Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Martin Henriksen (DF) m.fl.: Lovforslag nr. L 169 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Alex Ahrendtsen (DF) og Morten Marinus (DF): Beslutningsforslag nr. B 167 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et sprogteknologisk udvalg). Laura Lindahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 168 (Forslag til folketingsbeslutning om socialt frikort). Rasmus Nordqvist (ALT), Susanne Eilersen (DF), Pernille Skipper (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV), Jonas Dahl (SF) og Mai Mercado (KF): Beslutningsforslag nr. B 169 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til at få borgerdrevne beslutningsforslag behandlet i Folketinget). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 170 (Forslag til folketingsbeslutning om lovliggørelse af peberspray til selvforsvar inden for rammerne af lovligt nødværge). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 171 (Forslag til folketingsbeslutning om regeringens mandat til forhandlingerne om revision af udstationeringsdirektivet) og Beslutningsforslag nr. B 172 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af social protokol til Lissabontraktaten). Rune Lund (EL) og Pelle Dragsted (EL): Forespørgsel nr. F 29 (Finansministeren bedes redegøre for finansieringen af kommunernes udgifter til modtagelse af flygtninge i 2017 og frem), Forespørgsel nr. F 30 (Finansministeren bedes redegøre for den økonomiske situation i kommunerne i 2017 og frem, herunder bl.a. i forhold til omprioriteringsbidraget, udgifter til modtagelse af flygtninge og demografiske udgifter) og Forespørgsel nr. F 31 (Finansministeren bedes redegøre for den økonomiske situation i regionerne i 2017 og frem). Aaja Chemnitz Larsen (IA), Christian Juhl (EL) og Magni Arge (TF): Forespørgsel nr. F 32 (Hvad kan regeringen oplyse om status for og fremdriften af søkortopmålingen af de grønlandske farvande og herunder, om udflytning af dele af Geodatastyrelsen til Aalborg vil få nogen indvirkning på den i 2009 indgåede aftale med Grønlands Selvstyre om, at søkort over den sydvestlige del af Grønland skal være oprettet, digitaliseret og nyudgivet inden udgangen af 2018?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Den her gang havde jeg husket at trykke mig ind, og den her gang fungerede de elektriske systemer. Det var jo dejligt. Det her lovforslag har jo gennemgået visse forandringer hen ad vejen, og der er kommet en del ændringsforslag til, og nu ligger der yderligere ændringsforslag, som ophæver nogle af de ændringsforslag, som er stillet, herunder af Dansk Folkeparti. Det går i al sin korthed på, at lovforslaget jo egentlig oprindelig kun handlede om at forhøje fartgrænserne for såkaldt Tempo 100-campingvogne og andre motorkøretøjer. Så kom der nogle ændringsforslag til, som i virkeligheden dramatisk ændrede lovforslaget, så man også forhøjede fartgrænserne på vejene i byerne for lastbiler og også på landevejene fra de nugældende 70 til 80 km og i byerne fra 50 km til den skiltning, som nu måtte være rundtomkring i byerne. Hvis der er skilte med 60 eller 70 km/t., skulle det også være tilladt for lastbiler. Det var ændringsforslag fra Dansk Folkeparti, og vi har selv gjort en bemærkning i betænkningen om, at vi faktisk synes, at det egentlig er et demokratisk problem, at man i den grad begynder at ændre dramatisk på nogle lovforslag, som jo i virkeligheden i udgangspunktet ikke havde noget med forhøjelse af fartgrænser at gøre på de respektive veje, som jeg har nævnt. Nu kan jeg så forstå, at der ligger et ændringsforslag fra Venstre om i hvert fald at ophæve den ene halvdel af den her forhøjelse af fartgrænsen, nemlig den, der gælder for lastbiler på landeveje, fra 70 til 80 km/t., men man bibeholder muligheden for, at lastbiler kan køre, som der nu er skiltet i bymæssig bebyggelse. Bortset fra det stadig væk principielt betænkelige i, at man totalt ændrer på et lovforslag uden at sende det i ny høring eller tager de pågældende elementer og laver et nyt lovforslag – det kunne så være til efteråret eller i den nye folketingssamling – og sender det i høring, så synes vi jo altså også, at det sådan grundlæggende er ganske vildt, at man vil forhøje lastbilers mulighed for at køre hurtigere i byerne, nemlig fra 50 til 60, 70 km/t., hvad det måtte være. Jeg gør opmærksom på, at bremselængden jo forhøjes dramatisk for lastbiler, hvis man forhøjer fartgrænsen fra 50 til f.eks. 70 km/t., og at denne kørsel jo altså finder sted i bymæssig bebyggelse, og at det jo ikke bare er på nogle firesporede omfartsveje eller sådan rundt om de større byer. Det er søreme også tosporede veje, indfaldsveje, som går helt ind i byerne. Så både af den ene og den anden grund synes vi, at det er betænkeligt, og vi har selvfølgelig tænkt os at stemme imod det, men vil altså også kritisere, at man stadig væk fastholder at kunne ændre afgørende på et lovforslag uden at sende det i en ny høring.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For ændringsforslaget stemte 22 (DF), imod stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 og nr. 5-9, stillet af samme mindretal bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10 og 11 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (S, LA og KF og DF)? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (ALT), tiltrådt af udvalget (undtagen KF)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 12-14, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 16 og 17, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 18, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 19-23, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 53 uden for betænkningen af Mattias Tesfaye (S), Jan E. Jørgensen (V), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Leif Mikkelsen (LA), Ulla Sandbæk (ALT), Lotte Rod (RV) og Jacob Mark (SF), om ændringsforslag nr. 29, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), eller om ændringsforslag nr. 30, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF)? Der stemmes om ændringsforslag nr. 52 uden for betænkningen af Lotte Rod (RV) og Jacob Mark (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 31, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 32, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 33, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 34, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 35-41, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 42, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 43-46, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 47 og 48, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 49, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), eller om ændringsforslag nr. 50 og 51, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I lovforslaget her er der jo nogle forskellige elementer, og for mange borgere handler det måske væsentligst om spørgsmålet omkring en bagatelgrænse. Mange har sikkert nok oplevet det noget molboagtige i at modtage en check fra SKAT på et meget, meget lille beløb, og nogle gange har det måske kostet et større beløb at indløse checken i sin bank på grund af det gebyr, man skulle betale, end man faktisk har fået med checken. Derfor bliver der altså indført en bagatelgrænse på 200 kr. på SKATs udbetalinger og opkrævninger. Det betyder, at SKAT ikke længere skal bruge tid og kræfter på at opkræve beløb under 200 kr. fra ophørte virksomheder, og at borgerne ikke vil opleve den her lidt molboagtige situation. For de fleste skatteydere vil forslaget ikke have nogen betydning overhovedet, fordi de fortsat vil modtage tilgodehavender hos SKAT via deres Nemkonto – en af de ting, som faktisk fungerer ganske godt i SKAT, og som jeg tror mange borgere oplever fungerer nemt og upåklageligt med forskudsopgørelse og udbetaling af overskydende skat osv. Er det ikke i den her måned om et par uger, at folk vil opleve det glædelige, hvis de er blandt dem, der har betalt for meget i skat sidste år? Et andet element er selskabers acontoskat. Der vil vi godt stille nogle spørgsmål og blive lidt klogere på det under udvalgsbehandlingen; men umiddelbart er det noget, vi kan bakke op om. Der er tale om nogle administrative lempelser både i forhold til acontoskat og virksomhedernes frist for indberetning og oplysning vedrørende kontante betalinger på over 10.000 kr. inklusive moms. Endelig er der tale om en præcisering af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for offentligt ansatte i kommuner og regioner, og det forekommer også uproblematisk. Generelt kan man jo også sige, at høringssvarene, der er indgivet til forslaget, er positive. Så jeg skal ikke for vores vedkommende forlænge behandlingen yderligere, men sige, at vi bakker op om lovforslaget med de bemærkninger, der er givet her.
Tak for det. Så er den næste ordfører hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Sidste sommer var der rigtig mange, der oplevede, at de fik et girokort, hvor man skulle betale et lille beløb, eller at de fik en check på et lille beløb på, ja, alt fra 1 kr. til 20 kr. eller deromkring. Jeg tror egentlig, at rigtig mange følte sig lidt til grin og syntes, det var spild af SKATs ressourcer, at de skulle sidde og sende checks ud på selv ret små beløb. Og det er jo så det, regeringen vil gøre op med med det her lovforslag, da der foreslås en bagatelgrænse på 200 kr., som – og det er værd at bemærke – gælder begge veje, både hvis man skal have penge tilbage, men også hvis man skal betale nogle penge. Det kommer til at fungere på den måde, at når man skal have penge tilbage, bliver de først forsøgt udbetalt til ens Nemkonto, og hvis det ikke har kunnet lade sig gøre over en periode på 3 måneder, kan man så miste pengene. Det er bare for at sige, at det ikke er sådan, at man automatisk mister dem lige med det samme, for 200 kr. kan bestemt være mange penge for den enkelte. Men det sker altså, først efter at SKAT har forsøgt rigtig mange gange. Jeg vil sige, at jeg synes, det er positivt, at der gøres noget ved det her problem, den udfordring, men jeg synes også, det er værd at få undersøgt i udvalgsbehandlingen, om der eventuelt kunne være grundlag for at kigge på en anden måde at gøre det på. For jeg tænker, at man også kunne overveje at gøre det sådan, at det beløb, der skal betales tilbage, måske bare automatisk bliver overført til skattebetalingen året efter, uden at skatteyderen nødvendigvis skulle have et brev om det, altså at det bare bliver overført til årsopgørelsen året efter. Måske kunne det være en løsning på det. For så er der sådan set ikke nogen, der mister penge på det, og samtidig har man en model, hvor skattevæsenet ikke sidder og sender checks og papirer rundt på selv ret små beløb og heller ikke skal håndtere det, at en check ikke bliver hævet, og de så skal bruge mange ressourcer på at annullere checken. Vi synes som sagt, det er positivt, at der bliver gjort noget ved det, og den løsning, der er foreslået, kan vi sådan set godt leve med, men det er bare for at få undersøgt, om den anden model også kunne være en løsning. Så er der også en række andre elementer i lovforslaget, som jeg ikke har nogen særlige bemærkninger til, så det vil jeg ikke gå yderligere ind i, men bare sige, at vi synes, det er et rigtig positivt lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Dette lovforslag indeholder en række elementer, som de tidligere ordførere allerede har været inde på . Først og fremmest er formålet med lovforslaget at gøre SKATs administration mere fornuftig og omkostningsbevidst. SKAT har igennem en længere periode været kritiseret for at udsende indbetalingskort og checks på småbeløb helt ned til 1 kr., og vi vil gerne imødekomme kritikken. Der er for mange administrative omkostninger forbundet med det, og det er langtfra den optimale løsning, som vi har i dag. SKAT skal ikke bruge tid og penge på så små beløb. Det handler om at skabe en balance mellem værdien for skatteyderne og omkostningerne for SKAT. Lovforslaget vil gøre administrationen af mindre betalinger mere enkel og effektiv. Vi foreslår at indføre en bagatelgrænse på 200 kr. for udbetalinger og opkrævninger fra SKAT. For langt de fleste skatteydere vil det ikke have nogen betydning, fordi de modtager deres tilgodehavender gennem Nemkonto, og for dem er der ingen ændring. For at komme ind på nogle af de andre elementer i lovforslaget: Lovforslaget vil desuden gøre reglerne mere fleksible for selskaber. Det foreslås, at man udvider selskabers adgang til at betale acontoskat i forbindelse med etablering af nye koncernforbindelser. Der vil blive givet en længere frist til udarbejdelse af årsopgørelse med henblik på at indbetale ekstra acontoskat for at undgå restskat. Derudover foreslås det at give virksomhederne en mere rimelig frist til at indberette betaling af varer eller ydelser med en samlet værdi over 10.000 kr. inklusive moms. Den nuværende frist på 14 dage har i en del tilfælde vist sig at være unødig restriktiv. Endelig indeholder lovforslaget en ændring af opkrævningsloven med en præcisering, så det klart bliver fastslået, at fristen for kommuners og regioners indbetaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag svarer til de afregningsfrister, der følger af lovgivningen om Offentligt Betalingssystem. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten er vi ikke afvisende over for det her lovforslag, men vi vil gerne have, at marginaliserede mennesker, som kan komme i problemer her, bliver bedre sikret i forslaget. Vi er meget enige i, at der kan være god grund til at lette arbejdsgangene i SKAT og sikre en effektiv drift. Og hvis udsendelsen af indbetalingskort og checks på småbeløb besværliggør og fordyrer processerne, er vi selvfølgelig indstillet på at gå positivt til lovforslaget. Vi vil dog påpege, at det er meget små beløb, der spares, og det kan jo komme til at tage mange år, før omkostningerne til systemindretning er tjent ind. Hvis man ser på forslaget, ser man, at der således spares 200.000 kr., ved at brugen af checks bortfalder. Til gengæld koster systemtilretningerne 4 mio. kr. Der er i hvert fald nogle tal, nogle ubalancer, man lægger mærke til, i lovforslaget. Det er muligt, der er en god forklaring, men der er i hvert fald nogle ting, der stikker i øjnene der. Vi finder heller ikke som udgangspunkt elementerne, som omhandler udvidelsen af adgangen til at betale acontoskat ved etablering af koncernforbindelse, problematiske, ligesom vi synes, der kan være god mening i at forlænge fristen for indberetning af kontantbetaling, så det bliver harmoniseret med selvangivelsesfristen. Så synes vi også, som flere andre ordførere har givet udtryk for, at det er fornuftigt, og vi ser positivt på, at man vil flytte beløbsgrænsen fra 100 til 200 kr. for udbetaling fra skattekontoen til virksomhederne, fordi de her beløb på få hundrede kroner sjældent har den store betydning for virksomhederne. Til gengæld har vi et problem med den del af lovforslaget, som angår borgere, der af den ene eller anden grund ikke har nogen Nemkonto. I lovforslaget foreslås, at udbetalinger på 200 kr. eller mindre bortfalder, hvis man inden for 3 måneder ikke har kunnet sende dem til en Nemkonto. Vi er klar over, at det er en marginal gruppe, som vil blive ramt, og at det for langt de fleste mennesker ikke er et problem, fordi langt de fleste mennesker har en Nemkonto. Men vi har nogle stærkt marginaliserede mennesker i det her samfund, f.eks. hjemløse, som kan komme i problemer med Nemkonto, og for hvem et beløb på 200 kr. eller mindre kan have stor betydning. På den måde kan vi ikke støtte lovforslaget, før det her problem er løst. Det kan ske på forskellige måder. Det kan ske ved at sikre alle adgang til en gratis basal konto. Hvis det var tilfældet, ville vi f.eks. godt kunne stemme for forslaget. Og vi ville kunne stemme for forslaget, hvis marginaliserede grupper kunne sikres mod at blive ramt her. Hr. Dennis Flydtkjær har jo også i debatten nævnt en anden mulighed, nemlig at der kan ske en form for automatisk overførsel til næste års årsopgørelse. Det er da i hvert fald et spørgsmål, som jeg synes er interessant at forfølge i udvalgsarbejdet. Er der nogen andre modeller, vi kan kigge på, for at sikre marginaliserede grupper? Det er den eneste del af lovforslaget, vi har et problem med. Resten er jo gode og fornuftige tilretninger og effektiviseringer.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skulle hilse fra vores sædvanlige skatteordfører, fru Merete Riisager, og beklage, at hun desværre ikke kunne være her i dag, men jeg har lovet at læse vores ordførertale op i stedet for. Liberal Alliance stemmer ja til det her forslag fra regeringen om en beløbsmæssig bagatelgrænse på 200 kr. for opkrævning og udbetaling af restancer hos SKAT, hvis man altså ikke er tilsluttet en Nemkonto. Tilsyneladende kan det koste op imod 190 kr. at udsende checks fra SKAT, og det er derfor indlysende, at det tjener et formål med en bagatelgrænse. Den bagatelgrænse gælder begge parter, både borgerne og SKAT. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det er mærkeligt, at det i disse tider, hvor alt er digitaliseret, og hvor SKAT har så mange informationer om borgerne, at det ikke er muligt at lave selv små overførsler på en rentabel måde. Men idet vi erkender, at der er så mange andre problemer med inddrivelse af skat, at ethvert tiltag til afbureaukratisering og forenkling har sin absolutte berettigelse, bakker vi op om forslaget. Vi ønsker, at regeringen går i gang med forenkling af skattelovgivningen, og vi glæder os over, at regeringen har taget vores forslag til sig om at forenkle lovgivningen med inddrivelser, så det forhåbentlig vil betyde færre fejl i fremtiden. Det omfang af problemer, der lige nu er med inddrivelser, er enormt. Der sidder forhåbentlig tidligere ministre og sikkert også topembedsmænd rundtom med røde ører. Det er ganske enkelt ikke muligt, at det kan være kommet så langt ud, uden at nogle flere end nu har vidst, at det gik den vej. Den manglende inddrivelse betyder lige nu, at de danskere, der betaler deres skat, som de skal, må holde for, og det er ufattelig pinligt. Vi har foreslået at nedsætte en enhed i SKAT, der hvert år skal fremsætte forslag til forenkling af skattesystemet. Vi mener, der skal afsættes provenu til disse omlægninger, således at det rent faktisk er muligt at forenkle systemet uden at skabe nye skatter og afgifter og således nye problemer. Det nærværende forslag må betegnes som værende i den lette genre, og derfor bakker vi op om det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. René Gade, Alternativet, som næste ordfører. Værsgo.
Overordnet tænker Alternativet også at det her er et rigtig godt forslag. Jeg kan faktisk ikke se nogen dårlige elementer i det. Der kan være nogle knaster, der skal rettes i udvalgsarbejdet, men det er minimalt. Det er ikke nødvendigvis, fordi vi tror, vi kommer til at tjene mange penge til statskassen ved at gøre det på den her måde. Det er heller ikke det, der er det vigtigste i vores øjne. Det er simpelt hen for at skabe mening både for medarbejdere og de skatteborgere, der modtager henvendelserne fra SKAT, for hvis vi meget sjældent har dialog med SKAT, er det væsentligt, når vi endelig har dialog med SKAT, at den er meningsfuld. Vi tror, at de her småtterier langt hen ad vejen vil være med til på et lille, men alligevel væsentligt område, at genskabe den tillid, vi gerne vil have til SKAT, og troen hos borgerne på, at det er meningsfuldt og ikke er de forkerte steder, man bruger sine ressourcer, og derfor bakker vi op om forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Fra radikal side støtter vi enhver forenkling af skattesystemet, som kan gøre det mere gennemskueligt og lettere for den enkelte borger at administrere, og derfor kan vi også støtte de forskellige elementer, som fremgår af det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Når der er historier fremme i pressen om, at der er blevet brugt flere hundrede gange det beløb, måske flere tusind gange det beløb, der bliver opkrævet, er det jo med til at bidrage til den opfattelse, at vi herinde sådan lidt lever i en osteklokke og laver nogle regler, som alle andre synes er fuldstændig stupide og ikke giver nogen mening i forhold til de udfordringer, vi har på alle mulige andre områder, og derfor synes jeg, det er rigtig godt, at skatteministeren har taget initiativ til det her. Selvfølgelig kan 200 kr. godt betyde noget for den enkelte, og derfor vil jeg gerne kvittere for hr. Dennis Flydtkjærs forslag om, at man, hvis det er meget enkelt, simpelt hen kan overføre det til det næste år. Igen må man jo også understrege, at det er de færreste, der vil blive berørt af det her, for langt de fleste vil være dækket ind af en Nemkonto. Men det er vigtigt, at vi også viser, at vi ikke gør systemet unødigt kompliceret; at vi ikke bruger tusindvis af kroner på at administrere tilbagebetalinger på få kroner. Så det støtter vi, og vi vil meget gerne også høre skatteministerens holdning til, om selv små beløb, som jo kan have betydning for folk, ikke bare kan overføres til det følgende år, egentlig i princippet også med modsat fortegn. Men ellers er resten af lovforslaget jo gennemgået. Det her var egentlig mest det, jeg ville sige noget om. Jeg synes, det er godt at få renset ud der, hvor der er unødigt bureaukrati, og hvor borgerne nogle gange må klø sig i hovedet og tænke: Hvad er det egentlig, de laver herinde? Det er et snusfornuftigt forslag, og det bakker vi op om.
Tak for det. Den sidste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er et rigtig godt forslag, som vi behandler i dag. L 124 viser, at man også kan tænke fornuftige tanker i SKAT, forstået på den måde, at her er man jo på borgerens side. Her løser man en masse praktiske problemer, og som udgangspunkt vil det altid være til fordel for borgeren. Så det er et rigtig godt forslag fra skatteministeren, som Konservative selvfølgelig støtter.
Tak for det. Så er det skatteministeren.
Tak for den positive modtagelse af forslaget. Som en række ordførere har været inde på, imødekommer det lovforslag, som vi behandler her i dag, den kritik, der i længere tid har været af, at SKAT udsender indbetalingskort og udsteder checks på småbeløb, og det er jo en kritik, der har stået på i en årrække. Jeg tror, at jeg for mange år siden, da jeg sad i Folketingets Skatteudvalg fra 2007 til 2011, stillede den daværende regering et spørgsmål omkring det, og nu er det jo så rart, at vi forhåbentlig kan få det løst. Det er helt centralt at sikre, at SKAT bruger sine ressourcer på den bedst mulige måde. Der er i hvert fald behov for, at vi giver SKAT de nødvendige værktøjer til at skære de ting væk, som langt de fleste af os er enige om er helt tossede SKAT bruger sine ressourcer på. Der har jo været eksempler på, at folk har modtaget en check fra SKAT på helt ned til 1 øre, fordi det er det, loven siger, og samtidig koster det jo altså næsten 200 kr. Det giver efter min opfattelse i hvert fald ikke meget mening. Det er – kan man vel nærmest sige – ren Ebberød Bank, som jeg tidligere har været ude at kalde det, især fordi mange af os forståeligt nok ikke vil tage turen i banken for at indløse checken på 1 krone eller 1 øre. Men det er også vigtigt at understrege, at forslaget ikke er udtryk for, at vi mener, at 200 kr. er en bagatel, det tror jeg også var det hr. Rune Lund var inde på. For nogle mennesker kan 200 kr. være mange penge. 200 kr. er ikke som sådan en bagatel. Jeg forstår sådan set godt, at der til lovforslaget er blevet stillet spørgsmål om, hvad bagatelgrænsen vil betyde for almindelige borgere, der skylder SKAT penge, og svaret er altså, at selv om 200 kr. kan være mange penge, vil det samlet set betyde ganske lidt. Den foreslåede bagatelgrænse er målrettet situationer, hvor SKAT i dag er forpligtet til enten at opkræve småbeløb, eller, hvor det forekommer, at SKAT udsteder checks på småbeløb. Det er for det første vigtigt at bemærke, at lovforslaget ikke ændrer på de almindelige regler om indregning af restskat i næste års skattebetaling, da det alene her er sikret, at SKAT ikke skal opkræve småbeløb, som folk skylder. For det andet er det vigtigt at understrege, at bagatelgrænsen ikke vil have betydning, hvis udbetalingen sker direkte til borgerens Nemkonto. Det vil i langt de fleste tilfælde være det, der vil ske, og hvis der ikke allerede er anvist en Nemkonto, vil der, som forslaget er udformet, være 3 måneder til at få den på plads. Så alt i alt er den foreslåede bagatelgrænse på 200 kr. udtryk for, jeg vil sige sund fornuft og forhåbentlig et eksempel på regeringens generelle mål om at forenkle regler og gøre forhold mellem SKAT og borgere og virksomheder så smidige som overhovedet muligt. Det samme kan man sige om de øvrige elementer i lovforslaget, hvor vi foreslår enklere regler for acontoskat og indberetning af virksomheders kontantkøb. Det skal bl.a. bidrage til at lette de administrative byrder for virksomhederne. Forslaget om selskabernes adgang til at betale acontoskat i forbindelse med etablering af nye koncernforbindelser betyder, at reglerne nu gøres mere fleksible for selskaberne. Forslaget om forlængelse af indberetningsfristen for virksomheders kontante køb af varer og ydelser vil give virksomhederne længere tid til at foretage indberetning og dermed bevare fradragsretten for deres køb. Så samlet set er det altså et lovforslag, der sikrer enklere og mere smidige regler for borgere og for virksomheder, og jeg noterer mig, at der ser ud til at være en bred politisk opbakning til lovforslaget, selvfølgelig med nogle af de spørgsmål, som er stillet fra bl.a. Dansk Folkepartis og også fra Enhedslistens side, og det kigger vi i sagens natur på i udvalgsbehandlingen. Det, der kan være – jeg nævner det som en mulighed – udfordringen i forhold til at lave om i det forslag, der ligger her, er, at det, hvis man laver meget om, vil kræve særlig systemtilretning af SKATs systemer, og så løber vi altid ind i, at SKAT desværre har nogle ret gamle it-systemer, hvor det kan vise sig at være enten meget svært eller meget dyrt at lave visse systemtilretninger. Men altså, hvis der er et ønske fra Folketingets side om at se nærmere på nogle ting i udvalgsbehandlingen, kigger vi selvfølgelig på, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der så ikke kan lade sig gøre, og så må vi jo tage den politiske drøftelse inden anden og tredje behandling af lovforslaget.
Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Ud over at skatteministeren åbenbart selv engang har stillet et spørgsmål om det, synes jeg også, at ministeren fortjener ros for at følge op på det, når en socialdemokratisk skatteminister var klar til at gennemføre det her, men ikke nåede det på grund af valget. Nu sker det så, og det er godt at se, at man på nogle punkter også tager noget fornuftigt med fra den gamle regerings tid. Jeg vil bare lige ind på det her med dem, der ikke har en Nemkonto. Jeg vil sige, at jeg synes, ministeren skal holde fast i, at de, der altså har en Nemkonto, får pengene med det samme, for der er ikke nogen grund til, at de skal vente et år på, at pengene er indregnet i næste års skat. Men for dem, der ikke har en Nemkonto, synes jeg, det er en mulighed, der er værd at overveje. Så det er blot et tilsagn om, at jeg synes, man bør udregne, hvad det vil have af konsekvenser, og hvad SKATs muligheder er for at gøre det, så vi kan få alle med i en mulig ændring af lovforslaget. Det bør vi se på undervejs. Ministeren kan måske på stående fod sige, om de to ting kan kombineres, altså at nogle får det med det samme, og at det for nogle vil være tilfældet, at det skal indregnes i næste års skat, hvis ikke man har en Nemkonto efter de 3 måneder.
Tak. Ministeren.
Det tror jeg desværre ikke jeg kan. Men jeg kan give et tilsagn om, at vi, hvis Jesper Petersen stiller et skriftligt spørgsmål, selvfølgelig kigger på det, så vi har helt styr på, at vi har løst så stor en del af det her problem som overhovedet muligt. Dog vil jeg tilføje, at der kan være to barrierer: Den første er, at det kan være svært at lave systemtilretninger i SKATs it-systemer, og den anden er, at det kan lade sig gøre at lave systemtilretninger, men vise sig at være meget dyrt. Og der skal vi jo altid holde det op imod, hvor mange det her i virkeligheden handler om. Så vil jeg også godt knytte en kommentar til noget andet. Det er rigtigt, at det var et forslag, som den tidligere regering også arbejdede med. Nu sagde jeg, at jeg tror Der er også borgere, der har skrevet og undret sig over, hvorfor de får checks på så små beløb, og derfor tror jeg, det vil tjene os til ære, at vi finder en løsning på det, og det ser der ud til at være bred opbakning til.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her har to meget forskellige elementer, og jeg kan med det samme sige, at vi kan bakke op om det ene, men ikke om det andet. Det første er en del af regeringens finanslovsaftale for 2016, der handler om at genindføre den skattefordel for medarbejderaktier, som den tidligere regering, som Socialdemokratiet jo ledte, afskaffede i 2012. Det andet forslag handler om at indføre skattefrihed for godtgørelse fra den danske stat til andenhåndseksponerede asbestofre – noget, vi selvfølgelig kan bakke op om. Vi synes, regeringen med det samme bør give den tilkendegivelse, at lovforslaget bliver delt i to. Det burde det egentlig have været fra starten, synes jeg, når det så åbenlyst indebærer så politisk forskellige retninger. Forslaget om skattefritagelse for asbestofre er et, der indgår i satspuljeaftalen, som vi er en del af, og jeg synes jo, det er nødvendigt og rigtigt, at der bliver en godtgørelse fra den danske stat til andenhåndseksponerede asbestofre. Det er typisk kvinder, der har vasket deres mænds tøj. Mænd, der har arbejdet med og været udsat for asbest, er blevet syge, og der er altså også mange, der har været i berøring med det arbejdstøj, der har været anvendt, som er blevet syge. Det er rigtigt af Folketinget at beslutte sig for også at give de mennesker en erstatning, og at den er skattefritaget. Så det kan vi selvsagt bakke op om, eftersom det også er en del af en aftale omkring satspuljen, vi er med i. Det burde regeringen have set – og jo dermed også, at de to elementer burde have været i hver sit forslag. Det andet om medarbejderaktier burde man også kunne have regnet ud vi nok ville stille os noget anderledes til, eftersom det var noget, vi strammede op på, mens vi var i regering. Vi afskaffede i 2012 sammen med Enhedslisten i den finanslovsaftale, der var dengang, en skattefordel i forbindelse med medarbejderaktier. Det gjorde vi jo ud fra det princip, at lønindkomst bør beskattes ens, uanset om man får sin løn udbetalt i kontanter eller naturalier eller andre former, og det er fortsat et godt princip. Gør man, som det er foreslået her, åbner man mulighed for, at der kan spekuleres i at udbetale dele af lønnen som medarbejderaktier, frem for at den bliver beskattet som løn, og dermed giver man jo bare yderligere en skattelettelse som led i finansloven, hvor der tværtimod er behov for at forbedre vores velfærd på en række punkter. Der er nogle ting vedrørende provenuet, der påkalder sig nogle særlige betragtninger. For som jeg husker det, beregnede man tidligere, da vi i finanslovsaftalen fra 2012 strammede op på reglerne, at det ville give et provenu på 150 mio. kr. Når regeringen så her vil genindføre begunstigelsen af medarbejderaktier, afsætter man 10 mio. kr. i finansloven, og i det, der er lagt frem nu i lovforslaget, siger man, at det umiddelbart koster 60 mio. kr. kr. i varig virkning. Og tilmed må man sige, at det er nogle meget usikre beregninger. Der er altså her en risiko for, at man har underfinansieret sit forslag. Så hele det at få gjort klart, præcis hvordan det er, regeringen har regnet på, hvad det vil koste at genindføre den her begunstigelse – og altså mulighed for også at spekulere i det – vil vi gerne have boret ud i udvalgsbehandlingen. Hvordan når man egentlig frem til de her beløb? Hvorfor er de så forskellige? Og har regeringen underfinansieret den her skattelettelse? Man må så bare minde om, at når det indgår i finansloven, er det jo en finanslov, hvor der samtidig tages penge fra vores velfærd på en række områder. Uddannelse, forskning, den kommunale velfærd blev sat under pres. Nu er man i gang med at skulle finde en afklaring på boligydelse og fondenes beskatning, som jo begge blev ramt, fordi man skulle lave en række skattelettelser på andre punkter, herunder de her medarbejderaktier. Som man altså kan høre, vil vi stemme imod et lovforslag om at åbne for den her særlige begunstigelse af medarbejderaktier. Men et klart ja til at indføre skattefrihed for godtgørelse til de andenhåndseksponerede asbestofre. Vi forventer, at regeringen deler forslaget i to. Det har jeg også en idé om man vil imødekomme på baggrund af en dialog, vi har haft forud for lovforslaget her. Men så kender man på forhånd vores stillingtagen til dem begge, hvis det efter vores ønske skulle blive delt.
Tak til hr. Jesper Petersen. Og den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag er en del af finanslovsaftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative. Det handler om, at vi vil forbedre virksomhedernes mulighed for at aflønne med medarbejderaktier. Derved gives der også mulighed for, at lønmodtagere bliver medejere af deres arbejdsplads, hvilket jo skal være med til at give øget motivation og engagement, og det giver måske så også virksomheden mulighed for bedre at kunne fastholde deres medarbejdere. Jeg synes specielt, det er positivt i forhold til iværksættere, som jo typisk har den udfordring, at det kan være svært at skaffe likviditet – og derved måske også være svært at finde penge til lønudbetalinger. Der er det jo meget positivt, at man nu giver dem den mulighed, at de kan vælge at aflønne med aktier, køberet eller tegningsret til aktier og på den måde måske også fastholde nøglemedarbejdere i en ny og sårbar opstartsfase. Og det er jo sådan set positivt. Det konkrete i lovforslaget handler som sagt om, at man kan aflønne med aktier – dog til en værdi af højst 10 pct. af lønnen, som så er uden indkomstbeskatning, men i stedet bliver beskattet som aktieindkomst, når aktierne sælges. Og så skal det bemærkes, at selskabet heller ikke får fradrag for de udgifter, når man udsteder de her medarbejderaktier. Hvem kan man så udstede de her aktier til, hvem kan man aflønne med de her aktier? Ja, det er så op til virksomheden selv at afgøre. Det er dermed ikke sagt, at det skal være alle eller nogle få, der skal have det. Det er op til den enkelte virksomhed at sige, hvem i virksomheden der skal kunne få det. I forhold til provenuet, som Socialdemokraterne også er inde på, vil jeg også lige knytte et par bemærkninger. For da vi indgik finanslovsaftalen, fik vi at vide, at det her ville koste 10 mio. kr. kr. Der vil jeg bare sige, at det altså er en udvikling, som vi vil følge meget nøje i Dansk Folkeparti – og også følge, hvad omfanget af det bliver. For det siger sig selv, at hvis vi laver en aftale, der hedder 10 mio. kr., skal det jo ikke ende med, at det bliver 130 mio. kr., som hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne sagde det kostede, da man afskaffede ordningen. Så det er i hvert fald noget, som vi vil følge nøje. Så er der et andet mindre element i lovforslaget, hvor man vil indføre skattefritagelse af godtgørelse fra staten til nogle af de asbestofre, der er. Det støtter vi selvsagt, men jeg vil også sige, at vi vil være positive over for et ønske fra Socialdemokraterne om deling af lovforslaget og stemme ja til sådan en deling, da jeg også kunne forestille mig, at der var andre partier, som havde behov for det. Samlet set kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget, men vil følge de provenumæssige effekter fremadrettet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I forbindelse med denne regerings første finanslov, finansloven for 2016, blev det aftalt, at muligheden for medarbejderaktier skulle genindføres. Aftalen blev indgået mellem Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Den tidligere regering afskaffede medarbejderaktierne som en af sine første gerninger i forbindelse med finansloven for 2012. Nu bringer vi muligheden tilbage. Jeg skal ikke gennemgå alle teknikaliteterne her, dem har vi allerede hørt en del om. I stedet vil jeg fortælle, hvorfor vi bakker op om muligheden for medarbejderaktier. Når en medarbejder får mulighed for selv at investere i den virksomhed, som vedkommende er en del af, øges engagementet i virksomheden. Som aktionær ejer man en større eller mindre del af virksomheden, og det giver en naturlig interesse for dens sundhed og drift – er man også ansat i virksomheden, bliver interessen ikke mindre. Derudover rummer forslaget også en skattefrihed for godtgørelse af visse andenhåndseksponerede asbestofre. Vi har noteret os Socialdemokraternes ønske om opdeling af lovforslaget, og det er vi positive over for. Vi vil selvfølgelig gerne imødekomme det, hvis man ønsker at stemme for dele af lovforslaget. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Hvad mener ordføreren om, at man fra regeringens side samler et lovforslag, som består af bl.a. skattefrihed til asbestofre, som er noget, vi har forhandlet i satspuljeregi, noget, som vi alle sammen er enige om, i forhold til at vi bliver nødt til at gøre noget for de her mennesker, og at det ligesom er blevet besluttet i det regi, og at man så sammenkobler det med et forslag, som man ved der er meget stor uenighed om her i salen? Synes ordføreren, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Det er der søreme ikke nogen bagtanker i. Vi kunne også se under den tidligere regering, at det meget ofte var et bunkebryllup på skatteområdet, når man havde et lovforslag. Og det er lidt det samme her; der er så mange ting, der skal rettes på skatteområdet. Det er det ressort, der har allerflest lovforslag, og hvis vi lavede et lovforslag for hver lille del, ville det blive til rigtig meget. Selvfølgelig respekterer vi, hvis man ønsker at opdele det – så vil vi gerne gøre det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er jeg glad for. Det er jo rigtig nok, at specielt på det her ressortområde bliver der tit bunket en masse ting. Det er jo så tit af, hvad skal man sige, relativt teknisk karakter; her er det noget, som er meget politisk, fordi vi i 2012 i den tidligere regering afskaffede skattefriheden for medarbejderaktier, samtidig med at alle herinde gerne vil give en hjælpende hånd til asbestofre. Så jeg er meget glad for ordførerens tilkendegivelse og også DF's ordførers tilkendegivelse af, at vi splitter det op, så vi kan hjælpe med at få stemt skattefrihed til asbestofre igennem. Tak.
Tak. Ordføreren.
Jeg er glad for, at vi kan være mange til at bakke op om skattefrihed for asbestofre. Og der har ikke været noget i det, det er bare et spørgsmål om at prøve at effektivisere, så der er simpelt hen ingen onde tanker i det.
Der er en bemærkning til, og den er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jamen for en god ordens skyld, når jeg nu efterlyste det i min tale og også satte lidt brand bag det, så er her bare en kvittering for, at man selvfølgelig er med på at dele lovforslaget. Jeg ville ønske, at man også kom på bedre tanker omkring medarbejderaktier, men det gør jeg mig ingen illusioner om. Så bare en kvittering for det.
Tak for det. Ønsker ordføreren ordet?
Jeg vil bare sige, at selv tak, og at nej, vi kommer ikke på andre tanker vedrørende medarbejderaktier. Det er vist bare politisk uenighed.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
I Enhedslisten mener vi ikke, at der skal ske en skattebegunstigelse af aktier – af køb af aktier og af tegningsretter til aktier. Skattebegunstigelsen betyder jo, at man genindfører skattefrihed for individuelle medarbejderaktieordninger på op til 10 pct. af årslønnen. For Enhedslisten gælder det, at vi jo var en del af finansloven for 2012, og vi støttede også – og var en del af aftalen om – at man stoppede skattebegunstigelsen af medarbejderaktierne, som typisk tilfalder de ledende og de højtlønnede lag af medarbejderne. Vi er derfor meget uenige i, at medarbejderaktier nu, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, igen skal skattebegunstiges. Grænsen på 10 pct. af en årsløn betyder jo i sig selv, at det er de højestlønnede, som får den største skattefordel. Det er meget simpelt, at medarbejderen, der f.eks. tjener 1 mio. kr. eller 5 mio. kr., får en langt større skattebegunstigelse ved medarbejderaktier end medarbejderen, der tjener f.eks. 350.000 kr. Det er simpelt hen at forgylde dem, der i forvejen tjener mest. Det ligger jo faktisk også allerede mere eller mindre eksplicit i formuleringen i lovforslaget og i bemærkningerne, hvor der står, at selskaber, der tilbyder medarbejdere at erhverve medarbejderaktier m.v., selv kan afgøre, om alle ansatte eller kun nogle ansatte skal have tilbud herom. Hvis vi ser tilbage på, hvordan medarbejderaktier typisk er blevet brugt, er der jo ingen tvivl. Det er topledelsen, som får de nye fordele, og det er ikke menigmand. I beregningerne af de økonomiske konsekvenser i lovforslaget tydeliggøres det også, at provenuvirkningerne er særdeles usikre, og der ligger ikke et særlig godt skøn for, hvad det egentlig vil koste statskassen. Der står, at skønnet for mindreprovenuet skal konsolideres i forbindelse med lovforslaget. Og på den baggrund skønnes det med betydelig usikkerhed, at forslaget om indførelsen af medarbejderaktieordningen vil medføre et umiddelbart mindreprovenu på ca. 60 mio. kr. årligt og ca. 35 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd. Men det, som ligesom er bundlinjen i det, er, at provenuvirkningen er meget, meget usikker, og der er en kæmpe risiko for, sådan som hr. Jesper Petersen også redegjorde for, at der her er tale om underfinansiering. Det er selvfølgelig et plaster på såret, at man finansierer dele af forslaget gennem at fjerne selskabernes fradragsret, når de aflønner med medarbejderaktier, men der er stadig væk en regning, som der skal samles op på, og som gør det asocialt og ulige, sådan som det ligger her i lovforslaget. Så er vi meget enige med dem, som har sagt, at man bør dele det her lovforslag op, for vi vil selvfølgelig fra Enhedslistens side meget gerne støtte skattefritagelsen for godtgørelsen til andenhåndseksponerede asbestofre. Så vi ser frem til, at det lovforslag på den måde kan blive delt op, sådan at vi kan stemme for den del, som vi er meget enige i, og imod den del, som vi er meget uenige i. Og så håber vi, at den del, vi er meget uenige i, ikke bliver vedtaget, og at den del, vi er meget enige i, selvfølgelig bliver vedtaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Som tidligere skal jeg hilse fra fru Merete Riisager og beklage, at hun ikke kunne være til stede i dag, så man må nøjes med undertegnede. Men det er jo selvfølgelig også en glæde og fornøjelse for mig at kunne stemme for det her forslag, som vi selv har forhandlet os frem til. L 149 om medarbejderaktier var et krav fra Liberal Alliances side i sidste års finanslovsforhandlinger. Det er for os indlysende, at der bør være den her mulighed for virksomheder for at kunne tildele medarbejderaktier, uden at de bliver indkomstbeskattede. I stedet betragtes hele gevinsten som en stigning i aktieværdi, som derfor i stedet aktiebeskattes. Ordningen vil være en håndsrækning til iværksættere, der netop vil kunne kreditere nøglemedarbejdere og knytte dem til virksomheden. Det er et lille fint lovforslag, der retter op på tilbageslag for virksomheder og iværksættere i Danmark. Det skal dog ikke være nogen hemmelighed, at vi generelt gerne så, at vi var langt mere ambitiøse i forhold til beskatning af investeringer og virksomheder i Danmark. Den samlede og meget tunge beskatning i Danmark kombineret med en indviklet og uigennemskuelig lovgivning har skabt et ikkeattraktivt investeringsklima i Danmark. En analyse foretaget af Global Finance Magazine viser, at Danmark er rutsjet ned ad listen over verdens rigeste lande. Vi ligger nu nr. 21 med både Sverige og Norge placeret bedre end os. Væksten i Danmark er gået i stå og har stort set været det i 10 år. Det kan man jo vælge at se stort på, men hvis vi vil overlade et velstående og velfungerende land og samfund til vores børn, bør vi gå i gang med at se på den måde, vi generelt beskatter virksomheder, indkomst og aktier på i Danmark. En investering i fremtiden ville være, at staten holdt igen med sine udgifter, så vi kunne skabe ny velstand. Desværre er den politiske debat i Danmark ofte sådan, at investeringer i fremtiden altid opfattes som skattekroner brugt og ikke skattekroner sparet. Det skal vi væk fra. Det er fuldstændig tydeligt, at der i Danmark er behov for at sætte iværksætteri og virketrang fri, så driftige danskere kan skabe nyt til gavn for os alle, der bor i Danmark. Liberal Alliance støtter selvfølgelig derfor forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg kan starte med at sige, at vi også synes det er en rigtig god idé at få delt lovforslaget op, som det tidligere er blevet bemærket. Så vi er egentlig ret interesseret i at gå i dialog om, hvordan det her lovforslag kunne være noget, som vi i Alternativet også kunne sige ja til. Umiddelbart synes vi egentlig godt om den ændring, der blev lavet af den tidligere regering, i og med at der kunne være nogle skævheder, som man ikke ønskede. Jeg er ordfører for skat og god fordeling, og det siger ligesom sig selv, at vi rigtig gerne vil have goderne fordelt på en fornuftig måde. Og der er det bare sådan i det her lovforslag, at der altså er nogle muligheder – eksempelvis over for iværksættere – for at gøre den gode fordeling meget bedre, fordi det er rigtig svært for iværksættere at give lønninger, der er konkurrencedygtige. Det kan være, at der er nogle partnere, der har et ejerskab, som gør, at man kan holde tungen lige i munden i en længere periode, men mange af dem med kompetencer, man ansætter, er ikke lige så tålmodige. Derfor kunne vi godt tænke os at stille et par ændringsforslag: 1) Man kunne i hvert fald at se på, om man kunne gøre det endnu mere lukrativt for iværksættere; her kunne man måske hæve procentsatsen. 2) Vi kunne godt tænke os at se på, om man i højere grad kunne sikre, at det ikke kun var de højt profilerede medarbejdere i en virksomhed, der fik gavn af de her ordninger, og at man måske sagde, at det ikke var helt frit, om det var alle eller kun få, der skulle have mulighed for at få det. Så vi har ikke helt taget stilling endnu, men synes det er positivt, at man med den her ordning vil prøve at skabe engagement og medarbejderskab i virksomhederne. Derfor er vi egentlig som udgangspunkt for forslaget, og vi vil også være for begge dele, hvis vi deler lovforslaget op. Omvendt er det væsentligt for os at få kigget på, at det primært er iværksættervirksomheder, vi kommer til at hjælpe på den her måde, og sekundært – det kan næsten blive afgørende for os – er det vigtigt, at det er alle, det her kommer til gode.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Som flere ordførere har været inde på, er der jo to elementer i det her lovforslag, nemlig den del, der handler om asbestofre – og en imødekommelse af dem er jo en del af satspuljeforliget, og det støtter vi selvfølgelig – men vi er faktisk også ret positivt stemt over for den del, som handler om medarbejderaktier. Vi synes, at det især i forhold til iværksætteri kan give god mening, ligesom det i flere andre virksomheder kan være en udmærket måde at få medarbejderne engageret i virksomhedens udvikling på og give en fleksibilitet, som vi egentlig umiddelbart synes alle har glæde af. Vi har faktisk kun et forbehold, og det er, at det jo er en del af finanslovsaftalen mellem de blå partier. Derfor er vi lidt interesseret i at vide, hvor finansieringen egentlig kommer fra, altså de ca. 35 mio. kr., som det skønnes at koste efter tilbageløb. Det ved jeg ikke om ministeren kunne delagtiggøre os andre lidt i, altså hvor den finansiering egentlig kommer fra, og om det er noget, der sådan er nogenlunde spiseligt for – hvad skal man sige?
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg mindes, at vi her i salen har haft lange drøftelser af andre emner om, hvor finansieringen til ting, man aftalte at lave med regeringen, kom fra, så det er jo altid en interessant diskussion. Fra SF's side ønsker vi i lighed med andre ordførere, at lovforslaget bliver delt op, og vi sætter også pris på, at det ikke er noget, vi skal skændes om, men at det lyder, som om det fint kan ske. For hvis man kigger på den skattefrihed som kompensation til andenhåndsasbestofre, er det jo netop noget, der hører hjemme i satspuljekredsen. Vi var alle sammen enige om – både dem, der var med inde, og dem udenfor – at det kun er rimeligt, at vi giver en hjælpende hånd til dem, der er blevet ramt af asbest og de påvirkninger, der følger deraf rent sundhedsmæssigt. I forhold til medarbejderaktier var det jo noget, vi med åbne øjne gik ind og afskaffede i 2012 sammen med vores regeringspartnere og Enhedslisten, fordi vi mente, at der var en urimelig skattelettelse, og at det også er en skattelettelse, der er meget ulige fordelt og ikke kommer alle ligeligt til gode. Hr. Rune Lund har jo også fuldstændig ret i, at det kommer dem med de højeste lønninger mest til gode. Så den del støtter vi naturligvis ikke. Jeg synes også, det spiller ind, måske på en mindre måde, men alligevel i hele den mere overordnede diskussion, som jeg synes vi godt kan have i endnu højere grad, nemlig om, hvordan vi beskatter og får penge til den fælles kasse i fremtiden. Jeg tror efterhånden, at der er en bred enighed i Folketinget om, at beskatningen af i hvert fald lønindkomst i nogen grad bør flyttes over til beskatning af kapital, forbrug, forurening, altså en klogere beskatning. Vi kan også se, at den markante stigning i ulighed, der er i hele verden, også i Danmark, i højere grad er bundet op både på dem, der snyder og gemmer milliarder væk i skattely og laver aggressiv skattetænkning, men også på kapitalindkomst. Så det er egentlig bare en invitation til, at vi tager den diskussion. Jeg tror ikke, at der er et parti herinde, der ikke mener, at vi kan gøre det smartere end i dag. Vi er helt sikkert politisk uenige, men det kunne vi måske godt tage en bredere diskussion af også i udvalget – vi har haft det tidligere – og fortsætte med det om, hvordan vi synes vi kan beskatte klogere. Og så er der selvfølgelig den politiske uenighed, som jo også er meget interessant. Men som sagt er SF glad for, at vi splitter lovforslaget op. Vi kommer til at støtte den del, der handler om skattefrihed til asbestofre, og vi stemmer imod skattefritagelse for medarbejderaktier.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen, Konservative. Værsgo.
På innovationsområdet og på produktivitsområdet er Danmark næsten gået i stå. Hvis man sådan måler relativt i forhold til andre lande, innoverer vi mindre, og vores produktivitet er ikke så stigende som i de fleste andre lande, samtidig med at vi har en lavere vækst end de fleste lande omkring os. Hvad skal der til? Ja, der skal være nogle bedre erhvervsvilkår, så der bliver investeret i produktion og udvikling i Danmark. Der skal hele tiden være et incitament til, at man får noget ud af at investere, og så skal der skabes nogle nye virksomheder. Hvordan får man det sådan til at hænge sammen? Ja, en af metoderne – en blandt mange andre på hele paletten – er at give mulighed for, at man som medarbejder kan få del i ejerskabet af virksomheden, så man selv føler noget for den indsats og får noget ud af den indsats, man yder i virksomheden. Der er medarbejderaktier jo et gode. Det burde ikke være et ideologisk slagsmål mellem højre og venstre side, eller hvem der sådan står på hver sin side af midten her. Det er et gode for medarbejderne, at man får mulighed for at få nogle aktier i den virksomhed, hvor man lægger en meget stor del af sin dag og en meget stor del af sin indsats. Det vil være win-win for både virksomheder og medarbejdere. At man får en slags medarbejderskab, som ikke er der, hvis man ikke også er medejer af virksomheden, vil betyde, at vi kan få virksomheder til at udvikle sig mere, innovationsmæssigt og produktivitetsmæssigt. Derfor er vi hundrede procent for forslaget. Vi synes, det er et smaddergodt forslag, som vi selv var med til at udarbejde og indgå aftale om i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Så derfor bakker vi selvfølgelig op om det.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere ordførere, og vi siger værsgo til skatteministeren.
Tak. Tak for den positive modtagelse af forslaget fra et flertal i Folketingssalen – også et lidt større flertal, end jeg egentlig havde regnet med. Så det vil jeg godt kvittere for i forhold til den ordførertale, hr. Martin Lidegaard holdt på vegne af Det Radikale Venstre. Og det er jo altså en positiv modtagelse både af den del, der handler om en skattebegunstigelse for medarbejderaktier, og af den del, der vedrører skattefrihed for godtgørelse til visse asbestofre. Jeg vil godt, som Venstres ordfører også var inde på, sige, at hvis Folketinget ønsker det, deler vi selvfølgelig lovforslaget. Jeg kan hvert fald for mit eget vedkommende sige, at som skatteminister lå der ikke et forsøg bag på at få nogle til at stemme for noget, som de ikke var glade for, men alene den praktiske overvejelse, at jeg forstod, at man i satspuljekredsen var blevet opmærksom på, at det krævede en ændring af lovgivningen at udmønte det, der var i satspuljen. Og der er det jo lidt svært for en regering pludselig at sætte et lovforslag på lovprogrammet, når der er tale om en begrænset ændring, med den dialog, der er med Folketinget. Derfor var den mulighed, der lå lige for, at sætte det ind i et lovforslag, der skulle fremsættes, og det blev så det her. Så der ligger ikke andet i det, end at det var en løsning på et praktisk problem. Men hvis Folketinget ønsker en deling, kan man anmode Skatteministeriet om det, og så skal jeg selvfølgelig sørge for, det sker. Så kan man stemme for de dele af de to lovforslag, som man nu som parti føler man kan stå inde for. Det, jeg glæder mig over som skatteminister, er, at der er flertal for begge dele, så det bliver jo altså vedtaget. Men hvis vi tager lovforslaget, som det ligger her, så udmønter det altså en del af finansloven for 2016. Forslaget forbedrer selskabers mulighed for skattemæssigt at aflønne de ansatte med medarbejderaktier. Det bliver hermed, som også flere ordførere har været inde på, lettere for helt almindelige lønmodtagere at investere i og være medejer af deres egen arbejdsplads. Det er vigtigt, for det kan forbedre motivationen og engagementet til gavn for både virksomheder og medarbejdere. Og i sidste ende vil det jo være til gavn for hele Danmark. Så har der både her i salen i dag og under høringen været kritik og forslag til ændringer – forbedringer, om man vil – af lovforslaget. Nogle er imod ordningen, mens andre ønsker at udvide den. Til det vil jeg sådan set blot bemærke, at den foreslåede ordning, således som det også blev aftalt i forbindelse med finansloven, lægger sig tæt op ad den tidligere ordning for individuelle medarbejderaktier. Og jeg mener, at der dermed er foretaget en rimelig balance mellem incitamentet til at modtage aflønning i form af aktier i det selskab, hvor man er ansat, og andre hensyn, herunder bl.a. hensynet til almindelige skatteretlige principper. Det har været anført, at ordningen især retter sig mod højtlønnede. Til det vil jeg blot bemærke, at selskaberne jo selv bestemmer, hvilke ansatte der skal tilbydes de her medarbejderaktier. Endvidere vil regeringen, som det også fremgår af regeringsgrundlaget, fortsat sænke skatten for de laveste arbejdsindkomster, så gevinsten ved lavtlønnet arbejde bliver større. Nedsættelsen af indkomstskatterne vil komme alle i arbejde til gode. Drøftelserne om en kommende skattereform tager vi, som de fleste i hvert fald ved, til efteråret. Men ambitionen om skattenedsættelser skal ikke stå i vejen for en målrettet ordning, der kan skabe mere motivation og engagement hos ansatte, og derfor har regeringen fremsat det her lovforslag. Jeg vil gerne takke for den debat, der har været om lovforslaget, og ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Jeg har egentlig flere ting på hjerte. For det første vil jeg gerne spørge skatteministeren om, hvorfor han mener det skal være mere attraktivt at blive mere lempeligt beskattet og blive lønnet med aktier, end hvis man havde en lønindkomst. Hvorfor vil det ikke være det samme? Så synes jeg, at skatteministeren mangler at fortælle Folketinget lidt mere om det, der blandt flere blev rejst i debatten, nemlig diskussionen om provenuberegningerne. Hvordan kan det være, at man når frem til de beløb, man gør, og at der er den forskel på, hvad der var i det, da man afskaffede begunstigelsen, til hvad man nu siger det koster, og til hvad man troede det kostede, da man lavede finanslovsaftalen? Det var så to ting. Jeg ved godt, at man skal passe på med at skyde med spredehagl i de her bemærkninger, for så risikerer man, at ministeren kun svarer på den ene, men jeg har bare et spørgsmål mere. Hvis man gerne vil have, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, og at lavtlønnede skal have en større gevinst ved at komme ind på arbejdsmarkedet, hvorfor gemmer man så ikke alle de lettelser, man har givet til arvinger og større biler og nu også medarbejderaktier, til at kunne lave en ordentlig skattelettelse for folk med lave indkomster? Hvorfor gør man ikke det?
Skatteministeren.
Det gør man jo ikke, fordi regeringen har ønsket at gøre begge dele. Vi har lavet en finanslov med en lang række ting, som i øvrigt skaber vækst og beskæftigelse, når man kigger samlet set på den, og en række af de initiativer i finansloven er jo noget, der er bragt til bordet af de partier, som støtter regeringen. Det er ikke Socialdemokratiet, men i det her tilfælde er det jo Liberal Alliance, der har ønsket det her, og det er et ønske, der er blevet imødekommet under finanslovsforhandlingerne, ligesom Dansk Folkepartis ønske om at give flere penge til velfærd, til ældreområdet, til sundhedsområdet er blevet imødekommet, og det her er jo så et af de forslag, der afspejler den samlede finanslov, som jeg synes er rimelig, og som jeg kan stå på mål for. Det er sådan den ene del af regeringens politik. Så vil vi jo så til efteråret sænke skatten på arbejde generelt, og de ting skal man altså se i en sammenhæng. I forhold til provenuet er det jo rigtigt, at der blev afsat 10 millioner i finanslovsaftalen svarende til provenuvirkningen af den tidligere ordning, som bliver afskaffet ved finansloven for 2012. Det fremgår af aftalen, at mindreprovenuet skal konsolideres i forbindelse med gennemførelsen af lovforslaget, og heri ligger jo altså, at der på daværende tidspunkt var usikkerhed knyttet til skønnet over det mindreprovenu. Det er ikke hele svaret, men nu er taletiden løbet ud, så jeg skal prøve at svare på resten, når Jesper Petersen har stillet sit andet spørgsmål.
Værsgo, hr. Jesper Petersen.
Det vil jeg gerne gøre, for hvor kommer de penge så egentlig fra? Hvis det viser sig, at man har underfinansieret det i finanslovsforslaget, hvorfra har regeringen så tænkt sig at tage de ekstra penge, der skal til for at gennemføre den her begunstigelse? Så får skatteministeren jo lejlighed til også at svare på det, der var mit første spørgsmål: Hvorfor skal der ikke være en ensartethed i, om man bliver beskattet af løn, eller om man bliver beskattet af medarbejderaktier? Man kan jo godt lave medarbejderaktier, også selv om man ikke genindfører den her særlige begunstigelse, så skal man bare betale en mere rimelig skat af det efter vores mening. Men det får skatteministeren mulighed for at svare på her i anden omgang.
Skatteministeren.
Principielt kan jeg godt følge hr. Jesper Petersen i hans spørgsmål og hans argumentation, men jeg tror også, at man skal se, hvilken størrelse det her lovforslag har, og det er en relativt begrænset ordning, hvor den ansatte kan få 10 pct. af lønnen i form af medarbejderaktier. Så derfor er det ikke noget, som jeg synes samlet set gør, at man kaster principperne bag det danske indkomstskattesystem over bord. Men det er fair nok, at man er uenig i det i Socialdemokratiet. Hvis jeg lige skal give svar på det andet spørgsmål, er forklaringen jo på et ændret provenu, at selskaber, der tidligere benyttede sig af den generelle medarbejderaktieordning, der blev afskaffet samtidig, i et vist omfang vil anvende den forestående individuelle medarbejderaktieordning, og den effekt skal medregnes ved opgørelsen af forslagets økonomiske konsekvenser. Finansieringen af det udestående provenu vil blive håndteret i den almindelige finanspolitiske prioritering.
Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Tak. Jeg havde jo et enkelt spørgsmål til ministeren, som handlede om, hvordan det her var finansieret, for det er noget af det, vi måske er lidt interesseret i, hvis vi skal støtte forslaget, som vi indholdsmæssigt godt kunne finde på at gøre.
Ministeren.
Der er jo ikke lavet, som jeg forstår det, noget særligt finansieringskryds i forhold til det her initiativ. Så det skal man se i sammenhæng med finansloven som sådan. Så er der jo finansiering af det udestående provenu ud over det, der er aftalt i finansloven, hvor man aftalte en yderligere konsolidering, og det vil blive håndteret i den almindelige finanspolitiske prioritering. Jeg skal gerne indgå i dialog med hr. Martin Lidegaard på et bilateralt plan og prøve at forklare yderligere, hvordan det så skal foregå, hvis det er et ønske fra Det Radikale Venstres side.
Hr. Martin Lidegaard.
Det vil jeg gerne kvittere for, for det tror jeg vil have betydning for, hvordan sagen vil udvikle sig i den radikale folketingsgruppe, hvis vi kan finde en fornuftig måde at finde den finansiering på.
Ministeren.
Jeg har ikke andet at tilføje.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er først hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en serie af elementer – store som små – der er indeholdt i lovforslaget her. Og umiddelbart synes vi jo, at det forekommer at være nogle administrative lempelser for forskellige dele af især bilbranchen, omkring leasingreglerne, som – i og med at det fremgår af lovforslaget, at det ingenting koster, og i og med at man samtidig svarer nogle af de høringsparter, der har ønsket sig endnu mere forenkling eller liberalisering på området, at det må man afvise for at undgå muligheder for spekulation – forekommer at være fornuftige. Det er også et komplekst stof, og vi vil i udvalgsbehandlingen prøve at følge op på nogle af de spørgsmål, der er stillet undervejs i høringsprocessen, men umiddelbart forekommer det altså at være administrative forenklinger, som vi kan bakke op om. Det samme gør sig gældende i forhold til pristillægget for ønskenummerplader og biblioteksbilers vilkår, som også er forenklinger, der forekommer uproblematiske at gennemføre. Jeg har et par særlige bemærkninger til bl.a. det, der handler om eksportgodtgørelse. Det synes jeg fortjener decideret ros, altså at SKATs muligheder, i forbindelse med at der bliver ført biler ud af landet, her forbedres. Man har jo i den sammenhæng ret til en godtgørelse og en tilbagebetaling af indeholdt registreringsafgift, og SKAT får her forbedrede muligheder for at sikre sig, at det ikke samtidig er nogen, som f.eks. på andre områder har gæld til det offentlige, som der er bøvl med at få inddrevet, og for på anden vis i det hele taget at sørge for, at der bliver afregnet korrekt. Der er det positivt, at SKAT får mere end de 3 uger til at gennemføre det. I de fleste tilfælde kan det forhåbentlig ske helt enkelt, så borgerne får de penge, som de har ret til. Men der kan sagtens være tilfælde, hvor det er nødvendigt for SKAT at have bedre vilkår og muligheder for at kontrollere, om der bliver afregnet korrekt. Det lægger vi vægt på. Og derfor er der en klar opbakning fra os til det element i lovforslaget, der forbedrer SKATs muligheder her. Ligeledes er der ændringer i lov om spil, der jo sniger sig ind her i noget, der ellers mest handler om biler. Det gælder de managerspil, som mange fornøjer sig med inden for forskellige sportsgrene. Min egen forkærlighed for cykelsport har også betydet, at jeg flere somre har brugt alt for meget tid på managerspil; jeg prøver på at holde op. Men det er jo en særlig form for spil, der adskiller sig noget fra den øvrige del af spillemarkedet. Og det, at man her giver en indretning af reglerne, der virker mere rimelig for den her form for managerspil, hvor der ikke er en masse penge på højkant, forekommer også ganske rimeligt og som en fornuftig lempelse af skattereglerne. Så alt i alt har vi et par spørgsmål til noget rundtomkring, men vi kan umiddelbart støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her lovforslag handler om, at man vil gøre reglerne om forholdsmæssig registreringsafgift for leasingbiler mere fleksible og tydeligere. Og der er tale om, at man vil lave administrative lettelser for branchen. Det skal bl.a. ske ved at ændre grundlaget for tilladelser, så man har mulighed for på en række afgrænsede områder at ændre en aftale, efter SKAT har godkendt den. Det gælder f.eks. ændring af aftale om maksimum for det samlede antal kilometer, man må køre, ændring af aftale om serviceydelse eller om ekstraudstyr, og det er efter min mening generelt ret harmløse ting, som blot skal gøre det nemmere for firmaerne og give mindre med bureaukrati. Så bliver det også tydeliggjort i lovgivningen, hvilke krav der er til de informationer, som skal fremgå af kontrakten, og det synes jeg lyder ganske positivt. Jeg kan se, at der er en del høringssvar, der efterlyser, at det bliver endnu mere konkret, og at der laves en mere absolut liste, men det kunne selvfølgelig være noget, man kunne få udboret og måske gjort mere konkret i den henseende. Så er der en række andre elementer i lovforslaget, som jeg ikke vil gå i dybden med, men som lyder ganske positive. Det er bl.a., at der nu kommer afgift på biblioteksbiler, at prisen for ønskenummerplader nedsættes fra 11.000 kr. til 8.000 kr., fordi prisen var sat for højt og der ikke var nogen, der købte dem. Og så er der nogle lovteknikaliteter, som jeg betragter dem som, om lov om spil. I og med at lovforslaget ikke har nogen økonomiske konsekvenser, kan jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Forslagets formål er først og fremmest at lette de administrative byrder for leasingvirksomheder. Af regeringsgrundlaget »Sammen for fremtiden« fremgår det, at regeringens ambition er at lette vilkår for danske virksomheder. Dette forslag er med til at føre den målsætning ud i livet. Lovforslaget indeholder mindre justeringer af registreringsafgiftslovens regler. Disse justeringer vedrører tilladelsesordningen for betaling af forholdsmæssig registreringsafgift for leasingkøretøjer og reglerne for udbetaling af eksportgodtgørelse. Desuden foreslås en nedsættelse af pristillægget for ønskenummerplader. Lovforslaget indeholder yderligere en ændring af brændstofforbrugsafgiftsloven, hvor der foreslås indført en teknisk beregning af brændstofforbruget for de særlig store personbiler, samt visse mindre, tekniske justeringer. Lovforslaget indeholder endelig en ændring i opbygningen i gebyrbestemmelsen i lov om spil, så der er mulighed for en delvis ikrafttrædelse af bestemmelsen. Det skal være nemmere at drive virksomhed i Danmark, væksten er for lav, og selv om afgrunden måske nok ikke lurer lige om hjørnet, er der grund til at tage fat der, hvor det kan lade sig gøre. Erhvervslivet er motoren i væksten, og derfor skal erhvervslivet have det nemmere i Danmark. De forventede positive effekter sammenholdt med lovforslagets bemærkninger om, at der ikke er nævneværdige økonomiske konsekvenser for hverken erhvervsliv eller det offentlige, giver god grund til at bakke det op. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
I Enhedslisten stiller vi os positive over for dele af lovforslaget. Vi synes f.eks., det er positivt, at det specificeres, at SKAT har mulighed for at fravige 3-ugersudbetalingsfristen ved eksportgodtgørelse, såfremt SKAT har grund til at undersøge forholdene nærmere. Den del af lovforslaget betyder jo, at SKAT skal kunne fravige en 3-ugersgrænse, hvis SKAT skal undersøge forhold om udførsel af biler, der er i registreringsklar stand, og som man kan fradrage et godtgørelsesbeløb af. Det er kun godt, at det her indføres, fordi SKAT så bedre kan tjekke fejlagtige oplysninger og ikke er presset til at skulle betale tilbage inden for 3 uger. Den mest centrale del af lovforslaget, der omhandler leasing, er vi og har vi jo i Enhedslisten traditionelt været skeptiske over for i de tilfælde, hvor leasing bliver brugt til skatte- og afgiftsfinter. I det konkrete lovforslag, som vi forstår lovforslaget, handler det dog om at gøre procedurerne enklere. I lovforslaget står der bl.a.: »Denne udvidede adgang til at foretage efterfølgende ændringer af leasingaftalen forudsætter dog, at den konkrete ændring ikke har betydning for den allerede foretagne beregning af den forholdsmæssig registreringsafgift, og leasingaftalen skal også fortsat efter ændringen af aftalen opfylde de øvrige betingelser i § 3 b for betaling af forholdsmæssig betaling af registreringsafgift.« Det betyder altså, at forenklingerne ikke påvirker registreringsafgiften. Derfor kan Enhedslisten også støtte denne del, såfremt der ikke er andre skattefinter, der vil kunne udnyttes. Det vil vi så spørge ind til i forbindelse med udvalgsarbejdet. Hvad angår nedsættelsen for ønskenummerplader, er vi sådan set åbne for en nedsættelse, hvis det står til troende, at skattegrundlaget rent faktisk vil blive så meget større, at det bliver en merindtægt for staten. Vi er dog skeptiske over for den nye, såkaldte tekniske beregning af afgiften på de store personbiler. Det er jo godt at finde ud af, hvad brændstofforbruget egentlig er, men den tekniske beregning baseres imidlertid alene på erfaringer fra den hidtidige praksis, altså fabrikanternes oplysninger. Derfor forventes der ingen særlige afvigelser i vurderingen af brændstofforbruget. Det er jo sådan, at man med god grund kan være skeptisk over for de tal for brændstofforbruget, som fabrikanterne videregiver. Altså, er de oplysninger særlig retvisende? Der er angivet et eksempel. En dieseldrevet autocamper på 2.765 kg er oplyst til at have et forbrug på 13,5 km pr. liter, og det koster så 8.560 kr. i årlig afgift. En vægtbaseret beregning vil give et forbrug på 7,1 km pr. liter, og det vil koste 20.580 kr. i årlig afgift. Så kommer den tekniske beregning ind, og den vil som foreslået give et forbrug på 12,9 km pr. liter. Det er altså lidt mindre end det, der er oplyst af fabrikanterne, og som var 13,5 km pr. liter. Men de 12,9 km pr. liter vil så koste 9.380 kr. i årlig afgift. I forslaget undtages biler op til 2.815 kg, så for den her bil vil der sådan set i virkeligheden fortsat skulle betales det samme, som vil være den nuværende afgift på 8.560 kr. Det, der lidt er i alle de tal, jeg står og nævner her, er, at det lidt ligner et forsøg på at gøre nogle store biler billigere i afgift. Det synes vi ikke er særlig miljøforsvarligt. Derfor er vi imod den del af lovforslaget, og vi vil spørge ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen, at den her tekniske beregning lægger sig så tæt op ad fabrikanternes vurdering, som vi gerne vil sætte et stort spørgsmålstegn ved. Som det sidste i forbindelse med lovforslaget vil vi gerne påpege, at SKAT endnu en gang bliver pålagt udgifter, som ikke tilføres fra anden finansieringskilde. Det drejer sig i den her sammenhæng om et lille beløb set i national sammenhæng, nemlig 3,6 mio. kr. årligt. Det er selvfølgelig ikke mange penge, men vi ser gentagne gange, og vi har haft debatten mange gange allerede her i Folketingssalen om, at SKAT pålægges udgifter, som SKAT ikke bliver kompenseret for. I lyset af den situation, som SKAT står i, hvor SKAT er blevet sparet i stykker igennem de sidste over 10 år, hvor de allerede planlagte besparelser i SKAT beløber sig til over 1 mia. kr. frem mod 2019, hvor SKATs budget i 2019 vil være over 500 mio. kr. mindre, hvis ikke et flertal i Folketinget ændrer på det og annullerer de allerede planlagte besparelser, synes vi, det er problematisk, at man igen pålægger SKAT opgaver og udgifter uden at finde finansiering til det. Med de ord vil jeg afslutte min ordførertale.
Tak for det. Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance deler vi regeringens ønske om, at det skal være lettere at drive virksomhed i Danmark. Vi anser det som en af politikernes fornemste opgaver at sikre de bedst mulige vilkår for de driftige forretningsdrivende, hvis succes vi som samfund er så afhængige af. I dette lys er vi selvsagt tilfredse med lovforslag L 150, som vi står med her. Vi finder det fornuftigt at lette de administrative byrder, som leasingvirksomhederne møder i forbindelse med tilladelsesordningen. Justeringerne af registreringsafgiftsloven, som følger af lovforslaget, er selvfølgelig ikke helt de ændringer, vi i Liberal Alliance allerhelst så. Vi vil nemlig gerne afskaffe afgiften helt, men vi kan naturligvis støtte både justeringerne og den nedsættelse af pristillæg for ønskenummerplader, som der lægges op til. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet er vi store fortalere for, at vi skal have mindre stat og mere samfund, som vi kalder det. Det er et andet ord for at forenkle og afbureaukratisere. Det er ikke så voldsomt unikt efterhånden. Derfor ser vi også positivt på det her forslag. Vi har et par steder, hvor vi simpelt hen ikke har evnet at komme til bunds i, hvad forandringerne vil betyde, så det glæder jeg mig også til at se i den nye beregning af brændstofforbruget, altså hvad det reelt set vil have af miljøpåvirkning? Det må vi se på i udvalgsarbejdet. Vi har endnu ikke taget beslutning om, hvordan vi står med hensyn til lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Ja, også her har vi at gøre med et lovforslag, der har en lang række delelementer. De dele, som handler om en ændring af brændstofforbrugsafgiftsloven, så man får en teknisk beregning af brændstofforbruget for de særlig store personbiler, finder vi fornuftige, ligesom vi også synes, at gebyrbestemmelsen i lov om spil er fornuftig, og også de mindre justeringer af registreringsafgiftslovens regler. Så vil jeg gerne sige til skatteministeren, at jeg simpelt hen har svært ved helt at gennemskue de ændringer, der bliver lavet på leasingområdet her. Jeg har også lidt svært ved at gennemskue, om det virkelig kan passe, at man foretager de her forenklinger skråstreg lempelser, uden at det har nogen provenumæssig betydning. Det kommer vi altså til at spørge lidt ind til under udvalgsbehandlingen. Det er, fordi vi nu har haft en diskussion om elbilerne, og vi synes ikke, det giver nogen mening, at vi giver afgiftslettelser til nogle af de store, tunge personbiler, der ikke er elbiler, når vi samtidig har så travlt med at lukke ned for dele af elbilmarkedet. Så på den baggrund vil jeg sige, at for alle andre dele end det, der handler om leasingbiler, er vi positive, men vi kommer til at spørge lidt kritisk ind til beregningsforudsætningerne, og hvad det egentlig er for konsekvenser, der kommer ud af de forenklinger, man laver, inden vi tager endelig stilling til den del af lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Det her lovforslag kunne jo se ud til, og det tror jeg også det til dels gør, at indeholde nogle snusfornuftige ændringer af beregningsmetoder osv. Men jeg må indrømme, at jeg, der ikke er tekniker, simpelt ikke kan stå heroppe i dag og sige, at vi støtter det. Nu har jeg stor respekt for skatteministeren, på trods af at vi er politisk uenige, men jeg synes, at der er så mange muligheder for, at der kan være gemt mange meget politiske ting i det her lovforslag, som jeg og vores partiansatte økonom på den tid, der var til rådighed, ikke kunne finde hoved og hale i, og som vi derfor ikke kan skrive under på. Jeg tror, at der bliver sendt en byge af tekniske spørgsmål af sted til ministeren og hans ministerium, og det kan jo være, at det ender med, at der er en del ting, som vi kan støtte op om, og noget, som vi måske ikke kan støtte. Det må vi så håndtere på det tidspunkt. Jeg tror også, at ministeren er helt med på, at vi har brug for mere viden, før vi kan sige ja eller nej til det her, da det er meget teknisk.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det er en rigtig god dag at være borgerlig skatteordfører, for vi har behandlet tre gode forslag, som trækker i den rigtige retning, senest det forslag, som vi diskuterer nu, som gør livet lettere for almindelige virksomheder, for almindelige danskere, og som fjerner noget af bureaukratiet og i det hele taget gør administrationen lidt mere tilgængelig i nogle af de her sager, både for leasingselskaber og andre. Så det er rigtig godt, lad os fortsætte ad den vej – siger jeg til skatteministeren og til regeringen. For det har været tre gode forslag kulminerende med det her forslag, som Det Konservative Folkeparti selvfølgelig kan støtte.
Tak til ordføreren. Og så har skatteministeren ordet. Værsgo.
Tak. Jeg kunne nøjes med at erklære mig helt enig i den foregående ordførertale fra hr. Brian Mikkelsen, men jeg vil som skatteminister nu alligevel uddybe det og komme med et længere svar. Først og fremmest tak for den positive modtagelse af forslaget. I regeringsgrundlaget »Sammen for fremtiden« fremgår det, at det skal være lettere at drive virksomhed i Danmark, og jeg finder det derfor, som en række ordførere her i salen har givet udtryk for i dag, positivt, at lovforslaget gør reglerne for danske leasingvirksomheder mere fleksible, mere simple og mere tydelige. Det er ikke nødvendigvis det samme, som at de er lette at forstå, men det er et udtryk for, at de bliver mere fleksible, mere simple og mere tydelige. Jeg forstår så udmærket den bekymring, som SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, giver udtryk for, nemlig at det kan være svært at forstå dybden af reglerne. Og derfor er det jo det helt rigtige at stille en række spørgsmål, som Skatteministeriets dygtige embedsmænd så må svare på. Så har man forhåbentlig et oplyst grundlag til at tage stilling til lovforslaget på. Jeg forventer nu, at besvarelsen af de spørgsmål vil vise det, der er afspejlet i bemærkningerne til lovforslaget, nemlig at det her ikke er udtryk for at ændre i beskatningen eller andet. Det er et ganske provenuneutralt forslag med den enkle tilføjelse, at der bliver sat flere ressourcer af til kontrol på området. Men jeg vil se frem til at svare på de udvalgsspørgsmål. Med de foreslåede ændringer vil leasingvirksomhederne spare tid, ved at leasingordningerne bliver mere fleksible. Det er jo et skridt i den rigtige retning. Vi bliver dog også nødt til – og så er vi tilbage ved kontrolindsatsen, som jeg nævnte før – at holde fast i visse værnsregler for at sikre mod misbrug af leasingbilreglerne. Efter min opfattelse er der balance her i forslaget mellem fleksibilitet og værn, men det er fint, at Folketinget via spørgsmål til lovforslaget går den balance efter i sømmene. Jeg er også glad for, at vi nedsætter gebyret for ønskenummerplader, som jo altså blev sat for højt. Det bliver ikke sat så langt ned, som det var tidligere – jeg tror, det var omkring 6.000 kr., hvis jeg ikke tager meget fejl – men lander altså mellem 11.000 kr. og 6.000 kr. på det punkt, hvor man økonomisk har beregnet sig frem til ønskenummerpladerne også giver, hvad skal man sige, et skattemæssigt provenu. Om det er sat rigtigt, vil først vise sig, når det rammer virkeligheden, men det er det, der er lagt op til. Jeg noterer mig som udgangspunkt, at der ser ud til at være bred opbakning til lovforslaget, og jeg ser som sagt frem til den udvalgsbehandling, der måtte være.
Mange tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
I Socialdemokratiet arbejder vi for et Danmark i bedre balance, og vi finder det vigtigt, at statslige arbejdspladser placeres i hele Danmark. Vi er naturligvis også optagede af, at vi kan administrere den offentlige sektor bedre og smartere, så vi kan frigøre penge – måske ikke så meget til håbløse skattelettelser, men til mere nær velfærd. Derfor ser Socialdemokraterne også positivt på forslaget om at overflytte en række opgaver og dermed 68 årsværk fra Statens Administrations Finansservicecenter til Udbetaling Danmark. Konkret betyder forslaget, at bl.a. følgende opgaver overflyttes til Udbetaling Danmarks decentrale centre: administration af tilbagebetaling af studielån, opkrævning af for meget udbetalt uddannelsesstøtte, beregning og anvisning af tjenestemandspensioner, statslige tilskudsordninger, udlån og garantier – for at nævne nogle. Formålet med lovforslaget er at leve op til aftalen mellem regeringen og KL fra sidste sommer samt planen om udflytning af statslige arbejdspladser. Derudover lægges der så op til, at driften fra og med 2019, efter implementeringen af nye it-systemer, kan effektiviseres med 2-3 pct. årligt. Lige så meget som vi støtter udflytningen af statslige arbejdspladser og effektiviseringer i administrationen, er vi optaget af, at det sker på en ordentlig måde. Derfor er vi fra socialdemokratisk side også optagede af i det videre udvalgsarbejde at komme et spadestik dybere i dele af lovforslaget. Det drejer sig bl.a. om, at vi gerne vil have ministeren til at bekræfte, at der ikke med de foreslåede ændringer kommer til at ske en forringelse af aktivitets-, kvalitets- og serviceniveauet i forhold til opgavevaretagelsen. Vi vil også gerne se nærmere på, om omkostningerne til udflytningen kan holdes eller dækkes inden for regeringens udflytningsreserve. Endelig er vi ligesom HK Stat og HK Kommunal optagede af at dykke lidt mere ned i, hvor meget de nye opgaver adskiller sig fra de nuværende opgaver i Udbetaling Danmark, som indtil nu alene har varetaget objektiv sagsbehandling inden for det kommunale område. Med de bemærkninger ser vi frem til det videre arbejde i udvalget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her forslag udmønter jo, som det blevet sagt af den tidligere ordfører, en aftale om, at man skal have et Danmark i bedre balance, hvor der også er statslige arbejdspladser uden for de store byer, især København. Derfor er det også glædeligt, at man kan se, at der bliver taget initiativer, og at der sker noget på området, netop ved at der bliver udflyttet arbejdspladser. Det her forslag handler så om udflytning af Statens Administrations Finansservicecenter til Udbetaling Danmark. Samtidig bliver der også flyttet mindre opgaver, der varetages af Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, der ligger under Beskæftigelsesministeriet, til Udbetaling Danmark, der jo hører under ATP. I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at Udbetaling Danmark har gjort det rigtig godt og har nogle meget dygtige medarbejdere, og vi er sikre på, at de også kan styre den administration, som nu bliver lagt ud til dem. Nogle af opgaverne er godt nok, som den tidligere ordførere har sagt, lidt anderledes end dem, man hidtil har varetaget, men når de medarbejdere, der kommer, bliver ansat til det, så tror jeg også, at de kan løse de opgaver. Selvfølgelig kan de det. Jeg vil ikke gentage, hvad det er for nogle områder, der bliver flyttet ud, for det har hr. Lennart Damsbo-Andersen jo redegjort for. Det er så fra den 1. oktober 2016, at det skal være gældende, og jeg er sikker på, at det kommer til at fungere lige så godt som alt andet i Udbetaling Danmark. Der er dog en del kritik af Udbetaling Danmark, der går på, at hvis man som borger ikke rigtig kan finde ud af det på Udbetaling Danmark, kan man umiddelbart ikke gå til kommunerne, men så vidt jeg husker, var det sådan, da vi lavede aftalen om Udbetaling Danmark, at man kunne gå ind på borgerservice i kommunen og få hjælp, hvis man ikke selv kunne klare det. Det halter måske lidt i nogle af kommunerne, og vi skal måske lige følge lidt op på det og se, hvordan det fungerer. Men det gælder så ikke det her område, det gælder jo de områder, der tidligere er udflyttet til Udbetaling Danmark. Vi ser frem til en god behandling af sagen og kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Herefter giver jeg ordet til hr. Hans Andersen fra Venstre.
Lovforslaget, som vi behandler i dag, er en del af udmøntningen af aftalen indgået imellem regeringen og KL om den regionale og kommunale økonomi for 2016. Derudover er L 151 en udmøntning af regeringens plan »Bedre balance - statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder«. I efteråret fremlagde regeringen en plan for udflytning af statslige arbejdspladser. Statens institutioner løser opgaver til gavn for borgere og virksomheder i hele Danmark, og derfor skal statens opgaver ligeledes være fordelt i hele landet. Planen er med til at sikre en bedre geografisk balance i Danmark, som skaber mere nærhed til borgere og virksomheder. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, sørger vi for, at denne ambition bliver realiseret. Allerede i 2012 overtog Udbetaling Danmark opgaver fra kommunerne, og evalueringen viser netop, at Udbetaling Danmark har kapacitet til at overtage yderligere opgaver. Derfor mener vi, at vi godt kan overflytte disse statslige opgaver, som de tidligere ordførere har nævnt, til Udbetaling Danmark. Indholdet af disse skal jeg ikke gentage. Det er meget fint refereret og omtalt. Konkret betyder det jo faktisk, at de her 68 årsværk ud i fremtiden så bliver flyttet til Holstebro, Frederikshavn, Hillerød og Allerød. Med den flytning mener vi at vi sikrer en effektiv og vellykket sagsbehandling, og vi mener, at vi med det her lovforslag sikrer et Danmark i bedre balance – en balance, som vi sådan set mener både gavner borgere og virksomheder, og hvormed vi så samtidig kan kombinere en høj grad af kvalitet og effektivitet i opgaveløsningen. På den baggrund ønsker Venstre at støtte op om det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget. Vi er grundlæggende modstandere af den konstruktion, der hedder Udbetaling Danmark. Vi har den – indrømmet – gammeldags og firkantede opfattelse, at offentlige myndighedsopgaver skal udføres af offentlige myndigheder. Det skal man ikke udstationere eller udlicitere, hverken til en organisation som Udbetaling Danmark eller til private. Så det er sådan en grundholdning, vi har til det. Det udelukker jo så ikke, at man i et konkret tilfælde kunne se, om der skulle være nogle saglige begrundelser for at overflytte en eller anden opgave til Udbetaling Danmark. Vi kan bare ikke finde dem i det her tilfælde. Man taler om, at Statens Administration alligevel skal have moderniseret sit it-system – sådan opfatter jeg det, og det er ikke uddybet så forfærdelig meget – men det er åbenbart begrundelsen. Det er vel ikke nogen begrundelse for at flytte opgaver. Det kunne være en begrundelse for at modernisere Statens Administrations it-system. Så taler man om, at man gerne vil have udflytning af statslige arbejdspladser. Ja, det kan der godt være saglige argumenter for, men så kunne man jo bare flytte de arbejdspladser sammen med den anden del af Statens Administration, som bliver udflyttet. Det er ikke noget argument for at overdrage dem til Udbetaling Danmark. Sådan synes vi at man bruger nogle i virkeligheden ikke saglige argumenter for hele den her operation. Det er jo heller ikke noget argument, at Udbetaling Danmark gør det godt. Jamen det er da godt, at de gør det godt, når nu de har fået overdraget så mange opgaver, men det er da ikke noget argument for at overflytte flere opgaver til dem. Det kunne være et argument for, at den offentlige myndighed, opgaverne fraflyttes, skulle gøre det bedre, end de gør i dag. Så det er sådan de tre centrale argumenter, der har været brugt, og dem synes vi ikke holder vand. Og da vi grundlæggende er modstandere af den konstruktion, der hedder Udbetaling Danmark, så bliver vores konklusion, at vi ikke kan støtte det. Så er der det sidste: Vi vil selvfølgelig gerne være med til at udbore – eller hvad det nu hedder med det sprog, vi bruger herinde – økonomien i det, for der har været andre eksempler på, at de økonomiske omkostninger i det, der hedder udflytning af statslige opgaver, slet ikke svarede til det billede, man forsøgte at skabe i første omgang. Så det vil vi selvfølgelig gerne være med til at udbore, men det vil nok ikke ændre vores holdning til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. I mine 5 år i Folketinget har jeg aldrig nogen sinde før læst så kedeligt et lovforslag som det her. Det er et lovforslag, som handler om, at Udbetaling Danmark overtager nogle opgaver fra Statens Administrations Finansservicecenter, og det handler dybest set om, at de skal overtage nogle opgaver, der har med administration af tilbagebetaling af forskellige offentlige ydelser at gøre. Udbetaling Danmark overtager opgaver svarende til 68 årsværk, og disse vil blive placeret i Holstebro, Frederikshavn, Hillerød og Allerød. Vi kan godt støtte det her lovforslag. Udflytning af statslige arbejdspladser er ikke nogen selvstændig målsætning for os, og det er heller ikke nogen selvstændig målsætning for os, at de arbejdspladser skal ligge i København. Hvis de kan varetages bedre ude i andre dele af landet, kan vi bakke fuldt ud op om det. Det har regeringen så vurderet er tilfældet. Det vælger vi så at tro på, og derfor støtter vi lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Nu er det her heller ikke et lovforslag, som gør os voldsomt ophidsede i Alternativet. Jeg kan lige opsummere, da det er et par ordførerrunder siden, det er blevet gjort, at det handler om en udflytning af opgaver og arbejdspladser, der hidtil er blevet varetaget af statens administration, til Udbetaling Danmarks afdelinger i Hillerød, Frederikshavn, Allerød og Holstebro, og at der ønskes overdraget opgaver svarende til 68 årsværk. Så er det i hvert fald sagt, hvis der skulle være kommet nye seere til. I Alternativet stiller vi os positive over for tankerne om at udflytte statslige arbejdspladser fra København til det øvrige Danmark. Statslige arbejdspladser beskæftiger sig med opgaver, der vedrører hele landet, og derfor bør hele landet også have glæde af de arbejdspladser, der er med til at skabe vækst i hele Danmark. Alligevel skal Alternativets støtte til det her lovforslag ikke ses som en blåstempling af hele regeringens strategi for udflytning af arbejdspladser; den diskussion er ikke færdig endnu. Når vi støtter forslaget, er det, fordi Udbetaling Danmark har ry for at være særdeles effektive og grundige i deres sagsbehandlinger, og det er utrolig vigtigt, da der jo er tale om væsentlige opgaver, der overføres. Fremover vil Udbetaling Danmark ikke kun varetage udbetalinger af ydelser rettet mod borgere, men også tage sig af statslige udlån, og disse opgaver er i dag ikke Det er vigtigt for os, at de rette kompetencer følger med, eller at der ansættes nye i de kommende centre for at sikre en så optimal implementeringsfase som muligt. Derfor er det naturligvis glædeligt, at vi har kunnet se, at det går over al forventning, når det kommer til at rekruttere kvalificeret arbejdskraft til de offentlige arbejdspladser, der allerede er slået op. Så Alternativet vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. I Det Radikale Venstre har vi det vist som de fleste af de foregående ordførere. Det ser fornuftigt ud. Det er svært sådan rigtigt at hidse sig op over at flytte rundt på nogle opgaver mellem Statens Administrations Finansservicecenter og Udbetaling Danmark, men ikke desto mindre er det selvfølgelig vigtigt for de mennesker, som det kommer til at berøre: både dem, der berøres af opgaverne, og dem, der helt konkret skal flyttes. Det synes vi også generelt er fornuftigt nok. Udbetaling Danmark gør et godt stykke arbejde, effektivt og ordentligt. Jeg er personligt glad for at se, at det ikke er hele SU-delen, som flyttes. Jeg ved, at de overvejelser har været der. Det fungerer godt der, hvor det er, og man skal lade være med at rode i ting, der allerede fungerer. Men med det omfang, som det her har, er vi også meget positivt indstillet over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
SF tager konkret stilling til de enkelte dele, når regeringen foreslår at flytte arbejdspladser ud fra hovedstadsområdet. Nogle forslag er vi imod, da de kan gå hen at blive alt for dyre. I andre sammenhænge kan det skade de faglige miljøer, som er omkring de bestemte arbejdsopgaver. I det konkrete forslag, som vi behandler her i dag, ser vi overvejende positive effekter. SF forventer at kunne støtte forslaget, men afventer den nærmere behandling.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Vi regner bestemt også med at støtte lovforslaget. Hvis jeg må drille ministeren lidt, er det ved at være sådan en Jørn Neergaard Larsen-klassiker at rykke lidt om på nogle opgaver inden for nogle styrelser. Det virker, som om der er gang i den ovre i ministeriet, og det synes jeg er udmærket, men det er jo ikke så voldsomt kontroversielt, og at forsøge at tilrettelægge nogle arbejdsgange lidt mere effektivt kan vi kun bakke op om. Med hensyn til debatten synes jeg, det var besnærende at høre Enhedslistens ønske om at nedlægge Udbetaling Danmark, og det kunne man næsten være fristet til at støtte, hvis ikke man havde en tanke om, at Enhedslisten så ville erstatte det med noget endnu dyrere end det, som vi har i dag. Vi regner med at støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Herefter er ordet beskæftigelsesministerens. Værsgo, minister.
Jeg vil gerne takke for den behandling, som forslaget har fået her i Tinget i dag, og vil ikke, henset til forslagets kedsommelighed, gennemgå det i detaljer. Men jeg vil bare nævne, at beslutningen om at overføre opgaverne til Udbetaling Danmark ligger i forlængelse af regeringens løbende fokus på at optimere administrationen i den offentlige sektor. Og så skal jeg lige for god ordens skyld nævne, at der i en enkelt af de mange love, som skal ændres – og det er lov om refinansiering af realkreditlån m.v. i landbrugsejendomme – ved en fejl foreslås en ændring, som vedrører inddrivelse af krav ved hjælp af lønindeholdelse. Den fejl vil blive rettet ved et ændringsforslag, som jeg vil fremsætte hurtigst muligt. Under behandlingen her er der fra flere sider sat fokus på nødvendigheden af at sikre effektivitet, at sikre kvalitet, at sikre borgertilgængelighed. Det er alle temaer, som regeringen er stærkt optaget af, og det er temaer, der bliver fulgt i forhold til Udbetaling Danmarks administration. Som det også er nævnt under førstebehandlingen, er det faktisk områder, hvor Udbetaling Danmark har vist en rigtig god evne til at øge effektiviteten på de områder, som de har fået overdraget. Så idet jeg i øvrigt henviser til lovforslaget og bemærkningerne hertil, skal jeg anbefale lovforslaget til Folketingets velvillige behandling. Tak.
Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der har ordet, er beskæftigelsesministeren.
Tak for det. SF har fremsat et beslutningsforslag om at indføre en ny tilbagetrækningsordning. Og baggrunden for forslaget er den glædelige kendsgerning, som forslagsstillerne også gør opmærksom på, at vi lever længere, og at vores sundhed generelt er forbedret. Forslagsstillerne peger imidlertid på, at folkepensionsalderen forhøjes, og problematiserer, at danskerne ikke har udsigt til det samme antal år på pension. Forslaget indebærer en radikal forandring af vores pensionssystem, der er bygget op om en ensartet pensionsalder, og hvorvidt man kan arbejde, og ikke om, hvor længe man kan forvente at leve. Grundlæggende mener jeg, at vi har et rigtig godt og fleksibelt pensionssystem, der tager hensyn til dem, der har brug for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet eller gå ned i tid før folkepensionsalderen. Samtidig er det også muligt for dem, der har viljen og lysten, at fortsætte med at arbejde efter folkepensionsalderen. Der er rigtig mange fordele ved en fast og ensartet pensionsalder, som vi har i dag, hvor pensionsalderen alene afhænger af ens fødselsdato, men er uafhængig af ens arbejdsmarkedshistorie. Det giver alle en gennemskuelig og ensartet horisont at planlægge pensionstilværelsen efter. Derfor mener jeg, at forslaget er problematisk på flere punkter. For det første forudsætter forslaget nemlig, at det nuværende system ikke er fleksibelt nok til at kunne tilgodese de nedslidtes behov. Og for det andet antager forslaget, at det er muligt på en rimelig og retfærdig måde at basere en tilbagetrækningsordning på den forventede levetid som pensionist. Jeg mener, at disse antagelser og forudsætninger er forkerte. Når det er sagt, må jeg så ikke starte med at anerkende, at arbejde i visse brancher er fysisk hårdt og kan medføre risiko for nedslidning. Derfor er det vigtigt, at der finder en effektiv forebyggelse sted på arbejdspladserne, og at arbejdsgiverne lever op til deres ansvar for at sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Jeg mener dog ikke, at løsningen er at indføre en lavere folkepensionsalder for visse grupper i befolkningen. Heldigvis ved vi også, at danskerne, herunder seniorer, generelt har fået bedre helbred og større arbejdsevne. Vi ved også, at antallet af arbejdsulykker gennem en årrække har været faldende, og at antallet af medarbejdere, der fysisk er overbelastet, er reduceret med ca. 12 pct. fra 2012 til 2014. Og alt det er jo positivt. Hvad angår spørgsmålet om pension, kan der ikke være uenighed om, at et velfungerende pensionssystem bør have indbygget en rimelig grad af fleksibilitet, men det mener jeg også i høj grad er tilfældet for det danske pensionssystem. Hvis man ikke kan holde til et arbejdsliv frem til pensionsalderen, er der i dag en lang række muligheder for hel eller delvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Jeg kan her særlig henvise til fleksjobordningen, som blev ændret ved reformen af førtidspension og fleksjob. Den er nu i højere grad blevet målrettet personer, som har en begrænset arbejdsevne. Det grundlæggende formål med reformen er, at flest muligt skal have mulighed for at bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, den enkelte nu har eller har tilbage. Det betyder, at personer med meget nedsat arbejdsevne nu også kan få fleksjob på ganske få timer om ugen med støtte fra det offentlige, og der er lige nu ca. 15.000 personer ansat i et af disse små fleksjob. Det er en meget positiv udvikling på så kort tid. Og i de sidste 3 år er antallet af personer på over 60 år i fleksjob steget med ca. 3.000, således at det tal nu er oppe på ca. 9.000. Det er også meget positivt. Det er derfor heller ikke overraskende, at tilgangen til seniorførtidspensionsordningen, som er en anden ordning her, har været mindre end oprindelig forventet. Jeg kan i øvrigt gøre opmærksom på, at andelen af sager, hvor der gives afslag på ansøgninger om seniorførtidspension, er meget lille. Det sker nemlig kun i 11 pct. af sagerne. Der er altså ikke noget, der tyder på, at reglerne her på dette område ikke fungerer efter hensigten. Derudover er antallet af ældre fleksjobbere steget, og det vidner om, at vi nu formår at fastholde folk i beskæftigelse, der måske før helt ville have forladt arbejdsmarkedet. Desuden kan jeg pege på sporskifteordningen, der netop er rettet mod beskæftigelse i nedslidningstruede brancher. Støtte til sporskifte skal bidrage til, at ansatte har mulighed for at blive på arbejdsmarkedet og få en ny jobfunktion, hvis de er i risiko for at blive nedslidt på grund af fysisk belastende arbejde. Udgangspunktet for SF's forslag er, at personer med forventet kortere levetid på grund af nedslidning skal kunne gå tidligere på pension. Det forudsættes, at den forventede kortere levetid kan forudses. Det vil selvsagt være vanskeligt at tilkende pension på grundlag af den enkeltes forventede levetid. Forslagets målsætning om, at alle skal have nogenlunde samme levetid som pensionist, tror jeg ikke det er muligt at gennemføre i praksis; dertil er de individuelle forskelle nu engang for store. I forslaget nævnes nogle kriterier for tildeling af nedslidningspension, f.eks. uddannelse, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, graden af nedslidning og helbredsproblemer. Der er givetvis forskelle i forventet levetid. I hvilket omfang sådanne forskelle kan tilskrives nedslidning, livsstil og arv, er det dog vanskeligere at fastslå. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på problemstillingen og på, hvad der kan gøres med hensyn til ændringer af livsstil og arbejdsmiljø, men løsningen er ikke blot at give mulighed for at forlade arbejdsmarkedet. For forslaget betyder, at også personer med fuld eller reduceret arbejdsevne vil kunne trække sig helt ud af arbejdsmarkedet, hvis prognosen for deres levetid er ringere end for gennemsnittet af personer med samme alder og køn. Og netop fordi levealderen stiger, er det nødvendigt, at flere bliver på arbejdsmarkedet i længere tid – hvis vi fortsat skal have mulighed for at finansiere det nuværende velfærdssamfund. Vi skal derfor ikke overlade folk til passiv offentlig forsørgelse, hvis det er muligt, at de kan blive på arbejdsmarkedet med den rette støtte. Og for personer med en varig og væsentlig nedsat arbejdsevne er det stadig muligt at få en førtidspension. Lad mig afslutte med at gentage, at vi har et velfungerende og fleksibelt pensionssystem, som også omfatter hjælpemuligheder for personer, som ikke er i stand til at fortsætte på arbejdsmarkedet i hidtidigt omfang. Jeg mener derfor ikke, at der er behov for en ny tilbagetrækningsordning. Vi bør i stedet som hidtil fokusere indsatsen på at fastholde og forebygge og på at skabe nogle gode rammer for arbejdslivet. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren. Jeg kan også se nogle problematiske ting i Socialistisk Folkepartis forslag, men det er altså nogle helt andre end dem, ministeren kan se. Jeg ved ikke, hvad det er for en virkelighed, ministeren forholder sig til. Jeg vil gerne give et eksempel på, at de nuværende ordninger ikke på nogen måde er tilstrækkelige til at løse problemet. Det er selvfølgelig et tænkt eksempel, men der er mange af den slags: En murer bliver arbejdsløs i en alder af 53 år. Efter 2 år mister vedkommende dagpengeretten. Samtidig med at man mister dagpengeretten, forsvinder retten til efterløn. Samme person har så en nedsættelse af arbejdsevnen, der svarer til ca. 50 pct. Vedkommendes chancer på arbejdsmarkedet er minimale. Vedkommende kan ikke påtage sig et fuldtidsarbejde og kan dermed heller ikke forsørge sig selv, medmindre man har en opfattelse af, at det er fint nok at kunne klare sig for et halvtidsjob i den alder. Hvilket svar har ministeren? Hvilke af de løsninger ministeren har peget på, er anvendelige og tilgængelige for en sådan arbejdsløs person?
Ministeren.
Det er klart, at de reformer, der er gennemført i de senere år, og de reformer, vi viderefører, med henblik på at sikre, at mennesker, som har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne, kan drage nytte af den arbejdsevne på arbejdsmarkedet, forudsætter, at man støtter de mennesker i situationen, når de skal foretage et sporskifte. Der findes grundlæggende fem forskellige ordninger, der kan tage højde for situationen. Der er afsat puljemidler. Der er initiativer til at hjælpe med sporskifte. Så der er en hel stribe ordninger, som den pågældende, hvis hjælpen blev sat ind i tide, kunne drage nytte af. Det kan være et fleksjob. Det kan være seniorførtidspension. Det kan være delpension. Det kan være en række af de andre ordninger eller midler, der kan blive bevilget til, at man kan have en dagligdag i et job af en anden karakter end det, man hidtil har haft.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så tror jeg, at ministeren skal gå ind at kigge på de ordninger, ministeren nævner. Der er ingen forsørgelsesordninger, der er tilgængelige for en sådan person. Sådan en person kan ikke få førtidspension med en arbejdsevne på 50 pct. Den skal være meget, meget mindre. Den skal nærmest være totalt fraværende, og kommunen skal have en klar forventning om, at den ikke kan udvikles. Ellers kan man ikke få førtidspension. Det fremgår klart af loven. Der er lukket for førtidspension. Fleksjob? Man får ikke et fleksjob, hvis man har en arbejdsevne på 50 pct. Så får man af kommunen besked på at gå ud at tage sig et deltidsjob ligesom alle de andre. Så hvad er det for en forsørgelsesordning bortset fra kontanthjælp, som man så ikke kan få, hvis ægtefællen tjener penge og der er noget formue? Hvad er det for en forsørgelsesordning, sådan en person ville kunne få, fra det øjeblik vedkommende mister dagpengeretten, og til vedkommende kan gå på folkepension i en alder af 68 år eller noget den stil?
Tak. Ministeren.
Som det lå i min første bemærkning, forventer jeg, at a-kassen sætter ind, så snart den pågældende bliver ledig. Med den beskrivelse, som der blev givet af situationen, er det jo evident, at der skal findes en anden type af jobs, så nedslidningen ikke fortsætter. Her er der sporskiftemidler. Der er midler af forskellig karakter, som kan hjælpe det pågældende menneske over til en anden tilværelse.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Vi kan vel godt lægge til grund, at vores pensionssystem er en vigtig del af det, vi kan kalde den sociale kontrakt, som bærer vores velfærdssamfund – altså en social kontrakt mellem generationerne og vel også mellem de sociale klasser, som alle sammen kan se sig selv i at blive behandlet på en fair måde. Men der vil jeg godt høre ministeren mere præcist om hans oplevelse af, at vi gennemsnitligt lever længere – og det er jo for de fleste en rar oplevelse – men at det dækker over ekstreme sociale forskelle; at der er 10 års levetidsforskel mellem de 25 pct. længst uddannede mænd og de 25 pct. kortest uddannede mænd. Man kunne måske glæde sig og sige, at det sikkert bliver bedre med tiden, men der vil jeg godt høre ministerens holdning til, at det faktisk bliver værre. For 20 år siden var der kun 5 års forskel, og nu er der 10 års forskel. Hvis man skal fastholde en sådan social kontrakt både mellem de sociale klasser og mellem generationerne, bliver man jo nødt til ikke at snyde dem, som ikke har fornøjelse af, at vi gennemsnitligt lever længere.
Ministeren.
De dilemmaer, som hr. Karsten Hønge nævner, er jeg fuldstændig enig i at vi skal følge meget tæt. For der er forskelle i levetid imellem kvinder og mænd og imellem forskellige typer af mennesker hos begge køn. Vi skal følge eller monitorere, hvad det er, der sker, således at vi kan sikre de rigtige indsatser. Men når vi ser på en arbejdsmarkedshistorik på det danske arbejdsmarked med ca. 750.000 jobskift om året, vil det altså være meget, meget vanskeligt med SF's forslag at bygge en administrerbar ordning op, som ikke bare vil være udtryk for øgede udgifter, og som giver større retfærdighed. Men jeg er fuldstændig enig i nødvendigheden af at følge det billede, som hr. Karsten Hønge tegner, op nu, således at vi kan sætte ind bedst muligt i forhold til de grupper på arbejdsmarkedet eller i samfundet, der udvikler sig med en for kort levetid.
Hr. Karsten Hønge.
Jo, jeg er helt med på, at det kan være svært at se, hvordan vi præcist og ud i enhver detalje kan få en ordning, der er helt retfærdig og samtidig er til at administrere. Men det skulle vel ikke forhindre os i at forsøge på det. For alternativet til at gøre noget er bare at kigge på en dramatisk udvikling, hvor vi med henvisning til, at flertallet eller gennemsnittet lever længere, efterlader en masse mennesker. Det bliver vi nødt til at gøre noget ved. Eller vil ministeren for så vidt bare afvente og se, hvad der sker? Det kan ikke nytte, at man kun lige udtaler forståelse for det, for der er jo en masse mennesker, der som tak for et langt og hårdt arbejdsliv bliver efterladt i et nyt proletariat.
Ministeren.
Jeg vil som sagt ikke ændre pensionssystemet. Det mener jeg altså har den fleksibilitet og den validitet, som er mulig i Danmark i dag. Men jeg vil sætte ind meget tidligere og derfor følge, om de støtteordninger for at sikre et ordentligt helbred – det kan være på basis af livsstilssygdomme eller nedslidning på arbejdsmarkedet – bliver håndteret i tide. Det er det ene. Det andet er at sikre, at vi i arbejdsmarkedssystemet og sundhedssystemet har de ordninger, der skal til, for at mennesker kan få et værdigt liv.
Så siger vi tak til beskæftigelsesministeren og går over til ordførerrækken. Den første er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.
Jeg vil godt starte med at rose SF for at tage fat på denne debat. Den er vigtig, og den er også meget nødvendig. Vi ved jo alle sammen, at vi bliver ældre, vi bliver mere sunde, og vi bliver også mere og mere veluddannede. Derfor er det også helt naturligt, at i hvert fald nogle kan blive længere tid på arbejdsmarkedet. Men vi ved jo også, at det ikke er alle, der kan det – altså arbejde længere, som vi jo siger de skal. Derfor er vi også hele tiden nødt til at tænke i at gøre det både bedre og nemmere at bevare sin tilknytning til arbejdspladsen. Jeg vil så sige, at det gør vi jo ikke ved at skære ned på Arbejdstilsynet og arbejdsmiljøet, som denne regering gør. Vi gør det tværtimod ved at sørge for et godt arbejdsmiljø igennem hele arbejdslivet. Det er i hvert fald punkt nr. 1, for at man skal kunne blive lang tid på arbejdsmarkedet. Vi gør det heller ikke ved at skære på uddannelsesmulighederne for ufaglærte og faglærte, men ved hele tiden at have fokus på uddannelse for alle, fordi vi også ved, at veluddannede mennesker bare lever længere. Vi skal også sørge for at gøre arbejdsmarkedet mere rummeligt, så der er endnu mere plads til folk med specielle behov, til fleksjobbere, til ældre. Det er en meget vigtig debat, som vi simpelt hen er nødt til at tage fat på politisk de kommende år. Et længere arbejdsliv, hvis det er godt og sundt, er helt bestemt godt både for den enkelte og også for samfundet. Derfor er jeg selvfølgelig også meget ærgerlig over, at regeringen afskaffede den tænketank, som den socialdemokratiske regering nedsatte. Vi har simpelt hen brug for et arbejdsmarked, hvor vi i højere grad drager nytte af seniorerne, og hvor vi ser de her seniorer som en ressource. Hvad er det for nogle indsatser, der virker, for at beholde de ældre længere tid på arbejdsmarkedet? Og er der virksomheder, som i dag gør det godt, som vi alle sammen kan lære noget af? Er der relevant inspiration at hente fra andre lande? Og hvordan forholder vi os til, at gennemsnitsalderen i arbejdsstyrken stiger og de ældre på arbejdsmarkedet har et bedre helbred og bedre uddannelse end de nuværende seniorer? Det er rigtig mange spørgsmål, som helt klart viser, at vi har brug for nogle, som tænker højt for os, som kommer med gode eksempler, med gode forslag, og som sætter tal og ord på den her problematik. Det var netop det, vi ønskede med den her tænketank. Det var netop dem, vi ønskede skulle komme med svarene på de her spørgsmål og tegne et billede af, hvad det er, vi har brug for. Samtidig skal vi jo sikre, at der fortsat er mulighed for førtidspension, og vi skal sikre, at der er mulighed for et fleksjob til dem, som ikke kan klare alle årene. Derfor var det også vigtigt for os Socialdemokrater at lave de reformer af førtidspension og fleksjob, vi gjorde, da vi var i regering. Jeg siger også, at det er vigtigt at følge op på dem, så dem, der har brug for førtidspension, vil få det. Jeg kunne så også høre på ministeren, at reformerne er begyndt at virke. Der er kommet flere fleksjobbere over 60 år. Men det er ikke det samme som at sige, at det ikke kan blive endnu bedre, for det kan det. Vi er nødt til fortsat at holde øje med de her reformer, og vi er nødt til fortsat at få dem til at virke endnu bedre. Når vi så vælger ikke at støtte det her forslag, skyldes det også, at det er svært at se, hvad det vil koste, hvilke effekter det vil få, og præcis hvad det vil betyde. Vi mener, at der kræves en større beregning og større arbejde, hvis man skal tage en beslutning af den her karakter. Det var jo også en af årsagerne til, at vi netop ønskede sådan en tænketank. Sagt med andre ord: Vi støtter ikke forslaget, men vi mener bestemt, at det er en vigtig debat. Det vil jeg endnu en gang gerne takke Socialistisk Folkeparti for. Derfor vil Socialdemokratiet stadig væk se det som et afgørende samfundsproblem. Man kan regne med, at da vi var i regering, gjorde vi, hvad vi kunne, for det her. Vi vil stadig væk gøre det, og vi vil også gøre det efter et valg, hvis vi stadig væk har muligheden for det og eventuelt er i regering. Så tak for det her. Jeg synes, det er en utrolig vigtig debat. Jeg ved også, det er en debat, som interesserer rigtig mange mennesker derude.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Først vil jeg i hvert fald sige tak for den venlige modtagelse i forbindelse med det problem, som forslaget adresserer. Nu kom vi igennem valgkampen sidste år, hvor jeg så en række ledende socialdemokrater adressere den her udfordring, og er det ikke rigtigt, at også hr. Leif Lahn Jensen i dag anerkender, at når vi kigger ud i virkeligheden, er der en række mennesker, som er nedslidte, men som ikke har adgang til pension?
Ordføreren.
Det anerkender jeg da bestemt, selvfølgelig gør jeg det, og det er også derfor, jeg siger de ting, som jeg siger. Det er også derfor, jeg tager det så alvorligt, som jeg gør, og det er også derfor, vi tager en god diskussion om det, også i vores parti. Vi tog mange initiativer, da vi var i regering, sammen med de andre i den røde blok – det gjorde vi da. Samtidig lavede vi også den der sporskifteindsats, vi lavede seniorpakker, vi lavede rigtig mange ting. Jeg mener, at selvfølgelig skal de her mennesker, som skal have førtidspension, have det, men jeg mener også, at hele arbejdet ligger i, at vi er nødt til ikke kun at tænke i, hvad vi kan gøre for de mennesker, som ikke kan være på arbejdsmarkedet, for vi er da også nødt til at tænke i, hvordan vi kan sørge for, at de kan blive på arbejdsmarkedet i rigtig mange år. Det vil da være punkt nr. 1. Det er da punkt nr. 1 at undgå, at folk skal på førtidspension eller bliver syge, og det er derfor, jeg gerne vil have, at vi også skal diskutere, hvordan søren vi så sørger for, at de bliver på arbejdsmarkedet rigtig længe, for det vil vi da alle sammen gerne ønske de gør.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg kunne slet ikke finde på at sige, at vi i vores beslutningsforslag tilstrækkelig tydeligt og detaljeret har vist, hvilken model der så kunne træde i stedet for de muligheder, som der er i dag, eller hvilken model som kunne være et supplement og dermed give nogle nye muligheder. Men det kan hr. Leif Lahn Jensen så heller ikke. For hvad skal vi så gøre, hvad er det for nogen modeller, som Socialdemokraterne peger på? Det vil jeg spørge hr. Leif Lahn Jensen om. Det kan jo ikke nytte, at de her nedslidte borgere bliver efterladt med alle de rigtige ord og vendinger, men uden egentlige forslag til, hvad man så skal gøre. Jeg er med på, at vores ikke opfylder alt, men hvad er så Socialdemokraternes forslag?
Ordføreren.
Vi skulle fortsætte den linje, som vi førte, da vi var i regering. Nu har jeg jo ikke været med til at pege på den her regering, det må jeg tilstå, og jeg har ikke stemt på nogen af dem. Det, vi sådan set gjorde dengang, var, at vi gjorde alt, hvad vi kunne, også med den her tænketank, for at komme med nogle gode forslag til, hvad vi kunne gøre. Vi gjorde forskellige tiltag, og så sørgede vi også for at tage fat på nogle af de her reformer, og det var netop med det sigte, at der skal være førtidspension, der skal være nogle fleksjob, og der skal være en mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet – der skal være en mulighed for at rummeligt arbejdsmarked. Det har vi kæmpet meget for, og det vil vi fortsat gøre, og det mener jeg er essensen i det. Det kan vi selvfølgelig ikke gøre, så længe det er nogle andre, der styrer, men det er det, vi kan forsøge, når vi kommer til igen.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Der er noget, jeg ikke rigtig forstår. Socialdemokraterne har jo, da de havde regeringsmagten, selv været med til at hæve folkepensionsalderen. De har selv været med til at gøre det sværere at få dagpenge, de har selv været med til at gøre det sværere at bevare retten til efterløn, selv været med til at gøre det sværere at få førtidspension, forringet vilkårene for fleksjobberne, gjort det meget sværere at få et fastholdelsesfleksjob på den arbejdsplads, man kommer fra, gjort det sværere at bevare sygedagpengene. Så er det ikke på tide, at Socialdemokraterne ligesom tager et ansvar på sig og siger: Jo, vi står stadig væk ved alle de reformer, men nu skal vi nok gøre noget – og vi har nogle ideer til, hvad vi kan gøre for alle de mennesker, der så ikke blev en god ordning til? I stedet for at snakke om, at man skal have en tænketank, der kan tænke for en selv, var det så ikke bedre, at man selv begyndte at tænke og komme med nogle konkrete forslag? Tak.
Ordføreren.
Nu synes jeg er også lige, man skal holde sig til de rigtige fakta, for dengang vi var i regering, sørgede vi jo ikke for, at det var sværere at få dagpenge. Vi ændrede det ikke, fordi vi ikke kunne. Det var sådan set Dansk Folkeparti og den tidligere blå regering, der sørgede for, at det var sværere for dagpenge, det gjorde vi ikke, da vi var i regering. Der sørgede vi sådan set for at lave en masse løsninger, akutjob og alt muligt andet. Det sagde man var lappeløsninger. Men vi gjorde det sådan set sammen med Enhedslisten nemmere for de her. Så det synes jeg egentlig ikke at vi skal tage på os, for det var ikke Socialdemokratiet, der gjorde det, da vi sad i regering. Så vil jeg sige, at vi netop lavede de her reformer, fordi vi stadig væk kunne bevare fleksjobbene, vi kunne stadig væk bevare førtidspensionen, så der stadig væk var mulighed for de her mennesker til rent faktisk at kunne få et fleksjob og bevare førtidspensionen. Jeg er også bare nødt til at sige, at der er kommet flere fleksjobbere. Der er flere, der har fået fleksjob på under 12 timer. Nu hører vi så også, der er 3.000 flere over 60 år, der har fået fleksjob. Hvorfor er det, at hr. Finn Sørensen ikke synes, det er godt? Det synes jeg da er godt. Jeg synes da, det er godt, hver eneste gang nogen kommer tættere på arbejdsmarkedet. Hvorfor er det ikke det? Det er sådan noget, som vi gjorde dengang, vi skal have meget mere af. Det er ikke det samme som at sige, at vi ikke har nogen problemer med de her reformer, dem skal vi selvfølgelig stadig væk holde øje med.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så vidt jeg husker, stemte Socialdemokraterne for de borgerliges dagpengereform, ligesom man har indgået et forlig for nylig, der bygger på de samme principper. Det var også Socialdemokraterne, der gennemførte forslaget om efterlønsstramningen og forhøjelsen af pensionsalderen. Det tror jeg er historiske fakta. Det er ikke det, vi skal diskutere. Vi skal bare diskutere, at ordføreren selv siger, at der er nogle problemer for en række mennesker, fordi de jo giver Socialistisk Folkeparti ret i det, som SF skal have ret i, at vi altså har en stor gruppe mennesker, der ikke kan nyde godt af forskellige forsørgelsesordninger, og som må leve for en meget lav indtægt, til de en gang i en fjern fremtid, hvis de lever så længe, kan få folkepension. Hvad er Socialdemokraternes budskab til de mennesker, hvilke konkrete forslag har Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Jeg er bare nødt til at sige til hr. Finn Sørensen, som jeg har stor respekt for, og som altid har været ordentlig velforberedt, at det er hr. Finn Sørensen altså ikke i dag. Nej, vi stemte ikke Jeg var her selv. Vi stemte imod. Det var Venstre og Dansk Folkeparti, der kørte den igennem, vi stemte imod. Ja, ja. Vi har her senest indgået en aftale, men jeg vil ikke have, at vi skal have skylden for, at vi har indført en dagpengereform, når vi stemte imod den. Det passer simpelt hen ikke. Jeg synes, vi skal blive ved med at holde fast i, at de her mennesker skal hjælpes, at der skal være førtidspensionsmuligheder, der skal være fleksjobmuligheder. Vi skal bare fortsætte med at sørge for, at de reformer virker.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Hvad angår her beslutningsforslag fra SF, er det jo egentlig meget relevant at se på de problemer, der er. Som jeg har forstået, går det ud på, at man skal lave en ny form for nedslidningspension 5 år før folkepensionsalderen. I forvejen har vi jo seniorførtidspension 5 år før folkepensionsalderen. Det er jo så desværre en ordning, som er blevet lidt undergravet af den førtidsfleksjobreform, som den tidligere regering gennemførte sammen med den nuværende regering. Der kan man måske se på, hvordan man så får den ordning til at virke, så dem, der er nedslidte, også kan få en seniorførtidspension. Det er blevet sagt, at det nok er, fordi der ikke er så meget behov for det, at der ikke er så stor søgning på det. Jeg tror mere, det drejer sig om, at der er rigtig mange, der egentlig er nedslidt, men som ikke får de rigtige oplysninger om, hvilke muligheder de har for at få seniorførtidspension 5 år før folkepensionsalderen. Det er netop en ordning, hvor man ikke er afhængig af, om man er i en a-kasse i den forbindelse, så hvis man er nedslidt på arbejdsmarkedet, skal man egentlig have ret til den ret hurtigt i løbet af 6 måneder. Jeg synes, det er prisværdigt, at SF kommer med det her forslag. Det var jo også oppe at vende i forbindelse med, at folkepensionsalderen blev hævet. Der var det her med at differentiere folkepensionsalderen. Det er, som jeg ser det, meget svært at administrere og gennemføre, for hvor skal man lægge grænserne, og hvor lang tid skal man være på pension? Hr. Karsten Hønge nævner også, at der i dag er stor forskel på, hvor lang tid man kan være på pension eller på folkepension. Men skal vi ved lov fastsætte en grænse for, hvor lang tid man må være på folkepension? Jeg er sikker på, at det ikke er det, hr. Karsten Hønge mener. Men det er bare for at sætte det på spidsen: Man kan jo ikke sige, at folk skal have folkepension i 10, 15 eller 20 år. Så meget kan vi ikke styre folks levealder. Men jeg er da enig med hr. Karsten Hønge og SF i, at der er et problem, som vi skal have taget fat på. Jeg mener bare – og det gør vi her i Dansk Folkeparti – at vi skal se på, hvordan vi får den her seniorførtidspension til at virke, så folk, der virkelig er nedslidte, får de rigtige oplysninger og får at vide, hvilke muligheder de har, og at de ikke bliver afvist på et jobcenter, hvor man siger: Jamen det kan ikke komme på tale, at du kommer på seniorførtidspension; du skal søge almindelig førtidspension eller fleksjob. Der er en del problemer der, og det er måske derfor, at der ikke er så mange ansøgninger udeomkring. Så jeg vil opfordre ministeren til, at vi ser på, hvordan vi får den her ordning til at virke. Det kan også godt være, at vi, hvis vi skal hjælpe dem, der virkelig er nedslidte, skal se på, om vi for nogle bestemte brancher kunne udvide ordningen til i stedet for at være på 5 år så måske at være 7 eller 8 år før folkepensionsalderen for dem, der er nedslidt. For jeg tror, vi er enige om, at der er nogle, der er nedslidte, når de er 60 år, men der er også nogle, der er nedslidt tidligere, hvis de har haft lang tid på arbejdsmarkedet. Så vi skulle måske se på, om man kunne udvide seniorførtidspensionsordningen. Jeg tror på, at det er den ordning, vi måske skal have set på at få til at virke, og at vi i den forbindelse også skal se på, om de måske også kunne få et fleksjob på lempelige vilkår – dem, der ønsker det – og stadig væk have tilknytning til arbejdsmarkedet. Men jeg synes, vi skal se nærmere på det i forbindelse med udvalgsarbejdet. Umiddelbart kan vi ikke støtte forslaget, men vi kan godt se, at der er problemer, som vi skal se hvordan vi får løst på bedste måde, for uanset om vi vil eller ikke, er der stor forskel på, hvor lang tid man kan holde på arbejdsmarkedet i forskellige brancher. Det var netop også derfor, vi indførte seniorførtidspensionen. Det var netop for at tage højde for, at der var nogle, der vitterlig var nedslidt, og de skal selvfølgelig også have ret til at få den seniorførtidspension, som er blevet indført. Den skal ikke kvæles i administration, så folk ikke lige er klar over, at de kan søge. Jeg har talt med nogle, der har sagt, at de med det samme fik at vide, at det ikke kunne komme på tale, og så søgte de jo ikke. Det er jo det problem, vi står over for. Og så kom de ind i den sædvanlige mølle med den almindelige førtidspensionsordning, som kan være meget hård at komme igennem for nogle, der er nedslidt. Jeg vil opfordre til, at vi får set på, hvordan vi løser problemet med de ordninger, vi har i forvejen, og så må jeg desværre sige, at vi ikke kan støtte det her forslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Først vil jeg sige tak til ordføreren for at anerkende, at det problem, som SF peger på, er relevant og et, som man bliver nødt til at forholde sig til. Derfor vil jeg også stille hr. Bent Bøgsted et spørgsmål. Det er jo rigtigt, at vi ikke kan styre, præcis hvor mange år vi får på folkepension, men der er en hel masse ting, som er forudsigelige. Så det første, DF vel skal gøre som parti, hvis man skal gøre noget ved det, er også tydeligt at anerkende, at der i dag er en socialt skæv adgang til at få gode seniorår, og at den her skævhed faktisk vokser i de her år. Altså, har man i Dansk Folkeparti den erkendelse?
Ordføreren.
Det kan vi godt se at der er en skæv adgang til. Man kan ikke sammenligne en jord- og betonarbejder med en akademiker, der ikke bliver særlig nedslidt fysisk. Det kan man jo ikke sammenligne. Men der er nogle grupper, der har et meget hårdt arbejde, og som bliver nedslidt. Det gælder f.eks. for SOSU'er, at de kan blive meget nedslidt tidligt. Det skal vi selvfølgelig tage højde for, og vi skal se på, hvordan vi kan hjælpe de her grupper. Der er kommet mange hjælpemidler til, der har forbedret forholdene, men effekten af mange af de hjælpemidler, der er kommet til, tror jeg det tager et stykke tid inden rigtig slår igennem. For der er mange, der har været på arbejdsmarkedet i lang tid, som ikke har nydt gavn af de nye hjælpemidler i særlig lang tid, mens nye, der kommer ind, fra starten har hjælpemidler, der forbedrer arbejdsforholdene. Så på den måde tror jeg det vil tage et stykke tid, inden vi kommer derhen, hvor vi kan sige: Nu har de alle sammen haft de gode hjælpemidler. Men vi har en gruppe, som det måske tager 10-20 år at komme igennem, før vi er derhenne, hvor alle har haft de nye hjælpemidler.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg vil egentlig så utrolig gerne kunne give hr. Bent Bøgsted ret i forhåbningerne om, at det skulle gå i den retning. Men hvis vi ser 20 år tilbage i stedet for at se 20 år frem, kan vi se, at der er sket det, at grupperne er stukket af fra hinanden. Altså, hvor der i dag er 10 års forskel i levetid mellem de kortuddannede og de længstuddannede, så var der for 20 år siden kun 5 års forskel. Så der er jo ikke noget, der tyder på, at vi går i den retning. Så kunne hr. Bent Bøgsted ikke prøve at antyde, i hvilken retning man fra Dansk Folkepartis side kunne forestille sig at man gik for at tage hånd om de her nedslidte borgere – andet end at have sådan nogle, synes jeg, lidt overdrevne forhåbninger om, hvad fremtiden sådan teknologisk kan bringe?
Ordføreren.
Jeg har svært ved at redegøre for, hvorfor nogle grupper har en meget længere levetid end andre. Det behøver ikke at være på grund af det arbejde, man har haft, at man har en lang levetid. Jeg har også mødt slagteriarbejdere, der er blevet 90 år, selv om de har knoklet hele deres liv. Altså, det er svært at bedømme. Men der er nogle grupper, der er hårdere ramt end andre; det kan vi hurtigt blive enige om. Men lige nøjagtig hvad det er, der er årsagen til det, er svært at bedømme. Jeg tror egentlig generelt, at til den længere levetid hører det også med, at vores sundhedsvæsen er blevet bedre til at behandle sygdomme. Det er også en del af det. Men der er mange faktorer, der spiller ind, når man skal bedømme, hvor lang levetiden bliver.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. At sundhedsvæsenet er blevet bedre, forklarer jo altså ikke, at uligheden vokser. For det gør den jo, som hr. Karsten Hønge lige har gjort rede for. Det kan jeg vende tilbage til i min ordførertale. Ordføreren siger, at vi skal have den der seniorførtidspension til at fungere. Det vil jeg gerne høre lidt mere om hvordan den skal komme til. Er ordføreren enig i, at hvis den skal fungere – det vil sige, hvis den rent faktisk skal opfange en del af den målgruppe, som vi taler om her i SF's forslag – så skal der ændres på kriterierne? For der er jo de samme kriterier for at få seniorførtidspension, som der er for at få førtidspension. Det vil sige, at din arbejdsevne stort set skal være lig nul, og kommunen skal ikke have nogen som helst forventninger til, at den arbejdsevne kan forbedres. Det er jo kravet for at få førtidspension, og det er de samme krav, der ligger for at få seniorførtidspension. Så ordføreren er vel enig i, at én ting er, at vi skal skrue på, hvornår man kan få den tilkendt, men en anden ting er, at vi da også er nødt til at skrue på kriterierne. Det håber jeg ordføreren er enig i.
Ordføreren.
Jeg tror egentlig, den bedste løsning for seniorførtidspension var, at den blev helt koblet fra reformen af den almindelige førtidspensions- og fleksjobordning. For det var, som jeg ser det, reformen af førtidspension og fleksjob, der var med til at ødelægge seniorførtidspensionen. Jeg tror, den skal have et selvstændigt liv. Den skal slet ikke sammenlignes med reformen af førtidspension og fleksjob. Vi skal have en seniorførtidspension, der har helt sit eget liv, har sine egne regler for, hvad der skal til for at få seniorførtidspension, måske med et fleksjob af en eller anden art koblet til. Men de skal ikke puttes ned i samme gryde som dem, der ellers søger om førtidspension og fleksjob. Jeg tror, det er den vej, vi skal gå. Men jeg kan selvfølgelig ikke være hundrede procent sikker.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er jeg sådan rent principielt enig i. Det var jo også sådan, den blev »opfundet«. For den blev opfundet, i forbindelse med at man forringede efterlønsordningen og satte folkepensionsalderen i vejret under det tidligere VKO-flertal, som Dansk Folkeparti, så vidt jeg husker, var en del af. Så Dansk Folkeparti var jo med til det. Senere forringede man så førtidspensionen, og det ramte så seniorførtidspensionen, fordi det var de samme kriterier, der blev anvendt. Så så vidt er vi enige. Men det får vi lejlighed til at diskutere, for Enhedslisten er på vej med et beslutningsforslag om det, og så kan vi jo dykke længere ned i den affære.
Ordføreren.
Problemet er, at dengang vi lavede seniorførtidspensionen, kunne vi ikke vide, at den tidligere regering ville komme med en ændring af førtidspension og fleksjob, der ramte seniorførtidspensionen. Det kunne vi ikke vide dengang. Men Dansk Folkeparti er jo ikke med i aftalen om førtidspension og fleksjob, lige så vel som Enhedslisten heller ikke er med i den aftale. Så jeg tror hurtigt, vi kan blive enige om, at den har været med til at undergrave seniorførtidspensionen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. I beslutningsforslag B 80, som Socialistisk Folkeparti har fremsat, foreslås det, at der oprettes en ny ordning, der giver mulighed for at gå på pension tidligere, også selv om man ikke opfylder betingelserne for at få førtidspension. Vi ved, at befolkningssammensætningen ændrer sig. Det betyder, at der er flere ældre, der skal forsørges. Samtidig falder antallet af personer i den arbejdsdygtige alder. Det er en udfordring, som vi skal have gjort noget ved. Vi har allerede i dag et velfungerende og fleksibelt pensionssystem, som også omfatter personer, som ikke er i stand til at fortsætte på arbejdsmarkedet i hidtidigt omfang. Det synes vi er rigtig godt og fornuftigt. Så kommer vi til spørgsmålet om, om pensionsalderen skal afhænge af borgerens arbejdsmarkedshistorie frem for det, som vi kender i dag. Det synes vi ikke i Venstre. Vi mener ikke, det er muligt at tilkende pension på en rimelig og retfærdig måde ud fra de indikatorer, som jo kun har en statistisk sammenhæng med den forventede levetid – altså som det er antydet og skitseret i beslutningsforslaget. Så kan man sige, at Danmark paradoksalt nok – på trods af en god placering, når det handler om antallet af raske leveår – ligger under gennemsnittet i Europa, når det gælder forventede leveår. Vi kan altså forvente at leve i kortere tid, end man kan i en række andre lande, men til gengæld kan vi glæde os over, at vi er mere raske, mens vi lever. Og så er det vel vigtigt her at understrege, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for at sikre og opretholde et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Arbejdspladsen skal ved hjælp af forebyggende tiltag sikre, at man ikke bliver syg af at gå på arbejde. Så glæder jeg mig over, at udviklingen faktisk bevæger sig i den rigtige retning, når man taler om fysisk nedslidning. Som beskæftigelsesministeren nævnte det, har vi jo set et fald på 12 pct. af antallet af medarbejdere, der er fysisk overbelastede, fra 2012 til 2014. Altså, vi nærmer os 2020-arbejdsmiljøstrategien, hvor målet er at få reduceret antallet af fysisk overbelastede. Til sidst vil jeg sige, at en ny forsørgelse i en tilbagetrækningsordning jo på sigt vil få enorme økonomiske konsekvenser og udfordre holdbarheden af vores fælles offentlige finanser. Det står der ikke noget om i beslutningsforslaget, men det er jo konsekvensen, og det ønsker vi ikke at medvirke til. Så samlet set kan Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti om at oprette en særlig nedslidningspension. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg kunne godt tænke mig at starte med at høre, om Venstre overhovedet anerkender, at der i dag er en masse nedslidte mennesker, der ikke har adgang til pension? Kan ordføreren prøve at forklare mig, hvilken glæde den nedslidte borger, den borger, der dør før det her gennemsnit, har af, at andre lever længere? Som jeg forstår det, handler det om, at ordføreren tager grundlæggende fejl, når han siger, at udviklingen bevæger sig i den rigtige retning. Det kommer da an på, hvilken retning vi ønsker. For 20 år siden var der 5 leveår imellem de kortest uddannede og de længst uddannede, og i dag er der 10 år. Mener Venstre, at det er den rigtige retning? Anerkender Venstre, at der er en masse borgere, der faktisk ikke har adgang til pension, og som er nedslidte, og som tak for et langt hårdt arbejdsliv bliver efterladt i første omgang på dagpenge, måske så på sygedagpenge, ender på kontanthjælp, hvis de er så heldige, eller med, at ægtefællen skal forsørge dem?
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Karsten Hønge ser meget sort på situationen. Vi har en lang række ordninger, som man kan benytte sig af, eller som man kan blive omfattet af – jeg vil sige det på den måde – hvis man ikke har den fulde arbejdsdygtighed. De er nævnt af beskæftigelsesministeren for et øjeblik siden, men vi har jo en lang række ordninger, som man kan komme på. Jeg mener ikke, der er mennesker, der bliver efterladt nogen som helst steder. Så mener jeg helt grundlæggende, at det at have en lille tilknytning til arbejdsmarkedet – det handler om 5 eller 10 timer – er langt bedre end ikke at have nogen tilknytning til arbejdsmarkedet, når man ikke har nået folkepensionsalderen endnu. Det vil jeg gerne understøtte, og det ønsker jeg ikke at undergrave, og det mener jeg faktisk sker ved det her beslutningsforslag.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg hørte også ordføreren henvise til seniorførtidspensionsordningen. Mener ordføreren, at den bare tilnærmelsesvis fungerer efter hensigten, når stort set kun lidt over en håndfuld mennesker har fået den tilkendt? Det er det ene. Det andet er, at selv om vores beslutningsforslag ikke i detaljer peger på, hvordan man fuldstændig skal kunne opbygge en ny pensionsordning, og ikke i alle detaljer beskriver, hvad det kommer til at koste, skal det så virkelig føre til, at man så bare efterlader mennesker uden nogen mulighed for, at nogen tager hånd om dem, fordi der mangler nogle tekniske detaljer om, hvordan man kan opbygge selve ordningen?
Ordføreren.
Venstre efterlader ingen mennesker. Venstre er optaget af, at vi har et arbejdsmarked, der er rummeligt, og hvor man ikke bliver syg af at gå på arbejde. Så er der en lang række ordninger, som er etableret, og som man kan blive omfattet af, hvis man ikke har den fulde arbejdsevne. Jeg vil sige, at det i den grad kendetegner et velfærdssamfund. Hvis vi skal have mulighed for at bevare det fremadrettet, skal vi da sikre, at flest muligt bidrager med det, de kan, også selv om det er meget få timer. Og jeg synes sådan set, at når ni ud af ti får tilkendt seniorførtidspension, når de søger om det, har vi taget et rigtig langt skridt.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det kommer ikke bag på mig, at Venstre ikke har lyst til at bruge penge på nogle sociale foranstaltninger for mennesker, der kommer i klemme. Nu har man jo igennem de sidste 5-6 år sammen med den tidligere regering lavet en stribe reformer af dagpenge, efterløn, førtidspension bla bla osv. Sammenlagt har man sparet ca. 13 mia. kr. om året, når de er fuldt indfaset. De penge har man jo allerede brugt på skattelettelser, der især kommer de højestlønnede og de rige i det her samfund til gode. Så er det klart, at man ikke har lyst til at bruge penge på nogle sociale foranstaltninger, for så skulle man måske rulle nogle af de skattelettelser tilbage. Så jeg drømmer slet ikke om at få nogen konstruktiv snak med hr. Hans Andersen om det. Men vil hr. Hans Andersen ikke godt forholde sig til den kendsgerning, som Institut for Folkesundhed oplyste os om for et års tid siden, nemlig at den rigeste fjerdedel af danske mænd har en gennemsnitsalder på 82 år. Men den fattigste fjerdedel af danske mænd har en gennemsnitsalder på 72 år. Hvad vil ordføreren gøre ved den skrigende ulighed?
Ordføreren.
En af de ting, vi konkret gør i regeringen, er at sikre fri og lige adgang til vores sundhedsvæsen, så det ikke er den, der har den største pengepung, der kan komme først til, og så man ikke skal være parkeret på venteliste, hvis man har brug for behandling. Det er jo et af de helt konkrete tiltag, som regeringen sammen med andre partier nu sikrer bliver gennemført. Det er da med til, at de mennesker, der er syge, kan komme i behandling hurtigt. Det håber jeg kan være med til, at også nogle af de mænd, som ordføreren skitserede ikke lever så længe, fremadrettet kan komme til at leve lidt længere, måske også med nogle rigtig gode leveår.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er en rigtig god idé at bruge penge på sundhedsvæsenet, især hvis de ikke tilflyder privathospitaler. Men det er jo bare ikke noget svar til den fattigste fjerdedel af de danske mænd, som jeg omtalte her, for det er jo i den gruppe, vi især finder f.eks. ufaglærte arbejdere. Hvilket svar har ordføreren så til en ufaglært arbejder fra det eksempel, jeg brugte før, som i midten af halvtredserne mister sit job, 2 år efter det mister han sin dagpengeret og dermed efterlønsretten. Vedkommende har cirka halvdelen af sin arbejdsevne i behold og kan derfor ikke nyde godt af nogle af de der forsørgelsesordninger, som man ellers remser op hele tiden. Hvilket svar har ordføreren til den gruppe af den arbejdende danske befolkning?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at jobcentrene i dag faktisk sikrer, at en lang række af de her mennesker, som ikke kan blive omfattet af seniorførtidspensionsordningen, men stadig væk har en restarbejdsevne, skal videre i et andet spor. De skal videre til en anden branche, hvor deres arbejdsevne kan bruges. Det er jeg sådan set sikker på er den bedste løsning. For der er ikke nogen, der bliver rigere eller gladere af at miste tilknytning til arbejdsmarkedet. Det bedste er jo, at man er en del af det arbejdende fællesskab. Det er vi optaget af i Venstre.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg skal starte med at komme med en beklagelse til hr. Leif Lahn Jensen. Jeg ved ikke, om der er grund til det. Det ved jeg, når jeg har set videoklippet. Hvis jeg sagde, at Socialdemokraterne stemte for VKO's dagpengereform, var det en klar fejl. Og hvis jeg sagde det, skal jeg meget beklage det. Jeg håber, jeg har sagt det, som jeg mente, nemlig at Socialdemokraterne gennemførte den i praksis. Det er jo ikke til at komme uden om. Så kunne jeg sige meget mere om det forløb. Det vil jeg ikke bruge tid på her. En stor tak til SF og hr. Karsten Hønge for at rejse den her debat. Det har jo allerede vist sig, hvor vigtig den er. De reformer, der har været gennemført igennem de sidste 5-6 år, har ramt tusindvis af mennesker, som ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet på grund af nedslidning, og som ikke har adgang til nogle af de forsørgelsesordninger, der har været nævnt. Vi har konstateret, at seniorførtidspensionsordningen ikke er noget svar på det, først og fremmest fordi den bygger på nøjagtig de samme kriterier for at få tilkendt seniorførtidspension som førtidspensionsordningen, og det er stort set blevet umuligt at få den. Så derfor er det jo positivt, at der kommer forslag i et forsøg på at rette op på det. Enhedslisten er enig i forslagsstillernes hensigt, også når det drejer sig om uretfærdigheden i, at ufaglærte og faglærte eller den ikke særlig uddannede del af befolkningen gennemsnitligt får langt færre år på pension. Det er da en uacceptabel ulighed i vores samfund. Jeg er også enig i den beskrivelse af brutaliseringen på arbejdsmarkedet, der har fundet sted, så der må gøres noget, og det er fint, at vi får debatten. Men desværre kan vi ikke støtte det her forslag, og det er jeg rigtig ked af, når jeg hører de argumenter, der bliver fremført. Men det er så ud fra nogle helt andre overvejelser og holdninger. Vi synes ikke, det løser det problem, som man siger man gerne vil løse, og så rummer det en del uklarheder, som jeg ikke tror er kloge at have i et beslutningsforslag, hvis man gerne vil pålægge regeringen at arbejde videre med det. Der er nemlig ikke nogen konkrete bindinger på det lovforslag, som regeringen skal fremsætte, ud over at man skal kunne søge den her nedslidningspension 5 år før pensionsalderen. Det er der, hvor jeg vil sige, at det ikke hjælper de mange, der er nedslidt i midten af halvtredserne, så forslaget løser ikke det problem, som man peger på at ville løse, og FOA og 3F har jo mange gange påpeget, at mange af deres medlemmer ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet og ikke kan nyde godt af nogen af de andre forsørgelsesordninger. Så de ser bare frem til rigtig mange år på kontanthjælp eller uden forsørgelse. Så er der jo også det problem, hvis man siger 5 år før pensionsalderen, at den grænse jo vil rykke sig, i takt med at pensionsalderen bliver sat i vejret. Og det er der jo et klart flertal for her i Folketinget. Det vil sige, at gabet mellem, hvornår man har brug for at få sådan en god ordning, og hvornår man kan få den, bliver større og større, sådan som den er skruet sammen. Som forslaget er beskrevet, kan jeg faktisk ikke se, hvor det adskiller sig fra den seniorførtidspensionsordning, der allerede er vedtaget, og som helt klart ikke duer. Så hvis vi skal pålægge regeringen noget, så skal det være langt klarere, hvad det går ud på, så vi ved, om der er en reel enighed om principperne i et lovforslag, der senere skal lægges frem. Så er vi heller ikke enige i de kriterier, som SF i deres bemærkninger lægger til grund. Hvad har uddannelse egentlig at gøre med en nedslidningspension? Det må være arbejdsevnen, der er det afgørende, og ikke, hvor meget uddannelse man har. Der er jo masser af mennesker også med længerevarende uddannelse, der er nedslidt i midten af halvtredserne. Det har ikke nødvendigvis noget at gøre med, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, men hvilket arbejdsmiljø man har været udsat for. 30.000 mennesker går ned med stress hvert år og bliver sygemeldt for det. Mange af dem kommer sikkert tilbage igen, forhåbentlig da, men der er også mange, der ikke gør. Der er jo en hel del folk med lidt længere uddannelse imellem dem. Så synes vi, det er uklart, hvem der skal tage stilling til, om man kan få den her pension, og hvordan der i øvrigt skal tages stilling. På den ene side siger man, det er et individuelt skøn, og det må det jo være, når det er en arbejdsevne, der skal vurderes. På den anden side siger man, at det måske kan være arbejdsmarkedets parter. Jeg ville da være meget bekymret for at have Dansk Arbejdsgiverforening med ved bordet, når der skal tages stilling til, om mennesker har ret til nedslidningspension. Dansk Arbejdsgiverforening har jo et altoverskyggende krav, som er, at førtidspensionen bliver yderligere forringet. Det tyder ikke på den store vilje til at tage hensyn til den gruppe mennesker. Jeg tror, vi skal skille tingene ad. Vi har brug for en forbedring af seniorførtidspensionsordningen, der går ind og skruer på, hvornår man kan få den, og hvad kriterierne er, og så har vi brug for en erstatning for eller en forbedring af efterlønsordningen, som bygger på nogle objektive kriterier, der set med Enhedslistens briller må handle om, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Først og fremmest vil jeg sige tak for, at Enhedslisten adresserer den samme udfordring, som SF ser. Vi har fælles tankegods, og langt hen ad vejen går jeg ud fra at vi også tænker i samme retning. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Finn Sørensen om noget. Man nævner det her med, at man skal se på, hvor mange år folk har været på arbejdsmarkedet. Det er jo også en model, vi har set FOA argumentere for. Stiller det ikke systemet over for en lige så stor udfordring, nemlig at man kan have haft så forskellige arbejdsliv, at det ikke med nogen rimelighed kan siges, at det kun er antallet af år, men mere indholdet af de arbejdsår, man har haft, der er afgørende? Man kan man jo godt have en nedslidt gymnasielærer, selv om vedkommende kom lidt sent ud på arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Jo, og jeg tror, at uanset hvilke kriterier vi tager fat i, vil der være nogle udfordringer. Det, der nok er vigtigt at forstå i Enhedslistens optik, er, at vi har brug for to ordninger. Vi har brug for en ordning, der er målrettet dem, der er nedslidt i f.eks. midten af halvtredserne. Her er det arbejdsevnen, der må være afgørende og det grundlæggende princip. Det bliver jo så et individuelt skøn. Så har vi brug for den tankegang, der lå i efterlønsordningen, som jo bygger på nogle objektive kriterier: Hvor længe har du været på arbejdsmarkedet, hvor længe har du været medlem af en a-kasse? Det er da to gode, sunde principper, som vi har været enige om i mange år, og ordningen findes stadig væk, men det er efterhånden meget, meget få, der får mulighed for at benytte sig af den, fordi man samtidig har forringet selve ordningen og forringet muligheden for at bevare sine dagpenge. Så det er de to baner, vi gerne vil spille på. Ja, der vil også være et problematisk forhold med, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, men det har dog været et princip, der har fungeret så godt, at nogle fandt ud af, at det var for godt, så det måtte de se at få afskaffet.
Hr. Karsten Hønge.
Det kommer ikke som nogen overraskelse, når jeg nu siger, at SF gerne så, at vi havde den gamle efterlønsordning. Men sagen er jo bare, at der desværre er et meget stort flertal herinde i Folketinget, der ikke har tænkt sig at give hårdtarbejdende lønarbejdere den mulighed for at komme ud af arbejdslivet på en anstændig måde. Så det er et forsøg på fra SF's side at tage udgangspunkt i den virkelighed, der nu engang er. Der er ikke nogen udsigt til, at vi kan få en ordning, der enten er en videreførelse af den gamle efterlønsordning, eller noget, der lægger sig op ad den. Derfor er det her jo et forsøg på at lave en individuel vurdering, og derfor vil jeg lige spørge hr. Finn Sørensen, hvorfor hr. Finn Sørensen ser sig så vred på, at man forestiller sig en form for opbygning af et nævn, der indeholder arbejdsmarkedets parter. Det indeholder bl.a. også arbejdsgiverne, men det er jo arbejdsmarkedets parter, som vi forestiller os foretager en vurdering.
Ordføreren.
Jeg vil sige det, at det samme flertal, som med reformer har forringet alle de her ordninger, vi taler om, og har gennemført forringelser at dagpengeordningen, efterlønsordningen – de to ting hænger sammen – og har vedtaget en højere folkepensionsalder, hvilket vi allerede konstaterede i dag, ikke har nogen som helst ønsker om at tilgodese den gruppe arbejdere, der er kommet i klemme som følge af alt det. Derfor hjælper det nok ikke at fremsætte et forslag, som er så uklart som det her. Om det med arbejdsmarkedets parter vil jeg sige: Helt ærligt, jeg vil søreme ikke have Dansk Arbejdsgiverforening til at sidde og tage stilling til, om en nedslidt arbejder skal have førtidspension, for de har meldt klart ud, at den der førtidspensionsordning, vi har, plus 27 andre sociale sikkerhedsnetsydelser skal forenkles. Det er et pænt ord for, at der skal skæres yderligere ned.
Tak for det. Næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Det her beslutningsforslag, som SF fremsætter, er et ekstremt dårligt forslag. Det er gift for dansk økonomi, for dansk velstand. Der er tværtimod brug for, at vi går i den modsatte retning. Det er måske vigtigt at sige først, at det er af den grund, at vi er et lavvækstland. Vi har haft meget lav økonomisk vækst i de sidste 20 år. Det er den sjette laveste økonomiske vækst i OECD, og vi har også udsigt til den sjette laveste økonomiske vækst i OECD frem til 2030. Det er enormt problematisk for vores velfærd, for vores velstand og dermed for vores alle sammens livsmuligheder. Derfor er der brug for, at der bliver lavet reformer, der øger væksten i Danmark, herunder således, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet, at der samlet set bliver arbejdet mere i Danmark. Vi har foreslået, at pensionsalderen sættes op til 68 år, og at efterlønsordningen fuldstændig afskaffes over en 3-årig periode. Det vil øge beskæftigelsen med 71.000 frem mod 2025 og gøre Danmark 18,5 mia. kr. rigere. Det er vejen at gå. Som minimum synes vi at levealdersindekseringen burde indfases hurtigere, end tilfældet er, sådan at folkepensionsalderen bliver 68 år fra 2025 i stedet for som planlagt i 2030. Grunden til, at det her også er en dårlig idé, er, at det er en myte, at uligheden i levealder stiger. Den falder. For befolkningen som helhed har vi stigende lighed i levealder. Det, som nogle gør, er, at de laver en meget, meget speciel måling af levealderen. De taler nemlig om restlevetiden for dem over 30 år, og så måler de det på uddannelse. Men vi er i den lykkelige situation, at når man ser på dødeligheden for dem under 30 år i Danmark, så ser man, at den været stærkt faldende. Det vil sige, at spædbørnsdødeligheden og dødeligheden for unge er faldende i Danmark. Det vil sige, at i dag i forhold til for 20 år siden er der simpelt hen flere mennesker, der bliver 30 år, end det var tilfældet tidligere. Det er jo en positiv udvikling. Hvis den udvikling ikke havde fundet sted, så ville vi have oplevet, at vi ikke havde haft en stigning i forskellen på restlevetiden. Så det her er jo et udtryk for et meget, meget positivt problem, nemlig at folk, der tidligere ikke ville have nået at blive 30 år gamle, bliver det i dag. Så når man ser på uligheden i levealder, ser man, at den heldigvis er faldende. Og der er ikke noget, der tyder på, at den udvikling ikke skulle fortsætte. Faktisk er det dem, der tidligere levede kortere, der har den største stigning i forventet levetid. Alt andet lige bør den udvikling fortsætte, i takt med at vi får bedre behandlingsmetoder på hospitalerne, at vi får en ny teknologi ind på arbejdspladserne, der gør, at arbejdet bliver mindre nedslidende osv. Det er jo nogle ting, som først om lang tid får virkning, og derfor vil det være meget, meget uheldigt, hvis man laver nye ordninger, som vil trække folk ud af arbejdsmarkedet på et falsk grundlag. Det er ikke det, der er behov for. Vi har rigeligt med muligheder for tilbagetrækning i dag sammenholdt med, at vi altså ser en stigning i levetiden, en forbedring af vores sundhedstilstand. Der er ikke brug for det her. Der er brug for noget helt, helt andet i Danmark. Der er brug for, at vi laver reformer, der gør, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Ellers vil vi altså opleve et relativt fald i velstand og levestandard. Det, der er behov for i Danmark, er, at vi gennemfører nogle reformer, der gør, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Derfor kan vi på ingen måder støtte det her beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Vi har en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg er strengt taget glad for, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget. Det ville bekymre mig, hvis vi skulle komme til at fremsætte noget, som hr. Joachim B. Olsen ville være glad for. Men jeg bliver nødt til at spørge om det her med, om Liberal Alliance anerkender, at der er en stærkere nedslidning i nogle brancher og i nogle jobs, end der er andre. Og hvis man anerkender det, anerkender Liberal Alliance så også, at man som samfund har en forpligtelse til at hjælpe de nedslidte? Som det er i dag, har vi jo folk, der mere eller mindre går direkte fra job til grav. Og det hjælper altså ikke den nedslidte eller den borger, der dør lang tid før så mange andre, at vi gennemsnitligt lever længere. Man ser det for sig: en gravsten, hvorpå der står: »Gennemsnitligt lever vi længere. Med venlig hilsen en borger, der altså kun blev 63 år.« Det hjælper jo ikke dem, som er nedslidte. Så vil jeg om det her med, at hr. Joachim B. Olsen mener, at det går bedre, fordi vi ligesom har forhåbninger til teknologien og sundhedsfremme osv., spørge: Hvordan vil hr. Joachim B. Olsen så forklare, at uligheden faktisk er stigende? Inden for de sidste 20 år er forskellen i levealderen mellem de længst uddannede og de kortest uddannede faktisk blevet fordoblet.
Ordføreren.
Ja, jeg anerkender, at der er nogle job, der er mere nedslidende end andre job. Men når ordføreren taler om en stigende ulighed i levealder, er det jo vigtigt, at man ser på, hvad det er for en analyse, der ligger til grund for det. Og den analyse tager ikke højde for, at der er flere, der bliver 30 år, end tidligere. Hvis der nu ikke var flere, der blev 30 år, end tidligere, så havde man ikke oplevet den stigning, så det er på baggrund af noget, der er ekstremt positivt. Det er vigtigt at tage med. Dem, som bliver på arbejdsmarkedet, dem, som har et godt helbred, lever længere. Alle grupper lever længere, har bedre sundhed. Dem, der oplever den største stigning i levealder, er dem, der førhen døde tidligere. Man ser simpelt hen det positive, at dem, som tidligere havde en kortere levealder, er dem, der oplever den største stigning i levealder lige nu. Derfor er der ikke behov for det her. Der er ingen grund til at tro, at den udvikling ikke skulle fortsætte.
Spørgeren.
Jeg synes da også, det er fantastisk, at vi alle sammen lever bedre og har flere sunde år, og at vi også gennemsnitligt lever længere. Det er for de fleste mennesker jo sådan set en udmærket ting. Men hvad hjælper det – det er det, der er pointen – de mange borgere, som på trods af gennemsnittet fortsat dels dør lang tid før, hvad man gennemsnitligt gør, dels især får betydelig færre år som seniorer og især får færre sunde år. Jeg mener, sådan et gennemsnit er jo ikke til brug for noget som helst andet end statistik – og så for dem, der er på den grønne gren. Men dem, der er i nedslidende brancher, eller dem, der på anden vis er blevet slidt ned enten fysisk eller psykisk, kan da ikke bruge sådan en henvisning til, at vi i gennemsnit lever længere, og at det sikkert kommer til at gå bedre i fremtiden. Så efterlader man jo i dag alle de mange borgere uden hjælp.
Tak. Ordføreren.
Det, der er problemet med den analyse, som man bruger her, er, at man laver den konklusion, at det er, fordi folk har nogle bestemte job, at de bliver nedslidt, altså at lavtuddannede bliver nedslidt hurtigt. Men det går jo begge veje. Det kan jo også være, fordi folk er født med eller har dårligere helbred, at de får dårligere uddannelser. Det er man nødt til at tage med, når man laver en ordning, som gælder for hele befolkningen. Det her forslag vil være dyrt. Det vil ikke være i proportion med de udfordringer, de har. Det, at folk lever længere, er godt. Der er sikkert ting, vi kan gøre bedre i vores sundhedsvæsen – sørge for at fange folk hurtigere. Det er det, vi skal blive bedre til. Det er ikke at lave nye ordninger, som gør os fattigere som helhed.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.
Jeg synes, det er lidt af det sædvanlige talhokuspokus, der kommer fra hr. Joachim B. Olsen. Han prøver ligesom at forvirre begreberne ved at sige, at det faktisk er godt, at der er en voksende ulighed, for det skyldes, at der er flere, der bliver 30 år. Skal vi ikke lige få de præmisser, som både hr. Karsten Hønge og jeg har talt ud fra, på plads, nemlig den undersøgelse, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Statens Institut for Folkesundhed lavede? Det er derfra, jeg har tallet om, at den rigeste fjerdedel af de danske mænd i gennemsnit lever, til de er 82 år, og at den fattigste fjerdedel kun bliver 72 år. Og den forskel er vokset; det er det, den undersøgelse viser. Det gør den jo, fordi den forventede restlevetid for 30-årige ufaglærte mænd i perioden fra 1987 til 2009 er steget med 2,9 år, mens mænd med en videregående uddannelse har oplevet en stigning i restlevetiden på 4,2 år. Den øgede forskel findes også blandt kvinder. Det er bare for at nævne et enkelt tal. Vil hr. Joachim B. Olsen anerkende den undersøgelse?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Men når der bliver sagt, at der er en stigende ulighed i sundhed, og at den er målt på baggrund af stigende ulighed i levealderen, er det forkert, hvis man ser på befolkningen under et, for der falder forskellen. Befolkningen under et får en mere ens levealder. Det, man jo gør, er, at man måler på restlevetiden for de +30-årige. Det er der, jeg siger, at det skyldes, at der er nogle mennesker – og det er jo en meget, meget positiv udvikling – som i dag bliver 30 år, men som i 1986 ikke ville være blevet 30 år. De ville slet ikke tælle med i den her statistik, fordi de uheldigvis ikke ville være blevet så gamle. Det er derfor problematisk at bruge den undersøgelse til at indføre en ordning for alle mennesker, for den vil trække god arbejdskraft ud af arbejdsstyrken og gøre os fattigere. Det, vi skal gøre, er at sørge for, at vi får et sundhedsvæsen, som bliver endnu bedre til at opfange dem, der har problemer, og sørge for, at de får en god behandling. Og der må man bare sige, at når man så ser på den forventede levealder og på, hvordan det vil være i fremtiden for dem, der tidligere og også nu lever i kortere tid, vil de få en endnu større stigning i levealderen, end de har nu.
Så er det igen spørgeren.
Tak. En nedslidningspension af en eller anden karakter vil jo ikke trække god arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet, for den er møntet på folk, der ikke kan arbejde. Så enkelt er det. Hvorfor er restlevetiden interessant? Den er da interessant, når man er varm tilhænger af, at alle skal arbejde længere, fordi vi Det er jo begrundelsen, og så er restlevetiden interessant. Og de tal og den undersøgelse, jeg refererer til, viser jo, at den fattigste fjerdedel af danske mænd, hvis de er heldige, får et år eller to, hvor de er på folkepension, mens den rigeste fjerdedel får 10 år mere. Det er sådan set sagen i en nøddeskal.
Ordføreren.
Erfaringerne fra efterlønsordningen og fra andre ordninger viser, at de bliver brugt langt, langt mere, end det var tiltænkt. Det viser al erfaring. Der kommer langt flere ind i de ordninger, end man havde forventet. Derfor mener jeg, at det at tro, at det ikke også ville ske med den her ordning, er grænsende til det naive. Det er derfor, det vil være en skadelig ordning. Så må jeg bare holde fast i, at det er farligt at bruge den analyse, der refereres til, om restlevetid til at lave sådan en ordning her, fordi der i den analyse ligger det meget positive, at grunden til, at der er forskel i restlevetiden, er, at dem, der tidligere levede kortere, lever længere og altså bliver 30 år, heldigvis. Det er positivt, og den udvikling vil fortsætte.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet vil vi gerne sikre, at mennesker, der er blevet nedslidt på arbejdsmarkedet, får mulighed for at komme på pension før os andre. Men vi mener selvfølgelig, at problemet med nedslidning, stress og andre arbejdsrelaterede udfordringer burde løses i en større sammenhæng. Det kunne f.eks. gøres gennem på sigt at arbejde for en 30-timers arbejdsuge, så vi i højere grad kan dele arbejdet og på den måde undgå, at folk går til af stress eller slider sig totalt ned. Vi vil også gerne arbejde med timebanksmodeller, hvor man kan vælge at fordele sin arbejdsindsats i forskellige mængder gennem livet, så man f.eks. kan arbejde mindre, når man har børn, og mere, når de er blevet voksne. Men træerne vokser ikke ind i himlen, og det vil nok kræve en ny regering, før vi for alvor kan få hul på de initiativer, der betyder, at vi kan indrette arbejdsmarkedet lidt bedre til at passe til os mennesker, i stedet for at vi mennesker i så høj grad må indrette os på arbejdsmarkedets præmisser til fordel for en økonomisk vækst, der mangler både en miljømæssig og en social bundlinje. I Alternativet har vi den holdning, at alle borgere bør have det samme antal gode år på pension at se frem til. De grupper, der er kommet tidligst og har opholdt sig længst på arbejdsmarkedet, typisk de ufaglærte, og de med kortere uddannelse slides hurtigere op end f.eks. akademikere. Undersøgelser har vist, at over 20 pct. af jord- og betonarbejdere oplever at blive syge af deres arbejde mod kun 3 pct. af juristerne. I den forbindelse anser vi SF's forslag som en type lappeløsning i et forsøg på at gøre noget fornuftigt for de danskere, der er allermest nedslidte efter et langt arbejdsliv og en samfundsmæssig indsats, der har været til værdi for os alle sammen. I den kategori fremsatte Alternativet for øvrigt et forslag for et stykke tid siden, der efter vores mening responderer bedre på den konkrete problemstilling. Det handler om den såkaldte tyske Rentenpaket, der blev vedtaget i Tyskland i 2014. Det betyder, at tyskere, der i dag har været 45 år på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage som 63-årige – to år tidligere end normalt. Her skal nedsættelsen ses som en slags anerkendelse for mange års hårdt slid og slæb på et stadig mere brutalt arbejdsmarked. Der er altså tale om noget, tyskerne har gjort sig fortjent til, og ikke noget, de bare får. Det stemte SF af uransagelige grunde faktisk nej til, og nu kommer man så med et forslag, der ligner det ganske meget og adresserer samme udfordring. Alligevel ser vi fra Alternativet positivt på det forslag her som udgangspunkt, og vi er rigtig, rigtig glade for den debat, det rejser. Vi mener ikke, det er nær så godt som det velafprøvede forslag fra Tyskland, som vi selv fremsatte, men vi mener klart, at det er bedre end ingenting. Der er dog nogle ting, som vi, hvis der skulle have været flertal for det her forslag, var nødt til at drøfte rigtig grundigt med de andre partier i udvalget, f.eks. finansiering og også, hvad det koster, og en række af de mere praktiske og tekniske ting, som hr. Finn Sørensen peger på. Men som udgangspunkt er vi i Alternativet positive over for at snakke videre om det her forslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Først og fremmest tak for, at Alternativet vælger at se på, at beslutningsforslaget retter sig mod en udfordring, som vi er enige om der skal tages hånd om. Så vil jeg bare lige spørge ind til hr. Torsten Gejls støtte til den tyske ordning, som jo er en – kan man vil kalde det på den positive side – sådan rettighedsbaseret tilgang til det, så man kan regne ud, hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet, inden man kan gå på pension. Men anerkender hr. Torsten Gejl ikke den svaghed, der ligger i, at man netop ikke adresserer det, som hr. Torsten Gejl selv nævnte i sin ordførertale, nemlig forskellen mellem at have et hårdt fysisk arbejde som jord- og betonarbejder og så at være jurist? Det er netop det billede, som hr. Torsten Gejl selv nævnte. Der kan man jo kun til dels sige, at den tyske model tager højde for det, for typisk vil jord- og betonarbejderen have været på arbejdsmarkedet i flere år inden juristen, men den tager ikke som sådan udgangspunkt i, at vi også har forskellige brancher med forskellig nedslidningskraft. Så anerkender ordføreren ikke, at det jo så er svagheden ved den tyske model? Så vil jeg da godt sige, at jeg godt kan forstå, at ordføreren siger, at det her beslutningsforslag er en lappeløsning, men hvad er forslaget ellers fra Alternativet?
Ordføreren.
Vi forsøger jo at tage højde for det, at det er de faggrupper, der har det hårdeste arbejde, der også får pension, ved at det ofte er dem, der er startet tidligst på arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Jo, det vil det jo typisk være, men der findes jo en række andre situationer, hvor det ikke er sådan – altså, hvis man har skiftet branche igennem sit liv – eller der kan være alle mulige andre ting, der forstyrrer det billede, som jeg synes er sådan lidt firkantet set fra tysk side og nu her i debatten fra Alternativets side. Jeg vil igen sige, at det gode ved den er, at den er rettighedsbaseret, men jeg synes da, at Alternativet bliver nødt til i hvert fald at adressere den udfordring, der ligger i, at man ikke tager højde for, at man af alle mulige andre årsager kan være nedslidt tidligere. Det kan endda være, fordi man er i en særlig branche, eller fordi man måske også som jurist har været udsat for en række, kan man sige, meget voldsomme sager ved eksempelvis at arbejde inden for børneområdet. Så man kan faktisk godt risikere, at man som jurist er absolut mentalt nedslidt som 60-årig, men man vil jo ikke være berettiget til pension efter den der tyske model, som Alternativet godt kan lide.
Ordføreren.
Jo, men hvis ordføreren lytter efter, vil han høre, at vi faktisk også synes, at SF's forslag er så stærkt, at vi faktisk er klar til at støtte det. Det her er for os det næstbedste. Vi synes, den anden model er bedre, men hvis det var sådan, at der havde været flertal for at få det her i gang, i stedet for at der ikke sker noget, havde vi måske også kunnet modellere det på plads.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Der har været en længere debat, og jeg beklager, at jeg ikke har kunnet deltage hele vejen. Det er sådan, det er, når man har to ordførerskaber og der også foregår forhandlinger et andet sted. Men jeg har det, tror jeg, som mange ordførere, måske endda alle her, sådan, at hvis man kan bidrage på arbejdsmarkedet, skal man også, men hvis man ikke kan, skal man heller ikke. Det er jo det, vi sådan set har arbejdet os frem til med brede flertal gennem flere reformer at finde løsninger på. Kan man lidt, skal man lidt, og man skal have mulighed for at bidrage lidt. Det er jo derfor, vi har lavet førtidspensionsreformen, fleksjobreformen og de andre ting, som både ministeren og andre ordførere har været igennem. For Radikale Venstre er det vigtigt hele tiden at have øjnene åbne for, om de ting, man har gennemført, virker efter hensigten. Vi har jo for ganske nylig været igennem med nogle ændringer til førtidspensionsreformen. Det synes vi er rigtig fornuftigt. Vi skal hele tiden have fokus på, om de ting, vi gennemfører, også virker med det formål, vi gerne vil have, nemlig at der ikke er meningsløse aktiveringer eller igangsættelser af mennesker, som slet ikke har mulighed for det. Men vores fokus er altså på at få det, vi gør, til at virke og være meget åbne over for at se på, hvordan det fungerer hele tiden, være ude der, hvor det påvirker borgerne, i stedet for at oprette nye ordninger, som så måske skal gælde særlige faggrupper, i stedet for at fokusere på, hvad det er, de enkelte mennesker har mulighed for. Derfor er vi imod dette beslutningsforslag.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.
Jeg lagde mærke til, at fru Sofie Carsten Nielsen sagde, at man fra Radikale Venstres side er optaget af at få de ordninger, vi har, til at fungere. Mener ordføreren så, at den seniorførtidspensionsordning, vi har nu, fungerer – når kun godt og vel en håndfuld mennesker har fået den tilkendt?
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren og jeg ser forskelligt på nogle helt grundlæggende ting, og det er jo også derfor, vi er i to forskellige politiske partier. Jeg ser egentlig det her som et forsøg på sådan lidt ad bagdøren at genindføre efterlønnen, som jeg går ud fra at ordføreren fortsat går ind for. Det gør jeg ikke, og det gør vi ikke i Radikale Venstre. Man kan godt begræde, at der er masser af mennesker, som stadig er på arbejdsmarkedet i stedet for at være på efterløn, men det er der jo. Så på samme måde synes jeg jo ikke, det er et problem i sig selv, at der ikke er så mange på seniorførtidspension. Det, jeg bider mærke i, er, at der ikke bliver givet så mange afslag. Det synes jeg er interessant. Det kan sagtens være, at de ordninger, vi har, ikke er nok udbredt og ikke fungerer der, hvor de skal. Det tror jeg godt vi kan finde eksempler på, og så skal vi være meget opmærksomme på at få det til at virke.
Spørgeren.
Jo, men altså selve det, at seniorførtidspensionsordningen ikke har ret mange under sine vinger, er jo ikke nogen indikation på, at nedslidning ikke finder sted. Og anerkender Radikale Venstre ikke, at vi i dag har en ekstremt ulige adgang socialt til nogle gode seniorår? Uanset hvilke regnestykker ordføreren fra Liberal Alliance vil kunne bidrage med, ændrer det bare ikke på det faktum, at der er ekstremt stor forskel på, hvor mange år vi lever, alt efter om man er kortuddannet eller langtuddannet, og at den afstand øges. Og på den måde bryder man sådan helt grundlæggende sociale kontrakter i vores velfærdssamfund mellem generationerne og mellem de forskellige sociale klasser.
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg indledte med at sige, at for Radikale Venstre er det fuldstændig afgørende, at hvis man kan, så bidrager man, og kan man ikke, så skal der være løsninger til dig. Og det mener jeg at vi har. Det har vi været enormt optaget af at udvikle – netop ikke på en måde, hvor alle bare kan gå tidligere, men kun dem, der har behov for det. Så er man nedslidt, er der ordninger, og fungerer de ikke efter hensigten, skal vi fortsat arbejde for, at de kommer til det. Jeg tror ikke, at vi kan brancheregulere hverken vores pension eller vores ordninger på en måde, hvor vi siger, at alle, der arbejder i den her sektor, får lov til at gå 3 år tidligere, og at man så skal straffes, fordi man har taget noget mere uddannelse, eller omvendt. Og jeg synes ikke, at den her ordning er et svar på det.
Tak til Sofie Carsten Nielsen. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov.
Det kommer nok ikke som en stor overraskelse, at Det Konservative Folkeparti ikke agter at støtte det her beslutningsforslag. Efter vores opfattelse er beslutningsforslaget her det modsatte af, hvad Danmark har brug for. Vi har brug for, at vi har flere mennesker i arbejde; vi har brug for, at vi har færre ordninger, som sender folk på passiv forsørgelse – ikke flere. Vi har igennem de sidste mange år arbejdet målrettet for at nedbringe antallet af danskere, som ikke er i arbejde, og nu ønsker SF så støttet af flere partier her i salen, kan jeg høre på diskussionen her, at indføre en ny ordning, som sender flere væk fra arbejdsmarkedet. Det er sådan set det principielle i det. Så er der også, synes jeg, noget andet vigtigt i det her beslutningsforslag, og det er, at der jo ikke er anvist en eneste krones finansiering. Det her vil formentlig koste et større milliardbeløb, måske endda hvert år, og SF har ikke anvist nogen form for finansiering af det. Jeg synes, at det er en smule useriøst, at man fremsætter sådan et beslutningsforslag uden at gøre sig nogen tanker om, hvor pengene skal komme fra. Det er meget nemt at være politiker på den måde, at man står og deler gaver ud til udvalgte vælgergrupper, som man gerne vil være populær hos, men det er lidt sværere, hvis økonomien skal hænge sammen i samfundet. Så jeg synes, at der er tale om en gratis omgang her, og det ved SF jo også godt, for SF ved godt, at der er et flertal af ansvarlige partier her i Folketinget, som kommer til at stemme det her forslag ned. Og så har man fået lavet en markering, hvor man kan gå ud og sige til nogle af dem, man gerne vil have til at stemme på sig, at nu har man forsøgt at gøre noget for dem, men at den onde højrefløj ikke tillod, at det her forslag kom igennem. Men det gør vi ikke, fordi vi har et ansvar for, at budgettet hænger sammen her i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg var såmænd lidt i tvivl om, om jeg skulle trække den tilbage igen, for hvis det, som hr. Rasmus Jarlov på De Konservatives vegne alene kan svinge sig op til, er et fattigt blik på processen i det, og han ikke formår at forholde sig til substansen, så er det måske i virkeligheden ikke et spørgsmål værd. Men alligevel, for nu har jeg jo trykket på knappen: Anerkender Det Konservative Folkeparti, at der er en ekstremt skæv adgang til at få nogle gode seniorår, og at folk på grund af den uddannelse eller den branche, de har valgt, eller andre faktorer – det kan sådan set være lige meget – i hvert fald har meget forskellige udsigter til at kunne få nogle gode år som seniorer?
Ordføreren.
Ja, det anerkender jeg. Der er stor forskel på, hvor mange år folk får. Der er folk, der dør tidligere end andre, og i gennemsnit kan man godt se det på den måde, at der selvfølgelig er en overvægt af folk, der dør tidligt, blandt dem, der har lavtlønnede jobs. Det er jo et faktum.
Spørgeren.
Mener Det Konservative Folkeparti, at det er et individuelt problem for den enkelte nedslidte borger, eller at det er en udfordring, som vi burde tage hånd om i fællesskab, sådan at man kan fastholde det grundlag, vi har for vores velfærdssamfund, nemlig det, at vi oplever, at der er en fairness, retfærdighed, social kontrakt, sådan at vi alle sammen, uanset at vi kan have meget forskellige udgangspunkter i livet, kan se frem til nogenlunde det samme antal år som seniorer?
Ordføreren.
Nej, det anerkender jeg sådan set ikke, for det er jo ikke sådan, at staten har bestemt eller er skyld i, at der er nogle, der dør tidligere end andre. Hvis det var sådan, ville jeg være enig i, at så ville man på en eller anden måde skylde folk noget ekstra, hvis de døde tidligere. Men problemet er lidt, at vi ikke ved, hvem der dør tidligt. Ellers kunne vi jo gøre noget godt for dem inden. Men jeg anerkender simpelt hen ikke den der evige stræben efter, at alle skal have ens liv, og at det er statens skyld, hvis ikke det lykkes.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge.
SF ønsker at skabe en mere retfærdig pensionsordning. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, som skal rette op på den skævhed, vi oplever, når seniorårene nærmer sig. Som det er nu, forstærkes den ulighed, som findes i arbejdslivet, når vi går ind i seniorårene. En nedslidningspension, som SF stiller forslag om, vil rette op på nogle åbenlyse urimeligheder. Det er på høje tid, at samfundet tager ordentlig hånd om de borgere, som har haft et hårdt arbejdsliv, og som er slidt ned fysisk eller psykisk. Vi lever i gennemsnit længere, og det er jo dejligt – for de fleste, da. Men gennemsnittet dækker over nogle meget store forskelle. Der er nemlig stor forskel på, hvor længe den enkelte borger lever. En del af den her forskel kan vi oven i købet forudsige. 25 pct. af de længst uddannede mænd lever 10 år længere end 25 pct. af de kortest uddannede mænd. Men vi skal ikke finde os i, at den ekstreme sociale skævhed også giver adgang til nogle meget forskellige seniorår. Det er på høje tid, at vi på det her område gør op med det rå klassesamfund. Mange lønarbejdere oplever en brutalisering af arbejdsmarkedet, og nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til et anstændigt liv. For at skabe retfærdighed skal elevatoren mod pensionsalderen stoppe på flere etager. Jeg mener, at alle uanset social baggrund skal have mulighed for sådan cirka det samme antal gode seniorår. For at få førtidspension skal man jo i dag være totalt nedslidt, handicappet eller meget syg. Mange får afslag, og mange andre får den for sent, når både krop og sind er slidt helt ned. Og betingelserne for at få den nye såkaldte seniorførtidspension er jo præcis de samme som for at få førtidspension. Det løser derfor langtfra problemerne. Ganske få borgere har i øvrigt fået tilkendt den seniorførtidspension. Så det har altså ikke fået elevatoren til at stoppe på flere etager. Der er brug for en ny ordning, der giver mulighed for at gå på pension tidligere, også selv om man ikke opfylder betingelserne for at få førtidspension, en ordning, der ikke tager udgangspunkt i, om man kan arbejde, men i hvor mange leveår man forventes at have tilbage. Man skulle kunne få en nedslidningspension 5 år før folkepensionsalderen. Kriterierne for tildeling af nedslidningspension kan bl.a. være, hvilken uddannelse man har, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, graden af nedslidning og øvrige helbredsproblemer. Pensionen skal baseres på borgerens situation og ikke på kommunens økonomiske interesser. Lighed og retfærdighed, ja, det er jo i virkeligheden at behandle mennesker forskelligt, og det er på høje tid, at hårdtarbejdende lønarbejdere får adgang til flere gode år i seniortilværelsen. Jeg har i dag hørt flere partier, som har nøjagtig de samme bekymringer, som vi har i SF. Jeg kan høre, at der blandt flere partier er enighed om selve udfordringen, men uenighed om, hvad vi skal gøre konkret. Men hvis et flertal i Folketinget kan se uretfærdigheden i den nuværende situation med en ekstremt ulige adgang til nogle gode seniorår, så bør vi også kunne finde sammen om at skabe muligheder for nedslidte borgere. Lad os vise de nedslidte borgere, at det her såkaldte sociale flertal her i Folketinget faktisk kan finde sammen. Vi har i SF med vilje udformet beslutningsforslaget ikke som sådan en konkret anvisning af, hvordan man i detaljer opbygger en ny pensionsordning, men lige så meget som et oplæg til en debat, hvor vi meget bevidst ikke har lagt os fast på, hvilken konkret model vi kan skrue sammen. Lad os finde den model i fællesskab i det såkaldte sociale flertal. For udfordringen står jo klar foran os, så lad os da finde modellen. Derudover tak til alle partier for, at de har forholdt sig til vores forslag.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Jarlov.
Jeg tror næsten, der her er behov for lige at repetere, hvad formålet med Folketinget er. Det er jo sådan set ikke en debatkreds. Hvis man gerne vil rejse en debat, kan man skrive et debatindlæg til en avis eller rejse en debat et andet sted. Når man fremsætter beslutningsforslag, er det, fordi der er ting, der skal gennemføres, som har betydning konkret for den måde, som lovene fungerer på, og i det her tilfælde for den måde, pensionssystemet fungerer på i Danmark. Så det er jo ikke sådan, at man bare lige kan fremsætte forslag om et eller andet, fordi det da kunne være sjovt at diskutere. Man bliver nødt til at kunne svare på konkret, hvordan det, man foreslår, skal kunne gennemføres. Jeg vil meget gerne vide, hvordan det her skal gennemføres, for SF har ikke nævnt et ord om finansiering, og det her er meget dyrt. At give passiv forsørgelse til folk koster rigtig mange penge. Jeg har svært ved at forestille mig andet, end at der her vil skulle udbetales et milliardbeløb. Hvor skal de penge komme fra?
Ordføreren.
En del af vores tanker i forbindelse med at fremsætte beslutningsforslaget er rent faktisk, at vi undervejs i den proces, der går i gang nu, kan få afdækket, hvor mange mennesker der kan forventes at falde ind under sådan en ordning. Vi har ikke i SF den analysekraft, der skal til, men vi har fra nu af en proces, hvor vi har mulighed for at få afdækket, hvor mange man kan forvente der vil falde ind under den, og derefter kan vi lave nogle beregninger på, hvad ordningen vil komme til at koste. Og på det tidspunkt vil vi anvise en finansiering.
Spørgeren.
Men så skulle man jo have bedt om, at der blev lavet en beregning. SF har her bedt om, at der skal vedtages, at vi indfører den her ordning, inden Og det er endda et relativt specifikt forslag om en ordning, der skal kunne opnås 5 år inden folkepensionsalderen. Så det er jo ikke sådan, at der er råderum for at indrette det på en anden måde, hvis man vedtager det her beslutningsforslag, altså når man får nogle tal, som viser, at det her overhovedet ikke hænger sammen. Hvis man nu tænker sig om, havde det så ikke været smartere, at man havde bedt om en beregning af de her ting, inden man fremsatte et beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jeg kan forstå, at hr. Rasmus Jarlov igen er meget optaget af processen, og det er sikkert også spændende. Jeg er lidt mere optaget af, hvordan vi i fællesskab kan finde nogle ordninger, der kommer de mange nedslidte borgere i møde, som i dag desperat leder efter udgange til et anstændigt liv. Og vores tanke bag ikke at være fuldstændig detaljerede i beskrivelsen af det er, at vi ikke er sikre på, at alle er i stand til at pege på, præcis hvad det er, man skal gøre – andet end de partier, der peger på, at vi ikke skal gøre noget som helst. Jeg er inspireret af den tyske model og til dels af den i Norge, men jeg tror bare ikke, at nogen af dem adresserer det tilstrækkelig præcist. Så derfor vil vi være meget interesseret i at diskutere med Folketingets partier, hvordan man kan se en ordning skruet sammen.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu kan man sige, at vanskeligheden ved SF's forslag er, at bortset fra, at det skal virke fra 5 år før pensionsalderen, er ordningen jo ikke konkret beskrevet. Det er så også det, der måske kan gøre, at diskussionen bliver lidt vanskelig. Derfor er det jo også umuligt at sige, hvad den koster, for de nærmere kriterier er jo ikke beskrevet – ud over det med de 5 år. Men i modsætning til hr. Rasmus Jarlov vil jeg altså ikke kritisere ordføreren for den del. Tværtimod har jeg rost ordføreren for at fremsætte forslaget ud fra den samme analyse af virkeligheden, som Enhedslisten har. Så må vi bare erkende, at vi har, hvad kan man sige, et godt stykke arbejde, der skal gøres, og der er debat og udveksling af ideer jo en god ting i modsætning til det synspunkt, De Konservative har, nemlig at det har vi slet ikke brug for. Så stadig væk ros til ordføreren for at rejse debatten. Tak for det. Det, jeg har et spørgsmål til, er, hvor ordføreren ser det sociale flertal herinde. Jeg har altså ikke hørt det. Jeg har hørt Alternativet, SF og Enhedslisten være enige om, at der er behov for en løsning i forhold til den gruppe mennesker, som vi så heller ikke er helt enige om at afgrænse. Så har jeg hørt Dansk Folkeparti sige, at den her seniorførtidspensionsordning bør der kigges på. Det er stadig væk ikke et flertal. Hvor er det sociale flertal, som ordføreren talte om, henne?
Ordføreren.
Jamen det var måske også foråret, der løb af med mig. Men jeg synes alligevel, at når vi nu har hørt flere forskellige ordførere for partierne trods alt anerkende, at udfordringen ligger foran os – og jeg synes, at jeg hører signaler ud over fra Enhedslisten og Alternativet – så synes jeg også, at jeg fra Socialdemokraterne og fra Dansk Folkeparti hørte en vilje til at gøre noget ved selve udfordringen. Jeg kunne godt høre, at der er meget forskellige måder at gå til en etablering af en ordning på, men jeg hørte dog alligevel begge partier sige, at vi her står over for en åbenlys urimelighed. Så tænkte jeg bare: Så må det da også kunne lade sig gøre. Jeg mener bare, lige så vel som det her med, hvilken glæde de mennesker, der dør tidligt, og som er nedslidt tidligt, har af, at gennemsnittet stiger, kan man sige: Hvad glæde har de af, at Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti holder de rigtige taler? Vi må kunne bruge det til noget, hvis vi er enige om udfordringen.
Spørgeren.
Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Men i modsætning til ordføreren var jeg faktisk lidt skuffet over Socialdemokraternes indlæg i dag, for da vi sidst diskuterede det her, nemlig i forbindelse med det sidste lovforslag, L 140, om forhøjelse af pensionsalderen – altså i efteråret 2015 – sagde Socialdemokraternes daværende ordfører, at man arbejdede på et forslag, der ligesom skulle løse de her problemer. Og forslaget var målrettet den gruppe ufaglærte og faglærte arbejdere, som bliver nedslidte, og som ikke kan nå efterløns- og folkepensionsalderen. Men det synes jeg ikke vi har hørt noget om i dag. Så ordføreren er vel enig i, at en forudsætning for at få en god diskussion om konkrete løsninger er, at alle dem, der kunne danne et flertal, melder ud, hvad de gerne vil, og så kan vi forhåbentlig få strikket noget sammen.
Ordføreren.
Jo, jo, men nu er det hverken første eller sidste gang, at Socialdemokraterne skuffer os, vel? Jeg vil alligevel lægge mærke til de mange signaler fra partiet om, at de kan se, at udfordringen eksisterer derude, og at det er et spørgsmål om, at vi sammen med også Socialdemokraterne finder en ordning, der tager hånd om de nedslidte borgere. På samme måde vælger jeg altså at høre Dansk Folkeparti. Jeg ved godt, at de måske mere vil se på en revidering af seniorførtidspensionsordningen, men jeg siger bare, at det første skridt i retning af at kunne gøre noget ved det her er, at man anerkender, at vi har en udfordring, og at der er et problem, der skal løses til glæde for de nedslidte borgere. Og det hørte jeg også Dansk Folkeparti sige.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel.
Tak for det, formand. Ja, det er rigtigt, at det lovforslag, vi behandler her, handler om en håndsrækning til nogle af de virksomheder, som er udfordret af en PSO-betaling, fordi de for det første bruger rigtig meget energi og for det andet handler rigtig meget med resten af verden og derfor er konkurrenceudsat over for andre systemer, hvor man har en anden indretning af sine afgifter. Socialdemokraterne er positivt indstillet over for det her forslag. Det ligger faktisk i fuldstændig forlængelse af den vækstaftale, vi selv indgik med et bredt udsnit af Folketingets partier, da vi var i regering i 2014, og som gav både en generel, men også en målrettet lempelse til nogle af de virksomheder, som havde brug for en håndsrækning i forhold til PSO'en. Vi valgte på daværende tidspunkt at indføre hjælpen, håndsrækningen, først for de virksomheder, der på forhånd var godkendt af EU, men vi har jo ikke på noget tidspunkt sagt, at andre virksomheder, hvis de ellers levede op til kravene om at være udfordret, konkurrenceudsat og have en særlig høj el- og dermed PSO-regning, ikke skulle komme med. Det er så det skridt, som den nuværende regering tager nu, og det synes vi er et mindre element, men et vigtigt element for lige præcis de virksomheder, det drejer sig om. Så umiddelbart er vi positivt indstillet over for forslaget. Jeg er så også nødt til at sige, at vi jo synes, at når man diskuterer PSO, er det nok så vigtigt, at man også tager de lidt større problemstillinger op, nemlig hvordan vi sikrer en langsigtet PSO-løsning, som er i tråd med EU-lovgivningen, hvordan vi skaber sikkerhed omkring den grønne omstilling, sådan at de folk, der skal investere i den grønne omstilling, ved, hvad de har at regne med, og hvordan vi hjælper alle de virksomheder og ikke kun dem, som det her forslag drejer sig om, med at overkomme nogle af de udfordringer, der er med den måde, vi lige nu finansierer det på. Vi går positivt ind i udvalgsarbejdet. Jeg vil så til gengæld så også opfordre regeringen til at tage fat på den rigtige løsning af problemet. Jeg har lovet at hilse fra Det Radikale Venstre og SF og sige, at de ligeledes er positivt indstillet over for det konkrete forslag og håndsrækningen til de her virksomheder, men de vil også gerne signalere, at man ønsker, at regeringen tager handling for at løse de mere grundlæggende, større udfordringer omkring vores PSO-system og de afgifter, der står i vejen både for virksomheder og den grønne omstilling.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Blandt høringssvarene ser vi et rigtig godt forslag fra organisationen VedvarendeEnergi , der handler om at graduere PSO-støtten til de energitunge virksomheder. Man kunne forestille sig et kriterium, hvor virksomhederne kun kan opnå støtten, hvis de bruger el, når den er under en vis pris, altså typisk overskudsel om natten. På den måde kunne man faktisk slå to fluer med et smæk, fordi man så også ville hæve efterspørgsel på el der, hvor prisen er lavest, og dermed hæve prisen. Hvad er ordførerens kommentar til det?
Ordføreren.
Jeg er enig med både ordføreren for Alternativet og med VedvarendeEnergi i, at vi har brug for at kigge på, hvordan vi mere generelt får flyttet noget forbrug. Jeg er ikke sikker på, at alle de virksomheder, det her konkret drejer sig om, ville kunne flytte deres forbrug i tilstrækkelig grad til, at det vil være en håndsrækning. Jeg vil faktisk sige, at min afvisning ikke går på, at jeg synes, at ideen er forkert. Min afvisning eller min umiddelbare skepsis, vil jeg hellere sige, går mere på, at jeg jo betragter det her forslag som et hjørne, der er vigtigt for nogle enkelte virksomheder, der har en udfordring. Men jeg synes, at med hensyn til det store problem, nemlig en varig løsning på vores afgiftssystem og indretningen af det, vil det være mere relevant også at tage en diskussion om at differentiere på forskellige tidspunkter.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget her, L 160, er jo en del af udmøntningen af den aftale, der hedder »Vækst og udvikling i hele Danmark«, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti tilbage i februar måned. Der indgår elementer her som et af de 16 elementer, der er i aftalen. Derfor kan jeg næppe overraske nogen med at sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslaget her, når det er en udmøntning af en aftale, vi er med i. Vi synes, at det er en god aftale, vi har lavet, også på dette felt omkring statsstøtte til virksomheder, som er hårdt pressede af PSO. Vi har jo i mange år været kritiske over for, at man har kørt denne meget massive satsning på vedvarende energi, finansieret gennem statsstøtte til ejerne af den grønne energi og igen hentet over elregningen hos husholdninger og virksomheder. Det har alt andet lige gjort, at danske virksomheder er blevet stillet hårdt i konkurrencen med udenlandske virksomheder, som ikke er med til at betale grøn omstilling i deres lande, og man kan derfor ikke udelukke, at det har kostet dansk eksport og danske arbejdspladser. Derfor har vi i Dansk Folkeparti bestræbt os på at være med til at lave nogle ordninger, som kompenserer virksomhederne for denne PSO-betaling, og det er også glædeligt, at det er lykkedes i flere omgange at få lavet nogle lempelser. Det er det her så et videre skridt i retning af, og det er vi ganske godt tilfredse med. Derfor skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Ligesom med den foregående ordfører vil jeg også gerne lige høre hr. Mikkel Dencker om, hvordan ordføreren vil forholde sig til at kigge på at lave en gradueret PSO-støtteordning, sådan at man får udlignet forskellene i elprisen i højere grad. Som jeg beskrev tidligere, kunne man have et kriterium om, at der kun gives støtte til elforbruget, når elprisen er meget lav.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at vi da er åbne over for alle mulige ideer til, hvordan man kan lempe virksomheders PSO-belastning. Men jeg synes også, at man skal være varsom med at lave ordninger, som administrativt er alt for svære at håndtere, for så risikerer man, at det, man vinder ved at hjælpe virksomhederne, sætter man til ved øget administration – både hos virksomheder og hos det offentlige. Så det synes jeg man skal passe på med. Nu står vi også over for et valg om ikke særlig lang tid, når den danske PSO-ordning skal gentænkes, så derfor vil jeg ikke komme med bud på, hvordan man kan reparere på den eksisterende ordning, når den måske allerede er afskaffet om få måneder.
Vi har lige en enkelt spørger mere, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu ligger der jo en række bilag og noget baggrundsmateriale til det her lovforslag, og ordføreren lagde vægt på, at konkurrenceevnen kunne være udfordret i Danmark. Et af bilagene til baggrundsmaterialet er et spørgsmål, som jeg har stillet – spørgsmål nr. 67 – hvori der i svaret til det meget klart står: Den samlede danske elpris inkl. PSO og afgifter har i hele perioden 2009-2014 ligget under EU-gennemsnittet for de fleste størrelseskategorier af virksomheder«. Det vil sige, at ministeren for nylig har svaret mig, at danske elpriser, inkl. PSO, og hvad der ellers kunne være af afgifter, sådan set i forbindelse med vores konkurrenceevne over for udlandet ligger pænt. Er ordføreren bekendt med, at det forholder sig sådan, når vi skal forholde os til den danske konkurrenceevne?
Ordføreren.
Altså, jeg er bekendt med, at der er vidt forskellige priser på elektricitet i forskellige lande, og det er, fordi man har sammensat forbrugerprisen eller den pris, som virksomhederne betaler, på forskellig måde, med forskellige afgiftsniveauer. Sådan er det. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at idet vi i Danmark har valgt at finansiere grøn omstilling gennem et PSO-bidrag, som bliver lagt på elregningen og den enkelte forbrugte kilowatt-time, så stiller man alt andet lige danske virksomheder ringere i konkurrencen med deres udenlandske konkurrenter. Derfor er vi glade for, at vi i Dansk Folkeparti er med til at lave en lempelse, som gør, at danske virksomheder stilles bedre i konkurrencen end før.
Spørgeren.
Jamen hvis vi ser på svarene, har historien indtil 2014 jo været, at man sådan set ikke som dansk virksomhed har været stillet ringere end gennemsnittet i EU. Og så er der jo siden 2014 kommet nogle yderligere lempelser af PSO'en. Så jeg synes sådan set ikke, der er nogen grund til at gå videre og lave yderligere lempelser, som der foreslås i det her lovforslag. Så jeg synes klart, at der ligger dokumentation for, at Danmark ligger godt, hvis man skal prioritere konkurrenceevne, og at der sådan set også er belæg for at sige, at den danske udbygning af vedvarende energi har været med til at sikre lave elpriser i Danmark.
Ordføreren.
Det er jo så forskellen på Enhedslisten og Dansk Folkeparti – en blandt mange forskelle. Jeg kan forstå på ordføreren, at fordi der er andre landes virksomheder, som er vanskeligere stillet end danske virksomheder, skal vi ikke længere gøre noget i Danmark for at forbedre danske virksomheders vilkår. Der er vi så fundamentalt uenige. I Dansk Folkeparti vil vi gerne have så gode vilkår som muligt for danske virksomheder.
Tak til hr. Mikkel Dencker. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. L 160, som er en lovændring om statstilskud til elintensive virksomheder, er jo et forslag, der har været længe undervejs. Det var faktisk helt tilbage i sidste valgperiode, vi startede med at kere os om den her problematik. Sagen blev løftet af Venstres daværende energiordfører. Nu er han så forhenværende energiordfører og nuværende minister, og han har endelig fået gjort noget ved sagen. Det er en problemstilling, der har bekymret mange, selvsagt særlig vores energitunge virksomheder, og derfor glæder vi os selvfølgelig meget over, at vi nu endelig får gjort noget ved det her spørgsmål ved at få lempet nogle af afgifterne på el for de virksomheder, som bruger mest el – nogle af de produktionsvirksomheder, som vi har ude i landet – og derfor har lovforslaget også en landdistriktpolitisk vinkling, fordi vi med det her lovforslag får sikret nogle bedre vilkår for at drive produktionsvirksomhed i hele Danmark. Men de virksomheder ligger nu engang hovedsagelig i landdistrikterne, hvorfor det her også glæder mig. Det er også en del af det lovforslag, som jo drejer sig om at sikre en bedre balance i Danmark, og derfor er det naturligt, at vi nu imødekommer de ca. 50 virksomheder i Danmark, som er mest udsatte på det her område. Til selve lovforslaget, og hvad det omhandler, har jeg ikke yderligere at bidrage med. Det har de foregående ordførere været omkring. Men jeg skal blot oplyse, at Venstre støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Som jeg tidligere har spurgt de foregående ordførere om, vil jeg også her høre om det gode forslag, der er fra organisationen VedvarendeEnergi, i høringssvarene, altså at man f.eks. kunne forestille sig et kriterium om, at det kun er el brugt, når elprisen er under en vis grænse, som udløser støtte til reduceret PSO-betaling. Hvad er ordførerens holdning til sådan et forslag?
Ordføreren.
Intentionen, som Alternativet løfter, er virkelig god, fordi den jo, hvad skal man sige, springer ud af, at de gerne vil have, at man bruger energien, når der er mest af den. Det er en god tanke, men det er ikke et forslag, som vi støtter i Venstre. Det er sådan, at der er virksomheder, som ikke har mulighed for at gå ind og lave den her differentiering af, hvornår man egentlig bruger sin energi. Der er også meget stor forskel ude i landet på, dels hvornår man har brug for sin energi, dels hvilke selskaber man så også får sin energi fra, dels hvilke tariffer man kan købe den til. Så der er store forskelle ude i landet. Vi skal ikke gøre ordningen mere bureaukratisk. Som jeg også sagde i min tale, er det et forslag, der har været længe undervejs, så jeg tror ikke, vi skal begynde at sætte spørgsmålstegn ved, hvordan det her forslag er strikket sammen, hvis nu vi gerne vil sikre en hurtig implementering, sådan at det hurtigt kan træde i kraft og understøtte de mange virksomheder, som hungrer efter det.
Spørgeren.
Men ideen skulle netop være at skabe en incitamentsstruktur, der gør, at virksomheder så kan investere i lokale lagermedier eller på anden måde indrette deres produktion efter, at man så kan udnytte strømmen, når den er billigst, og derved også opnå den støtte, som ligger i ordningen.
Ordføreren.
Ja, det er korrekt. Det er i hvert fald intentionen med forslaget. Det er ikke et forslag, som vi støtter i Venstre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.
Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Man forstår, at ordføreren jo naturligt nok er en utålmodig sjæl, der glæder sig over, at der endelig sker noget på det her område. Det skal vi ikke forsinke yderligere. Men et andet område, hvor vi synes, at regeringen burde tage fat, er jo den mere generelle problematik omkring PSO. Så jeg vil egentlig bare høre, om Venstre er enig i, at det haster lidt med at få løst problemet med den lidt større tegning med de afgifter, der står i vejen, både for den grønne omstilling og for de virksomheder, som producerer i Danmark.
Ordføreren.
I Venstre deler vi ministerens opfattelse af det spørgsmål, og det er, at det haster, og det er, at vi hurtigst muligt skal have en afklaring på PSO-området, sådan at vi ved, hvordan vi fremadrettet skal sammenstrikke vores energipolitiske danmarkskort.
Spørgeren.
Vil Venstre så også opfordre regeringen til, at man allerede måske på den her side af sommer tager fat på de diskussioner om, hvordan vi kan få strikket et system sammen, som løser nogle af de udfordringer, vi har, både for virksomheder og den grønne omstilling?
Ordføreren.
Jamen den diskussion er sådan set i gang. Vi drøfter allerede i dag, hvordan vi kan strikke det sammen fremadrettet. Det, vi afventer, er jo tilskuds- og afgiftsanalysen. Ministeren har garanteret, at han leverer den, så hurtigt han kan. Nu har han haft 8-9 måneder ved roret. Den tidligere regering brugte jo næsten 3 år på at lave det arbejde, som man så er meget utålmodig over at den nuværende minister ikke har leveret på. Den utålmodighed deler vi jo i hele Folketinget, fordi det her er et afgørende og vigtigt emne. Men det må så også siges, at det vigtigste trods alt må være, at vi får truffet den rigtige beslutning ud fra de rigtige forudsætninger. Så jeg tror rent faktisk, at både Socialdemokratiet og Venstre er fuldstændig på linje i det her spørgsmål om at få taget hul på den diskussion – ja, vi har taget hul på diskussionen – men også at få fremlagt de rapporter så hurtigt som muligt.
Da jeg ikke ser fru Maria Reumert Gjerding i salen, går jeg ud fra, at det er hr. Søren Egge Rasmussen, der har trykket sig ind. Så værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er svært at finde rundt, når der ikke er så mange til stede i salen. Jeg kunne forstå, at ordføreren lagde vægt på, at vi skulle træffe de rigtige beslutninger ud fra de rigtige forudsætninger, og det lyder jo rigtig godt. I den sammenhæng er det jo rigtig ærgerligt, at vi ikke har den PSO-analyse, som er bestilt via energiforliget, og som vel er en af de tre analyser, som ministeren lovede på et samråd den 4. november ville komme inden 3 måneder, og det ville så være inden den 4. februar. Det er ikke sket, og nu skal vi så behandle et lovforslag i dag, og jeg synes da, at vi kunne gøre det på et bedre og mere kvalificeret grundlag, hvis det var sådan, at den analyse havde været der. Jeg undrer mig lidt over, at ordføreren ligesom lægger vægt på, at det nu er vigtigt at komme videre. Jeg vil gerne høre ordføreren, om det er sådan, at der ligger en beskrivelse af de her 50 virksomheder, som kan opnå fordele ved det lovforslag, som vi behandler her i dag.
Ordføreren.
Nu hørte jeg flere spørgsmål. Men ligesom det kan være svært at holde styr på sine taburetter, er der også mange andre spørgsmål, som det kan være vanskeligt at holde styr på. Et af de helt store spørgsmål, som den tidligere regering brugte flere år på at analysere, men som den aldrig kom frem til et svar på, var lige nøjagtig den her tilskuds- og afgiftsanalyse, som nu er gået en måned over tid. Så jeg synes med al respekt, at det væsentligste må være, at vi får de rigtige oplysninger, sådan at vi fremadrettet kan træffe beslutninger på det bedst mulige grundlag. I forhold til de ca. 50 virksomheder, som man anslår kan få glæde af det, som lovforslaget her omhandler, altså en lempelse af PSO-afgifterne, er der mig bekendt ikke nogen beskrivelse af, hvad det eksakt er for nogle virksomheder.
Spørgeren.
Nu forsøger ordføreren at neddæmpe det faktum, at analyserne ikke er kommet, og at de er gået en måned over tid. Jeg var for nylig til et møde, hvor ministeren sagde, at der ville komme tre rapporter til maj. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at de rapporter kommer så sent, for det er jo så lige før, Folketinget går på sommerferie, og jeg synes altså, at det ville have kvalificeret debatten i dag, hvis det var sådan, at vi havde haft den PSO-analyse, så vi bedre kunne se, hvad der er de bedste virkemidler. Så jeg synes ikke, at man bare skal tale udenom. Det er da sådan set vigtigt, at vi tager beslutninger på det bedste grundlag, og det synes jeg ikke vi gør her i dag.
Ordføreren.
Såfremt ordføreren har ret i sin påstand om, at de skal komme til maj, er de så gået 3 måneder over tid og ikke 3 år over tid som ved den tidligere regering. Det, jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, er, at vi skal træffe beslutningerne på det bedst mulige grundlag, og derfor afventer vi selvfølgelig også de rapporter, om de så skal gå 3 måneder over tid. Det her er jo så noget, som er uafhængigt af tilskuds- og afgiftsanalysen, men som blot er et vigtigt initiativ for at understøtte produktionsvirksomheder i Danmark og dermed også de mange arbejdspladser, der er deri.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg tror da, at der er flere måder at understøtte virksomheder i Danmark på, og derfor ville det jo være rigtig godt med den analyse, der var. Jeg synes, at man indimellem hører nogle historier om, at der er nogle danske virksomheder, der er hårdt belastet af PSO. Hvis man tager Aalborg Portland, vil man se, at de i 2014 havde betalt 36 mio. kr. i PSO, og at de samme år havde et regnskabsresultat, et overskud, på 812 mio. kr. Så hvis ikke de skulle have betalt PSO, kunne de have haft et overskud, der så var 4 pct. større, og så ville aktionærerne nok være 4 pct. gladere. Nu havde vi et samråd tidligere på dagen, en form for generalprøve på denne behandling af lovforslaget, og der kunne jeg høre, at ministeren havde besøgt nogle virksomheder. Holmegaard Glasværk blev nævnt. Jeg har ikke i mellemtiden i deres regnskabsresultat kunnet finde deres PSO-betaling, men de har en omsætning på 587 mio. kr. De har et resultat på godt 28 mio. kr., og man kan altså ikke se, hvor meget PSO æder af overskuddet, men det kunne egentlig være rart at vide det. Men der stod noget andet interessant i deres årsregnskab, og det var, at de var kommet frem til at levere fjernvarme til Fensmark Fjernvarme, og at det sådan set havde medført, at fjernvarmeforbrugerne fik 25 pct. billigere varme. Det må da have forbedret deres drift, at de kan sælge varmt vand til nogle naboer. Jeg synes ikke, at der kun er én måde at støtte erhvervslivet på. Hvis vi via de her afgifts- og tilskudsanalyser kunne finde frem til en måde, hvorpå vi i højere grad kunne bruge overskudsvarme fra virksomheder i Danmark mod en rimelig betaling, så både fjernvarmeforbrugerne og virksomhederne blev glade, så ville det jo være en løsning. Det ville være noget, som kunne understøtte virksomheder. Det er jo ikke kun et spørgsmål om, at man kan skrue på en PSO-knap. Det er derfor, at de her manglende analyser er et problem. Vi skal så behandle et lovforslag, hvor det gøres op, at der er 50 virksomheder, der kan få gavn af en ordning. Det er sikkert korrekt, at de kan nedbringe deres omkostninger på den måde. Vi synes ikke i Enhedslisten, at det er godt nok belyst, og vi synes ikke, at det er den bedste løsning, og det er derfor, at vi er imod det lovforslag, som vi behandler her i dag. Jeg synes, det ville være meget bedre, hvis man fik peget ud, hvad det er for nogle virksomheder, hvilke problemer de har, og hvilke muligheder der er for at understøtte dem. Der ville være nogle af de her virksomheder, som man ville kunne finde frem til en fjernvarmeløsning for, som kunne forbedre deres drift. Der ville nok også være nogle virksomheder, hvor der ikke bor nok i nærheden til, at man kan vælge en fjernvarmeløsning. Så kunne man jo strikke noget sammen, hvor man i høj grad så hjalp de virksomheder med at få nedbragt deres omkostninger ved at få nedbragt deres energiomkostninger. Det vil vi meget gerne være med til. Det er også derfor, at vi tidligere har været med til at oprette Danmarks Grønne Investeringsfond, som jo er en fond, som er strikket sammen til at kunne sikre, at pensionskassemidler går over i den grønne omstilling i Danmark og kan sikre, at virksomheder kan få nogle relativt billige lån, hvor der så er en statsgaranti på lånet, som er med til at gøre, at det er billigere. Så der er jo flere måder, som man kan understøtte erhvervslivet på. Det er ikke kun ved at dreje på PSO-knappen. Så de manglende analyser synes jeg er et problem. Jeg synes egentlig, at det i en udvalgsbehandling kunne være rart at få lidt mere at vide om, hvad den PSO-belastning, som de her 50 virksomheder, som har i udsigt at få reduceret deres PSO, er for et problem, vi står over for, og i hvor høj grad PSO'en bliver reduceret med det her lovforslag. Jeg synes, at når man bruger millioner på det her, skal man tænke over, hvordan man bruger dem. Jeg synes ikke, at det her er strikket sammen på den bedste måde, og det er derfor, at Enhedslisten går imod lovforslaget og ser frem til en udvalgsbehandling, som kan afdække nogle forhold lidt nøjere.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Nu kommer vi lige fra et samråd, hvor ministeren har gjort klart, hvor alvorlig udfordringen med PSO-ordningens noget tvivlsomme konstruktion er. PSO'en er og bliver elefanten i rummet for hele den danske energipolitik. Noget skal gøres, men ingen og desværre heller ikke ministeren synes at have nogle klare bud på løsningerne, i hvert fald ikke nu. Men hele miseren med EU skal jo ikke afholde os fra at fortsætte med lappeløsninger herhjemme, og det er jo, hvad denne lov er udtryk for. Kontrollen med udgifterne er løbet os fuldstændig af hænde, og nu forsøger vi også med en lap foreløbig for 2016 på 10 mio. kr., så vi kan løse et problem, der måske i virkeligheden er 500 gange større, hvis vi altså går ud fra, at erhvervslivets PSO-omkostninger i år lander på ca. 5 mia. kr., som ser meget sandsynligt ud. Når det er sagt, vil jeg sige, at Liberal Alliance naturligvis støtter forslaget. Ikke alene er vi med i aftalen, der her udmøntes. Vi ser naturligvis også generelt positivt på lempelser af PSO'en, der er løbet løbsk. Vi kunne godt have ønsket os, at man i højere grad tog højde for virksomhedernes reelle omkostninger og ikke blot nogle gennemsnitsopgørelser fra Eurostat, men det skal ikke skille os ad. Lovforslaget trækker i den rigtige retning og har selvfølgelig vores støtte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Som jeg også har spurgt de foregående ordførere om, vil jeg også gerne høre ordføreren, hr. Villum Christensen, om, hvordan han ser på det forslag, der i høringssvaret fra VedvarendeEnergi, som altså går på, at man kunne indlægge et kriterium om, at det kun er el, der bruges, når elprisen er lav, under en vis grænse, som så udløser støtte til den her reducerede PSO-betaling. På den måde kunne man hjælpe hele PSO-ordningen. Man kunne øge efterspørgslen på el, når prisen er lavest, og dermed også nedsætte det samlede støttebeløb, som PSO-ordningen vil være belastet af. Hvordan ser ordføreren på det?
Ordføreren.
Man kunne sagtens anlægge nogle retfærdighedsbetragtninger, som kunne trække i den retning, men vi er lidt mere til en løsning, der ligesom løser det reelle problem, og det er at tage fat i PSO'en og rive den op med rod. Det her med at sætte yderligere niveauer ind ændrer jo ikke på, at vi bliver ved med at slås med PSO'en, som jeg kalder en elefant i et energibur. Liberal Alliance har også under samrådet i dag forsøgt at argumentere for, at det er en dårlig ting at have en afgift, som vi ser her, der stiger, når energiprisen falder for vores konkurrenter, så der kan vi ikke undgå, at der kommer konkurrenceforvridning, uanset hvordan vi vender og drejer det, og uanset om vi anlægger nogle særlige loft- og bundbetragtninger.
Så går videre til næste spørger, som er hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo korrekt, at der er en sammenhæng mellem de lave elpriser og PSO'ens størrelse, og derfor er det også rimeligt, når vi diskuterer PSO'en, med de danske systemer, vi har, at vi ser på, hvad de samlede omkostninger er, når man lægger elpris og PSO-afgift sammen. Så derfor kan den her hetz mod PSO'en altså ikke stå alene. Man er nødt til samtidig at juble over de lave elpriser. Det er bl.a. udbygningen af vedvarende energi, som har været med til at sikre, at vi har lave elpriser i Danmark. Så det er ikke rimeligt, at ordføreren udelukkende forholder sig til PSO'en. Hvis man skal forholde sig til det på en rimelig måde, så lægger man elprisen sammen med PSO'en. Det er interessant, at der ligger baggrundsmateriale til lovforslaget i dag, der klart viser, at vi i Danmark ligger pænt i forhold til de konkurrerende lande, som vi er tættest på. Så den hetz mod PSO'en synes jeg ikke er rimelig fra ordførerens side. Jeg vil godt høre, om ordføreren er bekendt med, at der ligger de bilag til lovforslaget her.
Ordføreren.
Så vil jeg godt høre spørgeren fra Enhedslisten, om han er bekendt med, at vi rent faktisk er i den situation, at vi betaler en produktionsomkostning på 70-80 øre, nogle gange op til 1,05 kr. for vedvarende energi, samtidig med at vi kan købe energien for 13 øre ude på markedet. At det skulle betyde, at det, at vi har investeret i vedvarende energi, har gjort energien billigere, synes jeg er svært at forstå. Det var sådan, jeg forstod spørgeren. Jeg kender godt det nævnte bilag, men fordi man ligger på et gennemsnit, er det jo ikke godt, hvis alle de andre lande også skruer op for deres omkostninger, som f.eks. tyskerne har gjort med solcellerne og Spanien også har gjort med vindmøllerne. Så kommer der jo et højt gennemsnit ud af det.
Spørgeren.
Vi har jo nogle landvindmøller, som i øjeblikket er med til at sikre de her lave energipriser. Vi har også nogle havvindmøller, som er etableret, efter man holdt et udbud, hvor det endte med, at man kun havde en byder, og det endte med en høj pris. Man kan godt tage et enkelt eksempel frem, som hr. Villum Christensen her gør, med Anholtmøllerne, men vi er også i den situation, at når vi kommer ud over deres 10 første leveår, så har man sådan set en vindmølleproduktion derude, som ikke modtager nogen som helst støtte. Så det er klart, at der er nogle år, der vil være lidt dyrere i det samlede system, men man skal se på helheden i det, og det er egentlig et godt system, vi har fået udviklet i Danmark.
Ordføreren.
Altså, jeg kan forstå, at det er et godt system. Når elprisen går ned for alle andre lande, går den op i Danmark til stor gene for virksomhederne og forbrugerne. Det er ikke et system, der er vokset i vores have. Det er et planøkonomisk system. Vi ser langt hellere, at vi etablerer et system, hvor teknologierne ikke bliver subsidieret enkeltvis, ud fra en betragtning om, at når man producerer det år, får man så meget og så mange megawatt det år. Vi vil gerne have en situation, hvor alle teknologier konkurrerer på lige vilkår og på den måde kan samle markedsreaktionerne op. Det kan vi ikke med det her plansystem. Det er derfor, det går så galt, at vi nu betaler næsten dobbelt så meget i PSO, som vi havde forestillet os i 2012.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Poll, Alternativet.
Alternativet er som udgangspunkt kritisk over for denne støtteordning, fordi den går imod hele ideen med at lægge afgifter på det, vi ikke ønsker, nemlig udledning af klimagasser, og kanaliserer midlerne over i støtte til det, vi gerne vil have, nemlig vedvarende energi. Man kan sige, at det selvfølgelig ikke er det store at øge ordningen med 10 mio. kr. og 50 ekstra virksomheder sammenlignet med en ramme nu på 189 mio. kr., men det er hele princippet, som bekymrer os. Når man så samtidig hører, at den samlede pris for el i Danmark sammenlignet med EU gennemsnitligt ikke stikker voldsomt af, så forstår man måske, at behovet ikke er helt så stort, som det er fremstillet i forbindelse med lovforslaget. Her vil jeg fremhæve hr. Søren Egge Rasmussens eksempel fra Aalborg Portland, hvor PSO-betalingen altså udgør 4 pct. af overskuddet. Derfor er Alternativet ikke umiddelbart for forslaget, men ønsker generelt at arbejde for, at PSO-ordningen rettes til, f.eks. som organisationen VedvarendeEnergi foreslår i deres høringssvar, altså at det kunne være et kriterium, at det kun er el, der bliver brugt, når elprisen er under en vis grænse, der udløser støtte til reduceret PSO-betaling. Vi mener også, at kravet om en aftale om energieffektivisering med Energistyrelsen, som ligger i forslaget, er lidt vagt formuleret. Man kunne godt styrke det og arbejde for en decideret bindende aftale om udfasning over en årrække af fossil energi i produktionen hos den pågældende virksomhed eller lignende, før vi kan regne med, at der for alvor vil ske noget i de energitunge virksomheder.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Jeg skal beklage, at jeg ikke var helt klar, men det er ikke tit, at det er to partier, der ikke er til stede. I Det Konservative Folkeparti er vi glade for den aftale, der blev lavet i februar 2016, om vækst og udvikling i hele Danmark, hvor vi blev enige om at lette PSO-afgiften for de elintensive virksomheder. Det kommer ca. 50 virksomheder til gode inden for bl.a. gartnerierhvervet og fødevarefremstillingen, som får en særdeles tiltrængt udstrakt hånd. Jeg kan godt forstå, at det må være dødfrustrerende for eksempelvis et gartneri at kunne se, at de bare har svært ved at konkurrere med tilsvarende gartnerier i udlandet, fordi de bliver pålagt en meget høj PSO-regning, som de andre ikke på samme måde skal finansiere i deres forretningsmodel. Så jeg synes, det er meget fornuftigt, at vi får set på det her. Så må man sige, at vi står over for en generel kæmpestor udfordring med PSO'en og med, hvordan vi i fremtiden skal finansiere hele vores grønne omstilling, for den er vi jo enige om skal ske. Det er der heldigvis ikke nogen partier i Folketinget der ikke ønsker – eller det er jeg måske lidt i tvivl om, men i hvert fald langt de fleste partier i Folketinget ønsker, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050. Det er klart, at det skal finansieres for at nå dertil. Vi er glade for, at vi i hvert fald her i første omgang har fået fundet en løsning med PSO'en for de elintensive virksomheder.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg vil, sådan på linje med mine spørgsmål til de tidligere ordførere, høre fru Mette Abildgaard om noget: Der er kommet et rigtig godt forslag fra organisationen VedvarendeEnergi om, at man kunne graduere PSO-betalingen, eller måske i virkeligheden stille et krav i retning af, at ordningen kun bliver brugt, når elprisen er under en vis grænse, hvor der udløses støtte til reduceret PSO-betaling. Hvad synes ordføreren om sådan en mekanisme?
Ordføreren.
Altså, man må jo sige, at vi står over for en total omlægning af hele vores PSO-system, fordi det er blevet underkendt af Europa-Kommissionen, og derfor vil vores fokus være på at få håndteret fremtiden efter 2017. Man kan sige, at det også vil være svært for nogle virksomheder at indstille deres produktion efter, hvornår den lave pris gælder. For nogle vil det selvfølgelig være nemmere end for andre. Jeg kan frygte, at det vil være en bureaukratisk model rent administrativt, men jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har set nærmere på forslaget fra VedvarendeEnergi.
Tak til ordføreren. Energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak til formanden, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg vil også sige tak for den meget, meget positive holdning, der har været tilkendegivet. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget kan lempe PSO-betalingen for elintensive virksomheder, der er berørt af en høj PSO. Med lovforslaget styrkes virksomhedernes konkurrenceevne. Lovforslaget ændrer en gældende tilskudslov fra 2015, så flere elintensive virksomheder kan få tilskud til en del af deres betaling til PSO. Det betyder, at virksomhedernes omkostninger til el reduceres mærkbart. For at det ikke fører til større elforbrug hos virksomhederne, er tilskuddet betinget af, at virksomhederne indgår en aftale om energieffektiviseringer med Energistyrelsen. På den måde slækker vi ikke på ambitionen om et mere energieffektivt erhvervsliv. Med lovforslaget bliver alle virksomheder, der kan dokumentere, at de er el- og handelsintensive i overensstemmelse med Europa-Kommissionens retningslinjer for statsstøtte, berettiget til at modtage tilskud. Til det formål målrettes 10 mio. kr. i 2016 til nytilkomne virksomheder, der bliver omfattet af lovforslaget. Med lovforslaget udmøntes der desuden en finanslovsreserve på 100 mio. kr. årligt fra 2017 til 2020 til at forhøje tilskudssatsen for alle de virksomheder fra 2017. Ændringen af ordningen skal godkendes af Europa-Kommissionen, inden den kan træde i kraft. Mit ministerium er allerede i gang med at drøfte forslaget med Europa-Kommissionen, og det vurderes, at en godkendelse vil kunne opnås i anden halvdel af 2016. Det tilstræbes, at tilskuddet til de nytilkomne virksomheder kan have virkning fra lovens kundgørelse, hvilket sker, umiddelbart efter at lovforslaget er blevet vedtaget. Det forudsætter dog Europa-Kommissionens godkendelse. Jeg er glad for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget, og jeg ser frem til konstruktive drøftelser om lovforslagets enkeltelementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med de bemærkninger vil jeg anmode om en fortsat velvillig behandling af lovforslaget. Tak for ordet.
Vi har en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg vil godt lige opholde mig ved det her med energieffektivisering, altså at de energitunge virksomheder skal indgå en aftale om energieffektivisering i forbindelse med støtte. Hvilke virkemidler forestiller ministeren sig at Energistyrelsen kan anvende i sådan en aftale?
Ministeren.
Det bliver jo aftalt, som det bl.a. er sket på gartnerierhvervets område, hvor der indgås en aftale mellem Energistyrelsen og branchen om, hvordan man kan gennemføre energibesparelser og energieffektivitet.
Den næste spørger er Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes jo, det er en skam, at vi ikke har den her PSO-analyse, som måske kunne afdække, at der var andre måder at imødekomme erhvervslivet ønske om at få reduceret deres energiomkostninger på. Jeg synes, at jeg jævnligt hører om virksomheder, som gerne vil sælge noget varmt vand til den lokale fjernvarmeforsyning, og at vi lidt mangler at få en løsning, som gør det lettere. Jeg har så noteret mig, at en af de virksomheder, som ministeren har været ude at besøge for nylig, Holmegaard Glasværk, er kommet frem til en løsning, hvor man sælger mere fjernvarme til Fensmark Fjernvarme, og det synes jeg er positivt. Det må være en måde, man kan hjælpe virksomheder på til at fremme bæredygtige løsninger og samtidig få en bedre økonomi. Jeg vil godt høre ministeren, om ministeren har en vurdering af, hvor mange af de 50 virksomheder, man vil imødekomme her, der også kunne være blevet imødekommet, hvis man havde fundet på en fjernvarmeløsning, hvor man i højere grad kunne sælge varmt vand til lokalbefolkningen.
Ministeren.
Jeg ser meget, meget gerne, at der indgås aftaler mellem virksomheder og fjernvarmeværker om at levere fjernvarme. Vi er også parate til at kigge på, om rammevilkårene er de rigtige. Det skulle også gerne fremgå af de analyser, som vi stadig væk venter på – og som jeg har en forventning om kommer meget, meget snart – at vi der får skitseret nogle af de muligheder, der er, for at gøre det endnu mere attraktivt. Men noget kunne også godt tyde på, at det faktisk er sådan, at de nuværende tilskudsordninger i forbindelse med fjernvarme og overskudsvarme er tilstrækkelige. Det er i hvert fald den vurdering, ministeriet giver i forhold til en række af de her projekter.
Spørgeren.
Jamen det er jo rart at høre, at ministeren har en viden, som ministeren bruger i forbindelse med de her lovforslag, og så må vi vente på, at andre ministerier bliver så meget klar til at forholde sig til tingene, at resten af Folketinget kan få lov til at se de analyser. Det ser jeg enormt meget frem til, for jeg synes ikke, det er rart at skulle behandle sådan nogle lovforslag, hvor man godt ved, at der er nogle analyser, som er lavet eller næsten lavet, og som kunne kvalificere det beslutningsgrundlag, som vi gerne skulle træffe beslutninger ud fra.
Ministeren.
Tak for det. Det var mest en kommentar, men jeg kan bare sige, at jeg gør alt, hvad jeg kan, for at få de analyser frem i dagens lys så hurtigt som overhovedet muligt.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 6. april 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.