Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, lep, dober dan vam želim! Pričenjam 27. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklicala na podlagi prvega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Vojko Čeligoj, Marko Diaci, Roman Jakič, Zmago Jelinčič Plemeniti, Jožef Jerovšek za pričetek seje, Jelko Kacin, Franc Kangler od 17.30 ure dalje, Ivan Kebrič, Branko Kelemina, Alojz Peterle za pričetek seje, Janez Podobnik, Franc Pukšič, Pavel Rupar, Franc Sušnik in Bogomir Vnučec. Na sejo smo povabili tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih prav lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 27. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda je pripravljen skladno s prvim odstavkom 58. člena poslovnika in ste ga prejeli s sklicem seje. Predlogov za umik ali širitev dnevnega reda nisem prejela, zato prehajamo na odločanje o določitvi dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih 56, za je glasovalo 53, proti 3. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je dnevni red 27. izredne seje zbora določen, in sicer z eno točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, mednarodno povezovanje in sodelovanje - predlog za spremembe 3., 8., 47. in 68. člena. Prehajamo torej na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBE USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA, MEDNARODNO POVEZOVANJE IN SODELOVANJE - PREDLOG ZA SPREMEMBO 3., 8., 47. IN 68. ČLENA. Predlog za začetek postopka za spremembe ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Razpravo in odločanje bomo vodili v skladu s 178. členom poslovnika državnega zbora. Najprej bomo opravili razpravo o predlogu, da se začne postopek za spremembo 3., 8., 47. in 68. člena ustave. Po končani razpravi bomo glasovali o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ustavne komisije, da se tak postopek začne. Če bo omenjeni predlog sklepa sprejet, bomo opravili razpravo o osnutku ustavnega zakona in o stališčih ustavne komisije o osnutku ustavnega zakona. Prehajamo torej najprej na razpravo o predlogu za začetek postopka za spremembe ustave. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev predloga. Gospod Mirko Bandelj, generalni sekretar vlade Republike Slovenije izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci. Vlada Republike Slovenije je 26. julija 2001 predložila državnemu zboru Republike Slovenije predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije. Pri tem je izhajala iz tistih nujno potrebnih sprememb, na katere je opozarjala desetletna politična praksa, pa tudi pravna in politološka stroka. Pri oblikovanju svojega predloga je vlada v celoti prisluhnila strokovni skupini, ki jo je za ta namen ustanovila, in v državni zbor vložila predlog, ki ga je ta skupina vključno z ločenimi mnenji pripravila, ne da bi kakorkoli vanj posegala. Na ta način je vlada želela odpreti čim širšo strokovno in politično razpravo o potrebnih spremembah ustave in tudi poiskati čim večji politični konsenz za te spremembe. Glede na potek razprave in uspešnost Slovenije v aktivnostih za vključitev v Evropsko unijo in severnoatlantsko zavezništvo, se je pokazalo, da je znotraj vladnega predloga ustavnih sprememb potrebno dati prioriteto tistim spremembam, ki omogočajo uresničitev slovenskih zunanjepolitičnih strateških ciljev. Zato je vlada novembra soglašala z razdelitvijo svojega predloga na več sklopov in prednostno obravnavo sprememb 3., 8., 47. in 68. člena ustave. V zvezi z vključevanjem Slovenije v svernoatlantske povezave je vlada ves čas poudarjala, da bo odločitev o tem prepuščena slovenskim državljankam in državljanom. Prav zato je tudi iskala možnost za čimbolj nedvoumen in verodostojen pozitiven izid obeh referendumov, zavedajoč se pri tem, da k temu šeposebej lahko prispeva čim večji konsenz slovenske politike. Vlada in vladne stranke so se za to ves čas zavzemale in tudi zavezale, da bodo referendumski rezultati, ne glede na pravno ureditev referenduma, za slovensko oblast zavezujoči. Ves čas smo iskali rešitve, ki bi omogočale, da o referendumskem rezultatu odločajo nedvoumno veljavni glasovi ljudi in da se o tej odločitvi ne odloča ponovno na referendumu. Predlog stališč ustavne komisije sledi pričakovanjem vlade in jo zato podpiramo ter predlagamo državnem zboru, da jih sprejme. Ob tem pa vlada izraža pričakovanje, da se bo takoj po sprejetju ustavnega zakona za spremembo in izvedbo sprememb 3., 8., 47. in 68. člena ustave nadaljevala razprava o ostalih predlogih vlade v zvezi z ustavnimi spremembami, še posebej glede sprememb 90. člena ustave. Vlada ponovno poudarja, da cilj sprememb referendumske ureditve ni v zmanjševanju standardov neposredne demokracije in omejevanju možnosti odločanja ljudi, temveč le v iskanju racionalnejših rešitev na tem področju, ki jih pričakujejo tudi slovenski volivci. Prepričani smo, da bomo na ta način zaupanje državljank in državljanov v instrumente neposredne demokracije le utrdili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka za spremembe ustave je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo. Prosim poročevalca predsednika komisije, gospoda Boruta Pahorja, da predstavi poročilo komisije. Izvolite.
Hvala lepa gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi. Danes Državni zbor Republike Slovenije v tem mandatu prvič zaseda kot ustavodajalec. Naša današnja odločitev - upam, da bo sprejeta - še ne bo pomenila konca, ampak začetek ustavnorevizijskega postopka za štiri člene slovenske ustave 3., 8., 47. in 68. člen, s katerimi urejamo našo ustavno materijo na področju mednarodnega sodelovanja. Ustavna komisija predlaga državnemu, da sprejmemo sklep o začetku postopka za spremembo teh štirih členov ter sprejem petih stališč k osnutku ustavnega zakona za spremembo teh členov. Če bo danes državni zbor te odločitve sprejel in jih bo po naslednji seji ustavne komisije formuliral v ustavnem zakonu, ki ga bo sprejel na naslednji seji čim prej, ko bo to mogoče, vsekakor v februarju, bomo volivke in volivcina referendumu 28. marca odločali o vstopu v Evropsko unijo in Nato. Ta referendum bo zavezujoč. Odločitev bo sprejeta, če bo zanjo glasovala večina volivcev, ki bodo oddali veljavne glasovnice, in referenduma ne bo več mogoče ponoviti. Dovolite mi, da izrazim zadovoljstvo, da je ustavna komisija po trdem iskanju pravih rešitev našla kompromise, ki so strokovno utemeljeni in imajo zelo široko politično podporo. Menim, da gre za zelo pomemben dosežek dialoga med političnimi skupinami, ki omogočajo, da našadržava izpolni pogoje, ki so potrebni za to, da vstopi v dve integraciji, če se bodo tako odločile po svoji vesti naše volivke in volivci 23. marca letos. Ali mi je dovoljeno prositi ta visoki zbor, da danes in v prihodnjih dneh na ustavni komisiji in pri svoji končni odločitvi v februarju osredotoči svojo pozornost in energijo predvsem na vprašanje in izide, ki so pred nami. Ne na tiste, ki smo jih s kompromisom in s soglasjem pustili za nami. Upam, da bo današnja razprav prispevala k temu, da bo državnizbor z veliko večino, morda celo soglasjem, te predlagane spremembe štirih členov slovenske ustave sprejel in tudi na ta način poslal neko zelo pomembno sporočilo našim državljankam in državljanom, pa tudi mednarodni skupnosti: kakšne interese in cilje zasleduje slovenska država v prihodnje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej bo predstavitev poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, predstavil gospod Sašo Peče. Izvolite.
Popolnega političnega konsenza glede vstopanja in pa izgubljanja suverenosti in pa identitete naše lastne države ne bo. Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla, v narekovajih, te "izdaje" Republike Slovenije. Ocenjujemo, da z delovanjem politike, vladne politike, vlade Republike Slovenije in vseh tistih strank, ki podpirate vlado, Slovenija oziroma slovenska politika izigrava plebiscitarno odločitev, s katero so se državljani in pa državljanke odločili, da hočejo živeti v samostojni in suvereni državi, lastni državi. Z današnjim dnem državni zbor začenja tisto zgodbo, ki jo je že pred leti načenjala slovenska vlada. To je da se odrečemo svoji suverenosti. Da iz našega besednjaka črtamo besedo biti Slovenec. Da sprejemamo besedo biti Evropejec. Da naenkrat pozabljamo svojo lastno zgodovino in da smo pripravljeni sprejeti oziroma ste pripravljeni sprejeti vse tuje, ker imate občutek, da kar je tuje, je boljše od našega lastnega. S tem seveda imate legitimno pravico, da priznavate svojo nesposobnost, svojo nesposobnost, kako to državno pripeljati za korak naprej, kako ji prikazati boljši jutri. Ker vaša sposobnost dosega le tiste meje, ki se imenujejo posnemanje, ocenjujemo v Slovenski nacionalni stranki, da je to zelo slabo. Izgubili bomo svoje ozemlje, izgubili bomo svojo valuto, svojo vojsko, svojo izvršno, zakonodajno oblast. Izgubili bomo vse, kar nam je lastno. Res je, bo verjetno marsikdo rekel: "Nič kvalitetnega ni bilo v tej državi." Toda to je odraz tiste politične stranke, ki je v vodstvu te države bolj ali manj zadnjih deset let. Če so ljudje nezadovoljni s tem, imajo mogoče pravico na to. Na noben način pa ocenjujem, da nimajo pravice, da 90 poslancev tukaj notri odloči, da naenkrat več ne bodo Slovenci. Če je predsednik ustavne komisije, predsednik državnega zbora izrekel zadovoljstvo nad tem, jaz seveda nad tem ne morem izreči zadovoljstva, kakor v imenu Slovenske nacionalne stranke ne moremo izreči zadovoljstva, ampak lahko edino z veliko količino žalosti pogledamo in razumemo delovanje ostalih političnih strank na slovenski politični sceni. Vstopamo oziroma skušate nas za vsako ceno vriniti v tiste integracije, za katere še danes ni dorečeno, ali imajo pravno subjektiviteto ali ne. Kako v tako integracijo, kjer ne vemo, kakšna so njena pooblastila, kjer ne vemo, kako izstopiti iz te integracije? Skratka, vstopamo v nekaj, pa ne vemo, kaj je začetek in kaj je konec. Le zato, ker je to moderno in ker niste sposobni po lastni poti pripeljati državo naprej, boste posnemali, tako kot ostale kandidatke, in se prilagodili, popolnoma prilagodili tujcu. Vse dogajanje okoli povezave v Nato in pa Evropsko unijo in pa seveda s tem povezane ustavne spremembe nakazuje le eno: nakazuje zelo ceneno predvolilno demagogijo. Prikazuje stanje, kjer niste po normalni in po korektni poti ljudem, državljanom in državljankam Republike Slovenije, prikazali, katere so tiste prednosti, če sploh so, in katere so tiste slabosti, ki jih je dosti, teh mednarodni integracij in zato skušate z vpeljano igro, obstoječo igro prisiliti dnevne odjemalce informacij s strani politike, kako je to nekaj nujnega. Ocenjujemo tudi, da je potek dogodkov po tem, ko je državni zbor sprejel odločitev o referendumu, zavajajoča za državljane. Zavajajoča v tej obliki, da bomo danes začeli postopek za spremembo ustave in ljudem povedali, v končni fazi sploh ni važna odločitev državljanov in državljank na referendumu, ki se razpisuje odkrito rečeno zgolj zaradi lepšega, kajti v ustavi bomo zapisali, da smo prenesli suverenost in samostojnost Republike Slovenije na tujce. Nekaj takega se je dolgo dogajalo v okviru zakonodaje, toda v najvišjem pravnem aktu smo danes začeli ustvarjati to. Ni bilo dolgo nazaj, ko smo poskušali v Slovenski nacionalni stranki pred državnim zborom prikazati zakon o preprečevanju omejevanja konkurence in zakon o prevzemih, napisan identično, kot ga imajo nekatere evropske države. Vlada Republike Slovenije pa je ob podpori poslancev državnega zbora rekla, ne, slovensko gospodarstvo se ne sme zaščiti, mora iti nezaščiteno na evropski trg Zakaj? Zaradi tega, da nas bodo tujci lažje sprejeli. Zaradi tega, da nas bodo sprejeli kot nekonkurenčnega partnerja, ki se ga da molsti, in iz tega bo nastala Slovenija. Nekoč je bila uporabljena beseda "molzna krava" - to bo Slovenija. Ocenjujemo, da človek ob vsem tem dogajanju, posebej tisti, ki je v toku dogajanja, ki ima možnost spremljati, žal, ne soodločati, samo spremljati, kakor poslanci Slovenske nacionalne stranke, smo prišli do spoznanja, da so posamezne aktivnosti, ki nam jih narekuje vlada Republike Slovenije, ustavna komisija ali pa velik del poslancev, povezane zgolj zato, da bi se nekako ustvaril vtis demokracije v tej naši državi. Vsi vemo, da že zadnjih nekaj let državni zbor sprejema zakone, ki imajo v obrazložitvi zapisano "po direktivi Evropske unije pa spreminjamo to in to". Kakšen smisel sploh ima ljudi blefirati in jim govoriti o neki opciji referenduma in jim povedati, da se bo njihova volja spoštovala, ko pa se med tem menja ustava Republike Slovenije, ki nakazuje, kam Slovenija spada - tja, kamor ste jo uvrstili, torej v podrejeno državo Evropske unije ali najsi bo severnoatlantskih povezav. Ocenjujemo, da je popolnoma zgrešen tempo dela. Ocenjujemo, da bi bilo smiselno s spreminjanjem ustave, v obliki ustavodajalca, ali s spreminjanjem zakonov, v obliki zakonodajalca, počakati na rezultat referenduma, kjer bi nam bilo jasno, kaj ljudje v tej državi sploh hočejo. Ali hočejo vstopiti in postati drugorazredni partner v evropskih razmerjih? Ne, v državnem zboru smo rekli, ne bomo počakali na referendum, vse bomo menjali, potem pa bomo ljudi še tako, spotoma vprašali, zaradi lepšega, ampak ne zaradi lepšega zaradi njih, pač pa zaradi lepšega v Evropi, da bomo izgledali lepši in demokratičnejši v tej naši državi. Politika se je že zdavnaj odločila, kaj bo storila. Odločila se je, da bo državljanke in državljane po naši oceni prodala, prodala njihovo življenje in njihov standard, da se bodo nekateri posamezniki, ki so danes pripravljeni storiti čisto vse v tej državi, da bi se prikupili posameznim gospodom v tujini, in jim ni mar za lasten narod. In če državni zbor že nekajkrat ni sprejel predloga, da s postopki uvajanja evropske zakonodaje v slovensko zakonodajo nadaljujemo šele po jasnem izidu referenduma, pa tokrat apeliram na poslance oziroma prosim državni zbor [[to besedo sem si izposodil od gospoda Pahorja, predsednika državnega zbora]] , da vsaj pri tej odločitvi poskuša dojeti pomen besede biti Slovenec. V Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli predloga sprememb in nadaljnjih aktivnosti v povezavi z dogodkom, ki ga vodite vi, akterji, za katere ocenjujemo, in to utemeljeno, da tu notri sedite izključno zaradi lastnih interesov. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Valentin Pohorec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predsednik državnega zbora in predsednik ustavne komisije ter člani ustavne komisije in vsi ostali prisotni! V imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bi spregovoril nekaj krajših stavkov, ker menim, da smo pripeljali zadevo do tega trenutka po dokaj težkih mukah, velikem opravljenem delu tako v ustavni komisiji, poslanskih skupinah, v strankah, da smo vendarle prišli do tega trenutka, da lahko začnemo postopek za spremembo ustave v členih 3, 8, 47 in 68, in da smo dosegli tu dokaj veliko enotnost političnih strank oziroma poslanskih skupin. Upam, da je temu tako, kot je bilo na zadnji seji ustavne komisije. Izražam zadovoljstvo, da smo do tega prišli. Mislim, da lahko izrazim tudi pohvalo predvsem predsedniku ustavne komisije in članom na vztrajnosti, na prizadevnosti in potrpežljivosti, kajti marsikdaj je kazalo na to, da bi raje vrgli puško v koruzo pa se razšli. In večkrat je tudi že kazalo na to, pa vendar je bilo dovolj poguma, dovolj volje in dovolj trme, da se to ni zgodilo. Mislim, da smo pred veliko odločitvijo, tako tu v parlamentu, pred začetkom spremembe ustave, ki pa je razlog nečesa drugega. Razlog je v tem, da želi Slovenija postati enakopravna, enakovredna članica Evropske unije, da želi Slovenija postati enakopravna, enakovredna članica severnoatlantske integracije oziroma zveze Nato. To je tisto,kar nas sedaj zadolžuje, da pač prilagodimo tiste člene ustave, da bodo to omogočili. Mi sodimo, da je to velik dosežek za našo državo, za Slovence, da je bodoči akt vključitve Slovenije v Evropsko unijo in Nato nekaj velikega za tistim, kar smo naredili 23. decembra leta 1990, ko smo se odločili za samostojnost. Takrat smo rekli, da gremo iz bivše integracije Jugoslavije, da želimo samostojno, neodvisno Republiko Slovenijo, ki se danes kot taka povezuje v evropske integracije. Mi ne vidimo bojazni, da bomo v podrejenem položaju, da bomo manj, kot smo danes, ampak da bomo nekaj več. Sodimo v skupnost držav in narodov te Evrope in tja se moramo tudi gospodarsko in po obrambni liniji vključiti. Temu sledi sprememba vsaj tistih členov ustave, ki nam bodo to omogočili. Mi se zavzemamo, da to tudi naredimo. Tako podpiramo predlog za začetek spremembe ustave v členu 3., 8., 47. in 68. in bomo za to tudi glasovali. Ne prežema nas strah, da bomo zaradi tega izgubili suverenost, če bomo prenesli izvrševanje dela te suverenosti na neko višjo obliko. Na obliko tistih, ki so to že storili pred 40-imi leti, tistih, ki so se priključili kasneje, in danes tudi nekateri manjši od Republike Slovenije lahko v tej integraciji preživijo in napredujejo nekateri zgledno in znatno, potem je to priložnost tudi za nas. Želim, da temu tudi sledimo. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Janez Kramberger. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica! Kolegi in kolegi! Na kratko bi podal stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke do ustavnih sprememb. Predlog stališč do predlaganih sprememb, do tako imenovanega evropskega člena, je naša poslanska skupina natančno predstavila v dokumentu, ki ga je na svoji januarski seji obravnavala ustavna komisija. Tako bom čisto zares zelo na kratko povzel naša glavna stališča. V državah članicah Evropske unije ne velja le njihov notranji pravni red, temveč tudi pravo evropskih skupnosti. Te države torej ne izvršujejo v celoti samostojno vseh tistih pravic, ki so lastne suverenim državam. Prenos izvrševanja dela suverenih pravic na raven skupnosti, v katero se država kandidatka vključuje, je potrebno urediti v njenem notranjem ustavnopravnem redu. To je naloga, ki se je pravkar lotevamo. V poslanski skupin Slovenske ljudske stranke menimo, da je prenos izvrševanja dela državne suverenosti nedvomno potrebno zagotoviti z ustavno spremembo, zato podpiramo spremembooziroma dopolnitev 3. člena ustave. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo z vladnim stališčem, da obstoječi 8. člen ustave ni zadostna podlaga za sklenitev mednarodne pogodbe o pristopu k Evropski uniji, saj se skladno z določili tega člena sklepajo mednarodne pogodbe, ki postanejo z ratifikacijo in objavo del notranjega prava. Pogodba o pristopu je drugačna, kajti uvaja priznanje in veljavnost vsakokratnega tako primarnega kot sekundarnega prava evropski skupnosti. V poslanski skupini torej podpiramo predlagano spremembo 8. člena. V poslanski skupini smo tudi zadovoljni, da je bilo doseženo soglasje glede restriktivnega pristopa do spreminjanja 47. člena, ki govori o izročanju naših državljanov. V poslanski skupini smo od samega začetka zagovarjali stališče pomembnosti ohranitve varstva slovenskih državljanov, zato podpiramo stališče, da se možnost izročanja omeji le na mednarodno sodišče in države članice Evropske unije. Glede predlaganih sprememb 68. člena ustave smo v poslanski skupini že od samega začetka zadržani. Omenjeni člen smo zaradi včlanjevanja v Evropsko unijo že spreminjali. Državni zbor je pred ratifikacijo evropskega sporazuma o pridružitvi zaradi neskladja dela njegovih določb, ki določajo pridobitev lastninske pravice tujcev na nepremičninah, z 68. členom ustave, slednjega že spremenil. V poslanski skupini se sicer strinjamo s stališčem strokovne skupine, da uradna obljuba, ki jo je dala Slovenija, da bo 68. člen spremenjen v skladu z vladnim predlogom, ne bi smela predstavljati ovire za povsem avtonomno strokovno vrednotenje tega problema. Vendar pa podpiramo in razumemo potrebo, da se dana obljuba spoštuje. Kolegice in kolegi! V poslanski skupini smo zadovoljni, da je na včerajšnji seji ustavne komisije prišlo do soglasja glede sprejema stališč do predloga ustavnih sprememb za sprejem oziroma dopolnitev tako imenovanega evropskega člena. Upamo, da bo o tem tudi tukaj čim širša podpora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Igor Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. V Stranki mladih Slovenije smatramo, da so spremembe ustave namenjene prioritetno predvsem vstopanju Slovenije v Evropsko unijo. To je treba v našo ustavo čim bolj konkretno zapisati, zato tudi nasprotujemo abstraktnemu pristopu k 3. členu ustave. Glede vseh ostalih sprememb pa menimo, da si je treba vzeti čas in jih temeljito proučiti in v nobenem primeru z njimi hiteti. Vsekakor pa je najbolj neprimeren čas tik pred izvedbo referenduma o vstopu Slovenije v Evropsko unijo in zvezo Nato. Zato je treba vsako ustavno spremembo temeljito proučiti. In bojimo se, da v preveliki naglici ustavnih sprememb ne bi naredili kakšnega nepremišljenega koraka. Dodatni predlogi, s katerimi se poskuša urediti štetje glasov na referendumih, se nam zdijo nepotrebni. Ne nazadnje se je treba vprašati, kaj pravzaprav so neveljavne glasovnice. Velika verjetnost obstaja, da so te glasovnice oddali tisti, ki so načeloma prej proti referendumskemu vprašanju, kot pa za. In nesmiselno se nam zdi take glasovnice izločiti iz igre. Te glasovnice skoraj zagotovo oddajo ljudje iz protesta in mirno bi jih lahko vrednotili tako, kot smo jih na vseh dosedanjih referendumih. Tik pred koncem postopka o vključevanju in izvedbe referendumov ne moremo spreminjati dolga leta veljavnih pravil igre. To je tako, kot če bi na polovici nogometne tekme spremenili pravila tako, da bi podaljšali tekmo za 20 minut, v upanju, da bo preferirana ekipa zmagala. Sedaj smo se znašli točno v tisti situaciji, ko bi morali znati izkoristiti institut predhodnega posvetovalnega referenduma, ki nam ga sedaj veljavna ustava omogoča. Na tem referendumu bi morali državljane povprašati, ali želijo v Evropsko unijo in Nato, in se na osnovi odgovorov, dobljenih na takih referendumih, odločiti, kako naprej spreminjati ustavo. Če bi jo sploh bilo potrebno spreminjati. Mi pa gremo zdaj najprej spreminjati ustavo, potem pa ljudi povprašati po mnenju. V Stranki mladih Slovenije smo prepričani, da je treba počakati s postopkom spremembe ustave glede tako imenovanega evropskega člena. Še bolj nedopustno pa se nam zdi med samim referendumskim postopkom, ki se je že začel s sprejetjem odloka o razpisu referenduma v državnem zboru, spreminjati pravila igre. Z ustavnimi spremembami bi morali počakati do 23. marca, ko bo znana na referendumih izražena volja državljanov in s tem dana realna osnova za sprejetje ali pa nesprejetje ustavnih sprememb, ki urejajo prenos izvajanja dela suverenih pravic. Kaj pa, če referenduma ne uspeta? Ali bomo potem ponovno šli spreminjat ustavo in danes ali pa pojutrišnjem sprejete člene potem ponovno brisati iz ustave? Ali pa jih bomo kar pustili, če se slučajno v prihodnosti odločimo za pristop h kakšni drugi mednarodni abstraktni zvezi meddržavne ali pa naddržavne narave. V Stranki mladih Slovenije nasprotujemo možnosti, da se prenaša slovenska suverenost na neko nedoločeno mednarodno organizacijo ali, kar je še slabše, nedoločeno varnostno strukturo. V Stranki mladih Slovenije bomo glasovali proti kakršnikoli spremembi ustave pred 23. marcem. Menimo, da je predreferendumski čas treba izkoristiti predvsem za kvalitetno predstavitev argumentov, na podlagi katerih se bodo državljani lahko odločili, ne pa, da se brezplodno ukvarjamo s spremembami ustave in notranjepolitičnimi dvoboji. V SMS želimo, da bi se državljani na referendumu o vstopu Slovenije v Nato odločili proti na podlagi argumentirane debate, saj smo prepričani, da argumentirana predstavitev stališč zagotavlja visoko stopnjo demokracije v državi, ne pa, da bodo na koncu državljani glasovali proti zaradi neumnosti politikov, ki se namesto z argumenti ukvarjate z zapletanjem postopkov spreminjanja ustave. Potem se vam bodo v tujini res lahko opravičeno smejali. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Janez Janša. Izvolite.
Hvala za besedo in hvala v naprej, če me boste pustili pri besedi, kolega Anderlič. Danes se v bistvu odločamo zato, ker je na proceduro, ki teče že nekaj časa in v kateri se ukvarjamo z dejansko potrebnimi spremembami za vstop v Evropsko unijo, sedaj prilepljeno še reševanje zelo konkretnih dilem, do katerih smo prišli, ker se je poskušalo te dileme reševati na neprave načine toliko časa, dokler teh nepravih načinov ni zmanjkalo. Najprej nekaj o spremembah 3., 8., 47., in 68. člena. V praktično vseh štirih primerih gre za prilagajanje slovenskega pravnega reda, v tem primeru ustavnega reda zahtevam evropskega pravnega reda. To je v redu. Tisto, kar ni v redu, je po našem mnenje izbran pristop predvsem v 3. členu, ki se tega našega vstopa v evroatlanske integracije loteva na abstrakten način. Ko je ustavna komisija z večino vladne koalicije izglasovala tak pristop, kljub temu da večina stroke ni bila zanj, se je pokazalo, da bo ta abstraktni pristop povzročil številne dileme in veliko težav. Nekatere so že predvidljive, mnoge se lahko pojavijo tekom časa. Zato mi obžalujemo, da je prišlo do takšne rešitve, ki je bila sprejeta s preglasovanjem in v nasprotju z večinskim mnenjem stroke, ki je sodelovala pri tem ustavnih spremembah. Ni bila vsa stroka za konkreten pristop, mnenja so bila deljena, ampak večina stroke je bila za bolj konkreten ali pa za kombiniran pristop. Tako da vse težave, ki bodo izhajale iz tega izbranega abstraktnega pristopa, gredo na ramena in na račun tistih, ki so ga izglasovali. Na te rešitve, ki so se pripravljale že nekaj časa so sedaj v teh stališčih, ki so pred nami in v tem predlogu za začetek postopka za spremembo ustave, vezani tudi predlogi za rešitev zapletov, do katerih je prišlo, ko je vladna koalicija s solo akcijo razpisala dva posvetovalna referenduma. Mi smo že 30. januarja, ko se je ta odločitev sprejemala, opozarjali, da je to napaka, ki jo bomo morali popravljati. In danes to napako pripravljamo. To da, ne glede na to, kaj se je do sedaj zgodilo, je bilo toliko razuma, da se je vendarle pristalo na konstruktivne predloge, s katerim to napako popravljamo, je v redu in mi to pozdravljamo. Hkrati pa opozarjam, da je naša poslanska skupina že 24. decembra leta 2002, se pravi konec lanskega leta, predlagala, da se išče izhod iz težav, ki jih je povzročila predvsem časovna stiska v zvezi z referendumskim odločanjem o Evropski uniji in Natu, v ustavnih spremembah. Mi smo predlagali, da se iščejo rešitve ali z ustavnim zakonom ali s spremembo ustavo. Obe tovrstni rešitvi smo sami oziroma v okviru koalicije Slovenija tudi vložili v proceduro. Kljub temu da so bile na voljo, na mizi praktično cel januar v rešitve, s katerimi se odpravijo te tri ključne pomanjkljivosti, ki so prisotne, glede na obstoječo zakonodajo v referendumskem odločanju in tudi o Evropski uniji in Natu, se na nek način do zadnjega po teh rešitvah ni želelo poseči. Tako danes, in to je treba odkrito povedati in tisti, ki so to že kritizirali, imajo prav, mi v bistvu s temi rešitvami spreminjamo pravila igre med igro. To delamo. In slab priokus pri takšnem ravnanju obstaja. Smatramo pa, da je to manjše zlo v situaciji, zato je s tega vidika ta poteza dopustna in smo jo podprli včeraj na ustavni komisiji in jo bomo tudi danes. S tem razrešujemo tri ključne dileme, ki spremljajo do sedaj veljavni in izbrani način odločanja v zvezi z vstopom Slovenije v Evropsko unijo in Nato. Prva dilema, ki je bila in se jo zdaj rešuje s tem postopkom za začetek spremembe ustave, je vprašanje obvezne ali neobvezne narave referendumov. S to rešitvijo, ki je predlagana, bomo naredili odločanje dejansko takšno, da bodo ljudje odločali, ne pa, da se bo nekdo z njimi samo posvetoval. S to rešitvijo, ki je pred nami, je zdaj končno predlagana rešitev za to, da se neveljavne glasovnice ne štejejo kot glas proti. Glede na relativno zelo ostro deljeno mnenje, še posebej, ko gre za odločitev za Nato, je lahko to korak, ki bo dejansko na koncu rešil slovensko politiko pred neko zelo nezavidljivo situacijo, če bi ravno te glasovnice odločile referendumski izid in bi se potem še leta in desetletja prepirali, kakšen je bil. Tisto, kar je ključno s to rešitvijo, mi zdaj delamo to odločanje transparentno tudi v tem smislu, da bomo pred odločanjem na referendumu vedeli, da takrat dejansko odločamo. Da v okviru istega postopka ratifikacije ne bo še enega referenduma ali dveh in da ta grožnja v primeru, če bi prvi referendum bil uspešen, ker če ne bi bil, je postopek tako ali tako zaključen, da ta grožnja ne bi preprečila ali pa ogrozila postopka ratifikacije v parlamentih držav, ki so že članice Nata oziroma Evropske unije. V bistvu je trajalo največ časa, glede te zadnje dileme je poteklo največ časa, preden so to dilemo razumeli tudi tisti, ki bi jo morali prvi in ki se v Sloveniji ukvarjajo ali pa so odgovorni za slovensko zunanjo politiko. Opozarjamo pa ob tem, da bomo rešili s tem postopkom, ko bo dokončan, na nadaljevanju ali pa na naslednji seji, ko bomo dokončno sprejemali te spremembe in ustavni zakon, samo del dileme, ki je pred nami in ki je povezana z referendumom, še posebej, kogre za referendum o Natu. Tisti del te dileme, ki ga ne bomo rešili, se nanaša na čas izvedbe referenduma. Še enkrat opozarjamo na to, da 23. marec ni ugoden čas za referendum o vstopanju Slovenije v Nato. To ni bila naša izbira in ne prevzemamo, kljub temu da bomo glasovali za te ustavne spremembe, odgovornosti za to izbiro. Ta izbira je bila narejena 30. januarja, ko se je odločalo, in to je slaba izbira, še enkrat poudarjam. Kljub temu pa smo pripravljeni, glede na to, da gre po našem mnenju - in to smozagovarjali, vsaj kar se naše stranke tiče, od leta 1989 - za dva nacionalna projekta, sodelovati v dveh stvareh, ko bo šlo za ta ključni čas, ki ga še imamo do izvedbe obeh referendumov. Najprej naj rečem še to, da je škoda, ker smo zato, ker je razum zmagal relativno pozno, izgubili mesec časa. Ampak ta čas, ki je še pred nami, je treba izkoristiti, in to v dveh smereh. Najprej je treba storiti vse tisto, kar bo omogočilo, da bo dejansko v tem času do izvedbe referendumov prišlo do resnega soočanja argumentov; da ne bo šlo za nek spopad predsodkov, ampak da bodo volivci dejansko dobili na mizo argumente za oziroma da bo slovenska oblast skreirala javni prostor, v katerem bodo lahko na mizi zelo jasni in transparentno predstavljeni argumenti za in proti, in da se bodo volivke in volivci lahko odločali na podlagi argumentov. Mislim, da je to ena od ključnih nalog, ki je zdaj tudi pred zakonodajno oblastjo. Druga stvar, ki jo je treba narediti in kjer smo pripravljeni sodelovati, pa je neka enotna akcija tistih političnih sil v Sloveniji, ki podpirajo članstvo Slovenije v Evropski uniji in Natu. Ponovno opozarjamo na to, da smo pred leti ustanovili koordinacijo parlamentarnih strank, v kateri so sodelovale tiste poslanske skupine in parlamentarne stranke, kita dva cilja podpirajo. Voditi neko pozitivno kampanjo s ciljem doseči pozitiven rezultat na teh dveh referendumih, je možno samo v okviru tistih, ki ta dva cilja podpirajo. Nima smisla tu sklicevati vseh poslanskih skupin ali pa vseh strank, ker nimajo vse istega cilja; eno je, ko gre za proceduro, drugo je, ko gre zdaj za doseganje nekih vsebinskih ciljev. Tako mi ponovno apeliramo tu na neko treznost. Predlagamo, da se delo te koordinacije obnovi, da tisti, ki so za pozitivne rezultate obeh referendumov, tu sodelujejo in se ta akcija vsaj v tem času, ki je pred nami, vodi enotno. Mislim, da je to eden ključnih pogojev za pozitiven rezultat obeh referendumov in da bomo morda, če bomo imeli srečno roko, s tem do neke mere nevtralizirali tudi neugoden čas, v katerem bosta izvedena oba referenduma. Še enkrat poudarjam, ta čas ni bil določen po naši volji. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil magister Janez Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni kolegice in kolegi. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bi rad predstavil glede vključevanja Slovenije v evroatlantske integracije seveda v povezavi s spremembami ustave Republike Slovenije. Poglejte, Republika Slovenija oziroma vsi tisti, ki so nekako kreirali poti ali pa trasirali poti s samostojno Slovenijo, so se ali pa smo se že zelo zgodaj odločali, da se bomo pridružili tema dvema integracijama. Ali ni to zanimivo? Že dve leti, tri leta po osamosvojitvi, ko smo vendar nekoč bili v nekih integracijah, smo se jasno in precej enoglasno odločili, da želimo biti v skupini narodov in držav, ki delijo demokratičnost, pravno državo in pa zaščito človekovih pravic. Jaz pričakujem, da bi ta stvar samo še naraščala in upam, da je tudi tako. V poslanski skupini Nove Slovenije smo zadovoljni, da je prišlo do takšne rešitve, da danes o tem odločamo, da je prišlo do usklajenega predloga, ne glede na to, da je bilo narejenih dosti korakov, lahko tudi odveč. Zdaj nima smisla, da si pripenjamo medaljo ali kakršnekoli zasluge ali pa katera je obveljala. Mi lahko rečemo v poslanski skupini Nove Slovenije, da so tista minimalna izhodišča, ki smo jih postavili, tista tri, na nek način dosežena. Zavračamo pa kakršnakoli namigovanja, ki so bila dana, da v poslanski skupini Nove Slovenije nismo za vključevanje v ti dve integraciji ali da smo zavirali postopke in sporazumevanje. Ni bilo to, jasno, in prišli smo do cilja. Izkazalo se je, da je tudi strokovna skupina najimenitnejših strokovnjakov pravne stroke in ustavne stroke na nek način tudi potrdila te naše. Ampak kakorkoli že, to ni toliko pomembno. Za ljudi je pomembno, da bodo verodostojno odločali. Za to pa je potrebno še nekaj narediti zdaj v tem zadnjem trenutku zavezujoči referendum, da ne bodo dvakrat hodili na referendum in se odločali, in da bodo neveljavne glasovnice štele tako, kot se po logičnem tretira. Torej, neveljavni glasovi niso proti. Odločili smo se oziroma, odločamo se, da bomo v skupnosti držav, povezanih držav, ki so visoko razvite in so te osnovne človekove pravice in pravna država na visoki ravni. Katera pa je alternativa? Koliko je bilo razprav o tem? Bi pa neko drugo pot ubrali. Vendar nihče ni predlagal neke druge rešitve, ki bi bila boljša in bi ščitila državo, njeno suverenost, te danosti oziroma te vrednote in tudi neke vrste samostojnost Slovenije, njen kulturni, demokratični in nacionalni razvoj. Ni bilo druge alternative, resne ne. Špekuliralo se je okrog tega, koliko družbenega proizvoda bi se namenilo po takšni ali po drugi varianti. Oprostite, nacionalne suverenosti ali samostojnosti ne moreš postaviti, ali je to 2,5 ali 2,4% družbenega oziroma državnega bruto proizvoda. Imeli smo preveč grenkih izkušenj v zgodovini. Poglejte, že mi, kot generacija, ki smo razmeroma mladi, smo imeli to grenko izkušnjo, naši očetje, moji starši še živijo, so imeli dve grenki izkušnji, vsaj dve grenki izkušnji. Zato absolutno ne pristajamo v Novi Sloveniji, da bi se podajali na takšno tehtanje. Stroka je predlagala kombiniran način. Žal do tega ni prišlo. Za abstrakten način bo morda potrebno in verjetno bo potrebno narediti več korakov, več prepričevanja, morda tudi težje rešitve. Verjetno tudi težje rešitve. Ampak tako se je večina odločila. Škoda,da se takrat nismo soglasno odločili tudi za ta način. Ljudje naj to vedo. Bomo videli, kaj bo situacija prinesla. Vendar ko nekdo, ko večina pravne stroke napeljuje k temu in predlaga, potem je vredno prisluhniti. Če že ne prisluhniti, si pa vzeti nekoliko več časa za razmislek, ne pa tako na hitro, kot sem takrat povedal - sam nisem mogel sprejemati odločitev na takšen način, ko bi si vendarle lahko vzeli čas. Država, predsednik države ali vlada se znajde tudi v trenutku, ko mora, ne vem, v pol ure ali eni uri odločiti. Ampak tu pa ni bila potrebna taka presija. Upajmo, da ne bo kakšnih dodatnih skušnjav v smislu referendumskih določil oženja teh možnosti. Nekako upam, da bo v vladajoči koaliciji ta presoja, trezna presoja, in da se ne bi lotevali, eni ali drugi, kakršnihkoli projektov in vtikali še kakšne druge palice v proceduro. Mislim, da je bil dovolj razumen korak narejen v zadnjih dneh in sedaj je čas, da gremo v kampanjo, zato da razložimo državljanom Republike Slovenije, zakaj je pomembno vstopanje v te integracije. Radi bi sodelovali, skupaj, ali pa bili v vodilni skupini, ki bi vodila to kampanjo. Seveda s tistimi, ki so jasno povedali, da jim je to cilj, ne samo podpis, potem pa bi za hrbtom delali nekoliko drugače. Za tiste je bolje, da ne sodelujejo, ne s podpisom in da tudi ne dajejo izjav v tem smislu, kajti oni so zavezani k temu. Če so zavezani, sicer pa naj javno povedo, da niso zavezani. Ja, pošteno igro je treba zdaj igrati. Ker je to nacionalni projekt, želimo tudi participirati pri delu, seveda pa tudi pri kritju stroškov. To bi sam rad videl, da bi vlada namenila tistim, ker je to nacionalni projekt, ker vlada lahko financira - upam, da ne bo komu prišlo na misel, da bi financirali iz državnega budžeta kontra projekt, kajti to je bila odločitev vlade, države, parlamenta in tako naprej. Mi želimo pri tem sodelovati, odkrito in jasno, z argumenti, da ljudem povemo, da je pomembno iti na referendum in se odločiti za. V Novi Sloveniji smo se tudi skozi kongresno listino zavezali, da je to naš ključni projekt. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi. Združena lista socialnih demokratov oziroma njena predhodnica se je že pred letom 1990, odločila za vstop v Evropsko zvezo. Sprejeli smo zelo kmalu tudi odločitev, da je kljub takšnemu političnemu stališču stranke prav, da o dokončni odločitvi o vstopu v Evropsko zvezo odločajo državljanke in državljani na referendumu. Enako odločitev za odločanje na referendumu smo v Združeni listi socialnih demokratov sprejeli tudi glede vključevanja v Nato, pri čemer je prav povedati, da so o tem, ali daali ne, dolgo časa uradna stališča Združene liste bila različna. Na konferenci v lanskem letu spomladi je Združena lista socialnih demokratov sprejela enotno stališče, da zagovarja vstop Slovenije tudi v severnoatlanstko zavezništvo oziroma v Nato, ob tem da je o tem bilo opravljeno glasovanje in da imajo posamezni člani tudi drugačno mnenje. Ustavne spremembe 3., 8., 47. in 65. člena, ki jih je predlagala vlada, mislim, da v juliju lanskega leta, predlanskega leta, se pravi, več kot pred letom in pol, dajejo podlage, da se lahko izvedeta odločitvi o vstopu Slovenije v EU in Nato oziroma v integracije naddržavne narave oziroma v vojaške zveze, kot je to zdaj splošno formulirano v 3. členu. Vrstni red odločanja, kot je v ustavi in preko referenduma predlagan, je po naši oceni logičen. Odločitev, da je mogoče vstop in da je mogoč prenos dela izvrševanja suverenih pravic, je potrebna, preden se Slovenija v te integracije vključi. Da bi odločitev bila veljavna, pa sedanje rešitve, predlagane v stališčih k členom, posebej 3 in 8., predpostavljajo, da se bo pred dokončno odločitvijo za sodelovanje opravil tudi referendum, na katerem bodo državljanke in državljani o tej odločitvi odločali. Se pravi, najprej podlaga za odločanje, potem referendum, ki se opredeli za ali tudi proti, vendar predpostavljamo za te odločitve, in kasneje sama izvedba z ratifikacijo ustreznih mednarodnih pogodb. Pri tem se nam zdi pomembno poudariti še naslednje. Kar zadeva način ureditve, vprašanja pristopa k Evropski uniji oziroma Natu oziroma precizneje k organizacijam naddržavne narave oziroma k obrambnim zvezam, smo se v Združeni listi socialnih demokratov odločili za to, da se sprejme tako imenovani abstraktni pristop. Pri tem bi želel poudariti, da je bila naša želja in naše opozorilo ves čas, da bi bilo koristno, če bi bilo mogoče čimprej do tega vprašanja, ali je abstrakten ali kombinirani pristop, to se pravi, ali opredelitev načelnih, mogočih pristopov ali opredelitev konkretno za Evropsko zvezo in za Nato, da bi bilo prav, da sestroka v tem doglednem času poenoti. Na žalost so se po naših informacijah in obvestilih, ki smo jih dobivali, strokovna mnenja v nekaj mesecih prej razdvajala kot pa poenotila. Res je, da je približno pred mesecem dni strokovna skupina, ki dela pri ustavni komisiji, člane ustavne komisije naprosila, naj jim da še določen čas za presojo, katera odločitev bi bila ustreznejša, čeprav smo imeli člani in članice ustavne komisije že zelo konkretno podlago za eno in drugo rešitev, argumente za eno in drugo rešitev, pa tudi delovna besedila ustavnega zakona oziroma sprememb ustave, ki bi jih v enem in drugem primeru sprejeli. Zato je najbrž prav povedati, da niso nikogar "posiljevali", da nismo hiteli, da je bilo tehtanja veliko, da pa smo na predzadnji seji ustavne komisije večinsko skupaj ocenili, da odlašanje več ni mogoče in odlašanje ni več smotrno, ker bi bilo treba odločitev sprejeti, da bi se lahko izvedli tudi že razpisani referendumi. Večina se je odločila za tako imenovani abstraktni nastop, ki pa ima po mojem mnenju ob stališčih, ki so bila sprejeta, najmanj dve stvari, ki ju je prav poudariti. Ko govorimo o pristopu v mednarodne organizacije naddržavne narave ali ob vstopu v obrambno zvezo z drugimi državami, poudarjamo, da s tistimi, ki spoštujejo načela demokracije, pravne države ter človekove pravice in temeljne svoboščine. Drugo. Ko govorimo o vstopu v te zveze, poudarjamo, naj se prouči potreba oziroma možnost, da se v istem členu ustave, se pravi v 3. členu, za vsak prenos izvrševanja dela suverenih pravic na mednarodne organizacije naddržavne narave predpiše tudi obveza izvedbe referenduma. Res, da preuči, vendar naj se to predvidi. Mi smo se torej odločili, da se država Slovenija ne bo, bi rekel, brez razmisleka, praviloma tudi ne brez sodelovanja državljank in državljanov, odločala za takšne pomembne korake. Kar zadeva 8. člen: zdi se nam pomembno, da smo ob njem v ustavni komisiji opozorili, da glede na to, da se bodo v bodoče nekatere, morda tudi mnoge odločitve, ki jih sedaj sprejema državni zbor sprejemali v okviru Evropske unije, da bo pri tem pomembno vlogo imela vlada, da se opredeli - na dovolj splošen način sicer - kakšna bo vloga državnega zbora - se pravi, parlamenta, predstavnikov ljudstva - v procesu sprejemanja odločitev v mednarodnih organizacijah naddržavne narave. Poudarili smo, da naj že ustava na načelni ravni - glede na to, da je to v različnih državah na različen način tudi že v članicah EU urejeno - predvidi potrebo in možnost sodelovanja parlamenta, ker parlament, kakorkoli, je vedno predstavnik vsega ljudstva, izvoljen predstavnik vsega ljudstva, vlada to preprosto ni, ker je koalicijska in predstavlja samo del, bi rekel, političnih strank in prek njih del državljank in državljanov Slovenije. Na tej podlagi se nam zdi, da je mogoče te člene sprejeti in da predstavljajo dobro podlago za kasnejše oblikovanje sprememb in dopolnitev ustave. Na podlagi sprejetih odločitev smo v Združeni listi socialnih demokratov bili ves čas mnenja, da bi bilo prav, da se sprejmemo odločitve tudi o tem, kako se bo za EU in za Nato opravil referendum. Mi smo se relativno zgodaj zavedli, da glede na način, kakor imamo referendume urejene v veljavnem zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, in glede na to, da je mogoče po veljavnem zakonu o referendumu na referendumih odločati, kadar so zakoni predloženi v državni zbor - torej tudi samo takrat, kadar je predložen zakon o ratifikaciji pristopa k EU ali vključitve v Nato - da je prav povedati, da je mogoče relativno kmalu odločati na referendumih samo v obliki posvetovalnega ali če se sprejme poseben zakon, ki bo vprašanje neke posebne oblike referenduma uredil. Na to smo pravočasno opozorili in ob tem hkrati že zelo zgodaj izrazili željo in prepričanje, da se o vstopu v EU in Nato opravi referendum, po možnosti pravno zavezujoče narave. Da se referendum o vstopu v Nato opravi, preden Republika Slovenija s pismom izrazi željo za pristop k severnoatlantski pogodbi; da se oceni možnost in smotrnost izvedbe obeh referendumov na isti dan in da se o obliki, vsebini in datumu referendumov skuša doseči čim večje soglasje vseh parlamentarnih strank v Sloveniji. To je bilo naše izhodišče, na teh izhodiščih smo gradili tudi sodelovanje pri iskanju rešitev za ta vprašanja. Nekaj časa stranke zaradi različnih pogledov in interesov pač na teh točkah nismo našle skupnega jezika. Čas se je pa odmikal, zaradi tega smo prepričani, da je bilo prav, da so bile sprejete odločitve, ki so zagotovile, da se lahko in mora referendum izvesti, pa čeprav posvetovalne narave. Ta odločitev je namreč sprožila nadaljnje aktivnosti, ki so pripeljale tudi do dogovora, ki je bil sprejet na včerajšnji seji ustavne komisije in ki omogoča, da se z dopolnitvami ustave, 3. člena, in z ustavnim zakonom zagotovi, da bo opravljen referendum, ki bo tudi pravno zavezujoč, in da se opravijo še nekatere spremembe v ustavni ureditvi in v razumevanju tega referenduma. Ob tem bi radi poudarili samo še naslednje. Mi smo še vedno prepričani, da glede izbora datuma izvedbe referenduma nismo bili odvisni samo sami od sebe, bili smo odvisni tudi od tega, kdaj bodo začele procedure v članicah Nata o tem, da se ratificirajo pristopne pogodbe. Z dnem začetka teh procedur je namreč tudi treba imeti sprejeto jasno odločitev v Sloveniji. Ker po naših informacijah te procedure začnejo s 26. marcem, smo bili pač mnenja, da je 23. marec tisti datum, ki lahko temu še zadosti. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo iz razlogov, ki sem jih povedal, predlagane spremembe podprli, glasovali za to, da začne postopek in da se sprejmejo tudi stališča, kakršna so s strani ustavne komisije predlagana. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Tone Anderlič. Izvolite.
Spoštovani! Zgoditi se je moralo tisto, kar bi se lahko zgodilo tudi na način, ki bi bil manj obremenjujoč za javnost, manj obremenjujoč za poslance in poslanke, strokovne službe v državnem zboru in pa seveda strokovno skupino, ki je bila na tak ali drugačen način vpeta v delo ustavne komisije. Do te odločitve, da bomo spreminjali tako imenovani paket evropskih členov od 3., 8. prek 47. do 68. člena, so pravzaprav znana dejstva in bi lahko že tako rekoč v letu in pol in več odkar je v proceduri predlog, o tem določali, če ne bi na tak ali drugačen način bila vrsta nasprotovanj, ovir, zapeljevanja v neko situacijo kriznih razmer in iskanja "to bože" nekega konsenza narodne enotnosti. V to so bili vsi vključeni. In da bi na koncu res prišli v časovno stisko, na katero bi se ti isti, ki so nas pripeljali v to, sklicevali in očitali, da smo v časovni stiski in da nekaj hitimo in da stvar ni proučena. Ampak, tako stališče in tako sprenevedanje je vsakodnevno in seveda ni nič novega, je pa dobro, da smo do tega prišli. Ustavna komisija je sprejela abstraktni pristop k spreminjanju 3. člena, kar ni nič novega, kar ni nič, kar bi se zgodilo v zadnjem trenutku, ampak je predlog vlade, ki ga je podala že julija 2001. In v tem času so pravni strokovnjaki oblikovali med drugim tudi druge predloge. Ampak moram reči, da tako raznovrstna mnenja pravne stroke, kot so bili ravno pri vprašanjih spreminjanja teh členov ustave, že dolgo nisem srečal. Tako da tako rekoč isti, ki so nas še v četrtek prepričevali, da je edina ta pot prava, so nas včeraj postavili na stališče: češ, tisto stališče, ki je bilo njihovo dobesedno, je treba spremeniti in mi smo ga včeraj spremenili. Ampak, tudi to je treba vzeti v zakup, če je v interesu, da se naredi sporazum. Ni seveda nič narobe, prej nasprotno, če se sedaj, ko smo prišli v to fazo pred opravljenim referendumom, ki bo seveda 23. marca, uredijo tudi nekatera vprašanja, za katera smo vsi vedeli že dolgo časa, da jih bo slej ko prej treba urediti. Ustavno sodišče je že zdavnaj opozorilo, da je treba urediti tako imenovane neveljavne glasovnice in jih je treba urediti tako, da ne bodo prištevane nikamor. To bi uredili na ta ali drugačen način. Sedaj smo to uredili tukaj. Kar se tiče zavezujočnosti referenduma, ni nobene dileme. Povsod po Evropi, kjer opravljajo referendume in tudi pri nas, je stvar popolnoma jasna. Referendum tak ali drugačen, predvsem, če ima povsem enostavno vprašanje: ali ste "za" ali "proti", je seveda zavezujoč. Ampak, kot sem rekel, mi smo po vseh teh usklajevanjih prišli do tega, da je očitno ta minimum ustavnih sprememb v tem trenutku mogoč. Bilo bi bolje, da bi imel državni zbor večjo ambicijo, da po letu in pol ne samo obravnave vladnega predlog, ampak tudi drugih predlogov, ki sov proceduri. In prav nesrečno je, da je ustavna komisija predlagala državnemu zboru danes samo v obravnavo in nadaljnjo proceduro in v soglasje za nadaljevanje postopka samo te štiri člene, čeprav je že pred tem sprejela stališče, da bo spreminjala ustavoše v enem drugem členu - tako imenovani Lavrinčev predlog. Jaz, seveda, verjamem, ker je tukaj bilo kar nekaj telovadb takih in drugačnih, da se lahko preskakuje, da se lahko vrača, čeprav je ustavna komisija v okviru poslovnika naredila zelo jasna pravila. Ampak, kot sem rekel, to je prioriteta, to so zdaj stvari, ki jih je treba podpreti in jih bomo podprli zato, da bi še zadnjemu, ki dvomi, da referenduma ne bi bila zavezujoča, tako za vstop v Nato kot za EU, da bomo to uredili skozi to predlagano ustavno spremembo in da bo tudi vprašanje neveljavnih glasovnic urejeno ter da bo naknadni referendum o teh vprašanjih odpravljen. Govor o tem, da je bila tista seja v januarju mesecu, ko smo razpisali referenduma, napaka, da sedaj priznavamo napako in tako naprej, je preprosto tisto, kar ne sodi v fazo, ko je bil dosežen kompromis, ko je bilo doseženo soglasje. Kajti, vlada je nesporno povedala, da rabi - in tukaj je minister za zunanje zadeve povedal v tej dvorani - da do 26. marca ugotovimo nesporno, kakšna je ljudska volja in ali Slovenci in Slovenke so za pristop k washingtonski pogodbi ali ne. In do takrat ni bilo mogoče nobene druge rešitve najti kot posvetovalni referendum. Seveda, vsi veste, da je za zakonodajni referendum treba imeti neke druge podlage, treba je imeti zakon, treba je imeti vedenje, predvsem o tem, o čem naj bi se ta referendum sploh izvrševal. Konec koncev v zakonu o referendumu, pa seveda še prej v ustavi, to zelo jasno piše. In tega ni bilo mogoče narediti drugače. Kot je meni znano, še sedaj ni drugačnega stališča ali zagotovila, da bi Slovenija lahko bila še kandidatka za priključitev k pogodbi, za vstop v Nato, če tega referenduma ne bi bilo. To, da sedaj tukaj razlaga vsak svoje mnenje, kdo da se je pogovarjal s kom, kdo je dobil kakšno depešo, kdo je bil s kom na kosilu, za nas preprosto ne more šteti, ker šteje samo to, kar je predsednik vlade, kar sta zunanji minister in obrambni minister, kar so v uradnih pogovorih, na uradnih srečanjih tudi izpogajali, se dogovorili in kar pomeni seveda tudi tisto, kar je najbolj bistveno - zagotovilo, da če do takrat referendum bo, da bo tudi povabilo ostalo v veljavi in da se bo po podpisu protokola začel postopek za ratifikacijo. Narobe pri vsem tem je, da se danes to potencira, kako da je bila napaka in tako naprej. Če smo takrat nesporno rekli: prvič, da se referendumi razpisujejo zato, da bomo to voljo ugotovili, in drugič, da bomo zagotovili te tri pogoje, o katerih je zdaj govora in bodo zdaj tudi v ustavi in zakonu za izvedbo ustave urejeni, potem je teočitke treba nesporno zavreči. Še enkrat bi rad povedal, zakaj abstraktni pristop. Zato, ker je skupina strokovnjakov, ki je bila v okviru ustavne komisije zadolžena, da pripravi delovni predlog besedila ustavnega zakona, ki bi reševal to vprašanje na abstrakten način, to pripravila. In smo se popolnoma, v celoti sklicevali - tisti, ki smo to podprli - na strokovnjake, ki so to predlagali. Seveda je iz dveh razlogov prav gotovo ta pristop ustrezen, saj je, prvič, bil preštudiran s strani vseh strokovnjakov, tudi tistih, ki se danes zavzemajo za abstraktni pristop in so delali v vladni skupini za pripravo besedila, kajti vlada ga ni pripravila sama, ampak je tudi angažirala strokovnjake ustavnega prava, da so to pripravili; ker je torej ta obsežna študija bila napravljena, ker je javna predstavitev mnenj in vse tisto, kar je bilo v razpravah v okviru ustavne komisije opravljeno, to potrdilo in ker je ne nazadnje tak pristop najprimernejši predvsem zato, ker v tem trenutku tudi še ni jasno, kako bo s to naddržavno mednarodno organizacijo. Konec koncev se sedaj ravno oblikuje ta ustava in potekajo neki sestanki in tako naprej in šele z razvojem dogodkov bo mogoče stvari urejati drugače. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Pohorec. Izvolite.
Hvala za besedo. V vrsti čakajočih sprememb ustave je še veliko členov, vendar jih v tem trenutku odmislimo, dasi si želimo, da bi tudi drugi našli svoje mesto na ustavni komisiji in potem tu, v državnem zboru. Zdaj se pač osredotočimo na te štiri člene, ki so pred nami, za katere smo našli nekako konsenz oziroma vsaj večino, četudi tu in tam s preglasovanjem. Zdaj so tu pred nami, da jih končno začnemo spreminjati. Sam sem zadovoljen, da smo do tega prišli in da rešimo vsaj tista vprašanja, ki niso, bi rekel, samo naša notranja vprašanja, skozi katera nas gledajo tudi od zunaj, po katerih nas sprašujejo v Evropi in svetu, ali jih bomo sposobni urediti, premagati, narediti tisto, kar moramo, da se bomo lahko odločali o pomembnih vprašanjih. In to je ta 3. člen, ki smo ga zdaj uspeli nekako pripeljati do oblike, da je sprejemljiv, pa 8. in naprej ostala dva člena, ki sta manj, bi rekel, toliko pomembna za samo vključitev v zvezo Nato in v Evropsko unijo. Ko smo razpisovali ta dva referenduma, smo se tudi mi zavedali, da žal v tem času ne moremo sprejeti drugih odločitev kot pa posvetovalni referendum, čeprav smo si želeli tudi mi, da bi samo enkrat o teh vprašanjih odločali, ne pa, eventualno, še tudi po samem pristopu na kakem potrditvenem referendumu. Sedaj smo na srečo to obliko našli in upam, da je tista, ki velja. Sam obžalujem, da pri tem projektu, ki je namenjen najbolj tistim, ki jim je namenjeno največ prihodnosti, ti ne sodelujejo v taki obliki, da bi tvorno sodelovali in pomagali kreirati njihovo prihodnost, ampak delujejo nekako konzervativno, ali zaviralno, ali pa celo proti. Da ne želijo posaditi drevesa, da bi z njega samega pobirali sadeže in to prepuščajo nam, ki smo preživeli obdobje, ko je ta Evropa bila še precej drugačna. Ob tem, da se bo kmalu začela ta kampanja, javna razprava o vsebini, prednostih, slabostih, argumentih za vključitev v Evropsko unijo in za vključitev v Nato, si moramo zadati tudi lastne naloge, da bomo ljudem, Slovencem, državljanom Slovenije dopovedali čim več resnic, čim več argumentov. Pa niso samo prednosti, so tudi slabosti, vendar prevladujejo tiste, kar nas večino od teh strank in političnihoziroma poslanskih skupin vodi k temu, da podpiramo te spremembe ustave, da bi lahko izvedli referendume, ki bi bili zavezujoči, da bi lahko nato pristopili k Evropski uniji in zvezi Nato. Sam sem si zadal določene naloge in jih bom tudi poskušal po najboljši volji in moči uresničiti, da bi rezultati tega bili pozitivni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci. Dotaknil bi se predloga za spremembo in dopolnitev ustave Republike Slovenije predvsem na teh štirih omenjenih členih, se pravi, 3., 8., 47., in 68. členu, ki predvsem govorijo o novi določitvi vloge pri mednarodnem povezovanju Republike Slovenije. Namreč, dejstvo je, in po moji oceni, da je država najvišja oblika suverenosti posameznega naroda. Zato verjetno zelo težko v ustavi opredeljujemo, da je lahko še kakšna višja forma, kot je forma države Republike Slovenije. In v tem kontekstu bi se še posebej dotaknil tudi vprašanja, ki ni rešeno v drugem predlogu stališč, in to je vprašanje, ali je možno podeliti državnemu zboru vlogo arbitra, da bo odločal, v katerem prenosu pristojnosti je treba razpisati referendum oziroma v katerem prenosu suverenih pravic dela suverenih pravic Republike Slovenije lahko odloča državni zbor oziroma v katerem delu je pa za to treba potrditev na referendumu. Po moji oceni je pridobitev suverenosti in neodvisnosti Republike Slovenije verjetno najvišji dosežek slovenskega naroda, ki si ga je priboril na plebiscitu, kakor tudi v osamosvojitveni vojni za Slovenijo, zato bi bilo smiselno razmišljati, da tudi v prihodnje državni zbor v ustavi ne more dobiti vloge arbitra. Se pravi vloge, da bo opredeljeval, ali lahko državni zbor o nekaterih delih prenosa suverenih pravic odloči sam, da jih Republika Slovenija podeli v sodelovanju z mednarodnimi organizacijami, ali pa o tem odločajo državljani. Suverenost je najvišja oblika zato je pri tem edino smiselno, da o vsaki podelitvi oziromazmanjševanju te pravice odločajo državljanke in državljani na referendumu. Zato bi bilo v tem smislu smiselno, da bi pri končnem oblikovanju teksta tudi sledili temu cilju. Drugo pomembno vprašanje, ki se mi zastavlja, je vloga državnega zbora in opredelitev vloge državnega zbora pri sprejemanju odločitev v sodelovanju z mednarodnimi organizacijami. Ta zadeva je v tem trenutku bistveno premalo dorečena. Vemo, da je v praksi predvsem to vloga vlad oziroma izvršilne veje oblasti. Po moji oceni bi bilo smiselno, da bi tudi to vlogo jasneje določili v ustavi, vlogo državnega zbora, predvsem v tem smislu - namreč, ker je tako in tako Republika Slovenija država, kjer je dejansko zelo pomembno in državljani bistveno bolj spremljajo posamezne odločitve, predvsem pa tiste pomembne odločitve, kako vplivati kot državni zbor na odločitve vlade Republike Slovenije. Tu pa bi zastavil vprašanje, ali je smiselno, da pišemo vlogo naddržavne narave mednarodnim organizacijam. Vemo, da so tudi pravniki glede tega zelo razdeljeni in da ugotavljajo, da tudi Evropska unija ne izpolnjuje vseh kriterijev, ki so opredeljeni za mednarodne organizacije naddržavne narave. Zato je tudi s tega vidika smiselno, da je v predlogu ustave v tem trenutku zapisan bolj splošen pristop. Dotaknil bi se tudi 68. člena ustave in pa seveda spremembe. Po moji oceni se je tokrat pri tem predlogu že drugič zalomilo slovenski diplomaciji s prehitrimi, ne dovolj premišljenimi obljubami. Prepričan sem, da nam 68. člena, če ne bi bilo prehitrih odločitev, vtem trenutku sploh ne bi bilo treba spreminjati. Namreč, tudi vemo, da so končne rešitve v pogajanjih za vstop novih članic v Evropsko unijo bile takšne, da omogočajo še bistveno daljše prehodno obdobje, kakor je bilo določeno s spremembo prvotnega 68. člena naše ustave. In sedaj mogoče še k tistemu bistvu oziroma najbolj trdemu orehu, ki je bil prisoten pri spreminjanju ustave, oziroma tako imenovani referendumski maniji, ki je zajela našo državo v zvezi z vstopanjem v Evropsko unijo in zvezo Nato. Že pri razpravi o razpisu obeh referendumov sem menil, da če je to zapisano ali če ni zapisano v ustavi, je oblika teh dveh odločitev tako pomembna, da se po moji oceni ne bi upala te odločitve spreminjati nobena politika - ne državni zbor ne vlada - se pravi,spreminjati volje ljudi, pa ne glede na to, kako se v osnovi temu referendumu reče. Pozdravljam, da je prišlo do te odločitve, da je zadeva pravno formalno bistveno bolj jasno opredeljena, da so s tem tudi odpravljene možnosti izigravanja odločitev državljank in državljanov na referendumu. Menim pa, da je odločitev na teh dveh referendumih tako pomembna za našo državo, da si v nobenem primeru, pa naj bo v ustavi, zakonih ali kjerkoli zapisana, nobena politike ne bi privoščila, da bi spreminjala voljo ljudi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na vrsti za besedo je predstavnik Združene liste - ne želi nihče. Hvala lepa. Gospod Anderlič - tudi ne. Gospod Božič, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Če bi človek takole gledal, bi preprosto rekel: "Saj, kar smo se na ustavni komisiji dogovorili, bi lahko sprejeli tudi brez besed". Pa vendar se prepogosto pojavljajo kritike in izjave, češ kaj se sprejema, gremo v Evropo, gremo v Nato. Če gremo v Evropo, seveda bomo državljani Evropske unije, a vendar bomo najprej državljani Slovenije. Tega si pa najbrž nikoli ne bomo pustili iz naše ustave črtati. Vsakokrat, kadar sem deležen tega vprašanja, zmeraj to povem in bom še govoril, dokler bom v tej vlogi. Pravna integriteta Evropske unije - pripravlja se ustava Evropske unije. Mi imamo v Evropski uniji v veliko delovnih telesih naše predstavnike, predstavnike vlade, opozicije in pozicije in kadar komu ni kaj jasno, naj gre te ljudi vprašat. Ni potrebe, da se govori tudi v tej dvorani o stvareh, ki ne sodijo sem, in se samo natolcuje. Kadar se govori o vprašanju Slovencev in slovenstva, sem dostikrat tudi to povedal: prihajam iz zahodnega roba slovenskega nacionalne prostora. Ko smo šli pred leti, v prejšnjem mandatu na obisk Slovencev v Kanalsko dolino, niti v državnem zboru, kdor je pisal potni nalog, ni vedel, kaj je Kanalska dolina in kaj je Kanal. In prepogosto, kadar slišim o skrbi za Slovence, se vprašam: kje ste, kadar so srečanja Slovencev v Kanalski dolini, Reziji,Benečiji, na Goriškem, na Tržaškem, na Krasu? Največ je tistih, ki tu govorite, pa jih nikoli ne vidim. Kadar vas bom videl, vas bom malo bolj spoštoval, ko boste govorili o slovenstvu. Drugo, kar me pri teh razmišljanjih malo zbode. Rekel sem, da prihajam iz zahodnega roba slovenske države, slovenskega nacionalnega prostora. Kobarid ob Soči je od 1913. leta do 1991. imel deset držav. Vsaka država, ki je prišla, je imela svojo vojsko in v vsaki vojski in zaradi vsake te vojske je kdo v teh krajih tudi padel. Prva in druga svetovna vojna pri nas sta se končali s pomočjo zaveznikov, kamor danes odhajamo in govorimo, da gremo v Nato. Brez ameriške in angleške vojske, ki je zasedla Italijo, bi druga svetovna vojna ne bila končana in brez njihove pomoči bi se tudi ne končala tako hitro prva svetovna vojna. Poglejmo na to. Ko smo govorili pred leti tu, v tej dvorani, vsi navdušeno ploskali, da se je začel napad ameriških enot na Jugoslavijo, na Zvezno Republiko Jugoslavijo, smo bili vsi "za", danes pa se marsikdo skriva in pravi, da ni najbolj navdušen, da bi bil "za". Rad bi rekel še nekaj o vstopu v Evropsko unijo. Ali je vstop v Evropsko unijo tako, kot ga naivno predočijo ljudje - šli bomo čez meje, ne bo več carine in imeli bomo skupni denar evro. Če je samo to Evropska unija, potem je to zelo malo. Rekli smo, da bo prost pretok ljudi, blaga in storitev. Tu se bolj vprašajmo, ali smo na to pripravljeni. In, sedaj, ko spreminjamo ustavo, sem vsakokrat razmišljal samo o temu: ali bomo mi kot Slovenci, kot gospodarstveniki, kot ljudje, ki nekaj imamo, znali to tudi ohraniti - poleg slovenskega imena slovenstva? Ni samo evro! Danes se tudi za nas odpira možnost, da gremo v kakšno drugo državo delat, ali kaj kupit, ali si organiziramo, da bomo delali, kar dolga desetletja nismo mogli. Drugič. Mislim, da v Evropi živim in prost pretok mi pomeni nekaj drugega, kakor samo kupovanje na "raštelu" v Stari Gorici. Drugo, kar bi bilo zelo potrebno povedati, je tudi: kaj v Evropi mislijo o nas. Prepogosto so razne ankete, ki kažejo Slovence v zelo slabi luči. Ali mi dovolj naredimo, ali smo dovolj pozitivni, da zastopamo nacionalne interese, ne pa svoje ozke, sebične, strankarske ali pa samo osebne? Kajti, tu v tej dvorani govorimo v dobro vseh ljudi v državi, v dobro Slovencev, te slovenske nacije in mislim, da smo ji dolžni narediti samo dobro, nič slabega. Tako ni nič čudnega, če bom podprl ustavne spremembe, ki so predlagane. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Bernik. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi. Danes smo naredili prvi korak na poti sprememb ustave naše države, ki so potrebne za našo pot v Evropsko unijo in pa tudi v Nato. Ta pot je bila razmeroma dolga in včasih tudi precej težka, kako bi povedal, mučna, brez raznih sigurnih smerokazev. Vlada je poslal v državni zbor 19 - če se pravilno spominjam - predlogov za spremembe v naši ustavi, nekaj teh predlogov je pa tudi prišlo od državljanov in državljank. Države z dolgoletno tradicijo, demokratično tradicijo se lotijo spreminjanja ustave zelo premišljeno in po izkazu potrebe, nujnosti, nikdar pa v naglici ali zaradi političnih potreb ene ali druge vlade. Po povedanem naj še dodam tole. Osebno sem odločno nasproten vsem drugim predlogom za spremembe naše ustave in tudi tistim, ki jih je predlagala vlada, poleg teh, ki jih obravnavamo danes, in morda člena 90. Motivacija za vse te druge sprememb naše ustave je namreč politične narave in moram reči, da te moramo reševati s političnimi sredstvi. Politična neizkušenost, nedoraslost ali strankarsko razhajanje se ne more reševati s spreminjanjem ustave, to delajo nedemokratičen režim. Še posebej pa velja to pri ustavah, ki so mlade in še ne dovolj utrjene v glavah državljanov in politikov in niso zadostno preizkušene. Vprašanje, ki ni bilo v naših razpravah dovolj pretreseno, je tole: ali resnično potrebujemo spremembe naše ustave za vključitev v Evropo in v Nato sedaj. Prvič, Evropska unija je v velikem obdobju spreminjanja in ni mogoče predvidevati, kako bo izgledala čez dobro leto ali nekaj let. Drugič, v Evropsko unijo ne bomo vstopili do maja naslednjegaleta, in tretjič, do sedaj še nimamo nobenega dokončnega pravno zavezujočega dogovora z eno ali drugo od teh dveh mednarodnih organizacij. Ne glede na te komentarje in tiste, ki jih še imam, bom odločno podprl predlagane spremembe ustave v štirih členih. Nekaj je še drugih pripomb na dogajanja v naši ustavni komisiji in še nekatere lastne misli bi dodal. Namreč, eno je vstopanje v Evropsko unijo, drugo pa je seveda naše obnašanje in pripravljanje na ta vstop. Sprašujem se, kaj je in kaj še namerava narediti naša vlada, da ta vstop omogoči in da nas dobro pripravi na te spremembe. Imamo kar precej tehničnih informacij in tako dalje, vendar se nismo pogovorili ne o jeziku ne o naši kulturi in tako dalje. Recimo dejstvo, da ni bilo ničesar storjenega za to, da bi pripravili, da bi se nekako organiziralo skupaj z našimi zamejci, je zame porazno. Imeli smo dosti let, vendar ničesar ni bilo v tem smislu storjenega. Komentar bi imel tudi na to, da se v enem od členov uporablja fraza naddržavne organizacije. Kolikor vem, v mednarodnem pravu ta pojem nikjer ni definiran in tudi ni bilo odgovorjeno na vprašanje, ki sem ga zastavil našim svetovalcem. Ta pojem, kolikor vem, je bil uporabljen samo enkrat v Evropski zvezi še prej, prav na začetku, potem pa nikdar več. Sepravi, da utegnemo imeti še kakšno težavo s tem, ker naddržavna organizacija ni nikjer definirana. Sprašujem se tudi o modrosti tistih, ki so predlagali posvetovalni referendum, nato pa tudi obvezo državnega zbora, da bosta izid referenduma državni zbor in vlada spoštovala. Domnevam, da bi ta pristop bil svojevrsten unikum v zgodovini ustavnega prava v svetu. Zelo zanimivo bi bilo vedeti, če je kdo kaj takega že poskušal, vendar če je to tako kot danes, ni resno. Po izredno dolgem času smo se dokopali do predlogov štirih členov ustave. To je res dokaj skromen sad našega dela v ustavni komisiji. Večkrat sem tukaj poslušal, pa tudi v ustavni komisiji, obžalovanje, da je bilo tako, da nismo pohiteli, da nismo boljše delali. Vse to se sliši tako, kot da je celotna ustavna komisija bila odgovorna za to. Vendar morda se bomo spominjali, da opozicija ni imela platna in škarij v rokah, pač pa vladna koalicija. Zato bi bilo dobro, da vsi skupaj premislimo, kako bi se dalo to boljše opraviti. Glede strokovne skupine, ki nam je predlagala - in teh je bilo, če se prav spominjam, okoli 28 - sem bil pogosto kritičen in v nekaterih točkah še vedno sem. To se pravi v točki oziroma v situaciji, kjer je možen konflikt interesov - nekaterih članov samo - sem bil tudi kritičen do števila članov v tej svetovalni skupini. Kajti, več je ljudi, zlasti pravnikov - se prej ali slej zaplete. Vendar moram reči, da so kljub tem težavam na koncu oziroma takrat, ko je bilo resnično nujno, prišli skupaj s sprejemljivimi predlogi, ki so bili sprejemljivi za nas vse. Končno tudi obžalujem, da smo dobili mnenja državnega sveta šele danes. Kajti v njihovih komentarjih je veliko dobrih in koristnih idej. Nekatere od teh me pa tudi prepričujejo, da razen teh štirih členov in morda še enega ali dva - recimo, predsedniškega mandata in 90. člena - ni sedaj čas, da spreminjamo ustavo na tak masoven način, kot je bil predlagan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Malovrh, želite besedo? Ne. Hvala lepa. Magister Drobnič? Ne. Hvala lepa. Gospod Mamić? Izvolite.
Hvala lepa. Izgleda, da ne bomo imeli težav sprejeti danes formalne zadeve, ki nas peljejo v evropske integracije. Jaz to na vsak način podpiram, ker vidim tudi korist v tem, če bomo tudi pametni. Torej, evropske integracije podpiram tako, da bomo mi imeli Evropo na slovenskih tleh oziroma da ne bomo - eni napovedujejo - evropski lakaji. Zakaj je, recimo, konkretno - dobro za Evropsko unijo vemo, tudi med volivci je taka atmosfera, da izgleda, da so za Evropsko unijo, za Nato imajo določene pomisleke; jaz pa mislim, da pomislekov ni treba, zato ker če je Slovenija ogrožena od nekoga, potem se bo lažje branila, če je v nekem sistemu. In tudi daleč bo ceneje biti v sistemu, kot da bi morali samo kupovatienakovredno orožje in se potem s tem braniti. Samo, tudi če nekdo misli napasti in če smo v sistemu, se bo drugače obnašal, drugače razmišljal, pa bo rekel, se ne splača. Tako mislim, da vse te debate, ki jih imamo danes štiri ure, da so skoraj, bi rekel, nepotrebne. Torej, sem za integracijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Peterle. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi. Spominjam se odločanja o resoluciji o nacionalni varnosti pred skorajda desetimi leti, ko je prvič bilo povsem jasno pričakovanje na podlagi same resolucije in besed, ki so bile izrečen z najvišjih mest, da bo o tem ljudstvo dejansko odločalo, da ne bo samo vprašano, kaj misli oziroma konzultirano, ampak da bo odločalo. Odloča pa lahko samo, če je njegov glas na referendumu zavezujoč. Torej, jaz sem sicer zgodovino študiral, ampak nimam toliko veselja do preteklosti, da bi tako natančno obravnaval, kaj se je vse do včeraj ali do danes dogajalo, kot so to storili nekateri kolegi. Mislim, da se z včerajšnjimi odločitvami na ustavni komisiji vračamo v tisti tir, ki pomeni odločanje državnega zbora v skladu z našima dvema temeljnima, lahko bi rekel, državnopolitičnima ciljema; to je pristop k Evropski zvezi in k Natu. In ker je temu tako, vidim situacijo, v kateri lahko napredujemo oziroma razvoj dogodkov na podlagi včerajšnjih odločitev podpiram. In mislim, da ni toliko pomembno sedaj, kdo, kako in koga je stroka podprla. Ve se, kdo je kdaj kaj predlagal in kaj je k temu rekla stroka. Mislim, da je bolj pomembno od razčiščevanja na to temo to, kako bomo zadevo tudi v naslednjih fazah izpeljali naprej in da bomo oba cilja tudi dosegli. Mislim, da nas čaka na tem področju še veliko dela, in mislim, da bi morali skrbeti skupaj s strokovno skupino tudi za to, da bo prišlo čimprej do popolne jasnosti pri naših volivkah in volivcih, kakšni bodo končni pogoji za izvedbo oziroma pravni okvir za izvedbo referenduma, kjer se bomo odločali o bistvenih zadevah. Torej, jaz sem vesel, da smo sedaj enotnega mnenja glede zavezujočnosti, glede tega, da bo samo en referendum, in tudi glede načina ugotavljanja rezultata. Se pravi, da bo povsem jasno, kaj glas "za" pomeni oziroma kaj pomeni neveljavni glas. Torej, na tej podlagi mislim, da lahko verodostojno nadaljujemo in ne bi si želel razvoja, ki bi nas iz tega tira spravil spet v kakšno nezaželeno smer. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Sok - ne želite, hvala lepa. Gospa Marija Ana Tisovic - tudi ne. Gospa Zupan - tudi ne. Hvala lepa. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, vabim vas v dvorano, ker smo zaključili razpravo in bomo prešli na odločanje o predlogu sklepa ustavne komisije, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 30.7.2001 oziroma 21.11.2002 [[EPA 699-III]] za začetek postopka za spremembo 3., 8., 47. in 68. člena ustave Republike Slovenije." Pred glasovanjem vas želim obvestiti, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bo zanj glasovala dvotretjinska večina navzočih poslancev. Zato vas, spoštovane poslanke in poslanci, ker je pravzaprav razprava končana hitreje, kot se je predvidevalo po seznamu poslank in poslancev, ki so se priglasili k razpravi, da pridete v dvorano, ker bomo o navedem sklepu odločali in, seveda, če bo ta sprejet, nadaljevali z razpravo o osnutku ustavnega zakona in stališčih ustavne komisije k navedenemu osnutku zakona, ki jih predlaga v sprejem državnemu zboru. Če dovolite, bi še enkrat prebrala predlog sklepa; in sicer, glasovali bomo o predlogu sklepa ustavne komisije, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 30.7.2001 oziroma 21.11.2002 [[EPA 699-III]] za začetek postopka za spremembo 3., 8., 47. in 68. člena ustave Republike Slovenije," hkrati seveda s ponovnim obvestilom, da bo sklep sprejet, če bo zanj glasovala dvotretjinska večina navzočih poslancev. O predlogu sklepa glasujemo. Sprašujem predstavnike poslanskih skupin, ali je kak zadržek, da ne bi prešli na glasovanje? [[Ni.]] Hvala lepa. Torej glasujemo. Glasujemo. Navzočih 74, za je glasovalo 69, proti 5. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet, da se začne postopek za spremembo 3., 8., 47. in 68. člena ustave Republike Slovenije, s potrebno dvotretjinsko večino sprejet. Gospod Kacin, izvolite.
Spoštovana podpredsednica, moja glasovalna naprava ne dela. Ali lahko ponovite glasovanje?
Prosim tehnične službe, da preverijo glasovalno napravo gospoda Kacina. Ker je glasovalna naprava sedaj v stanju, bo gospod poslanec lahko opravil glasovanje. Glasovalna naprava sedaj deluje, zato bomo ponovno odločali o predlogu sklepa. Glasujemo! Navzočih nas je 76, za je glasovalo 71, proti 5. [[Za je glasovalo 71 članov.]] [[Proti je glasovalo 5 članov.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep, da se začne postopek za spremembo 3., 8., 47., in 68. člena ustave, s potrebno dvotretjinsko večino sprejet. Prehajamo na razpravo o osnutku ustavnega zakona in o stališčih ustavne komisije k navedenemu osnutku zakona, ki jih je predlagala v sprejem državnemu zboru. Sprašujem predstavnika vlade, če želi dodatno obrazložiti osnutek ustavnega zakona? Ne želi. Osnutek ustavnega zakona je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo in pripravila stališča za sprejem na državnem zboru. Želi predsednik komisije besedo? Ne želi. Sedaj bomo slišali predstavitve poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod France Cukjati. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani prisotni. Najprej beseda k prvemu delu, ki smo ga ravnokar sprejeli; namreč, beseda o začetku postopka spreminjanja ustave. Morda se niti ne zavedamo, da gre za zelo pomembno dogajanje, za začetek nekega zelo pomembnega postopka. Ta datum se bo zagotovo vpisal v zgodovino, čeprav je šele začetek. Ob tem naj izrazim osebno veselje, in sicer najprej veselje nad tem, da smo uspeli najti toliko modrosti na ustavni komisiji, da smo ločili evropsko problematiko od vseh drugih, morda bolj problematičnih in z večjo strankarsko konotacijo označenih problemov. Drugič, naj izrazim veselje nad tem, da je [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Gospod Cukjati, samo trenutek. Spoštovane poslanke in poslanci, lepo prosim za mir v dvorani. Hvala lepa.
Da je vladna koalicija tudi znala najti način iskanja nekoliko večjega konsenza, kot ga premore sama vladna koalicija, kajti pri ustavi gre vendarle za najosnovnejši dokument, gre za združevalni, konstitutivni, državotvorni akt, za katerega želim, da je tudi v postopku spreminjanja obravnavan s takim spoštovanjemin sprejet s tako plebiscitarno večino kot pred enajstimi oziroma dvanajstimi leti. Sedaj pa konkretno k vprašanju stališč oziroma ustavnega zakona in stališč, ki jih predlaga ustavna komisija. Seveda glede osnutka ustavnega zakona ne moremo veliko govoriti, ker so stališča zasnovana in oblikovana tako radikalno, da bo treba sam osnutek ustavnega zakona temeljito prevetriti, pri čemer pričakujemo, da bo to izvedeno s pomočjo strokovne skupine. Vendar o celotnem postopku obravnave in tudi sprejemanja stališč je vendarle treba reči, da je prišlo do odstopanja od te želje in namena, da bi sprejemali s čim večjim konsenzom stališča, ki bi jih kot navodila dajali strokovni skupini. Prvi problem, na katerega želimo socialdemokrati opozoriti, je abstraktni pristop. Veste, da abstraktni pristop pomeni opredelitev vključevanja v kakršnokoli mednarodno organizacijo, ki je manj ali bolj pomembna, kot je recimo mednarodno sodišče ali pa, govorim na pamet, morda neka bodoča mednarodna organizacija za ekološko zaščito Jadrana, ki bo vključevala Albanijo, Italijo, Hrvaško, Črno goro in Slovenijo. Seveda bodo tudi te mednarodne organizacije verjetno zahtevale kakšen prenos dela neke suverene pravice, morda glede ekološke obravnave lastnega morja ali kaj podobnega, pa vendar se tega ne da primerjati z Evropsko unijo oziroma z vključevanjem v Evropsko unijo. Veste, da smo ravnokar dobili predlog pogodbe z Evropsko unijo, ki vključuje oziroma obsega prek 4.000 strani. In tu notri je marsikaj takega, kar zelo zelo globoko posega v našo suverenost. Tega se zaveda tudi strokovna skupina, zato je res tako, kot je bilo rečeno, pripravila je dva pristopa, splošnega, to je abstraktnega, in kombiniranega. Dva pristopa je pripravila zato, ker smo tako mi zahtevali. Sicer se je večina velika večina teh članov strokovne skupine opredelila za kombinirani pristop. Tudi to je treba povedati. V abstraktnem pristopu ni mogoče z neko splošno formulo opredeliti odnosa do neke mednarodne organizacije, kot je recimo rimsko sodišče, ali kot sem rekel, neka ekološka zveza za sanacijo Jadrana ali ne vem kaj. Z isto dikcijo razrešiti odnos z Evropsko unijo je nemogoče, na kar seveda so opozarjali neprestano tudi takrat na seji ustavne komisije prisotni strokovnjaki. No, vendar kljub nasprotovanju tudi opozicije je večina na ustavni komisiji, vladna večina sprejela abstraktni pristop kot nekako obvezujoče načelo v nadaljnji pripravi evropskih členov. Moram reči, da je skušala ta vladna večina potem tudi abstraktni pristop tudi nekoliko korigirati into, bi rekel, napako nekoliko ublažiti s tem, da je bilo potem sprejeto, da naj vendarle se določi, kako z referendumom potrjevati takšen pristop, ali z obligatornim ali fakultativnim. Ali naj bo državni zbor obvezen razpisati tak referendum ali je to dano državnemu zboru v lastno presojo. Gospodje, in že tu so nas strokovnjaki opozorili, da je to nemogoče z enim stavkom za vse možne variante, ki jih predvideva ali pa ne predvideva abstraktni pristop, določiti. Za pristop k rimskemu sodišču zagotovo ni potreben referendum, za pristop v Evropski unijo pa je potreben. Naslednja dilema, s katero je potem kasneje v nadaljnjih členih, ki govorijo o pristopu v Evropsko unijo, želela oziroma smo želeli popraviti tisto napako abstraktnega pristopa, je določba oziroma navodilo pod številko 3, in sicer, da naj v 8. členu strokovna skupina potem opredeli oziroma prouči vlogo državnega zbora v procesu sprejemanja odločitev v mednarodnih organizacijah naddržavne narave. In zopet je vloga državnega zbora pri obravnavi ali prenosu dela pravic na rimsko sodišče nekaj povsem drugega, nekaj povsem mnogo lažjega kot pa v primeru prenosa pravic, ki se bo neprestano dogajal in ponavljal in poglabljal v primeru Evropske unije. In zopet so strokovnjaki povedali, da ne vedo, kako to narediti. Gospod Krivic je rekel: "Vi zahtevate od nas, da naredimo, združimo to, kar je nezdružljivo." Jaz ne vem, ali se bo dalo ta problem, to napako razrešiti. Zopet ne vem, zakaj je vladna večina vztrajala pri tistem nesmiselnem izhodišču abstraktnega pristopa. Ne vem, morda je tam notri izražena želja, da bi imeli potem odprte roke za kakršnekoli povezave, morda z balkanskimi državami ali morda s Kitajsko, Japonsko, Korejo, ne vem, ampak, vsekakor ne najdemo argumentacije, zakaj je bilo to vztrajanje tako kategorično. Prvič, zakaj smo socialdemokrati zagovarjali kombinirani pristop? Najprej zato, ker nas izkušnje učijo, da je kombinirani pristop vsekakor tisti, ki odgovarja situaciji. Vi veste, da so evropske države, tistih 15, ki so že dolgo časa v Evropski uniji, imele abstrakten, splošen pristop večinoma v svojih ustavah opredeljen. Leta 1992, po Masstrichtu, so kar skoraj vse te države zapovrstjo oziroma vse tiste, ki so imele splošno opredeljen pristop so ga spremenile ali v konkretnega, ker so v ustavi napisale točno Evropsko unijo in ne kakršnekoli naddžavne organizacije, mednarodne organizacije, ali pa so dopolnile svoj splošni pristop tako kot Nemčija, in sicer ga dopolnile v smislu kombiniranega pristopa, kjer so splošne določbe pustile odprte za druge eventualne bodoče mednarodne organizacije, da pa so konkretno definirale stvari za Evropsko unijo. V teh enajstih letih, odkar je Nemčija, oziroma desetih letih, kar je Nemčija sprejela tak kombinirani pristop - govorimo o Nemčiji, kajti naša ustava se je že pri snovanju pred desetimi, dvanajstimi leti zelo zgledovala po nemškemu modelu, se je izkazalo, da ni bilo glede te dikcije v Nemčiji v teh desetih letih nobenega problema, nobenega problema in da je to dikcija, ki ustreza problemom. Drugi problem, kot sem povedal, ki ga skušamo v 8. členu opredeliti, vloga državnega zbora v procesu sprejemanja odločitev. Vi dobro veste, da poteka sprejemanje aktov v Evropski uniji na nek drugačen način, in sicer na način, kjer seveda v glavnem sodeluje vlada in kjer vlada potem samostojno oblikuje pobude in se vključuje v sprejemanje teh aktov v Evropski uniji, obvezujočih aktov, tudi za nas obvezujočih. Sprašujemo se, kaj bo s temi akti, ki so po definiciji področje odločanja državnega zbora. Sprejeti bodo ob sodelovanju vlade in vladnih institucij v Evropski uniji, naš državni zbor pa jih bo samo ratificiral ali pa še to ne oziroma ne bo na noben način vključen v postopek sprejemanja teh aktov in ne bo nikjer imel zagarantiranega soodločanja ali kakršnegakoli kvalitetnega nadzora nad vladnim postopkom in vladnimi predlogi za te evropske akte. Seveda, kako to sedaj narediti, kot smo predlagali v 8. členu, kot sem rekel, ustavni strokovnjaki ne vedo. Kajti noben zakon ne more razrešiti dilem, vprašanjaodnosov med zakonodajno, izvršno in sodno oblastjo, če to ni opredeljeno v ustavi. V ustavi pa ne more biti opredeljeno, če ni konkretno definirana Evropska unija kot tista organizacija, h kateri pristopamo. Kajti mi ne bomo vseh teh čiračar uveljavljali za kakršnokoli mednarodno organizacijo ali za kakršenkoli pristop h katerikoli mednarodni organizaciji, to bi bilo strahotno zapletanje in tudi zelo tvegano dejanje. Nemčija, na primer, je v svojem 23. členu "grundgesetza" zapisala, da mora vlada natančno in v najkrajšem času informirati oba domova, to je budestag pa bundesrat, in jima omogočiti, da podasta svoje mnenje, preden začne ta vlada sodelovati pri oblikovanju evropskih zakonov. In vlada mora v tem postopku upoštevati mnenje bundestaga in bundesrata v pogajanjih. To oni lahko opredelijo, ker imajo kombiniran pristop oziroma v primeru Evropske unije imajo konkreten pristop in v ustavi so rekli, kam pristopajo. Ne vem, zakaj mi tega ne bi naredili. Zakaj ne bi zaščitili pomena državnega zbora in ohranili nadzora državnega zbora nad početjem vlade? Ne vem. Sicer smo, dobro veste, leta 1947 sprejeli ustavo Ljudske republike Slovenije, v kateri je rečeno, da se je slovenski narod združil z narodi Jugoslavije in njihovimi republikami, Srbijo, Hrvaško, Bosno in Hercegovino, Makedonijo in Črno goro. Takrat smo lahko uporabili konkreten pristop, in bilo je zelo dobro. In leta 1991 smo sprejeli temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, kjer smo rekli, Republika Slovenija prevzema vse pravice in dolžnosti, ki so bile z ustavo Republike Slovenije ter z ustavo SFRJ prenesene na organe SFRJ. Rekli smo takrat, vemo, kam vstopamo, s kom se združujemo in potem smo tudi vedeli in smo jasno povedali, gremo ven. In mislim, da tak čist odnos, jasen odnos bi morali imeti tudi z Evropsko unijo. Žal, kot sem rekel, smo mi to drugače zastavili oziroma ste drugače zastavili z abstraktnim pristopom. Ne vem, ali bo strokovna skupina, ki bo na podlagi teh stališč pripravila ustavni predlog ustavnega zakona, našla nek ovinek, neko izhodišče, da bo te nujne elemente konkretnega oziroma kombiniranega pristopa vgradila v te člene, kljub temu, da smo mi rekli abstraktni pristop. Ali bo pri tem uspela, jaz mislim, da bo uspela, če bi bila volja ustavnekomisije, da bo zamižala ne eno oko in sprejela to, kar bo predlagala stroka. Govorim, da to, seveda, tudi če bo abstraktni pristop sprejet, se ne bo podrl svet, ne bo se podrla Slovenija. Ampak, zakaj o zelo pomembnem vprašanju med dvema predlogoma izbrati mnogo slabšega, takega, zaradi katerega nas že sedaj boli glava, ko ne vemo, kaj z državnim zborom, kaj z referendumom, ne vemo tudi, kaj z ustavnim sodiščem. Ne vemo. Ustavno sodišče je nemška ustava, "grundgesetz", je nemška ustava rešila, je čudovito rešila, ampak samo, ker ima možnost to rešiti, ker ima kombinirani pristop. In sicer, naši strokovnjaki so predlagali razrešitev ustavnega sodišča, ampak samo z možnostjo kombiniranega pristopa. Problem ustavnega sodišča bo ravno to, ali bo naše ustavno sodišče lahko presojalo evropske zakone ali ne. Ali bomo mi lahko imeli institut, ali bomo imeli pravico reči v izjemnih primerih, ne, tega akta pa ne sprejemamo, ker je v nasprotju z našo ustavo. Po sedanjem izhodišču in sedanji zasnovi to ne bo možno. To ne bo možno, tako je rekla strokovna skupina. Možno bi pa bilo v kombiniranem pristopu, kjer je strokovna skupina predlagala, citiram, predlagala, da se prenese izvrševanje dela suverenih pravic na Evropsko unijo, ki temelji na načelih demokracije, pravne in socialne države ter na načelu subsidiarnosti. To se pravi, da se prenese izvrševanje teh pravic na Evropsko unijo, ki zagotavlja varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ki je v bistvenem primerljivo z varstvom teh pravic po ustavi Republike Slovenije. Torej, varstvo pravic, zapisano v Evropski uniji, v aktih Evropske unije, v zakonih Evropske unije mora biti v bistvenem primerljivo z varstvom teh pravic po naši ustavi. Tako so predlagali točno po zgledu nemške ustave. Ampak to so predlagali in tega nismo sprejeli, kajti mi smo sprejeli izhodišča za tako možnost, smo sprejeli abstraktni pristop. Jaz bi tukaj v imenu socialdemokratov še enkrat apeliral, gospodje, ustava je izredno pomembna zadeva, dajmo dopustiti strokovni skupini, ki nas je opozarjala in ki je dobesedno moledovala, da jim pustimo proste roke razrešiti te dileme, ki sem jih tukaj navedel, seveda, dileme, ki so mnogo globlje, kot jih lahko jaz kot nestrokovnjak razložim. Dovolite jim naj to pripravijo, pa tudi, če morda v teh izhodiščih bomo preveč trdo zahtevali samo en, abstraktni pristop. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Peterle. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!. Vam je vsem znano, da je Nova Slovenija ves čas zastopala zelo konservativno stališče do spreminjanja ustave in se zavzemala, da naredimo tisto, kar je za nas res pomembno v zvezi oziroma nujno v zvezi z vstopanjem v Evropsko zvezo. Zato je mogoče nam izrazito težko razumeti tako vztrajanje pri abstraktnem načinu, kajti razlog za spremembo ustave je zelo konkreten, mi se ne odločamo za spremembo zaradi katerekoli možnosti vključitve v kakšno mednarodno organizacijo, ampak prav zaradi neke organizacije, ki se imenuje Evropska zveza. Zato mislim, da bi bil seveda veliko bolj utemeljen konkreten ali vsak kombiniran pristop, tudi zato, da bi se ob tako pomembnem odločanju izognili, lahko bi povedal, nevarnim interpretacijam o različnih namenih ali o različnih možnostih kasnejšega razvoja, da bi se na podlagi abstraktnega člena pristopilo tudi ob primerni politični sliki Slovenije tudi h kakšni zelo drugačni mednarodni organizaciji, kakršna je Evropska zveza. Zato tudi naša poslanskaskupina meni, da bi kazalo v tej smeri še kaj razmišljati, se zelo strokovno in politično poglobiti in priti do formulacij, zaradi katerih nas sedaj in kasneje ne bo bolela glava in da bo tudi ljudem povsem jasno, za kaj gre. Rad bi opozoril na dejstvo, ki je verjetno v tej hiši vsaj večini znano, da se z dnem pristopa k Evropski zvezi funkcija tega parlamenta ne bo spremenila, se bo pa zožila po materiji, ker bomo nekatera področja prenesli na višjo oziroma skupno raven in v tem primeru bo začela vlada ssvojimi predstavniki nastopati v zakonodajni vlogi v različnih formacijah sveta in mislim, da bi bilo prav, da bi sledili tistim modelom ustavnih rešitev, ki že v ustavi zahtevajo mandatiranje vlade pri njenem zakonodajnem delu s strani parlamenta za tista področja odločanja, ki se nanašajo na zakonodajo. Jaz mislim, da bi bilo to zelo umestno, zelo jasno seveda in tudi zelo koristno, da ne bi teh zadev urejali samo s kakšnimi poslovniki. Predlagam, da tudi skupaj v tej smeri razmišljamo in pripravimo kakšno ustrezno rešitev. Mislim, da gre za tako odločitev in predpostavljam enkratno odločitev, da se kaže pri tem pomuditi. Prebral sem tudi zapis gospoda Kristana, s katerim sva imela včasih zelo različna mnenja, recimo o nazorskem kriteriju pri sestavi ustavnega sodišča, ampak tukaj - torej, gospodu Anderliču moram reči, da nimam v Bruslju pri stopetih članih konvencije absolutno nobene take izkušnje, kot jo imam tu s skakanjem v besedo, mi je žal, da to povem. Tudi s pozornostjo do govornika je pri stopetih povsem drugače kot tu pri petinštiridesetih. In mislim, da so to take stvari, da bi kazalo poslušati drug drugega, oprosti, Tone. Tu gre za zadeve, ki jih bomo, upam, vendarle delali samo enkrat in je prav, da jih delamo tako, da bodo držale, da ne bomov kratkem spet spreminjali ustave, to je res konkretna in nujna zadeva. Samo toliko, ker vidim, da grem tako ali tako nekaterim že na živce.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Janez Kramberger. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Zelo na kratko, stališče Slovenske ljudske stranke, poslanske skupine, do ustavnega zakona. Torej, na včerajšnji seji ustavne komisije smo sprejeli stališče, da naj v izvedbenem delu ustavnega zakona, torej tu smo sprejeli posebno ureditev za že razpisana referenduma. V naši poslanski skupini smo že od samega začetka podpirali stališče, da se je treba o tako pomembnem vprašanju za državljanein državo, kot je pristop Republike Slovenije k zvezi Nato in Evropski uniji, odločati na referendumu, saj gre za odločitev, ki zadeva vse nas. V skladu s povedanim v poslanski skupini Ljudske stranke podpiramo to, da je ta referendum zavezujoč. Nadalje v poslanski skupini podpiramo tudi predlog, da bi bilo na referendumu o pristopu k Uniji in Natu postavljeno vprašanje potrjeno, če zanj glasuje večina volivk in volivcev, ki so veljavno glasovali, torej da se ne bi upoštevale neveljavne glasovnice. Podpiramo mnenje tistih članov strokovne skupine, ki menijo, da ta predlog omogoča bolj realen odraz resnične volje volivcev, k čemu pri izvedbi referenduma nedvomno težimo. Referendumski predlog bo torej sprejet, če bo zanj glasovala večina volivcev, ki bodo veljavno glasovali. Strinjamo se tudi, da v takem primeru ni dovoljen referendum o zakonu o ratifikaciji mednarodne pogodbe, ki dobi podporo državljanov. Kar se pa tiče slednjega, pa bo verjetno treba razjasniti v strokovni skupini tudi relacijo med 3. in 90. členom ustave, da ne bi slučajno prišlo potem do drugačne interpretacije. Namreč, 90. člen bo po spremembah, ki jih bomo izglasovali, še veljal in upam, da ne bomo potem ponovno pred zagato in bomo sedeli ure in ure ter poslušali strokovnjake z ene in druge strani, ki nam bodo spet podajali ne vem kakšne možne rešitve. Torej tega se moramo zavedati. Kar se pa tiče časa referenduma, ki je bil prej tudi omenjen, pa mislim, da ne bi govorili o tem, kdaj je primeren čas. Mi smo se, predvsem v tem kontekstu referenduma o Natu, ker za EU ni toliko problematično - poglejte, vojne so bile, konflikti so bili, vedno so se reševali, ampak zdaj v tem času iraške krize bi mi morali pač bolj poudarjati sam pomen Nata, sam pomen severnoatlantske skupščine. In če bo pač v tem času pred referendumom prišlo do tega konflikta oziroma reševanja na tak način te krize, tega si najbrž noben ne želi. Ampak, to bomo pač tudi morali jasno volivkam in volivcem povedati, to je bilo, tako so se stvari na žalost v zgodovini reševale in se najbrž tudi bodo v bodoče. In ne glede na to, mi se pač moramo odločiti, ali bomo pristopili k severnoatlantski zvezi ali ne. Pri tem vprašanju v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ni dileme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Ne želite? Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Jožef Školč. Izvolite.
Hvala lepa. Poglejte, s temi stališči, ki jih imamo od točke 1 do 5, praktično v celoti povzemamo idejo vlade za spremembo ustave v tistem delu, ki je potrebna zaradi pridruževanja, predvsem Evropski zvezi ali pa Evropski uniji, kakor kdo hoče slišati. In jaz seveda pozdravljam to možnost, da pravzaprav vsi podpremo te vrste nujne oziroma potrebne spremembe, ki bi bile potrebne tudi, če ne bi razpisali teh dveh referendumov 23. marca. Pomembno se mi zdi, da je sprejeta odločitev za tako imenovani abstraktni pristop in z izglasovanjem teh stališč seveda razumem, da bo končano preigravanje drugih dveh možnosti, ki sta se pač izkazovali skozi razprave v ustavni komisiji in skozi razprave v skupini strokovnjakov. Menim, da so bile vse te razprave, tako strokovnjakov kot tudi v ustavni skupini, pomembne. Toda težko delim mnenje tistih, ki pravijo, da je šlo na koncu za prevlado nad neko strokovno odločitvijo. Ustavna komisija je strokovno skupino v nekem trenutku poprosila, da ji pripravi tri možne rešitve za potrebno spremembo 3. člena. Tisto, kar danes ni bilo povedano, je, da je na koncu strokovna skupina ponudila samo dve možni rešitvi, in če špekuliram na ta način, se že sama odpovedala temu čistemu konkretnemu pristopu. Prišla pa je tudi s kombiniranim, z možnostjo kombiniranega. Obe možnosti je pač ustavna komisija vzela kot dve možnosti, ki pomenita rešitev za potrebne spremembe. Ustavna komisija se je na način, kot se je odločila za abstraktni in s tem, seveda, ni šla v neko preglasovanje strok, ampak v izbiro enega od dveh modelov. S tem tudi zavračam to tezo, da je strokovna komisija o nečem glasovala in da je nek model užival večjo podporo kot drugi v strokovnih krogih. To mogoče za to diskusijo niti ni pomembno, ampak smiselno pa je le povedati, da se strokovna vprašanja ne rešujejo, kot bi si mogoče želel kdo v tej dvorani, s preglasovanjem. Rekel sem že, da stališča v celoti povzemajo vladne predloge, prinašajo pa tri pomembne novosti, ki se mi zdijo vse po vrsti smiselne in so plod razprav v ustavni komisiji. Prva novost vizavi vladnega predloga je ta razmislek o referendumih, ki so vezani ob vsakokratnih konkretnih povezavah Slovenije. Ta premislek je bil najprej sprejet kot zavezujoč, zdaj pa malenkost bolj odprt, po moje, na najbolj smiseln način odpravlja strahove tistih, ki mislijo, da je samo z neko konstelacijo sil v parlamentu možno vstopiti v kakršnokoli povezavo. Da ne bo nesporazuma, poslanska skupina LDS je cel čas zastopala stališče, da je potrebno pri tej vrsti povezav imeti obvezo referenduma. Od te, bom rekel, absolutne zahteve smo odstopili v trenutku, ko je postalo vprašljivo, kaj vse lahko zapade pod te vrste prenose izvrševanja dela suverenosti. Druga taka pomembna novost, ki jo tudi skupaj podpiramo, je novost, ki pove, da je potrebno v procesu odločitev v mednarodnih organizacijah na novo opredeliti položaj državnega zbora. Tretja pomembna novost pa je novost, ki se ne nanaša na te potrebne spremembe ustave, ampak se nanaša na spremembe 90. člena, ki regulirajo referendum in pravila referenduma. Tu je, bom rekel, ta politični moment, ki je bil pomemben tudi za to veliko soglasje, povzročil dve stvari: po eni strani pridobil vse za spremembo ustave, po drugi strani pa za ta dva posamična primera popolnoma na novo definiral del pravil, povezanih z referendumom. V naši poslanski skupini to pozdravljamo, tako potrebo, da so referendumi zavezujoči, tako nujo, da štejejo samo veljavni glasovi, in tudi nujo, da se o določenih stvareh ne odloča na različnih tipih referendumov. Tisto, kar pričakujemo, da ta standard, ki nastaja tukaj, velja za vse referendume, ker ne bi bilo smiselno reči za ta referendum, naj bo resen, drugi, ki so jih različne skupine na različen način uporabljale, pa bi lahko povzročali zmedo med državljankami in državljani. S tega vidika smo, upam, da hote vsi pristali tudi na smer sprememb 90. člena ustave. Naredili pa smo nekaj po svoje tudi precej nerodnega. S tema dvema referenduma, ki bosta zavezujoča in kjer se velja strinjati s kritiki, da mogoče čas ni najprimerneje izbran, s te vrste rešitvami smo izid referenduma vezali na odločitve, ki niso popolnoma jasne. Mi takrat ne bomo imeli mednarodnih pogodb in tudi ne drugih dokumentov, odločitev pa bo zavezujoča. To govorim zaradi vsega tega razpravljanja o tem, da je treba ljudem naliti čistega vina. S tem, seveda, se bodo težave z nalivanjem tega čistega vina samo prerazdelile na večje število političnih akterjev in čisto vsi bodo, bomo imeli težave s pojasnjevanjem tega, kaj bo v pogodbah, ki jih bomo dobili šele kasneje. Tako da nas mora biti na nek način strah teh velikih besed, da zdaj je pa vse v redu. Referenduma sta bila razpisana pod nekimi drugimi veljavnimi pravili, ki bi "de facto" imela verjetno enake učinke. S to ustavno kodifikacijo teh dveh referendumov pa je državni zbor nase prevzel neko veliko breme, skupaj z vlado, vizavi teh razpisanih referendumov. Tako da upam, da bo, oziroma reči moram, v imenu poslanske skupine upamo, da bomo nase prevzeli vse, kar je v teh stališčih, vključno s tem, kar se tiče dejansko ne materije ustavnih sprememb in tudi pravil, ki posegajo v 90. člen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospod Bogdan Barovič, izvolite.
Hvala lepa, predsednica. Glede na to, da imam samo še minuto in šest sekund, bom zelo kratek, jasen in jedrnat. Kakorkoli modro in politično blagozvočno zvenijo vse te besede, gospodje, kako lahko mi spreminjamo ustavna določila in ustavo prej, preden bo znana volja ljudstva? Kako? Na kakšni osnovi? Najprej je pred vstopom v dve integraciji volja ljudstva, če bo ta za vstop v Evropsko unijo in Nato, potem se spreminja zakonodaja, ustava, zakoni in vsa ostala zakonodaja. In še nekaj, opozarjam jasno in glasno vse slovensko ljudstvo, v Evropski uniji odloča Svet Evrope, kjer so predstavniki vlade in imajo zakonodajno in izvršno oblast. To pomeni, evropski parlament ne bo imel zakonodajne moči, in tudi to moč bomo izgubili mi, predstavniki ljudstva. Hvala.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Dr. Bajuk je bil prvi priglašen, pa ga ni v dvorani. Kdo iz poslanske skupine Združene liste? [[Tudi ne.]] Gospod Rokavec se je odpovedal. Gospod Anderlič? [[Ne želite.]] Dr. Bernik? [[Ne.]] Gospod Čebulj? [[Tudi ne.]] Gospod Kremžar? [[Ne.]] Mag. Janez Drobnič? [[Tudi ne.]] Gospod Malovrh? [[Ne.]] Gospod Mamić? [[Ne.]] Gospod Školč? [[Ne.]] Gospod Peterle? [[Ne.]] Gospe Širce ni. Gospod Sok? [[Tudi ne.]] Gospa Marija Ana Tisovic? [[Ne.]] Gospa Zupan? Je ni. Spoštovane poslanke in poslanci! Ponovno vas vabim v dvorano, ker bomo prešli na odločanje o predloženih stališčih ustavne komisije. Glasovanje bomo vodili na podlagi stališč, ki so v poročilu ustavne komisije na strani 21. Pred glasovanjem vas opozarjam, da bo stališče sprejeto, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Le-ta je določena v 178. členu, in sicer v tretjem odstavku poslovnika državnega zbora. Počakala bom nekaj minut, da se poslanke in poslanci zberejo. Razpravo smo pravzaprav končali bolj hitro, kot je bilo to predvideno po načrtu dela državnega zbora ob tej točki dnevnega reda. Predstavniki poslanskih skupin, sprašujem vas: Ali lahko začnemo glasovanje ali počakamo še kakšnega izmed vaših poslank in poslancev? Ni potrebno. V redu, hvala lepa. Prehajamo torej na glasovanje o stališčih, in sicer, kot sem povedala, gre za stališča, ki so na strani 21 poročila ustavne komisije. Glasovali bomo o vseh petih stališčih posebej. Najprej o stališču pod zaporedno številko 1. Glasujemo. Navzočih nas 74, za je glasovalo 57, proti 4. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je stališče pod zaporedno številko 1 sprejeto. Glasujemo o stališču pod zaporedno številko 2. Glasujemo. Navzočih nas je 74, za je glasovalo 70, proti 4. [[Za je glasovalo 70.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je stališče pod zaporedno številko 2 sprejeto. Prehajamo na odločanje o stališču pod zaporedno številko 3. Glasujemo. Navzočih nas je 73, za je glasovalo 65, proti 4. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je stališče pod 3 sprejeto. Odločamo o stališču pod zaporedno številko 4. Glasujemo. Navzočih nas je 72, za je glasovalo 67, proti 5. [[Za je glasovalo 67.]] [[Proti je glasovalo 5.]] Ugotavljam, da je stališče pod zaporedno številko 4 sprejeto. Še glasujemo o stališču pod zaporedno številko 5. Glasujemo. Navzočih nas je 72, za je glasovalo 65, proti 5. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je tudi to stališče sprejeto. Končali smo odločanje. V skladu s prvim odstavkom 179. člena Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije ustavna komisija pripravi predlog ustavnega zakona. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 27. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Vsem se najlepše zahvaljujem in lahko noč.