Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor de inbreng vandaag, maar zeker ook voor de inbreng bij de schriftelijke voorbereiding die we hebben gehad in de aanloop naar dit debat. We praten vandaag over de Participatiewet. Ik kan u verklappen, voorzitter, dat u mij 's nachts om 3.00 uur wakker kunt maken en dat ik ook dan heel graag praat over de Participatiewet. Maar we praten hier vandaag ook over een heel specifiek onderdeel van de Participatiewet, dus ik zal proberen om het niet tot vannacht 3.00 uur te laten duren. Het is echter wel een belangrijk onderwerp. Laat ik een korte inleiding geven en daarna een aantal specifieke vragen van uw Kamer langslopen. Al eerder kwam vandaag langs dat de Participatiewet een wet is die een vangnet biedt voor iedereen in Nederland die tijdelijk niet in zijn of haar bestaan kan voorzien. Die wet garandeert dan een inkomen. Ik heb al vaker gezegd: ik koester deze voorziening en ik ben er trots op dat we in een land wonen waar we deze voorziening hebben en waar mensen zonder schaamte gebruik hiervan kunnen maken. We praten vandaag ook over samenlevingsvormen. Gelukkig kennen we in Nederland heel veel verschillende samenlevingsvormen. In de bijstand is het zo dat de huwelijkse samenlevingsvorm het uitgangspunt is als het gaat om gezamenlijke huishoudens. Daarbij staat voorop de gelijke behandeling van samenlevenden, en het feit dat de bijstand een vangnet is. Met andere woorden: in de bijstand worden alle mensen die samenwonen op dezelfde manier behandeld, namelijk als gehuwden. Het wetsvoorstel waar wij vandaag over debatteren, gaat over het schrappen van een discriminatoire bepaling in de Participatiewet, en ook in de IOAW en de IOAZ. Specifiek gaat het over bloedverwanten in de tweede graad, een broer of een zus, een grootouder en een kleinkind, die een gezamenlijke huishouding voeren én waarbij een van hen zorg behoeft. Zoals meerdere van de Kamerleden al hebben gememoreerd, is het een bepaling die per 1 januari 2004 met een amendement in de toenmalige Wet werk en bijstand terecht is gekomen. Het gevolg van dat amendement is dat een heel specifieke groep uitgezonderd is van de gelijkstelling met gehuwden, namelijk bloedverwanten in de tweede graad die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij er één van hen zorgbehoeftig is of wordt. "Zorgbehoeftig" moet worden uitgelegd in de zin dat er sprake is van een Wlz-indicatie; verpleeghuiszorg dus. In zo'n gezamenlijke huishouding wordt er, voor wat betreft het recht op bijstand, geen gehuwdennorm en ook geen gezamenlijkemiddelentoets toegepast. Beide bloedverwanten hebben dus, afhankelijk van de eigen middelen, ieder een zelfstandig recht op bijstand. En inderdaad, de toenmalige staatssecretaris van SZW heeft destijds het amendement ontraden in verband met het discriminatoire karakter ervan. En toch is de uitzonderingsbepaling in de wet opgenomen. In 2016 heeft de Centrale Raad van Beroep zich in een specifieke casus over deze problematiek uitgesproken en de bepaling als discriminatoir bestempeld. En de Centrale Raad van Beroep oordeelde dat de uitzondering daarom ook moet gelden voor andere gehuwd of ongehuwd samenwonenden met een gezamenlijke huishouding en met zorgbehoefte. De gemeente is tegen deze uitspraak in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. De Hoge Raad bevestigde de discriminatie, maar vernietigde de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De reden daarvoor was: de uitbreiding van de uitzondering waar de Centrale Raad van Beroep voor kiest, is duidelijk in strijd met een uitgangspunt van de Participatiewet, namelijk het uitgangspunt dat in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening moet worden gehouden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap. En inderdaad stelt de Hoge Raad — verschillende van uw Kamerleden hebben dat aangegeven — dat als alternatief het schrappen van de bepaling ook mogelijk is. De keuze is aan de wetgever. Dus de regering moet in ieder geval de door de Hoge Raad geconstateerde discriminatie opheffen. Er zijn inderdaad twee keuzes mogelijk: de uitzonderingsbepaling afschaffen — zoals hier nu voorligt — of de uitzondering niet afschaffen, maar uitbreiden naar ook andere vormen van het voeren van een gezamenlijke huishouding met zorgbehoefte. Daar kiest de regering niet voor. Voorzitter. Ik wil hier ook graag gezegd hebben dat ik het bijzonder prijzenswaardig vind als mensen in ons land bereid zijn om voor elkaar te zorgen, ook als die zorg soms of vaak veel verder gaat dan mantelzorg. Gelukkig doen mensen dit vaak, ook uit affectie of liefde die zij voor elkaar hebben, en ook heel vaak niet om financiële redenen.
Even een korte verhelderingsvraag. De staatssecretaris zegt dat de Hoge Raad de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep heeft vernietigd. Maar de Hoge Raad geeft wel aan dat er twee mogelijkheden zijn. Met andere woorden: heeft de Hoge Raad gezegd dat wat de centrale raad zegt niet kan? Of heeft de Hoge Raad gezegd: het kan wel, maar niet bij deze Participatiewet?
Voor mij was het vernietigen van die uitspraak een bepaald richtinggevend element in de discussie over de keuze waartoe de regering is gekomen. Maar inderdaad: de Hoge Raad heeft een keuze gelaten.
De staatssecretaris zegt precies wat ik wilde gaan zeggen: de Hoge Raad geeft aan dat er nog een keuze is. Het kan niet zo zijn dat de Hoge Raad een keuze voorlegt die niet gemaakt zou mogen worden.
Nee, de keuze wordt inderdaad voorgelegd aan de wetgever, maar er wordt wel een context bij gegeven en een richting aangeduid. Met uw welnemen zal ik daar straks meer over zeggen, onder andere waarom ik kom tot deze keuze. Het was geen vrije keuze. Althans, zo voelde ik het niet.
Ik hoor de staatssecretaris nu ook weer zeggen, zoals een aantal collega's dat vanmiddag deed, dat de Hoge Raad een richting heeft aangegeven. Nee, de Hoge Raad heeft in zijn arrest juist gezegd dat de rechter terughoudend moet zijn. De raad heeft alleen een oordeel gegeven over wat de Centrale Raad van Beroep had geconstateerd bij gelijkblijvende omstandigheden, namelijk geen enkele wijziging in de Participatiewet. Dat oordeel was dat dit niet kon als er niets in de Participatiewet wijzigt. Ik maak bezwaar tegen het feit dat ook de staatssecretaris weer zegt dat de Hoge Raad een richting heeft aangegeven. De raad heeft juist expliciet gezegd dat de rechter terughoudend moet zijn.
De Centrale Raad van Beroep liet het open, maar de Hoge Raad heeft echt een richting gekozen door het besluit te vernietigen, en door te spreken over de beginselen van de Participatiewet. Ik kan me dus voorstellen en zou het zeer legitiem vinden als we een discussie hebben over de uitgangspunten van de Participatiewet. Dat is ook door verschillende van uw Kamerleden gememoreerd. Met wat hier voorligt, voldoen we aan de opdracht van de Hoge Raad, maar kijken we ook naar de wegwijzers die de Hoge Raad heeft neergezet. Dat is althans de overtuiging van de regering.
De heer Janssen, uw derde. Of bijna: uw tweede.
Voorzitter, het is al laat, maar tellen gaat nog goed. Ik maak hier echt bezwaar tegen. De Hoge Raad heeft gewoon geoordeeld over de Centrale Raad van Beroep. De Centrale Raad van Beroep had een verruiming opgelegd. Daarvan heeft de Hoge Raad gezegd: als je kijkt naar de Participatiewet, daar niks aan verandert, en als het is zoals het is, dan kan dat niet, dus vernietig ik het op dat onderdeel. Dat er sprake was van discriminatie, is helder. Dat heeft de Hoge Raad bevestigd. De Hoge Raad zegt gewoon dat het aan de wetgever is welke keuze hij maakt. De Hoge Raad heeft daar echt geen richting in aangegeven, anders dan door te zeggen: wat de Centrale Raad van Beroep nu heeft gezegd, kan niet; dat vernietigen we. Maar zeggen dat met een wijziging of aanpassing van de Participatiewet die verruiming niet zou kunnen, is echt geen richting. Ik maak daar echt bezwaar tegen.
In de rol die ik hier probeer in te nemen geef ik vanuit de wetgevende macht aan hoe wij dit hebben geïnterpreteerd. Laat ik het zo stellen: voor mij was duidelijk dat de Hoge Raad zei dat het duidelijk in strijd was met de beginselen van de Participatiewet. Dat is voor de regering bepaald richtinggevend geweest voor het maken van deze keuze. Ik kan mij heel goed voorstellen dat verschillend over die uitgangspunten wordt gedacht, maar dat is een andere discussie dat die sec over deze juridische bepaling en het opheffen van het discriminatoire beginsel.
Daarbij aansluitend, zonder er een woordenspel van te maken, het volgende. We constateren dat er een keuzemogelijkheid is. Dat hoorde ik de staatssecretaris in haar termijn al zeggen, nog voor de interruptie van de heer Schalk. Er is een keuzemogelijkheid. Vervolgens kunt u gaan beargumenteren waarom de regering vindt dat een bepaalde keuze de beste is. Dat kan. Maar het is niet zo dat er niets te kiezen valt. Als er niets te kiezen valt, hoeven wij dit debat niet te voeren. Ik zou graag nog bevestigd willen zien dat u dat niet zegt.
Het is voor het parlement mogelijk om op elk moment de hele Participatiewet anders te maken. Die keuze is er altijd. Wat hier voorligt, is een richtinggevende uitspraak van de Hoge Raad. Ik betoog dat. Zo heeft althans de regering het opgevat en dat was ook de leidraad bij het neerleggen van deze aanpassing, omdat de uitgangspunten van de Participatiewet er niet voor niets zijn. Het is een vangnetuitkering. Sinds jaar en dag, bijna sinds het begin van onze bijstandswetten, bekijken wij hoe het huishouden is samengesteld. De gehuwdennorm is daarbij de basisnorm voor de bijstandsverlening. Dat is niet zomaar even een uitgangspunt, dat is echt het fundament van de Participatiewet. Daarom vind ik dat ook richtinggevend.
Het is dus niet richtinggevend omdat de Hoge Raad de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep vernietigd heeft. De Centrale Raad van Beroep zegt immers: er is een mogelijkheid. Daarvan zegt de Hoge Raad dat dit niet vol te houden is en dat er in ieder geval twee mogelijkheden zijn. Daarbij zegt de Hoge Raad ook: wij kunnen ons voorstellen dat je, passend bij de Participatiewet, voor a kiest, maar het is een vrije keuze voor de regering. Dat u dan vervolgens dat pad verder opgaat, is uw recht als regering, maar niet alleen het parlement had anders kunnen kiezen, ook u had anders kunnen kiezen. U heeft dat niet gedaan. Dat legt u uit, dat verdedigt en beargumenteert u, en daar voeren wij nu het debat over. Maar dan hebben wij wel helder wat de uitgangssituatie is. Omdat daar in eerste termijn toch wat verschillende opvattingen over waren, hecht ik daar wel aan.
Ik houd staande dat de uitspraak van de Hoge Raad daadwerkelijk richtinggevend was, omdat er werd gezegd dat het direct strijdig was met de uitgangspunten van de Participatiewet en tevens ook het besluit werd vernietigd. Het doet niets af aan het feit dat er een keuze is. De Hoge Raad zegt ook dat de wetgever die keuze moet maken. Maar het is geen vrije menukaart met de tekst: kiest u maar. Er zit wel een gedachte achter de wet waardoor de wet zo is en waardoor ik het althans niet als een vrije keuze ervaren heb. Uiteraard mogen partijen en Kamerleden hun weging maken, maar ik heb mij niet vrij gevoeld, zeker niet. Ik vond de uitspraak van de Hoge Raad bepaald richtinggevend.
Dan concludeer ik dat het niet juridisch dwingend is om het zo te doen. Juridisch kun je ook een ander pad inslaan. U heeft politieke motieven om te zeggen dat u de Participatiewet zo belangrijk vindt dat u de hele systematiek niet overhoop kunt halen en dat u daarom dit pad op gaat. Daar praten wij over, of dat het juiste kader is of niet.
Laat ik het volgende daarover zeggen, want ik herinner mij dit element ook uit het debat dat ik in de Tweede Kamer heb gevoerd. Ik heb ook daar nadrukkelijk betoogd dat ik hier juist geen ideologisch-politiek debat van wil maken. Dat debat kunnen wij voeren over de Participatiewet. Dat doe ik ook heel graag. Maar wat hier ligt, is een uitwerking van een bestuurlijke verantwoordelijkheid die ik voel als staatssecretaris die een stelsel onder haar hoede heeft met bepaalde uitgangspunten die al decennialang in de wet verankerd zijn, waarbij het huishouden en de zorg voor elkaar de norm van de wet zijn. Ik ga straks ook helemaal mee met eenieder die zegt hoe belangrijk de zorg is. Ik zal ook betogen dat daar heel veel regelingen voor zijn. Maar sec naar deze wet kijkend, zeg ik: de vraag naar zorg is legitiem, maar de Participatiewet is, gezien de uitgangspunten, niet het geëigende instrument. Voorzitter, als u mij toestaat. Normaal ben ik wat leniger in het debat, maar omdat het hier om een wet gaat, hecht ik er toch aan om de door mij voorbereide motivering voor het waarom van die keuze hier ook expliciet te noemen. Delen daarvan hebben wij zojuist al gewisseld bij het interruptiedebat, waar het betreft de wetgeving. Graag zou ik nog expliciet willen verantwoorden waarom de keuze gemaakt is om de uitzonderingsbepaling te schrappen en niet uit te breiden. Ik kan u daar twee hoofdredenen voor geven. De eerste is dat de regeling niet in strijd mag komen met het uitgangspunt en het doel van de Participatiewet. Dat heeft wat mij betreft vooral met het doel te maken, want ik ben niet van de school die een systeem intact wil houden om het systeem intact te houden. Een uitbreiding is strijdig met het uitgangspunt dat de Participatiewet een tijdelijk vangnet is, dat bij een gezamenlijke huishouding rekening moet worden gehouden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap. Dat heeft ook de Hoge Raad in het arrest genoemd. Bovendien worden dan niet alleen ongehuwd samenwonenden, maar ook reeds lange tijd gehuwden en geregistreerde partners bij het ontstaan van zorgbehoeften ineens als alleenstaanden aangemerkt. Anders ontstaat er namelijk een nieuwe vorm van discriminatie in de Participatiewet. Laat ik u een voorbeeld geven. Men neme een echtpaar, reeds jaren gehuwd. De man heeft een inkomen waarvan zij beiden goed kunnen rondkomen. Ik had het bij dit voorbeeld ook om kunnen draaien, bedenk ik me. Ik had het ook kunnen omdraaien. Maar goed, de vrouw heeft geen eigen inkomen en die wordt zorgbehoeftig. Ze krijgt dan ineens een zelfstandig recht op bijstand. De inkomsten van de echtgenoot tellen niet meer mee. Ondanks het inkomen van de echtgenoot, dat best fors kan zijn, heeft de partner dus ineens recht op bijstand, terwijl dat bedoeld is als vangnet voor levensonderhoud. Voorzitter. De tweede hoofdregel is dat de algemene bijstand niet bedoeld is om te voorzien in zorgbehoeften en zorgkosten, hoe relevant en belangrijk die ook zijn. De algemene bijstand is een vangnet van de sociale zekerheid in Nederland en is nadrukkelijk bedoeld om te voorzien in levensonderhoud. Natuurlijk zijn er kosten die gerelateerd zijn aan zorgbehoeften. Daarvoor hebben wij zorgregelingen. Die vallen onder de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet langdurige zorg. Deze zorgregelingen bieden mensen ook de mogelijkheid om zorg thuis of in een instelling te ontvangen. We hebben bijvoorbeeld het volledig pakket thuis of het persoonsgebonden budget. Daar is ook maatwerk voor mogelijk bij het zorgkantoor. Dan vind ik het ook van belang om hier te benadrukken dat er, ook al heb je zoveel systemen en stelsels, natuurlijk een schrijnende situatie kan ontstaan en dat er dan maatwerk mogelijk is. Dat moet ook kunnen vanuit de bijstand. Je moet dat maatwerk kunnen leveren. Zo kan de gemeente het bijvoorbeeld passend achten om kostendelerschap toe te passen in plaats van gezamenlijke huishouding. Daarbij doet de familierelatie niet ter zake. Voorzitter. Mijn conclusie is, ter afronding van deze inleiding, dat het uitbreiden van de uitzondering de systematiek, maar vooral de doelstelling van de Participatiewet als vangnet van de bijstand, fundamenteel geweld zou aandoen. Wat dat betreft vond ik het schrappen van de uitzonderingsbepaling dus de enige reële mogelijkheid om de discriminatie op te heffen. Hiermee heb ik hopelijk ook de vraag van mevrouw Sent naar het doel van de wet beantwoord. Voorzitter. Een omissie. Ik had mevrouw Pouw-Verweij nog moeten feliciteren met haar maidenspeech. Ik kom bij haar eerste vraag en denk: dat had ik me nog zo voorgenomen. Bij dezen. Dank dat ik uw betoog mocht horen. Uw motivatie klonk er duidelijk in door. Dank daarvoor. U vroeg mij of ik het huwelijk niet kan of wil uitsluiten. De Hoge Raad heeft bij het vermelden van de situatie van een gezamenlijke huishouding geen nader onderscheid gemaakt tussen diegenen die een gezamenlijke huishouding voeren als gehuwd of anderszins, maar rept alleen over het voeren van een gezamenlijke huishouding. Dat betekent dat er dus van uit moet worden gegaan dat bij een eventuele uitbreiding om discriminatie op te heffen die uitbreiding hoe dan ook betrekking zou moeten hebben op iedereen die een gezamenlijke huishouding voert met iemand met een zorgbehoefte. De Hoge Raad wijst erop dat de wetgever eerder bij de invoering van deze regeling, dus voor de uitzondering was opgenomen, er echt van uitging dat alle samenwonende personen die een gezamenlijke huishouding voeren en van wie er een een zorgbehoefte heeft gelijke gevallen zijn, ongeacht of er bloedverwantschap is in de tweede graad. De Hoge Raad heeft ook aangegeven dat de uitbreiding van de Centrale Raad van Beroep in strijd is met het uitgangspunt van de Participatiewet om bij de beoordeling of een persoon recht heeft op een bijstandsuitkering in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening te houden met de middelen van de partner. Dat is ongeacht de graad van verwantschap. Mevrouw Pouw-Verweij en de heer Janssen vroegen of ik bereid ben om het wetsvoorstel uit te stellen, refererend aan de crisis waar we op dit moment in zitten. Zoals ik al zei, is dit niet een heel groot ideologisch verhaal. De aanleiding is een uitspraak van de Hoge Raad, waarin een opdracht aan de wetgever wordt gegeven om discriminatie ongedaan te maken. Ik had een overgangstermijn van twaalf maanden voorgesteld. Die is in de Tweede Kamer geamendeerd naar 24 maanden. Daarmee is ook een forse overgangsperiode bereikt. Voor deze groep, maar ook voor andere mensen die met elkaar een gezamenlijke huishouding voeren, geldt dat de normen uit de Participatiewet voor eenieder een bestaansminimum garanderen. Ik houd ook stand dat artikel 18 van de Participatiewet de mogelijkheid biedt om in schrijnende gevallen de bijstand af te stemmen op de individuele situatie. Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de zorgbehoefte, de gezamenlijke huishouding, de kostendelersnorm en het VN-verdrag. Mijn derde blokje gaat over de omvang van de problematiek, de mogelijkheid voor maatwerk en de gevolgen voor de implementatie. Dan heeft u een beetje een beeld van welke onderwerpen ik zal bestrijken. Voorzitter. De heer Van Rooijen, mevrouw Stienen en de heer Ester hebben aandacht gevraagd voor de relatie met het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Mijn betoog zou zijn dat het schrappen van de uitzondering voor de middelentoets in de Participatiewet voor bloedverwanten in de tweede graad niet op gespannen voet staat met het VN-verdrag. Het klopt dat het voor een persoon met een handicap of een beperking financiële gevolgen kan hebben, maar het treedt niet in de keuze die iemand heeft om zelfstandig te wonen met wie hij of zij wil. Door het bieden van toegang tot ondersteunende diensten die het zelfstandig wonen mogelijk maken, hebben mensen de mogelijkheid om in hun keuze te worden gefaciliteerd. Met een Wlz-indicatie — ik had het er zojuist al over — heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid om in een instelling te wonen of met een pakket thuis te blijven wonen. Bovendien is het discriminatoire aspect van de uitzondering niet verbonden aan de persoon met een beperking, maar juist aan degene met wie hij zijn huishouden voert. Het gaat namelijk om een bloedverwant in de tweede graad. Met het schrappen van deze uitzondering geldt verder ook dat de huishouding waarvan de persoon met een handicap deel uitmaakt niet in een ongunstigere positie wordt gebracht dan andere gezamenlijke huishoudingen. En er wordt nog altijd, dat is inherent aan de Participatiewet, met de toetsing aan de middelentoets voor elke gezamenlijke huishouding een behoorlijke levensstandaard gegarandeerd. Voorzitter. In de memorie van antwoord is de regering desgevraagd alsnog ingegaan op het VN-verdrag. Dit was in eerste instantie niet gebeurd. Dat had het College voor de Rechten van de Mens ook gesignaleerd. Voorzitter. De heer Van Gurp vroeg of we hebben gekeken naar de principiële kant van de zaak: het belang van de zorg. Ook mevrouw Stienen stelde een vraag over de zorgbehoefte. Verschillende Kamerleden hebben nadrukkelijk het belang van zorg en zorgen voor elkaar benadrukt. In de redenen om te schrappen en niet uit te breiden, heb ik zojuist betoogd dat de algemene bijstand het vangnet is van de Nederlandse sociale zekerheid. Daarnaast is het van groot belang dat we zorgregelingen hebben. Als je deze wet behandelt, dan zou je er eigenlijk op twee manieren naar kunnen kijken. Je kan sec naar deze wet en deze bepaling kijken en daar heel veel vraagstukken bij betrekken. Dat vind ik ook terecht; dat moeten we ook doen. Maar in wezen kijken we natuurlijk naar een breed palet van wetten en regelingen die we hebben. Onze sociale zekerheid, ons zorgstelsel, is ontzettend omvattend en bevat vele regelingen. De stelling is dus dat je met een zorgvraag wordt ondersteund vanuit bijvoorbeeld de Wmo of de Wlz en dat je wat inkomen betreft wordt ondersteund vanuit de Participatiewet als vangnet. De financiering van de zorg staat los van een bijstandsuitkering. Ik heb een aantal fracties horen zeggen dat het eigenlijk een bonus is op het elkaar zorg verlenen en als je dat schrapt misschien een straf op het elkaar zorg verlenen, maar ik wil hier nadrukkelijk betogen dat er voor het verlenen van zorg, waarvoor heel veel waardering hoort te zijn, andere regelingen behoren te zijn die in die behoefte voorzien, zodat wij het vangnetkarakter van de Participatiewet daadwerkelijk overeind houden. Dat is wat ook op lange termijn nodig is. Mevrouw Stienen vroeg naar het onderscheid tussen het zorgdragen voor elkaar, zorgbehoevendheid, zorgbehoefte en mantelzorg. Mevrouw Pouw refereerde ook aan mantelzorg. Zorgdragen voor elkaar speelt een rol bij de vraag of er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Van een gezamenlijke huishouding is sprake als twee ongehuwde personen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en als ze blijk geven zorg voor elkaar te dragen door middel van het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding of anderszins. Doe je samen je boodschappen? Ik zeg het even een beetje huiselijk. Mij helpt het altijd als ik wat huiselijke voorbeelden krijg. Doe je dus samen de boodschappen? Als de aanwezigheid van een gezamenlijke huishouding is vastgesteld, dan heeft dat voor de toepassing van de bijstandsregels tot gevolg dat deze twee personen als gehuwd worden aangemerkt en dus ook te maken hebben met de gezamenlijke middelentoets. Het element zorgbehoevendheid speelt in de Participatiewet alleen een rol, en voor de rest niet, bij de vraag of samenwonende bloedverwanten in de tweede graad die een gezamenlijke huishouding voeren, een beroep kunnen doen op de uitzonderingsbepaling. Alleen in dat geval betekent het dat er geen gelijkstelling plaatsvindt met gehuwden. Zorgbehoeftig is echt een juridische term. Volgens de rechtspraak, want er is veel jurisprudentie over — ik kan die term dus niet lichtzinnig gebruiken — is dat iemand van wie is vastgesteld dat hij of zij vanwege een ziekte of een stoornis van lichamelijke, verstandelijke of geestelijke aard in aanmerking komt voor een opname in een Wlz-inrichting. Dat is een indicatie verpleeghuis. Het gaat dus expliciet niet over mantelzorg. Het is niet zo dat mensen die mantelzorg aan elkaar verlenen, hoe waardevol ook, daarmee gebruik kunnen maken van deze uitzondering. Mevrouw Stienen vroeg terecht ook naar het verschil tussen een gezamenlijk huishouden en het kostendelerschap. Wat ik zojuist al zei, je levert gezamenlijk een bijdrage aan de kosten van de huishouding. Dan heb je een gezamenlijk huishouding. Dan doe je samen de boodschappen. Hoe kom je daar nu achter? Dat doe je door een feitelijke beoordeling. Op het moment dat iemand een uitkering aanvraagt bij de gemeente, gaat de gemeente kijken hoe je huishoudsamenstelling is. De gemeente beoordeelt dat wat betreft de bijstand. De SVB doet dat voor de AIO. Dan word je dus als gehuwde aangemerkt. Dat is een gezamenlijke middelentoets. Bij kostendelende medebewoners is er sprake van de situatie dat twee of meer personen, het kunnen er meer zijn, samen één woning bewonen en dat op grond van de Participatiewet alleen sprake is van het kunnen delen van kosten. Dan is er geen sprake van een gezamenlijke huishouding en geen gezamenlijke middelentoets. Dan ben je als kostendeler een zelfstandig subject voor de bijstand, zoals het officieel heet, en dan heb je allebei je eigen middelentoets. Bij het bepalen van de hoogte van de bijstand wordt gekeken hoeveel kostendelers er zijn op een adres. Ik benadruk dat het wetsvoorstel geen gevolgen heeft voor bijstandsgerechtigden die onder de kostendelersnorm vallen, want bij hen vindt er geen gezamenlijke middelentoets plaats.
Ik heb het zelf ook gelezen, opnieuw gelezen en opnieuw gelezen en nu heb ik naar u geluisterd, maar ik heb er een ongemakkelijk gevoel bij. Wat ik er in las, was: het hoeft niet zo erg te zijn, zeg gewoon dat je kostendeler bent en zeg niet dat je een gezamenlijke huishouding voert, want dan heb je er geen last van.
De heer Van Gurp heeft helemaal gelijk. In sommige situaties kan het gunstiger voor mensen zijn, bijvoorbeeld in de situatie waarover ik het had, namelijk bloedverwant zijn in de tweede graad met een zorgbehoefte, om kostendeler te zijn dan om een gezamenlijk huishouden te voeren. Dat klopt.
Ik vraag me af wat ik daar nou mee moet. Ik heb altijd geleerd, toen ik dat in het verleden weleens wat anders deed, dat mensen niet via een slaapwekkertje een wat groter gedeelte van de sociale pot naar zich toe moeten laten rekenen. Ik heb het gevoel dat dit argument te berde wordt gebracht om de omvang van het probleem te relativeren. We zeggen: misschien zijn het geen huishoudens; misschien zijn het gewoon kostendelers. Daar hebben ze geen last van. Wij hebben het over mensen die bij elkaar wonen en waarvan er één behoeftig is. Dan kun je toch eigenlijk veronderstellen dat ze een economische eenheid vormen, om dat ouderwetse woord te gebruiken? Vindt u het zelf ook merkwaardig? Ik denk niet dat de wet wordt aangenomen, maar stel dat die wordt aangenomen, mogen wij dan iedereen adviseren: joh, schrijf je in als kostendeler, dan heb je geen probleem? Daar zit toch iets vreemds in?
Ik heb aan het begin aangegeven dat dit debat echt een juridisch debat is, over het opheffen van het discriminatoir onderscheid. Het aantal mensen van wie we vermoeden dat ze met deze wet te maken gaan krijgen, is echt heel minimaal. Dus het is niet eens zozeer dat we hier nou een heel groot maatschappelijk probleem hebben, maar dat we echt met een juridische kwestie te maken hebben. Ik kan ook geen antwoord geven op de vraag wat ik mensen zou adviseren. Het is eigenlijk echt gewoon een heel juridisch verhaal.
Daar laat ik het bij voor dit moment, met behoud van gevoelens.
De heer Schalk.
Om te voorkomen dat dit in de lucht blijft hangen: volgens mij moeten we nooit iemand iets aanraden wat niet klopt of wat niet zuiver is.
Nee, sowieso niet.
Dat moeten we even niet hebben. Het moet glashelder zijn voor iedereen die gebruikmaakt van welke regeling dan ook, dat die zuiver juridisch is. Anders moeten we het in ieder geval niet aanraden — dat zal de heer Van Gurp ook niet bedoelen — maar het bleef even bij mij haken dat wij dat moeten voorkomen in deze Kamer.
Dan heb ik het verkeerd aangegeven, mijn excuses daarvoor. Wat ik bedoelde te zeggen in reactie op de heer Van Gurp is dat er best een situatie kan zijn in materiële zin — als dit wetsvoorstel doorgang zou vinden — waarbij iemand onder de huidige wet een gezamenlijk huishouden heeft, of eigenstandig recht op bijstand, maar beter af zou kunnen zijn als kostendeler. Dat kan. Dat kan ik niet inschatten aan de hand van iemands persoonlijke situatie. Maar het is natuurlijk niet zo dat we tegen mensen gaan zeggen: als je nou dit zegt, val je onder deze categorie en als je dat zegt, val je onder die categorie. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat klopt. Ik hoop dat ik het heb rechtgezet.
Dat is helemaal rechtgezet. Ik kwam erop, omdat er even werd gesuggereerd "dan kan je maar beter dit ...". Toen heeft de staatssecretaris gezegd: ja, maar wacht even, we zijn u gewoon bezig met de juridische weging van argumenten. Op het moment dat dan zo'n vraag blijft hangen, wil ik die weg hebben. De staatssecretaris heeft het volgens mij niet verkeerd gezegd, maar ik wil even het gevoelen weg hebben, namelijk dat we dat niet willen en niet moeten willen, omdat wij hier wetten moeten maken waar de burgers van dit land mee uit de voeten kunnen, zonder dat ze het gevoel hebben "ik probeer het op deze manier of op die manier, dan kom ik misschien iets beter weg".
De staatssecretaris is het daar zeer mee eens. Dan was er de vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Volgens mij refereerde de heer Schalk daar ook aan. Zij zei: als een van de twee personen een zorgbehoefte heeft, dan heb je toch ook een afhankelijkheidsrelatie? Waarom zijn ouder en kind wel uitgezonderd van de gehuwdennorm om reden van de afhankelijkheidsrelatie en mensen met een zorgbehoefte niet? De uitzondering voor eerstegraads bloedverwanten, dus ouders en kinderen, is goed verklaarbaar, want het kind en de ouders hebben van jongs af aan een afhankelijkheidsrelatie gehad. Dan is er geen sprake van een keuze om een nieuwe gezamenlijke huishouding te voeren die voorheen niet bestond. Dat geldt wel voor het samenwonen van tweedegraads bloedverwanten. Daarnaast, zoals ik eerder heb betoogd, is de bijstand een vangnetregeling voor de noodzakelijke kosten van bestaan. Dan het volgende punt.
Mij trof de laatste zin van de staatssecretaris wel: ouder-kind is geen keuze, grootouder-kleinkind is wel een keuze. Maar het begrip keuze is dan toch, denk ik, relatief. Als er een zorgbehoefte is en een ander in die relatie wil die zorg verlenen, dan is dat toch geen vrije keuze? Ik heb even moeite met de manier waarop u het formuleert, maar ik denk dat u wel begrijpt wat ik bedoel.
Ik kan me menselijkerwijs heel goed voorstellen dat als ze in een situatie komen waarin beide ouders er niet meer zijn, een broer en een zus, of twee zussen of twee broers gewoon het gevoel hebben dat ze die afhankelijkheidsrelatie hebben. Dat klopt. Ik kan me dat menselijkerwijs gewoon heel goed voorstellen. Maar waar ik bij het schrijven van de wet wel van uit moet gaan, is wat er regulier is. Dan is de eerstegraads bloedverwantschap juridisch anders gedefinieerd dan de tweedegraads. Daarom vind ik het ook zo van belang dat de gemeente altijd met die maatwerkbepaling kan zeggen: in dit specifieke geval is er zo veel gebeurd in dat gezin, in die familie dat ik het anders ga doen. Die mogelijkheid is er. Eigenlijk kun je voor sommige situaties, waar ik zo'n gevoel bij zou hebben waar de heer Van Rooijen wellicht ook op duidt, geen wet maken. Daar moet je als gemeente wel een antwoord op kunnen formuleren. Ik refereerde met name aan het juridische verschil.
Dat deel ik en dat begrijp ik, maar hier zie je dat er een formeel en begrijpelijk verschil wordt gemaakt tussen ouder-kind en grootouder-kleinkind, maar dat je dat vanuit de problematiek die we hier bespreken ook vanuit een ander perspectief kunt benaderen. Ik denk dat we daar allemaal mee worstelen.
De thema's die hier vandaag aangesneden zijn door uw Kamer, zijn groot. Ze gaan over levensvragen, ze gaan over mensen. Als je een Wlz-indicatie hebt, dan heb je het gewoon zwaar, dan ben je afhankelijk van anderen. Dit zijn geen makkelijke thema's. Tegelijkertijd is het betoog wat ik hier voer dat we heel veel verbeteringen kunnen doorvoeren op allerlei terrein, maar dat we wel goed moeten kijken welke regeling we gebruiken voor welk doeleind. Dus ik wil helemaal niks afdoen aan de prangende vraagstukken die hier worden neergelegd, maar sec op het onderwerp dat vandaag voorligt, is mijn betoog: laten we daar andere instrumenten voor zoeken of kijken hoe we bestaande instrumenten beter kunnen laten werken. Maar laten we de Participatiewet en het vangnet wat zij is, intact laten.
De heer Van Rooijen, derde.
Kunt u zich voorstellen dat in die verhouding grootouder-kleinkind, als er zorgbehoefte bij de grootouder is en het kleinkind die zorg wil verlenen, dat kleinkind voor de vraag komt te staan of hij de grootouder buiten wil laten plaatsen, met zorgverlening of, bij hoge ouderdom van de grootouder, bij hem of haar wil gaan wonen om ervoor te zorgen? De keuze is dan toch vaak om het laatste te doen. Men wil niet dat zijn oudere vader of moeder, of grootvader of grootmoeder, naar een tehuis gaat, daargelaten of er plaats is. Dat onderwerp heb ik vanmiddag maar helemaal niet aangeraakt, maar de lange wachtlijsten voor verpleeghuizen zijn een gigantisch probleem. Laat ik dat er helemaal buiten houden, want dan wordt het onderwerp nog breder dan het hier al is. Maar kunt u zich voorstellen dat die keuze om bij elkaar onder één dak die zorgbehoefte in te vullen en die zorg te verlenen, een prangende kan zijn?
Zeker. Dat is ook een keuze die ongetwijfeld niet gedreven wordt door financiële motieven, maar die wel financiële implicaties kan hebben. Daar ben ik me zeer van bewust. En dan is het zo, en dat heb ik ook betoogd, dat alleen voor deze heel specifieke groep die zorgbehoefte de toegang is tot een eigenstandige bijstandsuitkering. Voor alle andere groepen mensen in de bijstand is het dat niet. Waarom is dat? Omdat we inkomen en zorgondersteuning losgekoppeld hebben van elkaar. Zelfs in het geval dat twee mensen samenwonen en de een zorgbehoevend is en daar een persoonsgebonden budget voor ontvangt, zorg die geleverd wordt door degene met wie een huishouden wordt gevoerd, is dat voor die persoon inkomen, zoals bijvoorbeeld een verpleegkundige inkomen heeft en geen zorggeld. Op dat moment is dat voor de één zorggeld en voor de ander inkomen. Als dat huishouden onder het sociaal minimum komt, dan is er ondersteuning in financiële zin, naast ondersteuning in zorgzin. Maar als het inkomen dat wordt gegeneerd in het huishouden waar mensen samenwonen, boven die norm is, dan ga je het vangnetkarakter voorbij. Ik heb veel respect voor de voorbeelden die de heer Van Rooijen aangeeft en ik vind zelfs het zetten van een bonus op het verlenen van zorg, zoals hij schertsenderwijs opmerkte, een discussie waard, maar niet over de band van de Participatiewet. Want dat is het vangnet.
Sluit u zichzelf dan niet op in een kooitje, waardoor u uw eigen probleem creëert? U zegt dat u het alleen wil hebben over de Participatiewet, omdat dit over de Participatiewet gaat. Een breed deel van de Kamer zegt: nee, het gaat over mensen die elkaar zorg verlenen en die een laag inkomen hebben of waarbij in ieder geval een van de twee een laag inkomen heeft; kunt u daar breder naar kijken? Dan zegt u: ja, we kunnen wel breder kijken, maar het gaat hier over de Participatiewet en we kunnen er hier dus niet breder naar kijken. Wij spreken met de regering. Waarom wordt in het voortraject of misschien dit debat gehoord hebbende niet de gelegenheid te baat genomen om toch nog eens even te kijken of we tot een wat bredere benadering kunnen komen die veel meer tegemoet zou komen aan de wensen en de zorgen die hier op tafel worden gelegd?
Ik heb juist een zeer brede blik. Ik probeer mijn blik zo breed te richten dat die de volledige sociale zekerheid en het volledige zorgstelsel omvat om te kunnen kijken wanneer we welk instrument inzetten, het liefst op een manier waarop mensen geen last hebben van bestuurlijke spaghetti. Want voor iemands leven maakt dit niet uit. De vraag over inkomen komt naast de vraag over zorg. Ik ga als zorgbehoevende echt niet nadenken over welk deel van de overheid het gaat. Dat moet duidelijk zijn, maar desondanks zijn het wel twee heel verschillende beleidsterreinen met hun eigen financiële stromen. Het is in die zin helemaal geen financiële kwestie, want zorg kan tienduizenden euro's kosten. Het is echt fantastisch dat we dat hebben in dit land, of het nou met een volledig pakket thuis is, met instellingszorg of met een persoonsgebonden budget. Ik zou dat het liefst gescheiden houden van het inkomen van mensen, omdat dat gerelateerd is aan de zorgbehoefte. Waarom benadruk ik zo dat die vangnetvoorziening zo belangrijk is? We hebben in Nederland 425.000 mensen die gebruikmaken van de Participatiewet. Het is misschien een beetje zwaar, maar ik zeg het toch, zoals ik ook aan de overkant heb gezegd: als je bij vangnetregelingen niet heel strak bent over waarvoor die bedoeld zijn, is het heel sympathiek om die uit te breiden met doelgroepen, maar wat gebeurt er vervolgens als wij de zorgbehoefte mogelijk maken? Dan gaan ook gehuwden er gebruik van maken, want dat is dan ook discriminatoir. Voordat we het weten, zijn we dan een aantal jaren verder en hebben we veel meer mensen in de bijstand. Wat gaat er dan gebeuren? Dan moeten we snoeien, want dan loopt het de spuigaten uit. Wie zijn er dan de dupe? De mensen die het echt oprecht nodig hadden. Dat is waarom ik me zo hard wil maken voor dit betoog, omdat dit veel meer is. Het is een ingewikkeld bouwwerk, maar als je er een draadje uit trekt ... Ik gun iedereen alles, vooral een goede gezondheid, maar ik heb ook nadrukkelijk het belang op lange termijn te waarborgen van een goede zorgstructuur, maar ook van een goede vangnetstructuur.
De heer Van Gurp, voor de derde keer.
Ik begrijp uw zorg best. Ik ben het er niet zomaar mee eens dat, als je iets uitbreidt, dat dan maar aandikt en dat dat ten koste gaat van de mensen die het echt nodig hebben. We hebben het hier over mensen die het echt nodig hebben. Ik doe het volgende beroep op u. Zouden het debat in de Tweede Kamer, het debat tot nu toe in de Eerste Kamer en het feit dat in de Kamer breed aangevoeld wordt —het lijkt wel alsof ik een motie formuleer, maar dat is helemaal niet de bedoeling — dat je een maatschappelijk suboptimale oplossing krijgt als je dit opsluit in een heel eng, formeel kader, dat op zichzelf kloppend is, geen aanleiding zijn om toch nog een stap terug te zetten en te kijken of in een combinatie met uw collega van VWS niet tot een veel bevredigendere oplossing valt te komen?
Ik hoop dat u mij inmiddels kent als iemand die heel graag kijkt naar wat wel kan. We hebben eerder vandaag nog gestemd over een wetsvoorstel waarbij we dat in beide Kamer hebben gepoogd te doen. Maar hierbij voel ik gewoon zo de noodzaak om aan te geven waarom ik het zo vind. We hebben op het terrein van volksgezondheid zo verschrikkelijk veel regelingen, waar heel veel geld in omgaat. Dat is los te zien van de inkomenssituatie van mensen. Slechts op het terrein van de broer en zus met zorgbehoeften komt in de hele Participatiewet de zorgbehoefte naar voren. Dat terwijl er op het gebied van zorg vele regelingen zijn, waar we natuurlijk — ik ben bereid om die discussie in de volle breedte te voeren — verbeteringen of vernieuwingen voor moeten doorvoeren. Maar als je zegt dat we het zorgen voor elkaar gaan vermengen met het creëren van een geldstroom — ik realiseer me dat het voor mensen in zo'n situatie echt geen vetpot is — dan is er sprake van het vermengen van twee doelstellingen, wat we voor de langere termijn volgens mij niet zouden moeten willen. Anders zou ik zeggen: ik ga kijken wat ik kan doen. Maar dit is vrij digitaal, ben ik bang.
Ik respecteer uw overtuiging, en die siert u ook, maar ik voel aankomen dat uzelf opsluiten in die overtuiging, hoe oprecht ook, tot een frontale botsing met een belangrijk deel van de Kamer gaat leiden. Ik probeer een manier te vinden waarop we dat kunnen voorkomen, want dat willen we elkaar niet aandoen.
Ik waardeer het zeer, maar misschien helpt de rest van mijn betoog toch nog. Of de tweede termijn; we zullen zien.
Hoever bent u inmiddels met de blokjes? U heeft nog een kwartier voor uw eerste termijn.
Nog een kwartier?
Mag ook minder.
Ik ga mijn best doen, voorzitter. De heer Ester vroeg, als het gaat om de gevolgen van het wetsvoorstel, hoe we erachter komen wie die mensen zijn: hoe borgen we dat mensen worden bereikt? Als mensen in deze situatie zitten, zitten ze reeds in de uitkeringsbestanden van de gemeenten en de SVB. Maar de bestanden zullen echt fors doorgelicht moeten worden. In sommige gevallen zal ook het recht op bijstand opnieuw beoordeeld moeten worden. Dan gaat het echt over arbeidsintensief dossieronderzoek. Gemeenten hebben aangegeven dat ze slechts zeer sporadisch dit soort situaties tegenkomen in hun uitvoeringspraktijk. De SVB heeft aangegeven dat hij inschat dat het om 40 tot 80 situaties gaat. Voor bijstandsgerechtigden die bloedverwant zijn in de tweede graad, een gezamenlijke huishouding voeren en eventueel pas na het in werking treden van de voorgestelde wijziging te maken krijgen met zorgbehoeften, geldt dat zij ook via het uitkeringsbestand bij gemeenten bekend zijn. Voor dit proces van traceren hebben we, gezien de overgangstermijn, twee jaar de tijd. De heer Ester en mevrouw Stienen vroegen: maar wat gebeurt er dan met mensen als ze in de financiële problemen komen? Gemeenten en ook de SVB gaan zelf contact opnemen met belanghebbenden. Het zonder meer verminderen of beëindigen van een bijstandsuitkering zal niet aan de orde zijn. Als er schrijnende situaties zichtbaar worden, zullen gemeenten, maar ook de SVB, moeten zoeken naar individueel maatwerk. Dat betekent dat er voor het ontvangen van zorg — dit zijn zowel mensen die een financiële situatie hebben die problematisch kan zijn, als mensen die vragen hebben op het terrein van zorg — door de zorgkantoren specifieke ondersteuning en individueel maatwerk kunnen worden verleend. De motie-Peters/Van Dijk uit de Tweede Kamer is vandaag ook al langsgekomen. Die gaat over de aanpak van mogelijk schrijnende situaties. Dat betekent dat ik het ministerie van VWS en de zorgkantoren bij dit overleg betrek. Mevrouw De Bruijn vroeg of ik een jaar na inwerkingtreding van de wet de Kamer wil informeren over een aantal zaken. Dat zou ik heel graag doen. Dan moet die wet wel nog even aangenomen worden, maar dat is een detail. Zij vroeg of de Kamer geïnformeerd kan worden hoeveel mensen het nu zijn, of ze getraceerd zijn en of er een oplossing is gevonden voor hun schrijnende situatie op het terrein van de zorg of op het gebied van het inkomen. Ik zal dat zo veel mogelijk doen. We hebben van het CBS al in 2017 gehoord, toen we onderzoek hebben laten doen naar de toepassing van maatwerk bij de kostendelersnorm, dat het ontzettend lastig is om bij gemeenten erachter te komen hoe het precies geadministreerd is. Het is dus niet systematisch terug te vinden, maar we gaan hier ons best voor doen. Dan vroeg de heer Van Gurp of ik een reflectie wilde geven op de retrogressieve maatregelen: of er sprake is van een verslechtering van het sociale stelsel.
Mevrouw Stienen, u mag interrumperen. Dat gaat niet van uw tijd af.
Ik wil de staatssecretaris in de gelegenheid stellen om haar volgorde aan te houden, maar ik ben toch even benieuwd naar de communicatie. Ik wil van de staatssecretaris graag weten of zij daar nog op komt of dat dit punt misschien nu geadresseerd kan worden. Ik kan me van de schrijnende gevallen namelijk heel goed voorstellen dat deze mensen, die in een hele moeilijke situatie leven, niet altijd op het netvlies hebben wat wij hier met elkaar bespreken.
Een terechte vraag. Ik heb wel een aantal zaken meegenomen voor de communicatie richting de gemeenten, maar ik begrijp dat de vraag van mevrouw Stienen specifiek gaat over mensen die met de wet te maken hebben. Als ik dat in tweede termijn mag beantwoorden, kom ik er dan graag op terug.
Heel graag.
Misschien kan het ook aan het einde van de eerste termijn, als ik daar een berichtje over krijg. Even kijken. De retrogressieve maatregelen. We hebben jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarin staat dat uit de wet voortvloeiende socialezekerheidsrechten beschouwd moeten worden als eigendomsrechten, waarop het Eerste Protocol bij het EVRM van toepassing is. Dat zal de heer Van Gurp ongetwijfeld bekend zijn. Ik hoor hem zeggen dat dat klopt, dat hij zijn huiswerk heeft gedaan. Hij noemde ook de aanwezigheid van een legitieme doelstelling van algemeen belang en de proportionaliteit van de maatregelen. De Centrale Raad van Beroep ziet in deze voorwaarden geen belemmering voor de wetgever om ook voor reeds toegekende uitkeringen tot beperking van uit de wet voortvloeiende uitkeringen over te gaan, mits voorzien is in een redelijke overgangsperiode. Die is in de Tweede Kamer geamendeerd van 12 maanden naar 24 maanden. 12 maanden wordt over het algemeen gezien als een redelijke termijn, dus 24 maanden zou een zeer redelijke termijn moeten zijn. Even kijken, de vragen over de grootte van de groep heb ik al beantwoord, maar de heer Ester heeft ook gevraagd of ze een financiële compensatie kunnen krijgen. Ik heb net al aangegeven dat het best wel een tijdrovend proces is en het gaat echt om maatwerk. Ik kan geen generieke compensatie toezeggen, want daarmee laat je eigenlijk de feitelijke situatie voortbestaan en dat zou ook als discriminatoir kunnen worden aangemerkt. Het is wel zo dat het toepassen van individueel maatwerk expliciet een bevoegdheid en ook een verantwoordelijkheid van de gemeente is. Het toepassen van maatwerk wordt niet als discriminatie gezien. Maar als je vanuit centraal niveau gaat voorschrijven hoe maatwerk eruit moet gaan zien, conflicteert dat met dat beginsel. Dus ik kan niet op voorhand aangeven welk bedrag met het toepassen van het maatwerk is gemoeid. Het is in dit kader wel van belang om aan te geven dat de groep waar het om gaat, klein is. Er is eigenlijk geen grote maatschappelijke aanleiding hiervoor, maar het is wel een juridische kwestie. Dit betekent ook dat we geen besparing op uitkeringslasten hebben ingeboekt, omdat we ervan uitgaan dat het toch om weinig mensen gaat.
Ik zie dat we een vrij korte tweede termijn van de Kamer hebben en dat we iets te laat zijn begonnen, dus u kunt wel iets meer tijd nemen.
Voorzitter, ik probeer altijd heel zorgvuldig te antwoorden.
Daarom.
Ik denk dat ik antwoord kan geven op de vraag van mevrouw Stienen hoe we kunnen voorkomen dat mensen afzien van gebruik of dat zij niet weten wat we hier allemaal aan het doen zijn. In de Tweede Kamer heb ik aan de hand van de motie-Peters/Van Dijk toegezegd dat als deze wet wordt aangenomen, we dat met een plan van aanpak gaan doen. Ik kan hier wel de toezegging doen dat we dan ook uitgebreid zullen ingaan op hoe we mensen kunnen bereiken en hoe we ervoor zorgen dat ze dit weten. Het is een verantwoordelijkheid van gemeenten om mensen aan te spreken, maar we kunnen er wel voor zorgen dat ze dat op een goede manier gaan doen. Als het goed is, heb ik nog een vraag van mevrouw De Bruijn. Ze vraagt wat de staatsrechtelijke consequenties zijn als dit wetsvoorstel wordt verworpen. Ook de heer Janssen vroeg daarnaar. Zolang de wet niet is gewijzigd en dat zal het geval zijn als dit wetsvoorstel wordt verworpen, zijn gemeenten en de SVB genoodzaakt om de huidige wet uit te voeren. Dat betekent dat zij de wet uitvoeren waarover de Hoge Raad heeft gezegd dat er een discriminatoire bepaling in zit. De Hoge Raad heeft gezegd dat het in eerste instantie aan de wetgever is om een regeling te treffen waarmee de in de Participatiewet geconstateerde discriminatie wordt opgeheven. Als de wetgever er niet in slaagt, als ik daar niet in slaag, blijft dus die bepaling in de Participatiewet staan en zal in voorkomende gevallen de rechter weer aan zet zijn. Ik kan me voorstellen dat de aanleiding om deze zaak aan te spannen nog steeds aanwezig is. Als dat nog weer zal gebeuren, kan het opnieuw bij de rechter aanhangig worden gemaakt en dan zal de rechter opnieuw uitspraak doen. De rechter zal dan naar alle waarschijnlijk de discriminatie opheffen. Daarbij heeft de rechter dan een keuze: het uitbreiden van de bepaling of het schrappen van de bepaling. Ik zou het betreuren als de wetgever de keuze aan de rechter zou laten, maar dat is wel wat ik hier in antwoord op de vraag van mevrouw De Bruijn aan u wil aangeven.
Er is ook nog een andere mogelijkheid. Mocht het hier verworpen worden, kunt u toch met een ander voorstel naar de Kamer komen, dat op meer draagvlak kan rekenen? Dat zal een paar maanden duren, maar goed, die uitspraak van de Hoge Raad is ook al van drie jaar geleden. Die paar maanden hoeven dan niet het grootste probleem te zijn.
Deze bepaling is in 2004 in de wet gekomen. Het is nu zestien jaar later en we weten niet eens om hoeveel mensen het gaat, zo weinig zijn het er. In die zin verandert er niet heel veel als de wet niet wordt aangenomen. Aan de andere kant is er de discussie of je de beginselen van het stelsel van de Participatiewet zou willen aanpassen. Hoewel ik die zeer legitiem vind, zou ik die niet over de band van deze wet willen voeren. Bovendien is dat geen exercitie van een paar maanden. Die moet op z'n minst in verkiezingsprogramma's en in debatten beginnen, maar niet overnight met zo'n wet. Elke discussie is legitiem en ik voer die graag, maar dat is een heel andere discussie dan hier nu voorligt. Ik voer die graag met u op elk moment, maar als deze wet wordt verworpen, blijft de situatie zoals die nu is.
Je kunt het zo groot of zo klein maken als je wilt. Ik voel er een zekere dreiging in: als jullie hiertegen stemmen, blijft er tegen de wet in een situatie bestaan. Dat voel ik eerlijk gezegd niet als een verantwoordelijkheid van de Kamer, maar als een verantwoordelijkheid van de regering, die de opdracht heeft met een voorstel te komen dat de strijdigheid met de discriminatiewetgeving opheft. Volgens mij kan dat een veel beperkter voorstel zijn dan dat het hele sociale stelsel overhoop gegooid zou moeten worden.
De Tweede Kamer heeft ja gezegd tegen deze wet en nu staan we hier en uiteindelijk wordt de afweging hier gemaakt. Ik vind — maar dat is de weging die ik meegeef en iedereen maakt zijn eigen weging — dat andersom het schrappen dusdanige consequenties heeft dat ik die als bewindspersoon niet zomaar licht in enkele maanden op papier zou zetten. Dan praten we namelijk over het verbreden van de doelgroep naar mensen die samenwonen en gehuwd zijn. Ook andere mensen kunnen dan aanspraak maken op het argument dat het voor hun discriminatoir is. Voor je het weet, heb je ontzettend veel extra regelingen die we wellicht niet op voorhand hadden gezien. Dat is dus een complex vraagstuk, even los van het vraagstuk dat de keuze voor mij richtinggevend deze kant op was. Maar andersom is het een zeer complex vraagstuk, dat zeker niet eenvoudig te behandelen is.
Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om binnen de tweejarige overgangstermijn ons gedetailleerd te informeren over hoe gemeenten die hardheidsclausule gaan toepassen. Dat kan van gemeente tot gemeente verschillen, maar ik kan me ook voorstellen dat er toch een zeker gemeenschappelijk beleid uit voortvloeit en dat dat gedeeld wordt met de Kamer.
Jazeker. Ik was ook voornemens om gemeenten expliciet op die zaken te wijzen. Wij maken veel gebruik van communicatie met gemeenten via Gemeentenieuws. Inderdaad moeten we ook van hen terugvragen hoe het ervoor staat. Ik ben zeker bereid om dat terug te rapporteren aan de Kamer.
Dan had ik nog een meer principieel punt. U zei terecht: als we de mening volgen van degenen die zeggen dat je de huidige uitzondering moet uitbreiden naar andere vormen van samenwonenden met een zorgbehoefte, maak je de huidige uitzondering tot de norm. Dan heb je het risico — maar daar wil ik graag de mening van de staatssecretaris over horen — dat zou kunnen worden betoogd dat we de afgelopen zestien jaar die samenwonenden ongelijk behandeld hebben. Want die hadden dan eigenlijk recht op dezelfde behandeling als de bloed- en aanverwanten in de tweede linie. En dat leidt, denk ik, tot heel veel juridische problemen, omdat je dan mogelijk met terugwerkende kracht te maken krijgt.
Het is inderdaad een principieel punt. Ik kan zo niet overzien welke implicaties terugwerkende kracht zou hebben en of het mogelijk is om dat te doen. Nogmaals, het is geen financiële discussie. Maar we hebben wel uitgerekend wat er zou gebeuren als je de groep openstelt conform wat nu discriminatoir is. Dat kost zo'n 60 miljoen. Dat is een inschatting, omdat we natuurlijk niet helemaal goed weten wat iemands vermogenspositie is of wat andere zaken zijn. Het is een inschatting van wat het dan structureel zou kosten.
We moeten een beetje oppassen met als-dansituaties. Nu wordt er gesuggereerd dat, gesteld dat de andere route zou worden gekozen, er een enorme extra claim zou komen van nu gehuwden. Ik weet niet of daar grond voor is. Dat kan ik zo even niet overzien, maar misschien kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen. Ik wilde even het punt verhelderd hebben over de situatie waarin we deze wet hier zouden verwerpen. De staatssecretaris zegt: dan kan op een gegeven moment de rechter tot een keuze komen. Maar de rechter kan geen wet maken. Dat betekent dat de rechter per geval gaat toewijzen bij mensen die zich melden. Ik kan me niet voorstellen wat de positie van de rechter anders is.
De rechter zal natuurlijk ook kijken naar het traject dat is gevolgd. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad waarin het besluit van de Centrale Raad van Beroep wordt vernietigd, omdat dat niet conform de beginselen van de Participatiewet was. Ik ben geen rechter, maar ik denk dat een rechter wel gaat kijken naar wat de Hoge Raad heeft gezegd. Analytisch gezien heeft een rechter natuurlijk ook twee keuzes. Om die reden heeft de Hoge Raad ook gezegd dat de wetgever het moet doen, want je wilt gewoon dat dat het leidend principe is.
Dat is helder, maar dat betekent dat de rechter niet voor iedereen kan besluiten, maar alleen voor degenen die zich bij hem melden en zeggen dat zij zich gediscrimineerd voelen. Dan zal hij daarin een keuze moeten maken, lijkt me. In dat geval zal de rechter wellicht een andere keuze maken dan die de regering heeft gemaakt. Ik heb heel goed geluisterd. Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat de Hoge Raad het oordeel van de Centrale Raad van Beroep heeft vernietigd en dat de regering dat een richtinggevend signaal vond, omdat de Participatiewet daarbij in het geding is, dus de regering heeft daarin een keuze gemaakt. De Hoge Raad heeft dat naar mijn bescheiden mening in zijn algemeenheid opengelaten. De regering heeft toch alleen maar de Participatiewet gebruikt als: dat vinden wij zo van belang dat wij dat richtinggevend achten.
De Hoge Raad heeft gezegd dat het de beginselen van de Participatiewet aantast. Die beginselen hebben voorgangers in wetten die al vele decennia meegaan en die uitgaan van het principe dat men in een huishouden voor elkaar zorgt. In dat kader kom ik terug op de eerste vraag van de heer Schalk. Het risico is wel degelijk dat als je de groep openzet naar de andere kant, ook mensen die gehuwd zijn, zeggen dat zij gediscrimineerd worden en dat ook gehuwden met een zorgbehoefte hierop aanspraak kunnen gaan maken. Dat is waardoor die berekening op 60 miljoen uitkomt. We kunnen niet zeggen dat we het alleen beperken tot mensen die ongehuwd samenwonen, want dan zullen gehuwden zeggen ... We mogen namelijk niet discrimineren naar samenlevingsvorm. Dat vindt ook zijn weerslag in allerlei internationale verdragen. Dan over wat de Hoge Raad heeft gezegd. Die heeft gezegd dat de keuze van de Centrale Raad voor Beroep duidelijk in strijd is met de Participatiewet.
Nog even over de gehuwden: zij hebben een heel nadrukkelijke, zelfstandige keuze gemaakt. De vraag is of daar een grond voor zou zijn, in het geval gekozen wordt voor de route die de Centrale Raad van Beroep heeft aangewezen. De kracht van het huwelijk is wellicht dat je bewust de keuze hebt gemaakt om voor elkaar te gaan zorgen, met alle lief en leed.
Ik realiseer me dat, en dat deed ik ook bij de behandeling van deze wet en toen ik die zelf voor het eerst kreeg. Je hebt het dan zelfs echt geformaliseerd. Je hebt het uitgesproken. Toch is voor de bijstandswet en de Participatiewet de samenstelling van het huishouden leidend. Dat gaat al heel lang terug. We enten dat op de vraag of je gehuwd bent. Ik kan geen onderscheid maken tussen mensen die ongehuwd samenwonen en mensen die gehuwd samenwonen. Als je iets mogelijk maakt voor ongehuwd samenwonenden, moet dat ook van toepassing worden verklaard op gehuwd samenwonenden.
De discussie gaat nu over het feit dat, als de wet verworpen wordt, mensen naar de rechter kunnen stappen en eventueel een beroep kunnen doen op dit artikel. Maar er staat in feite ook al iets over in de uitspraak van de Hoge Raad. Ik weet dat het heel uitzonderlijk is, maar is het niet zo dat de Hoge Raad zelf ook kan ingrijpen en dan in feite besluit om het discriminatoire artikel op te heffen in een door de Hoge Raad te kiezen vorm? Ik heb begrepen dat het ooit eerder is voorgekomen dat de Hoge Raad tegen de wetgever heeft gezegd: dan moet je het zo regelen. De consequentie daarvan was dat de Tweede Kamer de wet heeft veranderd en ervoor heeft gezorgd dat het toch op zijn manier geregeld werd. Volgens mij is er een staatsrechtelijke mogelijkheid waarbij de Hoge Raad zelf ingrijpt. De Hoge Raad heeft daar in zijn uitspraak in feite al op voorgesorteerd.
Dit is een van de redenen waarom ik altijd heel graag in uw Kamer kom: ik leer altijd weer een beetje bij. Ik krijg zojuist te horen dat mevrouw De Bruijn gelijk heeft. Als het voorgelegd wordt, kan de Hoge Raad dat eigenstandig doen. Dat klopt. Voorzitter. Ik was aan het eind gekomen van wat ik dacht dat de vragen waren. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van u.
Er is nog meer tijd. Ik bedoelde dat net serieus. Bent u zeker aan het eind van de termijn gekomen? Mevrouw Stienen heeft nog een interruptie.
Niet om de tijd te vullen, maar omdat ik denk een van mijn vragen gemist te hebben. Die ging over de brief van Ieder(in) en de Landelijke Armoedecoalitie. Zij hebben een best wel stevig oordeel over deze wet geveld. Mijn fractie heeft er behoefte aan om daarop nog even een reactie van de staatssecretaris te krijgen, als het klopt dat ik die heb gemist.
Ja, klopt. Ik had een net overzicht, maar ik heb hier wat lopen rommelen. Volgens mij heb ik een aantal thema's al wel in andere interrupties genoemd. Laat ik hier een aantal zaken over zeggen. Ieder(in) stelt dat het voorstel in strijd is met het VN-verdrag, dat mensen gestraft worden als ze gaan samenwonen om voor elkaar te zorgen, dat mensen die geen bijstand hebben, wel samen kunnen gaan wonen om voor elkaar te zorgen en dat de mogelijkheid om voor elkaar te zorgen, beperkt wordt. Een aantal van deze argumenten heb ik al in het debat gehanteerd. Laat ik er dit over zeggen. Ik heb meerdere malen gezegd, maar specifiek in reactie op de brief van Ieder(in): ik vind het echt ontzettend mooi, bijzonder en ook prijzenswaardig als mensen voor elkaar willen zorgen. Dat geldt zeker als dat verder gaat dan alleen maar mantelzorg. Dat gebeurt ook met enige regelmatig. Dat weet ik. Het gebeurt vaak. Omdat de situatie die we voorstellen te schrappen niet leidt tot een afwijking van de situatie van andere mensen in dezelfde situatie, vind ik dat we geen inbreuk doen op bijvoorbeeld het verdrag voor rechten van mensen met een beperking, of andere internationale verdragen. Zeker omdat er een overgangstermijn is, maar ook omdat de aard van het voorstel eigenlijk niet zozeer op de beperking gericht is als wel op de relatie die mensen met elkaar hebben, namelijk die van tweedegraads bloedverwanten. Daarnaast is het zo — dat vind ik echt van groot belang - dat er altijd een mogelijkheid is voor de gemeente om een beroep te doen op artikel 18 van de Participatiewet. Uiteindelijk loopt als een rode draad door mijn betoog dat wij in elke situatie, ook als iemand een beperking of een zorgbehoefte heeft, rekening houden met de financiële middelen van de partner bij wie de betrokkene woont. Dus uiteindelijk is het garanderen van de bestaanszekerheid door het hanteren van het sociaal minimum gewaarborgd.
Ik wil de staatssecretaris danken, maar ook Ieder(in) en de Landelijke Armoedecoalitie. Het helpt ons in dit huis als dit soort maatschappelijke organisaties dit soort zaken bij ons aan de orde stellen. Dan vind ik het ook heel zorgvuldig dat wij met elkaar nog even goed kijken naar wat zij precies hebben gevraagd en wat daar het antwoord van de staatssecretaris op is. Ik dank haar daarvoor.
Ik ben het daar van harte mee eens.
Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wijs de leden nogmaals op het volgende. Als u een motie indient, dient u de tekst zelf voor te lezen. De motie kunt u daarna rechts van u op uw tafeltje neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie dan na uw inbreng ophalen. Ik geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, nadat het spreekgestoelte gereinigd is.
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar uitgebreide reactie. Het is heel fijn hoe zij de tijd neemt om uitgebreid uitleg aan ons te geven. Zij heeft voor mij de nodige dingen verhelderd. Ik denk echter dat wij over één punt van mening blijven verschillen. Dat is wellicht ook meteen het meest essentiële punt, dat zojuist al werd genoemd, namelijk de aard van dit debat. Ik snap dat de staatssecretaris het vanuit een juridisch oogpunt benadert, maar voor mijn fractie ligt dit anders. Waar dit bij de eerste oogopslag een simpele juridische vraag lijkt, is het in onze ogen een kwestie met diepe consequenties. Ik heb in de eerste termijn geprobeerd duidelijk te maken waarom wij het zorgdragen voor familieleden — trouwens ook voor niet-familieleden — zo ontzettend belangrijk vinden, te midden van alle bezuinigingen in de zorg. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk — dit is een van de kernpunten van ons programma op het gebied van zorg — om mantelzorg of zorgdragen voor elkaar in andere constructies aan te moedigen. Voor ons is dit dus wel degelijk een ideologisch debat en niet enkel een juridisch debat. Daarnaast heb ik er begrip voor dat de staatssecretaris probeert het debat in te perken tot de Participatiewet. Ergens voelt het ook een beetje oneerlijk om de staatssecretaris van SZW aan te spreken op beleid dat bij VWS gemaakt wordt. Die twee lijken hier een beetje door elkaar te lopen. Onze vraag zou eigenlijk zijn: is er geen constructie mogelijk waarin de vangnetfunctie van de uitkering behouden wordt en er toch geen financiële achteruitgang plaatsvindt bij de groep waarover het gaat? Deze wet wordt niet aangepast om te bezuinigen, dus waarom komt dit bedrag niet in een potje voor mantelzorgers terecht, zodat het ook nog bij de betrokkenen terecht kan komen? Dat zou een samenwerking met VWS vereisen, dat snap ik, maar dat is in onze ogen een verantwoordelijkheid die het kabinet samen draagt. Zoals de wet nu geformuleerd is, gaat deze te sterk in tegen onze standpunten over mantelzorg. Wij zouden de staatssecretaris dus met klem willen verzoeken om op zoek te gaan naar een oplossing in samenwerking met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Pouw. Dan is het woord aan de heer Ester.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen van de ChristenUnie-fractie. Mijn fractie heeft in het debat niet echt nieuwe inzichten gehoord die ons oordeel over dit wetsvoorstel wezenlijk veranderen en ik heb toch echt goed geluisterd. De kwestie is en blijft wat ons betreft simpel: het arrest van de Hoge Raad noopt ons de uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten in de tweede graad te schrappen. Het alternatief van een aantal oppositiepartijen — ik begrijp de redenering — om de voordelen van de huidige uitzonderingspositie dan ook maar te laten gelden voor alle samenwonenden, niet-bloedverwanten, met een zorgbehoefte gaat te ver. Dat stuit ook op de grenzen van wat de Eerste Kamer vermag in dit debat. Het ondergraaft het uitgangspunt van de Participatiewet dat in gevallen van een gezamenlijke huishouding rekening moet worden gehouden met de middelen van de partner. Dat kunnen we uiteraard wijzigen, maar dat vereist grondig debat en dat regelen we niet in de slipstream van dit specifieke wetsvoorstel. Bovendien heeft dan, zoals ik ook in de eerste termijn aangaf, niet de Eerste maar de Tweede Kamer de regie. Voorzitter. De ChristenUnie-fractie wil benadrukken dat de bloedverwanten in de tweede graad die te maken krijgen met de gevolgen van de wet, niet in de kou komen te staan. Het gaat om een heel kleine groep, maar dat doet niets aan dat principe af. Gelukkig biedt de bijstandswet mogelijkheden om schrijnende gevallen te helpen. Het zou goed zijn als daar ook ruimhartig mee wordt omgegaan. Bovendien hebben we ook zorgvoorzieningen die de nood kunnen lenigen. Dat heeft de staatssecretaris uitvoerig beargumenteerd. We moeten deze toch kwetsbare groep, hoe klein ook, niet marginaliseren. Ik weet dat ik me een beetje op gevaarlijk terrein begeef, maar misschien mag dat ook wel. Ik zou de staatssecretaris namelijk toch willen vragen of zij in haar voorbereidingen overwogen heeft om de groep gedupeerden van een toch wat onhandig amendement financieel te compenseren. Het is een amendement van alweer zestien jaar geleden. Je zal maar zorgen voor je broer of je zuster en na zestien jaar te horen krijgen dat er nu plotseling een heel ander regime gaat gelden. Dat voelt heel oneerlijk aan. Heeft de staatssecretaris overwogen, ook gelet op de kleine groep, om hen op een of andere manier financiële compensatie te bieden? Daar zou ik graag nog een kort antwoord op willen. Voorzitter. Duidelijk is geworden dat we toe zijn aan een herijking van de Participatiewet. Dit is niet het moment, maar we kunnen dat ook niet eindeloos voor ons blijven uitschuiven. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Essers.
Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag de staatssecretaris en de ambtenaren willen bedanken voor de "to the point"-beantwoording. Het is bepaald geen eenvoudige wet die voorligt. Het gelijkheidsbeginsel is altijd buitengewoon moeilijk, omdat het twee kanten heeft. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen. Voorzitter. Ik wil graag terugkomen op de vraag welke ruimte de Hoge Raad ons nu eigenlijk laat. Er wordt gesuggereerd dat de Hoge Raad ons eigenlijk geen ruimte laat. Dat is niet waar. De Hoge Raad laat wel degelijk ruimte aan het parlement, maar, zoals ik het interpreteer, zegt de Hoge Raad: de keuze die jullie maken, moet wel weer in overeenstemming zijn met datzelfde gelijkheidsbeginsel, dus als jullie een keuze maken die ermee in strijd is, heb ik weer een probleem en zal ik zelf een keuze moeten maken. De Hoge Raad zegt ook heel duidelijk iets in de richting van de Centrale Raad van Beroep. De Centrale Raad van Beroep had een oplossing die een aantal van de collega's ook wil overnemen. De Hoge Raad zegt namelijk dat die keuze van de Centrale Raad van Beroep om de uitzondering breder toe te passen — ik citeer — "duidelijk" — dat zegt de Hoge Raad niet zo snel — "in strijd is met het vermelde uitgangspunt van de Participatiewet om bij de beoordeling of een persoon recht heeft op een bijstandsuitkering, in situaties van een gezamenlijke huishouding rekening te houden met de middelen van de partner, ongeacht de graad van verwantschap". Dat is wat de Hoge Raad zegt. De Hoge Raad zegt dus: u bent vrij om het zelf in te vullen, maar als u de Centrale Raad van Beroep volgt, moet u wel fundamenteel de Participatiewet opnieuw bekijken. Want als je bij één wetje voor een gezamenlijke huishouding dat uitgangspunt van het vangnetkarakter van die Participatiewet gaat omzeilen, dan heb je een probleem. Dus je moet dan echt fundamenteel de hele Participatiewet opnieuw gaan bekijken. Dat zegt de staatssecretaris ook in haar beantwoording. Ik zie toch een aantal gevaren als je ervoor kiest om de weg van de Centrale Raad van Beroep te bewandelen. Ik heb het ook al in mijn interruptie genoemd. Als je zegt dat je de gemaakte uitzondering voor bloed- en aanverwanten in de tweede linie eigenlijk helemaal nog niet zo slecht vindt — daarbij wordt die zorgbehoefte als een soort criterium gebruikt om af te wijken van dat vangnetkarakter van de Participatiewet — dan zeg je daarmee eigenlijk dat de lijn waarbij mensen die ongehuwd samenwonen, een zorgbehoefte hebben en niet op hun hele inkomen en vermogen worden beoordeeld, fout is. Dat heeft wel consequenties. Juridisch gezien is dan de vraag of dit eigenlijk niet al vanaf 1 januari 2004 het geval is geweest. Moeten we dan niet met terugwerkende kracht die ongelijkheid herstellen? Je moet je dat dus heel goed realiseren. Bovendien zijn er allerlei andere juridische consequenties waarvan ik denk dat we die nu nog niet helemaal overzien. We hebben het al gehad over de positie van gehuwden. Een andere vraag die kan worden gesteld, is of het criterium van die zorgbehoefte wel voldoende kan zijn om een andere invulling van die huishoudinkomens- en vermogenstoets te propageren. Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de budgettaire aspecten. Nu is het een heel beperkte groep, maar als je die uitbreidt tot iedereen die samenwoont en een zorgbehoefte heeft, dan heb je het natuurlijk over een veel groter aantal; zeker als je ook nog over terugwerkende kracht praat. Dus mijn fractie is oprecht van mening dat de keuze die de regering in dit wetsvoorstel maakt om de bestaande ongelijkheid weg te nemen bij de broers en zussen — laat ik het zo maar even samenvatten — een verstandige keuze is. Met dien verstande dat in die gevallen waarbij er echt dingen fout dreigen te gaan, schrijnende gevallen, gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid die de wetgeving nu al biedt. Je kunt bijzondere bijstand verlenen en je kunt gebruikmaken van de hardheidsclausule door uitdrukkelijk met de gemeenten in gesprek te gaan om daar beleid op te voeren. Daarnaast hebben we nog een lange overgangstermijn van twee jaar om daarnaartoe te groeien. Dus al met al zal ik zeggen: bezint eer ge begint. Wij steunen het wetsvoorstel van de staatssecretaris.
Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Van Gurp.
Het schoonmaken is eigenlijk iedere keer wel een contemplatief moment. Het geeft heel even rust in het debat. Ik zal niet mijn hele spreektijd gebruiken, want ik heb al vrij veel geïnterrumpeerd. Daar lever ik nu dus wat minuten voor in. In de kern komen we niet bij elkaar, omdat het een kwestie van perspectief is. De staatssecretaris begint haar beantwoording — zoals altijd buitengewoon betrokken, bevlogen en serieus, waarvoor ik haar wil danken — met de zin: "We hebben het hier over de Participatiewet". Een groot gedeelte van deze Kamer zegt: "We hebben het hier over mensen, en hun onderlinge relatie, die voor elkaar zorgen." De keuze van het kernperspectief bepaalt uiteindelijk ook de uitkomsten die je kunt genereren. Je kunt zeggen: "Ja, maar ik ben staatssecretaris van Sociale Zaken", en dan zeggen wij: "Ja, maar wij zijn volksvertegenwoordigers". Wij kiezen voor een integraal perspectief. Natuurlijk moet dit in goede wetgeving landen en moet dit standhouden. Nieuwe wetgeving moet vanzelfsprekend ook antidiscriminatoir zijn. Maar het perspectief verschilt wel. In de tweede termijn heb ik geprobeerd of er nog andere mogelijkheden zijn, in combinatie met modellen van VWS of anderszins, die door het verbreden van het perspectief toch nog een oplossing creëren die niet te veel verliezers kennen. Dit was ook een beetje tegen mijn voorkeursrichting in, want die is gewoon, plat gezegd: breid nou uit, want dat kan best. Ik moet constateren dat het met de beste bewogenheid vasthouden aan het gekozen perspectief toch ook als een soort oogkleppen werkt, zodat we daardoor niet verder zijn gekomen. Dan maak ik de balans op en dan zeg ik dat dit voor ons echt onvoldoende is om de wet te steunen. Dat zeggen veel fracties in de Kamer. Dat was ook de strekking van mijn interruptie tussendoor, namelijk: denk nog eens goed na. Maar zoals het nu ligt, ligt het en dat kunnen we met een motie of een amendement ook niet wegkrijgen, dus ik zal mijn fractie moeten adviseren om tegen te stemmen. Als ik goed heb geluisterd, doen veel andere fracties dat ook. Hoeveel dat er zijn, blijkt volgende week. Dat laat onverlet mijn bewondering voor de inzet van de staatssecretaris.
Dank. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke antwoorden en haar duidelijke inbreng. Ik ben het van harte eens met de heer Essers, dus ik ga de zaken die ik had voorbereid, niet herhalen. Wij sluiten ons graag aan bij de woorden van de heer Essers. Wat ik uit het debat van vandaag opteken, is de zorg van velen in de Kamer over de situatie van mensen die zorgen voor een naaste. Dat liefdevolle werk willen ze op de een of andere manier graag zien ondersteund. Ik denk dat wij dat allemaal willen, maar ik vind het wel opvallend dat wij dit debat voeren aan de hand van een uitzonderingsbepaling voor een kleine groep, omdat het daarbij om 40 tot 80 situaties gaat. We gaan daarmee voorbij aan de vele mensen voor wie die uitzonderingsbepaling niet geldt. Vandaag de dag zorgen die mensen echter ook allemaal voor een naaste. Een heel grote groep doet dat op dit moment stilzwijgend. Hoezeer wij ook al die mensen willen steunen, dit is niet de plek en ook niet de context om die discussie te voeren. Dat is namelijk een brede route. Dat geeft de staatssecretaris ook aan en wij mogen dat ook afleiden uit de uitspraak van de Hoge Raad. Dat vraagt om een veel grotere interventie in andere wetten, met grote financiële consequenties. Om met de woorden van mevrouw Pouw te spreken: velen van u hebben een ideologisch debat gevoerd, terwijl van ons een juridisch antwoord wordt verwacht. Dat is ook de rol die deze Kamer zou moeten spelen en die ook van ons wordt gevraagd. Ik roep de collega's daarom op om die rol van de Kamer te respecteren en het ideologisch debat over te laten aan de direct gekozen volksvertegenwoordigers aan de overkant, dus aan de Tweede Kamer.
Dank. Het woord is aan de heer Schalk.
Voorzitter, dank u wel. Eén ding is voor mij al duidelijk: als ik 's nachts om 3.00 uur wakker wordt gemaakt, dan ga ik het niet over de Participatiewet hebben. Ik neem dan wel iets anders. Ik bewonder de passie van de staatssecretaris, maar ik zou andere keuzen maken. Voorzitter. De staatssecretaris heeft heel helder aangegeven dat ze op een zeker moment het debat vandaag heel juridisch heeft ingestoken. Dat is begrijpelijk. Daarbij heeft ze ook een paar opmerkingen gemaakt die ter discussie gesteld zouden kunnen worden, ware het niet dat ze af en toe wel een bijzinnetje heeft geplaatst. Zo ging het in het debat bijvoorbeeld over de Hoge Raad, die richting heeft gegeven. Tijdens de interruptiedebatten is dat wat beter gepreciseerd. De Hoge Raad heeft richting gegeven door aan te geven dat de Participatiewet de keuze van de Centrale Raad van Beroep in de weg zou staan. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat de richtinggevende route van de Hoge Raad door de regering zo is geïnterpreteerd, maar de vraag is of dat de enige route is. Ik begrijp dat het een heel lastige afweging blijft, zeker als je nadenkt over alle aspecten, zowel die van de Centrale Raad van Beroep, die ik in mijn eerste termijn "linksaf" heb genoemd, als die van de Hoge Raad, "rechtsaf". Linksaf heb je het over de zelfstandigheid van mensen, rechtsaf bij de Hoge Raad worden mensen minder zelfstandig. Linksaf, zou je kunnen zeggen, hebben we de ethische kant en de morele kant heel erg benaderd, rechtsaf meer de klinische en de juridische. Linksaf, zou je kunnen zeggen, is actief burgerschap, rechtsaf wordt het passief burgerschap. Zo kan ik nog wel een poosje doorgaan. Je zou het misschien ook anders kunnen duiden en om kunnen draaien, maar zo komt het in ieder geval op mij en op mijn fractie over. Dat maakt het heel ingewikkeld om te kiezen voor de route van de Hoge Raad. Ik heb aangegeven, natuurlijk met een mooi voorbeeld uit een boek, dat je een lange weg kunt kiezen die kort is en een korte weg die lang is. Maar het lijkt er een beetje op dat als we nu voor de korte weg gaan, die dan over een week afgelopen is, het kan zijn dat die doodloopt. Laten we van de gelegenheid gebruikmaken om voordat er over de wet gestemd moet worden, nog eens te kijken of de Hoge Raad zo meteen inderdaad zo ver kan ingrijpen en of het inderdaad waar is dat op het moment dat dat gebeurt, alle gevallen, ook de gehuwden, ineens een beroep daarop zouden kunnen doen. Misschien kan de staatssecretaris daar zo meteen al op aanhaken of reageren, maar het zijn voor mij in ieder geval nog openstaande vragen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Stienen.
Voorzitter. De fractie van D66 dankt de staatssecretaris, en uiteraard ook haar medewerkers, voor haar uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. De staatssecretaris heeft in haar antwoorden onze appreciatie bevestigd dat de uitspraak van de Hoge Raad wel duidelijk een aanwijzing geeft dat op basis van de geconstateerde discriminatie de uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad moet worden opgeheven. Mijn fractie is het op dit punt ook eens met de tweede termijn van de collega's van de VVD, het CDA en de ChristenUnie. We hebben hierin een juridische afweging te maken. Tegelijkertijd hebben we het natuurlijk ook gehad over al die mensen in onze samenleving die voor iemand anders willen zorgen, of dat nou mantelzorg betreft, gewoon zorgen of zorgen voor familieleden met een zorgbehoefte. Maar we vinden ook dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft gemaakt dat de financiering van de zorg en van deze specifieke zorgbehoefte eigenlijk geen onderdeel is van dit debat en dat het losstaat van de bijstandsuitkering en het recht op bijstandsuitkering. In mijn eerste termijn heb ik namens de D66-fractie zorgen geuit over wat dit nu betekent voor de groep waar het over gaat. We zijn blij om in de beantwoording van de staatssecretaris te horen dat zij zorgvuldig aan de slag gaat om gemeentes te wijzen op de mogelijkheid tot maatwerk voor schrijnende gevallen binnen de Participatiewet, via artikel 18, lid 1. Tegelijkertijd — en op dat punt voel ik wel veel voor de inbreng van de heer Ester in de tweede termijn — zeg ik: deze groep heeft opgebouwde rechten en verwachtingen. Het is een kleine groep. Ik hoorde de heer Ester oproepen tot compensatie van de gedupeerden. Maar ik snap — dat heeft de staatssecretaris heel duidelijk uitgelegd — dat je, als je een generieke compensatie voorstelt, weer een nieuwe discriminatie creëert. Daarom zou ik de staatssecretaris toch willen oproepen om ons te vertellen waar zij nog ruimte ziet om vanuit haar rol — ik zeg niet "discretionair", maar "vanuit haar rol als staatssecretaris"— actief gemeentes aan te moedigen om op een ruimhartige manier maatwerk te verlenen. Want laten we wel zijn: dit is een groep die waarschijnlijk niet altijd even mondig is en die misschien niet altijd kan uitleggen waar ze behoefte aan hebben. Dus een ruimhartige houding lijkt onze fractie een goede suggestie. Kortom, we zijn blij ...
Maakt u uw zin af.
We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze deze Kamer zal informeren, zoals mevrouw De Bruijn heeft gevraagd, over het verloop van de uitvoering van de wet, als deze wordt aangenomen. Mijn fractie hoort wel heel graag hoe zij dit gaat doen, ook als het gaat over communicatie. Mijn fractie realiseert zich daarbij dat voor een groot deel de communicatie natuurlijk de verantwoordelijkheid is van de gemeente.
Ik steun de oproep van mevrouw Stienen over dat ruimhartige interveniëren bij gemeenten, om inderdaad te proberen om deze mensen zo goed mogelijk te helpen. Maar geldt dat ruimhartig optreden niet ook voor andere situaties waarin iemand voor iemand zorgt die anders bijvoorbeeld op basis van de zorgindicatie opgenomen zou moeten worden in een verpleeghuis? De partner of iemand anders besluit dan: oké, ik ga er alles voor doen, samen met de zorgondersteuning, om mijn partner thuis te verzorgen in plaats van deze naar het verpleeghuis te laten gaan. Vindt u ook niet dat in die situaties gemeentes ruimhartig moeten kijken naar wat zij kunnen doen om ervoor te zorgen dat iemand niet naar een verpleeghuis gaat, terwijl hij thuis verzorgd kan worden? Ik zou het dus eigenlijk breder willen trekken.
Ruimhartigheid vind ik sowieso een hele mooie levenshouding, maar hier gaat het wel over een hele kleine groep, die sinds 2004, al zestien jaar lang, in de veronderstelling heeft geleefd "wij hebben hier recht op". Als het dan toch om zo'n kleine groep gaat, dan ben ik niet voor het verbreden, maar heel specifiek voor het verlenen van maatwerk. Ik had het ook niet over "interveniëren". Ik zei "aanmoedigen". Ik zie dat mevrouw de Bruijn nog een vraag heeft.
Maakt u uw zin af.
Daar stond een punt: "aanmoedigen en ruimhartig verlenen". Punt.
Ik begrijp dat u hiertoe oproept voor de groep die nu verandering gaat ondervinden op basis van deze wet. Maar ik wil een pleidooi houden voor de groep waarvan ik daarstraks al zei dat die gewoon stilzwijgend hetzelfde werk doet, ook voor een naaste zorgt, als deze kleine groep die een uitzonderingsbepaling had in de wet. Deze mensen doen dat onder omstandigheden waarin wel een inkomenstoets geldt. Maar het doet er even niet toe of de bijstandswet daar een rol bij speelt. Er zijn heel veel mensen die op dit moment voor hun naasten zorgen die intensieve zorg nodig hebben, om daarmee te voorkomen dat iemand naar een verpleeghuis moet. Nou, die kunnen ook in een financiële situatie terechtkomen, gelijk aan deze groep mensen. Vinden we dan ook niet dat gemeentes zich ook daarvoor actief moeten inzetten, om alles te doen wat mogelijk is om, als daarvoor gekozen wordt, die zorg thuis mogelijk te maken? Want ook deze mensen kunnen dat al achttien jaar doen, hè.
Ik hoor eigenlijk een oproep om eens goed te gaan bekijken hoe we dit breder kunnen inzetten. Maar dan ben ik het toch eens met de collega's die hebben gezegd dat dat niet het onderwerp van dit debat was. We hebben het heel specifiek gehad over de uitspraak van de Hoge Raad, hoe we die moeten lezen en wat dat betekent voor die specifieke kleine groep die daar mogelijk last van zou hebben. Mijn fractie hoorde de heer Ester zeggen: moeten we geen compensatie bedenken voor de gedeputeerden? Ik weet dat dat niet kan. Vandaar dat ik zei dat we voor die specifieke groep ruimhartig maatwerk kunnen leveren. Voorzitter. Ik zal met deze appreciatie teruggaan naar mijn fractie om ons te beraden over onze stem. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen. Even voor de Handelingen: met "compensatie voor de gedeputeerden" bedoelde u waarschijnlijk compensatie voor de gedúpeerden. Anders moet u nog een derde termijn aanvragen!
Het was een lange dag, voorzitter.
Voorzitter. Ik heb 's nachts nog niet wakker gelegen van de Participatiewet, maar u zult niet verbaasd zijn als ik hier zeg dat ik wel eens 's nachts wakker lig van de Pensioenwet, om een ander woord niet te gebruiken. Voorzitter. De Raad van State sprak over het afzien van zorg. Ik heb dat in de dinerpauze, met een broodje, nog eens teruggelezen en ik heb dat nog eens goed tot me laten komen. Ik vind dat de Raad van State hier toch eigenlijk een brug probeert te slaan tussen de Centrale Raad van Beroep en de Hoge Raad. We zullen vanavond niet praten over een herijking van de participatie, maar het is duidelijk dat, zonder vooruit te lopen op de uitslag van dit debat, dit toch om de hoek komt kijken. Participatiesamenleving, ik noemde het straks al: participeren is hier bij uitstek aan de orde. Samen leven, samen zorgen. Kiezen om thuis te blijven wonen om te kunnen zorgen voor degene die zorgbehoefte heeft. Wij zullen het wetsvoorstel niet steunen. Ik hoor collega's zeggen: ja maar, het is toch het primaat van de Tweede Kamer en wij moeten het juridisch beoordelen. Ik herhaal nog maar een keer: ik heb ook aan de andere kant gezeten. Je kunt zeggen dat het amendement van destijds een fout amendement was. Dat is ook opgemerkt: we moeten altijd heel kritisch zijn naar amendementen in de Tweede Kamer, want die komen ook zonder Raad van State en dergelijke tot stand. Maar dat is wetgeving van de Tweede Kamer geweest. Nu is er weer wetgeving door de Tweede Kamer aanvaard. Ik zal het nog maar een keer zeggen: het stuit me tegen de borst dat dat in dit geval een soort motorblokwetgeving in extremis is. Het motorblok weet het erdoor te krijgen, terwijl de hele oppositie, van links tot rechts, daar grote problemen mee heeft. Ik wil hier wel zeggen dat het niet de taak van de senaat is om te zeggen: maar een motorblok van een coalitie, ook al is het een meerderheid van helemaal niks, moeten we hier maar volgen, tenzij er juridisch iets niet goed aan is. Dan kunnen we bijna hier een stempelbureau worden, wat de Tweede Kamer voor de coalitie in de afgelopen jaren vaak al was. Voorzitter. De Hoge Raad volgen. Ik hoor van sommige collega's dat ik nooit mag praten over mijn tijd als staatssecretaris. Dat doe ik ook niet, maar in 1971 heeft de Belastingkamer van de Hoge Raad een arrest gewezen over de coming-backservice. Dat kostte een miljard gulden, 400 miljoen euro. Op de eerste dag dat ik staatssecretaris was, vlak voor kerst '73, zei Duisenberg tegen mij: Martin, één ding: dat arrest van de Hoge Raad gaat van tafel. Zo zei hij het niet, maar zo heb ik het wel opgevat. Een halfjaar later heb ik wetsontwerp 13004 ingediend. Ik was nog maar een jonkie van 31. Op Financiën zei men tegen mij: "Wij hebben nog nooit een arrest van de Hoge Raad gekild, nog nooit." Ze hebben ook drie jaar gedacht: wat moeten we nou doen? Geen enkele staatssecretaris — Scholten, Van der Stee — durfde het aan. We hadden de oliecrisis, een crisis. 1 miljard gulden was veel, maar los daarvan vond ik als staatssecretaris dat het onzinnig was dat de Hoge Raad had besloten om voor iemand van 20 jaar die in dienst treedt, al op basis van het eindloon te zeggen: je begint voor 10.000 gulden, maar jouw eindsalaris zou weleens 100.000 gulden kunnen zijn en je mag de pensioenpremie al berekenen op basis van een ton, dus zeg maar 80% daarvan.
Meneer Van Rooijen, ik denk dat u wel kunt raden wat ik ga zeggen. Dus ik zeg het niet.
Vergissen is menselijk. Dat geldt ook voor de Hoge Raad. Dat zeg ik niet van dit geval, maar we moeten oppassen om te zeggen dat de Hoge Raad heeft gesproken. Het is geen automatisme dat de wetgever dat volgt.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Janssen.
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij bespraken vandaag niet het nut en de noodzaak van de Participatiewet. Daar ging het niet om, ook al deed de staatssecretaris daar regelmatig een poging toe. Voor het gemak: het ging om twee keuzes naar aanleiding van de uiteindelijke uitspraak van de Hoge Raad. Misschien zijn er wel meer te bedenken. We hebben er nu twee, maar met enige creativiteit is er misschien meer te bedenken. Ik wil nogmaals herhalen dat de Hoge Raad geen keuze heeft gemaakt en ook geen richting heeft gegeven. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat deze bepaling moet worden geschrapt; dat zeg ik ook maar tegen de heer Ester, die dat zei. De Hoge Raad heeft slechts objectief geoordeeld dat met de Participatiewet zoals die nu is, als je daar niets aan wil wijzigen, de uitbreiding strijdig is en dat deze discriminatie ook kan worden opgeheven — kán worden opgeheven, dus niet moet worden opgeheven — door het schrappen van de genoemde uitzondering. Vandaar de vernietiging. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om de uitspraak wat juridischer en op de letter te beschouwen in plaats van aan te geven dat zij het heeft opgevat als richtinggevend voor het kabinet, want daarmee leest zij er meer in dan wat er letterlijk staat, terwijl ze aangeeft dat dit toch echt om een juridische discussie zou moeten gaan. De uitspraak van de Hoge Raad maant tot handelen om discriminatie ongedaan te maken. Geen enkel misverstand: dat moet gebeuren. De staatssecretaris legt een aantal keren uit hoe de situatie nu is met de huidige Participatiewet. Als het kabinet als uitgangspunt neemt en houdt en de keuze maakt dat er niets aan de Participatiewet mag wijzigen, dan blijft er maar één smaak over om uit te kiezen: beperken en afpakken. Als de wil ontbreekt tot iets anders, dan loopt de weg wat ons betreft dood. Dat is geen kwestie van kunnen, maar van willen. De juridische afweging is geen kwestie van tekenen bij het kruisje. Dan een vraag over het maatwerk. Hoe weet de staatssecretaris dat het maatwerk uitzonderingen gaat betreffen? Zij gaf aan dat de groepen in beeld zijn bij gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank, maar weet de staatssecretaris zeker dat deze groepen goed in beeld zijn? Zou het ook niet zo kunnen zijn dat het in de praktijk niet blijkt te gaan om uitzonderingen die in problemen komen, maar dat dat binnen die hele groep gewoon de regel is? Voorzitter. De SP vindt dat het kabinet de verkeerde afslag kiest op de tweesprong, een afslag die wat ons betreft doodloopt. De staatssecretaris heeft grote woorden gesproken over het niets willen wijzigen aan de Participatiewet. Als het kabinet dit volhoudt — het is, om in de woorden van de staatssecretaris te spreken, digitaal — dan ben ik benieuwd welke weg het kabinet gaat bewandelen. Het kabinet moet immers, zoals de staatssecretaris zelf ook herhaaldelijk zei, handelen om het discriminatoire deel op te heffen, maar het heeft maar één smaak in de aanbieding. Of zegt de staatssecretaris nu met zoveel woorden dat het kabinet dan niet met een nieuw voorstel zal komen? Voorzitter. Om dat misverstand weg te nemen: ik heb niet gepleit voor uitstel. Ik herhaal voor de duidelijkheid mijn oproep aan de staatssecretaris om de wet terug te nemen en te komen met een oplossing die wel recht doet aan de zorgen die in deze Kamer leven. In de vorm waarin het wetsvoorstel nu voorligt, zal de SP het in ieder geval niet kunnen en willen steunen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid direct te reageren? Nee? Dan schors ik voor enkele ogenblikken.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen van uw Kamer in de tweede termijn. Ik zal ze zo veel mogelijk langslopen. Mevrouw Pouw-Verweij schetste eigenlijk precies wat er gebeurt in het leven van mensen als zich heel veel vraagstukken voordoen: dan ga je niet na zitten denken wat van het ene departement is en wat van het andere. Het zijn mensen met vragen. Als er een probleem is in iemands leven, komt dat heel vaak niet alleen. Ik vond dus dat zij dat heel mooi aangaf. Ook benadrukte zij — dat gebeurde ook in de eerste termijn — de verschillende vormen van zorg en het belang daarvan. Ik heb aangegeven dat mantelzorg, langdurig voor naasten zorgen, van belang is en zeer veel respect verdient. Het is heel mooi als mensen dat doen. Maar specifiek wil ik toch nog aangeven — zij gaf het namelijk ook in de tweede termijn aan — dat dit wetsvoorstel niet ziet op mantelzorg. Want de zorgbehoefte waarover gesproken wordt, betreft — zo is dat juridisch gedefinieerd — slechts vormen van zorg waarbij een Wlz-indicatie van toepassing is, bijvoorbeeld voor verpleeghuiszorg. Het is dus niet zo dat mensen een uitzondering kunnen vormen op de regelgeving zoals die nu voorligt, als ze mantelzorg verlenen. Dat is in de huidige situatie niet het geval en dat zou ook in de nieuwe situatie niet zo zijn. Dit wetsvoorstel heeft namelijk betrekking op de zorgbehoefte en die is echt door jurisprudentie ingevuld. Dat neemt niet weg dat mantelzorg ongelofelijk belangrijk en heel waardevol is. Maar het heeft dus geen betrekking op dit wetsvoorstel. Mevrouw Pouw-Verweij gaf ook aan dat we wellicht met VWS samen ook gewoon kunnen kijken naar financiële compensatie. Ik kan haar in ieder geval aangeven dat ik met enige regelmaat met de collega van VWS — collega De Jonge is stelselverantwoordelijk voor de langdurige zorg en voor de Wmo — overleg over de raakvlakken tussen onze wetgeving. Dus gelukkig gebeurt er wel degelijk een hoop op dat vlak. De heer Ester vroeg: kunnen we nou niet wat doen om mensen juridisch te compenseren? Ook mevrouw Stienen vroeg: wat betekent het nou voor mensen als ze met deze wet worden geconfronteerd? Ik kan in ieder geval aangeven, zoals ik ook in de eerste termijn aangaf, dat je die discriminatoire bepaling eigenlijk laat staan als je generiek gaat compenseren. Wat ik wel kan doen — dat wil ik graag doen, omdat ik weet dat mensen soms al veertien jaar onder deze omstandigheden een inkomensvoorziening hebben gehad — is gemeenten oproepen om hier ruimhartig mee om te gaan, om goed te kijken naar de situatie waar mensen zich in bevinden, want die is in de loop van de tijd misschien wel gewijzigd, en om echt ruimhartig te zijn in het maatwerk dat ze leveren. Kijkend naar de feitelijke omstandigheden waarin mensen verkeren, ben ik zeer zeker bereid om dat te doen, zeg ik tegen mevrouw De Bruijn, die daarnaar vroeg. Ik dank de heer Essers voor zijn bijdrage. Het was juridisch gezien een loepzuiver betoog. Ik heb daar niks aan toe te voegen. Het was in ieder geval heel goed dat hij wees op artikel 18 van de Participatiewet en op de mogelijkheid om bijzondere bijstand te verstrekken als er schrijnende situaties zijn. De heer Van Gurp zei: het is eigenlijk maar net welk perspectief je hebt. Dat klopt. Daar hebben we vandaag natuurlijk veel over gewisseld. Ik zou nogmaals willen onderstrepen dat het perspectief wat mij betreft niet breed genoeg kan zijn. Laten we dus vooral kijken met welke regelingen op het terrein van VWS, SZW en gemeentes we mensen kunnen ondersteunen in hun zorgbehoefte, in dingen die we als samenleving mooi en waardevol vinden, bijvoorbeeld voor elkaar zorgen, zoals we mensen ook ondersteunen als ze het financieel niet alleen afkunnen. Over de vraag van mevrouw Stienen over communicatie heb ik net al iets gezegd, maar ik ben in ieder geval ook voornemens om hierover met gemeenten in gesprek te gaan. Want als deze wet wordt aangenomen, dan zullen gemeenten echt in hun bestanden moeten duiken. Het is niet zomaar op voorhand te zien op wie deze wet betrekking heeft. Ik wil gemeenten daarbij ondersteunen en ik wil hen er ook bij ondersteunen, zoals ik zojuist heb toegezegd, om mensen te informeren dat ze onder deze regeling vallen, waar ze terechtkunnen en hoe wij hen gaan helpen om naar de nieuwe situatie toe te gaan. Er is natuurlijk ook een overgangstermijn van twee jaar. Die zullen we daarvoor dan ook benutten. De heer Schalk vroeg nog: wanneer komt de Hoge Raad nu weer in beeld? Feitelijk als er weer iemand gaat procederen. Dan zal er ofwel gekeken worden naar die uitspraak van de Hoge Raad, ofwel weer doorgeprocedeerd worden tot aan de Hoge Raad. Daar komt de Hoge Raad dus weer in beeld. De heer Van Rooijen dank ik voor zijn bevlogen betoog. Dat eindigde toch bij de pensioenen; dat was wel heel mooi om te horen. Toch zou ik het volgende willen zeggen. Hij had het over een motorblok en de Eerste Kamer wellicht als stempelmachine. Persoonlijk vind ik het debat met de Eerste Kamer ... Dat heb ik in een ander debat ook gezegd. Ik zeg het maar zoals ik het voel: ik begin hier altijd opnieuw, wat de stemverhoudingen in de Tweede Kamer ook zijn. De Eerste Kamer heeft een andere rol en functie, en deels ook dezelfde. Ik bedoel: u bent volksvertegenwoordigers, dus dat aspect is hetzelfde. Ik zeg dit met name ook in dít debat. In de Tweede Kamer hebben we hierover een best wel wat ideologisch debat gevoerd. Met name in dít debat, hier in déze Kamer, wilden we expliciet aan de orde brengen de uitspraak van de Hoge Raad, het vernietigen van een besluit van de Centrale Raad van Beroep, het stelsel, de werking van het stelsel, de mogelijkheid tot maatwerk, ook andere stelsels daarbij betrekkend. Dat wilden we omdat ik denk dat die dimensie van het debat hier echt wel op z'n plek is. De heer Janssen vroeg hoe we weten dat mensen in beeld zijn. Kunnen we dat maatwerk ook bieden? Dat zal inderdaad moeten gebeuren op het moment dat de wet is aangenomen, omdat dat dus ook echt die bestandsanalyse vereist, dus echt op dossierniveau. De heer Janssen heeft mij ook gevraagd of ik de wet terug zal nemen. Ik ben niet bereid om dat te doen. Ik vind dat ik gevolg moet geven aan de opdracht van de Hoge Raad om aan de slag te gaan met de uitspraak. Ik vind dan ook dat ik die opdracht moet afronden. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, staatssecretaris. De heer Schalk wil een vraag stellen.
Ik heb eigenlijk nog drie vragen. Een is nog niet beantwoord terwijl ik, dacht ik, de gehuwden wel had genoemd. Ik heb daar nog even op zitten kauwen terwijl de staatssecretaris in de schorsing ook aan het nadenken was. Stel nou dat toch de route van de Centrale Raad van Beroep gekozen zou worden en het zou blijken dat dat dan ook gevolgen zou hebben voor de gehuwden. Los van het geld zou ik zeggen: so what? Eigenlijk is het natuurlijk prachtig als zij ook gebruik zouden kunnen gaan maken van het vangnet als dat nodig is, bij wijze van spreken. Dat is dus mijn eerste vraag. De tweede vraag gaat eigenlijk over de Hoge Raad. Ik heb het nog eens even na zitten lezen. De Hoge Raad zegt gewoon in zijn document dat men vanuit de geboden terughoudendheid eigenlijk geen keus wil maken. De Hoge Raad zegt zelf: voor ingrijpen van de rechter kan wel aanleiding bestaan indien de wetgever, na kennisneming van dit arrest, nalaat om zelf een regeling te treffen die de discriminatie opheft. Met andere woorden: zolang de regering bezig is om dat op te heffen — dat hoeft vandaag nog niet gebeurd te zijn — gaat de Hoge Raad niet ingrijpen. De staatssecretaris zei bovendien zelf net: dat zal de Hoge Raad pas doen als er zich weer iemand meldt met een casus. Anders zal de Hoge Raad, denk ik, niets doen. Er is nog een derde punt dat ik even zou willen voorleggen. Als gebeurt wat er nu een beetje lijkt te gebeuren, voegt de staatssecretaris zich volgende week in het kleine groepje staatssecretarissen en ministers dat het voor elkaar krijgt om hier een wet te laten stranden. Dit, terwijl er nog opties zijn voor dat discriminatoire. En vervolgens zal ze ook weer moeten komen met iets. Want stel dat volgende week blijkt dat hier alleen de vier partijen die zich nu voor de wet hebben uitgesproken, die wet gaan steunen, en stel dat de wet hier verworpen wordt, dan zijn we net zo ver. Dan zegt de Hoge Raad nog steeds: regering, u moet iets gaan doen.
Ik begin bij het eerste punt. Op zich kan ik de gedachte volgen dat het waardevol is als mensen voor elkaar zorgen en dat het dus bij hoe je daarmee omgaat, niet hoort uit te maken of iemand gehuwd is of ongehuwd. Maar als je dan de Participatiewet in die discussie betrekt, dan is er geen onderscheid. De heer Schalk zei helemaal aan het eind een kleine bijzin: het is heel mooi, als dat nodig is. Maar dat laatste is dan niet meer te zien, want als iemand een eigenstandig recht heeft op bijstand, dan kun je dat niet meer in die samenhang bezien. Dan geldt het dus voor iedereen, of het geldt voor niemand. Dat is inderdaad de kern van mijn hele betoog geweest. Dan de vraag over de Hoge Raad. Het klopt feitelijk wat de heer Schalk zegt. De Hoge Raad kan een richtinggevende uitspraak doen. Nu is het zo dat de Hoge Raad een opdracht heeft gegeven om aan de slag te gaan met die uitspraak. Ik hoop dat de gedachtewisseling van vandaag bijdraagt aan de weging die de fracties maken. Het is voor mij digitaal en dat heb ik niet vaak. Het is óf de openstelling van zorgbehoevendheid als criterium om bijstand te verlenen naar de hele groep in de bijstand — nogmaals, zorgbehoevendheid is alleen bij deze hele kleine specifieke groep een criterium in de Participatiewet — óf het gelijkstellen van mensen in deze situatie aan andere mensen in een gelijksoortige situatie. Ik kies dan voor het tweede.
Ik laat de discussie over de gehuwden en dergelijke even los en ga op het laatste punt in. Als de staatssecretaris persisteert en de wet in stemming laat komen en het komt hier niet goed vanuit het perspectief van de staatssecretaris, zijn we dus weer terug bij af, want dan zal de Hoge Raad nog steeds zeggen: regering, u moet iets gaan doen! En dan moet misschien wel die andere route gekozen worden.
Dan geldt dat de huidige wet staat en dan kan de Hoge Raad een richtinggevende uitspraak doen. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, dat klopt.
Ik heb de staatssecretaris vanmiddag horen zeggen dat de Hoge Raad al een richtinggevende uitspraak heeft gedaan. Ik heb betoogd dat die meer de richting heeft die de regering heeft gekozen. Maar welke richtinggevende uitspraak zou de Hoge Raad dan kunnen doen? De Hoge Raad zou kunnen zeggen: u moet deze wet uitvoeren. En dan?
Met een richting, dat kan, bijvoorbeeld met een moet-bepaling en geen kan-bepaling, zoals de heer Janssen zei. Dat kan de situatie zijn.
En wat moet de regering dan doen?
Laat ik het zo zeggen: de regering neemt een uitspraak van de Hoge Raad zeer serieus, daarom sta ik hier ook.
Even een opmerking in het verlengde daarvan, omdat de staatssecretaris zei dat ze een opdracht van de Hoge Raad heeft. Nee, de wetgever heeft een opdracht van de Hoge Raad en daar horen wij als Staten-Generaal ook toe, niet alleen de regering. Mijn voorstel was niet "neem het voorstel mee terug en stop er dan mee", maar juist als we zien dat dit weggestemd zou worden, in het verlengde van wat de heer Schalk ook zei, "neem het dan terug en zorg dat er een discussie op gang komt over hoe we het dan wel kunnen doen". De wetgevende bevoegdheid en de verantwoordelijkheid die wij voelen — dat zeg ik dan maar even voor mijn eigen fractie — vanuit de opdracht van de Hoge Raad, betekenen niet dat er maar één smaak is waar we maar mee moeten instemmen. Er zijn meer keuzes, zoals de Hoge Raad ook zegt. Wij nemen die verantwoordelijkheid buitengewoon serieus, ook als medewetgever, maar dat betekent niet dat wij automatisch mee moeten gaan in de keuze die de regering heeft voorgesteld.
Ik zal niet het loepzuivere juridische betoog herhalen zoals de heer Essers het heeft gedaan, maar in de context van wat hij heeft gezegd, zo heb ik het betoogd, is het meer dan slechts een analytische keuze. De regering heeft deze keuze gemaakt en de Hoge Raad ondersteunt die ook. Het gaat er niet om, zoals de heer Van Rooijen zei, of nee, dat zei de heer Janssen, dat we nooit wat aan de Participatiewet kunnen veranderen. We doen dat aan de lopende band. De Hoge Raad heeft gerefereerd aan een van de grondbeginselen van de Participatiewet, namelijk dat het huishouden waartoe iemand behoort in middelen voorziet en dat je dat ook als partners doet. Wat dat betreft zie ik wel degelijk dat er niet zomaar een analytische keuze voorligt.
Even voor de zuiverheid, de Hoge Raad steunt de keuze van de regering niet. De Hoge Raad geeft juridische opties weer waarom iets op dit moment niet kan als er niets verandert aan de Participatiewet en geeft aan wat ook zou kunnen. Dat is geen steun voor de keuze van de regering. De Hoge Raad zegt zelf: de rechter moet juist heel terughoudend zijn. Met dit soort retoriek brengen we de zaak echt niet verder.
De keuze is uiteindelijk aan de regering, dat klopt. Maar de uitspraak van de Hoge Raad is richtinggevend geweest door aan te sluiten bij de beginselen van de Participatiewet, en niet zomaar een artikel van de Participatiewet maar een van de grondbeginselen. Daarmee voel ik dat als richtinggevend. Maar uiteindelijk heeft de heer Janssen gelijk dat het een keuze van de wetgever is. Deze keuze legt de regering aan u voor.
Ik realiseer me dat het geen vraag is aan de staatssecretaris, maar ik heb een vraag naar aanleiding van de interruptie van de heer Janssen. Het klopt dat de opdracht van de Hoge Raad aan de wetgever is. Dat zijn wij dus ook. We kregen net al even het verwijt van de heer Van Rooijen dat het motorblok het aan de overkant wel eventjes allemaal zou gaan regelen. Dat motorblok heeft hier geen meerderheid. Daar zijn we ons allemaal heel erg van bewust. Maar als ik de inbreng zie van degenen die zich niet tot dat motorblok rekenen, zijn dat in feite dezelfde argumenten die ook aan de overkant gewisseld zijn. Wij hebben geen mogelijkheid tot initiatief van wet, maar waarom is er van al deze partijen dan niemand die aan de overkant het initiatief heeft genomen om tot een ander voorstel te komen? Zij hebben immers die mogelijkheid. Ik heb het idee dat wij nu een discussie voeren over ideologie versus juridisch. Ik wil toch hier gezegd hebben dat het dan bij degenen die zich niet tot het motorblok rekenen oorverdovend stil blijft.
Ik moet even formeel zijn. U bent nu in debat met de regering. De termijn voor het onderlinge debat is al geweest. Heeft u nog een vraag?
Ik snap het, maar ik maak even misbruik van deze gelegenheid. Ik wou dit even opgetekend hebben.
Dat kan ik nu niet meer terugdraaien. De heer Van Rooijen.
Ik sluit even aan op een eerdere discussie die de heer Schalk noemde. De vraag is bij interpretatie van wetgeving altijd of de rechter bevoegd is om bij zwijgen van de wet of de wetgever leemtes in de wetgeving op te vullen. Artikel 3.9.2 Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering geeft de rechters, de rechtbank en de hoven de mogelijkheid om prejudiciële vragen te stellen voor één geval of voor vele gevallen. Dat is een andere taak van de Hoge Raad, zoals in de Grondwet is vastgelegd in artikel 118 lid 3 en in artikel 81.a Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik wilde daar nog op wijzen.
Wenst een van de leden nog het woord? Dat is niet het geval. Dank u wel, staatssecretaris.
Wij komen tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, indien de Kamer zich daarin kan vinden. Wij zijn gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de staatssecretaris en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.