Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 175 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Mai Mercado har søgt om orlov fra den 26. april 2016, jf. Jeg har masser af ting, der lyser heroppe. Så har vi nogle tekniske problemer. Snak I bare videre. Vi prøver nu. Jeg tror, det er bedre. Mai Mercado har søgt om orlov fra den 26. april 2016, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Fyns Storkreds, Anders Johansson, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 26. april 2016, i anledning af Mai Mercados orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Vi skal have ro deroppe på tilhørerpladserne!
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Der er mulighed for at stemme om, hvis nogen har brug for det? Jeg vil som en serviceoplysning sige, at ifølge betænkningen er der et flertal i udvalget bestående af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti. Afstemningen slutter. For stemte 58 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til beskæftigelsesministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om ændringsforslag til L 140: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om ændringsforslag til L 141: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg gentager, at der skal være lidt ro på vej ud af salen, for nu påbegynder vi forhandlingerne om L 172. Jeg giver ordet til Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Vi behandler i dag lovforslaget, som bl.a. handler om at gennemføre de støtteordninger til biogas til transport, procesformål i virksomheder og anden energianvendelse, som er et led i energiaftalen fra 2012. Forudsætningen for, at det kunne gennemføres, var en godkendelse af støtteordningerne efter de nye EU-retningslinjer. Den er kommet nu, og nu tager vi så det sidste skridt, hvilket vi selvfølgelig glæder os over. Der er en række elementer i lovforslaget, som handler om at sikre, at man ikke giver overkompensation, altså at man ikke betaler mere i støtte end det, det sådan set koster. Og i den forbindelse skal Energinet.dk have mulighed for at opgøre produktions- og tilførselsomkostningerne objektivt, og det skal selvfølgelig også sikres, at de virksomheder, som modtager støtte efter den her ordning, kan pålægges at udlevere de informationer, der er nødvendige, for at man kan kontrollere. Desuden vil lovforslaget gøre det mere klart, hvilke gasser vi støtter, ved at indføre en definition på biogas. Jeg er sikker på, at vi får yderligere diskussioner i udvalget, men som udgangspunkt støtter Socialdemokratiet selvfølgelig det her lovforslag, der et led i energiaftalen fra 2012.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken, så det er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Den foregående ordfører var allerede inde på, at lovforslaget her er et led i udmøntningen af energiaftalen, som er indgået for 4 år siden mellem næsten alle Folketingets partier. Dansk Folkeparti er også med i energiaftalen, og som sådan bakker vi selvfølgelig også op om lovforslaget her. Lovforslaget her er jo en korrektion af de støtteordninger til biogas, som allerede blev vedtaget af Folketinget tilbage i 2012. Ordningen har så været en tur forbi Europa-Kommissionen i Bruxelles, som jo er den store overdommer, når dansk lovgivning om eksempelvis støtte til energiformål skal ses efter i sømmene. Det er jo i og for sig en ordning, som vi i Dansk Folkeparti er imod, nemlig det her med, at Kommissionen kan underkende lovgivning, som et flertal i Folketinget har vedtaget. Ikke desto mindre er det sådan, ordningen ser ud i øjeblikket. Jeg vil så sige, at den væsentligste af de korrektioner, der laves til den danske ordning, efter at Kommissionen har udtalt sig, er ganske udmærket. Det betyder, at der skal laves en mekanisme, som sikrer, at man ikke overkompenserer de virksomheder, som modtager støtte til biogas. Det er jo i sig selv fornuftigt, at man ikke giver en større støtte, end der egentlig er brug for, og der sikres en mekanisme, så virksomhederne er forpligtet til at afgive oplysninger, så man kan se efter, om kompensationen er for stor. Så med de ord skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter lovforslaget her, i og med at det er en del af energiaftalen fra 2012, som Dansk Folkeparti er med i. Så tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Som sagt er der ikke så meget at sige om det her lovforslag. Det er et lovforslag, som er en udmøntning af energiaftalen. Støtteordningerne har jo været undervejs siden 2012. De er nu blevet behandlet og godkendt. Det er støtteordninger til biogas til transport, procesformål, varmeproduktion osv. Jeg vil blot komme med den tilføjelse, at Venstre selvfølgelig også støtter forslaget.
Tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Lovforslaget er jo en følge af energiforliget, som Enhedslisten er med i, og vi vil tilslutte os lovforslaget.
Tak for det. Heller ikke det gav anledning til korte bemærkninger, så vi går videre. Så er det hr. Villum Christensen for Liberal Alliance.
Liberal Alliance har naturligvis ikke noget imod, at man får styr på definitionerne af den tilskudsberettigede biogas, og at man sikrer sig imod overkompensation i form af de enormt lukrative satser på området. Men vi har noget imod, at man i en tid, hvor vi nu har rundet de 8 mia. kr. i PSO-afgift, vel snarere 8,3 mia. kr., og i en tid, hvor ministeren sætter alle sejl til for at stoppe PSO'ens himmelflugt med en sikker stigningstakt i år, som sætter kursen mod 10 mia. kr. årligt, midt i denne diskussion nu søsætter yderligere indsatser, som alt andet lige kan forværre problemet. Man tør næsten ikke nævne, at ministeren endda har nedsat en kommission, som skal sikre omkostningseffektivitet. Men herinde bliver vi ved med at vedtage love, der går den stik modsatte vej. Både for så vidt angår reduktionerne af CO 2 Når det f.eks. drejer sig om vind på land, har vi jo for mange måneder siden nået det mål, som vi skulle have nået i 2020. Vores enkle forslag er derfor, at vi sætter dette kapløb om brug af offentlige midler i bero frem til 2020, og det gælder også de kystnære møller, som er nævnt i forslaget her, og i stedet bruger tiden på at revurdere energipolitikken, så vi får reduceret og udfaset dette enorme tilskudscirkus. Det gør os fattigere hver eneste dag, og der er stort set ingen målbar virkning på miljøet. Dette arbejde må gerne starte i morgen. PSO-stigningerne skal stoppes, og vi skal have indført en teknologineutral incitamentsstruktur, så det ikke lugter af indirekte erhvervsstøtteordninger, og så energipolitikken ikke minder om det, jeg tit har kaldt Hjallerup Marked, når der skal forhandles pristillæg. Det bedste og sundeste erhvervsliv får vi ved at sikre generelle rammevilkår, som gør det billigere at producere, og ved at stimulere til øget forskning og udvikling frem for at hælde skatte- og forbrugerfinansierede driftstilskud ned i de enkelte erhverv ud fra en planøkonomisk tankegang. Det, vi gør her, er først at brandbeskatte forbrugerne og erhvervslivet med energiafgifter i milliardklassen for derefter at dele ud igen til dem, der råber højest. Jeg kan godt huske nogle landmænd, der råbte rigtig højt i 2012 forud for energiforliget, og pludselig kom der en check flyvende til biogas. Så af disse grunde stemmer vi imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Poll, Alternativet.
Vi er jo ved at bygge et vedvarende energi-system i Danmark, og biogassens betydning er stigende og dens rolle bliver mere og mere vigtig i den her omstilling til det vedvarende energi-system, og derfor er Alternativet for det forslag, der ligger her. Vi mener, det er vigtigt at hjælpe biogassen på vej. Specielt inden for transport er der særlige muligheder.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Med det her lovforslag gennemfører vi støtteordninger til biogas til transport, procesformål i virksomheder og til varmeproduktion. Det er jo udmøntningen af et element i det energiforlig, vi lavede med et meget bredt flertal i 2012, som siden hen har afventet Europa-Kommissionens godkendelse af statsstøtten. Den godkendelse er så kommmet nu, og den giver os mulighed for at implementere det her element fra energiaftalen. Danmark har forpligtet sig til årligt at vurdere, om der sker en overkompensation af støttemodtagerne, og det er jo svært at have noget imod. Det bliver Energinet.dk's opgave, og virksomhederne får selvfølgelig en forpligtelse til at sikre, at de rette og nødvendige oplysninger er til stede. Så med den tryghed kan vi godt fra Det Konservative Folkepartis side støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak, formand. Lad mig starte med at takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Som det fremgår, har lovforslaget til formål at gennemføre tre støtteordninger til biogas: til transport, procesformål i virksomheder og varmeproduktion. De tre ordninger blev aftalt ved energiaftalen fra 2012 og er vedtaget af Folketinget i 2012. Siden har vi afventet Kommissionens godkendelse af støtteordningerne, som kom i december 2015. Lovforslaget skal sikre, at Danmark overholder vilkårene i Europa-Kommissionens statsstøtteafgørelse fra december 2015. De nye retningslinjer for statsstøtte til vedvarende energi har betydet, at der skal ske en række ændringer i støttereglerne: strammere krav til ansøgningsprocedurerne og krav om, at støtten skal have en tilskyndelsesvirkning; krav om, at biogas, der får transportstøtte, ikke må bruges til at opfylde det lovfæstede iblandingskrav. Der er indsat en definition på biogas i loven. Definitionen skal gøre det enklere for gasproducenter at læse direkte i loven, om de er berettiget til biogasstøtte. Lovforslaget og tilhørende bekendtgørelser planlægges at træde i kraft den 1. juli 2016. Jeg er glad for den interesse, der er udtrykt for lovforslaget her i Tinget i dag. Jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det her lovforslag har til hovedformål at sikre de lovgivningsmæssige rammer for, at Energinet.dk vil kunne overtage og drive DONG Energy A/S' naturgasinfrastruktur samt olierørledningen fra Nordsøen til Fredericia. Det er en del af den aftale, som Socialdemokratiet, regeringen, Radikale Venstre, SF og Konservative indgik i forbindelse med den kommende børsnotering af DONG. Formålet med lovforslaget er som nævnt at få hjemmel til at varetage gasopstrømssystemvirksomhed, olierørsledningsvirksomhed og dertil knyttet separationsvirksomhed, og så er der det om naturgasdistributionsselskaberne, hvor vi skal sikre, at alle selskaber bliver underlagt den samme økonomiske regulering, og at man bliver underlagt den indtægtsrammeregulering, som gælder for de andre naturgasdistributionsselskaber. Fra Socialdemokratiets side har vi lagt vægt på, at det ikke må blive dyrere for forbrugerne, at man skifter ejer, at noget overgår fra DONG til nu Energinet.dk, og derfor vil vi selvfølgelig også i udvalgsbehandlingen stille en række spørgsmål, som primært handler om, hvordan vi sikrer forbrugerne i de berørte områder mod, at det her skifte, som er begrundet af flere forskellige hensyn, og som i hvert fald lige nu skal sikre, at Energinet.dk kan overtage – på sigt kan vi diskutere, om der skal ske noget andet – betyder, at de komme til at betale en større regning. Derfor vil vi stille en række spørgsmål i udvalget, som skal sætte fokus på, hvordan vi undgår, at den overdragelse kommer til at sende regningen videre til forbrugerne. Vi er helt opmærksomme på, at der jo står i aftalen, både i den politiske aftale og i lovforslaget, at det ikke må blive dyrere, men vi synes stadig væk, at der er nogle uklarheder, med hensyn til hvordan man vil sikre det fremadrettet.
Tak til hr. Jens Joel. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.
Lovforslaget her udmønter jo den aftale, som en række partier og regeringen indgik tilbage i september sidste år om børsnoteringen af DONG. Dansk Folkeparti er ikke længere med i forligskredsen om DONG. Det er vi jo ikke, fordi vi ikke kunne stå inde for det delvise salg af DONG, der foregik tilbage i januar 2014 til Goldman Sachs, og derfor er vi ikke med i forligskredsen bag Goldman Sachs-salget og heller ikke med i den forligskreds, som har besluttet børsintroduktionen, som det her lovforslag er en udløber af. Det er jo sådan, at den usikkerhed og uklarhed, som vi synes der var i salgsprocessen i salget til Goldman Sachs, gjorde, at vi måtte stå uden for den aftale, og det er vi stadig væk glade for. Og vi har jo så også undret os over, hvordan partier som SF og Socialdemokratiet kan være med til det salg og dermed stadig med i den her forligskreds. Men det har partierne jo selv redegjort for ved tidligere lejligheder. Nu har forligskredsen bag så besluttet at børsnotere DONG, og vi skal fra Dansk Folkepartis side sige, at det kan der da være meget god fornuft i. En del af aftalen er så, at man forud for børsintroduktionen skal frasælge DONG's gasnet og oliedistributionsledning fra Nordsøen til Fredericia. Det skal sælges til Energinet.dk. Det synes vi i sig selv er en disposition, som er klog, nemlig at den her meget samfundsvigtige infrastruktur overgår fra det efterhånden temmelig privatiserede DONG til en ren statsvirksomhed, som Energinet.dk er. Så derfor kan jeg godt sige herfra, at vi støtter lovforslaget, netop fordi lovforslaget går ud på at skabe det lovgivningsmæssige grundlag for salget af de her ledninger til Energinet.dk. Vi vil så i den proces, der kommer til at foregå om salget af de her ledninger til Energinet.dk, holde særlig øje med, hvordan værdisættelsen af de her aktiver kommer til at foregå. For os er det vigtigt, at det kommer til at foregå så objektivt som muligt, sådan at der bliver betalt den pris, som tingene er værd, og vi vil forsøge at sikre, at værdifastsættelsen foregår af objektive eksperter på det her område. Men jeg skal sige, at i sig selv ser vi salget her som ganske fornuftigt, især i betragtning af at der jo kommer en børsintroduktion af DONG, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Lovforslaget her skal sikre de lovgivningsmæssige rammer for, at Energinet.dk kan overtage og drive DONG's naturgasinfrastruktur og olierørledning fra Nordsøen til Fredericia. Lovforslaget er dermed en naturlig konsekvens af den aftale, som blev indgået i september sidste år om børsnoteringen af DONG. Med lovforslaget sikres det samtidig, at priserne for Energinet.dk's gasdistributionsydelse ikke må stige i forbindelse med overdragelsen, og Energitilsynet vil på uændret vis føre tilsyn med, at priserne og betingelserne er rimelige. Lovforslaget indeholder ændringer, der betyder, at brugerne på gasdistributionsnettet har ensartede rammevilkår på tværs af landet, hvilket vi i Venstre finder glædeligt, hvorfor jeg blot vil tilføje, at vi støtter forslaget, og som sagt gør Det Konservative Folkeparti det også.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Lovforslaget er jo en udløber af den delvise privatisering af DONG, og lovforslaget sikrer så en vis ligebehandling med hensyn til gas- og oliesektoren, ved at Energinet.dk ligestilles med andre naturgasdistributionsselskaber. Lovforslaget er sådan set ganske udmærket. Det begrænser de skadevirkninger, der er ved det delvise salg af DONG til Goldman Sachs, og det tager man så hånd om i det her lovforslag. Og jeg synes, at Socialdemokratiets bemærkninger om i udvalgsbehandlingen at kigge nærmere på, hvordan vi sikrer forbrugerne mod højere priser, er meget relevante – at se på de langsigtede virkninger af det her lovforslag synes jeg er rimeligt. Ellers vil jeg sige, at Enhedslisten sådan set ser positivt på, at lovforslaget her laver en nationalisering af noget vigtig gas- og olieinfrastruktur, og det er da interessant at se, at det ser ud til, at et næsten eller måske enigt Folketing går ind for en nationalisering af noget vigtig infrastruktur. Det er værd at lægge mærke til. Det kan være, der måske er et enkelt parti, der er imod, men jeg tror, der et meget bredt flertal, som går ind for den her nationalisering, og det synes jeg egentlig er interessant.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance synes, det er en god idé, at vi får børsnoteret DONG. Og når det i den forbindelse har vist sig nødvendigt at lade Energinet.dk overtage og drive olierørledningen fra Nordsøen og gasinfrastrukturen i tilknytning til selskabet, ser vi ikke noget problem i det. Det kan de formentlig sagtens klare, og det virker også oplagt, at alle selskaber i samme moment bliver underlagt den samme indtægtsrammeregulering. Vi kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.
I Alternativet noterer vi os det her lovforslag, og vi synes, at det overordnet set virker interessant. Men vi forstår også af høringssvarene, at der er nogle problemstillinger, som jeg håber vi kan få behandlet i udvalgsarbejdet, altså om der kan være nogle uhensigtsmæssige selskabskonstellationer ved at bringe de her ting sammen i samme selskab. Så en forsigtig positiv indstilling herfra. Jeg håber at blive klogere i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Andreas Steenberg.
Først skal jeg sige, at jeg også taler på vegne af SF. Og jeg nåede ikke ned til førstebehandlingen af det forrige lovforslag, L 172, men skal meddele både på vegne af Radikale og SF, at vi støtter det lovforslag, som fører støtteordningerne til biogas ud i livet, som vi har aftalt i energiforliget. Vi støtter også det her lovforslag, der gør det muligt for Energinet.dk at overtage olie- og gasledningerne fra Nordsøen og ind til land. Det er en del af aftalen om at børsnotere DONG, at de her vigtige infrastrukturelementer overgår til staten, så det stadig væk er på samfundets hænder og ikke bliver privatiseret. Det er meget vigtigt for Radikale Venstre, at det bliver sådan her, sådan at de rørledninger stadig er på samfundets hænder. Så vi støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren, som reddede to lovforslag med den tale. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det, formand, og tak for kommentarerne til lovforslaget. Lovforslaget skal ses på baggrund af den politiske aftale af 18. september 2015 om børsnotering af DONG Energy. I aftalen indgår, at DONG's naturgasinfrastruktur og olierørledningen skal søges solgt til Energinet.dk. Det drejer sig om DONG's gasdistributionsnet, gasstrømsinfrastrukturen fra felterne i Nordsøen ind til land inklusive Nybro Gasbehandlingsanlæg og olierørledningen samt dertil hørende separationsfaciliteter. Hovedformålet med lovforslaget er derfor at sikre, at Energinet.dk får tilstrækkelig hjemmel til at overtage og drive de pågældende aktiver, når det bliver relevant. Endvidere muliggør lovforslaget, at rammerne for den økonomiske regulering af aktiviteterne vil blive den samme efter en eventuel overdragelse til Energinet.dk. I forhold til gasdistributionsnettet indebærer lovforslaget, at priserne ikke må stige som følge af en handel mellem DONG Energy og Energinet.dk.
Der er ikke flere, som har bedt om ordet. Undskyld, minister, meget sent kom der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker. Det klarer vi. Værsgo, hr. Mikkel Dencker.
Tak, hr. minister. Jeg vil egentlig gerne høre, om det er lagt fast, hvordan værdifastsættelsen af de her aktiver, der skal sælges til Energinet.dk, skal foregå. Har regeringen lagt sig fast på det? Jeg kan sige, at i Dansk Folkeparti lægger vi meget vægt på, at det skal ske fuldstændig objektivt, sådan at Energinet.dk selvfølgelig kun skal betale det, som aktiverne reelt er værd, til DONG. Så jeg vil gerne høre, hvad regeringen har gjort sig af tanker om det.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan sige, at som det fremgik af min tale, må det her ikke føre til højere priser for forbrugerne, og det gælder jo i særlig grad, hvor der har været en særlig interesse i forbindelse med gasdistributionen. Det ligger helt klart i det her, at det ikke må føre til højere priser.
Spørgeren.
Men er det det samme, som at det er uvildige eksperter, der skal fastsætte værdien af de her aktiver?
Ministeren.
Der må jeg henvise til, at spørgeren får et skriftligt svar, med hensyn til hvordan det spørgsmål skal besvares. Jeg er ikke her i dag i stand til at redegøre præcist for, hvordan de forhandlinger skal være, og for, hvilken prisfastsættelse der skal være. Jeg er blot optaget af at sikre, at forbrugerne ikke kommer til at opleve prisstigninger.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så kom ministeren – godt. Forhandlingen er åbnet. Transport- og bygningsministeren.
Det er jo glædeligt, at Folketinget arbejder så hurtigt. Vi sad i samråd – men det er jo fint. Jeg skal starte med at sige, at det jo er kommet til udtryk i de initiativer, regeringen har taget på færdselsområdet, at regeringen er optaget af at skabe fornuftige og smidige forhold for trafikanterne, og det gælder også for motorcyklisterne. Det er regeringens opfattelse, at der skal være en god færdselssikkerhedsmæssig begrundelse for krav og regler på området, og regeringen ser i den forbindelse overordnet positivt på forslaget fra Dansk Folkeparti. Forslaget indeholder to dele. Dels vedrører forslaget en forhøjelse af den tilladte vægt og bredde på påhængskøretøjer til motorcykler, dels vedrører forslaget kørekort til den såkaldte trike, som er en trehjulet motorcykel. Lad os starte med de tohjulede. Efter de gældende regler må et påhængskøretøjs vægt ikke overstige halvdelen af motorcyklens egenvægt, dog maksimalt 150 kg. Reglen har været sådan siden 1998, hvor det blev tilladt at tilkoble et påhængskøretøj til en motorcykel, altså for næsten 20 år siden. En motorcykel er kendetegnet ved at have en egenvægt, som ikke overstiger 400 kg. Forslaget om, at påhængskøretøjet må udgøre halvdelen af motorcyklens vægt, medfører derfor, at den tilladte grænse for påhængskøretøjets vægt skal forhøjes til 200 kg mod 150 kg i dag. For så vidt angår bredden af påhængskøretøjet, må denne i dag ikke overstige 1 m. Denne regel stammer også tilbage fra 1998. I Sverige og Norge er breddegrænsen i dag 1 m og 25 cm. Efter forslaget skal den tilladte bredde forhøjes til 1 m og 30 cm. Det betyder, at påhængsvognens bredde forøges med 15 cm på hver side af motorcyklen. Uheldstallet for motorcykler med påhængs- og sidevogne er meget lavt og udgør en meget lille del af det samlede uheldstal for motorcykler. Man har tal, der viser, at det er 10 ud af i alt 1.853 i perioden 2010 til 2014. Og da der samtidig er tale om mindre justeringer, er det Transport- og Bygningsministeriets og regeringens vurdering, at der ikke er afgørende færdselssikkerhedsmæssige indvendinger mod at justere på vægten og bredden på påhængsvogne. Regeringen ser derfor positivt på forslaget, og vi vil gerne medvirke til at finde en løsning til gavn for motorcyklisterne. Jeg har derfor allerede bedt Færdselsstyrelsen om at justere reglerne, så motorcyklisterne kan få lov til at benytte bredere og tungere påhængsvogne. Da der er tale om en teknisk specifikation til et produkt – og sådan er reglerne altså bare – er der en særlig notifikationsprocedure, som skal overholdes over for Europa-Kommissionen, og Færdselsstyrelsen har oplyst, at ændringen på den baggrund vil kunne træde i kraft den 1. januar 2017. Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne, som jo er et menneske, jeg kender godt, og som jeg ved gerne vil have, at der kommer noget handling, godt kunne have tænkt sig, at vi kunne have gjort det lidt før. Men det kan vi altså ikke, fordi der er nogle spilleregler her, og derfor er vi nødt til at sige, at det bliver den 1. januar 2017. Og det håber jeg så at man er tilfreds med. Så er der den del, der omhandler trikes og det med motorcykelkørekort, og også det er regeringen og jeg positiv over for. Derfor vil vi være positive over for forslaget som sådan, og jeg tror endda, at vi kan nå til en aftale med hinanden. Nu kan vi lige vende ord om det, men jeg kommer gerne over i udvalget eller kan invitere over til mig, og så tror jeg, vi kan lande det med det. Jeg er spændt på lige at høre, hvad ordførerne har af holdning til det, men vi er indstillet på sammen at finde en løsning på det her meget væsentlige problem for måske nok en lille gruppe i befolkningen, men til gengæld en gruppe, for hvem det betyder utrolig meget, at vi håndterer det. Så vi er positive.
Vi siger tak til ministeren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, som ministeren jo redegjorde for omhandler muligheden for at ændre på reglerne for påhængsvogne til motorcykler samt ændring af reglerne for kørekort til trike eller trehjulet motorcykel. Forslaget vil betyde, at en motorcykels påhængsvogns totalvægt må være op til halvdelen af motorcyklens egenvægt. Med andre ord fjernes den nuværende grænse på 150 kg, og samtidig ønsker Dansk Folkeparti også, at bredden på påhængsvognen udvides fra de nuværende 1 m til 1,3 m på motorcykler med sidevogn. Umiddelbart kan forslaget jo lyde meget sympatisk og fra Socialdemokratiets side skal jeg også sige, at vi ikke er afvisende, men vi mangler en afklaring af det sikkerhedsmæssige aspekt, inden vi kan tage endelig stilling til forslaget. Samtidig synes jeg også, at det er en overvejelse værd, hvis vi udvider grænsen – hvis vi kigger på vægten, er det dog nogle procent, vi øger vægten med – i forhold til hvilke krav der så skal være i forhold til kørekort til motorcykel, også til dem, der har erhvervet det på nuværende tidspunkt. Vi ønsker i hvert fald at få politiets og Rådet for Sikker Trafiks og andre relevante interessenters vurdering af forslaget, inden vi kan tage endelig stilling. Så på den baggrund og på det grundlag, som beslutningsforslaget er på lige nu, kan vi ikke støtte det. Men vi vil ikke afvise det, hvis vi får en sikkerhed for, at der ikke er nogen problemer sådan rent trafiksikkerhedsmæssigt – så har vi ingen problemer med at gå ind for forslaget. Så vi vil gå konstruktivt ind i et samarbejde om det for at få klarhed om de her usikkerheder, som vi mener der er på nuværende tidspunkt. Så på det foreliggende grundlag kan vi ikke støtte forslaget, men vi vil gerne gå konstruktivt ind i det fortsatte arbejde.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vil gøre det lettere og lidt mere attraktivt at være motorcykelejer i Danmark. Vi er i Venstre altid optaget af at smidiggøre reglerne også inden for trafikområdet, men det skal selvfølgelig altid ske på en måde, så det ikke går ud over trafiksikkerheden, og det mener vi er tilfældet her. Vi er enige i, at reglerne bør ændres, så motorcyklens egenvægt ikke betyder, at lasteevnen er minimal, og den tilladte bredde af en motorcykels påhængskøretøj eller anhænger mener vi godt kan øges til 1,3 m, såfremt motorcyklen er påmonteret en sidevogn. Med hensyn til Dansk Folkepartis forslag omkring trikes, dvs. de trehjulede motorcykler, har Dansk Folkeparti jo skelet til Storbritannien, hvor man kan køre dem på et motorcykelkørekort. Også den del af det er vi positive over for, men vi konstaterer, at det kan man rent faktisk allerede i dag. Med motorcykelkørekort kan man køre trikes i Danmark. Så det er vi ikke betænkelige ved. Det ønsker vi selvfølgelig at fortsætte med. Så jeg vil sammenfattende sige, at det her er et godt forslag, og vi agter at støtte det og stemme for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Vi er da meget på linje med Socialdemokraterne og Socialdemokraternes ordfører i den her forbindelse. Vi kunne godt tænke os, når vi bliver præsenteret for sådan et beslutningsforslag her, at det simpelt hen bliver belyst lidt bedre. Har man indhentet nogle høringsbidrag rundtomkring fra nogle af de trafikforskere, der sidder på DTU og ved Aalborg Universitet, og hvor de ellers befinder sig, og fra politiet f.eks., for netop at få en vurdering af de trafiksikkerhedsmæssige konsekvenser? Vi tænker, når vi ser det her, hvad grunden egentlig er til, at der er en maksimumgrænse på 150 kg for påhængskøretøjer til motorcykler. Under alle omstændigheder bliver bremselængden, hvis man forøger den vægt, vel også længere, og hvad har det så af konsekvenser? På samme måde kan man spørge, hvad der er grunden til, at maksimumbredden for påhængskøretøjer f.eks. er på 1 m, som den er ifølge de nugældende regler. Det kunne vi godt tænke os at få belyst. Hvad siger f.eks. Rådet for Sikker Trafik? Det samme kan man sige om den del af forslaget, der siger noget om trikes: Hvad er egentlig grunden til, at kravet om kørekort til bil for at køre trikes blev indført i sin tid? For jeg må da sige, at vi i Enhedslisten også godt kan undre os over en sådan regel. Vi kunne godt tænke os at få belyst baggrunden for det her beslutningsforslag, men også konsekvenserne af, hvad der kan ske, når vi begynder at ændre på det her. Jeg kan forstå på ministeren, at spørgsmålet om maksimumbredden for påhængskøretøjer til motorcykler bliver ændret sådan helt administrativt via bekendtgørelsen, og det må vi jo så tage til efterretning. Jeg vil sige, at hvis nogen af de her spørgsmål kan afklares i forbindelse med udvalgsbehandlingen, vil vi tage stilling ud fra det og forholde os helt åbne over for, hvad der måtte komme. Jeg kan sige som en serviceoplysning, at jeg har forhørt mig hos Folketingets Nimbusklub eller rettere hos dens næstformand, og han er helt på linje med Enhedslisten her, så jeg føler mig på rimelig sikker grund ved at have sagt, at jeg sådan set ikke tager stilling i første omgang.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg er ikke medlem af den omtalte Nimbusklub, men kan oplyse, at Liberal Alliance ikke har noget at indvende imod, at man pålægger regeringen at foretage de foreslåede justeringer af totalvægt og breddemål for påhængskøretøj til motorcykler. Så til det her med tilladelsen til at køre trehjulet motorcykel med gyldigt motorcykelkørekort: Det er måske allerede tilfældet i dag, jeg ved det ikke, men det får vi sikkert afklaret. Så skal jeg ellers ikke gentage argumenterne, men nøjes med at meddele, at vi støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak. Jamen lovforslaget er jo blevet gennemgået af mine ordførerkolleger, og jeg kan kun sige, at jeg lægger mig tæt op ad både Socialdemokraterne og Enhedslisten. Vi ønsker faktisk at kunne støtte det her forslag. Vi synes, det er et interessant forslag, men vi bliver naturligvis nødt til at få fuldstændig afdækket, om der er nogle trafiksikkerhedsmæssige konsekvenser, men som udgangspunkt er vi positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fingeren på området, hvor reglerne vist ikke helt er fulgt med udviklingen. SF ser positivt på forslagene, men vil gerne have dem belyst lidt mere med hensyn til eventuelle konsekvenser for trafiksikkerheden.
Tak til ordføreren. Og vi går lidt tilbage i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Igen vil jeg sige undskyld, formand, men det går meget hurtigt i dag. Jeg har Gjellerupskolen i Herning på rundvisning samtidig med det her, og jeg løb herned fra samtaleværelset, men Alternativet var den her gang meget hurtigere end forventet, så jeg nåede det ikke, og sådan er det. Vi synes, det her beslutningsforslag er udmærket. Vi undrer os lidt over, at vi er nødt til at stå i Folketingssalen og diskuterer det. Jeg har været lidt i dialog med transportministeren, og et af forslagene her er åbenbart allerede gældende ret, og det kunne man måske have fundet ud af, inden man fremsatte det som B-forslag. Det handler om, at man kan få lov til at have nogle lidt større anhængere på bl.a. motorcykler. Vi er ikke rigtig i stand til at vurdere, om det vil have nogle skadelige konsekvenser, og vi har også været i dialog med Rådet for Sikker Trafik, som heller ikke rigtig har nogen viden om det. Derfor vil jeg bare anbefale, at vi i udvalgsarbejdet får nogle informationer fra Færdselsstyrelsen, og hvis de siger, at man bare kan gøre det, er vi sådan set indstillet på det. Og vi ser så frem til, hvad ministeren siger, for jeg regner med, at ministeren har fået nogle input fra sit embedsværk. Så vi er meget åbne over for at være tilhængere af det her, vi har i hvert fald ikke noget problem med det.
Tak til ordføreren. Jeg kan oplyse, at tingene sker nede i salen, når de sker, i den rækkefølge, de sker. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.
Jeg har på samme måde, som de sidste par ordførere har det med det her forslag, nemlig at det er et meget teknisk forslag, men umiddelbart har vi ingen indvendinger mod det. Jeg forstår også, at transportministeren har vurderet det positivt og heller ikke finder, at der skulle være nogen problemer med forslaget. Derfor er vi også indstillet på at stemme for det, medmindre der kommer noget meget overraskende frem i løbet af udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Jeg vil selvfølgelig først og fremmest kvittere for ministerens imødekommenhed og også for den positive tilgang, som stort set alle partier har. Jeg mener, at vi nok kan finde dokumentation for, at det ikke er motorcykler med påhængskøretøj, der vejer tungt i ulykkesstatistikkerne, og derfor har vi selvfølgelig også ment, at det her var forsvarligt. Jeg vil lige sige til hr. Andreas Steenberg, i forhold til hvorfor man bringer det her op i Folketingssalen, at det gør man, fordi det er her, man bringer den slags ting op, når man ønsker nogle ting ændret. At det så tilsyneladende kan gøres via en ændring af nogle bekendtgørelser, er jo kun glædeligt. Det gør bare arbejdet nemmere. Det, jeg så undrer mig lidt over, er, at man skal helt frem til den 1. januar 2017, før det her kan træde i kraft. Vi må tale om, hvad årsagen til det kan være. Jeg ved godt, at der kommer en sommerferie og sådan nogle ting, men alligevel synes jeg ikke, at der her er tale om store ændringer. Så det må kunne gøres hurtigere – så motorcykelfolk måske allerede kunne få glæde af den her ændring her til sommer. Men tak for de positive tilkendegivelser.
Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Transport- og bygningsministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at fastslå, at det helt grundlæggende er min og dermed selvfølgelig også regeringens holdning, at man ikke skal køre bil, når man er påvirket af hash. I Danmark har vi en såkaldt nulgrænse, når det gælder kørsel med hash i blodet. Nulgrænsen er vedtaget af et bredt flertal i Folketinget. Vi har jo tidligere drøftet problemstillingen med nulgrænsepolitikken her i Folketinget, idet beslutningsforslag B 66, som er det, vi forhandler og behandler i dag, tidligere har været fremsat som beslutningsforslag B 14, som der blev afgivet en beretning over den 30. april 2015, altså for næsten et år siden. Som det fremgår af beslutningsforslaget og beretningen, er der opstået det problem, at den nuværende nulgrænsepolitik i visse tilfælde kan have utilsigtede og vidtrækkende konsekvenser, som ikke nødvendigvis er i samfundets interesse. Lovgivningen er nemlig i dag indrettet sådan, at der sker obligatorisk frakendelse af førerretten, så man mister kørekortet ubetinget i 3 år, hvis man bliver dømt for kørsel med hash i blodet. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at vi skal kigge på, om straffen for hashkørsel kan indrettes på en måde, der sikrer, at straffen er proportional, samtidig med at hensynet til færdselssikkerheden fastholdes. Det var i øvrigt præcis det, som et flertal i Folketinget var enige om for et år siden, da man afgav beretningen. Vi kan i beretningen finde de formuleringer, man anvendte, da man skulle aflægge den. Det er klart, at når jeg ser på den beretning, har jeg også i det lys vurderet, hvordan vi kan komme videre i den her sag. Jeg vil derfor nu opfordre til, at jeg på den baggrund indkalder ordførerne for alle partier i Folketinget til et møde om det her med hashkørsel. Når ordførerne har haft lejlighed til at drøfte og overveje mulige løsningsmodeller, hvor vi også har mulighed for at se på, hvordan straffene er i vores nabolande, så har vi også et langt bedre grundlag for at vurdere, om der er behov for at igangsætte yderligere forskning i tolerancegrænser, sådan som beretningen pålagde regeringen og hermed nu pålægger regeringen. Regeringen kan derfor på nuværende tidspunkt ikke støtte beslutningsforslaget, men som sagt er jeg meget indstillet på, at ordførerne bliver indkaldt, og så tager vi en grundig snak om det, også i lyset af det, som vi tidligere var enige om i beretningen, og den holdning, vi tidligere havde sammen, da det sidste år blev drøftet som beslutningsforslag B 14.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerne. Først er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak. I nogle kredse er der en tendens til at romantisere hash. Det mener jeg er en fejl. Hash ødelægger unge menneskers tilværelse og deres sociale liv og kan være starten på et misbrug af hårde stoffer. Hvis du ryger hash derhjemme, udsætter du dig selv for fare; hvis du kombinerer hash med det at køre bil, gør du dig skyldig i narkokørsel og udsætter ikke alene dig selv, men også andre for fare. Det er både egoistisk og hensynsløst og skal derfor straffes ganske hårdt. Det beslutningsforslag, vi nu behandler, lægger op til, at personer, der mister deres kørekort på grund af narkokørsel med hash i blodet, skal kunne generhverve kørekortet efter en kortere periode, end tilfældet er i dag. Det foreslås, at den dømte i stedet for at betale en bøde skal betale for nødvendige blodprøver. Socialdemokraterne er modstandere af, at sanktionen ved hashpåvirket kørsel bortfalder. Vi har brug for at nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken. Derfor skal vi også fortsat slå hårdt ned på narkokørsel. Det forslag, vi nu behandler, vil nedsætte straffen for narkokørsel. Derfor er Socialdemokraterne imod forslaget. Forslaget vedrører også den nultolerance over for narkokørsel, som Folketinget vedtog i 2007. Man kan i dag ikke præcis sige, hvornår en given koncentration af et euforiserende stof, eksempelvis hash, i blodet betyder, at man ikke forsvarligt kan føre en bil. Men samtidig ved man, at kørsel under påvirkning af euforiserende stoffer udgør en betydelig trussel for trafiksikkerheden. Derfor er nultoleranceprincippet et fornuftigt princip, som først og fremmest tager vare på færdselssikkerheden, og som er nemt for myndighederne at bruge i indsatsen mod narkokørsel. Derfor er Socialdemokraterne tilhængere af nultoleranceprincippet. Forslaget opfordrer til, at regeringen igangsætter forskning i, hvorvidt en bagatelgrænse for hash i blodet kan sættes op, uden at det kompromitterer trafiksikkerhed. Det er for at undgå at straffe personer, hvor eksponeringen for hash ligger langt tilbage i tiden, eller hvor påvirkningen skyldes passiv rygning. Socialdemokraterne møder som tidligere nævnt naturligvis op til drøftelser, såfremt regeringen og transportministeren tager initiativer i den retning, men opbakningen til nulprincippet, som muligheden er i dag, er uændret. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget.
Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg kan jo godt høre, at ordføreren er vild efter at kalde hash for hård narkotika. Men ordføreren er meget optaget af unge mennesker, hvis liv bliver ødelagt af det her. Jeg vil så spørge, om ordføreren synes, at det er rimeligt, at en ung, der har røget en joint eller et eller andet til en fest om lørdagen, og som ugen efter kører bil i den tro, at alt er fint, bliver stoppet og får frataget sit kørekort, fordi der er nultolerance. Det er måske det kørekort, der giver ham adgang til at kunne passe sit job eller sin lærlinge- eller praktikplads. Synes ordføreren ikke, at det er ude af proportioner? Altså, det her er jo på baggrund af en diskussion om, at man kan finde THC i blodet i lang tid efter, hvor det ingen indflydelse har på dine køreevner.
Ordføreren.
Tak for det. Nu sagde jeg jo netop, at hash kunne lede til et senere misbrug af hårdere narkotika, så jeg har jo ikke kaldt hash og betragter heller ikke hash som et hårdt narkotika. Jeg sagde, at det kan lede til et misbrug af hårdere narkotika. Når vi er optaget af bagatelgrænsen og optaget af, at nultoleranceprincippet er fornuftigt, er det jo, fordi man i dag ikke præcist kan sige noget om, hvornår en påvirkning er så voldsom, at det har konsekvenser for, om man kan føre en bil forsvarligt. Det har vi ikke viden om i dag. Derfor mener jeg, at man bliver nødt til at bakke op om det nultoleranceprincip, som vil betyde, at man konstaterer, om personen har indtaget hash, eller personen ikke har indtaget hash. For vi ved jo, at indtagelse af hash har nogle meget negative konsekvenser for trafiksikkerheden. Så jeg kan ikke rigtig se, at man, som tingene er i dag, kan komme ud over, at nultoleranceprincippet må være det styrende, fordi det er den måde, vi bedst varetager trafiksikkerheden på.
Spørgeren.
I de svar, der har været givet på spørgsmål på det her område, oplyser justitsministeren via Sundhedsstyrelsen, at det er Sundhedsstyrelsens vurdering, at THC, det aktive stof i cannabis, kan måles i kroppen i op til 2 måneder efter en enkelt hashrus. Der vil jeg så igen spørge ordføreren: Vil ordføreren mene, at man er til fare for trafikken, 2 måneder efter at man måske for første og eneste gang i sit liv har prøvet at ryge en joint, og at det skal betyde, at man måske mister sit job, sin praktikplads, sin lærlingeplads? Er det rimelige proportioner? Det var egentlig også det, jeg prøvede at spørge ind til første omgang: Er det rimelige proportioner? Der er jo andre lande, der har en helt anden praksis end os – Norge, England osv.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, jeg forsøgte at svare ordføreren tidligere ved sige, at jeg jo ikke har viden om – og det har andre heller ikke, som tingene er nu – præcis hvor meget hash man skal have indtaget for at være til fare for trafiksikkerheden. Det, vi ved, er, at hvis man ryger hash og kører bil, er man til fare. Derfor mener jeg, at nultoleranceprincippet er det eneste brugbare redskab, man har, hvis man vil bekæmpe narkokørsel. Jeg mener, det er vigtigt, at vi fortsat bekæmper narkokørsel, som jo er årsag til både dræbte og tilskadekomne i trafikken.
Den næste er hr. Henning Hyllested.
Det forekommer mig, at ordføreren ligesom vil bruge færdselsloven til narkotikabekæmpelse – altså, man siger, at hash kan føre til misbrug af hård narkotika osv. og bringer så i den forbindelse færdselsloven i spil. Det er vel egentlig ikke rimeligt, at man bruger færdselsloven til det. Færdselsloven skal jo påse, at trafiksikkerheden er i orden. Den beretning, som i sin tid blev vedtaget, som jeg erkender Socialdemokraterne stod uden for, siger jo klart, at der er nogle utilsigtede virkninger ved det her – når du mister dit kørekort, mister du måske også dit arbejde og din læreplads. Det er ret voldsomme konsekvenser, hvis man faktisk kan konstatere, at folk har kørt uden at være påvirket, fordi det måske er 14 dage siden, de røg en joint.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at hvis færdselsloven kan bidrage til, at færre ryger hash, så er det naturligvis positivt, for hash har en række negative konsekvenser. Men det er ikke rigtigt sige, at jeg har argumenteret for, eller at jeg mener, at vi skal bruge færdselsloven til at bekæmpe hash – det er ingenlunde tilfældet. Det, jeg blot siger, er, at når vores viden om, hvornår man kan føre bil under påvirkning af hash, er, som den er i dag, kan jeg ikke se, vi har andre muligheder, hvis vi ønsker at bekæmpe narkokørsel, end at have et nultoleranceprincip. Derfor bakker vi også fortsat op om det nultoleranceprincip, som er vedtaget bredt i Folketinget i 2007.
Spørgeren.
Jeg må indrømme, at jeg jo ikke helt ved, hvad det er for en viden, som ordføreren refererer til. Det er jo et omdiskuteret emne, men jeg tror da, der er en almindelig opfattelse af, at hvis man en uge efter kan konstatere THC i kroppen, så er man faktisk ikke påvirket. Og det er jo det, der har gjort sig gældende, altså at folk bliver stoppet og bliver fradømt deres kørekort ubetinget med de konsekvenser, som jeg nævnte før, det kan have i forhold til lærepladser og arbejdspladser. Det synes jeg da er en ret utilsigtet virkning, som jeg ikke kan forstå Socialdemokraterne ikke vil tilslutte sig er et problem.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, kan man ikke præcist sige, hvornår en given koncentration af et euforiserende stof, eksempelvis hash, i blodet betyder, at man ikke forsvarligt kan køre bil. Men samtidig ved man, at kørsel under påvirkning af euforiserende stoffer udgør en betydelig trussel for færdselssikkerheden. Og de to ting kombineret betyder, at hvis man ønsker at bekæmpe narkokørsel, hvilket Socialdemokratiet gør, så er nultoleranceprincippet det eneste brugbare værktøj, som jeg ser det. Men som sagt møder vi gerne op til drøftelser hos transportministeren, og så må vi jo tage den der.
Den næste korte bemærkning er til hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. Jeg kan jo høre, at Socialdemokraternes ordfører holder en stor salgstale for nultolerancepolitikken, og det er selvfølgelig et standpunkt, man kan have. Men i den tale hørte jeg også noget, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til. Hvis jeg hørte korrekt, sagde ordføreren at forbrug af hash fører til brug af hård narko. Og jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, hvor ordføreren har de oplysninger fra, for det er ikke noget, jeg umiddelbart har kunnet finde bevist.
Ordføreren.
Jamen så skal ordføreren høre nøje efter, hvad jeg siger. Det, jeg sagde, var nemlig, at et misbrug af hash kan Og det beror sådan set bare på en iagttagelse ved at kigge på de miljøer, hvor hash optræder; så er det min lægmandsvurdering, at der i de miljøer også er en større forekomst af hårde stoffer, end der er i miljøer, hvor der eksempelvis alene indtages alkohol. Det var alene den betragtning, jeg lod overføre til min ordførertale, hvor jeg sagde, at hashmisbrug kan være starten på et misbrug af hårde stoffer.
Spørgeren.
Tak. Man skal ikke undervurdere en lægmandsvurdering, men man skal jo heller ikke undervurdere, at der rent faktisk ikke, så vidt jeg er bekendt, findes forskningsmæssige resultater, der viser, at et forbrug af hash fører til et narkotikamisbrug. Derfor tænker jeg: Kunne Socialdemokraterne ikke være interesseret i at blive klogere på det her? Og kunne det ændre den her nultolerancepolitik, hvis der blev lavet en forskning i det og en vis grænseværdi for THC kunne påvises ikke at være til fare for trafiksikkerheden?
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i her, at vi jo ikke skal lave narkolovgivning igennem færdselsloven. Det har vi også diskuteret tidligere. Som jeg ser det, er det, hvis man ønsker at bekæmpe narkokørsel, ikke praktisk muligt at fravige nultoleranceprincippet, og det er derfor, vi bakker det op. Men jeg har jo også gjort klart, at vi gerne møder op til diskussioner med de andre ordførere og transportministeren, såfremt der bliver indkaldt til de drøftelser. Det kan jeg så forstå på transportministeren at der vil blive, og så kan vi jo tage debatten om det dér. Og hvis man derudover i udvalgsarbejdet kan blive klogere på, hvordan sammenhængen er mellem brug af hash og misbrug af andre stoffer, vil jeg sige, at jeg gerne deltager i drøftelser, som kan gøre os alle sammen klogere.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
I den afgivne beretning, sidst vi behandlede det her, B 14, var Dansk Folkeparti jo også en del af de partier, som selvfølgelig gerne vil være med til at kigge på, om vi dømmer nogle folk uhensigtsmæssigt. Det skal man så passe på ikke at opfatte, som om vi vil gå på kompromis med den nultolerance, vi selv har været med til at indføre, for det vil vi ikke. Men vi vil gerne være med til at undersøge ting og forsøge at se, om man kan blive klogere på det her problem, også i forhold til, som jeg tror jeg også sagde, da det her blev behandlet sidst, at der jo så er et problem i forhold til de tilfælde, hvor cannabis f.eks. indgår i medicinsk behandling. Derfor er Dansk Folkeparti åbne over for at kigge på, om videnskaben kan gøre os klogere lige nøjagtig på det her område. Men vi støtter ikke beslutningsforslaget i forhold til lavere straf osv., fordi der skulle være sådan nogle særregler for hashrygere frem for folk, der har drukket en øl eller to for meget. Der mener vi at nultolerancen er gældende. At vi så kan få videnskaben til at kigge på, om man kan blive bedre til at spore ting i blodet og tidsbestemme det osv., er vi selvfølgelig åbne over for.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Okay, den sidste bemærkning fra hr. Kim Christiansen beroligede mig lidt, fordi jeg ville jo egentlig benytte lejligheden til at spørge: Hvad så, hvis det nu lykkes os at overbevise Dansk Folkeparti om, at man en uge eller 14 dage, efter man har røget en joint til en fest eller sådan noget, altså ikke er påvirket, når man kører? Hvad vil man så sige? For det kan jo stadig væk konstateres i kroppen, og så er det jo i strid med nultolerancepolitikken, så har man været nødt til at bløde op. Vi snakker Det er jo ikke det, vi snakker om. Vi snakker om de tilfælde, hvor der efter en uge eller 14 dage, hvad ved jeg, stadig væk kan konstateres THC i blodet, men hvor det er helt oplagt, at man jo ikke er påvirket, og at man udmærket kan køre bil og dermed f.eks. også passe sit arbejde.
Ordføreren.
Det er jo en vanskelig diskussion, for jeg tror da, at alle, der bliver stoppet og bliver konstateret positive, vil hævde, at det i hvert fald er 8-14 dage siden, de overhovedet har været i nærheden af hash sidst – og det kan jeg da godt forstå. Så det, vi gerne vil være med til, er at se på, om man kan måle det her på en bedre måde, men vi vil ikke være med til at give mildere straffe til folk, der ryger hash, frem for folk, der er blevet taget for spiritus.
Spørgeren.
Det er jo lige nøjagtig det, det handler om, nemlig hvordan vi måler det her, og hvordan vi så, i forhold til hvordan THC opfører sig, ved, hvad tidsrammen er for, at det klinger af, om jeg så må sige. Det er der, jeg siger, at hvis man nu kommer frem til, at det er rigtig nok, at efter 2 døgn er personen ikke længere påvirket, så kræver det jo et opgør med nultolerancepolitikken, for det kan stadig væk konstateres i kroppen, men jeg hører ordføreren lidt, som om at det vil man under ingen omstændigheder. Så er der jo ikke ret meget at snakke om.
Ordføreren.
Nej, det er ikke et opgør med nultolerancen, fordi det øjeblik vi får undersøgt det her og måske bliver klogere på, hvornår man er påvirket, og hvornår det har en indvirkning på evnen til at føre motorkøretøj, så er det der, hvor den grænse så bliver sat, og der gælder nultolerancen fra. Man skal ikke køre i påvirket tilstand.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for ordet. Det er et spændende beslutningsforslag, vi behandler, og der er også en vis teknik i det. Så sker der jo desværre det med en debat som den her, at ting bliver rodet sammen. For lidt siden havde vi en interessant debat mellem Alternativet og Socialdemokraterne om, hvorvidt hash kunne føre til misbrug af hårdere stoffer, og hvad ved jeg. Det har jo sådan set bare ikke særlig meget med det beslutningsforslag, som vi behandler her, at gøre, for det handler om trafiksikkerhed, og det handler om, at vi ikke vil have folk, som udgør en fare for trafiksikkerheden, til at sidde bag rattet. Beslutningsforslaget har vi jo haft oppe at vende før, og det endte med en beretning, som et ret bredt flertal støttede op om. Det var foruden os selv i Venstre, Dansk Folkeparti, SF – altså forslagsstillerne selv – Enhedslisten, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Og så hører jeg på de toner, der kommer fra Alternativet, at man formentlig også vil kunne samle sig der. Så det tegner spændende og lyst, men spørgsmålet er så, om vi kan få fundet en fornuftig ende på det hele. Venstre kan ikke stemme for beslutningsforslaget, for beslutningsforslaget lægger sig fuldstændig fast på, hvilke sanktioner der så skal være i stedet for det, der er i dag. Jeg synes også, der er nogle uklarheder i beslutningsforslaget, altså at man fuldstændig vil fjerne bødestraf, altså også for folk, der har kørt i så hashpåvirket en tilstand, at de har været til fare for andre. Det kan Venstre ikke støtte. Foreslår man så også, at det skulle gælde for spiritusbilister? Det skulle man vel gøre, hvis der skulle være noget sammenhæng i det. Så Venstre er enig med SF i, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i den nuværende politik på området, men er altså ikke enig i den konkrete udformning af beslutningsforslaget. Men vi er selvfølgelig enig i det, der står i beretningen; det står vi fortsat fast ved. Lad mig for god ordens skyld lige kort opsummere hovedtrækkene i beretningen. Vi konkluderede, at den nuværende nultolerancepolitik over for kørsel med cannabis i blodet kan have utilsigtede konsekvenser, og derfor opfordrede flertallet ministeren, altså den daværende minister, til at kortlægge problemstillingen og så opstille forskellige modeller for, hvordan man kunne finde en løsning, hvor man på den ene side fastholder den høje trafiksikkerhed, men på den anden side ser, om der er proportionalitet i forhold til den straf, der idømmes. Det skete der så ikke så frygtelig meget ved under den tidligere regering, men derfor skal det selvfølgelig ikke gå i glemmebogen, og så må den nuværende regering jo så levere på det. Som transportministeren sagde i begyndelsen af behandlingen, bliver der indkaldt til et møde, og det ser vi frem til, så vi kan få indfriet indstillingen fra det Retsudvalg, der sad der på det tidspunkt. Jeg tror, der måske er en lille smule begrebsforvirring, for jeg er ganske enig med hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti i, at vi skal have nultolerance over for folk, der kører i bil, når de er påvirket af hash i en grad, så de er til fare for trafikken. Helt enig! At man i forbindelse med nultolerance kan måle bare et lille bitte spor af THC i blodet, det være sig, fordi du har røget for 3-4 uger siden – endda passiv rygning har der været eksempler på kan gøre, at man kan finde THC i blodet – gør jo ikke, at man er til fare i trafikken, og spørgsmålet er så, hvor vi kan få landet snittet. Jeg havde den store fornøjelse at være med Retsudvalget i sidste periode på en studietur til bl.a. Denver i Colorado, hvor man jo fuldstændig har frigivet hash. Det har selvfølgelig givet nogle udfordringer, i forhold til hvordan man så forholder sig til folk, der kører bil. Men ligesom man kan have et samfund, hvor det er lovligt at drikke alkohol, men ulovligt at køre bil, når man er påvirket, kan man selvfølgelig også have et system, hvor det er lovligt at ryge hash, men ulovligt at køre, når man er påvirket. De har løst problematikken på den måde, at de kombinerer en teknisk måling af indholdet af THC i blodet med nogle fysiske opgaver, altså nogle test, som man måske også har set i amerikanske film, f.eks. når betjenten beder en om at gå ud af bilen og se, om man kan gå lige, eller når man skal tælle baglæns fra 100 og andre ting. Og med sådan en kombination mener de altså man godt kan fastslå, om folk er påvirket i en grad, så de ikke bør køre bil, eller om de ikke er. Det synes jeg vi skal lade inspirere af, altså se på, hvad man gør i andre lande, for den nuværende politik er uholdbar. Ligesom vi ikke skal tage kørekortet fra folk, der har fået en fyldt chokolade med Grand Marnier hos tante Oda for 14 dage siden, skal vi selvfølgelig heller ikke tage kørekortet fra folk, der har kørt bil på fuld forsvarlig vis. Skal vi bekæmpe hash, skal det gøres på andre måder. Det skal gøres gennem straffeloven, det skal gøres gennem lov om euforiserende stoffer. Vi skal ikke bruge færdselsloven til andre formål. Vi tager jo heller ikke bilen fra folk, der har snydt i skat eller andre ting.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for bemærkningerne og for henvisningen til den ret brede beretning, der blev lavet, og som jeg faktisk syntes var et rigtig, rigtig godt udgangspunkt for, at der skulle ske noget, og nu vil jeg senere komme op og selv redegøre for, hvorfor jeg har genfremsat det her beslutningsforslag. Jeg vil bare høre ordføreren, som jo var lidt inde på det, om det var korrekt opfattet, at det her med at føre hashpolitik må man gøre andre steder, det skal man ikke gøre inden for trafikområdet. Var det korrekt opfattet, at ordføreren sagde, at det ikke er her, vi skal have et moralsk standpunkt for det ene eller det andet eller diskutere, om det er lovligt eller ulovligt, for vi ved alle sammen, hvad status quo er, og her skal vi se på, hvad der er relevant for trafiksikkerheden?
Ordføreren.
I færdselsloven skal vi opsætte nogle bestemmelser og have nogle strafferammer, som gør, at de mennesker, der sætter sig ud i en bil – og dermed jo potentielt udgør en fare for alle os andre – gør det på forsvarlig vis. Det betyder også, at man ikke skal være påvirket, og det skal man ikke være af lovlige stoffer som medicin eller alkohol, og det skal man heller ikke være af ulovlige stoffer som hash, heroin eller andet. Så man skal ikke køre bil i påvirket tilstand, og det er det formål, straffeloven skal varetage. Hvad der så skal være lovligt og ulovligt, og hvordan man i øvrigt bekæmper det, må man gøre på anden vis. For ellers kan man sige, at det vel ikke er sådan, at dem, der ryger hash, og som har kørekort, sætter vi hårdere ind over for for at få dem ud af et misbrug, end dem, som ryger hash, men ikke har et kørekort. Det synes jeg ikke rigtig giver den helt store mening.
Spørgeren? Nej, der er ikke noget opfølgende spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested.
Det er rigtigt, at det her er en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 14 fra forrige folketingssamling. Og det er også rigtigt, at det beslutningsforslag efter udvalgsarbejdet endte med en beretning, som der var et pænt stort flertal bag. Hr. Jan E. Jørgensen har så udmærket opsummeret indholdet i beretningen, så det vil jeg ikke bruge så meget tid på, men blot konstatere, at beretningen klart siger, at nultolerancepolitikken i den her forbindelse har nogle utilsigtede virkninger, fordi man slår hårdt ned på personer, der kører bil uden at være påvirket af cannabis og uden at være til fare for trafiksikkerheden, og at nultolerancepolitikken jo altså betyder, at man får en ubetinget frakendelse, hvis der konstateres bare den mindste lillebitte smule THC i blodet eller andre steder i kroppen. Og det sker altså, uden at det kan påvises, at man har været til fare for trafiksikkerheden. Flertallet bag beretningen gør så også opmærksom på, at straffen i disse tilfælde ikke altid er proportional. Og det får nogle alvorlige konsekvenser – det påpeger beretningen faktisk også. Når man mister sit kørekort, er der rigtig mange, der mister deres arbejde, fordi det er en betingelse for at have det pågældende arbejde. Vi har oplevet mange eksempler med unge mennesker, der mister deres læreplads, fordi de altså har fået konstateret lidt THC i blodet, men som helt tydeligt ikke har haft indflydelse på den kørsel, de har foretaget. Det er jo ikke, fordi man på nogen måde går på kompromis. Man gør faktisk også i beretningen opmærksom på, at der selvfølgelig skal slås hårdt ned på personer, der fører køretøj i påvirket tilstand, fordi de selvfølgelig er til fare for trafiksikkerheden. Og derfor opfordrer beretningen jo ministeren til at invitere til dialog med Folketingets partier om de forskellige modeller, som kunne tænkes indført, med henblik på at finde holdbare løsninger. Og så siger man i øvrigt noget om, at der bør igangsættes noget forskning i tolerancegrænser. Vi synes faktisk, at det var en udmærket beretning, der kom ud af det pågældende beslutningsforslag dengang, og derfor er der vel heller ingen grund til at starte helt forfra. Den er faktisk et ganske udmærket udgangspunkt for de drøftelser, vi så skal have, og som jeg kan forstå at ministeren nu indkalder til. Man kan sige, at det søreme også er på tide, at det sker, fordi der som sagt ligger en beretning, som jo så småt er ved at være et år gammel. Så det er vel på tide, at vi kommer igennem med det. Selve B-forslaget er der ingen grund til at komme så meget ind på, for jeg regner med, at vi egentlig starter med udgangspunkt i den beretning, der er lavet. Vi mener stadig væk, at man her fortsætter med at bruge færdselslovgivningen til narkotikabekæmpelse. Det er noget, som egentlig ligger i straffelovgivningen og i narkotikalovgivningen. Vi synes helt grundlæggende at forslaget er bedre end ingenting, men stadig væk bruger man i virkeligheden færdselslovgivningen til at straffe folk med for overtrædelse af narkotikalovgivningen. Men det er som sagt bedre end ingenting. Vi er nået frem til en beretning, og det er det, som ligesom er vores udgangspunkt. Og det vigtigste er derfor også, at der bliver indkaldt til møder på baggrund af den beretning. Jeg er bestemt ikke af den opfattelse, at nu starter vi helt forfra. Vi må starte der, hvor et klart flertal i den sidste folketingssamling gav udtryk for at vi var. Enhedslisten møder selvfølgelig op til de forhandlinger, men det er med den klare forudsætning, at det er beretningen, der danner baggrund for vores diskussioner, og at vi som sagt ikke starter helt forfra, og at vi på den baggrund kan få fremsat de nødvendige lovgivningsmæssige initiativer, som beretningen jo også lagde vægt på skulle ske, så vi altså dermed også kan få de urimeligheder med, at folk mister deres kørekort uden at være påvirket og uden at have været til fare for trafiksikkerheden, ryddet af vejen. Men jeg er glad for tilkendegivelsen fra transportministeren om, at han nu indkalder til de møder, og for vores vedkommende handler det som sagt om, at den beretning, der én gang er vedtaget med et bredt flertal, danner udgangspunkt for forhandlingerne.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Vi er selvfølgelig enige med forslagsstillerne i, at det skal sanktioneres, hvis man kører i bil, mens man er påvirket af hash. Vi er også enige i, at den nuværende nulgrænsepolitik i visse tilfælde kan have utilsigtede og for den sags skyld også særdeles vidtrækkende konsekvenser for den enkelte, hvis man frakendes kørekortet ubetinget i 3 år for kørsel med hash i blodet. Og det kan faktisk ske, uden at man reelt behøver at være i en tilstand, hvor man på nogen måde er til fare for trafikken. Der er tale om en sådan meget sort-hvid betragtning, kan man sige, i de regler, der ligger nu, og det synes vi naturligvis kalder på at overveje alternative løsningsmodeller, hvilket jeg forstår på ministeren netop indgår som element i beretningen fra sidste år. Vi ser derfor frem til, at regeringen kommer i arbejdstøjet på det her område og får undersøgt mulige tolerancetærskler, eventuelt ved at skæve til udenlandske erfaringer, således at vi får en mere nuanceret lovgivning på området. Så vi deler altså ideen bag beslutningsforslaget og antager, at arbejdet allerede er i gang eller kommer det meget snart. Og jeg forstår også, at ordførerne bliver indkaldt. Men samlet set vil jeg lige som Enhedslisten sige, at vi synes bedre om beretningen end om de konkrete elementer i forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. Jeg vil starte med den lidt overraskende udmelding, at jeg er ærgerlig over, at det her beslutningsforslag er blevet genfremsat. Og det er jeg, fordi jeg synes, vi har brug for at kvalificere den her debat på en helt anden måde. Der er en rigtig, rigtig god del af beslutningsforslaget, som handler om, at vi skal have undersøgt, hvad de direkte sammenhænge er. Ikke sammenhængen mellem bilkørsel og hash i blodet, for det er der ikke noget, der hedder, men imellem bilkørsel og spor eller koncentrationer af THC i blodet. Og grunden til, at det er så nødvendigt at få det her nuanceret, er jo, at vi i øjeblikket i Folketinget også er i gang med at forhandle om medicinsk cannabis. Den lovgivning, der er i dag, medfører fuldstændig uforholdsmæssige store konsekvenser af en minimal koncentration af THC i blodet. Det er vi helt enige med forslagsstillerne i. Men det havde da været ønskeligt, at vi havde taget en bredere snak om det her og faktisk havde fået kvalificeret beslutningsforslaget fra starten. Med hensyn til den del af det, der især drejer sig om behovet for at blive klogere på, hvilke trafiksikkerhedsmæssige konsekvenser en vis koncentration af THC i blodet har, er vi fuldstændig enige i. I forhold til ændringerne hvad angår straf, synes vi, det er meget, meget svært at være så specifik, som man er i beslutningsforslaget. Derfor er jeg også rigtig, rigtig glade for de toner, jeg kan høre fra mange andre ordførere, også ordføreren for Venstre, som jeg i øvrigt synes lavede en rigtig, rigtig grundig og fin gennemgang af den beretning, der blev lavet på et tidligere tidspunkt. Hvis den beretning kan danne udgangspunkt for det videre arbejde, hvad ministeren også har givet udtryk for, så synes vi, at det er en mere rigtig vej at gå end at få det her beslutningsforslag igennem. Vi vil altså opfordre meget til, at ministeren følger op på det her – og det regner vi også med at han gør – så der kan blive indkaldt til møder, og vi kan komme videre med at få beretningen effektueret.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Med fare for at lyde sådan lidt christiansborgteknisk for dem, der skulle følge med her, vil jeg alligevel bare gerne lige kommentere det, ordføreren siger. Når jeg har genfremsat det her forslag, som blev fremsat under den tidligere SF-retsordfører, er det jo, fordi den beretning, som jeg syntes var så fin, og som fik så bred opbakning, var baseret på det her beslutningsforslag. Hvis jeg var begyndt at ændre i beslutningsforslaget, var der jo nogle – jeg siger ikke, at de ville gøre det – der kunne sige, at hey, det var ikke det B-forslag, som vi afgav beretning om. Så nogle gange bliver man jo nødt til at genfremsætte et beslutningsforslag, der ikke bliver direkte til lov, men som kan pålægge regeringen at rykke for, at der sker noget. Så det er baggrunden for, at jeg har genfremsat præcis nøjagtig det samme beslutningsforslag, som blev fremsat sidste år. Men jeg er også enig i, at beretningen udgør et rigtig godt udgangspunkt. Så nu har vi også hørt fra ministeren i dag, at der kommer til at ske noget.
Ordføreren.
Tak. Jamen jeg hører jo i virkeligheden, at jeg er ganske enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at det, vi her skal fokusere på, er beretningen. Og jeg synes i øvrigt, det er dejligt, at vi på et område som det her kan skabe så bred konsensus i Folketingssalen, som jeg hører det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre synes vi selvfølgelig ikke, folk skal køre bil, hvis de er påvirket af hash. Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenig i, at det skal være sådan. Så har vi kunnet se nogle sager med personer, som har røget hash. Og nogle dage efter, hvor de ikke længere er påvirket, kan man stadig spore hash, og så kan de få frataget kørekortet på den baggrund. Det synes vi heller ikke er rimeligt. Det er jo et meget grænseoverskridende indgreb, at man kan miste sit kørekort og få det frakendt i en årrække, når man ikke har foretaget sig noget, der er farligt for trafiksikkerheden. Det bliver vi selvfølgelig nødt til at gå ind og kigge på, og derfor synes jeg, det er ganske udmærket, at SF har fremsat det her beslutningsforslag igen. For som det har været fremme i debatten, bl.a. lige før, så blev der sådan set lavet en udmærket beretning her i Folketinget for et års tid siden, og nu kunne det jo være fint, hvis vi kunne begynde at handle lidt på den. Det er også det, som jeg forstår regeringen vil, og så kommer der sådan set noget ganske fint ud af det. For det, der, som jeg forstår det, er problemet, er, hvordan man måler det her stof i blodet, eller hvordan man ikke måler det, og hvordan man får lavet en fornuftig procedure for det, som også holder i forhold til juristerne og i forhold til de politimænd, som vil skulle anholde nogle eller ikke anholde nogle. Så jeg håber, vi kommer et spadestik dybere, sådan at vi selvfølgelig kan få anholdt folk, der kører bil i påvirket tilstand, men sådan at vi ikke fratager nogen kørekortet fuldstændig ubegrundet.
Tak til den radikale ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det er jo den tid på året, hvor der kommer en masse beslutningsforslag, der skal ramme forskellige vælgergrupper rundtomkring, og det her er så et af dem. Det er helt legitimt, men det er ikke legitimt at køre bil, hvis man er påvirket af stoffer, og det synes vi at der skal holdes fast i. Man skal lade være med at ryge hash, og man skal lade være med at køre bil, når man har gjort det. Vi vil gerne være med til et arbejde om at kigge på proportionerne i straffesystemet, men vi er ikke klar til at stemme for det her forslag.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, først vil jeg sige, at det her forslag jo blev fremsat første gang for halvandet år siden. Så blev det genfremsat før jul. Men der var en meget bred opbakning fra Folketingets partier, ikke alle, men mange, til at kigge på det her. Ordføreren siger, at man ikke skal køre bil, når man er påvirket. Det er vi jo alle sammen enige om. Jeg synes, det er et totalt stråmandsargument. Der er ingen her, der synes, at vi stadig væk skal leve med, at flere hundrede mennesker om året dør eller kommer til skade i trafikken, først og fremmest når der har været tale om alkoholpåvirkning. Det, vi gerne vil kigge på, er, hvordan det kan sikres, at 2.000 mennesker ikke får frataget deres kørekort – rigtig mange af dem kan måske miste deres job eller deres læreplads – på baggrund af det her, selv om de ikke nødvendigvis har været påvirket. Det er jo det, det handler om. Vi skal vel hverken føre hashpolitik, narkopolitik eller moralpolitik i forbindelse med færdselsloven. Her skal vi kigge på, hvordan vi sikrer, at trafikken er så sikker som muligt.
Ordføreren.
Vi har den holdning, at der bør være en meget lav tolerance over for stoffer i blodet i forbindelse med bilkørsel. Her har vi så indført en nultolerancegrænse, og det er svært for os umiddelbart at se begrundelsen for at gå den anden vej og være sådan mere tolerant på det her område. Men som sagt kan vi godt tage en diskussion om det, og der skal selvfølgelig være en eller anden konsistens i vores retssystem og de straffe, som folk får. Men det er jo den forskel i forhold til alkohol, at hash er et ulovligt stof. Derfor har vi sat det i kategori med andre stoffer, som også er ulovlige, og hvor vi har indført en nultolerancegrænse. Det synes jeg egentlig giver udmærket mening.
Spørgeren.
Jeg vil så gerne bede ordføreren om at ridse op, bare sådan i cirkatal, hvor mange der dør af alkoholrelaterede ulykker i trafikken hvert eneste år, og hvor mange der dør af hashrelaterede ulykker i trafikken hvert år – nu, hvor vi taler om proportionalitet, og hvad der er rimeligt.
Ordføreren.
Det tror jeg godt at fru Lisbeth Bech Poulsen ved jeg ikke kan svare på, sådan lige med et skud fra hoften. Det vil jeg være nødt til at skulle slå op, men det kan fru Lisbeth Bech Poulsen sikkert gøre selv, hvis hun har behov for de tal.
Vi siger tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Vi er jo nogle lidt forskellige ordførere, der er til stede i dag, sådan i forhold til ressortområder. Jeg er normalt retsordfører, og det, der bekymrer mig rigtig meget på det her område, er, at der, synes jeg, er en meget usikker og uklar retstilstand; at der ikke er proportionalitet i det. Så vidt jeg ved, er Danmark det eneste land blandt de lande, vi sammenligner os med, som har den her type sanktioner. Jeg synes, at vi blander æbler og pærer sammen i den her diskussion, eller at det er der mange der gør. Der kan være et moralsk synspunkt, med hensyn til om folk burde ryge hash eller ej. Der kan være det synspunkt, at det jo er ulovligt. Men det, jeg hører fra de fleste af de partier, der er til stede – og det vil jeg rigtig gerne kvittere for, for det synes jeg er fantastisk – er, at vi ikke skal føre hashpolitik, at vi ikke skal føre moralpolitik, at vi ikke skal føre narkotikapolitik inden for trafiksikkerheden, inden for færdselsloven. Det må man tage et andet sted. Det er jo fuldstændig fair nok at have et moralsk standpunkt i forhold til det eller at synes, at det skal være lovligt eller ulovligt, men det kan vi tage et andet sted. Her diskuterer vi, hvordan vi kan sikre, at færre mennesker dør og kommer til skade i trafikken. Og jeg må bare sige til hr. Rasmus Jarlov, at alkohol er den helt store synder, i forhold til hvad der sker af uheld og ulykker, hvor folk er påvirket. Jeg er ikke sikker på, at grænsen for, hvornår man må køre med spiritus i blodet, er den rette, men det kan vi jo tage på et andet tidspunkt. Jeg synes bare, at vi skal have proportionalitet i det her – i forhold til at se på, hvem der er påvirket, når de stiger ind i en bil, og hvem der får de her bøder. I 2013 var det 2.000 mennesker, der fik frakendt kørekortet på den her baggrund. Rigtig mange af dem vil jo have et arbejde, have en praktikplads eller have en læreplads, hvor de er fuldstændig afhængige af at have et kørekort. Og så kan det måske frakendes dem, fordi de røg en enkelt joint til en fest et par uger forinden. Det kan man have holdninger til om de skal gøre eller ikke skal gøre, men det her er fuldstændig ude af proportioner. Jeg synes ikke, det er et retssamfund værdigt, at vi på den måde går ind og ødelægger folks liv i de her konkrete sager, hvor vi burde kigge på, om det har haft en betydning for trafiksikkerheden eller ej. Jeg synes, det er tragisk, at der stadig væk er så mange mennesker, der dør og kommer til skade i trafikken, og det skal vi slå hårdt ned på. Vi skal have nultolerance over for at køre i påvirket tilstand. Men vi skal ikke ødelægge folks liv, fordi de kører med rester af THC i blodet, hvis det på ingen måde påvirker deres kørsel. Jeg er rigtig glad for ministerens tilkendegivelse af at ville indkalde til drøftelser. Og som jeg også sagde til Alternativets ordfører før, har jeg genfremsat det her forslag, som min tidligere kollega Karina Lorentzen Dehnhardt fremsatte for 1½ år siden, uændret – jeg har jo også fået masser af input til, hvordan det kan ændres i den ene eller den anden retning – på den lidt tekniske baggrund, at den fremragende beretning, der blev lavet, var hægtet op 1:1 på det beslutningsforslag. Og så skal man jo ikke begynde at botanisere i noget, hvis det kunne betyde, at nogle ville sige: Så gælder den beretning ikke længere, for den er ikke hægtet op på det nye beslutningsforslag. Det er måske lidt indre Christiansborg-agtigt, men det er altså den tekniske baggrund for, at det er genfremsat fuldstændig uændret. Jeg er glad for, at vi får debatten. Jeg er glad for, at ministeren har sagt, at der nu bliver indkaldt til drøftelser. Jeg kan se mange måder, det her kan ende på, men det er kun et positivt resultat, hvis vi får gjort op med den her nultolerance og får sat et arbejde i gang, hvor vi på et sagligt, fagligt grundlag kan sige, hvor grænsen burde ligge – så vi stadig væk har trafiksikkerhed øverst på dagsordenen, men ikke smadrer folks liv med en eller anden form for moralpolitik, som jeg synes den nuværende lovgivning er udtryk for. Men tusind tak for alle de positive tilkendegivelser, som jeg synes der har været over en bred kam. Det er jeg rigtig glad for, og jeg ser frem til, at jeg forhåbentlig også får lov til at komme på besøg hos transportministeren, selv om jeg ikke er transportordfører.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Med forslaget om at tilbagetrække suverænitet ønsker forslagsstillerne, at det i dansk lovgivning bliver muligt at indføre optjeningsprincipper, der ser bort fra det såkaldte sammenlægningsprincip, og at sikre dagpengereglerne, så EU-borgere fremover ikke kan opnå fuld ret til danske dagpenge efter bare få ugers medlemskab af en a-kasse og fuldtidsarbejde i Danmark. I bemærkningerne til forslaget henvises der bl.a. til, at det tidligere indførte optjeningsprincip på 2 år for EU-borgere for ret til fuld børnefamilieydelse er blevet underkendt i relation til EU-borgere. Regeringen er helt enig i, at vi skal arbejde for at sikre de danske dagpengeregler og for, at der ikke skal udbetales fulde børneydelser til børn, der bor i lande med lavere leveomkostninger end i Danmark. Det kan man forvisse sig om ved at læse regeringsgrundlaget, ligesom regeringen i forhandlingerne om B 48 har bekræftet den ambition, som Venstre og de øvrige partier bag aftalen »Dansk velfærd i Europa« gav udtryk for netop dér. Men vi ønsker ikke, at sammenlægningsprincippet skal afskaffes, og det skal jeg straks vende tilbage til. Det er en grundlæggende præmis for regeringen, at vi arbejder på at ændre reglerne inden for det eksisterende traktatgrundlag og under overholdelse af vores EU-retlige forpligtelser. EU er et forpligtende samarbejde, og det fungerer kun, hvis medlemsstaterne loyalt overholder forpligtelserne. Det siger sig selv, at EU ikke kan fungere, hvis medlemslandene ensidigt og efter forgodtbefindende i forhold til enkeltsager og -områder tilbagetrækker suverænitet. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at regeringen støtter EU's grundlæggende princip om fri bevægelighed. Det har borgerne og virksomhederne enorme fordele af. Det gælder ikke mindst i en lille og åben økonomi som den danske, og vi synes jo også, at det er positivt, at danskere kan rejse ud og få arbejde i andre EU-lande. Danskere har i den forbindelse også gavn af reglerne om social sikring. Vi ønsker derfor ikke at ændre de grundlæggende principper, som fremgår af traktaten, og et af de principper er sammenlægningsprincippet. Hvis en dansker opgiver sit job i Danmark for at tage job i Tyskland og flytter dertil, vil det ikke være rimeligt, hvis vedkommende skal starte forfra og vente i 12 måneder, før han eller hun har samme sikkerhed i forbindelse med arbejdsløshed som sin tyske kollega. Når det er sagt, skal vi sikre, at principperne ikke misbruges. Regeringen ønsker en bedre balance i reglerne, så opportunistisk adfærd modvirkes og den fri bevægelighed ikke fører til urimeligheder. Jeg har tidligere under forhandlingerne om B 48 redegjort for regeringens arbejde med at fremme de danske prioriteter på området. Men trods den korte tid, der er gået siden da, er der sket interessante ting i mellemtiden, så lad mig kort ridse status op. Den væsentligste nyhed siden sidst er jo aftalen på Det Europæiske Råds møde den 18. og 19. februar om Storbritanniens forhold til EU. Af aftalen fremgår det, at Europa-Kommissionen i tilfælde af et britisk ja ved folkeafstemningen vil fremsætte et forslag til ændring af EU-reglerne, som skal gøre det muligt at justere børneydelsen til børn bosat i et andet land, så der med hensyn til ydelsens størrelse kan tages højde for forholdene i det pågældende land. Jeg tør godt sige, at i den sag var Danmark Storbritanniens nærmeste støtte. Konkret vil forslaget blive udmøntet i form af et forslag til ændring af forordning 883 om koordination af sociale ydelser mellem medlemslandene for vandrende arbejdstagere. Ud over at drøfte reglerne om børneydelser med den ansvarlige kommissær og med relevante ministerkollegaer har jeg bl.a. også drøftet det danske ønske om, at det udtrykkeligt kommer til at fremgå af forordning 883, at man skal arbejde en vis tid, før man opnår ret til dagpenge. For selv om vi ikke generelt ønsker at afskaffe sammenlægningsprincippet, mener vi, at der skal være en reel tilknytning til arbejdsmarkedet i det nye land, før der kan ske en sammenlægning. Regeringen har således meget aktivt forsøgt at påvirke Kommissionen og de andre lande med hensyn til indholdet af det forslag til ændring af forordning 883, som Kommissionen vil fremsætte. I lyset af den kommende folkeafstemning i Storbritannien, der afholdes den 23. juni, har Kommissionen oplyst, at forslaget først fremsættes på den anden side af folkeafstemningen. Regeringen vil derfor benytte tiden til at fortsætte de bilaterale drøftelser med Kommissionen og de andre lande. For at konkludere er vi efter min opfattelse godt i gang med at føre ambitionerne i regeringsgrundlaget ud i livet, og vi gør det ud fra den præmis, at vi støtter EU-samarbejdet og den frie bevægelighed, der følger heraf, og urimeligheder i EU-reglerne skal fjernes i samarbejde med Kommissionen og de andre medlemsstater, og ikke ved at Danmark trækker sig ud af samarbejdet. Så med disse ord skal jeg tilkendegive, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Det gav anledning til et par korte bemærkninger, først fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak til ministeren for de ord, selv om ministeren ikke kan støtte vores forslag. Men det kommer måske i virkeligheden ikke så meget bag på mig. Men jeg vil godt spørge ministeren i forhold til hans udtalelser til Politiken den 20. april 2016. Der siger ministeren, at der bør være en mulighed for en karensperiode af en vis størrelse, hvor man kan stille krav om, at nogen skal have arbejdet i f.eks. et par måneder, sådan som vi har det i Danmark nu. Og grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, er jo, at der verserer en sag mod Finland, som Kommissionen har anlagt. I Finland har de jo de her 4 uger, som det skal være, og vi har så vores regler i Danmark, og så er spørgsmålet til ministeren: Er der grund til den optimisme, som ministeren anlægger? Eller er der ikke snarere grund til, at vi trækker suveræniteten tilbage på det her område og siger: Vi vil i Danmark have lov til at stille de krav og regler op, som vi gør, og som vi vil gøre i fremtiden, for at modvirke den her spekulation i sociale ydelser?
Ministeren.
Det er et af de punkter, jeg har haft intense drøftelser om både med kommissæren og med ministerkollegaerne, og jeg har foreløbig kunnet iagttage, kan vi sige, at der ikke rigtig er sket mere i forhold til den verserende sag, som der henvises til. Og jeg har en begrundet formodning om, at de danske synspunkter vil kunne blive imødekommet, når vi kommer frem til den situation, hvor der skal forhandles videre om forordning 883.
Spørgeren.
Det er jo meget godt at have ambitionen om, at alt bliver godt, men når det handler om EU, synes jeg ikke, vi har for vane at iagttage, at alt også bliver godt. En af årsagerne til, at vi har fremsat det her forslag, er jo sådan set, at ministerens kollega, justitsminister Søren Pind, har tilkendegivet, at det ikke er svært at gå i Folketinget og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og bagefter sige, at man nu trækker suveræniteten tilbage. Det sagde ministeren, dagen før vi skulle til afstemning om retsforbeholdet, og derfor er det jo meget relevant at teste det. Når der nu er et område, som alle her i Folketingssalen er enige om at der er et problem med, så vil det jo være meget nærliggende bare at gøre, som Søren Pind anviser, og så trække suveræniteten tilbage.
Ministre bliver tiltalt med deres ministeransvarsområde. Ministeren.
Jeg forstår godt henvisningen til den pågældende udtalelse, og den udtalelse er jeg fuldstændig enig i, hvis man i øvrigt er parat til at leve med de konsekvenser, der er af ens beslutning. Her går vi efter målet, og jeg er overbevist om, at vi her har et fælles mål. Og min vurdering er, at vi bedst når målet ved at videreføre de konstruktive forhandlinger, jeg har oplevet vi har haft i den periode, jeg nu har haft ansvaret for det. Jeg tror på, at vi kan finde tilfredsstillende løsninger på de udeståender, vi har på dette område.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ministeren. Jeg må sige, at jeg er et stort spørgsmålstegn, men måske kan ministeren hjælpe mig. I foråret 2014, tidligt på året, fremsatte Det Konservative Folkeparti et beslutningsforslag her i salen, som skulle pålægge den daværende regering at følge den gældende lov om udbetaling af børnecheck. Det var en lov, der blev vedtaget i 2010, hvor den dengang borgerlige regering og det borgerlige flertal indførte et optjeningsprincip i forhold til retten til at få udbetalt børnecheck. Dengang sagde den tidligere socialdemokratiske regering, da De Konservatives forslag skulle behandles, at det kunne man ikke, fordi det ville være i strid med traktaten at vedtage noget sådant. Til det hævdede Venstre sammen med de andre borgerlige partier, at det ikke ville være i strid med traktaten. Der var ingen problemer med at gøre det og indføre lige nøjagtigt det, som Dansk Folkeparti foreslår her, nemlig at man ikke skal kunne medregne perioder, man har opholdt sig i de andre EU-lande. Men nu får vi så at vide, at sådan noget, som Dansk Folkeparti foreslår her, kan vi ikke. Det ville være i strid med traktaten. Hvordan hænger det sammen?
Ministeren.
Det hænger sammen med, at min vurdering er, at vi lettest når de mål, vi har sat op ved at føre forhandlingerne, som vi fører dem nu, og netop på dette punkt har vi jo lagt os rigtig meget i selen for at alliere os med Storbritannien, støtte Storbritannien i den proces, som de har været igennem, og som har fået det udkomme, at vi, hvis der ellers stemmes ja fra briternes side, så vil vi opleve, at der kommer til at ske en indeksering af disse børneydelser.
Spørgeren.
Undskyld mig, ministeren svarer ikke på det, jeg spørger om. Der er da en klar modsætning til det synspunkt, som de borgerlige partier anlagde i foråret 2014, da De Konservative fremsatte deres beslutningsforslag om, at man skulle følge VK-regeringens lovgivning på det her område. Argumentet var, at det efter de borgerlige partiers opfattelse ikke ville være i strid med traktaten at gennemføre det. Hvorfor vil regeringen så ikke nu støtte Dansk Folkepartis forslag, som jo i princippet siger det samme, og hvorfor bruger man nu argumentet om, at det ville være i strid med traktaten, hvis man vedtog Dansk Folkepartis forslag?
Ministeren.
Fordi jeg mener det, jeg siger. For det første ønsker vi fra regeringens side ikke en ageren nu i forhold til EU, som indebærer oplæg til traktatsændringer. Det er der ingen af os, der kan være tjent med, og det ville være en helt uoverskuelig situation, vi ville komme i. For det andet ønsker vi at få ændret reglerne for disse børneydelser. Vi har lagt en vej sammen med andre lande, som giver os mulighed for at få ændret børneydelserne, sådan som vi ønsker dem, og derfor vælger vi at gå den vej.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.
Jeg forstår egentlig godt, at ministeren ikke vil svare klart på det, hr. Finn Sørensen spørger om. Når vi lytter til, hvad ministeren siger, og måske også lidt lytter til, hvad der bliver sagt mellem linjerne, virker det til, at regeringen måske har lavet en aftale med kollegaerne i EU om, at man ser bort fra traktaten og man vil finde en løsning, som man mener passer til det samspil, der ønskes nede i EU. Og så ser man bort fra traktaten. Ministeren svarer jo ikke på, om det er i strid med traktaten eller ikke. Man forholder sig til, at man er i gang med nogle drøftelser, og så ønsker man at finde en løsning ad den vej. Det vil sige, at man finder en løsning, der ser bort fra traktaten. Man ser ikke, om det er i strid med traktaten eller ikke, men det bliver en løsning, som ministrene nede i EU synes passer. Er det sådan, det skal forstås?
Ministeren.
Som jeg nævnte i et tidligere svar, ønsker vi i den nuværende situation ikke at gøre noget, som på dette område lægger op til traktatændringer. Det er det ene. Det andet er, at vi faktisk heller ikke her ønsker at udfordre traktaten, fordi vi har fundet en vej, der er duelig, sammen med andre EU-lande, og har nu efter den aftale, der er lavet med Storbritannien, fået sikkerhed for, at et ja fra briternes side vil give os mulighed for at få indeksering af børnechecken.
Spørgeren.
Det handler måske ikke kun om børnechecken. Det kan være mange andre områder. Som jeg hører det, har man den indstilling, at man endelig ikke skal udfordre EU, for vi skal føje Angela Merkel nede i Tyskland. Det er hende, der har magten dernede. Den danske regering siger: okay, vi skal ikke udfordre noget som helst i EU. Vi skal heller ikke tilgodese, hvad der ønskes i Danmark, men man skal arbejde på at fremme noget, som vi i fællesskab kan finde ud af nede i EU. Det er sådan, det står tilbage. Regeringen ønsker ikke at udfordre EU på nogen som helst måde.
Ministeren.
Jeg er ikke enig med hr. Bent Bøgsted, når han tegner det billede. Vi har ikke fra regeringens side nogen problemer med at udfordre EU eller udfordre regler i EU, hvis vi mener, det er klogt, og hvis vi mener, det er nødvendigt. Men hvis vi kan finde veje, ad hvilke vi kan nå vores mål, sammen med europæiske kollegaer, så er det jo det, der tjener os bedst i nuet. Og her er det vores vurdering, at vi kan finde fælles veje, under forudsætning af at briterne stemmer ja.
Vi siger tak til ministeren. Jeg vil så hermed udsætte mødet til kl. 13.00 dags dato.
Mødet er genoptaget. Det punkt på dagsordenen, vi er i gang med, er første behandling af beslutningsforslag nr. B 70. Beskæftigelsesministeren har haft ordet, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.
Mange tak for ordet, formand. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg sådan set er meget enig i mange af de betragtninger, som beskæftigelsesministeren kom med, og indledningsvis vil jeg dernæst sige, at vi jo sådan set er fuldstændig enige med justitsministeren, da han under valgkampen til folkeafstemningen den 3. december sidste år sagde, at det ikke er svært at gå ned i Folketingssalen og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og sige, at nu trækker man suverænitet tilbage. Det er vi helt enige i. Det fremgår klart efter dansk ret: Folketinget kan altid trække suverænitet tilbage. Hvis man går tilbage og ser på, hvad forfatningskommissionen af 1946 udtalte om grundlovens § 20, fremgår det, at man sagde, at der i kommissionen har været enighed om, at såfremt en suverænitetsbeføjelse, som rigsdagen tidligere har overdraget til en mellemfolkelig myndighed, ønskes taget tilbage, vil et lovforslag herom kunne vedtages efter den almindelige regel med flertal. Altså: I dansk ret er retsstillingen klar. Vi er også enige med Dansk Folkeparti og forslagsstillerne i, at der altid er behov for at se på muligheder for at beskytte det danske dagpengesystem. Men spørgsmålet her i dag er, om forslaget om at trække suverænitet tilbage står mål med dels udfordringens størrelse, i forhold til hvilken situation Danmark placerer sig i, dels hvad konsekvenserne vil være. For det første har det danske dagpengesystem faktisk vist sig robust i forhold til den stigende internationalisering. Det konkluderede Dagpengekommissionen også sidste år i deres hovedrapport, og vi vil med andre ord med det her forslag skyde gråspurve med kanoner, hvis det vedtages. For det andet vil det være en helt og aldeles usikker situation, Danmark placeres i, for mens dansk ret tillader, at vi trækker suverænitet tilbage, er det tvivlsomt, om EU-retten gør det. Danmark har ikke tidligere taget det skridt, og om det betyder en traktatkrænkelse eller det helt betyder en udmeldelse af EU er ganske uvist. For det tredje tror vi, at dagpengesystemet kan beskyttes ad andre veje. Det har vi mulighed for i forbindelse med diskussionen om definition af arbejdstagerbegrebet, og muligheden kommer også, når mobilitetspakken fremlægges til efteråret. Med andre ord tror vi meget mere på at ændre lovgivningen inden for EU-systemet og EU-retten end på at trække suverænitet tilbage. På den baggrund kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Nu sagde ordføreren, at det var at skyde gråspurve med kanoner, og så skal jeg bare spørge, om ordføreren virkelig vil fastholde den påstand, når det, vi ser, er, at antallet af østeuropæere, der er på dagpenge, er firedoblet på 5 år, og at antallet af østeuropæere, som tager deres dagpenge med sig hjem efter et kort ophold i Danmark, er noget, der ligner 12-doblet. Er det virkelig stadig væk ordførerens opfattelse, at det her i virkeligheden slet ikke er noget problem?
Ordføreren.
Nej, og det var sådan set heller ikke det, jeg sagde. Jeg tror, det er første gang i de debatter, vi har haft i løbet af de sidste par måneder, at jeg rent faktisk har erklæret mig enig i noget, Dansk Folkepartis ordfører har sagt, og det havde jeg faktisk troet, at han ville blive glad for at jeg gjorde. Jeg sagde sådan set, at vi anerkender den problemstilling. Jeg synes også, det er et problem, at der er mange, specielt hvis systemet misbruges osv. Men jeg tror, at de forhold kan ændres både inden for den nationale lovgivning, men for den sags skyld også ved at ændre reglerne inden for EU-systemet og EU-retten, og det er det, vi tilstræber. Det, som mine udtalelser om at skyde gråspurve med kanoner handlede om, var at placere Danmark i den meget usikre situation, det vil være at tage det skridt at trække suverænitet tilbage.
Spørgeren.
Allerførst kan jeg forvisse ordføreren om, at den her ordfører altid er glad og munter. Det er der al mulig grund til at være. Men jeg vil bare prøve sådan at indkredse, hvad det er, ordføreren mener vi kan gøre ad national vej for at imødegå det her – altså når man tværtimod siger, at Europa-Kommissionen strammer skruen om et land som f.eks. Finland, der har betrådt samme vej som Danmark. Hvordan er det, ordføreren mener at vi kan beskytte det danske dagpengesystem bedre, end vi gør i dag?
Ordføreren.
For det første kom Dagpengekommissionen jo med en række forskellige forslag til, hvordan det kunne gøres. Men jeg er helt enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at der, hvor der skal sættes ind, er, at vi ændrer reglerne inden for EU-systemet og inden for EU-retten. Det er der, hvor der for alvor skal sættes ind. Vi er af den holdning, at det at trække suverænitet tilbage på det her spørgsmål ikke står mål med den udfordring, det reelt er.
Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth, og den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil også gerne finde ud af, hvor stor en udfordring ordføreren egentlig synes det er. En herboende arbejder skal have været medlem af en a-kasse i 12 måneder som en af betingelserne for få dagpengeret og herudover have præsteret 1 års arbejde inden for de seneste 3 år. Men lad os bare først tage spørgsmålet om 12 måneders medlemskab af en a-kasse, hvor der skal være betalt kontingent som en af betingelserne for at få dagpenge. Synes ordføreren, det er rimeligt, når udenlandske arbejdere i kraft af EU-reglerne og lige nøjagtig det sammenlægningsprincip, som vi diskuterer her, kan komme her til landet og opnå dagpengeret efter få ugers arbejde, hvor man har 10 timers arbejde om ugen? Synes ordføreren, det er rimeligt?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke er rimeligt, og det synes jeg heller ikke jeg har givet udtryk for. Det, jeg har givet udtryk for, er, om vi tror, vi har mulighed for at løse den udfordring ved at ændre noget og påvirke de andre lande, påvirke EU-systemet og ændre EU-rettens betingelser for det her, eller om det står mål med at trække suverænitet tilbage og så placere os i en situation med stor usikkerhed om, hvad det egentlig vil betyde. Det er det, jeg har forholdt mig til. Jeg tror rent faktisk, det godt kan lade sig gøre at forhandle os vej til bedre aftaler på det her område. Det har vi jo set bl.a. i hele diskussionen om indeksering af børnechecken, og det er det synspunkt, vi står på.
Spørgeren.
Det er vel ikke så usikkert, hvad der kan ske. Der kan ske det, at vi får EU-Domstolen på nakken, men så har vi da været med til at rejse en diskussion om de principper, vi gerne vil arbejde efter i EU. Større er faren vel ikke. Men jeg forstår ikke, hvad ordføreren har sin optimisme i. Det havde den tidligere socialdemokratiske beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, ikke. Hun ville ikke engang, som Enhedslisten foreslog, gøre det samme som finnerne, sådan at vi fuldstændig stod last og brast med den finske regering i det, som de havde gjort deroppe. Det ville man ikke engang fra den tidligere socialdemokratiske regerings side. Der fik vi den samme sang: Vi snakker lidt med Kommissionen. Altså, hvordan vil ordføreren sikre at der kommer ligestilling mellem herboende arbejdere og udenlandske arbejdere, når det drejer sig om opnåelse af ret til dagpenge?
Ordføreren.
Først og fremmest har jeg jo i det her spørgsmål tillid til, at regeringen rent faktisk godt kan køre den her sag. Jeg synes egentlig, at det pres, man var med til at lægge, og hvor man stod last og brast med briterne i spørgsmålet om indeksering af børnechecken, viste, at det godt kan lade sig gøre.
Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for den fulde titel. Hele Og tak for ordet. Vi behandler i dag et forslag fra Dansk Folkeparti, og som ministeren også var inde på, er der jo nogle gode intentioner i forslaget, som Venstre sådan set også støtter. Vi kan godt støtte det et stykke hen ad vejen, for vi mener jo også, det er urimeligt, at man kan hæve diverse velfærdsydelser, herunder dagpenge, allerede fra man har været i Danmark i ganske kort tid. Det er et regelsæt, som åbner for misbrug, og som ikke opfattes som rimeligt. Det, vi arbejder på, er, at man kunne indføre en eller anden form for karensperiode, men det skal jo altså ske i regi af den kontekst, som EU arbejder under. Men der, hvor kæden hopper af, og det, der gør, at vi altså ikke kan støtte forslaget, er, at man fra Dansk Folkepartis side åbenbart forestiller sig – og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget – at vi bare kan meddele EU, at vi trækker afgivet suverænitet til EU tilbage, således at det i dansk lovgivning bliver muligt at indføre optjeningsprincipper, der ser bort fra det såkaldte sammenlægningsprincip. Citat slut. Når man er medlem af en forening, overholder man vedtægterne i foreningen, og i det her tilfælde er vi medlem af EU, og det betyder naturligvis også, at vi er forpligtet til at overholde EU-retten. Og overholdelse af EU-retten medfører så bl.a., at vi fra dansk side ikke bare sådan kan trække suverænitet tilbage i tide og utide, ud fra hvad vi nu måtte have lyst til her i Folketinget. Teoretisk kan vi naturligvis godt, for man kan forestille sig alt muligt, men det vil have en række vidtrækkende konsekvenser for vores fortsatte samarbejde i EU, og det tror jeg sådan set også godt Dansk Folkeparti er klar over. Hvis man bare sådan kunne vælge til og fra og så fortryde, 14 dage efter man havde tilsluttet sig eller frameldt sig, ville der jo ikke være noget grundlag for at have et forpligtende fælles samarbejde i Den Europæiske Union. Sidst jeg tjekkede, var partiet bag dagens beslutningsforslag, altså Dansk Folkeparti, et parti, som kalder sig EU-skeptiske, men ikke EU-modstandere. Jeg har så også på det seneste hørt, at Dansk Folkeparti, i tilfælde af at briterne stemmer nej, altså til deres afstemning, så vi får et Brexit, mener, at vi så skal overveje, om vi fortsat skal være medlem af EU. Og derfor er det måske i dag, vi kan få Dansk Folkeparti til at svare på nogle spørgsmål, for hvor står man henne? Ønsker man, at vi fortsat skal være medlem af EU, eller ønsker man, at vi skal forlade EU? Hvis det første er tilfældet, hvordan vil man så sikre, at vi stadig kan være med i de dele af samarbejdet, der giver mening? Her tænker jeg naturligvis særlig på arbejdskraftens fri bevægelighed, som er det, vi diskuterer i dag, og som er en af forudsætningerne for, at vi kan have en stærk europæisk økonomi. Med dagens beslutningsforslag synes jeg det er meget tydeligt, at Dansk Folkeparti ikke helt ved, hvilket ben man vil stå på i forhold til det europæiske samarbejde. For det står sådan set ret klart, at hvis vi måtte beslutte os for at stemme ja til beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, skal Danmark en tur omkring EU-Domstolen for at få sin sag prøvet, og dermed ville det samlede medlemskab af det nuværende samarbejde hænge i en tynd tråd. Er det i virkeligheden det, Dansk Folkeparti ønsker? I Venstre er vi ikke i tvivl. Vi støtter fortsat dansk medlemskab af EU, og vi støtter også, at man skal overholde lov og ret, herunder folkeret og herunder EU-ret. Men som jeg også nævnte i min indledning, vil jeg godt understrege, at vi selvfølgelig er enige i, at der er nogle problemer, og at vi jo arbejder for, at man bl.a. ikke skal kunne have mulighed for at få fuld børnecheck til familier, der bor i andre lande med lavere omkostninger end i Danmark, det skal indekseres, men det arbejde foregår jo inden for det nugældende forpligtende samarbejde. Jeg vil også godt sige, at et sammenlægningsprincip, selv om der er misbrugsmuligheder, i fundamentet er fornuftigt nok, for ellers kunne man jo eksempelvis forestille sig, at en dansk arbejdstager, der om vinteren var skibums på en skibakke i Sverige eller Østrig og om sommeren arbejdede i Tivoli, ikke ville kunne opnå ret til dagpenge, for det ville tage ham dobbelt så lang tid, før han ville kunne få dagpenge, og det er vel ikke en rimelig måde at behandle danske arbejdstagere, som benytter sig af arbejdskraftens fri bevægelighed, på. Så en afgivelse af suverænitet på det her punkt vil i høj grad også være til skade for danske arbejdstagere. Så Venstre stemmer imod forslaget. Vi tror, det er sådan lidt drilleri fra Dansk Folkepartis side, og det skal der også være plads til, og vi ser frem til en god debat, men vi stemmer imod.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men det, vi fra Dansk Folkepartis side ønsker med det her forslag, er jo at teste justitsministerens udsagn fra den 2. december, dagen før danskerne skulle stemme om retsforbeholdet, hvor justitsministeren sagde til Information, og nu citerer jeg: »Det er ikke svært at gå ned i Folketinget og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og sige, at man nu trækker suverænitet tilbage.« Det er ikke svært, sagde han. Og det er jo også derfor, at vi i forslaget skriver, at vi bare kan meddele EU det, for det er jo det, justitsministeren siger. Når jeg hører ordførerens tale her, lyder det for mig, som om ordføreren går i rette med sin egen partifælle justitsministeren, som altså mener, at det her er noget, vi bare kan meddele EU. Så hvis ordføreren er så optaget af den problemstilling, som ordføreren siger han er, hvorfor i alverden stemmer ordføreren så ikke for det her forslag og dermed viser, at det, som ordførerens partifælle, justitsministeren, tilkendegav i Information, også er det rigtige?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, hr. Kenneth Kristensen Berth refererer redeligt. Jeg synes ikke, det er en ordentlig måde at referere justitsministeren på, for det, justitsministeren sagde i næste sætning, var følgende: »Konsekvenserne kan derimod blive store eller små. Det ved vi ikke, for det vil i sidste ende være op til EU-Domstolen«. Altså, det er klart og tydeligt, at det vil være en overskridelse af EU-retten, og at det vil få konsekvenser for Danmark. Men selvfølgelig kan man da gøre det, ligesom hr. Kenneth Kristensen Berth også kan vælge at tage alt tøjet af og stille sig nøgen op i Folketingssalen. Det er ikke svært, det kan han bare gøre, men det vil få nogle konsekvenser.
Hm, ja. Jan E. Jørgensen Det glæder mig, at formanden er enig i det). Det er spørgeren.
Ligesom jeg gerne selv vil spares for at se en afklædt Jan E. Jørgensen, skal jeg nok spare beskuerne for at se det samme i mit tilfælde. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren så er enig i det, som Rebecca Adler-Nissen, som er lektor i statskundskab på Københavns Universitet, sagde som kommentar til justitsministerens udsagn, nemlig at: Derfor må man sige, at grundlæggende set så fanger bordet rent politisk, hvis vi tilslutter os en retsakt. Citat slut. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at når man tilslutter sig en retsakt, er man forpligtet af den. Men dermed jo ikke sagt, at man en dag ikke kan fortryde. Vi kan også fortryde hele vores EU-samarbejde. Vi kan træde helt ud af EU. Altså, vi er stadig en suveræn nation, som kan beslutte os for at træde ud af EU-samarbejdet, og for den sags skyld også delvis, men det ville da få nogle voldsomme konsekvenser. Og hvis man bare gjorde det på den her måde, som jo er i klokkeklar strid med EU-retten, så ville det få nogle voldsomme konsekvenser. Og ville det være i dansk interesse, at de andre medlemsstater opførte sig lige så uansvarligt, som Dansk Folkeparti lægger op til at Danmark skal gøre?
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Nu skal mit spørgsmål ikke udlægges, som om vi støtter Dansk Folkepartis forslag. Det skal jeg nok vende tilbage til. Men jeg synes, der skal være noget rimelighed i argumentationen. For som jeg læser Dansk Folkepartis forslag, foreslår de jo ikke andet end det, som Venstre selv gennemførte i 2010, da Venstre sad i regering sammen med De Konservative. Der indførte man et optjeningsprincip for at få ret til børnecheck, som gik ud på, at man skulle opholde sig her i landet i 2 år ud af de seneste 10 år for at få ret til børnecheck. Der var mange, der kritiserede det for, at det ville være i strid med EU-retten. Oppositionen gjorde det, regeringens egne embedsmænd, viste det sig, havde advaret imod det, men Venstre afviste blankt, at der var noget problem, hvad EU-retten angik. Nu stiller Venstres ordfører sig sammen med beskæftigelsesministeren op og siger, at man ikke vil støtte Dansk Folkepartis forslag, fordi det vil være imod traktaten. Så spørger jeg bare: Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Jamen det mener Venstre og regeringen jo heller ikke længere. Der har været en proces, og EU-jura kan som al anden jura være kompliceret. Men jeg tror også, at man skal se helt fundamentalt på spørgsmålet om arbejdskraftens fri bevægelighed. Altså, Venstre er tilhængere af arbejdskraftens fri bevægelighed, og derfor anerkender vi jo også, at eksempelvis sådan noget som dagpenge er noget, man skal have mulighed for at optjene, selv om man arbejder i forskellige lande. Så er børnechecken jo lidt en mærkelig størrelse, for er det en ren velfærdsydelse, eller er den relateret til, at man arbejder? Oprindelig var det jo i virkeligheden et skattefradrag, man fik, som så senere blev konverteret til et tilskud, så derfor er børnechecken ikke helt så ren som dagpengene, og derfor var der forskellige vurderinger af, hvad der kunne lade sig gøre, og hvad der ikke kunne.
Spørgeren.
Alt det med børnecheck og dagpenge tager vi senere. Det, ordføreren står og erkender, er, at Venstre tog fejl i 2010, da Venstre sad i regering. Venstre tog også fejl i 2014, da Venstre sammen med resten af de borgerlige partier sagde, at De Konservatives forslag, der ville pålægge regeringen at administrere efter den lov, som Venstre havde fået vedtaget, ikke var i strid med EU-retten. Venstre tog fejl i den diskussion. Kan vi så ikke bare erkende, at hele det show, som Venstre opførte i 2014, netop var et show, der i virkeligheden handlede om at fremstille sig, som om man var vældig EU-kritisk, fordi man nu så småt var på vej ind i en valgkamp til EU-Parlamentet? Kan vi ikke bare lige holde det der så?
Ordføreren.
Nej, jeg vil ikke, og det kommer heller ikke som en overraskelse for hr. Finn Sørensen, medgive, at det var et show. Det var en vigtig debat, som blev sat på dagsordenen, som jo har ført til, at det nu er blevet sådan, at hvis briterne stemmer ja, får vi mulighed for at indeksere børnechecken. Så bliver det sådan, at det, man så får i børnecheck, hvis ens børn opholder sig i et land med lavere leveomkostninger end Danmark, bliver indekseret efter det lands leveforhold. Så hele øvelsen har jo ført resultater med sig, så derfor vil jeg ikke medgive, at der var tale om et show. Jeg tror også, at hr. Finn Sørensen var blevet meget, meget overrasket, hvis jeg havde givet ham ret på det punkt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det, der bliver sagt, kan virke lidt mærkværdigt. For hvis man tænker på det, som hr. Søren Pind, vores nuværende justitsminister, sagde, nemlig at det sådan set var et argument eller et træk for at få folk til at stemme ja til noget i forbindelse med EU, kan man spørge: Er det det, der spekuleres i i Venstre? I stedet for at forholde sig til realiteterne manipulerer man lidt med det for at få befolkningen til at stemme ja til noget, som Venstre egentlig gerne vil have. Eller hvordan forholder det sig her? Er det hr. Søren Pind, der har ret, eller er det ordføreren, der har ret i den forbindelse?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg forstod spørgsmålet. Jeg forstod så meget, at hr. Søren Pind, justitsministeren, og jeg skulle mene noget forskelligt. Det gør vi ikke. Jeg beder bare om, at når man citerer hr. Søren Pind, gør man det ordentligt og redeligt, altså tager hele citatet.
Spørgeren.
Jamen det er det, hr. Søren Pind, justitsministeren, har sagt: at det var et trick for at få befolkningen til at stemme ja i forbindelse med EU. Sådan har jeg forstået det, og hvis det er sådan, at jeg har misforstået, hvad hr. Søren Pind har sagt, er han da velkommen til at sige det til mig. Mit spørgsmål er bare: Gør Venstre et for at få befolkningen til at stemme ja til det, de gerne vil i EU, og arbejder for noget andet i EU? Eller hvordan forholder det sig? Hvad er det, man gør? For det er åbenbart ikke traktatstridigt, hvis man skal indføre regler her, men det mener Venstre jo så alligevel det er.
Ordføreren.
Jeg er ked af det. Vi må tage den bagefter. Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet.
Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Holger K. Nielsen.
Tak. Hr. Jan E. Jørgensen sagde, at der havde fundet en proces sted siden 2014. Er den proces ikke udelukkende, at Venstre dengang var i opposition, og at Venstre nu er i regering? Man førte dengang en opportunistisk og populistisk kampagne, fordi man skulle konkurrere med Dansk Folkeparti, og derfor blæste man på alle tidligere principper og på, hvad man tidligere havde gjort og havde haft af forpligtelser i forhold til Europa. Nu er man i regering, og nu er der ligesom et andet ansvar og noget andet at tage hensyn til. Er det ikke forklaringen på det? Er det ikke processen?
Ordføreren.
Jeg kan rigtig godt lide hr. Holger K. Nielsen, som jo efterhånden har siddet herinde i ganske lang tid. Og jeg tror også godt, at hr. Holger K. Nielsen er klar over, at hvis spørgsmålet blev formuleret på en anden måde, kunne vi sikkert godt få en god dialog. Men jeg ved, at hr. Holger K. Nielsen ikke er så optimistisk at forestille sig, at jeg skulle gå med på, at det bare var sådan noget populistisk halløj, som vi mente, fordi vi sad i opposition.
Spørgeren.
Nej, jeg har ikke meget optimisme, når det gælder de svar, jeg får fra Venstre. Jeg kan sige, at det rent faktisk interesserer mig. Jeg sad som skatteminister på det tidspunkt, da det landede på vores bord, og der var ingen som helst tvivl hos hele den juridiske ekspertise, som vi spurgte – og jeg spurgte meget omkring – om, at optjeningsprincippet var i strid med EU-retten. Der var ingen som helst tvivl. Og med så klar en melding var jeg da fuldstændig sikker på, at Venstre ville bakke op om det. Jeg var fuldstændig sikker. Jeg blev rimelig overrasket, for ikke at sige chokeret, da det gik op for mig, at Venstre her kørte en populistisk linje og derfor pludselig ikke ville bakke op om det, som Domstolen faktisk ville sige, og som eksperterne sagde ville være det juridisk korrekte i det her.
Ordføreren.
Der er i hvert fald sket det, at der er kommet en god løsning, ikke dagen efter og ikke i morgen, men der er kommet en god løsning, som gør, at børnechecken kan indekseres. Og så vil jeg ikke give karakter til den måde, det foregik på.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Undskyld forsinkelsen, formand. Angående forslaget fra Dansk Folkeparti er Enhedslisten enig i den hensigt, der er med det, nemlig at hvis vi her i landet mener, at tingene skal gøres på en bestemt måde, og at vi ikke er tilfreds med den måde, som EU regulerer det på, skal vi benytte os af den mulighed, hvilket justitsministeren gjorde klart op til afstemningen den 3. december, at vi kan trække suverænitet tilbage. Det er jo vigtigt at få slået fast, at sådan er det rent faktisk. For efterhånden har der jo bredt sig en opfattelse af, at hvis bare nogle siger, at det må vi ikke for EU, lader man være med at gøre det. Der er det vigtigt, at hele befolkningen ved, at hvis vi vil gøre det, kan vi gøre det. Vi skal så være parate til at tage de konsekvenser, der kan være, og jeg tror såmænd også, Dansk Folkeparti er klar over, at der selvfølgelig kan være den konsekvens, at man så bliver slæbt for Domstolen og bliver dømt og alt muligt, og så kan man tage bestik af det. Så tak til Dansk Folkeparti for at præcisere det. Når det er sagt, må jeg sige, at som Dansk Folkeparti har udformet forslaget, kan vi desværre ikke støtte det, og det skyldes jo, at Dansk Folkeparti, og jeg havde nær sagt igen igen, binder det her spørgsmål om øget suverænitet over politikområder sammen med, at det absolut skal være med det formål at indføre optjeningsprincipper til universelle velfærdsydelser. Dagpengene er ikke en universel velfærdsydelse – det kommenterede jeg sidst – og på den måde er der jo blandet ret mange ting i ind forslaget, men de er i hvert fald en del af det. Der har vi jo en fundamental uenighed, en principiel uenighed med Dansk Folkeparti, og vi håber på at overbevise Dansk Folkeparti om, at det også vil have den stik modsatte virkning af, hvad de nogle gange siger de gerne vil opnå. Vi ser sådan på det, at hvis man er skattepligtig her i landet og man i øvrigt opfylder de forpligtelser, der er forbundet med det, så skal man også have ret til kollektivt finansierede velfærdsydelser, uanset hvor længe man har været i Danmark og uanset nationalitet. Det er jo hele grundlaget for det kollektive velfærdssystem, vi har, at de, der betaler skat, har ret til ydelserne, og at det er ikke et spørgsmål om, hvor længe man har betalt sin skat. Det er fuldstændig fundamentalt. Kigger vi på virkelighedens verden, vil vi se, at det også er afgørende at gøre det i forhold til udenlandske arbejdere, for hvis vi indfører de her optjeningsprincipper, som Dansk Folkeparti gerne vil, på flere og flere områder, så går der jo ikke ret lang tid, før vi har en stor – hvad skal vi sige? Og hvad vil konsekvensen være af det? Den vil være endnu mere løndumping, endnu mere social dumping, fordi den gruppe mennesker, der ikke har den samme tryghed som os andre, når de bliver arbejdsløse og syge, og hvad det ellers kan være, selvfølgelig vil være til fals for en hvilken som helst arbejdsgiver, der er klar til at spekulere i at få arbejdskraften billigst muligt. Så det er vores begrundelse for, at vi ikke kan støtte forslaget. En anden grund er, at hvis vi endelig skal trække suverænitet tilbage, synes vi, at det gælder hele det sociale og arbejdsmarkedspolitiske område, hvor EU jo har blandet sig i stigende grad stik imod de løfter, der blev afgivet, dengang Danmark skulle stemme om medlemskabet af EF, og i forbindelse med de store traktatændringer, der har været, Maastrichttraktaten osv. Hver eneste gang har vi fået at vide: Det her vil ikke berøre det danske kollektive aftalesystem, det vil ikke berøre den danske velfærdsmodel. Virkeligheden har vist, at det løfte ikke holdt stik, og derfor burde hele Folketinget være enige om principielt at vedtage, at vi skal tage suverænitet tilbage på hele det sociale og arbejdsmarkedspolitiske område. Så lige et par bemærkninger om det her med dagpengene: Altså, dagpenge er ikke en universel velfærdsydelse. Det er ikke en ydelse, du opnår ret til, bare fordi du betaler skat. Det er en ydelse, du kun kan opnå ret til, hvis du er medlem af en a-kasse i et helt år, og at du også kan præstere 1 års arbejde inden for de seneste 3 år. Det er efter vores mening alt for skrappe krav, men det er sådan, kravene er. Også her går Enhedslisten ind for ligestilling, og derfor er vi modstandere af det, der hersker i dag, hvor EU-retten har bestemt, at en udenlandsk arbejdstager, som det hedder, kan komme her til landet og opnå dagpengeret ved at arbejde 10 timer om ugen i 14 dage. Det ville være dejligt, hvis vi kunne komme dertil, at det var den regel, der gjaldt, men så skal den jo gælde alle.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg skal bare lige høre hr. Finn Sørensen, om han ikke er enig i, at når det handler om, hvor attraktiv Danmark er som destination for en udenlandsk lønmodtager, en lønmodtager fra EU, så er det i virkeligheden hele pakken, man må forholde sig til. Altså, så er det det, der hedder løn, og det er også det, der hedder sociale ydelser og skattemæssige fordele. Det er altså hele pakken, som skal være tilstrækkelig attraktiv, for at en eksempelvis østeuropæisk lønmodtager vælger at flytte til Danmark og arbejde. Er vi ikke enige om det?
Ordføreren.
Selvfølgelig kigger folk også på hele pakken, men det er mit indtryk – og det er faktisk ikke dokumenteret, at det skulle forholde sig anderledes – at når østeuropæere kommer hertil, er det, fordi de gerne vil have et job til en bedre løn, end de kan få derhjemme. Slut. Færdig. Alt det der med velfærdsturisme er der jo ikke nogen dokumentation for. Det er jo noget, som især borgerlige politikere har haft travlt med at føre i marken, fordi det ligesom kan bruges som en murbrækker til at bryde op i nogle helt grundlæggende principper, vi har for retten til velfærdsydelser her i landet. Så jeg deler ikke ordførerens bekymring på det punkt. Og nu er min tid udløbet, men jeg skal nok føje yderligere til bagefter.
Spørgeren.
Se, det har jeg meget svært ved at forstå. For hvis vi nu forestiller os den situation, at man som østeuropæisk borger, der kom til Danmark for at arbejde, f.eks. ikke havde nogen skattemæssige fordele, f.eks. ikke havde ret til gratis behandling i vores sundhedssystem osv., vil ordføreren så vitterlig abonnere på den opfattelse, at det overhovedet ikke har nogen betydning? Hvis bare vedkommende kunne komme til Danmark og få 50, 60, 65 kr. i timen, var alle de ydre omstændigheder fuldstændig ligegyldige – det kan jeg simpelt hen ikke forestille mig at ordføreren rent faktisk selv tror på.
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke sagt, at det ikke har nogen betydning. Jeg startede faktisk med at sige: Jo, det spiller sikkert også en eller anden rolle. Men det er vores og mit klare indtryk, at når østeuropæiske arbejdere kommer her til landet, er det først og fremmest for at få et job, hvor de kan tjene en ordentlig løn. Og der ser vi altså sådan på det, at hvis de opfylder de forpligtelser, man har her i landet – i det her tilfælde vedrører det spørgsmålet om at betale skat, for de har jo ikke nogen skattefordele i den forstand, altså flere, end andre har, da det jo er de samme regler, der gælder for alle – skal de også have de samme rettigheder. Det er jo dér, vandene skilles fuldstændig. Vi har et problem med den børnecheck, men det består i et helt andet princip, som Dansk Folkeparti jo ikke vil gøre op med her. Og det er jo retten til at eksportere børnechecken, altså at sende børnechecken ud af landet, selv om børnene ikke opholder sig her i landet. Der har vi den klare holdning, som også er beskrevet i loven, at børnecheck som hovedregel skal udbetales, hvis børnene opholder sig her i landet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance er helt enig i det politiske mål, som det her beslutningsforslag stiler imod, nemlig at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke bør være velfærdsydelsernes fri bevægelighed. I Liberal Alliance er vi varme tilhængere af principperne om arbejdskraftens fri bevægelighed. Det frit at kunne bosætte sig i et andet europæisk land, tage et arbejde, leve og lære om tilværelsen uden for landets grænser er ubetinget et gode for den enkelte europæiske borger. Den rettighed skal vi værne om, ikke kun af hensyn til den enkelte, men også fordi det er en meget stor fordel for vores virksomheder, at de uden for meget besvær kan rekruttere medarbejdere på tværs af de europæiske landegrænser. Men retten til at tage et arbejde i et andet land bør ikke være det samme som retten til at hæve velfærdschecks i et andet land. Der skal være plads til forskellighed inden for rammerne af det europæiske samarbejde, og der er stor forskel på, hvordan vi har indrettet vores velfærdsydelser fra nord til syd og fra øst til vest i Europa, og sådan skal det være. Når det så opleves, at f.eks. børnechecks cirkulerer hen over landegrænserne, udfordrer det sammenholdet i Europa, og jeg er bekymret for, at det på sigt kan udfordre opbakningen til selve princippet om arbejdskraftens fri bevægelighed. Derfor er der behov for klarhed om reglerne. Der er behov for at adskille retten til at tage et arbejde i et andet land fra retten til at modtage kontante velfærdsydelser i et andet land, hvis vi ønsker at sikre arbejdskraftens fri bevægelighed, og det gør vi i Liberal Alliance. Vi er således enige i det politiske mål, som beslutningsforslaget stiler imod, men vi er ikke enige i midlet. Forslagsstillerne ønsker, at Folketinget skal pålægge regeringen at meddele EU, at Danmark trækker suverænitet tilbage. Det er ikke den rigtige måde at løse problemet på, at medlemslandene efter forgodtbefindende meddeler EU, at EU-regler, der strider mod nationale særinteresser, ikke er gældende for det pågældende medlemsland. Tænk, hvis Frankrig fandt på, at forbuddet mod national statsstøtte til f.eks. landbruget ikke skulle gælde for Frankrig, at Polen meddelte, at klimamålsætningerne ikke gælder for dem, eller at Spanien fandt på, at reglerne om dataroaming skulle ophæves i Spanien – sådan kan et seriøst og konstruktivt samarbejde selvfølgelig ikke fungere. Danmark bør efter Liberal Alliances opfattelse derimod være fortalere for, at lande, der ikke lever op til deres forpligtelser, oplever langt større konsekvens, end tilfældet er i dag. Suverænitet er ikke noget, man bare lige kan tage tilbage. Det var faktisk præcis derfor, at vi i Liberal Alliance under valgkampen og i debatterne frem mod folkeafstemningen om afskaffelsen af retsforbeholdet sidste år insisterede på, at det, når vi afgiver suverænitet, skal ske efter en ordentlig procedure med respekt for principperne i grundlovens § 20. Det er netop, fordi suverænitet ikke er noget, man sådan lige tager hjem igen. Jeg er altså ikke enig med justitsministeren i, at Folketinget bare kan beslutte at hjemtage suveræniteten, og derfor skal afgivelse af suverænitet ske med omtanke og med opbakning fra enten fem sjettedele af Folketingets medlemmer eller fra borgerne ved en folkeafstemning. Suverænitet er ikke noget, man skalter og valter med – hverken frem eller tilbage. Det insisterede vi på sidste år, det insisterer vi på i dag, og Liberal Alliance kan altså ikke støtte beslutningsforslaget. Så har jeg lovet at meddele fra Alternativets ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, som beklager ikke at kunne være til stede, at Alternativet heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Og der er tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror altså, jeg vil bede ordføreren om at læse den juridiske redegørelse, som justitsministeren kom med. Justitsministeren har fuldstændig ret i, at Danmark da til enhver tid kan trække suverænitet tilbage, bare vi er klar til at tage konsekvenserne. Så enkelt er det, det har den nuværende justitsminister fuldstændig ret i. Men det, jeg vil spørge til, er Liberal Alliances politik på det her område. For jeg kan ikke komme til anden konklusion på det, som ordføreren lige står og siger her, end at så tog Liberal Alliance også fejl i 2014, da man hævdede, at det ikke var i strid med EU-retten at fastholde den fortolkning af optjeningsprincippet, som lå i loven om børnecheck, som VKO indførte. Så tog Liberal Alliance også fejl i 2014, ligesom Venstre gjorde?
Ordføreren.
Tak for præciseringen af justitsministerens udtalelser. Det er jeg sådan set enig i. I forhold til det andet og det, som Liberal Alliance sagde tilbage i 2014, er jeg sådan set enig i, at det ikke nødvendigvis er traktatstridigt. Men det, jeg siger, her i dag, er, at jeg ikke synes, det er den måde, samarbejdet skal fungere på. Jeg synes ikke, man kan have et solidt, forpligtende samarbejde, hvis medlemslandene så bare efter forgodtbefindende meddeler, at regler, som man ikke lige er enige i, ikke gælder for dem. Det betyder ikke, at det er traktatstridigt, så når vi ikke støtter det her, er det ikke, fordi vi mener, det er traktatstridigt, men fordi vi mener, at det ikke er den rigtige måde at håndtere det her problem på.
Spørgeren.
Tak. Men det får mig jo kun til at gentage mit spørgsmål. For det, Liberal Alliance gjorde i 2014 sammen med de andre borgerlige partier, var netop at fastholde, at EU-reglerne ikke skulle gælde, når det drejede sig om optjeningsprincippet i forhold til børnechecken. Og man sagde, at det ikke ville være i strid med EU-retten at fastholde det. Politisk var det også lige nøjagtig det, som Dansk Folkeparti foreslår nu, altså at vi ensidigt meddeler, at vi fastholder suveræniteten på det her område, selv om EU-retten måske skulle sige noget andet. Så politisk set tog man i hvert fald fejl i 2014. Kan vi få en indrømmelse af det?
Ordføreren.
Nej, det kan man ikke. For dengang tilbage i 2014 mente vi, at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke politisk skal udvikle sig til fri bevægelighed for velfærdschecks. Det mener vi stadig væk politisk. Når jeg så i dag synes, at den rigtige måde at gøre det på ikke er at meddele, at Danmark nu tager suveræniteten tilbage, fordi vi ikke kan lide de her regler – dem kan Liberal Alliance stadig væk ikke lide – så hænger det jo også sammen med, at den forordning, som regulerer det her, nemlig Forordning 883, står over for en revision. Lige på den anden side af efteråret skal den tages op til revision og genforhandles, og jeg synes, at den rigtige måde at få ændret de her regler på selvfølgelig er at gøre det i de forhandlinger om revisionen af Forordning 883. I den proces vil vi være benhårde i forhold til, at regeringen selvfølgelig skal forhandle klogt på Danmarks vegne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak. Det ærgrer mig jo egentlig, at Liberal Alliance ikke kan støtte det her forslag, men sådan er det. Så må jeg spørge: Er det sådan, at der slet ikke er nogen udløbstid på den tålmodighed, som Liberal Alliance har med EU i forhold til at skabe mulighed for at gøre noget ved det her, som Liberal Alliance jo er enig i? På andre områder må man sige, at Liberal Alliances tålmodighed jo ikke er særlig lang. Med hensyn til f.eks. skattelettelser hopper og springer Liberal Alliance op nærmest hver dag, fordi der ikke er kommet nogen skattelettelser endnu. Men det lyder jo, som om tålmodigheden på det her felt, som jeg synes i virkeligheden er langt værre, er sådan nærmest ubegrænset. Er der sådan en ubegrænset tålmodighed fra Liberal Alliances side med at få løst det her?
Ordføreren.
Spørgeren har ret i, at Liberal Alliances tålmodighed, når det kommer til skattelettelser, snart løber ud. Der har vi efterhånden strakt os i mange år. Når det kommer til det her, er det jo egentlig en principiel stillingtagen til, hvordan et land bør agere inden for rammerne af et forpligtende samarbejde med andre lande. Som jeg sagde i min tale, synes jeg, at det ville danne en kedelig præcedens, hvis et land bare meddeler, at nu er der nogle regler, som det ikke bryder sig om – og vi bryder os ikke om de her regler; det har vi to jo tilfælles – altså bare meddeler, at nu gælder de ikke for det pågældende land. Der kunne også være, kunne jeg fint forestille mig, områder, hvor lande kunne finde på at meddele, at nu tager man suveræniteten tilbage, i forhold til nogle regler som ville ærgre Dansk Folkeparti. Derfor må det være sådan i et forpligtende samarbejde, at de regler, der er, søger man at ændre efter spillereglerne og ikke ved bare at meddele, at det, vi ikke kan lide, gælder ikke for os.
Spørgeren.
Det er jo et synspunkt, og der har vi forskellige synspunkter. Sådan er det. Men jeg tror faktisk, at jeg vil spørge ordføreren om noget helt andet. For nu afstod Venstres ordfører hr. Jan E. Jørgensen jo fra at karakterisere eller give point til den udtalelse, som justitsministeren er kommet med, om, at man bare kan tage suverænitet tilbage ved en simpel afgørelse her i Folketinget. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad Liberal Alliances ordførers holdning til det er. Opfatter Liberal Alliances ordfører det udsagn, der kom fra justitsministeren dagen før afstemningen, som f.eks. et træk, eller hvordan opfatter Liberal Alliances ordfører det udsagn?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det udsagn, som kom fra justitsministeren, så vidt jeg husker den 2. december sidste år, var noget klogt udsagn, specielt ikke, når man kan se, i hvilken kontekst udsagnet kom, nemlig at det var dagen før en folkeafstemning, hvor lige præcis principperne for afgivelse af suverænitet var en væsentlig del af afstemningstemaet. Nu skal jeg ikke motivfortolke det, som justitsministeren sagde, men der ligger selvfølgelig i de udtalelser en bagatellisering af spørgsmålet om at afgive suverænitet, fordi, som justitsministeren sagde, at den kan man jo bare tage tilbage. Min pointe var dengang, at den kan man ikke bare lige tage tilbage. Det er jo derfor, at vi sammen med Dansk Folkeparti insisterer på, at når man afgiver suverænitet, skal det altså ske med respekt for grundlovens principper, enten med fem sjettedeles flertal for det her i Folketinget, eller ved at man har en opbakning blandt mere end halvdelen af de stemmeberettigede borgere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg var ellers så glad for LA's tale, ikke mindst for de mange eksempler. For det er jo ikke sådan, man arbejder med hinanden, altså at man bliver enige om en fælles aftale på et eller andet område, og så finder et land ud af, at nej, det der gider vi alligevel ikke være med i, og så trækker landet sig ud af det. Det duer ikke. Et samarbejde må være forpligtende. Men jeg synes ikke, det er rimeligt, når man fra LA's side eller fra Dansk Folkepartis side mistolker det, som justitsministeren sagde. For det, justitsministeren sagde, er fuldstændig korrekt, som også Enhedslisten var inde på: Vi kan trække suverænitet tilbage. Men at sige, at han har sagt, at det er noget, vi bare For det, der bliver sagt direkte efter, er, at det vil få nogle konsekvenser. Det kan være store konsekvenser, det kan være små konsekvenser. Det må være op til EU-Domstolen at afgøre. Det vil være i strid med EU-retten at gøre det. Det vil få konsekvenser. Men kan man gøre det? Ja.
Ordføreren.
De udtalelser var jo en del af en debat, hvor jeg var meget uenig i justitsministerens betragtninger om, hvordan man håndterer spørgsmålet om afgivelse af suverænitet. I den kontekst synes jeg at regeringen og justitsministeren tog for let på spørgsmålet om afgivelse af suverænitet. Og som jeg siger i min tale, er suverænitet ikke noget, man bare skalter og valter med. Det gør man ikke, når man afgiver den, men sådan set heller ikke, når man ønsker at tage den tilbage. Og i konteksten af den debat synes jeg at justitsministeren tog for let på principperne om, hvad det er for en procedure, der skal gå forud, når man som land beslutter sig for at afgive suverænitet, netop fordi man jo ikke bare lige tager den tilbage.
Spørgeren.
Nu er justitsministeren her ikke selv, og så må hans tro væbner jo gå i brechen for ham. Men jeg kan i hvert fald sige, at det selvfølgelig er uheldigt, hvis det læses sådan. Men der er nogle, der siger, at man aldrig kan tage suverænitet tilbage. Hvis noget først er smidt ind i buret i zoologisk have, må det anses for tabt for evigt – sådan er det jo ikke. Danmark er en suveræn medlemsstat, som altid kan tage, om jeg så må sige hundrede procent af sin suverænitet tilbage, for vi kan melde os ud af EU. Men er vi villige til at tage de konsekvenser? Og hvis vi gik ind på et enkeltområde, er vi så villige til at tage de konsekvenser? Nej, selvfølgelig er vi ikke det. Det mener justitsministeren ikke. Det mener jeg ikke. Og det er jeg glad for at Liberal Alliance heller ikke mener.
Ordføreren.
Således kan vi jo konstatere, at vi i virkeligheden ikke er så uenige, når det handler om spørgsmålet om at tage suverænitet tilbage. Vi er enige om, at der bør man gøre det efter ordentlige procedurer, også i respekt for de samarbejdspartnere, man har, og til hvem man har givet suveræniteten. Hvor vi så måske stadig væk er uenige, er der, hvor det kommer til spørgsmålet om, hvad det er for en procedure, der ligger forud for at afgive suverænitet.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi kan ikke støtte forslaget om at trække suverænitet tilbage. Det kan vi ikke, fordi det ikke er muligt. For jeg vil sådan set give justitsministeren ret i, at det jo er muligt, men som Enhedslisten også siger, vil det jo ikke ske uden konsekvenser. Jeg er bange for, hvilke konsekvenser det vil have, men jeg er også enig med Liberal Alliance i, at det ikke er sådan, man samarbejder i Europa. For der er jo ingen tvivl om, at det vil være dybt undergravende for EU-samarbejdet, hvis man begynder at shoppe i forpligtelser; der er nogle, man gerne vil binde sig til, og andre, man helst vil slippe for. For det vil jo i så fald – hvis det sker uden at få konsekvenser – blive en glidebane og skabe præcedens for andre, og så ender EU måske der, hvor Dansk Folkeparti ønsker at det ender, men det er der, hvor vi er rigtig mange, der ikke ønsker at det ender. Så til selve sagen omkring den fri bevægelighed og adgang til velfærdsydelser. Der er jo ingen tvivl om, at den fri bevægelighed er en vigtig hjørnesten i dansk økonomi, og vi er selvfølgelig imod spekulation og misbrug. Men jeg tror ikke, at vi nogen sinde kommer til en tilstand, hvor folk kommer hertil og arbejder og betaler en høj skat, men så ikke til gengæld får nogle velfærdsydelser til gengæld. For det er jo hele fundamentet for det system, vi har i Danmark, nemlig at man betaler en høj skat, og til gengæld får man adgang til en række velfærdsydelser. Det gælder jo også for folk, der kommer hertil. Men ja, det kan være, at der er enkelte, der spekulerer i det. Jeg tror dog – jeg tror endda, at det var hr. Finn Sørensen, der sagde det – at det altså er et mindretal, der spekulerer i det. For langt de flestes vedkommende er det et stort og vigtigt bidrag til dansk økonomi, at der kommer folk. De, der primært optager Dansk Folkeparti, er måske dem fra Østeuropa. Der kommer østeuropæere og giver et vigtigt bidrag til det danske arbejdsmarked. Det er ganske få, der spekulerer i at være velfærdssnyltere. Langt de fleste kommer faktisk for at tage hårde jobs og yder et rigtig vigtigt bidrag til vores økonomi og dermed også til vores velfærdssamfund, fordi de jo betaler skat og bidrager til det, som de så også får en adkomst til. Så vi er imod forslaget af den sådan overordnede grund, altså at man ikke bare kan trække suverænitet tilbage, for det ville være en glidebane, og det ville få konsekvenser for Danmark. Hvis det ikke får det, vil det nok få store konsekvenser for EU. Det vil få store konsekvenser for den fri bevægelighed, som er meget vigtig for dansk økonomi.
Tak. Der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu siger fru Zenia Stampe i sit ordførerindlæg, at man betaler en høj skat, når man kommer til Danmark, og for det må man jo så forvente at få noget igen. Det er jo ikke alle, der gør det. Der kommer i hvert fald i øjeblikket ganske mange såkaldte flygtninge. De kommer til Danmark, og de betaler bestemt ikke en meget høj skat, men får ganske, ganske meget igen. Det kunne måske også være en idé at indføre nogle optjeningsprincipper, for så vidt angår den gruppe. Men lad det nu ligge. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det her nærmest ville være sådan epokegørende, al den stund at der så ville være et land, der ikke gjorde, som EU sagde. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at der er andre EU-lande, som ikke har gennemført direktiver eller forordninger, som EU er kommet med.
Ordføreren.
Først må jeg bare spørge, hvad i alverden flygtninge har med den her diskussion at gøre. Men jeg kan da så til orientering fortælle hr. Kenneth Kristensen Berth, at jeg læste en artikel om en mor, der er her med fem børn, altså en familie på seks, og som skal klare sig for 3.000 kr. om måneden. Det skal hun så dække alt med. Jeg må indrømme, at det synes jeg ikke er et kæmpestort beløb. Jeg tror ikke, det er det, der tømmer statskassen. Men det har jo i virkeligheden overhovedet ikke noget at gøre med den her diskussion. Jeg har ikke kendskab til nogen konkrete sager. Jeg har kendskab til, at der er mange lande, der er optaget af det her forhold, for der er andre lande end os, der har været udfordret på deres systemer, og de er bange for den her type velfærdsshopping. Men jeg tror også, at vi er mere bange, end vi egentlig har grund til. For når vi går ned i tallene og ser, hvor omfattende det er, så er det ikke så omfattende. Men det er jo noget, vi har været enige om i Folketinget, nemlig at vi skal være opmærksomme på det. Jeg synes jo, at det ville være et rigtig godt udgangspunkt for den her diskussion, at man i virkeligheden havde lidt bedre tal for, hvem det er, der kommer og arbejder her, og hvilken adgang til ydelser de har osv. osv. Så kan vi løbende følge med i det. Men jeg er bare slet ikke i tvivl om, at hvis vi får problemer, skal de løses på to måder og ikke på den her måde, som Dansk Folkeparti foreslår. Det skal løses enten med dansk lovgivning, som hører inden for EU-retten, eller også skal det løses ved, at man finder fælles løsninger ved det store EU-bord.
Spørgeren.
Nu kan der jo være forskellige opfattelser af, hvad der er mange penge, men det undrer mig alligevel, at Zenia Stampe ikke mener, at 48 mia. kr. i akkumulerede udgifter frem mod 2020 udgør mange penge. Det Radikale Venstre har åbenbart anlagt en alternativ økonomisk politik eller måske slet ingen. Men jeg fik jo ikke noget svar fra ordføreren på det spørgsmål, jeg stillede. Er ordføreren bekendt med, at der er andre EU-lande, som ikke i national lovgivning har gennemført EU-lovgivning? Er det noget, som er helt uhørt? Er der ikke et eneste eksempel på det rundtomkring i EU?
Ordføreren.
Det er der da sikkert eksempler på, men vi havde jo lidt tidligere, før frokostpausen, en debat her i salen om, at dengang vi selv prøvede at slippe uden om forpligtelserne, fandt vi ud af, at det nok ikke var inden for EU-retten, og så rettede vi ind. Så det er jo et område, hvor jeg tror flere lande løbende udfordrer EU-retten, men jeg tror også, der er mange, der retter ind, fordi de finder ud af, at hvis de bliver ved med at udfordre den, får det også på et tidspunkt konsekvenser. Så kan man fantasere om, at vi kan slippe for nogle forpligtelser, men ville vi synes, at det var i orden, hvis der var alle mulige andre lande, der på den måde prøvede at slippe for forpligtelser? Det tror jeg egentlig ikke. Der tror jeg også at vi ville sige, at man ikke bare kan shoppe rundt i forpligtelserne. Det skal have konsekvenser, hvis andre lande gør det, for så er det en glidebane. Så gør alle det, og til sidst er der ikke noget, der hedder fælles forpligtelser, og så er der ikke længere noget, der hedder fri bevægelighed. Der vil jeg bare sige, at det er fuldstændig afgørende for dansk økonomi, at det er fuldstændig afgørende for det velfærdssamfund, som jeg ved hr. Kenneth Kristensen Berth også går op i, at vi har fri bevægelighed, at der kommer mennesker og bidrager til vores arbejdsmarked og betaler skat, men altså også får lidt igen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er et spørgsmål til ordføreren om, hvad hun egentlig mener om det med dagpengene. Mener ordføreren, det er rimeligt, at dem, man kalder vandrende arbejdstagere fra andre EU-lande, kan komme her til landet og opnå dagpengeret meget, meget nemmere end en herboende lønmodtager? Det drejer sig om, at man kan komme her til landet og opnå dagpengeret i løbet af en 14 dages tid med 10 timers arbejde om ugen eller deromkring, hvis man kan godtgøre, at man har haft arbejde i 1 år inden for de sidste 3 år i andre EU-lande. Derimod skal en herboende lønmodtager være medlem af en dansk a-kasse et helt år, før vedkommende kan opnå den dagpengeret. Er sådan en forskelsbehandling rimelig?
Ordføreren.
Det ville ikke være rimeligt, hvis man havde det a-kassesystem, vi har i Danmark, i alle andre lande. For så ville vi jo godt kunne sige, at så skulle man da også have været medlem af en arbejdsløshedsforsikring i andre lande. Men når vi ikke har parallelle systemer, kan man ikke altid stille helt de samme krav. Så jeg kan også godt synes, at der kan være sager, hvor det ikke synes helt retfærdigt. Omvendt mener jeg heller ikke, det ville være retfærdigt, hvis man stillede et krav om arbejdsløshedsforsikring, for det krav ville der være arbejdstagere der slet ikke ville kunne opfylde, fordi de ikke har det samme system i andre lande, som vi har i vores land.
Spørgeren.
Hvis og hvis. Altså, er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Det kan man vel forholde sig til. Så hvad er konklusionen på ordførerens minutlange forsøg på at svare? Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Og hvis det ikke er rimeligt, hvad jeg egentlig tror ordføreren ikke synes det er, hvad vil ordføreren så gøre ved det, så der bliver en reel ligestilling imellem vandrende arbejdstagere fra andre EU-lande og de arbejdstagere, der bor her i landet? Hvordan vil ordføreren sikre den ligestilling?
Ordføreren.
Jeg synes, det er mere rimeligt – alt er jo relativt her – end hvis vi havde en virkelighed, hvor der var arbejdstagere fra bestemte lande, som ikke ville kunne få den her arbejdsløshedsforsikring, fordi de tilfældigvis havde et andet system i deres land. Det ville også være urimeligt. Men jeg tror desværre ikke, at vi er inde på det område, hvor vi kan operere med ultimative rimeligheder og urimeligheder. Alt er relativt. Der er noget, der er mere rimeligt end andet, og noget, der er mere urimeligt end andet. Jeg tror, at vi her er i sådan en gråzone.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Vi behandler mange forslag i Folketinget i den her tid, og nogle er mere mærkelige end andre. Det her må jeg sige er lidt besynderligt. Teksten hedder: »Forslag til folketingsbeslutning om at trække suverænitet tilbage fra EU«, så må man jo få det indtryk, at det handler om en meget stor principiel diskussion om, at vi ikke skal have mere EU, at vi sådan skal trække os ud af samarbejdet osv., og når man læser bemærkningerne, er det i virkeligheden også det, det handler om. Der henvises til et eller andet interview med justitsministeren, hvori han siger noget om, at vi med 90 mandater kan trække suverænitet tilbage, hvilket han jo har fuldstændig ret i. Det er så det, det her handler om, og det kæder man så sammen med hele spørgsmålet omkring dagpenge og børnecheck. Det er jo derfor, at beskæftigelsesministeren sidder her i dag, og det tror jeg ikke er ikke nogen særlig lystig opgave. Men det er jo i virkeligheden en stedfortræderdiskussion for det, det i virkeligheden handler om. Det, der jo er meningen med det her, er, at Dansk Folkeparti vil have testet udsagnet om, at vi kan trække suverænitet tilbage. Det kan vi også, men man må spørge Dansk Folkeparti: Hvorfor ikke gøre det konsekvent? Vi kan jo også godt med et flertal her i Folketinget melde os ud af EU. Det kan vi gøre i morgen, hvis der er flertal for det. Hvorfor dog ikke i stedet for foreslå det, for det er jo det, det handler om? Det handler ikke spor om dagpengeproblemer her i Danmark, og det handler ikke spor om børnechecken. Det handler om, at Dansk Folkeparti vil have en konflikt med EU og i sidste ende have Danmark meldt ud af EU. Det synes jeg at man skulle sige ærligt, i stedet for at man kører den her stedfortræderdiskussion op, som man gør i det her forslag. Vi synes bestemt, at der er problemer omkring hele dagpengeproblematikken, som udfordrer det danske dagpengesystem – det har andre redegjort for – og det skal vi forhåbentlig have løst inden for EU. Med hensyn til børnechecken er problemerne knap så store, men de er der, og det er også derfor, at det er en del af den britiske aftale og er noget, som man har taget alvorligt også her i Danmark. Som jeg sagde før, sad jeg selv med det, da jeg var skatteminister, og det er udfordrende, men det mener jeg godt at vi kan klare. Men den diskussion har ikke så meget gøre med det, der er Dansk Folkepartis virkelige hensigt, nemlig at Dansk Folkeparti vil have Danmark meldt ud af EU. Det skal det her bruges til, og derfor støtter vi ikke det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg vil da lade hr. Holger K. Nielsen, at vi hellere havde set, at det var justitsministeren, der var minister på det her forslag, men det kan ikke lade sig gøre i henhold til Folketingets forretningsorden. Og det gør jo, at diverse ministre kan komme ud og sige hvad som helst i pressen og så få andre til at feje op efter sig. Men sådan er reglerne, og dem må man jo følge. Det er faktisk med en vis ærefrygt, at jeg stiller hr. Holger K. Nielsen et spørgsmål nu, for sidst fik jeg jo at vide, at jeg var for ung til at stille hr. Holger K. Nielsen spørgsmål i Folketingssalen. Men nu vil jeg alligevel driste mig til at gøre det, for hr. Holger K. Nielsen siger i sin ordførertale, at han mener, at det her er et problem, og at det skal løses. Så vil jeg gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvordan?
Ordføreren.
Jamen det foregår da i øjeblikket – den danske regering forhandler jo med de andre lande om hele børnecheckproblematikken. Det bliver en del af den britiske aftale og ligger i forlængelse af det – naturligvis lidt afhængigt af om det bliver et ja eller nej i England, det er jeg med på, men det er på dagsordenen der. Dagpengeproblematikken er jo ikke så aktuel lige nu, men den kan blive det ret hurtigt, og den danske regering har et beredskab i forhold til det. Det har beskæftigelsesministeren orienteret om ved flere lejligheder. Så jeg er da helt tryg ved, at regeringen håndterer de her sager professionelt og sådan, som man skal i de sammenhænge.
Spørgeren.
Det her siger jo meget om, hvad EU-politik er blevet til i Danmark i dag, når man kan høre hr. Holger K. Nielsen sige, at han er helt tryg ved den måde, som regeringen håndterer det på. Det er jo et eller andet sted paradoksalt, at vi er nået dertil, at så længe der er en EU-dagsorden, er Socialistisk Folkeparti helt trygge ved regeringens måde at håndtere både det ene og det andet og det tredje på, men såfremt vi har en hjemlig agenda, er regeringen nærmest den argeste modstander. For mig at se virker det, som om Socialistisk Folkeparti er blevet et parti, der som den døde fisk bare følger med strømmen ned i retning mod vandfaldet, og så falder man ud over kanten der. Er der slet ikke nogen sådan kritik af EU-systemet tilbage hos hr. Holger K. Nielsen, eller er det en saga blot?
Ordføreren.
Jeg synes, det er nogle mærkelige billeder, som bliver brugt her, det må jeg sige. Og jeg skal slet ikke forholde mig til spørgerens alder i den her sammenhæng – det skal jeg nok undlade, for det husker han jo meget længe, kan jeg forstå på det; det har gjort et stort indtryk på ham. Jeg havde helt glemt, at jeg havde sagt det, men okay, det har spørgeren ikke. Men det er da et problem, som jo består i, at du har et indre marked og du har forskellige velfærdssystemer. Det er jo en udfordring at få det til at spille sammen. For når du har et indre marked også for arbejdskraft og du har forskellige velfærdssystemer, så står du med et problem. Og det er jo det, som man så forsøger at få løst og håndteret i øjeblikket. Og jeg mener, at det skal Der er mange ting, jeg er uenig med denne regering om, men vi er jo alle sammen enige om, at det dagpengesystem, vi har her i Danmark, de principper, der er for det, skal vi kunne fastholde, for det er en vigtig del af den danske model. Det er der jo ikke uenighed om her i Danmark, og derfor synes jeg da, det er rimeligt nok, at vi så siger, at så må regeringen forhandle ud fra det – at vi skal kunne fastholde det dagpengesystem. Det er udfordrende – ja, netop, fordi du har et velfærdssystem som det danske, der er anderledes end andre velfærdssystemer, i en kontekst, hvor der er et indre marked også for arbejdskraft.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Til hr. Holger K. Nielsen vil jeg sige, at det jo allerede står lysende klart, at vi ikke kan fastholde de principper, der gælder i det danske dagpengesystem. Det står jo lysende klart. For der er to principper. Det ene er, at man skal have haft 1 års arbejde ud af de seneste 3 år for at opnå dagpengeret, og det andet princip er, at man skal være medlem af en dansk a-kasse i 1 år. Det princip har vi jo ikke kunnet fastholde, når det gælder vandrende arbejdstagere fra andre EU-lande. De kan komme hertil. De opnår dagpengeret i løbet af få ugers arbejde med 10 timer om ugen. Hvordan vil ordføreren løse det problem inden for EU's rammer?
Ordføreren.
Man har det her såkaldte sammenlægningsprincip. Det vil sige, at de krav, man skal opfylde, kan man også opfylde i andre EU-lande. Det er indlysende nok, at der dér er en problemstilling. Den anden problemstilling er så, at man, hvis der er så forskellige dagpengesatser i forskellige EU-lande, kan bruge det sammenlægningsprincip til, om jeg så må sige, at tage derhen, hvor man kan få den højeste dagpengesats. Så kan vi ikke fastholde det danske dagpengesystem, og så bliver det undergravet. Det er det, som jeg synes er problemet i det her, og det er jo det, som man forhandler, har jeg forstået. Og jeg forstod også på det, ministeren gav udtryk for, at det er det, man forhandler med andre EU-lande i øjeblikket.
Hr. Finn Sørensen.
Men, hr. Holger K. Nielsen, de principper, vi har i det danske dagpengesystem, findes jo ikke i de andre EU-lande – nogenlunde i Norge og Sverige, og det er også derfor, at vi har kunnet samarbejde med de nordiske lande om sådan nogle ting. Men de findes jo ikke i de andre EU-lande. Hvordan vil ordføreren fastholde det princip? Eller rettere sagt: Vil ordføreren ikke nok erkende, at det kan vi ikke løse inden for EU's regler – medmindre vi går den helt anden vej, hvilket Enhedslisten jo vil være meget modtagelige over for, og nedsætter kravet til erhvervelse af dagpengeret, så det kommer ned på niveau med de krav, som udenlandske arbejdere skal opfylde, altså at man ikke behøver være medlem af en a-kasse i et helt år? Hvordan vil ordføreren løse problemet inden for EU-reglerne, så længe man har det her sammenlægningsprincip?
Ordføreren.
Jamen som jeg sagde, giver det da udfordringer, det gør det da. Det er der ingen der er i tvivl om at det gør. Men det, som hele diskussionen handler om i EU i øjeblikket, er jo netop, hvordan vi får håndteret den udfordring, der ligger i, at man på den ene side har et indre marked for arbejdskraft, og på anden ene side har nogle forskellige velfærdssystemer. Det er jo den diskussion, der er ved at komme op, og som Danmark har deltaget aktivt i, og som vi stadig skal deltage aktivt i. Og jeg ved da, at den danske regering er indstillet på, at vi i den diskussion skal kunne forsvare de danske velfærdsydelser og også de danske dagpengeregler så meget som overhovedet muligt.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke yderligere korte bemærkninger til ham. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Konservative er for beslutningsforslaget. Vi synes, det er meget positivt, at der bliver stillet nogle morsomme beslutningsforslag her i Folketinget. Vi agter ikke at stemme det igennem, men vi synes, det er sjovt og har en høj underholdningsværdi. Man kan næsten se, hvordan Dansk Folkeparti har siddet og moret sig, da de sad og skrev det her beslutningsforslag: Vi beslutter lige, at vi trækker suveræniteten tilbage fra EU, så er den klaret, så er alle problemer løst. Jeg synes, det er sjovt tænkt, men vi ved alle sammen godt, at det ikke har nogen gang på jorden. Det er udmærket at få slået fast, at Danmark kan trække suverænitet tilbage. Den kompetence, vi har givet til EU, har EU jo kun, fordi vi har givet den til EU. Så det er jo en bemyndigelse, vi har givet til den organisation gennem en frivillig aftale. Og selvfølgelig kan man træde ud af frivillige aftaler igen, selvfølgelig kan aftaler laves om, og Danmark kunne sagtens meddele, at nu er der nogle dele af EU, som vi ikke er medlem af længere. Man skal så bare være klar over, at det vil have nogle ganske voldsomme konsekvenser formentlig. EU vil jo så tilsvarende kunne sige, at så trækker de en hel masse andre ting tilbage, ultimativt Danmarks medlemskab af EU. Så som udgangspunkt er man nødt til at overholde de aftaler, man er gået ind i. Man kan selvfølgelig træde ud af dem, og man kan også vælge at bryde dem. Som et suverænt land kan man jo gøre, hvad man vil. Men det vil være et meget voldsomt skridt at tage i forhold til den her sag. Havde det været en sag af afgørende national betydning, ville vi også støtte, at man tog det her skridt. Altså, hvis der nu kom en beslutning fra EU om, at vi alle sammen skulle tale tysk, eller at dannebrog skulle forbydes, så ville vi nok støtte et skridt som det her, fordi det ville være noget fuldstændig uacceptabelt. Her taler vi om noget vigtigt, nemlig optjeningsprincipper for sociale ydelser, men vi taler ikke om noget, der er så afgørende for Danmark, at vi kan sætte hele vores medlemskab af EU på spil i en meget uovervejet proces. Altså, hvis vi skal gøre det, skal vi tænke os godt om, så skal vi planlægge det, og så skal vi vide, hvad vi foretager os. Vi kan ikke bare sådan lige pludselig begynde at kaste os ud i sådan en kamp, som det her ville udløse. Jeg synes i øvrigt også, hvis man skulle gøre det, at der var andre aftaler, som vi hellere ville opsige i forhold til at tage sådan en kamp – Roskildefreden eller et eller andet andet ville måske have en højere prioritet, hvis man virkelig skulle tage sådan en kæmpe kamp, som der ville blive lagt op til med det her. Så alt i alt er der point til Dansk Folkeparti for at trække underholdningsværdien op, politik skal ikke være så kedeligt, så jeg synes, det er glimrende. Men hvor vi må give et 10-tal for underholdningsværdi, så vi giver vi nok et 1-tal for seriøsitet, og vi stemmer selvfølgelig ikke beslutningsforslaget igennem.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Mit spørgsmål er: Hvorfor er det nu pludselig ikke så afgørende at forholde sig positivt til det, som Dansk Folkeparti foreslår her? Det var da meget afgørende for VKO-regeringen i 2010, da man vedtog en lov om forvaltningen af optjeningsprincippet, som klart var i strid med EU-reglerne. Det var også meget afgørende for De Konservative i 2014, da De Konservative fremsatte forslag om, at nu skulle den lov overholdes, så hvorfor er det pludselig ikke afgørende mere? Så lige et tillægsspørgsmål: Har Konservative ændret holdning og opfattelse af, om det, man vedtog i 2010, og det, som man ville fastholde i 2014, var i strid med EU-reglerne?
Ordføreren.
Jeg sagde også i min tale, at det selvfølgelig er et vigtigt emne. Jeg sagde, at det var mindre vigtigt, end hvis vi f.eks. blev pålagt at tale tysk, eller hvis dannebrog eller Roskildefreden blev forbudt. Men det betyder ikke, at det ikke er vigtigt. Det er Det er en vigtig sag, og det er en vigtig kamp, vi skal tage, og vi skal også udfordre EU på det her område, for vi har ikke noget ønske om, at EU skal udvikle sig til sådan en social union, hvor det ikke er arbejdskraften, der vil være sort, men hvor folk er på jagt efter størst mulige velfærdsydelser. Så det er bestemt et vigtigt emne, og det kræver en mere seriøs tilgang, end der er lagt op til i det her beslutningsforslag.
Spørgeren.
Tak. Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Det var da meget afgørende for De Konservative i 2014. I fremsatte et beslutningsforslag om, at den daværende socialdemokratiske regering skulle overholde gældende lov. Og gældende lov var den lov, som VKO-flertallet vedtog i 2010, og som klart var i strid med EU-reglerne. Det blev sagt dengang af De Konservatives ordfører, hr. Brian Mikkelsen, at man ikke mente, at det, man foreslog, var i strid med EU-retten, men at man var parat til at tage det opgør med Domstolen. Så spørger jeg bare: Hvorfor er det så ikke længere vigtigt? Og er forskellen ikke kun den, som hr. Holger K. Nielsen spurgte Venstres ordfører til, at dengang var De Konservative i opposition, mens De Konservative nu er parlamentarisk grundlag for en borgerlig regering?
Ordføreren.
Jeg synes, hr. Finn Sørensen har fulgt dårligt med, for så sent som i formiddag vedtog vi beslutningsforslag B 48, som handler om præcis det her. Det er for at understrege, at det ikke er en kamp, vi har opgivet, eller noget, vi har ændret holdning til. Så nej, det har vi ikke skiftet holdning til, og vi fortsætter også den kamp.
Den næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe.
Det var faktisk det samme, som hr. Finn Sørensen var inde på, for jeg sidder her med en pressemeddelelse fra Lars Barfoed fra den 1. marts 2014, altså for godt 2 år siden, hvor man skriver, at man, altså Konservative Folkeparti, nu er klar med et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at sikre, at udbetaling af børnepenge sker i overensstemmelse med den af Folketinget vedtagne lov og altså dermed – og nu er det så mig, der taler – i strid med EU-retten, altså det, som Europa-Kommissionen på det tidspunkt vurderede var EU-retten. Jeg tænker bare: Hvad er forskellen egentlig på det og så det her? Er det egentlig ikke bare Dansk Folkeparti, der i virkeligheden er mere ærlige, fordi de kommer her og siger, at det kræver, at vi trækker suverænitet tilbage, for så kan vi indføre de her optjeningsprincipper? De gør det i virkeligheden ad to omgange, hvor I sådan set bare gik ned i Folketingssalen og sagde: Jamen nu skal vi bare gøre, hvad vi vil, og så ser vi stort på, at vi i virkeligheden har afgivet suverænitet her. Hvad er forskellen egentlig på det, der stod i jeres beslutningsforslag dengang, og så det, som Dansk Folkeparti har foreslået med det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Vores politik på det her område ligger fast i det beslutningsforslag, som vi netop vedtog i formiddag, og som hedder B 48. Der kan man læse en noget mere nuanceret strategi til, hvordan vi skal forhindre, at de her optjeningsprincipper kommer til at ødelægge vores mulighed for selv at styre, hvilke velfærdsydelser der skal udbetales. Og vi har altså en meget klar opfordring til regeringen, som Venstre også selv har stemt for, om, at vi arbejder videre med det her og afsøger alle muligheder for at udfordre EU på det her område. Men det betyder ikke, at vi bare lige meddeler EU, at de kan rende og hoppe og ikke har noget at sige på det område.
Spørgeren.
Så det kommer ikke til at ske igen foreløbig, at I hernede i Folketingssalen insisterer på at gennemføre lovgivning, selv om den er i strid med EU-retten? Det er ikke noget, vi skal forvente af Det Konservative Folkeparti igen?
Ordføreren.
Det er ikke vores udgangspunkt, at det er den måde, vi laver lovgivning på. At vi kunne komme i en eller anden ultimativ situation, hvor vi måtte lave noget, der var i strid med EU-retten, skal jeg ikke kunne afvise, men der skal i hvert fald meget til.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Indledningsvis vil jeg gerne takke Folketinget for behandlingen af vores beslutningsforslag. Jeg noterede mig endda, at den konservative ordfører fik sagt, at partiet er for, men så blev det så kvalificeret lidt senere, og så var partiet nok mest imod, men fred være med det. Sådan er det. Generelt er der ikke stor støtte til forslaget her i salen, og det er jo i øvrigt på trods af, at en bred kreds af partier her i Folketinget har problematiseret det forhold, at EU-borgere har for let adgang til eksempelvis dagpenge. Ministeren selv sagde jo f.eks. til Politiken den 21. september 2015 om netop dagpengene: »Der bør være mulighed for en karensperiode af en vis størrelse, hvor man kan stille krav om, at man skal have arbejdet for eksempel et par måneder, sådan som vi har det i Danmark nu«. Det er jo netop det særkrav, som Kommissionen vil af med. I det tilfælde, at briterne stemmer for at forblive medlem af EU ved folkeafstemningen til juni, vil Danmark have mulighed for at indeksere børnefamilieydelsen til børn, hvis forældre opholder sig i Danmark, men som selv befinder sig i forældrenes hjemland. Jeg anerkender, at det er et lille skridt i den rigtige retning, men det er jo slet ikke det optjeningsprincip, som regeringen selv har ønsket så sent som i det samråd, der var i Skatteudvalget den 27. oktober. Det efterlader jo så flere forskellige muligheder. Enten kan man slå sig til tåls med det, eller man kan vælge at udfordre EU-systemet. Her har justitsministeren jo været ganske klar i mælet. Den 2. december sagde ministeren til Information: »Det er ikke svært at gå ned i Folketinget og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og sige, at man nu trækker suverænitet tilbage. Konsekvenserne kan derimod blive store eller små. Det ved vi ikke, for det vil i sidste ende være op til EU-Domstolen«. Nu ved jeg jo godt, at det her er sagt dagen før en vigtig folkeafstemning, men ikke desto mindre må man stole på, hvad politikerne siger, også dagen før en folkeafstemning. Her får justitsministeren det jo fremstillet, som om det er ganske ligetil sådan at tage suverænitet tilbage fra EU. Det kræver bare en afstemning her i Folketinget, og så er den potte ude. Jeg er i og for sig ked af, at det er beskæftigelsesministeren, der har stået her i dag, og ikke justitsministeren. Vi har jo sikkert alle sammen oplevet sådan en uvorn baby, der spilder mælk ned ad sig selv og på gulvet bare for sådan at få lidt skæg i gaden. Og der kommer far og mor også og tørrer op bagefter. Jeg ser faktisk dagens debat på samme måde. Justitsministeren har simpelt hen dynget køkkengulvet til med mælk og havregryn, og nu er beskæftigelsesministeren så sendt i byen for at tørre op. Det er i og for sig ikke en opgave, som jeg under beskæftigelsesministeren, men nu er Folketingets forretningsorden jo sat sådan sammen, at ministrene har deres porteføljer, og hvis en minister har sagt noget forvrøvlet sludder på en anden ministers område, så kan vedkommende ikke stilles til regnskab herfor i Folketingssalen. Og så er det jo beskæftigelsesministeren, som må stå på mål for justitsministeren i den her sag. Det, jeg ikke kan forstå, og som mange danskere sikkert heller ikke kan forstå, er, når det nu er så nemt, som justitsministeren siger, at trække suverænitet tilbage til Danmark, hvorfor man så ikke bare gør det. Hvorfor stemmer Folketinget så ikke bare for Dansk Folkepartis forslag, så vi kan indføre alle de optjeningsprincipper, vi har lyst til, og selv være herre over, hvem der skal have adgang til danske dagpenge? Man må jo så forstå, at i virkelighedens verden er det, fordi det ikke er helt så nemt, som justitsministeren forsøgte at bilde danskerne ind dagen før folkeafstemningen om retsforbeholdet. Det er faktisk svært. Det er faktisk umuligt, fordi EU mener, at EU's regler har forrang frem for danske love, og her i Folketinget er det jo sådan, at den grundlæggende præmis accepteres af stort set alle. Det er jo også derfor, at ekspert efter ekspert har tilkendegivet, at det netop ikke var noget, man bare lige gjorde ved at gå ned i Folketingssalen. I EU-traktaten findes der jo ingen mulighed for, at medlemslande kan forlade EU-love enkeltvis. Når man først har sagt ja, er det inden for den EU-retlige kontekst et ja, og så er der ingen fortrydelsesret. Jeg ville ønske, der var. Det var da fantastisk, hvis den skønne buffet, som jeg tit i valgkampen op til retsforbeholdsafstemningen hørte at en afskaffelse af retsforbeholdet ville medføre, rent faktisk var sådan indrettet, at man kunne undlade at spise videre, hvis man havde fundet ud af, at den ellers så tiltalende ret, man har fået øst op på tallerkenen, viste sig alligevel ikke at falde i ens smag. Men sådan er det altså ikke. Når man først har øst op, skal man spise op. Der er derimod naturligvis en mulighed for at forlade hele EU på en gang. Det kan man altid gøre. Men det er jo trods alt en beslutning med temmelig vidtrækkende konsekvenser. Nu blev det jo heldigvis et nej ved folkeafstemningen den 3. december. Men hvad, hvis det var blevet et ja? Kunne Danmark så bare have fortrudt tilslutningen, som justitsministeren mere end antydede? Nej, det kunne Danmark ikke. Det er derfor, at vi med en parallelaftale om dansk deltagelse i Europol står mere frit, for sådan en aftale kan Danmark nemlig uden videre opsige, hvis det er det, på samme måde, som vi i dag ville kunne opsige vores deltagelse i Schengensamarbejdet, som jo også bygger på en parallelaftale. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti gerne så, at man havde fuldstændig kontrol over, hvem der har adgang til danske velfærdsydelser lige fra uddannelsesstøtte over børnefamilieydelse til dagpenge. Men vi må konstatere, at den ret er overladt til EU, og at Danmark ikke kan tage den tilbage uden at bryde med vores EU-retlige forpligtelser, uanset at flere partier i Folketinget i hvert fald tidligere har tilkendegivet reservationer over for det forhold. Hvad kan man så lære af den her debat og hele den her misere? Man kan lære, at politikere nok skal være lidt mere nøjeregnende og lidt mere ærlige over for vores befolkning om det danske medlemskab af EU, og at der i en EU-retlig optik er tale om en ensrettet vej. Afgivelse af suverænitet er afgivelse af suverænitet, og skal vi have den tilbage igen, er det først og fremmest, fordi EU er villig til at aflevere den tilbage til os, ikke alene til Danmark, men til alle EU-lande. Det er også det spor, vi gerne forfølger i Dansk Folkeparti. Vi ønsker en grundlæggende reform af EU-systemet; vi ønsker et system, der kan vinde opbakning i befolkningerne, men det forudsætter, at EU rent faktisk begynder at levere magt tilbage til nationalstaterne, for vi kan jo, som dagens debat også viser, ikke gøre det selv, uden at det har store konsekvenser for Danmark. Det ærgrer mig, at der i dag ikke har vist sig et flertal på 90 mandater i Folketinget for at løse problemet med optjeningsprincipperne på den ikke svære måde, som justitsministeren jo har anvist. Der er jo, synes jeg i hvert fald, ikke så meget, der tyder på, at vi lige nu kommer ret meget længere, for så vidt angår sammenlægningsprincippet. Tværtimod risikerer vi vel at stå i en situation, hvor vi skal slække de danske værnsregler, hvis Finland taber den sag, som Europa-Kommissionen har anlagt mod landet, fordi finnerne har dristet sig til at stille et beskæftigelseskrav på 4 uger til EU-borgere, der vil have del i de finske ydelser. Men vi må jo se, hvad der sker i den sag. Så kan det jo være, at det bliver aktuelt at genfremsætte det her forslag i den situation.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Jeg vil godt læse et Piet Hein-gruk op: »En yndet form for polemik/består i det probate trick/at dutte folk en mening på,/hvis vanvid alle kan forstå«. Det er jo lige præcis det, som hr. Kenneth Kristensen Berth gør i forhold til den fuldstændige skamlæsning af justitsministerens citat, som han disker op med. Jeg ved ikke, om hr. Kenneth Kristensen Berth ikke har forstået citatet, eller om han bare lader, som om han ikke forstår det. Jeg tror, det er det sidste, og jeg håber, det er det sidste, for justitsministeren siger jo ikke, at vi bare kan trække suverænitet tilbage, og at der så ingenting sker, men han siger klart: Ja, vi kan trække suverænitet tilbage, men det vil have nogle konsekvenser.
Ordføreren.
Jeg synes jo sådan set mere og mere, at hr. Jan E. Jørgensen minder om Sancho Panza, og jeg ved så ikke, om justitsministeren er Don Quijote. Men jeg må sige, at hvis der er noget, der er vanvittigt i det her, så er det det forhold, at justitsministeren, dagen før en afgørende folkeafstemning finder sted, går ud og binder danskerne den historie på ærmet, at der er en fortrydelsesret i forhold til den afstemning. Tænk, hvis vi nu havde fået et afstemningsresultat, hvor få hundrede stemmer måske havde afgjort, at det var blevet et ja, og at de stemmer var sikret, fordi justitsministeren havde bundet dem den historie på ærmet. Det ville da have været tragisk. Heldigvis gik det ikke sådan, men jeg synes, det er vigtigt, at man som politiker og da i særdeleshed som minister vejer sine ord og tænker sig grundigt om, inden man sender nogle signaler. Og jeg har svært ved at opleve det, der skete den 2. december, som andet end et trick og et forsøg på at få danskerne til at sige ja til noget, som de ikke ville.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti skal gå ind i en konkurrence om, hvem der bilder folk ting og sager ind i forbindelse med EU-afstemninger. Det var også Dansk Folkeparti, der sagde, at vi da bare kunne få en parallelaftale på det ene, det andet eller det tredje område, og som sagde: Hvad venter regeringen på, send dog det brev af sted, så er det ikke sværere. Altså, det er en konkurrence, jeg ikke tror at Dansk Folkeparti ønsker at stille op i.
Ordføreren.
Hr. Jan E. Jørgensens udtalelser undrer mig jo stort set hver gang, hr. Jan E. Jørgensen åbner munden. Jeg troede sådan set, vi her i Folketinget havde en aftale – det er endda en meget bred aftale med tilslutning fra alle partier med undtagelse af Enhedslisten – om at gå efter en parallelaftale, og jeg har da endnu ikke hørt regeringen sige, at det ikke kan lade sig gøre. Tværtimod var vi jo til møde i går, hvor vi faktisk vedtog at gå videre ad det spor. Jeg ved så ikke, om hr. Jan E. Jørgensen har været fuldstændig mentalt fraværende på det møde, men jeg må konstatere, at de ting, han konkluderer her, undrer mig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Kan ordføreren bekræfte, at hvis Danmark skal have suverænitet tilbage på det her område, altså at man ser bort fra EU's sammenlægningsprincip og man også ser bort fra princippet om pligten til at udbetale velfærdsydelser, selv om den, der modtager dem, ikke opholder sig her i landet, så vil det kræve enstemmighed? Det vil sige, at alle andre EU-lande skal godkende det, hvis Danmark skal have suverænitet tilbage på de her områder.
Ordføreren.
Det kan jeg godt bekræfte. Det er jo sådan, at EU-retten har forrang frem for dansk ret, og det vil jo sige, at vi, hvis vi havde vedtaget det forslag, ville stå i den situation, at vi ville blive slæbt for domstolene, og at vi ville stå i en meget uafklaret situation. Men formålet med det her forslag har jo også været at illustrere, hvad det er for metoder, der i virkeligheden bliver anvendt op til en folkeafstemning. Hr. Finn Sørensen og undertegnede er jo enige om, hvad resultatet af den folkeafstemning gerne skulle have været, og der må jeg sige, at jeg godt nok synes, det er problematisk, når justitsministeren dagen før sådan en afstemning går ud og tegner et billede af, at der er en fortrydelsesret, når den fortrydelsesret de facto ikke eksisterer. Men vi kunne jo have testet det, kan man sige, ved at vi, hvis det var blevet et ja, så kunne have fremsat et forslag herinde om at fortryde det. Så kunne vi have set, hvordan det var blevet behandlet.
Spørgeren.
Tak. Men nu skal der jo helst også være sådan et gran af realisme i de forslag, vi stiller, altså forstået på den måde, at vi er parate til at kæmpe for at få dem gennemført, vel vidende at det kan være enormt svært. Men mit spørgsmål til Dansk Folkeparti i den her sag er: Hvad er den politiske realisme i, at alle de andre EU-lande skulle give en accept af, at Danmark kan se stort på nogle principper, der er beskrevet i traktaten? Og hvis man politisk må erkende, at den realisme nok ikke er så satans stor ... undskyld mig, formand, det røg lige ud af munden, men det registrerede formanden måske ikke, han har hørt det før ... Altså, hvis man må erkende det, er man så ikke nødt til at revurdere sit syn på medlemskabet af EU, hvis man virkelig mener de her ting alvorligt?
Når den herværende formand kigger bestemt på medlemmerne, betyder det det samme som at gøre indsigelse. Værsgo til ordføreren.
Tak for det, og så håber jeg ikke, at det sker. Vi har jo en tanke om, at det, der kommer til at ske i Storbritannien til juni, er et vandskel for EU. Hvis briterne siger ja, tror vi på, at der kan materialisere sig et stort antal medlemmer i EU, som vil gå ind i en debat om, hvad EU skal beskæftige sig med, og hvad EU ikke skal beskæftige sig med, og som på sigt vil føre til et EU, som levner mere plads til nationalstaterne. Det er det, der er målet.
Tak til ordføreren. Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er. beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet. Enhedslisten har fremsat forslag til folketingsbeslutning om arbejdsgivernes pligt til jobopslag og vil med forslaget pålægge alle virksomheder en generel forpligtelse til at slå ledige job op på Jobnet og på de faglige organisationers jobportaler. Derudover foreslår Enhedslisten, at arbejdsgivere skal forpligtes til at søge stillinger besat med herboende arbejdskraft ved kontakt med fagforeninger og jobcentre inden en eventuelt rekruttering fra udlandet. Lever arbejdsgiverne ikke op til disse forpligtelser, skal det udløse en sanktion. Lad mig starte med noget sådan lidt overordnet. Grundlæggende mener jeg, at vi har et sundt og fleksibelt arbejdsmarked i Danmark, hvilket omkring 775.000 jobåbninger om året bekræfter, og jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg er tilhænger af et gennemsigtigt jobmarked, hvor virksomhedernes efterspørgsel efter arbejdskraft gøres tilgængelig for jobsøgende via opslag i jobportaler, dagspressen eller lignende. Og sådan er det heldigvis også i vidt omfang. Ser vi på Jobnet, blev der i 2015 opslået mere end 200.000 stillinger, og derudover gennemsøges internettet for danske jobopslag, så der vises ca. 16.000 stillingsopslag dagligt på Jobnet. Så jeg synes, at vi er godt på vej, selv om jeg selvfølgelig gerne ser, at endnu flere virksomheder slår deres stillinger op. Et statsligt lovkrav om, at private virksomheder, der skaber arbejdspladser og ansætter ledige, skal kriminaliseres og straffes med bøde, hvis de ikke opslår stillinger på Jobnet og på de faglige organisationers jobportaler, er imidlertid ikke en vej, regeringen er villig til at gå ned ad. Jeg mener, at det er vigtigt at anerkende virksomhedernes ledelsesret til at ansætte præcis den medarbejder, de ønsker. De offentlige arbejdsgivere har i den sammenhæng en særstilling, da ledelsesretten for dem er begrænset af en forpligtelse til at søge ledige stillinger besat med den ansøger, der må anses for at være bedst kvalificeret. Derfor skal offentlige arbejdsgivere opslå den ledige stilling og offentliggøre opslaget på Jobnet, så eventuelle ansøgere bliver bekendt med stillingen. Private arbejdsgivere er ikke underlagt den samme forpligtelse, og de kan derfor ansætte medarbejdere uden først at have slået ledige stillinger op på Jobnet. Det er min klare holdning, at private arbejdsgivere fortsat skal have frihed til at vælge de rekrutteringskanaler, de ønsker, og frihed til at ansætte den kandidat, de anser for at være den bedst egnede i situationen; det skal staten ikke blande sig unødigt i. Enhedslistens forslag er desuden bureaukratisk tungt og vil medføre unødig administration for virksomhederne. Forslaget indebærer samtidig, at det offentlige skal udføre og bekoste en ny tilsynsopgave med at kontrollere, hvorvidt private virksomheder skal sanktioneres med bøde, hvis de ikke slår job op efter Enhedslistens anvisninger. Hvad angår forslaget om, at arbejdsgivere skal forpligtes til at søge stillinger besat med herboende arbejdskraft inden en eventuel rekruttering fra udlandet, er der tale om en særlig procedure forud for ansættelse af udenlandsk arbejdskraft. Der vil efter EU-rettens bestemmelser være tale om en ulovlig restriktion for arbejdskraftens fri bevægelighed, og forslaget vil dermed være i strid med EU-retten. Endelig kan forslaget, alt afhængigt af den konkrete udmøntning, være i strid med forbuddet mod at søge efter personer med f.eks. særlig etnisk eller national oprindelse, som fremgår af lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet. Igen må jeg sige, at det ikke er en vej, regeringen ønsker at betræde. Når det er sagt, er jeg helt opmærksom på, at mange job bliver besat af udlændinge, som kommer til Danmark for at arbejde. Virksomhederne efterspørger i stigende grad arbejdskraft, og der er risiko for, at de ledige ikke får del i fremgangen. Det er uholdbart for både samfundet og for den enkelte. Flere ledige skal i job og have glæde af væksten i dansk økonomi, hvis vi også fremover skal have råd til den velfærd, vi ønsker. Derfor er det afgørende, at vi indretter vores ydelsessystemer klogt, så det kan betale sig at arbejde, og regeringen har derfor bl.a. indført dette loft over kontanthjælpen for at sikre, at der er en mærkbar økonomisk gevinst ved at skifte offentlig forsørgelse ud med job. Vi skal samtidig stille krav til den nødvendige mobilitet blandt de ledige både fagligt og geografisk og sikre, at der er sørget for jobrettet opkvalificering, hvor det er nødvendigt. Jeg mener også, at det er rimeligt, at de ledige selv skal være aktive i forhold til at komme i kontakt med virksomheder, der kan være deres nye potentielle arbejdsplads, og det samme gælder selvfølgelig også de faglige organisationer, der ønsker at hjælpe deres ledige medlemmer i arbejde. På samme vis er det selvsagt vigtigt, at virksomhederne slår stillinger op, ikke mindst de virksomheder, der har vanskeligt ved at rekruttere medarbejdere, og de kan også med fordel rette henvendelse til jobcentrene og a-kasserne, som også kan hjælpe med rekruttering. Endelig mener jeg, at jobcentrene har et ansvar for den virksomhedsopsøgende indsats, herunder at præsentere virksomhederne for muligheden for at få hjælp ved rekrutteringsproblemer. Opgaven med at sikre, at danske virksomheder har adgang til den arbejdskraft, de har brug for, er således et fælles ansvar og en forudsætning for, at vi kan skabe arbejdspladser og vækst. Derfor har vi netop sammen med arbejdsmarkedets parter taget fat på næste fase af trepartsdrøftelserne med temaet tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft i hele Danmark og praktikpladser til unge. Jeg ser frem til disse drøftelser, som jeg håber kan skabe konkrete løsninger til gavn for såvel de ledige, de danske virksomheder som for dansk økonomi. Hvad angår Enhedslistens beslutningsforslag, kan regeringen således ikke støtte det. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger ... Jo, så kom der en. Teknikken spiller et lille puds, men nu har vi fået Finn Sørensen, Enhedslisten, med. Værsgo.
Tak. Lad os bare være ærlige og sige, at jeg troede, at jeg havde trykket. Men tak for formandens fleksibilitet. Tak til ministeren. Det er jo en af de underlige diskussioner, hvor ministeren stiller sig op og siger, at han sådan set er helt enig i hensigten, fordi han synes, det er en god idé, hvis virksomhederne slår ledige job op i jobnet.dk. Vi kan bare konstatere, at det er der rigtig mange virksomheder, der ikke gør. Det har de selv dokumenteret. Jeg skal nok vende tilbage til den dokumentation, der ligger for det. Så kommer Enhedslisten med et konkret forslag, som jo ikke er indgribende over for arbejdsgiverne på nogen måde, andet end at de skal lære at trykke på en knap i jobnet.dk, ligesom tusindvis af ledige har lært at gøre. Så virksomhederne kan nok også finde ud af det. Jeg er nødt til lige at indskærpe, at det her forslag på ingen måde griber ind i arbejdsgivernes ret til at ansætte, hvem de vil. Det er kun et pålæg om, at de skal slå ledige job op. Derfor vil jeg bede ministeren forklare mig en gang til, hvordan det kan være, at offentlige virksomheder har en forpligtelse til at gøre det her, mens de private virksomheder ikke har det, og hvad problemet helt ærligt skulle være i at pålægge de private virksomheder den samme forpligtelse, som det offentlige har?
Tak. Ministeren.
Som jeg nævnte, har de offentlige arbejdsgivere en begrænsning i deres ledelsesret. De har en forpligtelse til at ansætte den bedst kvalificerede, og derfor er der naturligvis for dem en forpligtelse til at lave opslag, således at alle potentielle kvalificerede kan søge de pågældende job. I det private erhvervsliv skal man have muligheden for en fri og direkte og effektiv ansættelsesproces. De skal have mulighed for at finde den medarbejder til tiden efter de mest effektive procedurer eller kanaler efter eget valg.
Spørgeren.
Jo, men, hr. minister, det forslag, Enhedslisten fremsætter her, griber da ikke på nogen måde ind i de private virksomheders ret til at ansætte, hvem de vil. De har lov til at få 200 ansøgere. De 199 er topkvalificerede, men af en eller anden grund vil arbejdsgiveren hellere have nr. 200, der er mindre kvalificeret. Den arbejdsgiver, der gerne vil begå den fejl, har da fuldstændig mulighed for at begå den. Der er da ikke nogen indgreb i virksomhedens ledelsesret her. Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet.
Ministeren.
Det er ikke en måde at regulere private virksomheders adfærd på her. Den private virksomhed, frisørsalonen, skal have mulighed for i samarbejde med jobcenteret at finde den medarbejder uden for meget bureaukrati, som man vælger at ansætte. Det kan være meningsløst for en lille virksomhed at lave jobopslag med den konsekvens, at der kommer hundredvis af ansøgere. Det er bare et eksempel. Målet er vi enige om. Vi har en interesse i den størst mulige transparens her. Vi er i gang med en meget stor omstilling som konsekvens af beskæftigelsesreformen, hvor jobcentrene er ved at rette ansigtet imod virksomhederne. Min opfordring, hver eneste gang jeg har mulighed for det, til virksomhederne er nu at bruge jobcentrene, at bruge Jobnet, også at skabe perspektiv, således at jobcentrene får mulighed for at blive langt bedre til at servicere de private virksomheder.
Der er ikke noteret flere ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går videre i ordførerrækken. Den næste taler er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil godt give Enhedslisten ret i, at der er en reel problemstilling her, altså at vi har flere virksomheder, der ansætter billig udenlandsk arbejdskraft med den begrundelse, at de ikke kan få arbejdskraften herhjemme. Når så fagbevægelsen går dem efter i sømmene, finder de ud af, at de aldrig har søgt i jobcenteret, i a-kassen eller andre steder, så det – sagt med andre ord – bare har været en dårlig undskyldning for netop at få billig arbejdskraft. Jeg vil også gerne indrømme, at forslaget fra Enhedslisten vil kunne gøre, at de ikke kan bruge den her undskyldning, men jeg har svært ved at se, at det kan gøre, at de ikke vil fortsætte med at ansætte billig arbejdskraft. Når det så er sagt, skal vi også huske på, at der er rigtig mange virksomheder, som knokler hver dag, skaffer masser af arbejdspladser, og som er med til, at vi kan bevare den velstand og den velfærd, vi har i landet i dag. Det drejer sig om virksomheder, som opfører sig ordentligt, med gode overenskomster, gode lønninger og gode forhold for deres medarbejdere, virksomheder, der ansætter medarbejdere via deres netværk og får de medarbejdere, som de mener kan være med til at udvikle deres virksomhed. Af disse grunde kan vi ikke støtte forslaget, men vi vil godt anerkende det store arbejde, fagbevægelsen gør for at vise det store hykleri, der er blandt de virksomheder, der tager billig udenlandsk arbejdskraft af grunde, som ikke er reelle. Vi skal alle sammen hjælpe hinanden med at få de danskere, som ikke kan få et job, i gang. Det snakker vi om i de her udvalg hver eneste dag, og det skal vi også. Vi skal også gøre det nemmere for virksomheder, som reelt ikke kan skaffe arbejdskraft, og sørge for, at de får veluddannede og gode medarbejdere, og så skal vi selvfølgelig også fortsætte med at kæmpe med næb og kløer mod social dumping og sikre gode, ordentlige arbejdspladser, som følger danske overenskomster og dermed bevarer den danske model. Tak.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er nødt til lige at understrege, at formålet med det her forslag ikke er at udstille arbejdsgivernes hykleri. Formålet med forslaget – det fremgår også af bemærkningerne – er, at alle arbejdsløse i det her land skal have den samme fair chance for at byde på de ledige job. Og formålet er også at give en, hvad skal man sige, påmindelse til arbejdsgiverne om, at inden de ansætter og importerer arbejdskraft fra f.eks. Østeuropa, skal de kontakte jobcenter og fagforening for i det mindste at give de herboende arbejdsløse en chance. Det er det, der er formålet. I øvrigt synes jeg, at ordføreren kom med en masse gode argumenter for vores forslag. Jeg forstod bare slet ikke, hvorfor man så ikke vil være med til at støtte det. Altså, det argument forstod jeg simpelt hen ikke. Hvad er begrundelsen for, at man ikke vil støtte det her forslag, som jo helt indlysende vil opfylde de intentioner, som ordføreren selv har?
Ordføreren.
Det er ikke så indlysende, at det vil opfylde dem, for jeg sagde også i min ordførertale, at jeg ikke tror, det her vil forhindre, at man ansætter billig arbejdskraft. Det synes jeg egentlig jeg sagde ganske tydeligt. Jeg hørte hr. Finn Sørensen sige til beskæftigelsesministeren, at det her jo ikke var så svært, at det sådan set bare var at trykke på en knap. Altså, kan vi ikke blive enige om, at hvis man som arbejdsgiver har en stilling og slår den op – jeg ved ikke, hvor lang tid det tager at slå sådan en op, jeg har aldrig været arbejdsgiver eller haft en virksomhed – og hvis der så kommer 200-300 ansøgninger, så forventer vi, at man læser de 200-300 ansøgninger? Og det kan man ikke bare gøre med et klik. Så jeg vil sige, at jeg synes, vi skal passe på, at vi ikke stiller nogle krav til nogle af de her virksomheder – virksomheder, der, som jeg også sagde, har gode danske overenskomster, og som det gør det rigtig godt – og sætter et bureaukrati op for dem, som er fuldstændig sindssygt. Og så må man jo som privat virksomhed tage den, som man mener er den rigtige, og det gør man i øvrigt også.
Spørgeren.
Okay, så forstår jeg det. Det er, fordi man ikke vil pålægge arbejdsgiverne den byrde, det er at skulle forholde sig til en hel masse ansøgninger. Det kan jeg forstå er begrundelsen. Det er selvfølgelig fair nok, men så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke har den samme holdning til de arbejdsløse, der jo bliver pålagt at afsende i hundredvis af ansøgninger om alle mulige job – via jobnet.dk eller ved personligt fremmøde eller ved skriftlige ansøgninger. For ellers risikerer de at miste deres dagpengeret. Hvordan kan det være, at ordføreren ingen problemer har med at pålægge de arbejdsløse alle disse forpligtelser, men at når det kommer til, at virksomhederne skal pålægges nogle forpligtelser, så vil ordføreren ikke være med? Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Jamen jeg synes sådan set, det først og fremmest er vigtigt, at de arbejdsløse gør alt, hvad de kan, for at få et arbejde. Selvfølgelig er det det. Det er vel deres ønske at få et arbejde, det er jeg ikke et sekund i tvivl om at det er. Men selvfølgelig skal en arbejdsgiver da også gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at skaffe nogle gode medarbejdere, og det gør man i øvrigt også. Mange medarbejdere bliver jo ansat via netværk. Der søger man så via sit netværk for at få nogle gode medarbejdere. Og mange af dem gør det via ansøgninger eller andet, og det er da rigtig, rigtig fair. Jeg synes, det skal blive ved med at være sådan, og derfor mener jeg, at det her vil være et for stort skridt. Men jeg anerkender dog trods alt, at det kan være med til at gøre, at der ikke er nogen, der bruger den dårlige undskyldning, som jeg startede med at sige i mit indlæg.
Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Med hensyn til beslutningsforslaget tror jeg, at jeg vil begynde med det, som vi i Dansk Folkeparti kan være enige med Enhedslisten i, for der er trods alt noget, vi kan være enige i, og det er netop det her med, at en arbejdsgiver vil ansætte udenlandsk arbejdskraft med den begrundelse, at man ikke kan få arbejdskraft i Danmark. Så i Dansk Folkeparti synes vi, at man selvfølgelig skal sikre sig, at der vitterlig ikke er noget dansk arbejdskraft til rådighed. Og det er i de tilfælde, at vi synes, at det er rimeligt nok at sige, at jobbet skal slås op, for hvis arbejdsgiveren ikke har slået jobbet op, har man heller ikke nogen begrundelse for, at man er nødt til at hente arbejdskraft i udlandet. Så langt kan vi sagtens være enige, fordi det er det, Dansk Folkeparti har sagt tidligere, og det står vi selvfølgelig ved. Der er ikke noget der. Det første punkt er om det her med opslag af job på Jobnet og i de faglige portaler. Jeg ved ikke, hvad hr. Finn Sørensen har tænkt sig, for der er vel omkring 700.000 jobåbninger om året, og nogle af de job er blevet besat med meget kort varsel. Når arbejdsgiverne mangler en, tager de måske en fra bunken af ansøgninger, som de har liggende, eller en, der kender nogen, der kender nogen, og så har de måske allerede en på hånden, de kan ansætte, og skal den type job også slås op, er det måske 700.000, der skal slås op. Hvis jobbet så er blevet slået op og der er ledige, der søger jobbet, vel vidende at det job egentlig er besat på forhånd, fordi arbejdsgiveren har en ansøgning i bunken fra en, man gerne vil ansætte, synes jeg ikke, det er fair over for de ledige, at de så skal ind og kontrollere de her job. Som sagt er der tilfælde, hvor arbejdsgiverne siger: Vi kan ikke finde kvalificeret arbejdskraft, vi kan ikke finde de medarbejdere, vi skal have, så vi er nødt til at hente dem i udlandet. Men hvis de ikke har kontaktet jobcenteret, hvis de ikke har kontaktet a-kasserne, og hvis de ikke har slået jobbene op på Jobnet, kan de heller ikke begrunde det med, at de er nødt til at hente arbejdskraft fra udlandet. Det kan vi sagtens blive enige om. Men jeg har svært ved at forestille mig, hvordan man kan styre Jobnet, hvis der er 700.000 job om året, der bliver slået op på Jobnet, når arbejdsgiverne måske slår et job op, lad os sige kl. 10.00 om formiddagen, og igen skal ind kl. 10.15 og fjerne opslaget, fordi jobbet er besat. Altså, det er den type job, jeg har svært ved at se der. Det kan godt være, at hr. Finn Sørensen ikke har i tankerne, at det er den måde, man skal gøre det på. Men i den private sektor er det mange gange sådan, at når man ansætter folk, er det her og nu, man ansætter, fordi man ikke har haft tid til at vente den måned, der kan være den ansøgningsfrist, som der skal være på et job – det kan også godt være, det kun er 14 dage eller 1 uge, jeg ved ikke, hvad det er i den forbindelse; der kan selvfølgelig være forskel, alt efter hvad slags job det er. Vi kan altså ikke støtte forslaget som sådan, men det, vi har sagt i forbindelse med punkt 2 om udenlandsk arbejdskraft, står vi selvfølgelig ved, altså at det er rimeligt, at man så kontakter jobcenteret eller de faglige jobportaler eller a-kasserne. Det er der, hvor man så skal ind og kigge på, hvordan det sikres, at virksomhederne kan få kvalificeret arbejdskraft. Det gøres, ved at vi får sat et ordentligt system i gang med opkvalificering af de ledige, så de kan tilbyde arbejdsgiverne det, som arbejdsgiverne mangler, og som jeg har forstået ministeren, er det det, der ligger i trepartsforhandlingerne. Det er noget, jeg har sagt i lang tid, og jeg kan forstå på det hele, at stort set alt, hvad jeg har nævnt om opkvalificering af de ledige, har de taget med ind i trepartsforhandlingerne. Så vi kan i Dansk Folkeparti selvfølgelig kun være glade for det og takke ministeren for, at det er kommet den vej ind; så er man forhåbentlig sikker på, at det bliver til noget. Men vi er nødt til at se på, hvordan vi kan sikre, at de ledige har de rigtige kvalifikationer, og det gør man ved at give dem den opkvalificering, som arbejdsgiverne efterspørger. Det tror jeg nok at hr. Finn Sørensen enig med mig i. Så skal vi se på, hvordan vi får samspillet mellem jobcentre og virksomheder til at fungere. Det fungerer ikke i alle kommuner. Nogle kommuner har et godt samarbejde. De har virksomhedernes fortrolighed, så de henvender sig til jobkonsulenter i jobcenteret, og det er den vej, som vi mener vi først og fremmest skal gå. Men vi er enige i, at det her med arbejdsgivere, der siger, at de ikke kan få kvalificeret arbejdskraft, uden at de har gjort noget for at søge efter den, uden at de har kontaktet jobcenteret, uden at de har kontaktet a-kasserne, uden at de har slået jobbet op på Jobnet, er forkert. Overordnet kan vi ikke sådan lige støtte forslaget. Det må vi indrømme, for vi tror, der bliver kaos i Jobnet, hvis arbejdsgiverne skal slå job op og fjerne dem igen efter meget kort tid, og jeg tror også, at det bliver uoverskueligt for de ledige, hvis der lige pludselig er 700.000 opslag i løbet af året og de opslag er blevet fjernet i løbet af meget kort tid. Jeg har ikke overblik over, hvor lang tid sådan et job, som de private slår op, ligger på Jobnet, men jeg har i hvert fald erfaring med, at mange virksomheder har ansat en, så i det øjeblik de siger, at de mangler arbejdskraft, har de ansat en, de havde på hånden.
Tak. Og der er et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det hjælper jo ikke ret meget at opkvalificere de ledige, hvis de ikke har mulighed for at byde på de ledige job, fordi de ikke bliver slået op. Hele formålet med det her beslutningsforslag er jo at give alle ledige en fair chance for at byde på de ledige stillinger, der er. Jeg tror ikke, at man så skal hælde sit hoved til trepartsforhandlingerne, hvad det med opkvalificering angår. Der står jo klart, at det ikke må koste flere penge, end det koster i dag, og at det, man fra regeringens side i øvrigt vil, bare er at lave en analyse. Det kommer der vist ikke noget ud af. Men den problemstilling, ordføreren peger på, er der jo taget højde for i beslutningsforslaget, for der står jo klart og tydeligt, at ved kortvarige ansættelser gælder pligten ikke. Men i et eventuelt lovforslag – hvis vi skulle være så heldige at få flertal for sådan et – kan man så definere det nærmere. Men i det ligger der jo, at hvis det er en permanent stilling, skal den slås op, og hvis det er en kortvarig ansættelse, er det ikke nødvendigt. Og hvis man har behov for arbejdskraft her og nu, skal arbejdsgiveren da ansætte noget arbejdskraft til at få løst opgaven. Men det udelukker ikke, at man slår den permanente stilling op. De fleste ansættelser er jo også med en prøvetid på 3 måneder, hvor folk må være indforstået med, at der kan komme mere kvalificerede ansøgere. Så det problem er der faktisk taget højde for i forslaget.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, vi fortolker det der med kortvarige ansættelser på samme måde. For når vi snakker om kortvarige ansættelser, tolker jeg det sådan, at det er, når en virksomhed ansætter nogen i en periode på mindre end 3 måneder. Men nu har jeg trods alt været på arbejdsmarkedet i lang tid, og med mit kendskab til arbejdsmarkedet kan jeg sige, at når virksomheder mangler folk – også når de mangler nogle i en længerevarende periode – så ansætter de folk her og nu. Jeg blev selv i sin tid ansat med meget kort varsel ude på virksomhederne. Der var ikke noget med, at jeg skulle søge og så ville få besked efter en måned. Det var her og nu, man blev ansat, for virksomheden manglede en. Altså, det er bare det, man skal tage højde for. Det er jo ikke sådan, at det kun behøver at være i forhold til kortvarige ansættelser på under 3 måneder. Hvis en virksomhed mangler en medarbejder, og det er et varigt job, så har de måske en bunke ansøgninger, hvor der er nogle kvalificerede personer, og så ansætter de en af dem. For de har måske på forhånd tænkt på, at hvis de kommer til at mangle en ansat, tager de en fra bunken og ansætter.
Spørgeren.
Nu har jeg vel en slags fortolkningsret til det her forslag, i og med at det er Enhedslisten, som har fremsat det. Og som jeg har prøvet at forklare, så vil det ikke være umuligt at gøre det. Så enkelt er det, og det har vi forsøgt at tage højde for i formuleringen af forslaget. Og hvis der ellers var en politisk vilje til at arbejde videre med det, så man faktisk sikrede, at alle ledige fik en fair chance for at søge de ledige job, der er i Danmark, så kunne man nok også godt finde en løsning på det problem, hvis det ikke er løst med den tekst, vi har lavet.
Ordføreren.
Altså, det er jo så hr. Finn Sørensens tolkning, og da han har lavet forslaget, er det selvfølgelig hans og forslagsstillernes ret at tolke det på den måde, de vil. Men jeg tolker det bare på en anden måde, og i den forbindelse synes jeg, at hvis alle job med en ansættelsestid på over 3 måneders skal slås op, kan det være, at vi er nede på 500.000 jobåbninger, der skal slås op på Jobnet om året. For de fleste ansættelser er jo i varige stillinger. Nu vil jeg ikke hænges op på, om de tal passer. Men jeg synes, at vi får en belastning af Jobnet og arbejdsgiverne, plus at de ledige kommer til at søge nogle job, som reelt er besat på forhånd.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Vi har allerede i dag et beskæftigelsessystem, hvor ledige tilbyder deres arbejdskraft og kan søge ledige stillinger, for grundlæggende har vi et sundt og fleksibelt arbejdsmarked. Vi har et arbejdsmarked, hvor virksomhederne har en efterspørgsel efter arbejdskraft og ledige tilbyder deres arbejdskraft. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg anerkender, at det kunne være mere optimalt, hvis flere virksomheder lagde deres ledige jobopslag op på Jobnet, men jeg synes, der er meget langt fra den opfordring, jeg hermed sender i dag, og så til, at vi i Folketinget skal ind og lovgive helt konkret om, at det skal man, og at hvis ikke man gør det, ifalder man en sanktion – i hvert fald som jeg forstår det, når jeg læser Enhedslistens beslutningsforslag. Så må jeg også bare sige, at vi jo har gjort en række ting på beskæftigelsesområdet, senest med beskæftigelsesreformen, der førte til, at der i dag er – og kommer til at blive – endnu tættere kontakt mellem jobcentrene og virksomhederne ude lokalt. Altså, jobcentrene bliver også mere opmærksomme på, hvor jobåbningerne er blandt de private virksomheder. Det er jo rigtig godt, og det skal vi have mere af. Men at staten skulle pålægge private virksomheder sådan en forpligtelse til, at de, hver gang de ønsker at rekruttere arbejdskraft, skal slå stillingen op på en bestemt måde, er ikke den måde, vi får mere vækst på i vores virksomheder. Det er ikke statens opgave at blande sig så nidkært i, hvordan den enkelte arbejdsgiver får besat de ledige job. Der er et Jobnet; det er en mulighed. Der er også en lang række andre kanaler, som de private virksomheder allerede i dag bruger – jobopslag i almindelige aviser, på nettet, andre steder, hvor de rekrutterer arbejdskraft. Og det synes jeg de skal fortsætte med. Jeg er helt sikker på, at de private virksomheder er de bedste til at finde ud af, hvordan de finder den arbejdskraft, de har brug for. Så er der den anden del af forslaget, som er et forsøg på – jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal tolke det – at lave sådan en stopklods, sådan at virksomhederne skal få det endnu mere besværligt med at ansætte arbejdskraft, som ikke kommer fra Danmark, men som kommer fra udlandet. Ét er, at det er i strid med EU-retten, noget andet er, at det jo er et forsøg på sådan med andre ord at sige: Jamen hvis man har det rigtige cpr-nummer, den rigtige adresse, så skal man have en fortrinsret. Det er så Enhedslistens budskab, og det er fair nok, men jeg mener ikke, at det nødvendigvis er den rigtige – og det er det ikke – vej at gå, hvis vi ønsker at skabe vækst samlet set i Danmark til gavn for alle ledige og til gavn for alle dem, der i øvrigt søger job i Danmark. Så på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Der er en spørger, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal åbenbart bruge nogle kræfter på at forklare, hvad der står og ikke står i vores forslag. Der står ikke noget om, og det vil ikke få som konsekvens, at herboende arbejdsløse har en fortrinsret til jobbene, sådan som ordføreren påstod. Ordføreren må nok også erkende, at det står der ikke i vores forslag. Der står bare, at de skal have en fair chance for at byde ind på jobbet, inden det bliver givet til noget importeret arbejdskraft fra Østeuropa. Det burde ordføreren da være enig i, og jeg forstår simpelt hen ikke, at man så prøver at fordreje vores forslag, hvad dette angår. Vil ordføreren ikke godt forklare mig, hvorfor man gerne må pålægge offentlige virksomheder den forpligtelse, men at man ikke må det, så snart det er en privat virksomhed? Det tjener jo det samme formål, nemlig at alle arbejdsløse får en fair chance for at byde ind på de ledige job. Så forstår jeg ikke det her med »nidkærhed« – at det skulle være udtryk for nidkærhed. Hvis det er det, udviser Venstre da meget stor nidkærhed, når det drejer sig om at stille alle mulige krav og sanktioner til de arbejdsløse, hvis de ikke søger job på en ganske bestemt måde. Hvorfor må man ikke stille det samme krav til arbejdsgiverne, så alle arbejdsløse får en fair chance?
Ordføreren.
Ja, der var sådan set mange spørgsmål. Med hensyn til EU-retten er det ikke i overensstemmelse med arbejdskraftens fri bevægelighed, hvis man sætter små og store hegn op for at sikre, at folk, der ønsker at arbejde i Danmark, kommer til at stå bag i køen. Det vil de jo komme til, hvis Enhedslisten pålægger arbejdsgiverne, hver gang de ønsker at søge arbejdskraft, at henvende sig et bestemt sted for at se, om der er ledig dansk arbejdskraft. Det er da en forhindring for, at arbejdskraften kan flyde frit i Europa. Det er der ikke nogen der er interesseret i. Så er det sådan med offentlige arbejdsgivere, at de har den særstilling – det har vi jo sagt – at de skal søge ledige stillinger besat med dem, der er anset for at være bedst kvalificerede. Det er baggrunden for, at de skal slå det op på Jobnet. Tak.
Spørgeren.
Det har jeg kommenteret over for beskæftigelsesministeren. Så jeg må bare konstatere, at ordføreren synes, det er vigtigere, at arbejdsgiveren kan komme til fuldstændig frit, som de gør i dag, uden den mindste lille forpligtelse at importere billig arbejdskraft fra Østeuropa, end det er at sikre, at alle herboende arbejdsløse får en fair chance for at byde ind på de ledige job. Jeg kan bare konstatere, at det er den holdning, ordføreren har, og så kommer vi jo ikke så langt i debatten. Det må jeg erkende.
Ordføreren.
Bestemt ikke! Jeg synes, det er rigtig godt, at virksomhederne kan få den arbejdskraft, de efterspørger. Men jeg understøtter ikke og er ikke tilhænger af, at den arbejdskraft, man så ansætter, ikke får en ordentlig løn. Selvfølgelig skal de have det. Det er også derfor, at vi er ved at tage initiativer i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, der skal sikre, at dem, der kommer til Danmark for at arbejde, får en ordentlig løn, og at der ikke er tale om, at de bliver lønnet på en måde, der undergraver den danske model og det danske arbejdsmarked.
Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse for Enhedslisten, at Liberal Alliance ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Det går vel grundlæggende ud på, at alle arbejdsgivere skal forpligtes til at slå job op på Jobnet, at arbejdsgivere skal kontakte jobcenter og faglige organisationer, hvis de ansætter udenlandsk arbejdskraft. For os er det helt centralt, at staten naturligvis ikke skal blande sig i, hvordan arbejdsgivere ansætter arbejdstagere. Man skal altså ikke blande sig i de rekrutteringskanaler, som arbejdsgivere benytter sig af; det må stå arbejdsgivere helt frit for. Det her er et bureaukratisk forslag, for i tilfælde af at man indførte det, skulle der jo være en eller anden kontrol fra det offentliges side med, om arbejdsgivere rent faktisk slog ledige job op på Jobnet. Hvad skulle sanktionen være, hvis ikke man gjorde det? Jeg synes, det er et virkelighedsfjernt lovforslag. Mange arbejdsgivere, det kan være små håndværksmestre osv., har jo et netværk af folk, de ringer til, ofte måske nogen, de har haft ansat tidligere osv., som de ved mangler et arbejde. At forestille sig, at man skulle gå ind og lovgive om, at de hver gang skulle gå ind og slå et job op på Jobnet, vil være bureaukratisk, og det vil forståeligt nok blive meget, meget upopulært. Så det skal vi selvfølgelig ikke pålægge arbejdsgiver. Så er der selvfølgelig også det juridiske spørgsmål, nemlig at det vil være i strid med de regler, der er, om den fri bevægelighed af arbejdskraft i EU, at der skulle være en særlig ansættelsesprocedure for udlændinge, og det vil der jo være, hvis det er sådan, at man skal foretage sig noget helt bestemt, hvis man påtænker at ansætte udenlandsk arbejdskraft, i det her tilfælde at informere om det. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Jeg vil til sidst sige, at lovforslaget jo også hviler på en grundlæggende forkert præmis, nemlig den, at når man ansætter udenlandsk arbejdskraft i Danmark, er det på bekostning af dansk arbejdskraft. Det er simpelt hen ikke korrekt. Det ville jo kun være korrekt i det tilfælde, at man troede på den antagelse, at der er et bestemt antal job i en økonomi. Det er der ikke, og derfor sker ansættelsen af udenlandsk arbejdskraft i hvert fald over tid ikke på bekostning af dansk arbejdskraft. Så præmissen for lovforslaget er også grundlæggende forkert, og det er kun endnu en god grund til ikke at støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Og der er et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Hvad det sidste angår, vil jeg da bede ordføreren om at studere, hvad der rent faktisk er sket, siden krisen slog igennem herhjemme i 2008, hvor det jo er et faktum, at der er fyret i tusindvis af herboende arbejdere, og at virksomhederne i meget stor stil har ansat østeuropæisk arbejdskraft i stedet for. Det kan dokumenteres med tørre tal. Men bortset fra det vil jeg bare sige, at jeg fuldstændig kan bekræfte ordførerens forventning om, at jeg ikke havde nogen forventninger om, at ordføreren ville støtte det her forslag, for jeg har aldrig nogen sinde oplevet, at Liberal Alliance her i Folketinget har støttet nogen som helst forslag, der pålagde arbejdsgiverne nogen som helst forpligtelser i den her retning. Så hvorfor skulle Liberal Alliance dog gøre det i dag? Derimod har jeg jo konstateret utallige gange, at Liberal Alliance har en stor appetit på og en stor iver efter at pålægge de arbejdsløse alle mulige forpligtelser og er parate til at idømme dem alle mulige sanktioner, hvis de ikke søger job tilstrækkelig energisk – efter Liberal Alliances opfattelse. Så jeg må sige tak, fordi ordføreren fuldstændig har levet op til mine forventninger.
Ordføreren.
Til det vil jeg sige, at der jo er den forskel, at ledige i Danmark er kraftigt subsidieret af de offentlige kasser gennem – i international sammenhæng – meget, meget lukrative overførselsordninger. Og med penge betalt af andre følger der som regel nogle krav til, at pengene bliver brugt på en fornuftig måde, i det her tilfælde, at den periode, hvor man får penge, mens man ikke har et arbejde, bliver så begrænset som muligt. På den måde støtter vi jo ikke – heldigvis, og vi skal aldrig til det – arbejdsgivere med direkte subsidier. Det gør man i nogle tilfælde, energibranchen osv., men det er jo ikke det bærende princip i Danmark, at vi subsidierer arbejdsgivere. Og derfor giver det heller ikke nogen mening, at der skulle følge de samme krav med. Så igen synes jeg, at sammenligningen mildest talt er underlig.
Spørgeren.
Vil ordføreren dermed påstå, at når ordførerens parti er med til at give lettelser i selskabsskatten på 4 mia. kr., er det et forslag, hvor der pludselig følger en hel masse forpligtelser med for arbejdsgiverne til at investere i nogle job, eller hvordan hænger det sammen? Altså, vil ordføreren ikke godt bekræfte, at virksomheder i det her land hvert eneste år får milliarder i offentlig subsidiering, direkte og indirekte, uden at der følger nogen som helst forpligtelser med til at investere og skabe nogle job her i landet?
Ordføreren.
Jo, men der kommer vi jo ned til en helt fundamental uenighed mellem Enhedslisten og Liberal Alliance. Det at lette selskabsskatten er ikke subsidiering. Det kan det aldrig nogen sinde blive. Det er, at man siger til nogle virksomheder, der har tjent nogle penge: Nu skal I aflevere lidt færre af de penge, som I selv har tjent. Det er jo som udgangspunkt ikke statskassens penge, medmindre man altså går ind for, at alting burde nationaliseres. Det gør Enhedslisten muligvis, det må ordføreren selv redegøre for, men det gør vi ikke i Liberal Alliance. Så de penge, virksomhederne tjener, er deres egne penge, og dem synes vi de skal beholde nogle flere af. De penge, som man får, når man er på dagpenge eller kontanthjælp, er penge, der kommer fra andre. Det er den fundamentale forskel, og derfor følger der også nogle krav med.
Tak til ordføreren. Og den næste taler er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Som jeg forstår det her forslag, har det til hensigt at gøre jobrekrutteringen mere tilgængelig for de arbejdsløse her i Danmark. Jeg er i essensen meget enig i Enhedslistens intention med forslaget og vil gerne bakke op om at sætte fokus på området. Men i Alternativet mener vi egentlig ikke, at det her forslag rammer særlig præcist i forhold til at løse den udfordring. For at kunne løse den her udfordring mener vi først og fremmest det kræver en kulturændring i mange virksomheder. Det er et arrangement, der skal drives af viljen til at gøre tingene rigtigt og ordentligt, også for fællesskabet. Mange virksomheder er allerede på vej, andre halser efter. Og spørgsmålet er: Vil det her forslag bidrage til sådan en kulturændring? Og det er det, vi er skeptiske over for i Alternativet. Én ting er, at der ansættes gennem netværk, men hvis det er den enkelte virksomheds vurdering, at kvaliteten af arbejdskraften bliver bedre ved at søge gennem netværk end via det lokale jobcenter, synes jeg, udfordringen må være at styrke jobcentrenes indsats, så der bliver en større kvalitet i samarbejdet mellem dem og virksomhederne. Jobcentrene skulle jo gerne repræsentere sådan et slags netværk til mange relevante arbejdstagere. Jeg vil med andre ord gerne være med til at sikre, at samarbejdet med jobcentrene får en sådan kvalitet, at der rent faktisk er et ønske om at bruge jobcentrene, og ikke en tvang til det. Når det kommer til udenlandsk konkurrence, vil jeg også understrege, at vi fuldt ud anerkender den problemstilling, som Enhedslisten stiller op, men jeg er bare ikke overbevist om, at det her indgreb har den ønskede effekt. I Danmark er det kun en femtedel af de private virksomheder, der overhovedet overvejer at ansætte udenlandsk arbejdskraft, og det er vel at mærke inklusive den arbejdskraft, der er så højt specialiseret, at vi ikke kan levere den i Danmark, altså inklusive jobs, hvor der ikke er konkurrence i forhold til danske arbejdssøgende. Og hvis vi går længere ned i tallene, kan vi se, at det faktisk kun er 1 pct. af virksomhederne i Danmark, som ansætter to tredjedele af al den nytilkomne arbejdskraft fra EU-10-lande og fra ikkevestlige lande. Det er sådan meget branchespecifikt – det kan være landbrug, fiskeri, rengøring osv. Og når man ser på de virksomheder, der ansætter udenlandsk arbejdskraft, er jeg også i tvivl om, hvorvidt det her forslag nytter noget. Jeg tror, at hvis virksomheder ønsker at ansætte udenlandsk arbejdskraft, vil mange af dem gøre det uanset hvad, og derfor er jeg bange for, at mange af de her stillingsopslag kan blive proforma, og at man opslår stillingerne på jobportaler, når man gør det. Så udsætter man bare de arbejdsløse for at søge stillinger, som de i nogen grad ikke ville komme i betragtning til alligevel. Det betyder, at mange danskere kommer til at bruge tid på at søge en masse stillinger, som reelt ikke er disponible – det kan jeg godt frygte. Alt i alt er vi bekymret for, at det her forslag skaber udgifter og unødigt bureaukrati for virksomheder og unødigt bureaukrati for myndighederne, der skal kontrollere proformajobopslag, og for de arbejdssøgende, der skal søge stillingerne, og derfor støtter vi det ikke. Vi mener, at man kan bidrage til at løse forslagets formål på en anden måde, nemlig ved at ledige sender uopfordrede ansøgninger til de virksomheder, der traditionelt ansætter udenlandsk arbejdskraft. Ledige skal jo i forvejen være aktivt jobsøgende, så det kan vel ikke være så svært for medarbejderne på landets jobcentre at identificere de virksomheder, der ansætter meget udenlandsk arbejdskraft, og sikre, at kanonen rettes mod dem, sådan at de altid har en stor bunke jobansøgninger fra danske ledige liggende, når jobåbningerne kommer.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Altså, det sidste ordføreren sagde, hænger da ikke sammen. Ordføreren argumenterer imod vores forslag, i forhold til man risikerer at slå nogle stillinger op, som er proformastillinger, fordi de alligevel bliver besat med udenlandsk arbejdskraft. Nu foreslår ordføreren så, at vejen til at løse det er nøjagtig det samme, nemlig at jobcentrene skal have de ledige til at søge stillinger i de virksomheder, der traditionelt ansætter udenlandsk arbejdskraft. Det er jo nøjagtig det samme. Det her handler jo om at sikre, at alle ledige i det her land får en fair chance for at byde på de ledige job. Det er ikke det samme, som at de får dem, det er ikke det samme, som at der ikke bliver ansat udenlandske arbejdere i stedet for. Det er jo bare, fordi vi har erkendt, hvad de lovmæssige rammer er i forhold til det i dag, og at vi ikke kan klare det uden et opgør med EU-reglerne. Det her handler om at sikre fair konkurrence for alle ledige. Jeg fatter simpelt hen ikke, at Alternativet ikke vil være med til at støtte et sådant forslag. Det kan ikke være mere fair end det, vi foreslår her.
Ordføreren.
Vi vil gerne være med til at arbejde på den intention, der er, men vi vil hellere bruge nogle af de mange milliarder – jeg tror, det er 8 mia. kr. Jeg regnede ud – det er måske en lidt fræk udregning – at vi bruger 8 milliarder om året på jobcentrene. De formidler 40.000 jobs, og så kunne man lidt frækt sige, at det er 200.000 kr. pr. job, der bliver formidlet, hvis man siger, at jobcentrenes funktion udelukkende er at formidle jobs. De penge kan vi da få meget, meget mere ud af ved at sikre, at de steder, hvor jobbene er, hvor efterspørgslen er, bliver tæppebombet med ansøgninger. Det er da en meget mere direkte måde, synes jeg, at gå til det på end at bygge et system, som virker dyrt, og som vi ikke er sikre på virker, og hvor noget af det måske er i strid med EU-retten og også kræver sådan en mastodont af en administrativ sanktionsmodel.
Spørgeren.
Det her koster ikke ret mange penge. Jobnet.dk findes i forvejen, og det er ikke det store besvær for arbejdsgiverne, at de skal slå et ledigt job op. Det tager i hvert fald ikke længere tid for dem, end det tager for de ledige at søge det, eller end det tager for en ledig at lave sin profil på jobnet.dk. Det kan vi nok være enige om. Det er ikke mange sekunder, der skal bruges på det. Så jeg forstår ikke det der argument. Handler det ikke dybest set om, at Alternativet ikke bryder sig om at pålægge arbejdsgiverne noget? Er det ikke her, vi har problemet – fordi man tror på, at man med gode ord kan overbevise arbejdsgiverne om, at de skal give alle ledige i det her land en fair chance? Så spørger jeg bare: Hvad er det, der tyder på, at arbejdsgiverne er indstillet på det?
Ordføreren.
Det der med, at det bare er et tryk på en knap, og så har man slået en stilling op, passer ikke. Jeg er selv arbejdsgiver, og jeg har en lille virksomhed, så det er ikke så tit, jeg ansætter, men jeg gør det i ny og næ. Og hvis man skal slå en stilling op, både på jobportalen og på en række jobportaler i de faglige organisationer, skal man beskrive det – der skal jo et jobopslag til. Det kan måske tage en time alt i alt at få det beskrevet og få det slået op alle stederne. Hvis du ganger det med 500.000 om året f.eks., så bliver det alligevel til en overenskomstmæssig timeløn lidt af en udgift. Og hvis vi så siger, at mange af de stillinger netop i de firmaer, der skal slå jobbene op, alligevel vil blive fyldt ud af udenlandske arbejdere, som de har i deres netværk, så skal alle de danskere, der så tror, der er et arbejde, også bruge tid på at søge det, virksomhederne skal bruge tid på at besvare alle 300 jobansøgninger osv. osv. Set fra en virksomheds perspektiv er det altså ikke bare at trykke på en knap, der er altså en del arbejde i det her.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, de forrige ordførere har været godt omkring emnet. Jeg er enig med de fleste af dem, da de fleste af dem jo er skeptisk indstillet over for det her beslutningsforslag. I Radikale Venstre mener vi også, at vi skal lade beskæftigelsesreformen virke. Det er jo netop den reform, som skal sikre, at der kommer en langt tættere kontakt mellem jobcentrene og virksomhederne, og at jobcentrene har et overblik over, hvad det er for nogle job, der bliver ledige, og hvad det er, virksomhederne søger. Det er jo også dem, der skal kende de ledige. Derudover er vi som bekendt rimelig optaget af den fri bevægelighed for arbejdskraft i EU. Det vil vi ikke lægge hindringer i vejen for. Det er vi blevet rige af i Danmark. Vi skal heller ikke overregulere vores virksomheder. De har ret til at ansætte, hvem de vil. De skal overholde reglerne, men de ved altså bedst, hvem der kan varetage opgaverne på deres egen virksomhed. Vi vil gerne være varsomme med at indføre yderligere bureaukrati, som jeg synes at bl.a. Alternativets ordfører netop har beskrevet det. Så vi har respekt for den danske model. Det må være derigennem, man regulerer for de private virksomheder på det danske arbejdsmarked. Så vi er imod dette beslutningsforslag.
Tak. Der er spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg lyttede for at høre, om der skulle komme noget nyt, og det gjorde der så. Det er åbenbart disrespekt for den danske model, hvis man skulle pålægge virksomhederne at slå de ledige job op. Men så har vi jo allerede vist disrespekt for den danske model ved at pålægge offentlige Hvordan hænger det sammen? Hvad mente ordføreren med det, altså at det skulle være manglende respekt for den danske model at pålægge virksomhederne at slå ledige job op?
Ordføreren.
Jeg kan også indimellem gøre mig mine overvejelser om, hvor meget bureaukrati vi skal regulere med i det offentlige, men jeg synes, der er en hel grundlæggende forskel, nemlig at det er for offentlige midler inden for det offentlige, at vi varetager de lediges vilkår. Og jeg synes ikke, at vi kan pålægge private virksomheder, som kan være meget små, at skulle slå job op her, som de måske har besat, har arbejdskraft til, blot fordi vi vil sikre, at det kommer på en portal. Jeg tror, at det hverken gavner de ledige eller virksomhederne.
Spørgeren.
Nej, det tror ordføreren ikke, fordi ordføreren ikke har lyst til det. Jeg har ikke hørt nogen argumenter endnu. Jeg hørte bare det der med den danske model, og der vil jeg så bare høre, hvordan det skulle være et angreb på den danske overenskomstmodel, at man pålægger virksomhederne at slå nogle ledige job op. Det forstod jeg simpelt hen ikke. Jeg ville bare høre, om ordføreren er i stand til at forklare det, når nu den der finke røg af panden.
Ordføreren.
Nej, jeg har ikke talt om angreb på danske model. Jeg siger, at i Radikale Venstre har vi respekt for den. Vi tror på, at arbejdsgivere og arbejdstagere i fællesskab kan finde ud af at løse opgaverne, bl.a. at når vi har ledige i Danmark, er det også en fælles opgave at se, hvordan vi bedst indretter os, så flere kommer i job. Så kan vi fra politisk hold bidrage bl.a. med en beskæftigelsesreform, der sikrer, at jobcentrene har en langt mere opsøgende rolle i forhold til virksomhederne, at de er tilgængelige, og at de kender de virksomheder, der findes i deres lokalområde. Det er det, jeg mener med respekt for den danske model.
Tak til ordføreren. Næste taler i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
SF ser nogle gode muligheder i Enhedslistens forslag. Der skal være fair adgang til at søge ledige jobs, og det kræver et mere gennemskueligt arbejdsmarked. Det er et langt udskilningsløb for mange arbejdsløse at finde frem til de ledige job, og der er en tendens til, at ledige job kører rundt i lukkede cirkler, hvor job skifter hænder via personlige netværk. Og har man først været arbejdsløs i en længere periode, kan det være svært at kæmpe sig tilbage. Det er jo klart, at firmaerne selv må bestemme, hvem de ansætter, men det er nødvendigt at gøre jobåbningerne synlige for alle. For at få understøttelse forlanger man jo af alle arbejdsløse, at de hver uge er på jobnet og hver uge søger job. For at få kvalificerede medarbejdere, en god infrastruktur og i øvrigt service fra det offentlige, kan vi vel godt forlange af firmaerne, at de spiller med åbne kort ved at levere et mere gennemsigtigt arbejdsmarked. Med en gennemførelse af det her forslag kunne vi forhåbentlig også slippe for den jammer, som vi med mellemrum oplever, når et firma klynker i medierne over ikke at kunne få medarbejdere. For det meste viser det sig bagefter, at de aldrig seriøst har søgt efter folk. SF kan støtte beslutningsforslaget, men vi synes nok, at man skal kigge det kritisk igennem, så processen ikke bliver unødvendig bureaukratisk for virksomhederne.
Der er et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare gerne takke ordføreren for den positive modtagelse og også takke ordføreren, fordi ordføreren forholder sig til det, der er formålet med forslaget. Jeg vil selvfølgelig gerne arbejde videre med ordføreren med, at hvis der skulle være nogle uhensigtsmæssigheder, skal de selvfølgelig løses. Så vil jeg bare lige høre, om ordføreren ser, at der er nogle problemer, eller om det var, hvad skal man sige, en forsigtighedsbetragtning om, at der altid ved den videre behandling af et lovforslag vil kunne afdækkes nogle uhensigtsmæssigheder.
Ordføreren.
Nej, den bemærkning gik alene på, at jeg kunne være rigtig interesseret i, om man kunne finde nogle modeller, der kunne gøre det så let som muligt for firmaerne. Jeg tænker især på mindre firmaer, så de ikke føler, at de skal igennem en unødig bureaukratisk proces. Målet er vi enige om. Det er alene et spørgsmål om, om man kan forestille sig nogle tiltag, så firmaerne ikke bliver skræmt over det.
Tak til ordføreren. Næste taler i rækken er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Vi kan naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg betragter det som en ren vennetjeneste til fagforeningerne, at man nu ønsker, at de skal have særstatus i forhold til andre organisationer. Man skal have jobopslag slået op på deres hjemmeside. Det er klart, at det vil være en meget stor fordel for dem. Så vil der komme en enorm trafik inde på deres hjemmeside, og det vil de selvfølgelig gerne have, men ud fra en rimelighedsbetragtning synes jeg, det er et ret underligt forslag. Det støtter vi selvfølgelig ikke. Det er ikke særlig markedsøkonomisk eller specielt fornuftigt at stille den slags krav til virksomheder. Så vi stemmer nej.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Tak for debatten. Den har jo været interessant på den måde, at vandene skilles, når vi kommer til sådan et helt konkret praktisk forslag som det her. Så bliver det jo tydeligt, hvilke partier der vil være med til at pålægge arbejdsgiverne nogle forpligtelser, så de også har et ansvar for, at alle de mange arbejdsløse, vi har her i landet, får den samme fair chance for at byde på de ledige job. Der er partier, der vil det, og der er partier, der ikke vil. Så jeg vil starte med at give en stor tak til Socialistisk Folkeparti for deres støtte vel vidende, at der i det videre arbejde kan være nogle ting, der skal rettes til. Det skal man altid være åben over for. Men jeg skal så bare beklage, at det store flertal af partier her i Folketinget ikke har nogen ønsker om at give arbejdsgiverne nogle bestemte forpligtelser. Man vil ligesom ikke forholde sig til, hvad formålet er med det her forslag, nemlig at sikre, at alle ledige her i landet får en fair chance for at byde på de ledige job. Hvad kunne være mere rimeligt, hvad kunne være mere retfærdigt? Men formålet er også at sikre, at herboende ledige får mulighed for at byde på job, førend virksomhederne importerer arbejdskraft udefra. Men så elementære holdninger har man ikke hos det store flertal af partier i Folketinget, og det er jeg rigtig, rigtig ked af. Sagen er jo, at vi i dag har ca. 170.000 jobparate arbejdsløse, der aktivt søger et job. Det fremgår af det, der hedder AKU, den store arbejdskraftundersøgelse, der bliver gennemført hvert kvartal. Det er 170.000 mennesker, der forgæves søger et job. Men der er tusindvis af job, der aldrig nogensinde bliver slået op, så de mennesker har en mulighed for at byde på dem. Vi har tit en diskussion om det. Dansk Arbejdsgiverforening udgiver det her blad, der hedder Agenda. Det udkommer en gang i kvartalet. Vi får at vide, at nu har der været mange tusinder forgæves rekrutteringer, altså situationer, hvor virksomhederne ikke har kunnet skaffe den arbejdskraft, som de gerne vil have. Sådan bliver det udlagt. I efteråret 2015 var der således 18.000 forgæves rekrutteringer, som det hedder. Det bliver stået stort op og brugt som argument for, at nu skal vi stramme rådighedsreglerne over for de ledige, de der dovne ledige, der ikke sørger for at tage de ledige job, der er. Men når man kratter lidt i overfladen, viser det sig, at hovedparten af de job, det drejer sig om, aldrig nogen sinde har været slået op. Det er kun 35 pct. af disse forgæves rekrutteringer, der har haft et opslag på www.jobnet.dk, og kun i 25 pct. af tilfældene har virksomheden taget kontakt til jobcenteret. Så vil jeg med det samme sige, at det ikke er udtryk for, at de arbejdsløse ikke har søgt jobbene. Det er lige så vel et udtryk for, at arbejdsgiverne har skyndt sig at besætte stillingen til anden side. Så det her kan ikke tages som udtryk for, at der er en hel masse stillinger, der ikke bliver søgt af de ledige. Det skal bare lige med for forståelsens skyld. Jeg tager det med for at vise, at der er tusindvis af ledige job i det her land, der aldrig bliver slået op, med det resultat, at de mange tusinde ledige, vi har, ikke har en jordisk chance for at byde på dem, og det er vel ikke fair. Samtidig ved vi – og det har 3F og andre fagforeninger dokumenteret gang på gang; man kan bare gå ind på 3F's hjemmeside, så ser man, at det vrimler med eksempler – at mange virksomheder i bestemte brancher bruger vikarbureauer, tit udenlandske vikarbureauer, til helt systematisk at importere arbejdskraft udefra til stillinger, som aldrig nogen sinde bliver slået op her i landet. Det kan vel heller ikke være rimeligt og retfærdigt. Det interessante er, at der jo er gennemført en undersøgelse – det er vist Dansk Arbejdsgiverforening, der selv stod for den – som viste, at 41 pct. af virksomhederne mener, at de kunne have gjort det bedre. De kunne have gjort mere for at gøre deres job tilgængelige for alle arbejdsløse selvfølgelig med det helt saglige formål, at så ville de også få et større udbud af kvalificeret arbejdskraft, som de så havde muligheden for at vælge iblandt, hvilket det her forslag på ingen måde begrænser dem i. Så kommer Enhedslisten med et meget konkret og lavpraktisk forslag, som jo vil forbedre de lediges muligheder for at byde på de ledige job, der er, og i virkeligheden også forbedre virksomhedernes muligheder for at få et større udbud af ansøgere at vælge imellem. Og når vi så kommer med sådan et forslag, så skal vi høre jammer, klynk og klage over, hvor bureaukratisk det er, og at det er i strid med EU-reglerne og histop og kom herned. Ærlig talt, for mig lyder det mest som en dårlig undskyldning, fordi man ikke har lyst til at pålægge virksomhederne noget som helst. Jeg har stadig ikke fået noget klart svar på mit spørgsmål. Når nu det er sådan, at vi faktisk har en bekendtgørelse fra ministeren, som pålægger alle offentlige myndigheder at slå de ledige job op, hvorfor kan vi så ikke bede eller pålægge de private arbejdsgivere at gøre nøjagtig det samme? Man kan jo ikke bruge henvisningen til, at det offentlige skal ansætte kvalificeret arbejdskraft. Det ville være underligt, hvis de private virksomheder ikke havde samme holdning. Det tror jeg faktisk de har. Men det kan jo ikke bruges som noget argument, for det forslag, Enhedslisten fremsætter, begrænser ikke virksomhedernes ret til at ansætte den arbejdskraft, de nu måtte have lyst til at ansætte, kvalificeret eller ej. Derfor holder det argument jo heller ikke. Det her med, at det skulle være bureaukratisk og tungt, forstår jeg ikke. Det er da i hvert fald ikke tungere end det bureaukrati, man har lagt ned over de ledige. Men hvad består bureaukratiet i? Det består i, at virksomhederne skal lave en beskrivelse af den stilling, de gerne vil have besat. Den har de vel inde i hovedet i forvejen? Så kan de vel også lige bruge en halv times tid på at sætte sig ned og i jobnet.dk's elektroniske skemaer lave en profil på den stilling, de gerne vil have besat, sådan at de ledige kan se, om deres egen profil på jobnet.dk matcher den stilling, så de får en chance for at byde på den. Hvor svært kan det nu være? Så er der det med, at det skulle være et indgreb i EU-rettens regler om fri bevægelighed. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det handler jo ikke om at give herboende arbejdere fortrinsret til at besætte stillingen. Nej, det handler om at begrænse, hvis man endelig skulle sige det, udenlandske arbejderes fortrinsret. Det er en ret i gåseøjne, det er ikke en ret, de har i lovgivningen eller andre regler. Det er en ret, der består i, at de bliver tilgodeset, fordi mange virksomheder bruger vikarbureauer til at importere arbejdskraft uden nogen sinde at slå stillingerne op her i Danmark. Så der er jo ingen forskelsbehandling i EU-rettens forstand i det her. Og derfor er der heller ikke tale om, at vi sætter nogen som helst stopklods op for – det kunne man godt ønske – at vandrende arbejdstagere kan komme hertil og søge arbejde, eller at man kan importere arbejdskraft ved hjælp af vikarbureauer. Jeg ville ønske, man kunne sætte sådan en stopklods op. Det kan vi ikke, sådan som EU-reglerne er lavet. Vi har forsøgt at lave et forslag, der faktisk kunne forbedre de danske herboende arbejdsløses muligheder for at søge på de ledige job inden for de gældende regler. Så min konklusion er simpelt hen, at vi har en række partier her i Folketinget med undtagelse af Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, som hellere vil dø end at pålægge virksomhederne nogle konkrete forpligtelser for at være med til at løse det konstaterede problem, som ingen har bestridt, men som alle sådan set har givet mig ret i eksisterer, nemlig at der er en skævhed, fordi der er en række ledige job, der ikke bliver slået op, med det resultat, at alle arbejdsløse ikke har den samme fair chance for at byde på dem. Så det er grundlæggende et spørgsmål om holdninger. Det må jeg desværre konstatere. Jeg vil så bare glæde mig over, at Enhedslisten ikke står alene med det. Der er også et andet parti, nemlig Socialistisk Folkeparti, der gerne vil arbejde videre i den retning, og så bliver vi jo trøstigt ved. Det ved hr. Karsten Hønge og jeg. Vi skal nok blive ved længe nok, så skal det jo nok lykkes. Det kunne jo være interessant at gå ud og diskutere det i fagforeningerne og blandt alle de arbejdsløse. Jeg tror, vi ville få stor opbakning til sådan et forslag som det her. Tak.
Tak. Og der er spørgsmål fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Nu har hr. Finn Sørensen tre gange under den her debat sagt, at det, at Alternativet ikke støtter det her forslag, betyder, at vi under ingen omstændigheder nogen sinde tør pålægge nogen som helst virksomheder nogen som helst krav. Derfor er det altså utrolig vigtigt for mig – lige før jeg kommer til mit spørgsmål – at sige, at grunden til, at vi ikke støtter det her, er, at vi ikke tror på, det virker. Vi tror, det bliver utrolig dyrt for virksomhederne, vi tror, det bliver meget bureaukratisk, vi tror, der bliver slået en række proformajobs op, vi tror, det skaber unødigt håb hos de ledige, og vi er bange for en mastodont af en administrativ sanktionsmodel. Vi er i tvivl om, om noget af det i virkeligheden er i strid med EU-retten, og vi synes, der er en anden løsning, som vi selv har, som er bedre. Hvordan kan hr. Finn Sørensen dog blive ved med at sige, at han i kraft af det i sig selv kan uddrage, at Alternativet aldrig vil pålægge de danske virksomheder nogen som helst krav?
Ordføreren.
Det har jeg ikke sagt, altså at man i alle mulige andre sammenhænge ikke ville. I den her sammenhæng har jeg ikke opfattet, at der er nogen som helst vilje fra Alternativets side til at forpligte arbejdsgiverne. Man tror, at man kan løse det her ved at tale godt for dem og ved at få jobcentrene til at fungere bedre i et samspil med virksomhederne. Det bliver der brugt rigtig mange penge på i forvejen, og alle jobcentre har hele tiden bestræbt sig på det. De bliver godt nok skældt ud af arbejdsgiverne for ikke at være gode nok. Jeg tror, at den kritik faktisk nogle gange er lidt uberettiget, for alle jobcentre har en stor interesse i at få afsat, om man så må sige, de mange arbejdsløse, de har. Så mit indtryk er, at mange af jobcentrene med de ressourcer, de har til rådighed, og inden for de gældende regler, gør, hvad de kan for at formidle jobbene, ligesom mange, mange fagforeninger gør det uden at få nogen som helst modydelser fra det offentlige i den forbindelse. Det her handler om at pålægge virksomhederne nogle forpligtelser til at løfte et ansvar, der jo sådan, kan man sige, også vil oprette en vis balance imellem alle de krav, man stiller til de ledige, så det måske så kunne blive nemmere for de ledige at forstå alle de forpligtelser, de har.
Tak. Spørgeren.
Helt konkret i forhold til det her forslag har vi syv grunde til, at vi synes, lige det her forslag, som ellers har en god intention, ikke er godt nok, ikke rammer, som det skal, og der håber jeg hr. Finn Sørensen vil anerkende, at når vi har syv gode grunde, er det altså ikke bare, fordi vi er bange for at pålægge virksomhederne krav.
Ordføreren.
Jeg må bare sige, at de syv gode grunde fremstår for mig som postulater. Jeg kan ikke se noget som helst bureaukratisk i, at virksomhederne skal beskrive den ledige stilling, de har, og slå den op på jobnet.dk. Det kan jeg altså ikke se noget bureaukratisk ved, det må jeg ærligt tilstå. Det der med EU-reglerne har jeg svaret på, og de andre er jo ikke konkretiserede. Så, undskyld mig, det fremstår for mig som dårlige undskyldninger, fordi man ikke vil pålægge virksomhederne det. Så skulle man da hellere konkret gå ind i det og sige: Ja, virksomhederne skal også forpligtes. Og hvis man ikke lige synes, at den måde, vi har gjort det på, var god nok, kunne man jo konkretisere det. Her har man jo vendt sig imod ideen som sådan, nemlig at arbejdsgiverne skal forpligtes, og det er jeg da rigtig skuffet over, når det kommer fra Alternativet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 26. april 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.