało na samym początku, czyli sytuacji, w której Unia Europejska – myślę, że także Polska – zakładała, że kraje partnerstwa będą mogły bez przeszkód, niejako jednostronnie, dołączać do wspólnoty regulacyjnej i politycznej, unijnego modelu społeczno-ekonomicznego… To w dużym stopniu miało swój sens, z wyjątkiem jednego detalu, a mianowicie tego, że ten marsz, to polityczne, regulacyjne i społeczne przesuwanie się na Zachód spotkało się z bardzo agresywną reakcją Rosji. I to był element rachuby unijnej, który został niedoważony. I nikt nie wierzył w to, że Rosja będzie reagowała agresją na każdy, nawet bardzo drobny, skromny akt zbliżenia z Zachodem, jakim była np. umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą, która doprowadziła de facto do wojny. Tak więc od czasu powołania Partnerstwa Wschodniego zmieniło się prawie wszystko. Wszystkie te państwa, które były tym objęte, tych 9 państw jest w radykalnie odmiennej sytuacji względem Unii. Niektóre z nich ograniczyły swoją współpracę do bardzo wąskiego kanału, jak Armenia, z którą niedługo będziemy podpisywali i ratyfikowali umowę, bardzo wąską. Niektóre, tak jak Azerbejdżan, ograniczyły się tylko do też wąskich sektorowych porozumień. Niektóre, jak Białoruś, nie mają i nigdy nie miały zdolności do prowadzenia procesu politycznego z Unią. Niektóre, jak Ukraina, Gruzja i Mołdawia, są najbardziej zaawansowane w tym procesie, ale to nie znaczy, że ten proces jest dla nich pozbawiony przeszkód. Ukraina zapłaciła za to wojną, Gruzja również, Mołdawia, podobnie jak wszystkie inne państwa, cierpi z powodu bezpośrednich ingerencji politycznych Rosji albo instytucji niepaństwowych powiązanych z Rosją w proces polityczny. Tak więc sytuacja okazała się dużo trudniejsza, niż Unia sobie to obiecywała, niż oczekiwała. Tak więc dzisiaj, by uratować Partnerstwo Wschodnie, trzeba wprowadzić tam element rozróżnienia tych instrumentów. Bo pierwotnie było założenie, że jest jeden model i jeden scenariusz dla każdego. Dzisiaj wiadomo, że trzeba mieć różne modele współpracy dla każdego z państw, zgodnie z ich możliwościami. Jeżeli chodzi o aspekt budżetowy, to akurat ten element w projekcie Komisji cieszy się naszym poparciem, oczywiście z założeniem, że wszystko musi być uzgodnione, ponieważ Komisja proponuje podwyższanie finansowania działań zewnętrznych, także w zakresie polityki sąsiedztwa, o 24%. To jest dużo. Aczkolwiek, jak sądzę, w komisyjnym zamierzeniu jest takie przekonanie, że lwia część tych środków będzie lokowana na południu, gdzie mamy kryzys migracyjny i bardzo, tak się wyrażę, chłonne finansowo potrzeby. Ale my będziemy oczywiście zabiegali, zresztą tak jak zawsze, od samego początku tej instytucji, tego pomysłu, o balans geograficzny, taki, jaki jest możliwy politycznie. Oczywiście wziąwszy pod uwagę to, że te potrzeby na wschodzie i te na południu są inne i całkowicie odmienne, będziemy, tak jak zawsze, dopominali się o balans geograficzny w tej sprawie. I oczywiście o to, by projekt przeżył najgorszy czas i odżył. No, aktywnych w tej sprawie w Radzie do Spraw Zagranicznych jest, jak myślę, 9 państw, w tym oczywiście Polska, które starają się – i starały się w szczególności przed szczytem Partnerstwa Wschodniego, który miał miejsce niedawno – nakreślić jakiś scenariusz wyjścia z tego kryzysu. Partnerstwo Wschodnie z całą pewnością jest w kryzysie. Być może z tego wyjdzie. Ten kryzys oczywiście też nie jest zawiniony tylko i wyłącznie przez stronę unijną. W znacznym stopniu jest on konsekwencją agresywnych działań zewnętrznych. [[Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…]] [[…A Stany Zjednoczone – Unia?]] Przyznam, że to są olbrzymie tematy, więc trudno jest mi skondensować odpowiedź do rozmiarów debaty senackiej. Ale reakcje Unii są, można powiedzieć, cząstkowe. Te konkretne są cząstkowe. Narratyw polityczny, to, co się utrzymuje w powietrzu, to jest oddzielny temat. Niemniej jednak wśród tych reakcji cząstkowych mamy przynajmniej 2 problemy. Pierwszy to przyjęcie środków kompensacyjnych wobec ceł na aluminium i stal. One zadziałały. Rynek unijny jest chroniony na wypadek zalewu aluminium i jeśli chodzi o cła z innych kierunków, które się odbiją od granicy celnej amerykańskiej. A druga sprawa to przyszłość porozumienia z Iranem, który też ma silny związek handlowy. Dzisiaj Unia jest na kursie kolizyjnym, ponieważ buduje instrumentarium, które w gruncie rzeczy ma służyć do osłabienia sensu sankcji amerykańskich, co jest potencjalnie wybuchowym tematem. Z polskiego punktu widzenia jest to zły rozwój wypadków, ponieważ wspólnota transatlantycka powinna unikać tego typu napięć. To nie jest zależne tylko od Unii, to jest oczywiście także uwaga do Waszyngtonu, ale możemy powiedzieć tyle, że przyglądamy się temu z niepokojem, ponieważ łatwo wyobrazić sobie spiralny negatywny rozwój tej sytuacji, i nasz potencjał jest zaangażowany w gaszenie tych napięć.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Proszę, pan senator Klich.
Jeśli pani marszałek dopuści, bo ono będzie… Chciałbym to wiedzieć, bo bardzo ważne jest to, co powiedział pan minister na końcu. To pytanie jest niejako poza programem naszego punktu. Jeśli pani marszałek pozwoli i gwoli wiedzy… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Większość pytań jest poza programem.]] Nie, nie, Panie Ministrze… [[Nie, Panie Ministrze…]] …wszystko wyrasta, że tak powiem, z tego, o czym rozmawiamy. [[…Inaczej już dawno by się skończyła.]] Jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym się dowiedzieć, jakie jest aktualne stanowisko w sprawie wycofania się Stanów Zjednoczonych z umowy nieproliferacyjnej z Iranem. Gdyby pan minister zechciał szerzej opisać stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej reprezentowanej przez rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Gwoli wiedzy.
Uzasadnienie amerykańskiego kroku jest rzeczowe. Amerykanie uznają, że umowa nie spełnia swojego celu, że daje duże możliwości nasilenia współpracy gospodarczej ze światem zachodnim, co będzie się przekładało na rosnącą realną zdolność do zbrojeń, więc my rozumiemy to stanowisko. To jest stanowisko spójne wewnętrznie. My żadnego innego reżimu umownego z Iranem nie mamy, więc rozumiemy również stanowisko unijne, które zmierza do tego, żeby przynajmniej podtrzymać to porozumienie. Jednak metody, którymi Unia próbuje podtrzymać to porozumienie – to nie jest oficjalne stanowisko, to jest mój komentarz – jak rozumiem, budzą wątpliwości, ponieważ budowanie mechanizmów międzynarodowych rozliczeń finansowych, budowanie mechanizmów wsparcia może być odczytane, a właściwie na pewno jest odczytywane przez Departament Stanu jako działanie na szkodę interesu bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, w ten sposób, że Unia Europejska jest aktywnie zaangażowana w to, żeby ograniczyć doniosłość sankcji amerykańskich. A sensem wyjścia z porozumienia było to, aby Iran odczuł sankcje amerykańskie. Tak więc tutaj politycznie potencjalnie mamy do czynienia z niezwykle wybuchową sytuacją. I mogę powtórzyć to, co powiedziałem przed chwilą, że nasz potencjał jest zaangażowany w to, by ograniczać to napięcie, ponieważ nie chcielibyśmy, żeby wspólnota transatlantycka na tym tle cierpiała ponad to, co jest konieczne. Te straty już nastąpiły. Widzimy wyraźnie nie tylko politykę państw, ale również bardzo niepokojące zmiany w opinii publicznej. Dzisiaj widziałem wyniki badań dotyczących opinii niemieckiej i według nich Stany Zjednoczone są postrzegane jako partner mniej wiarygodny niż Rosja. To musi być niepokojące, mówiąc najłagodniej. Krótko mówiąc, dzieje się coś złego w tej sprawie. Ale to nie jest moja dziedzina, więc proszę nie traktować tych słów bardzo wiążąco. [[Dziękuję bardzo.]] Proszę zaprosić ministra Cichockiego, on opowie o tym w ciągu kilku godzin w seminaryjnym nastroju.
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań panu ministrowi. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Jestem wdzięczny.]] [[Oklaski]] Panie Ministrze, bardzo serdecznie panu dziękuję. Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. Proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaczekam, aż senator Obremski skończy rozmowy, bo chciałbym zaadresować parę słów do pana ministra, jeśli więc pan senator Obremski pozwoli… [[Do rzeczy, do rzeczy.]] Tak, do rzeczy. Panie Ministrze, słuchając pana ministra… My, występując tu, w parlamencie, jak pan minister słusznie zauważył, m.in. jako politycy, jesteśmy po to, żeby poddawać krytyce i dyskusji pewne elementy polityki, wypowiedzi, procesy. Chciałbym więc kilka takich spraw zaakcentować. Przede wszystkim, słuchając pana ministra, przeżywam coś w rodzaju „Dwóch teatrów” – chyba Szaniawskiego – a mianowicie z jednej strony jest rozsądna, w mojej ocenie pełna konkretów i polskiej racji stanu wypowiedź pana ministra, a z drugiej strony są wypowiedzi różnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, które właściwie kompletnie, o 180 stopni, są odwrócone od tego, o czym mówił tutaj pan minister. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że bycie w Unii Europejskiej to jest dla nas racja stanu. Oczywistą rzeczą jest to, że Unia Europejska, jak każda rodzina, jest również instytucją czy organizacją, która nie jest wolna od błędów, od tego, co wiąże się z negatywną oceną i krytyką ze strony państw członkowskich – zresztą ta krytyka również powinna mieć miejsce. Ale przecież Unia Europejska to dla Polski nie tylko pieniądze, kasa, robienie dróg, mostów – tych wyimaginowanych, wymyślonych, ale też tych rzeczywistych, tych prawdziwych przedsięwzięć, które, jak Polska długa i szeroka, są realizowane. Unia to również system bezpieczeństwa. Ale są również pewne wartości, które niesie Unia Europejska. Dlatego, wysłuchawszy pana ministra, jestem zbudowany co do tego, że jesteśmy w rodzinie, która ma wartości. I gdy do tego pan minister mówi jeszcze o tym, że słowa radykałów i radykalny język czy też tego rodzaju zachowania nie są elementem sprzyjającym rzetelnej krytyce lub rozwiązywaniu problemów, to ja również się pod tym podpisuję. A dlaczego mam tyle wątpliwości? Krótko chciałbym powiedzieć o tym, przypominając tylko niektóre wypowiedzi czołowych polityków Prawa i Sprawiedliwości w odniesieniu do Unii Europejskiej i pewne gesty, słowa. Powiem tak: zaczęło się od wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz o fladze, o tym, że flaga unijna to jest szmata. I nawet w Senacie flagi Unii Europejskiej zniknęły, nie ma ich podczas różnego rodzaju wystąpień, spotkań. Oczywiście można powiedzieć, że to, w kontekście wagi problemów, o których mówił tutaj pan minister, i zaangażowania polskiej dyplomacji oraz pana ministra w działalność Unii Europejskiej, nie ma znaczenia, ale też tego rodzaju symbole są pewnymi sygnałami, jak pan powiedział, radykałów. „Wyimaginowana wspólnota” – to słowa pana prezydenta. Pan wicepremier Gowin powiedział: rząd może nie uznać orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. A pan premier chyba wczoraj oświadczył, że złożenie wniosków Komisji Europejskiej zrywa całkowicie negocjacje. Czyli tak wygląda szara rzeczywistość polityków Prawa i Sprawiedliwości. Ja rozumiem zaangażowanie pana ministra i to, co jest koniecznością w kontekście polskiej racji stanu, czyli krytykowanie, wnoszenie nowych propozycji, korygowanie pewnych spraw, zgłaszanie własnych propozycji. Ale gdy pan premier mówi, że to, co dzisiaj opozycja w Polsce mówi w odniesieniu do Unii Europejskiej, to jest jazgot… No, to nie jest język konstruktywny. I gdy w dzisiejszej debacie jeden z senatorów Prawa i Sprawiedliwości mówi: „Proszę powiedzieć, czy ci frustraci z Komisji Europejskiej muszą się tak spieszyć”… No, zapewne dla państwa to jest język kompromisu. Panie Ministrze, cieszę się, że to pan reprezentuje Polskę w pracach Unii Europejskiej. Z drugiej jednak strony jest to, co powiedziałem, tzn. mamy drugą część tego teatru, którą reprezentują rządzący politycy Prawa i Sprawiedliwości. Pan minister powiedział: Wielka Brytania jest cywilizowanym krajem, dlatego też jestem spokojny o trwałość praw. Czyli demokratycznie wybrany parlament w Wielkiej Brytanii nie zmieni prawa dotyczącego tego, co do czego kraje się umówiły. A umówiły się, że Polacy mieszkający w Wielkiej Brytanii nabyli te prawa, w związku z czym ich się nie cofnie. A co mamy dzisiaj w Polsce? Nie tylko cofa się prawa nabyte, ale i prawa zapisane w konstytucji. Czyli można sobie zadać pytanie, czy to, co mówił pan minister o Unii Europejskiej, czyli trwałość praw, nie powinno obowiązywać w kraju członkowskim Unii Europejskiej. Przecież my zapisaliśmy się do pewnego klubu, który – zgadzam się z panem ministrem – można krytykować, należy i powinno się krytykować. Tyle że pewne wspólne zasady, gdy wchodzi się do kogoś do rodziny czy gdy zakłada się rodzinę i przyjmuje się pewne elementy wspólne, można zmieniać, ale wspólnie. Wtedy można je zmieniać w trakcie ich funkcjonowania. Jednak, tak jak pan minister powiedział, trwałość praw… No, słowa radykałów nie sprzyjają porozumieniu. I my jesteśmy w takiej oto sytuacji. Polska racja stanu to Unia Europejska, a politycy Prawa i Sprawiedliwości robią wszystko – oczywiście taki jest odbiór, choć mogę być w błędzie, odbiór w przestrzeni publicznej – abyśmy z tej Unii Europejskiej wyszli. I chcę przytoczyć również to, co dotyczy badań statystycznych w Polsce. W ostatnich 2 latach poparcie dla Unii Europejskiej z 86% spadło do 82% –oczywiście ten entuzjazm dla Unii Europejskiej spada w większości krajów, ale u nas jest to szczególnie widoczne – m.in. przez takie wypowiedzi jak ta o wyimaginowanej wspólnocie, która nic nie daje, itd., itd., jak mówiące o tym, że Unia Europejska to jest byt, który właściwie jest nam niepotrzebny. A teraz o tym najważniejszym sporze, sporze Polski i Komisji Europejskiej w zakresie praworządności. Chcę, Panie Ministrze, powiedzieć – pan minister na pewno to czytał, ale powiem to w przestrzeń publiczną – że z ostatnich badań wynika, że 48% Polaków twierdzi, że wina jest po stronie rządu polskiego, że rząd polski, w tym również parlament, robi wszystko, aby dochodziło do sytuacji sporu i tego wszystkiego, co może zakończyć się polexitem. Bo przecież jeżeli nie będziemy szanowali orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to będzie to prosta droga do zmarginalizowania Polski w Unii Europejskiej. Ale co jeszcze jest ważne w tym badaniu? Otóż młodzi Polacy, dla których przyszłość w Unii Europejskiej to jest przyszłość, o której oni marzą… Prawie 60% tych Polaków do dwudziestego dziewiątego roku życia twierdzi, że to jest ewidentny błąd rządu polskiego, który nie potrafi się porozumieć i wprowadza ustawy, które są niezgodne z konstytucją, łamią praworządność i są niezgodne z zasadami Unii Europejskiej. Myślę, że warto, Panie Ministrze, w różnego rodzaju dyskusjach zastanowić się, że to, co jest związane z opinią Polaków, jest również istotne. I na koniec chciałbym przytoczyć – jakby na potwierdzenie tego, że jedno to jest to, co mówi pan minister, a drugie to jest to, co robi polski rząd i polscy politycy w zakresie stosunku do Unii Europejskiej – to, co przeczytałem w internecie, Panie Ministrze, więc proszę o wyrozumiałość. Pisze to gazeta „Niezależna”, więc bliska Prawu i Sprawiedliwości, która przeprowadza wywiad z panem profesorem Legutką. Mówi on tak: „Nie ma żadnego kompromisu z tym, kogo oni – należy czytać: ci frustraci, cytując jednego z posłów – uważają za wrogów”. Czyli, jeżeli ktoś uważa nas za wrogów, to przecież nie można zawierać kompromisów. I co jeszcze mówi pan profesor? „Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest taki sam. Też uważa nas za wrogów. Sędziowie w Trybunale reprezentują ten główny nurt europejski, dlatego wyrok Trybunału jest wątpliwy”. Czyli czytaj: trzeba przeprowadzić w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej te same reformy, które państwo przeprowadzacie w Sądzie Najwyższym, w Trybunale, i wtedy orzeczenie będzie prawidłowe. Jeżeli to jest język kompromisu, to ja już zatraciłem poczucie, co znaczą słowa „kompromis”, „język kompromisu”, „szukanie rozwiązań”, o czym mówił pan minister. Dlatego chciałbym po prostu powiedzieć tak jak na początku: to są dwa teatry – jedno to jest to, co prezentuje pan minister, a drugie to jest to, co mówią i robią politycy Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jarosław Obremski. Proszę bardzo. [[Ja się nie zgłaszałem.]] Nie zgłaszał się pan? A pan… [[Nie, pan senator Aleksander Bobko.]] A, pan senator Aleksander Bobko. Przepraszam, w okularach źle dojrzałam.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim wyrazić opinię, że wystąpienie pana ministra pokazało faktyczne zaangażowanie Polski w sprawy Unii Europejskiej. No, bardzo dziękuję za to, że właśnie… I samo wystąpienie, i odpowiedzi na pytania miały taki charakter. Pokazały, gdzie są problemy i jakie jest nasze faktyczne zaangażowanie, gdzie są zagrożenia, które sprawy są istotne, a które mniej istotne. Chciałbym przez chwilkę, niedługo, poświęcić uwagę sprawom mniej istotnym, których pan minister w swoich wypowiedziach trochę unikał, bardzo elegancko, dyplomatycznie. Jednak myślę, że przy okazji tej debaty warto się też nad nimi na chwilę pochylić. Bo to trochę tak, jak w rodzinie, prawda? Są sprawy bardzo istotne – nie wiem, majątkowe, decydujące o statusie rodziny – ale czasami zła krew i ogromne problemy czy wręcz rozbicie rodziny mogą być spowodowane głupstwami, drobiazgami, które ze względu na emocje i psychologię stają się w pewnym procesie sprawami niezwykle ważnymi. I ja, patrząc na te nasze relacje z Unią Europejską, czasami odnoszę takie wrażenie, że właśnie pewne drobnostki, sprawy, które w odniesieniu do całości Unii są właściwie marginalne, w dziwny trochę, zaskakujący i nie do końca zrozumiały sposób powodują narastającą falę jakichś złych emocji i złej krwi. Pierwsza kwestia jest taka, że one na razie nie wpływają specjalnie na nastawienie Polaków do Unii Europejskiej. Te dane, które przytoczył pan senator, że o 4% spadło w ramach 80%… Można powiedzieć, że to jest właściwie w granicach błędu i że na tle innych krajów jesteśmy jednak pozytywnym przykładem tego, że Polacy chcą być w Unii. W oficjalnym programie Prawa i Sprawiedliwości, w najważniejszych deklaracjach, czy to politycznych, czy rządowych, takie stanowisko jest bardzo silnie podkreślane. Nigdzie w żadnym oficjalnym dokumencie nie ma w ogóle cienia stwierdzenia, że ktoś miałby pomysł, aby nasze więzi z Unią Europejską osłabiać. To jest pierwsza kwestia. Jednak pewne wypowiedzi, które tutaj koledzy senatorowie z opozycji cytują, które miały miejsce czy mają miejsce… Pewnie i w kampanii wyborczej, gdzie tego rodzaju atmosfera sprzyja często różnym takim emocjonalnym wypowiedziom polityków. Te wypowiedzi są jednak, w mojej ocenie, powodowane tym, że w Europie, w tej starej Europie zwłaszcza, w Brukseli, w Europie Zachodniej, od wielu lat właściwie zachodzą pewne procesy kulturowe, pojawiają się ideologie, które są nam, Polakom, kulturowo obce. Można powiedzieć, że to nie jest nic groźnego czy nic nadzwyczajnego, bo – o tym mówił pan minister – Unia Europejska czy Europa, już nie Unia, a Europa, jest pluralistyczna, jest miejscem mieszczącym wiele różnych, że tak powiem, poglądów, wiele różnych idei i pomysłów na życie. Jednak wśród tych jakichś mainstreamowych czy najbardziej wpływowych elit europejskich pojawiają się ideologie czy idee, które są nam, powiedziałbym, nieco obce. I tutaj napięcie pomiędzy tym, co – znowu hasłowo – możemy wiązać z kulturą chrześcijańską i z jakąś kulturą wobec chrześcijaństwa konkurencyjną, ma miejsce. Tego rodzaju spory w Europie pojawiają się i nie ma co udawać, że jest inaczej. I my w tym sensie jesteśmy w pewnej mniejszości w stosunku do elit brukselskich. Drugi element, który tę taką złą krew powoduje, to te oceny – z mojego punktu widzenia niezwykle niesprawiedliwe – dotyczące stanu praworządności w Polsce. Ten spór Unii jako takiej oczywiście nie zagraża, o czym pan minister znakomicie tutaj powiedział, ale na linii Warszawa – Bruksela wywołuje taką złą krew. Te złe emocje są nadmiernie potęgowane przez media. Chciałoby się apelować – tylko trudno powiedzieć do kogo, gdzie szukać rozwiązania – żeby ten bezsensowny chocholi taniec w jakiś sposób zahamować, zakończyć. Na razie takiej perspektywy nie widać, na razie ten konflikt, ten chocholi taniec niestety narasta. Ja mam nadzieję, że tacy dyplomaci i politycy jak pan minister będą mieli pomysły na to, jak to zakończyć. To nie służy ani nam, ani Unii Europejskiej, która ma wiele innych poważniejszych problemów. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Zbigniew Cichoń.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi za bardzo wyczerpujące i jak zwykle eleganckie przedstawienie tematu. Muszę powiedzieć, że pan minister mnie wręcz ujął tą ogromną kulturą, jaką zaprezentował, zwłaszcza w reakcji na to przypisanie, niesłuszne, jakoby pan pewne osoby wyrażające określone poglądy nazwał w sposób bardzo pejoratywny. Ta elegancja, która jest właściwa panu ministrowi, zasługuje na naśladowanie przez wszystkich parlamentarzystów i stanowi wzór pewnej kultury dyskusji i prezentacji, z którego powinniśmy czerpać. Pan minister poruszył zagadnienia istotne dla pozycji Polski w związku z brexitem, z tym, czy osiągniemy w końcu porozumienie z Wielką Brytanią, czy nie, jak również zagadnienia związane z polityką, nazwijmy to, państw świeżo przyjętych do Unii Europejskiej, czyli państw Europy Centralnej i Wschodniej. I słusznie, bo trzeba pamiętać o jednej rzeczy – że na Europę się składają nie tylko te stare państwa założycielskie Unii Europejskiej, ale również te nowe. Jak kiedyś pięknie powiedział Ojciec Święty, Europa powinna oddychać dwoma płucami. Jedno tworzą stare państwa europejskie, ci starzy członkowie, a drugie te państwa, które zostały przyjęte po 2004 r., tak jak Polska, i później. Proszę państwa, ważne jest to, co obserwowaliśmy w czasie Forum Ekonomicznego w Krynicy, kiedy to te państwa Europy Centralnej i Wschodniej prezentowały swoje stanowiska w sposób tak piękny, że z dyskusji o charakterze ekonomicznym, która była przecież punktem wyjściowym, przeszliśmy do dyskusji o wartościach, przeszliśmy do dyskusji o tym, co stanowiło fundament Unii Europejskiej, i zastanawialiśmy się nad przyczynami, które tkwią u podstaw tego, że odchodzimy od tych wartości, które były fundamentem przy tworzeniu podwalin Unii Europejskiej, czyli Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, bo najpierw ta instytucja powstała, potem EWG, a następnie samej Unii. No przecież nie jest to coś innego niż wartości chrześcijańskie wyznawane i podkreślane przez ojców Unii Europejskiej, zwłaszcza Roberta Schumana, ministra spraw zagranicznych Francji, Konrada Adenauera, kanclerza Niemiec, i francuskiego ministra spraw zagranicznych Gasperiego. I w tej chwili, jeżeli dochodzi do takich sytuacji, o których mówił pan minister, kiedy się kontestuje czasami celowość czy wartość Unii Europejskiej, warto się zastanowić nad tym, dlaczego takie właśnie kontestacje występują. No, właśnie dlatego, że odchodzimy od tych fundamentalnych wartości chrześcijańskich stanowiących podstawę powołania instytucji, które potem się przekształciły w Unię Europejską. I warte jest odnotowania i podkreślenia, i to nawet z satysfakcją, że nowe państwa Unii Europejskiej pragną przywrócić owe korzenie i sposób wartościowania poprzez przywrócenie właściwego sensu tym sformułowaniom, występującym m.in. w traktacie lizbońskim, który stanowi, można powiedzieć, ukoronowanie całego procesu unifikacji i stanowi swojego rodzaju konstytucję Unii Europejskiej. Wtedy na pewno tych nieporozumień będzie mniej. Ale ważne jest to, żeby państwa, te nowe państwa, w tym również Polska, były właśnie w pełni podmiotowo traktowane, a nie przedmiotowo, jak ów ubogi brat, troszeczkę młodszy, traktowany troszeczkę z politowaniem i głaskany po głowie przez starszego brata, jakim jest grupa innych państw, zwłaszcza Niemcy, Francja i inne, które były założycielami tychże wspólnot. I o to właśnie walczy Polska. A to, że mamy w tej chwili, proszę państwa, spór związany z uruchomieniem art. 7 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, traktatu lizbońskiego, i że będzie się zajmowała tym instancja sądowa, czyli Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, to nie jest jeszcze żaden powód do tego, żeby formułować tezy o tym, proszę państwa, że Unia Europejska jest nam wroga czy też o tym, że jest instytucją, w której racje istnienia należy powątpiewać. Jeżeli nawet jakieś takie słowa się pojawiają, jeżeli w internecie czytamy takie sformułowania, to wynika to z podgrzewania całej sytuacji, głównie przez media. Chciałbym przypomnieć wypowiedzi tych polityków, którzy wyraźnie wskazują na to, że miejsce Polski jest w Unii Europejskiej. I że miejsce to jest również miejscem, w którym Polska powinna wnosić swój wkład, m.in. poprzez pilnowanie tych wartości, które legły u podstaw powstania Unii Europejskiej. Bardzo wyraźnie powiedział przecież kiedyś prezes Kaczyński, że jesteśmy w Unii Europejskiej i w niej będziemy, a wszelkie mrzonki na temat tego, jakobyśmy mieli z Unii Europejskiej wystąpić… No, mówienie tego jest zupełnie nieuprawnione. Oczywiście, proszę państwa, nie należy się dziwić temu, że społeczeństwo jest w jakiś sposób podzielone, ale, tak jak tutaj wskazywał pan senator Czarnobaj, w dalszym ciągu ponad 80% społeczeństwa jest za tym, żebyśmy w Unii Europejskiej byli, i docenia wartość Unii Europejskiej. Zawsze jednak się znajdą pewni sceptycy, ludzie, którzy mają pewien dystans. To, że czasami się wydaje nawet krytyczne opinie np. na temat trybunału luksemburskiego… No, proszę państwa, to jest ludzka sprawa. Żaden trybunał nie jest wolny od krytycznych ocen. Ja byłem swego czasu bardzo zachwycony innym trybunałem, mianowicie trybunałem strasburskim, który działa w ramach innej organizacji międzynarodowej, dużo starszej od Unii Europejskiej, bo w ramach Rady Europy. Jednak też zacząłem się wypowiadać krytycznie o tym trybunale w momencie, kiedy podczas rozpatrywania spraw zaczął wydawać takie wyroki, które są nie do zaakceptowania, jak chociażby w sprawie krzyża wiszącego w sali lekcyjnej w jednym z miasteczek włoskich, kiedy 6 sędziów w 7-obowym składzie stwierdziło, że rzekomo narusza to Europejską Konwencję Praw Człowieka. No, na szczęście potem 17-osobowy skład, czyli ta izba, jak to się nazywa, wielka, orzekł z kolei jednogłośnie, że absolutnie nie ma mowy o naruszeniu konwencji. Proszę państwa, wszędzie są ludzie i również ludzie decydują o treści wyroków, a u podstaw tego, jak się wyrokuje, leży nic innego, jak wartości. Jeżeli będziemy mieli ufundowane wartości i w sposób określony funkcjonujące, to i wyroki będą właściwe. W każdym razie nie widzę niczego strasznego w tym, że dojdzie do rozstrzygnięcia kwestii przez trybunał luksemburski, a będzie to chyba rozstrzygnięcie, które na wzór tego, co się działo w Strasburgu, będzie miało charakter precedensowy, bo jeszcze nie było takiej sytuacji, żeby trybunał orzekał w kwestii tychże zagadnień. I podobnie jak orzekł kiedyś trybunał strasburski w tzw. sprawie precedensowej czy wręcz pilotażowej, w sprawie Broniowski przeciwko Polsce – była to pierwsza sprawa, tzw. pilotażowa – tak samo będzie zapewne pierwsze orzeczenie w kwestii oceny ustawodawstwa wewnętrznego określonego państwa, w tym przypadku Polski. No, nie widzę w tym nic strasznego i ufam, że orzeczenie na pewno nie będzie takie, jakiego sobie życzą ci, którzy optowali za tym, żeby ta sprawa w ogóle tam się znalazła. W związku z tym ja z wypowiedzi pana ministra wywodzę jeden wniosek: po pierwsze, powinniśmy być odważni, a po drugie, powinniśmy w Unii Europejskiej być tym państwem, które wnosi swój wkład, zwłaszcza pragnąc utrzymać fundamenty, które leżały u podstaw utworzenia Unii Europejskiej. Na tym powinien polegać nasz wkład, nasz udział. Uważam, że nie ma żadnych podstaw do snucia jakichś wizji wręcz czarnych – no, akurat to pan senator Czarnobaj takowe snuł troszeczkę… [[Mówi pan, że ze względu na nazwisko?]] …że jest rzekomo jakiś ogromny nacisk na to, żebyśmy bądź wystąpili z Unii Europejskiej, bądź podważali jej wartość. No, takich obaw nie ma. Myślę, że tym mogę zakończyć… [[Czas.]] …i uspokoić tych, którzy mają takowe wątpliwości i obawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj – 5 minut.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Te moje słowa krytyki, jak pan to nazwał, czarnowidztwo, nie są skutkiem mojego nazwiska – zapewniam – tylko tego, co pojawia się w przestrzeni publicznej. Ja tylko jedno zdanie chciałbym jeszcze powiedzieć. Pytałem o to pana ministra w czasie debaty dotyczącej jakby stanowiska Polski i Unii Europejskiej wobec Stanów Zjednoczonych, a szczególnie polityki zagranicznej i gospodarczej pana prezydenta Trumpa. Ewidentnie pan prezydent Trump gra przeciwko Unii Europejskiej. Ja mówię o wrażeniu, o tym, co piszą media, o tym, o czym donosi prasa. Ja oczywiście tylko na tej podstawie wysnuwam taki wniosek. Jeżeli do tego jest wojna gospodarcza w postaci ceł, to jest to oczywista gra przeciwko w ogóle jedności Unii Europejskiej, a może, tak jak część komentatorów to komentuje, jest to gra przeciwko takim krajom w Unii Europejskiej jak Niemcy czy Francja. Dlatego istotne jest, jaką pozycję w tym wielkim sporze globalizacyjnym, bo nie ma co ukrywać, że istnieje spór globalizacyjny w zakresie gospodarczym między Stanami Zjednoczonymi, Chinami i Unią Europejska… W związku z tym nasza postawa w sprawie jedności Unii Europejskiej jest tutaj istotna. Ja nie odbieram, jeszcze raz to zaznaczam, prawa do krytyki, wnoszenia własnych projektów, ale jedność rodziny wobec dużych sporów zewnętrznych powinna być polską racją stanu. A mam takie wrażenie, że my chcielibyśmy być trochę tu, trochę tam, trochę tu, może międzymorze, a może trochę lepiej jednak być z Ameryką, bo nie wiadomo, co będzie z Unią, czy ona będzie istniała… Stąd też te obawy co do trwałości naszej obecności w Unii Europejskiej. To jest dokończenie wystąpienia. A teraz dwa słowa na temat wystąpień panów senatorów. Zawsze dyskusja z panem profesorem Bobką to jest wielka radość, Panie Profesorze, ale co do kilku elementów chciałbym zgłosić zdanie jakby troszeczkę odmienne. Po pierwsze, emocje są czymś, co nie powinno mieć miejsca u polityków, bo wtedy, kiedy przychodzą emocje, rozum śpi, jak to mawiał klasyk. A na pewno osoby reprezentujące najwyższe urzędy w Polsce powinny być wolne od emocji, Panie Profesorze. I tego rodzaju słów o wyimaginowanych… i innych wypowiedzi, które cytowałem, nie należy tłumaczyć emocjami. Emocjami może tłumaczyć się pan premier mówiący o tym, że nie budowano dróg. No, sąd wytłumaczył to tak, że to były emocje związane z kampaniami wyborczymi, ale również nie powinny mieć miejsca. Jeśli chodzi o ocenę praworządności, to nie tylko i wyłącznie media – tak jak tu padało w wypowiedzi pana senatora i pana senatora Cichonia – nie tylko i wyłącznie media czy opozycja podnoszą temat praworządności w Polsce. Przecież pan minister powiedział o trwałości prawa, o tym, co dotyczy podejmowanych zbyt skrajnych działań w stosunku do trwałości prawa itd., itd., nie będę tego powtarzał. Chodzi o zgodność stanowienia polskiego prawa z prawem, które jest uznawane, czy z zasadami w Unii Europejskiej. To jest nie tylko Komisja Europejska. Niedawno wyrzucili nas czy zawiesili, przepraszam, nasz udział w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. No to co? To też media to zrobiły? Bez powodu zawiesili nasz udział? No, nie udawajcie państwo, że nie ma problemu. Jest problem, łamiecie prawo w ocenie wielu osób, wielu polityków, wielu autorytetów prawnych, począwszy od łamania konstytucji, a skończywszy na innych działaniach, związanych z doborem kadr. Przecież cytowałem profesora Legutkę, który dla mnie jasno mówił, że jak wymienimy kadry w Trybunale, to ten Trybunał będzie inaczej orzekał, tak jak zresztą sugerował tutaj pan senator Cichoń. Na koniec chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o to, o co walczą Polacy, Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora Cichonia… Nie ulega żadnej wątpliwości, że Polska, Polacy, przedstawiciele polskiego rządu powinni walczyć o rolę Polski w Unii Europejskiej i wnoszenie różnego rodzaju propozycji. Wobec tego proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy rola Polski w Unii Europejskiej dzięki tej walce, którą prezentował dzisiaj pan minister, wzrosła, czy osłabła. Ja mam wrażenie, może błędne, że pozycja Polski ewidentnie osłabła. [[Czas!]] Dlatego też nikt tu nie mówi o tym, co jest związane z niewnoszeniem i nieprezentowaniem swoich poglądów na forum Unii Europejskiej, po prostu chodzi o to, żebyśmy to robili, jak to pan minister powiedział, nie słowami radykałów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Czy pan minister pragnie zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów? Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo za pytania, uwagi, głosy polemiczne. Myślę, że jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, to jest właśnie przykład takiej sprawy, w przypadku której sposób, w jaki opisujemy dany spór – nie ma wątpliwości, że chodzi o spór – może być szkodliwy dla samego jego przebiegu. Myślę, że zbyt mocne słowa mówiące o tym, że mamy do czynienia z działaniami przeciwko Unii Europejskiej, jakąś wojną, konfrontacją, nie są ścisłe. Z całą pewnością mamy do czynienia z jakimś przesileniem, z całą pewnością prezydent Trump chciałby innego partnerstwa z Unią Europejską, inaczej sobie to wyobraża, z całą pewnością nie wszystko jest możliwe, zawsze dwie strony kształtują nowe relacje, i tylko tyle. Polska nie ma problemu z pojęciem jedności europejskiej, bo jedność europejska, w szczególności w kwestiach handlowych, jest koniecznością. To jest polityka wspólnotowa i dobrze, że taka jest, ponieważ ona nas wzmacnia. Tyle że jedność nie polega na tym, że ktoś przychodzi, przedstawia jakiś swój pogląd, mówi, że to jest pogląd jedności, a nam pozostawia rolę kogoś, kto deklamuje tę jedność, kto klaszcze przy tej okazji. Budowanie jedności polega na zabieraniu głosu i na kształtowaniu tej jedności, na kształtowaniu tego, co jest wspólnym stanowiskiem. Wspólne stanowisko to takie, które reprezentuje wszystkie ważne, istotne głosy przy stole. Jedność nie jest wartością samą w sobie. Jeżeli jedność nie przenosi interesu regionu, kraju, to ona jest nic niewarta, ponieważ wtedy angażujemy własny potencjał przeciwko własnym interesom. W tym sensie aż tak prosto z polityką unijną nie jest. Na końcu mamy sukces w postaci jedności, ale zanim ta jedność się ukaże, uciera się ona często w trudach, często w bardzo widocznych trudach. Podsumowując tę dyskusję, chciałbym powiedzieć o czym innym. Myślę, że można odczuwać satysfakcję, że nie musimy się przekonywać co do wartości Unii Europejskiej. Jak sądzę, państwo, nawet z najbardziej opozycyjnych obszarów tej Izby, mają poczucie, że ani mnie, ani innych osób z rządu nie muszą państwo przekonywać do tego, czym jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej, jaki jest sens integracji, do czego służy integracja i jaką ma wartość. Ale skoro tak, to może byśmy porzucili opowiadanie bajek o polexicie, może byśmy porzucili tę retorykę, która jest całkowicie oderwana od rzeczywistości politycznej i która wzbudza emocje, które mają charakter całkowicie pusty? Usłyszałem tutaj niedawno, że przejawem tego polexitu może być hipotetyczne niewykonywanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Gdybyśmy tak postawili sprawę, to okazałoby się, że najbliżej polexitu byliśmy w czasach rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, ponieważ to był czas, kiedy jedyny raz w historii polskiego członkostwa rozpoczęto procedowanie wniosku, skargi Komisji Europejskiej dotyczącej niewykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To nasz rząd wykonał ten trudny wyrok, którego państwo przez lata nie wykonywali. Gdybyśmy poważnie traktowali ten argument… Ale ja nie traktuję tego argumentu poważnie, bo ja rozumiem, że to się zdarza. To był bardzo trudny problem i były powody, żeby tego wyroku nie wykonywać. Ale proszę z tego nie próbować lepić argumentu w sprawie tak ważkiej, jak polskie członkostwo w Unii. [[A co to był za problem, Panie Ministrze?]] Problem wdrożenia dyrektywy azotanowej, jeżeli już musimy o tym rozmawiać… [[Ależ poważne…]] No nie, nie… Poważna, mniej poważna… Sprawa gospodarczo była poważna, ale, wie pan, coś innego było poważniejsze. To, że Polska w tamtym czasie jedyny raz w trakcie swojego członkostwa podlegała procedurze, z inicjatywy Komisji Europejskiej, w związku z niewdrożeniem wyroku. Polska otrzymała wyrok i go nie wdrożyła – o to mi chodzi. Pan użył tego argumentu, więc ja panu odpowiadam – nie opierajmy spektakularnych tez na byle czym. [[A który to był rok, jeżeli…]] [[Panowie…]] No, rok państwa rządów. [[Panie Senatorze, nie było pana, kiedy było zadawane pytanie.]] [[To właśnie zadaje pytania.]] Mam nadzieję, że jestem dobrze zrozumiany. Chodzi o to, żebyśmy nie opierali dużych, spektakularnych tez na byle czym po prostu. Być może to brzmi dla kogoś wiarygodnie, być może ktoś nas słucha… To przynosi szkodę tej debacie po prostu. Włóżmy opowiadania o polexicie raz na zawsze między bajki dla ludzi, którzy lubią operować bezsensownymi, pustymi argumentami. A z drugiej strony proszę, żebyście państwo nie domagali się, by Unia Europejska była w Polsce jedyną instytucją publiczną, która jest wyjęta spod prawa do krytyki. No, jest taka ciągła tendencja w polskiej debacie, że wszystko wolno krytykować, można mieć zdanie na każdy temat, tylko nie można wyrażać jakiejkolwiek opinii krytycznej na temat Unii Europejskiej, bo to przynosi szkodę polskiej racji stanu. To jest absurdalne podejście i powinniśmy raz na zawsze z tym skończyć. Akurat cenzura to jest ostatnia rzecz, która Unii Europejskiej jest potrzebna. Ona nie potrzebuje tego. W wolnym polu niech obroni swoje racje, niech przedstawi, dlaczego postępuje tak a nie inaczej. Niech postępuje tak, jak każdy z nas – na otwartym polu niech broni tego, dlaczego działa tak a nie inaczej. Ciągłe przywoływanie na tej sali wyrwanych z kontekstu różnego typu cytatów z wypowiedzi różnych polityków uznaję – teraz mam pewność, bo nic więcej na tej sali już nie padnie – za oznakę naprawdę chronicznej bezsilności opozycji. Byłem przygotowany na to, że państwo brawurowo podważą tezy z informacji, która jest przecież bardzo obszernym dokumentem, z mojego wystąpienia, a doczekałem się ciągłego powtarzania wyrwanych z kontekstu kilku zdań z ostatnich 3 lat jako argumentu. W jakiej sprawie? Nie wiem, w jakiej sprawie to jest argument. I rzecz najważniejsza, statystyka poparcia procesu integracji, członkostwa Polski w Unii Europejskiej w Polsce – 86%. To jest bardzo dużo, to jest jeden z najwyższych wskaźników. [[Rozmowy na sali]] Też bardzo dużo, jeden z najwyższych wskaźników. Chciałbym państwu powiedzieć, że nie trzeba mieć matematycznej przenikliwości, by zrozumieć, że my jesteśmy częścią tej większości. Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska, Partia Razem, Zjednoczona Prawica, rząd i pan prezydent Andrzej Duda – jesteśmy częścią tej większości.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji i za obszerne odpowiedzi na pytania. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2018 r. (przewodnictwo Bułgarii w Radzie Unii Europejskiej). Czy są komunikaty? Za chwilę ogłoszę przerwę. Proszę o odczytanie komunikatów.
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie dokończenia pierwszego czytania projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych odbędzie się jutro, 27 września, o godzinie 10.30 w sali nr 176. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń odbędzie się jutro o godzinie 10.45 w sali nr 176. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 179. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o spółdzielniach rolników odbędzie się jutro o godzinie 10.00 w sali nr 176. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 16]]