Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Małgorzatę Golińską, Łukasza Schreibera, Kingę Gajewską i Adama Andruszkiewicza. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Małgorzata Golińska i Łukasz Schreiber. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Małgorzata Golińska i Adam Andruszkiewicz. Protokół 49. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Na 49. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia 95. rocznicy powstania Związku Polaków w Niemczech. Sprawozdanie to druk nr 1908. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o finansowaniu zadań oświatowych, - o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, - o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, - o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, - o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, - o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o ewidencji ludności, - o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, - o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w sprawie statusu Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanego w Warszawie w dniu 28 czerwca 2017 r. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1897, 1899, 1901, 1926, 1925, 1895, 1902, 1921, 1909 i 1920. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Sprawozdanie to druk nr 1940. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w sprawie statusu OBWE w Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie stanu wdrożenia ustawy dotyczącej przywrócenia wieku emerytalnego, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Z wnioskami formalnymi zgłosili się panowie posłowie. Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść wniosek formalny o utajnienie części posiedzenia, która będzie się odbywała w czwartek o godz. 14.30... [[Skandal!]] ...a dotyczyła będzie Kodeksu karnego. Szanowni państwo, pan prokurator generalny będzie wówczas obecny i chciałbym, żeby wytłumaczył nam, dlaczego odnowiono śledztwo, które zostało wcześniej zamknięte, w stosunku do dziennikarzy, którzy ośmielili się publikować negatywne artykuły dotyczące SKOK-ów. Dzieje się to w sytuacji, gdy państwo blokujecie powołanie komisji śledczej w sprawie SKOK-ów, kiedy wiemy, że koszt, jaki społeczeństwo ponosi przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny na rzecz niegospodarności w SKOK-ach, to 5 mld zł. Nic w tej sprawie się nie dzieje, jeśli chodzi o gonienie tych, którzy naprawdę zawinili. Goni się tych, którzy ośmielili się napisać to, co podawał m.in. KNF. Tak że wnoszę do państwa o to, żeby pan minister sprawiedliwości - prokurator generalny wytłumaczył nam, dlaczego straszy dziennikarzy, a nie zajmuje się prawdziwymi... Tymi, którzy narażają nas na olbrzymie straty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Nie ośmieszaj się.]]
Tak, to jest wniosek formalny, art. 184 ust. 3 pkt 2. Tylko, panie pośle, żeby formalnościom stało się zadość, to prosiłbym, ażeby... Przypominam państwu art. 172 ust. 2: Sejm na wniosek Prezydium Sejmu lub grupy co najmniej 30 posłów taki wniosek może uchwalić. Czyli wymagana jest, proszę państwa, tutaj procedura. Ja w trybie obiegowym zapytam członków Prezydium Sejmu, ale wydaje mi się, że może tutaj nie być poparcia. W związku z tym jeżeli do jutra do godz. 9 czy 8.30 otrzymam wniosek grupy 30 posłów, to jutro poddam pod głosowanie ten wniosek formalny. Głos ma poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Na podstawie art. 184 wnoszę o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów z prośbą o to, żeby Konwent jeszcze raz pochylił się nad kwestią wniosku co do porządku obrad złożonego przez Platformę Obywatelską. 17 października odbyła się, na zaproszenie prezydenta RP, wizyta pana prezydenta Erdoğana w Polsce. Jak wiecie państwo, Unia Europejska próbuje podjąć wspólne decyzje wobec Turcji. Jak wiecie państwo, bo nie wierzę, że nie wiecie, 50 tys. obywateli Turcji zostało aresztowanych, 130 gazet i portali internetowych zostało zamkniętych, a 150 tys. urzędników zostało wyrzuconych z pracy po puczu, który miał miejsce w lipcu ub.r. To, co się stało w Polsce, jest skandalem niebywałym. Kiedy Unia próbuje wypracować wspólne stanowisko wobec Turcji, Polska łamie solidarność europejską - Polska, której powinno w sposób szczególny zależeć na solidarności europejskiej w kwestiach zagranicznych, choćby w kwestii sankcji wobec Rosji. W tej sprawie uprawiamy politykę indywidualną, politykę wciągania Turcji, która łamie prawa człowieka, łamie zasady demokracji, łamie zasady konstytucji tureckiej. To jest polityka nieodpowiedzialna. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w trakcie tej wizyty żaden minister konstytucyjny nie wziął udziału w spotkaniach z panem prezydentem. [[Jak nie?]] Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że pani premier Szydło odwołała w ostatniej chwili spotkanie z panem prezydentem. [[Pan minister rolnictwa był.]] Dzisiaj istnieje potrzeba, żeby rząd RP, Rada Ministrów, która jest konstytucyjnie odpowiedzialna za prowadzenie polityki zagranicznej, tu, w Wysokiej Izbie, wyraźnie przedstawiła stanowisko polskie w kwestii europejskich relacji, europejskich, podkreślam, relacji z Turcją, byśmy my jako parlamentarzyści, by Sejm i nasi europejscy partnerzy w tej kwestii mieli jasność. [[Dzwonek]] Bardzo proszę o uwzględnienie tego punktu w porządku obrad Sejmu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję pana posła i państwa posłów, że ta kwestia była omawiana na posiedzeniu Konwentu Seniorów, które odbyło się dosłownie kilkanaście minut temu, zakończyło się kilkanaście minut temu. Wówczas informowałem Konwent, że nie zgłaszam propozycji wprowadzenia do porządku obrad tego punktu z tego powodu, że organizatorem pobytu prezydenta, a właściwie zapraszającym był prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. [[Słuchajcie, słuchajcie.]] Zwróciłem się o to, żeby klub się zwrócił do prezydenta. Ale... [[Ale to jest Sejm polski.]] Proszę państwa, tak. W związku z tym, że jest taki wniosek, ja w takim razie, proszę państwa, wystąpię do prezesa Rady Ministrów... [[Panie marszałku, ale sprzeciw.]] ...o informację w tej sprawie i przekazanie jej Konwentowi oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Nie będziemy dyskutowali i opierali się na faktach medialnych i prasowych. [[Panie marszałku, ja zgłaszam wniosek przeciwny.]] Proszę państwa, nie poddam pod głosowanie tego wniosku, ponieważ odbyło się w tej sprawie posiedzenie Konwentu. Tak że, panie pośle, wniosek przeciwny jest niepotrzebny. [[No dobrze, ale...]] Panie pośle, jeżeli Sejm jako instytucja, która kontroluje Radę Ministrów... [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] ...chciałby uzyskać informację w tej sprawie, to bardzo proszę. I moim obowiązkiem jest dopilnowanie, żeby taka informacja do posłów dotarła. [[Brawo, brawo.]] Proszę pana... Panią poseł czy pana posła? ...pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Petycji - godz. 10, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10, - Finansów Publicznych - godz. 10.15, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10.15, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10.15, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.20, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - Nadzwyczajnej do spraw deregulacji - godz. 10.30, - do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 11.30, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 12, - Ustawodawczej - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą - godz. 13, - Finansów Publicznych - godz. 13, - Infrastruktury - godz. 13, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 13, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 13, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 14, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14.30, - Zdrowia - godz. 14.30, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 15.45, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16, - Polityki Senioralnej - godz. 16, - Spraw Zagranicznych - godz. 16.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 17, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 18, - Infrastruktury - godz. 18, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 19. Jednocześnie w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Energii Odnawialnej i Parlamentarnego Zespołu ds. Energetycznego Pakietu Zimowego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Sprywatyzowanych Szpitali - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. Boreliozy - godz. 17.30.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1905). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Mariusza Gajdę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw. Jakkolwiek w tej chwili ta ustawa zgodnie z ustawą o działach podlega ministrowi infrastruktury i budownictwa, to zgodnie z zapisami ustawy Prawo wodne z dnia 20 lipca tego roku od 1 stycznia 2018 r. nadzór nad zbiorowym zaopatrzeniem w wodę i odprowadzaniem ścieków będzie sprawował minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. Zmiana tej ustawy jest niejako konsekwencją dwóch rzeczy: po pierwsze, konsekwencją ustawy Prawo wodne, a po drugie, realizacją zaleceń Najwyższej Izby Kontroli z 2017 r. dotyczących kształtowania cen za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków. Obecnie funkcjonujące rozwiązanie w zakresie sposobu sprawowania nadzoru nad realizacją zadań z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków oraz regulowanie tych działalności nie pozwalają na wystarczający, efektywny nadzór nad realizacją zadań przez podmioty świadczące usługi wodno-kanalizacyjne. Obecnie jest taka sytuacja, że taryfy za zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków, czyli te ceny, które płaci każdy obywatel korzystający z tych usług, są zatwierdzane uchwałą rady gminy. Jednocześnie większość przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jest większościowo albo raczej w 100% własnością tejże samej gminy. Zachodzi więc konflikt interesów polegający na tym, że ten, kto ustala taryfę, sam tę taryfę zatwierdza. Sytuacja jest taka, że formalnie przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne przygotowuje projekt taryfy, a następnie rada gminy tę taryfę zatwierdza. Ta ustawa wprowadza zasadniczą zmianę, a mianowicie zatwierdzanie taryf będzie się odbywało przez regulatora cen wody i ścieków. Tym regulatorem cen wody i ścieków będzie dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej Wód Polskich. Szanowni Państwo! Ta ustawa oprócz zatwierdzenia taryf reguluje generalnie dwie inne sprawy. Po pierwsze, tenże regulator będzie opiniował regulamin dostarczania wody i ścieków. Jest to niezwykle istotny dokument, który przygotowuje gmina i który mówi o tym, jakie są prawa i obowiązki zarówno odbiorców, jak i dostawców, jeśli chodzi o wodę i ścieki. Należy podkreślić, że w gruncie rzeczy przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne są na swoim terenie monopolistami. W związku z tym istnieje potrzeba zwiększenia nadzoru. Ale to będzie tylko opinia, bo to są zadania własne gmin. To będzie opinia tylko co do regulaminu. Następnym uregulowaniem będzie zatwierdzanie taryf. Mimo że jest to zadanie własne gminy, to podobna sytuacja istnieje na rynku dostarczania ciepła, które też jest zadaniem własnym gminy, a taryfy za ciepło zatwierdza Urząd Regulacji Energetyki. A więc to jest niejako kalka tego, co jest w zakresie taryf za ciepło. Teraz bardziej szczegółowo przedstawię, jakie to są problemy. Regulacje projektu ustawy zmierzać będą do prawnego zabezpieczenia interesów odbiorców usług poprzez ustanowienie niezależnego i specjalistycznego organu regulacyjnego, który będzie sprawować dodatkowy nadzór nad realizacją zadań z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Sprawowanie kompetencji regulacyjnych w odniesieniu do zadań z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków polegać będzie w szczególności na opiniowaniu przez organ regulacyjny projektu regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków oraz zatwierdzaniu taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków. Kompetencje organu regulacyjnego obejmować będą także rozstrzyganie sporów pomiędzy przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi i odbiorcami usług oraz wymierzanie kar pieniężnych w przypadku nieprzestrzegania obowiązku zatwierdzania taryf przez organ regulacyjny lub stosowania zatwierdzonych taryf, zawyżając ceny lub stawki opłat. Aktualny model regulacji rynku świadczenia usług wodociągowo-kanalizacyjnych nie zapewnia obiektywnego ani niezależnego nadzoru w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Zgodnie z przepisami ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę regulacja rynku została powierzona gminie i jest oparta na podziale kompetencji pomiędzy wójta, burmistrza, prezydenta i radę gminy. Regulacje ww. ustawy przypisują jednostkom samorządu terytorialnego szereg zadań, do których w szczególności należy zatwierdzanie taryf. W obowiązującym stanie prawnym gmina zatwierdza taryfę za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków na podstawie przekazanego przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne wniosku o zatwierdzenie taryfy, przy czym należy podkreślić, że usługi dotyczące zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków świadczone są przede wszystkim przez zakłady budżetowe lub przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne funkcjonujące w formie spółek prawa handlowego, w których gmina jest większościowym bądź wyłącznym właścicielem. W konsekwencji ta sytuacja może doprowadzić do nieuzasadnionego wzrostu cen i stawek opłat za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków, co wykazały m.in. raporty Najwyższej Izby Kontroli. Ponadto jednostki samorządu terytorialnego mimo dostępnych narzędzi nie kontrolują w szczególności prawa do weryfikacji wniosków taryfowych. Często nie wykorzystują swoich uprawnień, a tym samym nie chronią w wystarczającym stopniu odbiorców usług przed systematycznym wzrostem cen. Średnia cena wody i odprowadzania ścieków w latach 2008–2015 wzrosła w Polsce o ponad 50%. Zastrzeżenia mogą również budzić regulacje w zakresie procedury uchwalania regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków. Na gruncie aktualnych rozwiązań prawnych rada gminy po dokonaniu analizy projektów regulaminów dostarczania wody i odprowadzania ścieków opracowanych przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne uchwala regulamin dostarczania tych mediów. Brak dostatecznej dociekliwości i determinacji w kontroli przedmiotowych projektów regulaminu przez rady gminy, a także nieznajomość przez radnych materii prawnej i materialnej w tym zakresie powodują, że uchwalane regulaminy mogą być sprzeczne z obowiązującymi przepisami. Kwestię problematyczną stanowią ponadto kompetencje w zakresie rozwiązywania sporów pomiędzy przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi i odbiorcami usług. Szeroki zakres zadań w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków przypisany organowi gminy może stanowić przyczynę wystąpienia konfliktu interesów pomiędzy stronami: gmina, przedsiębiorstwo, odbiorca usług. W związku z powyższym wadą funkcjonującego modelu rynku wodno-ściekowego jest w szczególności: brak możliwości udziału zewnętrznego, wyspecjalizowanego, niezależnego organu regulacyjnego w zakresie zadań dotyczących zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków, a w szczególności zadań związanych z weryfikacją i oceną zasadności taryf, oraz kwestia regulaminu dostarczania tych mediów, jak również rozstrzygania sporów pomiędzy podmiotami świadczącymi usługi i odbiorcami tych usług. Czyli trzy rzeczy: pierwsza - regulamin, druga sprawa to taryfa, trzecia - spory. Projektowana ustawa przewiduje powierzenie funkcji organu regulacyjnego dyrektorowi regionalnego zarządu gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. W związku z powyższym temu dyrektorowi powierzona zostanie funkcja organu prawnego zabezpieczającego interes odbiorców usług. Tak jak mówiłem, sprawowanie kompetencji w odniesieniu do zadań będzie dotyczyło w szczególności tych trzech spraw: taryfy, regulaminu oraz sporów. Ponieważ Wody Polskie będą powołane od nowego roku, do czasu wejścia w życie ustawy - a wejście w życie tej ustawy jest projektowane jeszcze w tym roku - proponuje się, aby organem regulacyjnym przez okres ok. 1,5 miesiąca był Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Ponadto przewidujemy, że w kompetencjach dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej będzie zbieranie i przetwarzanie informacji dotyczących przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, w tym w szczególności publikowanie informacji o średnich cenach dostaw wody i odbioru ścieków i sporządzanie oraz publikowanie raportów dotyczących warunków wykonywania działalności. Chciałem państwu powiedzieć, że - żeby nie było wątpliwości - każda taryfa, każdy wniosek taryfowy będzie rozpatrywany dla każdej gminy, dla każdego przedsiębiorstwa osobno. Nie będzie to tak, jak jest częściowo w Urzędzie Regulacji Energetyki, że jest jakby jedna taryfa obowiązująca w danym regionie. Każdy wniosek taryfowy będzie rozpatrywany osobno, ponieważ każde przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma swoją specyfikę i każde przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma inne ceny kształtowania tejże taryfy. Tych taryf jest ok. 2–3 tys. w skali kraju i tutaj też będzie pewne novum, mianowicie taryfa będzie ustalana nie na rok, ale na 3 lata, z tego względu, że okres 3 lat pokazuje bardziej szczegółowo koszty i wydatki tychże przedsiębiorstw, a także ewentualne zyski. Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę na to, że jeżeli pojawią się w stosunku do zakładanej marży nadmierne zyski, to o tyle w następnym okresie taryfa powinna być obniżona. Bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o przepisy przejściowe: sprawy wszczęte, a niezakończone przed dniem wejścia w życie tej ustawy podlegają już tej ustawie, a jeżeli gmina już ma zatwierdzone taryfy na przyszły rok, to w ciągu 180 dni te taryfy będą musiały być zweryfikowane przez regulatora cen wody. Projekt tej ustawy jest zgodny z prawem europejskim. W projekcie zmienia się trzy ustawy: ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, ustawę z dnia 20 lipca 2017 r. Prawo wodne oraz ustawę z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego. Organem odwoławczym od decyzji w tych sprawach, pierwszą instancją, będzie prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Wód Polskich, a następnie, jeżeli chodzi o sprawy sądowe, spory sądowe - sąd konkurencji i konsumentów, bodajże tak to się nazywa. Przedkładana regulacja nie spowoduje skutków finansowych z uwagi na to, że regulator będzie funkcjonował w ramach budżetu projektowanych Wód Polskich. Jest to niezwykle istotny projekt dla wszystkich obywateli, dla wszystkich mieszkańców korzystających ze zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków, a więc dla około 60% mieszkańców Polski, którzy z tego systemu korzystają. Chodzi o to, żeby nie było nieuzasadnionego wzrostu cen wody i odprowadzania ścieków, na co wskazuje raport NIK-u pokazujący, że tak do tej pory bywało. Nie jest to ustawa, która ma na celu zakłócenie w jakiś sposób funkcjonowania systemów zaopatrzenia w wodę i odbioru ścieków, ma ona tylko to zracjonalizować, tak aby użytkownicy pokrywali rzeczywiste koszty i żeby te koszty nie były nadmierne. Bardzo proszę Wysoki Sejm o uchwalenie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Ryszard Bartosik, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw. Przedstawiony projekt zawiera m.in. regulacje dotyczące nadzoru nad ustanawianiem cen i opłat dotyczących zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków, a także rozwiązania, które będą zabezpieczać interes odbiorców usług świadczonych w ramach zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Regulacje wprowadzone tą ustawą nie spowodują obciążenia obywateli dodatkowymi opłatami lub innymi daninami publicznymi. W projekcie ustawy określono również zasady i warunki zbiorowego zaopatrzenia w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi oraz zbiorowego odprowadzania ścieków, w tym zasady działalności przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, tworzenia warunków do zapewnienia ciągłości dostaw i odpowiedniej jakości wody oraz niezawodnego odprowadzania i oczyszczania ścieków, a także ochrony interesów odbiorców usług, z uwzględnieniem ochrony środowiska i optymalizacji kosztów. Organem regulacyjnym będzie dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Ma to za zadanie wyeliminowanie ryzyka nieuzasadnionego wzrostu cen i opłat oraz cen poboru wody i odprowadzania ścieków. Zadaniem tegoż organu regulacyjnego będzie opiniowanie projektów regulaminów dostarczania wody i odprowadzania ścieków, zatwierdzanie taryf zbiorowego zaopatrzenia w wodę oraz zbiorowego odprowadzania ścieków, jak również rozstrzyganie sporów między przedsiębiorstwem dostarczającym wodę a odbiorcami usług, np. dotyczących odmowy zawarcia umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków przez przedsiębiorstwo, odcięcia dostaw wody lub zamknięcia przyłącza kanalizacyjnego. Od tego typu decyzji będzie przysługiwało odwołanie do Sądu Okręgowego w Warszawie - sądu ochrony konkurencji i konsumentów w terminie 14 dni. Do zadań organu regulacyjnego będzie należało także wymierzanie kar pieniężnych za nieprzestrzeganie obowiązku przedstawiania do zatwierdzenia taryf lub stosowania zawyżonych cen stawek. Wysoka Izbo! Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne będą ponosić opłatę za wydanie decyzji dotyczącej zatwierdzenia taryf. Przedsiębiorstwo będzie także określało taryfę na 3 lata, co umożliwi bilansowanie dostępnych zasobów wodnych w okresie dłuższym niż 1 rok, co jest ważne w sytuacji wystąpienia ekstremalnych zjawisk pogodowych i odciąży przedsiębiorstwa od corocznych zadań związanych z wyznaczaniem stawek taryf. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę o dalsze procedowanie nad projektem ustawy i stwierdzam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawiony przez rząd projekt ustawy. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Sibińska, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Druk nr 1905 zawiera rządowy projekt ustawy, ale tak naprawdę nie wiadomo, jaki to jest projekt. Przedstawię najpierw wątpliwości formalne. Najpierw na stronie sejmowej pojawił się druk, w którym nie było kompletnie żadnego uzasadnienia. Pojawiło się ono po interwencji Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Ale czy to uzasadnienie na pewno jest do tego projektu? Mam duże wątpliwości, dlatego że według oceny skutków regulacji osobą odpowiedzialną za ten projekt jest pan minister Smoliński z ministerstwa infrastruktury. Dzisiaj przedstawia go pan minister Gajda, ale wynika to pewnie z tego, że były dwa projekty. Pierwszy projekt był przedstawiony 22 września i ten projekt był rozesłany do opiniowania, natomiast 10 września pojawił się zupełnie nowy projekt. Tak więc, panie ministrze, czy pan wie, o którym projekcie pan mówi? Bo ja mam co do tego duże wątpliwości. Powiem jeszcze, że żadne uwagi zgłoszone przez instytucje, do których ten pierwszy projekt został rozesłany, nie zostały uwzględnione. A teraz - o szczegółach. Z założenia pomysł, żeby rozdzielić kompetencje gminy związane z regulacją taryfy, jest dobry, ale - jak zawsze w projektach PiS - są tu buble. Pierwszy z nich to kwestia taryfy ustanawianej na 3 lata. Owszem, pani premier powiedziała, że cena wody nie wzrośnie, ale ona właśnie wzrośnie, dlatego że przedsiębiorstwa, dzisiaj ustalając taryfy na 3 lata, będą musiały robić pewne zapasy, żeby wyszło to im poprawnie. Nie wiem, czy chodzi o troskę o konsumentów, czy chodzi o troskę o Wody Polskie. W uzasadnieniu jest napisane, dlaczego ta taryfa jest 3-letnia: bo corocznie przedsiębiorstwa nie będą musiały angażować się w wyznaczanie taryf, a organ regulujący - w weryfikację tego. Mówimy tam o VAT, że będzie można zmienić taryfę, jeśli VAT się zmieni. Ale czy inne czynniki związane z taryfą, na które wpłynie wyższy VAT, będzie też można zmieniać? Co będzie z projektami unijnymi? Wiele przedsiębiorstw realizuje te projekty unijne i w swoich analizach finansowych zakładało, że będzie sukcesywny wzrost taryfy. Zakładało też np., że gmina będzie mogła dopłacać do taryf. Tutaj żadnego słowa na ten temat nie ma. Co np. ze związkami gminnymi? Też nie ma żadnej informacji. Pojawia się regulator, niby zewnętrzny. W uzasadnieniu jest napisane, że dzisiaj nie ma możliwości udziału zewnętrznego, wyspecjalizowanego i niezależnego organu regulacji. Regulatorem będzie dyrektor PGW Wody Polskie, który ani nie jest w tym zakresie wyspecjalizowany, bo przecież Wody Polskie mają zarządzać wodami, a nie mieć nadzór ekonomiczny nad przedsiębiorstwami, ani nie jest niezależny, dlatego że tymi instytucjami będą zarządzać partyjni nominaci, którzy, przypomnę, nawet nie będą wybierani w trybie konkursowym. Będą opłaty za wydawane przez Wody Polskie decyzje. Wody Polskie będą czerpały pieniądze już ze wszystkiego, naprawdę to już jest po prostu kolejna cegiełka do kasy Wód Polskich. Będą karać przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwo będzie musiało zapłacić karę w wysokości 15% przychodu, jeśli nie przedstawi taryfy, a do 100 tys. zł - jeśli nie przekaże informacji do Wód Polskich. Słuchajcie państwo, to jest zamach na polskie przedsiębiorstwa i nie można tego tolerować, bo jest to po prostu coś, co jest niedopuszczalne. Kolejna rzecz. Regulator będzie mógł wprowadzić taryfy tymczasowe, które będą obowiązywały nie wiadomo ile, bo przedsiębiorstwo będzie mogło mieć zwracane te swoje wnioski, a taryfa tymczasowa na pewno nie pokryje wszystkich kosztów, które poniosą przedsiębiorstwa. Ostatnia kwestia jest kuriozalna: ustawa, jeśli przejdzie, wejdzie w życie dzień po ogłoszeniu. Nie ma żadnego czasu na przygotowanie, żadnego vacatio legis. Ponieważ ta ustawa jest wprowadzana bez konsultacji, przygotowana w pośpiechu, pan minister - jestem co do tego przekonana - nawet nie wie, co w tej ustawie jest, bo nie on się tym zajmował. Bez szczegółowych analiz... Stwarza ona zagrożenie dla naszych przedsiębiorstw. W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej składa wniosek o odrzucenie tego projektu, tego bubla prawnego, bo on się po prostu nie nadaje do dalszego procedowania. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Józefa Brynkusa, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1905. W przypadku każdej procedowanej ustawy należy zadać pytanie, komu przyniesie ona korzyść. Po przeanalizowaniu procedowanej ustawy odpowiedź na to pytanie jest prosta: nikomu. Co więcej wszystkie zaangażowane w jej przedmiot podmioty poniosą straty. Najmniejsze, bo wizerunkowe, straty poniesie wnioskodawca, czyli strona rządowa, gorzej, że faktyczne, rzeczywiste straty poniosą Polki i Polacy - to tak cytując kogoś. Projekt ustawy dotyczy zadania własnego gmin, tj. zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnot terytorialnych w zakresie zaopatrzenia w wodę oraz odbioru ścieków. Zostawia gminom pełną odpowiedzialność za realizację tego zadania, ale odbiera im najważniejsze narzędzie - prawo określania taryf opłat za wodę i ścieki, a także przenosi uprawnienie w postaci formułowania opinii dotyczącej przedstawianego przez gminy regulaminu zaopatrzenia ludności w wodę i odbiór ścieków do instytucji rządowej, jaką jest przedsiębiorstwo państwowe Wody Polskie. Instytucja ta nie ponosi przy tym żadnej odpowiedzialności za realizację wspomnianego zadania. Jednostki samorządu terytorialnego stają się więc całkowicie bezwolne. Dotychczas to rady gmin decydowały o cenie wody i ścieków i robiły to w zasadzie dobrze. Niektórzy twierdzą, przywołując konkretne przykłady, że niekiedy w cenę wody i ścieków wpisywane były nieuzasadnione koszty, w tym np. osobowe bądź amortyzacyjne. Ministerstwo rozwiązało ten problem, wprowadzając przepis, że amortyzacji będzie podlegać całość inwestycji, a nie tylko część finansowana ze środków własnych. Po co więc psuć coś, co generalnie dobrze funkcjonowało od lat? Mieszkańcy dotąd mogli rozliczać swoich włodarzy i radnych za wysokość opłat za wodę i ścieki. Proponowane przez rząd rozwiązanie burzy ten ustalony od wielu lat ład funkcjonowania społeczności gminnych w Polsce. Przecież elementem tego ładu było m.in. zapewnienie mieszkańcom odpowiedniej infrastruktury wodociągowej, kanalizacyjnej, a także w przypadku gdy było to konieczne, dostosowanie opłat za wodę i ścieki, dotowanie opłat za wodę i ścieki z dochodów własnych jednostki samorządu terytorialnego. Fatalny jest też mechanizm regulacji, tj. opiniowania taryf za wodę i ścieki. Wpływ na ich ceny w środowiskach lokalnych będzie miał państwowy urzędnik kierujący się jedynie średnią ceną wody i ścieków w Polsce, a zupełnie nieznający lokalnych realiów pozyskiwania wody i odprowadzania ścieków. Efekt proponowanej zmiany będzie się sprowadzał do transferu do budżetu państwa pewnych kwot z budżetów gmin i pogłębienia ich kłopotów finansowych, ale nie będzie z tego zbyt wielkiej korzyści. Opłaty, jakie będą wnoszone przez jednostki samorządu terytorialnego do przedsiębiorstwa państwowego Wody Polskie, z trudem pokryją koszty obsługi wniosków składanych przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Przyznaje to w uzasadnieniu projektu ustawy nawet jej wnioskodawca. Po co jest więc ta zmiana? Jej skutkiem będzie zmuszenie gmin do subsydiowania cen wody w większym niż dotąd stopniu, co spowoduje, że środki, które mogły wydać na inne zadania, znikną. O absurdalnych założeniach dotyczących przygotowania tej ustawy świadczy fragment jej uzasadnienia. Projektodawca podaje, że brak dostatecznej dociekliwości i determinacji w czasie kontroli projektów regulaminów zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków przez rady gmin, a także nieznajomość wśród radnych materii prawnej w tym zakresie sprawiały, że uchwalane regulaminy były sprzeczne z obowiązującymi przepisami. To po prostu świadczy o tym, że wnioskodawca nie zna realiów samorządowej Polski. Prawdopodobnie nigdy po prostu w tym nie uczestniczył. Tej legislacji nie da się poprawić, dlatego należy ją odrzucić. W imieniu klubu Kukiz’15 składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1905 w pierwszym czytaniu. Chciałbym, aby strona rządowa poszła po rozum do głowy i wycofała ten zły projekt. Na pewno przyniesie jej to uznanie wśród wszystkich, a obywatelom korzyść. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Sowę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw. Na początku wyrażę moje przekonanie, że ta ustawa ma spełnić sen o potędze ministra Gajdy, o budowie PiS-owskiego imperium w postaci przedsiębiorstwa Wody Polskie. Mam nadzieję, panie ministrze, że pan się tą władzą udławi i to dosyć szybko. Zanim przejdę do konkretnych argumentów, przytoczę zapis ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. W art. 7 czytamy: Zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. W szczególności zadania własne obejmują sprawy: wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych. Państwo tą ustawą chcecie odebrać najważniejszy element, który samorządy gminne mają - ustalanie cen wody. Wydawało mi się, że wpaść na tak absurdalny pomysł nikt nie będzie w stanie, jednak państwo pokazujecie, że można. Pan minister mówił wyraźnie, jak w obecnym stanie prawnym ta taryfa jest zatwierdzana. Zapewne nie chciał podać jednej rzeczy: że w przypadku zatwierdzenia uchwały przez radę gminy to wojewoda dokonuje nadzoru prawnego w tym zakresie i jeśli uzna, że taryfa została przyjęta niezgodnie, to może tę uchwałę po prostu zaskarżyć, może ją uchylić. A w oparciu o co ta taryfa jest ustalana? Ta taryfa jest precyzyjnie ustalana w oparciu o rozporządzenie ministra transportu z 2006 r., gdzie bardzo precyzyjnie są opisane wszystkie wskaźniki, które mogą być uwzględnione w taryfie. Mało tego, w ubiegłym roku ten rząd, minister infrastruktury i budownictwa zmienił to rozporządzenie, w wyniku czego amortyzacja z tytułu poniesionych inwestycji jest wliczana w całości do kosztów, a nie, tak jak było pierwotnie - tylko od wkładu własnego. Nie chcę kwestionować tego elementu, bo on wydaje się po prostu racjonalny, ale sami państwo pokazujecie, że mieliście na to wpływ, wprowadziliście te zmiany. Pan minister mówił o zwyżce o 50% w zakresie podniesienia ceny, opłat za wodę i ścieki, a nie dodajecie państwo, że w ostatnich kilku latach samorządy gminne, przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne przy wsparciu funduszy europejskich poniosły nakłady finansowe rzędu 70 mld zł i ten wzrost cen jest w dużej mierze spowodowany tym, że przeprowadzono na gigantyczną skalę inwestycje w sektorze wodno-ściekowym. Muszę państwu powiedzieć, że właśnie dzięki temu Polska może się dzisiaj pochwalić, że ma jedną z najnowocześniejszych w Europie sieci infrastruktury wodno-ściekowej. Państwo tą ustawą chcecie po prostu ten proces modernizacji Polski w jakiejś mierze zahamować. Wymienię kilka elementów, o których również muszę tutaj powiedzieć. Do części z nich moi przedmówcy się już odnosili. Po pierwsze, chcę państwu powiedzieć, że nie mieliście nawet odwagi, aby ten projekt skierować pod obrady komisji wspólnej rządu i samorządu. Przesłaliście ją bezpośrednio do Sejmu, z pominięciem tej opinii, co stanowi złamanie art. 3 oraz art. 8 ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W moim głębokim przekonaniu ten projekt ustawy jest niezgodny z konstytucją. On łamie art. 171 i art. 2 tej konstytucji. Kolejna kwestia, dzisiaj regionalny dyrektor gospodarki wodnej nie posiada żadnego potencjału umożliwiającego realizację tego zadania. Państwo dobrze o tym wiecie, ale państwu są potrzebne środki na wyposażenie, utrzymanie stanowisk pracy na poziomie 9 mln zł, co w skutkach regulacji jest zapisane. Chcecie te środki ściągnąć z budżetów, choćby właśnie z tych przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych. Przypomnę państwu, że dzisiaj przedsiębiorstwa z tytułu zatwierdzenia taryfy nie są obciążane żadnymi kosztami przez żaden samorząd gminny. Ale prawdziwym powodem tej zmiany jest, tak jak mówię, niczym nieuzasadnione pragnienie pana ministra budowy PiS-owskiego imperium. Pan minister nie tak dawno, miesiąc temu, w Gliwicach powiedział bardzo wyraźnie: Z naszych analiz ekonomicznych wynika, że ceny muszą być wyższe. Ceny wody. Jeśli rośnie cena paliwa, to nie ma protestów społecznych. Gdy mówi się o wzroście [[Dzwonek]] cen wody, to są. I dlatego minister Gajda potrzebuje mieć pełną kontrolę, żeby móc bez zahamowań dźwigać cenę za pobór wody, ale bardzo drastycznie patrzeć na inne...
Dziękuję bardzo.
...wskaźniki, które już mu nie podlegają.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Szanowni państwo, w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1905 w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę przedstawić uwagi i stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1905. Skorzystam z tego, że moi przedmówcy już mówili bardzo dużo o pewnych kwestiach i wyłuszczyli istotne problemy, i zacznę od tego: Panie ministrze, bardzo dobrze pan postępuje jako minister i jako członek jej grupy, wpisując się w tę taśmę, w te dążenia, w te działania, które za wszelką cenę mają pokazać naszym samorządom ich miejsce i to, jak bardzo ich nie lubicie. Po zorganizowaniu na nową modłę systemu oświaty, za co zapłacił samorząd w gruncie rzeczy, teraz idziemy dalej. Panie ministrze, czy to jest partnerstwo? Panie ministrze, czy pan by chciał prowadzić taką działalność gospodarczą, bo tak trzeba to określać, gdzie kalkulacje kosztów i przychodów zrobiłby panu ktoś inny? Czy my w ten sposób szanujemy samorządy? Czy my w samorządach widzimy partnera, czy widzimy przeciwnika? Czy może, sięgnijmy i idźmy dalej, będziemy robić kolejnymi etapami wszystko, żeby samorząd zaczął funkcjonować tak jak w latach 90. funkcjonowały urzędy rejonowe, ale one były wtedy podstawowym ogniwem administracji rządowej? Wracając do projektu, mój klub jest przeciw tym regulacjom. Chcę zaznaczyć, że będziemy popierać poprzednio zgłoszone wnioski klubów o odrzucenie tego projektu. Naszym zdaniem wprowadzenie organu nadzorującego w ten sposób to nie jest nic innego jak zapewnienie środków dla utworzonego podmiotu Wody Polskie. Kto na szczeblu województwa w tych jednostkach jest przygotowany do podjęcia tych zadań? Kto będzie je realizował? I dlaczego gmina czy przedsiębiorstwo prowadzące zaopatrzenie w wodę, odbierające ścieki ma płacić 500 zł za każdą taką opinię? Dlaczego idziemy w tym kierunku, aby zahamować tak dobrze funkcjonujące inwestycje w tym obszarze? Czy nie widzimy tego, co robiły gminy, co robiły związki w celu ściągnięcia środków na modernizację sieci zaopatrzenia w wodę, odbiór kanalizacji, budowę oczyszczalni ścieków i całej infrastruktury w tej kwestii? Pytamy: dlaczego? Dlatego, żeby pokazać, że urzędnik administracji rządowej będzie ważniejszy od samorządu? No więc gdzie jest szacunek dla suwerena, dla decyzji podejmowanych przez suwerena? Przecież jak nas, posłów, wybrał suweren, tak ten sam suweren wybrał wójta, radnego w gminie, radnego w powiecie, starostę i marszałka itd. Myślę, że powinniśmy zastanowić się nad tym, co robimy. Panie ministrze, mam pytanie. Czy projekt z 22 września tego roku jest tożsamy z tym i zawiera takie same zapisy jak projekt, nad którym dzisiaj debatujemy? I dlaczego nie wziął pan pod uwagę stanowiska ministra finansów wyrażonego wobec tego projektu? Dlaczego nie odbyły się konsultacje społeczne? Już pomijam konsultacje z samorządami, bo ich nie było. A gdzie konsultacje z branżą wodno-kanalizacyjną? Dlaczego nie odnieśliście się do uwag Izby Gospodarczej Wodociągi Polskie? Klub będzie wspierał wnioski o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw. Jednym z najistotniejszych celów przygotowanego projektu nowelizacji ustawy jest efektywny nadzór nad ustanawianiem cen i opłat za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków. W projekcie przewidziano rozwiązania, które będą zabezpieczać interes odbiorców usług świadczonych w ramach zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Szanowni państwo, nie jest prawdą to, co mówili moi przedmówcy w kontekście odbierania uprawnień i kompetencji jednostkom samorządu terytorialnego. Chodzi o to, aby powołać regulatora rynku w zakresie dostawy wody i odprowadzania ścieków, podobnie jak ma to miejsce w przypadku cen dostawy ciepła. Urząd Regulacji Energetyki znakomicie wypełnia tę rolę i w tym przypadku nie można mówić o tym, że odbierane są jakiekolwiek uprawnienia bądź kompetencje albo że są ograniczane uprawnienia jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo często zdarza się tak - wiem to również jako były samorządowiec z własnego doświadczenia - że te ceny za wodę i ścieki są pewnego rodzaju kompromisem, oczywiście wypracowywanym przez ograny gminy, przez burmistrza, wójta, prezydenta, w porozumieniu z radą, ale tak naprawdę jest to ustalane gdzieś tam w zaciszu gabinetów samorządowców z prezesami spółek wodno-kanalizacyjnych. [[Na sesji.]] [[Rada obraduje jawnie.]] I też ustalany jest pewnego rodzaju, można powiedzieć, kompromis między funkcjonowaniem zakładu budżetowego bądź spółki komunalnej, która zajmuje się dostawą wody i odprowadzaniem ścieków, a interesem, zbiorowym interesem mieszkańców gminy. [[Jakoś nie było problemów do tej pory.]] Wysoki Sejmie, nawet przy najlepszej woli jednostek samorządu terytorialnego, jednostek organów wykonawczych i organów stanowiących prawo trzeba zauważyć, że w obecnym systemie prawnym brakuje takiego regulatora rynku, który po powołaniu instytucji, o której mowa w ustawie, będzie mógł wypełniać, zagospodarować tę przestrzeń. Przypomnę, że tutaj chodzi, po pierwsze, o opiniowanie projektu regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków, zatwierdzanie taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę oraz zbiorowe odprowadzanie ścieków, które będzie się odbywać raz na 3 lata, będzie też pewnego rodzaju stabilizacja dla odbiorców usług komunalnych, dla lokalnego społeczeństwa, które korzysta z tych podstawowych usług, czyli dostarczania wody i odprowadzania ścieków, i wreszcie chodzi o rozstrzyganie sporów pomiędzy przedsiębiorstwami wodno-kanalizacyjnymi a odbiorcami usług. Moi szanowni przedmówcy wskazali na interes samorządów jako takich, natomiast nie zapominajmy o tym, że najważniejszy w świetle zapisów ustawy i całej idei, która została tutaj przedłożona, jest dokładnie interes mieszkańców. [[Wspólnoty mieszkańców.]] To zarówno interes zbiorowy lokalnych społeczności, które korzystają z podstawowych usług komunalnych, jak i interes indywidualnych odbiorców, poszczególnych konsumentów. [[Nie wnioskują o to.]] I myślę, że w tym zakresie regulacja ma na celu przede wszystkim dostrzeżenie interesu społeczeństwa i poszczególnego, pojedynczego człowieka. [[A gdzie zgłaszają ten interes? Komu zgłosili i gdzie?]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do uwag moich przedmówców a propos nadzoru prawnego wojewody, który pełni taki nadzór nad uchwałami podejmowanymi przez rady gmin, trzeba powiedzieć, że jest to nadzór w rozumieniu prawnym, w rozumieniu formalnym, natomiast wojewoda nie bada przesłanek, które odpowiadają za wysokość stawek, nie bada przesłanek dotyczących sporów, które mogą wyniknąć, np. dlaczego osoba zainteresowana, która buduje dom jednorodzinny w gminie X, nie może z jakichś względów uzyskać zgody na przyłączenie do sieci wodno-kanalizacyjnej. Taka osoba jest skazana na to, żeby toczyć długoletnie boje w sądzie cywilnym z gminą o podstawowe dobra, jakimi jest dostarczenie wody czy odprowadzanie ścieków. W związku z tym propozycja, która jest przedłożona przez rząd, przez Ministerstwo Środowiska, spotyka się [[Dzwonek]] z naszą aprobatą i chciałbym powiedzieć, że jako Koło Poselskie Wolni i Solidarni będziemy popierać ten projekt ustawy. Wnoszę o skierowanie go do prac w komisji po to, aby ustawa mogła uzyskać jak najlepszy kształt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako poseł niezrzeszony chciałbym się odnieść do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, druk nr 1905. Na początek chciałbym tak trochę ogólnie przekazać moje spostrzeżenia, posługując się zapisem w uzasadnieniu, które państwo, panie ministrze, przedstawiacie. Cytuję: jednostki samorządu terytorialnego, mimo dostępnych narzędzi kontrolnych, w szczególności w postaci prawa do weryfikacji wniosków taryfowych, często nie wykorzystują swoich uprawnień, a tym samym nie chronią w wystarczającym stopniu odbiorców usług przed systematycznym wzrostem cen. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Stoję przed wami nie tylko jako poseł, ale też jako wieloletni samorządowiec, a co najważniejsze - przedstawiciel, dyrektor, prezes spółki wodociągowej. I mogę powiedzieć, że dla takiego podmiotu największym problemem było właśnie ustalanie taryfy. To była gehenna, to była droga przez mękę, ponieważ były różne etapy weryfikacji tej ceny, różne okresy, począwszy od specjalistów, biegłych, którzy przychodzili, sprawdzali poziom kosztów, wyliczenia, skończywszy jednak na radnych. Bo to nie w zaciszu gabinetu, panie pośle Zyska... [[Tam jest, w ławach rządowych. Poszedł w zacisze gabinetu.]] A właśnie, chyba bardzo szybko tam chce być. [[Przeszkadza.]] [[Niech pan poseł nie przeszkadza ministrowi.]] Nie w zaciszu gabinetów, ale na posiedzeniach rady gmin decydowano o tym, ile te ceny będą wynosić. Niejednokrotnie, szanowni państwo, bywało tak, że pod koniec kadencji przez kilka lat ta cena nie była zmieniana, ze względów nie tylko merytorycznych, ale i politycznych, ale na pewno w jednym, powiedziałbym, znaczeniu - w obronie praw odbiorców. [[Oklaski]] Moim zdaniem nigdy nie było tak, aby te ceny były w sposób drastyczny zawyżane. Mało tego, jako przedstawiciele tych podmiotów zarządzających wodociągami bardzo często komunikowaliśmy się, stąd przecież są różnego rodzaju gremia zrzeszające. Myśmy też byli w stowarzyszeniu gmin Prokado - patrzę tutaj w kierunku pana Wilczyńskiego, ówczesnego wojewody, który miał nadzór nad tym związkiem, który także odpowiadał za politykę cenową co do dostarczanych wód. Tak że, panie ministrze, te słowa są tutaj nieprawdziwe. I teraz, przechodząc do szczegółów, zacznę od końca - vacatio legis. Pan minister w swoim wystąpieniu bardzo wyraźnie wskazał, że chyba troszeczkę za szybko tutaj postępujemy, bo tak naprawdę Wody Polskie zaczną zgodnie z ustawą działać od 1 stycznia, a my tę ustawę wprowadzamy następnego dnia po podpisaniu przez pana prezydenta. Wydaje mi się więc, że... Nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest spowodowany ten pośpiech. Chyba tym, co w tej chwili przygotowują samorządy, a one podejmują uchwały ustalające ceny wód po to, aby przez te 180 dni te ceny mogły jeszcze obowiązywać. Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to ustalenie 3-letniego okresu obowiązywania taryf. Szanowni państwo, mówię znowu jako praktyk: programowanie kosztów i ewentualnych przychodów na okres 3 lat w każdej firmie, a szczególnie w świadczącej usługi dla społeczeństwa, jest bardzo trudne. Wystarczy, że nie kto inny, tylko Wody Polskie zmienią opłaty za pobór wody i już wpadamy w pułapkę, która powoduje, że wzrastają koszty, a cena jest niezmieniona. Zastanawiam się więc nad tym, czy rząd przewiduje tutaj jednak wprowadzenie chociażby takiej nowelizacji zapisu, która by uwzględniała te taryfy na okres do 3 lat. Jeśli chodzi o regulatora, szanowni państwo, on jest bardzo mocno przypisany Polskim Wodom, RZGW, czyli jakby stoi po jednej stronie. Gdzie tutaj jest, powiedziałbym, niezależność, gdzie jest przejrzystość w zakresie oceny tych wniosków taryfowych? Następny element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia związana z punktami informacyjnymi dla odbiorców usług. Piszecie państwo o tym w art. 27, też, powiedziałbym, bardzo ogólnie. Nie mamy tutaj wiedzy, jak rzeczywiście to zadanie będzie realizowane. Uczciwie na to patrząc, powiem, że jeśli miałbym zagłosować za takim projektem ustawy, to on musi być, panie ministrze, bardzo mocno przepracowany, z uwzględnieniem głosów samorządowców i przedstawicieli podmiotów, które odpowiadają za dostarczanie wód czy też odbiór ścieków. W innym wypadku będę zmuszony do tego, żeby jednak głosować negatywnie w przypadku tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jan Klawiter, także poseł niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wypowiadam się w imieniu Prawicy Rzeczypospolitej. Uważamy, że ten projekt nie jest projektem dobrze przemyślanym. Trzeba powiedzieć, że zasadniczym elementem, zasadniczą cechą polityki powinna być zasada pomocniczości. Rząd powinien robić to, z czym nie potrafią sobie poradzić gminy. Nie można wyręczać czy ubezwłasnowolniać gmin. Pracując 11 lat, działając jako burmistrz miasta Rumii, często się denerwowałem, że posłowie wiedzą lepiej od nas... [[Głos z sali: Brawo.]] ...co się dzieje na dole. Nie wiedzą lepiej, nie wiedzą. Niestety ta zasada ciągle nie jest przestrzegana, a ona jest fundamentem zdrowego, sensownego działania w społeczeństwie. Powiedzmy sobie, że... Rzeczywiście tu były różne argumenty - wzrost cen, różnego rodzaju inwestycje. Kolosalne inwestycje spowodowały to, że te ceny rosły może 5% rocznie, ale to było konieczne, żeby można było pokryć wydatki związane z inwestycjami. Nie widzę tutaj żadnych patologii. Nie jest zasadne, żeby na podstawie, którą stanowią przypadki trzech, czterech, 10 gmin nawet na trzy tysiące ileś... [[2,5.]] ...ustanawiać prawo. Prawo ustanawia się dla przeciętnych gmin, a w tych przypadkach patologicznych, które zawsze będą - były, są i będą - to, powiedzmy sobie, w inny sposób się reaguje. Obserwowałem pracę Urzędu Regulacji Energetyki przez wiele lat, gdy byłem burmistrzem, a potem jeszcze gdy pracowałem w przedsiębiorstwie górniczym. Widziałem, że Urząd Regulacji Energetyki różnie działa, często bardzo jednostronnie ustala zasady. Nie jest to moim zdaniem dobry przykład: to, że tutaj jest URE i działa, i na to się zgodziliśmy, a teraz nadal ograniczamy samorządy. To nie jest tak, jak już powiedział mój przedmówca, że ceny są ustalane w zaciszu gabinetów. Nawet jeżeli jest to wąskie grono, które dyskutuje, to przecież wszyscy nie mogą dyskutować. My jednak ograniczamy, że tak powiem, władztwo mieszkańców. Mieszkańcy mogą przyjść na sesje rady gminy, gdzie ustala się ceny wody, mogą się tam wyżalić, a do Sejmu nie przyjdą. W związku z tym to nie jest krok w dobrym kierunku, a nadmierna ingerencja to jest grzech ustrojowy. Natomiast jeśli chodzi o kwestię szczegółową - jeśli już rząd uważa, że musi to zmienić, i przeforsuje to, to rzeczywiście ceny nie powinny być ustalane na tak długi okres, bo nasza rzeczywistość gospodarcza mimo wszystko szybko się zmienia. W związku z tym niech to robią na rok i potem pozwolą inflacyjnie zwiększać te ceny. Wtedy, jeżeli już tak musi być, ewentualnie można wprowadzić taką poprawkę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Do pytań zapisało się 20 posłów. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony. 1 minuta na zadanie pytania.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałbym w nawiązaniu do mojego wystąpienia, kiedy cytowałem część uzasadnienia, zapytać pana ministra, czy w związku z tym przeprowadziliście państwo dokładne analizy, które wskazywałyby, na jaką skalę jednostki samorządu terytorialnego nie wykorzystują swoich uprawnień w zakresie weryfikacji wniosków taryfowych, i czy macie takie rozeznanie, powiedziałbym, w ramach województw, czy to jest problem ogólnokrajowy czy występujący tylko częściowo. Drugie moje pytanie dotyczyłoby punktów informacyjnych dla odbiorców usług. Czy państwo potrafilibyście dzisiaj określić, jak będzie wyglądała praca tych punktów informacyjnych, jakie będzie ich rozmieszczenie, chodzi o sferę organizacyjną tych punktów, tak aby obywatele mieli jak najlepszy dostęp do tych punktów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sektor wodno-kanalizacyjny to niewątpliwie istotna część gospodarki narodowej, to też kwestia bezpieczeństwa przedsiębiorstw, pojedynczego obywatela. Po części w jakiś sposób nadzór formalny wojewody spełnia te zadania, jednak chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię - określenia długości obowiązywania tych taryf. Zawarty 3-letni obowiązek jest, powiedziałbym, trudny do wykonania, jest pewnym istotnym ryzykiem gospodarczym. Czy nie należałoby jednak tutaj [[Dzwonek]] rozważyć możliwości wprowadzenia okresu do 3 lat? Czy też, jeżeli koniecznie ma być sztywny ten okres, żeby to były 2 lata?
Dziękuję bardzo, panie pośle.
To da pewną stabilizację. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ustawa to kolejny etap walki rządu Prawa i Sprawiedliwości z samorządami, które negatywnie oceniły tę ustawę, podobnie jak branżowe organizacje wodociągowe, w tym Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Odbiera się samorządom kompetencje, pozostawiając im zadania do realizacji. Panie ministrze, jakie w związku z wprowadzeniem w życie tej ustawy będą skutki gospodarcze dla gmin i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, które będą funkcjonować w warunkach niepewności z uwagi na przeniesienie na Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie uprawnień w zakresie ustalania poziomu cen wody, a także arbitralnego obniżenia taryfy w okresie jej obowiązywania? Czy prawdą jest, że proponowane w ustawie rozwiązania mogą w praktyce doprowadzić do naruszenia podstawowych zasad określonych w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, którymi są ciągłość i niezawodność zbiorowego zaopatrzenia? I czy prawdą jest, że minister finansów negatywnie zaopiniował tę ustawę w zakresie [[Dzwonek]] finansowania nowych etatów? Gdzie będą te etaty, jakie będzie źródło ich finansowania i dla kogo są one przeznaczone? Czy dla nowych Misiewiczów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Idea wprowadzenia niezależnej regulacji do systemu wodno-kanalizacyjnego nie jest ideą nową. Takie prace były już prowadzone w czasie rządów Jerzego Buzka. Istota tego rozwiązania polega na wprowadzeniu do systemu wodno-kanalizacyjnego podmiotu, który spełniając wymogi niezależności i bezstronności, wymuszałby na przedsiębiorstwach działających w warunkach monopolu naturalnego takie działania, jakie podejmowałyby one na konkurencyjnym rynku. Z oczywistych względów przedsiębiorstwo Wody Polskie nie spełnia tego warunku, dlatego ten projekt tak naprawdę jest karykaturą rozwiązań, które są stosowane w cywilizowanym świecie. Generalnie systemy niezależnej regulacji wprowadza się, aby zachęcić do prywatyzacji, tak było np. w czasie rządów Margaret Thatcher. Moje pytanie jest następujące: Czy taka jest wasza intencja? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zaopatrzenie w wodę jest zadaniem własnym gminy, która odpowiada za wszystkie sprawy z tym związane i, co najważniejsze, ponosi pełną odpowiedzialność przed mieszkańcami. Regulamin dostarczania wody i odprowadzania ścieków jest aktem prawa miejscowego, który uwzględnia uwarunkowania danej gminy. Po co więc ten projekt ustawy? Tu nie ma potrzeby udziału centralnego regulatora, jakim jest przedsiębiorstwo Wody Polskie. Podstawowym celem tej centralizacji jest kontrola cen. To kolejny krok w stronę pozbawiania samorządu kompetencji i dodatkowo obciążania go kosztami. Mam pytania. Czy rząd zamierza przejąć zadania w zakresie zaopatrzenia w wodę, w tym realizacji inwestycji w tym zakresie, i zamierza przejąć również odpowiedzialność za ten obszar działalności? [[Dzwonek]] I drugie pytanie: Czy ten projekt jest zgodny z konstytucją? Bo są wielkie obawy, że tak nie jest. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, zapraszam panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pani poseł Czernow zadała przede mną bardzo istotne pytania. Po pierwsze, tym projektem ogranicza się prawa samorządu do ustalania prawa miejscowego, określania ceny wody. Państwo wprowadzacie nowego regulatora. Gdybyśmy zanalizowali Urząd Regulacji Energetyki, to wyszłoby, że tam są najwyższe wynagrodzenia. A zatem państwo tworzycie sobie dzisiaj nową instytucję, dla swoich urzędników, a przerost administracji i przerost złego prawa powinien nam szkodzić. Młodzi siedzą na galerii i słuchają. I jak spod tych ton papierów, bez konsultacji z samorządem można mówić o rzetelnym tworzeniu prawa? Eksperci mówią, że na dzisiaj potrzeby inwestycyjne są oceniane na ok. 27 mld zł. Państwo powinniście się skupić na potrzebach inwestycyjnych, na wsparciu samorządu. I teraz okres 3 lat regulowania ceny. [[Dzwonek]] Przecież to absurdalne. Cenę reguluje się każdego roku, żeby mieć wpływ. A zatem albo, określając cenę, na początku ją zawyżamy, albo jeżeli rzetelnie na początku określamy cenę, to może przy inwestycjach...
Dziękujemy bardzo.
...przy amortyzacji, przy innych kosztach nam braknąć. Dlaczego państwo ten istotny projekt wprowadzacie bez konsultacji z ekspertami, bez konsultacji z samorządami...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...które działają w imieniu mieszkańców? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zapraszam panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 2 lat jako Prawo i Sprawiedliwość rujnujecie krok po kroku nasze państwo, zawłaszczając kolejne obszary naszej wolności i samorządności. Technicznie robicie to tak: w uzasadnieniu kolejnych ustaw piszecie o tym, że chcecie zwiększyć skuteczność, racjonalność, prawidłowe sprawowanie nadzoru nad realizacją zadań powierzonych różnym jednostkom. Ale to, co napisaliście państwo w tym uzasadnieniu, graniczy wręcz z bezczelnością i lekceważeniem naszych samorządowców, ich wiedzy, doświadczenia i kompetencji. Otóż czytamy o ich braku dociekliwości i determinacji, a także nieznajomości przez radnych materii prawnej. Jak stwierdzacie dalej, powoduje to, że uchwalane regulaminy mogą być sprzeczne z obowiązującymi przepisami. I stwierdzają to osoby, które notorycznie, bezrefleksyjnie i bez żadnych zahamowań łamią zasady ustawy zasadniczej, czyli łamią naszą konstytucję. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Żądam przeproszenia [[Dzwonek]] samorządowców i wykreślenia tych obraźliwych słów z uzasadnienia tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak panu nie wstyd, żeby w tak ważnej kwestii projekt ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków nie był poddany konsultacjom społecznym zarówno ze stroną samorządową, jak i z branżą wodno-kanalizacyjną. Nieprzestrzeganie konstytucji przez ten rząd to już jest standard. Czy jednak zastanowiliście się, czym będzie skutkować niewprowadzenie vacatio legis w tej ustawie? Jednostronne określenie taryf tymczasowych przez organ regulujący to nieporozumienie. Jak pan, panie ministrze, zapewni trwałość projektów współfinansowanych przez Unię Europejską? Czy chcecie doprowadzić przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne do upadłości? Na tym wam zależy? W mojej ocenie nasuwa się taki wniosek, że chyba bardzo wam na tym zależy. Ja ze swej strony trzykrotnie [[Dzwonek]] składałam interpelację poselską, lecz bez pozytywnej reakcji ministra. Ponadto mieszkańcy skarżą się, że są obciążani za wodę niebilansującą się. Ryczałt dla mieszkańców bez liczników był zawyżany aż do ośmiu kubików. To jest bardzo zła ustawa, która w ogóle nie powinna być dzisiaj procedowana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Golińską, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! PiS-owskie imperium, skok na kasę, zabieranie uprawnień samorządom, w ogóle likwidacja samorządów. A przecież tak naprawdę fakt, że samorząd nie wykorzystywał skutecznie posiadanych narzędzi regulacyjnych, stwierdził NIK w trakcie swojej kontroli. [[W lubuskim.]] Nie, nie tylko w lubuskim. Proszę poczytać. To po pierwsze. Ale NIK wskazał również, że zdarza się, że odbiorców obciąża się kosztami, którymi oni nie powinni być obciążeni. To są nieprawidłowości. NIK wskazał również na to, że rodzi się konflikt interesów, kiedy samorząd pełni jednocześnie funkcję regulatora i właściciela przedsiębiorstwa i ma chronić interesy konsumentów. [[I jeszcze składać się z mieszkańców.]] Po to jest niezależny regulator, żeby zapobiec, ale też pomóc samorządom, ale nie samorządom w rozumieniu jednego burmistrza czy prezydenta, lecz samorządom w rozumieniu mieszkańców. Zapraszam państwa w moje okolice: powiat szczecinecki. [[Dzwonek]] Usłyszycie, co mówią mieszkańcy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Krew się burzy, gdy się słucha, że samorządność to jest konflikt interesów, bo ludzie sami się rządzą. Sami się rządzą. Jak w ogóle tak można w państwie PiS samemu się rządzić? [[Oklaski]] Gdy pojawiają się takie idiotyczne, kuriozalne projekty - niestety muszę to powiedzieć - to trzeba zapytać o stan mentalności wnioskodawcy. [[Oklaski]] Panie Ministrze! Czy pan nie uważa, że samorządność jest jedną z naczelnych zasad w państwie polskim? Skąd ta mania regulowania wszystkiego? Przecież trzeba wnieść projekt, żeby ciepło nie było regulowane. Regulatorem w samorządach są wybory. Czy pan, panie ministrze, był choć na jednej sesji rady gminy, gdy ustala się cenę za ścieki i wodę? Czy pan słyszał, co mówili radni, jak oni to kontrolują? Jest regulator. To są wybrani radni, którzy nie dopuszczają do ekstrawagancji w tym zakresie. Szkodliwy, beznadziejny, głupi projekt. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest kolejna ustawa dotycząca centralizacji, a w zasadzie pozbawienia kompetencji samorządów terytorialnych. Proszę zwrócić uwagę, że wielu posłów tutaj od prawa po opozycję, którzy są samorządowcami i wiedzą, o czym mówią, wyraźnie krytykuje ten szkodliwy projekt ustawy. Ale ten projekt ustawy ma swój cel. Otóż, panie ministrze, pan bardzo dobrze wie, że na skutek uchwalenia ustawy Prawo wodne i powstania spółki Wody Polskie nastąpi podwyżka cen poboru wody. A skoro nastąpi podwyżka cen poboru wody, to automatycznie wzrosną ceny wody ustalane przez samorząd terytorialny. Chcecie mieć wpływ na to, żeby regulacjami centralnymi zmusić samorząd terytorialny do ustalania cen wody poniżej kosztów, a tym samym do subsydiowania przez samorządy cen wody. Bo zdajecie sobie... [[Dzwonek]] Macie pełną jasność, że podwyżki cen wody nastąpią wskutek waszych błędnych ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To jest sedno sprawy.]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Mieczysława Kazimierza Baszkę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Regulaminy dostarczania wody i odprowadzania ścieków jako akty prawa miejscowego stanowią dokumenty o charakterze stricte lokalnym, uwzględniającym konkretne uwarunkowania danej gminy, które najlepiej, najpełniej rozumieją jednostki samorządu terytorialnego. Z tego względu systemowo zasadne jest, aby pełne władztwo w tym zakresie pozostawić na poziomie gmin. To radni gmin ostatecznie ustalają ceny wód i odprowadzania ścieków z kanalizacji. Oni najlepiej widzą konieczność zachowania rozsądku w podejmowaniu decyzji o wysokości cen, odpowiadają wobec mieszkańców. Apeluję do pana ministra: Stop, nie ma konieczności wprowadzania dodatkowego elementu w tym procesie, udziału centralnego regulatora. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Pawła Skuteckiego, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Kilka pytań już tutaj padło. Panie ministrze, przede wszystkim dlaczego znowu chcecie zabrać samorządom coś, co naprawdę należy do serca samorządu. Przez lata byłem dziennikarzem, widziałem na sesjach rady gminy, jakie tam są toczone boje. A boje są, bo to jest narzędzie polityczne. Cena wody jest bardzo poważnym narzędziem w kampanii politycznej, w kampanii wyborczej. Czy nie jest przypadkiem tak, panie ministrze, że chcecie w ten sposób prowadzić ogólnopolską kampanię wyborczą? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I zapraszam pana posła Stefana Romeckiego, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowna młodzieży na galerii! Moje pytanie. Dlaczego ministerstwo ochrony środowiska zamiast zabezpieczyć się przed wzrostem stawek za wodę i ścieki w postaci wydłużenia czasu amortyzacji inwestycji, co gwarantowałoby niższe koszty, wprowadza rozwiązanie zwiększające je? Czyli faktycznie jest to podwyżka cen wody i ścieków, co odbije się na życiu polskich rodzin, ale też firmy produkujące będą musiały podnieść ceny swoich produktów, żywności i innych asortymentów, do których produkcji używają wody. Czy tak ma wyglądać dobra zmiana dla naszego suwerena? Jako radny rady miejskiej w Koszalinie wielokrotnie też... Powiem tak, największe dyskusje były po podwyżce cen wody. Rada miejska opiniowała, a ceny wody ustala tu większość sejmowa. To jest taki paradoks, [[Dzwonek]] że my zbieraliśmy baty za to, co zrobił Sejm. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Dorotę Rutkowską, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tutaj jeden z posłów przywołał URE jako taki pozytywny przykład, ale, proszę państwa, powstawanie Urzędy Regulacji Energetyki było procesem, natomiast rząd PiS chce stworzyć nowego regulatora na jednym posiedzeniu Sejmu. To jest niewyobrażalne. Dlaczego, panie ministrze? Bo brakuje pieniędzy na funkcjonowanie nowego państwowego gospodarstwa wodnego. Panie ministrze, czy uważa pan, że Wody Polskie to rzeczywiście będzie ta właściwa instytucja ustalająca taryfy na wodę i odprowadzanie ścieków? Proszę nas przekonać. Proszę przekonać samorządowców, że będzie to wyspecjalizowany i niezależny politycznie organ. Myślę, że będzie panu bardzo ciężko przekonać do tych tez. Dziękuje bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Krzysztofa Gadowskiego, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę podać te artykuły, te zapisy, które pomogą samorządom realizować swoje zadanie w zakresie zadania własnego, o którym dzisiaj mówimy. Proszę podać, panie ministrze, w jaki sposób chcecie pomóc samorządom, mieszkańcom. Przecież woda to coś, co dotyczy każdego mieszkańca, bez niej po prostu życie jest niemożliwe. Proszę wskazać, ile będzie kosztował organ administrujący i ustalający cenę, sprawdzający regulaminy, ile to będzie kosztowało. Kto za to będzie płacił? Wprowadzacie kolejny podatek od tyłu, żeby mieszkańcy, odbiorcy, którzy korzystają z tej wody, płacili na ten organ. Dzisiaj wszystko jest w rękach samorządów. Panie ministrze, dlaczego boicie się konsultacji tego projektu z samorządami? Czemu boicie się konsultować ten projekt ze związkami komunalnymi powołanymi do tego celu, z przedsiębiorstwami, które funkcjonują? Czemu od tego odstąpiliście? [[Dzwonek]] Co jest powodem tego, że chowacie projekt i szybko wprowadzacie go do Sejmu, a nie korzystacie z konsultacji? Tyle poprawek, tyle uwag do tego projektu wniosły Wodociągi Polskie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Wilka, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! To prawda, zaopatrzenie w wodę to jest zadanie własne gminy, natomiast wydaje się, że w związku z tak dużą rozpiętością cen wody i ścieków, jaka istnieje w Polsce, a woda potrafi kosztować kilka złotych i kilkanaście złotych... [[Są różne ujęcia.]] ...podobnie jest ze ściekami, jest sens powołania regulatora, który miałby na to wpływ, miałby zwracać uwagę na rozpiętość tych cen. Natomiast pan, panie ministrze, ułatwia, jak gdyby rozwiązuje problem, który często był zmorą rad gmin, dotyczący obowiązku uchwalania cen wody. Czy nie należałoby wprowadzić dwuetapowego ustalania cen wody? Najpierw rady gmin wydawałyby opinię, uchwałę w tej sprawie, a dopiero później Wody Polskie jako regulator zatwierdzałyby ostatecznie tę cenę, bo tak to zdejmuje pan odpowiedzialność z rad gmin i samorządów w tej sprawie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Barbarę Dziuk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tyle tutaj negatywnych wystąpień totalnej opozycji, a ja mam pytanie zasadnicze. Panie ministrze, czy te regulacje, które teraz wprowadzamy, to nie są zapóźnienia poprzedników? Czy dostosowujemy polskie prawo do prawa Unii Europejskiej? Drugie pytanie: Czy te regulacje spowodują, że dywidendy, które były na koniec roku wypłacane samorządom, osobom, będą w pewien sposób przekazane na modernizację infrastruktury wodnej? I trzecie zasadnicze pytanie: Czy wreszcie będzie brane pod uwagę przy tych zmianach dobro mieszkańca, tak aby ceny nie wzrastały drastycznie, czego przykładem są również Tarnowskie Góry? Panie ministrze, dziękuję za zmiany. Proszę tylko wziąć pod uwagę w rozporządzeniu RZGW, żeby Śląsk był jednym regionem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Po wystąpieniu pani poseł człowiek potrzebuje chwili czasu, żeby ochłonąć. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Takie wrażenie zrobiła?]] Panie ministrze, mówił pan w swoim uzasadnieniu, że regulator musi być całkowicie oddzielony od tego, co ma wpływ na jakiś wskaźnik kosztowy, na ustalenie tego wskaźnika. Zgodnie z ustawą Prawo wodne dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej w przedsiębiorstwie Wody Polskie będzie przecież pobierał opłatę za pobór wody. I ta opłata za pobór wody będzie jednym z elementów składowych kosztu wody, który będzie przygotowywany, jak sądzę, w oparciu o te same kryteria, które są dzisiaj. Jak zatem wykaże pan niezależność dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej przy ustalaniu ceny wody? [[Dzwonek]] Czy potwierdzi pan fakt, że zróżnicowanie poziomu cen - głównie za odprowadzenie ścieków, nie wody - jest spowodowane rozproszoną siecią, w szczególności na terenach wiejskich? Czy ma pan informacje, ile samorządów gminnych dopłaca za odbiór ścieków do gospodarstw domowych i w jakiej wysokości te środki uzupełniają zatwierdzone taryfy w niższej wysokości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w trakcie swojego wystąpienia podnosił pan taki teoretyczny, wydaje się, problem, że te stawki za wodę w ciągu ostatnich lat rosły. Chciałbym zapytać, czy to jest pana prywatna opinia, czy też opiera pan to na jakiś konkretnych informacjach. Chodzi mi o fakt zasadności. Czy uważa pan, że te podwyżki, które były w ostatnich latach, nie były zasadne? Odnoszę to do bardzo potężnych inwestycji w infrastrukturę, które były realizowane. Wydaje się, że pan minister absolutnie nie dostrzega bądź nie chce dostrzec, że potężne koszty budowy infrastruktury muszą być zawarte w cenie wody. Czy sądzi pan, że ta nowa regulacja, czyli ustalanie, wskazywanie przez was regulatora cen wody, pozwoli na to, żeby tych kosztów budowy infrastruktury nie ujmować w cenach wody, co być może spowoduje, że będą one niższe? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słuchając uzasadnienia pana ministra, które bardzo trudno mu było przekazywać, to było widać, miałem wrażenie, że pan minister nie bardzo rozumie, o czym mówi, bo nie sądzę, żeby w sposób świadomy przytaczał tak bałamutne argumenty, np. że radni są nieodpowiedzialni. Czy to znaczy, że są mniej inteligentni niż urzędnicy? Radni właśnie są odpowiedzialni, bo reprezentują mieszkańców. [[Oklaski]] Trzeba powiedzieć jedno: pan minister nie rozumie, co mówi. W pewnym momencie powiedział, że ta ustawa ma zracjonalizować gospodarkę zaopatrzenia w wodę i odprowadzenia ścieków. Panie ministrze, pan się pomylił. Ta ustawa ma znacjonalizować gospodarkę, którą prowadzi samorząd, nie zracjonalizować. Druga sprawa, [[Dzwonek]] pan powiedział, że nie ma skutków finansowych. Otóż te skutki finansowe są. One są wprawdzie odwrotne, bo to będzie przypływ do tej instytucji Wody Polskie, którą państwo powołaliście. Koszty poniosą mieszkańcy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O tym, że chyba rzeczywiście ministerstwo w ogóle nie wie, co zapisało w tej ustawie, świadczy to, że wprowadza nieznany wcześniej dodatkowy element wniosku o zatwierdzenie taryfy. We wniosku konieczne jest zamieszczenie informacji dotyczącej bilansowania ilościowego i jakościowego wód powierzchniowych i wód podziemnych. Tymczasem te informacje są w posiadaniu, zgodnie z zapisami Prawa wodnego, regionalnych zarządów gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Po co żądacie od wnioskodawcy, żeby podał informacje, które już u was są? W ogóle zastanawiam się, skoro Prawo i Sprawiedliwość chce już decydować o wszystkim, nawet o tym, ile będziemy płacić za wodę - domyślam się, że jedyną osobą, która wydaje takie polecenia czy dyspozycje i ustala wszystkie zasady, jest pan poseł Kaczyński - czy to znaczy, że pan poseł Kaczyński będzie ustalał, ile Polacy będą płacić za wodę? Pytanie jest takie: Czy nie zostanie to wykorzystane w celach politycznych... [[Dzwonek]] [[To jest wredna wypowiedź.]] ...i w gminach rządzonych przez opozycję opłaty za wodę będą wyższe, a tam, gdzie rządzi PiS, będą niższe? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Czyli w całej Polsce będą niższe.]] Bardzo proszę o spokój na sali. Proszę bardzo, pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiem, że już wszystko zostało powiedziane, ale trzeba tutaj te pytania zadawać, bo ten projekt jest dramatyczny. Głównym celem projektu, jak państwo powiedzieliście, jest standaryzacja usług wodno-kanalizacyjnych, jednak koszty świadczenia usług w poszczególnych miejscowościach są trudno porównywalne w skali całego kraju - to jest oczywiste - bo są uzależnione od lokalnych warunków hydrologicznych, geologicznych i geofizycznych. Jak rząd chce zagwarantować to, że propozycja powołania centralnego regulatora na rynku wody zniweluje różnicę cen za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że np. ceny wody w Białymstoku w województwie podlaskim nie będzie uchwalała już Rada Miasta Białystok, która zresztą jest z PiS-u? Szanowni państwo, z tego wynika, że nie ufacie swoim radnym. Jakiś działacz PiS-owski, który akurat będzie dyrektorem regionalnej dyrekcji przedsiębiorstwa gospodarki wodnej Wody Polskie, będzie ustalał tę cenę. Wiem, że walczycie z samorządami, wiem, że chcecie odebrać im kompetencje, ale żeby w tym przypadku karać swoich radnych? Nie wiem, jak to wytłumaczyć racjonalnie. Potrzebujecie nowej instytucji, bo wasi działacze już się nie mieszczą w spółkach Skarbu Państwa, i chcecie stworzyć tę instytucję, aby kolejni działacze PiS-u mogli znaleźć miejsce pracy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Mariusza Gajdę o odpowiedź na pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Na początek chciałbym jeszcze raz powiedzieć, dlaczego ta ustawa. Otóż w obiektywnych badaniach Najwyższej Izby Kontroli stwierdzono, że samorządy - i właśnie zdanie o tych radnych jest przepisane z raportu NIK-u; chodzi o to, o co się tak państwo oburzacie - nie do końca, nie wszędzie panują nad tymi zadaniami, w szczególności nad cenami wody. [[Przykłady?]] Proszę bardzo, przykłady. Właśnie to sobie otworzyłem w Internecie. Saur Neptun Gdańsk finansuje maraton, finansuje różnego rodzaju imprezy kulturalno-sportowe. [[Głos z sali: Ale to źle?]] Ja rozumiem, może finansować, ale dlaczego mają za to płacić wszyscy mieszkańcy? [[A KGHM? Orlen?]] To jest jeden z takich przykładów. Jest wiele przykładów świadczących o tym - i to wykazuje Najwyższa Izba Kontroli - że różnego rodzaju imprezy wykraczające poza działalność przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego są finansowane z tych źródeł. [[Między innymi billboardy.]] Na stronach internetowych większości spółek wodociągowo-kanalizacyjnych w dużych miastach możemy przeczytać, jakie są zyski tychże przedsiębiorstw. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na to, że te zyski są zyskami nadmiernymi, które wcale nie są przeznaczane na inwestycje. Są to często kilkudziesięcio- czy kilkusetmilionowe zyski, które nie są przeznaczane na inwestycje, a np. na wypłaty dywidendy czy też różnego rodzaju działania niezwiązane z działalnością przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Przecież w energetyce tzw. finansowanie skrośne, czyli finansowanie działalności nie przedsiębiorstw energetycznych, jest bardzo mocno karane. Tutaj też powinien być przynajmniej taki mechanizm. [[Ale przecież działa urząd antymonopolowy.]] Gminy, które przygotują wnioski taryfowe uczciwe, rzetelnie, nie mają się czego obawiać. I one się nie obawiają. Chciałbym powiedzieć też jasno... Tutaj odpowiedź na pytanie, dlaczego teraz jest taka wersja projektu, a przedtem była inna. Teraz jest taka wersja projektu, bo poprzednia wersja rzeczywiście była niezgodna z konstytucją, na co zwrócili uwagę legislatorzy rządowego centrum legislacyjnego. Nie odbiera się w tej chwili żadnych zadań gminom. Jest to opiniowanie regulaminu i dalej ten regulamin jest aktem prawa miejscowego. Oczywiście rada gminy ma prawo tej opinii nie uwzględnić, ale regulamin jest opiniowany. Jeżeli chodzi o taryfy, to nie jest tak, że dyrektor regionalnego zarządu będzie narzucał te taryfy. On będzie je tylko zatwierdzał, będzie zatwierdzał wniosek taryfowy przygotowany przez radę gminy. To jest tylko zatwierdzanie i sprawdzanie, czy nie ma tam - w kosztach uzasadnionych, o których mówi rozporządzenie; jest pewien katalog - ukrytych pewnych kosztów nieuzasadnionych, które byłyby obciążeniem dla mieszkańców, dla Polek i Polaków. O to tutaj w tym wszystkim chodzi, o to, żeby uniknąć kosztów nieuzasadnionych. Bo kosztem uzasadnionym może być... Załóżmy teoretycznie: można mieć w dużym przedsiębiorstwie 20 wiceprezesów, którzy będą zarabiali po kilkadziesiąt tysięcy złotych. To wtedy też jest koszt, ale naszym zdaniem jest to koszt nieuzasadniony, bo nie ma takich potrzeb. Różnego rodzaju inne rzeczy. To, czy kosztem uzasadnionym jest zakup takiego czy innego samochodu służbowego, to też jest kwestia dyskusyjna. [[Tak też się dzieje w energetyce.]] Chciałem teraz powiedzieć, jeżeli chodzi o Wody Polskie - zaraz jeszcze bardziej szczegółowo odniosę się do pytań - że nie ma tutaj tworzenia nowych etatów. Owszem, wnioskodawca, czyli wówczas Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, chciał zwiększoną ilość etatów, jednakże w trakcie prac rządowych zapadła decyzja, że Wody Polskie w ramach tychże etatów, które są ustanowione przez ustawę Prawo wodne, muszą sobie dać radę z tą problematyką bez zwiększenia etatów. I tak też będzie. Proszę się nie obawiać, że nie będzie ludzi, ani proszę się nie obawiać, że to będą Misiewicze. To nie mogą być... [[Pisiewicze.]] [[Głos z sali: Misiewicze.]] [[Pisiewicze.]] Można, proszę państwa, robić różnego rodzaju kalambury słowne. Ja tutaj nie chcę państwa, ich obrażać być może, dlatego nie będę... Już to pozostawię bez tego, bez komentarza. W każdym razie będzie to ulokowane w Wodach Polskich, będzie ulokowane w Wodach Polskich w ramach istniejących, planowanych etatów, czyli w ramach etatów obecnych pracowników regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz pracowników, którzy przejdą od marszałka z zarządów melioracji i urządzeń wodnych, a także od starostw. Zgodnie z ustawą nie będzie zwiększenia administracji. Postaram się teraz odpowiedzieć na pytania szczegółowe. Pan poseł Galla pytał się o analizę, na jakiej podstawie stwierdzamy, że te ceny są, bywają zawyżane. To nie jest, tak jak powiedziałem, mój wymysł, tylko to są m.in. raporty Najwyższej Izby Kontroli, a także skargi do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Projekt ustawy został przygotowany we współpracy z tymże urzędem, który na podstawie własnych doświadczeń, bardzo dużej ilości skarg przedstawił pewne rozwiązania prawne. Punkty informacyjne. Punkty informacyjne będą w regionalnych zarządach gospodarki wodnej, jedenastu, ale wnioski będzie można składać również poprzez Internet, a także w każdym nadzorze wodnym. Tych nadzorów wodnych i ich filii będzie ok. 200 w skali kraju. Pan poseł Kilian pytał się o ten okres 3 lat, mówił, że ten okres 3 lat jest za długi, tak? Pochylimy się nad tym jeszcze w komisji. Rzeczywiście mogą tutaj być pewne wątpliwości, ale ustawodawca miał też na celu pewną stabilizację tychże cen i dlatego jest propozycja 3-letnia. Następnie pan poseł Bańkowski pytał się, zresztą później też to było, o Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”. Proszę państwa, temat tego regulatora cen wody podniosłem w maju ub.r., w 2016 r. podczas targów wodociągowo-kanalizacyjnych w Bydgoszczy. Muszę państwu powiedzieć, że reakcja przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych na podwyżki cen wody, a wówczas jeszcze większe w projekcie ustawy Prawo wodne i Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, co mnie zaskoczyło, była całkowicie obojętna. Nie interesowali się, że te ceny wody, zasobów wodnych wzrosną. Następnie wieczorem byłem akurat w telewizji i powiedziałem pierwszy raz publicznie o regulatorze cen wody. Następnego dnia nikt z izby się do mnie nie chciał odzywać. Czyli co? No wiadomo, o co chodzi. Chodzi o to, że Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”, z którą mimo to próbowaliśmy rozmawiać, prowadziła pewien lobbing, lobbing na rzecz interesów przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, bo wiadomo, że jeżeli w dużym mieście przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma zysk kilkudziesięciu milionów, to nikt nie chce z tego, z tak wielkiego zysku zrezygnować. Tutaj też chciałem powiedzieć bardzo ważną rzecz. Rzeczywiście są to spółki prawa handlowego, rzeczywiście muszą zgodnie z kodeksem spółek działać, czyli nie mogą mieć strat, ale z drugiej strony to są przedsiębiorstwa mimo wszystko w jakimś sensie użyteczności publicznej. Gdybyśmy pozwolili na to firmom energetycznym, to cena prądu byłaby jeszcze większa niż w tej chwili, gdyby nie było tego regulatora. To jest podobna sytuacja. Pan poseł Aziewicz mówił, że to doprowadzi do prywatyzacji, a pan poseł Lassota, że to prowadzi do nacjonalizacji. Panowie posłowie, proszę się zdecydować, wspólne stanowisko wypracować. [[Ja pytałem o intencje.]] Czy to będzie prywatyzacja, czy może nacjonalizacja jednak? Trudno tutaj naprawdę na takie pytania odpowiadać. [[Chodzi o intencje.]] I znowu się powtarzają pytania. Regulamin - akt prawa miejscowego. Każdy mówi: spółka Wody Polskie, przedsiębiorstwo państwowe Wody Polskie. Chciałem tutaj podkreślić, że to jest państwowa osoba prawna w systemie finansów publicznych: Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Czy rząd zamierza przyjąć te zadania? Otóż nie zamierza tych zadań przejmować, są to zadania samorządów. Jeszcze raz podkreślam: wnioski taryfowe przygotowują samorządowcy, samorządy. Uchwała rady gminy jest to jedynie zatwierdzenie tejże taryfy. Rzeczywiście tutaj któryś z panów, pan poseł Wilk mówił o tym, żeby to była opinia, żeby pozostawić decyzję. Taki też był pierwszy pomysł, mój osobisty. [[Dwuinstancyjność.]] Zresztą przez wiele, przez jakiś czas miałem taki pomysł, jednakże prawnicy doszli do wniosku, że to nie jest możliwe. Tutaj już nie chciałbym dyskutować. Tak projekt został przyjęty przez rząd i tak musi na razie zostać. Oczywiście państwo posłowie podczas pracy legislacyjnej jak najbardziej możecie zgłaszać różnego rodzaju wnioski, bo od tego jest parlament. Zgodność z konstytucją - pani poseł Skowrońska. To, co mówiłem, jest to w uzasadnieniu: nie odbiera się gminom zadań własnych, a jedynie podobnie, analogicznie do zatwierdzania taryf ciepła jest to zatwierdzanie taryf na wodę. Znowu było pytanie o regulaminy, pytanie o konsultacje z branżą wodociągowo-kanalizacyjną, czyli Izbą Gospodarczą „Wodociągi Polskie”. To, co powiedziałem wcześniej: przez pół roku rozmawialiśmy, potem musiałem ja podjąć decyzję, że to byłaby jednak zbyt lobbingowa działalność, dlatego już potem siłą rzeczy jest to konflikt interesów i nie ma się co oszukiwać. Były stwierdzenia, że to głupi projekt - pan poseł Wilczyński. Nie wiem, jak na to odpowiedzieć. To jest opinia własna. Pan poseł ma prawo tak mówić o każdej rzeczy, znaczy, że ktoś jest głupi, może że ktoś jest głupi, to nie, bo mógłby pana posła do sądu podać, ale że coś jest głupie - można o wszystkim powiedzieć, że coś jest mądre, głupie, właściwe, niewłaściwe. Tak samo jak tutaj pan poseł Kazimierz Baszko mówił: stop. Znowu cały czas pan poseł Skutecki, pan poseł Romecki z Kukiz’15 - że się zabiera samorządom narzędzia. W jaki sposób się zabiera samorządom narzędzia, jeżeli to jest tylko zatwierdzenie? A sam fakt, że taki regulator powstanie... Przypuszczam, że gminy, które do tej pory nierzetelnie się tym zajmowały... Nie mówię, że wszystkie. Są bardzo rzetelne gminy, są bardzo dobre taryfy. Ale też nie ma się co oszukiwać, jeżeli nie było żadnego narzędzia kontrolnego, to część gmin, część radnych robiła to nierzetelnie. W związku z tym, że będzie regulator, mam nadzieję, że zacznie się większa praca, większa rzetelność w zakresie zatwierdzania tychże taryf. Pan poseł Sowa i wcześniej - moje imperium. Panie pośle, pan też ma pewne imperium, widocznie chciałby, ale nie wiem, co pan miał na myśli. To nie jest moje imperium. Jest to rząd Prawa i Sprawiedliwości, legalna władza, a nie imperium. Jeżeli chodzi o bilansowanie wody - pan poseł Meysztowicz - to chciałem powiedzieć, że to jest bilansowanie w ramach pozwolenia wodnoprawnego. W ramach pozwolenia wodnoprawnego, akurat wiem, jak to się robi, trzeba zbilansować zasoby wodne z potrzebami. I taki wniosek zawiera też... To obecnie istnieje. Ze strony regulatora cen wody, czyli Wód Polskich, będzie tylko sprawdzenie, czy ten bilans został sporządzony rzetelnie. Ale akurat to nie będzie miało wpływu na cenę wody, bardziej na program działań przedsiębiorstwa. Pani poseł Lieder - że centralny regulator... To, co mówiłem wcześniej, nie wiem, czy pani poseł słuchała. Dla każdej gminy będzie osobna taryfa. Dla każdej jednej gminy, dla każdego jednego przedsiębiorstwa. Każde przedsiębiorstwo zgłasza tę taryfę i ona będzie zatwierdzana, sprawdzana pod kątem zgodności z prawem, też pod kątem zgodności merytorycznej, i tylko będzie zatwierdzana, czyli będzie 2–3 tys. taryf wody. Tym bardziej nieprawdą jest to, co mówi pan poseł Truskolaski - że dyrektor będzie ustalał ceny wody. Przecież, proszę państwa, jeżeli państwo przeczytacie dobrze ten projekt, to zobaczycie, że to jest tylko i wyłącznie zatwierdzanie taryfy, zatwierdzanie zgodnie z prawem, zgodnie z pewnymi zasadami ekonomicznymi, zgodnie z tym, żeby ta taryfa odzwierciedlała rzeczywiste koszty, wszystkie koszty, koszty inwestycji, eksploatacji. A jeżeli chodzi o udział cen wody z zasobu wodnego, to chciałem powiedzieć, że tych cen wody nie ustala dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, tylko jest to rozporządzenie Rady Ministrów, które obowiązuje w całym kraju. Tak że nie ma żadnego konfliktu interesów w tym względzie i ten projekt jest jak najbardziej zasadny. W zasadzie chyba większość wątków podniosłem. Jeszcze raz powiem, jeden z posłów już potem to wyjaśnił, że jeśli chodzi o nadzór wojewody - pan poseł Sowa jeszcze we wcześniejszym wystąpieniu, przedstawiając stanowisko klubu, o to pytał, o tym mówił - ten nadzór wojewody jest ściśle prawny. W zasadzie chyba jeśli chodzi o większość tych pytań, które się powtarzały, sprawa została wyjaśniona. Jeżeli uznacie państwo, że moje wyjaśnienia są niewystarczające, to uprzejmie proszę o skierowanie tychże pytań na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Sprawozdanie to druk nr 1943. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druki nr 1837 i 1897). Proszę pana posła Kazimierza Moskala o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, druk nr 1837. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o finansowaniu zadań oświatowych odbyło się na 48. posiedzeniu Sejmu w dniu 28 września 2017 r. Skierowano też na tym posiedzeniu projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W dniu 29 września na wspólnym posiedzeniu komisji powołano nadzwyczajną podkomisję do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy. Nadzwyczajna podkomisja na posiedzeniu w dniu 3 października rozpatrzyła rządowy projekt ustawy, natomiast w dniu 10 października na wspólnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zostało przyjęte sprawozdanie podkomisji, jak również przyjęto kilkanaście poprawek do ustawy. Poprawki te mają charakter porządkujący, doprecyzowujący, redakcyjno-legislacyjny i merytoryczny. Efektem pracy połączonych komisji jest przedłożony projekt ustawy. W imieniu połączonych komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Kwiecień, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu wobec bardzo ważnego projektu ustawy, projektu ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Pragnę podkreślić, że ta ustawa była wypracowywana przez zespół powołany w listopadzie ub.r. przy ministrze edukacji, zespół, który składał się z ekspertów ministerstwa edukacji, przedstawicieli samorządów i związków zawodowych. Jednocześnie pragnę przypomnieć, że odbyło się wiele spotkań ekspertów ministerstwa edukacji z ekspertami samorządowymi. Projekt ustawy uwzględnia również wskazania Instytutu Badań Edukacyjnych oraz wskazania wynikające z raportów Najwyższej Izby Kontroli. Niniejsza ustawa praktycznie nie odnosi się do subwencji oświatowej, ale zgodnie z zapowiedzią pani minister na koniec kadencji zostanie przedstawiona Wysokiej Izbie nowa ustawa o systemie oświaty. Omawiany dzisiaj projekt odnosi się do bardzo konkretnych komponentów systemu edukacji i ogranicza się przede wszystkim do tego, na co od bardzo wielu lat czekały samorządy, tzn. kwestii uszczelnienia i uporządkowania dotacji. Pragnę państwu właśnie przedstawić sprawy związane z tymi czterema dotacjami, ponieważ ustawa liczy 147 artykułów i w ciągu 5 minut nikt nie zdoła całej ustawy omówić, natomiast przynajmniej odniosę się do sprawy tych dotacji. Pierwsza dotacja to dotacja podręcznikowa. W skrócie można powiedzieć: mniej biurokracji, więcej samodzielności i elastyczności dla dyrektora w decyzjach odnoszących się do dotacji podręcznikowej. Kolejna dotacja to dotacja przedszkolna. Było wiele kłopotów i nieporozumień pomiędzy gminami. Gminy dyskutowały, kto wypłaci dotację, w przypadku gdy przedszkole znajdowało się na terenie jednej gminy, a organem prowadzącym czy też organem, który decydował o sieci, była inna gmina. Ustawa porządkuje sytuację, tzn. będzie tak, że dotacja będzie uzależniona nie od położenia placówki, lecz od organu prowadzącego i rejestrującego. Kolejna dotacja to dotacja stypendialna. Daje ona szansę biedniejszym samorządom. W ustawie został określony algorytm, który umożliwia samorządom zaproponowanie proporcjonalnie mniejszego wkładu, tak aby samorządy mogły spokojnie skorzystać z tej dotacji, a przede wszystkim aby stypendia trafiły do dzieci, do lokalnej społeczności. Myślę, że to jest bardzo ważna zmiana, ponieważ jest to zmiana dla dobra dzieci i dla naszego komfortu, bo nie będziemy ze wstydem się przyznawać, że takie dotacje wracają do budżetu państwa. I ostatnia dotacja, dotycząca niepublicznych placówek czy też publicznych prowadzonych przez inne podmioty niż samorząd. W tym obszarze pojawia się wiele zmian. Zmiany te są odpowiedzią na postulaty samorządowców, gdyż dotacja ta powodowała wiele konfliktów, a nawet doprowadzała do procesów sądowych. Dlatego w ustawie zrezygnowano z definicji rodzaju szkoły, bo tak naprawdę nikt nie wiedział, co znaczy pojęcie „rodzaj szkoły” i dotacje były naliczane w różny sposób. Dotacja będzie powiązana tylko z subwencją powiększoną o określony wskaźnik. W przypadku tych szkół, proszę państwa - i to jest bardzo ważna informacja - kończą się również umowy śmieciowe. Nauczyciel będzie zatrudniony zgodnie z Kodeksem pracy. Ustawa wskazuje, że dotacja będzie rozliczana w przypadku rejestracji w systemie informacji oświatowej, to znaczy że będą rozliczane z niej tylko te podmioty, które na dzień 30 września będą w systemie, podadzą, ilu mają uczniów i ilu zatrudniają nauczycieli. Ustawa daje też dużo swobody samorządowcom, którzy będą mogli w różnych momentach kontrolować, w jaki sposób realizowana jest dotacja. Będzie ona dzielona, będzie wypłacana w dwóch transzach, oczywiście wtedy, kiedy podmiot jest zarejestrowany w systemie informacji oświatowej. Później dotacja będzie uzależniona od poziomu zdawalności. Szanowni państwo, jest to bardzo potrzebna ustawa, ustawa, na którą czekają samorządowcy. Myślę, że również czekają na nią nauczyciele. Sam projekt ustawy wprowadza też kilka istotnych zmian do Karty Nauczyciela. Przypomnę choćby nowy dodatek za wyróżniającą się pracę czy odnoszący się do czasu pracy nauczyciela. I tutaj mamy tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć dla nauczyciela pedagoga, [[Dzwonek]] logopedy, psychologa. Niemniej jednak, szanowni państwo, trudno, żeby w toku dyskusji - tak jak powiedziałam, to 147 artykułów - nie pojawiły się pewne uwagi, które znalazły swoje odzwierciedlenie w przedstawionych poprawkach. Pragnę sześć poprawek zgłosić w tej chwili i złożyć na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Urszulę Augustyn, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! No gdyby ktoś wysłuchał informacji, która przed chwilą została wygłoszona, toby sobie pomyślał, zresztą słusznie, że to, o czym pani mówi, to bardzo dobre rozwiązania. Tylko jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach. A państwo oczywiście o tym, co nie jest już takie dobre, to tak radośnie nie opowiadacie. A więc chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że macie państwo taką w ogóle tendencję do tego, żeby pod innymi nazwami coś tam schować. Ta ustawa się nie powinna nazywać ustawą o finansowaniu zadań oświatowych, to powinna być ustawa o dotacjach - i tu się z panią poseł zgadzam, wszystko jest okej - ale także powinna się nazywać ustawą o podziale, żeby nie powiedzieć o segregacji nauczycieli. Poprzednio, kiedy była omawiana ustawa o sześciolatkach, to pani minister też tak sprytnie sobie tam schowała taki mechanizm, który pozwolił wyrzucić kuratorów i zaprosić do współpracy tych, których państwo chcecie. Teraz zrobicie dokładnie to samo. Teraz mianowicie mówicie o finansowaniu, a chowacie w tej ustawie rozwiązania dotyczące Karty Nauczyciela, o których należy rozmawiać, nie mamy wątpliwości, chyba wszystkie kluby mówią, że o zmianach Karty Nauczyciela trzeba rozmawiać i że trzeba te zmiany wprowadzać, ale nie chyłkiem, cichcem, i nie można wsadzać ich gdzieś tam do stu czterdziestu kilku artykułów ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Ta ustawa właściwie to się powinna nazywać ustawą o braku finansowania, szczególnie obiecanych nauczycielom podwyżek. Taki powinien być tytuł tej ustawy. Pani minister i pani premier mówiły o tym, że nauczyciele dostaną już od przyszłego roku 5-procentowe podwyżki. Tylko że w subwencji oświatowej tych podwyżek nie widać, od stycznia już ich nie będzie, pewnie będą od maja, jeśli w ogóle będą, a jak będą od maja, to już to nie będzie 5%, tylko 2,9%. Jak odliczymy 2,9-procentową inflację, to z tej podwyżki zostanie wielkie zero. Naprawdę. Po prostu państwo mieszacie w jednym garnku i myślicie, że jak namieszacie w tym garnku, to od tego wam pieniędzy przybędzie. A przede wszystkim nie doceniacie inteligencji społeczeństwa, bo myślicie, że ludzie w to uwierzą. Uwierzą w to, że nauczyciele dostaną jakąś gratyfikację. Otóż państwo tak mieszacie w tej ustawie, że zabieracie np. zasiłek na zagospodarowanie, prawo do lokalu mieszkalnego, prawo do działki. Okej, w porządku, rozumiem. Każdy, kto rządzi, ma do tego prawo. Ale nie rozumiem, dlaczego te pieniądze państwo zabieracie nauczycielom. Skoro w tej ustawie wydłużacie okres awansu zawodowego nauczyciela z 10 do 15 lat, to byłoby bardziej przyzwoite, żeby pieniądze, które tutaj zabieracie, dać np. nauczycielom stażystom, bo o cały rok im wydłużacie okres stażu. No to jak im zabieracie, to gdzie te pieniądze się podzieją? Dlaczego stażysta nie dostaje tych pieniędzy? Wydłużacie okres awansu zawodowego - okej, też macie do tego prawo - ale jednocześnie nie mówicie o tym, że na każdym etapie awansu zawodowego będziecie później wypłacali nauczycielom te wyższe kwoty. Później to będziecie robić niestety, bez dwóch zdań, i będziecie obracali pieniędzmi nauczycieli, zresztą będziecie obracali także pieniędzmi z tego tytułu, że zmieniacie system płacenia z „na miesiąc” na „za miesiąc”. Też rozumiem, że można to zrobić, dlatego zgłaszamy poprawkę, jak to zrobić rozsądnie, dając nauczycielom jedną dodatkową pensję. No bo przecież macie zwyżkę w budżecie, jest kupa kasy, dlaczego więc nauczycielom, którzy nie są winni temu, że ten system wypłaty się zmienia, do 34 dni wydłużacie okres wypłacania pensji, a to znaczy, że przez kilka dni w każdym miesiącu tymi milionami należnymi nauczycielom będziecie obracać? To jest naprawdę nieeleganckie, nieprzyzwoite. A już naprawdę nieeleganckie i nieprzyzwoite jest to, co wprowadzacie także w tej ustawie, mianowicie obowiązkowa ocena co 3 lata, tak jakby do tej pory praca nauczycieli nie była oceniana. Na pewno nie była oceniana w taki sposób, jak państwo proponujecie, bo proponujecie, żeby oceniać teraz etyczną, moralną postawę. O ile wiem, to funkcjonują cały czas komisje dyscyplinarne, które w takich sytuacjach, kiedy jest to potrzebne, zajmują się takimi sprawami. Oby było ich jak najmniej. Ale żeby każdego nauczyciela oceniać pod względem etycznym? Jego ocena moralna dokonywana jest według jakich kryteriów, kto te kryteria ustala? No dajecie te kompetencje także kuratorowi. Gratuluję, bo np. małopolska kurator edukacji to w tej chwili do tego stopnia ingeruje w to, co się dzieje w ogóle w życiu publicznym, że nawet cenzuruje, kogo Uniwersytet Jagielloński zaprasza na swoje spotkania. Jak jest to osoba np. niewierząca, jest to ateista, to pani kurator publicznie wypowiada się, że belzebuba zapraszają na uczelnię i że ona protestuje. No to jak tak będziecie segregowali nauczycieli, to dziękuję uprzejmie. Ta ustawa nie jest ustawą, którą można zaakceptować. I bez względu na to, ile w tej ustawie jest [[Dzwonek]] rozwiązań pozytywnych, ona jest po prostu nie do przyjęcia. Pani marszałek, w imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałabym zgłosić poprawki, o których dyskutowaliśmy. Moja przedmówczyni nie zająknęła się nawet o tym, że były one bardzo gorąco dyskutowane podczas posiedzenia komisji edukacji. Naprawdę uważamy, że chowanie złych, fatalnych, dzielących ludzi, segregujących ludzi rozwiązań do jakichś ustaw, które nazywają się: o braku finansowania na podwyżki, nie powinno mieć miejsca. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. [[Pani poseł, sprawozdawca komisji...]] Bardzo proszę, pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Akurat, pani poseł, przywołany przykład działalności pani kurator w Małopolsce nie jest naganny, wręcz przeciwnie. Pani chyba nie zna osoby, która ma być gościem Uniwersytetu Jagiellońskiego i jej produkcji pseudonaukowej. [[Kurator nie powinien się wtrącać tak naprawdę.]] Nie, proszę pani, powinien się wypowiadać, ponieważ w tym przypadku chodzi także o to, jakich nauczycieli dana placówka kształci. Natomiast problem polega... [[Uczelnia jest samodzielna.]] ...na czym innym. Trzeba zastanowić się nad tym, co się mówi. [[Oklaski]] [[To jest ważne. To jest istotne.]] Ja znam tę twórczość, pani nie zna. Pani przeczytała w „Gazecie Wyborczej”, że ta osoba nie została po prostu przyjęta. Tak, i to jest dla państwa jedyny pozytywny argument. Trzeba po prostu poznać treść produkcji naukowej tej osoby. Ja niestety... [[Głos z sali: Pan zjadł wszystkie rozumy.]] ...muszę powiedzieć, że znam i akceptuję to, co pani kurator zrobiła. Odnosząc się do procedowanej ustawy, muszę powiedzieć tak, że założeniem tej ustawy jest uporządkowanie przepisów w zakresie finansowania zadań oświatowych. Jest to cel szczytny, ale przy tej okazji ustawodawca proponuje także rozwiązania wychodzące poza tytuł tej ustawy, przede wszystkim związane z Kartą Nauczyciela. Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest rozwiązanie sprytne, choć nie do końca formalnie właściwe i uzasadnione. Zdaję sobie również sprawę z tego, że gdyby po prostu wprowadzić zmiany w Karcie Nauczyciela, to pojawiłby się bardzo poważny opór, w którym np. argument strajku szkolnego byłby nader często stosowany. Choć np. nauczyciele sami zdają sobie sprawę z anachronizmów Karty Nauczyciela. Procedowana ustawa zawiera jednak wiele dobrych rozwiązań dla uczniów, ich rodziców, polskiego systemu oświaty i jednostek samorządu terytorialnego, a także innych podmiotów prowadzących szkoły. Upraszcza np. rozliczanie dotacji celowej na wyposażenie szkoły w podręczniki i materiały ćwiczeniowe. Wprowadza jednolite w całej Polsce pensum dla nauczycieli specjalistów. Zobowiązuje podmioty prowadzące szkoły do zawierania z nauczycielami etatowych umów o pracę, a nie śmieciowych. W naszym przekonaniu pozytywnie należy też ocenić regulacje w zakresie warunków udzielania nauczycielom urlopu dla poratowania zdrowia. Tym, co wywołuje kontrowersje, jest rezygnacja z dofinansowania edukacji domowej w ramach wychowania przedszkolnego. Klub Kukiz’15 w związku z tą sprawą przedstawi poprawkę i prosi o jej przyjęcie. Myślę, że przyjęcie jej nie zaszkodzi finansom państwowej oświaty. Kolejną istotną kwestią, ale jednak budzącą wątpliwości w niektórych kręgach, są zmiany, które dotychczas regulowała Karta Nauczyciela, choćby modyfikacje w zakresie ścieżki awansu zawodowego nauczyciela. Pozornie za ich wprowadzeniem przemawia troska o jakość pracy nauczyciela, a co za tym idzie, troska o dobro dziecka. Ale ustawodawca sam osłabia ten argument, stwierdzając, że w wyniku tego rozwiązania powstaną oszczędności, które będzie można przeznaczyć na dodatkowe wynagrodzenie wyróżniających się nauczycieli dyplomowanych. Problem jest taki, że te oszczędności będą istnieć do pewnego momentu, dopóki nie zostanie uregulowany czasowo proces wydłużonego awansu zawodowego nauczyciela. Naszym zdaniem takie oświatowe 500+ powinno objąć wszystkie grupy nauczycieli, także tych kontraktowych i mianowanych. Inną kwestią jest to, że tak naprawdę to rozwiązanie pojawi się dopiero od 2020 r. Przy tym wydłużenie czasu awansu zawodowego ma sens. Jest pewien problem z kryteriami oceny pracy nauczyciela. Jest ich zbyt wiele, a część z nich ma uznaniowy charakter. Dobrze jednak, że np. rezygnuje się z oceny tzw. dorobku na rzecz oceny pracy i że ta ocena będzie obowiązkowa i systematyczna. Nikomu to nie zaszkodzi, a uczniom na pewno przyniesie pożytek. Pozytywnie należy też patrzeć na propozycję wypłaty wynagrodzeń dla nauczycieli z dołu, a nie z góry, czyli za faktycznie wykonaną pracę, a nie gotowość do jej świadczenia. Oczywiście w momencie wprowadzania tego systemu będą pewne trudności, ale to są problemy techniczne, które da się pokonać. Trudne do zaakceptowania są zmiany wprowadzone w tej ustawie w zakresie dotowania szkół niesamorządowych, np. uzależnienie wypłaty części dotacji od zdanego egzaminu maturalnego lub egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie. Złym rozwiązaniem jest natomiast wprowadzanie kontrowersyjnego rozwiązania polegającego na ustaleniu maksymalnego wynagrodzenia dla pracowników i dyrekcji przedszkoli niepublicznych. Jest to argument dość absurdalny, że wysokie pensje [[Dzwonek]] w tych placówkach to zjawisko niemoralne. Jeżeli właściciel chce dobrze płacić, to niech płaci. Nie traktuję naszej poprawki... [[Głos z sali: Z publicznych pieniędzy.]] To nie jest kwestia publicznych pieniędzy. My nie traktujemy swojej poprawki ultymatywnie, natomiast liczymy na mądrość, zrozumienie i na to, że ta poprawka zostanie uwzględniona, dlatego... W ogóle opowiadamy się za przyjęciem proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Mam, powiem szczerze, duży problem, w ogóle klub Nowoczesnej ma duży problem z tą ustawą, dlatego że jak się zaczyna ją czytać, to człowiek dochodzi do wniosku, że to całkiem niezły projekt dotyczący finansowania oświaty. Rzeczywiście mamy do czynienia z szeregiem przepisów dotyczących uporządkowania, mamy przepisy dotyczące uszczelnienia wydatkowania pieniędzy publicznych, np. w kwestiach szkół dla dorosłych. Jest wiele kwestii, które wymagały uporządkowania i które zostały w tej ustawie uporządkowane. Natomiast cały problem polega na tym, że do tej ustawy, która miała dotyczyć finansowania oświaty, został dołożony cały drugi element, punkt dotyczący zmian w Karcie Nauczyciela. I tutaj rodzi się bardzo poważne pytanie: Dlaczego państwo tak bardzo boją się rozmawiać z nauczycielami. Dlaczego państwo tak bardzo boją się konsultować i z otwartą przyłbicą zmieniać Kartę Nauczyciela? Karta Nauczyciela jest archaicznym dokumentem, jest dokumentem, który wymaga zmian, ale wrzucanie Karty Nauczyciela i zmian w niej do ustawy o finansowaniu oświaty zostało skrytykowane również przez Biuro Analiz Sejmowych. Właściwie każdy zdaje sobie sprawę, że jest to rozwiązanie, które nie powinno mieć miejsca. Dodatkowo te przepisy, które dotyczą nauczycieli, dość mocno ingerują w Kartę Nauczyciela - zmiana sposobu awansu nauczycieli, wydłużenie tego okresu. Jeżeli nie rozmawia się o tym z nauczycielami, to nawet jeżeli to rozwiązanie miałoby sens, jeżeli nawet można by było uznać, że dałoby się wypracować takie rozwiązanie wspólnie ze związkami zawodowymi, to mamy do czynienia po prostu z oszustwem, dlatego że nauczycielom w ten sposób, realnie rzecz biorąc, obniża się zarobki. Jeżeli wydłuża się okres stażu poprzedzający poszczególne stopnie awansu zawodowego, to mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś przez rok dłużej zarabia mniej, niż mógłby zarabiać dotychczas. Podobne kwestie są związane z zasadą płacenia z dołu, a nie z góry. Rzeczywiście to była jakaś taka zaszłość, że nauczycielom płacono z góry, a nie z dołu. Powinno to się zmienić, ale znowu - to powinno się odbyć po szerokiej debacie ze związkami zawodowymi, w wypracowany sposób, być może po rozłożeniu na 2 lata, a nie na rok. Natomiast państwo w ten sposób oszczędzają kolejne pieniądze kosztem nauczycieli, bo to oni będą musieli wyłożyć inne środki, nie wiem, na wcześniejszą spłatę raty kredytu, zanim dostaną pensję. To w nich uderzy to, że wypłata ich pensji będzie się o kilka dni co miesiąc przesuwać. Kolejna kwestia to jest zmiana zasad oceny nauczyciela, wprowadzenie tego obligatoryjne plus rozporządzenie, które jest dołączone do ustawy, które mówi dość wyraźnie o tym, że będzie oceniana moralność i etyka nauczycieli. Patrząc, w jakim kierunku idzie w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość, zaczynam się zastanawiać, czy będzie potrzebna opinia od proboszcza. Czy będziemy mieli sytuację, w której będzie tępiona wszelka aktywność społeczna nauczyciela? Czy kobiety, które wyjdą w swoim wolnym czasie, nie wiem, protestować w ramach czarnego protestu, będą na cenzurowanym i w związku z tym jako nauczycielki dostaną niższą ocenę? Od tej oceny ma zależeć szereg elementów. Ma od tego zależeć możliwość awansu, czyli to, czy osoba, która jest oceniana, będzie mogła awansować w 2 czy 3 lata, ale w przypadku nauczycieli dyplomowanych również wypłacenie tych pieniędzy, które mają oni obiecane gdzieś tam w przyszłości, czyli słynnego 500+. Takie rozwiązania wprowadzone do ustawy o finansowaniu oświaty są niczym innym tylko oszukiwaniem środowiska nauczycieli. To jest wprowadzanie czegoś za ich plecami, po cichu, tylnymi drzwiami. To jest robienie czegoś, w odniesieniu do czego was nie stać, żeby odważnie stanąć i porozmawiać z nauczycielami. Jeżeli chcemy zmieniać Kartę Nauczyciela, to sama bym chętnie się do tego włączyła, chętnie brałabym udział w szerokich rozmowach dotyczących Karty Nauczyciela. Tam zmiany są potrzebne, to jest dokument bodajże z 1982 r., to jest dokument, który już dawno stracił aktualność. Nie wolno jednak oszukiwać, nie wolno ukrywać się pod płaszczykiem zmian w finansowaniu oświaty. Ja wiem, że pani minister tłumaczy, iż oczywiście zmiany w Karcie Nauczyciela przyniosą konkretne skutki finansowe, ale można powiedzieć, że wszystko, co się robi w przestrzeni publicznej, dosłownie wszystko, co się robi w przestrzeni publicznej, rodzi jakieś skutki finansowe. W tym wypadku jednak mamy przykład typowego oszustwa i ukrycia czegoś przed środowiskiem. Zrobiono to w ten sposób, że związki zawodowe same przyznają, że praktycznie nie konsultowały tych zmian. I jeszcze w dodatku to rozporządzenie, ocena moralności i postawy etycznej. Pod tym można zmieścić wszystko. Pod tym pretekstem można ukarać każdego nauczyciela, można znaleźć w jego życiu osobistym, można znaleźć w jego postawie społecznej coś, co spowoduje negatywną ocenę. Nie powinno być takich nieostrych kryteriów, nie powinno być kryteriów, które powodują, że nauczyciel się boi tego, jak zostanie oceniony przez dyrektora. Co więcej, wielu dyrektorów nie chce oceniać nauczycieli ze względu na ich postawę moralną i etyczną. Proszę państwa, jako klub Nowoczesnej jesteśmy za odrzuceniem tego projektu w drugim czytaniu. Absolutnie go nie poprzemy, dlatego że uważamy, iż to jest oszukiwanie środowiska nauczycieli - ukrywanie przed nimi, [[Dzwonek]] że zmienia się Kartę Nauczyciela. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Jana Łopatę, klub PSL.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić naszą opinię, nasze stanowisko co do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Wysoka Izbo! Zakres prac i efekty wspólnego posiedzenia połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zostały przez pana posła sprawozdawcę zaprezentowane. Oczywiście stanowisko co do zaproponowanych zmian, poprawek mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zajmie w głosowaniu. Ja, korzystając zaś z tej możliwości, chciałem zwrócić uwagę na pewne obszary sporne, które w wyniku dyskusji na posiedzeniu komisji zostały wyraźnie zarysowane, ale również na te obszary, które nie zostały w ogóle przedyskutowane, bo, mówiąc kolokwialnie, wypadły z przedłożenia rządowego ustawy o finansowaniu zadań oświatowych - mam tu oczywiście na myśli przede wszystkim sposób naliczania subwencji oświatowej. Zdaję sobie sprawę, że to bardzo trudny temat, trudny i wrażliwy, a może lepiej powiedzieć, drażliwy, bo związany z pieniędzmi, z finansowaniem, niemniej sposób liczenia tej subwencji, bardzo skomplikowany, a chyba trzeba również powiedzieć, że w wielu przypadkach po prostu niesprawiedliwy, każe tę kwestię w najbliższym czasie zmodyfikować, z uwzględnieniem chociażby wielkości oddziałów wynikającej z położenia placówek oświatowych. Tak na marginesie: jakże groteskowo, a słyszałem również taką opinię, brzmią apele, nawoływania do idei bonu oświatowego. Wydaje się, że ta idea jest całkowicie oderwana od realiów, ale nadal w niektórych środowiskach jest ona żywa. Wysoki Sejmie... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nie w przedłożeniach rządowych.]] Owszem, nie w przedłożeniach, ale w dyskusji sejmowej, pani minister, tak było. Wysoki Sejmie! Wyraźnie sporną kwestią, i to nie tylko na płaszczyźnie rząd - opozycja czy też koalicja - opozycja, mówiąc szerzej, jest kwestia celowości i skuteczności zawarcia w omawianej ustawie szeregu zapisów odnoszących się wprost do zmian w Karcie Nauczyciela. Biuro Analiz Sejmowych w opinii napisało wprost - tu cytat - że niezasadne jest dokonywanie fundamentalnej zmiany ustawy Karta Nauczyciela w związku z ustawą o finansowaniu zadań oświatowych w zakresie niedotyczącym przedmiotu materii projektowanej ustawy. Wydaje nam się jednak, że na fundamentalne zmiany, jak to napisano, w tej ustawie się nie zanosi, również w obszarze Karty Nauczyciela. Natomiast nie sposób nie podzielić opinii obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli samorządów, które, podobnie jak wiele innych środowisk, po pierwsze, oczekują, apelują o dogłębne zmiany w Karcie Nauczyciela, a po wtóre, uznając, że zaproponowane zmiany wiążą się jednak z finansowaniem zadań oświatowych, akceptują je. Wysoki Sejmie! Współpracujemy jako klub, jako Polskie Stronnictwo Ludowe z wieloma środowiskami samorządowymi i w tej materii zgadzamy się z opinią przedstawiciela miast polskich, bo ta opinia, którą cytowałem, jest właśnie przedstawiciela miast polskich. Wysoka Izbo! Pragnę również dołączyć się do głosu sprzeciwu w dyskusji nad zmniejszeniem wielkości 1-procentowej subwencji czy tego 1-procentowego udziału przeznaczonego na dokształcanie zawodowe nauczycieli. Jest to w sumie niebagatelna kwota, bo wyliczono ją na 55 mln zł, zmniejszająca subwencję dla samorządów. Zarzuty prezentowane w dyskusji, że oto z tej 1-procentowej rezerwy samorządy budują drogi tudzież prowadzą inne inwestycje, jest naprawdę niepoważne. Wysoka Izbo! W prezentowanej przy ustawie ocenie skutków regulacji możemy się doliczyć znaczących oszczędności wynikających z wprowadzonych regulacji. I tak z tytułu zmiany zasad udzielania urlopu dla poratowania zdrowia tylko w 2018 r. jest to szacowana kwota 68 mln zł i 137 mln w kolejnych latach. Dodatkowe planowane oszczędności są w wyniku wprowadzenia zmian w finansowaniu szkół dla dorosłych. Są to wielkości rzędu 183 mln w 2018 r., 189 mln w 2019 r. i aż 202 mln w 2020 r. [[Dzwonek]] Należy pamiętać o tym fakcie, o tych kwotach i o deklaracjach rządowych przeznaczenia tych zaoszczędzonych pieniędzy na zwiększenie środków finansowych adresowanych przede wszystkim do małych szkół podstawowych. Temu, z jakimi problemami te szkoły się borykają, należałoby poświęcić całe następne wystąpienie. Jak państwo słyszeliście, nie mam na to czasu. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Projekt ustawy ma na celu stworzenie spójnego i przejrzystego zbioru przepisów prawnych dotyczących zakresu finansowania zadań oświatowych. Przedkładany projekt dotyczy m.in. dotacji przedszkolnej, dotacji podręcznikowej, dotacji z budżetów jednostek samorządu terytorialnego, subwencji oświatowej, finansowania świadczeń o charakterze socjalnym, a także czasu pracy nauczycieli, awansu zawodowego oraz oceny pracy, uprawnień związanych z rodzicielstwem i urlopów. Podkreślić należy istotę zmian w zakresie dofinansowania świadczeń materialnych o charakterze socjalnym uzależnionych od wkładu gminy w tym zakresie, od jej kondycji finansowej. Gminy, które osiągają niski wskaźnik dochodu, będą musiały dołożyć 5%, a gminy o średnim wskaźniku dochodowym - 10% zamiast obowiązujących obecnie 20%. Zmniejszenie dopłaty ze środków własnych gmin zwiększy dostęp do tej formy wsparcia. Jest to więc zmiana godna poparcia. Za słuszne uważam uaktualnienie przepisów zawartych w Karcie Nauczyciela, które po znowelizowaniu będą odpowiadały zachodzącym zmianom demograficznym i ekonomicznym. Ustawa przewiduje wydłużenie podstawowej ścieżki awansu zawodowego z 10 do 15 lat z możliwością jej skrócenia w przypadku uzyskiwania wyróżniających ocen pracy. Dodatkowo projektodawcy chcą ujednolicić obowiązek tygodniowego wymiaru godzin zajęć, tzw. pensum, nauczycieli, pedagogów, psychologów, logopedów, terapeutów pedagogicznych i doradców zawodowych do wymiaru 22 godzin tygodniowo oraz nauczycieli posiadających kwalifikacje z zakresu pedagogiki specjalnej, zatrudnianych dodatkowo w celu współorganizowania kształcenia integracyjnego oraz współorganizowania kształcenia uczniów niepełnosprawnych - do wymiaru 20 godzin tygodniowo. Projektowana ustawa wprowadza także zmiany w zakresie urlopu dla poratowania zdrowia. Do pracy nad uszczegółowieniem przepisów została powołana podkomisja nadzwyczajna, w której pracach udział wzięła strona społeczna, a w trakcie debaty zgłoszono szereg poprawek. 10 października br. połączone komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji wraz z poprawkami. Debata nad projektem na posiedzeniu komisji trwała bardzo długo i ostatecznie część poprawek została przyjęta. Jestem świadoma, że nie wszystkie wprowadzane zmiany są doskonałe, i jestem przekonana, że nie wszystkim będą one odpowiadały. Wiem jednak na pewno, że nie możemy w dalszym ciągu bazować na starych, złych rozwiązaniach, które nie odpowiadają dzisiejszym realiom. Zmiana ustawy wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom. Mieliśmy bardzo wiele sytuacji, w których obecne przepisy wzbudzały wątpliwości interpretacyjne oraz powodowały liczne problemy i niejasności. Uważam, że nowe zapisy w sposób jasny regulują zakres objęty ustawą. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za procedowanym projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś jeszcze chce dopisać się do listy posłów zadających pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Krystyna Szumilas, Platforma Obywatelska. 1 minuta na zadanie pytania.
Może 1,5 minuty, pani marszałek? Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie: Dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości tak bardzo pogardza młodymi ludźmi i tak bardzo utrudnia im życie? Nie rozmawiacie z rezydentami, nie dajecie 500+ na pierwsze dziecko, a dzisiaj uderzacie w stażystów, wydłużając im staż do 2 lat i nie rekompensując tego finansowo. Oszczędzacie na nauczycielach, bo corocznie oszczędzicie 200 mln zł z tytułu wydłużenia awansu zawodowego, i to są oszczędności, których nie przeznaczacie na inne wydatki. Wydłużacie stażystom staż, nie dając podwyżki. Platforma Obywatelska razem z PSL-em podniosła wynagrodzenia stażystów o 72%, a wy w ciągu 2 lat zdołaliście podwyższyć im wynagrodzenia - uwaga - o 35 zł brutto. [[Oklaski]] Za to ten młody człowiek ma założyć rodzinę, za to ten młody człowiek [[Dzwonek]] ma przygotować się do dorosłego życia i zacząć to dorosłe życie. I jeszcze jedno pytanie, dotyczące tej oceny moralnej. Pani minister, jaką ocenę moralną otrzymają nauczycielki, które ubrały się na czarno w dniu protestu kobiet? Jaką ocenę otrzyma nauczyciel, który zamieścił link do „Ucha prezesa”? Jaką ocenę otrzyma nauczyciel, który zaprosi do szkoły Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy? A jaką ocenę otrzyma nauczyciel, który pójdzie dziesiątego do Warszawy razem z prezesem Kaczyńskim, jak to zrobiła pani kurator małopolska?
Dziękuję bardzo.
Dyskryminujecie nauczycieli i chcecie ich oceniać według własnej miary. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Kinga Gajewska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje się, że najbardziej skandaliczną rzeczą w tej ustawie jest wprowadzenie oceny moralnej i etycznej nauczycieli. To będą takie kary finansowe dla nauczycieli, którzy są według partii rządzącej niepokorni. Jeżeli nauczyciel udostępni link do „Ucha prezesa”... [[Bez przesady.]] ...jeżeli nauczyciel ubierze się na lekcjach na czarno... [[Nie powtarzaj się.]] ...jeżeli nauczyciel pójdzie na czarny marsz, jeżeli nie pójdzie dziesiątego na miesięcznicę smoleńską, to może zostać ukarany. [[To już było.]] Platforma Obywatelska przedstawiła projekt programu samorządowego, projekt programu edukacyjnego i zachęcam do tego, żeby się z nim zapoznać. Są tam poruszane również kwestie finansowe. Zajmujemy się naprawdę ważnymi rzeczami, takimi jak [[Dzwonek]] wzmocnienie finansowe samorządów, przede wszystkim przekazanie większych kompetencji samorządom, a nie kuratorom, budowa świetlic, czyli tym, co jest potrzebne polskiej edukacji. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rządowy projekt ustawy o finansowaniu zadań oświatowych jest kolejnym złym projektem. Gminy i miasta powinny otrzymywać taką subwencję oświatową, która wystarczy na pokrycie wszystkich kosztów związanych z prawidłowym funkcjonowaniem szkół, a nie powinno być tak, jak jest w chwili obecnej, że dopłacają ogromne pieniądze do oświaty. [[To już było.]] Proszę mi powiedzieć: tak ważna ustawa, a ile poświęcacie w niej czasu na finansowanie rzeczywistych kosztów jednostek samorządu terytorialnego? Jak to jest? Jednostki samorządu terytorialnego ponoszą koszty z własnych budżetów, a rządzi kurator? Uważacie, że to jest w porządku? Jak traktujecie samorządy? Samorząd będzie płacił odsetki, jeśli nie przekaże w terminie dotacji, a rząd, który nie przekazuje subwencji oświatowej na faktycznie ponoszone koszty utrzymania szkół, [[Dzwonek]] nie ponosi żadnych konsekwencji. Proszę mi to wyjaśnić. Pani Minister! Przy procedowaniu tej ustawy nie reaguje pani na art. 78. Dlaczego nie regulujemy również stosunku państwa do innych wyznań niż Kościół katolicki? A co ze szkołami prowadzonymi przez wyznania ewangelickie i prawosławne? Proszę o uwzględnienie innych wyznań. Przecież to jest niekonstytucyjne. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o finansowaniu zadań oświatowych odnosi się do bardzo ważnych komponentów systemu edukacji. Od wielu lat czekały na takie na rozwiązania samorządy i różne podmioty oświatowe. Najwyższy czas, aby uszczelnić i uporządkować system naliczania dotacji oświatowych. Pani Minister! Czy dotacja stypendialna daje szansę biedniejszym samorządom, a tym samym dzieciom z małych miejscowości, na to, żeby one mogły w lepszych warunkach uczyć się i wychowywać? [[Dzwonek]] I czy były dotąd takie samorządy, które zwracały te dotacje do budżetu państwa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Chciałam zwrócić uwagę, że naszej debacie przysłuchują się uczniowie szkół podstawowych i gimnazjalnych z gminy Dąbrowa Tarnowska. Serdecznie witamy w Sejmie. [[Oklaski]] Zapraszam teraz pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani minister z tej trybuny sejmowej wielokrotnie mówiła o tym, że samorządy mają środki finansowe na finansowanie zadań oświatowych, że te środki finansowe powinny znaleźć się w dochodach własnych jednostek samorządu terytorialnego. Tak pani twierdziła. Ale czy pani... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To jest zapisane w ustawie.]] Pani minister, ale czy pani ma tę wiedzę, że każdy z samorządów gminnych do utrzymania oświaty poza subwencją oświatową dokłada od 30 do nawet 150% subwencji oświatowej? Każdy z samorządów. Pani minister, wystarczy, żeby pani wyłącznie jako państwo przejęła zobowiązania dotyczące wynagrodzeń nauczycieli w ramach subwencji oświatowej, i zobaczyłaby pani, jakie faktyczne koszty ponoszą samorządy terytorialne. Znacząco wyższe niż zapewniacie państwo [[Dzwonek]] w subwencji oświatowej. I moje pytanie: Czy pani minister ma wiedzę, jakie koszty w skali kraju faktycznie ponoszą jednostki samorządu terytorialnego na utrzymanie oświaty poza subwencją oświatową? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dyskusja nad projektem ustawy nie może pomijać obecnej sytuacji finansowej gmin powstałej przy wdrażaniu reformy. Swoją wypowiedź chciałam oprzeć na konkretnych liczbach. Uczestniczyłam w sesji Rady Miasta i Gminy Mirsk poświęconej temu tematowi, na którą zresztą byli zaproszeni wszyscy posłowie. Samorząd ten nie otrzymał żadnych środków finansowych na wdrażanie reformy, na odprawy dla 11 zwolnionych nauczycieli, na przygotowanie pomieszczeń dla uczniów VII klasy. To dolnośląski kurator zadecydował o sieci szkół w Mirsku, a obecnie uchyla się od jakiejkolwiek pomocy w przystosowaniu tych pomieszczeń do procesu dydaktycznego, w przygotowaniu tych obiektów. Czy to jest w porządku? Mam pytanie do pani minister: Kiedy pani minister wywiąże się ze swoich obietnic wsparcia gmin, szczególnie tych o niskich dochodach, we wdrażaniu reformy? [[Dzwonek]] W imieniu całego samorządu ponad podziałami politycznymi apeluję i proszę panią minister o wsparcie tej gminy. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Jaki to jest powiat?]] Również we własnym imieniu. To jest miasto i gmina Mirsk. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Powiat?]] Powiat Lwówek Śląski. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! System finansowania zadań oświatowych od pewnego czasu wymagał znacznej korekty, zmian czy też wprowadzenia innych rozwiązań niż obecnie obowiązujące. Oczekiwania dotyczące zweryfikowania obecnego systemu finansowania zadań oświatowych w różnych środowiskach są rozbieżne. Nauczyciele, związkowcy, samorządowcy stoją niekiedy na zupełnie wykluczających się pozycjach. W związku z powyższym kieruję pytanie do pani minister i posła sprawozdawcy: Czy projekt ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, druk sejmowy nr 1837, jest kompromisem zawartym pomiędzy podmiotami życia oświatowego? I drugie pytanie: Czy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wyraziła swoje stanowisko i jakie ono było? Ponieważ mam jeszcze chwilę, chciałem zwrócić się do pań posłanek z Platformy Obywatelskiej i do pana posła z Nowoczesnej. Ja funkcjonuję, funkcjonowałem w samorządzie od 1994 r. [[My wcześniej.]] Kochani, nigdy nie było tak, żeby samorządy nie narzekały na brak środków finansowych na prowadzenie oświaty. To nie jest, panie pośle... [[Ja mówię o chwili obecnej.]] Ale pan tego nie powiedział. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym zadać pytanie: Na czym polega większa swoboda szkół w dysponowaniu dotacją podręcznikową według nowej ustawy? I drugie pytanie, które trochę wykracza poza tekst ustawy, mianowicie: W jaki sposób będzie realizowana subwencja na koszty edukacyjne sześciolatków w szkole i w przedszkolu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Elżbietę Gapińską, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Gdyby pani minister zdecydowała, że ustawa o finansowaniu oświaty będzie się ograniczała rzeczywiście tylko do finansowania, byłoby wszystko w porządku. Ale pani minister próbuje umoralniać i wychowywać nauczycieli, którzy już są naprawdę dobrze wychowani i ich moralność jest na wysokim poziomie, w przeciwieństwie do zachowań pani niektórych podopiecznych, mówię tutaj o kuratoriach oświaty. Chcę pani powiedzieć, pani minister, bo może pani nie wie, a jak pani wie, to proszę o odpowiedź dzisiaj, otóż delegatury kuratoriów oświaty na uroczystości z okazji dnia edukacji nie zaprosiły posłów opozycji. Taka sytuacja miała miejsce u mnie, w Płocku. Dyrektor delegatury nie raczył zaprosić, czyli segregujecie państwo posłów na lepszych i gorszych, na lepszy i gorszy sort. Wypowiadała się tylko obecna na sali pani poseł Cicholska, która została zaproszona, reszty nie zaproszono. Jeżeli tak ma wyglądać reforma i potem ocena [[Dzwonek]] nauczycieli, jak państwo już oceniacie i segregujecie nas, to naprawdę jest to nietrafiony projekt. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni państwo na galerii! W związku z zawartym w ustawie przepisem o braku finansowania przedszkolnej edukacji domowej mam pytanie: Dlaczego tak jest, jeśli samo ministerstwo akceptuje zarówno obliczenia jej kosztów, jak też same wyliczenia? To świadczy o przyznaniu racji tym, którzy chcą, aby edukacja domowa na poziomie przedszkolnym była dofinansowywana. Dlaczego ministerstwo tego nie chce? Przecież akceptowało wszystkie wskaźniki wyceny kosztów edukacji domowej, te odnoszące się do kosztów pracy, przekazane przez szkoły, koszty wynagradzania dyrekcji, nauczycieli ustalone zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej. Szanowni państwo, gdy tak słucham tej wojenki partyjnej, to powiem: jedna partia drugiej warta. Ale alternatywą dla tego jest Kukiz’15. Dziękuję. [[Naturalnie. Najlepsza reklama.]]
Zapraszam panią poseł Urszulę Augustyn, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie pośle, trochę pana zmartwię. My naprawdę potrafimy to powiedzieć, mówiliśmy to z tej mównicy i powiem jeszcze raz. Jeśli rozwiązanie jest dobre, jest dobrze wprowadzane, to o tym mówimy. I dzisiaj pani poseł, która reprezentowała klub Prawa i Sprawiedliwości, mówiła o tych dobrych rozwiązaniach. My tego nie negujemy. Trzeba uszczelniać dotacje i tu jest wszystko w porządku, natomiast nie można oszukiwać. To nas boli i na to absolutnie nie możemy się zgodzić. [[Oklaski]] Nie można oszukiwać i nie można dzielić ludzi. Państwo macie mistrzostwo świata w tym dzieleniu. Już moje przedmówczynie mówiły o tym, jak to robicie. Pani minister, chcę skorzystać z okazji i poprosić, żeby pani wycofała się z zapisu, że ta regularna, obowiązkowa ocena pracy nauczyciela co 3 lata będzie oceną postaw etyczno-moralnych. Naprawdę ten zapis jest bezsensowny. Nie chciałabym, żebyście państwo mieli instrument, który będziecie stosować tak, jak dotychczas to robili kuratorzy. [[Dzwonek]] Bo robią to. Na spotkania zapraszają tylko i wyłącznie ludzi PiS-u, odmawiając prawa wypowiedzi tym, którzy myślą inaczej. Jeśli zastosujecie taki mechanizm wobec nauczycieli, to będziecie mieli segregację. To jest nieprzyzwoite i nie warto tego robić. Jest jeszcze czas, pani minister, żebyście się wycofali z tego zapisu albo poparli naszą poprawkę, bo my taką poprawkę składamy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Andrzeja Kryja, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! W sierpniu 2014 r. w portalu internetowym jednej z ogólnopolskich gazet, której nazwy nie będę wymieniał, a która jest dla państwa z Platformy Obywatelskiej wyrocznią, ukazała się relacja z rozmowy, jaką ówczesna minister edukacji narodowej pani Joanna Kluzik-Rostkowska odbyła w jednej z rozgłośni radiowych. Relacja ta zatytułowana była następująco: Chętnie zlikwiduję Kartę Nauczyciela, jeżeli PO wygra wybory i premier będzie chciał ze mną dalej pracować. Znalazły się tam takie stwierdzenia: Nie mam żadnych wątpliwości, że Karta Nauczyciela powinna być wyrzucona. To jeden z pierwszych dokumentów stanu wojennego. Dziś mamy dość głęboki niż demograficzny. To powinno prowokować do takiego zarządzania kadrą nauczycielską, żeby w szkole zostawali najlepsi. Karta na pewno temu nie pomaga. Czytamy: Najlepsi zostają, [[Dzwonek]] reszta ma być wyrzucona. Pani minister, ja mam pytanie: Czy pani minister planuje jakiekolwiek działania, które będą zmierzały do tego, żeby zlikwidować Kartę Nauczyciela? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Proszę przeczytać ustawę, panie pośle. Likwiduje.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Żałuję, że pan poseł przedmówca dostał brawa, bo były one niesłuszne, nieuzasadnione. Chcę powiedzieć tak: mówimy o ważnym nowym projekcie i szkodą, pani minister, niestety, dla tego projektu jest to, że pani nie konsultowała go ze związkami zawodowymi w zakresie zadań i obowiązków nauczycieli, a tylko rozmawiała pani o subwencji, o tym, jak ona zostanie przeznaczona. Chcę powiedzieć, że bardzo złym elementem jest wydłużenie awansu zawodowego. Przez to państwo zatrzymujecie najzdolniejszych i wydłużacie im możliwość dojścia do ostatniego etapu ich kariery zawodowej. Zmiana terminu wypłaty pensji. Co państwo zrobicie z tymi zaoszczędzonymi przez miesiąc pieniędzmi? Bo na pewno płacenie z dołu pozwala zaoszczędzić państwu 1/12 subwencji. [[Dzwonek]] Ostatecznie mam gorący apel. Myślę, że tak niejasne kryteria w zakresie oceny etyczno-moralnej, które bulwersują całe środowisko, powinny być dla pani wskazaniem do wycofania się z tego rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, mam pytanie dotyczące formuły wprowadzenia tych przepisów. Jest to ustawa, która w tytule mówi o finansowaniu oświaty. Teraz moje pytanie jest o to, czy to jest uczciwe stawianie sprawy, kiedy w ustawie, która tytularnie dotyczy finansowania, zmieniacie państwo także przepisy dotyczące Karty Nauczyciela. Ja rozumiem, że te przepisy muszą ewoluować i że rozmowa o nich jest racjonalna, ale czy to jest uczciwe, kiedy w ustawie dotyczącej zupełnie innego tematu, czyli finansowania, wprowadzacie państwo rozwiązania, powiedziałbym, organizacyjne, takie jak wydłużenie czasu staży, dotyczące urlopów itd.? Czy tak to powinno wyglądać, czy raczej to powinna być osobna ustawa? I drugie pytanie: Kto będzie ustalał zasady moralne, według których [[Dzwonek]] będą oceniani nauczyciele? I czy może być tak, że np. posłowie bądź też radni PiS-u, którzy mają kłopoty rodzinne, tak to ujmę oględnie, będą ustalali te zasady moralne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Dariusz Piontkowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam taki dysonans dotyczący moralności. Mam wrażenie, że z punktu widzenia państwa z opozycji totalnej tylko i wyłącznie chodzenie na czarne marsze albo słuchanie czy oglądanie „Ucha prezesa” jest elementem, który pozwala oceniać moralnie nauczyciela czy kogokolwiek innego. Bardzo poważny błąd. [[Oklaski]] Kolejny element. Wydaje mi się, że o konsultacjach ze związkami zawodowymi i samorządem pani minister mówiła kilkakrotnie, także na posiedzeniu komisji, ale poprosiłbym jeszcze raz o stwierdzenie, czy takie konsultacje rzeczywiście miały miejsce czy nie. Posłów totalnej opozycji pragnę uspokoić, że ja również nie przemawiam na uroczystościach organizowanych przez kuratorium. [[Ja nie byłam zaproszona, panie pośle, a to jest różnica. Posłowie nie byli zaproszeni.]] Być może państwa to troszkę uspokoi, że nie tylko posłowie Platformy nie mają szansy się tam wypowiedzieć. Być może to też świadczy o pluralizmie. [[Ale był pan zaproszony? Bo my nie.]] I ostatni element. Słuchając tego, co mówią związki zawodowe, nauczyciele, będziemy jako klub parlamentarny proponowali zmianę polegającą na usunięciu z ustawy zapisów dotyczących zmiany sposobu wynagradzania nauczycieli wraz z innymi zmianami. [[Dzwonek]] Przekazuję pani marszałek te zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską do odpowiedzi na pytania.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za pytania, za tę dyskusję. Chcę młodych ludzi przeprosić za emocje, które czasami płyną z ław parlamentarnych, szczególnie totalnej opozycji, za używanie słów: segregacja, pogarda, podział. [[Ale niech pani naprawdę za siebie przeprasza, a nie za kogoś.]] [[Dzielicie i segregujecie.]] Pozwolę sobie tylko na jeden taki komentarz, i to będzie jedyny komentarz, że każdy sądzi podług siebie. My nie mówimy o intencjach, my nie mówimy o pomysłach, my uczciwie wszystko zapisaliśmy. [[Subiektywna ocena.]] Społeczeństwo, o które państwo się upominają, ma dostęp do tych wszystkich dokumentów, zapisów, komentarzy, szczególnie nauczyciele, którzy nie dają sobą manipulować i nie pozwolą... [[Miała pani minister odpowiadać na pytania.]] ...na te emocje, które są w wypowiedziach opozycji totalnej, szczególnie tej opozycji, mówię o Platformie Obywatelskiej i Nowoczesnej, która była za likwidacją Karty Nauczyciela. Zjednoczona Prawica jest formacją, która zawsze mówiła o tym, że Karta Nauczyciela ma zostać, że zawód nauczyciela jest zawodem szczególnym, któremu należy się szacunek, godność... [[I ocena moralna.]] ...którą odbudowujemy po wielu latach lekceważenia tego zawodu... [[Co innego mówicie, co innego robicie.]] ...że jest to zawód, gdzie jest służba, misja, gdzie muszą być również pieniądze, gdzie musi być odpowiedzialność za właściwe warunki pracy. [[Ale nie ma tych pieniędzy.]] [[I ocena moralna.]] I jednocześnie, proszę państwa, kiedy dyskutujemy o tym, w jaki sposób konsultowaliśmy tę ustawę, przypomnę, po pierwsze, że jest to ustawa, która jest wynikiem wielomiesięcznej pracy zespołu powołanego w listopadzie ub.r., czyli jest to już rok, w którym na równych i partnerskich zasadach współpracowali ze sobą samorządowcy, eksperci ministerstwa edukacji... [[Związkowcy oficjalnie mówili co innego na posiedzeniu komisji.]] Każdy związkowiec, mało tego, każdy, kto chciał uczestniczyć, mógł być razem z nami w budynku Rady Dialogu Społecznego. To były bardzo systematyczne spotkania. Są protokoły, są prezentacje, które były rozsyłane. [[Proszę przeczytać protokół posiedzenia sejmowej komisji edukacji.]] Podsumowywaliśmy każdy etap tej dyskusji po to, by spotykać się w pół drogi, bo bardzo często, jak słusznie powiedział przedstawiciel PSL-u, postulaty związków zawodowych i postulaty samorządowców są po prostu skrajnie różne. W związku z tym odpowiedzialność ministerstwa edukacji, które ma zadbać o spokój i bezpieczeństwo dzieci, ale również o gwarancje dla nauczycieli i doskonalenie nauczycieli, polega na tym, że spotyka się w pół drogi. Dlatego też wybrzmiały skrajnie różne prośby o tempo prac. Dla jednych to było zbyt szybko, dla drugich zbyt powoli, dlatego podjęliśmy decyzję, że kończymy pewien etap rozmowy. Zakończony jest tylko pierwszy etap. Pierwsze efekty naszych rozmów możemy już przelać na projekt ustawy, dlatego że są dziesiątki bardzo dobrych rozwiązań, na które czekają nauczyciele, czekają dyrektorzy, czekają samorządowcy. Tych spraw nie potrafili załatwić przez ostatnich kilka, kilkanaście lat. Oczywiście jest dyskusja o tym, że nie pojawia się tutaj w sposób szerszy kwestia subwencji oświatowej. Zgadzamy się. PSL powtarza właściwie to, o czym my mówimy od samego początku, że subwencja oświatowa, mimo że jest bardzo duża, bo jest to już razem z pieniędzmi na podwyżki dla nauczycieli ponad 43 mld - przypominam o 2 mln dzieci, które zniknęły z systemu - jest niesprawiedliwa, jest archaiczna, niektóre wagi mają nazwiska, kompletnie nie przystają do obecnej rzeczywistości. Ministerstwo edukacji razem ze Zjednoczoną Prawicą było gotowe do rozmów. Te rozwiązania są przygotowane. Eksperci ministerstwa edukacji razem ze związkowcami bardzo długo i żmudnie pracowali nad tymi rozwiązaniami. Byliśmy gotowi, natomiast samorządy poprosiły o to, żeby tę dyskusję przenieść po przeprocedowaniu i uchwaleniu tej ustawy na kolejny etap bardzo poważnej dyskusji o ponad 43 mld., żeby m.in. realizować to, o czym mówiliśmy w czasie kampanii wyborczej, w programie wyborczym. Chodzi mianowicie o doinwestowanie małych szkół. W tej chwili mamy tylko protezy. Zwiększymy o kolejne setki procentów, punktów procentowych wagi, żeby małe szkoły dalej funkcjonowały, bo jest ich w systemie aż 30%. Gdybyśmy pozwolili na to, co działo się za poprzednich rządów, czyli na systematyczne zamykanie małych szkół, właściwie stracilibyśmy cywilizacyjnie. [[Nieprawda, pani minister.]] 30% szkół było gotowych razem z samorządowcami, tzn. szkoły nie były gotowe, ale samorządowcy byli gotowi do tego... [[To już jest pomówienie.]] ...żeby przeprowadzić proces likwidacji. Dlatego standaryzujemy to razem z samorządowcami. Już pokazujemy, jaka liczba dzieci, uczniów byłaby tą, która gwarantowałaby stabilizację finansową, a jednocześnie mówimy właśnie o tym, i to zostało zaproponowane, żeby liczyć nie tylko na uczniów, ale również na oddział. To jest cały gotowy projekt. Będziemy, myślę, od połowy listopada, najpóźniej po dwudziestym, dalej dyskutować w zespole na ten temat. [[Ale to nie ta ustawa.]] To są zbyt ważne kwestie, żeby były rozstrzygane w emocjach. Przyjmuję pełną deklarację każdego klubu dotyczącą współpracy przy projektowaniu tychże zmian. Nieprawdą jest, proszę państwa, że ktoś coś chowa. Tu znowu pojawia się kwestia sądzenia podług siebie. Na posiedzeniu zespołu cały czas dyskutowaliśmy o tych kwestiach, które pojawiły się w zapisach ustawy. Jednocześnie nieprawdą jest to, co pada z mównicy sejmowej, że sformułowania czy rozstrzygnięcia zapisane w Karcie Nauczyciela nie mają nic wspólnego z finansowaniem oświaty. [[Oszczędzacie na nauczycielach.]] Otóż mają, proszę państwa, i tak naprawdę to jest bardzo nieprawdopodobne zdanie. Pokazujemy, że różne zapisy dotyczące Karty Nauczyciela są związane z finansowaniem, przede wszystkim z finansowaniem nauczycieli. Nieprawdą jest, proszę państwa, że zabieramy przywileje. Absolutnie nie. Wszystkie zostały utrzymane. Mówimy o dodatkach, których nie zabieramy, ale wkomponowujemy w podstawę wynagrodzeń. Dlatego w projekcie ustawy będzie autopoprawka rządu, która zwiększy o tę kwotę i o ten procent kwotę bazową, która będzie podstawą do naliczenia wszystkich skutków finansowych dla nauczycieli, jak również podwyżki. Nieprawdą jest, proszę państwa, to jest niemożliwe, żeby było 500+ dla każdego nauczyciela, choć mamy takie plany. [[Zgłosiliśmy taką poprawkę. Wystarczy ją poprzeć.]] Chcemy, żeby wzrost gospodarczy rzeczywiście zwyżkował, żeby móc ciągle myśleć o nauczycielu, o tym, żeby właściwie go finansować. Ale 500+, które zostało okrzyknięte przy okazji ustawy, choć o tym mówiłam 30 kwietnia na konferencji prasowej, to odpowiedź na dwa raporty Najwyższej Izby Kontroli i na badania Instytutu Badań Edukacyjnych, które pokazywały, że warto wymyślić albo dodatkowy stopień awansu zawodowego nauczyciela, albo motywację dla nauczyciela, który po 10 latach uzyskuje stopień nauczyciela dyplomowanego. [[Właśnie, nie dla wszystkich.]] To uczyniliśmy. Po prostu zastosowaliśmy się do wyników wieloletnich badań, które te kwestie regulują, i pokazaliśmy, że szczególnie wyróżniony, dobrze pracujący nauczyciel otrzyma po ocenie, bo to tak musi być i tak to funkcjonuje w każdym systemie, dodatkowe 500 zł miesięcznie. Oczywiście intencją ministerstwa edukacji jest to - to jest pokazane w OSR, musieliśmy to policzyć na 10 lat - żeby każdy nauczyciel mógł otrzymać taką kwotę, bo to znaczy, że to jest praca najwyższej jakości. [[Ale nie każdy otrzyma.]] Proszę państwa, czas na dwa zdania na temat absurdalnie podnoszonych przez cytowanie jednej gazety - warto czytać wiele dzienników, wiele gazet - kwestii mówiących o tym, że ktoś kogoś będzie oceniał na podstawie jego moralności. To jest, po pierwsze, nieprawda. Po drugie, to jest projekt rozporządzenia. [[Wpisaliście w projekt rozporządzenia. Pani to wpisała.]] Zachęcamy związkowców, dziennikarzy, wszystkich posłów, którzy pracują nad projektem rozporządzenia... Nawet jedna pani poseł - chyba Gajewska - powiedziała, że jest to ustawa. Absolutnie nie. To było kłamstwo. Więc jest to projekt rozporządzenia, który będzie podlegał konsultacjom tak jak każdy projekt rozporządzenia. Tam zostały przeniesione zapisy m.in. z już obowiązującej Karty Nauczyciela. Natomiast rzeczywiście chcę apelować o to, żeby posłowie Rzeczypospolitej nie wmawiali obywatelom, że etyki nie posiada dziennikarz, że etyki nie posiada lekarz, że etyczne zachowanie nie jest wpisane w każdy zawód. Nie po to, proszę państwa, w systemie edukacji jest etyka. [[Ale u państwa są wpisane partyjne, nie etyczne. Partyjne, a to jest różnica.]] [[Wasza etyka partyjna.]] W związku z tym, proszę państwa, proponuję, abyśmy wspólnie siedli do tego projektu rozporządzenia, bo bardzo mi zależy, żeby to były takie kryteria, które będą bardzo precyzyjne, żeby absolutnie uniknąć jakiejkolwiek uznaniowości, dlatego że to będzie docenienie najwyższej jakości pracy. Mówicie państwo o tym, podnosząc też kwestię wydłużenia czasu do awansu zawodowego, ale postępujecie nieuczciwie, bo nie wskazujecie zapisu mówiącego o tym, że będzie można skrócić ten staż do 9 lat w przypadku najlepszych. Wszystkim nam zależy na jakości edukacji. Upominacie się państwo o stażystów, tak jak my się upominamy. Po raz pierwszy, jeżeli chodzi o zaszeregowanie i pensje, w rozporządzeniach znika w ogóle kategoria nauczycieli zarabiających poniżej 2 tys. zł. To zrobiliśmy, nawet na ten temat nie dyskutując. Jeżeli chodzi o stażystów, będziemy zabiegać systematycznie o to, żeby uszanować pracę młodego nauczyciela. Proszę nie mówić z kpiną o podwyżkach, bo te podwyżki są zapisane w projekcie ustawy, a pieniądze, o których była tutaj mowa z pogardą, że jest to tylko kilkadziesiąt złotych, to waloryzacja, której proszę państwa, nie było od 2012 r. [[Ale 2 lata - mogliście im podwyższyć.]] Mało tego, w 2012 r., kiedy była ostatnia transza tzw. podwyżek w systemie edukacji, poprzednicy zdecydowali, że samorządowcy mają znaleźć te pieniądze w subwencji oświatowej. Tak zresztą się stało. Mówimy o dodatkowych pieniądzach. Chodzi o ponad miliard złotych w subwencji oświatowej. My, szanując samorządowców... I tu jest odpowiedź dla pani poseł. Oczywiście o konkretnej miejscowości będziemy mogły podyskutować, dostarczymy pani bardzo szczegółową informację, ale mogę powiedzieć o tym, co obowiązywało również w tej gminie. Pan poseł tutaj pytał o dokładanie. Też sobie wyjaśnimy, na czym to polega. A więc, po pierwsze, pani poseł, jeżeli chodzi o subwencję związaną z rokiem 2017, to każda gmina, w tym gmina, w której pani była, po raz pierwszy w historii otrzymała dodatkowe pieniądze. I to się już nie zmieni. Nie znajdzie się minister edukacji, który odważy się powiedzieć, że sześciolatek, który uczy się w szkole, nie jest objęty subwencją oświatową. [[Ale niższą.]] Jesteśmy w tej chwili, proszę państwa, liderem tzw. uprzedszkolnienia, jeżeli chodzi o Europę. [[Dzięki samorządom, a nie dzięki wam.]] W związku z tym dostali... [[Mówią, że wcale.]] Nie wiem ile, musimy wejść do systemu, żeby odpowiedzieć, udzielić bardzo precyzyjnej informacji. Otrzymali subwencję oświatową na sześciolatka, który jest w przedszkolu. Jeżeli jest to gmina, to w związku z tym przez najbliższe 2 lata nie będzie miała dziewięciu roczników objętych subwencją oświatową, ale 10, po to właśnie, żeby poradzić sobie ze wszystkimi wydatkami, do których jest ustawowo zobowiązana. Oprócz tego każda... [[Miały już wcześniej, bo były sześciolatki w szkole.]] To w skali Polski, proszę państwa, jest 1,5 mld zł. Jednocześnie wójt tejże gminy otrzymał dodatkowe pieniądze na waloryzację pensji nauczycieli. [[To jest takie manipulowanie.]] Jeżeli wójt nie zwrócił się do ministerstwa edukacji, to szkoda, dlatego że każdy samorząd, który zwracał się z prośbą o to, żeby wypłacono mu zwrot za przekształcenia, czyli dostosowanie toalet, zakup mebli, przekształcenie świetlic, te pieniądze otrzymał. [[Część tylko.]] Średnio 80%. [[10%.]] Pani też widziała jeden program. Poprosiliśmy o sprostowanie - niestety to sprostowanie nie zostało zamieszczone - dlatego że to była manipulacja. Pokażę państwu, jak się robi taką manipulację, na przykładzie Warszawy. W przypadku Warszawy w czasie wakacji powiedziano, że na przekształcenia wydano 70 mln zł. Oczywiście bardzo prosto to sprawdzić, proszę państwa, wystarczy otworzyć stronę internetową, na której jest zamieszczony budżet miasta, w którym to budżecie zapisane są inwestycje. Okazało się, że 90% tych inwestycji absolutnie nie wynika z przekształcenia. Zwrócono się do nas z prośbą o ponad 4,5 mln zwrotu, jeżeli chodzi o pieniądze wydane na przekształcenia. Warszawa otrzymała ok. 4 mln. [[3 dostała.]] W związku z tym to naprawdę jest powyżej 80%. Jednocześnie, proszę państwa, Warszawa otrzymała ponad 45, 46 mln na sześciolatka i od 14 do 17 - przepraszam, bo to duże miasta, czasami mogę się tutaj pomylić - na waloryzację pensji nauczycieli, co dało w tym roku 70 mln zł. [[Ale małe gminy na podstawówki nie dostały.]] Jednocześnie, proszę państwa, kiedy rozmawiamy, i tutaj bardzo poproszę panów posłów z Nowoczesnej, bo zadawali pytania... Myślę, że możemy tutaj dłużej podyskutować, pewnie nie dzisiaj. Ale jeżeli chodzi o subwencję oświatową, to tak, ona jest nie tylko na wynagrodzenia. Tam jest wiele wag i algorytmów. Ona jest tym, co jest gwarantowane w ustawach. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego wydany właśnie na okoliczność obciążenia samorządowców podwyżkami przez poprzedników, że subwencja nie jest na zaspokajanie wszystkich potrzeb oświatowych, dlatego że, panie pośle, jest również ustawa o samorządzie, ustawa o finansach publicznych, która doskonale pokazuje, kto w jakim zakresie w tym uczestniczy i partycypuje, jeżeli chodzi o utrzymanie szkół. My szukamy tutaj zgody z samorządowcami. [[Pani minister, subwencja nie pokrywa kosztów wynagrodzenia.]] Na pewno państwo, posłowie też, są w samorządach i słyszą np., że dopłaca się określone kwoty. Kiedy pada pytanie, czy te kwoty wynikają z zadań własnych, tzn. z prowadzenia żłobka i przedszkola, okazuje się, że tak. I to jest traktowane jak to, co jest w systemie subwencji oświatowej. Ale, szanowni państwo posłowie, widząc, co działo się ostatnimi laty, np. że po 17 latach budowania gimnazjów mamy 25% gabinetów przyrodniczych, że po wielkiej akcji „Cyfrowa szkoła” - przeczytajcie państwo raporty Komisji Europejskiej - niecałe 20% szkół ma szerokopasmowy Internet itd., chcemy wesprzeć samorządy w zakresie wyposażenia, choć jest to zadanie gminy. W związku z tym, proszę państwa, za moment - już widziałam pana ministra Zagórskiego - będzie kolejne czytanie projektu ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, gdzie przewidziano, że w ciągu 2 lat w każdej placówce oświatowej będzie szerokopasmowy Internet, mało tego, będzie podstawowe rozprowadzenie Internetu w każdej placówce oświatowej i to, z czego jesteśmy bardzo dumni, 10 lat Internetu w szkole za darmo. Jednocześnie, żeby sale nie były puste, realizujemy, i to się cieszy dużym zainteresowaniem, program rządowy „Aktywna tablica”. Chodzi o to, aby w każdej klasie, kiedy będzie szerokopasmowy Internet, była multimedialna tablica lub sprzęt, który zapewni stały kontakt on-line ze światem, po to żeby lekcje były interesujące, ciekawe. Czekamy na to, w jaki sposób Centrum Nauki Kopernik, bo dofinansowaliśmy centrum, zaprezentuje projekt: Laboratorium, by móc przekształcić to w projekt rządowy pt. „Laboratorium” zapowiedziany już przeze mnie i przez panią premier na początku roku szkolnego. I jeszcze, proszę państwa, pokazując też państwa uwagi, które były nieprawdziwe, które naprawdę trochę zaprzeczają tym wszystkim zapisom ustawowym, chcę przypomnieć nauczycielom, że jest art. 135, który mówi o tym, że każdy, kto nabył prawa, ma te prawa zagwarantowane. Jednocześnie kiedy, proszę państwa, mówimy o tym, w jaki sposób jeszcze przelaliśmy konsultacje społeczne, to znowu jest to zwykłe wprowadzanie opinii publicznej w błąd, dlatego że jeżeli państwo będą tak uprzejmi i zobaczą projekt ustawy zamieszczony na stronach choćby Sejmu, to przekonają się, że tam jest 50 stron z wynikami konsultacji społecznych. Odpowiedzieliśmy na wiele uwag, wiele uwag przyjęliśmy w ustawie. I jeszcze dosłownie są dwie, trzy kwestie, które państwo poruszali. Owo zaproszenie dla posłów. Być może to jest nawyk, bo tak rzeczywiście było, ja to sprawdzę. Każdy poseł i każda jednostka związana z ministerstwem edukacji wie na pewno, że są to zaproszenia kierowane do wszystkich posłów, i to jest zasada generalna. [[Nie, nie jest tak.]] Będę to wyjaśniała, ale, tak jak mówię, być może to przyzwyczajenie, bo taki jest rzeczywiście standard utrzymywany w poprzednich latach... [[Proszę od razu Małopolskę sprawdzić.]] ...czego pewnie większość posłów doświadczała. Przyjmowaliśmy to ze spokojem. W związku też... [[Nieprawda, nigdy tak nie było.]] ...z tym bardzo państwa proszę o to, abyśmy poważnie, bez emocji, bez epitetów rozmawiali o polskiej szkole, bo ona po prostu na to zasługuje. Szkoła powinna być dobra. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. W trybie sprostowania zgłosiła się pani poseł Krystyna Szumilas. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opinia publiczna ma prawo do prawdy, nie do zmanipulowanych wypowiedzi. Ja mówiłam o nauczycielach stażystach, którym wydłuża się staż i którym nie daje się podwyżek rekompensujących to wydłużenie stażu. Pani Minister! Pani minister, pani minister... Pensja zasadnicza stażysty 2 tys. zł przekroczyła w 2010 r. My podwyższyliśmy wynagrodzenie stażysty o 72%. Państwo w ciągu 2 lat daliście tylko 35 zł. I nie mówimy o tym z pogardą, to wy... [[Ile w procentach?]] ...nie zauważacie potrzeb młodych ludzi, chcecie oszczędzać. Z tej mównicy pani minister powinna mówić prawdę, a nie wmawiać opinii publicznej, że wy teraz nagle robicie coś [[Dzwonek]] dobrego dla młodych nauczycieli. To jest nieprawda. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pani marszałek, chciałabym...]]
Dziękuję. Bardzo proszę. A potem poproszę sprawozdawcę komisji o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście ja bardzo krótko, dlatego że wdarło się tutaj nieporozumienie. Ja mówię o tabelce, o tabelce z wynagrodzeniem zasadniczym obowiązującym od 1 stycznia 2017 r. A tam są trzy, cztery tytuły, w tym: pozostałe wykształcenie, gdzie jest kwota w wysokości 1533 zł. I my tę wstydliwą, ostatnią część tabelki po prostu likwidujemy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Moskala o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos, w sposób bardziej czy mniej merytoryczny, jako że każdy głos jest ważny. Bo ważny jest też spór, ponieważ elementem demokracji jest spór. I ja tutaj pewno przeproszę moją koleżankę panią poseł Anię Kwiecień za niesłuszne posądzenie jej przez panią poseł Augustyn. Chodzi o to, że ona nie powiedziała, że był gorący spór. Naturalnie, że był. Ja jestem posłem sprawozdawcą i pewno powinienem powiedzieć, że był gorący spór między przedstawicielami związków zawodowych, przedstawicielami samorządów, strony społecznej, bo tak było. No ale chyba to jest rzeczą naturalną, że Sejm, posiedzenia plenarne, posiedzenia komisji, jest to miejsce sporu, wymiany myśli i dlatego też uważam, że nic wielkiego się chyba nie stało, że nie powiedziałem, że był gorący spór. To... [[Panie pośle, nie zrozumiał pan mojej wypowiedzi.]] ...tyle tytułem... No, ale była pewna uwaga w stosunku do koleżanki. Natomiast... [[Bo ona mówiła tylko o dobrych rzeczach.]] Pewnie, że tak, a pani mówi tylko o złych. No i problem na tym polega, że pani zwraca uwagę tylko na coś złego, natomiast nie dostrzega pani niczego... [[Nie ma pan racji.]]
Bardzo proszę o spokój.
...dobrego. A więc tak to wygląda. Natomiast też jest jedna rzecz chyba oczywista. Wiele razy tutaj w wypowiedziach, pytaniach czy sugestiach nawet przewijało się, że nie było tutaj jakichś konsultacji, że ktoś był wykluczony, a ja myślę, że i w podkomisji, i w komisji każdy, kto chciał zabrać głos, głos uzyskał i chyba nie było takiej osoby, która mogłaby powiedzieć, że nie miała możliwości wypowiedzenia się. Kiedy otrzymaliśmy ten projekt ustawy, to na pewno ten art. 76 wywoływał spór, każdy miał swój punkt widzenia, dostrzegał też to i zwracał uwagę, że art. 76 tej ustawy nie powinien mieć tu miejsca. No ale była tu wymiana myśli z jednej strony i z drugiej. Tak jak pani premier, pani minister powiedziała w sposób wyraźny, jest to pierwszy znaczący krok do tego, żeby ustawa o finansach publicznych dalej była procedowana i żeby pewne konieczne zmiany, zmiany oczekiwane przez różne środowiska, się pojawiły. Ale to też wymaga czasu. Pomimo ogromnego zaangażowania ze strony zespołu, o którym pani minister mówiła, jest jeszcze wiele do zrobienia. I pewno tak, w ten sposób trzeba do tego podejść. Jest to wielka nasza, wszystkich, odpowiedzialność. Jestem przekonany, że stać nas na to, żeby przede wszystkim uczeń, bo uczeń jest w tym wszystkim najważniejszy, ale też i nauczyciel, i samorządowiec byli zadowoleni. Ale żeby to było możliwe, pewien kompromis jest konieczny. Do tej pory tak pewno było, bo też jeżeli otrzymaliśmy ten projekt ustawy o finansowaniu zadań, to tam w uzasadnieniu jest wyraźnie wskazane, że nim projekt się tutaj pojawił, te konsultacje się odbywały, Rada Dialogu Społecznego, strona społeczna jak najbardziej miała taką możliwość, miała możliwość. Z nadzieją patrzę na to, że pomimo krytycznych uwag albo zwracania uwagi tylko na to, co złe, uda się nam wszystkim przeprowadzić tę ustawę i kolejne kroki też będą realizowane - dla dobra ucznia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej (druki nr 1851 i 1899). Proszę panią poseł Iwonę Michałek o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych: Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, druk nr 1851. Projekt ten tworzy ramy prawne dla zapewnienia szerokopasmowego Internetu o dużej przepustowości we wszystkich polskich szkołach. Wdrożenie tego projektu będzie ważnym elementem w procesie wyrównywania szans edukacyjnych w Polsce, rozwoju nowych form kształcenia oraz kompetencji i umiejętności cyfrowych, a także umożliwi powszechne wykorzystanie dostępnych przez Internet zasobów edukacyjnych. Projekt wpłynął do Sejmu 20 września 2017 r. i w pierwszym czytaniu zajęły się tym projektem dwie połączone komisje, które reprezentuję. Stało się to 11 października 2017 r. Komisje, tu chcę zauważyć, jednogłośnie zaakceptowały projekt wraz z poprawkami i w ich imieniu wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie tak potrzebnej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę pana posła Andrzeja Kryja o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, które zapisy tworzą ramy prawne do zapewnienia dostępu do szerokopasmowego Internetu o przepustowości co najmniej 100 Mb/s we wszystkich polskich szkołach dla dzieci i młodzieży. Analiza dostępu do Internetu, którą w 2016 r. przeprowadziły wspólnie Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Cyfryzacji we współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, pokazała, że jedynie 23% polskich szkół ma dostęp do sieci Internet o przepustowości co najmniej 100 Mb/s. Jednocześnie okazało się, że ponad 40% jednostek oświatowych korzysta z Internetu o przepustowości nieprzekraczającej 10 Mb/s. Wnioski z tej analizy są mało optymistyczne, przedstawiony powyżej stan oznacza bowiem, że większość jednostek oświatowych w Polsce jest wykluczona cyfrowo, co w przypadku szkół skutkuje brakiem możliwości wykorzystania cyfrowych narzędzi edukacyjnych w procesie nauczania. Fakt, iż uczniowie pozbawieni są takich możliwości, oznacza, że nie mogą nabywać i rozwijać kompetencji i umiejętności cyfrowych, i ma to bardzo daleko idące skutki - stanowi przeszkodę dla budowy potencjału intelektualnego polskiego społeczeństwa oraz do tworzenia i utrzymywania skutecznej przewagi polskiej gospodarki. Zmiany, które zachodzą w ostatnich latach w globalnej gospodarce, zostały określone mianem czwartej rewolucji przemysłowej, czyli, inaczej mówiąc, rewolucji cyfrowej. Aby Polska mogła brać w niej udział jako równoprawny partner, a nawet jako lider, kluczowe jest umożliwienie dostępu do nowych technologii, bo przecież, jak mówi stare przysłowie: Czego się Jaś nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał. Dlatego przedłożony dziś projekt ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej jest projektem potrzebnym, wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk. Ogólnopolska Sieć Edukacyjna będzie publiczną siecią telekomunikacyjną, za pomocą której operator - Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa - dostarczy szkołom podstawowym i ponadpodstawowym usługę dostępu do szerokopasmowego Internetu, ale również, co niezwykle istotne, zapewni szeroko pojmowane bezpieczeństwo sieciowe jej użytkownikom. Co ważne, dostęp do usługi podstawowej, a więc tej, której przepustowość wynosi do 100 Mb/s, będzie dla placówek oświatowych i, co się samo przez się rozumie, dla organów prowadzących szkoły bezpłatne. Środki na funkcjonowanie OSE pochodzić będą z budżetu państwa, jednak warto zwrócić tu uwagę na fakt, że planuje się sięgnięcie po środki z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. O powodzeniu każdego przedsięwzięcia decyduje wiele czynników, ale trzeba wskazać jednoznacznie, że fundamentalne znaczenie mają zawsze pieniądze. Ustawa określa wysokość maksymalnego limitu środków przewidzianych w budżecie państwa na realizację zadań związanych z tworzeniem i utrzymywaniem Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. W latach 2018–2027 łącznie zostanie na to przeznaczona kwota 1341 mln zł. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy zatem postawioną diagnozę i zostały również wskazane działania terapeutyczne. Warto w tym miejscu postawić pytanie, jakie będą efekty wprowadzenia tych zmian. A będą one ze wszech miar pozytywne. Nie będę ich wszystkich wymieniał, bo można je znaleźć w uzasadnieniu, natomiast wskażę tylko jeden fundamentalny efekt: wyrównanie szans edukacyjnych polskich uczniów zarówno w wielkich miastach, jak i w małych ośrodkach, które znajdują się na terenach słabo zurbanizowanych. To jest bardzo ważne, niezwykle istotne. Szanowni Państwo! Kierunki proponowanych rozwiązań można określić jako bardzo dobre, a za takim stwierdzeniem przemawia fakt, iż podobne rozwiązania zostały wprowadzone w wielu krajach świata. Wystarczy wymienić choćby Niemcy, Japonię, Danię czy Irlandię. Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. [[Dzwonek]] Dostrzegamy jednak konieczność wprowadzenia niewielkich zmian i dlatego pragnę złożyć na ręce pana marszałka cztery poprawki do projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Marchewkę.
Dziękuję uprzejmie. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Internet stał się naturalną przestrzenią naszego funkcjonowania, komunikowania się i nauki, a sieć jest dziś nie tylko elementem naszego życia, ale też przestrzenią, w której po prostu żyjemy, dlatego dostęp do szerokopasmowego Internetu jest w dzisiejszych czasach czymś oczywistym, a wręcz naturalnym. W związku z tym uważamy, że zapewnienie dostępu do sieci szerokopasmowej 20 tys. polskich szkół jest działaniem potrzebnym, a nawet niezbędnym, aby można było sprostać wyzwaniom współczesności i zapewnić odpowiednie warunki do nauki z wykorzystaniem narzędzi cyfrowych. Należy zwrócić uwagę i przypomnieć, że realizacja tego programu nie byłaby w dużej części możliwa, gdyby nie skutecznie wynegocjowane w poprzedniej kadencji środki unijne w wysokości prawie 10 mld zł, dzięki którym powstał Program Operacyjny „Polska cyfrowa”. Dziś jedynie 23% szkół znajduje się w zasięgu sieci o przepustowości co najmniej 100 Mb/s. Projekt zakłada, że w przyszłym roku będzie podłączonych 1,5 tys. szkół, w 2019 r. - 12,7 tys. szkół i dopiero po 2020 r. zostanie osiągnięta wartość docelowa: ponad 19,5 tys. szkół. Dlatego też chcę zaznaczyć, że hasło: 100 mega na 100-lecie niepodległości jest raczej nieprzystającym do rzeczywistości sloganem, dlatego że na 100-lecie niepodległości będzie podłączonych zaledwie 8% szkół. Ale to dobrze, że takie działania są realizowane. Przechodzę do meritum. Przedstawiona propozycja zakłada powołanie Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, będącej publiczną siecią edukacyjną, za pomocą której operator będzie dostarczał szkołom podstawowym i ponadpodstawowym usługi dostępu do szerokopasmowego Internetu. Sieć edukacyjna ma być też specjalnym serwisem udostępniającym podręczniki, pomoce naukowe czy też materiały dla nauczycieli. W ramach projektu zostanie powołany specjalny operator, Naukowa Akademicka Sieć Komputerowa, który skoordynuje podłączenie placówek i będzie zarządzał siecią na tzw. ostatniej mili. Generalnie powołanie Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej jest słuszną i dobrą propozycją. Dyskutując jednak o tym rozwiązaniu, należy zwrócić uwagę na pewne wątpliwości. W trakcie konsultacji społecznych dotyczących tego projektu wiele uwag odnosiło się do procedur współpracy operatora ogólnopolskiej sieci z operatorami telekomunikacyjnymi w zakresie uzyskiwania dostępu do infrastruktury telekomunikacyjnej. M.in. Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej wskazała, że NASK będzie miał faktyczny monopol na świadczenie usług dostępu dla szkół, co może mieć poważne negatywne skutki dla konkurencyjności rynku telekomunikacyjnego w Polsce. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji w pierwszej swojej opinii wskazała, że projekt ustawy nie stanowi odpowiedniej zachęty dla właścicieli infrastruktury do podjęcia współpracy opartej na zasadach rynkowych, a zmierza ku stworzeniu jednostronnych mechanizmów mogących zmusić dowolnie wybrany podmiot do oddania własnych, prywatnych zasobów. Dlatego należy docenić, panie ministrze, że podczas pracy nad kolejną wersją tej ustawy przepisy budzące największe zastrzeżenia usunięto z projektu, natomiast inne doprecyzowano w celu usunięcia wszystkich niejasności lub swobody interpretacyjnej w zakresie praw i obowiązków operatora OSE. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Dziś dane wskazują, że w co czwartej szkole sprzęt ma więcej niż 10 lat. Jedyny rządowy program w tym zakresie to „Aktywna tablica”, w ramach którego przeznacza się 279 mln zł na zakup tablic interaktywnych, ale to znaczy, że będzie to średnio 17 tys. na gminę, więc pewnie nie wystarczy, by zrobić to wszędzie. A więc nasuwa się zasadnicze pytanie, czy możliwości korzystania z tego szybkiego Internetu zostaną dobrze wykorzystane. Chciałbym jeszcze dodać, że w toku konsultacji społecznych, jak również w czasie posiedzenia połączonych Komisji: Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawiciele organizacji branżowej wskazywali na jedną kwestię. W ustawie będzie zapis stanowiący, że operator OSE wykorzystuje istniejącą infrastrukturę telekomunikacyjną z zachowaniem zasad równego traktowania, uczciwej konkurencji oraz otwartej, przejrzystej i niedyskryminującej procedury uzyskiwania dostępu do infrastruktury. A więc wydaje się zasadne, panie ministrze, aby może doprecyzować te przepisy, żeby nie było tutaj stwierdzeń niejasnych, jak zasada równego traktowania, przejrzysta procedura itd., a odwołanie się wprost do przepisów ustawy Prawo telekomunikacyjne czy ustawy [[Dzwonek]] o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. W związku z tym mam do pana ministra taki apel. Może na kolejnym etapie procesu legislacyjnego zostałoby to doprecyzowane, żeby nie wzbudzało żadnych wątpliwości. Podsumowując, chcę powiedzieć, że projekt zmierza w słuszną stronę i odpowiada na wyzwania współczesności, dając uczniom możliwość korzystania z cyfrowych zasobów edukacyjnych, dlatego Platforma Obywatelska jest za przyjęciem tego projektu. Jednocześnie apeluję do pana ministra o odniesienie się do tych kwestii, o których wspomniałem, i na kolejnym etapie procesu legislacyjnego doprecyzowanie tych przepisów. Dziękuję. [[Dzwonek]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Brynkusa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec ustawy wprowadzającej Ogólnopolską Sieć Edukacyjną. Sam pomysł powstania sieci nie budzi zastrzeżeń. Potrzeba pełnego skomputeryzowania placówek oświatowych jest oczywistością, zaś ze względu na możliwość pełnego korzystania z tego cywilizacyjnego dobrodziejstwa konieczny jest też dostęp szkół do szerokopasmowego i szybkiego Internetu. OSE będzie wirtualną publiczną siecią telekomunikacyjną, opartą na fizycznej infrastrukturze szerokopasmowej już istniejącej, jak również tej, która powstanie w wyniku realizacji komercyjnych i dofinansowywanych inwestycji, oraz infrastrukturze wybudowanej specjalnie dla celów Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej przez jej operatora dla szkół, które z różnych powodów nie zostaną podłączone do szybkich komercyjnych sieci szerokopasmowych. Odpowiedzialny za sieć, za jej parametry i działanie, będzie jej dostawca. I tu pojawia się problem związany z tym, kto jest lub będzie dysponentem tej sieci szerokopasmowej. Tu będzie potrzebne niezwykłe rozeznanie w tym, kto jest jej właścicielem, kto jest zarządcą. O tym świadczy przypadek małopolskich sieci szerokopasmowych. Powstały one w 2011 r. Środki na ich powstanie wyłożył samorząd wojewódzki w wysokości 2385 tys. zł. Początkowo próbowano znaleźć podmiot prywatny, który partycypowałby w przedsięwzięciu na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Po ponadrocznym marazmie Małopolska nadal była bez nowych światłowodów. Nie dokapitalizowano spółki, choć planowano, że zrobi się to do kwoty 30 mln zł. I przystąpiono do sprzedaży. Spółkę sprzedano za 2600 tys. zł. Smaczku dodaje fakt, że całkowita wartość przedsięwzięcia w momencie przejmowania małopolskich sieci światłowodowych przez Hyperion wynosiła ponad 192 mln zł, w tym dofinansowanie ze środków europejskich to prawie 64 mln zł. Nie wiem tak naprawdę, co jest w kontekście Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej rzeczą najważniejszą, czy fakt, w jaki sposób dany podmiot zostaje operatorem sieci szerokopasmowej potencjalnie mogącej dostarczać Internet do OSE, czy też jego skład właścicielski, nadzorczy. Nabywcą bowiem małopolskich sieci szerokopasmowych została spółka Hyperion, której prezesem był były poseł PO Tomasz Szczypiński, a w skład rady nadzorczej wchodzili: Marcin Rywin, syn wątpliwej sławy Lwa Rywina, oraz gen. Wiktor Fonfara, funkcjonariusz komunistycznej bezpieki. By jednak nie kwestionować samego przedsięwzięcia OSE, dodam, że interesującym argumentem za włączeniem szkół do tej sieci jest stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie wyliczenia subwencji oświatowej, a mianowicie zrezygnowanie ze wskaźnika liczenia subwencji według liczby dzieci. Takie liczenie subwencji w wielu przypadkach prowadzi do likwidacji niewielkich szkół, co jest zapaścią cywilizacyjną dla małych miejscowości. W koncepcji MEN małe szkoły staną się centrami nauczania, jeżeli chodzi o kompetencje dorosłych. Po pojawieniu się szerokopasmowego Internetu szkoły te będą też miały inne role. Będą w nich m.in. organizowane spisy powszechne. Biorąc pod uwagę celowość inwestycji, przy zastrzeżeniach co do bezpieczeństwa korzystania z niej, klub Kukiz’15 zagłosuje za projektem ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Schmidt. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie kluby już wypowiedziały się o tym projekcie i generalnie jest poparcie, bo rzeczywiście projekt przysłuży się uczniom i szkołom. Mówiliśmy o finansach, mówiliśmy o zaletach wdrożenia Internetu, chodzi tu o szybki dostęp, o parametrach, które umożliwią dzieciom, uczniom w końcu korzystanie z platform multimedialnych, z materiałów edukacyjnych, które wymagają wyższych, lepszych parametrów przepływu informacji. Chciałabym w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na inny aspekt, który nie był poruszany jeszcze w wystąpieniach kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej czy Kukiz’15. Mianowicie, korzystając z tego, że działałam w branży e-learningowej, gdzie moja firma współpracowała z jednostkami oświatowymi, ale też z firmami komercyjnymi, produkowaliśmy materiały multimedialne, przygotowywaliśmy szkolenia on-line czy obsługiwaliśmy platformy interaktywne, które miałyby wspierać właśnie nauczycieli w procesie edukacji, chciałabym podzielić się taką refleksją, że ten projekt nie będzie miał pozytywnych rezultatów, jeżeli za tym nie pójdzie wsparcie dla nauczycieli w postaci szkoleń, rozwoju kompetencji związanych z wykorzystywaniem nowoczesnych technologii w szkołach. Szanowni Państwo! Niestety naocznie mogłam obserwować, jak bardzo potencjał materiałów multimedialnych czy tablic interaktywnych jest marnowany, zakupywanych bardzo często ze środków unijnych. Te materiały nie były wykorzystywane, ponieważ za tym nie szło wsparcie, jeżeli chodzi o kompetencje nauczycieli w wykorzystywaniu właśnie tych nowych technologii. Tak że apeluję tutaj do ministerstwa, aby nie bagatelizować tego problemu. Rzeczywiście polskie szkoły muszą zrobić krok milowy w rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów, ale tylko z pomocą nauczycieli. I apeluję o program ogólnokrajowy, który by zachęcał nauczycieli do tego, aby pokonywać obawy, bariery związane z wykorzystywaniem nowoczesnych technologii, bo materiały edukacyjne on-line, materiały multimedialne czekają na wykorzystanie. Są to platformy międzynarodowe, ale w Polsce też wiele takiego kontentu cyfrowego zostało przygotowane i szczególnie w małych miejscowościach, gdzie jest trudny dostęp do komercyjnych ofert edukacyjnych, warto by było wesprzeć szkoły - właśnie w tych mniejszych miejscowościach. Mówię tutaj o e-learningu, o klasach wirtualnych, o wykorzystywaniu w pełni tablic multimedialnych. Podkreślę, że założenia Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej są zgodne z programem Nowoczesnej. W naszym programie już w kampanii mówiliśmy o tym, że nasza wizja szkoły to jest szkoła cyfrowa, nauka kodowania czy podstawy programowania - to są zapisy, które znajdują się w programie Nowoczesnej. Dlatego na pewno będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy. Jeszcze raz apel do ministerstwa o pilne równoległe przygotowanie programów wspierających kompetencje nauczycieli, aby zasoby internetowe, zasoby multimedialne były w należyty i efektywny sposób wykorzystywane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Paszyk złożył swoje wystąpienie w imieniu klubu na piśmie. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze jest chętny do zadania pytania? Jeżeli nie, to jako pierwszą proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Szumilas. 1,5 minuty na pytanie.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szkoły, które teraz korzystają ze sprzętu komputerowego, korzystają z Internetu, nawet tego wolniejszego, na pewno na tym projekcie skorzystają, natomiast w tyle zostaną te szkoły, które nie mają sprzętu. Zresztą w projekcie państwo zapisaliście, że to z inicjatywy samorządu i szkoły Internet będzie podłączany do placówki oświatowej, więc tam, gdzie nie będzie sprzętu, nie będzie też zainteresowania tym, żeby szkołę podłączyć do Internetu. Ten projekt załatwia tylko niewielką część problemu. Do tego, żeby dzisiejsza szkoła była nowoczesna i rzeczywiście korzystała z możliwości, jakie daje dostęp do Internetu, jakie daje postęp technologiczny, jest potrzebne wyposażenie szkół w mobilne pracownie komputerowe, dostarczenie do szkół sprzętu, na którym z tego dostępu będą mogły korzystać. Nie wystarczy mieć dostęp do paliwa, trzeba mieć samochód, którym będzie można pojechać, a tego w szkołach nie ma. Program „Aktywna tablica” to jest 14 tys. na szkołę, jeszcze przy wkładzie własnym samorządu terytorialnego, więc jest to program przereklamowany, [[Dzwonek]] który na pewno nie rozwiąże problemu. Dlaczego nie korzystacie państwo z doświadczeń „Cyfrowej szkoły” i nie kontynuujecie, nie zabezpieczyliście pieniędzy na wyposażenie szkół w sprzęt? [[Oklaski]]
Dziękuję pani. Pan poseł Paweł Arndt. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dość szybko pracowaliśmy w połączonych komisjach nad omawianym projektem ustawy. Ja proponowałem nawet, aby projekt skierować do podkomisji i tam się nad nim troszeczkę głębiej zastanowić. Myślę, że to wcale nie spowodowałoby przedłużenia czasu pracy nad tą ustawą, bo zdaję sobie sprawę, że istotne jest szybkie wdrożenie tej regulacji, natomiast dzisiaj sprawia to, że pojawia się szereg pytań, wątpliwości, składane są poprawki - być może tego szłoby uniknąć. W projekcie budżetu zapisane są koszty, jakie musi ponieść budżet państwa, natomiast ja chciałbym spytać, jakie będą skutki tego projektu dla jednostek samorządu terytorialnego. Trochę nawiązuję do wypowiedzi czy do pytania pani poseł Krystyny Szumilas, która martwi się, że samorządy jednak nie w pełni będą mogły korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Iwona Michałek. Nie ma pani poseł. Pan poseł Andrzej Kryj.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szacuje się, że blisko połowa polskich szkół ma komputery starsze niż 8-letnie. Szkoły te najczęściej też korzystają z oprogramowania, które jest już przestarzałe i dla którego producenci nie oferują już wsparcia technicznego. Moi rozmówcy, z którymi konsultowałem założenia tej ustawy - ustawy, jak już wielokrotnie podkreślaliśmy, dobrej, potrzebnej, wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom - wyrażali obawę, czy możliwości, które zostaną stworzone poprzez zapewnienie dostępu do szerokopasmowego Internetu, będą w pełni wykorzystane z racji zapóźnienia technologicznego bazy komputerowej. Mam pytanie, czy ministerstwo przewiduje takie działania, które pozwoliłyby wesprzeć szkoły, wesprzeć samorządy w wymianie sprzętu komputerowego, który znajduje się na wyposażeniu tych szkół. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Cicholska złożyła pytanie na piśmie. Pan poseł Arkadiusz Marchewka.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oprócz tego, że szkoły dzisiaj nie posiadają odpowiedniego sprzętu do tego, aby korzystać z materiałów cyfrowych, rodzi się inne pytanie. Chciałbym zwrócić uwagę na stanowisko Komisji Europejskiej dotyczące budowania społeczeństwa gigabitowego. Można znaleźć takie stwierdzenie, przytoczę: Innowacyjne metody nauczania i uczenia się wymagają gigabitowego dostępu do Internetu, który umożliwiłby korzystanie z najnowszych materiałów, narzędzi i technik dydaktycznych oraz zdobywanie przez uczniów umiejętności cyfrowych. Aby w pełni wykorzystać dostępne on-line usługi edukacyjne, szkoła licząca 20 klas, przyjmując po 25 uczniów w każdej z nich, która chciałaby zapewnić jednoczesny dostęp do Internetu dla dużej liczby uczestników, już dzisiaj potrzebowałaby połączenia o prędkości 700 Mb/s. Czyli proponujemy tutaj 100 Mb/s, a wyzwania są dużo większe. Dlatego rodzi się pytanie: Czy ta prędkość 100Mb/s jest optymalna dla wykorzystania nowoczesnych i aktualnych materiałów cyfrowych wysokiej jakości w tych szkołach? Jak Ministerstwo Cyfryzacji wyobraża sobie rozwój Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, tak aby dostosowywać ją do zmieniających się potrzeb szybko zmieniającego się świata i społeczeństwa cyfrowego? [[Dzwonek]] Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Ewa Tomaszewska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie dostęp do szerokopasmowego Internetu daje możliwość wyrównywania szans dzieci kształcących się w ośrodkach zurbanizowanych i w tych miejscowościach, które są w znacznej odległości od dużych centrów. Chciałabym zapytać, o jaki procent, na ile w wyniku wprowadzenia tej ustawy zwiększać się będzie dostęp szkół. Jaka liczba szkół będzie miała szansę uzyskać dostęp do szerokopasmowego Internetu w ramach realizacji tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I pana posła Mirosława Pampucha proszę o zadanie pytania.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ulega wątpliwości, że Ogólnopolska Sieć Edukacyjna jest niezwykle potrzebnym rozwiązaniem zwiększającym stopień cyfryzacji Polski, natomiast w ramach programów operacyjnych w perspektywie finansowej 2007–2013 wybudowano 23 tys. km sieci szerokopasmowej w Polsce za prawie 3 mld zł. To było sfinansowane z regionalnych programów operacyjnych, jak również z programu rozwoju Polski wschodniej. Chciałbym zadać pytanie o transparentność... o spójność tych rozwiązań, które już zostały wdrożone, z tym planowaniem rozwiązaniem, czyli Ogólnopolską Siecią Edukacyjną. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Iwona Michałek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam zapytać o społeczność lokalną. Jak, w jaki sposób skorzysta społeczność lokalna z doprowadzenia szerokopasmowego Internetu do szkół? Oczywiście oprócz dzieci i nauczycieli, bo tu wszystko wiemy. Natomiast mnie chodzi o to, czy będą mogli z tego korzystać również mieszkańcy i na jakich zasadach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, dlatego proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pana ministra Marka Zagórskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Spróbuję na pytania... Przede wszystkim chciałbym podziękować za poparcie dla tego projektu. Mam nadzieję, że na dalszych etapach prac nad nim, bo nie tylko na etapie prac legislacyjnych, będziemy nadal mogli wspólnie ten projekt rozwijać. Mam nadzieję też, odpowiadając na pytanie pana posła Marchewki, że za 2 czy za 3 lata, gdy ten projekt uda nam się zrealizować w takiej postaci, będziemy się zastanawiali, jak przyspieszyć, jak zwiększyć tę prędkość Internetu. Przy czym, od razu to powiem, stawiamy na światłowód, na podłączenie światłowodem każdej szkoły, żeby, wykorzystując tę technologię, można było przy zastosowaniu lepszych urządzeń zwiększyć prędkość Internetu. Dzisiaj te 100Mb/s wydaje nam się optymalne w przypadku większości szkół. Pamiętajmy o tym, że tak naprawdę tylko 1,5 tys. na 19,5 tys. lokalizacji ma dzisiaj dostęp do szerokopasmowego Internetu, jest w jego zasięgu, co nie zawsze znaczy, że z niego korzysta. Mamy więc do zrealizowania, odpowiadając na pytanie pani poseł Tomaszewskiej, jeszcze mniej więcej 90%, tyle jest przed nami. Czyli o tyle się zwiększy dostęp do szerokopasmowego Internetu o takiej przepływności. To jest, tak jak powiedziałem, bardzo duże zadanie, najważniejsze. I powiem tak, odpowiadając na razie ogólnie na wszystkie pozostałe pytania - nie da się tych wszystkich innych rzeczy zrobić bez bazy, bez zapewnienia infrastruktury. Możemy sobie oczywiście mówić o brakach sprzętu, o tym, że trzeba wspierać kompetencje nauczycieli, że trzeba budować nowe zasoby. To wszystko jest szalenie istotne, natomiast jeśli nie będziemy mieć tej podstawowej infrastruktury, to po prostu tego nie będzie. To działa także jako mechanizm napędzający. Ja zawsze mam takie porównanie do autostrad. Większość z posłów na tej sali też pamięta te dyskusje sprzed wielu lat w sprawie budowy autostrad - po co nam te autostrady, jeśli nikt nie będzie po nich jeździł. Dzisiaj już rozmawiamy o tym, że trzeba dobudowywać trzecie pasy, są pytania, dlaczego trzeciego pasa nie budujemy. A więc dopóki nie mamy infrastruktury, nie jesteśmy w stanie ocenić tak do końca, czy ją wykorzystamy w 100%. Jestem przekonany, że ją wykorzystamy, wykorzystamy ją bardzo szybko i za 3 lata będziemy rozmawiać rzeczywiście o zwiększeniu przepływowości do poziomu 1 giga, o którym mówi Komisja Europejska. Zresztą już są takie miejsca w Polsce, i wcale im tego nie będziemy blokować, bo tak będziemy budować tę sieć, żeby to było możliwe, np. w Lublinie jest taka koncepcja miejska, która mówi o tym, żeby wszystkie szkoły w Lublinie posiadały 1 giga i my to razem z miastem tak zorganizujemy, że to będzie oczywiście tak działało, natomiast na tym etapie państwo będzie finansować Internet do tego poziomu. Pozostała wartość czy ta lepsza usługa, o wyższych parametrach, będzie już musiała być finansowana, póki co, z pieniędzy samorządów. Patrząc na to, jak się rozwija rynek, a rynek się rozwija w ten sposób, że usługi transmisji danych tanieją, możemy powiedzieć, że w tym założonym budżecie, który przyjęliśmy, to jest ponad 1600 mln w skali 10 lat na ten projekt, znajdziemy także pieniądze na ten jeszcze szybszy Internet, o ile będzie taka potrzeba. Będziemy też wykorzystywać, odpowiadam na pytania o OSE, które się pojawiały, istniejącą infrastrukturę i operator OSE nie zamierza jej budować. Będziemy budować infrastrukturę tylko wtedy, kiedy nie pojawi się żaden inny operator, żaden inny podmiot, który chciałby ją wybudować. W tym naszym założeniu będziemy tę infrastrukturę dzierżawić, będziemy ją dzierżawić w sposób transparentny, przejrzysty, przy zachowaniu wszelkich procedur. Nie ma sensu, po pierwsze, wpisywać, odwoływać się do prawa telekomunikacyjnego, bo ono obowiązuje wprost i operator OSE będzie się musiał do tego dostosować. Wykorzystamy wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe, także infrastrukturę OSE , Exatela, tych wszystkich podmiotów, którym będzie to pasowało, mówiąc krótko, do koncepcji. To, co będzie budował operator OSE, jak powiedziałem, będzie budował sieć fizyczną tam, gdzie ona nie powstanie. Będzie to robił na ostatnim etapie, po przeprowadzeniu wszystkich postępowań, po ustaleniu z operatorami, zarówno tymi, którzy będą realizować te inwestycje wyłącznie z własnych środków, jak i tymi, którzy będą ją realizować w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, z dofinansowaniem z tych środków. Wtedy ustalimy, gdzie jeszcze jest potrzebna interwencja. Pytanie o sprzęt. Po pierwsze, znowu wrócę do tego, że program „Cyfrowa szkoła” był programem szlachetnym, natomiast miał jedną zasadniczą wadę, po prostu to był taki basen bez wody. To jest ten problem, tak samo jak mówimy o kompetencjach nauczycieli. Trudno oczekiwać, że nauczyciele będą specjalnie się... Zresztą pani minister o tym mówiła, tak naprawdę, trudno oczekiwać od nauczycieli, że będą inwestować w siebie, w swoje kompetencje, jeżeli nie mają możliwości ich użyć później w szkole, więc dlatego najpierw infrastruktura, a potem cała reszta. [[Równolegle musi być.]] Tak, oczywiście, że równolegle, ale mówię, bez tego nie będziemy dalej szli. Jeśli chodzi o wydatki, jeśli chodzi o inwestycje w sprzęt, to, po pierwsze, nie jest tak, że tylko „Aktywna tablica”, choć pamiętajmy o tym, że to wsparcie według danych ministerstwa edukacji otrzyma ponad 5600 szkół, to też jest istotne. Po drugie, pamiętajmy o tym, że dofinansowanie zakupu sprzętu jest możliwe i dostępne z regionalnych programów operacyjnych, szkoły, gminy i samorządy o to się ubiegają. W różnych województwach to wygląda różnie, ale to już jest decyzja samorządów województw, ile przeznaczyły na ten cel. To jest od kilkudziesięciu... Najniższa kwota to jest chyba ok. 100 mln, najwyższa dochodzi do ok. 1 mld m.in. na ten cel przeznaczonych środków w regionalnych programach operacyjnych. Są pieniądze, które uruchomiliśmy w tej chwili, mówię o Ministerstwie Cyfryzacji, a bardziej wspólnie z Ministerstwem Rozwoju, w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, w ramach osi trzeciej na szkolenia dla mieszkańców gmin, które będą prowadzone przez gminy. Z tych pieniędzy można przeznaczyć 40% na zakup wyposażenia, które zostanie w szkołach. To w przypadku takiego grantu, przy tych relacjach, o których pani minister mówiła, że to jest 14 tys. na szkołę... Akurat jeśli chodzi o te granty w wysokości 150 tys. na gminę, to 40% z tego może pójść na sprzęt. Jak to wszystko razem połączymy, to oczywiście nadal nie załatwi problemu, bo musimy patrzeć na to nie w perspektywie jednego roku czy dwóch lat, musimy patrzeć na to w perspektywie wielu lat. W ramach OSE przewidujemy rozwiązanie, rozważamy rozwiązanie techniczne, które pozwoli na wykorzystanie starego sprzętu, chodzi o taką usługę wirtualnego pulpitu, która pozwoli wykorzystać stare komputery, które dzisiaj stanowią tak naprawdę bardziej zagrożenie niż pomoc dydaktyczną, bo jak się wepnie je w sieć, nie mając już odpowiedniego wsparcia od producentów oprogramowania... Tak naprawdę powinny być one natychmiast wyłączone. Będziemy to testowali. Takie rozwiązania są możliwe, wiemy, natomiast one są dosyć kosztowne, ale będziemy starali się je w miarę możliwości włączyć. Widzimy absolutnie taką potrzebę, żeby te działania szły równolegle, czyli my zapewniamy bezpłatny Internet w każdej szkole, zapewniamy podstawową infrastrukturę w tej szkole, jeśli chodzi o sieć wewnętrzną, zapewniamy w ramach programów rządowych część środków na urządzenia końcowe i oczekujemy, że samorządy, dla których to jest taka sama inwestycja jak w ławki, wiem, że z tym jest zawsze problem, ale to jest ten sam rodzaj wydatków... Mamy nadzieję, że jak będzie już ten Internet, będą to robić. Jeśli chodzi o nauczycieli, to znowu z POWER są pieniądze na kształcenie nauczycieli. Pewnie znowu za mało, ale są dostępne. Znowu wrócę do tego samego, jeżeli będzie możliwość korzystania z Internetu, to pewnie nauczyciele będą się chętniej szkolić, dlatego że w podstawie programowej jest nawet wymóg tego, żeby korzystać z ICT w nauczaniu różnych przedmiotów i mamy nadzieję, że tak będzie. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Brynkusa, kto będzie właścicielem, kto zarządcą. Właścicielem sieci OSE będzie jej operator. Właścicielem wszystkich elementów wybudowanych, zakupionych przez operatora OSE będzie operator OSE, który jest podmiotem publicznym. NASK jest państwowym instytutem badawczym i myślę, że nie będzie tutaj takich nieszczęść, jakie przydarzyły się w małopolskim RSS, nie będzie, nie może być. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Na pytanie pani poseł Michałek, jak społeczności lokalne będą korzystać z tego Internetu, mogę odpowiedzieć: na kilka sposobów, oprócz uczniów i nauczycieli. Po pierwsze, poprzez to, że doprowadzimy światłowód, że będzie doprowadzony światłowód do każdej szkoły, pozostałe inwestycje w infrastrukturę, dzięki której będzie doprowadzony Internet do gospodarstw domowych, będą w tym sensie tańsze, że nakłady na doprowadzenie Internetu do tej miejscowości i tak będą już poniesione. Po drugie - trochę była mowa o tym także dzisiaj - dzięki temu, zakładając, że te szkoły są dostępne dla mieszkańców, będzie można wykorzystać ten Internet także do innych celów, związanych z edukacją, z rozrywką itd. Wierzymy też, że przy okazji gminy podpiszą umowy z operatorami telekomunikacyjnymi na dostarczenie tego Internetu nie tylko do szkół, ale także do innych placówek, które posiadają, przy czym chcę też podkreślić, że w ramach inwestycji realizowanych przez operatorów telekomunikacyjnych z udziałem środków z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” wprowadziliśmy obowiązek przyłączenia nie tylko wszystkich szkół, bo w przypadku szkół będziemy finansować ten Internet, tę usługę transmisji danych, ale też wszystkich placówek oświatowych. A zatem tam, gdzie na obszarach białych plam operator będzie miał dofinansowanie ze środków programu operacyjnego, dostarczy Internet nie tylko do szkół, ale też do wszystkich placówek oświatowych zgodnie z terminologią, która wynika z Prawa oświatowego. A więc nie tylko szkoły - tutaj państwo jeszcze na dodatek będzie finansowało usługę transmisji danych - ale także wszystkie pozostałe placówki. Koszt zakupu tego Internetu, dostosowanego do potrzeb danych placówek, będzie musiał pokryć samorząd, ale będzie miał przynajmniej taką możliwość. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Michałek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo wszystkim, którzy się dzisiaj wypowiedzieli, dziękuję bardzo wszystkim, którzy zabierali głos na posiedzeniach komisji. Bardzo się cieszę, że ten bardzo potrzebny projekt ma wsparcie was wszystkich, i mam nadzieję, że poprawki, które zostały tutaj wniesione, szybciutko będziemy procedować na posiedzeniach połączonych komisji i jak najszybciej uchwalimy tę bardzo potrzebną ustawę. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej i przedsięwzięcia projektowane w związku z jej wprowadzeniem oraz inne działania rządu na rzecz cyfryzacji szkół zmierzają do cywilizacyjnego przełomu w szkolnej edukacji. Dają możliwość wyrównywania szans edukacyjnych wszystkich uczniów w Polsce, w szczególności mieszkających w małych ośrodkach, uczących się w szkołach o małej liczbie uczniów. Jakie efekty spodziewa się uzyskać MEN w procesie wdrażania tego projektu? Jakie są szanse, aby uzyskać środki finansowe z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”? Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Celem omawianego projektu jest połączenie wszystkich szkół w ogólnopolską sieć teleinformatyczną, w ramach której zapewniona zostanie usługa dostępu do Internetu wraz z usługami bezpieczeństwa sieciowego i teleinformatycznego, jak również będą narzędzia teleinformatyczne wspomagające proces kształcenia w kierunku modelu opartego na rozwiązaniach cyfrowych. Ogólnopolska Sieć Edukacyjna (OSE) będzie wirtualną, publiczną siecią telekomunikacyjną, opartą na fizycznej infrastrukturze szerokopasmowej. Sieć ta będzie operowana przez podmiot, który będzie odpowiedzialny za jej uruchomienie i utrzymanie oraz w szczególności za dostarczenie szkołom usługi szerokopasmowego dostępu do Internetu o symetrycznej przepustowości co najmniej 100 Mb/s wraz z usługami bezpieczeństwa sieciowego. Powstać ma także portal OSE utrzymywany przez operatora. Będzie on zawierał część obsługową, np. do zgłaszania problemów, i będzie umożliwiał współpracę uczestników procesu edukacyjnego. Poza tym stworzona zostanie platforma prezentująca zasoby edukacyjne, które wytworzą dostawcy treści edukacyjnych, w tym instytucje publiczne oraz oświatowe, uczelnie, instytuty naukowe i badawcze, placówki oświatowe, organizacje pozarządowe oraz firmy komercyjne. Co ważne, koszty programu pozostaną po stronie państwa. Obecnie 5,8 tys. lokalizacji szkół jest objętych komercyjnymi planami inwestycyjnymi przedsiębiorców telekomunikacyjnych. W tych lokalizacjach operatorzy wybudują sieć z własnych środków. Ponad 8 tys. lokalizacji szkół znajduje się na obszarach, na których zostały złożone wnioski o dofinansowanie w ramach drugiego konkursu w pierwszej osi Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Beneficjenci będą mieli obowiązek podłączyć wszystkie szkoły na obszarach, na których będą realizowali projekty. Pozostałe szkoły, które nie mają dostępu do szybkiego Internetu, będą podłączane w ramach kolejnych konkursów I osi Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Jeśli pozostaną szkoły, które nie zostały podłączone w ramach inwestycji komercyjnych i inwestycji finansowanych z PO PC, to zostaną podłączone przez operatora OSE. Wysoka Izbo! Projekt ten zasługuje na poparcie. Powszechny, szybki dostęp do Internetu w szkołach to dziś nie ekstrawagancja, a podstawowy wymóg współczesności. Dobrze, że przyjęto formułę budowy jednego ogólnopolskiego systemu. Pozwoli to wprowadzić wysokie standardy obsługi wszędzie, niezależnie, czy mowa o szkole wielkomiejskiej, czy o szkole wiejskiej. Liczne platformy edukacyjne, które będą dostępne poprzez system, urozmaicą program nauczania i zwiększą szanse edukacyjne uczniów. Najważniejsze jest jednak wyrównywanie tych szans edukacyjnych. Jeśli program zostanie pomyślnie zrealizowany, do 2020 r. wszystkie szkoły w kraju uzyskają wysokiej jakości usługę teleinformatyczną w jednolitym standardzie. Życzmy sobie, by tak właśnie się stało.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Procedowana ustawa zakłada włączenie nauczania programowania komputerowego do podstawy programowej kształcenia informatycznego na każdym etapie edukacyjnym oraz podłączenia wszystkich szkół w Polsce do szybkiego Internetu. Taka zmiana jest konieczna, bo zaledwie 23% jednostek znajduje się w zasięgu nowoczesnej sieci dostępu do Internetu umożliwiającej świadczenie usług o przepustowości 100 Mb/s. Z tego standardu usługi korzysta jednak tylko niewielka część. W związku z tym wiele placówek oświatowych jest wykluczonych cyfrowo. Wysoka jakość Internetu pozwala na dostępność cyfrowych narzędzi edukacyjnych, odpowiednie kształcenie oraz nabywanie kompetencji i umiejętności w tym zakresie. Efektem wejścia ustawy w życie jest zniwelowanie różnic w szansach edukacyjnych i zawodowych pomiędzy uczniami i kadrą nauczycielską z dużych miast a tymi z mniejszych miejscowości i wsi. Dzięki wprowadzeniu ustawy w życie szkoły otrzymają możliwości szerokopasmowego dostępu do Internetu o minimalnym standardzie symetrycznej przepustowości co najmniej 100 Mb/s, co zapewni odpowiedni standard nauczania. Projekt zakłada podłączenie wszystkich szkół światłowodem, a gdzie to nie będzie możliwe, wykorzystanie innego rodzaju łączy, np. radiolinii czy to połączenia satelitarnego. Zgodnie z założeniami w 2018 r. możliwość korzystania z OSE otrzyma do 1,5 tys. lokalizacji szkół, a rok później 13 tys. lokalizacji. Problemem, który poruszano podczas posiedzenia komisji i który trzeba zauważyć, jest całkowity brak sprzętu albo przestarzały sprzęt w szkołach. W moim przekonaniu kolejnym krokiem, który powinno w najbliższym czasie wdrożyć Ministerstwo Edukacji Narodowej wraz z Ministerstwem Cyfryzacji, jest doposażenie szkół w sprzęt nowej generacji, taki, który w rzeczywisty sposób pozwoli korzystać z szerokopasmowego Internetu. Wątpliwości podczas prac w komisji budziły zbyt duże, ale też i nowe kompetencje operatora, którym będzie Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa. Jestem przekonana, że w toku prac zostaną one całkowicie rozwiane. Liczę na to, że będzie możliwe również zaoferowanie szkołom m.in. oprogramowania specjalistycznego, np. AutoCAD w szkołach branżowych. Idea podłączenia szkół do Internetu o dużej szybkości jest bardzo dobrą inicjatywą, która odpowiada na współczesne wyzwania cywilizacyjne. Koło Wolni i Solidarni wnosi o dalsze procedowanie ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa (druki nr 1836 i 1901). Proszę pana posła Andrzeja Kosztowniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, druk nr 1836. Sejm na 48. posiedzeniu w dniu 28 września 2017 r. zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 października 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm przyjąć raczył załączony projekt ustawy. Powyższy projekt, szanowni państwo, wprowadza cztery zmiany w Ordynacji podatkowej. Zmiana 1. dotyczy art. 181. Myślę tutaj o dowodach w postępowaniu podatkowym, informacjach, które w sposób analityczny zbiera Krajowa Administracja Skarbowa. Zmiana 2. dotyczy art. 293. Dodaje się w nim § 3 mówiący o informacji na temat kontrahenta. Zmiana 3. polega na tym, że po art. 306i dodaje się art. 306ia. Mowa jest tu o wydaniu zaświadczenia. I zmiana 4. dotyczy art. 306k. Wprowadzone ww. przepisy mają na celu ochronę podatników przed poniesieniem konsekwencji nieuczciwości kontrahentów, wprowadzenie procedury rzetelnej oceny kontrahentów i umożliwienie uzyskania przez podatników informacji o sytuacji podatkowej kontrahentów. Wnoszę jak na początku o przyjęcie powyższego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Uściński.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, druk nr 1836. Szanowni Państwo! Szczegółowo ten projekt ustawy i stanowisko dotyczące treści tego projektu przedstawialiśmy w poprzednim czytaniu, w pierwszym czytaniu, jak również było ono omawiane w komisjach, więc ja tego nie będę powtarzał. Przypomnę tylko, że zasadniczo dwie zmiany są proponowane. Jedna z nich to rozszerzenie katalogu otwartego określającego, co może być dowodem w postępowaniu podatkowym, o dokumenty zgromadzone w toku działalności analitycznej Krajowej Administracji Skarbowej. To teoretycznie nic nie zmienia, bo również w obecnym stanie prawnym one mogą być używane, ale doprecyzowuje to i bez wątpliwości będzie można używać tych dokumentów. Druga zmiana to możliwość wydawania na wniosek podatnika prowadzącego działalność gospodarczą zaświadczeń zawierających informacje dotyczące spełniania obowiązków skarbowych przez jego kontrahenta. Nie byłoby tej ustawy, gdyby nie największa afera III Rzeczypospolitej, afera, w której z budżetu państwa, z naszych pieniędzy zostało ukradzionych ponad 260 mld zł, afera wyłudzania VAT i innych podatków. Ta ustawa jest może małym, ale jednak elementem uszczelniania systemu podatkowego i walki z tą szarą czy czarną strefą, walki z przestępczością podatkową. Ta niewielka nowelizacja Ordynacji podatkowej będzie szczególnie przydatna dla małych przedsiębiorstw, dla tych przedsiębiorstw, których nie stać na korzystanie z doradców podatkowych, których nie stać na korzystanie z tzw. wywiadowni gospodarczych. Ta nowelizacja pomoże tym małym przedsiębiorstwom zabezpieczyć się w sytuacji, kiedy trafi się im kontrahent, do którego wiarygodności nie mają pewności, nie mają pewności co do tego, czy przypadkiem ten kontrahent nie chce ich wplątać w karuzelę podatkową albo w inną przestępczość podatkową. Będą mogli uzyskać wiarygodne informacje na temat obowiązków podatkowych spełnianych przez kontrahenta. To dobrze, bo będą mogli zabezpieczyć się przed niechcianym braniem udziału w przestępstwie, w karuzelach podatkowych i przed wszystkimi tego konsekwencjami. Dlatego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość gorąco popieramy ten projekt i wnosimy do szanownej Izby, aby go uchwalić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pana posła Janusza Cichonia proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wrażenie, że mówimy o różnych ustawach albo panu posłowi się pomyliło i wypowiadał się chyba nie w tym miejscu, bo ta ustawa, o której mówimy, w zasadzie dotyczy dwóch kwestii. Pierwsza to wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości, czy materiał analityczny organów podatkowych sporządzony przed wszczęciem kontroli podatkowej, postępowania podatkowego może być dowodem w postępowaniach. Co do tej kwestii wyrażaliśmy swoje wątpliwości, czy rzeczywiście ta zmiana jest potrzebna, i na dobrą sprawę na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne utwierdziło nas w tym, że te nasze wątpliwości są uzasadnione, bo to jest czysta nadregulacja, bo brzmienie art. 180 Ordynacji podatkowej: jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem, i art. 181, w którym mamy otwarty katalog dowodów, sformułowanie „w szczególności”, w zasadzie bez żadnych wątpliwości naszym zdaniem pozwala na wykorzystanie tego typu dowodów, jak materiały analityczne służące typowaniu do kontroli. Czysta nadregulacja, jak mówię. W imię świętego spokoju zgodziliśmy się na taką zmianę. Natomiast w drugiej części mówi pan o tym, że podatnik będzie miał dostęp do informacji z organów podatkowych dotyczących składania deklaracji, rzetelności tych deklaracji lub innych dokumentów, także o zaległościach podatkowych swojego kontrahenta. Ja powiem tak na wstępie: to jest pomysł nienowy, był wielokrotnie proponowany nie tyle przez środowiska przedsiębiorców, ile przez wielkie firmy doradcze. Moim zdaniem to jest realizacja polityki podatkowej wielkiej czwórki. Nawiasem mówiąc, ciekaw jestem bardzo, kto w Ministerstwie Finansów wpadł na ten pomysł. Mam, nawiasem mówiąc, swoje typy, bo ta zmiana napędzi z pewnością dochody firmom doradczym, które przygotują odpowiedni produkt dla przedsiębiorców. To może doprowadzić do wycieku wrażliwych informacji, zwłaszcza wobec sformułowania w art. 293 § 3 pkt 2 „innych dokumentów”, i to może godzić tak naprawdę w interes polskich przedsiębiorców. Tak naprawdę nie wypełniamy w tej zmianie tego, o czym mówił pan poseł, a my zachęcaliśmy do refleksji i mówiliśmy, że te przepisy nie załatwiają podstawowej kwestii, czyli dostępu do tych danych przed zawarciem kontraktu. To wtedy jest ta informacja najbardziej potrzebna, a nie wtedy, gdy już jest wystawiona faktura czy podpisana umowa cywilnoprawna, bo wtedy to już jest musztarda po obiedzie. Przed - za zgodą podatnika. Jeśli podatnik jest uczciwy, nie posiada zaległości, sam udostępni takie dane. Jak tego nie zrobi, to nie będzie miał kontraktu. Takie informacje też powinny być udostępniane na zasadzie wzajemności, jeśli chodzi np. o podmioty zagraniczne. Takich zapisów tu niestety nie ma. To jest nasze chciejstwo, to są nasze oczekiwania. Mało tego, podczas pierwszego czytania minister Walczak wyraził poparcie dla tych rozwiązań, o których teraz mówię, żeby tak przeredagować te zapisy, by dostęp do tej informacji rzeczywiście gwarantował firmom bezpieczeństwo przed podpisaniem kontraktu. Niestety do tych zmian nie doszło. Ta formuła, którą ostatecznie mamy w tym przedłożeniu, jest po prostu kulawa. Nie spełnia oczekiwań przedsiębiorców, a z pewnością oczekiwania wielkiej czwórki. Owszem, tak. Do tego rodzi to dość poważne koszty po stronie administracji podatkowej. Pamiętajmy o tym, bo tych zaświadczeń trochę trzeba będzie wydawać. Nawiasem mówiąc, bardzo jestem ciekaw, jak ministerstwo szacuje te koszty, ile osób trzeba będzie zatrudnić, jeżeli chodzi o ten proceder, aby mogły obsłużyć wydawanie zaświadczeń dotyczących kontrahentów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Długi. Bardzo proszę, panie pośle. Nie ma pana posła. Pan poseł Mirosław Pampuch.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa. Również miałem nieodparte wrażenie, że pan poseł mówił o zupełnie innej ustawie. Myślałem, że to ja się pomyliłem, ale końcówka wystąpienia pana posła z PiS-u rzeczywiście wskazywała na to, że mówimy o tej samej ustawie. Ta ustawa zawiera dwie regulacje. Pierwsza w zasadzie jest pomijalna, art. 181. Mówicie państwo, że jest to doprecyzowanie. W świetle brzmienia art. 180 ustawy Ordynacja podatkowa wydaje się, że ta regulacja jest zbędna, ale skoro ma rozwiać jakieś tam wątpliwości, to można ją przyjąć. Natomiast nowelizacja zakłada również zmianę w zakresie, a w zasadzie możliwość zwolnienia z tajemnicy skarbowej w pewnym zakresie danych. Tutaj jest art. 293 § 3 pkt 2. Mówiłem o tym również podczas pierwszego czytania, panie ministrze, ale nie otrzymałem dostatecznego wyjaśnienia. Wskazujecie tu państwo, że w ramach zaświadczenia będzie wskazywane nieujęcie lub ujęcie przez podatnika w złożonej deklaracji lub innych dokumentach zdarzeń, do których ujęcia był zobowiązany na podstawie przepisów ustaw podatkowych. Przepisy ustaw podatkowych mówią o zdarzeniach faktycznych, sprzedaży, zakupie, a więc o czynnościach związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Jak państwo jako organ administracji skarbowej będziecie w stanie potwierdzić fakt nieujęcia jakiegoś zdarzenia w złożonej deklaracji? Ten przepis wydaje się być awykonalny. Naprawdę nie wiadomo, czemu ma służyć tworzenie tego typu zapisów, chyba że, tak jak tutaj wspomniał poseł Cichoń, ma to służyć tylko i wyłącznie firmom doradczym, które będą czerpały określone zyski z obsługi administracyjnej czy też określonego produktu dla podatników w tym zakresie. Tak że pozostają te wątpliwości. Proszę pana ministra o ich wyjaśnienie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, druki sejmowe nr 1836 i 1901. Komisja Finansów Publicznych po przeprowadzeniu analizy tego projektu ustawy w dniu 11 października br. wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy w zasadzie w zaproponowanym przez rząd niezmienionym, pierwotnym kształcie. [[Bo nikt nie zgłaszał poprawek.]] Przypomnę, że projekt zawiera dwa niezależne zagadnienia. Po pierwsze, rozszerza katalog dowodów w postępowaniu podatkowym o dokumenty zgromadzone w toku działalności analitycznej Krajowej Administracji Skarbowej. Rozszerzanie samego katalogu budzi pewne wątpliwości wynikające bezpośrednio z art. 180 § 1 ustawy, który stanowi, że jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. Tak więc ujmowanie w sposób szczególny określonych dokumentów wydaje się być pewnego rodzaju nadregulacją, chyba że jest jakieś drugie dno, którego ja się nie dopatrzyłam. Druga zmiana dotyczy możliwości uzyskania informacji o kontrahencie podatnika prowadzącego działalność gospodarczą po wyłączeniu oczywiście przepisów o tajemnicy skarbowej. Możliwość uzyskania informacji o kontrahencie w przedmiocie rzetelności jego rozliczeń podatkowych jest dobrym rozwiązaniem i z pewnością zwiększy bezpieczeństwo uczciwych przedsiębiorców. Powinno to także przyczynić się do budowania pewności obrotu gospodarczego. Mankamentem tej propozycji jest jednak fakt, że przedsiębiorca będzie mógł uzyskać stosowną informację o kontrahencie dopiero po zawarciu transakcji. To wynika z samej definicji zawartej w Ordynacji podatkowej, definicji kontrahenta, że nie możemy tutaj mówić o potencjalnym kontrahencie, o kandydacie na kontrahenta. Niemniej jednak oceniamy, że informacje, które mogą udostępnić podatnikowi organy skarbowe, są pozytywnym rozwiązaniem, choć nie jest to jakaś rewelacja w ściganiu przestępczości. W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę podsumować i powiedzieć, że będziemy głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Jedna osoba zapisała się do zadania pytania. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja chciałam zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy skutków finansowych dla budżetu państwa. Wzrost liczby wydawanych zaświadczeń niewątpliwie prowadzić będzie do wzrostu kosztów administracyjnych, wzrostu zatrudnienia, a to z kolei oznacza wzrost wydatków z budżetu państwa. Czy Ministerstwo Finansów oszacowało te koszty? Ile one wynoszą? Drugie pytanie dotyczy dostępu podatnika do informacji i ewentualnych zagrożeń z tym związanych. Dostęp podatnika do informacji w tak szerokim zakresie może narazić na ujawnienie informacji poufnych, co w obecnych czasach często się zdarza, bo takie informacje są bardzo cenne. W związku z tym pytam, czy może to negatywnie wpływać na konkurencyjność tych firm i czy może to mieć inne negatywne skutki dla dalszej ich działalności. Czy ministerstwo jest przekonane, że w tym zakresie nie będzie takich nadużyć? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra finansów Wiesława Janczyka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję przedstawicielom klubów parlamentarnych za podsumowania, za zgłoszone tutaj uwagi. Fakt, że nie zgłoszono poprawek w drugim czytaniu, jak również nie zgłoszono istotnych poprawek do tego rządowego projektu w toku prac w Komisji Finansów Publicznych, napawa mnie optymizmem, że został on przemyślany i doprecyzowuje całą sferę do dzisiaj trudną do ogarnięcia dla przedsiębiorców, zwłaszcza jeśli chodzi o pewną rzetelność w zakresie współpracy z kontrahentem, z partnerem biznesowym. Odpowiadając na pytania pani poseł, muszę powiedzieć tak: jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, nie przewidzieliśmy tutaj dodatkowych kosztów. Te zadania będą wykonywane w ramach bieżących czynności. Jesteśmy w stanie iść tak daleko, jak to jest możliwe, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, którzy cały czas zwracają się z prośbą o to, że chcą być bezpieczni na rynku obrotu gospodarczego, chcą mieć maksymalnie dużo informacji możliwych do uzyskania. Ta ustawa idzie w tym kierunku. Zarzut o to, że nie można zgłaszać do urzędu skarbowego zapytania o opis całej kondycji potencjalnego partnera biznesowego, wydaje się dzisiaj nietrafny, ponieważ stoi w sprzeczności z kwestią, o której pani poseł mówiła w drugim pytaniu. To jest kwestia dostępu do informacji poufnych, to jest kwestia rozległości wiedzy na temat innych podmiotów działających w otoczeniu danego podmiotu, do której dostęp byłby otwarty. Trzeba powiedzieć, że podstawowa informacja o tym, czy podmiot jest wpisany do rejestru płatników podatku VAT, jest ogólnie dostępna. Trzeba również powiedzieć i wyjaśnić, że informacja na temat kontrahenta za jego zgodą może być udzielona także przed zawarciem transakcji. To w istocie odpowiada na te wątpliwości, które były tutaj podnoszone, zgłaszane. Chcę też powiedzieć, że jednolity plik kontrolny, który od stycznia będzie dotyczył wszystkich podmiotów, które są płatnikami VAT, da jeszcze więcej informacji, ponieważ ta baza będzie pełniejsza. Mówimy tutaj o tych czynnościach, które urząd skarbowy jest w stanie podjąć, żeby w maksymalnym stopniu zabezpieczyć kontrahentów. Nawiązuję tutaj do art. 293 § 3, bo w jednym z wystąpień klubowych też było o to pytanie. Będziemy posiadali informację krzyżową, która da pełną wiedzę na temat tego, że dana faktura może być fakturą fikcyjną, bądź informację o tym, że podmiot, który wykonał usługę lub dostarczył towar, nie ujął tego w sprawozdaniu, JPK, co będzie pewnym sygnałem dla obiorcy tej usługi bądź tego towaru co do tego, że kwota podatku VAT może być potraktowana przez urząd skarbowy ze szczególną ostrożnością i że wątpliwe jest uprawnienie do ujmowania tej kwoty jako kwoty należnej do zwrotu właśnie przez uczestnika tej transakcji gospodarczej. Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za pracę nad ustawą, dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Komisji Finansów Publicznych. To wszystko z mojej strony.
Dziękuję panu ministrowi i proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja również bardzo serdecznie pragnę podziękować wszystkim, którzy brali udział w pracach komisji, ale myślę, że to podziękowanie przede wszystkim należy się ministerstwu. Panie ministrze, dziękuję za to, że uchwalamy co prawda - wydaje się - drobne poprawki do dużej ustawy, jaką jest Ordynacja podatkowa, ale poprawki, które decydują o tym, że przede wszystkim mniejsze, małe czy średnie przedsiębiorstwa, chodzi o mały, średni biznes, będą posiadały dużo większy zakres informacji o swoich kontrahentach. Wypowiadane tu były słowa o tym, że będzie to informacja przede wszystkim dla wielkiej czwórki, że będą to informacje dla dużych kancelarii podatkowych. Śmiem się nie zgodzić z tym, bo ci najwięksi posiadają wywiadownie gospodarcze, ci najwięksi wiedzą bardzo dobrze, z jakimi podmiotami gospodarczymi mają do czynienia, wiedzą o ich kondycji i o zagrożeniach, które są z tym związane. Te przepisy przede wszystkim służą tym najmniejszym, tym, którzy idąc do urzędu skarbowego, mogą dowiedzieć się rzeczy takich, które spowodują, że ich współpraca z poszczególnymi kontrahentami może być bezpieczna, tym samym będzie to prowadziło do rozwoju tych firm, ale też całej polskiej gospodarki. Dziwi troszeczkę też stanowisko państwa, którzy w trakcie prac komisji nie zgłaszali specjalnie uwag, a dzisiaj dokonali pewnej krytyki tego projektu. Ale cóż, wydaje się, że powinniśmy... [[Przecież mówiłem to samo co dzisiaj.]] ...przejść do porządku dziennego... [[Ale poprawek nie zgłaszaliście.]] ...nad tym, że nie zostały zgłoszone te poprawki. Cieszę się, że w tej formule zostały one przedłożone Sejmowi. Jeszcze raz, panie ministrze, serdecznie dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Wysoka Izbo! Zanim przejdziemy do 5. punktu, ogłoszę 2-minutową techniczną przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 41 do godz. 14 min 46]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych (druki nr 1865 i 1926). Proszę pana posła Jerzego Małeckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych zawartego w druku sejmowym nr 1865. Podczas posiedzenia komisji 13 października 2017 r. przeprowadzono dyskusję nad przedmiotowym projektem, którego przepisy stanowią kolejny krok w walce z szarą strefą w obrocie wyrobami tytoniowymi. Dzięki zmianom w ustawie o podatku akcyzowym, które zaczęły obowiązywać od stycznia 2016 r., częściowo uszczelniono bowiem rynek papierosów. Dalsze działania pozwolą wyeliminować nieprawidłowości w postaci m.in. obejmowania suszu tytoniowego fikcyjną sprzedażą w ramach dostaw wewnątrzwspólnotowych. Istotnym problemem, który przynosi straty budżetowi państwa i który wymaga rozwiązania, jest produkcja wyrobów tytoniowych przez nielegalne wytwórnie. Projektowane przepisy stanowią odpowiedź na istniejący stan rzeczy, mają bowiem ograniczyć dostęp tych nielegalnie działających podmiotów do surowca pochodzącego z produkcji krajowej. W przeprowadzonym głosowaniu komisja opowiedziała się za przyjęciem projektu. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje przedstawiony projekt ustawy i prosi o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gosiewskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec zawartego w druku sejmowym nr 1926 sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, pierwotny druk nr 1865. W wyniku zmiany ustawy o podatku akcyzowym wprowadzonej w życie od 1 stycznia 2016 r. oraz w wyniku innych działań obserwowany jest już spadek szarej strefy na rynku papierosów. Projektowana ustawa zawarta w sprawozdaniu komisji druk nr 1926 jest zgodna z przedłożeniem rządowym, w którym wprowadzono kilka poprawek legislacyjnych podczas prac komisji, i ma ona za zadanie uszczelnić system podatkowy w branży tytoniowej. Branża tytoniowa ma kluczowe znaczenie dla budżetu państwa z uwagi na duży udział akcyzy od wyrobów tytoniowych w ogólnych wpływach budżetowych. W 2016 r. budżet państwa z tytułu akcyzy na wyroby tytoniowe uzyskał dochody w wysokości 18,5 mld zł, co stanowi kwotę o 700 mln zł większą w stosunku do roku 2015. Wzmożenie działań służb kontrolnych powinno obejmować również bardziej efektywną kontrolę w zakresie suszu tytoniowego. Dotychczasowy nielegalny obrót wyrobami tytoniowymi jest jeszcze jedną z najbardziej dochodowych sfer szarej strefy. Proponowane zmiany w ustawie o podatku akcyzowym mają na celu uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie obrotu suszem tytoniowym oraz ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej legalnym podmiotom dokonującym obrotu suszem tytoniowym. Proponuje się też umożliwienie składania zabezpieczenia akcyzowego przez osobę trzecią, co ma ułatwić prowadzenie działalności gospodarczej podmiotom dokonującym obrotu suszem tytoniowym. Zgodnie z postulatami pośredniczących podmiotów przewiduje się obniżenie górnej granicy składanego przez te podmioty zabezpieczenia ryczałtowego z 30 do 15 mln zł. Ustawa wprowadza również kolejną formę zabezpieczenia akcyzowego, jakim jest hipoteka na nieruchomości. Powyższa zmiana spełnia postulaty pośredniczących podmiotów tytoniowych w tym zakresie. Zmiany w ustawie o organizacji niektórych rynków rolnych mają na celu uszczelnienie obrotu wysuszonymi liśćmi tytoniu, zwanymi dalej surowcem tytoniowym, w Polsce. Wprowadza się monitorowanie uprawy tytoniu oraz produkcji i zbytu surowca tytoniowego, a także kontrolę nad uprawą tytoniu oraz produkcją i zbytem surowca tytoniowego. Ww. monitoring i kontrola mają na celu ograniczanie dopływu surowca tytoniowego krajowej produkcji do nielegalnie działających fabryk produkujących wyroby tytoniowe. W projekcie omawianej ustawy wprowadzone są uregulowania dotyczące kar za nieprzestrzeganie przepisów zawartych w projekcie, co ma na celu zapewnienie wiarygodności przykazywanych danych na potrzeby monitorowania upraw tytoniu w związku z koniecznością ograniczenia dopływu surowca tytoniowego do zakładów wytwarzających wyroby tytoniowe, działających bez stosownej rejestracji oraz nieodprowadzających należnych podatków do budżetu państwa. Proponowane rozwiązania rzeczywiście nakładają szereg obowiązków, jednakże są bardzo korzystne dla samej branży tytoniowej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera ujęte w druku sejmowym nr 1926 sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zanim poproszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Głogowskiego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom na galerii przysłuchuje się młodzież ze szkoły podstawowej w Trzciannem, województwo podlaskie. Bardzo serdecznie was pozdrawiamy. [[Oklaski]] Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Głogowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wyrazić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych dotyczącego pracy nad ustawą o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Pierwsze czytanie tej ustawy odbywało się 2 tygodnie temu, założenia tej ustawy były szczegółowo omawiane także dzisiaj, więc nie będę się na nich bardzo koncentrował. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu kilkanaście dni temu zgodziła się na przyjęcie rządowego projektu ustawy bez poprawek. Rzeczywiście, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że rynek tytoniu to jeden z tych obszarów, który generuje wiele problemów, handel nim generuje wiele problemów związanych z szarą strefą. Jest to towar będący w zainteresowaniu grup przestępczych, z którego duże zyski są czerpane ze względu na to, że wpływy z akcyzy, z handlu nim, są ważnym elementem budżetu państwa. Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera założenia tej ustawy, zdając sobie sprawę, że oczywiście dla przedsiębiorców produkujących tytoń generują one wiele, mogą generować, będą generować wiele uciążliwości związanych z formalnościami, ze zgłaszaniem ewentualnego zamiaru niszczenia tytoniu, dokładnego ewidencjonowania produkcji tytoniu. Ponieważ jest to, jak powiedziałem, towar, którym handel jest w dużej części obszarem zainteresowania przestępców, i mają miejsce spore ubytki w budżecie państwa z powodu akcyzy, która mogłaby wpłynąć, przyjmujemy, że ta ustawa jest zasadna, i będziemy ją popierać. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji do druku nr 1926. Jest to projekt niezwykle oczekiwany przez branżę tytoniową. Plantatorzy, przedstawiciele oraz pracownicy pośredniczących podmiotów tytoniowych czekali na niego niemal 2 lata. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć państwu posłom, że branża tytoniowa w Polsce jest niezwykle dochodowa. Jak zaznaczył pan minister Wiesław Janczyk podczas pierwszego czytania projektu, w 2016 r. budżet państwa z tytułu akcyzy uzyskał dochody w wysokości 65,7 mld zł, w tym z akcyzy na wyroby tytoniowe - 18,5 mld zł. Dochody z akcyzy na wyroby tytoniowe były w 2016 r. o 4% większe niż w roku poprzednim. Rynek legalnie przetworzonych wyrobów tytoniowych jest szacowany na ponad 27 mld zł. Nadal istnieje jednak problem występowania w sektorze tytoniowym szarej strefy. Jej wielkość w Polsce szacuje się na ok. 25% rynku wyrobów tytoniowych ogółem i jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie. W niniejszym projekcie duży nacisk położony został na kontrole wśród plantatorów, które stanowią dla rolników duże obciążenie, przede wszystkim psychiczne, bo traktuje się ich jak potencjalnych przestępców. Tymczasem w skład szarej strefy w kontekście handlu wyrobami tytoniowymi wchodzi głównie przemyt papierosów z innych krajów i nie ma to nic wspólnego ani z plantatorami, ani z podmiotami pośredniczącymi, ale głównie z wysoką akcyzą i sąsiedztwem Białorusi, Ukrainy i Rosji, gdzie produkowane są papierosy na przemyt do Europy Środkowej. Czy ministerstwo ma kontrolę nad ilością tytoniu, który jest nielegalnie wwożony na terytorium Polski, czy ma wiarygodne dane? Rozumiem, że ministerstwo realizuje plan uszczelnienia systemu podatkowego, jednak kierunek, który obrało, negatywnie oddziałuje na uczciwych rolników, którzy chcą w spokoju prowadzić produkcję rolną. Rolnicy pytają, ile jeszcze kontroli będą musieli znosić, aby móc uczciwie pracować. Jeżeli chodzi o pośredniczące podmioty tytoniowe, to cieszę się, że w projekcie została przewidziana możliwość składowania zabezpieczenia akcyzowego pod postacią hipoteki oraz przez osobę trzecią, co postulowałem już prawie 2 lata temu. Określenie maksymalnej kwoty zabezpieczenia akcyzowego na poziomie 30 mln, kwoty identycznej zarówno dla ogromnych międzynarodowych koncernów, jak i dla małych, często rodzimych, rodzinnych firm, było nieuzasadnione i doprowadziło do wyeliminowania z rynku kilkunastu przedsiębiorstw. W dobie wolnego rynku pojawia się pytanie o to, o jakiej ilości podmiotów pośredniczących powinniśmy mówić. Jedni powiedzą, że obecna liczba jest wystarczająca, inni - że jest za mała. Jednakże ubyło nam tych podmiotów pośredniczących prawie trzykrotnie w stosunku do tego, co było przed wejściem w życie poprzedniej ustawy. Zdaniem ministerstwa taki duży ubytek i funkcjonowanie obecnie jedynie 15 podmiotów pośredniczących jest optymalne. Wydaje się jednak, patrząc na rodzimy rynek małych i średnich przedsiębiorstw, że jest to dużo za mało. Przypomnę jeszcze Wysokiej Izbie, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu przez posłów Prawa i Sprawiedliwości został odrzucony mój wniosek, aby procedować tę ustawę w dwóch komisjach: komisji finansów oraz komisji rolnictwa. I proszę zauważyć: tydzień, jedno posiedzenie Sejmu i ustawa zostaje znowu przyjęta. Ustawa, która tak naprawdę w wypadku tych podmiotów pośredniczących, a na pewno rolników, niewiele zmienia, a właściwie w wypadku rolników zmienia dużo, bo nakłada na nich ogromne obciążenia. Konkludując, chciałbym podkreślić, że proponowane przez rząd regulacje oceniam jako zmierzające we właściwym kierunku, jednak nie przyczynią się one do rozwoju branży tytoniowej, nie przywrócą na rynek podmiotów, które ogłosiły upadłość, a dodatkowo pogarszają sytuację rolników poprzez groźbę licznych kontroli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Chciałbym przywitać obecnych na galerii gimnazjalistów z gimnazjum nr 1 w Białymstoku, uczniów III klasy. Pozdrawiamy was, szanowni gimnazjaliści. [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Jarosa. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę wygłosić oświadczenie dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, druki nr 1865 i 1926. Projekt ustawy dotyczy objęcia krajowej produkcji suszu tytoniowego monitorowaniem i nadzorem zarówno nad uprawami tytoniu, jak i nad późniejszym obrotem suszem tytoniowym. Według projektodawców ustawa ma na celu uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie obrotu suszem tytoniowym oraz ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej legalnym podmiotom dokonującym obrotu suszem tytoniowym. Komisja Finansów Publicznych wprowadziła kilka zmian do projektowanej ustawy, m.in.: w art. 69a w pkt 9 wyraz „powinna” został zastąpiony wyrazem „ma”, w rozdziale 6a skreślono wyrazy „osoba upoważniona”, w art. 40he w pkt 2 wyrazy „informacje wymienione w art. 40hc ust. 1” zostały zastąpione wyrazami „informacje, o których mowa w art. 40 hc ust. 1”. Zmiany te mają charakter bardziej stylistyczny niż merytoryczny. Wskutek projektowanych zmian sprzedaży suszu tytoniowego połączonej z dostawą wewnątrzwspólnotową lub eksportem, bez akcyzy, będą mogły dokonać jedynie podmioty prowadzące skład podatkowy, grupa producentów suszu tytoniowego zrzeszająca rolników lub pośredniczący podmiot tytoniowy, a nie, jak dotychczas, rolnik. W projektowanej ustawie dodano również zapis stanowiący, że nabywcy surowca tytoniowego, czyli pośredniczące podmioty tytoniowe oraz przedsiębiorstwa zagraniczne posiadające swoje oddziały z siedzibą na terytorium kraju, mają obowiązek przekazywać dyrektorowi generalnemu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa dane dotyczące masy skupionego surowca tytoniowego w podziale na grupy użytkowe odmian. Przepis ten jest jednak problematyczny. Jak wskazywano w czasie konsultacji, wprowadzenie surowych kar za naruszenie przepisów projektowanej ustawy w postaci nieprzekazania informacji, przekazania jej z opóźnieniem, przekazania informacji niepełnych lub niezgodnych ze stanem faktycznym powinno być odroczone w czasie po przeprowadzeniu odpowiednio długiej i skutecznej kampanii informacyjnej wśród osób zajmujących się plantacjami tytoniu. Nakładając dodatkowe obciążenia na plantatorów tytoniu, mogą oni zostać skutecznie zniechęceni do prowadzenia dalszej produkcji, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że obecnie uprawa tytoniu nie jest tak bardzo opłacalna. W czasie prac komisji nie zostały rozwiane wszystkie nasze wątpliwości, a nasze sugestie niestety nie zostały uwzględnione. Mając jednak na uwadze to, że uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie obrotu suszem tytoniowym jest zagadnieniem bardzo ważnym dla budżetu państwa, a Nowoczesnej zależy na ułatwianiu życia przedsiębiorcom, a nie utrudnianiu poprzez kolejne obciążenia administracyjne, rekomendujemy ten projekt ustawy. Serdecznie dziękuję, panie marszałku.
Dziękuję. Panią poseł Genowefę Tokarską proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, druki nr 1865 i 1926. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła niniejszy projekt na posiedzeniu w dniu 13 października br. i po wprowadzeniu kilku zmian o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym wnosi o uchwalenie ustawy przez Wysoką Izbę. Niestety projekt nie został skierowany przez większość sejmową również do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a liczyliśmy na pogłębioną dyskusję w tej komisji dotyczącą całego polskiego rynku tytoniowego. Podczas pierwszego czytania tego projektu starałam się zasygnalizować problemy, jakie są zgłaszane przez producentów tytoniu zarówno do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak i do ministra finansów. Wnioski te docierały również do mnie. Rolnicy zgłaszają liczne nieprawidłowości dotyczące tego rynku, oczywiście z prośbą o pomoc. Problemy dotyczą generalnie nieopłacalności uprawy tytoniu, zaniżania przez skupujących taryf wykupowych, nieotrzymywania zapłaty za dostarczony surowiec w ostatnim roku, a także w latach poprzednich oraz opieszałości organów ścigania i służb celnych w prowadzeniu postępowań kontrolnych. W tej trudnej dla rolników sytuacji rząd przedłożył projekt, który nakłada na rolników dodatkowe obowiązki polegające głównie na przekazywaniu szczegółowych informacji dotyczących samej uprawy tytoniu, jak również sprzedaży suszu tytoniowego. Narzucone projektem przekazywanie szczegółowych informacji pozwoli prowadzić zza biurka tzw. kontrolę krzyżową i dokonywać prostego porównania, czy ilość sprzedanego suszu tytoniowego jest równa ilości suszu skupionego. To rolnicy właśnie są zobowiązani do składania informacji dotyczących powierzchni uprawy, produkcji i zbycia surowca tytoniowego oraz zawarcia umów zbycia tytoniu, a także płacenia akcyzy w związku z dostawą lub eksportem suszu tytoniowego. Ponadto w projekcie przewiduje się sankcje karne dla rolników w przypadku nieprawidłowości w zakresie przekazywanych informacji. I z tego punktu widzenia: dodatkowego obciążenia rolników, projekt nie kwalifikuje się do przyjęcia jako projekt czysto biurokratyczny i restrykcyjny w stosunku do producentów tytoniu, czyli rolników. Rejestr producentów surowca tytoniowego w oparciu o umowy przekazane przez rolników będzie prowadzić Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, gdzie również będą przekazywane przez wszystkich nabywców tytoniu informacje dotyczące ilości skupionego surowca w podziale na grupy użytkowe odmian. Projekt zawiera niewiele zmian dla podmiotów obrotu tytoniowego. W zasadzie jedyną taką pozytywną zmianą jest obniżenie górnej granicy zabezpieczenia ryczałtowego składanego przez pośredniczące podmioty tytoniowe lub podmioty reprezentujące przedsiębiorcę zagranicznego z obecnych 30 do 15 mln zł oraz możliwość ustanowienia zabezpieczenia akcyzowego w formie hipoteki na nieruchomości, a także to, by wymagane zabezpieczenia akcyzowe mogły składać również osoby trzecie. W obrocie suszem tytoniowym przed 1 stycznia 2016 r. istotnie występowały duże nieprawidłowości polegające na fikcyjnej sprzedaży czy sprzedaży suszu tytoniowego bez zapłaconej akcyzy podmiotom nieuprawnionym. Nie dokumentowano sprzedaży suszu do innego pośredniczącego podmiotu tytoniowego. Zmiana ustawy o podatku akcyzowym od 1 stycznia 2016 r. jednak wyeliminowała te nieprawidłowości i dzisiaj debatowany projekt wydaje się pewną nadgorliwością, wydaje się zbyteczny, jest przejawem działań czysto biurokratycznych. Mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrazi swoje stanowisko w głosowaniu nad projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Ale dzisiaj nam obrodziła młodzież na galerii. Tym razem chciałbym przywitać przedstawicieli szkół jastrzębskich, młodzież ze szkół jastrzębskich. [[Oklaski]] Bardzo serdecznie was witamy. Przechodzimy do pytań. Jeżeli nie ma więcej osób chętnych do zadania pytania, to zamykam listę. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Genowefa Tokarska. 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem posłem z ziemi, z terenu o dużej powierzchni uprawy tytoniu i dlatego wracam do sygnalizowanej już przeze mnie zarówno w pierwszym czytaniu, jak i dzisiaj trudnej sytuacji rolników, producentów tytoniu. Przede wszystkim chodzi tu o pewną opieszałość w prowadzeniu postępowań kontrolnoskarbowych przez organy ścigania i służby celne. Chcę zapytać, chcę postawić konkretne pytanie: Czy Ministerstwo Finansów nadzoruje prowadzenie postępowania kontrolnego względem konkretnych podmiotów, tj. firmy Luxor sp. z o.o., a także podmiotu skupowego, jakim jest Zrzeszenie Producentów Tytoniu Pol Tabac z Biłgoraja? Postępowanie kontrolne względem tych podmiotów według informacji, które posiadam, jest prowadzone już ponad 4 lata. Rolnicy nie otrzymali dotychczas pieniędzy za sprzedany tytoń. Tytoń został zabezpieczony czy zajęty przez służby celne. Dlatego pytam: Kiedy jest możliwe zakończenie postępowania przez organy prowadzące tę kontrolę? Jeśli to możliwe, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Iwona Michałek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zmiany w ustawie o podatku akcyzowym mają na celu uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie obrotu suszem tytoniowym. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby uszczelniać tę sferę. Chciałam zapytać o konkretne dane. Ile budżet państwa zyska po wprowadzeniu w życie tejże ustawy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Jarosław Sachajko.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mówiłem w trakcie przedstawiania stanowiska co do sprawozdania komisji, szarą strefę w obrocie tytoniem szacuje się na 25%. Jest to bardzo dużo. Teraz miałbym trzy pytania. Czy wciąż ta szara strefa jest taka duża? Jak duży w tej chwili jest to procent według wiadomości ministerstwa? To jest po prostu złodziejstwo. Dlaczego wciąż tak duże? Jeżeli to jest w okolicach 20%, to wydaje się dużo za duże. Dwa inne pytania. Ile przeprowadzono kontroli w 2016 r. w pośredniczących podmiotach tytoniowych, a ile takich kontroli było wśród gospodarstw rolników? Kolejne, trzecie pytanie. Ile przypadków przemytu suszu tytoniowego, a ile przypadków przemytu tytoniu odnotowała Straż Graniczna i ile ich ujawniła w 2016 r.? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Gosiewski. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Z informacji przedstawionych nam w uzasadnieniu projektu ustawy wynika, że dochody budżetu państwa z tytułu akcyzy w tej dziedzinie gospodarki w 2015 r. wynosiły 17,8 mld, a w 2016 r. - 18,5 mld. Chciałbym zapytać pana ministra, o ile pana zdaniem większe kwoty wpłyną do budżetu państwa z tytułu akcyzy na wyroby tytoniowe w 2017 r. i ile przewiduje się w planie budżetu na 2018 r. Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że proponowane rozwiązania prawne ułatwią prowadzenie działalności gospodarczej legalnym podmiotom dokonującym obrotu suszem tytoniowym? Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku powiem tak: popalałem kiedyś papierosy, wiem, jak było trudno je zdobyć, żeby puścić dymka. W związku z tym mam pytanie: Ile papierosów z przemytu trafia na polski rynek? Ten proceder skutkuje tym, że traci Skarb Państwa. Jaka to jest kwota, panie ministrze, czy pan to wie? Ale tracą też na tym nasi rodzimi rolnicy, którzy uprawiają tytoń. A dzisiaj powiem tak: nie palę - mam centralne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, dlatego proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Janczyka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za zainteresowanie projektem, który jest projektem rządowym. W istocie skierowany po pierwszym czytaniu do Komisji Finansów Publicznych, nie został uposażony w dodatkowe propozycje zmian, co oznacza, że był wcześniej na etapie konsultacji ze środowiskiem dosyć dobrze przepracowany. W konsultacjach uczestniczyła Krajowa Rada Izb Rolniczych, Polski Związek Plantatorów Tytoniu w Krakowie, Związek Plantatorów Tytoniu w Lublinie, Związek Plantatorów Tytoniu w Krasnymstawie i wiele innych podmiotów. Nie zgłosiły one uwag do tego projektu. Oznacza to, że regulacje, które przedkładamy Wysokiej Izbie, były na rynku oczekiwane. Przede wszystkim kwestia obniżenia zabezpieczenia akcyzowego składanego przez największe podmioty pośredniczące znajduje odzwierciedlenie w tej ustawie, a także kwestia możliwości wnoszenia zabezpieczenia płatności akcyzy w postaci hipoteki. Obawy o to, że to jest trudne i skomplikowane, pozwolę sobie rozwiać. Wydaje się, że to jest najmniej kosztowna metoda wykonywania zabezpieczenia. Jeżeli porównamy ją do gwarancji bankowych, do ubezpieczenia, do blokowania środków na rachunku, to trzeba jasno powiedzieć, że ta regulacja jest regulacją wychodzącą naprzeciw postulatom zgłaszanym przez środowisko, oczekiwaną i korzystną. Padło tutaj szereg pytań dotyczących potrzeby zastanowienia się, czy jest konieczne monitorowanie tych plantacji. W istocie wydaje się, że zgłoszenie do KOWR-u informacji o zamiarze uprawy tytoniu nie będzie jakąś wielką trudnością, bo można to wykonać jednorazowo. Jeśli chodzi o komunikat, jaki chcemy skierować do tego środowiska, to on przede wszystkim pójdzie... będzie kierowany do grup producenckich, które obejmują swoim zakresem działania 90% całej produkcji i plantacji, które w Polsce są prowadzone. Polska jest jednym z wiodących producentów tytoniu w Europie obok takich krajów jak Włochy, Grecja, Hiszpania. Zależy nam na tym, aby obrót tytoniem w Polsce był usystematyzowany, aby ograniczać funkcjonowanie szarej strefy. Dochody z tytułu akcyzy od papierosów są istotną częścią, pozycją dochodową budżetu państwa. Na 69 mld, jakie mamy zaplanowane w bieżącym roku, te dochody mają wynieść 19 319 mln. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Gosiewskiego. W poprzednim roku, w roku 2016, wynosiły one 18 484 mln zł. Wiele lat temu wydawało się, że produkcja tytoniu w Polsce i zapotrzebowanie na tę używkę będą spadały. Tak się nie dzieje. Można powiedzieć zatem, że Polska nie zamierza też być krajem, który będzie tutaj stosował jakieś specjalne restrykcje wobec osób, które nadal używają papierosów. Dzisiaj są też pomysły na to, w jaki sposób używać nowatorskich technologii do zaspokajania potrzeb konsumentów w tym zakresie. Jeśli chodzi o ten segment, również przedkładamy regulacje. Chodzi o pewną odpowiedzialność rządu za to, żeby ten rynek nie przenosił się, nie przemieszczał na sferę produktów, które, powiedzmy, są w jakimś sensie substytutem w odniesieniu do klasycznego użycia tytoniu i wchłaniania szkodliwej nikotyny, skoro jednocześnie mogłyby to narazić Skarb Państwa na uszczerbek w zakresie dochodów w sytuacji, kiedy obowiązek dotyczący leczenia spoczywa na rządzie, kiedy obciąża to budżet ministra zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. Padały pytania o to, jak szacujemy szarą strefę. Według naszych informacji, danych służb celnych, ale również danych, jakimi dysponują koncerny tytoniowe, największe koncerny tytoniowe operujące w Polsce, tworzące tutaj miejsca pracy i budujące nowe moduły swoich fabryk, z których generalnie ten produkt jest również eksportowany do krajów Unii Europejskiej, szacują one szarą strefę, przy tej legalnej wartości słusznie tutaj określonej na kwotę 27 mld, nie na dwadzieścia kilka procent, a na, powiedzmy, 14%. W ostatnim czasie udało się ograniczyć wielkość szarej strefy o cztery punkty procentowe. To efekt zachęcający. Nie chcielibyśmy nikomu utrudniać życia, niemniej jednak rzeczywiście obciążenia podatkowe dla tego surowca są bardzo wysokie, tradycyjnie wysokie, nie dlatego że rząd Prawa i Sprawiedliwości podnosił stawki akcyzy, bynajmniej. Nie przyszliśmy do Sejmu z taką propozycją, chociaż w poprzednich latach właściwie rok po roku podnoszono akcyzę na papierosy przy formułowaniu kolejnego budżetu państwa. My tutaj, proszę to docenić - zwracam się tutaj również do plantatorów i do wszystkich innych osób - staramy się działać racjonalnie, staramy się wyrównywać warunki prowadzenia tej działalności, zapewniać pewną obiektywizację wszystkich procesów wymiany tego towaru. Temu również służy rejestracja plantacji, bo trudno rywalizować z rynkiem, gdzie dostarcza się ten towar do szarej strefy, w której nie ma opłaty z tytułu akcyzy, nie ma podatku dochodowego uiszczanego przez podmioty. Właśnie na to nie ma przyzwolenia, ale nie ma go przede wszystkim ze strony uczciwych plantatorów, którzy wszyscy przecież nie zmieszczą się w szarej strefie, nie ma takiej możliwości. Dlatego dziękuję również za ten wyważony głos pani poseł Tokarskiej, która jeszcze nie przedstawiła stanowiska klubu odnośnie do wyrażania sprzeciwu wobec tego projektu. My staramy się krok po kroku tworzyć racjonalne warunki do prowadzenia tej działalności uczciwym przedsiębiorcom, uczciwym plantatorom, mając na względzie świadomość ich ciężkiej pracy i szanując tradycję upraw tytoniu w Polsce, dbając o to, żeby ten rynek mógł się utrzymać adekwatnie do zapotrzebowania konsumentów. I to jest jedyny podstawowy cel, który nam przy tym wszystkim, przy tych działaniach, szanowni państwo, przyświeca. Było pytanie o dodatkowe dochody budżetu państwa z tytułu tej regulacji. My je szacujemy w ocenie skutków regulacji na 79,5 mln zł. Mógłbym ten szacunek tutaj państwu przybliżyć, bo, o ile sobie przypominam, padło pytanie o to, jak to jest wyliczane, może nie dzisiaj, ale poprzednio było takie pytanie kierowane. A więc w OSR mamy 79,5 mln zł. Przyjęto tu dane dotyczące ujawnienia nielegalnej produkcji. To jest ok. 27,5 t suszu tytoniowego, ok. 174 t tytoniu do palenia oraz ok 44,5 mln sztuk papierosów w roku 2016. Ilość ujawnionego suszu w obrocie nielegalnym przy uwzględnieniu stawki akcyzy na tytoń do palenia pozwoliła na oszacowanie utraconego dochodu państwa na 8 mln rocznie, ujawnionego tytoniu - na 52 mln zł rocznie, nielegalnej produkcji papierosów - na 19 mln zł rocznie. Do powyższych prognoz przyjęto średnią ważoną cenę detaliczną dla tytoniu do palenia oraz dla papierosów. Dochody te zostały powiększone o dochody sektora finansów publicznych - to niewielka kwota - z tytułu podatków i składek od nowych pracowników KOWR. Mamy tutaj 18 etatów na wykonywanie tych obowiązków przewidzianych w skali kraju. I cóż, wykazane roczne koszty wprowadzonych zmian, związanych z nadzorem nad rynkiem tytoniowym będą wynosiły w zależności od roku ok. 1,6 mln zł-ok. 1,9 mln zł, co w ciągu 10 lat daje kwotę 18 mln zł, ale w okresie długim, w okresie dziesięcioletnim. Jeśli chodzi o kolejne pytania, o wielkość szarej strefy już w podziale na asortyment, to mam takie zestawienie. Dla przykładu służby celne zlikwidowały 72 nielegalne wytwórnie w 2016 r., w 2017 r. - 42 wytwórnie. Zajęto 514 mln - już dokładnie do końca tej cyfry nie będę podawał, żeby nie zanudzić - sztuk papierosów w roku 2016. Dla przykładu ich wartość stanowiła 350 mln zł. To prawda, że Polska znajduje się na ścianie wschodniej Unii Europejskiej, która jest niewątpliwie miejscem, gdzie papierosy ze wschodu, produkowane zdecydowanie taniej, przemieszczają się. Ja myślę, że w niedługim okresie nowe metody zabezpieczania transportów, które przechodzą przez Polskę, zwłaszcza w ruchu tranzytowym, pozwolą nam na znaczne wyeliminowanie szarej strefy w zakresie importu już gotowych produktów. Jeśli chodzi o pytanie również pani poseł Tokarskiej dotyczące indywidualnych podmiotów, pojedynczych pomiotów, to nie jestem uprawniony do tego, żeby z mównicy sejmowej na ten temat się wypowiadać. Mamy dwuinstancyjne decyzje - urząd skarbowy, potem izba administracji skarbowej, potem sądy, więc nie mogę tutaj precyzyjniej odpowiedzieć. Istnieje niezależność organów którą sobie cenimy. Minister finansów nie ma umocowania, nie ma delegacji do podejmowania decyzji jednoosobowo, decyzji korygujących w jakimkolwiek momencie działania czy postępowania w tego typu sprawach. Szanowni państwo, z mojej strony to tyle. Jeśli będą jeszcze jakieś pytania, to myślę, że będzie jeszcze czas na odpowiedź w trakcie trzeciego czytania. Dziękuję przedstawicielom klubów za wnikliwe pochylenie się nad tą tematyką. Dziękuję za wystąpienia, dziękuję za uwagi i pytania. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druki nr 1877 i 1925). Proszę pana posła Bartłomieja Stawiarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, druk nr 1925, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, druk nr 1877. Sejm na 49. posiedzeniu w dniu 11 października zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 13 października 2017 r. wnosi o uchwalenie projektu ustawy w całości. Na posiedzeniu komisji rozpatrzono trzy artykuły, komisja rekomendowała ich przyjęcie, rekomendowała również przyjęcie projektu ustawy w całości. W skrócie, żeby powiedzieć, o co chodzi: projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ma na celu wprowadzenie obowiązku corocznego sprawozdawania przez organy podatkowe właściwe w sprawach podatku od nieruchomości, podatku rolnego oraz podatku leśnego ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych wybranych informacji o tychże podatkach. Do tej pory było tak, że Ministerstwo Finansów pozyskiwało dane na temat podatku od nieruchomości, rolnego oraz leśnego za pomocą dobrowolnych badań ankietowych gmin przeprowadzanych w odstępach kilkuletnich. W tej chwili chodzi o to, aby usprawnić prowadzenie racjonalnej polityki podatkowej, a w szczególności projektowanie zmian w systemie opodatkowania nieruchomości, w tym szacowania skutków postulowanych zmian. W tym celu właśnie należy wprowadzić w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych zmiany przepisów nakładających na organy podatkowe gmin obowiązek sporządzenia sprawozdania w zakresie tych trzech wymienionych wcześniej podatków. Należy jeszcze dodać, że zmiany te zostały zaakceptowane i były postulowane również przez samorząd terytorialny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Małecki.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, druk nr 1877. Odnosząc się do treści projektowanych przepisów, należy stwierdzić przede wszystkim, że stanowią one odpowiedź na postulaty strony samorządowej, wypełniają lukę występującą w obszarze sprawozdawczości budżetowej jednostek samorządu terytorialnego, która powstała w konsekwencji tego, że przekazywanie określonych danych dotyczących podatku od nieruchomości, rolnego i leśnego odbywało się za pomocą dobrowolnych okresowych ankiet. Sposób ten nie gwarantuje pozyskania pełnych danych i wiąże się m.in. z koniecznością przygotowywania formularzy i opracowania sposobów gromadzenia informacji, a więc ze znaczną uciążliwością i z wysokimi kosztami. Po wejściu w życie projektowanych przepisów procedura przekazywania kompletnych danych resortowi finansów zostanie uproszczona. Odbywać się to będzie jedynie drogą elektroniczną za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych. W efekcie osiągnięty zostanie cel w postaci zwiększenia możliwości analizy obecnych rozwiązań podatkowych i oceny polityki podatkowej gmin, jeśli chodzi o wykorzystanie potencjału dochodowego w zakresie opodatkowania nieruchomości. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia przedstawiony projekt i opowiada się za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Jaskółę. Przepraszam, pan poseł Włodzimierz Nykiel, bardzo proszę. Przepraszam pana posła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, druki nr 1877 i 1925. Projekt nakłada nowy obowiązek na gminy, które w myśl jego regulacji zostały zobowiązane do sporządzania co roku sprawozdania podatkowego w zakresie podatku od nieruchomości, rolnego i leśnego. Za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych sprawozdanie będzie kierowane do ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Sprawozdania mają być sporządzane, począwszy od 2018 r. Jak wiadomo, unormowania dotyczące tych trzech podatków są ulokowane następująco: dotyczące podatku od nieruchomości - w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, dotyczące podatku rolnego - w ustawie o podatku rolnym, i dotyczące podatku leśnego - w ustawie o podatku leśnym. Ale zmiana, projekt dotyczy tylko ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Sprawozdania przesyłane w formie elektronicznej będą obejmowały informacje dotyczące wysokości stawek podatkowych w zakresie podatku od nieruchomości, średniej ceny skupu żyta - to się odnosi do podatku rolnego, oraz średniej ceny sprzedaży drewna - to się odnosi do podatku leśnego. Następnie będą dotyczyły podstaw opodatkowania oraz podstaw opodatkowania zwolnionych od podatku. Projekt zasługuje na aprobatę, mimo iż jego wprowadzenie oznacza nałożenie na gminy nowych obowiązków i towarzyszących tym obowiązkom pewnych kosztów. Ministerstwo prowadzące politykę podatkową, przygotowujące projekty nowych rozwiązań prawnych winno posiadać odpowiednie informacje. I to jest najważniejszy element uzasadnienia rozwiązań zawartych w projekcie. Podkreślić należy jednak, że takie dane mogą być także przydatne dla jednostek samorządu terytorialnego, i trzeba zadbać o to, aby z tych informacji mogło szeroko korzystać nie tylko ministerstwo, ale także by mogły korzystać właśnie organy samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Tym razem proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Jaskółę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście jest to projekt zasługujący na aprobatę. Zupełnie nie widzimy tutaj żadnego zagrożenia. Klub Kukiz oczywiście popiera to, żeby takie sprawozdania były dokonywane. Ułatwi to politykę budżetową rządu. Poza tym słusznie pan prof. Nykiel zauważył, że będzie to wprowadzało pewnego rodzaju konkurencyjność między gminami. Tylko podkreślę, że klub Kukiz już od dawna takie mapy podatkowe tworzy w całym kraju, w związku z tym dla nas to nie jest nowość, a rządowi ułatwi to pracę. Mam tylko jedną wątpliwość... Oczywiście nie spowoduje to wzrostu zatrudnienia, co do tego też nie mam wątpliwości. To jest bardzo prosty, jak się wydaje, druk, tym bardziej że system oparty jest na systemie informatycznym samorządy via RIO. Zastanawiam się tylko, czy to nie jest pewnego rodzaju przygotowanie do podatku katastralnego w przyszłości w ramach oceny wartości nieruchomości, ale to zostawiam na przyszłość. Projekt zasługuje na poparcie. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Podobnie jak moi przedmówcy również Klub Poselski Nowoczesna nie kwestionuje konieczności wprowadzenia obowiązku przedkładania corocznych sprawozdań. Również będziemy głosowali za tą ustawą. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że wszelkie dane, które są wprowadzone do systemu, powinny być danymi ogólnodostępnymi, danymi, z których każdy będzie mógł korzystać, którymi każdy będzie mógł zarządzać i które będzie można wykorzystywać do wyciągania właściwych wniosków w tym zakresie. Trzeba przyznać, że jeśli się wprowadza rozwiązania obligatoryjne, to ich poziom dokładności z uwagi na to, że jest obowiązek, siłą rzeczy jest zawsze o wiele wyższy. Ale najważniejsze jest to, abyśmy mogli z tych baz danych, które zostaną stworzone, w sposób należyty korzystać. Mam nadzieję, że to rozwiązanie, które tutaj jest proponowane, które nakłada obowiązek na organy podatkowe odpowiedzialne za ustalanie podatku rolnego, leśnego i podatku od nieruchomości, czyli tak naprawdę na samorządy gminne, po prostu sprawdzi się również w praktyce i będzie korzystne, jeżeli chodzi o realizację. Żałuję, że państwo nie wprowadziliście również tego postulatu, który był zgłaszany przez Związek Miast Polskich, aby to sprawozdanie obejmowało również ulgi ustawowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, druki nr 1877 i 1925. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 13 października dokonała analizy tego projektu i po uwzględnieniu w zasadzie tylko kilku zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu. Nic tu nowatorskiego nie powiem, że projekt rzeczywiście nakłada tutaj pewne obowiązki głównie na samorządy, bo chodzi o podatek od nieruchomości, podatek rolny i leśny. Ściśle określa on, jakie informacje i w jakim terminie mają być przekazywane w formie elektronicznej ministrowi finansów za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych. Integralną częścią jest rozporządzenie ministra rozwoju i finansów, które uściśla to jeszcze mocniej. Przedstawiony jest druk tego sprawozdania, który będzie składany. I nie chcę absolutnie kwestionować zasadności takiej sprawozdawczości i takich informacji, które mogą być użyteczne nie tylko dla rządu, ale również dla samorządu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Przedkładany projekt ustawy ma na celu wprowadzenie obowiązkowego corocznego przedstawienia sprawozdania przez organy podatkowe właściwe w sprawach podatku od nieruchomości, podatku rolnego oraz podatku leśnego. Sprawozdania będą przekazywane drogą elektroniczną ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych. Dotychczas Ministerstwo Finansów miało dostęp tylko do danych o dochodach budżetowych z tych podatków oraz o skutkach ulg i zwolnień. Po znowelizowaniu ustawy ministerstwo zyska dostęp do danych o podstawie opodatkowania poszczególnymi podatkami, powierzchniach lub zwolnieniach z opłat na podstawie, na mocy uchwał rady gminy, a także do aktualnych stawek podatkowych w poszczególnych gminach. Do tej pory dane o stawkach podatkowych były gromadzone za pomocą badań ankietowych, które nie dawały pełnego obrazu prowadzonej polityki podatkowej w poszczególnych gminach. Uważam, że nowelizacja ustawy w znaczny sposób przyczyni się do zwiększenia możliwości prowadzenia racjonalnej polityki podatkowej. Termin wyznaczony na przygotowanie sprawozdania został dostosowany przez projektodawców do terminu, w którym stosowne organy podatkowe będą miały dostęp do potrzebnych do złożenia sprawozdania informacji. Projektowana regulacja nie pociąga za sobą zwiększenia wydatków lub zmniejszenia dochodów jednostek sektora finansowego. W mojej ocenie przygotowanie sprawozdania rocznego nie będzie zbyt dużym obciążeniem dla pracowników organów podatkowych, które będą odpowiedzialne za przygotowanie sprawozdania, zwłaszcza w zestawieniu z korzyściami, jakie to zestawienie przyniesie. Nowelizacja ustawy przyczyni się do zwiększenia możliwości analizy obowiązujących rozwiązań podatkowych, ułatwi oszacowanie struktury wpływów w podziale na typy podmiotów opodatkowania oraz określenie średnich stawek podatków w poszczególnych gminach. To z kolei pozwoli na bardziej racjonalną politykę podatkową rządu, co będzie z korzyścią dla nas wszystkich. Koło Wolni i Solidarni zarówno poprzednio, jak i teraz popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chce zapisać się do zadania pytań? Jeżeli nie, to proszę o zadanie pytania pana posła Bartłomieja Stawiarskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słyszeliśmy, wszystkie kluby parlamentarne i koło Wolni i Solidarni w zasadzie zgadzają się co do zasadności wprowadzenia postulowanych zmian. Jedyne wątpliwości, jakie się pojawiły, w zasadzie dotyczyły kosztów i pewnego nakładu pracy, jaki trzeba będzie włożyć we wprowadzenie tej ustawy w życie. Dlatego chciałbym doprecyzować, że sprawozdanie, o którym jest mowa w tym projekcie ustawy, będzie przekazywane tylko i wyłącznie w formie elektronicznej za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych. Tak że nie będzie żadnej, jak to się kolokwialnie mówi, dodatkowej papierologii w urzędach gmin czy w urzędach miejskich. Do przekazania tych danych zostanie wykorzystany istniejący system informatyczny zarządzania budżetami jednostek samorządu terytorialnego, kolokwialnie nazywany bestią. Tak że nie będzie też nakładów finansowych, całej otoczki związanej z tworzeniem jakichś nowych systemów informatycznych itd. Także w uzasadnieniu projektu tej ustawy kładzie się nacisk na to, aby pokazać, że to będzie system prosty, klarowny i w zasadzie niegenerujący żadnych dodatkowych kosztów i dodatkowej biurokracji. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Gosiewski. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Bardzo ważnym, moim zdaniem, rozwiązaniem przyjętym w omawianej ustawie jest wprowadzenie corocznego obowiązku składania sprawozdania przez gminy w zakresie podatku od nieruchomości, podatku rolnego oraz podatku leśnego. Dotychczas brakowało sprawozdawczości dotyczącej podatków, w stosunku do których istnieją i są powszechnie wykorzystywane instrumenty władztwa podatkowego gmin. Panie ministrze, kiedy będzie możliwe - w wyniku wprowadzenia tej ustawy - uzyskanie informacji, która gmina w moim województwie, województwie warmińsko-mazurskim, w jakiej wysokości stosuje stawki zwolnienia od podatku od nieruchomości, podatku rolnego i podatku leśnego? Prosiłbym pana ministra o taką analizę dotyczącą województwa warmińsko-mazurskiego, gdy będzie to już przygotowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Małecki. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy w tej chwili gminy - oczywiście ankietowo - wypełniają takie informacje i wysyłają do Ministerstwa Finansów? Czy jeżeli to będzie w formie elektronicznej... Rozumiem, że koszty generalnie powinny się zmniejszyć. Proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wiesława Janczyka.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na drugie z zadawanych pytań, bo pan poseł Stawiarski tutaj sam precyzyjnie odpowiedział na postawione kwestie i użył prawidłowych argumentów, nie ma czego korygować w tym wystąpieniu, jeśli chodzi o pytanie pana posła Gosiewskiego, to te dane dla województwa warmińsko-mazurskiego przygotujemy panu posłowi w lipcu na bazie tych materiałów, które będziemy mieli do dyspozycji. Raporty też będziemy udostępniać. Będzie taka możliwość. Chodzi nam o to, żeby samorządy nawzajem mogły przyjrzeć się prowadzonej przez siebie polityce w zakresie podatków lokalnych. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego w czasie swoich posiedzeń często zajmowała się właśnie tą kwestią i właściwie ta propozycja zmian ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wychodzi naprzeciw temu postulatowi zgłaszanemu na jej forum. Podobnie jak to było wspomniane w ostatnim pytaniu, uważamy, że ta operacja nie będzie uciążliwa dla gmin, jeśli chodzi o sprawozdania, i nie będzie wymagała dodatkowych kosztów ani nie wzrośnie z tytułu tej regulacji zatrudnienie w jednostkach samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druki nr 1878 i 1943). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, druk nr 1878, odbyło się 24 października, przepraszam, 11 października. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 24 października rozpatrzyła przedmiotowy projekt ustawy. Podczas kilkugodzinnej procedury omawiania poszczególnych zmian przedstawionych w projekcie ustawy wypowiadali się posłowie, pan minister Paweł Gruza oraz przedstawiciele strony społecznej. Posłowie zgłosili kilkanaście poprawek, które zostały po ich omówieniu poddane procedurze głosowania. Komisja w głosowaniu odrzuciła cztery poprawki. Został zgłoszony również wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Projekt ten został odrzucony. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z treścią sprawozdania z druku nr 1943 wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami oraz przedstawia na żądanie wnioskodawcy wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Jakuba Kuleszę. Wniosek ten dotyczy wprowadzania po art. 6 przedmiotowego projektu ustawy art. 6a w brzmieniu: Do wydatków określonych w art. 15e ust. 1 ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, a dokonanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy i niezaliczonych wcześniej do kosztów uzyskania przychodu, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu dotychczasowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość - pan poseł Lech Sprawka. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Tak jak wspomniał przed chwilą pan poseł sprawozdawca, te poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, generalnie nie zmieniły układu tego projektu. Nawiązując do swojego wystąpienia w czasie pierwszego czytania, pragnę jeszcze raz szczególnie podkreślić trzy obszary zmian, a mianowicie przepisy uszczelniające system podatku dochodowego od osób prawnych, przepisy ukierunkowane na ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej, w szczególności przez małych i średnich przedsiębiorców, w tym o charakterze upraszczającym i precyzującym obecnie funkcjonujące regulacje, oraz przepisy podwyższające kwotę zmniejszającą podatek stosowaną przy obliczaniu podatku dochodowego od osób fizycznych według skali podatkowej, tzw. kwotę wolną od podatku, oraz podwyższające o 100%, tj. do kwoty 85 528 zł rocznie, limit dotyczący stosowania 50% kosztów uzyskania przychodów dla twórców. Chodzi również o przepisy dotyczące osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej podwyższające kwoty zwolnień z PIT oraz poszerzające zakres zwolnień i odliczeń dochodu. Z zestawienia chociażby tych trzech obszarów wynika, że projekt ustawy obejmuje bardzo szerokie spektrum beneficjentów. Jeżeli chodzi o ten pierwszy punkt, o którym wspomniałem, beneficjentem będzie budżet państwa poprzez wzrost wpływów podatkowych, co przełoży się na udział i możliwość skierowania tych środków na różne wydatki, chociażby socjalne. Jest to również regulacja, która znacznie poprawia warunki konkurencyjne, szczególnie w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw. Drugi z tych zakresów, o których wspomniałem, przede wszystkim dotyczy sektora małych i średnich przedsiębiorstw. I wreszcie trzeci, bardzo istotny, obejmujący też bardzo szeroki zakres beneficjentów, ponieważ jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku, dotyczy to osób o najniższych dochodach, m.in. rencistów. Jeżeli chodzi z kolei o podwyższenie kwoty związanej z kosztami uzyskania przychodów dla twórców, dotyczy to całego środowiska artystów. Wreszcie trzecia rzecz to kwestia tych różnych ulg, które przekładają się m.in. na sytuację osób realizujących zajęcia opiekuńcze z osobami niepełnosprawnymi. A więc całość tego spektrum beneficjentów sprawia, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przedstawione rozwiązania, równocześnie przedkładając kilka poprawek, takich, które uszczegóławiają bądź wyjaśniają te wątpliwości, które sygnalizowane były na wczorajszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Pragnę zwrócić uwagę, że wczoraj podczas posiedzenia tylko przy jednej zmianie był wyrażony sprzeciw, i muszę powiedzieć, że na zakończenie ze zdziwieniem odebrałem sprzeciw przy przyjęciu całości projektu ustawy, jeśli chodzi o klub Platformy Obywatelskiej, podobnie zresztą głosował klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przecież te zmiany służą tak wielu beneficjentom, że nie możemy zrozumieć, dlaczego państwo zajęliście takie właśnie stanowisko. Dziękuję za uwagę, a panu marszałkowi przekazuję poprawki klubu parlamentarnego. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Chciałbym powitać na galerii przedstawicieli Zespołu Szkół Centrum Kształcenia Rolniczego w Nowosielcach, z Podkarpacia. Witamy was bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichonia. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedkładany projekt to w gruncie rzeczy groch z kapustą, cerowanie grubymi nićmi, z jednej strony pod szyldem uszczelniania systemu podatkowego, z drugiej - dostosowania do dyrektywy Unii Europejskiej, i wplecione wątki związane z kwotą wolną, z ryczałtem. Przysłowiowy groch z kapustą. Nie negując konieczności przeciwdziałania agresywnej optymalizacji poprzez wykorzystywanie finansowych instrumentów pochodnych czy też transferu zysków za granicę, warto zwrócić uwagę, że już dzisiaj funkcjonują instrumenty, które pozwalają na skuteczną walkę z takim procederem. Mamy przecież klauzulę do spraw unikania opodatkowania, mamy CFC, mamy ceny transferowe. Problem zdaje się bardzo poważny, jeśli chodzi o wykorzystanie istniejącego prawa, istniejących przepisów. Mam w jakiejś mierze także potwierdzenie, jeśli chodzi o te kwestie, w odpowiedziach na interpelacje, które do ministerstwa składałem. Rozumiem, ponad 40 mld wynosi luka w CIT, na tyle eksperci ją szacują, i na razie nie widać znaczących postępów, jeśli chodzi o jej ograniczanie, a kluczową rolę moim zdaniem powinna pełnić tutaj administracja podatkowa, kontrola podatkowa, wyposażona w przyzwoitą legislację, czego niestety o tej legislacji powiedzieć nie mogę, bo ona w dużej mierze dotyka... w zamiarze obliczona na karanie i wyłapywanie przestępców czy uniemożliwianie wyłudzeń, godzi tak naprawdę w uczciwych przedsiębiorców. I część tych rozwiązań budzi nasze wątpliwości. Przede wszystkim wyodrębnienie w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych źródła przychodów w postaci zysków kapitałowych oraz rozdzielenie dochodów uzyskiwanych z tego źródła od pozostałych dochodów podatnika czy wprowadzenie przepisów limitujących wysokość kosztów uzyskania przychodów związanych z umowami o usługi niematerialne. To jest to, co mówiłem. Chcecie ograniczyć wyłudzenia, ale tak naprawdę pogarszacie warunki gospodarowania wszystkich podatników. Mimo że tak jest, to te rozwiązania gotowi jesteśmy poprzeć, biorąc pod uwagę cel, jakim jest ograniczenie wyłudzeń i ograniczenie luki w podatku dochodowym od osób prawnych. Ale już formuła, którą tutaj proponujecie, czyli wprowadzenie... To jest problem, który skłania nas do głosowania przeciwko tej ustawie. Zgłaszamy stosowne poprawki. Nie zgadzamy się na wprowadzanie nowych podatków, które tak na dobrą sprawę dotkną wszystkie polskie rodziny. Jeśli pan pyta o to, jak korzystne jest to rozwiązanie, to w następstwie wprowadzenia tzw. minimalnego podatku dochodowego w odniesieniu do podatników posiadających nieruchomości komercyjne o znacznej wartości pojawia się nowy podatek, podatek przerzucalny, który ostatecznie obciąży polskie rodziny. Przypomnijcie sobie, pan poseł także, co obiecywaliście - że nie będziecie podnosić, nie będziecie tworzyć nowych podatków. A tylnymi drzwiami opodatkowujecie przedsiębiorców posiadających nieruchomości i to jest quasi-podatek od galerii handlowych oraz biurowców. Przy czym konstrukcja i umiejscowienie tego podatku zadziwiają najlepszych fachowców. Podatek dochodowy przy przychodzie jako podstawie opodatkowania, przy majątkowym w gruncie rzeczy charakterze, wartość początkowa jako próg kwalifikujący do opodatkowania. Naprawdę dreszcze przechodzą, jeśli chodzi o konstrukcję. I to wszystko jeszcze z naruszeniem konstytucyjnych zasad równości - art. 32 konstytucji, powszechności opodatkowania - art. 84. Druga kwestia, która budzi nasz opór, to także sygnalizowaliśmy w ramach posiedzenia komisji i tutaj nie ustąpimy, to jest likwidacja zwolnienia od podatku dochodowego usług rolnych świadczonych przez gospodarstwa rolne posiadające nadwyżki pracy uprzedmiotowionej, [[Dzwonek]] maszyn i urządzeń, bo to odbije się na kosztach usług, za które płacą polscy rolnicy, kilkaset tysięcy gospodarstw rolnych. Mam poprawki - w imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym je zgłosić - które umożliwią nam, mam nadzieję, głosowanie za tym projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Grabowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, druki nr 1878 i 1943. Specjalnie wymieniłem cały tytuł tej ustawy zmieniającej trzy ustawy, ponieważ jest to swoiste arcydzieło sztuki prawnej. Tutaj podam krótki przykład, wycinek z tegoż projektu: „Podatnicy, o których mowa w art. 3 ust. 1, są obowiązani wyłączyć z kosztów uzyskania przychodów poniesione w danym roku podatkowym koszty finansowania dłużnego w części, w jakiej nadwyżka kosztów finansowania dłużnego przewyższa 30% kwoty odpowiadającej nadwyżce sumy przychodów ze wszystkich źródeł przychodów pomniejszonej o przychody o charakterze odsetkowym nad sumą kosztów uzyskania przychodów pomniejszonych o wartość zaliczonych w danym roku podatkowym do kosztów uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych, o których mowa w art. 16a-16m, oraz kosztów finansowania dłużnego”. Szanowni Państwo! Ten bełkot prawniczy być może jest zrozumiały... Na pewno pan minister go rozumie, kilku mecenasów, którzy zasiadają w tej sali, również rozumie, co tu jest napisane, ale w polskim społeczeństwie większość obywateli to jednak nie są doradcy podatkowi ani prawnicy. A zatem pytanie natury ogólnej: Jaki jest sens tworzyć tak skomplikowane przepisy, które mają setki wyłączeń, wyjątków, gdzie jeden przepis ma kilka linijek? Normalny człowiek po prostu nie jest w stanie tego nawet przeczytać, a co dopiero zrozumieć. To jest tworzenie pewnego rodzaju chaosu, to jest tworzenie takiego prawa, którego normalny obywatel nie zrozumie i którego ma nie rozumieć. Pytanie jest takie: Po co tworzyć takie prawo? Bo jeżeli chodzi o samą ideę, to co jest napisane w uzasadnieniu, że państwo jednym chcą zabierać, a innym dawać, konkretnie tutaj wskazujecie cele, np. kwestie, jak to się ładnie nazywa, sprawiedliwości społecznej, hasłowo... Ubieracie w hasła przepisy, które są absolutnie niezrozumiałe. Dalej brniecie w komplikowanie systemu podatkowego w Polsce i chociażby z tego względu już nie może być na to zgody klubu Kukiz’15, ugrupowania obywatelskiego, antysystemowego, które nie zgadza się na dalsze komplikowanie tych przepisów. Może warto się zastanowić nad napisaniem tych wszystkich ustaw od nowa, nad stworzeniem w ogóle systemu podatkowego w Polsce, bo to co dzisiaj mamy, wielokrotnie określałem mianem bałaganu podatkowego. Natomiast żeby nie było, że Kukiz’15 tylko krytykuje na takim bardzo ogólnym poziomie, to konkrety. Panie Ministrze! Było tyle obietnic, że podniesiecie kwotę wolną od podatku do 8 tys. zł. No i okej, w tych zapisach faktycznie pojawia się kwota 8 tys. zł, jest mowa o tym, że jest to kwota wolna od podatku, ale tylko dla tych, którzy zarabiają nie więcej niż 8 tys. rocznie. Wobec tego pytam się pana, panie ministrze: Ilu Polaków zarabia w Polsce mniej niż 8 tys. rocznie? Przecież to jest jakaś wąska grupa. Minimalne wynagrodzenia mamy na poziomie ok. 2 tys. zł, zatem 1/3 minimalnego rocznego wynagrodzenia ma być zwolniona od podatku, jeżeli ktoś już nie zarobi więcej. Jak ktoś zarobi więcej, to już zmniejsza się mu ta kwota wolna od podatku. I teraz co jest najistotniejsze: jest limit 13 tys. zł. Jeżeli ktoś już jest takim krezusem, że zarabia 13 tys. zł rocznie, to wówczas ma kwotę wolną od podatku na poziomie 3091 zł, czyli w zasadzie to nie jest żadna zmiana, bo taką kwotę wolną od podatku to już mamy od kilku lat. A zatem wprowadzacie państwo rozwiązania pozorne. Mało tego, wielu naszych znajomych, ludzi, którzy przychodzą do biur poselskich czy zaczepiają nas na ulicy, mówi: a jednak Prawo i Sprawiedliwość zwiększa kwotę wolną od podatku. Nieprawda, nie zwiększacie kwoty wolnej od podatku, bo chodzi tutaj tylko i wyłącznie o wąską grupę obywateli, tworzycie pewnego rodzaju pozór, komplikujecie te rozwiązania, jeżeli chodzi o kwotę wolną od podatku. Dlatego my konsekwentnie, dzisiaj znowu, tym razem w trybie poprawek, składamy swój projekt podwyższenia kwoty wolnej od podatku do kwoty 30 tys. zł, tak jak to jest w przypadku posłów, żeby normalni obywatele mieli taki sam poziom kwoty wolnej od podatku, jaki mają posłowie, mimo że wiemy, że ta poprawka zostanie odrzucona, bo ostatnio już wszyscy: i PO, i PiS, i Nowoczesna, i PSL, razem odrzuciliście nasz projekt tego, żeby podwyższyć kwotę wolną od podatku do tego realnego poziomu. Idę dalej. Wprowadzacie nowy podatek, tzw. parakatastralny. Pytanie jest takie. Teraz dobieracie się do właścicieli sklepów i biurowców, ale to jest pierwszy krok. Co dalej? Kogo dalej obejmiecie opodatkowaniem? Posiadaczy mieszkań? Posiadaczy samochodów? Jak ktoś już ma samochód czy mieszkanie, to za rok czy 2 lata wprowadzicie może taki podatek, od posiadania pewnych dóbr. [[Dzwonek]] Tak że, szanowni państwo, ciężko się zgodzić na te rozwiązania, które są tutaj proponowane. I ostatnie zdanie. Największym majstersztykiem jednak jest to, że w tym projekcie forsujecie państwo rozwiązania również pozytywne, które mają przykryć te negatywne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pampucha. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Nie ulega wątpliwości, że to już stało się chyba tradycją tej Izby, że Prawo i Sprawiedliwość przedstawia w jednej ustawie zarówno nieakceptowalne przepisy, jak i przepisy, do których można by było się odnieść pozytywnie. Z całą pewnością przepisy w części dotyczącej podatku dochodowego od osób prawnych i podatku dochodowego od osób fizycznych, gdzie implementuje się dyrektywę ATAD, a więc mającą na celu przeciwdziałanie przenoszeniu zysków do innych krajów w celu jego korzystniejszego opodatkowania, czyli dążenie do respektowania zasady, że płacimy podatki w miejscu, gdzie są generowane zyski, i te wszystkie przepisy, które służą uszczelnieniu systemu podatkowego poprzez uniemożliwienie optymalizacji podatkowych, zasługują na poparcie. Natomiast z drugiej strony mamy do czynienia ze wskazaniem w uzasadnieniu tej ustawy kwoty wolnej od podatku w wysokości 8 tys. zł. Czytając to uzasadnienie, mówię: nareszcie, tak, pani premier Szydło spełniła swoje obietnice z exposé. Ale czytam przepisy ustawy i okazuje się, że oczywiście mamy do czynienia wyłącznie z blefem, bo taka kwota wolna od podatku jest tylko dla osób, które zarabiają po 8 tys. zł. Ale jako Nowoczesna - bo, jak rozumiem, to jest błąd po prostu pana ministra, niewłaściwie pan sformułował przepis ustawy w stosunku do tego, co zostało zawarte w uzasadnieniu - my ten błąd naprawiamy. Złożymy stosowną poprawkę zgodnie z treścią uzasadnienia ustawy, tak żeby się zgadzała treść ustawy z uzasadnieniem, bo to jest bardzo ważne, żeby nie oszukiwać Polaków, ale mówić im prawdę. Tak samo trzeba mówić prawdę o kwestiach związanych z podnoszeniem podatków. Państwo wprowadzacie kolejny podatek, tym razem podatek dochodowy. Trudno to nazwać podatkiem dochodowym, jest to podatek w rzeczywistości majątkowy. Dodatkowo, w mojej ocenie są bardzo duże wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z podatkiem tożsamym z podatkiem od nieruchomości, ponieważ podatek dochodowy dla właścicieli nieruchomości o wartości powyżej 10 mln zł to nic innego, jak tylko podatek zachowujący z tamtym tożsamość w relacji przedmiot, budynek, i podatnik. Różnica jest tylko w podstawie opodatkowania. Gdzie tu są różnice pomiędzy podatkiem od nieruchomości a podatkiem dochodowym, już abstrahując od tego, o czym była już mowa, że trudno, na co wskazywało Biuro Legislacyjne Sejmu, pogodzić się z tym, by w ustawie o podatkach dochodowych miało miejsce również uwzględnienie podatków od wartości? Kolejna zmiana. Państwo chcieliście wybudować 3 mln mieszkań. Z tych 3 mln mieszkań nic nie zostało, natomiast rynek deweloperski ma się dobrze, mieszkania są budowane. A co państwo chcecie zrobić? Ograniczyć kwestie związane z budowaniem nowych lokali mieszkalnych, ponieważ wprowadzacie nową stawkę podatku dochodowego zryczałtowanego w wysokości 12,5% od przychodów z tytułu najmu wynoszących powyżej 100 tys. zł. To jest ewidentne kolejne podnoszenie podatków. Tak samo wprowadzacie państwo opodatkowanie dochodów z działalności gospodarczej w części przeznaczonej na działalność rolniczą. Dotychczas tu była kwota zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie wiem, czy rolnicy stali się naraz grupą tak bardzo bogatą, która nie wymaga doinwestowania. W naszej ocenie - nie. Stąd też Nowoczesna, mając na względzie to, że rzeczywiście ta ustawa zawiera szereg dobrych przepisów związanych m.in. z podwyższeniem wartości środka trwałego, który można zaliczyć bezpośrednio w koszty, przedkłada stosowne poprawki do tego przedłożenia rządowego i uzależnia pozytywne głosowanie nad projektem tej ustawy od przyjęcia proponowanych poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Również w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy - obszernym, więc powiem w skrócie - o PIT, CIT i zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. To są druki nr 1878 i 1943. Komisja Finansów Publicznych w dniu wczorajszym dokonała analizy omawianego projektu. Do projektu wprowadzono bardzo, bardzo wiele zmian o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, i tu nie powinno być zaskoczenia, bo to dokument niezwykle obszerny, a także kilkanaście zmian o charakterze merytorycznym, ale - i na to pragnę zwrócić uwagę - uwzględniono tylko te zmiany, które zostały wniesione przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, żadne inne poprawki nie otrzymały poparcia ze strony większości w składzie komisji, czyli również posłów PiS. Przyjęte zmiany to m.in. doprecyzowanie, dookreślenie rodzajów działalności twórczej, do której mogą mieć zastosowanie przepisy o kosztach uzyskania przychodów, wprowadzenie ograniczenia co do tego, jakie transakcje mają wpływ na wysokość dochodów podatnika, które mogą powodować rozwiązanie grupy kapitałowej, wprowadzenie dodatkowych regulacji w zakresie cen transferowych, dookreślenie zasad i sposobu wyliczania podstawy opodatkowania w przypadku współwłasności nieruchomości, w tym w formie uczestnictwa w spółce osobowej, doprecyzowanie przepisów przejściowych w odniesieniu do rezerw na nieudokumentowane ryzyko kredytowe. Szeroką dyskusję przeprowadzono w przypadku opodatkowania nieruchomości komercyjnych. O tym mówili też moi poprzednicy. Przypomnę - to nowy podatek dochodowy, tak przynajmniej nazywa go rząd, od przychodów z tytułu własności środka trwałego, którego wartość początkowa przekracza kwotę 10 mln zł. Zwracano uwagę w toku tej dyskusji, że jest to wyraźnie podatek selektywny, niezgodny z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa, a także że jest to podatek, którego koszt, podobnie jak w wypadku podatku bankowego, czy, obecnie wstrzymanego, podatku od sprzedaży detalicznej, może być z łatwością przerzucony na klientów, na obywateli. Ponadto komisja nie wyraziła zgody na wykreślenie zapisu dotyczącego opodatkowania dochodów z działalności gospodarczej w przypadku ich przeznaczenia na działalność rolniczą. Panowie też już podnosili ten temat. Zwolnienie z tego opodatkowania funkcjonowało w polskim systemie prawnym od 1994 r. i miało na celu stymulację rozwoju działalności rolniczej, było po prostu pomocne dla małych gospodarstw rolnych, których w Polsce mamy bardzo wiele, a które nie posiadają własnego specjalistycznego sprzętu, ale korzystają z wynajmu tych usług rolniczych. A więc tutaj zwiększa się bezpośrednio koszty dla tych rolników z gospodarstwami o małej powierzchni. Mówiąc o całym projekcie, trzeba powiedzieć, że projekt jest bardzo obszerny, co również podkreślali moi przedmówcy, skomplikowany. Są tam rzeczy dobre, ale są też właśnie takie podstępne. Chcę przypomnieć, zwrócić uwagę, że w części implementuje on dyrektywę Rady Unii Europejskiej, która ma przeciwdziałać praktykom unikania opodatkowania. To ta dyrektywa ATAD. To, co jest najważniejsze w tej dyrektywie ATAD, to dążenie na forum dochodowym przedsiębiorstw korporacyjnych do tego, aby podatki były płacone w miejscu, gdzie są generowane zyski i jest wytwarzana wartość. A więc w tej części dotyczy to dużych firm międzynarodowych, rzeczywiście uszczelnia podatki. To jest dobre zjawisko. Jest wiele takich bardzo drobnych propozycji dotyczących pewnego rodzaju udogodnień dla małych i średnich przedsiębiorstw, dla osób na cele rehabilitacyjne. [[Dzwonek]] A więc tak jak już było mówione, projekt zawiera wiele takich pozytywnych, choć drobnych zmian, ale są też pozycje, które budzą wielkie, duże wątpliwości. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazi swój stosunek do tego w głosowaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pana posła Ireneusza Zyskę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne wraz ze sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych. W trakcie procedowania przedmiotowej ustawy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych do projektu ustawy wprowadzone zostały poprawki o charakterze technicznym i redakcyjnym. Koło Poselskie Wolni i Solidarni akceptuje przyjęte przez komisję zmiany. Pewne kontrowersje dla części środowisk gospodarczych może budzić wprowadzenie opodatkowania nieruchomości handlowych i usługowych o wartości przekraczającej 10 mln zł. Jednak należy uznać, że ten podatek jest formą wyrównywania rynkowych dysproporcji między małymi podmiotami a obiektami wielkopowierzchniowymi oraz niwelowania dominującej pozycji na rynku tych ostatnich. Organizacje pracodawców i zrzeszeń branżowych podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zgłosiły zastrzeżenia dotyczące wyłączenia z możliwości odliczenia od podatku części kosztów. Podzielamy pogląd Ministerstwa Finansów, że limity wyłączonych kosztów zostały dobrze wyważone i są konieczne do uszczelnienia systemu i utrudnienia transferowania zysków poza granice kraju. Zniesienie zwolnień dla dużych podmiotów prowadzących działalność rolniczą, będących osobami prawnymi prowadzić będzie do wyrównania pozycji konkurencyjnej małych i dużych gospodarstw rolnych. Dostrzegamy pozytywny wpływ proponowanej regulacji podatkowej na warunki funkcjonowania i rozwój małych i średnich polskich przedsiębiorstw. Zaostrzenie przepisów ograniczy możliwość stosowania tzw. agresywnej optymalizacji podatkowej przy zachowaniu ostrożności we wprowadzonych regulacjach pod kątem zachowania konkurencyjności polskiego obszaru gospodarczego. Ponadto dzięki wprowadzeniu rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy rząd realizuje zapowiedzi dotyczące podwyższenia kwoty wolnej od podatku dla najsłabszych ekonomicznie grup społecznych. Podwyższony zostanie limit dotyczący stosowania kosztów uzyskania przychodu dla twórców oraz wprowadzone zostaną korzystne dla podatników rozwiązania poszerzające tytuły zwolnień przedmiotowych i odliczeń od podatku. Projektowana ustawa jest niezwykle obszerna i szeroka. Tak że trudno w tym momencie omawiać szczegóły tego rozwiązania, tym bardziej że moi przedmówcy przedstawili już wiele tych szczegółowych aspektów. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni będą popierać przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Ajchler. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Moje pytanie dotyczy zmiany 21. Chodzi o art. 17 i skreślenie w nim pkt 4e. Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że podatek dochodowy od osób prawnych, który będzie występował, zostanie wliczony w koszt usługi i powiększy tę usługę, wartość tej usługi, a rolnik za nią zapłaci? Czy uczciwe jest, że czynność rolnicza: orka, siew, oprysk itd., wykonana przez osoby prawne to działalność pozarolnicza, a w przypadku rolnika - nie? Gdzie jest wobec powyższego równość podmiotów wynikająca z Konstytucji Rzeczypospolitej? Jeśli na tym polu są oszustwa innych podmiotów, należy je ukrócić, ale w inny sposób. Czy klasyczne podmioty prawne żyjące z klasycznej rolniczej produkcji przez... Zakupione maszyny jako środki pochodzące z produkcji rolniczej, ale sprzedane, traktowane są jako przychód pozarolniczy. Czy to jest uczciwe? Czynsz dzierżawny za grunty orne również jest traktowany jako przychód pozarolniczy. Czyż nie szkoda, że nadwyżka mocy usług rolniczych może zostać zatrzymana w wielu podmiotach prawnych? Panie Ministrze! Dotychczasowe rozwiązania może nie były idealne, ale stymulowały rozwój. Jeśli chce pan ściśle przestrzegać spraw podatkowych, a myślę, że te usługi rolnicze są też znakomitym, powiedziałbym, uzupełniającym źródłem dla wielu podmiotów na rynku, też małych, bo nie są to tylko molochy, powinno się to zostawić. [[Dzwonek]] Tak że proszę o takie spojrzenie na ten temat, panie ministrze, pochylenie się nad tą sprawą i jeśli wprowadzać modyfikacje, to w innym zakresie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Pana posła Stefana Romeckiego proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Moje pytanie: Dlaczego nie zniesiecie limitu uzysku przychodów dla artystów? Ten limit wprowadziła Platforma Obywatelska. A skoro wszystko, co zrobiła Platforma, jest złe, to może warto pomyśleć i w ogóle znieść ten limit. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Błażej Parda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tutaj tę ustawę. Jedno zasadnicze, główne pytanie: Kiedy w końcu podniesiecie kwotę wolną od podatku? Bo na razie, z tego, co widzę, a czytać jeszcze umiem, została ona obniżona o 2% inflacji, która jest zaplanowana na przyszły rok. 95% społeczeństwa będzie miało obniżoną kwotę wolną od podatku. Ona jest na poziomie 3 tys., ale realnie za te 3 tys. będzie można kupić mniej. Jeżeli ktoś zarabia co najmniej 1100 zł miesięcznie, to według Prawa i Sprawiedliwości najwyraźniej jest bogaczem, bo ma podwyższoną kwotę wolną od podatku. Pytanie, kiedy w końcu ona zostanie realnie podwyższona. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowoczesna zawsze była i będzie przeciwko podniesieniu, wzrostowi podatków i obciążaniu przedsiębiorców dodatkowymi kwotami. Czy państwo macie świadomość, że za te wszystkie regulacje, które wprowadzacie, za te dodatkowe opłaty, dodatkowe podatki, za to wszystko zapłacą klienci? Normalną rzeczą jest, że jeżeli przedsiębiorca prowadzący jakąś działalność handlową zostanie obarczony dodatkowymi kosztami, to on to przerzuci do ceny produktu, który sprzedaje. W końcu będzie tak, że wy oczywiście uzyskacie dodatkowe źródło dla budżetu, a społeczeństwo za to wszystko zapłaci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do pytań. Dlatego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Pawła Gruzę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery pytania. Ulga rolnicza - burzliwa dyskusja na posiedzeniu komisji dotycząca tej kwestii. Przysłuchiwaliśmy się tej dyskusji jako strona rządowa, jeszcze raz analizowaliśmy ten przepis i uważamy, że zasadnie likwidujemy tę ulgę w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Dlaczego? Dlatego że, powtórzę, uważamy, że ta ulga właśnie kreuje nierówność na rynku, nierówność polegającą na tym, że podmioty wynajmujące, zawodowo trudniące się wynajmem maszyn z oczywistego powodu płacą podatek dochodowy, natomiast na rynku operują także podmioty, które nie płacą tego podatku od tej samej czynności. I to jest trudne do uzasadnienia systemowo, a wręcz niemożliwe - dlaczego taką preferencję stosować wobec jednych, a nie wszystkich. [[Tu chodzi o podmioty prawne rolnicze.]] Chodzi o podmioty prawne rolnicze. Ten przepis czy jego likwidacja będzie dotyczyć ok. 900 podmiotów w kraju, nie 760 tys... [[Panie ministrze, ale tu chodzi o podmioty, które żyją z produkcji rolniczej klasycznie i tylko uzupełnieniem ich dochodów są te pozarolnicze...]] Dokładnie tak. Natomiast to uzupełnienie jest dosyć szerokie, bo stanowi istotny udział ich przychodów, i powoduje nierówne traktowanie. Chcę zauważyć, że cała ta nasza ustawa nowelizująca podatki dochodowe od osób prawnych ma na celu wyrównanie poziomu konkurencji poprzez to, że nie ma enklaw niepłacenia podatku. Niestety jest tak, że każda nierolnicza działalność powinna podlegać podatkowi dochodowemu, bo taki jest sens powszechności opodatkowania, co też padało na tej sali, notabene z tej samej strony sali sejmowej. Oprócz argumentów konstrukcyjnych, systemowych są argumenty czysto uszczelnieniowe. Ten przepis to jest zachęta do nadużyć. Mamy sygnały, że w ramach tej działalności zwolnionej z podatku dochodowego były prowadzone biznesy o wątpliwej naturze, wątpliwym celu, choćby handel długami... [[Rolnicy nie robią długów, panie ministrze.]] Nie robią długów, ale najwyraźniej handlują długami publicznymi na szkodę państwowych jednostek. Te podmioty jeszcze zwalniają dochody z tego... ukrywając ten handel wewnątrz rozliczenia gospodarstwa rolnego. Dlatego też, z uwagi na te elementy konstrukcyjne i uszczelnieniowe, uważamy, że ta zmiana jest zasadna. Nie jest również prawdą, jakoby dotykała ona 760 tys. rolników, bo z naszych statystyk wynika, że będzie to dotykać ok. 900 podmiotów. Jeżeli chodzi o... [[Ale skutek będzie inny... więcej rolników...]] To, czy podatek dochodowy jest przerzucany na klienta, to jest jedno z fundamentalnych pytań ekonomii, i dlatego są podatki dochodowe - trudność w ich przerzucaniu jest elementem sensu tych podatków. Jeżeli przyjmiemy założenie, że ceny maszyn rolniczych i ceny wynajmu maszyn rolniczych to jest dobro nadrzędne i powinniśmy je maksymalnie chronić i ograniczać te ceny, to być może należy je wszystkie zwolnić z podatku dochodowego i z podatku VAT. I to jest źle postawione pytanie. Jeżeli ktoś trudni się działalnością nierolniczą, to powinna ona być opodatkowana podatkiem dochodowym. [[Ale mi chodzi o rolniczą...]] Jeżeli chodzi o limit dla artystów, według nas zaproponowana zmiana, tzn. podwojenie tego limitu, jest adekwatna zarówno do sytuacji budżetowej, jak i do celu uhonorowania przywilejem tej szczególnej grupy twórców. Kiedy kwota wolna? Sukcesywnie podnosimy kwotę wolną. Myślę, że jest oczywiste, iż nie jest to ostatni etap podnoszenia kwoty wolnej, nie jest też prawdą, jakoby podatnicy mieli zaproponowaną tylko fikcyjną podwyżkę tej kwoty. Z nowej, wyższej kwoty wolnej skorzysta ponad 4 mln podatników. Odnosząc się do przerzucania podatku dochodowego na ceny proponowane przez przedsiębiorstwa klientom, powiem, że to jest znów argument natury systemowej i konstrukcyjnej. Część podatku dochodowego oczywiście jest przenoszona w cenie, natomiast ten podatek nazywa się podatkiem bezpośrednim, dlatego że on co do zasady uderza w tego, kto jest podatnikiem, w odróżnieniu np. od VAT-u, który jest podatkiem pośrednim, czyli jest tylko przenoszony przez przedsiębiorcę. Oczywiście część może być przerzucona na konsumenta w cenie, niemniej jednak to jest argument, który podważa w ogóle sens podatku dochodowego. Jeżeli uważamy, że podatki nie powinny być w cenie towaru, to powinniśmy zlikwidować podatek dochodowy. I to jest propozycja czy teza stojąca za tym pytaniem, my oczywiście uważamy, że ta teza jest fałszywa. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze jeszcze sprawozdawca komisji poseł Andrzej Szlachta. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem podziękować wszystkim paniom i panom posłom, którzy wzięli udział w debacie podczas pierwszego czytania projektu ustawy na sali plenarnej, oraz tym, którzy brali udział we wczorajszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Posiedzenie komisji trwało kilka godzin, projekt jest obszerny, wielowątkowy, dotyczy trzech grup podatników i trudno się zgodzić ze skrajną tezą, która dzisiaj tutaj padła, że ten projekt ustawy jest projektem, który podwyższa podatki. To jest teza nieprawdziwa, bo jak tylko wymienimy ten podatek, czyli podatek wynikający z podwyższenia kwoty wolnej od podatku do 8 tys., to ten zapis dotyczy podatników, którzy znajdują się w najtrudniejszej sytuacji, a więc postępujemy w myśl zasady solidaryzmu podatkowego. Natomiast poprawimy sytuację twórców, w przypadku których podnosimy dochody o 100%, i to też jest bardzo duża grupa twórców, artystów, piosenkarzy, naukowców, architektów, którzy tworzą dzieło, więc to jest również oczekiwanie społeczne tej grupy podatników. Chciałem podziękować za kolejne poprawki, które dzisiaj wpłynęły, komisja finansów pochyli się nad nimi. Tak jak podczas pracy na wczorajszym posiedzeniu komisji, pan minister ze swoim zespołem jest do dyspozycji. Każdy, kto brał udział w posiedzeniu, mógł zadać pytania, wyrazić swoje wątpliwości - i parlamentarzyści, i przedstawiciele strony społecznej, którzy też aktywnie wypowiadali się podczas posiedzenia. Tak że jeszcze raz wszystkim dziękuję i myślę, że w wyniku przyjęcia ewentualnych kolejnych poprawek powstanie projekt, który jednak poprawi sytuację podatników w Polsce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1543 i 1895). Proszę pana posła Rafała Webera o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reprezentując Komisję Infrastruktury, mam zaszczyt przedstawić nasze sprawozdanie z prac nad projektem zawartym w druku nr 1543. Jest to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Komisja zajęła się po raz pierwszy tym rządowym przedłożeniem w dniu 8 czerwca br. W czasie naszego spotkania odbyła się debata ogólna, a na zakończenie zdecydowaliśmy o powołaniu podkomisji w celu dokładnego przepracowania tego projektu. Podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, spotkała się na trzech posiedzeniach, dwóch merytorycznych. Pierwsze odbyło się 5 lipca. Przy udziale wszystkich stron przeprowadziliśmy na ten temat debatę ogólną, natomiast 13 września br. przepracowaliśmy ten projekt artykuł po artykule. Nasz urobek, urobek podkomisji, przedstawiliśmy na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 11 października. Na tym posiedzeniu złożono do tego projektu ustawy pięć poprawek. Głównie są to poprawki o charakterze technicznym i dotyczą pewnego uszczegółowienia zapisów przedłożonych w tym druku. Wszystkie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Na koniec posiedzenia odbyło się głosowanie nad projektem ustawy. Wszyscy posłowie obecni na posiedzeniu Komisji Infrastruktury jednogłośnie zarekomendowali Wysokiej Izbie, aby raczyła przyjąć ten projekt ustawy. Przypominam, jest to rządowe przedłożenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 1543, natomiast nasze sprawozdanie, sprawozdanie Komisji Infrastruktury, jest zawarte w druku nr 1895. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Aleksander Mrówczyński, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Dotychczas w ustawodawstwie polskim nie było przepisów umożliwiających tzw. profesjonalną rejestrację pojazdów, co pozwoliłoby uprościć działalność podmiotów zajmujących się dystrybucją, produkcją lub badaniami pojazdów i umożliwiłoby wykonywanie jazd testowych pojazdami w ramach prowadzonej przez te podmioty działalności. Prowadzenie profesjonalnej rejestracji pojazdów uprawniałoby przedsiębiorcę zajmującego się wymienioną działalnością, jednostkę uprawnioną lub jednostkę badawczą producenta pojazdu do posługiwania się profesjonalnym dowodem rejestracyjnym i profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi w celu wykonywania jazd testowych pojazdami w ramach prowadzonej przez te podmioty działalności. Zaproponowany w tym projekcie pakiet wymagań dotyczących profesjonalnej rejestracji pojazdów stanowi skuteczne narzędzie prawne, które zmniejszy obciążenie administracyjne, a jednocześnie będzie służyć legalnemu i bezpiecznemu użytkowaniu pojazdów. Projektowana ustawa pozwoli na wykonywanie jazd testowych pojazdami w ramach prowadzonej działalności przez podmioty zajmujące się dystrybucją, produkcją oraz badaniami pojazdów. Należy zauważyć, że profesjonalne dowody rejestracyjne wraz z profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi pozwolą uprawnionemu przedsiębiorcy albo uprawnionej jednostce na użytkowanie w ruchu drogowym wielu pojazdów na potrzeby prowadzonej przez te podmioty działalności gospodarczej w zakresie dystrybucji, produkcji lub badania pojazdów. Profesjonalna rejestracja pojazdów, co cieszy, odnosi się nie tylko do nowych pojazdów, ale także do pojazdów używanych, w tym wcześniej zarejestrowanych lub sprowadzonych z zagranicy. Pragnę zauważyć, że takie rozwiązania są stosowane przez inne państwa członkowskie i ich brak był nieuzasadniony. Powodował, że polscy dystrybutorzy pojazdów byli w gorszej sytuacji niż ich koledzy w innych państwach. Należy także odnotować istotną zmianę w projektowanej ustawie. Otóż w myśl dotychczas obowiązujących przepisów osoba zainteresowana kupnem pojazdu nie jest uprawniona do wykonywania jazdy osobiście w celu sprawdzenia pojazdu przed nabyciem. Projekt zakłada wprowadzenie takiej możliwości dla przyszłego nabywcy pojazdu. Taka możliwość będzie istniała także w przypadku pojazdów sprowadzanych zza granicy. Należy także zwrócić uwagę na zmiany występujące w ww. noweli ustawy dotyczące Kodeksu wykroczeń, ustawy o transporcie drogowym, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Dobrem jest pojawienie się przepisu epizodycznego w art. 5, mającego na celu zapewnienie odpowiedniego czasu na przygotowanie rozwiązania teleinformatycznego i określenie sprawy prowadzenia do tego czasu przez podmiot uprawniony, w postaci papierowej lub elektronicznej, wykazu pojazdów użytkowych, czyli nie dłużej niż przez okres 24 miesięcy od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Pozytywnie należy ocenić termin wejścia w życie ustawy: po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia. Określając ten termin, wzięto pod uwagę potrzebę zapewnienia odpowiedniego czasu na wydanie pakietu przepisów wykonawczych. Reasumując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie widzę pana ministra. [[Poruszenie na sali]] Jest? [[Głos z sali: Jest.]] Dzień dobry, panie ministrze. Klub Platforma Obywatelska także poprze ten projekt, stanowi on bowiem krok w kierunku oczekiwanym przez rynek. Branża motoryzacyjna od dłuższego czasu zwracała się o wprowadzenie przepisów pozwalających na korzystanie z profesjonalnych dowodów rejestracyjnych i takichże tablic, ponieważ widzi w tym szansę na uproszczenie procedur prowadzenia własnej działalności gospodarczej. Wprawdzie ten projekt przedłożył rząd pani Beaty Szydło, ale prace rozpoczęły się wcześniej. Wówczas też zostały rozpoczęte bardzo szerokie konsultacje zarówno z przedsiębiorstwami branży motoryzacyjnej, firmami leasingowymi, jak i z firmami ubezpieczeniowymi. Na ten aspekt zwracaliśmy także uwagę podczas prac zarówno w podkomisji, jak i w komisji. Warto uświadomić opinii publicznej, jakie praktyczne korzyści płyną z wprowadzenia tego profesjonalnego dowodu rejestracyjnego. Zakładając, że jedna firma zajmująca się obrotem pojazdami mechanicznymi musiałaby dla 100 pojazdów każdorazowo uzyskiwać tymczasowy dowód rejestracyjny... Przedsiębiorca, ubiegając się o ten dowód rejestracyjny, musi wypełnić określony wniosek i zawieźć go do urzędu. Przeznaczając mniej więcej godzinę na jeden dowód rejestracyjny, w ciągu roku na 100 pojazdów traciłby ok. 100 godzin. W przeliczeniu na dni robocze jest to nieco ponad 12 dni roboczych, czyli traciłby praktycznie 2 tygodnie na załatwienie tych 100 dokumentów. Dzięki tej ustawie dla podobnej liczby pojazdów uzyska blankiety przy okazji jednej wizyty - zajmie to od godziny do 3 godzin - i będzie mógł udostępniać pojazdy do jazd testowych, dopełniając odpowiednich formalności. Pojawia się pytanie, czy wystarczająco uszczelniliśmy ten system, jeśli chodzi o kwestię ubezpieczeń. Nie można bowiem wykluczyć, że w trakcie jazd testowych będzie dochodziło do stłuczek, drobnych kolizji, odpukać, oby nie do poważniejszych wypadków. Pytanie, czy przepisy, które zostały ostatecznie wypracowane, którym nadaliśmy kształt po posiedzeniu podkomisji i komisji, zapewniają szczelność. Chodzi bowiem o odpowiedzialność odszkodowawczą. Następstwa wypadków mogą być różne. Dlatego termin wejścia w życie tych przepisów, który jest odpowiednio długi, pozwala jeszcze na ich analizę. Ale nawet po ich wejściu w życie potrzebne będzie uważne monitorowanie, przyglądanie się tej regulacji, bowiem przepisy nie powinny być [[Dzwonek]] źródłem negatywnych następstw dla Bogu ducha winnych uczestników ruchu drogowego. Deklaruję, że będziemy się temu przyglądać. Jeszcze raz informuję, że klub poprze te rozwiązania. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany są oczywiście krokiem w dobrym kierunku. W związku z tym klub Kukiz’15 będzie je oczywiście popierał. A skoro wszystko jest oczywiste, to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Jest pan poseł? Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw po przedstawieniu sprawozdania komisji, druki nr 1543 i 1895. Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy był przedmiotem prac Komisji Infrastruktury. Przypomnę tylko, iż wprowadzone regulacje dotyczą profesjonalnej rejestracji pojazdów. Jest to nowa forma rejestracji. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, jest to możliwość czasowego użytkowania w ruchu drogowym wielu pojazdów na podstawie jednego dowodu rejestracyjnego. Te propozycje doprowadzą do uproszczenia działalności jednostek, które zajmują się dystrybucją, produkcją lub badaniami, umożliwiając wykorzystanie profesjonalnych rejestracji w celu wykonywania jazd testowych pojazdami w ramach prowadzonej przez te podmioty działalności. Zmiana ta jest, powiedziałbym, kompleksowa. Projekt przewiduje zmianę ustawy Prawo o ruchu drogowym, a także innych ustaw, aby zapewnić sprawne działanie całego systemu. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę, przekładając to trochę na język praktyczny i język korzyści dla obywatela, iż rozwiązanie to będzie sprzyjać dosyć dużej grupie przedsiębiorców. Szacuje się, że w Polsce jest ok. 20 tys. przedsiębiorców, funkcjonuje ok. 11 jednostek uprawnionych, i to właśnie ta grupa będzie mogła korzystać z projektowanych przepisów, które, jak już powiedziałem, wiążą się z pewnymi ułatwieniami. Szanowni Państwo! W zasadzie ten projekt, który rozpatrujemy, jest tożsamy z tym projektem, który został przedłożony przez rząd Wysokiej Izbie. W trakcie posiedzeń zarówno komisji, jak i podkomisji wprowadzono szereg poprawek, zarówno legislacyjnych, prawnych, porządkowych, jak i merytorycznych. Jeżeli chodzi o te kwestie merytoryczne, to tutaj mieliśmy do czynienia z dodaniem daty i godziny rozpoczęcia i zakończenia użytkowania pojazdów z dowodem profesjonalnym oraz likwidacji niebezpieczeństwa wymierzenia kary pieniężnej za to, iż zostanie tylko i wyłącznie przesłana informacja o trzykrotnym zatrzymaniu, ale faktycznie nie nastąpi to trzykrotne zatrzymanie dowodu rejestracyjnego. I to są oczywiście poprawki doprecyzowujące, więc zyskały nasze uznanie. Podzielamy jednak tę wątpliwość, która pojawiła się zarówno w trakcie prac komisji, jaki i tutaj, w wystąpieniach moich poprzedników. Otóż ten projekt przewiduje możliwość rejestracji pojazdów w trybie rejestracji profesjonalnej, ale na tzw. zeszyt, i będzie to możliwe do czasu, kiedy będzie możliwość zarejestrowania w systemie teleinformatycznym obsługującym centralną ewidencję pojazdów. I to jest oczywiście, powiedziałbym, takie... Pojawia się pytanie, czy to jest wystarczająco zabezpieczone, żeby nie dochodziło do przypadków naruszeń w wielu aspektach, zarówno w zakresie wykorzystania nieuprawnionego, ale również tych zdarzeń, których wszyscy wolelibyśmy nie doświadczać, a one niestety mają miejsce, czyli zdarzeń wypadkowych, kolizji itd., itd. To są te elementy, które w naszej ocenie wymagają jeszcze pewnej analizy, pewnego dialogu. Być może należałoby jeszcze na etapie prac legislacyjnych w Senacie ten aspekt przeanalizować. Na pewno trzeba to monitorować, dlatego że to jest pewien malutki, ale jednak, wyłom w całym systemie. Natomiast ten system dosyć dobrze funkcjonuje. Wydaje się, że ten cały system został pozbawiony właśnie tego rodzaju wyłomów, jest to dosyć szczelne, i warto by było, żeby nie doprowadzić do pewnego rodzaju niedobrej praktyki związanej z rozszczelnieniem systemu rejestracji pojazdów, a co za tym idzie, do konsekwencji negatywnych dla całego społeczeństwa, dla gospodarki, dla systemu. Zmierzając do końca, chcę powiedzieć, iż rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy oczywiście wychodzą naprzeciw oczekiwaniom tej części przedsiębiorców, którzy, jak wspomniałem na wstępie, zajmują się profesjonalnie obrotem pojazdami bądź badaniem pojazdów. I to ważne, aby możliwie szeroko tam, gdzie się da, wprowadzać również te ułatwienia sektorowe. W praktyce wiąże się to z ograniczaniem obciążeń administracyjnych, a co za tym idzie, sprzyja bardziej efektywnemu gospodarowaniu, czyli poprawie wyników finansowych, obniżeniu obciążeń. To są oczywiście dla wszystkich przedsiębiorców dobre wiadomości. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W związku z przedstawionym przeze mnie stanowiskiem informuję, [[Dzwonek]] iż Klub Poselski Nowoczesna poprze przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Kazimierz Kotowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedujemy dziś nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym zawartym w druku nr 1543 oraz sprawozdaniem komisji zawartym w druku nr 1895. Polskie Stronnictwo Ludowe poprze w głosowaniu ten projekt. Uważamy bowiem, i tu nie dokonam odkrycia, tak jak przedstawiali to moi przedmówcy, że prace nad tym projektem trwały dość długo, odbyły się konsultacje, odbyły się posiedzenia komisji i podkomisji, zgłoszono szereg uwag i poprawek, które zostały przedyskutowane i tak uważam, że w miarę możliwości przyjęte, tak aby stworzony ostatecznie zapis tego aktu prawnego był w pełni zadowalający, spełniał oczekiwania i wychodził jednocześnie naprzeciw znaczącej liczbie podmiotów, które będą mogły z niego skorzystać. Projekt omawia w swej treści założenia główne, wskazuje organy administracji, czyli starostę, który będzie tutaj tym ogniwem, od którego będzie zaczynało się wydawanie dowodów rejestracyjnych, ułatwia pewne kwestie. Myślę, że zadowoleni będą również przyszli nabywcy, bowiem będzie możliwe wykonanie, jak to mówimy, jazdy próbnej przez przyszłego nabywcę, a nie tylko przez osoby zatrudniane przez podmioty, które zajmują się dystrybucją bądź testowaniem pojazdów. Chcę tylko zwrócić uwagę i jednocześnie prosić pana ministra o dopilnowanie pod względem administracyjnym realizacji tych założeń i oczekiwań w dwóch momentach i etapach: prowadzeniu ewidencji - do momentu wprowadzenia ewidencji elektronicznej i przekazywania informacji do CEPiK, a także chodzi o moment, na który zwrócił uwagę pan poseł Grabarczyk, odnośnie do ubezpieczenia i zapewnienia pełnej gwarancji prawnej, jeżeli chodzi o wszystkie te zdarzenia, które oby nie zaistniałe, ale które, jak wiemy, w życiu mogą mieć miejsce. A poza tym wyrażamy opinię, że dokument jest dobry i wynegocjowany, stworzony wspólnym wysiłkiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska z Koła Poselskiego Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym wprowadza nową formę czasowej rejestracji pojazdów. Dzięki niej przedsiębiorcy zajmujący się dystrybucją, produkcją oraz badaniem pojazdów będą mogli przeprowadzać jazdy testowe bez konieczności rejestracji każdego testowanego pojazdu w urzędzie. Ujęte w projekcie regulacje uproszczą działalność przedsiębiorstw z branży motoryzacyjnej, odciążając je od wielu obowiązków administracyjnych, jednocześnie zapewniając możliwość legalnego użytkowania pojazdów w ruchu drogowym. Dzisiaj motoryzacyjna firma dilerska, komis, ale także instytucja zajmująca się testowaniem samochodów musi przed wyjechaniem pojazdu na drogi publiczne zarejestrować każdy taki pojazd. Generuje to duże koszty i zajmuje sporo czasu. Dlatego też od dłuższego czasu branża motoryzacyjna apelowała o wprowadzenie tzw. profesjonalnych tablic rejestracyjnych. Proponowane rozwiązania eliminują powyższe problemy. Zgodnie z projektem ustawy dokumentem stwierdzającym dopuszczenie do ruchu pojazdu samochodowego, motoroweru, ciągnika rolniczego czy przyczepy w celu wykonania jazdy testowej będzie profesjonalny dowód rejestracyjny wraz z profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi. Profesjonalnym dowodem rejestracyjnym i profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi będą mogli posługiwać się przedsiębiorcy z siedzibą lub oddziałem w Polsce zajmujący się produkcją, dystrybucją lub też badaniem pojazdów, a także jednostki uprawnione, np. Instytut Transportu Samochodowego lub jednostki badawcze producentów. Założono, że podmioty uprawnione, a zwłaszcza zajmujące się dystrybucją, będą mogły korzystać z możliwości profesjonalnej rejestracji pojazdów nie tylko w stosunku do nowych pojazdów, ale również używanych, w tym zarejestrowanych wcześniej lub sprowadzonych z zagranicy. Profesjonalny dowód rejestracyjny będzie potwierdzał prawo wykonywania jazd testowych w ruchu drogowym, przy czym, co niezwykle istotne, pojazd podlegający profesjonalnej rejestracji będzie mógł być prowadzony nie tylko przez podmiot uprawniony lub jego pracownika, ale także przez klienta lub wynajętego kierowcę. Obowiązujące obecnie przepisy przewidują, że jazdę testową może w praktyce wykonywać jedynie osoba uprawniona, a potencjalny nabywca jest osobą towarzyszącą. Zgodnie z projektem organem dokonującym tejże profesjonalnej rejestracji będzie starosta. Decyzję o wydaniu dowodu po wniesieniu przez podmiot uprawniony opłaty administracyjnej będzie wydawał starosta, wydając właśnie blankiet i tablice rejestracyjne. Taka rejestracja będzie obowiązywała przez rok. Będzie to stanowić również pewne źródło dochodu dla samorządu powiatowego, jeśli bowiem przedsiębiorca nie dokona w terminie zwrotu wykorzystanych i niewykorzystanych blankietów profesjonalnego dowodu rejestracyjnego oraz tablic rejestracyjnych, będzie zobligowany zapłacić karę do 3 tys. zł, zaś za nieprowadzenie wykazu użytkowanych pojazdów będzie grozić kara w wysokości do 5 tys. zł. Kary będzie nakładał starosta, a dochody trafią do budżetu powiatu. Nowe przepisy pozwolą również na gromadzenie odpowiednich danych w centralnej ewidencji pojazdów oraz umożliwią skuteczne sprawdzanie uprawnień do profesjonalnej rejestracji pojazdów przez organy kontroli ruchu drogowego. Podmiot uprawniony ma prowadzić wykaz pojazdów użytkowanych przez niego w ruchu drogowym. Docelowo wykaz będzie prowadzony w systemie teleinformatycznym współpracującym z obsługującym w tym zakresie centralną ewidencję pojazdów. Ministerstwo Cyfryzacji ma udostępnić podmiotom uprawnionym nieodpłatną aplikację webową, za pomocą której będą one wprowadzać dane o pojazdach użytkowanych w ramach profesjonalnej rejestracji do centralnej ewidencji pojazdów, a tym samym będą prowadzić wykaz na poziomie centralnym. To bardzo dobra zmiana. Ułatwi ona również kontrole w zakresie użytkowania pojazdów, które mogą pochodzić z różnych źródeł, niekoniecznie funkcjonujących zgodnie z prawem. Tak że tutaj mamy też pewien element kontroli nad wykorzystywaniem pojazdów, które znajdują się w obrocie handlowym. Proponowane zmiany w przepisach zapewniają firmom zajmującym się handlem i badaniami pojazdów ułatwienia w prowadzeniu działalności poprzez brak konieczności rejestrowania ich w standardowym trybie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo dobra i długo oczekiwana ustawa, zwłaszcza przez przedsiębiorców z branży motoryzacyjnej. Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie popierać przedmiotowy projekt ustawy. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się dwóch panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co do tego, że ten projekt jest dobry i oczekiwany przez cały sektor motoryzacyjny, nie ma żadnej wątpliwości. Przybliża nas to do rozwiązań, które funkcjonują w innych krajach i bardzo dobrze się sprawdziły. Jedynym mankamentem tej ustawy jest to, że zostaną uszczuplone wpływy samorządów. Pytanie jest takie: Czy była analiza, o ile zostaną uszczuplone wpływy samorządów, jeżeli rzeczywiście zmniejszy się ilość przypadków rejestracji pojazdów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Cezary Grabarczyk, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, że wprowadzamy profesjonalny dowód rejestracyjny, będzie stanowiło istotne ułatwienie w obrocie pojazdami, w tym także pojazdami z tzw. drugiej ręki. To jest ważne, aby, w szczególności kupując samochód w komisie, można było go sprawdzić - nie kupować kota w worku, tylko odbyć jazdę testową. Pytanie. Jak zapewnić, żeby te pojazdy miały ważne badania techniczne? Drugie pytanie. Na ile ministerstwo szacuje liczbę średniodobową pojazdów, które w tym trybie będą [[Dzwonek]] poruszały się po polskich drogach z profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan minister Marek Chodkiewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ustawie powiedziano już bardzo wiele. Przede wszystkim chciałbym podziękować za dotychczasowe prace prowadzone w Komisji Infrastruktury i w powołanej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu oraz podziękować za zaangażowanie w pracach nad tym projektem przedstawicielom producentów, dystrybutorów pojazdów, producentów tablic rejestracyjnych i dokumentów, jednostek badawczych, środowisk ubezpieczycieli i strony samorządowej. Chciałbym od razu odpowiedzieć na pytanie pana ministra Grabarczyka. Szacujemy, że ustawa będzie dotyczyć ok. 20 tys. przedsiębiorców. Podejrzewamy, że nie jeden numer rejestracyjny i nie jeden dowód, ale powiedzmy sobie, jeżeli będą to trzy czy cztery, to może to być skala ok. 100 tys., potwierdza to ułatwienie dla firm, które będą tym zainteresowane. Czy projekt jest administracyjnie dopięty? Wydaje nam się, że aby system ruszył, w okresie przejściowym podmioty uprawnione będą prowadziły wykaz pojazdów w formie elektronicznej lub papierowej, a starosta i zakłady ubezpieczeń będą uprawnieni do kontroli tego wykazu. Tego typu wykazy funkcjonują w rozwiązaniach dotyczących analogicznej formy rejestracji do wykonywania jazd testowych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, czyli jak gdyby idziemy przetartą drogą. Natomiast czy była wykonywana analiza w sprawie uszczuplenia dochodów samorządowych? Była taka analiza przeprowadzona, ona nie wykazała tendencji do uszczuplenia dochodów budżetowych. Jeżeli chodzi o naruszenia przepisów ruchu drogowego, to w centralnej ewidencji pojazdów z dniem wejścia w życie ustawy będą gromadzone informacje o podmiocie uprawnionym, o profesjonalnych tablicach rejestracyjnych i profesjonalnym dowodzie rejestracyjnym. Zdarzenia rejestrowane przez urządzenia automatyczne są kierowane do posiadacza pojazdu o danym numerze rejestracyjnym, w tym wypadku będzie to podmiot uprawniony, który następnie będzie zobowiązany wskazać w takiej sytuacji osobę prowadzącą pojazd. Natomiast jeżeli chodzi o problem ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, w trakcie uzgodnień projektu ustawy odbyły się kilkakrotnie spotkania w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa z Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym, Polską Izbą Ubezpieczeń oraz Ministerstwem Finansów i projekt z tymi podmiotami został uzgodniony. Zdaniem ministerstwa całokształt przepisów i zaproponowanych w nich rozwiązań systemowych w zakresie profesjonalnej rejestracji pojazdów zapewni odpowiednią kontrolę spełnienia obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, zarówno przez organy kontroli ruchu drogowego, organy właściwe w sprawach rejestracji pojazdów jak i zakłady ubezpieczeń. Ważną rolę w kontroli spełnienia obowiązku ubezpieczeń pojazdów wykonujących jazdę testową będzie oczywiście spełniać Policja i inne organy kontroli ruchu drogowego na podstawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Mając na uwadze, że profesjonalne tablice rejestracyjne będą odróżniać się od tych obecnie używanych, organy te mogą zastosować zwiększoną częstotliwość kontroli pojazdów wykonujących jazdy testowe. Wydaje nam się, że to będzie zdecydowanie ułatwione. Starosta natomiast powinien korzystać z uprawnienia do przeprowadzania kontroli, o której mowa w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, we wszystkich innych możliwych sytuacjach związanych z procedurą profesjonalnej rejestracji pojazdu, np. przy zwrocie wykorzystanych blankietów czy też przy żądaniu wykazu pojazdów użytkowanych z wykorzystaniem profesjonalnego dowodu rejestracyjnego, i naszych zdaniem nie wymaga to wprowadzenia oddzielnych przepisów. Poza tym wydaje się, że starosta ma prawo powiadomić, gdyby zauważył, że zainteresowany nie posiada ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, fundusz gwarancyjny. To tyle wyjaśnień z naszej strony. Myślę, że temat został wyczerpany. Jeszcze raz serdecznie dziękuję w imieniu ministerstwa. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy pan sprawozdawca komisji... Pan poseł Rafał Weber, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na zakończenie podziękować wszystkim posłom z Komisji Infrastruktury, którzy brali aktywny udział w pracach nad tym projektem. Jak państwo słyszeli w wystąpieniach klubowych, jest tutaj kontynuacja pełnej zgody, jeśli chodzi o zapisy, które proponuje ministerstwo infrastruktury, i bardzo dobrze, bo ten projekt faktycznie jest pewnym ułatwieniem dla przedsiębiorców z branży samochodowej. Jeżeli mogę pozwolić sobie na odpowiedź na jedno z pytań, pytanie dotyczące uszczerbku dla samorządów, to drodzy państwo, trudno czasami połączyć likwidację jakiejś opłaty, czyli korzyści z niepłacenia jakiejś opłaty dla przedsiębiorcy, z nieuszczupleniem przychodu czy wpływu samorządów. Można mieć ciastko albo można to ciastko zjeść. Myślę, że w tym przypadku głównym celem tego projektu jest ułatwienie rejestracji tych samochodów. Bardzo dobry przykład podał tutaj pan poseł Cezary Grabarczyk, pokazując oszczędność czasową po wprowadzeniu tych przepisów prawa. Dziękując posłom, chciałbym podziękować również panu ministrowi Chodkiewiczowi, który przejął ten projekt ustawy podczas pierwszych posiedzeń komisji i podkomisji. Za ten projekt odpowiedzialny był minister Szmit, natomiast później kontynuował to zadanie pan minister Chodkiewicz. Współpraca na linii komisja - pan minister układała się bardzo dobrze. Wyniki i efekty mamy teraz w postaci właśnie tego sprawozdania komisji. Komisja, jeszcze raz powtarzam, rekomenduje Wysokiej Izbie, aby przyjąć ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności (druki nr 1815 i 1902). Proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności wraz z projektami aktów wykonawczych, druk nr 1815 Sejmu RP VIII kadencji. Projektowana ustawa zmienia ustawę z 24 września 2010 r. o ewidencji ludności. Zasadniczym celem projektowanej zmiany w ustawie o ewidencji ludności jest uchylenie przepisów, które znosiły obowiązek meldunkowy. Decyzję o zniesieniu obowiązku meldunkowego podjęto w roku 2008. Znalazło to odzwierciedlenie w ustawie z roku 2010. Wprowadzona zmiana miała długie vacatio legis, dlatego zasadnicze zmiany w sprawie rejestracji adresu zamieszkania ludności wprowadzono ustawą z dnia 7 grudnia 2012 r. w ustawie o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 2013 r. Wprowadzona 1 stycznia 2013 r. ustawa zliberalizowała obowiązek meldunkowy, wprowadzała także bardzo rozległy katalog zmian w ustawie. W zmianach tych nie wypracowano jednak rozwiązania znoszącego obowiązek rejestracji miejsca zamieszkania. Powstała zatem konieczność rozpoczęcia prac dostosowujących wprowadzenie zmian ustawowych. Wprowadzenie ustawy wiązało się także z zaprzestaniem gromadzenia danych meldunkowych w jednym centralnym rejestrze PESEL utworzonym w latach 80. Dane do tego systemu były i nadal są pozyskiwane przez organy gmin w głównej mierze od osób dopełniających obowiązku meldunkowego. Wprowadzenie zmian meldunkowych oraz konieczność koordynacji prac resortu w zakresie wprowadzanych zmian spowodowały powołanie przez prezesa Rady Ministrów w dniu 13 czerwca 2014 r. pod przewodnictwem ministra spraw wewnętrznych międzyresortowego zespołu do spraw meldunkowych złożonego z przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego, głównego inspektora ochrony danych osobowych, Urzędu do Spraw Cudzoziemców, samorządów i innych instytucji. W wyniku prac zespołu sformułowano wniosek, że w celu prawidłowej realizacji konstytucyjnych i ustawowych zadań oraz obowiązków... [[Gwar na sali]] Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, ale pan poseł Grabarczyk bardzo mi przeszkadza. W wyniku prac zespołu sformułowano wniosek, że w celu prawidłowej realizacji konstytucyjnych i ustawowych zadań oraz obowiązków administracji publicznej wobec obywateli kluczowe znaczenie ma gromadzenie danych o miejscu zamieszkania w jednym referencyjnym rejestrze PESEL. Ma to także pozytywne i korzystne skutki dla samych obywateli, m.in. w realizacji prawa wyborczego czy sprawnej realizacji zadań z zakresu zabezpieczenia społecznego. Informacje o liczbie i strukturze mieszkańców zamieszkujących daną jednostkę administracyjną są konieczne dla samorządów, które na ich podstawie mogą realizować nałożone ustawą zadania w zakresie opieki, wychowania, edukacji, pomocy społecznej czy pomocy w razie klęsk żywiołowych. Także sporządzanie rejestrów wyborczych, obliczanie np. liczby radnych, przeprowadzanie referendów wymaga informacji o liczbie i strukturze mieszkańców gminy, powiatu czy województwa. Dane o mieszkańcach są także podstawą do obliczania subwencji, dotacji i określania wysokości funduszy sołeckich. Administracja ma obowiązek załatwiać wiele spraw obywateli ze względu na ich właściwość miejscową, o czym zaświadcza miejsce zameldowania obywatela. Wiedza o miejscu pobytu danej osoby potrzebna jest także w przypadku zdarzeń losowych, zdarzeń związanych z zarządzaniem kryzysowym, z ratownictwem medycznym, ochroną sanitarną czy innymi okolicznościami losowymi. Rejestry meldunkowe mają też duże znaczenie w sprawach bezpieczeństwa wewnętrznego obywateli państwa. Aspekt bezpieczeństwa obywateli stał się w ostatnich latach przedmiotem debaty publicznej w Unii Europejskiej. Wskazywany jest jako szczególnie istotny w nasilonej walce z zagrożeniem terrorystycznym. Obowiązek meldunkowy występuje w zdecydowanej większości państw Unii Europejskiej. Procedowana ustawa wprowadza uproszczony obowiązek meldunkowy, a także porządkuje i doprecyzowuje niektóre kwestie z nim związane. Ustawa wprowadza obowiązek zameldowania i wymeldowania, zgłoszenia wyjazdu za granicę oraz powrotu z zagranicy zgodnie z postanowieniem ustawy. Obowiązek meldunkowy może być realizowany drogą elektroniczną z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Przepisy ustawy dopuszczają możliwość zameldowania w formie dokumentu elektronicznego. Taka forma znacząco ułatwi dopełnienie tego obowiązku. To rozwiązanie jest zgodne z wdrażaną obecnie zasadą, że każdy obywatel powinien móc załatwić drogą elektroniczną każdą sprawę na styku z administracją, która go dotyczy. Zameldowanie drogą elektroniczną możliwe jest także za pośrednictwem pełnomocnika. Ustawa szczegółowo określa, na jakich zasadach i w jakiej formie można dokonać zameldowania. Do ustawy załączone są akty wykonawcze i wzory formularzy meldunkowych w sposób maksymalnie jasny opisujące procedurę zameldowania w miejscu pobytu i wymeldowania z niego. Ustawa wprowadza także zmiany w systemie rejestrowania cudzoziemców. Zgodnie z projektem na podstawie wnikliwej analizy dotychczasowych rejestrów cudzoziemców wprowadza się zmiany polegające na likwidacji dotychczasowych rejestrów zamieszkania cudzoziemców i gromadzeniu danych w centralnym rejestrze PESEL. Wiąże się to z nadawaniem cudzoziemcom numerów PESEL i gromadzeniem danych w tym systemie. Numer PESEL nie będzie nadawany cudzoziemcom, których pobyt w Polsce jest krótkotrwały lub tylko tranzytowy. Numer PESEL będzie nadawany w przypadku pobytu dłuższego niż 3 miesiące. Dotychczas gromadzone dane o cudzoziemcach nie zostaną utracone, lecz zarchiwizowane zgodnie z zasadą. Projekt doprecyzowuje procedurę wykonania obowiązku meldunkowego przez obywateli Unii Europejskiej. Nowością jest wprowadzenie możliwości jednoczesnego uzyskania numeru PESEL przy ubieganiu się o wydanie dowodu tożsamości w przypadku osób zamieszkałych w Polsce, co istotnie upraszcza i przyspiesza procedurę uzyskania dowodu tożsamości. Z dostarczonych do Sejmu materiałów wynika, że projekt ustawy został skonsultowany z wszystkimi zainteresowanymi instytucjami i organizacjami. Wyniki konsultacji oraz wnioski z nich płynące załączone zostały do druku sejmowego nr 1815, w ten sposób posłowie mogą poznać treść konsultacji oraz zajmowane przez różne strony stanowiska. Stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wyrażone w dyskusji oraz w głosowaniu było niemal jednoznacznie pozytywne. W głosowaniu tylko jeden z członków komisji wstrzymał się od głosu, pozostali członkowie byli za przyjęciem ustawy. Termin wejścia ustawy w życie projekt określa na 1 stycznia 2018 r. Termin ten, biorąc pod uwagę kompletność ustawy oraz kompletność projektów aktów wykonawczych, które nie budziły zastrzeżeń członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, komisja uznała za realny i nie zgłaszała zastrzeżeń, podobnie jak nie zgłaszano zastrzeżeń co do treści ustawy i zaproponowanych w niej rozwiązań, nie zgłaszano też uwag do treści aktów wykonawczych. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu dyskusji i po ocenie projektu ustawy wraz z załączonymi aktami wykonawczymi rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że pani poseł już wszystko powiedziała.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności. Klub, co chcę na początku zaznaczyć, będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek. Jednocześnie w imieniu klubu chcę podkreślić ogromne znaczenie tej ustawy dla poprawy jakości rządzenia w państwie. Informacje meldunkowe, a więc także związane z tym informacje demograficzne, stają się współcześnie jedną z najważniejszych przesłanek trafności decyzji społecznych i ekonomicznych podejmowanych przez władze publiczne, tak przez rząd, jak i przez samorządy wszystkich szczebli. Informacja demograficzna daje obiektywne przesłanki np. trafnego lokowania inwestycji w zakresie infrastruktury służącej do realizacji zadań społecznych, jak i zadań gospodarczych. Wprowadzone zmiany mają ogromne znaczenie dla statystyki publicznej, a szczególnie dla badania procesów i zjawisk demograficznych stanowiących obecnie podstawę wszystkich poważnych analiz społecznych i ekonomicznych, a także projektowanych zmian w państwie, a dobra, rzetelna statystyka publiczna jest przecież podstawą dobrego rządzenia. Rejestry meldunkowe pozwolą na systematyczne obserwacje i badania statystyczne procesów ruchu naturalnego, a w szczególności ruchu wędrówkowego, tj. migracji ludności. Obserwacje procesów migracyjnych ludności z jednoczesnymi analizami struktury i wielkości migracji stanowią ważną przesłankę i podstawowe dane do oceny ważnych procesów społecznych i ekonomicznych. Stanowić one będą istotne wskazania, jeśli chodzi o projektowanie zmian w warunkach życia mieszkańców i rozwoju poszczególnych jednostek administracyjnych. Obserwacja procesów migracyjnych pozwoli na ocenę ich skutków i przyczyni się do podejmowania trafniejszych decyzji w zakresie wielu przedsięwzięć infrastrukturalnych i ekonomicznych. Polska od wielu lat jest krajem emigracyjnym, a nie ma dotychczas sprawnego systemu rejestrowania przepływów ludności. W prognozach demograficznych dotyczących migracji korzystamy z szacowania wielkości procesów lub z rejestrów zagranicznych, które nie zawsze dają nam pożądane w analizach ludnościowych informacje. Posiadanie własnych rejestrów nie tylko usprawni procesy analityczne i badania nad tym ważnym zagadnieniem, ale także znacznie podniesie ich wartość poznawczą oraz aktualność i użyteczność. Dlatego też będziemy głosować za przyjęciem i wdrożeniem w życie tej ustawy.
Dziękuję bardzo. A teraz głos zabierze pan poseł Marek Wójcik, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Warto przypomnieć, że obowiązek meldunkowy został wprowadzony ustawą z dnia 14 lipca 1961 r. o ewidencji i kontroli ruchu ludności. I to była ustawa, która wtedy, z naszej perspektywy, rzeczywiście była ustawą bardzo restrykcyjną, nakładającą na obywateli bardzo liczne obowiązki. Przez 50 lat praktycznie obowiązek meldunkowy nie ulegał żadnym zmianom. Przypomnę, że żeby dopełnić obowiązku meldunkowego, trzeba było np. przedstawić aktualną książeczkę wojskową, podawać różnego rodzaju dane, trzeba było dochować obowiązku meldunkowego w terminie 4 dni, a niewykonanie obowiązku meldunkowego było zagrożone sankcją karną. Dopełnienie tego obowiązku było związane z licznymi obostrzeniami i utrudnieniami dla ludności. W 2008 r. podjęto decyzję o likwidacji obowiązku meldunkowego z pełną świadomością, że będzie trzeba wypracować formułę zasilania rejestrów publicznych po to, żeby administracja państwowa i administracja samorządowa po prostu mogły normalnie funkcjonować, również dla celów statystyki publicznej, o której dużo mówiła pani prof. Hrynkiewicz. Na pewno taka rejestracja miejsca zamieszkania byłaby konieczna. W 2010 r. udało się ustawą znieść obowiązek meldunkowy, tworząc jednocześnie bardzo długi okres vacatio legis, w którym to czasie miały być wypracowane rozwiązania umożliwiające właśnie realizację tych wszystkich celów związanych z funkcjonowaniem administracji i celów związanych ze statystyką publiczną, z przeprowadzeniem wyborów itd. W trakcie tych prac dokonano wielu analiz, dokonano również analiz związanych z tym, w jaki sposób można uprościć te procedury związane z dochowaniem obowiązku meldunkowego po to, żeby rzeczywiście nie były już tak uciążliwe dla ludności, nie były tak uciążliwe jak te, które były wprowadzone właściwie 50 lat wcześniej. I ustawą z 7 grudnia 2012 r. udało się zlikwidować większość tych uciążliwości dla mieszkańców. Przypomnę, że to była ustawa, która wprowadziła likwidację obowiązku meldunkowego dla wczasowiczów i turystów, wprowadziła możliwość dopełnienia obowiązku meldunkowego przez pełnomocnika, wprowadziła możliwość jednoczesnego wymeldowania przy zameldowaniu w nowym miejscu, stworzyła zupełnie inny, bardziej realistyczny, termin 30 dni przewidziany na dopełnienie obowiązku meldunkowego. Tak jak wspomniałem, poprzednio ten termin wynosił 4 dni. Zniesiono sankcję karną za niedopełnienie obowiązku meldunkowego, zrezygnowano również z obowiązku przedkładania różnego rodzaju dokumentów, takich jak książeczka wojskowa, czy podawania różnych danych, kiedy dopełniało się obowiązku meldunkowego. Można powiedzieć, że od wejścia w życie ustawy, czyli od 1 stycznia 2013 r., po starym obowiązku meldunkowym, tym, który powstał w latach 60. ubiegłego wieku, właściwie już nie było śladu. Można powiedzieć, że te wszystkie uciążliwości dla obywateli po prostu zostały zlikwidowane ustawą z 2012 r., a po dawnym obowiązku meldunkowym z lat 60. właściwie została tylko nazwa - nazwa, która nie była zmieniana. Zresztą państwo w projekcie rządowym idziecie w bardzo podobną stronę, dlatego że wprowadzacie kolejne ułatwienia dla ludności związane z dopełnieniem obowiązku meldunkowego. To jest np. zameldowanie drogą elektroniczną. Uważam, że to jest krok w bardzo dobrą stronę. Rzeczywiście rozwój technologiczny doprowadził do tego, że można pomyśleć również o tym, aby drogą elektroniczną dopełniać obowiązku meldunkowego. To jest bardzo dobra zmiana. W związku z tym uważamy, że dziś obowiązek meldunkowy rzeczywiście nie jest uciążliwy dla obywateli. Uważamy też, że w tej sytuacji, aby nie przeprowadzać kolejnych zmian, nie doprowadzać do sytuacji, w której i tak trzeba byłoby w przyszłości tworzyć jakiś nowy system rejestracji miejsca zamieszkania obywateli, rozwiązania proponowane w ustawie są racjonalne. Dlatego opowiadamy się za tym, żeby skierować ustawę do dalszych prac. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, druki nr 1815 i 1902. W 2008 r. zniesiono obowiązek meldunkowy ustawą z długim vacatio legis. Niektóre przepisy jednak nie weszły w życie. W 2012 r. nowelizacja ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych wprowadziła udogodnienia przy meldowaniu, ale nie odwołano zniesienia obowiązku meldunkowego. Natomiast w 2014 r. powołano międzyresortowy zespół do analizy zniesienia tego obowiązku. W tej chwili ustawodawca chce tą ustawą wycofać decyzję o rezygnacji z obowiązku meldunkowego, za to wprowadza się kolejne ułatwienia meldunkowe i możliwość dokonywania tego w formie elektronicznej. Wydaje się, że taki kierunek działań jest jak najbardziej słuszny, dlatego że to, że nie zostały do końca wprowadzone przepisy, które kasowały obowiązek meldunkowy, świadczy o tym, że napotkano wiele problemów związanych z sytuacją, w której tego obowiązku nie będzie. Tutaj przytaczano wielokrotnie sprawę list wyborczych, które rzeczywiście przy braku obowiązku meldunkowego byłyby trudne do sporządzenia. Są również pewne przepisy prawa, które uzależniają nadanie pewnych kompetencji samorządom w zależności od tego, ilu mieszkańców jest w danym regionie. Jeżeli nie mamy możliwości sprawdzenia, ilu mieszkańców zamieszkuje jakiś teren, to nie możemy stwierdzić, że akurat te przepisy powinny mieć zastosowanie. Te ułatwienia, które państwo wprowadzacie jako przedłożenie rządowe, jak najbardziej są spójne, logiczne i ułatwiają życie obywatelom. Jeżeli mamy taki postęp cywilizacyjny, to powinniśmy kierować się tym, żeby jak najwięcej rzeczy robić w formie elektronicznej, tak aby ograniczyć obowiązek obecności petentów w urzędach. Jeśli chodzi o korzyści, to warto by zwrócić uwagę, że rzeczywiście zniesienie obowiązku meldunkowego wiązałoby się z koniecznością wprowadzenia obowiązku zgłoszeń do innych rejestrów. W tym układzie te rejestry nie będą konieczne. Kolejny przykład - w miastach są strefy bezpłatnego parkowania dla mieszkańców. W momencie, kiedy nie mamy ewidencji, kto tam mieszka, trudno podjąć decyzję, czy któremuś z mieszkańców należy się bezpłatne parkowanie w tym miejscu czy nie. W związku z tym, jak widać, życie pokazało, że taka jednoznaczna decyzja o skasowaniu obowiązku meldunkowego napotkała tyle przeszkód, że wydaje się, że decyzja o przywróceniu jest jak najbardziej słuszna, i mogę oświadczyć w imieniu klubu Nowoczesna, że klub Nowoczesna będzie popierał rozwiązania zawarte w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obowiązek meldunkowy został wprowadzony w Polsce w roku 1928. Po II wojnie światowej obowiązek rejestracji miejsca zamieszkania znalazł się w ustawie z dnia 14 lipca 1961 r., a kolejna regulacja w obszarze obowiązku meldunkowego znalazła swoje odzwierciedlenie w ustawie z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom obywateli odnośnie do swobody poruszania się, ustawodawca w 2008 r. zniósł obowiązek meldunkowy. Obecna sytuacja geopolityczna zmusza jednakże do refleksji, zważywszy na szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Rozstrzygając o przywróceniu obowiązku meldunkowego, proponuje się obywatelom polskim wprowadzenie kolejnych uproszczeń przy wykonywaniu obowiązku meldunkowego. Omawiana dzisiaj regulacja umożliwi dokonywanie wszystkich czynności z zakresu obowiązku meldunkowego w formie elektronicznej, co dla obywateli, ale i dla pracowników urzędu winno okazać się dużym ułatwieniem. Zmiany wprowadzane omawianymi regulacjami mają na celu wprowadzenie zasady nadawania numeru PESEL cudzoziemcom dokonującym zameldowania na pobyt stały lub czasowy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a tym samym likwidację rejestrów zamieszkania cudzoziemców. Owe rejestry były niezbędne w sytuacji, gdy cudzoziemcom nie nadawano numerów PESEL. Gromadzenie danych o miejscu zamieszkania obywateli w jednym, referencyjnym rejestrze PESEL skutkuje wieloma korzyściami dla nich samych, chodzi np. o możliwość głosowania w wyborach bez konieczności składania wniosków o ujęcie w spisach wyborców, sprawną obsługę obywateli z zakresu ubezpieczenia społecznego, tj. emerytur, rent, spraw z zakresu opieki społecznej czy też ubezpieczeń społecznych. Wspomnieć należy, iż wiedza o liczbie i strukturze mieszkańców oraz dane wynikające z jednego tylko rejestru referencyjnego pozwolą organom samorządu terytorialnego na skuteczniejsze i efektywniejsze podejmowanie odpowiednich działań w tym obszarze. W tym miejscu godzi się wspomnieć, iż w miarę precyzyjna wiedza o liczbie mieszkańców wpływa na obliczanie liczby radnych, a także ma istotne znaczenie w kontekście przeprowadzania referendum lokalnego. Panie i Panowie Posłowie! Szybki i skuteczny dostęp do rejestru referencyjnego PESEL jest nieodzowny w sprawach o zasadniczym charakterze dla obronności państwa, a także przydatny do poszukiwania osób do celów procesowych oraz osób zaginionych. Wspomnieć należy także, iż wiedza o miejscu pobytu osoby jest nieodzowna w czasie działań związanych z zarządzaniem kryzysowym czy też działaniem służb ratownictwa medycznego. Należy zgodzić się w pełni, iż brak adresu w rejestrze PESEL powodować może problemy z ustaleniem i dotarciem do osób, których życie i zdrowie jest zagrożone z powodu podejrzenia przebywania tych osób na obszarze objętym klęską żywiołową. Również dorobek prawny Unii Europejskiej, cechujący się regulacjami koncentrowanymi na walce z terroryzmem, nie może być skutecznie realizowany w przypadku bardzo luźno działających lub niedziałających w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej regulacji dotyczących obowiązku meldunkowego obywateli przebywających na danym terenie. Wychodząc naprzeciw omawianym ułatwieniom, a jednocześnie uwzględniając racje przewidywanych korzyści dla obywateli, a także ważąc sprawy bezpieczeństwa, zgodzić się należy, że omawiana regulacja zadośćuczyni oczekiwaniom obywateli i połączy racje państwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi zastrzeżeń w przedmiocie rozwiązań szczegółowych zawartych w projekcie ustawy i w głosowaniu opowie się za przyjęciem sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Zwiercan dostarczyła swoje wystąpienie na piśmie. Teraz głos zabierze pan poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności. Dostrzegamy oczywiście problemy, które się pojawiają w tym zakresie, i bylibyśmy skłonni zgodzić się z tym, że zmiany, które proponowane są w części tego projektu, są niezbędne. Natomiast mamy ogromny problem ze zgodzeniem się na to, żeby powrócić do obowiązku meldunkowego. To jest element, z którym myśmy od początku się nie zgadzali, i liczyliśmy na to, że pewne obietnice złożone obywatelom przez poprzedni rząd będą zrealizowane. Omawiany projekt wprowadza szereg zmian dotyczących ewidencji ludności, które w części rzeczywiście porządkują system, usprawniają go, dają szansę szybszej reakcji, zapewniają pewne elementy zwiększenia bezpieczeństwa w dobie, w jakiej przyszło nam funkcjonować. Można tu wymienić takie rozwiązania jak numer PESEL nadawany wszystkim cudzoziemcom, którzy dokonują zameldowania w Polsce na pobyt stały lub czasowy, i w konsekwencji likwidacja rejestrów zamieszkania cudzoziemców. To zdecydowanie prowadzi do stworzenia jednej bazy danych i nierozpraszania tych informacji. Takim elementem na pewno jest nadanie obywatelom Unii Europejskiej i członkom ich rodzin numeru PESEL przy zameldowaniu na okres powyżej 3 miesięcy, zmniejszenie formalności towarzyszących zameldowaniu tych osób - dotychczas były one dość złożone. Ważne jest, że PESEL nie będzie nadawany przy zameldowaniu cudzoziemców, jeżeli ich pobyt w Polsce będzie krótkotrwały lub tranzytowy, nieprzekraczający 30 dni. Istotne jest również uproszczenie zasad nadawania numerów PESEL obywatelom polskim itd., również Polakom przebywającym za granicą. Ale tak naprawdę, szanowni państwo, wskazane wyżej zmiany i udogodnienia to tylko takie elementy dodatkowe, bo jak sam projektodawca wskazuje, najważniejszym celem tego projektu jest podtrzymanie obowiązku meldunkowego. Tylko przypomnę, że obowiązek meldunkowy miał zostać zniesiony decyzją rządu Donalda Tuska. [[I tu Donald Tusk?]] Miał on zostać zniesiony 1 stycznia 2016 r., ale w 2015 r. prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację przesuwającą ten termin na 1 stycznia 2018 r. Obywatele w jakimś sensie mieli to obiecane. Tak naprawdę, panie ministrze, obywatele na to liczyli. Gdyby pan popytał ludzi, toby się pan dowiedział, że oni bardzo sobie cenili tę możliwość, że nie będzie obowiązku meldunkowego, ale jak zwykle, kolejny raz w którymś momencie politycy pewnych zobowiązań nie chcą dotrzymać. Nie ma kontynuacji polityki, jeżeli chodzi o obietnice, które zostały złożone obywatelom, mimo że, moim zdaniem, spełnienie tych wszystkich warunków, które wymieniłem wcześniej, tak naprawdę nie wymaga utrzymywania do końca tegoż obowiązku meldunkowego. To jest troszeczkę poświęcenie, złożenie obietnicy danej obywatelom na ołtarzu kolejnego kroku w kierunku rozrostu biurokracji, państwa omnipotentnego, od którego chcieliśmy odejść. Oczywiście mają być wprowadzone pewne uproszczenia w realizacji obowiązku meldunkowego. Obowiązku meldunkowego będzie można dopełnić elektronicznie, szczególnie jeśli chodzi o osoby zarejestrowane w systemie ePUAP, ewentualnie posiadające podpis elektroniczny. Dodatkowo będzie to realizowane przy użyciu jednego formularza meldunkowego. Wtedy możliwe będzie zameldowanie na pobyt czasowy z jednoczesnym wymeldowaniem z pobytu stałego oraz zameldowanie na pobyt stały z jednoczesnym wymeldowaniem z pobytu czasowego. To ma być pewna rekompensata dla ludzi. Ale my to traktujemy trochę inaczej. To jest troszeczkę tak, jakby ktoś nam powiedział: zamkniemy was w klatce, ale będziemy wam dawać jeść, będziemy was chronić. Pan minister już raz nam mówił, że państwo będzie nas chroniło, nie potrzebujemy sami się chronić. Dostaniemy materac do leżenia, ale tak naprawdę będzie nam ograniczana wolność, wolność poruszania się. Z naszej strony nie ma na to zgody. Projektodawca w zasadzie uzasadnia gromadzenie danych o miejscu zamieszkania tym, że ma to kluczowe znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa, w szczególności w kontekście obecnej sytuacji geopolitycznej w Europie. Jak zwykle, kolejny raz państwo próbuje nam coś ograniczyć, mówi, że robi to dla naszego dobra, tylko że za każdym razem to nasze dobro niespecjalnie jest realizowane i nie czujemy się bezpieczniej, nie jest nam ani łatwiej, ani lepiej. Dodatkowo projektodawca powołuje się na szereg państw europejskich, w których funkcjonują takie obowiązki meldunkowe. Ale przypomnę, że nie tak dawno, kiedy podawałem, że w większości, właściwie w prawie wszystkich krajach Unii Europejskiej obowiązują pewne prawa dotyczące posiadania broni, to już wtedy tak dobrze w Europie nie było. Polska miała być jedynym krajem, w który wcale nie musi być tak jak w Europie. Jednocześnie nie wspominał, że np. we Francji, w Czechach, Irlandii, Grecji czy Portugalii takie obowiązki meldunkowe nie istnieją. W tej sytuacji nasz klub w głosowaniu nad tym projektem decyzję pozostawi każdemu ze swoich posłów, aczkolwiek prezydium będzie [[Dzwonek]] rekomendowało głosowanie przeciw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Do pytań zapisało się pięcioro państwa posłów. Zamykam listę osób zgłoszonych do zadania pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Pierwszy do pytania zapisał się pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedmiotowy projekt ustawy jest oczywiście bardzo potrzebny, oczekiwany. Przedstawiła to bardzo szeroko pani poseł sprawozdawca. Chciałbym tylko podzielić się pewną wątpliwością w zakresie pewnego problemu, który w ostatnim czasie się pojawił, a mianowicie sporo osób znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji życiowej szuka tego meldunku w ogrodach działkowych. Tam jest problem z możliwością korzystania z altanek jako miejsca zamieszkania. Tym ludziom grozi eksmisja z racji niewłaściwego wykorzystywania altanek. Czy ten problem jest dostrzegany? Czy będzie poszukiwane jakieś rozwiązanie? Dziękuję. [[Dzwonek]]
Dziękuję. Pytanie zada pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Muszę się absolutnie zgodzić z panem posłem Józwiakiem. Rzeczywiście PiS najchętniej by nas zamknął w takich klatkach i dawał nam jeść, trochę pić, a jakbyśmy śpiewali nie tę piosenkę co trzeba, to też by nam pogroził. Natomiast jest problem, dlatego że gdybyśmy chcieli odwiedzić naszych znajomych w tej klatce, to dobrze by było wiedzieć, gdzie ta klatka jest, więc adres na pewno nam to ułatwi. Ale bardziej poważnie. Panie ministrze, ta ustawa przywraca obowiązek meldunkowy. Pytanie: Czy przewidujecie państwo również przywrócenie takiego obowiązku, że w dowodach osobistych będzie podane miejsce stałego zamieszkania, bo w tej chwili go nie ma? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Wójcik, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak mówiłem w swoim wystąpieniu klubowym, bardzo dobrze odbieramy możliwość zameldowania się drogą elektroniczną. W uzasadnieniu państwo szczegółowo opisujecie sposób, w jaki będą dołączane dokumenty potwierdzające tytuł prawny do lokalu, tj. albo poprzez dołączenie dokumentów w postaci elektronicznej, albo poprzez dołączenie odwzorowania cyfrowego tego dokumentu. Na pewno to jest bardzo dobre rozwiązanie. Natomiast chciałbym spytać: Jak w praktyce będzie potwierdzana tożsamość osoby składającej wniosek właśnie drogą elektroniczną? Czy do dochowania tego potrzebne będzie potwierdzenie profilem zaufanym lub kwalifikowanym podpisem elektronicznym, czy też przewidujecie państwo inną drogę, bo dziś w administracji możliwości potwierdzenia jest kilka? W związku z tym chciałbym spytać, czy ta możliwość będzie dostępna tylko dla osób posiadających profil zaufany bądź kwalifikowany podpis elektroniczny. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałam zapytać pana ministra, czy rejestry są przygotowane do tego, żeby dokonać zameldowania elektronicznie. Czy jeżeli ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, to rzeczywiście 1 lub 2 stycznia będę mogła zarejestrować się, zameldować się elektronicznie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zada pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać o trzy sprawy w związku z możliwością elektronicznego zgłoszenia miejsca zameldowania. Po pierwsze, w jaki sposób będą wyjaśniane niezgodności? Na pewno takie niezgodności się pojawią, w każdym przypadku komunikacji elektronicznej takie przypadki się zdarzają. Czy jest procedura wyjaśniania niezgodności? Czy przewidują państwo jakieś szczególne rozwiązania w tym zakresie? Po drugie, na czym będzie polegała możliwość elektronicznej rejestracji: czy to będzie formularz czy to będzie w formie pisma, czy to będzie skomunikowane bezpośrednio z systemem? Czy też będzie to w formie pisma i dopiero z tego pisma urzędnik będzie musiał przepisać, wprowadzić dane do systemu? Interesuje mnie też kwestia uwierzytelnienia. Czy będzie konieczność posiadania podpisu elektronicznego bądź też kwalifikowanego? [[Dzwonek]] Czy państwo przewidują inną możliwość? W zakresie podatków jest np. możliwość wpisania poprzedniego rozliczenia rocznego. Czy takie formuły też państwo przewidują? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jarosław Zieliński. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw proszę pozwolić na kilka ogólniejszych stwierdzeń, zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, które zostały sformułowane. Najpierw może powiem, że jest to dla mnie moment wielkiej satysfakcji obywatelskiej, państwowej, poselskiej, a także osobistej, w którym wszystkie kluby, może poza jednym - Kukiz’15, zgadzają się z tym, żeby utrzymać obowiązek meldunkowy. Prawo i Sprawiedliwość od początku, od kiedy rząd PO-PSL zapowiedział, a potem zniósł - z czasową prolongatą - obowiązek meldunkowy, było temu przeciwne. Ja w imieniu mojego klubu - Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie zabierałem głos na ten temat i z mównicy, i na posiedzeniach komisji sejmowych, i w innych miejscach publicznych, w mediach, argumentując, że to jest błąd, to jest błędny zamysł. Niestety Platforma i PSL brnęli w tę stronę, przekładali terminy zniesienia tego obowiązku, ale sam zamiar zniesienia obowiązku meldunkowego podtrzymywali z zupełnie nieracjonalnym uporem, z uporem godnym lepszej sprawy. Zastanawiałem się dzisiaj, zanim przyszedłem do Sejmu, żeby reprezentować rząd, jeżeli chodzi o tę ustawę, jak PO i PSL wytłumaczą zmianę swojego stanowiska. I oto usłyszeliśmy, że Platforma Obywatelska uznała, iż ten obowiązek został ucywilizowany innymi zmianami tak, że w zasadzie można go utrzymać. To całkowity brak logiki, no bo jeżeli tak, to trzeba było go ucywilizować i utrzymać, ale póki rządziła koalicja PO-PSL, to widmo zniesienia obowiązku meldunkowego istniało i było podtrzymywane przez tę koalicję. Zamiar zniesienia był podtrzymywany. Dobrze, że przegraliście wybory i że Prawo i Sprawiedliwość ma większość w Sejmie, a jak się okazało, ma nowych sojuszników, w tym was właśnie, którzy przedtem chcieliście czego innego, czyli zniesienia obowiązku meldunkowego, i możemy to widmo oddalić i sprawę racjonalnie uregulować. [[Sprostowanie.]] PSL twierdzi, że dlatego dzisiaj trzeba utrzymać obowiązek meldunkowy, że pojawiły się nowe argumenty z zakresu bezpieczeństwa, nowe zagrożenia, związane choćby z terroryzmem. Te zagrożenia zawsze były, może są dzisiaj nasilone w większym stopniu, to prawda, ale zjawiska te istniały, a inne argumenty, które były wtedy przywoływane w dyskusji, w debacie publicznej, sejmowej, do państwa nie trafiały. Ale odnotowuję jako pozytywną tę zmianę nastawienia, zmianę podejścia, bo zawsze dobrze jest, kiedy mamy postęp, kiedy oddziaływanie jednych na drugich idzie w kierunku pozytywnym. I tu właśnie nasze oddziaływanie, oddziaływanie naszej, Prawa i Sprawiedliwości, argumentacji na wasze stanowisko dało dobry skutek. Bardzo się cieszę, że to zrozumieliście. No i dziękuję za to, że będziecie głosować za tym rządowym projektem. Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła reprezentującego klub Kukiz’15, to odpowiadam, że to nie były nasze obietnice, panie pośle. To były obietnice PO-PSL, więc proszę nie winić rządu Prawa i Sprawiedliwości za ich niespełnienie i nas tym nie obciążać. To były obietnice nieracjonalne, niemądre, nieroztropne, no ale też nie były one nasze. My byliśmy konsekwentnie od początku za tym, żeby obowiązek meldunkowy utrzymać, i oczywiście także za tym, żeby go cywilizować, żeby wprowadzać ułatwienia możliwe na danym etapie. No i teraz te ułatwienia są wprowadzane w naszym projekcie ustawy, choćby właśnie to ważne ułatwienie umożliwiające zameldowanie się i wymeldowanie drogą elektroniczną. Tak że to tytułem wyjaśnienia. I jeszcze raz chcę podkreślić, że dobrze się stało, że dzisiaj jest taki ton tej dyskusji, że nasze racjonalne argumenty przeważyły i dotarły także do tych, którzy w sposób dla mnie zupełnie niepojęty podtrzymywali zamiar zniesienia obowiązku meldunkowego przez wiele lat, sami zresztą przesuwając dwukrotnie czas wejścia w życie likwidacji tego obowiązku. Sami wiedzieliście państwo, że to stworzy, wygeneruje najróżniejsze problemy w różnych sferach życia społecznego, życia publicznego. Jeżeli chodzi o pytania, które zostały skierowane do rządu, to chcę odpowiedzieć na nie w sposób następujący panu posłowi Jerzemu Meysztowiczowi z Nowoczesnej. Nie, nie przewidujemy tego, nie ma takich prac, które by zmierzały do przywrócenia umieszczania adresu w dowodach osobistych. I nie jest to potrzebne, bo przecież dzisiaj forma dowodu osobistego pozwala poprzez dostęp do rejestru PESEL sprawdzić w trybie elektronicznym adres zameldowania. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jana Kiliana z Prawa i Sprawiedliwości o zameldowanie na działkach, to z tym jest problem tego typu, że trudno zameldować kogoś w miejscu, które nie ma adresu. To nie jest w związku z tym możliwe. Pan poseł Marek Wójcik z Platformy Obywatelskiej pytał o weryfikację składanych wniosków, o to, w jakim trybie, w jaki sposób i kto będzie mógł złożyć taki wniosek. Oczywiście ci, którzy mają profil zaufany w e-PUAP-ie albo podpis elektroniczny. Innej możliwości dzisiaj nie ma. Może kiedyś zostanie wymyślona jakaś inna możliwość. Ale sądzę, że to zupełnie wystarcza, że to naprawdę wystarczy, że te osoby będą mogły dokonać złożenia wniosku drogą elektroniczną i że ten wniosek będzie skuteczny, skutecznie przyjęty i załatwiony. Pani poseł prof. Józefa Hrynkiewicz z Prawa i Sprawiedliwości pytała o to, czy przygotowywane są technicznie rejestry do rejestracji drogą elektroniczną. Tak, są przygotowywane i na pewno będą gotowe na czas wejścia w życie przepisów. Za to odpowiada Ministerstwo Cyfryzacji w rządzie. Nie do końca zdążyłem zanotować trzy pytania pana posła Mirosława Suchonia z Nowoczesnej. Pytał pan poseł na pewno o to, w jaki sposób będą korygowane ewentualne niezgodności, które wystąpią w komunikacji elektronicznej przy składaniu wniosków tą drogą. Administracja zna procedury postępowania administracyjnego, które pozwolą to wyjaśnić. No, ale chyba będzie to jednak wymagało, tak mi się wydaje przynajmniej, na tym etapie bezpośredniego kontaktu z obywatelem, bo czy drogą elektroniczną da się wszystko załatwić, nie jestem tego pewny. Formularz e-PUAP. Będzie to wniosek z odpowiednim formularzem, który będzie można złożyć według właśnie tej procedury, o której wspomniałem. I trzeciego pytania nie zdążyłem zanotować. [[W zasadzie już pan minister odpowiedział.]] Odpowiedziałem? No to się bardzo cieszę. I dziękuję państwu za te pytania. Na tym etapie tak mogę odpowiedzieć, dziękując raz jeszcze za dużą zgodność w ocenie tego rządowego projektu ustawy. Myślę, że uchwalenie tejże ustawy uspokoi sytuację w wielu dziedzinach, w których obawiano się o konsekwencje zniesienia obowiązku meldunkowego, a jednocześnie realizacja tego obowiązku będzie ułatwiona przez te rozwiązania, które wprowadzamy, a które są wykorzystaniem nowoczesnych technik związanych z możliwością kontaktu elektronicznego, a niekoniecznie bezpośredniego, z urzędami publicznymi, które wypełniają w tym zakresie swoje obowiązki. Nie będzie zamieszania w rejestrach wyborców, nie będzie zamieszania w rozliczeniach podatkowych, nie będzie zamieszania w kwestiach statystyki, badań statystycznych, w tych wszystkich pragmatycznych sprawach, którym te badania, te dane statystyczne mają służyć. Nie będzie zamieszania również, np. jeżeli chodzi o obowiązki organów administracji publicznej w zakresie nauczania, wychowania przedszkolnego, naliczania subwencji itd. Cały szereg różnych dziedzin tutaj byłoby zagrożonych, gdyby pozostał ten pierwotny zamysł koalicji PO-PSL, z którego na szczęście się ona wycofała. A i tak byśmy to uchwalili, nawet bez was. Tego wszystkiego nie będzie. [[Trzeba być bezczelnym, żeby takie rzeczy mówić.]]
Bardzo dziękuję. Teraz sprawozdawca komisji pani poseł Józefa Hrynkiewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałam bardzo serdecznie podziękować Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych za pracę nad tą ustawą, za zgodną pracę nad tą ustawą. Ta ustawa jest procedowana właściwie od roku 2014, a więc procedował ją poprzedni rząd, obecny rząd, i w wielkiej zgodzie doszliśmy do wniosku, że korzyści dla każdego obywatela... [[Szczyt bezczelności pana ministra]] ...indywidualnie z tej ustawy przeważają nad drobnymi niedogodnościami. Przeważają także korzyści publiczne z tej ustawy nad tymi niedogodnościami, które możemy tu wskazać i które jeden z posłów wskazywał. A także jest to ustawa, która w nowoczesnym społeczeństwie, w nowoczesnym państwie daje możliwość bardzo szerokiego korzystania z rejestrów administracyjnych w dokonywaniu różnych badań i analiz. Takie badania i analizy są szczególnie ważne dla problematyki demograficznej, o której nie będę państwu już więcej mówiła, ale chcę wskazać tylko tyle, że utrata meldunków, utrata takich pełnych rejestrów spowodowała, że w prognozowaniu demograficznym, szczególnie jeśli chodzi o migrację, musieliśmy korzystać z rejestrów innych państw. Teraz, kiedy przywrócimy te wszystkie rejestry, będziemy mogli z tego korzystać. Chciałam jeszcze złożyć podziękowania Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. To była ustawa wyjątkowo dobrze przygotowana, dopracowana w najdrobniejszych szczegółach. Jednocześnie były tu zawarte wyniki bardzo szerokich konsultacji z różnymi organizacjami i instytucjami. Przytoczone były zdania wypowiadających się w przypadku tej ustawy. Jak sądzę, jest ona bardzo potrzebna, i jeszcze raz wszystkim posłom bardzo serdecznie dziękuję. A jeśli chodzi o tych, którzy jeszcze nie zostali przekonani do wielkich wartości i korzyści, jakie niesie ta ustawa - bezpośrednio i pośrednio - dla każdego obywatela, to postaram się to zrobić w indywidualnych rozmowach, żeby zrozumieli, jak ważna jest to ustawa. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł w trybie... [[Sprostowania.]] Sprostowania? Pan poseł był wymieniony z nazwiska? [[Panie marszałku, przepraszam...]] Czy był pan wymieniony z nazwiska? [[To znaczy pan minister odnosił się ewidentnie do mnie, wskazywał jednoznacznie, że jego słowa są skierowane do...]] Był. Bardzo proszę, minuta na sprostowanie. Pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mogę odpowiedzieć tylko tak, że przez 50 lat, w tym 20 lat wolnej Polski, nikt nie miał odwagi zmienić jakichkolwiek procedur meldunkowych, procedur, które - jak już od dawna było wiadomo - są nieżyciowe. Podejrzewam, że w tym stanie rzeczy byśmy tkwili w dalszym ciągu, gdyby nie polityczna decyzja o zniesieniu obowiązku meldunkowego, która doprowadziła właśnie do przyjęcia tej ustawy z 7 grudnia 2012 r. Dziś uważam, że po tym wymyślonym w latach 60. ubiegłego wieku obowiązku meldunkowym, który został zaprojektowany w rzeczywistości PRL-owskiej, od wejścia w życie tej ustawy właściwie została tylko nazwa. Cieszę się, że państwo też idziecie w tę stronę i też staracie się upraszczać te wszystkie procedury po to, żeby obywatelom było jak najłatwiej te obowiązki w stosunku do państwa wypełnić. Dziękuję bardzo. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Panie marszałku, czy można?]]
Bardzo proszę, pan minister Jarosław Zieliński. Odpowiedź na sprostowanie. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już tak króciutko. Trzeba wsłuchać się w głos klubu Kukiz’15, bo właśnie ten głos pokazał problem, który ja też nazwałem w taki sposób, jak to państwo słyszeliście. Pan poseł Jóźwik... [[Głos z sali: Józwiak]] Józwiak, przepraszam bardzo. ...powiedział mniej więcej tyle, że to wszystko, co tam po drodze zostało zrobione, jest w porządku, ale istota sprawy polega na tym, czy jest obowiązek meldunkowy, czy go nie ma, i zarzucił - w jego ustach to był zarzut - że to utrzymujemy. W naszym przekonaniu jest to oczywiście wielka zaleta. Ale właśnie, jeżeli byśmy z tego punktu widzenia wyszli, patrzyli na ten problem, to przecież nikt, na pewno nikt z nas, z Prawa i Sprawiedliwości, nigdy nie był przeciwko temu - popieraliśmy zresztą te zmiany - żeby cywilizować, upraszczać ten obowiązek, który istniał, ale byliśmy przekonani, że nie wolno chaotyzować życia publicznego, znosząc obowiązek meldunkowy. Nazwa nie jest przyjazna, zgoda: i obowiązek, i meldunek. Były postulaty, wiem, w komisji, żeby szukać jakiejś innej nazwy, ale nie o język tu chodzi. Chodzi o fakt. Rejestracja miejsca zamieszkania obywateli jest bardzo potrzebna z różnych względów, o których przecież była mowa dzisiaj dosyć szeroko, i w wcześniej komisji, i w debacie publicznej. A więc, panie pośle, razem, wszyscy na pewno byliśmy za tym, żeby cywilizować, upraszczać, zmieniać te PRL-owskie, przestarzałe już rozwiązania, ale zachować istotę rzeczy, czyli rejestrację miejsca zamieszkania obywateli, co jest potrzebne z wielu względów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności. W procedowanym projekcie zmiany dotyczą dwóch kwestii. Po pierwsze, rząd odstępuje od przepisów znoszących z dniem 1 stycznia 2018 r. tzw. obowiązek meldunkowy. Na przestrzeni lat obowiązek meldunkowy przestał być uciążliwy dla obywateli, ale jednocześnie jego istnienie zapewnia realizację podstawowych praw i obowiązków wynikających z przepisów polskiego prawa. Tutaj pojawiają się kwestie związane z prawami wyborczymi, z prawem do sądu czy zabezpieczeniem obywateli w przypadku zagrożenia. Warto podkreślić, że obowiązek meldunkowy nie jest w Polsce restrykcyjny, w przeciwieństwie do wielu innych krajów europejskich. Nowelizacja ponadto zakłada, że możliwe będzie zameldowanie się przez Internet, co jest prawdziwym ułatwieniem. Bardzo się cieszę, że rząd zauważa cyfryzację społeczeństwa i wprowadza tak istotną zmianę w zakresie dostosowania obowiązków ludności do współczesnego świata. To jest rzeczywiście bardzo realne odciążenie. Kolejnym uproszczeniem jest wprowadzenie jednego formularza dla osoby, która melduje się na pobyt stały i jednocześnie chce się wymeldować z pobytu czasowego. Analogiczne rozwiązanie ma być dla osób, które meldują się na pobyt czasowy i równocześnie chcą się wymeldować z pobytu stałego. Druga grupa zmian jest związana z rejestrami cudzoziemców. W zgodzie z projektem dokonuje się likwidacji rejestrów cudzoziemców funkcjonujących dziś w gminach. W konsekwencji wszystkim cudzoziemcom będą nadawane numery PESEL, a ich dane zamiast np. w trzech rejestrach będą tylko w jednym. To rozwiązanie pozwoli na szybki dostęp do danych wszystkich cudzoziemców w jednym centralnym i łatwo przeszukiwanym rejestrze dostępnym upoważnionym służbom i organom administracji. To zabezpieczenie pozwala na lepsze zapewnienie bezpieczeństwa polskim obywatelom. Projektowana ustawa wzbudzała pozytywne reakcje u posłów wszystkich opcji politycznych. To najlepsza jej rekomendacja. W czasie prac w komisji podkreślano, że ustawa jest dobrze przygotowana, zawiera wszystkie elementy potrzebne do jej wdrożenia, np. wzory formularzy. Należy również podkreślić, że została właściwie skonsultowana z podmiotami. Mankamentem ustawy jest niewątpliwie niezmieniona nazwa „obowiązek meldunkowy”, która przenosi nas w czasy głębokiego PRL-u. Jednak zgadzam się z projektodawcami, że zmiana tej nazwy w konsekwencji zbyt bardzo obciążyłaby budżet państwa. Zmiana omawianej ustawy to krok w dobrą stronę. Koło Wolni i Solidarni wnosi o dalsze procedowanie ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1847 i 1921). Proszę pana posła Tomasza Latosa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1847 oraz 1921. Chciałbym podkreślić, że przy tej czysto merytorycznej nowelizacji w komisji nie było głosów przeciwnych i w zgodzie i w konsensusie procedowaliśmy tę ustawę, która zresztą wynika z pewnych zobowiązań wynikających z prawa unijnego. Stąd też w imieniu Komisji Zdrowia wnoszę o przyjęcie ustawy, która jest pewnym porządkowaniem dotychczas istniejącego prawa i w moim przekonaniu i przekonaniu komisji nie rodzi kontrowersji. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Katarzyna Czochara.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec nowelizacji ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego, druki nr 1847 i 1921. Projektowaną ustawą o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw, w jej podstawowym zakresie, dokonuje się nowelizacji ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego oraz ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ponadto wprowadza pojedyncze zmiany do ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii i ustawy z dnia 9 lipca 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Głównym celem projektowanej nowelizacji ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego jest jej dostosowanie do zmienionych uwarunkowań prawnych będących konsekwencją orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Konstytucyjnego. Procedowana ustawa obejmuje również zmianę niektórych regulacji dotyczących stosowania przymusu bezpośredniego czy też finansowania świadczeń zdrowotnych w zakresie psychiatrycznej opieki zdrowotnej. Bardzo ważnym elementem proponowanej nowelizacji jest również zmiana regulacji dotyczących Centrum Zdrowia Psychicznego. Pragnę podkreślić, iż w projekcie dokonuje się zmian, które mają charakter porządkujący. Projekt zawiera również zmiany przepisów ustawy w zakresie koordynacji „Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego” i obowiązku informowania o jego realizacji, wzmocnienia roli ministra właściwego do spraw zdrowia w zakresie realizacji „Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego” oraz rozszerzenia i doprecyzowania kwestii dotyczących Centrum Zdrowia Psychicznego regulowanych obecnie w art. 5a ustawy, modyfikacji upoważnień ustawowych do wydawania aktów wykonawczych - jak już wspomniano, ich celem jest zmiana tych upoważnień, uchylenie albo przeniesienie treści objętych aktem wykonawczym bezpośrednio do ustawy z uwagi na regulowaną w nich materię - jak również w zakresie terminologicznym. Nowelizacja ustawy zawiera także propozycję zmiany sposobu funkcjonowania gminnych komisji ds. rozwiązywania problemów alkoholowych, która umożliwi ich funkcjonowanie w sposób zgodny z przepisami ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proponowane zmiany wymienionej ustawy są oczekiwane i uzasadnione. Poprzez zapisy w ustawie poprawiamy obszar opieki zdrowotnej w zakresie zdrowia psychicznego. W związku z powyższym klub Prawo i Sprawiedliwość opiniuje pozytywnie wymieniony projekt ustawy i wnosi o przyjęcie ustawy w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię klubu Platforma Obywatelska o projekcie ustawy z druku nr 1847 dotyczącym opieki nad osobami z zaburzeniami zdrowia psychicznego. Chcę powiedzieć, że akurat w przypadku tego projektu cała komisja popiera i także nasz klub, klub Platforma Obywatelska, będzie popierał proponowane zmiany, gdyż są one kontynuacją zmian, które rozpoczęto już kilka lat temu. Wiemy, że osoby ze schorzeniami psychicznymi wymagają dużych nakładów finansowych, ale także zmian organizacyjnych. M.in. centra środowiskowe, które będą w tej chwili wprowadzane w formie pilotażu, zostały zainicjowane przez wprowadzenie ustawy o zdrowiu publicznym. W związku z tym to wszystko, co w tej chwili jest proponowane, jest kontynuacją i my jako klub Platforma Obywatelska popieramy te zmiany. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Paweł Skutecki.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Co do zasady ta ustawa jest potrzebna, oczekiwana i tak naprawdę jest konsekwencją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego polskiego, ale też Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ustawa jest dobra, bo wreszcie jednoznacznie wiadomo, kto w Polsce odpowiada za „Narodowy program ochrony zdrowia psychicznego”. Wreszcie mamy doprecyzowaną definicję unieruchomienia, doprecyzowane zasady stosowania przymusu bezpośredniego. To są oczekiwane i potrzebne zmiany. Jeżeli chodzi o prawo osoby ubezwłasnowolnionej do złożenia wniosku o wypisanie ze szpitala psychiatrycznego w każdej chwili, a nie po 30 dniach, jak dotychczas, to jest to rewolucja i to rewolucja idąca moim zdaniem w dobrym kierunku. Precyzyjnie zapisana możliwość odwołania się w terminie 7 dni do sądu opiekuńczego od odmowy wypisania ze szpitala znowu jest krokiem w bardzo dobrą stronę i trudno tego nie poprzeć. Jeżeli czytamy ten dokument uważnie i dosłownie, to parę pytań ciśnie się na usta. Dlaczego akurat w tej ustawie regulujemy to, jakie trunki alkoholowe można podawać na stadionach i w wagonach Warsu? Wydaje się to troszkę naciągane. Dlaczego tak niejednoznacznie w tej ustawie są zapisane zasady, według których marszałek województwa ma wskazywać lekarzy psychiatrów uprawnionych do dokonywania oceny zasadności przymusu bezpośredniego? Wydaje się, że powinno być to zapisane bardziej precyzyjnie, bardziej konkretnie. Wreszcie rzecz, na którą wiele środowisk, osób i instytucji zwracało uwagę. W tej ustawie znosimy obowiązek przedkładania przez Radę Ministrów Wysokiemu Sejmowi sprawozdania z wykonania ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. To są zapisy, które troszkę podważają, budzą mniejszy entuzjazm w stosunku do tej ustawy. Jakieś wytłumaczenie rządu pewnie usłyszymy, natomiast wydaje się, że to są niepotrzebne zapisy. Puentując, ustawa jest na pewno bardzo oczekiwana i dobrze, że trafiła pod obrady Sejmu. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna pan poseł Radosław Lubczyk.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procedowana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw jest w opinii klubu parlamentarnego Nowoczesna nowelizacją słuszną. Spełnia ona standardy konstytucyjne, realizując przy tym wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że monitorowanie pomieszczeń, w których przetrzymywane są osoby, wobec których zastosowano przymus bezpośredni, już dawno powinno stać się powszechnie obowiązującym standardem, ponieważ zwiększa to bezpieczeństwo obu stron. Nowoczesna popiera przyznanie osobom ubezwłasnowolnionym większych praw procesowych oraz umożliwienie im skorzystania z pomocy prawnej pełnomocnika z urzędu. Słuszność tej regulacji jest bezdyskusyjna. Za satysfakcjonujące uważamy ponadto wprowadzenie obligatoryjnych periodycznych badań stanu zdrowia psychicznego pacjentów. Pozwoli to uniknąć kolejnych spraw analogicznych do sprawy Kędzior przeciwko Polsce. Ponadto uważamy, że doprecyzowania wymaga kwestia sformułowania jasnych przepisów regulujących przesłanki i tryb umieszczenia osób ubezwłasnowolnionych w placówkach. Podsumowując, klub Nowoczesna zagłosuje za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw w przedstawianym brzmieniu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Paweł Bejda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podstawowym celem projektowanej nowelizacji ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego jest jej dostosowanie do zmienionych uwarunkowań prawnych będących konsekwencją orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z nowelizacją do przyjęcia do domu pomocy społecznej osoby bez jej zgody, a za zgodą jej przedstawiciela ustawowego, będzie wymagane orzeczenie sądu opiekuńczego o skierowaniu do takiej placówki. Nowe przepisy regulują obowiązek okresowego badania stanu zdrowia psychicznego osoby przebywającej w takim domu co najmniej raz na pół roku. Wydaje się, że przedstawiony czas pozwoli na prawidłową ocenę stanu zdrowia związanego z pobytem danej osoby w takiej placówce. Ponadto osoba, która nie wyrazi zgody na dalszy pobyt w domu pomocy społecznej, będzie mogła wystąpić z wnioskiem o zniesienie obowiązku przebywania w nim. W celu ochrony prawnej osobie, która jest kierowana wbrew swojej woli do szpitala psychiatrycznego lub domu pomocy społecznej, będzie obowiązkowo przydzielany adwokat lub radca prawny z urzędu. Wprowadzono zapis o konieczności monitorowania pomieszczeń, w których przebywają osoby, wobec których został zastosowany środek przymusu bezpośredniego w postaci izolacji. Monitoring ma za zadanie podnieść bezpieczeństwo pacjentów oraz pozwolić na dokładniejszą kontrolę ich stanu. Ponadto projekt ma charakter doprecyzowujący i porządkujący. Nowelizacja ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest związana z potrzebą wprowadzenia w stosunku do osób kierowanych na leczenie odwykowe zmian polegających na możliwości złożenia wniosku do sądu o zmianę postanowienia dotyczącego rodzaju zakładu leczenia odwykowego. Będzie również zapis dotyczący monitorowania pomieszczeń, w których są przetrzymywane osoby, co do których stosuje się środki przymusu bezpośredniego w postaci izolacji, będą zmiany funkcjonowania gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Proponuje się uchylenie art. 20 tej ustawy, który dotyczy obowiązku corocznego przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji z wykonania niniejszej ustawy przez Radę Ministrów. Obowiązek ten jest zapisany w ustawie o zdrowiu publicznym. Dzięki temu nastąpi redukcja dublujących się obowiązków informacyjnych. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nakłada konieczność zmiany ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy z dnia 9 lipca 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Proponuje się w nich zastosowanie takich samych regulacji, jakie zostaną wprowadzone w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Zmiana przepisów ma na celu zwiększenie uprawnień osób, których dotyczą nowelizowane ustawy, w szczególności przez zapewnienie gwarancji ochrony praw procesowych, a także ochronę praw osób kierowanych bez ich zgody do domów opieki społecznej oraz tych osób, wobec których stosuje się przymus bezpośredni. Nastąpi polepszenie realizacji „Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego” poprzez racjonalizację obowiązków sprawozdawczych nakładanych na organy określone w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego oraz ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Zapewni to spójność systemową z ustawą o zdrowiu publicznym. Dzięki nowelizacjom będzie możliwe przeniesienie zapisów niektórych aktów wykonawczych do ustawy oraz zwiększenie pewności postępowania zgodnie z prawem osób, których obowiązki wynikały z przepisów niższej rangi, takich jak rozporządzenia, dzięki wyeliminowaniu dotychczasowych wątpliwości prawnych. Polskie Stronnictwo Ludowe poprze wyżej wymienioną ustawę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. To był ostatni głos klubowy. Do pytań zapisało się dwóch panów posłów. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Zamykam przy tym równocześnie listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na pytanie na 1 minutę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! To jest dobry projekt i dobrze, że się pojawił. Jest w nim zapis, że należy monitorować pomieszczenia, w których przetrzymywane są osoby, wobec których zastosowano przymus bezpośredni. To jest dobre rozwiązanie. Mam pytanie: Czy do tej pory te pomieszczenia w ogóle nie były monitorowane? W jakim sensie ta ustawa poprawi stan obecny i w jakim czasie, jak państwo sądzicie, uda się doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie tego typu pomieszczenia będą monitorowane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Beata Małecka-Libera: Brawo, brawo!]]
Dziękuję. Pytanie zadaje poseł Paweł Skutecki, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące art. 25 ustawy, który, wydaje mi się, jest bardzo niepokojący. Ten artykuł mówi o tym, że członkowie gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych będą mieli nie tylko prawo zbierania, ale także przetwarzania informacji określonych w tej ustawie. To są informacje oczywiste: imię i nazwisko, data urodzenia, płeć itd., stan cywilny, ale też data zawarcia małżeństwa, ustania małżeństwa, wykształcenie, zawód, rodzaj pracy, nauki, stopień niezdolności do pracy, posiadanie orzeczenia o niepełnosprawności, stopień niepełnosprawności itd. Mnóstwo danych wrażliwych, tzw. danych wrażliwych, których przetwarzanie zgodnie z polskim prawem jest w ogóle zabronione. Bardzo bym chciał poznać odpowiedź pana ministra na to pytanie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Zbigniew Król. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dziękuję za te słowa dotyczące ustawy, bo rzeczywiście ona jest potrzebna. To jest ustawa, na którą w istocie długo czekaliśmy, tak jak tutaj było to wskazywane. Odnosi się ona nie tylko do ochrony zdrowia psychicznego, ale również do niektórych innych ustaw, które wymagają uporządkowania. Głównym celem tej ustawy jest oczywiście dostosowanie regulacji do orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Konstytucyjnego, niemniej jednak w ramach tego projektu dokonujemy zmian, które mają charakter doprecyzowujący i porządkujący, co też było tutaj przedmiotem dyskusji. Zanotowałem kilka uwag w odniesieniu do tych wystąpień. Przede wszystkim myślę, że na wątpliwości pana posła Skuteckiego, jeśli chodzi o tę prezentację, odpowiedział pan poseł Bejda. Otóż tutaj nie do końca jest tak, że chcemy zmusić do określania, jakie trunki są sprzedawane w takich czy innych wagonach, tylko zgodnie z aktami niższego szczebla, które w tej chwili obowiązują, chcemy po prostu uzupełnić ustawowo ten zapis, tak aby w odpowiednim momencie, jeśli chodzi o legislację, ten stosunek znalazł odzwierciedlenie. Odnośnie do podawania przez marszałka województwa w Biuletynie Informacji Publicznej informacji na temat lekarzy, którzy mają możliwość potwierdzenia konieczności stosowania przymusu bezpośredniego, jest to też podobna sytuacja. Ci z państwa, być może są tacy na sali, którzy prowadzą szpitale czy prowadzili szpitale, wiedzą doskonale, jak trudno jest uzyskać w odpowiednim czasie konsultację u psychiatry potwierdzającą konieczność stosowania tego przymusu. Stąd też te zapisy regulują kwestię informacji na temat konkretnych osób, konkretnych profesjonalistów, którzy potwierdzą konieczność stosowania przymusu. Na pewno usprawni to, przyspieszy działania i, mam nadzieję, skróci okres stosowania przymusu bezpośredniego. Art. 20, też już o tym mówiono. Znosimy tę konieczność raportowania, ponieważ w ustawie o zdrowiu publicznym raportowanie jest określone i ono nie będzie, że tak powiem, różne w odniesieniu do tego, co było do tej pory. Natomiast przeprowadziliśmy też analizę, w jaki sposób te raporty dotyczące alkoholizmu czy problemów alkoholowych w Polsce są przyjmowane. One są przyjmowane najczęściej z opóźnieniem, raz na 3 lata, raz na 4 lata. Były lata, w których nie mieliśmy w ogóle przedstawianych sprawozdań. W związku z tym warto jednak skoncentrować się na ustawie o zdrowiu publicznym i opracować kompleksowy raport o uzależnieniach, z którego będzie coś wynikało. Coś, tzn. konkretne rozwiązania, które, mam nadzieję, przyczynią się do poprawy zdrowia publicznego. Co do monitorowania i nadzoru - z tym jest bardzo różnie. To zależy od miejsc, czyli typu pomieszczeń, jeśli chodzi o sprawowanie takiego nadzoru. Monitoring ma zapewnić bezpieczeństwo zarówno osobom, wobec których zastosowano przymus bezpośredni, jak i personelowi. Ten monitoring, uważam, jest cenny. Bardzo różnie jest to realizowane w Polsce. Natomiast co do pytania o okres, w którym ma to być przeprowadzone - jest okres dostosowawczy, 6 miesięcy, w związku z tym instytucje, które stosują taki tryb, w tym okresie powinny to przeprowadzić. Odnośnie do dostępu do danych wrażliwych. W tej chwili gminne zespoły przeprowadzają te badania, bo choćby np. skierowanie spraw do sądu wymaga zebrania tych danych, które są po prostu archiwizowane, wskazanych w ustawie. Porządkujemy to również w ten sposób, że właśnie w przypadku danych wrażliwych potrzebny jest określony przepis, żeby można było to stosować. Nie ma możliwości, jeśli chodzi o te zespoły przeciwdziałania alkoholizmowi, aby nie przetworzyć tych danych, czyli opracować w taki sposób, żeby złożyć np. konkretny wniosek o dofinansowanie choćby dla rodzin alkoholików lub innych uzależnionych czy też wnieść sprawę do sądu. Tak że to też nie jest przepis, który że tak powiem, burzy tę ustawę o danych wrażliwych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? [[Jedno zdanie.]] Pan poseł Tomasz Latos. Bardzo proszę.
Tylko jedno zdanie. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo podziękować wszystkim klubom, wszystkim posłom, w szczególności członkom Komisji Zdrowia, za merytoryczną i wyważoną dyskusję nad tą, jak powiedziałem wcześniej, niebudzącą kontrowersji ustawą. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw. Omawiana dziś nowelizacja m.in. dostosowuje polskie prawo do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Konstytucyjnego. Regulacje zawarte w projekcie dotyczą wielu aspektów szeroko pojętego zdrowia psychicznego. Spora część poświęcona jest bezpieczeństwu i doprecyzowuje przepisy z tym związane. Między innymi wprowadza obowiązek ustanowienia adwokata lub radcy prawnego z urzędu oraz obligatoryjnych okresowych badań zdrowia psychicznego osób w zakresie uzasadniającym ich pobyt w domu pomocy społecznej. To rozwiązanie zwiększające bezpieczeństwo i chroniące osoby mało samodzielne i tak oczywiste, że aż dziw, że dopiero teraz wprowadzane. Przepisy noweli uniemożliwiają ponadto skierowanie do domu pomocy społecznej osoby bez jej zgody bądź stosownego orzeczenia sądu opiekuńczego. O zmianę orzeczenia o przyjęciu bądź o zniesienie obowiązku przebywania w DPS i podmiotach leczniczych po ustanowieniu nowych przepisów będzie mogła wystąpić osoba, której dana sprawa dotyczy, jej rodzina bądź kierownik placówki, w której przebywa lub do której jest kierowana. Mając na uwadze przypadki przytoczone w uzasadnieniu noweli, rozpatrywane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka oraz Trybunał Konstytucyjny, wprowadzenie proponowanych rozwiązań uważam za słuszne i konieczne. Zmiany te zwiększą bezpieczeństwo oraz ochronę prawną osób, wobec których stosowany jest przymus bezpośredni, przyczyniając się tym samym do eliminacji przypadków nadużyć i bezpodstawnego stosowania tego instrumentu. Pozytywnie odnoszę się również do ustanowienia ministra zdrowia koordynatorem „Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego” oraz do nowych przepisów nakładających obowiązek przedkładania informacji z realizacji działań w ramach tego programu co 2 lata. Zgadzam się z argumentacją, że wydłużenie tego okresu pozwoli na pełniejszą analizę zebranych informacji oraz zapewni możliwość wypracowania skuteczniejszych rozwiązań w zakresie rozpoznanych i odpowiednio zdefiniowanych problemów. Olbrzymim atutem nowelizacji, od dawna oczekiwanym, jest wprowadzenie przepisów porządkujących status gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Zmiana sposobu ich funkcjonowania umożliwi wreszcie działanie w sposób zgodny z przepisami, w szczególności z przepisami ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Uważam, że wyeliminowanie dotychczasowych wątpliwości prawnych korzystnie wpłynie zarówno na działania członków komisji, jak i na osoby objęte ich nadzorem, co w konsekwencji przełoży się na dobro pacjentów i zwiększenie skuteczności leczenia. Dużym mankamentem jest według mnie zawężenie działania ustawodawców do nowelizowania przepisów związanych z uzależnieniem od alkoholu. Uważam, że przy okazji tej noweli należało pochylić się nad gminnymi komisjami rozwiązywania problemów alkoholowych i przekształcić je w gminne komisje rozwiązywania problemów uzależnień. Nieporozumieniem jest według mnie zdejmowanie znaków zakazu sprzedaży, podawania lub spożywania napojów alkoholowych na statkach i w portach morskich. W roku, który Wysoki Sejm uznał stosowną uchwałą za rok zwiększenia troski o trzeźwość narodu, zwiększamy ilość miejsc, w których alkohol będzie dostępny. Uważam, że powinniśmy tę poprawkę jeszcze omówić na posiedzeniu Komisji Zdrowia, w czasie umożliwiającym udział w nim podmiotów zajmujących się rozwiązywaniem problemów uzależnień. Wiem jednak, że odesłanie projektu do komisji uniemożliwi szybkie wejście w życie innych ważnych i oczekiwanych zmian. Biorąc więc pod uwagę te zastrzeżenia i mając na względzie przede wszystkim dobro pacjentów oraz mając nadzieję, że złe przepisy zostaną skorygowane w całkowicie nowej ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, koło Wolni i Solidarni poprze procedowany projekt ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej (druki nr 1813, 1813-A i 1940). Poproszę pana posła Tomasza Latosa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, druki nr 1813, 1813-A i 1940. Dodam od razu, że tutaj tak zgodnie i tak spokojnie nie było. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu i na tym szczeblu, na tym etapie rzeczywiście też była zgoda i zadowolenie, że w końcu będzie od dawna oczekiwana ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej. Wszyscy posłowie z różnych klubów wyrażali takie zadowolenie. Natomiast w toku prac zarówno w podkomisji, którą mam zaszczyt kierować, jak i później podczas przedstawiania sprawozdania podkomisji na posiedzeniu komisji doszło do dość burzliwej dyskusji dotyczącej kilku zapisów. Wydaje się, że szczególnie długo dyskutowano kwestię bezpieczeństwa danych osobowych. Zwłaszcza art. 18 tego dotyczy. Mam nadzieję, że pan minister w trakcie odpowiadania na pytania również do tych wątpliwości kolejny raz się odniesie. Tak czy inaczej ustawa jest potrzebna, jest komplementarna w swojej części z ustawą, którą wcześniej przyjmowaliśmy, nie w dniu dzisiejszym, tylko na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu, dotyczącą pilotażu w ochronie zdrowia. W ramach już funkcjonowania ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej ma odbyć się pilotaż, tak aby, jeśli chodzi o rozwiązania, które postuluje rząd, pan minister, ale też przede wszystkim środowisko lekarzy rodzinnych, dokonać pewnych zmian dotyczących np. finansowania badań, osobnej puli pieniędzy na finansowanie badań, ale także wielu innych rozwiązań, aby była możliwość sprawdzenia tego i przećwiczenia. Ustawa została zaakceptowana przez komisję i takie pozytywne przyjęcie rekomenduję w imieniu komisji Wysokiej Izbie. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Joanna Kopcińska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Podstawowa opieka zdrowotna pełni kluczową rolę w systemie ochrony zdrowia. Doświadczenia innych krajów pokazują, że rozwinięta i zorganizowana podstawowa opieka zdrowotna jest w stanie zaspokoić nawet 90% potrzeb zdrowotnych populacji. Również w Polsce POZ powinien być fundamentem systemu opieki zdrowotnej. Ma ku temu predyspozycje i potrzebny potencjał. Brakuje jednak właściwych regulacji. Dlatego konieczne jest zredefiniowanie roli i miejsca podstawowej opieki zdrowotnej w systemie ochrony zdrowia. Projektowana ustawa wzmocni tę część systemu i stworzy warunki do zwiększenia efektywności podstawowej opieki zdrowotnej. Korzyści dla obywateli obejmują m.in. poprawę satysfakcji z uzyskiwanej opieki oraz poprawę jakości i bezpieczeństwa udzielanych świadczeń. Jednym z priorytetów jest wdrożenie rozwiązań poprawiających jakość świadczeń i stworzenie mechanizmów monitorowania tej jakości. W szczególności istotna jest poprawa koordynacji opieki nad pacjentem, zatem kluczowym celem reformy jest powołanie zespołu podstawowej opieki zdrowotnej, który obejmie opieką każdego pacjenta. W skład tego zespołu wejdą lekarz, pielęgniarka i położna. Praca zespołu będzie koordynowana przez lekarza, który rozstrzygał będzie o sposobie i realizacji postępowania diagnostyczno-terapeutycznego. Dzięki tej reformie stworzymy mechanizmy stałej poprawy jakości i bezpieczeństwa udzielanych świadczeń, a także organizacji i funkcjonowania w efekcie całego systemu. System opieki nad pacjentem uległ fragmentaryzacji i dzisiaj każda jednostka leczy pacjenta na inną chorobę i na innych zasadach. Dlatego też chcemy przywrócić koordynację opieki zdrowotnej nad pacjentem, której filarem będzie właśnie podstawowa opieka zdrowotna. Nowe POZ, na wzór europejski, zachodnioeuropejski, oprzemy w znacznej mierze na medycynie rodzinnej, ale nie zamykamy się na inne specjalizacje. Zmiany te wymagają przygotowania, potrzebni są lekarze tej specjalizacji i odpowiednio wykształcony personel medyczny, dlatego pożądany stan osiągnąć chcemy od 1 stycznia 2025 r. Docelowo lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej będzie lekarz specjalista w dziedzinie medycyny rodzinnej, w trakcie specjalizacji w dziedzinie medycyny rodzinnej, specjalista II stopnia w dziedzinie medycyny ogólnej, specjalista I lub II stopnia lub posiadający tytuł specjalisty w dziedzinie pediatrii. Lekarz pediatra, tak jak dotychczas, będzie sprawował opiekę nad dziećmi i młodzieżą do ukończenia 18. roku życia, pod warunkiem ukończenia kursu w dziedzinie medycyny rodzinnej. Źródłem finansowania POZ będą, tak jak dotychczas, środki ujęte w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia. Z planu finansowego na obecny 2017 r. wynika, że na podstawową opiekę zdrowotną zaplanowano 9900 mln zł, co stanowi 13,5% planowanych nakładów na świadczenia. Zakładamy coroczny wzrost wydatków na funkcjonowanie tej części ochrony zdrowia. Nowy system finansowania ma być systemem motywacyjnym, uwzględniającym m.in. skuteczność leczenia, który zagwarantuje optymalne wykorzystanie środków przeznaczonych na świadczenia zdrowotne. Założenia reformy wprowadzane będą stopniowo, dlatego też kolejne etapy wprowadzone zostaną w kolejnych latach, gdy wszyscy uczestnicy systemu odpowiednio się do tego przygotują. Na początek od 2018 r. uruchomimy program pilotażowy, od 2020 r. ruszy opieka koordynowana i nowy system finansowania, a od 2025 r. medycyna rodzinna stanie się filarem podstawowej opieki zdrowotnej. Proszę państwa o poparcie procedowanego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Lidia Gądek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Mam zaszczyt w imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię klubu co do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Panie ministrze, debatowaliśmy tu trochę ponad 2 tygodnie temu, 4 tygodnie temu. Mówiliśmy wszyscy z nadzieją, że chcemy, aby ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej była ustawą nowoczesną, kompleksową i aby wreszcie załatwiła sprawę podstawy systemu naszej opieki zdrowotnej, czyli medycyny rodzinnej, zespołu lekarza rodzinnego. Apelowaliśmy tu wtedy zgodnie wszyscy, przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, o to, aby prace na tym projektem ustawy były naprawdę wyczerpujące wszystkie źródła wiedzy merytorycznej na temat tego, jak ta ustawa ma wyglądać. Niestety ustawa, jak wiele przez państwa przygotowanych, została przepchnięta, a przynajmniej jest taka próba przepchnięcia tejże ustawy bez zmian, które proponowane były zarówno przez kluby parlamentarne, jak i przez środowiska bardzo zainteresowane kształtem tejże ustawy. Ustawa o POZ to nie tylko ustawa, która ma postawić lekarza rodzinnego, zespół lekarza rodzinnego na odpowiednim miejscu, jeżeli chodzi o system, ale tak naprawdę ma dać pacjentowi możliwość bezpieczeństwa w tymże systemie. Niestety właściwie nie wprowadziliście państwo żadnych z postulowanych przez środowiska medyczne zmian do tejże ustawy. Ustawa - zamiast nowoczesnego aktu prawnego, na który tak bardzo liczyliśmy - została w tej formie przyjęta, mimo wątpliwości wielu posłów, również z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, została przyjęta w takim kształcie, w jakim była zaproponowana wstępnie. Największym problemem dla wszystkich, i wszyscy to zgłaszali, jest brak perspektyw finansowania poszczególnych zadań. Przede wszystkim usłyszeliśmy tu od mojej przedmówczyni, że w kolejnych latach będziemy chcieli zwiększać nakłady, w kolejnych latach będziemy mieć zabezpieczenie finansowania na efekt motywacyjny, na opłatę zadaniową. A ja pytam: Gdzie to jest napisane w tej ustawie, że my byśmy chcieli? My też byśmy chcieli. Chcielibyśmy bardzo wielu różnych rzeczy. Tylko jeżeli nie dajemy zapisu o finansowaniu w ustawie, to tak naprawdę znaczy, że ta ustawa dla państwa nie jest ważna. A dla nas jest i chcielibyśmy, aby taka właśnie była przyjęta. Nie ma nic na temat możliwości rozszerzenia zespołu poza ten, który już tak naprawdę dzisiaj funkcjonuje. Ale największą bolączką tego jest również to, że nie mamy tutaj tak naprawdę żadnych zabezpieczeń co do tego, jak będą kształceni lekarze rodzinni. Dzisiaj wiemy, że wasz resort zmniejszył ilość rezydentur w ten sposób, że nie wszyscy lekarze kończący staż będą mogli otrzymać rezydentury w naszym kraju. A jeżeli nawet je otrzymają, to nie ma miejsc do kształcenia właśnie w dziedzinie medycyny rodzinnej. Sam pan minister o tym mówił, był uprzejmy powiedzieć w komisji. [[To nieprawda, no.]] [[Głos z sali: Nie ma miejsc.]] Nie ma miejsc. Sam pan minister powiedział w komisji te słowa. [[To jest może jeszcze więcej chętnych, naprawdę.]] Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam, jak pan zabierał głos. Ma pan czas w ramach pytań. Proszę o przedłużenie mi czasu, panie marszałku. [[Jest granica, gdzie można mówić nieprawdę.]]
Panie pośle, bardzo proszę.
W związku z tym mimo wielkich chęci i woli współpracy nie mamy też w ustawie zabezpieczenia lekarzy, a właściwie pacjentów, których lekarze tracą w dniu 1 stycznia 2018 r. prawa nabyte do pracy w podstawowej opiece zdrowotnej. Źródło ministerialne mówi o ok. 1,5 mln pacjentów, źródła medyczne mówią o 2 mln pacjentów. Państwo w ogóle nie zwróciliście na to uwagi. Dlatego z wielką przykrością, biorąc pod uwagę to, o czym powiedziałam - oczywiście można by było wyciągać tu jeszcze wiele innych spraw, które na pewno będą przedstawione w pytaniach, np. chodzi o kwestię zabezpieczenia połączenia koordynacji szpitalnej z koordynacją, która będzie w podstawowej opiece zdrowotnej, tych punktów jest naprawdę bardzo wiele - z wielką przykrością, powtarzam, [[Dzwonek]] w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej składam do pana marszałka wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej i jednocześnie poprawkę, jeżeliby państwo tego wniosku o odrzucenie nie przyjęli. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Jerzy Kozłowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, druki nr 1813, 1813-A i 1940. Miała być to fundamentalna ustawa, a projekt de facto dla pacjenta nic, przynajmniej na lepsze, nie zmienia. I to jest oczywiste. Bo spójrzmy na ten projekt nie z punktu widzenia lekarza, tylko z punktu widzenia pacjenta takiego jak ja. Co ta ustawa dla mnie zmienia? Wymienię, co zmienia. Jeśli stracą pracę lekarze, których w tej chwili mamy w systemie... Tam są różne dane, mówi się o 33 tys. Do obsługi systemu potrzeba według szacunków ministerstwa 24 tys., ale w tej chwili ci lekarze są wspomagani internistami, a nie lekarzami medycyny rodzinnej, których jest według szacunków 11 tys. Czyli z punktu widzenia pacjenta mamy zagrożenie, które wynika jeszcze ze starzenia się nas wszystkich, również lekarzy, i z osiągania przez nich wieku emerytalnego. Stoimy przed groźbą, że po prostu zabraknie ludzi do obsługi tego systemu, a to dotyczy również pielęgniarek. Tu sytuacja jest jeszcze bardziej tragiczna, ponieważ pielęgniarek brakuje już w tej chwili. Brakuje ich dużo, bo według ministerstwa jest ich 19 tys. z kawałkiem, pielęgniarki oceniają tę liczbę na 18,5 tys., czyli brakuje ich kilka tysięcy. Teraz jako pacjent powiem, czego ja oczekuję od POZ, jako że to jest mój pierwszy kontakt z całym systemem ochrony zdrowia. Otóż oczekuję tego, żebym był szybko i właściwie zdiagnozowany. A diagnostyka leży, ponieważ nie ma na to pieniędzy. Wiemy, jak w tej chwili jest: kiedy idziemy do lekarza pierwszego kontaktu, czyli do lekarza rodzinnego, musimy prosić o każde badanie diagnostyczne. I według tego projektu tu się nic nie zmieni. Jeśli chcecie zmienić ten pierwszy kontakt pacjenta z systemem ochrony zdrowia, to ja bym oczekiwał, żeby w takim zespole POZ był fizjoterapeuta, psycholog. Będzie to po prostu dobre dla pacjenta, dla całego systemu i dla gospodarki, ponieważ dzięki tym ludziom jako chorzy szybciej będziemy wracać do czynności zawodowych. A w ustawie nie ma nic o finansowaniu badań diagnostycznych. Według waszego projektu chodzi o zatrzymanie pacjenta w POZ przed wpisaniem go na listę do specjalisty, który to zamysł koresponduje prawdopodobnie z tym, że macie taki pomysł, żeby w ten sposób skrócić kolejki do specjalistów. Nie jest to jednak rozwiązanie dobre dla pacjenta. W ogóle nie zastanawiacie się nad brakami kadrowymi w Polsce. Obiecujecie, że do systemu wprowadzicie 8 tys. nowych wykształconych lekarzy. A ja mam tu szczere wątpliwości, nawet graniczące z pewnością, że to jest nierealne, ponieważ widzę, jak podchodzicie do lekarzy rezydentów, którzy są przygotowywani, aby zasilić system. Być może wy wykształcicie tych lekarzy, 8 tys. młodych, ambitnych osób, tylko powstaje pytanie, dla jakiego kraju. Bo być może w tej chwili kształcimy lekarzy, żeby zasilić system ochrony zdrowia Norwegii, Szwecji lub Niemiec. W ogóle nie analizujecie pustki informatycznej w tym całym systemie. Nie macie w tej chwili żadnego systemu z prawdziwego zdarzenia, tak żebyśmy mogli wejść w XXI w., jeżeli chodzi o informację medyczną. Ja ten projekt oceniam jako science fiction. Science fiction jest dobre w książkach, science fiction jest dobre w filmach, ale w medycynie - raczej nie. Zastanówmy się, kto na tym projekcie tak de facto zyskuje. Zyskują tu lekarze medycyny rodzinnej. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia to była jedyna grupa zawodowa zadowolona z tego projektu. Spotkaliśmy się z krytyką internistów, pediatrów, a lekarze, którzy faktycznie mają dzięki temu projektowi bonus, są zadowoleni. Nie można tego nie powiedzieć, ja to muszę powiedzieć: minister Radziwiłł przygotował ustawę dla swojej grupy zawodowej, grupy, z której się wywodzi. I ta ustawa naprawdę nie przysłuży się pacjentom. Dlatego my jako Klub Poselski Kukiz’15 - mimo wcześniejszej zapowiedzi, że pochylimy się nad tą kwestią, zastanowimy, czy ewentualnie poprzeć ten projekt - absolutnie nie możemy zagłosować za jego przyjęciem. Cały nasz klub będzie głosować przeciwko jego przyjęciu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Ruciński - w imieniu klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna dotyczące rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że ten projekt jest potrzebny polskiemu systemowi - pani poseł na szczęście słucha - ochrony zdrowia. Jednak po raz kolejny tworzymy prawo w chaosie, pośpiechu i pewne przepisy umieszczone w tej propozycji, które nie są dla niej kluczowe, sprawiają, że trudno pozytywnie opiniować całą ustawę. Teoretycznie debata powinna być standardem w dojrzałej demokracji, a jednak nadal w naszej polityce to rzadkie zjawisko. Rządząca większość nie chciała poważnej debaty nad obywatelskim projektem minimalnych wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia, uchwalając swój projekt w 36 godzin. Na efekty tak procedowanych ustaw nie trzeba było długo czekać. Gdyby państwo wtedy podjęli się rozmowy z przedstawicielami Porozumienia Zawodów Medycznych, to pewnie do strajku rezydentów by nie doszło. Wracając jednak do meritum, czyli projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, niestety, jak już zwracałem uwagę z tej mównicy, poparcie projektu było uzależnione od kształtu, w jakim opuści on Komisję Zdrowia. Niestety po raz kolejny jesteśmy świadkami forsowania złych przepisów, które mogą w wielu aspektach okazać się szkodliwe dla naszych pacjentów. Pomimo pozorów dyskusji żadne argumenty nie są przyjmowane przez stronę rządową i kolejny raz wprowadza się absurdalne rozwiązania, takie jak ograniczenia dotyczące lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, wchodzące w życie pod koniec grudnia 2024 r. Jak można zrezygnować z doświadczenia wspaniałych lekarzy, lekarzy internistów, którym od stycznia 2025 r. nie wolno będzie pracować w jednostkach podstawowej opieki zdrowotnej? Wprowadza się dodatkowe obowiązki dla zespołów podstawowej opieki zdrowotnej bez wskazywania źródeł ich finansowania. Po raz kolejny, szanowni państwo, jesteśmy świadkami sytuacji, która udowadnia, że nie da się uzdrowić polskiego systemu ochrony zdrowia bez zwiększenia nakładów. Dokładanie obowiązków i zwiększanie obciążenia pracowników ochrony zdrowia jest jedynie maskowaniem i ukrywaniem problemu braków kadrowych. Niestety pomimo słusznych założeń zintegrowania przepisów dotyczących podstawowej opieki zdrowotnej w jeden akt prawny Nowoczesna nie poprze procedowanego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Kazimierz Kotowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko i uwagi dotyczące rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, druki nr 1813, 1813-A i 1940. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wsłuchując się w wypowiedzi moich przedmówców, można by powiedzieć tak: tak dobrze się zaczęło, kiedy podczas pierwszego czytania w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przewodniczący Władysław Kosiniak-Kamysz i inni wyrażali nadzieję, że dobrze, że powstaje akt prawny, który skupi wiele rozwiązań, które uregulują funkcjonowanie tak ważnego obszaru, jakim jest podstawowa opieka zdrowotna. Z przykrością jednak stwierdzam, że te działania, które zaistniały w odstępie czasowym od pierwszego czytania, rozmijają się z tymi oczekiwaniami, z tym, na co czekaliśmy. Wiele pytań, które zostały postawione podczas pierwszego czytania i które wybrzmiewały podczas prac podkomisji i komisji, zostało bez odpowiedzi. Nasuwa się takie skojarzenie: Po co było tyle pracy i była próba tworzenia nowego aktu prawnego, jeśli w praktyce, tak jak mówili moi przedmówcy, dla pacjenta nic się nie zmieni? Czy chodzi tylko o to, że nieważne, jaka będzie ta ustawa, jakie będzie miała zapisy i jaką będzie miała treść, tylko ważne, aby była nasza? Zostawiam to bez odpowiedzi. Dlatego są pytania, które się nasuwają. Przez wiele lat funkcjonowałem w samorządzie, od 1990 r. Szkoda, że nie ma pana ministra Radziwiłła. Przecież praktycznie wiele razy, szczególnie pod koniec roku, kiedy spotykaliśmy się u ministrów zdrowia w czasie tych trudnych sytuacji, w których chodziło o podział, o kontrakty, o wielkości kwot, które były przewidziane również dla POZ... Przecież w tej chwili został już rozwiązany problem opieki nocnej i świątecznej, i innej. [[Nie został. Jest problem większy.]] Zostają POZ, w cudzysłowie, bo wiemy, jak to wygląda, a jak będzie, to się okaże podczas funkcjonowania. [[Poseł Beata Małecka-Libera: No to okej.]] Dlatego teraz możemy sobie zadać pytania. Co się zmieni, jeśli podstawą finansowania dalej będzie roczna stawka kapitacyjna w POZ? Co zmieni się, jeśli stworzymy zespoły, które mają w tej ustawie ustalony swój zakres działania, swój skład, ale dalej nie będzie pieniędzy na podstawowe badania? Kto wypełni liczbowo składy tych zespołów? Moi przedmówcy bardzo trafnie stwierdzali: nie ma pielęgniarek, nie ma lekarzy, liczba lekarzy rodzinnych jest ograniczona, a przecież można to wyliczyć. Niektórzy w poprzedniej debacie wskazywali, ilu to lekarzy musielibyśmy rocznie w ten obszar kierować. Myślę, że tutaj jeszcze pozostają inne kwestie, takie jak konsultacje społeczne, jak stanowisko Rady Dialogu Społecznego. To są takie pytania, w przypadku których nie było rozwiązań, nie były wzięte pod uwagę. Ta kwestia była brana pod uwagę i wybrzmiewała: bezpieczeństwo danych osobowych. Nie wspomnę już o wątpliwościach, które... Posłowie otrzymali drogą mailową w korespondencji na swoje skrzynki informacje o traktowaniu pacjenta jako świadczeniobiorcy bezosobowo itd. Myślę, że te oczekiwania nie zostały spełnione, więc nie będziemy mogli tutaj tego projektu w takiej formie i treści poprzeć. Myślę, że jest czas, aby rozważyć, jakie działania trzeba podjąć, aby ten akt prawny mógł sprowadzić ten obszar opieki zdrowotnej na właściwe tory i zapewnić [[Dzwonek]] realizację stosownych do zapisów zadań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł dostarczyła swoje wystąpienie na piśmie. Do pytań mamy zgłoszonych 17 osób, pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. [[Panie marszałku, taki ważny temat, jest przyspieszenie, chociaż 1,5 minuty.]] Jako pierwszy pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z uzasadnieniem projektu jednym z celów ustawy jest zapewnienie przez świadczeniobiorcę szerszego katalogu badań diagnostycznych i konsultacji specjalistycznych oraz umożliwienie konsultacji lekarz - lekarz. Projekt ten nie reguluje jednak konkretnych sposobów i narzędzi określających zasady zapewnienia świadczeń specjalistycznych. W jaki sposób, panie ministrze, ustawodawca zamierza zrealizować ten cel ustawy? Drugie pytanie, o to pytają mnie zaniepokojeni pacjenci, dotyczy to zapisów art. 16–18 tego projektu ustawy, a mianowicie przekazywania informacji o świadczeniobiorcy podmiotom, organizacjom i instytucjom działającym na rzecz zdrowia. O jakie organizacje i podmioty chodzi? Czy chodzi o koncerny związane z branżą farmaceutyczną, które zamierzają wykorzystywać te informacje do celów biznesowych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zada pan poseł Michał Szczerba, klub Platformy Obywatelskiej. Nie widzę pana posła. Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy na temat bardzo ważnej ustawy, moim zdaniem spóźnionej o sporo lat. Chciałem nawiązać do tej kwestii, którą pan poseł przede mną poruszył. Ważną rolą lekarza POZ-etu będzie koordynacja leczenia pacjenta w całym systemie ochrony zdrowia. Jednym z elementów tych działań jest kierowanie na badania diagnostyczne i specjalistyczne. Z tym jest do tej pory nie najlepiej, są lekarze, którzy oszczędzają na badaniach diagnostycznych. Pacjenci często nie mogą się doprosić o skierowanie. Pytania. Czy zgodnie z nowymi regulacjami prawnymi będzie to zapewnione? W jaki sposób lekarze POZ-etu będą obligowani do zapewnienia minimalnego poziomu badań diagnostycznych? Drugie pytanie. Jaką skalę będzie mieć pilotaż programu implementacji rozwiązań zaproponowanych w ustawie w odniesieniu do poszczególnych województw? Pytanie trzecie. Mówi się o nowych zadaniach dla Instytutu Medycyny Wsi w Lublinie, a jestem z tamtego rejonu. Na czym będzie polegała [[Dzwonek]] jego reorganizacja? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zada pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platformy Obywatelskiej. Nie ma pana posła. Pani poseł Beata Małecka-Libera, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nikt nie ma wątpliwości, że jest to sztandarowy projekt, sztandarowa ustawa pana ministra Radziwiłła, bo pan minister jest przecież lekarzem rodzinnym, ale zdecydowanie wszystkich nas rozczarowała. Nas, polityków najmniej, przede wszystkim pacjentów, a największym błędem tej ustawy jest brak finansowania, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Poseł sprawozdawca powiedział, że art. 18 budzi duże kontrowersje. Budzi, oczywiście, ponieważ wypływ tzw. danych wrażliwych jest tutaj absolutnie możliwy, są one kierowane do różnych fundacji i stowarzyszeń, także działających np. przy koncernach farmaceutycznych. Drugie pytanie, które również dotyczy kwestii bardzo kontrowersyjnej, a wypłynęło w trakcie rozmowy w Komisji Zdrowia. Otóż odnosimy się w tej ustawie do projektu „Za życiem”, którego jeszcze nie ma w życiu publicznym, który nie został jeszcze podpisany przez prezydenta. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy w rozdziale 4 mówi o jakości świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Zakłada się, że działania na rzecz poprawy jakości i skuteczności opieki zdrowotnej będą realizowane systematycznie przez wspieranie podnoszenia jakości opieki zdrowotnej sprawowanej w POZ. Czy przewiduje się wprowadzenie systemu monitorującego udzielane świadczenia opieki zdrowotnej? Czy planuje się podejmować działania, które miałyby na celu poprawę standardu opieki nad pacjentami? Czy proponowane rozwiązania będą promować rozwijanie wewnętrznych systemów poprawy jakości? Czego można się spodziewać po planowanym jeszcze w tym roku konkursie pn. „Jakość w podstawowej opiece zdrowotnej”, mającym na celu wsparcie inicjatyw oddolnych służących poprawie jakości świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Chmiel, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szkoda, że nie ma pana ministra Radziwiłła, jak widzę, ponieważ ustawa ta dotyczy bardzo ważnej sprawy dla naszego społeczeństwa, dla naszego zdrowia, dla ludzi dojrzałych, ponieważ to ci ludzie idą, w ramach pierwszego kontaktu, do podstawowej opieki zdrowotnej. Zamykacie oddziały geriatryczne, a teraz traktujecie w tej ustawie ludzi, którzy są w pewnym wieku, jak świadczeniobiorców i utrudniacie im kontakt z dobrymi lekarzami. Chciałabym zapytać, czy zapisy w tej ustawie nie otwierają dostępu do informacji o zdrowiu obywateli, czyli chorych, np. przemysłowi farmaceutycznemu. Komu zależy na przyjęciu kontrowersyjnych zapisów ustawy dotyczących zbierania informacji na temat pacjenta? [[Dzwonek]] Czy przypadkiem nie mamy tutaj do czynienia z działaniem niezdrowego lobbingu firm farmaceutycznych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Elżbieta Gelert, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać odnośnie do finansowania POZ. Mówicie państwo, że ta ustawa jest sztandarowa, że jest ważna. Oczywiście, że jest ważna, oczekiwana, ale chyba nie w takim kształcie, bo to faktycznie nie jest na XXI w. W art. 22 mówicie państwo o finansowaniu POZ-etu, oczywiście z Narodowego Funduszu Zdrowia, nie mówiąc tak naprawdę, jakim procentem będziecie finansować. Obecnie jest 13,5% i mówicie, że zakładamy, iż będzie wzrastało. To są takie obiecywanki, więc chciałabym wiedzieć, czy już przewidujecie, o ile będzie wzrastało, chociażby w przyszłym roku. Natomiast w art. 29 mówicie państwo o budżetach, ale to oczywiście z tego finansowania. Chciałabym jeszcze zapytać - bo sankcjonujecie państwo nocną i świąteczną opiekę w szpitalu - czy to nie jest akurat właśnie ukłon ministra w stronę POZ-etu. I ostatnie pytanie: Dlaczego jeszcze nie zaczął się pilotaż, [[Dzwonek]] a ustawa wchodzi już w życie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje poseł Marek Hok, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podstawowa opieka zdrowotna, zgodnie z zapisem projektu ustawy, ma na celu m.in. koordynację opieki zdrowotnej nad świadczeniobiorcą w systemie ochrony zdrowia. Mówiąc po ludzku, pacjent, który trafia do lekarza rodzinnego, będzie prowadzony w tym systemie przez wszystkie konsultacje, łącznie z tym, że powracając ze szpitala, również ma mieć zapewnioną konsultację u specjalistów. Sprawa dotyczy małych miejscowości, małych wsi, osiedli, gdzie jest lekarz rodzinny, a dostęp do specjalisty, do lekarza ambulatoryjnej opieki specjalistycznej... taki lekarz jest w odległości 40–50 km. Proszę powiedzieć, panie ministrze, w jaki sposób lekarz rodzinny na wsi ma umawiać tego pacjenta do kardiologa, do ortopedy, do okulisty, do reumatologa. W jaki sposób on ma się tam dostać? Czy będzie dzwonił do funduszu i szukał swojego konsultanta? Czy będzie wysyłał tego pacjenta do prywatnego gabinetu i tam lekarz rodzinny będzie się rozliczał, jeśli chodzi o tę konsultację? Jest to olbrzymie utrudnienie dla pacjentów w małych miejscowościach i w małych wsiach. W dużych miejscowościach [[Dzwonek]] łatwiej uzyskać poradę specjalistyczną. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje poseł Lidia Gądek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy to prawda, że w bieżącym roku z 5800 kończących staż lekarzy na rezydenturę będzie mogło się dostać tylko 4 tys.? Takie zostały podane informacje prasowe. Proszę o odpowiedź. Wszyscy chcemy, żeby do 2025 r. to lekarze rodzinni, specjaliści medycy rodzinnej przejęli generalnie ciężar opieki nad naszą populacją, nie tylko nad pacjentami, ale po prostu nad polskim społeczeństwem. Ile dzisiaj mamy miejsc rezydenckich na rezydenturze z medycyny rodzinnej? I czy biorąc pod uwagę roczny okres kształcenia, będziemy w stanie do tego czasu wykształcić 30 tys. lekarzy rodzinnych? Czy wiemy już, ile jest miejsc na kursach lub modułach specjalizacyjnych, które umożliwią lekarzom innych specjalności osiągnięcie odpowiednich kwalifikacji? [[Dzwonek]] Rozlewa się, szanowni państwo, protest środowisk medycznych, a my wytykamy państwu w sposób bardzo grzeczny i pokojowy, że ta ustawa jest co najmniej nieprzystająca do rzeczywistości. Może warto odłożyć procedowanie i jeszcze raz ją przerobić - przerobić ją na nowoczesny akt prawny, którego wszyscy oczekujemy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Kołodziej, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jaki będzie poziom finansowania motywacyjnego, czyli za osiągnięty efekt leczniczy? Z jakiego budżetu będzie to finansowane? Jakie zakresy będą brane pod uwagę? Co będzie mierzone? W końcu jaką to przyniesie korzyść dla pacjenta? Jak będzie mierzona efektywność profilaktyki? Czy będzie mierzona tylko pracą z młodymi pacjentami? Czy będzie również mierzona i płacona w przypadku seniorów? I to jest bardzo ważne, bo cały czas mamy problem z geriatrią. Proszę to rozwinąć i wytłumaczyć. I w końcu moje ostatnie pytanie: Czy jest zabezpieczone finansowanie? Dziękuję pięknie za uwagę. [[Oklaski]]
Pan poseł Rajmund... Przepraszam, pan poseł Paweł Skutecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czuję pewien niesmak, bo zadałem to pytanie panu ministrowi dwukrotnie podczas prac komisji i odpowiedzi, które dostałem, są... Przemilczmy te odpowiedzi. W każdym razie chodzi o art. 18–21, o których też tutaj wspominano. Przypomnę tylko tyle, że według tych artykułów, według pana projektu przedstawiciele organizacji i instytucji działających na rzecz zdrowia będą mieli pełny dostęp przez telefon do najbardziej intymnych informacji na nasz temat. Pytałem pana ministra, co to są za organizacje, instytucje. [[Poseł Beata Małecka-Libera: Wszystkie.]] Pan minister nie był w stanie odpowiedzieć. Pytałem, w jaki sposób będą przekazywane te informacje i dokładnie komu. Pan minister mówi, że to będą określały POZ-ety w swoich regulaminach organizacyjnych. Panie ministrze, bardzo proszę, niech pan powie to całej Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Rajmund Miller, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta ustawa nie pomoże polskiemu pacjentowi. Ona bez środków jest zupełnie pusta. Chciałem się zapytać pana ministra, czy zna opinię NIK-u z 21 sierpnia tego roku o dostępie polskich pacjentów do badań laboratoryjnych. Państwo nie wyciągnęliście żadnych wniosków. Mamy najgorszy dostęp i najgorsze wyniki w Europie, jeżeli chodzi o badania laboratoryjne. Państwo nie przewidujecie dodatkowych środków, mimo że środowisko i konsultant złożyli wniosek o zmianę systemu podejścia do tych badań, czyli wyodrębnienie tych badań, nową wycenę, przeznaczenie środków. Jak się mają deklaracje pani premier, która mówiła o poprawie polskiej służby zdrowia, skoro dzisiaj słyszymy, że przeznaczacie, rząd PiS-u przeznacza 1 mld zł na telewizję reżimową Kurskiego, natomiast macie nie powiem gdzie, bo mi wstyd, polskiego pacjenta? Te pieniądze powinny iść na poprawę sytuacji środowisk, ludzi pracujących w zawodach medycznych, jak [[Dzwonek]] również powinny być przekazane na potrzeby polskiego pacjenta. [[Oklaski]]
Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co Ministerstwo Zdrowia zrobi, aby uniemożliwić lekarzowi POZ przekazanie moich wrażliwych danych np. firmom ubezpieczeniowym czy farmaceutycznym - taka możliwość jest zapisana w art. 18 tej ustawy - żeby później ktoś nie wycierał sobie zębów naszymi danymi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna.
Panie ministrze, art. 5 ust. 2 pozwala, żeby lekarz rodzinny skonsultował pacjenta z innym lekarzem, który nie widział pacjenta. Z pełnym szacunkiem dla kolegów lekarzy, ale np. w dziedzinie neurologii ustne skonsultowanie omawianego pacjenta z lekarzem rodzinnym nie daje właściwego obrazu i bez zobaczenia pacjenta można popełnić grube błędy ze szkodą dla pacjenta. Drugi problem, jakiego dotyka ta ustawa - mało czasu, rzeczywiście. Mówicie o doszkalaniu lekarzy, którzy nie mają wymaganych specjalizacji. I całkiem nieźle by to brzmiało, ale w małych miejscowościach i na wsiach, gdzie często jest tylko jeden lekarz, ten lekarz ma problem, żeby go ktokolwiek zastąpił, chociażby jak chce wyjechać na urlop. Jeśli jeszcze będzie musiał doszkalać się, brać udział w tych wymaganych szkoleniach, to czy zapewnicie w tych miejscowościach lekarzy rodzinnych, którzy zastąpią tych lekarzy, którzy w danym momencie będą się szkolili? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Raczak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Lekarz rodzinny ma być podstawą systemu, ma zabezpieczać 80–90% potrzeb zdrowotnych. Tak że musi to być specjalista i dążenie do tego, żeby to był specjalista medycyny rodzinnej, chyba jest przez wszystkich akceptowane. Państwo z opozycji zgłaszają obawę, że nie uda się wykształcić 8 czy 10 tys. specjalistów do tego czasu. Rzeczywiście można się zastanawiać, czy to się uda zrobić. Ale moje pytanie właśnie z tym się wiąże: Jacy lekarze utracą te uprawnienia w 2025 r.? Bo z tego, co ja rozumiem, lekarze, którzy aktualnie pracują jako interniści, tych uprawnień nie stracą, to chodzi o przyszłych lekarzy internistów, oni stracą te uprawnienia. A więc pytanie: Czy jacyś lekarze, którzy aktualnie pracują jako interniści w POZ, utracą te uprawnienia, czy lekarze, którzy teraz rozpoczynają specjalizację z interny i za 6 lat skończą swoją specjalizację, będą mogli jeszcze w POZ rozpocząć swoje działania? Jeżeli tak jest, to te państwa obawy są nieuzasadnione. Tak że proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[A w SOR-ach to pracują wszyscy z medycyną rodzinną.]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana ministra. Ponieważ opozycja roni krokodyle łzy nad ilością specjalistów, ja chciałam spytać, czy prawdą jest, że dzisiaj w zakresie ilości specjalistów konsumujemy te decyzje, które były podejmowane 5 czy 6 lat temu. [[Poseł Beata Małecka-Libera: 2 lata rządzicie już.]] Ale specjalistę, pani doktor...
Pani poseł, proszę się nie wdawać w dyskusję z publicznością.
Pani poseł, pani doskonale wie, że wykształcenie specjalisty trwa 5 lat. To jest minimum, bo z reguły większość specjalistów kształci się 6 lat, ponieważ tyle trwa specjalizacja. Czyli dzisiaj wchodzą do systemu, przystępują do pracy lekarze, którzy trafili na specjalizację chociażby w ramach rezydentury w roku 2012. I czy prawdą jest, [[Dzwonek]] że była to ilość 2,5 tys., a dzisiaj mamy 4 tys. rezydentur, podobnie jak w ubiegłym roku? 4 tys. młodych lekarzy wprowadziliśmy na rezydentury. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Beata Małecka-Libera: Leżą teraz w szpitalach i strajkują.]]
Dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Zbigniewa Króla. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej to jest akt prawny, który rzeczywiście jest oczekiwany, rzeczywiście jest pożądany, rzeczywiście jest to akt trudny, również trudny technicznie. Z tego powodu przyjęliśmy taką koncepcję, żeby opracować pewnego rodzaju sposób wchodzenia do tego pożądanego, oczekiwanego POZ-u przez kolejne lata. Ustawa jest teraz potrzebna, ale musimy przewidzieć i przewidzieliśmy w tej ustawie bieżącą sytuację związaną z kadrami, związaną z przyzwyczajeniami, związaną z możliwościami, w tym finansowymi. Większość elementów, o których tutaj mówiono w formie krytycznych uwag, w tej ustawie nie znajduje miejsca. Postaram się zbiorczo przedstawić te, które po prostu budziły najwięcej emocji. Zacznę od spraw związanych z przesyłaniem danych, bo rzeczywiście na każdym posiedzeniu podkomisji i w zasadzie każdym posiedzeniu komisji, jakie się odbyły, była o tym debata. Również od państwa słyszę tutaj, że wątpliwości budzi to, że a to firmy farmaceutyczne, a to prywatni ubezpieczyciele czy jacykolwiek inni ubezpieczyciele sięgną do danych wrażliwych o naszych pacjentach. Ani nie było to intencją tego artykułu, ani te zapisy nie powodują takiej sytuacji, żeby było to możliwe, ponieważ udostępnianie danych reguluje ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, która określa zasady udostępniania dokumentacji medycznej oraz zamknięty katalog podmiotów, którym może być udostępniana dokumentacja medyczna pacjenta. I te dwa elementy w tej ustawie przywołujemy po to, żeby to dokładnie określić, doprecyzować. Również w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta wskazane jest udostępnienie danych o stanie zdrowia zakładom ubezpieczeń. Przywołam to, bo w procedurze odpowiedzi w podkomisji nie było to możliwe, że w tych ustawach, po pierwsze, podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych udostępnia dokumentację medyczną zakładom ubezpieczeń za zgodą pacjenta. Chodzi o art. 26 ust. 3 pkt 7 ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Po drugie, wystąpienie zakładu ubezpieczeń, w tym prywatnego ubezpieczyciela czy jakiejkolwiek innej instytucji, o informację o stanie zdrowia ubezpieczonego - zakres informacji określa ustawa - wymaga pisemnej zgody ubezpieczonego lub osoby, na rachunek której ma zostać zawarta umowa ubezpieczenia, albo jej przedstawiciela ustawowego. I to jest art. 38 ust. 6 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. To jest odpowiedź dla panów posłów, którzy pytali się o własne dane, w jaki sposób je zabezpieczamy. Odnośnie do pojęcia przedstawicieli organizacji, instytucji działających na rzecz zdrowia w dotychczasowych regulacjach w obszarze podstawowej opieki zdrowotnej, w rozporządzeniach w sprawie zakresu zadań lekarza POZ, pielęgniarki POZ, położnej POZ, zarówno z roku 2005, jak i 2016, te instytucje to również m.in. centra pomocy rodzinie, jednostki właściwe w sprawach przeciwdziałania uzależnieniom, pomocy rodzinie, zdrowia psychicznego, organizacje pacjentów. Przekazywane informacje nie będą zawierać danych osobowych, a szczególnie chronionych. To są te obszary między art. 18 a art. 21 dokładnie przywołujące te zapisy ustawy, które uniemożliwiają korzystanie z tych danych wrażliwych, w przypadku których podczas posiedzenia komisji była przedstawiana państwa słuszna troska. Natomiast odnośnie do poszczególnych pytań kilkoro z państwa pytało o finansowanie. Odpowiem zbiorczo. Nie mamy w ustawach o świadczenia wskazanego finansowania w żadnym wypadku. W związku z tym ustawa o POZ również odnosi się do finansowania i źródła finansowania. Natomiast novum tej ustawy dotyczy dodatkowych trzech elementów, które regulują system motywacyjny dla lekarzy, którzy będą chcieli z niego skorzystać. Pierwszy element to jest budżet powierzony. To w odpowiedzi na pytania, skąd są środki na diagnostykę, poszerzoną diagnostykę, poszerzone konsultacje specjalistyczne w stosunku do obecnego systemu. Budżet powierzony, który kiedyś funkcjonował krótko przed kasami chorych i w trzech województwach w ramach kas chorych jako tzw. fundholding, to były te dodatkowe środki na sfinansowanie zakresu świadczeń diagnostycznych, świadczeń specjalistycznych. Chcemy przywrócić tamte rozwiązania w sposób możliwy w tej chwili, obecnie. To będzie projekt szeroko rozciągnięty na 2 lata, natomiast na tym etapie będzie przeprowadzany przez NFZ pilotaż dotyczący dokładnie tych rozwiązań, czyli finansowania dodatkowych świadczeń za dodatkowy budżet. Uwagi dotyczące narzucania konkretnych poszerzonych zakresów bez finansowania też są nieuprawnione, ponieważ chcemy to przywołać dokładnie w ramach tego budżetu. I tutaj też odpowiedź dla tych państwa, którzy odnoszą się do diagnostyki. To jest element, gdzie właśnie te zwiększone potrzeby dotyczące diagnostyki będą finansowane. Trudno jest wpisać czy w ogóle nie jest możliwe wpisanie akurat na tym szczeblu opieki dodatkowego budżetu czy konkretnie procentowego udziału w tym budżecie, bo tzw. lista pacjentów u każdego z lekarzy jest różna i różne są potrzeby diagnostyczne w celu prowadzenia tej populacji. W finansowaniu również wskazujemy na możliwość tzw. opłaty zadaniowej. Chodzi o dodatkowe środki przeznaczone na zapewnienie profilaktyki promocji zdrowia w ramach szerokiego zakresu programów profilaktyki i promocji zdrowia, który zamierzamy wprowadzać poza tymi, które już w tej chwili są prowadzone przez NFZ, żeby można było finansować dokładnie te działania, np. z udziałem pielęgniarek praktyki, pielęgniarek rodzinnych i środowiskowych, w środowisku pacjenta. Takie budżety też chcemy przygotować. Dodatkowe działania za dodatkowe pieniądze. Mierzenie efektywności, to też było jedno z pytań zadanych z troską, odnosi się przynajmniej do elementów, które w tej chwili nie występują. Występują w formule finansowania konkretnych czynności bez mierzenia efektu terapeutycznego tych czynności. Tak mamy w programach profilaktycznych finansowanych jedynie w przypadku udziału konkretnej osoby, konkretnego potencjalnego pacjenta, natomiast nie ma stymulanty do tego, żeby dotrzeć do tych pacjentów. To w tym budżecie zadaniowym chcemy zmienić. I trzeci element to jest dodatek motywacyjny za wynik leczenia oraz jakość sprawowanej opieki. Tutaj o tej jakości też wiele razy była mowa i jedno z pytań odnosiło się do konkretnych działań związanych z jakością. Pytanie to dotyczyło tego roku jeszcze. Otóż poprzez przygotowywanie zapisów tej ustawy i wskazanie na jakość nastąpiło zdecydowane przyspieszenie naboru, jeżeli chodzi o praktyki lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, w ramach procedury akredytacyjnej prowadzonej przez Centrum Monitorowania Jakości. Według tego projektu będzie właśnie w grudniu zakończony pierwszy etap udzielania pierwszej puli akredytacji. Nie umiem powiedzieć, ile to będzie praktyk, bo cały program dotyczy kilkuset podmiotów, natomiast na pierwszym etapie najprawdopodobniej kilkadziesiąt tych praktyk będzie wizytowanych. Czy one będą już gotowe do tego, żeby otrzymać taki certyfikat akredytacyjny, nie umiem powiedzieć. Podejrzewam, że tak, ponieważ duże jest tu zaangażowanie lekarzy pracujących w ramach tych praktyk. Natomiast dodatek motywacyjny za wynik leczenia odnosi się do konkretnego, danego wyniku. Tutaj lista, że tak powiem, takich elementów może być długa w zależności od zakresu, który będzie opracowywany. Nie mamy w tej chwili opracowań odnoszących się do tych konkretnych programów ani do poprawy jakości wewnętrznej, bo to też tu wybrzmiało, ani jak gdyby do tych elementów z konkretną terapią w konkretnym przypadku konkretnych chorób. Natomiast co do stanu obecnego to mamy doświadczenia. NFZ prowadzi w dwóch kategoriach takie programy, których choćby efekt terapeutyczny też chcemy po prostu zmierzyć. Dotyczy to pacjentów chorych na cukrzycę i pacjentów z chorobami układu krążenia, kiedy to programy profilaktyczne czy programy profilaktyki trzeciorzędowej powinny być jak najbardziej realizowane i opłacane za konkretny wynik, który powinien być, że tak powiem, wskazywany w celu refundacji. Tutaj kilka pytań, kilka uwag dotyczyło zespołów, i to zarówno tego, że już są te zespoły, jak i tego, że ich nie ma, że są pielęgniarki, które już pracują w ramach praktyki, bądź też że ich nie ma. Proszę państwa, stan kadrowy czy potencjał kadrowy w systemie, który w tej chwili mamy, wygląda tak, jak to przedstawiałem na tych wszystkich posiedzeniach komisji. Ja to powtórzę. W POZ w Polsce pracuje 33 tys. lekarzy na liczbę zadeklarowanych 34 mln obywateli naszego kraju. Zbierających deklaracje jest 23 tys. lekarzy, z których gros to są rzeczywiście interniści w tej chwili. To jest ok 11 tys. Lekarze rodzinni to jest ponad 10 tys. oraz pediatrzy to jest 5 tys.-6 tys. To są te osoby, które zbierają deklaracje. I tych osób, i tych deklaracji ta ustawa nie dotyka, bo to są prawa nabyte, które są zachowywane teraz i w roku 2024. Natomiast ten potencjał jest na tyle duży, że nie bardzo zgadzamy się z uwagami dotyczącymi osób, które tracą prawa do prowadzenia czy zbierania deklaracji, a te prawa tracą zgodnie z ustawą z 2007 r. Nie wiem, jaka była intencja ministra prof. Religi, który wprowadził zapis, że w ciągu 10 lat lekarze, którzy pracują w podstawowej opiece zdrowotnej, powinni albo uzyskać określony tytuł do tego, żeby taką praktykę prowadzić, albo też rozpocząć kształcenie w zakresie medycyny rodzinnej. To dotyczyło, że tak powiem, okresu sprzed 10 lat. Intencja była prawdopodobnie taka, że z racji tego, że wtedy nie udało się przeprowadzić ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, wprowadzono te regulacje po to, żeby poprawić jak gdyby funkcjonowanie tej podstawowej opieki. Poziom finansowania - też wielu z państwa się odnosiło do tego - to jest to w tej chwili 13,5%. Jeżeli pytanie dotyczy gwarancji, to ta stawka nie zmienia się. Nie ma ani takich intencji, ani nie zmniejsza się tego. Nie ma intencji, by to pomniejszać. Natomiast jeżeli mamy płacić dodatkowo, to uważam, że powinniśmy raczej odnieść się do tego, za co te dodatkowe pieniądze powinno się płacić, bo również na posiedzeniach komisjach były różne dyskusje. Jedni wspierali zwiększenie finansowania, ale też były głosy dość wyraźne, że właśnie ci lekarze... I tutaj w państwa wypowiedziach też to się przewijało w kontekście wskazywania, że minister Radziwiłł jest tu beneficjentem, bo dla swojego środowiska przedstawia ustawę, co też nie jest prawdą, bo ustawa była przygotowywana zdecydowanie wcześniej. Ja się czuję, że tak powiem, odpowiedzialny za tę ustawę całkowicie i przygotowuję ją po to, żeby przede wszystkim pacjenci mieli ujednolicony system opieki podstawowej w każdym miejscu naszego kraju, a nie taką sytuację, jaka jest w tej chwili, kiedy w zasadzie w jednym mieście są przynajmniej dwa albo trzy różne systemy, kiedy poziom POZ w Warszawie różni się zdecydowanie np. od poziomu POZ w Krakowie, kiedy w jednej części Polski pracują zespoły, a w innej części pracują indywidualne, różne, niekomunikujące się ze sobą podmioty. I to jest jakby cel tej ustawy. A odnośnie do finansowania to potwierdzam, że elementy dodatkowego finansowania pozwolą na to, żeby płacić za dodatkowe świadczenia dodatkowe pieniądze. Miejsca rezydenckie. To znaczy nie bardzo zrozumiałem te pytania, bo nie chcemy wykształcić w tej chwili 30 tys. lekarzy rodzinnych. To chyba był lapsus. W tej chwili, tak jak już mówiłem, mamy 33 tys. lekarzy rodzinnych. W tym roku, i to powiedziałem, w sesji jesiennej pierwszy raz w historii naboru na rezydentury, w tym nowym programie, było więcej chętnych niż miejsc. To nie znaczy, że brakuje miejsc, bo tych niewykorzystanych miejsc rezydenckich w innych specjalnościach jest na tyle dużo, że jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście zareagujemy. Ponieważ to się zdarzyło pierwszy raz, nie byliśmy gotowi, żeby to zrobić z dnia na dzień. A to, że się tak zdarzyło, uważam, było wynikiem tego, że w końcu jednoznacznie określiliśmy, że pracujemy nad ustawą o podstawowej opiece zdrowotnej. Nad tą ustawą o podstawowej opiece zdrowotnej również nie pracowaliśmy w jakimś ekspresowym trybie, bo pierwsze akty były przedstawione w zeszłym roku, również do różnego rodzaju konsultacji zewnętrznych. Wyniki tych konsultacji przyszły w grudniu ub.r. i w zasadzie wszystkie poprawki, wszystkie uwagi były analizowane do maja tego roku. W maju wielokrotnie odbyły się konsultacje z różnymi grupami, dla których jest ta ustawa, i została uwzględniona większość uwag pielęgniarek, pielęgniarek instytucji położniczych, lekarzy rodzinnych, lekarzy internistów i lekarzy zrzeszonych w izbach lekarskich i w związkach zawodowych. Dlatego ta ustawa jest pewnego rodzaju kompromisem, który - jak rozumiem - wielu z państwa nie zadowala, ale to jest kompromis, który umożliwia wprowadzenie tej ustawy nie jako aktu, który po prostu za chwilkę będzie martwy. O danych wrażliwych, myślę, powiedziałem. Mam nadzieję, że państwo te akty prawne, że tak powiem, odczytacie. Chodzi o dane wrażliwe. Odnośnie do konsultacji bez oglądania... Pan poseł Lubczyk. Konsultacja często jest potrzebna lekarzowi do postawienia... Chodzi o pewność rozpoznania. Jeżeli taka pewność jest niemożliwa w obrębie indywidualnej praktyki... I to jest to, co różnicuje właśnie lekarzy rodzinnych. Oni są sami. Nie ma obchodów na oddziale i dyskutowania, konkretnych pacjentów, konkretnych rozwiązań. To jest często indywidualna praca tej osoby i branie odpowiedzialności za zdrowie tego pacjenta. Jeżeli jest możliwość skonsultowania własnych przemyśleń, choćby telefonicznie... To o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby pacjenta, tak jak tutaj było przytoczone, np. neurologicznego, z podejrzeniem udaru nie widział neurolog, tylko chodzi o to, żeby lekarz rodzinny czy lekarz POZ miał pewność, że go dobrze skieruje, w dobre miejsce. Takie sytuacje wielokrotnie mają miejsce w tej chwili. Chcemy wpisać, żeby to też było możliwe do sfinansowania, a nie odbywało się na zasadzie takiej trochę koleżeńskiej, jak to się dzieje w tej chwili. Zastępstwa podczas szkoleń. Lekarze, którzy pracują w tej chwili, mają prawa nabyte. W związku z tym kursy, które są w tej chwili, są dość proste do zrobienia, ale rzeczywiście wymagają pojechania do jakiegoś centrum edukacyjnego. I to było pytanie o Instytut Medycyny Wsi, o to, jaki jest zakres jego funkcjonowania. Właśnie w tym instytucie chcemy skoncentrować wszystkie osoby zajmujące się medycyną rodzinną, które mają coś do powiedzenia w Polsce i na świecie - bo tutaj mamy wielu wybitnych lekarzy rodzinnych, profesorów uniwersytetów i współpracujących w grupach międzynarodowych - żeby to było miejsce takiego wskazywania nam, w jaki sposób ta medycyna rodzinna powinna się budować, żeby zostać specjalnością pożądaną przez stażystów i rezydentów, ale również żeby poprawiać np. badania naukowe przeprowadzane na potrzeby i w zakresie POZ, programy jakościowe, które też trzeba byłoby opracować w takiej formule możliwej do zrealizowania przez tych lekarzy, którzy pracują. Liczę na to, że szkolenia, które wchodzą tą ustawą jako obowiązkowe, będą szkoleniami nieobciążającymi, szczególnie jeśli chodzi o te małe miejscowości. A o tym, że Instytut Medycyny Wsi ma takie wieloletnie doświadczenie, świadczy to, że przeprowadzał szkolenia i specjalizacje z medycyny ogólnej w latach 60., 70., 80. i 90., kiedy lekarze z małych miejscowości wyjeżdżali na zdecydowanie dłuższe szkolenia niż to, co w tej chwili byśmy sugerowali. Co się stanie w 2025 r.? Stanie się tyle, że lekarze, którzy od 2025 r., od 1 stycznia, będą chcieli zebrać deklaracje, będą musieli mieć określoną specjalizację: medycynę rodzinną lub pediatrię do 18. roku życia. Wszyscy, którzy w tamtym okresie, 31 grudnia 2024 r., będą posiadali deklaracje, w myśl tej ustawy nie stracą tych uprawnień, czyli ci lekarze pozostają do końca życia zawodowego. Oczywiście jest przewidziany kurs, przewidziane jest szkolenie, ale - tak jak mówiłem - jest to kurs, szkolenie nie na przekór czy obciążające, tylko takie, które pozwoli nam na przygotowanie POZ w sposób jednolity w całym kraju. Myślę, że 7-letni okres przewidziany na ukończenie takiego kursu jest wystarczający, żeby można było się nie niepokoić, a tym bardziej nie siać niepokoju wśród lekarzy, zwłaszcza, nie daj Boże, wśród pacjentów. Sprawa deklaracji. Deklaracje nie tracą ważności, deklaracje odnoszą się do zespołu. Chcemy, żeby zespół pracował z jedną populacją, aby nie było takich sytuacji, że np. pielęgniarka robi bilanse i lekarz, który pracuje z inną populacją, nie ma informacji o tych bilansach. Bo to nie jest ta sama lista, położna odwiedza jeszcze kobiety z listy lekarza, z listy pielęgniarki, ale jak gdyby żadna z tych instytucji nie pracuje. Chcemy, żeby ta populacja była jednolita. Sposoby osiągania porozumienia pomiędzy tymi członkami zespołu są różne, całkowicie dowolne, tak jak sobie państwo będą życzyli, szczególnie w małych miejscowościach, czy to na zasadzie umowy pomiędzy nimi, czy na zasadzie zatrudnienia np. pielęgniarki, lekarza, położnej w ramach części etatu czy jakkolwiek inaczej. Nie tracą prawa pracy w POZ lekarze, którzy nawet teraz tracą, bo tylko tracą, tzn. tracą prawo do przyjmowania deklaracji. To jest to, czego dotyczyły te dyskusje. Natomiast lekarze, którzy pracują ze zbyt dużą populacją, populacją obejmującą osoby zbyt chore, zbyt wymagające określonych działań medycyny wykonawczej, na pewno będą się posiłkowali zatrudnionymi lekarzami pracującymi z konkretną populacją. Zgodnie z tym samym mechanizmem, o którym mówimy w ramach budżetu powierzonego, lekarz specjalista może również świadczyć usługę w miejscu praktyki obejmującej kilku, kilkunastu pacjentów z wyselekcjonowanej grupy z populacji objętej opieką. Także taką możliwość daje ta ustawa. Mówiłem o kwestii finansowania. Stawka kapitacyjna nie jest jedynym elementem. O konsultacjach społecznych i różnego rodzaju stanowiskach mówiłem. Zakres badań. Widzę, że badania diagnostyczne też stanowią pewien problem. Proszę państwa, ja także jestem lekarzem. Nie chciałbym być stawiany w takiej sytuacji, w której musiałbym wykonać budżet przewidziany na diagnostykę. Jeżeli chory wymaga określonego badania, to ja jako lekarz i większość lekarzy w Polsce to badanie temu choremu umożliwimy. Umożliwimy jako indywidualni lekarze czy w zespołach niezależnie od dyrektora, który finansuje, czy często niezależnie od kontraktu w ramach praktyki. To jest dużą troską lekarzy rodzinnych, którzy w tej chwili pracują, i dlatego te napięcia i coroczne negocjacje czy negocjacje co pół roku, obecnie nawet negocjacje dotyczące wysokości stawki kapitacyjnej, są nie po to, żeby zwiększyć własne przychody, tylko po to, żeby mieć możliwość realizowania tego, czego dana populacja potrzebuje. Rozumiem te protesty i uwagi. Wychodząc im naprzeciw, tak przygotowaliśmy tę ustawę, żeby te dodatkowe świadczenia finansowe w trybie budżetu powierzonego, dodatku motywacyjnego czy budżetu zadaniowego zabezpieczyły te świadczenia. Natomiast co do określenia procentu sytuacja będzie taka sama jak w tej chwili przy okazji finansowania usługi czy konkretnego wykonania. Na pewno z racji tego, że to są pieniądze, takie świadczenie zostanie wykonane. A POZ - i tak to chcemy tworzyć - jest tym szczeblem opieki generalnej, o charakterze generalistycznym, jak to się określa, który dotyczy pacjentów zdrowych i utrzymania pacjentów w zdrowiu. Jeżeli ukierunkujemy system finansowania w taki sposób, że będziemy płacili za konkretne świadczenia diagnostyczne, terapeutyczne, jakiekolwiek inne kliniczne, to naprodukujemy te świadczenia w ramach POZ, niekoniecznie z korzyścią dla pacjenta. To jest też w ramach tego, co pacjent uzyska. Uzyska bezpieczeństwo jakościowej usługi w ramach POZ. Padło tutaj stwierdzenie dotyczące pilotażu. Pilotaż też wzbudzał emocje podczas naszych dyskusji. Mamy ustawę pilotażową, która, tak uważam, jest pewnego rodzaju ustawą nowatorską w tym sensie, że wprowadza możliwość przygotowania określonego rozwiązania przez ministra zdrowia, NFZ, pod pewnymi warunkami, i przetestowania tego rozwiązania w ramach wybranej populacji, możliwość przetestowania w ramach wybranej populacji rozwiązania zarówno finansowego, jak i organizacyjnego, określonych stymulant. Po to jest ta ustawa, żebyśmy nie robili tego w całym kraju od razu. W myśl tej ustawy będzie przeprowadzony pilotaż przez NFZ. W tej chwili jest wskazanie, że to będzie ok. 45 praktyk w ramach POZ. My ze swej strony, ze strony ministerstwa, chcemy, żeby było trochę więcej, aby była większa skala, natomiast NFZ w ramach środków unijnych ustali tę liczbę. Trudno mi powiedzieć, ile to będzie na województwo, bo podmiotów, świadczeniodawców, którzy zgłosili się do tzw. preselekcji, jest ok. 700. Po prostu będą oni musieli spełniać jeszcze dodatkowe kryteria, tak żeby była możliwa ocena tego pilotażu, prowadzona praktycznie co miesiąc, i analiza efektów. Tak że to jest pilotaż, ta ustawa nie dotyczy go wprost, natomiast wyniki tego pilotażu w NFZ-ecie chcemy wykorzystać przy projektowaniu opieki, którą chcemy poszerzyć, jeśli chodzi o POZ, za 2 lata. Padło pytanie o poprawki dotyczące programu „Za życiem”. A więc przepisy art. 48a ust. 1a i 1b ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dotyczące programu „Za życiem” zostały wprowadzone ustawą z dnia 22 czerwca 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”, Dz. U. poz. 1292, która weszła w życie z dniem 1 lipca 2017 r. W tym czasie procedowany był projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, tzw. ustawy pilotażowej, przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 20 lipca 2017 r. Projekt ten zmienia art. 48a i na skutek nałożenia się prac legislacyjnych nie uwzględnił zmian wprowadzonych ustawą z dnia 22 czerwca 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem”. Wobec faktu, że nie udało się do projektu ustawy pilotażowej wprowadzić stosownej poprawki na etapie prac sejmowych, wobec konieczności pilnego wejścia w życie ustawy zasadne było jej przyjęcie przez Senat bez poprawek w celu jak najszybszego podjęcia prac nad wydłużeniem programów pilotażowych, m.in. w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Podjęto decyzję, że stosowna zmiana zostanie wprowadzona w procedowanym w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, który to projekt zawiera również zmiany w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Konieczne jest bowiem uniknięcie luki prawnej polegającej na wyeliminowaniu zmian dotyczących programu polityki zdrowotnej „Za życiem”. Ministerstwo Zdrowia ma świadomość, że konieczne jest zgranie w czasie publikacji ww. ustaw, i zobowiązuje się do podjęcia wszelkich dostępnych kroków, aby umożliwić bezkolizyjne wejście w życie przepisów. Proszę państwa, wiemy, że jest taka możliwość, oczywiście mam przykłady takich rozwiązań, które były wprowadzane w pakiecie ustaw w 2008 r., w ustawach z czerwca 2005 r., gdy równolegle wprowadzano akty i po prostu procedowano je, powołując się na podobne zapisy. W tej chwili zagrożenie, jeśli chodzi o termin, w moim przekonaniu nie występuje, w związku z czym tę uwagę bym przyjął, aczkolwiek uznałbym, że nie ma zagrożenia. Odnosząc się do wystąpienia pani poseł Chmiel, mogę stwierdzić, że my nie zamykamy oddziałów geriatrycznych, to nie jest sytuacja, że my w aspekcie jakiegokolwiek zamykania... Te oddziały są teraz finansowane w trybie konkursowym i na pewno będą finansowane w sposób inny niż oddziały z sieci, niektóre z zakresów działań w sieci są wykonywane na oddziałach internistycznych. Natomiast absolutnie nie mogę przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem dotyczącym jakiegokolwiek zamykania. Nic takiego się nie zadziało. Podobnie nie mamy żadnych dramatycznych doniesień na temat niefunkcjonowania nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. Przeniesienie tego do szpitali spowodowało zmianę lokalizacji, ale dało możliwość zdecydowanego zmniejszenia ilości świadczeń w SOR. To oczywiście jest proces, to się nie zadzieje jednorazowo. Jeśli chodzi o skracanie kolejek, to tak, ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej jest tą ustawą, która razem z ustawą o sieci szpitali spowoduje skrócenie kolejek. Ale to nastąpi nie na zasadzie ograniczania dostępności, tylko na zasadzie eliminowania świadczeń wykonywanych tylko dlatego, że są opłacane, to po pierwsze, a po drugie, tylko dlatego, że w określonych specjalnościach system nakazuje realizowanie tych świadczeń. Mówiłem szeroko o tych specjalnościach podczas posiedzeń komisji, nie chciałbym tego przywoływać, żeby się nie narażać na konflikty z lekarzami, którzy wykonują ciężką pracę, z lekarzami specjalistami, ale pewnie ci z państwa, którzy zajmują się ochroną zdrowia, znają przypadki, w których nadwykonania świadczeń są duże. Na temat koordynacji i specjalisty też już powiedziałem. Koordynacja świadczeń na szczeblu POZ ma polegać na zaplanowaniu u każdego indywidualnego chorego z listy podopiecznych danego lekarza konkretnego procesu diagnostyczno-terapeutycznego. Ta koordynacja ma polegać na tym, żeby pacjent nie gubił się w systemie, tak jak do tej pory się gubi, gdy od jednego specjalisty otrzymuje skierowanie do drugiego i w zasadzie sam sobie musi znaleźć miejsce, gdzie świadczenie jest realizowane. Odnosząc się do tego, że my tą ustawą wprowadzamy świadczeniobiorców, trzeba powiedzieć, że nie tą ustawą. „Świadczeniobiorca” jest tym stwierdzeniem, pojęciem, które odnosi się do sposobu finansowania publicznego u określonych uprawnionych do nabywania świadczeń. To nie jest ustawa o POZ, która wprowadza takie stwierdzenie. Myślę, że odpowiedziałem na większość pytań. Jeżeli na któreś z nich nie udało się odpowiedzieć, przekażemy odpowiedź pisemną. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dziękuję panu ministrowi. O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Latosa. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku chciałem panu bardzo podziękować za bardzo wyczerpujące, wyjątkowo, powiedziałbym, wyczerpujące i dokładne odpowiedzi na pytania. Mam nadzieję, że to też troszkę obniży temperaturę debaty nad tą ustawą, która zupełnie niepotrzebnie wystąpiła. Wydaje mi się, że jest dość oczywiste i chyba dość łatwe do wytłumaczenia i przyjęcia do wiadomości, że ustawa nie może wielu spraw regulować szczegółowo. Od tego są akty prawne niższego rzędu i tam poprzez stosowne regulacje to wszystko, co pewnie słusznie nas wszystkich niepokoi, rodzi pytania, będzie ujęte. Chodzi o kwestie, o których pan minister tak bardzo szeroko i wyczerpująco mówił, również kwestie finansowe, o które pan minister był pytany. Nie jest przyjęte, żeby w jakiejkolwiek innej ustawie były regulowane wydatki na ochronę zdrowia, za które przecież odpowiada płatnik, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Stąd też nie można było tych rzeczy tutaj zapisać. Szczerze mówiąc, jedynie temperaturą debaty politycznej mogę tłumaczyć zadawanie tego typu pytań, formułowanie tego typu wątpliwości przez bądź co bądź doświadczonych parlamentarzystów, którzy niejedną ustawę medyczną procedowali. Wydaje mi się, panie ministrze, że do tej sprawy będziemy pewnie jeszcze niejednokrotnie wracać, ponieważ będą to narzucały chociażby kwestie związane z pilotażem. Będzie potrzebna ocena Komisji Zdrowia - ocena tego, w jaki sposób ten pilotaż będzie realizowany, jakie z tego będą płynęły wnioski. I mam nadzieję, że wówczas wspólnie będziemy się cieszyć, iż tę ważną sferę dotyczącą ochrony zdrowia porządkujemy, i że uda się prowadzić dalszą debatę w bardziej spokojnej atmosferze. Raz jeszcze dziękuję wszystkim zabierającym głos i panu ministrowi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Przedkładany projekt ma na celu zapewnienie wysokiej jakości podstawowej opieki zdrowotnej oraz stworzenie warunków umożliwiających finansowe motywowanie świadczeniodawców udzielających świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych do podnoszenia poziomu, jakości udzielanych świadczeń oraz zdefiniowania roli i miejsca podstawowej opieki zdrowotnej w systemie ochrony zdrowia i poprawy jej organizacji i funkcjonowania. Nie powinniśmy w tym miejscu zapominać o roli podstawowej opieki zdrowotnej. To właśnie w tym miejscu mamy do czynienia z wejściem pacjenta do całego systemu opieki zdrowotnej. W POZ zapewniana jest diagnoza oraz profilaktyka. To właśnie w tym miejscu lekarz POZ po wstępnych badaniach może w odpowiedni sposób skierować pacjenta do dalszych poziomów opieki zdrowotnej. Po raz kolejny muszę wyrazić aprobatę dla przedkładanego projektu ustawy. Cieszy fakt, że obecny rząd zauważył potrzebę przebudowy uwarunkowań obecnego systemu odnoszących się do roli POZ w systemie ochrony zdrowia. Procedowany projekt w pełni odpowiada na zachodzące zmiany demograficzne - starzenie się społeczeństwa. Wprowadzony skoordynowany model opieki będzie kładł nacisk na działania zapobiegawcze, co wpłynie na wyższy poziom zdrowia w późniejszych latach życia naszego społeczeństwa. Projektowane przepisy przyczynią się do podniesienia poziomu zdrowia społeczeństwa naszego kraju. Mam nadzieję, że wśród pacjentów wzrośnie poziom satysfakcji z udzielonej opieki zdrowotnej oraz poziom bezpieczeństwa udzielanych świadczeń. Uważam, że wprowadzane regulacje wpłyną na podniesienie poziomu koordynacji opieki zdrowotnej, a w szczególności przyczynią się do poprawy zarządzania opieką zdrowotną nad pacjentem. Na posiedzeniu, 27 września br., Komisja Zdrowia skierowała przedkładany Wysokiemu Sejmowi projekt do podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie. Praktycznie wszystkie artykuły zostały przyjęte bez dłuższej dyskusji nad ich brzmieniem. Zgodnie z rekomendacją Komisji Zdrowia koło Wolni i Solidarni, tak jak poprzednio, tak i teraz, poprze projekt ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rynku mocy (druk nr 1722). Proszę ministra energii pana Krzysztofa Tchórzewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o rynku mocy wprowadza zmianę aktualnie obowiązującego modelu rynku energii elektrycznej. Najkrócej rzecz ujmując, zmiana ta polega na przekształceniu jednotowarowego rynku energii elektrycznej w rynek dwutowarowy. Oznacza to w praktyce tyle, że wytwórcy energii elektrycznej, czyli elektrownie i elektrociepłownie, otrzymują obecnie wynagrodzenie za wyprodukowaną i sprzedaną energię elektryczną, a po wprowadzeniu rynku mocy wytwórcy, którzy zawrą umowę mocową, będą otrzymywać wynagrodzenie nie tylko za wyprodukowaną i sprzedaną energię elektryczną, ale także za utrzymywanie w pełnej dyspozycyjności swojej floty wytwórczej. Dlaczego taka zmiana jest potrzebna? Z analiz wynika, że po 2020 r. mogą w Polsce wystąpić poważne niedobory mocy wytwórczych w krajowym systemie elektroenergetycznym - mocy wytwórczych, które są w pełni sterowalne i zarządzane przez operatorów systemu przesyłowego - mimo tego, że obecnie w kraju jest budowanych siedem dużych bloków energetycznych: dwa bloki w Opolu, po jednym w Jaworznie, w Kozienicach, w Turowie, wraz z tymi już oddawanymi obecnie w Płocku i w Stalowej Woli, które będą w stanie pokryć ok. 20% szczytowego zapotrzebowania na moc. Jakie są przyczyny tego, że w przyszłości spodziewamy się niedoborów mocy wytwórczych? Otóż mamy bardzo zaawansowany wiek wielu bloków w naszym kraju. Były one budowane głównie w latach 60., 70. i 80, szczególnie bloki o mocy 200 MW, które są podstawą wytwarzania obecnie, a których w kraju jest ponad 50. Inna przyczyna to zaostrzające się normy dotyczące emisji szkodliwych substancji do środowiska. W tym roku, konkretnie w sierpniu, zostały opublikowane wymagania dotyczące nowych najlepszych dostępnych technik dla elektroenergetyki i ciepłownictwa (w skrócie tzw. konkluzje BAT), które wymuszają na krajowych wytwórcach konieczność dostosowania do nich instalacji oczyszczania spalin w elektrowniach i elektrociepłowniach. Oznacza to konieczność poniesienia istotnych nakładów inwestycyjnych albo wyłączenia tych mocy wytwórczych, które nie będą spełniały nowych standardów. Obecnie rynek energii elektrycznej jest bardzo zniekształcony. Na nim nie ma sygnałów do inwestowania w nowe moce wytwórcze lub chociażby w modernizację. Zakłócenie rynku wynika z funkcjonowania na nim źródeł OZE otrzymujących bardzo duże dotacje. Pracujące źródła OZE zdecydowanie zmniejszają czas pracy źródeł sterowalnych, czyli obecnie źródeł konwencjonalnych, pogarszając tym samym ekonomiczne warunki ich funkcjonowania, jednocześnie powodując konieczność utrzymania tych źródeł w gotowości na wypadek braku produkcji energii z OZE. Tutaj chciałbym zdecydowanie zdementować tego typu sugestie, które się pojawiają, że rynek mocy jest po to, żeby zdecydowanie mocniej zwalczać odnawialne źródła energii. Nie, nie chcemy zwalczać odnawialnych źródeł energii, dlatego że uzgodnienia, które przyjęliśmy z Komisją Europejską, są takie, że wykonamy nałożone na Polskę i przyjęte przez Polskę zobowiązania dotyczące ilości odnawialnych źródeł energii i zmniejszenia emisji z tym związanych. Dlatego też rynek mocy temu nie służy. Rynek mocy ma służyć temu, żeby wtedy, kiedy nie pracują odnawialne źródła energii, a więc kiedy dostarcza się znacznie mniej energii odnawialnej... Nawet w tym roku zarejestrowaliśmy w sumie kilkadziesiąt dni, kiedy odnawialne źródła energii, których moc zainstalowana wynosi prawie 6 GW, dawały moc nawet na poziomie poniżej 100 MW. A więc przy mocy zainstalowanej odnawialnych źródeł energii wynoszącej prawie 6 tys. MW było kilkadziesiąt dni, kiedy moc dostarczanej energii wynosiła mniej niż 100 MW. W takiej sytuacji muszą być gotowe konwencjonalne źródła, muszą one czekać, żebyśmy zawsze mieli stałą dostawę energii elektrycznej. Ze względu na stały wzrost ilości odnawialnych źródeł energii liczba godzin funkcjonowania konwencjonalnych źródeł energii w kraju spada, w związku z tym ich ekonomiczne warunki funkcjonowania i podstawy budowania nowych... To jest bardzo istotne, że są coraz gorsze podstawy ekonomiczne budowania nowych konwencjonalnych źródeł energii. I nie ma znaczenia to, że konwencjonalne źródła energii są źródłami węglowymi czy gazowymi. Obecnie te wszystkie konwencjonalne źródła energii nie mają podstawy ze względu na dążenie do tego, żeby wykonać zobowiązania. Jeżeli przekroczymy oczekiwane przez Komisję Europejską na rok 2020 15% udziału odnawialnych źródeł energii, to tak naprawdę już nie będzie żadnej podstawy ekonomicznej do budowy jakiejkolwiek konwencjonalnej elektrowni. Dlatego dla utrzymania bezpieczeństwa systemu energetycznego Polski konieczny jest rynek mocy, jest konieczne zawarcie tego typu kontraktów. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, jeśli popatrzymy, czy to jest proodnawialna polityka, czy nie. Chciałbym też wyjaśnić to, co się dotychczas działo. Jeśli chodzi o wszystkie tego typu działania, które były, są traktowane z zewnątrz jako pewna forma postawy przeciwko odnawialnym źródłom energii, to one po prostu wynikały z całkiem innego podejścia, związanego z tym, że bardzo znaczna liczba ludności Polski z różnych względów nie życzyła sobie w swoim bezpośrednim sąsiedztwie wiatrakowych źródeł energii - i ze względów zdrowotnych, i z szeregu innych względów związanych właśnie z funkcjonowaniem lokalnych społeczności. Natomiast odnawialne źródła energii będą budowane. Ustawa o odnawialnych źródłach energii jednoznacznie wskazuje ten kierunek. Przyjęto inne formuły związane z klastrami czy też z prosumentami, a także z energetyką odnawialną, jeśli chodzi o biogazownie. W tym kierunku będą szły aukcje. A więc te odnawialne źródła energii będą budowane - żeby tak jednoznacznie do tego się odnieść. Chcemy jako rząd Polski kontynuować działanie w kierunku wypełniania naszych zobowiązań, jeśli chodzi o Komisję Europejską. Jeżeli popatrzymy na następne zagrożenia, to zagrożeniem jest także system handlu uprawnieniami do emisji CO2 i planowane na tym rynku interwencje, których skutkiem ma być podwyższenie cen uprawnień do emisji, a tym samym wzrost kosztów wytwarzania energii elektrycznej i dalsze pogarszanie warunków ekonomicznych funkcjonowania elektrowni i elektrociepłowni wykorzystujących paliwa kopalne. Jednocześnie jesteśmy w takiej sytuacji, że w kraju systematycznie rośnie zapotrzebowanie na energię elektryczną. Według informacji w roku 2016 w stosunku do 2015 zużycie energii elektrycznej wzrosło o 2,4%. Pierwsze po trzech kwartałach informacje wskazują na to, że ten wzrost w obecnym roku w stosunku do 2016 r. będzie podobny. A więc należy przyjąć szacunkowo, że wzrost zapotrzebowania na moc może kształtować się na poziomie ok. 2% rocznie. To także jest dla nas sygnał, że nowe moce muszą być budowane i muszą być w tym kierunku, że tak powiem, przygotowywane i że ta ustawa po prostu jest nieodzowna, jeżeli chcemy utrzymać bezpieczeństwo energetyczne kraju. Trwanie w obecnym modelu rynku energii elektrycznej, biorąc pod uwagę wyzwania, które czekają nasz sektor wytwarzania, prowadziłoby do bardzo poważnego pogłębiania się problemu wystarczalności mocy w Polsce. W konsekwencji mogłoby to doprowadzić do nieodwracalnych negatywnych skutków dla polskiej gospodarki i dla obywateli. Takimi negatywnymi skutkami mogą być cyklicznie powtarzające się okresy z wprowadzonymi ograniczeniami w poborze mocy, czyli tzw. stopni zasilania. Ostatnio takie ograniczenia miały miejsce w sierpniu 2015 r. Oprócz wymiernych strat spowodowanych niedostarczoną energią byłaby to także duża strata wizerunkowa, jeśli chodzi o Polskę. W przypadku wystąpienia w krajowym systemie energetycznym niewielkich chwilowych niedoborów mocy istnieje możliwość ich pokrywania, przynajmniej części tych niedoborów, importem energii z sąsiednich systemów elektroenergetycznych. Nie możemy jednak dopuścić do tego, żeby nastąpiło uzależnienie krajowych odbiorców od stałego importu energii elektrycznej, który w dłuższym horyzoncie czasowym nie leży w interesie naszego państwa. Z czego to wynika? Otóż głównie z faktu, że nie ma pewności co do dostępności energii z zagranicy dla polskich obywateli w okresach zagrożenia. Każdy kraj w takiej sytuacji w pierwszej kolejności będzie dążył do zapewnienia wystarczalności mocy własnym obywatelom. Dlatego też import mocy należy traktować jako uzupełnienie, a nie podstawę bezpieczeństwa państwa. Z tych powodów potrzebna jest odbudowa krajowego majątku wytwórczego poprzez jego modernizację oraz budowę zupełnie nowych bloków wytwórczych w miejsce bloków wycofywanych z eksploatacji. Głównym elementem zaproponowanego rynku mocy będą organizowane przez operatora systemu przesyłowego aukcje mocy, które będą przeprowadzane dwuetapowo. Pierwsza aukcja, nazywana aukcją główną, będzie przeprowadzana 5 lat przed rokiem dostaw. Zakładamy, że ta pierwsza aukcja odbędzie się w drugiej połowie 2018 r. To ona będzie tą aukcją główną. Na tej aukcji będzie zakupywana większość mocy potrzebnej do pokrycia zapotrzebowania na moc w danym roku. Następnie rok przed rokiem dostaw będzie organizowana tzw. aukcja dodatkowa, która pozwoli na dokupienie ewentualnie brakujących wolumenów mocy, które 4 lata wcześniej były nieprzewidziane jako potrzebne. Dostawcy mocy, którzy wygrają aukcję, będą otrzymywali wynagrodzenie właśnie za utrzymywanie się w gotowości do dostarczania mocy oraz za jej dostarczanie w okresach zagrożenia. Okresy zagrożenia będą ogłaszane przez operatora systemu przesyłowego w momencie, gdy wystąpi problem z bilansem mocy w kraju. W przypadku niedostarczenia mocy dostawcy mocy będą ponosili kary za niewykonanie swojego obowiązku mocowego. Będzie to po prostu wynikało z umowy z tymi dostawcami mocy. Dostawcami mocy na rynku mocy będą mogły być elektrownie, elektrociepłownie, magazyny energii, odbiorcy energii elektrycznej, a więc ci, którzy umownie będą w danym momencie zagrożenia zatrzymywali odbiór energii, czyli system tzw. DSR-ów, oraz źródła energii, OZE, które nie będą korzystać z dedykowanego im systemu wsparcia. Od 2021 r. na rachunku odbiorców z dotychczasowych opłat zostanie wyodrębniona nowa opłata, zwana opłatą mocową. Chciałbym jednak od razu wyjaśnić, że wyodrębnienie tej opłaty z dotychczasowego rachunku nie spowoduje wzrostu obciążenia dla odbiorców. Dzisiaj, płacąc rachunek za energię elektryczną, ponosimy koszt związany z utrzymaniem mocy wytwórczej, jednak jest on w tym rachunku ukryty w cenie energii. Ten brak transparentności powoduje, że finalnie pieniądze nie trafiają tam, gdzie powinny, czyli na inwestycje i utrzymanie mocy w energetyce, lecz znikają w ogólnym rachunku zysków i strat przedsiębiorstw energetycznych. Chcielibyśmy, aby środki zebrane z opłaty mocowej trafiały tam, gdzie powinny, czyli na modernizację i nowe inwestycje. Miesięczna wartość opłaty mocowej, która zgodnie z założeniem dotyczącym wprowadzenia w życie tej ustawy przy aukcji przeprowadzonej w 2018 r. wejdzie w życie w 2021 r., będzie kształtowała się w zależności od tego, ile gospodarstwa zużywają energii. A więc należy założyć, że 3 mln najbiedniejszych gospodarstw, czyli zużywających poniżej 500 kWh energii rocznie, zapłaci 2 zł miesięcznie, nawet poniżej 2 zł miesięcznie, czyli ok. 20 zł rocznie, natomiast w przypadku ok. 1,5 mln tych najbogatszych odbiorców energii elektrycznej, zużywających rocznie powyżej 2800 kWh energii elektrycznej, ta opłata miesięczna może wynieść ok. 9–9,5 zł. Patrząc pod kątem przyszłości naszego systemu elektroenergetycznego, ale także procedury dotyczącej naszych stosunków z Komisją Europejską, chciałbym podkreślić, że jesteśmy na etapie negocjacji związanych właśnie z rynkiem mocy i te wszystkie rzeczy uzgadnialiśmy ostatnio z Komisją Europejską w związku z przekładaniem naszej ustawy w czasie. Jak wiemy, nastąpiło opóźnienie naszej pracy nad tą ustawą w Sejmie o mniej więcej miesiąc. Chodziło o ustalenie pewnych szczegółowych zapisów związanych z rynkiem mocy, które będą wniesione do tej ustawy także w formie poprawek uzgodnionych z Komisją Europejską, żeby uprzedzić pytania, bo z takimi się spotkałem, dlaczego myśmy z tym procedowaniem troszeczkę się opóźniali, wydłużając to w czasie. Chcielibyśmy, żeby ta ustawa, kiedy wyjdzie z Sejmu i pójdzie do Senatu, była ustawą w pełni zgodną z wypracowanymi zasadami - może tak powiem - z Komisją Europejską. Z drugiej strony jako że to wszystko trochę pakietowo jest ujmowane, równolegle też trwają negocjacje związane z notyfikacją drugiego etapu pomocy publicznej dla górnictwa węgla kamiennego. Jak wiemy, obecnie udzielana pomoc publiczna kończy się w 2018 r., a więc już za niecałe półtora roku, z końcem 2018 r. Jeżeli do tego się odniesiemy, to mamy tego typu sytuację, że w 2018 r. kończy się pomoc publiczna dla górnictwa węgla kamiennego związana z odstawianiem jednostek, czyli kopalń wydobywających węgiel... [[Zamykaniem.]] ...natomiast nie znaczy to, że i Spółki Restrukturyzacji Kopalń i że te rejony górnicze nie będą restrukturyzowane. One powinny być nawet rewitalizowane. I z tego tytułu w tych sprawach, jak z tym będzie po 2018 r., prowadzimy w tej chwili bardzo intensywne rozmowy w kwestii środków i tego, co chcemy osiągnąć po 2018 r. na terenach pogórniczych. Dyskutowany jest także specjalny fundusz rewitalizacyjny, jeśli chodzi o tereny pogórnicze. Tak że mimo że jeszcze pakiet zimowy nie jest do końca przyjęty, to w tym wszystkim, jeżeli mówimy i o rynku mocy, i o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, także są oczekiwane pewne deklaracje od rządu polskiego, jak dalej te rzeczy będą wyglądały, a więc jakie są nasze oczekiwania dotyczące pakietu zimowego, jak my z naszym potencjałem energetycznym w tym wszystkim chcemy się znaleźć. To jest jeszcze otwarta dyskusja, niemniej ona już w ramach Komisji Europejskiej się odbywa. Nie chcemy tutaj z tymi sprawami wychodzić w ostatniej chwili. Jednocześnie, jak wiecie państwo, trwają też finalne dyskusje na temat ETS, a więc tego wszystkiego, co jest związane ze wsparciem, z tym, ile pieniędzy za świadectwa pochodzenia będą otrzymywały poszczególne elektrownie lub ile będą musiały płacić. Mamy tutaj spory otwarty pakiet, od którego finalnego rozstrzygnięcia także zależy przyszłość naszej energetyki, a tak naprawdę naszej gospodarki. Stąd do tego przykładamy w Ministerstwie Energii bardzo dużą wagę i chcemy też w sposób dosyć otwarty o tym dyskutować. Chociaż chcę podkreślić, że niektóre elementy związane z tymi bezpośrednimi, międzyrządowymi negocjacjami w ramach także Komisji Europejskiej stanowią informacje zastrzeżone, dopóki nie będą do końca rozstrzygnięte. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę panią poseł Ewę Malik. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o rynku mocy z druku nr 1722. Celem rozpatrywanej regulacji jest zapewnienie stabilnych i ciągłych dostaw energii elektrycznej do gospodarstw domowych i przemysłu. Funkcjonujące na terenie naszego kraju przedsiębiorstwa powinny otrzymywać z sieci elektroenergetycznej tyle energii, ile potrzebują w danej chwili, a dostawy energii powinny być niezakłócone i ciągłe. Niestety mamy już za sobą w Polsce związane z tym trudne doświadczenia. W tym roku Polskę nawiedziły dwie klęski żywiołowe, które za każdym razem odcinały od energii elektrycznej setki tysięcy gospodarstw domowych. W pierwszej połowie sierpnia blisko 400 tys. odbiorców, a w październiku prawie 1400 tys. odbiorców pozbawionych zostało dostępu do prądu. Aby państwo polskie mogło wywiązywać się ze swojego podstawowego zadania, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego, potrzebny jest stabilny system elektroenergetyczny, na który składają się zarówno odpowiednio rozbudowana sieć połączeń, linii przesyłowych i dystrybucyjnych, jak i odpowiednia ilość mocy wytwórczych. Fundamentalnym zadaniem takiego systemu elektroenergetycznego jest ciągłe bilansowanie potrzeb wszystkich odbiorców w kraju z produkcją energii elektrycznej w elektrowniach łącznie przez pełnych 365 dni w roku. Jak niedawno w wystąpieniu swoim wspominał minister energii, obecnie funkcjonujące zasady na rynku energii muszą przejść zdecydowaną korektę. Nie może być tak, że gdy wieje wiatr i świeci słońce, to produkcję przejmują źródła OZE, i w dodatku otrzymują jeszcze dopłaty za tę produkcję, wypychając tym samym źródła konwencjonalne. Natomiast gdy wiatr przestaje wiać i nie świeci słońce, to cały system ratują źródła konwencjonalne, które wcześniej musiały stać w gotowości, przez co ponoszono duże koszty utrzymania bez możliwości uzyskania jakiegokolwiek wynagrodzenia. [[Gwar na sali, dzwonek]] Rynek mocy ma właśnie zapewnić odpowiednią premię, w cudzysłowie premię, za pozostawanie elektrowni w pełnej dyspozycyjności i gotowości do podjęcia produkcji, w czasie gdy źródła OZE nie są w stanie produkować energii. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wyraża zadowolenie, że problem bilansowania mocy w krajowym systemie elektroenergetycznym po roku 2020 został zdiagnozowany przez rząd z odpowiednim wyprzedzeniem i że dziś z Ministerstwa Energii wyszedł gotowy do procedowania przez Sejm projekt ustawy. Według prognoz Polskich Sieci Elektroenergetycznych z maja 2016 r. w okolicach roku 2020 możliwy jest niedobór rezerw mocy w ramach krajowych zasobów wytwórczych. W takiej sytuacji mogą powtarzać się problemy, jakie miały miejsce w sierpniu 2015 r., kiedy w Polsce ogłoszono 20. stopień zasilania, który oznacza ograniczenia w dostarczaniu i poborze energii elektrycznej dla odbiorców przemysłowych. Według PSE bez wymaganych inwestycji niedobory po roku 2020 będą coraz większe. W najbliższych latach Polska będzie zmuszona do wyłączenia kolejnych wysłużonych i coraz mniej efektywnych elektrowni także w związku z polityką klimatyczną Unii Europejskiej: chodzi o system handlu emisjami ETS, restrykcyjne wymogi w zakresie dopuszczalnych wielkości emitowanych zanieczyszczeń - o konkluzje BAT, pan minister też o tym wspominał, i zagrożenia wynikające z propozycji pakietu zimowego. Aby odtworzyć moce, których zabraknie w krajowym systemie elektroenergetycznym, należy zbudować nowe elektrownie zapewniające dostarczanie energii, której poziom zużytkowania rośnie wraz z rozwojem gospodarczym i przemysłowym Polski. Obecny kształt rynku energii oparty na modelu rynku jednotowarowego nie zapewnia wystarczających środków i impulsów inwestycyjnych w sektorze wytwarzania w Polsce. [[Dzwonek]] Kończąc, chciałabym oznajmić, iż w opinii Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy o rynku mocy wypełnia obecnie istniejącą lukę w obszarze elektroenergetyki, co polega na gorszym traktowaniu elektrowni konwencjonalnych, czyli tych elektrowni, które de facto zapewniają nam wszystkim ciągły, stabilny dostęp do energii elektrycznej i bez których prawidłowa praca całego systemu elektroenergetycznego byłaby zagrożona. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie opiniuje zaproponowany projekt ustawy o rynku mocy i opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Andrzej Czerwiński, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie! O wadze problemu świadczy też to, że mamy tutaj na sali dwóch ministrów. Przed chwilą mieliśmy jeszcze jednego wiceministra, a powinno tu być jeszcze trochę tych ministrów, np. minister infrastruktury, który odpowiada za innowacyjność, w tym w energetyce, i kilku prezesów, którzy też wydają pieniądze pochodzące z energetyki. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wygłoszę oświadczenie w sprawie projektu ustawy o rynku mocy. Szanowny Panie Ministrze! Nie będę się skupiał na szczegółach, bo generalnie rynek mocy funkcjonuje w kilku krajach świata i jest to pewna metoda uzupełnienia potencjału finansowania tam, gdzie go brakuje, i tego, co jest trudne do sfinansowania. Również Komisja mówi wyraźnie, że jest to stosowane wtedy, gdy zachodzi taka konieczność, i to rolą państwa aplikującego jest udowodnić, że jest to konieczność. A teraz można zadać pytanie: Czy my jesteśmy w sytuacji, że musimy akurat sięgać po ten argument? Szanowny Panie Ministrze! Gdybyśmy porównali pana wystąpienie z wystąpieniami strony energetyki z 1995 r. albo koło tego, gdy tworzyło się pojęcie blackoutu, gdy twierdziło się, że bez dodatkowych środków obciążających rynek wszystko się w systemie rozleci... Przecież teraz używamy tych samych argumentów, tylko żyjemy w trochę innej sytuacji. 2 lata temu zakończyliśmy pewien etap budowy rynku energii. To nie zrobiło się samo, przecież współdziałaliśmy, dyskutowaliśmy przez dziesiątki godzin z odbiorcami energii, z różnymi stowarzyszeniami, również z opozycją, pracowaliśmy nad tym. Jeszcze za pana przyczyną rozwiązaliśmy kontrakty długoterminowe. Rozwiązanie tych kontraktów kosztowało wiele miliardów złotych, ale dało wielomiliardowy pożytek: zyskano dzięki temu ponad 20 mld, bo skoncentrowano się na rozwiązaniu. Cena energii - każdy, kto otrzymuje rachunek, może to sprawdzić: przez 3 ostatnie lata naszych rządów malała cena energii. To jest dorobek tamtych lat. Ustabilizowaliśmy operatora - specjalna ustawa o URE, która gwarantuje, że to nie polityka będzie sterowała cenami. Co mamy teraz, przez te 2 lata? Dodatkowe koszty do rachunku: opłata OZE, opłata przejściowa, trochę inaczej, ale też opłata zastępcza. To są czynniki, które obciążyły każdego odbiorcę, każdy podmiot na rynku energii. I to jest fakt, z którym się nie dyskutuje. I co my teraz dodatkowo mamy? Ten rynek, który był tak pieczołowicie budowany... Pan mówi, że trzeba go zmienić na dwutowarowy. I teraz rynek mocy jest dodatkowym podatkiem. Jeśli mam powiedzieć, dlaczego my powinniśmy to zdjąć teraz z dyskusji, to powiem dlaczego: bo są inne metody, żeby dojść do rynku, do tego, żeby chronić konsumenta, żeby chronić odbiorcę, żeby nie działać pod dyktando spółek energetycznych. Mogę zrozumieć, że wyprowadzono ze spółek wiele miliardów złotych, 2,5, do górnictwa, wyprowadzono do fundacji, wyprowadzono do elektromobilności. To są konkretne liczby. I te spółki się teraz odzywają: dawać mi z powrotem, bo mi brakuje na wypłatę, na pewne rzeczy itd. Ale my możemy powiedzieć: dość, to nie tak, bo poczekajcie na to, czy to jest konieczne. Dlaczego nie popracujemy nad efektywnością energetyczną? Dlaczego nie popracujemy nad zarządzaniem popytem? Dlaczego nie popracujemy nad partnerską wymianą transgraniczną? Dlaczego zastopowane OZE, nie możemy wrócić do optymalnych nieobciążających odbiorców? Dlaczego ukradkiem mówi się o powrocie do elektrowni jądrowych, smart gridu, gazu itd.? Wyliczyłem sobie tutaj krótko, że bardzo pesymistycznie patrząc na te działania, możemy zaoszczędzić albo spowodować funkcjonowanie na rynku od ok. 14 do 16 GW energii, mocy. To jest rzecz wymierna, która jest wyliczalna. Gdybyśmy to zrealizowali źródłami finansowania... Możemy mówić o rynku mocy, bo on jest, funkcjonuje np. w Wielkiej Brytanii, tylko mało kto wie, że tam dyskutowano 2–3 lata wcześniej na ten temat, a potem negocjowano warunki rynku mocy przez następne 1,5 roku. Kończąc moje wystąpienie wnioskiem o zdjęcie tego, odrzucenie tego w pierwszym czytaniu, [[Dzwonek]] chciałem powiedzieć panie ministrze, jak pana szanuje, zginął panu konsument, zginął panu odbiorca, jest pan pod wpływem spółek energetycznych, a to nie ma nic wspólnego z rynkiem energii. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. O zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 proszę pana posła Krzysztofa Sitarskiego. Nie widzę pana posła. W związku z tym pani poseł Monika Rosa w imieniu klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! 26,9 mld zł netto - tyle według oceny skutków regulacji tego projektu ustawy ma kosztować rynek mocy tylko do 2027 r. Ile zapłacą odbiorcy biznesowi, przemysł nieenergochłonny, ile zapłacą gospodarstwa domowe, ile jednostki samorządu terytorialnego? I tutaj odpowiadam: 15 mld zł, 7 mld zł, 920 mln zł, jeśli chodzi o JST. Pytanie, o ile wzrosną rachunki każdego z nas. Rynek mocy ma być elementem polityki energetycznej państwa, tyle tylko, że PiS takiej polityki energetycznej nie ma. Dalej pytaniem otwartym pozostaje, jak będzie wyglądał rynek energii w Polsce po wprowadzeniu rynku mocy. Czy ma być to rynek oparty na węglu, rynek gazowy, rynek jądrowy, a może odnawialny, chociaż tutaj akurat jest ogromna wątpliwość? Do dzisiaj nie wiemy, jak ma wyglądać miks energetyczny. I nie chodzi tutaj o jakąś odległą przyszłość 2030 r. Mówimy tutaj o roku 2020 i latach kolejnych. Możemy wnioskować tylko i wyłącznie z wystąpień pana ministra i z projektu ustawy, że czeka nas fala inwestycji, ale ich celem będzie ratowanie energetyki węglowej. I „ratowanie” jest tutaj słowem doskonale opisującym sytuację, w której się znajdujemy. Wizja blackoutu w polskiej energetyce to już nie jest tylko pytanie o to, jak i za ile produkować, ale czy mamy jak produkować. W tym kontekście rozumiem rynek mocy jako ostatnią deskę ratunku dla wysłużonej energetyki. To jest taka ucieczka do przodu, ale to jest ucieczka do przodu zdezelowanym autem, w którym zainstalujemy GPS i tablet, zmienimy skrzynię biegów, i będziemy udawali, że to jest nowoczesne auto, i staniemy do wyścigu z krajami Unii Europejskiej, krajami Europy, tyle tylko, że niedługo tym zdezelowanym autem nawet nie wyjedziemy z garażu, nie mówiąc o tym, że nie przejedziemy nawet troszeczkę dalej. Szanowni Państwo! Pan minister mówił o tym, że dopłacamy do OZE, ale przypomnijmy, że w latach 1990–2016 do górnictwa energetyki węglowej opartej na węglu dopłaciliśmy 230 mld zł. A więc pamiętajmy o tym. Ta ustawa nakłada kolejne opłaty. Nakłada te opłaty tylko i wyłącznie po to, aby zasypywać dziury w dostępnych blokach energetycznych. Nie będzie mówiła o inwestycjach, odnawialnych źródłach energii, nie będzie mówiła o innowacjach, nie będzie mówiła o efektywności energetycznej, o zarządzaniu popytem. Rynek mocy w tej ustawie to jest propozycja bardzo krótkowzroczna, uzależni Polskę od importu węgla, który już coraz bardziej rośnie, a także nie zabezpieczy nas przed niedoborem w szczycie zapotrzebowania, czyli w okresie letnim, kiedy rośnie zapotrzebowanie na energię, a elektrownie węglowe często mają problem z chłodzeniem. Nowoczesna chce rozmawiać o tym, jakie są cele, a nie tylko o tym, jakie są środki. Bo tak: wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie energetycznym, ale opartym na nowoczesnej energetyce, a energetyka oparta tylko i wyłącznie na węglu taką bezpieczną energetyką nie jest. Kiedyś można było słuchać w korytarzach Ministerstwa Energii o nowoczesnej architekturze, tyle tylko, że rynek mocy wymaga podejścia kompleksowego, które będzie uwzględniało kwestie kształtu rynku energii w Unii Europejskiej, kwestie przyjętych konkluzji BAT czy nawet Brexitu. Patrzenie na sektor energetyki bez ustaleń co do OZE, co do energetyki gazowej czy w elektroenergetyce, czy w elektromobilności to jest po prostu tektura, to nie jest architektura. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Do zabrania głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił się pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Otóż temat na który dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo ważny i istotny ze względu na rozwój naszej gospodarki i funkcjonowania społeczeństwa, funkcjonowania każdego gospodarstwa domowego. Ale to, z czym mamy do czynienia dzisiaj, to jest takie nagłe ratowanie - zagrożeni blackoutem, robimy wszystko, żeby do tego nie doszło, więc pompujmy pieniądze, w którym miejscu się tylko da, jak się da, po to żeby przez kilka najbliższych lat nie brakło nam prądu. Natomiast brak tutaj wizji, która by rozwiązywała problem na dłużej, bo sprawa węgla w pewnym okresie się skończy. Już dzisiaj mamy problemy z węglem, wiele węgla sprowadzamy z różnych krajów, w tym z Rosji, i pytanie się rodzi: To co, za 20 lat będziemy tylko węgiel z Rosji sprowadzać, jak braknie u nas węgla, i będziemy mówić, że mamy niezależność energetyczną? Bo mamy zmierzać w kierunku niezależności energetycznej. A więc czy to będzie nasze źródło energetyczne? To pierwsze pytanie. Po drugie, nowe technologie dzisiaj się rozwijają coraz szybciej. Jeżeli zainwestujemy ludzkie pieniądze - bo obywatele będą płacić - w stare elektrownie oparte na węglu niepolskiego pochodzenia, no to to jest nonsens. Naprawdę to jest nonsens. Po prostu musimy zacząć od wizji, czego my oczekujemy, a więc miks energetyczny, z czego w przyszłości będziemy pozyskiwać energię elektryczną, i poważnie rozmawiać na ten temat ze wszystkimi. Nie można wprowadzać takich kontrowersji: bo OZE jest drogie, bo OZE jest drogie, słyszymy tylko, że OZE jest drogie. To jest nonsens. Może OZE jest tanie, bo w środku lata, kiedy słońce najbardziej nam doskwiera i trzeba wszystkie obiekty schładzać, właśnie to OZE jest najtańsze, bo wtedy jest największe promieniowanie, można je w 100% wykorzystać i już mamy rezerwę. Proste rozwiązanie. Może tutaj znaleźć jakiś algorytm, jakieś wsparcie, żeby ci, którzy zamontują urządzenia chłodnicze w swoich firmach, w swoich zakładach, mieli preferencje w korzystaniu - bo to wtedy jest racjonalne wykorzystanie - ze wsparcia na OZE. Dzisiaj gdybyśmy porównali, to węgiel jest droższy. Nie mówmy, że OZE jest droższe i wtedy dopiero będziemy myśleć o jego wprowadzaniu, jeżeli będzie tańsze. Musimy zacząć od wizji, naprawdę, bo czas biegnie nieubłaganie, natomiast energetyka to nie jest planowanie na rok, na 2 lata. To jest planowanie na dziesięciolecia, bo elektrownię budujemy kilka lat, a później przez kilkadziesiąt lat musimy ją eksploatować, żeby ona nam się zwróciła i żeby cena za energię elektryczną była racjonalna. Z drugiej strony musimy też brać pod uwagę konsumenta i przedsiębiorcę, którzy będą korzystali z tej energii, czy to nie będzie zabójstwo w przyszłości, bo jeżeli nam przyjdzie się wycofać z poniesionych nakładów, zamykać, jednak za 15 lat dojdziemy do wniosku, że już nie ma sensu, żeby dany blok energetyczny był utrzymywany, to pytanie: Co dalej? Trzeba będzie szybko w nowoczesność, postęp, ten, który idzie, który świat nam niesie, inwestować. Pan poseł Czerwiński mówił o tych rezerwach. Przede wszystkim chodzi o racjonalne wykorzystanie tej energii, którą mamy. Jest wiele takich możliwości - stworzenie całego systemu, taryfy dzienne, nocne. Nie czas w tej chwili, bo brakuje tego czasu, na rozwijanie tych tematów, ale możliwości są ogromne. Ogromne możliwości i rezerwy tutaj tkwią. Chodzi o to, żeby jeszcze wykorzystać te rezerwy, które mamy. A więc nie można popierać takiego projektu, który nie ma wizji, bo jeśli chodzi o energetykę, minie jeden rząd, minie drugi, ale trzeci rząd, który przyjdzie, będzie miał ogromne problemy, i wtedy dopiero trzeba będzie płacić za tę energię. A chyba nikt z nas by tego nie oczekiwał. Dlatego nie można tutaj tak emocjonalnie podchodzić [[Dzwonek]] i zachwycać się, że mamy nareszcie wspaniały projekt i w przyszłym roku nie zabraknie nam prądu, bo to jest krótka ścieżka. Nie poprzemy takiego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o rynku mocy. Opowiadamy się za ewolucyjną transformacją polskiego systemu elektroenergetycznego, który powinien w naszym przekonaniu zmierzać w kierunku systemu rozproszonego, tzn. systemu przyjaznego dla środowiska oraz zapewniającego większe bezpieczeństwo dostaw energii elektrycznej. Ustawa o rynku mocy może być ważnym instrumentem wzmacniającym pożądany kierunek zmian, lecz musi zawierać niezbędne instrumenty, które pozwolą na wyzwolenie procesu kreującego system zdecentralizowany. Dlatego też naszym zdaniem konieczne jest wprowadzenie w projekcie ustawy zmian, które zapobiegną koncentracji i monopolizacji rynku. Aby skutkiem wejścia w życie ustawy o rynku mocy był rozwój rozproszonego systemu energetycznego, powinno nastąpić ograniczenie górnej granicy mocy jednostek wytwórczych korzystających ze wsparcia do poziomu, powiedzmy, np. 50 MW. Pozwoli to na uruchomienie łańcucha przyczynowo-skutkowego, który poprowadzi polski przemysł na tory Internetu rzeczy oraz w kierunku efektywnych systemów elektroenergetycznych zarządzanych przez sztuczną inteligencję. Pozwoli to na uzyskanie przez polski przemysł trwałej przewagi konkurencyjnej i zapobiegnie peryferyzacji polskiego obszaru przemysłowego. Będzie to stanowić realne wypełnienie strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju wicepremiera ministra finansów i rozwoju Mateusza Morawieckiego, mającej na celu przełamanie pułapki średniego rozwoju i ponowną reindustrializację polskiego przemysłu. Przyjęcie takiego kierunku jako głównego w ustawie o rynku mocy pozwoli na uruchomienie procesu budowy konkurencyjnej kosztowo, bezpiecznej ze względu na pewność dostaw i ekologicznej energetyki obywatelskiej, gdzie każdy przedsiębiorca i każdy prosument będzie miał wpływ na optymalizację pod względem komfortu energetycznego swojego środowiska prowadzenia biznesu, zamieszkania i pracy. Dodatkowo w takim przypadku można się spodziewać uruchomienia aktywności niezależnych inwestorów w sektorze energetycznym i przemysłowym, którzy wykorzystają swoje zasoby finansowe do wzmocnienia procesu reindustrializacji kraju. Ustawa powinna być zatem znacznie uproszczona i nie powinna zawierać daleko idących upoważnień dla organów wykonawczych ze względu na konieczność zapewnienia stabilności reguł w dłuższym okresie, co jest niezbędne dla sformułowania zachęt inwestycyjnych. Tym samym zapis konstytucji mówiący o zapewnieniu przez państwo bezpieczeństwa obywatelom, w tym bezpieczeństwa energetycznego, może być realizowany przez sformułowanie doktryny bezpieczeństwa energetycznego, której zasadniczym trzonem będzie ochrona obywateli przed dużymi organizacjami o charakterze monopolistycznym. Należy również pamiętać o propozycjach unijnych zawartych w pakiecie zimowym, regulacjach dotyczących emisji CO2 i rekomendacjach BAT. Szanowny Panie Ministrze! Zdecentralizowany i rozproszony pod względem generacji rynek mocy wsparty rozwiązaniami inteligentnych rynków czasu rzeczywistego mieści się w sposobie myślenia, a nawet wyprzedza innowacyjnością sposób myślenia brukselskich biurokratów. Dodatkowo małe i średnie instalacje kogeneracyjne oparte na czystych technologiach węglowych współpracujące z odnawialnymi źródłami energii w ramach tzw. elektrowni hybrydowych pozwoliłyby zbudować nowoczesną lokalną energetykę cieplną oraz generację prądu elektrycznego, czego skutkiem byłaby także likwidacja smogu w Polsce. Jeśli Polacy poprzez ponoszenie dodatkowych opłat na rzecz rynku mocy mają odbudować potencjał energetyczny kraju na poziomie 30 GW, to niech to będzie nowoczesna rozproszona energetyka spełniająca wymogi dyrektyw BAT, uwzględniająca opłaty emisyjne CO2 oraz propozycje pakietu zimowego, a nie taka, która utrwala nieefektywne struktury monopolistyczne utrudniające realizację „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. Rynek mocy jest dziś potrzebny polskiej gospodarce, ale już teraz trzeba głośno i zdecydowanie powiedzieć, że jest to tylko etap, nawet krótki etap w dążeniu do nowoczesnego systemu energetycznego rozumianego jako rynek energii elektrycznej rozliczany w oparciu o taryfy w czasie rzeczywistym. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji energii i skarbu państwa. Myślę, że na tym etapie ten projekt wymaga jeszcze dopracowania, i w komisji energii i skarbu państwa będziemy się starać, aby uzyskał on optymalny kształt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gryglasa, posła niezrzeszonego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W sierpniu 2015 r., pamiętnym sierpniu, mieliśmy do czynienia z sytuacją bez precedensu w polskim sektorze energetycznym. Wprowadzono ograniczenia w dostawach energii elektrycznej dla przemysłu. Zdarzyło się to bodaj pierwszy raz od czasu polskiej wolności i przypomniało nam czasy PRL-u, kiedy sytuacja, w której ogłaszany był 20. stopień, a nawet niższe stopnie zasilania, była na porządku dziennym. Taka sytuacja nie może się powtórzyć. Ona świadczy o bardzo złym stanie naszego sektora wytwórczego. Przypomnę, że ponad 50% naszych zdolności wytwórczych pochodzi z lat 60. i 70. ubiegłego wieku. To są bardzo stare instalacje charakteryzujące się niską sprawnością i, co jest gorsze w dzisiejszej sytuacji sektora, niską elastycznością. Nie można nimi w sposób swobodny zarządzać. Jak można rozwiązać ten problem? Jest pewnie kilka możliwości, by sprostać tym wyzwaniom, by sprostać tym zadaniom. Jedną z tych możliwości jest rynek mocy. Tak jak mówili moi przedmówcy, ten system jest stosowany w kilku krajach europejskich. Ja tylko przypominam, panie ministrze, że myśmy w bardzo podobnej sytuacji kilkanaście lat temu, w sytuacji konieczności modernizacji sektora z przyczyn środowiskowych, wprowadzili system, który wtedy także budził wątpliwości, system kontraktów długoterminowych. Wyjście z tego systemu zabrało nam wiele czasu, kosztowało nas kilkanaście miliardów złotych i nie zakończyło się pełnym powodzeniem. Czy tak będzie z systemem rynku mocy? On oczywiście obciąży, tak jak kontrakty długoterminowe, jak wyjście z kontraktów długoterminowych, klientów końcowych, nas wszystkich, przemysł polski. Można myśleć o poniesieniu tych kosztów, ale pod dwoma warunkami, i te warunki chcę bardzo podkreślić, chcę je mocno wyartykułować. Po pierwsze, ten system musi nas doprowadzić do głębokiej modernizacji, przeobrażenia polskiego sektora energetycznego w kierunku sektora, który będzie umożliwiał przyjęcie, który będzie umożliwiał adaptację rozproszonych źródeł energii. Wielu przedmówców o tym mówiło. To jest dzisiaj wręcz niezbędne. My musimy postawić na te rozproszone źródła energii, one muszą wypełnić w naszym miksie energetycznym istotną część. Myślę tu przede wszystkim o fotowoltaice i morskich farmach wiatrowych - morskich farmach, które charakteryzują się znacznie większą stabilnością. Drugi warunek, który stawiałbym temu systemowi, to rozwój polskiego przemysłu. Ten system, jeżeli ma nas kosztować tak wielkie pieniądze, musi być impulsem do rozwoju polskiego przemysłu wytwórczego. Już dzisiaj polskie przedsiębiorstwa wytwarzają zestawy fotowoltaiczne. Wiele z nich to bardzo nowoczesne zestawy, które z sukcesem są sprzedawane w innych krajach europejskich. Tak że jest tutaj przestrzeń. Jeśli chodzi o morskie farmy wiatrowe, także nasze firmy nie są bez szans. Nie produkują w 100% całych instalacji, ale gros tych instalacji może powstawać w Polsce. Reasumując, jeżeli decydujemy się na tak bardzo poważne obciążenie odbiorców, przemysłu, gospodarstw domowych, musimy jako kraj mieć z tego wielki pożytek, odnieść sukces na polu wykorzystania tego systemu zarówno do rozwoju energetyki, zwłaszcza tej rozproszonej, jak i do rozwoju gospodarki całego kraju. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Sitarski z klubu Kukiz’15 nie stawił się do końca wystąpień w imieniu klubów, w związku z tym przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się na liście? Nie słyszę, w związku z tym zamykam listę. Zaczyna pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy nie jest hipokryzją ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości, że jeszcze nie opadł kurz po aferze billboardowej związanej z Polską Fundacją Narodową, na której konto tylko trzy z polskich spółek energetycznych wpłaciły kwotę 42 mln zł, a państwo proponujecie obywatelom podwyżkę cen energii elektrycznej i wyciągacie z ich kieszeni kwotę 27 mld zł, tłumacząc to koniecznością modernizacji polskiej energetyki? Mam następujące pytania: O ile wzrosną rachunki za energię elektryczną dla gospodarstwa domowego po wejściu w życie tej ustawy? Jaką gwarancję dadzą pan minister i rząd Prawa i Sprawiedliwości, że zamiast iść na odbudowę mocy wytwórczych polskich elektrowni pieniądze te nie będą służyły realizacji partyjnych interesów Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jan Warzecha z klubu Prawo i Sprawiedliwość złożył pytanie na piśmie, w związku z czym zostanie ono przekazane ministrowi. A teraz poproszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego, klub Platforma Obywatelska, o zadanie kolejnego pytania.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie! Ustawa o rynku mocy ma być narzędziem do realizacji polityki energetycznej i to z tej trybuny powinno wyraźnie wybrzmieć, ale skoro jest narzędzie, a nie ma polityki, to nie wiem, po co my dziś na ten temat debatujemy. Panie ministrze, najpierw narzędzie, później pomysł? Chyba odwrotnie, najpierw pomysł, najpierw projekt, a później realizacja. Nie ma jak tego ocenić, bo nie ma do czego się odnieść, nie wiadomo jak ta realizacja będzie wyglądała. Panie ministrze, mam takie pytanie: Jak ten mechanizm będzie wpływał na cenę dla konsumenta, a jak będzie wpływał na cenę dla przedsiębiorcy, determinując konkurencyjność polskiego przemysłu? Bo to dzisiaj bardzo ważne, przecież wszyscy będziemy płacić ten podatek. Jak pan minister się odniesie do opinii UOKiK-u, który odnośnie do projektu ustawy mówi, że ta opłata ma charakter [[Dzwonek]] propodatkowy? Co pan minister na to? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak konkretnie, na przykładzie ZE PAK. Po co rynek mocy ZE PAK? Po pierwsze, aby spiąć finansowanie remontu starych, 200-megawatowych bloków energetycznych, po drugie, aby zapewnić opłacalność produkcji energii elektrycznej z węgla brunatnego przez elektrownie. Jak ustawa o rynku mocy wypełni te dwie potrzeby? Czy w świetle zgody rządu na wskaźnik 550 g/kWh emisyjności CO2 rynek mocy będzie mógł być zastosowany dla ZE PAK? Oczywiste jest, że nie, nawet jeśli rząd uzyska zgodę Komisji Europejskiej na derogację tego wskaźnika. A jeśli nie uzyska, co jest prawie pewne, jeśli widzi się nieskuteczność rządu w Unii Europejskiej, to derogacja 5-letnia czy nawet 20-letnia nic nie da ZE PAK, gdyż potencjalne inwestycje remontowe trwają do 3 lat, co spowoduje ich nieopłacalność, a poza tym brak decyzji rządu co do nowej odkrywki Ościsłowo powoduje, że ZE PAK traci paliwo i ilość czasu jego funkcjonowania dramatycznie maleje, stąd nawet 20-letnia derogacja [[Dzwonek]] nie ma dla elektrowni bez paliwa znaczenia. Panie ministrze, pytanie: Co rynek mocy w kształcie zaproponowanym przez rząd da ZE PAK i czy uratuje 7% energii kraju? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Mirosława Nykiel, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Najtańszym sposobem redukcji kosztów w energetyce jest podnoszenie efektywności energetycznej. Mam w związku z tym pytanie: Dlaczego rząd nie idzie tą ścieżką, modernizując energetykę, tylko ulega spółkom energetycznym, które najchętniej okopują się na starych pozycjach i nie podejmują wyzwań zmniejszających koszty? Panie ministrze, dlaczego projekt ustawy o rynku mocy wprowadza wyłącznie komfort dla spółek energetycznych i agencji państwowej pobierającej opłaty mocowe, a spycha obywatela, odbiorcę końcowego na dalszy plan? I wreszcie dlaczego po 2 latach waszego rządzenia ciągle nie mamy polityki energetycznej, czyli miksu energetycznego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pani poseł Ewa Kołodziej, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wszyscy wtajemniczeni wiedzą, Komisja Europejska zostawia decyzje dotyczące rynku energii w rękach poszczególnych państw. Ingeruje wyłącznie w ocenę uzasadnionej bądź nieuzasadnionej pomocy publicznej. Nie ulega jednak wątpliwości, że omawiana dziś ustawa jest pomocą publiczną, to dla nas tutaj, na sali, nie ulega żadnej wątpliwości. Czy polski rząd prowadzi już w związku z tym negocjacje lub czy ma informacje w sprawie opinii Komisji Europejskiej odnośnie do przedstawianego dziś projektu ustawy? Czy rząd zdaje sobie sprawę, że doświadczenie, które tu mamy, w podobnych przypadkach pokazuje, że proces negocjacji tzw. notyfikacji trwa minimum 1,5 roku, ale w przypadkach wcześniej omówionych i przygotowanych? W innych przypadkach ten proces może ciągnąć się latami. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd Beaty Szydło i państwa ministerstwo zdajecie sobie z tego sprawę? Co państwo na to? Czy jednak macie w planie całkowicie zignorować stanowisko Komisji Europejskiej? Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W kampanii mówiliście, że będziecie słuchać Polaków. Ponieważ przestaliście ich słuchać, głosami parlamentarzystów będziemy państwu przypominać pewne rzeczy, które słyszymy na bieżąco od naszych wyborców na wielu spotkaniach. Szanowni Państwo! Wprowadzacie oto nowy podatek tak naprawdę, czyli opłatę mocową. Moi wyborcy konkretnie pytają, po pierwsze, dlaczego. To wiedzą, bo brakuje pieniędzy w budżecie. Mieliśmy dbać o powietrze, narasta nam smog, ustawy antysmogowej jak nie było, tak nie ma, a państwo dalej inwestujecie w stare technologie zamiast inwestować w OZE, by tym sposobem poprawić zdrowie Polaków zamiast zabijać Polaków. Co niektórzy bardzo mocno śmiali się z tego, kiedy mówiłam z tej mównicy, dziś już o tym wiemy, że 50 tys. Polaków umiera tylko i wyłącznie z powodu smogu. [[Dzwonek]] A my zamiast oszczędzać, zamiast inwestować w odnawialne źródła wprowadzamy, wbrew stanowisku Komisji Europejskiej, nowy podatek dla Polaków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Matusiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Widać, że ta debata cieszy się zainteresowaniem, bo oprócz ministrów widziałem tu również ministrów z cienia. Wyszli już z cienia i z pewnością będą z tej debaty korzystać. Ale mam pytanie do pana ministra Tchórzewskiego: Czy pan minister, obejmując ministerstwo, miał w szufladzie przygotowane przez poprzedników program, strategię dla energii, dla energetyki? Ile kosztuje nas energia pozyskana z OZE, a ile z energetyki konwencjonalnej? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Tyle lat pracujesz i nie wiesz?]]
Dziękuję. I pani poseł Ewa Kozanecka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem ustawy o rynku mocy jest zapobieżenie niedoborom mocy wytwórczych, czyli przemodelowanie otoczenia regulacyjnego rynku energii elektrycznej w taki sposób, aby stworzyć zachęty ekonomiczne do budowy, utrzymywania, modernizacji jednostek wytwórczych, a także do zarządzania zużyciem energii i uelastycznienia popytu u odbiorców. Panie Ministrze! W trosce o odbiorców mam pytanie: Kto będzie czuwał nad wysokością opłaty mocowej, żeby ona faktycznie była niska i wynosiła dla gospodarstwa domowego kilka złotych miesięcznie? Jak kształtowałyby się ceny energii elektrycznej bez rynku mocy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Malik, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję, pani marszałek. Panie Ministrze! W związku z omawianą tu dzisiaj ustawą nasuwa się wiele pytań, m.in. chciałabym zapytać o to, w jaki sposób rynek mocy wpływa na konkurencyjność polskiego przemysłu energochłonnego, który ponosi w tej chwili, jak wiemy, bardzo wysokie koszty funkcjonowania. Ważnym pytaniem jest także, jak ta ustawa wpłynie na rozwój OZE. Myślę, że wiele osób chciałoby o to zapytać. Jak obecnie bilansowane są systemy elektroenergetyczne w innych europejskich krajach? Czy projektowana regulacja oparta jest na jakichś doświadczeniach z innych krajów w tej materii? I jeszcze jedno pytanie dotyczące tej opłaty mocowej. Chcielibyśmy wiedzieć, gdzie będzie trafiała właśnie ta opłata, [[Dzwonek]] na którą będą się składać odbiorcy końcowi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Kubiak, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Nie ulega wątpliwości, że polska energetyka potrzebuje nowych instrumentów. Rynek mocy to instrument, który ma zagwarantować stałość dostaw do odbiorców indywidualnych i przedsiębiorców. Mówią o tym eksperci, mówią o tym prezesi największych spółek. Mówił o tym chociażby prezes Polskiej Grupy Energetycznej Henryk Baranowski podczas ostatniego szczytu gospodarczego w Siedlcach. Rynek mocy ma wygenerować środki, które będą służyły modernizacji, a także budowie nowych jednostek wytwórczych. Chciałbym zapytać, jak rynek mocy wpłynie na przysłowiowego zwykłego Kowalskiego, czy w jego przypadku te koszty wzrosną, a jeśli wzrosną, to czy nie będzie tak, że w dłuższej perspektywie te opłaty będą niższe, chociażby z tego względu, że będziemy ponosili mniejsze koszty [[Dzwonek]] związane z niedostarczaniem energii czy też wynikające z przerw w dostarczaniu energii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ministerstwo Energii mówi, że projekt ustawy o rynku mocy ma promować konkurencję, ale niestety tak nie będzie. Ten projekt będzie zamykał rynek, ponieważ te podmioty, które będą wygrywać aukcje na kontrakty mocowe, będą miały uprzywilejowaną pozycję na rynku. Czy ministerstwo nie obawia się jeszcze większego ograniczenia konkurencji na rynku energetycznym w Polsce i umocnienia pozycji koncernów energetycznych? Chcielibyśmy poznać konkretny szczegółowy plan, w jakie moce i kiedy będziemy inwestować. W ocenie skutków regulacji napisane jest, że rynek mocy będzie kosztował 26,9 mld zł netto do roku 2027. Czy to jest pełen koszt tego projektu? Jaki będzie koszt brutto? Ile jeszcze trzeba będzie dopłacić, by utrzymać moc w systemie? I najważniejsze pytanie: O ile podrożeje prąd dla przeciętnego obywatela Polski? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prof. Jan Popczyk, wybitny specjalista w dziedzinie elektroenergetyki, pisał o projekcie tak: Ustawa o rynku mocy to najbardziej samobójcza ustawa w sferze realnej gospodarki po 1989 r. Karmi górnictwo i energetykę wielkoskalowa, złudną nadzieją na zawrócenie czasu. Miliardowe inwestycje na pełne ryzyko i koszt Polaków i Polski, za to bez ryzyka dla elektroenergetyki, to utopia. Oprócz polskich koncernów zarobią jeszcze tylko zagraniczni dostawcy, którzy chętnie sprzedadzą Polsce swoje niechodliwe już technologie. Panie Ministrze! Dlaczego rząd chce zmuszać Polaków, małe i średnie firmy, samorządy, by dalej dopłacali do przestarzałego systemu, zamiast inwestować w rozwiązania, które będą wspierać konkurencyjność małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwój obszarów rolnych? Dlaczego rząd chce dotować przestarzałą energetykę węglową, zamiast inwestować w inteligentne zarządzanie podażą i popytem oraz rozbudowę odnawialnych źródeł energii i obniżanie zużycia energii? [[Dzwonek]] Panie Ministrze! Jeszcze jedno pytanie. W Wielkiej Brytanii wprowadzono rynek mocy. Myślano, że pobudzi on nowe inwestycje. Nie udało się tego osiągnąć, natomiast koszt dla odbiorców był ogromny. Dlaczego w przypadku omawianej ustawy ma być inaczej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałkini! Panowie Ministrowie! Wyobrażałam sobie, że idąc do wyborów, mieliście państwo nie dość, że teczkę pełną ustaw, to jeszcze wizję, w jaki sposób powinien wyglądać polski rynek energetyczny, czyli strategia energetyczna, polityka energetyczna, jakiegokolwiek innego słowa użyjemy, ale od 2 lat w komisji, w interpelacjach nie możemy się doprosić odpowiedzi na pytanie, jaki miks energetyczny, jaka polityka energetyczna. W związku z tym to pytanie będę nieustannie powtarzać, panie ministrze. Jaka polityka energetyczna? Jaki miks energetyczny? Po co nam narzędzia, skoro nie wiemy, jaki cel nam przyświeca? Co nam po rynku mocy? Jeszcze pytanie jedno: Czy rynek mocy zapewni bezpieczeństwo dostaw energii w okresie letnim, kiedy klimatyzacja zużywa bardzo dużo energii w budynkach, w firmach, w domach, natomiast elektrownie mają problem z chłodzeniem? Czy nie byłoby lepiej zainwestować te ogromne pieniądze w fotowoltaikę? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mówimy dziś o rynku mocy, a tak naprawdę nie mówimy ani o rynku, ani o mocy, bo przecież nie o rynek w tej ustawie chodzi. To raczej utrwalanie monokultury archaicznych rozwiązań. I przecież nie o moc chodzi, bo raczej jest to obraz niemocy, i to niemocy po nocy, bo w dzień nie mieliście, jak pierwotnie planowano, odwagi spojrzeć Polakom w oczy. Bo to kolejny haracz nakładany na Polaków, bo tylko w ten sposób, haraczem ściąganym z Polaków, tę niemoc chcecie leczyć. Nie kupuje się w ten sposób rozwiązań. Ja życzę wam prawdziwej mocy i prawdziwej jasności w proponowanym rozwiązaniu, bo prawdą jest to, że proponujecie ślepe narzędzie do diagnozy, [[Dzwonek]] której nie przeprowadziliście, podobnie jak strategii, której nie proponujecie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! W nocy o mocy, tak? Dobre to jest, ale póki co nie brakuje nam jeszcze tej mocy. Myślę, że debata, którą prowadzimy, nie dotyczy tego, co jest w tym roku, co będzie w przyszłym roku. To jest debata o przyszłości Polski, polskiej energetyki. Nawet nie tego, co będzie za 10 lat, bo nas powinno interesować to, co będzie za 20, 30, 50 lat, i taka jest wizja, jeżeli chodzi o energetykę. Ta dyskusja powinna być poważna, powinno się widzieć te wszystkie aspekty, które się wydarzą. 2009 r. - program rozwoju energetyki był, ale postęp jest tak duży, proszę popatrzeć, że trzeba to modyfikować. Nowa wizja powinna być w tej chwili. Co się stanie, jeżeli wejdzie pakiet zimowy, 550 g/kWh, i praktycznie żadna nasza elektrownia nie będzie spełniać tych warunków? [[Dzwonek]] Pytanie: Czy za 10 lat okaże się, że pieniądze wyrzucono w błoto, a ktoś będzie musiał, nie wiem co, kolejne jakieś innowacje wprowadzać, aby nie zabrakło nam prądu? Takie są w tej chwili propozycje. Następne pytanie: Na jakim etapie jest ta prenotyfikacja, którą już prowadzicie w oparciu o te założenia pakietu? Czy to są realne rzeczy do przyjęcia na dzień dzisiejszy? Czy jesteście w ogóle do tego przekonani, bo od tego by trzeba zacząć, a nie dyskutować, czy prąd będzie w tym roku tyle kosztował, a w przyszłym roku będzie droższy czy tańszy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Piotr Cieśliński, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym pogratulować włączenia procedowania ustawy o rynku mocy do porządku obrad. Mam nadzieję, że PiS jest w stanie wnieść poprawki Unii Europejskiej bez większych perturbacji i ustawa zostanie wkrótce uchwalona. Ostatni czas to wielki chaos w polskiej energetyce. Chciałbym zapytać: Jak zamierzacie państwo przekonać przedsiębiorców, inwestorów, że polski rynek mocy wart jest ich pieniędzy, inwestycji, a panujące na nim warunki makroekonomiczne są stabilne? Jestem też zmuszony wykazać państwa hipokryzję, drodzy państwo, albowiem według wyliczeń ekspertów rynek mocy tani nie będzie. Jak zatem wyjaśni pan Polakom, panie ministrze, że za utworzenie tego rynku bogaty przemysł energochłonny zapłaci 2 mld zł, natomiast gospodarstwa domowe - aż 7 mld zł? [[Dzwonek]] Rynek mocy to przede wszystkim szansa dla naszych elektrowni węglowych. Po wprowadzeniu pakietu zimowego niestety nie będą one mogły w nim uczestniczyć. Jak zamierzacie państwo temu zapobiec? Czy rynek mocy w obecnej formie ma być ratunkiem dla węgla, czy może pierwszym krokiem do przestawienia Polski na energię atomową? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Teresa Glenc, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie ustawy o rynku mocy zapobiegnie niedoborom mocy wytwórczych oraz stworzy przedsiębiorcom energetycznym zachęty ekonomiczne do budowy nowych bloków energetycznych oraz utrzymania i modernizacji już istniejących elektrowni. Wpłynie to również na racjonalne zużywanie energii przez odbiorców końcowych. Mam pytanie do pana ministra. Od kiedy na rachunkach odbiorców pojawi się nowa pozycja zwana opłatą mocową? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Gryglas, poseł niezrzeszony. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jakkolwiek resort nie przedstawił kompleksowego dokumentu dotyczącego strategii polityki energetycznej, rozumiem, że takie analizy są w resorcie przeprowadzane. Chciałbym poprosić o takie szybkie przedstawienie wyników tych analiz w trzech obszarach, które uważam za bardzo perspektywiczne dla naszego systemu. Pierwszy obszar to kogeneracja. Według takich bardzo ostrożnych analiz w tym obszarze możemy liczyć na co najmniej kilka - mówi się o 8–9 - gigawatów mocy, które możemy bardzo łatwo wygenerować, mamy wszak jedną z największych sieci ciepłowniczych w Europie. Drugi obszar, o który chcę zapytać, to morska energetyka wiatrowa. Ona może być tą naszą specjalnością, może być tą naszą dziedziną, w której możemy się wyspecjalizować. Tutaj także jest mowa o kilku [[Dzwonek]] gigawatach mocy. Wreszcie trzeci obszar to fotowoltaika. Tutaj Polacy mają wielką skłonność do inwestowania. Wystarczy im takie inwestycje umożliwić. Być może, panie ministrze, nie starczy już miejsca na te projekty, o których pan ostatnio mówił w wielu wywiadach. Myślę o energetyce jądrowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Biernat, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pierwsze pytanie: Czy problem z bilansem mocy, z zabezpieczaniem mocy w okresach szczytowych występuje tylko w Polsce, czy też w innych krajach Unii Europejskiej ten problem również istnieje? Tutaj pan minister - moje drugie pytanie - to tylko zasygnalizował, ale czy nie jest tak, że dzisiaj odbiorcy płacący rachunki za energię elektryczną, czyli gospodarstwa domowe, zakłady, dokonują już ukrytych płatności za moc dyspozycyjną elektrowni? Jeżeli takie opłaty są - to moje drugie pytanie - to co się stanie w momencie wprowadzenia ustawy o rynku mocy? Dziękuję.
Dziękuję. Pani poseł Barbara Dziuk, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o rynku mocy to bardzo dobra ustawa, która wprowadzi regulacje tak naprawdę zapóźnione w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. Tu mam pytanie do pana ministra. Od kiedy będzie ona obowiązywać? Czy uwzględnia ona kogenerację energetyczną? Z tego miejsca chciałam podziękować w imieniu innowacyjnej gospodarki, panie ministrze, za oczekiwaną i potrzebną ustawę oraz rozwiązania legislacyjne dotyczące rynku mocy, ponieważ ten dział gospodarki chce się rozwijać. Szanowni Państwo! Niech moc będzie z nami, a opozycji, która jest po ciemnej stronie mocy, życzę przejścia na jasną. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Na zieloną stronę mocy.]]
Pan poseł Andrzej Czerwiński, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zadać pytanie i poprosić o odpowiedź na piśmie. Nie chodzi o to, żebyśmy teraz dyskutowali o pewnych sprawach. Pan dobrze wie, o co zapytam, i pewnie to powie, ale chciałem, żeby przy okazji niektórzy pytający posłowie mieli też materiał na piśmie. Chcę zapytać o politykę energetyczną, bo wiemy wszyscy, że ta polityka energetyczna obowiązuje. Ona jest od wielu, wielu lat, konkretnie od 2002 r. Elementem polityki energetycznej są załączniki. Jednym z tych załączników jest bilans energetyczny kraju, który powinien być przyjęty, a drugim, następnym, ważnym jest zestaw aktów wykonawczych. To jest element. Tam są jeszcze dwa dodatkowe załączniki. Pytanie jest proste. Czy rząd ma zweryfikowaną tę politykę i czy ma zestaw tych obowiązujących ustaw [[Dzwonek]] przygotowany do wdrożenia? Kiedy ten bilans energetyczny będzie zweryfikowany? [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ministerstwo Energii od początku weszło na drogę niebezpieczną dla gospodarki narodowej. Chodzi o to, że wiodąca energia elektryczna będzie wytwarzana z węgla. Panie ministrze, jest to bardzo wielkie niebezpieczeństwo. Uzależnienie się od węgla, w szczególności zagranicznego, będzie miało wielkie skutki dla gospodarki narodowej. Panie Ministrze! Mam pytanie. Jakie ilości węgla będziemy importować i jakie środki finansowe przeznaczymy na import węgla? Z jakich krajów będziemy importować węgiel - w szczególności chodzi o Rosję - w latach 2018–2025? Proszę odpowiedzieć na piśmie, panie ministrze. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Wojciech Zubowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Widzę tutaj wielką troskę ze strony parlamentarnej opozycji, która stara się jak może, by przybliżyć nam problemy polskiej energetyki. Panie ministrze, chciałem spytać, czy nasz system energetyczny nie byłby w lepszym stanie, gdyby poprzednicy nie zrezygnowali np. z projektu budowy elektrowni w Ostrołęce, czy nasz system energetyczny nie byłby w lepszej sytuacji, gdybyśmy mieli zgodnie z tym, co obiecywano w 2009 r., chodzi o pana Tuska, w 2018 czy 2019 r. działającą elektrownię atomową, czy ta nasza energetyka też nie byłaby w lepszym stanie, gdyby pewnych decyzji, jak chociażby tej dotyczącej geotermii w Toruniu, nie podejmowano ze względów politycznych, o czym mówił pan Piechociński. [[Oklaski]] Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie, bo widzę tutaj też wielką troskę o odnawialne źródła energii. Proszę nam powiedzieć jasno, czy ci, którzy wytwarzają energię z odnawialnych źródeł energii, będą mogli brać udział w aukcjach, będą mogli w tym systemie startować i będą mogli tak jak inni, jak ci, którzy produkują energię ze źródeł konwencjonalnych, [[Dzwonek]] również dostarczać tę moc. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Czy prawdą jest, że gotowość bloków energetycznych, energetyka konwencjonalna oparta także na węglu i praca tych bloków energetycznych będą stabilizowały niestabilną, pogodozależną energetykę opartą na OZE? Chciałbym zadać też drugie pytanie co do bezpieczeństwa energetycznego kraju w związku z ustawą o rynku mocy. Trzeba się zastanowić nad tym, jak długo poprzednie rządy szukały lokalizacji dla energetyki jądrowej, która do dziś nie została doprecyzowana. Co do innych jeszcze spraw: Dlaczego tak bardzo jest podnoszona kwestia węgla, skoro jeden z autorytetów naukowych stwierdził, że za 10 lat zabraknie węgla w Polsce? To jest w ogóle kuriozum. [[Już brakuje przecież.]] Ale z jakiego powodu brakuje węgla, kto wstrzymał [[Dzwonek]] fronty eksploatacyjne i jak długo trzeba będzie te fronty odbudowywać, żebyśmy byli suwerenni i niezależni energetycznie? Dziękuję bardzo. [[Trzeba 10 lat czekać, bo już nie ma...]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Wiesław Krajewski, klub Prawo i Sprawiedliwość, złożył na piśmie pytanie, które zostanie przekazane panu ministrowi. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania pana ministra energii Krzysztofa Tchórzewskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pytań jest bardzo dużo. Postaram się chociaż częściowo na niektóre odpowiedzieć. Jeżeli gdzieś będą braki, proszę o zwracanie uwagi. Tutaj wraz z zespołem notowaliśmy to sobie, ale... A więc tak: pan poseł... teraz patrzę po kolei, jak to z tym było, momencik jeszcze... Już. [[Ma odpowiadać, a nie mówi, komu.]] Dobrze. Każdy poseł się odnajdzie. Pan poseł Gryglas. Musi być głęboka reorganizacja, aby wykorzystać odnawialne źródła energii. Jeśli chodzi o rynek mocy, kilka razy pojawiało się pytanie, czy odnawialne źródła energii mogą startować, uczestniczyć w rynku mocy. Podstawowa zasada, jeśli chodzi o sprawy notyfikacji, jest taka, że pomoc publiczna nie może być udzielona dwukrotnie. My twierdzimy, że rynek mocy nie jest formą pomocy publicznej, Komisja Europejska twierdzi, że jest, i w związku z tym musimy to przyjąć. Skoro rynek mocy jest formą pomocy publicznej, to jeśli odnawialne źródła energii w ramach aukcji czy też wcześniej, w zakresie świadectw, uzyskują pomoc publiczną, nie mogą drugi raz korzystać z pomocy publicznej. Tu padało pytanie o fotowoltaikę. Jeżeli posiadacz paneli fotowoltaicznych, no, powiedzmy, przedsiębiorca, który będzie już dysponował polami fotowoltaicznymi, zdecyduje się nie startować do aukcji w ramach pomocy publicznej, to może jak najbardziej brać udział w rynku mocy. Tu pomoc publiczna może być udzielona tylko raz. To takie ogólne stwierdzenie. Druga rzecz dotyczy wykorzystania odnawialnych źródeł energii w zakresie rynku mocy. Tutaj, jeśli chodzi o pana posła Bańkowskiego, biorąc pod uwagę tematykę dzisiejszego spotkania, w głębsze sprawy polityczne nie chcę się wdawać. Co jest hipokryzją, a co nie jest, to zawsze jest nasze odczucie. Natomiast chciałbym jedno podkreślić co do pańskiego pytania: opłaty dotyczące rynku mocy nie mogą być wykorzystane na żadne inne cele, tylko na cele rynku mocy, dlatego że nie mogą one stanowić dochodu budżetu państwa. To jest jednoznacznie podkreślone i jednoznacznie wynika po prostu z zasad przyjętych w tej ustawie, a te zasady to także wynik dbałości Komisji Europejskiej o te kwestie. Pan poseł Gadowski - zgadzam się z tym, że ustawa to jest także jedno z narzędzi polityki energetycznej, jak najbardziej. Tak to jest, natomiast w grę wchodzi to, jak możemy skonstruować do końca nową politykę energetyczną, bo jest polityka energetyczna do 2030 r. uchwalona w 2009 r., która obowiązuje w pełnym zakresie, i niespecjalnie widać, żebyśmy od tej polityki odchodzili. Natomiast żeby ją doprecyzować, potrzebna jest w stosunku do roku 2009 całkowicie inna forma ustaleń z Komisją Europejską. Zmieniły się w tym zakresie przepisy Komisji Europejskiej, więc w tej dziedzinie rzeczywiście musi być przyjęta nowa polityka energetyczna. Chciałbym też podkreślić, że ta opłata nie jest podatkiem i, po drugie, że ona jest wyodrębnieniem, a nie wprowadzeniem nowej opłaty, więc tak na to patrzmy. Odniosę się do pana posła Nowaka, który mówił o PAK, o aukcjach. Mamy się dookreślić w zakresie tego, co przyjmujemy w ustawie, a więc pierwsza aukcja będzie w II połowie przyszłego roku. Te aukcje nie będą miały w związku z tym nic wspólnego z normą 550, dlatego że ona jeszcze do tego czasu nie wejdzie w życie. Jeżeli ktoś w ramach rynku mocy zaistnieje na bazie starych przepisów, to w okresie, na jaki umowa została spisana, będzie to obowiązywało według poprzednich przepisów. A więc jeśli chodzi o PAK, to trzeba w tym zakresie pilnować pierwszej aukcji i po prostu się spieszyć, żeby móc się w tym znaleźć. [[Na pewno przegra, to wszyscy wiemy.]] [[Głos z sali: Na 5 lat dostanie wtedy zgodę.]]
Panowie, czas na dyskusję będzie w komisji, jeżeli wniosek o odrzucenie przepadnie, a nie teraz. Teraz proszę pozwolić ministrowi na odpowiedzi.
Oczywiście pewnie będziemy jeszcze długo w podkomisji o tym dyskutować. Jeśli chodzi o panią poseł Nykiel, dlaczego projekt rynku mocy stwarza komfort dla spółek, a tylko opłatę i koszt dla odbiorcy, to jest kwestia tego typu, że tak naprawdę rynek mocy jest skierowany, tworzony pod odbiorcę, po to, żeby spółki mogły budować nowe elektrownie i żeby mogły zapewnić rezerwę mocy w stosunku do energetyki odnawialnej, żebyśmy mogli wchodzić z energetyką odnawialną. Ale po to, żeby wchodzić z energetyką odnawialną, musimy mieć rynek mocy. Tak że, praktycznie rzecz biorąc, w tym momencie chodzi o stabilność i bezpieczeństwo energetyczne, a więc to jest bardziej dla odbiorcy. Zresztą poza samym rynkiem mocy wprowadzamy także nowe rozwiązania, których wymaga Komisja Europejska, a więc DSR-y, umożliwiające bardzo dużym odbiorcom branie pieniędzy za to, że w danym momencie będą rezygnowali z odbioru energii elektrycznej. Tak że to też stwarza duże szanse i już dzisiaj widać spore zainteresowanie, bo w ramach próbnych DSR-ów stosowanych przez PSE już jest kilkaset megawatów do tego wchodzących. Ta część także będzie bardzo istotna w przypadku rynku mocy. Jeśli mamy powiedzieć - była dyskusja ze strony pani poseł Kołodziej - czy to jest pomoc publiczna czy nie, to już wcześniej stwierdziłem, że była rozbieżność zdań, ale jednoznacznie Komisja uznała, że jest to pomoc publiczna, a my się po prostu do tego dostosowujemy, stąd już od ponad roku trwa proces prenotyfikacji rynku mocy. Przedstawialiśmy na początku Komisji Europejskiej założenia do rynku mocy, dopiero kiedy ogólne założenia zostały wstępnie zaakceptowane, nastąpiły prace nad ustawą. Chodziło o to, żebyśmy tego nie wyprzedzali, żeby Komisja Europejska była na bieżąco z tym, co robimy i co przygotowujemy, żeby potem ułatwić sprawę domówienia się końcowego. Pani poseł Gądek mówiła, że mieliśmy słuchać Polaków. Słuchamy ich, tak, chcę się do tego jednoznacznie odnieść. Słuchamy ich i właśnie chcemy im zapewnić możliwość pełnego rozwoju gospodarczego, chcemy zapewnić pokrycie zapotrzebowania na moc, które - jak należy szacować - będzie wzrastało mniej więcej, ok. 2% rocznie. Tak więc te wszystkie rzeczy, które z punktu widzenia gospodarczego są niezwykle potrzebne, trzeba przyjąć z rynku mocy. Będzie nam trudno zapewnić pewną energię elektryczną dla przedsiębiorstw, dla funkcjonowania gospodarstw domowych, dla stabilności dostaw energii. A więc to wszystko, co robimy, jest też związane z tym, żeby zapewnić to, co jest Polakom potrzebne. I nie jest to - jeszcze raz to podkreślam - nowy podatek, nie jest to dochód Skarbu Państwa, ale jest to konkretna opłata celowa, która jest wyodrębniona z dotychczasowych. Opłata mocowa nie jest skierowana do budżetu, a więc państwo nie ma żadnej możliwości wykorzystania tych środków finansowych na inny cel. Mówimy o smogu. Problem smogu jest bardzo poważny, ale z punktu widzenia możliwości reakcji pamiętajmy o tym, że poza niektórymi miejscami w kraju smog w miastach ma zasadniczo swe źródło w nas, obywatelach, którzy jednak wtedy, kiedy jest bardzo zimno, używają samochodów, kiedy jest bardzo gorąco też ich używają, żeby mieć wygodniejsze życie. Z tego powodu, kiedy jest słabszy wiatr... Jednak to jest smog bardziej samochodowy niż węglowy, pamiętajmy o tym. W niektórych miejscach tak, ale tam, gdzie to jest, gdzie wszystko normalnie funkcjonuje. Smog jest bardzo duży w Warszawie. Powiem, że w dużym promieniu od centrum Warszawy, pałacu kultury, w promieniu 3 km od centrum nie ma ani jednego komina węglowego, a jest tylko kilka gazowych, i to małych. Smog istnieje. To jest bardzo duży smog. [[W Warszawie to wyjątek, panie ministrze.]] Proszę? [[To wyjątek.]] To potwierdza pewną regułę. Tak po prostu jest. Mamy problem, który w tej chwili już maleje w wielu miejscowościach, bo biedniejsi obywatele, którzy w poprzednich latach palili śmieciami, szmatami przywiezionymi z Zachodu, polanymi olejem itd., starymi butami, bo ich nie było stać, jeśli mieli piece gazowe, żeby zapłacić rachunek za gaz, dzisiaj zaczynają ogrzewać gazem. To już wyraźnie widać. A więc pomoc państwa, nawet w formule naszego wsparcia rodzin programem 500+, wywołuje skutki dla biedniejszych rodzin, które mają osoby patologiczne itd., które nie pracują dla swoich rodzin. To też przenosi się na emisję, jak widać, bardzo wyraźnie. Bo jeżeli ludzi na coś nie stać, to ani sankcjami, ani karami wymierzonymi przez Unię Europejską nic nie wskóramy. Jeżeli każdy z nas rozejrzy się, popatrzy w swoim okręgu wyborczym po dzielnicach, to zobaczy, gdzie najbardziej dymi z kominów i, że tak powiem, gdzie są palone najgorsze odpady. Tam, gdzie ludzie są najbiedniejsi. Tam, gdzie ludziom jest najtrudniej. W statystykach Unii Europejskiej za 2016 r. wyraźnie się podaje, że w Polsce sfera nędzy - właściwie nędzy już nie ma - sfera ubóstwa zmniejszyła się z prawie 30% do 10%. A więc wyraźnie widać, z czym to się wiąże. Tak że to są pewne rzeczy, których po prostu czasami nie zauważamy, a należy je zauważać. Pan poseł Truskalski... [[Truskolaski.]] Proszę? [[Truskolaski.]] Truskolaski. Bardzo przepraszam, szybko notowałem. 26,9 mld zł do 2029 r. To jest szacunek. Aukcje pokażą, jakie to będą koszty. Ale chciałbym też dodać, skoro była tutaj mowa w niektórych momentach o kosztach wprowadzenia rynku mocy, że badania wykazały - to też w naszych oszacowanych kosztach w skutkach regulacji pokazujemy - że do 2035 r. suma pozytywnych efektów z rynku mocy może wynieść ponad 50 mld zł. To także jest druga strona zapewnienia przejścia z rynku jednotorowego na dwutorowy. To jest mniejsze ryzyko inwestycyjne. Wprowadzenie rynku zmniejszy koszt pozyskania kapitału na inwestycje, które w tej chwili traktowane są jako inwestycje bardzo wysokiego ryzyka. Czyli jest szereg różnych rzeczy, także pozytywnych, które z tego wynikają. Pan poseł Suchoń pytał, czy inwestujemy w przestarzały system węglowy i odnawialne źródła energii. Po to jest ta pomoc publiczna stosowana stale od początku dla odnawialnych źródeł energii, która bardzo dużo kosztuje, żeby ten rynek się rozwijał, tak jak to jest w całej Unii Europejskiej. I tutaj nie ma żadnej mowy o tym, żebyśmy od odnawialnych źródeł energii odchodzili, bo po prostu nie możemy od nich odejść ze względu na nasze porozumienia z Komisją Europejską. Jesteśmy w Unii Europejskiej. Jeśli mówimy o Wielkiej Brytanii, to chciałbym podkreślić, że nasz zespół przygotowujący ustawę bardzo dokładnie przeanalizował wszystko to, co się działo w państwach, które już wprowadziły rynek mocy, jak Wielka Brytania, i na pewno zostały z tego wyciągnięte wnioski. Teraz może jeszcze inne pytania. Pani poseł Malik tutaj pytała, w jaki sposób rynek mocy wpłynie na konkurencyjność polskiego przemysłu... [[Energochłonnego.]] ...polskiego energochłonnego przemysłu? Jest to szansa dla przemysłu energochłonnego. Po pierwsze, odbiorcy energochłonni zamiast mieć problemy z powodu przerw w odbiorze energii elektrycznej - te przerwy występują ze względu na sposób odbioru przez nich energii elektrycznej, to jest dla nich bardzo kosztowne - będą mogli startować w aukcjach mocy, a więc w pełni pełnić rolę aktywnego odbiorcy. I tutaj po ich stronie widać wielkie zainteresowanie DSR-ami. Następnie było pytanie, czy rynek mocy wpłynie na rozwój odnawialnych źródeł energii. Tak naprawdę będziemy mogli spokojnie patrzeć na rozwój odnawialnych źródeł energii, ponieważ będzie możliwy bezpieczny rozwój tych odnawialnych źródeł energii bez negatywnego wpływu tych źródeł na ciągłość dostaw do odbiorcy końcowego. A więc w tym zakresie możemy powiedzieć, że z punktu widzenia zagrożeń blekautem już mniejszy wpływ będą miały dla nas warunki pogodowe. Pani poseł Kozanecka pytała, jak by się kształtowały ceny energii elektrycznej bez rynku mocy. Na potrzeby oceny skutków regulacji zostały dokonane pewne analizy, które wskazały, że w przypadku braku wprowadzenia rynku mocy koszty energii dla polskiej gospodarki będą wyższe, co ważniejsze, będą mogły pojawiać się cykliczne przerwy w dostawach. A więc rynek mocy zapewni dostawy stabilne, natomiast kwestia jest taka, że jest to problem tego typu, czy w ogóle bez rynku mocy jesteśmy w stanie już w najbliższych latach... Najbliższych z punktu widzenia energetycznego, bo przecież te inwestycje to są inwestycje, które będą trwały. Czas budowy elektrowni 500-megawatowej to są 4 lata, a elektrowni 1000-megawatowej - nawet ponad 5 lat, więc to są długoterminowe, kapitałochłonne inwestycje, dlatego też musimy wychodzić z tym wcześniej. Jeżeli zakontraktujemy w roku 2018, to pierwsze opłaty pojawią się gdzieś tam w roku 2021, czyli wtedy będą, że tak powiem, pełnione pierwsze funkcje rynku mocy, będą pierwsi przedsiębiorcy, którzy będą zabezpieczali rynek mocy. A więc tu mamy do czynienia z procesami długofalowymi i to się planuje na daleką przyszłość. Tak jest niestety w energetyce, że trzeba patrzeć w przyszłość, bardzo do przodu. Poseł Biernat pytał, czy w dzisiaj płaconych rachunkach za energię jest jakaś ukryta płatność za moc dyspozycyjną elektrowni? W Polsce już pewne namiastki takiego rynku mocy funkcjonują. Funkcjonuje w tej chwili interwencyjna rezerwa zimna oraz operacyjna rezerwa mocy. Może powiem w tej chwili, że są to bezpieczniki stosowane przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Tego typu rozwiązania zostały kilka lat temu wprowadzone dla poprawy bezpieczeństwa energetycznego w zakresie funkcjonowania krajowego systemu energetycznego. Właściwie jest już także wdrożony program dla aktywnych odbiorców, czyli DSR. Obecnie łączny koszt już opłacanych mechanizmów tego rynku mocy jest w granicach 700–800 mln rocznie. Pan poseł Kubiak pytał, co da rynek mocy naszemu przeciętnemu obywatelowi. Właściwie obywatelowi daje to samo, co daje przedsiębiorcy. Dzisiaj odbiorcy energii w gospodarstwach domowych jednak mają zapewniony duży komfort, którego nawet nie są świadomi. Komfort ten polega na tym, że możemy w naszych domach jednocześnie włączyć telewizor, pralkę, lodówkę, laptopa, światło itd., itd. i nie zastanawiamy się, czy wieje właściwy wiatr, czy słońce świeci i czy odnawialne źródła energii produkują wystarczającą ilość energii na nasze potrzeby. Wyraźnie widać po pewnych oznakach, że przy obecnie istniejącym systemie zbliża się jednak pewien kłopot. Kłopot ten jest związany z tym, że tej energii może zacząć brakować. Aby ten komfort funkcjonowania i przedsiębiorcy, i obywatela mógł zostać zachowany, potrzebny jest właśnie rynek mocy, który zapewni nam odpowiednią ilość mocy, adekwatną do naszych potrzeb. Jeżeli weźmiemy pod uwagę... Wcześniej mówiłem o mocy, ale jest konkretnie policzona ilość energii w 2016 r. w stosunku do 2015 r. Nastąpił wzrost o 2,4% ilości energii, która jest odbierana przez obywateli i przez przedsiębiorców. Świadczy to o tym, że następuje dynamiczny rozwój kraju. Wcześniej, na początku 2016 r., w tworzonym przez nas samych wstępnym programie podnosiliśmy prognozę z 1% do 1,5% wzrostu energii rocznie. Tymczasem te 2 lata, czyli lata 2016 i 2017, wskazują na to, że... Odnosząc rok 2015 do lat 2016 i 2017 i biorąc pod uwagę wyniki III kwartału, możemy mieć wzrost zużycia energii elektrycznej bliski 5%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że 5% to jest 1/20 naszego bilansu energetycznego, to możemy zdać sobie sprawę z tego, że właśnie cały pion energetyki w Polsce czeka olbrzymie wyzwanie cywilizacyjne, bo nasi odbiorcy energii elektrycznej, także domowi, zaczęli bardziej korzystać z tej energii. To jest także to źródło, które daje możliwość inwestycyjnego patrzenia w przyszłość, jeśli chodzi o budowę nowych bloków energetycznych, wchodzenie w rynek mocy i zapewnienie tej stabilności. Tego typu objawy gospodarcze, które są, dają możliwość uzyskania dużo tańszych kredytów, jeśli chodzi o budowę całego systemu wytwarzania w Polsce... Nawet patrząc na rynek mocy, biorąc też pod uwagę to, że pieniądze z rynku mocy nie zabezpieczą kosztów budowy wszystkich elektrowni... Bo przecież my mamy zabezpieczyć bieżące koszty ich funkcjonowania. Zabezpieczenie bieżących kosztów ich funkcjonowania i spłaty rat kredytu - po to jest rynek mocy, natomiast inwestycje będą musiały być finansowane ze środków bieżących. Tylko właśnie finansowanie zewnętrzne, jeśli rynek mocy istnieje i jest gwarancja zapłacenia za okres nieoddawania energii elektrycznej, bo w tej chwili takiej gwarancji nie ma, zapewnia to bezpieczeństwo, dużo bezpieczniejsze udzielanie kredytów. I w związku z tym ten pieniądz, z którego będzie korzystała energetyka, na stworzenie rynku mocy w perspektywie najbliższych 20 lat, bo tak to należy liczyć, będzie dużo tańszy. W efekcie końcowym będzie to dużo tańsze dla obywateli, niż gdybyśmy próbowali sobie poradzić z tym, jak padały niektóre sugestie, bez rynku mocy. Jeżeli poważnie popatrzymy na rozwój kraju, poważnie popatrzymy na naszą przyszłość, jeżeli chcemy, żeby Polska się dynamicznie rozwijała, to musimy powiedzieć, że realnie do roku 2030 - jeżeli tylko byśmy mieli na poziomie ok. 3%, 2,5–3% wzrost PKB przyjęty, a obecne lata wskazują na więcej - będzie ponad 20-procentowy wzrost zużycia energii. Niektóre sygnały wskazują na to, że on może być nawet 25-procentowy w stosunku do roku 2015. I teraz jeśli chcemy, żeby Polska tak się rozwijała, to musimy odpowiedzialnie patrzeć w przyszłość. Nie możemy powiedzieć, że sobie zaryzykujemy, powiedzieć tak: może nasza energetyka odpowiednio sobie poradzi, może. Przecież to wtedy jest wiadoma rzecz, że słusznie poniesione koszty wygenerują dużo wyższe ceny energii elektrycznej. Urząd Regulacji Energetyki bierze pod uwagę wszystko, z punktu widzenia i przepisów Unii Europejskiej, i ogólnie obowiązujących przepisów gospodarczych. Z takiego punktu widzenia, patrząc odpowiedzialnie w przyszłość, żebyśmy się wszyscy jako obywatele Polski stawali bogatsi - w moim przypadku to już jest patrzenie na młodsze pokolenie, ale mam je w rodzinie - trzeba patrzeć na to, że chcielibyśmy, żeby nasi następcy mieli lepsze warunki życia. A więc z takiego punktu widzenia rynek mocy jest nieodzowny, ten rynek mocy musi być, jeżeli chcemy tak poważnie popatrzeć w przyszłość. Patrzę na następne pytania. Polityka energetyczna - już się do tego odnosiłem. Politykę energetyczną możemy zmodyfikować - tę, która istnieje - albo na jej bazie stworzyć także nową. Jeżeli uzyskamy możliwości, czyli dokonamy pełnej notyfikacji z Komisją Europejską odnośnie do sposobu funkcjonowania węgla w naszej energetyce i pewnej akceptacji jego istnienia przez ileś lat, jeżeli uzyskamy właśnie tego typu rzeczy, uzyskamy zgodę na rynek mocy, to wtedy wiemy, na jakich filarach możemy oprzeć naszą politykę energetyczną, jak popatrzeć w przyszłość. Możemy też powiedzieć, że przyszłość w tej chwili jest analizowana. Rozmawiam z Komisją Europejską poważnie, jeśli chodzi o przyszłość. Ta przyszłość się waży, bo Komisja Europejska oczekuje, że my się określimy jako Polska, ile węgla w energetyce w przyszłości... Jest zrozumienie w Komisji Europejskiej, że ten węgiel w naszej energetyce będzie jeszcze istniał, bo po prostu taką Polskę zastaliśmy. Zastaliśmy ją w roku 1989 z prawie 100-procentowym udziałem węgla w energetyce i tego pstryknięciem palców nie zmienimy. Natomiast musimy wiedzieć, że w tej dziedzinie, jeśli chodzi o redukcję emisji, Polska jest w czołówce krajów Unii Europejskiej, w pierwszej trójce, pod względem redukcji emisji w odniesieniu do tego roku, który my jako Polska możemy traktować jako punkt odniesienia, czyli roku 1990 - pod względem redukcji emisji, procentowej nawet redukcji emisji. Natomiast jeżeli negocjujemy, to też realnie na to patrzymy, do przodu. Z jednej strony zapewniam górników, i tak z nimi rozmowy wyglądają w tej chwili, że my w najbliższych latach nie będziemy już ograniczali zużycia węgla. Bo nie ograniczaliśmy go dotychczas, energetyka dotychczas w całości funkcjonowała - w takim zakresie, w jakim funkcjonuje - na węglu i ma węgiel jako podstawowe źródło zasilania, chociaż powstało w Polsce sporo elektrociepłowni, szczególnie elektrociepłowni, których zasilanie jest oparte na węglu. Ale jak patrzymy w przyszłość, to stawiamy sobie cel, który wstępnie pokazujemy Komisji Europejskiej, że to, ile nam w odniesieniu do energii elektrycznej przybywa, a już patrzymy na 2030 r., to jest 23–25%, na pewno powyżej 20%. Więc mówimy tak: my nie będziemy już w tej chwili zmniejszali poziomu energetyki z węgla, zostanie to na takim poziomie, na jakim jest, ale w odniesieniu do tego, co będzie przyrastało, będziemy korzystali z innych źródeł energii. I tutaj jest szeroka platforma. Da nam to możliwość uzyskania w 2050 r., że tak powiem, pół na pół, czyli 50% energii z węgla i 50% już innej energii. Jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, że 84% energii elektrycznej jest z węgla, to jeżeli będziemy potrafili do 2050 r. zejść do 50%, to będzie to potężny wysiłek gospodarczy. Jeżeli zechcemy uzyskać, powiedzmy, na poziomie 2050 r. wskaźnik 550 w energetyce w przedziale 45–50, to w takiej sytuacji, zachowując do 2050 r. energetykę węglową, musimy wybudować co najmniej trzy duże bloki w granicach 4–4,5 GW w energetyce jądrowej, żeby uzyskać obniżenie średniej emisji. Chodzi o to, żebyśmy mogli pokazać w Unii Europejskiej, że patrzymy na oczekiwania Komisji Europejskiej realnie i do przodu. To są decyzje tego typu: jeśli tak, to w związku z tym Komisja Europejska pyta, kiedy zakończy się w Polsce budowa elektrowni, które jako źródło energii będą miały węgiel. Od kiedy deklarujecie? [[Od kiedy?]] No właśnie do tego tematu się przymierzamy, dokładnie na to patrzymy. Prawdopodobnie, z jednej strony patrząc z punktu widzenia zabezpieczenia funkcjonowania górnictwa i bezpieczeństwa gospodarczego Śląska, z drugiej strony patrząc na ilość energii, która będzie przybywała w zużyciu, można powiedzieć, że po roku 2025 nie podejmiemy już żadnych inicjatyw związanych z budową elektrowni, które miałyby węgiel jako źródło pierwotne. Będziemy natomiast budowali pierwszą w Europie elektrownię z energią pochodzącą ze zgazowania węgla. W przypadku Bogdanki są już opracowywane założenia techniczne, ekonomiczne dotyczące elektrowni, która będzie napędzana gazem, ale gaz będzie pochodził ze zgazowania węgla. Będzie to traktowane jako pilotaż, a więc nie będzie to jeszcze oparte na efektach ekonomicznych. Jest jedna taka elektrownia, która ma zgazowany węgiel, w Japonii, i to 200-megawatowa, więc nie może służyć... W tej dziedzinie chcemy być pewnym liderem nowoczesności. Jak nam to będzie wychodziło, trudno powiedzieć. Ale jednak też elektrownie konwencjonalne... Jeżeli efektywność energetyczną podnosimy z 32–33% do 46, a w niektórych przypadkach będzie to blisko 49%, to też jest to olbrzymia obniżka emisji. A więc uzyskujemy olbrzymią obniżkę emisji wskutek efektywności energetycznej i wskutek stosowania nowoczesnych systemów. Wszędzie wkraczamy w dostosowanie się do wymogów BAT-owskich. A więc tutaj też uzyskamy olbrzymią redukcję emisji. Tak patrzę na pytania... Dodatkowe pytanie posła Gryglasa dotyczyło kogeneracji. W tej chwili obszar kogeneracji w związku z przyjęciem takiego kierunku, o którym powiedziałem, jest bardzo otwarty, bo obszar kogeneracji daje nam możliwość dwukrotnego korzystania, czyli znacznego powiększania efektywności energetycznej. Tutaj my w ramach kogeneracji bez problemu możemy uzyskać nawet w granicach 440, jeśli chodzi o ilość gramów na kilowatogodzinę, jeśli chodzi o ten wskaźnik 550 traktowany właściwie jako pewna doktryna. A więc w tej dziedzinie kogeneracja jest naszą dużą szansą i patrzymy na to z bardzo dużą nadzieją. Chciałem się też do tego odnieść, bo to chyba było właśnie w pytaniu pana posła Gryglasa. Niektóre rzeczy mi się trochę... I też powtarzające się pytanie, czy fotowoltaika może itd. To jest jednoznaczne - Komisja Europejska stoi na stanowisku, że nie można korzystać z dwóch rodzajów pomocy publicznej, bo to już całkowicie zakłóca rynek. Jeszcze gdzieś tutaj coś miałem. Jeszcze było pytanie pani poseł Glenc, od kiedy na rachunkach odbiorców pojawi się nowa pozycja zwana opłatą mocową. Mówiąc tutaj o innych terminach, mówiłem już, że zakładamy, że ustawa o rynku mocy może wejść w życie od początku 2018 r. A więc po raz pierwszy opłata mocowa pojawi się na rachunkach odbiorców w 2021 r. Będzie czas na przeprowadzenie aukcji, zakontraktowanie odpowiednich... A więc 2018 r. to właśnie będzie czas na aukcję i kontraktację mocy na rok 2021. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy ma na celu wdrożenie rynku mocy, na którym towarem będzie moc dyspozycyjna, którą mogą oferować wytwórcy, uzyskując wynagrodzenie za gotowość do jej dostarczenia w okresach napiętego bilansu mocy, tzn. w sytuacjach gdy zachodzi ryzyko co do możliwości zaspokojenia szczytowego zapotrzebowania odbiorców na moc. Jest to niewątpliwie nowatorskie rozwiązanie w naszym systemie prawnym. Budzi więc to rozwiązanie wiele wątpliwości i pytań, szczególnie konsumentów i odbiorców energii elektrycznej, dotyczących tego, czy wzrosną opłaty za energię elektryczną i o ile. Czy tego typu rozwiązania prawne funkcjonują w innych krajach europejskich?
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze! 6 lipca 2017 r. do parlamentu RP wpłynął rządowy projekt ustawy o rynku mocy, druk sejmowy nr 1722. Deklarowanym celem uchwalenia ustawy o rynku mocy - według deklaracji autorów - są stabilne i bezpieczne dostawy energii, które mają zacząć obowiązywać od l stycznia 2018 r. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz'15 prezentuję stanowisko wobec tego projektu. Dokument jest obszerny. Nowe regulacje wyznaczą i ustawią organizację rynku energii elektrycznej i świadczenie usług pozostawania w gotowości do dostarczania mocy elektrycznej do systemu elektroenergetycznego i dostarczania tej mocy do systemu w okresach nasilonego zapotrzebowania na nią. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego prawie 25% ogółu wydatków z w strukturze przeciętnych miesięcznych wydatków na jedną osobę w gospodarstwie domowym w 2016 r. stanowiły opłaty za mieszkanie, w tym użytkowanie i wyposażenie, nośniki energii. Zużycie energii elektrycznej na jednego mieszkańca miasta i wsi w gospodarstwach domowych według stanu na 31 grudnia 2016 r. wynosi ponad 700 GWh. W strukturze finalnego zużycia energii według nośników energii, na podstawie zestawienia z 2015 r., prąd z sieci stanowi 17,7% całości dostępnych źródeł - z roku na rok ten udział rośnie. Na co zwracają uwagę dzisiaj konsumenci, wybierając sprzedawcę energii? Na solidność i stabilność dostaw, jasność umowy i sposób jej realizacji, cenę za produkt i dostawę/obsługę. Unia Europejska bardzo duży nacisk kładzie na budowanie regionalnych rynków energii w Europie. Wprowadzenie zapisów pakietu zimowego to wyzwanie, z którym wiąże się zmiana modelu gospodarki na niskoemisyjną, z bardzo dużymi wymaganiami i zobowiązaniami wobec energetyki. Trzeba tutaj przypomnieć uchwały Sejmu i Senatu z początku tego roku w sprawie projektu rozporządzenia przedstawionego przez Komisję Europejską i Radę Unii Europejskiej w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej. Kukiz'15 sprzeciwia się próbom wykluczenia z rynku mocy elektrowni węglowych. Kompetencje Unii Europejskiej w zakresie polityki klimatycznej i europejskiej mają charakter komplementarny i partnerski wobec naszego państwa, a nie nakazowo-poddańczy. Kukiz'15 sprzeciwia się wdrożeniu na siłę pakietu zimowego. Wymóg kryterium emisji CO2 - nie więcej niż 550 kg na MWh - jako warunek udziału instalacji wytworzonych w rynku mocy wyklucza energetykę węglową z polskiego miksu energetycznego. Pytanie podstawowe: Skąd wziąć środki na wielomilionowe inwestycje na energetykę wytwórczą i dystrybucję? Jak ze wszystkich analiz wynika, istnieje konieczność zwiększenia mocy wytwórczych i rozbudowy sieci. W nowych regulacjach energetycznych spory nacisk kładzie się na zasady kontraktowania taryf. Wszystkie kraje mają podnosić efektywność energetyczną, rynek ma być zintegrowany, by zapewnić bezpieczeństwo dostaw energii. Wszelkie działania mają iść na inwestycje infrastrukturalne, badania, rozwój, nakłady na kadrę zakładową. Zapisy pakietu zimowego na uprzywilejowanym miejscu stawiają prosumentów energetycznych zużywających, produkujących, wytwarzających energię. Ten model, powiedzmy, quasi-zdecentralizowany oparty na generacji rozproszonej, ma być zarządzany przez regionalne centra operacyjne. Taka formuła rozproszonej odpowiedzialności to koszty i ryzyko utraty kontroli nad całokształtem działań. Czy system elektroenergetyczny na obecnym etapie rozwoju jest dostosowany do koncepcji współpracy z mikroinstalacjami? Do mikrogeneracji zalicza się: małe elektrownie wodne, wiatrowe, fotowoltaikę, kolektory słoneczne, biogazownie, produkcję energii z biomasy itp. By zrealizować założenia krajowego planu działania, trzeba dać wsparcie polskim producentom energii, operatorowi, sieciom przesyłowym i dystrybutorom. Polskie Sieci Energetyczne krytycznie odnoszą się do przepisów tworzenia regionalnych centrów operacyjnych. Jedynie przemyślane i optymalne decyzje w zakresie krajowego systemu przesyłowego dają bezpieczeństwo, m.in. wielkość rezerw mocy itp. powinny leżeć w gestii wewnętrznego operatora i regulatora energii. Czym jest rynek mocy? To system wsparcia finansowego dla wytwarzania energii. Instalacje i moce wytwórcze, rezerwy mają zapewnić dyspozycyjność wobec zapotrzebowań. Kształt uwarunkowań, które mamy obecnie, ma charakter centralistyczny, zarządzany przez państwo. W związku z przestawieniem państwa na politykę elektromobilności istotne jest, by rola sektora przesyłu i dystrybucji poszerzyła się poza przyłączanie i świadczenie usług standardowych. Te firmy muszą dopasować się do rynku. Uwarunkowania techniczno-ekonomiczne brane pod uwagę przy uzgadnianiu rynku mocy to: posiadanie zasobów pewnego nośnika energii, zagospodarowanie zdolności do produkcji energii, zapewnienie wytwarzania energii w sposób ciągły, zapewnienie bezpieczeństwa dla ludzi, ochrona środowiska i czystości powietrza, optymalizacja i ekonomiczne uzasadnienie rozwiązań stosowanych przy budowie źródła energii, stosowanie technologii dających racjonalne koszty inwestycji i eksploatacji, które nie są dotkliwe dla klimatu i konsumenta. Jeżeli wprowadzimy przejrzyste ramy regulacyjne, uwolni to proces wdrażania innowacyjnych technologii, wytyczy rozwój inteligentnych sieci elektroenergetycznych. Rynek mocy utrzyma trend konkurencji głównych grup kapitałowych w wolumenie energii elektrycznej wprowadzanej do sieci. Sposobem na rentowność, efektywność i przyszłość energetyki konwencjonalnej są inwestycje, współpraca branży wydobywczej z energetyką. Solidne wsparcie dla energetyki ułatwi rozmowy i zaangażowanie w finansowanie projektów przyszłościowych. Na ten moment sporna wydaje się kwestia utrzymywania rynku wtórnego. Postulujemy prostszy i ujednolicony system transakcyjny. Art. 61 wspomina o wynagrodzeniu za wykonywanie obowiązku mocowego dla nowej i modernizowanej jednostki rynku mocy wytwórczej, które pomniejsza się o wielkość pomocy publicznej o charakterze inwestycyjnym przeznaczonej na budowę lub modernizację tej jednostki. Czy wynagrodzenie za wykonywanie obowiązku mocowego będzie objęte podatkiem od towarów i usług oraz podatkiem dochodowym? W wyniku uchwalenia tej ustawy przewiduje się zmniejszenie kosztów dostawy energii elektrycznej w wyniku wprowadzenia rynku mocy. Czy prawdą jest, że koszty wprowadzenia tej ustawy w życie najbardziej odczują budżety gospodarstw domowych i jednostki samorządu terytorialnego? Po lekturze rozdziału l ustawy trudno zorientować się, jakie podmioty będą liczyły się w dostawach energii i obrocie energią elektryczną. Chcielibyśmy wiedzieć, na ile faktyczne zagrożenie jest realne, iż tak spisaną ustawą Polska uchyli drzwi zagranicznym producentom mocy na nasz krajowy rynek. Czy rynek prosumenta może skorzystać z wprowadzenia rynku mocy w Polsce? Należy wymodelować nowe rozwiązania technologiczne i wdrożyć rozwiązania techniczne do produkcji energii elektrycznej. Na nowych, pewnych regulacjach powinno zależeć przede wszystkim odbiorcom energii. Nowa ustawa wprowadzi duże zobowiązania dla dostawców energii, nakładając na nich nowe obowiązki i wymagając od nich zapewnienia pokrycia zapotrzebowań. Czy nowe regulacje poprawią stan sieci przesyłowej? Jaka będzie rola - przy nowych rozwiązaniach - prosumenta w systemie? Jak z nowego systemu skorzysta producent energii na własny użytek? Rozwój tradycyjnej energetyki będzie dalej związany z zapotrzebowaniem przemysłowym, z coraz większym obciążeniem zapotrzebowaniem na energię, dużymi obostrzeniami prawnymi i ekologicznymi. Mimo wielu wątpliwości jesteśmy za dalszym procedowaniem tej ustawy w parlamencie. Dziękuję.
Procedowana ustawa w sposób kompleksowy i właściwy wprowadza tzw. rynek mocy, jak również wdraża zapisy mające na celu zapobieżenie niedoborom mocy wytwórczych energii elektrycznej, co bezpośrednio przełoży się na zapewnienie obywatelom należytego bezpieczeństwa energetycznego w dłuższym odcinku czasu. Proszę o odpowiedź na kilka pytań: 1. Czy w oparciu o zapisy dyskutowanego projektu władza wykonawcza lub jej przedstawiciele będą mieli jakikolwiek wpływ na kształtowanie się cen na rynku energii oraz na rynku mocy, vulgo, czy organy państwa będą mogły reagować na drastyczne zmiany cen na obu rynkach, jeżeli uznają to za konieczne? 2. Czy Komisja Europejska pozytywnie zaopiniowała procedowany projekt, tj. czy nastąpiła już notyfikacja Komisji Europejskiej projektu ustawy o rynku mocy? Jeżeli zaś nie, to na jakim etapie znajdują się negocjacje z Komisją w tej sprawie? 3. Czy zwiększenie się udziału instalacji wykorzystujących odnawialne źródła energii w całym systemie elektroenergetycznym przyczyniło się do pogłębienia problemu z zapewnieniem średnioterminowego i długoterminowego bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej do odbiorców końcowych? Jeżeli zaś tak, to czy w przedmiotowym projekcie wypracowano w tym kontekście systemowo rozwiązanie obejmujące właśnie problematykę OZE? 4. Czy wdrożenie zapisów procedowanej ustawy może przyczynić się do wzrostu cen towarów i usług wytwarzanych przez małych i średnich przedsiębiorców oraz dużych przedsiębiorców niebędących odbiorcami przemysłowymi, którzy zgodnie z treścią oceny skutków regulacji projektu zostaną w sposób najmocniejszy obciążeni kosztami powstania i funkcjonowania rynku mocy? 5. Czy przepisy tej ustawy muszą przełożyć się na wzrost cen za energię elektryczną dla konsumentów, czy też jest to jedynie ewentualność, która może zaistnieć dopiero wskutek przeprowadzonych aukcji, w których wygrywałyby oferty wyższe niż obecnie zakładane?
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 25 października br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nie widzę, w związku z tym zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń. Proszę pana posła Antoniego Dudę, klub Prawo i Sprawiedliwość, o wygłoszenie oświadczenia.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 16 października br. w wieku 80 lat odszedł od nas nieodżałowanej pamięci dr Ryszard Kowalczyk, człowiek „Solidarności”, fizyk, świetny dydaktyk, emerytowany pracownik Instytutu Matematyki, Fizyki i Chemii Politechniki Opolskiej. W 1972 r. skazany został na 25 lat więzienia wraz ze swym bratem Jerzym skazanym na karę śmierci, zamienioną później na dożywocie, w sprawie, która w annałach historii znana jest jako sprawa Kowalczyków. Na temat samego wydarzenia i procesu powstało wiele artykułów, opracowań i kilka książek, i do nich odsyłam zainteresowanych. Tu powiem tylko kilka słów na ten temat. Aula Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Opolu została wysadzona w nocy z 5 na 6 października 1971 r., w przeddzień przygotowywanej akademii z okazji 27. rocznicy powstania Milicji Obywatelskiej i organów bezpieczeństwa Polski Ludowej. Władze chciały tam odznaczyć funkcjonariuszy pacyfikujących strajki na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., a sama uroczystość miała usankcjonować popełnioną zbrodnię, kiedy do pokojowo protestujących robotników m.in. w Gdańsku, Elblągu czy Szczecinie strzelali milicjanci, a także wojsko, zabijając kilkudziesięciu z nich, wielu zaś ciężko raniąc. W jednym z wywiadów Ryszard Kowalczyk tłumaczył powody, dla których bracia zdecydowali się wysadzić aulę. Braciom chodziło bardziej o wystraszenie komunistycznych dygnitarzy i ich ośmieszenie. Wybuch, który nastąpił o godz. 0.40, był spowodowany detonacją trotylu odpalonego za pomocą przewodów elektrycznych. Nikt nie odniósł obrażeń, gdyż Jerzy Kowalczyk - wbrew późniejszym oskarżeniom prokuratorów PRL - dokładnie sprawdził, czy w godzinie detonacji w auli oraz jej pobliżu znajdowały się jakiekolwiek osoby. Z radością i nadzieją przyjmowaliśmy kolejne starania środowisk niepodległościowych o uruchomienie procedury kasacyjnej wobec Ryszarda Kowalczyka, w tym inicjatywę ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, przygotowaną na wniosek m.in. opolskiego Stowarzyszenia Pamięci Narodowej i Osób Represjonowanych w PRL, podjętą w 2001 r. W roku 2003 Komisja Krajowa NZS wraz z grupą młodych radnych opolskich wystąpiła z inicjatywą nadania Jerzemu i Ryszardowi Kowalczykom honorowego obywatelstwa miasta Opola. W październiku 2006 r. w nowo oddanym „Łączniku” Politechniki Opolskiej przy ul. Mikołajczyka otwarta została wystawa pt. „Opolska droga do niepodległości” przygotowana w 35. rocznicę czynu braci Kowalczyków, czyli wysadzenia auli ówczesnej Wyższej Szkoły Pedagogicznej. Drugą okazją do przygotowania wystawy było 25 lat, jakie upłynęły od ogłoszenia w Polsce stanu wojennego. Wyboru materiału dokonali członkowie „Solidarności”, a przychylność władz Politechniki Opolskiej pozwoliła na wyeksponowanie wystawy w tak pięknym miejscu. Wernisaż wystawy stał się także okazją do spotkania przedstawicieli środowisk dawnej opozycji, a wśród nich nie zabrakło naszego bohatera - pana Ryszarda. Natomiast z inicjatywy Anny Walentynowicz i Andrzeja Gwiazdy w 2010 r. uhonorowano Ryszarda i Jerzego Kowalczyków tablicą na Ścianie Pamięci przy Pomniku Poległych Stoczniowców w Gdańsku. We wrześniu 2016 r. Patryk Jaki, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, złożył wojewodzie opolskiemu propozycję uczczenia bohaterskiego czynu braci Kowalczyków. Adrian Czubak, wojewoda opolski, zaaprobował pomysł ministra Patryka Jakiego w sprawie zmiany nazwy jednej z sal i od 5 października zeszłego roku dawna Sala Złota w Opolskim Urzędzie Wojewódzkim nosi imię braci Jerzego i Ryszarda Kowalczyków. Wczoraj mszą św. w starej kaplicy na cmentarzu w Opolu-Półwsi rozpoczął się pogrzeb śp. Ryszarda Kowalczyka. Uroczystość pogrzebowa miała charakter państwowy, a ciało śp. Ryszarda Kowalczyka zostało złożone w alei zasłużonych opolskiego cmentarza. Honorową asystę wojskową zapewniła 10. Opolska Brygada Logistyczna. W wydarzeniu wzięli udział przedstawiciele najwyższych władz państwowych i samorządowych. W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy głos zabrał sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Andrzej Dera. W imieniu ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza list okolicznościowy odczytał podsekretarz stanu w MON pan Wojciech Fałkowski. W imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Błaszczaka list okolicznościowy odczytał komendant wojewódzki Policji w Opolu insp. Jarosław Kaleta. W imieniu szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jana Kasprzyka głos zabrał pan Piotr Kolanowski z Departamentu Uroczystości Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W uroczystości uczestniczyli liczni mieszkańcy Opola i regionu, przyjaciele i znajomi bohatera. Cześć jego pamięci. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość, wygłosi kolejne oświadczenie.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Historia świata zna przykłady pojedynków, o których pamięć w świadomości ludzi trwa bardzo długo, nawet tysiące lat, żeby wspomnieć chociażby mitologiczny pojedynek Hektora i Achillesa w starożytnej Troi czy średniowieczny, już realny, naszego Zawiszy Czarnego z Garbowa z Janem z Aragonii. W świecie literatury do historii przeszedł pojedynek Aleksandra Puszkina z Georges’em d'Anthès’em. Dla współczesnych, a przecież wielu z nas jest kibicami sportu, w pamięci na długo pozostanie chociażby pojedynek Muhammada Alego z George’em Foremanem w sercu zairskiej dżungli, okrzyknięty jako „The rumble in the jungle”. Dla innych kibiców takim pamiętnym pojedynkiem jest ten, który stoczyli szachiści Witalij Karpow i Garri Kasparow, grając o mistrzostwo świata. Mianem starcia gigantów określa się też często pojedynki o fotel prezydenta największej potęgi świata - Stanów Zjednoczonych Ameryki, jak chociażby ostatni pomiędzy Hillary Clinton i Donaldem Trumpem. Jednak wszystkie te potyczki przyćmi zapewne ta, która przed nami, a już dziś określana mianem starcia tytanów, z udziałem politycznych kosmitów i księżycowych wizjonerów. To będą wojny gwiezdne na polskiej ziemi. Z jednej strony ten, który rydwan zamienił na Rubikonia, o nieprzeciętnej wiedzy geograficznej wyrażającej znawstwo wszystkich krajów na świecie, czyli stu trzydziestu paru, i mający świadomość, że bez wątpienia północ, południe, wschód i zachód wcale nie są tam, gdzie się nam wszystkim wydaje. To też teolog znający zapewne imiona nie tylko trzech, jaką to wiedzę posiadła większość ludzi, ale nawet sześciu króli. To wybitny historyk, który swoją pewnością nie boi się iść pod prąd i każe umiejscowić zamach majowy w roku 1935, a sejm niemy nazwać głuchym. Dorzucić należy jeszcze wiedzę ginekologiczno-położniczą. Jako zwolennik przerywania ciąży chciałby to czynić między 20 a 30 miesiącem, widzi też praktyczne aspekty ograniczenia możliwości dokonywania ciąży, a chłopców wysyłałby do ginekologa. Pytanie: W kobiecym przebraniu czy bez? Wreszcie ma też najwyraźniej smykałkę biotechnologa i genetyka, bo potrafi z dwóch ministrów zrobić jednego. Innym się nie udało wyhodować superczłowieka, to może uda się jemu? A któż to będzie tym drugim tytanem? Wschodząca gwiazda. Niepozorny, ale gieroj, w stosunku do Donalda Trumpa odważniejszy niż północnokoreański Kim, a nie bałby się też przeciwników walić pałą w łeb. Na polu historii równający dorobkiem do poprzednika i docierający do nieodkrytych źródeł. To on pierwszy wyjawił, że Konstytucja 3 maja ustanowiona została w 1971 r. I to on sugeruje tezę, że już Jan III Sobieski należał do PiS, no bo jak uzasadnić stwierdzenie, że zbezczeszczenie pomnika odsieczy wiedeńskiej na wzgórzu Kahlenberg to było działanie antypisowskie? To też znawca polityki zagranicznej. Tu znawców jest wielu i wielu z nich doskonale wie, że ci najgorsi ministrowie spraw zagranicznych to oczywiście z PiS-u, a tylko on wie, że ci lepsi byli już w PRL-u. I należał do nich płk Kukliński. I też jest nowoczesny. Bez tableta nie może żyć. Pewnie nawet nurkuje z nim w basenie. I choć może ten cały dorobek jednak nie dorównuje dorobkowi poprzednika, wszelako ma potężny atut w ręku. To z jednej strony facet, ale jednocześnie dama - wiceprzewodnicząca partii. Wprawdzie z wąsami, ale już od dawna wiadomo: nobody is perfect. Pojedynek zapowiada się arcyciekawie. Pora nastawić czujniki na kosmos. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość... Przepraszam, pan poseł Szymon Giżyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na motywach Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego: Piosenka o trzech bubkach. Trzech bubków wątpliwej urody,/ walczących o lud itd.,/ na szersze puszczając się wody,/ tak snuło marzenia swe:/ - Panowie, musimy zwalczyć PiS./ Prezesa zaś PiS-u - na bis!/ Los kraju się przez nas rozegra./ My Polskę jak władzę kochamy./ Nikomu jej nie oddamy,/ PiS to zmora i garb./ I zgodnie się klęły trzy bubki,/ że miecza nie złożą do pochw,/ że starczy krzesiwa i hubki,/ by masy wybuchły jak proch -/ trzy małe, zabawne osóbki,/ tak znane, tak nudne... ooch!/ Lecz życie, jak mówi poeta,/ jest losów igraszką i fal:/ gdy srebrny przyświecał planeta,/ trzech bubków porwało „coś” w dal. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kard. Aleksander Kakowski to wielki syn ziemi przasnyskiej, który zapisał się na kartach historii i miał realny wpływ na kształtowanie się państwowości niepodległej Polski. W ramach narodowych obchodów 100. rocznicy odzyskania niepodległości należy również upamiętnić tę postać, tym bardziej że przez wiele lat była ona często pomijana na forum ogólnokrajowym. Pamięć o kard. Kakowskim i jego czynach przetrwała i jest pielęgnowana w jego rodzinnych stronach - ziemi przasnyskiej. Dzieje się tak dzięki zaangażowaniu proboszczów parafii Święte Miejsce, na terenie której urodził się Aleksander Kakowski, księży Jana Pakieły i Marka Makowskiego, oraz wójt gminy Przasnysz pani Grażyny Wróblewskiej, która inspiruje i obejmuje patronatem różnorodne przedsięwzięcia mające na celu utrwalenie wiedzy o kardynale. 28 września 2006 r. z inicjatywy pani wójt odsłonięto w Świętym Miejscu pomnik kard. Aleksandra Kakowskiego. Poświęcenia dokonał biskup płocki Stanisław Wielgus, a odsłonięcia dokonali wójt Grażyna Wróblewska i proboszcz parafii Święte Miejsce ks. Jan Pakieła. Uroczystość ta stała się okazją do zgromadzenia licznych przedstawicieli rodziny kardynała. Zachowaniu wiedzy służą wydawane publikacje, które były pasją ks. Marka Makowskiego. On był ich głównym inspiratorem i wykonawcą. Najważniejsze z nich to: Kardynał Aleksander Kakowski arcybiskup metropolita warszawski, Listy pasterskie i odezwy kardynała Aleksandra Kakowskiego, Historia parafii w Świętym Miejscu. We wrześniu 2013 r. na terenie przy plebanii w Świętym Miejscu został utworzony skwer im. Aleksandra Kakowskiego. Pamiątkowa tablica została ufundowana przez gminę Przasnysz. Tradycją stały się już Biegi im. Aleksandra Kakowskiego, które są częścią festynu rodzinnego organizowanego przez parafię Święte Miejsce i gminę Przasnysz, oraz liczne konkursy i projekty edukacyjne. 21 października 2017 r. nastąpiło odsłonięcie epitafium ku czci kard. Kakowskiego w kościele farnym w Przasnyszu, w którym kardynał został ochrzczony. Tablicę odsłonił i poświęcił biskup płocki Piotr Libera. W uroczystości uczestniczyli parlamentarzyści, przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, władze samorządowe gminy, miasta i powiatu przasnyskiego oraz liczni mieszkańcy i rodzina. W tym miejscu dziękuję panu burmistrzowi Waldemarowi Trochimiukowi, panu Krzysztofowi Bieńkowskiemu, przewodniczącemu społecznego komitetu obchodów 100-lecia niepodległości w Przasnyszu, oraz dyrekcji Muzeum Historycznego w Przasnyszu i ks. dziekanowi Andrzejowi Maciejewskiemu za organizację tych uroczystości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz pani poseł Barbara Dziuk, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj mijają 2 lata, odkąd Polacy wybrali dobrą zmianę. Jest wiele dziedzin w gospodarce, w polityce społecznej, gdzie zauważalny jest sukces Polaków i rządu. Chcę zwrócić uwagę na program „Rodzina 500+”. Niewątpliwie jest to wielki sukces obecnego rządu z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. To realna zmiana w podejściu państwa do polskich rodzin. Okazuje się, że 60% środków z tego programu trafia do rodzin wychowujących dzieci na wsi. Wynika z tego, że z 25 mld zł przewidzianych w budżecie na program 500+ w 2018 r. ok. 15 mld zł trafi do rodzin z terenu wsi. Z programu w 2016 r. korzystało 3,8 mln dzieci, co poprawiło sytuację materialną rodzin. Jest to widoczne w statystykach instytucji związanych z pomocą społeczną - program ten spowodował zmniejszenie się liczby rodzin objętych tą pomocą. Program „Rodzina 500+” po prawie 2 latach funkcjonowania pozytywnie wpływa na liczbę urodzeń w naszym kraju. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w I półroczu 2017 r. w Polsce po raz pierwszy od wielu lat urodziło się ok. 200 tys. dzieci. Jest prawdopodobne, że do końca 2017 r. w Polsce urodzi się ok. 400 tys. dzieci. Ostrożnie można prognozować, że realizacja programu „Rodzina 500+” spowoduje zwiększenie liczby nowych urodzeń o 20 tys., a to znacznie więcej, niż przewidywał GUS w roku 2016. Te dane są wielce optymistyczne, jednakże na co dzień nadal występują problemy. Najczęściej związane są one z administracją samorządową, która nie do końca zachowuje ustawowe terminy przy rozpatrywaniu wniosków. Z tego względu brak jest wypłat świadczeń, na czym tracą dzieci i rodziny. Sztywne niekiedy podejście do problemów i brak empatii urzędników, jakby celowo zniechęcających petentów do upominania się o prawo do 500+, zmuszają mnie do ciągłych interwencji w tych sprawach. Urzędnicy liczą, że za ich opieszałość i ignorancję obarczony odpowiedzialnością zostanie rząd. Przypuszczam, że jest to działanie celowe. A gdzie w tym wszystkim jest rodzina i pomoc rodzinie? Trzeba się temu zdecydowanie przeciwstawić i występować w obronie młodych Polaków, którym często bezpodstawnie uniemożliwia się skorzystanie z programu. Wysoka Izbo! Dobra zmiana to przyszłość Polski i Polaków. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pragnę poinformować państwa o tym, iż w dniu 23 października br. mszą św. w starej kaplicy na cmentarzu na Półwsi w Opolu pożegnaliśmy śp. Ryszarda Kowalczyka, opozycjonistę, który wraz z bratem Jerzym wysadził w 1971 r. w akcie protestu przeciwko komunistycznej władzy aulę Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Opolu. Uroczystość pogrzebowa miała charakter państwowy. Ciało śp. Ryszarda Kowalczyka zostało pochowane w alei zasłużonych opolskiego cmentarza. Pogrzeb odbył się z udziałem asysty honorowej, orkiestry wojskowej oraz pocztów sztandarowych. Ryszarda Kowalczyka odznaczono pośmiertnie złotym medalem „Za zasługi dla obronności kraju”. Na pogrzebie obecny był brat zmarłego Jerzy Kowalczyk, który mówiąc o wysadzeniu auli, w rozmowie z reporterką Radia Opole stwierdził: To buntowniczy duch narodu ujawnił się w nas. Tamten system prześladowania ludności odpowiedzialny jest za to, więc nie należy się tak dziwić, że powstawały bunty w naszym społeczeństwie. Tak się zawsze kończy. Tak się zawsze tworzy jakaś rewolucja, opór, jeśli społeczeństwo jest prześladowane przez elitę rządzącą. Właśnie 6 października 1971 r., kilkanaście godzin później, mieli zostać nagrodzeni i odznaczeni zasłużeni dla reżimu komunistycznego funkcjonariusze MO i SB, ci, którzy kilka miesięcy wcześniej, w grudniu 1970 r., brali udział w robotniczej masakrze na Wybrzeżu. Na posiedzeniu Egzekutywy KW PZPR w 1970 r. w Gdańsku Zenon Kliszko i Stanisław Kociołek stwierdzili: Mamy do czynienia z kontrrewolucją, a z kontrrewolucją trzeba walczyć za pomocą siły. Jeśli zginie nawet 300 robotników, to bunt zostanie zdławiony. Na podstawie tej decyzji gen. armii Wojciech Jaruzelski wydał rozkaz strzelania do bezbronnych robotników. Milicja i wojsko użyły ostrej amunicji. Padli zabici. Do walki z demonstrantami rzucono 5 tys. milicjantów i 27 tys. żołnierzy. Użyto również 550 czołgów i 700 transporterów opancerzonych. Rok później niektórzy z nich mieli być właśnie odznaczeni w Opolu. Kowalczykowie właśnie w ten sposób chcieli zaprotestować przeciwko nagradzaniu morderców. 28 sierpnia 1972 r. w sądzie wojewódzkim w Opolu rozpoczął się proces obu braci. Prokuratorzy zażądali dla obu braci kary śmierci. 8 września 1972 r. Sąd Wojewódzki w Opolu uznał Kowalczyków za winnych wybuchu w auli. Jerzy został skazany na karę śmierci, a Ryszard dostał 25 lat pozbawienia wolności. Po protestach kary złagodzono dla obu braci. Obecny na pogrzebie Sławomir Cenckiewicz, dyrektor Centralnego Archiwum Wojskowego, podkreślał, że władza ludowa robiła wszystko, aby sens tego czynu wypaczyć. Oczywiście on był nagłośniony przez propagandę komunistyczną, ale w taki sposób hybrydowy - mówił Cenckiewicz. Tylko ten wątek terrorystyczny był eksponowany. Natomiast jeśli chodzi o ten wątek, dlaczego oni to zrobili, jaki to miało związek z masakrą grudniową w 1970 r. i bezpośrednio z Trójmiastem, to tego nikt się nie miał dowiedzieć, chyba że słuchał Radia Wolna Europa. Natomiast Andrzej Gwiazda tak wspominał to wydarzenie: Reakcja była natychmiastowa. Ludzie na ulicy, w tramwaju, w pracy gratulowali sobie, że jednak znalazł się w kraju ktoś, kto obronił honor nie tylko gdańszczan i gdynian, ale całego narodu polskiego. W pogrzebie udział wzięli przedstawiciele najwyższych władz państwowych i samorządowych, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy pan Andrzej Dera. W imieniu ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza [[Dzwonek]] list okolicznościowy odczytał podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Wojciech Fałkowski. W imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Błaszczaka list okolicznościowy odczytał komendant wojewódzki Policji w Opolu insp. Jarosław Kaleta. W imieniu szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jana Kasprzyka głos zabrał pan Piotr Kolanowski z Departamentu Uroczystości Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W imieniu prezydenta Opola głos zabrał wiceprezydent Opola Marcin Rol. W ceremonii pogrzebowej uczestniczył również poseł na Sejm Antoni Duda. Ceremonia ta była ważna dla wielu z nas, również dla prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, w imieniu którego złożyłam pamiątkową wiązankę. Szanowni Państwo! Miałam ten zaszczyt osobiście poznać pana Ryszarda Kowalczyka oraz jego brata Jerzego. Poznałam też ich wspaniałą...
Pani poseł, zmierzamy do końca.
...bohaterską postawę. Dzisiaj z tego miejsca pragnę im podziękować, oddać cześć i hołd zarówno zmarłemu Ryszardowi Kowalczykowi, jak i żyjącemu Jerzemu, niezłomnym bohaterom, którzy w krytycznych chwilach...
Pani poseł, proszę zmierzać do końca.
...narodu polskiego właśnie tym czynem wzniecili iskrę woli walki o swoje prawa, o ojczyznę, wiarę i Boga. Jesteście i będziecie w naszej pamięci. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję bardzo i przepraszam najmocniej. [[Oklaski]]
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 26 października 2017 r., do godz. 9. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 26]]