Representanten Ågot Valle, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker.
Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møte i dag.
Interpellasjonen om karantenetid og klare kjøreregler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandørene er ikke av ny dato. For å trekke opp klare grenser i forholdet mellom embetsverket og private samfunnsinteresser la Stoltenberg-regjeringen fram St.meld. nr. 11 for 2000-2001, som ble behandlet i Stortinget 5. april 2001. Denne er dessverre ikke fulgt opp av den nåværende regjering. I et levende demokrati er institusjonene og byråkratiet det viktigste redskapet for å kunne utøve politikk. De konstitusjonelle retningslinjene i forholdet mellom politikere og byråkrater er derfor også viktige. Siden innføringen av parlamentarismen for 120 år siden, har den øverste ledelsen av embetsverket hentet sin legitimitet fra Stortinget. En sittende statsråd må kunne stole på at den kunnskap og ekspertise som tilføres den politiske ledelsen i departementet, er basert på objektivitet, habilitet og integritet. Fordi den norske forvaltningen kun har et lite element av politisk ansatte, blir dette svært viktig. Det blir viktig fordi byråkratiet ikke forlater departementet sammen med den politiske ledelsen, som det gjør i enkelte andre land. Nå har Norge generelt sett et lojalt og dyktig embetsverk, som også er en av rettsstatens viktigste pilarer. De tiltak som lå i innstillingen til St.meld. nr. 11, var ment å forhindre en uheldig utvikling, som man kunne ane konturene av. Det var derfor gledelig å registrere den gang at Stortingets behandling viste bred politisk enighet om disse spørsmålene. Det er ikke slik at utveksling av personell mellom offentlig og privat sektor bare har negative sider. En overgang mellom offentlig og privat sektor kan være problematisk. Slike personelloverganger kan igjen svekke den tillit som allmennheten har, og må ha, til de offentlige instanser som forvalter statens interesser på vegne av folket. Ett slikt problematisk område dreier seg om tilgang på sensitiv informasjon. Kunnskap som en offentlig tjenestemann har ervervet seg i sin arbeidssituasjon, kan f.eks. forrykke informasjonsnivået mellom potensielle leverandører. Komiteen som behandlet saken i 2001, så på karantenetid som et hensiktsmessig virkemiddel og bad derfor Arbeids- og administrasjonsdepartementet innføre en ordning med karenstid på tre til seks måneder. Daværende statsråd Jørgen Kosmo la også vekt på den brede tilslutningen til de prinsippene som det ble lagt opp til i innstillingen. Han la videre vekt på at om vi skulle opprettholde tilliten til det norske embetsverket, var det viktig å få fjernet det som kan være av usikkerhet. Tradisjonelt har Norge hatt få problemer med overgang fra ansettelse i det statlige embetsverk til det private næringsliv. Problemet oppstår dersom en person som skifter jobb, har adgang til informasjon som skader statsforvaltningen, eller som bidrar til at større innkjøp eller valg av produkt blir påvirket. Da Stortinget 5. april 2001 debatterte St.meld. nr. 11, ble det understreket at det hittil har vært liten gjennomtrekk av arbeidskraft i embetsverket. Men denne tendensen mente man var i ferd med å snu, og det ble påpekt at det er riktig og viktig å få en klar grenseoppgang. Et samrøre mellom offentlig byråkrati og næringsinteresser kan føre galt av sted. Forsvaret og Forsvarsdepartementet er spesielt sårbare dersom private interesser får tilgang til sensitiv eller strategisk viktig informasjon. For eksempel vil en utviklingsprosess for et produkt som Forsvaret trenger, eller en planleggingsfase for strategisk valg av forsvarsinvesteringer, måtte være gradert eller unntatt offentlighet. Hvis en person engasjert i et slikt prosjekt slutter og headhuntes til et av de konsernene som har økonomiske interesser i å få produksjon eller leveranse, vil den bedriften ha skutt gullfuglen i forhold til konkurrentene – rett og slett ved å sitte på strategisk informasjon og vite hvilke knapper det skal trykkes på. Da forsvarskomiteen i fjor behandlet organisatoriske endringer i Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, ble jeg som komiteleder oppringt av en person som presenterte seg med militær grad, og som sa at han nylig hadde jobbet i FLOs dataseksjon og hadde nyttig informasjon om og gode argumenter for en annen IKT-struktur enn den Regjeringen hadde lagt fram. Han kom deretter på besøk – mitt parti var så vidt jeg vet, ikke det eneste som ble besøkt – og under møtet forstod jeg at han faktisk representerte en større bedrift innenfor forsvarsindustrien. Det var vanskelig å få det ut av ham, men det viste seg til slutt. Ledelsen i denne bedriften fryktet at omorganiseringen av IKT-avdelingen kunne få negative konsekvenser for dem som leverandør av datautstyr til FLO. Fra pressen er vi gjort kjent med historien om en offiser som praktisk talt gikk direkte fra prosjektarbeid med Forsvarets helikoptre til et av de flernasjonale konsernene som konkurrerer om framtidas redningshelikopter. Henvendelsene fra profesjonelle lobbyister som ønsker å markedsføre konkrete forvarsleveranser eller spesielle produkter og produktideer overfor medlemmer av komiteen, er mange, og slik skal det selvfølgelig være. Men en påfallende stor andel av disse er offiserer eller tidligere ansatte i Forsvarsdepartementet, i Forsvaret eller i FLO. Forsvaret har nå under bygging to store investeringsprosjekter for Sjøforsvaret: fregatter og missile torpedobåter i Skjold-klassen. Store norske og utenlandske verft og industribedrifter er involvert. Til disse skal det også innfases sjømissiler og annet utstyr. Det involverer igjen en rekke underleverandørbedrifter. La meg understreke så sterkt jeg kan, at en aktiv og oppegående forsvarsindustri er en del av vår beredskap. Sikring av norske industriarbeidsplasser ved underleveranser eller gjenkjøp er en del av en aktiv næringspolitikk. Anskaffelse av forsvarsmateriell er unntatt EUs og EØS’ regler om anbud. Slik ønsker vi fortsatt at det skal være. Vi er ikke bare avhengige av forskning, utvikling og kompetanse for å være konkurransedyktige. Det betinger også at vi har evne til å unngå uheldige etiske og habilitetsmessige spekulasjoner i forhold til sammenblanding av roller. Det er allerede en opphetet debatt om framtidige forsvarsinvesteringer og ikke minst utviklingsprosessene til de enkelte produktene. Innkjøp fra en enkelt leverandør kan være svært store. Både norske og utenlandske bedrifter er involvert i ett og samme produkt – slik kommer det til å fortsette, og det kommer til å utvikle seg sterkere. Hvis vi tar det potensielle kampflykjøpet, som ligger et godt stykke fram i tid, er vi nå inne i utviklingsavtaler med to flernasjonale konserner, der vi alle ønsker at norsk industri skal involveres. Ytterligere to eller tre, bl.a. svenske, interessenter begynner faktisk å bli pågående overfor noen av oss. I tillegg har Forsvarets logistikkorganisasjon begynt med sentrale innkjøp av sivilt utstyr, alt fra kjøkkeninnredninger til medisiner, utstyr som tidligere ble kjøpt hos lokale leverandører. Behovet for klare kjøreregler er innlysende. Karantenetid for personell som går over fra Forsvaret til forsvarsleverandører, kan være ett tiltak som sikrer fortsatt tillit til de beslutninger som fattes. Jeg er kjent med at Forsvaret har noen etiske kjøreregler for anskaffelsesrelatert virksomhet. Blant annet skal det utvises særlig aktsomhet overfor leverandører som i løpet av den senere tid har tilsatt personell som de siste to år har vært ansatt i Forsvaret. At FLO nå er blitt divisjonalisert med en egen investeringsenhet, kan også hjelpe, fordi kompetansen samles ett sted. De eksemplene jeg har nevnt, og andre hendelser som de fleste av oss kjenner til, viser likevel at dagens system ikke er godt nok. Jeg vil helt konkret be statsråden vurdere karantenebestemmelser. Jeg vil til slutt vise til det statsråden selv sa i sitt svar til Carsten Dybevig i spørretimen 22. oktober i fjor, om internasjonalt samarbeid, der flere land opererer sammen om det samme utstyret. Det kan faktisk også på sikt bidra til å styrke habiliteten ved innkjøp.
Det er helt riktig som representanten Marit Nybakk påpeker, at Forsvaret årlig foretar investeringer i utstyr og materiell for nærmere 10 milliarder kr, og at det i dag ikke eksisterer karantenetid for tidligere ansatte i Forsvarsdepartementet eller Forsvaret ved skifte av arbeidsgivere. Som jeg uttrykte i Stortinget både 22. oktober 2003, på spørsmål fra representanten Carsten Dybevig, og senere, 16. desember 2003, i forbindelse med behandlingen av FLO, bør imidlertid tidligere forsvarsansatte utvise stor varsomhet med hensyn til å engasjere seg i Forsvarets investeringsvirksomhet. For å forsterke fokuset på denne problemstillingen og øke de ansattes og leverandørenes bevissthet er flere ulike tiltak i Forsvarsdepartementet og Forsvaret nødvendig. Mitt departement har derfor utarbeidet en tiltaksplan knyttet til spørsmålet om personelloverganger fra forsvarssektoren til det private næringsliv. Tiltaksplanen omfatter de mest sentrale problemstillinger som representanten Marit Nybakk tar opp i interpellasjonen. I arbeidet med tiltaksplanen er også Næringslivets Hovedorganisasjons standardregler vedrørende konkurranseforbud, eller karensforpliktelser, i arbeidskontrakter vurdert. NHO-reglene gis vanligvis ikke varighet utover to år. Så lenge konkurranseforbudet består, skal bedriften gi vedkommende en godtgjørelse som skal stå i rimelig forhold til forbudets omfang og varighet, og den hindring det skaper for vedkommendes adgang til annet arbeid. Et lignende system er lovfestet i Danmark. Som jeg opplyste i Stortingets spørretime 22. oktober i fjor, er Arbeids- og administrasjonsdepartementet i gang med å følge opp St.meld. nr. 11 for 2000-2001, Om forholdet mellom embetsverket, departementenes politiske ledelse og andre samfunnsaktører, oppfølgingen av en melding som interpellanten nevnte i sitt innlegg. Som et ledd i dette arbeidet vurderer Arbeids- og administrasjonsdepartementet nå et karanteneregelverk for statlig sektor. Jeg har fått opplyst at departementet tar sikte på ferdigstillelse av bestemmelsen innen utløpet av første halvår av 2004, altså det halvåret vi er inne i. Arbeids- og administrasjonsdepartementet er ansvarlig fagdepartement når det gjelder statens arbeidsgiverpolitikk, med nødvendig kompetanse og innsikt på området. Det er derfor min oppfatning at Forsvarsdepartementet bør avvente Arbeids- og administrasjonsdepartementets regelverk før en karantenebestemmelse innføres i Forsvarets arbeidskontrakter. Jeg vil likevel som en del av en tiltaksplan som framlegges i dag, innføre en generell etisk bestemmelse i alle arbeidskontrakter i Forsvarsdepartementet og Forsvaret. Bestemmelsen vil vise til gjeldende lover og retningslinjer, og det vil framgå at arbeidstakeren skal utvise særlig aktsomhet overfor private aktører som i løpet av de siste to årene har vært ansatt i Forsvarsdepartementet eller Forsvaret. Gjeldende aktuelle lover i denne sammenheng er særlig forvaltningsloven, offentlighetsloven, tjenestemannsloven og sikkerhetsloven. Som en del av tiltaksplanen har departementet også videreutviklet sine etiske grunnregler om bl.a. taushetsplikt, varsomhet, habilitet og lojalitet. Disse grunnreglene og den generelle etiske bestemmelsen i arbeidskontraktene vil bli gjort kjent i departementet og i Forsvaret ved jobbintervjuer, ved tiltredelsesavtaler, ved kurs for nytilsatte og ved medarbeidersamtaler underveis i ansettelsen og i sluttintervjuet, dette for å sikre at man har kontinuerlig oppmerksomhet rettet mot disse bestemmelsene og det ansvar vi forventer at den enkelte tar. De etiske grunnreglene vil også bli synliggjort gjennom departementets personalpolitiske retningslinjer og prinsipper for ledelse og i Forsvarets personalhåndbok. For ytterligere å sikre at de etiske grunnreglene blir gjort kjent, vil reglene bli lagt ut på Internett, på Forsvarsdepartementets hjemmeside på ODIN og på Forsvarsnett. Videre vil reglene bli lagt ut på departementets og Forsvarets intranett. Oppdrag om iverksettelse av de tiltakene jeg nå har nevnt, er allerede gitt til så vel Forsvarsstaben som til Forsvarsbygg, Forsvarets forskningsinstitutt og Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Tiltakene er også igangsatt internt i Forsvarsdepartementet, og fristen for iverksettelse er satt til utløpet av mai denne våren. I Forsvaret har vi i tillegg etablert egne etiske retningslinjer for den anskaffelsesrelaterte virksomheten. Disse er i dag nedfelt i det vi kaller BAF – Bestemmelser vedrørende anskaffelser i Forsvaret. Som jeg nevnte i Stortingets spørretime 22. oktober i fjor, arbeides det med å fastsette et nytt anskaffelsesregelverk for Forsvaret – ARF – og her vil de etiske retningslinjene bli videreført og ytterligere utdypet. I utkastet til ARF slik det nå foreligger, framgår det bl.a. at «det skal utvises særlig aktsomhet overfor leverandører som i løpet av den senere tid har tilsatt personell som i løpet av de siste to år har vært ansatt i Forsvaret.» I utfyllende kommentarer til dette punket er følgende også anført: «Fra Forsvarets side må det tas spesielle hensyn i anskaffelsesprosessen ved evaluering og tildeling av kontrakt. Det kan være aktuelt å frita personell i Forsvaret fra å delta i slike oppgaver, der de har vært nære kolleger med den/de som representerer en eller flere av aktuelle leverandører.» Ved å ta inn disse presiseringene ønsker jeg å oppnå en ytterligere bevisstgjøring om personelloverganger fra Forsvaret til det private næringslivet. For å sikre etterlevelse vil de reviderte etiske retningslinjene bli iverksatt tidligere enn det nye anskaffelsesregelverket, og senest innen utløpet av mars, altså inneværende måned. For i enda større grad å rette fokus mot personelloverganger fra Forsvaret til det private næringsliv vil Forsvarsdepartementet i anskaffelsesregelverket også ta inn et krav om en orientering til leverandørene ved Forsvarets anskaffelser, i tråd med de etiske retningslinjene i anskaffelsesregelverket. I en slik orientering til leverandørene skal det framgå at leverandørene selv ikke skal involvere tidligere forsvarsansatte i anskaffelsesprosessen på en slik måte at habilitetskonflikter kan oppstå, eller slik at tidligere forsvarsansatte settes i en posisjon der de kan komme i konflikt med avgitt taushetserklæring. Iverksettelsen av en slik orientering har vært forelagt Nærings- og handelsdepartementet, som mener ordningen vil være innenfor gjeldende regelverk om offentlige anskaffelser. Med de tiltakene og den tiltaksplanen jeg nå har omtalt, i tillegg til det arbeidet som forventes framlagt fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet i løpet av våren, ønsker jeg å oppnå en bedre etterlevelse av gjeldende lover og retningslinjer og skape ytterligere bevissthet rundt de problemstillinger personelloverganger fra Forsvarsdepartementet og Forsvaret til det private næringsliv reiser.
Jeg takker for statsrådens svar og registrerer at hun nå har truffet en del tiltak og tatt en del initiativ. Det som imidlertid er forunderlig i spørsmålet om personellovergang fra Forsvaret til forsvarsindustrien eller underleverandører til slike bedrifter, er at verken forsvarsministeren eller arbeids- og administrasjonsministeren tilsynelatende har tatt noe initiativ etter april 2001, ikke før dette ble tatt opp i spørretimen 22. oktober 2003 og det ble lagt inn i debatten om Forsvarets logistikkorganisasjon 16. desember 2003 – dette til tross for alle de eksemplene som vi har hatt de senere år, og til tross for Innst. S. nr. 175 for 2000-2001, basert på St.meld. nr. 11 for 2000-2001, som la klare føringer overfor Regjeringen. I denne innstillingen sier bl.a. en enstemmig komite: «Komiteen slutter seg til at tidligere embets- og tjenestemenn ikke bør misbruke kontaktnett på den gamle arbeidsplassen til å skaffe ny arbeidsgiver, klientinteresse eller interesseorganisasjon tilgang til strategisk viktig informasjon.» Det blir i innstillingen også tatt opp omplassering av personell i oppsigelsestiden: «Komiteen ser på karenstid som et hensiktsmessig virkemiddel, og ber departementet sørge for at det blir innført en ordning med karenstid på tre til seks måneder før man kan tiltre ny stilling eller drive egen virksomhet innenfor bestemte områder.» Dette var altså en enstemmig komiteinnstilling, og den var rettet til Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Nå registrerer jeg at statsråden sier at Arbeids- og administrasjonsdepartementet kommer med en tilbakemelding til Stortinget. Det tar jeg nå til etterretning og vil da avvente akkurat det som står der. Jeg forstår det også slik at statsråden på den bakgrunn vil avvente spørsmålet om karantene til meldingen eller proposisjonen – eller hva slags tilbakemelding det blir – kommer fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet, dersom den kommer i løpet av våren. Selv om den opprinnelige innstillingen til Stortinget dreide seg om hele bredden av departementene, som jeg mener Bondevik-regjeringen burde fulgt opp for lenge siden, har forsvarsministeren likevel et helt spesielt ansvar, og det mener jeg mitt første innlegg underbygger. I interpellasjonsteksten skriver jeg også at «Forsvaret investerer årlig ca. 10 mrd. kr», og – og det tror jeg kanskje er det viktigste – det særtrekket at disse investeringene er tettere knyttet til våre nasjonale interesser enn andre investeringer, understreker at Forsvarsdepartementet har et helt spesielt ansvar. Og det har også vi som forsvarspolitikere i denne salen. Jeg synes det er bra at man nå får etiske bestemmelser, og at spesiell aktsomhet utvises i forhold til de tiltak som statsråden skisserte i sitt innlegg.
Det er viktig å skille mellom det Forsvarsdepartementet kan gjøre innenfor gjeldende lov- og regelverk for å være sikker på at vi unngår habilitetskonflikter, og et lovarbeid som skal gjelde alle departementer i forholdet mellom offentlig ansatte og leverandører. Jeg synes derfor at den framlagte tiltaksplanen på en god måte tar hensyn til dette. Når det gjelder lov- og regelverk for samtlige departementer, har altså Arbeids- og administrasjonsdepartementet tatt sikte på å framlegge en sak om det i løpet av våren 2004, som en oppfølging av den innstillingen som interpellanten refererer til. Det er selvfølgelig Arbeids- og administrasjonsdepartementet som har det konstitusjonelle ansvaret for det regelverk som gjelder alle. Min ambisjon har vært å gjøre det som er mulig å gjøre innenfor gjeldende lov- og regelverk. Jeg vil bl.a. henlede oppmerksomheten på at når vi i de tiltakene jeg har lansert, snakker om å ha en varsomhetsbestemmelse i to år, går det langt utover perioden på tre–seks måneder som interpellanten refererer til fra innstillingen fra 2000–2001. På mange områder kan man derfor si at Forsvarsdepartementet faktisk innfører en ytterligere varsomhet utover det som lå i denne innstillingen. Jeg er i hvert fall glad for at interpellanten er tilfreds med de tiltakene som Forsvarsdepartementet iverksetter på egen kjøl, og jeg føler også sikkerhet for at vi vil være tilfreds med det regelverket som Regjeringen vil framlegge gjennom Arbeids- og administrasjonsdepartementet, knyttet til hele den offentlige sektor.
Representanten Nybakk nevnte i sitt hovedinnlegg at det skal kjøpes inn nye redningshelikoptre. Stortinget har også besluttet å kjøpe inn fregatter av Fridtjof Nansen-klassen og nye MTB-er av Skjold-klassen. Det er vel unntaket heller enn regelen at innkjøp av forsvarsmateriell skjer innenfor de vedtatte rammer. Det vanlige er at det blir overskridelser, og etter det jeg kjenner til, har programmet for Joint Strike Fighter tatt konsekvensen av dette for å holde kostnadene nede. JSF-prosjektet har bestemt at innkjøp av utstyr til flyene i så stor grad som mulig skal kjøpes etter prinsippet «off the shelf», altså plukkes fra hyllen som hyllevare. Å kjøpe hyllevare betyr at produktene som kjøpes, er ferdigutviklet, ferdig testet og klare til levering. Om vi vender tilbake til våpenutrustningen for marinefartøyene, de nye fregattene og MTB-ene, tror jeg vi kan slå fast at prinsippet om å kjøpe hyllevare ikke har blitt lagt til grunn. Både fregattene og MTB-ene skal ha ulik våpenutrustning, men felles for begge fartøyklassene er at de skal utstyres med missilet som kalles norsk sjømålsmissil, NSM. NSM skal produseres av Kongsberg Defence & Aerospace på Kongsberg. Fartøy, fly og våpensystemer inngår ofte i et komplisert samspill. Det ene er ofte avhengig av det andre. Slik er det også mellom NSM og marinefartøyene. Om noen gransker de parter og personer som er involvert i denne saken, vil det trolig avdekke personelloverganger og nær kontakt mellom innkjøpere og leverandører av forsvarsmateriell. Jeg har lyst å legge til at marinefartøyene er designet for et missil som etter det jeg kjenner til, ennå ikke har flydd én meter. Siden fartøyklassen alt er vedtatt bygd, blir fartøyene innrettet etter missilenes teoretiske spesifikasjoner. La oss alle håpe – iallfall de partiene som stod bak prosjektet – at missilet i virkeligheten blir akkurat slik som det så ut på tegnebrettet. Men for meg er det ett spørsmål som er i ferd med å bygge seg opp: Er ikke tiden i ferd med å bli moden for en vurdering av om det er riktig at et stadig knappere forsvarsbudsjett skal finansiere industrielle utviklingsprosjekter? Å bygge fartøyer rundt et missil gjør jo også at milliardene til utvikling kan bli småpenger i forhold til den prisen som Kongsberg kan kreve for de ferdige missilene. Finnes det noe alternativt kjøp for missilene som muliggjør at fartøyene kan bli levert ferdig designet?
La meg først si at jeg synes forsvarsministeren på en utmerket måte har fulgt opp de henstillinger som er kommet fra Stortinget. Jeg synes i det hele tatt at interpellasjonen, litt lettvint sagt, har to elementer i seg: Innledningsvis er det noen formuleringer som nesten kan oppfattes som om man ønsker «Berufsverbot» for tidligere offiserer. I andre sammenhenger synes jeg vi får en argumentasjon som går ut på at det særlig understrekes at man ikke skal lekke sensitiv informasjon, gradert informasjon. Dette siste er jo en selvfølge. Og jeg har lyst til å si for min egen del, for å være konkret også i forhold til behandlingen av logistikkorganisasjonen, at nå, i posisjon, får jo jeg tilgang på nesten all den informasjon jeg ønsker. Til tross for det synes jeg det var særdeles interessant og nyttig å få den informasjonen som også ble gitt av tidligere offiserer, som kunne denne saken, og som hadde en litt annen vinkling på hvordan dette burde innrettes. Jeg var jo ikke et øyeblikk i tvil om hvem jeg hadde med å gjøre. Og jeg vil si at i den tiden, som dessverre varte i litt for mange år, hvor vi var i opposisjon, var den informasjonen jeg fikk fra disse utenforstående, helt avgjørende for å kunne balansere den informasjonen som ofte kom fra departementet. Vi hadde jo ikke så veldig mange andre muligheter. Så jeg synes på mange måter at man her lager et problem som, for det første, de to aktuelle departementer er i ferd med å løse, og, for det andre, jeg tror at man ikke skal overdrive betydningen av. Det er mitt bestemte inntrykk at de aller fleste vet hvordan de her skal «skille snørr og barter», og de som ikke gjør det, blir totalt avslørt i de møter som de har med oss, og som, vil jeg tro, de har med departementet. Jeg har lyst til å understreke én ting. Vi er et lite land. Og som interpellanten henviste til, har vi EØS-regler som til en viss grad beskytter norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er ikke for stor. Så hvis jeg skulle påpeke et problem som er like stort som den informasjonen som gis til private bedrifter fra tidligere offiserer og tidligere departementsfolk, er det den politiske lobbyvirksomheten som vi ser i forbindelse med anskaffelser. Det er et minst like stort problem som den informasjonen vi får fra enkeltbedrifter og enkeltmennesker. Vi føler vel det alle sammen, og vi kan ha våre tanker om at det til tider er veldig tette bånd og korte linjer mellom en del politisk involverte og beslutningstakerne i departementet.
Fremskrittspartiet er i likhet med representanten Nybakk opptatt av de komplikasjoner som kan oppstå ved at ansatte i Forsvaret og/eller Forsvarsdepartementet så å si skifter side i forholdet kunde/leverandør. Dette må selvsagt ikke bli slik at disse kategorier ansatte ikke skal ha mulighet til å skifte yrke, men det må vurderes hensiktsmessige ordninger for karantenetid i forbindelse med denne type overganger. Dette er en problemstilling som tidligere har framkommet i Innst. S. nr. 187 for 1993-1994, innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Foxleys korrupsjonsdom i forbindelse med engasjement for Raufoss AS. I denne saken framkom det at flere av Raufoss AS’ representanter tidligere har vært ansatt i den offentlige administrasjonen og/eller som offiserer. Denne opplysningen gjorde spørsmålet om karantenebestemmelser for personer som forlater viktige innkjøpsposisjoner i det offentlige til fordel for agentrepresentasjon for utenlandske selskaper med gammel arbeidsplass som hovedkunde, relevant. Senere ble dette temaet igjen drøftet i forbindelse med Dokument nr. 8:56 for 1995-1996 og Innst. S. nr. 255 for 1995-1996. I denne sammenheng ble det fremmet et forslag fra Fremskrittspartiet om en fornyet vurdering av etiske retningslinjer for personell som har ansvar for innkjøp for statlige etater, og felles karantenebestemmelser. Fremskrittspartiet er misfornøyd med at daværende forsvarsminister Kosmo ikke fulgte opp dette. I Norge finner en i dag flere firmaer som representerer utenlandsk forsvarsindustri. Enkelte av disse firmaers representasjonskontor har ansatt eller knyttet til seg tidligere ansatte i Forsvaret og Forsvarsdepartementet. De utenlandske forsvarsbedriftene har tilsvarende etableringer i andre europeiske land. Den praksis firmaene har i Norge, må nok ses på som et speilbilde av dette. Det er i denne sammenheng viktig å rette det samme søkelyset på tilsettinger i norske firmaer og norsk industri. Dette er et svært begrenset marked, og derfor er lokalkunnskap og kontaktnett av stor betydning for aktørene. Gjennom mediene er vi blitt gjort oppmerksom på at det er en uheldig utvikling i forhold til å gå fra stillinger i Forsvaret og Forsvarsdepartementet når det gjelder topptjenestemenn og toppoffiserer. Dette må ikke ta oppmerksomheten bort fra det faktum at denne type problemstilling også er utbredt blant ansatte på lavere plan, hvilket gjør situasjonen mindre synlig i forhold til det offentlige søkelys. Det er i forbindelse med en fokusering på karanteneregler ikke riktig bare å fokusere på forsvarsindustrien. Dette vil gjelde en rekke områder hvor det er snakk om store offentlige anskaffelser, og et regelverk bør i så måte tilpasses offentlig ansatte generelt.
Jeg vil først takke for at denne interpellasjonen er reist. Den berører viktige problemstillinger som mange, blant andre vi som politikere, møter i det daglige, der dagens praksis, som vi har sett, ikke løser utfordringene. Først: Det må være de reelle behovene for utstyr og personell til Forsvaret med utgangspunkt i reelle forsvarsfaglige behov som skal styre butikken, og ikke butikken som skal styre behovene. En kan iblant være fristet til å tenke at det ikke er selvsagt. Jeg vil gjøre en liten visitt til forholdet mellom politikken og de forsvarsfaglige behovene. Jeg skal ikke rippe for mye opp i diskusjonen om missiltorpedobåtene, men de fleste vil nok etter hvert innrømme at det ikke var de forsvarsfaglige behovene som avgjorde den saken, men de industripolitiske og sysselsettingsmessige konsekvensene. Og da er vi jo rett inne i den diskusjonen som Gunnar Halvorsen reiser, om i hvor stor grad et forsvars investeringer skal finansiere utviklingen av industrielle produkter, der utviklingskostnadene allerede i stor grad er dekket inn. Det er en svært interessant diskusjon. Men la meg heller bruke et annet eksempel, kampflyene, som vi kanskje skal kjøpe om noen år, der den reelle kampen, slik stortingsflertallet har formulert seg, står mellom amerikanske Joint Strike Fighter og Eurofighter – selv om det eksisterer flere andre kampflyalternativer, bl.a. svenske Gripen og også andre, for overvåking og kontroll av luftrom. Handlingsrommet i forhold til fly snevres inn mange år før en rent faktisk skal kjøpe noe som helst. Det hele er grunngitt i at vi rundt 2015 trenger nye kampfly basert på den typen militære operasjoner som vi var med i med F-16 i Kirgisistan for et års tid siden – i samarbeid med et par land, helst i en koalisjon og aller helst NATO – etter stortingsflertallets syn. Dette er dimensjonerende for valg av fly, formulert i forsvarsministerens premisser til Militærfaglig Utredning – og ikke ut fra nasjonale behov for luftovervåking og suverenitetshevdelse. Hvis det hadde vært behov for det siste, kunne vi selvsagt valgt svenske fly og spart mange milliarder kroner – eller kjøpt annen hyllevare. Dette er et eksempel som viser det problematiske forholdet mellom behov, tilgjengelig utstyr og politisk styring. I tillegg har vi den situasjonen som er interpellasjonens tema. Det gjelder forholdet mellom dem som har spesialkompetanse når det gjelder Forsvarets behovsvurderinger, og industrien som utvikler løsninger, og dette at det er mulig å gå fra en rolle til en annen uten særlig opphold. Jeg er positiv til alle praktiske forslag som kan bremse flyten av informasjon mellom Forsvaret og industrien – gjerne med karantenetid som løsning. Det problematiske med forsvarssektoren er imidlertid at tidshorisonten for behovsvurdering, planlegging og investering er så lang. Det betyr etter min mening at karantenetiden for personell som har strategisk kunnskap, må være tilstrekkelig lang – for å ivareta den lange tidshorisonten. Til slutt: Etiske retningslinjer er vel og bra. Spørsmålet er om dette er tilstrekkelig, eller om strengere karanteneregler er nødvendig. Forsvarsministerens svar her i dag dreide seg i hovedsak om situasjonen etter at personell med strategisk kunnskap har gått fra Forsvaret, mens jeg synes det er viktig å hindre at den strategiske kunnskapen kommer til det nye arbeidsstedet – med andre ord: karantene.
Under den kalde krigen var det åpenbart at mye informasjon knyttet til Forsvaret måtte være gradert materiale. Forsvaret har vært vant til at omgivelsene forholder seg til en lukket kultur. Det er åpenbart at opplysninger knyttet til rikets sikkerhet må være taushetsbelagte. Det foregår imidlertid en omstillingsprosess i Forsvaret som gjør at sivilt-militært samarbeid er blitt mer og mer utbredt. Flere aktører på banen kombinert med et årlig investeringsbudsjett i størrelsesordenen 10 milliarder kr har skapt endrede forutsetninger. Kulturen i Forsvaret har imidlertid ikke endret seg på samme måte. Det er fortsatt for lite åpenhet rundt prosesser, og det skaper lett mistenksomhet. Debatten om habilitet knyttet til norske representanter når det gjelder NH-90 redningshelikoptre, viser at det er behov for et klart regelverk i forhold til personellovergang. Det er viktig for tilliten til Forsvaret at det er størst mulig åpenhet og kontroll av anskaffelsesrelatert virksomhet. Representanten Nybakk reiser en interpellasjon som er en naturlig oppfølging også av debatten rundt iverksettingen av fase 3 i omstillingen av Forsvarets logistikkorganisasjon. Kristelig Folkeparti er tilfreds med det arbeid som nå foregår i forhold til tiltaksplanen, generelle etiske bestemmelser og grunnregler – noe statsråden tok opp i sitt innlegg. Offiserer i Forsvaret har ofte gått sammen på Krigsskolen og knyttet tette bånd i løpet av studietiden. Da er det spesielt viktig at slik lojalitet og slike nettverk ikke misbrukes i senere yrkeskarriere, enten man jobber innenfor Forsvaret, i Forsvarsdepartementet eller hos produsenter av forsvarsmateriell. Ved å jobbe i Forsvaret eller i Forsvarsdepartementet får den enkelte både innsyn og kontakter som gjør en attraktiv for produsenter av forsvarsmateriell. Det vil være naturlig at det innføres en karantenetid for å unngå at overgang fra Forsvaret eller fra Forsvarsdepartementet til privat næringsliv blir for vanskelig å håndtere. Som uavhengig kontrollorgan har Riksrevisjonen et særlig ansvar. Riksrevisjonen må følge saksgangen i Forsvaret – og også følge f.eks. anbudsrunder nøye. Riksrevisjonen må selv ha ansvaret for å skaffe seg innsyn i tilstrekkelig grad. Det kan være tilfeller hvor politisk ledelse må gripe inn overfor Forsvaret for å sikre at Riksrevisjonen får tilgang til informasjon, slik at Riksrevisjonen kan fungere som et effektivt kontrollorgan. Kontinuerlig oppmerksomhet er viktig, selv om Forsvaret har strenge etiske retningslinjer. Det er en kjensgjerning at noen enkeltpersoner misbruker sin makt og innflytelse til å sikre enkelte bedrifter kontrakter eller til å påvirke omstillingsprosesser i Forsvaret. Forsvaret vil alltid være avhengig av moral og integritet hos den enkelte arbeidstaker. For å unngå uregelmessigheter er det derfor viktig å ha klare retningslinjer ved personellovergang som en ekstra sikkerhet.
Det er en viktig problemstilling som blir tatt opp av interpellanten, særlig i en tid da Forsvaret omorganiseres så sterkt som i dag. Mange må søke nye arbeidsområder og arbeidsfelt samtidig som Forsvaret står overfor store investeringer – også i årene framover. Senterpartiet deler mange av de synspunkter som kommer fram omkring disse spørsmålene fra interpellantens side. Men jeg har lyst til å understreke at problemet ikke er at det finnes personer som driver lobbyisme overfor oss, på vegne av kommersielle eller økonomiske interesser. Den form for lobbyisme skjer da vitterlig både når det gjelder tidligere forsvarsansatte og tidligere politikere. Vi må sjøl være i stand til å vurdere den informasjonen som blir gitt oss i så henseende. Det som er problemstilingen, er om Forsvaret – som har en såpass spesiell investerings- og innkjøpsstruktur – bør ha særlige regler når det gjelder spørsmålet om overgang fra forsvarsarbeid til annen virksomhet. I den sammenheng må en også ta i betraktning at Forsvaret er et mindre åpent system enn det vil være i mange andre offentlige virksomheter. Senterpartiet registrerer at forsvarsministeren ønsker å avvente Arbeids- og administrasjonsdepartementets oppfølging av St.meld. nr. 11, og anser det som rimelig. Men vi mener at en i etterkant av det arbeidet må vurdere om det for Forsvarsdepartementet og Forsvaret spesielt er behov for ytterligere regler, f.eks. i form av karantenebestemmelser. Jeg synes det er positivt at både interpellasjonen og debatten vi har hatt tidligere omkring disse spørsmålene, har skapt en bevissthet om problemstillingen, som er viktig. Så er det et spørsmål knyttet til dette med hvilke type retningslinjer en gir, som jeg synes er viktig. Det er for så vidt positivt at en velger etiske retningslinjer. Spørsmålet er hvor forpliktende etiske retningslinjer faktisk blir, ikke bare for arbeidstaker, men også for arbeidsgiver. For det man opplever, er at et midlertidig forbud eller en etisk retningslinje som innebærer at man i en periode bør holde seg unna visse typer virksomheter, framstår som en faktisk begrensning i arbeidstakers valg av arbeid. Det bør også forplikte arbeidsgiver i en viss grad. NHOs bestemmelser omkring karantene og overganger har det i seg at de er forpliktende for arbeidsgiver. Det å innføre etiske retningslinjer i stedet for karantenebestemmelser må ikke bli en veg som velges fordi det blir mindre forpliktende for arbeidsgiver enn å ha en karantenebestemmelse, som i mange tilfeller framstår som det ryddigste og formelt klokeste.
Interpellanten har reist ei viktig sak, ei sak som etter mitt syn bør haldast varm. Interpellanten la vekt på omgrepa objektivitet, habilitet og integritet. Det kunne kanskje vore kortversjonen av heile saka. Staten gjer store innkjøp og er såleis ein interessant partnar og kunde. Sidan staten er oss alle, er det viktig at dei som representerer «oss», altså forsvarsministeren når det gjeld det me diskuterer no, har kjørereglar som sikrar at prosessane er tilstrekkeleg gjennomsiktige til at me har eit godt nok grunnlag for å avgjera om det eine eller det andre alternativet skal veljast. Me treng klare retningslinjer, slik at staten, altså oss alle, får det ut av kjøpa våre som skattebetalarane med rette ventar seg. Dette gjeld både det at materiellet skal vera føremålstenleg i forhold til dei oppgåvene det er tenkt å verka i forhold til, det å få mest mogleg ut av pengane, og det at investeringane innanfor rimelige grenser kan bidra til teknologiutvikling og arbeidsplassar i Noreg. Eg synest det er positivt at forsvarsministeren informerer om dei grepa som no er tekne. Leverandørane må vera klar over dei etiske reglane, og at dei som nyttar seg av tidlegare tilsette i Forsvaret, vert følgde opp særskild. Eg vil òg koma inn på ei konkret sak, nemleg at fregattane av Fridtjof Nansen-klassen og MTB-ane av Skjold-klassen vil vera gode fartøy for den verksemda den norske marinen har. Kysten vår er lang, og dei ressursane som er både i havet og under havet, er formidable. Trugsmåla mot desse ressursane er mange, og fartøya det her er snakk om, kan truleg også hjelpa til å overvaka kystområda våre på ein god måte, i tillegg til dei militære oppgåvene. Representanten Gunnar Halvorsen var i sitt innlegg inne på norsk sjømålsmissil og dei forgreiningane missilet har mot dei marinefartøya som no vert bygde. I budsjettproposisjonen frå Forsvarsdepartementet for 2004 stod det ein kort tekst om dette. I omtalen av NSM stod det m.a. at utviklingsfasen ville halda fram til og med 2005, og at kostnadene for prosjektet var 1 840 mill. kr. Det stod vidare at resultatet av kontraktsforhandlingane var planlagt fremja for Stortinget hausten 2003, men at det var forseinka, og at grunnlaget for å fremja denne saka for Stortinget ikkje var tilfredsstillande. Det kunne derfor ha vore interessant å få ein kommentar frå statsråden på når departementet vil fremja denne saka for Stortinget.
Interpellanten tar opp et tema som er svært viktig ut fra et forvaltningsmessig synspunkt. Den 22. oktober i fjor stilte jeg forsvarsministeren et tilsvarende spørsmål om å gi karantene til nøkkelpersoner i Forsvaret om de gikk fra viktige innkjøpsfunksjoner i Forsvaret til tilsvarende posisjoner hos leverandører av forsvarsmateriell. Forsvarsministeren gav den gang, som i dag, en grei redegjørelse for fremdriften i saken. Dette er ikke bare en viktig sak sett overfor personell i Forsvaret, men gjelder generelt for annet sentralt ledelses- og innkjøpspersonell i statsforvaltningen. Store innkjøp foretas i visse tilfeller av få personer. Tidligere ansatte i innkjøpsfunksjoner kan ha blitt vervet til sentrale posisjoner hos leverandører av forsvarsutstyr. Disse personene vil ha innsiktsfulle relasjoner i og mye kunnskap om Forsvaret. Forsvaret står overfor betydelige investeringer fremover av teknisk svært avansert utstyr. Summen for 2004 er på nærmere 10 milliarder kr – 7,5 milliarder til materiell og resten til EBA-investeringer. Både i videreføringen av helikopteranskaffelser og fremtidige kampflykjøp kreves det ikke minst omfattende teknisk kompetanse i utvelgelsesprosessen av det best tenkelige utstyret. Ofte er innkjøpene fra én enkelt leverandør svært store. Ikke minst vil innkjøpene Forsvaret gjør, noen ganger være særdeles viktige for den fremtidige eksistens til noen av produsentene av utstyret. Om nøkkelpersonell blir rekruttert av disse produsentene som salgspersoner overfor Forsvaret, vil dette skape svært uheldige spekulasjoner om habilitet. Innføring av karantenebestemmelser vil klargjøre rollene til personell i Forsvaret og klargjøre forutsetningene for produsentene. Forsvarsledelsen, i likhet med samfunnet for øvrig, skal slippe å bekymre seg for habiliteten til de ansatte. Klare retningslinjer og instrukser letter også presset på den enkelte medarbeider, som kanskje vil oppleve et ekstraordinært press som følge av tunge beslutningsprosesser. Statsråden tilkjennegav i spørretimen 22. oktober 2003 et syn som vil være forebyggende og en forutsetning for å unngå uheldige etiske- og habilitetsmessige spekulasjoner i forhold til sammenblanding av roller. Forsvaret gjennomgår i dag store omkalfatringer i personellet, samtidig som Forsvaret står overfor den største økonomiske og teknologiske investeringssatsingen noensinne. I tillegg til kompetanse må derfor også habilitetsvurderinger være i fokus. I motsetning til en rekke andre land er det i Norge i liten grad fastsatt generelle regler i forhold til personellovergang. Utveksling av personell mellom offentlig og privat sektor har samtidig mange positive sider. Det er derfor viktig at det ikke bygges unødige barrierer mot personellovergang. I tillegg til utforming av regelverk og retningslinjer vil det også være et spørsmål om moral og integritet hos den enkelte. Blant annet må det også ses på hva som kan gjøres for å bedre innkjøpsrutinene, bedre rullering av personell, og det må innføres karantenebestemmelser for ansatte i innkjøpsfunksjoner ved et eventuelt bytte av arbeidsgiver.
Det er viktige problemstillinger som reises av interpellanten. Prosesser i Forsvaret er fortsatt preget av lite åpenhet og manglende innsyn for offentligheten. Det kan skyldes sakens kompleksitet mer enn manglende vilje til å informere. Likevel må vi være klar over at personelloverganger fra offentlig til privat sektor midt i kompliserte og kostbare prosjekter kan være problematiske. «Korrupsjon» er et veldig sterkt uttrykk. Jeg vil ikke koble dette ordet til denne saken. Likevel: Debattemaet rører ved tilliten til forvaltningens integritet. På tilsvarende måte som i forhold til det politiske nivå må embetsverket være nøytralt og uavhengig – her gjelder eksterne aktører som har interesse av bestemte offentlige disposisjoner og avgjørelser. Dette innebærer ikke bare at forvaltningen rent faktisk skal handle saklig, objektivt, upartisk og i samsvar med fastsatte regler, men forvaltningen må også bli oppfattet slik av omgivelsene for at tilliten skal opprettholdes. Det er i denne sammenhengen, når folk flest oppfatter det som skjer som konkurransevridning ved at en aktør kan dra fordel av kunnskap og kontakter de andre ikke har, at uttrykket «korrupsjon» kan bli brukt. En høy etisk standard i offentlig forvaltning er en forutsetning, men ingen selvfølge. Det er derfor betryggende at statsråden nå varsler tiltak som vil sikre prosessene rundt anskaffelsene i Forsvaret. Det vil være tjenlig for alle parter at anskaffelser som omfatter store beløp, jevnlig er gjenstand for fornyet fokusering på forvaltningsrettens habilitetsregler. Det skal hindre at embets- og tjenestemenn selv skal ta avgjørelser der deres egen interesse er særlig berørt. Hvis det er slik at man må kjenne folk for å få gjennomslag, er man i en korrupsjonsgråsone. Handlinger som tilgodeser noen – person, firma eller annen sammenslutning – på en uberettiget måte, er uakseptable og kan betegnes som korrupsjonslignende tilfeller. Ingen skal gis fordeler som strider mot lov, forskrift eller annet regelverk. Retningslinjer ved personellovergang vil være en god hjelp for å unngå uregelmessigheter. Det vil også være viktig for tillit til Forsvaret i framtiden.
Jeg vil først takke for en veldig konstruktiv og veldig nyttig debatt, med veldig mange fine innspill. Jeg er enig med Marit Arnstad i at det er greit at statsråden nå avventer Arbeids- og administrasjonsdepartementets tilbakemelding i forhold til behandlingen av St.meld. nr. 11 våren 2001. Så må vi vurdere om vi i den forbindelse må ha sterkere bestemmelser for Forsvaret, som har både spesiell innkjøpsstruktur og graderte systemer, noe som gjør at vi må være ekstra varsomme. Jeg synes det er en grei konklusjon på debatten. Jeg ble litt forundret over representanten Hernæs. Jeg vet ikke om det var en fleip, eller om det var en «slip of the tongue», når han nærmest beskylder undertegnede for å gå inn for «Berufsverbot» eller å si nei til lobbyister. Jeg går ut fra at representanten Hernæs ikke mente det på den måten. Når det gjelder det aktuelle eksemplet fra FLO, IKT-seksjonen, er ikke hovedproblemet at vi får lobbyister på besøk, men at de kommer med andre hatter enn dem de rent faktisk har, eller kanskje de har to hatter og burde sagt fra hvilke hatter det var. Dette dreier seg om vær varsom-plakater, det dreier seg om mulig karantenetid, som sannsynligvis bør være lengre for Forsvaret enn for andre statsetater, og det dreier seg om etiske retningslinjer og habilitet – ja, det dreier seg om ansatte i Forsvaret, i FLO eller i Forsvarsdepartementet som går direkte fra en utviklingsprosess i departementet eller i Forsvaret til én blant flere interessenter, altså det å skifte side i forholdet kunde/leverandør, som det ble uttrykt. Det fører til at én av konkurrentene får tilgang til sensitiv og gradert informasjon og får konkurransefordeler i forhold til de andre, altså kunnskap som en offentlig tjenestemann har ervervet seg i sin arbeidssituasjon, som tilflyter én av flere interessenter, og som dermed forrykker informasjonsnivået mellom potensielle leverandører. Både Stortinget og den sittende statsråd må kunne stole på at den ekspertise som tilføres oss, er basert på objektivitet, habilitet og integritet. Og når Forsvaret har valgt produkt og leverandør og legger det fram for Stortinget via statsråden og Regjeringen, skal vi vite at det er kunden som bestemmer, og at det ligger en reell vurdering bak den proposisjonen eller den meldingen vi får.
Også jeg vil gjerne få takke for en god debatt og for det jeg oppfattet som bred støtte til at vi har et ekstra aktsomhetskrav i Forsvaret og Forsvarsdepartementet som kanskje er større enn i en del andre departementer og underliggende etater. Jeg vil gjerne presisere at når Arbeids- og administrasjonsdepartementet har initiert at en vil ha en tilbakemelding i løpet av våren 2004, betyr ikke det nødvendigvis at saken legges fram for Stortinget. Det er avhengig av om det kreves stortingsvedtak, eller om det er noe som kan iverksettes uten å gå via Stortinget. Flere har vært inne på dette med ekstra krav til Forsvaret. Jeg vil bare understreke at når vi nå innfører en særlig aktsomhet de første to årene etter en personellovergang fra Forsvarsdepartementet og Forsvaret til en privat bedrift, minner det nokså sterkt om en karantenebestemmelse på to år. Dette gjør vi altså på egen kjøl – for oss, uten at det gjelder for alle departement og alle underliggende enheter, fordi vi ønsker å komme i gang, og fordi vi ønsker at det skal være en ekstra sjekk av forholdet mellom Forsvaret, departementet og industrien de første to årene etter en slik overgang. Dette vil vi altså begynne med umiddelbart, uavhengig av det arbeidet som pågår i Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Så er det flere som har vært inne på prinsipielt vanskelige spørsmål knyttet til om man skal kjøpe hyllevare, om man skal gå inn på utviklingsprosjekter som gir muligheter for norsk industri, og også om Forsvaret skal benytte seg av anbud eller ikke anbud. Her er jo regelverket det at Forsvaret ikke er pålagt å benytte seg av anbud når det gjelder anskaffelser. Vi er altså unntatt fra EØS-regelverket, og det gir jo og har tradisjonelt gitt gode muligheter for å rette kontrakter mot norsk industri. Risikoen ved den profilen og den adgangen er jo da at hvis man velger et utviklingsprosjekt i norsk industri i stedet for å velge en hyllevare av et ferdig utviklet produkt, er det en risiko ved det, for det har ikke vært testet og utprøvd, slik som en hyllevare er. Den risikoen må denne salen i hver enkelt sak være villig til å ta. Når det gjelder fregattprosjektet og NSM, har denne salen vært villig til å akseptere den risikoen at man gir en norsk bedrift en utviklingskontrakt på et produkt som ikke er ferdig når vi tegner kontrakten på fregatten. Men det er klart at jo færre prosjekter Forsvaret har på anskaffelsessiden, og jo større de blir, jo større blir også risikoen ved ikke å velge hyllevare. Her har forsvarskomiteen, Stortinget og Forsvaret i fellesskap en viktig framtidig utfordring å se nøyere på.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Det norske samfunnet har tradisjonelt vært bygd på verdier knyttet til fellesskap, likhet og fordeling. Vi har vært stolte av et samfunn med få ulikheter og hvor avstanden mellom de fleste innbyggerne har vært liten. Utfordringer i forhold til fattig og rik har det alltid vært, men grunnholdningen har vært at fellesskapet skulle finne løsninger for å ivareta det enkelte mennesket. Vi har hatt et ansvar ikke bare for oss sjøl, men også for å ta vare på hverandre. Det ser ut til at mange er på vei bort fra denne grunnleggende tankegangen. Det framstår stadig klarere at vi har fått et nytt ideologisk skille i velferdspolitikken. Skillet går mellom dem som ønsker generelle utjevnende ordninger, og dem som i større grad mener at man skal ha målrettede, individuelle tiltak rettet mot dem som har det aller verst. Vi ser en utvikling som går fra rettferdighets- og utjevningspolitikk til en almisse- og veldedighetspolitikk. Vi lever i et samfunn som stadig er i endring, og derfor må vi lete etter nye løsninger. Spørsmålet blir hva som skal ligge til grunn for løsningene. Her står vi overfor et verdivalg. Målet om likeverdige levevilkår og en rettferdig fordeling er et verdivalg. I fordelingspolitikken vises det dypest sett hvilket menneskesyn samfunnet skal bygge på. Derfor er det som vi skal ha i dag, en dyptgripende debatt som vi bare har mulighet til å ta en liten del av. Marit Solli fra Frelsesarmeen uttalte i «Sånn er livet» 3. mars at gruppen av mennesker som er i randsonen for Regjeringas fattigdomsdefinisjon, bare øker. Dette er trygdede eller andre som lever på stønad, mennesker i sin beste alder som burde ha mulighet til å kunne klare seg sjøl. Sollis erfaring er at denne gruppen hjelptrengende øker drastisk. Rusmiddelmisbrukere er en marginal gruppe i denne sammenhengen. Kampen mot fattigdom krever solidaritet og uselviskhet, og det krever vilje til å se problematikken i et større perspektiv enn kun å si at de som har mindre enn 85 000 kr i årsinntekt, har det vanskelig. Å være fattig handler om ikke å kunne delta i det samfunnet som man er en del av. Det kan bety å ikke kunne sende barna i bursdager eller på sommerleir, at man er utelatt fra deltakelse i sosiale aktiviteter som de fleste av oss tar for gitt. Det bør være en vekker at FNs siste internasjonale velferdsrapport viser at forskjellene mellom rik og fattig i Norge øker like mye som under Margaret Thatchers tid i Storbritannia. Den samme rapporten viser også at de øvrige nordiske landene har en jevnere inntektsfordeling enn Norge. Spørsmålet er: Hva gjør dette med samfunnet vårt? Hvilke konsekvenser vil de strukturelle endringene vi nå ser, få for tida som kommer? Generalsekretær i Kirkens Bymisjon, Helen Bjørnøy, har uttalt at det ideologiske innholdet i Regjeringas tiltaksplan mot fattigdom ligger veldig nær veldedighetstankegangen, fordi alt målrettes mot individet. Det er nettopp de målrettede tiltakene i forhold til enkeltindividet som er Regjeringas løsning på fattigdomsproblemene. Senterpartiet erkjenner sjølsagt at det er viktig med spesielle tiltak mot de gruppene som faller utenfor, men dette holder ikke hvis målet er at alle skal kunne ta del i velferdsutviklingen. Hvis målet er rettferdighet og deltakelse for alle, må det til breiere strategier. At folk ikke har arbeid, er en viktig årsak til fattigdom og sosiale problemer. En jobb gir ikke bare økonomisk trygghet, men er også en bekreftelse på at man kan noe, og at samfunnet trenger de ressursene som den enkelte har. Mister man jobben, er det lett at fotfestet glipper. Derfor må vi fokusere på arbeidsmarkedspolitikken og de utfordringene som er knyttet til målsettingen om at alle skal ha en jobb. Alle synes å være enige om at arbeid er avgjørende for å bekjempe fattigdom, men hva er det som skjer? På den ene sida framholder man at arbeid er det eneste forløsende for at man skal ta del i velferdsutviklingen. Parallelt føres det en politikk som fører til at arbeidsmarkedet blir røffere og røffere, med fare for at flere faller utenfor. Det effektiviseres på alle områder. Målet er høyt tempo, raske utskiftinger og stadige omstillinger. En arbeidsplass synes ikke å ha en egen verdi lenger. Arbeidsplassene taper i kampen for høyere profitt. Det er vanskelig å forstå at dette henger sammen med fokuset på at du må ha en jobb hvis du skal klare deg i samfunnet. I St.meld. nr. 19 for 2003-2004, Et velfungerende arbeidsmarked, er det sagt at Regjeringa legger stor vekt på at arbeidslivet skal være inkluderende, slik at den enkelte kan få benyttet sine evner til beste for seg sjøl og samfunnet. Dette er bra, men hvordan blir det fulgt opp? Samme stortingsmelding sier også at en konsekvens av for sjenerøse velferdsordninger kan være at enkelte finner det lite attraktivt å jobbe. Det er vanskelig å forstå at Regjeringa legger fokuset på spørsmålet om velferdsordningene er for gode, i stedet for å se på hva man må gjøre for alle dem som faktisk ønsker å ha en jobb. Innstillingen fra Arbeidslivslovsutvalget setter fokus på dagens utfordringer knyttet til arbeidslivet. Modernisering må også innebære et lovverk som sikrer arbeidstakernes rettigheter, og som gir et arbeidsliv for alle. Senterpartiet vil ikke kunne akseptere en lovgivning som svekker rettighetene til utsatte arbeidsgrupper. LO-leder Gerd-Liv Valla har uttalt følgende i denne sammenheng: «På avgjørende områder som midlertidige ansettelser, arbeidstid og stillingsvern, er dette oppskriften på et mer brutalisert arbeidsliv. Flertallets forslag er langt unna og stikk i strid med det vi mener bør være fasiten for et tryggere og mer menneskevennlig arbeidsliv. Det stikk motsatte av hva en slik lov er til for.» Dette kan Senterpartiet slutte seg til. En lov for et mer usikkert arbeidsliv vil være et vesentlig element i utviklingen mot større klasseskiller og mindre rettferdig fordeling. I ei tid som krever omstilling og endring, burde man i stedet investere i trygge og motiverte arbeidstakere. Det er en utfordring at trygdeutgiftene øker, slik vi ser nå, og at det er en betydelig andel av befolkningen i arbeidsdyktig alder som blir uføretrygdet. På toppen av dette har det også vært en økning i sykefraværet. Dette er urovekkende. Her er det en stor gruppe mennesker som lett kan stå i fare for ikke bare å miste jobben, men også å miste fotfestet i samfunnet. Det må til et sikkerhetsnett som er finmasket nok til å fange opp disse. Det betyr at vi må holde på gode og allmenne velferdsordninger som dagpenger og sykeordninger. Regjeringas uro over at enkelte vil utnytte mulighetene til ikke å jobbe dersom velferdsordningene er for gode, blir tilbakevist fra flere hold. Fafo-forsker Tone Fløtten uttaler at det er ytterst få som ønsker å gå på sosialhjelp. Til det oppleves det fortsatt som for uverdig å oppsøke sosialkontoret. De aller fleste vil gjøre alt de kan for å slippe nettopp dette. Vi må våge å tenke nytt i forhold til kombinasjon av trygd og arbeid. I dag er systemet lagt opp slik at muligheten til fleksibilitet mellom arbeid og trygd er svært liten. Slik mister samfunnet mye god arbeidskraft som kunne vært utnyttet til beste for fellesskapet. Det er utallige oppgaver som kunne vært løst ved noen få prosents arbeid, og som ville gitt en god effekt for hver enkelt arbeidstaker. Sjansen for å glippe ut av systemet er mye mindre når man opplever at man betyr noe, og at man kan utføre en jobb til fellesskapets beste. I kampen mot fattigdommen er retten til bolig meget viktig. I dag er det ingen selvfølge for alle at man har et sted å bo. Det må tas et bedre grep om boligpolitikken. Regjeringas svar på boligproblemet er i all hovedsak rettet mot de bostedsløse. Dette er viktig, men Senterpartiet mener boligpolitikken må ha en breiere innfallsvinkel. I disse dager er avisene fulle av overskrifter om boligpriser som fyker til værs på grunn av den lave renten. Men det er ikke sånn at man bare kan låne hva som helst til en bolig hvis man faktisk ikke har en inntekt som kan betjene renter og avdrag. Derfor mener vi at den sosiale boligbyggingen må gjenreises, og at Husbankens rammer må styrkes. Det må legges opp til økt satsing på lavinnskuddsboliger for førstegangsetablerere og en bedring i bostøtten, slik at enpersonshusholdninger med lav inntekt kan komme inn under bostøtteordninger. Det er vanskelig ikke å komme inn på nedskjæringer av offentlige tjenester i denne debatten. Når kommunene gis så knappe rammer at det må reduseres i stillinger, eksempelvis til personlige assistenter eller tilrettelagt undervisning, vil dette gå ut over dem som er svakest, og som lettest kan miste fotfestet. Vi må ikke gi tapt og tape av syne debatten knyttet til kommunenes ressurser og muligheter. Skattesystemet må også drøftes med utgangspunkt i målsettingen om fattigdomsbekjempelse, utjevning og fordeling. Det er etter hvert mange i vårt rike land som kan bidra mer til fellesskapet enn de gjør i dag, noe som vil være en forutsetning for å løfte dem som har det vanskeligst. Det er ingen enkel løsning på de fattigdomsutfordringene vi står overfor. Det må derfor tas en helhetlig tilnærming. Pr. i dag gjøres det endringer innen ulike sektorer som arbeidsmarkedet, offentlig sektor – nedskjæringer i offentlig sektor – og på boligmarkedet, som til sammen slår galt ut for dem som av ulike grunner er vanskeligstilt. Senterpartiet tror ikke løsningen på kampen mot fattigdommen er en individorientert veldedighetstanke, men tror på en opprustning av verdier om fordeling og utjevning som Norge har vært tuftet på opp gjennom tiår. Virkemidlene må justeres. Verdiene må ligge fast.
Jeg vil besvare interpellasjonen på vegne av Regjeringen. Fattigdom kan grovt sett avskaffes på to måter: Man kan øke trygder og stønader, selv om det kan innebære en fortsatt passiv mottakertilværelse, eller man kan hjelpe folk til å klare seg selv gjennom eget arbeid. Regjeringens hovedfokus er å gjøre flere i stand til å forsørge seg selv gjennom eget arbeid. Arbeid gir følelsen av å være til nytte og å høre til. Det er også den sikreste veien ut av fattigdom og den beste måten å forebygge fattigdom på. For dem som ikke kan delta i arbeidslivet, er det viktig å sørge for en tilstrekkelig inntektssikring. Svaret på Hagas spørsmål er derfor: På lang sikt vil flere klare seg selv fordi Regjeringen satser på målrettede tiltak. Flere langtids sosialhjelpsmottakere vil kunne forsørge seg selv. Flere rusmiddelmisbrukere vil få nødvendig helsehjelp og hjelp til å komme i aktivitet, og flere enslige mødre vil få hjelp til å fullføre utdannelse. Dette er i tråd med de målene vi har satt. Tiltakene Regjeringen har foreslått, bygger opp under dette. Regjeringen foreslo en rekke tiltak rettet mot fattigdom i budsjettene for 2002 og 2003. De videreføres i 2004 i tillegg til en ytterligere satsing på 239 mill. kr i 2004. Satsingen til disse formål har aldri vært større. Regjeringens ekstrainnsats overfor fattige og tunge rusmiddelmisbrukere er på nær 2 milliarder kr. Det er bred politisk enighet i Stortinget om dette. Stønadsordninger og tjenester har vokst frem over en lengre tidsperiode, med til dels andre sosiale problemer og utfordringer enn dem vi står overfor i dag. Vi er forpliktet til kontinuerlig å ha et søkelys på om ordningene treffer, eller om ordningene over tid har fått en annen innretning og et annet omfang enn det som opprinnelig var tilsiktet. Vi kan ikke tillate oss ukritisk å videreføre alle ordninger. I år bruker vi 183 milliarder kr på sosiale formål. Folketrygdens utgifter øker med 15 milliarder kr bare i år. Aldri før har det vært brukt mer på sosiale formål. Jeg ser at dette ikke gjør inntrykk på Haga. Det burde det. Langt det meste av dette går til sykepenger og uføretrygd. Det må være et mål å iverksette tiltak som så raskt som mulig får folk tilbake i arbeid. Her er arbeidet med inkluderende arbeidsliv viktig, men også den nye uførereformen. 700 mennesker har fått innvilget tidsbegrenset uførestønad og får en særlig oppfølging med tanke på å kunne komme tilbake i arbeid når de er klare for det. Det er viktig å skille mellom generelle velferdsordninger ment for alle, uavhengig av økonomi, og målrettede tiltak til dem som faller utenfor. Det er f.eks. ikke slik at barnehageforliket som ble fremforhandlet i fjor høst, først og fremst kommer dem med dårligst råd til gode. Skal velferdsordningene gi velferd og trygghet også i fremtiden, må alle som kan bidra til fellesskapet, gjøre det, mens velferdsordningene forbeholdes dem som midlertidig eller på varig basis trenger hjelp fra det offentlige. Regjeringen har foretatt et systematisk og grundig arbeid, hvor målgruppene og tiltakene er klart definert. Hva er det Regjeringen gjør? Vi har etablert og styrket nye plasser i arbeidsmarkedstiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp, innvandrere og flyktninger. De som før har stått utenfor, får nå arbeidstrening og en ny sjanse.Pr. 31. januar 2004 er 1 637 på tiltak, mens 1 390 er under avklaring med sikte på plass, til sammen nesten 3 400. Nær 60 pst. har kommet i arbeid eller er i gang med egenfinansiert utdanning. I 2003 var 5 074 meldt til Aetat fra sosialtjenesten med behov for tiltak.Enslige forsørgere under utdanning får en bedret stønadsordning. For eksempel vil en alenemor som fikk barn i ung alder, nå kunne gå på skole ett år lenger. Utdanning øker muligheten for arbeid.Satsingen på oppfølgingstjenester i bolig for bostedsløse og rusmiddelmisbrukere i storbykommunene økes, og rammene for boligtilskuddet utvides.Barnefamiliene får forbedret sine bostøtteordninger. Arealkravet for barnefamilier i kommunale utleieboliger fjernes. Anslagsvis vil 4 500 nye barnefamilier få støtte. Boutgiftstaket i storbyene heves, og det er slutt på at det kun er familier med husbankfinansiert bolig som får bostøtte.Det legemiddelassisterte rehabiliteringstilbudet styrkes og videreutvikles. I 2003 får 2 431 behandling. Dette er 1 000 flere enn i 2001.I 2001 ble det gitt 8 mill. kr til lavterskel helsetiltak i åtte kommuner. I 2004 gir vi 43,4 mill. kr til dette, og det er etablert lavterskel helsetilbud i 35 kommuner. Dette er livreddende tiltak for de tyngste misbrukerne, og de virker. Overdosetallene er drastisk redusert i samme periode.Vi oppretter 85 nye plasser i arbeidsmarkedstiltak for dem som deltar i slikt opplegg. Vi snakker her om å gi de mest slitne rusmiddelmisbrukerne som er på vei tilbake til livet, noe meningsfylt å fylle dagene med.Kompetansen i sosialtjenestens arbeid overfor langtidsmottakere av sosialhjelp styrkes. Utjamningsmeldinga viste klart at de største levekårsforskjellene i Norge går mellom dem som er i arbeid, og dem som ikke er det. Utjevning er viktig, men det gjøres best ved å løfte dem som har minst. Regjeringen har i tillegg fulgt opp med en rekke målrettede tiltak rettet mot de vanskeligst stilte med det for øye å redusere fattigdom. Universelle velferdsordninger er viktige, men det er ikke nok. Vi ser at enkelte faller utenfor. Fattigdom kan ikke bare avhjelpes gjennom universelle ordninger og en bred utjevningspolitikk. Dagens utfordringer krever i tillegg en mer målrettet innsats overfor de svakest stilte. Men vi må også våge å se på ordningene med nye øyne. Når vi f.eks. nå korter ned tidsperioden man kan motta rehabiliteringspenger, og gjør oppfølgingen bedre, er det for å få den enkelte raskere tilbake i jobb. Over en halv million mennesker i arbeidsfør alder i dette landet er utenfor arbeidslivet. De er uføretrygdede, sykmeldte, arbeidsledige. De er på attføring, på rehabilitering eller er sosialklienter. Regjeringen har iverksatt en rekke slike tiltak for å få folk tilbake i arbeid, til å klare seg selv. Vi har begynt å se resultater: Siden 2001 har trygdeetaten vært i kontakt med 60 000 mennesker. 20 000 har hatt en samtale med etaten. Nær 4 200 har kommet helt eller delvis tilbake i arbeid. Dette fører til at de får bedre økonomi, men også en rekke andre positive effekter som arbeid har.Som nevnt har vi igangsatt et målrettet arbeid for å få langtidsmottakere av sosialhjelp tilbake i jobb. Også her ser vi resultater.Vi har innført retten til individuell plan. Dette er et viktig verktøy når den enkeltes utfordringer skal løses. Målet er å få flere i arbeid og virksomhet og færre på trygd og sosiale ytelser. Tjenester og ytelser må utformes slik at de samlet bidrar til at den enkelte får den hjelp og oppfølging som er nødvendig for å komme i arbeid. Nye og endrede regler for yrkesrettet attføring fra 1. januar i år, som ett eksempel, har nettopp det mål for øye at den enkelte raskere skal komme tilbake i arbeid. Arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv, bedre samordning av velferdsetatene og det å sørge for rammebetingelser som gjør bedriftene levedyktige, er også viktige innsatsområder for Regjeringen. Jeg tror målet om å få flere i arbeid og færre på trygd er i samsvar med folks ønsker og mål for eget liv. En ensidig satsing på å utvikle stønadsordninger som inntektssikring vil kunne bidra til at personer forblir stønadsmottakere i en vanskelig livssituasjon, med lav inntekt gjennom hele livsløpet. Fattigdom, og risikoen for å havne i en situasjon med vedvarende lav inntekt, er i stor grad knyttet til manglende eller liten tilknytning til arbeidslivet. Skal vi prioritere alle og gjøre alt for alle, gir vi ikke tilstrekkelig til dem som trenger det mest, vi prioriterer ikke. Dette kan bety at noen får mer, og noe annet, enn andre. Regjeringen fører en politikk som tar utgangspunkt i individets naturlige ønske om å stå på egne ben, og som samtidig bereder grunnen for at våre velferdsordninger er bærekraftige på lang sikt.
Jeg takker statsråden for svaret. Det vi fikk illustrert veldig godt gjennom svaret, er nettopp noe av det som var hovedpoenget mitt med å ta opp denne interpellasjonen, nemlig å tydeliggjøre det ideologiske skillet som etter hvert er i ferd med å utvikle seg i norsk politikk. Noen er opptatt av rettferdighet, utjevning og fordeling. Andre er opptatt av målrettede, individuelle tiltak som strategi for fattigdomsbekjempelse. Jeg sier ikke at man ikke kan ha like hellige målsettinger knyttet til dette, men jeg konstaterer at tilnærmingen er grunnleggende ulik. Vi i Senterpartiet mener det vil være en ulykke om vi går fra rettferdighets- og utjevningstenkingen og over til denne almisse- og veldedighetspolitikken, fordi det gjør noe med samfunnet vårt. Et samfunn med større forskjeller gjør at spenningen i samfunnet øker. Jeg har to spørsmål til sosialministeren. For det første: Er hun enig med meg i at det utvikler seg et stadig tydeligere ideologisk skille i kampen mot fattigdommen i Norge? Det er det ene spørsmålet jeg vil stille. Det andre spørsmålet jeg vil stille, er knyttet til de rapportene vi får, bl.a. fra FN, om at forskjellene i Norge faktisk øker, og de øker dramatisk, og hvorvidt den utviklingen faktisk bekymrer sosialministeren. Da snakker jeg om et samfunn hvor forskjellene øker, og hvor vi ikke bare ser på forskjellen mellom dem som har det aller verst, og dem som har det aller best, men hvor vi ser på samfunnet som helhet. Jeg opplever det slik at Regjeringa har et ønske om å trylle vekk de fattige. Det er en stor gruppe mennesker, kanskje mellom 100 000 og 200 000, som faller mellom alle stoler. De er for syke eller har ulike handikap som gjør at de er lite attraktive på arbeidsmarkedet, som for øvrig stadig blir røffere, men de er samtidig for friske til å kunne få uføretrygd. Disse menneskene tilbys kommunal sosialhjelp, der de må gå og be om penger hver eneste måned. Dette er mennesker som ikke vil falle inn under Regjeringas definisjon av fattige, siden de har mer enn 85 000 kr i året å leve for. Dette er personer som raskt kan havne i gruppen aller fattigst, hvis de ikke får hjelp til å komme seg ut av den vanskelige situasjonen som de er i. Jeg ser at tida er gått. Jeg kommer tilbake mot slutten.
Jeg merket meg at representanten Haga betrakter 283 milliarder kr til folketrygden og en økning på 15 milliarder kr i 2004 som almisser. Det gjør ikke jeg. Ja, det går et ideologisk skille. Enkelte mener at en skal kunne kombinere generelle velferdsordninger og tro på det, og det mener også Regjeringen, men det er altså ikke nok. I tillegg kreves det målretting og individ i fokus. Jeg har også lyst til å minne om at kapittel 9 i utjamningsmeldingen – og da utjamningsmeldingen ble fremlagt, var representanten Hagas eget parti representert i førersetet – omtaler nettopp det som går på å målrette i tillegg til utjamning og individualitet. Det er mulig Senterpartiet har endret standpunkt siden den gangen. Så til det om rapporten bekymrer meg. Selvfølgelig bekymrer den meg. Det er bare det at den rapporten fra FN som Haga viste til, kom i 2001. Den viser hvordan utviklingen har vært fra midten av 1980-tallet til midten av 1990-tallet, da Haga selv og Hagas eget parti satt i førersetet. Denne rapporten er en av flere grunner til at Regjeringen har valgt å satse målrettet i forhold til fattigdom. Rapporten viser – selv om den er gammel og viser ti år tilbake, den viser ikke dagens politikk fra den nåværende regjering – at Norge er det beste land å bo i for de fleste av oss. Den viser også at Norge har minst forskjeller sammenliknet med andre land i Europa. De generelle velferdsordningene er viktige, men det er altså ikke nok. Til tross for at vi har dette sikkerhetsnettet, faller folk igjennom. Jeg merker meg at Haga ønsker en vid fattigdomsdefinisjon som omfatter flere enn det Regjeringen legger til grunn. Det vi kan være enige om, er at det er vanskelig å finne en eksakt fattigdomsdefinisjon. Det er både en subjektiv og en objektiv størrelse. Jeg synes imidlertid at Haga bommer når hun nærmest ser ut til å mene at så mange som mulig skal med i definisjonen. Poenget må være å finne ut hvem det er som trenger en hånd fra fellesskapet, og hva den enkelte trenger for å kunne klare seg selv. Vi følger med på utviklingen ved lavinntektsgrensen, men også på andre sosiale indikatorer som kan gi både et bedre og bredere bilde av fattigdom og sosial utstøting. Vi lager også en rapport om hvordan det står til i dagens Norge, særlig på dette området, for å se om politikken virker, og om det er behov for å justere kurs, hvor vi møter alle disse frivillige organisasjonene som bl.a. Haga refererte til.
Det har vært et samstemt storting som har uttalt ønske om om ikke krig mot fattigdom, så i hvert fall bekjempelse av den. Vi har også vært relativt samstemte om betydningen av å ha et arbeid, og at utestenging fra arbeidslivet ofte fører til fattigdom. Det har derfor vært viktig å føre en politikk som gir grunnlag for inkludering i arbeidslivet, også inkludering av dem som i kortere eller lengre periode av sitt liv ikke greier å ha en jobb. Til tross for denne tilsynelatende enighet viser det seg i praksis at etablerte ordninger vanskeliggjør veien til arbeid. Jeg vil komme med noen eksempler: Erfaringene fra flere av de vernede bedriftene som etter hvert har fått større krav om egenfinansiering og overskudd, viser at flere og flere grupper, særlig de psykisk utviklingshemmede, presses ut av bedriftene som følge av markedskravene. Når slikt skjer, må det være noe galt. Stortinget vedtok å korte inn på tidsbegrensningen for å kunne få rehabiliteringspenger. Tanken var at hjelpeapparatet skulle intensivere sitt arbeid med hensyn til tilbakeføring til arbeid. Erfaringene viser at det er mange som ikke får behandling, eller må vente unødvendig lenge på behandling, eller at deres medisinske tilstand er slik at de trenger lengre rehabiliteringstid. Flertallet i Stortinget sa at i slike situasjoner måtte en ha et fleksibelt regelverk, men tilbakemeldinger forteller at regelverket praktiseres så rigid at resultatet for mange blir uføretrygd istedenfor arbeid. Den midlertidige utføretrygden gav hele Stortinget sin tilslutning til, men flertallet vedtok at ytelsene skulle være vesentlig mindre enn den alminnelige uføretrygden, og gav den en innretning basert på en merkelig logikk, at for fattige og syke mennesker vil dårlig økonomi spore til økt arbeidsinnsats, mens det for velstående skal enda mer penger og skattelette til for å få en økt arbeidsinnsats. Dersom sosialministeren virkelig vil bekjempe fattigdommen, må hun revurdere en rekke av de ordningene som er innført i de siste to årene, ordninger som helt klart har fattigdomsskapende konsekvenser.
Det største sviket vi kan gjøre mot dem som er fattige, er å la være å fjerne hindringer og endre systemer som kan lette folks mulighet til å komme i arbeid. For arbeid er den sikreste veien ut av fattigdom. Derfor har Samarbeidsregjeringen i sin regjeringstid foreslått en rekke tiltak som skal hjelpe folk ut i arbeidslivet, og forandret systemer, slik at folk ikke skal tape på å jobbe. Den sittende regjering har startet en kursendring i velferdspolitikken. De som trenger det mest, skal også få mest hjelp, og folk skal få løsninger basert på at de er individer. Det handler om å ta konsekvensene av at til tross for våre omfattende velferds- og støtteordninger er det noen som faller igjennom. Det handler også om vilje til å prioritere dem som har det vanskeligst blant oss. Endringer og omprioriteringer i velferdsordninger og sosialpolitikken er ikke noen lett sak å fronte. Det mest behagelige for en regjering ville kanskje være å la det skure og gå som før og heller putte inn litt ekstra midler når det oppstår et akutt behov, for endringer medfører bestandig protester. Senterpartiet protesterer også. Men når et parti protesterer på Regjeringens fattigdomspolitikk gjennom en interpellasjon i Stortinget, hadde jeg nok forventet meg et snev av nytenkning, selv fra Senterpartiet. Men når bekymringen går på at Regjeringen har gått fra en generell målsetting om utjamning av økonomiske og sosiale forskjeller til mer målrettet innsats mot fattige, viser det at man ikke vil eller greier å ta innover seg at dagens system hvor velferdsordningene smøres tynt utover for å rekke flest mulige, ikke hindrer at de fattige faller igjennom. Det er god utjevningspolitikk at de fleste av oss avstår fra noen velferdsordninger for å finansiere tiltak mot fattigdom. Jeg stiller meg også undrende til Senterpartiets motstand mot målrettede tiltak, som tar hensyn til at alle såkalte grupper består av ulike individer med ulike behov. Vi driver med målrettede tiltak også når det gjelder andre grupper, og meg bekjent er heller ikke særordninger og selektive virkemidler ukjente begrep for Senterpartiet. Men når vi kommer til de fattige, den gruppen i samfunnet som kanskje trenger størst oppmerksomhet og konkret hjelp, nei da er det plutselig ikke formålstjenlig å sørge for tiltak som treffer. Sosialministeren har gått igjennom det som Regjeringen konkret har gjort av endringer, så det skal jeg la ligge. Men det er fristende å spørre representanten Haga om hva Senterpartiet egentlig er imot. Er det fjerning av arealkravet for barnefamilier i kommunale utleieboliger, som vil føre til at ca. 4 500 nye familier kommer inn under bostøtteordningen? Eller er det at stønadsordningen for enkelte enslige forsørgere under utdanning forbedres, slik at de lettere skal kunne klare å forsørge seg selv ved eget arbeid? Eller er det kanskje etableringen av nye plasser i arbeidstiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp, innvandrere og flyktninger og personer som deltar i legemiddelassistert rehabilitering? Alt dette er eksempler på Regjeringens målrettede fattigdomsbekjempelse.
Det aller mest uverdige og det aller mest unødvendige når det gjelder fattigdom i Norge, er at barn blir rammet av denne nye fattigdommen. De siste ti årene har Norge opplevd en velstandsvekst uten sidestykke i norsk historie, men det er ikke alle som får bli med på den festen. Minst 30 000 barn, ja kanskje enda flere, må nøye seg med å stå på utsida og se på. I Regjeringas handlingsplan mot fattigdom heter det at barnefamilier må stå på topp i kampen for å fjerne fattigdom i Norge. Problemet er bare det at det er slett ikke det som har skjedd i Regjeringas såkalte fattigdomsbekjempelse. Det er et dramatisk sprik mellom det Regjeringa sier den vil gjøre i handlingsplanen mot fattigdom, og det Regjeringa faktisk gjør i sitt samlede økonomiske opplegg, særlig når det gjelder barn og barnefamilier. Hva har denne regjeringa foreslått i de tre statsbudsjettene den har lagt fram? Jo, kutt i barnetrygden, kutt i forsørgertillegget for tidsbegrenset uførestønad og kutt i stønad til barnetilsyn for enslige forsørgere. Dette er bare tre eksempler på forslag som direkte rammer barnefamilier, og som bare rammer barnefamilier. I tillegg kommer usosiale kutt som også rammer barnefamilier hardt. Det gjelder kutt i ledighetstrygd og økte egenandeler, bare for å nevne noen eksempler. De som rammes hardest, er de som har minst fra før. Derfor har SV også gått imot alle disse forslagene. På denne måten gjør Regjeringa maskene i det sosiale sikkerhetsnettet grovere og grovere. Det betyr at flere og flere faller igjennom, og i særlig grad gjelder dette barnefamilier. Det er nettopp mange av dem som ligger på grensen til å havne i økonomiske vanskeligheter, som rammes ved en slik politikk, de som ligger like over den fattigdomsgrensen som Regjeringa opererer med, og som interpellanten Åslaug Haga kaller de «nest fattigste». Regjeringas plan er så å forsøke å fange opp noen av dem som faller igjennom dette nettet ved sine såkalte skreddersydde, sosialpolitiske tiltak. Regjeringas store problem er bare at jo flere som faller igjennom, jo flere er det som ikke blir fanget opp. På denne måten blir det ikke færre fattige barn. Det blir flere fattige barn. Derfor er altså sosialministerens og Regjeringas kamp mot fattigdommen, i særlig grad kamp mot barnefattigdom, i utgangspunktet dømt til å bli en fiasko, og det er den også blitt. Forskjellsutviklingen viser det. Det er dette representanten Heieren Hundhammer kaller en kursendring i velferdspolitikken. Det er helt korrekt. Det er det det er. Spørsmålet er jo da om sosialministeren tror det er mulig å bekjempe fattigdommen ved å fortsette med systematiske innstramminger og uthuling av sosiale velferdsordninger og å dele ut milliarder til dem som har mest fra før. Det kan da ikke være dette som er målrettede tiltak mot dem som trenger det mest.
Eg legg merke til at representanten Haga brukar utjamningsmeldinga som mal for korleis vi burde utjamne økonomiske skilnader og oppnå meir rettferd, og meiner at Samarbeidsregjeringa har lagt seg på ei heilt anna line. Dette kan eg ikkje vere einig i. Tiltaksplan mot fattigdom er ei oppfølging av utjamningsmeldinga. Kvifor kan eg seie det? Jo, under hovudprioriteringar i utjamningsmeldinga skreiv vi: «Regjeringa vil med denne meldinga varsle strategiar og tiltak med sikte på å redusere uønskte skilnader i økonomiske ressursar og levekår, med særleg vekt på å betre tilhøva for dei dårlegaste stilte.» Som namnet på meldinga seier, var utjamning av levekår ei hovudprioritering. Likeverdige levekår og rettferdig fordeling var eit verdival. Det var eit mål om små forskjellar mellom Kong Salomo og Jørgen hattemakar. Eit egalitært samfunn var ein verdi i seg sjølv, og det ville bidra til mindre sosiale konfliktar. Det fører til meir samhald og fellesskap. Dette verdivalet står fast i Kristeleg Folkeparti. Men i dag vert vi likevel utfordra på velferda sine prioriteringar – ein prioriteringsdebatt vi ikkje kan hoppe bukk over. Vi står i dag midt i ein viktig debatt, nemleg om forholdet mellom individuelle ordningar på den eine sida og universelle ordningar på den andre. Det er liten tvil om at det er behov for å tenkje nytt. Når nyfattigdommen kan overleve i velferdssamfunnet Noreg, viser det at universelle ordningar åleine ikkje kan hjelpe dei med størst behov. Erkjenninga av at nokon fell utanfor trass i alle gode tiltak, gjer at vi må tenkje nytt. Vår moralske test på samfunnet er jo nettopp korleis vi tek vare på våre svakaste og marginaliserte grupper. Derfor kom målretting inn. Eg vil minne representanten Haga på at dette er i tråd med utjamningsmeldinga og er skildra der i kapittel 9. Derfor kom tiltak mot fattigdom på plass. Dersom vi skal opprioritere noko, må vi nedprioritere noko anna. Vi må fokusere på dei som ikkje kan klare seg sjølve. Vi må fokusere på taparane i samfunnet. Då må vi fokusere mindre på dei av oss som klarer seg sjølve. Det kaller eg prioriteringar i velferda. Den vil verte enda meir tydeleg i tida framover. Haga kallar altså dette velgjerdspolitikk. Det må ho gjerne meine, men eg er redd for at slike haldningar undergrev sosialkontoret som tryggingsnett, og det varetek heller ikkje menneskeverdet til dei marginaliserte gruppene som går på sosialkontoret. Vi må heller ikkje gløyme at det er gjennom tanken om utjamning at forskjellane har blitt størst. Tiltaksplanen mot fattigdom var aldri meint å vere ei ny utjamningsmelding. Han skulle i all hovudsak byggje vidare på tidlegare vedteken politikk. Derfor er tiltaksplanen ei påbygging på utjamningsmeldinga og ikkje ein ny grunnmur. Eg vil til slutt berre stille meg bak orda frå Tony Blair, som seier: Vårt fokus er ikkje først og fremst om dei rike er rike, men om dei fattige er fattige og korleis vi kan hjelpe dei fattige.
La meg først slå fast at utjamningsmeldinga var et godt utgangspunkt for en tiltaksplan mot fattigdom. Da denne regjeringen kom tilbake med tiltaksplanen, var den svært preget av en annen ideologi. Dette med målsøm og individuell tilrettelegging gjør at det blir stigmatisering, og det gjør også at man svekker de universelle ordningene som skal være det trygge sikkerhetsnettet når det er behov for generelle hjelpetiltak. Almissepolitikken, veldedighetstankegangen, fører galt av sted. Sosialministeren kan gjerne vise til tall over økning i trygdebudsjettet osv., men det viser mer at det som det nå legges opp til, ikke er treffsikkert nok, det er ikke godt nok. Hadde vi hatt universelle ordninger, gode tiltak for tilbakeføring til arbeid og inkluderende arbeidsliv, gode tiltak for å hjelpe folk i en generelt vanskelig situasjon, slik at de kommer på fote igjen, ville disse skreddersømstiltakene være mindre behøvelige. Sosialministeren hadde en tallmessig statistisk opplysning som skulle virke imponerende. På meg gjør den ikke det. Det ble bl.a. sagt at flere rusmiddelmisbrukere nå får hjelp, bl.a. ved at legemiddelassistert arbeid overfor en del rusmiddelmisbrukere er styrket. Helsedirektør Hansen er svært bekymret for at nettopp sosialsomatiske tiltak er fraværende. Når vi vet at både institusjoner, kommuner og f.eks. organisasjonen KRAFT reagerer på at svært mange faller utenfor i forbindelse med Rusreform II, er det noe feil i den politikken som føres av Regjeringen. Dette har oppstått nå, bl.a. etter den nevnte rusreformen. Vi skal føre folk tilbake til arbeid. Det er riktig. Men i Regjeringens enkeltvise framlegg er det mange tiltak som ikke stimulerer til det, etter min mening. Enslige forsørgere skulle få det bedre. Hva skjer f.eks. med barnetrygden? Jo, barnetrygden behovsprøves for enkelte grupper, og det er de aller fattigste og aller dårligst stilte som får en behovsprøving av sin barnetrygd når de må motta sosial støtte fra sosialkontoret. Ingen andre har behovsprøving. Det viser seg at det er en sterk økning i Trygdeetatens samarbeid med og kontakt med klientellet. Regjeringen gjorde et altfor dårlig arbeid der når det gjelder samordning av trygd, arbeidstiltak og sosiale hjelpetiltak. Det SATS-prosjektet som ble presentert fra Regjeringen, var så dårlig at det ble sendt tilbake. Sosialministeren sier at det er vanskelig å finne eksakte fattigdomsdefinisjoner. Vi har påpekt bl.a. i tiltaksplanen mot fattigdom at vi kunne bruke 60 pst. av medianinntekten, som OECD har påpekt, og som EU bruker. Da ville vi fange opp svært mange i den gruppen som ligger like over inntekten på 85 000 kr, som Regjeringen bruker. Da ville vi ha et sikkerhetsnett for dem.
Venstre sitt utgangspunkt er at folk flest vil og bør klara seg sjølve gjennom eige arbeid og eiga inntekt. Den einskilde skal ha fridom og ansvar. Samfunnet sitt ansvar er å stilla opp for dei som av ulike grunnar ikkje klarer seg sjølve, og som treng hjelp i kortare eller lengre tid. Dette er ikkje almisser. Det er solidaritet. Det er to hovudproblem i velferdspolitikken. Det eine er at for mange av dei aller fattigaste fell utanom fordi dei ikkje kan nytta seg av dei allmenne ordningane. Dette var òg eit tema før siste stortingsval. Samarbeidsregjeringa tok fatt i fattigdomsproblema på ein måte som inga anna regjering har gjort før. Det er Venstre glad for og stolt av. Det andre problemet er at velferdskostnadene stig oss over hovudet og gjer at spørsmålet om velferdsstaten si berekraft må reisast med full tyngd. Den årlege auken i folketrygda sine utgifter tek bort mykje av det politiske handlingsrommet, skaper problem for vekstkrafta i økonomien og kan leggja ei tung bør på skuldrene til framtidige generasjonar. Det er nødvendig med reformer for å gjera velferda berekraftig. Det er usolidarisk å vera negativ til alle dei reformene og endringane som kan gjera velferda meir målretta mot dei som treng det, og meir berekraftig på sikt. Fordelingspolitikk er meir komplisert enn å ta frå dei rike og gi til dei fattige. Tæring etter næring gjeld framleis. Ein løyser ikkje fattigdomsproblema ved å svekkja vekstkrafta i næringslivet, særleg ikkje i ei tid der kapitalen flyt fritt og ingen kan binda deg innanfor dei nasjonale grensene. For Venstre er det viktigare å hjelpa dei som har minst, enn å ta nokre få rike eller å flytta pengar mellom det store fleirtalet som ikkje kan eller bør definerast som trengande. Innføring av maksimalpris i barnehagane kan vera eit døme på det siste. Regjeringa har satsa stort på å leggja betre til rette for eit hjelpeapparat som kan ta fatt i den einskilde sine problem og hjelpa ein ut av dei. Dette er ein betre strategi enn å strø ut midlar utan målretting og slik at folk ikkje får hjelp til anna enn å overleva. Ingen er tent med å bli sitjande fast i stønadsfella, som ofte kan bli ei fattigdomsfelle og ei passivitetsfelle. Aller nedst på den sosiale rangstigen finn vi folk med rusproblem, ofte i kombinasjon med psykiske problem. Her har Regjeringa verkeleg sett inn eit krafttak, med hjelp til bustad, behandling og sosialisering etter den einskilde sine behov og moglegheiter. Eg har lyst til å minna om at Rusreform II berre har verka i to månader. Ei utfordring til alle arbeidsgivarar: Vi treng arbeidsgivarar som legg til rette for folk som treng trening for å koma tilbake i jobb, og vi treng fleksibilitet og samarbeid på tvers i det offentlege, private og sivile samfunn. Problem og utfordringar i sosialpolitikken oppstod ikkje med denne regjeringa. Opposisjonen har si rolle som kritikar, men av og til skulle eg ønskt at kritikken var litt meir edrueleg og sannferdig, særleg frå parti som har vore med i regjering ganske nyleg. Kritikken mot Samarbeidsregjeringa er i det lyset ikkje berre urimeleg, men òg direkte feilaktig. Framfor skuldingar kunne ein ønskt eit større tverrpolitisk engasjement for dei gode løysingane. Lettvinte påstandar om at løysinga er å skattleggja dei rike hardare, eller å strø endå meir utover alle gjennom generelle ordningar, held ikkje lenger. Meir pengar til alt gir ikkje ei berekraftig velferd, verken for fattige eller for folk flest.
Jeg vil innledningsvis berømme interpellanten for å ønske en ideologisk debatt om fattigdomsbekjempelse i Norge. Men på samme måte som representanten Heieren Hundhammer er jeg overrasket fordi det virker som en ønsker bare en ideologisk debatt, uten å komme med nye ideer og nye forslag, når en reiser et såpass viktig tema som dette. Vi har i hele etterkrigstiden i Norge hatt en god utbygging av velferdssamfunnet med hovedfokus på de generelle ordningene. Det er riktig. De generelle ordningene vil alltid bli liggende i bunnen. Men nyfattigdommen kjennetegnes av mennesker som er varig utenfor arbeidslivet, som ofte har rusproblemer eller psykiske problemer. Løsningen for dem er ikke en videre utvikling av de generelle ordningene, som i all hovedsak faktisk går til den gruppen som har mest fra før, nemlig de som har en eller annen form for tilknytning til arbeidslivet. En opplever gang på gang i denne salen at de gangene en virkelig prioriterer, virkelig bruker store beløp, er det på velferdsordninger som går til dem som har tilknytning til arbeidslivet. Det er sjelden en har den type satsing for dem som er varig utenfor arbeidslivet. Det er denne utviklingen denne regjeringen har grepet fatt i ved å fokusere på målrettede ordninger til dem som faktisk faller igjennom. Senterpartiet har gjennom hele denne perioden vært mer opptatt av å fokusere på den delen av utjevningsmeldingen som dreier seg om å ta noe fra de rike, enn å gi noe til de fattige. Jeg er helt enig i det som representanten Osmundnes fra Kristelig Folkeparti viste til: Hovedfokuset vårt må være på de fattige. Dette bruker en i skattedebatten. Men hvis en ser på de skattelettelsene som er gitt, er det skattelettelser som i all hovedsak er gitt til næringslivet nettopp for å skape arbeidsplasser, og er det noe som vi vet sikrer at folk kommer ut av fattigdom, er det å komme inn i arbeidslivet. De andre skattelettelsene er gitt til folk flest for å gi dem en mulighet til å trygge sin egen framtid, til å trygge sin egen familie. Det er på tide at en går vekk fra denne debatten og får en skikkelig debatt om hvilke nye ordninger vi kan få på plass for nettopp å nå den gruppen som de generelle ordningene aldri vil treffe.
Det som fikk meg til å ta ordet, var innlegget fra representanten Osmundnes, som jeg i og for seg syntes var interessant. Han gav også en historisk beskrivelse av det som på mange måter har preget etterkrigstidens sosialpolitikk i dette landet. Det har vært et mål å skape et samfunn med små forskjeller, som representanten Osmundnes sa, med liten forskjell mellom Kong Salomo og Jørgen hattemaker – det egalitære samfunn som et mål i seg selv. Jeg ville ikke sagt at det egalitære samfunn er et mål i seg selv, men jeg ville sagt at fordeling er et nødvendig virkemiddel for å sikre sosial utjevning. Jeg er veldig enig med Osmundnes i at til tross for at dette har preget etterkrigstidens sosialpolitikk i Norge, må vi alle sammen være villige til å erkjenne at noen faller igjennom. Noen faller igjennom dette sikkerhetsnettet. Det er åpenbart en riktig beskrivelse. Derfor er det ingen uenighet om at det er nødvendig at man i tillegg til et bredt, solid sikkerhetsnett også må ha tiltak som har som mål å fange opp enkeltmennesker. Men spørsmålet er: Hvordan går man fram for å gjøre det? Etter min mening er det sentrale spørsmålet: Skal man finansiere tiltakene overfor dem som tross alt faller utenom, gjennom å redusere de tiltakene som har som formål å forhindre at folk faller utenom? At Høyre mener at det skal være den sosialpolitiske tilnærmingen, er ingen overraskelse, men det beklagelige, Osmundnes, er at for første gang i etterkrigshistorien sikrer Kristelig Folkeparti nå flertall for å gjennomføre denne Høyre-politikken. Det er det nye i situasjonen. Det er en systemendring, og det er det som fører oss på feil vei i norsk sosialpolitikk.
Presidenten vil minne om at taleren skal henvende seg til presidenten og ikke til enkeltrepresentanter.
Jeg er hjertens enig med siste taler, og jeg har nesten lyst til å spørre om Regjeringen og flertallet i Stortinget tror at vi verken kan lese eller telle. De gangene vi virkelig har brukt de store beløpene, har de målrettet gått til dem som trenger det minst. Hvordan i all verden går det an å si at avviklet utbytteskatt, 1,5 milliarder kr, går til de mest verdig trengende? Toppskatten er redusert med 2,5 milliarder kr. Det er riktignok ikke til folk med høye lønninger, men det er da til folk som har jobb, som har god inntekt. Det er å smøre tynt utover til ikke akkurat de mest verdig trengende. Det er dette som preger denne regjeringens politikk. Det er dit de store pengene går, mens alle kuttene kommer for dem som er utenfor arbeidslivet. I Dagens Næringsliv i går hadde de listet opp kuttene i dagpenger og attføring, som bare i år, i 2004, utgjør 2 milliarder kr. Det er et kutt på 2 milliarder kr som skal sørge for det som dere sier er viktigst – unnskyld, president, som de sier er viktigst. Da må jeg spørre om noen tror på disse regnestykkene. Så sier man at man skal målrette. Ja, da har jeg noen spørsmål. Er du syk og har dårlig helse, er du kanskje litt i trøbbel. Hva er det Regjeringen har gjort? Man har satt mye strengere regler for hvordan du skal få yrkesrettet attføring. Du får altså ikke et individuelt opplegg, ingen målretting, ingen skreddersøm, men mindre skreddersøm og mer konfeksjon: aldri mer enn tre år, får ikke lov til å koste over så mye, er du så gammel, får du ingenting. Er det individuell skreddersøm målrettet for individet? Overhodet ikke. Det er regelstyring og fokusering på pengesparing, kortsiktig pengesparing. Det andre er at i fjor var det kaldt. Da greide vi å få på plass en ordning som gjorde at også fattige barnefamilier som tjente like lite som to minstepensjonister, kunne få støtte til lys og varme gjennom bostøtten. Det er målrettet. Det er målrettet til de aller fattigste barnefamiliene. Men hva gjorde Regjeringen? Den tok vekk den ordningen om igjen. Så jeg sier: Det er langt igjen før jeg har noen som helst slags tillit til at denne regjeringen forstår hva det dreier seg om. Smøre tynt utover går jeg også ut fra betyr, hvis man vil ha penger til kommunesektoren, at man kan ha en skole som gjør at de ungene som vokser opp i fattige barnefamilier, ikke skal behøve å dra med seg det handikapet de har, at de skal få tipp topp undervisning på tipp topp moderne utstyr, at kommuneøkonomien gjør at man også har råd til å gi dem et fritidstilbud der ikke lommeboka må opp hver gang og de skal behøve å føle seg annerledes hver eneste dag. Jeg skjønner at Høyre og Regjeringen kaller det å smøre tynt utover. SV kaller det en god politikk som sørger for at folk ikke fortsetter å være fattige i generasjon etter generasjon.
Jeg takker for debatten. Vi har jo tydelig sett i den at her er tilnærmingsmåtene svært ulike mellom de ulike politiske partiene. Jeg må bare få si til denne fra Regjeringas side påståtte tilbøyeligheten til Senterpartiet til ikke å ønske tiltak for dem som sliter aller verst, at man sjølsagt vet bedre enn det. Vi er sjølsagt opptatt av at vi også trenger en del virkemidler inn mot dem som faller utenfor, og som har det aller verst. Men vi ønsker å ha et overordnet mål knyttet til utjamning, som da ikke finnes i Regjeringas politikk. Så konstaterer jeg at representantene fra regjeringspartiene, inkludert sosialministeren, ikke har prøvd å tilbakevise det som var utgangspunktet for interpellasjonen, nemlig at det er de «nest fattigste» som betaler for tiltakene for dem som har det aller verst. Og vi vet jo hvordan dette er: De som betaler for dette, er de enslige forsørgerne, det er de som lever av en liten trygd, det er de arbeidsledige, det er aleneboere. Det faktum at Regjeringa og regjeringssida ikke har prøvd å tilbakevise det som var grunnlaget for interpellasjonen, underbygger for oss hvor viktig denne debatten er. Det snakkes stadig om å tenke nytt, og vi skal konstant jobbe med å tenke nytt. Men det er viktig ut fra hvilke mål man velger, å tenke nytt. Jeg konstaterer at Kristelig Folkeparti ikke er opptatt av at de rike blir rikere. Senterpartiet mener at hvis det skal være noe å fordele, må noen faktisk bidra til at det er noe å fordele. Derfor er skatt viktig. Derfor er det ikke uviktig at det er gått 5 milliarder kr i skattelettelse de siste åra til dem som allerede har mest fra før. Det er mange som sliter i dette landet som har mer i inntekt enn 85 000 kr. Jeg tror vi trenger å innføre et begrep i Norge som vi kunne kalle knapphetens tyranni. Knapphetens tyranni handler om at en f.eks. er 12 år og ikke får være med på de tingene som andre får være med på. En er ikke på ferie, en er ikke med når gjengen går på kino, en har ikke mulighet til å stille opp i bursdager på en måte som en skulle ønske at en kunne. Hva fører dette til? Jo, det fører til frustrasjon, det fører til passivitet, det fører til at en mister initiativ. Konklusjonen for denne 12-åringen blir: Jeg får ikke lyst til å gjøre noen ting. Det er den utviklinga vi for enhver pris må hindre, den utviklinga som sier at de som ikke har mye, ikke ønsker å gjøre noen ting.
Jeg har også lyst til å takke for debatten. Hele interpellasjonen fra representanten Haga mener jeg at vi har besvart, idet det bl.a. går et skille: Vi har en annen innfallsvinkel og vil hjelpe folk til å klare seg selv, noe som ligger grunnfestet i mennesket. Utjamning er viktig, generelle velferdsordninger er viktig, men det er altså ikke nok – nok en gang – noen faller igjennom. Målretting og individualitet er også viktig. Det uroer meg litt at representanten Haga ikke lenger står ved kap. 9 i utjamningsmeldingen, og sånn sett prøver å belegge sine synspunkter med en FN-rapport som baserer seg på midten av 1980-tallet frem til midten av 1990-tallet. Det kan synes som om representanten Åslaug Haga mener at det å være mottaker av en trygdeytelse eller annen offentlig stønad er ensbetydende med det å være fattig, eller det hun kaller «nest fattigst». Det er jeg uenig i. Det er noen som mottar ytelser fra det offentlige, som vil kunne klare seg uten hjelp fra det offentlige. Andre vil med bedre tjenester og bistand også kunne hjelpes over til en tilværelse hvor man er selvforsørget. For personer som på midlertidig eller varig basis ikke kan arbeide, skal imidlertid de offentlige velferdsordningene gi en økonomisk grunntrygghet. Det er bl.a. grunnen til at Regjeringen har økt minstenivået for flere ytelser fra 1,6 til 1,8 G. Og det er klart at vi vil fortsette med å videreutvikle og målrette stønadsordningene og tjenestene for dem som har de laveste inntektene. Vi skal målrette. Hvordan er det så vi målretter? Jo, vi har endret uføreordningen, som trådte i kraft nå 1. januar, og vi har fått en ny tidsbegrenset uførestønad for de menneskene som har utsikt til å komme tilbake i arbeid. De får en konkret oppfølging, en tettere individuell oppfølging, etter ett–tre år. Dette handler om individuell tilrettelegging og målretting. Ja, vi har innført nye krav til attføring, fordi vi vet at raskere oppfølging vil føre til at vi klarer å hjelpe flere tilbake i arbeid. Jo lenger man blir stående utenfor arbeidslivet, jo tyngre blir også veien tilbake. Vi har også endret reglene for rehabilitering. Den perioden man kan motta rehabiliteringspenger, begrenses til to år, fordi vi vet at går man på passive ytelser for lenge, er også sjansen for å bli stående utenfor arbeidslivet større. Vi er nødt til å hjelpe folk tilbake til selvhjulpenhet. Vi rydder opp i kasteballsproblematikken, slik at det fra 1. juli er Aetat som har den samlede vedtaksmyndigheten, så folk ikke skal måtte fly fra etat til etat, med uklar oppfølging.
Da er sak nr. 2 ferdigdebattert.
I begynnelsen av februar viste Dagsrevyen en reportasje om en 11 år gammel gutt fra Namsos som hadde en alvorlig epileptisk diagnose. Gutten hadde svært mange daglige anfall. Det medførte selvsagt en enorm belastning på gutten selv, men også på hele hans familie. Verre var det at lidelsen var av en slik karakter at mangel på behandling kunne medføre varige helseskader for gutten. Det hastet derfor med utredning og behandling. Statens spesialsykehus for epilepsi i Sandvika kunne imidlertid berette om lange ventelister og dermed fire måneders ventetid. Som stortingsrepresentant fra Namsos fikk jeg naturlig nok svært mange henvendelser om saken. Folk flest reagerte sterkt på at slike tilstander var en del av norsk helsevesen. Også her i huset var det mange som reagerte, og gjennom mine kontakter med helseministeren fikk jeg forsikringer om at departementet hadde bedt om en forklaring fra det aktuelle sykehuset. Så vidt jeg har forstått det, har saken for den aktuelle gutten løst seg. Det er jeg selvsagt glad for. Men foreldrene til Namsos-gutten var den gang jeg snakket med dem, veldig opptatt av at dette ikke bare måtte betraktes som en spesiell enkeltsak. De kjente flere barn med epilepsi som måtte vente urimelig lenge på nødvendig behandling. De håpet at deres historie kunne bidra til økt fokusering på denne problemstillingen og hele denne pasientgruppen. Det er etter min mening prisverdig at foreldre tar den belastningen det er å stå fram på denne måten og dermed bidra til oppmerksomhet rundt viktige problemstillinger, og dette er noe av begrunnelsen for denne interpellasjonen. I min tid i sosialkomiteen har vi jobbet med problemstillingen «barn med alvorlige lidelser og lang ventetid på nødvendig behandling» først og fremst på ett område, nemlig i forhold til barne- og ungdomspsykiatrien. Særlig har SV flere ganger reist debatt om dette. Jeg tror hele komiteen er klar over at det innenfor barne- og ungdomspsykiatrien er lange ventelister og lang ventetid. Dette er altså et kjent problem, og selv om vi på noen områder er uenige om hvordan den utfordringen skal møtes, har vi en klar strategi for å gjøre noe med problemet. Gjennom opptrappingsplanen for psykiatrien satses det bevisst på å styrke barne- og ungdomspsykiatrien. Tilbudet til barn og unge med psykiske lidelser blir stadig bedre, selv om komiteen f.eks. ved vårt besøk i Helse Midt-Norge for kort tid siden fikk rapport om at ventelistene og ventetiden fortsatt er uakseptabel lang. Mye tyder på at en ved framtidige gjennomganger av psykiatriplanen er nødt til å styrke innsatsen overfor barn og unge, ut over det man så langt har planlagt. Men vi har i liten grad kunnskap om hvordan situasjonen er i den somatiske delen av helsevesenet. Jeg ønsker derfor gjennom denne interpellasjonen å bidra til at Stortinget får en statusrapport også på dette området. Er situasjonen for barn med epilepsi spesiell, eller er det flere grupper barn og unge som har uakseptabelt lang ventetid på nødvendig medisinsk behandling? Prioriteringsdebatter er alltid vanskelig. Likevel tør jeg påstå at prioriteringsdebatten er ekstra vanskelig i helsevesenet. Hvilke lidelser skal gå foran andre når ikke alle kan få alt samtidig? Hvilke mekanismer skal vi bruke til å regulere pasientstrømmen? Hva er det offentlige helsevesenets oppgave versus et privat marked for helsetjenester? Dette er bare et lite knippe spørsmål, i en lang rekke av slike. Offentlige utvalg har avlevert rapporter, og debatten går kontinuerlig. Bare én ting er helt sikkert, nemlig at det vil komme flere offentlige utvalg, og at debatten aldri vil ta slutt. Likevel vil jeg påstå at visse sider av dette problemkomplekset er lettere enn andre. Jeg føler meg sikker på at det norske folk mener at barn med alvorlige lidelser skal komme først i køen. Selvfølgelig vil behovet for øyeblikkelig hjelp gå foran alt, men når behandling planlegges, skal barn prioriteres. Dette må etter min mening ligge som en overordnet føring for norsk helsepolitikk. Jeg både håper og tror helseministeren er enig med meg i det. Derfor spør jeg om hva helseministeren vil gjøre for å sikre at barn med alvorlige lidelser prioriteres i norsk helsevesen.
La meg innledningsvis uttrykke honnør til representanten Bjarne Håkon Hanssen for å ha stilt et viktig spørsmål og reist en debatt som det er viktig at føres også i denne sal, særlig fordi den reiser flere prinsipielle spørsmål. Jeg vil få komme tilbake til den spesifikke problemstillingen som er omtalt i interpellasjonen, men benytte en mer generell tilnærming innledningsvis. Gjennom de to siste årene er ventetidene gått ned i norske sykehus, også for barn. Tall fra Norsk Pasientregister forteller at antall pasienter under 15 år som venter på behandling, er redusert med 15 pst. de siste to årene, samtidig som antall henvisninger er økt. Det er særlig skjedd en økning innen psykisk helsevern, der det ifølge tall for tredje kvartal 2003 mottas 65 pst. flere pasienter enn for to år siden. Samtidig er ventetiden redusert med 15 pst. Bedre kapasitet i barne- og ungdomspsykiatrien fører til at langt flere henvises, og vi har hatt en økning på 50 pst. i løpet av to år. Dette er også årsaken til at ventetidene ikke er redusert mer. Av alle barn under 15 år som mottas i sykehus, blir nesten en tredjedel mottatt i nyfødtperioden. Vel en tredjedel blir mottatt som øyeblikkelig hjelp. Det er den siste tredjedelen som venter i kortere eller lengre tid for undersøkelse og behandling. Samlet mener jeg at situasjonen er under god kontroll, men jeg erkjenner at vi har noen utfordringer. Det er enkeltpasienter som venter for lenge, og statistikken har noen klare mangler. Våre pasientstatistikker forteller om antall henvisninger, ikke om antall personer. Vi arbeider for øvrig med et opplegg for å bedre datagrunnlaget gjennom en utvikling av et personentydig norsk pasientregister, slik Stortinget ble orientert om ved framleggelsen av årets budsjett. Ved siste årsskifte ventet 22 500 barn på vurdering og/eller behandling i våre sykehus. I løpet av året henvises om lag 100 000 barn og unge til spesialisthelsetjenesten. Vi har ikke tall som kan fortelle oss hvor mange av disse som har en alvorlig sykdom. I pasientregistreringen skilles det mellom pasienter uten og pasienter med «rett til nødvendig helsehjelp», som er formuleringen hentet fra pasientrettighetsloven. Men tallene mellom regionene spriker så mye at det her åpenbart er svært ulik praksis for registrering. For pasienter under 15 år varierer dette fra 40 pst. i én region til nesten 90 pst. i en annen. Prioriteringsforskriften til pasientrettighetsloven slår fast at en pasient har rett til nødvendig helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten når følgende tre betingelser alle er oppfylt: For det første: Pasienten risikerer tidligere død eller ikke ubetydelig nedsatt livskvalitet dersom helsehjelpen utsettes. For det andre: Pasienten kan ha forventet nytte av helsehjelpen. For det tredje: De forventede kostnadene står i et rimelig forhold til tiltakets effekt. Bestemmelsene er identiske for barn og for voksne. Men i den konkrete vurderingen, der livslengde og forventet nytte skal telle inn, vil det selvsagt ha betydning at et gunstig resultat behandlingsmessig kan gi barnepasienten mange gode år. Alle som henvises til spesialisthelsetjenesten, har rett til vurdering innen 30 virkedager. Det følger direkte av pasientrettighetsloven, og det gjelder på samme måte for barn og voksne. Er man misfornøyd med vurderingen, kan man be om en annenhåndsvurdering. Ved vurderingen skal det tas stilling til om pasienten har rett til nødvendig helsehjelp. De endringene i pasientrettighetsloven som Stortinget vedtok rett før jul, innebærer som kjent at det for pasienter med slik rett skal settes en individuell frist for når behandling skal gis. Om denne fristen ikke overholdes, vil pasienten uten opphold ha rett til behandling fra privat tjenesteyter eller tjenesteyter utenfor riket. Samtidig er de begrensninger som kapasitetsproblemer tidligere la, fjernet. Jeg tror de nye bestemmelsene i pasientrettighetsloven vil bidra til at pasientenes rettigheter vedrørende tilgang til helsetjenester overholdes bedre. Manglende innfrielse av rettighetene vil bli klarere synliggjort, og det ligger incitamenter i ordningen, noe som igjen vil bidra til å innfri denne retten innen fristens utgang. Interpellasjonen er stilt med utgangspunkt i et konkret medieoppslag om en enkelt pasient. Jeg har fått opplyst at den aktuelle pasienten tas inn til undersøkelse og vurdering i disse dager. Hvilken behandling som så blir tilrådd og iverksatt, avgjøres ut fra dette. Spesialsykehuset for epilepsi – SSE – dobler sin utredningskapasitet i løpet av inneværende måned. Jeg har også fått opplyst at Helse Sør har bedt Rikshospitalet, som omfatter SSE, ferdigstille forberedelsene for videre utbygging, med sikte på at byggeprosessen ved SSE kan starte umiddelbart over nyttår, i 2005. Helse Sør vil vurdere oppgavefordelingen innen dette høyspesialiserte fagområdet for å klargjøre hvilke alternativer som finnes innen regionen og i landet for øvrig. Rikshospitalet starter parallelt et internt prosjekt for å se på organiseringen av hele nevroområdet, altså nevrokirurgisk virksomhet, nevrologisk avdeling og Statens senter for epilepsi, for å vurdere om det er mulig å samordne funksjoner, strømlinjeforme pasientforløp og øke utredningskapasiteten for de alvorligst syke. Dette gjøres for å bruke de samlede ressursene enda bedre. De tilbakemeldingene jeg har fått fra Helse Sør, gjør meg trygg på at man innen rimelig tid vil bedre situasjonen for de pasientgrupper dette gjelder. Men jeg vil samtidig understreke nødvendigheten av at barn med alvorlig sykdom skal og må få et tilbud innen forsvarlige frister. Hva som er akseptabel ventetid, vil måtte variere, bl.a. avhengig av hvor store plager pasienten har. Som ellers i medisinen vil det for enhver tilstand måtte gjøres konkrete prioriteringer. Det betyr at den instans som mottar en henvisning, må sikre seg nødvendige opplysninger for å gjøre en forsvarlig vurdering, og så prioritere ut fra medisinske kriterier og i tråd med bestemmelsene i prioriteringsforskriften. Også andre barneavdelinger enn SSE har ventetid for barn med mulig eller kjent epilepsi. Denne varierer, fra innleggelse samme dag og opp til tre måneder, helt avhengig av hva den konkrete situasjonen for det enkelte barn er. Jeg vil benytte anledningen til å trekke fram at det ikke bare er problemer i denne sammenheng. For få uker siden slo Dagens Medisin fast at når det gjelder barnekreft, er Norge i internasjonalt toppskikt. Dette skyldes ikke minst det nordiske samarbeidet. Som små land må vi samarbeide, til beste for pasientene. Også andre sider av den medisinske utviklingen, bl.a. våre vaksinasjonsprogrammer, vår lave dødelighet i spedbarnsperioden og vår nyfødtmedisin, vet vi vekker internasjonal oppsikt, med rette. Interpellanten var inne på psykisk helse. I Regjeringens strategiplan for barn og unges psykiske helse, «… sammen om psykisk helse …» som ble lagt fram i september 2003, omtaler vi hvordan Regjeringen vil styrke og videreutvikle innsatsen for barn og unges psykiske helse. Planen har en klar helsefremmende og forebyggende profil, med vekt på å styrke barn og unges egne ressurser og evne til mestring. Planen peker også på de særlige utfordringene tiltaksapparatet har i tilknytning til barn som har risiko for eller som allerede har utviklet psykiske lidelser. Strategiplanen skal derfor bidra til å sikre et mer helhetlig tjenestetilbud som er tilpasset brukernes behov, og med bedre koordinering mellom ulike hjelpere og tjenester. Planen inneholder en rekke konkrete tiltak for å bedre situasjonen for alvorlig syke barn. La meg kort nevne fem: egen pasientrettighetsinformasjon tilpasset barn og ungeøkt innsats for forebygging av selvmordfritt sykehusvalg innen psykisk helsevern også for barn og ungebedre tilbud til pasienter med alvorlige spiseforstyrrelsermål om maksimum ti dagers ventetid for vurderingssamtale Vi kommer til å ta i bruk nye og flere kvalitetsindikatorer for sykehusene. Her er kravet til individuell plan innen barnehabilitering og måling av pasienttilfredshet innen psykisk helsevern av særlig betydning. Det samme er registrering av ventetid til første konsultasjon og andel diagnostisk vurderte pasienter innen barne- og ungdomspsykiatrien. La meg benytte anledningen til å minne om at de regionale helseforetakene er tilført en rekke nye oppgaver gjennom de første to årene av sykehusreformen, og de har også fått nye virkemidler. De regionale helseforetakene skal spille på ressursene i hele regionen og tenke langsiktig, også i opplegget omkring den enkelte pasient. Helseforetakene skal benytte summen av de virkemidlene de nå har til disposisjon, slik at en mer helhetlig tilnærming ivaretas. La meg avslutningsvis nevne et område som jeg mener har særlig betydning for barn med langvarig eller kronisk sykdom: barnehabilitering. Helsedepartementet utarbeider nå en strategiplan for habilitering av barn, inklusiv tilbud fra helsetjenesten til barn med nedsatt funksjonsevne, til kronisk syke barn, og til deres foreldre. Hovedprinsippet er at barn med nedsatt funksjonsevne så langt som mulig skal ha en barndom som gir vekst og utvikling som andre barn, og de skal lære seg å mestre hverdagen innenfor de muligheter de har. God ivaretakelse av barn med varig nedsatt funksjonsevne gjør at tjenester både fra kommunehelsetjenesten og fra spesialisthelsetjenesten er påkrevd. Barnehabiliteringstjenesten er sentral for denne pasientgruppen, som i realiteten omfatter alle barn med nedsatt funksjonsevne og med behov for tverrfaglige habiliteringstjenester. For å bedre tilbudet til barn med nedsatt funksjonsevne vil Helsedepartementet derfor fokusere på tjenester som er viktige i en habiliteringsprosess. Vi får ikke til det ved å fokusere på et enkelt ledd, det trengs samordning og vilje til samarbeid på tvers av nivåene, og det trengs ikke minst individuelle planer der alle instanser medvirker rundt den enkelte pasient. Denne debatten er viktig, fordi den konkretiserer noen av utfordringene vi alltid har med prioritering og med vanskelige valg som følger av det. Min klare oppfatning er at barn blir tatt på alvor, det er gjennomgående slik at barn ikke venter lenger enn forsvarlig. Men vi må samtidig erkjenne at vi har noen klare forbedringspunkter, ikke minst der tilbud er under oppbygging, som i barne- og ungdomspsykiatrien. Jeg vet at de regionale helseforetakene griper fatt i disse utfordringene. Jeg har forståelse for at oppbygging og endringer må ta noe tid, men jeg kan samtidig forsikre om at jeg deler interpellantens utålmodighet; svakheter skal og må forbedres. Med den summen av ansvar, og ikke minst den helheten av virkemidler som nå er lagt til de regionale helseforetakene, har også vi som overordnede myndigheter fått et verktøy som gjør dette mulig.
Jeg takker for svaret. Svaret viser, som jeg også antok, at helseministeren tar denne problemstillingen på alvor. Jeg har lyst til å knytte noen få korte kommentarer til svaret. Det er for det første viktig at svaret viser at det er klare svakheter ved registreringen av i alle fall denne pasientgruppen. Det er altså svært ulik registreringspraksis, og det er klart at det vil være viktig for et politisk organ som Stortinget at registreringspraksisen er så god at man på basis av fakta og ikke synsing kan foreta nødvendige prioriteringer. Jeg forventer at man jobber med registreringspraksisen. Jeg synes også det er viktig å trekke fram at det viser seg at det at foreldrene til denne gutten i Namsos bidrog til å fokusere på denne saken, allerede har gitt vesentlige resultater. Det er åpenbart at det har vært store problemer i forhold til barn og unge med epilepsi, og det går fram av helseministerens svar at det nå umiddelbart vil bli en fordobling av utredningskapasiteten ved Spesialsykehuset for epilepsi. Det er jo en oppsiktsvekkende konsekvens av det som har skjedd. I tillegg – etter mange, mange års arbeid – vil fra nyttår en nødvendig utbygging ved samme sykehus komme på plass. Jeg er selvfølgelig enig med helseministeren i at det er helsepersonell som daglig må gjøre de nødvendige prioriteringene ut fra tilgjengelige opplysninger og forsvarlige vurderinger. Det er jo hverdagen på de aller fleste områder. Spørsmålet er imidlertid om det i tillegg til disse medisinsk-faglige vurderingene skal ligge noen politiske føringer – det vil alltid være vanskelig. Men jeg tror, i hvert fall sett fra mitt ståsted, at det ikke ville vært urimelig om man også i prioriteringsforskriften hadde en klar føring som gikk på at det i valget mellom ulike pasientgrupper ville være naturlig at barn og unge med alvorlige lidelser prioriteres framfor andre, f.eks. voksne med tilsvarende lidelser. Jeg ser fram til debatten, og håper at det kan komme noen responser på mulige endringer av prioriteringsforskriften, dersom det kan være et virkemiddel. Det er flere ting jeg kunne ha kommentert, men jeg ser at tiden min er ute. Jeg ser som sagt fram til debatten.
Jeg kan bekrefte, som jeg også var inne på i mitt hovedinnlegg, at departementet har grepet fatt i spørsmålet om pasientregistreringens kvalitet. Det dreier seg særlig om det å få en pasiententydig og individentydig registrering, fordi det vi registrerer i dag, er behandlinger og ikke informasjon om pasientens identitet knyttet til behandlingen. Det er en sak med forskjellige sider, som det også framgår av oppslaget i dagens utgave av Aftenposten, men jeg mener at vi bør få en slik registrering. Når det gjelder prioriteringsforskriften, er den et resultat av to grundige utredninger av de såkalte Lønning-utvalgene. Jeg legger ganske stor vekt på at vi har prioriteringsregler i Norge som ikke er knyttet direkte til alder. Det har man tidligere hatt innenfor enkelte fagområder, og det er vanskelig å håndtere. Men samtidig mener jeg at prioriteringsforskriften slik den nå er utformet, gir en prioritering av de yngste. Så mener jeg at det må være riktig å følge utviklingen nøye i forhold til den registrering av ventetider osv. som vi har fokusert på i denne debatten. Jeg er også enig i at det er viktig å fokusere på det. Det bør være slik at den fokuseringen kommer som følge av myndighetenes og fagfeltets prioriteringer. En del av de resultatene jeg har vist til, har sammenheng med det. Men det er også riktig at den debatten som er reist rundt denne saken, har bidratt til å aksentuere det, og det er jeg enig med representanten Bjarne Håkon Hanssen i at vi kan konstatere.
Jeg er selvfølgelig enig med interpellanten i at vi ikke kan akseptere den situasjonen som ble avdekket i Dagsrevyen 2. februar, om en epileptisk gutt som ikke fikk hjelp i tide. Men det finnes dessverre utallige liknende eksempler, ikke minst innen barne- og ungdomspsykiatrien, hvor barn må stå altfor lenge på venteliste før utredning og behandling iverksettes. Jeg synes også det er uakseptabelt at det er så store variasjoner mellom de ulike regionene i så måte. Og verre enn det, vi har en lovgivning i dette landet som i disse dager er veldig aktuell, som faktisk forbyr å behandle barn for livstruende sykdommer. Jeg finner det nokså merkelig at verken interpellanten eller helseministeren så langt i debatten har gått ned til grunnårsaken til de problemene vi har når det gjelder ventetid og ventelister, nemlig sykehusøkonomien. Jeg må i den sammenheng få minne interpellanten Bjarne Håkon Hanssen om at han har medvirket til et budsjett som sykehusene har til rådighet for 2004, som er så ufullstendig og utilstrekkelig at vi dessverre vil bli nødt for å leve med ganske mange tilfeller i løpet av året hvor prioriterte pasienter vil måtte vente lenge på behandling. Det vil gjelde både barn og voksne. Og jeg er ikke fremmed for tanken som interpellanten reiser, om at barn må spesielt prioriteres, særlig i tilfeller hvor ventetiden kan medvirke til en dårligere behandlingsprognose. Jeg støtter også interpellantens ønske om at Stortinget får seg forelagt, gjerne i forbindelse med budsjettbehandlingene, en status over alderssammensetningen og ventetid innen pasientmassen. Jeg tar gjerne kontakt med Arbeiderpartiet og drøfter tanken om vi skal legge inn i prioriteringsforskriftene en prioritering av barn i ulike situasjoner, på linje med det vi har gjort i forhold til kreftomsorgen, som nå er veldig bra i vårt land, kanskje noe av det beste vi har i hele verden. Jeg håper denne saken medfører at også Arbeiderpartiet under behandlingen av revidert nasjonalbudsjett vil medvirke til at sykehusene får en bedre driftsøkonomi for siste halvår i 2004. Og hvis det så skjer, har denne interpellasjonen virkelig hatt en god virkning, for det er egentlig økonomien det står på, det må vi alle stort sett være enige om.
Et av de mest prisverdige engasjementer vi ser i samfunnet, er voksnes engasjement for barna og ivaretakelsen av barna. Det gjelder så vel foreldrenes engasjement for sine egne barn som andres engasjement overfor de samme barna. Derfor er det viktig at vi som politikere sørger for tiltak som gjør at de barna som har behov for hjelp først, også får hjelp først. SV har i ulike sammenhenger tatt opp forholdene innenfor barne- og ungdomspsykiatrien, der vi har sett at dagens situasjon er slik at barn ofte venter dobbelt så lenge som voksne, kanskje opptil 100 dager fra de er henvist til behandling hos psykiater, mens voksne venter halvparten så lenge. I begge tilfellene er ventelistene altfor lange, men det synliggjør at man til nå ikke har lyktes med en prioritering der nettopp de som har behov for hjelp og skulle ha vært behandlet først, også blir det. Vi ser også med det eksemplet som har vært trukket fram om epilepsi, tilfeller der barn med alvorlige fysiske lidelser, som jo epilepsi er, ikke raskt nok får den behandlingen de skulle ha hatt. Det er et åpenbart ansvar for oss alle som politikere å bidra til en politikk som sørger for at de som har behov for hjelp først, også får hjelp først. Men skal vi få til det, er vi helt avhengige av at vi klarer å skape langsiktige politiske relasjoner i denne salen som skaper forutsigbarhet i helsepolitikken, og som har langsiktighet som målsetting. For hvis enkelttilfellene skal styre helsepolitikken, ved at vi slipper alt annet vi har i hendene og sier at fordi dette tilfellet er så spesielt, er det det som nå skal prioriteres, vil det nettopp være barna som rammes. Hvis vi ikke klarer å iverksette de langsiktige tiltakene som gjør at man får økt kapasitet i forhold til epilepsi, vil man naturligvis ikke kunne behandle de epileptikerne som har behov for det. Hvis vi ikke klarer å bygge ut langsiktig den kapasiteten innenfor psykiatrien som gjør at barn med psykiske lidelser kan prioriteres, vil de naturligvis ikke bli prioritert. En politikk som går ut på at statsråden skal besvare spørsmål innen to dager på et område der man har tid til å tenke seg om i en uke, eller planlegge over måneder, er nettopp en politikk som ikke muliggjør langsiktig planlegging. Derfor er det all mulig grunn til å advare mot en type politikk som skal styres av medieoppslag i TV 2 og Dagbladet, i stedet for en langsiktig, gjennomtenkt politikk fra et politisk flertall i denne saken. Det skal ikke være journalister i Dagbladet og TV 2 som skal bestemme Norges helsepolitikk. Det skal man faktisk gjøre i Stortinget, og det skal man gjøre ut fra anstendighet med henblikk på hvem som har behov for hjelp først, og hvem som har det sist.
Representanten Bjarne Håkon Hanssen tek i sin interpellasjon opp barns stilling og rettar i helsevesenet. Dette er svært viktige spørsmål, for barn er ei gruppe med særlege behov overfor helsevesenet. Stortinget vedtok i juni 1999 lova om pasientrettar. Denne lova skal sikre befolkninga helsehjelp uavhengig av bl.a. alder. Omgrepet «pasient» er definert i § 1–3, og det omfattar også mindreårige. Mindreårige vil derfor ha rettar etter dei generelle reglane i lova om pasientrettar. I tillegg er det også lovfesta nokre få særlege rettar for barn. Når vi først er inne på den juridiske sida, er kanskje dei endringane som vart gjorde i dette hus i forhold til lova om pasientrettar like før jul i fjor, dei aller viktigaste. Desse endringane gav barn juridisk rett til behandling innanfor ein individuell frist fastsett på medisinsk grunnlag. I ein slik frist ligg det også at ingen må vente lenger på medisinsk hjelp enn det som er medisinsk forsvarleg. Det er viktig at desse rettane blir følgde opp. For Kristeleg Folkeparti er det viktig at ein gjennom individuelle fristar prioriterer dei som treng det mest. I mange tilfelle vil og kan dette gjelde barn, då vi veit frå prioriteringsforskrifta at livslengd og forventa nytte er avgjerande faktorar i prioriteringsdebatten. Men med eit slikt regelverk som eg no har gått igjennom, er det ikkje alltid mangel på reglar som framstår som det største problemet, men ofte også samordning og oppfølging av det regelverket ein har. Vi må ikkje gløyme at barn med alvorlege lidingar er meir enn eit uttrykk for enkeltskjebnar – barn som har det vondt, eller som slit i kvardagen. Pårørande, det vil ofte seie familien, er også ein del av denne lidinga. Før ein kjem til spesialisthelsetenesta, har ein gått gjennom eit system av tilvisingar, utgreiingar osv. Etter at ein kjem frå spesialisthelsetenesta, kjem ein attende til primærtenesta og det nærliggande tenesteapparatet. Vi veit at familiar kjempar ein hard kamp mange plassar for å få dei rettane dei har krav på. Då er det ikkje berre ein kamp for enkeltrettar, men ein kamp for at rettane blir sedde i samanheng med kvarandre. Det avgjerande i mange situasjonar er naudsynt samordning og koordinering. Ei gruppe eg tenkjer spesielt på, er familiar med barn som har nedsett funksjonsevne. Kristeleg Folkeparti er oppteke av å betre kvardagen for familiar med barn med nedsett funksjonsevne. Vi treng derfor meir heilskaplege og koordinerte tiltak for desse familiane, og det er heilt avgjerande at familiane blir mottekne av eit aktivt offentleg hjelpeapparat. Lat oss i denne debatten heller ikkje gløyme dei tinga som går bra. Eit målretta arbeid for å kutte ventetida i spesialisthelsetenesta gir resultat. Statsråden har vore inne på dette også tidlegare i debatten. Ventetida er blitt kraftig redusert det siste året. Aktiviteten innanfor psykisk helsevern har auka kraftig. 3 300 fleire barn og unge vart viste til spesialisthelsetenesta i 2003 enn i 2002. Godt og vel 3 000 fleire fekk behandlingstilbod. Vi er derfor på rett veg. Å ta godt vare på barn er viktig for Kristeleg Folkeparti, og vi vil følgje denne utviklinga nøye.
Det er et viktig område vi nå behandler, ut fra det initiativet som interpellanten har tatt. Men jeg er veldig enig med representanten Ballo i at enkelttilfeller ikke må styre prioriteringen vår slik at vi slipper alt vi har i hendene ellers og bare kjører på kortsiktige løsninger. De langsiktige prioriteringene er viktige innenfor all samfunnspolitikk, også innenfor helsepolitikken. Da er, som representanten Alvheim også var inne på, ressursgrunnlaget svært viktig, en hovedårsak, med hensyn til om kvaliteten og kapasiteten er god nok, og med tanke på å få ned ventetiden og få kortere ventelister. Det å behandle barn raskt er viktig. Det er et følelsesspørsmål. Men det er også et medisinsk spørsmål etter min mening, ikke minst innenfor psykiatri og psykisk helse, fordi utviklingen av sykdomsbildet der er veldig vesentlig å begrense. Utviklingen og forverringen innenfor psykisk helse når det gjelder barn og ungdom, er så bekymringsfull at det må vi ta spesielt alvorlig. Så til epilepsi og det forholdet som er årsaken til denne interpellasjonen: Jeg må få komme med ganske kritiske kommentarer til det som har skjedd innenfor epilepsifeltet. Høsten 2002, i forbindelse med budsjettbehandlingen, fremmet Senterpartiet forslag om at det skulle legges inn penger, 10 mill. kr, for at man skulle starte utbygging av statens spesialsykehus for epilepsi. Et flertall på Stortinget støttet Senterpartiet, i hvert fall verbalt, og bad om at denne saken måtte prioriteres. Det kan en se av Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2002-2003. Dette ble etter min mening ikke tatt alvorlig nok av Regjeringen og av Helseregion Sør, og er ikke godt nok fulgt opp. Det ble påpekt igjen i forbindelse med budsjettbehandlingen nå, men jeg trodde faktisk at dette var mer på skinner enn det det viste seg å være da dette TV-oppslaget kom den 2. februar. Jeg må si at det er kritikkverdig at man ikke har gjort mer for denne gruppen. Sosialkomiteen har tidligere vært ved denne institusjonen og sett de dårlige forholdene, og det var med utgangspunkt i den kjennskapen og et engasjement som var ute, bl.a. i brukergruppen, at vi tok dette på alvor og prøvde å sette fortgang i det i 2002. Det er klart at ressursgrunnlaget må være bedre enn det flertallet legger opp til nå – det er den generelle basisen – og så må man være villig til å ta flertallssignalene på Stortinget og følge dem opp. Da er det snakk om riktig og god prioritering.
Den saken som interpellanten tar opp, er en viktig sak, og, som avdekket spesielt på dette området, er det en del forhold som det absolutt er behov for å rette opp i. Jeg vil takke helseministeren for en god og grundig redegjørelse. Jeg merket meg spesielt at Spesialsykehuset for epilepsi doblet sin utredningskapasitet denne måneden, og at den økte kapasiteten vil sikre rask utredning og behandling. Det eksemplet Bjarne Håkon Hanssen har trukket fram, er ikke unikt – som flere andre har vært inne på. Jeg tror de fleste av oss har fått henvendelser fra foreldre i tilsvarende situasjon. Men denne debatten – som interpellanten òg er inne på – reiser også flere andre viktige problemstillinger. Den viser hvor ufullstendig dagens ventelisteregistrering og pasientstatistikk er. Her er det heldigvis klare forbedringer på vei som gjør at vi kan få et bedre datagrunnlag for å styre norsk helsevesen og ta de riktige beslutningene. Det er veldig vanskelig å gjøre det hvis den informasjonen en har, og som er tilgjengelig, ikke er god nok. Men det er også en prioriteringsdebatt. Det viser også interpellanten til i sin interpellasjon. Lønning I- og Lønning II-utvalget har på mange måter avvist alder som et eget kriterium i forhold til prioritering, men med de kriteriene som ligger i deres anbefalinger, og som ligger i prioriteringsforskriften, er det helt åpenbart at barn med alvorlig sykdom vil være prioritert ut fra de generelle kriteriene. Noen har tatt til orde for at vi skal ha en spesiell regel som prioriterer barn. Det vil etter min oppfatning kreve en betydelig mer grundig diskusjon. For en prioriteringsdebatt der en bare diskuterer dem som skal prioriteres opp, er en ufullstendig prioriteringsdebatt. Det å ha en prioriteringsdebatt uten å ha en diskusjon om hvem som skal prioriteres ned, er veldig vanskelig. Jeg tror at når en snur den problemstillingen på hodet og sier at en prioritering av barn betyr at en f.eks. skal prioritere ned de eldre, ser en at det å bruke alder som et selvstendig kriterium kanskje ikke er den riktige veien inn i en prioriteringsdebatt. Jeg tror at prioriteringsforskriften, med de tre retningslinjene som foreligger, vil gi føringer for den gruppen som alle helt åpenbart er enige om bør prioriteres og vil være prioritert i helsevesenet, og dette vil bli styrket, bl.a. gjennom pasientrettighetsloven, med de individuelle rettighetene som ligger der.
La meg starte med å takke for debatten, som vel avdekker det jeg forventet, at det er en bred oppslutning her i salen om at vi alle sammen er opptatt av at barn og unge med alvorlige lidelser skal prioriteres i norsk helsevesen. Jeg skal til slutt komme litt tilbake til veien videre, men la meg først kommentere i hvert fall ett av innleggene. Representanten Ballo reiser spørsmålet om det er journalistene i TV 2 og Dagbladet som styrer den helsepolitiske debatt, eller om helsepolitikken fastsettes her i Stortinget. Jeg er veldig opptatt av at vi må ha en langsiktighet i norsk helsepolitikk. Men en langsiktig tenkning i norsk helsepolitikk må ikke stå i et motsetningsforhold til det at vi også er villige til å ta tak i enkeltpasienter, enkelthistorier, for på en måte å se på om den helsepolitiske tilstanden er i tråd med de helsepolitiske føringene. Jeg må si at jeg under representanten Ballos innlegg fikk en følelse av en slags uttalelse i retning av: «Kom ikke her og forvirr meg med konsekvensene av min egen stemmegivning i Stortinget». Det er altså slik at når man f.eks. vedtar en ny bioteknologilov, så har det konsekvenser for den behandling som enkeltpasienter får ute i det norske samfunn. Og da kan det godt hende at man skal stå for det man har stemt for, men det må også være lov å si at de stemmegivninger man har vært med på, faktisk har konsekvenser for enkeltmennesker. Det kan ikke være feil eller urimelig at man bruker enkeltmennesket, enkeltpasienten, som eksempel på konsekvenser av langsiktige helsepolitiske vedtak. Det har man etter min mening ingen grunn til å framstå som fornærmet over. Så vil jeg bare avslutningsvis si at det mest konkrete vi kanskje har drøftet i debatten, er spørsmålet om prioriteringsforskriften gjør rett når den velger ikke å ha alder som et kriterium for prioriteringen. Og jeg lytter til de uttalelsene som gis fra helseministeren, og også fra representanten Høie, som advarer mot det. Men jeg vil si meg veldig enig med representanten Høie i at det kanskje er behov for en grundig debatt om disse spørsmålene, slik at dagens debatt ikke bare blir et slag i lufta – og så går det en tid, og vi får nye eksempler på barn med alvorlige lidelser som får urimelig lang ventetid, og så er vi på’n igjen med tilsvarende debatt.
Først til spørsmålet om det er kritikkverdig eller ikke å diskutere helsepolitikk ut fra eksempler. Jeg mener at det ikke er kritikkverdig verken å diskutere ut fra eksempler eller å bruke eksempler, enn si forholde seg til konkrete konsekvenser av en vedtatt politikk. Det representanten Bjarne Håkon Hanssen gjør i denne interpellasjonen, er ikke å bringe den enkeltsaken som var utgangspunktet for medieoppslagene, inn i stortingssalen, men bruke den som et utgangspunkt for å ta opp en generell problemstilling. Det mener jeg er noe helt annet enn å ta inn i stortingssalen behandlingen av enkeltpasienter som sådanne. Det er to forskjellige ting, og jeg tror det er et poeng som vi langt på vei kan enes om. Et hovedspørsmål har vært hvorvidt en bør endre prioriteringsforskriften og knytte et kriterium som alder direkte til prioriteringene. Jeg har hevdet tidligere i debatten at jeg mener prioriteringsforskriften slik den er, fanger opp hensynet til barns spesielle situasjon og sårbarhet. Det vil også være slik at barn som er syke, og hvor ventetiden kan gi en dårligere prognose, vil fanges opp av prioriteringsforskriften. Jeg synes imidlertid at problemstillingen er interessant, og jeg kan godt tenke meg å følge opp debatten ved å be det nasjonale rådet for prioriteringer i helsetjenesten drøfte det spørsmålet som representanten Bjarne Håkon Hanssen har reist. Det tror jeg spørsmålet fortjener. La meg så si at når det gjelder den konkrete utbyggingssaken, er det også min oppfatning at den har tatt lengre tid enn ønskelig. Det er imidlertid store utfordringer for eieren på utbyggingsfeltet, og det har vært nødvendig å prioritere stramt i forhold til de rammene som er blitt stilt til rådighet av Stortinget. Jeg går på dette tidspunkt ikke inn i en ny runde på den budsjettdebatten Stortinget hadde før jul, men vil gi representanten Alvheim rett i at det jo er en sammenheng mellom det man får til, og det man faktisk setter inn av ressurser. Når det er sagt, er jeg glad for at Helse Sør nå har til hensikt å sette i gang dette byggeprosjektet rett over nyttår. Det betyr at de nødvendige anbudsrunder, forberedelser og planprosesser skal være sluttført, slik at det er mulig.
Vi er da ferdig med behandlingen av sak nr. 3.
Det foreligger ikke noe referat.