L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n° 3452, 3527).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 1081 à l’article 10.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1081.
Je vais poursuivre, monsieur le ministre, la discussion que vous avez eue tout à l’heure avec Éric Ciotti, car je propose que les personnes travaillant dans des entreprises de sécurité privée soient automatiquement criblées au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. Vous m’avez dit que cet amendement était satisfait mais, si je m’arrête à juin 2019, seules les sociétés de sécurité avec des personnes armées et celles participant aux grands événements sont criblées au FSPRT. Vous avez eu raison de rappeler que ce n’était qu’un fichier de signalement, mais il est prohibitif : depuis la loi Savary de 2016, si l’on est inscrit au FSPRT, on ne peut pas être conducteur ou contrôleur dans les transports publics ; on ne peut pas non plus être policier, ni gendarme, ni, depuis mars 2019, et c’est fort heureux, entrer dans l’administration pénitentiaire. À l’heure actuelle, il y a tout de même une quinzaine de surveillants pénitentiaires inscrits dans ce fichier. Je propose donc que le Service national des enquêtes administratives de sécurité, le SNEAS, qui dépend de la direction générale de la police nationale – et non le Conseil national des activités privées de sécurité, le CNAPS –, puisse cribler l’ensemble des personnes travaillant dans les sociétés de sécurité privée. Cela fait beaucoup de personnes, mais c’est primordial.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. Le ministre s’est longuement expliqué juste avant la suspension de séance sur la consultation des fichiers. Je plaide de manière générale pour la nécessaire confidentialité de ces fichiers de travail des forces de l’ordre – le FSPRT, mais également les fiches S. Nos forces de l’ordre en ont besoin pour travailler. Si tout le monde y a accès, on n’y mettra plus d’informations et ils ne seront plus utiles.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Vous n’avez pas compris mon amendement, madame la rapporteure.
Mais si !
Je ne propose pas de communiquer des informations, mais de vérifier que les personnes ne sont pas inscrites au FSPRT avant leur recrutement dans des sociétés de sécurité privée. Cela ne signifie pas que l’information sera communiquée à l’employeur. Vous savez comment ça marche – c’est la même chose pour les policiers et les surveillants pénitentiaires. Le SNEAS dirait simplement à la société de sécurité qu’elle ne peut recruter la personne, sans préciser que la raison tient à une inscription au FSPRT.
Et alors ? C’est le même problème !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je m’inquiète de la logique de nos collègues de droite sur le FSPRT, un fichier de renseignement…
Oui, je l’ai dit !
…et non un fichier judiciaire de condamnations ou d’autres choses qui pourraient être opposées à la personne. D’une part, si l’on dit que telle personne ne peut être employée, on risque de griller le renseignement en tant que tel. D’autre part, vous faites peser sur la personne une décision qu’elle ne pourra pas attaquer, sur la base d’un fichier qui n’est pas un fichier de condamnations, c’est-à-dire que la personne fichée n’a rien fait. Si elle a fait quelque chose ou est en train de préparer quelque chose, il y a des qualifications et des poursuites pénales pour cela et je ne doute pas qu’elles soient mises en œuvre quand la judiciarisation est possible. N’utilisons donc pas un fichier de renseignement pour faire subir des conséquences à des individus qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont rien fait.
La parole est à M. Éric Diard.
Monsieur Bernalicis, vous savez très bien que cela existe déjà. Une personne inscrite au FSPRT ne peut être contrôleur ou conducteur à la RATP. J’ai moi-même rappelé qu’il s’agissait d’un fichier de signalement, mais cette mesure est une sécurité. J’espère que le projet de loi sur les principes républicains, par exemple, permettra de l’étendre à la maintenance du transport public. Je préfère que les personnes qui s’occupent de cette maintenance ne soient pas inscrites dans un fichier de radicalisation terroriste. C’est juste un signalement, mais cela représente tout de même une sécurité pour les Français.
La parole est à M. le ministre.
Pardon d’allonger les débats, je crois que nous en avons largement discuté tout à l’heure. Monsieur Bernalicis, même si c’est un fichier de renseignement, on ne peut pas dire que tous ceux qui sont inscrits au FSPRT n’ont rien fait. Il se peut que beaucoup aient déjà été condamnés…
Ça peut arriver, mais ce n’est pas le même fichier ! …et se trouvent sur deux fichiers.
Monsieur Diard, je vais me répéter mais vous essayez de faire croire que le Gouvernement ne fait rien, laisserait les agents de sécurité privée qui seraient fichés S dans les cartes d’agrément. Ce n’est pas le cas, j’espère le dire pour la dernière fois. Le CNAPS interroge les fichiers de police, notamment le fichier des personnes recherchées, le FPR, dans lequel se trouvent entre autres les fichés S. Si une fiche S sort, je suis évidemment de votre avis : il existe un soupçon fort et on peut vouloir éviter d’embaucher la personne comme agent de sécurité privée. Vous avez raison de rappeler que le législateur et le Conseil constitutionnel ont considéré que c’était une possibilité offerte à l’administration. Le service de police évoque donc le fait que la personne relève du FPR, voire est fichée S. Le CNAPS fait alors passer le message que l’on ne peut embaucher cette personne, mais on ne notifie pas à celle-ci qu’elle est fichée S. C’est déjà ce qui existe et il n’est pas nécessaire d’en rajouter.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 106.
Je vous propose une mesure de renforcement, qui figure d’ailleurs dans votre rapport, madame la rapporteure : il s’agit de prévoir une révision périodique des cartes professionnelles tous les deux ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Le CNAPS a réalisé 1 700 contrôles dans le cadre de la mission disciplinaire l’an passé, sans compter les nombreuses enquêtes administratives que les services diligentent. Il existe donc des contrôles récurrents. L’organisation de ces contrôles ne relève pas du pouvoir législatif, mais du pouvoir réglementaire. Ces contrôles ont d’ores et déjà lieu tous les cinq ans. Enfin, le CNAPS nous a assuré qu’il était difficilement possible, matériellement, d’effectuer de tels contrôles tous les deux ans ; avec le contrôle tous les cinq ans plus des contrôles ciblés sur des profils particuliers, il lui semble plus opportun de cibler les contrôles sur certains profils que de réaliser un contrôle tous les deux ans sur tous les profils. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 746.
Il s’agit de supprimer les alinéas qui demandent comme condition pour qu’un étranger obtienne une carte professionnelle un titre de séjour d’au moins cinq ans, sauf pour les ressortissants de l’Union européenne, de l’espace Schengen et de l’Espace économique européen. Ma question est simple : pourquoi ? Quelqu’un peut-il m’expliquer, sans faire d’amalgame, ce qui à mon avis ne va pas être simple, pourquoi il faut une condition de séjour de cinq ans quand on est étranger pour devenir agent de sécurité privée ? Je ne suis pas particulièrement « fan » de la sécurité privée et de son déploiement, mais s’il y a quelque chose que je n’accepte pas, ce sont les discriminations en raison de la nationalité. La Défenseure des droits dit d’ailleurs : « En posant une telle condition en matière d’emploi, exigible des seuls étrangers, ces modifications législatives sont susceptibles de constituer une discrimination fondée sur la nationalité contraire aux pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux, à la convention n° 111 de l’Organisation internationale du travail »… Je ne doute donc pas que le Conseil constitutionnel censurera au moins cette partie du texte. Pourquoi avez-vous eu cette idée ? Pouvez-vous me le dire ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Une mission de sécurité n’est pas une mission comme une autre, nous en débattons depuis deux jours. L’objectif est de pouvoir vérifier le parcours de la personne embauchée, notamment son casier judiciaire ou des fiches de renseignement, ce qui n’est souvent pas possible quand une personne arrive en France. C’est pourquoi nous avons choisi d’introduire cette condition, à laquelle nous tenons.
Excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il avait déjà eu la réponse !
Non, je n’avais pas déjà eu la réponse, cher collègue. La Défenseure des droits a été très claire : ces conditions « vont à l’encontre de l’ouverture progressive des emplois fermés à tous les ressortissants étrangers autorisés à travailler, que la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité puis le Défenseur des droits recommandent depuis de nombreuses années. » Dans votre raisonnement, si on est étranger, on est d’abord et avant tout suspect, avant d’avoir pu prouver qu’on ne l’était pas. Il aura fallu cinq ans pour prouver qu’on n’est pas suspect, parce qu’a priori on l’est. C’est ce que vous dites avec ces alinéas ! Vos amalgames pourris nuisent à la République, à l’intérêt général et à l’État de droit ! Je le dis avec fermeté, il est inacceptable que vous fixiez des conditions pareilles dans un texte de loi.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Pas de leçons !
Je suis sûr – et sur ce point, je connais la réponse, collègue Rebeyrotte – que le Conseil constitutionnel censurera cette disposition.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Nous verrons !
J’invite chacun à garder son calme. La parole est à M. le ministre.
Il y a deux possibilités, monsieur Bernalicis. Soit vous vous interrogez véritablement au sujet de cette disposition et nous pouvons débattre. D’autres députés s’interrogent également et ont déposé des amendements, notamment afin de réduire la durée nécessaire de détention d’un titre de séjour pour un étranger souhaitant exercer une fonction de sécurité privée. Soit votre tirade et vos insultes – il n’y a pas d’autre mot – étaient calculées.
C’est le cas !
Dans le premier cas, je veux bien reconnaître qu’une durée de cinq ans est un peu longue, mais je crois cependant nécessaire de fixer une durée. Pardonnez-moi de vous dire, monsieur Bernalicis, qu’il n’y a ici nulle discrimination à l’encontre des étrangers. On demande à de nombreux citoyens français d’apporter la preuve de leur moralité quand ils sollicitent un poste dans certains services : c’est le cas des agents qui postulent à la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure –, à la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure –, à la cellule TRACFIN – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins –, aux cabinets ministériels, à la police nationale, à la gendarmerie ou aux douanes. Une enquête est alors menée et ces Français doivent prouver leur moralité.
Je n’ai pas de problème avec les enquêtes de moralité, mais là c’est une condition de nationalité !
Non, ce n’est pas une condition de nationalité, monsieur Bernalicis !
C’est Gérald Le Pen qui me répond ?
Vous voyez, vous êtes insultant !
Ah bon, c’est une insulte ?
Je vous en prie, monsieur Bernalicis ! M. le ministre a la parole.
Si vraiment nous sommes dans le deuxième cas de figure, celui de l’insulte et de la posture, alors je me rassieds et nous ne débattons pas ! Pour débattre, permettez-moi au moins de présenter mes arguments. Je vous respecte en tant qu’élu de la nation et je suis prêt à confronter mes idées avec les vôtres, mais j’attends de vous la même chose. Notre débat n’a rien à voir avec la condition de nationalité. Nous parlons des étrangers possédant une carte de résident.
Un titre de séjour !
Jusqu’à preuve du contraire, les cartes de résident sont attribuées à des personnes qui n’ont pas la nationalité française. La discrimination aurait été d’interdire à des non-nationaux d’accéder à des métiers de sécurité privée. Or ce n’est pas le cas. Il n’est pas non plus discriminatoire d’exiger que les fonctionnaires chargés de questions sensibles soient de nationalité française. Cela paraît normal à tout le monde et le droit l’exige. Contrairement à ce que vous dites, la proposition de loi n’invente rien. Nous y reviendrons avec les amendements, mais je suis convaincu qu’une certaine durée de détention d’un titre de séjour est nécessaire pour qu’un étranger puisse exercer une fonction de sécurité privée. Nous en avons discuté avec les rapporteurs et nous croyons indispensable de s’assurer de la moralité des personnes qui travaillent dans le secteur de la sécurité – ai-je besoin de souligner qu’il ne s’agit pas de n’importe quel secteur ? En tout état de cause, le texte ne comporte aucune discrimination à l’égard des étrangers : il vise simplement à vérifier la moralité de ceux qui désirent travailler dans la sécurité privée, comme on le fait pour les Français qui prétendent à certaines fonctions. Une condition de nationalité s’impose parfois, mais ce n’est pas le cas ici, où s’applique seulement une condition de moralité. Certaines personnes n’ont rien à se reprocher, mais l’administration chargée des contrôles considère que leur situation personnelle est entachée de trop de doutes. Cela n’a rien à voir avec leur nationalité, mais peut être lié à leur mariage, leurs fréquentations ou leurs voyages. J’ai connu, en tant que ministre, plusieurs personnes à qui l’on a refusé des responsabilités parce qu’un doute subsistait. Ne choisissez pas les insultes, monsieur Bernalicis. Elles déprécient beaucoup votre argumentation. Celle-ci est légitime et je pense y avoir répondu.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Une seule personne dans cet hémicycle cède à l’amalgame : c’est M. Bernalicis, qui fait dire au texte ce qu’il ne dit pas et ce qu’il n’a jamais eu l’intention de dire. Exiger d’une personne une certaine fidélité à la nation avant de lui permettre d’assurer des fonctions de sécurité pour le compte de la nation paraît tout à fait normal. Nous parlons de fonctions régaliennes, monsieur Bernalicis,…
Nous parlons de sécurité privée !
…et vous êtes le premier à protester quand l’État délègue certaines fonctions de sécurité. Il s’agit de fonctions de sécurité qui sont, ou qui pourraient être, régaliennes et qui sont déléguées à des opérateurs privés.
C’est vous qui avez laissé faire ça !
Cher collègue, je vous en prie !
Vous passez votre temps à vous exciter contre le fait que l’État délègue à des opérateurs privés l’exercice de fonctions de sécurité régaliennes au motif qu’une police nationale de proximité serait bien plus efficace que des entreprises privées sous-traitantes.
Tout à fait !
Nous ne partageons pas ce point de vue. Reste qu’il est nécessaire d’exiger des agents qui travaillent dans ces entreprises certaines preuves de fidélité à la nation.
La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
Je soutiendrai l’amendement de M. Bernalicis. Je comprends les arguments qui sont avancés s’agissant des exigences du secteur de la sécurité, mais la condition imposée par la proposition de loi entraînera des difficultés supplémentaires pour les réfugiés qui viennent d’obtenir leur statut et qui peinent à se loger. En Île-de-France, 50 % seulement d’entre eux sont logés. Les autres sont à la rue.
Non, non, non ! Vous ne pouvez pas dire n’importe quoi, chère collègue ! Il n’y a pas 50 % de réfugiés à la rue !
Aujourd’hui, avec ce texte, on les prive de la possibilité d’accéder facilement à certains emplois.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Bien qu’elle ne soit pas soumise aux mêmes critères que la naturalisation, une carte de résident ne s’obtient pas facilement. Un étranger qui en fait la demande doit remplir un certain nombre de conditions. La question de la durée de détention d’un titre de séjour pour un étranger souhaitant exercer une fonction de sécurité privée peut certes être discutée, mais nous n’avons pas réussi à vous convaincre de la nécessité de moraliser et d’encadrer les services de sécurité privée pour empêcher le travail au noir et le recrutement massif de personnes en situation irrégulière. Il en résulte le paradoxe suivant : d’un côté, vous favorisez, ou tout du moins vous n’empêchez pas, le travail au noir et le recrutement massif de personnes en situation irrégulière ; de l’autre, vous fixez des conditions très restrictives à l’emploi des étrangers détenteurs d’une carte de résident. Tout cela est pour le moins contradictoire et frappé du sceau d’un libéralisme sans conscience.
La parole est à M. Éric Poulliat.
Ne tombons pas dans le piège de l’amalgame. Un délai de détention d’un titre de séjour de cinq ans peut paraître long. Rappelons cependant que nous ne parlons pas de réfugiés, mais d’étrangers qui souhaitent travailler dans la sécurité privée. Fort heureusement, ce secteur n’est pas la seule voie d’insertion économique pour les étrangers qui résident dans notre pays. Pour ceux qui veulent exercer ces fonctions, il paraît naturel de prévoir une période de transition au cours de laquelle ils pourront s’accoutumer à notre société et à son mode de fonctionnement, à ses valeurs et à ses principes. Ces personnes ont parfois une vision du monde fort différente de la nôtre parce qu’elles viennent d’autres lieux, sur d’autres continents. La disposition en question permettra, par exemple, d’éviter qu’un agent de sécurité ne refuse à une femme l’entrée d’un musée au motif qu’elle porte une tenue inconvenante. Pour cet agent de sécurité, qui a grandi dans d’autres valeurs, il n’y a rien là d’anormal, mais sa conception est contraire à celles qui prévalent dans notre société.
Ça, ce n’est pas du tout un amalgame !
Laisser aux étrangers un certain laps de temps pour s’approprier les principes de la société française me paraît dès lors important.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Monsieur Bernalicis, ne pas fixer de délai aux étrangers serait discriminatoire pour tous les autres. On exige un casier judiciaire vierge pour certains Français et on ne demanderait rien aux étrangers détenteurs d’une carte de résident ? Il faut trouver un juste équilibre. La question mérite effectivement d’être discutée. Monsieur Peu, il n’y a pas de contradiction dans la politique du Gouvernement vis-à-vis du travail au noir. Le texte propose, au contraire, un moyen supplémentaire de le contrôler. Exiger que les étrangers autorisés à travailler détiennent une carte de résident depuis cinq ans permettra précisément de lutter contre le travail au noir.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 46.
Pour l’exercice des activités ayant trait à des problématiques de sécurité, il ne semble pas disproportionné d’exiger de la personne candidate qu’elle détienne un titre de séjour en bonne et due forme, qu’elle vienne d’un État membre de l’Union européenne, de l’Espace économique européen, de la Confédération suisse ou d’ailleurs. En matière sécuritaire, il n’y a pas lieu de faire une distinction selon que le ressortissant étranger est extra-européen ou non. Tel est le sens de cet amendement. Au risque de déplaire à M. Bernalicis, il ne me semble pas scandaleux, étant donné les risques actuels, de demander aux ressortissants étrangers d’attendre cinq ans et de prouver leur moralité avant d’exercer une activité de sécurité. Demandez aux Français ce qu’ils en pensent : selon moi, ils seront peu nombreux à être choqués par cette disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement remet en cause un principe fondamental de la construction européenne : la libre circulation des travailleurs. La disposition que vous proposez est contraire au droit européen, notamment à l’article 45 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je veux rappeler à ceux qui ont répondu à mon collègue Ugo Bernalicis les mots qui sont ceux de la Défenseure des droits dans son avis du 3 novembre 2020 : « Je maintiens que la seule différence de traitement fondée sur la nationalité susceptible d’être regardée comme légitime en matière d’accès à l’emploi est celle qui vise à réserver aux nationaux des fonctions inséparables de l’exercice de la souveraineté nationale, ce qui n’est pas le cas des activités de sécurité privée. »[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Vous avez le droit de critiquer ces propos, mais c’est la défenseure des droits qui les tient, pas La France insoumise !
Parce que ce n’est pas la même chose ?
M. Poulliat nous invite à ne pas faire d’amalgame, mais n’est-ce pas lui qui en fait un en donnant comme exemple celui d’un agent de sécurité étranger qui refuse l’accès à un musée à une femme ? Quant au contrôle de la moralité, permettez-moi, chers collègues, de vous renvoyer au rapport de Mme Thourot et M. Fauvergue. Il rappelle que dans son rapport annuel de 2018, la Cour des comptes a relevé une « régulation lacunaire » des activités de sécurité privée. Le problème concerne en fait davantage les moyens que la moralité des agents, alors que la proposition de loi durcit les conditions dans ce domaine, par des dispositions jugées contraires à la Constitution par la Défenseure des droits. Comme l’explique votre rapport, madame la rapporteure, « la Cour regrette que des individus se voient remettre des cartes professionnelles malgré un passé récent faisant état de condamnations pénales, jetant de fait la suspicion sur une profession qui doit pourtant être irréprochable. » Le problème, ce sont les enquêtes de moralité elles-mêmes, pas les étrangers. La proposition de loi fixe pourtant pour eux des conditions discriminatoires en matière d’accès à l’emploi ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le ministre.
C’est un argument de sophiste.
Et c’est un connaisseur qui parle ! Allez-y, monsieur le ministre, on vous écoute !
Monsieur Bernalicis, on dit souvent des avocats que lorsqu’ils ne sont pas bons sur le fond, ils en rajoutent sur la forme…[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je ne suis pas avocat !
La Défenseure des droits est dans son rôle lorsqu’elle émet ses avis, mais elle ne fait pas la loi. N’abdiquez pas votre pouvoir, mesdames et messieurs les parlementaires. Vous êtes les représentants de la nation, légitimement élus. La Défenseure des droits peut d’ailleurs rendre des avis qui sont ensuite contredits par les tribunaux. Elle s’est exprimée en des termes peu aimables sur le fait que j’ai interdit, à la demande de la maire de Calais, la distribution de repas en centre-ville pour raison sanitaire. Cette décision a fait l’objet de nombreux commentaires,…
Bien sûr !
…y compris de votre part, je crois, monsieur Bernalicis.
J’attends l’amende !
On ne l’a pas reçue !
Veuillez laisser le ministre s’exprimer, chers collègues.
Qu’ont fait les tribunaux ? Le tribunal administratif et le Conseil d’État ont validé la décision du préfet du Pas-de-Calais. Dans ces conditions, on peut considérer que les propos de la Défenseure des droits étaient quelque peu excessifs et manifestement non conformes au droit. N’abdiquez pas le pouvoir de faire la loi et reconnaissez que parfois, vous pouvez vous tromper et pécher par excès. Vous remplissez tous les critères, madame Panot, monsieur Bernalicis : vous avez le pouvoir de faire la loi et vous êtes un peu excessifs ![[Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Excellent !
C’est un sophisme classique !
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 668.
Après ce débat sur la durée de détention du titre de séjour pour un étranger souhaitant exercer une fonction de sécurité privée, je vous propose une solution équilibrée. Vous avez admis, monsieur le ministre, qu’une durée de cinq ans était un peu longue. Cet amendement vise précisément à réduire la durée de détention d’un titre de séjour à trois ans. Cela nous paraît largement suffisant pour achever ce que Mme la rapporteure évoquait tout à l’heure, c’est-à-dire les procédures de vérification du parcours d’une personne candidate à une fonction de sécurité privée. Voilà de quoi, je l’espère, nous mettre toutes et tous d’accord sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai plutôt un avis défavorable. Nous avons longuement réfléchi avant de fixer cette durée à cinq ans. Notre objectif est que le délai soit suffisant pour que le CNAPS puisse réaliser une enquête de moralité nourrie d’éléments factuels pour fonder sa décision. La justice met parfois plus de trois ans – la durée que vous proposez – pour rendre ses décisions ; c’est pour cette raison que nous avons considéré la durée de cinq ans comme adéquate. Elle permet de disposer d’un profil plus précis de la personne susceptible d’être embauchée, d’autant qu’au cours des dernières heures du débat, nous avons durci les conditions d’entrée dans la profession, notamment en excluant les personnes ayant fait l’objet d’une condamnation inscrite au B2 de leur casier judiciaire et en décidant le « criblage » des candidats au filtre de certains fichiers – nous en avons longuement discuté. La durée de cinq ans me paraît donc raisonnable. Il était aussi question d’un deuxième élément qui est le critère de maîtrise de la langue ; or celui-ci figure déjà dans l’article 10.
Ce n’est pas dans cet amendement-là !
La demande est donc satisfaite. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je pense que l’argument avancé par Mme la rapporteure concernant le temps de la justice est pertinent. Je propose aux députés du groupe Socialistes et apparentés que nous continuions à travailler sur la question, notamment avec le groupe socialiste au Sénat, afin de voir comment faire pour réduire cette durée à moins de cinq ans, tout en garantissant que les critères introduits par les rapporteurs seront satisfaits. Comme je l’ai fait avec le groupe Les Républicains sur d’autres sujets, je vous propose de retirer l’amendement, tout en m’engageant à en rediscuter avec le groupe socialiste au Sénat.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Si ma proposition avait consisté à réduire la durée exigée de détention d’un titre de séjour à six mois, j’aurais parfaitement compris votre argumentaire. Six mois, en effet, ne permettent pas de procéder aux vérifications d’usage, et je l’aurais volontiers admis. Il me semble que s’agissant d’un amendement proposant une durée de trois ans, il n’est pas nécessaire de le retirer, de le retravailler ou d’imaginer avoir recours au Sénat pour le faire passer : il aurait au moins pu faire l’objet d’un avis de sagesse.
Je suis assez d’accord.
Cinq ans, c’est excessif, et chacun sait que c’est plus qu’il n’en faut pour procéder aux vérifications nécessaires. La durée de trois ans était raisonnable et équilibrée. Je constate que vous ne voulez pas accéder à cette demande ; je le regrette et je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai une petite devinette. Qui a dit : « C’est la fin de la Vᵉ République telle qu’on la connaît. Son élection [– celle de M. Macron –], ce qu’au diable ne plaise, précipiterait la France dans l’instabilité institutionnelle et conduira à l’éclatement de notre vie politique. Alors dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen. À n’en point douter. » ?
Mais qui a dit ça ?
Mélenchon !
Je vous dirai qui a dit ça, mais je vous laisse un peu chercher. C’est une devinette, je ne vais pas vous donner la réponse tout de suite, sinon ce n’est pas drôle. Je vous laisse chercher, si quelqu’un a une idée. Je donne quand même un gros indice : la personne est dans la salle.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
En tout cas, ce n’est pas un ami de Mme Le Pen.
C’est un gros, très gros indice. Et en effet, lorsque nous discutons de ce genre de sujet, on voit bien que la pente est prise. Elle est prise, c’est sûr !
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
C’est le café du commerce !
Quant à l’amendement de nos collègues socialistes, il est certain que trois, c’est mieux que si c’était pire ! Mais au fond, je suis admiratif du ministre. Je dois le dire.
Merci, monsieur Bernalicis.
Il est trop fort. Je recommande à tous les étudiants qui étudient les sophismes de faire une compilation de toutes ses interventions, car c’est magistral. Vous savez, il y a différentes combinaisons de sophismes.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.–Quelques députés du groupe LaREM fontclaquer leur pupitre]]
Non mais ça va, là !
Il y a le classique « a est égal à b, b est égal à c donc a est égal à c », mais il y a de nombreuses autres variations, et il les maîtrise toutes. Il est très très fort.
Ce sont des brèves de comptoir !
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Il me semble que c’est un amendement raisonnable et de bon sens. Si les enquêtes de moralité ne sont pas terminées au bout de trois ans, on attendra qu’elles le soient : il s’agit d’autoriser la personne à exercer non pas « au bout de trois ans » mais plutôt « à partir de trois ans » de détention d’un titre de séjour, ce qui laisse toute latitude pour achever l’enquête. Le raisonnement n’est donc pas contradictoire avec celui de Mme la rapporteure. Il correspond ensuite à une réalité de terrain. Certaines personnes venant de l’étranger sont formées aux techniques de sécurité ; elles ont déjà pratiqué ces métiers dans leur pays d’origine et peuvent prétendre être opérationnelles très rapidement. On voit bien qu’au gré de l’extension des missions de sécurité privée, ces métiers vont subir une tension : puisque l’on va avoir besoin de recruter des professionnels, autant le faire en employant des gens accessibles et déjà formés. La durée de trois ans devrait permettre de prendre en compte l’ensemble de ces paramètres.[[M. M’jid El Guerrab applaudit]]
La parole est à M. Paul Molac.
Peut-être pourrais-je en profiter pour présenter l’amendement n° 1200, qui porte exactement sur le même thème. Je propose pour ma part une durée de deux ans. On voit bien qu’il faut établir une limite, car certaines personnes arrivent de pays dans lesquels les informations sont difficiles à obtenir ; on met donc du temps à savoir ce qu’ils y faisaient et dans quelles conditions, ne serait-ce que parce qu’ils ont parfois quitté précipitamment le pays en question. Cela dit, je suis bien conscient, pour le vivre quelquefois, qu’il peut exister des différences d’appréciation sur certains sujets ; il est bon de le savoir. Je vais vous donner un petit exemple. Il arrive, dans ma circonscription, que des gens achètent des résidences secondaires et viennent ensuite se plaindre parce que l’agriculteur met sa trayeuse en marche le dimanche matin à sept heures. Eh oui, c’est comme ça ! Il a besoin de travailler. Mais si la personne s’était un peu renseignée, elle se serait aperçue qu’on travaille aussi à la campagne, qu’il y a des inconvénients, et elle ne viendrait pas se plaindre. Je pense donc que l’instauration d’une durée minimale est nécessaire. Je ne me battrai pas pour qu’elle soit de deux ans plutôt que trois ; je retirerai donc mon amendement et soutiendrai celui de M. Saulignac.
La parole est à M. Éric Poulliat.
Comme à chaque fois qu’il est question d’instaurer une durée, tout le monde y va de sa petite proposition – cinq ans, trois ans, deux ans… Chacun de ces seuils peut être justifié par des arguments valables. Mais le juste milieu ne fait pas un milieu juste ! La proposition faite par M. le ministre de tendre la main à M. Saulignac et au groupe Socialistes et apparentés, en envisageant d’y retravailler sereinement dans le cadre de la navette parlementaire, me paraît très sincèrement être une solution de bon sens. Je suis donc favorable à ce que l’on maintienne cette durée de cinq ans tout en continuant à examiner la faisabilité de la mesure, comme l’a souligné la rapporteure.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure.
Nos débats m’ont convaincue : c’est toujours un avis défavorable, et je vais vous expliquer pourquoi. Si nous avons fixé la durée à cinq ans, c’est parce qu’elle correspond au temps de la justice. Nous en avons longtemps discuté et nous avons tenu compte des critères exigés par ailleurs des autres candidats potentiels, ceux qui ont la nationalité française, notamment s’agissant du B2. En effet, si l’on considère le temps que prend, en France, une condamnation en première instance puis en appel, fixer la durée à trois ans n’était pas raisonnable. Si demain la justice allait plus vite, je serais d’accord pour réduire le délai, mais ce n’est pas possible actuellement. Une condamnation en appel met le plus souvent beaucoup plus de trois ans à être prononcée – les confrères avocats présents dans cet hémicycle le savent. C’est ce qui nous avait décidés à trancher pour une durée de cinq ans, et c’est la raison pour laquelle je maintiens mon avis défavorable, ce qui ne m’empêche pas de proposer que nous en rediscutions ultérieurement, peut-être au Sénat. En l’état, cette durée est raisonnable par rapport au temps qu’il faut à une condamnation définitive, en France, pour être prononcée.
L’amendement n° 1200 de M. Jean-Félix Acquaviva a été défendu puis retiré par M. Paul Molac.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 104.
Il vise à imposer une connaissance minimale de la langue française aux personnes de nationalité étrangère qui veulent exercer dans des sociétés de sécurité privée. Il est vrai que l’article 10 le prévoit déjà, mais nous proposons d’inclure un niveau de diplôme exigé pour attester de cette maîtrise de la langue.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 973.
On voit bien qu’en élargissant à des sociétés privées certaines tâches régaliennes, on est amené à faire appel à une population hétérogène, dont l’expérience, la pratique et la formation sont également hétérogènes. Depuis plusieurs heures, nous nous efforçons de réduire le risque, de préciser le profil demandé et les conditions d’exercice de ces différentes tâches. Dans cette logique, le présent amendement propose que ceux qui veulent exercer une activité privée de sécurité justifient d’une connaissance suffisante non seulement de la langue française, comme le prévoit déjà l’alinéa 49 de l’article 10, mais aussi des valeurs de la République. Il s’agirait ainsi de rendre plus homogènes les populations travaillant dans ce secteur d’activité.[[Mme Blandine Brocard applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement va dans le bon sens ; j’émettrai donc un avis favorable.
Merci !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
S’agissant de la maîtrise de la langue française, exigée à l’article 10, je citerai à nouveau les propos de la Défenseure des droits, qui disait qu’elle « resterait […] attentive aux précisions apportées par le décret d’application de la loi afin de s’assurer que les mesures destinées à mettre en œuvre ces exigences ne soient pas disproportionnées par rapport au but poursuivi et que les modalités de leur application n’induisent pas de discriminations au détriment de cette catégorie de ressortissants étrangers qui doit bénéficier d’une égalité de traitement avec les nationaux en vertu de l’article 45 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. » Si nous en arrivons à une telle discussion – et c’est ce qui est délirant ! –, c’est précisément parce que nous confions des fonctions régaliennes à la sécurité privée ; c’est donc du fait même de ce glissement vers le privé. Ensuite, monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure évoqué Calais. Je passe sur l’indignité consistant à interdire de donner à boire et à manger à des gens, d’abord des migrants, puis des SDF, et plus tard d’autres encore. Vous disiez qu’il ne fallait pas toujours écouter la Défenseure des droits. Mais oui, ne l’écoutons pas ! Et n’écoutons pas non plus les rapporteurs de l’ONU qui sont en train de rappeler la France à l’ordre, ni les associations de défense des droits humains qui dénoncent précisément cette proposition de loi ! Bref, n’écoutons absolument personne ! Ainsi, grâce à vous, la France rayonne à l’international, à Hong Kong où l’on adopte les mêmes lois qu’en France, ou encore au Pérou où, grâce à la vente d’armes non létales et à la formation de la police, trois personnes ont été tuées.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] [[Mêmes mouvements]]
Et pas chez Maduro, par contre !
C’est ainsi que la France rayonne…
Merci. La parole est à M. le ministre.
Je propose d’abord qu’on ne fasse pas le tour de tous les pays d’Amérique du Sud, car ce ne serait pas forcément une bonne chose.
Mauvaise idée, parlons-en !
Calais, ce n’est pas en Amérique du Sud !
Je ne fais que proposer !
Nous écoutons le ministre !
Deuxièmement, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas écouter les voix des associations, des oppositions et de la Défenseure des droits. J’ai dit qu’il arrivait de temps en temps qu’elle ait tort, y compris sur le plan juridique. C’est un constat. Troisièmement, je ne vois pas très bien – j’avoue que cela dépasse ma compréhension, mais elle est sans doute très limitée – comment on peut s’opposer d’une part au fait de demander à des gens qui vont travailler dans le domaine de la sécurité privée – et, plus généralement, qui veulent s’intégrer à la nation française – de maîtriser le français – …
Absolument !
… je vous signale que nous en avons fait un critère pour devenir Français, et même pour obtenir des papiers en France, c’est logique, c’est une belle langue et cette exigence se trouve dans la Constitution –, et d’autre part à ce qu’il leur soit demandé de connaître et de respecter les institutions et les valeurs de la République.
Vous allez leur donner la nationalité ?
J’avoue ne pas très bien comprendre. Entre nous, il n’y a pas seulement un désaccord de degré ; il y a un profond désaccord de nature.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Le problème avec cet amendement, monsieur le ministre – mais peut-être le découvrez-vous ? –, c’est qu’il n’est demandé qu’aux étrangers de connaître les valeurs de la République pour exercer ce métier. On leur demande de connaître la langue française – on pourrait considérer que c’est à l’employeur de décider des compétences requises, mais admettons que la loi demande aux agents de sécurité privée de connaître la langue française pour exercer. Ce que demande cet amendement, c’est que les étrangers reconnaissent les valeurs de la République. Pourquoi ne pas le demander aux autres ? Pourquoi les autres connaîtraient-ils de fait les valeurs de la République ?
Parce qu’ils sont citoyens français !
Dans ce cas, accordez-leur la nationalité française, parce que c’est ce qui est demandé à ceux qui l’acquièrent !
Exactement !
Là réside la discrimination : il n’y a qu’aux étrangers que l’on demande de connaître les valeurs de la République pour exercer cette profession. Oui, c’est une discrimination ! Oui, c’est une atteinte grave aux droits ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Faites-leur passer le fameux test, celui qui est imposé à ceux qui veulent acquérir la nationalité française et que nombre de citoyens nés en France ne réussiraient pas. Admettons : ils veulent acquérir la nationalité, ils doivent passer un test – qui est souvent une humiliation. Mais cet amendement, s’il est adopté, constitue une discrimination absolument inacceptable ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis tout à fait d’accord avec la condition de connaissance de la langue française, qui me semble être une évidence. Je vous avoue que je suis plus dubitative quant à la condition de connaissance des valeurs de la République. Le concept me semble un peu flou ; quand j’entends M. Aurélien Taché expliquer que la polygamie n’est pas contraire aux valeurs de la République, je me demande effectivement ce que l’on met derrière ce concept ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]]
Elle a raison !
Je suis d’accord avec Mme Faucillon : c’est peut-être aux Français d’apprendre ce que sont les valeurs de la République ! Je trouve scandaleux les propos de M. Aurélien Taché ; par conséquent, je considère que cet amendement n’a pas lieu d’être adopté.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Elle a raison !
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Je suis bien ennuyée, car je suis obligée d’être d’accord avec Mme Ménard.[[Mme Emmanuelle Ménard applaudit]]
Ah !
Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous ; nous ne sommes pas opposés à la double exigence de connaissance de la langue française et d’adhésion aux valeurs de la République. Dans quelques semaines, vous présenterez un texte fort au sujet de ces valeurs, qui suscitera des débats dans l’hémicycle. Cet amendement me pose problème, parce qu’il s’agit de justifier de la connaissance de ces valeurs : comment fournir ces justifications ? Quelqu’un pourrait ne pas obtenir l’autorisation d’accéder à un statut sans ces justifications. Il faut donc que la règle légale soit très précise, sinon cela crée une discrimination disproportionnée.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe FI]] Le problème me semble déjà traité avec la durée de cinq ans, nécessaire à l’enquête. Je ne pense pas que beaucoup de monde soit en mesure de fournir un justificatif de connaissance des valeurs de la République.[[M. Rémi Rebeyrotte applaudit]]
Les amendements n° 105 et 92 de M. Éric Pauget et l’amendement n° 47 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 671 de M. Hervé Saulignac est défendu.
Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 139 Contre 10
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 909.
Cet amendement de coordination vise à adapter la rédaction de l’article 11 à l’amendement à l’article 10 relatif à l’incompatibilité d’une inscription au B2 avec l’agrément d’agent de sécurité privée.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1082.
Cet amendement vise à empêcher toute personne figurant au FSPRT d’être exploitant individuel ou de diriger une société de sécurité privée.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 528.
Il s’agit de créer, comme cela se fait dans le domaine des agences immobilières, une garantie financière obligatoire pour les exploitants et les dirigeants des entreprises privées de sécurité. C’est un gage de transparence et de sécurité, afin d’éviter la création de coquilles vides administratives pour répondre à des marchés.
Quel est l’avis de la commission ?
La création d’une garantie financière a été envisagée. Nous y avons renoncé compte tenu du contexte sanitaire et économique actuel, ne souhaitant pas imposer des contraintes supplémentaires aux entreprises, en particulier aux plus petites. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Pauget.
Le temps que la loi soit promulguée, j’espère que nous serons sortis de la crise actuelle !
Moi aussi !
Nous l’espérons tous !
L’amendement n° 1132 de Mme Alice Thourot, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à M. Loïc Dombreval, pour soutenir l’amendement n° 1058.
Les agents cynophiles de sécurité n’ont aucune formation minimale, ni initiale ni continue, en matière de bien-être animal. Le 13 juin dernier, un agent cynophile de sécurité a tué son chien, un jeune malinois de six mois, à coups de tournevis en pleine rue à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis. À la fin du mois d’octobre, un agent cynophile de sécurité a comparu devant le tribunal correctionnel de Marseille ; son chien Storm, un berger malinois, avait vécu un enfer pendant des mois, enfermé dans le coffre d’une voiture sans eau, sans nourriture et sans le minimum de confort. Je rappelle qu’étymologiquement, cynophile signifie « qui aime les chiens ». Nous constatons l’absence totale d’un quelconque contenu axé sur le bien-être animal dans la formation initiale des agents cynophiles. Il convient donc de modifier l’arrêté du 27 juin 2017 qui définit le tronc commun de cette formation pour qu’il intègre un module minimal consacré au bien-être animal.
Quel est l’avis de la commission ?
L’enjeu est très important, puisque 6 200 agents exercent leur métier avec un chien. Je suis très favorable à l’ajout de ces précisions, qui permettront de muscler le corpus de textes existants pour protéger ces animaux. Je remercie M. Dombreval pour cette proposition. Avis favorable.[[Applaudissements sur divers bancs]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Je remercie Mme la rapporteure pour son avis favorable. En effet, l’animal n’est pas qu’un instrument de travail. À Marseille également, il arrive que des chiens restent enfermés sur des balcons sans nourriture et sans eau. Je remercie M. Dombreval pour son très bon amendement.
Ce sont les chiens étrangers que La République en marche n’aime pas trop !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 471 et 747. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 471.
Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article, qui crée deux nouvelles circonstances aggravantes pour des faits de violence commis par ou à l’encontre d’une personne exerçant une activité privée de sécurité ou un membre de sa famille. Nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, mais comme le sujet sera bientôt clos, nous le rappelons à nouveau : nous sommes opposés au rapprochement des missions des agents de sécurité privés de celles des forces de l’ordre. Il faut une proportionnalité, concernant à la fois les missions et les peines encourues en cas d’atteinte à leur intégrité. Les missions sont clairement distinctes ; elles doivent l’être également pour la population. C’est dans cette intention que nous proposons la suppression de l’article 12, afin d’éviter toute confusion et tout rapprochement entre les agents de sécurité privée et les forces publiques.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 747.
L’amendement vise la suppression de l’article 12, qui participe du grand floutage général des frontières et des périmètres entre différents statuts et catégories contre lequel nous nous élevons depuis le début de l’examen du texte. Il existe d’ores et déjà, dans le code pénal, des sanctions contre l’atteinte aux personnes et les agressions. Il est important et nécessaire que toute personne, notamment des agents de sécurité qui seraient victimes d’agression, de harcèlement ou de toute forme de violence, puisse saisir la justice ; c’est déjà le cas. Dans l’article 12, vous procédez à l’octroi progressif d’un statut aux agents de sécurité qui deviendraient, à terme, l’équivalent d’agents publics, sans les garanties du fonctionnariat ; cela crée une zone juridique trouble très problématique. Ils ne sont pas mieux protégés pour autant, et cela dégrade le statut du service public et sa perception par le public – car si vous faites cela, c’est aussi pour envoyer un message. De notre point de vue, il est problématique que l’on ne puisse plus faire la différence entre des agents fonctionnaires du secteur public et des agents privés chargés de la sécurité ; s’agissant d’une mission aussi importante, c’est dommageable. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 12.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
De quoi parle l’article 12 ? Il vise à mieux protéger les agents de sécurité privée victimes de violences, avec des condamnations plus lourdes. Je suis tout à fait défavorable à sa suppression. Depuis le début des débats sur ce titre, nous avons imposé de nouvelles contraintes à la profession. On sait que ce n’est pas un métier comme un autre, que ces agents peuvent se trouver en première ligne. Certains, confrontés à des situations difficiles, ont eu un comportement héroïque. Nous considérons qu’ils ont le droit d’être protégés, et que les condamnations doivent être plus lourdes quand ils sont victimes de violences.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je vais rappeler quelques évidences, à commencer par la position du groupe La France insoumise. Nous désapprouvons que des compétences régaliennes soient confiées à des agents de sécurité privée. Non, monsieur Darmanin, je ne suis pas contre la présence d’agents de sécurité privée dans les supermarchés : elle ne me cause absolument aucun souci. J’anticipe votre réponse : je n’étais pas en commission, mais j’ai suivi les débats, et c’est un de vos sophismes – il est vrai que j’ai été briefé sur votre capacité à en énoncer. Peut-être d’ailleurs avez-vous remarqué un hiatus dans la discussion précédente. M. Fuchs disait que puisque les agents de sécurité privée se voyaient confier des fonctions régaliennes, il était normal d’adopter telle mesure. Comme si leur confier des missions régaliennes était une évidence ! La seule proximité des intitulés « sécurité privée » et « mission régalienne » devrait vous faire penser qu’il y a un problème, que quelque chose ne va pas dans la manière dont vous concevez la répartition des missions et leur contrôle. On vous a demandé tout à l’heure de faire en sorte que le Défenseur des droits soit membre de droit du CNAPS, parce qu’il s’agit de l’organisme de contrôle externe dont relèvent les agents de sécurité privée. Vous avez répondu que ce n’était pas son rôle et que cela remettrait en cause son indépendance. On croit rêver ! Vous donnez des missions complémentaires à des gens, vous instaurez des circonstances aggravantes les concernant, et vous voulez qu’on vous applaudisse et qu’on trouve ça cohérent ? Non ! Ce n’est ni normal, ni cohérent.
Merci, M. Bernalicis.
Nous voulons que la force reste à la loi et que son usage dépende de l’État et du souverain qui le gouverne, c’est-à-dire le peuple.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Un seul mot : ces amendements sont absurdes. Nous sommes dans le continuum de sécurité. Les agents de sécurité privée, que je salue, contribuent à la sécurité de tous. On sait que ce sont souvent des personnes modestes, qui exercent un travail difficile et qui vivent, au cœur de leur activité, la violence et l’hostilité des gens qu’ils ont pour mission de protéger.
Faites-en des fonctionnaires de police, alors !
Cet article ne doit pas être supprimé, ne serait-ce que par respect pour ceux que nous voyons tous les jours devant nos supermarchés.
Parce que vous les voyez ?
Je mets aux voix les amendements de suppression…[[Brouhaha]]
Pardon ? Il y a un problème ? Assumez, un peu ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
S’il vous plaît ! Monsieur Bernalicis, vous allez manquer le vote !
Les amendements identiques n° 70 de M. Dino Cinieri, 730 de M. Christophe Naegelen et 955 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier sont défendus.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
C’est une demande pour fait personnel, au titre de l’article 58. Visiblement, mes collègues s’ennuient : ils sont de permanence cette semaine, c’est tombé sur eux. Ils ne voulaient pas assister à ce débat, ils s’en fichent…
Ça suffit ![[Brouhaha]]
Quelle méchanceté, monsieur le président !
Monsieur Bernalicis, arrêtez de vous en prendre à vos collègues : ils font leur travail de députés. Chacun le fait à sa manière, et ils ont bien l’intention de continuer – et moi aussi ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens., UDI-I et LR]]
Non, monsieur le président, je ne suis pas d’accord ! Ils ne sont pas là pour faire leur travail : ils sont en train de m’insulter hors micro, pour que ça ne figure pas au compte rendu ! Voilà ce qui se passe ![[Protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LaREM]]
Je n’ai rien entendu de particulier. Revenons au calme…
Qu’ils le fassent à visage découvert !Qu’ils assument ! Ce sont des pleutres !
… et que chacun poursuive son travail. Je suis saisi de deux amendements, n° 672 et 662, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 672.
Si vous le voulez bien, je présenterai les deux amendements de la discussion commune. L’amendement n° 672 vise à préciser les conditions dans lesquelles un durcissement de peine peut être appliqué à l’encontre des personnes coupables d’atteinte à l’endroit des agents de sécurité privée. Le texte prévoit que la disposition s’applique si l’agent de sécurité privée est atteint dans l’exercice de ses fonctions, ainsi que s’il l’est du fait de ses fonctions. Ce n’est pas tout à fait la même chose. L’amendement tend à remplacer la mention « ou du fait de ses fonctions », puisqu’on peine à savoir ce que ce périmètre recouvre, la notion étant vague et mal définie, par la notion juridiquement plus précise de lien direct et certain avec lesdites fonctions. Dans l’hypothèse où il ne serait pas adopté, l’amendement n° 662 vise à supprimer les mots « ou du fait » de ses fonctions.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La rédaction que vous proposez dans l’amendement n° 662 ne permet plus d’appliquer la mesure dans le cas d’un agent qui subirait des violences hors de son lieu de travail, sur le trajet entre son travail et son domicile. L’avis est donc défavorable. Quant à l’amendement n° 672, il est rédactionnel, mais la rédaction que nous proposons est plus classique. Nous la jugeons préférable, car nous avons respecté les formulations usuelles en la matière. L’avis est également défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Ayant la délégation du président de mon groupe, je demande une suspension de séance pour que mes collègues reprennent leurs esprits, et tiennent mieux leur langue à l’avenir dans les travées.
Elle est de droit, mais elle sera brève – de l’ordre de deux minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Sur l’article 12, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 663.
Il y a quelques minutes, nous avons adopté une mesure de surprotection des agents de sécurité privée. J’en suis ravi pour eux, mais il faudra expliquer à d’autres professions exposées pourquoi ceux qui les exercent n’en bénéficient pas.
Évidemment !
L’amendement 663 vise à contester le fait que puisse être condamnée toute menace de commettre un crime ou un délit spécifiquement à l’encontre d’une personne exerçant une activité privée de sécurité. Cette condamnation pénale ne doit concerner que des menaces envers des titulaires de l’autorité publique, comme le prévoit le droit actuel, et ne doit en aucun cas être étendue aux fonctions de sécurité privée. Cela ne signifie pas que les agents de sécurité privée n’ont pas à être protégés, et l’amendement ne tend évidemment pas à empêcher que leur soit appliqué le droit commun en matière de protection contre les menaces et intimidations. Il faut toutefois éviter qu’on ne franchisse une ligne blanche en créant des confusions particulièrement inquiétantes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous l’avez compris, je tiens à cet article, car il me semble important de mieux protéger les agents de sécurité privée, auxquels nous voulons offrir non une surprotection, mais une protection normale compte tenu de la nature de leur fonction. J’ajoute que l’extension aux agents de sécurité privée des garanties prévues par l’article 433-3 du code pénal ne crée pas de précédent, puisque cet article protège non seulement les titulaires de l’autorité publique, mais aussi les personnes particulièrement exposées, comme les sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels ou encore les agents des réseaux de transport public.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet article 12, qui s’ajoute aux mesures que nous avons déjà adoptées, crée ce qu’on appelle de manière classique en droit pénal un « effet cliquet » : pour se prémunir contre des menaces, nous n’avons fait qu’augmenter le quantum de peines, en ajoutant une circonstance aggravante et en pénalisant de nouveaux actes. Or une telle politique ne réduit jamais le nombre d’infractions. Si vous pensez qu’en prévoyant une circonstance aggravante pour violences commises par ou à l’encontre d’une personne exerçant une activité privée de sécurité et en créant un nouveau délit de menaces ou d’actes d’intimidation, vous réduirez le nombre d’agressions sur des agents de sécurité privée, je peux d’ores et déjà vous dire – sans réaliser aucune étude – que vous vous plantez.
Elle est où, l’étude d’impact ?
Ce qu’on sait en revanche, c’est que si on aggrave les peines, on mettra davantage de gens en prison, puisque l’augmentation du quantum de peine transforme généralement une peine alternative à l’incarcération en une peine de prison. Or – mes collègues de la commission qui ont travaillé sur les prisons le savent –, le taux de récidive est bien supérieur chez ceux qui sont passés par la case prison que chez ceux qui ont effectué une peine alternative à l’incarcération. Nous mettons donc en place un dispositif qui, en écartant les gens de la société, créera un petit stock de récidivistes, lesquels alimenteront – ou plutôt engorgeront – la machine pénale et le système pénitentiaire. En d’autres termes, nous votons un texte qui, loin d’atteindre l’objectif escompté, aura même des effets néfastes sur ceux qui sont passés à l’acte, ce qui est évidemment condamnable – car il ne s’agit évidemment pas de ne pas les condamner, mais seulement d’éviter la création d’une circonstance aggravante. Nous avons par ailleurs déposé, pour vous choquer un peu, un amendement tendant à supprimer le délit d’outrage. Tiens ? Pas de réaction…
On ne va pas entrer dans votre jeu !
De toute façon, il était irrecevable. Le délit d’outrage est un problème fondamental. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il faut combattre l’effet cliquet, contraire aux libertés individuelles. Non, nous n’avons pas plus de…
Merci, monsieur Bernalicis. La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je ne partage pas le point de vue qui vient d’être exprimé. L’échelle des peines inscrite dans un code pénal a en soi une valeur préventive. D’autre part, nous parlons de personnels de plus en plus exposés à des agressions, y compris physiques, de la part de personnes qui se savent en situation de quasi-impunité ou de très faible punitivité. L’article vise à augmenter le quantum de peines pour les rendre plus dissuasives, car il faut condamner plus lourdement ceux qui seraient tentés d’agresser des personnes exerçant une activité privée de sécurité.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Une fois de plus, je suis stupéfait : nos collègues de La France insoumise jugent le texte catastrophique au motif qu’il risque d’envoyer en prison ceux qui s’en prennent aux personnes exerçant une activité de sécurité privée. J’aimerais que les agents de sécurité privée les entendent : ils sauraient que certains députés ne veulent pas que ceux qui les agressent aillent en prison, alors que c’est justement leur place.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix l’article 12.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 124 Contre 17
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 656 et 748. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 656.
Nous souhaitons supprimer l’article 13 qui nous semble très curieux, au sens où, de manière assumée, il tend à introduire une confusion entre la tenue des agents de sécurité publique et celle des agents de sécurité privée, alors que le cadre législatif actuel prévoit exactement l’inverse. Non seulement nous contestons que des éléments d’identification communs puissent exister entre ces tenues, mais nous ne comprenons pas pourquoi vous cherchez sciemment à créer entre elles une confusion qui nous semble dangereuse. Certains symboles comptent. L’article 13 n’est certes pas le plus important de la proposition de loi, mais il sera commenté et on le retiendra. Chacun se demandera en effet quelle raison profonde vous pousse à prendre le contre-pied des décisions de vos prédécesseurs. Je rappelle qu’ils ont voulu éviter à tout prix la confusion entre les dépositaires de l’autorité publique et les agents de la sécurité privée, alors que vous souhaitez l’organiser. Vous devez répondre le plus clairement possible sur ce sujet.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 748.
À la différence de M. Saulignac, nous trouvons l’attitude de la majorité très cohérente, puisqu’elle repose sur une conception que nous réfutons depuis le début de la discussion. Nous pourrions d’ailleurs citer d’autres textes visant à remettre en cause le statut de la fonction publique. En tout cas, dans le domaine de la sécurité, vous assumez le fait qu’on ne pourra plus faire aucune différence entre des fonctionnaires, c’est-à-dire des agents publics, et des personnels de sécurité privée. L’uniforme, qui peut paraître un élément symbolique, est le premier moyen par lequel les citoyens et les citoyennes appréhendent les agents qu’ils rencontrent dans l’espace public. Les personnels de sécurité n’ont pas tous le même statut et ne bénéficient pas tous des mêmes protections…
Mais leur mission est de nous protéger !
…même s’ils exercent des responsabilités identiques. Un député s’est fait le héraut des agents de sécurité, auxquels il disait vouloir apporter de la reconnaissance. Si tel est vraiment votre souhait, pourquoi ne pas augmenter le SMIC ? Ces personnels sont souvent payés au lance-pierre et, au lieu de travailler sans statut réel, ils aimeraient bénéficier d’une régularisation. Donnez-leur les moyens de vivre dignement et décemment ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Par cet article, vous ne rendez service ni à ces personnels – auxquels vous ne donnez ni la responsabilité, ni l’autorité, ni le statut, et encore moins les protections des fonctionnaires – ni au service public.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article 13 nous semble important. Je regrette un manque de compréhension – ou peut-être une confusion – à son sujet. Il tend en effet à ce que les agents de sécurité privée portent une tenue reconnaissable, bien distincte de celle des forces de l’ordre, mais nous souhaitons aussi reconnaître le métier qu’ils exercent. Aux termes de l’article, chacun pourra les reconnaître et les identifier, sans toutefois les confondre avec les forces de l’ordre. Je vous suggère par conséquent de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Ravier.
Le débat me semble totalement stérile, chacun adoptant des postures totalement dogmatiques. Revenons-en à la fonction de ces personnels : dès lors qu’ils assurent une fonction de sécurité, il faut qu’ils portent un uniforme et un signe distinctif. Vous n’allez pas habiller des gens qui nous protègent avec un justaucorps rose, sous prétexte que vous avez un vrai problème avec l’autorité et la sécurité,…
C’est exactement ça !
…et avec les symboles qui les accompagnent. Franchement, de tels amendements ne sont pas au niveau !
Parce que le justaucorps, c’est au niveau ?
Monsieur Ravier, ce n’est pas parce que vous n’aimez pas le rose qu’il faut en dégoûter les autres !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Ce n’est pas une question de posture, collègue ! Nous avons un véritable désaccord. Non, nous ne pensons pas que des agents de sécurité privée, employés par des entreprises ou des individus, soient comme nos – ou vos – fonctionnaires. Leur statut est différent.
Mais leur mission est de nous protéger !
Oui, idéologiquement, à droite, les groupes LR et LaREM pensent, ce qui est cohérent, qu’il n’y aucune différence entre le service public et le secteur privé. Vous voyez que ce n’est pas une posture : nous avons une vision différente de la société et de l’intérêt général. Nous pensons qu’il faut une différence claire et nette entre les agents investis de l’autorité du secteur public et ceux qui travaillent pour des intérêts privés. S’il est de notre responsabilité de déterminer dans quel cadre, comment et pour quel objectif travaillent les premiers, il n’est pas de notre ressort de déterminer comment doivent s’habiller les seconds. En revanche, il nous appartient de faire que ces derniers soient payés correctement, qu’ils ne soient ni précarisés ni surexploités. Or vous n’êtes pas au rendez-vous pour leur rendre hommage.
Rendez-nous Bernalicis !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Obono. C’est la fonction qui compte. Quand je vais voir un match ou que je me rends au restaurant, je vais dans un établissement recevant du public et dans lequel la sécurité est assurée par du personnel privé. C’est aussi le cas à la Fête de l’Humanité ou dans un club de foot.
Non : à la Fête de l’Humanité, la sécurité est assurée par des bénévoles !
Dans un lieu qui reçoit du public et dans lequel est assurée une sécurité publique, on a le devoir de prévoir un minimum de règles. Il n’y aura aucune confusion, puisque les personnels de la sécurité privée n’auront pas les mêmes uniformes que les agents publics,…
Mais si !
…mais nous avons le devoir de veiller à ce que la sécurité qu’ils maintiendront soit efficace.
Vous racontez n’importe quoi !
Si les agents de sécurité ne sont pas identifiables, la gestion d’un mouvement de foule qui survient dans un stade peut devenir catastrophique. Nous devons garantir la sécurité du public même dans un centre commercial, une fête ou un concert de rock.
Vous n’avez jamais vu d’agents de sécurité !
Madame Obono, vous avez le droit de fumer chez vous, non dans un restaurant.
Quel rapport avec l’amendement ?
Dans ce lieu privé, qui accueille du public, nous avons décidé, dans un but de protection, qu’il n’était pas possible de fumer. Dans les lieux privés qui accueillent du public, nous avons le devoir d’assurer la sécurité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de trois amendements, n° 1083, 108 et 1289, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n° 1083 et 108.
Issus de nos travaux en commission, les amendements n° 1083 et 108 reposent sur la même idée. Nous souhaitons que, comme on le fait pour les forces de l’ordre, on appose sur la tenue des agents de sécurité le numéro d’identification figurant sur leur carte professionnelle. L’amendement n° 108 est plus complet que l’amendement n° 1083, puisqu’il tend également à modifier l’alinéa 3 dans le même sens.
L’amendement n° 1289 de M. Éric Poulliat est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Nous avions évoqué la question en commission et avions besoin d’y réfléchir. J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 108, dont la rédaction me paraît la meilleure. Je suggère donc le retrait des amendements n° 1083 et 1289.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Vous avez fait part, madame la rapporteure, de votre intention de créer des éléments d’identification communs à tous les agents de sécurité privée. C’est ce qui figure dans la proposition de loi, étant entendu que ces éléments seront définis par arrêté ministériel. Nous estimons que la proposition de loi crée trop de flou dans les missions attribuées à la police nationale, aux polices municipales et à la sécurité privée ; pour toutes les raisons que nous avons évoquées, nous dénonçons cette confusion. Dès lors, nous avons besoin d’entendre que l’arrêté ministériel ne créera pas de confusion supplémentaire en ce qui concerne la tenue et le numéro d’identification. L’identification des différents acteurs par les citoyens et la distinction entre ces acteurs importe aussi pour le recueil de la parole, en particulier celle des femmes victimes de violences. Nous sommes nombreuses et, j’espère, nombreux à nous battre pour que les policiers et les gendarmes reçoivent une formation appropriée en la matière. J’espère que, dans les années à venir, toute femme victime de violences se sentira suffisamment en confiance pour s’adresser au policier présent dans la rue, qu’elle pensera que celui-ci saura l’orienter et enregistrer sa plainte. Or les agents de sécurité privée ne seront pas, même dans les années à venir, formés au recueil de la parole et à l’orientation des victimes vers un commissariat ou vers la justice. D’où l’importance, vous le voyez, de bien distinguer les missions. D’une part, les différents acteurs ne traitent pas les mêmes problèmes, certains devant assurer l’égalité sur le territoire. D’autre part, les acteurs et leurs missions doivent être identifiés par chaque citoyen.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Certains collègues semblent ne pas savoir à quoi ressemblent des agents de sécurité privée, soit qu’ils n’en aient jamais vu, soit qu’ils n’aient pas fait attention à eux, leur rôle impliquant de la discrétion. Or ces agents sont déjà identifiables par leur tenue, même s’il ne s’agit pas nécessairement d’un uniforme, et, souvent, par l’inscription « sécurité ». Les gens peuvent ainsi leur demander de l’aide en cas de problème. Il n’est donc pas nécessaire de faire porter à ces agents un justaucorps rose, à moins que tel ne soit votre souhait ! Mais la question n’est pas là. L’enjeu, je le répète, est de distinguer les différents acteurs qui interviennent dans un même domaine. Dans celui de la santé, par exemple, il y a un service public et un secteur privé. Ils exercent l’un et l’autre des missions très importantes – personne ne dira le contraire dans le contexte sanitaire actuel –, mais nous tenons à la différence qui existe entre le service public, où exercent des agents publics identifiés comme tels et disposant d’un statut spécifique, et le secteur privé. De toute évidence, de votre point de vue, c’est la même chose ; vous les mettez au même niveau. De notre point de vue, ce n’est pas la même chose ; nous n’avons effectivement pas la même vision. Pour notre part, nous défendons le service public et les statuts afférents. Quant aux agents du secteur privé, nous plaidons pour qu’ils soient protégés et bénéficient des meilleures conditions de travail possibles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le ministre.
Je comprends tout à fait que vous demandiez des précisions au sujet de l’arrêté, madame Faucillon, et je souhaite vous rassurer. Permettez-moi d’abord de vous renvoyer à l’article L. 613-4 du code de la sécurité intérieure : « Les agents exerçant une activité mentionnée au 1° de l’article L. 611-1 » – à savoir les agents de sécurité privée – « doivent porter, dans l’exercice de leurs fonctions, une tenue particulière. Celle-ci ne doit entraîner aucune confusion avec les tenues des agents des services publics, notamment de la police nationale, de la gendarmerie nationale, des douanes et des polices municipales. »
Donc, c’est déjà satisfait.
La proposition de loi ne vise pas à modifier cette rédaction, simplement à la compléter. L’arrêté que je prendrai sera conforme à la fois aux dispositions actuelles de l’article L. 613-4 et aux dispositions nouvelles issues de la présente proposition de loi, lesquelles permettront d’introduire un certain nombre d’éléments, notamment l’apposition du numéro d’identification sur la tenue. L’uniforme des agents de sécurité privé ne se confondra en aucun cas avec ceux des agents publics, notamment de la police nationale – je souscris aux arguments que vous avez développés à cet égard –, de la gendarmerie nationale, des douanes et des polices municipales.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Christophe Blanchet.
J’ai travaillé pendant plus de vingt ans avec des agents de sécurité privée. Heureusement qu’ils étaient là, je peux vous le dire… Je comprends le sens des amendements présentés par mes collègues Éric Pauget et Éric Poulliat, mais j’aimerais obtenir des précisions. Si la règle n’a pas changé, les agents de sécurité privée doivent déjà porter de manière apparente leur carte professionnelle, laquelle comporte notamment une photo, ce qui garantit une meilleure visibilité. Dès lors que leur numéro d’identification sera apposé sur leur tenue, cela signifie-t-il qu’ils n’auront plus à porter leur carte professionnelle de manière apparente ?
La parole est à M. le ministre.
Ils devront porter les deux. Le ministère a d’ailleurs demandé au CNAPS de faire en sorte que les agents de sécurité privée disposent tous d’une vraie carte professionnelle et que toutes les cartes soient faites sur le même modèle, ce qui n’est pas le cas actuellement.
L’amendement n° 120 de M. Éric Pauget est défendu.
L’amendement n° 1133 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 33, 654, 857 et 910, tendant à supprimer l’article 14. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 33.
Il vise effectivement à supprimer l’article 14. S’il ne s’agit pas de repousser par principe le recours à des entreprises de sécurité privée – nous avons bien montré que telle n’était pas notre intention, en tout cas de ce côté de l’hémicycle –, certaines missions devraient toutefois continuer à relever exclusivement du domaine régalien. Tel est notamment le cas de la lutte contre le terrorisme et les actes de terrorisme. Il n’appartient pas aux entreprises de sécurité privée d’exercer des missions de ce type, lesquelles relèvent du champ d’action exclusif de l’État, de ses services de renseignement, de la police et de la gendarmerie nationales. Les agents de sécurité privée ne disposent ni des compétences ni des moyens nécessaires pour lutter contre les actes de terrorisme. Or l’article 14 tend à les exposer, tout en donnant le sentiment d’une privatisation de la lutte contre le terrorisme. Il s’agit là d’une tendance dangereuse qu’il convient de ne pas inscrire dans la loi. À l’aune de tous les échanges que nous avons eus depuis le début de l’examen de ce texte, l’article 14 me paraît complètement incompréhensible – je le dis très sincèrement.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 664.
J’ajouterai simplement qu’une étude d’impact nous aurait été très utile pour apprécier exactement la portée de l’article 14. L’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure dispose que les agents de surveillance et de gardiennage peuvent, à titre exceptionnel, « exercer sur la voie publique des missions […] de surveillance contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde ». En revanche, si l’on étendait cette liste aux « actes de terrorisme », cela irait très loin. Avec tout le respect que j’ai pour les sociétés de sécurité privée, il serait tout à fait préoccupant de leur confier cette mission éminemment régalienne. Cela concourrait à la confusion entre les missions des forces de l’ordre régaliennes et celles des agents de sécurité privée. Selon nous, il faut supprimer l’article 14 de toute urgence.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n° 857.
J’abonde dans le sens des collègues qui viennent de s’exprimer. Nous ne sommes pas opposés à l’idée du continuum de sécurité, ni défavorables à ce que les agents de sécurité privée apportent un soutien en accomplissant des tâches à leur portée, pour la sécurité de tous. Toutefois, la disposition prévue à l’article 14 irait trop loin. Il s’agit évidemment d’une mission éminemment régalienne, pour laquelle une certaine formation est nécessaire. Il faut notamment comprendre l’état de la menace, les logiques de radicalisation, le fonctionnement des réseaux terroristes, ce qui implique d’avoir accès à des informations adéquates, qui peuvent être confidentielles. Le sujet est très sensible, voire explosif, et la disposition pourrait être mal interprétée. Par ailleurs, nous donnerions trop de responsabilités aux agents de sécurité privée, lesquels ne bénéficient pas de la protection qu’offre le statut de fonctionnaire ; ce ne serait donc pas dans leur intérêt. On ne peut pas s’improviser expert de ces questions. Madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous êtes les mieux placés pour le savoir. La proposition de loi vise notamment à conforter la police nationale dans ses missions et ses responsabilités, à valoriser son engagement dans la durée au service de l’État et de la République. Or ce n’est pas ce que nous ferions si nous la dépossédions ainsi des missions qui lui incombent, si nous privatisions ces missions.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 910.
Nous souscrivons aux arguments avancés par les orateurs précédents. Aux termes de l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure, les agents de sécurité privée « ne peuvent exercer leur mission qu’à l’intérieur des bâtiments ou dans la limite des lieux dont ils ont la garde ». Ce n’est qu’à titre exceptionnel qu’ils peuvent être autorisés par le préfet à « exercer sur la voie publique des missions de surveillance […] contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde ». Telle est la législation actuelle. L’article 14 tend à la modifier en prévoyant la possibilité de transférer en outre aux agents de sécurité privée des missions de surveillance sur la voie publique pour prévenir des actes de terrorisme. Cela irait, on le voit bien, au-delà des missions classiques confiées à ces agents. Si l’on peut comprendre les avantages que ce transfert présenterait du point de vue de la disponibilité des fonctionnaires, une telle disposition ne paraît pas opportune, quand bien même elle serait encadrée. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements de suppression ?
Précisons exactement de quoi il est question. Actuellement, l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure permet aux agents de surveillance et de gardiennage d’« exercer sur la voie publique des missions, même itinérantes, de surveillance contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde ». L’article 14 ne vise nullement à leur confier des missions de renseignement ou relevant de la lutte contre le terrorisme, comme je viens de l’entendre, ni à les habiliter à intervenir en cas d’attentat terroriste, comme le ferait, par exemple, un détachement du RAID – recherche, assistante, intervention, dissuasion. Il vise uniquement à leur permettre de réaliser des missions de surveillance contre les « actes de terrorisme visant les biens dont ils ont la garde », dans la continuité de ce qu’ils font déjà. On permettra ainsi, très concrètement, à un agent de sécurité privée de procéder à une levée de doute à proximité d’un centre commercial ou encore à une patrouille itinérante d’agir. Il importe donc de conserver l’article 14. Je suis très défavorable à sa suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Parmi les députés opposés aux dispositions prévues à l’article 14, il y a ceux qui sont cohérents avec leurs amendements précédents – je comprends leur raisonnement et ne leur en fais pas grief – et il y a ceux qui, par ailleurs, veulent aller plus loin en matière de sécurité. À ces derniers, je dois dire que je vois ici une contradiction. Peut-être la rédaction est-elle mauvaise, ce que je ne crois pas. Ou bien y a-t-il eu une erreur d’interprétation de votre part, madame Kuster, qui êtes, par surcroît, une élue parisienne, ou de votre groupe.
C’est un amendement personnel !
Très bien. Je vous prie de m’excuser, madame la députée. De quoi parlons-nous ? Comme l’a dit M. Saulignac, l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure dispose que « les agents exerçant une activité mentionnée au 1° de l’article L. 611-1 ne peuvent exercer leur fonction qu’à l’intérieur des bâtiments ou dans la limite des lieux dont ils ont la garde, y compris dans le périmètre de protection institué en application de l’article L. 226-1 ». Ils ne peuvent donc accomplir leur mission que dans le bâtiment et ses abords immédiats – le sas. « À titre exceptionnel », complète l’article, « ils peuvent être autorisés, par le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, par le préfet de police, à exercer sur la voie publique des missions, même itinérantes, de surveillance contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde ». Madame Kuster, c’est un débat important.
Je demande précisément la parole pour réagir.
Mais je n’ai pas encore dit ce que j’avais à dire…
Nous vous écoutons, monsieur le ministre.
Prenons un exemple précis. À l’heure actuelle, un garde de sécurité privée posté au siège d’un parti politique, dans une salle de spectacle comme le Bataclan, dans un café ou dans un restaurant, a le droit, à titre exceptionnel, de faire le tour du lieu en restant à proximité immédiate pour exercer une surveillance – et non intervenir – contre les vols, dégradations ou effractions. Inspirés par les attentats que nous avons connus, particulièrement par ceux qui se sont déroulés dans une salle de spectacle qui employait des agents de sécurité privée, nous vous proposons de leur permettre de surveiller ce qui se déroule à proximité immédiate du lieu dont ils ont la garde – sur le trottoir ou dans le parking –, de manière à appeler l’attention des forces de police s’ils aperçoivent une personne armée pouvant représenter un risque terroriste. Je rappelle que de nombreux lieux, privés ou publics, emploient des agents de sécurité privée depuis les attentats. Des ministères sont ainsi gardés par de tels agents – à tort ou à raison, c’est un autre débat –, tout comme des salles de spectacle, des musées, des partis politiques, des syndicats, des hôpitaux ou des cliniques. Et, en supprimant cet article, nous interdirions à ces agents de surveiller, sous l’autorité du représentant de l’État, les abords immédiats des lieux où ils sont postés et de pouvoir faire une éventuelle levée de doute. Je crains donc vraiment que vous ne fassiez pas œuvre utile en supprimant cette disposition. J’ajoute que je partage tout à fait votre opinion : il relève des fonctions régaliennes de l’État d’intervenir, de lutter, de conduire des enquêtes contre les actes terroristes ; personne ne songe à déléguer ces prérogatives. Nous avons eu ce débat avec M. Ciotti tout à l’heure et nous sommes tous convenus qu’il n’est, en outre, pas pensable que des personnes menaçantes ou liées à des actes terroristes puissent exercer le métier d’agent de sécurité privée. Je le répète, il ne s’agit ici que d’élargir, à titre exceptionnel, l’autorisation, pour ces agents, de surveiller les abords des lieux dont ils ont la garde lors de périodes de risque terroriste. Si nous avions eu ces dispositions hier, peut-être aurions-nous recueilli des informations importantes. Et si nous en disposons demain, nous nous en féliciterons certainement.
Peut-être ou peut-être pas.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je ne comprends pas votre démonstration, monsieur le ministre.
C’est pourtant clair.
Cela ne l’est pas assez pour moi, je le crains. Prenons un agent de sécurité privée qui surveille un bâtiment. S’il voit quelque chose d’anormal, que fait-il ? Il prévient les forces de l’ordre.
Il ne peut surveiller que l’intérieur.
Si je comprends bien, vous autorisez donc un agent de sécurité privée à surveiller l’extérieur du bâtiment.
À faire le tour du bâtiment.
Mais n’est-il pas aussi payé pour surveiller les abords ? Au Bataclan, des agents de sécurité se trouvaient également devant le bâtiment.
Ils étaient à l’intérieur du bâtiment.
Certains devaient bien se trouver sur le trottoir devant la salle…
Ce n’est pas ce que prévoit la loi…
Bref, votre proposition ne me semble vraiment pas claire…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je vais vous éclairer. Cet article se fonde sur une ordonnance, ce qui vous donne une première idée de l’intensité du débat qui a eu lieu lorsque l’on a décidé d’autoriser les agents de sécurité privée à faire de la sécurisation périmétrique sous couvert d’une décision de l’autorité administrative. Cette ordonnance est liée à la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure – LOPPSI 2 – et elle est ensuite devenue un état de fait dont on peut se prévaloir. Vous ne vous en souvenez plus, chers collègues, mais cette ordonnance a ensuite été modifiée dans la loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – du 30 octobre 2017, afin d’introduire la possibilité, pour les agents de sécurité privée, d’exercer leurs fonctions dans les « périmètres de protection » – notion qui a été introduite afin de répondre à la menace terroriste. Tout cela est logique, car la tendance générale est de considérer les actes de terrorisme comme des événements pouvant survenir régulièrement. Répondre à la menace terroriste est d’ailleurs l’argument que vous avez utilisé pour justifier l’extension de l’utilisation des drones ou pour armer la police municipale. C’est, du reste, votre seul argument pour pousser tous les curseurs sécuritaires d’un cran. Je vous le rappelle, cela s’appelle l’effet cliquet, auquel nous sommes évidemment opposés, car il est très difficile de revenir en arrière. Ce ne sera donc pas une mince affaire pour nous après 2022, mais cela nous regarde ![[Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]] J’ai rencontré les représentants de la Fédération française de la sécurité privée,…
Merci, monsieur Bernalicis.
… lesquels m’ont assuré n’avoir rien demandé et s’étonner fortement de cette disposition qui les concerne.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Bernalicis, cet article se fonde effectivement sur une ordonnance, mais une ordonnance de codification remontant à la loi du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de sécurité. Vous conviendrez donc que cette date n’est pas récente et que le gouvernement d’alors ne pouvait être préoccupé par les actes de terrorisme tels que nous les connaissons aujourd’hui, étant donné que l’année 1983 est celle, ou presque, de notre naissance à vous et moi. À force de vouloir trouver de la subconscience partout, je crains donc que vous ne finissiez par vous emmêler les pinceaux. Monsieur Balanant, à l’heure actuelle, la loi dispose que, à titre exceptionnel, un agent de sécurité privée peut, selon certains motifs, surveiller les abords du bâtiment dont il a la garde. En temps normal, il ne peut exercer sa mission que depuis l’intérieur du bâtiment. S’il le faisait depuis l’extérieur – je ne dis pas que tous les gardiens respectent la loi et les règles de leur profession –, il se trouverait donc dans l’illégalité. Évidemment, si, à cette occasion, l’agent voyait quelqu’un muni d’une arme, on peut penser qu’il préviendrait la police. Et si celle-ci intervenait à temps, elle demanderait certainement au gardien de témoigner en vue d’un procès. Il pourrait alors attester avoir vu un homme armé, par exemple d’une Kalachnikov. Et un bon avocat lui ferait remarquer qu’aux termes de la loi de la République il n’avait pas le droit d’exercer sa mission d’agent de sécurité à l’extérieur du bâtiment. Je ne sais pas ce que rétorquerait un procureur ou un juge, je dis simplement qu’il convient de compléter les dispositions figurant à l’article L. 613-1 du code de la sécurité publique. Je vous invite d’ailleurs à le lire à nouveau : « À titre exceptionnel », ces agents « peuvent être autorisés, par le représentant de l’État », à savoir le préfet, « à exercer sur la voie publique des missions, même itinérantes, de surveillance contre les vols, dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde. » Cela ne peut donc bien avoir lieu qu’« à titre exceptionnel », à des moments précis et dans des zones précises. Ce que nous proposons, si j’ai bien compris l’esprit du législateur, est d’ajouter les actes de terrorisme aux missions de surveillance que les gardiens sont habilités à exercer en dehors des bâtiments dont ils ont la garde. Madame Kuster, je vous le répète, il s’agit non pas de dire que la police ne s’occupe plus du terrorisme, qu’elle ne surveille plus, qu’elle n’intervient plus et qu’il revient aux agents de sécurité privée de s’interposer. Tout ce que nous souhaitons, c’est, dans des moments précis où la menace est la plus forte – dans la capitale et au-delà –, permettre à des personnes supplémentaires de contribuer à la vigilance, d’autant plus que, compte tenu de leur profession, elles sont rompues à cet exercice de surveillance.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Un acte de terrorisme n’entre pas dans des cases préétablies. Il est facile de dire que, face à un terroriste, il faut appeler la police, la gendarmerie, le GIGN – groupe d’intervention de la gendarmerie nationale – ou le RAID, et que c’est à eux d’agir. Mais, dans la vraie vie, les choses ne se déroulent pas de cette manière. Vous le savez bien, lorsqu’un terroriste passe à l’acte, outre ses victimes, il trouvera d’abord sur son chemin des policiers municipaux, comme ce fut le cas lors des derniers attentats, ou sur des agents de sécurité privée, comme au Bataclan. Sans autre armes que son courage et son uniforme, un agent de sécurité privée avait alors fait sortir plus d’une dizaine de personnes au milieu de la fusillade, leur sauvant ainsi la vie. À l’heure actuelle, ces agents de sécurité privée n’ont pas le droit de faire des rondes autour du bâtiment dont ils ont la garde – comme un magasin –, sauf dans des conditions particulières que M. le ministre a citées et qui n’ont pas trait au terrorisme. Ce texte, et vous avez bien compris l’esprit des législateurs que nous sommes, monsieur le ministre, vise à y remédier. Si le risque terroriste est élevé et requiert une vigilance particulière, nous devons avoir la possibilité de demander à ces agents de sécurité privée, dont on valorise le statut, de faire des rondes en extérieur. Ils n’auront pas vocation à intervenir, mais à regarder, écouter, voire informer s’il se passe quelque chose. Cela relève de la plus haute importance. Enfin, monsieur Bernalicis, il est vrai que, dans le cadre de la loi SILT, les agents de sécurité peuvent déjà intervenir dans les périmètres de protection. Mais il est tout à fait incohérent que le risque terroriste ne figure pas parmi les motifs autorisant des missions de surveillance aux abord des bâtiments dont ils ont la garde, alors qu’ils pourraient avertir à temps les forces de l’ordre lors d’une attaque et ainsi sauver des vies. C’est tout le sens de cette proposition de loi relative à la sécurité globale.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris la peine d’entrer dans le détail. Je vous prie d’excuser ma probable grande naïveté, mais je pensais sincèrement qu’un agent de sécurité, qui est d’abord un homme ou une femme, signale un problème s’il en constate un. Si l’un d’entre nous assiste à quelque chose de douteux, il fera comme toute personne normalement constituée et appellera la police pour lui signaler un incident potentiellement dangereux, voire terroriste. Peut-être suis-je naïve pour imaginer que n’importe qui peut avertir la police et peut-être n’ai-je pas assez de connaissances juridiques pour penser que ce serait le monde à l’envers qu’un agent de sécurité en soit empêché par la loi en raison de sa profession. En tout état de cause, cela reste pour moi une incompréhension. Comme mon collègue du groupe Dem, j’aurais donc besoin d’une nouvelle explication, même si je comprends le fond de votre pensée, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Vous souhaitez donner aux agents l’autorisation formelle de surveiller, mais cela devrait, selon moi, tomber sous le sens. La deuxième chose, monsieur le ministre, c’est la distinction que vous avez faite entre l’intérieur et l’extérieur du bâtiment. Je voudrais prendre l’exemple de la sécurité privée à laquelle on a recours dans les festivals.
Lorsqu’il y avait des festivals !
Chacun sait qu’une circulaire d’un de vos prédécesseurs oblige l’organisateur d’un événement à en sécuriser le périmètre, à Paris comme en province, à sa charge et après validation systématique par le préfet. La sécurité est assurée dans un périmètre de 500 mètres, voire d’1 kilomètre autour de l’événement. J’appelle votre attention sur le fait que cette force de sécurité privée qui est à l’extérieur a déjà la possibilité de prévenir en cas de problème terroriste.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Nous avons compris quelles circonstances vous amènent à faire cette proposition : la recrudescence de la menace terroriste et, avec elle, la volonté de se donner toutes les chances possibles en cas d’attaque – si un acte terroriste est repéré avant d’avoir pu être perpétré, l’intervention policière sera plus efficace. Malgré tout, je doute du caractère opérationnel de la disposition. Monsieur le ministre, vous avez rappelé la loi en précisant que l’autorisation doit être donnée dans des circonstances exceptionnelles par un représentant de l’État, par exemple quand une salle de spectacle reçoit un rassemblement important et que l’on craint que des effractions ne soient commises sur les véhicules stationnés aux alentours. Mais quelles sont les circonstances exceptionnelles dans le cas d’un acte de terrorisme, sur lesquelles se fondera le représentant de l’État ? Sans doute le niveau de la menace terroriste – si l’on déclare l’alerte maximum : or l’on sait bien que des actes terroristes ont été commis alors que cette alerte n’était pas déclarée. Toute la difficulté sera d’appréhender les circonstances exceptionnelles.
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai écouté très attentivement les explications du ministre et je ne suis pas encore complètement convaincu. En commission, j’avais évoqué les attentats au Stade de France, où un agent de sécurité privée avait empêché l’un des kamikazes d’entrer. Vous imaginez bien que les conséquences auraient été beaucoup plus graves s’il avait réussi à pénétrer dans l’enceinte du stade, plein ce soir-là pour un match France-Allemagne. L’incompréhension, ou du moins le doute que je vous livre, c’est que, normalement, les agents de sécurité privée sont là précisément pour assurer la sécurité, ce que prouve l’épisode du Stade de France. S’il se produit un événement de nature à menacer la sécurité du lieu, quel que soit l’acte ou sa motivation, ils sont habilités à agir et à prévenir les forces de l’ordre. Je vais vous dire mon inquiétude : c’est que, à partir du moment où l’on aura inscrit expressément la question terroriste dans un texte, des opérations très coûteuses en hommes pour les services de l’État – comme l’opération Sentinelle qui patrouille dans les rues, les lieux publics, les centres commerciaux et les gares – ne soient confiées progressivement à des sociétés privées, puisque la loi les y autorisera. En ce sens, je partage les interrogations de Mme Kuster et la crainte que l’inscription de cette autorisation dans la loi n’ouvre la voie à de possibles dérives sur les missions régaliennes.
La parole est à M. le ministre.
Je vais apporter une dernière réponse car la question est importante et il faut que chacun soit éclairé. La discussion que nous venons d’avoir a d’ailleurs permis de bien torturer – si vous me permettez l’expression – la disposition proposée. Monsieur Peu, il y a une différence fondamentale entre surveiller et intervenir. Les militaires de Sentinelle ne font pas que surveiller ; en les regardant bien, on voit qu’ils ont de quoi intervenir. Nous ne proposons pas d’équiper de FAMAS et d’habiller en treillis des agents de sécurité privée ! Nous ne proposons pas de les armer. Surveiller et intervenir – je ne dirai pas « surveiller et punir » – ce n’est pas la même chose. Je sais que vous débattez honnêtement avec nous, et ce n’est pas ce que souhaite faire le Gouvernement. Madame Kuster, je ne dis pas que vous êtes naïve. Évidemment, n’importe quelle personne qui voit se préparer quelque chose interviendra, y compris l’agent de sécurité, qu’il soit en service ou qu’il rentre chez lui. Le problème est que, hormis s’il y a une fenêtre, puisqu’il ne peut pas sortir du bâtiment qu’il surveille – c’est la loi de la République…
Parfois, ils vont à l’extérieur !
Non, madame Kuster : l’agent de sécurité privée ne peut pas sortir du bâtiment qu’il surveille. C’est la loi de la République. Au siège de votre parti politique…
Je parlais des festivals.
J’entends bien, mais il n’y a pas que les festivals à sécuriser, et le périmètre dont vous parliez est d’ailleurs bien inférieur à 500 mètres. Au Bataclan, l’agent de sécurité privée ne peut pas légalement sortir faire le tour du bâtiment pour surveiller et repérer un éventuel danger. Je comprends votre question, monsieur Brindeau, mais elle me paraît un peu cocasse : si un préfet considère qu’il y a un problème, parce que des menaces ont été postées sur les réseaux sociaux, parce que la DGSI le lui a signalé, parce qu’un chef d’entreprise lui dit : « J’ai peur, nous avons reçu des menaces, un de mes employés a entendu quelque chose », ou parce qu’un événement fait naître une menace potentielle, il prend les dispositions qui conviennent dans son département, sans avoir besoin, du reste, de l’accord du ministère de l’intérieur, et peut décider d’autoriser exceptionnellement, pour quelques heures ou quelques jours, les agents de sécurité à sortir des bâtiments pour surveiller davantage. L’avantage de structurer la filière est de parvenir à la sécurité globale qu’évoque M. le rapporteur Fauvergue. Madame Kuster, ce n’est pas de la naïveté, et les agents de sécurité privée ne sont pas les seuls qui ne pourraient pas signaler un problème. L’enjeu, c’est de pouvoir sortir. Imaginez qu’un agent de sécurité privée fasse le tour du bâtiment en période de vigilance particulière et qu’il repère un homme en armes : avant même de prévenir la police, il peut prévenir son collègue ou dire à la personne de l’accueil : « Ferme le sas ! » par talkie-walkie. Ces quelques secondes peuvent sauver des vies. Toutefois, il ne peut le faire que s’il est à l’extérieur du bâtiment –« l’extérieur immédiat », dit la loi. Ce n’est pas de la naïveté : actuellement, les agents de sécurité privée ne peuvent pas sortir du bâtiment qu’ils surveillent. Je pense que chacun est assez éclairé, et je ne peux pas le dire mieux : l’article n’est pas une façon, en cas de menace terroriste, de préparer le retrait des interventions policières ou militaires ou de confier au privé la surveillance des bâtiment. Nous connaissons une menace, et tout le monde peut participer à la lutte contre cette menace, à commencer par les gens dont c’est le métier de surveiller des bâtiments.
Je vais mettre aux voix ces amendements…
Monsieur le président, nous retirons le nôtre.
Merci !
Cela ne change rien au vote, puisqu’il y a d’autres amendements de suppression.
Ça change un peu quand même…
Sur l’amendement n° 1085, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1084.
Le débat posé en commission des lois était lié au fait que, s’agissant du terrorisme, le mot « actes » semblait faire peur à beaucoup de nos collègues : c’est pourquoi l’amendement propose simplement de le remplacer par le mot « prévention ».
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que nous avons suffisamment débattu de l’article 14. Je suis défavorable à l’amendement car l’article L. 613-7 du code de la sécurité intérieure évoque une « mission » de surveillance, et non une intervention avec de l’armement lourd.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je trouve intéressant de parler de « prévention » d’actes de terrorisme car, dans bien des situations, on parle plutôt de « menace » terroriste, ce qui est plus vague ou plus général. Mais peu importe la formule : à partir du moment où l’on écrit le mot « terrorisme », on ouvre de nombreuses perspectives. Que se passera-t-il demain ?
Ainsi parla le prophète !
Demain, les agents de sécurité privée et les entreprises diront : « Nos missions comprennent de la surveillance, certes, mais aussi potentiellement la lutte contre les actes de terrorisme. » C’est une mission grave, qui peut être meurtrière. Que va faire l’entreprise ? Elle dira : « À titre exceptionnel, de manière dérogatoire – car la réglementation le permet –, puisqu’il y a peut-être une menace terroriste, je souhaite que mes agents de sécurité privée soient équipés d’armes à feu »,…
Mais arrêtez !
…notamment quand la décision sera prise par le préfet. À la fin, on arrive à des Benalla, c’est-à-dire qu’on met en circulation des hommes armés qui posent plus de problèmes qu’ils n’apportent de solutions. Cela satisfait aussi une logique politique qui vise à instaurer un climat anxiogène, lequel fait marcher un secteur qui a vu son chiffre d’affaires doubler ou tripler depuis 2015.
Cela n’a rien à voir avec l’article !
Il est de notre responsabilité de nous opposer à ces mesures qui n’ont rien à voir avec les missions de sécurité privée. Je répète que la Fédération française de la sécurité privée m’a bien précisé qu’elle ne comprend pas pourquoi on veut confier cette mission aux agents de sécurité privée.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 1085.
Il vise à sécuriser le texte. L’article 14 permet aux agents privés d’exercer sur la voie publique différentes missions de surveillance, notamment celles liées aux « actes » terroristes. Mon inquiétude est juridique : je présenterai deux éléments du Conseil constitutionnel concernant le principe d’interdiction de confier l’exercice d’une mission de surveillance de la voie publique à des personnes privées. Premièrement, en 2011, le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution une disposition de la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, laquelle confiait de telles missions à des agents privés de sécurité, jugeant qu’aux termes de l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, « la délégation à une personne privée des compétences de police administrative générale inhérentes à l’exercice de la force publique » est interdite. Deuxièmement, le Conseil constitutionnel a été saisi des dispositions de l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure. Il a déclaré conforme à la Constitution la possibilité de déléguer à des agents privés de sécurité des missions de surveillance de la voie publique à titre exceptionnel au sein des périmètres de protection ; il a néanmoins émis une réserve d’interprétation, jugeant qu’« il appartient aux autorités publiques de prendre les dispositions afin de s’assurer que soit continûment garantie l’effectivité du contrôle exercé sur ces personnes par les officiers de police judiciaire ». Je pense donc que ces missions devraient être contrôlées par un officier de police judiciaire pour éviter un risque d’inconstitutionnalité.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure a été validé par le Conseil constitutionnel.
Avec une réserve d’interprétation !
Il vise de plus à garantir la protection de biens privés. Nous estimons qu’il n’est pas pertinent de soumettre de telles missions à l’autorité d’un officier de police judiciaire.
Enfin, comme vous le savez, les officiers de police judiciaire sont déjà très occupés ; ils ne sont pas assez nombreux. Évitons de les surcharger avec des missions qui ne sont pas les leurs. Avis défavorable. J’en profite pour remercier mes collègues du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés d’avoir retiré leur amendement de suppression de l’article 14. Comme le dit la chanson : « C’est peut-être un détail pour vous, mais pour nous ça veut dire beaucoup. »[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Diard, je ne comprends pas très bien votre amendement. Aucun agent de sécurité privée n’est ou ne sera chargé de surveiller la voie publique – je ne sais pas d’où vous tenez cette idée. Il s’agit ici de permettre aux agents de sécurité privée, à titre exceptionnel, de surveiller un bâtiment à partir du domaine public – et non de surveiller la voie publique. Par ailleurs, vous faites preuve d’une légère incohérence. Il y a quelques heures, vous défendiez avec M. Ciotti et d’autres députés la possibilité de déléguer à certaines entreprises de sécurité privée une partie du travail aujourd’hui accompli par des policiers, dont certaines tâches importantes – nous avions d’ailleurs répondu que la mesure serait inconstitutionnelle. Vous conviendrez qu’elle le serait, puisque le Conseil constitutionnel a censuré une délégation similaire, prévue dans la loi dite LOPPSI 2. Or maintenant, vous demandez absolument que les agents de sécurité privée soient placés sous l’autorité d’un OPJ. Vous n’aviez pas les mêmes pudeurs quand vous demandiez de déléguer à la sécurité privée des missions aussi importantes que la surveillance des détenus dans les hôpitaux, par exemple ! Outre que je ne comprends pas bien l’objet de cet amendement – il ne s’agit nullement ici, je le répète, de permettre à des agents de sécurité privée de surveiller la voie publique –, celui-ci est incohérent avec vos propositions de tout à l’heure. Je ne comprends même pas que vous demandiez un scrutin public.
La parole est à M. Éric Diard.
Monsieur le ministre, vous confondez les amendements défendus au nom du groupe et ceux qui sont présentés par certains de ses membres. Le groupe Les Républicains n’a jamais demandé la surveillance des hôpitaux par la sécurité privée ; seulement certains députés. En tant qu’orateur du groupe, je défends les amendements du groupe. En revanche, l’amendement de suppression défendu tout à l’heure par Mme Kuster l’était à titre personnel – elle l’a elle-même souligné. Le présent amendement n’est pas une provocation. Si je demande de préciser que les agents de sécurité privée seront placés « sous l’autorité d’un officier de police judiciaire », c’est parce que je crains que l’article, dans sa rédaction actuelle, ne soit inconstitutionnel : c’est pour nous protéger de ce risque.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La formule « sous le contrôle d’un officier de police judiciaire »… Cela vous dérange que je prenne la parole ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Bernalicis, nous vous écoutons.
Chers collègues, si vous avez quelque chose à dire, faites-le devant le micro. C’est insupportable, sinon !
Moi, je vous écoute, monsieur Bernalicis.
Merci ; il y en a au moins un. L’expression « sous le contrôle d’un officier de police judiciaire », disais-je, est devenue la formule magique pour garantir la sécurité juridique des textes, notamment face au risque d’inconstitutionnalité, comme notre collègue Diard a raison de le souligner.[[Sourires]] On le voit d’ailleurs avec les « périmètres de protection », également placés sous le contrôle d’un OPJ, auxquels l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure fait justement référence. Un rapport du Sénat soulignait que 82 % des fouilles et palpations réalisées dans le cadre de ce dispositif sont réalisées par des agents de sécurité privée, alors que ces actes relèvent normalement des prérogatives des OPJ. Quand vous indiquez que les agents de sécurité privée seront placés « sous le contrôle d’un OPJ », tout le monde imagine qu’ils se trouvent côte à côte, le second surveillant les premiers. Mais non, cela n’aurait pas de sens, ils feraient doublon ! Cette formule magique permet surtout de décaler les responsabilités d’un cran, si bien que des agents de sécurité privée exercent finalement des missions régaliennes. Une fois que la logique est adoptée, vous la disséminez dans tout le code de la sécurité intérieure ; c’est comme cela que la sécurité privée en vient à supplanter dans bien des missions les officiers de police judiciaire.
Merci, monsieur Bernalicis. Je mets aux voix l’amendement n° 1085.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 17 Contre 123
Sur l’article 14, je suis saisi par les groupes La République en marche, la France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 72 et 957. L’amendement n° 72 de M. Dino Cinieri est défendu. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 957 .
Cet amendement est de nature rédactionnelle. Dès lors que les agents de sécurité privée pourront surveiller les abords d’un lieu, de culture ou autre, afin de s’assurer de l’absence d’auteurs potentiels d’actes terroristes, par exemple, il convient de remplacer le mot « biens », par celui de « lieux », qui inclut l’espace alentour.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Peut-être ne suis-je pas assez claire., monsieur le ministre : vous répondez à chacune de mes questions en parlant de « bâtiments », alors que je fais référence à des « extérieurs ». En effet, une partie des missions de sécurité privée s’exerce sur des événements qui ont lieu à l’extérieur – dans ces cas-là, il n’est donc pas question de quitter un bâtiment. Je reprendrai l’exemple des festivals, puisque j’ai mené une mission flash sur les nouvelles charges en matière de sécurité pour les salles de spectacle et les festivals, dont les propositions n’ont d’ailleurs pas été retenues à ce jour – mais ce n’est pas grave. La sécurité privée à l’extérieur pose problème, puisque son périmètre varie selon les lieux. Pour les festivals Rock en Seine, ou Les Vieilles Charrues, en Bretagne, les agents sont obligés d’assurer la sécurité jusqu’à l’autoroute. Je m’interroge donc, monsieur le ministre : vous répondez sur les bâtiments, mais dites-moi ce qu’il en est pour l’extérieur. J’en reviens à la proposition de notre collègue Brindeau…
L’extérieur désigne le domaine public.
Nous sommes bien d’accord. Les agents concernés n’auront donc pas à sortir d’un quelconque bâtiment, puisqu’ils seront déjà dehors.[[Exclamations sur plusieurs bancs des députés LaREM]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai cru déceler, lors de la défense de son amendement par notre collègue Brindeau, une interrogation de la part des rapporteurs et du ministre. La loi, dans sa rédaction actuelle, mentionne les « biens », c’est-à-dire un objet, un véhicule, un bâtiment. Or de nombreuses organisations, pour ne pas dire des collectivités locales, recourent à des entreprises de sécurité privée pour des manifestations publiques. Si une fête de la ville est organisée dans un lieu clos, les agents de sécurité privée ne protègent pas un bien, mais un lieu, un espace. S’ils bénéficient bien sûr du concours des agents de la police municipale ou nationale, ce sont bien les agents de sécurité privée qui, à l’entrée, vérifient, surveillent, demandent l’ouverture des sacs, comme dans un centre commercial. À la suite de notre collègue Brindeau, j’appelle donc votre attention sur cet amendement rédactionnel. Puisque ce n’est pas seulement un « bien » qui est sécurisé, mais aussi parfois une manifestation, comme l’indiquait Mme Kuster, il faut utiliser un terme plus large. Il faudra peut-être apporter cette précision au cours de la navette. Si la mission de l’agent de sécurité porte sur un bâtiment, l’objet de son travail n’est évidemment pas de surveiller le trottoir, mais s’il s’agit de sécuriser un espace, une manifestation, en conservant le mot « biens », on risque de trop limiter l’extension du dispositif, et d’empêcher le recours à la sécurité privée pour des manifestations telles que les festivals, les fêtes de la ville, les feux d’artifice,…
Merci, monsieur Lagarde.
…qui sont organisées par les collectivités ou des organisateurs privés.
La parole est à M. le ministre.
Si je n’ai rien, à titre personnel, contre cet amendement visant à inscrire le mot « lieux », cette modification rendrait l’article L. 613-1 du code de la sécurité intérieure redondant. Il dispose déjà que les agents « ne peuvent exercer leurs fonctions qu’à l’intérieur des bâtiments ou dans la limite des lieux dont ils ont la garde. » Les biens concernés sont donc à la fois meubles et immeubles, et les bâtiments comme les terrains où des manifestations extérieures sont organisées sont inclus. Très franchement, évitons de nous prendre la tête pendant des mois sur cette disposition, puisque nous sommes d’accord sur le principe ; l’article fait déjà référence à des lieux. Je me rangerai à l’avis des rapporteurs.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je maintiens mon avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le président, vous êtes un parlementaire expérimenté, comme le ministre de l’intérieur, et savez très bien que nos débats éclairent la jurisprudence. Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre de l’intérieur est donc important.
Comme toujours !
Que chacun ait bien à l’esprit que l’intention du législateur comme du Gouvernement est de permettre cette souplesse : ce sera inscrit dans le compte rendu des débats.
Ce que dit le ministre de l’intérieur est toujours important !
Je mets aux voix l’article 14.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 132 Contre 14
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet article est bizarre. Si j’ai bien compris, les revenus perçus par les retraités de la police nationale à l’occasion d’une mission de sécurité privée pourront désormais être cumulés avec la pension, quel que soit leur montant. En somme, puisque les policiers ont des petites retraites, à titre dérogatoire, les revenus de leur activité dans la sécurité privée seront déplafonnés. Or le plafond actuel est déjà élevé. J’en viens donc à me poser des questions. Certains, dans cet hémicycle, qui sont ou seront bientôt retraités de la police nationale, pourraient posséder une société dans le secteur de la sécurité privée. Grâce à cette disposition, ils n’auront pas à s’encombrer d’un plafond pour monnayer leurs activités. C’est peut-être purement imaginaire. Je ne sais pas si cela constituerait un conflit d’intérêts ; en tout cas, l’article me semble taillé sur mesure pour eux. Ce n’est sans doute pas le seul – j’ai en tête les noms de certains, qui ont créé leur société privée, pour travailler dans des grands groupes, avant de finir par fouiller les poubelles de notre collègue Ruffin, par exemple : une procédure est en cours, je n’irai donc pas plus loin. On voit bien, en tout cas, comment des anciens de la police nationale peuvent tirer les marrons du feu en se recyclant dans la sécurité privée. Mais enfin ! Pourquoi faire sauter les plafonds pour ceux-là seulement ? D’autres retraités de la fonction publique aussi aimeraient bien voir les plafonds relevés, mais tout le monde n’a pas la chance d’être député.
Scandaleux ! Inadmissible !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Évitons les faits personnels. Monsieur Bernalicis, je suis assez étonné – je ne dirai pas choqué, parce que, par réflexe, vous y verriez sans doute une mise en cause personnelle, justement – d’entendre un ancien fonctionnaire du ministère de l’intérieur devenu député – c’est d’ailleurs très bien comme ça – jeter l’opprobre sur ses anciens collègues, et les soupçonner a priori, parce qu’ils ont cumulé différentes fonctions. Plutôt que de parler de votre intervention, qui me paraît excessive, voire, pour certains fonctionnaires ou anciens fonctionnaires de la police nationale, insultante, je traiterai du fond de l’article lui-même. Un nombre important de policiers nationaux prennent leur retraite à un âge qui ne les empêche pas d’exercer une activité – notamment parce que c’est prévu ainsi du fait de la spécificité de leur métier – et exercent des activités accessoires. Certains organisent des soirées, d’autres travaillent dans le bâtiment, ou l’artisanat, entre autres. D’autres, enfin, choisissent de poursuivre leur carrière dans une activité assez liée à celle qu’ils ont exercée toute leur vie, et pour laquelle ils ont des compétences. Je ne défends aucun lobby, mais il me paraît logique, comme le prévoient les deux rapporteurs, qu’on leur permette d’exercer une activité dans le domaine de la sécurité privée en cumulant cet emploi avec la retraite qu’ils ont légitimement acquise en servant la nation. Cela ne crée de préjudice pour personne et leur permet de continuer à intervenir dans le domaine qu’ils connaissent le mieux – je préfère les voir rester dans ce secteur, plutôt que d’animer des soirées, d’être plombier ou VRP, à moins qu’ils ne disposent d’un talent particulier. Cet article est bon pour l’ensemble des agents qui ont travaillé au service de la nation.
La parole est à M. le ministre.
On ne peut pas laisser M. le député de la France insoumise faire des insinuations désastreuses et objectivement infondées. Cela ressemble plus à un « Carnet de Monsieur Manatane » qu’à un débat parlementaire. Je dois avouer, monsieur Bernalicis, que vous avez une nouvelle fois réussi à nous étonner. Quand bien même vous auriez des idées derrière la tête, ce qui n’est pas votre style, quand bien même votre groupe serait totalement retiré des voitures du cumul entre emploi et retraite – pour celui de ses membres qui toucherait le revenu d’une activité en plus de sa retraite, ce qui n’est pas blâmable, mais qui peut exister dans tous les groupes parlementaires à commencer, me semble-t-il, par le vôtre – et quand bien même on comprend le malheur que vous avez dû ressentir, lorsque vous étiez au ministère de l’intérieur, en aimant aussi peu les gens qui y travaillent, sachez que tout le monde est soumis à une déontologie. Vous pourrez saisir la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – lorsque vous ne serez plus parlementaire ou moi lorsque je ne serai plus ministre pour vérifier, ce qui n’était pas possible auparavant, la compatibilité entre la nouvelle activité professionnelle et l’ancienne activité politique – membre d’un cabinet ministériel, élu ou ministre.[[Sourires]] Ce ne sont pas les Torquemada en bras de chemise qui élaborent les règles de déontologie, mais une commission, fort heureusement indépendante. Permettez-moi d’être rassuré en sachant que ce n’est pas vous qui la présidez.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 665 et 1201 tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 665.
Dans ces débats complexes, il y a le fond et la forme, mais il devrait être possible d’exprimer un désaccord sans être affublé de tous les qualificatifs imaginables. Déroger au droit commun, c’est, par définition, créer un cas particulier, qui entraîne d’autres demandes de traitement particulier. L’article 15 vise à déroger au droit commun pour autoriser les policiers de notre pays à exercer une activité de sécurité privée une fois à la retraite, donc de cumuler deux sources de revenu. Je ne méconnais pas le service qu’ils ont rendu à la nation, mais cette dérogation créera probablement un appel d’air que nous devrons collectivement gérer d’une manière ou d’une autre. Cette dérogation pose des problèmes, qui relèvent de l’éthique et de la déontologie, du fait des informations sensibles auxquelles ces anciens policiers ont pu avoir accès. Voilà pourquoi nous avons déposé un amendement visant à supprimer l’article, ainsi qu’un amendement de repli que je vous présenterai également.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1201.
Cet article crée une dérogation. Le droit commun interdit le cumul d’une pension de retraite avec un salaire. Les anciens policiers qui bénéficieront de cette mesure seront-ils, en outre, exonérés du paiement des cotisations sociales ? Les bras m’en tomberaient, car cela voudrait dire qu’ils ne paieraient pas les cotisations assises sur leur nouvelle activité, alors qu’ils pourraient, par exemple, tomber malades – même s’il est normal que les cotisations retraite soient exclues puisque la retraite a déjà été prise. Si tel était le cas, l’article serait encore plus choquant qu’il ne l’est déjà.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article est motivé par plusieurs raisons. La principale est que la proposition de loi est relative à la sécurité globale, cet article ayant trait à la sécurité privée. Celle-ci connaît un problème de structuration, centré sur le niveau intermédiaire du commandement. En 2024, nous organiserons les Jeux olympiques, qui nécessiteront le déploiement de 24 000 ou de 25 000 agents de sécurité privée : nous sommes loin du compte. À titre de comparaison, nous avons employé 13 000 agents de sécurité privée lors de l’Euro 2016, ce qui a placé le secteur sous très haute tension. En 2024, il en faudra presque le double ! Il faut donc recruter et le faire dans les meilleures conditions, ce à quoi s’emploie cet article. Il faut une meilleure formation, des coordinations différentes entre les activités et, surtout, un renforcement du commandement intermédiaire, qui ne fonctionne pas aujourd’hui – quand il n’est pas tout simplement absent –, ce qui crée des problèmes pour le secteur. Voilà pourquoi il faudra trouver des ressources humaines d’ici à 2024, le flux devant probablement se réguler après cette date. Malgré des recrutements et des formations, il est possible que nous manquions de personnes en 2024, donc il faut chercher ailleurs. Les gendarmes, qui ont le statut militaire, ont le droit de travailler après leur départ à la retraite tout en touchant pleinement leur pension. Or le gendarme, durant 95 % à 99 % de son temps, effectue un boulot de flic : le gendarme est donc un policier à statut militaire. Pourtant, les policiers n’ont pas le même avantage dans le cumul que les gendarmes : il y a là une injustice. L’article vise à rééquilibrer la situation. Ensuite, depuis l’entrée en vigueur de la loi de non cumul, les policiers, ce n’est pas M. le ministre qui me contredira, ont vieilli, avec l’institution d’ailleurs. Il y a un stock de policiers qui partiront à la retraite à 60, 65, 66, voire 67 ans. Ces policiers vieillissants restent dans l’institution, parce qu’ils peuvent se sentir encore jeunes et avoir envie de travailler.
La preuve !
Oui, la preuve !
Il peuvent vouloir devenir députés !
Non, j’ai dit qu’ils ont envie de travailler, monsieur Balanant.[[Sourires]] La police vieillit parce que des policiers ne partent pas dans le privé et restent jusqu’à 67 ans comme ils en ont le droit. Leur permettre de partir serait gagnant-gagnant : les services de sécurité privée seraient mieux structurés et la police se rajeunirait. Voilà ce que vise l’article 15 sur le cumul entre emploi et retraite pour les policiers, très ciblé sur la sécurité privée. Il est très important pour les grands événements à venir – la coupe du monde de rugby en 2023, que nous allons gagner avec l’équipe que nous avons, et les Jeux olympiques l’année suivante – et pour la sécurité globale.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Monsieur Molac, votre argument sur les cotisations est inexact, puisque je me souviens d’un débat parlementaire il y a un an sur les médecins, qui peuvent poursuivre leur activité tout en étant partis à la retraite. Beaucoup d’entre vous défendaient cette idée et nous nous sommes beaucoup battus pour qu’ils ne paient pas deux fois des cotisations sociales qu’ils ne récupéreraient pas en tant que retraités. Il n’y a pas de discrimination, au contraire, nous ménageons un équilibre entre les professions. Tous ceux qui cumulent un emploi avec leur pension de retraite doivent être soumis au même régime de cotisations sociales.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je voulais juste préciser que l’avis de la commission était bien entendu défavorable sur les deux amendements de suppression de l’article.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je ne vais pas répéter ce qu’a très bien dit M. le rapporteur, mais je suis étonné que certains s’interrogent – M. Saulignac de bonne foi, j’en suis persuadé, M. Bernalicis en faisant preuve de son ignominie habituelle –…
Ignominie toi-même !
…sur la possibilité pour les policiers de cumuler un emploi avec leur pension de retraite. Nous ne nous sommes pas posé cette question pour les militaires, M. le rapporteur l’a bien rappelé. Il est préférable que des équipes de sécurité privée soient dirigées par d’anciens policiers plutôt qu’elles le soient par des gens qui n’ont pas les qualifications requises. Je ne vois vraiment pas le problème que pourrait poser cet article frappé au coin du bon sens, que nous voterons bien évidemment. M. le ministre a parfaitement répondu sur le cumul entre l’emploi et la retraite : je suis désolé, monsieur Molac, mais nous nous étions effectivement battus pour que les médecins obtiennent ces conditions de cumul.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je suis un peu déçu, parce que j’ai aimé travailler au ministère de l’intérieur et j’y retournerai peut-être un jour. J’étais très fier d’appartenir à ce ministère et j’y garde beaucoup d’amis.
Je ne suis pas sûr que la réciproque soit vraie.
Si vous saviez, si vous saviez ! Mais on ne peut pas tout savoir, enfin je l’espère. L’article ne concerne pas les personnels administratifs, auquel cas je l’aurais voté, cher collègue Fauvergue. S’il ne concernait pas que vous, je l’aurais soutenu.[[Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Immonde !
Lamentable !
Vous n’avez pas fait esprit de corps avec les autres collègues du ministère de l’intérieur, ce qui est bien dommage. L’article crée une discrimination envers les autres personnels du ministère, qui touchent, eux aussi, une petite pension et qui ont, eux aussi, des compétences qu’ils pourraient faire valoir dans le secteur privé. En fait, ils peuvent déjà les faire valoir, mais il y a des règles et des plafonds de cumul des revenus. Ce sont ces règles et ces plafonds que vous supprimez. Nous sommes en désaccord avec cette dérogation, pour vous comme pour les autres.
C’est clair, au moins.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
En fait, votre reproche est d’ordre corporatiste : si les personnels administratifs avaient bénéficié de ce régime, vous l’auriez soutenu, mais comme ils n’entrent pas dans le champ de l’article, vous le rejetez. Quand les Français vous renverront au ministère de l’intérieur, je suis sûr que vous y serez très bien accueilli. Nous faisons la loi pour la nation et M. le rapporteur a abordé un vrai sujet, non seulement de structuration du secteur de la sécurité privée, mais également d’égalité entre les uns et les autres. Le cumul entre la pension de retraite et l’emploi avait surtout été pensé pour les miliaires des armées : les gendarmes en ont bénéficié. Ces derniers exerçant les mêmes missions de sécurité publique que les policiers – encore plus depuis le redécoupage des zones de police et de gendarmerie, qui ne se chevauchent plus –, il est logique d’étendre ce régime aux policiers. Les policiers partent en effet plus tard à la retraite, alors qu’ils partaient plus tôt auparavant, parce qu’il est difficile de courir à 60 ans derrière un gamin de 20 ans. Même si c’est incorrect de le dire et que cela choquera peut-être, de nombreux policiers à la retraite travaillent déjà à côté, dans des conditions qui ne sont pas toujours satisfaisantes, pour arrondir leurs fins de mois. Je préfère qu’ils exercent un métier qu’ils connaissent, dans le cadre de la loi et dans des conditions satisfaisantes. L’article présente ces trois avantages et nous le voterons bien évidemment.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
J’aimerais rebondir sur les propos du rapporteur concernant la sécurité privée et le manque de personnels dans la perspective des Jeux olympiques de 2024 ou d’autres événements sportifs. Vous m’avez beaucoup inquiétée lorsque vous avez dit, en substance, que nous ne serons pas prêts, que nous n’aurons peut-être pas suffisamment d’agents à l’échéance. Je m’inquiète de vous entendre affirmer cela en tant que rapporteur. Ma seconde préoccupation est la féminisation du personnel de la sécurité privée, sujet sur lequel j’ai déposé un amendement. Certaines mesures de sécurité telles que la palpation, ne peuvent être pratiquées sur des femmes que par des femmes. À ce stade, se pose un vrai problème : si vous manquez d’hommes dans ce secteur, vous allez manquer encore davantage de femmes. D’ici à 2024, nous avons encore un peu de temps. Qu’allez-vous faire, monsieur le ministre, pour inciter les femmes – et aussi les hommes – à devenir agents de sécurité privée ? Même si je le dis en souriant sous mon masque, ce vrai problème devra être résolu pour que la France soit prête à accueillir cet événement mondial.
Sur l’article 15, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 673.
Pour le cumul emploi-retraite, nous proposons qu’un délai de trois ans soit imposé entre le moment où la personne cesse son activité de fonctionnaire de police et celui où elle commence à exercer dans la sécurité privée. Si vous souhaitez mettre cinq ans comme pour les titres de séjour, je n’y vois pas d’inconvénient.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis toujours pas d’accord sur cette durée de trois ans. Concrètement, un policier national prenant sa retraite serait obligé d’attendre trois ans avant de pouvoir rejoindre une entreprise de sécurité privée ou d’en créer une. Nous considérons, au contraire, qu’il est important qu’il puisse éventuellement rejoindre le secteur de la sécurité privée au moment où il prend sa retraite. Si le but recherché est d’éviter les problèmes déontologiques, votre amendement est satisfait : la commission de déontologie de la fonction publique étudie chaque cas de fonctionnaire qui souhaite intégrer une activité privée. Mon avis sera donc défavorable.
Je mets aux voix l’article 15.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 118 Contre 11
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet article prévoit encore une dérogation – il peut y en avoir de bonnes ou de mauvaises, selon les points de vue – sur laquelle je m’interroge. En l’occurrence, cet article prévoit qu’il ne sera pas possible d’obtenir une certification professionnelle dans le domaine de la sécurité privée par le biais d’une validation des acquis de l’expérience – VAE – alors même que la certification est régulée par le CNAPS. Quel est le fondement de cette mesure dérogatoire ? Est-ce seulement la nature de l’activité qui fait que la certification ne pourra passer que par une formation initiale et non pas par une VAE ? Ce serait alors une forme de discrimination un peu étrange envers le secteur de la sécurité privée. Le CNAPS peut vérifier les acquis d’une personne. Pourquoi faire repasser des épreuves à quelqu’un qui a déjà les compétences ? Je ne comprends pas bien l’objectif de cet article 16 bis, d’autant que la mesure n’est pas demandée par le secteur concerné.
L’amendement n° 876 de M. Robin Reda est défendu.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 1202.
Cet article prévoit une vérification des connaissances de la langue française des ressortissants étrangers pour l’exercice d’une activité de sécurité. Comment va-t-on l’assurer ? Par quels moyens les ressortissants étrangers pourront-ils justifier de cette connaissance suffisante de la langue française ? Quels seront les critères d’évaluation ? Les employeurs l’assureront-ils eux-mêmes ? Dans ce dernier cas, ils peuvent déjà le faire. On peut du reste supposer qu’un employeur n’engagerait pas une personne incapable de comprendre le français, de s’expliquer, et donc de faire son travail. Il me paraît bizarre d’inscrire cette vérification dans la loi. Si je me mets à la place d’un employeur, je ne me vois pas engager quelqu’un qui ne parle pas français. Ce n’est pas possible.
Quel est l’avis de la commission ?
Rassurez-vous, monsieur Molac, on pourra s’assurer de la maîtrise du français comme on pourrait le faire de la maîtrise du breton. Vous souhaitez supprimer cette condition de maîtrise du français pour réaliser une formation professionnelle. Pour notre part, nous considérons que cette maîtrise est fondamentale, notamment lors d’une intervention. Pour recevoir et transmettre des informations quand il se passe quelque chose de grave, il est nécessaire de maîtriser un minimum le français. C’est la raison pour laquelle je suis tout à fait défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je comprends cette idée de maîtrise de langue française : quand une personne effectue des activités de surveillance ou de sécurité privée, elle est en contact avec du public ; elle doit donc pouvoir parler avec les gens, c’est-à-dire les comprendre et se faire comprendre d’eux – d’autant que j’aimerais que l’on pratique davantage les techniques de désescalade, mais c’est un autre débat. Cet échange suppose, effectivement, de maîtriser la langue française et les manières de s’adresser aux gens. En revanche, je ne comprends pas que vous en fassiez une condition exclusivement réservée aux personnes étrangères. Pour ma part, je suis pour que tous les agents de sécurité privés – français ou non, peu importe – maîtrisent la langue française et puissent gérer des situations potentiellement conflictuelles avec le plus de moyens possibles à leur disposition, afin d’éviter l’escalade et des problèmes pour eux-mêmes et pour les autres. Je ne comprends pas bien quelle est la logique sous-jacente. Elle est peut-être liée à notre précédent débat sur la nécessité d’avoir un titre de séjour de cinq ans au minimum pour exercer ces métiers. Je ne sais pas quel but vous poursuivez à tout prix avec les valeurs de la République. Qu’il y ait un critère de maîtrise de langue française pour tout le monde, cela s’entend et se justifie parfaitement. Existe-t-il toutefois un petit problème d’interprétation, de logiciel d’observation du monde qui nous entoure ?
La parole est à M. Paul Molac.
Je remercie Mme Thourot de m’avoir permis de parler breton ici et je voulais lui dire, à titre d’anecdote, que j’ai connu des étrangers qui parlaient mieux breton que français.[[M. Molac prononce une phrase en breton]]
C’étaient des gens de Nantes !
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Pour abonder dans le sens de Mme la rapporteure, je donnerai un exemple très concret. Des agents privés ont été embauchés par la mairie de Paris au moment des élections pour assurer la sécurité des bureaux de vote. En faisant la tournée de ceux-ci, j’ai été étonnée du nombre de ces agents qui ne parlaient pas le français. Les agences de sécurité privée ont été débordées par la demande au moment des élections et du plan Vigipirate. Comme Mme la rapporteure, je pense que ces agents doivent comprendre la langue du territoire sur lequel ils sont chargés d’effectuer des actes de sécurité. C’est très important. Merci, monsieur le ministre de l’intérieur, de veiller au bon déroulement des élections à venir.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Tout en étant favorable à cet article, je trouve que mon collègue Molac a posé une question intéressante. Comment va-t-on contrôler le niveau de français ? Actuellement, le CNAPS ne le vérifie pas au moment de l’octroi de la carte professionnelle. Qu’est-il prévu pour l’apprentissage, le contrôle, la vérification ? Si le dispositif me semble nécessaire, utile et évident, je m’interroge sur son application.
La parole est à Mme la rapporteure.
En fait, nous allons exiger le niveau de langue B2, lequel n’a rien à voir avec le casier judiciaire évoqué au début de nos débats. C’est un niveau précis de langue intermédiaire qui permet de comprendre et d’être compris. La mesure relève du domaine réglementaire. Je tenais à répondre à mon collègue Blanchet sur ce point.
L’amendement n° 1322 du Gouvernement est rédactionnel.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet article traite des périmètres, habilitations et capacités des agents de sécurité privée pour les fouilles. D’abord, on dit que ces personnes agissent sous le contrôle d’un officier de police judiciaire. Ensuite, on vous rassure avec des critères de seuil – 300 spectateurs. Pour finir, il n’y a plus besoin que ces personnes soient « spécialement habilitées à cet effet et agréées par le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, par le préfet de police dans les conditions prévues par décret en Conseil d’État ». On se dit que c’est un peu administratif et bureaucratique. En fait, on a transféré des compétences en donnant des garanties, qui sont ensuite supprimées sous prétexte que c’est quand même un peu compliqué. Pour ma part, je vois d’un mauvais œil que l’on transfère de telles missions sans se donner de véritables garanties. C’est un problème de conception : à qui appartiennent les missions de sécurité et celles de police administrative ou judiciaire ? Je pense que les choses doivent être bien cadrées, bien séparées pour que chacun puisse s’y retrouver et que le dispositif ne soit pas embrouillé. Avant que nous ne quittions, puisque l’heure est tardive et que notre règlement nous impose de lever la séance à minuit, je voudrais reposer ma devinette pour que chacun la garde en tête et puisse y trouver une réponse dans son sommeil.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Qui a dit du Président de la République, Emmanuel Macron : « Son élection, ce qu’au diable ne plaise, précipiterait la France dans l’instabilité institutionnelle et conduirait à l’éclatement de notre vie politique. Alors dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen à n’en point douter » ?
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale. La séance est levée.