Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 76 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffelovens racismeparagraf). Marianne Jelved (RV), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Pernille Skipper (EL), Torsten Gejl (ALT) og Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 77 (Forslag til folketingsbeslutning om præcisering af princippet for forældreinddragelse i sager om særlig støtte til børn og unge underlagt ekstrem social kontrol). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Lovforslag nr. L 139 er et lovforslag, der skal sikre netinformationssystemer. Lovforslaget implementerer de dele af EU-direktivet om foranstaltninger, der skal sikre et højt fælles sikkerhedsniveau mod angreb på net- og informationssystemer i hele EU, der henhører under Forsvarsministeriet. Formålet er at imødegå den stigende trussel, som er der i dag, og som vil være der fremover, mod net- og informationssystemer fra hele verden. Sikkerhedskravene omfatter operatører og udbydere, som skal træffe de nødvendige foranstaltninger for at undgå, at der kan ske angreb. Vi ved, at der sker forsøg hver dag et eller andet sted ude fra verden, hvor informationerne findes på nettet. Hvem husker ikke, hvordan det gik gruelig galt, da Mærsk blev hacket og lagt ned for ikke så lang tid siden? Det tog flere dage, før de kunne arbejde igen, og det kostede over 1 mia. kr. Så det er en rigtig god idé, at vi står sammen i hele EU for at sikre os mod angreb, som sker hver dag og vil ske i fremtiden. Det er ikke kun på forsvarsområdet, at det sker, men på mange andre samfundsvigtige områder, for der bliver styret mere via nettet og lagt flere og flere informationer på nettet nu og i fremtiden. NIS-direktivet, som det hedder, implementeres ikke kun på forsvarsområdet. Der sker også en implementering i andre ministerier og på områder, hvor informationer spiller en vigtig rolle for samfundet og for det enkelte menneske såsom inden for energi- og transportsektoren, det finansielle område som f.eks. banksektoren, drikkevandsforsyningen samt den digitale infrastruktur og inden for sundhedssektoren, hvor vi også ved at flere og flere personlige oplysninger bliver registreret. Ja, der styres mere på nettet, og mere vil komme til i fremtiden. Det hele skal være indfaset den 10. maj, og med alle de systemer, vi styrer verden med i dag, er det vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at forhindre, at de forkerte mennesker kommer ind i systemerne. Derfor er det også vigtigt, at vi arbejder sammen i EU for at hindre det. Derfor tilslutter vi os lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Dette lovforslag handler om at højne sikkerheden i net- og informationssystemer. Det er en implementering af EU's såkaldte NIS-direktiv, der implementeres særskilt i hver sektor i samfundet. Dette lovforslag er gældende for forsvarsområdet. Lovforslaget styrker Center for Cybersikkerheds kompetencer og ansvarsområder. L 139 udbygger tidligere vedtaget lovgivning på området. Cyberområdet er blevet et væsentligt sikkerhedsområde, fordi vores samfund bliver mere og mere sårbart over for nedbrud i vores digitale net. Derfor anser Dansk Folkeparti en særlig styrkelse af vores cybersikkerhed for rettidig omhu. Vi støtter derfor L 139 og ser frem til de yderligere tiltag på området, som vi har aftalt i det nylig indgåede forsvarsforlig. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Venstres sædvanlige ordfører på området, hr. Peter Juel Jensen, kunne desværre ikke være her i dag, og derfor har jeg lovet på vegne af Venstre at melde vores klare støtte til det her forslag. Som både Dansk Folkepartis ordfører, men også Socialdemokratiets ordfører var inde på, er det en udmøntning af et EU-direktiv, det såkaldte NIS-direktiv. Set i lyset af den seneste afsløring af hackerangrebet mod Mærsk og andre er der jo ingen tvivl om, at der i hvert fald er et stort, stort behov for en opprioritering. Sideløbende med det netop indgåede forsvarsforlig, hvor vi heldigvis prioriterede hele cyberforsvaret, er det kun rigtig godt, at man nu også går ind og ser på, hvad vi kan gøre for at sikre den vitale infrastruktur, ikke mindst den vitale infrastruktur på store virksomheder, i energisektoren osv. Derfor er det godt at være godt forberedt, ikke mindst når vi har en så alvorlig trussel mod Danmark, som vi desværre har set at vi har, og derfor kan vi fra Venstres side klart støtte dette forslag.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Det er utrolig vigtigt, at vi beskytter vores infrastruktur mod cyberangreb. Derfor er det også godt, at der sker en lang række tiltag her. Et af de problemer, der er med lovforslaget her, som jeg ser det, er, at Center for Cybersikkerhed, den myndighed, der skal stå for at koordinere og indsamle informationerne, i Danmark er blevet lagt under Forsvarets Efterretningstjeneste. Det betyder også, at myndigheden sandsynligvis kommer til at være undtaget de almindelige regler om databeskyttelse. Det er noget, vi diskuterer lige nu, også i forbindelse med implementeringen af EU's datasikkerhedslovgivning i Danmark. Jeg mener, at det er problematisk, at der ikke er den samme datasikkerhed, der vil dække det her område, og at der ikke er de samme muligheder for kontrol og indsigt, som der ellers ville være, hvis man havde lagt det under en civil myndighed, som vi mener at man burde have gjort. Lige nu kan man sige, at det både er her på Forsvarsministeriets område, men altså også på Transportministeriets og Sundhedsministeriets og Erhvervsministeriets område, at vi diskuterer den her type forslag og samtidig også den nye datasikkerhedslovgivning. Jeg ved, at der under mange af de andre behandlinger også er blevet rejst spørgsmål om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt, at Forsvarets Efterretningstjeneste på den måde er undtaget især reglerne for datasikkerhed. Så jeg håber, at det er noget, vi kan få en drøftelse af undervejs i behandlingen af det her lovforslag, for jeg mener som sagt, at det er fuldstændig afgørende, at vi kan sikre vores infrastruktur på en fornuftig måde mod cyberangreb, men der er altså ikke nogen grund til, at vi skal gøre det på en måde, hvor den myndighed, der skal stå for det, er undtaget de her faktisk meget, meget fornuftige og vigtige bestemmelser om, at datasikkerhed skal være i orden, og at der også skal være mulighed for en form for kontrol og indsigt fra borgeres og myndigheders side. Så jeg kan erklære mig positiv over for hensigten om at styrke datasikkerheden, men i forhold til støtte af selve forslaget synes jeg, at der udestår nogle diskussioner i løbet af lovbehandlingen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Danmark er et af de mest digitaliserede lande i verden, og det giver os jo en lang række fordele, som vi er meget glade for i hverdagen. Men det gør os jo så også temmelig sårbare – cyberangrebet mod Mærsk sidste år er allerede blevet nævnt et par gange i debatten, og det vil jeg også trække frem som et eksempel i min tale. For det er bestemt et problem, både samfundsmæssigt, men jo også for A.P. Møller - Mærsk A/S som forretning, at alle deres aktiviteter ligger stille i flere dage med et milliardstort omsætningstab til følge. Men det er bestemt ikke kun private virksomheder, der er udsat i de her situationer, når vi pludselig oplever fremmede magter eller grupperinger, der retter direkte angreb mod Danmark og danske interesser. Så vi bliver bestemt nødt til at sikre alle dele af samfundet, og at alle dele af samfundet er gearet til at håndtere de her nye trusler. NIS-direktivet, som lovforslaget her jo skal implementere, favner som også nævnt tidligere i debatten en række ministeriers områder, og nu er turen så kommet til Forsvarsministeriet. Med lovforslaget højnes cybersikkerheden, ved at der stilles en række krav til operatører af væsentlige internetudvekslingspunkter. Det, som jeg specielt hæfter mig ved i den her forbindelse og ved lovforslaget, er, at det følger regeringens grundlæggende princip om minimumsimplementering og ikke vil pålægge erhvervslivet unødige byrder. Og derfor kan Liberal Alliance også støtte lovforslaget.
Tak for det. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. NIS-direktivet har jo allerede været diskuteret her i salen på andre ressortområder, og jeg vil meget gerne gentage, at vi fra Alternativets side selvfølgelig synes, at det er et rigtig godt direktiv, fordi det styrker den europæiske sikkerhed. Vi mener bare, at den implementering, regeringen foreslår, er problematisk, og det drejer sig selvfølgelig om, at man gør Center for Cybersikkerhed til det centrale kontaktpunkt og den centrale beredskabsenhed, der skal håndtere de her it-hændelser. Det er problematisk, fordi Center for Cybersikkerhed jo er undtaget bl.a. offentlighedsloven, persondataloven og centrale dele af forvaltningsloven, og dermed bliver det sådan lidt et lukket land, og det bekymrer os derfor, om borgernes datasikkerhed bliver ordentligt håndhævet. Det bliver så mere problematisk af, at NIS-direktivet jo faktisk stiller krav om, at det skal leve op til databeskyttelsesdirektivet. Og ved at den her arbejdsopgave bliver lagt over i Center for Cybersikkerhed og dermed Forsvarets Efterretningstjeneste, mener vi ikke, at det lever op til de krav. Så vi ser frem til at diskutere implementeringen af direktivet i udvalget og specielt til at tage de mange høringssvar ind og få diskuteret, hvordan vi kan få det implementeret ordentligt, så det lever op til de indbyggede krav, der faktisk er i direktivet, om, at det også skal leve op til databeskyttelsesdirektivet, så vi får den sikkerhed for borgernes persondata.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Cybersikkerhed eller mangel på samme er en af de helt nye sikkerhedstrusler, som fylder meget på Folketingets agenda, som fylder meget i de enkelte ministerier, og som er en trussel, vi bliver nødt til at tage alvorligt, uanset om vi snakker om direkte hackingangreb på kritisk infrastruktur i Danmark, angreb på danske virksomheder eller myndigheder, eller massiv propaganda fra ekstremister eller fjendtligsindede stater. Derfor er det helt åbenlyst, at et gennemdigitaliseret land som Danmark bliver nødt til at tage det meget alvorligt og bliver nødt til at styrke indsatsen, og derfor hilser Radikale Venstre NIS-direktivet, som er det, vi diskuterer i dag, velkommen. EU forsøger jo her at styrke samarbejdet mellem de europæiske lande, og selv om vi desværre ikke er med i Europol og derfor ikke har et så stærkt samarbejde på politiområdet, som vi kunne have, så er det jo rart, at der er dele af det her, vi stadig væk kan være med i, og som Radikale Venstre i hvert fald støtter varmt at vi er med i. Så rejser selve implementeringen af det her en række spørgsmål for os, og jeg håber, at det vil blive muligt at få dem belyst nærmere i udvalgsarbejdet. Det er jo rigtigt, som flere har nævnt, at der i det netop indgåede forsvarsforlig er blevet afsat et betydeligt beløb til at styrke cybersikkerheden – bl.a. fordi vi fra radikal side har kæmpet for det – og det er vi glade for. Det betyder jo altså også, at Forsvaret og Forsvarets Efterretningstjeneste får en meget central rolle at spille i koordineringen af det her på nationalt niveau. Spørgsmålet er – og der har vi altså den udfordring, at vi endnu ikke kender regeringens egen nationale strategi for cybersikkerhed – hvilken myndighed i Danmark det er, der skal have det overordnede ansvar for både at koordinere mellem de forskellige ministerier og myndigheder i Danmark og med det private erhvervsliv, hvem der skal sætte standarderne, hvem der skal have det overordnede tilsyn. Det er jo noget af det, det her direktiv kommer tæt på, fordi man også skal udpege et nationalt centralt knudepunkt, en beredskabsenhed, der skal foretage det her. Det minder meget om sådan en koordinerende enhed, som også er blevet diskuteret i forbindelse med regeringens kommende strategi for cybersikkerhed. Vi tror sådan set, at Center for Cybersikkerhed leverer et fortrinligt stykke arbejde, og vi tror også, de får mulighed for at levere et endnu bedre stykke arbejde med de nye bevillinger, der netop er blevet enighed om i forsvarsforliget. Men det er klart, at der er dele af cybersikkerhedsområdet – herunder hele det nationale område; ekstremistisk propaganda; gemene kriminelle, som befinder sig i Danmark; angreb på danske virksomheder – som ikke naturligt lige ligger under Forsvaret. Det er også klart, at der, som bl.a. Enhedslistens ordfører var inde på, er nogle retssikkerhedsmæssige problemstillinger, som gør, at man måske kunne overveje, om Center for Cybersikkerhed så skal ligge direkte under Forsvarets Efterretningstjeneste eller måske ville stå sig bedre ved at være sin egen enhed, som kunne agere selv, have et mere frit og transparent og åbent samarbejde med virksomheder og være under den samme form for datasikkerhedsbeskyttelse, som alle andre normale danske myndigheder er. Ulempen ved den model er selvfølgelig, at der så er nogle efterretningsmæssige oplysninger, som man ikke får automatisk fra Forsvarets Efterretningstjeneste og derfor ikke kan dele med andre i andre lande. Så der er fordele og ulemper ved begge modeller, men jeg mener, at vi nøje bør vurdere, om ikke det vil være en fordel at gøre Center for Cybersikkerhed til en lidt mere uafhængig størrelse og en, der lidt lettere vil kunne samarbejde åbent både med andre myndigheder og med andre aktører i det danske samfund. Det er noget af det, vi vil bede ministeren om at overveje, idet vi selvfølgelig kan støtte, at Danmark implementerer det her direktiv og dermed også lovforslaget som sådan.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det var nogle ganske udmærkede betragtninger, som kom fra hr. Martin Lidegaard. Men jeg har lige et enkelt spørgsmål. Mener Det Radikale Venstre, at det her lovforslag er en del af forsvarsforliget – eller rettere sagt om de tiltag, der måtte gøres her, er forligsstof og skal diskuteres i forligskredsen?
Værsgo.
Altså, ikke direkte. Det her er jo en implementering af et europæisk direktiv, og det mener jeg sådan set at alle partier fuldt ud kan tage del i, og jeg mener ikke, at nogen af de partier, der er i forsvarsforliget, sådan umiddelbart har monopol på eller vetoret over for det. Men det er jo klart, at der er en meget, meget tæt sammenhæng mellem det, man vedtager med det her lovforslag, og de rammer, man har for implementeringen og brugen af de midler, vi har besluttet i forsvarsforliget. Og det er forligsstof – det skal vi være enige om.
Hr. Holger K. Nielsen.
Tak for det. Når jeg spørger, er det, fordi det, når man er i et forlig, jo er en for alle og alle for en, ikke? Og derfor er det jo lidt interessant at få opklaret, om der er bevægelsesmuligheder for de partier, der er i forsvarsforligskredsen i forhold til et lovforslag som det her.
Værsgo.
Jeg ved ikke, om ministeren deler min opfattelse, men min egen opfattelse er i hvert fald, at det her ikke er en eksplicit del af forsvarsforliget, men at implementeringen af det her vil komme til at inddrage en del af de midler, vi blev enige om i forsvarsforliget. Og derfor kan man sige, at vi ikke sådan rent juridisk direkte vil have indflydelse på lovforslaget eller vil kunne lave et veto imod det, hvis vi skulle have et ønske om det – og det har vi så heller ikke. Men vi vil selvfølgelig have meget stor indflydelse på, hvordan vi bruger de midler, som vi er blevet enige om at tildele, bl.a. for at kunne implementere det her direktiv effektivt, sådan som jeg ser det.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg er enig med de ordførere, der har gjort opmærksom på, at det område, vi diskuterer, er et kolossalt vigtigt område. Det er et af de vigtigste sikkerhedspolitiske områder, som vi står med i Danmark, men også andre steder i verden. Derfor er det meget udmærket, at man i forsvarsforligskredsen har opprioriteret hele cybersikkerheden. Der er andre ting i forliget, vi ikke er helt tilfredse med, men på det område synes vi faktisk det er godt at man fra dansk side begynder at bruge flere ressourcer på cybersikkerhed. Spørgsmålet er i virkeligheden, om man bruger nok, for det er et kolossalt stort område, og det er et område i vækst. Det her lovforslag, som jo er en implementering af det såkaldte NIS-direktiv fra EU, omfatter, som også andre har været inde på, ikke kun forsvarsområdet, men også bl.a. sundhedsområdet og trafikområdet, og det har været diskuteret også af andre ordførere i løbet af ugen. Derfor skal vi også i en vis forstand se det i sammenhæng med hinanden. Så synes jeg nok, at det er værd at læse det høringssvar, der er kommet fra Dansk Energi, fordi de lægger meget vægt på – det er jeg meget enig med dem i – at det her jo kommer ind på et tidspunkt, hvor der er stor uklarhed om den helt overordnede koordination af hele cyberområdet. Det var hr. Martin Lidegaard også inde på. Hvem står for koordinationen i det her land af hele cybersikkerheden? Formelt ligger den såkaldte cyberstrategi mig bekendt i Moderniseringsstyrelsen, det vil sige, at det er moderniseringsministeren, der formelt set er ansvarlig for det her område, men hun har jo meget at se til i øjeblikket mildt sagt, og spørgsmålet er, om det er hensigtsmæssigt. Der mangler simpelt hen en helt, helt sammenhængende strategi for, hvordan vi håndterer det her vigtige område. Den er der ikke i øjeblikket. Det vil sige, at det sådan er lidt bid for bid, at man ændrer ting, at man giver beføjelser i det her tilfælde til Center for Cybersikkerhed, uden at der er en helt klar afklaring og afgrænsning af, hvad de forskellige myndigheder skal gøre i forskellige situationer osv. Så det synes jeg er et helt overordnet problem, og det vil jeg godt have ministerens kommentarer til, altså om det ikke er lidt uhensigtsmæssigt, at vi ligesom går i gang med det her udmærkede direktiv, uden at vi har sikkerhed for, hvordan hele det område skal koordineres. Så er jeg også enig med dem, der har udtrykt betænkeligheder ved, at det er Forsvarets Efterretningstjeneste, der står som dem, der koordinerer området. Der kan være argumenter for og argumenter imod, det er jeg med på, men igen vil jeg godt henvise til Dansk Energi, som har nogle argumenter imod, at det er FE, bl.a. at det kan give begrænsninger i, hvor mange informationer man vil give fra sig, for FE er ikke omfattet af persondataloven, er ikke omfattet af offentlighedsloven osv. Det vil sige, at der er nogle helt specifikke udfordringer, i og med at det er FE, som står for den her opgave. Men også det er vi jo nødt til at få diskuteret nærmere, altså hvordan vi vil håndtere det her område. Skal det være i regi af FE med de begrænsninger, der er i det, og måske også med de fordele, der kan være, som også hr. Martin Lidegaard så rigtigt var inde på? Den diskussion har vi jo ikke haft, og det synes jeg faktisk er et problem, nemlig at man sådan pø om pø laver forskellige tiltag, uden at man har en helt sammenhængende diskussion af, hvordan vi håndterer det her kolossale område – og kolossalt vigtige område.
Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget her handler jo om at sikre Danmark og dansk internet mod udenlandske hackerangreb. Man hører ofte, at der er en stor cybertrussel mod Danmark. Det er faktisk en undervurdering af situationen. Sagen er, at der ikke bare er en trussel, men at der allerede er angreb i gang. Der har allerede været mange eksempler på, at udenlandske hackere har hacket sig ind i danske virksomheder og endda i det danske forsvar og mange andre steder. Det er jo et stort problem, fordi så stor en del af samfundet efterhånden afhænger af, at der er en ordentlig sikkerhed på nettet. Der er store dele af Danmark, der kan blive lagt ned, hvis ikke vi har en ordentlig netsikkerhed. Det forsøger man så med det her lovforslag at sikre at vi får. Dels er det jo et EU-direktiv, så vi har ikke så meget et valg, i forhold til om vi ønsker at implementere det eller ej; man kan sige, at det er den første gode grund til, at vi skal gøre det. Dels er det også en rigtig god idé, at vi gør det. Med lovforslaget får den myndighed, der hedder Center for Cybersikkerhed, som ligger under Forsvaret, under Forsvarets Efterretningstjeneste for at være mere præcis, ret til at fastsætte nogle normer for, hvordan sikkerheden skal være på internetudviklingspunkter, så man kan stille krav til de virksomheder, som har den slags internetudviklingspunkter. Det er selvfølgelig ikke særlig detaljeret i lovforslaget, hvad det er for nogle krav. Jeg tror heller ikke, at jeg ville føle mig sikker nok og vidende nok til at kunne fastsætte, hvordan kravene skulle være. Jeg synes, at det er fornuftigt nok, at vi her har en myndighed, der har kompetencen, og som så får ret til at fastsætte, hvordan kravene skal være. Vi har i hvert fald tillid nok til, at Forsvarets Efterretningstjeneste og specifikt Center for Cybersikkerhed kan løfte den her opgave, og vi har derfor tænkt os at stemme for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg vil godt indledningsvis takke for indlæggene her under debatten og takke for den tilslutning, der er givet til lovforslaget, idet der dog er kommet forskellige kommentarer, som vi selvfølgelig vil behandle under udvalgsbehandlingen. Det her lovforslag handler jo om internetudvekslingspunkter, og definitionen af et internetudvekslingspunkt, også kendt som et IXP, er ret teknisk. NIS-direktivet definerer et internetudvekslingspunkt som en netfacilitet, der muliggør en sammenkobling af mere end to uafhængige, autonome systemer, hovedsagelig med henblik på at lette udvekslingen af internettrafik. Sagt lidt forenklet er et internetudvekslingspunkt en virksomhed eller en del af en virksomhed, der sørger for udveksling af internettrafik mellem forskellige internetudbydere. Lovforslaget indebærer, at der fastsættes regler om informationssikkerhed for de væsentlige internetudvekslingspunkter. Der findes alene få internetudvekslingspunkter i Danmark, og på nuværende tidspunkt vurderes det, at der vil være få eller ingen af dem, som er så store, at de kan betegnes som væsentlige. Så rejste Eva Flyvholm, Holger K. Nielsen og Martin Lidegaard spørgsmålet om placeringen i Center for Cybersikkerhed, som jo som bekendt er en del af Forsvarets Efterretningstjeneste. Centeret er i forvejen en national it-sikkerhedsmyndighed. Det indebærer bl.a., at centeret rådgiver og oplyser om cybersikkerhed, og funktionen som nationalt kontaktpunkt ligger i helt naturlig forlængelse af disse opgaver. It-beredskabsfunktionen efter NIS-direktivet har ligeledes en nær sammenhæng med Center for Cybersikkerheds eksisterende opgave, bl.a. vedrørende informationssikkerhed i telesektoren. Center for Cybersikkerhed besidder derfor allerede i dag mange af de kompetencer, der er nødvendige for f.eks. at kunne varsle sektorerne samt reagere på hændelser, ligesom centeret tillige vil kunne operere døgnet rundt. Så funktionen som it-beredskabsenhed ligger altså også i en naturlig forlængelse af centerets eksisterende opgaver. Så rejste Eva Flyvholm spørgsmålet om persondataloven. I Danmark er databeskyttelsesdirektivet jo implementeret ved persondataloven. Center for Cybersikkerhed, der jo som bekendt er en del af Forsvarets Efterretningstjeneste, er dermed undtaget fra persondataloven. Det gælder også for centerets kommende funktioner efter NIS-direktivet. Men jeg vil gerne understrege, at størstedelen af de centrale principper i persondataloven gælder for centeret. Det er blot reguleret i den særlige lov om Center for Cybersikkerhed og ikke i persondataloven. Forskellen er, at der i forhold til centeret f.eks. ikke er den oplysningspligt, indsigtsret og indsigelsesret, som gælder efter persondataloven, men det har heller ikke hidtil været et problem, da centeret i rollen som tilsynsmyndighed sjældent behandler følsomme personoplysninger, men primært rent tekniske oplysninger. Jeg vil også gerne understrege, at de personoplysninger, der skal behandles som følge af det her lovforslag, vil have et meget, meget begrænset omfang. Det vil kun være aktuelt for Center for Cybersikkerhed at modtage personoplysninger, i forbindelse med at centeret modtager underretninger om hændelser fra myndigheder og virksomheder, og de personoplysninger vil som udgangspunkt kun bestå af navnet på afsenderen af underretningen. En hændelsesunderretning vil derudover typisk indeholde helt faktuelle oplysninger om hændelsen, f.eks. hvornår hændelsen skete, og hvilket system der er blevet ramt. Det er jo bestemt ikke meningen, at underretningerne skal indeholde nogen form for følsomme personoplysninger. Men derudover er det jo vigtigt at være opmærksom på, at der gælder en lang række databeskyttelsesregler for Center for Cybersikkerhed. De står altså bare ikke i persondataloven, men er indarbejdet i lov om Center for Cybersikkerhed. Så rejste Holger K. Nielsen spørgsmålet om nogle høringssvar, der er blevet givet. Det gør selvfølgelig altid indtryk, når samarbejdspartnere udtrykker kritik, og selvfølgelig skal det tages alvorligt, og det ved jeg også at Center for Cybersikkerhed gør i det her tilfælde. Noget af kritikken skyder over målet; Center for Cybersikkerhed har i forvejen tilsvarende funktioner i telesektoren. Så jeg ser det som helt naturligt og den mest effektive udnyttelse af ressourcerne, at de nye opgaver også placeres hos centeret, og jeg er ikke i tvivl om, at centeret også vil udføre disse opgaver fuldt tilfredsstillende. Rent konkret i forhold til det høringssvar, der er givet af Dansk Energi, kan jeg tilføje, at jeg er bekendt med, at Center for Cybersikkerhed har haft en god og positiv dialog med Dansk Energi som opfølgning på organisationens høringssvar, og de to organisationer er i den forbindelse blevet enige om at styrke både det daglige og det mere langsigtede samarbejde. Men det her vil jo være emner, vi kan tage op og behandle under udvalgsbehandlingen, og jeg vil gerne takke for den brede tilslutning, der er, i forhold til den diskussion, vi så skal have under udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er nogle kommentarer. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for at komme ind på en række af de spørgsmål, der blev rejst i de forskellige ordførerindlæg. Noget, som jeg ikke rigtig hørte et svar på, er det her med, hvad der egentlig er af krav i NIS-direktivet, i forhold til at det her nationale center skal leve op til databeskyttelsesdirektivet. Mener ministeren, at vi ved at lægge det i Center for Cybersikkerhed, altså under Forsvarets Efterretningstjeneste, så lever op til det, der står i NIS-direktivet, om, at det skal leve op til EU's databeskyttelsesdirektiv?
Værsgo, ministeren.
Ja, det mener jeg, og det mener jeg også jeg svarede på: at størstedelen af det, der er i persondataloven, jo for centerets vedkommende er indarbejdet i lovgivningen omkring centeret, altså at det så bare ikke står i persondataloven, men er indarbejdet i loven om Center for Cybersikkerhed. Og her er det jo vigtigt at forstå, at det drejer sig om tekniske indberetninger. Altså, i forbindelse med spørgsmålet om den personbeskyttelse, der er, prøvede jeg at give udtryk for, at de navne, der forekommer i de her sager, jo altså er på de personer i en eller anden myndighed, der underretter Center for Cybersikkerhed om, at der har været et eller andet problem i forbindelse med deres it-system, og det kan man jo ikke sige er personfølsomme oplysninger.
Det er igen hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Men med den her nye rolle, som Center for Cybersikkerhed får med implementeringen af NIS-direktivet inden for en række områder, bliver det jo et langt større område, man dækker. Og derfor synes jeg, det er interessant – og jeg tror, at vi også må prøve at se på det skriftligt – om man en til en lever op til det, der står i NIS-direktivet om, at det skal leve op til databeskyttelsesdirektivet. Jeg synes egentlig, det er en vurdering, som det vil være rigtig nødvendigt at få i udvalgsbehandlingen, altså om vi lever op til det direktiv, som er direkte nævnt i det her direktiv.
Tak. Værsgo.
Det skal vi naturligvis nok besvare under udvalgsbehandlingen.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for talen. Jeg hæfter mig ved, at ministeren siger, at Forsvarets Efterretningstjeneste og centeret her jo netop ikke er omfattet af persondataloven. Men det er jo så heldigt, at vi i øjeblikket simpelt hen er i gang med at behandle en ny databeskyttelseslov i Folketinget, som skal erstatte den her persondatalov. Derfor synes jeg jo, det vil være helt oplagt nu, hvor vi har den her gode mulighed, fordi tingene ligger samtidig, at tage fat i det og sige, om vi så ikke kunne gå ind og sørge for, at Forsvarets Efterretningstjeneste ikke er undtaget de her meget fornuftige databeskyttelsesregler. Kunne ministeren ikke være interesseret i at være med til at tage en dialog, også med de andre partier, om ikke vi kunne lukke det hul i undtagelsen der?
Værsgo.
Nu mener jeg jo ikke, at det er et hul i lovgivningen. Det er klart, at når vi taler om en efterretningstjeneste, er der ting, der ikke kan offentliggøres, der er ting, der ikke kan søges aktindsigt i, men vi har jo et Kontroludvalg, som sidder og beskæftiger sig med de her ting. Selvfølgelig kan vi tage debatter om hvad som helst, men jeg mener, at det, der i den her sag er afgørende, er, at Center for Cybersikkerhed i en lang række tilfælde har de her opgaver i forvejen; det er der, ekspertisen er, og derfor kan vi jo lige så godt udnytte det.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Jeg må sige, at et af problemerne her er jo faktisk, at det ikke handler om, at hvis man omfatter Center for Cybersikkerhed og Forsvarets Efterretningstjeneste i de her regler, så kan man ikke have noget hemmeligt mere. Det kan man godt. Men det handler jo om, at lige nu er de undtaget på sådan en højst mærkværdig måde, der gør, at f.eks. deres daglige drift, kan man sige, simpelt hen ikke er underlagt de her meget, meget fornuftige regler for datasikkerhed og beskyttelse, og det synes jeg da er meget, meget problematisk. Og jeg er bestemt interesseret i, at vi forsøger at løse det her nu, hvor vi faktisk står med muligheden. Det er jeg ked af at ministeren ikke er helt lige så åben over for, for jeg er meget enig med Alternativets ordfører i, at sådan som tingene ser ud nu, mener jeg simpelt hen ikke, at vi lever op til det, der er EU's regler, og hensigten i NIS-direktivet om at sikre den her ordentlige indsigt og datasikkerhed.
Tak. Ministeren.
Men det egner sig jo til at blive behandlet under udvalgsbehandlingen, om vi lever op til NIS-direktivet.
Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. En af udfordringerne ved det her er, at vi faktisk endnu ikke ved, hvad det her nye center præcis skal lave. Og det er jo, fordi vi mangler den samlede strategi fra regeringens side, så vi ved ikke, hvad man vil placere i det her center, og hvad man vil placere andre steder, og om det er det her center, der i det hele taget vil få den store nationale centrale myndighedsopgave med at koordinere hele staten. For hvis det er det, vil der jo komme en masse nye opgaver, vi ikke kender i dag. Lad mig bare nævne hele koordineringen af samarbejdet med den private sektor, hvor der helt naturligt vil komme en stribe persondata ind af ikkeefterretningsmæssig karakter, som man så skal behandle på en anden måde, fordi man ligger i Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg er helt med på, at der også er nogle ting, der taler for at lægge det i Forsvarets Efterretningstjeneste. Men det, der er vores udfordring, er jo, at vi ikke ved, hvad det her center præcis skal lave, og hvad der så er af fordele og ulemper. Derfor har jeg to spørgsmål til ministeren: Det første er: Hvornår kommer regeringens samlede strategi på det her område? For det vil have ret stor betydning, synes jeg, for implementeringen af det her direktiv. Kan vi nå at få den strategi med i implementeringen af direktivet? Det andet spørgsmål er: Kan man forsøge at lave en oversigt over fordele og ulemper ved at placere det her center inde i Forsvarets Efterretningstjeneste eller ved siden af det som en civil myndighed under Forsvarsministeriet?
Ministeren.
Det sidste skal vi nok levere, altså fordele og ulemper ved placeringen. Jeg vil nødig hænges op på det, men vi er jo tæt på, at regeringen offentliggør sin it-sikkerhedsstrategi, og jeg tror, det er i marts måned, at den strategi bliver fremlagt. Det er muligt, det bliver i begyndelsen af april, hvad ved jeg, men altså, det er tæt på. Og derfor vil den jo falde inden for den tidshorisont, hvor vi behandler det her lovforslag i Folketinget.
Hr. Martin Lidegaard.
Tak for tilsagnet om at svare på det andet spørgsmål. Men spørgsmålet er så, om man måske kunne strække ministerens velvilje så langt, at vi ligesom bliver enige om, at vi ikke, om jeg så må sige, helt afslutter behandlingen af det her lovforslag, før vi kender den strategi, som skal implementere det.
Værsgo til ministeren.
Nu vil jeg nødig stå og afgive garantier på andre ministres områder, men det er min opfattelse, at vi er tæt på, at regeringens it-sikkerhedsstrategi bliver fremlagt.
Tak, og tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det hr. børne- og socialministeren.
Tak, formand. I beslutningsforslag B 61 bliver det foreslået, at regeringen skal fremsætte de nødvendige lovforslag og lave de nødvendige administrative ændringer, som kan sikre, at personer, som arbejder med mennesker med fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, skal give samtykke til, at der indhentes en attest, der viser, at de pågældende ikke er dømt for overtrædelse af en række nærmere bestemte paragraffer i straffeloven. Det bliver også foreslået, at de paragraffer, som man ikke må være dømt for en overtrædelse af, skal afgrænses ved forhandling med Folketingets partier. Beslutningsforslaget er inspireret af børneattesterne, som det er obligatorisk at indhente ved ansættelse og beskæftigelse af personer i visse tilbud efter serviceloven og i frivillige sociale organisationer og foreninger. Regeringen er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at forebygge seksuelle overgreb, vold, røverier, tyverier og andre straffelovsovertrædelser mod mennesker med fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse. Det er simpelt hen borgere, vi har et ansvar for at passe på, og de sårbare borgere, det kan være ældre, det kan være mennesker med handicap, og det kan være mennesker med psykiske lidelser, er dybt afhængige af andres hjælp i hverdagen. Derfor vil regeringen også starte med at sige, at vi mener, at hensynet, der ligger bag forslaget, er både sympatisk og vigtigt. Men der er også en række forhold i det konkrete forslag, som gør, at regeringen alligevel ikke kan støtte forslaget. Først og fremmest vil jeg nævne, at vi som sådan ikke har nogen stor viden om omfanget af overgreb begået af personale mod mennesker med fysiske eller psykiske funktionsnedsættelser, og det er også vores opfattelse, at antallet af tilfælde er begrænset. Derudover kan regeringen ikke støtte forslaget af følgende grunde: For det første finder regeringen forslaget meget vidtgående. Forslaget kan forekomme at være uproportionalt, og man kan være bekymret for, at det også kan ende med at blive bureaukratisk. Som vi ser det, er der ingen sammenhæng mellem det bureaukrati, som forslaget altså skaber, og de problemer, som man har til hensigt at løse. Arbejdsgiverne kan allerede i dag bede de personer, der ansøger om job, om at give samtykke til, at der bliver indhentet en straffeattest, og det er jo en mulighed, det er ikke en pligt, som arbejdsgiverne har, og det vil dermed være op til arbejdsgiveren selv at beslutte, om der skal indhentes straffeattest. Hvis beslutningsforslaget vedtages, vil det altså overgå til at være arbejdsgivernes pligt at indhente voksenattest, hver gang der skal ansættes medarbejdere, dvs. medarbejdere på plejehjem, i hjemmehjælpen, på bosteder, i psykiatrien, læger og det øvrige personale i sundhedssektoren, og dermed får vi skabt et meget stort bureaukrati. Der må man bare overveje det og afgøre med sig selv, om det vil stå i rimeligt forhold til de alligevel få sager, der har været, vedrørende medarbejdere, der rent faktisk tidligere har begået en relevant overtrædelse, f.eks. et seksuelt overgreb mod en borger, der er udviklingshæmmet. Det gælder især, når man tager antallet af voksenattester, som man ville skulle indhente, i betragtning, for alene på det offentlige arbejdsmarked vil det efter vores vurdering dreje sig om mindst 62.500 attester om året, og hertil kommer der altså et ukendt antal attester på det private arbejdsmarked, som vi altså ikke har tal for. Så selv om vores vurdering er forbundet med en stor usikkerhed, bliver det et stort bureaukrati, det bliver voldsomt og også uproportionalt, da der ikke vil være sammenhæng mellem den bureaukratiske pligt og de relativt få tilfælde, som vi formoder rent faktisk vil blive opdaget. For det andet vil forslaget let kunne skabe en falsk tryghed for såvel arbejdsgivere som de mennesker, som har en funktionsnedsættelse, for hverken den nuværende mulighed, som arbejdsgiveren har, for at bede om at se en straffeattest, eller for den sags skyld en ren voksenattest, som det står beskrevet i beslutningsforslaget, udelukker jo, at ansøgeren har begået strafbare forhold, som altså ikke er opdaget. Med andre ord kan der altså godt være skeletter i skabet, selv om både straffeattest og en eventuel voksenattest er uplettet. Så på samme måde giver voksenattesten jo også kun et øjebliksbillede, der dækker det tidspunkt, hvor attesten indhentes, og dermed er der heller ingen garanti for, at ansøgeren senere holder sig på dydens smalle sti. Og endelig må en ren dansk voksenattest heller ikke tages som udtryk for, at der altså ikke er begået kriminalitet i andre lande. Så regeringen finder altså ikke, at indførelsen af obligatoriske voksenattester vil skabe den tryghed, som det er intentionen med forslaget. Ydermere harmonerer indførelsen af voksenattester ikke med resocialiseringstankegangen. Der lægges op til, at voksenattesterne skal indeholde oplysninger om flere typer af lovovertrædelser, end børneattesterne gør, men at en afgrænsning skal ske ved politisk forhandling. I bemærkningerne til beslutningsforslaget bliver der altså nævnt seksuelle overgreb, der bliver nævnt vold, der bliver nævnt røverier og tyverier som de lovovertrædelser, det er vigtigt at forebygge ikke sker, og forslaget må derfor opfattes sådan, at de forbrydelser som udgangspunkt altså bør medtages på en voksenattest. På den måde vil voksenattesterne komme til at rumme et langt bredere spektrum af lovovertrædelser, end børneattesterne gør i dag, fordi børneattester i dag alene oplyser om sædelighedsforbrydelser. Samtidig lægges der op til, at lovovertrædelserne skal fremgå af voksenattesten i længere tid, end det fremgår af straffeattesten, nemlig i mindst 10 år, hvor udgangspunktet for de private straffeattester er 2, 3 eller 5 år og udgangspunktet for de offentlige er 10 år. Det er ret indgribende for den enkelte, og det vil som nævnt altså i sidste ende kunne spænde ben for resocialisering. Lad mig bare give et enkelt eksempel. Det vil jo blive umuligt at få et job på et plejehjem, hvis man har begået et butikstyveri for 9 år siden, selv om man har udstået sin straf, har taget relevant uddannelse i mellemtiden og i øvrigt har fået genoprettet sin tilværelse og altså ikke har haft tilbagefald af nogen art. Så er der det økonomiske aspekt ved forslaget. Forslagsstillerne forventer, at forslaget vil være udgiftsneutralt, da eventuelle merudgifter altså vil udligne det, som der bliver sparet ved at undgå fremtidige sager. Den vurdering erklærer regeringen sig ikke enig i. Hvis vi tager udgangspunkt i de 62.500 attester pr. år, som jeg altså nævnte lige før, så vurderes forslaget at medføre merudgifter på ca. 10 mio. kr. årligt, og det tal omfatter jo kun attesterne for det offentlige arbejdsmarked. Derudover har vi attesterne for det private arbejdsmarked, som der jo også skal betales for. Når man så samtidig ser på størrelsen af den her merudgift sammenholdt med de få sager, som jeg indledningsvis nævnte der må antages at være på området, er det svært at forestille sig, at den merudgift vil blive udlignet af modgående besparelser. Så for lige at opsummere det vil jeg sige, at vi i regeringen sådan set er enige i hensynet og enige i vigtigheden af, at forbrydelser mod den gruppe af sårbare borgere, som forslaget er rettet imod, forebygges. Vi synes sådan set også, at forslaget i udgangspunktet er sympatisk, men som jeg har redegjort for, ser vi også forslaget som værende vidtgående og uproportionalt, og at der er risiko for, at det vil skabe bureaukrati og falsk tryghed, og at det altså ydermere risikerer ikke at harmonere med resocialiseringstankegangen. Dertil vil det også kræve en finansiering, som der altså ikke bliver anvist her. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I sidste samling behandlede vi jo det her beslutningsforslag, som nu foreligger i en moderniseret udgave, og der bakkede regeringspartierne op om det og syntes, at det var vigtigt. Hvad har ændret sig siden? Nu sidder den tidligere opposition i regering, og så støtter man ikke længere forslag om voksenattester.
Ministeren.
Det er jo vigtigt at sige, at det ikke er det samme forslag. Det er et noget bredere forslag. Dels er det bredere i sin form, således at det lægger op til flere forskellige typer af kriminalitet, eksempelvis tyveri, det er også bredere i sin form på den måde, at det vil dække flere. Som jeg lige husker beslutningsforslaget fra dengang, var det møntet på botilbud og plejehjem – noget mere afgrænset, end det altså er for nuværende. Så det er simpelt hen et bredere spektrum. Derfor er vurderingen i sidste ende, at det vil medføre en omkostning på 10 mio. kr. årligt, som regeringen i alt fald ikke ser nogen mulighed for at kunne finansiere på det foreliggende grundlag.
Fru Karina Adsbøl.
Så skal jeg bare forstå ministeren korrekt. Hvis vi fremsætter det andet, vi havde, og ikke tager den moderniserede udgave, som bl.a. har været ønsket fra Ældre Sagen, som netop også ønsker, at ældre skal inkluderes i forhold til det med voksenattester, men hvis vi nu tager den tidligere udgave og fremsætter her i Folketingssalen, skal det så forstås sådan, at så vil regeringen støtte den?
Ministeren.
Altså, man er altid velkommen til at tage det op i en forhandling. Det vil jo være en rigtig god mulighed at tage det op eksempelvis i en satspuljeforhandling, hvor man altså kan skabe opbakning og tilslutning til, at man får sat et arbejde i gang. Men at stå her og sige, at jeg som repræsentant for regeringen vil støtte et forslag, som ikke engang er beregnet, og som jeg dermed ikke ved hvad koster, bliver lige frisk nok, vil jeg sige. Jeg erklærer mig sådan set altid villig til at lave beregninger. Man kan bare stille et folketingsspørgsmål, så laver vi meget gerne beregningerne konkret, og så kan man gribe muligheden, når der altså også er en mulighed for at finansiere. Det vil typisk være via satspuljen. Det vil også være en mulighed at finansiere via finansloven.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger lige nu til ministeren. Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lad det være sagt som en præmis for dette indlæg, at det er en særdeles vigtig indsats, vi som samfund skal yde for at sikre optimal tryghed for grupper, der har svært ved at beskytte sig selv. Så for os handler det ikke om, om Efter vores bedste overbevisning ligger ansvaret for at sikre samfundets svageste hos den ledelse og det personale, som er nærmest borgeren i dagligdagen. De skal sørge for, at man lever op til at beskytte de borgere gennem en aktiv personalepolitik og et aktivt lederskab i institutioner og tilbud til borgerne. Dertil kommer, at en høj etik er vigtigt, og det er vel også det, som en del af de organisationer, der har udtalt sig om emnet, positivt har forudsat, nemlig at det her absolut ikke kan stå alene – der skal noget andet til. Og for os er det at have et velfungerende uddannelsessystem, som sikrer, at de mennesker, som vi stiller til rådighed for at servicere den her gruppe, som beslutningsforslaget vedrører, har den højest mulige etik. Etikken skal udgå fra et højt uddannelsesniveau og en involverende personalepolitik og en aktiv ledelse i det daglige. Vi frygter, at en attest kan blive en sovepude for dette og indgyde falsk tryghed, som ministeren også omtalte, frem for at vi har at gøre med årvågne organisationer, med en aktiv personalepolitik og en engageret ledelse. Vi har selv spillet ud med et reformforslag og overvejelser i forhold til den offentlige sektor under overskriften »Fingrene væk«, der netop lægger op til, at ansvaret for opgavernes betryggende løsning ligger tæt på borgerne – så tæt på borgerne som overhovedet muligt. Så af de grunde synes vi ikke, at man rammer skiven rigtigt med det her forslag. Dertil kommer så, hvilket ministeren jo har været inde på, at der ikke er redegjort for økonomien omkring det. Vi ser positivt på, at forslagsstillerne indregner såkaldte dynamiske effekter, og det vil vi da gerne være med til at kigge på i andre sammenhænge, men vi synes ikke, der rigtig er redegjort for, hvor man vil skaffe finansieringen. Hvis ikke man kan få pengene til at passe, ja, så skal Folketingets partier se på det, og Folketingets partier har jo som bekendt mange forskellige prioriteringsønsker, så det kan blive en svær øvelse. Vi deltager gerne i en fortsat diskussion om, hvordan man sikrer samfundets svageste, og har det udgangspunkt at bruge positive virkemidler. Det tager vi gerne del i, både i salen, men for den sags skyld også gerne i forhandlinger og i udvalgsbehandlingen. Så med de her ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det forslag, som ligger her i dag, men vi er bestemt optaget af emnet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Anerkender ordføreren, at det her kan være et forebyggelsesværktøj, hvad flere organisationer har været ude at sige det er, og som netop kan forebygge gentagelsestilfælde? Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke også anerkender, at der er lagt op til forhandling, at der er lagt op til dialog, og at der er lagt op til at finde løsninger sammen med Folketingets partier med det her beslutningsforslag.
Værsgo.
Jeg anerkender, at det her er udtryk for, at Dansk Folkeparti tror på, at det her kan være med til at forebygge. Det skal der ikke herske tvivl om. Det er fair nok, og det skal man have lov til at give udtryk for. Vi synes så til gengæld, at de elementer, der ligger ved siden af, som man i stedet for kunne have valgt, er stærkere og kunne have virket bedre i den retning. Men det er så vores vurdering af det. Til spørgsmålet om at tage det med ind i forhandlingerne vil jeg sige, at det er vi åbne over for, og det ser vi gerne på, men vi er altså ikke klar på det på det foreliggende grundlag.
Fru Karina Adsbøl.
I forbindelse med uddannelse, etik og moral og voksenattester vil jeg sige, at det ene jo ikke udelukker det andet, så man kan godt kigge på bedre uddannelse og den del af det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Vi har børneattesterne på børneområdet, og finder ordføreren, det er vigtigt at have dem på børneområdet, når vi samtidig skal sikre mennesker med fysisk og psykisk funktionsnedsættelse? Jeg tænker da, at ordføreren går ind for børneattesterne, så hvilken forskel gør det, at vi også har voksenattester på voksenområdet?
Værsgo.
Jeg synes faktisk, at ministeren på fin vis har redegjort for, hvor stor en risiko der er for, at det her får en bureaukratiseringsgrad ud over det, vi bryder os om. Vi vil faktisk hellere være med til at fastholde de ledelser og det personale, der er rundtomkring, til at være med til at sikre det, der er deres opgave i dagligdagen, nemlig at skabe en tryg og en god hverdag for de borgere, som har behov for at få en hjælpende hånd. Jeg har godt har set, at der er en del af organisationerne, der har udtrykt positive tilkendegivelser over for forslaget her, men må jeg så ikke godt sige, at fælles for dem er, at de har sagt, at det her ikke er noget, der kan stå alene, at det forudsætter, at vi har et velfungerende uddannelsessystem, at det forudsætter, at vi har en velfungerende ledelse, og at vi har en velfungerende personalepolitik i de enkelte tilbud. Derfor er vores bekymring i forbindelse med diskussionen om indførelse af en attest, at det bliver en sovepude eller vil give en falsk tryghed, som ministeren også gav udtryk for.
Tak. Nu er der ikke flere bemærkninger. Venstres ordfører er ikke til stede, og så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Det er vigtigt, at vi sikrer, at der er regler og rammer for at arbejde med mennesker med fysiske og psykiske funktionslidelser, som bedst muligt sikrer, at borgerne oplever en tryg hverdag. Det er vigtigt, at borgere, der har brug for støtte, for praktisk hjælp, for pleje og for omsorg, kan have tillid til det personale, der er ansat til at udføre opgaverne. Det handler efter min opfattelse først og fremmest om at ansætte personale med de fornødne kompetencer, sådan at de er i stand til at varetage arbejdet på en betryggende måde. Ansættelse af kompetent og også meget gerne tilstrækkeligt personale kan f.eks. være med til at forebygge unødvendig magtanvendelse over for borgerne, fordi mulige konfliktsituationer kan forudses, de kan forebygges, og de kan håndteres professionelt, hvis de opstår. Borgerne skal naturligvis også kunne have tillid til, at de ikke kommer til at opleve krænkelser, overgreb eller misbrug fra medarbejdere, som de er helt afhængige af i deres hverdag. Derfor er det jo allerede i dag en særdeles udbredt praksis, at botilbud, plejecentre og ældreplejen i øvrigt ved nyansættelser anmoder om at få en straffeattest fra de pågældende medarbejdere. Med forslaget her lægger forslagsstillerne så op til, at det ikke bare forbliver en udbredt praksis, men at den ansættende myndighed faktisk forpligtes til at indhente en voksenattest med henblik på at sikre, at de pågældende ikke er dømt for overtrædelse af en række nærmere bestemte paragraffer i straffeloven. Der er jo – som allerede bemærket – i forslaget ikke foretaget en afgrænsning af de paragraffer, altså hvilke paragraffer der forudsættes medtaget, men at det ligger til forhandling mellem Folketingets partier. Der har jo været lignende beslutningsforslag fremsat tidligere her i Folketingssalen. Det er allerede blevet nævnt af fru Karina Adsbøl. Jeg har bemærket, at i det forslag, som vi behandler i dag, er der taget højde for en række af de her kritikpunkter, som blev rejst af flere af partierne ved behandlingen i folketingsåret 2014-15. Jeg synes, det er positivt, at der er blevet lyttet til kritikken, så forslaget på flere områder er blevet ændret eller præciseret. Det er godt. Jeg har også noteret mig, at forslaget umiddelbart er blevet særdeles positivt modtaget af Ældre Sagen, af Landsforeningen LEV, altså de pårørende til mennesker med udviklingshæmning, og af personaleorganisationer som FOA og SL. Det gør selvfølgelig et betydeligt indtryk. Der er elementer i forslaget, som alligevel gør os betænkelige, og som vil være afgørende, hvis vi på et tidspunkt skal tage stilling til et konkret lovforslag om voksenattester. Vi synes, det er en fornuftig tilgang, når der i forslaget skrives, at der først på et senere tidspunkt skal tages stilling til, hvilke paragraffer i straffeloven der skal være omfattet af den nye voksenattest, men så nævnes der jo alligevel nede i bemærkningerne en række straffelovsovertrædelser af meget forskellig karakter. Det er meget vigtigt for os, at det meget nøje overvejes, hvilke typer af straffelovsovertrædelser der skal være omfattet, og hvor længe tidligere lovovertrædelser skal fremgå af de nye attester. Vi synes derfor, at forslagets bemærkninger om, hvilke typer af lovovertrædelser der skal være omfattet af attesterne, er problematiske, som de ligger. Det er efter vores opfattelse uhyre vigtigt, at der ved en eventuel indførelse af voksenattester bliver skelnet mellem forskellige typer af forbrydelser. Jeg synes f.eks. ikke, at det virker rimeligt, at lovovertrædelser som tyveri og seksuelle krænkelser nævnes i en fælles oplistning. Jeg synes, der er meget stor forskel – og det går jeg ud fra at alle ordførere vil synes – på den type af forbrydelser, og jeg tror, vi skal være varsomme med, hvilke af dem vi skriver ind, for i forbindelse med en sådan indskrivning må vi sikre, at der er en rimelig balance mellem hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed og den resocialiseringsmulighed, samfundet bør give mennesker, der har udstået deres straf. Sammenfattende vil jeg sige, at Enhedslisten anerkender intentionen i forslaget, og vi har som nævnt indledningsvis noteret os, at der er sket en række ændringer i forhold til det forslag, som Folketinget behandlede for 3 år siden. Vi er alligevel betænkelige ved at tilslutte os forslaget, som det ligger, og jeg vil derfor pege på den mulighed, at vi måske kunne udarbejde en fælles beretning, som kan bringe os videre i en proces, der kan opfylde de intentioner, der ligger i forslaget.
Tak til ordføreren. Og der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak til ordføreren for en pæn tale om forslaget. Ordføreren lægger op til, at vi kan lave en beretning, men det er jo sådan, at beslutningsforslag kan man ændre i, så det var også en mulighed. Hvordan forholder Enhedslisten sig til, at man kunne lave et ændringsforslag eller andet? Jeg ved ikke, om Enhedslistens ordfører så, at der i går var en sag på Ritzau, hvor overskriften var »Hjemmehjælper bestjal ældre kvinde ved at bedøve hende«. Og derfor synes jeg også, det er væsentligt, at vi diskuterer de straffelovsovertrædelser. Vi har i forhold til tyveri og lignende tænkt, at det selvfølgelig er begået i den faggruppe og over for de mennesker, man har været ude ved, og at man derfor ikke skal kunne gentage det, hvis man først har berøvet, bestjålet en person, man skulle tage vare på og have omsorg over for. Så hvordan forholder Enhedslisten sig til eventuelt at kigge på en justering af forslaget?
Værsgo.
Det vil jeg ikke på forhånd udelukke. Jeg er også glad for bemærkningerne om berigelseskriminalitet, som i hvert fald ændrer det, definerer det nærmere i forhold til de bemærkninger, der ligger her. Men jeg har også noteret mig, at ministeren rejste problemstillingen for et øjeblik siden, og at det er en problemstilling, der også er blevet vendt og drejet i de tidligere behandlinger her. Så jeg tror, at vi skal være meget forsigtige med at tage berigelseskriminalitet med i sådan en lovgivning. Det ligger der – bare for en ordens skyld – naturligvis ikke andet i, end at vi må have en maksimal afstandtagen til mennesker, der kan finde på at bestjæle folk, der har brug for deres hjælp i hverdagen. Men det er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det skal med i sådan en type voksenattester.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. I 2016 var Ældre Sagen ude at sige, at de ønskede sig, at kommende ansatte i hjemmeplejen og på plejehjem skulle have en attest. De kaldte det så en ældreattest, og jeg synes jo, at Dansk Folkepartis forslag om voksenattester rummer noget mere, men som sagt er det også lagt op til forhandling. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til Ældre Sagens ønske om en attest på samme måde, som man har det på børneområdet. Anerkender ordføreren det?
Værsgo, ordføreren.
Jamen det anerkender jeg fuldstændig. Jeg nævnte faktisk også Ældre Sagen i min tale, altså at det ville være mærkeligt, hvis de bemærkninger, der kommer fra Ældre Sagen, ikke gjorde indtryk på os, der skal lovgive. Jeg nævnte også Landsforeningen LEV, altså organisationen for pårørende til de udviklingshæmmede. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi er meget opmærksomme på, hvad repræsentanterne for de borgere ønsker, altså dem, som beskæftiger sig med det her, ligesom jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi lytter rigtig grundigt til repræsentanterne for de organisationer, der udfører arbejdet. Vi skal naturligvis først og fremmest tage et hensyn til de borgere, der er i det offentliges varetægt, men vi skal jo også gøre det på en sådan måde, at vi behandler de ansatte ordentligt og anstændigt, og det er derfor, at vi også skal sikre den her balance og proportionalitet i et eventuelt forslag.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl. Og jeg kan forstå, at fru Laura Lindahl også dækker Venstre og Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er rigtigt. Tak for det. Det er fuldstændig korrekt, at jeg skal hilse fra Venstre og Det Konservative Folkeparti og meddele, at de ikke støtter beslutningsforslaget. Forslagsstillerne her ønsker, at man skal lave en voksenattest parallelt med børneattesten, og at den skal sikre, at man ikke kommer til at arbejde med udviklingshæmmede, handicappede eller på anden måde udsatte voksne, hvis man har begået forbrydelser mod denne gruppe. Tanken bag synes jeg er rigtig, rigtig god. Når det offentlige tager ansvar for en borger på den her måde, er det jo et kæmpe svigt, når en medarbejder misbruger sin stilling. Det er ødelæggende for tilliden til systemet, og det skal bekæmpes så godt, som man nu engang kan. I forhold til om det giver mening at have en ny, selvstændig attest, synes jeg, at der er nogle overvejelser, man bør gøre sig. Børneattesten er jo blevet en succes, og det tror jeg at den er blevet, fordi den ret smidigt er blevet en del af processen ved ansættelser på skoler, i daginstitutioner og i det frie foreningsliv. Vi så en ret stor mængde af sager, og så fandt man et ret fornuftigt værktøj til at håndtere det. Hvis man opretter nye attester, er min bekymring, om man kan udbrede sådan det samme universelle kendskab. Altså hvis man segmenterer for meget, kan det være, at man ikke kan bevare den her indhentelse af attesterne som en helt smidig og naturlig del af ansættelsesprocessen. I dag har vi to forskellige straffeattester, og vi har en børneattest, og hvis man vil udvide det yderligere, skal man efter min opfattelse kunne vise, at de eksisterende attester ikke er dækkende værktøjer – altså også straffeattesten – og så skal der også være tale om en eller anden relativt stor gruppe af sager, for at det kan holdes op imod den mængde af bureaukrati, som det vil medføre. Der er ingen tvivl om, at ét overgreb imod den her gruppe mennesker er ét overgreb for meget. Det er heldigvis en type overgreb, som er relativt sjælden, og det er man bare nødt til at holde op imod det store antal ansættelser, der er inden for området. Jeg tænker, at man ved at have et krav om, at man vil se en straffeattest, når man ansætter, må kunne komme den her problemstilling til livs langt hen ad vejen. Så det kunne man jo opfordre til at man gør noget mere. Og på den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Der er en kommentar fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Sidste gang vi behandlede det her beslutningsforslag, var det Thyra Frank, der stod på talerstolen, og hun skulle også hilse fra De Konservative og sige, at de støttede det. Derfor kunne jeg også tænke mig at høre Liberal Alliances ordfører: Hvad har ændret sig, fra dengang vi behandlede det her om voksenattester i Folketingssalen, hvor Liberal Alliance jo bakkede op om det og bakkede op om, at der skulle gøres noget, og så frem til den videre forhandling?
Værsgo.
Jeg tror lidt på linje med det svar, som ministeren også måtte give, at det her er et bredere forslag. Vi er bekymrede for, hvad det reelt vil kræve, når der er så mange ansættelser på det her område og der er så relativt få – meget ulykkelige, men trods alt relativt få – sager. Så det er sådan set ikke, fordi jeg ikke anerkender problemstillingen, når sagerne rammer. Det er heller ikke, fordi jeg ikke synes, at det er vanvittig vigtigt at sætte ind over for det her, men jeg tror bare ikke, det her er den rigtige måde. Jeg vil rigtig gerne sikre, at der ikke er nogen medarbejdere, der forgriber sig på nogen borgere, hverken børn eller udviklingshæmmede eller handicappede eller andre, men kunne man ikke finde en anden måde end at skulle rulle attester ud i så mange ansættelser?
Værsgo.
En anden måde? Altså, jeg tænker da, at ordføreren anerkender, at vi har børneattesterne på børneområdet, og synes, at det er et rigtig godt forebyggelsesværktøj, så derfor undrer det mig dybt, at man ikke også synes, at det vil være et rigtig godt forebyggelsesværktøj på voksenområdet. Hvad er det andet, ordføreren vil have vi skal tale om i forhold til det her? Det er jo et forebyggelsesværktøj. Og med beslutningsforslaget er der jo lagt op til forhandling – netop forhandling. Det her beslutningsforslag er jo ikke mejslet i granit; der er lagt op til forhandlinger, netop også i forhold til at tage andre parametre med, eller i forhold til hvilke straffelovsovertrædelser der skal gælde.
Værsgo.
Jeg anerkender, at børneattesten er en succes. Og jeg tror, at børneattesten er en succes, fordi den på en eller anden måde blev en løsning på et problem, som var større – mængden af sager på børneområdet var større. Derfor synes jeg også, der var en større rimelighed i at kræve det her på det område. Og der er det så bare, vi kan se, det er blevet en helt naturlig del af ansættelsesprocesserne. Jeg er bange for, om det også vil blive det, hvis man ruller det ud på flere områder. Og så er der jo straffeattesten i dag. Man kan som leder på et plejehjem, når man ansætter, bede om at se en straffeattest, og så vil man jo få det frem, hvis pågældende har forbrudt sig mod en borger tidligere.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet synes vi, at det her forslag har en rigtig god intention. Det handler om at forebygge vold, seksuelle overgreb, tyverier og lignende mod mennesker med fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse. Det skal gøres ved at etablere en ordning med voksenattester, ligesom vi har børneattester for mennesker, der arbejder med børn, altså en ordning, hvor man skal indhente oplysninger om visse forbrydelser begået af voksne, der skal arbejde med f.eks. udviklingshæmmede mennesker, mennesker med fysiske lidelser eller psykiske lidelser eller ældre på plejehjem. Man kan hurtigt finde en masse argumenter imod det her forslag, men i Alternativet finder vi ikke anledning til at skyde det ned fra starten. Vi vil gerne gå ind i videre forhandlinger om at afklare behovet nærmere og se på, hvordan forslaget eventuelt skal indhegnes for at give mening, altså hvilke målgrupper forslaget skal rettes mod, hvilke forbrydelser der skal medtages på en eventuel attest osv. F.eks. vil vi ikke gå med til, at fordi man i et supermarked stjal en Marsbar for 9 år siden, kan man ikke arbejde med ældre. Vi vil ikke gå med til at lave noget, der er så meget ude af proportioner, at det mistænkeliggør en masse dygtige frontmedarbejdere overalt i det offentlige system. Vi vil også være med til at sikre, hvis det her skal have ben at gå på, at man ikke opretter et kæmpestort bureaukrati omkring det her. Det er klart, at det også gør indtryk på os, at – som Enhedslistens ordfører pointerede – både Ældre Sagen, LEV, FOA og SL også støtter det her varmt. Men nu er det her jo et beslutningsforslag, og det betyder rent teknisk, at hvis det lykkes at skaffe flertal for det, pålægges regeringen at udarbejde et lovforslag om det. Og i den proces føler vi os i Alternativet ikke bundet af at støtte forslaget, hvis det bliver for omfattende og for stramt og for uproportionalt eller – på den anden side – for udvandet. Men hvis det kan sikres ved hjælp af det her forslag, at færre udsatte voksne bliver udsat for krænkelser, vold osv., synes vi da i høj grad, at det er værd at kigge nærmere på. Så fra Alternativets side er vi som udgangspunkt positive over for forslaget.
Tak. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for ordførertalen, og tak, fordi Alternativet ser positivt på det her forslag. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Alternativet synes der ikke skal være i det her beslutningsforslag. Hvad er det, der skal udtages af beslutningsforslaget, for at Alternativet kan støtte det?
Værsgo.
Jeg vil ikke stå her og helt konkret skulle udforme et detaljeret beslutningsforslag fremsat af DF. Jeg glæder mig rigtig meget til at høre, hvad DF vil foreslå i de videre forhandlinger på baggrund af hele den her debat. Men som jeg sagde, må det ikke komme ud af proportioner. Vi skal ikke komme i en situation, hvor vi synes at meget små lovovertrædelser efter lang tid skal forhindre folk, som er kommet fuldstændig ind på det rette spor, i at tage bestemte jobs. Så vi vil f.eks. kigge på, om det bliver for stramt.
Fru Karina Adsbøl.
Hvis man f.eks. arbejder i pleje- og omsorgsfaget og har bestjålet en ældre dame, finder ordføreren så, at man skal kunne arbejde i det samme fag, altså kunne gå over til et vikarbureau og så blive ansat der, altså i forhold til at man tidligere har begået f.eks. tyveri? Hvordan er det, at det ifølge Alternativet skal indhegnes i forhold til tyveri?
Værsgo.
Det vil jeg ikke stå her og blive helt tydelig i forhold til, men jeg synes, det er et af de steder, hvor DF har en pointe. Altså, hvis man har begået kriminalitet mod lige præcis den målgruppe, som man skal ind og arbejde med, for nylig, så kan det jo godt være, at en voksenattest vil kunne forhindre, at den type kriminalitet bliver begået mod den målgruppe igen. Det er også derfor, vi er positive.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. I Det Radikale Venstre finder vi det faktisk relevant, at der kan og skal indhentes voksenattester, der kan sikre, at personer, der arbejder med mennesker med en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, ikke har begået overtrædelser af bestemte paragraffer i straffeloven. Hvilke paragraffer det er, mener vi, som der også står i beslutningsforslaget, selvfølgelig skal forhandles. Der kan være mange argumenter for det ene og det andet, men det, der for mig at se er vigtigt på det her tidspunkt, er, at vi jo skal huske, at det her drejer sig om ældre mennesker, det drejer sig om mennesker, der er udviklingshæmmede, mennesker med handicap og mennesker med psykiske lidelser. Det er altså voksne, som ikke er i stand til at værge for sig og ikke er i stand til at håndtere situationer, hvor de udsættes for overgreb af et menneske, som har ansvar for dem på det pågældende tidspunkt. Derfor noterer vi også med interesse, at Ældre Sagens og LEV's tilkendegivelser har været meget positive, og at FOA også har udtalt sig positivt om det. En voksenattest skal jo ses parallelt med de velkendte børneattester. Voksenattesten skal sikre, at den pågældende voksne ikke er straffet for de relevante bestemmelser i straffeloven, som vi kan blive enige om det er, når vi skal lave en aftale. For mig er det bl.a. oplagt, at det er vold, røveri, blufærdighedskrænkelser og seksuelle overgreb af tilsvarende karakter. Der skal være fuldstændig klarhed over, hvilke overtrædelser af straffeloven der skal oplyses om. Tilsvarende skal der være fuldstændig klarhed over, hvilke personalegrupper der skal være omfattet, og der er selvfølgelig en lang række ting, der skal afklares i løbet af den proces, der fører til, at vi får en lovgivning, der indfører en voksenattest. Jeg står fuldstændig uforstående over for de argumenter, jeg har hørt indtil nu, om, at det er meget bureaukratisk, og at det er meget mere omfattende, end man skulle tro. For det bestemmer vi jo som lovgivere selv, afhængigt af hvad vi mener behovet er. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke kan se, at en børneattest også kan kræve en voksenattest. Det er jo den samme sårbare gruppe, der er tale om, bare på nogle andre områder, end børneattesten nødvendigvis dækker. Så Det Radikale Venstre vil gerne støtte arbejdet om at udmønte forslaget til lovgivning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Skal man tvinge kommuner til at indhente attester forud for ansættelse af medarbejdere, som arbejder med de svageste voksne i vores samfund? Det er dyrt, og det er bureaukratisk, men det skal naturligvis ikke afholde os fra netop den løsning, hvis den er den rigtige. For hvis forslaget betyder, at vi i fremtiden er fri for brutale og fuldstændig uacceptable overgreb på svage borgere, så er det naturligvis helt oplagt at svare ja. Men voksen- og for den sags skyld børneattester er desværre ikke altid en sikkerhed for, at vi i fremtiden kan undgå overgreb. Attesterne risikerer til gengæld at blive en sovepude for ledelser og kolleger, men også for os, altså en slags: Så har vi som samfund i hvert fald ryggen fri. Dansk Folkeparti har med det her forslag vedlagt eksempler på, hvad attesterne kan forebygge. Desværre fremgår det ikke af eksemplerne, om attesterne ville have forhindret de pågældende, som heldigvis er behørigt straffet, i at begå de omtalte overgreb. For fakta er, at det eneste, der kan forhindre overgreb, er tydelig og nærværende ledelse. Jeg har i mange år repræsenteret nogle af de medarbejdere, som det her forslag vedrører, og jeg er desværre også enkelte gange stødt på konkrete sager, hvor en medarbejder er blevet sigtet for overgreb eller tyveri eller lignende. Jeg har også set, hvordan kommuner og regioner i stigende grad indhenter straffeattester, når de skal ansætte nye medarbejdere, men uden at jeg nødvendigvis har set en egentlig effekt. Men det giver naturligvis mening, at en medarbejder, som tidligere er straffet for seksuelle overgreb, ikke opnår ansættelse, hvor man har ansvar for svage borgere. Men har den unge mand, som desværre i sin ungdoms kådhed og brandert blev involveret i – og straffet for – et værtshusslagsmål, for evigt fortabt sin mulighed for at arbejde med de ældre, som han trivedes så godt sammen med? Eller skal kvinden, som sammen med en kriminel kæreste blev straffet for tyveri, for altid miste muligheden for at arbejde med mennesker, uagtet at straffen netop var medvirkende til, at hun fik smidt kæresten ud og etableret sig med en ny omgangskreds? Er det ikke netop det, som straf også skal, altså resocialisere os og gøre os til bedre mennesker, uagtet at jeg erkender, at det ikke altid lykkes så godt, som vi ønsker det? De to unge mennesker her er nogle, som jeg igennem tiden har mødt og også har kæmpet for, desværre uden held. For vi er rigtig forskrækkede for den der straf, som vi også skal modtage, når vi engang imellem kommer til at gøre noget forkert. Omvendt mødte jeg desværre også medarbejdere, som jeg personligt for altid ville formene adgangen til arbejdet med mennesker, også om 15 år. Fælles for et par af eksemplerne var, at ingen af dem var tidligere straffet, men jeg havde gerne set en dom, som havde taget psykiaterens ord for pålydende, hvorefter man for altid kunne have forbudt ansættelse eller omgang med børn og svage borgere. Fælles for de to sager var også, at nogle kolleger og pårørende havde ytret mistanke om, at der var noget galt, men desværre over for en tonedøv ledelse og i et konkret tilfælde også for politiet, som ikke tog anmeldelsen alvorligt. Jeg vil ikke give ledelsen en sovepude, jeg vil ikke give kommuner og regioner et pålæg om, at de altid skal indhente diverse attester, skønt det langtfra altid giver mening, men jeg ved i parentes bemærket også, at man på mange offentlige områder allerede har indhentet de her straffeattester, hvor det altså giver mening. Jeg vil i stedet foretrække en opfordring til relevante ministre og KL og Danske Regioner om i samarbejde at sætte overgreb på dagsordenen på en måde, hvor vi sikrer, at en mistanke altid tages alvorligt og undersøges, at man i de respektive personalegrupper taler åbent om, at man desværre ikke altid kan skue hunden på hårene, men også taler åbent om, hvordan man kan sikre, at personalet kan beskyttes mod de uretmæssige beskyldninger, som desværre også til tider er en af de alvorlige arbejdsmiljøbelastninger, som personalet udsættes for, netop når vi oplever de her sager. Og så er og bliver en tydelig og tilstedeværende ledelse altså den bedste forudsætning for, at der i de enkelte områder ikke kan ske overgreb. Jeg vil derfor også rigtig gerne række en hånd ud til Dansk Folkeparti med henblik på en videre drøftelse i udvalget om, hvordan vi kan blive bedre til forebyggelsen, men som forslaget ligger her, støtter SF det ikke.
Tak. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Som jeg tidligere har sagt, er der med beslutningsforslaget her lagt op til en forhandling. Derfor synes jeg faktisk, det er meget tragisk at høre nogle af de ordførere, der står på talerstolen i dag, sige, at de ikke kan støtte det foreliggende forslag, når der netop er lagt op til forhandling. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det med gentagelsestilfælde. Der har været en række sager i medierne, bl.a. fordi straffeattesten ikke går langt nok tilbage. Hvis man har udøvet krænkelser eller seksuelle overgreb eller tyveri over for den her målgruppe – det er jo det, det handler om, altså om den her målgruppe – håber jeg da, at ordføreren er enig i, at man ikke skal arbejde inden for det fag igen eller kunne få ansættelse i et privat firma.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i det, men problemet er, at man i mange tilfælde heller ikke vil kunne se så langt tilbage. Jeg tror, det er en god idé, at vi sætter os ned og taler om, hvordan man kunne gøre det. Jeg kunne f.eks. godt forestille mig, at det var justitsministeren, der skulle være med til at diskutere, hvordan man kan sikre, at voksne, som begår seksuelle overgreb på voksne eller for den sags skyld på børn, måske som en del af en personlighedsforstyrrelse eller andet, for altid har en anmærkning om, at de aldrig nogen sinde skal arbejde med børn, svage voksne eller for den sags skyld have med børn at gøre. Det kunne man faktisk godt gøre. Jeg har set nogle af de anmærkninger i folks retssager, og jeg har tænkt, at her kunne det godt have været rimeligt, at man havde sørget for, at den anmærkning for altid ville gå igen. Det er i de situationer, hvor man f.eks. har at gøre med uhelbredelige pædofile.
Fru Karina Adsbøl.
Hele udfordringen er netop også, at man ikke kan se så langt tilbage, og det er jo derfor, at Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag om voksenattester. Det er også, fordi der, i forhold til hvor langt det skal gå tilbage, er forskel på, hvor man arbejder henne, om man arbejder i hjemmeplejen, eller om man arbejder på botilbud. Det her er jo et forslag, der skal rette op på de ting. Derfor er jeg meget ærgerlig over, at SF ikke kan støtte det og ikke er mere imødekommende over for det. Det er netop også, fordi flere organisationer ønsker det her. Og vi har jo i den sidste tid set de her gentagelsestilfælde i medierne, fordi man ikke kan gå så langt tilbage. Derfor har en tidligere dømt krænker kunnet fortsætte sine seksuelle overgreb over for beboerne. Det er jo tragisk.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at jeg kender de sager, som fru Karina Adsbøl henviser til. For mig er det vigtigt, at vi gør noget seriøst i forhold til krænkere eller for den sags skyld i forhold til folk, som begår overgreb over for svage borgere. Jeg tror bare ikke på, at voksenattester er en løsning, for oftest har de mennesker, der har de her problemer, ikke en dom i forvejen. I de sager, jeg selv har kendskab til, har der ikke ligget en forudgående dom. Den er først kommet efterfølgende, hvorefter man så har kunnet tage affære derfra. Og jeg har ikke kendskab til, at man herefter pr. definition ansætter den slags mennesker igen. Så jeg tror, at løsningen er en anden. Jeg tror, at vi skal ind trinnet foran, så det faktisk lykkes at forebygge, at det nogen sinde kommer til at ske igen. Det synes jeg er vigtigere, end at vi arbejder bagudrettet og løser problemet, efter at skaden er sket.
Tak til SF's ordfører. Vi går nu over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Hun har ret til at bruge talerstolen heroppe ved siden af formanden.
Tak for det. Jeg vil lige hurtigt benytte lejligheden til at ønske formanden tillykke med fødselsdagen. Dansk Folkepartis beslutningsforslag er en moderniseret genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som vi har behandlet her i Folketingssalen, og som dengang også mødte opbakning fra flere partiers side. Dansk Folkeparti ønsker at sikre, at personer, der arbejder med mennesker med en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, f.eks. ældre udviklingshæmmede, mennesker med handicap og mennesker med psykiske lidelser, skal give samtykke til, at der kan indhentes en attest, der viser, at de pågældende ikke er dømt for overtrædelse af en række nærmere bestemmelser i straffeloven. Afgrænsningen af disse er der også lagt op til selvfølgelig skal ske i forhandling med Folketingets partier – det er jo netop det, vi har lagt op til med det her beslutningsforslag. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at der er rigtig mange dygtige og kompetente medarbejdere i pleje- og omsorgsfaget med hjertet på det rette sted, som hver dag gør en kæmpe forskel og en kæmpe indsats i dagligdagen, og som har det som et kald at hjælpe andre mennesker, og voksenattesten vil på ingen måde berøre dem, og de kan fortsætte deres gode arbejde og indsats i pleje- og omsorgsfaget. Det, at der kan blive begået seksuelle overgreb, tyveri og lignende fra en omsorgsperson, er meget tabubelagt og ikke noget, man taler højt om, men det, at man ikke taler om det, er jo ikke ensbetydende med, at det ikke sker, og vi skal tage debatten, også selv om den kan være svær og tabubelagt. Dansk Folkeparti er også bekymret for, at der på dette område kan være et stort mørketal, som aldrig kommer frem, netop på grund af at det er et tabubelagt emne. Når en omsorgsperson begår noget kriminelt eller opfører sig ansvarsløst, begår seksuelle overgreb eller lignende, så rammer det en hel faggruppe, og derfor mener vi, at der er behov for dette forebyggelsesværktøj, så vi kan sortere brodne kar fra. Man kan også undre sig over, hvorfor man ikke på samme måde, som man med en børneattest forebygger og beskytter i forbindelse med børneområdet, ikke også beskytter mennesker med en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse. Ældre Sagen har tidligere været ude at sige, at der skal være den samme kontrol af plejepersonalet for ældre, som der er for personale, der arbejder med børn, altså et rutinemæssigt tjek af kommende ansatte i hjemmeplejen og på plejehjem, så man er sikker på, de ikke har domme for vold, seksuelle krænkelser eller berigelseskriminalitet. Det er vi i Dansk Folkeparti helt enige i, og derfor har vi justeret vores beslutningsforslag til også at kunne omhandle ældre. Desværre har vi været vidne til en række tilfælde, herunder i dokumentaren på P1 »Sexkrænkeren i hjemmeplejen«, hvor det afsløres, hvordan det alligevel lykkes for en mand, der er uddannet social- og sundhedsassistent, og som tidligere har afsonet en fængselsstraf for et voldeligt seksuelt overgreb i 2000, at få et job i hjemmeplejen i Roskilde i 2009, hvor han så begår yderligere seksuelle overgreb på to kvinder. Også i går beskrev Ritzau historien om en hjemmehjælper, hvor overskriften var: »Hjemmehjælper bestjal en ældre kvinde ved at bedøve hende med medicin«. Landsforeningen LEV's tidligere formand har udtalt, at der er et hul i lovgivningen på det her område, og har sagt, at det er et tag selv-bord ud over alle grænser, og at vi må få gjort noget ved det. Da den udtalelse kom for et par år siden, blev den også bakket op af Ældre Sagen og de sindslidendes organisation SIND. Vi har i Dansk Folkeparti hentet inspiration fra børneattesten, som vi kender fra børneområdet, til at lave det her beslutningsforslag, og voksenattesten skal netop være et forebyggelsesværktøj, så man får mulighed for at sortere brodne kar fra og får mulighed for at forebygge, at der sker gentagelsestilfælde. Dansk Folkeparti ønsker, at det skal være en pligt at indhente en voksenattest, når man arbejder med mennesker, der har en psykisk eller fysisk funktionsnedsættelse. Der er i dag forskellige regler vedrørende straffeattester. Når kommuner ansætter plejepersonale til botilbud eller dagtilbud, f.eks. udviklingshæmmede eller psykisk syge, kan man indhente en straffeattest, der går længere tid tilbage, men når kommunen ansætter personale til hjemmeplejen, der skal tage sig af borgere i eget hjem, kræves det kun, at straffeattesten går 5 år tilbage i tiden, og derfor kan personer, der tidligere er dømt for bl.a. seksuelle overgreb, alt for let få job som hjemmehjælper og dermed blive sendt ud til nogle af de svageste borgere og begå nye overgreb. Vi er godt klar over i Dansk Folkeparti, at en voksenattest ikke kan udelukke, at borgerne kan udsættes for overgreb, tyveri eller lignende, men som Landsforeningen LEV også har været ude at sige, kan det være med til at forebygge gentagelsestilfælde. Vi tror på i Dansk Folkeparti, at vi kan få nogle sorteret fra, som ikke skal arbejde inden for pleje- og omsorgsfaget. Vi har også tidligere fået svar fra det tidligere Social- og Indenrigsministerium, som har oplyst, at der netop ikke er fastlagt særlige regler i serviceloven eller i øvrig lovgivning under den daværende social- og indenrigsminister om indhentelse af straffeattester i forbindelse med kommunernes ansættelse af personale til bo- eller dagtilbud eller personale til hjemmeplejen, som netop skal tage sig af borgerne i eget hjem, og at der kun er særlige regler på det område for netop børneattesterne. Så har der været en stor diskussion i dag om økonomidelen, hvor vi har ment, at der også vil være en besparelse i, at vi kan forebygge de her sager. Det er så ikke regnet med i det, ministeren siger. Da vi havde den her diskussion om børneattesterne, stod der i lovforslaget, at udgifterne for stat og kommuner ved at skulle indhente en børneattest blev vurderet til at være meget begrænsede, bl.a. fordi indhentelse af børneattester i et vist omfang allerede finder sted, stod der, så der var tale om en beskeden øget sagsbehandlingsmængde hos de ansættende myndigheder. Derfor vurderede man fra lovgivers side dengang, at det ville koste 5 mio. kr. Det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag har lagt op til forhandlinger på det her område. Der har været meget tale om, at det er for få sager. Det ved vi faktisk ikke. Vi ved faktisk ikke, hvor mange sager der er på det her område, og hvor mange domfældelser der har været. Jeg synes, at det, det handler om, er at forebygge og sikre, at vi har nogle dygtige medarbejdere. Som der har været talt om i debatten her, så mener jeg jo ikke, at det ene udelukker det andet. Det udelukker jo ikke, at man stadig væk skal have synlig ledelse, og at det stadig væk er kvalificerede medarbejdere, at man stadig væk skal have en god uddannelse og alle de her ting. Det ene udelukker jo ikke det andet. Jeg vil også gerne sige tak, bl.a. en stor tak for de gode og positive tilkendegivelser, vi har mødt i dag, bl.a. også fra De Radikale, som anerkender, at der er et behov for at kigge på det her område. Også Enhedslisten havde en god og positiv tilkendegivelse og talte det op, talte om at finde løsninger frem for at tale beslutningsforslaget ned. Det synes jeg at jeg gerne vil kvittere for. Mit håb er så, at vi i fællesskab kan finde løsninger, netop fordi det er os, Folketinget, der selvfølgelig skal sikre og hjælpe og styrke den indsats, der også gøres i hjemmeplejen, på plejehjem og i botilbud. Jeg er selv uddannet social- og sundhedshjælper, og da jeg blev valgt til Folketinget, læste jeg til pædagog. Jeg synes jo, at det er rimeligt, at vi har nogle kvalificerede medarbejdere og også, at vi kan vise, at vi har en ren attest. Jeg så jo også gerne, at den gik lidt længere tilbage end 5 år. Det tænker jeg jo også at andre ansatte i hjemmeplejen, pædagoger og andre, godt kan se det fornuftige i. Så jeg vil sige tak for ordet. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget.
Men så let går det ikke. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne lige igen understrege, at problemet også set med SF's øjne er rigtig alvorligt. Jeg nævnte i min ordførertale et par eksempler, hvor der ikke kunne være blevet forebygget med en attest, og jeg tror heller ikke, at den hjemmehjælper, som ordføreren henviser til, der stjal fra en borger efter tilsyneladende at have bedøvet den pågældende borger, er tidligere dømt. Har ordføreren overblik over, om der i de eksempler, som ordføreren fremhæver – altså med undtagelse af et enkelt – er noget, der tyder på, at en attest faktisk ville have gjort en forskel? Eller anerkender ordføreren, at vi risikerer, at testene faktisk i mange tilfælde ikke vil kunne dæmme op for problemet, fordi der er tale om, at de mennesker, der begår forbrydelserne, ikke tidligere er dømt?
Ordføreren.
Det vil jo være svært at vurdere, hvis personen ikke er tidligere dømt. Det her går jo bl.a. på gentagelsestilfælde og dem, der er registreret. I forhold til de eksempler, vi har hørt, vil jeg sige, at det her jo ville have gjort en forskel, bl.a. i sagen fra Roskilde, som jeg henviste til i min ordførertale, hvor man havde med en tidligere dømt at gøre, og hvor man ikke kunne gå tilbage og se, at vedkommende var tidligere dømt, fordi straffeattesten kun gik 5 år tilbage – det er også det, der er blevet beskrevet i Jyllands-Posten – og så blev vedkommende ansat i hjemmeplejen igen og begik så det overgreb. Det er jo fuldstændig uacceptabelt. Derfor synes jeg, at det her er et vigtigt forslag, og jeg tror også på, at der, som flere forskere også har været ude at sige, er et mørketal på det her område, fordi det er noget, man ikke taler om. Så jeg tænker, at det her i hvert fald ville kunne forebygge gentagelser, og jeg er helt klar på, at en attest ikke kan stå alene – det gør børneattesten jo heller ikke – men det skal også ses på den måde, at ligesom vi har børneattester, så får vi også voksenattester, så vi i hvert fald kan forebygge og beskytte på voksenområdet.
Spørgeren.
Jeg er enig i, at det ene eksempel, som ordføreren fremhæver igen og igen, er uacceptabelt, men anerkender ordføreren ikke også, at vi, hvis vi generelt siger, at alle, som har begået nogle af de her kriminelle handlinger, aldrig vil kunne arbejde inden for området, så også risikerer at ramme de resocialiserede eller folk, som vi ikke skulle have ramt med det her? Jeg bemærker, at ordføreren siger, at det her er meget tabubelagt, men er det så i virkeligheden ikke det, vi skal gøre noget ved, altså at sikre, at det bliver mindre tabubelagt, og at det faktisk er noget, man får italesat ude på institutionerne, så man løser problemet, før det sker, i stedet for når problemet er
Ordføreren.
Det ene udelukker jo ikke det andet, kan man sige. Og der er også flere sager – der er ikke kun det ene tilfælde, jeg nævner. Der var også en psykiater, som var anklaget for at have haft sex med en psykisk syg kvinde – han havde arbejdet i Norge, men kom så til Danmark og begik handlingen. Så der er flere eksempler. Det er gudskelov ikke noget, man hører om dagligt, men der er også flere domfældelser på det her område inden for pleje- og omsorgsfaget, og det er selvfølgelig også noget, vi skal have gravet yderligere i. Så det, at man forebygger og selvfølgelig har nogle gode medarbejdere, men samtidig har en attest, vil jo være rigtig godt, og dermed kan vi også bedre sikre de mennesker, som har allermest behov for hjælp i vores samfund.
Tusind tak til fru Karina Adsbøl for dagens indsats. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Christine Antorini fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Forslaget går ud på, at man samler vejledningen om studievalg i én institution, der kommer til at hedde Studievalg Danmark og vejlede om videregående uddannelse samt efter- og videreuddannelse. Det er institutioner, der i dag er fordelt på syv selvstændige centre rundtomkring i landet, og intentionen er, at institutionen fortsat skal være fysisk forankret syv forskellige steder, men som én sammenhængende institution. Det vil sige, at der bliver givet en enslydende vejledning, uanset hvor i landet man søger information og rådgivning, og dermed sikres det også, at den er lige god, uanset om det er i Frederikshavn eller i København, og at man ikke risikerer, at der kan være nogle sektor- og institutionsinteresser, der gør, at man ikke får det fulde overblik, hvis man som student eller voksen ønsker at få en ordentlig vejledning. Derudover er der også nogle organisatoriske fordele og nogle administrative lettelser, der samlet set gør – det kan man se, når man kigger i høringssvarene – at der generelt er en positiv holdning til, at det bliver samlet på denne måde. Der er dog nogle stykker, der efterlyser, om man har tænkt godt nok på, om der sker den sammenkobling, der skal ske, i forhold til eVejledning og UddannelsesGuiden på Undervisningsministeriets område, og det håber jeg at uddannelsesministeren har mulighed for måske at knytte nogle ord til, eller også kan vi tage det i udvalgsarbejdet om lovforslaget. Samlet set kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.
Tusind tak til fru Christine Antorini. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Vi behandler her lovforslag nr. L 132, forslag til lov om Studievalg Danmark. Lovforslaget har til hensigt at samle strukturen for vejledning om valg af videregående uddannelse. Det gøres ved at etablere en statsinstitution med et antal regionale afdelinger. Med den nye institution er ambitionen at skabe en mere sammenhængende og ensartet vejledning på et højt fagligt niveau på tværs af landet. Med forslaget lægges der også op til stor fleksibilitet, så vejledningen løbende kan tilpasses udviklingen på arbejdsmarkedet, ligesom der også tages højde for de forskellige behov, der kan være i de forskellige dele af landet. I Dansk Folkeparti er vi positive over for lovforslaget. Vi mener, det er vigtigt, at landets unge tilbydes den samme høje kvalitet af faglig vejledning, lige meget hvor i landet de bor, ligesom det er positivt, at vejledningen kan tilpasses de enkelte landsdeles behov. Derudover tror vi, at det vil styrke det faglige niveau og vejledningen, at man kobler afdelingerne sammen. Det giver mulighed for en langt bedre sparring og kompetencedeling blandt vejlederne. I lovforslaget er det ligeledes nævnt, at det er forventningen, at der fortsat skal være syv afdelinger. I Dansk Folkeparti håber vi i hvert fald ikke, at der kommer færre afdelinger, tværtimod. Det er vigtigt for os, at vejledningen er meget let tilgængelig for alle landets unge, også dem, der ikke lige bor i nærheden af en af landets allerstørste byer. Med det ser vi frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Det siger jeg også. Der er nemlig ingen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Tak for ordet. Når elever og andre vejledningssøgende skal vejledes i valg af videregående uddannelse og om de forventede beskæftigelsesmuligheder efter endt uddannelse, er det altafgørende, at de bliver mødt af dygtige, kompetente og veloplyste vejledere. Det er dermed vigtigt, at disse vejledere har en stærk institution i ryggen. På nuværende tidspunkt varetages vejledningen af syv kontraktholdere på baggrund af udbuddet af 4-årige kontrakter. Regeringen ønsker i stedet at samle vejledningsopgaven i én institution. Det vil vi gøre ved at oprette Studievalg Danmark, som får ansvaret for vejledningen i hele landet. Formålet er at skabe en bedre ramme for den sammenhængende og mere ensartede vejledning, som forbedrer oplevelsen for den enkelte vejledningssøgende. Studievalg Danmark vil ligeledes sikre, at alle elever og vejledningssøgende vil blive mødt af samme vejledning med et højt fagligt niveau, uanset hvor i landet de bor. Det er samtidig vor forventning, at Studievalg Danmark vil kunne give mere fleksibilitet til at tilpasse vejledningen til den udvikling, der løbende finder sted både på uddannelsesområdet og på arbejdsmarkedet. Venstre støtter lovforslaget og tror på, at oprettelsen af Studievalg Danmark vil være til gavn for både eleverne, vejlederne og samfundet som sådan. Tak for ordet.
Selv tak. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Uddannelsesvejledning er jo enormt vigtigt, både rigtig vigtigt for de unge, som står og er i vildrede om, hvad for en uddannelse de skal tage, men også meget vigtigt for os alle sammen som samfund, altså at vi sikrer, at alle finder den rette hylde og får den uddannelse og det job, som de kan blive rigtig glade for og rigtig gode til. Med det her lovforslag om Studievalg Danmark kommer det til at betyde en ensretning af vejledningen, som jeg tror er rigtig fornuftig, og derfor vil vi fra Enhedslistens side også gerne støtte det her forslag. Vejledningen skal jo være lige god, uanset om det unge menneske kommer fra Storkøbenhavn eller fra Vestsjælland, hvor jeg oprindelig er fra, og derfor er det også godt, at regeringen med det her forslag skaber en mere ensartet ramme, kan man sige, for vejledningen på tværs af landet. Hensigten med det her lovforslag er også at skabe en stabil struktur, altså af hele vejledningen for de videregående uddannelser, og sammentænke den, så der i højere grad kommer fokus på at kunne rådgive i forhold til akademiuddannelserne, diplomuddannelserne og masteruddannelserne. Det tror jeg er rigtig fornuftigt at der kommer mere fokus på. Jeg synes, der er to ting, man skal være opmærksom på i den videre implementering af det her. Selv om Studievalg Danmark ikke er sat i verden for at rådgive om ungdomsuddannelser, er det jo vigtigt, hvis der kommer en studerende, som faktisk kunne være interesseret i at tage en erhvervsuddannelse, at vedkommende så bliver henvist til et passende ungdomsuddannelsescenter eller en anden vejledningsenhed. For det kan jo være mindst lige så godt at tage en erhvervsuddannelse som en professionsbachelor eller en kandidat. Og så er det også vigtigt, at uddannelsesvejledningen først og fremmest forholder sig til, hvad der er af uddannelsesmuligheder, og ikke bruger så mange kræfter på at spekulere over, hvordan jobmarkedet vil udvikle sig i de kommende år. For det kan være meget, meget svært at forudsige, og det kan forandre sig hele tiden. Endelig vil jeg sige, at jeg tror, det her forslag kan løfte vejledningen en del, men jeg mener også, at der i den grad er brug for, at vi tilfører nogle flere kroner og øre til vores uddannelsesvejledning, for der er altså blevet sparet alt for meget i de seneste år. Så det kunne jeg godt tænke mig at vi også tog hånd om politisk og fandt et flertal for at kunne tilføre flere penge. Det gør det her lovforslag desværre ikke. Det er så vigtigt, at vi også imødekommer det i forhold til økonomien, for det er vigtigt, at alle unge blive udfordret i deres studievalg og får ny inspiration til at vælge mellem de mange spændende uddannelsesmuligheder, der er i dag. Men alt i alt er det her et fint lovforslag, som vi i Enhedslisten kan bakke op om.
Tak til fru Eva Flyvholm. Og velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance
Tak for det. I den strålende film »Interstellar« opstår der på et tidspunkt en kritisk situation. Kaptajnen på rumskibet beder den menneskelige robot om en løsning. Det er ikke muligt, siger robotten. Nej, men det er nødvendigt, svarer kaptajnen. Jeg føler mig fristet til at sige noget tilsvarende i anledning af forslag til lov om Studievalg Danmark. Er det liberalt at foreslå centralisering? Er det liberalt at erstatte private udbydere med en statslig? Nej, det kan man ikke sige, men til gengæld er det nødvendigt. Det eksisterende system har vist sig at fungere uhensigtsmæssigt. Der vejledes ikke efter ensartede kriterier, og der mangler gennemslagskraft. Det retter vi op på nu ved at skabe et enstrenget system, der har nogle klart definerede opgaver, og det system er Studievalg Danmark. Jeg er glad for, at vi under forberedelsen af sagen er nået frem til en model, hvor Studievalg Danmark 3 år efter oprettelsen skal evalueres, og hvor man ved den lejlighed også kan se på, om opgaven til den tid igen kan konkurrenceudsættes. Sådan får vi løst problemerne, og vi fastholder den politiske hovedretning. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Det at vejlede er en profession – en profession, som har til sigte, at unge mennesker bliver i stand til at påvirke det liv, som de kommer til at leve, nemlig et liv, som de gerne vil. Altså, vi vejleder både til uddannelse, men også til mening i livet. Uddannelses- og forskningsministeren sagde det meget smukt og rigtigt i sin besked til de uddannelsessøgende sidste år ved den her tid: Dit studievalg kommer ikke bare til at definere dit arbejdsliv, men også den dannelse og viden, der vil forme dig som menneske. Det er jeg meget enig i, og derfor skal vi selvfølgelig sikre, at deres søgning til de videregående uddannelser ender et sted, som giver mening for dem. Som det står beskrevet i lovforslaget, har den nuværende model gjort det vanskeligt at agere hurtigt og fleksibelt i forhold til vejledningens indhold og fokus, den faglige udvikling på vejledningsområdet og den løbende udvikling på uddannelsesområdet og på arbejdsmarkedet. Og derudover er der skabt nogle udfordringer ved de her syv centre, da der er mange tværgående forandringer. Det er jo det, man vil gøre op med. Derfor støtter vi også fra Alternativets side lovforslaget.
Tak for det. Velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Danmarks socialliberale parti. Tak for det, formand. Vi synes i det Radikale Venstre også, at det er et fint forslag. Det er rigtig vigtigt med god faglig vejledning på et højt niveau, og at der er synergi mellem de forskellige vejledningsinstitutioner, at der ikke bliver lavet siloarbejde og dobbeltarbejde. Og det er jo også noget af det, vi ønsker at komme til livs med det her forslag. Det er vigtigt. Det er også vigtigt, som den tidligere ordfører sagde, at vejledningen faktisk er en vejledning, som de unge mennesker kan bruge, både i forhold til at komme ind på det, der forhåbentlig bliver den rigtige uddannelse, men i en verden, hvor der hele tiden vil komme nye uddannelser, så også mere noget, der kan hjælpe til at give en retning for uddannelse og i livet. Og det stiller jo nogle nye og større krav til vejledningen. Endelig synes jeg, som DF's ordfører anførte, at det er af afgørende vigtighed med den her sammenlægning, og det er fint at lave én institution, men med flere enheder, at vejledningen er tilgængelig, for den kan være af nok så høj kvalitet, men hvis de unge, der har allermest brug for vejledning, ikke har adgang til det, så er vi på den, og derfor er det vigtigt, at vejledning er tilgængelig for alle dem, der har behov. Det håber jeg vil være en del af implementeringen og udformningen – det er vigtigt for os i Radikale Venstre.
Jeg vil gerne sige tak til ordføreren fra Danmarks socialliberale parti. Vi går over til fru Tina Boel fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Det har længe været en vigtig sag for SF at sikre elever og studerende den bedst mulige vejledning i deres valg af uddannelse og også efter endt ungdomsuddannelse – en god vejledning, der tager udgangspunkt i de personlige styrker og interesser, faglige kompetencer og ønsker til karriere, men også en uddannelsesvejledning, der kan udfordre de studerendes umiddelbare indskydelser. Det kræver en høj faglighed blandt vejlederne, og derfor er det helt uundværligt, at de regionale centre deler erfaringer, bedste praksisser og idéudvikler på tværs af landet. Det synes vi ikke lykkes godt nok i dag. Der er det, et samlet Studievalg Danmark er et rigtig godt bud, og SF stemmer derfor for forslaget. Det er dog vigtigt for os at understrege, at inddragelse af arbejdsmarkedets nuværende behov fortsat ikke må blive et redskab til at opfordre unge til at vælge særlige uddannelsesveje. Det skal fortsat blot ses som ét værktøj ud af mange, der har til formål at hjælpe unge med at finde deres egen uddannelsesvej. Uddannelse skal være for hele livet, ikke kun erhvervslivet, og her er en god vejledning i valg af videregående uddannelse uvurderlig. SF stemmer derfor ja til lovforslaget.
Tak for det til fru Tina Boel. Velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Som flere ordførere allerede har været inde på, har lovforslaget her til formål at skabe en ny og samlet struktur for vejledning om valg af videregående uddannelse og om de forventede beskæftigelsesmuligheder efter endt uddannelse. Der er lagt op til, at der etableres en institution, Studievalg Danmark, som får ansvaret for at udøve vejledning for hele landet. Ved at samle vejledningsopgaven i én institution i stedet for som den nuværende organisering af vejledningen, hvor syv kontraktholdere varetager opgaven, er det hensigten at sikre bedre rammer for en sammenhængende og ensartet vejledning på tværs af landet. Studievalg Danmark skal samarbejde med uddannelsesinstitutioner, videregående uddannelsesinstitutioner og vejledningsorganisationer og skal inddrage andre offentlige og private interessenter. Det brede samarbejde skal sikre kvaliteten af vejledningen og understøtte en sammenhængende, ensartet og koordineret vejledningsindsats til gavn for den studerende og samfundet. Det har været vigtigt for os i Det Konservative Folkeparti, at der er mulighed for, at det her kan evalueres, og vi har fået med, at det kan evalueres efter 3 år, og herefter vil vi på baggrund af evalueringen gerne se på, om det kan være muligt at konkurrenceudsatte området. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget, som det ligger her.
Tak for det. Så er vi kommet til rosinen i pølseenden, uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. En række af ordførerne har gennemgået lovforslaget på fortrinlig vis. Formålet er altså at skabe en ny, samlet struktur for vejledning om valg af videregående uddannelse og om forventede beskæftigelsesmuligheder efter endt uddannelse. Det mener regeringen er et klogt fokus. Der etableres én institution, Studievalg Danmark, som får ansvaret for at yde den pågældende vejledning for hele landet. Og den nye institution træder i stedet for den nuværende organisering af vejledning, hvor syv kontraktholdere varetager opgaven. Studievalg Danmark forventes at blive organiseret med syv afdelinger, som tilsammen skal dække alle vejledningssøgende i Danmark. Det er det samme antal afdelinger som i dag, og som hidtil vil afdelingerne være placeret, så vejledningen er lettilgængelig for de vejledningssøgende. Der vil endvidere blive oprettet et fælles sekretariat. Med regeringens »Bedre balance II« fra januar 2018 er der lagt op til, at sekretariatet ved etableringen placeres i Odense. Vejledningen gives som hidtil til elever på ungdomsuddannelser og andre, som har eller er ved at opnå det nødvendige adgangsgrundlag for optagelse på en videregående uddannelse. Vejledning af elever på ungdomsuddannelser tilbydes i vidt omfang på den enkelte ungdomsuddannelsesinstitution, men der er også mulighed for at søge vejledning ved en af afdelingerne. Med den nye institution er det ambitionen at skabe bedre rammer for sammenhæng og ensartet vejledning på tværs af landet, og det skal foregå på et højt fagligt niveau. Det er også hensigten at give mest mulig fleksibilitet i forhold til at kunne tilpasse opgaveløsningen i den løbende udvikling på uddannelsesområdet og på arbejdsmarkedet. I forhold til fru Christine Antorinis spørgsmål vil jeg sige, at det er sådan, at Studievalg Danmark i sin vejledning skal samarbejde med ungdomsuddannelsesinstitutioner, videregående uddannelsesinstitutioner og vejledningsorganisationer og i øvrigt inddrage andre offentlige og private interessenter. Men det, der egentlig ligger i det, er, at man skal søge det tværgående samarbejde, der kan sikre den sammenhæng. Men vi uddyber selvfølgelig meget gerne under det kommende udvalgsarbejde, og så må vi se, om det rækker, og ellers må vi jo kigge på det. Med de bemærkninger siger jeg tak for de øvrige bemærkninger og ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Vi siger også tak. Der er nemlig ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Vi skal i dag drøfte etablering af sprogcentre på de danske universiteter. Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget, at regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår pålægges at fremsætte lovforslag om at oprette sprogcentre eller styrke eksisterende sprogcentre på de danske universiteter. Disse centre skal bl.a. udvikle kurser i dansk for udenlandske ansatte og studerende, tilbyde oversættelse og sprogrevision til ansatte forskere og være i tæt samarbejde med den sprogtermbank, som forslagsstillerne med beslutningsforslag nr. B 60 har foreslået etableret. Forslaget vurderes at ville koste 2 mio. kr. i lønudgifter til centerets ansatte og udgifter til administrativ understøttelse. For i alt otte universiteter vil det altså kræve en finansiering på 20 mio. kr. Lad mig endnu en gang understrege, for vi har jo drøftet dele af det her spørgsmål før, at jeg deler forslagsstillernes holdning til vigtigheden af at værne om det danske sprog. Og lad mig også endnu en gang understrege, at det er min overbevisning, at Folketinget kun skal lovgive i de tilfælde, hvor der er et klart behov for det. En rapport fra 2013 udarbejdet af Nordisk gruppe for parallelsproglighed viste, at alle otte universiteter i Danmark dengang forholdt sig til universitetets sprogpraksis inden for både undervisning, forskningsformidling og administration. Det er min fornemmelse, at man på universiteterne i høj grad allerede arbejder målrettet med det danske sprog. For at blive klogere på, om den fornemmelse holder stik, har jeg som opfølgning på tidligere § 20-spørgsmål fra Dansk Folkeparti givet udtryk for, at jeg nu vil spørge universiteternes formænd og rektorer om, hvordan de konkret arbejder på og med dansk som både uddannelses- og forskningssprog. Det arbejde er i gang, og jeg ser frem til at blive klogere på, hvordan universiteterne arbejder med det danske sprog. Så er det endelig vigtigt for mig også at understrege, at jeg tilhører en liberal bevægelse, der påskønner, at staten kun lovgiver i de tilfælde, hvor der er et behov. Og indtil jeg bliver overbevist om noget andet – og det kan jo ske med det arbejde, der nu er i gang – ser jeg det sådan, at universiteterne bedst selv vurderer, om de har behov for et selvstændigt sprogcenter, eller om de vil arbejde med sprog i andre konstruktioner. Det er for mig at se, som landet ligger, ikke umiddelbart en lovgivningsopgave. Og på den baggrund ønsker regeringen ikke at støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Tak for ministerens tale, og tak for de trods alt positive udsagn, der er indimellem. Jeg vil gerne spørge, om ministeren er enig i, at forskning på alle akademiske områder bør formidles på dansk til den danske befolkning, og om ministeren er enig i, at der er behov for at understøtte, at denne formidling på dansk foregår og anerkendes, og at det kræver en aktiv indsats, hvis det skal blive til virkelighed?
Ministeren.
Jeg er i hvert fald enig i, at en sådan mulighed skal foreligge som en realistisk mulighed. Derfor ser jeg sådan set også frem til institutionernes svar på min forespørgsel. Skulle det vise sig, at det svar har en anden karakter end det, jeg forventer, så kigger jeg gerne på det igen. Jeg tror også, at jeg tidligere har tilkendegivet, at når disse svar foreligger og tingene er opklaret bedre, synes jeg, vi skal føre en samtale om, hvad det eventuelt måtte nødvendiggøre.
Spørgeren.
Det svarer hører jeg jo så også sådan, at ministeren anerkender, at der er brug for, at der foregår en aktiv indsats for at sikre, at den her formidling reelt foregår på dansk, og at ministeren er med på, at i det omfang, vi kan konstatere at det ikke foregår, kan vi være nødt til at sikre, at det kommer til at foregå.
Ministeren.
Det er i hvert fald klokkeklart for mig, at hvis det viser sig, at muligheden reelt set ikke foreligger, så foreligger der en anden situation end den, jeg mener der gør. Jeg har også tidligere sagt, at jeg mener, det er vigtigt, at der findes danske udtryk for videnskabelige termer, og jeg tænker, at vi skal bruge nogle politiske kræfter på at tale med hinanden om, hvordan landet ligger. Men foreløbig er det her arbejde iværksat, og når vi så har et mere oplyst grundlag, synes jeg, at vi skal tage fat derfra.
Mange tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører for et parti er fru Christine Antorini fra Socialdemokratiet.
Tak for muligheden for at sige et par ord om B 63, som Dansk Folkeparti har fremsat, om at oprette sprogcentre på de danske universiteter. I Socialdemokratiet kan vi ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, men vi deler faktisk meget de overvejelser, som ministeren kom med, og egentlig også de begrundelser for formålene med sprogcentrene, som Dansk Folkeparti oplister i beslutningsforslaget. Det er jo sådan, at de fleste universiteter har De er organiseret på forskellig vis, og det tror jeg også der skal være plads til, fordi universiteterne er organiseret på forskellig vis, og fordi de opgaver, sådan som Dansk Folkeparti jo også beskriver det i beslutningsforslaget, vil være forskellige, alt efter hvilke typer af forskningsfelter, undervisningsforløb osv. de har. Alene af den grund synes vi ikke, man skal pålægge en bestemt model for sprogcentre. Vi er selvfølgelig også lidt nysgerrige på, hvordan det kan være, at RUC og CBS har valgt at nedlægge deres sprogcentre. Jeg ved ikke nok om hvorfor – det vil vi i Socialdemokratiet stille spørgsmål om i udvalgsarbejdet, altså hvad grunden er til det. For der har været, desværre, en diskussion på universiteterne. Det har ramt ikke mindst fremmedsprogsområderne, og det kan også være, det er det, der er årsagen her, når det handler om sprogcentre, der skal hjælpe med det dansksproglige, nemlig at de vedvarende nedskæringer, der har været på universiteterne – som jeg jo desværre må nævne, at Dansk Folkeparti har været med til – har betydet, at man har kigget rundt i alle hjørner. Om det er årsagen til, at CBS og RUC har valgt ikke at have sprogcentre, som de havde før, ved jeg ikke, men det kan vi jo få afklaret i udvalgsarbejdet. Men det ændrer jo ikke ved, at den intention, der ligger i det, altså om at kunne arbejde med det danske sprog både som undervisnings- og forskningssprog, er vigtig – der er jo erfaringer at trække på – og jeg synes, at det er nogle meget fine opsummeringer, som uddannelsesministeren kom med, af det arbejde, der allerede er i gang, og om en dialog med universiteterne. Dermed også sagt, at vi er positive over for, hvad der måtte komme ud af det arbejde, hvis det viser sig, at der er nogle huller eller noget, hvor vi kan være med til at forbedre det sammen med universiteterne. Så på lange stræk er vi helt positive over for intentionen. Vi synes ikke, at det her er den rigtige model, men tak, fordi det er blevet bragt på bane her med beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak, og tak igen for tilsagnene om, at det her er et vigtigt område. Men jeg vil også gerne spørge ordføreren, om hun er enig i; at det er vigtigt, at forskningen formidles, og at den formidles på dansk; og at det er nødvendigt, at der er en aktiv indsats, for at det kan ske. I første omgang skal den aktive indsats selvfølgelig foregå på universiteterne, men hvis vi kan konstatere, at det ikke foregår, er ordføreren så med på, at vi må tage nogle initiativer, f.eks. i form af krav om politikker og overordnede effekter og krav om, at man skal arbejde målrettet med det her på de enkelte uddannelsesinstitutioner?
Ordføreren.
Jeg synes, at forskningsformidling er en utrolig vigtig del af det virke, et universitet har, og heldigvis foregår forskningsformidling på mange forskellige måder. Om man derfra skal gå så langt som til, at al forskning skal oversættes eller udkomme i et resumé eller på anden måde på dansk, er jeg ikke sikker på. For forskningsverdenen har en karakter, som er international. Den har også en karakter, som gør, at man om noget af det må sige, at det måske ikke er der, man skal bruge allerflest kræfter på, at al forskning skal ud, sådan at hr. og fru Danmark, inklusive mig selv, simpelt hen skal kunne forstå det på dansk. Det er bare for at sige, at jeg tror, at man skal finde en balance i det her. Så svaret på spørgsmålet er, at intentionen om forskningsformidling er vigtig, og den skal også kunne ske på dansk. Det er også derfor, at vi som udgangspunkt synes, det er vigtigt med de sprogcenterfunktioner, som eksisterer på de fleste universiteter i dag.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg vil egentlig gerne have det præciseret lidt, for er svaret, at der kan være områder af forskningen, som ordføreren ikke mener bør kunne formidles på dansk. Jeg er med på, at det ikke er alle forskningsresultater, altså rapporter og alting, der skal være på dansk, men jeg håber, ordføreren er enig i, at der på alle forskningsområder bør kunne formidles, hvad det handler om, på dansk til den danske befolkning.
Ordføreren.
Jeg tror, det lige præcis er den balance, vi skal finde, og derfor er jeg også glad for, at Dansk Folkepartis ordfører anerkender, at det ikke giver mening, at alt skal oversættes til dansk. Men noget af det, der ligger i sprogcentrene – det er jo også noget af den rådgivning, jeg kan se at Dansk Folkeparti har fået i forbindelse med udarbejdelsen af beslutningsforslaget – er jo, at der er fagterminologier, hvor det er vigtigt, at vi finder ud af, hvad vi kalder det på dansk, sådan at vi taler om det samme. Så på lange stræk er vi enige. Det kan godt være, vi bliver uenige, når vi skal diskutere virkemidlerne. Er det detaljeret lovgivning herfra i forhold til universiteterne? Det er jeg ikke sikker på. Der tror jeg, at uddannelsesministeren har en bedre vej i dialogen med universiteterne. Og dermed også sagt, at vi er enige i intentionen og glæder os til at se, hvad uddannelsesministeren får ud af sine sonderinger med universitetsverdenen.
Tak til fru Christine Antorini. Der var ikke flere, der lod sig udfordre til debat, så vi går over til hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Til dem, der synes, det er mærkeligt, at vi ikke holder frokostpause, vil jeg sige, at det er en tradition, at vi springer over om fredagen for at se, om vi kan nå lidt tidligere hjem til weekenden. Værsgo til hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. Med afsæt i en række forslag fra Dansk Folkeparti har vi den seneste tid haft lejlighed til at drøfte det danske sprogs rolle på vores uddannelsesinstitutioner. Og hver gang vi har behandlet forslagene, har jeg understreget, at vi i Venstre grundlæggende deler forslagsstillernes holdning til, at det er vigtigt at værne om det danske sprog, ikke bare som et sprog, man taler med hinanden, men også som et forskningssprog og som et sprog, hvor vi kan debattere udenlandske problemstillinger på et vist niveau – også selv om de ikke har oprindelse i en dansk problemstilling. Jeg vil også gerne i dag sige, at vi er enige i, at vores uddannelsesinstitutioner spiller en vigtig rolle i forhold til at værne om det danske sprog. Hr. Henrik Dahl nævnte i en tidligere debat, at det også er vigtigt, at almindeligt, mundret dansk ikke erstattes af dårligt engelsk ude på uddannelsesinstitutionerne. Alt det er vi også enige i. Og derfor håber jeg, at Dansk Folkeparti vil tage del i det arbejde, som ministeren også peger på, der handler om at have en dialog med vores uddannelsesinstitutioner om, at vi skal imødegå de udfordringer, vi oplever med det danske sprog på universiteterne. For så vidt angår forslaget, som vi behandler i dag, må jeg dog meddele, at Venstre ikke kan støtte det. Som ministeren også fremhævede, er det vores forståelse, at universiteterne allerede i dag arbejder målrettet med det danske sprog, enten gennem sprogcentre eller via andre konstruktioner. Som ministeren også nævnte, får vi endelig afklaring på den tese i løbet af foråret, hvor resultaterne af en undersøgelse af universiteternes sprogpraksis foreligger, og så må vi jo løfte det derfra. Det ser jeg frem til, og jeg er sikker på, at konklusionerne kan danne grundlag for konstruktive drøftelser om eventuelle udfordringer på de danske universiteter, også sådan at vi ikke skal ud at detailregulere, når det ikke er nødvendigt at detailregulere. For Venstre er det et bærende princip, at vi afholder os fra at lovgive på områder, hvor der ikke behov for det, og jeg mener ikke, at der er noget, der tyder på, at vi er der endnu. Det betyder ikke, at vi ikke skal monitorere det og holde øje med det, men jeg mener ikke, at Folketinget ved lov skal bestemme, at alle universiteter skal have selvstændige sprogcentre. Det må være det enkelte universitet, der bedst vurderer, om man har behov for et selvstændigt sprogcenter, eller om man ønsker at arbejde med sprog i andre konstruktioner. På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, men håber, at vi bl.a. sammen med Dansk Folkeparti kan drøfte andre initiativer, der kan styrke dansk som undervisnings- og forskningssprog. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg kan jo høre, at der ikke skal lovgives, hvis det ikke er nødvendigt, at der bliver lovgivet– og det kan jeg sådan set også godt forstå – men det, jeg så gerne bare lige vil have ordføreren til at svare på, er, om Venstre med de undersøgelser, som er i gang, og de resultater, som måtte vise sig, så er klar til at tage de tiltag, som måtte være nødvendige, hvis vi kan se, at der rent faktisk ikke sker det, vi ønsker der skal ske på uddannelsesinstitutionerne.
Ordføreren.
Som jeg også hørte ministeren svare, da det spørgsmål blev stillet før, så vil jeg sige, at hvis der, når kortlægningen af det her er på plads, er behov for, at man ser nærmere på det, så er det noget, vi vil gøre. Så meget vil vi selvfølgelig komme jer i møde.
Tak for det, og tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at det at styrke sprogcentrene på universiteterne er et godt forslag, for de her sprogcentre kan både være med til at højne de studerendes danskfærdigheder, men giver altså også en indgang for alle studerende, kan man sige, til den akademiske sprogbrug. Og det er særlig vigtigt i dag, hvor vi heldigvis også har mange studerende, som kommer fra ikkeakademiske hjem eller fra hjem med knap så meget faglitteratur i bogreolen. Så på den baggrund synes jeg faktisk, Dansk Folkepartis forslag er rigtig godt. Men min bekymring ved forslaget er, at der bliver en for stram politisk regulering af, hvordan universiteterne skal organisere sig, og at der ikke følger penge med til at støtte de her sprogcentre. Man må bare sige, at vi lige nu desværre står i en virkelighed, hvor der bliver skåret meget, meget voldsomt ned på universiteternes økonomi. Regeringen fjerner med støtte fra Dansk Folkeparti årligt 2 pct. af universiteternes midler, og det kan altså virkelig mærkes derude. Jeg tror da helt klart, at det er en del af grunden til, at der nu nogle steder er blevet lukket ned for sprogcentrene. Det handler simpelt hen om, at man sparer alle de steder, man kan. Så i den udstrækning, at beslutningsforslaget her ikke tilstræber at finde flere penge til universiteterne og samtidig pålægger dem en opgave, kan vi heller ikke støtte forslaget, som det ligger. Men hvis vi kan få en god dialog med universiteterne og med de øvrige partier og finde en løsning – måske også på baggrund af den undersøgelse, der er nævnt – der også indeholder noget økonomisk støtte til at prioritere sprogcentrene, så vil vi fra Enhedslistens side rigtig gerne være med til det.
Tak for det. Det affødte ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Med beslutningsforslag B 63 ønsker forslagsstillerne, at regeringen fremsætter et lovforslag om at oprette sprogcentre eller styrke eksisterende sprogcentre ved de danske universiteter. I perioden fra 1990 til 2015 – og det er altså 25 år – var jeg enten lærer ved diverse højere læreanstalter eller censor ved de samme læreanstalter. Og i den periode oplevede jeg noget, som man faktisk uden at overdrive kan beskrive på en måde, der tit er I 1990'erne var det ikke ligefrem utænkeligt, men i hvert fald sjældent, at en indfødt dansker, som gik på et dansk universitet, kunne finde på at sætte komma foran at plus infinitiv, eller at vedkommende var usikker på forskellen på infinitiv og præsens. Nu er det ganske og aldeles almindeligt. I 1990'erne var der kun få studerende, som var usikre i brugen af fremmedord og brugen af faste vendinger. Nu er det også helt, helt almindeligt at se, når man retter en stak opgaver. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvorfor det er kommet dertil. Det tror jeg der er mange årsager til. Tidligere skulle man f.eks. kunne latin for at få lov til at beskæftige sig med de humanistiske fag i gymnasiet. Og det er jo et voldsomt forfald, som jeg dybest set stadig væk er rystet over, altså at man ikke skal kunne det. Skiftende regeringer har i lang tid arbejdet for, at alle og enhver skulle kunne komme ind på gymnasiet, og de har også arbejdet for, at det ikke skulle være alt for svært og anstrengende at gå på universitetet. Og det kan man selvfølgelig alt sammen mærke i det faldende niveau i skriftligt dansk. Så der er ikke nogen tvivl om, at problemet eksisterer, men spørgsmålet er så, om man skal oprette sprogcentre for at komme problemerne til livs. Hvis jeg skal være helt ærlig – og det skal jeg vel, når jeg står på Folketingets talerstol – så tror jeg, at der er det simpelt hen for sent at sætte ind. Hvis man skal skrive et korrekt og levende dansk, udspringer det altså bedst af nogle gode vaner, som man har grundlagt i de små klasser i grundskolen. Derfor ville det være bedre at insistere på grammatik og staveord i folkeskolen, højere adgangskrav til gymnasiet og højere krav for at komme ind på universitetet end at doktorere på elendigheden med sprogligt hæfteplaster og grammatisk Panodil, efter at man er optaget på universitetet. Desuden har jeg den samme opfattelse, som Venstre har givet udtryk for, nemlig at universiteterne bør have en meget betydelig frihed til at organisere sig selv, sådan som de nu opfatter det mest hensigtsmæssigt. Derfor vil jeg gerne have lov til at understrege – og det er rigtig vigtigt – at jeg og LA meget, meget varmt støtter de tanker, der er bag forslaget, og vi vil meget gerne have flere drøftelser af, hvordan vi kommer problemerne til livs. Men den metode, der er anvist til at løse problemet, er vi skeptiske over for, og derfor bakker vi ikke beslutningsforslaget op.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Jeg er sådan set meget enig med ordføreren i hans betragtninger om, at skal man være dygtig til dansk, starter det, længe før man når til universitetsniveauet. Det her handler jo så også om noget andet, for det handler også om at opretholde muligheden for og evnen til at formidle forskning på forskellige forskningsniveauer og forskningsområder på dansk til danskere. Vi kan selvfølgelig sagtens diskutere metoderne til det. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om man fra LA's side vil være med til på baggrund af ... at sige, at hvis der er behov for at sikre, at man også gør noget på universiteterne, finder vi så også herindefra en vej til at få sikret, at det kommer til at ske.
Ordføreren.
Man skal være opmærksom på, at ønsket om, at dansk skal være et sprog, der kan det hele, og at man altså også skal kunne have forskning på højeste niveau på dansk, går meget langt tilbage. Det var jo selveste H.C. Ørsted, der fandt ud af, at oxygen skulle hedde ilt og hydrogen skulle hedde brint. Så det er altså noget, der sådan har været dansk forskningspolitik i 200 år, og det vil vi bestemt bakke op om. Men nu vil vi gerne se den her rapport først, og så må vi finde ud af, hvordan vi rent praktisk respekterer universiteternes selvstændighed, men også sikrer, at dansk er et sprog, man kan bruge til alt.
Spørgeren.
Det glæder mig at høre. Og jeg mener så også at kunne konstatere, at vi jo er enige om, at den tradition, som har været der rigtig længe, er vi nødt til at gøre noget for at holde fast i, for den er udfordret, i hvert fald som jeg ser verden. Jeg har også indtryk af, og det var også det, ordføreren sagde i sin ordførertale, at der er nogle ting, der udfordrer det. Så jeg håber, vi kan forenes i at finde veje til at sikre, at det her så kan lade sig gøre. Det vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte.
Ordføreren.
Ja, det er jo mest en kommentar, men det er rigtig, rigtig vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi også inddrager universiteterne, for det er jo klart, at det sprog, man konkurrerer på internationalt, er engelsk, og det sprog, man har meget forskningssamarbejde på, er engelsk. Det er selvfølgelig også noget, der skal respekteres, samtidig med at vi også har et bredt ønske, som jeg hører alle ordførerne sige, om, at dansk bør være et sprog, på hvilket man kan udtrykke alle slags tanker.
Tak til hr. Henrik Dahl, og velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Helt principielt er vi imod at styre institutionerne med rigide regler herinde fra Christiansborg – regler, som indskrænker den enkelte institutions frihed til selv at tage et valg vedrørende deres udvikling. Vi vil meget gerne øremærke flere midler til uddannelse og forskning, men vi synes sådan set ikke, vi skal bestemme, præcis hvad den enkelte institution skal bruge sine midler på, herunder oprettelse af sprogcentre. Det tror vi stadig væk på at de ved bedst selv. Da Danmarks uddannelsesinstitutioner i dag er pålagt store besparelser, vil det svare til at tvinge institutioner til at prioritere og bruge penge, som de ikke har, såfremt institutionerne ikke vil kunne være sikre på at få et større statsligt tilskud. I beslutningsforslaget lægger forslagsstillerne særlig vægt på danskkundskaber, og ja, danskkundskaber er vigtige. Men det skal understreges, at hvis institutionerne endelig skulle tvinges til at oprette sprogcentre, eller hvis institutionerne nu selv fandt midler til at understøtte det behov, ville det være med et andet og bredere formål end bare det, som forslagsstillerne fremsætter. Det skulle ikke primært være for at styrke underviseres og studerendes danskkundskaber; det skulle være for at styrke deres sprogkundskaber – og dermed også engelskkundskaber, spanskkundskaber, kinesiskkundskaber, eller hvad der skal til på den enkelte institution. Når man læser beslutningsforslaget, får man det indtryk, at formålet med at oprette sprogcentrene er, at de primært skal understøtte danskkundskaberne. Forslagsstillerne bruger selv Københavns Universitet som det gode eksempel i deres beslutningsforslag. Københavns Universitet har et sprogcenter, der rigtigt nok arbejder på at styrke bl.a. danskkundskaber. Dette sprogcenter skal dog ifølge sine egne beskrivelser skabe sprogkurser, der er skræddersyet til de forskellige behov, der er på universitetet. Et af de seneste projekter er at kvalitetssikre engelskkundskaber for alle de forskere, der underviser på engelsksprogede uddannelser på Det Natur- og Biovidenskabelige Fakultet. Så vi går altså ikke ind for at detailstyre vores institutioner, uanset om det handler om selve oprettelsen af et sprogcenter, eller hvorvidt undervisningen på dette sprogcenter primært skal baseres på dansk. Så meget vil vi simpelt hen ikke blande os, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at forskning på alle områder bør kunne formidles på dansk til den danske befolkning, og om ordføreren er enig i, at der er et behov for at understøtte, at denne formidling på dansk foregår og anerkendes, og at det, for at det skal blive til virkelighed, kræver en aktiv indsats.
Ordføreren.
Jeg vil ikke stå her og sige, at på absolut alle områder skal det være det største formål, at det bliver formidlet på dansk. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi har fokus på, at dansk er et levende forskningssprog, og jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi arbejder med sprogkundskaber generelt. Men at kunne gå ind og sætte fuldstændig firkantet op, at al forskning skal formidles på dansk, punktum, nej, det kan jeg ikke give spørgeren ret i.
Spørgeren.
Hvis vi skærer det ind til at sige, at på alle forskningsfelter skal den forskning, der foregår, kunne formidles på dansk til danskerne, kan vi så blive enige om det?
Ordføreren.
Kan vi så lave et forlig, der hedder, at forskning skal formidles, også på dansk? At sige, at det gælder alle områder og al forskning, nej, det er altså for rigidt at stille det op på den måde. Vi lever i en globaliseret verden. Dansk er et levende sprog, så vi skal passe på, at vi ikke sætter sådan nogle rigide rammer op, der gør, at vi faktisk langsomt kommer til at kvæle sproget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, Danmarks socialliberale parti.
Tak for det. Ministeren redegjorde for sin henvendelse til universiteterne. Det synes jeg er rigtig godt, og jeg synes, at jeg vil rose Dansk Folkepartis ordfører, for den henvendelse er jo kommet i forlængelse af den tidligere debat, vi også har haft om det her område. Nu er der heldigvis nogle, der følger med, men der er nok ikke mange uden for dette lokale, der følger med i den her debat. Det er også okay, men jeg synes, at den er et eksempel på, at vi faktisk diskuterer noget alvorligt og kommer omkring et emne. Så der er ros til ordføreren for at tage emnet op, og at vi gør det på en ordentlig, substantiel måde, der handler om det egentlige. Jeg synes, det er vigtigt, og jeg synes, at ministeren har taget det alvorligt, så derfor vil jeg også gerne rose ministeren. Jeg kan lige så godt smide om mig med rosen. For det er jo måden at gøre det her på: at tage dialogen med institutionerne og gå ind i den, hvilket bl.a. var min opfordring fra talerstolen ved den forrige debat, vi havde for et par måneder tilbage. Det synes jeg er den helt rigtige måde, for vi skal ikke i detaljer beslutte, hvordan universiteterne skal organisere sig, og på hvilken måde de skal tage sprog alvorligt og netop sikre, at vi har et levende sprog. Det handler altså også om ressourcer; det er jeg nødt til at støtte Socialdemokratiets ordfører i. Men vores sprog er også vores identitet. Det er et lille sprog, og det er et svært sprog, og vi er nødt til at passe på det, men også at dyrke det og begejstres over det. Det kræver selvfølgelig også et levende videnskabeligt sprog, så derfor synes jeg, at ministerens tilgang er den helt rette. Og så må vi jo her indstille os på også at være klar til at levere det, som jeg ikke tror er lovgivning, men i højere grad ressourcer, for at det kan ske.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Det udløste ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Tina Boel fra Socialistisk Folkeparti.
Det er SF's mål, at de danske universiteter sikres gode vilkår, som gør dem i stand til at uddanne dygtige kandidater og levere banebrydende forskning. Vi har mange dygtige danske professorer, forskere og lektorer, men i vores globaliserede verden er det også bydende nødvendigt, at vi kan tiltrække kloge hoveder fra udlandet. At tilbyde sprogundervisning til udenlandske undervisere kan være med til at gøre Danmarks universiteter endnu mere attraktive som forsknings- og arbejdsplads uden for vores egne landegrænser, fordi vi dermed kan lette formidlingen for de udenlandske ansatte. Det er vigtigt for SF, at sprogcentrene ikke bliver til bureaukratiske hovedpiner, og derfor vil vi gerne rose forslagsstillerne for oplægget til, at universiteterne selv disponerer over rammebevilling og har indflydelse på det enkelte sprogcenters udformning. Det er helt centralt for sprogcentrenes succes, at de er lokalt forankret og tilpasset situationen på det enkelte universitet. Den umiddelbare udfordring ved forslaget er økonomien. Universiteterne er allerede presset på økonomien, og derfor er det nødvendigt, at institutionerne bliver sikret en ordentlig rammebevilling. SF tror på, at det er godt givet ud. Sprogcentrene vil ikke kun være en fordel for de udenlandske ansatte og studerende, men også for danske studerende. Akademisk dansk er jo næsten et sprog for sig selv og særlig for studerende, der kommer fra et ikkeakademisk hjem, og her kan centrenes sprogrådgivning være en hjælpende hånd. Så SF er umiddelbart positive over for beslutningsforslaget, og vi ser frem til det kommende udvalgsarbejde om forslaget.
Tak for det. Der var ingen korte bemærkninger, og så vil jeg gerne byde velkommen til den sidste ordfører, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Beslutningsforslaget her handler om etablering af sprogcenter på alle landets universiteter. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at det er vigtigt, at akademiske danskkundskaber fortsat understøttes på universiteterne. Det er dog svært at se, hvorfor det skulle hjælpe noget at tvinge universiteterne til at oprette sprogcentre, når en række af dem allerede har valgt at nedlægge dem. Universiteterne opererer forskelligt, og hvert enkelt har selv de bedste forudsætninger for at kunne vurdere, hvordan de bør tage sig af arbejdet med sproget. Af samme grund ser vi også frem til den undersøgelse, som ministeren også var inde på, og som vil komme i foråret fra Uddannelses- og Forskningsministeriet, om universiteternes arbejde med sproget. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for debatten og for de mange udsagn. Vi havde for nylig en god debat her i salen om B 43, Dansk Folkepartis beslutningsforslag om indførelse af obligatoriske dansksprogede fag på de engelsksprogede uddannelser i Danmark, og både den debat og debatten her i dag understreger for mig, at der er en bred enighed om og anerkendelse af, at vi skal tage sikringen af og fremtiden for det danske sprog alvorligt, og at der er brug for en aktiv indsats for at sikre, at vi fortsat har dansk som et levende og aktivt sprog på alle områder. Der er mange delelementer i sådan en indsats. I det forslag, vi diskuterer i dag, handler det for os om at oprette sprogcentre og styrke de allerede eksisterende sprogcentre på hver enkelt af de danske videregående uddannelsesinstitutioner. Den enkelte uddannelsesinstitutions sprogcenter har til hensigt at højne de studerendes faglige kvalifikationer i dansk, men også at forbedre de studerendes forståelse af og navnlig beherskelse af de akademiske genrer, og det er altså en fordel at kunne skrive i de særlige akademiske genrer på sit modersmål, før man går i gang med at lære at skrive det på et sprog, som man ikke mestrer helt så godt. Centrene skal også kunne fungere som konsulterende instans for underviserne i deres formidling på dansk, ligesom de studerende kan modtage råd og vejledning osv. Den langsigtede hensigt med at etablere sprogcentrene og en tilhørende sprogtermbank, som vi også på et senere tidspunkt kommer til at behandle etableringen af med vores beslutningsforslag, er at lette og understøtte undervisningen og formidlingen på dansk. På baggrund af den debat, vi har haft i dag, vil jeg arbejde videre med det. For jeg ser jo, at der tegner sig en betænkning, som jeg håber vil kunne bakkes op af et bredt flertal. For jeg konstaterer, at der ikke umiddelbart er støtte til firkantet at pålægge regeringen det, som vi har beskrevet i forslaget. Men samtidig hører jeg også en bred enighed om at komme de udfordringer, der er, i møde, og en enighed om, at der rent faktisk er behov for en systematisk indsats. Så den uenighed, der er, om, hvordan vi styrer indsatsen, kunne vi måske finde en vej ud af ved at se på overordnede krav om, at der skal være politikker, og at der skal være handlingsplaner, hvilket jeg jo mener man er nødt til at have, hvis man skal arbejde systematisk med et område, uanset hvilket center eller hvilken institution eller organisation man i øvrigt er. Og det kunne kombineres med overordnede målsætninger om, hvilke resultater og hvilken effekt vi ønsker der skal være, bl.a. at man sikrer, at der kan blive formidlet på dansk på alle forskningsområder. Så jeg ser en vej i forhold til at sikre det, men at der selvfølgelig i høj grad skal være frihed til at finde metoderne og de praktiske veje på de enkelte institutioner. Det vigtigste for mig og Dansk Folkeparti er faktisk, at vi ikke bare ser passivt til, men at vi herindefra skubber aktivt på i forhold til en indsats for at lette og understøtte undervisningen og formidlingen på dansk, og det glæder jeg mig over at opleve en enighed om her i Tinget i dag. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal sige, at da hr. Kenneth Kristensen Berth er forhindret i at deltage, har vi dispenseret fra forretningsordenen, ved at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl går ind som forslagsstiller, selv om han formelt set ikke er på forslaget. Forhandlingerne er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren er den første, der får ordet. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at rejse en væsentlig problemstilling. I forslaget pålægges regeringen at indføre et midlertidigt stop for studielån til udenlandske studerende. Der lægges op til, at vi først skal genoptage tildelingen af studielån, når den danske stat kan inddrive misligholdt studiegæld nemt og omkostningseffektivt i de øvrige EU-/EØS-lande. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at det er på grund af samarbejdet i EU, at Danmark skal stille gratis uddannelse, su og studielån til rådighed for EU-/EØS-borgere på linje med danske statsborgere, og derfor bør Den Europæiske Union også forpligtes til at gøre det muligt for de danske skattemyndigheder at inddrive studiegæld, der ikke er blevet betalt tilbage, også når den udenlandske studerende er rejst ud af landet. Regeringen støtter den fri bevægelighed i EU. Det er en hjørnesten i det indre marked og en forudsætning for vækst og beskæftigelse i Europa og Danmark. Men det er ikke meningen, at unge fra resten af Europa skal rejse til Danmark for at få en gratis uddannelse, su og su-lån og så rejse hjem igen, så snart de er færdige med den pågældende uddannelse. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, og det er uacceptabelt, at udenlandske studerende rejser ud af landet uden at betale gælden tilbage igen. Unge fra andre EU-/EØS-lande skylder 155 mio. kr. i misligholdt SU-lånegæld. Det tal er for højt. Men også der skal vi være opmærksomme på proportionerne. For lige nu i forhold til den misligholdte su-gæld som sådan ligger den altså på 4,9 mia. kr., og heraf skylder danske statsborgere langt hovedparten, nemlig 4,5 mia. kr. Så i sin moralske tilgang til det her skal man også huske at påpege, som jeg husker den navnkundige fru Birthe Rønn Hornbech engang bemærkede til Klaus Riskær Pedersen, nemlig at i Venstre tror vi på, at vi skal betale vores købmandsregninger. Når vi ser på de unge, som ikke længere bor i Danmark, så tegner de danske studerende sig også for langt den største del af den misligholdte su-lånegæld. Mens EU-/EØS-borgere i udlandet skylder 80 mio. kr. i misligholdt su-lånegæld, skylder danske studerende, der bor i udlandet, ½ mia. kr. Det vil derfor være utilstrækkeligt kun at fokusere på andre landes borgere i denne sammenhæng. Når det er sagt, skal der ikke herske tvivl om, at når unge mennesker fra andre EU-lande kommer til Danmark og får adgang til gratis uddannelse og su, skal de selvfølgelig betale deres SU-lån tilbage igen. Så derfor skal vi styrke indsatsen for at inddrive misligholdt su-gæld, både over for danske statsborgere og over for udenlandske statsborgere, uanset hvor skyldneren måtte bo. For mig er det afgørende, at det danske su-system ikke bliver et lovløst område, hvor man kan efterlade sin gæld ved grænsen. Vi må kunne forvente, at både danske og udenlandske studerende betaler deres su-gæld. Samtidig kan jeg heller ikke stå inde for et su-system, der udvikler sig til et lovløst område i EU-retlig forstand, altså hvor vi diskriminerer unge fra de andre EU-lande i strid med de grundlæggende rettigheder, der følger af EU-retten og retten til fri bevægelighed. Forslaget om at stoppe midlertidigt for studielån til udenlandske studerende vil stille øvrige EU-/EØS-borgere dårligere end danske statsborgere. Der vil være tale om en forskelsbehandling, som ikke er forenelig med EU-retten. Det vil heller ikke være fornuftigt. Vi må holde os for øje, at vi i Danmark nyder godt af at modtage udenlandske studerende, ligesom vi nyder godt af, at danske studerende på samme måde kan vælge at tage en uddannelse i et andet EU-land. Og der er heldigvis andre virkningsfulde måder at gå til problemerne på. Skatteministeren og jeg har derfor i dag præsenteret et samlet udspil af initiativer, der skal medvirke til, at vi får inddrevet den su-gæld fra udlandet, som folk nu engang skylder. Initiativerne fordeler sig på to spor, et nationalt og et internationalt. På det nationale plan oprettes der for det første en særlig enhed under Skatteministeriet i den kommende gældsstyrelse. Enheden skal arbejde målrettet med skyldnere i udlandet og med at få deres gæld til Danmark inddrevet, også su-gæld. Som led i den indsats vil der kunne igangsættes et samarbejde med private inkassofirmaer med afdelinger eller samarbejdspartnere i udlandet, som kan kontakte skyldnere for at inddrive gælden i de tilfælde, hvor rykning for gæld har været forgæves. For det andet vil regeringen igangsætte prøvesager om misligholdt su-gæld ved domstole i Danmark med henblik på at opnå domme, som kan tvangsfuldbyrdes i andre EU-lande via reglerne i den såkaldte Bruxelles I-forordning. Hvis forordningen ikke kan anvendes i forhold til su-lånegæld, vil der som et alternativ blive set på muligheden for at lægge sag an direkte ved domstolene i skyldners bopælsland. På det internationale plan arbejder regeringen for det første på at styrke det nordiske samarbejde om gældsinddrivelse, så det også omfatter su-gæld. Det er nemlig sådan, at størstedelen af de EU-/EØS-borgere, der ikke betaler su-gæld tilbage, kommer fra vores nabolande. Så et styrket nordisk samarbejde vil løse en væsentlig del af det problem, Dansk Folkeparti har rejst. For det andet undersøger vi også mulighederne for at indgå bilaterale aftaler med relevante lande om gensidigt samarbejde om inddrivelse. Det kunne være lande som Tyskland, Storbritannien og Polen. Konkret vil det betyde, at det pågældende land forpligter sig til at hjælpe SKAT med at inddrive su-gæld. Endelig bliver vi ved med at undersøge muligheden for en fælles EU-løsning. Det gør vi bl.a. ved at opbygge alliancer med lande, der har lignende problemer med at inddrive gæld i andre EU-medlemsstater. Men der bliver jeg jo altså nødt til at sige, at vores retsforbehold gør, at det ikke nødvendigvis er en løsning, der ligger lige for. Der er ingen nemme løsninger, og flere af initiativerne kommer til at tage tid. Det kan være fristende at lukke kassen i, trække i håndbremsen over for udenlandske studerende, men vi skal leve op til vores EU-retlige forpligtelser og handle i respekt for de grundlæggende rettigheder, som følger af EU-retten og retten til den fri bevægelighed. Det er rettigheder, som Danmark og danske statsborgere i fantastisk mange henseender nyder godt af. På den baggrund kan regeringen altså ikke samlet støtte forslaget til folketingsbeslutning.
Tak, hr. minister. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ministeren for en, synes jeg, nuanceret og grundig tale, der kom hele vejen rundt om problemet. Der, hvor jeg selvfølgelig synes at det halter lidt, er det med at forholde sig til det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som i Enhedslistens øjne i princippet må være det mest effektive. For hvis man gerne vil fremme ekspeditionen i forhold til nogle af de andre initiativer, ministeren nævner, så var det mest naturlige vel at indføre et midlertidigt stop for su-lån til udlændinge, der kommer fra lande, som vi ikke har en aftale med. Det er sådan, jeg vil tillade mig at dreje det rundt. For det er klart, at de lande, vi har en aftale med, selvfølgelig ikke skal straffes. Altså, der, hvor vi har muligheden for at inddrive gælden, er det jo helt fint. Men det synes jeg ikke rigtig ministeren forholder sig til. Samtidig siger ministeren jo, at når det drejer sig om EU, har det meget lange udsigter – måske kan det slet ikke lade sig gøre at få en EU-aftale, fordi vi har et retsforbehold og det i øvrigt tager så forfærdelig lang tid i det system. Så vil ministeren ikke ligesom starte med at erkende, at vi har to problemer her? Det ene er, at vi mangler et rigtig effektivt redskab, og det andet problem er EU, for det er jo EU, der bestemmer reglerne for, hvilke EU-borgere der skal have adgang her i landet, men vi har ikke mulighed for at inddrive gælden. Tak.
Ministeren.
Jeg mener, at de værktøjer, regeringen nu har fremlagt, vil være med til at løse den pågældende problemstilling, som jeg igen vil sige man skal se proportionerne i. Altså, vi har en meget heftig diskussion om det her, som reelt set drejer sig om 80 mio. kr., men det faktum, at danske borgere skylder og har misligholdt gæld på mellem 4,5 og knap 5 mia. kr., fylder ikke. Og jeg synes, at det er med det afsæt. Og de værktøjer, vi så har lagt frem, mener vi vil virke. Det andet er så spørgsmålet om, om EU er problemet eller løsningen. For mig at se er EU løsningen på dansk velstand, på danske studerendes mulighed for at rejse ud, på danske studerendes mulighed for at bedrive forskning og undervisning på et meget højt niveau, og det vil jeg ikke sætte på spil, og og jeg vil ikke bryde loven – for det er jo det, vi taler om – fordi vores lovgivning for nærværende er indrettet på en måde, som så skaber nogle af de her problemer. Vores problem er vores lovgivning – jeg mener ikke, det er EU.
Spørgeren.
Tak. Jeg vil godt lige understrege, så der ikke er nogen misforståelser, at Enhedslisten bestemt påskønner de initiativer, som regeringen har offentliggjort i dag, og det er jo nogle, hvor, så vidt jeg har forstået det – nu er det jo ikke mit ordførerskab – alle Folketingets partier har været med i drøftelser om, at der skulle laves nogle ting, og været enige i, at det var en god ting, hvis regeringen gik den vej. Jeg kan ikke forstå det, ministeren siger i forhold til EU. Altså, i det her spørgsmål er EU da en del af problemet. Lad os lige lægge den store EU-diskussion til side. Her er EU da helt klart en del af problemet, for det er EU, der bestemmer, hvilke EU-borgere og hvor mange der skal have adgang til dansk su. Det er ikke det danske Folketing, der bestemmer det. Så enkelt er det. Men samtidig har Kommissionen klart sagt: Det problem har vi sådan set ikke noget hastværk med at prøve at løse. Og ministeren tilføjer, hvad der sikkert er rigtigt, at måske kan det slet ikke løses, fordi vi har et retsforbehold. Jamen så må vi da finde et mere effektivt redskab i forhold til den del af sagen. Tak.
Ministeren.
Joh, og der er det så i regeringens opfattelse ekstraparlamentarisk virksomhed, hvor man bryder lovgivning, som Danmark selv har forpligtet sig på. Det er ikke en hensigtsmæssig måde.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak. Jeg glæder mig jo over at se de initiativer, som regeringen fremlægger i dag. Nogle kunne få den tanke, at det havde en eller anden lille sammenhæng med det forslag, som vi skulle behandle her i eftermiddag, men det er nok en ren tilfældighed, at det kommer lige op til. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, handler om EU-reglerne, for selv om vi nu går ind og accepterer, at EU's regler siger, at det her kan vi ikke, findes der mig bekendt inden for det juridiske område et nødretsbegreb. Nødret er der, hvor man tilsidesætter loven for at undgå en større skade, og er det ikke det, vi har at gøre med her? Vi har en gæld, som vi ikke kan inddrive – det er i hvert fald det, regeringen har sagt indtil i går – så er ministeren ikke enig i, at det må kunne betegnes som nødret at sætte en prop i det hul, hvor pengene fosser ud, indtil der findes en løsning, indtil man får lavet de her aftaler, og indtil man har et system, så man kan sikre, at vi kan få pengene igen?
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Nødretsbegrebet er ganske velbelyst og er meget skarpere, hvis det skal tages i anvendelse. Jeg anerkender dets eksistens, bestemt, men man taler om det, hvis der er borgerkrigslignende tilstande eller fare for den offentlige fred. Den offentlige fred er et meget alvorligt begreb, og det mener jeg ikke der er tale om her. Og vi har jo altså samtidig det problem, når vi skal argumentere over for andre lande i forbindelse med at have nogle særlige undtagelser eller lave om på reglerne, eller hvad det nu er, at vores egne statsborgere heller ikke betaler det, de skylder, og ikke gør det i et meget større omfang. Så jeg vil sige, at jeg ikke synes, vi er der, hvor hr. Jens Henrik Thulesen Dahl opfatter vi er.
Spørgeren.
Nej, det kan jeg så høre. Hvis vi har et system, hvor vi låner folk, der så kan rejse ud af landet, penge, siger min grundlæggende logik mig, at de bare får en øget su, og så er det en trafik, som vi bør stoppe. Et effektivt værktøj i forhold til alle de tiltag, som regeringen gerne vil, ville være at sige, at så slukker vi for muligheden for de her lån, indtil vi har en aftale med de enkelte lande. Det giver bare rigtig god mening, det er rigtig logisk, og det ville for mig at se være rigtig sund fornuft. Det ved jeg godt ikke nødvendigvis har så meget med EU at gøre, men alligevel kunne ministeren måske tænke sig at gå med på, at der er lidt sund fornuft i det.
Ministeren.
Vi synes, der er meget sund fornuft i Den Europæiske Union forstået på den måde, at det skaber en fabelagtig ramme for et mindre land som Danmark til også at kunne høres internationalt og i øvrigt få et fælles regelsæt. Men vi står i den problemstilling, f.eks. i forbindelse med retsforbeholdet, at nogle jo mener, at Danmark bare skal have lov til at indkræve derude, men at vi ikke vil give andre lande den samme rettighed. Det var jo det, der var problemet med dele af de akter, som nogle mente vi skulle stemme nej til i forbindelse med afstemningen om bl.a. Europol. Derfor synes jeg, det er lidt vanskeligt – med al tænkelig respekt for den fremragende ordfører for Dansk Folkeparti, med hvem jeg har et godt samarbejde – helt at tage seriøst, at her ønsker man knageme, og nej, og nu skal vi osv. Min tilgang til det er, at vi skal arbejde seriøst med den pågældende problemstilling, og det gør vi så. Vi lægger en langsigtet strategi for at få EU til at forholde sig til det her, søger samarbejde med de nordiske lande der, hvor problemet er størst, og bruger også private inkassofirmaer. Jeg tror, vi vil nå langt med den arbejdsfacon. Jeg vil godt lige sige en ting til sidst, formand, selv om jeg godt ved, at tiden er gået. Den her problemstilling har der været arbejdet seriøst med i temmelig lang tid, og det er jo rigtigt, at alle Folketingets partier har været involveret i det, men jeg synes ikke, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl bør være ærgerlig over, at initiativerne er fremlagt i dag, for jeg synes, det er en vigtig problemstilling, Dansk Folkeparti har rejst. Og vi har arbejdet knaldhårdt for at prøve på at tilfredsstille det store flertal i Folketinget, som ønskede noget gjort. Længere er den sådan set ikke.
Vi takker ministeren for dagens indsats indtil nu. Og så vil jeg gerne byde velkommen til den socialdemokratiske bornholmer, hr. Claus Larsen-Jensen.
Tak til formanden. Først havde vi en minister, der har relation til Bornholm, og så repræsenterer jeg Bornholm, men det har jo ingen sammenhæng med det her. Det er fuldstændig urimeligt, det er utåleligt, at folk ikke betaler, hvad de skal. Det er simpelt hen en hån imod skatteyderne, det er en hån imod de studerende i Danmark, som betaler af på deres gæld. Det er sådan set ikke i orden. Mere behøver man sådan ikke at sige om det. Derfor er det helt afgørende at sige, hvad vi så kan gøre ved det her. Der er bilaterale aftaler med de lande, det drejer sig om, og det er jo ikke nogle bananrepublikker, vi taler om, men det er vores nabolande, der er velordnede samfund, og der må vi have nogle bilaterale aftaler. Og når det gælder det nordiske område, jamen så lad os da bruge Nordisk Råd som platform til at få styr på det internt imellem de nordiske lande. Vi ligner hinanden på en masse områder. Og lad os så lave bilaterale aftaler med dem, der ikke er inden for det nordiske område, og så i øvrigt gå ad EU-sporet, men ikke løbe blind på det. Men sagen må være, at hvis vi har et europæisk samarbejde, hvor der er mulighed for, at man kan studere og man kan arbejde på tværs af landegrænserne, så må det være et krav til Kommissionen og til de beslutninger, der bliver taget i EU, at så er det selvfølgelig muligt at forfølge gæld og få den inddrevet – på lige fod med andet, som er grænseoverskridende. Det kan jo ikke nytte noget, at rettighederne for den enkelte går over landegrænserne, mens rettighederne for den enkelte stat stopper ved landegrænsen. Vi bakker sådan set op om de initiativer, som regeringen har præsenteret i dag. Vi mener, det er vejen frem, og så må vi have det her inddrevet. Det er trods alt mange penge, men alligevel ikke i den store sammenhæng så mange penge, så den opbakning giver vi. Det betyder selvfølgelig også, at vi ikke kan bakke op om forslagsstillernes forslag om bare at stoppe. Vi går den anden vej, ud fra de argumenter, jeg har brugt, og som sådan set også ministeren har anvendt. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Første spørgsmål: Nu, hvor ordføreren ikke vil forholde sig til problemet med EU, så kan vi da indføre den model i forhold til tredjelande. Hvad skulle problemet være ved det? Og er ordføreren ikke enig i, at hvis vi indførte sådan en model, så ville det være et yderst effektivt redskab, for så ville de lande, der gerne vil have, at deres borgere også får mulighed for at studere i Danmark, selvfølgelig skynde sig at lave en god aftale med os, og så er problemet løst? Det var det første spørgsmål – jeg har lidt tid endnu. Det andet spørgsmål er: Vil ordføreren erkende, at i det her spørgsmål er EU en del af problemet, fordi EU-reglerne gør, at vi ikke kan styre, hvor mange udenlandske studerende der skal komme fra EU-lande og få ret til dansk su?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det da sådan set er rigtigt nok. Det viser jo bare det, jeg siger, nemlig at vores EU-samarbejde er halvt i den forstand, at vi har bygget nogle rettigheder ind, som du ikke i tilstrækkelig grad kan forfølge grænseoverskridende. Det skal du arbejde for, men vi parkerer ikke kun løsningen i EU-sammenhængen. Jeg tror grundlæggende, at det, der er mest effektivt i den her sag, er, at vi i Nordisk Råd mellem landene i Norden aftaler at gøre noget ved det her i form af bilaterale aftaler med de lande, som leverer det højeste antal studerende, som ikke har betalt deres gæld tilbage. Det er Tyskland, det er England, det er de nordiske lande osv. Så lad os koncentrere os om den del. Men det ændrer da ikke det grundlæggende synspunkt, at de fordele, som vi f.eks. ser i et europæisk samarbejde, ikke kan have nogle huller, med hensyn til at vi også meget gerne vil have, at vi får udbygget den grænseoverskridende forfølgelse af f.eks. gæld eller rettigheder. Men vi deponerer det da ikke der.
Spørgeren.
Tak. Jeg tror sådan set, jeg deler ordførerens opfattelse. Når vi taler om de lande uden for EU, de nordiske og England og måske et enkelt mere, vil der være gode muligheder. Til dem kan man jo bare sige, at vi faktisk overvejer at indføre et sådant midlertidigt stop, hvis ikke vi får en fornuftig aftale. Den skal selvfølgelig også gælde os. Det skal være en gensidig aftale om, at vi skal hjælpe dem med at inddrive gæld, hvis det er danske studerende i udlandet, der skaber et problem. Det er klart. Det er nemt at løse. I forhold til EU: Altså, tror ordføreren ikke, det kunne sætte lidt skub i systemet, i stedet for at vi går og venter på, at Kommissionen kan tage sig sammen til engang at løse det her? Måske kan det, som ministeren lige har sagt, slet ikke lade sig gøre. Hvorfor skal vi bede andre magter om at gøre noget, vi kan løse selv?
Ordføreren.
Det kommer jo lidt an på, hvor man vil lægge tyngden. Jeg synes i virkeligheden, at der, hvor vi skal lægge tyngden i den her sag, sådan set er på at få drevet de penge ind. Det handler om at få lavet nogle aftaler og se at få pengene ind. Altså, i virkeligheden skal man jo have fat i nakken på hver enkelt af dem, der har lånt pengene, og så skal vi have lavet nogle aftaler med de pågældende lande. Og det synes jeg at vi skal gå efter. Men det ændrer da ikke ved det principielle i synspunktet om, at vi er nødsaget til i en EU-sammenhæng at få sagt: Kære venner, der gælder det samme, når vi diskuterer arbejdsmarkedspolitik. Det kan jo ikke nytte noget at have fri bevægelighed, hvis ikke vi har en sikkerhed for fair arbejdsvilkår for dem, der kommer til os og skal arbejde i landet. De her ting skal hænge sammen, men det er jo en større og lidt længerevarende diskussion og et større slagsmål i en europæisk sammenhæng. Og der kan vi bare ikke deponere den her sag. Vi kan godt forfølge et EU-spor parallelt, men vi går den anden vej. Det er det, vi anbefaler, og det er også det, regeringen gør.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Det er jo ikke, fordi jeg på nogen måde er uenig i, at vi skal forfølge alle de spor og alle de ideer, der ligger i regeringens udspil. Man kan jo håbe, at de kommer til at virke, og der er ingen grund til ikke at følge de veje. Men indtil det måtte kunne lade sig gøre, hvorfor så ikke sige, at dem, der kommer fra lande, som vi ikke kan indkræve fra, ikke kan få su-lån? Altså, det er så enkelt en ting at sige, at så stopper vi med det. Jeg vil også tro, at det måske også kan motivere de lande til, at man fik nogle aftaler med dem. Jeg hørte ikke nogen begrundelse for, at vi ikke skulle gøre det, samtidig med at man selvfølgelig kan arbejde ud fra den plan, som regeringen er kommet med i dag.
Ordføreren.
Jo, men jeg skal bare lige sige, at der er noget EU-retligt i den her sag, vi er nødt til at respektere. Det er også det, ministeren siger. Man kan jo altid vælge, om man vil have en strategi, hvor man går efter en konkret løsning, eller om man vil hugge bremsen i og stoppe. Det er to forskellige arbejdsmetoder, og min anbefaling er, at vi i stedet for at bruge den sidstnævnte metode prøver at gå den anden vej og ser, om vi kan få drevet de her penge ind ved at lave nogle fornuftige aftaler. Hvis det ikke er muligt, kan der jo foreligge en ny situation, men vi vælger det spor.
Tak. Så er det anden runde.
Ordføreren siger det en lille smule, som om det er et valg mellem at gå den ene eller den anden vej. Jeg ser ikke nogen hindring i, at man kan arbejde med alle de spor, der ligger i regeringens udspil, og samtidig sige, at indtil vi har nogle løsninger på det, kan de unge fra de andre nordiske lande, som det jo i høj grad drejer sig om, altså ikke få su-lån. Så kan det være, at det medfører en sag ved EU-Domstolen. Jeg ved ikke, hvem der vil forsvare, at vi bare skal give lån til nogle, der ikke betaler dem tilbage. Så jeg synes, at det ville være helt oplagt at lægge det pres.
Ordføreren.
Det er jo i givet fald et valg af metode, og der er jeg bare ikke enig. Det er sådan set her, vandene skilles. Sådan er det. Vi går den anden vej rundt, og vi har da en tiltro til, at hvis ellers det her bliver sat i værk, så får man jo også drevet pengene ind.
Tak. Så er der ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. Også tak til forslagsstillerne for at rejse denne vigtige debat. Jeg vil meget gerne understrege, at vi i Venstre deler bekymringen og ser med alvor på udenlandske studerendes ubetalte studiegæld. I Venstre er vi grundlæggende af den holdning, at man skal betale sin gæld, og det gælder naturligvis også udenlandske studerende, som kommer til Danmark og nyder godt af en gratis uddannelse, og som tilmed får mulighed for at optage su-lån. Det er ganske enkelt fuldstændig urimeligt, at danske skatteydere skal betale for udenlandske studerende, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Det er vist tydeligt for enhver, at vores udfordringer med inddrivelse af udenlandsk su-gæld er en meget kompliceret sag, hvor der ikke findes nogen hurtige eller enkle løsninger. Hos Venstre er vi meget opmærksomme på, at der skal styres uden om løsningsmodeller, som blot erstatter et problem med et andet, at der skal styres uden om den løsningsmodel, det ville være at rette en uret ved at begå en ny uret. Vi mener ikke, at svaret på gældsudfordringerne er at bryde med de grundlæggende rettigheder, der følger af EU-retten og retten til fri bevægelighed i EU. Dansk Folkepartis forslag om at stoppe midlertidigt for studielån til udenlandske studerende vil stille andre EU-/EØS-borgere dårligere end danske statsborgere. Der vil med andre ord være tale om forskelsbehandling, som ikke er forenelig med EU-retten. Løsningen skal derfor findes et andet sted, og jeg er rigtig glad for det udspil og de initiativer, som skatteministeren og uddannelses- og forskningsministeren i dag har præsenteret, også selv om det kom så sent, at jeg måtte være længe oppe for at læse op på det. Som ministeren også redegjorde for, fordeler udspillet sig på et nationalt og et internationalt spor. Det indeholder en række konkrete initiativer, og jeg ser frem til, at der arbejdes videre med det, og håber, at vi med det kan løse meget af den her problemstilling. Jeg har sådan set forståelse for forslagsstillerne, og jeg vil gerne understrege, at vi deler frustrationerne, men vi er nødsaget til at finde en holdbar og konstruktiv løsning, der ikke bryder med de aftaler, som vi selv har været med til at indgå – det står vi os bedst ved. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.
Tak. Vi har en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Når ordføreren nu taler om forskelsbehandling, tænker jeg, at den forskelsbehandling, vi ser i det her, jo handler om, at unge studerende får et su-lån, som de godt kan kalkulere med at de ikke skal betale tilbage. Og så har vi danske unge studerende, som får su-lån, som de godt kan regne med bliver opkrævet, og som de kommer til at betale tilbage. Det er også en forskelsbehandling. Er den mere rimelig end den, hvor vi siger, at de unge – der kommer fra lande, hvor vi godt ved man ikke kan opkræve de her penge – ikke kan låne de her penge? Det ville da være den rimelige, ensartede behandling.
Ordføreren.
Det er aldrig rimeligt ikke at betale sin gæld, og derfor skal vi selvfølgelig arbejde for at lave et system, hvor vi med bilaterale aftaler og det system, der er på området, forsøger at udvide det, så vi kan få inddrevet den her gæld, sådan at den gæld, som danskere skal svare, svares, og så udenlandske statsborgere, der kommer til Danmark og får offentlige ydelser i Danmark, som su er, også svarer deres gæld.
Værsgo.
Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren egentlig tænker der ville ske, altså hvis vi nu sagde, at indtil vi får de her ting på plads, stopper vi for su-lån til udenlandske studerende. Hvis vi nu bare gjorde det i morgen, hvad ville der så ske?
Ordføreren.
Jens Henrik Thulesen Dahl nævnte tidligere, at man kunne bruge nødret på det her område. Og jeg fornemmer lidt, at det er det samme, du siger nu, altså at situationen er så alvorlig, at man kunne trække i håndbremsen. Nødret er jo et juridisk udtryk for talemåden, at nød bryder alle love. Men nødret er også strafbart, hvis der findes lovlige midler, som kan løse problemet i stedet for. Og derfor har vi jo en række initiativer, som netop er blevet fremlagt, som skal løse problemet. Og måske skal man kigge på dem, før man tyr til at indføre noget, som vi ved vil være i strid med de regler, vi selv har underskrevet.
Tak. Så har vi ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Mange tak. I Enhedslisten synes vi jo, det er rigtig fint, at udlændinge kan komme her til landet for at studere. Vi synes såmænd også, det er fint, hvis nogle af dem vælger at blive boende og får så meget tilknytning, at de også søger dansk statsborgerskab. Vi skal ikke være et lille lukket land, vi kan lære noget af de fremmede, ligesom de forhåbentlig også kan være noget af os. Vi synes også, det er fint, at udlændinge kan opnå ret til dansk su, hvis vi vel og mærke selv styrer reglerne, sådan som vi jo gør i forhold til udlændinge fra tredjelande. Men der skal være orden i tingene, og det er der ikke. Baggrunden for det forslag, som vi behandler her, er jo den kendsgerning, som alle i Folketinget er opmærksomme på, nemlig at udenlandske studerende tilsammen skylder de danske skatteydere en hel del penge. Jeg blev lidt forvirret over ministerens tal og måtte lige tjekke nogle svar, vi har fået, og jeg er altså kommet frem til, at det drejer sig om over 400 mio. kr. i su-lån, som ikke er blevet betalt tilbage af udenlandske studerende, og at studerende fra EU-lande tilsammen skylder 123 mio. kr. i det, der hedder misligholdt su-gæld. Det står i svaret på spørgsmål 164. Vi kan jo også konstatere, at gælden er voksende. Og hvad værre er, må vi konstatere, at den danske stat åbenbart ikke har effektive inddrivelsesmuligheder – og det er da trods alt positivt, at vi her i Folketinget er enige om, at det har vi ikke. Det er jo dejligt, at vi kan diskutere, hvad vi så gør. Så har vi det specielle problem i forhold til EU, at vi kan konstatere, at det ikke er det danske Folketing, der styrer reglerne for, hvor mange EU-borgere og hvilke der skal have adgang til dansk su. Det er EU, der har bestemt det. Det har vi i realiteten afgivet indflydelse på. Det, der er problemet der, er jo, at nogle ganske få timers arbejde om ugen kan give status af det, der på EU-sprog hedder vandrende arbejdstager, og når man opnår den status, har man ret til dansk su. Problemet er jo så også, at Kommissionen åbenbart er ret ligeglad med, om vi har mulighed for at inddrive den misligholdte gæld. Det kan måske komme på tale om 4-5 år, hvor det måske, måske ikke kan komme med i en eller anden revision af en forordning. Måske kan det slet ikke lade sig gøre, som ministeren antyder, på grund af retsforbeholdet. Det er jo simpelt hen ikke godt nok. Vi har i Enhedslisten bemærket, at ministeren her til morgen har orienteret om en række initiativer, som han vil sætte i værk, altså skatteministeren. Vi synes, de er udmærkede. Enhedslisten har deltaget i drøftelsen af de initiativer, så det er godt, at de bliver sat i værk. Men det er altså vores opfattelse, at de ikke er så effektive som det princip, der foreslås her af Dansk Folkeparti, og som vi så synes er et udmærket forslag. Vi synes, det er en god idé at indføre et midlertidigt stop for studielån til udenlandske studerende, til der kommer en effektiv løsning på de problemer, enten i form af nogle gensidige aftaler om gældsinddrivelse med de enkelte lande eller, når det drejer sig om EU-lande, med nogle klare, fælles retningslinjer. Så bliver der sagt: Jamen det vil jo bryde med EU-lovgivningen. Ja, det er da muligt, men kunne vi ikke engang imellem i det her Folketing sætte nogle ting i værk, som ville sætte skub i systemet? Jeg tror, det er sådan noget, der skal til, når vi taler om EU. De enkelte lande skal sige: Her har vi altså et problem, som EU har skabt for os, og hvis ikke EU kan finde ud af at løse det, må vi jo selv tage nogle mere effektive skridt. Vi kan ikke bare gå og vente på, at vi får EU-systemet til at løse et problem, som vi selv kan løse. Så bliver der sikkert en farlig ballade, og Domstolen kommer på banen, og hvad ved jeg: Lad os dog tage det, når det kommer, i stedet for på forhånd at pålægge os al den der underdanige selvcensur, så vi af frygt for, at EU måske vil skælde ud på os, ikke tør foretage noget, som faktisk er helt rimeligt i alles øjne. Vi har bare nogle forudsætninger, vi gerne vil have opfyldt, for at vi kan støtte det her forslag. Jeg håber ikke og tror egentlig ikke, at Dansk Folkeparti er uenige, men det er lidt vigtigt for os at få understreget, at det ikke må ramme udenlandske studerende, som allerede har Der har vi lavet en aftale med åbne øjne, og den skal vi stå ved. Forslaget skal ikke ramme herboende flygtninge og deres familier med opholdstilladelse eller midlertidig opholdstilladelse eller for den sags skyld fremtidige flygtninge. Forslaget skal ikke ramme udenlandske studerende fra lande, med hvilke Danmark eventuelt allerede har en aftale om inddrivelse af misligholdt studiegæld. Det tror jeg i hvert fald Dansk Folkeparti er enig i. Endelig skal det kun føre til et midlertidigt stop for udbetaling af su. Lånemuligheden skal derfor genoptages for udenlandske statsborgere, så snart der er indgået en aftale med moderlandet om en mulig inddrivelse af gælden. Hvis vi kan få præciseret de ting, vil vi med glæde stemme for forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslag B 64 bringer Dansk Folkeparti et meget vigtigt problem på banen. I dag er der alt for mange udenlandske studerende, som misligholder eller, for at sige det på mundret dansk, sjofler deres studiegæld. Det er både dyrt, umoralsk og irriterende, og derfor går det selvfølgelig ikke an. Skal man så indføre et midlertidigt stop med de komplikationer i forhold til EU og EØS, som ministeren allerede har gjort rede for, eller skal man bakke op om den vifte af initiativer, der også er blevet gennemgået? Der synes jeg, at Folketinget skal gå den vej, som regeringen foreslår, fordi det vil medføre, at gælden bliver inddrevet, samtidig med at vi bliver sparet for de komplikationer, der også er omtalt. Vi er altså enige i, at det problem, som Dansk Folkeparti har beskrevet, er væsentligt, og at der skal gøres en indsats, men da vi så samtidig også bakker op om det løsningsforslag, som regeringen kommer med, så er det klart, at det er DF's løsningsmodel, der må vige, og det er så den, vi ikke kan bakke op. Tak for ordet.
Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Jeg undrer mig jo igen over, at det bliver udlagt, som om det er et enten-eller. For mig at se er det et både-og. For vores beslutningsforslag handler jo også om et midlertidigt stop, indtil man finder løsningerne. Så kan jeg jo spekulere lidt over, hvad Liberal Alliance egentlig mener. Da vi kom med forslaget, sagde hr. Joachim B. Olsen, at forslaget var udmærket og umiddelbart fornuftigt. Så tænker jeg, at når det nu er det, ville det vel være en glimrende løsning her og nu, indtil vi får skabt den permanente løsning.
Ordføreren.
Grunden til, at vi i Liberal Alliance har et system med ordførere, er at sikre, at de enkelte MF'er er sådan nogenlunde godt inde i sagerne, inden de udtaler sig om dem. Så hvad folk, der ikke er ordførere, har lyst til at sige, må stå for deres egen regning. Den, der tegner partiet i de her spørgsmål, er mig.
Så er det anden runde.
Sådan kan man selvfølgelig også udlægge det. Så ved jeg jo, hvor jeg skal spørge, hvis jeg skal høre, hvad Liberal Alliance mener på de her områder. Men sådan rent løsningsmæssigt lød det lidt på ordføreren, som om man så sådan på det, at nu kom de her tiltag, og så har vi en løsning lige om lidt. Det synes jeg ikke jeg læser ud af forslagene at der er noget der tegner til. Så ville det ikke være grundlæggende fair og rimeligt over for dem, der med ordførerens ord sjofler deres studielån, at sige: Nej, I kan ikke få lån, indtil vi får de løsninger og de aftaler på plads?
Ordføreren.
Altså, der er jo overhovedet ikke nogen tvivl om, hvor den her sag står moralsk, men det er jo som regel sådan, at blot der er en fare for en eller anden form for procesrisiko i forhold til f.eks. EU, vælger man i regeringen at gå med livrem og seler og sikkerhedssko og beskyttelseshjelm, og derfor gør vi det ikke.
Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Men hvad sker der lige for Liberal Alliance? Altså, jeg kan da i hvert fald forstå af en artikel, jeg har læst, af 16. januar 2018, at Liberal Alliances skatteordfører, Joachim B. Olsen, kalder Dansk Folkepartis forslag for udmærket og umiddelbart fornuftigt. Så hvad sker der lige?
Ordføreren.
Ja, hvad er det lige, der sker? Altså, det er uddannelsesordføreren, der tegner partiet på det her område, og uddannelsesordføreren mener det, som uddannelsesordføreren lige har sagt, og når skatteordføreren siger det, som skatteordføreren siger, så står det for hans egen regning.
Spørgeren for anden runde.
Tak. Men så ville det vel have været på sin plads, hvis uddannelsesordføreren i Liberal Alliance omgående havde sat partiets skatteordfører på plads, da han udtalte det til medierne her for over en måned siden. Jeg synes ikke, jeg har set sådan en dementi. For det burde uddannelsesordføreren jo have reageret på. Eller skyldes det i virkeligheden, at skatteordføreren kom til at sige det, som egentlig er Liberal Alliances holdning, men at man efterfølgende har fået at vide af en eller anden relevant minister, at nu sidder man i regering, og så er det altså noget helt andet?
Ordføreren.
Jeg noterede mig, da hr. Finn Sørensen tidligere var på talerstolen, at hr. Finn Sørensen har en utrolig liberal holdning til, at regeringen kan bøje alle mulige internationale regler og tage chancen, og skidt med, at der er en procesrisiko, og vi gør det bare, og gung-ho. Det er da også nogle spændende toner fra Enhedslisten, som måske også kunne gælde for f.eks. integrationsministeren og den måde, som hun forvalter sit embede på. Så vi er da glade for, at Enhedslisten nu er slået ind på en stil med sådan friske initiativer, der strider imod al mulig sund fornuft i forhold til de problemer, der måtte være. Men hvis jeg havde set den udtalelse, der var kommet – nu overså jeg den her – så havde jeg nok lige gjort anskrig.
Tak. Så er der ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Alternativets ordfører. Det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Det er selvfølgelig et problem, at Danmark ikke kan inddrive gæld fra udenlandske studerende, der ikke bliver i Danmark efter endt uddannelse. Men i vores optik er der ikke nogen nemme, hurtige løsninger på den problematik, men derimod langsigtede og holdbare løsninger, som ligger i, at vi går ind der, hvor vi har lavet reglerne, nemlig os alle sammen i EU, og forbedrer reglerne på det område. Løsningen er ikke, at vi bryder de forpligtelser, vi selv har været med til at indgå med åbne øjne. Den ligger i, at vi fortsætter der, hvor regeringen også har fokus, netop på at få ændret på reglerne. Så synes jeg, det er vigtigt at få flere perspektiver ind, når vi står og diskuterer det her. Først er der hele størrelsen på det. Det er et problem, at vi ikke kan få de penge ind, men når vi ser på, hvad der generelt set skyldes i su-lån, hvilket ministeren var inde på, så har vi et større problem der. Så er der også det her med, at det er et problem med gældsinddrivelsen, hvis de studerende flytter fra Danmark efter endt uddannelse. Men forslagsstillerne henviser jo til Uddannelses- og Forskningsministeriet, og vi ser, at det faktisk er over halvdelen, der bliver i Danmark, og der kan vi godt inddrive gæld. Så hvad med at arbejde på at få flere til at blive i Danmark, som et andet forslag fra Dansk Folkeparti jo netop nævner, nemlig den her sprogtermsbank, netop at vi skal fastholde de udenlandske studerende. Det er også en proaktiv måde at gå ind i at løse den udfordring på, vi står med. Så skal vi også huske på, at de mange studerende, der faktisk bliver i Danmark, er en rigtig god forretning som sådan for Danmark. Det ved vi fra den rapport, der kom fra Tænketanken EUROPA i 2016. Særlig peger de jo så på, at studerende fra Østeuropa er en rigtig god forretning for os, fordi de i højere grad bliver her, får arbejde og dermed betaler skat og er med til at putte penge i fælleskassen. Derfor er det også sjovt, når der i beslutningsforslaget henvises eksplicit til stigningen af udenlandske studerende fra Rumænien. Men vi kan jo se af svaret på spørgsmål nr. 8, vi fik fra uddannelses- og forskningsministeren den 22. november, at Tyskland, Island, Sverige og Norge er nogle af de lande, hvorfra der er suverænt flest udenlandske studerende, som misligholder deres gæld. Og modsat det er det faktisk kun 28 rumænere. Så det er lidt sjovt med de der forskellige tal, man vælger at putte ind i bemærkningerne til sådan et beslutningsforslag her, altså hvad det egentlig er, vi skal kigge på. Så alt i alt deler vi selvfølgelig frustrationen over, at der er noget gæld, der bliver misligholdt, det skal vi gøre noget ved, det skal vi gøre noget ved de steder, hvor udfordringen er, og dvs. i EU, hvor vi sammen med de andre medlemslande går ind og får ændret de her regler. Det er regeringen i gang med at presse på for, og det skal vi selvfølgelig bakke op om fra Folketingets side. Endelig vil jeg gerne sige, at jeg også synes, det er meget vigtigt, at vi i de her debatter ikke kommer til at mistænkeliggøre og dæmonisere de mange udenlandske studerende, som faktisk søger til Danmark for at dygtiggøre sig, og som beriger vores land og vores uddannelsesinstitutioner.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Gæld skal betales, selvfølgelig skal den det. Det er jo helt utilstedeligt ikke at betale sin gæld. Sådan er jeg opdraget, det håber jeg også I er, og det er de fleste. Der er så udenlandske studerende, der skylder, som jeg forstod det på ministeren, 80 mio. kr., og danske tidligere studerende, der skylder ½ mia. kr. i studiegæld. Det er jo amoralsk, men det viser vel nogenlunde, at gruppen af amoralske mennesker er sådan pænt konstant, uanset hvilken baggrund de har. Det skal vi selvfølgelig sætte ind over for. Derfor er jeg rigtig glad for, at uddannelsesministeren og skatteministeren har meldt en række konkrete initiativer ud. Dem bakker vi op i Radikale Venstre. Gæld skal inddrives, og vi skal gøre det på alle de måder, vi kan komme til. Og vi skal jo helst have et samarbejde med andre. Det giver mest mening, når det er på tværs af grænser, og derfor ærgrer jeg mig endnu en gang over det retsforbehold, der forhindrer, at vi kan være med i fælles aftaler om gældsinddrivelse. Det er ikke EU's skyld, at vi ikke kan inddrive gæld, hr. Finn Sørensen. Det er desværre sådan, at vi ikke er med i de aftaler, fordi vi har et retsforbehold, som hr. Finn Sørensen og hans parti har støttet. Det må vi jo drage konsekvensen af, og så må vi se, om vi kan lave så mange aftaler om det som overhovedet muligt. Jeg forstår, at udspillet fra uddannelsesministeren og skatteministeren er, at det vil der blive arbejdet for, og det bakker vi fuldt og varmt op om.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Jeg vil da bare bekræfte, at det ikke er EU's skyld. Det, der er EU's skyld, er, at der er EU-regler, der gør, at vi ikke selv bestemmer, hvor mange udenlandske studerende fra EU-/EØS-lande, vi skal give su-lån til. Men det er vores egen skyld, at vi har tilsluttet os de regler, og det er også vores egen skyld, at vi ikke benytter os af et helt indlysende ganske enkelt og fornuftigt og rimeligt greb som det, der foreslås i det her forslag.
Ordføreren.
Tak for den bekræftelse. Sådan opfattede jeg ikke ordførerens tale. Det er vores eget ansvar, hvordan vi vil samarbejde, og det er jo en opgørelse af, hvor helt utrolig mange fordele der er bl.a. for danske studerende ved at være med i Den Europæiske Union, som giver dem et hav af fordele i forhold til udveksling. Det vil jeg kæmpe for, indtil jeg dør. Men jeg har forstået, at hr. Finn Sørensen tager ansvaret på sig i forhold til det konkrete.
Hr. Finn Sørensen i anden runde.
Jeg håber da, at alle tager ansvaret på sig, også de politikere, der mener, at det er pragtfuldt, at vi har tilsluttet os et system, hvor vi ikke selv kan bestemme, hvor mange udenlandske EU-/EØS-borgere, vi vil give studielån til, og hvilke regler der skal gælde, og at vi dermed har afskåret os fra at bruge de i det store og hele fornuftige regler, der gælder i forhold til borgere fra tredjelande. Det ansvar synes jeg også ordføreren skulle tage på sig. Tak.
Ordføreren.
Det gør jeg i den grad, for med rettigheder kommer forpligtelser, og de er gensidige. Man kan ikke kun tage fra bordet og ikke give noget igen. Det er jo det, EU handler om.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører. Det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det er en vigtig problemstilling, som Dansk Folkeparti rejser med det her beslutningsforslag. Og som andre har været inde på, synes vi også, at det er forargeligt, at så mange ikke betaler deres gæld. Det er en del af det at være samfundsborger, at når man har gæld, også til det offentlige, skal man naturligvis betale tilbage. Det er et krav, vi stiller til os selv her i Danmark, men som jo også skal stilles til de udenlandske studerende, som kommer til Danmark. Så jeg er ligesom andre helt enig i, at problemstillingen er vigtig og relevant. Spørgsmålet er så, hvordan man skal håndtere det. Jeg må sige, jeg synes, at ministeren kom med en række gode argumenter for, at vi ikke skal stemme for det her forslag. Der var faktisk sammenhængende argumenter for det, synes jeg. Først og fremmest er der initiativer, som er gået i gang, eller rettere sagt er blevet annonceret i dag. Derfor handler man jo også på det. Det skal man også gøre. Men man gør det så på en måde, hvor man ikke kommer i konflikt med EU-retten. Det synes jeg heller ikke man skal, for, som også ministeren påpegede, så er der jo efter vores mening – det er så der, der måske er en uenighed i forhold til forslagsstillerne – meget store fordele ved vores EU-samarbejde. Der kan være tilfælde, hvor man skal tage det store crash i forhold til EU, det vil jeg slet ikke udelukke at der kan være, men det er ikke her, man skal gøre det. At bruge udtrykket nødret er jo fuldstændig ved siden af i forhold til det her problem, for, som det blev sagt af ministeren, er der også mange danske studerende, der skylder i udlandet. Der er en meget stor su-gæld i Danmark, men det er jo primært danskere, som skylder i forhold til det offentlige. Så derfor synes jeg i og for sig, at Dansk Folkeparti skal have tak for at rejse diskussionen her. Vi kan ikke stemme for det her forslag, men vi følger meget gerne med i, hvordan regeringen fortsætter sine initiativer for at få det her problem løst.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Jeg vil gerne høre ordføreren, hvorfor vi skal være så bange for EU, når det anerkendes, at det her er et problem, og at vi skal gøre noget ved det. Ja, der er nogle initiativer, som muligvis engang giver nogle resultater, men længere er det jo ikke kommet. Det er lige kommet ud i dag. Og i beskrivelsen står, at det er noget, der har meget lange udsigter. Hvorfor skal vi være så bange for at sige til EU, at det her bare ikke er i orden, så derfor stopper vi nu, indtil vi får de aftaler på plads?
Ordføreren.
Jamen der er, som det også blev sagt, en gensidighed i det her. Det er også sådan, at danske studerende har fordele ved at kunne studere i udlandet, og der er også danske studerende, som har gæld i forhold til udlandet. Derfor er det her jo ikke et ensidigt dansk problem, det er et eller andet større problem. Derfor kan det ikke hjælpe noget, at et enkelt land nu lige pludselig vil lave det her store crash i forhold til EU-retten. Det er vi ikke tilhængere af, og som sagt synes vi, det er udmærket, at regeringen er gået i gang med at løse det her.
Så er det anden runde.
Det er nyt for mig, at der er en stor gruppe af danske studerende, der har su-gæld til udlandet. Jeg ved ikke lige, hvor de har studeret henne, og hvor de har fået su-lån, som de så kommer her til Danmark og ikke betaler tilbage. Så synes jeg jo, at vi skal gå ind og få lavet en aftale med de lande, for de er sikkert meget interesserede i at lave aftalen. Så kan vi hjælpe dem med at få deres su-gæld tilbage, og de kan hjælpe os med, at vi får vores. Så jeg synes ikke, det er en begrundelse for at sige, at det er et kæmpe crash. Det er jo et spørgsmål om at sige, at nu skal vi have det her på plads, og indtil vi får det, er der ikke mere su-lån.
Ordføreren.
Jamen der er da ikke noget i vejen for, at der bliver lavet aftaler med andre lande. Det har vi da ikke noget mod. Men det skal bare holdes inden for den gældende internationale lovgivning.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu er der jo to dele af problematikken. Den ene del er tredjelandsborgere. Der kan vi uden vanskelighed indføre den regel – der kommer vi i hvert fald ikke på kant med EU, hvis det er det, man er bange for – nemlig at hvis ikke vi kan få en gensidig aftale om inddrivelse af gæld, giver vi ikke lån til udenlandske studerende fra det land. Vil ordføreren støtte den del?
Ordføreren.
Vi synes faktisk, at regeringen har taget fat på det her problem, og derfor støtter vi ikke Dansk Folkepartis forslag.
Hr. Finn Sørensen i anden runde.
Vi kan jo bare konstatere, at lige nøjagtig det værktøj ikke er i værktøjskassen, selv om vi vel alle sammen må indrømme, at det er det mest effektive værktøj. Så hvorfor ikke bare støtte den del? Så kunne det være, at vi kunne lave en beretning, hvad det angår. I virkeligheden er det jo også størsteparten af gælden, der ligger hos studerende fra tredjelande. Så hvorfor ikke bare støtte den del? Det kan være, at vi kan lave en fornuftig beretning i udvalget, så vi kan give regeringen et rigtig effektivt værktøj at have med i de forhandlinger.
Ordføreren.
Vi er altid villige til at diskutere beretninger om private beslutningsforslag. Det er ofte en god måde at komme videre på. Hvis der kan laves en beretning om det her, er vi ikke afvisende over for at deltage i diskussionen af det. Men det er noget andet end at stemme for det her forslag, som det ligger.
Jeg har ikke flere på listen til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser, at der ikke er nogen ordfører for Konservative, så vi går til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for debatten her i dag. Det var lidt af en overraskelse, da jeg i aftes kunne se i pressen, at regeringen havde lavet en plan for en stærkere indsats med hensyn til inddrivelse af su-gæld i udlandet. Det var ikke sådan, at jeg, som ministeren tidligere nævnte, blev skuffet eller syntes, at det var en dårlig idé. Jeg syntes, det var en glædelig overraskelse, at det kom, for så kunne der også komme nogle input fra den diskussion, vi har her i eftermiddag. Så det er da absolut glædeligt, og jeg kan så glæde mig over, at beslutningsforslaget har haft den effekt. Det egentlige udgangspunktet for beslutningsforslaget var jo, at vi ikke havde en oplevelse af, at man kunne gøre noget eller var indstillet på at gøre noget. Nu har vi så hørt om den nye indsats. Hvad er det så, vi får? Vi får to spor, og det er jo godt, for hvis det ene spor blokeres, har vi det andet at køre på. Inden for det ene spor, det nationale spor, får Gældsstyrelsen en særlig enhed, og det er da dejligt, at der dermed kommer til at sidde nogle, som skal forsøge at inddrive gælden. Jeg var nok et eller andet sted så naiv at tro, at det sad der nok nogle og kiggede på i forvejen, men det skal ikke være nogen hindring for det. Så er der et pilotprojekt, der går ud på at bruge udenlandske inkassofirmaer og tvangsinddrivelse gennem retssager i Danmark, og som efterfølgende skal danne grundlag for tvangsfuldbyrdelse i andre EU-lande, og det er selvfølgelig også et forsøg værd at lave nogle pilotprojekter på det. Endelig er der i det nationale spor en adresseoplysningspligt. Den pligt, jeg læser om i forslaget, er allerede beskrevet, for pligten er der i dag, i og med det følger af su-lånebetingelserne, at su-lån forfalder til omgående indfrielse, hvis låntager flytter til udlandet og ikke giver oplysning om en ny adresse. Men det er da godt at understrege, at man har pligt til at sige, hvor man rejser hen, så vi kan få pengene kradset ind. Så fint med det. Så er der det internationale spor, spor to; det lyder næsten som et vigespor. Første punkt er nordisk samarbejde, og det vil sige aftaler med de andre nordiske lande. Næste punkt er så bilaterale aftaler med andre lande, i første omgang Tyskland, Storbritannien og Polen, fordi det er de lande, der sammen med de nordiske lande har flest statsborgere med misligholdt su-gæld. Det er også rigtig fint, det er lande, der ligger lige omkring os, og hvis vi ikke også kunne få nogle aftaler med de skandinaviske lande, ville jeg da synes, det var mærkeligt. Det håber jeg da man kan gøre relativt hurtigt. Det tredje og sidste punkt i spor to er så et nyt EU-redskab, og det lyder måske lidt mere tungt og måske lidt mere op ad bakke. Jeg har ikke indtryk af, at EU-systemet hidtil har været særlig imødekommende med hensyn til at forsøge at finde løsninger, men man har altid lov til at håbe, og det er naturligvis godt, at regeringen gør noget. Men som der også bliver skrevet i forordet til udspillet, er der desværre ingen nemme løsninger, og flere af initiativerne kommer til at tage tid. Det er nok rigtigt. Så min konklusion her i dag er, at jeg glæder mig over regeringens tiltag, men at jeg stadig tror, at det vil være en god idé at stoppe for nye lån. Det kunne så give os tid til at få afprøvet alle tiltagene, der er jo gældsposter nok at øve sig på, og så kan vi lukke op igen, når vi har fået helt styr på, hvor de to spor fører os hen. Med det vil jeg sige mange tak for debatten i dag.
Der er ikke nogen, der har korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 27. februar 2018 kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.