Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om flagning i Folketinget). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 71 (Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af disciplinærstraf). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 72 (Forslag til folketingsbeslutning om afvisning af asylansøgere ved grænsen). Jane Heitmann (V) og Martin Geertsen (V): Forespørgsel nr. F 30 (Hvilke initiativer vil regeringen tage for at styrke ældres trivsel, dæmme op for selvmord blandt ældre og sikre, at færre ældre lever et liv i ensomhed?), og Forespørgsel nr. F 31 (Hvilke konkrete initiativer vil regeringen tage for at styrke børn og unges mentale trivsel?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Zenia Stampe (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod brug af glyfosat på private grunde og offentlige arealer. B 42). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Punkt 4 på dagens dagsorden udgår som følge heraf.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 16. januar 2020. Vi skal i gang med en begrundelse. Værsgo til hr. Peter Skaarup som ordfører for forespørgerne for begrundelsen.
Tak for det. Jeg vil som indledning til debatten fortælle, at vi har taget initiativ til den her debat fra fire partiers side i dag, fordi vi jo her efter folketingsvalget har konstateret, at der i hvert fald indtil nu ikke er kommet nogen signaler fra regeringen om, at man vil indlede forhandlinger om at lempe den meget omstridte offentlighedslov, og det er sådan, på trods af at langt de fleste af Folketingets partier mener, at der er behov for at se på en justering af loven. Det gælder ikke mindst samtlige af den nuværende regerings såkaldte støttepartier, for de ønsker også en lempelse af den nuværende offentlighedslov. Et velfungerende demokrati og en offentlig forvaltning, som borgerne kan have tillid til, kræver faktisk en høj grad af åbenhed, og vi er nødt til at sikre, at man kan se magthaverne efter i kortene, og det har vi også tidligere kunnet bedre, lige indtil den 1. januar 2014, hvor den nye offentlighedslov trådte i kraft. Med den nye lov, der trådte i kraft i 2014, blev der indført bestemmelser, som har vist sig i praksis, modsat intentionen måske, at indskrænke offentlighedsadgangen til aktindsigt i væsentligt omfang. Det er noget, både eksperter, men jo altså også Folketingets Ombudsmand har påpeget, og det var næppe intentionen med den lov; det var i hvert fald ikke det, man sagde, da man indførte loven, for den skulle tværtimod give mere åbenhed omkring centrale ting i den offentlige forvaltning. Derfor er det, at tiden er kommet til, at vi nu ser på lovens bestemmelser med friske øjne og ikke mindst med de erfaringer, vi har, som er blevet gjort igennem de sidste 5 år, hvor vi har kunnet se effekterne af den offentlighedslov, som jo var en nyskabelse, og som også var en meget stor ændring af den praksis, man har haft tidligere på offentlighedslovområdet. Så vi håber, at det vil være muligt for regeringen at se velvilligt på forslaget om at få rettet op på de udfordringer, der er konstateret i offentlighedsloven af mange parter, ikke mindst borgerne, som oplever, det er sværere at få adgang til centrale oplysninger, som man gerne vil have aktindsigt i, hvis man ønsker det.
Tak for det. Så går vi til besvarelsen. Værsgo, justitsministeren.
Hensynet til åbenhed i den offentlige forvaltning er jo et centralt princip i vores demokratiske samfund, og derfor er det sådan set også det princip, som er bærende i forhold til offentlighedsloven. Men jeg tror også, at vi alle sammen må erkende, at det jo ikke er det eneste hensyn, reglerne skal varetage. Med aftalen om den nye offentlighedslov fra 2013 forsøgte man at finde balancen mellem på den ene side hensynet til åbenhed som det vigtige princip og på den anden side at sikre det fortrolige rum, der er nødvendigt, for at en minister kan varetage den politiske styring af sit ministerområde. Det er i virkeligheden omstændighederne; det er de to hensyn, som der er, og det den afvejning, man må foretage. En sag har ofte flere sider, og en god rådgivning indeholder jo både argumenter for og imod en eller anden given løsning. Det er vigtigt for kvaliteten af de beslutninger, en minister træffer, at ministeren har mulighed for at høre argumenterne, der taler for den løsning, der overvejes, men også at høre dem, der taler den modsatte vej. Beskyttelsen af fortroligheden omkring regeringens og ministrenes politiske beslutningsprocesser er jo ikke noget, som er opfundet med den gældende offentlighedslov. Bl.a. i lyset af udviklingen i retning af øget ministerbetjening i styrelserne blev der indført en såkaldt ministerbetjeningsregel med offentlighedsloven fra 2012, som kort fortalt går ud på, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter, der udveksles mellem et ministeriums departement og dets underliggende myndigheder eller mellem forskellige ministerier på det tidspunkt, hvor det må forventes at en minister har eller vil få behov for rådgivning og bistand fra sine embedsmænd m/k. Retten til aktindsigt gælder dog stadig alle oplysninger om sagens faktiske grundlag i de dokumenter og oplysninger om eksterne samt visse interne endelige faglige vurderinger. Så det er de hensyn, som der har været, det er de hensyn, som er gået igen, og det er den balance, som skal findes. I forbindelse med den supplerende politiske aftale om offentlighedsloven i 2012 aftalte den daværende regering, S-SF-R, sammen med Venstre og Konservative, at ministerbetjeningsreglen skulle evalueres efter 3 år, ved at Ombudsmanden skulle redegøre for, om myndighedernes anvendelse af reglerne var i overensstemmelse med loven. Justitsministeriet skulle herefter udarbejde en samlet redegørelse for anvendelsen af bestemmelserne. Redegørelsen blev offentliggjort i maj 2017. Det fremgår bl.a. af redegørelsen, at Ombudsmanden fandt, at ministerierne generelt bruger ministerbetjeningsreglen juridisk korrekt, men at reglen i praksis fører til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt, og at ministerierne i ministerbetjeningssager med fordel vil kunne overveje at give meroffentlighedsprincippet mere vægt i daglig praksis. På den baggrund indledte forligskredsen som bekendt politiske drøftelser i 2017 og havde efterfølgende en række forhandlinger med henblik på at lande en ny aftale om offentlighedsloven. Det lykkedes ikke forligskredsen at nå til enighed, og drøftelserne strandede sidste efterår, men det betyder sådan set ikke, at det ikke er vigtigt at have en debat som den, vi har i dag. Den optager forståeligt nok sindene hos mange, og der kan være mange holdninger. Nogle vil sikkert mene, at der overhovedet ikke er behov for et fortroligt rum, og det er selvfølgelig fair at have den holdning. Men det er ikke min holdning, og jeg mener faktisk, at offentlighedsloven, som den er i dag, rammer en rimelig balance. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Nu er der mulighed for en kort bemærkning til ministeren for dem, der måtte ønske det, og det er der nogle der ønsker. Først er det hr. Kristian Hegaard, værsgo.
Tak for den indledende besvarelse. Det er jo ikke første gang, at der har været sådan en forespørgsel her – det var der også tilbage i forsamlingen i 2018. Der sagde daværende retsordfører Trine Bramsen, at den evaluering, der havde været af offentlighedsloven, viste, at der var sket nogle ting, som var i modstrid med den politiske intention med loven, og at det gav mening at kigge på det. Jeg vil bare høre, om justitsministeren er enig med det, som den daværende, socialdemokratiske retsordfører tilkendegav?
Ministeren.
Ikke alene er jeg enig i det, det var også det, der blev eksekveret på. Man kiggede jo på loven, man kunne bare ikke blive enige. De hensyn, der stod over for hinanden, kunne ikke mødes. Det er ganske kort tid siden, og det er også derfor, at det er min holdning, at det har man så været inde over, og det har man forsøgt i stor stil, så det er der ingen grund til at vi tager fat på med det samme igen. Det er ikke det samme, som at det ikke kan blive relevant på et tidspunkt, men de der drøftelser har været gennemført, og man kunne ikke få enderne til at mødes.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, at vi det sidste års tid har set nogle sager – svindel i Socialstyrelsen, teledatasagen i ministerens eget ministerie, for at nævne nogle eksempler – som for mig bekræfter, at vi har brug for mere åbenhed i forvaltningen, sådan at befolkningen kan få genetableret tilliden til både forvaltningen, men også til os politikere. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren ikke tænker, at der er en sammenhæng mellem tillid til systemet og åbenhed i systemet.
Ministeren.
Jo, det er jo også derfor, man grundlæggende har så gode muligheder for at få aktindsigt og få indsigt, som man i øvrigt har. Det lå ikke i spørgerens bemærkninger, men jeg tror, at man skal passe på med at sætte lighed mellem tilliden til systemet og tilliden til os og så offentlighedsloven. Altså, jeg tror i virkeligheden, at den tillidskrise, som vi oplever, står for en lang række andre ting. Lad mig nævne et eksempel: Jeg tror, at noget af den tillidskrise, som vi oplever, handler om, at vi politisk nogle gange får oversolgt budskabet, lader være med at være ærlige og lader være med at foretage forventningsafstemning. Jeg tror i øvrigt også, det handler om, at vi bruger meget, meget af vores tid her på at genere hinanden frem for konstruktivt at prøve at finde løsninger. Vi dynger hinanden til i samråd og alt muligt andet, som ikke handler om at blive klogere eller at finde en vej frem, men som dybest set bare handler om at lave politisk drilleri. Det tror jeg er meget, meget mere vigtigt i forhold tilliden.
Så er det Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg synes jo, at det er meget tankevækkende, at de to eneste partier, som er tilbage i aftalen fra dengang, er Socialdemokraterne og Venstre, altså de to partier, som har den længste tradition for at sidde på magten i Danmark. Jeg vil bare høre, om ministeren slet ikke synes, at der er brug for, at vi justerer offentlighedsloven. Er der ikke bare ét sted, én sprække, hvor ministeren synes man er gået for langt og man i virkeligheden burde lave nogle ændringer?
Ministeren.
Jeg tror, det ville være for meget at stille sig et sted, hvor man sagde, at værket var fuldbragt, at det aldrig kunne blive bedre, at nu var det, præcis som det skulle være. I øvrigt er politik jo sådan, at den også må udvikle sig i overensstemmelse med den kontekst, man opererer i – altså hvad der i øvrigt sker i verden. Og så har jeg da også noteret mig, at der har været en tendens til, at partier er faldet fra aftalen her, jo længere de er kommet væk fra magten. Jeg skal lade være med at konkludere på, hvad det er, der skaber den agilitet hos nogle af de andre partier i Folketingssalen.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Jeg synes selvfølgelig, det er interessant at høre det, ministeren siger. Ministeren er inde på, at der i den sidste valgperiode har været et forsøg på at lempe offentlighedsloven, som er mislykkedes, og derfor mener ministeren ikke, at ministeren og regeringen skal gøre noget. Nu kan ministeren så konstatere, at der hernede er nogle partier, ja, mange partier, der i virkeligheden siger, at de bestræbelser skulle man altså genoptage for at sikre, at vi skaber en øget aktindsigt i det, der foregår i den offentlige administration, også til gavn for den tillid, der skal være til, hvad der foregår i den offentlige administration. Så jeg kan ikke helt forstå det, hvis ministeren og regeringen stiller sig på bagbenene og siger: Det vil vi sandelig ikke snakke med partierne om. Har jeg forstået det rigtigt, altså at regeringen simpelt hen nægter at sætte sig for bordenden i nogle forhandlinger, der kan føre frem til, at vi skaber noget mere åbenhed på det område?
Ministeren.
Nej, men her skal man lytte til den gamle, kloge kinesiske vismand, Timing, for det er det, det drejer sig om her. Vi står lige i forlængelse af nogle forhandlinger, som var ganske svære, og som ingenting førte til. At vi nu skulle sætte os ned og sige, at nu tager vi fat igen med det samme, med alle de andre ting, der er på den politiske palet, synes vi simpelt hen ikke er betimeligt. Men det er jo ikke det samme, som at jeg ikke anerkender den evaluering, der har været, og det ønske om åbenhed, der er, og som vi deler. Vi står bare på det synspunkt, at det må balanceres med at sikre, at der er grundlag for at træffe de bedst mulige beslutninger. Så jeg afviser ikke forhandlinger. Jeg siger bare, at efter vores mening er der ingen grund til at tage dem lige nu i afløbet på de store forhandlinger, som der har været, og som kuldsejlede.
Vi siger tak til ministeren i første omgang, og så er det forhandlingen, vi går i gang med. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er sådan, at vi jo er nogle partier, der har drøftet den her sag et stykke tid, både før det ene og før det andet og nu her efter det tredje folketingsvalg, og vi er måske ikke fuldstændig enige om, hvordan tingene skal se ud, men vi er i hvert fald enige om, at der er brug for, at der kommer til at være noget mere åbenhed – belært af erfaringerne på baggrund af offentlighedsloven, der blev sat i gang i 2014, som vi ser den i dag. Grunden til det er jo, at vi ser det sådan – og det gælder SF, Enhedslisten, Konservative og Dansk Folkeparti, og jeg tror også det gælder andre partier her i Folketinget – at den offentlige forvaltning skal være åben, den skal være moderne, den skal være transparent, sådan at danskerne kan have tillid til, hvad der foregår. Og der har offentlighedsloven jo til formål netop at sikre borgerne mulighed for at følge med i, hvad der sker i den offentlige forvaltning, både lokalt, men også på landsplan. Der er det uhyre vigtigt, at man har et redskab til at kunne føre demokratisk kontrol med de offentlige myndigheder – f.eks. kan man som borger komme i knibe i den ene eller den anden sag – og dermed har mulighed for at søge aktindsigt i, hvad det er, det offentlige system har gang i. Og det samme gælder jo offentligheden i forhold til journalister, der også har brug for, som et værktøj, at prøve at afkode, hvad der ligger bag forskellige beslutninger, der bliver taget, f.eks. på Christiansborg. Det, som vi har diskuteret, er jo, at der særlig er nogle bestemmelser i loven, som står i vejen for, at man udviser den åbenhed og den indsigt, som der er brug for i et retssamfund som det danske. Og det drejer sig jo bl.a. om ministerbetjeningsreglen, altså den, der hedder § 24, og om folketingspolitikerreglen, § 27. For nu at tage ministerbetjeningsreglen først: Altså, den blev jo indsat, fordi man gerne ville beskytte det politiske rum eller den beslutningsproces, der er mellem ministre internt og styrelser osv. Man ville skabe et frirum til at kunne udveksle nogle politiske ideer, inden de kommer videre. Og det skulle så ske, uden at dokumenterne blev omfattet af aktindsigt, sådan at borgerne kunne få indsigt i, hvad der foregik. Men reglen har altså – hvis man ser på, hvad der har været af debat siden 2014 – været udsat for rigtig meget kritik, fordi den i praksis, modsat måske intentionen, har medført nogle ret væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Og at den kritik er berettiget, kan vi bl.a. læse i Ombudsmandens redegørelse fra 2017, hvor man netop kommer ind på, hvor der er nogle udfordringer. Så er der den, som hedder folketingspolitikerreglen. Den giver jo mulighed for at undtage nogle dokumenter, hvor det er mellem ministre og folketingspolitikere, at der er korrespondance. Og der må man sige, at den jo i høj grad kritiseres for at forringe borgernes indsigt og også for, at den skaber en ubalance, i virkeligheden, mellem de folketingsmedlemmer, der så får nogle svar, altså får noget korrespondance, og så de folketingsmedlemmer, og de partier selvfølgelig også, som ikke får den pågældende korrespondance og derfor selvfølgelig ikke kan sætte sig ind i, hvad der foregår i en given sag. Så man har i virkeligheden to forskellige informationsniveauer i vores folkestyre her. Altså, man kan kalde det A-holdet og B-holdet, hvor A-holdet har væsentlig mere information end andre. Og det er en retstilstand, der er lidt svær at håndtere for et demokrati som det danske – også i forhold til borgernes tillid til forvaltningen, fordi man altså afskærer nogle mennesker, der gerne vil følge med i, hvad der foregår i en given sag, fra at kunne få indsigt i, hvad det er for nogle sager, der kører. Så har vi også, og det kan vi måske komme ind på lidt senere, hele debatten omkring de offentligt ejede selskaber, hvor der også er nogle udfordringer, og hvor man har sværere ved at få indsigt med den nuværende offentlighedslov. Så er der diskussionen om postlister, hvor der ingen tvivl er om, at det ville være godt at sikre bedre indsigt i den offentlige forvaltning. Det gælder på landsplan, og det gælder også lokalt. Så jeg synes, der er nogle gode eksempler på, hvorfor vi her fra Folketingets side bliver nødt til, hvis ikke nu, men så kan det være senere – for det er jo ikke sikkert, ministeren mener, der er tid i kalenderen til at kigge på det nu, som jeg forstår det på de svar, der blev givet før – at få kigget på, før eller senere, hvordan vi kan sikre en mere åben forvaltning, som svarer til det krav, som man har i nutiden til, hvordan sådan noget skal foregå. Afslutningsvis vil jeg, og her vil jeg give formanden et eksemplar, med formandens tilladelse læse et forslag til vedtagelse op på vegne af de partier, der har bedt om forespørgselsdebatten – jeg ved, der er andre, der gerne vil bakke op om det, og det kan man jo selv redegøre for – altså SF, Enhedslisten, Konservative og Dansk Folkeparti. Og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at der er behov for at foretage ændringer i offentlighedsloven for at reetablere en åben, forståelig og gennemsigtig forvaltning i Danmark. Med den nye offentlighedslov, der trådte i kraft den 1. januar 2014, blev der indført en række undtagelser for aktindsigt med den begrundelse, at man ville beskytte den politiske beslutningsproces. Erfaringerne med de indførte undtagelser har dog med al tydelighed vist, at de har været for vidtgående. Folketingets Ombudsmand har således konkluderet, at offentlighedens adgang til aktindsigt er blevet væsentligt indskrænket med den nye lov, ligesom eksperter har kritiseret loven for helt at mørklægge indsigten i de politiske beslutningsprocesser. På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at foretage en revision af loven med henblik på at opnå størst mulig åbenhed for borgerne og mulighed for at føre demokratisk kontrol med de offentlige myndigheder.« V 44).
Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Som det også er blevet nævnt af de tidligere talere på talerstolen, er det jo ikke første gang og nok heller ikke sidste gang, at vi får den her drøftelse. Men det er selvfølgelig en fin anledning til at markere synspunkter og også til at drøfte noget af det, der jo er et helt centralt fundament for vores demokrati, nemlig at der kan udøves kontrol med dem, der sidder ved magten – om det så er politikere eller det er embedsmænd. Det er jo en af hjørnestenene i vores danske demokrati, at man skal kunne have tillid til, at lovene forvaltes korrekt – om det så er af en minister eller af embedsmænd. Det at have tillid til den offentlige forvaltning bliver der jo i de her år ofte sat spørgsmålstegn ved, og måske også – synes jeg ud fra min egen erfaring, for nu kommer jeg lige fra at have været embedsmand i 2½ år – i lidt for høj grad. Altså, der er jo faktisk, hvis man måler på det, stadig væk en udbredt tillid til vores offentlige myndigheder og institutioner, og det er faktisk noget af det, der er styrken ved det danske demokrati, altså at vi danskere over en bred kam har tillid til vores institutioner. Det kniber så lidt mere med tilliden til politikere, og det er så en opgave for os alle sammen at være med til at rette op på det. Derfor bliver det selvfølgelig også et centralt spørgsmål, hvad adgangen så er til at kontrollere det, der foregår i den offentlige forvaltning. Og der er selvfølgelig et hensyn til, at man som offentlighed, som borger og ikke mindst som presse skal have mulighed for at se magthaverne efter i kortene, og samtidig skal det også være sådan, at man har mulighed for at forvalte inden for en rimelig grænse, der gør, at man faktisk kan have dokumenter, der flyttes rundt uden at være endelige, og have nogle rum og nogle processer, som gør, at man kan bearbejde informationer, komme med forslag, som ikke er endelige, og også turde være kreativ. Nogle gange forudsætter det også, at det kan foregå i et rum, som er vanskeligt at følge fra en skærm. Vi kender det her fra Folketinget, at i åbenhedens navn er der tv-kameraer på ved en række af de møder, vi har i vores udvalg, og det gør jo alt andet lige, at tilbøjeligheden til at give hinanden ret eller bøje sig mod hinanden er mindre. Det samme er desværre også tilfældet ved en del af de debatter, vi jo deltager i på kryds og tværs, når vi repræsenterer vores synspunkter og vores partier i medierne. Men når vi så snakker sammen her i korridorerne eller på gangene eller i udvalgslokalerne, når der ikke er kamera på, ja, så er der jo faktisk en ret stor kollegial forståelse. Og noget af det, der også er styrken ved det danske demokrati og ikke mindst det danske parlament, er, at vi bøjer os mod hinanden, at vi faktisk er villige til at arbejde sammen. Og det er svært at få det arbejde til at fungere, hvis der hele tiden er et kamera eller en stor projektør på. Og derfor er der jo et helt berettiget hensyn til på den ene side at sikre åbenhed og gennemsigtighed i det, der foregår, og på den anden side også sikre det rum, der gør, at tingene kan udvikle sig og udfolde sig. Jeg skal ikke redegøre for det forløb, der har været. Ministeren har været inde på det, og det har også været nævnt af andre, at der faktisk blev brugt rigtig meget tid under den daværende, konservative justitsminister Søren Pape på at prøve at forhandle et kompromis på plads. Nu har jeg siddet og læst det, og jeg synes, at meget af det, der lå i det, var ganske fornuftigt. Så endte det med en situation, hvor både Det Radikale Venstre og SF bakkede ud af det, og det kunne ikke lade sig gøre at finde et kompromis. Det skal jeg ikke botanisere i, og jeg skal ikke pege fingre ad det – det er jo bare sådan, det er. Men det er jo det, vi lige har fulgt, og der synes jeg, at man sådan set brugte lang tid på det og lavede et meget seriøst stykke arbejde med at finde ud af, om man kunne nå et kompromis. Det kunne man så ikke, og derfor er det også meget rimeligt, at man så siger: Okay, så består den lov, der er. Og derfor kan vi som Socialdemokrati så heller ikke støtte det, der ligger i den her forespørgsel. Vi har så til gengæld lavet et forslag til vedtagelse sammen med Venstre, og det vil jeg gerne læse op her: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at der har været politiske drøftelser i forligskredsen med henblik på at ændre offentlighedsloven. Folketinget noterer sig endvidere, at det i forligskredsen ikke har været muligt at nå til enighed om en ændring af offentlighedsloven. Endelig noterer Folketinget sig, at justitsministeren ikke finder behov for at genåbne drøftelserne om at ændre offentlighedsloven.« V 45).
Tak for det. Også det vil indgå i den videre debat. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ingen hemmelighed, at Socialdemokraterne de seneste uger og måneder har turneret rundt med, at man gerne vil have flere overvågningskameraer rundtomkring. Og man må forstå, at de overvågningskameraer så helst ikke skal pege imod regeringens egne dokumenter. Det er altså ikke der, der skal skabes mere overvågning eller mere indsigt. Så jeg vil bare høre, hvordan det hænger sammen, altså at man synes, at danskerne i vid udstrækning skal overvåges endnu mere end i dag, men at det ikke gælder regeringen selv og dens egne dokumenter.
Ordføreren.
Med al respekt for forslagsstillerne bag den her sådan set helt fair og rimelige debat, er der jo ingen sammenhæng imellem de to ting, nemlig at bekæmpe bandekriminalitet, forhindre terrorangreb, sørge for, at politiet har effektive efterforskningsredskaber, og så det, vi drøfter her, som jo helt grundlæggende er forholdet mellem åbenhed og arbejdet i den offentlige forvaltning.
Hr. Kristian Hegaard.
Der er da i høj grad sammenhæng i forhold til det signal, man sender, altså om det er uskyldige danskere, der skal udsættes for overvågning, eller om man også tænker selv. Det skaber en lidt større gennemsigtighed, hvis vi lukker op for, at man kan se nogle flere dokumenter. Så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan se, at det kan opfattes sådan hos den almindelige dansker, at vi har en regering, der gerne vil sætte flere kameraer op, men som ikke ønsker større indsigt i egne dokumenter.
Ordføreren.
Jeg må altså sige, at jeg synes, at sammenhængen er fortænkt. Men hvis man nu købte præmissen, er det sådan, at langt over 95 pct. af de kameraer, der hænger, er reaktive. Det kræver en dommerkendelse. Det kræver, at det er væsentlig kriminalitet, der er blevet begået, for at man kan få adgang til de kameraer. Så det er virkelig ekstreme forhold. Og så kan jeg betrygge spørgeren med, at pressens adgang til at få aktindsigt efter min erfaring er noget nemmere end det at få adgang til de her kameraer.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Ordføreren henviser til en tidligere samling, hvor det ikke var muligt at nå til enighed om at ændre offentlighedsloven, og jeg har fuld respekt for, at man nu sidder med et flertal blandt de to partier, som typisk er regeringsbærende, Venstre og Socialdemokratiet, og derfor kan man jo i princippet gøre, som man har lyst til. Jeg hører ikke, at det er det, man siger. Jeg hører, at man siger, at det har været langvarigt, og at det har været slidsomt, men at den tager vi ikke lige nu. Når det er sagt, synes jeg egentlig, at man skylder dels at erkende, at vi er i en ny samling, en ny sammensætning – der er også partier nu, som er mere frie, i forhold til hvad de var før – dels at fortælle, for der sidder måske nogle mennesker derude og følger med: Hvad var det, der var så afgørende i sidste samling for, at man nu kan forstå og også dengang kunne forstå, at Radikale Venstre og SF, som er en af forslagsstillerne her, ikke kunne være med, og at man dermed ikke kunne få ændret loven på daværende tidspunkt?
Ordføreren.
Med al respekt for både SF og Radikale Venstre tænker jeg, at det er mest fair, at de selv svarer på det spørgsmål. Det vil alt andet lige være nemmere, tænker jeg, end at jeg skal stå og spekulere i, hvad det var, der gjorde, at de trådte ud af de forhandlinger. Til den første del omkring det at anerkende, at vi er en ny samling, vil jeg sige, at det gør jeg til fulde. Og vi kommer vel, håber jeg da, løbende til at drøfte, hvordan det er, at vi sikrer tilliden til vores offentlige forvaltning. Det ser jeg meget frem til.
Pernille Vermund, værsgo.
Jeg er helt med på, at man fra SF's og Radikale Venstres side selv kan forklare, hvad der var årsagen til, at man gik ud, men omvendt må der jo på den anden side af bordet have siddet en række partier – og det må jo så være alle de andre – som har haft nogle synspunkter, som var dem, andre ikke kunne acceptere. Så kunne Socialdemokratiets ordfører ikke redegøre for, hvad det er, der er så afgørende for Socialdemokratiet, i forhold til at man ikke kunne nå til enighed ved sidste samling?
Ordføreren.
Jo, nu har jeg også læst op på lektien her. Altså, noget af det, man drøftede, og som lå på bordet, var en erstatning af den ministerbetjeningsregel, der var – et forslag om at sløjfe den regel og komme med en erstatning for den, som faktisk forsøgte at gøre det mere præcist, i forhold til hvad det er for nogle dokumenter, der er undtaget aktindsigt. Det var vi jo sådan set, som jeg forstår det, klar til at lave en aftale om. Det kunne så ikke lade sig gøre, bl.a. fordi den forligskreds smuldrede og det ikke kunne lade sig gøre at nå til enighed om det. Så det var noget af det, der lå på bordet.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg synes da, det er interessant, at vi nu har de her to lukkethedspartier, kan man kalde dem, Socialdemokraterne og Venstre, der står sammen med vel et mandats flertal imod alle andre, mod rosset, ved at fastholde, at man altså ikke gider snakke med Folketinget om det her. Jeg synes i virkeligheden, at det er lidt pauvert eller dårlig stil, at Socialdemokraterne og Venstre er en stopklods for, at den lukkethedslov, som mange har kaldt den, ikke kan ændres. Hvorfor ikke bare lytte til, hvad det er, rigtig mange partier, herunder regeringens støttepartier, siger i Folketinget, og så sige: Okay, nu vasker vi tavlen ren, der har været folketingsvalg, lad os starte på en frisk, lad os komme i gang med noget, der giver mere åbenhed? Hvorfor ikke gøre det?
Ordføreren.
Det er måske ikke så overraskende, at jeg synes, det er en lidt hård dom at kalde os lukkethedspartier, al den stund at der er blevet gjort et rigtig langvarigt, seriøst og grundigt stykke arbejde, forud for at vi står her i dag. Der er blevet foretaget en evaluering, Ombudsmanden har været inde over, man har brugt meget lang tid på at forhandle om formuleringer, og det, det endte med, var jo, at der var partier, der sagde, at det ville de ikke være med til. Så der er blevet gjort et langvarigt, stort og seriøst stykke arbejde. Og selv om vi så har haft et folketingsvalg og tavlen er vasket ren, kan man vel godt på en eller anden måde fornemme, at positionerne ikke helt har ændret sig, og derfor er det måske også lige frisk nok at bruge tid på at springe ud i et nyt langt forhandlingsforløb, når ikke det kunne lykkes at indgå et kompromis for ganske få måneder siden.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes faktisk ikke, det er særlig frisk. Jeg synes faktisk, det er fakta. Lige nu står vi i den situation, at der er et nyt Folketing, og Folketinget kan gøre, hvad vi har lyst til, altså hvad der er flertal for, og vi har altså to partier, der ligesom har sat sig for, at det skal de andre ikke have lov til. Så ligger der noget i fortiden, hvor det ikke kunne lade sig gøre, og der var nogle problemer og sådan noget – ja, ja, men det er der jo på mange områder. Altså, hvis vi altid sagde, at fordi der skete noget engang, så kan vi ikke gøre noget nu, så kunne vi ikke gøre ret meget, vel?
Ordføreren.
Altså, det er jo ikke et helt ukendt fænomen, at det, der er afgørende inde i den her sal, er, at der er et flertal. Det er trods alt en præmis for al den lovgivning, vi laver.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Når nu mit partis navn bliver nævnt, føler jeg mig også lidt kaldet til at rejse mig op, for det, der skilte vandene, da vi sidst diskuterede det, var jo netop ministerbetjeningsreglen, hvor vi ønskede mere åbenhed. Og det, der lå på bordet, ville reelt ikke føre til mere åbenhed – slet ikke hvis man spurgte nogle af de journalister, der havde fået Cavlingprisen, og som jo har afdækket nogle af de meget spektakulære sager, om det ville have betydet, at de kunne have knækket de sager, som jo også har offentlighedens interesse, for de svarede nej. Så kan ordføreren ikke bekræfte, at det hele brød sammen, fordi man reelt ikke ønskede ret meget mere åbenhed? Ellers må ordføreren i hvert fald opklare for mig, hvor det præcis var, at den præcisering skulle føre til mere åbenhed.
Ordføreren.
Nu har vi i hvert fald en helt åben forhandling her, både over for dem, der sidder her i salen, og over for dem, der lytter med. Jeg var ikke en del af de forhandlinger. Jeg sad ikke engang i Folketinget på det tidspunkt, så jeg synes, det ville være lige lovlig spekulativt for mig at gå ind og bedømme, hvad der lige var det ene og det andet i det forhandlingsrum, hvor det foregik. Jeg synes, jeg har forsøgt at redegøre for de overordnede linjer i det og også for, at man brugte ganske lang tid på at se, om man kunne nå hinanden. Jeg vil dog gerne sige, at jeg også har drøftet det med nogle journalister, og jeg har spurgt dem om, hvor grænsen går. I den perfekte verden har vi jo tillid til, at journalisterne kan forvalte, hvad der er væsentligt, og hvad der ikke er væsentligt, og hvornår det er kildent, og så kunne de få adgang til alle dokumenter. Der tror jeg trods alt, det er de færreste af dem, jeg har mødt, som vil repræsentere det synspunkt. Så der er jo en eller anden grænse for, hvad det er, der skal være adgang til, for at man kan sikre det rum. Det er vel også det, man har drøftet, da man forsøgte at finde et kompromis.
Spørgeren, værsgo.
Det lykkedes jo så ikke at finde et kompromis, og det var, fordi der var reel forskel på, hvor langt vi ville gå. Men ordføreren kan måske gøre mig lidt klogere på, om det er sædvanligt at lave stemmeaftaler, som ikke kan ændres, medmindre alle parter er et hundrede procent enige, i lige præcis den her type aftaler? Det, der nemlig også er sagens kerne her, er, at man har lavet en aftale, som kun kan ændres, hvis alle parter er enige – et hundrede procent enige. Og det betyder jo reelt, at der hele tiden vil kunne sidde nogle og blokere for, at man finder en løsning. Det synes jeg i virkeligheden er problematisk. Og jeg har noteret mig, at der lige nu kun er et forspring på 1 mandat, for at vi kan få ændret offentlighedsloven.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det første, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, om, at der er en væsentlig forskel, bekræfter sådan set bare det, jeg forsøger at stå og sige her, nemlig at man har brugt ganske lang tid på det. Og så er det jo meget normalt i sådan en forligskreds, at alle partier skal være enige. Det er vel også derfor, at både SF og De Radikale meldte ud før valget, at de ville træde ud af forligskredsen for at kunne stå mere frit. Det er jo en ret gængs måde at agere på, som både er ansvarlig, og som også sikrer, at man har noget kontinuitet i de aftaler, der bliver lavet.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Nu er vi jo i Enhedslisten som bekendt ikke med i aftalen, fordi vi synes, den er rigtig dårlig. Men jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Bruus om, hvad det er, der er så farligt ved åbenhed i forvaltningen. Altså, hvorfor ville det være et problem at åbne mere op? Jeg kan jo høre på ordføreren, at Socialdemokratiet har en grænse, og så kan vi høre, at der i forhandlingerne var nogle, der havde nogle grænser, der lå et andet sted. Men hvad er i virkeligheden det grundlæggende problem, det farlige, ved at åbne mere op? Det forstår jeg ikke.
Ordføreren.
Jamen i den perfekte verden ville der ikke være nogen problemer. Altså, så ville alt jo kunne foregå åbent: Man ville kunne gå ind fra gaden, og en journalist ville kunne få adgang til alle dokumenter. Det, der er udfordringen ved det, er, at det bliver svært at administrere den proces, der både handler om at skabe noget lovgivningsarbejde, men også om at flytte papirer rundtomkring og have forskellige kommentarer til det. Jeg har selv prøvet det på egen krop i 2½ år, da jeg sad i Skatteforvaltningen, hvor det er Det kræver, at man også nogle gange kan arbejde, uden at man har en stor projektør på sig, lidt ligesom det eksempel jeg gav før med det arbejde, vi laver i vores udvalg her i Parlamentet.
Rosa Lund.
Jeg er sådan set enig så langt, at der selvfølgelig skal være et rum for at arbejde, som hr. Jeppe Bruus kalder det. Et rum for forhandling eller et rum for fortrolighed kan vi også kalde det. Men hvorfor mener man ikke, at det rum var der, inden man ændrede offentlighedsloven tilbage ved forhandlingerne i 2013, og som trådte i kraft i 2014? Eksisterede det rum ikke dér? For det mener jeg sådan set var til stede, inden man gjorde offentlighedsloven til den her populært kaldet lukkethedslov.
Ordføreren.
Altså, nu skal jeg ikke sådan kloge mig hundrede procent på debatten tilbage for snart 6 år siden, men man kan sige, at tingene udvikler sig. Der var også et tidspunkt, hvor man havde fuld adgang til ministerens kalender og kunne følge med i aftaler – hvornår og hvordan og hvorledes – og det brugte man så ganske meget tid på at underholde hinanden med. Det kan nogen selvfølgelig godt synes er helt rimeligt at man skal have fuld adgang til og fuldt belyst. Omvendt må man sige, at der måske også er et rimelighedskrav, der handler om, at det ikke nødvendigvis er hensigtsmæssigt, og sådan udvikler tingene sig jo også.
Vi siger tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Offentlighedsloven – eller som den jo rettelig hedder: Lov om offentlighed i forvaltningen – er ikke en af de love, vi sådan ændrer i tide og utide. Den offentlighedslov, vi havde, trådte i kraft den 1. januar 1987, og så gik der altså 27 år, før vi fik en ny, som så her for ca. 14 dage siden kunne fejre sit 6-årsjubilæum. Når vi ændrede offentlighedsloven, var det ikke sådan, at vi bare satte os sammen i en eller anden forligskreds og fandt ud af: Nå, hvad synes vi så der skal stå i en ny offentlighedslov? Der blev nedsat et udvalg med daværende, nu forhenværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, og de lavede en kæmpe betænkning, som meget, meget grundigt belyste, hvor den gældende offentlighedslov kunne trænge til en modernisering. Og noget af det, som havde ændret sig siden 1987, var jo bl.a. fremkomsten af diverse elektroniske kommunikationsformer – sms'er og e-mails som nok det primære. Hvor situationen i 1987 og før det jo var den, at meget foregik i møder og i telefonsamtaler, så foregår meget af den samtale i dag i skriftlig form, som jo et eller andet sted i realiteten er mundtligt, men altså i skriftlig form og i form af sms'er og e-mails. En anden ting, der havde ændret sig, var, at det lovforberedende arbejde tidligere i meget vid udstrækning fandt sted inden for det enkelte ministerium, og det, man så kunne konstatere, var, at det lovforberedende arbejde havde ændret karakter, sådan at meget af det i dag foregår ved, at man i ministerierne taler på tværs. Altså, når Justitsministeriet laver en lov, så spørger man i Finansministeriet eller i Transportministeriet eller andre steder, om de kan komme med nogle relevante input. Og på samme måde har styrelserne fået en meget mere fremtrædende position i lovgivningsarbejdet i dag. Et af de eksempler, der blev fremdraget, var sådan noget som Erhvervsstyrelsen. Den er i dag en selvstændig styrelse. Dengang man lavede offentlighedsloven i 1987, var styrelsen sådan set en del af det daværende ministerium. Så den var en del af ministeriet, men når man var ude at spørge en styrelse, var der pludselig aktindsigt. Det fandt man ikke var hensigtsmæssigt. Man fandt, at der i højere grad skulle være tale om, at regeringen var et kollektiv, hvor ministrene havde mulighed for at trække på oplysninger fra de andre ministerier, præcis som det jo foregår i en kommune. Det er jo ikke sådan i dag, at der er ret til aktindsigt i den korrespondance, der foreligger mellem børn- og ungeafdelingen i en kommune og så økonomiforvaltningen, fordi man betragter det hele som én kommune. På samme måde: Hvis et byrådsmedlem sender en mail til borgmesteren om, hvor man f.eks. skal lægge sig i de kommende budgetforhandlinger, så er det heller ikke noget, man har aktindsigt i. Så det er regler, der sådan set allerede fungerer i den offentlige forvaltning, også i en række andre lande. Man foreslog så, at det nu skulle gælde bredt. Så fik vi en meget, meget lang debat dengang for 6 år siden, i forbindelse med at offentlighedsloven skulle ændres, og den har sådan set pågået lige siden, dog ikke i helt samme omfang. Og når man tænker tilbage på debatten dengang, kan man jo godt i sit stille sind glæde sig over, at der stadig kan udgives aviser og uddeles Cavlingpriser og sendes nyhedsudsendelser hver aften, for man fik indtrykket af, at det fremover ville være nærmest umuligt. Betyder det så, at vi ramte sådan fuldstændig rent, da vi ændrede offentlighedsloven? Nej, formentlig ikke. Jeg har også selv tidligere sagt, at vi da fra Venstres side har været ærgerlige over, at meroffentlighedsprincippet ikke finder anvendelse i så stor udstrækning, som vi havde forudsat, og også, at meroffentlighedsprincippet bruges forskelligt fra ministerium til ministerium. Det var jo derfor, at Venstres justitsminister Søren Pind satte sig i spidsen for at se på, om vi kunne lave nogle ændringer. Da arbejdet så overgik til den konservative justitsminister Søren Pape Poulsen, kan vi bare konstatere, at man i hvert fald ikke kom i mål. Derfor må jeg sige, at det da undrer mig en lille smule at se, at Det Konservative Folkeparti er medforslagsstiller på dagens forespørgselsdebat, når man ikke ligesom løste opgaven, dengang man selv havde muligheden for det. Jeg har også flere gange tidligere efterspurgt, hvad det konkret er, man kunne tænke sig fra partiernes side. Hvilke lovændringer kunne man helt konkret forestille sig – i stedet for bare sådan floskler om, at vi vil noget mere offentlighed, og at der skal være mindre mørklægning? Kom med nogle konkrete forslag. Det gjorde man ikke dengang i forhandlingerne, og det var jo nok en medvirkende årsag til, at det sandede til. Nu er vi så, hvor vi er. S og V har flertal i Folketinget, og der var jo nok nogle, der havde regnet med, at det var en situation, der ikke ville ske, og at man derfor så kunne komme med et eller andet andet. Sådan gik det ikke, men lad os tage debatten.
Det gør vi. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning. Værsgo.
Jamen nu stod ordføreren jo og efterlyste noget konkret. Hvad med at tilbagerulle de ændringer, der blev lavet i ministerbetjeningsreglen? Det synes jeg er rigtig konkret. Hvad synes ordføreren om det?
Ordføreren.
Det synes jeg ville være en elendig idé, for det var jo det, som man med Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen sagde at tiden var løbet fra. Før vi fik ministerbetjeningsreglen, havde vi § 10 i offentlighedsloven, som jo kun gjaldt for det enkelte ministerium. Altså, justitsministeren kunne bede sine embedsfolk om at komme med gode ideer og input osv., men hvis han gik til en styrelse, eller hvis han gik til et andet ministerium, var der fuld aktindsigt. Det var det, som betænkningen sagde var højst uhensigtsmæssigt. Virkeligheden i dag er den, at ministerierne arbejder på tværs – det tror jeg vi skal være glade for, for det gavner lovgivningsprocessen – men så var der altså også et behov for, at man ligesom ligestillede reglerne. Så vi ville synes, det var en dårlig idé at rulle tiden tilbage til 1987, ikke bare her, men på mange andre områder – lige bortset fra musikken, måske.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Nå, men det bekræfter jo bare, at Venstre ikke er interesseret i at lave forandringer. Man står her og efterlyser konkrete tiltag, men ordføreren ved jo godt, hvad det er, partierne heromkring – det store mindretal, som ønsker forandringer – gerne vil have. Og nu var det sådan, at der godt nok blev afgivet en betænkning, men der var jo også nogle, der trak sig fra den bagefter og ikke kunne anbefale og stå på mål for det, som egentlig lå i betænkningen, da det gik op for dem, hvad det var, de havde sagt ja til.
Ordføreren.
Ja, det er rigtigt, at der var nogle, der fik kolde fødder, da de så, at der var en del journalister, som syntes, det var noget skidt. Så var der bl.a. dem, der var udpeget af Dansk Journalistforbund, der pludselig syntes, at det, som de havde skrevet under på i betænkningen, var en dårlig idé. Det er lidt sent. Altså, ideen i en betænkning er jo, at man går ud fra, at de har afklaret deres uenigheder, inden de bliver færdige. Men det er rigtigt, at der var nogle, der ikke havde så meget is i maven, da det kom til stykket. Og som sagt: Vi kunne godt ændre nogle ting, men jeg har altså svært ved at se det store fremskridt i at rulle tiden tilbage til 1987. Det må jeg erkende.
Fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Sådan en debat her bliver jo let meget sort-hvid, og jeg har fuld respekt for, at man også skal kunne arbejde og foretage sig nogle ting og ligesom sondere terrænet, uden at man bliver stillet til offentligt skue og fældet på noget, som i virkeligheden er et stykke konstruktivt arbejde. Det tror jeg vi alle sammen kender, i hvert fald os, der har vores hverdag uden for det politiske liv. Der foregår en masse, som er optakt, og man går den ene vej, og man går den anden vej, og til sidst lander man det rigtige sted. Så mit formål er sådan set ikke at blive sort-hvid eller polemisk. Jeg har dyb, dyb respekt for folkestyret. Jeg har dyb respekt for, at de mennesker, vi repræsenterer herinde, er borgerne derude, som får deres viden om, hvad der foregår, gennem medierne eller gennem det, de kan se, når vi er her, gennem åbne samråd og andet. Jeg forstår også godt det, som hr. Jeppe Bruus sagde tidligere: Når vi er til åbne samråd og store debatter, bliver det meget konfrontatorisk. Når vi så går bagom, kan vi lettere finde nuancerne og finde hinanden. Men der er jo en forskel på, om det er en regering, eller om det er repræsentanter for folkestyret af forskellig politisk observans, der diskuterer, og her taler vi om regeringen. Kan ordføreren som liberal ikke se, at når vi er i en tid, hvor politikerne bestemmer stadig mere, og hvor vi er stadig mere regulerede, og hvor vi så samtidig får mindre åbenhed om, hvad der foregår, så bevæger vi os i en forkert retning?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Nej, jeg mener, det er for firkantet at sige, at der er kommet mindre offentlighed med offentlighedsloven. Det er der på nogle områder. Det siger jo sig selv, når man ikke længere kan få aktindsigt i et dokument, der bliver udvekslet mellem et ministerium og en styrelse, hvilket man dengang kunne få aktindsigt i. Omvendt er der jo andre områder, hvor man får mere aktindsigt. F.eks. var det her med virksomheder, hvor det offentlige ejer en vis andel af aktierne, jo et af de steder, hvor vi udvidede offentlighedsloven, sådan at man fremover kunne få aktindsigt hos de virksomheder, medmindre de var på en liste, som gjorde, at det kunne man så alligevel ikke. Da vi så listen fra daværende justitsminister Morten Bødskovs side, kunne vi jo se, at det snarere var reglen end undtagelsen, at virksomhederne var kommet på den her liste, og det var vi da skuffede over. Så det er ikke sådan, at jeg siger, at der ikke er ting, vi kan kigge på, og ting, vi kan ændre. Det er der, men det lykkedes altså ikke at nå til enighed. Og det der med bare at sige, som jeg kan forstå er SF's bud, at vi bare skal skrotte offentlighedsloven og så rulle tiden tilbage til 1987, fordi det var en god lov, vi havde dengang, er altså ikke en farbar vej.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak. Jeg er også med på, at hensigten var, at man skulle have mere åbenhed. Når man læser Ombudsmandens konklusioner, synes jeg bare, at de udfordringer, der er som følge af ministerbetjeningsreglen, som jo er den, man ville have fjernet helt, har trukket så meget i den forkerte retning, at de hensigter, der var i forhold til mere åbenhed, ikke rigtig har skabt den større åbenhed i den samlede vægtskål, som man gik til det her med. Jeg er glad for, at ordføreren siger, at der er noget, man kan arbejde med, og at det ikke er den der kategoriske afvisning, som det lidt lød til i den indledende tale, og det er bare min afsluttende bemærkning.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er sjældent kategorisk. Det skal man i det hele taget være varsom med at være. Man kan ikke undvære en eller anden form for ministerbetjeningsundtagelse fra en aktindsigtsregel. Det kan man ikke, men man kan diskutere, hvornår noget er ministerbetjening, og hvornår det ikke er ministerbetjening. Det var præcis det, der lå i de forhandlinger, som vi havde, og som jo desværre kuldsejlede: Frem for den regel, vi har nu, hvor det er sådan, at hvis man vurderer, at et dokument på et tidspunkt kunne være meget rart for en minister at have, kan man undtage det fra aktindsigt, så synes jeg, det havde været en fin ændring netop at få det mere klart, hvornår det er, dokumenter kan undtages fra aktindsigt.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg lige anfægte, at de partier, der ønsker at ændre offentlighedsloven, ikke har noget bud på, hvad der skal ændres. Der var jo en forespørgselsdebat sidste år, F 9, hvor det klart fremgik, at der var en række partier, der ønskede ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen afskaffet, at offentligt ejede selskaber kun kan undtages for aktindsigt ved folketingsbeslutning, sådan at aktindsigt i dem ikke kan undermineres ved undtagelsesbekendtgørelser, og at de fastsatte frister for svar på aktindsigtsanmodninger overholdes. Så det vil jeg bare lige starte med at sige. Jeg tror endda, det var ordføreren, der står på talerstolen nu, der også var ordfører ved forespørgselsdebatten dengang, og der sagde ordføreren, at Venstre gerne havde set, at vi havde kunnet komme i mål med en aftale om en revision af offentlighedsloven. Jeg vil bare høre, om det stadig er ordførerens ønske og ambition på vegne af Venstre.
Ordføreren.
Det havde været fint, hvis man havde kunnet lande et forlig dengang. Det synes jeg, og det skal vi ikke afvise at man kunne gøre igen på et andet tidspunkt. Men det kræver jo så, at man laver et forlig. For offentlighedsloven er altså ikke sådan en, man skal rende rundt og ændre i tide og utide. Og det der med at fjerne folketingspolitikerreglen og ministerbetjeningsreglen duer altså ikke. Så er man nødt til at sætte noget andet i stedet. Folketingspolitikerreglen kan man selvfølgelig diskutere, men jeg ville personligt synes, det var meget hæmmende for mit arbejde som folketingspolitiker, at jeg ikke kunne kommunikere med en minister på de medier, som vi altså kommunikerer med hinanden på i 2020, dvs. sms og mails, uden at jeg skulle tænke meget grundigt over, at det kunne stå på forsiden af B.T. og Ekstra Bladet dagen efter. Der er jo en grund til, at vi ikke har livesending fra vores gruppemøder osv., selv om jeg er helt sikker på, at mange journalister, ikke mindst på en dag som i dag, kunne synes, det var spændende. Men det er, fordi det er rigtig rart at have et sted, hvor man kan drøfte tingene skriftligt eller mundtligt, uden at det står på forsiden af avisen dagen efter. Journalister har i øvrigt selv mulighed for beskyttelse af deres kilder. Hvorfor er det så vigtigt? Hvorfor kan vi ikke få en masse åbenhed? Lad os høre, hvem det er, de her journalister har talt med, ikke? Det kunne da være interessant.
Ja, det kunne være interessant. Hr. Kristian Hegaard.
Så fik vi i hvert fald slået fast, at de, der gerne vil ændre offentlighedsloven, dengang lavede et forslag til vedtagelse, hvor de her helt konkrete forslag til, hvad man skulle ændre, indgik. Ordføreren sagde, at Venstre i hvert fald dengang ønskede en revision og håbede på, at man kunne nå i mål med det. Jeg kunne godt lige tænke mig at høre, om ordføreren har en tanke om, at det ville være en god idé at gøre i dag eller i det her år. Kunne vi sætte lidt turbo på de gode idéer, så det ikke bare var noget, man havde dengang? Er det stadig et ønske fra Venstre i dag?
Ordføreren.
Lad os bare lige tage fat i nogle af de konkrete ændringer, der kom dengang. Den radikale ordfører nævnte selv spørgsmålet om, hvornår man skal have aktindsigt. Jeg synes også og Venstre synes også, det er frustrerende, at nogle skal vente så længe på at få aktindsigt, som de skal, og at der er den der meget, meget store forskel fra ministerium til ministerium. Men når et ministerium ikke overholdt en 10-dagesregel og ikke overholder en 7-dagesregel, hvorfor skulle de så overholde en 5-dagesregel? Der kunne man måske tage fat i den lov, vi har i dag, og for det første spørge, om det er nogle realistiske tidsgrænser, vi har fastsat, og så finde nogle realistiske tidsgrænser og for det andet være efter de ministerier, som ikke overholder tidsgrænserne, frem for at sige, at vi skal indsnævre det yderligere.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup.
Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor Venstre sammen med Socialdemokraterne – jeg nævnte det også før – blokerer for, at vi kan komme i gang med det arbejde, som jeg egentlig synes ordføreren selv siger at der kan være brug for. Ordføreren fortæller jo her som svar til hr. Kristian Hegaard, at vi kunne gå ind og lave en ændring, for så vidt angår hvor lang tid der skal gå, før man kan få svar fra ministerierne, og hævder, at der er et problem her. Ja, der er et kæmpe problem. For der bliver givet udtryk for i offentlighedsloven, at man vil svare hurtigere. Men det gør man ikke. Det gør man desværre ikke. Derfor er det, jeg undrer mig lidt over, hvorfor det skal tage så lang tid at erkende det og lave de nødvendige ændringer, som ordføreren egentlig selv er lidt inde på her. Hvorfor skal det det? Er det, fordi regeringen ikke har tid? Er det, fordi Venstre ikke vil? Hvad er svaret?
Ordføreren.
Der tror jeg, at hr. Peter Skaarup misforstod min pointe. Altså, min pointe var jo netop, at de ministerier, som er meget, meget langsomme med at give aktindsigt – det er ikke mindst Justitsministeriet – kan vi da godt være efter med den nugældende offentlighedslov. For vi kan jo konstatere, at den nugældende offentlighedslov ikke bliver holdt. Så lad os da hive ministrene i samråd og skælde dem ud osv. over, at de ikke har styr på butikken. Det behøver vi jo ikke en ny offentlighedslov for at gøre.
Hr. Peter Skaarup.
Ordføreren sagde jo faktisk i sit første indlæg, at vi kunne ændre loven, sådan at man gav ministerierne længere tid til at svare. Det er jo det, jeg reflekterede på, for det er nok en vigtig del af det, hvis vi skal sikre, at ministerierne gør det, de skal, altså ligesom at forventningsafstemme. Og hvis ordføreren mener, at ministerierne skal ændre adfærd, kunne det måske være en god løsning at benytte lejligheden til netop at få ændret loven. Det er derfor, jeg ikke rigtig forstår – når der er så stor utilfredshed med det her, når man ikke lever op til forventningerne, heller ikke om mere offentlighed – hvorfor man ikke vil ændre det nu.
Ordføreren, værsgo.
Jamen igen vil jeg til det med mere offentlighed sige, at jeg tror, det bliver svært at skrive den bestemmelse anderledes. Jeg tror, det handler om den kultur, der eksisterer i nogle ministerier i højere grad end i andre ministerier. For vi kan jo se, at der er forskel i praksis fra ministerium til ministerium, med hensyn til i hvor vidt omfang man giver mere offentlighed. Derfor tror jeg sådan set heller ikke, at svaret på det er en ændring af loven. Altså, dermed ikke være sagt, at der ikke godt kunne ændres i loven – det var vi jo villige til i sidste periode. Det er ikke det, der lige står først på dagsordenen nu. Men mange af de ting, vi er utilfredse med, kan vi altså godt gøre noget ved uden at gå ind og ændre lovgivningen.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg kom bare lige til i løbet af hr. Jan E. Jørgensens tale at tænke over, at man vel i princippet godt kan beholde de ting i den nuværende offentlighedslov, som har skabt mere åbenhed, som hr. Jan E. Jørgensen argumenterer for, og så fjerne de ting, som har givet den lukkethed, som mange af os er utilfredse med. Det kan man vel godt.
Ordføreren.
Ja, det kunne man sagtens, men det kræver så, at man er med på den præmis om, at der er den helt enorme lukkethed i, hvad man kan få aktindsigt i, og hvad man ikke kan få aktindsigt i, og den præmis køber jeg altså ikke hundrede procent. Jeg er enig i, at nogle ministerier godt kunne give meget mere meroffentlighed, end de gør i dag, men at der skulle være sådan en dyne lagt ned over den offentlige forvaltning, som gør, at intet lys slipper ud, og at alt foregår gedulgt osv., synes jeg altså ikke er en rigtig fremstilling af virkeligheden. Og man glemmer jo også, at der er en lang række sager, hvor der ikke er nogen undtagelser for aktindsigt, f.eks. ved konkrete afgørelser af sager i ministerier, i forbindelse med repræsentationskonti, og hvad ved jeg. Der er masser af ting, hvor det er fuldstændig åbent. Det er selve den politiske beslutningsproces, hvor der altså er et behov for at have mulighed for nogle sonderinger i nogle fortrolige rum.
Rosa Lund, værsgo.
Lige præcis den mulighed for de politiske sonderinger eksisterede jo også, før man ændrede offentlighedsloven, som trådte i kraft i 2014, så derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor man i Venstre så ikke blot bakker op om de gode ting, som ligger i den nye offentlighedslov, som hr. Jan E. Jørgensen har argumenteret for, og så fjerner de ting, som faktisk har givet mere lukkethed. En sidste pointe skal være, at, selv om vi måske alle sammen kan synes, det er interessant, hvad der foregår på hinandens gruppemøder, måske særlig lige i øjeblikket på Venstres, er der jo meget stor forskel på den offentlige forvaltning og så på et privat politisk parti. Derfor synes jeg ikke helt, man kan sammenligne, om journalister skal have adgang til vores gruppemøder, og om de skal have adgang til den offentlige forvaltning. Det er altså to forskellige ting.
Ordføreren, værsgo.
Ja, det er det, fordi vi har besluttet, at det skal det være. Politiske partier er en væsentlig del af folkestyret, den fjerde statsmagt, altså pressen, er væsentlig. Det er da bare, fordi det er noget, vi har fundet på, altså at det skal være sådan. Man kunne da lige så godt argumentere for, at der skulle være aktindsigt i Ekstra Bladets chefredaktør Poul Madsens løn, hvem han taler med osv. Der er da masser af ting, man kan argumentere for, men det er da bare, fordi vi har besluttet det, at der er den sondring.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Så er det hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for lejligheden til at tale lidt om offentlighedsloven, som ligger Radikale Venstre meget på sinde. Man kan undre sig over regeringen, når den har så travlt med og er meget optaget af at sætte kameraer op alle vegne, men at kameraerne ikke må pege imod regeringens egne dokumenter. Det er uskyldige danskere, der skal overvåges mere, må man forstå, men ikke regeringen selv, der straks er mere tilbageholden, når det er dem selv, der skal kigges efter i dokumenterne. Det er åbenbart vigtigere med overvågning ved jordbærboden end pressens overvågning af regeringsboden. For nylig havde vi en debat om det her med logiske sammenslutninger, og man kunne sige, at med øget adgang til aktindsigt stiger gennemsigtigheden i de politiske beslutninger og tilliden til det politiske system og åbenheden i offentligheden – gennemsigtighed, tillid og åbenhed. Det må følge logisk heraf, at det giver større tryghed – tryghed til beslutninger, der træffes, tryghed til magthavernes dispositioner. Og hvis vi siger, det er sandt, at når trygheden stiger, må friheden også stige, giver ændringer i offentlighedsloven dermed øget frihed – øget frihed. Der er mange gode grunde til at se på ændringer i offentlighedsloven. Sidste år kom der en nedslående rapport fra EU's antikorruptionsenhed GRECO vedrørende bl.a. offentlighedsloven, og det er første gang, at vi får kritik på internationalt plan for vores offentlighedslov – kritik for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Særlig på rapportens side 20 ses en skarp kritik af anvendelsen af de mange undtagelser til aktindsigt, som det stærkt opfordres til at gøre op med. Det håber Det Radikale Venstre selvfølgelig at det kunne anledning til indkaldelse til drøftelser om, altså hvordan vi imødekommer den kritik, og det vil vi stærkt opfordre til. Danmark har en interesse i at fremstå som et land, der er åbent, også blandt de åbne, som antikorruptionsenheden GRECO ikke er efter, for det styrker tilliden til os som land, og det vil styrke tilliden til os som politikere, for åbenhed avler tillid, og lukkethed avler det modsatte. Tilliden til politikere er i forvejen for lille, og vi vil tage livtag med den stadig mere lukkede måde, magten forvaltes på i Danmark. Så lad os trække mørklægningsgardinet fra. Det ærgrer os, at Socialdemokraterne og Venstre i øjeblikket holder lukketheden i et jerngreb med smallest mulige flertal, der forhindrer en øget åbenhed. Som et åbent land kan det aldrig være vores interesse med en formørkende lukkethedslov – en lukkelov er for butikker, ikke for dokumenter. Det største problem med den nuværende offentlighedslov er, at der er åbnet mere op for, hvornår der kan gøres undtagelser for at frigive dokumenter. Fortolkningen af lukketheden er blevet udvidet. Det centrale begreb er bl.a. ministerbetjening, og det begreb fortolkes i dag langt bredere, end hvad der var hensigten, og dermed fritages flere dokumenter for offentliggørelse. Lad os samles om at åbne, hvor der er blevet lukket ned, for magten bliver ikke svagere af at blive kontrolleret. Foråret er på vej inden længe, så lad os trække mørklægningsgardinet fra, lad solen og åbenheden pege på regeringsdokumenterne, for vores demokrati og samfund bliver stærkere af, at det er regeringen, der bliver kontrolleret, frem for jordbærboderne.
Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Jeg skal bare spørge, om hr. Kristian Hegaard kan oplyse, om hans eget parti sad i regering, dengang offentlighedsloven blev fremsat.
Ordføreren.
Det gjorde vi, og det er jo ingen hemmelighed, at det, der er blevet fortolkningen, og det, der er blevet udøvelsen af offentlighedsloven i forhold til dengang, jo er en stærkt udvidet fortolkning. Derudover tror jeg faktisk, det er sundt en gang imellem at blive klogere i politik, og det er vi blevet. Jeg sad ikke selv i Folketinget dengang, men vi er blevet klogere, særlig når det gælder offentlighedsloven her.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg tror, det er første gang, at jeg har hørt en radikal sige, at man er blevet klogere; jeg troede simpelt hen, at man var nået trinnet for den højest tænkelige menneskelige udvikling, men det er jo rart at få fastslået det. Men jeg synes, at når man hører talen, er det lidt svært at tro, at det er det samme parti, som var med til at forestå loven – og som i dag holder en tale, der måske er mere egnet til en årsfest hos Dansk Journalistforbund.
Ordføreren.
Det kunne godt være, at jeg skulle prøve at holde den tale dér så. Men ikke desto mindre tror jeg, at det er et sundt princip i et demokratisk samfund, at alle mennesker kan blive klogere. Jeg har da også noteret mig, at Venstre i et eller andet omfang desværre har skiftet standpunkt; det står i hvert fald ikke så klart, hvor man vil hen med offentlighedsloven fra Venstres side, i forhold til det regeringsgrundlag, man lavede med Konservative og Liberal Alliance, hvor der var mere positive toner. Jeg håber, de snart vil komme tilbage, så vi kan få en mere åben offentlighedslov.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Det her er jo sådan lidt deja-vu-agtigt. Da SF var i regering, var jeg med til at lave den nuværende offentlighedslov. Det kan vi ikke rende fra, det kan jeg ikke rende fra, og det må vi selvfølgelig også stå på mål for i dag. Det var prisen for at være med i en regering, men det var måske ikke kønt, og nu står jeg her så igen. SF har taget rigtig mange tæsk for den her lov, og det har nok også været berettiget, og jeg synes, det vigtige er, at man kan blive klogere igen. Nu står vi så her, og forliget om offentlighedsloven er blevet opsagt. Det er det, fordi vi i SF ønsker mere åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning. Det synes jeg er rigtig godt, og det gode er jo, at vi efterhånden er et ret stort mindretal – vi er ret mange partier, der i dag ønsker loven ændret – som kan stå sammen om debatten her i dag. Det ærgerlige er, at det er de to partier, som vanligvis sidder på magten og har flertal, der ikke vil lave den om. Jeg synes, at det i sig selv er tankevækkende, og jeg synes, det er tankevækkende, at loven er så lumsk indrettet, at alle partier skal være enige, hvis den skal ændres. Det er blevet et meget effektivt værn mod at lave aftalen om, og dermed fastholdes parterne i den. Ombudsmanden har jo meget tydeligt klarlagt, at der er sket væsentlige indskrænkninger i åbenheden med offentlighedsloven fra 2014, og det duer ikke. Magthaverne skal kunne tåle at blive kigget efter i kortene, og det kræver altså, at borgere og journalister har mulighed for at få viden og indsigt i de politiske beslutningsprocesser. Jeg har rigtig stor forståelse for, at man kan have brug for et fortroligt rum – og det skal man have – til at kunne diskutere politiske tiltag i. Men når man er færdig med at diskutere og har lagt sig fast på en løsning, bør den altså også kunne trykprøves, og det bør kunne eftergås, hvorfor og hvordan man foretog valg og fravalg i den proces. Det skal kunne holde til en åben debat. Vi har her i Folketingssalen helt klart forskellige holdninger til graden af åbenhed, eller hvad det er, der skal laves om, og jeg ved jo – det har vi diskuteret i dag – at mens jeg ikke har siddet i Folketinget de seneste 4 år, har der været forhandlinger, som netop kuldsejlede uden at lande på en løsning. Jeg vil gerne opfordre til, at vi igen får sat gang i en reel proces og fremlægger et nyt forslag, som kan sikre mere åbenhed i forvaltningen. SF kan derfor støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Skaarup har fremsat i dag.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Når man nu har oplevet hele den her farce, som det jo vel i virkeligheden har været, altså at man vedtager en offentlighedslov og siger, at den skal evalueres, fordi det jo kan være, at der er nogle steder, der skal ændres, og alle mulige sætter sig ned og finder ud af, hvor det er, man kan ændre det, herunder Folketingets Ombudsmand, og man så her i år 2020 dukker op og ser en regering, der nægter at lytte til det, som i hvert fald rigtig mange partier her i Folketinget vil, nemlig at kigge på tingene igen, er det så ikke en lidt mærkelig fornemmelse? Og er fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke også enig i, at spillereglerne omkring den offentlige forvaltning faktisk burde være noget, som Folketingets partier relativt bredt skulle kunne enes om? Er det ikke en af de sager, hvor en regering bør lytte til et meget, meget stort mindretal og ligesom sørge for, at der nu kan laves noget, som alle kan synes er rigtigt?
Ordføreren.
Det er jeg jo meget enig i. Jeg synes jo, at vi skal have modet til at blive kigget efter i kortene, også fordi det er et demokrati, hvor borgerne har ret til at vide, hvad det er for nogle valg, vi gør i det politiske liv. Når først vi har diskuteret det og haft det fortrolige rum, synes jeg jo, det er god latin, at man kan lade det trykprøve og teste bagefter. Så må man stå på mål for de valg, man har taget, om de nu er populære eller upopulære, og evalueringen var faktisk noget af det, som SF lagde vægt på, dengang man lavede lovgivningen, og derfor ærgrer det mig i dag, at det efterhånden knap så store flertal ikke vil lytte til det efterhånden meget store mindretal i den her sag.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Offentlighed i forvaltningen er helt grundlæggende for vores demokrati, og når vi er medindkaldere til den her forespørgselsdebat, er det jo faktisk bl.a., fordi vi tror, at man, hvad angår flere af de sager, som man har set på det sidste, med den gamle offentlighedslov allerede ville kunne være kommet til bunds i det, og at man også ville have kunnet opdage de fejl, der har været i f.eks. teledatasagen og i Socialstyrelsen, noget tidligere. Vi synes, det er vigtigt, at vi sikrer offentlighed i forvaltningen, og vi synes også, at den sidste tid har vist, at der er brug for mere åbenhed og ikke mindre åbenhed, og derfor er jeg glad for, at vi har den her debat i dag om, hvordan vi kan sikre det. For åbenhed i forvaltningen og omkring magthaverne inde i kernen af forvaltningen, altså i ministerierne på Slotsholmen, i departementerne, er forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, og at borgerne og offentligheden kan kontrollere den måde, som magthaverne laver deres arbejde på. Det er jo bl.a. også derfor, at vi kalder pressen og offentligheden for en del af statsmagten, og jeg tror faktisk, at den mistillid, som vi oplever der er til politikere og beslutningstagere, og den afstand, som vi oplever mellem politikere og borgere, kan mindskes, hvis vi øger den demokratiske kontrol. Jeg er sådan set enig med justitsministeren i, at der kan være mange årsager til den tillidskrise, vi har lige nu, og jeg tror også, at nogle af de privilegier, som politikere har i dag, bidrager til den tillidskrise, men jeg tror altså, at vi kunne komme hinanden nærmere, hvis der var mere åbenhed i forvaltningen, og jeg tror også, at det, hvad kan man sige, ville have en positiv effekt på det, vi plejer at kalde den demokratiske samtale i samfundet. Når det kommer til de konkrete udviklingstrin, som offentlighedsloven har været igennem, som flere også har været inde på, for det er jo netop en lov, som vi har beskæftiget os med i mange år – og selv om jeg kan være enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det ikke bare er sådan en lov, man skal gå og ændre fra den ene dag til den anden, synes jeg faktisk heller ikke, det er det, der er tale om her, for det er jo noget, vi diskuterer meget grundigt og er meget optaget af herinde – kan der jo fornemmes en tendens, der har været, hvor man skifter holdning, alt afhængigt af hvor tæt man er på ministerbilerne og ministertaburetterne. Jo længere væk fra taburetterne man er, jo mere går man på en eller anden måde også ind for åbenhed. Det er, som om der er sådan en kurve, hvor man kan se, hvor tæt partiet er på regeringsmagten, når det drejer sig om deres holdning til offentlighed i forvaltningen. Men jeg tror og håber på, at på et eller andet tidspunkt skal sol og måne og stjerner stå sådan, at det lykkes os at ændre offentlighedsloven, så den bliver mere åben. Derfor er det også rigtig vigtigt for os, og derfor vil jeg også gerne anerkende de partier, som har ændret holdning, og som er blevet klogere. Det synes jeg er rigtig dejligt, og jeg noterer mig da også, at mandaterne i den her samling ikke skal rykke sig ret meget, før der lige pludselig er et flertal for en ny offentlighedslov. Det synes jeg jo kun ville være dejligt. Der er jo flere elementer, som loven har ændret, og der er særlig tre regler, som er blevet diskuteret meget, og som vi også har været inde på i dag, så dem skal jeg ikke gå nærmere ind i. Jeg vil bare fremhæve det vigtige, at hvis vi altid havde haft den offentlighedslov, som vi har i dag, ville der være så mange sager, som faktisk har offentlighedens, men især også, synes jeg, demokratiets interesse, som ikke ville være kommet frem. Det drejer sig jo om, da hr. Lars Løkke Rasmussen var sundhedsminister og gik imod embedsmændenes anbefaling, hvilket førte til en overbetaling af privathospitalerne. Det var aldrig kommet frem, hvis vi havde haft den offentlighedslov, vi har i dag. Grundlaget for Irakkrigen var heller ikke var kommet frem, hvis vi havde haft den offentlighedslov, vi har i dag. Der var fanger, som blev udleveret til amerikanerne til tortur, og dele af den skandalesag ville heller ikke være kommet frem, hvis vi havde haft den offentlighedslov, vi har i dag. Derfor synes jeg faktisk ikke, det bare er småting, vi diskuterer om, hvad for nogle sms'er og mails man sender folketingspolitikere og ministre imellem. Det drejer sig jo om ting, der er meget, meget større, nemlig den kontrol, som offentligheden, altså borgerne, kan have med magthaverne, og som er fuldstændig afgørende i et demokrati. Derfor ønsker vi os også i Enhedslisten, at offentlighedsloven bliver mere åben, og hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre har jo efterlyst konkrete bud, og her er der et konkret bud mere ud over dem, som hr. Kristian Hegaard har læst op tidligere: Vi kunne jo bare lave offentlighedsloven, sådan at den følger reglerne i miljøoplysningsloven, som faktisk kommer fra EU, og som er meget mere åben og giver meget bedre muligheder for aktindsigt end den offentlighedslov, vi har i Danmark. Det kunne i hvert fald også være en mulighed. Så har jeg bare lige en sidste ting, som jeg synes det kunne være vigtigt at sige, for noget af det, jeg synes får for lidt opmærksomhed, er folketingspolitikerreglen, som jo netop handler om det her med, hvad der sker, når vi forhandler, og det her er bare et tænkt eksempel: Hvis nu Dansk Folkeparti skulle få regeringen med på et eller andet, som strider imod menneskerettighederne, og som regeringen var blevet advaret om, var det så ikke relevant for os andre at vide, at regeringen var blevet advaret om det? Eller jeg kan tage mit eget parti som et eksempel. Hvis nu Enhedslisten og regeringen skulle være så heldige endnu en gang at indgå en finanslovsaftale og vi i Enhedslisten var blevet advaret om, at den finanslov ville øge uligheden, havde offentligheden så ikke et krav på at vide det? Det synes jeg.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Hvordan kan vi sikre, at borgerne får indsigt i, hvordan deres skattekroner bruges? Det er jo netop det, som den her forespørgselsdebat handler om, og det gør vi først og fremmest ved at udvise åbenhed i det arbejde, der ligger i den offentlige forvaltning. Uanset om arbejdet ligger i en styrelse eller hos en minister, må målet altid være, at der skal skabes mest mulig åbenhed. Vi skal med andre ord undgå lukkethed i ministerier og styrelser, for det er et demokratisk grundprincip, at borgerne har indsigt i det arbejde, som myndighederne foretager sig. Det Konservative Folkepartis holdning til offentlighedsloven har været kendt siden 2015, da vores partiformand på vores landsråd annoncerede, at vi ville have en ny offentlighedslov med større gennemsigtighed og åbenhed. Vi fik også nævnt i regeringsgrundlaget, da vi kom ind i regeringen i 2016, at vi gerne ville lempe offentlighedsloven. Det fik vi skrevet ind i regeringsgrundlaget. Her stod der, at regeringen ville »lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler«. Det var i hvert fald det, der stod i regeringsgrundlaget. Den daværende justitsminister, Søren Pape Poulsen, forsøgte også at få udformet et lovudkast til en ny offentlighedslov, men det lykkedes ikke rigtig, og så måtte han opgive. Vi er med i forespørgselsdebatten her i dag og forslaget til vedtagelse, og noget af det vigtigste ved forslaget til vedtagelse er en opfordring til regeringen om at revidere offentlighedsloven, så der kommer mere åbenhed og ikke mindre. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er jeg i den situation, at den næste ordfører skulle have været hr. Sikandar Siddique, men han er ikke til stede i øjeblikket, og derfor bliver det nu fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Offentlighedsloven bør ændres, så der skabes markant mere åbenhed hos myndighederne. Åbenhed var udgangspunktet i den tidligere offentlighedslov, og sådan bør det være igen. En lang række forskellige praktiske dokumenter, f.eks. udkast til talepapirer, pressemeddelelser, besvarelse af folketingsspørgsmål, redegørelser, idékataloger og handlingsplaner kan efter indførelsen af ministerbetjeningsreglen som udgangspunkt uden videre undtages fra aktindsigt, selv om de er udvekslet mellem forskellige myndigheder. Efter den tidligere lov om offentlighed i forvaltningen var udgangspunktet det modsatte. Her kunne aktindsigt i de nævnte typer af dokumenter kun begrænses i det omfang, der f.eks. var tale om dokumenter udarbejdet til brug for møder mellem ministre, eller når det konkret kunne påvises, at hemmeligholdelse var påkrævet til beskyttelse af den politiske beslutningsproces. Værst er ministerbetjeningsreglen, som også har været omtalt flere gange i dag. Den skulle oprindelig føre til bedre rådgivning fra embedsmændene og dermed bedre lovgivning. Der er dog ingen holdepunkter for at tro, at ministerbetjeningsreglen i sin nuværende formulering fører til andet end mørklægning. Ombudsmanden har konkluderet, at ministerbetjeningsreglen i offentlighedslovens § 24 har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Dette gælder, på trods af at Ombudsmanden også konkluderede, at bestemmelsen anvendes juridisk korrekt. Det er derfor ikke embedsværkets anvendelse af ministerbetjeningsreglen, der er problemet. Det er ministerbetjeningsreglen i sig selv og den formulering, den har. Genetableringen af borgernes adgang til indsigt i helt centrale dokumenter er af særlig vigtighed, for ingen minister må kunne skjule det fulde grundlag for de beslutninger, ministeren tager på vegne af folkestyret. Derfor støtter Nye Borgerlige det forslag til vedtagelse, som er udarbejdet af de fire partier, og som er omdelt i dag.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Vi anerkender, at der skal være en balance mellem offentlighed og fortrolighed, men når vi alligevel hele tiden har været modstandere af de ændringer i offentlighedsloven, som blev indført i 2014, er det, fordi balancen tippede der; det blev markant vanskeligere at få indsigt i den offentlige forvaltning. Og den indsigt skal man kunne få, for det er jo er helt afgørende for tilliden til myndighederne, til os politikere og til forvaltningsafgørelser, at der er åbenhed i forvaltningen. Før vi fik demokrati, havde vi gehejmeråder og gehejmekonseil, og geheim betyder jo netop hemmelig på tysk. I demokratiet har vi åbenhed – der er det ikke geheim. Vi har åbne retsmøder, og enhver borger har ret til at overvære møderne her i Folketingssalen eller i en kommunalbestyrelse. Det er et godt princip, og vi vil gerne arbejde for, at balancen bliver bragt tilbage til, hvor den var tidligere. Ud over at det handler om demokrati, handler det også om retssikkerhed. Hvis vi magthavere ikke kan kigges i kortene, kan borgerne jo risikere, at deres rettigheder bliver trådt under fode. Den offentlighedslov, vi fik i 2014, var et skridt i den forkerte retning, væk fra åbenhed i forvaltningen og alt, alt for langt i retning af mørklægning og lukkethed, så derfor støtter vi forslagsstillernes forslag til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor har vi den sidste ordfører i rækken, og det er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak til formanden for, at jeg må komme til orde uden for den rigtige rækkefølge. Intet demokrati næres ved magten, ved, at magten slutter ring om sig selv, så som folketingsmedlemmer er en af vores fornemste opgaver at beskytte demokratiet. Det er ikke ved at holde på magten, men ved at dele den og gøre den gennemsigtig. Det er ikke uden grund, at offentlighedsloven har fået det folkevalgte øgenavn mørklægningsloven. Med den nuværende offentlighedslov har vi opnået det stik modsatte af den oprindelige intention, for oprindelig var offentlighedsloven sat i verden for at sikre informations- og ytringsfriheden, sikre borgernes deltagelse i demokratiet, sikre offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, mediernes formidling af information til offentligheden og endelig for at opretholde befolkningens tillid til den offentlige forvaltning. Det er i dag blevet markant sværere for offentligheden og borgerne at se regeringen og os politikere over skulderen. De mest markante kritikpunkter er jo velkendte, nemlig § 22 om retten til aktindsigt, som ikke omfatter sager om førelse af kalender, § 24 om ministerbetjening, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter og oplysninger, som udveksles mellem ministerier, og som det kan antages at ministrene en dag kan få behov for, og endelig § 27, stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, som udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer, og som omhandler lovgivning og andre politiske processer. Jeg håber, at der med det, vi ved i dag, er et flertal i Folketinget, der vil være med til at sikre, at mørklægningsloven igen bliver den åbenhedslov, som det danske demokrati og vi danske borgere fortjener. Vi skal have en ny offentlighedslov, men Alternativet foreslår også, at Folketinget opretter et åbenhedsudvalg, et ekspertudvalg, der med faste mellemrum, eksempelvis hvert andet år, kommer med anbefalinger til, hvordan man kan skabe mere åbenhed i den offentlige forvaltning og i de politiske beslutningsgange i regeringen og her i Folketinget. Åbenhedsudvalget skal komme med anbefalinger, som regeringen efterfølgende er forpligtet til at forholde sig til. Hvis udvalgets anbefalinger ikke følges, skal regeringen, hvis det stod til os, redegøre for, hvorfor den ikke mener, at det er nødvendigt. Med andre ord ønsker Alternativet ikke bare en ny offentlighedslov. Vi ønsker også et åbenhedsudvalg, for hvis befolkningen og medierne gang på gang oplever, at magten lukker sig om sig selv, er resultatet ikke kun stigende politikerlede, men også vigende tillid og opbakning til vores demokratiske institutioner. Det kan ingen være tjent med. Alternativet støtter op om hr. Peter Skaarups forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Alternativet har jo ført sig frem som et parti, der bl.a. gerne vil tale om åbenhed, demokrati og demokratiske processer, men alligevel lader det til, at der ikke er nogen ende på, hvor mange udvalg, ekspertråd og særlige ting, man skal nedsætte for at være mellemled mellem borgerne og politikerne. Jeg kan ikke lade være med at tænke: Har man ingen tillid til, at borgerne selv – befolkningen derude – og folkestyret kan fungere? Nu sidder vi og håndterer noget meget konkret, og endnu en gang hører vi om et ekspertudvalg, som skal komme med gode råd. Vi har et embedsværk så stort, at man tror, det er løgn; vi har folk, der sidder og betjener os i hoved og bagdel, både i vores egne sekretariater, i udvalgene og også i ministerierne. Er der ingen grænser for, hvor mange mennesker der skal arbejde ved hæve-sænke-borde, hvis det står til Alternativet?
Ordføreren.
Alternativet er ikke et parti, der bare har slået sig op på demokrati og gennemsigtighed. Vi arbejder hver evig eneste dag for demokrati, åbenhed og gennemsigtighed – det er faktisk vores grundlæggende værdier i Alternativet. Når vi gerne vil have et åbenhedsudvalg, er det jo simpelt hen, fordi – lad os bare tage debatten her i dag – der er et flertal i Folketinget, som ikke vil revidere den her lovgivning, selv om der er så meget kritik af den. Samtidig oplever vi en masse politikerlede, vi oplever, at tilliden er faldende – jeg tror, det var brugtvognsforhandlere og politikere, der lå på samme niveau, med hensyn til hvem borgerne havde mindst tillid til. Derfor mener vi, at der i den grad er behov for, at vi nedsætter det her udvalg, så vi kan finde ud af, hvordan vi gør demokratiet mere transparent, mere gennemsigtigt og mere involverende.
Fru Pernille Vermund.
Al respekt for det. Vi er jo enige om det forslag til vedtagelse, der fremsættes i dag, men respekt for demokratiet handler vel også om respekt for flertallet, og når der er et flertal, som vil noget andet, må man jo alt andet lige også respektere det og sige: Hvis vi mener, vi har så god en sag, så må vi jo enten prøve at overbevise de andre partier eller prøve at overbevise flere vælgere ved næste valg. Jeg må sige, at jeg næsten får røde udslæt på kroppen, og at det hele stritter på mig, når jeg hører om alle de her udvalg, der skal nedsættes, og om eksperter og folk, der skal komme med gode råd. Jeg synes, vi har alt Lad os dog forenkle folkestyret.
Tak til spørgeren. Inden formanden får røde knopper, vil jeg gerne give ordet til ordføreren.
Jamen det er jo lige præcis det, Alternativet gør. Det er jo lige præcis det, jeg gør lige nu. Jeg står her og argumenterer for, at vi skal have mere åbenhed. Selvfølgelig har vi respekt for, at der er et flertal, og sådan er det, men vi vil til enhver tid tale for åbenhed og gennemsigtighed. Så er det også vigtigt for mig at understrege, at vi i Alternativet er meget, meget optaget af, at den politik, vi laver, at det, vi lovgiver om, ikke er følelsesbaseret, men evidensbaseret, og derfor er det rigtigt, at Alternativets politik meget ofte er meget påvirket af, hvad eksperter på de forskellige fagområder siger.
Tak til ordføreren. Næste person på talerstolen bliver således justitsministeren. Værsgo.
Tak for debatten. I virkeligheden er vi vel der, hvor vi kan spørge, om der overhovedet er nogen her, som er uenige i det principielle udgangspunkt, nemlig et fælles ønske om åbenhed, men også en erkendelse af, at der skal være en eller anden form for fortroligt rum, bl.a. for ministre, fordi det er grundlaget for de bedst mulige beslutninger, der kræver et vist frirum. Det er alle vel i virkeligheden enige om, ikke? I hele den periode, hvor vi har haft en offentlighedslov, har det jo også været sådan, at den interne og den politiske beslutningsproces har været anset for et beskyttelsesværdigt hensyn. Altså, når folk siger, at der skal være mest mulig åbenhed, gør jeg bare i al fredsommelighed opmærksom på, at det er vi vist alle sammen enige om, men hele vejen igennem har vi jo også været enige om, at der også er et modstående hensyn, og den balance skal findes. Det, der så er spørgsmålet nu, er, om den balance er fundet på den rigtige måde. Har man ramt lige i skabet, sådan som den sidder nu? Den diskussion har vi haft, og den diskussion kommer vi til at blive ved med at have. Man var tæt på at flytte balancen, men kunne ikke blive enige om det, da man havde ganske omfattende forhandlinger. Jeg tror i virkeligheden, at det var fru Pernille Vermund, der sagde det mest præcist, da hun på et tidspunkt sagde: Det har været langt, og det har været slidsomt; det tager vi ikke nu. Og det er i virkeligheden det, der er sagen. Tak.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak. Altså, ministerens logik her, regeringens logik, er vel, at fordi man før folketingsvalget har prøvet at nå til enighed om nogle af de ting, som vi også har diskuteret her i salen i dag, så skal vi ikke kigge på sagen igen. Men man kan sige: Hvis man brugte den logik i mange af de ting, vi beskæftiger os med herinde på Christiansborg, så var der jo meget, vi ikke kunne tage fat på. For der er jo rigtig mange sager, hvor der kan komme friske øjne på nogle ting, og hvor man – belært af et valgresultat – også gør tingene på en anden måde. Lad mig bare tænke på finansloven, og også bringe ministerens tanker hen på den, altså den finanslov, der ligger: Jamen der er da mange ting i den, som man har diskuteret tidligere, men hvor man altså finder nye løsninger på tingene, og man kan så diskutere, om det er fornuftige løsninger eller ej. Så er det i virkeligheden ikke folkestyrets kerne, at belært af, hvad borgerne peger på, skal vi herinde prøve på at finde løsninger? Og her er det regeringen, der ikke vil finde løsninger.
Ministeren.
Jamen hvis man lægger det uprøvet til grund, må man bare sige: Der er et flertal i Folketinget, som bakker op om offentlighedsloven, som den ligger, og derfor er der ingen grund til at diskutere det. Det synes jeg ville være at stramme den. For det er jo rigtigt, at der godt kan være andre omstændigheder, som betinger, at det kan være fornuftigt at se på tingene igen – f.eks. hvis der nu ude i virkeligheden er indtrådt nye omstændigheder. Det er jo noget af det, der hyppigst fører til, at vi ændrer politiske positioner eller regulering, altså når konteksten bliver anderledes. Men når man lige har været igennem et forhandlingsforløb eller står med en så tidsmæssig nærhed til et forhandlingsforløb, så er den omstændighed, som er bedst i forhold til at finde ud af, hvad vi så skal gøre, i virkeligheden at sikre en eller anden vis tidsmæssig afstand.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan købe den logik, som ministeren og regeringen lægger frem her. For vi befinder os i en tid, hvor borgerne bliver utrygge ved nogle bærende samfundselementer som skat, som politiet, som forsvaret, hvor man oplever, at der finder skandaler sted – teledatasagen, som ministeren jo selv har haft med at gøre her på det seneste – og hvor der er brug for, at diverse journalister, borgere og andre kan grave i tingene. Og så siger man så i forhold til noget, som er ret afgørende for rigtig mange partier på Christiansborg: Det gider vi ikke snakke om. Kan ministeren ikke godt se, at det halter – at den er gal?
Ministeren.
Nej, efter min mening sker der simpelt hen en fejlslutning. Der er god adgang til aktindsigt; der er masser af sager, som er blevet afdækket på baggrund af aktindsigt. Der er i øvrigt en lang række andre omstændigheder, som efter min mening skal være primære drivere i at sikre, at vi undgår skandaler, f.eks. hvordan vi tilrettelægger vores administration, f.eks. hvordan vi tilrettelægger intern revision og kontrol osv., som jo var noget af det, der var gået galt i den seneste sag fra forsvaret.
Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og også tak herfra for en god debat. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke har opnået fuldstændig enighed endnu, men man kan da håbe, at debatten her har bidraget til, at vi på et eller andet tidspunkt kan nå hinanden. Jeg vil i hvert fald kvittere positivt for det, ministeren har sagt, om end det ikke er på nuværende tidspunkt, at man bliver kaldt ind til noget. Men at ministeren i hvert fald ikke udelukker det, vil jeg kvittere positivt for. Og ministeren skal bare vide, at Radikale til hver en tid gerne møder op, såfremt der måtte blive indkaldt til forhandlinger om at revidere offentlighedsloven. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om han mener, at det vil øge tilliden til det politiske system, hvis det er, at man ændrer offentlighedsloven på baggrund af den kritik, der er rejst rundtomkring.
Ministeren.
Altså, det er jo et retorisk fikst greb at starte med at sukre det hele ind i lidt sødme og så prøve at lokke mig til at begynde de forhandlinger, som jeg lige har sagt vi ikke Så derfor synes jeg, at det, der er grund til at kommentere på, når vi har den her debat, er det principielle, nemlig den her balance, som jeg synes der skal være, og som jeg også forstår på Det Radikale Venstres repræsentant i Folketingssalen i dag selvfølgelig skal være der, altså at der er et behov for at have et fortroligt rum, der sikrer, at vi kan træffe de bedst mulige beslutninger, som står ved siden af det behov, der er for maksimal åbenhed.
Hr. Kristian Hegaard.
Selvfølgelig er det en principiel debat. Det er nok også derfor, at der er mange, der interesserer sig for den, og det er jo herligt, at der er det. Jeg synes ikke helt, at jeg fik svar på det, jeg spurgte om, som jo egentlig er et principielt spørgsmål, og når det er en principiel debat, må det være relevant at stille et principielt spørgsmål: Mener ministeren, at det vil øge tilliden til det politiske niveau, hvis man ændrer offentlighedsloven i kraft af den kritik, der er blevet rejst?
Ministeren.
Det er jeg ikke sikker på – det er jeg ikke sikker på.
Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Når jeg nu bliver nævnt i ministerens afsluttende bemærkning, bliver jeg jo nødt til at sige, at når jeg siger, at det har været langt og slidsomt, og at man derfor vælger at parkere den her, så var det ikke en opfordring til, at det var det, man skulle gøre, men bare en erkendelse af, at det er ministerens beslutning, hvilket jeg har fuld respekt for. Omvendt må man jo også, som jeg sagde i min bemærkning tidligere, sige, at situationen er en anden i dag, al den stund at vi har flere partier, der er helt frie, fordi vi har en ny regering, vi har et forlig, som to partier – Radikale Venstre og SF – er trådt ud af, og vi har et helt nyt parti i Folketinget. Jeg kan godt forstå, at man siger: Nu lægger vi lige den her på hylden, indtil de arter sig og forstår, at vi mener det alvorligt. Det er sådan en forældreting, som man indimellem gør, når man har børn, og det er måske lidt det samme, der afspejles i svaret til hr. Kristian Hegaard, nemlig at man ikke falder for smiger. Når det er sagt, er det jo et forlig, som er brudt sammen, og derfor har man nu en anden mulighed, end man havde, da man var afhængig af at få alle med. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Jeg kunne ikke drømme om at opfatte andre partier i Folketinget på den måde, at de bare skulle arte sig, bestemt ikke. Jeg har stor respekt for de forskellige positioner, som der er, og jeg kan også godt forstå den der med – fru Karina Lorentzen gjorde også opmærksom på det før – at det jo er et meget lille flertal for offentlighedsloven, som den er, der er tilbage, og at der er mange partier imod osv. Jo, det er alt sammen meget godt, men det, der er spørgsmålet, er, om man kan tælle til 90 eller ej. Og flertallet er der. Derfor rejser jeg spørgsmålet: Hvis man indtager den modsatte position – den, som spørgeren giver udtryk for, eller den, som fru Karina Lorentzen giver udtryk for – hvad er det så for nogle beslutninger, man gerne vil have at der skal være kvalificeret flertal bag, altså hvor man ikke længere kan træffe beslutningen med 90 mandater? Og er kvalificeret flertal, hvis det er det, man ville have, særlig demokratisk?
Fru Pernille Vermund.
Jeg mener nu ikke, at man skal lade mindretallet bestemme. Det mener jeg virkelig ikke. Men det, jeg hører i dag, er, at der er et stort flertal, inklusive regeringen og inklusive Venstre, der siger, at der er nogle ting her, som de også gerne selv i de tidligere forhandlinger ville have ændret på. De brød så sammen. Det er i erkendelse af det, at jeg siger, at vi har en ny situation med et forlig, der er brudt sammen, og måske en mulighed for at få tilpasset den del af lovgivningen, som der var et flertal for før, men hvilket ikke kunne lade sig gøre, fordi man var bundet til, at alle skulle være enige. Er det ikke korrekt, at hvis ikke man havde været bundet til, at alle skulle være enige, så havde der højst sandsynligt været flertal for de ændringer, som lå på bordet?
Tak til spørgeren. Det er ministeren.
Jamen sådan vil det jo være. Selv hvis vi starter nye forhandlinger op igen, vil det jo være sådan, at alle de partier, som indgår i forhandlingerne, skal være enige. Sådan er det jo. Det gælder, uanset om man står på et forlig, som der er, eller om vi skal starte nye forhandlinger i øjeblikket. Det er klart, at hvis man er et flertal, kan man lave den løsning, som man gerne vil. Vi kunne sætte os ned nu med Venstre, hvis det var det, og revidere reglerne. Det er der bare ikke noget ønske om at gøre, så jeg synes ikke, at vi på den måde er i en demokratisk besværlig situation.
Tak til ministeren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ministeren. Jeg antager, at ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti, gerne på talerstolen. Det er korrekt, så dermed velkommen til Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes, vi har haft en udmærket debat, og jeg har kunnet konstatere, at de fire partier, der står bag forespørgslen, altså SF, Enhedslisten, De Konservative og Dansk Folkeparti, har fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg ikke hører andre end regeringen og Venstre vil stemme imod, når det kommer til afstemning på torsdag. Jeg kan fortælle, at ud over dem, der har deltaget i debatten, vil også hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille stemme for det forslag til vedtagelse, der ligger fra de fire partier. Det betyder altså, at det sådan er på et hængende hår, at en afstemning på torsdag kan redde regeringen fra at komme i mindretal på den her sag. Nu må vi jo se. Der er jo hele tiden nogle, der skifter parti, og lige pludselig kan det være, at regeringen faktisk er i mindretal, og så kan jeg i hvert fald hilse og sige, at vi jo nok er nogle, der vil være ret hurtige til at genoptage en forespørgselsdebat her i Folketinget, fordi der så lige pludselig måske er et flertal, der kan pålægge regeringen at sætte det her i værk, når den nu ikke selv vil. Det, man så kan sige seriøst, er, at det egentlig ikke burde være nødvendigt. Både Venstre – sådan hører jeg det i hvert fald til dels – og regeringen siger, at der faktisk er nogle ting her, vi godt kunne kigge på. Det kunne være de frister, der ligger. Det kunne være ministerbetjeningsreglen, der kunne ændres. Det kunne være reglen om meroffentlighed, som jo skulle have været fantastisk; det var et reklamenummer fra Offentlighedskommissionen og i offentlighedsloven, men det bliver ikke brugt i nævneværdigt omfang. Ja, når det er sådan, burde alle de her ting jo medføre, at man med arbejdstøjet på satte sig ned og blev enige om, at sådan skulle de her spilleregler være, og at det vel at mærke blev gjort på en måde, hvor det her, som jeg vil sammenligne med mange andre spilleregler, vi kender inden for det offentlige liv, byggede på et bredt flertal her i Folketinget. Det skulle jo også gerne være sådan, at de regler, vi arbejder efter herinde i Folketingssalen og i det parlamentariske arbejde, byggede på en meget bred accept blandt Folketingets partier – ikke med én stemmes flertal, men gerne med opbakning fra to tredjedele eller tre fjerdedele eller måske fra alle mandater i Folketinget. Derfor er det ekstra vigtigt, at regeringen virkelig overvejer, om det skal være sådan, at man bagstræberisk, konservativt i ordets sådan negative forstand, virkelig ikke gider lytte til det, som rigtig mange partier, herunder jo altså de støttepartier, der er til regeringen, samstemmende siger i Folketinget: Lav nu nogle ændringer, der betyder mere offentlighed i forvaltningen. Lad mig bare lige gentage, at vi er i en situation, hvor der er problemer med tilliden til den offentlige forvaltning og til det politiske liv i det hele taget, og derfor er det altså vigtigt, at man betrygger befolkningen i, at der ikke er nogen grænser, i hvert fald ikke urimelige grænser, der betyder, at man ikke kan få en rimelig indsigt i det, der foregår i offentligheden og i den forvaltning, der skal være af offentlighedens midler. Jeg kan også sige, at Ombudsmanden jo i sin gennemgang meget klart sagde, at offentlighedsloven har medført nogle kæmpe problemer, og jeg citerer fra Ombudsmandens konklusioner: »Ministerbetjeningsreglen fører i praksis til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt.« Ombudsmanden siger også: »Meroffentlighedsprincippet fører i ministerbetjeningssager ofte kun til udlevering af dokumenter og oplysninger, som ikke kan antages at have særlig interesse for offentligheden.« Det er altså direkte i modstrid med det, som man jo i sin tid lavede som det store reklamenummer. Jeg kan også sige, at danske medier, som jo har en naturlig interesse i at kunne viderebringe de ting, som man skaffer sig via almindelig aktindsigt og åbenhed i forvaltningen, er klar i sin kritik af nogle af de ting, vi har snakket om her i dag. Det samme er Dansk Journalistforbund, som også meget klart siger, at vi faktisk har den skrappeste offentlighedslov i Norden. I andre lande, f.eks. Sverige, kan man få adgang til aktindsigt på dagen, hvor vi i Danmark trækker tiden. Der kan være forskellige grunde til det, men man trækker og trækker tiden og langt ud over det, som loven egentlig fortæller at man skal. Så på alle mulige måder er der gode argumenter for, hvorfor vi her i Folketinget fastholder interessen for at få lavet en offentlighedslov, som vil give en mere forståelig lovgivning for borgeren, som jo bliver sorteper, når alt bliver lukket af.
Formanden rejser sig, da formanden ikke agter at trække tiden længere, men takker ordføreren for forespørgerne fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 16. januar 2020.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Under den tidligere socialdemokratiske regering blev det muligt for myndighederne at inddrage pas eller nægte at udstede pas for at forhindre fremmedkrigere i at rejse ud og deltage i aktiviteter, der kunne udgøre en trussel mod Danmarks sikkerhed. Loven, som trådte i kraft den 1. marts i 2015, udløber den 1. marts i år. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har derfor først og fremmest til formål at sikre, at vi også fremover har mulighed for at forhindre fremmedkrigere i at rejse ud og være til fare for statens sikkerhed. Vi kan se på den evaluering, som Justitsministeriet har lavet af loven, at man har haft succes med at forhindre en række personer i at udrejse for Danmark, hvor dette kunne indebære en fare for statens sikkerhed. Lovforslaget udvider derudover den gældende ordning, hvorefter afgørelser om inddragelse af pas maksimalt kan forlænges med 1 år, til fremover at gælde for en 3-årig periode. Endelig moderniseres bemyndigelsesbestemmelsen i pasloven, der gør det muligt for ministeren at fastsætte regler om eksempelvis hotellers pligt til at registrere overnattende danske statsborgere. Hensigten er, at der i pasbekendtgørelsen kan fastsættes mere tidssvarende regler, herunder om elektronisk registrering. Det er Socialdemokratiets holdning, at vi skal gøre alt, der i vores magt, for at sikre danskernes tryghed. Vi mener, at lovforslaget her skal ses som en styrkelse af indsatsen mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet og som en nødvendighed for at beskytte Danmarks sikkerhed. På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det. Det lovforslag, som vi skal behandle nu, er en videreførsel af de regler, der allerede gælder, der går ud på, at man kan inddrage et pas, at man også kan nægte at udstede et pas, og at man kan udstede et egentligt udrejse forbud til personer, som ønsker at rejse ud for at deltage i væbnet krig i udlandet, og det er f.eks. noget, vi i disse år desværre ser ganske mange gøre i Syrien. Hvis ikke vi her i Folketinget vedtager andet, ja, så ophører de her regler altså den 1. marts 2020, fordi vi vedtog en såkaldt solnedgangsklausul, dengang vi vedtog bestemmelserne, og derfor er det vigtigt, at vi får den her lov på plads. Der er en reel og også en konkret terrortrussel mod Danmark, og det er vores opgave at beskytte og sikre det danske folk og det danske samfund bedst muligt. Det er vores ansvar, og det skal vi være os meget bevidst. Vi skal derfor tage alle redskaber i brug – naturligvis inden for retsstatens principper – for at forhindre, at danske statsborgere rejser ud og eksempelvis deltager i den såkaldte hellige krig. For dermed er de ikke bare til fare de steder, de tager hen, men når de kommer hjem, er de ikke bare fanatiske modstandere af det danske samfund, men de har også fået træning i at bruge våben. Jeg havde for nylig en interessant samtale med en officer fra det danske forsvar, som fortalte, at noget af det virkelig vanskelige i våbentræning altså er at få folk til at skyde på andre mennesker, for det er noget, der byder os så meget imod rent instinktivt. Så det, at der kommer nogen hjem, som er villige til at begå terror, og som ovenikøbet er trænet til at skyde på andre, har prøvet det før, skifter magasin, når der skal skiftes magasin, er altså noget, som gør, at disse mennesker er endog særdeles farlige. Justitsministeriet har lavet en rapport om de erfaringer, man har gjort sig, omkring pasinddragelse m.v., og loven har vist sig at virke. Fra 2015 til 2019 har der været 19 sager, hvor der er blevet truffet afgørelse, hvoraf 5 handler om, at man har nægtet at udstede et pas, og 14 handler om, at man har inddraget et pas, og så er der givet udrejseforbud i yderligere 14 sager. Og det betyder jo altså, at forbuddet helt konkret har forhindret personer i at rejse ud for at deltage i hellig krig. Loven spiller sammen med indrejse- og opholdsforbuddet om at rejse ind i områder i udlandet, hvor terrororganisationer er en del af en væbnet konflikt, uden forudgående tilladelse, sådan som den tidligere regering med Venstre i spidsen indførte det med virkning fra den 1. juni 2016. Venstre er derfor klar til at videreføre reglerne, for det er vigtigt, at vi garderer os. En del af disse sager om inddragelse af pas m.v. har samtidig betydet en forlængelse af et forbud eller en nægtelse af at udstede pas, og derfor er der brug for, at politiet i højere grad kan udstede længerevarende forbud, og vi vil gerne støtte, at den maksimale grænse for udstedelse af et forbud kan være 3 år modsat tidligere, hvor det kun var 1 år. Det giver en bedre mulighed for individuel bedømmelse og udmåling af det konkrete forbud. I Venstre er vi helt enige med regeringen i, at hensynet til statens sikkerhed og den offentlige orden er endog meget tungtvejende. Man kan jo godt have ønsket sig, at de regler kom på plads endnu tidligere, det gjorde de ikke, men det er der jo ikke så meget at gøre ved. Men vi kan ikke forestille os, at reglerne skulle holde op nu, det ville være rigtig kritisabelt, og derfor støtter Venstre naturligvis lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren i denne omgang. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti støtter vi L 92. Vi synes, det er vigtigt, at man kan forhindre folk i at deltage i islamistiske terrorbevægelser og i krige i bestemte områder, så derfor er det vigtigt, at vi får videreført den her glimrende ordning, som jo så viser sig faktisk også har kunnet gøre en forskel. Det har man kunnet se ved de evalueringer, der er foretaget. Så selvfølgelig skal det her videreføres; det skal ikke stoppe den 1. marts 2020. Vi kan også sige ja til, at man forlænger fristen med 3 år, så forbuddet kan gælde i 3 år, og vi kan også sige ja til de registreringsbestemmelser, som er med i lovforslaget. Vi ville ønske, at dette lovforslag løste hele problematikken om, at vi har folk i Danmark, der ønsker at være jihadister. Det gør det jo desværre ikke, så derfor er det selvfølgelig et forslag, som ikke kan stå alene, og det er nødvendigt at tage yderligere midler i brug for at undgå, at vi får jihadister i Danmark. Men det her er da i hvert fald en af de ting, som det har vist sig at man kan gøre med nogenlunde fornuftige resultater. Så i Dansk Folkeparti støtter vi L 92. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkeparti. Der er ikke spørgsmål til Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Afgørelser om at inddrage et allerede udstedt pas eller nægte at udstede et pas ved et dansk statsborgerskab og meddele et udrejseforbud udgør et betydeligt indgreb i den pågældendes bevægelsesfrihed. Radikale Venstre sad i regering, da loven blev gennemført oprindelig, og med det her nye lovforslag foreslås det, at den tidsmæssige udstrækning, som en afgørelse om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas og en eventuel samtidig afgørelse og meddelelse af udrejseforbud kan meddeles for, forlænges fra maksimalt 1 år, som det er i dag, til maksimalt 3 år. Grundet indgrebenes karakter skal der en særlig argumentation til for en sådan ændring, og i argumentationen for ændringen henvises særlig til paslovens evaluering. Jeg vil starte med at sige, at det er rigtig positivt, at man evaluerer den lovgivning, man har, og særligt på det retspolitiske område kunne Radikale Venstre godt ønske, at det var noget, man gjorde i endnu højere grad, med de ting, der har været. Jeg har dog svært ved at se, hvad det er, der i evalueringen peger på at tale for den her forlængelse til 3 år. Det fremgår eksempelvis af evalueringen, at Rigspolitiet har anført, at der på nuværende tidspunkt er behandlet relativt få sager med anvendelse af bestemmelserne, og at Rigspolitiet har peget på, at det kan være vanskeligt at oplyse sagerne tilstrækkeligt. Særlig har det vist sig vanskeligt at indhente oplysninger om det område, som der er grund til at antage at en person har til hensigt at udrejse til. Så har Rigspolitiet også peget på, at der blandt kredsene efterspørges større klarhed omkring betingelserne for at forlænge en afgørelse om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas samt udrejseforbud. Det peger for mig at se på, at de erfaringer, der kommer fra Rigspolitiet, i højere grad handler om en anmodning om at skabe større klarhed om betingelserne for forlængelse, og at der ikke er noget, der sådan direkte peger på, at der skulle være et egentligt behov for en længere frist, når først man har fået den her pågældende afgørelse. Derfor kan Radikale Venstre ikke umiddelbart støtte lovforslaget. Vi vil fremsætte ændringsforslag om at fastholde det på maksimalt 1 år.
Tak til den radikale ordfører, der er ikke ønske om korte bemærkninger: Og dermed er det den næste ordfører i ordførerrækken, som er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Der er jo ingen tvivl om, at muligheden for at nægte udrejse, udstedelse af pas eller inddragelse af pas har været et redskab, som man kunne bruge i forhold til at sætte en prop i antallet af udrejste til Syrien. Hvad der virker, er selvfølgelig lidt mere uklart, men der er jo ingen tvivl om, at når man mangler gyldige rejsepapirer, bliver det en barriere. Og hvorfor er det så vigtigt at have sådan en mulighed? Det er det, fordi vi ved, at når man har været kriger for en terrororganisation, er der altså en risiko for, at man bliver yderligere radikaliseret, og at man som minimum erhverver sig erfaringer, som kan bruges til at planlægge terrorangreb. Det siger vores efterretningstjeneste, og derfor er en del af det at forhindre terrorangreb på dansk jord også at forhindre, at man rejser ud og tilslutter sig terrororganisationer. Da vi vedtog loven, vidste vi godt, at det at hindre menneskers bevægelsesfrihed over grænserne alene baggrund af mindre definerbare mistanker var et kraftigt indgreb. Derfor var SF sammen med en række andre partier med til at foreslå en solnedgangsklausul, så loven fik et udløb, og det skulle diskuteres igen, om der var brug for den. Det er baggrunden for, at vi i dag har en debat om, hvorvidt den skal fortsætte, og så har justitsministeren den nyskabelse med, at man i stedet for at hindres i at rejse for 1 år ad gangen kan få et 3-årsforbud på en gang. Jeg har læst evalueringsrapporten, faktisk to gange, og der er ganske rigtigt en del, som har fået forlænget deres forbud et par gange, men der er stort set ingen sager, som det bruges på lige nu. Det er lidt svært for mig, synes jeg, at se begrundelsen for at udvide til 3 år. Jeg synes faktisk, det giver god mening, at man en gang om året, når det er sådan et kraftfuldt indgreb, tager stilling til, om det her stadig væk er nødvendigt. Det betyder, at det bliver efterset, og der er, som man kan se af evalueringsrapporten, jo faktisk også en del gange, hvor man opgiver efter 1 år og ikke udsteder et nyt udrejseforbud. Men det, der bekymrer mig allermest i debatten, og som SF også har været optaget af, er, at lovgivningen rammer lidt skævt. Næsten halvdelen af dem, som har fået forbud mod at rejse ud, er faktisk nogen, som vil ned og bekæmpe Jeg kan godt se, at vi stadig væk har brug for lovgivningen, men jeg ville ønske, vi kunne lave en mere præcis paragraf, som ikke ramte dem, som hjalp os i kampen mod Islamisk Stat. Jeg har faktisk også været ved ministeren med lige præcis det ønske, men er blevet afvist. Og jeg anerkender også, at det er besværligt at gøre det, altså at lave sådan en undtagelse. For at opsummere synes vi, der er brug for den her lov, men jeg vil godt varsle, at vi i hvert fald vil være undersøgende på, hvordan vi sikrer kurderne i det her og måske også får kigget på det rimelige i, om det skal være 3 år, eller om det skal være 1 år. Så vi går til udvalgsarbejdet i en positiv ånd og anerkender, at der faktisk er brug for det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Det undrer mig lidt, at man fra SF's side med det, jeg kan forstå på ordføreren nu, i virkeligheden siger, at det er okay at rejse ud og væbne sig og ikke gå i krig, men bekrige andre uden at være udsendt af den danske stat, bare man er på den rigtige side. Er det rigtigt forstået, og var det det, ordføreren sagde?
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, det er problematisk, at nogle af de mennesker, som rent faktisk står på vores side i kampen mod Islamisk Stat, også risikerer at få problemer på halsen på den baggrund. Det er mere det, jeg siger.
Fru Pernille Vermund.
Vi er enige om, at det her ikke drejer sig om danske udsendte soldater, men at det drejer sig om civile personer, der så at sige tager loven i egen hånd og går ud og siger, at de er på den rigtige side og – ifølge SF – er på den rigtige side. Men kan ordføreren ikke se, at der kan være andre konflikter? Hvis man ligesom siger, at det er et rimeligt princip, at man kan rejse ud i verden og bekrige andre mennesker, bare man er inden for det, som ordføreren mener er den rigtige sag, er det så ikke et skråplan at bevæge sig ud på?
Ordføreren.
Jo, men så synes jeg måske, det havde været mere reelt, at vi havde diskuteret, om vi bare skulle have et forbud mod overhovedet at rejse ud. Nu er det her jo en konfliktzone, som vi har været enige om var problematisk at udrejse til. Jeg anerkender sådan set også, at billedet har været meget fragmenteret i Syrien, så det måske har været svært at få overblik over, hvem der tilslutter sig hvad dernede og med hvilket formål. Men så havde det måske været mere reelt, at vi vedtog et fuldstændigt forbud mod at rejse til en konfliktzone.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak. Der er god grund til at være bange for Islamisk Stat, for IS, og det tror jeg vi alle sammen ved herinde. Jeg anerkender også, at det er på den baggrund, at det her lovforslag kommer. Der er ikke nogen tvivl om, at der er tale om en uhyggelig gruppe mennesker, som spreder frygt og rædsel, som forsøger at begå etnisk udrensning, som voldtager, som slår børn ihjel, og vi er nødt til ikke at forklejne, hvor alvorligt det, der foregår i Syrien og i Nordirak, er. Jeg er også selv bange, og det tror jeg sådan set også mine kolleger i Enhedslisten er. Vi er bange for, om de har til hensigt at begå terror i Danmark eller i resten af verden, og det er også noget, vi har diskuteret så rigeligt, vil jeg sige, i den her Folketingssal i løbet af det sidste års tid – jævnfør debatten om statsborgerskab. Men jeg synes også, vi er nødt til at tale om, hvad det er, der ikke er et problem. Der er ikke rigtig nogen, der taler om det, selv om der har været flere sager på det sidste, men jeg synes, vi burde blive enige om, at det ikke er et problem. Det er muligvis dumt, men jeg synes ikke, det er strafværdigt at tage til de her områder for at hjælpe Danmarks allierede i kampen mod Islamisk Stat, nemlig kurderne. Vi har jo desværre set, at den her paslov har betydet, at mennesker, der er taget til de berørte områder for at lave nødhjælpsarbejde, har fået frataget deres pas. Det synes jeg er en lille smule absurd. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen kunne sætte os ind i, at der er mennesker, der drager til krigszoner for at beskytte deres familie og deres venner eller for at hjælpe humanitært. Egentlig behøver man jo ikke andet end at forestille sig, at vi selv ville gøre det samme, hvis vi sad i Italien, mens sådan noget så uhyggeligt skete i Danmark, for så ville vi jo alle sammen – går jeg ud fra – rejse til Danmark for at hjælpe vores venner og vores familie. Det er jo faktisk det, der er sket, nemlig at der er nogle, der har gjort det, efter den her lovændring trådte i kraft i 2015 – den lov, som man nu vil forlænge. Der er bl.a. tale om en ung kvinde, som fik frataget sit pas, fordi hun rejse til Rojava for at plante træer sammen med solidaritetsorganisationen »Make Rojava Green Again«. Hun fik frataget sit pas, og det er da en lille smule absurd, og jeg synes, det udstiller problemet med den her lov, nemlig at det er meget uklart, hvad anvendelsesområdet er, og at der lægges op til, at det er domstolene, der skal lave skønnet, og ikke Folketinget. Det synes jeg er for bredt et skøn, det er for uklart, altså det, vi giver til domstolene ved at vedtage det her lovforslag. Derudover vil jeg også tilføje, at det jo er et meget stort indgreb i et menneskes liv at fratage det passet, ekstremt stort indgreb, og derfor kan jeg slet ikke se meningen i, at det skulle være i 3 år i stedet for 1 år. Så jeg støtter hverken lovens formål, fordi anvendelsesområdet er så uklart, og jeg støtter slet ikke, at man udvider inddragelse af passet fra 1 til 3 år. Enhedslisten stemte også imod, dengang den første lov blev vedtaget, netop fordi vi var bange for, at det her ville ramme de mennesker, som rent faktisk gør en indsats i kampen mod Islamisk Stat. Jeg synes, det er ekstremt absurd, at man nu straffer de mennesker. Det er det, vi har set i flere retssager, men særlig i den her sag med den unge kvinde, der fik frataget sit pas. Det synes jeg man skal tage alvorligt, og det bliver ikke taget alvorligt i det her lovforslag, så man kommer faktisk til at ramme dem, der forsøger at bekæmpe Islamisk Stat – dem, som forsøger at skabe demokrati i Syrien og Nordirak. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Hvis man ønsker at bekrige Islamisk Stat, kan man henvende sig til forsvaret. Hvis man ønsker at yde nødhjælp, er der nødhjælpsorganisationer, som den slags foregår organiseret under. Det her er jo et glimrende eksempel på, at Enhedslisten endnu en gang gør, ligesom de gør i alle den her slags sager. Jeg erkender, at der jo ikke er noget, der fuldstændig sort-hvidt eller ensidigt hælder til den ene eller den anden side. Der er altid en bagside af medaljen, men det er bare ekstremt, hvordan Enhedslisten altid lægger sig på den ene side. I det her tilfælde er det hensynet til en nødhjælpsarbejder, der skal ned og plante træer, som er vigtigere end hensynet til dels de potentielle ofre, der måtte være i Syrien som følge af, at danske statsborgere tager ned og engagerer sig i Islamisk Stats jihadistiske adfærd, dels de ofre, der måtte være herhjemme, når man får de her mennesker tilbage igen. Så kan Enhedslisten ikke sige, om der nogen sinde er tilfælde, hvor Enhedslisten stiller sig på den side, der handler om at begrænse terror, begrænse kriminalitet, altså hvor det ikke er planteavlere, der vises hensyn?
Tak til spørgeren. Nu er det ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg kan berolige fru Pernille Vermund med, at vi altid stiller os på den side, der gerne vil bekæmpe kriminalitet og bekæmpe terror. Så jeg er udmærket godt klar over, at fru Pernille Vermund og jeg ikke er en lille smule uenige, men ret meget uenige om, hvordan man gør det. Så jeg vil bare opklare, at den kvinde, der er tale om fik frataget sit pas, jo netop var taget af sted med en nødhjælpsorganisation, jo netop var taget af sted for at hjælpe med genopbygningen af det demokrati, som kurderne har opbygget, og som Islamisk Stat har været med til at smadre. Og hvis der er nogen, der har været ofre for Islamisk Stat, så er det da de mennesker, som har forsøgt at opbygge demokrati i Mellemøsten. Så derfor synes jeg altså, at fru Pernille Vermund skyder lidt forbi målet med sit spørgsmål her. Det er jo netop kriminelt at tage af sted med en nødhjælpsorganisation.
Fru Pernille Vermund.
Hvis Enhedslisten altid stiller sig på den side, der handler om at bekæmpe terror, kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre: Hvad er det for forslag, Enhedslisten har stemt for eller selv har fremsat for at komme det her uvæsen til livs?
Ordføreren.
Noget det, som vi bl.a. selv har fremsat, og som vi har bakket op om, har jo været nogle af de ting, som har ligget i forskellige satspuljeaftaler, som har handlet om forebyggende arbejde i forhold til Aarhusmodellen, der forebygger ekstremisme. Vi har selv fremsat forslag om, at det skal fylde meget mere i det danske undervisningssystem – både demokrati og ligestilling; det tror jeg er noget af det, der kan være med til at forebygge ekstremisme og terror.
Tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Lovforslaget handler om at opretholde pasloven af 1. marts 2015. Det er en meget vigtig og relevant lov, som blev til, efter at flere, som var født og opvokset i Danmark, tog ned for at kæmpe på Islamisk Stats side imod bl.a. danske styrker og vestlige styrker. Lovændringen fra 2015 gav politiet beføjelser til at nægte at udstede pas, inddrage et allerede udstedt pas samt meddele udrejseforbud til danske statsborgere. Desuden vil det få konsekvenser for herboende udlændinges ret til at opholde sig i Danmark. Alle de her ting har vi set blive implementeret. Efter at Islamisk Stat fik tæsk og var på retur, ville de, der deltog hos Islamisk Stat, gerne tilbage til Vesten, og der har vi kunnet bruge loven meget effektivt. Så jeg synes, det er en vigtig lov, en relevant lov, som vi mener skal opretholdes, især fordi vi ikke er færdig med kampen mod Islamisk Stat og andre jihadistiske grupper. De eksisterer stadig væk i Irak og i Syrien, de udbreder sig til Afrika, så vi kan også risikere, at der er unge, der fremover vil bevæge sig den vej. Og derfor er det en relevant lov, synes vi, som vi bakker op om.
Tak til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke ønske om kort bemærkning. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Sikandar Siddique.
Tak for det. Vi står her i dag, fordi den oprindelige lov fra 2015 udløber i marts. Regeringen vil gerne opretholde politiets ret til at tilbageholde og tilbagekalde danske statsborgeres pas uden retssag. Allerede i 2015 kom det i høringssvarene frem, at formålet netop var at undgå de krav om beviser, man normalt stiller i straffesager. Og det virkede på alle måder uklart, hvilke kriterier politiet skulle anvende i deres afgørelser. Både Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening anførte i den forbindelse bl.a., at anvendelsesområdet i det daværende lovudkast ikke var angivet med den fornødne klarhed, og at dette, navnlig sammenholdt med lovudkastets mistankekrav, var retssikkerhedsmæssigt betænkeligt. Ministeriet mener, at de seneste års praksis har vist, at loven har fungeret, som den skulle, altså at dem, som vi gerne vil forhindre i at deltage i terrorvirksomhed og tilslutte sig væbnede konflikter rundt omkring i verden, rent faktisk er blevet stoppet. Og det er godt – ubetinget godt. Men det ændrer ikke på det grundlæggende faktum, at politiet kan nægte en person ret til at bevæge sig frit, udelukkende fordi de vurderer, at personen kan være til fare for statens sikkerhed. Afgørelsen kan godt nok bringes for en dommer, men hvis beviserne findes, burde en persons frihed kun blive begrænset, efter at en dommer har afsagt en dom. Det er således på et helt principielt grundlag, at vi stemmer imod forslaget i dag. For når en myndighed gør noget så indgribende i en persons liv, som det er at inddrage passet – og så tilmed i op til 3 år – så må anklagemyndigheden fremlægge beviserne og lade en dommer tage stilling. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra Alternativet. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er således fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Vi skal behandle det her lovforslag, fordi bestemmelserne udløber nu, og også fordi der er en lovændring i forhold til, hvor længe man kan nægte udrejse eller tilbageholde pas fra danske statsborgere, som man forventer vil tage ud og begå det, som nogle kalder hellig krig, og som andre kalder jihadisme eller terror. Som udgangspunkt kan man jo have lyst til at sige: Lad dem dog for guds skyld rejse ud og gøre hvad de vil, og lad os tage passet fra dem, lige så snart de har forladt den danske grænse, og lad dem aldrig nogen sinde komme tilbage igen. Når vi ikke gør det, altså når vi ikke nøjes med at sige det, er det jo, fordi der er andre hensyn at tage. Det ene hensyn er, at når vi har en formodet mistanke om, at folk rejser ud for at engagere sig i væbnede konflikter eller terror, så er der ofre derude, som det vil gå ud over, bl.a. danske styrker. Der er også det hensyn, at der jo er et meget stort flertal i Folketinget, som nægter at tage statsborgerskabet fra IS-jihadister, og derfor ved vi, at de her mennesker, når de først er rejst ud og er blevet om muligt endnu mere radikaliseret, får lov at komme tilbage igen. Mange af dem kommer tilbage på offentlig forsørgelse. Bliver der stillet krav til dem, der har fået offentlig forsørgelse, mens de har været væk, om, at de skal betale den tilbage? Hvad sker der, når de eventuelt har afsonet en dom, hvis de overhovedet bliver dømt? Ja, så kommer de ud, og så lever de blandt os andre, og vi får lov til at finansiere terrorister. Derfor er det her lovforslag selvfølgelig et skridt i den rigtige retning. Det er et skridt i retning af at sørge for, at færre rejser ud og bliver mere radikaliseret, og at færre rejser ud og begår de grusomheder, som vi har set begået af islamisk stat. Men det er, som ordføreren fra DF sagde tidligere, langtfra nok. Jeg ville ønske, at der var et stort flertal i Folketinget, som sagde: Når I har besluttet at rejse ud, når I er sluppet igennem nåleøjet og er taget til Syrien eller andre steder og har engageret jer i opbygningen af en fremmed stat, når I har truffet den beslutning og bekriget og bekæmpet danske værdier og muligvis også danske tropper, jamen så har I truffet en beslutning; og den beslutning må I stå ved, og det betyder, at I ikke skal kunne komme tilbage, at I skal have frataget jeres statsborgerskab. Det er der desværre ikke flertal for. Da vi havde det til afstemning for nylig, var det kun DF og Nye Borgerlige som stemte for at tage statsborgerskabet fra alle IS-jihadister, og derfor må vi jo desværre, indtil der er et nyt flertal, leve med, at de her voldsparate mennesker, som har begået uhyrligheder ude i verden, får lov at komme tilbage og stadig anerkendes som danskere. Så i det lys bakker vi op om lovforslaget, vel vidende at det langtfra løser problemerne, men at det dog er et skridt i den rigtige retning.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er bare, fordi det undrede mig, at ordføreren brugte som argument, at det handlede om at bekæmpe jihadister og folk, der tager til fremmede lande for at engagere sig i væbnet kamp, og alle den slags ting, for så kan det da ikke være det samme lovforslag, vi taler om. Altså, hvorfor foreslår man så ikke en lov eller nogle ændringsforslag, som sikrer det Det tror jeg faktisk Enhedslisten ville stemme for – altså, det ville vi være meget begejstret for. Men det er jo ikke det forslag, der ligger her.
Ordføreren.
Lovforslaget, der ligger her, er en videreførelse af de ændringer af pasloven, som gør, at man enten kan fratage et pas, nægte udrejse eller undlade at udstede et pas til danske statsborgere, som forventes at rejse ud og engagere sig i Islamisk Stat eller andet. Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard er kommet for langt på dagsordenen eller sidder med en annonce i anden sammenhæng, men det er mig bekendt det forslag, vi behandler nu, og det er også det, der står på skærmen her.
Hr. Søren Søndergaard.
Jo, jeg ved godt, det er blevet solgt på den måde, altså at det handler om at forhindre jihadister og folk, der støtter Islamisk Stat, osv. Men det er jo ikke bare dem, det rammer – det rammer jo også en masse andre. Så hvorfor ikke sige, hvad det er, det rammer, i stedet for at holde sådan en flot ordførertale, som vi alle sammen kan være enige i, nemlig at vi skal bekæmpe Islamisk Stat? Altså, det er jo noget af det, der er det underlige ved det her forslag, nemlig at folk sælger det under falsk varebetegnelse. Det var jo så derfor, at hr. Naser Khader måtte sige til Politiken: »Meningen var ikke at ramme nogen, der havde reelle hensigter. Da loven blev lavet, var det for at ramme dem, der tog ned for at være en del af jihadistiske grupper.« Ja, sådan en lov vil vi også gerne være med til. Men så lav dog sådan en lov. Men det er jo ikke den lov, der er til behandling her i dag.
Ordføreren.
Jeg vil altid have det sådan i en sammenhæng som den her, at selv om der er, og det er der nok ved enhver lovgivning – vi er ikke sagsbehandlere, vi er lovgivere – hvad skal man sige, uhensigtsmæssigheder, selv om der er en bagside af medaljen, så vil hensynet til danskernes sikkerhed og frihed i den her sammenhæng vægte langt højere end hensynet, som også har været oppe i debatten tidligere i dag, til f.eks. den her kvinde, der rejser ud for at plante træer i Syrien. Altså, helt ærligt, hvad er vigtigst: at en enkelt person tager ud og planter træer i Nordsyrien, eller at vi som samfund er beskyttet mod, at jihadister for det første rejser ud og efterfølgende får lov at komme tilbage, og at dem derude er beskyttet mod, at danske statsborgere tager ud og engagerer sig i konflikter, hvor man halshugger, myrder og voldtager?
Tak til ordføreren. Der er ønske om endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Ordføreren genbesøger jo en debat, vi tidligere har haft om fratagelse af statsborgerskab, hvor regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget gjorde det muligt at tage statsborgerskabet fra folk med dobbelt statsborgerskab, og dermed løser vi jo en stor del af det problem, der her er på tale. Men jeg vil gerne spørge ordføreren – for også her var ordføreren jo meget kritisk over for regeringen og det brede flertal i Folketinget – om ikke ordføreren anerkender, at det er en problematisk verden, vi får skabt, hvis vi efterhånden får gjort alle islamister og folk i øvrigt, som har sympati for Islamisk Stat, statsløse. Altså, så har vi statsløse mennesker rendende rundt i millioner over hele verden. Hvordan skal vi håndtere dem, hvis alle lande nærmest begynder at gøre folk statsløse? Og det vil jo være konsekvensen, hvis et land som Danmark begynder at gøre folk statsløse. Hvordan vil ordføreren håndtere al den statsløshed?
Ordføreren.
Først og fremmest er det ikke korrekt, at det løser størstedelen af problemet, at man tager statsborgerskabet fra dem, der har dobbelt statsborgerskab. Ordføreren ved lige så vel som jeg – og det ved vi, fordi ordførerens egen minister fra Socialdemokratiet har redegjort for det her – at det er et fåtal af dem, som er rejst ud og har dansk statsborgerskab, der også har et andet statsborgerskab. Og det betyder jo, at de her mennesker i flæng nu vender tilbage eller har mulighed for at vende tilbage til Danmark. Så det løser ikke problemet, at man udelukkende gør det ved dem, der har dobbelt statsborgerskab; man bør også gøre det ved dem, som kun har dansk statsborgerskab. Næste spørgsmål er så, hvad vi gør, når de er statsløse. Jeg er sådan set fløjtende ligeglad. For mig handler det om, hvem der har statsborgerskab i Danmark, og hvem der ikke har. Og har man ret til at have og opretholde sit statsborgerskab i Danmark og være en del af det danske fællesskab, når man aktivt har vendt Danmark ryggen, når man har bekriget andre mennesker for at oprette en egen stat? Hvis de her mennesker var lykkedes med deres mission, jamen så havde de haft et lille land, som de kunne kalde deres.
Tak til ordføreren. Det er hr. Rasmus Stoklund for anden bemærkning.
Jo, men der er jo ikke nogen, der kan være uenige i, at vi alle helst var fri for de her mennesker, som har vendt os ryggen og i det hele taget har vendt den frie verden ryggen. Men jeg synes ikke, at ordføreren forholder sig helt til, hvordan vi skal håndtere en verden med en helt ekstrem grad af statsløshed, hvis alle lande begyndte at gøre det, som ordføreren mener at vi skal gøre i Danmark. Man kan jo gøre det endnu mere konkret: Der er en masse mennesker, som vi i dag f.eks. kan afvise som asylansøgere og faktisk også får hjemsendt mange af. Hvordan vil ordføreren håndtere det, hvis de lande, som de mennesker kommer fra, begynder at gøre de asylansøgere, der afvises i Danmark, til statsløse? Hvor skal vi så sende dem hen?
Ordføreren.
Jamen det er ikke sådan, at der vil være en helt ekstrem grad af statsløshed, fordi vi siger til de mennesker, som er rejst ud for at kæmpe for Islamisk Stat, at de ikke har ret til at være i Danmark. Til gengæld vil det udgøre en ekstrem fare for det danske samfund, at de kommer tilbage hertil. Der er i forvejen mennesker, som lever uden statsborgerskab ude i verden. Jeg tror, at vi i vores del af verden synes, at det her med at have et statsborgerskab er noget helt særligt og noget helt helligt, og det er det også, men det er altså ikke sådan, at vores statsborgerskab, fordi det er så herligt og så helligt, skal plastres ud på alle mulige – og slet ikke på folk, der har engageret sig i Islamisk Stat og har vendt os ryggen. De bør leve med konsekvensen af deres beslutninger.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
I Liberal Alliance vil vi gerne være med til at forhindre, at danske statsborgere drager til eksempelvis Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat, og derfor bliver vi nødt til at tage nogle relativt skrappe midler i brug. Og det er jo et voldsomt indgreb at skulle inddrage en borgers pas og nægte dem udrejse, men det har vist sig at være nødvendigt i den her situation, og det er et effektivt og et godt værktøj, vi har givet til de danske myndigheder. Det ville være en skam, hvis vi lod den ordning løbe ud i sandet. Så den del af lovforslaget støtter Liberal Alliance, og vi støtter også, at man moderniserer de regler og krav, der er til hoteller, om at registrere deres gæster og stille oplysninger til rådighed for politi og myndigheder. Så samlet set kan vi bakke op om lovforslaget i sin helhed. Skal man finde hår i suppen, og det ville jo klæde vores folkestyre, at oppositionen til regeringen ikke kun var røde partier, men også nogle blå partier, kunne man da godt tænke sig, at det her lovforslag også havde en udløbsbestemmelse, ligesom det tidligere har haft. Og man kan også sætte spørgsmålstegn ved, at der er behov for at forlænge den periode, hvor man kan inddrage passet, fra 1 til 3 år. Men det er kun små hår i suppen; vi drikker så at sige af suppen alligevel.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Dermed er det blevet justitsministerens tur til at redegøre for lovforslaget. Værsgo.
Tak for debatten, og tak for de overvejende positive indlæg. For mig som justitsminister og for regeringen i det hele taget er tryghed jo et af de allermest centrale mål, og ifølge PET's seneste vurdering af terrortruslen mod Danmark kan fremmedkrigere meget vel udgøre en trussel mod sikkerheden i Danmark, ligesom det er vurderingen – og det er vist også blevet nævnt af andre heroppe i dag – at personer, der har opholdt sig i en konfliktzone, f.eks. hos militante islamistiske grupper som Islamisk Stat, kan være radikaliserede, brutaliserede og voldsparate. Selv få fremmedkrigere, der er udrejst fra Danmark, og som måtte rejse tilbage til Danmark igen, kan udgøre en trussel. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at personer udrejser til konfliktzoner til at starte med. Lovforslaget har, som det også er blevet nævnt, for det første til formål at opretholde de gældende regler om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas og meddelelse af udrejseforbud til personer, der mistænkes for i udlandet at ville deltage i aktiviteter, som kan indebære eller forøge faren for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller den offentlige orden. De regler var blevet vedtaget med en udløbsbestemmelse, som bortfalder her 1. marts i indeværende år, medmindre vi træffer beslutning om at opretholde reglerne, og det er sådan set det, det handler om. Der er så blevet gennemført en evaluering, som der også er blevet henvist til af et par af talerne heroppe i dag, og Rigspolitiet og PET vurderer, at reglerne i en række konkrete tilfælde har forhindret danske statsborgere i at rejse til konfliktområder. Evalueringen peger også på – og der er nævnt en række eksempler – at 1 år ofte ikke er nok til at ændre en persons ønske om eller vilje til at udrejse til et konfliktområde. Derfor har det flere gange været nødvendigt at forlænge afgørelserne. Somme tider forlænges afgørelserne på præcis samme baggrund, som der også lå til grund for den første afgørelse. Derfor foreslår regeringen for det andet at forlænge den tidsmæssige udstrækning, som afgørelserne kan have, fra 1 år til 3 år, og det er jo ikke sådan, som det er blevet fremstillet, at der så skal træffes beslutning om 3 år. Det er den maksimale tid, som beslutningen kan have, og det giver jo i virkeligheden mulighed for, at alvoren af de konkrete forhold afspejles i den tidsmæssige varighed. Det her løser ikke problemerne alene, men det er et vigtigt instrument i forhold til at sikre, at vi passer på Danmark, og at en potentiel terrortrussel mod Danmark ikke forløses. Så har der været rejst et spørgsmål, som jeg synes er interessant og vigtigt, og det er navnlig blevet rejst af Enhedslistens ordfører, men også af SF's ordfører, nemlig om det ikke er forkert, at det her rammer folk, som er udrejst for at kæmpe, om jeg så må sige, på vores side, altså nogle, som vi holder med. Det synes jeg ikke, og det synes jeg principielt ikke, og det gør jeg ikke, fordi det for mig, for regeringen, for Socialdemokratiet er helt afgørende, at voldsmonopolet er i statens hænder. Dem, der legitimt kan udøve vold, er politiet og forsvaret. Det skal ikke være sådan, at man, hvis man udøver vold, kan have lov til at rejse til konfliktzoner og begå handlinger der, som man øjeblikkelig ville blive straffet for, hvis de var blevet begået her. Det er utrolig vigtigt for en statsdannelse, at man starter med at sige, at dem, som kan udøve vold, er politi og forsvar, for ellers overlader man det jo til den enkelte at vælge, hvornår man vil slå andre mennesker ihjel, og det er altså ikke en beslutning, som skal lægges i hænderne på den enkelte. Det er en beslutning, som vi skal tage herinde, hvilke konflikter vi vil engagere vores forsvar i ude i verden, og ikke hver især, som man nu har lyst til at svinge med seksløberen derude. Jeg takker for den brede opbakning. Jeg er sikker på, at det her forslag, som det vil blive gennemført, vil bidrage til mulighederne for at bekæmpe terror i Danmark.
Der er spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard til justitsministeren.
Altså, de uklarheder, der var, kunne jo undskyldes, da det blev vedtaget i sin tid, selv om fru Pernille Skipper advarede mod uklarhederne og de blev benægtet fra Folketingets talerstol, men de kunne undskyldes dengang, for da havde man ikke erfaringen. Nu har man jo erfaringen, men den snakker ministeren udenom, fordi ministeren snakker om vold. Okay, vi snakker ikke Israel, og vi snakker ikke fremmedlegionen, hvor danske statsborgere kan melde sig, men vi snakker f.eks. de kurdiske selvforsvarsstyrker – dem må man ikke melde sig til. Men det er jo ikke bare dem, der er blevet anklaget. Folk er blevet anklaget for at ville plante træer, for at lave nødhjælpsarbejde. Begrundelsen fra politiets side var, at de havde et flag mod Islamisk Stat på deres væg, og begrundelsen fra anklagemyndigheden var, at man jo kunne forestille sig, at det, at det gik godt i Rojava, ved at der blev plantet nogle træer, måske på en eller anden måde kunne styrke de kurdiske selvforsvarsstyrker, hvad der så end skulle være problemet i det. Og problemet er også, hr. minister, at anklagen i sig selv indebærer straffen, for når man bliver forhindret i at udrejse en konkret dag, er det da fint, at retten over et halvt år efter konstaterer, at det var fuldstændig grundløst – fuldstændig grundløst – at man blev frataget sit pas, at det var absurd, at man blev frataget sit pas, men når det sker et halvt år efter, kan det godt være, det sker, men så er det jo ikke rigtig nogen mulighed længere at rejse ud i det oprindelige øjemed. Alle de her ting forholder ministeren sig ikke til, og det vil jeg da bare opfordre ministeren til at gøre nu i sit svar til mig.
Ministeren.
Man kunne få det indtryk, at spørgeren ikke har læst evalueringen, når spørgeren siger det, spørgeren gør. Eller også er den i hvert fald blevet læst utrolig selektivt. Det drejer sig vist om det, som Liberal Alliances ordfører kaldte for finde et hår i suppen, for hvis ordføreren havde læst rapporten, ville ordføreren også, som jeg har gjort, have læst hvert eneste eksempel igennem på, hvem der er blevet nægtet udrejse, hvor mange gange der er blevet forlænget osv. Og det er fuldstændig rigtigt, at der er et tilfælde, tilfælde 16, som er et eksempel på, at Retten på Frederiksberg omgør den beslutning, der er truffet, sådan at vedkommende får ret til at udrejse. Men det er undtagelsen. Langt, langt de fleste af de eksempler, som er i evalueringen, er eksempler på personer, som vi har forhindret i at rejse ud og potentielt blive en terrortrussel eller en trussel mod den danske stats sikkerhed eller andre staters sikkerhed, sådan som det er kravet efter lovgivningen.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, jeg skal ikke beskylde ministeren for ikke at have sat sig ind i det forslag, vi har stillet her, men jeg kan jo konstatere, at der er en enighed mellem ministeren og fru Pernille Vermund om, at hvor der handles, der spildes. Vi har jo aldrig nogen sinde modsat os loven som princip. Vi har modsat os uklarhederne i loven, der gjorde, at den kunne bruges forkert, og det er den blevet brugt – dokumentationen ligger lige foran ministeren. Den er blevet brugt forkert, og derfor synes vi jo det var rimeligt at forbedre loven – at lave loven om på en sådan måde, så den ikke kunne misbruges, og så den ikke havde en utilsigtet virkning. For jeg går ud fra, at ministeren er fuldstændig enig i, at det, der skete i den konkrete sag, er en helt utilsigtet virkning. Og hvorfor så ikke lave loven om, så den slags utilsigtede virkninger ikke kan finde sted fremover?
Ministeren.
Det, der er problemet med det, som spørgeren kalder en forbedring, er, at spørgeren vil gøre op med voldsmonopolet. Og jeg ved godt, at der har været – måske er der ovenikøbet – partier i Danmark, som er på kanten til at synes, at vold er noget, man kan gribe til, hvis det er i en, hvad man selv opfatter som god sags tjeneste. Jeg synes bare, at det er utrolig vigtigt, at vi sikrer, at voldsmonopolet er på vores, fællesskabets, hænder, og at det ikke lægges over til den enkelte at begå vold, fordi man synes, at man har ret i sin sag.
Jeg skal lige for god ordens skyld understrege, at jeg ikke er bekendt med, at der er partier i Folketinget, som hylder, at man kan gribe til vold. Det er blot, så det er understreget. Fru Pernille Vermund har ordet.
Tak for ordet, og tak for trods alt at nævne det. Uagtet at der måske ikke er partier i Folketinget, som opfordrer til, at man tyer til vold, så er der dog partier, herunder Enhedslisten, som i radioen har stået og talt om, at det, hvis man kunne undgå racisme, så var okay at kaste en sten ind igennem et butiksvindue. Så helt væk fra skiven er ministeren ikke i den henseende. Når det er sagt, vil jeg gerne i forlængelse af hr. Søren Søndergaards kommentar til ministeren spørge, om ministeren kan redegøre for, om der overhovedet findes nogen lovgivning, som ikke har utilsigtede virkninger. Altså, hr. Søren Søndergaard stiller et spørgsmål i forlængelse af min ordførertale og siger så, at ministeren er enig med Nye Borgerlige i, at der med den lovgivning kan være nogle, som bliver ramt, som det ikke var meningen at ramme, men det er desværre prisen for, at vi laver lovgivning på så vitalt et område. Kan ministeren nævne ét område, hvor loven overhovedet ikke rammer nogen, som ikke skulle være ramt?
Ministeren.
Jeg står og prøver at løbe igennem alle mulige forskellige lovgivningsområder og tænker: Er der et eller andet sted, hvor den sidder lige i skabet, og hvor der ikke er noget, der skal ændres? Det, som i virkeligheden er det interessante her, er, om vi når det mål, som vi gerne vil nå med loven. Det, som vi jo gerne vil med loven, er at sikre, at folk ikke tager til udlandet og deltager i aktiviteter, hvor det kan være en fare for Danmark eller for andre stater eller en trussel mod den offentlige orden, og det synes jeg der med den evaluering, der ligger, er et solidt grundlag for at sige at der er. For det er rigtigt, som der blev sagt, at der er et eksempel på en situation, hvor den afgørelse, der blev truffet, blev omgjort af retten, og der er det jo godt, at vi lever i en retsstat, så den mulighed også er der for dem, som måtte føle, at deres rettigheder bliver trådt under fode.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Jeg blev bare lidt nysgerrig på det der, ministeren sagde, om, at voldsmonopolet tilhører politiet og militæret. Det er jeg i princippet nok enig i, men jeg blev bare sådan lidt nysgerrig på, hvor grænserne så går for, hvad man må deltage i. Mener ministeren i virkeligheden, at det ville være forkert, hvis man ville til Hongkong og deltage i store demonstrationer der, som jo også risikerede at udvikle sig voldeligt? Eller hvad med Chile, hvor der har været undtagelsestilstand i landet? Skal det så også være forbudt at tage til et sted, selv om det kan gælde kampen for en ny styreform eller noget helt andet, f.eks. det arabiske forår? Jeg blev bare sådan lidt nysgerrig på, hvor ministeren egentlig mener grænsen går.
Ministeren.
Det, som er formuleringen efter loven, er, at der, hvor man kan nægte at udstede pas, er, når der er grund til at antage, at den pågældende har til hensigt at deltage i aktiviteter i udlandet, som kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed eller andre staters sikkerhed eller udgøre en væsentlig trussel mod den offentlige orden. Det er rammen, som lægges ned over det. Men jeg synes egentlig, at det er en interessant principiel diskussion, og jeg synes, der er grund til at holde fast i, at det altså er vigtigt, at voldsmonopolet som det uhyre potente værktøj, det er, holdes på statslige hænder og ikke privatiseres, heller ikke selv om man måtte ønske at begå vold i, hvad man selv opfatter som en god sags tjeneste.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg er heller ikke tilhænger af vold som sådan, men nogle gange er det jo bare sådan, at hvis man vil af med et totalitært regime, så er det måske det eneste middel, man har, til at få tvunget noget igennem. Men det er interessant, at ministeren siger, at de andre tilfælde, jeg nævnte, altså ikke er omfattet. Så jeg vil spørge ministeren: Var det ikke mere reelt, hvis man vedtog et decideret forbud mod at rejse ud frem for at lave et lovforslag med alle de her krinkelkroge, hvis det er det, der i virkeligheden er ministerens holdning?
Ministeren.
Nej, det kan jeg se ville begrænse nogles lyst til at rejse yderligere, men jeg kan ikke se, at det nødvendigvis ville tjene det formål, som vi gerne vil have det gør her. Jeg synes sådan set, det er fornuftigt, at man siger, at det er, når der er nogen, der har til hensigt at lave de her forskellige aktiviteter i udlandet, at man udsteder den her form for forbud eller inddrager passet.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger til ministeren, men der er anmodet om en anden runde af Enhedslisten, og derfor skal jeg i den forbindelse spørge, om der er andre, der ønsker at melde sig til en ordførertale i anden runde. Ellers giver jeg ordet til hr. Søren Søndergaard, der har ordet i 3 minutter her i anden runde.
Grunden til, at jeg gør det sådan lidt utraditionelt, er, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvorfor vi skal diskutere på den her måde, når ministeren udmærket ved, at vi taler om en sag, hvor der overhovedet ikke har været snak om at deltage i væbnet kamp, hvor der overhovedet ikke har været tale om, at nogen som helst har drømt om at deltage i nogen som helst væbnet kamp, men hvor der har været tale om fuldstændig fredeligt solidaritetsarbejde. Og det er altså omfattet af de ekspempler, der nævnes her, og det skyldes måske i forlængelse af SF's ordførers ganske udmærkede spørgsmål, at formuleringen af loven er så uklar, at den kan bruges til hvad som helst, nemlig, som ministeren også læste op, at man deltager i aktiviteter, hvor det kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden i Danmark eller i udlandet. Altså, alle de eksempler, som SF's ordfører nævnte, kan komme under det her. Hver eneste af dem kan komme under det her. Det afhænger udelukkende af anklagemyndigheden. Jo, der er utilsigtede virkninger ved enhver lovgivning, men da vi behandlede det her første gang og siden, har det aldrig nogen sinde været fremført i argumenterne, at det at lave fredeligt solidaritetsarbejde var omfattet af den her lov. Der er netop blevet sagt, som ministeren også gør her, at det handler om at bevare den danske stats voldsmonopol – okay, det kan vi diskutere – og så gælder det selvfølgelig både dem, der støtter Islamisk Stat, og dem, der tager ned for at kæmpe mod Islamisk Stat. Det skulle måske så også gælde dem, der melder sig til fremmedlegionen, og dem, der melder sig til den israelske hær, men lad det nu ligge. Men de er jo omfattet. Fredeligt solidaritetsarbejde burde jo ikke være omfattet, men det giver loven grundlag for i dens ordlyd, og det er derfor, jeg appellerede til ministeren: Lad os dog finde nogle formuleringer, som handler om det der med væbnet kamp, hvis det er det, der er formålet med loven, i stedet for at lave en lov, som helt åbenlyst er så uklar, at anklagemyndigheden kan forledes til at rejse krav om, at pas skal fratages, og at man administrativt kan inddrage passet, fordi der hænger nogle plakater på væggen, som antyder, at man støtter kampen mod Islamisk Stat, og fordi man vil tage ned og plante træer i Rojava. Så jo, vi kan godt føre en ikkediskussion, men det synes jeg er kedeligt. Jeg synes, vi skal føre en reel diskussion, og der er i hvert fald fra Enhedslistens side to udgangspunkter, når vi taler om det her: Det ene er kampen mod Islamisk Stat, og det andet at lave en lovgivning, der er så god som overhovedet muligt, og undgå, at den kan blive misbrugt eller fejlfortolket. Det burde være et formål, som alle var enige i.
Ønsker ministeren ordet? Ja. Ministeren har 10 minutter til et svar.
Det var godt. Det bliver jo lidt en skindiskussion, for formålet er selvfølgelig ikke at forhindre fredeligt solidaritetsarbejde; det er slet ikke omfattet af loven. Altså, det, som er deliktet; det, man skal have begået; det, der skal være sket, for at man kan få inddraget sit pas eller blive nægtet at få udstedt et pas, er, at »der er grund til at antage, at den pågældende har til hensigt i udlandet at deltage i aktiviteter, hvor dette kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden«. I den konkrete sag når man frem til, at det ikke er tilfældet, og derfor må vedkommende rejse. I de andre eksempler, vi har, synes jeg, at man, når man læser dem igennem, sidder tilbage med et indtryk af, at det er relevant i forbindelse med de beslutninger, der bliver truffet. Jeg kan ikke huske, om der er en sag mere, hvor udrejsen også bliver omgjort. Men i hvert fald er det i langt, langt størstedelen af sagerne – over 90 pct.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, der står stadig væk intet i formålet, som omhandler vold. Altså, hvad angår andre staters sikkerhed, er jeg sikker på, at f.eks. Tyrkiet opfatter opbygningen af en selvstændig kurdisk stat som en trussel mod deres sikkerhed; det har de da givet meget tydeligt udtryk for. Så der opstår intet her, som indikerer, at det specielt skulle være vold. Så vil jeg sige til ministeren: Okay, vi siger, at det er, som det er, men vil ministeren så være med til at finde en ordning, der gør, at anklagen ikke indebærer straffen? Den pågældende person skulle være rejst i begyndelsen af januar, men fik frataget sit pas og blev så pure frikendt i juni. Der var der gået ½ år. Altså, halvdelen af den straf, der kunne gives, og som blev givet administrativt ved inddragelse af passet, var udstået, da passet kom tilbage og øjeblikket var forspildt i forhold til at tage af sted. Vil ministeren kigge på, hvordan vi så kan lave en eller anden hasteprocedure, der gør, at folk ikke rent faktisk bliver dømt bare ved at blive anklaget?
Ministeren.
Nej, det vil jeg ikke, og der skal man hense til risikoen ved at sige: Vi vil gerne rejse en sag om, at vi vil fratage dig dit pas. Når man har været den proces igennem, vil der nok være en vis risiko for, at en del af dem, som fik den besked, ville have skyndt sig at udrejse. Det er jo derfor, man siger: Lad os tage passet og så tage den retlige prøvelse bagefter. Ellers ville formålet så at sige forskertses eller i hvert fald risikere at blive det.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal først give ordet til miljøministeren.
Tak for det. Og lad mig bare starte med at sige, at det er positivt, at så mange danskere tager den grønne dagsorden seriøst. Det sender jo et klart signal om, at der er opbakning blandt danskerne til den grønne omstilling, som regeringen også arbejder for. Og vi deler ambitionen om et forbud mod brug af sprøjtemidler på offentlige og private arealer. Før valget lovede Socialdemokratiet et forbud mod sprøjtning på offentlige arealer. Vi skal i mine øjne ikke bruge sprøjtemidler, hvor det ikke er nødvendigt, og det offentlige skal gå foran. Vi skal tage medansvar, og vi skal vise, at forbruget kan blive nedbragt. De seneste tal for salget af sprøjtemidler til private viser desværre, at salget af glyfosat er stigende. Derfor er det heller ikke nok kun at kigge på brugen af sprøjtemidler på offentlige arealer. Vi må også kigge på brugen hos private. Men det er også klart, at vi må respektere vores forpligtelser i forhold til EU's regler på området. Det er Miljø- og Fødevareministeriets vurdering, at et forbud mod brug af sprøjtemidler på særlige arealer vil skulle begrundes fagligt og juridisk i forhold til de muligheder, der følger af EU's regulering på området, f.eks. hensyn til belastning af grundvand og overfladevand. Det er samtidig Miljø- og Fødevareministeriets vurdering, at det ikke vil være muligt inden for EU-reglerne at lave et forbud mod brug af sprøjtemidler på alle overflader på offentlige og private arealer. Og derfor er jeg ved at undersøge mulighederne for, hvordan der inden for EU-reglerne kan laves et forbud mod generel anvendelse af sprøjtemidler på visse offentlige og private arealer for at reducere den samlede belastning af vores miljø med sprøjtemidler. I den forbindelse undersøger jeg bl.a., hvad man har gjort i andre EU-lande – Tyskland og Nederlandene har f.eks. allerede i dag et lignende forbud mod sprøjtning på visse offentlige og private arealer – og derudover undersøger jeg også bl.a. behovet for undtagelser ved et forbud, f.eks. særlige sikkerhedsmæssige hensyn. Der er også EU-regler om f.eks. udfasningsperioder for godkendte sprøjtemidler, som betyder, at et forbud ikke kan indføres øjeblikkeligt, som der lægges op til i forslaget, medmindre der f.eks. er dokumenteret en alvorlig sundhedsrisiko. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget, men jeg vil gerne gentage, at vi deler ambitionen om et forbud mod sprøjtemidler på offentlige og private arealer, og at jeg derfor er ved at undersøge, hvad der er muligt inden for EU-reglerne. Jeg ser frem til den videre behandling af beslutningsforslaget og vil vende tilbage til Folketinget, når der er nyt om de undersøgelser, der er sat i værk. Tak for ordet.
Fru Mette Abildgaard fra Konservative Folkeparti har bedt om en replik.
Tak til ministeren for talen. Men jeg må indrømme, at jeg synes, det er direkte usagligt, at man ikke forholder sig til den anbefaling og den rådgivning, man får fra ministeriets egne folk i form af Miljøstyrelsen, i lige præcis det her spørgsmål. Jeg synes, det er helt utidigt, at man overhovedet ikke nævner det. Man skøjter bare hen over det og siger, at man er åben, og at man gerne vil lave forbud, men man nævner ikke, at de folk, man har ansat til at rådgive om det her i en styrelse, meget, meget klart siger, at der ikke er sundhedsmæssige eller naturmæssige risici forbundet med brugen af glyfosat, som jo i hvert fald er en del af det her borgerforslag. Så jeg vil egentlig bare høre ministeren: Hvorfor fyrer man ikke hele bundtet? Der er jo ingen grund til at have miljøstyrelse, hvis man er fuldstændig ligeglad med dem og ikke lytter til deres faglige rådgivning. Hvorfor fyrer man ikke hele bundtet og bruger pengene på at opkøbe nogle arealer, vi kan lave noget mere vild natur på? Det ville da være gavnligt for naturen.
Ministeren.
Men inden man svinger sig sådan helt op, som jeg kan høre, at ordføreren gør, tror jeg sådan set også, det vil klæde ordføreren lige at høre efter, hvad det præcis var, jeg sagde. For jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man skubber Miljøstyrelsen foran sig i stedet for at tage stilling til det borgerforslag, der er. For det er klart, at jeg selvfølgelig lytter til den faglige rådgivning, jeg får. Men det, som Miljøstyrelsen siger, er jo ikke, at der ikke kan være et fagligt belæg for, at man netop på visse anvendelser i forhold til risikoen for vores grundvand eller overfladevand ikke kan lave begrænsninger. Så inden man indtager det synspunkt, tror jeg bare, jeg vil advare imod det, for det er faktisk ikke den faglige rådgivning, der er.
Fru Mette Abildgaard.
Nu har jeg kunnet se, at eksempelvis »Detektor«, som jo har afdækket det her emne meget grundigt, også har bedt om en kommentar fra ministeren, fordi ministeren er ude at tale om den her store bekymring, som glyfosat giver anledning til. »Detektor« er ikke lykkedes med at få en kommentar fra ministeren til de udtalelser, hun har givet, så måske vil ministeren her begrunde, hvad der menes med, at man er meget bekymret, når nu eksempelvis Miljøstyrelsen meget tydeligt siger: Der er ingen grund til bekymring?
Ministeren.
Det vil jeg rigtig gerne begrunde. Men jeg tror, det er meget vigtigt, at man holder nogle ting adskilt, for ordføreren blander jo sådan set det hele sammen her. Det, vi taler om i dag, er et borgerforslag, hvor der er et ønske om, at vi laver et generelt forbud mod sprøjtemidler på offentlige og private arealer. Og den ambition deler jeg fuldt ud, fordi vi skal passe godt på vores grundvand og overfladevand, og fordi vi i det hele taget skal passe godt på vores natur. Så er der et spørgsmål specifikt om glyfosat, og det ville jo også være i modstrid med EU's regler, hvis vi i Danmark forbød glyfosat. Det får vi jo også lejlighed til at diskutere her om lidt. Men man kan jo sagtens være bekymret for brugen af sprøjtemidler og have et generelt ønske om, at det skal nedbringes, selv om man lytter til den faglige rådgivning også.
Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, og tak til ministeren for netop også at tage borgerforslaget alvorligt og gå ind i debatten om det. Det er jo ikke ret lang tid siden, at vi havde diskussionen sidst, og vi har også diskuteret det her i Folketingssalen, men jeg kunne egentlig godt tænke mig, om ministeren lige kunne oplyse alle om, hvor lang tid EU-godkendelsen gælder for det her, for det er jo ikke lang tid siden, det blev diskuteret, og Danmark var jo et af de lande, der ikke ville være med på et forbud mod det og faktisk fik forlænget godkendelsen i de her 5 år. Så hvor lang tid ligger godkendelsen p.t. i EU-systemet til at kunne bruge eksempelvis Roundup?
Ministeren.
Borgerforslaget går jo på sprøjtemidler bredt set, så det vil sige, at det kan have alle mulige forskellige godkendelsesperioder, og det vil jo så være sprøjtemidler, som er godkendt i EU. Men vi kan jo sagtens gå til det med et ønske om, at vi som offentlig myndighed skal gå foran, at det private skal være med, fordi der kan være en bekymring for, at vi i virkeligheden bruger mere. Men det, som ordføreren spørger om, er spørgsmålet om glyfosat og den godkendelsesproces, der har været der, tænker jeg, og det er godkendt i EU til og med 2022. Det vil sige, at der kommer en fornyet EU-proces i den forbindelse. I forbindelse med den bekymring, som Socialdemokratiet havde, pressede vi under den tidligere regering på for at gøre godkendelsesperioden kortere, sådan at vi netop kan reagere, hvis der kommer ny viden på området.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det vil sige, at man meget snart vil i gang med at diskutere det igen, da godkendelsen kun løber til 2022. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om regeringen nu har tænkt sig at stille på det hold af EU-lande, som kæmper imod en fornyet tilladelse, eksempelvis til brug af glyfosat, eller om man vil stå ligesom tidligere regeringer og kæmpe for at bevare en tilladelse.
Ministeren.
Jeg tror, man er nødt til at tage det i den rigtige rækkefølge, for frem mod en godkendelsesproces eller en forlængelse af en godkendelse i EU, er der jo et fagligt, videnskabeligt arbejde, som går ind og kigger på de stoffer, som nu engang skal godkendes, og derved også al den nyeste tilgængelige viden, og der skal Danmark jo presse på for netop at få den bedst mulige viden. Så er det klart, at der jo er en diskussion, og det er da også noget af det, jeg har fulgt i forhold til nogle af de EU-lande, der har meldt nogle ting ud, men der er jo ikke noget forbud noget sted i EU i dag i forhold til glyfosat, for det kan man ikke inden for EU-reglerne; men vi har spurgt nogle af de lande, der har meldt ud, om de har en ny videnskabelig viden, for så skal det selvfølgelig ind i den proces. Og når vi har det vidensgrundlag, skal vi jo træffe en politisk beslutning på baggrund af det.
Så er det hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Jeg har det som fru Mette Abildgaard. Jeg undrer mig selvfølgelig også over den måde, som regeringen positionerer sig på her, i forhold til de eksperter, der udtaler sig på området, og i forhold til de udtalelser, Miljøstyrelsen er kommet med. Men uanset hvad fagkundskaben så måtte sige, vil jeg sige, at hvis man har som ambition, at man ikke ønsker at bruge sprøjtemidler på offentlige arealer, så kan man jo sådan set gå foran. Man behøver ikke at forbyde det; man kan jo bare sige: Dem bruger vi så ikke. Et af de steder, hvor man bruger allermest af det her – i det her tilfælde Roundup – er jo på Banedanmarks arealer. Vil regeringen dermed i morgen gå ind og sige til Banedanmark: Det er nu hermed slut med at bruge det her; det er godt nok ikke forbudt, men vi synes ikke, at vi skal bruge det, så det er nu hermed en beslutning, som regeringen tager på vegne af Banedanmark?
Ministeren.
Det er jo lidt bemærkelsesværdigt, at man henviser til udtalelser fra Miljøstyrelsen, når der er en faglig og saglig bekymring i forhold til den samlede belastning for vores grundvand og overfladevand. Det er jo lige præcis den bekymring, som vi også går ind til det her med. Så jeg undrer mig lidt over, hvad det er for nogle udtalelser, som Venstre henviser til, når det er det her borgerforslag, vi taler om. For mig bekendt er det ikke den rådgivning, jeg får, og derfor synes jeg også, det en lille smule er at afspore den debat, som vi har i dag. Når det så kommer til spørgsmålet, om det offentlige kan gå foran, er svaret: Ja, det skal vi gøre. Der er i virkeligheden også nogle rigtig gode historier at fortælle, for det er jo lykkedes os at nedbringe det offentlige forbrug markant med frivillige aftaler. Vi er bare ikke kommet hele vejen. Der siger vi jo som regering – og der er vi jo nok bare uenige – at vi synes, at man skal forbyde brugen på offentlige arealer. Betyder det så, som Venstres ordfører spørger til, at det vil være forbudt alle steder? Nej, det gør det ikke, og det er jo derfor, vi skal undersøg præcist, dels hvilke anvendelser og på hvilke arealer man kan forbyde det, og dels hvad EU-reglerne siger om det, dels om der skal være nogle undtagelser af sikkerhedsmæssige eller andre årsager.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg forstår simpelt hen ikke det svar. Undskyld, miljøminister, men hvis ministeren har som ambition, at man ikke ønsker at bruge et bestemt sprøjtemiddel eller i det hele taget gift på offentlige arealer som eksempelvis Banedanmarks arealer, så er det jo ikke et spørgsmål om, om man skal forbyde det. Det behøver man jo ikke. Man kan jo bare sige til sin egen institution: Vi ønsker ikke længere, at I skal bruge det her i jeres daglige drift af jeres arealer. Så hvis man har den ambition, hvorfor er det så, at regeringen ikke i går eller fra i morgen går ind og siger: Stop med at bruge det her? Det er ikke forbudt, men som ejere af Banedanmark siger vi til jer: I skal ikke bruge det. Hvorfor gør regeringen ikke det, hvis man har det som ambition? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ministeren.
Det er der to grunde til. For det første er offentlige arealer jo ikke kun statens egne arealer. Det er også de kommunale arealer. Det vil sige, at kommunerne også skal inddrages i det her. Det kan godt være, at Jacob Jensen har en anden opfattelse af det, men det er nu engang sådan, at vi jo ikke kan forbyde kommunerne at gøre det, medmindre vi vedtager en lov. Det er den ene grund. Den anden specifikke grund er i spørgsmålet, der handler om Banedanmark, hvor jeg siger, at vi er nødt til at lave det her arbejde grundigt. Vi er nødt til at have en grundig undersøgelse af, dels hvad andre EU-lande har gjort, og hvordan vi kan lave et dansk forbud, som holder sig inden for reglerne, dels hvilke undtagelser der er behov for. Banedanmark vil bl.a. være et af de steder, hvor der har også sikkerhedsmæssigt kan være nogle hensyn, vi skal tage.
Hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Først vil jeg gerne rose ministeren for den tilgang, som regeringen har til det lovforslag, vi behandler her, og også til de to tidligere talere fra Venstre og Konservative. Jeg er faktisk meget enig med ministeren i, at der jo ligger godkendelser på glyfosat. Det er et produkt, der har været godkendt i over 40 år, men – og det er jo det, man skal huske at kigge på, og derfor tror jeg også, at ministeren har fuldstændig ret – hvis man bare kigger på 1990'erne og frem til nu, er der faktisk blevet foretaget lidt over 14.000 analyser i forbindelse med grundvandsmonitoreringen, og der er foretaget næsten 12.000 analyser i vandværksboringerne, og man har næsten ikke fundet noget, men man har Derfor er vi i Dansk Folkeparti helt enige med regeringen i, at vi skal kigge fremad, nok ikke mod et forbud, men vi skal i hvert fald se på, hvordan vi kan begrænse brugen af glyfosat i fremtiden. For det er rigtigt, at det næsten aldrig findes i grundvandet, men når det nu er fundet, så mener vi også i Dansk Folkeparti, at vi skal kigge fremad og se på, hvordan vi så kan løse den udfordring, og også se på de muligheder, som vi selvfølgelig også har. Så ros til ministeren.
Ministeren.
Tak for det. Det vil jeg da gerne kvittere for. Jeg synes også, der er grund til at rose alle de borgere, som aktivt involverer sig i det politiske arbejde, og som har en holdning til, at Danmark skal være et grønt førerland og bl.a. også på det her område skal handle. Defor er jeg også glad for, at jeg i dag kan sige, at vi sådan set støtter ambitionen i det her forslag. Derfor vil jeg også bare følge op i forhold til Dansk Folkepartis tilgang med hensyn til, hvordan man kunne gøre noget for at begrænse brugen. Jeg hører ordføreren sige, at det der med forbud ikke nødvendigvis er der, hvor I lander, men jeg vil i hvert fald gerne invitere til, at når vi har fået afdækket præcist, hvordan sådan et dansk forbud kunne se ud, så er Folketingets partier og deriblandt jo også Dansk Folkeparti meget velkommen til at være en del af det og til at bakke op om det, hvis man kan se sig selv i det.
Hr. René Christensen.
Tak for det – det vil jeg gerne kvittere for. Men bare for igen at følge op i forhold til de tal, som jeg står med, så er det jo sådan, at man ud af de her knap 25.000 målinger, man har foretaget i forbindelse med grundvandsmonitoreringen over en lang årrække, har fundet meget små forekomster i 25 af dem. Det er heldigvis kun i fem af dem, hvor man har fundet det i vandværksboringerne. Men alligevel er det en meget, meget lille del, som der er tale om – det er bestemt ikke, fordi vi skal stå og blive bange for, at vores grundvand er voldsomt forurenet af glyfosat – og derfor har vi også muligheden for at gøre noget. Så igen – det er nok mere en kommentar – i Dansk Folkeparti ser vi selvfølgelig frem til at modtage invitationen, når vi skal finde løsningerne fremadrettet, og vi vil også gerne kvittere for, at vi overhovedet får den her debat, og det er jo på grund af, at der er kommet et borgerforslag.
Ministeren.
Ja, og jeg tror da, det er rigtig vigtigt, at vi netop også går til det politisk og siger, hvad det er for en ambition, vi har. Nu diskuterer vi jo ikke glyfosat konkret, men vi har sådan set skrevet ind i det papir, vi er enige med Enhedslisten, SF og Radikale om, at vi ønsker at nedbringe brugen af sprøjtemidler, og der er det her jo et af værktøjerne. Det kan ikke stå alene, men det er et vigtigt skridt og element i den forbindelse.
Hr. Carl Valentin fra SF.
Tak. Jeg synes, det er dejligt at høre, at ministeren ser rimelig positivt på det her borgerforslag, men det undrer mig lidt, at man ikke vil sige klart, hvor man har tænkt sig at placere Danmark i år 2022, når vi igen skal forhandle, om det her stof fortsat skal være tilladt. Hvordan kan det være, at man ikke vil melde klart ud, at Danmark stiller sig på det hold, som vil kæmpe imod glyfosat?
Ministeren.
Det hænger sammen med den rækkefølge, som er vigtig i det her, netop at når vi godkender eller vælger ikke at godkende stoffer i EU, står vi på et videnskabeligt grundlag. Det gør vi jo i dag, og det skal vi også gøre fremadrettet, og derfor er der jo lige nu en proces, hvor man kigger grundigt ned i alt, hvad der er af rapporter og nyeste viden osv., og hvor Danmark sådan set også spørger nogle af de lande, som har været en del af den her diskussion, om, hvad det er baseret på, om de har nogle rapporter, og om de har noget ny viden, som vi skal have ind i det her. For det er klart, at hvis der kan vises et sundhedsmæssigt, videnskabeligt dokumenteret problem, skal vi selvfølgelig handle på det, men det må være i den rækkefølge, at vi først får den viden ind, og når der så skal tages stilling, frem mod at stoffet skal revurderes, skal vi have en politisk beslutning om det.
Hr. Carl Valentin.
Men der er jo ingen mennesker, der er uenige i, at vi skal bruge den nye viden; selvfølgelig skal vi det. Men det her jo også en debat, man har haft i årtier. Altså, jeg synes, der ville være et vigtigt signal i, hvis vi havde en regering, der gik ud og sagde: Det her er en vigtig politisk dagsorden for os, og vi vil gerne alliere os med andre lande som Østrig eller Frankrig eller Tyskland om at presse på for en langt strammere lovgivning på det her område. Hvorfor kommer man så ikke med den melding? Hvis nu vi så får en helt vildt ny, revolutionerende viden om glyfosat – at det bare er totalt ufarligt – kan man jo så tage det ind. Men hvorfor kommer man ikke med en klar melding og laver nogle alliancer for at presse på for en mere progressiv lovgivning?
Ministeren.
Jamen jeg arbejder i det hele taget også rigtig meget sammen med de progressive lande i EU i forhold til EU's miljøpolitik, og det handler jo også om sprøjtemidler i det hele taget: hvad der skal til, for at man kan godkende dem, hjælp med det videnskabelige arbejde, hvilke begrænsninger der skal være, og hvordan vi kan arbejde for grønne alternativer. Altså, hele den her nye European Green Deal, som skal i gang nu her, handler jo også rigtig meget om, hvad det er for et miljø, vi vil have i fremtiden, og dér er sprøjtemidlerne selvfølgelig vigtige, så dem skal vi arbejde på at begrænse. Men i forhold til de konkrete godkendelser er vi jo også nødt til at stå på konkret viden.
Fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil bare kvittere for ministerens tale, som jeg står med her, for jeg var altså lige på toilettet, da den blev holdt, men så fik jeg lov til at få den udleveret, og det er jo rigtig godt, men jeg bliver bare nødt til lige at spørge ind til indsatsen. Der står flere steder, at regeringen er positiv over for en indsats i forhold til at begrænse brugen af sprøjtemidler på privat og offentlig grund, og der står, at regeringen vil undersøge forskellige muligheder. Kan vi ikke få det lidt tydeligere? Vil regeringen også støtte et forslag om at forbyde anvendelsen af de her sprøjtemidler i det omfang, det er muligt, på særlige overfladetyper på privat og offentlig grund? Det er i virkeligheden bare lige, om vi ud over ordet undersøge også kan få ordet støtte.
Ministeren.
Ja, regeringen arbejder for at få et forbud på offentlige og private arealer; det, der bare er vigtigt i forhold til den diskussion, vi har lige nu, om borgerforslaget, er, at det skal være et forbud, som holder sig inden for EU-retten, og der er der nogle forskellige elementer, som gør, at det, der ligger her, ikke kan bakkes op. Men jeg synes, det er rigtig vigtigt for mig også at sende det signal til alle de mennesker, som har skrevet under på det her, at vi er enige. Vi er enige i, at det er vigtigt at nedbringe brugen af sprøjtemidler generelt set, og derfor kigger vi nu på, hvordan vi så kan gøre det, dels så det ligger inden for EU-retten, dels så vi sikrer, at der ikke kommer sikkerhedsmæssige problemer, der giver anledning til nogle af de her undtagelser. Så det er det, vi arbejder for. Når arbejdet med den undersøgelse er færdigt, jamen så skal vi jo selvfølgelig diskutere det her i Folketinget en gang til.
Fru Zenia Stampe.
Så vi kan forvente, at der kommer et forslag fra regeringen om at forbyde anvendelsen af sprøjtemidler på nærmere afgrænsede overfladetyper på privat og offentlig grund. Det er sådan, jeg forstår ministeren. Jeg ville bare gerne lige have lokket ministeren helt ud på planken, for det er i virkeligheden også sådan, jeg hører det. Det er det, jeg hører der bliver sagt mellem linjerne. Men det kunne være så dejligt at høre det sagt helt rent og klart.
Ministeren.
Jamen jeg synes, jeg prøver at sige det så utrolig klart, som jeg overhovedet kan, men det er min ambition, at vi skal have det forbud i Danmark i forhold til brugen af sprøjtemidler på private og offentlige arealer. Men det er også bare vigtigt for mig, når vi nu har den debat, at sige: Jamen de EU-regler, vi har, kommer til at sætte nogle begrænsninger for de arealer, som vi kan lave det forbud for, og så vil vi også som regering selvfølgelig have nogle overvejelser i forhold til, hvilke undtagelser der skal være, og det er jo bl.a. i forhold til sikkerhed, og det er jo også det, vi kan se andre lande bl.a. har gjort.
Fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.
Tak for ordet. Det er lidt ærgerligt, at vi står i dag med en minister, som ikke vil stemme for borgerforslaget, men jeg hører dog alligevel de gode takter, i forhold til at regeringen selv vil fremsætte et forslag. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad tidsplanen er. Er der noget estimat over, hvornår vi kan forvente et sådant forslag, hvornår kan alle de borgere, som har skrevet under på borgerforslaget, forvente, at der faktisk kommer handling?
Ministeren.
Jeg kan sagtens forstå, at det havde været rigtig dejligt, hvis vi alle sammen kunne trykke på den grønne knap, når vi nu, som jeg hører det, er enige om ambitionerne i det her forslag, men det er bare også regeringens opgave at sørge for at leve op til de fælles regler, vi har med hinanden i EU. Vi bakker nemlig op om EU som institution og om de fælles regler, som vi vedtager der, og derfor skal vi selvfølgelig også holde os inden for de regler. Men i og med at det er regeringens ambition, at vi skal have det her forbud, er vi lige nu i gang med at undersøge, hvordan vi konkret kan gøre det. En præcis tidsplan for, hvornår den undersøgelse er færdig, har jeg ikke, men det er da klart mit mål, at det er noget, som vi skal diskutere her igen inden så frygtelig længe, og Enhedslisten skal da være nogle af de første, som jeg skal invitere, når undersøgelsen ligger klar, for jeg har en forventning om, at vi på det her felt faktisk godt kan blive enige.
Fru Mai Villadsen.
Den invitation tager vi gladelig imod, for vi vil gerne være med til at begrænse brugen af sprøjtemidler så meget som overhovedet muligt. I den forbindelse vil jeg også komme med en kommentar. Miljøstyrelsen er jo blevet nævnt i den her forbindelse, og lige nu er der et stort politisk fokus på biodiversitet, og det sker rundt i verden, og det sker også i Danmark, hvor vi er flere partier, der har stillet os i spidsen for, at der skal gøres en stor indsats for den danske natur. I den forbindelse har der jo også været forskning udgivet af Miljøstyrelsen, som faktisk peger på, at brugen af sprøjtegifte på marker, men også på private arealer, selvfølgelig har en betydning for biodiversiteten, har en betydning for antallet af bier, og det vil jeg bare høre om ikke ministeren kan bekræfte.
Så er det ministeren.
Det er rigtigt, at det nu selvfølgelig bliver lidt generelt, og at det hurtigt bliver meget teknisk, når man går ind i forhold til de konkrete sprøjtemidler, men det er da Danmarks opgave med alle de kloge mennesker, vi har, bl.a. i Miljøstyrelsen, at sørge for, at vi baserer os på den bedst mulige viden, og det skal vi arbejde for, også i forbindelse med EU-godkendelserne. Vi skal sige, at hvis vi får ny viden, bl.a. i forhold til bier, og hvad der kan påvirke dem, så vi passer bedre på, end vi gør i dag, så skal det selvfølgelig tælle med i de vurderinger, der er, for vi skal passe godt på menneskers sundhed, på vores miljø og på vores grundvand. Det er det, der er de helt store pejlemærker i det her.
Vi siger tak til miljøministeren, og så går vi til ordførerrækken. Først er det fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Jeg er simpelt hen så glad i dag, for jeg har glædet mig til, at vi skulle have den her debat. I tider, hvor man taler om politikerlede, og at folk synes, at demokratiet er helt håbløst, så er der altså 53.000 mennesker, der har skrevet under på, at de gerne vil have os til at mindske forbruget af sprøjtegift. 53.000 mennesker – det synes jeg er lidt vidt, og jeg vil også gerne takke for det. Jeg har jo selv som socialdemokrat i årevis arbejdet for at oplyse om alle de mange problemer, der kan være ved sprøjtegifte, om vores sårbare grundvand, om drikkevandet lige neden under os, som jo er så sårbart, og hvis vi skal have rent drikkevand, er vi fuldstændig afhængige af, at vi tænker os om, og at vi passer på. Så er det jo ærgerligt, at det forslag fra borgerne, som vi så står med i dag, ikke er i overensstemmelse med EU-retten, men det, vi lige har hørt fra miljøministeren, betyder jo, at uanset EU-retten så klør regeringen på. Den vil have et forslag, der mindsker forbruget af sprøjtegift, og et, der er EU-medholdeligt, og det synes jeg jo er vældig klogt, for det skal være en langtidsholdbar løsning, vi finder, og det er jo kun langtidsholdbart, hvis det holder sig inden for rammerne af de aftaler, vi har lavet. Det skal også være en bæredygtig løsning. Det kan jo nok ikke komme som en overraskelse, at vi socialdemokrater støtter regeringen i den her sag, men det er også noget, jeg gør af hjertet, for det er vigtigt, at vi får reduceret forbruget af sprøjtegift, og vi skal da selvfølgelig tage fat der, hvor det er mindst nødvendigt at bruge det, og det er altså på de offentlige arealer og på de private arealer. Så tak til jer borgere, der har knoklet, som har brugt jeres demokratiske rettigheder. Jeg er sikker på, at I vil komme til at opleve, at det var det hele værd, når vi på et tidspunkt får et lovforslag her i Folketingssalen, som rent faktisk gennemfører det, der har været intentionen i jeres forslag, som vi bare ikke kan sige ja til i dag. Vi kommer til at få reduceret forbruget af sprøjtegift. Det var det, der var hele hensigten. Så jeg glæder mig til næste gang, hvor det bliver et lovforslag, vi skal behandle. Tak.
Der er et par kommentarrunder til fru Mette Gjerskov. Først er det fru Mette Abildgaard fra Konservative.
Tak for det. Indledningsvis er jeg nok nødt til lige at bemærke det temmelig morsomme og ekstremt hykleriske i den her enorme hyldest til borgerforslaget og de 53.000, som har skrevet under, for til det er det jo værd at bemærke, at Socialdemokratiet stemte imod ordningen med at indføre borgerforslag, modsat Det Konservative Folkeparti. Så det kunne jo være relevant nok at høre, om Socialdemokratiet har ændret holdning til borgerforslagene, og om man ønsker at bakke op om den her model fremover, når nu man i den grad hylder det her forslag.
Fru Mette Gjerskov.
Jeg synes da godt, vi kan bruge tiden i dag på at lave drillerier. Det, jeg forholder mig til, er det borgerforslag, der ligger her. Jeg forholder mig til, at 53.000 mennesker har skrevet under. Nej, vi synes ikke, at den måde, man skruede den ordning sammen på, var rigtig, men det skal da ikke afholde mig fra at være glad for, at der er nogle danskere, der engagerer sig i sagerne – det vil jeg tillade mig at være – og når det så ovenikøbet er nogle danskere, jeg er enig med, kan jeg ikke andet end at være begejstret.
Fru Mette Abildgaard.
Nu var det sådan set ordføreren, der brugte det meste af sin tale på at tale om borgerforslagsmodellen frem for at gennemgå indholdet i selve borgerforslaget, så derfor gav det anledning til min kommentar. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at høre her opfølgende, om der er andre steder, andre ressortområder, hvor det nu fremover skal være politikerne, som skal være videnskaben, og som skal være domsmændene over, hvad der er tilladt, og hvad der ikke er tilladt, og hvor vi skal tilsidesætte al den videnskabelig praksis, der er, for i stedet for at være dem, der træffer beslutningerne herinde. Skal det være slut med at lade sig rådgive af styrelser og andre offentlige myndigheder fremover? Er det måske i virkeligheden på den måde, man vil spare en masse penge i det offentlige? kunne man fristes til at spørge.
Fru Mette Gjerskov.
Den første del af min tale handlede om borgerforslaget, og det var måske ikke så mærkeligt, fordi det er et borgerforslag, vi står med, og derfor henviser jeg naturligvis til borgerforslaget. Altså, nu var det mange forskellige ting, der kom. I forhold til om det er os politikere, der skal bestemme, hvad der skal være tilladt, og hvad der ikke skal være tilladt, er svaret: Ja, det er det sådan set. Jeg er ret enig i, at det er sådan, det skal være. Men jeg er sikker på, at det her handler om alt det med Miljøstyrelsen, ikke? Det er det, spørgeren sigter mod, og som hun også spurgte ministeren om. Altså, vi kan godt mene, at brugen af sprøjtegift skal reduceres så maksimalt som overhovedet muligt, og Miljøstyrelsen siger jo heller ikke, at det her ikke er rigtigt.
Hr. Jacob Jensen, Venstre.
Når man har en ambition om at nedbringe anvendelsen af sprøjtemidler, behøver man jo ikke at lave et forbud, hvor man siger til andre: I må ikke bruge det her. Man kan jo gå foran med et godt eksempel. Uanset om der er et forbud eller ikke er et forbud, kan man sige til sig selv: Jeg vælger ikke at bruge det hjemme i min have. Lige så vel kan staten jo sige: Vi vælger ikke at bruge det på statens arealer. Er Socialdemokratiet villig til det? Altså er man villig til simpelt hen at følge op på sin egen ambition om at nedbringe anvendelsen af sprøjtemidler på statens arealer?
Fru Mette Gjerskov.
Jeg kan starte med at sige, at jeg ikke bruger det hjemme på min terrasse. Det var den første del af det. Den anden del handler om spørgsmålet: Hvad med staten? Jamen som jeg hører ministeren, er det jo netop det, hun vil, altså at sige, at alle steder på statens områder, hvor det er forsvarligt, skal der være et forbud af en eller en slags. Hvordan det kommer til at blive skruet sammen, ved vi ikke helt præcist på nuværende tidspunkt, men det er da staten, der går foran.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg skal bare forstå det: Har man eller har man ikke som ambition, at man skal have et forbud mod brug af sprøjtemidler på statens arealer? For hvis man har det som ambition, så behøver man ikke lave en lovgivning, der indebærer et forbud. Man kan jo bare som ejer af eksempelvis Banedanmark, som er storforbruger af sprøjtemidler – givetvis af gode grunde – sige: I kan ikke længere bruge de sprøjtemidler; I må finde på nogle andre måder at håndtere jeres udfordringer på fra i morgen. Hvorfor gør man ikke det? Man behøver jo ikke lave et forbud, man behøver ikke lave lovgivning – man kan bare udstede det som en ordre som ejer af statens arealer.
Fru Mette Gjerskov.
Som jeg har forstået det, har både kommuner, regioner og staten ad frivillighedens vej gjort alt, hvad de kunne, for at få reduceret forbruget af sprøjtegifte. Så kan der være nogle andre områder – og nu nævner spørgeren konkret jernbanerne – hvor man bliver nødt til at gå ind og kigge på det. Det er jo ikke sådan, at vi kan have, at togene render af skinnerne, fordi der er for meget ukrudt, eller hvad ved jeg – det er jeg ikke ekspert i; det kan jeg ikke stå her på stående fod og sige. Men jeg kan jo i hvert fald konstatere, at der kan være grunde til, at der er steder, hvor man er nødt til at bruge det, og hvor man ikke har alternativer.
Nu rejser jeg mig meget langsomt op, så fru Zenia Stampe kan komme på sin plads for at stille det spørgsmål, hun gerne vil stille til fru Mette Gjerskov. Værsgo.
Ja, og det var måske ministeren, jeg skulle have spurgt, men nu er fru Mette Gjerskov jo fra samme parti, og det er nok noget, som I vil vende tilbage med svar på. Men vi har jo faktisk mulighed for at stille ændringsforslag til borgerforslag. For jeg synes jo, det er så ærgerligt, hvis det ender med, at et forslag, som der i princippet er opbakning til, falder på grund af ordet øjeblikkeligt, og fordi der ikke er foretaget den helt rigtige afgrænsning. Kunne man forestille sig – og jeg har respekt for, hvis man ikke kan svare nu, men nu nævner jeg det bare – at man lavede et ændringsforslag, hvor man f.eks. fjernede ordet øjeblikkeligt, så vi har mulighed for at lave den her indfasning, som vi skal for at overholde EU-retten, og hvor man også skrev noget om, at der skal være en afgrænsning? Var det så noget, som regeringen og Socialdemokratiet ville være interesseret i at tale om?
Fru Mette Gjerskov.
Ja, det ville jeg egentlig ønske at ordføreren havde spurgt ministeren om. Nu bad hun jo tidligere ministeren om at gå planken ud, og nu er det vist blevet min tur til at gå planken ud. Det ville jo være skønt, hvis vi bare lige kunne lave et ændringsforslag og så få tingene til at hænge sammen, men der er jo en del forskellige problemstillinger i forhold til den tekst, der er her. Det er jo ikke kun ordet øjeblikkeligt, det er også et spørgsmål om, hvad det er for nogle sprøjtegifte, der er omfattet, og om det er den vej, vi skal. Vi er nødt til at have det her undersøgt nærmere. Der er også et spørgsmål om de undtagelser, der er nødt til at være. Jeg talte med hr. Jacob Jensen om dem lige før, og det kan også være andre undtagelser. Der kan f.eks. være noget med at bekæmpe invasive arter; det ved jeg at de har som en problemstilling i nogle lande. Kan alt det flettes sammen i et ændringsforslag til et forslag som det her? Jeg tror, det vil være vanskeligt. Jeg forestiller mig faktisk, at det bliver en lov, der bliver lidt lang. Men lad os tage det op.
Fru Zenia Stampe.
Derfor havde jeg heller ikke forventet noget klart svar. Det ville også være urimeligt, for jeg har heller ikke nævnt det over for regeringen før. Men jeg vil så bare sige, at jeg jo i virkeligheden synes, at den smukkeste måde at håndtere det her spørgsmål på – jeg tror også, at vi har nogle af forslagsstillerne her i dag – er, hvis vi ved, at det er den her retning, vi er på vej i, og måske endda gør os forhåbninger om at finde en god løsning, ikke i morgen, men i løbet af foråret. Ja, undskyld referencen. Men så vil den bedste løsning måske i virkeligheden være at bruge nogle måneder, hvor vi andenbehandler og finder frem til nogle ændringsforslag, der måske kan gøre, at vi i sidste ende kan stemme ja til ikke det oprindelige forslag, men et ændret forslag, fordi det i så fald vil være i tråd med det, som regeringen selv agter at fremsætte. Jeg tror i hvert fald, at det er det spor, vi vil forfølge.
Fru Mette Gjerskov.
Det er klart, at når vi står med et beslutningsforslag, siger vi: Okay, hvis regeringen kan komme og levere noget, så er det fint, og tak for det; det er godt, så ser vi på det lovforslag, når det kommer, og så drøfter vi det ud fra det lovforslag, som regeringen kommer med. Det plejer at være den måde, vi håndterer det på. Jeg er godt klar over, at det her er et borgerforslag, og at det gør tingene lidt anderledes. Man ønsker faktisk lidt ekstra meget at imødekomme forslagsstillerne i forhold til, hvad man plejer at gøre. Lad os tage det op i udvalgssammenhæng, men jeg tror, at det bliver vanskeligt. Det vigtigste her er jo, at vi får reduceret brugen af sprøjtegift.
Så siger vi tak til fru Mette Gjerskov som socialdemokratisk ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så bliver det hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Tak for ordet, formand. Jeg vil istemme den glæde, der er blevet givet udtryk for, over, at vi har mulighed for at diskutere de her ting. Uagtet om det kommer af den ene eller den anden vej, så er det jo altid godt at få ting drøftet her i rigets fornemste sal, Folketingssalen – det er i hvert fald demokratiets højborg – og det gør vi så også her i dag. Vi som parti og dermed også som repræsentanter for en masse mennesker ude i landet, der har stemt på os, kerer os også om miljøet og grundvandet, som jo i bund og grund er det, som forslaget her drejer sig om. Vi er som bekendt også, da vi sad med regeringsansvaret, gået i spidsen for forskellige indsatser. Vi har jo talt om de såkaldte BNBO-områder, altså de områder, hvor der er vandboringer, hvor man har lavet nogle særlige beskyttelseszoner og andre indsatser i forhold til beskyttelse af grundvandet. Når det så er sagt, har vi også nogle overvejelser i forhold til det mere konkrete forslag, der udspringer af borgerforslaget, som vi her taler om, bl.a. det forhold, at man foreslår et øjeblikkeligt stop for salg og anvendelse af bekæmpelsesmidler til ikkeerhvervsmæssig brug og også, som der står, midler, der kun er under mistanke for at være skadelige. Der er jeg i den sammenhæng lidt bekymret for, hvad det så er for en linje, vi kommer til at lægge, for der må på en eller anden måde være en retningslinje for dem, som kan bruge eller ikke kan bruge, og dem, som kan sælge eller ikke kan sælge forskellige produkter her i landet. Der må være en ensartethed omkring det, og det må selvfølgelig være ud fra de anbefalinger, som vi får fra vores styrelse, i det her tilfælde Miljøstyrelsen. Så kan man, som jeg hørte ministeren nævne, sige, at Miljøstyrelsen inden for visse områder har nogle tilgange til det, man jeg har da i hvert fald ikke hørt, at styrelsen skulle være gået ind og sagt, at et bestemt middel – i det her tilfælde glyfosat, men det kunne også være andre sprøjtemidler – er så skadeligt, at det må man ikke bruge. Det kan vi selvfølgelig blive klogere på, men så længe de ikke har gjort det, er det i hvert fald vores udgangspunkt, at det er sagkundskaben, der må være styrende, og ikke en eller anden bekymring, som man selvfølgelig med rette kan have, og som vi også langt hen ad vejen kan have, om, hvad det er, de forskellige sprøjtemidler kan gøre. Men jeg læner mig altså i den her sammenhæng som lægmand op ad det, som fagkundskaben kommer med af anbefalinger, og det gælder både den danske styrelse, men også det kemikalieagentur, som EU har, hvor Miljøstyrelsen også er repræsenteret, i forhold til eksempelvis hvilke stoffer der er kræftfremkaldende, hvilke stoffer der ikke er, under hvilke forudsætninger man kan bruge dem og så fremdeles. Det er i hvert fald den tilgang, vi vil have til det. Også de udsagn, vi hører fra forskellige andre rådgivere og forskere på området – eksempelvis Susanne Hougaard Bennekou fra DTU, der siger, at der ikke er nogen studier, der påviser nogen årsagssammenhæng mellem eksponeringen og udvikling af kræft specifikt for glyfosat, men det kunne også være fra andre områder – synes jeg er noget, man bør tage udgangspunkt i. I forhold til salg til private, sælges der jo allerede udelukkende det, man kan kalde klar til brug-produkter, netop for at sikre, at man ikke får en koncentration, der simpelt hen er for høj, i sin have. Jeg vil så også gerne komme med en eller en form for imødekommelse, forstået på den måde, at når vi nu har lavet de her zoner i BNBO-områderne i erhvervsmæssig sammenhæng, så kunne man jo overveje i det udvalgsarbejde, der skal komme, at få undersøgt, om man i den her omgang også kunne kigge på det i forhold til private, for der kan jo være private haver eller andet, som ligger op mod BNBO-områder. Det kunne sådan set også være statens arealer eller andre offentlige arealer – jeg har været inde på Banedanmark – der ligger tæt på eller inden for de zoner, vi normalt har beskyttelse for, eller som vi for nylig har fået beskyttelse for inden for BNBO-områderne. Man kan i hvert fald sige, at grundvandet jo ikke kan mærke forskel på, om noget kommer fra en landmands mark, om det kommer fra Banedanmarks eller statens arealer, eller om det kommer fra en privat have, eller hvor det kommer fra. Jeg synes måske, man kunne kigge specifikt på, om man skulle bruge den tilgang til det og gå den vej. Ellers er det som sagt vores udgangspunkt, at det er de anbefalinger fra sagkundskaben, vi får, både i forhold til hvad der er sikkerhedsmæssigt anvendeligt og sundhedsmæssigt anvendeligt, vi vil læne os op ad. Og i det hele taget vil vi se på, hvad det er for nogle indsatser, vi skal gøre for netop at sikre, at vi får den bedste grundvandsbeskyttelse for den indsats, der nu engang kan laves, og det skal baseres på netop den sagkundskab og de ekspertanbefalinger, der kommer, i udgangspunktet fra vores styrelse på området. Tak.
Der er foreløbig tre, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, og den første er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet.
Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren: Ønsker ordføreren, at der bliver brugt mere sprøjtegift eller mindre sprøjtegift i Danmark? For det her er jo også et politisk ønske. Altså, vi lever livet forlæns. Vi er nødt til at træffe beslutninger på de saglige grundlag, vi har på nuværende tidspunkt, men vi ved jo også, at vi i historiens løb har opdaget fortidens synder igen og igen. Det er bl.a. grunden til, at jeg synes, det er vigtigt at reducere forbruget af sprøjtegift i Danmark. Jeg forstår ikke, hvad det er for nogen af Miljøstyrelsens udtalelser, som ordføreren taler om, i det her forslag, som handler om sprøjtegifte generelt.
Hr. Jacob Jensen.
Jamen, altså, jeg ønsker, at man selvfølgelig – det tror jeg er åben dør, man løber ind; det er jo nærmest et retorisk spørgsmål – skal bruge så lidt som muligt, men jeg vil også gerne have, at vi har nogle, kan man sige, relativt klare retningslinjer for, hvad der er tilladt, hvad der ikke er tilladt, og hvilke bevæggrunde, hvilken sagkundskabs argumentation, der ligger bag, at man så tillader noget og forbyder noget andet. Det synes jeg må være rimeligt, så det ikke beror på en, og det skal ikke misforstås, sådan – i gåseøjne – tilfældig mistanke, eller på at nogen har en bekymring. Hvem er nogen? Hvem er det? Kan alle komme med en mistanke, og så skal vi lave et forbud? Jeg synes, det må være vigtigt, at vi i hvert fald har den beskrivelse af de enkelte produkter. Jeg ved godt, at det her går på en generel nedbringelse af sprøjtemidler på private henholdsvis offentlige arealer. Men så må jeg bare stille det modspørgsmål, som jeg også prøvede at få svar på, nemlig om der er noget til hinder for, at vi som Folketing siger til regeringen eller siger til Banedanmark eksempelvis eller på andre områder af statens arealer: Stop med brug af det. Det er der jo ikke noget til hinder for. Så det er jo lidt det hykleri, jeg også synes bliver udstillet en smule her i dag, altså at man står og siger, at man gerne vil bruge mindre, men alligevel ikke vil gøre noget ved det. Det synes jeg ikke er helt seriøst.
Fru Mette Gjerskov.
Er der nogen i det her Folketing, som har kæmpet imod sprøjtegift, er det Socialdemokratiet. Det vil jeg gerne lige minde hr. Jacob Jensen om. Det ved jeg personligt. Men jeg fik stadig væk ikke noget svar på det der spørgsmål. Det er åbenbart lidt sådan, at man selvfølgelig gerne vil begrænse forbruget, og alligevel vil man ikke. Altså, vil Venstre gerne begrænse forbruget af sprøjtegift? Og hvis Venstre vil det, hvad er så grunden til, at Venstre ikke vil støtte det tilbud, ministeren har givet, om at komme med et lovforslag, der kan begrænse forbruget af sprøjtegift?
Hr. Jacob Jensen.
Mig bekendt har jeg ikke afvist noget tilbud fra ministeren – ikke i dag i hvert fald – for jeg har heller ikke set noget tilbud fra ministeren, ud over hvad hun selvfølgelig har forsøgt at beskrive her fra talerstolen. Altså, jeg forsøgte også i min ordførertale at sige, at vi skal lave ting på en hensigtsmæssig måde. Eksempelvis nævnte jeg bnbo-områderne. Dem har vi allerede indført i visse dele af landet, men kunne man ikke kigge på, om det også var en mulighed på eksempelvis private områder, så det ikke altid kun er landmanden, der bliver beskyldt for miljøsvineri. For det kommer ikke nødvendigvis kun fra landmandens grund; det kunne lige så godt komme fra et statsligt areal, og det kunne komme fra en privat have. Det er da et forslag, som man kunne arbejde videre med. Det er sådan nogle ting, vi skal gøre. Jeg synes bare, vi bliver nødt til at have det sådan, at når vi får anbefalinger fra vores styrelser, er det også det, vi tager udgangspunkt i, når vi taler om reelle forbud.
Fru Zenia Stampe.
Jeg tror også, at hvis man skal forstå ordføreren, skal man læse mellem linjerne her. Jeg tror, at ordføreren i virkeligheden rejser en lidt anden debat i forhold til hele glyfosatdiskussionen, altså om det er sundhedsskadeligt eller ej. Jeg tror egentlig ikke, det her forslag har så meget at gøre med den debat; det har noget gøre med, om det er et problem, når vi konstaterer, at vi finder kemikalier af den ene eller den anden art, altså fra sprøjtegifte, i vandboringer, og hvad vi konkret skal gøre. Det her er jo så et forslag til, hvad man bl.a. kan gøre, nemlig at sige: I skal lade være med at bruge de meget store koncentrationer i haver og køre det over til en haveaffaldsplads, der så ligger tæt på en vandboring. Det er jo bare et konkret middel til at passe på vores grundvand. Jeg går ikke ud fra, at den diskussion, ordføreren rejser, er en diskussion om, om vi skal hæve grænseværdierne. Altså, jeg går ud fra, at Venstre mener, at de grænseværdier, vi har, for kemikalier og vores grundvand, er dem, vi skal værne om, og at hvis vi pludselig begynder at konstatere, at der er kemikalier, hvis grænseværdier er overskredet, så skal vi som politikere gøre noget og handle på det.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i – fuldstændig enig. Altså, jeg taler ikke for nogen grænseværdier. Jeg taler for, at vi gør de ting, som også har en effekt. Det er derfor, at jeg, når vi diskuterer et generelt forbud, bare påpeger, at der må være en eller anden form for retningslinje for, hvad det er, vi forbyder, og hvad det er, vi tillader. Så tænker jeg sådan lavpraktisk, at vi allerede er gået ind og har kigget på de boringsnære områder i andre sammenhænge, så det kunne måske være relevant at kigge på det i den her sammenhæng, altså at lade os inspirere af det og sige: Det kan være, at der er nogle forskellige EU-retlige grunde til, at man ikke kan tage forslaget, som det ligger, og at der kan være andre årsager, men jeg synes da, at der kunne være en idé lige at spørge, om der er nogle boringsnære områder. Ordføreren nævner haveaffaldspladser. Hvis der kan være en særlig stor koncentration der, som så tilfældigvis måtte ligge inden for få meter fra en boring, hvorfor så ikke kigge på det? For grundvandet kan jo ikke mærke forskel på, om det kommer ude fra en mark eller inde fra en haveaffaldsplads eller et helt andet sted.
Fru Zenia Stampe.
Derfor hører jeg faktisk også, at ordføreren er imødekommende over for den diskussion, som udestår nu, nemlig hvordan vi kan afgrænse det her, altså om vi kan lave en afgrænsning, som både er i overensstemmelse med EU-retten, men som også koncentrerer sig om de områder, hvor der er et reelt problem, altså en øget risiko for, at de her kemikalier ender i vores grundvand. Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren, altså at det ikke er et endeligt ja, men at det er en diskussion og nogle drøftelser, som Venstre som udgangspunkt gerne vil deltage i?
Ordføreren.
Til det sidste kan jeg sige, at det er et endeligt ja til den diskussion – så absolut. Det er jo ligesom det, der ligger i forlængelse af al den politik, som vi også har stået for og fortsat står for, nemlig: hvor gør indsatsen mest gavn. Og hvis vi kan se, at der er nogle steder, hvor vi er sårbare i forhold til vores grundvand – og det er jo typisk ved boringerne, som jo på en eller anden måde er nogle sår ned igennem jordlagene – jamen så er det da der, vi skal sætte ind. Så det vil jeg gerne kvittere for og meget gerne indgå i diskussioner og forhandlinger om.
Inden jeg giver ordet til fru Mai Villadsen, skal jeg lige anmode om, at Tingets medlemmer, når man ønsker ordet anden gang, husker at trykke på knappen. Det er jo sådan, at der er taleret, men ikke talepligt, og det er jo ikke nødvendigvis sådan, at man ønsker ordet anden gang. Så det kan lette forretningsgangen heroppefra, hvis man husker det. Så vil jeg give ordet til fru Mai Villadsen.
Tak for det. I sommer kunne man læse, hvordan en affaldsplads ved Karise måtte lukke, fordi der simpelt hen sivede så mange sprøjtegifte fra haveaffaldet ud i vandet. Det vidner om, at der simpelt hen er nogle borgere derude, som sprøjter alt for meget i deres have. Vores foreslag er jo så at støtte op om borgerforslaget og sige, at vi skal forbyde brugen af sprøjtegifte i private haver, men det kan jeg jo forstå at ordføreren fra Venstre ikke synes er en god idé. Hvordan foreslår ordføreren så at man løser det problem, at folk sprøjter alt, alt for meget til skade for grundvandet, men jo også til skade for biodiversiteten?
Ordføreren.
Altså, der tror jeg igen, at vi må læne os op ad de anbefalinger, som vi får i forhold til, hvilke midler der har sundhedsmæssige skadevirkninger – altså kræftfremkaldende midler – hvilke midler der er til skade for biodiversiteten, og hvilke midler det ville være okay at bruge inden for de afgrænsninger og de retningslinjer, der selvfølgelig også vil være med hensyn til koncentration og andet. Det er jo de retningslinjer, som jeg i hvert fald synes det må være rimeligt at vi læner os op ad som lægmand i den her sammenhæng. Så kan man selvfølgelig godt have som ambition – det har vi absolut også – at få bragt det samlede niveau ned, men specielt i de områder, hvor det, som jeg prøvede at sige til fru Zenia Stampe før, rent faktisk giver en effekt på miljøet. Og der tænker jeg igen bare helt lavpraktisk, at der er nogle steder, hvor det er vigtigere end andre, og lad os da så prøve at kigge på det i stedet for at starte med at sige, at det hele skal væk, hvis vi ved, at der er nogle steder, hvor det rent faktisk godt kan lade sig gøre, men hvor der er andre steder, hvor det er mere sårbart. Så lad os da starte med de steder, der er mest sårbare.
Fru Mai Villadsen.
Tak for det. Ordføreren nævner jo sagkundskaben og videnskaben flere gange, og der vil jeg bare opfordre ordføreren til faktisk at læse på Miljøstyrelsens hjemmeside, hvor man jo i september offentliggjorde en rapport, som viser, at selv små mængder sprøjtegifte brugt på f.eks. en mark, men jo også i en have, altså har effekter på blomsterne i helt op til 10 m væk fra det område, hvor der er blevet sprøjtet, og det betyder jo noget. Det betyder jo noget for biernes muligheder for at trives, for vores biodiversitet. Så sagkundskaben siger jo: Begræns det her så meget som muligt, hvis I vil passe på naturen. Det synes jeg faktisk ordføreren mangler at forholde sig til.
Ordføreren.
Det siger styrelsen da i hvert fald ikke, fordi hvis man siger, at man vil begrænse det så meget som muligt, så betyder det jo, at der skal være et forbud, og det forbud har jeg da ikke hørt om, i hvert fald ikke i forhold til nogle af de ting, som vi taler om. Nogle af de produkter, som i dag er lovlige, er jo pr. definition lovlige og dermed ikke forbudt. Og den yderste nedbringelse af forbruget af et specifikt produkt ville jo ske ved at forbyde det, og det er der jo ikke kommet en anbefaling af fra styrelsen eksempelvis omkring glyfosat. Det er der jo ikke. Så det er ligesom ud fra den betragtning, at jeg siger, at vi da må lytte til, hvad det er, eksperterne siger der kan bruges inden for visse rammer og inden for visse koncentrationer og visse områder, og så tage udgangspunkt i det. Det er i hvert fald den tilgang, jeg har.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg sidder og bliver sådan lidt nysgerrig på det mere principielle i det her med, om vi skal bruge sprøjtegift i Danmark. For ét er at sige, at vi skal begrænse det mest muligt, og se på, hvor det lige er, det kan have nogle problemer, og noget andet er, at vi jo igen og igen oplever, når der kommer ny viden på banen, at grænseværdierne er overtrådt flere og flere steder. Så taler forsigtighedsprincippet egentlig ikke for at forbyde brugen af sprøjtegift, eller vil Venstre for enhver pris se på, hvor vi kan bruge sprøjtegift, og at det kun er nogle få steder, hvor man skal stoppe brugen af det? Det er for at forstå det mere principielle i Venstres holdning til det her. Ønsker man, at vi ikke bruger sprøjtegift i Danmark, der dermed kan måles i vores grundvand, eller gør man ikke?
Ordføreren.
Vi ønsker at læne os op ad de eksperter, som har forstand på de her ting, og de eksperter, som jeg i hvert fald har noteret mig, har ikke forbudt eksempelvis det aktive middel, der ligger i stoffet Roundup. Det er bare for at give et konkret eksempel. Det er nogle gange det, der måske kan forklare et princip, og det er det princip, vi arbejder ud fra. Så er vi fuldstændig med på, at der er områder, hvor det miljømæssigt kan være uforsvarligt, eller hvor der i hvert fald er et forsigtighedsprincip, bl.a. de her boringsnære områder, BNBO-områderne. Det er derfor, at vi, da vi havde regeringsmagten, gik ind, heldigvis med et flertal, og fik beskyttet de områder. Det er derfor, at jeg også i dag lægger op til at sige: Kunne man ikke kigge på det med afsæt i det forslag, vi taler om her, fordi der jo kan være områder, som i dag ligger op mod et BNBO-område, men som alligevel ikke bliver omfattet, fordi de ligger uden for de erhvervsmæssige arealer? Det synes jeg da må være relevant at gøre. Det er ud fra sådan en lavpraktisk tilgang, at vi skal gøre det, som giver mest mening for miljøet. Så kan man selvfølgelig spørge, om det er et forsigtighedsprincip. Jamen så skulle vi jo helt holde op med at trække vejret. Det ville være bedst i forhold til CO 2
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu siger Venstres ordfører selv, at det ville være useriøst at tale om i dag, så lad os holde os til emnet omkring sprøjtegift. Det er simpelt hen, fordi jeg ikke forstår det. Når vi nu finder rester af sprøjtegift i vores grundvand, synes jeg jo, det er naturligt at sige: Okay, så skal vi godt nok være forsigtige – og ikke i stedet for finde ud af, hvor mange smuthuller vi kan lave, så vi kan blive ved med at bruge sprøjtegift. Det er der, hvor jeg skal forstå, hvor forsigtig man har lyst til at være i Venstre, og hvor langt man vil gå for at beskytte vores grundvand, eller skal vi se på, hvor lidt er nok?
Ordføreren.
Vi er ikke for et totalt forbud, fordi der er – og jeg tror også, jeg hørte ministeren nævne det i forbindelse med mit spørgsmål tidligere – områder, hvor der også er andre hensyn at tage. Derfor nævnte jeg bare for at give et eksempel Banedanmarks arealer, hvor man jo bruger Roundup for at bekæmpe ukrudt. Det kan være af en sikkerhedsmæssig årsag, så man sikrer, at ukrudtet ikke kommer op, og at togene ikke kører af sporet, som fru Mette Gjerskov forklarede det så billedligt før. Der kan være andre hensyn, men jeg synes, at vi må have et hensyn til rimeligheden og det praktiske, der hedder, at der, hvor vi laver indsatserne, også er der, hvor vi kan se, at effekten af det, vi gør, er størst. Det er det, jeg sådan set lægger op med afsæt i den rådgivning, som vores myndigheder på området giver os.
Tak siger vi til hr. Jacob Jensen fra Venstre. Og så er det hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Først vil jeg også gerne benytte lejligheden til at kvittere for, at borgerforslaget er nået frem her til Folketingssalen. Det har i hvert fald givet en hel del debat, og jeg kan sige som formand for Miljø- og Fødevareudvalget, at det også har givet en hel del debat i udvalget. Og man må jo sige, at politik handler om at tale med hinanden, så bare det, at et borgerforslag kommer herind, så vi debatterer det i dag og vi har debatteret det i udvalget, gør jo, at vi også udvikler politik i forhold til det i dialog med hinanden. Så først er der en kvittering for det. Så er der selve forslaget. Det er jo meget bredt formuleret. Det handler også om insektmidler og generelt pesticider, som bliver brugt privat. Som jeg også sagde, da jeg stillede mit spørgsmål til ministeren, ligger vi nok meget på linje med ministeren i forhold til, hvordan vi skal håndtere det her. Vi ønsker i Dansk Folkeparti, at vi bruger så få pesticider som muligt – det er der ingen tvivl om, det ønsker vi – men vi ønsker også at bruge dem der, hvor det giver mest mening. For at give et eksempel: Hvis man nu sagde, at vi i dag gav et forbud, kunne det være, at vi stod her om få år og sagde, at det da er utroligt, så meget flaskegas der bliver solgt. Hvor meget CO 2 Nu er alle ejerne begyndt at gå derude og bruge gasbrændere, så hvordan påvirker vi klimaet i forhold til det? Der er altid en konsekvens, når man træffer en beslutning i Folketinget, som kan gå den ene eller den anden vej. Derfor tror jeg, at når vi taler om brugen af glyfosat, er det rigtigt at spørge: Er der nogen steder, hvor det er særlig skadeligt? Ja, det er det faktisk på de befæstede arealer. Det er et meget lille rodzoneanlæg, som det går igennem, når man sprøjter på fliserne og det løber ned imellem revnerne. Der giver det faktisk ikke mening – det giver i hvert fald den mening, at det er der, hvor punktforureningen bliver allerstørst. Så derfor er forslaget jo ikke et forslag, som er forkert. Det er i hvert fald et forslag, som sætter fokus på nogle af de udfordringer, der er. Men udfordringen går begge veje, så der både er udfordringer i forhold til et forbud, men også udfordringer i forhold til de steder, hvor det faktisk giver mest mening at bruge produktet glyfosat. Så derfor har vi taget det her forslag meget positivt ned, og jeg vil da også som formand for udvalget håbe, at vi kan få en god og konstruktiv debat om, hvordan forslaget skal ende. Og forslaget fra Radikale Venstre om ændringsforslag og andet synes jeg bestemt ikke man skal skyde ned. Jeg er sådan set også enig i det svar, som Mette Gjerskov gav: at det også kan være, at det bliver for vanskeligt i forhold til et beslutningsforslag, som ligger der. Men der er ingen tvivl om, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke bare vil lade det her forslag være en debat, vi har i Folketingssalen i dag; det vil vi også benytte som en trædesten til at arbejde videre med det, også i udvalgsregi – med alle de udfordringer, faldgruber og muligheder, der ligger i det. Så tak for, at vi kan debattere det i dag. Jeg vil også gerne gøre helt klart, hvis der er nogle, der vil spørge, om vi stemmer for forslaget, at det gør vi ikke. Vi stemmer ikke for forslaget, som det ligger her, men vi vil bestemt arbejde videre med det tankesæt, som ligger bag, og det håber jeg også at Folketingets andre partier ønsker at gøre.
Så har jeg to indtegnede, og det er først fru Mette Abildgaard fra Konservative.
Tak til ordføreren for talen. Jeg tror, at jeg er lidt i tvivl om, hvor Dansk Folkeparti egentlig står. For på den ene side hører jeg en opbakning som sådan til intentionen i borgerforslaget i forhold til det her med et øjeblikkeligt stop for brug af sprøjtemidler, men på den anden side nævnte ordføreren jo selv i sin tale, at der i mange tilfælde var en årsag til brugen. Jeg tror ikke, at eksempelvis landmænd sprøjter deres marker for sjov og bruger en masse penge på det. Jeg tror, de gør det, fordi det tjener et væsentligt formål i forhold til at få det optimale ud af produktionen. Så jeg synes i virkeligheden, at det er lidt selvmodsigende. For når man går ind og kigger på, hvem der internationalt har kategoriseret glyfosat som eksempelvis kræftfremkaldende – det var ordføreren selv inde på tidligere i forhold til grundvandet – så kan man jo se, at der internationalt er meget, meget bred opbakning til, at det her ikke Så kan vi prøve at blive lidt klogere på, præcis hvor DF står?
Så er det ordføreren.
Ja, det kan vi godt. For det første var jeg ikke inde på at kalde det her stof kræftfremkaldende. Jeg er faktisk meget enig med Alternativets ordfører, som sagde, at ønsker vi egentlig, at det her kommer i drikkevandet? Det tror jeg faktisk ingen ønsker. Og hvis man ikke ønsker det, kan man jo kigge på, hvordan man så kan mindske brugen af det, altså bruge det der, hvor det giver mening. Jeg skal også sige til ordføreren for De Konservative, at det her forslag intet har med landbruget at gøre. Det vil jeg også gerne kvittere for til dem, der har lavet forslaget. Det her handler faktisk kun om brug i haver og på offentlige arealer, altså hos private og på offentlige fællesarealer. Det er det, det handler om. Vi får senere i dag lejlighed til at diskutere, hvordan vi skal bruge glyfosat i landbruget. Men det, der ligger klart for os, er, at vi gerne vil være med til at arbejde for, at vi bruger mindre, og der er bestemt nogle steder, hvor private bruger det her produkt og det ikke giver mening, eksempelvis på flisegange og andre steder. Det var også det, ministeren sagde, nemlig hvordan man kan arbejde med det her, i forhold til at borgerne også bruger det korrekt, hvis der ikke kommer et forbud. Og Dansk Folkeparti ønsker ikke, at der kommer et forbud, for så får vi noget andet i stedet for. Man kan også godt stadig væk købe det i Tyskland, selv om de også har en mulighed for at sige, at der er nogle steder, man må bruge det, og andre steder, hvor man ikke må bruge det. Der kan man købe det til en langt mindre pris, end det koster i Danmark.
Fru Mette Abildgaard.
Ordføreren har fuldstændig ret i, at det her forslag ikke handler om landbruget. Det gør et af de senere beslutningsforslag, vi skal drøfte. Jeg ser frem til at høre, hvor Dansk Folkeparti stiller sig i den sag. Men ikke desto mindre var der også eksempelvis den her sag med DSB, med Banedanmark, altså deres arealer, hvor der kunne være nogle hensyn. Når jeg nævner det med det kræftfremkaldende, er det, fordi ordføreren problematiserede, at der var blevet fundet meget små mængder i ganske få boringer. Og når det blev gjort til et problem, går jeg ud fra, at det er, fordi ordføreren mener, at der er nogle sundhedsmæssige konsekvenser ved det – og det er der bare ikke videnskabelig evidens for.
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti synes, det er problematisk, hvis vi finder fremmedstoffer i vores grundvand. Så kan vi altid tage en diskussion om, hvor meget vi skal have, og om, hvor sygdomsfremkaldende det er. Men vi ønsker sådan set som udgangspunkt, at vores grundvand skal være rent. Her står vi med en udfordring, som jo faktisk ikke er så stor, og derfor tror jeg også, at løsningen ligger der. Som jeg sagde, var der lavet mere end 25.000 målinger, og man har fundet det i meget, meget få tilfælde. Og mængderne var også meget små. Derfor tror jeg ikke, at det her skal være en diskussion om, om man skal være for eller imod. Jeg tror egentlig, at det her skal være en diskussion, som vi gerne vil bruge som løftestang til at finde ud af, hvordan vi sikrer, at vi ikke kan måle det i vores grundvand, også selv om det er meget små detektionsværdier, vi finder, for vi ønsker ikke fremmedstoffer i vores grundvand.
Fru Mette Gjerskov.
Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for Dansk Folkepartis ordførers og dermed udvalgsformandens positive indstilling til intentionerne i det her forslag. Tidligere bad fru Zenia Stampe ministeren om at gå planken ud og også mig. Nu tror jeg, at jeg vil prøve at se, hvor meget jeg kan teste ordføreren, og spørge, om ordføreren vil være med til, nu her når vi går i gang med udvalgsarbejdet, simpelt hen at sige: Godt, så går vi helhjertet ind i de drøftelser, der kommer, når der bliver fremlagt et lovforslag fra regeringens side, og vi vil gøre, hvad vi kan for at få reduceret forbruget af sprøjtegift, simpelt hen.
Ordføreren.
Ja, det vil vi absolut. Nu skal man jo også huske, at det her måske handler mere om brugen end om at reducere mængden. For udfordringen her er jo, at når man kigger på mængden, er mængden i landbruget; mængden er simpelt hen ikke hos de private og på de offentlige arealer. Det er ikke der, de store mængder bliver brugt. Der er i hvert fald nogle steder i det private – jeg tror såmænd ikke, det er lige så udbredt i det offentlige – hvor man simpelt hen bruger produktet på nogle ikke hensigtsmæssige steder, altså hvor der ikke er den her rodzone til at optage glyfosaten. Hvis der er et ordentligt rodzoneanlæg, er jeg sådan set enig med andre, der har sagt, at glyfosat jo så faktisk er et godt testet produkt – der er lavet utrolig mange test i over 40 år – og hvis man bruger det på den rigtige måde, er produktet ikke særlig skadeligt, men man kan absolut også bruge det forkert. Og det er den diskussion, vi skal have, nemlig om, hvordan vi sørger for, at produktet bliver brugt rigtigt. Det kan være et forbud. Det kan være oplysning. Der må vi jo se, hvor vi lander henne.
Fru Mette Gjerskov.
Tak. Der kom vi rigtig, rigtig langt; det vil jeg sige. Det væsentlige er vel også at reducere brugen der, hvor den er mindst nødvendig. Enig. Jeg tænker, at det også er et udgangspunkt for ordføreren. Det er i hvert fald et udgangspunkt for mig i den her diskussion. Lad os nu starte med at fjerne det der, hvor det er mindst nødvendigt, og hvor der rent faktisk også kan ses en skadevirkning.
Ordføreren.
Men fra Dansk Folkepartis side går vi ind i den her debat, som vi jo først skal have i udvalget, og så må vi se, hvad det ender med – hvad vi kan skrive os ud ad der. Og så har vi jo også kvitteret for, at ministeren har sagt, at der på et senere tidspunkt, når regeringen bliver enig med sig selv, vil blive indkaldt til nogle forhandlinger om, hvordan vi håndterer det her i fremtiden. Det vil vi gå ind i med et positivt sind og se på, hvordan vi kan løse de udfordringer med de muligheder, som vi har.
Tak til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til den borgergruppe, der har rejst den her debat. Jeg kan i hvert fald genkende nogle af jer, der sidder oppe – og særlig velkommen til jer. Også tak til de mange borgere, der har engageret sig i debatten og sat deres underskrift på forslaget, hvilket er grunden til, at vi diskuterer det i Folketingssalen i dag. Og som vi jo allerede kan høre, tror jeg langtfra, at vi er færdige med at diskutere det. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi bliver mindet om, at vores drikkevand er en af de allervigtigste ressourcer, vi har, og at det er en helt særlig dansk ting, at vi kan hente det direkte op fra jorden og sende det ud i landets vandhaner, og at vi kan drikke det, uden at det har været igennem en kemisk rensning. At det er sådan, er jo ikke bare held. Det er jo et udtryk for politiske beslutninger og for, at vores grundvand er en værdi, som vi værner om – en særlig dansk værdi. Det var lige før, jeg kneb en tåre, da jeg hørte Dansk Folkeparti tale om grundvandet heroppe, for der er dog nogle danske værdier, som vi er enige om, kan vi så konstatere, og det er jo dejligt. Vi diskuterer rigtig meget danske værdier herinde, og en af de ting, som vi mener er en dansk værdi, og som jeg egentlig også tror rigtig mange danskere mener er en dansk værdi, men som vi måske har en tendens til at tage for givet, er jo, at vi som et af meget få lande kan gå hen og tappe vores vand direkte fra vandhanen og drikke det, vel vidende at det kommer fra grundvandet og altså ikke har været igennem en kemisk rensningsproces. Det er noget helt unikt for Danmark. Men det er jo også netop en værdi, som vi nogle gange kan komme til at tage for givet, og jeg tror derfor, at der var rigtig mange politikere, men sikkert også mange borgere, der fik en brat opvågning i sommer, da vi hørte den her historie fra Karise, hvor en affaldsplads måtte lukke, fordi der var konstateret meget store mængder af pesticider under affaldspladsen. Og det var en ekstra skærpende omstændighed, at der 100 m væk fra den her arbejdsplads lå en drikkevandsboring. Det viste jo med al tydelighed, at der er brug for, at vi også kigger på den private brug af pesticider. Det er en meget lille andel af den samlede mængde af pesticider, men det her var jo et vink med en vognstang om, at det udgør et selvstændigt problem. Når det udgør et selvstændigt problem, er det jo også, fordi de bliver anvendt på en anden måde end i landbruget, hvor der er kontrol, hvorimod der ikke er nogen kontrol, når vi bruger det i haver, og mange har en tendens til at bruge det i alt for store mængder, i alt for store koncentrationer, fordi man som almindelig forbruger ikke ved bedre. Der er også ekstra stor risiko for, at det bliver udvasket til grundvandet, når man bruger det på fliser eller perlegrus. Så der er altså en god grund til at kigge lige præcis på den her private anvendelse af sprøjtemidler. Den har faktisk en betydning for vores drikkevand og grundvand. Derfor støtter vi i borgerforslaget. Vi har jo taget til efterretning, hvad ministeren og regeringen har sagt, nemlig at selve formuleringen kunne være EU-retsstridig. Altså, hvis det var et lovforslag, der indførte et øjeblikkeligt stop af salg til offentligt og privat forbrug, så kunne det være i strid med EU-retten. Men det her er jo et beslutningsforslag, og et beslutningsforslag fungerer på den måde, at hvis der er flertal for det, sender man regeringen på den opgave at udmønte det. Vi vil prøve at stille nogle ændringsforslag, sådan at vi får en formulering, som er i tråd med den udmøntning, som regeringen måske alligevel er på vej med. Hvis vi ikke havde kunnet stille ændringsforslag, havde vi nok lavet et betænkningsbidrag, hvor vi skrev, at vi støtter forslaget, at vi stemmer for det, men at det opdrag, vi sender videre til regeringen, selvfølgelig ikke er at lave et EU-stridigt forslag, men at det er at udmønte det her på en måde, hvor man selvfølgelig overholder EU-retten. Vi, der er fra et EU-positivt parti, som selvfølgelig aldrig kunne finde på at støtte EU-stridig lovgivning, tror godt, at man kan det. Vi mener godt, at man kan støtte beslutningsforslaget med den besked, at udmøntningen af det selvfølgelig ikke skal være i strid med EU, og hvis vi endda kan sikre det ved at lave et ændringsforslag, er det jo den optimale vej at gå, fordi det måske endda så kan betyde, at vi kan få et flertal, der stemmer for det her i Folketingssalen. Det synes jeg ville være sådan en smuk udgang på et borgerforslag. Jeg synes, at det ville være så trist at stemme det ned, hvis der i virkeligheden er principiel opbakning til det, og at det er et spørgsmål om den konkrete afgrænsning. Hvis regeringen er på vej med den afgrænsning, synes jeg da, at vi skal forlænge den forhandling, sådan at vi kan få den afgrænsning ind i form af et ændringsforslag, så vi i sidste ende kan få et flertal, der stemmer for det her i salen. Det synes jeg ville være den rigtige måde at gøre det på.
Fru Mette Abildgaard har bedt om ordet.
Tak for talen. For nogle år siden lavede Det Radikale Venstre den her store annoncekampagne, som jeg tror mange husker. »Vi lytter. Også til eksperterne« var der et af kampagnesloganene der lød. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om man så også i denne sag lytter til eksperterne. For ordføreren taler om, hvordan brugen af sprøjtemidler i private haver meget nemt kan udgøre et stort problem for vores grundvand. Når der tales om private haver, går jeg ud fra, at det er et middel som glyfosat – som er et af de mest anvendte midler – man taler om. Det er i hvert fald et af de suverænt mest anvendte midler i private haver. Ellers må ordføreren fortælle, hvad det er for nogle midler. Lad mig tage bare et enkelt citat fra en af eksperterne: »Vi finder kun sjældent glyphosat i grundvandsovervågningen eller i de almene vandværkers drikkevandsboringer. Faktisk var der i 2018 ikke et eneste glyphosatfund i grundvandsovervågningen«. Det var Anders Risbjerg Johnsen, som er seniorforsker i geokemi ved De Nationale Geologiske Undersøgelser for Danmark og Grønland, der sagde det. Tiden tillader ikke, at jeg tager flere citater, men jeg kunne læse en stribe op. Så hvorfor er det, det ikke er værd at lytte til de her eksperter, som peger på, at det ikke udgør en risiko?
Ordføreren.
Altså, jeg kan godt høre, at fru Mette Abildgaard rigtig gerne vil have den diskussion om eksperter, og hvad der er sundhedsskadeligt eller ej. Jeg tror også, at vi kommer til at få den diskussion om, hvad der er kræftfremkaldende eller ej, når vi skal diskutere forslaget om at forbyde det i forhold til landbruget. Jeg synes, det er en lidt anden diskussion. Det her handler om, om vi vil have det ned i vores grundvand. Vi har jo nogle grænseværdier, og det kan godt være, at man kunne sige: Jamen overskrider man grænseværdierne? Det får man da ikke kræft af. Nej, det kan godt være; det kan også godt være, at der er nogle eksperter, der vil sige, at man ikke får kræft af, at man drikker noget vand med spor af glyfosat. Men ønsker vi det? Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Mette Abildgaard: Ønsker fru Mette Abildgaard, at vi skal tage vores mange grænseværdier op til revision? Altså, skal vi begynde at acceptere, at der er flere kemikalierester i vores grundvand, fordi der i hvert fald ikke lige nu er videnskabeligt belæg for at sige, at de er kræftfremkaldende? Er det den vej, som det ellers grønne parti i den blå blok er på vej ud ad, eller hvordan skal jeg fortolke dit spørgsmål?
Hvis ordføreren nu bare ville holde sig til at svare på spørgsmålet og ikke give sig til at fortolke og vil respektere, at det nu er min tur til at stille spørgsmål, så får ordføreren alle muligheder for at stille spørgsmål, når jeg lidt senere skal på talerstolen. Når man vurderer sprøjtemidler i dag, gøres det ud fra både hensynet til sundhed og hensynet til biodiversitet. Det gøres ud fra en række hensyn. Hvordan påvirker det vores grundvand, og hvordan påvirker det generelt vores samfund? Når man fra Miljøstyrelsens side har indstillet, at man fortsat skal kunne bruge eksempelvis glyfosat i Danmark, er det jo ud fra den vurdering, at det her ikke udgør en risiko. Det er den klare faglige vurdering, at det ikke udgør en risiko. Og derfor spørger jeg bare igen: Lytter man i Det Radikale Venstre til eksperterne?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at jeg fik afklaret, hvad der er gået galt hos Konservative Folkeparti. Jeg tror, at fru Mette Abildgaard blander to ting sammen. En ting er, hvad der gør, at man godkender et stof. Det er nemlig rigtigt, at der er en godkendelsesprocedure. Miljøstyrelsen sidder og vurderer forskellige undersøgelser. Det er én ting, og det er jo en anden diskussion. Det her er jo ikke en snak om at forbyde nogle bestemte stoffer. Det her er et spørgsmål om, hvad vi gør i forhold til risikoen for, at nogle af de her kemikalier så ender i vores grundvand. Der har vi jo bare et særligt grundvandssystem i Danmark, hvor vi siger, at vi ikke vil acceptere, at der er en masse kemikalier i vores vand. Så ja, vi kan godt have godkendt midler, men samtidig sige, at vi bare ikke vil have, at det pludselig er dem, vi tapper i vandhanen. Og det er faktisk det, der er spørgsmålet her; det er ikke godkendelsen af midler, men det er, om vi vil acceptere, at det ender i vores grundvand, og at det ender i vandhanen.
Tak siger vi til fru Zenia Stampe. Og så skal jeg lige til den diskussion om spørgsmål og svar sige, at hvis man her fra Folketingets talerstol benytter lejligheden til at stille spørgsmål til dem, der stiller spørgsmål fra salen, så lægger jeg det til tiden, således at det ikke bliver trukket fra den spørgetid, som man har til ordføreren. Så det er ligesom i fodbold; laver man tidsudtrækning, lægger vi lidt tid til. Så vil jeg give ordet til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Verden står ikke bare over for en klimakrise; vi står også over for en biodiversitetskrise. For under et år siden kom FN-organisationen Ipbes med en rapport, der viste sort på hvidt, at aldrig før i menneskehedens historie har vi udryddet klodens dyre- og plantearter så hurtigt, som vi gør nu. Op mod en million arter er truede af udryddelse. Det både truer menneskehedens livsgrundlag og gør uoprettelig skade på dyre- og planteliv, hvis værdi aldrig kan gøres op i penge. På mange måder kan man sige, at vi lever i en tid, hvor menneskeheden sviner, som det passer den, og driver rovdrift på naturen. 75 pct. af alle økosystemer på land er blevet nedbrudt af menneskelig aktivitet. Det står med flammeskrift, at biodiversitetskrisen må øverst på den politiske dagsorden. Derfor er jeg også så lykkelig over, at den danske befolkning råber Christiansborg op med et borgerforslag – det borgerforslag, vi behandler i dag. Tak til de mere end 50.000 borgere, der har skrevet under, og en særlig stor tak skal lyde til Christiane, Kristian, Anne-Sophie, Per, Ole, Diana, Erik, Jens, Walter, Karoline og Berit, der har stillet det her forslag. I gør Danmark ære. Socialistisk Folkeparti bakker op om forslaget om et stop for salg af sprøjtegifte til brug i private haver og på offentlige fællesarealer. Det manglede bare. For selv om der er meget, der skal gøres, hvis vi skal stoppe biodiversitetskrisen, er en begrænsning af brugen af sprøjtegifte et vigtigt element. Der sker nemlig en stor påvirkning af økosystemet, når man bruger Roundup, også fordi det rammer omkringliggende natur og vilde planter, som giften ikke var tiltænkt, og derfor har det en langvarig effekt på f.eks. blomstringen. Men at begrænse brugen af sprøjtegifte handler ikke bare om at stå op for naturens mangfoldighed; det handler også om at beskytte vores drikkevand. Og jeg er rystet over, at den ene regering efter den anden har set passivt til, mens vores drikkevand er blevet truet. FN's kræftagentur vurderer, at glyfosat sandsynligvis er kræftfremkaldende, og alligevel tillader vi folk fuldstændig uden viden om stoffet eller erfaring med at bruge det at pjaske det ud i deres private haver. Det må høre op. Mange vandværker har deres boringer beliggende i bymæssige områder, og her har man fundet pesticider og deres nedbrydningsprodukter mange steder. I 41 pct. af aktive drikkevandsboringer blev der i 2018 fundet spor af pesticider eller deres nedbrydningsprodukter, og grænseværdien var overskredet i mere end hvert tiende tilfælde. Glyfosat og ampa er fundet i 333 grundvandsboringer, og i 98 boringer overskred det grænseværdien. Naturen, vores sundhed og vores drikkevand skal i centrum, og det har vi altid ment i Socialistisk Folkeparti. Faktisk sendte vores tidligere miljøordfører Steen Gade mig et gammelt beslutningsforslag, han havde stillet i sin tid som ordfører. Det forslag hed forslag til folketingsbeslutning om stop for pesticidanvendelse på arealer, der ligger over grundvandsressourcerne, på alle offentlige arealer og i private haver. Forslaget blev fremsat den 21. maj 1996. Jeg håber, at Folketinget har modet til at gøre det til virkelighed nu. Tak for ordet.
Fru Mette Abildgaard har bedt om ordet.
Tak for det. Og tak til SF's ordfører for talen. Ordføreren henviser direkte til WHO's kræftagentur og vurderingen af, at stoffet sandsynligvis er kræftfremkaldende – i øvrigt i samme kategori, som man placerer kaffe i, så det kunne være interessant at vide, om man også er på vej med et forslag i forhold til kaffe. Jeg vil bare høre, om ordføreren er bekendt med, at den danske Miljøstyrelse har udtalt en kritik, i forhold til at man ikke vurderede, at undersøgelsen var lavet efter internationale guidelines, altså en kritik af den videnskabelig evidens bag den undersøgelse. Det er altså en kritik, som den danske Miljøstyrelse har rettet mod den her WHO-undersøgelse. Er ordføreren bekendt med det?
Ordføreren.
Ja, jeg kender godt til kritikken af det her, og jeg synes heller ikke, det er fuldstændig sort-hvidt i forhold til vurderingen af, hvorvidt det her stof er kræftfremkaldende. Men jeg må også sige, at hvis vi lader stoffet sive ned i vores grundvand, har vi et problem, og hvis vi vil være trygge ved at drikke vores grundvand, forbyder vi det her.
Fru Mette Abildgaard.
Men når man taler om utrygheden ved de ganske få fund, der er gjort af det her, i meget, meget små mængder, er det jo, fordi man mener, at stoffet er skadeligt. Og derfor mener jeg, at man må stå på mål for argumentet om, at det er kræftfremkaldende eller fremkalder anden sygdom. Når der nu er en lang række organisationer, der har modsagt den her rapport, og som har peget på, at der er en svag videnskabelig evidens, og også har peget på, at man ikke tager højde for koncentrationen, men kigger på det koncentrerede stof, gør det så ikke indtryk? Altså, er der andre sygdomme, man frygter at det her kan fremkalde, og som giver den utryghed, som ordføreren taler om?
Ordføreren.
Det gør altid indtryk i sådan nogle situationer, og jeg lytter sådan set til begge sider i den her sag. Men jeg må også bare sige, at jeg generelt er ret skeptisk, når folk går ud og siger, at sprøjtegifte ikke er farlige. Altså, det er blevet sagt om stort set alle sprøjtemidler, som nu er taget af markedet, fordi det så viste sig, at de alligevel var farlige. Så jeg synes, vi skal gå efter forsigtighedsprincippet i sådan en situation som den her, og jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være så farligt at stoppe med at bruge sprøjtegift.
Hr. Jacob Jensen, Venstre.
Behøver man at lave et forbud i forhold til sådan et forsigtighedsprincip? Jeg har prøvet at spørge et par andre om det, herunder ministeren, og nu kan jeg så spørge SF's ordfører. Kan man ikke bare sige som stat, at man ikke vil bruge sprøjtemidler på statens arealer? Og hvis nu det forslag, der ligger her, ikke får flertal, som det ligger, vil SF så stille et forslag, der siger, at staten skal gå foran og fra i morgen – eller hvornår det hurtigst muligt kan lade sig gøre – ikke længere vil bruge sprøjtemidler på statens arealer, eksempelvis på Banedanmarks arealer?
Ordføreren.
Vi vil gøre, hvad vi kan, for at sikre et forbud, og jeg mener faktisk, at det er den rigtige vej at gå. Jeg synes også, at det efter den her debat virker, som om regeringen sådan set også er klar til at forhandle en aftale, som holder sig inden for EU's lovgivning, og som nogenlunde lever op til det, som ligger i borgerforslaget. Så det er klart, at vi vil arbejde videre herfra, bl.a. i forhold til at begrænse statens brug af det, men jeg synes faktisk også, at det er relevant at begrænse privates brug, især fordi de ofte ikke helt ved, hvordan de skal håndtere det.
Hr. Jacob Jensen.
Ud fra en lavpraktisk tilgang kan der være EU-retlige hensyn, og der kan være alle mulige andre hensyn, som også har været bragt ind i debatten her. Men der er jo ikke noget hensyn ud over det, vi selv beslutter, i forhold til statens arealer. Og det er derfor, jeg bare bruger Banedanmark som eksempel, fordi det er en af de virksomheder, som har et ret stort areal, som staten ejer, og hvor man bruger sprøjtemidler i dag til at bekæmpe ukrudt af alle mulige årsager, formodentlig også af sikkerhedsmæssige årsager – formodentlig primært af den grund. Så vil SF være med til lave et forslag eller simpelt hen bare pålægge regeringen at sige til Banedanmark, at de fra, hvornår det nu hurtigst muligt kan lade sig gøre, skal stoppe brugen af sprøjtemidler på Banedanmarks arealer?
Ordføreren.
Vi vil gerne så vidt muligt begrænse det, også på Banedanmarks arealer – ja, det vil vi sådan set gerne. Det er selvfølgelig vigtigt, at det bliver gjort på en måde, hvor man stadig har sikkerheden for øje. For det er vigtigt, at man har nogle skinner, hvor der ikke gror en masse ting, som der ikke skal. Men vi er sådan set klar på generelt at arbejde imod brugen af glyfosat i hele Danmark.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig til hr. Carl Valentin fra SF. Så er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak for ordet. Brug af sprøjtegifte hører ikke hjemme i private haver og på offentlige arealer. Det er slet og ret unødvendigt. Giftstofferne kan påvirke grundvandet, bierne og biodiversiteten, og det mener jeg kalder på lovgivning og handling nu, derfor et stort tak til stillerne af borgerforslaget for, at vi har lejligheden til at stå her i dag og faktisk diskutere det. Vi ser jo overalt en markant tilbagegang af insektbestanden både i Danmark, men også globalt. Og det skyldes selvfølgelig primært den foruroligende reduktion af levesteder, men altså også nogle steder forurening fra pesticider – det gælder også i Danmark. Landbruget står selvfølgelig for det største forbrug af pesticider og sprøjtegifte, men privates forbrug er altså også problematisk. Vi bruger sprøjtegifte i al for høj grad til at fjerne mælkebøtter fra græsplænen, til at holde vores grønsagsbede fri for larver eller til at fjerne mos og ukrudt fra indkørslen. Men det bruges også, når kommunerne gerne vil holde fodboldbanen eller p-pladsen pæn. Jeg mener, at tiden er kommet til at stoppe op. Enten må vi som borgere gå ned på alle fire og fjerne det ukrudt manuelt, eller også må vi lade haven stå lidt til og lade det gro og blomstre. Og det er jo faktisk rigtig godt for mangfoldigheden i vores haver. Det er der heldigvis også en del kommuner, der har indset. Jeg hørte for nylig om en kommune, som faktisk tilbød borgerne et skilt, som man kunne sætte ud i sin vilde have, hvorpå der stod: Nej, vi er ikke ved at blive skilt, vi har bare en vild have. Det synes jeg var et glimrende initiativ. Men mangfoldigheden er udfordret; det er jo faktisk alvorligt nok. Bestande af bier og andre insekter er faldende, og det giver os et kæmpe tab af naturrigdom nu, men også vores efterkommere. Vi skal selvfølgelig sikre levesteder, men det betyder altså ikke, at vi ikke også skal sætte ind andre steder. Og ny dansk forskning peger jo faktisk på, at selv skånsom brug af sprøjtemidler har en signifikant betydning for planters blomstring selv flere meter fra, hvor der er blevet sprøjtet. Altså sprøjter min nabo i sin have, har det også betydning for biodiversiteten i min have eller for gulerødderne i min køkkenhave. Og det sker jo i allerhøjeste grad, fordi vi som private borgere ikke er uddannet til at bruge de her sprøjtemidler. Både Østrig og Tyskland har vist noget politisk vilje og er klar til at bremse op for brugen af sprøjtegifte. Det synes jeg er rigtig godt. Det politiske mod mener jeg også vi i Danmark bør have. Og i Enhedslisten mener vi selvfølgelig, at man skal sætte tempo på i forhold til at få sådan et forbud, og det håber jeg også den her debat og det her borgerforslag faktisk kommer til at afføde. Jeg vil gerne sige tak til de borgere, som har fremsat forslaget; det rykker helt klart politisk. Jeg tror faktisk også, det rykker noget i borgernes mindset, fordi der uden tvivl er mange borgere, som også har overvejet om den brug af sprøjtegifte, de selv har, i virkeligheden er hensigtsmæssig – det er der behov for. Der har jo flere gange i den her debat været omtalt situationen fra Karise, hvor en affaldsstation måtte lukke, netop fordi der var så mange sprøjtegifte samlet i haveaffaldet – det kan vi ikke have. Derfor støtter vi i Enhedslisten selvfølgelig også det her borgerforslag. Tak til jer, som har stillet det, men også tak til alle de borgere, som faktisk går foran og holder deres have giftfri, og til de kommuner, som også er hoppet med på vognen – det er 13 i alt, deriblandt Furesø, Rudersdal, Odense og Aalborg, som er gået foran. Det er rigtig vigtigt, fordi vi skal have mindsket brugen af sprøjtegifte så meget som overhovedet muligt. Tak.
Tak siger vi til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Fru Mette Abildgaard, Konservative folkeparti.
Tak for det. Jeg vil også gerne – tro det eller ej – starte med at takke dem, som har engageret sig i den her sag og været med til at sikre, at vi har den her debat i dag. Som et af de partier, der var med til at vedtage ordningen med borgerforslag, glæder det mig at se hver evige eneste gang ordningen bliver brugt, hvad end jeg så er enig i det konkrete forslag eller ej. Så tak for jeres engagement i den her sag, som jo har givet anledning til en indtil videre ganske lang debat i salen her. Men jeg må også sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan bakke op om det her borgerforslag. Vi er et grønt parti – vi er det helt ind i hjertet – men vi er også et sagligt parti, og vi synes, der er nogle ting i den her sag, hvor sagligheden desværre ikke får lov til at komme frem, og hvor det får karakter af grøn symbolpolitik. Det her forslag handler om et øjeblikkeligt stop for Roundup og andre bekæmpelsesmidler, og der er mange, der har haft travlt med at understrege, at det jo ikke kun er Roundup, men det er alt andet lige det, man har brugt meget som eksempel i medierne for at fremføre sit synspunkt, og derfor kommer jeg også til at tale om det i min tale nu. Glyfosat er måske et af de allermest undersøgte sprøjtemidler, der overhovedet findes; der er lavet over 2.000 videnskabelige studier af det. Det er altså et meget, meget velbeskrevet sprøjtemiddel, der er tale om. Den måde, glyfosat er farlig på over for planter, er ved at hæmme et bestemt enzym, og det enzym har vi mennesker ikke, og derfor er det ikke på samme måde farligt over for os mennesker. Det er biologisk nedbrydeligt, det forsvinder af sig selv, det har en halveringstid på mellem 2 og 197 dage, afhængigt af omstændighederne. Det, jeg siger her, er ikke min vurdering, det er ikke noget, jeg som politiker sådan lige har sjusset mig frem til, nej, det er baseret på dem, der rådgiver os politikere om de her sager; det er vurderet af dem. Miljøstyrelsen har udtalt direkte til citat: Miljøstyrelsen mener ikke, der er nogen sundhedsmæssig risiko forbundet med brugen af godkendte glyfosatmidler. De siger endvidere, at de ikke mener, der er nogen miljø- eller naturmæssig risiko forbundet med brugen af godkendte glyfosatmidler. Det siger de til Detektor, som har beskrevet den her sag meget, meget indgående og i den grad også har fået sat nogle af de her myter, der er på det her område, til vægs. Pesticider godkendes kun efter grundige undersøgelser af deres påvirkning af grundvand osv. Der er en lang række myndigheder, der har undersøgt glyfosat, også internationalt. Ud over Miljøstyrelsen har EPA, den amerikanske miljøstyrelse, ECHA, Det Europæiske Kemikalieagentur, FAO, FN's landbrugsorganisation, og WHO's pesticidgruppe også alle sammen undersøgt det her stof, og de har alle sammen konsekvent vurderet, at det ikke er kræftfremkaldende. Det har derimod IARC, som også SF's ordfører var inde på, men det er altså et studie, som er blevet voldsomt kritiseret for den videnskabelige evidens, og hvor der i den grad er sat spørgsmålstegn ved de konklusioner, der bliver draget. At træffe en beslutning om at forbyde glyfosat og alle andre sprøjtemidler øjeblikkeligt er en meget, meget stor beslutning, og jeg kunne i virkeligheden godt have tænkt mig i dag at have hørt nogle bud på, hvilke datagrundlag der ligger til grund for det her. Hvad er det for nogle analyser, som man har lavet ovre i ministeriet, og hvor man fuldstændigt har analyseret konsekvenserne af det her? I hvilken grad risikerer vi eksempelvis at gasbrænderen bliver taget i brug i stedet for, og hvad vil det have af betydning? Det er en meget stor beslutning at tage, uden at vi kender konsekvenserne af det. Vi ved ikke, hvad det vil blive erstattet med. Når man anvender sprøjtemidler i dag, gør man det jo ikke for sjov. Altså, det er jo ikke, fordi man bare lige finder på, at det vil være belejligt, men det er jo, fordi det tjener et formål, og hvad vil det så blive substitueret med, hvis vi går ind og forbyder det her? Derfor mener vi ikke, at et forbud mod anvendelse på private eller offentlige arealer er hensigtsmæssigt. Betyder det så, at jeg synes, at man bare skal sprøjte løs? Nej, det gør det på ingen måde. Jeg sprøjter ikke i min egen have, jeg kunne ikke drømme om at gøre det, men det er min beslutning. Vi politikere skal kun forbyde ting, hvor der er faglig evidens for, at det er farligt, at det er skadeligt, at det udgør en risiko for fællesskabet, og jeg mener ikke, at den evidens er til stede i det, der er blevet præsenteret, og det mener den lange række af organisationer, jeg har oplistet, jo i øvrigt heller ikke at der er. I Det Konservative Folkeparti vil vi i øvrigt langt hellere have, at det, hvis der skal træffes beslutninger om det her, gøres kommunalt, altså at man i den enkelte kommune kan træffe en beslutning om, at man ikke skal tillade brugen af eksempelvis glyfosat i private haver; og man kan så gøre det i de kommuner, hvor man mener, at der er særlige udfordringer i forbindelse med grundvandet. Det er ikke noget, der skal reguleres her fra Christiansborg.
Der er foreløbig tre, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak for ordet. Jeg er jo lidt ærgerlig over, at Det Konservative Folkeparti stiller sig på den her side af sagen i denne debat. Jeg kunne godt tænke mig at tage fat i noget af det, som ordføreren nævnte i sin tale, nemlig et Detektorinterview, hvor Miljøstyrelsen er blevet citeret for nogle ting, og jeg kunne tænke mig at gentage det citat, men også med den sidste sætning. For der står jo: Miljøstyrelsen mener ikke, der er nogen miljø- og naturmæssig risiko forbundet med brugen af godkendte glyfosatmidler, hvis de bruges efter forskrifterne. Det er jo det, der er problemet i den her situation, altså at vi ikke ved, om private haveejere bruger stofferne efter forskrifterne. Faktisk er der jo noget, der tyder på, at de ikke gør det, når der er alt for store fund af sprøjtemidler på forskellige affaldspladser. For private er ikke uddannet til at håndtere de her stoffer, og det betyder jo også, at det kan komme til at gå ud over din og min have, at vores nabo sprøjter, fordi det selvfølgelig bevæger sig ind over grænserne. Så bekymrer det ikke ordføreren, at Miljøstyrelsen siger: når det bruges efter forskrifterne, men at der jo er noget, der tyder på, at det ikke sker?
Ordføreren.
Naturligvis bekymrer det mig, når tingene ikke anvendes efter forskrifterne, men det, man hænger den argumentation op på, er jo i høj grad den ene affaldsplads, hvor man har lavet den her konklusion. Mig bekendt er der ikke lavet nogen national afdækning af, om det er et generelt problem, og man bliver ved med at henvise til den her ene sag. Men lad os så se på, hvordan vi kan oplyse forbrugerne bedre. Det synes jeg er kanongodt. Lad os helt sikkert undersøge det. Skal der flere oplysningskampagner til? Skal der være flere krav til selve produktet, og hvad der skal stå på bagsiden af det? Vi har jo allerede reguleret, i hvilken form det må sælges, altså opblandet osv. Så der er jo masser af ting, vi kan gå ind at gøre. Jeg synes bare, at vi her går fra 0 til 100 på 10 sekunder i stedet for at undersøge, hvad der er for nogle skridt på vejen, som vi kan tage, inden vi når derhen.
Fru Mai Villadsen.
Mig bekendt er man jo faktisk lige nu i gang med at kortlægge, hvor mange af de her sprøjtemidler der forefindes ude på de private affaldspladser, fordi det netop vurderes, at der kan være rigtig meget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til en nuance. For ordføreren og Det Konservative Folkeparti støttede jo meget, meget op om, at man fik lavet de her BNBO-områder, som er områder, hvor man ikke må sprøjte i nærheden af drikkevandsboringer. Det er jo fuldstændig de samme stoffer, man forbyder. Hvorfor var man dengang så stor fortaler og er nu så kritisk over for indholdet i stofferne og miljøvurderingerne? Det undrer mig faktisk lidt.
Ordføreren.
Det Konservative Folkeparti var sådan set også oprindelig imod en generel ordning i forhold til BNBO'er, fordi vi langt hellere ville målrette det der, hvor der var et behov, og hvor der var et problem, man skulle løse. Men alt andet lige er koncentrationerne af det, man sprøjter med i landbruget inden for BNBO'er, noget større end det, man gør i private haver, hvor det, så vidt jeg husker, er mindre end 1 pct., der bliver anvendt. Så der er noget i størrelsesforholdet, som alt andet lige er anderledes, ud over at man jo så ved, at det er i boringsnære beskyttelsesområder, hvor der er et særligt hensyn at tage.
Så kan fru Zenia Stampe helt legitimt få lov til at stille fru Mette Abildgaard spørgsmål.
Jeg tror simpelt hen, at fru Mette Abildgaard får blandet nogle ting sammen. For hele den der diskussion om det sundhedsskadelige ved glyfosat, eller det kunne være andre kemikalier, er jo ikke det, det handler om her. Det handler om, at vi ikke vil have kemi i vores grundvand. Vi har en nultolerancepolitik, det vil sige, at vi ikke vil have, at det er der, uanset hvad den ene eller den anden undersøgelse siger, i øvrigt også fordi der er så meget usikkerhed på det her område og vi ikke vil løbe den risiko. Derfor har vi en nultolerancepolitik. Det er det, det handler om. Det handler så også om, når vi kan konstatere, at der rent faktisk er Det tror jeg sådan der er ret meget videnskabeligt belæg for. Men det, der er mit spørgsmål, når jeg hører på fru Mette Abildgaard, der bliver ved med at snakke om, at de her kemikalier ikke er sundhedsskadelige – og det kan jo godt være, at fru Mette Abildgaard har ret i det, men det her handler om grundvandet, det er jo det, der er udgangspunktet for den her debat – er så, om fru Mette Abildgaard mener, at vi skal droppe vores nultolerancepolitik og begynde at tillade, at vi finder de her midler, f.eks. det aktive stof glyfosat, i vores grundvand og sender det ud i vandhanerne i de danske hjem.
Fru Mette Abildgaard.
Når vi ikke ønsker kemi i vores drikkevand, er det i min optik den kemi, som kan være skadelig over for mennesker. Det er den, vi ikke skal have i vores drikkevand, og når jeg taler om eksempelvis kræftrisiko, er det, fordi det er det argument, der ofte er blevet fremført som argument for, at glyfosat skulle forbydes. Så er det netop med henvisning til kræftrisikoen, man har argumenteret. Så når jeg mener, at man skal kigge på risikoen, effekten, af det, der bliver anvendt, så er det jo, fordi jeg mener, det er der, det er relevant at måle. Så siger ordføreren, at det er en betydelig mængde, der bliver brugt i private haver. Altså, det er under 1 pct. af det samlede salg, som bliver anvendt i private haver. Det synes jeg ikke man kan argumentere for er en betydelig del.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Skal jeg så forstå det sådan, at fru Mette Abildgaard og Det Konservative Folkeparti i virkeligheden kun mener, at vi skal regulere de kemikalier, som er påviseligt sundhedsskadelige eller kræftfremkaldende, altså at det kun er dem, som vi skal sætte et værn op i forhold til i vores grundvand? Det var i hvert fald sådan, jeg hørte det. Fru Mette Abildgaard sagde, at det især var de sundhedsskadelige kemikalier, vi skulle værne os mod. Skal jeg så forstå det sådan med hensyn til de kemikalier, som vi i dag ikke vil have i vores grundvand, og som vi har nultolerancepolitik over for, at vi for de kemikalier, som der ikke kan påvises en sundhedsskade ved, faktisk godt kan hæve grænseværdierne og droppe nultolerancepolitikken?
Så er det ordføreren.
Jeg forstår ikke den her evige reference til nultolerance, for i dag godkender vi en lang række pesticider, som der bestemt er alle mulige former for kemikalierester i, men vi sætter en grænse for, hvad vil være acceptere, og det har vi også gjort i forhold til glyfosat, altså sat en grænseværdi. Hvis ordføreren er forskrækket over for kemi, håber jeg aldrig, ordføreren bruger antibiotika eller andet og tager det ind i kroppen, for det er bundet op på kemi.
Så er det fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Tak. Se, jeg havde min barndom på en gård på landet, hvor min far sprøjtede med Roundup. Han sagde: Det er så uskadeligt, at man kan drikke det. Jeg kan tydeligt huske den lugt af Roundup, der var, og jeg tænker bare, at vi er kommet så meget længere med den viden, vi har nu, at jeg undrer mig meget over det, fru Mette Abildgaard siger, om, hvor uskadeligt det er. Men mit spørgsmål er om byerne. Der er jo mange områder i udkanten af byerne, hvor man kan spore rester af glyfosat, som netop er blevet sprøjtet ud i haverne. Uanset hvor lille en procentdel det er af den mængde, der bliver brugt, så er det jo rester, som er i jorden, og som også er i områder, hvor der skal udvindes drikkevand.
Ordføreren.
Jamen jeg vil ikke anbefale nogen at drikke glyfosat, ligesom jeg ikke vil anbefale nogen at drikke benzin. Der er jo forskel på et stof i en koncentreret mængde og så i de mængder, vi tillader, når vi anvender det herhjemme, og de grænser, vi har sat, eksempelvis når vi måler i vores drikkevand. Naturligvis er der forskel, så derfor giver det ikke nogen mening at snakke om at ville drikke glyfosat. Tjære er hamrende farligt, hvis man får det ind i kroppen, men hvis tjære kommer ned i asfalt og bliver bundet dér, udgør det ikke nogen sundhedsrisiko. Vi bliver nødt til at se på stofferne i den sammenhæng, de bliver anvendt. Når jeg argumenterer for, at der ikke er en sundhedsrisiko forbundet med den mængde eller koncentration, vi finder glyfosatrester i i Danmark, så er det baseret på de tal, der kommer fra GEUS, der laver grundvandsovervågning, og det er baseret på den vurdering, der er fra Miljøstyrelsen, og jeg har læst adskillige citater op, hvor man vurderer, at det ikke udgør en risiko for sundhed, grundvand, natur osv.
Fru Susanne Zimmer.
Ja, det er kun en kommentar. Jeg har små børnebørn, og jeg tænker, at når jeg giver dem et glas vand, vil jeg være rigtig ked af det, hvis der er pesticidrester i det.
Ordføreren.
Jeg er ikke bange for at give min datter et glas vand, hvis der er et mikroskopisk indhold af et stof, som adskillige undersøgelser har bevist ikke udgør en sundhedsrisiko. Så er jeg ikke bekymret for det. Jeg synes faktisk, vi som politikere har et ansvar, i forhold til om vi taler en bekymring op eller ned i befolkningen, for jeg forstår godt, at der er nogle folk, der bliver bekymrede, når de følger den her debat. Men der er bare ikke videnskabeligt belæg for, at de skal have den bekymring, og der synes jeg at vi har et ansvar som politikere.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Den bekymring for giftstoffer er der ude blandt befolkningen, og jeg vil bare gøre opmærksom på, at vi har det her borgerforslag, hvor udgangspunktet er, at der ønskes et totalt forbud mod ukrudts- og insektmidler og andre pesticider, der er skadelige eller blot potentielt skadelige for grundvandet, biodiversiteten eller sundheden. Det vil sige, at det er en bred dagsorden, det borgerforslag her er funderet i. Nu har vi jo en vis fokus på det med drikkevand. Vi har rigtig mange lokale vandværker, som ligger i mindre byer. De ligger altså derinde, hvor folk har deres private haver, og hvor kommunen har arealer, som de måske sprøjter. Nu var ordføreren inde på det her med halveringstider for diverse pesticider. Det er jo typisk vurderet ud fra, at det er pesticider, man bruger ude på landbrugsarealer med en vis organisk aktivitet i de øvre jordlag. Her har vi altså at gøre med en masse befæstede arealer, hvor der er sand nedenunder, og hvor de her giftstoffer sådan set bare kan sive ned. Det er jo derfor, vi finder dem i de her grundvandsboringer ude lokalt. Kan ordføreren ikke se, at det er en berettiget bekymring, der er bag det her borgerforslag?
Tak. Ordføreren.
Jeg anerkender sådan set, at enhver bekymring, der er, er berettiget, for jeg tror ikke, der er nogen, der går rundt og bekymrer sig for sjov. Jeg tror på, at alle de borgere, der har skrevet under på det her, er oprigtigt bekymrede for det her. Naturligvis har vi et ansvar som politikere for at tage den bekymring alvorligt. Men det ansvar består ikke altid i at tale bekymringen op og bekræfte, at der er en hel masse at være bekymret for, hvis ikke vi har videnskabeligt belæg for at sige, at der er en hel masse at være bekymret for. Nogle gange består vores ansvar som politikere i at sige: Jamen prøv at høre her, det her er meget, meget grundigt undersøgt, det er meget Det mener jeg også nogle gange er den ansvarlige måde at håndtere det på. Men jeg vil meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi generelt kan nedbringe anvendelsen af sprøjtemidler. Jeg har ikke noget ønske om, at folk bare skal sprøjte løs. Derfor er vi også med i alle pesticidaftaler, og vi er med til at sætte os mål og alt muligt andet. Det deltager vi konstruktivt i.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg undrer mig over det der meget store engagement i at forsvare pesticider. Jeg undrer mig ærlig talt, især når vi har fået de seneste opgørelser over de undersøgelser, der er lavet af vores drikkevand. Der er det et stigende antal prøver, der er pesticidrester i. Når man begynder at undersøge for flere stoffer, finder Det vil sige, at vi har et problem, der er langt større, end vi kender til. Kan ordføreren ikke se, at med de tal, vi har fra de seneste år, er der er faktisk grund til at være bekymret ud fra de konkrete målinger af vores drikkevand, som er lagt frem?
Ordføreren.
Igen vil jeg henvise til de citater, jeg har læst op, fra nogle af dem, der er ansvarlige for grundvandsovervågningen, og som meget klart siger, at der ikke er anledning til bekymring på baggrund af de fund, de har gjort. Det er deres vurdering. Jeg har tillid til, at de som eksperter inden for det her laver en vurdering, frem for at det er os som politikere med hver vores forskellige baggrund, der skal lave den vurdering. Den tillid har jeg til dem, der er ansat til at lave den type vurderinger.
Tak, og så har fru Mette Gjerskov bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg bad faktisk om ordet på et tidspunkt, hvor ordføreren svarede, jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, at det her forslag var som at gå fra 0 til 100 på 10 sekunder. Jeg prøvede lige at tjekke, hvor hurtigt min lille elbil kan accelerere, og det ligger i den størrelsesorden, og jeg synes, den rykker noget, når jeg trykker på speederen. Men hvordan kan det her være noget, der går meget hurtigt, når det på den måde kun drejer sig om de offentlige og private arealer? Det her handler jo om steder, hvor det ikke er nødvendigt at bruge sprøjtegift. Det er jo det, der er hele grundlaget for det her forslag. Det er det, der er hele grundlaget for det, ministeren har lovet at komme med. Så kan jeg ikke forstå, at det sådan skal sammenlignes med den der acceleration. Jeg kan mærke, at jeg ikke synes, at det er noget, der kører rigtig hurtigt.
Ordføreren.
Jeg må nok beklage og indrømme, at jeg ikke er bilkyndig nok til at vide, om en accelerationstid som den, jeg nævnte, i virkeligheden er specielt hurtig eller ej. I dag drøfter vi det her borgerforslag, men vi drøfter også et beslutningsforslag, som går ud på et forbud mod glyfosat på landbrugsarealer. Når jeg taler om det her, lader jeg mig nok også påvirke af, at vi skal have den debat senere i dag. Men jeg synes, der er forskel på, at vi eksempelvis her i Folketingssalen før har diskuteret specifikke stoffer, eksempelvis glyfosat, og at vi nu taler om glyfosat og alle andre sprøjtemidler, som udgør det, som man kalder en potentiel risiko, uden at jeg så helt forstår, hvem der skal definere den her potentielle risiko. Er det os politikere, der igen skal gøre det, og så afskærer vi alle dem, der normalt rådgiver om det her? Jeg synes, det er et meget stort skridt at tage. Det kan godt være, at det for fru Mette Gjerskov ikke er specielt betydeligt, at det angår private haver, men der har jeg nok som borgerlig en lidt anden tilgang til det.
Fru Mette Gjerskov.
Hov, nu kom ordføreren vist til at stille mig spørgsmål, men jeg kan godt svare. Jo, jeg synes også, det er væsentligt, at det angår private haver. Det er da klart, at det her jo ikke er noget, vi siger for sjov. Det er, fordi vi mener, at vi må sætte ind der, hvor det er mindst nødvendigt at bruge sprøjtegift. Det er det, det hele handler om. Jeg synes, ordføreren blander tingene lidt sammen. Vi skal tale landbrug senere, og det er en helt anden sag. Det, det handler om her, er: Skulle vi ikke tage og prøve at få reduceret brugen af sprøjtegift så meget som muligt dér, hvor det ikke er absolut nødvendigt at bruge det?
Tak for det. Ordføreren.
Jo, vi skal forsøge at få det reduceret så meget som overhovedet muligt, men det er ikke det samme som at lave et forbud. Det er ikke det samme som totalt at fjerne muligheden for at anvende det for de borgere, der ser det som et redskab. Jeg nævnte også i min tale, at vi langt hellere vil gøre det her til en lokal beslutning. Vores landsråd vedtog en indstilling, som bakkede op om, at man skulle kunne lave et kommunalt forbud mod brugen i private haver. Det skulle være en kommunal beslutning dér, hvor man oplevede at man havde problemer med fund i drikkevandsboringer. Det er noget, man lokalt må diskutere, frem for at beslutte det herindefra.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til Alternativets ordfører, fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for ordet. Det er dejligt, at vi nu igen har et borgerforslag. Det er vi i Alternativet særlig glade for, specielt når det er så vigtigt, som det er her. Det tror jeg nu altid borgerforslag vil være. Når 53.431 har skrevet under på det her borgerforslag, er det jo, fordi det er betydningsfuldt. Forslaget går ud på øjeblikkeligt at forbyde salg af Roundup og andre bekæmpelsesmidler til brug i vores private haver og på offentlige arealer. Det skyldes jo, at vi ved, at det går i grundvandet. Vi ved, at det er skadeligt for biodiversiteten. Det er et giftstof, som er skadeligt for dyr, mennesker og planter, og det får måske også betydning for vores sundhed på lang sigt. Så vi skal bruge forsigtighedsprincippet for at sikre, at man ikke om flere år finder endnu flere pesticidrester, så det bliver umuligt at drikke vores grundvand. Ud over de her ting, som har været nævnt tidligere, om biodiversitet, grundvand og sundhed, så tænker jeg også, at det er rigtig vigtigt, at vi som mennesker forbinder os med naturen igen. I stedet for at bekæmpe naturen i vores haver skulle vi tænke på at omlægge vores haver, hvilket også tidligere er blevet nævnt. Der er jo også den organisation, der hedder Vild Med Vilje, som ser positivt på naturen og bygger op på naturens præmisser. I forhold til kommunerne er der jo mange kommuner, som allerede har forbudt sprøjtegiften glyfosat, og der er også kommuner, som har fundet nye metoder, nye veje, og bl.a. sprøjter med varmt vand og har rigtig stor succes med det. Det viser sig, at det over år faktisk virker bedre og bedre. I forhold til de store ukrudtsplanter, som vi måske ikke kan klare på den måde, så er der også på de områder, der er mulige at indhegne, forsøg i gang med at afgræsse med geder og får. Så vi kan også prøve at se på, hvad vi har af erfaringer tilbage i tiden, og om der er nogle af dem, vi kan bruge fremadrettet. Vi støtter selvfølgelig det her forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Nye Borgerliges ordfører, hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for ordet. Vi skal i dag behandle to forslag om at forbyde ukrudts- og insektmidler og andre pesticider, og begge forslag – hver især og samlet set – vil have betydelige konsekvenser for private borgere og offentlige institutioner og ikke mindst dansk landbrug; det kommer vi tilbage til. Der er således gode grunde til, at vi folketingspolitikere tænker os rigtig godt om i dag og ikke lader følelserne erstatte videnskabelig evidens samt de miljø- og samfundsmæssige konsekvenser af forslagene. Borgerforslaget B 54 er et forslag til folketingsbeslutning om et totalforbud mod ukrudts- og insektmidler og andre pesticider i private haver og på offentlige arealer. I Nye Borgerlige er vi også optaget af at sikre et sundt drikkevand og et balanceret økosystem med en sund biodiversitet, men vi mener, at politik altid skal bygge på videnskabelige fakta og sund fornuft. Og hvad er de videnskabelige fakta og den sunde fornuft i forhold til et forbud mod glyfosat og de andre bekæmpelsesmidler til privat brug og på offentlige fællesarealer? Glyfosat virker ved at hæmme et enzym, der findes i planter og styrker plantens vækst. Enzymet findes ikke i dyr eller i mennesker. Og i jorden bliver glyfosat hurtigt omsat til almindelige stoffer. Den Europæiske Fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA, konkluderer, at glyfosat hverken er skadeligt for dyr eller mennesker. Jeg kan som et enkelt eksempel henvise til Anton Smith , som er ph.d. i kemi fra Aarhus Universitet. Han har udtalt, at den danske Miljøstyrelse fastslår, at der ikke er nogen miljø- eller naturmæssig risiko forbundet med brugen af godkendte glyfosatmidler, når de anvendes efter forskrifterne. Et forbud mod glyfosat vil alt andet lige medføre et øget forbrug af alternative ukrudtsmidler, men miljø- og klimaeffekterne af de alternative midler som vanddamp, termisk afbrænding, infrarød stråling, myresyre og meget andet er ikke tilstrækkelig effektive og/eller rentable. Her kan jeg bl.a. henvise til et svar til Folketinget fra Banedanmark. En lignende erfaring har kommuner, der har gjort forsøg med at udfase glyfosat med bl.a. gasbrændere, og gasbrændere er alt andet lige væsentlig mere forurenende og alt for ineffektive. Så konklusionen er klar. Solide data opsamlet gennem mange årtier peger i samme retning: Roundup og glyfosat udgør ikke en sundhedsrisiko, hverken for dyr eller mennesker. Desuden er alternative midler langt mindre effektive, og de forurener mere end glyfosat. Alligevel vil forslagsstillerne indføre et totalforbud mod sprøjtemidler – et forslag, der strider imod, hvad videnskabelige fakta fortæller os politikere. Det aktive stof i Roundup og glyfosat er effektivt og klimavenligt, og stoffet truer hverken dyr eller mennesker. Så hvordan et af verdens mildeste pesticider er endt med at blive et af de mest forhadte, er mig en gåde. Det er i hvert fald ikke et had, der understøttes af videnskab eller sund fornuft. Borgerforslaget kan derfor kun ses som en følelsesladet bekymring. Det er fair at gå rundt og være bekymret, men lige i denne sag om menneskers og biodiversitetens velbefindende kan vi trygt og efter forskrifterne anvende f.eks. glyfosat som ukrudtsmiddel i private haver og på offentlige arealer. Så derfor kan vi i Nye Borgerlige ikke støtte vedtagelsen af borgerforslag nr. B 54. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Beslutningsforslag B 54 handler først og fremmest om privat brug af ukrudtsmidler baseret på glyfosat og brug af pesticider baseret på bl.a. neonikotinoider. Den bedste analyse af privatpersoners ukrudtsbekæmpelse, jeg til dato har læst, stod i Weekendavisen den 31. maj 2002, og den var skrevet af journalisten og fritidslandmanden Arne Hardis, og nu citerer jeg fra artiklen, som jeg lige nævnte: »På andre af livets områder må vi gerne gøre brug af moderne opfindelser for at lette livet, bare vi behersker os.« Så fortsætter artiklen lidt længere fremme: »Vi må godt køre lidt bil, vi må godt læse ved elektriske lamper på vågeblus, vi må flyve en lille smule ud i verden. Grundlæggende handler det om, at vi gerne må prioritere vores tid og kræfter. Men når det gælder sprøjtegift, er forbuddet absolut.« Ifølge Arne Hardis handler det om to ting: naturens helliggørelse og moderne menneskers forhold til arbejde. Vi må ikke vanhellige naturen ved at bruge bekæmpelsesmidler, for så udstiller vi ikke bare, at vi træder på det hellige; vi udstiller også, at vi har en svag og slap arbejdsmoral. Derfor skal ukrudt, hvis det er privat, bekæmpes med håndkraft; ellers er man med Hardis udtryk – og jeg citerer – et dovent svin. Vi kan ikke stemme for det her forslag, fordi det, som jeg lige har gennemgået, er symbolpolitik, der udspringer af en moralsk og ikke en faglig stillingtagen, og fordi det, som jeg også har gennemgået, er ude af proportioner. Desuden er forslaget afgrænset på en måde, så der ikke er nogen som helst tvivl om – og det behandler Arne Hardis faktisk også i sin artikel – at det ville udløse et sort marked for ukrudts- og insektbekæmpelse, for sådan vil det naturligvis gå, hvis man indfører et snævert, afgrænset forbud mod noget, der i mange andre sammenhænge er tilladt. Så der er altså hele tre ting – og det kunne man jo næsten kalde et politisk Kinderæg – der faktisk taler imod dette forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at understrege, at regeringen er enig i, at vi skal nedbringe brugen af sprøjtemidler og sikre bedre beskyttelse af drikkevandet. Det har vi også skrevet i vores forståelsespapir sammen med bl.a. forslagsstillerne. I den brede pesticidaftalekreds har vi allerede opnået flere stramninger – senest ved indgåelse af aftalen om forbud mod sprøjtning i boringsnære beskyttelsesområder, de såkaldte BNBO'er. Vi skal også senere i år mødes i aftalekredsen og tale om en eventuel justering af målsætninger om pesticidbelastning og af pesticidafgiften. Jeg vil dog også sige, at initiativer skal ske inden for reglerne af EU. Forslaget lægger op til et totalt forbud mod anvendelse af glyfosat i landbruget baseret på forsigtighedsprincippet. Forsigtighedsprincippet er et grundlæggende princip i dansk miljøpolitik, men her er der ikke tale om ny viden om en uacceptabel risiko, der ikke kan håndteres inden for den nuværende godkendelse. Jeg har bedt Miljøstyrelsen om at gennemgå den dokumentation, der er nævnt i beslutningsforslaget, for at afdække, om der er tale om ny viden. I forhold til risikoen for bier viste den seneste EU-vurdering, at anvendelsen af glyfosat er sikker over for honningbier, og Miljøstyrelsen vurderede, at de studier, der nævnes i beslutningsforslaget, ikke vil være et tilstrækkeligt grundlag at basere et nationalt forbud på. Det er dog muligt, at særlig studiet af glyfosats indvirkning på biers tarmflora kan være med til at påvirke den samlede vurdering af stoffet, når det sammenholdes med den øvrige dokumentation vedrørende glyfosat. Miljøstyrelsen vil derfor sende studiet til de lande, der er ansvarlige for revurderingen af glyfosat. Samtidig vil Miljøstyrelsen sende artiklen til EFSA og opfordre til, at det i forbindelse med den igangværende revision af EU's vejledning i forhold til risikovurdering af bier afklares, om den her type afledte effekter fremadrettet bør indgå i risikovurderingen for bier. Det gør de nemlig ikke i dag. I forhold til risikoen for udvaskning til grundvand oplyser Miljøstyrelsen, at der ikke er nye oplysninger, der peger på, at der skulle være en uacceptabel risiko for forurening af grundvand med glyfosat eller nedbrydningsproduktet AMPA i koncentrationer over kravværdien på 0,1 mikrogram pr. liter. Glyfosat er, som vi også lige har debatteret, et meget undersøgt stof i varslingssystemet, som handler om landbrugsjorden og dermed også er et varslingssystem i forhold til den udvaskning af pesticider til grundvand, og som også indgår i grundvandsovervågningen. Miljøstyrelsen konkluderer på baggrund af de resultater, at hverken glyfosat eller AMPA udgør en risiko for grundvandet. I forhold til betydningen for menneskers sundhed er det rigtigt, at der tidligere er vist sundhedsmæssige effekter af midler med glyfosat, der kan tilskrives brugen af hjælpestoffer i sprøjtemidlerne. Miljøstyrelsen har allerede i 2016 forbudt en række glyfosatmidler, der indeholdt et specifikt hjælpestof, der var forbundet til mistanken om, at glyfosatmidlerne kunne skade arveanlæggene. Miljøstyrelsen vurderer, at de indsendte studier ikke bidrager med ny viden, og det gælder både for produkternes giftighed og for hormonforstyrrende effekter. Som forslagsstillerne skriver, er der andre lande, der har udmeldt kommende nationale forbud mod glyfosat, men det er ministeriets vurdering, at det vil være i strid med EU-reglerne på området at forbyde glyfosat på baggrund af det eksisterende vidensgrundlag. Bl.a. efter et betydeligt pres på den tidligere regering er en revurdering af glyfosat fremrykket med 5 år og vil derfor være afsluttet i 2022. Jeg kan garantere for, at regeringen vil kigge meget grundigt på eventuelle nye studier, der viser en risiko for vores miljø eller sundhed, og at vi heller ikke vil tøve med at handle, hvis nye studier viser en risiko i forbindelse med anvendelsen af glyfosat. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om et totalforbud i landbruget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Når nu regeringen vil kigge på ny forskning, vil jeg sige, at der jo sådan set er dansk forskning, som har undersøgt, hvilken effekt glyfosatsprøjtning på landbrugsmarker helt ud til skel har på den natur, der ligger fra 0 til 10 m fra de marker. Og man er kommet frem til, at det sådan set har en meget negativ påvirkning på den flora, som er der, med hensyn til planternes mulighed for at blomstre, og at de blomstrer senere, og det har selvfølgelig en effekt på muligheden for, at der kan være insekter på de arealer. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministerens refleksion over det. Når nu vi har dansk forskning, som så entydigt siger, at glyfosat har en negativ indflydelse på vores natur, synes ministeren så ikke, det var helt naturligt, at man kom med et forbud mod at sprøjte helt ud til skel, og at man i stedet skulle holde en afstand på 10 m til skel – altså når nu der er dansk forskning, som viser, at der er disse negative effekter på vores flora?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu var jeg lige inde at kigge på det, for ordføreren har jo også stillet nogle spørgsmål frem mod behandlingen her i dag og har bl.a. stillet et spørgsmål under almindelig om netop den her seneste forskningsrapport. Og jeg går meget ind for i forhold til de forskningsrapporter, vi får, at vi selvfølgelig skal dykke ned i dem og se på: Er der kommet ny viden, som vi skal handle på? Helt generelt vil jeg sige, at Miljøstyrelsen oplyser, at der som led i de igangværende revurderinger af alle glyfosatmidler allerede bliver fastsat krav om sprøjtefri bufferzoner på mellem 5 og 20 m til beskyttede naturområder. Så det bekræfter rapporten jo er nødvendigt, og det er så også det, der bliver handlet på dér. Men er der yderligere spørgsmål i forhold til den specifikke forskning, svarer jeg selvfølgelig også gerne på det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Det er jo spændende, hvordan det bliver båret videre, for den forskning fra Danmark er noget, som formentlig også kommer til at påvirke EFSA's vurderinger af sprøjtemidler. Så synes jeg, det var interessant, at ministeren var inde på, at den viden, der var om glyfosats påvirkning af biers tarmflora, kunne være noget, der blev taget med videre. Og det er jo det, der er vores udgangspunkt for det her beslutningsforslag. Det er jo ikke den der diskussion mellem forskellige instanser, der forholder sig til kræftrisikoen for mennesker – det er jo sådan set med udgangspunkt i biodiversiteten. Det er altså det tyske udgangspunkt, vi har taget her. Hvordan vil ministeren forholde sig til, at Tyskland og Østrig vil forbyde glyfosat fra udgangen af 2022?
Ministeren.
Jamen det er jeg sådan set ret nysgerrig på, altså hvad der ligger til grund for, at Østrig og Tyskland har meldt ud, som de har gjort. Der er ikke nogen af de lande, der har indført et forbud, og det handler jo bl.a. om, at vi har nogle fælles EU-regler, og at vurderingen dér nok også vil være, at det er i strid med EU's fælles regler at lave det forbud nu. Men så er det rigtigt, at der kan være nogle politiske hensigtserklæringer, i forhold til hvad man så skal gøre fremadrettet. Og der har ministeriet spurgt de tyske myndigheder, hvad der ligger til grund for den beslutning, og om der er noget ny viden, vi skal tage højde for, men vi har altså ikke fået tilsendt noget om det endnu, som gør, at man kan sige, at det ændrer grundlaget, og vi har heller ikke hørt, hvad der ligger til grund for det. Så det synes jeg da vi skal have udboret, men det grundlag har vi ikke i dag.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til miljøministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Fru Mette Gjerskov.
Tak, formand, og tak til Enhedslisten for forslaget. Ingen skal være i tvivl om, at Socialdemokratiet gerne vil reducere brugen af sprøjtegifte i Danmark. Den konservative ordfører talte om at gå fra 0 til 100 på 10 sekunder. Det her er at gå fra 0 til 100 på 2 sekunder, tror jeg, hvis det kan lade sig gøre. Det her er et meget, meget indgribende forslag. Ministeren har redegjort for EU-medholdeligheden af det. Det kan godt være, at det er lidt kækt at sige, men jeg og Socialdemokratiet har i hvert fald ikke nogen intention om at lukke dansk landbrug. Det er jo ret vigtigt, at man også kigger på konsekvenserne af sådan et forslag. Ved det tidligere borgerforslag talte vi om de områder, hvor det ikke var nødvendigt. Mange steder er det i hvert fald sådan med den nuværende produktionsmetode, at man i landbruget opfatter Roundup, glyfosat, som nødvendigt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi også siger tingene lige ud. Hvis vi skal begrænse vores mængde af sprøjtegift, så lad os nu begrænse det der, hvor det er mindst nødvendigt, og det kan jo være i haver og på offentlige arealer, men jeg mener ikke, at det gælder landbruget. Så derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu nævnte ordføreren, at Socialdemokratiet gerne vil nedbringe mængden af sprøjtegifte, og at det sådan set også er en del af regeringens forståelsespapir. Det er jo ganske korrekt. Og hvis man kigger på, hvad der er blevet lavet af opstramninger omkring at begrænse brugen af Roundup, så er det jo ikke længe siden, at man indførte et forbud mod at bruge Roundup til nedvisning på brødhvedearealer. Der var sådan set en proces, hvor bryggerierne selv strammede op, fordi de var bekymrede for, om folk ville holde op med at drikke deres øl. Så var der nogle, der ligesom ville lave kontrakter om, at man ikke måtte nedvisne bygmaltmarker. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget, når nu det kunne være den vej, man går, uden at være i total konflikt med EU: Vil ordføreren så være med på, at vi ser på en opstramning, så nedvisning af kornmarker bliver forbudt i Danmark, sådan at de foderafgrøder, vi har til vores husdyr, ikke bliver udsat for at få en tur med sprøjten lige inden høst?
Ordføreren.
Det er jo ikke det, forslaget her drejer sig om, så jeg skal bare lige forstå på Enhedslisten – så kører vi lidt hurtigere eller hvad? Jeg var i hvert fald rigtig glad for, at vi fik lavet den aftale om nedvisning, for det der med at bruge Roundup på arealer, hvor man kort tid efter skal ud og høste afgrøderne til konsum, altså til mennesker, der skal spise dem, synes jeg er en meget, meget uheldig praksis. Den er jo også stoppet nu. Det synes jeg er rigtig positivt. Kan man finde andre steder, hvor vi kan begrænse brugen af sprøjtegift? Ja, så kan det da godt være, at man kan være til at tale med. Men det forslag, vi står med her, er altså om at anvende sprøjtegifte med aktivstoffet glyfosat på alle landbrugsarealer.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg forsøger bare at møde ordføreren. Ordføreren giver udtryk for, at Socialdemokratiet gerne vil nedbringe mængden af sprøjtemidler, og da jeg kunne se, at her var der måske alligevel sådan 1½ mio. ha, som man kunne få til ikke at blive sprøjtet lige op til høst, så var det et fremskridt. Det er sådan set bare naturligt, at når vi fremsætter et konkret forslag, og når ordføreren ikke vil i total konfrontation med EU, så kunne det være, at vi kunne finde på et kompromis, som vi kunne lave sammen med Socialdemokratiet. Den slags er vi da altså parate til, hvis det er det, vi kan få. Vi tager gerne tre skridt i den rigtige retning i stedet for ti.
Ordføreren.
Jeg holder altid af en udstrakt hånd, så tak for den. Og jeg tror faktisk også, at vi over tid kommer til at kigge på det her område igen. Jeg kan ikke forestille mig andet. Vi får de her diskussioner igen. Vi får dem igen, når lovforslaget om offentlige og private arealer kommer fra regeringen. Det handler om at gå efter de områder, hvor det er mindst nødvendigt at bruge sprøjtegift. Det er der, vi gerne vil starte.
Tak. Og så har hr. Carl Valentin bedt om en kort bemærkning.
Tak. Ordføreren taler om lukningen af dansk landbrug og påpegede så også selv, at det var lidt kækt sagt. Det vil jeg godt nok også sige; det er søreme kækt sagt. Mener ordføreren, at hvis de europæiske regeringer i 2022 f.eks. beslutter, at man nu ikke længere skal bruge Roundup, vil det betyde, at dansk landbrug vil lukke?
Ordføreren.
Det, der ligger i bemærkningerne til det her forslag, handler om den tyske miljøminister, som har været ude med en melding. Vi følger jo altid EU-reglerne. Som gode socialdemokrater overholder vi de aftaler, vi laver med de andre i EU. Men det er da klart, at der jo skal være en eller anden måde, dansk landbrug kan producere på, og jeg tror, det ville kræve en betydelig omlægning, men det er bare en vurdering. Som sagt er det måske også lidt kækt sagt, men jeg tror, det her er noget, der har stor betydning for dansk landbrug.
Hr. Carl Valentin.
Jeg er sådan set enig i, at det er noget, der vil have stor betydning, men jeg synes, der er langt at gå fra at sige, at noget har stor betydning, til at tale om, at dansk landbrug vil lukke. Man kan jo godt sikre, at man kan klare sig uden Roundup, f.eks. ved et godt sædskifte eller ved mekaniske metoder eller måske ved økologisk landbrug. Jeg mener, der er mange veje at gå, og jeg synes, det er ærgerligt, at man taler om det her, som om det er dårlig erhvervspolitik, for jeg synes faktisk, det er god erhvervspolitik at advare landbruget om, at det kan være, at man i fremtiden ikke længere skal bruge glyfosat.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg altså ville mene, at landbruget var meget tonedøve, hvis de ikke kunne høre på regeringen, at det her er et område, vi har fokus på. Så tonedøve tror jeg nu alligevel heller ikke dansk landbrug er. Men når det så gælder de virkemidler, vi kan bruge, nævner ordføreren selv økologi. Jeg har jo også som fødevareminister gjort alt, hvad jeg kunne for at booste økologien ved at lave økologi i offentlige køkkener, sådan at vi kunne få ...
Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så vi går videre i rækken til hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Tak for ordet, og også tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget om glyfosat og brugen af det på erhvervsmæssige arealer, landbrugsarealer. Jeg er ikke helt sikker på – jo, det kan jeg måske godt alligevel lidt gennemskue – motivet fra Enhedslisten, men set fra min side, er det i hvert fald vigtigt, som vi også havde diskussionen om ved det foregående forslag, at vi igen her kigger på, hvad det er for nogle anbefalinger vores styrelse, vores eksperter osv., som normalt rådgiver os i de her sager, kommer med i forhold til folkesundhed og i forhold til miljø i al almindelighed. Der er hverken, som ministeren i øvrigt også var inde på i sin besvarelse, nogen fra Miljøstyrelsen eller EU's kemikalieagentur, som anser glyfosat for at være sundhedsskadeligt. Der er professorer og andre, der udtaler sig, og bl.a. Nina Cedergreen fra Københavns Universitet udtaler til citat: »Glyphosat lever op til samtlige sikkerhedskrav, man normalt bruger til at vurdere, om et stof må markedsføres i EU«. Det kan umiddelbart heller ikke være for at skåne miljøet, at man vil lave sådan et forbud i forhold til dansk landbrug. Jeg synes, det er væsentligt, når man kigger på de her ting, at man også kigger på hele sammenhængen. Man kan selvfølgelig godt kigge på det sådan helt isoleret og sige, at hvis man alt andet lige tager det her element ud, vil det nok være bedre. Men der er jo også nogle alternativer, hvis man skal have en fødevareproduktion af en vis størrelse. Man kan selvfølgelig sige, at den skal gøres mindre, men det vil jo så bare presse det areal, man skal bruge til at mætte verdens munde med. Og man kan sige, at i Dansk Landbrug har man i hvert fald udviklet sig igennem de senere år, også markant, bl.a. ved at bruge mindre jordbehandling, altså mindre harvning og mindre pløjning, som også er en del af hele klimadiskussionen, og også udvaskning af kvælstof m.v. kan ses som en indsats, der går i den retning. Hvis ikke man kan bruge glyfosat til at ukrudtsbekæmpe markerne, vil man kunne se, at man ikke længere kan have den her pløjefri eller i det hele taget jordbehandlingsfri produktion. Det ville betyde, at man så skulle gå ud og pløje markerne med de deraf følgende effekter andetsteds på vores miljøregnskab. Det ville også kunne betyde, at en del af den produktion på fødevareområdet, vi har i Danmark, ville skulle flyttes til andre lande – Spanien, Polen, Rumænien, eller hvad ved jeg – hvor man ikke har et givent forbud, og så har miljøet jo sådan samlet set ikke fået det bedre. Det er derfor, jeg også tager udgangspunkt i det samlede hele, og der er også eksperter og forskere, der i forhold til biodiversitet peger på – nu var hr. Søren Egge Rasmussen inde på det i et spørgsmål tidligere, og han vil måske også spørge mig om det; det ved jeg ikke – at det, at man kører med ukrudtsharven eller -striglen eller pløjemaskinen, faktisk har en negativ påvirkning på biodiversiteten, som kan være større, end hvis man – selvfølgelig med kontrollerede maskiner og overvågning osv., som man jo har – bruger glyfosat på den måde, som man gør, altså hvor alternativet var, at man skulle rode noget mere i jorden. Så det er bare for at sige, at jeg synes, det er væsentligt, når vi har en diskussion om et specifikt middel og et specifikt værktøj i værktøjskassen for landbruget, at man ser det som et samlet hele, altså hvad det er for et samlet miljøregnskab, og hvad det er for en samlet sundhedsrisiko, hvis der er en sådan, og det er der jo så ikke, når man lytter til eksperter og Miljøstyrelsen, der ligger til grund for et givent forbud, man skulle sætte i værk. Som vi også har været inde på tidligere, har vi allerede gjort noget ved anvendelsen og måden, man bruger glyfosat i landbruget på. Bl.a. da min nuværende formand var miljø- og fødevareminister – jeg skulle vist sige det i den rigtige rækkefølge, for det var sådan, han brugte det – gik man netop ind og forbød brugen af glyfosat, som vi bl.a. har været inde på, ved første spiring hos såkaldte konsumafgrøder, altså det, som fru Mette Gjerskov også beskrev tidligere. Vi har også været inde at kigge på BNBO-områderne, altså de her boringsnære områder, hvor man også har været inde og lave nogle yderligere restriktioner. Det er bare for også dér at sige, at vores tilgang til de her ting er, at vi skal lave indsatserne der, hvor vi også kan se, at effekten er til stede, ud fra et fagligt og sagligt grundlag, og det mener vi ikke er tilfældet, hvis det, som Enhedslisten foreslår her, med et totalt forbud, bliver gennemført. Det skal være min tilgang til at sige, at vi fra Venstres side ikke kan støtte forslaget, som det ligger her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo fint at ville lytte til eksperter, og jeg har endnu ikke hørt nogen eksperter, som har kunnet forklare os rigtig godt, hvad årsagerne til den fortsatte tilbagegang i biodiversiteten i Danmark er, og i hvilket omfang sprøjtemidler er årsag til den tilbagegang. Når man kigger på vores forslag her, har det jo taget udgangspunkt i Tyskland og det forsigtighedsprincip, som Tyskland bruger, og hvor det jo ikke er et spørgsmål om, at forskellige eksperter kriges om, hvorvidt glyfosat er kræftfremkaldende, men om, at man tager udgangspunkt i biodiversiteten og siger: Vi har en katastrofal nedgang i antallet af insekter, det har umådelig store konsekvenser, og derfor er vi nødt til at gå i gang med at gøre noget og forbyde sprøjtegifte. Man er der kommet frem til at ville forbyde glyfosat. Kan ordføreren ikke godt se, at vi har et problem med at tage vare på naturen på ordentlig vis med den landbrugsudbredelse, vi har i Danmark, med så stort et areal, som landbruget udgør, og at vi er nødt til at gå videre med at reducere den negative miljøbelastning, som kommer fra landbruget?
Ordføreren.
Når Enhedslistens ordfører her henviser til Tyskland, er der ifølge de oplysninger, der er bibragt mig, ikke indført et forbud, men man har lavet en form for hensigtserklæring om, at når man fra EU's side i 2022 skal genoverveje tilladelsen til stoffet, så vil man i den forbindelse kigge på muligheden for også at skulle indføre nogle restriktioner. Det var bare for lige at tage det med. Jo, selvfølgelig skal vi da hele tiden være åbne over for at kigge på – og det ved jeg også at man er fra erhvervets side – hvordan vi kan mindske miljøbelastningen, men jeg bliver også bare nødt til at sige, at vi jo så skal kigge på det i sin helhed og i sin sammenhæng og ikke kun isoleret set ved at kigge på et enkelt område og bruge et enkelt værktøj. Det var det, jeg prøvede at beskrive før, nemlig at hvis man ikke har mulighed for at bruge det pågældende stof til eksempelvis ukrudtsbekæmpelse, som det jo typisk bliver brugt til, så har det nogle alternative konsekvenser, ved at man så skal behandle jorden yderligere, i forhold til hvad man ellers gør, og det har så nogle negative effekter, både hvad angår biodiversiteten, hvad angår udvaskning af kvælstof, og jo også hvad angår CO 2 Det er bare for at sige, at der ser vi altså tingene i deres fulde sammenhæng. Jeg må også bare sige, at med den teknologi, der efterhånden bliver brugt, med gps og andet, så er det altså en anden måde, man anvender midlet på i dag end for 10-15 år siden.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, der er jo fortsat brug for fremgang, og alle landmænd har jo den mulighed, at de kan omlægge til økologi, og det er jo godt, at det er med i grundlaget for den nye regering, at vi skal fordoble det økologiske areal. Så der er sådan set et valg, man kan træffe. Jeg synes, det bliver interessant at følge Tyskland og Østrig. Østrig har så før valgt en forkert procedure, så de har problemer med EU i øjeblikket, så jeg kan godt forstå, at man i Tyskland ikke har valgt et forbud, for man skal først henvende sig til EU og sige, hvad man vil gøre, før man beslutter at gøre det. Og det er jo sådan set der, det bliver spændende at følge det her det næste halvandet år, hvor vi også i Europaudvalget kommer til at tage stilling til, hvordan vi forholder os til glyfosats fremtid i Europa.
Tak. Ordføreren.
Jamen det kommer vi selvfølgelig til at forholde os til, for hvis der kommer ny viden og nye muligheder, så skal vi selvfølgelig forholde os til det. Med hensyn til det forslag, der er fremsat her, så forholder jeg mig til det ud fra den kendte viden og de kendte oplysninger og anbefalinger, vi får, i forhold til hvad der er hensigtsmæssigt i forhold til sundhed og i forhold til natur og miljø, og der er ikke nogen anbefalinger, der siger, at det med den måde, som man behandler og bruget stoffet på i dag, skulle være et problem. Det er ligesom det udgangspunkt, jeg har. Og når man samtidig kigger på det i en større sammenhæng, kan man konstatere, at det ville være et kæmpe tab for dansk landbrug – jeg tror, det er beregnet til 1 mia. kr., og det er dermed også et samfundstab. Den milliard kroner ville altså kunne bruges til at gøre noget godt for vores miljø. Det er også den tilgang, jeg har til det ved at se på det i en sammenhæng.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Så står vi her med B 33, og det er jo et forslag om forbud mod anvendelse af sprøjtegifte med aktivstoffet glyfosat på landbrugsarealer. Det er ikke et forslag, som vi kan støtte i Dansk Folkeparti, og jeg vil gerne udtrykke, hvorfor vi ikke kan det. Vi er sådan set enige i – jævnfør den debat, vi også har haft om det tidligere forslag – at vi i det hele taget i forhold til sprøjtemidler skal bruge dem så lidt som muligt, altså nedbringe mængden. Det er vi sådan set enige i. Men et forbud giver jo bestemt også nogle andre udfordringer. Vi ser rigtig mange landmænd, der i øjeblikket lægger om til bl.a. sådan noget som pløjefri drift. Der må man jo sige, at det er rigtig godt for klimaet. Sådan en debat kunne vi jo også have haft her, hvor vi havde snakket om klima. Så havde vi stået og sagt, at vi skulle overgå til pløjefri drift, for så skal vi ikke køre så meget hen over arealerne, og det er godt for klimaet, men når man ikke bearbejder jorden, bruger man faktisk glyfosat i den måde at arbejde på. Derfor synes vi ikke, at sådan et forslag kan stå alene, uden at man også ligesom aktivt går ind og siger, hvad konsekvenserne af det er. Så tror jeg, at forslagsstillerne om lidt vil sige, at der jo findes landbrug i dag, hvor man ikke bruger det. Det er rigtigt; der er bl.a. økologisk landbrug, men der ved vi jo også, at vi har den her udfordring i forhold til klima, fordi man selvfølgelig skal køre mere med sine maskiner og have mekanisk bearbejdelse af landbrugsarealerne. Fru Mette Gjerskov spurgte som repræsentant for regeringspartiet, om man fremadrettet kunne kigge på det her med nedvisning. Det er jo rigtigt, at der er et forbud mod at gøre det i dag, når det gælder fødevarer til mennesker, og det er der ikke i forhold til afgrøder, som går til dyrefoder. Der mener jeg faktisk, at man bør finde ud af, hvad konsekvenserne egentlig er, hvis man nedlægger et forbud mod det. Jeg kender ikke konsekvenserne, men jeg mener absolut, at man, når man kan lave højkvalitetsfødevarer uden at nedvisne, også må kunne dyrke højkvalitetsdyrefoder uden at nedvisne. Det er absolut ikke noget, som jeg her på talerstolen i dag vil stå og sige vi vil sige ja til, men jeg mener, at det er en diskussion værd at finde ud af, hvad det vil koste, hvad meromkostningerne er, og om man så risikerer at skulle bruge mere glyfosat, fordi man ikke har taget, hvad skal man sige, det, der kommer bagefter, i starten, hvor man har afgrøden stående osv. Så jeg vil gerne sige, at forslaget her siger vi nej til, men jeg vil igen sige ligesom i forhold til det tidligere borgerforslag, at vi faktisk har en intention om, at vi skal bruge mindre aktivt stof i Danmark.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo altid dejligt, når en debat kan medføre, at der er noget, der flytter sig i den rigtige retning. Så tak for den respons på forslaget her og overvejelserne om, om der er flere kornafgrøder, hvor vi kunne undgå at bruge glyfosat til nedvisning. Det må man kunne undersøge, for man må jo have nogle erfaringer fra den brødhvede og maltbyg, som man i høj grad ikke sprøjter. Så det synes jeg er positivt. Jeg synes også, det er spændende, når der er landmænd, der forsøger at lave om på det traditionelle landbrug ved pløjefri dyrkning, og som prøver at få nogle erfaringer med det. Det, som jeg har hørt, er, at der er nogle af dem, der er kommet frem til, at man kan reducere endnu mere på de sprøjtemidler, man bruger samlet set, fordi man arbejder med en sund jord, som sådan set får det bedre, således at man kan have en bedre drift og kan skrue meget ned for de sprøjtegifte, som man bruger. Tak for responsen om at undersøge videre omkring de her konsekvenser af en yderligere nedvisning af kornafgrøder i Danmark. Det ser vi frem, og vi vil stille udvalgsspørgsmålet.
Ordføreren.
Jeg kan bare kvittere fra Dansk Folkepartis side og sige, at det jo er det, vi kan arbejde med i forbindelse med at finde ud af, om det her forslag også skal til anden behandling. Der kan jo også stilles nogle udvalgsspørgsmål i forhold til det. Så det ser vi frem til, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste, vi skal have på talerstolen, er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe.
Tak for det. Det her er jo en helt anden diskussion end den tidligere, men så alligevel er der nogle overlap. Vi kan desværre ikke støtte forslaget, og det er primært, fordi vi ikke vil kunne indføre sådan et forbud for dansk landbrug, fordi det er et stof, der er godkendt i EU, men selvfølgelig også fordi det ville være en enorm omvæltning. Og der er rigtig mange dilemmaer – lad mig være den første til at indrømme det – når vi taler glyfosat og Roundup i landbruget, for der er ingen tvivl om, at det er et middel, der har en masse fordele, både klimafordele og selvfølgelig i forhold til udbytte, men der er også risici. Her tænker jeg ikke så meget på hele den her diskussion om kræft, for det er rigtigt, at der her er stor usikkerhed; WHO siger noget, mens vores egne myndigheder og EU's myndigheder siger noget andet, og der tror jeg selv, at man måske kan konkludere, at ja, det er kræftfremkaldende i meget store mængder eller koncentrationer, men det er jo ikke det, der er tale om her. Det, vi derimod ved, og som jeg godt tror man kan sige der er videnskabeligt belæg for at sige, er, at det er til skade for biodiversiteten, fordi vi jo fra den seneste undersøgelse ved, at glyfosat spreder sig og ikke kun til den mark, det er blevet anvendt på, men også til de omkringliggende arealer, og at det betyder, at planterne sætter færre blomster og færre frø, og det har så også en indvirkning på insekternes fødegrundlag og så igen på fuglenes fødegrundlag, fordi de spiser insekter. På den måde hænger det hele jo tit sammen i meget store systemer, og derfor er det altid ret svært, når vi diskuterer de her stoffer. Men af den grund vil vi ikke være med til at lave et straksforbud, altså dels på grund af EU-argumentet, dels fordi det jo vil betyde en total omlægning af dansk landbrug. Når det så er sagt, vil vi også gerne være med til at arbejde henimod, at det ikke er nødvendigt at bruge Roundup på lang sigt, eller i hvert fald at vi får reduceret anvendelsen af Roundup og glyfosat mærkbart. Jeg må sige, at jeg selv blev meget, meget glad, da jeg læste LandbrugsAvisen, som jeg tror det var, for nogle måneder siden, hvor der stod, at nu måtte man altså selv få styr på brugen af Roundup, for brugen er gået op igen. Der stod, og jeg refererer: Vi må hellere til at få styr på det der, inden Zenia Stampe og de andre kommer og forbyder det. Det kan jeg sådan set godt lide, altså at den diskussion, vi har her, og det projektørlys, vi sætter på glyfosat, som er et meget dilemmafyldt område, får vores landbrug til at tænke sig om en ekstra gang – bruger de for meget? Der er mange rådgivere inden for landbruget, der siger, at man godt kan reducere anvendelsen af glyfosat mærkbart, uden at det har meget store konsekvenser. Og der er måske en omtanke, måske også på sigt noget regulering, vi kan skride til, som ikke vil være i strid med EU-retten, og som vi måske endda kan gennemføre, uden at det vil få meget store negative konsekvenser for landbruget. Men der er ingen tvivl om, at vi tager den her diskussion meget alvorligt. Der er jo en ret stor del af vores insekttab, som ikke rigtig kan forklares, heller ikke kun kan forklares med manglende plads. Det er jo ellers det primære argument, når vi snakker om tab af biodiversitet, altså manglen på plads, hvor naturen kan udfolde sig, i øvrigt uden at vi mennesker blander os, men der er jo altså også noget, der tyder på, at nogle af de kemikalier, vi bruger, også har en indvirkning, selv om ikke nødvendigvis kan måle det som gift. Når vi f.eks. ved, at neonikotinoider har negativ påvirkning på bier, er det ikke som gift, men så er det, fordi det går ind og påvirker deres tarmflora, så vidt jeg husker, og påvirker deres navigeringsevne osv. Lidt på samme måde er der også nogle indikationer på – det er også meget omdiskuteret – at glyfosat også kan have en indvirkning på de bakterier, som bierne bærer, og at det altså også kan have nogle negative konsekvenser. Alt det her er stadig væk meget omdiskuteret i forskerkredse, og det kan man selvfølgelig ikke basere politik på, men det er selvfølgelig noget, man bliver nødt til at følge meget opmærksomt, når vi ved, at vi står i en meget alvorlig biodiversitetskrise. Men vi er ikke parat til et forbud lige nu, men er parat til at gøre alt, hvad vi kan, inden for dansk lovgivnings rammer for at begrænse anvendelsen af glyfosat, og det er vi især, fordi vi jo kan høre på flere af landbrugets repræsentanter, at det faktisk er muligt at reducere mærkbart, uden at det får meget negative konsekvenser for dansk landbrug.
Tak for det. Så har hr. Søren Egge Rasmussen bedt om en kort bemærkning.
Jeg havde heller ikke forventet, at De Radikale ville tage sådan en total konflikt med EU, men med den der tilgang med, om der er noget, vi kan gøre, uden at det er totalt i konflikt med EU, synes jeg, at det er spændende med den danske forskning, der er kommet sidste år, om, hvordan faunaen lider op til 10 m fra en glyfosatsprøjtet mark, vel at mærke en mark, der er blevet sprøjtet helt normalt, og at det sådan set er markant, hvor meget dårligere de vilde blomster, der er der, har det med hensyn til blomstring, frøsætning osv. Som ordføreren var inde på, har det nogle konsekvenser for, hvad der er af ukrudtsfrø til vores fugle osv. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren kan se nogle muligheder i, at vi arbejder videre med de her sprøjtefri zoner i kanten af landmændenes marker, for det er jo egentlig lidt grotesk, at man må sprøjte helt ud til skel, selv om man via den her forskning godt ved, at det har en negativ effekt op til 10 m væk. Og det er altså på naturarealer, man har undersøgt det. Det vil altså betyde, at hvis der er sprøjtet op til folks haver, så er der jo den samme forurening. Kan ordføreren se, at det er noget, vi skal arbejde videre med?
Ordføreren.
Det vil vi meget gerne arbejde videre med. Jeg har også selv lyst til at se på reguleringen af de tilladte normer for anvendelse af glyfosat. Når vi hører landbrugets rådgivere selv sige, at det kan man altså reducere mærkbart, uden at det vil få meget store negative konsekvenser, så synes jeg, det er værd at lytte til. Og så er der hele diskussionen om anvendelse af glyfosat til nedvisning og tvangsmodning, som vi har begrænset i forhold til det korn, vi selv spiser som mennesker, men vi har jo ikke lavet den samme begrænsning i forhold til dyrefoder. Det synes jeg også er en vigtig diskussion. Så vi er bestemt parate til at kigge på alle de muligheder, der måtte være, men det store forbud, der er i strid med EU, er vi ikke parate til at indføre, men vi er parate til rigtig meget andet, især fordi vi kan høre på nogle fra landbruget, at det altså godt kan lade sig gøre, uden at det er en dødsdom over landbruget.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er da godt at høre. Så kan vi øve os i at lave den der reduktion, indtil vi eventuelt kan gå sammen med Tyskland og Østrig ad den her forbudsvej. Så det vil sige, at reducerede doseringer, mere nedvisning og forbud mod tvangsmodning af korn kunne være nogle elementer, der skal arbejdes videre med og afklares i udvalgsbehandlingen. Skal jeg forstå ordføreren sådan, at de muligheder for reduktion, som kan gennemføres lovligt, uden at vi er i total krig med EU, er det, vi skal gå efter?
Ordføreren.
Bestemt. Det kan jeg kun svare bekræftende på.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre fra Radikale til Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for det. Danmark er et af verdens absolut hårdest dyrkede lande. 60 pct. af vores areal består af landbrug, og 80 pct. af det består af produktion af foder til dyr. At vi har ryddet så megen natur og tilladt en situation, hvor færre end 35.000 jordejere sidder på næsten to tredjedele af vores landareal, er dybt problematisk – både for naturen, der må vige for de mange marker, der kræves for at fodre vores landbrugsdyr, og i særdeleshed også for klimaet, der har brug for mere skov, der kan optage CO 2 At ændre grundlæggende på den måde, vi har indrettet vores land på, er derfor en bunden opgave. Men ud over det er det også på tide, at vi sikrer, at den produktion, vi har, er så naturskånsom, økologisk og bæredygtig som muligt. Vi kan ikke leve med, at antallet af fundne pesticider i grundvandet stiger, i takt med at vi tester for flere og flere stoffer, og det skriger til himlen, at vi efterhånden har fået en kultur, hvor landbruget brokker sig og truer med retssager, hvis de ikke får lov til at sprøjte videre. Vi politikere er ikke sat i verden for at holde hånden under praksisser, der potentielt skader vores sundhed, natur og drikkevand, og derfor støtter Socialistisk Folkeparti forslaget om at stoppe brugen af glyfosat i 2022, ikke bare i private haver og på offentlige arealer, men også i landbruget. Faktisk mener vi, at et forbud mod glyfosat ikke bare er det bedste for vores natur og drikkevand og sundhed. Det er også god erhvervspolitik, for skal erhvervet klare sig godt, skal det indstille sig på, at fremtiden er grøn, og de danske landmænd risikerer at få sig noget af en overraskelse, hvis vi ikke her fra Folketinget advarer om, at det snart er slut med at bruge Roundup i dansk landbrug. I 2022 udløber godkendelsen af glyfosat nemlig, og det er langtfra sikkert, at den vil blive forlænget. Danmark bør derfor gå foran, fortælle dansk landbrug, at fremtiden er grøn, og når tiden kommer, bør vi gå sammen med lande som Tyskland, Østrig og Frankrig, der alle har indledt forskellige former for restriktioner eller forbud for at sikre et grønnere landbrug i Europa. Den tyske regering har allerede meldt ud, at den ikke mener, at der vil være flertal blandt de europæiske regeringer for at forlænge godkendelsen af glyfosat fra den 15. december 2022, og det ærgrer mig, at regeringen ikke har villet melde klart ud i dag, at man ikke vil stemme for en forlængelse af Roundup, når den tid kommer. Det synes jeg ville være passende i anledningen af den debat, vi har haft i dag. Landbruget må indse, at det skal væk fra sin afhængighed af glyfosat i bekæmpelsen af ukrudt. De må bruge andre midler i bekæmpelsen, f.eks. ved et godt sædskifte og mekaniske metoder eller økologisk produktion, som jeg nævnte tidligere. SF støtter forslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg tror, at det ville komme som en ganske stor overraskelse, når man har den tidligere behandling af borgerforslaget in mente, hvis jeg nu stillede mig herop og sagde, at vi bakkede op om det her forslag. Det ville nok overraske, også selv om det er ved at være et langt møde. Derfor må jeg også med det samme bekendtgøre, at Det Konservative Folkeparti ikke kan bakke op om det her forslag. Det vil have potentielt store økonomiske konsekvenser for landbruget, og vi vil, synes jeg, som politikere stå med et forklaringsproblem, i forhold til hvorfor danske landmænd skal stilles ringere. Som jeg redegjorde for tidligere, har vi et syn på glyfosat, som er meget i overensstemmelse med meget af den internationale forskning, der er lavet om det, og det er det, vi baserer vores stillingtagen på. Derfor kan vi ikke bakke op om forslaget, men vi takker Enhedslisten for at give anledning til debatten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Til det der med, om det har store økonomiske konsekvenser, vil jeg sige, at hvis det er sådan, at man i hele Europa vedtager samtidig, at glyfosat skal være fortid, når vi kommer frem til 2023, så er det jo bare sådan, det er. Jeg synes, det er nogle spændende processer, vi kommer til at følge det næste år, hvor det jo på en eller anden måde skal afklares, om der skal siges stop for det, og om vi skal følge Frankrig, Tyskland og Østrig i deres processer. Det bliver rigtig spændende. Nu lægger ordføreren meget vægt på forskning. Hvad nu, hvis man kommer frem til, at der er endnu mere forskning, som siger, at der altså er nogle sprøjtegifte, der er årsag til den tilbagegang i biodiversitet, til den tilbagegang i vores insekter, og at de er dybt skadelige for bierne, selv om det godt kan være, at bierne ikke dør direkte af dem? Vi har vi jo neonikotinoiderne, som skader hjernen, og vi har nogle andre sprøjtegifte, der kan skade tarmfloraen hos bier, så samlet set kan man jo få nogle bier, der har det rigtig skidt, og som ikke kan leve godt. Er det sådan noget forskning, som ordføreren vil tage hensyn til?
Ordføreren.
Naturligvis er det noget, vi vil lytte til, i særdeleshed når den forskning kommer fra nogle af dem, som er blevet bedt om at rådgive os politikere i vores stillingtagen til lige præcis den her type sager. Jeg synes, det er svært i forhold til biodiversiteten, for jeg anerkender til fulde de undersøgelser, der bliver henvist til; men omvendt ser jeg også, at sådan en som Rasmus Ejrnæs, som jeg også tror mange af os har stor respekt for, har været inde at pege på, at det vil være ubetydeligt i forhold til både landbruget og så også private haver, som vi drøftede lidt tidligere. Så forskningen er også, hvad kan man sige, bred på det her område.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes jo især, at det er et problem, hvis det er sådan, at man vil lægge meget stor vægt på forskning, og forskningen ikke har løsningerne til os. Vi står der som politikere og kan se, at der er en tilbagegang i biodiversitet, at der bliver færre insekter, at man måler på det i Tyskland og siger, at det her er katastrofalt. Nu begynder man at tage et forsigtighedsprincip som udgangspunkt i stedet for en masse forskning. Så det er jo der, vi er nået til, i nogle lande. Kan ordføreren ikke se, at vi bliver udfordret, hvis den der forskning ikke kan give os alle løsningerne, men at vi kan se problemerne derude og er nødt til at handle på det?
Ordføreren.
Jo, det er klart. Det kan være svært for os som politikere at handle, hvis ikke vi har det, der skal sættes i stedet for, altså de alternativer, som skal til – og derfor skal vi blive ved med at holde det spor åbent og blive ved med at understøtte det. Hvis vi kommer til en dag, hvor der bliver truffet en beslutning på europæisk plan om ikke at forlænge den her godkendelse, hvad gør vi så alternativt? Hvordan håndterer vi nogle af de udfordringer? Selvfølgelig skal vi have det svar parat, for det ville være uansvarligt andet, hvis vi kommer til at stå i den situation. Så selvfølgelig skal vi gøre os de tanker.
Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe.
Jamen jeg fik bare lige lyst til at sige noget og så blot stille et spørgsmål, for fru Mette Abildgaard nævnte Rasmus Ejrnæs, som jo er biodiversitetsforsker. Men sådan som jeg forstår hans pointe, er det jo, at de sjældne arter, som er truet, typisk er inde i skoven, og som urørt skov er, kan man sige, redningsplanken for. Men når vi snakker, man kan sige, mere kulturnatur, altså når lærken forsvinder, eller når der bare generelt er et insekttab – noget, som bl.a. bekymrer jægerne, for når der ikke er så mange insekter, bliver der altså også i sidste ende lidt færre fugle og færre dyr, man kan jage – så er det jo bare en anden type biodiversitet, kan man sige. Der er de truede rødlistede arter inde i skoven, som Rasmus Ejrnæs m.fl. er meget optaget af, og så er det bare generelt, at der er liv i vandhullet, og at der er nogle fugle, der fløjter hen over marken. Derfor vil jeg bare spørge, om det ikke også er en del af vores biodiversitetsdiskussion, nemlig at der altså også skal være noget liv, hvis vi går en tur i det dyrkede land?
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set meget enig i. Naturligvis skal der også være liv dér; når vi taler biodiversitet, er vi nødt til at gøre det bredt. Jeg ved også, at der i den danske forskerverden er mange, der har forkærlighed for forskellige elementer og forskellige løsningsmodeller og urørt skov osv. Så det anerkender jeg sådan set også til fulde. Så selvfølgelig skal vi også have blik for biodiversiteten i det åbne land osv.
Fru Zenia Stampe.
Ja, for det er jo nemlig på en eller anden måde den balance, der skal være – eller de to ben, tror jeg, vi skal gå på – i vores biodiversitetsarbejde. Der er de sjældne arter inde i skoven, der har deres organisation, som kæmper for dem, og så er der også naturen i kulturlandskabet, som bl.a. jægerne og ornitologerne arbejder for. Så vil jeg bare spørge, om fru Mette Abildgaard vil være imødekommende over for at se på, hvordan vi også øger den biodiversitet. Det kunne f.eks. være ved at se på, om man skulle lave sådan nogle zoner langs markkanten, hvor man måske ikke sprøjter så meget, for at sørge for, at der dog er nogle levende grøftekanter med blomster, planter, insektliv og fugle.
Ordføreren.
Det er jeg altid åben over for at diskutere. Der er mange forskellige virkemidler, man kan tage i brug. Sådan noget som læhegn har også en effekt. Og så kan vi diskutere, hvor mange planter der skal være pr. række og alt muligt andet, og hvor effektfuldt det er, men der er mange forskellige redskaber, som man kan diskutere, og det gør vi gerne.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Konservatives ordfører, så vi går videre til Alternativets ordfører, som er fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Forslaget går ud på at forbyde anvendelsen af sprøjtegifte med aktivstoffet glyfosat på landbrugsarealer senest med udgangen af 2022. Herudover skal en større andel af konventionelle landbrug have mulighed for at få støtte til at omlægge til økologisk landbrug. Brugen af glyfosatholdige sprøjtemidler har en negativ konsekvens for bier og andre bestøvere, negativ miljøpåvirkning i form af forurening af drikkevand, søer og vandløb samt negative sundhedsmæssige konsekvenser. Jeg synes, at vi skal hjælpe landbruget, for jeg er sikker på, at i løbet af få år er alt vores landbrug omlagt til økologi, så lad os hjælpe dem i gang nu. Ud over økologien er der også andre muligheder – større sædskifter og pløjefri jorddyrkning, som vi har været inde på, og hvor der jo også allerede nu er nogle, der er i gang med at gøre det uden brug af pesticider. Så lad os få gang i den udvikling og hjælpe landbruget med at komme i gang og give dem en tidsfrist, så de kan omstille sig. I forhold til argumentet om, at det er EU-stridigt, tænker jeg, at i Danmark har den danske regering bidraget til, at glyfosat nu fortsat er ulovliggjort – det gjorde vi i 2017. Så nu synes jeg, at vi sammen med Østrig, Frankrig og Tyskland skal udfordre EU, også i 2023, når den tid kommer, og arbejde for at få forpurret en forlængelse af den forlængede godkendelse. Så vi støtter forslaget.
Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste ordfører, som er fra Nye Borgerlige. Værsgo, hr. Peter Seier Christensen.
Landbruget står med en stor opgave de næste mange årtier. Landmændene skal producere mere mad til en stigende befolkning, men også med mindre belastning af klimaet. Erhvervsorganisationen Landbrug & Fødevarer har allerede præsenteret en vision om en klimaneutral dansk fødevareproduktion i 2050, og sammen med Danmarks Naturfredningsforening har de fremlagt en konkret plan for udtagning af dårlig landbrugsjord, som ikke længere skal dyrkes. Et grønt og klimavenligt, men på samme tid højeffektivt landbrug er altså, hvad både erhvervet og politikerne efterspørger. Derfor har jeg svært ved at forstå, at Enhedslisten vil have forbudt brugen af glyfosat i landbruget. Glyfosat er afgørende vigtigt for landbruget; det løser nogle helt grundlæggende udfordringer, og der findes ikke nogen seriøse alternativer. Stoffet er på verdensplan det mest anvendte og det bedst undersøgte. I Danmark vurderer Miljøstyrelsen, at glyfosat er sikkert at bruge og ikke er til fare for drikkevandet. Den Europæiske Fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA, har undersøgt stoffet og konkluderet, at det er sikkert at bruge i forhold til menneskers sundhed og miljøet. Data og fakta har afsløret, at det er sund fornuft at anvende glyfosat i landbrugssektoren. Men alligevel fremsætter Enhedslisten nu det her forslag om at forbyde stoffet, samtidig med at man dagligt opfordrer landbruget til at tage ansvar i forhold til den grønne omstilling. Det er en helt skæv måde at se verden på med kravet om mere mad for en mindre indsats in mente. Det giver ingen mening at forbyde et stof, som bevisligt er godt, et godt middel i den grønne omstilling. Det er ikke bevist, at bier tager skade af glyfosat. Herhjemme udtaler Per Kryger fra Institut for Agroøkologi på Aarhus Universitet om den amerikanske undersøgelse, som Enhedslisten henviser til, at den er spekulativ. Man er hoppet med på vognen om døde bier, men der er kun data for døde eller hæmmede bakterier i biernes tarme og en del data for bakteriernes omsætning af glyfosat. Det er mægtig spændende, men det er næppe en forklaring på bidød. Konsekvenserne af et forbud er dramatiske. I landbruget opererer man bl.a. med begrebet reduceret jordbearbejdning, som indebærer en minimal forstyrrelse af jorden, permanent plantedække og varieret sædskifte. Reduceret jordbearbejdning er gavnligt for klimaet, bl.a. fordi man bruger mindre brændstof i landbruget, da der ikke skal jordbearbejdes. Forbyder man glyfosat, vil ukrudtet skulle bekæmpes mekanisk – resultatet bliver et større forbrug af diesel med mere CO 2 Der bindes også mere kulstof i jorden ved reduceret jordbearbejdning, fordi jordens indhold af organisk stof vil stige. Et forbud mod glyfosat vil derfor øge CO 2 Et forbud mod glyfosat vil gøre det endnu vanskeligere at nå den 70-procentsmålsætning i regeringens klimalov i forhold til reduktion af CO 2 Nye Borgerlige kan derfor ikke stemme for B 33. Et forbud vil reelt kun have negative konsekvenser for landbruget, for fødevareerhvervet, for Danmark, for miljøet og for klimaet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Hvis glyfosat var voldsomt giftigt og voldsomt kræftfremkaldende, ville det være en god idé at forbyde det. Hvis det virkede på molekyler, som findes i mennesker og dyr, så ville det være en god idé at forbyde det, og hvis det var unedbrydeligt, ville det selvfølgelig også være en god idé at forbyde det. Hvis det var så farligt, som rygterne siger, så kunne det måske i sig selv også være en god grund til at forbyde det, for det er jo en kendt sag, at rygter og mytedannelse kan skabe farlige situationer, hvis samfundet i forvejen er ustabilt. Men jeg synes godt, at vi kan se lidt nærmere på rygterne. Glyfosat er mindre giftigt end køkkensalt, som er fuldt lovligt. Det er omtrent lige så kræftfremkaldende som rødt kød, og det er også stadig væk fuldt lovligt. Det virker på et enzym, der hedder EPSPS, og det findes hverken i dyr eller mennesker, og så er det ikke unedbrydeligt; det er et stof, der nedbrydes forholdsvis hurtigt. Så tilbage til spørgsmålet om rygter. Er det en god idé at lovgive på baggrund af myter og rygter? Det mener vi ikke i Liberal Alliance. Lovgivningen skal være saglig og faglig af den simple grund, at Folketinget og regeringen har så meget magt, at alt andet forekommer afskrækkende – altså at man kunne blive sanktioneret uden saglige og faglige begrundelser, at man aldrig kunne forsvare sig mod anklagerne, der var ikkesaglige og ikkefaglige. For hvis vi først forlader princippet om saglighed og faglighed, og hvis det forholder sig sådan, at de saglige og faglige argumenter ikke gør noget indtryk, hvordan skal man så forsvare sig selv? Det er et uhyggeligt scenarie på samme måde som det, dem, der har læst børneeventyret »Alice i Eventyrland«, kan huske. Her forekommer der også en dronning, Hjerter Dame, en magthaver, der helt uden nogen form for begrundelse straffer fuldstændig vilkårligt. Forfatteren selv, Lewis Carroll, sagde, at hun var lagt ind i fortællingen som et eksempel på en tyran, og det kan jeg godt forstå. Så vi siger nej til symbolpolitik, der hverken er saglig eller faglig, og som i øvrigt ville gøre det meget svært at bremse invasive planter og meget sværere at mindske kvælstofudledningen, end det behøver at være. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Ordføreren lægger vægt på saglig forskning, og vi har jo sådan set saglig dansk forskning fra sidste år, hvor man har været inde at kigge på, hvad de negative effekter er for faunaen ved siden af en normalsprøjtet mark. Og man er kommet frem til, at det faktisk har en negativ effekt på de planter, som vokser 10 m fra en sprøjtet mark. Så det er der sådan set forskning der klart siger, og det er sådan set også forskning, som gør, at EFSA nok kommer til at lave en revurdering af sprøjtemidler ud fra den danske forskning. Ud fra den danske forskning kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det giver anledning til, at vi burde se på, om ikke man skulle lave restriktioner for, hvor man må sprøjte på marken. For når nu det har negative konsekvenser 10 m uden for landmandens mark, at landmanden sprøjter, er det så rimeligt, at man kan fortsætte på den måde, eller vil det være mere rimeligt, at man har nogle sprøjtefri zoner i kanten af markerne, så man tager hensyn til naboer og natur?
Ordføreren.
Forslaget her handler jo ikke om sprøjtefri zoner; det handler om forbud mod glyfosat. Og det er fuldstændig disproportionalt – også hvis opfølgende forskning viser, at de her resultater holder vand.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Så det vil sige, at hvis den her danske forskning holder, og hvis det er sådan, at man fortsat må konstatere, at glyfosatsprøjtning på marker har en negativ effekt på faunaen inden for 10 m fra marken, så er Liberal Alliance åbenbart parat til, at man skal lave restriktioner for det, for det er vel ikke særlig liberalt, at man må sprøjte på naboen.
Ordføreren.
Jamen vi har ikke nogen som helst problemer med regulering, som er proportional. Altså, den skal stadig væk være saglig og faglig, men der skal også være proportionalitet i det. Og jeg er bare nødt til at gentage, at det forslag, som Enhedslisten har bedt Folketinget om at diskutere, ikke handler om randzoner af en eller anden slags – det handler om et totalforbud. Det er det, B 33 handler om.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for debatten. Det, som vi har diskuteret her, har så været Enhedslistens forslag om forbud mod anvendelse af sprøjtegifte med aktivstoffet glyfosat på landbrugsarealer, altså i hele landbruget. Og jeg vil gerne sige tak for debatten, og jeg vil især sige tak til SF og Alternativet for fuldt ud at have støttet forslaget. Jeg tror, at vi kommer til at vende tilbage til det her emne inden for det næste 1 ½ år. Vi står jo over for, at godkendelsen i EU til at bruge glyfosat udløber i 2022. Vi har allerede set lande som Frankrig, Tyskland, Østrig melde ud, hvad det er, de arbejder for; Østrig er kommet i klemme, fordi de var kommet til at vedtage forbuddet, inden de meddelte det til EU-systemet. Man skal altså vælge den rigtige procedure og så tage de rigtige beslutninger, og det må vi forsøge at lære af de lande. Det bliver spændende, hvor det er, at Danmark lægger sig i den proces, og om det er sådan, at den danske regering, f.eks. ud fra den regeringsforståelse, vi har, går efter at samarbejde med Tyskland, Østrig, Frankrig og andre lande, som godt kan se, at man skal nå frem til at forbyde glyfosat. Det bliver rigtig spændende. Jeg tror også, at der er nogle lobbyister, som er meget aktive, og man kan godt undre sig over visse af de artikler, der er udkommet op til den her debat, for det er ikke altid, at der kommer den slags større artikler, fordi Enhedslisten fremsætter et forslag. Men jeg vil gerne sige tak for det borgerforslag, der så har været i proces og er blevet behandlet samtidig, for det kunne nok have sin årsag i, at der var nogle flere lobbyister for Roundup, som er kommet på banen og ligesom har syntes, at det var vigtigt at blande sig i debatten. Vi oplever normalt ikke den store opmærksomhed, når Enhedslisten fremsætter et B-forslag, så jeg vil gerne takke for lobbyisternes opmærksomhed omkring problemet. Vi har så ikke helt vundet i dag, men jeg synes alligevel, at den debat, vi har haft her, afdækker, at der er en række partier, som godt kan se, at vi bør gå videre og også skal gå videre, selv om det ikke er den her store konfrontation med EU lige nu, men sådan er en slags opvarmning til, at den kan ske i løbet af 2021. Her arbejder vi videre ud fra den danske forskning, som klart viser, at faunaen lider under, at der bliver sprøjtet med glyfosat, og at den negative effekt i naturen rækker 10 m ud, fra hvor der er blevet sprøjtet; det er den forskning, der sådan set ligger. Og hvad så med de haveejere, som ligger lige op til de landbrugsarealer, som bliver sprøjtet, og som bliver sprøjtet hvert år? Og sprøjter man meget ude i det danske traditionelle landbrug? Ja, det gør man jo, fordi man har et så afsindig simpelt sædskifte, hvor man dyrker korn, korn, korn og raps, og man er sådan set med til at skabe nogle problemer, da det sådan næsten bliver nødvendigt at have sprøjtegifte i det simple sædskifte, som man praktiserer. Samtidig må man jo konstatere, at økologien vinder frem, men det er jo stadig væk kun på vej til at blive 10 pct. af det danske landbrugsareal, og vi har så en regeringsforståelse, som klart definerer, at frem mod 2030 skal det areal fordobles, den danske eksport af økovarer skal fordobles, og det danske hjemmemarked for økoprodukter skal samtidig også fordobles. Det er faktisk en ambition, som gør, at vi skal til at se mere kritisk på, hvordan vi støtter udviklingen i vores landbrug. Jeg synes også, det er væsentligt at kigge på, om der er flere restriktioner, herunder for begrænsning af brugen af glyfosat til at nedvisne kornmarker. Det er sådan set interessant, at vi havde en proces, hvor man forbød det på kornmarker til brødkorn, og så var der faktisk nogle bryggerier, som begyndte at se skriften på væggen, inden forbrugerne holdt op med drikke deres øl, og som kom frem til, at de sådan set gerne ville lave kontrakter med landmænd om, at der ikke skulle bruges Roundup tæt på høsten, sådan at vi trygt kan drikke videre og indtage øl uden Roundup. Det foretrækker jeg i hvert fald. Så synes jeg, det er spændende med de ting, der er kommet frem omkring det. Nej, det er sådan set ikke spændende. Det er sådan set nervepirrende, at der er forskning, der begynder at vise, at glyfosat har en negativ effekt på bier, som kan gøre, at det skader deres tarmflora, og at det sådan set er med til at svække dem. Jeg vil ikke stå her og sige, at jeg kan forklare al bidød, fordi de er simpelt hen så avancerede dyr, at det er svært at kloge sig på, hvornår det går galt, hvornår de er svækkede, og hvornår de sådan set dør af det. Jeg synes, det kunne være interessant at se på, hvad der er årsagen til, at man i Tyskland er kommet frem til at ville gå så drastisk til værks, at man vil bruge et forsigtighedsprincip med hensyn til bierne. For indtil nu har det drivende i debatterne mod pesticider været sådan noget som kræftrisikoen for mennesker, der har været højt prioriteret, og det kan jeg også godt forstå, og det bør den også fortsat være i den her bestræbelse på at nedbringe antallet af godkendte pesticider, ligesom hensynet til vandmiljø og drikkevand også kan være et væsentligt hensyn, fordi der er nogle sprøjtegifte, som er skadelige for dyr, der lever i vandmiljøet. Det er så de færreste lande i EU, der bruger grundvand som drikkevand, men i Danmark, hvor vi bruger grundvand som drikkevand, har vi altså et særligt hensyn at tage til vores grundvand, og derfor er det også rimeligt, at vi kan tage særlige hensyn for at beskytte det grundvand. Man må også konstatere, at det indtil nu så ikke er Roundup, der er dominerende i de sprøjtegifte, der er fundet i vores grundvand, men vi er sådan set kommet i en situation, hvor man også kan finde Rounduprester i vores drikkevand, og vi har de her undersøgelser af vores grundvand, som jo klart viser, at jo mere man søger efter, jo mere finder man. Det er sådan set det, som er konsekvensen af udvidelsen af det undersøgelsesprogram, man gennemfører, nemlig at vi står i en situation, der er endnu værre, end vi havde troet. Hvordan skal den her sag så ende på den korte bane? Ja, altså, jeg synes, det kunne være rigtig spændende at få afdækket, i hvilket omfang vi politisk kan tage beslutning om nogle tiltag, som kan reducere anvendelsen af Roundup i Danmark, i de næste 2 år. Der går jo helt automatisk en proces i gang, når den danske regering bliver tvunget til at forholde sig til de processer, der er i EU, og så kommer spørgsmålet: Skal man give en forlængelse og fortsat tillade Roundup, eller skal man skal arbejde sammen med Tyskland, Frankrig og Østrig om at gå efter forbuddet? Vi har tidligere fra Enhedslistens side stillet forslag om at forbyde Roundup, og det har så været ud fra hensynet til mennesker, hensynet til, at vi ikke skal dø af kræft, og vi synes, det har været rigtig spændende at se, hvad processer der er i Tyskland, hvor de har taget biodiversiteten som udgangspunkt og har taget forsigtighedsprincippet som udgangspunkt. Det synes jeg godt man kan lære af. Når man oplever, at der er en insekttilbagegang som den, der er i Tyskland, så er der jo god grund til det. Nu er vi nogle, der er så gamle, at vi godt kan huske, at når vi kørte i bil ude på landet i gamle dage, vi havde endnu ikke kørekort og sad på bagsædet, oplevede vi det der utrolige svineri med døde insekter på forruden. Den oplevelse har man jo aldrig mere. Er der nogen, der har haft den oplevelse på det seneste, altså ikke her om vinteren, men bare i den sidste sommer? Det er så ufattelig sjældent, at der er nogen bilejere, der skal ud og vaske deres bil, fordi der er døde insekter på den. Det er sådan set der, vi er kommet til. Og det er ude i et landskab, som er domineret af dansk landbrug, hvor det selvfølgelig har en betydning, hvordan man driver landbruget, hvad det er for nogle sprøjtegifte, man bruger, om det er et simpelt eller et avanceret sædskifte, man har, hvordan man dyrker jorden. Så vi er altså der, hvor det at tage udgangspunkt i biodiversiteten nok er et lidt stærkere argument end argumentet for at tage udelukkende hensyn til vores egen sundhed. Så det er jo der, hvor den her debat bliver endnu mere grundlæggende, større og endnu mere nærværende, ligesom udgangspunktet for borgerforslaget ikke kun var, at det var for egen sundheds skyld. Det var sådan set også hensynet til biodiversiteten og grundvandet til fremtidige generationer, som var årsagen til, at det her borgerforslag blev fremsat. Så jeg vil gerne sige tak for debatten indtil nu. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg ser frem til, at vi kommer frem til noget, som kan være en reduktion af brugen af Roundup i Danmark, og må sige, at vi sådan realistisk set nok har udsigt til, at forbuddet mod Roundup først kommer om et par år.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning. Da der ikke er nogen, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren. Værsgo.
Tak. Lad mig først starte med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på den her meget, meget vigtige problemstilling om dansk plastikaffald, der forurener naturen i tredjeverdenslande. Der er jo ikke nogen tvivl om, at sådan skal det ikke være, og vores plastikaffald skal håndteres under ordentlige forhold og ikke i f.eks. Malaysia eller Indonesien, hvor det er til skade både for miljøet og befolkningen. Det er stærkt bekymrende, og det er også helt uacceptabelt. Vi har set den samme dokumentar, og jeg tror, vi har reageret fuldkommen ens. Europæisk affald skal behandles i Europa. Vi skal ikke sende vores affald til lande, hvor vi ikke kan være sikre på, at det ikke vil være til skade for befolkningen og naturen. Der er regler på området, men de er ikke gode nok, når vi kan finde det her danske affald, som er håndteret under fuldstændig miljømæssigt uforsvarlige forhold i Asien. Affald kan jo krydse grænser af mange årsager, i mange tilfælde fordi de bedste genanvendelsesanlæg i dag findes i andre europæiske lande, men vi skal selvfølgelig sikre os, at det sker under ordnede forhold. Da der er tale om et internationalt problem på tværs af grænser, så skal store dele af det også løses internationalt i samarbejde med andre lande. På internationalt plan er reglerne for handel med affald fastlagt i Baselkonventionen. De regler er på EU-plan fastlagt i transportforordningen, og reglerne betyder, at transport af affald som hovedregel altid anmeldes til myndighederne på forhånd. Undtagelsen fra det er visse særlige typer affald, som det er let at genanvende eller nyttiggøre. Reglerne betyder konkret, at afsenderen skal have godkendt transporten af affaldet af både afsender- og modtagerlandets myndigheder. Afsenderen af affaldet har dermed ansvaret for, at affaldet bliver behandlet på en miljømæssigt forsvarlig måde, helt indtil det bliver endeligt genanvendt. Kommunerne har både det formelle og det praktiske ansvar for, at der er styr på det affald, som de indsamler fra borgerne. Det er allerede en del af de gældende regler på området. Vi har også udvidet producentansvaret på en række affaldstyper, og det betyder, at producenterne har ansvaret for at sikre, at deres produkter håndteres korrekt som affald og helt til sidste behandlingsled. Så vores regler udgør allerede en form for kædeansvar, men eksemplerne viser jo også med al tydelighed, at det ikke er lykkedes at holde styr på affaldet i praksis, og at vi altså ikke er i mål endnu. Det er i dag en praktisk udfordring præcist at kunne følge sit affald. Når affaldet sendes til genanvendelsesanlæg i Danmark eller i udlandet, bliver det blandet sammen med affald fra mange forskellige kilder, og det gør det svært, hvis ikke næsten umuligt, at følge sit affald, helt frem til det er genanvendt. Vi skal dog hele tiden arbejde for at forbedre reglerne, lukke hullerne og opnå så stor sporbarhed som muligt. I forhold til eksport af plastikaffald er der i maj 2019 vedtaget nye regler under Baselkonventionen. De her nye og strammere regler træder i kraft den 1. januar næste år. De nye regler betyder, at der fremadrettet kun frit vil kunne handles med plastikaffald på tværs af grænser, hvis plastikaffaldet har et godt genanvendespotentiale. Alt andet vil kræve en godkendelse fra afsender- og modtagerlandets myndigheder og dokumentation for, hvor affaldet sendes hen, og hvordan det genanvendes. De nye regler skal implementeres i en OECD-aftale, der regulerer, hvordan OECD-landene internt må handle med affald. Her arbejder Danmark aktivt på at få en så ambitiøs aftale som muligt. Kommissionen har desuden netop fremlagt sin nye Green Deal med forslag om, at eksporten af europæisk affald ud af EU stoppes. På den baggrund ønsker Kommissionen at ændre på de europæiske regler for eksport af affald. Den tilgang er jeg helt enig i – det er den ansvarlige vej fremadrettet. De udfordringer, vi på det seneste har set dokumenteret med dansk plastikaffald, der ligger og sviner i Indonesien og Malaysia, er altså ved at blive løst, dels med de nye strammere regler under Baselkonventionen, dels med Europa-Kommissionens planer om at stoppe al eksport af affald ud af Europa. Men det løser jo ikke det hele, for vi skal også gøre mere herhjemme for at tage hånd om problemet og sikre, at plastikaffald rent faktisk kan genanvendes. Her skal vi sikre, at vi får indsamlet langt mere plastikaffald til genbrug og genanvendelse, og det skal vi sætte fokus på i den nationale affaldsplan, som regeringen vil udarbejde i år. For det første skal vi have strømlinet indsamlingen, så det bliver lettere for borgerne at sortere deres plastikaffald, så vi får større og mere ensartede mængder til genanvendelse. For det andet skal vi skærpe kravene til de kommunale affaldsselskaber; det sker ved at skærpe kravene til dokumentation for, at det affald, der sælges videre, reelt genanvendes. For det tredje skal vi have mere udvidet producentansvar på plastikemballage og en række andre plastikprodukter. Udvidet producentansvar betyder, at producenterne får ansvaret for affaldshåndteringen af deres produkter og for at sikre, at de bliver ordentligt genbrugt og genanvendt. Når producenter har ansvaret og skal betale for det, har de selvfølgelig også en motivation til at reducere mængden af emballage og til at designe emballagen, så den bedre kan genbruges eller genanvendes. Danmark deltager også aktivt i at udarbejde en europæisk plastikpagt, hvor andre ambitiøse europæiske lande og virksomheder går sammen om at sikre mindre engangsplatikforbrug, bedre design, mere genanvendelse i Europa og en begrænsning af eksport af plastikaffald ud af Europa allerede. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at der skal være styr på, hvor vores affald bliver sendt hen, og jeg glæder mig derfor faktisk også til den dialog, vi nu skal have i udvalget, så vi i fællesskab kan sikre, at dansk affald bliver behandlet på en miljømæssigt forsvarlig måde hele vejen frem til det sidste behandlingsled. Tak for ordet.
Selv tak til ministeren, men inden udvalget får lov til at tage en dialog, tager vi en her. Den første ordfører er hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for den pæne modtagelse. Ministeren kom jo langt omkring, og det fortæller måske også noget om, at det, vi taler om her, faktisk er mere komplekst end som så, fordi affald jo i dag er blevet et produkt, som der bliver handlet med, også globalt. Jeg tror, at rigtig mange ved, at i Danmark fyrer vi rigtig meget engelsk affald af. Det er faktisk godt for miljøet, for i England deponerer man det, graver det i jorden. Man sejler så affaldet til Danmark, og så brænder vi det i Danmark og får noget fjernvarme ud af det. Der er rigtig mange skruer, der kan skrues på, men det, jeg gerne vil spørge ministeren ind til her, er det med, at vi som offentlig myndighed under alle omstændigheder får et kæmpe ansvar. Det udvidede producentansvar skal senest være implementeret i 2025. Jeg håber så sandelig, at vi kan nå at implementere det tidligere i Danmark end i 2025. Vi har jo et særligt ansvar, fordi virksomhederne så faktisk har betalt for, at vi som offentlig myndighed håndterer det affald, som borgerne har sorteret, på en ordentlig måde. Derfor synes jeg jo, at det var rigtig ærgerligt, at det faktisk var producenterne og ikke affaldsselskaberne, der blev vist frem i den tv-udsendelse. Er ministeren ikke enig i, at vi har en meget stor forpligtelse fremadrettet?
Ministeren.
Jeg er fuldkommen enig, og en af mine bekymringer går da på, at hvis vi handler på hele det grønne momentum, der er i Danmark, hvor borgerne siger til os, at de gerne vil være med, at de gerne vil sortere, at de gerne vil være en del af løsningen, og hvor virksomhederne gør det samme og siger, at de gerne vil være med til at designe på en anden måde, at de gerne vil være en del af de grønne løsninger for fremtiden, så sker der det, når de så gør det, at de oplever det, som vi så i den dokumentar, nemlig at affaldet ender de helt forkerte steder, som jo både forurener miljø og sundhed i asiatiske lande. Men det er jo også rigtigt, som ordføreren siger, at det her er meget, meget komplekst, for der er rigtig mange kokke indeover. Noget af det kan vi gøre selv, noget af det kan vi gøre i EU, og noget af det skal vi gøre i OECD, men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at jeg meget gerne i samarbejde med et bredt flertal her i Folketinget skal knokle på for, at vi gør vores del fra dansk side i forhold til at få en cirkulær økonomi og undgå, at det, vi så der, kommer til at ske igen.
Spørgeren.
Tak til ministeren, og tak for det gode svar. Som ministeren også sagde, varer det ikke ret længe, før vi skal i gang med at forhandle en national affaldsplan. Det ønsker Dansk Folkeparti at bidrage positivt til, og vi håber også at blive en del af den endelige aftale. Affaldsplanen handler jo meget om indsamling, og det, forslaget her går ud på, er jo, at håndtere det, når vi har indsamlet det. Kan ministeren bekræfte, at de to ting går hånd i hånd: både at indsamle det ude hos borgerne og derefter håndtere det på den rigtige måde?
Ministeren.
Det er rigtigt, at der jo er de forskellige led, men der er selvfølgelig også en sammenhæng: Hvis man netop sorterer, vil man også være sikker på, at affaldsselskaberne behandler det på den rigtige måde, og at man undgår at se det, vi så i den dokumentar, fremadrettet. Der kan være flere greb i det, bl.a. at det skal være lettere at genanvende. Et af problemerne med den eksport, der har været af plastikaffald, har jo også handlet om, at det ikke har kunnet genanvendes, at det ikke har kunnet genbruges, og at det derfor er endt nogle steder, hvor det slet ikke skal ende. Men vi kan også gøre noget herhjemme i forhold til vores affaldsplan, som er ét eksempel, og de EU-krav, de målsætninger, vi har med hinanden i forhold til genanvendelse, ændrer sig faktisk, fra at man skal måle på, hvad af det, vi har indsamlet, der kunne genanvendes, til at man rent faktisk måler på, hvad der er blevet genanvendt, og det er jo en kæmpe forskel.
Tusind tak til ministeren for indsatsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går derfor over til ordførerne, og den første er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. Verden er i en klimakrise, en naturkrise, en biodiversitetskrise. Vi bruger verdens ressourcer på en måde, som er ufattelig ubæredygtig. De, der laver den slags målinger, siger, at hvis resten af verden forbrugte på samme måde, som vi danskere gør, ville vi have brug for 4,2 jordkloder for overhovedet at skaffe ressourcer nok. Det er, ligesom om vi tror, at der sådan er uanede mængder af ressourcer; det er der ikke – og vi forbruger dem. Og noget af det, vi er rigtig dårlige til i Danmark, selv om vi jo er foregangsland på rigtig mange grønne områder, er genanvendelse. Vi har været alt for vant til at brænde skidtet af og få noget varme ud af det, men det er ikke altid den mest optimale måde at anvende vores affald på. Derfor er jeg rigtig glad for, at Dansk Folkeparti har taget den her sag op, fordi vi har brug for at få sorteret vores affald mest muligt. Det er det mest optimale, hvis man gerne vil have det genanvendt. Og når der så kommer sådan en sag, som sætter spørgsmålstegn ved, om det overhovedet kan betale sig for borgerne at sortere, skal vi altså gribe ind som politikere. Derfor synes jeg, at Dansk Folkeparti her har udvist rettidig omhu. Danskerne skal kunne have fuldstændig tillid til den affaldsindsamling, som de er en del af. Men affald behandles jo også internationalt, og det er jo det, der er sket her. Og derfor er det utrolig vigtigt med de internationale aftaler, som ministeren også lige har redegjort for. Faktisk har det tit været sådan, at det nogle gange, når vi står med internationale problemer, føles, som om man skal starte forfra, fordi alle de andre er bagud. Men her er vi jo faktisk i en situation, hvor der sker en hel masse, og hvor der også er en udvikling i gang. Og hvis vi kan stå her og sige, at der ikke skal eksporteres affald ud af EU og der skal kunne være styr på det hele vejen igennem, så er vi jo nået rigtig, rigtig langt. Men vi må bare konstatere, at i den situation, vi har set, var der ikke styr på det. Så det kræver altså en opstramning, og det er jeg glad for at ministeren også nævner. Vi skal jo også herhjemme gøre, hvad vi kan. Når vi beder danskerne om at sortere deres affald, skal vi sikre, at det bliver genanvendt mest muligt overhovedet. Det er derfor, det bliver rigtig spændende, når vi skal i gang med at lave en national affaldsplan, fordi det er der, vi kan komme til at diskutere det. Vi skal have sorteret affaldet op i så mange fraktioner som muligt, så der bliver genanvendt mest muligt. Jeg tror også, vi på et tidspunkt kommer til at skulle tale om, at vi skal sortere affald på samme måde i hele landet for at være sikker på, at vi får nogle fraktioner – altså den og den type plastik eller den og den type papir – hvor mængderne bliver så store, at de kan håndteres af virksomheder, der skal genanvende dem. Men det er fremtidssnak. I forhold til det, vi står med lige nu, skal vi altså have set alvorligt på det her område. Ministeren har fremlagt en række ting, der allerede er i gang. Jeg glæder mig til, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet kan komme til at se nøjere på området og se, om der er nogle ting og nogle skruer, vi kan dreje på. For det vigtigste her er, at vi får genanvendt, så vi passer på klodens ressourcer, men det er også vigtigt – og det er jo en forudsætning for det – at danskerne har tillid til det. Så det er begge dele, vi skal levere. Og jeg håber da, at vi kommer til at tage en god bid af den opgave i forbindelse med udvalgsarbejdet. Så jeg vil sige tak for forslaget.
Selv tak til fru Mette Gjerskov. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi byder velkommen til fru Marie Bjerre fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag og for at sætte fokus på en meget aktuel problemstilling. I efteråret kunne TV 2 dokumentere, at tonsvis af dansk plastikaffald bliver sendt til Malaysia, hvor det skader mennesker og natur. Det bliver behandlet og brændt af under forhold, som vi aldrig ville have accepteret herhjemme. Det forarger mange danskere, mig selv inklusive, og i værste fald mister vi lysten til at affaldssortere, tror jeg. Hvad nytter det, hvis vores affald alligevel bliver brændt af eller ender i Fjernøsten? Derfor er vi i Venstre helt enige i behovet for at handle. Vi mener, at dansk affald så vidt muligt skal håndteres og genanvendes i Danmark og vi skal blive meget bedre til cirkulær økonomi. Desværre er vi stadig væk alt for dårlige til at genanvende vores plastik. 60 pct. af dansk plastikaffald ryger op i røg på de kommunale forbrændingsanlæg, og det resterende har vi desværre set alt for mange uheldige eksempler på hvor ender. Venstre lancerede sidste år en plasthandlingsplan, og heri er der en række initiativer, som vi mener regeringen og det her Folketing bør se på at få sat i gang. Vi skal have mere cirkulær økonomi, det skal være nemmere at genanvende, og der skal være standarder for sortering og indsamling. Der er altså en række initiativer, som kun venter på at blive sat i gang. Der er naturligvis en række betænkeligheder med et decideret kædeansvar for affaldsvirksomheder, hvis det betyder et objektivt ansvar for alle efterfølgende led. Affald, der sendes ud af Danmark, bliver opdelt og sendt videre sammen med alle mulige andre bunker af affald, som igen sendes videre med nye bunker af affald, og affaldet er derfor vanskeligt at følge. Hæftelsesansvar er også et brud med vores retstradition, hvor selskaber er selvstændige juridiske retsobjekter, og derfor er det noget, som vi bør være meget påpasselige med at ændre på. Men det skal nu ikke afholde os fra alligevel at forsøge at finde nogle løsninger sammen med Dansk Folkeparti og resten af det her Folketing – løsninger på, hvordan vi sikrer, at dansk affald ikke havner i udlandet og bliver til andre landes affald. Derfor vil Venstre meget gerne være med til at arbejde videre med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og vi kan godt forestille os nogle løsninger, eksempelvis at danske affaldsvirksomheder i højere grad skal tage nogle rimelige skridt for at sikre en ansvarlig behandling af affald, der videresælges og føres ud af landet. Men betænkelighederne ved løsningsforslagene skal selvfølgelig belyses, og det skal også belyses, hvad der kan og bør gøres internationalt. Plastikaffald er jo et globalt problem, og derfor skal der også igennem EU sikres en ordentlig kontrol med det affald, der sendes ud af EU. I Venstre ser vi frem til det videre konstruktive arbejde med forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Tak for ordførertalen, som jeg umiddelbart tager ret positivt ned. Der er selvfølgelig også nogle betænkeligheder, og sådan er det altid. Det har vi såmænd også i Dansk Folkeparti i forhold til det her, og det er også derfor, vi fremsætter det som et beslutningsforslag og ikke som et lovforslag. For så kan man jo få belyst det. Det, jeg gerne vil spørge Venstre om, er: Når der nu kommer et udvidet producentansvar, mener Venstre så ikke, at vi som offentlig myndighed har en helt særlig forpligtigelse til, at når først producenterne har betalt for, at de her produkter kommer i vores varetægt, så skal vi også honorere det, ved at produkterne også bliver behandlet miljømæssigt forsvarligt? Altså, man kan kalde det noget andet end kædeansvar, men vi har trods alt et ansvar for det produkt, vi har modtaget. Det kan være en plastflaske, og når vi har modtaget den og taget betaling for det, har vi også et ansvar for, at den bliver behandlet miljømæssigt korrekt.
Ordføreren.
Jo, det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er fuldstændig enig i, at det simpelt hen ikke duer, at vi har danske affaldsselskaber, som har affald, der bliver sendt ud til Fjernøsten og ender steder, vi ikke vil have det ender. Det har vi et ansvar for. Det er meget vanskeligt, hvordan vi skal løse det, og der er jo en række initiativer, som jeg også forsøgte at liste op, i forhold til en plasthandlingsplan. Lige præcis i forhold til decideret kædeansvar har vi bare nogle betænkeligheder, som gør, at jeg ikke kan stå her og sige, at det er den rigtige vej at gå. Men jeg synes, at det rummer nogle elementer, som vi godt kan arbejde videre med, så derfor kan du også roligt tage min ordførertale positivt ned.
Spørgeren.
Tak for det. Det gør jeg bestemt også, og jeg vil også sige, at jeg jo også er meget åben over for, at vi kan arbejde med det i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvis vi kan få andre formuleringer ind, og hvis vi kan få tilpasset det, også i forhold til de spørgsmål, der kan stilles i udvalget, hvor vi kan få svar fra ministeriet. Så tak for ordførertalen, og tak for de bemærkninger, der er faldet. Marie Bjerre Tak).
Tusind tak til fru Marie Bjerre. Der er ikke flere korte bemærkninger, så hjertelig velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, Danmarks socialliberale parti.
Ja, det er sandt, at vi er Danmarks socialliberale parti. Tak for ordet. Vi synes, det er et godt, sympatisk og rigtigt forslag, og det vil vi gerne støtte. Jeg lyttede til ministeren og kunne høre, at regeringen er på vej med noget, men jeg kunne ikke rigtig helt forstå, hvor konkret det er. Nogle gange er det jo et argument imod at stemme for et beslutningsforslag, at regeringen kommer med noget, men medmindre vi ved, hvad det helt præcis er, og hvad tidshorisonten er for det, synes jeg da, at vi skal støtte beslutningsforslaget. Det vil vi i hvert fald. For jo hurtigere vi kan få en ansvarlig håndtering af vores affald – så vi ikke ser tilfælde som det, vi så i tv-udsendelsen på TV 2 om det her affald, som endte i Malaysia – og kan gøre noget ved det problem, desto bedre. Det her synes jeg er et rigtig godt og sundt princip, så det vil vi meget gerne støtte. Men vi vil også meget gerne have en dialog i udvalget, både med forslagsstilleren, men også med regeringen, om, hvorvidt noget af det her er noget, som håndteres allerede nu i regeringen, og om vi kan forvente noget fra dem. Men det gør jo heller noget at stemme for gode ting to gange, så hvis vi ender i en situation, hvor vi både stemmer ja til et beslutningsforslag og stemmer ja til noget, der kommer fra regeringen, så er der jo ingen skade sket ved det. Vi kan i hvert fald til fulde støtte det grundprincip, som ligger i forslaget.
Tak, der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig bare gerne kvittere for den meget positive tilgang, som Radikale Venstre har til sagen her, og jeg er også meget enig i konklusionen om, at det nok er her, det alligevel ender. For hvis man skal have udvidet producentansvar, skal vi have en form for kædeansvar i forhold til de produkter, som vi modtager som en offentlig myndighed. Men jeg ser meget frem til det samarbejde, vi skal have i udvalget fremadrettet.
Ordføreren.
Nu var det jo bare en kvittering, men så vil jeg selv sige, at jeg endnu ikke helt kan gennemskue sammenhængen mellem det her forslag og det udvidede producentansvar. For der ender produkterne jo hos producenterne, som så selv skal håndtere det. Der kan vi jo så overveje, hvad det er for nogle krav, man kommer til at stille til dem. Men det kommer vel næppe til at være sådan, at producenterne sender det til affaldsselskaberne; at det er de offentligt ejede affaldsselskaber, der, kan man sige, er dem, der sluthåndterer affaldet. Det skal jo netop sendes videre til de organisationer og virksomheder, som producenterne sætter til at håndtere den her emballage og andet affald. Så jeg kan ikke helt gennemskue det selv, men jeg tror også, der er nogle paralleller og nogle overlap. Men fordi jeg nemlig ikke helt kan gennemskue, om det en til en er en idé at udvide producentansvaret, synes jeg også, det er fint, at vi vedtager det i det her beslutningsforslag.
Tak for det. Tak til fru Zenia Stampe og velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for et forslag, som vi støtter. Jeg håber da også, at vi i udvalgsbehandlingen også kan komme ind på behovet for at løse problemet ved kilden. Det er jo efter vores opfattelse f.eks. ikke så smart, at mange kommuner beder borgerne om at dumpe glas og metal og plastik i den samme spand, når genbrugsvirksomhederne efterspørger rene fraktioner. Jeg ved godt, at virksomheder og kommuner, der har investeret i den her løsning, synes, at det er en udmærket løsning og den bedste, men alligevel. Det vil derfor være en fin start på behandlingen af det her forslag, hvis ministeren kan tilkendegive, at vi skal begynde helt fra bunden og skille affaldet i de renest mulige fraktioner dér, hvor det bliver til affald, nemlig ude hos borgerne, altså reel kildesortering. Det tror jeg de firmaer, der efterspørger rene fraktioner, vil bakke regeringen op i. Kædeansvar er også et fristende krav, og vi støtter det som sagt. Problemet i den nuværende situation er, at genanvendelsesmarkedet sker på markedsvilkår, og at selv de kommuner, som virkelig prøver at sortere affaldet, ikke kan få adgang til dataen. Hvis vi for alvor skal gøre noget ved problemet, bør vi i højere grad sikre, at det affald, som eksporteres, notificeres. Med affald, som notificeres, skal man angive første og anden destination, også for restaffaldet, der ikke genanvendes, men man kan ikke få oplyst genanvendelsesgraden. For såkaldt grønt affald er der ikke krav om notifikation, og det giver jo åbenlyse muligheder for snyd. Så for mig at se er der behov for at øge kontrollen med det grønne affald og for at sikre, at mere affald notificeres. Det er derfor oplagt at se på, om vi kan stille krav om, at al plastaffald, der eksporteres, skal notificeres til Miljøstyrelsen og derfor ikke kan eksporteres som grønt affald. Kan vi definere urent plastaffald som farligt affald, og er der andre affaldsfraktioner, som i dag behandles som grønt affald, som burde håndteres som farligt affald, fordi det et eller flere steder i kæden fører til miljø- og sundhedsskader? Helt galt går det jo, når urent plastaffald forlader EU og ender i Malaysia og i Indonesien, hvad vi jo hørte om i en historie, der kørte i medierne for nyligt. Her bør Danmark arbejde for et decideret eksportforbud i EU og i Baselkonventionen ved at definere urent plastaffald som farligt affald. Det var, hvad vi havde at sige til det forslag. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Carl Valentin. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører. Det er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.
Tak for ordet. Jeg vil tilslutte mig begejstringen hos de tidligere talere og sige tak til Dansk Folkeparti for et godt forslag om kædeansvar i affaldssektoren, et forslag, som vi støtter varmt fra Enhedslistens side. Vi borgere i Danmark producerer jo utrolig meget affald, også for meget, så det er klart, at vi skal have reduceret de affaldsmængder. Men man kan jo nok ikke undgå en gang imellem at skulle smide noget ud. Det skal så sorteres og kommer på et affaldsanlæg. Og så er det jo kun fair, at vi som borgere faktisk ved, hvor det affald ender henne, og hvordan det bliver håndteret. Derfor var det jo også med gru, at jeg ligesom mange andre her i salen i september så den dokumentar, som TV 2 havde lavet om dansk plastaffald, chipsposer og engangsservice, der endte i Malaysia. Og var det så, fordi de i Malaysia har et fantastisk genanvendelsesanlæg? Nej, det var det ikke. Ifølge Greenpeace i Malaysia bliver over 90 pct. af det affald brændt, begravet eller efterladt i naturen. Det kan vi ikke være bekendt. I alt for mange år har vi faktisk brugt fattigere lande som losseplads i alt for høj grad. Så meget, så Kina sidste år satte foden ned og sagde: Nu er det nok, vi vil simpelt hen ikke importere mere plastaffald fra Europa. De gjorde det ulovligt. Og hvad skete der så? Så endte affaldet i Malaysia. Det kan ikke være rigtigt. Affald skal genanvendes godt og så tæt på borgeren som muligt. Derfor skal vi jo gøre rigtig mange ting her i Folketinget og i EU. Vi skal have en affaldssektor, som er bedre til at genanvende. Vi skal stille stærkere krav, selvfølgelig, til produkterne og til producenterne. Vi skal bare genanvende mere, og så skal vi selvfølgelig ikke bruge fattige lande langt væk som vores egen losseplads. Og det kan man jo bl.a. forhindre ved at lave et kædeansvar, så man kan se, hvor affaldet ender. Derfor vil jeg slutte med igen at sige tak til Dansk Folkeparti, som jeg i dag vil tillade mig at kalde nogle dejlige miljøtosser. Tak.
Jamen det ligger heldigvis efterhånden helt inden for reglerne om den nye sprogbrug. Så vi siger tak til fru Mai Villadsen – og byder hjertelig velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og mange tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det forslag, som vi drøfter her. Der er sagt meget begavet om det allerede. Forslaget er jo på mange måder enormt simpelt: Indfør et kædeansvar for kommunale og private affaldsselskaber og sikr, når man sender noget ud af landet, at man har kontrol over, hvor det ender, og hvordan det bliver genanvendt, og at det bliver håndteret ansvarligt. Det er sådan noget, som man jo tænker der burde være allerede i dag; altså, man tænker jo, at det burde være et krav allerede i dag, at man skulle kunne redegøre for den videre strøm, når man sender noget ud af landet på den måde. Jeg kan også høre på ministerens tale, at der er en masse spændende initiativer i gang allerede, og at man er ved at se på en del af det her, for selvfølgelig er der et internationalt aspekt i det, som er betydeligt. Så det beroliger mig også. Vi har stor sympati for Dansk Folkepartis forslag og vil gerne bakke det op. Om det så betyder, at vi kommer til at bakke op to gange om nogle af de samme ting, fordi andet kommer fra ministeren, klarer vi nok – det sker der ikke det store ved. Der er mange andre ordførere, der har sagt en masse generelt om vores affaldssektor herhjemme, bl.a. fru Marie Bjerre, men også fru Mai Villadsen lige før, og om, hvordan vi i alt for mange år har brændt alt for meget, genbrugt alt for lidt, sorteret i alt for få fraktioner osv. Den her konkrete problematik skal der findes løsninger på. Nogle af dem har ministeren ridset op. Jeg synes, det her kædeansvar er en oplagt del af løsningen og noget, jeg tror mange gik ud fra allerede fandtes i dag. Jeg tror ikke, man skal undervurdere, hvor skadeligt det er for danskernes opbakning til sådan noget som affaldshåndtering at se eksempelvis den dokumentar, der kom på TV 2. Man hører jo stadig væk en gang imellem danskere, som kan huske den udsendelse, der var for år tilbage, hvor man så, hvordan en skraldebil kørte ud og tog noget affald, der var sorteret i to forskellige fraktioner, hældte det sammen i den samme lastbil og drønede af sted med det. Det var sådan noget, der virkelig gjorde, at folk tænkte, at så var det ikke umagen værd at sortere det. Altså, hvorfor skal vi bruge vores krudt på det og bøvle med det med flere forskellige skraldespande og alt mulig andet, når det i sidste ende ender i en stor pærevælling? Det var ikke helt det, der var tilfældet i den her konkrete sag, men alt andet lige blev det håndteret på en måde, som ikke var forsvarlig, og som gør, at mange danskere vil sidde og sige: Hvorfor skal vi gøre det besværligt for os med det? Og det er i virkeligheden det allerstørste problem i den her sag, nok også et større enkeltstående problem end den miljøbelastning, som det påfører der, hvor det bliver sendt hen. Så vi bakker op om det her forslag og ser frem til at drøfte det nærmere i udvalget.
Tusind tak til fru Mette Abildgaard, og velkommen til fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Tak for det. Og tak for forslaget. Vi producerer jo alt for meget affald som danskere – 713 kg pr. borger om året. Så vi skal forbruge mindre, og vi skal forbruge klogere. Vi skal genanvende mere, og vi skal have mere cirkulær økonomi. Vi kan ikke være bekendt at sende vores affald til fattigere lande, først Kina, så Malaysia, og hvad der kunne komme derefter, hvor både børn, voksne, natur, klima og miljø lider skade. Tanken med kædeansvar er god. Den betyder, at sælgeren har ansvaret. Og det er så i det her tilfælde private og kommunale affaldsselskaber. Derfor skal vi også ensrette vores sortering, så vi får et ressourcegrundlag for recyclingsvirksomheder. Det ved jeg også at DAKOFA – altså Dansk Kompetencecenter for Affald og Ressourcer – allerede nu efterlyser. Og vi har også plastrecyclingsvirksomheder, som efterlyser ressourcer, som vores affald jo gerne skulle ses som. Så derfor støtter vi forslaget om kædeansvar, ligesom vi støtter arbejdet med producentansvar og andre gode initiativer senere.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak. I Nye Borgerlige er vi meget optaget af debatten om klima, miljø og energi, og spørgsmålet om at sikre, at dansk plastikaffald ikke ender i verdenshavene, er vi også optaget af. Vi har den grundholdning, at dansk affald selvfølgelig altid skal behandles på en miljørigtig måde, såvel her i Danmark som i udlandet. Plastikaffald eksporteres f.eks. til Malaysia og andre lande i Asien, som forslagsstillerne selv nævner, og det undrer mig, for det er jo et faktum, at danske kraft-varme-værker importerer affald, så hvorfor skal affaldet eksporteres, i dette tilfælde helt til Asien? Men i de tilfælde, hvor affaldet rent faktisk eksporteres, forventer vi da også, at hovedleverandørerne, altså de private og offentlige affaldsselskaber, sikrer sig, at slutbrugerne i ind- og udland gør sig umage med at genbruge affaldet. Men at indføre kædeansvar, hvor f.eks. et dansk affaldsselskab bliver juridisk og økonomisk ansvarligt for, hvad et malaysisk selskab gør, vil åbne op for alvorlige konsekvenser for de danske affaldsselskaber. I Nye Borgerlige mener vi, at det er indgribende at gøre en dansk virksomhed ansvarlig for, hvad en anden virksomhed gør 10.000 km fra Danmark. Og som miljøministeren også nævnte her, arbejdes der jo allerede på EU-niveau for at få bedre kontrol med det affald, der sendes ud af EU, og på den måde kan man sige, at Danmark og herunder affaldsselskaberne allerede arbejder på at tage mere ansvar for deres eget affald og arbejder for en bedre kontrol af plastikeksporten ud af EU. Det er sund fornuft, at Danmark går sammen med andre lande om at forhindre, at plastikaffald ender i fjerne verdenshave. Så derfor støtter vi ikke forslaget.
Der er en kommentar fra hr. René Christensen.
Synes ordføreren ikke, at det er problematisk, hvis borgerne sorterer deres affald – rigtig meget affald er jo påført firmalogo og andet – afleverer det til en offentlig myndighed, i det her tilfælde en kommune, kommunen håndterer det, og man efterfølgende kan se en pose fra KiMs blive trukket op foran et tv-hold, som så kan sige: Se her, dansk affald ender ude i Malaysia? Man kunne se, hvordan det var sundhedsfarligt over for de her børn, som gik der, at det blev brændt af i åbne ovne. Der mener vi jo i Dansk Folkeparti, at det offentlige totalt har mistet sin rolle. Når først man har modtaget det her affald fra forbrugerne, som har sorteret det, har vi også en særlig forpligtigelse over for både producentens firmalogo, men jo også over for borgerne, som har stået og sorteret deres affald, til at håndtere det på den rigtige måde. Så kan ordføreren ikke se, at selv om det kan være svært at have det ansvar, har vi da en udfordring, ved at det kan ske i dag?
Jo, absolut. Jeg synes da også, det er skandaløst at opleve, og når vi i Danmark gør så stor en indsats for at have styr på vores affald, som vi gør, og borgerne gør sig anstrengelser for at sortere det og placere det på den måde, de gør, er det da helt urimeligt, at de skal opleve, at det bliver eksporteret til Malaysia, hvor det ender i verdenshavene eller på anden vis bliver behandlet helt forkert. Men vi synes ikke nødvendigvis, at det skal være et kædeansvar. Vi synes, at de her tanker, der er, om at se på slet ikke at sende noget, altså at lave nogle regler for at holde affaldet i hvert fald inden for EU og slet ikke sende det rundt i verden, er en bedre måde at gribe det an på. Det giver jo ikke nogen mening, at vi skal ligge og sejle affald den halve verden rundt. Det kan formentlig heller ikke være specielt klimavenligt at gøre det.
Spørgeren.
Det er jeg glad for ordføreren siger, for jeg tror egentlig, at Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti ikke er så uenige om intentionerne. Derfor vil jeg også bare spørge, om ordføreren, når nu ordføreren kommer tilbage til udvalget, og hvis man på en eller anden måde kan sandsynliggøre, at de her selskaber skal dokumentere, hvordan deres affald bliver håndteret, er klar til at arbejde med en anden fortolkning af det og på en eller anden måde sørge for – i dag er der jo ingen regler – at vi får nogle regler for, at man har et særligt ansvar og en særlig forpligtigelse, når man som offentlig myndighed har modtaget noget sorteret affald.
Ordføreren.
Jamen som sagt synes jeg også, at det er skandaløst at se det her, og jeg mener absolut, at det er noget, vi skal gøre noget ved. Spørgsmålet er så, hvordan vi skal gøre det, og det synes jeg da er helt fint at vi tager en diskussion i udvalget om, altså hvad der er den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på. Så vi mener absolut, at det er et problem, vi skal se på. Som det også er blevet nævnt tidligere, er det skadeligt for befolkningens lyst til at håndtere deres affald på ansvarlig vis. Jeg har også hørt de her historier med, at man sorterer i forskellige spande, og så kommer affaldsfolkene og hælder det op i den samme vogn. Det er jo klart, at det er noget, som bare ikke kan foregå, hvis det skal tages seriøst.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Til ordføreren, der står heroppe, vil jeg gerne sige, at i hvert fald på min vagt må man gerne svare, så snart spørgsmålet er stillet. Man behøver ikke at vente på, at formanden giver ordet. Jeg siger alene »værsgo til spørgeren«, fordi den, der styrer mikrofonerne, sidder et andet sted end her i salen og skal have besked om, at det nu er spørgerens tur. Så jo mere levende, vi kan få dialogen, jo bedre. Det generer ikke. Peter Seier Christensen Det skal jeg huske næste gang). Tak til hr. Peter Seier Christensen, og velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Som ministeren allerede har gennemgået, sker der rigtig meget i de internationale organisationer, Danmark er medlem af, når det gælder håndtering af affald. Det er vi selvfølgelig glade for i Liberal Alliance, for håndtering af affald og selvfølgelig også håndtering af plastaffald, som det her forslag handler om, er et stort og vigtigt spørgsmål. Den 1. februar 2018 bragte Scientific American en artikel, hvor man kunne læse, at 90 pct. af alt plastikaffald i verdenshavene kom fra ti floder, hvoraf de otte ligger i Asien. Det er ikke for at starte en diskussion om plastik i verdenshavene, at jeg henviser til den artikel, men det er for at sige, at når så meget plastik kan gå fra floder i Asien og ud i verdenshavene, er det jo, fordi den generelle standard for affaldshåndtering i en lang række asiatiske lande er lavere, end vi synes den burde være. Derfor vil jeg selvfølgelig sige tak til Dansk Folkeparti, for det er jo en vigtig debat at rejse, og det er vigtigt, at vi i Danmark ikke gør ondt værre ved at sende plastikaffald til lande, der har meget lave standarder for affaldshåndtering. Men der er ligesom to spor. Det ene spor er at gå igennem de internationale organisationer, som vi allerede har hørt om, og som ministeren har redegjort for, og det andet spor er princippet om kædeansvar, hvor vi er lidt mere skeptiske. For som fru Marie Bjerre fra Venstre allerede har gennemgået, er kædeansvarsbegrebet rent juridisk meget kompliceret. Samtidig må man være ærlig og sige, at det måske ikke nødvendigvis er sådan, at de bureaukratiske og administrative rutiner, som er nødvendige, for at kædeansvarsbegrebet skal give mening, er til stede i lige høj grad alle steder i Sydøstasien. Det lukker jo selvfølgelig også op for en række problemer med troværdigheden af de aftaler, der er lavet, og opfølgning på dem og sporbarhed osv. osv. Så problemstillingen er vigtig, men kædeansvarsbegrebet er kompliceret og har nogle åbne spørgsmål. Og hele spørgsmålet om at have ansvaret for at sende ting ud til lande, der måske ikke har verdens bedste administrative rutiner, er også kompliceret. Det kan jo få en lang række bivirkninger, som ikke mindst er, at der vil ske en økonomisk koncentration, sådan at det kun vil blive meget, meget store virksomheder, som overhovedet kan deltage i noget som helst, der har med affaldsbehandling at gøre, og at det bliver lukket land for mindre virksomheder. Så vi synes, at spørgsmålet er vigtigt, og at det her internationale spor, som vi har hørt om, er vigtigt, men vi synes også, at det konkrete forslag er lidt uklart, og det er måske lidt svært at forestille sig blive ført ud i livet. Så vi siger altså tak for selve forslaget, som er væsentligt, men det har en uklarhed bygget ind i sig, som gør, at vi ikke kan stemme for det. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Først vil jeg gerne sige tak for debatten. Alle har jo sådan set været positive, og når jeg lige gør regnebrættet op, er der faktisk seks partier, der vil stemme for forslaget, som det ligger. Det er jo ikke så tit, det sker med beslutningsforslag på tværs af blå og rød blok; det er jo dejligt, at vi nogle gange kan bevise, at når vi på tværs af blokkene har noget at være enige om, så kan vi også være enige om det. Men jeg glæder mig rigtig meget til den udvalgsbehandling, som vi skal have. Jeg vil gerne sige, at det her forslag kan man også næsten betragte som et borgerforslag. For jeg tror faktisk, at jeg havde det ligesom ministeren, da jeg så udsendelsen; der så jeg den måske egentlig meget som borger og tænkte på min egen skraldespand og tænkte på, hvad det er, jeg går og fortæller mine børn, og hvad det er, jeg gerne vil have andre til at gøre, når vi snakker om at sortere affald og håndtere det. Og derfor var jeg voldsomt forarget som borger og jo ikke mindre som politiker. Det, som gjorde mest indtryk på mig, var sådan set, at det, man viste, jo var dansk affald, der bliver sendt ud til Asien; i det her tilfælde var det så plastikaffald, der blev sendt til Malaysia. Det blev læsset af i folks haver, ude foran deres bolig, og de gik rundt med grebe og sørgede for, at det affald skulle tørre; det var jo gamle remouladebøtter og alt muligt andet, som skulle tørre i solen, hvorefter det blev brændt af i åbne ovne med stålskorstene – selvfølgelig til gene for befolkningen. Man så små børn gå rundt med infektioner i luftvejene, fordi det her plastikaffald jo blev brændt helt forkert af. Altså, det her danske affald blev håndteret på den værst tænkelige måde i forhold til både natur, miljø og ikke mindst mennesker. Der blev så lavet nogle billige kiks; det var faktisk det, det blev brugt til, altså at varme nogle ovne op, så man kunne lave kiks, som man så kunne sælge. Først blev jeg ked af det på vegne af den befolkning, som bor i nærområdet, men jeg blev faktisk endnu mere ked af det, fordi vi faktisk står i en unik situation, hvor befolkningen er foran os politikere. Befolkningen er klar, de vil gerne sortere, og der bliver solgt masser af affaldssorteringssystemer, som folk har hjemme i deres huse. Vi er sådan set bagefter, og så nytter det jo ikke noget. Vi kan nu se, at befolkningen – for at sige det ligeud – lidt har mistet tilliden til skattevæsenet og lidt har mistet tilliden til Sundhedsstyrelsen, og forsvaret har også haft sine sager. Vi kan ikke politisk holde til, at befolkningen også mister tilliden til vores miljødagsorden, med hensyn til at vi skal håndtere vores affald. Jeg er meget enig med mange af de ordførere, der har sagt – ministeren sagde det jo også – at vi er et af verdens rigeste lande, og at vi derfor også producerer rigtig meget affald. Det er jo et faktum, og det kan vi nok ikke gøre noget ved, men vi kan i hvert fald gøre noget ved, hvordan vi håndterer det affald. Vi har en meget effektiv affaldsindsamling, og derfor mener vi også i Dansk Folkeparti, at man selvfølgelig har et meget, meget stort ansvar som offentlig myndighed for, at det affald, vi har indsamlet, også bliver håndteret på en rigtig måde. Vi er kommet med et forslag her om et kædeansvar. Jeg kan jo godt tælle stemmerne sammen og se, at der ikke er flertal for det, som det ligger, men jeg hører alligevel, at både ministeren og ordføreren for regeringspartiet og også andre ordførere – faktisk alle andre ordførere – anerkender, at der her er en udfordring. Der er en miljømæssig udfordring, men der er så sandelig også en udfordring, i forhold til at vi ikke skal miste den tillid, som befolkningen trods alt stadig væk har, til, at vi skal kunne håndtere det affald, som vi producerer i Danmark. Så jeg håber meget, at vi i udvalgsarbejdet kan få en god dialog. Jeg håber også, at ministeriet vil bidrage til, hvordan vi kan komme videre med det her forslag, når der nu er så stor en positiv tilgang til det. Jeg vil gerne sige, at det absolut ikke er et forslag, som det fra Dansk Folkepartis side gælder om at få stemt ned hernede, så vi kan stå og pege fingre ad miljøministeren og sige, at nu har vi stået hernede og talt om det her, og så er det blevet stemt ned. Det er faktisk et forslag, som vi håber kan vinde et flertal, ved at vi får taget de uhensigtsmæssigheder, der kan være, ud. I forhold til at lave et kædeansvar er vi meget åbne over for at se på, om man kan gøre det på en anden måde. Men vi mener, at vi bliver nødt til at tage alvorligt, at en offentlig myndighed, som får affald i deres besiddelse, også har et helt særligt ansvar for, hvordan det bliver behandlet. Vi kan i Danmark ikke stå på mål for, at dansk affald kommer til Malaysia, bliver tørret i åben natur ude i folks haver, hvorefter det bliver brændt af i åbne ovne – med de meget store gener, som man tydeligt kunne se at det har for lokalbefolkningen. Så det er en meget, meget kedelig sag, men jeg synes, det har været rigtig positivt at opleve, at vi sådan set kan være enige i Folketinget om, at vi her har en særlig udfordring; vi kan så være lidt uenige om, hvordan vi skal lande den, altså hvad det er for en formulering, vi lander på, men jeg tager det i hvert fald positivt ned fra alle partier og selvfølgelig særlig positivt i forhold til dem, som har sagt, at de vil stemme for forslaget, som det ligger her. Og at blive kaldt en dejlig miljøtosse – det er nu ikke hver dag, man bliver det – kan jo også være positivt, selv om klokken er blevet mange.
Tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren. Hjertelig velkommen.
Tak for det, formand. Det beslutningsforslag, vi nu skal behandle, vil pålægge regeringen at ændre reglerne, så kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers ret til vederlag ved orlov på grund af ferie, studier eller lignende kommer til at svare til de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. I sommer var forsiderne på aviserne fyldt med historier om kommunalpolitikere, der holder orlov betalt af skatteborgerne – orlov, som bliver brugt til at male et hus eller tage en tur til Caribien; orlov, som bliver brugt på andre politiske hverv; orlov, hvor det er svært at se, hvorfor de folkevalgte politikere skal kunne få vederlag, når de ikke passer det hverv, de er blevet valgt til. På den baggrund igangsatte jeg og regeringen et arbejde, der skal munde ud i forslag til mere rimelige vederlagsregler for politikere i kommuner og regioner. Jeg vil derfor heller ikke stå her i dag og forklare eller retfærdiggøre, at lokalpolitikere kan beholde deres vederlag i de her situationer. Derfor er regeringen også enig i baggrunden for forslaget. Der skal være mere rimelige regler for kommunal- og regionalpolitikeres vederlag ved fravær, når fraværet ikke skyldes sygdom, graviditet, barsel eller adoption. Vi skal sikre, at kommunal- og regionalpolitikere ikke kan være væk fra deres hverv som folkevalgte i længere tid ad gangen, samtidig med at de modtager vederlag, medmindre fraværet skyldes sygdom, graviditet, barsel eller adoption. Med den enighed på plads er det nærliggende at spørge: Hvorfor så ikke bare ændre reglerne, som foreslået af forslagsstillerne? Når regeringen er enig med hensigten i beslutningsforslaget, men alligevel ikke kan støtte det, er det, fordi vi mener, at man ikke uden videre kan ensarte reglerne for kommunal- og regionalpolitikere med reglerne for folketingspolitikere. Det skyldes, at der er nogle helt grundlæggende forskelle på at være kommunal- og regionalpolitiker og at være valgt til Folketinget. Reglerne om vederlag ved fravær skal altså virke på nogle hverv, der på grundlæggende punkter er forskellige. Det drejer sig særligt om, at der er mødepligt i lokalpolitik, og om, at der skal være lige vilkår for at engagere sig kommunalt og regionalt. Kommunal- og regionalpolitikere har altså i modsætning til folketingspolitikere en mødepligt, og det er vigtigt, at de mennesker, der stiller op og bliver valgt, har en pligt til at møde, når der skal træffes beslutninger, der er afgørende for kommunens og regionens drift. Lokaldemokratiet skal ikke kunne kortsluttes, ved at medlemmerne af kommunalbestyrelsen eller regionsrådet kun møder op, når det passer dem – hvervet har en central betydning for de lokalsamfund, der har valgt dem. Lokalpolitikere træffer beslutninger, som ofte får direkte betydning for borgerne, både på den positive og den negative måde. Her er det vigtigt, at der er mødepligt, så lokalpolitikere ikke bare kan vælge at blive væk, når der skal træffes upopulære beslutninger. Og lokalpolitikerne træffer ikke kun enkeltbeslutninger; de har del i det samlede ansvar for driften af den store offentlige myndighed, som kommunen henholdsvis regionen er. Derfor er et stabilt fremmøde blandt medlemmerne i de lokale råd og udvalg særlig vigtigt. Regeringen vil ikke være med til at lave en regelændring, som kan være årsag til, at kommunal- og regionalpolitikere kan se stort på deres vigtige hverv i kommuner og regioner. Derfor mener vi, det er vigtigt at fastholde mødepligten, og derfor mener vi ikke, at der bør indføres en fri ret for kommunal- og regionalpolitikere til at vælge orlov uden vederlag, som vi har det i Folketinget. Flere kommunal- og regionalpolitikere har under mediedækningen i sommer sagt, at hvis bare de kunne frasige sig vederlaget under orlov, så havde de gjort det. På den baggrund kan man spørge: Hvorfor så ikke bare ændre reglerne, så de kan sige nej tak? Det kan jo virke helt oplagt, men der er vigtige demokratiske grunde til, at det ikke bør være et moralsk valg, om man som kommunal- og regionalpolitiker skal modtage sit vederlag eller ej. Der skal ikke være et politisk eller moralsk pres for at frasige sig sit vederlag, når man har fravær. Det kan medføre meget ulige vilkår for at opstille til hvervet som folkevalgt. Lad os tage et eksempel på det: Vi har to kommunalpolitikere – den ene har et fuldtidsarbejde som vellønnet chef ved siden af sit hverv som kommunalpolitiker, mens den anden er studerende. Kommunalpolitikeren med det vellønnede chefjob bliver sendt på en længere tjenesterejse og er forhindret i at varetage sit kommunale hverv i 3 uger. Den studerende skal i samme periode færdiggøre sit speciale og er derfor også nødt til at være fraværende i de 3 uger. Kommunalpolitikeren med chefjobbet kan snildt holde sin private økonomi kørende uden vederlaget for kommunalbestyrelseshvervet og frasiger sig derfor vederlaget i fraværsperioden. Den studerende kan derimod ikke betale sine regninger, hvis han ikke har sit kommunale vederlag og ser sig derfor nødsaget til at beholde vederlaget, selv om han måtte melde afbud til nogle møder på grund af specialet. Når krydset så skal sættes til næste valg, giver det de to folkevalgte ulige kort på hånden, for hvorfor beholder den ene vederlaget, mens den anden kan holde den moralske fane højt og frasige sig vederlaget i den periode, hvor han eller hun ikke kan arbejde for det lokale demokrati? Den moralske dom, som jo kan dække over meget ulige vilkår for at være i lokalpolitik, vil vi i regeringen ikke være med til. Man skal kunne være kommunal- og regionalpolitiker, uanset hvilken privatøkonomi man har. Jeg vil gerne have, at flere – og ikke færre – mennesker engagerer sig i politik og stiller op til kommunalbestyrelser og regionsråd. Det er ikke almindelige job, det er vigtige hverv. Derfor skal vilkårene også være rimelige, for ellers går det ud over befolkningens tillid til os politikere. Den har vi brug for at styrke – altså tilliden – og ikke svække yderligere. Derfor vil regeringen inden længe komme med konkrete forslag til, hvordan vi så får strammet op på reglerne for kommunal- og regionalpolitikeres ret til vederlag, når de er fraværende. De konkrete forslag vil først og fremmest lægge vægt på, at reglerne skal være rimelige. Det skal ikke være muligt f.eks. at rejse jorden rundt i 3 måneder og fortsat modtage vederlag for sit kommunalpolitiske hverv. For det andet skal reglerne så vidt muligt være objektive, og med det mener jeg, at der skal være klare regler, så det ikke skal være op til den enkeltes moral eller økonomiske formåen, om han eller hun modtager vederlag eller ej. Og for det tredje skal vi også huske, at reglerne skal være til at administrere i praksis ude i kommunerne og regionerne. Vi kan ikke regulere alle detaljer fra Christiansborg, og det skal vi i øvrigt heller ikke. Så for at konkludere: Regeringen er fuldstændig enig i intentionerne om at skabe mere rimelige betingelser for vederlag til kommunal- og regionspolitikere, når de er væk fra deres hverv. Men af de årsager, jeg har nævnt her i min besvarelse, kan vi ikke støtte det konkrete beslutningsforslag, som vi jo skal tage stilling til her i aften. Vi vil i stedet inden længe fremlægge regeringens egne forslag til mere rimelige vederlagsregler, som vi håber på bred opbakning til. Så tak for ordet i denne omgang.
Selv tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg oplever tit, at jeg er uenig i det, der bliver sagt fra talerstolen, men alligevel ligesom godt forstår logikken i det, der bliver sagt. Det er sjældent, at jeg oplever, at jeg simpelt hen er fuldstændig tabt bag en vogn i forhold til, hvad det er, der er blevet sagt deroppe, og hvad der er logikken i det, der er blevet sagt. Altså: Fordi der er mødepligt for kommunalbestyrelsesmedlemmer, er det nødvendigt, at de har løn, hvis de tager orlov. Jeg er simpelt hen fuldstændig lost, så jeg må bede ministeren om at gentage sin argumentation, så også – åbenbart – meget tungnemme typer som mig kan forstå det.
Det prøver vi. Ministeren.
Jamen jeg er glad for at få en forklaring på Ole Birk Olesens ansigtsudtryk under min tale. Jeg var meget spændt på, hvad det betød. Så jeg beklager, hvis mine pædagogiske evner simpelt hen ikke rækker her. Når jeg talte om mødepligt, var det for at vise den grundlæggende forskel på vores hverv her i Folketinget og det hverv, man løfter som kommunal- og regionsrådspolitiker, hvor der opereres med mødepligt. Det må dem i Folketinget, der har dobbeltmandater, jo vide. Det registreres, om man deltager i kommunalbestyrelsesmøder og udvalgsmøder – der er Hr. Ole Birk Olesen, som sidder i Folketinget, vil jo vide, at der tilsvarende ikke bliver registreret, om hr. Ole Birk Olesen eller andre møder frem til udvalgsmøder eller andet. Derfor er der, kan man sige, en grundlæggende forskel i, hvad det er for en type hverv, man varetager. Det er én argumentation. Det er derfor, at regeringen ikke kan være med til det, som det her beslutningsforslag pålægger os, nemlig at sørge for, at kommunal- og regionsrådsmedlemmers ret til vederlag svarer til de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. Vi synes ikke, man kan lave den sammenligning – det er to forskellige hverv – af de grunde, jeg forhåbentlig lidt mere pædagogisk forklarede nu. Nå, jeg må forklare den anden halvdel, hvis hr. Ole Birk Olesen har lyst til at bede mig om det.
Ja, værsgo.
Altså, jeg forstod godt det der med, at der var med mødepligt, men hvorfor betyder det, at man skal have løn, når man tager orlov?
Tak for at give mig anledning til så at komme med anden halvdel af min forklaring. Vi er jo sådan set fuldstændig enige i det, som jeg oplever er baggrunden for, at forslagsstillerne rejser det her, nemlig at der, som jeg også gennemgik i min tale, er nogle helt åbenlyse eksempler på, at de nuværende vederlagsregler ikke fungerer. Når man f.eks. kan tage 3 måneder til Caribien eller søge om orlov for at male sit hus og så stadig få vederlag, mener vi, at det skal ændres. Vi mener bare ikke, at det her er den rette vej ind i det. Jeg håber, når jeg lægger mine konkrete forslag frem, at hr. Ole Birk Olesen så vil se, at det giver mere mening, end han synes min tale her gjorde; i hvert fald deler vi til fulde intentionerne om, at der skal strammes op her, for der er noget i den måde, vederlagsreglerne fungerer på for kommunal- og regionalkommunalpolitikere i dag, som ikke giver mening.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg sidder med en undren efter ministerens tale. For ministeren nævner det her med, at hvis man indarbejder et forslag som det, der er stillet her, med hensyn til at man som kommunalpolitiker kan frasige sig sit vederlag, så vil det, og jeg citerer næsten ordret ministeren, gøre, at kommunalpolitikere ser stort på deres pligt. Mener ministeren reelt set, at man herinde fra Christiansborg skal lave regler, der gør, at kommunalpolitikere passer deres arbejde? Mener ministeren ikke, at det sådan set er voksne mennesker, der er vant til et politisk hverv, og at de nok bedst selv ved – forhåbentlig – hvordan man passer det hverv? Og ifald de ikke passer det ordentligt, er det jo der, hvor demokratiet er så dejligt, for så kan folket fravælge dem ved næste valg.
Ministeren.
Jamen jeg synes, det er centralt i den måde, vores kommunalbestyrelser og regionsråd fungerer på, at der er mødepligt. Og det er klart, at man deltager i masser af ting som lokalpolitiker, hvor der ikke er mødepligt – når man mødes med baggrundsgrupper, når man mødes med borgere. Der er mange forskellige møder, hvor der ikke er mødepligt. Men der, hvor man er medansvarlig for driften af regionens forskellige områder, og det kan f.eks. være sygehusdriften, eller det kan være kommunens kæmpestore drift, hvor man som kommunalpolitiker har et medansvar – det var det, jeg sagde med, at det jo ikke kun er enkeltstående beslutninger, man er ansvarlig for, men man er sådan set ansvarlig for den samlede drift – er det væsentligt, at der er mødepligt. Men det er jo heller ikke det, som det her beslutningsforslag handler om, altså at vi skal fjerne den mødepligt. Beslutningsforslaget her handler om, at vi skal ligestille reglerne i forhold til vederlag ved orlov. Og når jeg så nævner mødepligten, er det for at tydeliggøre, på hvilke måder det er to forskellige hverv at varetage, om man sidder herinde i Folketinget, eller om man sidder ude i byrådene. Jeg tror og er også ret sikker på, at vi kan komme i mål med nogle regler, som er, som jeg sagde i min besvarelse, både rimelige, objektive og til at administrere, og hvor vi ikke lægger det her lag ned over – altså sådan en moralsk dom, man vil kunne lægge ned over hinanden.
Spørgeren.
Ja, men jeg synes ikke rigtig, ministeren fik svaret på spørgsmålet. For det handler jo sådan set grundlæggende om, om man mener, at de kommunalbestyrelses- eller regionsrådsmedlemmer, der sidder udeomkring i vores regionsråd og kommunalbestyrelser, selv har evnen til at vurdere, om de vil holde en orlov, måske tage noget ferie eller noget andet og dermed også helt naturligt frasige sig det vederlag, som man får for sit kommunalbestyrelses- eller regionsrådsarbejde. Mener ministeren reelt set ikke, at de folkevalgte selv kan vurdere, om det er det rigtige eller det forkerte?
Ministeren.
Tak. Jamen det håber jeg da at de kan, og der vil jeg sige, at det jo ikke er det, der skal være formålet med, at vi ændrer vores vederlagsregler. Vores vederlagsregler skal være rimelige, de skal være objektive, og så skal de være til at administrere derude. Og jeg tror sådan set, der er problemer med alle tre dimensioner her. Forargelsen var jo til at tage og føle på, da de forskellige forsidehistorier rullede over de forskellige medier i sommers. Men vi hørte jo sådan set også fra den anden side – og det også noget af det, Mette Thiesen nævner – om nogle kommunalpolitikere, der sagde: Vi kan faktisk ikke være i de regler, der er nu. Så jeg er sådan set ude i en mission, hvor vi kan løse alle tingene ved at justere reglerne. Men at lave den der parallelitet mellem det hverv at være kommunal- eller regionalpolitiker og folketingspolitiker, som der bliver lagt op til i Enhedslistens beslutningsforslag, giver ikke mening af de grunde, jeg med større eller mindre held har forsøgt at ridse op her fra talerstolen.
Når lampen på talerstolen blinker i takt med et hjerte, er tiden slut. Den er endda rød samtidig. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg bliver også nødt til at have noget forklaret, for jeg tænker, at det, vi skal diskutere her, er vederlag, i forbindelse med at man har søgt og fået orlov. Og i min verden, i hvert fald, er det sådan, at når man har orlov, er der ikke tale om, at man møder op. Så kommer man ikke til møderne. Så det handler ikke om mødepligt eller ej; jeg kan slet ikke se, hvordan det spiller ind her. Så det, vi egentlig skal diskutere, er: I hvilke situationer, hvor man har fået orlov, skal man have sit vederlag? Jeg hører ministeren sige, at hvis man tager 3 måneder til Caribien, bør man selvfølgelig ikke have vederlag. Forslaget her handler om, at hvis man er syg, hvis man er på barsel eller tilsvarende, så får man selvfølgelig sit vederlag. Men hvis man holder ferie eller har andre private grunde, skal i valgkamp, eller hvad det kunne være, bør man ikke have det. Er det så svært at sige: Ja, selvfølgelig skal reglerne være sådan?
Ministeren.
Det her beslutningsforslag vil jo pålægge regeringen at ændre de nødvendige regler, så kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmers ret til orlov kommer til at svare til de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. Og man kan ikke lave den sidestilling, al den stund at der ikke bliver registreret, om ordføreren passer sit udvalgsarbejde, eller på hvilken måde ordføreren udfylder sit hverv som fuldtidspolitiker i Folketinget. Omvendt har vi, når vi snakker om kommunalpolitikere og regionalpolitikere, jo en mødepligt, så der kan det registreres. Jeg synes, at de historier, der var fremme i pressen i sommer, viser, at vi har brug for at få ændret de her regler, og jeg tror, vi kan gøre det på en måde, som lever op til det, jeg sagde, nemlig at det bliver nogle mere rimelige regler, at de er objektive, at vi ikke på den måde lægger et moralsk ansvar ud på den enkelte, og at de er til at administrere derude.
Spørgeren.
Jamen jeg synes ikke, at parallellen er så langt væk alligevel. Jeg oplever ikke, at dem, der har fået orlov herinde fra Folketinget, møder op. De er normalt et andet sted; det er derfor, de har søgt orlov. Og det er præcis det samme, hvis man søger orlov og får det. Men vil det her egentlig sige, at hvis forslagsstillerne ændrede det her, så det ikke er en parallel til folketingsmedlemmerne, men bare en parallel til det almindelige arbejdsmarked, så ville ministeren kunne støtte forslaget?
Ministeren.
Jeg vil sige det sådan, at jeg jo har sat et arbejde i gang efter sommerferien, og det håber jeg meget snart at kunne konkludere på med et forslag. Og der håber jeg at kunne få bred opbakning her i salen. Nu får forslagsstillerne jo på et tidspunkt i aften ordet, men det bliver et forslag, som vil tage højde for det, jeg oplever er formålet med det her beslutningsforslag. Så jeg kan jo ikke gå så meget ned i detaljerne, al den stund at jeg ikke er helt færdig med arbejdet med de justeringer, vi vil lave, men vil bare sige, at jeg deler ordførerens opfattelse af, at der er nogle ting, man laver, hvor man ikke passer sit politiske hverv, hvor det er helt urimeligt, at man får vederlag, som det er i dag. Og det er her, vi skal ind og have sikret nogle bedre regler.
Hr. Orla Østerby.
Tak for det. Jeg vil godt høre ministeren, om det er sådan, at ministeren har mødt kommunalpolitikere og regionalpolitikere, der er stillet op til de her hverv og har gjort det med det forsæt, at de ønskede at skulle have 3 måneders orlov med løn. Jeg har personligt siddet 22 år i et byråd, inden jeg kom i Folketinget, og det var først her i sommer, jeg blev klar over, at man kunne få løn, hvis man gik på orlov. Man må bare sige, at når man så snakker med lokalpolitikere om det her, så synes de, det er noget, der skulle slettes øjeblikkelig, og de forstår simpelt hen ikke, at det er der. Så jeg vil bare spørge, om ministeren har mødt nogen lokalpolitikere, som mener, at det her er rigtigt, og at det kan forstås.
Ministeren.
Nej, det har jeg ikke, og det er også derfor, at jeg allerede i sommer satte gang i at få revideret de her regler på en måde, som skal være til at administrere derude. Så det korte svar er nej. Jeg mener heller ikke, at jeg har givet udtryk for det i min besvarelse her til aften.
Spørgeren.
Nu nævnte ministeren, at det er sådan, at det er mødepligten, der er årsag til, at ministeren mener, at der er forskel på folketingsmedlemmer og kommunalbestyrelsesmedlemmer, men vi vendte jo tilbage til det en gang mere, for når man søger om orlov som byrådsmedlem eller regionsrådsmedlem, søger man jo om orlov, og så er det ganske naturligt, at så bliver der ikke udbetalt løn. Det må vi politikere da se at sørge for at få rettet op hurtigst muligt. Kan ministeren sige mig, hvor lang en horisont der er på det her lovforslag, som ministeren er i gang med?
Ministeren.
Det vil være meget, meget snart, at jeg vil kunne lægge noget frem.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det, og tak til ministeren for i det mindste at tilkendegive, at der kommer til at ske et eller andet på det her område, og det er jo klart, at jeg står her og er meget nysgerrig på, hvad det er, når det nu ikke skal være det, som vi i Enhedslisten har fremlagt her i dag. For jeg hører jo også ministeren sige, at de her regler er fuldstændig urimelige, og derfor synes jeg, at ministeren nu her, hvor vi har debatten, lige burde løfte lidt af sløret for, hvad det så er, der kommer til at stå i stedet for, og som så bliver mere rimeligt. For jeg tror faktisk – måske modsat ministeren – at nogle mennesker holder sig væk fra politik, de lader være med at engagere sig, fordi de simpelt hen kigger på de her regler og tænker: Hvad har politikerne egentlig gang i? Hvorfor skal de have nogle regler, som er så meget bedre end de regler, der er der, hvor jeg er og går på arbejde? Jeg tror simpelt hen, at sådan nogle lukrative regler som dem er med til at skabe en større afstand mellem befolkningen og politikerne.
Ministeren.
Det tror jeg jo sådan set ordføreren har helt ret i. Jeg talte i min indledende tale om tillid til os som politikere og om, hvad vi kan gøre, for at der er flere og ikke færre, der engagerer sig i politik, og jeg tror, at noget af det, der er afgørende, er, at vi kommer ud over den her slags diskussioner, som jo har fyldt aviserne. Hvad kan jeg løfte sløret for? Der har jo været forskellige diskussioner. Der har været diskussioner i forhold til fravær på grund af helbredstilstand, og hvad man her stiller af krav i forhold til dokumentation, og der har været de her diskussioner om, hvad der egentlig er lovligt forfald. For mødepligten er jo ikke fuldstændig total eller absolut; der er faktisk nogle ting, der udløser lovligt forfald i forhold til den kommunalpolitiske mødepligt. Men hvad betyder det i forhold til, hvornår man så stopper vederlagsudbetalingen, og hvornår man indkalder stedfortrædere, der får vederlag? Der tror jeg, at man kan indføre nogle automatikker, så man kommer væk fra det her dilemma, som jeg også hører – apropos den konservative ordførers spørgsmål – for mange kommunalpolitikere stå i, fordi reglerne ikke er klare og tydelige. Der kan vi få indført nogle mere objektive regler, så det heller ikke er op til den enkelte at stå i de her situationer, der kan være svære. Så skal vi jo helt grundlæggende sørge for, at de regler, vi har, er til at forstå, så de også er til at følge derude. Så det er nogle konkrete justeringer i forhold til sådan noget som dokumentationskrav, i forhold til når der er lovligt forfald og stedfortrædervederlag her, og så helt grundlæggende, at vi får de her regler stillet op på en måde, så de er til at forstå og følge derude lokalt.
Spørgeren.
Jeg synes faktisk helt ærligt ikke, det er så kompliceret. Vi burde kunne lave nogle regler, præcis ligesom vi har det i Folketinget, præcis ligesom man har det på arbejdsmarkedet, som er helt klare og tydelige: at der er nogle særlige grunde, hvor du kan få orlov med løn, som giver mening – det er f.eks., hvis man er syg eller hvis man er på barsel – og hvis man så er på orlov for at tage på dykkerferie eller for at male sit hus, får man selvfølgelig ikke løn. Jeg synes faktisk ikke, det er så kompliceret, som jeg på en eller anden måde oplever at ministeren gør det. Jeg er klar over, at det at være kommunalbestyrelsesmedlem er et deltidshverv, men det synes jeg nærmest bare understreger endnu mere, hvorfor man ikke burde få løn, når man tager orlov. Der er jo også nogle, der tager orlov, fordi de har fået flere timer på deres almindelige arbejde. Altså, det er ikke så kompliceret.
Ministeren.
Det er jo altid dejligt, når man kan sige, at det ikke er så kompliceret, og vi så skal omsætte det i jura. Jeg må jo desværre sige, at det, når man skal have det her omsat i noget, der holder juridisk, så er en snas mere kompliceret, end Enhedslistens ordfører gør det til, og jeg er åbenbart ikke i mit mest pædagogiske hjørne i dag, kan jeg ligesom fornemme på ordførerne. Altså, allerede i dag er der jo en skelnen mellem lovligt og ikkelovligt forfald i forhold til den kommunale mødepligt. Så allerede der kan man sige, at fru Rosa Lund tegnede et billede, der er lidt mere forenklet end som sådan. Jeg kan også sige, at der er nogle af de diskussioner, der har været i pressen, hvor man også bare siger, at der er nogle politikere, der har angivet én grund til deres forfald til deres kommunalbestyrelse og en anden grund til pressen. Så ja, man kan meget hurtigt gøre de her diskussioner meget moralske, så vi alle sammen kan blive meget forarget. Problemet er, at det, når vi kradser lidt længere ned i det, så faktisk er en smule mere kompliceret. Men jeg deler til fulde intentionerne bag beslutningsforslaget, og jeg vil glæde mig rigtig meget til at få – og det kan alt tyde på at jeg gør – bred opbakning til nogle regler, som jeg meget snart kan lægge frem, og som strammer op her.
Tusind tak til social- og indenrigsministeren for dagens indsats. Så går vi over til ordførerne, og den første ordfører er også en socialdemokrat, nemlig hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg vil naturligvis i forlængelse af det, social- og indenrigsministeren har sagt, her fremsige, hvad jeg som ordfører tænker i den her sammenhæng. Jeg tænker jo, helt som Enhedslisten også her signalerer, at der skal skabes en væsentlig bedre balance mellem de vilkår, rammer og regelsæt, der er for politikere generelt, og så den balance og de regelsæt, der er på det almindelige arbejdsmarked. Derfor er grundlaget også helt i orden for at rejse den her debat med det her beslutningsforslag, for der er virkelig behov for, at noget skal ændres. Det er jo også årsagen til, at vi er flere partier her i Folketinget, der allerede er i gang med en grundig drøftelse af, hvordan vi ser på den samlede ramme for politikeres vilkår og reglerne på området – det gælder også vederlag, og det gælder pension og også orlovsregler, som vi drøfter helt separat her i aften. Det er nødvendigt, og der er også flere, der allerede her i debatten har sagt, at det her er med til at dæmpe lysten til at engagere sig i politik, og at det kan påvirke synet på politikeres virke. Det er heller ikke et ubetydeligt grundlag for at kigge på det her, og det samme gælder det, at mange kommunalpolitikere og regionsrådspolitikerne, som det også allerede er fremgået af debatten, har ytret sig meget tydeligt om, at de faktisk synes, det er urimeligt, at regelsættet er, som det er. Og derfor skal der kigges på det. Der er også, som ministeren har sagt det her, områder, hvor det er umuligt at lave en fuldstændig sammenligning mellem det at have et hverv som kommunalpolitiker, regionsrådspolitiker eller folketingspolitiker, og det er også grunden til, at jeg naturligvis skal stå her og sige, at vi ikke kan støtte det her forslag, men jeg har allerede i min indledning meget tydeligt sagt, at noget skal gøres, og det arbejder vi på, og der er som sagt en stor gruppe af partier, som allerede er i gang med en drøftelse af den samlede rammesætning, hvad angår vilkår for politikere. Det, der jo ligger i det her, er, at arbejdsmarkedet er rammesat, og at der er nogle mekanismer, i forhold til hvordan man får ting reguleret, og som ministeren jo også har sagt, er det dét, der bliver kigget på, og derfor vil vi naturligvis fra socialdemokratisk side glæde os til, at regeringen får fremsat et lovforslag, og at vi kan få en bred politisk drøftelse her i Folketingssalen for netop at lave opstramninger på det her område, og det handler jo om, at man ligesom skal have orlovreglerne sat på plads i forhold til længerevarende fravær fra det kommunale og regionspolitiske hverv, som man har. Så jeg kan kun sige, at det er godt, at Enhedslisten rejser debatten, men Enhedslisten er også godt klar over, at vi allerede har nogle politiske drøftelser herinde. Det er ikke alle partier, der er med i de drøftelser, for vi har taget udgangspunkt i de forslag, der er kommet fra Vederlagskommissionen tilbage i 2016, og det har ligesom været indgangen til at være med i de politiske drøftelser om politikeres vilkår og rettigheder generelt set. Socialdemokratiet støtter altså med baggrund i den her argumentation ikke forslaget, som det er her, men ser frem til, at vi får en bred politisk drøftelse her i Folketingssalen, og som ministeren har sagt, bliver det åbenbart om ikke så lang tid. Tak.
Selv tak. Det affødte et par korte bemærkninger, og dem tager vi med det samme. Først er det fru Rosa Lund.
Tak for det, og særlig tak for anerkendelsen af, at der skal gøres noget. Jeg kan jo så forstå på Socialdemokratiets ordfører, at det ikke er det her, der skal gøres. Og så kan jeg jo ikke lade være med at blive lidt nysgerrig på, hvad det så er, der skal gøres. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få et svar på.
Ordføreren.
Der kan jeg jo ikke give andet svar end det, ministeren allerede har givet. Det er ministeren, der sidder og arbejder på lovforslaget. Og ministeren har sagt, at det vil blive fremsat og forelagt til politisk drøftelse inden ret lang tid. Det, jeg siger, er, at vi er en gruppe af partier, der sidder og kigger på politikeres vilkår og rettigheder generelt set, hvor det også handler om vederlag og pensionsforhold – i det hele taget den hele pakke, som politikere har.
Spørgeren.
Jeg mener sådan set også, at det er vældig fornuftigt, at man kigger på den samlede pakke. Jeg håber ikke, det er nogen hemmelighed, at Enhedslisten også gerne vil have et opgør med pensionsvilkårene herinde. Men det er jo nogle drøftelser, som så foregår bag lukkede døre. Nu er vi her i dag i Folketingssalen, hvor alle kan følge med, og der synes jeg da bare, at det kunne være dejligt at høre: Hvad vil Socialdemokratiet egentlig gøre på det her område?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke komme nærmere end det, ministeren har sagt. Det er ministeren, der sidder og arbejder med det, og vi har som sagt en socialdemokratisk regering.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det kan da meget vel være, at hr. Flemming Møller Mortensen lægger meget mærke til, at der er forskel på at være folketingsmedlem og kommunalbestyrelsesmedlem. Men jeg vil gerne bede hr. Flemming Møller Mortensen om at forklare, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan stemme ja til, at man som kommunalbestyrelsesmedlem ikke skal have lov til at oppebære sit vederlag, når man tager orlov til alt muligt andet og får indkaldt en suppleant til at varetage sit arbejde. Hvorfor skal man blive ved med at have vederlag, når det er en anden person, der varetager ens tjans som kommunalbestyrelsesmedlem? Hvorfor?
Det skal man heller ikke – når nu ordføreren spørger mig. Det er jo lige nøjagtig det, jeg står her og siger, altså at der er en urimelighed. Der er da noget her, der ikke er i orden. Og det er også derfor, jeg har sagt, at der skal skabes en bedre balance, sådan at det også harmonerer med det, der er på det almindelige arbejdsmarked. Det er det, jeg har givet udtryk for. Det er det, der er den socialdemokratiske holdning. Det er derfor, vi arbejder målrettet for at kigge på politikeres vilkår og rammesætning i det hele taget. Ministeren har jo tydeliggjort, at det, der er udfordringen med det her beslutningsforslag, er, at der står, at det skal være en parallelitet til Folketinget. Og det har ministeren detaljeret redegjort for ikke er muligt, altså at lave den sammenstilling. Som ordfører kan jeg da kun være meget tilfreds med, at ministeren har sagt, at man er langt med det her. Og ministeren har sagt, at det ikke varer lang tid, inden vi skal have en bred politisk drøftelse her i Folketingssalen.
Spørgeren.
Jeg kan ikke tage det alvorligt, når hr. Flemming Møller Mortensen på Socialdemokratiets vegne siger, at han er imod, at kommunalbestyrelsesmedlemmer tager orlov og hæver vederlag, mens de har orlov, mens der er en anden, der passer deres arbejde i kommunalbestyrelsen, som også får vederlag. Jeg kan ikke tage det alvorligt, at hr. Flemming Møller Mortensen siger, at han er imod det, når han ikke vil stemme for at ændre det. Og sådan er det her i Folketingssalen. Hvis man stemmer imod at ændre noget, er det, fordi man er imod at ændre det. Hvis man er for at ændre det, stemmer man for at ændre det. Sådan er det; så simpelt er det faktisk, og derfor må man bare sige: Socialdemokratiet er tilhængere af, at kommunalbestyrelsesmedlemmer kan tage orlov og få løn, mens de tager orlov.
Ordføreren.
Det får man nogle gange held med, altså at forsøge at lave den form for manipulation. Jeg ved blot, hvad jeg har sagt i min ordførertale. Og jeg har sagt, at jeg glæder mig rigtig meget til, at regeringen fremsætter deres eget forslag for at stramme op i forhold til reglerne omkring vederlag for længerevarende fravær til kommunal- og regionsrådspolitikere. Og det er fuldstændig det samme, jeg har givet udtryk for den ene og den anden gang, og det er det, ministeren også har givet udtryk for her i aften.
Jeg vil gerne sige tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Og hjertelig velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Da Venstres ordfører på det her område desværre ikke har mulighed for at være i salen i dag, har jeg lovet i stedet for at holde en lille ordførertale. Først og fremmest tusind tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her problem. Man kan jo sige, at det har fyldt rigtig meget i medierne. Særligt i løbet af efteråret 2019 var der rigtig mange eksempler på, at både kommunalbestyrelsesmedlemmer, men også regionsrådsmedlemmer faktisk gik i medierne og sagde, at de egentlig rigtig gerne ville have muligheden for at vælge vederlaget fra. Og det kan jeg da så også starte med at sige her, nemlig at det ser vi i Venstre rigtig positivt på at vi får gjort noget ved. Vi har også for den sags skyld fået mange henvendelser – også fra Venstrefolk, der sidder i byrådene eller regionsrådene – som har gjort opmærksom på problemstillingen her, og det er noget af det, som vi også mener er nødvendigt at få taget fat på. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det også er på den måde, at vi ikke kommer til at bakke op om beslutningsforslaget her. Vi synes egentlig, at det også er vigtigt at få kigget på – når vi nu skal i gang med at ændre på nogle ting – at vi får gravet måske lidt længere ned og får kigget på en samlet pakke. Som også tidligere ordførere har sagt, er der selvfølgelig også forskel på de to hverv. Altså, man kan ikke bare sammenligne en til en hvervet som byrådspolitiker med hvervet som f.eks. folketingspolitiker. Ud over det vil jeg også sige, at noget af det, som kommer til at betyde noget for os i Venstre, er, at vi nu får gjort det her godt og grundigt, at vi får kigget tingene efter, og at vi får sikret, at de regler, vi får lavet – forhåbentlig inden længe – sikrer nogle rimelige vilkår for vore folkevalgte. Jeg mener, at vi har et ansvar, også her i Folketingssalen, for at sikre, at der jo forhåbentlig fortsat er mange mennesker, der har lyst til at stille op både til byrådene rundtomkring i landet og for den sags skyld også til regionsrådene. Med det vil jeg sige, at Venstre er positiv; Venstre glæder sig til, at vi kan få det her på plads en gang for alle. Vi kommer desværre ikke til at bakke op om forslaget her, men vi håber, at der inden længe forhåbentlig kommer en bred aftale her i salen om at få rettet op på de her ting, så vi ikke til efteråret igen møder lignende sager.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er helt fint, at man gerne vil tage fat om det mere grundlæggende og i en større reform osv. osv. Hvis man stemmer for det her, kan man jo så sikre, at det bliver et element i den større reform. Der er jo ingen, der siger, at det her skal gennemføres i morgen, og at man så skal lave en større reform senere. Hvis man stemmer for det her, bliver det et element i den større reform, at kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer ikke kan tage orlov i nogle måneder med vederlag, samtidig med at de får en suppleant ind, som også får vederlag, sådan at der er en dobbelt udgift til at dække den repræsentation af et parti, fordi der er en, der synes, at vedkommende skal holde orlov, samtidig med at der er en anden, der skal ind og have et vederlag oven i den første persons vederlag. Altså, det må man jo bare stoppe. Og jeg forstår da ikke, hvorfor Venstre ikke bare stemmer for det her, så det bliver et element i den større reform.
Ordføreren.
Det er, fordi vi i Venstre faktisk går ind for, at vi nu kigger samlet på det her og får lavet en forhåbentlig bedre og større pakke.
Spørgeren.
Jamen det var det, mit spørgsmål gik på. Altså, når man nu laver den bedre og større pakke, hvorfor sørger man så ikke for, at det her bliver et element i den, for det er jo en åbenlys tåbelighed? Det er jo åbenlyst tåbeligt og urimeligt, at kommunalbestyrelsesmedlemmer i det her land kan gå på orlov i uger og måneder og så fortsat få vederlag, selv om de ikke passer deres arbejde, mens de går og maler deres hus eller uddanner sig eller fører valgkamp til Folketinget eller bare ikke har lyst til at være kommunalbestyrelsesmedlem i den periode, men lige skal have en slapper. Og alligevel skal de have vederlag – det er da åbenlyst urimeligt! Så man kan da bare stemme for det, hvis man er enig i, at det er åbenlyst urimeligt.
Ordføreren.
Men det kommer vi ikke til. Og det er egentlig, som jeg også har sagt i min ordførertale – og jeg er lidt i tvivl om, om hr. Ole Birk Olesen egentlig har lyttet – fordi vi gerne vil sikre os, at der måske kommer en større pakke, en mere gennembearbejdet pakke og en bedre pakke.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg oplever noget lidt mærkeligt i dag, som jeg ikke har prøvet før, nemlig at jeg ville spørge om præcis det samme som hr. Ole Birk Olesen, og det er lidt underligt. Men jeg vil gerne bare have, at Venstres ordfører skærer det helt ud i pap, for jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det ene udelukker det andet. Man er enig i det her forslag, men vil også gerne have en større pakke. Det vil vi da også gerne i Enhedslisten, men det ene udelukker da for os ikke det andet, for vi ser da for os, at det her skal være en del af en større pakke, og derfor fremsætter vi det her forslag i dag.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med fru Rosa Lund i, at det her er en fin lille pakke, og jeg er også helt enig i, at det er noget af det, som også Enhedslisten præsenterer her i dag, vi skal have rettet op på. Men jeg er også nødt til at sige, som jeg også sagde det i min ordførertale, at jeg kan være i tvivl om, om man bare kan sidestille de to hverv, som man jo egentlig gør i det her beslutningsforslag.
Spørgeren.
Så hvis nu der kom en forudgående undersøgelse, som jeg tror ville vise at man sagtens kunne sidestille det på den her måde – men det skal jeg jo ikke tillægge den her fiktive undersøgelse – ville Venstre så bakke op om det? Altså, hvis vi undersøgte det nu og satte det i gang, hvordan ville Venstre stille sig med hensyn til det?
Jeg må sige, at jeg stadig væk har en tro på, en forhåbning om, at inden længe kan vi i bred enighed her i salen få ryddet op i det her, og så håber jeg faktisk, at den oprydning måske kommer til at blive endnu bedre end det beslutningsforslag, som vi behandler lige nu.
Tak til fru Anni Matthiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det er jo en fascinerende debat, vi har her. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for at rejse den, for den er Og så vil jeg sige, at Dansk Folkeparti lige før jul fremsatte et forslag, der på mange måder minder om det forslag, vi behandler lige her og nu. Det er så suppleret med et forslag om, at man skal levere lægeerklæringer, hvis man er syg, og så er der ikke nogen parallelitet til folketingsmedlemmer. Så jeg kan være lidt spændt på det. Det kommer sikkert på i løbet af en måneds tid, og hvis der ikke er kommet nogen forslag fra regeringens side, vil jeg forvente, at samtlige herinde kan støtte det forslag, netop fordi vi har taget det ud, som man tilsyneladende er rigtig meget imod her i dag. I Dansk Folkeparti mener vi principielt, at de løn- og pensionsregler, vi har som politikere, hvad enten det er som kommunalpolitikere, regionspolitikere eller folketingspolitikere, skal være sammenlignelige med vilkår på det danske arbejdsmarked. Vilkårene skal være rimelige, de skal være fornuftige, men samtidig er det også rigtig vigtigt, at de er gennemsigtige og forståelige, sådan at borgeren kan gennemskue og acceptere dem. Byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer har i dag ret til vederlag i 3 måneder, hvis de tager orlov på grund af ferie, andet arbejde, studier eller lignende. Ved sygdom eller barsel kan medlemmerne få op til 9 års orlov, undskyld, 9 måneders orlov – 9 år er en noget længere periode, og det ville være vildt – ligesom de i tilfælde af sygdom ikke skal godtgøre, hvorfor de sygemelder sig. Derfor behøver byråds- og regionsrådsmedlemmer heller ikke at fremlægge dokumentation for sygdom i form af eksempelvis en lægeerklæring, men det burde i vores optik også være et krav, ligesom det er på det ordinære arbejdsmarked, altså at du selvfølgelig kan dokumentere, at du er syg og får de fordele, der ligger i det – ikke i at være syg, men i at få vederlaget, mens man er syg. I forbindelse med folketingsvalget – det har været nævnt et par gange – var der flere lokalpolitikere, der tog orlov for at føre valgkamp, og i den sammenhæng blev det også fra flere sider nævnt, at det var et problem, at man ikke kunne frasige sig vederlaget under orloven. Det er jo altså ikke rimeligt, at man, hvis man tager fri for at pleje sine egne interesser af en eller anden art, så får betaling for det, samtidig med at der er en anden, der får betaling for at udføre ens arbejde. Der er mange eksempler på politikere, der opretholder et vederlag, selv om de holder fri, og det giver selvfølgelig mulighed for, at man som parti kan udnytte systemet, og det giver også ekstra udgifter til kommuner og regioner. Enhver normal arbejdsgiver vil normalt give løn til de medarbejdere, der måtte ønske at holde fri, samtidig med at man også skal betale en vikar. DR Nyheder har for nylig afdækket lokale politikeres brug af orlovsordninger, og en aktindsigt viste, at 194 byrådsmedlemmer i perioden 1. januar 2018 til 1. september 2019 har haft orlov. Ud af de 194 medlemmer var der 81 med sygdom, 34 fik orlov på grund af barsel, mens resten fik orlov på grund af travlhed på arbejde, ferie, personlige årsager, og nogle, 14, har sågar ikke angivet det. Det vil sige, at 4 ud af 10 ikke ville få vederlag, hvis det her forslag blev vedtaget. De 4 ud af 10 hører jeg sådan set vi er enige om ikke burde have vederlag. Det er i hvert fald det, der fremgår af de ordførere, der har været oppe indtil nu, og af de spørgsmål, der er blevet stillet. Så hvorfor er det, vi ikke lige vedtager den del af det? Det burde være godt og naturligt, at reglerne for politikerne blev ændret og forsimplet, så de var på linje med de regler, der gælder for alle andre på arbejdsmarkedet. Når vi nu ikke lige får opbakning til det herinde, vil vi gerne i udvalgsbehandlingen prøve at dykke lidt mere ned i ordningen. Vi vil gerne bede ministeren om at skaffe yderligere statistik over, hvordan ordningen bliver brugt, hvor mange der har deltidssygemeldinger, hvor mange der er sygemeldt til byrådet, samtidig med at de har deres arbejde ved siden osv., for egentlig at have grundlaget for det videre arbejde. Om ikke andet kan vi måske være med til at etablere det grundlag, som regeringen så kan bruge til det, de tilsyneladende sidder og arbejder med, der jo er meget bedre, meget større og meget videre end det her. Sluttelig vil jeg bare opfordre til, at alle stemmer for det her forslag, for vi er alle sammen enige om, at det her skal gøres. Der er også en enighed om, at det skal være en større, en bredere og en bedre pakke, og det er helt fint. Det her lægger op til noget, der skal gennemføres i løbet af det kommende folketingsår. Så lad os dog stille og roligt tage det sammen med det andet og få lavet den store gode pakke, men lad os starte med at sige, at det her er vi enige om. Tak for ordet.
Tak for det. Der ser ikke ud til at være nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Tak for det, og tak for en rigtig god debat. Der har været mange virkelig kvalificerede indlæg. Og så er det jo en klassiker, vi står og drøfter i dag. Vi har haft den oppe før, Enhedslisten har også fremsat den før, og tak for det. Jeg kender også rigtig mange kommunalpolitikere, som faktisk rigtig gerne ville være fri for det her vederlag, når de holder pause. De føler heller ikke, at de burde have det. Og af samme grund synes jeg også, at vi for alvor skal kigge på problematikken, også når vi er i gang med at lave den store pakke, som flere jo også henviser til i dag. Men vi skal også have respekt for det lokale demokrati og ikke mindst for de mennesker, som løfter det. Det synes jeg er ekstremt vigtigt, og det vil jeg faktisk gerne understrege i den her debat. For hvis man kaster sig ud i kommunal- og regionspolitisk arbejde, er man i mine øjne en overset helt. Man får alle tæskene, man får ikke ret meget mediedækning, man får ikke ret meget i vederlag, og så får man oven i købet heller ikke lov til at tage noget betalt ferie. Arbejdsforholdene er mildt sagt ikke misundelsesværdige, og det har jeg lyst til også at kaste ind i den her debat. Vi har brug for flere og ikke færre, der har lyst til at varetage demokratiet i kommunerne og regionerne. Faktisk er mangel på lyst til deltagelse i demokratiets politiske organer et kæmpestort demokratisk problem, mener jeg. Det er helt grundlæggende for vores demokrati, at alle med lyst og evne har mulighed for at deltage i det kommunal- og regionalpolitiske arbejde. Derfor er reglerne indrettet, så de anerkender, at det kan være legitimt at have fravær, som det også er blevet nævnt af andre ordførere. Det være sagt, er vi også i Radikale Venstre altid klar til at tage endnu en drøftelse af politikeres arbejdsforhold, som vi har gjort det så ofte før, og jeg kan godt forstå, det virker absurd, at kommunalpolitikere – også selv om de gerne vil – ikke kan frasige sig deres vederlag under orlov. Men forslaget her er ikke så simpelt, som det lyder, hvad social- og indenrigsministeren også har fremført. Der er grundlæggende forskel på at være fuldtids folketingspolitiker og så at være kommunal- eller regionspolitiker som fritidserhverv. Politik som fritidserhverv forudsætter noget fleksibilitet i forhold til tilrettelæggelsen af det politiske arbejde og ens øvrige hverdag. Og for nu at tage afsæt i de gældende regler er det sådan, at medlemmer af kommunalbestyrelser og regionsråd har pligt til at varetage hvervet. Der er altså ikke efter reglerne en almindelig adgang til bare at tage orlov. En kommunalpolitiker kan ikke vælge at give afkald på sit vederlag under en fraværsperiode, uanset hvad årsagen til fraværet er. Men som alle andre kan også kommunal- og regionspolitikere helt legitimt være forhindret i at deltage i møder eller være fraværende i perioder på op til 3 måneder, ganske som på det øvrige arbejdsmarked. Det kan f.eks. være, at de er forhindret på grund af sygdom, arbejde eller studier, som det også er blevet nævnt. Og der er jo absolut intet, der forhindrer en lokalpolitiker i at donere sit vederlag til Røde Kors eller lige netop den idrætsforening eller det gadekær, der blev forfordelt i sidste omgang i de kommunale budgetter. Men indtil vi ser et samlet forslag til, hvordan politikeres vilkår skal skrues sammen, og set fra vores synspunkt gerne på baggrund af Vederlagskommissionens rapport, agter vi at stemme nej til delløsninger. Vi vil hellere behandle spørgsmålet om politikeres arbejdsvilkår som et hele i stedet for at hoppe fra tue til tue.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, ordføreren har fuldstændig ret i, at det at sidde i en kommunalbestyrelse kræver noget fleksibilitet, men jeg synes bare ikke, at den fleksibilitet skal være, at man skal have løn under orlov. Altså, jeg synes simpelt hen ikke, at de to ting hænger sammen. Netop det, at der skal være fleksibilitet, er jo en af årsagerne til, at man får et vederlag, fordi man måske er nødt til at arbejde mindre eller ikke kan have et studiejob, hvis man er studerende. Men det berettiger jo ikke, at man, når man holder orlov, får løn, for så er der jo også en vare, man ikke leverer, og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor Radikale Venstre blander de to ting sammen.
Ordføreren.
Jeg er faktisk heller ikke sikker på, at jeg her sent på dagen skar stramt nok ud, hvad det egentlig er, vores holdning til lige præcis det spørgsmål er. For vi mener jo, ganske som Enhedslisten, at der er nogle områder, hvor det ikke er rigtigt at få vederlag under orlov. Det er fuldstændig ligesom på arbejdsmarkedet. Der er nogle ting – det kan være barsel, eller det kan være sygdom – som er rettigheder på arbejdsmarkedet. Betalt barsel, betalt sygdom osv. er jo noget, vi har tilkæmpet os. Og så er der noget orlov, som ikke skal være betalt, som man kan få tilkendt af sin arbejdsgiver på arbejdsmarkedet. Så fuldstændig ligesom Socialdemokratiets ordfører også fremlagde det, er det jo noget med at prøve at tilrette det her arbejdsmarkedsforhold som et hele. Men det være sagt, mener vi altså også, at der givetvis er en anden løsning for lige præcis den her type, for man kan ikke sammenligne folketingspolitikere og lokalpolitikere, så det kan godt være, det er en tredje vej, vi skal finde sammen, og det glæder vi os til.
Fru Rosa Lund.
Det her forslag handler jo lige præcis om den orlov, som ordføreren snakker om. Det her handler ikke om barsel eller om sygdom. Der er jeg fuldstændig enig i, at hvis man får et barn og har orlov, jamen så hører selvfølgelig løn og de ordninger med. Sådan er det jo også herinde i Folketinget. Jeg skal bare høre, om jeg forstår den radikale ordfører rigtigt: Man vil gerne have en samlet pakke, hvor man gør op med nogle af de her urimelige regler, men det her skal så ikke være en del af den pakke. Det er den ene ting, jeg bliver nysgerrig på. Den anden ting, jeg bliver nysgerrig på, er: Hvad skal så være en del af den pakke?
Ordføreren.
At du f.eks. skal komme med en lægeerklæring, når du bliver syg, synes jeg er fuldstændig rimeligt, og det tænker jeg da også bliver en del af den store pakke, som vi alle sammen snakker om. Altså, der er jo nogle elementer af det, som Enhedslisten har fat i her, som jeg er ret sikker på vi får forholdt os til, når regeringen kommer med den store pakke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, Theresa Berg Andersen.
Tak for det. Det her er åbenlyst en tåbelig regel, der gør, at kommunalpolitikere skal modtage 3 måneders løn, selv om de frivilligt tager orlov. Det ved jeg, fordi jeg lige nu selv er udsat for præcis den regel, hvor jeg som kommunalpolitiker har fået lov til at være vikar for vores Lisbeth Bech Poulsen. Så jeg er i dag en af de forsidefruer, som vores minister nævner var på forsiden af landets aviser i sommer. Det næste halve år skal jeg bruge min tid på at være folketingspolitiker. Det er en stor ære, og samtidig har jeg taget orlov fra byrådet, fordi jeg skal bruge al min tid på det her hverv. Jeg har selv valgt at stille op til Folketinget, og jeg har selv valgt at søge orlov fra byrådet, så det er fuldstændig skørt, at jeg bliver tvunget til at tage 3 måneders løn for et stykke arbejde, som jeg har taget orlov fra. Men jeg kan jo sige, at der er noget frivillig velgørenhed, som er rigtig glad for den her orlov, for de har nemlig fået en lille gave. Reglerne skal laves om, så man ikke får løn, selv om man har taget frivillig orlov, det skal der ikke være nogen tvivl om. SF er varm tilhænger af indholdet i det her forslag, men vi noterer os også, at ministeren har taget initiativ til en gruppe, der skal kigge de her vilkår for kommunalpolitikere efter i sømmene. Det er godt, for der skal luges ud i urimelige krav og uforståelige regler, men det er ikke kun kommunalpolitikere, der arbejder under underlige regler. Det gør også regionsrådspolitikere, hvor der eksempelvis tidligere har været regionsrådsformænd, der har skullet modtage et stort vederlag uden at blive modregnet, selv om vedkommende havde fået nyt arbejde og en ny løn. Det gælder ministre, og det gælder folketingspolitikere, som også får urimelig høje tjenestemandspensioner. Det er helt ude af trit med det almindelige arbejdsmarked. Det gælder folketingspolitikere, der har fået et forældet skattefrit tillæg, og sådan kan jeg blive ved med at nævne eksempler. Der er brug for en samlet gennemgribende reform af politikernes vederlag og arbejdsvilkår, og jeg tror på, at det her kan lade sig gøre. SF gik til valg på at få ændret politikernes vederlag og arbejdsvilkår, så de bliver gennemsigtige og mere rimelige. Det rejste vi også til regeringsforhandlingerne, og nu har Socialdemokraterne og Venstre meddelt, at man er klar til at forhandle om at ændre de her grundlæggende vilkår samlet set. Det arbejde går SF også ind i, og i de forhandlinger vil vi tage nogle af de her forslag med. Så vi kan ikke støtte forslaget, der vedrører lige nøjagtig det her, for vi vil ikke spilde muligheden for at få ændret på alle de tåbelige regler og muligheder, som politikere har i dag. Vi skal i gang, og vi glæder os, og det bakker SF op om.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi står her med beslutningsforslag B 31, som jo – kan vi forstå her i dag på ministeren – bliver en del af pakken, og vi synes hos De Konservative, at det er vigtigt, at vi sender et signal om, at det her bliver en del af pakken, når nu Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag. Det er jo et beslutningsforslag, som helt sikkert bliver en del af den nye pakke, og vi er hos De Konservative også klar til at være med til en ny pakke, men når beslutningsforslaget nu engang er her – jeg har ikke bedt Enhedslisten om at sende beslutningsforslaget, men det har man gjort – så vil jeg ikke gemme mig bag parader med, at jeg vil lave en stor pakke, men så vil jeg sende et signal til danskerne og til de kommunalpolitikere, der har det rigtig dårligt med det her, om, at det her skal ændres. For hvad der ikke kan forklares, kan ikke forsvares, og det her er det, der giver politikerlede. Det er lige præcis det her, som gør, at folk udeomkring ryster på hovedet ad os. Derfor kan jeg ikke stemme nej til Enhedslistens forslag, som bliver en del af den samlede pakke, og derfor burde folketingsmedlemmerne her i dag simpelt hen stemme for det her. For det bliver en del af den samlede pakke, og det er jeg slet ikke i tvivl om. Man kan ikke betale 3 måneders orlov til en politiker, der får en suppleant ind, og så sige, at det er i orden. Det er der ingen danskere der kan forstå, og det må vi lade være med at stå og proklamere her at vi bliver nødt til at fortsætte med. Nej, det gør vi ikke, og så er det jo op til ministeren, og jeg håber, at ministeren og regeringen vil være så hurtige, at man får det her lovforslag på bordet, sådan at det, som der står i beslutningsforslaget, skal ske meget, meget hurtigt, og ministeren har sådan set bekræftet i dag, at det vil komme til at gå meget hurtigt. Derfor vil det være det rigtige i forhold til den her samlede pakke, at vi her i dag sender et signal om, at det at have orlov med løn i 3 måneder er slut, at det skal have en ende, og det er det signal, vi sender om den samlede pakke, som kommer lige om lidt. Vi skal jo også være opmærksomme på, at vi længe har diskuteret det her, og vi har også hos De Konservative været med til at diskutere det helt tilbage til 2015. Så vi har haft det i mange omgange, og derfor siger vi hos De Konservative, at vi støtter B 31 her i dag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. I Alternativet mener vi jo også, at det er lidt absurd, at man kan få løn under f.eks. 3 måneders ferie, hvis man sidder i et byråd, og derfor støtter vi da gerne Enhedslistens beslutningsforslag om at ændre på det på den her måde. Men da det jo ikke får flertal, når V og S og også Radikale, så vidt jeg har forstået, er imod, så glæder det mig da, at der kommer en større løsning, en såkaldt samlet pakke, som indeholder nogle ting, som får de her orlovsregler til at blive lidt mere logiske. Så vi er da glade for, at der bliver taget hånd om det, og at der er noget på vej. Men vi havde nu gerne støttet det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Det har sådan set altid undret mig, at man ikke kunne undgå eller undsige sig det her vederlag som kommunalbestyrelsesmedlem eller regionsrådsmedlem, når man eksempelvis fik bevilget en orlov til at tage ud at rejse eller noget andet. For det er jo ganske naturligt – det er logik for burhøns – at man selvfølgelig ikke skal have vederlag, når man tager orlov for f.eks. at tage på ferie eller noget lignende og får bevilget det af kommunalbestyrelsen eller af regionsrådet. Derfor bakker Nye Borgerlige selvfølgelig også op om det her beslutningsforslag. Det er på tide, at der bliver gjort noget ved de her regler. Vi vil gerne støtte det forslag, der er her, og vi vil også rigtig gerne, hvis det ikke får flertal, bidrage til at kigge på, at de her regler bliver set efter og bliver lavet om, for det hænger slet ikke sammen, som det er i dag. Men vi bakker op om beslutningsforslaget her.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Liberal Alliance bakker op om beslutningsforslaget, som vil rydde op i en meget mærkelig regel, vi har for aflønning af kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer i Danmark. Reglen er sådan, at hvis man som kommunalbestyrelsesmedlem tager frivillig orlov for at passe noget andet og indkalder sin suppleant, får både suppleanten og den person, som tager orlov, vederlag, mens det står på. Det bliver altså en dobbeltudgift for skatteborgerne, og den person i kommunalbestyrelsen eller regionsrådet, som tager orlov, får vederlag, selv om vedkommende ikke yder en indsats i det lokale demokrati, som vederlaget ellers er tiltænkt. Vi har her i dag oplevet en meget, meget mærkelig debat, jo primært fra de store kommunale partier Venstre og Socialdemokratiets side, som i stedet for bare at stemme for et rigtig positivt og godt forslag, som alle burde være enige om er positivt og godt, bruger mærkelige argumenter for, at de ikke vil gøre det, tilsyneladende for at redde deres partifæller ude i landet, som skal have ret til at gå på orlov og fortsat hæve løn, selv om der også er andre, der får orlov. Først siger man nogle ting om, at eftersom kommunalbestyrelsesmedlemmer har mødepligt, kan man ikke sammenligne det med at være i Folketinget, hvilket skulle være et argument for, at man så bliver nødt til at have vederlag, mens man ikke passer sit arbejde. Ingen forstår den sammenhæng, men det er ikke desto mindre noget, der står i ministerens talepapir – det er altså forberedt godt og grundigt – og ministeren siger det her på talerstolen i fuld alvor, selv om ingen kan forstå argumentet. Så siger man sådan helt generelt, at der jo er forskel på det at være kommunalbestyrelsesmedlem og det at være folketingsmedlem, så derfor kan man ikke rigtig nødvendigvis gøre det her. Altså, der er også forskel på at være tømrer og at være elektriker, men begge grupper skal da overholde færdselsloven, og her har vi at gøre ikke med en lov, som skal overholdes, men med en morallov eller en norm i samfundet: at man, hvis man ikke passer sit arbejde, da så ikke skal have sin løn. Det er da noget, der gælder for alle. Det er da ikke sådan, at man kan sige, at der er forskel på, hvordan man arbejder som kommunalbestyrelsesmedlem og folketingsmedlem, så derfor skal kommunalbestyrelsesmedlemmer have løn, når de ikke passer deres arbejde. Det var da noget mærkeligt noget at sige. Tænk, at man kan få sig selv til at sige det her fra talerstolen. Det er da helt utroligt. Så jeg kan jo ikke se det på anden måde, end at Venstre og Socialdemokratiet, som er de primære partier, der modvirker, at man gør noget fornuftigt her, er i gang med at bage en rigtig rævekage; de to store kommunale partier er i gang med at lave en aftale om, hvordan kommunalbestyrelsesmedlemmer skal aflønnes i fremtiden, og det gider de sådan set ikke have at andre partier i Folketinget blander sig i. Det skal de nok finde ud af selv. Så når man her kommer med et beslutningsforslag, som jeg næsten tør sige at ingen mennesker uden for Folketinget vil stemme imod, så stemmer Venstre og Socialdemokratiet alligevel imod det, fordi de altså vil have lov til at styre aflønningen af deres kommunalbestyrelsesmedlemmer. Det skal hverken Enhedslisten eller Konservative eller Liberal Alliance blande sig i, for det der tager de to store kommunale partier hånd om, og alle andre skal bare blande sig udenom. Jeg håber, at der er rigtig mange mennesker, der har set den her debat, for de vil få et korrekt og meget dårligt indtryk af Venstre og Socialdemokratiet i den her sag. Hvis man ikke stemmer for ordentlige vederlagsforhold for kommunalbestyrelsesmedlemmer, som også er rimelige, hvor man ikke får vederlag, når man ikke passer sit arbejde, så er det, fordi man er imod ordentlige vederlagsforhold for kommunalbestyrelsesmedlemmer. Liberal Alliance stemmer for beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg synes, hr. Ole Birk Olesen provokerede mig lidt her, for jeg synes faktisk, at Liberal Alliances ordfører på den her måde konkluderede nogle ting, som simpelt hen ikke passer. Jeg sagde også, da jeg selv stod på talerstolen: Lyt nu efter, hvad det er, jeg siger. Derfor har jeg, hvis der er rigtig mange, der lytter med på den her debat, brug for at sige, at det, der blev konkluderet lige nu, simpelt hen ikke passer. Så håber jeg, at dem, der sidder derude ved skærmene, har set hele debatten, for jeg sagde også, da jeg stod på talerstolen, at vi i Venstre rigtig gerne vil have ryddet op i det her, og jeg sagde også, at jeg faktisk mener, at det kan gøres bedre end det beslutningsforslag, vi drøfter lige nu, og det synes jeg faktisk er fair at sige, når man står på talerstolen. Det var egentlig bare det, jeg vil sikre mig at hr. Ole Birk Olesen også havde hørt.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at vi alle sammen hørte fru Anni Matthiesen, som heller ikke havde nogen argumenter for, hvorfor Venstre ikke vil stemme for det her beslutningsforslag. Altså, hvis man har en ordning, som er dårlig, og man ikke synes om, at der skal udbetales vederlag til kommunalbestyrelsesmedlemmer, som ikke passer deres arbejde, så findes der faktisk ikke noget bedre end at afskaffe det, og det er det, vi stemmer om i dag. Vi stemmer om at afskaffe det, så hvis man synes, det er dårligt, skal man bare stemme for. Hvis man ikke kan stemme for, har man et forklaringsproblem, og vi har i den times tid, den her debat har varet, set, at Venstre og Socialdemokratiet har kæmpestore forklaringsproblemer, når de står på talerstolen og skal forklare, hvorfor de ikke vil stemme for det her beslutningsforslag.
Fru Anni Matthiesen.
Er det ikke en ærlig sag at sige, at man måske ikke synes, at det her beslutningsforslag er godt nok, og at det, vi mener der skal gøres, kan gøres på en bedre måde?
Ordføreren.
Nu siger jeg det igen: Hvis man synes, at der er noget, der er for dårligt, og at det skal laves om, altså hvis man synes, at en ordning, der giver vederlag til kommunalbestyrelsesmedlemmer, når de ikke passer deres arbejde, er dårlig, så stemmer man da for afskaffe den. Der er da ikke noget bedre end at afskaffe den ordning, som er dårlig. Hvad skulle være bedre – at halvere ordningen, sådan at man stadig væk har en halveret dårlig ordning? Det er da ikke bedre end at fjerne den helt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til alle de partier, som bakker op om forslaget. Når jeg lige sådan kigger ned over listen af partinavne, er det jo en lidt sjælden alliance, men det gør mig ekstremt glad på folkestyrets vegne, at vi er så mange partier, som kan se det fuldstændig urimelige i de her regler. Det her beslutningsforslag er jo et forslag, som vi i Enhedslisten har fremsat før – det er fuldstændig korrekt. Men siden vi fremsatte det sidst, i december 2015, har vi set endnu en stribe af sager om kommunalpolitikere, som holder orlov, hvor de tager på ferie, laver valgkamp, ja, der har været mange andre eksempler oppe i debatten, synes jeg. Da vi stillede forslaget sidst, drejede det sig om 80 kommunalpolitikere. Nu drejer det sig ifølge en kortlægning af Danmarks Radio om 194 politikere, som er gået på orlov med løn, og altså har benyttet sig af den her helt absurde ordning, hvor man kan tage på ferie eller tage efteruddannelse eller lave valgkamp til Folketinget på skatteborgernes regning. I samme artikler kan man også læse, at flere byrådsmedlemmer selv undrer sig over, at det er sådan; undrer sig over, at de ikke kan frasige sig det her vederlag. Og så er det bare, jeg tænker, at når kommunalpolitikerne synes, det er et problem, når der er så mange partier herinde, som synes, det er et problem, burde vi så ikke bare ændre det? Den mulighed har vi jo lige nu. Der er for mig at se slet ikke nogen tvivl om, at byrådsmedlemmer arbejder hårdt. Man kan endda diskutere, om de får nok hjælp til at løfte det store arbejde. Det er jo et deltidshverv, og de har ikke samme mulighed for sekretariatsbistand, som vi er så privilegerede at have som folketingsmedlemmer. Det vil jeg sådan set rigtig gerne være med til at diskutere, for jeg er ikke tvivl om, at byrådspolitikere arbejder rigtig hårdt. Jeg er heller ikke tvivl om, at det er helt fair, at man kan tage barselsorlov, at man kan tage orlov, når man er sygemeldt. Det skal man selvfølgelig kunne, uden at det rammer pengepungen, præcis ligesom i Folketinget, præcis ligesom på det almindelige arbejdsmarked. Det er bare ikke rimeligt, at byrådsmedlemmer har mulighed for at gå på ferie i flere måneder, tage lang efteruddannelse og stadig væk hæve løn for et arbejde, de ikke udfører. Det er der jo ikke nogen andre der gør. Man hæver jo ikke løn for et arbejde, man ikke udfører. Det giver for mig at se fuldstændig sig selv. Det er ikke rimeligt. For mig handler det her ikke om, at jeg ikke har respekt for byrådspolitikeres arbejde. For mig handler det her om, at jeg har respekt for vores demokrati og for skatteborgernes penge. Det her handler om at vise respekt for de mange mennesker, som hver dag knokler på deres job, som betaler skat, og som ikke har de her muligheder. Den her ordning med til at skabe en større kløft mellem folkevalgte og dem, der skal vælge dem. Og det synes jeg vi skal have et opgør med. Det skaber politikerlede, når man knokler på sit arbejde hver eneste dag, betaler sin skat til fællesskabet med glæde og så ser, at der er politikere, som kan tage på dykkerferie eller gå derhjemme og male deres hus eller tage efteruddannelse på skatteborgernes regning. Det er ikke i orden. Jeg har jo selvfølgelig også hørt i debatten i dag, at vi sådan set alle sammen synes, at det her er et problem, og derfor undrer det mig, at man, hvis man gerne vil gøre op med det her, i Venstre, i Socialdemokratiet, i SF og i Radikale Venstre så ikke kan støtte det her forslag, for så bliver det jo en del af den samlede pakke, vi alle sammen gerne vil have. Det kommer vi da til at arbejde for i Enhedslisten, uanset hvordan stemmerne falder i forhold til det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er en lidt skør argumentation. Men jeg vil dog gerne anerkende og rose ministeren og regeringen for at ville ændre reglerne. Jeg er meget spændt på hvordan, men trods alt vil jeg sige, at det her nok er det længste, vi er kommet, alle de år, vi i Enhedslisten har kæmpet for et opgør med politikerprivilegier – og det skal der da være ros for. Vi skal have et opgør med de åbenlyse urimeligheder, og i Enhedslisten kommer vi til at sende det her beslutningsforslag til anden behandling, fordi vi gerne vil have, at vi tager en afstemning om det. For det er mig ubegribeligt, at man ikke synes, at der skal gøres op med de her fuldstændig urimelige regler. Men jeg vil gerne sige tak for en god debat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Med B 39 foreslås, at regeringen skal tage initiativ til, at FN's børnekonvention inkorporeres i dansk ret. Med beslutningsforslaget ønsker man at sikre en større forpligtelse til at tage højde for børns rettigheder og gøre det muligt for børn, forældre og værger at rejse sager mere direkte ved domstolene. Man ønsker også at sende et positivt signal både nationalt og internationalt om, at Danmark vil styrke børns rettigheder på lige fod med de andre nordiske lande. Sådan skriver man bl.a. i beslutningsforslaget. Den bedste lov for børn gælder. Sådan står der i børnekonventionens artikel 41, og man kan vel sige, at regeringens ønsker for børn herhjemme i Danmark er som taget ud af det princip. Det samme kan man sige om artikel 12: Vi skal have respekt for barnets mening – og artikel 3: Vi skal gøre det bedste for barnet. Jeg kunne blive ved med at nævne de mange artikler i konventionen, hvor vi ikke bare er enige i hensigten, men også at vi mange steder skriver vores lovgivning op ad de gode principper i FN's børnekonvention. Konventionens syn på børn slår fast, at børn er i deres egen ret, at de har egne rettigheder, som ikke kun er afledt af deres forældre. Det er et syn på børn, der er afgørende for, at vi som samfund kan sætte handling bag ordene om, at vi altid står på børnenes side. Derfor er regeringen også helt enig med SF i, at børns rettigheder skal sikres, og at vi skal arbejde for at sikre dem i endnu højere i grad, end hvad der er tilfældet i dag. Vores børn skal altid sættes først; retten til en god og tryg barndom med alt, hvad det indebærer, er helt afgørende. Med klart fokus på børnene er det oplagte spørgsmål, hvorfor vi så ikke bare inkorporerer børnekonventionen. Svaret er ikke så enkelt endda, for samtidig med at børnekonventionen rummer en mængde af gode principper, som vi allerede i dag skriver vores lovgivning op ad, så er der også en risiko for, at en inkorporering af børnekonventionen i vores lovgivning kan udfordre andre gode principper i vores velfærdssamfund. Diskussionen er ikke ny. Den tidligere SR-regering nedsatte i 2012 et udvalg, Menneskeretsudvalget, der fik til opgave at vurdere konsekvenserne af at inkorporere børnekonventionen i dansk lov. I sin betænkning fra august 2014 påpegede udvalget, at der kan være en risiko for en forskydning af kompetence fra Folketinget og regeringen til domstolene og andre offentlige myndigheder ved inkorporering af internationale konventioner. Det gælder især i forhold til børnekonventionens bestemmelser om økonomiske og sociale rettigheder – rettigheder, som er en fuldstændig grundlæggende del af vores danske velfærdssamfund, og som vi i regeringen mener det bør være helt og holdent op til de folkevalgte at træffe beslutning om på baggrund af det folkelige mandat, de opnår ved et folketingsvalg. Forskydningen ligger bl.a. i, at der ved inkorporering skabes et stærkere grundlag for domstolene og myndighederne til at fortolke børnekonventionen i lyset af bl.a. udtalelser fra FN's Børnekomité. Komiteen er nedsat i kraft af konventionen og har til opgave at fortolke konventionens anvendelse i medlemsstaterne. Børnekomiteen er sammensat af 18 medlemmer fra hele verden, som ikke nødvendigvis kender til det danske velfærdssystem, vores kultur, traditioner og politiske opbygning. Den manglende forståelse og indsigt er en risiko, når komiteen kan udtale sig om, hvorvidt vores handlinger og lovgivning er inden eller uden for skiven af konventionen. Det kan dermed ikke udelukkes, at en inkorporering kan betyde, at danske myndigheder i højere grad vil læne sig op ad udtalelser fra Børnekomiteen, også selv om myndighederne ikke måtte være enig i komiteens fortolkning. Det vil på den måde kunne få store konsekvenser for vores rum til nationalt at fastlægge vores politik, ikke bare på det sociale og økonomiske område, men f.eks. også på udlændingeområdet. Dansk politik er først og fremmest et dansk anliggende, og inkorporering af børnekonventionen må ikke føre til, at den politik, som fastsættes af Folketinget og regeringen i forening, ikke længere er et nationalt anliggende. Når det gælder børnene, har vi ikke tænkt os at hvile på laurbærrene. Regeringen har fra starten sat børnene øverst på dagsordenen, og vi har handlet. Vi har sammen med Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten taget hul på problemerne med børnefattigdom. Vi har med finanslovsaftalen for 2020 sat fokus på bedre normeringer i vores daginstitutioner og en styrkelse af folkeskolen. Vi har sammen med en bred kreds af partier sikret permanent julehjælp og sommerferiehjælp til udsatte børnefamilier, og vi har sikret flere penge til at udbrede fritidspas i kommunerne. Vi er også blevet enige om tidsplanen og rammerne for, hvordan børnene på Sjælsmark sikres mere trygge omgivelser. De er alle vigtige skridt på vejen mod målet om, at Danmark skal være det bedste land at vokse op i som barn. Men det gør det ikke alene. Jeg har mødt og talt med børn og unge, der har oplevet svigt, vold og misbrug. Fortællinger om, hvordan man skjulte sine blå mærker i børnehaven eller måtte hente mor på bodegaen, hører ikke til i et barneliv. Det skal vi ganske enkelt gøre bedre. Vi skal sikre børn retten til en god barndom; vi skal sætte tidligere ind, så udsatte børn ikke skades for livet af f.eks. overgreb og omsorgssvigt, og vi skal sikre, at barnets stemme bliver hørt. I det arbejde er børnekonventionens principper helt afgørende. De slår jo netop fast, at fokus altid skal være på børnenes rettigheder og ikke forældrenes. Og det gælder både i forhold til barnets tarv, barnets ret til beskyttelse og barnets ret til udvikling. Regeringen har så sent som i går præsenteret hovedlinjerne i en styrket indsats over for udsatte børn og unge. Der er tale om en grundlæggende ændring af den måde, vi betragter barnet på, hvor vi vender udgangspunktet om og for alvor sætter barnet først. Barnet skal, som konventionen siger det, være i sin egen ret; barnet skal høres og lyttes til, og barnet skal kunne sige nej til de voksne, der ikke passer på det. Barnet skal sættes først. Den bedste lov gælder for barnet, siger konventionen, og ja, sådan skal det være. Derfor vil vi lave en helt ny barnets lov, der sikrer, at indsatser og rettigheder er til for barnet, og hvor det ikke er forældrene, der er i fokus. Det skal udelukkende handle om, hvad der er bedst for det enkelte barn. Med den nye tilgang vil vi sikre alle børn en ret til en barndom uden omsorgssvigt. Vi skal flytte vores fokus, så vi passer på børnene, og det indebærer, at vi griber konsekvent ind tidligere i respekt for barnet og børnelivet. Flere børn skal anbringes tidligere, og flere børn skal sikres stabilitet gennem bortadoption. Vi skal lytte til barnets stemme – barnet er ikke problemet – og som samfund skal vi passe bedre på de udsatte børn og sikre dem en ordentlig indgang til voksenlivet. Vi skal leve op til vores internationale forpligtelser og værne om de generelt formulerede principper og rettigheder i børnekonventionen – principper, som går igen i vores egen lovgivning, og som udgør et børnesyn, hvor børnene er i deres helt egen ret. Den vej skal vi fortsætte ad, og vi sætter nu den helt store lup ned over anbringelsesområdet for at sikre netop det. Samtidig har vi i Danmark ikke tradition for at inkorporere internationale konventioner. Vi er heller ikke forpligtet til det. Når konventionerne nu også allerede kan påberåbes direkte ved vores domstole og myndigheder, skal vi derfor tænke os rigtig grundigt om først. For vi kan og skal bruge konventionens rigtige børnesyn som løftestang i vores lovgivning. Det kan vi sagtens gøre uden samtidig at inkorporere børnekonventionen med de ulemper, det vil indebære. Regeringen støtter dermed intentionen bag forslaget, men vi kan ikke støtte det konkrete beslutningsforslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for at fremhæve nogle af de utrolig fremragende ting, der står i børnekonventionen. Jeg er glad for, at regeringen også bakker op om i hvert fald dele af konventionen. Det første argument, som ministeren bruger, er det her med, hvad det var Menneskeretsudvalget faktisk sagde. Men det var jo også sådan, at ud af de 15 medlemmer, der var, var der 6, der anbefalede en egentlig inkorporering, 4, der ikke anbefalede det, og 5, der undlod at tage stilling, fordi de var udpeget af regeringen. Men noget af det, de siger, er jo, og her citerer jeg fra betænkningen side 214: »De nævnte hensyn indebærer alle efter udvalgets opfattelse en styrkelse af børns rettigheder på de retsområder, som FN-konventionen omfatter, i det omfang konventionens bestemmelser kan håndhæves ved domstolene. Dette taler efter udvalgets opfattelse for en inkorporering.« Og senere på side 216 siger de, at »domstolene og andre retsanvendende myndigheder hidtil har udvist – og fremover må antages at ville udvise – tilbageholdenhed over for at træffe sådanne afgørelser«. Det vil sige, at man faktisk har taget stilling til det spørgsmål, og at man ikke regner med, at retspraksis vil gå imod danske domstole.
Ministeren.
Det bliver jo hurtigt meget komplekst juridisk, altså det her med at vurdere, hvad domstolene vil og ikke vil, og hvad der er tradition for. Nu refererer SF's ordfører til en del af den redegørelse, der kom fra Menneskeretsudvalget. For mig er det sådan – og det er jo noget, man også kan høre i min tale – at jeg tror på, at børnekonventionens principper er og skal være en vigtig løftestang, ikke bare i Danmark, men jo i alle de lande, som har tilsluttet sig den, for at sikre, at børn står stærkere i deres egen ret, og det mener jeg at vi kan bruge den til, som det er nu. Det kan holdes op imod de ulemper, som udvalget pegede på, altså at børnekonventionen indeholder en række vagt og generelt formulerede bestemmelser, og at en inkorporering jo dermed kan indebære en risiko for, at domstolene kommer til at træffe afgørelser, som det traditionelt set ellers tilfalder os her i Folketinget og den til enhver tid siddende regering at træffe. De to ting, altså at vi i forvejen kan bruge børnekonventionen som den løftestang, jeg er enig med ordføreren i er positivt man kan, og at vi samtidig risikerer en glidebane, hvis vi inkorporerer den, gør, at jeg ender med en afvisning.
Fru Trine Torp.
Tak for det. Nu kender vi jo ikke indholdet af barnets lov, i hvert fald ikke det konkrete indhold, som regeringen har tænkt sig at fremlægge. Men er det sådan, at regeringen har som intention sådan set at plukke i konventionen, fordi der er ting i konventionen, man bedre kan lide end andre? Meningen med at inkorporere hele konventionen skulle jo netop være, at man får en helhedsorienteret tilgang til børne- og familiepolitik.
Ministeren.
Jeg tror egentlig også, ordføreren selv sagde – jeg sagde det i hvert fald selv i mit svar her – at børnekonventionen jo dels indeholder en række mere vage og generelt formulerede bestemmelser, dels er bredere. Altså, hvis den helt snævert gjaldt socialretten, var det jo én diskussion, men den indeholder bredere rettigheder, bredere i forhold til en række økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, og derfor handler børnekonventionen jo ikke kun om den aktuelle diskussion, vi har i forhold til anbringelsesområdet.
Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Tak. Ideen om en barnets lov lyder jo rigtig sympatisk, men jeg må sige, at det klinger lidt hult, når man så dagen efter står i Folketingssalen og ikke vil være med til at inkorporere børnekonventionen i dansk lov. Altså, den mest omfattende barnets lov findes jo allerede, og det er børnekonventionen. Så det er jo bare at inkorporere den, ligesom vores skandinaviske nabolande har gjort. Jeg skal bare forstå, hvorfor det er, at regeringen ikke vil holdes op på – heller ikke af domstolene – at den altid vil stille sig på børnenes side.
Ministeren.
Som jeg redegjorde for i min tale, mener vi sådan set, at børnekonventionen kan være en rigtig væsentlig løftestang for det, vi skal i gang med med barnets lov – at vi vender udgangspunktet på hovedet, og udgangspunktet er barnet i dets egen ret og ikke barnet som en, der har nogle afledte rettigheder i forlængelse af forældrene. Og det kommer til at være den vej, vi går til det på, altså at styrke børnenes rettigheder, sikre det grundprincip i lovgivningen, at barnet og barnets stemme kommer først i alle afgørelser, at tydeliggøre, at det er barnet, som systemet og reglerne er til for, og at barnets perspektiv er det styrende. Og det er jo, kan du sige, et idégrundlag, som vi også kan finde i børnekonventionen.
Fru Anne Sophie Callesen.
Altså, man kan sige i forhold til det med domstolene, at det jo også er dem, der kan tage stilling til, om de love, der bliver vedtaget herinde, eksempelvis er i overensstemmelse med grundloven, og det hører jeg i hvert fald ikke regeringen være imod som princip. Så jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor det er sådan, at når det gælder børnenes rettigheder, kan vi som Folketing ikke blive holdt op på, at vi overholder deres rettigheder.
Ministeren.
Som jeg også prøvede at sige i mit svar til SF's ordfører, er der jo tale om, at børnekonventionen er meget bred. Det er ikke kun et spørgsmål om nogle meget afgrænsede politiske rettigheder, borgerlige rettigheder, der er også tale om økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder. Den er jo i det hele taget vagt og generelt formuleret. Når man kigger på den velfærdsmodel, vi har nu, er der bare fra regeringens side en bekymring for den forskydning, vi vil kunne se af magtkompetencen mellem lovgiverne, altså os herinde, som jo træffer de grundlæggende prioriteringsbeslutninger om, hvordan det danske velfærdssamfund skal indrettes, og så domstolene.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og det er først Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet deler SF's ønske om at styrke barnets tarv og børns sikkerhed. Vi må som samfund beskytte og tage vare på dem, som ikke altid selv har mulighed for at sige fra eller råbe op, og det gælder i hvert fald også børnene. Danmark er forpligtet til at beskytte børn og deres rettigheder i overensstemmelse med børnekonventionen, og der foretages derfor også løbende vurderinger af, om ny lovgivning er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder børnekonventionen. Når vi ikke kan støtte det konkrete beslutningsforslag fra SF, skyldes det, at vi er bekymrede for, om der sker en forskydning af de kompetencer, som Folketinget har i forhold til domstolene, og det ønsker vi ikke. Det var den konklusion, som menneskeretsudvalget kom frem til i 2014, og som ministeren også lægger vægt på i sin tale, nemlig at det kan få konsekvenser for det rum, vi har nationalt for at fastlægge vores politik. Det gælder ikke bare på det sociale og det økonomiske område, men også på udlændingeområdet, og der mener vi fortsat, at det er rigtig vigtigt, at vi har en dansk hånd på det anliggende. Vi mener derfor heller ikke, at det er nødvendigt, at man inkorporerer konventionen for at beskytte børns rettigheder. Som ministeren også sagde, er det vigtigt, at vi bruger de dele af konventionen, som er gode og rigtige med det børnesyn, der er, som løftestang for vores lovgivning. Det kan vi sagtens gøre uden samtidig at inkorporere børnekonventionen med de ulemper, det ville indebære. Det gør vi med finansloven, når vi styrker dagtilbuddene og sikrer bedre normeringer, og det har vi gjort historisk set i lovgivningen, når vi har lavet en lavalder for arbejde og har sikret, at børn ikke må løfte for meget. Det gør vi også med det arbejde, vi nu sætter i gang, med at hjælpe de allermest udsatte børn, som statsministeren også annoncerede i sin nytårstale.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Anne Sophie Callesen.
Jeg må jo starte med at kvittere for ordførerens ærlighed, og vi kan bl.a. høre, at en del af begrundelsen for ikke at ville inkorporere børnekonventionen er, at man ikke ønsker at give rettigheder på udlændingeområdet til eksempelvis børn af flygtninge. Er det sådan, det skal forstås, og præcis hvilke rettigheder er det, som regeringen og Socialdemokratiet ikke ønsker at give de her børn?
Ordføreren.
Det her er en meget bred konvention, og for os er det vigtigt at sige, som ministeren også gør klart, at det er os og det danske Folketing, der beslutter, hvad det er for nogle rettigheder, der skal være. Det ligger rigtig godt og fornuftigt i nogle andre regier. Jeg forstår godt, hvad ordføreren siger, men for os i Socialdemokratiet har det været vigtigt at være med til at beslutte, hvad det er for nogle rettigheder, man har, også når man f.eks. ser på de rettigheder, som børn i forskellige typer af familier har, heriblandt også nogle udenlandske børn.
Så er det fru Anne Sophie Callesen.
Det er rigtigt, at det er en bred konvention, og det er jo, fordi børn ikke kun skal have få rettigheder. De skal have mange rettigheder. Jeg synes egentlig også, at det, vi har hørt fra regeringen og Socialdemokratiet på det sidste, er, at man har været rigtig glad for, at vi har rykket os langt i Danmark. For 10-20 år siden diskuterede vi, om det var okay at slå børn, og der er vi altså kommet rigtig langt. Så jeg må bare igen høre: Hvad er det så, som Socialdemokratiet ikke ønsker at sikre børnene ret til?
Ordføreren.
Regeringen kommer til at fremsætte en barnets lov, og det er alt for tidligt at gå i gang med at pege på, hvad der nøjagtig skal med der. Det, der er væsentligt for os, er at sige, at de mange gode tiltag, der er i børnekonventionen, kan man bruge som løftestang, og det gælder også, som ordføreren også selv nævner, spørgsmålet: Hvad er det, man oplever i sit hjem med hensyn til vold, til det at blive slået? Men vi har jo også tradition for i Danmark f.eks. at se på, hvordan det betragtes, at børn arbejder. I rigtig mange år har vi sagt, at børnearbejde ønsker vi ikke, og vi er nået rigtig langt over lang tid.
Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes faktisk ikke rigtig, ordføreren svarede på De Radikales ordførers spørgsmål, for svaret gik på, hvad det er, man gerne vil vælge til fra børnekonventionen, men spørgsmålet gik jo på, hvad det er fra børnekonventionen, man ikke Hvad er det værste, der kunne ske ved at tage skridtet fuldt ud, nemlig at få alle artiklerne inkorporeret?
Ordføreren.
Altså, vi står der nu, hvor vi synes, at der er nogle generelle rettigheder, som vi ønsker at man i Danmark og i dansk lovgivning selv skal kunne bestemme over, og vi ser det sådan, at der giver det mening, at vi selv har en hånd direkte på lovgivningen. Der er en række områder, hvor konventionen giver rigtig god mening, men hvordan skal det være for f.eks. børn af udenlandske familier? Det er rigtig vigtigt for os, at vi bevarer retten til at have en tydelig og klar udlændingelov, og det er en del af det. Det samme gælder den økonomiske del af det, hvor vi også ønsker, at det er os, der har hånden på det. Når det så er sagt, sætter vi også rigtig stor pris på, at SF har fremsat det her forslag, for som ministeren også siger, er der er nogle rigtig gode takter i det, og det er jo vigtigt at tage det med og indarbejde det i dansk lovgivning.
Fru Trine Torp.
Jamen det, der er særligt ved børnekonventionen, er, at den gælder alle børn, og jeg må jo så forstå, at for Socialdemokratiet er det ikke vigtigt, at børnekonventionen gælder alle børn. Sådan hører jeg det i hvert fald. Men det må vel gøre indtryk på ordføreren, at samtlige børneorganisationer bakker op om, at den skal skrives ind, og at vores nordiske naboer, senest Sverige her ved årsskiftet, faktisk har inkorporeret den. Hvilket indtryk efterlader det hos Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Det er fuldstændig entydigt vigtigt for Socialdemokratiet, at det er os i Danmark, der definerer, hvordan dansk lovgivning fungerer. Der er store dele af konventionen, der giver mening, men der er også dele, som vi mener at vi skal bestemme over og tage stilling til. Selvfølgelig gør det indtryk, når fagpersoner peger på, at der er gode ideer rundtomkring i verden, og der er også nogle gode takter, men det er op til os i det danske Folketing at beslutte, hvor vi vil hen. Når det så er sagt, handler det også om, at vi kommer med et udspil, som tager et godt og stærkt afsæt til at gøre noget for børnene, og det glæder jeg mig til.
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jeg er sådan lidt en praktiker, så jeg prøver sådan hele tiden at omformulere det her inde i mit hoved til praktiske eksempler. Jeg leder efter et praktisk eksempel på den her magtforskydning. Altså, kan ordføreren komme med et eksempel på, hvordan man kunne forestille sig at varetage nogle børns rettigheder ved domstolene på en anden måde, end man ville have gjort i Folketinget, og at vi dermed, hvad kan man sige, mister grebet om magten?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, det er op til mig lige at komme med konkrete eksempler, men jeg sætter pris på, at man er ganske konkret og et konkret tænkende menneske. Jeg synes, det er væsentligt, at man beholder rettigheden til at lave dansk lovgivning i Danmark, og at vi bruger de gode ideer, der er. Og der vil jeg sige, som jeg også har kommet med flere eksempler på fra en konkret vinkel, at Danmark i rigtig, rigtig mange år stået på, at børn ikke skal arbejde, og at hvis man er ung, er der nogle helt klare og tydelige regler for, hvad det er, man i sin spæde arbejdsstart har mulighed for. Derfor har vi både nogle meget stærke erfaringer med og praksisser om det, når en ung skal ud at lave ungdomsarbejde. Og det er jo helt, helt konkret, hvor man kan se, at der har været et internationalt input, men jo også, at dansk lov og den danske måde at gøre tingene på er indarbejdet i internationale måder at gøre tingene på.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen tak for et eksempel. Jeg synes, jeg hørte ordføreren sige noget, som får mig til at stille det her spørgsmål: Mener ordføreren, at børn af udenlandske familier eller udenlandske børn har de samme rettigheder som danske børn. Mener ordføreren det?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod spørgerens spørgsmål, Hvad gør man så? Den fg. formand Du må svare det, du kan). Okay. Altså, som jeg forstår det, spørgeren siger, så er der jo noget, hvor det for Socialdemokratiet er helt klart, at det er dansk lovgivning og det danske Folketing, der beslutter, hvad det er for nogle rettigheder, man har – og det er væsentligt for os.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er til Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg egentlig gerne starte med at takke SF for at sætte fokus på børns rettigheder. Og med beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, og som SF har fremsat, er der tale om en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag. Det er et beslutningsforslag, som vi i Venstre ikke støttede sidst, og det kan jeg så afsløre at vi heller ikke kommer til den her gang. Så vi har ikke ændret holdning på det her område. Med forslaget vil SF pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret inden udgangen af indeværende folketingsår. Forslagsstillerne mener, at der gennem de sidste mange år har været fulgt godt op på konventionen om børnenes rettigheder, og at der er vedtaget en række gode børnepolitiske initiativer. Men samtidig ser SF gerne en fuld inkorporering af børnekonventionen i dansk ret. Og det begrunder SF bl.a. med, at det vil have en stærk signalværdi, og at børn, forældre samt værger kan påberåbe sig børnekonventionen ved danske domstole. Men i Venstre er vi faktisk bekymrede for, at der vil flere ulemper, end der vil være fordele ved det her beslutningsforslag. Vi er allerede på nuværende tidspunkt forpligtet til at beskytte børnene og sikre deres rettigheder i overensstemmelse med børnekonventionens bestemmelser. Og derudover er det allerede nu muligt at påberåbe sig børnekonventionen ved domstolene og andre offentlige myndigheder. Og det ville ikke ændre sig, hvis vi fremsatte det krævede lovforslag. Venstre er bekymrede for, at hvis vi inkorporerer konventionen i dansk lovgivning, vil det bibringe nogle ulemper, og vi er bl.a. især bekymrede for den forskydning, der ville ske af kompetencer fra Folketinget og regeringen over til domstolene og andre offentlige myndigheder. Der er tale om et beslutningsforslag, som jo er genfremsat, og alt i alt mener jeg, at det er fint at få den her drøftelse af børns rettigheder. Men som jeg også har sagt indledningsvis, har Venstre ikke skiftet holdning på det her område, og derfor kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare for en god ordens skyld fremhæve nogle af de ting, der faktisk står i den: respektere og sikre rettigheder for alle børn, at barnets tarv altid skal komme i første række, at man skal respektere forældrenes ansvar, rettigheder og pligter, og at adskillelse fra forældre kun må ske, når det er af hensyn til barnets tarv osv. osv. Jeg kunne blive ved med at nævne rigtig gode intentioner. Jeg har lidt svært ved at se, hvad det er for en situation, hvor man ville påberåbe sig barnets ret ved domstolene, og som ville kunne falde ud til at være en ulempe. Altså, kunne ordføreren sige, hvad det er, der er det værste, der kunne ske?
Ordføreren.
Jeg kan afsløre, at jeg faktisk også har diskuteret det her med nogle af dem i Venstres folketingsgruppe, som rent ud sagt kender rigtig meget til domstolene og for den sags skyld til jura. Og det, de giver udtryk for bekymring over, når jeg fortæller dem om det her beslutningsforslag, er simpelt hen, at man vil flytte kompetencerne – man vil jo egentlig fjerne de muligheder, vi har her i Folketingssalen og her på Christiansborg for at sikre god, dansk lovgivning. Og det, de siger, er: Nej, vi skal simpelt hen ikke inkorporere børnekonventionen; man ville forskyde kompetencerne.
Fru Trine Torp.
Der er to konventioner, som Menneskeretsudvalget faktisk fremhæver som nogle, hvor det er oplagt at gøre det. Det er børnekonventionen, og det er handicapkonventionen. Og begrundelsen er, at der her er tale om personer, som er sårbare og særlig udsat for udnyttelse, for overgreb osv., både fra myndigheders side, men også fra andres. Så det er et særligt beskyttelsesbehov, som de har. Kan ordføreren følge den begrundelse?
Ordføreren.
Jamen den begrundelse kan jeg sagtens følge. Men jeg må også sige, at jeg jo faktisk synes, at det så er vores forpligtelse her i Folketinget at sikre, at de ting bliver en del af vores lovgivning. Jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi folketingspolitikere har, jeg ved ikke, om man kan kalde det hånden på kogepladen, men altså at det er os selv, der skal tage de her beslutninger, og at vi ikke skubber det over til domstolene.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti går vi ind for demokrati, vi går ind for, at det er Folketinget, der vedtager lovene, der fungerer i Danmark. Vi er meget skeptiske over for internationale konventioner, især internationale konventioner, som ikke har en solnedgangsklausul, og det er der ikke ret mange der har. Det bør man efter vores mening tilføje til konventioner, hvis man ønsker at tiltræde dem, fordi konventioner ellers sætter demokratiet ud af kraft. Og det er jo det, som børnekonventionen, hvis vi inkorporerede den, ville gøre: Så er det ikke længere os, der har vedtaget love og kan afskaffe dem igen. Hvis man ønsker, at bestemmelserne fra børnekonventionen skal fungere i Danmark, må man fremsætte særskilte beslutningsforslag på de områder, hvor man ønsker de relevante love ændret hen imod børnekonventionens bestemmelser. Så må man fremsætte det her i Folketingssalen, og så kan vi diskutere dem en ad gangen og tage stilling for eller imod, og så kan man bagefter, når man har prøvet den lovgivning og eventuelt set, at den ikke virker, ændre den igen. Det ville være vores tilgang til det. Så vi kan ikke støtte et forslag om at inkorporere børnekonventionen, men vi vil opfordre SF til selv at fremsætte beslutningsforslag på de områder, hvor man ønsker dansk lovgivning ændret i den retning, og så kan vi tage stilling til spørgsmålene i den sammenhæng. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jamen nu er en del af intentionen jo faktisk at prøve at gennemgå vores lovgivning for, hvor det er, at det faktisk er relevant at få det inkorporeret i lovgivningen – altså hvor er det, det giver mening? Vi har jo ikke besluttet med det her beslutningsforslag, hvordan loven skal ændres. Folketinget skal jo stadig væk tage stilling til de lovændringer, det måtte afstedkomme. Så den mulighed får man jo en gang til, kan man sige. Så jeg har stadig væk lidt svært ved helt at forstå, hvad det er, der kunne ske, ved at vi gennemgår vores lovgivning for at se, hvor det er, den er i strid med FN's børnekonvention, og at vi dermed også tager stilling til, hvordan lovgivningen skulle se ud, hvis vi skulle leve op til konventionen.
Ordføreren.
Jamen det står SF fuldstændig frit at gøre det hver eneste dag, altså kigge på den lovgivning, vi har i Danmark, og se, hvad man er tilfreds med, og hvad man er utilfreds med. Og der, hvor man er utilfreds, kan man jo frit fremsætte de beslutningsforslag, som man ønsker. Så det er jo bare et spørgsmål om at komme i gang.
Fru Trine Torp.
Ja, det kunne man selvfølgelig gøre. Nu sidder jeg ikke med et helt embedsapparat, der kan sidde og lave lovforslag for mig, desværre, så det er jo derfor, at vi bl.a. med beslutningsforslaget pålægger regeringen at prøve at lave det stykke arbejde. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Jeg ved, at i hvert fald Dansk Folkepartis socialordfører er meget optaget af det her med adskillelsen af børn fra deres forældre, og det er jo bl.a. noget af det, konventionen, hvad kan man sige, prøver at sikre imod, ved at det kun kan ske, hvis det er af hensyn til barnets tarv, og at man i øvrigt er forpligtet til at sørge for, at der er kontakt mellem børn og deres forældre. Ville det være sådan et punkt, som Dansk Folkeparti kunne se som en grund til at skrive konventionen ind i dansk lov?
Ordføreren.
Vi ønsker under ingen omstændigheder at skrive konventionen ind – det er helt sikkert. Men vi er meget bekymret på baggrund af de meldinger, som regeringen er kommet med, om, at man vil have antallet af anbringelser og bortadopteringer osv. forhøjet. Det synes vi er en uhyggelig tankegang, og det vil vi bekæmpe. Men initiativ til lovgivning skal komme nedefra. Det skal være noget, som man føler et behov for i den danske befolkning, der så kommer op i Folketinget, hvor man så fremsætter det. Det skal ikke være noget, der er drømt i FN eller ved en eller anden domstol eller i en anden international konvention, som måske ikke har nogen relevans for os i Danmark. Det skal komme nedefra, og det er derfor, jeg synes, at det ville være en glimrende idé, hvis SF's ordfører fremsatte beslutningsforslag på alle de her områder, som børnekonventionen vedrører – hvis man føler, at det er relevant, hvis der er et behov for det nedefra i det danske samfund.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.
For Radikale Venstre kommer børnene først. Børn er børn med alle de rettigheder og al den beskyttelse, der følger med det. Og børnekonventionen beskytter alle børns ret til at blive set og hørt; den sikrer deres ret til beskyttelse og medbestemmelse; den understreger, at alle børn er unikke, og at vi skal se det enkelte barn og ikke bare se børnene som én samlet gruppe, hvad enten det er anbragte børn eller flygtningebørn. Og ved at få skrevet børnekonventionen ind i dansk lov kan vi sikre os, at barnets tarv altid er i centrum, at børn altid bliver hørt i sager, der handler om dem. Det vil også betyde, at flere børn bliver opmærksomme på deres rettigheder, for det er klart, at børn har brug for at kende deres rettigheder for at vide, om de bliver krænket. Og det er desværre ikke altid, at de kender de rettigheder i dag, hverken når det gælder sager om vold i familien, eller når børn anbringes uden for hjemmet og i forbindelse med andre vigtige beslutninger, der vedrører barnet. Samtidig vil det at indskrive børnekonventionen også være et vigtigt signal til omverdenen. FN's Børnekomité har flere gange opfordret Danmark til at indskrive konventionen, og i de nordiske nabolande har de allerede besluttet at tage skridtet og få konventionen ind i lovgivningen, senest i Sverige. Jeg var selv i New York til FN's Generalforsamling, da Sveriges statsminister fortalte om den beslutning til et arrangement, der fejrede 30-året for konventionen, og det førte til store klapsalver fra salen. Og så ærgrer man sig da som dansk parlamentariker over, at vi ikke følger trop her. Men vil det så gøre en konkret forskel for børnene at få konventionen ind i lovgivningen? Ja, det vil det, ikke mindst for de børn, som i dag er fanget i et udlændingepolitisk spil. Det gælder bl.a. børn af asylansøgere. Her har flere organisationer påpeget, at forholdene på Sjælsmark var imod barnets tarv og retten til uddannelse og stred imod intentionerne i børnekonventionen. Havde vi indskrevet den i dansk lovgivning, havde vi givet børnene på Sjælsmark stærkere kort på hånden til at kæmpe for deres rettigheder. Det samme gælder børn med dansk statsborgerskab, som i dag ikke har ret til at leve sammen med deres forældre, hvis den ene af dem er udlænding. De skal i dag bevise, at de har tilknytning til Danmark, og de skal vente 3 år, før de kan søge om familiesammenføring. Og det er blevet kritiseret af Institut for Menneskerettigheder for også at være i strid med børnekonventionen. Det er, som om der er en del partier, der synes at glemme, at barnets tarv altid bør komme i første række. Men ved at skrive børnekonventionen ind i dansk lovgivning har vi muligheden for at vise, at vi altid vil stå på børnenes side, alle Derfor støtter vi i Radikale Venstre varmt op om beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, som nu får ordet.
Tak, og tak til fru Anne Sophie Callesen for at illustrere så fint, hvorfor man ikke bør stemme ja til det her beslutningsforslag. Fru Anne Sophie Callesen nævner selv – jeg kan ikke vurdere, om det er rigtigt, men det var det, fru Anne Sophie Callesen sagde – at det brede, brede flertal, som synes, at forholdene på Sjælsmark Kaserne er sådan, som de bør være, ifølge fru Anne Sophie Callesen ville have udfordringer med at føre sin politik, hvis Danmark havde inkorporeret børnekonventionen i dansk lov. Dermed forklarer fru Anne Sophie Callesen, at det, det her beslutningsforslag skal bruges til, er at tvinge Danmark til at føre en bestemt politik, som der ikke er flertal for i Danmark. Vi har alle vores argumenter for, at vi mener det ene, det andet eller det tredje om f.eks. Sjælsmark Kaserne, men fru Anne Sophie Callesen tilhører et mindretal, der mener, at det er meget forfærdeligt, hvad der sker der. Hun kan ikke få flertal i Folketinget, så nu ønsker hun, at det er FN, der skal sørge for, at Danmark fører den politik, som Det Radikale Venstre står for.
Ordføreren.
Ja, det er fuldstændig korrekt, at vi ønsker, at børns rettigheder skal sikres, og at et flertal ikke bare kan træde dem under fode.
Hr. Ole Birk Olesen.
Den slags platituder går jo ikke. Vi synes jo alle sammen, at børns rettigheder skal sikres. Vi er bare uenige om, hvad børns rettigheder er, og om børns rettigheder bliver overtrådt på f.eks. Sjælsmark Kaserne. Det, som vi andre gør, er jo at argumentere for vores sag. I LA kunne vi måske mene, at det var et brud på en menneskeret at have et skattetryk på over 50 pct., men vi forsøger ikke at få det internationale samfund til at banke Danmark ned, når der nu er et bredt flertal i Danmark, som synes, at vi da skal betale dygtig mange skatter. Jeg synes, Det Radikale Venstre bør holde sig til at argumentere her i Folketinget i stedet for at appellere til det internationale samfund om at sørge for at gennemføre Det Radikale Venstres politik i Danmark.
Ordføreren.
Men der er jo den vigtige forskel, at det ikke er et brud på menneskerettighederne, at man betaler skat. Så jeg tror ikke, at vi kommer meget længere her, end at jeg må konstatere, at der er nogle rettigheder for børn, som hr. Ole Birk Olesen ikke ønsker at de skal sikres.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Pernille Skipper.
Børnekonventionen gælder jo allerede i dag i Danmark. Danmark har tiltrådt konventionen, og vi har forpligtet os til som stat, som land, som samfund, at de rettigheder, der står beskrevet i børnekonventionen, vil vi overholde, når vi laver lovgivning, når vi i praksis udmønter den, når der træffes afgørelser, når vi indretter skoler, altså i alt. Så vi er allerede forpligtet efter børnekonventionen, og så er den sådan set ikke længere end det. Så er spørgsmålet, om vi vil inkorporere den, og det er jo ikke et spørgsmål om, om vi synes at børnekonventionen skal gælde eller ej, for det gør den, og måske mener man, at Danmark skal trække sig ud af den konvention – og det er der helt sikkert nogle herinde der synes – men det er bare ikke lige det, der er til debat i dag. Det, der er til debat, er, om vi skal inkorporere den i dansk ret, dvs. i praksis give børnene adgang til at gå til domstolene, hvis de ikke mener, at Folketinget, kommunerne eller andre, der træffer afgørelser om deres liv, ve og vel, ikke overholder det, som de voksne i det her tilfælde har lovet at overholde. Jeg synes, det er rigtig interessant, for det er jo at give børnene en egentlig rettighed, også i praksis. Så jeg forstår faktisk ikke rigtig modargumentet om, at det her skulle være et demokratisk indgreb og alt muligt andet. Jo, det er selvfølgelig en valid overvejelse, og selvfølgelig skal man tænke over det, men jeg mener også, at det her er et spørgsmål om at give børnene en mulighed for reelt også at tvinge os voksne – hvis man skal sige det lidt banalt – til at gøre det, som vi allerede har lovet vi ville gøre. Derfor kan jeg ikke rigtig se problemet. Det sjove ved menneskerettigheder er jo, at de er universelle. Altså, det er jo ikke noget, vi synes – det er en noget, vi har forpligtet os til i internationale konventioner, og dermed også noget, som vi har forpligtet det danske Folketing til at overholde. Vi har sat nogle grænser for, hvad et flertal må gøre ved mindretal. I det her tilfælde med børnekonventionen har vi sat nogle grænser for, hvad man må gøre ved børn, og hvilke rettigheder man skal give børn. Det kan man godt synes er træls, men hele konceptet i dem og hele den historiske baggrund for, hvorfor vi i Europa besluttede os for at lave dem, er jo, at flertallet nogle gange gør noget ved mindretallet, som er uhyggeligt og forkert, også selv om de er flertallet. Så derfor kan man ikke bare synes, at skat er en overtrædelse af menneskerettighederne – det er det ikke. Børnekonventionen indebærer nogle rettigheder til at beskytte børn mod forskelsbehandling, bl.a. at beskytte børn mod at blive straffet eller forskelsbehandlet på grund af det, deres forældre mener eller tror. Det giver børnene ret til at have deres egen identitet og et statsborgerskab; det giver børnene ret til at have ytringsfrihed og mene ting og have indflydelse på deres eget liv. I det hele taget er det jo nogle rigtig gode rettigheder. Jeg tror ikke, det her kommer som en nyhed for SF, som har fremsat det her forslag rigtig mange gange – og det er blevet gjort af så mange andre af jer – for Enhedslisten har støttet det hver eneste gang, SF har fremsat det, og jeg synes, det er godt at få det på dagsordenen igen. Jeg vil glæde mig til at stemme for igen, og jeg vil glæde mig endnu mere til den dag, hvor vi måske får et flertal for det, og jeg synes særlig efter den debat, der har været oven på statsministerens nytårstale og meget andet om nogle af de mest udsatte børn i vores samfund, at det er et rigtig relevant forslag at tage op i Folketingssalen igen. At give de børn, som f.eks. er blevet anbragt, og som ikke mener, at deres rettigheder ifølge børnekonventionen bliver respekteret i den lovgivning, som vi har lavet herinde i Folketinget, muligheden for at stille os til ansvar for det, synes jeg ville være stort. Så tak til SF. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jamen nu, hvor fru Pernille Skipper blander menneskerettighedskonventionen ind i det, synes jeg bare, det ville være på sin plads, hvis fru Pernille Skipper medgav, at hvis børns menneskerettigheder overtrædes, kan de føre sag ved danske domstole. Hvis de ikke får medhold, kan de gå helt til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så det er jo ikke det, det her handler om. Det handler om børnekonventionen, hvorimod menneskerettighederne jo er en ganske anden sag.
Ordføreren.
Men når det er en relevant sammenligning, er det jo, fordi der er tale om nogle traktater, som Danmark har tiltrådt. Det vil sige, at det jo er nogle rettigheder, som gælder. Det er nogle rettigheder, som vi har forpligtet til at overholde som stat og som Folketing. Og vi overtræder de forpligtelser, hvis vi ikke er i stand til at implementere lovgivning, som rent faktisk overholder børnekonventionen. Derfor er det jo selvfølgelig relevant også at lade os blive testet på det, altså give børnene mulighed for at gå til domstolene. Når hr. Ole Birk Olesen siger, som han gør, kan jeg ikke lade være med at nævne, at netop menneskerettighedskonventionen jo er inkorporeret i dansk ret, og at det er blevet anbefalet af eksperter, at vi inkorporerer børnekonventionen og handicapkonventionen, fordi netop de to grupper er særlig udsatte for både indgreb og overgreb.
Hr. Ole Birk Olesen.
Man kan jo finde eksperter, der mener alle mulige ting. Og man kan sikkert også finde nogle eksperter, som er kommunister, og som fru Pernille Skipper kan støtte sig til. Men altså, menneskerettighederne gælder også for børn, og det vil sige, at børn kan få lov til at anlægge sag, hvis deres menneskerettigheder krænkes. Det, som fru Pernille Skipper og forslagsstillerne her går ind for, er, at børnene skal have noget mere end menneskerettigheder; de skal også have børnerettigheder. Og det er bare ikke det samme som menneskerettigheder.
Ordføreren.
Jeg er forvirret over hr. Ole Birk Olesens argumentation her. Altså, det er jo helt rigtigt, at der er forskel på børnekonventionen og menneskerettighedskonventionen, men det er jo konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Så hvis hr. Ole Birk Olesen ikke mener, at børnene skal have de rettigheder, som står i børnekonventionen – ud over de menneskerettigheder, der fortolkes af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – så skal Liberal Alliance jo fremsætte et forslag om, at Danmark skal træde ud af FN's børnekonvention. Altså, børnene har de her rettigheder. Det, vi taler om, er, om de kan få lov til at kræve dem. Og særlig fordi de er børn, som ofte ikke har den store stemme, burde vi inkorporere netop den her konvention.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Det Konservative Folkeparti, så vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Det er faktisk en enormt spændende debat at følge for en ny børneordfører, og detaljegraden er heldigvis stor, så jeg bliver da bare klogere. Med hensyn til selve forslaget støtter vi det. Som jeg ser det, er børnekonventionen forrygende lovgivning, som beskytter børn og sikrer deres rettigheder og arbejder hundrede procent ud fra barnets tarv. Jeg kan ikke rigtig se nogen ordentlige konkrete eksempler på den der magtfordrejning. Altså, hvad er det, vi risikerer ikke at have styr på? Hvad er det, vi risikerer ikke selv at bestemme, når vi læner os op ad et lovværk eller en konvention, der er så stærk, så god og så tydelig? Okay, der er måske nogle vage punkter, men jeg synes alt i alt, det er fremragende lovgivning. Hvis det nu skulle være sådan, at der er, jeg vil ikke kalde det en magtfordrejning, men at lidt af ansvaret eller lovgivningsretten går ud af vores hænder, bliver det faktisk, så vidt jeg kan se det, til børnenes favør, fordi domstolen skal forsvare en fremragende konvention. Så vi har ikke noget problem med at støtte det her beslutningsforslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Vi kan nok alle sammen blive enige om, at barnets tarv er enormt vigtigt. Der tages hensyn til rettigheder, når der lovgives, til danskerne generelt, men også til børnene i Danmark, og det indtænkes i dagtilbud og i skoler, og danske familier tager børns rettigheder alvorligt, og det er jo selvfølgelig positivt og rigtig, rigtig vigtigt. Men at gå skridtet videre og inkorporere FN's børnekonvention fuldt i dansk ret er et fejlskud. Det er den helt forkerte vej at gå. Vi har simpelt hen ikke brug for flere internationale konventioner i dansk ret, vi har brug for langt, langt færre. I Danmark laver danske politikere landets love, og sådan skal det vedblive med at være, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke bakker op om beslutningsforslaget. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Der er nok intet andet sted i verden, hvor børns rettigheder respekteres mere end i Danmark og andre vestlige lande. Altså, selve ideen om, at børn har rettigheder i sig selv, rettigheder, som ligger ud over de rettigheder, som deres forældre har, og også rettigheder, som kan gå imod forældrene, er en vestlig liberal tankegang, som vi praktiserer ret godt i Danmark og andre lande, som ligner os, mens man andre steder i verden hver dag sidder de rettigheder, som børn har og bør have, qua at de er mennesker, overhørig. Så tanken om, at vi skulle lade internationale domstole, internationale organer, som i stort omfang er styret af lande, som ikke kan finde ud af at beskytte børns rettigheder, som vi ser dem i Danmark, bestemme, om børn har de rette rettigheder i Danmark, hvor børn har allerflest rettigheder i hele verden, kan jeg og Liberal Alliance simpelt hen ikke acceptere. Vi går ind for internationalt samarbejde og i nogle tilfælde også international overmyndighed i især EU-regi, når der er tale om problemer, som kan have grænseoverskridende effekter. Det vil f.eks. sige, at vi helt oplagt i spørgsmål om forurening, som ikke kender landegrænser, synes, det er en rigtig god idé, at man internationalt laver forpligtende regler, i EU-sammenhæng og andre steder, hvor man internationalt beslutter, at landene skal gøre bestemte ting, eller at landene ikke må bestemme ting, fordi det går ud over nabolandene. Men når det handler om ting, der ikke har grænseoverskridende effekter, så skal man efter vores mening være meget varsom med at lade den store verden bestemme over, hvad der foregår i Danmark, for det er vores generelle opfattelse, at vi i Danmark sådan set har bedre styr på tingene, end de har ude i den store verden, og derfor risikerer vi, at det, der bestemmes, gør Danmark dårligere i stedet for at gøre Danmark bedre. Jeg synes, det var meget sigende, da den radikale ordfører var her på talerstolen og sagde, at hun i hvert fald mente, at såfremt Danmark havde inkorporeret børnekonventionen i dansk ret, ville børnene kunne gå til først de danske domstole og senere internationale organer og hævde og måske endda få medhold i, forstod man, at børnene på Sjælsmark Kaserne i Danmark, som er et udrejsecenter for folk, der har fået afvist deres asylsag, bliver dårligt behandlet, og så ville det store, brede flertal i Folketinget, som mener, at tingene er, som de skal være på Sjælsmark Kaserne, få international besked om, at det skal laves om. Jeg synes, det er meget sigende, at det er det, der er tanken bag det, altså at ting, som der i Danmark er et bredt flertal for er den bedst mulige løsning, ønsker man, fordi det ikke er radikal politik, at det internationale samfund giver Danmark besked på at lave om. Jeg synes, at man skal kæmpe med åben pande for sine synspunkter her i Folketinget. Det gælder også folk, der er modstandere af vores udlændingepolitik, og det vil sige, at man skal argumentere for det, man skal argumentere ved demokratiske valg, og man skal prøve at overbevise den danske befolkning om, at der skal føres en anden politik, og hvis man så skaffer flertal for det, kan man få ændret politikken her i Folketinget. Så med den argumentation stemmer vi imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Og den første er fra fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak. Jeg er simpelt hen en lille smule i tvivl om, om Liberal Alliance er helt med på, hvad det er, det betyder at inkorporere børnekonventionen i dansk ret. I 2015 tiltrådte Danmark – og jeg har lige siddet at prøve at google det, men kunne ikke lige nå at se, om Liberal Alliance stemte for – den tillægsprotokol, som betyder, at man kan klage til FN, hvis man har været igennem det danske system osv. Og det betyder så også, at FN's Børnekomité kan foretage undersøgelser af egen drift i Danmark. Det er allerede sket. Når vi taler om at inkorporere konventionen i dansk ret, taler vi jo om, at man kan gå til danske domstole – altså ikke overstatslige domstole – for at få fortolket, om ens rettigheder i henhold til konventionen er overholdt. Er hr. Ole Birk Olesen stadig væk imod forslaget?
Ordføreren.
Ja, og uanset hvor meget fru Pernille Skipper sådan spiller skuespil og siger ordene meget langsomt osv., så er Liberal Alliance stadig væk imod det her forslag. Og argumentationen er den, at hvor det i dag er op til Folketinget at vurdere, i hvilket omfang Danmark overholder eller ikke overholder den børnekonvention, som vi har tiltrådt som land – altså, det er en politisk afgørelse – så vil det her forslag gøre det til en sag for domstolene, om dansk lov er i overensstemmelse med de ofte meget luftige principper, som ligger i børnekonventionen, hvor fortolkningsmulighederne er enorme. Og dermed giver man sådan set domstolene en politisk magt i Danmark, fordi de kan tolke både den ene og den anden vej i de luftige principper, som udgør børnekonventionen. Og hvis der skal være politisk magt i Danmark, er det Folketinget, der skal have den, og ikke domstolene.
Fru Pernille Skipper.
Okay, tak. Det var bare ikke lige helt det, hr. Ole Birk Olesen snakkede om i sin ordførertale. Men det er fint. Altså, jeg vil sige to ting til det: 1) Man kan allerede i dag påklage børnekonventionens indhold til internationale organer. Er Liberal Alliance imod, at Danmark tiltrådte den tillægsprotokol, der gør, at man kan klage til FN? 2) Hvis man er imod, at domstole må fortolke dansk lovgivnings overensstemmelse med internationale konventioner, mener Liberal Alliance så, at Danmark ikke længere bør have inkorporeret den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret? Altså, er det et princip, at ingen internationale konventioner må være inkorporeret i dansk ret og dermed være gældende dansk lovgivning, som domstolene må fortolke, eller gælder det kun børnekonventionen?
Ordføreren.
Vi synes ikke, at den europæiske menneskerettighedskonvention på samme måde er så luftig, som børnekonventionen er. Vi mener, at den er udtryk for nogle principper, som vi også kan genfinde i meget stor udstrækning i den danske grundlov. Og det forhold, at Danmark dér er med og har inkorporeret den i dansk ret, har vist sig at give et godt bidrag til, at vi i Danmark håndterer spørgsmål om menneskers rettigheder på en positiv og god måde. Børn er omfattet af menneskerettighederne, og derfor er børn også trygge ved det forhold, at det gælder for dem.
Fru Trine Torp, SF.
Okay, jeg har lidt svært ved at se forskellen på det luftige i menneskerettighederne og så i børnekonventionen. Altså, tværtimod ville jeg sige, at det næsten er mere konkret i børnekonventionen. Men bare lige sådan for at slå det fast: Hvad synes Liberal Alliance i øvrigt om, at vi har ratificeret børnekonventionen? For det har vi jo for mange, mange år siden. Er det en konvention, hvis hele indhold Liberal Alliance sådan set støtter?
Ordføreren.
Vi har ikke noget ønske om, at vi skal træde ud, altså at vi skal afratificere børnekonventionen i forhold til dansk politik. Vi er meget trygge ved den måde, det foregår på nu, og vi synes ikke, at det har haft nogen negative konsekvenser for dansk politik. Vi er trygge ved, at det i sidste ende er op til Folketinget at vurdere, hvordan Danmark skal leve op til børnekonventionen. For det er et politisk spørgsmål, og det er en meget luftig konvention, som rummer mange elementer af en meget luftig karakter, og derfor vil man uvægerlig blive politisk, hvis man går i gang med at vurdere, om Danmark lever op til det eller ej. Og hvis man er politisk, er det noget, der skal foregå her i Folketinget og ikke ved domstolen.
Fru Trine Torp.
Men det er vi vel forpligtet til at tage stilling til allerede. Vi er vel forpligtet til, i og med at vi har ratificeret den, at tage stilling til, hvordan vores lovgivning hænger sammen med børnekonventionen. Det, som det her forslag går ud på, er selvfølgelig at give børnene nogle flere rettigheder og at forpligte voksne mennesker, når de skal træffe beslutninger på vegne af børn, til at tænke børnenes rettigheder ind.
Ordføreren.
Nej, jeg mener, at det, som det beslutningsforslag her lægger op til, er, at vurderingen af, om Danmark lever op til vores forpligtelser i henhold til den børnekonvention, vi har underskrevet og tiltrådt, i dag ligger i Folketinget, men at det, hvis vi vedtager det her beslutningsforslag og regeringen fører beslutningsforslaget ud i livet, så vil det være domstolen, der skal lave den efter min mening politiske vurdering af, om vi lever op til børnekonventionen.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Trine Torp. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. I sådan en sen aftentime er det alligevel godt at give børnene noget opmærksomhed, og det er rart at se, at Folketingssalen alligevel kan live op, når vi taler om det. Selvfølgelig en særlig tak til både De Radikale og Enhedslisten og Alternativet for at støtte forslaget. Det havde jeg egentlig også forventet, for det plejer I jo at gøre. Man kan spørge: Hvorfor bliver vi egentlig ved med at fremsætte det her forslag, når nu vi har gjort det så utrolig mange gange før? Jamen det gør vi, fordi vi faktisk havde håbet på, at vi også kunne få regeringen og Socialdemokratiet med den her gang. Netop fordi fokus fra regeringen og Socialdemokratiets side er så stærkt på børnene, havde vi håbet på, at man ville se bort fra alle mulige betænkeligheder, der gik på, hvorvidt vores domstole dømmer på den ene eller den anden måde i det her spørgsmål, fordi man ville sætte børnene først og man ville overveje, hvilke konsekvenser det kunne få, og hvad det værste, der egentlig kunne ske, var. Altså, vi har kæmpet for det her længe, og det undrer mig egentlig stadig væk, hvorfor et flertal ikke vil bakke om at styrke børns rettigheder. Det her handler jo sådan set om rigtig meget. Vi har egentlig kun været inde på nogle få dele af lovgivningen, som ville være berørt af, at vi inkorporerede børnekonventionen. For det gælder rigtig mange ting. Og det er i virkeligheden lige så meget processen med inkorporering, som jeg synes er vigtig, for det vil betyde, at vi gennemgår vores lovgivning alle de steder, hvor børnene er berørt af den, for at se, om vi egentlig sikrer børns rettigheder, om vi sikrer, at når voksne træffer beslutninger om, hvordan skolen skal være indrettet, og om, hvordan børnenes miljøer skal være i daginstitutioner osv. osv., så skal de tænke over, hvordan det vil påvirke børn. Det er jo selvfølgelig også sådan, at en inkorporering ikke bare sådan lige løser alle de udfordringer, som børn står over for i dag. Når der også er en argumentation, der handler om, at det er en vag konvention osv., så er det klart, at der jo skal fyldes mere indhold i den. Det er jo ikke sådan, at børnekonventionen nu pludselig ville skulle erstatte al mulig dansk lovgivning. Den skal bare ind som en fuldstændig parallel del af den lovgivning, som vi har i øjeblikket. Det er også for at understrege, at børn sådan set er selvstændige retsobjekter med deres helt egne rettigheder, og det er at styrke, at det netop er fokus på barnets tarv i alle lovgivninger, som står øverst. Så har vi selvfølgelig drøftet en del i dag, ligesom vi gjorde sidst, da vi behandlede det, det her med bekymringerne om, hvordan det ville forskyde magten osv. Men det har Menneskeretsudvalget jo allerede taget stilling til. Jeg er godt klar over, at det ikke var et enigt Menneskeretsudvalg, men der var trods alt et flertal af dem, som stemte i udvalget, der anbefalede, at den her konvention skulle inkorporeres. Jeg synes også, det burde være ret tydeligt, at når samtlige børneorganisationer stærkt anbefaler, at vi gør det her, er det jo, fordi de godt kan se, at hvis man skal sikre børns rettigheder, så handler det ikke om at pille enkeltdele ud af konventionen og tænke den ind en gang imellem, når vi laver ændringer i lovgivningen. For det har vi jo gjort. Vi har jo gjort det, da vi lavede en ny lovgivning på familieretsområdet. Da lænede vi os gevaldigt op ad børnekonventionen i nogle af de bestemmelser, vi lavede. Der er også ret store dele af Barnets Reform, som sådan set indeholder elementer fra børnekonventionen om, at børn skal høres og inddrages, og at barnets tarv skal stå øverst. Så vi gør det jo. Det er fuldstændig rigtigt, at man godt kan gøre det sådan stykvis, men det at gøre det som en helhed betyder også, at vi får et helhedsorienteret blik på vores børne- og familiepolitik og på, hvordan den egentlig hænger sammen. Nogle af de betænkeligheder, som også har været luftet her i dag, har også været betænkeligheder, som de havde i de nordiske lande omkring os, inden de fik inkorporeret børnekonventionen i deres lov. Ikke desto mindre har de gjort det alligevel. Det er her, jeg tænker: Burde vi egentlig ikke som et nordisk velfærdssamfund med alle de ressourcer, vi har, gå forrest og faktisk også sende et ret stærkt signal til omverdenen om, at det her er en vigtig konvention? For hvis vi som et privilegeret land kan synes, at ah, det er nok ikke så vigtigt, og ah, det behøver vi ikke, for vi ved bedst selv i vores eget land, hvordan skulle vi så nogen sinde kunne forvente af verden omkring os, at de skulle tage den konvention alvorligt? Det må alt andet lige være de lande, som har de bedste forudsætninger for at inkorporere konventionen, som går forrest i forhold til at gøre det. Selvfølgelig er det også sådan, som jeg nævnte i nogle af mine spørgsmål, at Menneskeretsudvalget jo allerede har anbefalet, at det er netop børnekonventionen og handicapkonventionen, som burde inkorporeres som de første konventioner, fordi de angår nogle grupper, som har særligt behov for, at vi styrker deres rettigheder; at de har muligheder for i virkeligheden at få afprøvet, om rettighederne bliver overholdt. For det handler altså om børn, som er afhængige af, at de voksne træffer rigtige beslutninger. Så derfor er det altså den bedste måde at styrke børnenes retssikkerhed på, nemlig at inkorporere den. Men jeg tager selvfølgelig til efterretning, at der ikke er et flertal i Folketingssalen. Jeg kan ikke love, at vi ikke kommer til at fremsætte det igen, for jeg synes, at det er en vigtig debat, og jeg synes i virkeligheden også, at den fortjener at blive taget med andre eksempler end kun udsatte børn og anbringelser og udlændingespørgsmålet. For det her – det er bare noget af det, jeg lige vil sige, for jeg tænkte, det kunne være, at jeg fik spørgsmålet – handler jo ikke om udlændingepolitik, det handler om børn. Det handler om alle børn, og det er jo det, der er styrken ved børnekonventionen, nemlig at den ikke sorterer i børn. Den taler om børns rettigheder, og det er det, der er det væsentlige ved den. Den kommer i øvrigt utrolig godt og bredt omkring, hvad det er for nogle beskyttelsesbehov og inddragelsesbehov, i virkeligheden demokratiske behov, som børn har. Så tusind tak for, fordi I blev ved og blev hængende så sent på aftenen. Tak for debatten.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 15. januar 2020, kl. 13.00 Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.