Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 24. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Julijana Bizjak Mlakar, Melita Župevc, Anton Anderlič, Miran Györek, Janez Janša, Zmago Jelinčič Plemeniti, Marijan Križman, Milenko Ziherl, Janez Ribič po 14. uri, Matjaž Zanoškar in Alojz Potočnik. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH, NUJNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, gospe Majdi Širca, ministrici za kulturo.
Spoštovani, lepo pozdravljeni na današnji seji! Na začetku do sedaj že večkrat slišano vprašanje in odgovor nanj – Kaj prinaša novela Zakona o dokumentarnem in arhivskem gradivu? Najpomembneje, kar velja sporočiti, je, da v tem zakonu ne gre za zapiranje arhivskega gradiva, temveč za reguliranje dostopnosti tega gradiva. Sedaj veljavni, leta 2006 sprejeti zakon, je popolnoma odprl arhiv, vključno z dokumentacijo o obveščevalni dejavnosti v tujini in dejavnosti SDV. A hkrati, ko ga je zakon odprl, ga je tudi zaprl, in to s podzakonskim aktom in sporazumom med Sovo in Arhivom Republike Slovenije, ne da bi za to obstajala zakonska podlaga. Zakaj je Vlada takrat zaobšla svoj lastni zakon, ki je obveščevalnim službam izpred 17. maja 1990 dal poseben status, saj je bilo izmed vseh gradiv povsem dostopno le to gradivo. Zato, ker je spoznala, da to gradivo vsebuje, če navajam, "posebej občutljive ter pomembne podatke za varnost Republike Slovenije oziroma za njene strateške interese v odnosu do drugih, predvsem sosednjih držav in za nemoteno obveščevalno in protiobveščevalno delovanje Sove, saj obsega podatke o nekdanjem in sedanjem delovanju tujih držav oziroma obveščevalnih služb na območju Republike Slovenije in v slovenskem zamejstvu, kot tudi podatke o mreži, ki je še aktivna", in tako naprej. Zaradi teh razlogov je prejšnja vlada v letu 2008 dala temu, sicer po zakonu vsem dostopnem gradivu, oznako "tajno". V noveli, ki jo danes obravnavamo, govorimo o istem – o ščitenju nacionalne varnosti in integritete ljudi, ki so delovali v korist Slovenije. Razlika je le v tem, da to delamo s spremembo zakona, ki regulira dostopnost gradiva, in vpeljuje komisijo, ki jo sestavlja predstavnik Slovenske obveščevalno varnostne agencije, predstavnik Državnega arhiva, predstavnik pooblaščenca za dostop do informacij javnega značaja in dva strokovnjaka arhivske ali zgodovinske ali pravne ali druge družboslovne stroke, ki ju Državni zbor Republike Slovenije imenuje na predlog Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb Državnega zbora Republike Slovenije. Z eno besedo: postavljamo pravila, ki ne zapirajo temveč urejajo dostopnost do tistih podatkov, ki so povsod, ne le pri nas, občutljivi in zato tudi primerno zaščiteni. Direktorja Arhiva Republike Slovenije in Sove sta bila nedavno tega res potisnjena pred vprašanje, ko naj bi odločalo o dostopu arhivskega materiala stranki, ki je zanj prosila. Uporabiti zakon in ogroziti interese države ter ljudi, ki so delali za naše koristi, ali prisluhniti skrbi za varovanje človekovih pravic in države. Pravno ali moralno. Odločili smo se tako, da smo v pravo posegli na moralen način. Vprašali smo se, ali je obstoječa zakonska rešitev v ustavnem nesoglasju. Ker domnevamo, da je, smo posegli v zakon in verjamem, da boste to pot podprli, kot ste večinsko podprli že na matičnem delovnem telesu. Varuh človekovih pravic ocenjuje, da bi izvajanje tretjega odstavka 65. člena, kot je zapisan v zdaj veljavnem zakonu, brez dodatnih varovalk, se pravi brez omejitev, lahko pomenilo poseg v ustavno varovanje človekovih pravic, posameznikov in ogrožal interese Republike Slovenije, predvsem pa varnost. Toda varnost države ne sme biti plen političnih in drugih razmišljanja, ampak državotvornega spreminjanja zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino, kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Majdi Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, poslanke in poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki ga je v obravnavo po nujnem postopku predložila Vlada Republike Slovenije, je Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino obravnaval na 17. nujni seji 1. 2. 2011. Kolegij predsednika Državnega zbora je nujni postopek potrdil. Na zahtevo skupine poslank in poslancev je odločitev Kolegija potrdil tudi Državni zbor na 24. seji dne 31. 1. 2011, zato je odbor predlog zakona obravnaval po 144. členu Poslovnika. Zakonodajno-pravna služba je dala pripombe k 1., 2., 3., 6., 7., 10. in 11. členu. Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport in ga v svojem mnenju podprla. Kot zainteresirano delovno telo je predlog zakona obravnavala tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in sprejela mnenje, ki ga je naslovila na Vlado in ne na odbor. Amandmaje so vložili poslanske skupine SD, Zares in LDS k 1., 3., 6., 7., 10. in 11. členu. Poslanska skupina SDS k 6., 7. 11. in 12. členu, k istim členom je vložil amandmaje tudi poslanec Gvido Kres. Ministrica Majda Širca je v dopolnilni obrazložitvi k predlogu zakona povedala, da gr pri predlagani noveli za spremembe, ki so bistvenega pomena za ureditev pravne podlage dostopa do arhivskega gradiva, ki vsebuje podatke obveščevalno-varnostnih služb, občutljive z vidika ogrožanja pomembnih interesov države. Tako bo gradivo, ki se nanaša na klasično obveščevalno in protiobveščevalno dejavnost varovanja države oziroma njenega ustavnega reda, katerega razkritje bi še vedno lahko škodovalo varnosti države, kot v drugih evropskih ustavnih demokracijah javnosti nedostopno. Pojasnila je še, da bo s sprejetjem novele lahko državni arhiv v postopkih presoje notranjih pravil za zasebno-pravne osebe pod določenimi pogoji angažiral zunanje neodvisne strokovnjake, ustanovljena pa bo tudi komisija za presojo gradiva s področja obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti države, ki bo presojala upravičenost razglasitve določenega gradiva za nedostopno. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je bila večina podanih pripomb upoštevana v amandmajih poslanskih skupin koalicije, opozorila pa je na 3. člen predloga zakona, ki ureja postopek presoje notranjih pravil za zasebno-pravne osebe. Pojasnila je, da je drugi odstavek 3. člena premalo določen, ne glede na to, da je predvideno podrobnejše podzakonsko urejanje. V okviru razprave o posameznih členih so nekateri člani in članice odbora menili, da je naloga zakonodajalca, da uredi uporabo in vnašanje gradiva v arhive, in da je v noveli predlagana ureditev primerljiva z ureditvami vseh pravnih držav Evropske unije. S sprejemom novele se arhivi ne bodo zaprli, ampak se bo z njo omejil dostop do gradiva, ki bi utegnilo povzročiti ogrožanje državnih interesov in interesov posameznikov. Nekateri razpravljavci pa so menili, da gre pri predlagani noveli za zniževanje že sprejetih in uveljavljenih demokratičnih standardov, saj po njihovem mnenju ni nobenega utemeljenega razloga za omejevanje dostopa do arhivskega gradiva, ki je nastalo pred 17. majem 1990 in se nanaša na področje obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti. Izrazili so tudi pomisleke o delovanju direktorja arhiva in direktorja SOVE pri navedeni tematiki in zahtevali pojasnila o tem, zakaj Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ni imela dostopa do arhivskega gradiva, ki je zaprt za javnost. Direktor Arhiva Republike Slovenije je povedal, da arhiv ni bil seznanjen s tem, da želi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb vpogled v gradivo obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti niti ni označil nobenega gradiva za zaprtega, ampak so to storile pristojne institucije. Odbor je poslušal tudi pojasnila direktorja Sove. V razpravi so bile omenjene tudi primerjave dostopa do arhivskega gradiva. Po razpravi o 1. členu novele je bil dan na glasovanje tudi predlog sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ta sklep ni bil sprejet. Sprejeti so bili amandmaji koalicijskih poslanskih skupin, niso bili sprejeti amandmaji Slovenske demokratske stranke in poslanca Gvida Kresa k 6. členu, nekateri drugi njihovi amandmaji so postali brezpredmetni. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Predlagam Državnemu zboru, da o tem dopolnjenem predlogu glasuje. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavci, spoštovani poslanke in poslanci! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli predlagane novele zakona, saj smo prepričani, da predstavlja korak nazaj pri soočanju z našo preteklostjo in daje občutek, da se želijo nekatere zadeve izpred 20, 30 in več let na silo prikriti ter tako onemogočiti javnosti, da bi izvedela resnico. Moti nas predvsem to, da so zadeve povezane z dostopom do gradiva bivše službe državne varnosti postale tako aktualne šele pred kratkim, kljub temu, da je zakon v veljavi že več kot štiri leta in se je med tem časom lahko dostopalo do tega gradiva. Ne razumemo, zakaj kar na enkrat nujni postopek in čimprejšnja omejitev dostopa za dokumente, ki so po zakonu prosto dostopni vsakomur, medtem ko prej v postopku sprejemanja zakona ni bilo nobenega govora o ustavnosti, o varovanju interesov Republike Slovenije, o čem drugem. Zaskrbljeni smo zato, ker je Vlada oziroma so njeni pooblaščenci pripravljeni storiti vse, da preprečijo oziroma omejijo dostop do tega gradiva. Za dosego tega cilja smo pripravljeni tudi kršiti zakone. In tukaj je po mnenju poslanske Slovenske ljudske stranke srž celotnega problema. Namreč, ni se prvič zgodilo, da kateri izmed javnih uslužbencev iz takih ali drugačnih razlogov namerno krši zakon, ki ga je dolžan spoštovati takega, kot je. Tudi, če se mu zdi še tako nepravičen, nečloveški ali celo neustaven. Za vsako morebitno neustavnost določb posameznih zakonov ni pristojen ne javni uslužbenec, ne njegov predstojnik, ne minister, ne predsednik Vlade, tudi če se sklicuje na mnenje zelo uglednega pravnika. Za presojanje ustavnosti oziroma neustavnosti je pristojnost zgolj in samo Ustavno sodišče, ki edino lahko zadrži izvajanje zakona, dokler ne izda odločbe. Presojanje ustavnosti pač ne more biti v pristojnosti izvajalca zakona, še posebej, če je to uradna oseba. Kako je mogoče, da neki državni organ na gradivo, ki je last drugega organa, nalepi oznako tajno in tako nezakonito zapre dostop ne samo lastniku gradiva, pač pa celotni zainteresirani javnosti. Koga se bojimo, predvsem pa, koga ščitimo? Mimogrede, to se na svoji spletni strani sprašuje tudi priznani diplomant in poznavalec komunističnih režimov Charles Crawford, ki je kot veleposlanik Združenega kraljestva služboval tudi v Sarajevu in Beogradu. Torej, ugled Slovenije je že omajan, vendar ne zaradi prostega dostopa do arhivov službe državne varnosti, pač pa zaradi njihovega zapiranja. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da se je treba soočiti s preteklostjo, ne glede na to, kakšna je bila, in priznati vsa sporna dejanja, ki jih je služba državne varnosti po totalitarnem režimu zgrešila, tudi tista dejanja v tujini. Živimo v samostojni, neodvisni in suvereni Republiki Sloveniji, ki je pred 20 leti pretrgala z nedemokratičnim sistemom, ki je načrtno kršil človekove pravice in svoboščine, zato ne vidimo potrebe do takšne ali drugačne zaščite posameznikov, ki so vedeli za tovrstne kršitve ali so pri njih celo sodelovali. Živimo v letu 2011, treba se je soočati z aktualnimi problemi, ki jih je veliko preveč. Zato poslanci Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da ni prav nobene potrebe po omejevanju dostopa do arhivskega gradiva in novele zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil, mag. Vasja Klavora. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani sodelavci, spoštovani poslanke in poslanci! Naj povem, da v poslanski skupini ugotavljamo, da je tematika arhivskega gradiva in podatkov v njih sila občutljiva in vsekakor sta zaradi tega potrebna posebna pozornost in tehtanje o tem, katerim interesom mora biti zadoščeno pri odpiranju določenih vrst arhiviranega gradiva, zlasti zato, ker gre za mnoge dokumente, ki bi sicer javnosti lahko marsikaj razkrili, kar bi bilo morebiti celo koristno in seveda s tem v celoti zadoščeno načelom demokracije. Občutljivo pa je to področje tudi zato, ker se z razkritjem določenih podatkov lahko marsikaj tvega, škoduje varnosti države in s tem življenju državljank in državljanov, škoduje drugim skupnim družbenim interesom – zunanjepolitičnim, gospodarskim –, ugledu in verodostojnosti države v odnosih z vsemi subjekti v mednarodni skupnosti, od držav do mednarodnih institucij, nenazadnje pa lahko škodljive posledice nastopijo za slehernega posameznika, katerega ime je v gradivih ali v zvezi z njim tako ali drugače povezano. Zato obžalujemo, da nasprotniki te novele tega ne sprejemajo in so mnenja nekaterih glede novele zakona tako zelo zavajajoča za javnost, da obstaja prepričanje, da se zopet želijo določene zadeve prejšnjega sistema prikrivati. Poslanci Poslanske skupine DeSUS se v ideološke in politične spopade v tem smislu ne želimo spuščati. Naše prioritete v tem trenutku se nanašajo na aktualne razmere, v katerih državljanke in državljani živijo in ki niso posledica prejšnjega sistema. V poslanski skupini bomo predlog za spremembo dostopnosti arhivskih podatkov, ki so nastali pred 17. majem 1990 in ki se nanašajo na delo in zbirne podatke obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti takratne Službe državne varnosti, podprli. Zavedamo se, da trenutna zakonodaja v tem delu ni dobra. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu arhivskega gradiva Vlada predlaga z namenom, da se preprečijo težko popravljive posledice za delovanje države. V bistvu gre za arhivska gradiva, ki vsebujejo podatke obveščevalno-varnostnih služb, ki imajo vsebino občutljive narave, ki bi lahko škodila ne samo interesom države, temveč tudi tistim, ki so v preteklosti sodelovali z obveščevalnimi službami. Predlagatelj ugotavlja, da je veljavna zakonodaja, ki dopušča posege in pravice posameznikov, ki ustrezajo ustavnemu načelu sorazmernosti in razlogom za varstvom človekovih pravic, ustavno sporna. Predlagatelj pojasnjuje tudi potrebo po digitalizaciji, saj je ta oblika shranjevanja primernejša. Predlagatelj tudi ocenjuje, da je 65. člen zakona premalo definiran in jasen ter ne preprečuje nepoklicani osebi vpogleda v arhive, kar bi lahko imelo škodljive posledice za varnost države, oseb ter za njihove interese. Po mnenju Slovenske nacionalne stranke ni potrebe po spremembi zakona, saj je veljavni zakon še posebej v svojem 65. členu, kjer predlagatelj vidi največ strahov, zelo jasen, še posebej v tretjem in četrtem odstavku. Še posebej je jasen četrti odstavek, ker odklanja vse dvome predlagatelja o neustavnosti, ki govori, da "v primeru dvoma v pogoje dostopa iz prejšnjega odstavka odloča arhivska komisija." Nenavadno je, kot je povedala ministrica, da je Sova Vlado opozorila, da podatki, ki so nastali pred 17. majem 1990, ne smejo biti dostopni javnosti, kot predvideva zakon. To dokazuje, da se je Sova oziroma njen direktor postavil nad veljavni zakon in niso dovoli vpogleda v arhive niti Komisiji Državnega zbora za nadzor obveščevalnih služb. Tu pa gre za nepooblaščene ukrepe, ki jih Sova nikoli ni imela. Komisija lahko vstopi tudi nenapovedana, v tem primeru je pa bila napovedana. Zakon o Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji v 55. členu določa, da mora agencija gradivo nekdanje službe državne varnosti izročiti Arhivu Republike Slovenije najkasneje v enem letu po uveljavitvi zakona, česar pa Sova ni storila. Arhivi so bili formalno izročeni Arhivu Republike Slovenije, fizično pa ne in so še vedno v stavbi Sove. 1. 2. 2007 je delovna skupina Vlade pri pregledu odkrila številne nepravilnosti pri delovanju SOVE iz časov nove Slovenije in iz časov delovanja bivše Udbe. Zakon je bil sprejet 8. 4. 1999. Kot vidimo, do danes ni bil spoštovan. Tajna policija, tako imenovana Državna varnost ali Udba, je imela zelo močan vpliv na razvoj gospodarstva, imela je odločilen vpliv pri nameščanju vodilnega kadra povsod v državi, imela je odločilen vpliv pri načrtnem uničevanju klerikalizma v državi in pri nadzoru nad državljani. Udba je imela odprte račune v kar nekaj bankah po Evropi in je imela podjetja zunaj, preko katerih je pridobivala devize in kupovala od avtomobilov, lovskih pušk in po potrebi tudi stroje za podjetja znotraj države, seveda pa tudi zagotavljala sredstva za lastno financiranje in delovanje. Izvozno-uvozne dejavnosti so bile striktno pod okriljem Udbe. Skratka, vpliv Udbe je bil brezmejen, tako da je težko verjeti, da je zadeva takoj po osamosvojitvi usahnila in da korenine, ki so bile razpredene povsod, nimajo vpliva še danes, kajti časovni odmik je kratek in tega ni mogoče ustaviti čez noč. Zato bi na nek način verjel, da je interes nekaterih, da se določeni dokumenti ne razkrijejo. V Slovenski nacionalni stranki bomo glasovali proti.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! V javnosti najbolj izpostavljena sprememba, ki jo Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih prinaša v primerjavi s prej veljavnim zakonom o varstvu arhivskega gradiva, je ureditev pravne podlage dostopa do arhivskega gradiva, ki vsebuje podatke obveščevalno-varnostnih služb, občutljive z vidika nacionalne varnosti. Razkritje določenih podatkov bi lahko pripeljalo do kršenja človekovih pravic posameznikov in do škodljivih ter celo nepopravljivih posledic za državo. Ogrožena so lahko življenja ljudi in varnost države. Odpira se vprašanje skladnosti z Ustavo in ogrožanja iz nje izhajajočih pravic. Gre za gradivo, ki se nanaša večinoma na aktivnosti Službe državne varnosti zoper tuje državljane, ki jih lahko še vedno spremlja tudi Sova v skladu s svojimi zakonsko določenimi nalogami. Razkritje sodelovanja oseb v korist Slovenije bi lahko imelo negativne posledice za varnostne in druge interese naše države. Podatki iz gradiva bi lahko bili uporabljeni za različne oblike pritiskov, za pridobivanje podatkov o sedanjem delu agencije in razkrivanje njene obveščevalne mreže ali za diskreditacijo Slovenije in njenih dosežkov na mednarodnem področju. Zato v Poslanskem klubu LDS menimo, da je treba takšno stanje odpraviti. V veljavnem zakonu je problematična določba tretjega odstavka 65. člena, ki ne vsebuje nikakršnih omejitev glede dostopa do podatkov, ki se nanašajo na nacionalno varnost. Ta varovalka je sicer vsebovana v prvem odstavku 65. člena tega zakona, v tretjem pa ne. Ta pomanjkljivost zakona je zaradi hudih negativnih posledic, ki jih lahko povzroči glede nacionalne varnosti in varnosti posameznih oseb, po mnenju pravne stroke lahko ustavno sporna – tako je v obrazložitvi spremembe zakona zapisala Vlada, ki jo pri tem stališču podpira tudi Varuhinja človekovih pravic. V kontekstu te pomanjkljivosti zakona, ki je bil sprejet leta 2006, je nastala tudi uredba prejšnje vlade iz leta 2007, ki je po vsebini identična noveli zakona, ki jo bomo podprli danes. Zato je sprenevedanje opozicijskih kolegov o nekakšnem prikrivanju terorizma popolnoma nesprejemljivo in nerazumljivo. Zaradi tega moram odločno zavrniti, da se s spremembo zakona ščitijo sumljiva dejanja in teroristi. Nenazadnje je prejšnja vlada z uredbo storila popolnoma isto, kot počne ta vlada danes – ker se je zavedala pomena podatkov v arhivu in škode, ki bi ob razkritju za to državo lahko nastala. Če želimo biti državotvorni in imeti kredibilnost pri urejanju naših varnostnih vprašanj tudi s pomočjo oseb, ki bi pomagale naši državi izven njenih meja, obenem pa tukaj navajamo, da lahko izpostavimo te ljudi nevarnosti in posežemo v njihove osnovne človekove pravice, potem verjetno pri tovrstnem delu naše varnostne službe ne bodo imele uspeha. Današnja razprava je zopet ena tistih, ki poskuša uvajati nova razdvajanja v slovensko družbo, zopet na točki, kjer govorimo o nacionalnem interesu. O državotvornosti in poenotenju ter skupnemu ščitenju tega nacionalnega interesa danes žal ni ne duha ne sluha. Kritiki zakona bi morali najprej razložiti, kakšna je razlika med uredbo, ki jo je sprejela Vlada v prejšnjem mandatu, in vladnim predlogom zakona. Zakaj je v kontekstu tega zakona treba govoriti o državnem udaru, medtem ko je bila uredba državotvorna. V Poslanskem klubu LDS bomo predlog zakona podprli, ne zato, da zaščitimo kogarkoli, ki je uvajal notranjepolitične nasprotnike režima, ampak da zaščitimo tiste, ki delujejo v interesu te države in njenih državljanov in prispevajo svoj delež k njeni varnosti. Tudi sporazum o posebnem varovanju in dostopnosti dela arhivskega gradiva, ki sta ga sklenila Ministrstvo za kulturo in Sova v času mandata prejšnje vlade na podlagi Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva in na podlagi prej omenjene uredbe prejšnje vlade, določa tajnost dela arhiva, ki se nanaša na podatke, ki bi lahko škodovali odnosom Slovenije s tujimi državami ali bi ogrozilo tajne sodelavce in tajne naloge Sove v tujini. V Poslanskem klubu LDS pričakujemo, da bomo vsi pristopili k reševanju nastalega problema državotvorno in da bo tudi opozicija ravnala enako, kot je ravnala v času svoje vladavine – tako, da se zaščitijo podatki, ki zadevajo tujino in bi tam lahko ogrozili posameznike ali interese države, odprti pa naj ostanejo dokumenti o notranjepolitičnem delovanju nekdanje Službe državne varnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna. Prosim.
Lep pozdrav vsem prisotnim! Poslanska skupina nepovezanih poslancev ne bo podprla zakona o arhivih, ki ga je Vlada predlagala v nujno obravnavo. To, da večkrat spreminjamo stare zakone kot sprejemamo nove, ni nič novega. Vedno pa se lahko vprašamo, zakaj nekaj urejati v naglici. Poslovnik govori, kdaj in zakaj se nekaj sprejema po nujnem postopku. To so lahko le izjemni primeri v izjemnih okoliščinah. Kaj se je zgodilo v naši državi takega, da zakon, ki je veljal že nekaj let, od leta 2006, naenkrat predstavlja grožnjo državnim interesom? Kaj se je zgodilo, da je arhivsko gradivo, ki ga je že pred časom brez zadržkov nekdo pregledoval, danes dobilo oznako zaupno? Kaj se je zgodilo, da sta dve uradni osebi ukrepali mimo veljavnega zakona; kot smo slišali, po moralnem principu, ne po zakonu, ampak po moralnem principu; kršila človekove pravice raziskovalcu in se obenem sklicujeta na človekove pravice in dostojanstvo oseb, ki so pred 30 leti z nečednimi ravnanji uporabljali nevredne metode, da se zavaruje njihovo dostojanstvo. Zanimivo, namesto po predpisih, po katerih bi se morale ravnati uradne osebe, se te danes sklicujejo na stališča, mnenja, na bodoči zakon, na vse, samo na veljavni zakon ne. Ob tem pa še potvarjajo izjave uglednih pravnikov – če bo dopuščal čas, bom prebral originalni tekst gospoda Mira Cerarja. Kakšna naglica pri sprejemanju zakona, da se prepreči vpogled, bom kar direktno povedal, da se prepreči vpogled v manj slavno preteklost. Je še vedno kontinuiteta. Torej, danes po 30 letih ne smemo izvedeti resnice o Velikovcu. Ne smemo. To je bistvo. Teh vprašanj, brskanje po zgodovini bo kdo rekel, nismo sprožili mi, ki nasprotujemo sprejemu zakona po nujnem postopku, sproducirali so jih ravno ti, ki so želeli zapreti oči Igorju Omerzu. Ti, ki so v paniki pristopili k pisanju in želijo, da sprejemamo zakon in bi zdaj še na legalen način preprečili znanstvenoraziskovalno delo imenovanega. Oprostite, to niso naši boji. Saj mi trije nepovezani poslanci nismo zavezani vašim zavezam. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev menimo, da je vsebina predlaganega zakona zahtevna. Torej zahteva resen strokovni premislek, skrbno presojo. Skrbno odmero, kaj in kdaj je pri vpogledu v arhive dovoljeno in kaj ne. Take materije ne bomo potrjevali v naglici in v naelektrenem vzdušju. Kot rečeno na začetku, zakona po nujnem postopku ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Razprava o arhivih je v minulih dneh razburkala domišljijo prenekaterega, sicer pregovorno zadržanega, Slovenca. A resnica je onkraj domišljijskega. Arhivsko gradivo je namreč bistveni in nenadomestljivi del kulturne identitete vsakega naroda. Vpogled vanj je zato mogoč le na podlagi premišljeno določenih postopkov in šele po preteku določenega časa. Slovenija je specifika od leta 2006 dalje, kjer za gradivo nastalo pred 17. majem 1990 časovna opredelitev nedostopnosti ni določena. Ko je Vlada Janeza Janše spoznala očitno nedomišljenost svojega ravnanja, je na dopisni seji 4. junija 2007 sprejela uredbo o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti. Sprevidela je namreč, da lahko popolno odprtje arhivov SDV ogrozi nacionalno varnost. Zato je za ta del gradiva predlagala posebno varovanje in dostopnost. Na podlagi uredbe je bil 2. julija 2008 sklenjen sporazum o posebnem varovanju in dostopnosti določenega dela arhivskega gradiva, za katerega je določila stopnjo tajnosti "tajno". To kaže, da se je tedanja vlada zavedala, da se gradivo SDV še kako močno povezuje z gradivom in delovanjem Sove, da torej kontinuiteta obstaja. Očitna diskontinuiteta pa velja s stališča največje opozicijske stranke. Ta danes zaradi omejevanja dostopa do občutljivih podatkov izraža ogroženost oziroma zgroženost ljudi, ki so takrat delovali za interese te države, pa označuje celo za teroriste. Še več, opozorila o nevarnosti ogrožanja nacionalne varnosti in njenih državljanov smeši z razlagami o državnem udaru in jih zlorablja za notranjepolitične obračune. S spremembo 65. člena se poleg očitne neusklajenosti pravnih aktov odpravlja anomalija proste dostopnosti do podatkov s področij obveščevalne ali protiobveščevalne dejavnosti države v povezavi s tujino, katerih razkritje bi lahko škodovalo nacionalnim interesom in varnosti države. Gradivo bo odbrala petčlanska strokovna komisija določena v 7. členu zakona. Pričakovali bi, da bomo ob obravnavi zakona, katerega namen je varovanje človekovih pravic in svoboščin ter interesov države, dosegli širok politični konsenz. A tisti, ki se v svojih razpravah tako radi sklicujejo na slovenstvo, so pripravljeni na lustracijskem lovu na čarovnice spodkopati temelje slovenske državnosti. In ti segajo daleč pred 17. maj 1990, dan, pred katerim naj bi po mnenju nekaterih obstajal le prazen nič. Ni treba brati mnenja uglednih pravnikov, katerih besede naj bi bile v naših razpravah zlorabljene, dovolj je že prebrati Temeljno ustavno listino. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zaskrbljeni nad politikantskim voajerizmom, zlasti največje opozicijske stranke. Ta se v očitni zadregi pomanjkanja argumentov zateka v diskreditacijo, ki sloni na potvarjanju zgodovinskih dejstev, prostih interpretacijah uradnih dokumentov in ustvarjanju vedno novih teorij zarote. Predsednik največje opozicijske stranke pa je šel celo tako daleč, da je premierja Boruta Pahorja obtožil posedovanja in vpogleda v del arhiva. "Ne sodi drugih po sebi", pravi dobronamerna ljudska modrost. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo prizadevanja Vlade Republike Slovenije za varovanje dostojanstva ljudi, ki so v preteklosti delovali v skladu z interesi te države in njenih prebivalcev. Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Aleksander Zorn, prosim.
Hvala lepa in lep pozdrav! V teh dneh slišimo vsaj dvoje protislovnih trditev. Predsednik Vlade je dejal, da je problem arhivov postal političen. Trdimo ravno nasprotno. Arhivi tajnih policij so prvovrstna, izjemno pomembna moralna, družbena in politična tema vseh tistih dežel, ki so doživele totalitarizem in ki so šle potem v demokracijo. Odpiranje ali zapiranje arhivov je bistveno vprašanje zgodovinske resnice in brez te resnice nimamo sedanjosti. Druga trditev, da bi bilo bolje, da se ukvarjamo z gospodarstvom. Pa saj s temi arhivi se posredno tudi ukvarjamo z gospodarstvom. Udba že zdavnaj ni bila več ideološka organizacija, ideološka policija, bila je kriminalna družba, ki se je ukvarjala z gospodarstvom na kriminalen način. Ustvarjala je pralnice denarja v tujini, banke, posojala je denar, vse te zadeve je delala združba, ki je bila tesno povezana in vredna zaupanja. In vsa ta združba je ostala. To so vsi tisti zdajšnji anomalični primeri naših sprememb družbene lastnine v privatno. Tam se je zgodila Udba, tam se je bistveno zapletlo v slovenskem gospodarstvu in danes smo še vedno žrtve tega. Tam so nastale razne povezave, razne združbe, ki živijo še danes, in to je eminentno gospodarsko vprašanje, nastalo je tudi v tujini, s tujim denarjem oziroma s tujimi bankami, ki so bile v naši lasti. Tudi to je treba prikriti. Kajti zapirate in omejujete – pa čeprav se temu reče, da se dostop spreminja – nekaj, kar bi morali odpirati. Kaj se skriva? Kaj je tista zunanja dejavnost Udbe, ki je državotvorna in ki bi škodila Sloveniji v današnjem času? Tihotapljenje cigaret in heroina – to je predvčerajšnjim povedal gospod Miha Brejc – je bilo živo še v letu 1986. To je zunanja dejavnost. Pralnice denarja so zunanja dejavnost. Ovajanje politične emigracije in vohunjenja za njo, tudi kakšna likvidacija je zunanja dejavnost. In tudi terorizem v Velikovcu je dejavnost zunanjega kova. To je treba menda zaščititi, da bomo zaščitili naše agente na tujem. Naši agenti na tujem niso bili v ZDA, da bi kontrolirali njeno atomsko oborožitev, pač pa so predvsem kontrolirali svojo emigracijo, politično emigracijo. In to je bil terorizem in to bomo danes prikrivali, kajti prikrivati moramo rablje in ne žrtve. In vse to je zelo žalostno, kajti s tem postajamo dedič tiste anomalije Jugoslavije, zaradi katere smo se pravzaprav osamosvojili. Ostajamo dedič in naslednik Udbe. In Sova je to postala. Kako žalostno! Mislili smo, da se z novo državo to prekinja in da bo treba obračunati anomalije in kriminal za nazaj. Predvsem politični kriminal, ki ga pač pooseblja Udba bolj kot katerakoli druga organizacija. Žal ni tako. Ne bomo podprli tega sramotnega zakona, pa čeprav stokrat trdite, da gre za spremembo, ki že velja. In če je tako, čemu ga nenadoma urgentno spreminjamo, če že velja? Vračanje v Jugoslavijo je slabo. Prinaša vse tiste tegobe, ki so se že zgodile in se bodo ponovile. Ne želimo si tega in smo proti temu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo prestavil Franco Juri. Prosim.
Hvala gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Stranka Zares bo podprla Zakon, ker meni, da ne spreminja ničesar tistega, ker je bilo že v obstoječem zakonu dejansko uveljavljenega. Gre za spremembe, ki so za ureditev pravne podlage dostopa do arhivskega gradiva, ki vsebuje podatke obveščevalno-varnostnih služb – in samo za te podatke gre, občutljive z vidika ogrožanja pomembnih interesov države –, bistvenega pomena. Zato tudi sprejem po nujnem postopku. V Zaresu smo prepričani v nujnost takih sprememb, vsaj zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhiva je treba spremeniti čim prej, ker je bilo sprejetje Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva iz leta 2006 in samo navidezno oziroma deklarativno popolno odprtje arhivskega gradiva, nastalega pred konstituiranjem Skupščine Republike Slovenije 17. maja 1990, ki se nanaša na nekdanje družbene politične organizacije, pravzaprav je bilo že v tistem zakonu ugotovljeno, da je en del gradiva sporen z vidika neposredne uporabe oziroma dostopnosti do arhivov nekdanje SDV. To je ugotovila Janševa vlada, tega ni ugotovila Pahorjeva vlada. Janševa vlada je že takrat v bistvu ugotovila, da tretji odstavek 65. člena potrebuje določene podzakonske akte, filtre in oviranje za tiste, ki bi želeli imeti prost dostop do tega gradiva. Zato je vlada Janeza Janše leta 2007 sprejela uredbo o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, na podlagi katere je bil sprejet tudi sporazum med Arhivov Republike Sloveniji in Sovo o posebnem varovanju in dostopnosti določenega dela arhivskega gradiva. S sporazumom se določenemu gradivu, ker vsebuje občutljive in pomembne podatke za varnost Republike Slovenije oziroma njene strateške interese v odnosu do drugih, določa stopnja tajnosti "tajno". Takratni direktor Sove gospod Rupnik je v prilogi sporazumu podal tudi oceno možnih škodljivih posledic, podatki so tajni, ker bi "njihovo razkritje nepoklicani osebi lahko" – citiram iz dokumentov iz časa Janševe vlade – "hudo škodovalo odnosom s tujimi državami ali mednarodnimi organizacijami, povzročilo hujši zunanjepolitični zaplet zaradi možnosti razkritja dvojne kombinacije, odkritje oziroma prijetja tajnega sodelavca ter opravljanja drugih tajnih nalog agencije v tujini, ogrozilo ohranitev in razvoj slovenske manjšine, hudo škodilo verodostojnosti in ugledu Republike Slovenije v mednarodni skupnosti in odkrilo podatke o identiteti tajnih sodelavcev agencij". To besedilo ni besedilo sedanjega zakona, ampak je besedilo uredb, sporazumov in priporočil Sove v času Janševe vlade. Uredba iz leta 2007 nosi podpis Janeza Janše. Torej, Janez Janša je tisti, ki je ugotovil, da del arhivskega gradiva ne more biti dostopen javnosti. Vsi funkcionarji so se držali teh uredb, navodil, ki pa so bila protizakonita. In zdaj po dolgem času ta vlada ureja stvari na zakonit način in vgrajuje vse to, kar je Janševa vlada takrat ugotovila, v novelo zakona. Zato bo naša poslanska skupina legalizacijo nekega dejanskega stanja podprla, pri tem pa obžaluje, da tisti, ki so zakuhali ta problem že leta 2006, 2007, le-tega danes uporabljajo za novo ideološko in politično fronto.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Na klopeh imate tri amandmaje Poslanske skupine SDS in amandma poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 7. členu. V razpravo dajem 6. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Ker je ta amandma povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 7. členu in poslanskih skupin koalicije, SD, Zares, LDS in DeSUS, k 7. členu ter Poslanske skupine SDS k 11. členu, dajem v obravnavo vse tri člene in štiri amandmaje, k 6., dva k 7. in enega k 11. členu. Želi kdo razpravljati? Odpiram prijave za razpravo. Besedo ima mag. Andreja Rihter.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Razpravljamo o teh treh amandmajih, od katerih je eden tehnične narave, pa je bilo zdaj pri predstavitvah stališč toliko slišati, bom rekla, kar nekaj izmišljotin ali nekaterih netočnosti, morda zaradi ne vpogleda v dokumentacijo, ki jo je kar precej. Zato so bile tudi razprave v prejšnjih dnevih, pa tudi ponoči, konkretne razprave, potrditve, pri čemer je bilo predloženo tudi veliko konkretne dokumentacije, vendar na žalost to za prepričane ni dovolj trden dokaz, da bi lahko tisto, kar verjamejo, ponovno prekrojili v svoje teze, svoje izmišljotine. Naj omenim, da so se, ko govorimo o dostopnosti arhivskega gradiva in arhivov, začela vrata odpirati in v veliko veselje mi je, da sem bila zraven v letu 2004, ko se je prvič govorilo o dostopnosti in ko je prvič zakon na široko odprl vrata gradivom nevladnih organizacij, kot je Zveza komunistov Slovenije, SZDL in tako dalje. In ta zakon je bil pripravljen tudi na podlagi splošnih priporočil Sveta Evrope iz leta 2002 in uredbe odbora ministrov, ki so jo sprejeli v letih 2000 in 2002. Na žalost ta zakon, ko je nastopila nova vlada v letu 2004, ni zagledal luči sveta, ampak smo dobili nov zakon, ki pa je na široko odprl vrata tudi gradivu naše Službe državne varnosti. Tu se pa malo zatakne pri tej vladi in pri samem prenosu arhivskega gradiva. Ko je bil zakon v letu 2006 sprejet, je bilo tudi zapisano, da se vse gradivo, tudi gradivo Službe državne varnosti v celoti preda, bil je tudi rok dobro, jasno zapisan. Zaradi tega, ker je bilo to tehnično popolnoma nemogoče, ker gradivo Službe državne varnosti ni bilo popolnoma popisano in ker vemo, da v vseh državah, kjerkoli, na katerikoli svet že gremo, so določene omejitve, časovne ali strokovne, je bilo treba opraviti kar precejšnje delo, da se tovrstno gradivo nenazadnje tudi preda. Vlada je imenovala v februarju 2007 posebno delovno skupino, da tudi oceni slovensko obveščevalno-varnostno gradivo. V tej komisiji, ki jo je vodil Lovro Šturm, so bili še Milan Zver, Janez Podobnik, Karl Erjavec, Vinko Gorenak, Tone Jerovšek, Milko Mikola, Branko Cvelbar, Peter Ješovnik, Aleksandra Lavrih. Komisija, ki je preverjala gradivo in tudi ocenjevala tisto, kar se naj bi odprlo in kaj se naj bi zaprlo. Če to prebirajo in če ta imena tudi poznamo, vemo, kaj so nenazadnje tudi naloge te komisije, preveriti zakonitost in smotrno ravnanje z arhivskimi gradivi, s katerimi razpolaga agencija, oblikuje tudi predlog možnih organizacijskih in drugih sprememb za izboljšanje dela agencije. Zgodovinarju je prioritetno in seveda tisti, ki uporablja zgodovinsko gradivo, arhivsko gradivo, si postavljajo določena vprašanja, pa potem lahko sodijo verjetno poslušalci, gledalci, predvsem pa naši poslanci tudi sami. Dobro, bom rekla, delu, ki je teklo kar celo leto, pride potem seveda do problema, da pa ugotovijo, da so pa res v gradivu nekatere zadeve toliko problematične, da je pa to gradivo treba zapreti in postaviti gor zaupno. Za vse te zadeve obstojijo tudi dokumentacije, in sicer dokumentacija iz 1. 7. 2008, kjer je ocena možnih škodljivih posledic v skladu z Zakonom o tajnih podatkih nenazadnje podlaga tistemu, da prejšnja vlada na podlagi svojega zakona, sprejetega, gre mimo tega zakona s sprejeto, naslednji dan potem tudi uredbe, in zapre gradivo in gradivo nenazadnje zaklene zaupno in ga postavi nedostopnega. Zato govoriti o tem, da ta vlada zapira gradivo in ga ne daje javnosti, je popolnoma izmišljotina ali pa, bom rekla, ko slepec vodi ne vem koga, če sem, bom rekla, malček nenazorna. Ta zgodba seveda se vleče potem še kar naprej. In seveda, ko pregledujemo – in smo včeraj lepo slišali tudi direktorja arhiva, ki je dosti precizno, jasno, konkretno povedal, kako je vlada Janeza Janše šla v nasprotju sama s seboj s sprejetjem zakona iz leta 2006, s sprejeto uredbo pa kar na korespondenčni seji mimo predpisov – in potem se sprašujemo, kdo pa spoštuje zakonodajo. Jaz obžalujem, kolega iz Slovenske nacionalne stranke, ampak ko si komisija za nadzor izmisli, da bi lahko šla in kar pogledala v arhivsko gradivo, pač ne more, ker arhivsko gradivo hrani Arhiv Republike Slovenije, za katerega velja Zakon o arhivskem gradivu. In se mora, na žalost, tudi komisija z vsemi člani napovedati, dati vlogo in jasno po členih zakona to tudi izraziti. Kolikor vemo, kolikor smo tudi slišali na odboru, tega na žalost komisija ni naredila. Če bi, je bil tudi odgovor direktorja Arhiva, bi se to tudi zgodilo. Tako, veste, je treba nekatere zadeve le malček bolje prebrati, se informirati in potem izraziti svoje mnenje in svoje stališče. Ker bodo za menoj verjetno razpravljali še mnogi, naj vseeno omenim, dostopnost do arhivskega gradiva mi je pa sedaj dalo razmisleka, ker sem si šla pogledati in še vedno pobrskam po preteklosti in se spominjam, veste, v tistem letu 2007, ko je ta komisija za pregled tega gradiva, pa se spomnim, ko je kolega Mikola lepo jasno rekel, da bo treba z nekimi težkimi predmeti, smo odpirali tiste predalnike na hodniku in tako naprej. Takrat sem obžalovala, ker je nenazadnje kolega Nikola priznan zgodovinar, arhivist in so bila ta dejanja kar malce huda, z dokumentacije Televizije Slovenija. Še nekaj me zelo, zelo moti, ko vidim, da arhiva enostavno ni. Sem tudi že omenila na odboru. Mi vemo, da je na Rožniku deloval prisluškovalni center Jugoslovanske ljudske armade. Tudi vemo, da je arhivsko gradivo v letu 1991 izginilo, pač ni ga, jaz ga ne najdem, iščemo ga, nekateri ga bomo iskali tudi najprej. Tukaj pa se sprašujem, kje gradivo je, arhivsko gradivo, kje se nahaja in kdaj ga bomo nenazadnje dobili na tisti prostor, kamor to gradivo tudi sodi, zato obstajajo indici oziroma že kar konkretne zadeve, ki so se pojavljale v medijih, tako da ne bo težko slediti temu gradivu, ki je bilo takrat odneseno in se je za njimi izgubila sled. Za konec razprave pa mogoče resnično še to. Ko naš predsednik Vlade, predsednik stranke Socialnih demokratov Borut Pahor, odgovarja, da ni vpogledal v arhivsko gradivo, mu to 1000 % verjamem. Kajti naš predsednik tisto, kar reče, velja in ne laže in ne krade. Ampak za tiste, ki pa, nenazadnje našega premiera ali predsednika obtožuje le-tega, pa sem prepričana, da ne govori resnice, kajti konkretnosti, ki jih navaja, me nenazadnje prepričujejo v to, da je vso to gradivo, o katerem govorimo, jasno pregledano, jasno nenazadnje tudi dokumentirano. Zaradi tega so to veliki indici in verjamem, da je tisto, kar govori naš predsednik, velika resnica. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bom podprl amandmaje, ki jih predlagajo koalicijske poslanske skupine. Ne bom podprl amandmaja SDS-a. Vsi vemo, kaj pravzaprav za temi amandmaji nastaja, kakšen je naklep tistih, ki želijo nasprotovati temu zakonu, in kateri so pravi cilji vse te diskusije okoli zakona, za katere tudi Demokratska stranka Slovenija zelo dobro ve, da ni nič drugega kot ureditev razmer, ki so bile skrajno nedorečene v času izvajanja oziroma neizvajanja zakona, ki so ga tudi sami zapisali in takrat uveljavili. Vsem je znano, da je ključno vprašanje izvedljivost 65. člena zakona iz leta 2006 oziroma tretjega odstavka, ki je veleval, da arhivsko gradivo Sove in nekdanje Službe državne varnosti preide k državnemu arhivu in po zakonu naj bi bil dostopen javnosti. Da to ni bilo tako že v času prejšnje vlade, dokazujejo vsi dokumenti, ki smo jih te dni lahko predstavili, od uredbe s podpisom gospoda Janeza Janše do sporazuma, ki urejuje in v bistvu zelo natančno opredeljuje del gradiva, ki ne more biti dostopen javnosti, do priporočil oziroma razlage s podpisom gospoda Rupnika, takratnega direktorja Sove. Vse to dokazuje shizofrenost nastopa demokratske stranke, kar je sicer običajna praksa, da nekaj, kar so sami zakuhali, potem poskušajo pripisati, projecirati na tisto stran, ki pa želi zakonsko urediti te nedorečene razmere. To je zgodba o arhivih. Javnosti je treba jasno povedati, da ta vlada ne zapira arhivov, jih ne zapira bolj kot so bili zaprti "v času Janševe vlade". Edina sprememba je, da tisti del gradiva, ki se nanaša na delo obveščevalnih služb v tujini, ne pa v bivši Jugoslaviji in v Sloveniji, samo v tujini, ostane pod isto, enako obravnavo, ki jo je zahtevala prejšnja vlada. Skratka, takrat je prav tako neka komisija določala, kako in kdo ima lahko dostop in kateri dokumenti so lahko dostopni. Zdaj po noveli zakona, ki jo predlaga Vlada, ta komisija, ki bo bolj transparentno sestavljena, kot je bila Janševa komisija ali Šturmova komisija v tistem času, ta komisija, ki bo sestavljena pluralno in bo zagotovila navzočnost raziskovalcev, ki bodo imenovani na Komisiji za nadzor nad obveščevalno službo, kjer ima opozicija večino, torej trije člani te komisije bodo imenovani s strani telesa, kjer ima opozicija večino. Ta komisija bo določala, kako in kateri dokumenti iz tega arhiva so lahko dostopni javnosti, ne da bi to škodovalo ne samo državnim interesom, ampak tudi človekovim pravicam. Ne pozabimo, to je ugotovila tudi varuhinja človekovih pravic. Jasno je povedala, da to, kar zdaj – ne včeraj, ko so imeli vlado v rokah, ampak sedaj, ko nimajo več vlade – zahteva Demokratska stranka, je potencialna kršitev človekovih pravic. In to je treba jasno povedati. Zato imamo ombudsmana, zato imamo varuha človekovih pravic, ki zna mimo teh ideoloških, političnih razprtij ugotoviti, kje je pravzaprav meja spoštovanja tistih temeljnih pravic, ki zadevajo življenje ljudi in njihovo svobodo. Torej, če poenostavimo, gre za poskus zlorabe neke razprave in neke, bi rekel, aksiomatične samoumevne spremembe zakonodaje, ki bi jo morala sleherna odgovorna vlada urediti. Prejšnja vlada je to urejevala na nezakonit način z uredbami, s sporazumi, s podzakonskimi akti, s priporočili znotraj sistema. Kaj se je pa hkrati dogajalo v tistem času? Leta 2007–2008 je bila imenovana neka delovna komisija, vladna delovna komisija in tam niso bili zastopani predstavniki opozicije, zgodovinarjev, to so bili ljudje iz ožjega kroga ministra ali predsednika Vlade. In ti ljudje so lepo neavtorizirano, nezakonito večkrat obiskali arhiv Sove. Kaj se je zgodilo v tistem času, ne ve nihče, ker niso bili, ne samo da niso imeli avtorizacije, ni bilo nikakršnega nadzora. In to pomeni, da so tam počeli karkoli, odnašali dokumente, fotokopirali dokumente, prirejali dokumente, ne vemo. Lahko le špekuliramo. Špekulacija je itak lajtmotiv Demokratske stranke, pa bodo razumeli, kaj to pomeni. Za mene se je lahko zgodilo vse, tudi ponarejanje dokumentov, vnašanje, vse se je lahko zgodilo. Kako? Mislim, da bi bilo najmanj, kar bi lahko storili, imenovati preiskovalno komisijo v tem parlamentu, naj se ugotovi, kako in na kakšen način je prišlo do zlorabe arhivov v tistem času. In ti isti protagonisti, ki so zlorabljali arhiv Sove leta 2007, 2008, morda ni slučajno, takoj po izvolitvi predsednika republike – zanimiv podatek – takoj po izvolitvi predsednika republike je prišlo do intenzivnih dinamik znotraj arhivov, iskanje, brskanje. Scenarij, ki se je že takrat pripravljal in ki je bil bedno izpeljan, kajti tista uboga knjiga, ki vidim tukaj in ki naj bi bila takrat podlaga za impičment, je bila smešen manever, da bi rušili institut predsednika republike, dokazuje, da je bilo tudi to brskanje neuspešno in neresno. Ampak, poskus je bil. Zdaj bo morda v enem tednu nekdo sproduciral neke nove dokaze, vsaj tako smo brali danes v časopisih, nekdo naj bi zdaj po dolgem času naenkrat dokazal nekaj, kar bi bilo šokantno za svetovno javnost. Ta manever zelo spominja na dimne zavese, ki nastajajo takrat, ko se je ena stranka, ki je vodila to državo – ne samo v prejšnjem mandatu, ampak že prej, takoj po osamosvojitvi, bila je vsaj pri koritu, in je lahko na marsikaj tudi vplivala –, se je danes znašla v škripcih in se zaveda, da to, kar prihaja na dan, zlasti na gospodarskem področju in navezave te stranke z nekaterimi gospodarskimi aferami, ki je danes slučajno locirana v Mariboru, to, kar bomo verjetno razkrivali v nadaljevanju glede afere finančnega zloma družb mariborske nadškofije, mislim, da je tudi tukaj ta stranka je zelo zaskrbljena. Bomo videli, kaj bo prišlo na dan. S kom je sodelovala družba Zvon 1, Zvon 2? Kdo je omogočil državno kreditiranje družbe T2, če drži, da je Nova Ljubljanska Banka v času Janševe vlade omogočila takšne kredite? Mislim, da bo vse to predmet zanimive parlamentarne preiskave.
Tema so amandmaji, kolega Franco. Prosim, da se vrnete k amandmajem.
Ampak, kot razumete, gospod predsednik, so vse te zgodbe tesno povezane. To je veriga [[...]]
Mogoče, ampak razpravljamo o amandmajih. Prosim.
To je veriga dogajanj, ki bo mogoče lažje pojasnila, kaj se dogaja in zakaj je SDS predložila tak amandma in zakaj SDS tako žolčno nasprotuje. V bistvu ne nasprotuje zakonu in noveli zakona, bodimo iskreni. Vas sploh ne zanima ta zakon, ampak vsa zgodba, ki se odvija okoli te razprave. Kajti, ko nimate argumentov, in to se je večkrat dokazalo, ko nimate argumentov potem začnete govoriti o Srečku Prijatelju, pa o tistem sodniku. To se je dogajalo tudi na zadnjem vrhu, kjer gospod Janša ni imel nobenih argumentov, pa je začel govoriti o drugih stvareh, ker je bil v zadregi, v vidni zadregi, ko smo mu pokazali te dokumente. Kajti bilo je jasno, mislim, da tudi javnosti jasno, da [[...]]
Kolega Franco, ta sestanek nekako je bil, kot bi rekli to, dogovor, kolegialen, da je bil zaupne narave, čeprav ni nobenih skrivnosti, izdajanja, o njem se javno pač ne bi govorilo.
Vse to, kar jaz navajam, je bilo potem povedano v medijih, tako da ni nič tajnega. Je tudi gospod Janša govoril o teh stvareh za medije, jaz ga citiram iz javnih nastopov. Zdaj pa se govori o Velikovcu, o predsedniku republike, ker želite zamegliti pravo stanje. In bistvo vsega je, če gremo k amandmajem, bistvo vsega je, da ste imeli, ko ste bili na vladi, vsaj minimalno državotvornost, minimalno odgovornost, občutek odgovornosti do države. Takrat je treba tudi gospodu Janši priznati, da je v določenem trenutku začutil pomen odgovornosti predsednika vlade, mu je treba to priznati, in tudi, ko je podpisal to uredbo leta 2007, je to podpisal v dobri veri, da ščiti interese lastne države. Zdaj iz opozicije iz te vaše sage, ki želi ustvariti razmere državnega udara, ste izgubili tudi minimalen odnos do te države, do varnosti te države in kar je še huje, oprostite, še huje, do človekovih pravic. Vas ne briga, kaj se lahko zgodi, ampak je treba zažgati Rim, da bi krivili kristjane, ali zažgati parlament, da bi krivili morda koga drugega. In vi želite dejansko povzročiti nek požar, ki gre od teh amandmajev do razveljavitve mednarodnih sporazumov, do razveljavitve avtoritete predsednika republike, varuhinje človekovih pravic, morda Ustavnega sodišča. Zgodba je prepletena in jo že poznamo. Poznamo strategijo, poznamo način ustvarjanja izrednih razmer in te igre so v kriznih časih zelo nevarne. Nevarne za vse, ne samo nevarne za to vlado in to koalicijo, nevarne za vse. Nevarne za demokracijo. Nevarne za politiko. Arhivi morajo biti dostopni, arhivi morajo biti javni, in mi se s tem strinjamo. in ta zakon ne zapira arhivov. Ta zakon ne zapira arhivov. [[oglašanje iz dvorane]] Smeh je zdrav, gospod Gorenak. Preberite si Ime rože Umberta Eca. Tisti, ki se smeje, bo končno [[...]]ampak smeh je zdrav, samo takrat, ko je iskren, ko pa je izraz živčnosti zaradi pomanjkanja argumentov, lahko škodi. Tako, da ni nobenih dilem. Ta zakon je potreben. Ureja in legalizira dejansko stanje, ki smo ga podedovali iz prejšnjih mandatov, in omogoča, tokrat omogoča tudi dostop do najbolj delikatnih dokumentov na urejen način, tako da bo pluralno sestavljena komisija prevzela odgovornost, in to se mi zdi ključni moment. Zdaj ta odgovornost ni bila jasna, enkrat je bila od direktorja Arhiva, drugič direktorja Sove, tretjič od sekretariata Sveta za nacionalno varnost. Nihče ni točno vedel, kje je odgovornost, in vsak je prepustil interpretacijo Janševih uredb drugemu. Zdaj se to uredi in se točno ve, kdo je odgovoren za to, da so nekateri dokumenti dostopni in kateri ne. In to bo ta komisija. Komisija bo sestavljena strokovno, transparentno in s soudeležbo opozicije. "Je tako?" bi rekel premier Pahor. "Je." Tukaj ne vidim nobenih dilem. Mi bomo seveda ta zakon, jaz ga bom podprl v zavedanju, da vsaj ta Vlada stori nekaj odgovornega za to državo in da zapira poglavja, ki jih, žal, prejšnja vlada ni znala zapreti. Hvala.
Hvala lepa. Želite repliko, gospod Tanko. Jaz vam ne morem dati replike, vam bom prebral 70. člen: "Vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljavca [[replika]] , kolikor se ta razprava nanaša na njegovo razpravo, če meni, da je bila njegova razprava napačno razumljena ali napačno interpretirana." Ker še niste razpravljali, vam ne morem dati replike, pač pa vam priporočam, da se prijavite k razpravi. To ni replika, ko boste imeli prvo razpravo, si boste tudi odprli pot do replik. Torej, gremo naprej. Besedo ima Dušan Kumer. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! Najprej moram reči, da sem mislil, da o teh stvareh po letih 2007, 2008 več ne bomo v tem parlamentu govorili, pa očitno takrat stvari niso bile do konca. Zato mislim, da danes o tem dialogu – sem vesel, da se je pridružil še en poslanec – upam, da bomo o tem dialogu vsaj malo razčistili, kdo zavaja, kdo laže, kdo je lagal in kdo in kdaj je kršil zakone. Ampak, da najprej gremo v svoj krog in da povem, da je prejšnji teden bil kršen zakon, ki ga je kršil predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih služb. Namreč jaz nisem bil povabljen v pooblaščeno skupino, ki bi šla na nadzor na prostore Sove. Zakon o Sovi in nadzoru nad obveščevalnimi in varnostnimi službami je povsem jasen v 12. členu. 12. člen pravi, da pooblaščena skupina, ki je za vsak nadzor posebej določena, jih pooblasti z večino glasov vseh članov. Poslovnik naše nadzorne komisije je v svojem 32. členu še bolj jasen. Komisija na predlog predsednika komisije z večino glasov vseh članov komisije imenuje pooblaščeno skupino iz 12. člena zakona o nadzoru, za vsak nadzor posebej. In še četrta točka tega istega člena. Komisija mora pri določanju sestave članov pooblaščene skupine slediti 12. členu zakona o nadzoru. Mi nismo imeli imenovane, nimamo sklepa o tem. Imeli smo v decembru dve redni seji in nismo sprejeli sklepa o pooblaščeni skupini. Tako da jaz ugotavljam, zato sem tudi s protestnim pismom naslovil na predsednika, da je neposredno kršil zakon. Tukaj seveda nobeni sklepi neke večine v tej komisiji ne pomenijo nič. Imamo zakon, imamo poslovnik, neki dodatni, po svoje zamišljeni sklepi ne veljajo. V glavnem kršeno je bilo in meni je bilo onemogočeno, da sodelujem pri pooblaščenstvu nadzorne komisije na Sovi. Ali je to narejeno zavestno, naj se odločijo tisti, ki so to storili. Mislim pa, da bo o tem moral razpravljati tudi Kolegij predsednika Državnega zbora. Zdaj pa da gremo na temo, da ugotovimo, kdo je v teh zadnjih letih, od leta 2006, lagal, zavajal in nenazadnje tudi kršil zakone. Jaz bom skušal biti zelo precizen. Ne bom govoril na pamet, ampak bom govoril o dokumentih in tistih, ki so posamezne dokumente ustvarjali. Najprej pa moram reči, da v tem tednu ali desetih dneh, odkar je ta razprava, sta pomembni dve ugotovitvi za kasnejše razprave v Državnem zboru, ko bo prišlo do teh ideoloških razprav. Pred nekaj dnevi sem slišal, da ni bila partija tista, ki je v prejšnjem režimu imela oblast, ampak, da jo je imela Udba in je bila partija izpostava Udbe. In danes sem slišal za tole govornico, da tisti, ki so zaprli dokumente Udbe, so tisti, ki rehabilitirajo in oživljajo Udbo. In ravno o tem bom govoril, kdo je zaprl del arhiva Udbe. Ne ta vlada in ne to vodstvo Sove in ne to vodstvo Arhiva Slovenije. Pa gremo najprej v leto 2006. Bila je sprejeta novela Zakona o arhivih, tako imenovani 65. člen, tretji odstavek, ki je popolnoma odprl arhive. Marca oziroma februarja 2007 je bila imenovana, danes je že bila imenovana in našteta, slavna vladna delovna skupina, ki je dobila naloga po pooblastilu predsednika Vlade in sklepu Vlade, da seveda obišče Sovo in ugotovi vse nepravilnosti o Sovi. Istega leta, junija meseca, na dopisni seji, po vsej verjetnosti po ugotovitvah te komisije, ko so videli, da so sprejeli leta 2006 protiustaven zakon, 65. člen – ob tem je treba vsem povedati, da je človek, ki se spozna na te stvari, to je dr. Žumer, ki je predajal arhive iz Sove in vse ostale arhive Arhiva Slovenije, na to opozarjal takrat, še preden je bil zakon sprejet, da bo šlo za neustavnost predvsem v zvezi s sorazmernostjo. Vendar ga noben takrat ni upošteval, tudi iz takratne vladajoče. Skratka bila je sprejeta ta uredba, ki je pravna podlaga v vseh ostalih poročilih in aktih, ki so bili kasneje sprejeti in se vsi izgovarjajo in pravno podlago naslanjajo na to uredbo, ki jo je podpisal Janez Janša, predsednik Vlade, ki danes zanika, da je to uredba, ki ima neko pravno veljavo. To je javno celo zanikal in seveda to je prvo sprenevedanje, ne bom rekel laž, ali pa nevednost samega predsednika bivše vlade Janeza Janše. Na podlagi te uredbe je seveda bila imenovana posebna komisija iz Arhiva in iz Sove, ki je celo leto pregledovala ta del SDV-jevskega arhiva in pripravila v letu 2008 tudi poročilo. Iz tega poročila sta pomembna mogoče dva zaznamka, na podlagi katerih je potem tudi narejen sporazum med Arhivom Slovenije in Sovo. Komisija je bila ustanovljena in imenovana s Sklepom o imenovanju komisije za izločanje in odbiranje gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, izdanim s strani Arhiva Republike Slovenije in Sove. Pravno podlago za ustanovitev pa predstavlja Uredba, ponavljam, Uredba o izročanju gradiva iz arhiva nekdanje Službe državne varnosti, ki je bil na dopisni seji Vlade s podpisom Janeza Janše sprejet leta 2006 v mesecu juniju. Komisija se je med junijem 2007 in 2008 sestala sedemkrat in na sestankih na podlagi popisov in drugih podatkov v arhivskem gradivu nekdanje Službe državne varnosti ugotavljala [[...]]Zakaj vam dajem te poudarke – ugotavljanje, izločanje in tako dalje? Zato ker podpisnik uredbe pravi, da je bila tisto samo tehnična uredba o varovanju teh dokumentov. Ni res. Tu gre pa za laž, tu pa ne gre za sprenevedanje, ampak gre za laž, ki je izrečena od bivšega predsednika. Ta komisija je ugotavljala značilnosti ohranjanja gradiva, usklajevala načine in datume o prevzemu ter odločala o hrambi in dostopnosti vsega predanega dokumentarnega gradiva. Tisto gradivo, ki ga je izločila, je bilo s strani Arhiva Slovenije v celoti prevzeto 4. junija 2008. Vendar je bila zaradi njegovega značaja zanj s strani komisije določena posebna oblika hrambe in pa dostopnosti. Slednja je bila določena in sprejeta s tem prevzemnim zapisnikom in pa seveda kasneje tudi s sporazumom, ki je zelo zanimiv sporazum in o tem sporazumu še mogoče en pomemben detajl. Komisije je za izločanje, odbiranje gradiva in arhiva nekdanje Službe državne varnosti s pripravo uskladitve in izvedbo obeh prevzemov 30. 11. in 4. 6. 2008 opravila vse naloge, ki so ji bile naložene, zopet ponavljam, z Uredbo o izročanju gradiva iz nekdanjega arhiva Službe državne varnosti. Na svojem 7. sestanku pa je komisija ugotovila, da Slovenska obveščevalno-varnostna agencija v prostorih svoje stalne zbirke dokumentarnega gradiva ne hrani več gradiva, ki bi nastalo pri nekdanji Službi državne varnosti pred 17. 5. 1990. Se pravi v depojih Sove, službe več tega ni. To je potrdila tudi Vlada, ko je sprejela oktobra 2008 poročilo o svoji delovni skupini, ki je dve leti rovarila, pod narekovaji imenujem, in lomastila po Sovi in ne vemo, kaj je tam vse počela. Gremo na drug dokument, ki izhaja ali pa je posledica tega poročila in dela komisije. To je pa ta sporazum, ki je bil sklenjen med Arhivom in Sovo. Zopet na podlagi te uredbe, ki je bila sprejeta junija 2006. Ne bom vsega ponavljal, ampak v tem sporazumu je pomembno naslednje: podatkom v predanem arhivskem gradivu se določi stopnja "tajno". Ponavljam, desetič, stopnja "tajno", in je bila nalepka nalepljena "tajno" leta 2008, ne leta 2010, kot se zdaj laže, spreneveda in zavaja slovensko javnost, v skladu s pisno oceno škodljivih posledic, ki je priloga tega sporazuma. Kdo pa je napisal prilogo tega sporazuma – eden od podpisnikov, to je bivši direktor Sove, ki smo ga ob zaključnem poročilu o delu delovne skupine, in tu sedijo nekateri predstavniki, pohvalili, da je bilo delo dobro opravljeno. Toda kar je zapisano v tej oceni, je pomembno. In jaz seveda njemu verjamem, da je iz dobronamernih, nacionalno-varnostnih razlogov za državo to oceno napisal, skupaj s sodelavci, ki jih nekateri tudi poznate, ker včasih zavijejo v kakšno od vaših strank. "Ocenjujem, da bi razkritje tajnih podatkov v arhivskem gradivu, ki je bilo prevzeto na podlagi prevzemnega zapisnika z dne 1. 7. 2008 med Arhivom Republike Slovenije in Sovo, nepoklicani osebi lahko hudo škodovalo varnosti in interesom Republike Slovenije. Zato v skladu z Zakonom o tajnih podatkih navedenemu gradivu določam stopnjo tajnosti. Direktor Sove, 1. 7. 2008." In od takrat je na teh dokumentih nalepka tajno. Še enkrat bom ponovil, od takrat je na teh dokumentih nalepka tajno. In potem pridemo v leto 2010. Novi direktor Sove je nastopil službo, ne boste verjeli, julija 2010. Vse do takrat je vse te operacije, kjer vi govorite o zaprtosti arhivov, nedostopnosti javnosti in tako dalje, opravljalo prejšnje vodstvo Sove, prejšnje vodstvo Arhiva, ne sedanje vodstvo Arhiva, prejšnja Vlada s svojimi sejami, s svojimi sklepi. In se očita temu direktorju, ki je prišel julija lansko leto, da je on krivec za vse te stvari, ki so se dogajale v zvezi z zaprtjem teh dokumentov in določanjem stopnje tajnosti. Pri tem naj samo povem, julija je nastopil novi direktor, avgusta, zelo zanimivo, med počitnicami, pa pride uradni zahtevek za vpogled v te dokumente, ki so jih zaprli tisti, ki so meseca julija odšli. Ne bom politično špekuliral, ker verjamem, da vsi delajo lojalno za to državo, ampak tu presodite sami. In ta isti direktor, ki je julija nastopil, ni naredil ničesar drugega, samo za to, kar je bilo sprejeto prej, je rekel, da to velja še naprej. In Vlada Boruta Pahorja je bila pred dilemo, kaj storiti, zato ker se je začel politični boj v slovenskem političnem prostoru in je imela dva izhoda: ali gre, tako kot je že bilo opozorjeno s strani ekspertov leta 2006, da je zakon ustavno vprašljiv, pred Ustavno sodišče ali spremeni zakon. Ne nazadnje, ker je šla v proces spreminjanja zakona, v novelacijo, je potrdil tudi predsednik ali vodja nekdanje delovne skupine za prevetritev Sove dr. Šturm, ki je podpisal tisto slavno poročilo leta 2008 in ga je Vlada Janeza Janše potrdila in zdaj predlaga, naj nova Vlada novelira zakon. In Vlada je seveda šla v novelacijo zakona in legalizirala stanje, ki je od leta 2006, nič ni spremenjeno. Legalizirala je nezakonito stanje, ki ga je prejšnja Vlada z vsemi temi stvarmi ustvarila. In danes jih skuša s to novelacijo spraviti v normalno zakonsko hrambo. Spoštovani, tovariši, tovarišice, gospodje, gospe, boste vedeli, zakaj nekaterim rečem tovariši in tovarišice, ker vas ni malo, ne samo na tej strani, še na kateri drugi strani ste tovariši. O tovarišicah, ne bom govoril, ker ste mlajše. Ampak, to je zgodba. To je zgodba in nima nobene zveze to o čemer sem jaz zdaj govoril, z Velikovcem, s tem, da govorite o lastnem narodu, da smo teroristi, da smo zločinci, da imamo državni udar. Lepo vas prosim?! Jaz kanibalizma ne podpiram.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Moram reči, da se res zahvaljujem. Jaz bom rekel pa takole, spoštovani gospe in gospodje, cenjeni kolegi! Gospod predsednik, dovolili ste gospodu Juriju izlet v bodočnost, zato smatram, da [[...]]
Se opravičujem, moral bi ga malo prej ustaviti, se strinjam.
Ja.Bom si jaz zato dovolil z dvema stavkoma izlet v preteklosti, ki jo pa bolje poznamo, in govoril o stvareh, ki so pomembne za to razpravo. Pomembne stvari za to razpravo pa sta pravzaprav dve: atentat v Velikovcu, o čemer ni govoril še nihče, in o predsedniku države. To je bistvo in nič [[...]]
Jaz vas res opozarjam, tako kot sem moral Franka, sicer malo pozno, priznam, da ste v sklopu treh amandmajev in samo v tej navezavi in vas prosim, da se držite teme. Prosim.
Ali mi lahko, prosim, čas vrnete, da ne bomo, gospod predsednik, zašli predaleč? Jaz sem v svojih otroških letih izjemno rad poslušal oddajo Še pomnite, tovariši, na sporedu je bila vsako nedeljo ob 10. uri, z veseljem, moram priznati, sem jo poslušal. Bila je domovinska vzgoja prve vrste. Kot otrok se nisem zavedal, da je enostranska. Verjel sem, da živim v najbolj urejeni državi na svetu. Ko sem spoznal svojega starega očeta, samo dva stavka, gospod predsednik, mi je bil ta moj stari oče čuden. Imel je partizansko pokojnino, na svoji domačiji je namreč štiri leta preživljal štiri partizane tiskarje. Vendar čuden mi je bil zato, ker ni imel na rokah nohtov. Ko sem mamo vprašal, zakaj tako, zakaj moj stari oče čudno izgleda, mi je pojasnila, da so mu partizani populili nohte dol, ker je kravo prodal Nemcem za denar, prodal, štiri partizane pa je živel na lastne stroške. Pa pustimo, to je zgodovina, še sem bil poslušal znamenite oddaje Še pomnite tovariši. Poglejmo, bistvo problema. Mesec deveti, 1979, Velikovec in poročilo Dnevnika, torej slovenskega časopisa. "Včeraj okoli 17. ure je v muzejskem traktu mestne hiše v Velikovcu eksplodirala bomba, ki je ranila kustosa muzeja ter nekega moškega in žensko. Kot je poročal Tanjug sta ranjena Luka Vidmar, tehnik Ljubljanske Iskre, ter Marija Blain iz okolice Ptuja. V tem domovinskem muzeju hranijo dokumente koroškega plebiscita iz leta 1920. To provokacijo in zločin lahko povežemo s koroškimi deželnimi volitvami, ki bodo 7. oktobra". Torej nakazano na Heimatdienst, ki ruši slovenske objekte. "Luka Vidmar je bil tehnik Ljubljanske Iskre", je zapisal Dnevnik. Mogoče, celo res. Služba državne varnosti tistega časa je svoje pomembne ljudi, ki jih je hotela skriti, zaposlila v vodstvih podjetij, na način, da se je dogovorila, da so tam na spisku, da jim tam teče delovna doba in vse ostalo, delajo pa za Službo državne varnosti. Tako da, tisti, ki danes utegnejo na sodiščih dokazovati svojo nedolžnost, jim bodo dokazali nasprotno, bili so delavci kot Luka Vidmar Ljubljanske Iskre. Gremo naprej, kaj pravijo dokumenti tistega časa. Poglejte, Svet za varstvo ustavne ureditve. Tukaj je zapisnik. Naj takoj povem, da dokumenti, ki jih bom kazal, so javno dostopni dokumenti iz Arhiva Republike Slovenije. Vam pa smo jih podarili 2. marca lanskega leta, tudi s to knjigo, ki ste jo zavrnili kot darilo. Torej vse, kar bom omenjal, dokumente, izhaja iz tega. Svet za nacionalno varnost se je sestal in povedal na prvi seji, da to nista delavca Službe državne varnosti, torej se jih je odrekel. Hkrati je sprejel plan B in rekel, če pa bo avstrijska varnostna služba šla predaleč in preveč odkrila, bomo naredili plan B. In, ker sta ta dva priznala, da sta to naredila, in tudi povedala, kdo jih je tja poslal, se je aktiviral plan B, to pa je bil plan B, ki je pomenil, kako ukrepati naprej, da ne bodo prehude posledice. Več o tem si lahko preberete tukaj, da ne bom predolg. Hkrati so določili, da v primeru, če bi prišli, če bi tem ljudem sodili v Sloveniji, da sojenje poteka pod državno tajnostjo, torej sojenje pod državno tajnostjo. To je sklenil Svet za varstvo ustavne ureditve. Sedanji predsednik države je v tistem času vodil Komisijo za Slovence v zamejstvu in po svetu pri Socialistični zvezi delovnega ljudstva. Naj povem še nekaj, tisto, kar je gospod Kumer začel, kar mi pogosto očitajo. Leta 1979 sem tudi jaz član zveze komunistov, kot da bi kdaj to zanikal, kot da bi kdaj to zanikal – vendar še poslušam oddajo Še pomnite tovariši. Stvari pa mi postajajo čedalje bolj čudne. Leta 1982 spoznam sedanjo ženo in današnjo taščo, ki mi razkaže vse sorodnik iz neke slike. Vse smo tudi obiskali, manjkala je neka teta Gela. In sem tam še vprašal, kdaj jo bomo obiskali, star sem bil pa 25, 26 let. Je bila tiho, ni hotela o tem govoriti. Pa sem vendarle vztrajal, kdaj za boga bomo to teto obiskali. Je pa rekla: " Bodi tiho. A veš ona je na Teharju bila ubita." Spet mi je bilo čudno. Pa še kar sem poslušalec te oddaje Še pomnite tovariši. Leta 1989 dobim navodila gospoda Ertla iz znamenitega sestanka v Tacnu. Vodil sem Policijsko postajo Celje. Hkrati moram reči, da sem bil tudi udeleženec, mislim, da v enem primeru pa tudi v uniformi na demonstracijah v Ljubljani. Vesel sem, da je eden od odlikovancev predsednika države, tudi takratni poveljnik policije in nisem nikoli problematiziral njegovega odlikovanja, to je gospod Jesenek, iz temeljnega razloga, ker se je med legitimnim, legalnim in zakonitim odločil prav, demonstracije bi lahko razgnal, pa jih ni. Spoštoval je torej legitimno pravico ljudstva. Ko sem temeljito prebral navodila, ki ste jih dobil iz Tacna od gospoda takratnega republiškega sekretarja za notranje zadeve, sem ugotovil, da mi naročajo nekaj, kar nima podlage v zakonu, in sicer da moram policistu, ki bo izstopil iz partije, takoj izročiti delovno knjižico. Ugotovil sem, da to ni v skladu z zakonom in zato tega nisem nikoli naredil. Ko je izstopil prvi policist in so od mene zahtevali, da naj ga vržem iz policije, sem se temu uprl. Vesel sem, da je pred menoj izstopil iz partije. Bil je celo moj učenec. Jaz bi danes rekel, da ga je prej pamet srečala kot mene. Ampak, takoj za njim sem to storil tudi sam. Skratka, odšel sem in nisem bil več poslušalec oddaje Še pomnite tovariši. Ker mi pač ni šlo to v koncept. Gremo v današnji čas in pojdimo na dejstva, ker vse ostalo se mi zdi nepomembno, vse ostalo je megla, zaradi katere se branite. Jaz se ne branim pred nikomer. 1997 leto. Zakon pravi, arhivi so v Arhivu, gredo iz Sove na Arhiv. Do leta 2005 se ne zgodi skoraj nič – nezakonito stanje. Skoraj nič, deli so prenešeni, ostalo ne. 2006 – arhivi morajo biti javno dostopni, je rekel zakon. Vse ostalo, kar ste vmes prodajali, je zavajanje ljudi. 2007 – imamo novega predsednika, odide na ljubljanske ulice, med delavce in podpre njihovo stavko in protest. Visoko dvignjene roke, ob njem gospa Župevc in zelo smejoča se gospa Bebler brez dvignjenih rok. Kaj pa so tam delali? Zahtevali so delitev dobička, piše tu gor. No, naj vas spomnim, da v letu 2010 ta isti predsednik ne čuti nobene potrebe [[...]]
Jaz sem vas prekinil, da vam ne jemljem časa, zato vas bom dal nazaj. Dajmo se počasi,l postopoma vrniti nazaj na amandmaje. Imate besedo.
Mi želimo ta zakon amandmirati z amandmaji, ki so, na način, da bodo lahko razkrita tudi imena. Govorim pa tudi o predsedniku države, zato gospod predsednik. 2005 – še nezakonito stanje in tako dalje. 2009 – malo prej so nekateri omenili, da je to čas, ko je bilo že zaprto, ker je gospod Rupnik že zaprl, baje, arhive. Sprašujem, kaj je delala notri raziskovalka? Kako, če je bilo zaprto? Koalicija ne vidi nobenega problema. Sprejeta je resolucija o totalitarizmih v Evropi. Obravnavali smo jo tudi v tem parlamentu. In vi ste odločili, da se bomo z njo seznanili. Ta resolucija zahteva odprtje arhivov, danes pa jih zapirate. Najpomembnejše stvari, 2010 – 2. marec, ustavna obtožba – vstali ste, ploskali ste, ko je prišel gospod predsednik, mi pa smo sedeli in nismo ploskali. Zato smo bili obsojeni na nespoštovanje do gospoda predsednika. Ne vidim razloga, da bi danes počel kako drugače, kot sem takrat. Gospod predsednik je takrat povedal: "Za Velikovec sem izvedel iz medijev, tako kot vsi ostali." Mi smo razdelili to knjigo. Jaz sam sem jo plačal, vam pa smo jo poklonili. Tu notri si lahko preberete marsikaj, pa vidim, da si do današnjega dne niste. Kaj pa je v tej knjigi? Poglejmo par stvari. Lahko si jo kupite, ker lani smo vam jo podarili. Pojdimo na bistvo težave in problema. 25. 8. gospod Omerza želi v arhiv in vi rečete: "Ne." Direktor arhiva je rekel: "Ne." 18. 9. je celo razglasil dodatno za tajno, kar ste sami povedali. Torej, imamo sedaj "tajno tajno" ali kako? Ne vem, kaj je delal arhiv 14 dni na Sovi. Sova je bila upravičena, Černačeva komisija ne, raziskovalka je bila upravičena, Omerza ni. Zakon pa pravi: Arhiv je javen. Odločba, ki je izdana Omerzi, je začasne narave. Kajneda? Saj mu ni še kratena nobena pravica. Saj mu tudi ne bo do dne, ko bo začel ta zakon veljati, potem boste pa rekli, sedaj je pa novi zakon in nimaš pravice. Zato torej danes sedimo tukaj. Zato smo v preteklih dneh sedeli pod vodstvom komisije gospe Potrata v prostorih, kjer ni televizijskih prenosov, kjer nas ljudje ne morejo gledati. In mimogrede je zgolj slučajno za 17 minut izginil tudi radijski signal do TV kamere. Ali je to slučajno? Ob tem so bile dvorane, ki omogočajo televizijski prenos, proste. 2. 2. 2011, posvet pri predsedniku. Nisem bil tam, ampak iz medijev vemo, da predsednik ve, da so tam zelo občutljivi podatki, ki jih je treba razglasiti za tajne, vendar jih ni videl. Predsednik SDS Janša pa pravi, o predsedniku države: "On je bil o akciji neposredno obveščen." Nič drugega ni rekel. Urad predsednika je reagiral takole: Predsednik republike dr. Danilo Türk nikakor ni bil vpleten in niti ni kakorkoli sodeloval pri pripravi tako imenovanega atentata v Velikovcu. Trije pomembni poudarki: tako imenovanega – kot da ga ni bilo –, ni bil vpleten – tega ga tudi nihče ni obdolžil –, nikakor ni sodeloval – verjamemo mu, da ni sodeloval, saj drugače bi danes bil verjetno poškodovan. Torej je predsednik zanikal nekaj, česar ni obtožen. Nihče ga ni ničesar obtoževal. Rekel je celo to, Janša po svoji znani politični maniri ponovno neutemeljeno obtožuje predsednika republike. Prav. Na novinarsko vprašanje, "gospod predsednik, zakaj pa odgovarjate na tisto, česar niste obtoženi? Saj nima smisla, da odgovarjate na stvari, ki vas jih niso obtožili", je kabinet odgovoril: "Ostajamo pri svoji izjavi." Ali si predsednik pušča prostor za jutri? Ne vem. Gospod Slapnik je včeraj pozval tožilko, da začne kazenski pregon zaradi žaljive obdolžitve. Prav. Prav. To je vaša pravica. Varuhinja pa se strinja, da je treba zapreti arhive. Varuhinji sem rekel, da je to gnojna bula na njeno delo, celotne institucije. Namreč, strinja se s tem, da se arhivi zaprejo, hkrati pa sem danes na komisiji gospe Irglove izvedel, da je podano mnenje, ki temelji na vpogledu v arhive in na poročilu Sove. Pomeni, imamo že tretjega, ki je brskal po arhivih v času, ko so arhivi tajno tajni. Černač ne sme. Ostali lahko. Povedal sem ji tudi, da se je postavila na stran ne branilcev človekovih pravic, ampak kršilcev človekovih pravic. Novinarji pa so mi rekli, da je to huda obtožba, da se moram malo poboljšati ali kako že. Vendar jaz pri svojem vztrajam. Včerajšnja nočna seja, jaz sem razložil, kako bomo glasovali oziroma razložil sem približno stvari, ki jih zdaj razlagam, in nekdo je podal, mislim, da je bil gospod Slapnik, ne vem, nekdo je podal predlog, da se me kazensko ovadi. Razsodnosti gospe Potrata in njeni, bom rekel, dolgi kilometrini gre zahvala, da nismo doživeli škandala, da bi o tem glasovali, ker bi to bil potem Svet za varstvo ustavne ureditve, ki je določil, kakšen mora biti kazenski postopek. Se zahvaljujem gospe Potrati, da je bila pametna. Nismo pa včeraj razpravljali, da bi meni morali soditi tajno. To pa nismo. Zaključujem. Koga ščitite? Atentatorje v Velikovcu? Ne. Ti so javno znani, oni so svoje odslužili. Njihove sodelavce? Ne. Njihove vodje in naročnike? Da! Odlikovance predsednika republike? Da. Še je nekaj ur do glasovanja, gospe in gospodje. Še je čas, da zakon pade ob vašem glasovanju. Še je čas, gospe in gospodje, da prenehate poslušati posnetke oddaje Še pomnite tovariši, ki je ni več. Še je čas, gospe in gospodje, da zaživite v Evropi, v tisti Evropi, ki je arhive že zdavnaj odprla, odgovornim pa sodila. Sicer boste z resnico soočeni kmalu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres, prosim.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V tem času, ko se soočamo s tem problemom, ko se o tem pogovarjamo, sem prepričan, da je treba celovito prenoviti ta zakon. Mi popolnoma nič drugega ne očitamo kot to, da se za dosego cilja kršijo zakoni. Namreč ni se prvič zgodilo, da kateri izmed javnih uslužbencev iz takšnih ali drugačnih razlogov namerno krši zakon, ki ga je dolžan spoštovati takšnega, kot je. Po informacijah informacijske pooblaščenke lahko že zdaj zaščitimo osebe na dovolj kvaliteten način, da si ne bi povzročali škode. Mislim, da smo si v tem trenutku naredili največjo škodo doma, na domačem političnem prizorišču. Mi smo se osamosvojili od države v skladu z zakoni. Danes v tej državi delamo v nasprotju z našimi zakoni, pa četudi so slabi. Res je, treba je zakon spremeniti, celovito spremeniti, se pogovoriti in res priti do takšne kvalitete, da zaščitimo vsakega posameznika in državo. Zato se tudi strinjamo s spremembo tega člena oziroma ne bomo podprli zakona, kot sem že povedal. Med tem časom sem tudi ugotovil, da Arhiv Republike Slovenije sploh ni popolnoma suveren nad svojim gradivom, tudi to bo treba spremeniti. In zaradi tega lahko še enkrat rečem, da sem prepričan, da je treba zakon spremeniti, ampak ne na takšen način, kot smo se tega dela lotili zdaj v tem času. Govorili smo, da se dajo podatki počrniti, tudi sam sem predlagal v začetku takšen amandma, ampak kasneje sem dobil informacijo, da se da to urediti že z zdajšnjo zakonodajo. Zato še enkrat, moje prepričanje je, da te zadeve lahko urejamo že s tem, kar imamo, in da ni potreben takšen način dela, kot smo si ga trenutno zastavili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmajih? Bomo omogočili prijavo. Prosim za prijavo. Besedo ima Tadej Slapnik.
V razpravi o zakonu imamo veliko razprav, ki ne sodijo v samo vsebino, ampak izkoriščajo zakon kot platformo, pri kateri se določene trditve in obtožbe podajajo. Če jih lahko strnem, bi te obtožbe predvsem SDS-a lahko strnili v naslednje ugotovitve: da kontinuitetne sile SDV še danes onemogočajo vpoglede v arhive nekdanje SDV in da s tem aktualna vlada in Sova ščiti politične funkcionarje in posredno kažejo s prstom, da je med njimi predsednik republike dr. Türk. SDS naprej trdi, da so obremenjujoči dokumenti skriti v tajnih arhivih, konkretno glede Velikovca, glede predsednika Türka. Sledi po dvotedenskem navajanju teh dejstev preobrat v sredo, ko gospod Janša javnosti pove, da temu ni tako, da so ti dokumenti v javnem arhivu. Istočasno obtoži predsednika države, da je lagal, da pa bo ta dokaz priložil čez teden dni. Da razumemo, kdo so ti, ki obtožujejo, si bom pa tudi jaz dovolil, da spomnim, kako so takrat, ko so bil na oblasti, ravnali v svojih vlogah, kako so ravnali s tajnimi dokumenti. Bom spomnil leto 1993. Gospod Gorenak spretno začenja kronologije z letom 1997, pozablja pa tiste čase. Imam članek, ki govori o aferi stolčki, ki govori tako, "ena izmed zgodb tistega časa je bila afera VIS. Varnostno informativno službo je takrat vodil Miha Brejc, ki je danes vpliven član SDS. V času kariere takrat prvega obveščevalca pa še ni bil član te stranke. Brejc se še danes rad pohvali, da se je pod njegovim poveljstvom iz osovražene komunistične službe oblikovala moderna obveščevalna služba, zasnovana na strokovnih in ne na politično-ideoloških temeljih." Mogoče so Brejčeve ugotovitve o uspešni reorganizaciji delno pretirane, ampak v njih zagotovo manjka pomemben element, in to je ta, ki govori o tem, da ko je Miha Brejc posle izročal svojemu nasledniku gospodu Siršetu, da mu gospod Brejc ni izročil vsega gradiva. Brejc je namreč svojega naslednika sumil, da je od goriškega Hita prejemal podkupnino. In ker je Vis spremljal tudi igralniške posle in z njimi povezane finančne transakcije, je Brejc del gradiva raje zadržal zase, kot da bi ga izročil potencialnemu osumljencu. Konkretneje o katerih tajnih dokumentih govorimo in o kakšnem obsegu. Govorimo o tisoč 500 straneh vsakovrstnega gradiva, ki ga je Brejc najprej odnesel iz ViS-a na neznano lokacijo, nato pa čez čas, približno čez dva meseca izročil skupščinski komisiji za nadzor nad delom Varnostno-obveščevalnih služb, konkretno Francetu Bučarju, ki je to komisijo vodil. Kako je to izgledalo? "Bivši direktor ViS-a dr. Miha Brejc je v petek zjutraj z usnjenim kovčkom v roki stopil v parlament, da bi izročil dokumentacijo. Najprej se je odpravil v tretje nadstropje v sobo 325, kjer domuje predsednik parlamentarne komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb dr. Bučar, iz te sobe 325 je odšel v nadstropje nižje v sejno sobo, le da takrat ni nosil samo lahkega usnjenega kovčka, pač pa tudi večji plastificiran kovček. Čez nekaj minut je odprl usnjen kovček in iz njega vzel tanjši snop dokumentov. Iz plastičnega kovčka pa je zložil celo skladovnico dokumentov. Najprej kupčke z zbranimi poročili, torej nekakšnimi izvlečki operativnih zapisov. V enem od kupčkov so bili tudi dokumenti, ki jih je gospod Brejc opredelil: "Kar smo dobili od drugod." In dejal: "Pa prosim, ne vprašajte me, od kod, ker tega ne bom mogel pojasniti." Znano je le, da je bila v četrtem kupčku med drugim tudi dokumentacija, ki jo je zbirala kriminalistična služba. In kaj je bilo konkretno dokazljivo spornega pri Brejčevi potezi? To, da je prvi obveščevalec v odstopu, da si je takrat vzel dva meseca in za dva meseca si je osebno prisvojil tajno gradivo. Nikoli ni bilo pojasnjeno, koliko gradiva je Brejc pravzaprav odnesel, je v parlament izročil vsega, je to skrito gradivo v dveh mesecih kdo nadzoroval, prepisoval, sortiral ali obdeloval. Miha Brejc je vse skozi trdil, da ni zaupal državi Republike Slovenije, da ni zaupal predsedniku Vlade Republike Slovenije in pravosodnemu ministru, ampak je zaupal samemu sebi. Nadalje bi vas spomnil še na en drug zapis, ki je aktualen v zadnjih mesecih in ki zelo nazorno dokazuje, kako ste se zadev funkcionarji SDS lotevali, ko je Obrambno ministrstvo vodil Janez Ivan Janša. Opisuje ga v določenih delih zelo pretresljivo gospod Mitja Kunstelj, nekdanji pripadnik specialne brigade MORiS, ki jo je vodil Anton Krkovič, viden član SDS. Naj vam preberem del zapisa. "Konec vojne sem dočakal kot poveljnik izvidniškega voda, suhoparna informacija, sodelovali smo v nekaterih znanih podvigih. Po deset dnevni vojni sem s svojim vodom predvsem pazil na naše vodstvo, zraven pa je že intenzivno potekalo urjenje na zaprtem območju Kočevske Reke. Do konca oktobra smo imeli zaprte jugoslovanske oficirje na tem območju, na Kočah nad Kočevsko Reko, zadnji dan umika JLA iz Kopra pa smo jih pripeljali v Koper na trajekt, ki je odvažal jugoslovanske sile."
Gospod Slapnik, tudi vi se počasi približajte amandmaju, ki je vložen k 6. in naslednjim členom zakona.
Saj se bom potrudil in bom iz tega dela izdvojil samo najpomembnejši del, ki govori o tem. Zelo pomembno je, da enakovredno razpravljamo z opozicijskimi poslanci, ki v to razpravo vnašajo številne stvari ali dejstva in informacije, ki vanjo ne sodijo. "Celovec, kraj nesrečnega imena za slovenske specialce, tako vojaške kot policijske. Na celovškem letališču smo po ukazu ministra in direktorja VOMO ugrabili grškega trgovca z orožjem, ki je prevaral "naše trgovce", beri "posvečene politike", za milijon ameriških dolarjev. Podvig je znan iz medijev, zato ne bom o njem, se je pa sfižilo, grdo, končalo v preiskovalnem zaporu v Celovcu, kjer smo nasrkali, ampak po devetih dneh molka je slovenska diplomacija zmogla toliko poguma, beri denarja, da nas je izvlekla. Te sreče nekaj kasneje niso imeli policijski specialci, ki so jih zasačili pri podvigu v Celovcu. Fantje tam niso bili zasebno, nasrkali pa so grdo." In tako dalje. O čem govorim? Govorim o dejanjih in o nezakonitih uporabah tako tajnih gradiv kot pripadnikov Slovenske vojske. Pod zastavo te države po letu 1990 so s strani sedaj opozicijskih funkcionarjev SDS, ki vehementno in nepremišljeno in mislim, da pritlehno obtožujejo tudi predsednika države stvari, ki jih vse do danes niso dokazali. Jaz verjamem, da bo sprejetje zakona popravilo nezakonito stanje, ki je veljalo do danes, upam pa, da bo razprava, ki je bila odprta ob tem in tudi delovanje komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki smo jo danes na zahtevo treh koalicijskih poslancev naslovili na predsednika komisije, dejansko odgovorila na vsa ta pereča vprašanja. Pereča vprašanja tudi in predvsem vloge odgovornih po letu 1990. Te odgovore moramo dobiti, če želimo slovenski javnosti in tudi svetovni odgovoriti in razložiti ali v končni fazi tudi oprati ime Republike Slovenije in njenega predsednika dr. Türka.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Ko je nastajal zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih v letih 2005 in 2006, se pravi v prejšnjem mandatu, je stroka opozarjala na problematično ureditev tako zelo liberalnega dostopa do arhiva najnovejše zgodovine do leta 1990. Se pravi, vse tisto gradivo, ki je nastalo pred 17. majem 1990, je bilo dostopno brez omejitev. Stroka je takrat na to opozarjala, da to ni prav, da je to v nasprotju z nacionalnimi interesi in lahko ogrozi nacionalno varnost. Opozarjala je na to tudi Slovenska obveščevalno-varnostna agencija. Vendar se je politika odločila drugače. Kljub opozorilom stroke je sprejela najbolj liberalno ureditev dostopa do najnovejšega arhivskega gradiva v zgodovini. Zelo dobro se spominjam predavanj znamenitega profesorja zgodovine dr. Metoda Mikuža, ko nam je na Filozofski fakulteti razlagal, da bodo najbrž nekateri dokumenti še desetletja nedostopni za zgodovinarje in jih ne bodo mogli uporabljati pri svojem strokovnem delu, seveda zaradi nacionalne varnosti in mnogokrat tudi zaradi ohranitve svetovnega miru. Še celo danes so, recimo, nekateri fondi o koroškem plebiscitu v Avstriji nedostopni, se pravi, več kot 90 let. Ali pa pred nekaj dnevi, ko smo imeli soočenje na eni izmed televizij, je znani slovenski zgodovinar dr. Jože Pirjevec povedal svojo izkušnjo iz Nemčije pred nekaj leti, ko je preiskoval gradivo ministrstva za državno varnost nekdanje Nemške demokratične republike, to je arhiv STASI. Rekel je tako, bom citiral: "Do tega arhiva sem čakal šest mesecev in potem sem dobil dokumente. In ti dokumenti so bili nekateri dovoljeni, odprti, drugi pa zaprti v kuverti in jih nisem smel pogledati." Seveda sodobna ureditev, če pogledamo, kako je to urejeno v primerljivih državah Evropske unije, vidimo, da je po priporočilih Sveta Evrope dostop do javnega arhivskega gradiva v političnih sistemih, ki spoštujejo demokratične pravice, seveda pravica. Javno arhivsko gradivo naj bi bilo torej javnosti dostopno. Izjeme pa so seveda od tega splošnega pravila, in sicer v dveh primerih. Prvič v primeru zelo občutljivih osebnih podatkov, se pravi podatkov o zasebnem življenju posameznika. In drugič, tajnih podatkov, ki se nanašajo na pomemben javni interes, na primer nacionalna varnost, javni red in zunanja politika. Pri tajnih podatkih poznajo vse države splošen rok nedostopnosti dokumentov, označenih s stopnjo tajnosti. Tudi ta rok je po različnih državah različen. V nadaljevanju bom predstavil nekaj teh rokov v različnih državah. Pri nas v Sloveniji je to 40 let z možnostjo 10 letnega podaljšanja. In to je prejšnja vlada že naredila, smo slišali prej kolega Dušana Kumra, ki je povedal, kako so v mandatu prejšnje vlade omejili dostop do nekaterih dokumentov za 40 let v nasprotju z določbo zakona, ki ga je ta ista vlada sprejela leta 2006. V Avstriji je ta rok 50 let, v Nemčiji 30 let po nastanku gradiva oziroma če je dokument označen s stopnjo tajnosti, je to 60 let, na Nizozemskem do 75 let, v Italiji je to 50 let, na Švedskem do 70 let, na Hrvaškem je ta rok omejen na 50 let. Sedaj sem govoril o teh javnih arhivih, ampak imamo tudi arhive, ki hranijo zasebno arhivsko gradivo, recimo, imamo cerkvene arhive, arhiv Vatikana, ki so sicer arhivi zasebne narave, ampak so zelo pomembni, tako za svetovno zgodovino, če gledamo vatikanski arhiv, ali pa, če gledamo arhiv Rimskokatoliške cerkve pri nas za slovensko nacionalno zgodovino. Konec koncev tudi proračun države Republike Slovenije te privatne arhive sofinancira. In poglejmo tukaj nekaj teh rokov. Pri Rimskokatoliški cerkvi pri nas doma – 50 let od nastanka gradiva, za zapuščine 50 let po smrti osebe, osebni podatki 80 let po nastanku ali 20 let po smrti. In še Vatikan. Vatikan odpira gradivo šele 70 let po smrti papeža, in to za celotno njegovo obdobje. Arhiv pokojnega papeža bo torej odprt za javnost in najbrž za strokovno obdelavo ne vsakomur, ki si bo to izmislil, šele leta 2075. Ne samo v času nastanka tega arhivskega, sedaj veljavnega zakona iz leta 2006, ko so opozarjali na nestrokovno ureditev te določbe 65. člena, tudi v času veljavnosti tega zakona je stroka oziroma obveščevalno-varnostna agencija opozarjala takratno vlado, da je potem sprejela tiste odločitve o 40-letnem zaprtju določenih dokumentov. In tako je Andrej Rupnik, direktor Slovensko obveščevalno-varnostne agencije 1. julija 2008 takole ocenil možnost škodljivih posledic odkritja teh in dostopnost teh dokumentov, ki jih ni bilo ne vem koliko, ampak bili so podatki, v teh dokumentih so tajni pravi, saj bi njihovo razkritje nepoklicni osebi lahko, prvič, hudo škodovalo odnosom s tujimi državami ali mednarodnimi organizacijami, drugič, povzročilo hujši zunanje politični zaplet, zaradi možnosti razkritja dvojne kombinacije, odkritja oziroma prijetje tajnega sodelavca, ter opravljanje drugih tajnih nalog agencije v tujini, tretjič, ogrozilo ohranitev in razvoj slovenske manjšine, četrtič, hudo škodilo verodostojnosti in ugledu Republike Slovenije mednarodni skupnosti, in petič, odkrilo podatke o identiteti tajnih sodelavcev agencij. Kot vidite iz teh razlogov, kot sem sedaj predstavil, meni, da je Ministrstvo za kulturo in Vlada pripravila sodoben zakon, ki bo sicer v nekem delu lahko na podlagi mnenja posebne strokovne komisije omejil dostop do dokumentov in iz teh razlogov, iz razlogov priprave sodobnega zakona, bom ta zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Luka Juri.
Hvala lepa. Ta razprava se veže v bistvu na vse amandmaje, ki nameravajo v svoji vsebini izničiti del predlaganega zakona, kar je legitimno, ni pa rečeno, da se vsi s tem strinjamo. Mislim pa, da smo v tej razpravi doslej zgrešili tisto, kar je bistveno vprašanje in kar gre bistveno dlje od vprašanja terorističnega ali bombnega napada in morebitnih povezav sedaj živečih ljudi ali pa morda pokojnih. Ne vrednotim, kdo ima prav, ker bom na koncu zaključil s tem, da nihče nima prav. Mi doživljamo slovensko inačico WikiLeaksa. Tisto, kar je WikiLeaks predstavljal predvsem za Združene države Amerike in za celotno svetovno javnost, predstavlja ta razprava tu danes za Slovenijo. Imamo predvsem eno dilemo, eno popolnoma načelno dilemo, ki pa je osnova za to razpravo in potem tudi za odločitve pri tem. Na eni strani pravica do tega, da poznamo resnico, in na drugi strani tako imenovan interes državne varnosti, ki pa, zanimivo, in potem bom utemeljil tudi zakaj, ostaja vedno isti, ne glede na to, kdo je v tistem trenutku na oblasti. In zaradi tega tukaj ne vrednotim, kdo ima prav in kdo nima prav. V bistvu je osnovno vprašanje tu oblast oziroma razgaljene nečednosti oblasti in torej posledično razgaljene oblasti same in delegitimacije oblasti. Tako, kot je storil WikiLeaks oziroma afera WikiLeaks na svetovni ravni, se danes o tem pogovarjamo tu. In na koncu pridemo do tega, da ne gre za to, koliko dejansko želimo poznati resnico, ker če smo si iskreni, vsak od nas na široko in na splošno ve, kaj pomenijo tajne službe, kaj pomeni državna varnost in česa se vse države v imenu realpolitik poslužujejo zato, da lahko ohranijo oblast. Oblast kot koncept, kjer na koncu ni važno, katera stranka v tistem trenutku monopolizira oblast, ampak oblast je konec koncev vedno ista, vprašanje je samo, kdo premika tipka pri definiranju, kako se bo ta oblast obnašala. Torej, ne gre toliko niti za to, da bi vedeli resnico, ampak da bi razgalili dejstvo, da vsi javno vemo, da mi vemo to, kar je resnica. In to je bilo tisto, kar je bil point WikiLeaksa – ne problem tega, da smo nekaj izvedeli, ampak, kot pravi Žižek, dejstvo, da v tistih depešah in najverjetneje v teh arhivih zelo podobno, ugotovimo, da ne izvemo v bistvu nič presenetljivega, ampak da izvemo tisto, kar že vemo, razlika je v tem, da takrat, ko je javno razgaljeno, da mi vemo, se ne moremo več delati, da tega ne vemo. Torej pridemo do lastnega zadevanja, da smo zapustili tisto, kar je resničnost danes, kot pravi Baudrillard, simulaker, torej ne resnica kot je, ampak tisto, kar mi definiramo kot resnico, in pademo v puščavo resničnosti in torej v tisto, kar resničnost je, torej nečednosti. Kot pravi Alain Badiou, formalna korupcija, ampak ne korupcija v smislu denarnega podkupovanja, ampak korupcija v smislu zasebnega kupčkanja in "kšeftanja", po domače povedano, na račun države med raznimi političnimi opcijami. In tukaj smo vsi povezani [[...]]
Gospod Juri, zelo se trudim, da bi razumel, kako je vaša poglobljena razprava povezana s 6. členom. Tu in tam, najdem povezavo, v glavnem pa ne. Filozofske misli za kakšno drugo priložnost prihranite. Hvala.
Hvala, predsedujoči, zato bom tudi sedaj zaključil. Najverjetneje ni težava v tem, da bi vi težko razumeli, ampak morda kakšen pojem tudi jaz, težje učinkovito predstavim. In bom torej zaključil s tem, da se tako na eni kot na drugi strani obnašamo do oblasti in monopola informacij, ki legitimira to oblast, na enaki način. Prej je obstajal zakon, vendar je nato obstajala uredba, ki je določene pomembne dele tega zakona modificirala, sedaj se ne dela nič drugega kot, da se te definicije uredbe spreminja v tisto, kar je formalni zakon. Po eni strani gre morda za bolj iskreno in pošteno potezo. Da nimamo zakona, ki nam kaže neko kvazi resnico in potem uredbe, ki nam to resnico spreminja, ampak da to pošteno, neposredno priznamo. Bom zaključil s tem, da je pravzaprav zelo nerelevantno za vprašanje dostopa do arhivov in resnice, kako bomo oblikovali konkretni zakon. Gre le za to, kako se bomo lahko sklicevali na posamezne člene v dnevni politični konfrontaciji. Mislim pa, da se bo morda kdaj zgodilo in bom podpornik tega, da se bomo odločili, da Ustavo zapišemo, ampak za to potrebujemo še bistveno več politične zrelosti vsi skupaj, da bi morda v Ustavo kdaj zapisali, točna pravila – in jaz upam, da bodo liberalna, popolnoma liberalna – kako lahko dostopamo do tiste resnice, ki jo itak poznamo, ampak nam danes paše, da se lahko delamo, da je ne poznamo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
Hvala lepa. 6. člen sprememb je povezan z ključnim členom veljavnega zakona, to je, 65. členom, ki je jasen in nedvoumen. Določa, da so arhivi bivše tajne politične policije SDV oziroma Udbe javno dostopni in da v primeru dvoma o dostopnosti odloča Arhivska komisija. Normalno, da se javnost, strokovna in laična, opravičeno sprašuje, kaj nekaj mora biti v enem delu teh arhivov tako pomembnega, da je kar na enkrat v letu 2010, po tistem, ko se je odprla razprava o enem delu arhiva v povezavi z ustavno obtožbo predsednika države dr. Danila Türka, bilo treba v primeru ene konkretne vloge publicista gospoda Omerze delovati protipravno. Kaj je v teh arhivih tako pomembnega, da je treba določbo, ki govori o neki arhivski komisiji zgodovinarjev, ki se, mimogrede, v tem postopku ni aktivirala, treba nadomestiti z neko politično komisijo, ki je ne poznajo nikjer po svetu. Takšnega instituta, kot ga predlagate zdaj s to spremembo, ne pozna nobena demokratična ureditev. Tudi ne govorimo o drugih arhivih, ki jih imamo primerjalnopravno urejene tudi v Sloveniji, kot druge evropske države, govorimo o arhivih bivše tajne politične policije, ki je delovala tudi v takratnem času na podlagi tajnih uradnih listov, mimo veljavnih zakonov, ki se je, kot smo brali v sodbi, ne samo v eni, Vrhovnega sodišča, pred sabo imam sodbo iz leta 2002, ukvarjala tudi z mednarodnim terorizmom, z nezakonito trgovino, ustanavljala podjetja, fonde v tujini. Lovke nekaterih imajo še danes očitno močan vpliv na slovensko gospodarstvo in slovenske medije. Tukaj v tej obrazložitvi piše: "...organizirala razne kriminalne aktivnosti, jih načrtno izzivala pa tudi konstruirala obstoj kaznivih dejanj in odgovornosti zanje." Skratka, ne samo, da je grobo kršila človekove pravice, ki jih opredeljuje naša ustava, kršila je tudi, tudi v primeru Velikovca, temeljno človekovo pravico – pravico do življenja. In samo sreča je bila takrat, da je ta bomba predčasno eksplodirala, drugače bi padlo 10 ali več nedolžnih žrtev. Torej, kaj je v teh arhivih, se sprašuje javnost, da so kar naenkrat na stranskem tiru vsa pomembna vprašanja, ki se tičejo razvoja naše države in njene prihodnosti. Nobeno od teh vprašanj ni prišlo v Državni zbor v zadnjem obdobju po ultra hitrem postopku. Ta sprememba zakona pa je prišla po ultra hitrem postopku. Zakon o Sovi, ki je bil sprejet leta 1999, je določil, da bi bilo treba arhive iz Sove v enem letu predati, se pravi do leta 2000. To se ni zgodilo. Vmesno obdobje je omogočilo temeljito čiščenje. Po izjavi bivšega direktorja Arhiva gospoda Žumra, je 95 % teh arhivov prečiščenih. Torej je ostalo samo še okrog 5 % tega materiala, o katerem govorimo. In kljub temu je očitno v tem materialu ostalo nekaj, kar je tako pomembno, da je to najpomembnejša tema za to državo za prihodnje, da se je država odločila, da vse ostalo da na stranski tir. Niso pomembni ne ukrepi, ki jih je treba sprejeti, da se ne bodo dogajali še naprej stečaji, ljudje ostajali brez služb, omogočal razvoj in tako naprej, ampak top tema za to sejo po hitrem postopku v roku enega tedna spremeniti zakon, tako da se arhivi zaprejo, ne samo za gospoda Omerzo, ampak za vse. Nekateri so danes v tej dvorani razpravljali oziroma delovali približno tako, kot sem prej prebral v tej sodbi Vrhovnega sodišča, da so delali sodelavci Udbe. Ustvarjanje dogodkov, ki jih ni, s konstrukti obtoževanje, bojda za nezakonitosti, manipulacije in tako naprej. Dr. Miha Brejc, bivši direktor VIS-a ni naredil nič nezakonitega, pač pa je zaščitil en del tega gradiva, ko ga je predal parlamentu. Čutim tudi dolžnost, da pomirim gospoda Kumra, in da mu povem, da predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb Zvone Černač ni naredil nič protipravnega, da je v skladu z 12. členom imenoval pooblaščeno skupino izmed 7 članov te komisije, zakon določa, da to skupino sestavljajo najmanj 3 iz vrst opozicije in pozicije. In tako je bilo tudi storjeno. 2 sta bila iz opozicije, 1 je bil iz pozicije. In ta komisija je en dan prej najavila nadzor, bil je napovedan. Zanimive so laži o tem, da Arhiv za to ni nič vedel, sodelavca pa je tja poslal naslednji dan v torek. In kar nekajkrat je bila ta skupina v preteklosti imenovana, pa nihče, še posebej ne gospod Kumer, ni nasprotoval njeni sestavi na popolnoma enak način kot tokrat. Tako, da nič ni bilo s tem narobe. Gospod Kumer, predlagam vam, da prenehate s sprevračanjem pozornosti nad temo, ki ni tema današnje razprave. Pričakoval bi, da bi izrazili zgroženost nad tem, da je bil preprečen parlamentarni nadzor nad delom gradiva, ne nad javnim delom, nad delom gradiva, ki mu je Sova protipravno prilepila oznako tajno, ta del je želela komisija pogledati, ne ostalega dela. In jaz nisem nikjer obtoževal direktorja Arhiva, da je to preprečil. Povedal sem, da je bil preprečen parlamentarni nadzor nad delom gradiva, ki mu je bila protipravno prilepljena oznaka tajno. Je pa zanimivo, da direktor Arhiva deluje približno na enak način, kot sem prej omenjal, da so bile metode včasih, in ki očitno še vlada ta duh tudi v tej dvorani, ki se jim reče "udbovske metode" obtožb z izkrivljenimi dokazi, diskvalificirati, skonstruirati dogodke, obtoževati ljudi zanje itn., da on, recimo, sprevrača svoja mnenja. Arhiv Republike Slovenije je ves čas stal na stališču, da je to gradivo dostopno in javno, in da njegove dostopnosti ni mogoče omejevati. Zdaj pa slišim včeraj, da naj bi bivša vlada zaprla dostop do tega gradiva. 4. 10 je Sova prilepila oznako tajno, 7. 10. je Arhiv Republike Slovenije Sovi, Kabinetu predsednika Vlade, Ministrstvu za kulturo, Službi Vlade za zakonodajo itn., napisal, da Arhiv Republike Slovenije vztraja pri mnenju, da je zagotovitev dostopa zainteresirane javnosti oziroma uporabnikov do arhivskega gradiva nekdanje SDV, ki je nastal pred 17. 5. 1990, zakonska dolžnost Arhiva Republike Slovenije in da teh pravic ni mogoče omejevati. Na tem stališču je vztrajal, zato se je zgodil tako imenovani at hoc sklican sestanek predstavnikov Sove Ministrstva za pravosodje, Službe Vlade za zakonodajo, Arhiva Republike Slovenije v zvezi z reševanjem vprašanja dostopnosti arhivskega gradiva bivše SDV 18. 10. 2010. In kaj je bila poanta tega sestanka? Vprašanje, glede katerega imata arhiv in Sova različna stališča. In rešitev – "Pridobite pravno mnenje, po katerem boste te arhive zaprli dokler zakon ne bo spremenjen, v vmesnem času Sova pripravi spremembe zakona." In potem smo brali, kaj se je dogajalo po tistem, ko je bila oznaka že prilepljena. 19. 10. gre arhiv ven, 5. 11. pride, vmes smo v poročilu direktorja Sove z dne 2. 2. prebrali, da se je en del tega gradiva tudi kopiral itn., skratka gradivo je, spoštovani, postalo s temi rabotami popolnoma neverodostojno. Pa tudi če je, je nedopustno ravnanje na tak način, kot se je to dogajalo v tem konkretnem primeru. Nedopustno zaradi tega, ker protipravne posledice in protipravna ravnanja, ki so v tem konkretnem postopku nastala, ne morejo biti odpravljena, tudi če boste to novelo zakona sprejeli. Nedopustno zaradi tega, ker se je s tem omajalo zaupanje ljudi v pravno državo. Nedopustno zaradi tega, ker se je pravico rablja postavilo nad pravico žrtve s to spremembe. V interesu te države, njene ustavno-pravne ureditve, zaščite pravic posameznikov, tudi v nacionalnem interesu, če hočete, je, da ostanejo arhivi bivše tajne službe, Udbe, tajne politične policije, javni. Tudi če bo zaradi tega, kot je rekel v sredo dr. Pirjevec, vprašljiva kakšna nadaljnja politična kariera. To je izjavil dr. Pirjevec, da je po njegovem mnenju to gradivo vezano za kakšno današnjo politično kariero, v sredo na javni televizijski oddaji, na eni prej, en teden prej je pa povedal, da je nedopustno, da se ta država pooseblja z bivšim nedemokratičnem sistemom in bivšo nedemokratično ureditvijo. To so občutljiva vprašanja, ki presegajo samo novelo Zakona o arhivih. To so vprašanja, ki govorijo o tem, ali je Slovenija pripravljena delovati v skladu z demokratičnimi standardi, za katere se je obvezala takrat, ko se je osamosvojila in postavila kot samostojna država. In ali je pripravljena, tudi če je vprašanje kakšne nadaljnje politične kariere, tudi najvišjega državnega predstavnika, tvegati in pravico žrtve postaviti nad pravico tistega, ki je kršil te pravice oziroma ki je deloval v nasprotju s tistim, za kar je prisegel. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Kumer ima repliko. Izvolite.
Hvala lepa. Da ne bo nesporazuma. Dobil sem tudi odgovor in moram reči, da predsednik niti ne ve, da 12. člen zakona nima odstavkov. Ima samo en odstavek, in sicer ta je zelo zelo jasen: "ki jih za vsak nadzor posebej komisija", to je naša za nadzor, 7-članska, "pooblasti z večino glasov vseh članov". In mi tega sklepa nismo sprejeli na nobeni seji v decembru mesecu, ki ga moramo sprejeti za naprej, za pooblaščeno skupino, za vsako posebej. Če pa me že za jezik vlečete, lani junija sem protestiral na vašo samovoljo glede interpretacije zakona in Poslovnika. In takrat se z vami nisem strinjal in vi ste kompromis sprejeli, da ste vseh 7 članov vedno do zdaj opozarjali oziroma obvestili, da se gre nadzor tisti, ki ima čas. Zdaj tega niste storili. In vas sprašujem, zakaj mene niste obvestili o tem nadzoru? Nič drugega. Govorim pa vam že od junija, da delate proti zakonu. In še ena stvar. Kdo obtožuje? Kdo pa obtožuje zadnjih 14 dni v tej slovenski javnosti, da lažejo inštitucije, posamezniki, da imamo državni udar, kdo pa to obtožuje? Janez Janša. Seveda ne obtožujem tega jaz tukaj. Jaz sem samo z dokumenti dokazal, da laže, ko je rekel, da uredba ne vpliva, nima pravne podlage in za sporazum tudi vedel ni, da je bil sprejet, Vlada je pa oktobra 2008 sprejela poročilo, katerega sestavni del so sporazumi in predaja in vse, in je to požegnala in on pravi, da tega ne ve. Jaz ne verjamem, da se spreneveda. In še okoli kariere. Ja, tisti, ki so stari okoli 50 let in so v mladih bili kašni sodelavci, njim je res mogoče lahko onemogočena kariera. Moji generaciji po vsej verjetnosti ne več.
Hvala lepa. Gospod Černač, lepo prosim naj bo res proceduralni predlog ne pa zloraba. Izvolite, imate besedo.
Spoštovani predsedujoči, jaz razumem vašo zaskrbljenost nad tem, kar bom zdaj povedal, vendar bi bila ta vaša zaskrbljenost manjša, če bi predhodnika opozorili, da mu ne morem formalno odgovarjati, če me v repliki o nekaterih stvareh sprašuje in tudi obtožuje. Bilo bi prav, da ga v skladu s Poslovnikom opozorite.
Černač, dajte prosim proceduralni predlog, če ga imate. Karkoli je govoril gospod Kumer, je bila razprava, povezana z vašo. Izvolite.
Sem vam že na začetku povedal. Spoštovani predsedujoči, ali mi dovolite repliko na repliko, da pojasnim tisto, kar ne drži [[...]]
Tega ne morem dovoliti, ker ni v skladu s Poslovnikom.
Potem bom pa proceduralno predlagal, da pri tem amandmaju [[...]]
Lahko se kasneje prijavite k razpravi.
Pri tem amandmaju ne razpravljajo posamezni razpravljavci o osebnih travmah in o tistem, kar ni predmet razprave, če menijo, da je kdo v svojem ravnanju naredil karkoli, kar ni v skladu z njihovimi pričakovanji, imajo za to druge možnosti, da to zadevo razčistijo. Moram povedati, da me je gospod Kumer v preteklosti že obtoževal, da sem naredil nezakonitost v razpravi o NPU-ju, da sem domnevno izdal lokacijo, tajni podatek glede nadzornega centra [[...]]
Gospod Černač, boste dali proceduralni predlog?
[[...]]tožilstvo ugotovilo, da nima prav. Da Zvone Černač ni ničesar izdal. Pred kratkim je tožilstvo to ugotovilo. Gospod Kumer, tega ne morete vedeti, jaz pa vem, ker sem to odločitev prejel. Hvala lepa.
Gospod Černač, ugotavljam, da ste grobo kršili Poslovnik. Ravnali ste nekorektno do vsega zbora, posebej tudi do predsedujočega. Prosim, da v bodoče ne ravnate tako. Gospod tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Govorim o proceduralnem predlogu. Mislim, da je nedopustno, da vodja vaše poslanske skupine takrat, ko nima besede, zmerja kolege na tej strani z lažnivci. To je pravkar storil in bi bilo prav, da vi kot predsedujoči, ki vodite sejo, spremljate te zadeve in svoje poslance na to tudi opozorite. Žal ugotavljam, da se je še enkrat več zgodilo, da za čuda tega ni spet nihče opazil.
Hvala lepa, gospod Tanko.
Še ena zadeva, gospod. Kar zadeva repliko na repliko, je možna izjema tudi v tem primeru, če predsedujoči oceni, da so bile navedbe v repliki netočne. Kolega Černač vas je na to opozoril, replike mu niste dovolili. Replike na repliko niste dovolili [[...]]
Gospod Tanko, hvala lepa [[...]]
[[...]]in te proceduralne možnosti imate. Hvala.
Hvala lepa za opozorilo. Vaše opozorilo sprejmem, bil bi pa zelo hvaležen, če bi to opozorilo veljalo tudi za člane vaše poslanske skupine, predvsem tudi za gospoda Černača, ki grobo krši poslovnik in se ne odziva na moja opozorila. Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica! Zakone imamo zato, da jih spoštujemo in ne kršimo, kot si nekateri predstavljajo in tako tudi ravnajo. Ne moremo si v tej državi, ki je po vseh predpisih pravna država, privoščiti, da zakone kršijo institucije, ki bi morale skrbeti za njihovo izvajanje. V primeru vpogleda v arhive se je zgodila nepravilnost, tako gospodu Omerzi kot preprečevanje vpogleda Komisiji za nadzor obveščevalno-varnostnih služb, kljub temu, da za to ni bilo zakonske osnove. Ne vem, zakaj se sprenevedajo nekateri, da se komisija ni napovedala. V takšni razlagi pa sigurno gre za izmišljotine, kot je povedala kolegica. Komisija za nadzor obveščevalno-varnostnih služb se je uradno napovedala, pa ji je bil vpogled onemogočen. Sicer pa ne vem, zakaj je toliko pozornosti usmerjene v arhive in se o vsem tem razpravlja na očeh javnosti, saj so bili še do nedavnega dostopni za vse. Ne verjamem, da vsebina arhivov ni poznana vladam in zainteresiranim posameznikom, ki so imeli možnost vpogleda v te arhive. Nikakor se ne morem strinjati, da gre tu le za nacionalno varnost države, za katero se, srčno verjamem, zavzema sleherni pošten Slovenec in da je zato nujno sprejeti nov zakon. Koga se naj bojimo? Če mislite sosedov, je zmotno. Mislim, da se bojimo sami sebe in zato zganjamo paniko in si izmišljamo tudi notranje sovražnike ali pač tudi ne, kakor pač gledaš. Kajti naši notranji sovražniki so lahko le razni škodljivi prevzemi firm, slabo gospodarjenje s firmami in kapitalom ter socialni nemiri. Ni treba vedno znova producirati kakšne afere, samo da se prikrivajo kakšni problemi. Včasih imam občutek, da se to dela namerno, v soglasju levih in desnih, kar me spominja na čase po vojni, ko so nam vrteli partizanske filme takrat, ko je bila kriza. Danes so pač metode drugačne. Seveda se pa tudi sprašujem, ali je v teh arhivih zapisano kaj takšnega, kar govori o aferi z orožjem, o ropu SKB banke, nečednih poslih v Avstriji in raznih dvomljivih stečajih firm, in mora zato biti pod oznako strogo zaupno. Seveda gre tu za zadeve novejšega datuma, kar je pa še kako občutljivo in obremenjujoče. Ne vem, to lahko le ugibam, tako kot večina državljanov, ki ta dogajanja in prepričevanja spremljajo preko medijev in za vse postaja zadeva vedno bolj interesantna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Radovan Žerjav.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Moram odkrito povedati, da zelo težko danes poslušam to razpravo. In se sprašujem, kdaj bomo že enkrat končali z raznoraznimi obračunavanji, z zgodovino, z vedno znova vračanjem nekam nazaj, kdaj se bomo začeli ukvarjati s problemi, ki so danes tukaj, predvsem pa s pogledom naprej. Kdaj se bomo soočili s krizo, kdaj se bomo soočili s krizo v gospodarstvu in s problemi v gospodarstvu. Prepričan sem, in to sem že nekajkrat javno povedal, da za to pravzaprav ni nobenega razloga. Prepričan sem, da so lahko in da morajo biti arhivi odprti, saj danes živimo v letu 2011, živimo v demokratični deželi, ne živimo v neki totalitarni deželi. Prav je, da bi ti arhivi bili odprti, pravzaprav so tako ali tako prazni, saj so že bili izpraznjeni in so vsa gradiva, ki so bila sporna in so kogarkoli obremenjevala, tistih gradiv v teh arhivih zagotovo ni več. Po moji oceni bi te arhive lahko odprli. Če je morda še kaj spornega v teh arhivih in obremenjuje morda tudi Republiko Slovenijo, ali pa katerega posameznika, ni noben problem. Koga se pa bojimo? Ali se nam je morebiti nerodno komu opravičiti? Kateri od držav Evropske unije? Za to, kar smo morda storili napak? Če smo storili kaj napak, se bomo opravičili, tako kot so mnoge države to tudi storile. To je civilizacijsko, to je v skladu z evropskim duhom, to je demokratično in nenazadnje tudi etično. Jaz ne vidim nobenega problema za to, da se arhivi odprejo. Vse, kar je treba zaščititi, je to, da zaščitimo tuje sodelavce, tuje tajne sodelavce, ki so tuji državljani. To je vse, kar je treba absolutno zaščititi. Ostalo pa, prosim vas lepo, koga pa ščitimo? Koga se bojimo? Ali se bojimo, da bi morda prišla kakšna nerodna resnica na plano? Zdi se mi, da to ni v redu. In še več, vse prepogosto se nam dogaja v zadnjem času v Sloveniji, da uradne inštitucije, uradni uslužbenci ali javni uslužbenci, ali kakorkoli to že imenujem, tako ali drugače ne spoštujejo napisanih zakonov. V tem primeru je definitivno prišlo do tega. Imamo napisan zakon tako, kot je, in ta zakon velja, in ga ne more nihče v tej državi presojati, ali velja ali ne, razen Ustavnega sodišča. Tu imamo ponovno primer, ko si je nekdo dovolil tako ali drugače presojati zakon, veljavni zakon. Popolnoma identično, kot je bilo v primeru zloglasne afere z bulmastifi, psi, ko si je tudi nekdo dovolil presojati veljavni zakon, arbitrirati na njem, in ga sam proglasiti za protiustavnega, brez da bi ta zakon tako ali drugače presojalo Ustavno sodišče. To je nedopustno. To v pravni državi pač ne more biti in se ne sme dogajati. Pa se. Najhuje je to, da se nikomur nič ne zgodi. Ti dotični, ki kršijo na tak način zakon, najmanj kar je, bi morali biti odstranjeni s teh delovnih mest, da ne bom rekel še kaj več. Pa se žal to ne zgodi. Ta amandma bom podprl, ker mislim, da leta 2011 pa resnično nimamo kaj za skrivati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Rihtarjeva, bi radi imeli repliko? Na kaj? Niste bili imenovani. Prosim? [[oglašanje iz klopi]] Ne morete imeti replike, žal. Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdravljena gospa ministrica in njeni sodelavci! Ker sem proti zavajanju, proti laganju in ker sem proti sprenevedanju in velikim manipulacijam in ker nekako težko prenašam in ne podpiram dejanske izrabe dela tajnih obveščevalnih služb za obračunavanje v notranjepolitične namene, bom nekako spomnila ta dom, da je ena od najstarejših organizacij na svetu, ki je bila ustanovljena 1989, Interparlamentarna unija, leta 2003 izdala v Ženevi, kjer ima tudi sedež, priročnik Parlamentarni nadzor na varnostnim sektorjem, in da je bil ta priročnik s podnaslovom Načela, mehanizmi in praksa preveden tudi v slovenščino in ga je izdal Državni zbor. Ta priročnik je dejansko priročnik za parlamentarce in ne za tiste, ki delajo v tajnih, obveščevalnih in drugih službah, in je zelo, človek bi rekel, priročen za marsikoga. In ker smo v minulem tednu bili priča izrednim sejam, jutranjim in nočnim, in smo na teh sejah več kot 20, če ne 30 ur prebirali, obujali spomine, različne dokumente navajali in tako naprej, si bom tudi jaz privoščila ta diskurz danes in prebrala nekaj ugotovitev iz tega priročnika. "Narava obveščevalnih služb. V naravi obveščevalnih služb je, da zbirajo in analizirajo informacije. Za take dejavnosti je potrebna visoka stopnja tajnosti. Po drugi strani pa obstaja nevarnost, da se takšne informacije zlorabijo za notranjepolitične namene. Obveščevalne službe lahko ogrozijo družbo in politični sistem, ki bi ga morale ščititi. Zato je poleg nadzora, ki ga opravljajo izvršilni organi, nujen tudi jasen, demokratičen in parlamentarni nadzor obveščevalnih služb. Samo sistem zavor in ravnovesij vseh vej oblasti lahko prepreči izvršilnim organom ali parlamentarnim odborom zlorabo obveščevalnih služb za lastne politične namene. Obveščevalne službe v demokratični družbi si morajo prizadevati za učinkovito, politično nevtralno, nestrankarsko, profesionalno, etično ravnanje, delovanje v okviru svojih zakonskih pooblastil in v skladu z ustavnopravnimi normami in demokratično prakso države." Sila brez presoje kloni pod lastno težo in zato smo danes tudi mi primer takim in različnim odklonom. Večina držav izvaja formalni nadzor na določeni ravni, navadno prek parlamentarnih odborov za nadzor. Področje že obstoječih parlamentarnih odborov, kakor sta odbor za obrambo ali odbor za oborožene sile, je včasih razširjeno na obveščevalne zadeve. V drugih državah je parlament ustanovil parlamentarne odbora in pododbore, ki se posebej ukvarjajo s tajnimi in obveščevalnimi silami. Javna ali zaprta razprava? "Nadzor nad delovanjem obveščevalnih služb v demokratičnih družbah obstaja na splošno manj odprt, to se pravi manj odprt, in razvit kakor nadzor nad drugimi področji delovanja države. Delo parlamentarnih odborov za nadzor obveščevalnih služb navadno ne poteka v povsem odprti javni razpravi in sodelujoči člani parlamenta morajo morda izreči posebno zaprisego..."
Gospa Černugelj, ali lahko tudi vas prosim, da pridete k vsebini 6. člena in amandmajih.
"...ki zavezuje, da spoštujejo zaupnost informacij, ki so na razpolago. Ne glede na uveljavljeno posamezno obliko nadzora, si demokratične družbe prizadevajo odgovornost teh organizacij z rednim nadzorom na eni strani in ohranjanjem trajnosti ter učinkovitosti pri zaščiti državne varnosti in na drugi strani." To se pravi državna varnost, nacionalni interes in predvsem tudi interes posameznika in njegova integriteta. Številne države, ločene službe za notranjo in za vojaško obveščevalno dejavnost tudi na različne načine nadzorujejo. Takšno razpoloženje je s stališča demokratičnega nadzora ugodno, vendar se pri tem zbiranju podatkov njihova analiza razdrobita in to se najbolj vidi v primeru ZDA. Pri nas smo pač to področje relativno dobro uredili, tudi določili roke hrambe in nenazadnje smo naredili nekatere napake, ki so bile danes v diskusiji nazorno pokazane, in se točno vidi, kje in zakaj smo se lotili take spremembe zakona. Pa vendarle, arhivsko gradivo je dragoceno, ne glede na to, ali je to arhivsko gradivo tajno obveščevalnih služb ali splošno gradivo v arhivih, ki je na en način bogastvo države. Dokumentarno gradivo je zelo dragoceno in kot tako uporabno za bodoče rodove. Jaz se osebno sprašujem, kaj bodo mislili bodoči rodovi, ko bodo prebirali vse te magnetograme, ki smo jih ustvarili v minulem tednu, gospod predsedujoči. In kaj bodo mislili dejansko o tem, kakšne namene smo imeli in zakaj smo se sploh tega lotili. In zato obžalujem dejstvo, da smo se lotili samo enega člena, da nismo govorili o dejavnosti kot taki in da bomo dejansko razvrednotili strokovno delo arhivarjev in dokumentalistov, ki na tem zelo vestno bedi. Toliko in hvala, ker ste me poslušali, gospod predsedujoči.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Tudi jaz podobno kot kolega Žerjav težko poslušam te debate, res pa, da sam to počnem že cel teden kot član Komisije za človekove pravice in kot član Odbora za kulturo. Poslušam o odprtosti, zaprtosti teh arhivov in to je tisto, kar tale amandma želi urediti na drugačen način, kot to predvideva 6. člen zakona, ki je pred nami. Ob tem je seveda treba reči, da so notranji arhivi nekdanje Službe državne varnosti že zdaj odprti in je debata o njih pravzaprav odveč, čeprav bi jo nekateri želeli vključiti zato, da bi zameglili sliko o tem, o čemer se pogovarjamo, skratka o obveščevalni in kontraobveščevalni dejavnosti v tujini in o delovanju tujih tajnih služb pri nas. In tako kot je kolega Kres rekel, se dela škoda, ampak po mojem mnenju ne toliko notranja škoda, ki jo je sam omenil, še bolj zunanja škoda. Včeraj so v Celovcu ponovno potekala pogajanja, pogovori o dvojezičnih napisih, ki so bila seveda pospremljena z navedbami vodje poslanske skupine svobodnjakov v Koroškem deželnem parlamentu Kurta Scheucha, ki je pravzaprav navajal obtožbe, ki jih slišimo v teh dneh s strani poslank in poslancev SDS. Kaj to pomeni za tekoče nadaljevanje teh pogovorov, ki so po dolgem času morda spet konstruktivne, lahko vsak oceni sam, ali je to v nacionalnem interesu ali ni, in kdo je tisti, ki je temu nacionalnemu interesu, posebej interesu naših zamejcev na Koroškem najbolj škodil. Koga ščitimo, je bilo vprašanje? In če se mene vpraša, s spremembo zakona kakršna je predvidena, ščitimo predvsem bivšega predsednika Vlade Janeza Janšo, ki je izdal to uredbo v Uradnem listu, s katero je želel urediti stvari v nasprotju z zakonom. Torej najbolj ščitimo njega, kar se tiče te uredbe. Če ga ščitimo tudi glede česa, kar v teh arhivih piše, tega jaz sam ne vem, vedo pa drugi povedati mnogo več o tem. Zoprno mi seveda je, da se ob razpravi o tem po mojem tudi nekritično ocenjujejo delovanja nekaterih tajnih služb, drugih pa seveda ne. Službi državne varnosti se, kot je bilo citirano s strani gospoda Černača, jim sodba Vrhovnega sodišča pripisuje ustvarjanje konstruktov, kriminalna dejavnost, potvarjanje itn. Seveda, če, kolega Černač misli, da pa ameriške, britanske, avstrijske konec koncev, italijanske in druge tajne službe tega ne počno, potem prav, potem mu dam prav. Jaz sem pa, če ne zamerite, drugačnega mnenja. Jaz tudi seveda mislim, da po tem magičnem datumu, 17. maj 1990, so tudi slovenske varnostne službe tako Varnostno-informativna služba pod vodstvom kolege Brejca, za katerega mi seveda ni jasno, kako lahko koleg Černač trdi, da ni naredil nič nezakonitega, če je pač kot nepooblaščena oseba dva meseca posedoval tajne dokumente. Kako je lahko to zakonito? Jaz si to ne znam razložiti, ampak prav. Skratka, tako Vis kot sedanja Sova, verjetno da počnejo kakšne stvari, ki se vsaj po tujih zakonodajah ne bi smele početi, pa tega ne želimo razkrivati, čeprav so se seveda operativci, slovenski, v Celovcu, recimo, nekajkrat razkrili – ob ugrabitvah, kot je bilo že omenjeno, graških trgovcev z orožjem ali neuspelih napadih, zaradi katerih so bili obsojeni itn. So stvari, za katere mogoče boljše, da ne vemo, sigurno pa niso v korist nacionalnim interesom. Težko je, če nadzor nad obveščevalnimi službami opravlja predsednik komisije, ki očitno ne zna brati zakona. Nekaj mu je kolega Kumer razložil, nekaj bom pa še jaz sam poizkusil. Skratka, Komisija za nadzor obveščevalnih služb, ki je želela vstopiti v in pogledati te arhive, o katerih se danes pogovarjamo, je želela vstopiti v depoje Arhiva Slovenije. Tisto arhivsko gradivo, ki ga je želela pogledati je last arhiva. Zakaj? Zato, ker piše uredba, da je treba izročiti gradivo iz arhiva nekdanje državne varnosti Arhivu Republike Slovenije, zato je Slovenska obveščevalno-varnostna agencija sklenila sporazum s tem arhivom, dala obenem Slovenska obveščevalno-varnostna agencija oceno možnih škodljivih posledic v skladu z Zakonom o tajnih podatkih, nakar je bil sestavljena komisija, ki je napisala poročilo o tem, kako je ta predaja potekla. In na koncu se je Vlada seznanila in sprejela sklep, Vlada, prejšnja vlada Janeza Janše, gospod Božo Predalič, je tukaj spodaj podpisan, na sporazumu pa prejšnji direktor Arhiva in prejšnji direktor Sove, gospoda Košir in Rupnik. Torej, arhiv, ki ga je želela komisija pogledati na način, kot je bilo že povedano, ni bil zakonik, je last Arhiva Slovenije. Kaj ima Komisija za nadzor obveščevalnih služb za početi kot komisija, kot delo Državnega zbora v Arhivu Slovenije, ve najbrž samo kolega Černač. Naj bo kristalno jasno, kolega Černač, vi tam, kjer nimate nobenih zakonskih pristojnosti, nimate kaj skakati, šariti, brskati ali pa vrtati. Če to počnete v zasebnem življenju, zmenite se s svojo ženo in s tistimi, ki imajo zakonske pristojnosti tam, kjer vi šarite in vrtate, ampak tukaj kot predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih služb pač tega ne morete početi. Je preveč na očeh in še v škodo tej državi, če to počnete, kar ste storili. Tako da vam, da je še enkrat kristalno jasno, ni nihče onemogočal vstopa tam notri, vi pač zanj niste zaprosili. Kot komisija tudi ne vem, če lahko, lahko pa tudi osebno kot Zvonko Černač to naredite. Ampak kot že rečeno, držite se svojih zakonskih obveznosti in spoštujete tiste svoje zakonske naloge, ki ste si jih zadali. Zato je seveda tudi težko govoriti, da so se ti dostopi res nezakonito omejevali. Razumem, da se vam zdi primer publicista Omerze – in jaz sem vesel, da govorite o publicistu in ne o kakšnem raziskovalcu, znanstveniku, itd., sicer je kolegu Mariniču na Komisiji za človekove pravice ušlo, da gre za pomembnega znanstvenoraziskovalnega delavca, ampak če to reče pač nekdo, ki je funkcionalno nepismen do te mere, da ne zna plačevati položnic, potem moram jaz to mnenje vzeti z rezervo. Jaz tudi sicer ne vem, zakaj je recimo publicist Klavora želel vstopiti v ta del arhiva Slovenija, recimo, točno en mesec po tem, ko se je direktor Arhiva zamenjal, zakaj ni tega počel že prej. Seveda je možno, da se je šele sedaj odločil, da bo napisal to knjigo, ampak kanček skepse bi bom jaz tukaj dovolil pridržati. Tudi glede na podatke, ki so se našli v tisti knjigi, ki ste nam jo razdelili tako velikodušno ob ustavni obtožbi predsednika države, so se najbrž našle neke stvari, pri katerih je mogoče tudi ta publicist sodeloval, ne vem čisto točno, ampak zdi se mi zanimivo naključje, da so se te stvari zgodile ravno zdaj. Da, skratka povzamem. Če koga ščitimo, ščitimo uredbo Janeza Janše. In če je kdo rabelj, je rabelj on, žrtve smo pa mi vsi in poleg nas tudi še kakšen zamejec. Torej, to je ta zgodba, o kateri govorimo. In zato želi ta vlada na način, kot je pač v državi, kjer velja neko normalno ustavnopravno stanje, te reči urediti z zakonom, da se preprečijo zagate in mogoče pomisleki, na način, ki je običajen v vseh evropskih demokratičnih državah. Lahko pogledate tudi na sosednjo Madžarsko, kjer poznajo ta sistem 50 plus in kjer so arhivi tajnih služb, ki so, da se razumemo, arhivi tajnih služb iz enega časa, ki je bil ideološko popolnoma drugačen, kot je sedaj ta 50 plus oblast na Madžarskem. A so ti arhivi odprti? Niso. Zakaj? Madžari že sami vedo in dobro bi bilo, če bi se tudi mi sami zavedali, zakaj je to potrebno in dobro narediti. Vesel sem te debate, ker se skozi njo jasno kaže odnos do države. Še enkrat bi rad ponovil tisto, kar sem že kdaj prej rekel. Če je nekdo sodeloval tvorno pri ustvarjanju te države, to še ne pomeni, da lahko kasneje z njo ravna kot svinja z mehom.
Gospod Tanko je najprej prosil. Nimate proceduralnega predloga, potem vam dajem besedo, ker ste se prej javili. Bo dobil potem gospod Černač. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, predlagam, da odgovori na to, kar je razpravljal gospod Rožej, ministrica. Kajti očitno je, da so tu pomešane zadeve glede mnogih zakonov, tudi tistih, ki se nanašajo na vpoglede v gradiva, tudi tiste, ki se nanašajo na vpoglede in način vpogledov v ta konkretni arhiv, kot je tu govoril gospod Rožej. Predlagam, da odgovori ministrica, zato, da vsaj vidimo, kakšna so stališča znotraj Poslanske skupine Zares med ministrico, ki prihaja iz te skupine, in poslancem, ki govori nekaj, kar ni skladno s tistim, kar je zapisano v zakonih. Morda bi tudi predsednik Državnega zbora lahko odgovoril na te dileme, kajti on je v prejšnjem mandatu bil tudi predsednik te komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in zelo dobro seznanjen glede vseh teh zadev. In bi res prosil, da dobimo neko konkretno stališče. Navsezadnje imate veliko časa na razpolago in bi bilo prav, da na vse te neumnosti, ki smo jih zdaj slišali, odgovori tudi ministrstvo, predvsem v tej zadnji razpravi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa ministrica je slišala vaš predlog. Je čas na razpolago in ko bo želel se bo javila k razpravi. Gospod predsednik Državnega zbora pa je zdaj, dokler kdo od podpredsednikov vodi sejo, v funkciji poslanca in se bo sam odločil, ali se bo prijavil k razpravi ali ne. Gospod Tanko, saj dobro veste, da ga pozivati ne morete. Gospod Černač, želeli ste repliko, izvolite.
Če bi laži in manipulacije gorele, bi bil danes ta parlament v plamenih. Kar pa se pritlehnosti v izjavah gospoda Rožeja tiče, pa moram reči, da se izjemoma strinjam z nekom, s katerim se v ničemer ne strinjam, da bi bilo res boljše, da bi v njegovem volilnem okraju za volitve bil žreb. In upam, da bi bil žreb bolj srečno izbran, kot ta, da je gospod Rožej tukaj v tem parlamentu. Komisija deluje v skladu z zakonom in predsednik komisije ve, kakšen je zakon. Prej sem to zelo temeljito pojasnil in tega ne mislim še enkrat pojasnjevati. Tisto, kar se mi zdi grozljivo iz te razprave, je, tajna politična policija je delovala v nasprotju z zakonom, grobo je kršila človekove pravice, tudi pravico do življenja, kar je ugotovilo Vrhovno sodišče te države, samostojne Republike Slovenije leta 2002, ampak, pravi gospod Rožej, tudi če je temu tako, naj ostane zaprto, da se to ne izve. In druga stvar, v tej povezavi, varuh človekovih pravic, ki bi se moral postaviti v zaščito tistega, ki mu je bil v nasprotju z zakonom onemogočen dostop do javno dostopnih gradiv in terjati da se mu ta dostop dopusti, se postavi v zaščito nacionalnih interesov. To so grozljivke, še toliko bolj grozljivo je, ker prihajajo iz ust tako imenovane nove politike, ki je dobila zelo umazan zadah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa ministrica, želite besedo? Izvolite.
Oglašam se na tej točki, samo zaradi vljudnosti, ker sem bila pozvana, ne pa zaradi tega, ker mislim, da bi morala vam razlagati, kakšna pravila imate v hiši v Državnem zboru, sploh pa člani komisije. Mogoče je zgolj treba še enkrat ponoviti, da obstajajo tudi pravila za to komisijo, se pravi Komisijo za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ko vstopa v institucije, ki imajo določana pravila. Ko si želite, kdorkoli pravzaprav ne samo komisija, ogledati material, ki je v Arhivu Republike Slovenije oziroma gre tukaj za material, ki je spravljen še v Sovi, čeprav je prejšnja vlada rekla, da bo temu naredila konec in da ga bo preložila, mora pač zadostiti nekim potrebam. In ta pravila so jasna. Treba se je najaviti, treba je povedati, kaj tam delaš, da se tudi uslužbenci pripravijo in se najbrž vodijo tudi zapisniki. Glejte, jaz sem preživela v arhivih ogromno časa, ne samo v slovenskih, ne samo v Arhivu Republike Slovenije, ne samo v televizijskem, kjer sem odkrila pol undergrounda v bunkerju in ga tudi potem dala na svetlo, ampak tudi v španskih in še kakšnih drugih. In ni bilo nikjer možno, tudi v lastni hiši, kjer sem bila zaposlena, kar tako potrkati in reči: "Evo, tega bom jaz malo pogledal." Pa naj je šlo za status novinarja ali za kakšen drug status. To so pač pravila in verjamem, da niso bila tokrat uporabljena, kakšna imate, pa verjamem, da se jih pa še sploh predsednik drži. Ampak, glede na to, da sem že pri besedi, bi veljalo mogoče znotraj tega preseka neke polovice pogovora vendarle izpostaviti še nekaj stvari. Znotraj pogovorov, ki sem jih zjutraj načela, s tem da so se znotraj soočanja s situacijo, pred katero sta bila tako direktor arhiva kot direktor Sove, o tem, kaj je pravno in kaj je moralno, znotraj vse te diskusije smo zadnje čase se soočali s številnimi izrečenimi besedami. Bilo jih je ogromno, ogromno jih je bilo in ni dvoma tudi, da so včasih bile preveč baročne in preveč trde. Bile so včasih tudi predmet ideoloških, nedvomno tudi lustracijskih napadov. Teh besed je bilo več kot besed, ki bi obravnavale Arhiv Republike Slovenije kot institucijo, ki je zagotovo mnogo več kot le omara za dokumente, v katere se spravi dokumente tako službe nekdanje SDV kot današnje Sove. V teh dnevih, ko so noč in dan vročično, baročno, mnogokrat, priznajte si, žaljivo razpravljali tudi na način, ko naša varnost, samostojnost in tudi državotvornost nima več nobene cene; v teh dnevih se je malokdo vprašal, zakaj smo šele v tem mandatu – in to velja opomniti, zakaj smo šele v tem mandatu – se začeli soočati z arhivom, ki je bil do sedaj v vseh dimenzijah svojega poslovanja, delovanja zapuščen, zanemarjen ali pa spregledan. Ker je bil fokus – in vidite, tudi v tej hiši se že več kot teden dni ukvarjamo z 80 metri gradiva, ki je zelo mala reža znotraj številnih, res je, še ohranjenih gradiv; ampak se mogoče ne soočamo tudi z drugimi vprašanji, ki jih pač narekuje čas. Ta vprašanja so vezana tudi na vprašanje digitalizacije arhivskega gradiva, na vprašanje, koliko je treba popravljati in graditi ali obnavljati hiše, v katerih je to gradivo spravljeno. In to gre skozi eno uho [[...]]Ali pa to ni sploh bilo predmet zanimanja – materialno stanje arhivov. Zanimivo, ko so ta poročila, ki jih zdaj seveda z večjo pozornostjo prebiramo, tudi gradiva na vladi, tudi gradiva pogovorov na vladi, ko se je sprejemal 2006 ta zakon in ko se je vlada soočala s poročilom teh komisij, ki so se ukvarjale s stopnjo potrebne zaščite gradiv, ki jih tudi danes obravnavamo, takrat je bilo obljubljeno, da bi se premikanje gradiv bistveno bolj hitro dogajalo, naj se v Arhivu Republike Slovenije zaposli nekaj ljudi več. Obratno! Kaj se je zgodilo? Sedem ljudi manj se je zaposlilo v tistem času in danes jih je [[...]]Hočem reči, da je prav, da je treba videti probleme v bistveno širši luči, pravilno je, da se soočamo tudi z vprašanji, kaj pomeni zgodovina, dokumentirana zgodovina in kaj pomeni tudi izraba teh dokumentov in ta se lahko zgodi zelo zelo hitro, tudi vemo, z izbrisom kakšne fotografije ali kakšne sekvence v filmih ali pa v dokumentih, objavljenih tako ali drugače. Kako se zgodovina hitro potvori z enosekundno drugačno situacijo, z enim montažnim rezom, da vam poveže drugačno sporočilo Eisensteinove Oklepnice Potemkin, ki če en kader preložiš nekam drugam, dobi povsem drug pomen. Tega je bilo precej v preteklosti, tega je bilo tudi v zelo amaterskih izdajah, ki prihajajo ven v interpretacijah in lahko zelo hitro ranijo. Sama vem, ko sem iz bunkerja dobesedno pripeljala gradivo ven, kako je lahko v tem gradivu o neki osebi, ki se čuti s kontekstom objave prizadeta in s tem tudi ranjena. Ampak tu in danes govorimo o drugih vprašanjih. Govorimo o tem, da je treba materijo urediti na pravni način. Da je treba prekiniti s takimi moralnimi in pravnimi dilemami, ki so nastale sedaj, ko se je izkazalo, da je zakon, ki je hotel biti, in ki je bil, tako liberalen, da je vse pustil odprto, v bistvu sam videl, da je moral, hkrati ko je odpiral, tudi zapirati. In ponavljam, s to novelo, ki smo vam jo predložili v obravnavo, samo reguliramo odprtost in bodočo dostopnost Arhiva Republike Slovenije; se pravi, naše zgodovine.
Hvala lepa. Prijavljeni razpravljavci so zaključili razprave, vendar vidim, da je še interes. Prosim, kdor želi še razpravljati, naj se prijavi k razpravi. Besedo ima gospa Melita Župevc.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Seveda amandmajev, ki jih je vložila Slovenska demokratska stranka, ne bom podprla. Si bom pa še sama dovolila malo se ozreti nazaj. Moram reči, da me je na začetku presenetila ta velika ihta, vnema, s katero se je Slovenska demokratska stranka spravila na to novelo zakona. Takoj sem pomislila, zagotovo je nekaj zadaj. In seveda, imela sem prav. Bilo je tako: SDS je govorila, kot da je konec sveta, uporabljene so bile besede "začetek državnega udara", "konec pravne države". Predsednik SDS je celo zahteval sklic sestanka predsednikov parlamentarnih strank, kar se je v tem mandatu, tako so zapisali mediji, in verjamem, da imajo prav, zgodilo natančno trikrat: prvič zaradi problemov gospodarsko-finančne krize, drugič zaradi arbitražnega sporazuma in tretjič zaradi tega zakona. Zakaj? Kaj je tako groznega zadaj za tem zakonom, da je bil potreben takšen sestanek? Mislim, da potrebe po takšnem sestanku ni bilo, ampak očitno je bila želja, urgenca na strani opozicije takšna, da je ta sestanek moral biti, moral je biti takoj. In na tem sestanku naj bi razjasnili, ne vem kaj, ker namreč Slovenska demokratska stranka si je zadala zelo dober načrt, ki pa se je očitno nekje vmes sfižil. Problem je v tem, da ima ta stranka očitno zelo kratek spomin, ki ne seže niti v leto 2006, kaj šele v leto 2007. In meni je všeč, da ko poslušam razprave, potem po nekaj urah, po praktično tednu dni stranka, ki govori, da se začenja državni udar, preide k bistvu problema. Bistvo problema je, kot se je danes izrazil nekdo od govornikov z druge strani, nadaljnja politična kariera enega izmed najvišjih funkcionarjev, politikov v tej državi. In zanimivo je, kaj je danes zapisala Slovenska tiskovna agencija, ko je citirala SDS: "Iz dostopnih arhivskih dokumentov izhaja, da je bil dr. Danilo Türk kot visok funkcionar za manjšinska vprašanja neposredno obveščan o ozadjih in posledicah atentata ter o mnogih podrobnostih v zvezi z njim." In potem naprej, in to je bistveno: "Enega od dokumentov, ki to dokazujejo, bomo javnosti predstavili naslednji teden." Ja, zakaj ga pa ne predstavite danes? Kaj je treba še v tem tednu dni storiti? Kakšno iskro in kje jo je treba še prižgati, da se bo tema še bolj razplamtela? Kaj je še zadaj? Če imate dokument, zakaj ga ne pokažete? In potem, ko govorite o tisti famozni knjigi, ki da ste jo, ne vem, ali ste jo kupili ali ste dobili podarjeno; tisto knjigo so plačali davkoplačevalci, tako ste jo vi kupili, zato ker ste jo kupili iz sredstev, ki pripadajo poslanski skupini. Natisnila jo je pa založba [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Gospod Gorenak, saj s tem kažete svoj obraz, ne mojega. Natisnila jo je pa založba, katere solastnica ali lastnica je Slovenska demokratska stranka. Tako lahko ta dar obdržite. In: ja, moram reči, da mene, pa mislim, da tudi gospe Bebler niso vprašali, ali je lahko najina slika na naslovnici oziroma na zadnji strani, tako da se počutim prav užaljeno, da uporabljajo takšno gradivo. Ampak, kot že rečeno, ko sprašujete, koga ščitimo, koga se bojimo, in res v tej maniri SDS je celo predsednika Vlade obtožila, da on pa je že vpogledal v to gradivo. Zakaj sodite po sebi? Nimajo vsi takšnih manir, kot jih imate vi. Nimajo jih, na srečo. Prvič so obtožili predsednika Vlade, da je bral točno določene dokumente. Kako pa vi veste, za katere dokumente gre, če pa niste vanje vpogledali? Potem ste obtožili predsednika republike in rekli, da laže. Tako, brez sramu, brez slabe vesti pokažete na prvega med nami in rečete, da ta človek ne govori resnice. Potem je na vas, da pred slovensko javnost predložite dokaze za obtožbe, ki ste jih dali, in da jih predložite takoj, ne čez en teden. Takoj. Predsednik republike se je na te obtožbe odzval in po mojem mnenju se je odzval argumentirano, ampak vam ni bilo prav, ker on se je odzval na nekaj, česar ga vi sploh niste obtožili. To je sedaj besedna igra. Kako daleč boste šli s to svojo igro naprej? In ko govorite o državotvornosti – vam je za to državo malo mar. Ker če si upate kar tako povprek reči, da predsednik republike laže, potem niste vredni, da sedite v tem parlamentu. In lahko vas je sram.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Pavel Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Bom poskušal odgovoriti na vprašanje, ki je bilo prej rečeno, ampak na koncu. Upam, da mi bo uspelo. Predvsem bi rekel tole. Podprl bom koalicijski amandma, bom pa proti amandmajem opozicije. Predvsem ne bi začel Še pomite, tovariši. Jaz – to bo edina osebna opomba – izhajam iz obrtniške družine in mi s prejšnjim režimom nismo bili "na ti" in jaz te oddaje pravzaprav nisem poslušal. Zato vas bom raje spomnil na to "še pomnite, gospodje", to je mogoče boljše. Poanta te zgodbe ob tem zakonu in teh amandmajih je za mene poanta, ki jo dobro pove star in že obrabljen slovenski pregovor, in to je, da kdor drugemu jamo koplje, sam vanjo pade. Potem ko smo slišali gromozansko razloženo, kako sedanja koalicija zapira arhive nekdanje SDV in Udbe, zato da bi ščitila zločine prejšnjega režima in določene ljudi, se je kar naenkrat izkazalo, da je vlada, ki je sprejela, in koalicija, ki je v prejšnjem mandatu sprejela zakon in odprla arhive z uredbo, ponovno zaprla arhive in z dodatnim sporazumom pa še dodatno precizirala in celo na meni, bi rekel, zelo obsežen način dejansko te arhive tudi zaprla. In to za 40 let. Ti dokumenti, ki so bili predstavljeni, o tem ne kaže več govoriti. Mislim, da je prav in pomembno, da so ti arhivi odprti, da se ščiti skozi te arhive, tako kot je bilo večkrat rečeno, žrtve, ki so bile te obveščevalne dejavnosti, takrat kot tudi danes, če so kakšne, da se razume, tudi danes bi lahko temu rekli, zato pa imamo parlamentarno komisijo. Predvsem pa mislim, da vendarle morajo biti določene omejitve pri dostopu takrat, kadar gre ne samo za vitalne interese države, ki so lahko zelo široko, ampak seveda za interesi in ogroženost življenja ljudi, ki so na tak ali drugačen način pri tem sodelovali. Jaz se strinjam z gospodom Žerjavom, da se je treba odpreti, da se je treba opravičiti, ampak potem je gospod Žerjav vendarle v drobnem tisku, če smem komentirati, rekel, "razen tistega, da zaščitimo tuje sodelavce". Seveda, saj za to gre! To bi radi zaščitili. Ne želimo ščiti nič drugega! To! Jaz sem bil predsednik te komisije v času, ko je bila ta velika afera s prestrezanjem pogovorov. Mene je, bom čisto odkrit, večkrat zasrbel jezik, da bi kaj rekel, pa sem ga držal nazaj in sem si zaprl usta zato, ker sem vedel, da bom škodoval državi. Ker sem vedel, da vse, kar se tam dela hote ali nehote, znižuje kredibilnost službe in ljudje ne bodo več sodelovali s to službo, nobenega ne bodo več mogli rekrutirati, če bo ta vedel, da ga lahko čez 15 minut meni nič, tebi nič javno objavijo. In resno se je treba zamisliti. Jaz več od tega, kar sem povedal, ne bom šel, ker bi že to lahko pomenilo preveč in dejansko se je treba zavedati, da so te zadeve občutljive. In to je treba vedeti. Kar zadeva spoštovanje zakonov, bi rekel predvsem to: javni uslužbenec je bil postavljen pred resno dilemo, dilemo: ali spoštuje zakon in da to Omerzi ven ali pa ne samo zakon, ampak vrednoto spoštovanja zakona in vrednoto o tem, da je s tem lahko ogroženo potencialno neko življenje. In mislim, da ga te dileme moram razrešiti s sprejetjem tega zakona. To je najmanj, kar moramo narediti za javne uslužbence, ki tu delujejo. Sicer pa, korenine tega problema so v tem, kako opredelimo to Sovo oziroma SDV. To izhaja iz predpostavke, da je ta SDV zločinska organizacija in če je zločinska organizacija, naj bo vse odkrito. Ampak vprašam vas, zakaj. Če je to tako – zakaj ste z uredbo to nazaj zakrili? Hvala. Žal, ne morem več govoriti.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Tu pred sabo imam intervju dr. Žumra za mesečnik Ampak iz novembra leta 2003. Naslov je zelo jasen V tem mandatu je bilo najhuje. To je bivši direktor arhiva. Leto 2003 je mandat Ropove in Drnovškove vlade in takrat je bil tudi nekdo minister v tej vladi. Lahko se vprašamo, kdo je bil v tem obdobju minister, morda bi se sam javil. In zdaj tisti, ki ste iz tega mandata, govorite o tem, kaj smo mi počeli z arhivi. Nekaj mesecev po tem intervjuju oziroma tudi nekaj mesecev pred iztekom mandata je bil ta direktor tega arhiva zamenjan. In nasledil ga je dr. Matič. Se pravi tisti, ki je opozoril, da s temi arhivi nekaj ni v redu pod oblastjo takrat, najbrž, Ropove vlade že in pod ministrovanjem nekoga, ki je morda celo v tej dvorani, je bilo za arhive najhujše. In ni res, gospa ministrica, da se s temi arhivi do tega zakona ni nihče ukvarjal. Intenzivno ste se z njimi ukvarjali. Še tisto, kar je ostalo v arhivih in kar naj bi bilo omogočeno za vpogled javnosti, se je zaprlo in zapiralo. Zakon, ki ga spreminjate, to je zakon iz mandata naše vlade, v tretjem odstavku pravi, da so vsi arhivi, tudi arhivi Udbe, tajnih služb, dostopni, razen tisti deli teh arhivov, ki so pridobljeni s kršenjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter se nanašajo na osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Tisto, kar ste govorili glede tuje mreže in naših mrež in tako naprej, nima zveze s tem, o čemer govorimo. To se nanaša – to, kar zdaj zapirate – izključno na funkcionarje tistih obdobjih in tistih služb. Samo na to se nanaša. In sprašujem vas, zakaj je treba zaščititi posebej z novelo zakona funkcionarje tistega obdobja. Kdo so tisti funkcionarji tega obdobja, ki zaslužijo to milost, da jih zaščitite? V primerih, ko bi prišlo do različnih predstav o tem, ali gre za pridobitev informacij oziroma zahtevo do dviga informacij ali arhivov, ki so pridobljeni na osnovi kršenja človekovih pravic in svoboščin, ali od oseb, ki niso nosilke javnih funkcij, je bila ustanovljena posebna arhivska komisija. Ta je razlagala, kaj je in kaj ni sporno. In ta komisija v teh konkretnih primerih, ko zakon velja, ni odločala in se ni ustanovila. Žal ste se poslužili tudi vrhunske manipulacije. Varuh človekovih pravic pravite, da je povedal, da bi v tem primeru prišlo do ogrožanja interesov Slovenije. Varuhinja človekove pravice presojati o tem, ali bi prišlo do ogrožanja interesov Slovenije, nima. V zakonu o varuhu človekovih pravic to ni nikjer zapisano. In za odločanje o tem, o ogrožanju interesov, varuhinja ni pristojna. Varuhinja lahko odloča in posebej obravnava z zakonom predpisane zadeve, tiste, ki se nanašajo na kršenje človekovih pravic. In če bi koga morala obravnavati varuhinja in njegove pravice, je to gospod Omerza v tem konkretnem primeru. Za ogrožanje interesov Slovenije so pristojne druge institucije, za ugotavljanje tega. In to pomeni pravzaprav vrhunsko zlorabo [[...]]
Jaz samo čakam, kdaj me bo gospod Tanko opozoril, da [[...]]
[[...]]in to pomeni pravzaprav politično zlorabo varuha človekovih pravic za utemeljevanje te vaše aktivnosti. Da nekaj s temi stvarmi ni v redu, kaže tudi izjava Boruta Sajovica, ki jo lahko zasledite na Kanalu A, kjer je dejal: "Očitno vsi v tej zgodbi, mislim na tiste, ki so imeli nalogo, da prečistijo arhive, tega niso," pravi, "tako kot bi bilo treba in danes, seveda, strah pred odprtjem." Torej, kdo so to, ki so čistili arhive in ki imajo strah pred odprtjem? So to aktualni predstavniki Arhiva Republike Slovenije, ali so to kakšni drugi, ali so še kakšne tretje osebe, ki so vpletene v te posle? Tudi bi rad zelo jasno povedal, da SDS zaradi tega, ker so odprti arhivi, ni v škripcih, tako kot je govoril gospod Juri. V škripcih ste tisti, ki na vsak način hočete zapreti arhive Udbe. Tisti ste v škripcih in zato tudi to počnete! Zato tudi to temo odpirate. Še na nekaj stvari bi rad ob tem opozoril. Mi smo bili pred časom priča pravzaprav eni zgodovinski izjavi v Dražgošah, da je treba rehabilitirati politiko. Zanima me: rehabilitacija katere politike je potrebna? Tiste po letu 1990 ali politike pred letom 1990? Katere politike? Tisti, ki ste bili tam na proslavi, ste se verjetno o tem izčrpno informirali. In s tem, ko zapirate arhive iz obdobja pred letom 1990, želite rehabilitirati politike, to se pravi funkcionarje izpred tega obdobja. In to, kar počnete, pravzaprav pomeni svojevrstno podeljevanje imunitete. Niti postopka se ne more sprožiti. Mi poslanci in sodniki imamo v ustavi opredeljeno odločanje o imuniteti v primeru kazenskih postopkov. Tukaj zapirate arhive z dikcijo, z obrazložitvijo Vlade, zato da se ne bi sprožili kazenski postopki proti funkcionarjem izpred obdobja 17. maj 1990. To je ta rehabilitacija. In zato, ker boste tako politiko rehabilitirali, ji lahko podeljujete tudi odlikovanja. To je brez problema. Potem ni nobene težave več o tem, ker so tisti, ki so sodelovali in bili informirani v teh obdobjih, pravzaprav tisti, ki so na tem področju zdaj glavni in najzaslužnejši. Na kakšen način lahko potvarjamo zgodovinska dejstva – tisti, ki ste bili včasih ministrica za kulturo, pa ste sedaj ministrica za kulturo –, na kakšen način se lahko zgodovinska dejstva potvarjajo? Samo tako, da uničiš arhiv ali pa se tisto, kar naj bi bilo dostopno, zapre za javnost. To je edini način, da javnost ne izve nikoli pravih dejstev in nobenih pravih informacij o funkcionarjih kateregakoli obdobja, predvsem pa obdobja pred 1990. To je način funkcioniranja te koalicije. Kdo so tisti, ki uživajo ta privilegij, da o njih ne smemo vedeti, kako so opravili svojo funkcionarsko nalogo v teh obdobjih? Kdo so tisti? Zakaj si zaslužijo tako posebno obravnavo, da moramo za njih sprejeti lex specialis? Morda je tudi iz tega obdobja kakšen funkcionar, ki je med nami tukaj, najbrž ne samo eden. In za te funkcionarje sprejemamo ta zakon iz tistega obdobja pred 17. majem 1990. Nekaj teh funkcionarjev je. Moram reči, da ne vidim v tem delu veljavnega zakona prav nobenih težav, da ne bi te stvari obravnavali in da te stvari ne bi bile dostopne na tak način, kot so. Tu so kolegi govorili o nekaterih obveščanjih, o obveščenosti o dogodku, tudi mi govorimo o obveščenosti o dogodku – tudi za tisto akcijo v Velikovcu – obveščenost o dogodku. Vendar, kako preprečiš obveščenost o dogodku ali pa dostop do informacije, da je bil nekdo obveščen o dogodku? Samo na ta način, da arhiv ali uničiš ali pa ga zapreš za javnost s super tajno oznako. In to je imuniteta, ki si je funkcionarji iz leta pred 17. majem 1990 ne zaslužijo. Ne zaslužijo. To je problem in mislim, da je čas, ki ga živimo, tisti, ko bi moral odstrniti vse tančice, da bi dobili pravo informacijo o zgodovinskih dejstvih obdobja, ki smo ga preživeli pred osamosvojitvijo, ne pa, da te zadeve ščitimo kot tiste, ki so v največjem nacionalnem interesu. To pa je problem sedanje politike in sedanje koalicije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima, gospa ministrica. Želite besedo? Repliko ima gospa Andreja Rihter. Izvolite.
Lepo prosim, glede na to, da so se pa kolegi potrudili, pa prebrskali nekaj gradiva in so se namučiti tja od leta 2000 do 2004. Ja, kolega Tanko, zelo težki časi so bili v obdobju 2001–2004 za arhivsko stroko, zelo težki časi in se z gospodom Žumrom absolutno strinjam. Namreč, tri leta je tekla široka strokovna razprava in javna razprava o tem, da so arhivi zelo pomembne ustanove, ki imajo ne nazadnje tudi pomembno poslanstvo. In takrat se je prvič začela resna debata o tem, kako gradivo hraniti, kako ga odbirati in ne nazadnje na celotnem območju Slovenije. Jaz sem danes že v uvodu povedala, da smo v letu 2004 v takratni vladi Toneta Ropa pripravili zakona in prvič naredili arhive dostopne za gradiva, do katerega so takrat bili nedostopni. Gre za gradiva pomembnih organizacij nevladnikov, kar je Zveza komunistov Slovenije, zveza socialistične mladine in tako dalje. Da pa ostalega gradiva, o katerem govorimo danes, o varnostni in obveščevalni službi nismo odprli in ga dali v zakon, je pa verjetno zelo velika zasluga gospoda Žumra samega, ki je opozarjal, kaj nazadnje za seboj prinese v delu stroke. In ko je bil zakon leta 2006 sprejet pod Janševo vlado, ponovno gospod Žumer opozarja, kaj je bilo storjeno napak in kaj ste oziroma v vladi Janeza Janše naredili potem tudi narobe. Danes je bilo še enkrat tukaj velikokrat povedano, da smo v lanskem letu zapirali, ta vlada, arhive. Jaz še enkrat pravim: 1. julija 2008 je dokument, ki govori o oceni možnih škodljivih posledic v skladu z zakonom o tajnih podatkih. In naslednjega dne sklenjen sporazum, na podlagi katerega so dokumenti, ki so bili prevzeti v Arhivu Republike Slovenije, označeni za tajne in nedostopne. Lahko govorimo tudi naprej o teh gradivih, ki so se izrabljala in o katerih nekateri veste toliko podrobnosti. In tukaj pa se razlikujemo, kar sem ravno tako danes povedala, da predsedniku današnje vlade zelo verjamem, ko govori o tem, da nima vpogleda v arhive, česar pa ne verjamem za bivšega predsednika vlade, kar dokazujejo ne veliki oziroma mnogi zapisi, kakor tudi ta iz 14. maja 2010, ko govori: "Takšna ureditev dostopa do prej zaupnega arhivskega gradiva je v tem trenutku v Sloveniji izredno liberalna tudi v mednarodnem pogledu. Tako nam je povedala kolegica iz Arhiva Republike Slovenije, da so predstavniki Slovenske demokratske stranke v času pred ustavno odločbo prišli v Arhiv, kjer so povedali, točno katero škatlo želijo iz arhiva bivšega Republiškega sekretariata za notranje zadeve. Omenjene škatle, ki se je nanaša med letom 1975 in 1979, je v Arhiv poslala Slovenska obveščevalna služba šele leta 2000. Vsebino so v stranki torej pregledali in fotokopirali, kar se mi je zdelo pomembno, vključno z imeni in priimki obveščevalcev, sodelavcev [[...]]
Gospa Rihterjeva [[...]]
[[...]]in tako dalje.
[[...]]tri minute [[...]]
[[...]]Govorim seveda o tem, da je bilo nakazovanje, da smo nekateri imeli vpoglede v arhivsko gradivo, tako ali drugače, kar strogo in jasno seveda zanikam zaradi svojega profesionalnega kodeksa dela in seveda zaradi tega obtoževanja, ki ga je pred mano kolega želel. In še enkrat ponavljam in se strinjam z gospodom Žumrom, da so bili težki časi v tistem obdobju, ko je bilo moje ministrovanje.
Hvala lepa. Za besedo je prosila ministrica za kulturo gospa Majda Širca. Izvolite.
Večkrat je bilo, sploh pa zdaj v zadnjem nastopu poslanca Tanka, postavljeno vprašanje oziroma povsem napačno razumljeno, da se s to novelo odpirajo možnosti, da se izloči tisti del zakona, ki zdaj velja in ki pravi, da se ne obravnavajo javni funkcionarji. Ni res. Poglejte, zakon, kot je bil sprejet leta 2006, ostane. In ta zakon govori o tem, da arhivsko gradivo, ki je nastalo pred konstituiranjem Skupščine Republike Slovenije 17. maja 1990, sicer ta del – jaz razumem, da so ga takrat sprejeli, je pa v primerjavi s prej obstoječim zakonom, ki je deloval enotno in zaščitil na enak način vse gradivo, je ta pač določeno gradivo točno izpred 17. maja 1990 postavil v poseben status. Nekateri so v tem zadnjem času razumeli kot res privilegiran oziroma nadomestek za lustracijski zakon, ki ga nimamo, in jaz razumem, da za svojo, našo zgodovino očitno ni bilo še dovolj razčiščeno, da se potem ob takšnih vprašanjih diskusije toliko bolj odprejo. Ampak, gospod Tanko, kot dolgoletni poslanec razumite, da zakon, ki je bil sprejet leta 2006, ostane v tretjem odstavku čisto enak, kar pomeni, da ohrani izjemo, in ko našteje vse organizacije, govori o tem, da: "to gradivo je dostopno brez omejitev, razen arhivskega gradiva, ki vsebuje občutljive osebne podatke, ki so bili pridobljeni s kršenjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter se nanašajo na osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij". Ki niso bile nosilke javnih funkcij! To se pravi, da osebe, ki so bile nosilke javnih funkcij, ne spadajo sem. Zato si, prosim, poglejte. In potem dodatek, ker četrti odstavek potem vključuje še vedno razumevanje takšnega, to se pravi, da osebe, ki so nosilke javnih funkcij, niso te predmet, kar pomeni, da niso zaščitene. Zaščiteni so preprosti oziroma ljudje kot pravne osebe. In četrti odstavek, kot je zdaj pridodan, govori o tem, da arhivsko gradivo iz tega prejšnjega odstavka, kjer osebe, ki so bile funkcionarji, ne spadajo zraven, ki vsebujejo podatke s področja obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti države v povezavi s tujino, to arhivsko gradivo je dostopno v skladu s prejšnjim odstavkom, razen dela gradiva in tako naprej, kar poznate. Tako ta konstrukt, ki gre zadnje dneve vse bolj v smer morebitnega označevanja in pritikanja neke domnevne odgovornosti funkcionarjem, vam pade, ker morate prej zakon prebrati in ga potem šele interpretirati na način, kot piše, ne pa, kot bi vi želeli ali pa mislite, da piše.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospa ministrica, kolegice in kolegi! Mislim, da je treba najprej poudariti, da smo v protipravnem stanju, ko so državni uradniki eklatantno zavrnili izvajanje zakona in spoštovanje ustave. In iz tega, kako se je tu odzvala uradna politika, ministri, Vlada, je razvidno, da jim je bilo tako naročeno s strani Vlade, politikov in paradržave, ki je začutila, da bi lahko bili njeni interesi ogroženi. Začel bom s tem, o čemer je gospa Andreja Rihter govorila, o intervjuju gospoda dr. Žumra, ki je bil direktor Arhiva v njenem mandatu. In on je seveda rekel, da "v tem mandatu je bilo najhuje, najhujše čiščenje, najhujši pritiski." Če vam preberem samo naslednje: "Takrat, ko so izvedeli, da gremo v Srbijo, v arhive, je bil tak pritisk, da do tja sploh nismo prišli." Pritisk je bil iz Slovenije. Naj povedo, ali je bil s strani ministrice, ali s strani takratnega predsednika vlade, ali od koga je bil tako strašen pritisk. In kaj grešnega je v arhivih v Beogradu, da direktor Arhiva ni smel iti tja, čeprav sukcesijski sporazum določa dostopnost. Strašen strah je bil vedno pred arhivi iz Beograda. Potem vemo, da v teh letih, potem ko ste vladali, ste v Beograd neke emisarje pošiljali, da so tam pomagali in plačevali Srbe, da se je pospravljalo. Seveda, zdaj pa je gospod Omerza stopil na žulj, ko je napisal knjigo o Kocbeku in številne dokumente prebral in natančno predelal. Politik, mislim, da je bil iz LDS, ampak dosledno, človeško, pošteno do zgodovine, je začel sistematično prečesavati. Seveda človek, ki nima nobene funkcionarske prtljage iz prejšnjega sistema ali pa grehov in je to lahko odprto delal. Sedaj se vidi, da je očitno gospod Omerza bil pod sedanjo vlado skoraj tako nadzorovan kot Kocbek do smrtne postelje, ko so bili udbovci ob njegovi smrtni postelji in preprečevali, da bi lahko družina normalno spremljala umiranje nekoga. Ob tem je državljane lahko upravičeno strah, da se v današnjem času sprožijo takšni sistemi, takšni alarmi in takšno preprečevanje izvrševanja zakona in ustave, zato ker je nekaj treba prikriti. Ne bom opredeljeval, kaj se prikriva: ali zgolj samo državni terorizem, ali bi se lahko prišlo do pomembnih podatkov o ugrabitvah, pa bi spet bili nepravi ljudje poleg, ali o likvidacijah v tujini. Vemo, da je Udba delala likvidacije vse do zadnjega. Leta 1983 je v Nemčiji likvidirala direktorja Ine Đurekovića in lani so Nemci nekoga, ki je priskrbel garažo, kjer so ga obesili, obsodili na dosmrtno ječo, pripadnika bivše Udbe. Drugega, ki ga je pa na štrik potegnil, pa še niso zaprli, se še skriva. Da bi država ,stremela k temu, da se tej zločinski preteklost odpove, ta država Slovenija, in prekine sleherno popkovino s takšno tradicijo, tega ni storila. Sedaj govorite o neki uredbi. Uredbo bi lahko Vlada odpravila, če je kaj narobe z njo. Podzakonski akt, to lahko odpravi. Ne! Šla je v spremembo zakona, da bo to za večno prikrito in skozi takšne rabote, kot jih je gospod prejšnji direktor dr. Žumer povedal, da so bile v tistem mandatu. Sedaj se ponavljajo. Zato pravim še enkrat: ljudi je lahko strah, ker če so z Omerzo naredili tako, da je očitno bil pod kontrolo, potem verjamem, da se množično prisluškuje. To je najlažje. Dejansko vaši ljudje, če s kom kdaj govorim, mi rečejo, o tem se ne bova pogovarjala po telefonu. Očitno vedo, da se prisluškuje. Ljudje iz vaše opcije. Temu hočemo mi narediti konec. In zaradi tega ni mogoče dovoliti, da se zaobide zakon, da se ne spoštuje zakona in ustave. Treba je reči, to, kar ste v obrazložitev zakona napisali, da bi predčasno razkritje določenih podatkov lahko ogrozilo ne samo pomembne interese države, temveč neposredno izpostavilo kazenskemu pregonu posamezne slovenske ali tuje državljane, ki so v interesu države sodelovali pri zbiranju obveščevalnih podatkov. Zaradi zbiranja obveščevalnih podatkov ne more biti v nobeni evropski državi nobeden več obsojen, ker je vse zastaralo. Ker sem na to opozoril prvi dan na odboru za šolstvo, ministrica v naslednji razpravi, v obrazložitvi tega, da bi lahko bil kdo kazensko preganjan, ni več omenila, so ji naročili, da sem jaz imel prav, da je to za lase privlečen argument. Seveda je pa drugo, obstajajo pa kazniva dejanja zoper človeštvo, ki pa ne zastarajo. Če pa skrivate takšne stvari, potem pa delate škodo Sloveniji, in tisti niso delali v interesu države Slovenije nikdar. To ni moglo biti v interesu. Ne lagati potem tu notri! To ni bilo sodelovanje pri takih zadevah, ki bi še danes lahko bile v interesu do Slovenije, v korist Slovenije. To je bilo v škodo današnje Slovenije, pa čeprav je bilo v prejšnji državi. Na odboru sem nekatera dejanja, ki so jih pogosto omenjali, da so blatili plod Udbe, jih ne bom omenjal, seveda pa tisto, kar se pa sedaj že ve, je pa zelo zelo nizkotno in podlo; in sicer, da je takratna slovenska država, in Udba, izvedla terorizem na Koroško, ki ga je sama organizirala. In ker so pač in flagranti, na licu mesta, jih ujeli, so bili ljudje poškodovani, je to pripisala Narodnemu svetu koroških Slovencev, najbolj zavednemu delu manjšine, ki ni paktiral s komunizmom in je bil zato obsojen s strani slovenske države na iztrebljanje. Narodno smrt ste predvidevali za koroške Slovence in delno se to uresničuje. To pa je nezaslišano ravnanje. In če je koga strah zaradi tega, ker je bil pripravljen pripisati narodno smrt koroškim Slovencem, kar je avstrijska država s pridom izkoristila, seveda, s pridom je izkoristila takšno inkriminiranje [[...]]
Gospod Jerovšek, jaz verjamem, da se vi zavedate teže trditev, ki jih podajate, in zato vas ne bom opozoril, samo, prosim, premislite.
Še enkrat pravim, če se nekomu podtakne, da je delal terorizem, in Narodnemu svetu se je to očitno podtikalo, češ da so bili izven zakona, seveda lahko takšnega lastna država tudi [[...]]In kako je s tem, bom povedal še dva primera. Ko sem na odboru omenil, da ni dobrega terorizma, mi je gospod Rožej rekel: "Če ni dobrega terorizma, kako boste pa hodili še naprej na proslave Tigra?" Češ, tigrovci so bili pa teroristi. To je znana teza gospoda Janeza Stanovnika, predsednika borčevske organizacije. Tigrovci so se borili za svobodo in osvoboditev in znano je, da so imeli načrtovan atentat na Mussolinija v Kobaridu pred gostilno Gotar in so odstopili od njega zato, ker bi bili mrtvi otroci, ki so Mussoliniju podeljevali rože. Takšne tigrovce obsojati, da so delovali proti slovenskemu narodu s terorizmom in to poslanec Zaresa! Pa ko je to bilo že tako zavrženo, demantirano! In, ko sem govoril, da ni dobro, da je krivično, da so Narodnemu svetu koroških Slovencev podtikali terorizem, je gospod Rožej sinoči rekel na razpravi: "S kakšno vestjo ste pa šli na podelitev Einspielerjeve nagrade sinoči?" Izmislil si je laž. Nisem bil tam. Saj potem se je opravičil sicer, ampak če nekdo lahko producira takšne laži, potem vem, kakšna je organiziranost, s kakšnimi podlimi metodami je treba opravičiti to, kar se sedaj dela. Da se skuša legalizirati z zakonom to, kar se ne bi smelo zgoditi. In kolegice in kolegi, ne govoriti, da bo nekdo ne vem kje obsojen, ker je zbiral informacije! Vemo za znane primere, aktivne primere, ko so bile nekatere akcije kompromitirane, tudi služb, pa se ni nikomur nič zgodilo. Ne pa za 40, 30 let nazaj. Torej tu je zelo zelo grdo ozadje in če boste izpeljali ta zakon, se ve, da se paktira z dejanji, ki se ne bi smela zgoditi, ki jih ni mogoče opravičevati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod France Cukjati.
Hvala za besedo. Spoštovani! Jaz bi želel, da bi razprava tekla v okviru problematike, ki ste jo sprožili z vložitvijo te novele zakona in se bom skušal držati tega. Bi pa na začetku povedal, da se vendarle zapletamo, ker ne upoštevamo nekaj osnovnih aksiomov problematike, ki je pred nami, in sicer mi ne govorimo o obveščevalno-varnostni službi, ki jo ima sedaj država Slovenija. O sedanji. Ampak mi govorimo o Službi državne varnosti oziroma Udbe nekdanje SFRJ. In čeprav nekateri predstavniki Vlade govorijo, da je naša Sova pravzaprav naslednica Udbe, jaz menim – in upam, da je res –, da ni ne kadrovsko in ne po načinu dela; vsaj upam tako. Torej, treba se je zavedati, da govorimo o arhivih nekdanje Jugoslavije oziroma tiste službe, za katero je Ustavno sodišče pred leti reklo, da je bila zločinska organizacija. O arhivih zločinske organizacije pa vendarle govorimo in se ravna z njimi nekoliko drugače kot o neki varnostno-obveščevalni službi demokratične sedanje države. Tako je doslej zakon v 65. členu, in moram citirati, da nekako dopolnim ali korigiram ministrico, ki je po moje napačno interpretirala sedanjo novelo. Namreč, v tretjem odstavku 65. člena dosedanjega zakona beremo, da je arhiv dostopen brez omejitev, razen arhivskega gradiva, ki vsebuje občutljivo osebne podatke, ki so bili pridobljeni s kršenjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter se nanašajo osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Torej, dosedanji zakon je zaprl po tem postopku kakršnikoli arhivsko gradivo, ki se nanaša na žrtve – torej osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij –,torej predvsem na žrtve, kajti te dejavnosti Udbe so načrtovali takratni nosilci javnih funkcij. Torej žrtve so bile zaščitene oziroma njihovi podatki in tudi tuji sodelavci Udbe, kajti tuji sodelavci v Sloveniji niso imeli nobenih javnih funkcij. Tudi oni. In izgovarjati se, da bomo sedaj mi tuje sodelavce zaščitili, ne drži. Ni potrebno spreminjati tega zakona. Seveda, ta odstavek ostaja takšen, kot je. Sedaj pa se dodaja četrti odstavek, ki od celotnega arhivskega gradiva govori samo o tistem gradivu s področja obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti. Za to gradivo pa velja, da je zaprto oziroma je nedostopno tisto gradivo, ki bi lahko imelo za posledico poseg v osebno varnost in osebno dostojanstvo posameznika. Torej ne samo žrtev, ampak tudi izvajalcev dejavnosti, za katero Ustavno sodišče je reklo, da je zločinsko. V tem je "catch". V tem je problem, spoštovani. In ta posameznik, seveda, je tudi morda kdo, ki ima tudi sedaj pomembno funkcijo, pa jo je takrat imel. Torej, dostop do proučevanja arhivov, če je bil vpleten v to dejavnost, je raziskovalcem zaprt. Torej, očitno ne gre za vprašanje zaščite mednarodne dejavnosti, niti sploh ne sedanje Sove, pa tudi ne sodelavcev Udbe v prejšnjem času, kajti ti so že itak zaščiteni. Tudi govoriti o potrebni zaščiti delovanja Udbe v tujini je dvorezen meč oziroma na nek način nesprejemljivo, kajti vi veste, da je Udba v tujini v glavnem sledila, preganjala, tudi ubijala naše, slovenske državljane v tujini. To se pravi, naše oporečnike, Slovence, oporečnike je Udba celo pripeljala nasilno nazaj v Jugoslavija in z njimi obračunavala. Torej, deliti delo Udbe, zločinske organizacije, na znotraj Slovenije in zunaj ne moremo. In če pogledamo, kako je prišlo do te novele zakona oziroma do tega predloga, je zanimivo naslednje; doslej je bil dostop posameznikom do tega arhiva omogočen, Omerzi naenkrat ne. Varuhu človekovih pravic je dovoljen vpogled v celoti, komisiji Državnega zbora, ki je po ustavi zadolžena za nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami, pa ne. In do ustavne obtožbe predsednika države so bili ti arhivi dostopni, nobeden ni problematiziral dostopa, po tem je dostop zaprt. In zanimivo, kaj pravi gospod Omerza, ki mu je bil dostop zavrnjen. Takole pravi, citiram: "Zgovorno pa je, da so mi nekateri dokumente zaprli delno, tiste, za leti 1979, ko je eksplodirala bomba v Velikovcu, in 1980 pa v celoti." In dodaja, zopet citiram: "Z zapiranjem arhiva so sedaj dejansko spodbudili razne špekulacije." Te špekulacije se nanašajo na predsednika države, gospoda Danila Türka. On je za Radio Slovenija rekel, takrat, tako, citiram ga: "Takrat, ko se je ta dogodek zgodil, sem bil osupel, tako kot mnogi drugi ljudje pri nas, nobenih ozadij tega dogodka nisem poznal in tudi mi danes niso znana." Na to je, da ponovim citat, že odreagirala Slovenska demokratska stranka in izjavila: "Iz dostopnih arhivskih dokumentov izhaja, da je bil takrat gospod Danilo Türk kot visoko funkcionar Socialistične zveze delovnega ljudstva za manjšinska vprašanja neposredno obveščen o ozadjih in posledicah atentata ter o mnogih podrobnostih v zvezi z njim." Tako je rekel gospod Türk. Na te izjave – pravzaprav se je s tem na nek način gospod Türk zlagal – je pa Urad predsednika, včeraj je bila v Delu ta izjava povzeta, je Urad predsednika države takole izjavil, in sicer citiram: "V bombni atentat v Velikovcu leta 1979 Danilo Türk ni bil vpleten niti ni karkoli sodeloval pri njegovi pripravi." In res, nihče ga ni o tem oziroma ga ni tako obsodil, nihče mu ni očital, da je sodeloval, saj mu tudi ni mogoče, če je arhiv zaprt. Mu pa tudi ob zaprtem arhivu tega tudi ni mogoče demantirati, zato je Omerza rekel, da so špekulacije sedaj proste. Ampak, če nekdo vzame v zakup špekulacije, verjetno je to za njega manjše breme kot pa, da bi se dokazalo, da je bil res vpleten. Saj vpletenost ni samo v tem, da podtakneš bombo, vpletenosti so tudi drugačne vrste. Dobro. Ves problem pa ni v Velikovcu, sploh ne; ves problem je, da se je ob vseh teh dogodkih, ki se koncentrirajo, lovijo okoli Velikovca in raziskovanju tistega časa, ko se je to dogodilo. Naenkrat se je pojavila neka potreba po nujni, hitri obravnavi tega zakona po hitrem zaprtju arhiva, nek blitzkrieg celotne politične srenje, celotnega koalicije in vseh mogočih, z varuhom človekovih pravic in vsemi. Zelo nerad, pa vendarle imam vtis, da se dogaja nekaj podobnega kot v času bulmastifov, ko se je celotna politika zganila in z nekim neverjetno hitrim koordiniranim delovanjem poskušala nekaj narediti. To je tisto, kar me spominja na to, kar sedaj tudi gospod Klemenčič v protikorupcijski komisiji navaja, da se pri nas vse bolj kaže state capture, to se pravi, da nekdo ugrablja in si privatizira državo. Morda je on mislim na tajkune, tako kot jaz, ko sem v času slavnostne seje junija lani to omenjal ,pa zaradi tega bil deležen velike kritike, sedaj imamo state capture s strani neke politike, ki ima kakršnekoli zveze ali želje po ščitenju arhivov Udbe. Ne vem, ali sta to dva lobija ali pa je morda to celo en lobi. Vsekakor je Slovenija v dveh letih izgubila status demokratične države in je padla iz skupine demokratične države v skupino poldemokracije ali okrnjene demokracije. Gospe in gospodje, jaz se bojim, da s takimi posegi, kot ste ga naredili s tem zakonom, bomo čez dve leti padli pa v skupino nedemokratičnih držav. To pa je mnogo bolj resna zadeva kot Velikovec. Hvala.
Želi še kdo razpravljati o amandmajih? Vidim več rok. Prijava teče. Gospod Rudolf Petan, imate besedo.
Hvala za besedo. Jaz zakona ne podpiram, podpiram pa naš amandma. Bi pa želel povedati o tem sledeče. Pred meseci se je pojavil, bom rekel, WikiLeaks in naša vladajoča politika je ploskala ob tem, kako je to dobro, da se bodo arhivi odkrili in se bo videlo, kakšna je pač tista politika, ki jo ta WikiLeaks najbolj obravnava. In prav je, dobro, odlično, Assange si zasluži ne vem kakšno nagrado, ker je to naredil. Ampak zanimivo! Isti ljudje, ki so bili najbolj navdušeni, da se tisti arhivi iz WikiLeaksa na WikiLeaksu predstavijo, danes na vrat in na nos želijo sprejeti zakon po hitrem postopku, da bi pa pri nas doma arhive zaprli. Kakšna dvoličnost je to, kakšna dvoličnost je to! In to se dogaja pod krinko nacionalnega interesa. Ali nismo imeli pod nacionalnim interesom tudi neke zadeve v zvezi z lastninjenjem? Tam je pomenilo to monopolizacija, kdo naj pač dobi, kateri tajkun naj dobi katero firmo, pod nacionalnim interesom. In sedaj je popolnoma enako. Kdo naj ima monopol nad informacijami, nad arhivom – popolnoma enako! In če je nacionalni interes zapora arhivov, da tisti, ki je nadzornik, recimo parlamentarna komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ne more videti arhiva, lahko pa ga vidi varuh človekovih pravic, lahko ga vidijo nekateri posvečeni raziskovalci; in celo več! Od 19. 10. do 5. 11. se je zgubilo ne vem koliko fasciklov in odšli so nekam, v neke prostore vlade. Kaj se je tam počenjalo s temi gradivi? Ali so se kopirala ali karkoli drugega, ali so se uničevala ali so se "urejala", ki razumejo na besedo čistila – tega zdaj nihče ne ve. Ampak javnost tega ne sme vedeti, eni imajo pa lahko zato monopol. Ne vem, če je nacionalni interes, da ne smemo nič vedeti, kaj se je dogajalo ob tistem dogodku v Velikovcu, kjer je Udba podtaknila bombo in potem bi to podtaknili avstrijskim nacionalistom, nastradali bi pa seveda tisti, ki so bili v stavbi, tam je pa bila večina Slovencev. Kakšno sprenevedanje, kakšna hinavščina je to!? Ali to skrivamo? Ali je to nacionalni interes? Jaz mislim, da ne, ker to je bilo v neki drugi državi. To je bilo s strani službe neke druge države, ne slovenske. Zakaj mi zdaj skrivamo, tega enostavno ne razumem, tiste države sploh ni več, niti nikjer drugje na Balkanu je ni več, samo neke popolnoma druge države. Mislim, da to ni nacionalni interes. In koga je treba potem tukaj ščititi, pri Velikovcu? Ne razumem, koga: ali žrtve ali rablje – ne vem. Postavlja se mi samo vprašanje. In to, da danes po več kot 30-ih letih, ko se je ta dogodek zgodil, pa še sedem drugih dogodkov, ko so se minirali transformatorji, trafopostaje, daljnovodi in podobno, ne bi smeli izvedeti, kaj se je tam dogajalo! Tega enostavno ne razumem. Poglejte, takšne metode, ko nekaj narediš in s tem oblatiš drugega, to se je celo ponavljajo v naši državi, neke metode pa so očitno ostale. In zato se ne čudim, da je nekdo rekel, da je naša služba Sova naslednica tiste. Jaz temu oporekam, ampak nekatere metode so ostale. Jaz bom samo spomnil na dogodek Vič-Holmec, kjer so nekateri želeli Slovenijo spraviti na sodišče za vojne zločine v Haagu. To bi pa bil nacionalni interes! In hvala bogu, da so se pri nas ljudje uprli. Ne bom razlagal, ker vsi vemo, za kaj gre. Omenil bi še to: vse je bilo v redu s temi arhivi, dokler ni nastopila ta ustavna obtožba proti predsedniku države Danilu Türku, ki naj bi bil obveščen o tistih dogodkih v Velikovcu, on pa o tem govori nekako drugače in se izmika in odgovarja na tisto, česar ni bil vprašan. In ta tema naenkrat ni več drugorazredna, ampak je postala kar prvorazredna tema. Naj zaključim. Želel bi povedati to, da WikiLeaks ni samo za druge. Ne vem, žal ali k sreči, jaz bom rekel raje žal, ga imamo celo doma. Celo doma, medtem ko ploskamo, kako bomo izvedeli, kaj delajo neki organi neke druge države, pri tem vztrajamo na vse pretege in se postavljamo "na štiri", kot je včeraj rekel kolega, kot neka istrska žival, da naših arhivov pa ne damo, naših pa ne bo nihče videl, razen tistih, ki so posvečeni. In to dela naša vladna politika, ki ne zna voditi države, ki ne zna voditi gospodarstva, želi pa zapreti še tiste informacije, ki bi nam karkoli povedale o tem, da bi se mogoče iz tega kaj naučili. Jaz tega zakona ne podpiram, mu ostro nasprotujem. In če WikiLeaks velja za druge, naj velja tudi za nas, naj bodo tudi pri nas arhivi odprti. Hvala lepa.
Gospod Ivan Grill, imate besedo.
Hvala lepa. Tudi sam menim, da je ta zakon povsem nepotreben, in glede na to, da je takšen v obravnavi, smo v Slovenski demokratski stranki vložili ta amandma k temu členu, kjer smo napisali, da se ga tudi črta. Vsakomur, ki je prebral ta zakon, ampak verjamem, da javnost tega ni imela možnost brati oziroma se ni toliko zanimala, ampak tisti, ki pa so, je pa vsem jasno, da je namen tega zakona preprečiti informacije, ki bi bile za akterje slovenske politike neugodne, neprijetne in se poskuša za vsako ceno, kljub temu da se potepta pravno državo, da se potepta vse tisto, za kar smo se leta 1991 borili, samo za zaščito redkih posameznikov. Kajti, če citiram samo zadnji stavek tega člena, bo vsakomur jasno; pomeni, da tisto gradivo, ki bi imelo za posledico poseg v osebno varnost ali osebno dostojanstvo posameznika in kot je to določeno v tem 66.a členu zakona. Tukaj bi bilo treba samo še napisati imena in priimke tistih – ali pa tistega –, ki jih želite zaščititi. In lahko vam povem, spoštovana koalicija, spoštovana Vlada, ljudje vam ne verjamejo! Zakaj se trudite, da iz petnih žil iščete razloge, skušate opravičiti to nedemokratično dejanje?! V oddaji Pogledi Slovenije, kjer je bilo veliko rečenega na to temo, je bilo več kot jasno vsakomur, kdor se s takšno tematiko ni ukvarjal, kje so razlogi in v katerem grmu tiči zajec. In veliko pove tudi to, da se te oddaje ni želela udeležiti ministrica za kulturo, ni se je želel udeležiti direktor Sove, bil je direktor Arhivov, ki pa je bil tam zelo neprepričljiv. Tako je več kot očitno, da je namen zaščititi, kot smo povedali, tiste ljudi, ki niso v ponos slovenski demokratični Sloveniji – vsaj upajmo, da je do nedavnega tudi bila. Ampak, spoštovana koalicija, spoštovana Vlada, priznajmo si, živeli smo v totalitarni državi. To moramo priznati. Nobeno zapiranje arhivov tega ne more preprečiti. Bili smo deležni v naši državi, bivši, povojnih pobojev nedolžnih ljudi, na 100 tisoče jih je končalo. Bili smo deležni, lahko rečemo koncentracijsko taborišč, Goli otok. Za katere ljudi? Za tiste, ki so mislili s svojo glavo – ne proti državi, ampak s svojo glavo! Imeli smo teroristične atentate naše službe, naše Udbe v tujini, seveda proti komu – zopet proti našim ljudem, ne tistim, ki bi skušali Sloveniji ali Jugoslaviji škodovati, ampak tistim, ki so zopet mislili s svojo glavo. Tako je več kot dovolj argumentov, ki kažejo, da ste neprepričljivi. Da bi bila želja ali namen to, kar skušate tukaj neprepričljivo opravičevati, potem bi se tudi teh postopkov lotili na drugačen način. Zakaj zakon sprejemati po nujnem postopku? Da je bilo treba v pozne večerne ure na matičnem delovnem telesu to razpravljati? Da je bilo treba celo pokvariti ali sabotirati, da niso niti komunikacijske povezave delovale? Vse ste naredili, da bi se preprečilo, da javnost o tem izve; ampak to vam ne bo uspelo. Veliko kaže o vaši prizadetosti, o vaši ihti, da bi se skušala ta zadeva v javnosti prikazati v drugačni luči, kaže tudi dejstvo. Kdaj se je še zgodilo v tem mandatu, da sta stranki SD in Zares porabili ves čas, ki sta ga najavili? S takšno ihto ste se zaleteli v to razpravo, da vam je zmanjkalo časa! Vedno smo bili v drugih razpravah v Slovenski demokratski stranki tisti, ki smo čas, ki nam je omejen, porabili, zdaj pa je zadeva ravno obratna. Saj bi verjetno najavili več, ampak to kaže na bolečino in na prizadevanje, da bi skušali to zadevo prikriti. Ampak poglejte, žal, gospod Juri in gospod Kumer, ne bo vam uspelo, ljudje so to že prepoznali, pa če danes še rečemo kakšno besedo ali ne. Več kot dovolj. Sam bom ta amandma podprl, zakona pa v nobenem primeru ne. Hvala lepa.
Gospod mag. Borut Sajovic, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Moram reči, res zanimiva, predvsem politična razprava z eno veliko, hudo napako za današnji čas: da ne zna pogledati naprej, ampak se ukvarja s preteklostjo. Ni dolgo nazaj, ko sem prebiral eno delo, po čem se Slovenke, Slovenci, državljani in državljanke sploh politično med seboj razlikujemo. Ne boste verjeli, da tista ključna razlika, ki jo ugledni teoretik dokazuje in opaža, je naš odnos do druge svetovne vojne. Gospe in gospodje, ampak ta se je končala 66 let nazaj. Danes se tisti, ki ne vidijo poti naprej, spet ukvarjajo z zgodovino. Na različne instantne načine pogrevamo 32 let staro zgodbo o Velikovcu. Nekateri v Državnem zboru takrat niti polnoletni niso bili, ampak to je tema, ki slovensko politiko okupira in obremenjuje zadnjih 10 dni. Pozabili smo na to, da nam gre na področju gospodarstva, na področju izvoza bolje kot nam je šlo pred meseci; da je bilo sprejetjih tudi nekaj ukrepov, ki to državo peljejo naprej in situacijo, ki je resna, ki ni lahka, popravljajo in izboljšujejo. Ampak mi se moramo vedno naprej deliti, sovražiti in iskati neke razlike. Pri tem pa gre enostavno za ustvarjanje pogojev za tako imenovano drugo, tretjo ali morebiti še kakšno od naslednjih republik in s tem, da ne znamo v resni in odgovorni politik nekaj, kar ni dobrega, samo nadgraditi, ampak razvijamo eno staro teorijo, da je treba najprej vse podreti, vse požgati, potem bo pa na tistem pogorišču zrasla neka, ne vem, kakšna republika. Mislim, da je to narobe. Še posebej je narobe, ker pozabljamo na našo državotvornost in na naš ugled. Nekateri očitno ne morejo preboleti poraza, ki so ga doživeli proti predsedniku države z ustavno obtožbo. V tej državi mora biti nekaj zadev, ki bi morale imeti nek ugled, neko spoštovanje in neko dostojanstvo; grb, zastava, himna, parlament nam, tistim, ki smo v tej okrogli kletki, ne pomeni veliko, ampak tudi predsednik države je neka taka institucija. Če seveda kdo ima kakršnekoli dokumente, kakršnekoli papirje, potem jih je bil že davno dolžan dati na svetlo in povedati, kaj je narobe, kakšna je odgovornost, kaj tam piše. Tako pa ne vem, zakaj se napoveduje, da bo nek dokument prišel na svetlo šele čez en teden. Ali se ga morebiti po kakšni stari udbaški navadi šele piše, pa v kakšni pečici ali na soncu stara, da bo videti verodostojen in pravi? Mislim, da to ni to, da imamo danes skrbi in težav bistveno več kot pa ta naš zazrti pogled v preteklost. Danes govorimo o arhivu. V življenju vsakega od nas so stvari in dogodki, ki se dogajajo v spalnici, ki se dogajajo za kuhinjsko mizo in ki se dogajajo v državni politiki. Ampak s temi zadevami se vedno ne hodi na ulico. Nekaj vedno in povsod ostane za štirimi stenami in tudi ta zgodba je približno taka. Vsi ti arhivi so bili vestno pregledovani. Mogoče bi si človek pri sebi, glede na to, da poznam vojaški način razmišljanja nekaterih in njihovo delovanje – jaz sem prepričan, da so morebiti že kje tudi v kakšnih duplikatih in čakajo na primeren trenutek in primeren čas za notranjepolitični obračun in uporabo. Razbrati je, da se je seveda s to zgodbo tudi prejšnja garnitura, prejšnji minister za pravosodje kar precej ukvarjal, ampak so nazadnje ugotovili, da je za to državo zagotovo najbolje, če ostanejo tam, kjer so. Zanimiv je primer, kako to urejajo določene svetovne države. Recimo, v Nemčiji so taki arhivi odprti po 60-ih letih, na Švedskem po 70-ih, na Nizozemskem po 75-ih letih, v Ameriki pa je ta rok za odprtje takih zadev 50 let. Mi pa, zato da bomo dosegli neko kratkoročno politično prednost, kratkoročno politično korist, smo pripravljeni izpostaviti tiste številne, ki so se v zamejstvu borili za to, da bi zaščitili interes manjšine, da bi zaščitili interes Slovenije in še česa. Moram reči, da v LDS-u, ki je naslednica nekdanje ZSMS, stranke, ki je bila pod drobnogledom Udbe dolgo obdobje, s tem nimamo kakšnih hudih težav. Zagotovo nas zanima, kaj je tam notri pisalo tudi o nas, ampak to našo lakoto in pohlep zagotovo pa ustavlja to, da to zagotovo ni v interesu te države in manjšine, ki jim lahko tudi škoduje. Tudi, če so kakšna kriminalna dejanja, smo prvi za to, da se jih razišče, krivce obsodi in postavi pred sodišče. Nikakor pa takih lustracijskih in še kakšnih zgodb v tem parlamentu za dnevne potrebe ne more opravljati slovenska politika, enkrat en del, enkrat pa drugi del. Enostavno mislim, da zakon rešuje nekaj. Je pa treba seveda pogledati, ob tem, kar nam, tistim v koaliciji ta trenutek mogoče ni v prid, da se pa pogleda, ali tisti, ki so bili zadolženi za čiščenje teh arhivov, tisti, ki so bili zadolženi za določene primopredaje, mogoče niso opravili svojega. Naj se jim da minimalen čas, da to, kar je nujno, opravijo, hkrati pa za svoje opuščeno ravnanje, če je treba, prevzamejo tudi odgovornost. Da ne bomo vedno znova v dilemi, na natezalnici, da na eni strani hočemo biti pravna država in se trudimo, da bi bili, na drugi strani pa naletimo na take konfliktne situacije, da bomo s trmastim vztrajanjem na pravni državi nekomu povzročili škodo ali za preprosto uporabo, kot piše na tistem nagrobnem napisu: Umrl je Peter Kolesar, imel je prednost. V tej zgodbi nam ne bo veliko pomagalo, če bomo do konca pravni, če bomo pa s tem povzročili veliko škodo. In to je to. Zato, seveda, bom zakon podprl.
Besedo ima gospod mag. Branko Grims.
Hvala. Spoštovani predgovornik, pa tudi številni pred njim ste govorili o zazrtosti nazaj. V odgovor: 5. člen Resolucije o evropski zavesti in totalitarizmu, ki je bila sprejeta skoraj soglasno v Evropskem parlamentu pred dobrim letom, vključno z glasovi vseh poslancev, tudi vaših strankarskih kolegov, ki so tam iz Slovenije. Citiram: "Poudarja, da je treba za okrepitev evropske zavesti o zločinih, ki so jih zagrešili totalitarni in nedemokratični režimi, podpirati dokumentiranje in pričevanja o nemirni evropski preteklosti, saj brez spomina ne more biti sprave." Med zločine seveda sodi tudi terorizem, vključno s podtikanjem bomb na avstrijskem Koroškem, zlasti tista v Velikovcu zagotovo sodi v ta okvir. Pa še več! Ista resolucija, še enkrat povem, sprejeta z glasovi vaših strankarskih kolegov v Evropskem parlamentu, tu v Sloveniji ste pa glasovali proti, in danes je jasno, zakaj – zaradi prikrivanja terorizma. V tej resoluciji je tudi 6. točka, ki jo prav tako citiram: "Obžaluje," Evropa obžaluje, "da se 20 let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznika ali potrebni za znanstvene raziskave." Poziva vse članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, "tudi arhivov nekdanjih notranjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb". To je Evropa. Kje pa ste vi? V kakšnem precepu ste se znašli s tem zakonom, ste nehote razkrili kar v gradivu Vlade, kjer se po eni strani zavzemate za zaprtje in omejevanje dostopa do arhivov, ko gre za znanstveno proučevanje, kot ga je želel gospod Igor Omerza, zlasti v zvezi z Velikovcem in terorizmom, ki ga je izvajala nekdanja Udba na avstrijskem Koroškem, ampak ste v samem gradivu navedli primer, kako to ureja Zvezna republika Nemčija. Sodimo v enako pravno skupino, rimsko-germanski pravni red, in bi se lahko zgledovali po njem, celo prav bi bilo, da bi se. 3. točko namenov, zaradi katerih so arhivi Stasija, citiram iz vašega, vladnega gradiva, se glasi, "zagotovi in spodbuja zgodovinska, politična in pravniška obdelava dejavnosti Službe državne varnosti". Točno enako! Za vaše gradivo bi se glasilo, "preprečuje in omejuje zgodovinska, politična in pravniška obdelava". Se pravi, ste popolnoma na nasprotnem bregu, kot je Evropa. In zakaj? Zato, ker se zavedate, da so zločini, zlasti terorizem, tisto zlo, proti kateremu se bojuje danes ves demokratični svet. In danes se ne sprašujejo samo v Sloveniji, ampak tudi drugje po svetu, ali imamo v Sloveniji slovenskega Waldheima. To vprašanje, gospe in gospodje, je bolj nerodno, je bolj neprijetno, je bolj škodljivo za Slovenijo, kot če bi naenkrat odprli vse te arhive, da bi ljudje izvedeli vso resnico. Kajti nič bolj ne škodi državi in slovenstvu, kot vaše rušenje pravne države z namenom prikrivanja terorizma. Da gre za rušenje pravne države, ni nobenega dvoma, saj ste s tem zakonom direktno priznali, da tisti, ki je arhive o tem delal, zaprl, ni ravnal skladno z zakonom, ker zdaj želite ustvariti pravno podlago za nazaj. In tudi vprašanje, ali imamo v Sloveniji Waldheima, je vprašanje tiste vrste, ki zahteva odgovor; ker je najslabše, tudi za ugled, če tli nekje od zadaj.
Gospod Grims, lepo vas prosim, če se malce umirite. Upam, da me razumete, kaj mislim, samo ne delajte takih primerjav.
Gospod predsednik, tudi pri Waldheimu je bilo znano, da je bil obveščen o nekaterih [[...]]
Meni je bolj znano in več, prav gotovo [[...]]
[[...]]o nekaterih zločinih nekega totalitarnega režima, pa mu nihče na svetu mi mogel dokazati, da je bil v njih neposredno udeležen, ampak bil je obveščen, vedel je za te stvari. In tudi v Sloveniji govorimo zdaj o tem, kdo je bil obveščen in kdo je vedel. In boljše je, da se te stari razčistijo, boljše za prihodnost Slovenije, bolj evropsko. Prej sem citiral Evropsko deklaracijo o evropski zavesti, gospe in gospodje. Boljše, kot da ta dvom obstaja še naprej.
Besedo ima gospod [[...]]Ja, oprostite gospod Majhenič. Gospa ministrica, izvolite.
Zaradi sicer znane, torej čisto nič nove prakse, ko se citirajo gradiva, velja nepopolno citiranje gradiva gospoda Grimsa dopolniti. Gospod Grims, preberite si do konca gradivo, takrat, ko uporabljate podatke o tem, kako je urejeno varovanje arhivskega in dokumentarnega gradiva v primeru Stasija. To se pravi, ne navesti samo prvi del, kot ste ga navedli, ampak berite naprej. Ko boste prebrali, da v zakonu o Stasijevi dokumentaciji pa je med drugim opredeljena tudi uporaba dokumentacija za namene obveščevalne službe, kjer pa je izjema in ta izjema je navedena tudi v vladnem gradivu. Izjema je pa definirana kot dokumentacija, ki vsebuje osebne podatke o sodelavcih, zveznih, deželnih in partnerskih zavezniških obveščevalnih služb, in je uporaba dokumentacije potrebna za zaščito teh sodelavcev ali obveščevalnih služb in v nadaljevanju tudi o sodelavcih drugih obveščevalnih služb in je uporaba dokumentacije potrebna iz protiobveščevalnih razlogov. Skratka, manipulacije imajo kratke noge in tega bi enkrat pravila se morali že naučiti.
Ja, gospod Grims, replika.
Spoštovana gospa ministrica, točno to, kar ste navedli zame, drži za vas. Kajti, če bi šli potem še en člen nižje v vašem lastnem gradivu, bi prebrali, da pa vse te omejitve ne veljajo več, ko gre za področje nasilnih oblik skrajništva ali terorizma. Takrat tudi teh pomislekov ni več. In govorimo točno o terorizmu, kajti podtikanje bomb na avstrijskem Koroškem z namenom, da se izzove konflikt, je čisto navaden terorizem, skladno s tem pojmom, kot ga poznamo danes. To se pravi, če ima kdo kratke noge, gospa ministrica, poglejte navzdol.
Gospod Silven Majhenič, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Poglejte, mislim, da je vsem jasno, da je nekatere arhive treba označiti kot zaupne in da se ne sme razkriti zunanjih sodelavcev, ki so sodelovali v obveščevalnih, kontraobveščevalnih dejavnosti. Mislim, da je to jasno nam vsem. Tudi to je prav, da se nekateri arhivi zaprejo za javnost tudi za 50 let. Vendar ne tistih arhivi, ko gre za vojne zločine in poboje. Kaj si bodo mislili otroci, recimo, od teh svojcev, od teh ljudi, ki so bili žrtve takih nasilij nad civilnim prebivalcem? In če izhajam iz primera, ko po vojni ustrelijo otrokom očeta, ga, ne vedoč, da je še živ, zakopljejo, nakar ga reši njegov prijatelj in ga odpelje v Avstrijo, kjer živi še 25 let. On ve, kdo ga je ustrelil. Tisti, ki pa so zločin zagrešili, pa so nedotakljivi, čeprav so prepoznavni. Takšne poboje, ki so se dogajali iz koristoljubja, maščevanja in tudi objestnosti, je treba razjasniti in enkrat za vselej zaključiti, kajti za mlade, tudi za moje otroke že, je ta del zgodovina preteklost in je ni treba več pogrevati. Zato je prav, da se te arhive odpre, razjasni ter zadevo za vselej zaključi.
Gospod Miro Petek, izvolite.
Hvala za besedo. Pred časom je znani slovenski odvetnik Stojan Zdolšek, ki seveda ne sodi v naš idejni ali politični krog, slikovito označil zakonodajo te koalicije, češ da uveljavlja pravo Rdečih Kmerov. To je pravo, ki ne sodi v rimsko-germansko družino ali v družino common law, še najbližje je družini socialističnega prava. To se na nek način dogaja ves ta mandat. Danes smo slišali zanimivo ugotovitev: arhiv Udbe je kulturna dediščina. Drži, arhiv Udbe je kulturna dediščina, toda del te kulturne dediščine kaže na nekulturno in na necivilizacijsko dejavnost. Danes smo tudi slišali, da obstaja kontinuiteta med SDV oziroma Udbo in Sovo – da, to je dokazala tudi afera Sova. Sam sem bil v prejšnjem mandatu član Komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb in takrat smo lahko spoznali nekaj zanimivega. Poglejte. Sova je bila ustanovljena leta 1993, Zakon o Sovi je bil sprejel leta 1999. V Sovi pa so si delili nagrade za delo v Sovi, nagrade za 30 let dela v Sovi. Ergo, delili so si nagrade za delo v Udbi oziroma SDV. Ko je šel v pokoj neki agent, ki izhaja še iz tistega časa, so v Sovi priredili odmevno fešto, dali so si na glave bele kape in narisali so si rdeče zveze, ta gospod je dobil iz tajnega fonda lepo krasno uro v vrednosti nekaj tisoč evrov. Rekli ste tudi, da z zapiranjem arhiva varujemo dostojanstvo ljudi. Katerih ljudi? Tistih, ki so ovajali, tistih, ki so likvidirali? Vprašajmo se drugače: ali imajo ti ljudje sploh dostojanstvo? Ali se lahko ogrozi kakšen posameznik, agent, kakšen udbovec, ki je svojo delo opravljal pred 30 leti ali še več? Ali lahko to ogrozi nacionalno varnost? Mislim, da ne. Afera Sava, poznamo afero Savo, ne afero Sovo, afera Sava iz leta 2000, takrat so bili v časopisu, v katerem sem sam delal, objavljeni poimensko agenti ameriške obveščevalne službe, in to v času, ko je Nato napadal Srbijo. Takrat bi lahko bila ogrožena nacionalna varnost, predvsem pa varnost teh agentov. Je pa seveda z objavljanjem tovrstnega gradiva, starega 30, 40 ali 50 let – torej, ščiti se nekoga, ki je zapisan v teh papirjih. Leta 2007 je nek slovenski medij, to je bilo takrat sredi afere Sova, precej se je takrat pisalo o tajnih sodelavcih Udbe, nek slovenski medij je zapisal, da je bil sodelavec Udbe tudi eden od visokih avstrijskih politikov. Mogoče ščitimo kakšnega od avstrijskih politikov, kakšnega bivšega kanclerja ali bivšega predsednika. Hvala.
Želi še kdo razpravljati o vseh treh amandmajih? Ja, vidim eno roko. Še kdo? Gospa mag. Potrata, izvolite.
Hvala. Gospod Grims je citiral 6. točko resolucije Evropskega parlamenta, ni pa prebral zadnje, bistvene povedi, "čeprav je treba zagotoviti, da se to ne bo izrabljalo za politične namene" – namreč, arhive. In prav to razprava celega tedna dokazuje; kajti, ko se SDS zavzema za črtanje 6. člena, črta tisto, kar podrobneje določa in kar je vlada Janeze Janše v uredbi uredila, s tem pa dobiva to zakonsko podlago v dosti bolj obmejnih obsegih, zato mi ne pride na pamet, da bi ta amandma podprla. Ko govorimo o tem, ostane sporni tretji odstavek 65. člena v veljavi v dikciji, v kakršni je bil sprejet. Dodan je četrti odstavek, ki govori, da se nanaša zaprtje ali oznaka "tajno" ali "nedostopno" samo na tiste dele Službe državne varnosti v povezavi s tujino, in ki govorijo o zaščiti integritete in bi bile v škodo. Toliko glede resnicoljubnosti. Vse drugo je političen blef. In sram me je, da se moji politični tekmeci, nasprotniki in konkurenti spuščajo na raven, kakršno doživljamo v tem tednu. Upam, da bodo ljudje to znali razbrati in ovrednotiti. Hvala lepa.
Gospod mag. Grims, replika.
Spoštovani! V mnogih, ne samo v tej resoluciji o evropski zavesti, pač pa v mnogih aktih Evropskega parlamenta, Evropske unije in Sveta Evrope je zelo jasno opredeljeno, da je jedro oblasti vsakega enopartijskega, totalitarnega režima torej, bila tajna politična policija. In problem, ki se ga dotikamo tako v teh amandmaji kot ves čas v razpravi, je v tem, da tukaj ni šlo za več med seboj ločenih ali celo tekmovalnih služb, kot je to normalno v demokratičnih režimih, ampak za eno vseobsegajočo tajno politično policijo, ki je delovala tako znotraj meja kot tudi v tujini. In prav tam je izvedla nekaj najhujših dejanj, vključno z dejanji terorizma na avstrijskem Koroškem. In zaradi tega je treba tukaj predstaviti vsa dejstva. Kajti, vsak dvom je tukaj hujši kot katerakoli resnica. Kdo se boji resnice? Saj gre za zgodbe, ki so zelo zelo daleč nazaj. Resnice se lahko boji samo tisti, ki je nekaj slabega storil ali pa nekaj vedel. In kdor molči, se strinja, je staro pravno načelo. Tisti pa, ki se proti temu bori tako, da na pravno vprašljiv način s spremembo zakona, s katero priznava izigravanje zakona pred tem, zapira stvari za nazaj, tisti pa v bistvu prav to, kar vi govorite, počne sam: uporablja arhive za zlorabo svoje oblasti. Kajti, v tem primeru je skrivanje tisto, ki povzroča največ škode, največ dvomov, največ govoric. Zagotovo resnica ni tako slaba. Gre samo za to, da se z njo odgovorno soočimo.
Gospa ministrica, izvolite.
Da se ne bom ozirala na dolžino nog, gospod Grims, ponovno niste do konca prebrali in ponovno niste prav interpretirali gradiva, ki govori o tem, kako so uredili dokumentacijo nekdanjih obveščevalnih služb oziroma Stasija. Kajti v primeru, ko se nudi izjema v zakonu – zato prosim, če še enkrat preberete 15. stran, to se pravi, končno do konca in brez manipulacij –, je nedvoumno jasno, da se to gradivo lahko nanaša in ga uporabljajo zdajšnje obveščevalne službe prav zato, da preprečujejo oziroma onemogočijo ali skrbijo za to, da ne bi prišlo do področja nasilnih oblik skrajništva ali terorizma in za področje vohunjenja ali protiobveščevalno zaščito. Verjamem, da ste učinkoviti pri obračanju besed, ampak niste ne korektni in zelo zavajajoči, potem ko gre za pravilno branje. In tisto, kar velja še enkrat ponoviti zaradi tega, da se konec koncev ne bi razšli z vtisom ali z največkrat izrečeno potvorbo intence tega zakona: ne gre za zapiranje arhivov s to novelo. Ne gre za zapiranje arhivov za nazaj. Gre, ponavljam, za urejanje pravilne dostopnosti do tistega dela arhiva, kot je opredeljen v že obstoječem zakonu, in na ta način dostopnosti, da ko bo posebna komisija proučila, ko bo ščitila človekove pravice, zaščito integritete in seveda interesov nacionalne varnosti. In še enkrat ponovim: vse to se je v bistvu od leta 2006 že delalo. Če še enkrat uporabim ta izraz, tudi vaša vlada se je zavedala, da določene stvari ne morejo biti javne, nedvoumno, verjamem, da se še bistveno bolj, jaz ne vem, kaj je v teh arhivih, vem pa, da marsikdo ve več, kaj je v teh arhivih. Vem tudi, da so izčiščeni, vem tudi, da so se kovčki tu, dobesedno, in tam sprehajali s temi arhivi, in tudi poročila govorijo o tem, da so se v preteklosti že selekcionirala. In da so bile oči nad temi gradivi zelo prisotna. Ampak, ne glede na to tudi leta 2006 po uveljavitvi zakona o arhivskem in dokumentarnem gradivu mojega predhodnika, v bistvu pa pisanega s pomočjo gospoda Šturma, ki se je ukvarjal dobesedno s tem odstavkom in tudi zavrnil rešitve matičnega Arhiva Republike Slovenije, ki so predlagale bistveno bolj smiselno uporabo tretjega odstavka 65. člena, ampak ni bila sprejeta. Skratka, tudi po uveljaviti tega zakona ste videli, da pač ni vse – normalno ni vse, v nobeni državi ni vse, so pač področja, ko ne morejo biti v javnosti, kot so vsa področja, ki niso vedno javna, ta pa so senzibilna. In zato ste že sami dali oznako "tajno". In to "tajno" je držalo. Edina razlika je v tem, da ste naredili to na način, ki ni bil skladen z zakonom, da je gospod Janez Janša podpisal in sprejel uredbo, na osnovi katere je bil narejen sporazum, ki nedvomno govori o tem, da je potrebno nekaj zaščititi. In samo to želimo tudi mi; razlika, ponavljam, je v tem, da delamo legalno, da sprejemamo zakon, ki bo dal zakonsko osnovo, da se to zaščiti, in ki bo dal ureditev, kako se to zaščiti. Da se to zaščiti s komisijo, ki je sestavljena s strani arhiva, Sove in strokovnjakov, ki so poleg pooblaščenke definirani tudi v Državnem zboru, znotraj komisije, ki je, kot vemo, vedno opozicijska. In še nekaj, zakon, ki je leta 2006 in o tem smo takrat precej razpravljali, v veliki meri razširil definicijo, kaj je to arhivsko in dokumentarno gradivo, razširil ga je tako daleč, da je tako rekoč vsak papir upravne enote postal spomenik kulturne dediščine. Kulturna dediščina! Zato se tudi z arhivi ukvarjamo in smo danes prisotni z Ministrstva za kulturo, ne z Ministrstva za javno upravo, čeprav tudi dokumenti javne uprave, vsake družbe, od gospodarske do upravnih enot, vsakega delčka tega življenja gre v arhiv. Zato, poudarjam, se mi z arhivi ukvarjamo na ta način, da jih moderniziramo in da ne bodo več v teh zaprašenih oziroma tudi plesnivih starih stavbah. In zato tudi je bila šele leta 2010 končno sprejeta strategija, kako se ta material, ki mora živeti s časom, definira tudi na elektronskih nosilcih. Kajti ni to tako enostavno definirati – kot našo pošto ali kot kaj drugega, ali kot muzejsko ali drugo zbirko –, ampak jo je potrebno voditi na način, ki je zelo zahteven. Biti morata dva arhiva, če se slučajno v državi ali v deželi karkoli zgodi, ali je to potres ali je poplava, da se ta, očitno tako dragocena, spoštovana materija – in je logično, da je –, nahaja še v drugem sekundarnem prostoru in da ostane za vekomaj. Razumete tukaj, da se moramo s to materijo ukvarjati na način, ko se, ne z nekimi podzakonskimi akti, ki se jih nekdo spomni in se ne nahajajo in nimajo podlage v zakonu, po nemarnem obnašamo. Nič drugega ne morem reči, kot zgolj to, da udarec državi – in ne bom rekla državni udar, ne bom rekla državni udar, ampak udarec državi – je lahko prav to, da se zlorablja skrb za urejanje dostopnosti arhivskega gradiva in dokumentarnega gradiva. Nočemo tega zlorabljati in hočemo urediti tako, da ne bo več tovrstnih dvomov, diskusij in upravljanj s, seveda, pomembno arhivsko dediščino, še posebej v segmentu, ki govori o temu, da ta država potrebuje določeno zaščito, ko govorimo o postopkih, delih, ki se še posebej zunaj naših meja uporabljajo zato, da živimo tu, kjer smo. In na srečo živimo v svobodni državi.
Gospod mag. Grims, replika.
Hvala. Glejte, kar se tiče tega zakona o Stasiju, tam ne gre samo za preprečevanje, torej za aktivnosti za naprej, ampak tudi za sledenje tistim, ki so kaj takšnega, na primer s področja terorizma, že zagrešili. In točno za to gre – za vedenje o teh stvareh. Drugo. Ko govorite o arhivih Stasija, tam je vsakomur dostopen arhiv pod določenimi pogoji. Gre pravzaprav predvsem za vprašanje pri njih, koliko se počrni v gradivu osebnih podatkov, in ko gre za znanstvene raziskave, praktično te počrnitve ni. Arhivi so tu za znanstvene raziskave dostopni, celo spodbujajo znanstvene raziskave; prav nasprotno od tega, čemur smo priče danes. In da dosedanja ureditev ni ovirala znanstvenih raziskav, dokazuje prav en dogodek v vašem času, ker je en vpogled, vsaj en vpogled v te arhive, raziskovalne narave v tem času dokumentiran, pa ni bilo težav. Težave so se pojavile takrat, ko je prišel gospod Omerza in je hotel raziskovati vprašanje terorizma nekdanje Udbe oziroma Službe državne varnosti na avstrijskem Koroškem oziroma obdobje, ki to zajema, in vmes se ni zgodilo prav nič, razen ustavne obtožbe zoper predsednika države, kjer je bilo vprašanje terorizma na avstrijskem Koroškem s strani takratne SDV prvič javno predstavljeno v tem mandatu v Državne zboru. Da gre tu za naključja, naj verjame, kdor hoče.
Zaključujem razpravo. Izvolite, gospod Černač, postopkovni predlog? Ne. Prosim? 20 sekund imate na razpolago. Izvolite.
Spoštovana gospa ministrica, vi zapirate arhive, zabetonirate jih. Vi ne urejate ničesar. Tako kot ste to počeli oziroma vaša politična opcija pred letom 2004, takrat z nekimi uredbami. Takrat je gospod Žumer v tem intervjuju 2003, zaradi katerega je potem odletel, povedal, zakaj to počnete [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave]] V ozadju, je povedal,direktor Sove, so bivši sodelavci Udbe, ki so še vedno aktivni, še vedno so tam zaposleni, še vedno počnejo stvari, ki so jih počeli na enak način v preteklosti. Torej, ne se sprenevedati. Vi te arhive zapirate zaradi tega, ker ščitite posameznike, ki [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPODBUJANJU SKLADNEGA REGIONALNEGA RAZVOJA, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade. Prosim, gospa ministrica Duša Trobec Bučan, izvolite.
Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Na začetku bi želela na kratko izpostaviti ključne vsebinske dopolnitve, ki so vključene v dopolnjen predlog zakona, in amandmaje, ki jih podpira koalicija. Do sprememb je prišlo pri sestavi in delovanju razvojnega sveta regije, kjer predlagamo rešitev, ki naj bi zadovoljila tako velike kot tudi manjše občine. Sedanji svet regije in regionalni razvojni svet se bosta združila v nov razvojni svet regije. Akt o ustanovitvi sveta se bo potrjeval na občinskih svetih, potrditi ga bosta morala dve tretjini svetov občin z dvotretjinsko večino prebivalstva v regiji. Izpolnjena bosta morala biti oba pogoja. Člani sveta bodo predstavniki občin, predstavniki gospodarstva v regiji in predstavniki nevladnih organizacij v regiji, njihovo število pa se bo določilo z aktom o ustanovitvi. Število predstavnikov občin v svetu bo enako predstavnikom gospodarstva, število predstavnikov nevladnih organizacij pa bo enako polovici števila predstavnikov občin. Člani sveta se bodo volili po območjih upravnih enot v regiji, pri čemer bo treba vsakemu območju upravne enote zagotoviti najmanj enega člana sveta. Predstavniki občin na območju upravne enote se bodo volili izmed občinskih funkcionarjev, kandidate za predstavnike gospodarstva in nevladnih organizacij pa bodo predlagali njihovi organi oziroma organi zbornic in nevladnih organizacij, ki imajo sedež na območju regij. Za člane sveta so izvoljeni tisti kandidati, za katere je glasovala večina občinskih svetov, ki predstavljajo večino prebivalcev vseh občin na območju upravne enote. Z obema združenjema občin smo uskladili tudi amandma, ki določa odločanje v razvojnem svetu regije. Pri ključnih odločitvah, to je pri sprejetju regionalnega razvojnega programa in dogovorov za razvoj regij, se zahteva potrditev takšnih sklepov s strani 60 % županov občin z večino prebivalstva regije; izpolnjena morata biti oba pogoja. Narodne skupnosti bodo zastopane s svojim predstavnikom v razvojnem svetu regije, kjer živijo. Pri pripravi regionalnih razvojnih programov, dogovorov za razvoj regij in ukrepov regionalne politike se bodo upoštevale specifične razvojne potrebe območij, kjer živijo pripadniki avtohtonih narodnih skupnosti in romske skupnosti. Dopolnjen predlog zakona krepi vlogo območnih razvojnih partnerstev. Bolj določeno umešča območni razvojni program in določa njegovo relacijo do regionalnega, še posebej v primerih, ko območno razvojno partnerstvo sega čez meje razvojnih regij. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je mnenja, da so vse razvojne naloge, ki se opravljajo na regionalni ravni, takšnega značaja, da je za njihovo opravljanje treba podeliti javno pooblastilo s strani države. Pred podelitvijo javnega pooblastila bo treba pridobiti soglasje razvojnega sveta regije. Glede preoblikovanja regionalnih institucij je prehod v nov sistem pazljivo načrtovan. Bili smo pozorno do vprašanja možnih zapletov zaradi statusnih sprememb, tako da ne bi trpelo izvajanje regijskih projektov, še posebej tistih, ki črpajo sredstva kohezijske politike Evropske unije. Vse spremembe vključujejo prehodne rešitve in načelo postopnosti. Po drugi strani pa na različne načine regije vabimo, da izvedejo prehod na nov sistem čim prej. Takojšen učinek zakona in izvajanje interventnih ukrepov v problemskih območjih z visoko brezposelnostjo in v obmejnih problemskih območjih bo mogoč, ker so v državnem proračunu za leto 2011 že zagotovljena sredstva. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Viliju Trofeniku.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na 1. nadaljevanju 10. seje 19. januarja 2011 opravil drugo obravnavo Predloga zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem poslala Vlada. Predlog zakona je predsednik Državnega zbora že pred njegovo prvo obravnavo na seji Državnega zbora poslal v mnenje organom občin, italijanski samoupravni narodni skupnosti in pomurski madžarski narodni skupnosti. Ministrica Duša Trobec Bučan je v imenu Vlade kot predlagateljice zakona na seji pojasnila, da so tako predloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin kot tudi tisti, ki so predlagani, da naj bi jih sprejel odbor kot svoje amandmaje, usklajeni s stališči Vlade. Poudarila je tudi, da je Vlada z obema nacionalnima združenjema občin, to je Skupnostjo občin Slovenije in Združenjem občin Slovenije, pri pripravah amandmajev usklajevala tudi njihove pripombe. Pomembno je tudi opozorilo Zakonodajno-pravna služba, ki meni, da je predloženo zakonsko besedilo težje razumljivo, mestoma celo nejasno, ker je vsebina ponekod neustrezno normativno izražena. Predlog zakona vzpostavlja zapletena in nejasna razmerja med nosilci regionalnega razvoja, vsebinske nejasnosti in nepreglednosti pa po mnenju Zakonodajno-pravne službe lahko pomenijo poseg v načelo pravne države, ki zahteva, da so zakonske rešitve jasne in nedvoumne. Državni svet in komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj sta predlog zakona podprla, pri tem pa posebej opozorila na neustreznost sestave sveta regije kot najvišjega organa odločanja na regijski ravni. Svoje mnenje je sprejela tudi Komisija za narodne skupnosti, ki je ocenila, da je Vlada pri pripravi predloga zakona prisluhnila narodnim skupnostim. Komisija je predlagala tudi dopolnitev predloga zakona v smislu možnosti nadaljnjega razvijanja lastne gospodarske osnove narodnih skupnosti, kar je omogočal že dosedanji zakon. V razpravi o posameznih členih predloga zakona je bilo izraženo največ pomislekov in nestrinjanja članov odbora z mnenjem Vlade, da imajo občine v razvojnem svetu regij odločilno vlogo. Menili so namreč, da se s predlogom, po katerem je svetu regije le 40 % članov predstavnikov občin, zmanjšuje vlogo občin, ki naj bi bile nosilke regionalnega razvoja in naj bi zagotavljale tudi njegovo financiranje. Opozorili so, da bo zlasti manjšim občinam težje zagotoviti svojega predstavnika v svetu regije. Večina članov odbora je bila zato dokaj enotnega mnenja, da bi morali v sodelovanju z občinami poiskati ustreznejšo rešitev glede sestave razvojnega sveta regije. Člani pozicijskih poslanskih skupin so v razpravi o obravnavi posameznih členov podprli predlagane spremembe regionalne politike, jih ocenili kot ustrezno podlago za kasnejšo vzpostavitev druge ravni lokalne samouprave, medtem ko so člani opozicijskih poslanskih skupin menili, da bi moral predlog zakona v večji meri izhajati iz že preverjenih rešitev v veljavnem zakonu. Po mnenju prvih je glede na to, da nimamo pokrajin kot naravnega nosilca skladnega regionalnega razvoja, treba podpreti sestavljene institucije za izvajanje regionalne politike, saj njihova sestava in način oblikovanja temeljita na pristojnosti občin in države za njeno oblikovanje in izvajanje. Odbor je k predlogu zakona, zlasti na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe sprejel vrsto dopolnil, tudi svojih amandmajev, ki so vključeni v dopolnjen predlog zakona. Državnemu zboru zato predlagam, da tako dopolnjen predlog zakona podpre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker je zbor na 23. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 3. 2. 2011. Opozarjam vas, da je amandma poslanskih skupin Zares in LDS k 18. členu pod točko 2, brezpredmeten, in sicer zaradi naknadnega popravka dopolnjenega predloga zakona. V razpravo dajem 3. člen, ob katerem sta dva amandmaja. Prvi amandma Poslanske skupine SLS in drugi amandma poslanskih skupin Zares, LDS. Opozarjam vas, da je prvi amandma Poslanske skupine SLS v povezavi z 9., 12., 13., 15., 17., 18., 20., 21., 24., 25. in 32. členom ter amandmajem SLS in Zares in LDS. O obeh amandmajih k 3. členu razpravljamo skupaj. Kdo želi razpravljati? Še kdo? Prijava teče. Gospod Zvonko Lah, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Glede amandmaja k 3. členu Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja bi povedal to, da je 3. člen bistvenega pomena za cel zakon, in potem še 11. člen. V tem 3. členu se pač navaja, kakšno naj bi bilo to razmerje za skladen regionalni razvoj med občino in med državo. Ravno ta 3. člen navaja, po alinejah, katere naloge naj bi občina in država opravljala. To je tudi eden od členov, ki prinaša spremembe glede na obstoječi zakon, s katerimi se pač v naši poslanski skupini ne moremo strinjati, ker prevzema država avtonomno vlogo lokalnih skupnosti za opravljanje svojih pristojnosti na področju razvoja občin kot same regije. Zadnji odstavek daje tisto bistvo, kjer država lahko prevzema naloge oziroma odloča o nekih sektorskih projektih, ki naj bi uresničevali tudi dosego ciljev tako ministrstva kot ima pomemben vpliv na uresničevanje razvojne prioritete v posameznih regijah. Tukaj se jemlje avtonomija občinam oziroma skupini občin, ki so organizirane preko regionalne razvojne agencije, kjer lahko država po svoje odloča in občine nimajo pravega vpliva k zagotavljanju skladnega regionalnega razvoja. Tako ta zakon ni pridobil pozitivnega mnenja, mislim da, nobene občine niti združenj občin, in dvomimo, da bo ta zakon zaživel, ker morajo občine na svojih občinskih svetih potrditi osnovne akte in tudi razvojni svet regije. Mi smo mnenja, da bo težko prišlo do tega, vsaj v doglednem času ne, in ta zakon ne bo zaživel. Pa tudi predlagatelj zakona bi moral v sami pripravi tega zakona dobiti soglasje občin, ker gre za partnerski odnos med občino in državo, pa tega ni storil. Kolikor vem, nobena občina ni dala pozitivnega mnenja k taki vsebini tega zakona. Kako naj bi potem ta zakon zaživel, če ni usklajen z lokalnimi skupnostmi, niti z njihovim združenjem? Zato sem mnenja, da je ta zakon prišel v nepravem času in z nepravo vsebino. V času, ko je funkcioniral dosedanji zakon iz leta 2006, ko je bil ustanovljen tako imenovani svet regije za potrjevanje sklepov in tudi za odločanje na področju regije o samih izvedbenih načrtih, ko smo vsi pričakovali, da bo naredilo posamezno ministrstvo svoje na posameznih projektih, je naenkrat prišla Služba Vlade za lokalno samoupravo z nekim sistemskim zakonom, ki naj bi na novo urejal te zadeve, brez prave potrebe, ko bi bilo treba pospešiti izvedbo projektov, ki so bili že sprejeti in že v obstoječem regionalnem razvojnem programu, pa se je prišlo z nekim novim zakonom, ki naj bi sistemsko urejal to področje. Jaz ne vidim nobene sistemske ureditve s tem zakonom, niti ene, samo poslabšalo je razmere, regionalni razvojni svet v predlagani sestavi in na način, kot bo sestavljen, ne bo zaživel oziroma bolje bi bilo, da se pospeši ali pa dopolni sedanji zakon, če že Vlada misli, da ni dober, da se dopolnijo regionalne razvojne agencije še s pooblastili za ravnanje s temi kohezijskimi projekti, ker zaenkrat tega ni bilo, da se to tudi vključi v regionalno razvojno agencijo, pa bi zakon dobro funkcioniral in bi tudi črpanje teh evropskih sredstev bilo dosti hitreje kot sedaj. Sedaj pa smo prišli v stanje, ko črpanje evropskih sredstev ne gre, ko se projekti ne izvajajo, predvsem projekti komunalne infrastrukture, stojijo projekti, ki potrebujejo tudi več let za samo izvedbo. Ta zakon v ničemer ne pospešuje črpanja oziroma izvedbo teh projektov. Ta zakon bo povzročil konflikt med občinami in državo. Če ne verjamete, boste to videli. Dali ste rok eno leto, da se ustanovijo razvojni sveti, da se vsi akti sprejmejo. Prišli bomo v letu 2013 in ne bomo imeli nič. Regionalni razvojni program, ki naj bi bil sprejet za določeno razvojno obdobje sedmih let, to se pravi od 2013 do 2020, bo šele čez nekaj let, dogovor tako imenovani, ki naj bi se sprejel za eno programsko obdobje oziroma za eden mandat štirih let, bo tudi za naslednji mandat; v ničemer jaz ne vidim tukaj, kako bi ta zakon hitreje in sistemsko bolje reševal. Poleg tega pa je gospa ministrica rekla, da bo Vlada pospešila pokrajinsko zakonodajo, da bo pokrajine dobile še v tem mandatu. Povejte mi, kakšen smisel potem ima ta zakon vpeljati, ko bo vpeljan najhitreje v dveh letih. To morate narediti tudi s pokrajinsko zakonodajo, če hočete v tem mandatu to sprejeti in se stvari podvajajo. Tukaj imamo 12 statističnih razvojnih regij, ki so na območju sedanjih statističnih regij, poleg tega še dopuščate možnosti območnega razvojnega partnerstva, to se pravi, še delitev na manjše dele z razvojnimi potrebami, a imeli ste pripravljen zakon s 14 pokrajinami, ki je bliže tega, kjer bodo voljeni organi s polno odgovornostjo lahko zagotavljali regionalni razvoj. Mislim, da je ta zakon v nepravnem trenutku oziroma če bi že moral priti, bi moral prej, ne pa sedaj, pa tudi v ničemer ne bo pospešil oziroma bolje reševal sedanjo situacijo. Lahko pa bo ta zakon samo orodje, da se v tem času do konca mandata lahko določenim območjem ali občinam preko tega zakona dodelijo neka izredna sredstva iz državnega proračuna, česar se po sedanjem in na sedanji način ni dalo, vendar tukaj, v tem zakonu tudi ni videti, da bi bilo to mogoče. Ta zakon ne nadomešča zakon ali te zakone, ki so bili predlagani za Koroško, za Podravje, ali zakon, ki je za Pomurje. Nikakor ne. Vzpostavlja pa neko novo razmerje med občinami in državo, ki je tako slabo dorečeno, in iz tega zakona tudi ni vidno, kako bi bilo to boljše sodelovanje v bodoče in neke garancije za hitrejši oziroma boljše zagotovoljen skladen regionalni razvoj. Podpiramo amandma ljudske stranke k temu zakonu, čeprav je to lahko samo nek kozmetični popravek samega zakona. Lahko še toliko popravljamo oziroma če želimo dobiti traktor, vi ste nam pa dali avto, kako naj s popravki dobimo traktor, pa lahko še toliko popravljamo, da bomo lahko orali njivo, če vi nam ponujate čisto nekaj drugega, kot pa tisto, kar bi bilo uporabno. Lahko še toliko amandmiramo ta zakon, ne bomo ga tako popravili, da bi zagotavljal tisto, kar sedaj območja, kar regije potrebujejo, sploh tiste regije, ki čedalje bolj zaostajajo v svojem razvoju.
Gospod Vili Trofenik.
Hvala za besedo. V skladu s poslovnikom se bom pač držal tega, o čemer bi naj razpravljali oziroma bi bil predmet razprave. Smo pri 3. členu in dveh amandmajih k 3. členu. Želim v imenu enega izmed predlagateljev drugega amandmaja obrazložiti ta amandma. Naša poslanska skupina skupaj s Poslanskim klubom Liberalne demokracije predlaga, da se dosedanje stanje, ki posnema tudi predlog zakona in omogoča dve obliki statusa regionalne razvojne agencije, in sicer kot pravne osebe javnega prava, in pravne osebe zasebnega prava, predlagamo, da je regionalna razvojna agencija lahko le pravna oseba javnega prava, in to utemeljujemo z negativnimi izkušnjami od leta 1998, ko je tako v prvi zakon o skladnem regionalnem razvoju kot pozneje, tudi v novega, sprejetega pred nekaj leti, bila vnesena možnost, da opravljajo funkcije regionalne razvojne agencije tudi pravne osebe zasebnega prava. V nekaterih predelih Slovenije, zlasti tisti, ki so najbolj potrebni spodbujanja razvoja, se je na žalost to pokazalo kot slabo. In tisto, kar se je pokazalo v 12 letih delovanja za slabo, je po naši presoji treba odpraviti in zato predlagamo, da je regionalna razvojna agencija le pravna oseba javnega prava. Ustanoviteljske pravice pa si medsebojno uredijo v medsebojnem odnosu lokalne skupnosti z območja razvojne regije in pa država, razmerja pa bi seveda prepustili podzakonskemu aktu. Ker zakon vsebuje ključ o sofinanciranju, mislim, da bi lahko bil podoben ključ tudi uporabljen pri ustanoviteljskih oziroma soustanoviteljskih pravicah. Hvala lepa.
Preden bi nadaljevali, bi vas še enkrat opomnil, da vse te člene, ki sem vam jih prebral, od 9. do 32. člena, so v povezavi s 3. členom, prvim in drugim amandmajem, zato razpravljamo lahko tudi širše, v povezavi s temi členi. Izvolite, gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Amandmaju Ljudske stranke k 3. členu bom nasprotoval, kajti ta amandma želi ohraniti takšno stanje v svetih regij, kot je trenutno veljavno. Hkrati pa moram izpostaviti tudi dejstvo, da je dosedanja praksa pokazala, da pri nekaterih statističnih regijah ti sveti ne izpolnjujejo tistih pričakovanj, ki jih pričakujejo predvsem območja z največjimi razvojnimi potrebami. Tudi v jugovzhodni statistični regiji je bil tak primer, ko je pravzaprav razvitejši del regije preglasoval v tem, kateri projekti bodo uvrščeni v izvedbeni regionalni program. S sprejemom tega amandmaja se ohranja izvedbeni regionalni program, zakon pa prinaša pravzaprav dogovor v regiji med vsemi akterji, tako gospodarstva kot občin in seveda tudi med državo. Kajti, ne smemo pozabiti, da se pogovarjamo o zakonu o skladnem regionalnem razvoju in da se ne pogovarjamo o zakonu o lokalni samoupravi oziroma občinah in da je tukaj ta rdeča nit, ki se potem pri nekaterih razpravah očitno izgubi in se bolj opredeli na problem občin, ne pa toliko na problem regij. Dejstvo je, da občine same regije ne morejo razvijati, da je razvoj regij dejansko tudi vprašanje države, tako je da to medsebojno sodelovanje in dogovarjanje o razvojnih prioritetah nujno potrebno. Prvič zato, da se na lokalni ravni čim bolj natančno izkristalizirajo potrebe o razvoju, in na drugi strani seveda potem tudi država poskuša za to zagotoviti vire v posameznih resorjih, ministrstvih ali neposredno v ministrstvu, ki je odgovorno za razvoj regionalne politike in spodbujanje investicij v regijah. Naslednje, kar naj bi pripeljal amandma Ljudske stranke, je to, da se pravzaprav omogoči, da svet regije podeli javno pooblastilo regionalni razvojni agenciji. Ne nazadnje je tudi Zakonodajno-pravna služba opozorila, da svet regije ni tisti, ki bi lahko podeljeval javna pooblastila, ampak je vendarle to v pristojnosti države, tako da gre za podelitev javnega pooblastila regionalni razvojni agenciji s strani države, seveda pa pri tem sodeluje tudi svet in mora tudi soglašati, katera agencija bo, recimo, v tem okolju dobila to javno pooblastilo. Je pa to javno pooblastilo izjemno pomembno, kajti tudi tukaj smo se srečevali vrsto let s težavami, predvsem v tistem trenutku, ko smo oblikovali območna razvojna partnerstva in pravzaprav regionalno razvojna agencija ni čutila nobene potrebe, da bi del svojih pristojnosti prenesla na območno razvojno partnerstvo. Še večja težava je bila v tem, ker je to pomenilo tudi prenos določenih sredstev, ki jih je sicer regionalna razvojna agencija prejemala iz državnega proračuna, na območno razvojno partnerstvo. Recimo, v Pokolpju smo zaradi tega pet let čakali, da smo lahko vzpostavili območno razvojno partnerstvo Pokolpje, v katero spada Kočevska in Bela krajina in pravzaprav ta zakon sloni tudi na teh izkušnjah in odpravlja to anomalijo, kar je izjemno pomembno. Namreč, so trenutki, ko je treba zelo hitro odreagirati. Ravno to dejstvo je tisto, ki tudi daje prednost temu novemu zakonu, kajti velikokrat se lahko hipoma zgodi zelo resen problem v nekem okolju – zaradi propada industrije ali nekih drugih, mogoče tudi naravnih nesreč, ki se lahko zgodijo –, ampak predvsem mislim tukaj na gospodarske težave, ki lahko nastopijo ali zaradi izgube trgov ali drugih težav, ki jih lahko gospodarstvo ima ,in takrat je treba hipoma odreagirati. Seveda, če nimaš mehanizma dogovora, če nimaš mehanizma tudi javnega pooblastila, da lahko nekdo čim prej izpelje ta postopek, ki je dolgotrajen, in to velikokrat potem naredi še večje težave oziroma še bolj otežuje razvojne prioritete. Glede na to, da na teh manj razvitih območjih imamo običajno tudi manj ljudi z visoko izobrazbo ali tistih, ki so usposobljeni tudi za pripravo zahtevnih projektov, programov, ki so potem podlaga za črpanje kohezijskih evropskih sredstev ali pa regionalnih. Zato ta zakon in ta člen prinaša tudi tako imenovanega regionalnega menedžerja, ki bo očitno tudi oseba, ki bo usposobljena za to, da bo lahko pripravljala in sodelovala pri pripravi najzahtevnejših projektov in programov tako za potrebe gospodarstva kot tudi za potrebe občin. Tako imeti v domačem okolju nekoga, ki je usposobljen za pripravi takšnih razvojnih programov, je ključnega pomena, kajti pretok informacij in tudi način izdelovanja vseh teh projektov je potem bistveno bistveno hitrejši, to je tudi tista pomembna prednost tega zakona, ki ga v tem obdobju pač ni bilo mogoče toliko zaslediti v območjih z velikimi razvojnimi potrebami. Glede amandmaja, ki sta ga vložili LDS in Zares, lahko povem, da sta obe razmišljali tako, kot v nekem trenutku lahko tudi sam povem, razmišljam, tako da bi regionalna razvojna agencija imela status osebe javno zasebnega prava. To bi pomenilo, da je resnično nadzor vseh občin, ki delujejo v tistem območju, bistveno večji, in države, kot je, recimo, če je tudi zasebna lastnina v teh regionalnih razvojnih agencijah. Seveda je ta hip to izjemno zahtevna operacija, kajti šest regionalnih razvojnih agencij od 12 je takih, ki bi se morale dejansko v relativno kratkem času preoblikovati, in to je tudi čas, ko se nekako izteka to programsko obdobje za črpanje evropskih sredstev in verjetno bi zaradi tega prišlo do težav pri učinkovitem črpanju sredstev. Tukaj je potem tudi pri podpori temu amandmaju v mojem razmišljanju prišlo do zadržka, tako da ga tudi tega ne morem podpreti. Je pa zagotovo dolgoročno potrebno razmišljati o tem, da se nam vendarle ne zgodi, da se neka regionalna agencija ne začne ukvarjati sama s seboj, ne pa s problemi okolja. Tako je to eden od mehanizmov, ki ga bo mogoče prinesel v veliki meri ravno ta mehanizem javnega pooblastila in učinkovitega nadzora, tako da se tudi te nepravilnosti, ki smo jih zaznavali v tem obdobju, lahko odpravijo. Če ta mehanizem ne bo dovolj učinkovit, mislim, da bo resnično potrebno pravočasno začrtati za naslednjo razvojno perspektivo,spremembe statusa regionalnih razvojnih agencij in odpraviti tudi to anomalijo. Tako glede tega 3. člena pač ne morem podpreti obeh amandmajev in mislim, da je trenutno ta vsebina zakona na tem področju primerna.
Gospod Franc Pukšič. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav! V Državnem zboru menda že sprejemamo tretji zakon o regionalnem razvoju. Dejstvo je, da se na tem področju kaj bistveno na bolje ni spremenilo, razen v zadnjih dveh oziroma treh letih. Sedaj pa stvari postavljamo zopet nazaj na stare tire. Postavljamo na tiste tire, kot je bilo rečeno, tako kot je praksa že pokazala v letošnjem letu oziroma v lanskem letu, da se je za Pomurje v Ljubljani najela agencija, ki se bo ukvarjala z razvojno mrežo v Pomurju. Torej Ljubljana je izobražena, ima kader, ki bi se ukvarjal s tem, kako se bo vzpostavljala razvojna mreža v Pomurju in tudi Pomurcem res pomagala. Dobro. Saj ta Ljubljana ni več pobrala, en milijon evrov samo. To je za Ljubljano pravzaprav zelo malo. Skratka, popolna neumnost. Če je Vlada potrebovala nekatere stvari v zvezi z intervencijami glede gospodarske situacije, finančnega kolapsa in tako dalje, bi lahko zakon o skladnem regionalnem razvoju, ki ga imamo, dopolnila v tistem delu. Da ga je šla popolnoma spreminjati, pa je naredila veliko napako. Edino dobro pri vsem tem je, da se rok trajanja Vladi izteka. In seveda nekih velikih škodljivih posledic za naprej ta zakon ne bo mogel imeti. No, če se dotaknemo amandmajev, ki smo jih v Slovenski ljudski stranki vložili k 3. členu, naj povem, da smo v prvi vrsti zapisali, da je treba imeti, tako kot je bilo do sedaj, možnost izvedbenega regionalnega razvojnega programa. Ne pa tako, kot sedaj Vlada v zakonu predvideva – dogovor, ki pa bo, če bo, odvisen, jasno, od Vlade, od ministra, ker podpiše dvostranski akt, s katerim bo morala soglašati Vlada, drugače si razvojna regija s tem ne bo mogla nič pomagati. In še nekaj, ta dogovor za razvoj regij se sklepa za štiri leta. Prej je bilo rečeno, da je v določenih situacijah treba hitro reagirati, imeti mehanizme, da lahko to narediš, in tako dalje. Torej, moral boš spreminjati dogovor oziroma če bo za štiri leta podpisan, sploh nobene možnosti vpliva na spreminjanje tega dogovora enostavno ne bo. Torej, dogovor želimo spremeniti z izvedbenim načrtom za razvoj regije, ki ga pa sprejme regionalni razvojni svet. To bi bilo edino logično in smiselno. Drugič. V 3. členu je namreč tudi določba, ki je bistvena in pomembna, zato je tudi vezano na število členov zakona v nadaljevanju, in sicer, da Vlada v tem zakonu razlikuje med regijskimi in lokalnimi projekti. Ni pomembno, ali projekt izvaja ena ali deset občin, pomembna je vsebina projekta. In takšna dikcija je za nas nesprejemljiva. Definicija dikcije regionalnih razvojnih agencij. Mi predlagamo, da regionalne razvojne agencije izberejo regije, torej tiste, ki se bodo s tem ukvarjale, ne pa, da bo regionalno razvojno agencijo izbirala vlada. To pomeni zopet, v takem primeru, kot sem prej rekel, izbrati v Ljubljani nekoga, ki se ukvarja npr. z razvojno mrežo in tako dalje. Skratka, popolnoma brez veze. Regionalni zakon, ki danes velja, je edini zakon, ki je bil opremljen tudi s financami, z 1,5 % bruto domačega produkta. Da se je temu sledilo, je bilo v OP predvidenih 600 milijonov evrov za regionalni razvoj. In prav ta postavka je tista, ki je danes daleč najbolj že izkoriščena, in prav na osnovi te postavke je tudi zahtevek za vračilo iz bruseljske blagajne največji. Če bi bile vse postavke tako daleč že razpisane kot ta, potem ne bi danes govorili o vračilu iz Bruslja v proračun Republike Slovenije, glede na možnosti, samo 17 %, pa smo že četrto leto obdobja 2007–2013. To, kar v tem 3. členu amandmiramo, je tudi amandmiranje regionalnega menedžerja. Vem, vsaj za naše kraje, da se v Ljubljano vozi veliko univerzitetno izobraženih ljudi v službo, zato ker so se pač vse stvari skoncentrirale v Ljubljani. S tem je možnost, da bo Vlada izbrala regionalno razvojno agencijo za Podravje, ki bo seveda sedela na Dunajski, kjer boš plačal še parkirnino, če boš karkoli hotel. Če bo pa kdo prišel s Štajerske delat v to agencijo, bo pa moral hoditi v Ljubljano, namesto da bi bilo obratno. S tem regionalnim menedžerjem se očitno zopet nekomu posebej daje možnost, da bo za tako imenovano izobraževanje, v narekovaju, "regionalnih menedžerjev" tudi dodatno služil. Ta amandma k 3. členu je pomemben, je pravzaprav v zakonu najpomembnejši. Če bo sprejet, je mogoče v nadaljevanju z ostalimi amandmaji, ki smo jih vložili, zakon dopolniti. Če pa ta amandma ne bo sprejet, potem pa bomo v Slovenski ljudski stranki pač morali izkoristiti vsa pravna sredstva, ki so nam na razpolago, zato da tako slab zakon ne bo začel veljati oziroma ne bo veljal, ker je seveda proti zdajšnjemu, veljavnemu zakonu o regionalnem razvoju, ki je prinesel konkretne rešitve, konkreten denar, konkretne zadolžitve in je bistveno bistveno boljši. Pri tem amandmaju ne bom govoril o ostalih zadevah, ker bomo pri naslednjih amandmajih tako okoli kohezijske regije in zmanjšanju pomena občin in tako dalje govorili kasneje. Hvala.
Gospod Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Ko je bil zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja v prvi obravnavi, je Slovenska nacionalna stranka izrekla podporo temu zakonu in opozorila, da naj ne hitimo in da je čas do drugega branja, da se zakon prouči, in da vsak, ki ima takšne ali drugačne pripombe na, po njegovem mnenju, mogoče nedodelano ali slabo dodelano vsebino, vloži amandmaje. Danes se je ta čas iztekel. Mi imamo pred seboj 21 amandmajev na 38 členov. Naša volja mora biti, da te amandmaje, če izboljšujejo prvotno stanje, sprejmemo. S tem izboljšamo tudi, govorim za tiste, ki imajo različna mnenja in pripombe, zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja in ga spravimo čim hitreje v življenje in s tem začnemo reševati probleme. Problemov ne moremo reševati samo z obravnavo enega, dveh, treh, petih, šestih, desetih verzij različnih zakonov, vsebinsko pa se ni zgodilo in se ne zgodi nič. Kar pa se tiče amandmajev k 3. členu, o katerem govorimo in s katerimi ste začeli, v Slovenski nacionalni stranki absolutno podpiramo amandma k 3. členu poslanskih skupin Zares in LDS. Govorimo o tem, da se absolutno strinjamo s tem, da regionalna razvojna agencija postane samo pravna oseba javnega prava, in nič več, ker drugače smo bili in bomo bili priča, da bodo te regionalne razvojne agencije v bistvu neko malo podjetje, katerega menedžer ali lastnik si bo priboril velike dobičke, seveda ob zelo malem angažiranju za pomoč regij. Takšnim stvarem smo bili že priča in še bomo. Ta amandma k 3. členu pa bo igral tudi zelo veliko in pomembno vlogo pri odločanju Slovenske nacionalne stranke na koncu današnjega dne, ali bomo za to, da gremo s tem zakonom še v tretjo obravnavo. Seveda bomo podprli tudi vse tiste amandmaje, ki so k temu 3. členu vezani – mislim, da so to 18., 20. in 21. člen tega zakona –, ob tem, da se moramo vsi zavedati, da dejansko bi bilo hitreje in bolj učinkovito, če bi sprejemali posamične intervencijske zakone za posamične regije, ki so v stiskah. Najbrž bi bil učinek hitrejši; ali bi bil dober ali ne, temu bi bili priča potem. Ker pa je bila volja te vlade in te koalicije, da se problemi posameznih regij, ki se v težavah, ne morejo reševati s posamičnimi zakoni, temveč z enotnim zakonom o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, je tudi naša dolžnost, da to vladno prepričanje in njihovo teorijo in prepričanje v to vsebino tudi udejanjimo in potem bomo videli, ali se bo s tem zakonom o skladnem regionalnem razvoju lahko enako hitro in enako učinkovito in enako kvalitetno pomagalo tistim regijam, ki so v težavah. Nedvoumno pa so razlike med obstoječimi 12 statističnimi regijami – ali kakorkoli jih želite imenovati – danes zelo velike in časa za udejanjenje tega zakona ali pa za kakršnokoli drugo ukrepanje pa ni več veliko. To je seveda v vednost vsem nam. Mi smo se v to že prepričali in, kot pravim, načelno bomo podpirali ta zakona v upanju, da bo zaživel in dejansko pomagal vsem tistim regijam, ki jim res že, po domače povedano, voda uhaja v grlo. Hvala lepa. Poudarjam pa še enkrat, pomemben je amandma Poslanskih skupin Zares in LDS; torej, da bodo regionalne razvojne agencije pravne osebe samo javnega prava.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 3. členu? Prijava teče. Gospod Mirko Brulc.
Hvala lepa. Lep pozdrav. Spoštovana gospa ministrica! Najprej naj povem v uvodu, da nisem obremenjen z Ljubljano. To je bilo velikokrat slišati, kaj vse bo iz Ljubljane hodilo in od kod vse bomo prihajali v Ljubljano po znanje in po nasvete, to me ne obremenjuje. Slovenija je tako majhna, da tam, kjer je znanje, tam ga je treba pograbiti. Mislim, da bi prav ta regionalni menedžer rešil te probleme, kajti, sedaj se že združujemo v svetu regij in imamo težave, prav pa je, da ne na Goriškem, kjer je samo 13 občin in smo se vedno zelo korektno dogovorili o marsičem in poskrbeli za to, da je denar šel za razvoj, za gospodarstvo, da se je krog vrtel, ne pa za šminkanje občin. Moram povedati, da je črpanje sredstev s kohezijsko politiko, iz teh skladov nujno potrebno, zato je treba pohiteti. Mogoče lahko tudi danes pospešimo sprejem tega zakona in da smo tukaj racionalni. Razvojni svet regije je na srečo tako sestavljen, da so nekatere novosti od prvega branja ali pa sploh od začetka sestavljanje tega predloga zakona. Vesel sem, da se omenja, da so predstavniki občine lahko občinski funkcionarji. Prej smo mislili, da je to lahko samo župan in podobno. Da je potrebna večina glasov v občinskem svetu, da je ta funkcionar izvoljen, da so ta razmerja, da majhne občine ob velikih ne izgubijo svoje glasovalne pravice in da lahko preživijo v tem konglomeratu občin, ki so zelo zelo različni po Sloveniji. Moram povedati, da je tudi to, da mora biti 60 % teh predstavnikov občin za to, da se sprejme nek razvojni program za tisto območje, da je tudi to ena varovalka, da ne more nekdo nekoga kar tako preglasovati in narediti kakšne neumnosti. Glejte, tudi se ne strinjam, da ta zakon prinaša centralizacijo, da postaja ministrstvo pa vlada močnejša do občin, itd. Moramo skupaj poskrbeti za to, da bodo ti sveti regij imeli res neko težo, neko moč, ne proti vladi, saj skupaj želimo, da bi nam jutru bilo boljše, ampak da imajo to moč, da bodo nekoč, recimo, prerasli v regionalno organiziranost ali kakorkoli že ali pa mogoče celo spodbudili kakšno majhno občino, da se bo združila s kakšno drugo, da bo lahko prosperirala na gospodarskem in drugem področju. Kajti, občine so res veliko naredile pri urejanju, tisto, ko se pelješ skozi vasi in so urejene itd., ampak marsikaj nam manjka. Bilo je že omenjeno, komunalna infrastruktura, ki je v zemlji in je ni videti, ni nek okras župana in podobno. Tu bo treba z ozirom na krizo, na težave, ki so pred nami, biti zelo racionalen in se dogovoriti, kaj bomo delali; ali bomo res postavljali, torej ne občine, ampak v vsakem okolju velike trgovske centre ali pa bomo zemljišča namenjali za neke druge namene. In tudi v vsaki občini ne bo mogla biti ne vem kakšna industrijska cona. Včasih bi se je celo branil, kajti industrijska cona ti lahko prinaša tudi velike težave in skrbi. Da zaključim, ker se ne bi več oglašal: ta zakon bom seveda podprl, ne morem pa podpreti amandmajev k temu 3. členu. Mislim, da tudi bom glasoval proti temu amandmaju in se s tem izognil reševanju še vseh tistih ostalih členov, ki so tukaj napovedani – amandmajev k členom. Hvala lepa.
Gospod Marjan Pojbič, imate besedo.
Hvala, gospod podpredsednik. Držal se bom tistega, kar ste vi povedali prej, da bom razpravljal o vseh amandmajih, ki so vloženi, ker mislim, da se tudi potem več ne bom oglašal. Torej, povedati moram, da bom vse amandmaja, ki jih je vložila Slovenska ljudska stranka, podprl. Prav tako bom podprl amandma, ki je vložen s strani narodnih skupnosti, in prav tako sem tudi prepričan, da vsi ti amandmaji, ki so vloženi, bodo zelo težko ta zakon popravili tako, da bi bil sprejemljiv in prebavljiv za lokalne skupnosti in da bi sledil tistemu namenu, kot poskuša Vlada prepričati poslanke in poslance v Državnem zboru. Bilo je že zelo jasno povedano, da temu zakonu nasprotujeta združenji občin in praktično ni občine, ki bi bila "za" in podprla predlog tega zakona. Če pogledamo in potegnemo vzporednico med prejšnjim zakonom, ki je v veljavi, in tem zakonom: oni ima jasno zapisano in namenja približno med 500 in 600 milijonov evrov za funkcioniranje skladnega regionalnega razvoja, medtem ko pa ta zakon ni z ničemer zavezan niti z evrom za to, da bi zagotavljal ta denar, ki ga zagotavlja prejšnji zakon. Zato je izjemno težko in zelo vprašljivo, na kakšen način lahko ta vlada, se pravi, to ministrstvo, trdi, da je ta zakon boljši in kvalitetnejši od zakona, ki je sedaj v veljavi. Saj veste, izjemno težko je prepričati ljudi, tiste, ki so vsak mesec dobivali 50 evrov v žep, da bodo dobili pogodbo, na kateri pa piše, da brez denarja podpišite pogodbo, potem pa se bomo dogovorili med seboj, dva partnerja, ali boste morda dobili 20 evrov naslednje leto ali 10 evrov ali pa čisto nič. Mislim, da takih ljudi zagotovo ne bi našli. In Vlada s tem zakonom počenja ravno to. Če želimo – to moram še enkrat posebej poudariti, poudaril sem že velikokrat na odboru –, če želimo resno slediti tistemu, čemur je treba v tej državi slediti, to je skladen regionalni razvoj te države, moramo sprejeti regionalizacijo. Ker samo takrat bi prišli do cilja, ki je v tem trenutku še kako pomemben. Tudi kolegi pred menoj so govorili o tem, da je še kako potrebno za nekatere programe povezati občine med seboj. Res je, seveda jih je treba! Lokalne skupnosti so v tej svoji prvi fazi zagotovo dosegle nek nivo, kjer potrebujejo drugo stopnjo lokalne samouprave, in to je regionalizacija. Če imamo skupen cilj in skupen interes, prepričan sem, da ga imamo vsi v Državnem zboru, tako Slovenska demokratska stranka kot Socialni demokrati in vse ostale stranke, ki so v tem parlamentu, da bi to državo skladno razvijali. Prepričan sem, da imamo vsi skupen in isti cilj. In če to imamo, potem naredimo ta pomemben korak in ustvarimo pogoje, da se bo ta država v resnici skladno razvijala, ustvarimo ustrezne pogoje za to. Še enkrat pa trdim, da to lahko dosežemo samo v tej smeri, če sprejmemo zakonodajo, ki bo zagotavljala regionalizacijo te države. In vsi vemo, kaj je ključni problem te države; ključni problem poleg ostalih je centralizacija te države. Po moji oceni ta zakon povečuje centralizacijo, ne pa, da bi zmanjšal centralizacijo oziroma peljal v smeri skladnega regionalnega razvoja. Če želimo decentralizirati to državo, je nujno potrebno, da z ministrstev prenesemo ljudi, denar in pristojnosti na nižjo raven. To pa je regionalna raven te države. Šele to so tisti ključni pogoji, če želimo to državo enakomerno razvijati. Vedno bolj sem prepričan in vsi argumenti kažejo na to, da je tej vladi v tem trenutku ključni interes, kako to državo centralizirati, kako to državo dodatno centralizirati. Cel kup je takšnih razlogov in argumentov. Če pogledamo samo, kako se razvija Ljubljana in kako ta vlada poskuša Ljubljani in temu centru na eni strani pomagati, na drugi strani pa popolnoma pozablja na vse ostalo okolje. Če bi ta vlada razmišljala v pravo smer in želela to državo razvijati skladno, potem ne bi bilo treba sprejemati teh intervencijskih zakonov za Pomurje, niti ne bi bilo želje po zakonu za Belo krajino, za Koroško in tako naprej. Razlogi, da posamezna okolja predlagajo te intervencijske zakone, so ravno v tem, da tista okolja bistveno zaostajajo za centralnim delom te države. Nič nimam proti, kot tudi ne Slovenska demokratska stranka, da se tudi Ljubljana razvija, da se ne bi napačno razumeli. Ampak, ne želimo pa, da bi se povečevala razlika med centralnim delom te države in kompletnim ostalim okoljem v Republiki Sloveniji. Prepričan sem, da je za to državo in to oblasto in to vlado enako pomembno, da se Ljubljana dobro razvija, Prekmurje, Koroška, Štajerska, Podravska, Primorska in tako naprej. In še enkrat povem, če želimo to doseči, ne moremo doseči z zakonom, ki ga ta vlada predlaga. Ta zakon temu cilju ne sledi. Še enkrat poudarjam, prejšnji zakon zagotavlja skozi svoje člene, da je med 500 in 600 milijonov zagotovljenega denarja za skladni regionalni razvoj. Ta zakon niti z enim evrom ni zavezal državo, da bi financirala skladen regionalni razvoj. Niti z enim evrom. Za vsako zadevo se je treba pogajati in če se država, torej Vlada, odloči, da ni pripravljena niti evra dati, se bo to tudi zgodilo. Bo rekla, da se niso mogli dogovoriti o pomembnih projektih, in na koncu se lahko zgodi to, da iz tega ne bo čisto nič. To pa ni interes nikogar v tej državi. Vsaj ne bi smel biti. Zato sem prepričan, da je na tem področju treba sprejeti spremembe, ampak ključne in prave spremembe so regionalizacija. V prejšnjem mandatu sta prejšnja vlada gospoda Janeza Janše in prejšnja koalicija pripravili čisto vse, praktično od A do Ž. Ta vlada je imela dve leti in pol časa, da bi tudi s kakšnimi popravki lahko to zakonodajo prinesla v Državni zbor in bi danes brez vsakega problema zagotovo našli dvotretjinsko večino, ki bi to zakonodajo potrdila, in bi imeli v tej državi ključne probleme zakonsko urejene. Potem bi se lahko pogovarjali, da imamo cilje, imamo interese in imamo želje vsi skupaj to državo enkrat skladno razvijati. Če tega ne bomo razumeli na pravi način, potem je še veliko vprašanje, kdaj bomo tudi to razumeli. Na eni strani govorimo, da se zavedamo, da se morajo lokalne skupnosti združevati okoli določenih projektov, ampak ko pa je treba sprejeti za to ustrezno pravno podlago, takrat pa smo vsak na svojem bregu! In to je tisto, kar mene strašansko moti. V Slovenski demokratski stranki se točno zavedamo in točno vemo, še enkrat poudarjam, kaj je treba storiti, da bi se ta država skladno razvijala. Če pa je spet prevladal nek interes nekih mrež, nekih posameznikov, ki so nad politiko, in poskušajo na tak način zavreti tisto, kar je ključno za to državo, se pravi skladen regionalni razvoj, potem jim je to tudi uspelo. Me pa zelo moti, da koalicija, se pravi poslanke in poslanci, slepo sledite Vladi, namesto da bi te stvari vzeli v svoje roke. In če bi vzeli v svoje roke, potem bi se v resnici ta država tudi zagotovo skladno razvijala. Kolega, se strinjam z vami, da imate "prekratke prste". To ste zelo dobro povedali. Tisti, ki to razumemo, vemo, kaj to pomeni. Čeprav se mi pa zdi, da če bi pa želeli, bi pa ti prsti lahko bili brez problema dovolj veliki, dovolj dolgi, ker imate dovolj glasov. Imate dovolj glasov – in kaj je ključno? Zakonodaja se ne sprejema s tem, kdo ga napiše, sprejemajo jo tisti, ki imajo dovolj glasov. V tem trenutku ima koalicija dovolj glasov, da lahko sprejme, karkoli hoče. Še večja možnost pa je, da se pridruži tudi opozicija, če bi koalicija prišla z zakoni, ki so v resnici napisani na kožo državljankam in državljanom Republike Slovenije. Potem mi pa verjemite, bi bili mi zadovoljni tukaj v parlamentu, bi bili zadovoljni tudi državljanke in državljani. To bi moral biti cilj vseh, ki sedimo tukaj v tej dvorani, ne glede na to, kako si izvršilna veja oblasti zamišlja take in drugačne rešitve. Mi tukaj vemo točno, da imamo te možnosti. Vsak zakon, ki bi bil koristen za prihodnost te države, lahko sprejmemo tukaj v državnem zboru. Nobena vlada, nobena druga veja oblasti nima teh kompetenc in teh možnosti. Lahko predlagajo, mi smo pa tisti, ki odločamo. In če vemo, kaj hočemo, sem pa prepričan, da večini, ki tukaj sedimo, je jasno, kaj želimo: želimo skladen regionalni razvoj te države in to je prihodnost in pot in korak za našo dolgoročno prihodnost. In temu sledimo! Vas pozivam in pozivam tudi to vlado, da prinese do konca mandata zakonodajo, ki bo zagotavljala pravno podlago za to, da bi lahko to državo regionalizirali. To lahko naredite v štirih, petih mesecih, ker je praktično vse pripravljeno. Praktično je vse pripravljeno, morda z malimi popravki in bi še do konca tega mandata naredili vsaj eno dobro stvar za to državo in za državljanke in za državljane Republike Slovenije. Potem bi se, draga gospa Potrata, vi tudi lahko še bolj prisrčno nasmejali, ker bi tudi bili srečni in bi se s srcem smejali, zdaj se pa verjetno iz kakšnega drugega razloga; ampak tudi to ni narobe, imate vso pravico. Hvala lepa.
Gospod Branko Marinič, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Verjamem, da je ministrica s svojimi sodelavci v dokaj težavnem položaju z ozirom na ministrstvo, ki ga je nedolgo tega prevzela. Pa mi dovolite, da vendarle ostanem nekje v okviru obravnave teh amandmajev oziroma konkretnih amandmajev, ki jih obravnavamo v okviru druge obravnave, le ne gre prezreti nekaj splošnih dejstev. 3. člen sem pregledal v celoti, vseh štirinajst alinej, in ko sem se ustavil pri posameznih besedah, sem se spomnil spoštovane profesorice, slavistke, gospe Nade Gaborovič, ki mi je ob neki priložnosti dejala: "Nehaj mi čokoladiti lepe slovenske besede. Ne popači jih." Ko sem prebiral teh štirinajst alinej, sem zasledil prav to. Te alineje in te posamezne formulacije so tako zapletene, da če to vzame resnično v roke nek slavist ali pa tisti, ki se na pisno besedo ali tudi na izrečeno besedo spozna, bo dejal:" Lepo vas prosim!" Veste, potem ni čudno, da že takoj na začetku tisti, ki prebira vsebino tega predloga, dobi občutek, da kaj to pomeni, zakaj je to tako zavito, zakaj je to tako skrito – nekaj, kar bi bilo lahko povsem preprosto. Zato razumem predlagatelje teh vsebin amandmajev, da so skušali predlagatelju pomagati z enostavnejšimi rešitvami, v nekaterih primerih pa tudi gre za vsebinske popravke. Ampak, zakaj je to tako napisano, ko bi se lahko temu "komod" izognili pa preprosto napisali, da bi bilo vsakomur jasno. Spremljal sem tudi, kako so reagirali tisti, ki jim je v bistvu ta zakon, tudi ti amandmaji in te alineje, namenjen. Ko sem se pogovarjal z enim od županov, je rekel, da ko gleda ta 3. člen, ne razume vsega in žal mora kdaj pa kdaj pogledati tudi v kakšen leksikon, da bo razumel, za kaj gre. Zakaj tako nerazumljivo, če je lahko to čisto enostavno? Poglejte samo to enajsto alinejo, "regionalni menedžer ali menedžerka [[v nadaljnjem besedilu regionalni menedžer]] je oseba, ki je usposobljena za samostojno opravljanje najzahtevnejših razvojno pospeševalnih in usklajevalnih nalog regionalne politike v razvojni regiji in je vpisana v evidenco regionalnih menedžerjev." Spoštovana ministrica, resnično prosim, pomagajte mi. Zakaj je tu pri tej alineji toliko govora? In kje bodo težave? Težave bodo tam, ko bo objavljen javni razpis za nekoga, ki bi se prijavil na tako delovno mesto. Saj ste zamotali stvari tako, da ne vem, katera institucija v Republiki Sloveniji ali v Evropski uniji ima takšne programe, ki proizvaja produkt znanja ene take osebe. Ne vem! Ali je to neka specialna izobrazba, ali del neke izobrazbe, ali je to nadgradnja neke izobrazbe? Skratka, zakaj je treba toliko zapletati stvari, če se da preprosto in enostavno, z lepimi slovenskimi besedami poenostaviti stvari? Še nekaj želim izpostaviti, ko govorimo o Predlogu zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Že iz definicije same izhaja, da je to tisto, kar želim; da bi, ko vzamemo primerjavo statističnih podatkov za posamezne dele Republike Slovenije, ugotovili, da ni nekih odstopanj. In bi tudi na začetku vsebine tega zakona bilo že upoštevano in položeno tudi v to izrazoslovje, da je temelj vsega, da se z vsebino tega zakona odpravljajo regionalne razlike. S formulacijo takšnih zahtevnih posameznih besed, ki jih človek enostavno ne razume, bo to toliko težje. In ni čudno potem, da se zatekamo k nekim hitrim ali popularno rečeno gasilskim rešitvam, ko vidimo, da so ti kazalniki regionalne zaostalosti nekaterih delov Slovenije tako kritični, da moramo sprejemati interventne zakona. To ni dobro. Vsebina tega zakona garantirano pove že iz naslova, ker nobena občina v Republiki Sloveniji ni podprla vsebine predloga, da zakon ni dober. Zakaj silite z njim? Zakaj zapravljamo čas? Ni škoda časa, če bomo v tem primeru kaj dobrega odkrili, ampak z enostavnimi stvarmi. In s temi izrazi, ki se vseskozi ponavljajo, zato sem si dovolil iti iz konteksta predloga določenih vsebin v amandmajski obliki, ker se ti izrazi ponavljajo skozi celotno vsebino. Resnično bi predlagal, da prej, preden bomo prišli do tretje obravnave, nekaj storite; stvari poenostavite, pripravite zakon vsaj do te mere, da bi vsaj kakšna od občin potrdila in bila zadovoljna s predlogom, sicer ne vem, komu je to namenjeno, da ne bom zahajal v tisto, kar bi bila prava vsebina in nadomestilo vsebine tega zakona in teh amandmajev, to pa je predlog ureditve druge ravni lokalne samouprave, torej ustanovitev pokrajin.
Hvala lepa. Torej, tudi jaz sem opazil, da gre ta razprava precej izven konteksta amandmaja k 3. členu in z njim povezanih amandmajih. Naprošam vas, da se vendarle bolj fokusirate na 3. člen in z njim povezane amandmaje. Želi še kdo razpravljati? Ja, prosim za prijavo. Besedo ima Renata Brunskole, prosim.
Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni! Prej je bilo že izrečeno, da se osredotočimo na amandmaje, pa vendar v razpravi se je težko opredeliti samo ob enem amandmaju, saj je zakon tesno vpet in vsak od členov zakona opredeljuje, pa tudi amandma opredeljuje posamezne povezave s celotnim zakonom. Osebno bom zagotovo podprla amandmaje koalicije v tistih delih, kjer sama ocenjujem, da je to v danem trenutku smiselno in tudi nujno potrebno. Zavedati se je treba enega dejstva, na kar sem tudi na seji odbora za lokalno samoupravo že sama opozorila oziroma nekako dobronamerno nekaterim mojim kolegom povedala, ki so zelo naklonjeno razpravljali, tudi o območju, od koder sama prihajam, o tem, da potrebuje pomoč Bela krajina, Kočevska, Koroška in da se je pomagalo Pomurju in tako dalje. Ne zamerite mi tisti, ki ste mogoče iz Pomurja in zdaj tudi kaj drugače razpravljate ali o katerem drugem območju blizu, vendar dejstvo je eno: če želimo pomagati, potem je treba ta zakon o skladnem regionalnem razvoju v danem trenutku podpreti. Imam celo občutek, da je na lokalni ravni v smeri sprejema tega zakona razmišljanje ljudi, ki delujejo v politiki na lokalni ravni, bistveno drugačno kot mogoče tistih, ki smo tukaj v parlamentu. Ne štejem tukaj sebe, ampak ko se pogovarjam z nekaterimi, so mi povedali, da bodo tudi nekaterim kolegom poslancem iz opozicije dobronamerno povedali, da predstavljajo tudi njih, tudi če iz svoje stranke nimajo nikogar v parlamentu. Torej, tako kot je v povezavi z Belo krajino, ko so mi nekateri od naših kolegov v Beli krajini povedali, da bodo tudi kolege iz opozicije dobronamerno opozorili, da ta zakon ne pomeni podpore neki politični stranki, ampak podporo območju, ki je v danem trenutku potrebno pomoči in razvoja. Zakaj o tem govorim? Ko je bila podpora pomurskemu zakonu, vemo, da je bilo več kot 70 glasov v podporo zakonu, verjemite, da marsikomu od nas, ki smo doma na območjih, ki potrebujejo v danem trenutku veliko pomoč, ni bilo enostavno se strinjati s sprejetjem tovrstnega zakona. Še posebej, ko lahko sama povem primer iz Bele krajine, ko bo 250 šivilj oziroma zaposlenih v podjetju Komet, ki je zdaj v postopku likvidacije, z mesecem marcem brez zaposlitve. Naprej, podjetje Danfoss je zdaj postalo podjetje Secop. V planu je racionalizacija števila zaposlenih – 400 zaposlenih z območja Bele krajine. Zakaj o tem govorim? Ne zato, da demagoško nastopam, temveč govorim predvsem zaradi tega, ker so bili na zadnjih lokalnih volitvah tudi nekateri kandidati posameznih političnih strank iz teh podjetij. Tako dobronamerno povem, da verjetno so vam tisti lahko neposredno predstavili to problematiko različnih političnih strank ali pa mogoče tudi ostalih list in predvsem to poudarjam zato, ker je sprejem zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja usmerjen v to smer, da bodo območja ne sama območja kot takšna, temveč gospodarstvo, obrt in podjetništvo, tudi dejavnost kmetijstva in razvoja podeželja, dobila lahko posamezno posebno podporo in spodbudo. V samem zakonu naprej je v nekaterih amandmajih tudi predlog davčnih spodbud, davčnih olajšav in podpor. Sama ocenjujem, da v danem trenutku, če kdo govori na eni strani, da rabi pomoč, na primer, Bela krajina, škoda, da to govori, če po dveh stavkih pa pove, da tega zakona ne bo podprl, ker ta zakon ni v redu. Na tretji strani, sploh tisti, ki smo člani Odbora za finance in monetarno politiko, to lahko neposredno vidimo, so v državnem proračunu namenjena sredstva za letošnje leto, in mislim, da je gospa ministrica že kar velikokrat jasno poudarila, in njeni sodelavci, kako velik pomen ima sprejetje tega zakona, in pred njo tudi prejšnji gospod minister. Tako sem prepričana - seveda noben zakon ni tako dober, da ne bi mogel biti še boljši, tudi to ne pomeni, da ne more priti na kateri od naslednjih sej še do morebitnih sprememb in popravkov zakona. Ampak o tem govorim predvsem zato; če želimo v letošnjem letu – na primer, za območje v okviru razvojnega sveta za Belo krajino in Kočevsko je namenjenih 4 milijone evrov. Ti razpisi, bom kar konkretno povedala, gredo lahko ven po sprejetju zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ker je to tesno povezano. In o tem govorim predvsem zato, da dajmo tudi za ostala tako imenovana problemska območja, za območja, pri katerih lahko govorimo, da danes še ne poznamo enakomernega in skladnega regionalnega razvoja. V tej smeri, spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, menim, da bi bilo smiselno priti do nekega kompromisa in to zadevo podpreti ter izpeljati neposredno pomoč gospodarstvu, obrti in podjetništvu. V danem trenutku je to nujno potrebno. Zakaj v smeri enakomernega in skladnega regionalnega razvoja govorimo tudi o prometni infrastrukturi, o oseh, recimo, razvojnih oseh kjerkoli v Sloveniji in tako dalje. Večkrat sem že rekla, da za območje jugovzhodne Slovenije radi govorimo o paradnih konjih gospodarstva in izvoza, o Krki in Revozu, pa trenutno gredo stvari sicer naprej, ampak v danem trenutku te infrastrukture v tej smeri ni; tako proti Beli krajini, Kočevski, pa proti Idriji, Koroški in tako dalje. Torej menim, če smo že zadnji pri avtocestnem križu, pa bodimo prvi pri tovrstnem razvoju. O tem govorim širše, mogoče ne danes toliko kot politik, ampak o tem razmišljam kot ekonomistka, v tej smeri bodo imeli delo tudi naši ljudje, gradbena podjetja in tako dalje, in se bo ta delokrog in finančni tok lažje zavrtel, da bodo ljudje in njihove družine lahko preživeli. Menim, da je to izrednega pomena. Takšno brezposelnost, kot jo doživljamo na območjih na obrobju Slovenije, kjer se soočamo s težavami tako v tekstilni industriji kot na drugih področjih. In v danem trenutku vas vljudno prosim oziroma pozivam, da eden drugemu prisluhnemo in pridemo do kompromisa in da sprejmemo ta zakon, da lahko začnemo uresničevati namenjena proračunska sredstva za spodbujanje in podporo območjem, ki so danes v težavah. Zagotovo je to tudi območje, od koder sama prihajam. Torej, sama bom podprla vse tiste amandmaje koalicije, ker vem, kje so poudarki. In danes, vezano na razvojne agencije in na dvome nekaterih, vidim sama zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja v smeri pomoči gospodarstvu, obrti in podjetništvu. V tej smeri, da bodo ljudje imeli delo, da bo gospodarstvo živelo, da se bo lahko ustanovilo še kakšno podjetje, da se bo kdo samozaposlil in da bodo tudi naši otroci izobraženi ljudje, mlajše generacije, ne samo, da gradimo, tisti, ki smo tudi na lokalnem območju vključeni in vpeti v to, da se gradijo šole, vrtci in infrastruktura, temveč da bodo tudi resnično ljudje imeli kje na tem območju delati. Ne samo, da se bo gradila infrastruktura, na eni strani je treba to zagotoviti, na drugi strani pa zagotoviti tudi delo. In tu bodimo eden do drugega razumevajoči in podprimo ta zakon in peljimo zadeve skupaj dalje. Hvala.
Hvala lepa. Še enkrat bi opozoril, da je sicer v načelu res, da je vse povezano z vsem, ampak bi vas le prosil za nekaj omejitev pri razpravah in fokusiranje na amandmaje, ker očitno je razprava o tem, kako naj bodo določene zadeve formulirane. Torej, razpravljati moramo o amandmajih. Še enkrat vas k temu pozivam, zaenkrat še vljudno, potem pa bom moral, bom rekel, pritisniti na kakšen gumb. Naslednji ima besedo Samo Bevk. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! 3. člen Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja govori o izrazih, ki so uporabljani v tem zakonu, in kakšen pomen te izrazi imajo. Zanimivo pa je, da v tem členu ni besedne zveze "obmejna problemska območja" in ni opredeljenega tega izraza, to pa je eno bolj pomembnih vsebinskih področij tega zakona. Namreč, kdor bo prišel v to problemsko območje, obmejno problemsko območje, bo imel prednost v vseh razvojnih politikah te države. Kdor bo opredeljen v tem obmejnem problemskem območju, bo imel prednosti tudi na področju davčnih olajšav, v območjih, ki bodo izredno z zelo visoko stopnjo brezposelnosti. Ta problemska obmejna območja so v zakonu opredeljena kot tista, ki so – recimo, dva kriterija sta najpomembnejša: oddaljenost od avtocestnega križa. Prišlo je do bistvene spremembe med prvim in drugim branjem tega zakona, ko se je ta razdalja iz prve v drugo obravnavo zmanjšala s 60 minut na 45 in tukaj imamo zemljevid teh problemskih obmejnih področij, ki se bo zaradi te spremembe tudi spremenil. Tukaj govori samo o oddaljenosti do avtocestnega omrežja. Kaj pa tista območja, ki nimajo železnice ali pa so zgolj na meji? Recimo, ali velja 45 minut samo za središče občine ali tudi za okoliše vasi? Recimo, pri nas na Idrijskem in Cerkljanskem bo s to spremembo v obmejna problemska območja prišla občina Cerkno, ker je iz Cerknega več kot 45 minut do avtocestnega križa, 53 minut točneje, recimo, iz Zakojce je pa več kot uro. Ali pa poglejmo območje Idrije; iz Idrije do avtocestnega križa je 31 minut, se pravi, da ne pride v ta kriterij. Kaj pa, če pogledamo Vojskarsko planoto in vasi na tistem območju, ki so pa več kot 45 minut oddaljene? Sicer pravi ta zakon, da bodo obmejna problemska območja bolj podrobno urejena v uredbi, ki je podzakonski akt. Mislim, da bi morali taka mejna področja tudi upoštevati. Se pravi, ne samo 45 minut iz središča neke občine, ampak pogledati, koliko prebivalcev v neki občini je pa nad oziroma nad temi 45-imi minutami. Verjamem, da ko bomo mi dobili na mizo uredbo, da se bo ta zemljevid obmejnih problemskih občin spremenil. Ker prihajam z idrijsko-cerkljanskega območja, bi lahko po mojem mnenju kot mejno območje uvrstili tudi obe občini, že po zakonu bo sedaj Cerkno, lahko pa bi bila tudi Idrija. Drugi kriterij, ki je tudi zelo pomemben za uvrstitev, pa je delež območja, ki ga ima neka občina na tako imenovanem območju Natura 2000. Tudi tukaj so nekatera območja, ki so mejna. Recimo, občini Idrija samo nekaj odstotkov manjka do tega kriterija, pa nima ne avtoceste, ne železnice. Občina Postojna, pa mi ne zameriti, je pa v tem kriteriju, pa ima tako železnico kot avtocesto. Tukaj je nekaj takih nesmislov, ki bi jih bilo treba potem dokončno urediti v tem podzakonskem aktu. Jaz sem se sicer zavzemal, da bi za opredelitev problemskega obmejnega področja morali poleg oddaljenosti od avtocestnega križa in deleža Nature 2000 upoštevati vsaj še neugodno demografsko strukturo okolja neke občine in pa tudi nesorazmerno strukturo gospodarstva. V nekem okolju, če imamo samo eno podjetje in tisto podjetje čez noč propade, ali ga lastnik preseli v neko drugo pokrajino ali celo neko drugo državo, potem je treba reagirati prej, ne pa čakati na stečaj čez noč in šele potem začeti stvari reševati. Mislim, da bi morali za tista področja, ki imajo nesorazmerno strukturo gospodarstva, že prej nekatere ukrepe upoštevati. Ker me kolegi opozarjajo, da je čas dragocen, se bom odpovedal nadaljnji razpravi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Vili Trofenik.
Hvala za besedo. Nisem se mislil še enkrat oglašati, ampak imam občutek, da gre razprava mimo vsebine predlaganih dveh amandmajev k 3. členu zakona in sem globoko prepričan, da tisti, ki spremljajo to sejo, ne vedo, o čem se mi tu sploh pogovarjamo. Zato zelo poenostavljeno in kratko, ne da bi želel kakšrnokoli polemiko s kom, mislim, čeprav so amandmaji k 3. členu res povezani, ampak to še ne pomeni, da bomo govorili načelno o celotnem zakonu in vsem, kar nam tako ali drugače pade na um. Amandmaja sta sila enostavna, tako amandma naše poslanske skupine in Poslanskega kluba Liberalne demokracije kot kolegov iz Slovenske ljudske stranke, se tičeta najprej definicije "regionalna razvojna agencija". Razlika je v tem, da mi plediramo, da je regionalna razvojna agencija le oseba javnega prava, kolegi iz Slovenske ljudske stranke pa zagovarjajo status quo, to se pravi, da je pravna osebna zasebnega ali javnega prava, to, kar nosi tudi osnovni tekst zakona. Vendar gre za bistveno razliko. V osnovnem tekstu je, da je to opredeljeno za razvojno obdobje štirih let, kolegi iz Slovenske ljudske stranke pa bi to za večno definirali. To je poenostavljeno rečeno, ker izpuščajo "za razvojno obdobje". Samo to je dilema. Sedaj pa dajmo z argumenti. Eni zagovarjajo na podlagi negativnih izkušenj 12 let, da je treba prerezati s sedanjim stanjem, ker so si nekateri zlobirali na podlagi svojega ozkega interesa, ne pa interesa v funkciji regionalnega razvoja, to pozicijo regionalne agencije, in na tistih delih, ki so najbolj številčni po številu občin in najmanj razviti, je bilo praviloma največ, oprostite besedi, cirkusa v preteklih letih, s tem nesrečnim izborom agencij. Drugi del vsebine amandmaja, ki ga pa predlagajo kolegi iz Slovenske ljudske stranke, in nisem mislil načelno o njem diskutirati, ampak je vseeno, ker je bilo na podlagi tega povedano cel kup neresnic. 3. člen zakona nosi definicijo "dogovor za razvoj regije". Amandma kolegov črta ta pojem "dogovor" in postavlja na nek način, oprostite izrazu, nekorektno informacijo, da je to napotek k nekemu centralizmu, kar sploh ni res. Še vedno regijski razvojni svet sprejema regionalni program, kot ga je do zdaj. Nič ni drugače. Razlika je le to, da o tem programu, ki ga sprejme in se dogovori z Vlado, z Vlado sklene zavezujočo pogodbo ali dogovor in po tej pogodbi mu Vlada mora zagotoviti za ta program sredstva, ker pretežni del sredstev gre iz državnega proračuna, manjši del je iz občinskih proračunov. In to je nova kvaliteta. Jaz nisem slep zagovornik predloženega zakona, je pa treba priznati, da je to nova kvaliteta, ker obstoječi tega nima. Sprejemali smo regionalne programe, potem pa so bili, oprostite, brez temelja. Bili so razpisi, na razpisih si uspel ali ne, in zdaj bi morali imeti na mizi poročilo o realizaciji, pa bi videli, da se razvojne razlike med regijami niso nič zmanjšale, nekatere so se celo povečale, in to je rezultat dosedanje prakse. Si šel na razpis, si imel srečo ali si zlobiral, da si dobil pozitiven rezultat, ne glede na to, ali si bil potreben pomoči ali je bil drugi manj potreben, na koncu lahko ocenjujemo, da vložena sredstva niso dosegla temeljnega namena – zmanjšanja razlik v stopnji razvoja. In pogovarjajmo se z argumenti. Ta pogodba ali ta sporazum je nujno potreben. Ne bom odpiral ran za nazaj, spomnim se štirih problematičnih razpisov in problematične porabe 290 milijonov evrov evropskih sredstev, ki je ne bi bilo, če bi imeli to pogodbo že do zdaj.Hvala lepa.
Hvala lepa. Prosim za prijavo. Besedo ima Franc Pukšič. Prosim.
Hvala bogu, da je bilo teh 290 milijonov razpisanih, ker če ne, danes ta vlada ne bi razpolagala s 17 % povračila iz bruseljske blagajne, ker sama tako ali tako v dveh letih ni razpisala več kot za milijardo in nekaj. Vlada z Žagarjem v prejšnjem mandatu pa v enem letu milijardo in pol. To so pač uradni podatki. To je eno. Drugo. Ne gre za to, da bi se Slovenska ljudska stranka zavzemala za to, da je regionalna razvojna agencija zasebnega ali javnega prava, ni to bistvo in nas ne moti, celo podpiramo in bomo podprli vaš amandma, da je javnega prava. Je pa to v kontekstu, ker tega dela nismo sami spreminjali oziroma ga amandmirali. Dejstvo pa je, da je bistvena razlika med tako imenovanim dvostranskim aktom, dogovorom, ki ga bo minister podpisal z županom, če bo iz njegove stranke in če bo na njegovi listi kandidiral za Državni zbor leta 2012, ne pa z opozicijo. Točno za to gre. In zato si delate ta zakon. Nekaj milijonov bi si radi še sem pripeljali na takšen način, da bi si kupili volitve v Državni zbor, po eni strani. Po drugi strani pa verjetno želite ta regionalni denar porabiti tudi za svoje gospode menedžerje, ki še niso dovolj olastninili in pokradli slovenske države. Mogoče bi pa tudi na ta način radi kakšnemu gospodu vračati kredite. In danes govorite o tem, da je boljše imeti denar za to, kot pa, ne vem, kaj je že bilo rečeno, lišpanje občine. Približno tako zgleda, ko postaviš dva pri minus 20 stopinjah in rečeš: "Ej, vama bom pa jaz kupil, ker nimata kapuce, vama bom kupil obema kapuco." Gospodu, ki je v plašču, mu bo tista kapuca pomagala, gospod, ki pa je v kratkih hlačah, gatah, pa raztrganih novicah, pa bo tudi s tisto kapuco "crknil". In to hočete narediti, da bi področje regionalizma speljali na centralizacijo popolnoma, še bolj, kot je že, enostavno ste "fouš", ker edini zakon, ki danes kaj velja, je imel 600 milijonov evrov, in je pomagal narediti tako vodovode, ceste, kanalizacije itd., elementarne elemente, da lahko mlade družine danes, tudi univerzitetno izobraženi, živijo v tistih krajih. To je bistvena razlika. Vse bomo naredili z vsemi pravnimi sredstvi, da ta zakon ne bo veljal.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati za 3. člen? Prosim za prijavo. Besedo ima Zvonko Lah. Prosim.
Poglejte, gospod Pukšič je malo bolj energično povedal določene stvari, ampak delno se strinjam tudi jaz z njim. Ko bolj pogledamo ta zakon, jaz sem zelo skeptičen, glede na podporo občin in združenj občin, da bo tisto osnovno, kar bi moralo delovati, svet, da bo regionalni razvojni svet ustanovljen pravočasno. Tudi če bo v obdobju enega leta, da bo pooblastilo regionalni razvojni agenciji dano v tistem času, ker vemo, da mora prej služba dobiti soglasje regionalnega razvojnega sveta. Jaz sem mnenja, da se bo na tej točki stvar ustavila in ne bo začela funkcionirati, ker je bila premalo usklajena na začetku, ko se je zakon pripravljal. Da bo pa začel delovati tisti drugi del zakona, ki govori o začasnih ukrepih, dodatnih ukrepih, uredbi o izvajanju ukrepov endogene regionalne politike, ki naj bi ga minister sprejel prej, neodvisno od regionalnega razvojnega sveta in občin. Ta del bo pa začel funkcionirati. Tista območja, ki so zdaj zaostajala v razvoju, ki upajo na te pomoči, je vprašanje, če jo bodo dobile, ker ne bo osnov. Da bi ta zakon začel delovati, kot je bilo na začetku zastavljeno, država nima sprejetih en kup dokumentov, ki bi morali biti osnova za funkcioniranje tega zakona, če je to zakon, ki naj bi to sistemsko reševal. Država nima državnega prostorskega načrta. generalnega prostorskega načrta. Niti regionalnega prostorskega načrta niti državnega razvojnega programa. Regionalni razvojni programi, ki so bili sprejeti, so sedaj na nivojih statističnih regij in so zastareli. Gospodarska situacija se je toliko spremenila v zadnjih dveh letih, da je to neuporabno. Da ne govorimo o programu razvoja državnih cest, pa programu razvoja energetike, pa še kaj bi bilo treba na nivoju države imeti, da bi bila to osnova za dobro narejene, kvalitetno izvedene regionalne razvojne programe. Dokler tega ni, to ne bo funkcioniralo. Pa še časovno če pogledamo, regionalni razvojni program za naslednje razvojno obdobje, to se pravi 2013–2020. Dogovor med državo in občinami za štiriletno obdobje, od kdaj do kdaj. Mislim, da to ne bo začelo funkcionirati v doglednem času, ker ne more. In še konflikt oziroma če lahko tako rečem, konflikt med občinami in državo že pri pripravi tega zakona, če govorim o regionalnem razvoju, če govorimo pa o pomoči, socialni pomoči, o vzdrževanju socialnega miru, to pa verjetno bo funkcioniralo. In veliko je v tem zakonu tudi s tega področja, kjer pa ni nujno, da je soglasje občin ali regij. Država lahko sama določi, kam bo dala te pomoči. Kolegi župani iz manj razvitih območij, ki upate na ta denar, mislim, da ste v zmoti, da ta denar ne bo šel v tiste regije, ki ga potrebujejo, ampak bo šel na območja, kjer je večja brezposelnost ali tja, kjer se bo kupoval socialni mir z denarjem, ki mora biti zagotovljen za regionalni razvoj. S tem, da se bodo, tako kot je kolega Pukšič rekel, kupovali glasovi za naslednje volitve v tem letu in pol. Zato je Vlada potrebovala zakon, ki ga je treba sprejeti, s pretvezo, da gre za sistemski zakon za spodbujanje skladnega regionalnega razvoja. Poglejte si člene, poglejte si, kako je nastavljen, pa boste videli, da ne more drugače funkcionirati. Prihodnje leto tak čas ali pa malo pozneje boste priznali, da imam prav. Ker če bi res hoteli, da sistemsko rešujemo skladen regionalni razvoj, da te razvojne razlike zmanjšamo, je nujno soglasje občin ali pa večja udeležba občin pri pripravi tega zakona. Na odboru sem rekel, da naj bi Vlada naredila neko simulacijo glede na sedaj veljavno ureditev, ko imamo regionalne razvojne agencije, svete regij, kjer so samo župani. In ko smo dobili sedaj na mizo še stališče, katere amandmaje Vlada podpira. Vlada podpira amandma k 11. členu – predlagatelj Zares, podpira tudi amandma, kjer je potrebna dvotretjinska večina za sprejem določenih ustanovitvenih aktov. Se pravi, še več, kot je v zakonu predvideno, da ja ne bo to sprejeto. Drugače se tega ne da razumeti. Mislim, da ima kolega Pukšič precej prav, nič pa ne bo pospešeno s tem zakonom. Dajte, naredite simulacijo, praktični primer na eno statistično regijo, glede na sedanjo organizacijo, glede na novo organizacijo in povejte praktično, kako bo to v bodoče in kdaj funkcioniralo. Pa vzemite jugovzhodno Slovenijo in vam povem, da bo znotraj teh regionalnih oziroma statističnih razvojnih regij prišlo še do večje centralizacije, ker bo moč v sestavi razvojnega sveta skoncentrirana v večjih mestih, tam, kjer praktično ne rabijo nobene podpore zunaj, v tistih manjših občinah, ki ne bodo imele svojega predstavnika v razvojnem svetu. Jugovzhodna Slovenija ima 20 občin, 30-članski naj bi bil regionalni razvojni svet, 40 % naj bi bilo predstavnikov občin. Povejte, kako spraviti 20 v 30, da bo 20 40%, oziroma na kakšen način bo izpadla polovica predstavnikov občin, polovica občin iz tega regionalnega razvojnega sveta. Kako se bomo dogovorili, ali bodo izpadli tisti predstavniki najbolj bogatih občin, ki ne potrebujejo tega denarja, na kakšen način se bo to izvedlo. Tega odgovora jaz ne vidim. Sistemski del ne bo funkcioniral. Tudi zelo hladno ste se odzvali na negativno mnenje občin ali pa združenj občin. Sploh jih niste upoštevali. Zakaj? Zato, ker tega ne potrebujete. Tisti drugi del, ki vam je cilj, lahko izvedete tudi brez tega, če ti organi ne bodo ustanovljeni. Jih ne potrebujete do konca leta 2012, ker vam je vseeno za to. Tista sredstva, ki so po operativnih programih namenjena za projekte, ki naj bi bili odločilnega ali pa bistvenega pomena za regionalni razvoj, pa projekti stojijo. Leto in pol prosimo za poročilo o izvedljivosti teh projektov, pa jih nismo dobili. Bivši minister je obljubil to oktobra lani. Smo meseca februarja, pa tega še nismo videli. Ko je dobil poročilo s terena, je bil zaskrbljen. Upravičeno. Kolikor poznamo projekte, ki so v operativnih programih, koliko je občinskih, prostorskih načrtov sprejetih, ker marsikateri projekt potrebuje, da je umeščen v prostor, pa OPN še ni sprejet. Zakaj ne daste teh konkretnih odgovorov? Verjemite, ta denar ne bo počrpan, razen, če ga boste uspeli prerazporediti na tako imenovano, kako ste že rekli, povečanje konkurenčnosti in inovativnosti podjetij, z drugimi besedami, kupovanje socialnega miru. Iz Bruslja ste dobili potrjene spremembe operativnih programov, imate ta potrdila? Ko ste šli v spremembo, je bilo rečeno, da v treh mesecih bomo dobili potrjeno. Mislim, da bo kmalu eno leto. Nekateri govorijo, da je že znano, da je bilo več kot 80 % sprememb zavrnjenih. Kaj pa potem? Jaz mislim, da bi se morali zavedati resnosti problema črpanja, ne pa nam dajati nek sistemski zakon, ki ne bo zaživel do naslednjega programskega obdobja, zaživele pa bodo razne pomoči podjetjem, občinam, ki bodo enostavno z uredbami, s sklepi Vlade, mogoče še s kakšnim posebnim zakonom, vendar posebni zakon bi moral čez parlament, sedaj pa ne bo potrebno. To bo kar Vlada sama naredila v okviru tega sprejetega zakona in niti vedeli ne bomo, kam bo šel denar. Hvala.
Hvala lepa. K besedi se je javila ministrica. Prosim, gospa ministrica.
Hvala lepa. Rada bi odgovorila le na nekatera vprašanja oziroma zatrjevanja. Glede zatrjevanja, da zakona ne bo mogoče izvajati, je treba pogledati prehodne določbe. Prehodne določbe omogočajo, da se izvedbeni načrti uporabljajo do leta 2013. Dogovori so obvezni šele po letu 2013, se pravi štiriletni dogovori. Dogovore bosta sklepala Vlada in svet regije. Na podlagi teh dogovorov bo Vlada v proračunu zagotavljala tudi sredstva. Na podlagi tega bodo ti projekti regij uvrščeni v proračun. Kar se tiče razvojnih agencij. Razvojne agencije ne morejo imeti sedeža v Ljubljani, temveč bodo imeli sedeže na območju regij in bodo zadolžene za pokrivanje celotne regije. Glede pooblastila. Pooblastilo bo podeljeno šele takrat, ko bodo sveti regij odločili, da se s tem strinjajo. Kar se sredstev tiče, v proračun je letos, kar sem že večkrat povedala, zagotovljenih že 14 milijonov za izvajanje tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Franc Bogovič.
Lep pozdrav! Spoštovana ministrica, spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! V Slovenski ljudski stranki smo se zelo resno lotili obravnave tega zakona. Zato smo v prvi fazi vložili preko 25 amandmajev, tudi sedaj jih je 14, iz enega enostavnega razloga, ker mislimo, da zakon ne bo dosegel svojega namena. S tem so povezani tudi ti amandmaji k 3. členu. Gre v bistvu za osnovni koncept zakona, ki prehaja iz prej sistemskega zakona, ki je urejal področje skladnega regionalnega razvoja, odpravljanje razlik med regijami, v nek klasičen dokument, s katerim se bo na koncu sklenil nek dogovor med regijo in državo za obdobje štirih let. Prejšnji zakon je imel vgrajene povsem druge inštrumente, in mislimo, da bi temu prejšnjemu zakonu glede na nesrečo, ki se je zgodila očitno koaliciji v tem parlamentu, ko je bil sprejet pomurski zakon, ki smo ga vsi podprli, da bi to zadevo tudi pravnoformalno uredili, mislim, da bi bilo treba predvsem urediti ta del, kako z določenimi posebnimi območji urediti to, kar je potrebno urediti, kar je urejeno sedaj na primeru Pomurja, s pogodbenim odnosom ali podobno tudi za Belo krajino in Obkolpje, kar smo tudi v Slovenski ljudski stranki predlagali, da se sprejme tudi interventni zakon. Po novem pa gremo korak nazaj in naredimo zakon takšen, da ga bo možno izvajati le tako, da se bo na državi najprej določilo, kakšna bo ta razvojna agencija, od tu naprej se bo sklenila neka štiriletna pogodba, niti ne bo dobro zagotovljenih virov. Bojimo se, da je dejansko ta zakon velik odmik od principa subsidiarnosti, da se na regionalnem razvoju dogovori za regionalni razvojni načrt, da se tam pripravi izvedbeni načrt. Podobno se je sedaj odvijalo tudi v teh razpisih za program razvoja regij, tu je bilo očitano, da je z njim vse narobe, ampak tam je bil enostaveni princip: na osnovi razvojne ogroženosti regij se je denar razdelil med regije. Regijam se je zaupalo, da vedo, kaj je za njih najbolj pomembno, so se prijavile na razpise, ki so ustrezali splošnim razpisom, ki jih je določila država, kvota denarja pa je bila razdeljena po indeksu razvojne ogroženosti. V osnovi se skladni regionalni razvoj prične pri dobrem in poštenem financiranju občin, v skladu s pristojnostmi, prične se z razvojnimi sredstvi, ki so tudi v prejšnjem zakonu bila jasna, s procentom in pol BDP tudi zapisana. Mislimo, da se prične ta regionalni razvoj tudi z eno pošteno delitvijo kohezijskih sredstev na regije. Sedaj pa tudi sam delim to mnenje, ki so ga kolegi že podali, da je bilo v zadnjih dveh letih veliko stvari narejenih v to smer, ne samo v tem zakonu, da se dejanska sredstva centralizirajo. Zaradi tega smo poskušali s temi popravki s samimi amandmaji zakon korigirati. Bojim se, da bomo tudi v Državnem zboru tako neuspešni kot smo bili na odboru, kjer smo videli, da dejansko nima več smisla po 15 amandmaju, kjer očitno ni toliko modrosti v opoziciji, da bi se en odstavek lahko vzel za dobrega in bi se sprejel, da smo potem tudi zapustili tisto sejo. Očitno bo pa tudi koalicija sprejela ta zakon v skladu z izhodišči. Zame je zakon veliko zožanje tistega prejšnjega zakona, ki je resnično bil sistemski zakon, narejen za to obdobje, obdobje 2007–2013, z dodatkom, s katerim bi lahko uredili samo še takšne zadeve, kot so bile potrebne za Pomurje, kot so potrebne sedaj za Belo krajino in Obkolpje, pa mislim, da bi lahko regionalno politiko vodili naprej. Sedaj pa se bomo sredi finančne perspektive zatekli k nekemu novemu oblikovanju nekih novih struktur, se ukvarjali leto dve s tem, in mislim, da resnično ne kaj dosti dobrega naredili za sam regionalni razvoj. Glede opazke kolega Vilija Trofenika, da se v Slovenski ljudski stranki zavzamemo za zasebno obliko regionalne razvojne agencije, naj mirno povem, da smo mi v citatu povzeli dikcijo, ki je osnovna dikcija Vlade, tisto, ki ste jo vi predlagali. Nismo jo pa povzeli s kontekstom, da bi se odločali o tem, ali bi naj bila to pravna oseba zasebnega ali javnega prava, ampak naj bi bila to samostojna razvojna agencija, ki bi pripravila regionalni razvojni program, naj bi država zaupala regijam in razvojnim agencijam, da vedo, kaj je za njih potrebno, ne pa, da ta razvojna agencija sklepa pogodbo z državo, kakor je zapisano v tisti četrti alineji. Kar se nas tiče, ker si upam predpostaviti izid glasovanja pri našem amandmaju, da ta amandma k 3. členu, ki ga predlaga Slovenska ljudska stranka, po vsej verjetnosti ne bo sprejet, vam kolegi iz Poslanske skupine Zares in pa tudi Poslanskega kluba LDS mirno povemo, da bomo vaš amandma, ki govori o javni regionalni razvojni agenciji, z veseljem podprli.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Še kdo poleg gospoda Černača? Mislim, da ne. Gospod Zvonko Černač, prosim.
Ena pomota je pri tej spremembi. Ne gre za zakon o spodbujanju regionalnega razvoja, ampak o njegovem zaviranju. Glede na napovedi, ki jih je gospa ministrica dala na hearingu, bi pričakovali, da bo ta zakon umaknjen v taki vsebini, kot je bil predlagan in da bomo čim prej deležni regionalizacije te države. Mi v tej državi imamo unikum, ko se že nekaj časa soočamo z velikimi razvojnimi težavami in problemi in še večjimi se bomo, če bo ta zakon sprejet tako, kot je predlagan. Namesto da bi začeli stvari reševati po vsebini, se jih poskuša reševati z vedno večjo birokratizacijo in centralizacijo. Že do sedaj imamo izkušnje, kako so se stvari okoli spodbujanja oziroma nespodbujanja regionalnega razvoja dogajale po posameznih okoljih, in imamo priliko se soočiti s situacijo, ko so se posamezni RRA-ji spremenili v neke birokratske institucije na regionalni ravni. Ta zakon žal tega ne odpravlja, ampak to zgodbo še bolj utrjuje. In to je napaka. Mislim, da bi bilo prav, da bi naredili pred sprejemom tega zakona le še eden razmislek, ki bi bil v interesu tega, kar verjamem, da želi narediti ministrstvo oziroma želi narediti Služba za regionalni razvoj, vendar to, kar je sedaj v zakonu predlagano, ni pravi način in ni prava pot. Druga zadeva. Napaka je, da se s spremembo zakona črta obseg denarja, ki naj bi bil namenjen temu področju. V sedanjem zakonu imamo toliko in toliko odstotkov BDP, tega ni več v novem zakonu. Mislim, da so to bistvene spremembe, ki bodo preprečile normalno razvijanje v posameznih lokalnih okoljih, glede na zasnovo, kot je sedaj predvidena v tem zakonu, pa bo ta dodatna birokratizacija in dodatna centralizacija preprečila, da bi se aktivnosti, ki so zastavljene, ki tečejo in ki morajo teči, v prihodnje še hitreje lahko odvijale normalno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lepo bi bilo, če bi vsaj malo omenil člen in amandma, ampak nič hudega. Dobro. Želi še kdo razpravljati? Gospod Tanko, želite razpravljati? Gospod Tanko,izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ta vlada je pravzaprav prva, ki se je lotila pospeševanja skladnega regionalnega razvoja tako, da je spremenila zakon, v katerem je 1,75 BDP za regionalni razvoj črtala in nadomestila s tistimi šestimi milijoni, ki so zagotovljeni za izvedbo tega zakona. Stari zakon, veljavni zakon ima v določbi, mislim, da je to 34. člen, 1,5 % BDP za skladni regionalni razvoj in dodatno še 0,25 % BDP za območja s posebnimi dejavniki, ki potrebujejo še posebna dodatna sredstva. To je po obsegu BDP približno 500, 600 milijonov evrov na letni ravni. S spremembo tega zakona ta sredstva niso več zagotovljena. Vse tisto, kar bomo dobili iz Evrope, lahko počrpamo po prejšnjem kot po sedanjem zakonu, vendar tistega partnerskega dela države v tem zakonu ni več. Teh 6 milijonov evrov, o katerih je malo prej govorila ministrica, je točno stotinka tistega, kar zagotavlja veljavni zakon. Ne razumem navdušenja v koaliciji, da boste s to stotinko veljavnega zakona pristopili k izvajanju, k izboljševanju pogojev na območjih, ki imajo omejene dejavnike. Tega ne razumem, kako je to mogoče. Z veljavnim zakonom, ki ima 600 milijonov evrov sredstev, ki jih sicer ne zagotovimo, ker se pač tak ZIPRO zmeraj sprejme, prihajamo na nek nov zakon, ki tega nima več. Niti pravic, niti razmišljanj o tem, da bi ta denar zagotovili, ni več. In prav zanima me, kako bo to učinkovalo recimo na južni meji, pa še na kakšnih drugih mejah, pa gorskih območjih, kjer so zadeve zelo omejene. Veste, tolažiti se s tem, da je nekje ustanovljen nek razvojni svet, ki bo balinal s temi zadevami in se pogajal z ministrstvi za neka sredstva, ki bodo na lepe oči razdeljena, to ni sistemska rešitev. Ta zakon prinaša točno to. Od prejšnje sistemske rešitve, kjer smo imeli neke kriterije zapisane, kako se ugotavlja področje, ki zapade v ta zakon, sedaj tega ni več. Zdaj ni več kriterija. Sedaj je kriterij, da predstavljajo 60 % županov s tistega območja, pa 60 % ne vem česa. To lahko zagotovi v nekaterih primerih celo samo največja občina na tistem območju ali pa še dve zraven. In govoriti o tem, da bo prišlo v tem primeru do skladnega regionalnega razvoja, v katerem bodo lahko participirale vse lokalne skupnosti, ki imajo te hendikepe, te omejitve, je nonsens. Ni mogoče, ker se bodo po načelu moči razporejala sredstva za tiste, ki so bližje tistim, ki so na oblasti. Tako kot smo recimo v Ribnici doživeli, da so nas iz nekega zaokroženega območja Pokolpja izločili na osnovi politične odločitve, tako se bodo tudi sredstva delila na osnovi političnih odločitev. Ta zakon uveljavlja točno to načelo. Klientelizem – in popolnoma nič drugega. Klientelizem v političnem smislu, v upravnem smislu in tudi klientelizem v institucionalnem smislu. Se pravi, izbrane bodo tiste institucije za izvajanje tega zakona, ki bodo ljube vladajoči politiki. Nič več ne bo nekih objektivnih kriterijev, tabel, ko bi lahko izračunali, katera občina je tista, ki je upravičena do česa. Šlo bo enostavno na moč. Na tisto, da bo lahko neka zaokrožena občina v nekem območju preko svojih strokovcev v tem para svetu uveljavila tista načela za katera [[...]]
Gospod Tanko, ali se ne bi nemara le približali tako približno tem amandmajem. No, prosim.
Gospod predsednik, čisto blizu sem.
Sem vas pustil, da ste povedali svoje vrednostno izhodišče. Lepo, ampak zdaj se le vrnite oziroma sploh pridite do amandmajev, prosim, no.
Zelo v centru sem, zato ker je to zelo povezano. Z obravnavo, s sprejetjem teh amandmajev bi se nekoliko približali izhodiščem, ki omogočajo enakopravno participacijo pri sredstvih za skladen regionalni razvoj. Kar je še večji problem, pa v tem zakonu, s temi rešitvami, ki so napisane, bodo občine v celoti odvisne od volje Vlade. Tisti programi se bodo pač uvrščali v državne NRP-je, to se pravi, po nekem političnem filtru, in tisti projekti v NRP-ju se bodo po nekem političnem filtru tudi vsako leto s spremembo proračunov tudi spreminjali. To ste zapisali v zakon. In ne bo iz te moke popolnoma nobenega kruha, samo to, da se bodo velika središča po klientelističnem načinu napajala, pravzaprav tista območja, ki niso upravičena do sredstev za skladen regionalni razvoj. Ta zakon je napisan tako, da bodo ključni uporabnki teh sredstev mestne občine. Tako je napisano. Tudi sestava organov in vse, kar je s tem povezano, je napisano točno tako. In kar je kolega Černač omenil prej, mislim, da bi bilo treba res dobro premisliti, ali bomo še naprej zagotavljali sistemski denar, ki je namenjen za področja z omejenimi dejavniki, predvsem za razvoj velikih urbanih središč. In to je največja hiba tega zakona, kajti ustvarja točno to – poglabljal bo razlike, namesto da bi jih odpravljal.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi, zaključujem razpravo o 3. členu in z njim povezanih členih in obeh amandmajih k 3. členu. Prehajamo na 11. člen. V razpravo dajem 11. člen ter amandma Poslanske skupine Zares pod zaporedno številko 1 in amandma Poslanske skupine SLS pod zaporedno številko 2. Želi kdo razpravljati o amandmajih k 11. členu? Prosim za prijavo. Besedo ima Milan Gumzar.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani v dvorani! Uvodoma želim povedati, da bom amandma k 11. členu podprl in se na nek način zahvaljujem Poslanski skupini Zares, da je povzela mojo razpravo iz seje Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, saj sem pravzaprav že na tem odboru opozoril na dejstvo, da bi se lahko s tekstom, ki je bil najprej zapisan v zakonu, zgodilo to, da nekatera področja ne bi imela svojih predstavnikov, ker smo v zakon zapisali, kar sicer pozdravljam, da bi naj bil regijski svet sestavljen iz 40 % predstavnikov občin, 40 % predstavnikov gospodarstva in 20 % iz nevladnih organizacij. Če bi ta procent ostal in če bi bilo tako, kot je tudi zapisano v osnutku zakona, in ne bi vložili amandmaja, bi se zgodilo, da nekateri deli občin ne bi imeli svojih predstavnikov, zato se absolutno strinjam, da se znotraj upravne enote, koncentracije občin, ki živijo v isti upravni enoti, zberejo in imajo vsaj enega predstavnika v tem regijskem svetu, kar bi zagotavljajo zastopanost vseh delov tiste regije. V vsakem primeru pa z zakonom o skladnem regionalnem razvoju v tem trenutku zgleda da nismo čisto zadovoljni, res pa je, da smo si ta zakon na nek način želeli in smo ga pravzaprav na Odboru za lokalno samoupravo in regionalno politiko podprli. Regionalni razvoj ne more biti tako dobro zapisan in tako dobro pripravljen, da bi lahko znotraj regije bili vsi enakomerno razviti, kako pa bi šele lahko bili vsi enakomerno razviti znotraj iste države. Če bomo s tem zakonom doprinesli vsaj kanček k boljšemu razvoju regije oziroma države kot celote, bom zadovoljen. V vsakem primeru pa ponovno želim poudariti, da bom glasoval za amandma k 11. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina Zares. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Kampuš. Prosim.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi! 11. člen bom seveda podprl, ker je v njem kar nekaj novitet. Verjetno so nekateri predhodniki, ki so imeli zelo široke razprave, pozabili prebrati to, kar do potankosti opredeljuje, kaj pomenijo predstavniki občini, kaj pomenijo predstavniki gospodarstva v regiji in predstavniki nevladnih organizacij. Gre za to, da končno prihaja do tega, da imamo pred seboj nov zakon, ki ga je po ocenah razpravljavcev treba še dopolniti. In pričakujem in pozivam vse tiste, ki se na to tematiko bolje spoznajo, da podajo svoje predloge za izboljšanje tega zakona, ne da samo govoričijo. Je pa res, treba se je končno sprijazniti s tem, da nekateri verjetno razvojno komponento pojmujejo kot samo po sebi umevno. Niti slučajno. Za razvoj nekega področja je treba nekaj narediti, se potruditi, pokazati voljo in sposobnost ter znanje. To je bistvo. Seveda ne moremo pričakovati, da se bo razvijalo kar vse počez, tu ni nobene logike. Treba pa je gledati v tem smislu in zagotoviti korak naprej. Jaz ocenjujem, da ta zakon je korak naprej v tem, da ne bomo gledali zdaj samo posameznih občin, v tem trenutku v Sloveniji imamo veliko majhnih občin, in ne trdim, da so vse slabe, ampak treba je pogledati območje. Treba je pogledati celotno območje in tu je odgovornost. V tem trenutku imamo v tem 11. členu, da je vsaka upravna enota znotraj regijskega sveta zastopana. Torej je dana neka suverenost, je nek korak naprej. Je pa seveda bojazen, spoštovani, bojazen v tem, da bomo morali pokazati sposobnost dogovarjati se. Še korak naprej bom šel, ne dogovarjati – dogovoriti se bo treba. V regiji, na območju, v subregiji se bo treba dogovoriti in najti skupne stične točke, najti skupne projekte, ki bodo reševali probleme, ki dejansko so problemi regije. Dejanski problemi regije pa so tudi glasbena šola, tudi knjižnica, skupno odlaganje odpadkov, čiščenje odpadnih voda, socialni transferji, domska oskrba in tako naprej. Ni samo cesta in ni samo pločnik. Prej ko slej bomo verjetno morali to razumeti. In vsi tisti, ki ste na široko in podrobno razpravljali o tem zakonu, je treba reči, da ta zakon pa je korak naprej. To pa pomeni, da posebno pozornost daje obmejnim problemskim območjem in območjem z visoko brezposelnostjo. To je pomembno, ker v tem trenutku se ugotavlja, da se razlike znotraj regij povečujejo. Zaradi tega je prav, da je treba dati območjem, ki so hendikepirana, na tak ali drugačen način, večjo veljavo in tudi večji dostop do finančnih sredstev. Je pa res, da če ne bo znotraj regije prišlo do dogovorov, potem pa verjetno od tega razvoja ni kaj dosti pričakovati. Obmejna območja so tudi zelo široko opredeljena, prehajajo občinske meje in ne bojim se tega. Ne vem, zakaj bi se župani bali gospodarstvenikov. Ne vidim nobenega razloga, da župani, gospodarstveniki in civilna iniciativa ne bi skupaj dosegli dogovorov. Šele skupaj se bomo verjetno dotaknili prav tistih problemov, ki so najbolj boleči, ki so največji in vedno štrlijo ven. Naj povem samo tistega, ki je najbolj boleč. Spoštovani, seveda so delovna mesta v tem trenutku številka ena. Tudi na tem področju je treba kaj urediti, da bomo v tem smislu prišli do tega, da bomo tudi delovna mesta na posameznih področjih, predvsem tistih, o katerih sem prej govoril, dosegli kakšen korak naprej. In zdaj je čas. Zdaj je čas, da se zadeve še dopolnijo. In vsi tisti, ki imate veliko povedati, dajte predloge. Imeli ste priložnost, da podate amandmaje. In s tem je treba ta zakon tudi izboljšati, če se seveda še da. Hvala.
Hvala lepa. Ponovno prosim za prijave. Besedo ima Vili Trofenik. Tretji bo na vrsti gospod Pukšič .
Hvala. Mislim, da je treba vseeno o vsebini dveh amandmajev, ki sta vložena in ki sta ključnega pomena, spregovoriti. Najprej bom za tiste, ki spremljajo, in tiste, ki bodo odločali, vseeno pojasnil naš amandma k 11. členu, ki se dotika sestave razvojnega sveta regije in pogojev, kdaj je tak svet izvoljen. Predlagatelj zakona se je odločil, da bo razvojni regijski svet sestavljen iz treh vrst predstavnikov: predstavnikov občin, predstavnikov gospodarstva in predstavnikov nevladnih organizacij, v osnovnem tekstu pa je bilo napisano 40 % predstavniki občin, 40 % predstavnikov gospodarstva in 20 % ali polovica prejšnjih dveh kvot predstavniki civilnih ali nevladnih združenj. To je treba najprej prevesti, da je sestava taka, je primerno, vendar ti proporci pomenijo v preprostem računstvu, da je število regijskega sveta lahko samo večkratnik števila pet. Ker je zakon omejeval med 10 in 30, je to pomenilo 10, 15, 20, 25 ali 30-članske regijske svete in nobene druge številke, razen posledično, da vsakemu območnemu partnerstvu pripada še en član sveta dodatno. Če je opredelitev za tripartitno sestavo primerna, se postavlja problem disperzije ali enakomerne zastopanosti območij. Da bi merili to z občinami, ne gre, ker je enostavno preveč in ni možno zagotovi vsem, in tudi kriteriji, ena občina, en glas, če bi šlo, je sila vprašljiv, ker imamo občine od 400 do 300 tisoč prebivalcev. Iskali smo rešitev in rešitev je taka, da je kot mera območje upravne enote, ampak ne pod inštitucijo upravne enote, ampak občine, ki so na območju. In na tak način, če vsakemu takemu območju zagotovimo vsaj enega, potem zagotovimo disperzijo, ampak da ne bo napačnega razumevanja, ta eden je lahko ali iz gospodarstva ali je predstavnik občine ali je predstavnik nevladnih organizacij. Pripravili smo sicer številsko ilustracijo za vseh 12 razvojnih regij, ampak sem obveščen, da je bilo to prepovedano razdeliti, ker brez tega, da imaš to številsko ilustracijo pred seboj, si težko predstavljaš, kaj to pomeni. Mi imamo regije s 44 tisoč prebivalci, kot je zasavska, potem pa imamo osrednjeslovensko s 529 tisoč prebivalci. Ne vem, zakaj se to ne sme pokazati, hoteli smo članom parlamenta omogočiti, da bi dobili lažjo predstavo. Če se odločimo, da je svet sestavljen sorazmerno, število prebivalcev, ki živijo znotraj upravne enote in ima vsaka upravna enota vsaj enega, dobimo z ustreznimi prijemi rešitve in dobimo na nek naravni način sestavo regijskega sveta, ki je še vedno večkratnik števila 5, vendar ga ne omejujemo. Druga pomembna vsebinska sprememba, glede na predloženi zakon, s strani amandmaja je to, da kakršnokoli število predstavnikov območja upravne enote volijo, večina občin s tega območja z večino prebivalcev mora biti kombinacija. To pomeni, da vsako območje izvoli po lastni presoji svojega predstavnika na podlagi ključa, za katerega se v skladu z zakonom morajo dogovoriti in ne more biti nobenega posiljevanja ali regionalnega centralizma, ki je sila nevaren in to zagotavlja. Naslednja bistvena sprememba, ki je v tem členu, zakon je določal, da je regijski svet ali ustanovitveni akt sprejet, če glasuje 60 % občin z večino prebivalstva, to se pravi, več kot polovica. Treba je to zaostriti, če pogledamo projekcijo vseh 12, da je v obeh primerih potrebna dvotretjinska večina tako števila občin kot števila prebivalcev, ki jih tiste občine predstavljajo. Mislimo, da v danih razmerah brez, ne da bi rušili temeljni koncept predlagatelja o tripartitni sestavi, zagotovimo primerno disperzijo ali zastopanost, ne z vidika samo zastopanosti, ampak da bi v regijskem razvojnem svetu prišli do izraza čim bolj pristni interesi regije za območje, za katero se predstavlja. Sedaj pa, oprostite, da bom komentiral konkurenčne. Kolegi iz Slovenske ljudske stranke predlagajo nek drug amandma k temu členu, ki se dotika istih dveh sklopov. Prvič, namesto naših občin z dvema tretjinama prebivalcev, zahtevajo, da je svet ustanovljen, ko ustanovitveni akt sprejme 90 % občinskih svetov. To se lepo sliši, vendar če to projicirate, se lahko zgodi, da v neki regiji z nekaj 100 tisoč prebivalci ali pa bom projiciral to na najbolj številno regijo z vidika število občin, to je Podravska, ki ima 40 občin, bi lahko pet občin, ki skupaj ne bi spravile 5 tisoč ali 10 tisoč prebivalcev, blokiralo sprejetje regijskega sveta. To je posledica te norme, če bi jo uzakonili. Drugi del konkurenčnega, pod narekovaji, ne jemljem dobesedno, se nanaša na 4. točko 11. člena, kjer smo mi predlagali nekaj drugega. Tukaj gre za tekst, ki pravi, da svet sestavlja toliko članov, kolikor je občin, temu pa je treba dodati še 8 predstavnikov gospodarstva in 4 predstavnike nevladnih organizacij. Kaj to pomeni v Sloveniji? V Zasavski regiji, kjer so tri občine, Hrastnik, Trbovlje, Zagorje, bi bili trije predstavniki občin, osem iz gospodarstva in štirje iz civilnih organizacij. V kakšnem odnosu bi bil potem interes občin zastopan? V Podravski, kjer jih je pa 40, bi pa bilo 40 predstavnikov občin, 8 gospodarstva in štirje nevladnih organizacij, 52, in štirideset dvainpetdesetin, ko bi prevladali interesi občin oziroma bi se predstavniki vprašali, zakaj so predstavniki gospodarstva, ali za dekoracijo ali za kaj drugega. To sta dve skrajnosti, ki bi ju prinesla taka dikcija, kot je, in je to treba seveda imeti pred očmi. Spoštovani predsednik, jaz na nek način izražam milo razočaranje ali nezadovoljstvo, da ni bilo dovoljeno številskih podatkov ali tabel z razmerami v teh statističnih regijah razdeliti v parlamentu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jaz moram reči to, da bi lahko poslanska skupina brez težav to razdelila vsem poslankam in poslancem, vendar se moram držati načela, kako gradivo prihaja, kaj je gradivo za obravnavo. Nobene težave pa ni, da Poslanska skupina Zares ta material razdeli vsem poslankam in poslancem v Državnem zboru. Toliko za informacijo. Besedo ima Zvonko Lah.
Škoda, ker je gospod Trofenik odšel iz dvorane, jaz bi nadaljeval to njegovo razpravo.Res škoda je, da nismo dobili te razčlenitve na mizo.Moje mnenje je, da ne eden ne drug predlog nista najbolj sprejemljiva. Predlog Zaresa, ki ga podpira Vlada, bo lahko pripeljal do tega, da tam, kjer je veliko število občin, bo več občin takšnih, ki ne bodo imele svojega predstavnika, in je vprašanje, če bodo te občine potrdile akt oziroma takšen razvojni svet, in ne bo prišlo do dvetretjinske potrditve in svet tako ne bo določen. Če pogledamo sestavo sveta, tako kot predlaga predlagatelj, mislim, da so premalo zastopane občine, en in drug amandma zopet nista v redu. Verjetno bi ta številčna analiza pokazala, da ne gre, in mislim, da je še najbolj prav tisto, kar imamo sedaj, da so samo predstavniki občin, če pogledamo te tri primere. Tudi v občinskih svetih so gospodarstveniki, je kar nekaj direktorjev notri in je gospodarstvo ravno tako zastopano. Če gre za odnos med državo in občinami, zakaj potem tako forsiramo gospodarstvo, če ne zaradi tistega, kar sem prej govoril, da bo to gospodarstvo rabilo denar za čisto druge namene in bodo imeli večino v razvojnih svetih. Drugače jaz tega ne vidim. Govorimo o nalogah, ki jih imajo občine in država in potem notri dajemo pretežni del gospodarstva in nevladnih organizacijah, ki bodo imele večino, in upajmo, da bodo potem občine potrdile te razvojne svete in te akte, ki so nujno potrebni, da bo zadeva funkcionirala. To mi zopet potrjuje tisto, kar sem prej rekel, da ta del ne bo funkcioniral, ker ne bo prišlo do konsenza oziroma do potrditve na občinskih svetih, funkcioniral bo tisti drugi del, ki bo v teh dveh letih enostavno funkcioniral, denar bo Vlada delila tam, kjer bo hotela, brez posebnih zakonov, ki so se tukaj zataknili – razen za Pomurje. To bo pa funkcioniralo! In to bo edini izplen tega sistemskega zakona, tako imenovanega. In če pogledamo, je to daleč od sistemskega zakona. Še enkrat predlagam ministrici, naj se loti čim prej pokrajinizacije in pokrajine bodo to nadomestile, bomo imeli odgovorne voljene predstavnike, ki bodo z vso odgovornostjo odgovarjali za regionalni razvoj. In če imamo dvanajst statističnih oziroma zdaj razvojnih regij, pa še nekaj bo močnih razvojnih partnerstev, imate paket iz prejšnjega mandata štirinajstih pokrajin, ki je dobro razdelan. Jaz sem prepričan, da če to sprejmemo, bo bistveno bolj funkcioniralo, kot pa to, kar imamo danes na mizi in kar bo verjetno sprejeto.
Besedo ima Franc Pukšič. Prosim.
Hvala lepa. Pri 11. členu smo v Slovenski ljudski stranki predlagali dve spremembi, in sicer predlagamo, da je svet ustanovljen, ko ga podpre 90 % občinskih svetov, in smo prepričani, da to ni sporno. Sporno pa ni zato, ker v četrtem odstavku predlagamo, da svet sestavljajo predstavniki občin, katerih število je enako številu občin. Ne znam si predstavljati, da bodo razvojni sveti sprejemali neke odločitve, katerih predstavnikov občin ne bo, bo pa vezano na proračun občine. To pomeni, župani so predlagatelji proračuna v občini, ki bo dobili neka navodila, neke odločitve, neke sklepe iz nekega razvojnega sveta in potem bi morali tisto predlagati. Niti sodelovali ne bodo v samem svetu po tem vladnem predlogu ali predlogu Zaresa, karkoli že je. Ne eno, ne drugo ni užitno in do sedaj se je izkazalo, da so stvari funkcionirale, od 600 milijonov evrov na regionalni razvojni postavki jih je bilo do danes 500 razpisanih, ne samo razpisanih, ampak so bile tudi podpisane pogodbe v veliki večini. Ostalo je približno, ne vem, 130, 140 milijonov. S takšnim aktom o ustanovitvi ni nobenega problema, če zahtevamo, je pa transparentno, 90 % občinskih svetov in da so prisotni vsi župani oziroma predstavniki občin. Ni obvezno, da so župani, lahko je tudi kdo drug iz občine, ki ga predlaga občinski svet. Kot so kolegi pred menoj že rekli, bodo iz družbenih dejavnosti ali gospodarstva, tisto, kar bodo v občini mislili, da je najbolje. Kolegi, ne si predstavljati, da ste bolj pametni od vseh posameznih občin. Pustite tisto, pa naj sami razmišljajo o svojem razvoju. To, koliko ste razmišljali v centru in skrbeli za regionalni razvoj, se pa vidi. 110, 120 tisoč brezposelnih že danes.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Tanko. Še kdo? Prosim za prijavo. Besedo ima Jakob Presečnik.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Imam vprašanje. Prej smo dobili na klop mnenje Vlade k posameznim amandmajem, in očitno Vlada podpira pri 11. členu amandma Poslanske skupine Zares, pa tudi v originalnem tekstu je še stvar, ki vsaj za mene ni popolnoma dorečena. Imam vprašanje, na kakšen način oziroma kje bo določeno, na kakšen način bodo gospodarstvo in nevladne organizacije predlagali svoje predstavnike kot člane sveta. Mislim, da bi morali v zakonu – ampak najbrž smo že pozni, ker se ne da več popravljati amandmajev – bolj natančno definirati, kateri so predlagatelji, na kakšen način predstavniki, kot piše, "kandidate za predstavnike gospodarstva in nevladnih organizacij pa predlagajo njihovi organi", kateri organi, katerih inštitucij, katerih organizacij in tako naprej. Imam vprašanje za predlagatelja amandmaja ali pa Vlade, ker podpira ta amandma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vlada ali predlagatelj se bosta oglasila, če bosta želela. Ministrica ima besedo.
Hvala lepa. V ustanovitvenem aktu regije bo določeno, kdo bo predlagal predstavnike, ali bo to gospodarska zbornica ali kdo drug. Se pravi, določilo se bo v ustanovitvenem aktu regije. Moramo vedeti, da je od regije do regije situacija drugačna. Hvala.
Gospod Presečnik, replike tu skorajda ne more biti. Če se boste prijavili, pozneje. Jože Tanko ima besedo.
Hvala, še enkrat. Te rešitve, ki so v 11. členu, se mi zdijo nekoliko sporne. Mi smo maja lani sprejeli zakon o integriteti, in po tistem zakonu o integriteti ne more biti član občinskega sveta predsednik pustnega društva, če ima slučajno njegovo društvo dotacije iz občinskega proračuna. Tukaj pa imamo nek razvojni svet, v katerega bodo vključeni predstavniki gospodarstva in nevladnih organizacij, odločali bodo o, recimo, nekaj sto milijonov evrov vrednih projektih za neko razvojno obdobje, in po navadi so tisti, ki odločajo o takih projektih ali pa bodo, vsaj v delu, tudi izvajalci teh projektov. Pa me zanima, ali ne čutite predlagatelji v tem primeru, da gre za neko kolizijo interesov, da bomo imeli, ne vem, predstavnika nekega izvajalskega podjetja v razvojnem svetu, ki je na tistem območju in bo izvajal nekaj desetmilijonsko investicijo v nadaljevanju preko javnega razpisa. Nekdo, ki bo sodeloval pri oblikovanju razvojnega projekta, ga bo potem kot gospodarska družba ali pa kot nevladna organizacija izvajal. V občinskem svetu ljudje oziroma predsedniki društev, razen tistih, ki so gasilci, ne morejo biti člani občinskega sveta in je ta zadeva nezdružljiva, zato bi kazalo v tem primeru tudi odgovoriti na to vprašanje. Zdi se mi, da v nekaterih primerih predlagate radikalne rešitve, ko izločate praktično vsa društva v nekem lokalnem območju, ki dobivajo dotacijo, od športnih, kulturnih, pustnih itn., v drugem primeru pa na široko odprete vrata za včlanjevanje v neke svete, čeprav niso pravne osebe, za gospodarstvenike in ostale, ki bodo potem v nadaljevanju lahko te projekte izvajali. Gre pa za investicije, ki so tisočkrat večje od tistih, ki se lahko financirajo samo iz občinskega sveta.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Sem videl roko gospoda Trofenika. Ministrica. Še kdo? Gospa ministrica najprej, potem gospod Trofenik.
Jaz bi samo opozorila na šesti odstavek 12. člena, ki pravi, da svet podrobneje uredi organizacijo in način svojega dela s poslovnikom. S poslovnikom se določi tudi način ugotavljanja in preprečevanja nasprotja interesov pri delu in pri odločanju sveta, se pravi sveta regije.
Hvala lepa. Gospod Trofenik, prosim
Hvala za besedo. To, kar je kolega Presečnik vprašal, to piše: organi, organizacije s področja gospodarstva. Mi poznamo samo dve vrsti organizacij, upam, da se ne motim, območne gospodarske zbornice in območne obrtne zbornice. Pa še kakšna, je možno, da je. In preko teh je možno pripeljati. Kar se civilne družbe tiče, imajo svoje organe. Večji problem je, da bi se teoretično lahko zgodilo na območju kakšne regije, kjer ni predstavnikov take civilne družbe, ki bi imeli tam sedež. To je večja nevarnost. Ampak do tega podatka se meni osebno ni uspelo dokopati. Strukture, ki jo je pa Vlada predlagala, pa tudi ne bi bil pripravljen rušiti, ker to izhaja iz izkušenj iz tujine. To ni naša pogruntacija. Finska, Danska. Mi imamo eno napačno predstavo. Mi mislimo, da je regionalni razvoj skrb občin. Za regionalni razvoj je najprej odgovorna država, ob sodelovanju občin. In smo iz tega v preteklosti izpeljali napačen zaključek, da regijske svete kot te organe so predstavili samo predstavniki občin. In zdaj se težko poslovimo od te razvade ali navade, pa ni zdaj časa v tem omejenem času razlagati, kam so pripeljali, do katerih negativnih, pa ni bilo volje takrat, ko smo razna poročila obravnavali. Upam, da bo v kratkem prilika tudi za to. In zdaj tisto, kar je kolega Lah izrazil, nek strah, da ne bodo vse občine. Res, v tistih regijah, kjer mi živimo, ko je 40 občin, vendar to je samo ena, naslednja je 27, vse druge pa so manj, in tudi druge skrajnosti, vendar ta mešani sistem to zagotavlja. Saj predstavnik občine je lahko tudi predstavnik gospodarstva iz tiste občine, se bodo pač morali potruditi. Ali pa bodo izbirali med predstavniki civilne družbe tistega iz neke občine X. To je odvisno samo od volje iskati kvalitetni svet, da bo čim boljši reprezentant interesov in tisti, ki se bodo lahko prilagodili. Če bi rušili razmerje 2: 2: 1, so možne druge rešitve. Ampak je težko najti bolj tehtne argumente, da bi to razmerje zrušili. Toliko za enkrat, bom prihranil za drugo priložnost kaj več. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k 11. členu in dveh amandmajih? Ja, gospod Presečnik.
Jaz se zahvaljujem za odgovor, vendar se bojim, glede na to, da ni enotno določeno, katere. Kolega Trofenik je rekel, da imamo zbornice, seveda, ampak zbornic imamo kar precej, ali sem spada tudi Kmetijsko-gozdarska zbornica ali spadajo razne druge, Inženirska zbornica. Tukaj imamo cel kup zbornic in se bojim, da bo silno neenako ali neenakopravno razrešeno po posameznih regijah. Zaradi tega imam vprašanje, ne da bi hotel karkoli komplicirati. Rad bi, da bi bilo enotno rešeno za celotno Slovenijo. Tudi iz odgovora gospe ministrice mi ni bilo to nič bolj jasno, na kakšen način se bo lotilo takrat, ko bo treba te zadeve urediti. Če samo omenim področje gospodarstva in vsega, kar sem spada, da pustim ostale organizacije, ki imajo 20 % članov sveta, tudi zraven. Tako da se mi zdi, da je škoda, da tega bolj ne definiramo. Predvsem s tem, da bi bilo mogoče dobro, da bi našteli, katere asociacije, katere zbornice spadajo v to določilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Trofenik ima besedo.
Hvala za besedo. Jaz se bom poslužil instituta replike, pa ne, da bi imel željo s kolegom Presečnikom polemizirati, ampak da ne bi bilo nesporazuma. Ja, kolega Presečnik, Kmetijsko zbornico, če je tako organizirana, je možno po mojem razumeti kot predstavnika gospodarstva, zlasti na nekaterih specifičnih območjih Slovenije. Ob vsem spoštovanju tehnikov in inženirjev pa Inženirsko zbornico ne, ker ne gre za definicijo – predstavniki zbornic, ampak gre za definicijo – predstavniki gospodarstva. In da ne bi bil napačno razumljen, jaz se strinjam, razumem, da so poleg gospodarskih zbornic, obrtnih lahko tudi predstavniki Kmetijske zbornice. Kaj pa je drugega to kot gospodarstvo in mogoče še kaj? Ampak to specifiko je le treba prepustiti. Ne samo da smo različne regije po številu prebivalcev, abnormalno, po številu občin, od 3 do 40, po številu prebivalcev, od 44 do 354, ampak tudi po gospodarstvu in nekih drugih predstavnikih. Če bi mene moja osebna zadrega, pa se ne da vklopiti tu notri, kaj tam, kjer so univerze, ki bi jih lahko verjetno tudi sistemsko vnašali. Ampak s tem bi že rušili koncept, ki so ga predlagatelji predlagali. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 11. členu? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo k 11. členu in obeh amandmajih. Prehajamo na 14. člen in v razpravo dajem 14. člen ter amandma Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. Želi kdo o tem razpravljati? Gospod Laszlo Göncz, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi! Uvodoma naj povem, da pri prvi verziji tega zakona je bilo področje narodnih skupnosti v celoti izpuščeno in v preteklih mesecih smo se kar veliko trudili skupaj s pristojno službo Vlade, da smo prišli do nekoliko drugačne oblike besedila, ki je sedaj pred nami. Hočem poudariti, da nekatere naše zahteve, predvsem kar se tiče 2. člena in potem novega 14. člena, so zajete v predlagani vsebini. Vendar kljub temu smatramo, da ravno tisti del, ki omogoča od dosedanje ravni višjo raven subjektivitete narodni skupnosti, prav ta raven je nekako izostala, zato predlagamo amandma k 14. členu, ki se ga lahko prebere pod 1. točko k 14. členu; zdaj tega ne bi bral. Težava je v tem, da do sedaj narodne skupnosti niso mogle [[...]]
Pozornost v dvorani, prosim!
uveljaviti svoje subjektivitete niti svoje težnje po ustvarjanju gospodarske osnove. Gospodarska osnova se je na podlagi zakona iz začetka 90. let formalnopravno omogočala, ampak dejansko do prave gospodarske dejavnosti na narodnostno mešanem območju s tega zornega kota ni moglo priti. Mi smo že pri pogajanjih ali pogovorih z Vlado obrazložili svoje argumente in poudarili, da v našem primeru nikakor ne gre za tako zahtevo, ki bi bila izven konteksta ustave in zakona. Predlagana dikcija je celo zelo podobna ustavni dikciji, čeprav ni enaka. Zato v obrazložitvi Vlade, kjer je zapisano, da sama navedba te dikcije še ne bi ničesar pomenila v konkretnem smislu, po moji oceni ne vzdrži, ker ravno to bi dalo tisto podlago, ko se pri določenih konkretnih operativnih zadevah pogovarjamo o morebitnem prenosu ali aktivnosti, se lahko druga stran sklicuje, "saj za to ni zakonske osnove". Ravno s tem bi se lahko vzpostavila neka zakonska osnova in, pravim, absolutno v kontekstu in duhu ustave. Je pa naš predlog zapisan v pogojniku, in to je zelo pomembno. To ne pomeni, da je to a priori prenos kakršnihkoli kompetenc. To je na osnovi nekih dogovorov in konkretnih programov, zato tudi ne razumemo odklonilnega stališča Vlade do tega vprašanja oziroma do tega amandmaja. Morda bi še dodal, če bi se vzpostavila določena kvaliteta, in do sedaj se ni, poudarjam, zato se predlaga ta amandma, bi lahko bila dejansko neka nova dodana vrednost v tistem območju. Nikakor ne bi bila usmerjena zoper nikogar, niti ne bi ustvarjala nikakršnega konflikta, saj bi le dodala k nečemu neko novo možnost, neko novo dimenzijo. In tudi to želim poudariti, ker se je tudi interpretiralo, da je to usmerjeno proti javnemu skladu na tem področju, sam menim, da v nobenem primeru ne, saj narodna skupnost ni v stanju, da bi ustanovila javni sklad, niti si tega ne želi. Gre samo za subjektiviteto pri tistih odločitvah, ki so neposredno, tudi finančno zdaj že v tem predlaganem 14. členu, zagotovljene prav za tovrstne programe na narodnostno mešanem območju. Torej ugotavljam, da bi moral biti ta amandma v duhu dosedanjih razprav, pa tudi v duhu tistega, kar smo se dogovarjali predvsem na naši komisiji s predstavniki vseh poslanskih skupin, dobiti podporo, ker s tem bi ta nadgradnja zakonodaje, ki je, bom rekel, do te točke dobro pripravljena tudi v 14. členu, dobila končno podobo oziroma neko podobo, ki bi lahko omogočala bolj stabilne možnosti za uveljavljanje interesov narodnih skupnosti. V tem primeru res ne gre za neko, bom rekel, politično vprašanje, izrecno gre za neko vsebinsko zadevo. Menim, da bi dejansko lahko pomenila taka verzija zakona pozitiven korak v smeri zagotavljanja gospodarske osnove narodne skupnosti, ampak s tem dejansko tudi nekakšen drugačen razvojni trenutek za narodnostno mešano območje v celoti, saj vsi skupaj vemo, in to lahko tukaj v tej dvorani vsak potrdi, pa tudi izven nje, da je narodna skupnost tudi v preteklosti izključno sodelovala pri teh projektih in ne gre za neko čisto ekstremizacijo nekih narodnostnih programov, ampak dobesedno za razvoj celotnega območja. Mi bomo amandma seveda podprli in upam, da bo ta amandma lahko dobil podporo v Državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se je javila ministrica.
Po mojem mnenju gre za nesporazum, ker mi smo se glede tega vašega amandmaja posvetovali tudi z Zakonodajno-pravno službo in so nam tudi oni tolmačili tako, kot smo mi razumeli. Če gre za prenos konkretnih pristojnosti, se uredi to z zakonom, tukaj pa gre za to, da lahko država prenese pooblastila. Se pravi, ne gre za taksativno naštete naloge, in to je problem. Mislim, da je šlo pri tem amandmaju in obrazložitvi za malo nesporazuma. Hvala.
Hvala. Gospod Lazslo Göncz.
Hvala lepa. Samo še minutko, ne bom polemiziral, saj smo že na to temo večkrat vsi povedali, eni in drugi, neke vsebine. Jaz menim, da je to tolmačenje lahko tudi sporno. Da bi se lahko potem karkoli konkretno dodelilo, je verjetno prav ta osnova potrebna v tem zakonu, da omogoči to možnost. Jaz pri tem res ne vidim vsebinskih argumentov proti.
Besedo ima Roberto Battelli.
Hvala lepa. Po ustavi na pobudo samoupravnih narodnih skupnosti država lahko naredi. Jasno je, da v tem primeru, ker govorimo o tem zakonu, govorimo o kontekstu odnosov in konceptov, ki jih ta zakona obravnava in regulira. Mislim sem govoriti po obrazložitvi glasu, ampak poglejte, bom dal ta primer, ne ga jemati dobesedno, je samo za to, da ponazorim bolje stvari. Samoupravne skupnosti imajo isto pravno osebnost, da tako rečem, lokalnih samoupravnih skupnosti, torej občin. So osebe javnega prava z enakim statusom kot občine, razen v tem, da samoupravne skupnosti, ki so mesto manjšinske samouprave, tako kot je občina mesto lokalne samouprave, to so samoupravne skupnosti narodnih skupnosti za narodnosti,, ne morejo seveda pobirati davkov. So pa po zakonu in ustavi lahko nosilci gospodarskega razvoja, ki ne more biti etnični gospodarski razvoj, on se lahko izvaja samo v prid skupnosti in teritorija, kjer narodne skupnosti delujejo. In ta sredstva so lahko sredstva, ki prihajajo iz privatizacije. Občine, na primer, lahko naredijo kapitalske naložbe. Mi bi lahko imeli sredstva, ne glede na to, kje so ohranjena, ali na skladu ali kjerkoli, kot samoupravne skupnosti delati kapitalske naložbe v prid gospodarstva na območju, kjer živimo. Za take koncepte gre. Ta igra treh kart, da ustava ne more biti operacionalizirana zaradi zakona in zakon ne sme vsebovati določb, ki so približno take, kot so v ustavi, torej ni nič v zakonih, to igro poznam jaz 20 let. Doslej pa ni nič s tem. In še nismo bili prepuščeni drugi fazi privatizacije in se ne ve, zakaj, čeprav po zakonu bi morali, In lahko bi še marsikatero zgodbo povedal, še iz leta 1989.
Hvala lepa. K besedi se je javila ministrica.
Mogoče bi samo še dopolnila, kar sem povedala, ker verjetno nisem bila pravilno razumljena. Z zakonom je treba določiti, kaj konkretno se želi prenesti in na kakšen način, se pravi, ali je to pooblastilo ali je to nek javni razpis, ker ustava sama določa oziroma dovoljuje, da se to prenese, s katerim zakonom, to pa prepušča zakonodajalcu, kar pomeni, s tem ali s katerim koli drugim. Treba je določiti konkretno, katere naloge se želijo prenesti, samo to sem želela povedati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite, imate še čas.
Hvala lepa. Gospa ministricaampak v vseh teh razpravah, zakaj pa niste povedali, kako se to naredi? Niste, v dobri veri, se opravičujem.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo k 14. členu in vloženem amandmaju. Prehajamo k 21. členu in amandmaju Poslanske skupine SLS. Opozarjam, da smo o drugem amandmaju že razpravljali, ko smo razpravljali o amandmaju k 3. členu. Zdaj razpravljamo o 21. členu in prvem amandmaju Poslanske skupine SLS. Želi kdo razpravljati? Gospod Lah, prosim.
Hvala lepa. Jaz verjetno tega dopolnjenega zakona nimam, kjer piše do 60 %, to je bil prvoten. Amandma pa pravi, da do 60 % je lahko tudi nič. Najmanj 60 % je pa 60 % pa lahko nič več. Zato se bojim, če bi ostalo do 60 %, potem bi lahko bistveno manj, če pa je 60 %, je pa tudi težko loviti točno 60 %. Če napišemo najmanj 60 %, pa ni lahko nič več denarja, lahko pa se bo pokazalo, da je treba nekaj več in da je interes tudi države, da da več. In če bo pisalo točno 60 %, potem ne more dati več niti centa. Zato bi predlagal, da se podpre ta amandma Slovenske ljudske stranke, ker nič ne prinaša takega, bolj rešuje, da ne bo treba točno na kakšne decimalke računati, ker če ne bo točno, potem ne bo po zakonu. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju in skrbnosti gospoda Laha? Ne. Zaključujem razpravo k 21. členu in amandmaju poslanske skupine k 21. členu. Prehajamo k 27.a členu in dajem v razpravo amandma Poslanske skupine SD k 27.a členu. Želi kdo razpravljati? Janko Veber, prosim.
Hvala za besedo. Amandma za 27.a člen smo vložili zato, da lahko na območjih, kjer dejansko vlada najvišja brezposelnost, uveljavimo tudi davčne olajšave, in sicer davčne olajšave za spodbujanje zaposlovanja na način, da ima delodajalec, če zaposli vsaj za dvanajst mesecev brezposelno osebo, 70-odstotno olajšavo pri vseh dajatvah, ki jih plačuje pri bruto plači za zaposlenega. Tako želimo dejansko spodbuditi z davčnimi olajšavami zaposlovanje na območjih, ki imajo največjo stopnjo brezposelnosti. Podoben ukrep smo uveljavili tudi v Pomurju, tako da konkretno tukaj govorimo o Pokolpju oziroma o Kočevski in Beli Krajini ter tudi vseh tistih območjih, ki bodo imela 17-odstotno brezposelnost ali višjo. Povsod tam se bo lahko ta ukrep uveljavljal. Enako velja tudi za investicije in vlaganja v opremo. Če bo nekdo začel graditi ali pa kupoval opremo, bo na območju z najvišjo stopnjo brezposelnosti ravno tako upravičen 70 % davčnih dajatev, ki jih ima pri investiciji ali pri opremi. Želimo tudi tukaj spodbuditi gospodarsko dejavnost in ta dva ukrepa sta zagotovo najbolj razumljiva, če lahko tako rečem, pri vsej tej dolgi razpravi, ki smo jo danes tukaj imeli, kajti običajno se najbolj zastriže pri vseh, če govorimo o tem, da bo recimo Pokolpje postala davčna oaza. In to je tisto, kar zagotovo tudi potegne investitorje v neko okolje, in to je tista rešitev, ki jo ta zakon prinaša, da bomo zmanjševali razlike v razvoju in da bomo ohranjali poseljenost na podeželju in ne nazadnje s tem omogočali razvoj predvsem obmejnih območij, kajti tam je daleč največ zaznanih takšnih problemov. Tako da amandma, ki ga sicer obravnavamo na današnji seji, nekoliko dopolnjuje amandma, ki je bil sprejet na odboru. Glede na to, da ga je odbor sprejel, pričakujem, da bomo tudi na glasovanju sprejeli ta amandma in dejansko omogočili zelo konkretne spodbude za zaposlovanje in za investiranje na območjih, ki imajo največjo stopnjo brezposelnosti. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju? Prosim, gospod Zvonko Lah.
Poglejte, to ponovno potrjuje tisto, o čemer sem prej razpravljal – v ta zakon bomo stlačili razno razne možnosti odpustkov, popustov. Jaz se pridružujem mnenju Vlade, da takšne olajšave spadajo v davčno zakonodajo, ne v ta zakon. In če bomo razno razne instrumente s tem zakonom uvedli ali pa možnosti nekih olajšav, potem se bojim, da bo nastala neka zmešnjava. Tudi jaz sem mnenja, da ne more biti zdaj obmejno območje neka davčna oaza, da rešujemo na nek način, da nekaterim odpuščamo, ker bodo tam samo registrirali podjetja. Tudi v Prekmurju se je zgodilo, da je veliko tujih podjetij registriralo dejavnost zaradi določenih olajšav, pa niso tam dejavnosti opravljali, ampak so imeli samo pisarne. Jaz dvomim, da bo potem ta zakon z nekimi podzakonskimi akti lahko takšne mahinacije preprečil. Po drugi strani pa jaz mislim, da so te olajšave v nasprotju z nekimi osnovnimi nameni o skladnem regionalnem razvoju. To ni razvoj, to je potuha! In se bojim, da bodo mahinacije. Če je to v pomurskem zakonu, dajmo s tem zakonom, ki naj bi bil sistemski, takšne stvari dati ven, pa mislim, da je dosti drugih možnosti, da se spodbudi razvoj, ne pa, da se dajo olajšave tistim območjem ali pa za tista podjetja, ki nimajo nič zveze z brezposelnostjo na tistem območju. Podjetja, ki ustvarijo dodano vrednost, uspešno poslujejo in niso potem enakopravna s tistimi ali podobnimi podjetji z drugih regij, če imajo olajšave samo zato, ker so tam locirana. Se strinjam z obrazložitvijo mnenja Vlade, ampak Vlada je tudi napisala, da temu ne nasprotuje, ampak pravi, da naj bi se to reševalo kje drugje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Janko Veber.
Hvala še enkrat za besedo. Tipična razprava kolega, ki prihaja iz občine ob avtocesti. Njega seveda ta problem ne zanima. Če pa dobiš 31. januarja knjižico v roke in greš na zavod za zaposlovanje, kot se bo zgodilo 18. februarja tudi zaposlenim v Beti Metlika in tudi v obratu v Črnomlju, to je neposredno v obmejnem območju, bi verjetno razmišljal drugače. Čakati, da bo, recimo, Ministrstvo za finance pripravilo poseben zakon o dohodnini, je sicer možno, vendar če se pogovarjamo o ljudeh in če se pogovarjamo o tem, kako je treba reševati brezposelnost na območjih, kjer je stopnja brezposelnosti najvišja, potem je seveda ta zakon izjemno potreben. Ta zakon bo omogočil, da bo investitor lahko kupil objekt od tistega, ki gre v likvidacijo, in zaposlil ljudi, ki so ostali prav v tem mesecu, v teh dneh, ko sprejemamo ta zakon, brez zaposlitve. To je konkretna rešitev, da sploh nekega investitorja pripelješ na območje, ki je daleč od sodobne infrastrukture. Če ga ne privabiš s tem, s čim ga boš? Ni drugega mehanizma. Vlada lahko potem še razmišlja o tem, ali bo to poseben zakon ali ne, vendar sprejetje tega 27.a člena omogoča takoj. Je pa podoben tistemu, kot sem povedal, ki velja tudi za Pomurje. Tako da gre za izjemno hitro in učinkovito reševanje brezposelnosti na teh izjemno zahtevnih območjih, ki imajo res zelo velike razvojne probleme, in kot sem povedal, kjer pravzaprav dnevno ljudje ostajajo brez zaposlitve, ker pač kapital tam nima takšnega interesa, kot ga ima recimo ob avtocesti.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Renata Brunskole, izvolite.
Hvala lepa. Tudi sama se pridružujem razpravi v zvezi z amandmajem k 27.a členu kolega Vebra. Zagotovo je lahko razmišljanje drugačno, če so razmere drugačne. Prej je kolega omenil primer v Beli krajini podjetja Komet in Damfos, verjetno je to razmišljanje popolnoma drugačno in je tukaj treba tudi v tej smeri prisluhniti. Res pa je, da bo možna tudi določena sprememba in popravek tudi v kateri od drugih zakonodaj, tako kot so kolegi razpravljali. Vendar v danem trenutku rešujmo problem, za katerega mislim, da je zadnji čas, da se reši oziroma se reši, kar se sploh še rešiti da. Prej je bila ena razprava, pa naj se navežem na 27.a člen. Zanimivo je nekaj, nekateri bi šli v razvojni svet takrat, kadar bi videli morebiti kakšne koristi. V preteklosti, ko se je vabilo nekatere v razvojni svet, jaz sem si zgodovinsko pogledala določena dejstva nastajanja Pokolpja in o tem, kako je bila debata o Kočevskem, da bi se Kočevsko, Ribniško in tako dalje združilo. Takrat Ribnica ni želela zraven, mene preseneča, takrat bi bila lahko to skupna razvojna agencija, pa nekako zadeva ni šla. Zdaj bi, ker so tudi ti razpisi in tako dalje. Tukaj je treba malo nazaj pogledati, ker je danes bilo tudi veliko razprave o zgodovini, pa si določena dejstva pogledati. Ni to očitek nikomur, ampak sama sem se v tej smeri dala podučiti. Jaz podpiram ta amandma k 27.a členu v smeri pomoči tistim, ki so potrebni, vendar ni rečeno, da mora biti zato podjetje s sedežem tukaj, lahko je to tudi neko podjetje, ki ima tukaj obrat, vendar da namenja sredstva v dano območje, kjer je potreben ta razvoj in so potrebna nova delovna mesta. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k 27.a členu? Ugotavljam da ne želi, zato zaključujem razpravo o amandmaju k temu členu. Prehajamo na 28. člen in v razpravo dajem amandma Poslanske skupine SLS k 28. členu. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj, čez pol ure, ob 18.35. S tem prekinjam točko dnevnega reda, prekinjam 24. seje Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 18.35.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo prekinjeno 2. točko dnevnega reda – obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, nujni postopek. Nadaljujemo z drugo obravnavo, z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 4.2.2011. Prehajamo na 6. člen in odločanje o amandmaju SDS k 6. členu. Amandma je vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 7. in 11. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bosta amandmaja istega predlagatelja k 7. in 11. členu brezpredmetna. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Zvonko Černač.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo ta amandma podprli. Zakon je v 65. členu jasen in nedvoumen. Z njegovim izvajanjem pet let ni bilo nobenih težav. 65. člen zakona pravi, da je arhivsko gradivo bivše Udbe javno dostopno, kar ga je še ostalo – slišali smo, da ste uspeli do leta 2003 uničiti približno 95 % tega gradiva, o izjemah od te določbe odloča arhivska komisija. Ta določba je ustrezna, zagotavlja dostopnost in omogoča, da v primerih, ko zgodovinska stroka tako ugotovi, se dostop do tega gradiva omeji. Ne potrebujemo nobene politične komisije, ne potrebujemo nobenega nasilja nad javno dostopnim starim gradivom bivše tajne politične policije. V interesu slovenske države, v interesu pravnosti, v interesu javnosti je, da ostane staro arhivsko gradivo bivše Udbe javno dostopno. Na drugi strani je treba ta amandma podpreti zaradi tega, ker bi njegova nepodpora pomenila kršitev pravice do dostopnosti posamezniku za nazaj. Zahteva, ki je bila vložena v avgustu, bi morala biti uresničena, čemur pritrjuje v pisnih dopisih vse do 7. oktobra lani tudi Arhiv Republike Slovenije. Škandal je, da se je varuh človekovih pravic postavil v zaščito nekih nacionalnih interesov, ne pa v zaščito posameznika, ki so mu bile pravice, utemeljene na zakonu, kršene. In s tem, če bo ta amandma zavrnjen, bo ta pravica, ki je bila kršena, na nek način tudi politično pokrita oziroma legalizirana. To bo rak rana na tej pravni državi, še ena v vrsti mnogih, zaradi tega je prav, da se ta amandma sprejme in omogoči, da se zakon izvaja tako, kot je bil sprejet, in glede katerega tudi v letu 2006, vsaj glede tega člena, tisti, ki imate sedaj veliko pripomb, vključno z gospo ministrico, tej določbi niste nasprotovali. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je ta odločitev tudi preizkus o tem, ali je Slovenija res pravna država, tako kot to veleva 2. člen slovenske ustave, ali smo se od te določbe dokončno oddaljili. Zaradi tega predlagamo, da tudi v ostalih poslanskih skupinah ta amandma podprete.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 33 in proti 41. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. S tem sta postala amandmaja istih predlagateljev k 7. in 11. členu brezpredmetna. Prehajamo k 7. členu in prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 7. členu, v pregledu amandmajev je to pod zaporedno številko 2. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 39 in proti 31. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 7. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Ugotavljam, da ne. Ugotavljam, da k predlogu za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. Gospe in gospodje! Te dni nas pravniki prepričujejo, kakšna je vloga Državnega zbora – še prej, mi bomo seveda zakon zavrnili, – in učijo nas o tem, kako smo samostojni ali ne pri glasovanju o neki drugi zadevi. O tej zadevi pa koalicija izvaja nasilje, in to grobo, najgnusnejše nasilje nad pravno državo in prikriva zgodovino ne samo tajne službe, najverjetneje tudi svojo lastno zgodovino. Ljudje so bili danes zmedeni. Govorili smo jim o členih, amandmajih, zaprtih, odprtih, dvakrat zaprtih arhivih, itd., vendar resnica je naslednja. Koalicija je lansko leto ob ustavni obtožbi predsednika države zastrigla z ušesi, prižgale so se vse rdeče luči. Najhujše, kar se ji je lahko zgodilo, je pa to, da je potrkal na vrata odprtega, za javnost odprtega, arhiva publicist Igor Omerza. To je bila dodatna rdeča luč, da je potrebno takojšnje ukrepanje. Zato smo v preteklih dneh na nočnih sejah delovnih teles Državnega zbora tudi brez tona za kamere razpravljali o tem zakonu. Vendar rezultat je jasen in javnosti je danes popolnoma jasno. Koalicija ne ščiti samo zgodovine, koalicija ne ščiti samo zločinov, ki so bili storjeni v preteklosti nad našimi in tujimi ljudmi na ozemlju današnje Slovenije in tudi v tujini, koalicija želi arhive zapreti. Zapreti jih želi za dolgo obdobje, da bi prikrila tisto, kar je najbolj gnusno v zgodovini slovenskega naroda. Koalicija ne ščiti kakršnihkoli interesov posameznikov, ljudi in tako dalje, ti so že znani, koalicija dejansko ščiti aktualne predstavnike politične oblasti, sklepamo lahko, da tudi koga v tej dvorani. To je torej bistvo tega zakona, in čisto nič drugega. Skriti pred ljudmi, zapreti, zakleniti, da resnica ne more na dan. Pri takem zakonu seveda nimate naše podpore, nikoli je ne boste imeli. Vaš smeh se bo pa spremenil v žalost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares. Potem sledi Samo Bevk v imenu Poslanske skupine SD.
Hvala, gospod predsednik. Poslanska skupina Zares bo glasovala za zakon, ker meni, da ta zakon ureja stvari in nedorečenosti, ki so nastale leta 2006, ko je prejšnja vlada gospoda Janeza Janše navidezno, ampak samo navidezno, odprla arhive in jih nato takoj zaprla z uredbo in sporazumi, ki sledijo tej uredbi, in praktično je omogočila dostop v zavarovan del arhiva bivše SDV samo svojim sodelavcem, neki strokovni skupini vlade, nato pa je z uredbo preprečila, da bi bil ta del gradiva dostopen javnosti. To so izvajali na nezakonit način. Nezakonito stanje traja do danes. In prav to nezakonito stanje, ki preprečuje, da bi kdorkoli lahko razpolagal po 65. členu s problematičnim gradivom, zahteva ureditev na zakonski ravni. In ta vlada se je odločila, da brez hipokrizije uredi zakon na način, ki bo varoval ne samo nacionalne interese, ampak, kot je ugotovila tudi varuhinja človekovih pravic, človekove pravice. Gre tudi za zavarovanje življenj in človekovih pravic tistih, ki bi jih lahko neodgovorno ravnanje s tem delom arhivskega gradiva lahko prizadelo. Mi nimamo nobenega dvoma. Zakon je treba urediti, treba ga je vzpostaviti na način, ki bo uporaben. Ni možno nadaljevati s prakso nezakonitosti, ki si jo je dovolila prejšnja vlada. Ta vlada to sanira. Prejšnja vlada je samo izkoristila, javnosti prodala podobo odprtega arhiva. Ampak kot je bilo danes večkrat dokazano, ta arhiv ni bil odprt. Je bil zaprt na nezakonit način. In sedaj ga bomo v primerjavi s prejšnjimi uredbami celo delno odprli, kajti komisija, ki bo nastala na podlagi tega zakona, bo transparentna, bo sestavljena pluralno in nanjo bo lahko vplivala tudi opozicija. Prej ni bilo tako. Komisija, ki je odločala na podlagi uredbe, je bila interna komisija, ki je bila pod popolnim nadzorom prejšnje vlade.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SD ima Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Razprava o arhivih, ki smo ji bili priča v osmih nadaljevanjih v tem tednu, je pokazala, da ob odsotnosti argumentov domišljija zamegli razum. Namesto enotne podpore zavarovanju ugleda in verodostojnosti te države ter pravic njenih posameznikov, ki so v preteklosti delovali v interesu te iste države, smo spremljali lustracijsko predstavo v režiji največje opozicijske stranke. V poslanski skupini Socialnih demokratov nismo pričakovali razumevanja opozicije za ureditev tega občutljivega področja. Smo pa toliko bolj začudeni, da so v razprav negirali vsebino dokumentov, ki so jih sami sooblikovali. Nekateri so bili dostopni na spletu, drugi celo v uradnem listu. Resničnostnemu šovu največje opozicijske stranke bo gotovo sledilo še kakšno nadaljevanje. Opozorila o nevarnosti ogrožanja nacionalne varnosti in njenih državljanov pa bodo preglasili strahovi z državnih udarom. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo sanacijo nepremišljenih in nezakonitih ravnanj prejšnje vlade podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine LDS ima mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. V LDS bomo predlog zakona, ki ščiti pomembne interese Slovenije, zagotovo podprli. Še prej sem povedal, da bi nas kot stranko, ki je nasledila mladino, zanimalo, kdo, kaj in zakaj se je takrat ukvarjal z ljudmi, ki so imeli svobodomiselne ideje. Želimo tudi, da se raziščejo vsa kriminalna dejanja in se krivci pripeljejo pred sodišče. Da bi pa v interesu neke notranjepolitične zgodbe pljuvali na interese države Slovenije, nam pa niti na misel ne pride. Za kaj gre. Neko zgodbo z dvaintridesetletno brado bi zdaj, ko je zmanjkalo tistih zgodb izpred 70. let, pogrevali enkrat, dvakrat, desetkrat, narod frustrirali in pa delili, da bi preusmerili pozornost od tega, da gre slovenskemu izvoznemu gospodarstvu bolje, da bi zameglili pravo resnico, ki jo prinašajo reforme na področju trga dela, pokojnin, zdravstva in pa še česa. In ker smo pred torkom, ki je slovenski kulturni praznik, mogoče samo zadnja kitica iz Elegije svojim rojakom, ki jo je Prešeren napisal dolga dolga leta nazaj in takole pravi na koncu: "Tiho pesem – bolečine ne razglašaj naših ran, če nečast te naša gine, dómu, Kranjc moj, zvest postan!" In ravno za to gre danes.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ima Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Slovenska nacionalna stranka bo glasovala proti, kajti menimo, da je zakon že do sedaj bil dovolj jasen, tudi v 65. členu, še posebej v tretjem, četrtem odstavku, kjer se predlagatelj najbolj boji tega, je dovolj jasno in je neka garancija, da ne more priti do nekih nepotrebnih nevšečnosti. Seveda se v nekaterih stvareh, ki jih predlagatelj predlaga, tudi strinjamo. Jasno je, da nekatere stvari morajo biti tudi z oznako strogo zaupno, da se ne razkrivajo določene stvari, ki bi morda res lahko škodovale nekomu, ko je delal v dobrobit naše države. Ampak to varovalko vidimo v 65. členu, tako da ni straha. V obrazložitvi smo danes marsikaj slišali in tudi z naše strani je bilo vse povedano, tako da kakšne večje razlage zdaj ne bi podal. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu. Odpiram prijavo. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Branko Grims.
Spoštovani! Pri tem zakonu naj najprej opozorim, da je Evropska unija, Evropski parlament, tudi s soglasjem vseh poslancev iz vrst vaših strank iz Slovenije sprejela resolucijo o evropski zavesti, ki v 6. členu poziva vse države članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, tudi arhivov nekdanjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb, in svari pred zlorabami – takšnimi, kot je ta zakon, ki pomeni dejansko zapiranje arhivov. Da s sedanjimi predpisi ni nič narobe, priča prav ravnanje v času vaše vlade, ko je dobila mlada raziskovalka brez težav pred časom vpogled v te arhive – brez omejitev. Težave pa so se pojavile iznenada, ko je prišel gospod Omerza, da bi napisal knjigo o terorizmu nekdanje Udbe v Velikovcu in drugod po Koroškem in o času in ljudeh, ki so takrat krojili politiko. Vmes se ni zgodilo nič posebnega, razen izredna seja Državnega zbora, na kateri smo odločali o ustavni obtožbi zoper predsednika države. Je to res naključje, naj pač verjame, kdor želi. Ampak, gospe in gospodje, vprašanje, ali imamo v Sloveniji slovenskega Waldheima, bo ostalo odprto. In v modernem svetu v času interneta nobene resnice ne moreš zaustaviti na dolgi rok. Le če dvom predolgo ostane, je škoda za Slovenijo in slovenstvo še toliko večja. Odgovornost, gospe in gospodje, če boste potrdili ta zakon, pa bo zgolj in samo vaša.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Dejan Levanič.
Hvala lepa za besedo. Sam bom glasoval za zakon, ker želim, da se zadeve uredijo legalno, preko zakona in da ne prihaja do različnih zlorab ali različnih interpretacij, kako se ravna s tem občutljivim gradivom oziroma dokumenti. Glasoval bom za zakon, ker s tem zavračamo očitke, da se s tem nekaj skriva. Gradivo bo še vedno dostopno, vendar pod določenimi pogoji, kar je prav, na podlagi mnenja komisije. Glasoval bom za zakon, ker ne želim, da ta vlada ravna kot prejšnja, torej krši zakon in sprejema uredbe, ki označujejo dokumente kot tajne. To se dogajalo namreč v času prejšnje vlade, kljub temu da je sama sprejela zakon, ki omogoča javno dostopno gradivo. Glasoval bom za zakon, ker ne želim, da se s tovrstnimi podatki in dokumenti manipulira in izkorišča v namene političnega obračunavanja. Glasoval bom za zakon, ker je očitno, da je prejšnja vlada imela vpogled v te dokumente, vsaj domnevamo lahko, ker velikokrat iz medijev slišimo, kaj vse opozicija ve, kaj se dogajalo v preteklosti. In glasoval bom za zakon, ker se mi zdi, da moramo to področje urediti, ker lahko pride do različnih manipulacij. To je nevarno početje in po mnenju tudi varnostnih organov ogroža nacionalno varnost. Zaradi tega ne želim prevzeti takšne odgovornosti, zato bom glasoval za zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Seveda bom proti zakonu, da ne bo pomote. Slovenski državljani od nas pričakujejo nova delovna mesta in vse ostalo in ne pričakujejo od nas ukvarjanja s preteklostjo. Delno vam je uspelo ustvariti vtis, delno vam je uspelo [[...]]
Prosim mir v dvorani in pozorno prisluhnite.
[[...]]gospe in gospodje, ustvariti vtis, kot da smo mi tisti, ki to počnemo. Gospod predsednik, prosim, če jih umirite.
Prosim za mir v dvorani!
Sami ste vložili zakon, zakona nismo vložili mi, sami ste začeli tisto temo, ki se ji reče "lepilo, ki vas še drži skupaj, vse ostalo so že črepinje". Dejstva pa so jasna. Zakon sprejet leta 2006, mu ne manjka nič, uredba, izpeljana iz njega v letu 2007, ji ne manjka nič, v 4. členu je jasno določeno, da je arhiv dostopen. To je vse, kar je pomembno. Tisto, kar pa ta zakon prinaša, je pa zaprtje arhiva. Nobene komisije ne boste spravili skupaj, ker to onemogoča razmerja v komisiji in Državnemu zboru. To pomeni, da bo arhiv dejansko ostal zaprt, In se pravzaprav veselim samo ene reči, da je ta omejitev, ki bo zdaj izglasovana, kratkega daha. Vse kaže, da bo imela rok trajanja manj kot dve leti. In to je edino, kar je upanje za to državo, to je upanje za ljudi in čisto nič drugega. To je tudi upanje, ne samo da spoznajo zgodovino, ampak tudi upanje za boljše življenje ljudi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Odpiram nov krog prijav. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Potvarjanje zgodovinskih dejstev je možno na dva načina: ali da uničiš arhive ali pa da tisto, kar je po uničenju ostalo, zapreš. In tudi rehabilitacija politike je možna samo na takšen način, da s tem, ko potvoriš zgodovinska dejstva, rehabilitiraš tiste, ki so sodelovali pri pomembnih dejanjih v naši pretekli zgodovini, tudi tistih, ki so povezana s kriminalno aktivnostjo. Ko smo vložili ustavno obtožbo, je predsednik republike dejal, da so argumentacije z naše obtožbe neutemeljene, neresnične in žaljive. 29. januarja lanskega leta sem prvič naslovil zahtevo, da predsednik republike argumentira, katere zadeve iz naše ustavne obtožbe so neutemeljene, katere so neresnične in katere žaljive. In očitno bomo ta odgovor dobili šele potem, ko boste zaprli arhive. Do takrat verodostojnega odgovora na te naše zahteve, pobude, ki smo jih dali, in to že štirikrat ponovili, ni bilo, in ga verodostojnega ni možno dati. In zato bom tudi glasoval proti temu zakonu. Pa še ena stvar je. Tukaj govorite o tem, da boste ustanovili komisijo, ki bo večinsko sestavljena iz opozicije oziroma iz predlogov opozicije. Ena svetopisemska izjava pravi: Boj se Danajcev, ki prinašajo darove. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Vito Rožej.
Hvala lepa za besedo. Današnja debata in to glasovanje naj bi bilo tudi glasovanje o, tako je bilo rečeno, zapiranju resnice oziroma omejevanju dostopa do resnice, prekrivanju lastne preteklosti. Jaz si za svojo preteklost želim, da bi bila čista in resnična, zato mi dovolite, da se tudi opravičim kolegu Klavori, ki sem ga pomotoma morda omenil kot publicista v svoji debati na plenarni seji, pa temu seveda ni tako. Mislil sem takrat publicista Omerzo, tako kot sem se opravičil tudi kolegu Jerovšku za nepravilne navedbe na seji odbora. Iluzorno pa je seveda pričakovati, da bom tudi jaz določen kakšnega opravičila za druge navedbe, ki so bile v današnji debati. Tisto, kar je važno, vsaj zame, pri tem je, da težava pri teh arhivih in njihovih dostopnosti ni nastala šele z željo publicista Omerze, da vidi, kaj je v njih, in da je prej mladi raziskovalki bil omogočen dostop. Slučaj, lahko rečete, da je, lahko pa da ni, da se je vmes zgodil ne le impičment, ampak se je seveda zamenjal tudi direktor Slovenske obveščevalne varnostne agencije, in to je po mojem tisti slučaj, ki ni slučaj, ki je glavni razlog, da se je ta stvar zgodila sedaj. Gnus ob zapiranju arhivov, ki ga nekateri čutijo, jaz ga ne, je najbrž posledica pogleda v ogledalo, ki se mu reče uredba o izročanju gradiva in arhivov nekdanje Službe državne varnosti, sprejet pod prejšnjo vlado. In s tem, da dvom ostaja in se vleče, je slaba stvar, se strinjam. Vsi že več let čakamo, kdaj bo tretja tiskovna konferenca o orožju, ki je bilo najdeno na mariborskem letališču, ki jo je pred leti obljubil naš poslanski kolega in predsednik največje opozicijske stranke Janez Janša. Tako da si težko pustim brati levite o tem, kako zlorabljam svoje zakonske pristojnosti, od ljudi, ki svojih zakonskih dolžnosti ne znajo spoštovati in zakonskih obljub. Tudi težko verjamem njihovim obtožbam, da obljube, ki so bile dane v tej dvorani državljankam in državljanom, krši nekdo, ki ga na tako pritlehen način želite diskreditirati. Sam bom glasoval za ta zakon.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Predlagani zakon bom podprla, in sicer zato, ker mislim, da ta novela sledi natanko tistemu, kar je tudi zapisano v evropski resoluciji oziroma resoluciji Evropskega parlamenta o arhivih, ko se zavzema za odprtje arhivov. Vendar tisto, česar navadno ne slišimo, ko se sklicujejo drugi na to, bom zdaj sama prebrala. Govori o odprtosti in pravi: "... čeprav je treba zagotoviti, da se to ne bo izrabljalo za politične namene". In to, čemur smo priče ta teden, je ravno dokaz in potrditev tega, da vse, kar se v zvezi z arhivi zdaj razpravlja, je namenjeno izraziti politizaciji. Če odmislimo vse, kar je bilo v tem tednu povedano, potem ostane tudi v novem zakonu 65. člen s prvim, drugim in tretjim odstavkom, ki so ga nekateri tako problematizirali, in z dodanim četrtim odstavkom, ki pomeni varovalko za tisti del gradiva, ki bi utegnil ogroziti nacionalne interese ali bi povzročil škodo kakšnemu posamezniku. Menim, da je to prav, tako imajo urejene stvari v vseh civiliziranih državah, ker je varovanje človekovega življenja, pa tudi varovanje nacionalnega interesa pomembna vrednota. In to bo zdaj uredilo samo tisto, kar je do zdaj moralo ležati v podzakonskih aktih, se pravi uredbah, sporazumih ali pa je mogoče brati tudi v različnih poročilih. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Kolegi, ki so obravnavali Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, so preživeli veliko ur že na matičnem delovnem telesu. Danes je bilo skoraj 5 ur govora, izrečenih veliko takšnih in drugačnih besed. Malo tu in malo več v pisarni sem poslušal in sem hotel dobiti samo en odgovor, na eno preprosto osnovno, če želite, ne samo novinarsko, človeško vprašanje: Zakaj moramo ali pa zakaj je treba sprejeti Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih? Res sem pozorno poslušal in iskal razloge, tudi spoštovani kolega, gospod Majhenič, me je podučil o posameznih elementih, ker je le-to njegovo področje. In na koncu moram reči, da odgovora nisem dobil. Nisem dobil, zakaj je to potrebno. In to, da tega odgovora nisem dobil, me vodi k temu, da bom rekel predlogu zakona "ne". Pa se bom pridružil kulturnemu prazniku s prispodobo. Prešeren je zapisal tudi tole: "Dalj Črtomir jim reve ne zakriva. Besede te tovar'šem reče zbranim: Ne meč, pregnala bo nas sreča kriva."
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Marijan Pojbič.
Spoštovani gospod predsednik! Jaz bom glasoval proti temu zakonu, ker sem prepričan, da ta zakon ni potreben, ker obstoječi zakon to problematiko dovolj dobro rešuje. Da pa je ta zakon vložen sedaj, sta pa zagotovo dva pomembna razloga, vsaj dva pomembna razloga. Prvi je, da se ta vlada oziroma ta koalicija se ni sposobna soočiti v tej državi z gospodarsko, socialno in finančno krizo. Se ni sposobna soočiti s 110 tisoč brezposelnimi. Se ni sposobna soočiti s propadanjem podjetij. Se ni sposobna soočiti z nizkimi plačami, nizkimi pokojninami, propadanjem bank, in še in še bi lahko našteval. Drugi pomemben razlog je, da je ta zakon vložen zato, da bi poskušal zaščititi posamezne pomembne politične funkcionarje v tej državi. Ne državo Republiko Slovenijo, temveč posameznike, ki so sedaj še na pomembnih političnih položajih v tej državi. Še nekaj. Prepričan sem, da tisti, ki ničesar ne skriva, se nima bati ničesar, in to je tisti ključni problem, s katerim se sedanja koalicija in ta vlada srečujeta. Zagotovo ta koalicija in ta vlada nekaj skrivata. To ve čisto vsak v tem trenutku že v tej Sloveniji. Predlagati tak zakon, s katerim se posluša skriti tisto, kar se ne bi smelo skriti pred slovensko javnostjo, je skrajno škandalozno in škoduje tej državi navznoter in navzven.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima mag. Andreja Rihter.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Seveda bom spremembo zakona podprla, kar sem utemeljila že dopoldne. Mogoče pa, da se toliko ne ponavljamo z dopoldanske razprave, naj samo še podkrepim svojo utemeljitev s tem, ker so me dopoldne kolegi napotili na to, in spomnim. Ko je bil zakon o arhivskem gradivu leta 2006 sprejet, je bila s tem sprejeta uredba, o kateri smo toliko govorili. Da je bilo nekaj narobe, dokazujejo tudi strokovnjaki in gospod Kumer, ki je bil tolikokrat, pardon, Žumer, omenjen dopoldne. Prišlo je tudi pismeno napotilo oziroma pripomba s strani stroke in takratnega vodstva Zgodovinskega arhiva Slovenije, in sicer 4. decembra 2007, to se pravi, že 5 mesecev po sprejetju te uredbe, da je nekaj narobe. V tej spremembi je bilo zelo jasno napisano, da je treba spremeniti oba člena, in sicer 3. in 4. člen. V 4. je bil tudi predlog, ki ste ga ne nazadnje tudi obravnavali, da arhivskemu gradivu obveščevalno-varnostnih služb, nastalim pred 17. majem 1990, lahko Vlada RS na predlog komisije, ki pa jo sestavljajo predstavniki Arhiva in Slovenske obveščevalno- varnostne agencije, določi stopnjo tajnosti na podlagi veljavnih predpisov. To gradivo je dostopno s 1. točko 65. člena. Na žalost takojšnjega ukrepanja ni bilo. Ga ni bilo do sedaj, ko je Vlada končno ukrepala in spremembo tudi predlagala. Pa naj se le ponovim, ko predsednik Borut Pahor pravi, da ni pogledal v arhivsko gradivo, je to sigurno res. Ko pa vi pravite in obtožujete, se zelo motite [[...]]
Ni možno polemizirati.
[[...]]ali ne nazadnje spreminjate dejstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Vidim, da je še želja po obrazložitvi, zato gremo v četrti krog. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Ivan Grill.
Hvala lepa. Seveda tega zakona ne bom podprl, kajti ta zakon je nepotreben in se natančno ve, čemu služi. Zato je velika napaka same Vlade ali pa koalicije, zakaj niste v 6. člen zapisali ime in priimek tistega, ki ga želite s tem zakonom zaščititi, če je pa to več oseb, bi jih lahko še v oklepaju navedli. Povsem jasno je vsakomur, ne samo nam, da se s tem zakonom ščitijo določene osebe. Ta zakon je klofuta slovenski pravni državi, je klofuta slovenski demokraciji, za katero smo se leta 1991 borili. Verjamem, da vsi tisti, ki so takrat žrtvovali vse, kar so imeli, danes z grozo lahko zopet spremljajo, kam želi ta koalicija in ta vlada Slovenijo popeljati. Takšne razloge, kot jih navajate tukaj, da popravljate nekaj, kar je prej določala uredba, to seveda ne drži. Če bi bilo to res, zakaj niste takoj v novembru oziroma decembru 2008 šli spreminjat ta zakon. Spreminjali ste odvetniške tarife, spreminjali ste sodniške plače, spreminjali ste vse tisto, kar je vam odgovarjalo, še izbrisane vmes, potem bi tudi to spreminjali.
To tudi za vas velja, brez polemik.
Tako je povsem jasno, kje so tisti razlogi. In ti razlogi so se pojavili takrat, ko je obstajala velika nevarnost, da se razkrije s strani tistih, ki želijo v Sloveniji predstaviti dejanske razmere, kot so v Jugoslaviji tudi bile. Na ta način želite to tudi zapreti. Verjemite, da se na ta način to zagotovo ne bo dalo zapreti. Prej ko slej bo prišla ta resnica na dan. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Zvonko Černač. Pardon, Miro Petek.
Hvala lepa. Lahko bi bilo tudi obratno, ni problem. Zakona seveda ne bom podprl. Strinjam pa se z vsemi tistimi, ki pravijo, da ni bilo vse uničeno in da tudi ni bilo vse zaklenjeno. Del dokumentacije je slovenski javnosti vendarle dostopen. Na primer tudi to: Dokumenti o privilegijih političnih in državnih funkcionarjev v Sloveniji v obdobju socializma. Notri so prav zanimivi zapisi, na primer, Predlog protokola izvršnega sveta. Takole piše: "Organizacijski sekretar CKZKS tovariš Ivan Maček je zahteval, da ima protokol vedno na zalogi vse vrste konjaka in viskija. Zato smo se morali takoj povezati s Trstom za vse te žgane pijače, kar bo znašalo okoli 100 tisoč lir. Za to vsoto smo se dogovorili s podjetjem Prehrana, da bodo oni plačali ta znesek v Trstu, dočim bomo mi plačali Prehrani v dinarjih." Vendarle slovensko javnost, kolegice in kolegi, zanima še kaj drugega od gospoda Ivana Mačka, ne samo to, koliko viskija je popil. Hvala.
Hvala lepa. Veliko ljudi je, ki bi dali dosti informacij okoli tega, tudi iz kakšnih vam bližnjih krogov, ni problema. Zvonko Černač ima obrazložitev glasu.
Glasoval bom proti. Te novele ni mogoče podpreti. Tudi argumenti vladajoče koalicije so dokaj zmedeni. Na eni strani utemeljujejo, kako je neka uredba Janševe vlade iz leta 2007 te arhive zaprla, sedaj jih pa morajo še enkrat zapreti. Ne pije vode. Uredba iz leta 2007 je omogočila prenos dela arhivskega gradiva bivše SDV Arhivu Republike Slovenije, tisto, kar bi moralo biti storjeno eno leto po uveljavitvi zakona o Sovi leta 2000, 1999. leta je bil uveljavljen zakon, pa ni bilo storjeno. Vladajočih očitno niso prepričali niti lastni kadri. Arhiv Republike Slovenije je 7. 10., gospod Matić je direktor Arhiva Republike Slovenije, napisal, po tistem, ko je Sova prilepila na del gradiva oznako "tajno", da to ni mogoče. V tem dopisu piše: "Arhiv meni, da je prilepka "tajno" za nazaj v nasprotju z zakonsko ureditvijo dostopa do gradiva nekdanje SDV". To je bilo napisano s strani Arhiva Republike Slovenije, ki ga vodi gospod Matić, 7. 10. 2010. In zakonska dolžnost arhiva je, da omogoči dostopnost do teh dokumentov. Na kaj pa je direktor Sove prilepil oznako "tajno" 4. 10. oziroma zakaj je izdal to oceno škodljivih posledic? Kar nekaj dokumentov je tukaj v tej oceni navedenih. Mimogrede, te dokumente je imela na razpolago komisija na obravnavi 10. 1. Med njimi informacije Uprave za analitiko iz leta 1980, popis aktov, informacija 1980, strani 1 do 46, ter popis oseb s strani 1 do 109. To obdobje je obdobje leta 1979. To je obdobje Velikovca, bombnega atentata. Gre za domač teren, za domače stvari, za nobeno tujo aktivnost, za ljudi, ki so delovali z bivšo Udbo na domačem terenu. Vprašanje pa je, koliko od tega gradiva je po tistem, ko je bil iz arhiva 19. 10. odnešeno in vrnjeno 5. 11., sploh še verodostojnega. Tega zakona ni mogoče podpreti.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu Franco Juri.
Hvala za besedo. Glasoval bom za ta zakon, ker menim, da je več načinov za spreminjanje zgodovine. Eden je tudi tak, da napišeš nek fiktivni liberalen zakon, kot je bil tisti, ki ga je nekdo napisal leta 2006, navidezno omogočaš javno uporabo in vpogled v arhivsko gradivo, v resnici pa z uredbo potem ustvarjaš filter in dovoliš samo nekaterim vpogled in tudi vstop v tisti arhiv. To se je zgodilo v času prejšnje vlade. Neavtorizirano so nekateri brskali po tistih arhivih in lahko sklepamo ali špekuliramo, da so bistveno prispevali k spreminjanju zgodovine. To se bo izkazalo verjetno tudi zdaj, ali je bilo to brskanje uspešno. Hkrati so preprečili z uredbo in s sporazumom drugim, da bi ugotovili, ali je vse v redu s tem arhivskim gradivom. Zdaj imamo zakon, ki končno legalizira nezakonito stanje, ki je nastalo samo za selektivno delovanje in za selektivne potrebe prejšnje vlade. Danes imamo tukaj tudi rezultate, predhodnik je že nakazal smer delovanja tistih, ki so želeli na nezakonit način manipulativno delovati z državnimi arhivi, tudi z najbolj delikatnim gradivom, ker v bistvu obstaja nevarnost, da prizadenemo tudi človekove pravice, če ne bomo delovali odgovorno. Manjka očitno vsaj v enem delu tega parlamenta občutek za odgovornost, občutek za, kot sami pravijo večkrat, državotvornost, zato mislim, da je naša naloga, da to ubranimo z glasom "za".
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu. Peti krog prijav. Darja Lavtižar Bebler, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bom glasovala za ta zakon, ker sem osebno trdno prepričana, da bo prav ta novela vzpostavila delovanje pravne države na tem področju. Na to so nas opozarjali različni pravni strokovnjaki, na to nas je opozarjala varuhinja človekovih pravic in na to nas opozarja tudi resolucija Sveta Evrope iz leta 2000 o ravnanju z arhivskimi gradivi, pri čemer je posebej izpostavljeno, da naj demokratične države zagotovijo, da so po eni strani arhivi povsem odprti ali da se določi rok, v katerem se gradiva še lahko varujejo kot zaprta. Potem pa je treba hkrati določiti omejitve, ki so povezane z interesi, z varstvom javnim interesov, zadeva obrambo, in pa za to, da se zaščitijo informacije, odtok informacij o zasebnem življenju posameznikov. Gospod Gorenak me je včeraj spomnil, da sem sodelovala v preiskovalni komisiji Vič-Holmec. In povem vam, [[...]]
Brez imen!
[[...]]da nisem z veseljem brala nekaterih tajnih sporočil, denimo o zasebnem življenju gospoda Gorenaka. Mene te stvari res ne zanimajo. In tako kot se je takrat godila krivica njemu, [[...]]
Kolegica Beblerjeva, brez polemik!
[[...]]ne želim, da bi se kdaj godila krivica še komu drugemu. Zato sem prepričana, da bo prav ta novela omogočila vzpostavitev pravne države na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Dušan Kumer. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Podprl bom to novelo zakona , ker ne podpiram izrečene vrednostne ocene tistih, ki podpiramo to novelo, da se obnašamo hinavsko, je bilo danes rečeno, da preprečujemo znanstvenikom in publicistom, da proučujejo delovanje nekdanje SDV, in kar je še posebej zanimivo, danes večkrat, da s tem oživljamo nekdanjo Udbo. Imam dokaz, da je prejšnja vlada Janeza Janše dopustila, morda celo naročila, da se je 1. 7. 2008 arhiv tudi v zvezi z Velikovcem zaprl za javnost in je na dokumente nalepila nalepka "tajno". In ta nalepka je nalepljena še danes. Zato odgovor tistim, ki se sprašujejo, zakaj se je sedanji direktor Arhiva spraševal, zakaj ta nalepka tudi na tem delu arhiva. Vlada je to potrdila oktobra 2008, ko je sprejela poročilo posebne vladne delovne skupine, kjer je posebno poglavje tudi o arhivih. Morda je nekomu med letom 2006 in 2008 bilo dovoljeno, da je odnesel preveč dokumentov, kot je kdo pričakoval, in ima danes težave za objavo teh dokumentov. To je po vsej verjetnosti glede poznavalcev teh zadev lahko ena od resničnostnih zgod.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 33. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja v okviru rednega postopka Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 3. 2. 2011. Prehajamo k 3. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 3. členu. Ta amandma je pod zaporedno številko ena, pri čemer opozarjam, da je amandma povezan z amandmaji iste poslanske skupine k 9., 12., 13., 15., 17., 18., 20., 24., 25. in 32. členu predloga zakona. Če bo sprejet ta amandma, bo amandma pod točko dve brezpredmeten. In če ta amandma ne bo sprejet, so vsi ti amandmaji k že navedenim členom, povezani amandmaji k členom, ki sem jih navedel, brezpredmetni. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima Franc Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministrica! V Slovenski ljudski stranki bomo podprli amandma Slovenske ljudske stranke, če ne bi bil izglasovan, bomo podprli tudi amandma, kar smo že tudi prej napovedali, Zaresa in LDS. Preden pa rečem še nekaj o amandmaju, v Slovenski ljudski stranki smo bili presenečeni, ko je bila odprta razprava o 3. členu in smo razpravljali o amandmaju k 3. členu. Čeprav je bil amandma k 3. členu povezan, tako kot ste tudi sedaj povedali, z amandmaji k 9., 12., 13., 15., 17., 18., 20., 24., 25. in 32. členu, in običajno je bilo, da smo v Državnemu zboru razpravljali o vseh amandmajih, razen če je tisti, ki je vodil sejo, naprej napovedal, da ob odprtju razprave k 3. členu odpira razpravo tudi k vsem povezanim amandmajem. Ker to ni bilo storjeno, in nismo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke razpravljali o ostalih amandmajih, ste nas prikrajšali za možnost razprave o amandmajih. Glede na to, da je sam zakon doživel s strani Zakonodajno-pravne službe veliko amandmajev in da je bil torej s strani Zakonodajno-pravne službe precej razcefran, je bilo tudi z naše strani ogromno energije in truda vloženega v zakon, zato smo neprijetno presenečeni oziroma je precej neprijeten prizvok k vsemu temu, ko smo dobili danes na mizo pregled amandmajev in zraven zapisano mnenje Vlade, da vsem amandmajem, ki jih je vložila Slovenska ljudska stranka, Vlada nasprotuje. Zato nasprotovanje celotnemu paketu amandmajev k skladnemu regionalnemu razvoju težko razumemo, saj je v času, ko je Slovenska ljudska stranka vodila resor regionalne politike, bilo pravzaprav prvič, da so občine dobile tako s spremembo zakona o financiranju občin 25 % sredstev več za svoja delovanja in prvič v zakonu o skladnem regionalnem razvoju imele tudi konkretno postavko, vire, in še več, v členu konkretno zapisano, koliko sredstev BDP je treba usmerjati v ta razvoj. Ta zakon pa vse to ukinja. Še več, ukinja tudi dve kohezijski regiji, kar je katastrofa. V končni fazi pa to pomeni ukinjanje sto [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Samo to moram reči, gospod Pukšič, da sem del te razprave vodil sam in da sem večkrat opozoril, da razpravljamo o dveh amandmajih k 3. členu in amandmajih k členom, ki so s tem amandmajem povezani. Ko sem jaz vodil razpravo, se je to zgodilo, tako da vam moram to jasno povedati. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 3. členu pod zaporedno številko 1. Sem pa že navedel, s katerimi drugimi členi je ta amandma povezan in da tisti amandmaji k tem členom postanejo brezpredmetni. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 41. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares in Liberalne demokracije Slovenije k 3. členu. Pri tem opozarjam, da je amandma povezan z amandmaji iste poslanske skupine k 18., 20. in 21. členu in če ta amandma ni sprejet, postanejo vsi ti trije amandmaji brezpredmetni. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti 31. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 11. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares. To je amandma pod zaporedno številko 1. V primeru sprejetja tega amandmaja je amandma k temu istemu členu pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 5. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je postal amandma pod številko 2 brezpredmeten. Prehajamo k 14. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti k 14. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima László Göncz.
Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej naj povem, da bova midva ta amandma podprla. Potreba po podprtju tega amandmaja izhaja predvsem iz dejanskega zagotavljanja možnosti do subjektivitete narodnih skupnosti. Ta amandma je v celoti v skladu in pa v duhu tako ustave kot tudi zakonodaje. Smatramo, da s tem lahko do neke mere prebrodimo tisto stanje, ki se do sedaj nikakor ni moglo prebroditi, namreč kljub določenim možnostim v preteklih letih niti ena narodna skupnost ni uspela zagotoviti gospodarske osnove. V primeru sprejetja tega amandmaja pa gre predvsem za neko dodano vrednost na narodnostno mešanem območju kot celoti. Menimo, da je tudi to razlog, da bi ta amandma dobil podporo tudi drugih poslanskih skupin, saj v tem primeru dejansko gre za vsebinsko nadgradnjo dosedanje zakonodaje. Za konec naj poudarim, da je ta amandma zapisan v pogojniku, nedvomno avtomatsko nič ne izhaja neposredno iz tega, ampak so potrebna usklajevanja tudi v primeru prenosa določenih kompetenc na narodne skupnosti. Kot sem že rekel, midva bova ta amandma podprla.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 31. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 31.]] Prehajamo k 20. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares in LDS k amandmaju k 20. členu pod zaporedno številko 2. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je 36 glasovalo, proti 31. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 31.]] Amandma je sprejet. Prehajamo k 21. členu in glasujemo o amandmaju Poslanske skupine Zares in Poslanskega kluba LDS o amandmaju k 21. členu, ta amandma je pod zaporedno številko 2. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo14, proti 55. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ugotovili smo, da moramo glasovati tudi o amandmaju Poslanske skupine SLS, to je amandma pod številko 1 k 21. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 21. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 42. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 27. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SD k 27a. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 24. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 28. členu in glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 40. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE TER ADMINISTRATIVNEGA DOGOVORA O IZVAJANJU SPORAZUMA O ZAGOTAVLJANJU ZDRAVSTVENEGA VARSTVA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejel nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ŠTEVILKA 3 K EVROPSKI OKVIRNI KONVENCIJI O ČEZMEJNEM SODELOVANJU TERITORIALNIH SKUPNOSTI ALI OBLASTI GLEDE ZDRUŽEVANJA IN SODELOVANJA EVROPSKIH REGIJ. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti 1. [[Za je glasovalo 67.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI LISTINI LOKALNE SAMOUPRAVE O PRAVICI DO SODELOVANJA PRI VPRAŠANJIH LOKALNE OBLASTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče. [[Za je glasovalo 71.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA – POTRDITEV URADNIH PREČIŠČENIH BESEDIL. Uradna prečiščena besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba in zbor jih potrdi brez razprave. Na podlagi tretjega odstavka 153. člena Poslovnika Državnega zbora zboru predlagam, da vsa predlagana uradna prečiščena besedila zakonov potrdi z enim glasovanjem. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o mednarodni zaščiti, Zakona o davčnem postopku, Zakona o davku na dodano vrednost, Zakona o javnih financah, Zakona o igrah na srečo, Zakona o železniškem prometu, Zakona o dohodnini ter Zakona o matičnem registru. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradna prečiščena besedila navedenih zakonov potrdil. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 24. sejo zbora. Hvala lepa in lahko noč.