Ik verontschuldig mij voor deze Engelse termen, maar dat komt omdat de opleiding formeel zo heet. We gaan proberen om er de vaart in te houden vandaag. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Duisenberg namens de VVD-fractie.
Voorzitter. De VVD is zeer enthousiast over deze wet om de associate-degree groter te maken in Nederland. Ad-trajecten zijn specifiek voor mbo-studenten, maar ook voor havisten overigens, een interessante manier om door te leren in het hbo. Het is een extra specialisatie bovenop het mbo-diploma. Door de tweejarige studie is de opleiding uitermate toegankelijk. Doordat de opleiding uitermate toegankelijk is, is zij ook veel aantrekkelijker voor mbo-afgestudeerden. Niet voor niets geven de studenten aan de Rotterdam Academy, de Ad-opleiding van de Hogeschool Rotterdam die het best ontwikkeld is, aan dat wanneer zij niet de Ad-opleiding zouden doen, zij waarschijnlijk geen andere opleiding in het hoger onderwijs hadden gedaan. Aangezien de Ad ook een tussenstap kan zijn richting een hbo-bachelor voor veel mbo-afgestudeerden, hebben wij het vandaag in feite over een deel van de oplossing voor een veel breder probleem, namelijk de doorstroom van het mbo naar het hbo. De Ad vervult daarmee een belangrijke emanciperende functie. Daarom is het extra jammer dat de groei de afgelopen jaren zo beperkt is gebleven. Sinds 2006 — meer dan tien jaar geleden — kunnen hogescholen Ad's aanbieden, maar de groei is minimaal geweest. Vandaag zijn er 7.000 studenten in een Ad-traject en dat is slechts 2% van de hbo-studenten. Ook de OESO signaleert dat Nederland relatief weinig associate degrees heeft. In vergelijking met landen als Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk is het in Nederland nog niet een twintigste. Hoewel de inzet van de Hogeschool Rotterdam een kentering leek te geven, bleef het sleuren voor de voorzitter van deze hogeschool om zijn collega's te motiveren om zich ook op Ad's te gaan richten. Ook uit het mbo en met name van mbo's in grote steden, vakscholen en agrarische mbo's (aoc's) hoor je dat het moeizaam is en dat de vraag naar Ad's vaak niet vervuld wordt. De OESO signaleert dit ook in de skills review. Daarin staat namelijk dat Nederland ten opzichte van andere landen bijzonder weinig Ad's heeft en concludeert het volgende. Ik heb het citaat vertaald. Internationale ervaring suggereert dat kortecyclusprogramma's zoals de Nederlandse associate degree meer succesvol zijn in landen waar een set aan instituties naast de universiteiten en hogescholen ze aanbieden, bijvoorbeeld Fachschulen in Duitsland — dat heb ik niet vertaald — en VET-colleges en Kollegs in Oostenrijk. Associate degrees zijn minder succesvol in landen waar professionele universiteiten, hogescholen, volgens de OESO de key agents zijn. Andere instituties kunnen meer geneigd zijn om associate degrees op te zetten. Tot zover het citaat uit het OESO-rapport. Ik denk dat wij vandaag de kans hebben om meer Ad's te krijgen, wat wij allemaal willen. Zoals ik al zei, is dit goed voor de verdieping van de studie van mbo'ers en de doorstroom naar het hbo. Dit wetsvoorstel lost een belangrijk knelpunt op, namelijk door de associate degree nu wel een zelfstandige positionering te geven, binnen de Wet hoger onderwijs en losgekoppeld van de bestaande verwante hbo-bachelor. Echter, volgens dit wetvoorstel moet er wel sprake zijn van reeds aangeboden andere hbo-bachelors. Het is dan wel mogelijk voor mbo en hbo om de Ad samen op te zetten, maar onder de verantwoordelijkheid van de hogeschool en gebonden aan een maximum van 50% van het onderwijs binnen de mbo-instelling. Waarom die 50%? De VVD zou graag nog meer belemmeringen willen wegnemen en meer ruimte willen geven om het mbo in positie te brengen en erbij te betrekken. Daarom heb ik een amendement ingediend — dat is mijn eerste amendement — en dat wil ik hier toelichten. De minister heeft als leidend principe in het wetsvoorstel — ik citeer — dat de Ad wordt aangeboden in een omgeving waarin ook hbo-bacheloronderwijs en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden. Dit is ook de belangrijkste insteek van de Vereniging Hogescholen als zij reageert op mijn amendementen. De Vereniging Hogescholen zegt: "De Ad-opleiding moet zo veel mogelijk worden aanboden in een omgeving waarin ook hbo-bacheloropleidingen en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden. Ad-opleidingen die worden aangeboden in een andere setting dienen een uitzondering te zijn. Dit om te garanderen dat studenten in aanraking komen met een hbo-studieklimaat." Ik begrijp dat dit voor hogescholen die aangesloten zijn bij de Vereniging Hogescholen een heel logisch uitgangspunt is. Ik vraag me echter af wat dan precies een hbo-studieklimaat is. Is dat per se een betere omgeving om een of andere reden? Is dat zo doorslaggevend? Is vast te stellen wat het is? Aan de Rotterdam Acadamy aan de Pieter de Hoochweg in Rotterdam zaten alleen associate degrees en de docenten gingen naar dat gebouw toe. Is studieklimaat niet erg subjectief en afhankelijk van de situatie, zo vraag ik mij af. Dat klimaat kan heel goed zijn bij het ene hbo, maar bij het andere niet. Een associate degree kan nog veel ambitieuzer zijn. Dat zie je ook veel op bijvoorbeeld de vakscholen in het mbo, waar door de focus en de kleinschaligheid juist een ambitieuze sfeer wordt gecreëerd. Een specialistisch mbo of een agrarisch mbo, een aoc, kan soms veel beter in een onderwerp zitten of veel beter al aanwezige contacten hebben met bijvoorbeeld het beroepenveld. Waarom dus die 50%? Ik snap dat niet. Waarom was het niet 60%, 40%, 80% of 20%? De 50% is wat mij betreft arbitrair en belemmert onnodig nieuwe Ad's. Daarom stel ik in mijn eerste amendement voor om die 50% te schrappen. Ik wil mijn collega's er daarbij op wijzen dat het gewoon binnen de WHW blijft. De minister moet ermee instemmen. De hbo-instelling moet ook instemmen en doet de aanvraag zelf. Er gelden dezelfde eisen als voor elke andere associate-degreeopleiding die volledig op een hbo wordt gegeven. Dan mijn tweede amendement. Daar kan ik kort over zijn.
Een ogenblikje. Volgens mij heeft de heer Van der Molen van de CDA-fractie een vraag over het eerste amendement.
De heer Duisenberg verwijst heel erg naar het klimaat op het hbo. Het is de bedoeling dat de mbo'ers of havisten die voor een associate degree kiezen de stap naar het hbo zouden kunnen zetten, omdat ze kunnen proeven aan de omgeving. Juist die stap vindt het CDA heel belangrijk voor hen. Hoe zit u daar namens de VVD in, mijnheer Duisenberg? Dat koppelt u namelijk wel los als u het bij een mbo onderbrengt, in theorie.
Het is belangrijk dat men die stap kan maken, maar we zetten het niet voor niets neer als een zelfstandige opleiding. Als we het nu helemaal inkapselen en zeggen dat het voor minimaal de helft in een hbo-omgeving moet worden gegeven, krijg je ook dat veel Ad's niet van de grond komen en dat veel studenten er niet voor kiezen om een Ad te doen. Dan ben je nog verder van huis dan wij allebei willen.
Wij willen inderdaad allebei dat zo veel mogelijk jongeren voor een associate degree kiezen als dat bij hen past en ze dat willen. Ik heb nog een vraag over het amendement die daarmee samenhangt en ook met de kritiek vanuit het hbo. Als 99% van zo'n Ad wordt ingevuld door een mbo en slechts die 1% van de examinering door het hbo wordt gedaan, is dat dan eigenlijk geen gekke vorm? Je laat een hbo, een instelling, examineren, terwijl die niet garant of volledig garant kan staan voor de kwaliteit van de opleiding zelf. Daar geeft u geen invulling aan. Hoe ziet u dat?
Ik vind het sowieso gek om een percentage te noemen. Daarom doe ik het zelf ook niet. Het principe is dat dit een opleiding is die wordt opgezet binnen het hoger onderwijs. De opleiding moet nog steeds worden opgezet vanuit een hogeschool of een rechtspersoon voor hoger onderwijs. Dat moet dus nog steeds, ook als mijn amendement wordt aangenomen. Het blijft dus een stuk onderwijs dat door een hogeschool, een mbo-school of wie dan ook gezamenlijk wordt vormgegeven. Ik vind het dus sowieso erg arbitrair om een percentage te noemen.
Ik heb wel begrip voor de redenering van de heer Duisenberg. Ik vind 50% ook wat arbitrair klinken, dus dat kan ik me voorstellen. Maar als hij de vraag stelt wat een hbo-studieklimaat is, vraag ik me af of niet juist het meest belangrijke is dat het onder een hbo-instelling valt. Voor de emanciperende functie van het Ad-diploma is het belangrijk dat een student kan zeggen: het zit onder een hbo-instelling, ik ga naar het hbo. Misschien is hij wel de eerste in zijn familie die naar het hbo gaat. Misschien is dat wel het meest belangrijke, belangrijker dan de leersfeer of wat dan ook. De student kan zeggen: ik ga naar de Hogeschool Rotterdam, of naar Rotterdam Academy. Daarom ben ik toch wat terughoudend als mij wordt gevraagd om dit te steunen. Misschien kan de heer Duisenberg daar zijn visie op geven.
Bij die Rotterdam Academy heb ik zelf drie jaar geleden de opening van het collegejaar gedaan. Dat zijn puur Ad-opleidingen. Daar zit je dus niet specifiek bij een hogeschool. En de ambitie knalde daar het gebouw uit. Het principe blijft dat het een opleiding is in het hoger onderwijs die gezamenlijk met een hogeschool of een rechtspersoon hoger onderwijs — het kan ook particulier zijn — wordt opgezet. Je wilt daar het beste studieklimaat neerzetten dat past bij die studenten. Het moet ook voldoen aan de kwaliteitsvoorwaarden van dat EQF-niveau 5, en ook binnen de accreditatievoorwaarden van de Wet op het hoger onderwijs. Ik ga even terug naar dat OESO-rapport. Daarin staat dat een van de redenen waardoor het in Nederland niet zo is gegroeid, het feit is dat we instituties niet de ruimte hebben gegeven om het vorm te geven. We hebben dus niet de ruimte en het vertrouwen gegeven aan verschillende instituties om dit vorm te geven. Ik denk dat we onnodig een belemmering opwerpen en dat daardoor initiatieven bij verschillende instellingen achterwege zullen blijven, of dat studenten er niet voor zullen kiezen. Over een paar jaar hebben we dan spijt. Het enige wat ik wil doen, is deze belemmering wegnemen.
U vervolgt uw betoog.
Dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen over mijn eerste amendement. Over mijn tweede amendement kan ik verder kort zijn, want het is in lijn met wat ik hiervoor heb gezegd. Ik wil ook voorstellen om de belemmering weg te nemen dat er bacheloronderwijs moet worden gegeven. Ik wil regelen dat het ook mogelijk is dat een instelling zich volledig specialiseert op associate degrees. En ook hier geldt weer dat een hogeschool of rechtspersoon voor hoger onderwijs dat initiatief moet nemen. Immers, de associate degree is een zelfstandige opleiding die wordt aangeboden binnen de WHW. Dat principe blijft onverkort staan. Ik rond af. Ik begon mijn betoog met de grote behoefte te benadrukken aan een zelfstandige opleiding op het niveau van associate degree. Die grote behoefte voelen we allemaal. Ik heb ook gezegd dat we moeten constateren dat de groei in de afgelopen tien jaar teleurstellend is geweest. Ook heb ik geconstateerd dat we het hier in feite hebben over het belangrijke onderwerp van de doorstroom van mbo naar hbo. De Ad heeft daarmee een belangrijke emanciperende functie, die we zo veel mogelijk moeten willen faciliteren. Dus laten we niet nog eens tien jaar verliezen door nog steeds onnodig belemmeringen op te werpen. Ik zou dat een groot verlies vinden voor al die studenten die straks toch geen Ad kunnen gaan doen, of er niet voor kiezen om zo'n opleiding te volgen. Ik zou het ook een groot verlies vinden voor al die opleidingen die geen Ad kunnen opzetten, en voor al die werkgevers die graag mensen op opleidingsniveau EQF-5 hadden aangenomen. Laten we instellingen de ruimte en het vertrouwen geven, en laten we de associate degree de volledige ruimte geven om te groeien.
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen, want we hebben de volgorde van de sprekers enigszins aangepast. Na de heer Van Meenen zal de heer Bisschop spreken. Daarna gaan we weer het rijtje af volgens de sprekerslijst. De heer Van Meenen spreekt namens D66.
Voorzitter. Kansen voor iedereen, dat is de titel van het verkiezingsprogramma van D66. De gedachte achter die titel is dat iedereen de kans moet krijgen om zich volledig te ontwikkelen. Nu gaat dat vaak mis bij de overstapmomenten in het onderwijs, bijvoorbeeld tussen het primair en het voortgezet onderwijs, tussen het voortgezet onderwijs en het mbo of het hoger onderwijs en tussen het mbo en het hbo. De associate degree moet die stap makkelijker maken voor studenten. Het geeft mbo'ers meer kansen om zich te ontwikkelen en het verbetert hun kansen op de arbeidsmarkt. Met dit wetsvoorstel wordt de associate degree een zelfstandige opleiding, waardoor het een aantrekkelijke route kan zijn voor mbo'ers of voor werkenden die verder willen leren. Ik ben blij dat de minister het wetsvoorstel heeft onderbouwd door onder andere te kijken naar automatisering en digitalisering en wat voor invloed die de komende jaren zullen hebben op de arbeidsmarkt. Dat onderwerp is voor mijn partij heel belangrijk en blijft hier vaak onbelicht. Digitalisering biedt veel kansen. Gister bijvoorbeeld bleek dat een kwart van de ICT-bedrijven kampt met een tekort aan personeel. Daar liggen dus kansen voor mensen die zich laten omscholen tot ICT'er. Maar er zijn ook risico's. De komende jaren en decennia zullen steeds meer banen worden geautomatiseerd. Dat is niet iets om bang voor te zijn, maar we moeten ons er wel op voorbereiden en ervoor zorgen dat we mensen de juiste mogelijkheden bieden voor omscholing. De associate degree is ook hiervoor een deel van de oplossing. Ik heb nog wel mijn twijfels over het feit dat voor een tweede associate degree het instellingscollegegeld in plaats van het wettelijk collegegeld betaald moet worden en over de mate van selectie die mag plaatsvinden, maar beide discussies zijn zaken die we binnen het hele hoger onderwijs moeten regelen en niet alleen voor de associate degree. Wat D66 betreft gaan we ervoor zorgen dat een tweede studie ook betaalbaar wordt en dat er alleen geselecteerd mag worden bij opleidingen met een gebrek aan perspectief op de arbeidsmarkt. Mijn fractie kijkt positief naar deze wet, maar zoals zo vaak hangt het succes af van de uitvoering. Zo zal bijvoorbeeld de samenwerking tussen mbo- en hbo-instellingen en het bedrijfsleven gestimuleerd moeten worden om goede associate degrees te ontwikkelen. Zo'n samenwerking kan vormgegeven worden in regionale associate colleges. Is de minister dit met mij eens? En hoe gaat zij deze samenwerking stimuleren? Daarnaast moet de associate degree ook een aantrekkelijke route worden voor studenten om na afronding door te gaan voor een hbo-bachelor. Hbo-instellingen moeten daarvoor de ruimte bieden, bijvoorbeeld door vakken te erkennen. Is de minister dit met mij eens en hoe zorgt ze ervoor dat dat gestimuleerd wordt? Ten slotte moet de associate degree echt bekend worden bij bedrijven, zodat ze weten wat het niveau is van de werknemers die ze aannemen. Dat maakt de associate degree ook aantrekkelijker voor studenten, omdat het hun kansen op de arbeidsmarkt verbetert. De minister gaat hierover voorlichting bieden samen met VNO-NCW. Nu heb ik in het recente verleden bij een belangrijk wetsvoorstel weleens meegemaakt dat de voorlichting nog niet helemaal perfect was. In mijn tekst heeft een medewerker nu tussen haakjes geschreven: leenstelsel, tongue in cheek. Ook de voorlichting bij studiekeuze laat nog weleens te wensen over. Hoe gaat de minister voorkomen dat dat nu ook het gevolg is? De voorlichting is immers cruciaal voor het slagen van de associate degree. Ik heb nog een vraag over de nota van wijziging. Daarin wordt de aansluiting van hogeronderwijsinstellingen op het Basisregister Onderwijs en het diplomaregister geregeld. Dat is op zich heel goed, maar ik maak me een beetje zorgen om één zin in de toelichting. Er staat dat het "ook voor andere beleidsdoeleinden" van belang kan zijn om toegang te hebben tot deze persoonsgegevens. Nou is doelbinding een belangrijk principe in privacywetgeving. Je mag gegevens alleen voor een bepaald doel verzamelen en niet eerst verzamelen en daarna een doel bedenken. In de nota staat nu als doel geformuleerd: de uitvoering van aanmeldings- en inschrijvingsprocedures. Kan de minister mij geruststellen en toezeggen dat de toegang tot de registers alleen hiervoor gebruikt wordt? Tot slot nog kort iets over de amendementen van de heer Duisenberg. Het ene regelt dat mbo-instellingen zelf de gehele associate degree moeten kunnen aanbieden. Het andere regelt dat de bekostigde hogeronderwijsinstelling of een rechtspersoon hoger onderwijs ook kan bestaan als men alleen associate degrees aanbiedt. Ik heb in mijn betoog twee doelen geformuleerd: het verbeteren van de overgang van mbo naar hbo en het verbeteren van om- en bijscholingsmogelijkheden voor werkenden. Ik denk dat het niet goed is voor die overgang als een mbo-instelling de gehele associate degree verzorgt. Ik sluit dan aan bij het korte interruptiedebat dat plaatsvond tussen de heer Van der Molen en de heer Duisenberg. Ik ben dus geen voorstander van het amendement. Wat het tweede amendement betreft wacht ik de reactie van de minister af. Ik kan mij voorstellen dat zeker de private aanbieders van hoger onderwijs zich kunnen gaan richten op de omscholing van werkenden door alleen associate degrees aan te bieden, maar dan moet die behoefte er wel zijn. Anders lossen we met dit amendement een probleem op dat niet bestaat. Kan de minister aangeven of zij signalen heeft ontvangen van bekostigde of private instellingen die zich willen richten op het aanbieden van associate degrees alleen? Ik weet zelf dat bijvoorbeeld de AOC Raad heeft gezegd dat er behoefte is om dit te kunnen doen. Ik hoor graag van de minister of dit een algemene regel moet worden. Hoe interpreteert zij dit amendement? Mijn neiging is om het, als het al mogelijk wordt, alleen bij hoge uitzondering te doen.
De reactie op het tweede amendement horen we nog. Ik zou zeggen: zo veel mogelijk ruimte. Dat zijn woorden die u zelf ook vaak gebruikt. Vertrouw het onderwijsveld, zou ik zeggen. Over het eerste amendement het volgende. Het amendement stelt niet voor — dat staat er zeker niet in — dat het vanuit alleen het mbo mogelijk moet zijn om een Ad op te zetten. Het blijft iets voor een hogeschool. Het amendement gaat wel over de arbitraire 50%. Ik wil even de link te leggen met de associate colleges, die samenwerking tussen mbo en hbo. Bent u het met mij eens dat het, als je zo'n associate college krijgt, een samenwerking dus tussen mbo en hbo, jammer is als je dat al vooraf gaat beperken in de wet door te stellen dat minimaal 50% van het onderwijs verzorgd moet worden door het hbo, in een omgeving waar ook hbo-bacheloronderwijs en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden? Dan stel je dus vooraf voorwaarden in de wet. Dat is beperkend voor die mooie associate colleges die u graag ziet, mijnheer Van Meenen.
De heer Duisenberg weet dat ik een huiver heb voor Haagse normen. Dit is er zo een. Ik begrijp dat heel goed. Tegelijkertijd ben ik het blijkbaar met de heer Van der Molen eens, en dus niet met de heer Duisenberg, dat het wel goed is voor de status van de associate degree als een en ander plaatsvindt in een hbo-omgeving. Ik heb uw bijdrage ook gehoord, zeg ik tegen de heer Duisenberg. U stelt de vraag wat dat precies is. Dat is bijvoorbeeld een hbo-instelling. Daar moeten we toch wel van uitgaan; over vertrouwen gesproken. Dus ja, 50% is altijd lastig. Voor mij hoeft het niet met een schaartje geknipt te worden, maar die relatie met een instelling die ook bacheloronderwijs verzorgt, vind ik wel noodzakelijk.
Met die randvoorwaarden die nu worden gesteld in de wet, die Haagse norm dus, wordt wel een restrictie opgelegd aan mooie initiatieven vanuit het onderwijs. Dat kan betekenen dat er voor bepaalde opleidingen geen associate degrees ontstaan of alleen associate degrees voor opleidingen waarvan de hogeronderwijslocatie op een verre afstand van studenten is, waardoor die er uiteindelijk voor kiezen om ervan af te zien. Het zal dan belemmerd werken, terwijl wij die potentie juist zo veel mogelijk willen benutten.
Het is ingewikkeld, dat ben ik met de heer Duisenberg eens. Ik zie ook wel dat er goede dingen kunnen ontstaan, ook als de regels wat anders zijn. Ik ben altijd van het adagium "je moet niet te veel regels hebben; je moet vooral uitzonderingen kunnen hebben op de regel", maar volgens mij wordt door dit amendement de hele regel weggehaald. Dat vind ik nogal wat. Ik zou mij dus op iets anders willen richten. Vandaar mijn vraag aan de minister in welke gevallen zij de noodzaak of in ieder geval een heel scherpe vraag vanuit instellingen ziet om tot dit soort maatregelen over te gaan. Dan kunnen we daar wellicht iets mee, maar om die hele regel overboord te gooien, dat vind ik nogal wat.
Daarmee was u aan het eind van uw bijdrage gekomen. Dan geef ik het woord aan …
Staat u mij toe om nog iets te zeggen, voorzitter. Om allerlei redenen moet ik nu de vergadering even verlaten. Dat zijn heel goede redenen; daar mag u van uitgaan.
Daar ga ik van uit.
Wij zullen het debat uiteraard blijven volgen, want zoals ik al zei, zijn we ook heel geïnteresseerd in de antwoorden van de minister.
Soms is het niet anders. U bent geëxcuseerd. Dan geef ik de heer Bisschop van de SGP het woord voor zijn inbreng in eerste termijn.
Voorzitter. Allereerst dank aan de collega's die zo bereidwillig zijn om ook mij een hogere plaats op de sprekerslijst te gunnen, want ik zit met een vergelijkbaar probleem als de collega van D66. Tussen wal en schip vallen, dat gevoel kan een mbo'er hebben die na zijn opleiding behoefte heeft aan verdere scholing, terwijl de stap naar een volledige hbo-opleiding als al te groot wordt ervaren. Het zou mooi zijn als er een tussenweg zou zijn tussen het mbo en het hbo. Die tussenweg is er momenteel in de vorm van de zogeheten associate degree. In de praktijk blijkt echter dat deze tussenweg een smal paadje, om niet te zeggen een soort geitenpaadje is. Het blijft zoeken naar de specifieke meerwaarde van deze opleiding. De SGP is positief over het wetsvoorstel om een zelfstandige positie van de associate degree te regelen. De bedoeling is dat daardoor de aantrekkelijkheid van de opleiding toeneemt. Met betrekking tot de bekendheid van de associate degree is er nog genoeg werk aan de winkel. Mijn eerste vraag gaat daarover. Is de minister van mening dat de aanduiding "associate degree" helpt om de bekendheid en de vertrouwdheid met deze opleidingsvorm te vergroten? Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de term niet bijster geschikt is om gevoelens van herkenning los te maken en allerlei positieve associaties op te roepen. Misschien moeten we zoeken naar een andere aanduiding. Ik hoor graag de minister daarover. De SGP heeft een paar vragen over de manier waarop de associate degree in het wetsvoorstel wordt gepositioneerd. De regering ziet de opleiding duidelijk als een onderdeel van het hoger onderwijs. Hulde! Mee eens. Tegelijkertijd is het mogelijk om de opleiding in de praktijk maar liefst voor de helft in het middelbaar beroepsonderwijs vorm te geven. Hoe verhoudt die theoretische positionering zich tot de mogelijke praktijk? Waar komt die norm van 50% eigenlijk vandaan? Is die norm puur symbolisch en indicatief of zouden er in de praktijk daadwerkelijk problemen ontstaan als het aandeel van het mbo bijvoorbeeld 70% zou worden? Kortom, op dat punt hebben we wel behoefte aan een nadere toelichting. De SGP vraagt zich ook af of de inhoudelijke eisen voldoende ruimte bieden om de associate degree een aantrekkelijker optie te laten zijn. De regering kiest voor een studieduur van 120 punten. Dat gaat dus om twee studiejaren. Waarom moet dat zo strikt geregeld worden? Het is de vraag of de lengte en de meerwaarde van deze opleiding voldoende met elkaar in verhouding zijn. Heeft een tweejarige opleiding voldoende te bieden in de concurrentie op de arbeidsmarkt of zouden studenten toch eerder en makkelijker voor een volledige hbo-opleiding kiezen? Ik zou daar graag meer over horen van de minister. Het wetsvoorstel kent ook nog een vreemde eend in de bijt, namelijk de adviescommissie die de minister moet bijstaan bij ingrijpende besluiten over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van instellingen. De commissie is het gevolg van een uiterst flexibele houding van de Eerste Kamer in wat door de Eerste Kamer zelf als een principieel punt wordt gezien. Nu wordt dit punt als een nota van wijziging in dit wetsvoorstel gevoegd. Dat is een originele route, maar je zou kunnen zeggen op grond van de toezegging van de regering in de Eerste Kamer dat dit onderdeel in samenhang beoordeeld moet worden met het wetsvoorstel dat reeds is aangenomen in de Eerste Kamer. Eigenlijk is de nota van wijziging een soort novelle op de andere wet. Gezien de hele gang van zaken zou de SGP het niet vreemd vinden als de Raad van State op dit punt opnieuw om advies zal worden gevraagd. Als het gaat om de samenstelling van de adviescommissie, signaleert de SGP een zekere eenzijdigheid. De regering geeft aan dat in de ministeriële regeling zal worden bepaald dat de commissie moet beschikken over deskundigheid inzake het onderwijsrecht en gelijke behandeling. Voor andere expertise zal de commissie eventueel externen inschakelen. Dat de commissie zelf kundig moet zijn op het terrein van onderwijsrecht, ligt natuurlijk voor de hand. De keuze voor gelijke behandeling als specialisme is in onze optiek echter nogal willekeurig vanuit het brede maatschappelijke perspectief, het perspectief van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Gelet op de problemen die we tot nu toe kennen, ligt het niet eens zozeer voor de hand om het specialisme te richten op gelijke behandeling. Ik noem het volgende voorbeeld. Bij de islamitische universiteit in Rotterdam spelen bijvoorbeeld veel meer de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Verder kan worden gedacht aan de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van vereniging en de academische vrijheid. De SGP pleit er dus voor om de expertise die de commissie zelf in huis moet hebben, niet bij voorbaat te beperken tot alleen gelijke behandeling, maar om daarbij ook het bredere spectrum van grondrechten in het oog te houden. Het wetsvoorstel geeft aan dat commissieleden moeten voldoen aan de vereisten voor benoembaarheid als rechterlijk ambtenaar. Ik zou daar graag een nadere toelichting van de regering op willen. Wordt daarmee slechts bedoeld dat de commissieleden een juridische opleiding afgerond moeten hebben? Dat lijkt dan wel erg mager. In dat geval is het wel erg ingewikkeld om hiervoor te verwijzen naar de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Als dat niet het geval is, welke nadere beroepsvereisten zijn dan bedoeld? De Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren kent namelijk de mogelijkheid om voor allerlei uiteenlopende functies nadere eisen te stellen. Het is in onze beleving van belang dat hier in dit stadium duidelijkheid over bestaat, zodat we er later niet eindeloze discussies over krijgen, discussies die in feite de geloofwaardigheid van zo'n adviescommissie kunnen aantasten. We zien dan ook uit naar een toelichting van de minister op dit punt. Ik zeg u zeer veel dank voor uw bereidwilligheid. Weet dat ik met weemoed in het hart u allen zal gaan verlaten. Dat voelt iets als het in de steek laten van al deze vrienden en vriendinnen, maar ik verman mij en ik ga straks. Maar uw antwoorden worden ademloos gevolgd, minister. Daarvan kunt u verzekerd zijn.
U zegt terecht "straks", mijnheer Bisschop. Dat klopt, want u bent nog niet van de Kamer af, aangezien de heer Duisenberg een vraag voor u heeft.
Ja, ik wil vragen of de heer Bisschop wil blijven.
Ik dacht: de heer Duisenberg begint over zijn amendementen!
Nee. Ik hoor de heer Bisschop aanslaan op die 50%. Ik voel mij geroepen om die discussie nog even wat helder te krijgen, ook omdat het voor mij een belangrijk punt is. Ook de heer Bisschop vroeg waar die 50% vandaan komt en of dat geen 30% of 70% moet zijn. Diezelfde vraag had ik: is het geen Haagse norm die alleen maar onnodig belemmert? Ik heb een vraag naar aanleiding van de plannen van Aeres Hogeschool met het Groenhorst College in Barneveld met betrekking tot een mogelijke Ad voor praktijkmanager veterinair. Zou dat een voorbeeld kunnen zijn van een AD die eigenlijk belemmerd wordt, als je met een Haagse norm zou vastleggen dat 50% in een hogeschoolomgeving moet worden gehouden? Het is toch jammer als dat soort initiatieven niet door zouden gaan?
Ja, eens. Ik kan mij ook voorstellen dat er nog even goed nagedacht wordt over een bepaalde bandbreedte of een zekere speelruimte bij de inrichting ervan, afhankelijk van de opleiding die het betreft. Het mbo-gebeuren kan in bepaalde gevallen iets meer accent krijgen dan het hbo-aandeel. Ik zou daarover graag duidelijkheid willen hebben, vandaar die vraag. Het kan het concept versterken en de toegankelijkheid vergroten, naar mijn idee.
Ja, dus wij zijn het eens. Het is goed om daarover door te spreken. Is de heer Bisschop het ook met mij eens dat het leidende, bovenliggende principe hierbij is dat het gaat om een opleiding op EQR5-niveau, die voldoet aan bepaalde kwaliteitsmaatstaven op grond van de Wet op het hoger onderwijs, en waarvoor een hogeschool de verantwoordelijkheid blijft dragen? Daar gaan we niet aan tornen, maar het is wel zo dat dit soort normen of percentages een beetje gek zijn.
Ja, ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er wat ons betreft echt een hbo-stempel op staat. Het valt dus onder de Wet op het hoger onderwijs. De vraag is hoe je dat precies vormgeeft. Dit geeft precies aan waar het spanningsveld ligt; tussen mbo en hbo. Je zoekt naar een oplossing waardoor een bepaalde categorie studenten bediend kan worden.
Ik geef het woord aan de heer Özdil, namens GroenLinks.
Voorzitter. Ons land is het land van kansen en van vooruitgang. Dat komt grotendeels ook door de manier waarop wij jonge mensen opleiden tot de arbeidsmarkt. Het beroepsonderwijs bestaat uit verschillende niveaus en is gebaat bij doorstroming tussen die niveaus. Van een mbo-2-opleiding tot het hbo, je zou alles moeten kunnen proberen om te vinden wat bij jou past. Zo zorgen wij ervoor dat bedrijven de arbeidskrachten krijgen die zij nodig hebben. Maar veel belangrijker: zo kunnen jongeren zelf hun plek vinden, tussen alle niveaus en opleidingen die ons land rijk is. Voor werkenden die een extra opleiding willen doen of voor studenten die al een mbo-4-opleiding hebben afgerond, is een volledige hbo-opleiding van vier jaar soms overbodig, net als voor de middelbare scholier die snel wil doorstromen naar de arbeidsmarkt. Vandaar dat een associate degree een mooie plek zal innemen in het onderwijsaanbod. Deze is tevens een uitkomst voor werkenden die willen bijleren. Daarom ben ik blij dat een associate degree ook in deeltijd kan worden behaald. Het associate-degreeprogramma bestaat natuurlijk al, maar krijgt door deze wet een eigen wettelijke status. Daarmee kan ook het bedrijfsleven uit de voeten. GroenLinks is dan ook positief over deze wetswijziging. De drempels in ons onderwijssysteem voor studenten die net aan een nieuwe opleiding beginnen, zijn de kwetsbaarste momenten voor die studenten. Dan vallen zij vaak uit en als de doorstroming niet goed geregeld is, stoppen ze met doorleren. Juist voor studenten die na een associate degree een volledige hbo-opleiding willen volgen, moet die overgang gewaarborgd blijven. Zij moeten ook flink wat punten mee kunnen nemen naar het volgende niveau. Mijn collega Bisschop verwees er net al naar. Voorheen was de eis dat na een associate-degreeprogramma het afstuderen op een hbo maximaal 150 studiepunten, oftewel tweeënhalf jaar zou kosten. Is de minister van mening dat dit nu nog steeds het doel moet zijn en, zo niet, waarom niet? Als vervanging daarvan is er een verplichting voor hbo-instellingen opgenomen. Is het wel het doel van de associate degree om doorstroom naar ten minste één hbo-opleiding te garanderen? Dat een afgestudeerde student met een associate degree helemaal opnieuw aan een hbo-programma moet beginnen, lijkt mij niet iets wat wij moeten willen. Collega Duisenberg kwam met een aantal amendementen waarmee wordt beoogd dat andere opleiders en hbo-instellingen ook associate degrees kunnen aanbieden. Dat is ook de strekking van het amendement van collega Beertema.
Over het vorige punt heeft de heer Futselaar van de SP een vraag voor u.
Die gaat over de doorstroming. Er zit toch een zekere tegenstelling in. Als de Ad zelfstandig moet zijn, een zelfstandig curriculum moet hebben en misschien ook meer praktijkgericht moet zijn, dan moet je eigenlijk accepteren dat de doorstroming naar het hbo of misschien een bacheloropleiding wat langer duurt. Als het curriculum grotendeels vergelijkbaar is, kun je immers niet meer spreken van een apart diploma. Als wij de doorstroom naar de bachelor gemakkelijk willen maken, ondergraven we eigenlijk de zelfstandigheid van het Ad-diploma.
Volgens mij is het niet per se de bedoeling dat de associate degree op de praktijk gericht is. Het is juist een opstap naar een academische, lectoraatachtige situatie. Verder is het nu al mogelijk dat studenten na het afronden van een opleiding in het mbo of het hbo — dat maakt niet uit — doorstromen. We hebben het bamasysteem ingevoerd zonder dat er daarbij te veel belemmeringen zijn. Dat de associate degree een eindproduct is, wat de heer Futselaar terecht aangeeft, wil niet zeggen dat deze een nieuwe belemmering moet opwerpen voor studenten die na het behalen van een Ad-diploma toch verder willen. Dat lijkt mij niet de goede weg.
De Ad die de heer Özdil nu beschrijft, doet mij bijna denken aan een soort kandidaatsexamen binnen een hbo-bachelor. Na twee jaar heb je dan een Ad en daarna kun je doorgaan richting je bachelor, maar dat is volgens mij echt niet het doel van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zegt: zelfstandig. De Ad is zelfs niet meer verbonden aan bestaande bacheloropleidingen; hij is echt zelfstandig. Dan gaan we volgens mij toch een andere kant op. Is de heer Özdil het hierover met mij eens? Ik zou hem bijna vragen of hij dan tegen het wetsvoorstel gaat stemmen.
Ik ben het helemaal eens met de analyse van de heer Futselaar, maar hij legde mij net woorden in de mond die ik helemaal niet heb gebezigd. Ik herhaal mijn antwoord. Dat de associate degree ook een eindproduct is, een einddiploma, wil niet zeggen dat studenten daarna niet meer mogen doorstromen. Dat lijkt mij op geen enkel niveau wenselijk.
U vervolgt uw betoog.
Door de amendementen van de collega's Duisenberg en Beertema, waarover ik net sprak, wordt het mogelijk dat instellingen alleen maar associate degrees aanbieden. Dat lijkt GroenLinks geen goed idee. De inbedding in een hbo is volgens mij een essentieel aspect van de associate degree. Contacten met medestudenten, lectoren en onderzoekers aan een hbo-instelling zijn immers zeer waardevolle onderdelen van het nieuwe programma. Vandaar dat ik niet zo enthousiast ben over associate degrees waarbij meer dan 50% van het onderwijs in het mbo plaatsvindt. Begrijp mij niet verkeerd: mbo-instellingen zijn prachtige voorbeelden van goed onderwijs dat rijk is aan ambachten. In het mbo ligt de nadruk op het onder de knie krijgen van een vak; daar leer je vaak in de praktijk. Als werkgever vraag je je dan af wat de toegevoegde waarde is van een associate-degreeprogramma op dat niveau. Volgens ons ligt die juist in de verbinding met het hoger onderwijs. De associate degree moet niet voor niks aansluiting bieden op een hogere beroepsopleiding.
De heer Duisenberg, die het amendement heeft ingediend, heeft een vraag voor u.
Ik probeerde even de redenatie van de heer Özdil te begrijpen.
Goed idee.
Dit ligt ook een beetje in het verlengde van de interruptie van de heer Futselaar over de zelfstandige positie. Uit het eerste deel van de redenatie van de heer Özdil begrijp ik dat een Ad alleen maar een hbo-opleiding is als op de desbetreffende school ook bacheloropleidingen worden gegeven. Een associate degree is volgens dit wetsvoorstel toch juist bedoeld om een zelfstandige opleiding te zijn in het hoger beroepsonderwijs? Dat is per definitie wat deze wet voorstelt. Dat is juist de zelfstandige positie, maar voor de heer Özdil is het dat blijkbaar niet waard.
Ik zou de vraag willen terugwerpen. Als we de redeneertrant van de heer Duisenberg volgen, zou je ook kunnen vragen: waarom zou je het helemaal op het mbo willen leggen? Het is een onafhankelijke, eigen opleiding tussen het mbo en het hbo, maar die is gericht op aansluiting op het hoger onderwijs. Nu bestaat al de mogelijkheid om 45% tot 50% van de associate degree op het mbo te doen en dat vind ik goed. Er is echter geen enkele reden om dat meer dan 50% te maken. Collega's hebben het al aangestipt: wat je dan doet, is de mbo's de taken laten uitvoeren en de hbo's de controle laten doen. Dat is niet goed.
Dan moet de heer Özdil het amendement nog een keer lezen, want het blijft gewoon een opleiding in het hoger onderwijs, ook met het amendement. Ik zal de consequentie schetsen van de strakke stellingname van GroenLinks en het vasthouden aan de 50%. De hogeschool Van Hall Larenstein voert een associate degree, die al bestaat en die integrale handhaving omgevingsrecht heet, nu uit in Leeuwarden, maar zou die ook heel graag willen uitvoeren bij het Wellantcollege, dat in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht zit. De stellingname van de heer Özdil zou betekenen dat dit soort initiatieven, dit soort Ad's, niet mogelijk is.
De heer Duisenberg komt nu met een individueel geval, maar de feiten blijven dezelfde. Ik heb het amendement heel goed gelezen. Het is momenteel al mogelijk om tot 50% van de opleiding van de Ad op een mbo te laten plaatsvinden, dus dat staat samenwerking amper in de weg. De betrokkenheid bij een hogeronderwijsinstelling is een deel van de bestaansreden van het associate-degreeprogramma. Het associate-degreeprogramma zou op z'n minst eerst op eigen benen moeten staan en zijn uitgekristalliseerd tot een duidelijke onderwijsvorm voordat andere instellingen dan hbo's ze zouden moeten kunnen aanbieden.
Even voor de duidelijkheid: mijn amendement op stuk nr. 12 impliceert niet dat er een nog groter aandeel van het mbo terug te vinden zou moeten zijn in de Ad-opleidingen. Met mijn amendement beoog ik alleen dat de Ad-opleidingen fysiek — denk aan het pand, het kantoor, het gebouw — aanhaken bij een roc of de campus van een roc, om de uitstraling van die mbo-opleidingen te vergroten. Dat raakt dus niet aan de inhoud van de wet. Dat wilde ik even ter verduidelijking zeggen.
Ik heb hetzelfde antwoord: het idee van de associate degree is betrokkenheid bij het hbo, met hbo-docenten, in de buurt van een plek waar onderzoek wordt gedaan. Het moet echt een aanvulling zijn op een mbo-4-diploma en een opweg naar een hbo-diploma. Als mbo's ook associate degrees gaan aanbieden, bestaat het risico dat associate-degreeprogramma's in de praktijk eerder mbo-plusopleidingen worden dan hbo-minopleidingen. Het is nu al mogelijk om innige samenwerking te hebben tot 50% en dat lijkt mij goed.
Ik zeg niet dat mbo's Ad-opleidingen moeten gaan aanbieden. Ik ben best tevreden met de wet en ik heb alleen maar vragen gesteld over de plek waar die opleiding gegeven wordt. Dat is het.
Als de heer Beertema tevreden is met de wet, lijkt het me goed dat hij geen amendement indient. Voorzitter. Contacten met medestudenten, lectoren en onderzoekers aan een hbo-instelling zijn zeer waardevolle onderdelen van het nieuwe programma. Vandaar dat ik niet zo enthousiast ben over associate degrees waarvoor meer dan 50% van het onderwijs op een mbo plaatsvindt. Het is erg aan te raden om met mbo-instellingen samen te werken omdat dit al tot 50% mogelijk is, maar de meerderheid van de lessen moet toch op het hbo plaatsvinden, in ieder geval tot de associate degree zich heeft ontwikkeld tot een sterke, onafhankelijke opleidingssoort met een duidelijk eigen profiel. Ook collega Van der Molen heeft, samen met de heer Bruins, een amendement (34678, nr. 13) ingediend. Hij zou graag een tussenpersoon zien tussen de arbeidsmarkt en de associate degrees. Het is een nieuwe opleiding, die nu op eigen benen komt te staan. Volgens mij hoeven we niet gelijk met een ministeriële regeling te komen om dit vast te leggen. Mijn fractie is dus niet direct enthousiast over deze toevoeging.
Daar zit ruimte in. De heer Özdil is niet direct enthousiast, dus daar kan ik hem een beetje bij helpen. Voor mbo-instellingen geldt nu natuurlijk al dat, ook als ze nieuwe opleidingen starten, die dus nieuw zijn en op eigen benen moeten staan, we juist door deze rechtspersoon SBB de betrokkenheid van het bedrijfsleven met de wijze waarop we dat onderwijs in elkaar steken, geregeld hebben. Dus ook voor nieuwe mbo-opleidingen geldt in dit geval wat voor associate degree's ook zal gelden. Het is op zich dus niet heel apart. Ik zou graag van de heer Özdil willen horen of ik hem inmiddels een klein beetje enthousiaster heb gemaakt.
De heer Van der Molen heeft helemaal gelijk als hij zegt dat ik mijn woorden zorgvuldig kies. Inderdaad, ik zei: niet direct. Vandaar dat ik er ook voor opensta om me hier verder in te verdiepen en met onder anderen de heer Van der Molen te bekijken wat het inhoudt.
Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.
De Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs had ook als doel om iets anders vast te leggen. Mijn collega Bisschop refereerde daar al aan. De universiteiten en hogescholen hebben nu de actieve plicht om maatschappelijke verantwoordelijkheid ten opzichte van hun studenten te nemen. Het uiterste middel dat de minister kan gebruiken, is het ontnemen van de bevoegdheid van een instelling om graden te verlenen. Een docent die een uitspraak doet die niet — ik citeer — bevorderlijk is voor het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, kan dan door de opleiding worden aangepakt of desnoods door de minister. Dat lijkt misschien ongevaarlijk, maar wat zou de uitwerking hiervan zijn? De directe aanleiding was inderdaad gelegen in de zeer verachtelijke uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam, maar moeten wij vanwege zo'n naar figuur en zijn abjecte uitspraken gaan tornen aan de beginselen van de academische vrijheid in ons land? Ik geef een voorbeeld. Een docent die betrokken was bij de bezetting van het Maagdenhuis, neemt zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid door de financiering van het onderwijsstelsel aan de kaak te stellen. Toch zijn sommige collega's hier in de Kamer het daar niet 100% mee eens. Maatschappelijk verantwoorde uitspraken van bovenaf opleggen past niet in een vrij land, en al helemaal geen uitspraken die specifiek gericht zijn op onderwijsinstellingen die het bastion van vrij denken en vrij spreken horen te zijn. Daarom ben ik er rouwig om dat straks een minister die beslissing neemt, en niet de rechter. Het begrip "politieke correctheid" moeten we wel erg letterlijk nemen als wetenschappers door de minister van Onderwijs op het matje geroepen kunnen worden. Dat is in strijd met de vrijheid van meningsuiting en in strijd met de academische vrijheid. Het moeten hier geen Turkse toestanden worden! Staatsrechtelijk is het overigens ook heel wankel. Vandaar dat ook de SGP met progressieve partijen als D66 en GroenLinks meestemde. De Eerste Kamer had soortgelijke kritiek. Uiteindelijk is in de Eerste Kamer toch ingestemd met de wet, op voorwaarde dat een commissie van geschoolde juristen de minister op dit vlak zal adviseren. Met deze wet wordt die commissie ter advisering ingesteld. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel vrijheid zullen zij en haar opvolgers hebben om af te wijken van het oordeel van de commissie? Dat moet goed onderbouwd zijn en de reden om af te wijken van een advies zal ook naar onze Kamer moeten worden gezonden. Hopelijk zal het niet vaak voorkomen dat een hogeschool of een universiteit wordt opgeroepen om iemand te ontslaan, maar door de Haagse politiek hier een rol in te geven, wordt die kans vergroot. Het zou niet de eerste keer zijn dat leden uit deze Kamer oproepen tot het ontslag van een academicus. Dat is een zeer kwalijke zaak, juist omdat wij als politiek ook moeten kunnen vertrouwen op een eerlijke en onafhankelijke wetenschap. Of het nu gaat om onderzoek naar klimaatverandering of om onderzoek naar historische politieke concepten, de politiek heeft vrije filosofie en vrije wetenschap nodig om uiteindelijk de goede keuze te maken. Om die onafhankelijke rol te waarborgen, zou er dus iets meer moeten gebeuren dan alleen de uitspraak van de minister dat haar opvolgers vast niet lichtzinnig met het advies van de commissie zullen omspringen. De Raad van State had namelijk bij het invoeren al kritiek op dit artikel. Die kritiek was volgens ons gegrond. Daarom vroeg ik me ook af waarom we geen oordeel van de Raad van State hebben gevraagd over dit onderdeel van het wetsvoorstel. Ik zou graag willen weten of volgens de Raad van State de onafhankelijkheid van die commissie geborgd is. Zal het voornemen tot benoeming van de commissieleden openbaar zijn? Zijn er überhaupt objectieve criteria mogelijk voor wat maatschappelijk verantwoord is? Ik vraag mij dus af of het toetsingskader van de commissie nog wordt voorgelegd aan de Kamer. Tot slot. Het is niet de rol van de politiek om academici te ontslaan vanwege uitlatingen en meningen. Dat is de rol van de rechter. Maar als het toch gaat gebeuren, wil ik dat er op z'n minst op wordt toegezien dat de criteria zo objectief en zo neutraal mogelijk zijn.
De heer Özdil is, denk ik, niet te overtuigen. Ik wil hem nog wel de volgende vraag stellen. Ik zal hem een voorbeeld geven van de consequenties van zijn stellingname. Aan het begin van zijn betoog heeft de heer Özdil gezegd dat de associate degree vooral heel aantrekkelijk is voor deeltijdonderwijs en daarom ook heel goed is voor een leven lang leren. Dat ben ik met hem eens. Mensen die werken, kunnen een associate-degreeopleiding ook in deeltijd doen. Maar realiseert de heer Özdil zich ook dat zo vasthouden aan deze Haagse norm, die 50%, betekent dat bijvoorbeeld mensen die in het groen onderwijs een Ad-opleiding willen doen, verder zullen moeten reizen om naar de locatie te gaan waar de hbo-omgeving is die de heer Özdil heel graag wil? Daardoor zullen ze die opleiding niet meer doen, want ze gaan niet na hun werk ook nog een reisafstand afleggen om die opleiding te kunnen volgen. Het wordt dus eigenlijk minder toegankelijk gemaakt door deze stellingname van de heer Özdil. Hij gaat tegen zijn eigen doelen in. Dat vind ik zo jammer.
De heer Duisenberg komt hier met een voorbeeld. Als je dat voorbeeld zou doortrekken, zou je helemaal af moeten van een leven lang leren. Dan zou niemand op reis moeten gaan om zijn kennis bij te spijkeren, een cursus te volgen of een opleiding te volgen. Ik zie dus niet zozeer wat zijn punt is.
De heer Duisenberg wil nog een punt maken. Kort graag.
Als je aan de grachten van Amsterdam woont, merk je het misschien niet zo. Maar als je in Barneveld of in Zwolle of in Kampen of ergens in de kop van Noord-Holland woont, heb je hier wel degelijk last van. Misschien is het voor de heer Özdil ook goed om af en toe het land in te gaan.
Met veel plezier neem ik de opmerking van de heer Duisenberg voor kennisgeving aan. Als iemand die tot zijn 9de in Heusden, Brabant is opgegroeid en die tot vorig jaar in Rotterdam-Zuid woonde, vind ik dat een prachtige opmerking.
Het wordt bijna gezellig.
Als Zwollenaar voel ik me nu toch verplicht om te zeggen dat Zwolle een aantal zeer grote en zeer goede mbo- en hogeschoolinstellingen kent. Je kunt daar dus eigenlijk in bijna elk opzicht terecht.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema, die volgens de absoluut onafhankelijke normen van de geachte professor Rob Riemen een fascist is.
Kijk toch eens!
Kijk eens aan! Dit gaat even langs de heer Özdil heen. Hij is, denk ik, nog te opgewonden. Voorzitter. De PVV kan zich goed vinden in dit wetsvoorstel. We hebben de associate-degreeopleidingen altijd een warm hart toegedragen, juist ook uit overwegingen van emancipatie en verheffing. De tweejarige Ad-opleidingen voorzien in een belangrijke vraag van de beste mbo'ers die na hun opleiding willen doorstuderen maar geen bacheloropleiding willen of kunnen volgen. Deze opleidingsmogelijkheid gaat echt bijdragen aan het vakmanschap en vakvrouwschap, zelfs na niveau 4, dat toch eigenlijk al een specialistenopleiding is. De Ad-opleiding wordt een absolute topopleiding voor the best and the brightest die het mbo in huis heeft. Ad-opleidingen dragen sterk bij aan ons midden- en kleinbedrijf, aan onze maakindustrie, die zo verschrikkelijk belangrijk is, en aan onze kenniseconomie in het algemeen, op een manier die we absoluut niet mogen onderschatten. Het is een goede zaak dat de associate-degreeopleiding een zelfstandige opleiding wordt, die losstaat van de hbo-bachelor. Ik heb er in het verleden weleens voor gepleit om de Ad-opleidingen te positioneren volgens het model van de vm2-trajecten, waar ik altijd zo gek ben. Die trajecten waren fysiek ondergebracht in de vmbo's. Het programma werd vormgegeven in nauwe samenwerking tussen vmbo en roc. Zo had ik de Ad ook graag ingebed gezien in het mbo, ook fysiek, in nauwe samenwerking met het hbo. Dat gaat niet gebeuren en dat vind ik een gemiste kans, maar wat mij betreft is met deze second-bestopleiding goed te werken. Wij gaan zien hoe dat gaat uitpakken. Toch leg ik graag uit waarom ik die koppeling met het mbo zo graag wilde. Weet u nog hoe het ooit in het mbo was? Er waren meao's en mts'en. Er waren middelbare detailhandelsscholen. Dat waren scholen met topopleidingen, waar werkgevers aan de poort stonden om de leerlingen met de hoogste cijfers een baan aan te bieden. Al die mooie opleidingen zijn ter ziele gegaan in dat fusiegeweld waarmee — daar gaan wij weer — al die linkse hemelbestormers het onderwijs te lijf gingen: groot, groter, grootst was het adagium, tot wel 40.000 leerlingen in roc's. Het waren superinstituten, too big to fail, die druk waren met bankieren en met vastgoedposities. Zij waren overal druk mee, behalve met het onderwijs. De reputatie van het mbo heeft in die jaren een enorme knauw gekregen. Met het aanhaken van wat ooit het vormingswerk was, in de mbo-niveaus 1 en 2, ging de kwaliteit van de echte beroepsopleidingen, 3 en 4, ontzettend achteruit. Er kwam een overfocus op de laagste niveaus, omdat de voorzitters van de CvB's ook politiek heel ambitieus waren. Zij stelden hun roc's in dienst van die linkse agenda. Zij zouden er wel voor zorgen dat de massa-immigratie in de grote steden op het gebied van onderwijs gefaciliteerd zou worden: al die jongens en meisjes een diploma. Als het niet meer kon met degelijke opleidingen en examens, dan maar met het competentiegestuurde onderwijs, waarin uiteindelijk iedereen een kwalificatie haalde, ongeacht het niveau, de kennis en de competenties. Zo heb ik zelf in dat competentieonderwijs een hele generatie directiesecretaresses afgeleverd die stuk voor stuk niet meer in staat waren om een eenvoudig standaardbriefje tot een goed einde te brengen en die de grootste moeite hadden met het foutloos schrijven van een samengestelde zin. Wel allemaal een diploma en wel allemaal doorgestroomd naar Inholland, waar ik toen in Rotterdam-Zuid werkte voor de hbo-opleiding Evenementenmanagement. Zo heette het, geloof ik. Dit is wel de kern van het verhaal zoals leraren dat toen beleefd hebben in het mbo. Met bloedend hard zagen wij het vakmanschap en vakvrouwschap onderuitgaan. Ik herinner mij een collega metaal, die een kind had in de leeftijd van de Cito-toets. Hij heeft alles uit de kast gehaald om te voorkomen dat zijn kind een vmbo-advies zou krijgen: bijlessen, trainingen en zware gesprekken met de school. Op mijn vraag waarom hij dat deed, zei hij, en dat vond ik wel heel treurig: met een vmbo-advies is ze veroordeeld tot het mbo, dan komt ze op een roc. Zover was het gekomen: leraren die trots zouden moeten zijn op hun school en hun onderwijs, deden alles om te voorkomen dat hun eigen kind erheen zou moeten. Dat was buitengewoon deprimerend. Er zijn de laatste jaren zaken verbeterd, gelukkig, in het mbo en in het hbo. Er is een kwaliteitsslag gemaakt. Maar dat is nog lang niet genoeg om de roc's de reputatie terug te geven die de meao's en de mts'en hadden. Daarvoor moet nog veel meer de focus komen op dat vakmanschap dan er nu is. Daarvoor moet ook de uitstraling van die roc's nog veel meer verbeteren. Er is nu een gouden kans om die reputatie op te vijzelen. Wij kunnen dat doen door in de roc's een topopleiding onder te brengen. Die heet dan de associate-degreeopleiding en komt in hetzelfde gebouw waar de jongens en meiden van de niveau 3- en 4-opleidingen zitten. Ze komen elkaar tegen in de kantine in de pauzes. Ze kennen elkaar in hun eigen onderwijsgemeenschap. Zo worden de Ad-opleidingen een rolmodel om naar te streven. Zo wakkeren die Ad's de ambitie aan van al die andere deelnemers in de niveaus 2, 3 en 4. Het roc krijgt de kans om te delen in de glans van de ambitie, van de kwaliteit, van het succes die die de Ad-opleiding heeft, als deze fysiek wordt ondergebracht in de roc's. Ik heb het eerder al gezegd: wat mij betreft is het beter om een topopleiding van de sector mbo te zijn dan de laagste instapopleiding van de sector hbo. Dat zou de Ad namelijk zijn geweest, als deze was ingebed in het hbo. Het zou de laagste opleiding zijn geweest van een hbo-instelling, die eigenlijk het liefst een universiteit light wil zijn. Een stiefkindje dus. Bij inhuizing op roc's — wat een rotwoord is dat eigenlijk, maar ik geloof dat het toch wel het juiste woord is — wordt de associate degree het hoogste doel om naar te streven. Vandaar mijn voorstel om deze wet te omarmen. Ik doe dat wel met de toevoeging dat Ad-opleidingen als zelfstandige opleidingen fysiek moeten worden ondergebracht bij de roc's, juist met het oog op die agenda van verheffing en emancipatie. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend. Ten slotte, voorzitter. De Nederlandse taal wordt als taal van onderwijs, cultuur en wetenschap ernstig bedreigd door het Engels, zo ernstig dat de grondwettelijke taak van de minister en van de regering om het Nederlands te beschermen zo langzamerhand geweld wordt aangedaan. Dat is een grote ergernis voor heel veel mensen. Met de benaming "associate degree" wordt er weer een stap gezet op het pad van die marginalisering van die mooie taal van ons. Vandaar dat ik de minister wil vragen, wil oproepen om een passende Nederlandse naam te bedenken voor deze mooie nieuwe opleiding.
De heer Beertema vraagt terwijl hij voor mijn langs loopt of hij de drie minuten die hij over heeft, mag meenemen naar een volgend debat. Nou, dat gaat mooi niet door! Ik geef het woord aan de heer Futselaar voor zijn inbreng in eerste termijn.
Voorzitter. We zouden in plaats van over "associate degree" over "geassocieerde graad" kunnen spreken, maar ik denk, eerlijk gezegd, niet dat de populariteit ervan daardoor zal stijgen. Een zelfstandige opleiding met een eigen arbeidsmarktpositie, de onafhankelijke associate degree, kan een zeer goed middel zijn om afgestudeerde mbo-studenten te stimuleren verder te studeren als zij denken een volledige hbo-bachelor niet aan te kunnen. Ook geeft het een extra kans aan werkenden die door willen studeren tijdens hun carrière. In Nederland zijn op dit moment dat soort mogelijkheden nog veel te beperkt. Verder stimuleert het op een andere manier doorstromen binnen het hbo. Dat zijn allemaal positieve effecten en daarom staat de SP positief tegenover dit wetsvoorstel. Bij alle ervaringen die tot nu toe in het land met Ad's zijn opgedaan, springt het model van de Hogeschool Rotterdam toch wel het meest in het oog. Zij kozen er voor de Ad's nu al zo veel mogelijk zelfstandig te organiseren, niet alleen los van bestaande opleidingen maar zelfs fysiek op een eigen locatie en met een eigen zelfstandige organisatie. Ook dat is volgens de SP belangrijk om de cohesie in zo'n opleiding te bevorderen — misschien kun je beter "samenhang" zeggen — en om op bijvoorbeeld het gebied van studierendement een goede specifieke aanpak te hebben die aansluit bij een specifieke doelgroep. Het gaat bij studenten die een Ad-traject volgen namelijk niet zelden om studenten die uit een omgeving komen waar hoger onderwijs niet vanzelfsprekend is. Soms zijn ze misschien zelfs wel de eersten in de familie die een stap verder zetten op de onderwijsmarkt. Het Rotterdamse voorbeeld verdient navolging en daarom zijn wij blij met de keuze voor een zelfstandige invulling van de opleiding. Wij zijn er ook blij mee omdat wij in de huidige situatie risico's zien in de combinatie van Ad en bachelor. Wij hopen dat dit voorstel daaraan tegemoetkomt, maar wij willen er toch ook wat over doorvragen. Wat wij niet willen is dat hbo-instellingen de Ad's gaan gebruiken als een soort … Ik wil het woord "afvoerput" niet gebruiken, want wij willen graag de Ad's neerzetten als een belangrijke opleiding. Wij willen dus niet dat zij studenten van wie het de verwachting is of van wie de ervaring in de praktijk leert dat ze minder goed meekunnen in een hbo-bachelortraject, richting de associate degree gaan sturen. We willen juist dat deze wet een emanciperend effect heeft en dat zou daardoor volledig uit zicht raken. De minister heeft eerder in antwoord op vragen aangegeven dat het met dit effect mee zal vallen, maar wij vragen ons toch af hoe we dit kunnen voorkomen. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat hbo-opleidingen daarop gaan sturen bij intakegesprekken? Hoe voorkom je dat tijdens een intakegesprek wordt gezegd "nou, misschien kun jij beter naar die Ad-opleiding van ons gaan"? We weten dat we juist uitvalproblemen hebben bij studenten met een mbo-achtergrond en er is dus een zekere motivatie voor hogescholen om het zo te doen, als zij puur financieel kijken. Uit de monitor van het schuldenstelsel — sommige partijen blijven het eufemistisch "het sociaal leenstelsel" noemen — blijkt dat 39% van de studenten met een mbo-4-achtergrond stopt in het eerste jaar van een hbo-bacheloropleiding. Ook voor studenten in het tweede jaar van een bachelor, die dus het moment van het bindend studieadvies hebben overleefd, kan het een financiële prikkel zijn als ze van de hbo-instelling horen: je loopt studievertraging op, weet je wat: ga het Ad-traject in. Dat kan nu relatief gemakkelijk omdat die opleidingen verbonden zijn. Wij hopen dat het moeilijker wordt op het moment dat het Ad-traject zelfstandiger wordt gemaakt. De minister stelt in haar nota naar aanleiding van het verslag dat zij de gedachte dat een Ad daarvoor wordt gebruikt, voor die uitstroom, eigenlijk zeer onwenselijk acht. Wij zijn het met haar eens dat dat zeer onwenselijk is, maar de vraag is hoe we het voorkomen. Hoe monitoren wij dat? Wat voor garanties vragen we op dit gebied van instellingen? Ik ben niet heel erg van zins om hier voor te stellen, daar extra wetgeving voor in te bouwen. Het gaat hier immers echt om de uitvoering, maar we moeten er wel goede afspraken over maken met elkaar. Ik wil nog een tweede hypothetische casus noemen die in het huidige systeem gewoon kan. Stel je voor, je hebt een bacheloropleiding, met een verbonden Ad-opleiding. De bacheloropleiding heeft te weinig studenteninstroom en de hogeschool besluit tot opheffing. Als hogeschool heb je voor de zittende studenten een zorgplicht. Daar moet je wat mee. Eigenlijk moet je die studenten nog drie, vier jaar lang onderwijs geven. Dat is heel vervelend, aangezien je eigenlijk van die opleiding af wilt. Dan is het heel verleidelijk om te pushen, in de trant van: joh, jij wilt snel klaar zijn, wij willen dat je snel klaar bent, waarom ga je dat Ad-traject niet in? Dat is toch het soort misbruik — laat ik het zo maar noemen — waarvan wij willen dat hogescholen het voorkomen. Ik vind dit voorstel een stap in de goede richting, maar wij willen wel garanties dat het zo blijft als de Ad een succes wordt: een zelfstandige opleiding met een zelfstandig curriculum. Als je dat doet, is de consequentie dat Ad-opleidingen geen grote overlap zouden moeten hebben met reguliere bacheloropleidingen binnen het hbo en dat er dus ook geen grote mate van verbondenheid zou moeten zijn. Terecht wordt hier gepleit voor een apart curriculum. Dat is ook voorzien in het wetsvoorstel, maar het heeft consequenties voor de doorstroming. Als je namelijk een apart zelfstandig curriculum hebt, dan zou het logischerwijs niet meer heel gemakkelijk moeten zijn om zonder studievertraging door te stromen naar een hbo-bachelor. Anders is het curriculum van de eerste twee jaar bachelor kennelijk heel erg vergelijkbaar met dat van de Ad. Wij vinden dat niet wenselijk, mede vanwege de mogelijke misbruikmogelijkheden die ik net heb benoemd. Invoering van de Ad vereist aanpassingen bij onderwijsinstellingen, maar ook bij werkgevers. Daar is al eerder over gesproken. In algemene zin is duidelijk dat werkgevers positief zijn over het fenomeen associate degree, maar ons bereiken ook signalen dat zich dit niet voldoende vertaalt in vacatures specifiek gericht op Ad's. Dat kan koudwatervrees zijn bij werkgevers of simpelweg gebrek aan kennis. Een goed perspectief voor de Ad zou zijn dat het een diploma is dat leidt tot passend werk. Dat is noodzakelijk voor het succes van het associate degree en daarin zal de minister toch ook als een soort ambassadeur moeten optreden tegenover het bedrijfsleven om duidelijk te maken dat dit diploma er is, dat het waardevol is en dat daaraan ook werkgevers hun steentje moeten bijdragen. Tot slot de verschillende amendementen die voorliggen. Ik ben op dit moment nog terughoudend met mijn steun. In zekere zin lanceren wij hier vandaag de Ad opnieuw, als wij het goedkeuren. Het bestaat al, maar dit is toch een nieuwe vorm, misschien een nieuwe vorm buiten Rotterdam, en die moet succesvol zijn. Als je nu zegt dat het zo veel mogelijk in roc's moet worden ondergebracht — ik begrijp die afweging echt wel — dan torn je daarmee misschien toch aan dat succes. Als je zegt: we moeten het mogelijk maken om opleidingen te beginnen die alleen Ad's aanbieden — wie weet wat voor commerciëlen dat willen — dan ben ik bang dat je daarmee misschien het succes ervan ondermijnt. Op het amendement van de heer Duisenberg moet ik nog even kauwen, zeg ik daar eerlijk bij, want ik wacht ook graag af wat de minister zegt over die 50%. Ik vind het namelijk inderdaad arbitrair klinken.
Voorzitter. Toen ik de heer Beertema hoorde spreken over het roc waar hij ervaring mee had, moest ik denken aan het roc waar ik als student toen begonnen ben. Dat was noch links, noch heel slecht, want als het slecht en links was geweest, was ik uiteindelijk niet in de CDA-fractie terechtgekomen, denk ik dan maar. We leven allemaal mee. Op veel plaatsen in Nederland hebben wij de afgelopen jaren associate-degreeprogramma's zien ontstaan. En niet alleen in Rotterdam, zo merk ik op. Ik heb het lijstje doorgenomen en geconstateerd dat er wel iets van spreiding is. Het is nu wel echt tijd om van deze Ad's volwaardige opleidingen te maken. Het CDA steunt het wetsvoorstel dat de minister aan ons heeft voorgelegd dan ook van harte. Wij waarderen de associate-degreeopleidingen vooral omdat ze voor mbo'ers een goede mogelijkheid zijn om door te stromen, allereerst naar de Ad zelf als zelfstandige opleiding met een goed niveau waarmee je voor de dag kunt komen. Daarna kunnen zij wellicht op weg naar een hbo-diploma. Het CDA neemt afstand van het idee dat er Ad-opleidingen moeten komen om het aantal hoger opgeleiden in Nederland te vergroten. Dat moet niet het doel zijn. Het gaat ons echt om het invullen van een ontbrekend niveau tussen mbo en hbo in een beroepsgerichte opleiding. Het CDA is voorstander van het gezamenlijk aanbieden van Ad-programma's door mbo- en hbo-instellingen. Dat zou wat ons betreft in de praktijk de standaard moeten zijn. Voor ons is van belang dat het diploma erkend wordt op de arbeidsmarkt en dat de Ad-opleiding wordt gezien als onderdeel van het hoger beroepsonderwijs. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen van onze fractie in het verslag. Op de meeste van onze punten zijn we gerustgesteld door de beantwoording, maar het CDA blijft een aantal zorgen houden. Uit gesprekken die wij hebben gevoerd met verschillende hbo-instellingen horen we dat hbo's terughoudend kunnen zijn om een Ad-opleiding te starten vanwege de financiering, de t-2-bekostiging. Nu is dat voor de overige hbo-opleidingen niet anders. Ook die zal je moeten starten. Als wij naar de niet overweldigende belangstelling voor de pilot kijken, is dat een rechtvaardiging voor de vraag aan de minister of zij dit geluid herkent en of zij misschien op dat vlak financieringsmogelijkheden ziet om de terughoudendheid te verminderen. Tevens hoorden wij vaker dat hbo-instellingen eerder geneigd zijn om een hbo-master dan een associate-degreeopleiding te starten. Laat ik heel helder zijn. Zoals al eerder aangegeven, hecht het CDA aan het duale systeem van hoger onderwijs waarbij hogescholen en universiteiten elk hun unieke positie innemen. Een hogeschool moet zich vooral niet te goed voelen om voor een associate-degreeopleiding te gaan en moet niet in alle gevallen universiteitje willen spelen. Kan de minister aangeven wat haar visie op dit vlak is? Dan de aansluiting van de Ad-opleiding op de arbeidsmarkt. Niet voor niets kiest de minister voor aansluiting bij het mbo. Het gaat ook hier om een beroepsgerichte opleiding. In het mbo is het bij wet geregeld dat het afnemende beroepenveld betrokken moet zijn bij de inrichting van een nieuwe opleiding. Dit wetsvoorstel sluit aan bij de wetgeving voor het hbo waarbij conform de macrodoelmatigheidstoets de instelling de behoefte voor de opleiding moet aantonen, maar niet de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij de inrichting van de opleiding is geregeld. Het CDA vindt deze betrokkenheid van het bedrijfsleven van groot belang voor het mbo en dus ook voor een Ad-opleiding. Het CDA vindt dit des te belangrijker omdat de Ad-opleidingen ook deels door mbo-instellingen verzorgd kunnen worden. Derhalve is het logisch om de betrokkenheid van het bedrijfsleven te vergroten. Dit heeft ook een plaats gekregen in de Wet educatie en beroepsonderwijs. Daarom heb ik samen met mijn collega Bruins van de ChristenUnie een amendement ingediend om dit te regelen voor de Ad-opleidingen in het hbo. We hebben nu de kans om dit vanaf het begin goed te regelen. Ook vragen wij de minister om zich extra in te spannen om de bekendheid van werkgevers met het doel en de inhoud van de Ad-opleidingen te vergroten. Vooral de eerstkomende jaren zal het voor werkgevers wellicht moeilijk zijn om de waarde van het Ad-diploma precies te duiden. Kan de minister aangeven wat zij naast deze wet nog aan acties zal inzetten om te voorkomen dat studenten met een Ad-opleiding lastig aan het werk komen omdat de werkgever niet precies snapt wat de waarde van het diploma is? Wil zij de Kamer niet alleen informeren over dit beleid, maar ook periodiek aan de Kamer rapporteren over de kansen op de arbeidsmarkt voor afgestudeerde Ad-studenten? Op 18 mei kwamen de resultaten van de Nationale Studenten Enquête naar buiten. Daaruit bleek dat de waardering van Ad-studenten voor stagebegeleiding was gedaald en ten opzichte van alle overige opleidingen in het hoger onderwijs het laagst ligt. Wij vragen de minister om een reactie hierop. Wij vragen haar tevens om bij de accreditatie van nieuwe opleidingen expliciet aandacht aan dit onderdeel te besteden, want dit moet een stuk beter. Graag een toezegging op dit vlak. Helaas heeft de minister ons niet gerust kunnen stellen op het punt van mbo'ers en leenangst. Uit de meest recente beleidsmonitor blijkt wederom dat onder andere mbo-studenten minder doorstromen naar het hbo dan voor de introductie van het leenstelsel. We zullen hierover op een ander moment nog met de minister van gedachten wisselen. Tot een slot een punt dat vanuit de Eerste Kamer terug is verwezen naar de Tweede Kamer via een novelle, namelijk de bevoegdheid van de minister om op te treden bij discriminatoire uitlatingen in het kader van de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs. In onze termijn bij de behandeling ervan hebben wij daar aandacht aan besteed. Het CDA vraagt of het mogelijk is dat er een getrapt stelsel komt waarbij de minister een aanwijzing geeft aan de raad van toezicht als toezichthouder van de instelling om orde op zaken te stellen ten aanzien van het functioneren van de betreffende persoon. Zou dit volgens de minister kunnen aansluiten bij hoofdstuk 9 van de WHW voor het wo, artikel 9.9a en artikel 9.51, lid 2, respectievelijk hoofdstuk 10 voor het hoger onderwijs? Ik geef het zo even op een briefje, minister. Ik snap dat u het niet mee kunt schrijven. Hierin zijn mogelijkheden opgenomen om wanbeheer tegen te gaan. Is de minister bereid om op dit punt nader advies te vragen aan de Raad van State?
We vervolgen om half zeven met het VAO Landbouw- en Visserijraad. Daarna zal ik schorsen voor de dinerpauze, waarna we de minister de gelegenheid geven om de vragen van de Kamer te beantwoorden en het debat vervolgen. Het spijt ons zeer, maar het is gelet op de agenda niet anders mogelijk.