Aan de orde is het VSO Aangescherpte regels voor gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering (25883, nr. 298). Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Von Martels namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn twee minuten.
Dank u wel, voorzitter. We hebben toch nog twee minuten spreektijd, maar die heb ik helemaal niet nodig, want ik heb gisteren heel goed geluisterd tijdens de hoorzitting over de sanering van asbestdaken. Die hoorzitting was heel verhelderend. Er waren drie blokken met sprekers. Onze partij heeft daar de nodige input gekregen om in ieder geval één motie in te dienen. We zullen ook de motie van de SGP, die later wordt ingediend, ondersteunen. Dat geef ik bij voorbaat aan. Mijn motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende de grote opgave voor de sanering van asbestdaken en daarmee om een veilige en eenvoudige sanering mogelijk te maken;]] [[verzoekt de regering met de asbestsaneringssector in gesprek te gaan om te bekijken hoe in het werkplan en de bijbehorende werkmethoden binnensanering van asbest eenvoudiger meegenomen kan worden onder het buitensaneringsregime,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-307]]
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad gisteren een rondetafelgesprek gehad met mensen die betrokken zijn bij de asbestsanering in al haar facetten. Dat leverde heel veel waardevolle informatie op. Eén punt dat ook even aan de orde kwam, was het werken met hoogwerkers. Een ander punt, dat nog meer consequenties kan hebben, was: hoe urgent is de kwestie nou eigenlijk en hoe pak je dit nu het beste aan? Maar dat krijgt nog wel een keer een vervolg. Ik concentreer mij eventjes op de regels voor het gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering. Ik heb daar een motie over. Ook hier moeten we ons nuchtere verstand gebruiken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door strikte interpretatie en handhaving van de regels voor gebruik van werkbakken aan hijskranen bij asbestsanering veel saneringsprojecten stilliggen;]] [[overwegende dat sanering van grote en moeilijk bereikbare dakoppervlakten anders dan met gebruikmaking van werkbakken aan hijskranen minder veilig, minder werkbaar en duurder is;]] [[overwegende dat de voorwaarden in het Arbeidsomstandighedenbesluit sterk beperkend zijn ten opzichte van de ruimte die de betreffende Europese richtlijn geeft;]] [[van mening dat stillegging van saneringsprojecten met het oog op het beoogde verbod in 2024 onwenselijk is, evenals inzet van onveiligere alternatieven;]] [[verzoekt de regering in overleg met de sector ervoor te zorgen dat veilig gebruik van werkbakken aan hijskranen bij sanering van grote en moeilijk bereikbare dakoppervlakten mogelijk wordt en, indien nodig, vrijstelling te geven dan wel de regelgeving aan te passen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Remco Dijkstra, Van Aalst, Von Martels en Van Brenk.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-308]]
Voorzitter, dank u wel. Gisteren is de tweede rondetafel gehouden over asbest en asbestsanering. Ongeveer een jaar geleden hebben we ook een rondetafel over asbest en slachtoffers gehad. Het mooie van zo'n rondetafel is dat er heel veel informatie uit naar voren komt. Daar kan de Kamer iets mee doen. Het asbestverbod in 2024 is controversieel verklaard. Dat heb ik bewust gedaan, omdat er heel veel open eindjes zijn. Als je kijkt naar het verbod in 2024 en naar het huidige tempo van sanering, dan zie je dat het tempo veel te laag ligt. Er zijn hele strenge regels en het is vreselijk kostbaar. De rijksoverheid heeft 75 miljoen subsidie ter beschikking gesteld, maar de totale maatschappelijke opgave om alle daken in Nederland te vervangen bedraagt 3 à 3,5 miljard euro. Dat is nogal wat. Asbest maakt heel veel gevoelens los. Het is natuurlijk een gevaarlijk goedje, dat je uit de samenleving wilt, maar je moet ook wel normaal doen over asbest. Natuurlijk moet er veilig gesaneerd kunnen worden, zowel milieutechnisch als arbotechnisch. Het moet vooral ook gemakkelijker. Het moet betaalbaar zijn, risicogericht wat ons betreft en veel efficiënter. Het verbod is op dit moment controversieel, maar als het gaat om sanering en verdere plannen: wij hebben de moties van CDA en SGP meeondertekend.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Laçin namens de SP.
Dank u wel voorzitter. Inderdaad, gisteren hebben wij een rondetafel gehad. Wij hebben veel informatie kunnen verzamelen. Wij hebben ook deelgenomen aan het schriftelijk overleg. Dat ging over hoogwerkers bij asbestsanering, maar ik wil het met de moties die ik ga indienen wat breder trekken dan alleen dat. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op 1 januari 2024 het asbestdakenverbod ingaat;]] [[constaterende dat een versnelling van het saneren van asbestdaken vereist is om deze deadline te halen;]] [[constaterende dat asbestsaneringsbedrijven momenteel dermate veel werk aangeboden krijgen dat ongecertificeerde bedrijven het overschot aan klussen dreigen over te nemen, met alle veiligheidsrisico's van dien;]] [[overwegende dat de minister overleg voert met de sector om knelpunten te bespreken;]] [[verzoekt de regering om dit jaar nog de Tweede Kamer te informeren over de uitkomsten van het toegezegde overleg met de sector over de bestaande knelpunten en de hieruit voortkomende mogelijke oplossingen;]] [[verzoekt de regering daarnaast om te inventariseren of er voldoende gecertificeerde saneerders actief zijn op de markt om alle daken in 2024 schoon te krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er veel vraag is naar de Subsidieregeling verwijderen asbestdaken;]] [[constaterende dat er in 2017 10 miljoen euro extra is vrijgemaakt voor de subsidieregeling;]] [[constaterende dat het een grote uitdaging is om alle daken asbestvrij te maken voor 1 januari 2024;]] [[overwegende dat de huidige subsidieregelingen mogelijk niet toereikend zijn om dit doel te behalen;]] [[verzoekt de regering om de Kamer minimaal twee keer per jaar te informeren over het gebruik van de bestaande subsidieregelingen en daarbij tevens de voortgang van het aantal gesaneerde vierkante meters aan asbestdaken en de te verwachten knelpunten voor het behalen van het asbestdakenverbod in 2024 te vermelden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-309]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-310]]
Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie, op stuk nr. 307, zou ik willen ontraden. Er vindt al een gesprek plaats met de sector, maar dat wordt zo heel erg gestuurd in de richting van een bepaalde uitkomst. De tweede motie, op stuk nr. 308, wil ik ook ontraden. Weliswaar is het goed dat de indieners vooropstellen dat er veilig gebruik moet zijn van de werkbakken, maar ze lopen nu al ver vooruit op de mogelijke noodzaak van het geven van een vrijstelling dan wel een aanpassing van de regelgeving. Het zou mijn advies voor de moties op de stukken nrs. 309 en 310 zijn om de moties aan te houden. Die bevinden zich echt op het terrein van de collega van I en M. Er is op 11 oktober een algemeen overleg voorzien met de collega van I en M en deze moties zouden daarbij eventueel in stemming kunnen worden gebracht. Ik voel me niet vrij om ze nu oordeel Kamer te laten omdat ze echt het terrein van I en M raken.
Mag ik de minister misschien vragen om nog deze week of begin volgende week te overleggen met de collega van I en M?
Ik wil ze met alle liefde aan de collega van I en M ter hand stellen, maar er vindt, als ik goed geïnformeerd ben, ook nog een debat plaats op 11 oktober. Dat is nou ook weer niet zo heel erg ver weg. Mijn advies zou dus zijn om de moties aan te houden tot dat moment.
Oké.
Houdt u de moties aan of wilt u daarover nadenken tot dinsdag? Dat mag ook, hoor.
Daar ga ik nog even over nadenken.
Dat is goed. De heer Von Martels.
Minister, misschien kunt u nog even uitleggen waarom u de motie op stuk nr. 307 ontraadt. Doet u dat omdat u vindt dat dit eigenlijk de huidige stand van werken is, zoals u die naar voren wilt brengen in het overleg met de saneerders, of ligt er een andere reden aan ten grondslag?
Er vindt in den brede overleg plaats met de saneerders. Daar is de motie dus niet voor nodig, maar de motie zegt ook: om te zorgen dat de bijbehorende werkmethode binnensanering eenvoudiger meegenomen kan worden onder het buitensaneringsregime. Daarmee sturen we dat overleg en ik zou dat overleg nu juist willen afwachten. Als het simpeler kan, zijn we daar altijd voor. Het zou ook goed zijn als er in de sector innovatie plaatsvindt in de manier waarop men met asbest omgaat. Als deze motie zou worden aangenomen, en dat kan, dan geeft de Kamer meer richting aan dat overleg. Ik ontraad de motie om die reden, maar ik merk vanzelf hoe de Kamer zal stemmen.
Maar het was inderdaad nu juist de bedoeling om meer richting te geven aan de gesprekken die u nog gaat voeren.
Als dat uw bedoeling is, gaat u de motie waarschijnlijk niet intrekken.
Zeker niet.
Even over de tweede motie, maar dat zal de minister niet echt verassen. Het onderliggende verzoek is eigenlijk om goed te kijken naar de Europese regelgeving en er niet nog een keer, zoals we dat in Nederland wel vaker doen, een Nederlandse kop op te zetten. We vragen dus om de Europese regelgeving als richtinggevend te beschouwen en binnen die regels ruimte te laten. Misschien kan de minister dat nog in de overwegingen meenemen en tot een positief advies komen.
Ik denk dat ik de indieners op dat punt best begrepen had. Zij willen dus minder strenge regels. Nederland heeft strengere regels dan als je het Europese minimumniveau zou hanteren. De indieners willen minder strenge regels, namelijk hetzij een vrijstelling, hetzij "mogelijk maken". Dat lijkt mij voorbarig. Weliswaar vind ik het goed dat de indieners het veilige gebruik vooropstellen, want dat is waar de Nederlandse regelgeving op gebaseerd is, maar het gaat mij te ver om nu te zeggen: de regels moeten minder streng. Ik denk dat het een veel delicatere kwestie is en dat juist het overleg uit de eerste motie dienstig kan zijn om te kijken of dat wel of niet verantwoord is. Daarom ontraad ik haar op dit moment.
Dit vooronderstelt dat de Europese kaders te veel ruimte voor onveiligheid bieden. Dat betwist ik toch echt.
Ik zeg niet dat zij te veel ruimte bieden. Ik zeg dat Nederland heeft gekozen voor een regelgevend kader. Als je daarvan wilt afwijken omdat je vindt dat er een vrijstelling of een verruiming moet komen, dan is het, denk ik, goed om daar eerst overleg met de sector over te hebben, zodat je met z'n allen zeker weet dat dat niets afdoet aan het veilige gebruik. Dat is dus het veilige gebruik dat de indieners zelf ook vooropstellen. Om die reden zou ik de motie nu willen ontraden en zou het mijn advies zijn om nu eerst dat overleg met de sector af te wachten. Dan kan de minister van Sociale Zaken die er t.z.t. is, aan de Kamer al dan niet een voorstel doen om de regels aan te passen.
Voorzitter …
Nee, u mag niets zeggen. U naam staat volgens mij ook onder de motie maar de heer Bisschop heeft namens jullie allemaal gesproken. Dan dank ik de minister voor zijn antwoorden en voor zijn oordeel over de moties.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.