Presidenten vil foreslå at Odelstinget behandler tilleggsdagsordenen etter sak nr. 20 på den ordinære dagsordenen. – Ingen innvendinger er framkommet mot dette forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke for et godt samarbeid med komiteen i denne saken. Gjennom en god prosess har vi stort sett kommet til enighet. Jeg vil derfor i dette innlegget fokusere på hva vi er enige om. Den nye voksenopplæringsloven som vi behandler her i dag, skal erstatte gjeldende lov fra 1976. Mye har endret seg siden den gang, og behovet for et ny oppdatert lov er så absolutt til stede. Den nye loven vil omfatte studieforbund, nettskoler og enkelte av de såkalte 6A-skolene, det vil si de av dem som ikke passer inn i privatskole- eller fagskoleområdet. Ved å få en ny og oppdatert lov gir man også anerkjennelse til det viktige arbeidet for voksnes læring som studieforbund, nettskoler og 6A-skoler bidrar til. Livslang læring og voksnes læring har heldigvis fått økt fokus de siste årene. Behovene er store og tanken er bl.a. at studieforbund skal kunne spille en enda mer sentral rolle i å øke kompetansen hos voksne i årene som kommer. Komiteen har som sagt jobbet godt med loven og gjort noen endringer med bakgrunn i de signaler som er kommet inn fra aktørene på dette området. Jeg vil nå kort redegjøre for de forslag som en samlet komité eller et flertall i komiteen står bak. Når det gjelder § 6 nytt femte ledd, er alle i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, med på følgende tillegg: «Kommuner og fylkeskommuner kan gi tilskudd til studieforbund ut fra kommunale og fylkeskommunale planer.» Grunnen til at et flertall ønsker denne presiseringen i loven, er at det i dag gis støtte til studieforbund fra enkelte fylkeskommuner og kommuner. Det er vi selvfølgelig positive til, i tillegg til at loven fra 1976 også peker på muligheter for lokal medvirkning. En enstemmig komité foreslår også endringer i §§ 17, 18, 23 og 24. Alle de paragrafene omhandler 6A-skolene, og endringene omhandler i stikkordsform en viss mulighet til kjøp av opplæringstjenester, skolenes mulighet til å definere sitt eget verdigrunnlag, adgang til betaling utover gratisprinsippet og krav til elevtall.
Det er i realiteten ikke mye igjen av den gamle voksenopplæringsloven fra 1976. Da den ble vedtatt i sin tid, var den unik i verdenssammenheng, men etter hvert har mye av det loven regulerte, blitt tatt inn i andre lover. Tron-utvalget har gått gjennom studieforbundenes rolle og avgav sin innstilling høsten 2007. Vi er tilfreds med at mye av det utvalget foreslo, er blitt fulgt opp i forslaget til ny voksenopplæringslov. Vi er også fornøyde med at navnet på loven videreføres, da vi mener at det er det mest dekkende for lovens innhold. For Fremskrittspartiet er voksenopplæring en viktig del av begrepet livslang læring. I budsjettsammenheng er vi opptatt av å prioritere kompetansegivende utdanning og også det å mestre det å ha eller få en funksjonshemning, og vi stiller oss positive til opplæringstilbud rettet spesielt mot pensjonister. Her mener vi de organisasjonene som dekkes av denne loven, har en viktig funksjon. Det er betenkelig at det i så stor grad legges opp til forskriftsfesting av viktige deler av rammebetingelsene innenfor voksenopplæringsfeltet. Det betyr i praksis at vesentlige deler av bestemmelsene ikke vil bli behandlet i Stortinget. Selv om vi har en flertallsregjering, og opposisjonen i mange tilfeller opplever at sakene er ferdig tygget og fordøyd før de kommer til Stortinget, er det gjerne i brytningen mellom de ulike politiske partier en kan finne de gode løsningene. Dette ser vi ikke minst i denne aktuelle saken, hvor det er en samlet komité som innstiller på flere endringer i loven i forhold til forslaget fra Regjeringen. Det er imidlertid ett av disse endringsforslagene som Fremskrittspartiet ikke har gitt sin tilslutning til, som saksordfører nevnte, og la meg kommentere det med en gang. Det gjelder om kommuner og fylkeskommuner skal kunne gi tilskudd til studieforbund. Sett med våre øyne er vi fornøyde med at det ikke legges lovmessige føringer som forplikter kommunene til å gi tilskudd. Dette har med lokalt selvstyre å gjøre. Vi har merket oss at de øvrige partiene synes det er viktig å ha med i loven at kommunene kan gi tilskudd. Med respekt å melde synes vi dette er helt unødvendig. Kommunene disponerer såkalte frie midler, og hvis de har ønske om å gi tilskudd til voksenopplæringsinstitusjoner, står de uansett fritt til å gjøre det. Vi har mer enn nok av lover og regler i dette samfunnet, og det er ikke alt som kan sies, som bør sies i lovs form. Retten studieforbundene har til gratis bruk av undervisningslokaler, videreføres i denne loven. Fremskrittspartiet støtter retten og prinsippet, men vil understreke at vi her er inne på at ett forvaltningsorgan pålegger ett annet en oppgave som de utgangspunktet ikke får finansiert. Bruken av lokaler medfører en kapitalkostnad for kommunene når det gjelder bygningsmasse og utstyr. I tillegg kan det være snakk om vesentlige personalkostnader til både vaktmester og renhold utenfor den kjernetiden hvor det offentlige har sin virksomhet. Vi har derfor bedt om at departementet ser grundig på denne problematikken når forskriftene skal utarbeides, og vi forutsetter at man i departementet er svært lydhør overfor dem som får denne utfordringen i fanget, nemlig kommunene. Det er som kjent den som har skoen på, som kjenner hvor den trykker. Fremskrittspartiet er videre fornøyd med vektleggingen av nettskolene og den viktige rollen de har i voksenopplæringssegmentet. Vi er av den oppfatning at nettskolene vil få en stadig større betydning på alle undervisningsnivå, spesielt i et land som Norge, både for å kunne høyne kvaliteten på undervisningen og for å kunne sette den inn i et livslangt læringsperspektiv. De såkalte 6A-skolene som ikke finner sin plass innenfor fagskoleloven eller privatskoleloven, skal få sin plass i denne lovens kapittel 4. Disse skolene er i stor grad uten paralleller i den offentlige skolen, og det er viktig at de får mulighet til å beholde sin særegenhet. Vi ser også viktigheten av at loven åpner opp for kjøp av opplæringstjenester, noe som kan være formålstjenlig i en del tilfeller. Det er videre viktig at skolene ikke er bundet av gratisprinsippet, selv om de ikke har anledning til å ta utbytte. For disse skolene inngår ofte studieturer og ekskursjoner som en del av undervisningen. Dette er kjent for elevene før de begynner på skolen, og det kan da ikke legges lovmessig hinder for at elevene også betaler for dette. Ett forhold som vi ikke har tatt opp i merknadene til denne saken, er det trekket i tilskudd som en del skoler får som følge av lengre utenlandsopphold for elevene. Vi har tidligere i denne sal understreket viktigheten og det positive med tanke på internasjonalisering av utdanningen. Den praksislæring disse elevene får gjennom utenlandsopphold, med innsyn i andre kulturer i bl.a. bistandsland, mener vi i seg selv inneholder positive læringselementer. Det paradoksale er at dette, med dagens ordning, fører til et vesentlig trekk i det offentlige tilskuddet. Ved behandlingen av revidert til fredag vil derfor Fremskrittspartiet fremme et forslag om å be Regjeringen gjennomgå ordningen med trekk i tilskudd for disse skolene på nytt. Vi håper selvsagt at vi får de andre partienes tilslutning til det forslaget. Ellers er vi glade for at en samlet komité har tilpasset kravet om elevtall i § 24 mer til virkelighetens verden.
Lovproposisjonen vi behandler i dag, omhandler som sagt både studieforbund, nettskoler og de tidligere 6A-skolene, som alle er deler av voksenopplæringen. Det er stort sett en samlet komité som står bak innstillingen. Når det gjelder studieforbundene, er jeg glad for den endringen som gjøres knyttet til at det fortsatt bør være en regional forankring. Dette har studieforbundene selv vært opptatt av å få gjennomslag for, og Kristelig Folkeparti er fornøyd med at dette nå blir gjennomført. I tillegg foreslår Kristelig Folkeparti, sammen med Venstre, å opprette en kulturpott til fordeling blant studieforbundene, i tråd med Tron-utvalgets anbefalinger. Gjennom en slik pott knyttet til studieforbundene, framheves læringsperspektivet og verdien av å bygge kulturell kompetanse i befolkningen. En slik tilskuddsordning vil kunne fange opp andre aktiviteter og opplæringsrelaterte tiltak som ikke omfattes av dagens ordninger. Så til 6A-skolene: I privatskoleforliket var det enighet om at de såkalte 6A-skolene skulle flyttes over i en ny lov. Regjeringen la fram et forslag som hadde noen punkter som trengte å bli rettet opp, og det meste av dette er nå rettet opp. Jeg vil gi honnør til saksordfører for å ha vært både god, konstruktiv og løsningsorientert i dialogen for å få dette til. Vi har fått til endringer på flere områder. Skolene vil nå kunne kjøpe opplæringstjenester til mindre undervisningsoppdrag som skolen ikke har i sin faste lærerportefølje. Det kan bl.a. dreie seg om spesialister og fagfolk på spesielle områder i kortere perioder. Skolenes ulike preg vil bli anerkjent og avspeilet i loven. Skolen vil selv få rett til å definere sitt eget verdigrunnlag. Et slikt definert verdigrunnlag vil også få konsekvenser for skolenes drift, ansettelser og utforming av læreplaner osv. I og med at utdanningen ikke er en del av grunnopplæringen, er det en viktig presisering at skolene ikke vil være bundet av gratisprinsippet, selv om de er bundet av nonprofittregler. Skolene vil nå kunne kreve betaling av elevene for studieturer og utgifter til prosjekter som inngår i opplæringen, og som er gjort kjent for søkerne til skolene på forhånd. Dette medfører også at henvisning til privatskoleloven, hvor det heter at «dersom ein skole har færre enn 15 elevar tre skoleår i samanheng, fell godkjenninga bort», endres. Dette er et for strengt krav for 6A-skolene, og derfor settes det gjennom det vi behandler i dag, en grense på ti elever de siste tre år i sammenheng. Til sist presiseres det at normalsatsen for tilskudd fastsettes slik at de følger visse programområder i videregående opplæring, f.eks. studieforberedende og musikkutdanning i VGO. Dette er viktige endringer for skoleslaget som vi er veldig fornøyde med, og som ikke minst skolene selv er fornøyde med. Det er to momenter jeg har lyst til å understreke i tillegg. Det første går på annen virksomhet. Vi mener det ville vært hensiktsmessig å la skolene få utnytte de ressursene de rår over, på en best mulig måte. Dette gjelder eiendom og bygninger, men også kunnskap og ferdigheter. Derfor bør det gis et fast unntak med mulighet for å ha korte kurs, som en lovlig virksomhet i skolen og utleie av skolens lokaler/internat uten å skille det ut som et eget rettssubjekt. Det andre gjelder godkjenningsordningen. I dag heter det at nye skoler kan godkjennes etter en «samlet vurdering». Jeg vil bare understreke det vi ble enige om i forliket til privatskoleloven, at søknader som oppfyller grunnleggende krav, normalt bør godkjennes. Dermed ønsker jeg at dette også skal være gjeldende for disse skolene. Denne stortingsperioden har på dette området vært preget av et historisk forlik om privatskoler mellom friskolepartiet Kristelig Folkeparti og de kanskje ikke fullt så mye friskolepartiene, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Jeg sa den gang avtalen ble underskrevet, at varigheten i forliket ville måles opp mot hvordan skolene blir behandlet etter loven. Her er det nok dessverre fortsatt mye å gå på. Det gjelder særlig fra Utdanningsdirektoratets side, som en nok av og til skulle tro levde litt i sin egen verden. Samtidig vil jeg si at jeg har opplevd departementets og statsrådens vilje til å ordne opp i konkrete saker som god, og jeg vil på denne måten takke for det. Jeg tar herved opp forslaget som står i innstillingen.
Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Eg merka meg med glede at det er stor einigheit i komiteen om dei sentrale elementa i lovforslaget. Studieforbunda har ein sentral plass både i det dokumentet vi diskuterer i dag, og i samfunnet. Det var òg mykje av bakgrunnen for opprettinga av Tron-utvalet for nokre år sidan. Ei av tilrådingane frå det utvalet var altså å oppheva vaksenopplæringslova av 1976 og lage ei ny lov. Det vert føreslått ei rekkje endringar her for studieforbunda, bl.a. å lage ein ny tilskotsmodell for å kunne møte ei ny tid. Vaksenopplæringslova av 1976 regulerer i tillegg til studieforbunda, dei frittståande fjernundervisningsinstitusjonane. Blant anna etter eit ønske frå institusjonane vert namnet i lova endra til nettskular, og det vert gjort endringar overfor dei. Den nye lova omfattar òg skular som tidlegare har vore omtalte som kapittel 6A-skular. Dei får no ei lovmessig forankring og får med seg det statlege tilskotet sitt. Dei kjem inn under den nye lova utan at dei må søkje på nytt. Under arbeidet med forslaget til ny lov har departementet hatt god dialog med dei miljøa lova vil gjelde for, og vi har fått gode og tenlege innspel i høyringsrunden. Eg har òg registrert at det har vore ein god prosess i komiteen under arbeidet med dette lovforslaget. Når vi no skal utarbeide forskrifter til den nye lova, vil vi på same måten leggje vekt på kontakten med sentrale aktørar på dette feltet framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 923]]
Det er ein samla komité – men med litt ulik entusiasme, vil eg seia – som støttar gjennomføringa av betalingsdirektivet i norsk rett. Også spørsmålet om misbruk av konto og betalingsinstrument og reguleringar av tilfelle der kunden sjølv gjer feil ved betalingsoverføring, vert handsama her, og endringane vert støtta av komiteen. Direktivet styrkjer i det store og heile forbrukarane sine rettar. Fleirtalet meiner direktivet i utgangspunktet er eit fullharmoniseringsdirektiv, men at det gjev rom for nasjonale særreglar på enkelte område. Dette handlingsrommet har Regjeringa nytta seg av, bl.a. når det gjeld behandlingstid. Direktivet legg opp til eit anna system enn kva Noreg har i dag, der det er nullfloat. Noreg har oppgjer mellom betalingsinstitusjonane, f.eks. DnB NOR og Sparebanken NOR som utgangspunkt, medan direktivet har utgangspunkt i betalar og mottakar. Direktivet legg ikkje opp til dette nullfloatsystemet, som både Sparebankforeningen og Finansnæringens Hovedorganisasjon støttar fullhjarta. Direktivet legg opp til ein dags float, noko som vil gje store ekstra inntekter til finansnæringa, på kundane sin kostnad. Sidan både Sparebankforeninga og Finansnæringas Hovudorganisasjon ikkje ønskjer endring i floatreglane for overføringar innanlands, reknar fleirtalet med at dei vil greia å finna tenlege løysingar på problemet. Likevel har vi stor forståing for at ein kan trenga litt omrømingstid for å tilpassa seg nye reglar, og at tida fram til 1. november 2009 vert i knappaste laget. Derfor har vi lagt inn overgangsreglar i tråd med direktivet for papirbaserte tenester til 2012. Eksemplet som oftast vert nytta på kva for konsekvensar nullfloatreglar kan ha for kundar, er betaling av husforsikring. Siste dagen for det siste varslet vert kunden friteken for ansvaret ved å levera giroen i banken. Det same gjeld betaling i nettbank, men der vil det ikkje verta problem med nye reglar. Brenn huset om natta, er det forsikringsselskapet sitt ansvar så lenge ein har levert giroen i banken. Med nye reglar vil det verte sett «cut-off time», gjerne før banken si stengjetid, og kunden er ikkje friteken for ansvar. Brenn det om natta, er det kunden sitt problem. Til det har eg to kommentarar. Den første er: Finst det verkeleg bankar i Noreg i dag som ikkje har ein PC? Den andre er: Kor mange slike tilfelle er det i løpet av eit år? Svaret på den første er sjølvsagt at alle bankane har PC, og kan såleis puncha inn alle opplysningane akkurat slik som når vi betalar i nettbank, og kunden er dermed fri ansvaret. Det andre er at det er svært få tilfelle. Eldre vert ofte brukte som eksempel på at dei likar å levere i banken og brukar ikkje nettbank. Dei fleste eldre leverer inn giroar i god tid før forfall. Det er i alle fall mi erfaring. Så vert jo dette ein konkurranse mellom bankane om kven som tek best vare på også dei eldre kundane som føretrekkjer papirbaserte tenester. Problemet oppstår når bedrifter leverer bunkevis med giroar rett før stengetid. I dag vert desse sende til BBS for handsaming, og då er ein også avhengig av postgangen. Problemet vil truleg vera størst for små bankar, så derfor gjev vi, som sagt, overgangsreglar til 2012. Komiteen har også i ulikt språkval bedt om at viss det i ettertid viser seg at direktivet skal tolkast annleis, så må ein koma attende til Stortignet med dette på eigna måte. Styrking av rettane til forbrukaren handlar det òg om når ein støttar at ein går frå to vekers varsling til to månaders varsling ved nedsetjing av renta på innskot. Sparebankforeningen og Finansnæringens Hovedorganisasjon seier at bankane truleg vil tilpassa seg og finna andre løysingar. Eg nemner til og med lægre rente for å ta høgd for forlenga varslingstid eller forskjellige referanserenter. Forskjellige referanserenter vil gjera det vanskeleg for kunden å samanlikna dei forskjellige tilboda. Ein samla komité har såpass tru på finansnæringa at vi trur at dei ønskjer at kundane skal kunna samanlikna produkta, og at dette dermed ikkje vil skje. Også opplysingsplikta før avtaleinngåelse vert utvida, og det vert ei samordning med opplysingskrav etter angrerettslova ved fjernsalstilfella. Feil ved overføring i nettbank vert handsama her, og det er to hovudpunkt ein bør merka seg. Det første er at bankane har ansvar for at nettbankane har forsvarleg sikkerheit, elles er bankane sjølve ansvarlege for feil. Det andre er at maksimalt ansvar for kunden er sett til 12 000 kr. Det er viktig å få på plass reguleringar for dei tilfella der kunden sjølv gjer feil ved overføring. Komiteen har merka seg innspela frå både Sparebankforeningen og Finansnæringens Hovedorganisasjon, men vil òg visa til at desse var representerte i arbeidsgruppa som kom med framlegget som danna grunnlaget for dei endringane vi handsamar her i dag. Innspela er også komne i høyringsrunden. Heilt til slutt vil eg peika på at det er kome inn eit feil ord under komiteens merknad på side 13, andre kolonne, 8. avsnitt, første setning. Ordet «dugeleg» skal vera «eigna». Nokon har vore vel ivrig i nynorsk rettskriving her. Slutten av setninga vert såleis … «komme attende til Stortinget med dette på eigna måte» – ikkje på dugeleg måte.
Presidenten regner med at det blir rettet opp i innstillingen. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 927]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til saksordføreren, 5 minutter til de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i dag behandle endringer i barnevernsloven. Mange av endringene er svært viktige og svært nødvendige. Som saksordfører vil jeg understreke at mange av de endringene som er foreslått fra Regjeringen, står det en samlet komité bak. På et par punkter er vi ikke enige i Regjeringens forslag til endringer, og disse vil jeg komme tilbake til. Til slutt vil jeg også si litt – hvis tiden strekker til – om forslaget som Fremskrittspartiet står alene om. Det er en samlet komité som mener det er grunnleggende for ethvert barn som vokser opp i Norge, at de får nødvendig beskyttelse og omsorg. Det klare utgangspunktet er at dette er foreldrenes plikt. Der hvor foreldrene av en eller annen grunn ikke er i stand til å gi sine barn den nødvendige kjærlighet og omsorg, må det offentlige inn, enten som en veileder og tilrettelegger for familien, eller også overta omsorgen i de tilfeller hvor det er nødvendig. Barnevernsloven er fundert på det minste inngreps prinsipp, noe som betyr at tiltak først og fremst skal settes i verk for barnet og familien i hjemmet. Det er en samlet komité som slutter seg til forslaget fra Regjeringen om å evaluere tiltaksplaner for hjelpetiltak. Det skal ikke være nok at man lager en tiltaksplan og ikke følger den opp. Når man setter inn tiltak for barnet i hjemmet, kan det skje at tiltakene ikke har den tilsiktede virkningen. Da er det viktig å fange opp dette, slik at man kan tilby barnet og familien tiltak som faktisk kan bedre barnets situasjon. I mange tilfeller har vi erfart at tiltaksplanene er lagt, og så evalueres de ikke fordi man er i den tro at dette fungerer godt. Derfor er en samlet komité glad for at en evaluering nå blir nedfelt i loven. Komiteen støtter også Regjeringens forslag om å innføre kommunal plikt til å begrunne hvorfor ungdom som har hatt hjelp av barnevernet, ikke lenger skal motta hjelp etter fylte 18 år. Komiteen er kjent med at noen ungdommer møter vanskeligheter ved overgangen mellom det å være under offentlig omsorg og det å få et selvstendig liv. Noen kommuner med et trangt barnevernsbudsjett flytter ungdom over på sosialhjelpsbudsjettet og mener dermed at man er kvitt en utgiftspost. Slik skal det ikke være. Disse ungdommene kan når de fyller 18 år føle seg som fuglen som flyr ut av buret, men virkeligheten kan komme brått, og da står de totalt uforberedt til å møte den virkelige hverdagen. En samlet komité mener at dette er helt uakseptabelt. Har det offentlige tatt på seg ansvaret for å fostre opp et barn, så slutter ikke det brått fordi om barnet blir 18 år. Man må hjelpe og veilede ungdommen til å stå på egne ben, og til å skape seg sin egen framtid. Så når kommunene heretter gir en ungdom over 18 år et avslag, skal det begrunnes, slik at ungdommen har en mulighet til å anke avslaget. Vi i opposisjonen viser til at vi tidligere har fremmet forslag om en samordning mellom barnevernstjenesten og sosialtjenesten som setter fokus nettopp på rettigheter, ansvarsområder og tiltaksplaner. Komiteen slutter seg også samlet til Regjeringens forslag om en individuell plan i barnevernet. En individuell plan for barn betyr et formalisert samarbeid mellom barnevernstjenesten og andre tjenester, som f.eks. barnepsykiatri, leger m.m. Det kan oppfattes som en premiss for at barnet skal ha en individuell plan at barnet skal ha et langvarig tilbud fra barnevernet, og at omsorgen er overtatt av det offentlige. Dette er opposisjonen skeptisk til. Et barn kan ha opplevd svært traumatiske ting i livet sitt selv om det kun har et kortvarig tilbud fra barnevernet. Opposisjonen mener at alle barn som har behov for det, skal ha en individuell plan, noe som kan resultere i at de fleste barn der barnevernet er inne, kan ha behov for dette. Et tidsaspekt i denne sammenheng synes ikke opposisjonen er nødvendig. Komiteen slutter seg også samlet til Regjeringens forslag om å lovregulere sentrene for foreldre og barn, og at tilsynsansvaret blir tydeliggjort i loven. Komiteen er også glad for at man nå flytter det overordnede tilsynet med barnevernet til Statens helsetilsyn. Fremdeles kan de ulike ansvarsforholdene virke litt uavklarte, og det er viktig at ansvaret ikke pulveriseres slik at ingen i realiteten har noe ansvar i det hele tatt. Men dette er komiteen trygg på at man i Regjeringen vil finne klare retningslinjer på. Fremskrittspartiet har ved flere anledninger fremmet forslag om et fritt og uavhengig barnevernstilsyn. Vi ser at dette er et steg i riktig retning og støtter derfor forslaget. Så langt er vi alle enige. Men så kommer noen endringer som er svært kontroversielle, og som er vanskelige, hvor opposisjonen har valgt å gå imot forslag fra Regjeringen. La meg ta det første først. Det handler om § 4-21 om presisering av kriteriene for tilbakeføring etter omsorgsovertakelse. Opposisjonen har her en ulik tilnærming. Jeg antar at de andre partiene vil redegjøre for sine synspunkter, så jeg vil snakke om Fremskrittspartiets standpunkt. Vi vil på det sterkeste advare mot en slik lovendring. Fremskrittspatiet er av den oppfatning at man skal være svært varsom med å hindre tilbakeføring av barn til biologiske foreldre når disse har kommet over en vanskelig livssituasjon. Dessverre kjenner jeg til flere konkrete eksempler på at barn fortsatt har blitt hos fosterforeldrene, selv når biologiske foreldre har kommet seg over en psykisk kneik. Slik skal det ikke være. Vi vil også vise til flere dommer fra Høyesterett der man har lagt til grunn at barn bør vokse opp hos sine biologiske foreldre. Når slike saker bygger på skjønnsmessige vurderinger, kan det hende at den enkelte saksbehandler som skal vurdere tilbakeføring til biologiske foreldre, har et tettere og nærmere samarbeid med fosterforeldrene og av den grunn gjør vurderingene på feil grunnlag. Vi er også kjent med saker der det har gått så prestisje i saken at biologiske foreldre har måttet gå rettens vei for å få barnet tilbakeført. Dette trygger ikke rettssikkerheten verken til barnet eller til de biologiske foreldrene. Slik Fremskrittspartiet ser det, bryter dette også med det minste inngreps prinsipp. Videre vil jeg vise til hva Advokatforeningen skriver i sitt høringssvar, hvor de peker på at ved at man nå skjerper tilbakeføringsreglene, vil dette kunne være i strid med de europeiske menneskerettighetene. Også fylkesnemnda i Oslo og Akershus har en viktig påpeking i denne forbindelse, nemlig at det i svært liten grad gis medhold til private parter. I 11 av 13 saker fikk ikke foreldrene medhold i sak om tilbakeføring. Fremskrittspartiet kan ikke støtte noe som kan bryte med menneskerettighetene eller med barnekonvensjonen. Fremskrittspartiet har ved en rekke anledninger fremmet forslag om å avvikle fylkesnemndene. Vi mener at det ordinære rettsapparatet bør håndtere omsorgsovertakelsessakene. Derfor fremmer vi dette forslaget nok en gang. Det bringer meg over på det neste punktet der opposisjonen ikke støtter Regjeringens forslag, nemlig økt brukt av adopsjon som barnevernstiltak. Dette er vanskelig, og det gjør meg skremt at man kan fremme et slikt forslag og begrunne det på den måten som statsråden gjør. La meg forklare: Regjeringen ønsker altså å åpne for å øke bruken av adopsjon som tiltak i barnevernet, og statsråden svarer på et spørsmål fra undertegnede på følgende måte: «Siden departementets forslag i proposisjonene ikke dreier seg om spørsmålet om det skal åpnes adgang for adopsjon uten foredrenes samtykke, men gjelder et spørsmål om å endre praksis innenfor gjeldende barnevernlov, anså departementet det ikke nødvendig å vise til denne konvensjonen i proposisjonen.» Konvensjonen man viser til, er den nylig reviderte adopsjonskonvensjonen fra Europarådet. Så vidt Fremskrittspartiet kan se, fratar man foreldrene omsorgen, ofte imot foreldrenes samtykke, for så å adoptere barnet bort, og begrunner det med at nå er det det offentlige som har omsorgen, og dermed gis det også mulighet for å adoptere barnet bort. Da er det jo i mange tilfeller mot foreldrenes ønske og samtykke. Dette betrakter Fremskrittspartiet som et av de groveste overgrep av alle. Staten tar et barn og gir det til noen andre. Hvilke garantier har det offentlige for at barnet faktisk får det bedre, når vi vet hvilke sterke bånd det er mellom biologiske foreldre og barn? Hvordan kan det offentlige være sikker på at de biologiske foreldrene aldri kommer seg ut av de problemene de har? At flertallet velger å se bort fra artikkel 9 i FNs barnekonvensjon som omhandler beskyttelse mot at barn blir skilt fra foreldrene, får stå for deres regning, men dette kan ikke Fremskrittspartiet støtte. Adopsjon er ingen reversibel handling og bør derfor brukes svært forsiktig. Fremskrittspartiet er svært redd for at å åpne for bruk av adopsjon som et tiltak i barnevernet faktisk kan bidra til at det offentlige overtar omsorgen for yngre barn, uten kanskje å ha prøvd alle de nødvendige tiltak i hjemmet først. Det er en grunn til at man har adopsjonskonvensjonen i Europa. Grunnen er at i noen land tok det offentlige barn og solgte dem videre til adopsjon i andre land. Vi må sørge for at slikt ikke kan skje – jeg sier ikke at det skjer, men det må ikke gis mulighet for at dette kan skje – og at dette ikke gir noen mulighet til å omgå ulike regler og konvensjoner, ved å bruke argumenter som statsråden gjør. Fremskrittspartiet mener at dette er et overgrep mot barn og foreldre, og håper at dette forslaget kan prøves for Menneskerettighetsdomstolen. Vi mener at dette lovforslaget i tillegg til å bryte med adopsjonskonvensjonen også bryter med barnekonvensjonens artikler 7, 8, 9 og 16. Vi er prinsipielt uenig i denne saken, og det blir ikke bedre når man leser i proposisjonen at hvis flere adopterer fosterbarn, vil dette bidra til å få kostnadene i barnevernet ned. Jeg kan ikke støtte slike uttalelser. Alle barn i Norge skal føle seg trygge og så langt som det er mulig, ha det bra, og da betyr ikke penger noen ting. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det er nå igjen et halvt minutt av formiddagens møtetid. Det betyr at møtet heves nå, og nytt møte settes kl. 18.
Gjennom de forslagene til endringer i barnevernsloven som vi gjør i kveld, vil barns rettigheter bli styrket. På en rekke punkter vil barnevernet og andre offentlige myndigheter bli pålagt en bedre oppfølging av barna enn det som er tilfellet i dag. Barnevernstjenesten pålegges en plikt til å evaluere tiltaksplaner og hjelpetiltak. Gjennom en slik evaluering vil man kunne vurdere om tiltakene er tilstrekkelig målrettet og fører til en bedre situasjon for barna. Dette og en rekke andre av forslagene får bred tilslutning i komiteen. Jeg vil derfor bruke tida mi på de punktene hvor det er uenighet i komiteen. Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, er enig i behovet for å skjerpe kravet for tilbakeføring etter omsorgsovertakelse. Barnevernsloven § 4-21 regulerer i dag når et vedtak om omsorgsovertakelse skal oppheves. Grunnvilkåret for oppheving er at foreldrene kan gi barnet forsvarlig omsorg, men det følger verken av forarbeidene eller lovbestemmelsene hvilke beviskrav som gjelder for vurdering av om foreldrene kan gi barnet forsvarlig omsorg. Det er derimot antatt i juridisk teori at det kreves minst alminnelig sannsynlighetsovervekt. Flertallet er derfor enig med departementet i at man i loven bør skjerpe kravene til en bred og grundig gjennomgang av ulike side ved saken når oppheving av vedtak om omsorgsovertakelse skal vurderes. Det er barnets beste som må veie sterkest når tilbakeføring til biologiske foreldre eventuelt skal iverksettes. En undersøkelse av vedtak om tilbakeføring fra 2003 viser at det sjelden ble brukt som et argument for å opprettholde vedtak om omsorgsovertakelse, at barnet var særlig sårbart eller hadde et særlig omsorgsbehov. Det ble heller brukt som et støtteargument i de tilfellene foreldrenes omsorgsevne likevel ikke var god nok. Arbeiderpartiet mener at barnets alder, graden av omsorgsbehov og andre forhold som angår barnets spesielle situasjon, må vektlegges tungt når man vurderer biologiske foreldres skikkethet og stabilitet. Flertallet i komiteen mener at dagens lovgivning tillater for stor usikkerhet med hensyn til foreldrenes omsorgsevne når barn tilbakeføres til hjemmet. Dette bidrar til fare for at vi faktisk fører barnet tilbake til en omsorgssituasjon som overhodet ikke er forsvarlig, og som kan være direkte negativ for barnet. Vi støtter derfor forslaget om at det i loven bør framgå hvilke beviskrav som stilles for å oppheve omsorgsovertakelsen, og at begrepet «overveiende sannsynlig» skal anvendes som kriterium for at tilbakeføring av barn til biologisk familie skal anses forsvarlig. Det betyr at tilbakeføring ikke skal skje dersom det er tvil om foreldre kan gi barnet forsvarlig omsorg. Dette er barn som i utgangspunktet er svært sårbare og som har opplevd ustabilitet og omsorgssvikt. Disse barna må skånes mot å være prøvekaniner for å bygge opp igjen ødelagte familier. Dette vil ha som konsekvens at det biologiske prinsipp i noen grad nedprioriteres noe i forhold til det som er det aller viktigste, nemlig barns beste. Regjeringen foreslår å justere praksis, slik at flere barn som trenger det, får muligheten til å bli adoptert. Barnevernsloven § 4-20 gir i dag en hjemmel for fylkesnemnda for barnevern og sosiale saker til å frata foreldre foreldreansvaret og gi samtykke til adopsjon mot foreldrenes vilje. Flertallet i komiteen, regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, støtter forslaget om økt bruk av adopsjon som barnevernstiltak. Vi vil poengtere at forslaget ikke dreier seg om en lovendring, men om å endre praksis slik at det blir mer bruk av adopsjon i tilfeller hvor det dreier seg om langvarig fosterhjemsplassering, og hvor adopsjon i slike tilfeller vil bidra til mer forutsigbare og trygge oppvekstrammer for barnet. Vi mener det er viktig å legge til rette for at flere saker blir fremmet og prøvd for fylkesnemnda for barnevern og sosiale saker. En forutsetning for at en sak om adopsjon blir behandlet av fylkesnemnda, er at barnevernstjenesten i kommunen mener at adopsjon vil være det beste for barnet. Samtykke til adopsjon vil først skje etter en omfattende vurdering, hvor nettopp barnets beste skal veie tungt. Det må regnes som sannsynlig at foreldrene ikke vil kunne gi barnet forsvarlig omsorg, eller at barnet har fått slik tilknytning til mennesker og miljø der det befinner seg, at det etter en samlet vurdering kan føre til alvorlige problemer for barnet å bli flyttet. Forskning viser at for enkelte barn kan adopsjon gi tryggere og bedre oppvekstvilkår enn langvarig fosterhjemsplassering. Utenlandske undersøkelser konkluderer også med at det går bedre med adoptivbarn enn med fosterbarn.
Barnevern har i denne perioden vært et hett tema. Det er store utfordringer knyttet til barnevernet. Jeg vil likevel innledningsvis kreditere statsråden for å ha vist vilje til handling, og for å virke troverdig i sitt engasjement i mange av de spørsmålene som vi har slitt litt med. Særlig må jeg si at jeg er veldig fornøyd med at det nå er signalisert at man vil foreta en full gjennomgang av rettighetsforskriften for barn i institusjon. Så til saken i dag: Forslag til endringer i lovverket hva angår økt bruk av adopsjon og tilbakeførsel etter omsorgsovertakelse innebærer i dag en utfordring i relativt få tilfeller. Men dette er svært viktige saker for dem det angår, og i disse sakene skal en være forsiktig med å tro at en har det endelige svaret på hva som er riktig eller galt. Her blir det nødvendig å søke en prinsipiell tilnærming. Høyre mener at innføring av nye statlige retningslinjer for å få opp bruken av adopsjon som et barnevernstiltak, er problematisk. Den begrunnelsen Regjeringen gir for sitt forslag, er at adopsjon kan gi tryggere rammer og mer forutsigbare oppvekstrammer enn langvarige fosterhjemplasseringer. Det kan det selvsagt, men noen absolutt sannhet er det jo ikke. Med langvarige fosterhjemplasseringer snakker vi om omplasseringer av barn før de har etablert nære relasjoner til biologiske foreldre. Det er en svakhet at man ikke har et system for å registrere hvor mange barn under 18 år som årlig blir adoptert bort mot biologiske foreldres vilje, men det er grunn til å anta at tallet er meget lavt. Det fremgår heller ikke av proposisjonen hvor mange som har søkt om å få adoptere uten at dette er blitt innvilget, og hvor det er grunn til å anta at dette kan ha bidratt til mindre forutsigbarhet og utrygge rammer for barnet. Ei heller finner vi noe om hva som gjør at det å være adoptivbarn fremfor det å være fosterbarn, er av stor betydning for barnet. Dette gjør at vi er bekymret for at vi på vegne av barnet med dette forslaget til ny instruks kan komme til å velge bort barnets biologiske foreldre. Dette er en utvikling hvor barnets rettssikkerhet svekkes. Når det gjelder vurderingen av tilbakeførsel etter en omsorgsovertakelse, er også dette en sak hvor man igjen må legge på vektskålen ulike argumenter som taler for eller mot innstramming i en skjønnsvurdering. Regjeringen er enig i at det ved en omsorgsovertakelse skal være en alminnelig sannsynlighetsovervekt, men mener altså at det skal være strengere kriterier for avgjørelse om tilbakeførsel. Dette er betenkelig, noe som også påpekes i høringen. Det som har avgjørende vekt for oss, er at vi der det hersker betydelig usikkerhet, har et lite antall barn. Vi mener at vi i disse tilfellene skal la tvilen komme foreldrene til gode, men at barnevernet selvsagt plikter å sørge for en nær og tett oppfølging etter tilbakeførselen. Høyre mener dette også må veies i forhold til Den europeiske menneskerettsdomstolens og FNs barnekonvensjons føringer knyttet til maktutøvelse overfor det enkelte mennesket. Vi er glad for at det nå er fokus på at man skal bry seg når man oppdager barn som ikke blir tatt vare på. Det å bry seg og å varsle myndighetene skal likevel ikke være å anse som at varsler da gis rettigheter til å bli involvert i saken. Vi må ha tillit til at barnevernet gjør det de skal gjøre når melding kommer til dem, og hvis det som skal gjøres, ikke blir gjort, må vi ta tak i dette uten å ramme berørte foreldre eller barn ved å innføre systemer som åpner opp for at personsensitiv informasjon kommer på avveie. Mistanke om omsorgssvikt og manglende omsorgsevne rammer foreldre hardt, og må underlegges strenge reguleringer for personvern. Vi har forståelse for at det der hvor det igangsettes en offentlig inngripen, er riktig at de som har meldt fra og som daglig har direkte kontakt med barnet, gis hensiktsmessig informasjon. Derimot er vi uenig i at slik informasjon skal være en rettighet. Å innføre en generell tilbakemeldingsplikt kan enten bidra til en uthuling av personvernet eller, hvis informasjonen er begrenset, kun bidra til en økt byråkratisk byrde på en allerede presset sektor. Jeg mener således at personsensitiv informasjon kun skal gis der det er nødvendig ut fra hensynet til barnets beste. Avslutningsvis vil jeg si at vi er meget fornøyd med at tilsynet nå flyttes til Statens helsetilsyn. Vi håper dette bidrar til større tillit til at tilsynsfunksjonen blir ivaretatt i tråd med lovverket, og at det ikke sås tvil om tilsynets integritet i forhold til de ulike aktører.
Alle barn som bor i Norge, har rett til beskyttelse og omsorg. Alle foreldre ønsker det beste for sine barn, men det er noen barn som trenger omsorg fra det offentlige. Barnevernet er viktig for barn som trenger tiltak og hjelp. Barnevernet skal også være en forebyggende hjelpeinstans. Tiltak skal først og fremst settes i verk for barn og familie i hjemmet, men det er ikke alle hjelpetiltak i hjemmet som fungerer, eller som gir barnet den støtten og hjelpen som det har behov for. Derfor er det ekstremt viktig, som jeg har sagt fra denne talerstolen mange ganger, at man evaluerer de tiltakene i barnevernet som iverksettes, slik at vi vet at de er målrettede og gode. Når man går inn i en familie og eventuelt overtar omsorgen for et barn, må man være helt sikker på at de tiltakene man iverksetter, er gode og gir barnet en bedre omsorg og beskyttelse. Jeg er derfor glad for at det nå lovfestes en plikt for barnevernstjenesten til å evaluere tiltaksplaner om hjelpetiltak. Det er veldig viktig og veldig nødvendig. SV er også veldig glad for at Regjeringa foreslår å innføre kommunal plikt til å begrunne hvorfor ungdom som har hatt hjelp av barnevernet, ikke lenger skal motta slik hjelp etter fylte 18 år. Mange ungdommer møter vanskeligheter ved overgangen mellom det å være under den offentlige omsorgen og det å få seg et selvstendig liv. Noen kommuner gir avslag på konkrete ettervernstiltak fordi de har en trang økonomi. SV mener det er uakseptabelt at avslag gis på et slikt grunnlag, og er derfor glad for Regjeringas forslag om begrunnelse for avslag, i tråd med forvaltningsloven. Det er svært viktig, som jeg var inne på i stad, at alle barn som er under omsorg av barnevernet, skal ha en individuell tiltaksplan. Når et barn trenger hjelp fra det offentlige, om bare for et kortere tidsrom, er det viktig at man har en plan for hvilke tiltak og hvilke tilbud hvert enkelt barn gis. Når barnevernet har lagt fram en sak for fylkesnemnda, bør det i tillegg til selve begrunnelsen for å overta omsorgen for barnet, også foreligge en individuell plan for barnet. Har et barn vært utsatt for noe som gjør at det offentlige overtar omsorgen, betyr det at barnet også har spesielle behov som må ivaretas. Det barnevernet som reiser sak om omsorgsovertakelse, skal ha ansvaret for den individuelle planen og for oppfølgingen av denne. Dette er en styrke for det kommunale barnevernet og omsorgen for barn. Regjeringen foreslår en plikt for barnevernet til å gi tilbakemelding til den eller de som kommer med bekymringsmeldinger. I utgangspunktet skal alle som har sendt en bekymringsmelding, motta en generell tilbakemelding, mens meldere med opplysningsplikt skal opplyses om hvorvidt barnevernet har åpnet undersøkelsessak. Jeg mener at dette er helt nødvendig for å få til et godt samarbeid og et godt tiltaksapparat rundt barnet. Man gir også barnevernet muligheten til å unnlate å gi slike tilbakemeldinger der særlige hensyn taler mot det. Det føler SV er betryggende. Jeg er svært glad for forslaget fra Regjeringen om å lovregulere sentrene for foreldre og barn, samt at tilsynsansvaret nå blir tydeliggjort i lov. Dette er en sak som SV har vært svært opptatt av helt siden forrige stortingsperiode, da vi foreslo dette. Det er mange mødre som er under barnevernets omsorg når de blir mødre. Det som skjedde da vi endret det fylkeskommunale barnevernet til statlig barnevern, var at denne tilsynsordningen falt vekk. Når ett barn blir til to barn, har man ikke noen godkjenningsordning og heller ikke noen tilsynsordning. Det er også bra at det overordnede tilsynet med barnevernet legges til Statens helsetilsyn, og at dette må bidra til å øke antall tilsyn og kvaliteten på disse.
Kristelig Folkeparti støtter forslagene fra Regjeringen om endringer i barnevernsloven. Vi mener forslagene vil styrke samarbeidet mellom barnevern, helsetjeneste, barnehage og skole, og sikre at utsatte barn får rett til hjelp før problemene blir altfor store, samt bidra til at utsatte barn får en tryggere oppvekst. Regjeringen foreslår at beviskravet ved tilbakeføring til biologiske foreldre heves fra at det skal være sannsynlig at en tilbakeføring vil være til barnets beste, til at «det er overveiende sannsynlig» at en tilbakeføring vil være til barnets beste. Det er uenighet i fagmiljøene om hvorvidt den foreslåtte lovendringen er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon. Dommerforeningens lovutvalg og Barne- og likestillingsdepartementet mener forslaget er i tråd med intensjonen i konvensjonen, mens Advokatforeningen mener det er i strid. Et barn som vurderes tilbakeført, har som regel erfart sviktende omsorg over lang til før det kom i fosterhjem. Det har måttet tilpasse seg en ny familie og en ny livssituasjon. Derfor bør det etter Kristelig Folkepartis syn kreves mer enn alminnelig sannsynlighetsovervekt for at de biologiske foreldrene kan gi barnet forsvarlig omsorg. Dommerforeningen anser det dessuten for sannsynlig at de fleste dommere i praksis allerede i dag krever mer enn sannsynlighetsovervekt for at omsorgen vil være forsvarlig, for at barnet skal tilbakeføres. Jeg vil understreke at det overordnede prinsippet i barnevernsloven er at det skal legges avgjørende vekt på hva som er barnets beste, ikke hva foreldrene ønsker. Kristelig Folkeparti støtter derfor Regjeringens forslag. Forskning viser at for enkelte barn kan adopsjon gi tryggere og mer forutsigbare oppvekstrammer enn langvarige fosterhjemplasseringer. Dersom det regnes som usannsynlig at de biologiske foreldrene vil kunne gi barnet forsvarlig omsorg, eller at barnet har så sterk tilknytning til fosterhjemmet at det kan føre til alvorlige problemer for barnet om det blir flyttet, skal kommunen vurdere adopsjon som barnevernstiltak. Regjeringen foreslår å legge til rette for økt bruk av adopsjon gjennom justering av praksis. Kristelig Folkeparti støtter en økt bruk av adopsjon i disse spesielle tilfellene for å sikre barnet en mest mulig stabil livssituasjon. Kristelig Folkeparti ønsker å gå lenger enn Regjeringen når det gjelder å sikre rett til ettervern. Regjeringens forslag innebærer at barnevernstjenesten får plikt til å begrunne hvorfor ungdom som har hatt hjelp av barnevernet, ikke lenger skal motta hjelp etter fylte 18 år. Dette er et skritt i riktig retning, men Kristelig Folkeparti ønsker å lovfeste en rett til ettervern fram til fylte 23 år. Begrunnelsen for det er at en investering i ettervern for barnevernsbarn er svært viktig med tanke på muligheten til en god overgang til jobb eller videre utdanning. Barnevernsbarn har ofte større behov for en trygg base enn dem som har hatt en stabil oppvekst med trygge og nære relasjoner og omgivelser. Mange opplever å bli kastet ut i en virkelighet de ikke er forberedt på. Derfor er det mange som sliter med ulike problemer etter at de har fylt 18 år, i den såkalte sviktfasen. Kristelig Folkeparti har gjentatte ganger foreslått å lovfeste retten til ettervern for alle barnevernsbarn fram til de fyller 23 år, for å gi ungdom som har mottatt tiltak fra barnevernet, en bedre start på voksenlivet. Vi fremmer nå forslaget på nytt. Dessverre får forslaget om en lovfestet rett til ettervern kun støtte fra Venstre. Jeg tar dermed opp forslag nr. 1.
Representanten Åse Gunhild Woie Duesund har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Diskusjonen om foreslåtte endringer i barnevernsloven og den diskusjonen vi hadde i Stortinget etter min redegjørelse, viser at det er annen politisk diskusjon om barnevernet i Norge i dag enn den vi hadde for en del år tilbake. På 1990-tallet handlet det om et barnevern som tok ungene. Nå står disse ungene fram og forteller om en annen virkelighet, om et barnevern som kom for sent inn. NOVA-undersøkelsen har vist det samme. De barna som får tidlig hjelp, og de barna som får mye ettervern, går det bedre med enn dem som får for lite barnevern. De siste årene har vi økt kravene til dokumentasjon ved omsorgsovertakelse. Det har vært riktig. Vi har også lagt økt vekt på hjelpetiltak i hjemmet. Det har også vært riktig. For det å bli sendt vekk på en institusjon hvis man har store atferdsproblemer, er ikke nødvendigvis nøkkelen til en løsning. Begge disse politiske målsettingene i norsk barnevern har vært viktige. Men samtidig har disse målsettingene ført til at det biologiske prinsipp er blitt sterkere enn det som nødvendigvis har vært politisk vedtatt. Derfor tar vi opp en diskusjon omkring dette i forbindelse med barnevernsloven. Vi sier også at vi ønsker å styrke barnets stemme i norsk barnevern når vi legger fram disse forslagene til endringer. Så til spørsmålet om adopsjon. Det er ikke økonomiske argumenter for hvorfor vi ønsker å endre praksis på dette området. Det er noe vi er pålagt – at vi ved alle forslag til lovendringer som vi legger fram for Stortinget, skal redegjøre for økonomiske og administrative konsekvenser. Vi ønsker å justere praksis i tråd med det som har vært Høyesteretts siste dom, som har gått i en noe annen retning enn det som var høyesterettsdommene på 1990-tallet, hvor det har vært dommer i retning av at Høyesterett har støttet opp under adopsjon. Det blir selvfølgelig ikke den vanligste formen for omsorgsovertakelse, men vi vet at de barna som blir adoptert, klarer seg like bra som andre barn. Andre land har en helt annen praksis med tanke på adopsjon enn det vi har i Norge. Blant annet i Storbritannia og USA praktiserer de adopsjon i langt større grad enn det vi gjør. Vi har kommet fram til at vi ikke ønsker å endre loven nå, men vi ønsker å justere praksis. Så har vi lagt fram et forslag til endringer i barnevernsloven, i et høringsutkast som Stortinget ikke får behandlet i dag, men hvor høringsfristen går ut i dag, som handler om åpen adopsjon, dvs. adopsjon som innebærer kontakt med de biologiske foreldrene. Så til spørsmålet om tilbakeføring etter omsorgsovertakelse. Grunnen til at vi foretar disse endringene, er at vi vet at det har vært mange saker hvor barn har blitt tilbakeført til biologiske foreldre, og så har de havnet i et fosterhjem eller på en institusjon igjen. Det skaper mye uforutsigbarhet. Derfor ønsker vi at det skal være sikkert at den omsorgen de føres tilbake til, er god. I dagens lov, slik den kan leses, er det omtrent 50 pst. sjanse for at det skal være god omsorg, som er kriteriet for å bli tilbakeført. Det mener jeg er for svak rettssikkerhet for barn. Derfor ønsker vi å endre dette til overveiende grad av sannsynlighet. Så til spørsmålet om ettervern. Vi er opptatt av at ettervern skal være regelen og ikke unntaket. Forslaget som Kristelig Folkeparti og Venstre fremmer, handler om lovfesting av ettervern. Jeg vil si at det viktigste er innholdet i ettervernet. Ettervern kan være besøk en gang i måneden et sted. Det er ikke sikkert det er godt ettervern, så her vil jeg si at kvaliteten på ettervernet er langt viktigere enn en lovfestet rett til ettervern. Jeg vil også si at mange takker nei til ettervern når de er 18 år. Derfor vil vi i loven skrive inn at man skal bli kontaktet av barnevernet når man er blitt 19 år, med tanke på å evaluere ettervernet og spørre om de som takket nei da de var 18, nå ønsker seg ettervern. Når det gjelder individuell plan, handler det om samordning av tiltak overfor dem som får hjelp fra flere hjelpeinstanser. Det kan være funksjonshemmede, og det kan være de som får hjelp fra psykisk helsevern. Det er altså noe annet enn tiltaksplan og omsorgsplan. Derfor ville det være galt å stille krav om at individuell plan skal være på plass før vedtak i fylkesnemnda. Det kan forsinke saken. Jeg tror det har vært noe sammenblanding i diskusjonen her når det gjelder hva som er tiltaksplan. Det handler også om noe annet enn det som er tiltaksplan og omsorgsplan, det handler om en individuell plan som handler om samordning av ulike hjelpetiltak. Tilbakemelding til melder handler ikke om at vi skal la personsensitive opplysninger flyte, men det handler om en bedre samordning av hjelpetiltak for barn og unge.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et konkret spørsmål til statsråden på bakgrunn av det svaret komiteen fikk på et spørsmål fra meg om dette var i strid med den nye reviderte adopsjonskonvensjonen. Vi fikk til svar at «departementets forslag i proposisjonen ikke dreier seg om spørsmålet om det skal åpnes adgang for adopsjon uten foreldrenes samtykke». Når staten overtar omsorgen for et barn, ofte uten foreldrenes samtykke, og så adopterer det bort, er ikke det da nettopp adopsjon uten foreldrenes samtykke?
Jeg vil presisere at vi ikke på det nåværende tidspunkt foreslår noen endringer av loven. Det er kun en endring i praksis vi foreslår. Derfor er jeg helt overbevist om at når vi klargjør overfor kommunene at vi ønsker å gjennomgå praksis, så er det ikke i strid med verken adopsjonskonvensjonen eller barnekonvensjonen. Vi er helt trygge på at det vi her gjør, både er i samsvar med Høyesteretts siste dom og i samsvar med alle internasjonale konvensjoner. Det er andre land som har undertegnet adopsjonskonvensjonen, som har en helt annen praksis med tanke på mer adopsjon enn det vi har i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
På dette området er det jo ofte mange ting vi er veldig enige om. Jeg har lyst til å løfte noen av de feltene der vi ikke er blitt enige, og si litt om Venstres synspunkt på akkurat det. Det kan se ut som om vi er veldig uenige når det gjelder koblingen med biologi. Jeg mener at vi politikere ofte prøver å finne systemer for å hjelpe de ungene som faller utenfor, og som opplever forferdelige ting. Vi prøver virkelig å lage systemer som skal fange dem opp, men kanskje burde vi ha innrømt at alt det vonde klarer vi ikke å ta bort. Det at noen blir født med foreldre som gjør feil ting, klarer vi aldri å ta bort med politiske vedtak, det kommer til å være noe man må leve med. Disse ungene lærer å leve med det, og det er det vi skal hjelpe dem med – lære dem å leve med det. Vi skal ikke tro at vi kan ta det bort eller late som det ikke er der, eller at smerten skal forsvinne gjennom enkle politiske grep, for det gjør den ikke. Litt av utgangspunktet for Venstres stemmegivning her i dag handler om at de biologiske båndene er der uansett. Barn føler ofte ansvar for foreldrene, sjøl foreldre som gjør feil. Sjøl foreldre som ikke klarer å være gode foreldre, føler barn ansvar for og samhørighet med. Det er kanskje hovedutgangspunktet for det vi står for når det gjelder det å la fosterforeldre adoptere. Man kan sikkert finne mange gode tilfeller der det er riktig å la fosterforeldre adoptere, men jeg vil gjerne ta fra barn det ansvar å måtte velge mellom biologiske foreldre og fosterforeldre. Det å velge bort sine foreldre er et tungt ansvar som jeg ikke vil at unger skal bli påtvunget. Jeg har snakket med flere fosterbarn som i så å si ingen del av livet har bodd hos andre enn hos fosterfamilien, men der det likevel har vært vanskelig å velge unna biologiske foreldre, sjøl om de aldri egentlig har vært der for dem. Jeg tror man skal prøve å lage et system som framelsker det å si at når du er 18 år, kan du velge. Da er du stor nok til å velge, men da kan du også velge å bli en del av denne familien som du jo er på alle andre områder. Jeg syns ikke det er klokkeklart at det ene er godt, eller det andre dårlig, men jeg mener at vi skal være veldig varsom med å få barn til å velge bort sine biologiske foreldre. Den delen av argumentasjonen som jeg nok reagerer mest på i proposisjonen, og som jeg nesten er litt tilbøyelig til ikke å tro at statsråden virkelig mener, sjøl om det står der, er at det vil være billigere med adopsjon kontra fosterhjem. At det er en billigere måte å ta vare på barna på, mener jeg er en helt feil inngang, og det håper jeg ikke at statsråden egentlig mener, for det kan ikke være utgangspunktet for om vi bruker adopsjon, eller om vi bruker fosterhjem. Derfor ønsker vi å stemme for det forslaget vi er med på. Når det nå blir flertall for noe annet, vil jeg oppfordre til at dette må behandles med varsomhet, for dette kan stille barn overfor vanskelige valg – barn som har måttet ta mange vanskelige valg også tidligere i livet. Jeg håper at vi får gjort alt vi kan for at de valgene ikke skal være så vanskelige – at de må velge bort noen, sjøl om disse har sviktet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er nå sånn at barn ikke velger sine foreldre. De er helt avhengige av at foreldrene er i stand til å gi dem god omsorg. Stortinget kan ikke vedta barns lykke, men vi har et stort ansvar for å gi barn en mulighet til å vokse opp i så trygge omgivelser som mulig. Jeg snakker ikke om at de økonomiske forholdene i hjemmet er avgjørende. Jeg tenker på omsorgssvikt. Det definerer jeg som mangel på kjærlighet og trygghet. Når barn blir utsatt for omsorgssvikt og overgrep, må barnevernet gripe inn. Barnets beste må alltid stå i fokus. I noen tilfeller er barnets beste å bli flyttet til fosterhjem. Selv om vi har lett for å mene at biologiske foreldre er de viktigste i barns liv uansett, er det en grunn til at barnet må flyttes. Jeg er veldig fornøyd med at Regjeringen vektlegger at biologiske foreldre i større grad må bevise at de er skikket for å få ansvaret for barnet tilbake. Barn skal ikke være kasteballer eller prøveobjekt. Barn skal føle trygghet, og det er selvsagt en grunn til at biologiske foreldre blir fratatt barna sine. Det er forskjell på barnets rett og retten til barnet. Representanten Woldseth nevnte at hun ville ha en presisering av kriteriene for tilbakeføring etter omsorgsovertakelse. Dette handler ikke om å hindre tilbakeføring. Det handler om barns rett til å vokse opp i en trygg hverdag. Vi snakker her om de tause barna, som har krav på hjelp fra samfunnet når de biologiske foreldrene ikke er i stand til å gi dem den omsorg alle barn har krav på.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 938]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Etter vedtak i dag vil det bli et kommunalt ansvar å sørge for at personer som blir utsatt for vold i nære relasjoner, har et tilbud om vern, hjelp og oppfølging. Veien mot denne lovfestingen har en historie som likner historien til andre velferdstilbud som i dag er en del av velferdsstaten, der et behov for hjelp som ikke imøtekommes, er blitt løst gjennom frivillig innsats, og at ansvaret så overtas av fellesskapet. Det var kvinnesolidariteten som utviklet seg i feminismens kjølvann på 1970-tallet, som åpnet familiens lukkede rom og synliggjorde den tabubelagte volden i nære relasjoner. Med synliggjøringen kom motet fra voldsofrene til å søke hjelp. Krisesentrene har gjennom frivillig innsats basert på idealisme og søstersolidaritet i alle disse årene gitt hjelp til kvinner og barn som er blitt utsatt for vold. Det er en utrolig innsats som er gjort, en innsats som har betydd enormt for mange, mange kvinner. Når et flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og Venstre, nå ønsker å lovfeste kommunenes ansvar, er det for å sikre et krisesentertilbud til alle som utsettes for vold, og for å understreke fellesskapets ansvar. Innholdet i de tjenestene som nå skal sikres, er i stor utstrekning basert på de samme tilbudene som i dag gis av krisesentrene. Hele komiteen understreker betydningen av at den kompetanse og det engasjement som er utviklet i krisesentrene, blir ivaretatt og videreført. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og Venstre, viser til at lovforslaget forutsetter samarbeid kommunene imellom, og at det må bli mer forpliktende enn hva tilfellet er i dag. Både en vertskommunemodell og en modell med interkommunale selskaper kan være egnet til å organisere oppgavene etter loven. Loven understreker at alle, dvs. kvinner, menn og barn som er utsatt for vold i nære relasjoner, skal sikres et krisesentertilbud. Det innebærer også at det er behov for å tilrettelegge for grupper som i dag ikke får god nok hjelp. Menn utsatt for vold er en slik gruppe. Kommunene får plikt til å sikre et tilpasset tilbud i tråd med brukernes behov, iberegnet kjønnsspesifikke behov. På denne bakgrunn støtter flertallet lovforslaget om at botilbudene til kvinner og menn skal være fysisk atskilte. Det har vært reist spørsmål om en bør ha en forskriftshjemmel som gir muligheter for å avgrense krisesentertilbudet overfor voldsutsatte uten lovlig oppholdstillatelse. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet og Venstre, er enig med departementet og med flertallet av høringsinstansene i at loven skal gjøres gjeldende for alle voldsutsatte som oppholder seg i riket, uavhengig av oppholdsstatus, og mener at en slik forskrift lett kan komme i strid med de menneskerettslige forpliktelser Norge har. Flertallet støtter forslaget om at de øremerkede tilskuddene skal avløses av rammefinansiering når krisesentertilbudet blir lovfestet som kommunalt ansvar, og legger til grunn at dette skjer ett år etter at loven har trådt i kraft. Ulike mindretall i komiteen ønsker ikke lovfesting av krisesentrene og ønsker en annen overgangsordning. Jeg regner med at disse mindretallene selv vil begrunne sine standpunkter.
Fremskrittspartiet mener at Norge i dag ikke kan greie seg uten et krisesentertilbud. Hverdagen for enkelte og dessverre så altfor mange er både rå og brutal, og disse kvinnene, barna og mennene har behov for et trygt sted å være, inntil man har fått oversikten over hva hjelpeapparatet og det offentlige kan bidra med for å trygge livssituasjonen. Så for å understreke: Vi er altså ikke imot krisesentrene og krisesentertilbudet, de har gjort og gjør en formidabel jobb, mange helt frivillig, for at de som er utsatt for psykisk eller fysisk vold, skal få et trygt sted å være. Bekjempelse av vold i nære relasjoner må foregå på alle plan, fordi dette er en trussel mot liv og helse og rammer alle, menn, kvinner og barn. Vi støtter også Regjeringens handlingsplan mot vold i nære relasjoner, så vår motstand mot lovfesting av det kommunale krisesentertilbudet har en helt annen årsak. Jeg vil også legge til at denne regjeringen faktisk skal ha ros for den formidable innsats den har gjort mot vold i nære relasjoner. Det står det stor respekt av. Så til hvorfor vi er imot krisesentertilbudet: Jeg vil begynne med å minne om at krisesentrene som startet opp for 30 år siden, var av privat og frivillig karakter. Uten en rekke flotte og engasjerte kvinner hadde vi ikke hatt et tilbud til kvinner som var utsatt for vold. Da gjør det meg betenkt at vi skal «offentliggjøre» dette flotte tilbudet, som har greid seg på tross av det offentlige i så mange år. Men, som det går fram av innstillingen, Fremskrittspartiet ønsker altså ikke å lovfeste krisesentertilbudet. En lovfesting av det kommunale krisesentertilbudet kan få som en konsekvens at de krisesentrene som drives i dag, må avvikles. Det står sågar at kommunene må ansette folk «med relevant kompetanse». Man trenger ikke nødvendigvis mer kompetanse på et krisesenter enn det å være medmenneske. Det har holdt til nå, og jeg kan ikke forstå at det er nødvendig med noe mer. Krisesentrene har til nå vært et lavterskeltilbud til alle som måtte ha behov for å komme unna vold i nære relasjoner. Det har dessuten vært et svært vellykket tiltak. Krisesentrene begynte ikke sin virksomhet som kommunale foretak. De ble åpnet av kvinner for kvinner og barn, og ingen stilte egentlig noen som helst spørsmål. Det var og er et trygt sted og et friminutt for kvinner og menn som har levd under svært vanskelige kår, med psykisk og fysisk terror. Det kan ikke være nødvendig å lovfeste alt i den tro at tilbudet blir bedre av den grunn. Til og med KS er imot en slik lovfesting, fordi de mener at dette er et unødvendig inngrep i kommunenes selvstyre. Det er ikke først og fremst selvstyre som bekymrer meg, men å lovfeste uten at man kan forsikre innbyggerne om at dette tilbudet finnes i den enkelte kommune, blir på en måte ikke noe annet enn en papirlov. En rekke krisesentre blir i dag drevet av frivillige og får det meste av sin finansiering via staten. Hva skjer så i en kommune med lite ressurser og et frivillig krisesentertilbud? Vil det resultere i at det ikke kan finansieres, og at tilbudet må avvikles? Vil kommunen hevde at det ikke er nok kompetanse, og så avvikle? Hva med sikringstiltak? Hva om et privat krisesentertilbud ikke er godt nok sikret, vil det da bli avviklet? I Regjeringens iver etter å lovfeste vil det frivillige tilbudet forsvinne helt? Den tredje sektor gjør en fantastisk jobb på en rekke felter, og krisesentertilbud er ett av dem. Har Regjeringen sett på konsekvensene ved å pålegge kommunene å ha et tilbud? Eller er lovfesting av tilbudet rett og slett en måte å gjøre alle krisesentrene til offentlige institusjoner på? Jeg bare spør, for hvorfor røre ved noe som gjennom så mange år har fungert aldeles utmerket uten lovfesting? At vi i 2005 fikk økt de statlige tilskuddene til krisesentrene fra 50 til 80 pst., og kommunene tok resten, gjorde at sentrene fikk en skikkelig finansiering. Vi ønsker at alle krisesentre skal sikres en skikkelig finansieringsform, og det må gjerne lovfestes, men det er langt fra det samme som å lovfeste et kommunalt krisetilbud. Med dette tar jeg opp det forslaget som Fremskrittspartiet er med på.
Representanten Karin S. Woldseth har teke opp det forslaget ho refererte til.
Høyre er i hovedsak enig med Regjeringen i det grep som nå tas i forhold til krisesentrene. For mange har tilbud om krisesentre vært et spørsmål om liv eller død. Krisesenterbevegelsen hadde jo en trang fødsel. Noen få pionerer greide mot veldig dårlige odds å skape et tilbud, på tross av at veldig mange syntes det var unødvendig, at det var å bry seg med ting ingen hadde noe med – det var veldig store motforestillinger. Mangelen på kunnskap og til tider direkte vrangvilje er heldigvis en tid som er forbi, selv om det fortsatt finnes den type mekanismer i deler av samfunnet. Men det er heldigvis på vikende front. Gjennom mange år har man fått god erfaring med hva krisesentre kan bety, og ikke bety, og nå er tiden inne for å gjøre tilbudet tilgjengelig for alle i hele landet, på lik linje med andre viktige velferdstilbud, og også for menn. Høyre mener det er bra at man innser at også menn har behov for et slikt tilbud. For det er veldig mange tabuer og fordommer knyttet til menn som har vært utsatt for overgrep eller vold, ikke minst hvis noen av voldshandlingene begås av en kvinne. Man er ikke skikkelig mann hvis man blir utsatt for vold av en kvinne, er det veldig mange som får seg til å skrive i diverse blogger osv. Som lovgiver har vi en plikt til å sende et tydelig signal til alle som blir utsatt for dette, uansett hvilket kjønn de måtte ha. Det er altså et poeng at man ikke skal stenges ute som ansatt ved krisesentrene på grunn av sitt kjønn. Alt må skje på brukernes premisser. Men jeg synes det er verdt å lytte til hva man har opplevd på flere av landet incestsentre. Vi har stilt direkte spørsmål til både ansatte og brukere om det ikke var et kjempeproblem at det var både menn og kvinner der, og da begynner de å le. For det hadde vært kjempegalt for ti år siden, men nå er det ingen som kritiserer det lenger, rett og slett fordi de finner ut at de har mye å gi hverandre, og at det er veldig uproblematisk å gjøre dette på brukernes premisser. Ønsker man en mann å snakke med, får man det, ønsker man det ikke, så slipper man det. Det løses veldig greit i praksis, og både menn og kvinner, enten de er brukere eller ansatte, har stor glede av at man faktisk også på et slikt senter forholder seg til at det er to kjønn i denne verden, som også er ganske bra pedagogisk. Så jeg synes vi skal lære av en del av incestsentrene når det gjelder frykten enkelte har for at man både har menn som brukere og som ansatte også på et krisesenter. Vi stiller likevel spørsmål ved at man i proposisjonen, i kommentarene til de ulike paragrafene, ikke bruker kjønnsnøytrale begrep, men fremhever krisesentrene som et tilbud til kvinner. – Bare slik at Regjeringen legger seg på minne at det ikke bare er lovteksten, men også forarbeidene, som skal være fremtidig rettskilde, og at man legger en ensartet begrepsbruk til grunn. Det vi derimot ikke er enig i, er at man velger å overføre oppgaven og finansieringen til kommunene før nødvendig omstilling i tråd med nytt lovverk er gjennomført. Den finansieringsordningen vi har i dag, er forutsigbar, og bør kunne fungere godt i en omstillingsfase. Så får staten sørge for å øke bevilgningen slik at omstillingen leder til en innfrielse av lovens krav. Først når tilbudet er utviklet i tråd med loven, bør ansvaret for finansieringen overføres til kommunene. Et godt eksempel på hva som kan skje hvis man ikke tar seg noe tid, er Follo krisesenter. Dette senteret har allerede iverksatt de kvalitetsmessige forbedringene som lovforslaget forutsetter, men de frykter å få et kutt i den statlige overføringen på 2,8 mill. kr, av et totalbudsjett på i dag 10 mill. kr. Det er noe å legge seg på minne. Det er også flere krisesentre som varsler om at anslagene er så pass lave at man risikerer å måtte legge vekk en del av de kvalitetsforbedringene de har gjort, før loven har trådt i kraft. Vi støtter altså ikke forslaget om at det øremerkede tilskuddet skal avløses av rammefinansiering samtidig som lovfesting trer i kraft. Selv om vi på prinsipielt grunnlag er for lokalt tilpassede løsninger og lokalt selvstyre, har signalene på høring vært så pass klare. Vi tror ikke at dette har vært Regjeringens intensjon, men vi er redd for at det kan bli konsekvensene av dagens vedtak. Så har jeg til slutt lyst til å komme med en liten kommentar til Fremskrittspartiet i tilknytning til dette: Jeg er helt enig i at det er viktig å være et medmenneske. Skal man gjøre en god jobb som profesjonell, er det en forutsetning at man også er et all right menneske. Men jeg tror ikke det holder. Hvis man f.eks. skal arbeide med døve, eller med kvinner med en helt annen etnisk bakgrunn, med en spesiell problematikk som en del har, tror jeg man kan være et så fantastisk menneske man bare vil, men det hjelper ikke hvis man ikke har kunnskap om hva problematikken dreier seg om. Selv om dette er et lavterskeltilbud, er min erfaring fra krisesenterbevegelsen, etter å ha sittet i styret i et av forbundene, at mangel på f.eks. lederkompetanse har gjort at man en del steder har så mye konflikter at jeg nesten ikke skjønner hvordan man får tid til å hjelpe brukerne. Så det er ikke til forkleinelse for frivillig arbeid at man også fokuserer på kvalitet og kunnskap i lederutdanningen, og at man får mer formell kompetanse inn i krisesentrene. Det er ikke til forkleinelse for frivillig arbeid, men jeg tror ikke vi i dag, med de utfordringene vi har, bare kan satse på såkalt frivillige. De er jo også deltidsansatte og får lønn. De jobber ikke der fullstendig frivillig. Så det er jo egentlig et misvisende begrep i forhold til hvordan det brukes.
Det første Dokument nr. 8-forslaget fra SV jeg var med på å fremme på Stortinget for snart åtte år siden, var om lovfesting av krisesentertilbudet. Det er derfor veldig bra å kunne stå her i dag og være med på å behandle lovfestingen av et kommunalt krisesentertilbud. Vi har hatt en voldsutvikling i hjemmet som bekymrer, og når krisesentrene ble etablert, trodde vi at hvis vi bare fokuserte på voldsproblematikken, ville den bli borte. Det har ikke gått slik. Krisesentrene er dessverre mer nødvendig enn noen gang. Det gjøres et godt og viktig arbeid på våre krisesentre rundt omkring i landet. Det har vist seg veldig mange ganger, noe mange har vært inne på før i debatten, at når kvinner iverksetter frivillige tiltak, er det helt nødvendig. Kvinner i dette landet har satt i gang flere tiltak som har blitt overtatt av det offentlige fordi det har vært nødvendig. Et annet godt eksempel er helsestasjonene. De som i dag bor på krisesentrene, er ofte i en situasjon som er sammensatt og komplisert. Det kreves mer kompetanse og tilrettelagte senter som i større grad er tilpasset barn, bevegelseshemmede osv. Det er helt nødvendig at krisesentrene får en forutsigbar ramme for sin drift også i framtida, slik at målet med å hjelpe ofrene samt å bidra til å redusere omfanget av vold, mishandling og overgrep, blir ivaretatt også i framtida. Noen kommuner har ikke et krisesentertilbud, og de har argumentert med at det ikke er vold i deres kommune. Derfor er en lovhjemling nødvendig. Det skal være et tilbud i alle kommuner, nå også til menn. Vold i nære relasjoner rammer både kvinner, menn og barn. 2 pst. av menn og 8 pst. av kvinner mellom 20 og 54 år er utsatt for grov vold av sin partner. Det er en undersøkelse fra 2007 som viser at gutter og jenter i oppveksten er om lag like mye utsatt for vold fra sine foreldre. Barn opplever like ofte grove fysiske krenkelser i oppveksten fra sine mødre som fra sine fedre. Lovfesting vil tydeliggjøre at det offentlige har et ansvar for å sørge for at personer som er utsatt for vold i nære relasjoner, får vern, hjelp og oppfølging. Lovforslaget forutsetter samarbeid kommunene imellom, og det understrekes at samarbeidet utvikles og blir mer forpliktende enn det som eksisterer i dag, og de økonomiske avtalene kommunene imellom må ta høyde for at tilbudet skal være et gratis lavterskeltilbud, som det er i dag. Kvinner fra etniske minoriteter er en stor brukergruppe av eksisterende krisesentre, og det er behov for særskilt tilrettelegging for hjelpen som gis denne gruppen. SV støtter forslaget om at det i loven stilles krav om at kommunene skal sørge for nødvendig tolketjeneste i forbindelse med tilbudet. Loven skal gjøres gjeldende for alle voldsutsatte som oppholder seg i riket, uavhengig av oppholdsstatus. SV er bekymret for de signalene som har kommet fram under høringene om at beregningene som er gjort i forbindelse med overføring til rammetilskudd, er for lave. Det er svært viktig at vi nå får et krisesentertilbud framover som er styrket og ikke svekket, både når det gjelder opprusting av sentrene og kvalitet og innhold. Det er behov for en overgangsordning. Jeg mener at utviklingen må følges nøye, slik at vi ikke får et svekket tilbud, og overgangen må skje i nært samarbeid med de eksisterende krisesentrene og med den nødvendige fleksibilitet slike omorganiseringer krever. Jeg vil understreke fra SVs side at de økonomiske konsekvensene av et kommunalt ansvar for et krisesentertilbud, med de føringene som ligger i lovforslaget, er usikre. Jeg vil også understreke det vi sier i innstillingen, at utgiftsøkningene som skyldes kvalitetsforbedringene som følger av lovforslaget, skal dekkes. Det er svært viktig at departementet kommer tilbake til merkostnadene ved lovforslaget i forbindelse med de årlige budsjettforslagene. Lovhjemling av tilbudet må bli en styrking av tilbudet til barn, kvinner og menn som er utsatt for vold, ikke en svekkelse.
Vold i nære relasjoner er et alvorlig samfunnsproblem som særlig rammer kvinner og barn, men også menn. Vi vet at vold i familien er et økende problem som krever økt innsats. Kristelig Folkeparti mener at samfunnet har et ansvar for å forebygge og avdekke den volden som skjer i hjemmet, sammen med familien. Krisesentrene har lenge hatt en sentral plass i arbeidet mot vold i nære relasjoner, og Kristelig Folkeparti stemmer i dag for lovfesting for å tydeliggjøre at det offentlige har et ansvar for å sørge for at personer som er utsatt for vold i nære relasjoner, får vern, hjelp og oppfølging. Vi stemmer for at krisesentertilbudet skal lovfestes for å sikre krisesentertilbud til alle, dvs. til kvinner, menn og barn som er utsatt for vold i nære relasjoner. Vi stemmer for lovfesting for å sikre et krisesentertilbud i alle landets kommuner og for å bidra til bedre kvalitet på tilbudet. Når det gjelder finansieringsmodellen, er Kristelig Folkeparti imidlertid ikke enig med flertallet. Kristelig Folkeparti er prinsipielt for det lokale selvstyret, og vi ønsker at kommunene selv skal kunne disponere kommunale midler til beste for kommunens innbyggere. Vi er derfor i utgangspunktet positivt innstilt til at mest mulig av statens tilskuddsmidler til kommunene overføres gjennom rammetilskuddet. Men i dette tilfellet frykter vi at en beslutning om rammeoverføring, spesielt i en overgangsfase, vil føre til at eksisterende tilbud blir vesentlig redusert. Det vil skje fordi en utbygging må komme i kommuner som ikke allerede har et krisesentertilbud. Dersom bevilgningen ikke økes radikalt, vil alle eksisterende krisesentre måtte bygge ned sin virksomhet for at alle kommuner som ikke har etablert tilbudet, skal få etablert dette. Mange eksisterende krisesentre frykter at de må bygge ned sin virksomhet dersom bevilgningene ikke økes radikalt. I tillegg vet vi at krisesentertilbudet har behov for betydelige omstillinger i den nærmeste framtid for å oppfylle lovens krav. Nye grupper skal gis et tilbud, herunder menn, stadig flere kvinner og menn med en annen etnisk og kulturell bakgrunn, og barn. Behovet for ny og bedre kompetanse er stort, og skolering av ansatte og frivillige i krisesentrene er påkrevd. Det bør også skje en utvikling av samarbeidet med andre hjelpeinstanser, og det vil kreve mye tilrettelegging og midler. Tilbudet må fortsatt være et lavterskel gratistilbud, men kvaliteten skal fortsatt være god. Det skal være et gratistilbud med høy profesjonell kompetanse. Det er det ingen motsetning i. Kravene til de nye krisesentrene er mange, og de er kostnadskrevende. Kristelig Folkeparti mener tilbudet må utvikles til den standarden loven nå krever. Vi må vite mer om kostnadene ved det kommende krisesentertilbudet. Så kan vi se på finansieringsmodellen og endre den. Kristelig Folkeparti støtter altså ikke forslaget om at de øremerkede tilskuddene skal avløses av rammefinansiering samtidig som lovfestingen trer i kraft. Når så mange kommuner og krisesentre uttaler at ressursene som følger med loven er for knappe, mener vi det må tas på alvor. Det viktigste for Kristelig Folkeparti er å sikre stabil fullfinansiering av krisesentrene. Bondevik II-regjeringen økte i budsjettet for 2005 det statlige tilskuddet til krisesentrene fra 50 pst. til 80 pst., slik at finansieringen av krisesentrene ble 100 pst. offentlig. Vi mener at denne finansieringsordningen bør fortsette en stund til, og at Stortinget skal komme tilbake til ny finansieringsordning og rammefinansiering på et senere tidspunkt. Det er vår begrunnelse for å fremme forslag sammen med de øvrige opposisjonspartiene om at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med forslag om en helhetlig finansieringsplan for krisesentre.
Historiske sett er det sånn i det norske samfunnet at de aller fleste velferds- og omsorgstilbudene vi har – ja, alle jeg kan komme på – har begynt med et frivillig initiativ, fra sykehus til barnehager osv. Jeg har følelsen av at jeg har begynt mange innlegg med akkurat den setningen, men den er veldig relevant her. Som mange talere før meg har sagt, har krisesentertilbudet nettopp blitt til ved et engasjement mellom søstre, et tilbud om det som trengs på akkurat det området. Når vi i Venstre i dag ikke stemmer for det forslaget som Regjeringa har lagt fram, er grunnen til det litt av ideologien bak krisesenteret, men det handler også om det vi tror gir best virkning av den jobben som gjøres. Det er faktisk ikke sånn at den viktigste jobben krisesentrene har gjort, har vært i selve krisesentrene. Like viktig som sjølve krisesentrene har det opplysningsarbeidet som krisesentrene har bedrevet, vært. Ja, den tiggerrunden de har hatt rundt omkring i kommunene betyr at hvert kommunestyre har måttet behandle dette temaet med jevne mellomrom. Jeg husker fra min tid i Unge Venstre i Nord-Trøndelag en arbeiderpartiordfører fra Meråker som var gammelungkar. Han nektet for at det fantes mannfolk i Meråker som kunne slå kjerringene sine, så dette måtte være en post han kunne spare inn på. Så han satte seg på trappa på krisesenteret og ventet for å se om det var noen kjerringer fra Meråker som møtte opp der. Det skapte selvfølgelig en kjempedebatt – og den debatten hadde Nord-Trøndelag veldig godt av. De debattene som krisesentrene har fått til på grunn av den finansieringsmodellen som har vært opp igjennom tidene, har faktisk vært veldig viktig opplysningsarbeid, holdningsarbeid og endring av holdning-arbeid. Det er en av grunnene til at vi ønsker at denne symbiosen mellom stat og kommune skal fortsette. Det skal ikke være et kommunalt pålegg, men kommunene skal diskutere seg fram til at dette faktisk er en veldig viktig del. Da vi satt i regjering, og vår justisminister i 1999 la fram den første handlingsplanen mot vold i nære relasjoner, var det viktig å øke finansieringen til krisesentrene fra 50 pst. til 80 pst. Vi i Venstre mener at det hadde vært et mye bedre tiltak for å sikre kvaliteten og driften hvis vi kunne øke prosentandelen som staten kan stå for. Det hadde vært et viktigere grep enn å pålegge kommunene å drive denne aktiviteten. Vi er veldig redde for det byråkratiet det kan føre til. Vi er veldig redde for at kvinner og menn kan føle at de ikke kan komme dit og være anonyme, vi er redde for behandlingsgarantier og varslingsplikter og tilsyn som byråkratiserer dette tiltaket. Jeg er enig i mye av det som André Oktay Dahl sa, at det er viktig å få profesjonalitet inn i tilbudet. Men det å tro at kommunalt eierskap automatisk fører til profesjonalitet, kan ikke jeg forstå. Det å tro at kommunalt eierskap aldri fører til konflikter eller dårlig lederskap, er i hvert fall ganske fjernt. I forhold til Oktay Dahls argumenter må jeg si at det å få inn faglighet handler om finansiering. Det å få ned konfliktnivået handler om godt lederskap. Men det gode lederskapet forutsetter ikke kommunalt eierskap. Godt lederskap, er kommunalt eierskap ganske enkelt ikke noen garanti for. Hvis man beveger seg i institusjoner rundt omkring i kommunene, ser man at det også fins kommunale institusjoner med høyt konfliktnivå. Ut fra dette mener vi i Venstre at vi kunne ha sikret krisesentrene mye bedre ved å orke å ta belastningen med en større statlig finansiering istedenfor å pålegge kommunene denne driften. De garantiene som Regjeringen nå holder på å utstede på alle områder, er faktisk ikke det som sikrer drift, sikrer faglighet, sikrer god utvikling på området best. Man må innrømme at skal man få til bedre sikring, trengs det mer penger. Skal man få til en god lokal forankring, gjøres ikke det nødvendigvis ved kommunalt eierskap, men ved et stort frivillig engasjement og kommuner som alltid tar debatten om at dette faktisk er et viktig område for dem.
Det er riktig at mange av de velferdstilbudene som vi har i det norske samfunnet, har blitt startet gjennom frivillig arbeid – helsestasjoner er startet av sanitetsforeninger, og husmorlag har startet mange barnehager. Men det er jo ingen av oss som ønsker oss tilbake til den tiden da det var tiggerunden som var kjernen i engasjementet. Nettopp derfor er det så riktig å lovfeste krisesenterbevegelsen – ikke fordi vi ønsker kommunalt eierskap, men fordi vi ønsker at det skal være et kommunalt ansvar å gi kvinner og menn som trenger det, en reell beskyttelse. Én av de kommentarene som representanten Skei Grande kom med i diskusjonen, og som jeg må si at jeg reagerte relativt kraftig på, var at nå skulle man snakke om varslingsplikten i krisesentrene. Det handler altså om hvordan barn blir mottatt på krisesentrene. Halvparten av brukerne er jo ikke kvinner, det er barn. Og de barna som er på krisesenter, har rett til beskyttelse selv om mor er på krisesenter. Så det at vi skal få mer profesjonelle krisesentre og ha fagfolk som skal ta seg av disse barna, synes jeg er en helt riktig utvikling. Gjennom denne lovfestingen skal vi ikke bare skal bruke noe av de midlene vi i dag bruker på krisesentre, men vi skal faktisk øke dem kraftig. Vi legger opp til at det skal være en økning i den statlige støtten på 40 pst. Det betyr at samfunnet skal ta økt ansvar. Jeg mener at ansvaret for denne gruppen kan vi ikke overlate til idealisme. Vi er avhengige av idealisme for å skape stor diskusjon om barneoppdragelse og om folkehelse, men det er ikke tiggerunder som gjør at vi får bukt med dette ondet som vold mot kvinner og menn er. Det har også vært noe diskusjon om vi skal ha krisesentertilbud for menn, og jeg understreker at vi ikke ønsker at dette skal være de samme botilbudene. Det kan være vanskelig for et krisesenter i Oslo eller Bergen når en mann ringer på døra – kanskje sent om kvelden – å slippe ham inn, til alle døgnets tider. Men jeg vil understreke at det er et offentlig ansvar å gi menn som har behov for beskyttelse, samme grad av omsorg og beskyttelse som norske kvinner får. Så tror jeg det var en misforståelse i representanten Bjørg Tørresdals innlegg, for vi legger opp til en lang overgangsperiode i dette lovforslaget. Loven trer i kraft 1. januar 2010, men det øremerkede tilskuddet vil bli beholdt enda et år, så vi har god tid på en overgangsordning i forbindelse med denne loven. Det at vi nå får lovfestet krisesentre, viser at vi utvider velferdsstaten på et viktig område. Man snakker om velferdsstaten på 1970-tallet som den tiden da vi var flinke til å ta vare på hverandre, men det som kvinnebevegelsen har reist av ny diskusjon på dette området, viser at det er mange hull, og at det er deler av velferdstilbudet som ikke har vært godt nok. Derfor er jeg veldig stolt av at denne regjeringen foreslår å lovfeste krisesentrene. Vi kan ikke drive dette kun gjennom idealisme.
Det blir replikkordskifte.
Ser man på alle de kostbare tilrettelegginger som loven krever, men som ikke er avklart – det må nødvendigvis komme senere i form av kompetansekrav osv. – hva er grunnen til at Regjeringen ikke er villig til å vurdere lengre overgangsperiode før man skal ha dette som en del av rammefinansieringen?
Det ligger nettopp en overgangsordning i dette forslaget.
Jeg sa «lengre overgangsperiode».
Ja, men vi mener at dette er en lang overgangsordning. Vi sier også at dette vil koste mer penger. Det er sjelden vi politikere får anledning til å si at vi ønsker å øke en satsing med 40 pst., men det er altså det som ligger inne i dette forslaget til lov. Det er en omfattende satsing som ligger til grunn for dette lovendringsforslaget.
Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at det er fornuftig å lovfeste tilbudet. Vi er også enig i det som er sagt fra Regjeringens side, når det gjelder kompetanse. Og ut fra debatten i dag er det helt klart at vi skal ikke bare få en lovfesting, men vi skal også få et bedre krisesentertilbud. Så vår eneste bekymring i dag, når vi skal vedta denne lovfestingen, er at man kanskje ikke helt har oversikt over hva dette vil koste. Det er grunnen til at Kristelig Folkeparti vil ha noe lengre tid enn et år, for det tar et år å komme i gang med utbyggingen – etter at en har lovfestet, skal en altså bygge ut tilbudet og få en bedre kvalitet. Vår bekymring går på at det er for liten tid til å få riktige tall. Så hvorfor ikke lytte til – i det minste vurdere – gode råd i debatten om å ha en litt lengre overgangsperiode før det overføres til rammene?
Jeg mener at dette stortinget ved å lovfeste et krisesentertilbud har overført vesentlig større og nyere oppgaver som medfører langt større arbeidsbelastning på kommunene. Vi mener at det er en lang overgangsordning, det er et og et halvt år til det øremerkede tilskuddet vil forsvinne. Det mener vi er en lang overgangsordning. Når vi i tillegg skal bruke ekstra penger på dette, mener vi at dette er forsvarlig.
Det er tydelig at statsråden misforstod meg i forhold til varslingsplikt. Når det gjelder varslingsplikt for barn og varsling til barnevernet, har man det også i dag. Så statsråden mener vel ikke at det blir noen endring på akkurat det området?
På dette området ønsker vi en praksisendring. En del av de kvalitetsforbedringene vi ønsker å bidra til gjennom dette lovforslaget, handler nettopp om at den barnefaglige kompetansen skal sikres. Det innebærer at barna skal få et bedre tilbud når de bor på krisesenter, og at de som jobber der, skal ha bedre informasjon om varslingsplikten til barnevernet. Så alt i alt mener jeg at barnas interesser er langt bedre ivaretatt gjennom denne lovfestingen enn ved det som er tilbudet på krisesentre i dag.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg skal være kort. Det var en utfordring fra representanten Skei Grande som jeg måtte kommentere. Det er ikke slik at jeg har forutsatt at kommunalt eierskap gjør at alle konflikter blir borte. Kommunalt eierskap er ingen forutsetning i vårt forslag. Det jeg mente, og sa, er at vi trenger en større grad av profesjonalitet og kompetanse ved krisesentrene. Det er merkelig at hele krisesenterbevegelsen ønsker denne loven velkommen. Det krisesenterbevegelsen er kritisk til, er måten det skjer på, at man ikke har lang nok overgangsordning i forhold til kvalitetssikring og finansiering av tilbudene. Jeg har så langt ikke møtt en eneste person i krisesenterbevegelsen som synes det er en dum idé at man faktisk lovfester og får klarere plassert ansvaret for krisesentrenes fremtid. Problemet i dag er jo at veldig mange krisesentre føler at de står mellom barken og veden. De har altfor mange å forholde seg til. Det at det ikke er lovregulert, er et problem for dem. Da synes jeg vel egentlig at representanten Skei Grande når det gjelder akkurat det spørsmålet kunne lytte litt mer til dem som faktisk driver med dette. Det jeg er enig i, er at en lovfesting i seg selv – for raskt – kanskje vil bidra til det motsatte. Derfor er hele opposisjonen opptatt av at vi må ha flere overgangsordninger, slik at man får tid til å utvikle den kvaliteten som lovforslaget forutsetter. Lovfesting er et tveegget sverd – det er jeg enig i. Men jeg synes kanskje man bør lytte til den bevegelsen vi sier vi alle støtter, når det er virkningen av lovfestingen vi snakker om.
Først til det representanten Oktay Dahl sa, at det er en helt samlet krisesenterbevegelse. Jeg skjønner at representanten Dahl sitter i styret til Krisesenterforbundet, men det er nok et litt mer sammensatt bilde enn det det ble gitt uttrykk for her, for veldig mange av dem som har kontaktet meg, har vært veldig kritiske til det som nå skjer. Jeg mener at i dag er varslingsrutinene soleklare, og ansvaret knyttet til barn er helt soleklart. Hvis folk ikke gjør det de skal, er det fordi de ikke har fått god nok opplæring. Kommunalt ansvar betyr ikke at man nødvendigvis får god nok opplæring – det sikrer ikke den kommunale opplæringen. Det jeg snakket om – varslingsplikt – er jo at vi i dag f.eks. har et offentlig påtaleapparat når det gjelder vold mot kvinner, også vold i hjemmet. Vil det offentlige påtaleapparatet også kunne slå inn når det gjelder krisesentre, er jeg spent på hvilke følger dette får – når et slikt omsorgstilbud altså blir sauset sammen med et offentlig omsorgstilbud som blir helt annerledes. Sjøl om veldig mange av velferdstilbudene i samfunnet er blitt overtatt av det offentlige, betyr ikke det at alt skal overtas av det offentlige. Jeg syns speiderbevegelsen gjør en fantastisk jobb. Jeg synes 4H gjør en fantastisk jobb. Mange av dem har ansatte, mange av dem er profesjonelle. Noen av dem har konflikter i egen organisasjon, men jeg mener ikke at det blir bedre ved at kommunen overtar dem. Det er noe med at roten til frivillighet og frivillig engasjement faktisk har en merverdi i samfunnet. Den merverdien mister vi når vi kommunaliserer alle velferdstilbud. Dette velferdstilbudet har vært veldig bra på utsiden, som et tillegg til det det offentlige har å tilby. Jeg er redd for at vi mister det tillegget – nemlig at dette er et sted der man kommer blant søstre eller brødre, og at det er noe annet enn om man kommer inn under en kommunal handlingsplan. Jeg er redd for at vi mister mye av det gode som det har medført, at man har hatt det søster- og brødrefellesskap som er blitt laget ved disse tiltakene. Jeg ville gjerne ha finansiert dem bedre. Jeg ville gjerne ha sørget for at kvaliteten blir bedre, med flere fagfolk. Men å tro at kommunene sikrer alt, er jeg ikke enig i.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 941]]
Jeg vil med dette legge fram innstillingen fra finanskomiteen om revisorloven. La meg aller først få takke for et godt samarbeid i komiteen. Dette er en lov som i utgangspunktet ikke bør avstedkomme de største politiske brytninger, men under komiteens arbeid med loven ble det oppdaget noen uklarheter i det lovarbeidet som ble oss forelagt. Og nettopp gjennom godt samarbeid mellom opposisjon og posisjon har vi fått ryddet opp i disse uklarhetene. La meg også si at dette er takket være rask respons fra Finansdepartementet. Så det har vært veldig bra. Dermed mener jeg at vi legger fram en innstilling som burde tilfredsstille de fleste parter. Selve lovforslaget tar høyde for å inkludere revisjonsdirektivet i tråd med våre EØS-forpliktelser. Hele formålet med direktivet er å øke tilliten til den finansielle rapportering hos revisjonspliktige. Sett i lys av den urolige økonomiske situasjonen som har preget det siste året, er også nå revisorloven en viktig brikke i arbeidet med fornuftige reguleringer og et fornuftig lovverk. I forbindelse med arbeidet med loven har det vært noen innspill fra aktører som ikke følges opp, og noen vil dermed oppleve at ikke alle innspill er hensyntatt. Men la meg presisere at loven, slik den foreligger nå, bør gi et godt rammeverk, og den bidrar til et bedre rammeverk enn tidligere, noe jeg tror aktørene vil være godt fornøyd med. Det har tross alt vært få innvendinger til lovutkastet. Det er også slik at i flere av direktivbestemmelsene er det lagt opp til at nærmere regler kan fastsettes av EU-kommisjonen. I departementets forslag er det derfor forutsatt at det på et senere tidspunkt kan oppstå behov for ytterligere gjennomføringstiltak for å oppfylle Norges internasjonale forpliktelser. Derfor er det foreslått forskriftshjemler knyttet til de bestemmelsene som omhandler spørsmål hvor det etter direktivet åpnes for at EU-kommisjonen kan fastsette nærmere regler. Det betyr at Regjeringen, i en ikke altfor fjern framtid, trolig vil måtte gjøre oppdateringer i loven. Da har man også en mulighet til å se at loven fungerer etter hensikten, og således kan man jo eventuelt ta hensyn til ytterligere innspill som har kommet fra aktørene. Det er to konkrete forhold i loven jeg ønsker å kommentere. Det ene forholdet gjelder foretak av allmenn interesse, herunder kravet om revisjonsutvalg. I innstillingen har Høyre og Venstre en egen merknad om dette, en merknad som resten av komiteen har valgt ikke å slutte seg til. Komiteen har valgt å komme med utfyllende merknader knyttet til lovkrav om revisjonsutvalg. Det foreslås å innføre mulighet for unntak i første omgang, men komiteen anser det slik at Regjeringen bør komme tilbake til Stortinget med en vurdering av om det er nødvendig å opprettholde unntakene etter at de nye reglene har fått virke en tid. Det andre forholdet jeg ønsker å kommentere, er at lovens krav om rotasjon av revisor i foretak av allmenn interesse også gjelder for vesentlige datterselskaper, da det under høringen og komiteens arbeid har kommet synspunkter på dette som kan forstås dit hen at rotasjonskravet i praksis vil gjelde alle datterselskaper. Komiteen har i merknads form slått fast følgende – jeg refererer fra innstillingen: «Komiteen vil presisere at utgangspunktet er at definisjonen av vesentlige datterselskaper ikke vil omfatte datterselskaper som skal utelates fra konsolideringen, jf. regnskapsloven § 3-8, og at det utover dette må vurderes konkret om andre datterselskaper har tilstrekkelig betydning for konsernregnskapet til at det må gjennomføres rotasjon.» Med disse kommentarer anbefaler jeg Odelstinget å slutte seg til finanskomiteens enstemmige innstilling.
Det er ikke mye å tilføye. Jeg hadde bare tenkt å henlede statsrådens oppmerksomhet på en mindretallsmerknad fra Høyre og Venstre. Jeg har ikke noen illusjoner om at mindretallsmerknader har den aller største oppmerksomhet i departementet, men vi har sagt noe om hvordan man kan implementere revisjonsutvalgsbestemmelsene og valg av styrer inn i selskapene. Det er ordinære generalforsamlinger i aksjeselskaper om våren, og vi skriver i merknaden at man bør se på om ikke de noterte selskapene kan få «benytte de ordinære generalforsamlinger våren 2010 til å velge styrer som tilfredsstiller kriteriene i allmennaksjeloven», altså at man skal være kvalifisert for å kunne fungere som et revisjonsutvalg. Hvorvidt statsråden har lyst til å svare på det eller ei, får hun selv velge, men nå har jeg i hvert fall brukt litt ekstra tid på å henlede hennes oppmerksomhet på dette.
Det er mulig vi er inne i avdelingen for spesielt interesserte, men slik er det når man har et så omfattende spekter av arbeid som det finanskomiteen har. Jeg er litt usikker på hvordan merknaden fra Høyre og Venstre er å forstå. Det Regjeringens forslag legger opp til, er at hvis de nærmere krav til styrets sammensetning er oppfylt, anses styret å utgjøre et revisjonsutvalg i revisjonsdirektivets forstand. Det åpnes derfor for et unntak fra kravet om at det må nedsettes et særskilt utvalg for å oppfylle kravet til revisjonsutvalg. Men forslaget åpner ikke for at selskapet kan vedtektsfeste at styret ikke behøver å oppfylle de krav som stilles til revisjonsutvalg, bl.a. når det gjelder sammensetning og hvilke oppgaver det må utføre. Det at det skal være adgang til å vedtektsfeste at styret – om det finner det ønskelig – kan etablere et revisjonsutvalg, virker litt underlig, for hvis generalforsamlingen ikke vedtektsfester at styret skal fungere som revisjonsutvalg, plikter styret selv å nedsette et særskilt utvalg. Men hvis det er vedtektsfestet at det samlede styret skal fungere som revisjonsutvalg, er det ikke meningen at styret etterpå skal kunne beslutte at noen styremedlemmer skal fritas fra å behandle de sakene som ellers hører inn under revisjonsutvalget. Dette er forklaringen på at det er noe uenighet mellom et flertall og et mindretall i denne saken.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 942]]
Jeg vil fortsette den gode trenden og takke opposisjonen for det gode samarbeidet vi har hatt i denne saken. Jeg har ikke for vane å takke opposisjonen, men jeg skal love å gjøre det i hver sak der vi har enstemmighet – fram til jeg går av på fredag. Vi behandler i dag en proposisjon med forslag om lovendring på to ulike områder. For det første foreslås det endring i lovreglene om eierkontroll i finansinstitusjoner. For det andre foreslås det endring i lovreglene om eierbegrensninger og eierkontroll i infrastrukturforetak på verdipapirområdet. Mens førstnevnte lovendring har sin bakgrunn i Norges forpliktelse til å gjennomføre nye EØS-regler i norsk rett, vil sistnevnte lovendring i hovedsak ha sin bakgrunn i et reelt nasjonalt behov. Direktivet innfører endrede prosedyreregler og kriterier ved tilsynsmessig vurdering av erverv og forhøyelse av eierandeler i finansiell sektor. Gjennomføring av direktivet og tilsvarende EØS-regler vil i første rekke skape større klarhet og forutsigbarhet for markedsaktører som ønsker å kjøpe seg opp i selskaper innen finansiell sektor, da deres søknad i større grad enn etter gjeldende regler må avgjøres innen konkrete frister, og vurderinger må skje etter bestemte kriterier. Myndighetenes mulighet for skjønnsutøvelse innsnevres tilsvarende, men utelukker ikke bruk av skjønn. Selv om egnethetsvurderingen skal skje i henhold til en uttømmende liste med kriterier, åpner kriteriene i seg selv for utøvelse av skjønn. Når det gjelder regulerte markeder og verdipapirregistre, innebærer forslaget at erverv av eierandel som representerer minst 10 pst. av aksjekapitalen eller stemmene i slike foretak, må meldes til Kredittilsynet. Tilsynet skal foreta en egnethetsvurdering. Departementet kan i særlige tilfeller gi dispensasjon hvis eierandelen overstiger 20 pst. av aksjekapitalen i børs eller verdipapirregister. Videre skal departementet behandle søknader i henhold til unntaksbestemmelsen i børsloven § 35 tredje ledd og verdipapirregisterloven § 5-3 tredje ledd, herunder foreta en egnethetsvurdering og kontroll av bakenforliggende eierskap og dets virksomhet. For infrastruktursektoren synes konsekvensene å være begrenset da lovforslaget ikke pålegger disse vesentlige endrede rammevilkår. Heller ikke for eierne vil forslaget medføre umiddelbare konsekvenser for eierskapet. Forslaget er i samsvar med dagens dispensasjonspraksis for børser og verdipapirregistre. Slik sett vil ikke endringsforslaget medføre krav til endring av eksisterende eierforhold før dispensasjonstiden utløper. Dertil kommer at eiere med eierandel under 20 pst. i børs eller verdipapirregister kan videreføre sitt eierskap på varig basis i medhold av forslaget til verdipapirregisterloven. Unntaket i de samme lovbestemmelsene medfører dessuten at særskilte grupper og foretak etter søknad kan kjøpe seg opp over 20 pst. i børs og verdipapirregister, forutsatt at det gis tillatelse fra departementet. Alle eiere av oppgjørssentraler i Norge har dispensasjon fra eierbegrensningsreglene. Forslaget innebærer at dagens eierforhold i oppgjørssentraler ikke lenger trenger dispensasjon for å kunne videreføres. Komiteens mindretall, Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, viser til at arbeidsgruppens flertall og et flertall av høringsinstansene foreslo en oppmykning av eierbegrensningsreglene, slik at eierskapstaket heves fra 10 pst. til 20 pst. De viser til at hevingen av taket skjer fordi ESA ikke ville godkjenne de nåværende begrensninger på 10 pst, og de er derfor usikre på om et tak på 20 pst. står seg særlig bedre vis-à-vis ESA enn den tidligere begrensningen. De støtter på tross av dette proposisjonens forslag om begrensning. Med dette vil jeg anbefale komiteens innstilling.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 950]]
For å replisere litt til den forrige saksordføreren: Det ser ut som om formiddagens debatt om livskvalitet kan ha spredt seg i komiteen, slik at vi også lar dette influere litt på det forholdet som er mellom komiteens forskjellige partier. Ingen ting er bedre enn det. Også i denne saken, Ot.prp. nr. 82 for 2008–2009, er det en relativt samlet komité. Denne proposisjonen er en oppfølging av arbeidet som Tilleggsskatteutvalget, presenterte i sin innstilling allerede i 2003. Dette utvalget ble nedsatt av forskjellige årsaker, men det skulle foreta en gjennomgang av systemet med de administrative sanksjoner ved brudd på skattyters opplysningsplikt og utrede forholdet mellom tilleggsskatt og straff i lys av den utviklingen som har skjedd ved praktiseringen av Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det var nok det viktigste. Underveis har det kommet rettspraksis og avklaringer på en del av de forhold som var uklare med hensyn til EMK etter fremleggelse av utvalgets innstilling. Det har derfor ikke vært noen vesentlig del av proposisjonen og heller ikke av komiteens innstilling. Utvalget la til grunn at tilleggsskatt med både ordinær og forhøyet sats stenger for senere straffeforfølgning. Høyesterett har senere kommet til at ordinær tilleggsskatt ikke stenger for senere straffeforfølgning for samme forhold. Dette har inntil nylig vært praksis. To avgjørelser i EMK senere trekker i motsatt retning. Departementet har derfor i proposisjonen lagt opp til at ligningsmyndighetene må velge mellom å ilegge tilleggsskatt eller å anmelde for skattesvik, og at både ordinær tilleggsskatt og skjerpet tilleggsskatt skal stenge for senere straffeforfølging av samme person. Dette er det ikke noen diskusjon om i innstillingen. Det er stor grad av enighet når det gjelder forslaget som kommer fra departementet. Det betyr at komiteen er enig om et tosporet sanksjonssystem med en objektiv tilleggsskatt i bunnen og en skjerpet administrativ sanksjon for de tilfeller der skattyter har utvist subjektiv skyld i saker av mer alvorlig karakter. Man er enig om at regler i det administrative sanksjonssystem bør være enkle å praktisere for skatteetaten, og at de bør være forutberegnelige for skattyter. I tillegg må slike regler oppleves som rettferdige. Skattemyndighetene må så langt det er mulig, oppleves som en «fellesskapets medspiller», ikke først og fremst som en firkantet motspiller. Skal et straffesystem få legitimitet, må det oppleves som rettferdig, det må oppleves som rimelig, og det må oppleves som forutsigbart. Komiteen deler seg noe når det gjelder nyanseringen mellom de objektive reglene for å ilegge tilleggsskatt etter § 10-2 og reglene om de unnskyldelige grunner og de subjektive vilkår for å unnta fra tilleggsskatt etter § 10-3. Opposisjonen mener at det bør være en mer direkte kobling mellom vurderingen av de unnskyldelige forhold hos skattyterne og vurderingen etter den objektive hovedregelen, og anbefaler at en slik kobling gjøres direkte i lovteksten, hvor den i hovedregelen i § 10-2 kobles mot og henviser til den vilkårsopplistingen som kommer senere i § 10-3, hvor man da kan frita av disse grunnene, når det er nødvendig og riktig. Ved å gjøre denne koblingen mener opposisjonen at man er enda litt sikrere på at dette blir gjort. Når det gjelder tilleggsskattens størrelse, ser både Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre det på samme måte som Tilleggsskattutvalget, nemlig at 30 pst. tilleggsskatt vil kunne gi svært høye beløp, f.eks. for unnlatt levering av selvangivelse, hvor tilleggsskatten beregnes av den samlede skatt, som da kan være skjønnsmessig fastsatt. Det er en rekke saker hvor skattytere som av forskjellige grunner kommer i en temporær vanskelig situasjon, ikke kommer seg ut av denne igjen fordi den første fasen av kontakt – eller manglende kontakt, kanskje helst det siste – med ligningsmyndighetene fører til fastlåste problemstillinger og derpå følgende økonomiske belastninger. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre vil ikke, som Tilleggsskattutvalget, ha en ordinær og redusert sats, men ønsker å redusere den alminnelig tilleggsskattesatsen. Komiteen er altså enig i at det skal være én tilleggskattesats. Jeg tror ikke at det undergraver respekten for skattesystemet om denne satsen reduseres. Jeg tror det er mer enn tilstrekkelig til å skape en situasjon av alvor hos skattyterne og til å skape forståelse for systemet uten at det er helt ødeleggende økonomisk i første runde. Kanskje kan det være flere som kan få en konstruktiv dialog med skattemyndighetene ved en slik inngang når man har feilet. Derfor fremmer disse tre partiene et forslag om at satsen for den ordinære tilleggsskatten settes til 20 pst. i stedet for til 30 pst. Så fremmes det videre i proposisjonen forslag om en endring i regelverket om tilleggsskatt ved skattemessig underskudd, hvor de nye reglene går ut på at man må betale tilleggsskatten ved opplysningssvikt med hensyn til fremførbart underskudd det samme inntektsåret som dette foregår. Slik det nå er, kommer dette til betaling først i år hvor inntekten igjen er positiv, og man da er i skatteposisjon. Det fremstår som lite rimelig å effektuere tilleggsskatt i år hvor man ikke har inntekt, gjerne med påfølgende dårlig likviditet, og faktisk heller ikke vet om man noensinne vil kunne nyttiggjøre seg det fremførbare underskuddet. Vi går derfor imot den regelendringen. Når det gjelder forslagene om skjerpet tilleggsskatt, er komiteen enig om både betingelser, premisser og størrelsen på tilleggsskatten. Jeg tar opp de forslag som Høyre fremmer i denne saken sammen med andre partier.
Representanten Svein Flåtten har teke opp dei forslaga han refererte til.
Bare noen korte kommentarer rundt temaet tilleggsskatt: Bakgrunnen er at tilleggsskatt skal være en ekstraskatt for dem som bevisst unndrar seg skatten, og ikke de mange flere som av ulike personlige grunner ikke får levert sin sjølangivelse – eller får levert den på den måten det skal gjøres. Vi er fra flertallets side glad for det som står i innstillinga, hvor departementet foreslår at det etableres et tydeligere skille mellom ordinær tilleggsskatt på 30 pst. og skjerpet tilleggsskatt på ytterligere inntil 30 pst. For å sikre at skattyter oppfyller sin opplysningsplikt til ligningsmyndighetene, foreslår departementet at tilleggsskatt skal ilegges etter tilnærmet objektive kriterier. Grunnvilkårene for ileggelse av tilleggsskatt skal fortsatt være at skattyter har gitt uriktige eller ufullstendige opplysninger eller i det hele tatt unnlatt pliktig levering av sjølangivelse eller næringsoppgave. Tilleggsskatten skal fortsatt beregnes av den skatt som er eller kunne ha vært unndratt, og satsen for tilleggsskatt skal være 30 pst., som i dag. Som hovedregel vil de som i dag har fått 15 pst. tilleggsskatt, ikke få tilleggsskatt etter forslaget. Departementet foreslår derfor ikke å videreføre bestemmelsen om redusert sats. Flertallet går altså inn for – for så vidt også mindretallet – at vi nå får én tilleggsskattesats, med en mer utstrakt bruk av unnskyldningsgrunner. Dermed vil en ramme dem som bevisst unndrar seg skatt, og de mange som ut fra ulike formildende hensyn i sin livssituasjon ikke blir berørt av tilleggsskatten. Og det er de mange som Regjeringa her har vært opptatt av ikke skal tas, men at en konsentrerer ressursene der hvor det er viktig å konsentrere dem – i det hele tatt: en avbyråkratisering og en forenkling i Regjeringas beste ånd.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 954]]
Det er en glede å lede denne enigheten videre inn i neste sak. I innstillingen til Ot.prp. nr. 76 om endringer i merverdiavgiftsloven er det også en svært enig komité. Dette er i det vesentlige en teknisk revisjon av en svært komplisert lov, og det er et par–tre materielle endringer her som jeg gjerne vil omtale. Det ene gjelder omsetning og leveranser til kontinentalsokkelen som nå foreslås fritatt for avgift, som ved ordinær eksport til utlandet, noe som igjen medfører at innførsel fra sokkelen blir avgiftspliktig. Dette har påkalt en del kommentarer fra bransjen, selvsagt, fordi det er svært store beløp, store verdier, som går frem og tilbake mellom norsk kontinentalsokkel og fastlandet. Men jeg synes det er godt – ikke tilbakevist, men dokumentert i saken at dette ikke får spesielt stor betydning for petroleumsnæringen som veldig ofte har f.eks. et tollager og andre metoder som gjør at dette i praksis ikke blir problematisk. Det andre er innskrenkningen i adgangen til lempninger etter § 70 for enkelttilfeller i merverdiavgiftsloven. Det har vært en sikkerhetsventil som kan frita fra avgiftsplikt under spesielle forhold. Den fjernes ikke, men tidligere har vedtakene etter denne paragrafen fått forskrifts gyldighet. Nå foreslås det begrensninger, slik at de skal få gyldighet som enkeltvedtak. Jeg har ikke noen problemer med å se at det er en mer praktisk ordning, og departementet sier selv at det over lang tid, som dette har vært, ikke er helt enkelt å holde orden på hvilke dispensasjoner som foreligger. Det eneste som jeg har skrevet en liten merknad om, er opphevelsen av departementets omgjøringsrett i forhold til Klagenemnda for merverdiavgift. Jeg tror det er en viktig sak. På den annen side ønsker departementet fortsatt å kunne ha en rett til å gå til søksmål mot klagenemnda. En kan kanskje si at det blir en litt spesiell situasjon, å kunne gå til søksmål mot klagenemnda. Men jeg ser at den muligheten må departementet ha i en så viktig lov, hvor det av og til prinsipielt kan stå om betydelige verdier. Jeg tror så at det er viktig at klagenemnda settes i stand til å være motpart i eventuelle søksmål. Jeg tror også det er viktig – og det har vi skrevet i merknaden – at de dette gjelder, altså enkeltbedrifter, også settes i stand og får anledning til å være med i de sakene som reises. Med det tenker jeg f.eks. på økonomisk bistand, støtte, eller at det i alle fall legges opp slik at man får prøvd disse sakene på en tilfredsstillende og ordentlig måte. Med dette anbefaler jeg selvsagt innstillingen.
Bare noen helt korte kommentarer fra Arbeiderpartiet og fra meg. Jeg vil bare åpne med å si at jeg langt på vei er enig i den særmerknaden som opposisjonen har lagt inn i saken. Den rørende omfavnelsen av hverandre her fortsetter til det fulle. Jeg vil ikke kalle det en inkurie at ikke posisjonen ble med på merknaden, men jeg tror den langt på vei er ivaretatt allerede av Regjeringen – både at avgiftssubjektet skal kunne ivareta rettighetene sine uten for store kostnader, og at klagenemnda settes i stand til å kunne håndtere disse eventuelle, ytterst få søksmålene vi snakker om. Det er bl.a. slik at departementet i proposisjonen på side 42 har presisert at søksmålsadgangen ikke må innvirke på muligheten til å få nemnda besatt med kompetente og uavhengige personer, og at nemnda må ha tilstrekkelige midler til å dekke eventuelle sakskostnader. Jeg tror det kommer til å bli tatt meget godt vare på. Det er kanskje litt sært å nevne at det er en milepæl når vi nå får en ny teknisk gjennomgang av merverdiavgiftslovningen i Norge. Men den gamle loven går altså tilbake til 19. juni 1969, og nå avløses den av en tidsriktig lov. Det er en liten milepæl, og merverdiavgiftssystemet er – enten man liker det eller ikke – selve bærebjelken i velferdssamfunnet i Norge. Det er noe å hegne om, også i seg selv.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 956]]
Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Ot.prp. nr. 95 for 2008–2009 er den siste skattesak av betydning vi behandler i denne valgperioden. I den ligger de lovendringer som følger av revidert budsjett. I dette justerte budsjettforslaget, som i sin helhet behandles på fredag, følger det svært få systemendringer. I finans- og skattepolitikken er det finanskrisen og tiltak mot den som har hatt og må ha hovedfokus. Det norske skattesystemet er i hovedsak godt og robust, også i slike kraftige konjunkturendringer som vi har vært vitne til i den senere tid. Ikke minst skyldes det hva vi kaller automatiske stabilisatorer. Disse bidrar til å dempe konjunktursvingninger uten at Stortinget har fattet vedtak om å endre statens inntekter eller utgifter. Eksempelvis tar det offentlige inn store skatteinntekter i en høykonjunktur som følge av at aktivitetsnivået er høyt. Dette bidrar til å dempe den innenlandske etterspørselen fordi veksten i inntektene i privat sektor blir lavere enn om skatteinntektene hadde vært upåvirket av høykonjunkturen. Motsatt vil en nedgangskonjunktur, som vi er i nå, redusere skatteinntektene, selv om skattesatsene holdes uendret. Dette reduserer inntektsbortfallet for privat sektor og bidrar isolert sett til å stimulere innenlandsk etterspørsel. Det er bred enighet om de få forslagene Regjeringen legger fram. De fleste skatte- og avgiftsendringene i revidert budsjett omtales ikke i denne proposisjonen, siden det ikke trengs lovendringer. Unntaket er bl.a. rederiskatteordningen. Den endres slik at selskaper med gjenværende skattekreditter fra tidligere ordning skal kunne stille sikkerhet til fordel for selskaper utenfor ordningen. Dette er en oppfølging av tidligere vedtak i Stortinget. Dessuten endres skatteloven slik at Eksportutvalget for fisk blir unntatt for beskatning. Opposisjonen har egne, gjenkjennelige forslag som de fremmer, som regjeringspartiene ikke kommer til å støtte. Jeg overlater til opposisjonen selv å redegjøre for sine posisjoner. På vegne av finanskomiteen anbefaler jeg Stortinget å følge komiteens innstilling.
Det var vel slik at saksordføreren innrømmet at det for så vidt var få forslag her. Dette er jo etappe én av Odelstinget og Stortingets behandling av revidert. Den store debatten får vi ta på fredag, når man får se ting i sammenheng. I denne innstillingen ligger utdrag fra flere av opposisjonspartiene av hva man ønsker. De forslagene som Regjeringen har fremmet, er stort sett teknikk, og det er lite politikk. Det føler jeg på mange måter har blitt litt typisk for det reviderte statsbudsjettet vi skal sluttbehandle i Stortinget på fredag – at Regjeringen, til tross for at vi er i den situasjonen vi er i, ikke kommer med noen særlig nye forslag rettet mot finanskrisen og den situasjonen vi bl.a. ser i norsk næringsliv. Derfor har det vært viktig for Fremskrittspartiet, også når det gjelder denne skatteproposisjonen, å komme med konkrete forslag som kan gjøre noe i forhold til situasjonen med finanskrisen og avhjelpe situasjonen i næringslivet. Fremskrittspartiet har fremmet en rekke forslag, og flere av disse forslagene står opposisjonen samlet om. Vi har bl.a. forslag som går på SkatteFUNN, og om å lage en bedre SkatteFUNN-ordning, som etterlyses av næringslivet. Vi har fremmet forslag om fortsatt å bedre en del av saldoavskrivningsreglene, som også vil være kjærkomment for næringslivet. Jeg konstaterer at flertallet ikke vil gå inn for noen av disse forslagene. Fremskrittspartiet har også fremmet omfattende forslag knyttet til lettelser i personbeskatningen for lønnsmottakere og pensjonister, nettopp for, i den situasjonen vi er i, å bruke skattepolitikken aktivt for å gi folk flest bedre kjøpekraft og således kunne opprettholde kjøpekraft, noe som vil komme tjenestesektoren til gode. Men jeg konstaterer at Regjeringen ikke ønsker å gå inn for noen av disse, og vil nå heller avvente og se hva som skjer, og se hvordan virkningen blir av de tiltakene man allerede har iverksatt, og som Stortinget har vært samlet om. Men likevel, jeg konstaterer at Regjeringen ikke i noen særlig grad benytter revidert til å komme med tiltak, til tross for at det er den siste saken man skal behandle i denne stortingssesjonen på fredag. Så har jeg avslutningsvis lyst til å gå inn på noe jeg nesten vil kalle en liten kuriositet, som ligger i proposisjonen fra Regjeringens side, og som en samlet opposisjon har hatt en merknad til – for øvrig er man jo stort sett enig om alle de endringene som Regjeringen legger opp til. Det som jeg betegner som en kuriositet, er fradrag for pengegaver til frivillige organisasjoner, hvor man nå ønsker å gjøre en innskjerping. Jeg stusset lenge på hva i alle dager dette skulle være for noe, for jeg mener ordningen vi har i dag, fungerer utmerket. Men så registrerte jeg på Internett for en tid tilbake at bl.a. finansministeren og en del fremtredende i finansminsterens parti var veldig bestyrtet over at det fantes en del Israel-venner som gav pengestøtte til organisasjoner som man mente bidrog til feil utvikling i Midtøsten, og spesielt i Israel. Hvis det er det man har i tankene, er jeg særs kritisk, men det vil man jo ikke si, det står ikke noe om det her. Men hvordan man skal kunne lage en ordning hvor man skal luke ut organisasjoner slik man nevner i dette forslaget, undres jeg over. Jeg er veldig opptatt av det som opposisjonen har påpekt, og det håper jeg og tror også er Regjeringens intensjon, at hvis man skal gjøre endringer i denne ordningen, blir det en bred høring, og man gjør det i samarbeid med flere store organisasjoner som nyter godt av denne ordningen, ved at personer kan få fradrag for pengegaver til frivillige organisasjoner. Jeg håper at dette ikke blir noe som man skriver i proposisjonen, noe departementet gjør i samarbeid med Utenriksdepartementet, men at det gjøres etter en bred høringsrunde med de frivillige organisasjonene, som opposisjonen samlet har påpekt. Med dette tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet fremmer, enten alene eller sammen med andre partier.
Representanten Ulf Leirstein har teke opp dei forslaga han refererte til.
Saksordføreren har på en grei og kort måte gjort rede for det som var proposisjonens innhold. Det er naturlig at det var kort, for det var, med respekt å melde, lite i denne proposisjonen og i regjeringspartienes senere innstilling som var relatert til den økonomiske krisen som landets bedrifter nå står oppe i. Det er grunn til å være overrasket over at Regjeringen ikke benyttet anledningen til å fremme forslag til nye tiltak mot den stadige og raskt økende arbeidsledigheten og rekken av konkurser i næringslivet. I tiltakspakken i januar ble det varslet at man ville komme tilbake med vurderinger i lys av den økonomiske utviklingen. Jeg konstaterer, basert på at det ikke foreslås noe i denne proposisjonen på skattesiden, at Regjeringen vurderer det slik at det ikke er behov for noen tiltak på det området for norske bedrifter og norske arbeidsplasser. Det eneste som med litt snev av velvilje kan sies å tilhøre krisen, er lovfestingen av det som tidligere i vinter ble meldt om lempningen i forbudet mot å yte lån og sikkerheter for rederier. Det ble meldt samtidig med at man endelig gikk tilbake på det bokføringstekniske når det gjaldt miljødelen av tilbakeføringen av kredittene for rederiselskapene. Vi mener at man burde gått lenger i dette, og foreslår det i innstillingen. Vi mener at det er behov for flere tiltak for å skape enda større trygghet for arbeidsplassene og bedriftene. Derfor foreslår vi i forbindelse med både denne innstillingen og innstillingen til det reviderte budsjettet som kommer siden, en rekke tiltak som vi mener kunne bidra til det. Det gjelder SkatteFUNN-ordningen, som vi har omtalt, og det gjelder tilbakeføring av skatteskjerpingene fra budsjettet i fjor, altså budsjettet for 2009 om 80 pst.-regelen, ligningsverdi på næringseiendom og skjerping i forbindelse med generasjonsskifte i bedriftene. Vi foreslår nå også å fjerne arveavgiften i sin helhet. Det gjelder eiendomsskatt, det gjelder økte avskrivningssatser, og det gjelder ikke minst – men ikke i denne innstillingen – en midlertidig reduksjon i arbeidsgiveravgiften. Samlet foreslår Høyre skattereduksjoner på rundt 8 milliarder kr. Det er lettelser som går direkte inn på å styrke bedrifters konkurranseevne, lønnsomhet og mulighet til å overleve krisen. Jeg tror det primært er små og mellomstore bedrifter som ville nyte godt av dette. De har på mange vis ikke vært truffet av de tiltakene som er kommet, og som har skjedd veldig mye på kreditt- og finansieringssiden. Derfor mener vi det er behov for å gå lenger med de spissere tiltakene, en forsikring for mange bedrifter, en forsikring som vi bør ta oss råd til. Derfor – tilbake til innledningen – synes jeg det er synd at Regjeringen ikke så noe på dette området i denne skatteproposisjonen. Jeg tar opp de forslag som Høyre fremmer alene eller sammen med andre. Jeg gjør spesielt oppmerksom på den endringen i rederiskattereglene, hvor vi går imot overgangsreglenes tiende ledd i sin helhet, men selvsagt ønsker voteringen arrangert slik at vi kan stemme for den utvidelsen som Regjeringen legger opp til.
Representanten Svein Flåtten har tatt opp de forslag han refererte til.
Revidert nasjonalbudsjett er en revidering av budsjettet. Vi gjorde jo de store endringene i budsjettet i vår, da vi satte i verk tiltakspakken med alt det som lå der. Der lå det også enkelte skatteletteforslag. Vi hadde midlertidige skatteletter som nettopp var rettet inn for å nå den delen av næringslivet som har problemer med likviditet, i tillegg til alt det andre vi gjorde. Tiltakene vi satte i verk, var først og fremst på de områdene som vi hadde varslet tidligere. Det gjaldt arbeidsmarkedstiltak, og det gjaldt ikke minst en satsing på studieplasser, men det skal vi komme tilbake til senere. Men poenget med de skatteendringene og de skatteforslagene som kommer fra opposisjonen, og da særlig fra Høyre, er at det er omfattende skatteendringsforslag. Jeg har hørt at Jan Tore Sanner har vært ute og sagt at en lette i arbeidsgiveravgiften er det virkemidlet av skatteletteforslagene som fungerer best for å bekjempe arbeidsløshet. Til det er det å si to ting. Det ene er: Når vi har ønsket å gjøre noe av det vi har gjort, er det fordi det er vesentlig bedre grep med tanke på arbeidsløshet enn Høyres skatteletteforslag. Vi har brukt pengene på å ansette mange flere folk gjennom tiltak overfor byggebransjen og andre steder, istedenfor å benytte en generell lette i arbeidsgiveravgiften, som for det første er et mindre effektivt tiltak hvis man først skal bruke det, fordi man mener det er nødvendig å gjøre noe med krisen. Det er med andre ord et dyrere virkemiddel. For det andre fungerer det dårligere i distriktene, rett og slett fordi man der har en del som ikke betaler arbeidsgiveravgift i det hele tatt. I tillegg er det ikke målrettet. Jeg vil gjerne bruke litt tid på det, for jeg synes det er et poeng å si at noe av det som vi ser på det norske arbeidsmarkedet nå, er at vi er i ferd med å få et veldig todelt arbeidsmarked, der deler av arbeidsmarkedet fullstendig mangler folk eller har knapphet på kompetente folk å ansette, samtidig som man innenfor noen bransjer har en sterk økning i arbeidsløsheten. Poenget er at arbeidsgiveravgiften som virkemiddel går ut til begge disse gruppene og er derfor vesentlig mindre målrettet enn om man retter inn virkemidler mot de sektorene der man har en økning i arbeidsløsheten. Derfor vil jeg advare mot å bruke det virkemiddelet som Høyre tar til orde for. Det er også grunnen til at vi stemmer imot, i tillegg til at vi mener at de øvrige delene av revidert nasjonalbudsjett er godt og riktig tilpasset den situasjonen som vi er i. Men som vi har sagt i alle de debattene der vi har diskutert budsjetter og finanskrise i år: Her er det bare om å gjøre å være ganske ydmyk, for vi er inne i den største krisen som noen av oss som sitter her på Stortinget, har opplevd. Da er det bare å se an situasjonen og komme tilbake med målrettede virkemidler når vi mener at det er nødvendig.
President, kan jeg få ta en replikk?
Presidenten mener at det ikke er åpnet for replikk i debattopplegget.
Jeg er overbevist om at det ikke hadde vært Heikki Holmås imot at det hadde vært adgang til replikk, men sånn er det når man har bestemt seg for å holde dette innenfor en tidsramme. Jeg skal være veldig kort, fordi hoveddebatten om dette kommer på fredag, og da blir det også satt inn i en større sammenheng. Jeg vil bare referere kort de forslag til endringer som Kristelig Folkeparti har innenfor proposisjonens område. Det gjelder selvfølgelig, som også representanten Flåtten var inne på, forslag som skal bedre situasjonen for næringslivet, bl.a. å bedre SkatteFUNN-ordningen, øke avskrivningssatsen for grønne investeringer og gi en litt mer åpen mulighet for å tilbakeføre underskudd. Fra Kristelig Folkepartis side har vi også et forslag knyttet til frivillig sektor – ganske gjenkjennbare forslag. Disse forslagene tar jeg opp. Avslutningsvis vil jeg bare, i likhet med representanten Leirstein, merke meg dette varslet om at gavefradraget skal ha en slags sensurordning ved seg. Det er vel slik det Regjeringen nå varsler, må forstås. Jeg vil si at man skal være meget forsiktig med å bruke sine politiske preferanser til å bestemme hvem som er verdig et skattefradrag eller ikke – eller står på den listen som gir enkeltpersoner mulighet til et slikt skattefradrag. Jeg vil nok si at i den grad organisasjonene forholder seg til norsk lov, bør dette være rammen for om en organisasjon er på den listen hvor det gis mulighet for enkeltpersoner som gir gaver til vedkommende organisasjon, til å få skattefradrag eller ikke. Jeg må si at jeg ser fram til en meget god begrunnelse hvis det er andre vurderinger som skal brukes. Da er man svært nær ved å komme i en situasjon hvor det skal være politisk bestemt hvilke organisasjoner som er verdige, eller ikke. Det tror jeg ikke vi er tjent med, verken om vi sitter med regjering A, B eller C.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslag han refererte til.
Bare noen korte kommentarer angående fradrag for pengegaver til frivillige organisasjoner og til noen av opposisjonens forslag: Fradrag for pengegaver til frivillige organisasjoner er definert som et maksbeløp pr. skattyter, for tiden 12 000 kr, og det er definert til organisasjoner med vedtekter som driver en samfunnsgagnlig virksomhet. Det er altså en sammenheng mellom plikt og rett. Regjeringa foreslår en innstramming, slik at det ikke kan gis fradrag for pengegaver til frivillige organisasjoner, hvor det gis til formål i strid med folkeretten, eventuelt i strid med «lignende etiske normer». Det som foregående taler sa om sensur og dess like, er ikke relevant i denne saken. Det som her sies, er langt mer i tråd med det som er de etiske retningslinjene for Oljefondet, noe som Kristelig Folkeparti stiller seg varmt bak. Jeg vil si det slik at det som det her legges opp til, er at en får en sikring av en oppslutning om en viktig ordning, slik at fradragsordningen kan videreføres. Alle vi som er glade for en slik stimulans for frivillige organisasjoner, bør også stille oss positive til at det med jevne mellomrom gås gjennom ordningene, slik at den oppslutningen kan sikres. Når det så gjelder andre forslag fra komiteens mindretall, er det drøftet tidligere i forbindelse med budsjettet og tiltakspakker. Fra Senterpartiets side kan vi ikke se at forslagene har noen nye momenter i seg. Fra vår side er det sagt at tiltakene i forbindelse med finanskrisa må være målrettede. Når det da refereres til økte skattelettelser her, er jo ikke det målrettet nok når det f.eks. gjelder en rekke industribedrifter som står i en krevende omstillingsperiode. Da er det ikke skattelette, men tvert imot investeringsstøtte som i tilfelle er det mest hensiktsmessige virkemidlet. Tilsvarende med arbeidsgiveravgifta, som er en av de viktigste finansieringskildene for velferdsstaten. Det å gi en generell reduksjon i arbeidsgiveravgifta, er jo for det første svært kostbart, og det gir jo en reduksjon i avgiftene all over, uansett hvilken situasjon bedriftene er i, og det vil ikke være en god anvendelse av knappe midler. Senterpartiet står fortsatt på skatt etter evne og målrettede tiltak, og vil følge opp det videre i budsjettene. Til slutt: Det er fremmet forslag fra opposisjonen knyttet til sjølstendig næringsdrivende. Det er et forslag som Senterpartiet er spesielt årvåken overfor. Det er viktig å se på personfradraget for næringsinntekt, slik at det kan stå i et fordelingsmessig forhold til minstefradraget for lønnsmottakere. Videre er det sentralt å se videre på de sosiale ordningene for sjølstendig næringsdrivende. Det er sentralt fra Regjeringas side, og Regjeringa har også – i motsetning til tidligere regjeringer – levert positive bidrag når det gjelder dette. Helt til slutt: BSU-ordningen – Boligsparing for ungdom. Det er et forslag som også er sentralt å se på i en situasjon hvor renta nå er så lav, og dermed er det viktig også å bruke skattesystemet for å sikre at ungdom blir opplært til å spare og ta vare på de midlene som de får i ungdomsperioden, og som trengs godt når de skal stifte familie.
Regjeringen og regjeringspartiene foreslår få endringer i skatte- og avgiftsopplegget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det kan en vel kanskje kalle for en god nyhet. Den dårlige nyheten er at Regjeringen tviholder på sine skatteskjerpelser overfor næringslivet, som ble vedtatt like før jul – før vi helt så omfanget av finanskrisen. Det er også dårlig nytt at Regjeringen og stortingsflertallet heller ikke nå viser noen reell vilje til å legge om skattesystemet i en mer miljøvennlig retning. Vi har hørt mange fine ord fra Regjeringen og representanter fra regjeringspartiene om hvor viktig det er å legge om skatte- og avgiftssystemet i mer miljøvennlig retning, men lite har skjedd. Dette er siste mulighet, og heller ikke nå leverer Regjeringen. Mens Venstre i denne fireårsperioden har foreslått et samlet skatteskifte fra rødt til grønt på 7,5 milliarder kr, har Regjeringen i beste fall foreslått endringer på om lag en halv milliard. Dette er like mye som det i denne perioden er gitt i skattefradrag for fagforeningskontingent. Regjeringens problem, men også mulighet, ligger i å ha låst seg fast til skattenivået fra 2004. Det er jo lett absurd at uansett økonomisk utvikling, er det skattenivået fra 2004 som er det helt perfekt fullkomne, ifølge Regjeringen. Etter Venstres syn er det innretningen i skattesystemet som er det viktige, og ikke at nivået er likt med det det var i 2004. Den nære forhistorie har også vist at det å gi målrettede skattelettelser, slik den forrige regjering gjorde, medførte betydelig økte skatteinntekter fordi det stimulerte til arbeid og til investeringer i norske bedrifter og norske arbeidsplasser. Regjeringens mulighet ligger i at når man har låst seg til et bestemt nivå, så kan alle endringer skje innenfor samme ramme. Nettopp dette burde man jo ha brukt til en provenynøytral omlegging i en mer miljøvennlig retning i stedet for symbolpolitikk om å «ta de rike». Er det et tidspunkt hvor det hadde vært riktig å gjennomføre en mye mer kraftfull omlegging fra rød til grønn skatt, er det nettopp nå. Jeg er urolig for at Regjeringen i denne situasjonen, under finanskrisen, glemmer å holder trykket på de tiltak som er nødvendig for å møte klimakrisen, som er den viktigste utfordringen vi står overfor. Det er sterkt beklagelig at Regjeringen med sikker presisjon opprettholder skatteskjerpelsene for næringslivet generelt og for eiere og investorer i småbedrifter spesielt. Avviklingen av 80-prosentregelen er et målrettet angrep på dem som vil eie i norsk næringsliv. Innstramming i reglene for fritaksmodellen er også et målrettet angrep på dem som har aksjer, og som dermed eier norske bedrifter. Det samme er skjerpelsene i verdifastsettelsen av næringseiendom og endringene av verdifastsettelsen av aksjer. I en tid hvor de fleste piler peker bratt nedover for bedriftene, var dette feil tenkt i november da disse endringene ble vedtatt, og det er enda mer feil tenkt å tviholde på dem i dag, når vi vet at utviklingen har vært enda verre enn det Regjeringen la til grunn for et halvt år siden. Derfor er Venstres viktigste forslag i den innstillingen vi nå behandler, å reversere skatteskjerpelsene overfor næringslivet. Det har en samlet kostnadsramme på 800 mill. kr. I tillegg foreslår vi en rekke forbedringer: Vi foreslår å øke avskrivningssatsene med 5 pst. i saldogruppe d, og vi foreslår å endre avskrivningssatsene i mer miljøvennlig retning. Vi foreslår et eget minstefradrag for selvstendig næringsdrivende, fjerning av arbeidsgiveravgift for lærlinger og økte satser i SkatteFUNN-ordningen. I tillegg foreslår vi å bedre de sosiale ordningene for selvstendig næringsdrivende for å stimulere til at flere – og spesielt kvinner – finner det attraktivt å starte og utvikle nye næringsprosjekter. Alt dette er målrettet for å skape nye, varige arbeidsplasser, og er en helt annen tankegang når det gjelder viktigheten av å ta vare på bedrifter og bedriftseiere enn den som gjennomsyrer Regjeringen og regjeringspartienes politikk. Samlet foreslår Venstre i sitt alternativ til revidert nasjonalbudsjett en netto skattelette på om lag 400 mill. kr og et skatteskifte fra rød til grønn skatt på ca. 600 mill. kr, eller like mye som Regjeringen har foreslått i hele perioden. Til slutt tar jeg opp de forslag som Venstre har i innstillingen.
Representanten Gunnar Kvassheim har tatt opp de forslag han refererte til. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tar ordet som en litt forsinket replikk til representanten Heikki Holmås. Det var for så vidt interessant og også en nyhet at han er ydmyk i tilnærmingen til hvilke virkemidler som kan tenkes å ha virkning. Det tror jeg han gjør veldig rett i å være. Når han sier at vi har gjort mye og vi har særlig satt inn tiltak overfor byggebransjen, byggenæringen, så er det helt riktig. Det er bare det at «vi» betyr alle, og ikke bare de rød-grønne partiene. Når det gjelder skattelettelser, oppfatter jeg også at representanten Holmås nå ikke lenger snakker om det som noe som skal gagne de rike, men at det ikke er målrettet lenger. Det er for så vidt en fremgang. Jeg tror han da skal være oppmerksom på at f.eks. redusert arbeidsgiveravgift, som er det temaet han tar opp, er slik at det selvsagt vil treffe både bedrifter som går dårlig og de som går bedre. Men jeg tror at med den utviklingen vi ser i arbeidsmarkedet, er det også viktig å stimulere og hjelpe de bedriftene som fortsatt går godt. Dette kan bli verre før det bli bedre, og jeg tror at ydmykheten som han snakker om, er viktig å vise også i forhold til målrettetheten. Vi tror at nettopp den type tiltak vil kunne få virkning. De vil kunne inspirere bedrifter som fortsatt går brukbart, til mer optimisme, kanskje til og med til å ansette noen fra dem som ikke lenger har livets rett og vil gå under.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 979]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Sosial dumping har vært et hett tema i arbeidslivet siden vi fikk østutvidelsen av EU i 2004. Vi har sett at østeuropeiske arbeidstakere på oppdrag i Norge har blitt utnyttet på det groveste. Presseoppslag, rapporter fra Arbeidstilsynet og varsling fra fagbevegelsen har avdekket en side av norsk arbeidsliv som vi ikke ønsker: Folk som blir lurt på lønn, som blir tilvist helsefarlige og brannfarlige boforhold, som får sparken og blir deportert om de protesterer. Bedrifter som behandler sine arbeidstakere på denne måten, har blitt gitt oppdrag av privatpersoner, av kommuner, av stat, av seriøse entreprenører og av useriøse aktører, særlig i bygg og i industri. Arbeiderpartiet, de øvrige regjeringspartiene og fagbevegelsen er skjønt enige om at slike tilstander må motarbeides med de midler vi har til rådighet. Arbeid i Norge skal lønnes etter norske forhold – jobber du og skaper verdier i Norge, skal du tjene nok til å kunne leve her. Seriøse norske håndverksbedrifter blir utkonkurrert av useriøse aktører, og hele vår arbeidslivsmodell har blitt truet. Derfor utformet vi en handlingsplan mot sosial dumping i 2006. Denne ble fulgt opp av handlingsplan 2 i 2009-budsjettet. Vi har styrket tilsynsmyndighetene med flere stillinger og myndighet til å gjøre en jobb mot sosial dumping. Vi har gitt tillitsvalgte innsynsrett i lønns- og arbeidsvilkår for ansatte hos underentreprenører. Vi har pålagt oppdragsgivere plikt til å påse at lønns- og arbeidsvilkår er som de skal være – for å nevne noe. Fagbevegelsen på sin side har stått på for de arbeidstakerne det gjelder. De har blitt organisert, fått hjelp, og de har blitt tatt inn i varmen i fagforeningene. Og bedriftene har bidratt. La det være klart at den store majoritet av norske bedrifter er seriøse og ønsker ikke å bli forbundet med sosial dumping. I byggebransjen har man hatt problemer med frynsete rykte også før sosial dumping dukket opp som tema. Bransjens eget seriøsitetsprosjekt i samarbeid med fagbevegelsen og myndighetene har ført til opprettelsen av StartBANK, som er en database over bedrifter som kan anses å være seriøse. Byggeboomen er nå definitivt over. Den kraftige krisen i internasjonal økonomi bringer arbeidsledighetstallene opp mot det nivået vi hadde før regjeringsskiftet i 2005, og vi ser at ledigheten er størst og vokser fortest i de bransjer som i sterkest grad har opplevd sosial dumping. Betyr dette at vi nå får færre utenlandske arbeidstakere og dermed mindre problemer med sosial dumping? Svaret på det tror jeg er både ja og nei. Arbeidstilsynet gjennomførte i fjor 1 500 tilsyn mot sosial dumping i byggebransjen, hvorav 79 pst. endte med reaksjoner. Etterspørsel etter arbeidskraft synker, og markedet for arbeidskraftutleie blir mindre. Men dette kan også føre til at konkurransen blir hardere og presset mot seriøse bedrifter blir tøffere. Sammen med oppheving av overgangsreglene for arbeidstakere fra åtte EU-land fører dette til at Arbeidstilsynet frykter at det blir mer sosial dumping i 2009. På lang sikt må vi ta i betraktning at vi vil ha bruk for mer arbeidskraft enn det vi selv rår over. Et fritt europeisk arbeidsmarked fører til mer grensekryssende arbeid, men harmoniseringen av lønns- og arbeidsvilkår i regionen vil ta lang tid. Det vil derfor i overskuelig framtid være nødvendig å ha virkemidler på plass for å sikre likeverdige lønns- og arbeidsvilkår og for å hindre usunn konkurranse som truer det norske arbeidsmarkedet. Lov om allmenngjøring av tariffavtaler er uten tvil det viktigste lovverket vi har til rådighet i arbeidet mot sosial dumping. Denne loven hjemler muligheten til å forskriftsfeste lønns- og arbeidsvilkår. Den lovhjemler alle de kraftigste virkemidlene vi har tatt i bruk, så som påseplikt for oppdragsgivere, innsynsrett for tillitsvalgte og nå solidaransvar. Loven er robust i forhold til EU-retten, og den er tilpasset norske arbeidslivstradisjoner ved at det er partsforhandlede lønns- og arbeidsvilkår som allmenngjøres, ikke politisk bestemte nivåer på dette. Lønnsnivåene som allmenngjøres, er minstesatser i tariffavtalene. La meg illustrere dette: Jeg er medlem av Tømrernes Fagforening i Bergen og får utpå vårparten hvert år tilsendt informasjon om lønnssatser og lignende. I år er allmenngjort minste timelønn for byggfagene kr 142,75 for faglærte, mens gjennomsnitts timelønn i bransjen i henhold til Statistisk sentralbyrås lønnstatistikk er på kr 199,24. Det vil si at allmenngjort lønn er på vel 70 pst. av gjennomsnittet på landsbasis, mens den er på bare 60 pst. av lønnen for de tømrerne i Bergen som jobber på akkord, og i snitt tjener 241 kr i timen. Dette er etter min mening et klart bevis på at allmenngjøring først og fremst sikrer utenlandske arbeidstakere en noenlunde anstendig lønn. Det er på ingen måte et proteksjonistisk tiltak for å beskytte norske arbeidsplasser. Allmenngjøringsloven fungerer i hovedsak godt, men det er nødvendig å gjøre noen presiseringer og tilpasninger for å gjøre loven mer effektiv. Kravet til dokumentasjon på at det foregår sosial dumping for at vedtak om allmenngjøring skal kunne fattes, er omdiskutert. Det er først og fremst arbeidstakersiden som begjærer avtaler allmenngjort, og ettersom fagbevegelsen ikke har noen lovhjemmel for å få ut lønnsavtaler, lønnsslipper, ansettelseskontrakter osv., har dokumentasjonskravet vist seg å være et hinder for allmenngjøring. Det er derfor naturlig at vi nå i lovs form gjør det klart at dokumentasjonen som skal til for at tariffnemnden skal ta en sak til behandling, skal gi grunn til å tro at sosial dumping finner sted. Så er det opp til tariffnemnden å skaffe seg tilstrekkelig med dokumentasjon til at saken er så godt opplyst at vedtak kan fattes. Videreføring av vedtak om allmenngjøring er også et tema hvor det er hensiktsmessig å presisere lovgivers intensjoner. I ny § 8 sier vi nå at nemnden kan treffe vedtak om videreføring av allmenngjøring uten at det framlegges ny dokumentasjon for lønns- og arbeidsvilkår i bransjen. Bakgrunnen for dette er at dersom et allmenngjøringsvedtak etterleves, vil det etter flertallets oppfatning ikke være mulig å oppfylle lovens krav til dokumentasjon,samtidig som det vil kunne være behov for fortsatt allmenngjøring for å unngå at det på nytt oppstår problemer. I høringssvaret til departementet om dette uttalte NHO at dette resonnementet etter NHOs syn en feilslutning. «Dersom allmenngjøringsvedtaket etterleves, er det ikke lenger grunnlag for ordningen. I motsatt fall vil det være uproblematisk å oppfylle dokumentasjonskravet.» Denne tolkningen av dokumentasjonskravet ved videreføring fra en så viktig aktør som NHO gjør det helt nødvendig å fastslå at vurderingstema ved videreføring av allmenngjøringsvedtak må være faren for at det på nytt skal oppstå problemer om allmenngjøringen oppheves. Det er klart at det ved første gangs videreføring vil være mindre behov for underbygging av disse vurderingene med dokumentasjon på tilstanden i bransjen enn ved senere videreføringsvedtak. Komitéflertallet er av den oppfatning at ordlyden i Regjeringens forslag til annet ledd i § 8 vil kunne gi grunnlag for feiltolkning av intensjonen med første ledd og vi innstiller dermed ikke på vedtak av denne delen av Regjeringens forslag. Vi har gjort mye for å sikre nivået på lønns- og arbeidsvilkår for utenlandske arbeidstakere på oppdrag i Norge, men vi har ikke hatt et godt nok legalt virkemiddel for disse arbeidstakerne når det gjelder å få utbetalt denne lønnen. I notat til komiteen opplyser Fellesforbundet at Oslo Bygningsarbeiderforening i fjor førte saker om manglende utbetaling av lønn for 241 utenlandske arbeidstakere og at Fri rettshjelp i Oslo førte 123 saker. Det er med andre ord et stort omfang av slike saker, og for en arbeidstaker som er bosatt i f.eks. Polen, er det vanskelig å følge en normal rettsprosess i Norge for å få ut lønn, slik som en nordmann kan. Solidaransvar for oppdragsgivere i en kontraktskjede vil gi disse arbeidstakerne rett til å få ut sin lønn fra enhver bedrift over egen arbeidsgiver i kontraktskjeden. Modellen som foreslås i proposisjonen, bygger på en tilsvarende tysk solidaransvarsordning som har fungert godt i ti år nå. Den bidrar til at arbeidstakerne får den lønn de har krav på, og den fører til at oppdragsgivere er nøye med å velge seriøse underleverandører. Flertallet mener det er all mulig grunn til å tro at en tilsvarende ordning vil få de samme virkninger i Norge. Under behandlingen av saken har det vært stor uenighet mellom partene i arbeidslivet vedrørende frister for framsettelse av krav, og fra arbeidsgiverhold har det vært ønske om lengre frist for utbetaling av lønn. Flertallet i komiteen viser til at fastsettelsen av disse fristene bygger på en avveiing mellom flere hensyn og støtter Regjeringens forslag på henholdsvis tre måneder og tre uker. I denne saken er det skarpe motsetninger mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti på den ene siden og de resterende opposisjonspartiene på den andre siden. Disse motsetningene avspeiler også de motsetningene som finnes i arbeidslivet på disse punktene. Fra Arbeiderpartiets side tror vi at partene har de beste forutsetningene for å rydde opp i arbeidslivet. Skal de kunne gjøre det, må vi på den ene siden pålegge arbeidsgivere ansvar, og vi må gi tillitsvalgte rettigheter til å være med på å rydde opp i bransjen. Debatten i dag kommer til å vise at disse motsetningene eksisterer også mellom de politiske partiene. Det var ikke mulig å komme til en enstemmig innstilling i denne saken, men det tror jeg vi kan leve godt med.
Det blir replikkordskifte.
Det er ikke tvil om at innføring av solidaransvar vil føre til en kostnadsøkning for både næringslivet og forbrukeren. En av grunnene til det er at jeg går ut fra at underleverandørene vil måtte stille bankgaranti overfor hovedentreprenørene. Det fører selvfølgelig til en økt kostnad. I tillegg vil det være slik at de mindre bedriftene kan få likviditetsproblemer. Dermed kan de ikke fornye utstyr og maskiner slik de burde kunne gjøre. Dette vil selvfølgelig føre til at enkelte bedrifter ramler ut av konkurransen. De fleste av disse bedriftene er små seriøse bedrifter som gir arbeidstakerne ordentlige vilkår. Er det slik at Arbeiderpartiet er redd for at mange av dem som jobber på disse plassene kan miste arbeidet?
Det vi ser på som kanskje den viktigste effekten av innføringen av solidaransvar, er det preventive. Det er at man rett og slett vil velge underleverandører som man har tro på vil oppføre seg på en slik måte at solidaransvaret ikke blir aktivert. Det kan f.eks. gjøres ved at innleiebedriftene eller den bedriften som engasjerer underleverandører, bruker sjekklisten, som bl.a. Fremskrittspartiet viser til i sine merknader, overfor sine underleverandører, eller på andre måter sørger for at de får underleverandører som de vet vil betale sine arbeidstakere den lønnen de har krav på. Dersom det at arbeidstakerne får sin lønn skulle medføre et økt kostnadsnivå i bransjen, tror jeg det er en nødvendig økning.
Representanten Henriksen sier at partene må ordne opp. Et spørsmål som brant hele veien her, som jeg ikke egentlig har skjønt, er: Hvorfor ikke kjøre solidaransvaret helt til topps? Det offentlige er jo fritatt. Det skjønner jeg ikke helt. Så vises det i innstillingen til at dette er sammenlignbart med det i Tyskland. Tyskland har en litt annen bedriftsstruktur enn det vi har i Norge. Er ikke Henriksen litt nervøs for at dette vil kunne ramme småbedriftene i veldig stor grad? For risikoen for konkurser vil i høyeste grad være der. I et intervju den 6. mai på Arbeiderpartiets egen hjemmeside sier representanten Henriksen at målet er arbeid for alle. Mye av dette kan faktisk virke mot akkurat det. Deler Henriksen min oppfatning om det?
Gjennom disse årene i denne stortingsperioden hvor jeg har vært stortingsrepresentant og har jobbet med disse problemstillingene, har jeg fått henvendelser fra mange småbedriftsledere og hørt mange småbedriftsledere som har uttalt at de klarer ikke å overleve i konkurranse mot useriøse aktører. Jeg tror det er viktig for småbedrifter og for næringene som det dreier seg om her, å sørge for at vi får ryddige konkurranseforhold. Seriøse norske småbedrifter som opptrer på en skikkelig måte, er absolutt konkurransedyktige, men de kan ikke konkurrere mot noen som ikke betaler ut lønn. Så til dette med byggherreansvaret, eller skal vi si oppdragsgivers ansvar, hvor representanten Skjelstad sier at det offentlige er unntatt. Det er slik at alle bestillere eller oppdragsgivere øverst i kjeden, enten det er en byggherre eller det er en skipsreder for den saks skyld, er unntatt pr. i dag. Men det ligger i lovforslaget nå en forskriftshjemmel som gjør det mulig å innføre denne typen ansvar.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I denne saken er innføring av solidaransvar den viktigste forandringen som foreslås. Selv om regjeringspartiene i Stortinget ikke er enige med Regjeringen, er Fremskrittspartiet enig i alle punktene som Regjeringen har foreslått, unntatt de paragrafene som har med solidaransvar å gjøre. Det er flere grunner til at vi ikke støtter solidaransvar. En grunn er virketiden for nye tiltak i allmenngjøringsloven, og mulighetene til å styrke tiltakene i den. Her vil jeg spesielt vise til alle tiltakene som NHO fremmet ved forrige behandling av allmenngjøringsloven, der de fremmet forslag om innføring av en sjekkliste. En slik liste kan bl.a. bygge på dokumentasjon for at underentreprenøren har avgitt løfte om å følge kravene til lønns- og arbeidsvilkårene i allmenngjøringsforskriftene dokumentasjon for at underentreprenørene er registrert og har sendt opplysninger til skattemyndighetene dokumentasjon for at underentreprenøren er registrert i Brønnøysundregistrene krav om framleggelse av skatteattest krav om framleggelse av firmaattest fra hjemlandet Innføring av en slik oppfølging vil ikke skape de problemstillingene som et solidaransvar gjør. Oppfølgingen vil tvert imot sette press på arbeidsgiveren til å påse at alle nedover i kontraktskjeden følger arbeidsmiljølovens intensjoner. Innføring av solidaransvar vil føre til stor risiko for at mellomstore og mindre underleverandører, entreprenører som ikke er store nok til å påta seg en hovedentreprise, vil kunne ramle ut av konkurransen om nye oppdrag. Det er helt innlysende at lovforslaget fører med seg store kostnader som til syvende og sist må betales av noen. Grunnen til det er at hovedentreprenøren vil sikre seg mot et erstatningskrav fra eventuelle underbetalte arbeidstakere, noe som igjen fører til at underentreprenørene må stille bankgarantier for at rett lønn blir utbetalt. Det ene er selvfølgelig at dette er kostbart, men det som kan være vel så farlig, er at likviditeten til bedriftene blir forverret. I mange tilfeller vil man kunne risikere at pengene som skulle gå til innkjøp av nye maskiner og utstyr, går til å stille bankgarantier. Det betyr at arbeidstakerne i slike bedrifter risikerer å måtte arbeide i et dårligere arbeidsmiljø med gamle maskiner og utstyr, eller i verste fall å miste jobben på grunn av det nye regelverket som innføres. Spesielt er dette bekymringsfullt i kjølvannet av finanskrisen, der mange av disse bedriftene er inne i en vanskelig periode. Det blir ekstra bekymringsfullt når man vet at ca. 80 pst. av alle bedrifter i Norge har mindre enn fem ansatte. Resultatet av dette kan føre til en overgang fra organisert arbeidsliv til mer svart arbeid, hvor alt er utenfor kontrollmyndighetenes rekkevidde. Dette vil i stedet for mindre sosial dumping kunne føre til mer. Jeg tror at alle i Stortinget ønsker ordnede forhold for arbeidstakere. Derfor ser jeg at det er stor enighet om hovedpunktene i allmenngjøringsloven og tiltak for å sikre arbeidstakernes arbeidsforhold, og for å sørge for at det ikke utbetales lønninger som er så lave at det kalles for sosial dumping. Det store flertallet av norsk næringsliv er seriøse bedrifter med hardt arbeidende eiere og arbeidstakere. Det er betenkelig at man for å ta en liten gruppe useriøse aktører, velger å ramme en hel næring. Innføring av en ordning som solidaransvar, vil i tillegg til å ramme norske arbeidsplasser, føre til at bygging og vedlikehold blir langt dyrere. For det er ikke slik at entreprenørene selv kommer til å betale bankgarantier eller kostnader som kommer i kjølvannet av solidaransvaret. Nei, det kommer til å bli videresendt til oppdragsgiverne, enten det er fylkeskommune, stat, bedrifter eller enkeltpersoner, dvs. at et allerede høyt prisnivå i Norge stiger ytterligere. For en hovedentreprenør å kunne ha full kontroll over alle underentreprenørene vil være en umulighet, og useriøse aktører vil alltid finnes i markedet. For å komme det til livs er ikke svaret et solidaransvar, men heller en styrking av allmenngjøringsloven og håndheving av denne. Jeg registrerer at regjeringspartiene ikke støtter Regjeringens forslag om innføringen av ny § 8 i proposisjonen. I den grad det er noen trøst gjør Fremskrittspartiet det, og fremmer forslag om ny § 8 som er identisk med det Regjeringen har foreslått. Jeg tar opp de forslagene som Fremskrittspartiet står alene eller sammen med andre om i innstillingen.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fellesforbundet registrerte i fjor til sammen 364 saker der utenlandske arbeidstakere ikke hadde fått utbetalt lønn, bare i Oslo. Fremskrittspartiet har ikke nevnt disse arbeidstakernes interesser i sine merknader og heller ikke Kenneth Svendsen i sitt innlegg. Det er bedriftenes ve og vel som bekymrer partiet. Denne enøydheten fra Fremskrittspartiet viser jo tydelig hvilken side partiet står på. Men er det nå riktig at solidaransvaret vil føre til konkurser og elendighet for norske bedrifter? I debatten for to år siden om påseplikt og innsynsrett viste jeg til malermester Harald Askautrud i Oslo, som kunne fortelle at han måtte si opp folk fordi han ikke klarte å konkurrere mot alle de useriøse aktørene i bransjen. Tror ikke representanten Svendsen at trusselen om at man kan bli stilt til ansvar for manglende lønn, kan føre til at oppdragsgivere vil velge seriøse underleverandører, og at solidaransvaret i så måte faktisk vil styrke seriøse norske småbedrifters situasjon i konkurransen om oppdrag?
Først til det at jeg ikke nevnte arbeidstakerne i innlegget mitt. Jeg la betydelig vekt på arbeidstakernes interesse, og derfor nevnte jeg også arbeidsmiljøloven og allmenngjøringsloven. Vi er selvfølgelig redde for at det skal føre til en økning av konkursrammede bedrifter, og vi er også ute etter å ta useriøse bedrifter som driver på kanten av det arbeidsmarkedet vi har i Norge. Men da mener vi, som vi har sagt flere ganger, at man får ta alle andre midler i bruk, bl.a. den listen som NHO har lagt fram, for det vil ikke føre til noen økning av konkurser i andre bedrifter.
Fremskrittspartiet og Kenneth Svendsen hevder at håndheving av allmenngjøringsloven er viktigere enn solidaransvar. Da er det jo litt interessant å se hva Fremskrittspartiet gjør med det apparatet som skal bedrive håndheving. I årets budsjett har Fremskrittspartiet kuttet 58 mill. kr i Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet. Da er det jo grunn til å spørre om hvordan denne kontrollen med allmenngjøringsinstituttet, eller de andre tiltakene mot sosial dumping, skal kunne foregå, når det tiltaksapparatet som skal passe på at vanlige folk ikke utnyttes, utsettes for slike øksehogg. Vi kan også lese i innstillingen hva Fremskrittspartiet mener om budsjettiltakene mot sosial dumping: Det står der: «Arbeidet mot sosial dumping har dessverre like mye vært et arbeid for å forhindre konkurranse på lønn» Kanskje representanten også kunne forklare renholdere og bygningsarbeidere hvor mye de skal gå ned i lønn for å være med på den konkurransen Fremskrittspartiet synes er nødvendig?
For det første er det konkurranse om lønn i dag i Norge, og det er en sunn konkurranse. Det er derfor vi har forskjellige lønnsnivåer i de forskjellige yrkene. Det er en del av det norske arbeidssystemet. Når det gjelder kuttene i Petroleumstilsynet og i Arbeidstilsynet, så er det slik at vi kutter på veldig mange områder der vi legger press på effektivisering. Det er også en av grunnene til at vi har satt ut mange oppdrag på anbud. Jeg vil bare nevne det som skjedde i Mesta. Da Mesta ble gjort om til aksjeselskap og fikk delta aktivt i konkurransen, ble det produsert langt mer vei for færre kroner. Det er akkurat det samme som vi ønsker å gjøre i Arbeidstilsynet og i Petroleumstilsynet. Vi skal ikke sette dem ut på anbud, men vi skal sette krav til effektivisering. Det betyr at med mer effektiv drift kan de kanskje gjøre mer med de samme pengene enn de gjør i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I dag vil Odelstinget vedta en lovendring som vil være til skade for norsk næringsliv, som vil gjøre det vanskeligere for bedriftene å være på riktig side av loven, og som til syvende og sist også vil være til skade for arbeidstakerne, ved å innføre, som flertallet går inn for, såkalt solidaransvar. Det er et paradoks når det hevdes at Regjeringens formål med saken er å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår i Norge. I 2007, forrige gang Odelstinget behandlet tiltak mot sosial dumping, mente Regjeringen at et solidaransvar for oppdragsgivere ville være et svært inngripende tiltak som «kan komme til å påføre virksomhetene betydelige økonomiske og administrative byrder». Det ble lagt vekt på at dette særlig ville komme til å ramme små og mellomstore virksomheter som ofte ikke vil ha den samme likviditeten som større virksomheter, eller ha de samme administrative ressurser til å undersøke hvorvidt oppdragstaker er en seriøs virksomhet. I dag, to år senere, er denne holdningen totalt snudd. Før de endringer som ble gjort i 2007, har fått anledning til å sette seg, altså blitt praktisert og data om praktiseringen blitt innsamlet på en seriøs måte, foreslår man det tiltaket som Regjeringen tidligere har ment har vært for inngripende. Man kan jo stille seg spørsmål om hvorfor det skjer. I 2007 ble det vektlagt at solidaransvar var et krav fra fagbevegelsen. I 2009 er det valg. Her er det åpenbart en sammenheng. Høyre er for sin del for arbeidsinnvandring og mot sosial dumping. Norske bedrifter har i lang tid nytt godt av at mennesker fra andre land kommer hit for å jobbe. I tiden før finanskrisen slo inn, var det behov for å stimulere til økt arbeidsinnvandring. Derfor tok Høyre initiativ til tiltak for å gjøre Norge til et mer attraktivt arbeidsmarked for arbeidsinnvandrere, et initiativ der flere av forslagene i ettertid også er fulgt opp av Regjeringen. Ett av konkurransefortrinnene i Norge er at vi har et ryddig arbeidsliv. Vi har ordnede forhold i arbeidslivet, med lønns- og arbeidsvilkår som gjør at de som kommer hit som arbeidsinnvandrere, får anledning til å tjene gode penger til seg og sin familie. Arbeidsinnvandring er slik sett den beste form for sosial utjevning over landegrensene. Likevel er det dessverre ikke til å komme utenom at det finnes en rekke eksempler der utenlandsk arbeidskraft ikke gis de lønns- og arbeidsvilkår som vi alle er opptatt av skal gjelde i Norge. Useriøse aktører i arbeidslivet skal tas. For å få til det må vi ha et sterkt arbeidstilsyn, noe Høyre har lagt inn ressurser til i alle sine alternative statsbudsjetter. Måten vi skal sørge for å ta useriøse aktører som profiterer på å gi dårlige arbeidsvilkår til arbeidsinnvandrere på, skal være målrettet. Da er det avgjørende at de reguleringer som gjøres, er gjennomarbeidet og ikke svekker rammevilkårene for det samme næringslivet og arbeidslivet. Når flertallet i dag trumfer gjennom solidaransvar, er det nettopp det som skjer. Selv om formålet er mindre sosial dumping, kan resultatet lett bli mer sosial dumping. Når reguleringene blir så omfattende at mange virksomheter ikke vil ha likviditet til f.eks. å stille de lønnsgarantier som forventes, vil mange komme i den situasjonen at man har valget mellom å legge ned virksomheten eller å drive på kanten av loven. I sin iver etter å komme fagbevegelsen i møte på et av deres sterkeste krav inn mot en viktig valgkamp for de rød-grønne partiene, går Regjeringen uanfektet i strid med tidligere holdning til solidaransvaret. I 2007 ble konsekvensene av solidaransvaret av Regjeringen beskrevet slik: «Tiltaket vil også kunne ramme små virksomheter som opererer som oppdragstakere/underentreprenører, fordi tiltaket trolig vil innebære at større, etablerte oppdragstakere med stor kapitalbeholdning blir favorisert i en anbudskonkurranse. Innføring av et solidaransvar for forpliktelser etter allmenngjøringsloven krever derfor at det foreligger tungtveiende allmenne hensyn og et klart dokumentert behov.» Vi har altså ikke bare å gjøre med et tiltak som kan virke skadelig for næringslivet, men som i tillegg er konkurransevridende. Når vi vet at flertallet av norske arbeidsplasser i privat sektor er i små og mellomstore bedrifter, er dette bekymringsfullt. I den odelstingsproposisjonen som i dag ligger til behandling, skulle man forvente at det forelå slike tungtveiende allmenne hensyn og et klart dokumentert behov, slik Regjeringen la til grunn i 2007. Jeg kan ikke se at det gjør det. Tvert imot virker det som om Regjeringen og flertallet i denne sal lever i den villfarelse at flere avdekkingstilfeller av sosial dumping utelukkende må bety at det foregår mer sosial dumping i dag enn det gjorde for noen år siden. Da er det grunn til å minne om at Stortinget og partene i arbeidslivet i mange år – også utover inneværende periode – har hatt et sterkt fokus på å avdekke og forebygge sosial dumping. Mange tiltak som alle partiene er enige om, er alt innført. Høyre har på sin side tatt til orde for og prioritert i sine alternative budsjetter en styrking av Arbeidstilsynet, noe som Regjeringen også selv etter hvert har lagt inn. Vi har gjennomført en hel rekke ulike tiltak for å avdekke sosial dumping. Da kan det jo ikke være noen overraskelse for noen at vi faktisk også ser at tilsynsoppgavene er mer effektive, og at det avdekkes mer. Når vi har hatt som mål å avdekke sosial dumping gjennom tilsyn og andre tiltak, og har foreslått å bevilge penger til dette, er det et eksempel på at vi har gjort en god jobb i forebyggingsarbeidet, ikke at det nødvendigvis foregår sosial dumping i mer utstrakt betydning nå enn tidligere. I høringsrunden til odelstingsproposisjonen har det kommet en rekke innspill fra arbeidsgiversiden, som nettopp peker på de vanskeligheter jeg har nevnt. Men næringslivet vet tydeligvis hva slags regjering de forholder seg til. De er pragmatikere, iallfall deres organisasjoner, og skjønner nå at når Regjeringen har bestemt seg for å innføre solidaransvar, blir det slik. Pragmatisk nok har det kommet innspill om endringer som i det minste ville gjøre det lettere å etterleve loven for næringslivet. For eksempel har dette kommet i forbindelse med hvor mange ledd en oppdragsgiver er solidaransvarlig for. Det har kommet frister for å levere lønnskrav til solidaransvarlig, og frister for solidaransvarlig til å utbetale lønn. Men ingen av disse innspillene er lyttet til. De tungtveiende vurderingene som Regjeringen var opptatt av i 2007, er altså ikke så viktige lenger. Høyre ønsker at et arbeidsliv der useriøse bedrifter som utnytter arbeidstakerne, skal tas, men man skal ikke legge opp til et system der det store flertall av norske bedrifter, som er seriøse, skal betale for at det finnes noen få useriøse aktører. Jeg konstaterer at man med Regjeringens politikk derimot legger seg på en linje der rammevilkårene for det overveldende flertall av seriøse norske bedrifter forverres, fordi det finnes useriøse aktører. Vi mener dette er et dårlig forslag, og at det er lite målrettet, for å bruke et begrep som regjeringspartiene har brukt meget aktivt tidligere i den delen av revidertdebatten som foregikk i Odelstinget for en time siden, et forslag som i tillegg også vil gjøre det vanskeligere for norske bedrifter å være på riktig side av loven. Derfor vil Høyre stemme imot forslaget om solidaransvar, og vi kan selvsagt heller ikke ta ansvaret for de lovendringer som flertallet i dag presser igjennom. Jeg viser, som tidligere taler fra Fremskrittspartiet, til at opposisjonen tidligere har lagt frem forslag til alternativer, en sjekkliste som inneholder de forhold som det er viktig å dokumentere, og som i sin praktisering og administrering for bedriftene vil være en atskillig lettere byrde.
Det blir replikkordskifte.
Det er feil når Høyre sier at flertallet og Regjeringen har snudd i denne saken. Tvert imot ble det varslet at utviklingen skulle følges nøye og nye tiltak komme om nødvendig. Det ble nødvendig. Solidaransvar skal forebygge problemet med manglende utbetaling av lønn. Konsekvensene ved å bruke useriøse underleverandører skal slå tilbake på dem som velger å bruke dem framfor å bruke en seriøs, som betaler sine arbeidstakere det de har rett på, og som også må ta høyde for det i sine priser. At Høyre ikke har noen sans for solidaransvar og i andre debatter om sosial dumping også har demonstrert at Høyre heller ikke har sans for rettigheter for tillitsvalgte og plikter for arbeidsgivere for å bekjempe sosial dumping, overrasker oss derfor ikke. Derimot har de en nærmest rørende tiltro til at en uforpliktende sjekkliste skal gjøre susen hvor underleverandøren gir løfter. Men tror da ikke Høyre på at et solidaransvar vil føre til at oppdragsgiver, i alle fall av hensyn til eget ve og vel, vil sjekke sine underleverandører nøye før han hyrer dem inn, og på den måten oppnå en enda bedre og mer målrettet effekt i kampen mot sosial dumping?
Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner hva representanten legger i begrepet «snu». Jeg trodde det var når man har en annen oppfatning enn sist. Men det er mulig at det i og for seg, med den nåværende koalisjon, er et foreldet begrep. Man har nå et forslag som man ikke hadde sist, og som man sist advarte mot, fordi de ville påføre virksomheten «betydelige økonomiske og administrative byrder», fordi det ville føre til konkurransevridning, osv. Hvis det ikke er å snu å nå ha et forslag av samme type, skjønner jeg heller ikke hvordan man i løpet av to år kan fremlegge data som dokumenterer hvordan virkningene har vært. I hvert fall inneholder proposisjonen ikke noen slike overbevisende data. Og selvfølgelig er det ikke der det ligger. Dette er politikk, og det er presset utenfra som har gjort dette nødvendig. Jeg skjønner at det er valgkamp. Jeg pekte jo selv på at vi ante hvor det bar hen. Når det gjelder kostnadene for bedriftene, vil mange sikkert ta høyde for at disse kostnadene må de legge inn. Sakens ordfører sa da også i et tidligere replikkordskifte at hvis det førte til kostnadsøkninger, var det riktige kostnadsøkninger.
Vi får bare registrere at Høyre ikke er interessert i å svare på spørsmålet om de ikke tror at seriøse norske entreprenører vil velge seriøse underleverandører når de risikerer ansvar for lønn, slik som representanten nå unnlot å svare på. Men da kan jeg kanskje isteden utfordre Høyre til å svare på hva de mener med det de skriver i innstillingen til budsjettet for dette året: «Arbeidet mot sosial dumping har dessverre like mye vært et arbeid for å forhindre konkurranse på lønn». Det må jo bety at de som jobber i disse utsatte bransjene som sliter med sosial dumping, f.eks. norske bygningsarbeidere, eller for den saks skyld de som jobber i hotell- og restaurantbransjen, eller renholdere, skal konkurrere mer på sin lønn. Det betyr for alle vanlige arbeidsfolk å gå ned i lønn. Kan Høyre forklare at dette er årsaken til at Høyre er imot tiltakene mot sosial dumping, nemlig at de ønsker større forskjeller i lønninger, og at norske arbeidsfolk skal ned i lønn?
Nei, det er ikke det. Men for å svare direkte på siste spørsmål: At det foregår konkurranse på lønn i Norge, er vel ikke representanten ukjent med? Lønnsnivået er ikke det samme i et pressområde som i et utkantområde. Det er kanskje ikke det samme i Oslo og Bergen heller, eller i representantens hjemfylke, som det, i alle fall i pressårene vi nå har vært igjennom, har vært i Oslo-området. Så jo, konkurranse på lønn foregår, og det skal vi sannelig være glade for, for det er til fordel for arbeidstakerne at man kan by opp høyere lønn der presset er stort, og dette har arbeidstakere utnyttet til sin fordel mange, mange steder. Det er jeg glad for. Ja, jeg tror man vil velge seriøse underleverandører, men det er ikke alltid så lett å se det, og da må man ta forsikringer som har kostnader, for å unngå den risikoen som ligger i solidaransvaret.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
SV er veldig glad for den saken vi har til behandling i dag, fordi det er behov for å sikre både at norske arbeidstakere har skikkelige lønns- og arbeidsvilkår, at alle som jobber i Norge, skal ha det, og at norske bedrifter ikke blir utsatt for useriøs konkurranse fra folk som ikke betaler lønn og gir gode arbeidsvilkår. Det er derfor utrolig viktig at vi har ordninger som sikrer at folk faktisk får den lønna de har krav på. Regjeringen har gjennomført mange tiltak mot sosial dumping, og partene i arbeidslivet har også brukt allmenngjøringsinstituttet, som kanskje er det mest kraftfulle virkemidlet vi har mot sosial dumping. Solidaransvar blir også et virkemiddel som skal brukes under allmenngjøringsinstituttet. Det betyr at det er dokumentert i utgangspunktet at det foregår sosial dumping, før man får en slik avtale allmenngjort. Og så er det minstelønna innafor dette tariffområdet som blir golvplanken i hele systemet, slik saksordføreren la vekt på. Det er uhyre viktig at vi sikrer at man ikke får en negativ spiral og en negativ konkurranse på lønn, slik jeg forstår at både Fremskrittspartiet og Høyre er opptatt av at vi skal få. For det er nok ikke slik at en konkurranse på lønn mellom arbeidstakere som skal ta oppdrag i disse bransjene, ville gå ut på at man får mer i lønn. Konkurranse på lønn i disse bransjene går jo ut på at man betaler altfor lav lønn, og at man også har et ønske om å presse lønnsnivået til norske arbeidstakere ned gjennom denne type konkurranse. Det er jo innenfor dette systemet både Høyre og Fremskrittspartiet har sagt at man anser at disse tiltakene er virkemidler for å hindre konkurranse på lønn – altså ikke når det gjelder andre arbeidstakere, men i de områdene der tariffavtaler er allmenngjort. Vi vet at det er usosial og ulovlig konkurranse på lønn, som går ut på at folk faktisk ikke får utbetalt det de har tjent, av sin egen arbeidsgiver. Jeg er helt overbevist om at dette tiltaket vil føre til at man får luket ut de useriøse bedriftene. Jeg forstår at dette oppleves som en byrde for en del bedrifter, men det er ikke veldig annerledes enn det ansvaret de i dag har for skatter og avgifter i forhold til sine underleverandører. Jeg er aldeles overbevist om at det verste for norske småbedrifter er å bli utkonkurrert av useriøse bedrifter som ikke følger norsk tariffavtale, og som ikke følger norsk lov. I den konkurransen er norske småbedrifter totalt utslåtte og hjelpeløse. Veldig mange småbedrifter forteller oss at det er slik. Det har kommet opp et spørsmål knyttet til hvorfor ikke store oppdragsgivere, som f.eks. det offentlige, skal ha det samme ansvaret. I proposisjonen og i vedtaket som legges fram nå, gis Regjeringen adgang til å ha en forskrift på dette temaet. Jeg mener det er grunn til å se på det, særlig i forhold til offentlig sektor. Men jeg vil også minne om at et av de tiltakene som Regjeringen har innført, er at ILO-konvensjon nr. 94 er gjort gjeldende for både staten og kommunesektoren. Det betyr at de som oppdragsgivere har ansvar for å påse at det er norske lønns- og arbeidsvilkår som gjøres gjeldende i de kontraktene som de inngår. Denne forskriftshjemmelen har Regjeringen gitt adgang til, og vi skal ikke se bort fra at det kan være behov for å bruke den, for det kan vises til tilfeller av sosial dumping der oppdragsgiver burde ha skjønt at det anbudet man antok på et oppdrag, må basere seg på at noen ikke får lønn. I mitt eget hjemfylke har det nettopp vært en slik større sak. Den er nå løst, men det er ingen tvil om at den store oppdragsgiveren, som er en offentlig oppdragsgiver, burde ha forstått at det var noen som ikke fikk lønn.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg oppfattet det sånn at representanten Andersen var veldig opptatt av dette med konkurranse på lønn, og at hun ikke hadde fått med seg at det er konkurranse på lønn i samfunnet. I tillegg oppfattet jeg at representanten Andersen mener at når Fremskrittspartiet ønsker konkurranse, er det negativ konkurranse, og når SV ønsker konkurranse, så er det positiv konkurranse. Det hadde vært interessant å få høre hva som er forskjellen på de to måtene å konkurrere på. Jeg oppfattet kanskje representanten slik at hun ønsket lik lønn for likt arbeid uansett. Betyr det at representanten er imot lokale forhandlinger? Betyr det at man ønsker et fast lønnsnivå, som ligger omtrent midt på treet, der det ligger i dag? Ønsker hun da å sette ned lønnen til dem som har høyere lønn? Hvordan har man tenkt å organisere det når man nå er helt imot konkurranse på lønn?
Denne replikken viser vel at Fremskrittspartiet er på rimelig tynn is i denne saken. Jeg har også henvist til en merknad som Fremskrittspartiet og Høyre har skrevet i budsjettet, der det står at tiltakene «mot sosial dumping har dessverre like mye vært et arbeid for å forhindre konkurranse på lønn». Vi snakker altså om sosial dumping, og hvis man skal konkurrere på lønn med dem som driver med sosial dumping, kan ikke det bety annet enn at man ønsker at lønnsnivået for norske arbeidstakere skal gå ned. Det mener SV er feil. Det systemet vi har med lønnsforhandlinger i Norge, og med gode lønns- og arbeidsvilkår for norske arbeidstakere, er SV opptatt av å forsvare. Hvis vi ikke har tiltak mot sosial dumping, truer det lønns- og arbeidsvilkår for alle arbeidstakere i Norge. Det er SV sterkt imot. Derfor ønsker vi tiltakene – både av hensyn til dem som i dag utsettes for sosial dumping, og av hensyn til flertallet av norske arbeidstakere.
I et oppslag på SVs nettsider sier representanten Andersen at det er viktig å «luke ut useriøse bedrifter og skape trygghet for at folk får den lønna de har krav på». Det tror jeg ingen i denne salen er uenig i. Så sier representanten at alle må følge norsk lov. Ja, selvfølgelig! Det er vi da alle enige i, men det interessante som representanten kommer med, er at dette kan bli problematisk for småbedriftene. Ja, det tror jeg. I Fellesforbundets krav til solidaransvar ønsker de seks måneder i stedet for tre måneder. Jeg kunne godt tenke meg å høre representanten Andersens prinsipielle mening om det, om det hadde vært en bedre ordning enn det vi med stor sannsynlighet vedtar i dag.
Jeg mener, som jeg sa i mitt innlegg, at den største trusselen mot norske småbedrifter er at vi ikke greier å luke ut de useriøse, som underbetaler folk og driver med arbeidsvilkår som er farlige, men billige. Sosial dumping er jo ekstremt lønnsomt. Derfor er vi nødt til å ha skarpe tiltak mot det. Jeg står fullt ut inne for den løsningen med hensyn til frister som Regjeringen har valgt i denne saken, og jeg tror at en bivirkning av å innføre det vi gjør i dag, kanskje er at en del bedrifter vil velge å ansette flere folk i sin faste stab, framfor å leie inn mange småleverandører. Det er en bieffekt som SV er veldig glad for.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Regjeringen foreslår at det innføres en form for solidaransvar der oppdragsgiver hefter på objektivt grunnlag for forpliktelsene til oppdragstaker og dennes oppdragstakere nedover i kontraktkjeden til å betale lønn etter allmenngjøringsforskrifter. Tiltaket, som er foreslått innført som en ny § 13 i allmenngjøringsloven, skal sikre at utenlandske arbeidstakere får utbetalt lønn etter allmenngjøringsforskrifter. Den framlagte modellen for solidaransvar er basert på reguleringen i det tyske regelverket om utsendte arbeidstakere. Tyskland har hatt regler om solidaransvar siden 1999. Ordningen bidrar ifølge departementet til at oppdragsgivere i større grad velger seriøse underleverandører. Da komiteen var i Berlin, fikk vi understreket fra både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden at dette var noe de ville anbefale Norge. Dagens lov bygger på denne positive erfaringen med loven. I 2007 ble ordningen i Tyskland utvidet til også å gjelde renholdsbransjen og særlige posttjenester, og ytterligere utvidelser til seks nye bransjer er nå vedtatt. Det er flere tiltak som skal motvirke sosial dumping knyttet opp mot allmenngjøringsordningen, bl.a. Arbeidstilsynets tilsynskompetanse, påseplikten og innsynsrett for tillitsvalgte. Selv om påseplikten kun har fått virke i kort tid, er tilbakemeldingene positive. Etter en totalvurdering har imidlertid Kristelig Folkeparti kommet til at vi vil anbefale å støtte forslaget, siden det fortsatt er saker knyttet til sosial dumping i Norge, og siden det kan bli flere slike saker etter at overgangsordningene for bevegelse av arbeidskraft i EØS blir opphevet. Innføringen av et solidaransvar kan etter vårt syn effektivisere og utfylle påseplikten, fordi muligheten for å kunne komme i et økonomisk ansvar kan være en motivasjon til å foreta de undersøkelser og kontroller av oppdragstakere som påseplikten legger opp til. Erfaringene fra Tyskland viser at oppdragsgivere velger seriøse underleverandører. Jeg ser ingen grunn til at ikke dette også blir resultatet i Norge. Dette vil føre til ryddige konkurranseforhold i de bransjer hvor tariffavtalene er allmenngjort. Oppfyllelse av lønnsforpliktelsene er en grunnleggende rettighet for arbeidstakere. Alle har økonomiske forpliktelser og behov og er helt avhengige av å få betalt lønn for utført arbeid. Kristelig Folkeparti er generelt opptatt av at bedriftene skal ha best mulige rammevilkår og et enklest mulig regelverk å forholde seg til. På denne måten legges grunnlaget for verdiskaping, velferd og trygge arbeidsplasser. Samtidig er det helt avgjørende for Kristelig Folkeparti å sikre arbeidstakernes rettigheter. Vi ser gode sosiale rettigheter som en sentral del av den nordiske modellen og en vinn-vinn-situasjon for arbeidstakere og bedrifter i det lange løp.
Jeg vil først sette søkelyset på noe som har avgjørende betydning for at vi skal kunne bekjempe de uverdige forholdene i arbeidslivet som fører til økende grad av sosial dumping i stadig flere bransjer, og det er at vi opplever en fri flyt av vikar- og bemanningsselskaper innenfor EØS-området som skaper stadig flere midlertidige jobber, dårligere arbeidsvilkår og sosial dumping. Vi har regler for å kontrollere bemanningsselskapene, bl.a. krav til registrering i Arbeidstilsynet, og dette fungerer, så langt jeg kjenner til, ikke etter forskriften. Det er mer enn 1 800 bemanningsselskaper i Norge i dag. Bare drøyt 600 er registrert i Arbeidstilsynet. De øvrige 1 200 driver ikke etter Arbeidstilsynets krav, og det er noe av hovedårsaken til de store utfordringene med uverdige arbeidsforhold. Det var resultatet av Blaalid-utvalgets innstilling, som i sin tid åpnet opp for fri flyt av vikar- og bemanningsselskaper. Det var et av mange tiltak for å tilpasse norsk arbeidsliv til EUs regler på grunn av EØS-avtalen. Tilhengere av EØS-avtalen støttet disse tiltakene i sin tid. Det er på tide vi tar et oppgjør med denne negative utviklingen og ser på hva vi kan gjøre for å få dette under kontroll. Det kom klare signaler fra LO-kongressen i mai til storting og regjering om å rydde opp i forholdene. Det er opp til de rød-grønne partiene å sette disse sakene på plass til beste for norsk arbeidsliv, for arbeidstakerne og dermed for å bedre produktiviteten og bevare og utvikle arbeidsplasser. Det er allmenngjøring av tariffavtaler og solidaransvar som står på dagsordenen i dag, men jeg vil gjerne høre statsråden utdype den negative utviklingen med bemanningsselskaper og sosial dumping, som utvilsomt er en utfordring for den rød-grønne alliansen når det gjelder tillit blant breie lag av fagorganiserte og arbeidstakere i vårt land. Dette er en stadig mer krevende utfordring, for mens det blir mer interessant for baltere å arbeide i Norge, blir det samtidig færre jobber å tilby. Sikring av norske lønns- og arbeidsvilkår gjennom allmenngjøring av tariffavtalene er en viktig sak. Det å effektivisere allmenngjøringsadgangen er viktig, og det er sentralt at flere bransjer kommer inn under det, når vi ser hvordan behovet presser seg på. Når det gjelder sosial dumping, er bakgrunnen lønns- og arbeidsvilkår for arbeidstakere fra utenlandske virksomheter som er midlertidig i tjenesteoppdrag i Norge. Det blir viktig nå når overgangsordningene for østeuropeiske EU-land, unntatt Romania og Bulgaria, er opphevet fra 1. mai, og det ikke lenger kan stilles krav til lønns- og arbeidsvilkår for innvilgelse av arbeidstillatelse. Jeg ønsker å konsentrere meg om solidaransvaret, altså krav hos arbeidstaker overfor arbeidsgiver i kontraktkjeden for lønn og feriepenger. Erfaringer har vist at risikoen for at utsendte arbeidstakere ikke får utbetalt allmenngjort lønn, er større enn for arbeidstakere ansatt i norsk virksomhet. Lovendringen skjer altså ut fra erfaring, og jeg vil presisere at den jobben som Oslo Bygningsarbeiderforening har gjort her, er en stor innsats for å få ryddigere forhold på arbeidsmarkedet, noe jeg tror alle i ettertid vil erkjenne. Solidaransvaret er altså særlig viktig for arbeidstakere som er utsendt fra en utenlandsk virksomhet. Solidaransvar er et nødvendig virkemiddel for å skape ryddigere forhold innenfor aktuelle bransjer, og vil virke som en sterk motivasjon for oppdragsgivere til å velge underentreprenører som driver seriøst og etterlever norsk lov. Og det vil jeg understreke: Det vil også gi mer rettferdig konkurranse for oppdragsgivere, ikke minst vil norske selskaper dra stor nytte av det. Jeg har en rekke henvendelser som peker på at dette er sentralt å realisere. Det er en interessant allianse vi ser i denne saken. Det er prisverdig at regjeringspartiene har fått støtte fra Kristelig Folkeparti, som ser behovet for en tydeliggjøring av det ansvaret som ligger i alle ledd i kjeden. Det gir ryddigere forhold, mer rettferdig konkurranse. Frist for framsetting av krav overfor solidaransvarlig og for utbetaling fra solidaransvarlig bygger på en avveining av flere hensyn. Frist for framsetting av krav er foreslått til tre måneder, og utbetaling fra solidaransvarlig er tilsvarende tre uker. Til dette vil jeg be departementet gå inn for en presisering i forskriften, slik at varsel om krav innenfor tremånedersfristen betyr at fristen holdes. Arbeidstaker gis så en frist på tre uker for å underbygge varslet med et konkret krav til dekning av manglende utbetalt lønn og feriepenger. Dermed vil arbeidstaker få nødvendig tid til å framskaffe dokumentasjon, noe som i mange tilfeller er svært krevende. Jeg er glad for at allmenngjøringsinstituttet og solidaransvar retter opp noen av problemene med stadig større omfang av vikar- og bemanningsselskaper, selskaper som ikke har tradisjon i norsk arbeidsliv. I norsk arbeidsliv har vi jamnbyrdige forhold, og de som har vært innleid, har vært innleid til selskaper som har egen aktivitet.
Det er litt underlig å høre debatten her i dag. Regjeringspartiene har tydeligvis stor interesse av å dyrke motsetninger når de angriper det de kaller høyresiden, for ikke å ta avstand fra sosial dumping. La oss derfor fastslå det med én gang: Venstre er imot sosial dumping i alle former. Å utnytte folk fra andre land ved å gi dem dårlige arbeidsvilkår eller lav lønn, er et uvesen som må bekjempes. Vi er heller ikke en del av de såkalte høyrepartiene. Vi er et borgerlig sentrumsparti. Men vi aksepterer ikke at man ved å være imot det vi mener er symbolpolitikk, dermed blir stemplet for å ville utnytte andre lands arbeidskraft. Vi vil bekjempe sosial dumping, men vi har tatt inn over oss at det vi har mest av i dette landet, er små og mellomstore bedrifter. For dem vil ikke denne loven fungere. I utgangspunktet høres solidaransvar fint ut. Ifølge loven vil et solidaransvar innbære at også den som setter ut et oppdrag, oppdragsgiver, skal være ansvarlig for de forpliktelsene oppdragstakere nedover i kontraktskjeden har til å betale lønn etter allmenngjøringsforskriftene. I praksis innebærer det et byråkrati som vi tror det blir helt umulig å følge, og vi tror også at andre og bedre løsninger og allerede eksisterende ordninger kunne fungert bedre. Derfor står vi sammen med mindretallet om et forslag om en sjekkliste i stedet. Vi deler Regjeringens syn på allmenngjøringsordningens betydning for å sikre lønns- og arbeidsvilkår for utenlandske arbeidstakere på oppdrag i Norge. Det er også viktig å framheve allmenngjøringsordningens betydning for å hindre konkurransevridning til ulempe for seriøse virksomheter som tilbyr sine ansatte anstendige lønns- og arbeidsvilkår. Sosial dumping er både hvis utenlandske arbeidstakere utsettes for brudd på helse-, miljø- og sikkerhetsregler, og tilbys lønn som er uakseptabelt lav. Arbeidsinnvandring er positivt. Det bidrar til sosial utjevning; mennesker fra andre land kommer til Norge for kortere eller lengre perioder for å tjene penger, noe som igjen bidrar til vekst og velstand i deres hjemland. Derfor er det viktig at arbeidet mot sosial dumping har som utgangspunkt å sikre arbeidsinnvandrere gode arbeidsvilkår. Vi tar avstand fra en definisjon som beskriver alt som ikke er allmenngjort, som sosial dumping. Det er åpenbart slik at det offentlige må kunne stille krav om at oppdragsgivere foretar en god og ordentlig vurdering før de inngår kontrakter, og at oppdragsgivere stiller krav om at deres kontraktører retter seg etter gjeldende lover og forskrifter. Det er likevel slik at dersom oppdragsgivere skal være i stand til å påse at underleverandører/leverandører utbetaler lønn, dekker et visst antall hjemreiser, kost og losji samt overholder allmenngjøringsforskriftenes arbeidstidsbestemmelser osv., innebærer det at oppdragsgiver må gå inn i bedriftene og foreta kontroll. Dette er etter vårt syn en sak for Arbeidstilsynet. Derfor har vi også i våre alternative budsjetter prioritert flere ressurser til Arbeidstilsynet for å gi dem bedre mulighet til å utøve sin kontrollmyndighet. Resultatet av å innføre solidaransvar overfor lønnsmottakere fra underleverandører kan føre til det motsatte resultat, nemlig at underleverandører ikke tar sitt ansvar for lønnsutbetaling alvorlig og overlater til oppdragsgiver å løse problemet overfor underleverandørens ansatte. Det vil være nærmest umulig å forholde seg til, fordi oppdragsgiver i de fleste tilfeller vil ha små muligheter for å kontrollere forholdene nedover i kjeden av underleverandører. Venstre er bekymret for at mange bedrifter med få ansatte vil bli pålagt store ekstra arbeidsbyrder og ansvar som vi frykter vil føre til et økt antall konkurser og nedleggelser av virksomhet i norske bedrifter. Skal det stilles krav til oppdragsgivere om at de skal inneha nødvendig kompetanse for en slik kontroll? Spesielt problematisk vil det være for små bedrifter og oppdragsgivere å ha krav om en slik kontrollutførelse. Manglende kompetanse og økonomi er to store problemområder i så henseende. Vi tror at denne Regjeringen i liten grad forholder seg til virkeligheten, og at de tror at Norge består av kjempebedrifter, på lik linje med det man har bl.a. i Tyskland. Flere har pekt på at Langemyhr-saken ikke ville blitt forhindret med solidaransvar. Der var det det offentlige som var oppdragsgiver. Jeg må få gjenta at sosial dumping er, og vil være, et uvesen. Men det finnes allikevel alternativer som vil være mye bedre enn dagens lovforslag. Sjekklisten som jeg nevnte i stad, har jeg tro på ville kunne fungert og vært en langt mer ubyråkratisk modell enn det som flertallet i dag kommer til å gå for. Langt bedre løsninger finnes. Om lag 80 pst. av norske bedrifter har mindre enn ti ansatte. For disse, og derved det store flertallet av næringsvirksomheter i Norge, vil lovforslaget om solidaransvar føre til store utfordringer. Vi er særlig redd for at resultatet vil være mer sosial dumping og ikke mindre, mer svart arbeid og ikke mindre.
Regjeringen er opptatt av at alle arbeidstakere i Norge skal ha gode og trygge arbeidsplasser og skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. Siden vi tiltrådte høsten 2005, har vi arbeidet systematisk med å få på plass gode tiltak mot sosial dumping. Dette er viktig både for den enkelte berørte arbeidstaker, for seriøse bedrifter i konkurranse med useriøse, og for å sikre videreføring av den norske arbeidslivsmodellen. Regjeringens første handlingsplan mot sosial dumping har hatt god effekt, særlig for store bedrifter i byggebransjen. Samtidig ser vi at utenlandske arbeidstakere fortsatt blir utnyttet ved at de tilbys lavere lønninger og dårligere sikkerhets- og arbeidsmiljøstandard enn det som er akseptabelt på det norske arbeidsmarkedet. Når flertallet i dag går inn for solidaransvar, mener jeg dette er en reform som vil få stor betydning i norsk arbeidsliv. I dag er det arbeidsgiver som har ansvar for å utbetale lønn etter allmenngjøringsforskriften. Lovendringen vil innebære at også leverandører som setter ut oppdrag, skal være ansvarlig for lønnspliktene til underleverandører nedover i kontraktkjeden. Solidaransvaret skal inntre når arbeidstakers lønn ikke blir utbetalt som den skal. Arbeidstaker kan da rette krav mot en valgfri leverandør oppover i kjeden. Ikke minst utenlandske arbeidstakere vil få større sikkerhet for at de får utbetalt den lønnen de har krav på, når lønnskravet også kan rettes mot en oppdragsgiver i Norge. Solidaransvar vil dessuten virke som en sterk motivasjon for oppdragsgivere til å velge underleverandører som driver seriøst og etterlever norsk lov. Reguleringen vil ikke minst treffe sosial dumping i de mindre og useriøse bedriftene. Mindretallet er bekymret for hvilke konsekvenser solidaransvaret kan få, særlig for små og mellomstore virksomheter. Jeg mener solidaransvaret først og fremst vil bidra til å luke ut useriøse underleverandører. Seriøse virksomheter vil dermed få mer rettferdige konkurransevilkår. Det er riktig at små virksomheter som benytter underleverandører, vil få økte kostnader dersom de får lønnskrav rettet mot seg. Men det er opp til bedriftene selv å minimalisere den risikoen ved å sørge for å velge seriøse oppdragstakere. Erfaring tilsier at det er større fare for useriøsitet i bunnen av lange kontraktkjeder. Solidaransvar innebærer at leverandører skal være ansvarlig for lønnspliktene til underleverandørene nedover i hele kjeden. Etter mitt syn er det ikke urimelig at leverandører som velger å sette ut deler av et oppdrag, og som således har direkte nytte av at jobben utføres, får et slikt ansvar. Mindretallet mener at fristen for å fremme krav overfor solidaransvarlig er for lang. Etter mitt syn innebærer fristen en hensiktsmessig avveining av hensynet til at arbeidstaker må få tid til å områ seg, og f.eks. kan avvente en ren betalingsforsinkelse fra arbeidsgiver, og hensynet til solidaransvarlig behov for at kravets størrelse begrenses. Allmenngjøringsordningen er sentral i Regjeringen arbeid mot sosial dumping. Det er derfor avgjørende at ordningen fungerer godt. Jeg er glad for at det er så bred enighet om endringene, som vil føre til en mer effektiv ordning. Samlet betyr lovendringene at allmenngjøring som virkemiddel i kampen mot sosial dumping nå vil bli enda viktigere.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden startet med å si at Regjeringen ønsket gode og trygge arbeidsplasser. Det er jeg helt enig med han i. Men etter mitt syn ville arbeidstakerne kanskje få mer utrygge arbeidsvilkår i små og mindre seriøse bedrifter på grunn av de kostnadene som følger med det. Jeg er ikke redd for at man får kostnadsøkning i forbindelse med at man får rett lønn, men i forbindelse med bankgarantier. Det heter i proposisjonen at konsekvensene av et solidaransvar for de seriøse bedriftene antagelig ikke vil bli så store. I 2007 sa samme regjering at det ville føre for langt å pålegge oppdragsgiver et solidaransvar. Det ville føre til for høye administrative kostnader og risiko for konkurransevridning å innføre solidaransvar. Mitt spørsmål er: Hva er det som er forandret, og hvilke tiltak er det som er satt inn for at kostnadene for bedriftene og konkurransevridningen blir redusert?
Ved behandlingen av saken i 2007 knyttet opp mot påseansvaret bl.a., var det, som representanten refererer til, en begrunnelse for at det på det tidspunkt ikke ble innført solidaransvar. Men det går klart fram av både Regjeringens dokumenter den gang og innstillingen fra Stortinget at det kan være aktuelt å vurdere solidaransvar på et senere tidspunkt. Så ble det altså argumentert for hvorfor det ikke var aktuelt den gangen. Det som har skjedd i mellomtiden, er at vi har sett – og der er jeg for så vidt enig med representanten Foss i det han sa i stad – at de tiltakene vi har satt inn, avslører at det er juks å avsløre en del av jukset. Men samtidig har vi altså sett at det ikke i tilstrekkelig grad begrenser sosial dumping. Det som saksordføreren refererte til om erfaringene bare fra Oslo, med eksempler på 431 personer som ikke har fått utbetalt lønnen sin det siste året, burde være bevis godt nok på at vi trenger å gjøre mer, i tillegg til det vi har gjort, som allerede virker.
Jeg føler ikke at jeg fikk svar på det spørsmålet. Jeg fikk en begrunnelse for hvorfor man ønsket å innføre solidaransvar, men ikke noe svar på hva slags tiltak som er gjort for å få ned kostnadene. Det er jo faktisk slik at Regjeringen på det tidspunktet, i 2007, sa at det var administrative kostnader. I dag sier man at kostnadene vil være en lønnsøkning for dem som bryter solidaransvarsloven. Men det er jo ikke det som er tilfellet. Det vil være kostnader i forbindelse med bankgarantier, med binding av likviditeten for disse bedriftene. Det er da jeg spør: Hva er det som er forandret i forhold til konkurransevridningen? Hva slags tiltak har Regjeringen satt i gang for at bedrifter som er seriøse, kan overleve i den videre konkurransen?
Et eksempel på det er tiltak som har blitt satt i verk allerede. Det er f.eks. det som gjelder større seriøsitet knyttet til utleie av arbeidskraft, som representanten Lundteigen var inne på. Der inntrådte fristen for å registrere seg 1. januar, og fristen var satt til 1. mai. Det er en måte å skille seriøse utleiere av arbeidskraft fra useriøse utleiere av arbeidskraft. Mange saker har både argumenter imot og argumenter for. Det ble drøftet i 2007 med hensyn til solidaransvar. Men så ser vi altså at en lang rekke personer, og særlig arbeidskraft fra andre land, opplever å ikke få utbetalt sin lønn. Og når vi ser at de virkemidlene vi har satt inn, ikke er gode nok, setter vi inn flere virkemidler. Det som vil være det mest lønnsomme for bedriftene framover, er selvfølgelig å forsikre seg om at underleverandører er seriøse, slik at de ikke kommer i en solidaransvarsposisjon i forhold til sine underleverandører.
Statsrådens gjengivelse av mitt innlegg var ukorrekt på den måten at mitt poeng ikke var å si at det er avdekket ulovlig eller irregulær virksomhet, men at vi ikke vet om det som er økt avdekking, skyldes økt kontroll eller illegal virksomhet. Det foreligger den ingen dokumentasjon på. Så det at man er overrasket over at det er avdekket mer, kan jo ha sammenheng med at det rett og slett er satt inn mer konkrete tiltak, med bred støtte i Stortinget. Så var det et spørsmål til statsråden: Ser ikke statsråden det prinsipielle i at man nå langt på vei også privatiserer kontrollvirksomhet? Den virksomhet som Arbeidstilsynet driver, skal jo ha rett til å gå inn i bedrifter og kontrollere at riktig lønn utbetales. Men nå skal altså andre innen bransjen ha rett til å gå inn hos en konkurrent og kontrollere at rett lønn utbetales. Det vil jo være den sikreste måten å forsikre seg på at underleverandører oppfyller sine plikter. I realiteten vil vel dette bare føre til kostnadsøkninger for hovedentreprenøren fordi man må forsikre seg mot den type krav som kommer senere.
Det er mulig det er en skuffelse for representanten Foss, men det var det han nå sa, som jeg sa at jeg var enig i, at vi har avdekket flere forhold med de tiltakene som er iverksatt. Men etter mitt syn er det likevel for mange tilfeller. Vi har ikke klart å redusere sosial dumping nok, og det er begrunnelsen for at vi nå setter inn et nytt tiltak. Så er jeg ikke enig i beskrivelsen av privatisering. Det er en vanlig ansvarsfordeling i norsk arbeidsliv mellom de tre partene at alle har et ansvar for et sosialt arbeidsliv. Det gjelder innenfor HMS-området, det gjelder innenfor alle de områdene som omfattes av arbeidslivet. Jeg ser at det vil føre til nye forpliktelser for selskapene å sørge for at de har seriøse underleverandører. Men opp mot det må vi holde det faktum at regningen for at mange i dag blir underbetalt eller ikke får sin lønn utbetalt, betales av den enkelte arbeidstaker. Jeg tror representanter bør se at det er en stor økonomisk utfordring for dem ikke å få lønnen sin.
Jeg vil litt tilbake til det representanten Svendsen var inne på når det gjelder kostnadene for småbedrifter. Det er ingen tvil om at dette med likviditet og det å sette av penger i tre måneder vil kunne være en kostnadsdrivende faktor i hele næringen og på mange måter gjøre at småbedrifter enten vil kollapse eller ha store problemer med å kunne være i det markedet. Det synes jeg er lite ivaretatt. Det vi er helt enig om, er at vi ønsker et marked som skal fungere, og der det skal være seriøse aktører. Men det har kanskje også noe utilsiktet ved seg ved at det blir en relativt stor kostnadsdriver som ligger der ved at du er nødt til å sette av såpass mye likvider som det er behov for, samtidig som mange av de minste bedriftene vil kollapse på grunn av det som vil være gjeldende.
I den grad det er en faktisk kostnad etter at anbudet er gjennomført eller i løpet av anbudsperioden, er det den kostnad som refererer seg til at det fins arbeidstakere i systemet som ikke har fått lønnen sin, som vi nå prøver å gjøre noe med. Men det jeg frykter mest for småbedrifter i Norge, som jeg, i likhet med Venstre og representanten, er opptatt av, er at useriøse bedrifter utkonkurrerer de seriøse. Jeg er overrasket over den motstanden dette forslaget har fått fra NHOs side, for jeg har snakket med mange småbedriftsdrivere som føler som den største trusselen mot sin framtid i norsk arbeids- og næringsliv at de blir utkonkurrert av useriøse aktører som underbetaler sine ansatte og driver med sosial dumping. Derfor er det viktig å stoppe sosial dumping nettopp av hensyn til de små og de svake bedriftene, som er de som blir utkonkurrert.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
At vi skal ha et anstendig arbeidsliv, er en sentral verdi i det norske samfunnet. For Arbeiderpartiet er kamp mot sosial dumping en del av det å bygge opp rundt den verdien. Vi aksepterer ikke at utenlandske arbeidstakere får dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn de norske. Regjeringen har kommet med en rekke virkemidler mot sosial dumping som vi har behandlet i denne salen tidligere, og som er satt ut i livet. Det er jeg veldig glad for. Jeg er også glad for at man nå går enda videre. Å innføre solidaransvar for allmenngjort lønn er et av de nye virkemidlene. Det handler om, som også saksordføreren har gjort rede for, at arbeidstakere som ikke får lønn av sin egen arbeidsgiver, skal kunne rette et krav oppover i kontraktkjeden, og at oppdragsgiver blir ansvarliggjort overfor underleverandøren. Dette betyr at man kan sikre at folk får lønnen sin. Da komiteen hadde høring i saken, var det en klar anbefaling fra bl.a. LO om at det er helt riktig å innføre solidaransvar nå. Ikke overraskende mente NHO og HSH i den samme høringen at det ikke var en god idé. Flertallet støtter anbefalingene fra LO, mens Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre støtter NHO. Det er kanskje ikke så overraskende det heller. Arbeiderpartiet mener at ved å innføre solidaransvar vil man støtte oppunder de seriøse bedriftene og bidra til å hindre at de useriøse får herje og utkonkurrere dem som driver anstendig. I spørretimen 6. mai i år tok Fremskrittspartiets parlamentariske leder, Siv Jensen, opp spørsmålet om solidaransvar med statsministeren. Hun argumenterte mot å innføre det og sa at Regjeringen isteden «heller burde fokusert på lavere skatter, lavere avgifter og færre byråkratiske hindre som hadde gjort det mulig å overleve og klore seg fast gjennom disse vanskelige tidene». Dette handler ikke om å innføre byråkrati og gjøre ting vanskelig for dem som driver med seriøs virksomhet. Dette handler heller ikke om ikke å støtte oppunder næringslivet i en vanskelig tid. Dette handler om hvorvidt vi skal ha et anstendig arbeidsliv eller ikke. Jeg mener Siv Jensens tilnærming til sosial dumping som hun hadde i spørretimen, godt illustrerer forskjellen mellom flertallet og mindretallet i denne saken. I innstillingen fra komiteen skriver da også mindretallet at de mener det er uansvarlig å innføre solidaransvar nå på grunn av finanskrisen og oppdragstørke. For Arbeiderpartiet er kampen mot sosial dumping viktig både i oppgangstider og i nedgangstider. Vi vil aldri slutte å slå ring om arbeidstakernes vilkår og rettigheter, selv om vi er inne i en krevende tid. Useriøse aktører vil heller aldri hjelpe oss ut av en krise – tvert imot. Jeg mener også det er feil å tro at solidaransvar vil ødelegge for små og mellomstore bedrifter. Jeg tror faktisk at de bedriftene som velger å være seriøse, vil få styrket sin posisjon nettopp ved at de useriøse aktørene vil bli lite attraktive for oppdragsgiverne. Jeg tror også at oppdragsgiverne ikke ønsker å velge underleverandører der man risikerer å få et lønnskrav fra de ansatte mot seg, for gambler man med det, er sjansen ganske stor for at det faktisk bare slår tilbake på en selv. I mange debatter om sosial dumping, og også i dag i innlegget fra representanten Skjelstad, kan man få inntrykk av at enkelte tror at det er Arbeidstilsynet alene som skal ta opp kampen mot de useriøse aktørene, at de alene bare skal rydde opp i sosial dumping. Ja, Arbeidstilsynet er åpenbart veldig sentralt i det arbeidet, og Regjeringen har da også økt bevilgningene kraftig til tilsynet i løpet av denne perioden, men Arbeidstilsynet vil aldri kunne klare å følge opp – og vi vil aldri få bukt med problemene – hvis vi ikke lager lover som setter klare grenser for hva vi tillater. For Arbeiderpartiet har det alltid vært viktig at arbeidstakerne skal ha gode rettigheter, at de skal oppleve trygghet på arbeidsplassen sin, og at de skal ha en lønn å leve av. Derfor har vi alltid kjempet for å ha en arbeidsmiljølov som beskytter arbeidstakerne, at fagbevegelsen skal være sikret innflytelse, og vi aksepterer ikke at folk blir utnyttet på jobben sin. Jeg er glad for de forslagene som Regjeringen har kommet med, som flertallet støtter, og som vil bli vedtatt her i dag.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Hva kan det egentlig komme av at høyrepartiene hver gang det fremmes et forslag om å sikre arbeidstakernes lønns- og arbeidsvilkår, er imot det? Da vi for litt over én uke siden behandlet stortingsmeldingen om Entra Eiendom der regjeringspartiene bad om at det statlige eiendomsselskapet som byggherre skulle sørge for at lønns- og arbeidsvilkårene til arbeidstakerne ble sikret, var høyresiden imot. Når vi i morgen skal behandle offentlige innkjøp og stille krav om at offentlige instanser må se til at anbud ikke baseres på en konkurranse om lønns- og arbeidsvilkår, går høyrepartiene imot. Da vi nylig sørget for at transportarbeiderne som tvinges til å skifte arbeidsgiver i forbindelse med anbudskonkurranser, skal få ta med seg lønns- og arbeidsbetingelser over i det nye selskapet, var høyrepartiene imot. Regjeringspartiene aksepterer ikke noen form for sosial dumping, ei heller at rederier som opererer i det statseide oljeselskapet StatoilHydros tjeneste på norsk kontinentalsokkel, kaster norske sjøfolk på land og erstatter dem med underbetalte filippinske mannskaper. Jeg skulle ønsket at solidaransvaret også ble trukket ut på sokkelen. Det forbauser meg at det fra høyresiden argumenteres med at innføring av solidaransvar vil føre til kostnadsøkninger både for kjøpere og leverandører. Det må i så fall bety at lønns- og arbeidsvilkårene er et viktig konkurranseelement i dagens næringsliv. Dessverre finnes det en del selskaper der ute som i realiteten undergraver norske arbeidstakeres lønns- og arbeidsvilkår. Og problemet er kanskje større enn vi vil innrømme, men da skal vi huske at solidaransvaret faktisk også er et forsvar for de bedriftene som er seriøse, og som i dag har vanskeligheter med å konkurrere med useriøse selskaper. Så synes jeg at representanten Kenneth Svendsen skal være meget forsiktig med å referere til konkurransens velsignelser i veisektoren. Han bør nok oppdateres seg kraftig, særlig hva angår Mestas situasjon.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 986]]
Skal det fremmes forslag fra Fremskrittspartiet i sak nr. 11?
Ja.
Representanten Ib Thomsen har – fra salen – tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet. Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 988]]
Her foreligger det også et forslag fra Fremskrittspartiet. Skal det fremmes forslag fra Fremskrittspartiet i sak nr. 12?
Ja.
Representanten Ib Thomsen har – fra salen – tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet. Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 991]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 992]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 992]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 993]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt adgang til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal gjøre det svært så enkelt. Jeg vil bare ta opp forslaget fra mindretallet i komiteen.
Representanten Gunn Olsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I helse- og omsorgskomiteen har vi den befriende situasjonen at dersom opposisjonen er samlet i komiteen, er det opposisjonen som har flertall der, slik at det vil gjenspeiles i innstillingen. Dette betyr at man i innstillingen i dag kunne åpnet for at Odelstinget faktisk kunne fatte en beslutning som ville gjort slutt på en endeløs debatt om hvorvidt apotekene er en del av helsetjenesten eller ei. En merknad om dette er skrevet av flertallet i komiteen i innstillingen. Dessverre er det slik for øyeblikket at regjeringspartiene har flertall i salen. Vi har hørt at regjeringspartiene har fremmet sitt forslag, der man tar ut den biten om endelig å slå fast i apotekloven at apotek er en del av helsetjenesten. Jeg hadde håpet at regjeringspartiene hadde tenkt seg litt om før man kom hit i dag, og ville stemt for dette forslaget, slik at det hadde vært sammenheng mellom det vi har sagt i en årrekke i denne salen, og det som vedtas i lovs form. Et par andre forslag som har flertall i komiteen, men som det dessverre kan være all mulig grunn til å tro ikke vil ha flertall når denne kvelden er over, er forslag til stor bokstav B og stor bokstav C. Forslag til stor bokstav B dreier seg bl.a. om at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å etablere internettapotek, e-apotek, i løpet av høsten 2009. Det er viktig at vi tar en lederposisjon også i Norge. Dette er noe som kommer til å komme, enten Norge vil eller ei. Det hadde vært ønskelig om man kunne stemt for dette forslaget og sørget for at disse tingene hadde kommet på plass, slik at vi fikk et regelverk og en måte å gjøre dette på som kunne gitt norske apotek en mulighet til å få på plass denne ordningen, før den blir påtvunget oss gjennom EØS-systemet. Jeg ser fram til voteringen og håper at regjeringspartiene kan støtte disse forslagene til vedtak og ikke nødvendigvis stemme dem ned, fordi om det er opposisjonen som står bak dem.
I den foreliggende proposisjonen har Regjeringen foreslått noen justeringer i apotekloven. I utgangspunktet ble det imidlertid ikke lagt opp til en drøfting av sentrale politiske spørsmål knyttet til apoteklovgivning og legemiddelpolitikk. Komiteen har imidlertid behandlet flere problemstillinger utover det proposisjonen la opp til, og Høyre er glad for å ha fått tilsutning på flere punkter. Den nye apotekloven har bidratt til økt tilgjengelighet og service til brukerne. Apotekene representerer et svært viktig tilbud til pasientene, og har mye kompetanse som kan utnyttes bedre. Høyre støtter mindretallets forslag om at dette også bør forankres i lovs form. Riksrevisjonens undersøkelse i Dokument nr. 3:7 for 2008–2009 viser at det fortsatt er behov for tiltak som stimulerer til lavere priser på legemidler. Dette vil bidra til å frigjøre ressurser som kan brukes til bedre pasientbehandling i en tid da helsetjenesten står overfor store prioriteringsutfordringer. Fra Høyres side mener vi at dagens krav til fullsortiment i grossistleddet bør revurderes, noe hele komiteen slutter seg til. Kravet om fullsortiment i apotek må imidlertid opprettholdes for å sikre at pasienten fortsatt har god tilgang til nødvendige legemidler. Det er også gledelig at regjeringspartiene nå støtter vårt initiativ om en utvidelse av ordningen med salg av reseptfrie legemidler utenfor apotek. Dette vil bidra til bedre tilgang til disse preparatene for pasientene, og samtidig stimulere til konkurranse på pris. Det er også positivt at de som tidligere formulerte klar motstand mot nettbaserte apotek, nå innser at dette er en naturlig utvikling av markedet. Det er viktig å merke seg at komiteen avviser forslaget fra Statens legemiddelverk om å tillate total integrasjon mellom apotek og legemiddelprodusent. Dette kan føre til at én aktør vil kunne kontrollere hele kjeden fra produksjon til pasient, noe som vil svekke tilliten til at apotekene formidler uavhengig legemiddelinformasjon. En slik total integrasjon kan også forsterke de konkurransemessige utfordringene i apotekmarkedet og dermed svekke muligheten for å redusere legemiddelprisene. Vi ber statsråden merke seg dette i det videre arbeidet med saken.
Gjeldende apoteklov trådte i kraft 1. mars 2001. Loven innførte to grunnleggende endringer: Adgangen til å etablere og å eie apotek ble liberalisert, og det ble innført adgang til bytte av medisinsk likeverdige legemidler på apotek. Tidligere bestemte myndighetene både antall apotek og hvor apotek skulle ligge. Dagens apoteklov setter ingen slike begrensninger, og kravet om at bare farmasøyter har adgang til å etablere apotek, er fjernet. Siden 2001 har antallet apotek i Norge steget fra under 400 til 640 i dag, og åpningstidene er utvidet, og servicen overfor publikum er bedret. Nye apoteker har blitt etablert, både i Distrikts-Norge og i byene. Denne økningen i antall apoteker har skjedd samtidig som det er innført adgang til salg av reseptfrie legemidler utenom apotek. Ordningen med bytte av legemidler på apotek innebærer at pasienten kan få utlevert et annet legemiddel enn det legen har skrevet ut, så fremt Legemiddelverket har vurdert at legemidlene er medisinsk likeverdige. Apotekenes adgang til å bytte er en viktig forutsetning for at folketrygden og pasientene skal dra nytte av lavere legemiddelpriser – som følge av konkurranse når et legemiddel ikke lenger har markedseksklusivitet. Fordi intensjonene med apotekloven er oppfylt, har forutsetningen for denne lovrevisjonen vært at de grunnleggende prinsipper for loven skal ligge fast. Det betyr også at det ikke skal rokkes ved de faglige krav som ligger i lovgivningen. Et apotek skal fremdeles framstå som en faghandel og en garantist for forsvarlig utlevering av legemidler. De lovendringer som Odelstinget skal ta stilling til i dag, er tilpasninger og forenklinger basert på erfaringer som er gjort de siste åtte årene. Jeg registrerer at forslagene til lovendringer har fått bred støtte, både i helse- og omsorgskomiteen og fra berørte aktører. Dagens apotekmarked domineres av tre apotekkjeder med hver sin integrerte grossist. Konkurransetilsynet har foreslått at dagens krav om fullsortiment for legemiddelgrossister revurderes, for å styrke konkurransen i markedet. Jeg vil i samarbeid med konkurransemyndighetene vurdere om en opphevelse av fullsortimentskravet vil kunne bidra til ytterligere å oppfylle legemiddelpolitiske mål som Stortinget har sluttet seg til. I denne vurderingen må det tas hensyn til om fullsortimentskravet bidrar til å sikre tilgangen på viktige legemidler i hele landet, eller om det kan oppheves for å legge til rette for nye distribusjonsløsninger. Jeg er kjent med at Apotekforeningen har tatt til orde for at apotekene bør kunne påta seg flere oppgaver, i form av nye helsetjenester. Helsedirektoratet har vurdert dette spørsmålet og oversendt en vurdering til departementet. Jeg er enig med helse- og omsorgskomiteen i at apotekene utgjør en viktig del av det samlede helsetilbudet i Norge, men jeg kan ikke se at det er riktig å endre lovens definisjon av apotek for å gi slike signaler. Apotekenes hovedoppgave – både nå og i framtiden – bør være å sikre forsvarlig utlevering av legemidler og å medvirke til riktig legemiddelbruk i befolkningen. Disse oppgavene framgår av apoteklovens formålsbestemmelse. Dersom myndighetene skal stimulere til at apotekene skal utføre nye tjenester, må utgangspunktet være at dette bidrar til å utnytte apotekenes kompetanse best mulig, og at apotekene er en hensiktsmessig arena for den aktuelle tjenesten. I innstillingen peker helse- og omsorgskomiteen på at det er på tide at det utarbeides regelverk knyttet til å tillate opprettelse av internettbaserte apoteker. Det som utgjør en praktisk hindring for opprettelse av internettapoteker, er begrensninger som er lagt på forsendelse av legemidler. I dag er forsendelse av legemidler som hovedregel begrenset til apotekenes naturlige geografiske nærområde. Dette har vært begrunnet med behovet for veiledning og et ønske om lokale apoteker i distriktene. Jeg er enig i komiteens intensjon om å åpne for økt foresendelse av legemidler. Det arbeides med dette nå, og i løpet av 2009 skal Statens legemiddelverk lage forslag til kvalitetskrav og praktiske løsninger for økt forsendelse – og vurdere økonomiske og administrative konsekvenser for apoteker og andre aktører.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 994]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dette huset behandler vi hver eneste uke saker som får stor betydning for folks hverdag. Mange av de sakene der vi endrer lovverket, gjelder kun Norge, men vi har også noen internasjonale forpliktelser som gjør at vi må endre lovverket. Det er det vi skal gjøre i denne saken, om lov om endringer i folketrygdloven. Intensjonen med refusjonsordningen er å få økt valgfrihet med hensyn til hvor en kan motta helsehjelp – med noen begrensninger. Det innstillingen omhandler, er altså etablering av en ordning for refusjon av pasienters utgifter til helsehjelp i andre EØS-land. Det er ingen stor politisk uenighet i denne saken. Men Høyre og Fremskrittspartiet mener at en denne gangen går altfor kort når det gjelder pasientenes rettigheter. De mener at også sykehusbehandling burde vært en del av ordningen, og at det er for mye som begrenser pasientenes rettigheter. Dette vil de nevnte partier sikkert redegjøre for sjøl. Vi i Arbeiderpartiet mener at vi med denne lovendringen er på rett vei, og at vi oppfyller våre forpliktelser overfor EØS. De avgrensningene vi har gjort, er i tråd med vårt ønske om kontroll med egne offentlige budsjetter. Vi har tro på at dette vil gi pasienter mer valgfrihet, samtidig som de kan styre egne helsetjenester, slik en helst vil.
Jeg vil takke Gunn Olsen – som representerte saksordføreren – for en god redegjørelse. Det er positivt at norske pasienter kan få refusjon for helsetjenester innenfor hele EØS-området. Dette vil bidra til større valgfrihet og til bedre behandlingstilbud for den enkelte pasient. Men det må understrekes at vilkårene for refusjon må utformes slik at de fremmer reell valgfrihet for pasientene, og at ordningen ikke avgrenses mer enn nødvendig. Den enkelte pasients valgfrihet vil bli bedret med det som er foreslått i proposisjonen, men Fremskrittspartiet er av den oppfatning at Regjeringen kunne gått mye lenger enn den gjør i den nye refusjonsordningen. Ordningen har sterke avgrensninger, og Fremskrittspartiet mener at sykehusbehandling og andre pasientgrupper i EØS-området burde vært tatt med i den nye refusjonsordningen. Avtaler, kvalitetsvurderinger, autorisasjon og forhåndstilsagn om priser ved sykehusbehandling ville styrket pasientenes valgfrihet på en langt bedre måte enn det Regjeringen legger opp til i proposisjonen, og vi mener dette må komme på plass i framtiden. En slik ordning ville også kunne medføre at andre land kunne bruke norske sykehus for behandling. Det er, slik vi ser det, naturlig at denne delen av refusjonsordningen vil bli refundert av folketrygden. Utdannelse, kompetanse, medisinsk forståelse og kirurgisk utøvelse er i vesentlig grad samordnet innenfor EØS-området, noe som sikrer en kvalitativt god behandling for pasientene. Det vil derfor, slik vi ser det, være naturlig å utvide ordningen til å gjelde både sykehustjenester og andre helsetjenester. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen utrede nye refusjonsordninger som inkluderer bruk av sykehusbehandling og øvrige utelatte helsetjenester innen EØS-området.»
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har teke opp det forslaget han refererte.
Jeg mener det er positivt at Regjeringen omsider har lagt fram et forslag til en refusjonsordning for helsehjelp i EØS-området. Dette skjedde imidlertid ikke før ESA hadde påpekt Norges manglende etterlevelse av rettsavgjørelser i EF-domstolen. Ordningen omfatter i denne omgang helsehjelp utenfor sykehus. Høyre er som kjent et parti som ønsker norsk EU-medlemskap, og vi er glad for at norske pasienter med dette forslaget får del i noen av fordelene ved det europeiske fellesskapet. Vi mener imidlertid at ordningen bør være så omfattende som mulig, i motsetning til regjeringspartiene, som mener at ordningen bør begrenses så mye som mulig. EU arbeider for tiden med et nytt pasientdirektiv som trolig også vil omfatte rett til sykehusbehandling i hele EØS-området. Dette vil gi norske pasienter mulighet til å velge behandling ved de beste sykehusene i Europa. For pasienter som eksempelvis er rammet av kreft, vil det være positivt at man får mulighet til å motta offentlig finansiert behandling ved de store sykehusene i Europa som har den fremste fagekspertisen på dette området. Høyre ber derfor Regjeringen om å sørge for at dette direktivet kan implementeres i Norge så snart det er ferdigbehandlet i EUs organer.
EU-parlamentet bestemte i februar 2006 at helsetjenester ikke omfattes av tjenestedirektivet. Men EF-domstolen har avgjort at helsetjenester er en del av det indre markedet. Derfor arbeides det med et eget helsedirektiv. Forslaget til dette er blitt sterkt forsinket. I påvente av dette pålegger ESA Norge å innføre en ordning med refusjon av utgifter til nærmere bestemte helsetjenester, slik at våre innbyggere kan velge fritt hvor de skal ha disse tjenestene innenfor EØS-området. Vårt eget fagdepartement vurderer det dit hen at Norge er forpliktet etter EØS-retten til å etablere et system for refusjon. Senterpartiet er opptatt av at vi får beholde de restriksjoner i den frie bevegelighet for tjenester som trengs i den enkelte sak for å ivareta de grunnleggende prinsippene som våre velferdstjenester bygger på. Vi er tilfreds med de forsikringer vi har fått om at det er en snever fortolkning av begrepet «ikke-sykehustjenester» som legges til grunn i de forskrifter som nå skal lages. Vi mener det må gå an å argumentere sterkt for dette ut fra de forsikringer som Stortinget tidligere har fått om at EF-traktaten og EØS-avtalen ikke begrenser medlemslandenes kompetanse til å organisere sitt helsevesen og utforme lovgivning knyttet til dette. Senterpartiet er sterkt opptatt av at den ordning som nå etableres, ikke skal undergrave det systemet vi i dag har for krav om offentlig tilknytning for de tjenesteleverandører som kan gi helsehjelp med refusjon fra folketrygden. Vi mener tilsvarende krav må stilles også til tjenesteytere i andre land. Vi er redd for at norske helseaktører som er misfornøyd med vårt system, vil etablere filialer i andre land dersom de derved kan få refusjon, og at vi i neste omgang kan bli anmeldt til ESA for ulovlig forskjellsbehandling. Denne saken har både positive og utfordrende sider. Jeg har valgt å problematisere noe av det Senterpartiet ser som utfordrende, da dette kan bli den første av en rekke saker om pasientmobilitet. Det er viktig for oss å ha nasjonal styring med vårt helsevesen. For andre land, med lavere prisnivå og kjøpekraft, kan konsekvensene av en for sterk liberalisering bli større. Det er vel også årsaken til at motstanden innenfor EU har vært så stor mot å gjøre helse til en vanlig handelsvare. Det er liten tvil om at det er de rike fra de rike landene som blir vinnere om markedskreftene skal få friere spillerom enn i dag. Til slutt: Jeg er glad for at flertallet i komiteen så sterkt understreker de ulike sidene ved denne saken, slik at man ikke hopper bukk over de utfordringene som også ligger i den.
Jeg vil slutte meg til den innstillingen som Gunn Olsen kom med på vegne av det som er mindretallet i komiteen, men som er flertallet i salen. Da jeg bad om ordet, var det egentlig for å komme med en kommentar til Jan-Henrik Fredriksen og Sonja Irene Sjøli. Jeg registrerer at de to representantene snakker om organisering av spesialisthelsetjenesten som om det er snakk om et marked der et økt tilbud kan gi bedre kvalitet for befolkningen. Det er jeg ikke sikker på er korrekt. I andre sammenhenger har vi sett representanten Fredriksen med et sterkt engasjement for lokalsykehuset i Sør-Varanger, Kirkenes sykehus, og Sonja Irene Sjøli, med et prisverdig engasjement for strukturen på spesialisthelsetjenestene i Akershus og når det gjelder diskusjonen omkring størrelsen på ulike enheter, og hvordan de skal være. I forlengelsen av det er jeg overrasket over at de to representantene ikke ser noen grunn til bekymring dersom man, uten at det skulle være mekanismer for regulering, skulle gjøre hele Europa til en type helsemarked der man kan benytte seg av disse tjenestene uten større restriksjoner. Man kan ikke forvente at befolkningen i hele Europa skal kunne orientere seg nærmest som om en kjøper varer i en butikk når det gjelder så kompliserte tjenester som helse. Derfor vil det fortsatt være en overordnet målsetting for norske helsemyndigheter å skape kvalitet på tjenestene, sentralisere de tjenestene som det er fornuftig å sentralisere og ha et lokalt forankret tilbud der sentralisering verken er nødvendig eller bidrar til økt kvalitet. Skal man få til det, må man ha en forutsigbarhet. Da må man vite hvor mange som skal benytte seg av den typen tjeneste og sikre seg at man ikke har store lekkasjer ut av Norge – noe som også vil gi betydelige merkostnader i form av reisekostnader for norske myndigheter. Derfor er motstanden mot å gå så liberalt til verks som Fremskrittspartiet og Høyre her argumenterer for, velbegrunnet i forhold til ivaretakelsen av strukturer, som også Fremskrittspartiet og Høyre i andre sammenhenger argumenterer for – men som undergraves av de to samme partiene ved at de ønsker at det hele skal fungere som et marked i fri konkurranse mellom de ulike enhetene.
Formålet med lovforslaget som vi behandler nå, er å gi grunnlag for å etablere en ny refusjonsordning for utgifter til helsehjelp i andre EØS-land. Ordningen vil gi pasientene større valgfrihet med hensyn til hvor de vil motta helsehjelp. Men ordningen vil ikke omfatte andre typer helsehjelp enn det som gis på det offentliges bekostning i Norge. Som hovedregel vil også de samme vilkårene gjelde. Nærmere regler om ordningen vil fastsattes i forskrift. Bakgrunnen for forslaget er en rekke dommer i EF-domstolen og EFTA-domstolen om hvordan reglene for fri bevegelighet for tjenester skal forstås. Når det gjelder helsetjenester, har de kommet til at pasienter vil ha rett til å få refusjon for helsehjelp mottatt i andre EØS-land – i bestemte situasjoner. Som omtalt i proposisjonen, har EU-organene til behandling et forslag til direktiv om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester. Målet er bl.a. å regelfeste EF-domstolens praksis når det gjelder rett til refusjon for helsehjelp i utlandet. ESA mener at det ikke er akseptabelt å utsette innføring av en norsk refusjonsordning for ikke-sykehusbehandling til direktivforslaget er ferdigbehandlet – dette fordi retten til å få refusjon for såkalt ikke-sykehusbehandling synes klar, ut fra rettspraksis, og fordi Norge ikke har noe slikt system. Refusjonsordningen skal i hovedsak omfatte helsehjelp som mottas utenfor sykehus, men nærmere avgrensning må fastsettes i forskrift og ved praksis. I arbeidet med å fastsette regler for den norske refusjonsordningen vil vi se hen til utviklingen i direktivprosessen. Særlig er det viktig å følge med på hvordan man skal trekke skillet mellom sykehusbehandling og ikke-sykehusbehandling. Det er gledelig at helse- og omsorgskomiteen støtter forslaget som gir grunnlag for å opprette denne refusjonsordningen, som også regulerer fordelingen av utgiftene. Jeg mener det er en god løsning at refusjonsutgiftene belastes det forvaltningsnivået som har sørge for-ansvar for den aktuelle tjenesten. Dette vil være et incentiv til å sørge for best mulig tjenester i Norge. Det er ikke grunn til å tro at svært mange vil benytte denne muligheten til å få behandling i utlandet. Hvis det likevel skulle skje, kan det være aktuelt å vurdere andre finansieringsløsninger – slik det er nevnt i proposisjonen. La meg bare helt til slutt kort kommentere forslaget om at man på dette tidspunktet skulle ha gått mye lenger og i tillegg ha innlemmet sykehus. Jeg har selvfølgelig respekt for at noen mener det, men min oppriktige oppfatning er at det ville ha vært veldig merkelig om Norge gjorde det nå. Hele Europa diskuterer nå hvordan dette pasientdirektivet skal se ut, og det er en prosess som også vi forsøker å påvirke så godt det lar seg gjøre, som ikke-medlem. For eksempel er det helt naturlig at jeg når jeg møter min svenske kollega og min danske kollega, tar opp norske interesser, og vi har også en omfattende kontakt med vår delegasjon i Brussel for å påvirke arbeidet med pasientdirektivet så godt det lar seg gjøre ut fra norske interesser. At vi nå, i denne situasjonen plutselig ensidig skulle fastsette de reglene i Norge, framstår for meg som et merkelig standpunkt. Jeg mener tvert imot at nå er det viktig at vi deltar i debatten i Europa med det ståsted vi har som ikke-medlem, påvirker debatten så langt det lar seg gjøre ut fra norske interesser. Vi må så selvfølgelig forholde oss til det direktivet når det er vedtatt, og raskt sørge for å implementere det i norsk lov. Men at vi skulle gjøre det nå, som det eneste landet i Europa, i forkant av direktivprosessen i Europa, det skjønner jeg virkelig ingenting av.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det kan være litt pussig å høre på hvordan noen ønsker å misforstå andre. Fremskrittspartiet har gjort det helt klart at vi ønsker å få dette implementert en gang i framtiden. Vi ber faktisk om en utredning, ikke om et vedtak, av dette i dag. Det er en vesentlig forskjell. Samtidig vet vi – og det sier vi også – at utdannelse, kompetanse, medisinsk forståelse og kirurgisk utøvelse i vesentlig grad er samordnet innenfor EØS-området. Dette vil sikre kvalitativt god behandling for pasientene. Derfor ønsker vi å få en utredning av dette i framtiden. Når man snakker om EØS-området relatert til helse, har det veldig mange sider. Hvis man i en grensekommune – som jeg kommer fra – skulle vært så veldig redd for å ha helsesamarbeid, vil jeg si at vi allerede har et grenseoverskridende samarbeid, med Finland, som er et EØS-land. Veldig mange finske kvinner kommer til Kirkenes sykehus for å føde og for å utføre kirurgiske inngrep. Dette er et samarbeid som fungerer veldig godt, og når man vet at et helsetilbud faktisk fungerer godt og er til beste for pasienten, er det ikke så vanskelig å anbefale det som representanten Ballo frykter.
Med utgangspunkt i det representanten Fredriksen nå sa, oppfatter jeg at det er to skrivefeil i forslagene. I forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet og Høyre, står det: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig sørge for at EUs pasientdirektiv implementeres i norsk rett, slik at også pasienter i Norge kan få mulighet til å benytte sykehustjenester i hele EU.» Så vidt jeg forstod på Fredriksen nå, er «så raskt som mulig» ment å være «en gang i en fjern framtid». Og likeledes når det gjelder forslag nr. 2, «Stortinget ber Regjeringen utrede nye refusjonsordninger osv.», forstår jeg på representanten Fredriksen at det skulle vært føyd til «en gang i en fjern framtid», men at det har falt ut. Da kan jeg jo skjønne at det ikke var så alvorlig ment som det opprinnelig var gitt uttrykk for.
Enkelte leser åpenbart forslag som en viss mann leser Bibelen. Jeg vil henlede oppmerksomheten til representanten Olav Gunnar Ballo til øverst på side 4 første spalte. Der står det: «Disse medlemmer mener derfor man bør legge til rette for en utvidelse av refusjonsordningen i fremtiden». Det er nettopp det som fanger opp det Fredriksen sier; det vil ta tid å utrede nye refusjonsordninger. Dette er en lovsak, det vil jeg minne representanten Ballo om. Det er to anmodningsvedtak til Regjeringen som ligger til grunn her, dvs. at det er Regjeringen som måtte foreta det arbeidet, dersom dette ville fått flertall her i dag. Jeg tror nok representanten Ballo burde lest dette nøyere.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 17.[[Votering, sjå side 997]]
Jeg skal ikke bruke så veldig lang tid, bare knytte et par små kommentarer til selve saken. Dette er en sak som viser at det går an å få til noe når man samarbeider godt i komiteen. Dette er en sak som viser at man kan få løst en del floker når man har god kommunikasjon, både innad i komiteen, i Stortinget, og ikke minst mot departementet, slik at man kan klare å få til en løsning som alle parter er enig om. Utgangspunktet for denne saken var en relativt stor debatt som var i ferd med å utvikle seg til et spørsmål om hvorvidt dette forslaget til og med kunne være grunnlovsstridig. Det var en debatt knyttet til det som hadde med forklaringsplikt, og ikke forklaringsrett, å gjøre. I tidligere saker, bl.a. i forbindelse med Mæland-utvalget, har man arbeidet med forklaringsrett og opphevelse av taushetsplikten. Komiteen har kommet fram til en svært god løsning, en løsning som nå ender opp med at den enkelte uten å bli hindret av taushetsplikten kan gi utvalget de opplysninger som er nødvendige for utvalgets arbeid, dvs. at forklaringsplikten er bortfalt, og forklaringsretten er kommet inn. Det er svært viktig og veldig bra. Det er også dette som gjør at spørsmålet knyttet til grunnlovsstridighet er falt bort, fordi den enkelte nå ikke lenger kan pålegges å uttale seg om fortiden mot sin vilje. Jeg vil gi ros til hele komiteen. Jeg vil fra komiteens side bemerke at det er gjort svært godt arbeid, og vi er veldig glad for at vi nå har kommet fram til denne løsningen. Det er en god løsning knyttet til taushetsplikt, at helsepersonell har forklaringsrett, og ikke forklaringsplikt. Dette er et bevis på at det går an å få ting til hvis man har god kommunikasjon og samarbeider på en skikkelig måte.
Denne saken tar utgangspunkt i flere dypt tragiske saker, der mennesker har blitt drept eller alvorlig skadet av mennesker som har psykiske lidelser. Dette rammer først og fremst dem som angripes og deres nærmeste. Samtidig skaper det utrygghet i samfunnet. Disse sakene rammer også mange psykisk syke indirekte gjennom økt frykt og utrettmessig stigmatisering. Men vi må allikevel ta disse sakene på alvor, og gjøre det vi kan for å forhindre at dette skjer igjen. Slik jeg ser det, er det særlig viktig å undersøke om vi kan styrke det psykiske helsevernet på en måte som bidrar til å forebygge slike tragiske hendelser. Samtidig må ikke iveren etter å vise handlekraft føre til at vi begår overtramp mot enkeltmennesker, noe som ville vært konsekvensen av det opprinnelige lovforslaget fra Regjeringen. Det er positivt at Regjeringen nedsetter et granskingsutvalg, men dette kan ikke ha ubegrensede fullmakter. I denne saken har regjeringspartiene imidlertid gjort full retrett, og det er bra. Det hadde likevel vært bedre om saken hadde vært skikkelig vurdert i utgangspunktet. Fra Høyres side mener vi det er svært kritikkverdig at Regjeringen har gjort unntak fra alminnelig utredningsplikt i en sak som berører viktige prinsipielle spørsmål knyttet til personvern og rettssikkerhet. Høyre mener, i likhet med flere viktige høringsinstanser, at Regjeringens opprinnelige lovforslag gikk for langt i å pålegge privatpersoner og offentlig ansatte en forklaringsplikt for utvalget. Høyre mener det ville ha vært særlig problematisk å pålegge privatpersoner å forklare seg for utvalget om private forhold om seg selv og sine nærmeste. Dette kunne oppfattes som en form for angiveri som ikke kan aksepteres. I et fritt og demokratisk samfunn må vi ha rett til å verne om private og sensitive opplysninger om oss selv og våre nærmeste. Offentlige myndigheter kan ikke ha ubegrensede fullmakter til å få informasjon om oss. Jeg antar at det er forståelse for dette i regjeringspartiene nå som de selv har reagert på det de mener kan være ulovlig overvåkning. Fra Høyres side mener vi derfor det er gledelig at regjeringspartiene på Stortinget nå støtter vårt syn om at privatpersoner ikke kan pålegges å forklare seg om private og fortrolige forhold til det utvalget som skal undersøke disse sakene. Det er imidlertid grunn til å tro at flere ønsker å bidra til å belyse de aktuelle sakene. Med det forslaget som nå fremmes av komiteen, vil de ha mulighet for det, men ikke plikt til å gi en slik forklaring. Det er også av grunnleggende verdi at pasienter kan formidle opplysninger til helsetjenesten i fortrolighet og tillit til at dette ikke bringes videre. Derfor skal vi ha gode grunner for å sette taushetsplikten til side. Fra Høyres side ser vi det slik at det kan være nødvendig for utvalget å få innsyn i enkelte taushetsbelagte opplysninger. Det er imidlertid viktig å begrense den informasjonen som formidles, til det som er relevant for utvalgets arbeid. Det er også viktig å understreke at helsepersonell etter komiteens forslag har rett, men ikke plikt til å forklare seg. De endringene som er gjort med lovforslaget under komitébehandlingen, vil etter vårt syn bidra til større tillit til utvalgets arbeid.
Venstre ville ikkje ha kunna støtte det opphavlege lovforslaget, der § 2 innheldt ei forklaringsplikt for alle som utvalet ville finne interessante for sitt arbeid. Venstre meiner det opphavlege lovforslaget innebar ei omfattande krenking av rettssikkerheita, og ikkje minst var det ein trussel mot personvernet. Dei endringane som ein har gjort i § 2, slik at ein no kan gi utvalet opplysingar utan hinder av teieplikta, er, slik vi ser det, både ein siger for rettssikkerheita, og det er ein siger for personvernet. Det er ikkje ofte, dessverre, at personvernet kan utpeikast som sigerherre i ei sak som blir behandla i denne salen. Mitt innlegg er derfor spesielt mynta på at Venstre finn grunn til å markere denne gledelege hendinga.
Jeg er veldig enig i komitélederens framstilling av denne saken. Jeg synes at komiteen samlet sett har fungert veldig godt. Man har fått til en god dialog opp mot departementet, og man har tatt hensyn til høringsinstansene, spesielt Datatilsynet og Legeforeningen, men også en del andre. Jeg synes for så vidt ikke det sånn sett er noen grunn til å kritisere Helse- og omsorgsdepartementet når den prosessen gjør at vi lander på et resultat som alle parter kan være omforente om. Jeg kan jo huske mange tidligere saker under mindretallsregjeringer der Stortinget gjennom prosesser har gjort endringer uten at det har vært noen grunn til å vurdere det som negativt, for i det øyeblikket man gjør det, kan man risikere at det knytter seg prestisje til denne type saker. Det opplever jeg at det ikke har gjort. Derfor vil jeg egentlig berømme både departementet for vilje til å gå inn i motforestillingene og komiteen for at man samlet har funnet en løsning. Nå er ikke Dag Ole Teigen til stede her i salen, men jeg vil også berømme ham konkret for at viljen til å lytte til de ulike argumentene har vært så god som den har vært. Dette synes jeg har vært Stortinget på sitt beste, også i et samarbeid opp mot Regjeringen.
La meg først si at jeg vel ikke helt greier å bruke denne anledningen til å feire personvernet. Det er viktig nok, men jeg synes kanskje at rammen rundt den saken vi nå diskuterer, er for alvorlig til å løfte fram det som den store saken. Det har dessverre vært flere tilfeller de siste årene hvor personer med psykisk lidelse har tatt liv, og hvor det har vært kjent at disse personene i forkant har hatt oppfølging både fra psykisk helsevern og kommunale tjenester. Et sentralt spørsmål er om disse tragediene kunne ha vært unngått dersom gjerningspersonene hadde fått bedre oppfølging av hjelpeapparatet. Et annet viktig spørsmål er hvorvidt eller hvordan de ulike berørte instanser og tjenester har etablert systemer for å lære av slike hendelser med effekt på framtidig praksis. Utvalget som er nedsatt av Regjeringen, skal se på disse problemstillingene og foreslå tiltak. Formålet med oppnevnelsen er å oppnå læring på feltet – la meg bare bruke noen andre ord for å beskrive hva jeg mener. Jeg har hatt ganske tett kontakt med det psykiske helsevernet i Oslo i ulike sammenhenger det året jeg har vært helse- og omsorgsminister. Jeg er helt sikker på at det psykiske helsevernet i Oslo har lært mye av det som skjedde i forbindelse med det tragiske trikkedrapet. Jeg merker, når jeg er i kontakt med folk både i de kommunale tjenestene og i spesialisthelsetjenesten, at det har skjedd lærdom i Oslo. Men det spørsmålet jeg stiller meg, er: Lærte man i Bodø noe av det som skjedde i Oslo? Og har man nå en situasjon der man i Ålesund, lærer noe av det som skjedde i Tromsø? Altså: Har vi greid å få helsevesenet vårt til å bli en lærende organisasjon, utover at de som satt nærmest de tragiske hendelsene, og som følte det veldig sterkt innpå seg, har lært? Det er veldig viktig for meg å understreke at formålet med dette utvalget ikke er at man skal jakte på syndebukker. Jeg tror jeg velger å si det slik at det minste vi skylder ofrene og deres familier, er at vi som helsevesen kan si at vi gjorde alt vi kunne for å forsøke å hindre at det skulle skje. Derfor ønsker jeg at dette utvalget ikke bare skal være opptatt av det som skjedde i den aktuelle situasjonen, og av samarbeidet f.eks. mellom den lokale sykehusavdelingen og de kommunale tjenestene, men også av hvordan tilsynsrapportene f.eks. ble fulgt opp av de regionale helseforetakene. Utvalget skal se like kritisk på departementets arbeid med å ta konsekvenser som på de lokale konsekvensene. Det er viktig for meg å understreke at det er det som er utgangspunktet for det arbeidet vi nå skal gjøre. Jeg er av den oppfatning at det lovforslaget vi behandler her i dag, er helt nødvendig for å sikre at utvalget raskt får utført sitt arbeid, og at vi får belyst det jeg mener er viktige problemstillinger. Det er også grunnen til at det har vært nødvendig med en svært rask lovprosess. Jeg er selvfølgelig enig med representanten Sjøli i at dette har gått fort, men problemstillingen har vært at hvis vi ikke hadde greid å få det til med dette tempoet, ville utvalget ikke ha vært ordentlig i gang med sitt arbeid før kanskje rundt nyttår, og da hadde vi fått et nytt storting – med alt det som det ville ha ført til av problemer. Så jeg er veldig takknemlig for at komiteen har vært villig til å behandle dette, for jeg tror det er viktig at vi nå holder det momentet vi har i denne saken. Jeg mener at det er riktig å gjøre endringene i lovforslaget § 2. Når vi har jobbet nærmere med dette, også i departementet, på grunnlag av spørsmål som er reist av komiteen, ser vi at det er en rett endring. I det ligger det selvfølgelig at jeg er glad for at vi får det vedtaket vi nå får. Det er mange som har sagt at dette er gjort før, i form av at vi har rapporter fra Statens helsetilsyn, vi har rapporter fra politiet, og vi har delrapporter. Ja, vi har delrapporter, men det som har vært intensjonen med oppnevnelsen av dette utvalget, har vært at man skal se på den tverrfaglige og den sektorovergripende helheten i saken. Det har ikke dagens tilsynsorganer, som f.eks. Statens helsetilsyn, muligheten til. Det har også vært reist kritikk mot at lovforslaget er en uthuling av taushetsplikten. Jeg presiserer at det er svært få personer som vil få tilgang til personsensitive opplysninger. Det vil være utvalget, som består av ti medlemmer, og i noen grad personer som bistår utvalget i deres arbeid. Det må også vektlegges at det er en midlertidig lov, som i all hovedsak mister sin praktiske funksjon etter at utvalget er ferdig med sitt arbeid. Utvalget er også pålagt like streng taushetsplikt som den som forklarer seg til utvalget. Avslutningsvis vil jeg derfor bare si at det er et svært viktig arbeid utvalget er satt til å utføre. Gjennom Odelstingets vedtak i dag sikrer man at utvalget kan utføre sitt arbeid på en tilfredsstillende og forsvarlig måte.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 18.[[Votering, sjå side 988]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 999]]
Presidentskapet fremmer i innstillingen forslag om enkelte endringer i stortingspensjonsloven. Som kjent framla Johnsen-utvalget i forrige uke et forslag til en ny pensjonsordning for stortingsrepresentantene og enkelte andre grupper. Arbeidet med å få på plass en ny pensjonslov for representantene har vært en prioritert oppgave for Presidentskapet, og det er etter mitt syn viktig at den videre oppfølgingen av forslaget kan komme raskt i gang. Siden vi nå befinner oss helt på slutten av stortingssesjonen, vil dette bli en oppgave for det neste storting. Presidentskapet ønsker likevel å berede grunnen for et viktig utgangspunkt – nemlig at en ny pensjonsordning for stortingsrepresentantene skal kunne gjøres gjeldende for nyvalgte representanter, med virkning fra 1. oktober i år, slik det hele tiden har vært meningen. For å gi et tydelig signal om dette overfor nye representanter foreslår Presidentskapet at dette utgangspunktet uttrykkelig slås fast i gjeldende stortingspensjonslov § 12. Det forutsettes for øvrig i Johnsen-utvalgets innstilling at det samme skal gjelde for regjeringens medlemmer. De øvrige endringene som foreslås i innstillingen, knytter seg til kontrollen og oppfølgingen av gjeldende stortingspensjonslov. Som kjent ble oppgaven med å administrere pensjonsordningen for representantene i det alt vesentlige overført til Statens pensjonskasse tidligere i år. Presidentskapet foreslår for det første en hjemmel i stortingspensjonsloven til å innhente opplysninger om medlemmenes inntektsforhold ved utbetaling av inntektsavhengig pensjon, på linje med det Pensjonskassen ellers har mulighet til. Det foreslås videre at pensjonskasselovens regler om tilbakesøkning av for mye utbetalt pensjon gis tilsvarende anvendelse for stortingspensjonsloven. Dette vil gi et bedre grunnlag for tilbakesøkning enn det vi har i dag. Endringene skal tre i kraft straks og vil gjøre det lettere å kontrollere pensjonsutbetalingene i tiden fram til en ny pensjonsordning for representantene kommer på plass. Med dette anbefales Presidentskapets enstemmige innstilling.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 20.[[Votering, sjå side 999]]
Denne innstillinga har ikkje lege ute i den reglementsbestemte tida, dvs. 48 timar. Med heimel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Odelstinget likevel handsamar denne saka no. Ingen innvendingar er komne mot presidentens forslag. – Det er vedteke. Til orientering for representantane vil presidenten gjere merksam på at Innst. O. nr. 135 ikkje ligg føre i endeleg trykt utgåve.
Debatten om det politiske innholdet i denne saken vil bli tatt under debatten om trygdeoppgjøret for 2009, som vil gå på torsdag. Jeg regner med at representanten fra Fremskrittspartiet har behov for å fremme forslaget sitt, men debatten vil vi altså ta ved en senere anledning.
Jeg slutter meg til det saksordføreren har sagt i saken, men vil da ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har teke opp det forslaget han refererte til. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1 på tilleggsdagsordenen.[[Votering, sjå side 1000]] Berit Brørby gjeninntok her presidentplassen.
Odelstinget skal da votere i sakene nr. 1–20 og saken på tilleggsdagsordenen.
Under debatten har Dagrun Eriksen satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette en kulturpott til fordeling blant studieforbundene for å stimulere til opplæringsrelaterte tiltak innen kulturfeltet som ikke omfattes av dagens ordninger.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har det blitt satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Åse Gunhild Woie Duesund på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet
Det voteres først over I § 4-21 første ledd første punktum og ny § 6-7 a. Her har Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av I samt II.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Karin S. Woldseth satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til en helhetlig finansieringsplan for krisesentre.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de ønsker å stemme mot loven.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Venstre også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Votering: Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Svein Flåtten på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Svein Flåtten på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre
Det voteres først over I, II, IV og V.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til III § 10-2 nr. 1 første punktum og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til III § 10-4 nr. 1 og forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Det voteres så over komiteens innstilling til III, § 10-4 nr. 3. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av III.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram 17 forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 4 og 5, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 6, fra Svein Flåtten på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 7 og 8, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 9 og 10, fra Svein Flåtten på vegne av Høyre og Venstre forslagene nr. 11–13, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 14–17, fra Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre
Det voteres over forslagene nr. 11–13, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslagene nr. 9 og 10 fra Høyre og Venstre.
Det voteres over forslagene nr. 7 og 8, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres over forslag nr. 6, fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre. Forslaget lyder: «I lov av 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt[[skatteloven]] gjøres følgende endring: § 18-6 nytt sjette ledd:[[6]] Anskaffelsesverdi for driftsmiddel som benyttes til produksjon av fornybar energi kan i tillegg til å avskrives etter § 14-43 og § 18-6 første til femte ledd avskrives med inntil 7,5 prosent av grunnlaget årlig i de fire første inntektsårene etter at driftsmiddelet er ervervet. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler til utfylling og gjennomføring av dette, herunder hvilke driftsmidler som omfattes.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I I lov 6. juni 1975 nr. 29 gjøres følgende endring:
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder:
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I I lov 26. mars 1999 nr. 14 om skatt av formue og inntekt[[skatteloven]] gjøres følgende endring:
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I I lov 14. desember 2007 nr.107 gjøres følgende endring: X Overgangsregler: Tiende ledd oppheves.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Kenneth Svendsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder:
Det voteres så over innstillingen til ny § 13 under I. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over de øvrige paragrafer under I samt II og III.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Ib Thomsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovendringer for at utlendingslovens definisjon av flyktning blir i samsvar med flyktningbegrepet i Flyktningkonvensjonen.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for å avvikle ordningen med supplerende stønad til personer med kort botid i Norge.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Gunn Olsen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling til A I, § 1-3 første ledd bokstav a og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Det voteres over resten av A.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Robert Eriksson satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endringer i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd[[folketrygdloven]]
Det voteres alternativt mellom forslaget fra Fremskrittspartiet og innstillingen.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Presidenten vil minne om at det siste Odelstinget i denne perioden og i historien vil være på fredag førstkommende. Forlanger noen ord før møtet heves? – Møtet er hevet.