Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Karina Adsbøl (DF) og Karin Nødgaard (DF): Forespørgsel nr. F 38 (Vil ministeren redegøre for statsforvaltningens rolle i forbindelse med kommunernes administration af sager, der omhandler udsatte børn og unge, herunder hvor mange tilsynssager statsforvaltningen har rejst, der ikke betragtes som bagatelagtige, hvilke sager statsforvaltningen har undersøgt nærmere i forhold til at føre kommunalt tilsyn, hvilke sager der afvises, og på hvilket grundlag, og vil ministeren desuden give sin vurdering af, om konstruktionen af statsforvaltningen er fyldestgørende og tidssvarende i forhold til opgaverne med at føre tilsyn med kommunerne?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Lad mig starte med at takke SF for at bringe spørgsmålet om forbrugerbeskyttelse på dagsordenen her i Folketingssalen. Det er selvfølgelig et rigtig vigtigt emne, og jeg tror, at vi hurtigt kan blive enige om, at et højt niveau for forbrugerbeskyttelse er vigtigt. Den reklamationsfrist, der gælder på forbrugerkøb i dag, på 2 år svarer jo til den minimumsfrist, som er fastsat i forbrugerkøbsdirektivet, og, kan man sige, udtrykker det, man har kunnet opnå enighed om på det europæiske niveau. Derfor skal jeg gøre en mulig lang tale kort ved at sige, at vi er enige med SF i, at vi hele tiden skal søge at sikre forbrugerne bedre mulighed. Vi har det sådan fra regeringens side, at den europæiske vej er den bedste at gå, og derfor vil vi altså også foreslå, at diskussionen bliver placeret der. Det er klart, at vi selvfølgelig kan have en frygt for, hvis vi forlænger fristen alene i Danmark, at så vil det ikke være den rigtige måde at arbejde på, når vi sådan set har et niveau, som er godt, og som fungerer på tværs af landegrænserne, fordi der er så mange forbrugerspørgsmål, der netop er grænseoverskridende. Derfor vil det også være mit forslag, at vi gerne lader os inspirere af tankerne i SF's udspil, men at vi rejser spørgsmålet i EU-regi, hvor de forbrugerretlige emner selvfølgelig løbende behandles. Derfor forhåbentlig den positive melding set med SF's briller, at vi fra regeringens side gerne vil rejse spørgsmålet, når vi finder en passende lejlighed dertil, men at vi gør det i en europæisk sammenhæng.
Der er en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.
Tak for svaret, som var kort osv., og det er jo godt, men det var vel også lidt upræcist med, at der er lidt tilløb til, at vi gør lidt i EU, og så det med, at vi ville rejse det ved passende lejlighed. Det var det, jeg blev lidt forskrækket over, for hvornår er passende lejlighed? Hele ideen i forslaget er jo rent faktisk, at vi prøver at koordinere det nordisk på det niveau, som der ligger i Norden. Så synes jeg, det er helt rigtigt, at så kan vi bruge det som udgangspunkt til også at rejse det i EU. Men hvornår er »passende« efter ministerens opfattelse?
Ministeren.
Jamen »passende« betyder, at det jo skal passes ind i forhold til alle de andre prioriteter, vi har. Jeg skal da ikke som landets justitsminister lægge skjul på, at spørgsmålet om terror og de grænseoverskridende kriminalitetsformer selvfølgelig er det, der optager mig mest, og det er det, jeg bruger min primære tid på. Det er også i mine øjne det, jeg skal som landets justitsminister, og derfor vil min hovedindsats i den kommende tid i europæisk sammenhæng være spørgsmål om foreign fighters, bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, indsatsen imod terror, at få etableret et PNR-system. Jeg vil også meget gerne kæmpe forbrugernes sag, men det bliver altså i en løbende prioritering, og det vedstår jeg mig gerne.
Hr. Steen Gade.
Nu er det jo ikke sådan en personlig sag om, hvad ministeren går og bruger sin tid på, jeg har spurgt om. Det er sådan set, om regeringen vil gøre det her i forhold til EU. Og når ministeren selv siger, at regeringen har tænkt sig at rejse det i EU, synes jeg måske, det er at snakke helt udenom at begynde at snakke om terror og foreign fighters. Vi arbejder jo fortsat i det her Folketing med andre ting, og det gør ministerens ministerium forhåbentlig også.
Ministeren.
Jo, det gør vi, men det kan jo heller ikke nytte noget, at jeg, hver gang jeg går på talerstolen, får det til at lyde, som om alle sager har samme prioritet, for det vil ikke være rigtigt, og det er heller ikke sådan, jeg leder Justitsministeriet, og det vedstår jeg i øvrigt gerne, altså at der er nogle opgaver, som er væsentlige, og som har en større hast indlagt i sig. Det er sådan set derfor, jeg meget ærligt og oprigtigt over for Folketinget siger, at jeg synes, det her er en vigtig problemstilling, men det har ikke en hovedprioritet fra min side. Men jeg synes, det er vigtigt, og jeg vil gerne imødekomme SF på området her, og så finder vi et tidspunkt, hvor det er passende, og så rejser vi altså gerne spørgsmålet på europæisk plan.
Der en ekstra kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Det var sådan set justitsministerens bemærkninger, der fik mig til at bede om ordet. Jeg er enig i, at terrorbekæmpelse er vigtig og har høj prioritet, men det, ministeren siger, fører jo sådan set til den konklusion, at regeringen måske har fået lavet et justitsministerium, der er for stort, og som simpelt hen beskæftiger sig med for mange forskellige ting. Det er lige fra reklamationsret på vaskemaskiner over udlændingepolitik til bekæmpelse af terror. Vil ministeren arbejde på, at Justitsministeriet måske får en mere fornuftig størrelse som det, den havde under den forrige regering?
Ministeren.
Det er helt rigtigt, der er mange arbejdsopgaver tilknyttet det at være dansk justitsminister, men lige præcis spørgsmålet om ressort, og hvordan ministerierne indrettes, og hvilke arbejdsopgaver der er knyttet dertil, er alene et anliggende for landets statsminister.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, men justitsministeren kender jo statsministeren og vist endda ret godt, så justitsministeren kunne måske hviske statsministeren det i øret og komme med en god idé.
Justitsministeren.
Jo, jo, jeg taler med statsministeren om mangt og meget, men det siger sig selv, at forbrugerrettigheder og forbrugersikkerhed og forbrugerbeskyttelse er vigtigt. Det er det for os alle sammen. Når der bliver nævnt hårde hvidevarer, er det jo typisk der, hvor helt almindelige mennesker også foretager store investeringer, og der skal vi selvfølgelig have et regelsæt, der fungerer godt. Jeg tror, det er vigtigt, at vi har europæiske regler på det her område, og at Danmark placerer sig i kernen af det europæiske samarbejde, for der er ganske mange varer, der transporteres på kryds og tværs af grænser, og det er ikke længere unormalt, at man også køber på kryds og tværs af landegrænser. Derfor tror jeg, forbrugerspørgsmålet bedst placeres i en europæisk sammenhæng, og jeg vil også gerne rejse det i en europæisk sammenhæng, som jeg netop har sagt.
Tak til justitsministeren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
SF har jo fremsat et beslutningsforslag, der, som justitsministeren også var inde på, går ud på, at man foreslår, at den reklamationsret, vi har i købeloven i dag, på 2 år, skal forlænges til mellem 3 og 5 år. Jeg må forstå det som minimum 3 år eller op til 5 år eller måske en differentieret reklamationsfrist på 3 år henholdsvis 5 år. Det fremstår ikke helt klart, hvad det egentlig er, man ønsker. Men i hvert fald skal de 2 år forlænges til minimum 3 år. Det er jo egentlig ikke så frygtelig længe siden, vi i købeloven havde en frist på kun 1 år. Fristen er nu jo altså 2 år, og det er dobbelt så lang tid som 1 år, og nu foreslår man altså fra SF's side, at den frist, vi tidligere havde, på 1 år skal forlænges helt op til 5 år. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der jo er en forskel på en garantiperiode og så en reklamationsperiode. Det er jo ikke sådan, at butikken skal indestå for produktet, men forbrugeren har en mulighed for at reklamere, og så er det, man kan få de her diskussioner om, om der var tale om en oprindelig mangel, eller om der er sket noget med produktet, som er forbrugerens eget ansvar, f.eks. som følge af at forbrugeren har brugt produktet på en forkert måde. Forslagsstillerne har den intention, at forslaget kommer til at øge forbrugerbeskyttelsen, skabe større incitament blandt producenter og selvstændige erhvervsdrivende til at fremstille og markedsføre produkter med længere levetid, og det kan vi jo ikke have noget imod i Venstre. Vi mener dog, at konkurrencen jo også medfører, at erhvervsdrivende har en interesse i at producere gode produkter, herunder produkter med en lang levetid. Men i Venstre mener vi, at forslaget rammer alt for bredt, og at det derfor i sidste ende ikke ikke Dansk Erhverv har udtrykt den samme bekymring for, at en udvidet reklamationsfrist vil medføre prisstigninger, og det vil ikke gavne forbrugerne. En indførelse af en udvidet reklamationsfrist vil desuden være konkurrenceforvridende for danske producenter, danske erhvervsdrivende, danske butikker, idet 2 år jo altså er den gængse reklamationsfrist i langt de fleste europæiske lande. Hvis en udvidet reklamationsfrist indføres, kan en øget prisstigning i Danmark jo altså så føre til, at danske forbrugere i endnu højere grad køber deres varer i udenlandske netbutikker, som jo ikke vil være omfattet af de udvidede reklamationsregler, og det vil skade både dansk erhvervsliv og i sidste ende jo altså også forbrugerne. Venstre deler desuden Dansk Erhvervs bekymring for, at en længere reklamationsret vil medføre betydelig flere sager i Forbrugerklagenævnet, eftersom det både for forbrugerne og virksomhederne kan være ret svært at vurdere, om der er tale om en oprindelig mangel eller en brugerpåført skade, når et produkt går i stykker efter f.eks. 4 år. Vi anerkender dog, at den nugældende 2-årige reklamationsfrist kan være problematisk i forhold til enkelte større køb af langvarige forbrugsgoder som eksempelvis en bil, men vi mener altså, at en eventuel ændring af reklamationsretten skal ske gennem en fælleseuropæisk købelov, og Venstre kan derfor ikke støtte SF's beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.
Tak til Venstres ordfører. Tak for en grundig gennemgang af Venstres synspunkter her. Jeg sad jo og ventede på, om der ikke var et enkelt sted, hvor vi kunne mødes, og det fik jeg så lige til allersidst. Og det er jo i virkeligheden her, hvor forslaget har en styrke – hvis det har en styrke, og det mener jeg det har – netop når det handler om langvarige forbrugsgoder. Venstres ordfører nævnte biler, men det gælder jo også vaskemaskiner og en lang række af de her ting. Der burde vi jo have en længere periode. Jeg køber altså ikke den der model med, at det bliver det dyrere af. Jeg forstår faktisk ikke rigtig argumentationen, for vi laver jo ikke mere bureaukrati. Vi forlænger en regel, som engang var 1 år og nu er 2 år, fordi det er en EU-regel. Den forlænger vi til 3 år. Det bliver der jo ikke mere bureaukrati af.
Ordføreren.
Nu skal man selvfølgelig passe på med at lade sine egne erfaringer være udslagsgivende for, hvad man mener, men ikke desto mindre er det jo dem, som er tættest på en selv. Det er ikke længe siden, jeg købte en MacBook til min datter i konfirmationsgave, og sælgeren nede i FONA spørger, om jeg vil have en forsikring, så produktet er dækket i 4 år. Og det koster altså penge. Det var ret dyrt, det kostede over 2.000 kr., og det er jo en kalkule af risikoen for, at produktet går i stykker, som butikken lægger ind, når de skal beregne prisen på forsikring. Jeg sagde nej tak til forsikringen, for jeg er enig i, at computeren bør holde længere, og de første 2 år er jeg jo dækket. Men der er ingen tvivl om, at det er en risiko, man påtager sig, og det er noget, der medfører klager og tid – og tid er penge. Det andet, jeg godt vil nævne, er, at når det handler om vaskemaskiner, kan jeg anbefale SF's ordfører at købe en Miele. Det har vi selv gjort, og den har foreløbig holdt i 15 år.
Hr. Steen Gade.
Det sidste eksempel er vel egentlig et tegn på, at vi har lovgivning, der halter bag efter. De bedste virksomheder er jo bedre end dem, vi snakker om her. Og i virkeligheden er det jo bare, for at der også er noget beskyttelse for forbrugerne mod de virksomheder, som ikke giver de lange garantier. Så egentlig føler jeg bare, at eksemplet bekræfter, at jeg har en pointe.
Ordføreren.
Det tror jeg ikke. Altså, min overbevisning er, at den teknologiske udvikling og globaliseringen har medført, at du i dag kan få en Miele vaskemaskine til 10.000, 12.000 eller 15.000 kr., som så holder i 10, 15 eller 20 år. Men du kan også få et eller andet billigt produkt til 1.200 eller 1.500 kr. Og hvis jeg køber en vaskemaskine til 1.200-1.500 kr., har jeg ingen forventning om, at den holder hverken 4 eller 5 år.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Anne Sina som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Først vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at tage forbrugerbeskyttelse og reklamationsretten op til debat. Forbrugerbeskyttelse er et vigtigt emne, og det er altid særlig relevant at tage en debat om, hvordan reklamationsretten er indrettet. Fungerer den, som den skal? Forstår og bruger forbrugerne deres rettigheder? Skal reklamationsretten være længere, og skal den være lige lang for alle produkter? Hos Socialdemokraterne mener vi bestemt, at man altid skal arbejde for at styrke forbrugernes rettigheder, og her spiller reklamationsretten selvfølgelig en afgørende rolle. I Danmark har vi historisk set altid været gode til at beskytte forbrugerne, men vi ser også, hvordan forbrugsmønstrene ændrer sig, og hvordan nye handelsformer stiller forbrugerne over for nye problemer, f.eks. når de handler på nettet. Det stiller krav til os om hele tiden at følge med udviklingen og se nærmere på, hvordan vi kan blive endnu bedre til at sikre de danske forbrugeres rettigheder. Reklamationsretten er et særlig vigtigt element i vores forbrugerbeskyttelse, for vi skal naturligvis stille krav til producenterne og sikre, at forbrugerne har de bedste kort på hånden over for dem, der ikke formår at levere ordentlige produkter. Derfor er jeg sådan set også enig i, at vi bør se nærmere på, om reklamationsfristens længde er tilstrækkelig. Og jeg kan også se fornuften i, at vi overvejer en eller anden form for differentieret reklamationsret for nogle af de produkter, hvor man kan forvente, at de holder i markant længere tid end de 2 år, som reklamationsretten er på i dag. Men en sådan ændring har også nogle konsekvenser, som vi bliver nødt til at holde os for øje. Først og fremmest synes jeg jo, at en af styrkerne ved den nuværende reklamationsret er, at den er så simpel og til at huske. Ændrer vi den for ofte, og gør vi den mere kompliceret, bliver den ikke brugt, så det skal vi være varsomme med. Og selv om det er vigtigt, at forbrugerlovgivningen i Danmark er i orden, må vi også erkende, at den måde, vi forbruger på i dag, ikke længere er afgrænset til butikker her i landet. Onlinehandel har øget behovet for nogle ordentlige forbrugerrettigheder landene imellem, og det gælder også på reklamationsområdet. Derfor mener jeg først og fremmest, at vi skal stræbe efter at skabe bedre reklamationsregler i EU-regi. Når handelen foregår på tværs af grænserne, skal forbrugerbeskyttelsen gøre det samme. Det kræver, at vi arbejder på at få en ordentlig reklamationsret, eventuelt indført i en fælles europæisk købelov, som der vist bliver arbejdet på. Det er bestemt ikke ligetil, men det er nødvendigt, hvis vi for alvor ønsker at styrke de danske og europæiske forbrugeres rettigheder. Så selv om det her er et område, som bestemt har vores opmærksomhed, kan vi ikke støtte forslaget.
Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.
Tak. Tak for en imødekommende tone og for, at vi kan spille ind i forarbejdet til en europæisk købelov, for det er jo trods alt lidt konkret. Det, jeg vil spørge Socialdemokratiets ordfører om, er, om det ikke gør indtryk, at man faktisk har 3 år – og for nogle varers vedkommende længere end det – i de øvrige nordiske lande. Gør det ikke lidt indtryk? Er de helt ude i hampen i Sverige, Norge og Island?
Ordføreren.
Jeg synes altid, at vi kan lære af vores skandinaviske venner og bør også altid sammenligne os med dem og se, om vi kan lade os inspirere af hinanden, fordi vi minder så meget om hinanden. Men lige på det her område minder vi ikke nødvendigvis om hinanden på alle punkter, fordi bevisbyrden jo er på en anden måde. Forbrugeren har i virkeligheden nogle gange rigtig, rigtig svært ved at bevise, at skaden var sket, da de købte varen, når en vare er 4 år gammel. Der er rigtig mange udfordringer ved den måde, det er på i nogle af vores skandinaviske nabolande, fordi købeloven der ikke er skruet sammen på helt samme måde, som den er hos os, hvor vi jo faktisk i de 2 år, som reklamationsretten varer, har en rigtig god stilling for forbrugerne.
Hr. Steen Gade.
Tak. Jeg har læst svarene om forskellene mellem de nordiske lande, og det er jo rigtig nok. Nu vil nogle af de nordiske lande jo skulle gennemføre EU's direktiver på det her område, så flere og flere ting bliver ens. Tilbage står stadig den forskel, at nogle af de nordiske lande har en længere reklamationsfrist end os.
Ordføreren.
Ja, men det er jo derfor, at vi siger, at vi i princippet skal kigge på det, men i en fælles europæisk kontekst, så vi ikke ender med at stå tilbage med forskellige regler. I min optik handler det her i sidste ende om forbrugerbeskyttelse, men jo også om bæredygtighed for de produkter, som producenterne leverer. Det burde jo kunne lade sig gøre, at det ikke kun er Miele, som åbenbart har tryllevaskemaskinen her, men at alle andre også lever op til den slags standarder. Det gør vi kun, hvis vi presser producentleddet, og det tror jeg kun vi gør på et europæisk plan. Selv om vi er mange her i Skandinavien, tror jeg, at det er meget stærkere, hvis vi gør det i fælles europæisk sammenhæng.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Mette Hjermind Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Forslaget her fra Socialistisk Folkeparti går ud på at opfordre regeringen til at fremsætte lovforslag, der forlænger reklamationsretten fra 2 år til 3 eller 5 år. I Dansk Folkeparti har vi rigtig stor sympati for den kærlige tanke, som vi ved ligger bag Socialistisk Folkepartis initiativ. Det er tydeligt at se, at beslutningsforslaget er skrevet ud fra ønsket om at forbedre forbrugernes vilkår. Det er vi glade for at se, og det tror jeg faktisk at vi alle sammen brænder for. Vi skal bare være grundige, når vi undersøger, hvordan vi kan give forbrugerne de bedste vilkår. I december måned havde vi forbrugerordførere fornøjelsen af at få »Kontant« på besøg. De bankede på på hvert af vores kontorer og spurgte, om det ikke var en god idé, at vi forlængede reklamationsretten. Der sagde jeg: Jo, jeg synes faktisk, at det er en rigtig god idé, at vi gør det for biler, for jeg mener, at når man køber en bil til flere hundrede tusind, ja, så bør man have en reklamationsret, som er længere end 2 år. Det, at jeg sagde ja til biler, cuttede de selvfølgelig fra, og havde så bare med, at jeg havde sagt ja. Sådan er Danmarks Radio for øvrigt tit. Men når det kommer til alt muligt andet end biler, kan jeg faktisk godt se, at det kan blive problematisk. Vi har i Danmark et af verdens bedste forbrugerklagesystemer. Det er sådan, at i dag betaler en forbruger kun 160 kr. for at få sin sag vurderet, uanset om vedkommende selv har misligholdt sit produkt. I Danmark betaler staten for forbrugerens klager. SF taler om, at vi skal gøre ligesom i Norge eller Sverige. Jeg vil altså ti gange hellere være forbruger i Danmark, end jeg vil være det i Norge eller Sverige, for hvis jeg i Danmark køber en toaster til 300 kr., så koster det mig kun 160 kr. at klage over den. Hvis jeg gør det i Sverige, skal jeg betale det fulde beløb for sagsbehandlingen, og jeg skal betale for, at der er en sagkyndig, der sidder og banker på den og skal vurdere, hvis fejl det er. Så er det da nemt som politiker at fastsætte en længere tid, når det er forbrugeren, der skal betale hele gildet. Derfor kan jeg godt forstå, at virksomhederne tager helt afslappet på det. Så kan man spørge sig selv: Skal et køleskab eller en vaskemaskine ikke kunne holde længere end 2 år? Jo, det mener jeg da i den grad at de skal. Derfor har vi også i Danmark et væld af muligheder. Man kan gå ind i en hårde hvidevarer-forretning og sige: Jeg kunne godt tænke mig at købe en vaskemaskine, der skal holde i 5 år. Så udpeger de de producenter, som garanterer en levetid på 5 år eller mere. Så der er masser af produkter, man kan købe, hvor producenten garanterer længere holdbarhed, og man kan også, som Venstre var inde på, købe en tillægsforsikring. Man kan også, hvis man ikke er så heldigt økonomisk stillet, og der er man som regel ikke, når ens vaskemaskine går i stykker, for det gør den altid ubelejligt, gå ind og sige: Jeg køber bare den billigste, og så har jeg heller ikke nogen forventning om, at den skal holde længere end de 2 år. Men hvis vi vedtog SF's forslag, og hvis regeringen vedtog, at vi skulle udvide den her reklamationsfrist, så ville vi jo være helt sikre på to ting. Da virksomheder jo gudskelov frit kan regulere deres priser, som de har lyst til, kan vi være sikre på, at vi her så giver dem en kærkommen lejlighed til at gøre det. Det vil gå ud over de ringest stillede forbrugere. Den anden ting, der er væsentlig, er, at jo ældre et produkt er, jo sværere er det også for en sagkyndig at fastslå, om problemet skyldes slid, misligholdelse eller produktionsfejl. Så vi ville lægge Forbrugerklagenævnet ned, og det ville koste skatteyderne dyrt. Så jeg kan godt frygte, at vi ender med at straffe de forbrugere, som vi er her for at hjælpe. I Dansk Folkeparti bifalder vi, at Danmark har et forbrugerklagesystem, hvor det er staten, der betaler for forbrugerklagerne. Vi er også glade for, at uanset hvilket produkt man som forbruger ønsker at købe, er der altid mulighed for at vælge en producent, der garanterer længere holdbarhed end de 2 år. Så spørgsmålet går slet ikke på, om vi kan forvente, at der er nogle produkter, der skal holde længere end 2 år, for selvfølgelig kan vi det. Spørgsmålet går mere på, at når vi lever i en verden, hvor forbrugerne aldrig har haft flere muligheder – man kan købe online, man kan købe i udlandet, man kan købe de forskellige hårde hvidevarer i Danmark, eller man kan gøre, som min mand altid siger til mig: Man kan også bare lade være med at købe noget – hvornår er det så rimeligt, at vi som stat skal holde hånden under forbrugere, som har truffet et valg, hvor man måske kunne mene at det var deres eget ansvar. Og der synes jeg faktisk, det er rigtig smukt, at vi i Danmark vælger at sige: Det vil vi godt gøre i 2 år, også selv om du har købt det allerbilligste. Også selv om du måske ikke altid har tænkt dig om, så vil vi gerne hjælpe dig i de 2 år. Det synes jeg er rigtig flot. Så lad os glæde os over det gode system, vi har i Danmark. Og så håber vi ikke i Dansk Folkeparti, at vi får svenske tilstande, hverken når det gælder deres forbrugersystem eller så meget andet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.
Tak. Jeg vil sige om det der gode forbrugerklagesystem, at det jo er rigtigt, at der er sket forbedringer, også for nylig, her forleden dag, men det koster altså noget mere end 160 kr. Vi har lige vedtaget – jeg tror, det var i forgårs – at det skal forhøjes. Så vi gør det i hvert fald sværere for forbrugerne at klage. Det var det ene, jeg ville sige til Dansk Folkepartis ordfører. Så vil jeg sige, at hvis der skal være en idé i en reklamationsret, skal den vel være, at den er med til at hjælpe forbrugeren til ikke at gå i den fælde, at man køber noget, som ser billigt ud, men som er dårligt og derfor er dyrere. Det er vel det, der er ideen i reklamationsret, og jeg synes ikke rigtigt, at det fremgik af Dansk Folkepartis ordfører på trods af de positive bemærkninger fra starten.
Ordføreren.
Tak for det. Det er jo korrekt med det system, vi har vedtaget, at når man går videre i næste fase, koster det mere, hvis man går ud over den mediationsfase, som det hedder, men man kan aldrig nogen sinde som forbruger, selv hvis man taber en sag, risikere at betale mere end de 500 kr. Så jeg synes egentlig, at vores system er meget bedre end det svenske og det norske, og jeg er da spændt på at se, om SF også billiger, at vi skal indføre, at forbrugeren selv skal betale. For det lader til, at SF synes, at det er fantastisk med det norske og det svenske system, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er på alle måder, eller om det bare er med hensyn til, at vi skal forlænge den her forbrugerklagefrist, og hvad vi så i øvrigt gør, når det begynder at vælte ned med klager.
Hr. Steen Gade.
Jamen forslaget handler om at forlænge reklamationsperioden, det handler ikke om, at vi skal indføre de regler, de har i andre lande.
Ordføreren.
Tak, det er jeg glad for at få bekræftet, og så glæder jeg mig også til at se en finansiering af det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Ida Auken som radikal ordfører.
Mange tak. I dag behandler vi et beslutningsforslag fra SF, som foreslår, at vi forlænger reklamationsretten fra 2 år til et sted mellem 3 og 5 år fra den 1. januar 2016. Som mange før mig har sagt, er intentionen i forslaget jo sådan set god, hvis man både gerne vil beskytte forbrugernes interesser, og man vil sikre bedre produkter, men hvis man så går ned og ser på konsekvenserne af det, der reelt bliver foreslået her, så mener vi fra radikal side ikke, at man opnår nogen af tingene. Vi mener hverken, at man får bedre produkter, eller at man beskytter forbrugerne bedre og varetager deres interesser bedre, hvis man vedtager det her forslag. I dag har forbrugerne 2 år til at klage over en vare, hvis den er gået i stykker. De kan faktisk, som Dansk Folkepartis ordfører også redegjorde for, gå ind og sige, at det her produkt er gået i stykker, og de skal ikke på nogen måde forklare, hvad der er sket, og om det var en fejl, der var på produktet på oprindelsestidspunktet; det er altså en ret, man har som forbruger, at det ikke påhviler en at kunne bevise, at fejlen var der fra begyndelsen. Derudover kan man klage meget, meget billigt. Når man klager, kan man for et mindre beløb komme i det, der hedder mediation, og så kan man altså gå videre med en egentlig klage for 500 kr. En klagesag kan nemt komme til at koste staten 10.000 kr. Man skal bare vide, at der er nogen, der betaler den regning for klagen, så hvis der kommer et væld af klager, ved at reklamationsretten forlænges, så kommer der også en stor regning til staten. Der vil også komme et meget stort bøvl for de enkelte virksomheder, der skal håndtere de her mange klager, der kommer ind i butikken. Mange af dem vil jo simpelt hen sige, at der er produkter, som de vil holde op med at kunne sælge. Internetbutikkerne oplever at få varer tilbage, som folk har gået i; de oplever at få tøj og sko sendt tilbage, som folk har gået i, og hvor de siger, at det vil de gerne sende tilbage. Hvad bliver så det næste? Er det, at folk kommer efter 4 år med ting, som de har slidt ned? Så har man slidt sine gummisko helt ned, og så synes man, det var en fejl, der var ved oprindelsestidspunktet. Så der er altså rigtig store udfordringer med det her, fordi bevisbyrden ikke påhviler kunden. Derudover må man sige, at det altså kan gå og hen og betyde dyrere produkter for de danske forbrugere. For vi skal altid huske, at der er en regning et eller andet sted, og det vil sige, at man som virksomhed eller som forretning kan blive nødt til at hæve sine priser for at betale det her. Mere handel vil gå til udenlandske netbutikker, og det tror jeg ikke er til gavn for de danske forbrugere. Derudover kan klagesystemet blive blokeret af rigtig, rigtig mange klager; der er jo også en fordel i, at man ikke sidder fast i klagesystemet i meget lang tid for mindre klager. Vi ved, at der er en del områder, hvor man allerede i dag giver længere garanti; nogle steder er det faktisk lidt af en konkurrenceparameter. I JYSK kan man knap nok købe en madras uden at få smidt 25 år i nakken. På biler er det sådan et sted mellem 2, 3, 5 år, og det er også et sted, hvor bilproducenterne lige så stille er begyndt at konkurrere på at kunne lave det her. Jeg vil sige, at vi fra radikal side faktisk er enige i, at det her er en vigtig sag. Det er vigtigt at skulle sikre forbrugerne, det er vigtigt at sikre bedre produkter. Det skal ikke kunne betale sig at lave et fjernsyn, hvor man indlægger en sikring, og det går i stykker efter 2, 3, 4 år. Det skal ikke kunne betale sig at lave et køleskab, som ikke kan holde mere end 2 år. Men vi tror, at hvis man skal flytte de her producenter, så skal man gøre det på europæisk plan. Så skal man ind og have de andre europæiske lande til sammen at sige, at man vil flytte det fra måske 2 år til 3 år eller 5 år på nogle af de store dyre produkter på europæisk plan, fordi det vil betyde, at producenterne skal lave bedre produkter. Derfor vil jeg sige i forhold til den del, som SF nævner i bemærkningerne, altså det med at prøve at skabe en fælles nordisk position i EU, at det kan man jo godt gøre, selv om man ikke har fuldstændig ens regler. Man kan jo godt sige, at man gerne sammen i EU vil presse på, for at man får forlænget reklamationsretten, og i virkeligheden også på en måde, hvor det ikke bare handler om, om der skal være en fejl eller en mangel, men faktisk også om de laver et godt nok produkt. Altså, hvor lang tid skal et produkt egentlig holde? Det synes jeg er en vigtig diskussion at få taget. Men det mener vi ikke bliver udelukket af, at man ikke har fuldstændig de samme regler. Så derfor kan Radikale Venstre ikke støtte det her forslag fra SF, selv om vi sådan set deler intentionen, for vi mener ikke, det er det, der bliver udkommet af at vedtage det her forslag.
Hr. Steen Gade, en kort bemærkning.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Nu ser jeg bort fra den argumentation, der går på EU, og at vi godt kan arbejde sammen i Norden, for den er jeg på mange måder enig i. Men med hensyn til alt det første, fru Ida Auken sagde, vil jeg spørge, om man ikke kunne have argumenteret på akkurat samme måde, dengang vi skulle diskutere, om vi skulle gå fra 1 år til 2 år. Man kunne sige nej til at forøge til 2 år med akkurat de samme argumenter.
Ordføreren.
Nej, fordi for det første er 2 år EU's minimumsgaranti, og for det andet vil jeg sige, at der da er meget stor forskel på som virksomhed at skulle redegøre for 2 år og så 5 år. Altså, at man som virksomhed skal kunne bevise, at den fejl, som kunden kommer ind og påpeger, er under 5 år gammel, er næsten umuligt i praksis. Så det, jeg synes må være det vigtige, er, at vi, når den fælleseuropæiske købelov kommer frem fra Kommissionens side – og vi kan jo også godt prøve at presse på for, at de får lagt noget frem og ikke skrotter det her forslag – så bruger kræfterne, også fra dansk side, på at få en fælles position sammen med dem, som er interesseret i at få bedre produkter i hele Europa.
Hr. Steen Gade.
Jamen det der tema om, at vi skulle bruge det her til at rejse det i EU, er jeg jo enig i og glad for. Men jeg tror, at fru Ida Auken, hvis hun kigger sin argumentation igennem, vil se, at den fuldstændig ligner den diskussion, man kunne have haft, da man besluttede at gå fra 1 års reklamationsret til 2 års reklamationsret. Så er det rigtigt, at det er en minimumsret. Ja, det er jo, fordi det er vedtaget i EU. Men hvis vi ser på det argumentationsmæssigt, er der jo akkurat de samme argumenter imod at gå fra 1 år, dengang man havde det, til 2 år.
Ordføreren.
Jamen jeg tvivler sådan set ikke på, at de samme argumenter har været fremme i forhold til at gå fra 1 år til 2 år. Jeg ville ikke have fremført dem dengang. Jeg synes altså, der er meget stor forskel på det at gå fra 1 år til 2 år og så at gå til 5 år. Det er simpelt hen bare min holdning, og jeg mener sådan set også, det gør argumentationen meget konsistent at sige, at det er et meget stort skifte at skulle kunne redegøre for et produkts holdbarhed i 5 år. Der vil jeg så sige, at der er nogle produkter, hvor det giver rigtig, rigtig god mening, men det gør det kun, fordi vi skal have produceret nogle bedre produkter; vi skal have lavet nogle bedre køleskabe, nogle bedre fjernsyn, nogle bedre elektronikprodukter hele vejen rundt, som jo ikke burde gå i stykker på den måde, de gør nu. Og hvis man spørger mig, synes jeg, at noget af det, vi skal kigge på, er, om vi skal begynde at uddele bøder til virksomheder, hvor vi kan se, at de simpelt hen bevidst har lagt sikringer ind, der går i stykker. Det er da mystisk, når alle skærmene på Christiansborg fra den samme producent bryder sammen samtidig. Det er da mærkeligt. Det er da sådan noget, vi skal ind at kigge på, når vi kigger på den her købelov, altså om der er nogle producenter, der helt bevidst spekulerer i, at deres produkter ikke skal holde lang tid.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Jeg synes, det er nogle ret vilde påstande, der kommer fra SF, om, at producenter bevidst indlægger, var det sikringer i computerskærme og andet, som gør, at de alle sammen går i stykker på samme tid. Er det noget – sagde jeg SF? Undskyld, det er Det Radikale Venstre; den glippede – som fru Ida Auken kan dokumentere? Det synes jeg er nogle vilde påstande.
Ordføreren.
Det er faktisk en af de ting, vi gerne vil kigge på. Det kan godt være, at det kommer fuldstændig bag på hr. Jan E. Jørgensen, at der er producenter, der spekulerer i, at deres produkter kun skal holde en vis periode. Det kan godt være, at det er en fuldstændig ny oplysning for hr. Jan E. Jørgensen. For os andre er det en ret banal viden, at der simpelt hen er produkter, der kunne leve meget, meget længere og være meget, meget bedre for forbrugeren, hvis de var produceret ordentligt fra start af.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Fru Ida Auken mener altså, at den virksomhed, som Folketinget har indgået en aftale med efter udbud, bevidst har indlagt en mekanisme i deres computerskærme, sådan at de alle sammen går i stykker på samme tid. Er det det, fru Ida Auken siger fra Folketingets talerstol?
Ordføreren.
Nej, det er ikke det, jeg siger. Jeg siger bare, at det er lidt mærkeligt at se, at de skærme, man har fået samtidig på den samme gang, hvor man sidder, bryder sammen nærmest med ugers mellemrum. Det er da mærkeligt, og det undrer jeg mig bare over. Så vil jeg gerne undersøge, om det kunne være, at der faktisk er nogle af de produkter, vi omgiver os med, som simpelt hen ikke holder så lang tid, som de burde. Det viser sig, at hvis man går ind og genstarter chippen i printere – det har der været masser af forbrugerprogrammer om i tv – kan de faktisk køre helt forfra. De er gået i stykker, og så går man ind og genstarter dem i en chip. Det er da sådan nogle ting, vi ikke skal finde os ind på borgernes vegne. Det kan godt være, at hr. Jan E. Jørgensen synes, det er helt okay, at man som virksomhed kan gøre sådan noget. Det synes vi ikke. Vi synes, forbrugerne skal beskyttes på det her område.
Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Altså, til trods for at der overhovedet ingen dokumentation er for, at der skulle være nogle producenter, som fifler, vil Det Radikale Venstre alligevel ind og udstikke store, store bøder for noget, man ikke kan dokumentere. Det virker som en meget speciel erhvervspolitik, hvis man spørger mig. Jeg håber, Det Radikale Venstre måske kan give et lidt dybere indblik i, hvad det er, der er meningen med det synspunkt.
Ordføreren.
Jeg synes, at fru Mai Mercado skal høre efter, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol. Jeg siger, at hvis vi endelig skal ind og beskytte forbrugeren, skal vi da ind og kigge på nogle af de ting, som jeg tror alle mennesker oplever, nemlig at produkter går i stykker, længe før de burde. For mig at se er det bare sådan, at det ikke er i orden. Det er simpelt hen ikke i orden, at forbrugerne skal have produkter og betale i tusindvis af kroner for dem, og så er de ikke produceret på en måde, så de holder. Og så siger jeg: Hvis vi endelig skal ind og stramme op på det her område, så lad os da se, om sanktionerne på det her område er gode nok.
Fru Mai Mercado.
Men så må fru Ida Auken jo også kunne svare på, hvornår noget så er så systematisk en fejl, at man skal begynde at uddele bødestraf. Altså, jeg kan bare for mit eget vedkommende og for mit partis vedkommende sige, at det er meget voldsomt at gå ind og true med bødestraf for noget, som der ikke er skyggen af dokumentation for på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Jamen det er vel en af de ting, vi skal kigge på, når vi gerne vil have bedre produkter i EU. Det er da, hvad grænsen er. Altså, hvor lang tid skal et produkt holde? Bør en bil ikke kunne holde i 5 år? Altså, det er da et spørgsmål: Bør en bil ikke kunne holde 5 år? Det vil jeg da gerne spørge om. Det Konservative Folkeparti er altså ligeglad med forbrugerne. Man synes ikke, at folk, der har købt en bil til 200.000 kr., skal kunne regne med, at den holder i 5 år. Det undrer mig bare, at Det Konservative Folkeparti synes, at det er lige meget, at den her balance i nogle situationer overhovedet ikke er til forbrugernes fordel. Det synes vi den skal være. Vi synes, det er vigtigt, at producenterne har en intention om og et incitament til at producere så gode produkter som overhovedet muligt. Og det er en af de ting, vi gerne fra radikal side vil kigge på fremover, når vi skal kigge på de her ting. Det er da at sikre, at det ikke skal være gratis at lave dårlige produkter.
Tak til den Radikale ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Tak. Vores ordfører på det her lovforslag, hr. Henning Hyllested, kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet at læse en tale op på hans vegne: Enhedslisten støtter ubetinget dette beslutningsforslag fra SF. Ikke blot vil forslaget betyde en øget forbrugerbeskyttelse, men det vil samtidig bidrage til at formindske ressourceforbruget ved fremstillingen af en lang række industriprodukter, idet forslaget givet vil anspore producenterne til at fremstille mere holdbare produkter med længere levetid. Jo flere lande, der forlænger reklamationsretten, jo hurtigere vil udviklingen gå i den retning. Enhedslisten har selv fremsat et beslutningsforslag, der hedder B 106, som trækker i samme retning. Med vores beslutningsforslag ønsker vi, at producenter og forhandlere af elektriske og elektroniske produkter skal oplyse over for kunderne, hvor lang levetiden er på de produkter de producerer eller forhandler, samt oplyse, hvor længe reservedele vil være tilgængelige. Baggrunden herfor er, at der er sket en kraftig stigning i andelen af husholdningsapparater, der holder mindre end 5 år. Levetiden går den forkerte vej, hvilket generelt øger ressourceforbruget til produktion af nye produkter og belaster forbrugernes økonomi. Vi mener, det er et problem, at producenterne i stadig stigende grad indbygger en forældelse i produkterne. Vores forslag er inspireret af, at man i Frankrig har taget det samme skridt. Derfor er bedre regler for reklamation et af flere virkemidler, og vi får så lejlighed til at drøfte problematikken igen, når Enhedslistens beslutningsforslag kommer til behandling. Men som sagt: Enhedslisten støtter SF's forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliances ordfører.
Jeg kom til at tænke på, da jeg hørte debatten, om man kunne overføre den her diskussion til politiske synspunkter, altså om man kunne give reklamationsret eller forlænge levetiden på politiske synspunkter. Det kunne jo være, det interesserede nogle her set i lyset af, at vi måske jo – eller det gør vi – nærmer os et folketingsvalg dag for dag, uge for uge. Nå, men det her lovforslag er jo efterhånden gennemlyst på alle måder, og derfor er det efterhånden vanskeligt at tilføre nye synspunkter. Og så kunne jeg egentlig bare indskrænke mig til at sige, at Liberal Alliance ikke kan støtte det her forslag. Vi har noteret os, at justitsministeren vil arbejde med sagen, når det er passende – jeg vil så sige, at det modsatte jo også ville være mærkeligt, hvis det var upassende – så det er vi helt rolige ved. Derfor er der sådan set ikke meget mere at føje til fra vores side, end at det her forslag kan vi ikke støtte. Så tak for ordet.
Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
SF foreslår at forlænge reklamationsretten fra 2 år til mellem 3 og 5 år. Argumentet er, at det dels øger forbrugerbeskyttelsen, dels sikrer et større incitament til at fremstille og afsætte produkter med lang levetid, og sidstnævnte har faktisk ikke været diskuteret så meget i denne debat endnu. I Det Konservative Folkeparti har vi noteret os, at regeringen på nuværende tidspunkt ikke har tænkt sig at ændre på lovgivningen, jævnfør spørgsmål besvaret af Justitsministeriet, og vi kan ikke ud af svarene fra ministeriet læse, præcis hvad årsagen er. Det har vi så hørt i debatten i dag skyldes EU, men vi mener faktisk fra Det Konservative Folkepartis side, at der er grund til at antage, at det vil kunne skabe en ubalance. Flere har jo sådan set også været inde på det. Det er jo vigtigt, at der er en balance mellem forbrugernes rettigheder på den ene side og de erhvervsdrivendes muligheder for at afsætte deres produkter på den anden side. Derfor er vi bekymrede for, om forslaget kommer til at forrykke den her balance, så det bliver mindre attraktivt for erhvervsdrivende at afsætte deres varer i Danmark, eller om varerne bliver dyrere, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Men jeg vil bare lige kvittere for, at tanken om at reducere omfanget af de her køb og smid væk-produkter, som SF jo skriver om i sit forslag, synes vi er meget sympatisk, og det vil vi naturligvis gerne indgå i en politisk diskussion om.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steen Gade fra SF.
Tak for det, og tak for debatten. Tak til Enhedslisten for støtten. Ellers vil jeg lige sige nogle ting om nogle af de argumenter, der har været. Jeg har forstået på det, der er blevet sagt i hvert fald indtil videre, at der egentlig herinde ville være en forståelse for, at der kunne være nogle ganske få varer, som med rimelighed faktisk kunne have lang reklamationsret. Der er f.eks. blevet nævnt biler. Ellers vil jeg se på, at der var en diskussion om 3 til 5 år. Når vi har skrevet 3 til 5 år, er det rigtigt, at minimum skulle være 3 år, men det er, fordi der faktisk er en forskel. Det afhænger også af, hvor behovet er størst. Jeg har nævnt biler, som man kunne overveje at gå så langt som 5 år med. Der har været en diskussion om det her med, at det bliver dyrere. I relation til Jan E. Jørgensens indlæg om Mielevaskemaskinen og andet kan man sige, at det vel heller ikke kan være vores opgave, når vi nu har en lov om reklamationsret, at synes, at det er okay, at folk køber noget billigt skidt, som de derefter kommer til at hænge på. Reklamationsretten er en beskyttelse af forbrugerne. Man kan godt argumentere, så det kunne komme til at lyde, som om man slet ikke vil have en reklamationsret. Det mener jeg vi skal have. Det betyder ikke, at jeg ikke er utrolig glad for, at der er nogle virksomheder, som opererer med garantier og meget længere garantier end det, vi snakker om her, og heldigvis for det. Det vil jeg også gerne være med til at opfordre forbrugerne til at gå efter. Men det er jo for at få det dårligste ud af markedet, kan man sige, at vi har reklamationsret. Det er simpelthen, for at virksomhederne ikke prøver at slippe af med at sælge noget, som bare er dårligt og ikke fungerer. Så hele ideen er jo, at man beskytter forbrugeren, så det er billigere og bedre for forbrugeren på sigt, men det kan da godt være, at der går nogle produkter ud af markedet i Danmark på grund af det her. Det kunne der heller ikke ske noget ved, hvis det er produkter, som faktisk gør, at folk kommer til at betale for meget. I den forbindelse var der en lille snak om forældelse. Jeg ved jo ikke, om det eksisterer; jeg konstaterer bare, at hvis man forlænger reklamationsretten, bliver incitamentet til at indbygge forældelse mindre. Vi har foreslået, at man arbejder på at øge det i Danmark og få en fællesnordisk position over for EU. Der er en enkelt ordfører fra Radikale Venstre, der har sagt, at det kan vi godt gøre alligevel. Ja, så lad os gøre det. Ministeren har så sagt, at vi kan rejse det over for EU, og nogle af ordførerne har været mere positive i formuleringen end ministeren, og det vil jeg prøve at bruge i udvalget, til at vi kan få skrevet noget ned om det, så vi i det mindste får en enighed om, at der faktisk kan være brug for at forøge reklamationsretten på europæisk plan, og at vi får pålagt regeringen at arbejde for det. Hvilket tidspunkt det så bliver, og om det bliver passende eller upassende, og om det gælder for EU, eller det gælder for ministeren, ved jeg ikke. Jeg blev faktisk lidt sur på ministeren over, at det skulle blandes ind i den her diskussion, for jeg sad der på min stol og tænkte: Mener ministeren nu, at jeg synes, at det her er vigtigere end terror? Det kunne jeg da aldrig finde på at mene, men det her Folketing beskæftiger sig med rigtig mange ting, og det gør alle ministerier også. Så har jeg til sidst en lille bemærkning. Det her forslag er jo sådan set også en opfølgning på en sag, som SF mener vi skulle gøre noget ved, og som blev dækket tæt af tv, og der blev faktisk et flertal, i hvert fald i tv, for, at den her reklamationsfrist skulle forlænges. Jeg tænkte faktisk: Okay, der er nogle sager, man går videre med, også selv om de ikke er kæmpestore, men vigtige. Den her valgte jeg altså så også for at finde ud af, om vi er gode nok her i Folketinget til at sige det, vi rigtigt mener, når vi bliver spurgt i tv. Det tror jeg ikke vi er, og jeg tager gerne os alle sammen med.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg er enig i bemærkningerne om justitsministerens henvisning til terrorbekæmpelse. Det var jo kulsort. Til gengæld er jeg ikke så enig i det, hr. Steen Gade siger – heller ikke om tv-udsendelsen. Det, jeg gjorde meget opmærksom på at sige, var, at vi talte eksempelvis om sådan noget som biler. SF har jo formuleret et beslutningsforslag, som er meget bredt, og som hæver bundgrænsen fra 2 år til 3 år for samtlige produkter. Jeg tror altså bare, at tiden er løbet fuldstændig fra det. Jeg kan jo regne ud, at hr. Steen Gade sikkert også kan huske, hvordan det var at leje en movieboks i sin tid. Fordi man ikke havde råd til at købe en videobåndoptager, lejede man sådan en kasse, man slæbte hjem, så man kunne afspille de videobånd, man havde lejet i Christianhavns Video. Det er der jo ikke nogen der gør i dag. Hvorfor ikke? Fordi man i dag kan få en dvd-afspiller for 300 kr. Det er jo en mulighed, som gør, at folk med lave indkomster har fået nogle i verdenshistorien aldrig set mage til-forbrugsmuligheder. Men man forventer vel ikke – jeg gør i hvert fald ikke – at man, hvis man køber en dvd-afspiller til 300 kr., så skal kunne gå ned i butikken med den efter 4½ år og sige: Den virker altså ikke. Vil I sende den til reparation? Gør hr. Steen Gade det?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Jeg gør mig faktisk umage for ikke at købe alt for dyre produkter, og jeg synes egentlig, det på mange måder går okay. Nu bliver der argumenteret for, at vi har sagt, at fristen for det hele skulle være 5 år. Det er rigtigt, at vi har sagt, at den skulle være 3 år. Hvis vi kan blive enige om noget andet, så lad os koncentrere os om det, hvis der er behov for nogle steder at forlænge reklamationsretten. Når jeg har skrevet »3 til 5 år«, er det jo, fordi 3 år passer med en harmonisering i de nordiske lande, og det var jo en del af ideen. Det med de 5 år var et signal om, at produkterne ikke skal have lige lang reklamationsret, og det er jo også et nyt princip, og jeg forstår, at Venstre i hvert fald vil overveje, at vi fik det nye princip indført.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er jo ikke en harmonisering. I Sverige har man 3 år på alt, men i Norge har man jo også kun 2 år som her i Danmark, men så har man 5 år på længerevarende forbrugsgoder. Så det er ikke en harmonisering at sige »fra 3 til 5 år«.
Ordføreren.
Lad os lade være med at diskutere den del af det, men måske interessere os for, om vi var enige om, at der er nogle produkter, hvor der er brug for en længere reklamationsret. Det synes jeg vi må diskutere videre.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet til dette punkt. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige til forslagsstillerne, at jeg synes, det er et meget relevant emne, der tages op med det her beslutningsforslag. Det er til kæmpestor gene for hele vores hovedstad, når der stjæles kabler. Det er en irritation for de mange mennesker, der er på vej til uddannelse og arbejde og andre aktiviteter. Det koster i produktivitet, og det har meget, meget store samfundsmæssige omkostninger. Derfor er det et fænomen, der skal tages alvorligt, og det er noget, vi skal have fokus på. Problemet synes at være stigende, og derfor har regeringen også valgt at nedsætte en hurtigtarbejdende taskforce, som her i foråret 2015 afgiver sin rapport. Tanken med taskforcen er, at det skal analyseres, hvilke bekæmpelsesindsatser i alle faser af kabeltyveriet vi har. Det gælder, både når man planlægger og gennemfører tyveriet, og det gælder, når man transporterer og afsætter kablerne efterfølgende. Taskforcen er blevet bedt om at hente inspiration i udlandet og i sidste ende komme med forslag til mulige yderligere tiltag mod kabeltyveri, som vi altså er enige med forslagsstillerne i er et alvorligt problem. Det er sådan, at straffeloven allerede i dag indeholder regler om tyveri og regler om forstyrrelse af samfærdslen. Tyveri straffes med fængsel i indtil 1 år og 6 måneder, hvilket kan stige til indtil 6 år, når tyveriet har en særlig grov beskaffenhed. Dertil kommer, at omfattende forstyrrelse af det, man kalder samfærdsel, kan straffes med bøde eller fængsel i indtil 6 år. Hvis et kabeltyveri har haft sådanne konsekvenser, kan det altså straffes efter den bestemmelse. Det vil sige, at der allerede i dag på det her område er strafferammer på 6 års fængsel, sådan som forslagsstillerne ønsker sig. Jeg tror, at når vi nu har de strafferammer, vi har, og der er mulighed for at give de lange straffe, så er det, vi skal være optaget af, om reglerne bliver brugt eller ej, og det er bl.a. noget af det, den nedsatte taskforce skal se på. Må jeg ikke bare sige afslutningsvis, at jeg synes, det er helt rigtigt, når forslagsstillerne har fokus på, at tyveri af kabler ikke alene er tyveri, men en forstyrrelse af hverdagen i hovedstaden, og derfor skal man selvfølgelig slå hårdt ned derpå. Fra regeringens side afventer vi selvfølgelig den taskforce, der er nedsat, og så vil vi komme med eventuelle nye initiativer derefter.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Jeg takker jo i udgangspunktet for de pæne ord, og det ser ud, som om vi er enige om intentionen. Det, der jo er det helt store problem, er netop, at det i dag bliver straffet efter § 276, altså som simpelt tyveri, hvilket betyder, at de her tyve, som ofte er udlændinge, i gennemsnit får 3-4 måneders fængsel, og det betyder, at vi ikke kan sende dem til afsoning i hjemlandet. Vi synes jo fra vores side, at det bør have større konsekvenser, når man netop går ind og påvirker så mange menneskers hverdag, når de er på vej til arbejde, og de så sidder fast, fordi der igen er blevet stjålet kabler. Vi kan jo se, at det er et lukrativt marked, og derfor ønsker vi at få lukket det hul. Derfor vil jeg egentlig bare spørge: Hvornår kan vi forvente at der er et lovforslag parat, som vil gøre op med de problemer, som vi ser her?
Ministeren.
Jamen det er klart, at når vi nedsætter en taskforce, der arbejder på tværs af flere ministerier, skal vi selvfølgelig se deres arbejde og deres forslag, før vi vil tage stilling til den videre proces. Men må jeg ikke bare lige nævne, at der i de fire domme om kabeltyveri, som i hvert fald Justitsministeriet er bekendt med så at sige er afsluttet, er sket udvisning af ni ud af ti dømte, da de kun havde beskeden tilknytning til Danmark. Så der sker altså også udvisning på det her område.
Fru Mai Mercado.
Jeg synes jo, det var positivt nok, men jeg bliver helt bekymret, når justitsministeren siger, at det skal i flere ministerier, for ofte kommer det til at lyde, som om det er en syltekrukke, eller at det i hvert fald er noget, som kommer til at tage rigtig lang tid. Så jeg håber måske, at justitsministeren kan give en indikation af, at der i hvert fald ikke er tale om flere år, men at det kunne være få måneder, det handler om, sådan at vi hurtigt får iværksat nogle initiativer, som sikrer, at vi begrænser det her, og at det får nogle ordentlige konsekvenser, når man stjæler kabler, hvilket har så stor indvirkning på rigtig, rigtig mange danskere, som ikke kan komme til og fra arbejde.
Ministeren.
Jamen så tror jeg, vi er i den lykkelige situation, at jeg kan gøre ordføreren glad, for det er en hurtigt arbejdende taskforce, der skal afslutte sit arbejde i indeværende forår, altså i 2015. Så vil der forhåbentlig komme nogle anbefalinger på baggrund af det, og det vil Folketinget kunne tage stilling til i næste samling, hvis det kræver lovændringer. Og myndighederne vil kunne gå i gang med det relativt hurtigt, hvis ikke det kræver lovgivning. Så skal man nu ikke være så bekymret over, at det er flere ministerier. Det er såmænd, fordi det her jo både er et anliggende for Transportministeriet, som har med den kollektive trafik at gøre, og Justitsministeriet, som har at gøre med vores retssamfund og -system.
Tak til justitsministeren. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.
Tak for det. Jeg vil starte med at slå fast, at det her er et rigtig godt beslutningsforslag fra De Konservative. Det er et stort problem, når man for en lille vindings skyld – for det er jo ganske få kroner, vi taler om – tager ud og stjæler kabler med det resultat, at togene holder stille næste morgen. Men det forstyrrer i tusindvis, for ikke at sige i titusindvis af borgere, der så kommer for sent på arbejde. Det forstyrrer samfærdselen, og det er et problem, vi er nødt til at tage hånd om og forebygge, så godt vi overhovedet kan. Et andet element i forslaget er, at udenlandske statsborgere, der begår den form for tyveri, skal straffes, men afsone i deres hjemland. Med hensyn til kabeltyverierne var der i 2014 hele 173 tyverier. Det forårsagede forsinkelse af 1.674 S-tog, og det berørte som sagt titusindvis af passagerer. Det er en alvorlig sag for samfundet som helhed, men så sandelig også for den enkelte, der bliver ramt af det. Og De Konservative har vores fulde støtte til, at vi skal have skærpet straffen for det her. Det kan godt være, at strafferammen allerede er på plads, som justitsministeren gjorde opmærksom på, men jeg synes, det er vigtigt at sende et klart politisk signal om, at det her vil vi ikke finde os i, og at vi i højere grad skal udnytte den strafferamme, der foreligger, om, at det er en skærpende omstændighed, når man forstyrrer den offentlige trafik på den her måde. Så er det således i forhold til at sende de straffede til hjemlandet, at når disse udlændinge – og det er ofte forhutlede udlændinge – kommer herop og stjæler disse kabler, havner en del af dem, når de så bliver straffet, i danske fængsler, hvor de fylder op. Og der er vi fuldstændig enige i det, der ligger her i forslaget, om, at disse mennesker skal sendes hjem til deres hjemland til afsoning. Der ligger jo allerede en ordning om det i EU-systemet, som ikke er blevet implementeret endnu, og der synes vi at regeringen skal se at få speedet op, så vi får de her bilaterale aftaler på plads, sådan at vi inden for rammerne af EU-reglerne om at afsone i hjemlandet får disse mennesker sendt hjem. Lige så snart de får en dom, skal de hjem at afsone i hjemlandet. Jeg tror, det vil have en præventiv virkning i sig selv, at man afsoner i et østeuropæisk fængsel frem for i et dansk fængsel, hvor forholdene unægtelig er lidt mere luksuriøse, end de er i f.eks. Østeuropa. Så den del af det kan vi også støtte. Alt i alt synes vi, det er et rigtig godt beslutningsforslag, som Venstre kan støtte.
Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Forslagsstillerne ønsker med forslaget her at straffe tyveri, der medfører forstyrrelse af driften af tog og andre transportmidler, hårdere. Vi Socialdemokrater er fuldstændig enige i, at det er uacceptabelt, at kabeltyve forsinker vores kollektive transport og dermed ganske almindelige danskere, der er på vej til arbejde, til familiebesøg eller på vej for at hente børnene i børnehaven. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at gøre livet surt for de her kabeltyve. Forebyggelse er det allerbedste redskab, bl.a. ved at fjerne det kobber, der er i kablerne, og som er attraktiv for de kriminelle, men også gennem overvågning og sikring af adgang til eksempelvis banelegemer. Vi vil alle sammen allerhelst have, at de her kabeltyverier overhovedet ikke forekommer. Straffeloven indeholder allerede i dag regler om tyveri og regler om forstyrrelse af samfærdselen, og både værdien af det stjålne og omfanget af forstyrrelsen kan tillægges betydning ved strafudmålingen. Som justitsministeren nævnte, kan tyveri straffes efter straffelovens § 276 med fængsel i op til 1 år og 6 måneder, hvilket kan stige til op til 6 år, når tyveriet er af særlig grov beskaffenhed. Og det er jo lige præcis det, som Konservative her foreslår, men som altså allerede eksisterer. Hertil kommer, at omfattende forstyrrelser kan straffes med bøde eller fængsel i op til 6 år, altså også en høj strafferamme, hvis kabeltyveriet har haft sådanne konsekvenser, at det forstyrrer samfærdselen. Men kan der gøres mere for at stoppe kabeltyvene, skal der gøres mere, og det er også baggrunden for, at regeringen i december måned nedsatte en hurtigtarbejdende taskforce mod kabeltyveri, som består af Transportministeriet, Justitsministeriet, Banedanmark og Rigspolitiet. Og det er aftalen, at de skal komme med deres anbefalinger i foråret 2015. Dermed sætter vi også en tyk streg under, at vi ikke finder det ligegyldigt, at der er mennesker, der forstyrrer vores samfærdsel, og at vi ikke finder det ligegyldigt, at der er kabeltyve, der på fuldstændig uacceptabel vis forstyrrer ganske almindelige danskeres dagligdag. Vi Socialdemokrater er dermed fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at kabeltyve og andre, der forstyrrer vores kollektive transport, skal stoppes – allerhelst inden de gennemfører deres kriminelle ærinde. Men vi tror ikke på, at vi stopper dem ved at vedtage et lovforslag om en strafferamme, der allerede eksisterer i dag. Og med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Udfordringen i dag er jo nøjagtig den, at kabeltyveri bliver straffet efter § 276, altså om simpelt tyveri, og det betyder, at man typisk får under 6 måneder. Det gør, at det bliver meget en win-win for de her tyve. Altså, de kommer hertil, og det er en win, hvis de kan bemægtige sig kablerne og afsætte dem og sælge dem, men det er også en win, hvis de bliver fanget, for straffen er ikke specielt hård, og man kan afsone i dansk fængsel, for man har ikke udsigt til at blive sendt hjem, fordi det er under 6 måneder. Det gør jo, at det bliver meget lukrativt. Jeg synes jo, det er ærgerligt, at man ikke hos Socialdemokratiet og hos regeringen vil gøre mere for at komme det her til livs, for det er altså et gevaldigt problem, at der er så mange danskere, der skal på arbejde, som bliver berørt og bliver ramt af de kabeltyverier, når der igen er blevet klippet kabler ned. Når så Socialdemokraterne foreslår, at man kan indhegne hele banelegemet i Danmark, bliver det sådan helt fantasiforslagsagtigt, for det vil jo slet ikke kunne lade sig gøre. Det vil jo være en alt for stor omkostning. Det, der er vigtigt, er, at vi sikrer, at den straf, de imødeser, bliver så tilpas hård, at de simpelt hen undlader at gøre det.
Ordføreren.
Vi Socialdemokrater er ikke bange for at straffe, heller ikke hårdt, og vi er ikke bange for at hæve strafferammen. Det er også baggrunden for, at vi har nedsat en taskforce, som skal se på den her problemstilling og alle de tiltag, der kan stoppe de her i kabeltyve. Men vi finder bare ikke, det er så hensigtsmæssigt at vedtage et beslutningsforslag, som ikke har en mærkbar effekt i forhold til den strafferamme, vi allerede har i dag. Det står jo allerede i straffeloven i dag, at man kan straffes med indtil 6 år. Så vi vil meget gerne også se på den del, der handler om straf, men det skal have en effekt og ikke bare være noget, der allerede står i vores straffelov.
Fru Mai Mercado.
Nu lød det jo på justitsministeren, som om man tog det her vældig alvorligt. Man havde nedsat en taskforce, og den skulle arbejde, og så skulle den afrapportere her i foråret. Så udtrykte jeg min bekymring for, at det så ville blive sådan noget, der skulle køre frem og tilbage mellem flere ministerier, og at det ville tage lang tid. Ud fra min erfaring med tværministerielt samarbejde er det bare sådan, at det vil tage lang tid, inden der kommer noget tilbage på vores bord. Det, man skal bemærke, er, at justitsministeren jo sagde, at den her taskforce ville afrapportere i foråret. Men man kan se, at justitsministeren tidligere har sagt, at den skulle afrapportere i april. Så allerede nu kan vi se, at det ser ud, som om den bliver forsinket, og så er der jo ikke meget, der gør, at man som borger i det her land tænker, at der kommer en god løsning i morgen eller i hvert fald en hurtig løsning, som er til gavn for dem, som bliver ramt af kabeltyveri, når de faktisk ikke kan komme til og fra deres arbejdsplads.
Ordføreren.
Lad mig lige slå fast, at vi alle sammen er enige om, at det her er et alvorligt problem. Ellers havde justitsministeren og transportministeren jo heller ikke nedsat den her hurtigtarbejdende taskforce. Det, der er forskellen, er, om vi vil indføre en quick fix-løsning, som måske mere lugter af symbolpolitik, hvilket er det, der er lagt op til fra konservativ side med forslaget her i dag, eller om vi vil vedtage løsninger, der virker, som har en reel effekt, og som begrænser kabeltyveri. Det er vi Socialdemokrater interesseret i, og det er derfor, vi gerne vil vente den måned på, at den her taskforce kommer med deres anbefalinger, med hensyn til hvad der reelt har en effekt.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Susanne Eilersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det, formand. Som det allerede er blevet sagt før, er det jo et højaktuelt emne, som De Konservative her tager op, for et tyveri, der samfundsmæssigt har så store konsekvenser, burde altid resultere i en udvisning af Danmark, hvis lovovertræderen er af udenlandsk herkomst. Det i sig selv burde være en afskrækkende effekt. Forslaget ligger helt i tråd med et lignende forslag, Dansk Folkeparti er medstiller af i maj, nemlig B 148, og det drejer sig om bombetrusler, der forstyrrer den offentlige transport. Så Dansk Folkeparti er meget positivt indstillet over for dette forslag. Et kabeltyveri er jo langt mere alvorligt end et almindeligt berigelsestyveri. Det har vidtgående konsekvenser for tusindvis af borgere og virksomheder, når infrastrukturen går i stå. Det koster samfundet rigtig mange penge, så vi er helt med på, at der skal strammes op omkring det. Og vi har desværre set en eksplosiv stigning i disse kabeltyverier i både Danmark og andre EU-lande. Derfor mener Dansk Folkeparti, at der på visse togstrækninger burde sættes kameraer op til overvågning for på den måde også at kunne dæmme op for tyverierne. Man kan så diskutere, om en forhøjelse af straffen har effekt eller kun ringe effekt. Eftersom de tidligere domme ligger på mellem 4 og 5 måneder, er der jo langt op til maksimumsstraffen på de 6 år. Jeg frygter, at effekten er ringe, da det vil være yderst sjældent, at maksimumsstraffen kommer i anvendelse. Derimod kan Dansk Folkeparti se, at minimumsstraffe på mindst 6 måneder vil have en langt større effekt. 6 måneders minimumsstraf giver nemlig mulighed for, at alle udenlandske statsborgere kan og burde få en udvisningsdom, samtidig med at de afsoner i hjemlandet. Så Dansk Folkeparti mener, at vi skal have minimumsstraffe indskrevet i det ellers udmærkede beslutningsforslag, således at straffer man efter § 193, udløser det som minimum 6 måneders fængsel og udvisning af landet – og ikke mindst afsoning i hjemlandet, så vidt det er muligt. Og vi skal også tænke videoovervågning ind på visse øde togstrækninger. Dansk Folkeparti ser frem til den videre politiske drøftelse i udvalget af minimumsstraffe og mere videoovervågning, og vi kan støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand. Det er super irriterende og frustrerende for pendlere, når deres tog aflyses på grund af kabeltyverier. Derfor har vi fra regeringens side nedsat en taskforce, som det er blevet nævnt tidligere. Den skal kigge lige præcis på den her problemstilling. Den nedsatte vi allerede i december, hvorefter Konservative så har fremsat det her forslag efterfølgende, og det er naturligvis helt i orden. Men vi Radikale vil gerne afvente det her arbejde, i respekt for at der faktisk sidder myndigheder her og nu og analyserer hele situationen omkring et kabeltyveri og ikke kun selve straffen. Straffeloven er jo på mange måder allerede i dag indrettet sådan, at det er en skærpende omstændighed, hvis man ved et tyveri forstyrrer samfærdselen. Så jeg tror, at det særligt er andre værktøjer, vi skal have fat i for at undgå kabeltyverier. Derfor kan vi fra radikal side ikke støtte dette forslag. I stedet glæder vi os til et mere gennemarbejdet forslag fra den arbejdsgruppe, som sidder og kigger på kabeltyverier i øjeblikket. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Det undrer jo ikke mig, at Det Radikale Venstre ikke synes, at en hårdere straf er løsningen, og at man ikke synes, at det kan virke afskrækkende på nogle tyve at komme hertil, hvis der rent faktisk er en straf, de mærker, og hvis de bliver hjemsendt. Der kommer nogle interessante ting frem, og som repræsentant for regeringspartierne må hr. Jeppe Mikkelsen jo kunne svare mig på, hvorfor forslaget om den taskforce allerede nu er blevet forsinket, for den skulle jo have været fremlagt i april, og nu hørte vi lige den socialdemokratiske ordfører sige, at der i hvert fald går måned mere, inden det bliver fremlagt. Så er vi inde i maj, og jeg tvivler da på, at vi har set det sidste til den syltekrukke, for helt ærligt lugter det jo af syltekrukke, når man tilsyneladende ser, at processen bliver forsinket, og at man så skubber den. Det kunne jo altså tyde på, at man har en interesse i at skubbe det her til efter et valg, fordi man simpelt hen ikke har lyst til at diskutere, hvad det er, der skal til, fordi man er uenig i regeringspartierne. Man har et regeringsparti, som siger, at hårdere straffe har man ingen problemer med, og så har man Det Radikale Venstre, som siger, at de ikke mener, at hårdere straffe er løsningen.
Ordføreren.
Jeg må være svar skyldig. Jeg kender ikke præcis til tidsplanen for den arbejdsgruppe, som sidder i øjeblikket. Jeg håber, de bliver færdige hurtigst muligt. Det tror jeg at vi alle sammen gør. Der er ikke noget med, at vi sidder i regeringen og på grund af interne uenigheder forsinker deres arbejde. Det synes jeg er meget spekulativt.
Fru Mai Mercado.
Så har jeg bare et enkelt åbent spørgsmål til sidst, for jeg ved jo, at Det Radikale Venstre også er styret eller i hvert fald lader sig inspirere af incitamenter, altså adfærdspåvirkning. Tror hr. Jeppe Mikkelsen ikke, at man vil tænke sig om en ekstra gang, hvis man kommer til Danmark som rumænsk kriminel, hvis man rent faktisk har i udsigt, at man dels bliver hjemsendt til afsoning og dels får en straf, som altså er mere end bare 3-4 måneder, inden man går ud og klipper kabler over? For det, der jo er problemet i dag, er, at vi netop ser kriminelle udlændinge, som jo klipper kabler over, fordi de er let omsættelige, og fordi der ikke er den store konsekvens, og man fra dansk side altså vælger ikke rigtigt at gøre noget.
Ordføreren.
Jeg har sådan set ikke været fuldkommen afvisende over for, at man kunne kigge på strafferammerne eller lignende, jeg siger bare, at jeg gerne vil have et gennemarbejdet forslag, hvor man ikke kun fokuserer på straf og straf og straf, for nej, jeg tror ikke, at straffen altid er det afgørende. Jeg tror ikke altid, at man sidder som kriminel og laver en større komparativ analyse over de forskellige straffesystemer rundtomkring i Europa. Og frem for alt til det sidste om hjemsendelse: Det går vi altså også ind for fra radikal side, det at man arbejder for at få flere sendt hjem, og det har regeringen også har arbejdet intensivt på. Det giver sådan set god mening, for det sparer selvfølgelig nogle danske skattekroner, men det gør også, at man som kriminel i højere grad kan komme videre med sit liv.
Tak til den radikale ordfører. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Tak for det. Jeg er her på vegne af SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. De Konservative vil skærpe strafferammen for tyveri af ting, der tjener til driften af almindelige samfærdselsmidler, heriblandt kabeltyveri. Omfanget af kabeltyverier har de seneste år været stærkt stigende. I 2012 var der 52 tilfælde, og i 2014 steg tallet til 173 tilfælde, hvor det påvirkede 1.674 tog og kostede i alt 5,4 mio. kr. SF anerkender, at vi i Danmark har et problem med kabeltyveri, som i den grad skaber gener for de danske togpassagerer. Ud over at kabeltyvene forsinker de 350.000 passagerer, der dagligt kører med tog, er de også medvirkende til, at togbilletterne bliver dyrere. I SF er vi derfor enige i, at der skal gøres noget. Og vi ved også, at problemet bliver taget alvorligt. Banedanmark prioriterer indsatsen mod kabeltyve højt, og de er med en række initiativer i gang med at nedsætte mængden af tyverier. De har bl.a. opsat overvågningskameraer på udvalgte strækninger og er i gang med at udskifte kobberkablerne til de langt mindre attraktive aluminiumskabler. Men ud over Banedanmarks initiativer må der gøres mere for at stoppe denne udvikling. I SF mener vi dog ikke, at højere straffe er løsningen på problemet. Dem, der begår tyveri, er typisk ikke den hårde kerne af kriminelle. Man kan derfor frygte, at en strafferamme på helt op til 6 år kan medvirke til, at vi får nogle kriminelle ud af fængslerne, som er blevet endnu mere kriminelle, end de var, da de blev dømt. Det er jo ingen hemmelighed, at fængsler kan være en rugekasse til hårdere kriminalitet, og det vil derfor på ingen måde gavne vores samfund på længere sigt blot at hæve strafferammen. Hvis kabeltyvene er udlændinge, foreslås det af forslagsstillerne, at disse udenlandske statsborgere skal idømmes ubetinget udvisning og skal afsone i hjemlandet. Det kan man vel kun finde rimeligt, når de nu kommer til Danmark for at begå kriminalitet, men reelt set vil det være at forskelsbehandle, og man vil gå imod et lighedsprincip, hvor straffen for udenlandske statsborgere vil være meget mere indgribende end straffen for danske statsborgere. Vi kan af disse grunde derfor ikke støtte forslaget. Derimod synes vi i SF, at vi skal vente på konklusionerne fra den taskforce, som regeringen nedsatte i slutningen af 2014 med henblik på at finde løsninger til bekæmpelse af kabeltyveri. Afrapporteringen skulle komme her i denne måned, og forhåbentlig kommer de frem til nogle brugbare analyser og får inspiration fra udlandet, som vi kan benytte til at sætte helt rigtigt ind i bekæmpelsen af kabeltyveri. Vi ser nemlig hellere, at vi bruger den nyeste og bedste viden, der er, til at løse problemet. SF kan ikke støtte forslaget.
Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten heller ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Vi er sådan set enige i intentionen og i, at det, at der bliver stjålet så mange kabler fra de danske tognet, er et problem, og at det er et problem, fordi det er tyveri og det koster penge, men at det også er et problem, fordi der er mennesker, der faktisk bliver generet af det i deres hverdag, når de skal til og fra arbejde f.eks. Og derfor vil vi også gerne rose regeringen for at have nedsat den taskforce, som forhåbentlig kan komme med nogle nye og kloge forslag. For man må nok sige, at der ikke er meget nyt i beslutningsforslaget fra højrefløjen, som tror, at man kan fikse alle problemer med truslen om straf. Og hvis der i forvejen er straf i forhold til et problem, tror højrefløjen, at man kan løse det ved at hæve straffen, og det er altså ikke effektivt. Det er måske også lidt naivt at tro, at mennesker, der kommer fra lande i Østeuropa, og som lever i fattigdom og lever et kriminelt liv, holder op med at begå kriminalitet, fordi de bliver truet med en lidt længere straf. Det er meget sjældent det, der har en egentlig præventiv effekt, selv om eksistensen af straf i sig selv selvfølgelig et eller andet sted har det. Derudover er vi i Enhedslisten heller ikke enige i, at det at stjæle kabler er lige så grov en forseelse, som meget, meget grov vold eller voldtægt f.eks. er. Og det er jo det, man fra konservativ side vil hæve straffen for kabeltyveri til, altså samme niveau som nogle virkelig alvorlige personfarlige forbrydelser. Så der opstår en uligevægt i vores straffelov, hvis man sådan bare på må og få begynder at hæve straffen, fordi der måske har været en sag i pressen, som man gerne vil virke handlekraftig i forhold til. Enhedslisten mener, at vi skal undersøge, om kravene til skrothandlere måske kan skærpes, så de i højere grad skal dokumentere, at det kobber, de opkøber, ikke er stjålet. For grunden til, at der er nogle, der stjæler kabler, er jo sådan set, at de kan sælge dem igen og få penge for dem. Derudover ser vi som sagt også frem til resultatet af den taskforce, som er blevet nedsat af transportministeren. Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Jeg tror, vi alle har været irriteret, når vi har set historier i pressen om, at nogle havde fjernet kabler, hvilket betød, at ganske almindelige mennesker ikke kunne passe deres arbejde, ikke kunne komme af sted, og at den offentlige trafik på den måde blev stoppet. Det er dårligt, det er tarveligt, og det forventer vi alle at der så bliver taget hånd om, fordi man jo af og til har fanget dem, der har gjort det. Så kan man konstatere, at det sker der sådan set kun noget ved i begrænset omfang, og derfor vil jeg gerne rose Det Konservative Folkeparti for at have taget fat om det irriterende problem, det er, og hvor der åbenbart er fundet en praksis, der betyder, at man ikke idømmes nogen væsentlig straf, og som i hvert fald ikke betyder, at det er ret let som konsekvens af det at sende dem tilbage til deres hjemland til afsoning. For det ville jo i virkeligheden være en straf, der betød noget, og som kunne afholde dem fra de her gentagne tyverier af kabler, som forstyrrer den offentlige ro og orden, hvis de vidste, at de skulle i et hjemlands fængsel til afsoning. Vi har af og til fået synliggjort, hvad forskellen er på rumænske fængsler og danske fængsler. Den er til at få øje på, og alene det ville derfor nok afskrække betydelig mere end så meget andet. Derfor vil vi gerne sige herfra, at når nu regeringen i den her sag sidder på hænderne og venter på et eller andet, som måske kommer, måske ikke kommer, ja, så støtter vi i dag det konservative beslutningsforslag, B 91, til vedtagelse her i Folketinget. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, De Konservative.
Vi har igennem de senere år set, at kabeltyveri er et meget stort problem i Danmark og for danske togpassagerer. Alene i 2014 forårsagede 173 kabeltyverier forsinkelser for hele 1674 S-tog. Og med 350.000 daglige passagerer i S-togene er det jo noget, der generer rigtig mange mennesker, som blot passer deres arbejde og deres hverdag. Det er en problemstilling, vi må forholde os til politisk, og hvor vi bliver nødt til at sætte ind. Jeg skal også sige, at i sidste uge behandlede vi jo et beslutningsforslag fra de borgerlige om at nedsætte tidsrammen for, hvornår man kan sende udlændinge til afsoning i hjemlandet, fra 6 måneder til 1 måned og med et ønske om at sende flere til afsoning i deres hjemland. Og det forslag fra sidste uge vil naturligvis også være relevant for de kabeltyve, som ofte er udlændinge. Men der er en helt særlig problemstilling i forhold til kabeltyvene. For selv om det er en meget alvorlig forseelse, hvor tusindvis af borgere bliver forsinket og den offentlige trafik voldsomt forstyrret, så straffes kabeltyveri typisk efter straffelovens § 276, altså som simpelt tyveri. Så er der en paragraf, man kan bruge, om omfattende forstyrrelse i driften af almindelige samfærdselsmidler, som det hedder, som har en strafferamme på op til 6 år, men det er en paragraf, som ofte ikke bliver anvendt. Og dermed er det ofte omkostningsfrit for tyvene, for den straf, de kan imødese, er ikke specielt stor. De domme, vi ser i dag, ligger typisk på omkring 4-5 måneders fængsel, og det er ikke hårdt nok, når man tager de samfundsmæssige konsekvenser i betragtning. De milde domme betyder også, at når tyvene eksempelvis kommer fra Rumænien, skal de afsone deres straf her i landet. Det er jo en win-win-situation for kabeltyvene, for hvis de slipper af sted med at stjæle kablerne, har de en vis indkomst ved at få dem omsat. Så er de sluppet af sted med det. Og hvis de rent faktisk bliver taget, er der udsigt til under ½ års fængsel, som skal afsones her i Danmark – what's not to like? Derfor er der altså brug for, at vi straffer hårdere her. Så har jeg noteret mig, at regeringen har nedsat en taskforce. Det er jo rigtig godt, men allerede nu ser det ud til, at den taskforce er ved at blive forsinket. Den skulle afrapportere i april. Det kommer den ikke til. Det næste er, at den kommer til at afrapportere i maj ifølge den socialdemokratiske ordfører. Det lugter allerede nu af syltekrukke, og det er selvfølgelig synd for de mennesker, som bliver ramt af de forsinkelser, der sker, når der stjæles kabler. Jeg vil sige tak for debatten. Jeg vil også sige tak for opbakningen fra de blå partier, som er kommet med den. Jeg vil egentlig også sige tak til justitsministeren for de alligevel pæne ord. Vi ser frem til, at der kommer en god løsning om ikke i morgen, så måske på et eller andet tidspunkt. Vi havde hellere set den løsning i dag end i morgen, for det her er noget, vi må tage alvorligt, og som har stor betydning for vores samfund.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen af dette punkt er afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Ofte er det jo sådan, at man, når man som minister starter sin tale om et beslutningsforslag, søger at finde de positive elementer for at fremme det gode samarbejde i Folketinget. Den praksis vil jeg aldeles afvige ved beslutningsforslaget her, og jeg vil så klart, som jeg overhovedet kan, tilkendegive over for de fire partier, at vi selvfølgelig ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag på noget tidspunkt. Den 14. og 15 februar blev Danmark ramt af terroren. København blev udsat for to voldsomme attentater ved Krudttønden og efterfølgende ved den jødiske synagoge. Det var to attentater, der har ændret Danmark. Vi har to ofre, der mistede livet, og en række sårede politifolk. Dansk politi har valgt at køre et forhøjet sikkerhedsberedskab i tiden efter terrorangrebet. Det bifalder jeg som landets justitsminister. Men jeg vil også meget klart tilkendegive her i salen i dag, at det koster mange penge at have et effektivt værn mod terror. Vi har fremlagt en samlet terrorplan fra regeringens side. I den er der også indeholdt at tilføre dansk politi og vores efterretningstjenester flere penge her og nu. Vi har behov for et fortsat forhøjet politiberedskab i og omkring ikke mindst vores hovedstad. Vi har behov for at styrke både Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste. Vi har behov for flere livvagter og flere i aktionsstyrken. Vi har behov for flere it-analytikere, så vi får et bedre overblik over, hvad der sker på nettet. Vi vil gerne have et velfungerende PNR-system – og sådan kunne jeg i øvrigt blive ved. Men inden jeg når så langt, vil jeg også gerne sige, at noget af det, der ligger os allerallermest på sinde efter angrebet ved den jødiske synagoge, er, at vi sikrer, at vores jødiske mindretal i Danmark har den sikkerhed og den tryghed, som de selvfølgelig fortjener. Det må aldrig være sådan i Danmark, at en ung jødisk pige ikke kan få lov at afholde sin konfirmation, og vi vil ikke igen se en ung jødisk mand blive dræbt, fordi han passer på andre. Derfor har vi behov for at styrke sikkerheden omkring vores jødiske lokationer både med beredskab og tilstedeværelse af dansk politi, men også ved at sikre, at de fysiske rammer bliver bedre. Hvorfor denne lange indledning? Fordi det selvfølgelig ikke er for sjov, vi har fremsat et aktstykke i Folketingets Finansudvalg. Det har vi, fordi vi har behov for penge her og nu til at kunne styrke politiberedskabet og komme i gang med den fysiske sikring for vores jødiske mindretal. Men vi kan ikke få vedtaget det aktstykke, og jeg kan ikke se det som andet end almindeligt politisk drilleri fra nogle af Folketingets partier, at man forhaler en proces, hvis resultat jeg sådan set godt tør forudse. For når først vi har brugt tid på alt det her, mon så ikke det ender med, at alle Folketingets partier alligevel stemmer for aktstykket. For der er vel ikke nogen partier i det danske Folketing, som ikke ønsker at sikre vores danske jøder, og som ikke ønsker at bidrage til en ordentlig økonomi for dansk politi. Derfor er det her at trække en af de væsentligste samfundssager lige nu i langdrag, og jeg må være ærlig og sige, at det ikke klæder det danske Folketing. Vi skal have vedtaget aktstykket. Jeg kan som landets justitsminister meget klart sige, at dansk politi har behov for pengene, og jeg kan også godt på vegne af hele det danske samfund sige, at det jødiske mindretal har behov for ressourcerne for at kunne komme i gang med den fysiske sikring af de jødiske lokaliteter. Så hører jeg i debatten, at man fra forskellige sider er optaget af, at det forhøjede politiberedskab ikke må gå ud over andre af politiets opgaver. Det er et synspunkt, jeg forstår og i øvrigt deler. Jeg vil gerne indledningsvis til den diskussion sige, at det er klart, når terroren rammer København, vil det have nogle afledte konsekvenser for dansk politi. Når vi har så mange politifolk på gaden, når vi fortsat har gang i en stor og svær efterforskning, når vi fortsat har et højt beskyttelsesniveau bl.a. omkring vores jøder, ja, så vil det selvfølgelig trække tænder ud også i det øvrige danske politi. Men det er jo netop for, at det i videst muligt omfang ikke skal gå ud over andre politiopgaver, at vi har behov for at få vedtaget aktstykket i Folketingets Finansudvalg. Jeg har utrolig stor forståelse for, at med en valgkamp rundt om hjørnet skal de politiske partier markere sig, og alle har behov for en plads at indtage, når det gælder terror. Vi kan tage alle de diskussioner, vi vil, men må jeg ikke godt opfordre Folketinget til snart at komme videre med den her proces, så vi kan få frigivet det nødvendige antal ressourcer til at sikre vores jødiske institutioner, herunder Carolineskolen og synagogen, og sådan, at jeg kan se danskerne i øjnene og sikre dem, at der er et fortsat højt politiberedskab. Derfor har dansk politi behov for flere penge her og nu. Vi stemmer selvfølgelig nej til det her beslutningsforslag.
Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak til justitsministeren for den afvisning – man skal jo sige tak, også selv om det er en afvisning. Men det er da ikke noget, vi er glade for; det vil jeg da godt sige. Der er sådan set grund til bekymring, for grunden til, at vi tager den her debat ned i Folketingssalen, er jo, at vi står i en situation, hvor det forhøjede terrorberedskab og den regning, der ligger, ikke bliver finansieret, og hvor ressourcerne til at løse den opgave, der er med bevogtning, som følge af eftervirkninger af terrorattentatet, tages fra andre opgaver, og det vil de også blive med det aktstykke, der ligger. Mit spørgsmål til justitsministeren er, om justitsministeren ikke kan bekræfte, 1) at aktstykket delvis er finansieret af opsparede midler i politiet, og 2), at man ikke samler hele regningen op ved overarbejde, fordi der vil være andre opgaver i politiet, som bliver nedprioriteret som følge af terrorattentatet og den store mængde arbejde, som politiet måtte påtage sig i den forbindelse. Og synes ministeren ikke, at det vil være rigtigst at tage den regning væk fra politiet, sådan at indsatsen ikke går ud over anden kriminalitetsbekæmpelse?
Ministeren.
1) Selvfølgelig er det sådan med et terroranslag mod København, at det vil have nogle afledte negative konsekvenser for det øvrige danske politi. Vi har ganske enkelt haft behov for at kalde ganske meget mandskab og beredskab til København. 2) For at afbøde de negative, afledte naturlige konsekvenser for øvrig kriminalitetsbekæmpelse er der netop behov for at få sagt ja til aktstykket, så vi får frigjort flere midler. 3) Vi har meget klart fra regeringens side tilkendegivet, at skulle der opstå en situation, hvor dansk politi har behov for flere ressourcer, så er vi villige til at se på det.
Karsten Lauritzen.
Så forstår jeg bare ikke, hvorfor ministeren ikke ønsker at se på de ressourcer sammen med et flertal i Folketinget nu. Vi har i Venstre erklæret os villige til at finde de midler, men det skal selvfølgelig finansieres. Jeg vil godt spørge justitsministeren: Når forsvarsministeren kan finde 400 mio. kr. til at finansiere Forsvarets og FE's del af terrorpakken, hvorfor ønsker justitsministeren og regeringen så ikke at gøre det samme på politiets område? Hvis justitsministeren gjorde som forsvarsministeren, havde vi ikke den her debat. Så havde vi en terrorpakke. Så havde vi løftet den her opgave i politiet. Men det forudsætter jo, at man kan finde finansieringen. Det kunne man i Forsvarsministeriet. Det kunne eller vil regeringen tilsyneladende ikke på politiets område. Hvorfor ikke?
Ministeren.
Selvfølgelig kan vi finde finansiering. Det aktstykke, der er fremsat i Folketingets Finansudvalg, er jo finansieret, til dels ved noget opsparing i politiet, men for de fleste af ressourcernes vedkommende ved de reserver, vi har stående på vores finanslov. Det er jo finansieret. Så vil der komme udgifter i årene, der kommer, og vi har meget klart fra regeringens side tilkendegivet, at de penge ønsker vi at finde, når der skal laves en ny flerårsaftale. Selvfølgelig skal pengene være der.
Hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Tak for det. Der har været diskussion om, hvorvidt det overhovedet var nødvendigt at have debatten her i dag i Folketingssalen, og jeg synes sådan set, at vi allerede med ministerens indledende kommentarer får synliggjort, hvorfor det er en vigtig debat. For ministeren siger faktisk ganske overraskende, at det naturligvis vil komme til at gå ud over det øvrige politiarbejde i resten af Danmark. Det er jo lige præcis kernen i det, vi har ønsket at komme i dialog med regeringen om, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren om noget. I stedet for en overskrift, der hedder, at det naturligvis vil komme til at gå ud over det øvrige politiarbejde, kan ministeren så ikke fortælle Folketinget, i hvilket omfang og hvor det er, der vil komme til at være et fald i det almindelige kriminalitetsbekæmpende arbejde i resten af Danmark?
Ministeren.
Der er flere ting at sige til det her. Vi har jo valgt – i øvrigt sammen med partiet Venstre – at styre dansk politik på en måde, at der er rum, når der opstår særlige situationer, for, at dansk politi kan håndtere opgaven. Det dækker jo en del af den, kan man sige, ekstra opgave, der påhviler dansk politi lige nu. Enhver politiker, der vil stille sig op på Folketingets talerstol og sige, at der kan ske et terroranslag i Danmark, uden at det har konsekvenser for det øvrige politi, ville jo lyve. Selvfølgelig har det da det. Alene den hektiske periode umiddelbart efter terroranslaget, hvor vi kalder mandskab ind fra rigtig mange dele af Danmark, har da selvfølgelig nogle omkostninger. Men det er jo netop for at afbøde dem, og det er jo netop for at sikre, at vi ikke bliver nødt til at slække på vores narkobekæmpelse, på vores bande- og rockerbekæmpelse, på vores ungdomskriminalitetsbekæmpelse, på udlændingekontrollen, at vi ønsker at få tilført dansk politi flere ressourcer her og nu. Jeg vil ikke afvise, at der kan være behov for at få afsat yderligere ressourcer, men så lad os tage diskussionen på det tidspunkt, der er jo ikke noget i det, der afholder oppositionen fra at stemme for aktstykket.
Peter Christensen.
Jamen vi har jo en situation, hvor Folketinget skal træffe en beslutning uden at kende problemets omfang, og jeg synes, det er mærkeligt, at regeringen både er vred og forarget over, at Folketinget beder om en redegørelse, som i øvrigt ikke kommer, selv om et flertal i Folketinget har bedt om den, at ministeren synes, det er helt utilstedeligt, at vi spørger, hvad den konkrete udfordring egentlig er for dansk politi som følge af terrorangrebet, og starter debatten i dag med at sige: Ja, naturligvis har det nogle konsekvenser. Så spørger jeg helt fredeligt: Hvad er omfanget af de konsekvenser? Hvor er det henne i Danmark, at man ikke vil kunne se politiet udføre de almindelige opgaver? Hvad er egentlig svaret? vil jeg spørge ministeren om.
Ministeren.
Jamen jeg vil sige til hr. Peter Christensen, at det jo er en dynamisk størrelse, for der er jo ingen i dansk politik, der vil kunne forudse, hvor længe vi skal køre med et forhøjet sikkerhedsberedskab. Det, dansk politi gør, som er klogt og fagligt funderet, er jo at overveje situationen dag for dag, og så længe der er behov for et øget beredskab, er der behov for flere ressourcer. Men Venstre glemmer jo at svare på, hvorfor man ikke bare stemmer for det aktstykke, og så kan man jo fremsætte beslutningsforslag om at tilføre flere penge. Det kan man jo gøre. Men der er jo intet i den langsigtede diskussion, der bør afholde nogen fra at vedtage aktstykket, for sagen er, at mens vi står og snakker, mangler dansk politi penge.
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig at bede justitsministeren bekræfte de tal, der ligger for forbruget af midler, da der var klimatopmøde i København. Da var det sådan, at der blev lavet et aktstykke i Folketinget i forbindelse med det, og det var i 2009, hvor politiet fik tilført 615 mio. kr. Kan ministeren bekræfte det? Kan ministeren også bekræfte, at alene i perioden fra den 14. februar, hvor terrorangrebet fandt sted i København, frem til den 3. marts udgjorde de samlede merudgifter bare til løn 27 mio. kr. for politiet? Kan ministeren bekræfte det tal, og kan ministeren fortælle Folketinget, hvad det tal er i dag? For nu er der gået 1 ½ måned mere, siden det tal var aktuelt. Det er et meget højt tal, og jeg går ud fra, at ministeren er enig i det. Kan vi få svar på, hvad det tal er i dag?
Ministeren.
Jeg kan sagtens bekræfte, at det kostede mange penge med afholdelsen af et klimatopmøde, hvad angår dansk politi, og at det koster mange penge at have et beredskab som det, vi ser her nu. Det helt konkrete tal op til dags dato skal jeg have lov at svare på skriftligt, for vi skal sørge for, at det bliver afrundet på den helt korrekte måde. Men kan Dansk Folkeparti, når jeg nu har ordet, bekræfte, at man, som tingene står lige nu, ikke Det synes jeg måske man skylder dem, der lytter til diskussionen.
Peter Skaarup.
Selvfølgelig vil Dansk Folkeparti stemme for enhver bevilling af flere penge til politiet. Men det, vi diskuterer i dag, er jo, om den bevilling, regeringen foreslår, er nok. Når jeg så står her med et svar fra ministeren, der siger, at forbruget frem til den 3. maj på grund af terrorangrebet var 27 mio. kr. alene til løn, så spørger jeg ministeren, om ikke det tal formentlig er væsentlig højere, og det vil ministeren ikke svare på her i Folketinget, men svaret får vi så på skrift. Det er jo et meget godt eksempel på, at regeringen er nødt til at fremlægge de nøjagtige tal for, hvad det her koster, og når man kun vil give 80 mio. kr. ekstra i nye penge, er det ikke nok.
Ministeren.
Vi kan have alle de politiske uenigheder, vi vil, men det er ikke rimeligt at sige, at regeringen ikke svarer på spørgsmål, når man som hr. Peter Skaarup både har siddet ved forhandlingsbordet i Justitsministeriet, har fået svar på alle de spørgsmål, Peter Skaarup har stillet, og efterfølgende har stillet spørgsmål i Folketingets Finansudvalg og har fået svar på alle de spørgsmål, man har stillet. De svar er givet. Men det, vi diskuterer i dag, er det aktstykke, der foreligger, der tilvejebringer flere ressourcer til dansk politi og til det jødiske mindretal, hvad angår fysisk sikring af lokaliteterne. Situationen er lige nu, at Dansk Folkeparti ikke ikke
Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.
Det her er jo en vældig interessant, for ministeren siger jo meget klart, at med den ramme, der er lagt frem, kan det ikke garanteres, at man kommer til at tage sig af de henvendelser, som er vigtige for borgerne. Det kunne eksempelvis være indbrud, det kunne også være butikstyveri. Når man vælger ikke at afsætte flere midler til eksempelvis flere betjente – der er jo kommet 500 færre betjente siden 2011 – kan det jo i sidste ende betyde, at borgerne ikke længere har tillid til vores politi. Og der synes jeg bare, det er meget voldsomt, at justitsministeren vælger at gamble med hele opfattelsen af vores politi. Vi ser en formand for Politiforbundet, som i morges siger, at selv den bevilling, som regeringen lægger frem, på ingen måde er nok til at sikre, at man kan udføre sit arbejde og samtidig sikre Danmark imod terror. Så mener justitsministeren, at vi vil opleve et fald i tilslutningen til politiet? Det må jo være det, der ender med at blive konsekvensen, når man som borger ikke længere kan få politiet ud til indbrud eller man oplever nede i butikken, at politiet ikke kommer, hvis der er en indbrudstyv eller butikstyv.
Ministeren.
Rent faktisk er det spørgsmål uhyre interessant, for jeg bliver nødt til at sige, at det rum, hvor jeg oplever den mindste tillid til dansk politi, jo er i Folketingssalen. Det er jo det stik modsatte, jeg oplever ude blandt den danske befolkning. Så sent som i dag har tidligere overrabiner Lexner i et læserindlæg i Berlingske Tidende takket dansk politi for den indsats, man gør, bl.a. i Krystalgade omkring synagogen. Overalt hvor jeg kommer som landets justitsminister, er der en fantastisk opbakning fra den danske befolkning til et dansk politi, der har vist sin styrke, sin klogskab, sit engagement og sin empati i forbindelse med et terroranslag. Det sted i Danmark, hvor jeg oplever mindst tillid til dansk politi, er i Folketingssalen og fra en borgerlig opposition – det er ikke fra den danske befolkning.
Mai Mercado.
Jeg oplever, at regeringen er langt fra befolkningen i det her. Det er, som om man er i en osteklokke, man ikke rigtig vil ud af, for det, der jo er faktum her, er, at man i høj grad efter et ganske alvorligt terrorangreb i Danmark beder politiet om selv at finansiere en stor del af den regning, der ligger. Og så må jeg bare sige, at vi fra vores side hele tiden har stået fast på, at vi ønsker at give flere midler. Vi har sagt åbent både ved forhandlingsbordet og også alle mulige andre steder, hvor vi kunne komme til det, at vi gerne tager en forhandling og kigger på andre områder, hvor vi kunne skaffe den fornødne finansiering. Man må bare konstatere, at regeringen ikke har været villig til at ville kigge på noget uden for politiets område. For regeringen er det åbenbart vigtigt, at det er politibetjentene, som i høj grad finansierer den her terrorpakke, og det er ikke rimeligt over for de politibetjente, som går på arbejde hver eneste dag og gør alt, hvad de kan.
Ministeren.
Men det er vel sådan set heller ikke rimeligt, at der bliver fremført direkte usandheder i diskussionen i Folketingssalen. I al respekt for den konservative ordfører: Vi foreslår en merbevilling på 100 mio. kr. fra de generelle reserver på finansloven og så 50 mio. kr., som vi tager fra opsparingen fra politiet. Det vil sige, at langt hovedparten af de midler, vi ønsker at tilvejebringe til et forhøjet terrorberedskab, kommer fra finansloven og dermed ikke fra dansk politi. Så lad os lige få fakta på plads. Måske skyldes den lidt aggressive tone fra nogle af ordførerne, at man måske i virkeligheden har en dårlig sag i den her diskussion. Vi har behov for et forhøjet terrorberedskab. Vi er villige til at afsætte pengene. Vi mangler bare en blå opposition, der i øvrigt i lighed med SF og Enhedslisten sørger for, at de her penge kommer på plads.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Fordi det er en meget forvirrende debat, så ved jeg ikke engang længere rigtig, hvor jeg skal stå henne, for jeg kan ikke finde ud af, hvad der foregår, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er interessant, at den konservative ordfører mener, at en fagforeningsformand har mere styr på, hvad der skal til af midler i politiet, end ledelsen af politiet selv. Det er bare det eneste, jeg vil sige. Der sker sjove ting i dag, det gør der. Så vil jeg spørge justitsministeren, for vi hørte fra hr. Peter Skaarup, at det, vi diskuterede i dag, var, om det var nok: Kan ministeren bekræfte, at det, vi diskuterer i dag, er, om de bevillinger, der er på vej igennem finansloven, skal stoppes, så de bliver nul, eller de faktisk skal have nogle penge i politiet til at beskytte det jødiske mindretal og til at sørge for, at politiet faktisk kan få udbetalt overarbejdstimer, så det holder op med at gå ud over det almindelige politiarbejde, at der har været et frygteligt angreb i København?
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt. Det, vi diskuterer i Folketingssalen i dag, er, om aktstykket, fremsat af regeringen, kan vedtages eller ej. Og vi er nu – og det er i al respekt for Enhedslisten, at jeg siger det her – i den vel lidt bemærkelsesværdige situation, at det er Enhedslisten og SF, der klart og utvetydigt har tilkendegivet, at man ønsker at afsætte flere penge til dansk politi til det danske terrorberedskab og til beskyttelse af danske jøder modsat en samlet blå, borgerlig opposition, som ikke ønsker at støtte det pågældende aktstykke. Jeg tror ikke, det er, fordi Enhedslisten grundlæggende har ændret sit syn på dansk politi. Jeg tror, det er, fordi man selvfølgelig fra Enhedslisten og SF's side kan se, at dansk politi har behov for flere ressourcer i en rigtig svær situation for det danske samfund og for vores danske jøder.
Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.
Hvis justitsministeren hører en aggressiv tone, er det måske, fordi det, vi skal høre på, er stærke sager. Så sent som på et samråd i september måned spurgte vi jo den daværende justitsminister: Er det sådan, at PET har fuldstændig styr på jødernes sikkerhed? Ja, var svaret. Har politiet behov for flere ressourcer? Nej, var svaret. Så det er sådan set ikke os, der har været besværlige at trække til truget. Det har sådan set i den her sammenhæng været regeringen. Må jeg ikke stille justitsministeren to spørgsmål, og jeg vil gerne fortsætte i fagforeningssporet, vil jeg sige til fru Pernille Skipper. Hvilke bemærkninger og hvilken holdning har justitsministeren til, at Claus Oxfeldt her til morgen på TV 2 News siger, at der er behov for en langsigtet løsning? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Vil det aktstykke, som også er til diskussion i dag, garantere jødernes sikkerhed i København?
Ministeren.
Lad mig starte med at svare i den rækkefølge, spørgeren spørger. Jeg er enig med Oxfeldt i, at det her kræver en langsigtet løsning. Det har regeringen jo via forhandlingsbordet forsøgt at få på plads. Det ønskede man ikke i den borgerlige opposition. Når det ikke kan lade sig gøre, går vi til model B, og det er at få afsat penge her og nu, og så forventer vi at lave en god flerårsaftale til efteråret. Kan vi garantere jødernes sikkerhed? Til det vil jeg sige, at det er der ikke nogen af os der kan – desværre. Og det mest ulykkelige i det her er sådan set, at vi igen i Europa er en situation, hvor Europas jøder er i fare. Men det, vi kan, er at gøre os så umage, som det overhovedet kan lade sig gøre, med den fysiske sikring – det er derfor, vi gerne vil sikre bl.a. synagogen og Carolineskolen bedre – og med et stærkt politimæssigt beredskab og så selvfølgelig vores efterretningsarbejde. Ingen kan desværre garantere noget for nogen, men vi kan gøre os umage, og vi kan sikre et højt beredskabsniveau, og det er det, vi ønsker. Det tror jeg sådan set ikke vi er uenige om, og så meget desto mere var det måske på tide at komme lidt væk fra den her diskussion og så få tingene til at virke ude i virkeligheden.
Martin Geertsen.
Jo, men hvis det er sådan, at justitsministeren har hørt efter, hvad fagforeningsmanden sagde på TV 2 News her til morgen, så kan det jo undre så meget desto mere, at regeringen ikke aktivt vil gå ind og også sætte kroner og øre på de ting, som vi rent faktisk kan blive enige om. For jeg tror ikke, Claus Oxfeldt udelukkende mener, at man bare skal sætte initiativer i værk; jeg tror sådan set også, at han vil være optaget af at få sat nogle kroner og øre på det og få et økonomisk fundament. Det, der undrer mig, er, hvorfor vi ikke også kan tage den diskussion nu og sammen blive enige om, hvordan vi skal sikre, at der på baggrund af den situation, vi har nu – i al almindelighed i forhold til terror – ikke er andre områder inden for politiet, som må lide. Jeg forstår det stadig væk ikke, justitsminister.
Ministeren.
Men vi kan sagtens tage den diskussion. Vi kan tage hele diskussionen om det fremtidige danske politi. Hvad konsekvenser kommer det til at have, at der har været et terrorangreb i hjertet af København? Hvad betyder det for vores efterretningsarbejde? Hvad betyder det for vores livvagttjeneste? Hvad betyder det for vores aktionsstyrke? Hvad betyder det for vores evne til at samarbejde med andre landes efterretningstjenester? Hvad betyder det i forhold til vigtigheden af Europol og det, at vi får opsagt det danske retsforbehold? Vi kan tage alle de diskussioner, oppositionen ønsker, men der er jo ingen af de diskussioner, der bør blokere for, at man snart stemmer ja til, at dansk politi får tilført flere ressourcer.
Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er den socialdemokratiske ordfører, fru Trine Bramsen.
Venstre vil sammen med de øvrige borgerlige partier blokere for, at aktstykke 108 vedtages og der dermed afsættes 100 mio. kr. ekstra til politiet i forbindelse med opretholdelsen af terrrorberedskabet. Jeg er forundret. Hvorfor vil Venstre ikke være med til at skabe økonomisk sikkerhed for vores politi? Hvorfor er Venstre mere interesseret i at lege valgkamp og politisk mudderkastning end i at sikre tryghed for danskerne? De spørgsmål glæder jeg mig til at få klare svar på fra Venstre her i dag. Da det frygtelige terrorangreb ramte Danmark, måtte man ellers forstå på Venstre, at partiet var interesseret i en tværpolitisk aftale og ansvarlig politisk optræden. I hvert fald kunne man på TV 2 den 18. februar høre hr. Lars Løkke Rasmussen sige følgende: Jeg tror, der er brug for, at vi ret hurtigt på Christiansborg så bredt som overhovedet muligt får givet det løft til vores politi og efterretningstjeneste, som gør, at vi danskere kan føle os en smule mere trygge. Tilsyneladende var det totalt tomme ord, for der var jo ingen ønske fra Venstres side om at give politiet et hurtigt løft. Og partiets retsordfører, hr. Karsten Lauritzen, stod klar med løfter om samarbejde og ansvarlighed, og jeg citerer: Det er en fælles opgave for folkestyret, som vi nu skal stå sammen om politisk. Vi skal sikre, at Danmark i morgen er så sikkert som nu. Vi må sikre for befolkningen, at terrorfrygten ikke ændrer vores liv og vores sikkerhed. Sammenhold! Nuvel, men åbenbart ikke, når regningen skal betales. Vores dygtige politi gjorde en flot indsats under terrorhandlingen i februar. Ligesom de også efterfølgende har spillet en central rolle i forhold til opretholdelsen af beredskabet. Det mindste – det mindste! Forslaget, som de borgerlige partier fremsætter her i dag, gør lige det modsatte. Det skaber uvished, og det skaber usikkerhed. Jeg må indrømme, at jeg ikke i min vildeste fantasi kunne forestille mig, at et parti, der går med regeringsdrømme, Venstre, kunne finde på at udvise så stor uansvarlighed omkring et så vigtigt spørgsmål. Først blokerede partiet for aftalen om fremtidens terrorberedskab, og nu med forhalingen af økonomien til det eksisterende beredskab. Faktum er, at aktstykket, som vi diskuterer her i dag, tager udgangspunkt i anbefalinger fra vores politi og efterretningstjeneste, og det er gjort partierne klart, at det er politiets vurdering, at det er det beløb, der står på aktstykket, der vil kunne sikre opretholdelsen af det forhøjede terrorberedskab samt øget sikkerhed for vores jødiske samfund. Faktum er også, at Venstre og de øvrige borgerlige partier har haft lejlighed til at stille alle de spørgsmål, de ønskede, til såvel sikkerhed som finansiering. Der er spurgt og der er svaret i stor stil. Men uanset mængden af svar, har det ikke kunnet stille Venstre tilfredse. Venstres øverste leder, hr. Lars Løkke Rasmussen, har brugt alle tænkelige undskyldninger for, hvorfor han og den øvrige opposition ikke kan støtte op om vores styrkede politiindsats og kampen mod terror. For meget, for lidt, for lang tid, for kort tid, for lidt svar, for mange svar – det er bare et lille udpluk af det holdningskaos, som oppositionslederen har fremført. Tilbage står et klart budskab fra Venstre. Det er så klart, så det blinker i neon. Det her handler for Venstre ikke om at tage skabe tryghed for danskerne. Det handler om valgkamp. Det handler om, at Venstre med deres nulvækst ikke har råd til at give vores politi flere penge. Tilbage står vi så her i Folketingssalen, hvor et flertal bestående af partierne SF og Enhedslisten og regeringen ønsker at give flere penge til politiet, så vi har det rette værn mod terror, og så vi kan sikre ordentlige forhold for vores betjente. Et flertal af partier ønsker at give flere penge til beskyttelse af vores jødiske samfund, men Venstre vil ikke være med til at finansiere kampen mod terror. Dansk Folkeparti vil ikke betale kampen mod terror. Konservative vil ikke afsætte penge til kampen mod terror. Og Liberal Alliance vil heller ikke sikre de nødvendige midler i kampen mod denne ondskab. Kære kolleger, kære Danmark! Den opførsel, vi ser fra borgerligt hold her i dag, er ikke bare ærgerlig over for vores demokrati, og det er også en tarvelig opførsel over for vores politi. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, hvad Socialdemokraterne mener om, at politiets fagforeningsleder, Claus Oxfeldt, her til morgen har sagt, at der er brug for en langsigtet plan for, hvordan man skal finansiere politiets indsats her, og at der er brug for flere politibetjente. Mener fru Trine Bramsen virkelig, at de her sølle nye 80 mio. kr., som der er tale om, på nogen måde honorerer det ønske, der er fra politiets fagforening, dvs. alle politifolkenes talsmand? Jeg synes, det er dybt bekymrende, at regeringen mener, at man har gjort sit arbejde godt nok, når det eneste, man vil, er at løfte en meget, meget lille del af den indsats, der skal ydes i forbindelse med terrorangrebet. Jeg spurgte her tidligere under debatten – ministeren svarede ikke – hvor mange penge der er brugt indtil dato alene til løn i forbindelse med terrorangrebet. 27 mio. kr. var det for den første lidt over uge, men nu er det et langt højere beløb, og det kan det, regeringen har lagt frem, slet ikke finansiere.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med Claus Oxfeldt i, at der er brug for en langsigtet plan i kampen mod terror, og det er også derfor, jeg er så utrolig ærgerlig over, at Dansk Folkeparti forlod forhandlingerne og ikke ville være med til at betale den regning, som det koster at lave en langsigtet plan for terrorbekæmpelse. Jeg er også fuldstændig enig i, at vores betjente skal have tryghed her og nu, og det er derfor, jeg ikke begriber, hvorfor Dansk Folkeparti forhaler den bevilling, der skal sikre økonomien til vores betjente.
Peter Skaarup.
Der var så heller ikke noget svar fra fru Trine Bramsen. Men jeg kan jo give svaret, for der var tale om 27 mio. kr. for lidt over den første uge i lønforbrug til politiet på baggrund af terrorangrebet, og hvis man bare ganger det op, er vi jo langt over det beløb i forbrug nu, som regeringen lægger frem i det her aktstykke af nye penge. Dertil kommer, at politiet vurderer, at den her indsats skal køre frem til 1. september. Det vil sige, at Claus Oxfeldt jo har fuldstændig ret i, at det, der kommer fra regeringen her, ikke er en langsigtet løsning, og det er derfor, der er brug for et aktstykke, der virkelig giver den langsigtede løsning, også økonomisk.
Ordføreren.
Jeg forstår slet ikke Dansk Folkepartis argumentation. Hr. Peter Skaarup er utilfreds med, at der ikke bliver givet penge nok til betjentene, og derfor vælger hr. Peter Skaarup slet ingen penge at give. Det giver da ingen mening.
Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg synes egentlig, at fru Trine Bramsens ordførertale taler for sig selv, og jeg synes grundlæggende, den var lidt useriøs. Men det eneste, jeg vil kommentere i den, er, at jeg helt klart kan sige, at vi i Venstre aldrig har sagt, at der er kommet for mange svar, aldrig. Men vi har talt om kvaliteten af de svar, der er kommet, og at der ikke er blevet svaret på de ting, som vi havde ønsket oplyst, f.eks. hvad den samlede regning er, og om man nu får samlet den op. Vores frygt såvel som Politiforbundets frygt, hvis man skal tro deres forbundsformand, er jo, at man kun samler dele af regningen op. Nå, men lad det ligge. Jeg vil gerne stille fru Trine Bramsen et fagligt spørgsmål – det er ren oplysning til folket, kollegaerne, dem, der måtte følge med derude – og det er, om fru Trine Bramsen ikke kan bekræfte, at hvis man læser aktstykket, side 2, fjerde afsnit, står der, at 50 mio. kr. af de penge, som fru Trine Bramsens parti vil bruge til at løfte bl.a. udgifterne i forbindelse med terrorattentatet, kommer fra en udisponeret opsparing på politiets område. Kan ordføreren bekræfte, at de 50 mio. kr. altså kommer fra politiets egne rækker af opsparede midler?
Ordføreren.
Der er ét parti, der er dybt useriøst her i dag, og det er Venstre, der nægter at stemme for et forslag om de penge, der skal sikre, at vores betjente kan blive ved med at bekæmpe terror derude på gaderne. Der er ét parti, der er useriøst i dag – i øvrigt sammen med den øvrige opposition. Det er korrekt, at politiet selv skal bidrage til finansieringen af den her regning. Det er jo netop penge, der er afsat til sådanne uforudsete udgifter. Men tilbage står altså også, at vi her i dag diskuterer, at vi skal afsætte 100 mio. kr. ekstra, nye penge til politiet, og det er det, som Venstre lige nu forhaler.
Hr. Karsten Lauritzen.
Med frygt for, at fru Trine Bramsen i ren afmagt over at få et seriøst spørgsmål så konkluderer, at det er alle mod fru Trine Bramsen eller Socialdemokratiet, der er useriøse, så tillader jeg mig altså at stille endnu et spørgsmål, og det er det samme igen, nemlig om fru Trine Bramsen ikke kan bekræfte – det står på side 2, så det burde ikke være så svært – at de 50 mio. kr. er penge, som kommer fra politiet. Og så kan man selvfølgelig sige, at det er udisponerede midler, men det er jo midler, som vi politisk kunne beslutte at bruge på at bekæmpe indbrudskriminalitet, rockerkriminalitet eller noget andet. Kan fru Trine Bramsen ikke bekræfte, at 50 mio. kr. af de penge, man sætter af, ikke er nye penge, men er penge, der kommer fra politiet og altså kunne være brugt til noget andet?
Ordføreren.
Jamen det er da lidt bemærkelsesværdigt, når det nu står på side 2, at hr. Karsten Lauritzen så har et behov for at få det bekræftet. Jo, det er ganske rigtigt, at politiet har nogle midler, som netop er afsat til sådanne uforudsete udgifter. Oven i de 100 mio. kr., som vi diskuterer her i dag, og som skal gives ekstra til politiet, er der – det er korrekt – penge, som politiet i forvejen har afsat til den her slags aktioner, og det giver sådan set god mening, at de bruger dem i den her sammenhæng også.
Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.
Jeg synes, det er ganske bemærkelsesværdigt, for regeringen ved jo godt at der undervejs i hele forhandlingsforløbet har siddet en samlet opposition, som gerne ville gå længere, som gerne ville kigge på andre ressortområder for at se, om man kunne finde nogle penge, så man kunne tilføre flere penge frem for at lade politiet selv betale. Vi kunne jo høre i morges fra Politiforbundets formand, at han er ganske bekymret for, hvad det er, man efterlader politibetjentene med. Det kan jeg da sådan set godt forstå, for når man beder politiet om selv at betale en stor del af regningen for, at der har været et terrorangreb i Danmark, så mener jeg faktisk ikke, at man er sin opgave voksen. Man burde da have søgt et bredt flertal og have kigget på, hvordan man kunne skaffe ekstra penge til at prioritere, så der var de nødvendige midler til at kunne håndtere både den her terrorpakke, men også den politiaftale, vi skal forhandle til efteråret.
Ordføreren.
Det, vi diskuterer her i dag, er jo netop ekstra penge. Det, som Konservative forsøger at forhale, er 100 mio. kr. ekstra, altså nye penge, til politiet, og vi skal bare lige huske på, at det er det, som Konservative i dag med det her beslutningsforslag ikke vil være med til at tilføre politiet. Jeg synes, det er useriøst.
Mai Mercado.
Det er jo decideret løgnagtigt, for vi har hele tiden sagt, at vi rigtig gerne vil være med til at finde nye penge, og det ved ordføreren udmærket godt. Det, vi har et ganske alvorligt problem med, er lige præcis de mange millioner og det store træk, der kommer til at være på politiet. Og justitsministeren sagde jo selv i dag, at hun ikke kan garantere, at politiet kommer til at kunne udføre deres opgaver til gavn for borgerne, så vi risikerer, at politiet ikke rykker ud til indbrud, til butikstyveri og andre ting, fordi de er optaget af en lang række andre opgaver. Så må jeg da bare insistere på, at det aldrig har nyttet at fodre hunden med dens egen hale. Dybest set siger vi bare i al stilfærdighed i dag, at vi rigtig gerne vil være med til at lave en fælles indsats i den her terrorpakke, men det må altså ikke være politiet, som kommer og skal betale så stor en del af regningen, som regeringen gerne vil.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, det er bemærkelsesværdigt, at Konservative i dag står og betvivler politiets anbefaling til os politikere. Det er politiets anbefaling, at der afsættes de 100 mio. kr. ekstra til at dække de her udgifter, der er opstået i forbindelse med terrorberedskabet. Jeg synes, det er rimeligt, når man nu i en forligskreds har afsat nogle midler til uforudsete udgifter, at de så indgår, som det er planlagt. Jeg har meget svært ved at se, hvad argumentet fra konservativ side skulle være for at blokere for de 100 mio. kr. ekstra til politiet. Det er det, Konservative gør her og nu.
Hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Hvis nu fru Trine Bramsen brugte lidt af sin sparsomme energi på at lytte i stedet for at tale så hurtigt, så ville man kunne høre, at justitsministeren faktisk svarede, at det ville komme til at gå ud over det almindelige politimæssige arbejde. Det var justitsministerens indledning til debatten i dag. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvilke refleksioner det måtte give hos den socialdemokratiske ordfører.
Ordføreren.
Jeg tror, at alle, der sidder her i Folketinget, er utrolig triste over, at det er nødvendigt at prioritere så mange af politiets ressourcer til terrorberedskab. Jeg tror da ikke, der sidder en eneste her, der ikke gerne ville være det foruden. Men tilbage står altså et spørgsmål om, at debatten her i dag handler om at give 100 mio. kr. ekstra, nye penge, til politiet, og det er jo det, som Venstre forhaler med sit forslag, som vi diskuterer her i dag.
Peter Christensen.
I Venstre kender vi ikke omfanget af, hvad det er for et politiarbejde, der ikke vil kunne udføres i det ganske land, for det har vi ikke kunnet få svar på. Det er vi bekymrede over. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet sådan set accepterer, at der er en mængde politiarbejde, der ikke bliver gjort. Der er en række borgere, der ikke får den hjælp, de er berettigede til. Og jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet kender omfanget af den problemstilling, eller om man egentlig er ligeglad, for i øvrigt er det noget nonsens, når ordføreren står og siger, at vi ikke vil bevilge penge til politiet. Det er længe siden, at vi har sagt, at den sum, der er i det her aktstykke, vil vi gerne bevilge, men vi er meget usikre på, om det er nok. Finder Socialdemokratiet, at det er helt underordnet, i hvor stort et omfang der ikke bliver udført almindeligt politiarbejde?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at justitsministeren svarede rigtig fint på den del, og det er klart, at vi Socialdemokrater er utrolig optaget af at sikre danskernes tryghed. Det er også derfor, vi er tilfredse med, at indbrudstallet går ned, der er mindre vold osv., men vi skal bare lige huske på, hvad vi diskuterer her i dag. Vi diskuterer, at vi kan give politiet økonomisk sikkerhed ved at afsætte 100 mio. kr. Det er det, Venstre forhaler. Så kan vi tage en lang akademisk diskussion om, at Venstre gerne havde set flere penge. Vi ønsker os også et pengetræ i julegave, men her og nu diskuterer vi altså, at vi skal afsætte 100 mio. kr. ekstra til politiet. Hvorfor siger Venstre nej til det? Det forstår jeg ikke.
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning. Nej. Han har spurgt. Beklager. Men han stod på min talerliste. Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen. Nej. Det er hr. Peter Skaarup som ordfører, der nu skal have ordet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en lidt sjov debat, for når man stiller spørgsmål om de ting, som man kunne forestille sig at regeringens repræsentanter, altså ministeren og ordføreren, kunne svare på, kommer der ikke rigtig svar på det. Vi håber så at kunne få de svar skriftligt. Det er jo ikke ubekendt, at vi skal debattere den her sag, og at den er vigtig. Men det er så det. Men lad mig starte med at sige, at der er noget, vi alle sammen er enige om i den her debat. Det er, at der er et indlysende behov for, at man yder en skærpet indsats mod terror. Der er brug for et bedre beredskab. Der er brug for bedre forebyggelse af, at nogle kan finde på at begå terror i Danmark. Det, vi så skal drøfte i dag, er en øget bevilling til politiet og til Politiets Efterretningstjeneste. Og så er der jo også et åbenlyst behov for at sikre det jødiske samfund bedre, for det har desværre vist sig ikke bare i Danmark, men også andre steder i Europa, at det jødiske samfund står for skud, og at der er ondsindede kræfter, der vil angribe det jødiske samfund, fordi der er tale om jøder. De ting koster i sagens natur penge. De penge skal vi finde, og det tror jeg vi er enige om. Derfor synes jeg, det er skuffende og bekymrende, at regeringen har valgt at afbryde forhandlingerne om en samlet plan for finansieringen af indsatsen mod terror. Det er usædvanligt, det er mærkeligt. Oven på det terrorangreb, hvor vi alle sammen skulle stå sammen om at tage afstand fra det, der er sket, har regeringen i den grad fumlet, har været amatøragtige og har her på det seneste decideret nægtet at svare på relevante spørgsmål her i Folketinget. Grunden til, at vi er bekymrede, er jo ikke mindst, at regeringens aktstykke 108, som vi behandler i dag, på ingen måde giver svar på, hvordan man vil sikre finansiering af den skærpede indsats, som vi er enige om er nødvendig. Det er vel at mærke en finansiering, der kan sikre, at det ikke går ud over politiets daglige arbejde. For efter at aktstykket har været behandlet i Folketingets Finansudvalg, står det jo klart, at vi har en række ubesvarede spørgsmål, som regeringen ikke er hjælpsomme med at give svar på. Det synes jeg er beklageligt. Bl.a. er der spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at det i realiteten ikke bliver politiet selv, der kommer til i høj grad at finansiere den øgede indsats. Det vil sige, at man i virkeligheden kommer til at fodre hunden med dens egen hale, og det er jo det, der ligger i regeringens aktstykke. Hvordan er man f.eks. nået frem til, at det lige præcis koster 20 mio. kr. at tilvejebringe en bedre sikring af det jødiske samfund? Sådan nogle spørgsmål er væsentlige, men står ubesvaret hen, og regeringen sidder på hænderne. Den har fremlagt et aktstykke, og det har man bare at stemme for, og så kan vi ikke debattere den sag mere, åbenbart. Det, der er brug for, er en samlet plan for finansieringen af indsatsen mod terror, og derfor bør regeringen trække det her aktstykke tilbage og i stedet for fremlægge den samlede plan, så hele Folketinget kan sætte sig omkring et bord og blive enige om det, der skal til. Der nytter det ikke noget at skille bestemte partier ud, som man så ikke vil snakke med. I politikredsforhandlingerne er Enhedslisten ikke med, der er Liberal Alliance ikke med. I forhandlingerne om fængsler er Dansk Folkeparti og Venstre ikke med. Hvorfor samler regeringen ikke alle partier omkring et bord og finder ud af de nødvendige løsninger på det hele? Det ville have klædt en regering og en statsminister, der siger, at hun gerne vil være statsminister for hele Danmark, for hele den danske befolkning. Det er ærgerligt, at man kryber i ly og ligesom står heroppe og kommer med lidt kedelige tillægsord om andre partier i stedet for at trække i arbejdstøjet. Det ville klæde regeringen, at den gjorde det. Så er der hele spørgsmålet om, hvordan det går med borgernes betjening af politiet rundtomkring i landet. Vi har jo hørt fra politifolkenes fagforening, at det, der sker i øjeblikket, er, at man trækker flere hundrede mand til København, så man ikke har tilstrækkelig med betjente på Fyn og resten af Sjælland. Når der er folkemøde på Bornholm om ikke så lang tid, er det så Nordjylland, der skal bøde med mange betjente. Det gør jo, at betjeningen er udtyndet, at man på alle sagsområder kommer til at opleve et dårligere politi, der ikke er i stand til at håndtere de opgaver, som borgerne forventer. Hvad er regeringens svar så? Man har lagt et aktstykke frem. Jeg kunne godt tænke mig og håber egentlig, at justitsministeren og regeringen vil komme på banen her og fremlægge et aktstykke på vegne af alle Folketingets partier, hvor vi er enige om at give de tilstrækkelige midler, der er brug for. Det ville klæde regeringen, og jeg håber, regeringen vil tænke sig om en ekstra gang.
Der er en stribe korte bemærkninger, så jeg beder om to ting: for det første, at man overholder taletiden, og for det andet at man lige trykker sig ind, hvis man vil have ordet. Først er det fru Trine Bramsen.
Tak for det. Jeg hørte sådan set ikke noget argument for, at Dansk Folkeparti med forslaget her i dag vil trække aktstykket om de 100 mio. kr. ekstra til politiet tilbage. Men mit spørgsmål er, om ordføreren kan bekræfte, at de 100 mio. kr. på aktstykket – de 100 mio. kr. ekstra til politiet – er politiets vurdering af, hvor meget der skal til for at opretholde et ordentligt beredskab mod terror.
Ordføreren.
Jamen i mange tilfælde, hvor der er myndigheder, der refererer til en minister eller en regering, er det jo sådan, at sådan nogle myndigheder tit vil sige det, som regeringen synes er det rigtige at sige. Og derfor er der ingen tvivl om, at politiets ledelse med de budskaber, der er kommet fra regeringen, har sagt: Det er så det, der skal til nu. Men går man ud og taler med betjente på gaden; går man ud og taler med betjentenes fagforening; ser man de mails, vi får fra borgere, der oplever, at politiet ikke er til stede – ja, det eneste, man måske stadig væk er fuldt til stede med, er de her fotovogne, der skal kradse penge ind – så ved man, at alt andet i den grad er nedprioriteret i øjeblikket, og det siger politiets fagforening også. Jeg kan jo ikke forstå, at Socialdemokraterne, som har tradition for at have et tæt samarbejde med fagbevægelsen – nu er det måske blevet brudt lidt op her på det seneste – ikke lytter til, hvad politiets fagforening siger til os herinde på Christiansborg. Er man så uenig med fagbevægelsen nu, altså fordi der har været nogle stridigheder, at man ikke længere lytter til, hvad der bliver fremført af kloge argumenter, måske?
Trine Bramsen.
Så jeg skal bare lige forstå: Står Dansk Folkepartis ordfører på talerstolen her i Folketinget siger, at han ikke stoler på politiet?
Ordføreren.
Jeg stoler i den grad på politiet. Men jeg er også, hvilket jeg egentlig håber at alle Folketingets medlemmer er, i stand til nogle gange at være Djævelens advokat på de oplysninger, vi får ind. Og det er jo en kendt sag, at ministre ikke altid rutter med de oplysninger, de får ind; det har vi jo oplevet i den ene sag efter den anden. Når det så er sagt, må jeg bare sige: Jeg lytter i den grad til, hvad repræsentanten for politiets ansatte siger – den repræsentant, der oplever og er ked af, at man i øjeblikket må skuffe mange borgere på Fyn, på Sjælland, fordi man altså ikke har mandskab nok.
Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at det er væsentligt med et hurtigt løft til politiet og efterretningstjenesterne?
Ordføreren.
Ja, bestemt, og jeg har også sagt på Dansk Folkepartis vegne, at Dansk Folkeparti ikke kommer til at stemme imod flere penge til politiet. Men samtidig synes jeg jo, at De Radikale, som tit og ofte er et sagligt parti, burde sætte sig ned og analysere, om man har givet penge nok. Jeg har prøvet at få ministeren til at forholde sig til tallene, men det kan åbenbart ikke lade sig gøre. Hvis vi ser på tallene, kan vi se, at der alene i lidt over den første uge blev brugt 27 mio. kr. på løn alene til politifolk på baggrund af terrorangrebet. Man behøver ikke tænke ret langt og have ret gode regnekundskaber for at finde ud af, hvor vi så er henne den 1. september i år i forhold til det forbrug. Det er derfor, jeg siger til De Radikale og til regeringen: Det her beløb på 80 mio. kr. kr. til jødernes sikkerhed – holder ikke, og det er også det, politifolkenes fagforening siger. Det holder ikke, det er ikke nok.
Camilla Hersom.
Jamen det beslutningsforslag, vi behandler i dag, og som Dansk Folkeparti bakker op om, vil jo fjerne muligheden for at tilføre ekstra midler til politiet. Det er jo det, der er så grotesk i den her sag. Så vil Dansk Folkeparti ikke bare bekræfte, at der med beslutningsforslaget vil gå længere tid end nødvendigt, før politiet kan få ekstra midler?
Ordføreren.
Jeg må så sige, at jeg ikke havde noget imod, at der gik et par dage yderligere, hvis det var sådan, at statsministeren levede op til det, som statsministeren sagde efter terrorangrebet i København, nemlig at vi skal stå sammen mod terror, at vi skal bekæmpe terror på alle planer. Der er det vigtigt, at alle partier også står sammen her i Folketinget, synes jeg, på et bredt grundlag, og der oplever vi en justitsminister, der inviterer til forhandlinger, og der kommer også svar på nogle af spørgsmålene, når man spørger mange gange. Det er rigtigt nok. Men vi oplever altså også en justitsminister, der på vegne af regeringen lige pludselig meddeler pressen uden at meddele det til os andre, at nu er forhandlingerne brudt sammen, og så kan vi ikke komme igennem med de ønsker, vi har. Det er jo ikke ordentligt, det er amatøragtigt, det er ikke professionelt.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen for en kort bemærkning.
Tak for det. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der ligger et forslag på bordet om at give ekstra penge, nødvendige penge, til politiet? Det, vi står og diskuterer i dag, er at fjerne det forslag og forhale den bevilling yderligere.
Ordføreren.
Det, jeg kan bekræfte, er, at vores forslag til og håb for regeringen, som jeg har sagt nogle gange, er, at man kommer til Folketingets partier med en fuldt gennemregnet model, hvor man også kan fortælle, hvor mange penge der på lidt længere sigt skal til, og at man giver de penge og finansierer det. Det er det, der er brug for. Det er rigtigt nok, at det, der ligger på bordet fra regeringen, er et lille skridt i den rigtige retning, og vi kommer også til at støtte det, hvis ikke der er andre muligheder. Men jeg synes, det ville klæde regeringen at tænke mere langsigtet, når vi nu er i den situation, vi er i, efter terrorangrebet, hvor der jo kan komme nye terrorangreb mod Danmark. Det ved vi ikke, men det er jo bestemt en mulighed, for der er nogle, der mener, at terroristen er en helt. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at regeringen tænker lidt mere langsigtet end at tænke i noget, der allerede er overhalet af virkeligheden. Det må jeg sige.
Ane Halsboe-Jørgensen.
Det er meget nobelt, men det, ordføreren står og siger, er jo en lang række ord, der, imens de bliver sagt, bare bidrager til, at der går længere tid, før politiet får tryghed om deres økonomiske rammer. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det vil være godt for beredskabet i hele landet, også uden for København, at vi hurtigst muligt får sendt de her ekstra penge til politiet ud at arbejde for vores alle sammens trygheds og sikkerheds skyld?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det kommer til at påvirke beredskabet, om de her penge kommer den ene eller den anden dag. Altså, politiet har en opgave, der handler om at sikre først og fremmest København, men også resten af Danmark, mod terrorisme, og derfor vælger man at sende flere hundrede politifolk til København de næste måneder frem til den 1. september. Det er det, vi ved. Det koster en masse penge, og det er noget, politiet er i stand til at håndtere. Antallet af sikkerhedsveste, der allerede er indkøbt – det kan vi jo læse i dagens avis – er også på plads. Så jeg er sikker på, at det her nok skal fungere på kort sigt, men det, der er det langsigtede problem, er, at der ikke er overensstemmelse mellem det, regeringen gerne vil, og den finansiering, der er, altså de penge, der er givet til det. Det forstår jeg ikke at man ikke er klar over, for tallene taler jo deres tydelige sprog. Jeg har været inde på det, og det er oplagt, at der ikke er sammenhæng.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg lagde mærke til, at hr. Peter Skaarup i sin tale stillede det retoriske spørgsmål: Hvordan er man dog kommet frem til, at det lige præcis er 20 mio. kr., man skal bruge til at sikre bygningerne bedre? Kunne hr. Peter Skaarup ikke bekræfte, at han udmærket er klar over svaret på det spørgsmål, nemlig at det er PET og Bygningsstyrelsen, der er kommet frem til det tal, og at det står i et af de knap 30 skriftlige spørgsmål, der er stillet om den her sag? Det er mit ene spørgsmål. Det andet spørgsmål, jeg har, er mere en procesting, for jeg sidder jo ikke i politiforligskredsen, så derfor ved vi i Enhedslisten ikke, hvad I har lavet derovre. Vi står bare lidt undrende, tror jeg, og kigger på fra sidelinjen for tiden. Kunne hr. Peter Skaarup ikke bekræfte, at der er gået i hvert fald en måned nu plus den tid, det har taget inde i forhandlingslokalerne, hvor der har været forslag om at give politiet flere penge til bedre beskyttelse af det jødiske mindretal, sikring af bygningerne og til at sørge for, at overarbejdstimer bliver udbetalt i stedet for afspadseret, så det ikke går ud over det almindelige politiarbejde? Vi er altså ude i, at det i hvert fald er i knap halvanden måned, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, at de penge ikke er kommet af sted. Kan det bekræftes?
Ordføreren.
Jeg kan bestemt bekræfte, at det forløb, der har været i Justitsministeriet omkring politiforliget, ikke har været tilfredsstillende, og at det heller ikke har været tilfredsstillende, at justitsministeren så lige pludselig afbrød de forhandlinger. Det er bl.a. derfor, der er gået så lang tid. Men det, man må sige, er, at der trods alt er sket det i situationen, mens tingene foregik i Justitsministeriet, at der kom flere penge op af lommen, ikke ret mange flere, men lidt flere, og det er derfor, vi siger, at det jo er tydeligt for enhver – jeg tror også, fru Pernille Skipper er klar over det – at når politiet alene i lønforbrug lidt over den første uge efter terrorangrebet bruger 27 mio. kr. ekstra, er der en gevaldig stor regning at betale frem til 1. september i år, hvor man vil køre beredskabet. Prøv at tænke tilbage på klimatopmødet, som tidsmæssigt var en meget mere afgrænset ting, og her brugte man næsten 700 mio. kr. af en merbevilling til politiet, som vi bevilgede via et aktstykke. Derfor siger jeg, og det tror jeg også godt fru Pernille Skipper kan se, at man ikke kan sammenligne de to ting. Virkeligheden er, at regeringen foregøgler, at man løser et problem, men det gør man ikke.
Pernille Skipper.
Det forstår jeg godt. Jeg forstår godt hr. Peter Skaarups argumentation. Højrefløjen er bekymret for, om det her er nok penge. Det er klart og tydeligt det, højrefløjen siger. Det baserer man på nogle udtalelser fra en fagforeningsformand, som jeg har meget respekt for, men det er altså Rigspolitiet selv, der siger, at det er de her penge, som bliver bevilget med aktstykket, der er behov for. Det kan man så diskutere. Uden helt at tage stilling til det vil jeg bare sige, at der har været et forhandlingsforløb; så er der et aktstykke, der har været behandlet; knap 30 skriftlige spørgsmål, såvidt jeg husker; det har været i salen for et par uger siden; det er i salen igen. Hvorfor har man fra Dansk Folkepartis og de øvrige partier på højrefløjens side ikke besluttet sig for at stemme det her igennem, så nogle penge kommer af sted, og så måske fremsætte et beslutningsforslag om flere penge? Det virker bare som politisk drilleri frem for konstruktiv lyst til at give endnu flere penge.
Ordføreren.
Det kan bestemt også komme på tale, at vi bliver nødt til det. Vi appellerer bare til regeringen, da der jo også er et politiforlig, som fru Pernille Skipper omtaler, om at sætte sig for bordenden og invitere alle partier, også Enhedslisten, til at drøfte det her, for det er da en fælles opgave. Det er da ikke noget, der skulle afhænge af en eller anden lille forligskreds, hvor tingene i øvrigt foregår for lukkede døre. Nej, inviter alle partier, drøft det her, og så skal man jo ikke regne med i den situation, at Rigspolitiet kommer vandrende ind på justitsministerens kontor og på regeringskontorerne og siger: Vi skal bruge 700 mio. kr. For man ved godt, at man ikke får de penge. Det hører vi jo aldrig om. Vi hører om, at Rigspolitiet vil have det, regeringen vil give. Sådan er det. Fru Pernille Skipper kender nok også det politiske spil udmærket til at vide det.
Hr. Jesper Petersen, en kort bemærkning.
Jeg vil starte med at sige, at jeg virkelig ikke synes, at det her er folkestyrets flotteste stund. Jeg synes også, at hr. Peter Skaarup med den måde, han besvarer spørgsmålene på, kommer længere og længere ud på isen, og at det understreger, at vi skulle have behandlet det her aktstykke færdigt for lang tid siden og fået de penge ud og arbejde hos politiet, i stedet for at stå her og have sådan en polemik. Men det er sådan, man har villet have det, og så må vi jo spørge og tage debatten her. Dansk Folkeparti er kritisk over for, at der måske er nogle penge, man gerne vil have mere siden hen; der har vi en finanslovsforhandling til gode. Men lige nu og her handler det om 100 mio. kr. ekstra, regeringen gerne vil bevilge, og hr. Peter Skaarup springer op og falder ned på det og siger sådan lidt højt og flot, at der godt kan gå et par dage længere. Er vi helt enige om, at det har en betydning for politiet, at de faktisk har vished for, at de har de her penge at arbejde med, og at de ikke kan begynde at bruge dem derude, før de er bevilget? Er vi ikke enige om det.
Ordføreren.
En af de ting, der bliver diskuteret i øjeblikket, er jo f.eks. indkøbet af sikkerhedsveste; det har været et problem, og der manglede sikkerhedsveste, da terrorangrebet fandt sted. Hvad har politiet gjort i forhold til det? Jamen det, politiet gør, er jo så, at man fra Københavns Politis side åbenbart indkøber et stort antal sikkerhedsveste. Har det noget med det her aktstykke at gøre? Det gør de uanset aktstykket. Og med det siger jeg egentlig bare, at det, der er brug for, er, at vi herinde tager bestik af – og gerne med regeringen for bordenden – hvad det egentlig koster. Må jeg så ikke bare lige prøve på at få lidt af hr. Jesper Petersens regneevner i brug her. Lidt over en uge er der gået efter terrorangrebet; beredskabet koster 27 mio. kr. alene til løn, og det skal køre frem til den 1. september. Kan hr. Jesper Petersen ikke godt se, at det regnestykke jo ender meget højere oppe den 1. september? Det er derfor, jeg siger: Der er brug for flere penge nu.
Jesper Petersen.
Jeg har det altid sådan lidt svært ved at få tingene til at stemme, sådan klodserne, når Dansk Folkeparti efterspørger flere penge til brug i den offentlige sektor, samtidig med at man støtter en statsminister, der vil have nulvækst og ikke på nogen måde ville kunne finansiere yderligere bevillinger til politiet uden at skulle tage de penge fra f.eks. ældreplejen eller sundhedsområdet. Men det er jo Dansk Folkepartis valg, at det er den statsminister og den politiske kurs, man vil have. Jeg siger bare held og lykke, hvis det lykkes. Det bliver ikke lettere at finansiere yderligere bevillinger til politiet. Men hvis det er sådan, at man er bekymret for, at man skal i gang derude, hvorfor kan vi så ikke få bevilget de her 100 mio. kr. ekstra? Kan man f.eks. begynde at lave de fysiske tilpasninger omkring det jødiske mindretal, før de her penge er bevilget? Kan man det?
Ordføreren.
Som sagt stemmer vi selvfølgelig også for enhver yderligere bevilling til politiet, for vi kan se, at behovet er der. Så langt er vi jo enige, ingen tvivl om det. Vi siger bare, at vi har brug for en mere langsigtet løsning, som ikke bare tager hånd om de problemer, der er der allerede nu. Så i forhold til det her med politi og en kommende regering og den nuværende regering: Hvis man ser på facts, og det er jo mange gange meget godt, hvad er der så sket under den regering, der sidder nu, i forhold til politistyrken? Ja, der er jo sket det, at vi har mistet over 500 betjente. Der er blevet over 500 betjente færre til at tage sig af borgernes sikkerhed over de her 3-4 år, regeringen har siddet. Så det er i hvert fald ikke et særlig godt tilbud, hr. Jesper Petersen kommer med.
Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.
Undskyld, jeg skulle lige samle mig. Jeg tror altså, at det her er noget af det mest useriøse, jeg har oplevet i mine vel efterhånden knap 8 år som folketingsmedlem, altså at der står en ordfører for Dansk Folkeparti på talerstolen og skal forsvare et beslutningsforslag, der handler om, at vi ikke kan afsætte nogle penge, samtidig med at den samme ordfører siger: Men vi støtter selvfølgelig, at de penge skal afsættes. Altså, det er simpelt hen et nyt bundniveau for, hvordan den politiske debat kan foregå. Jeg kan godt forstå, at hr. Peter Skaarup selv har lidt røde kinder, for det vand, man får padlet sig ud på, bliver altså dybere og dybere. Pludselig bliver forligskredsen omkring politiet omtalt som en eller anden forligskreds fra ordførerens side. Jeg er altså ærlig talt lidt rystet over, at man vil bruge en så alvorlig sag til politisk benspænd, og at man så ikke engang selv kan finde ud af, hvor man står; om man står på det ene ben eller det andet ben, og om man vil være med til at sikre, at politiet har pengene eller ej. Jeg er forvirret på et højere niveau. Derfor vil jeg egentlig bare bede hr. Peter Skaarup om at svare mig på, om vi skal forstå Dansk Folkeparti sådan i dag, at man har tillid til politiets ledelse eller man ikke har tillid til politiets ledelse. Det er et meget enkelt spørgsmål. Har man tillid til den vurdering, der er kommet fra politiets ledelse?
Ordføreren.
Vi har i den grad tillid til politiets ledelse, og vi har også tillid til, at når man går til regeringen, vil man næppe bede om mere, end regeringen vil give. Det er jo sådan set, uanset hvilken regering der sidder, om der havde siddet en borgerlig regering eller en socialdemokratisk regering. Så er spørgsmålet, om der er nogle partier og nogle herinde, der med et lidt større overblik end regeringen siger: Jamen det er ikke nok, der skal mere til. Det er det, vi gør, og det er derfor, vi har debatten i dag. Jeg synes faktisk, at hvis jeg var fru Astrid Krag, der jo søger valg i en af de sjællandske storkredse, ville jeg da være dybt optaget af, hvilket problem man stiller borgerne over for i øjeblikket. For det, der sker på Sjælland, er jo, at man fjerner flere hundrede betjente, fordi de arbejder inde i København i øjeblikket. Man nedlægger grupper, der skal opklare indbrud. Man nedprioriterer stort set alle sager undtaget de her fotovogne, som kører rundt og måske skaffer nogle penge i kassen for politiet. Så det ville jeg være optaget af, hvis jeg var fru Astrid Krag, altså at finde ud af, hvordan jeg skulle forklare borgerne, at man på grund af regeringens manglende bevilling til politiet ikke kan give det politi, der skal til for f.eks. at opklare indbrud og butikstyverier.
Astrid Krag.
Kan hr. Peter Skaarup høre sig selv: partier, der har lidt større overblik end regeringen, må hjælpe regeringen med at forstå, hvor niveauet skal ligge? Altså, det er dybt useriøst. Niveauet ligger på det, der er vurderet at være behovet nu. Vi har haft en minister på talerstolen, der så klart har tilkendegivet, at selvfølgelig ligger den langsigtede diskussion og venter foran os. Det her er politisk benspænd, og det er udtryk for en bekymrende mistillid til politiets ledelse. I forlængelse af det vil jeg minde Dansk Folkeparti om, at de mener, at staten skal støtte terrorsigtedes private efterforskning, og i det hele taget at man med offentlige midler i ryggen skal have lov til at lave sin egen efterforskning, fordi Dansk Folkeparti angiveligt heller ikke her har tillid til politiet. Vil hr. Peter Skaarup uddybe lidt mere, hvad det handler om for Dansk Folkeparti, måske også, hvad det er for nogle penge, der skal bruges til det, og hvordan det i det hele taget hænger sammen med det, ordføreren står og siger på talerstolen i dag?
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne, men det ligger måske lidt uden for det, vi diskuterer i dag. Men altså, grundlæggende synes jeg, vi er tilbage ved det problem, som regeringen har, nemlig at man har et meget, meget stort forbrug af politibetjente i øjeblikket i København af gode grunde, og man har ikke nogen alternativer til, hvordan man skal løse situationen for borgerne ude i de politikredse, der bliver ramt. Det er situationen. Så kan fru Astrid Krag selvfølgelig godt sige, at det kan man ikke gøre noget ved, for det er det, der foregår inde i København i øjeblikket, der gør, at indbrud ikke bliver opklaret. Men det var faktisk den bestræbelse, vi burde have herinde, altså at sikre, at den omfattende politibetjening, der i øjeblikket foregår i København, ikke går ud over borgerne i resten af landet. Det lykkes ikke, hvis regeringen ikke tænker sig om en ekstra gang.
Hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.
Jeg er simpelt hen nødt til at spørge ind til en ting, som hr. Peter Skaarup sagde for et par spørgere siden, nemlig at man vil stemme for enhver bevilling. Det synes jeg ikke giver så meget mening, for Dansk Folkeparti er forslagsstiller til et beslutningsforslag, der lyder: Folketinget pålægger justitsministeren at trække aktstykke 108 om styrket indsats mod terror tilbage fra Finansudvalget. Altså, aktstykke 108 er jo lige præcis en merbevilling på 100 mio. kr. I mit hoved stemmer det ikke overens, at hr. Peter Skaarup siger, at han vil stemme for enhver bevilling, men samtidig støtter – og det går jeg da ud fra at man gør, når man er forslagsstiller – et beslutningsforslag, der vil trække en ekstra bevilling væk fra Folketingets Finansudvalg. Altså, støtter man at give politiet 100 mio. kr. ekstra, eller støtter man det ikke?
Ordføreren.
Jamen det støtter vi da selvfølgelig. Men det, vi gerne ville, var jo, at regeringen sagligt tog bestik af – og De Radikale plejer jo at være meget saglige – hvordan situationen er. Det ønsker man åbenbart ikke, og i stedet for bruger man tiden her på i nogle korte bemærkninger at stille stort set det samme spørgsmål gang på gang. Altså, man gider ikke rigtig forstå det. Det er også fair nok, det kan man da sagtens køre sit politiske drilleri på, men det ændrer jo bare ikke på, at vi har en konkret situation, som man burde forholde sig til. Claus Oxfeldt, der er formand for Politiforbundet, sagde det jo meget præcist her i morges, altså at det, der sker i øjeblikket, går ud over alle opgaver hos politiet og dermed også over borgerne. Og jeg forstår ikke, at De Radikale som regeringspartner slet ikke er optaget af, hvad det er, der foregår på Fyn og rundtomkring på Sjælland, hvor man oplever, at man må sende betjente ind til København og så ikke har nogen på arbejde lokalt. Og hvis regeringen ikke ændrer signaler, må man jo bare se til, at den ene borger efter den anden ringer til politiet og vil have hjælp og ikke kan få det, fordi hr. Jeppe Mikkelsen og hans parti har sendt politibetjentene ind til København. Det er jo det, der sker.
Jeppe Mikkelsen.
Jeg vil lade være med at kommentere det sidste. Men jeg skal bare lige forstå det helt korrekt. Og jeg vil faktisk gerne takke, for det lyder jo til, at hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti støtter aktstykke 108, selv om man lige har fremsat et beslutningsforslag om at trække det. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er korrekt forstået, at Dansk Folkeparti ønsker, at regeringen skal fremlægge et nyt aktstykke, der bevilger de rigtige midler til politiet, som der er brug for. Vi kan i dag høre på ministeren, der jo ikke engang gider svare på de spørgsmål, der bliver stillet her i Folketingssalen, og ikke er særlig engageret i debatten, at det åbenbart ikke kommer til at ske. Man er meget konservativ og har lagt sig fast på, at man har fundet den rigtige løsning, og så er det ligegyldigt med det her store mindretal i Folketinget, der har en anden opfattelse. Hvis ikke det kommer til at ske, er vi tilbage ved det aktstykke, vi behandler, 108, og så støtter Dansk Folkeparti det selvfølgelig. Men vi ser altså gerne, at der skabes flere bevillinger.
Hr. Jeppe Bruus, en kort bemærkning.
Tak. Jeg er lidt forvirret. På den ene side udtrykker Dansk Folkeparti mistillid til politiets ledelse og deres indstilling om, hvad det her koster i første omgang, og på den anden side udtrykker man tillid. Man kan vel ikke gøre begge dele på én gang. Men jeg vil sådan set gerne bede Dansk Folkepartis ordfører om at svare på det spørgsmål, som fru Pernille Skipper stillede lidt tidligere, ved at gå lidt i dybden med, hvad det så er for nogle vurderinger, der ligger til grund for de indstillinger. For det har Dansk Folkeparti jo spurgt om flere gange. Og det har man også spurgt om fra Finansudvalgets side i spørgsmål 8, hvor man har spurgt: »Vil ministeren redegøre for de undersøgelser og vurderinger, der ligger til grund for, at en sikring af det jødiske samfunds bygninger kan afholdes inden for den afsatte ramme på 20 mio. kr.?« Det er spørgsmål 8, og på det bliver der svaret, at det er PET's vurdering på baggrund af Bygningsstyrelsens. Så man har jo fået det svar, og fru Pernille Skipper stillede spørgsmålet udmærket, men ordføreren svarede ikke. Så kan du ikke her, hr. Peter Skaarup, bekræfte, at du sådan set udmærket godt kendte svaret på det spørgsmål, du stillede, og at det, der ligger til grund for den vurdering, er en vurdering fra PET og Bygningsstyrelsen?
Man skal helst undgå direkte tiltale og overholde taletiden. Ordføreren.
Jo, men jeg ved ikke, om der er nogen her i Folketingssalen i dag, der er lidt tungnemme. Men uanset hvad spørger hr. Jeppe Bruus, om jeg ikke kan bekræfte, at der er kommet et svar om, at den indstilling bl.a. kommer fra PET, og det kan jeg da selvfølgelig bekræfte. Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved, om 20 mio. kr. er det rigtige niveau til noget fysisk sikring af f.eks. Carolineskolen, det gør jeg overhovedet ikke. Det, jeg sætter spørgsmålstegn ved – og det ved hr. Jeppe Bruus nok også godt – er jo selve beløbet, der sættes af i nye midler i det her aktstykke. For Politiforbundets formand har bl.a. sagt, at det, der sker i øjeblikket, går meget ud over det daglige politiarbejde i en række sjællandske politikredse og på Fyn, og han appellerer til, at vi politisk finder en langsigtet løsning på det. Han så gerne, at man lavede en flerårsaftale, der skabte de rigtige bevillinger nu, og det ønsker jeg da også godt kunne lade sig gøre.
Jeppe Bruus.
Jeg ved ikke, om jeg skal være fornærmet over at blive kaldt tungnem, eller om det var en direkte reference, men i så fald skal jeg da beklage, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvad det er, ordføreren siger. Man sår tvivl om politiets ledelses indstilling om, at den bevilling sådan set er dækkende, og ordføreren bekræfter, at han udmærket er klar over det svar, der har været på præcis det spørgsmål, der blev stillet fra Finansudvalgets side. Og alligevel stiller man sig op på talerstolen og anklager politiets ledelse for i virkeligheden at fifle med den indstilling for at tilgodese regeringen, selv om regeringen tydeligt har sagt, at der selvfølgelig skal findes de midler, der er nødvendige.
Ordføreren.
Jamen det er jo to forskellige ting. Et er den fysiske sikring, der handler om nogle bygningsmæssige tiltag, som man gerne vil lave, og som koster noget nu og her, det er ikke en driftsbevilling over årene, men det er noget, der skal investeres i nu og her, i 2015, og noget andet er: Hvad er det, vi gør i forhold til politistyrkens størrelse? Det er to forskellige ting. Politistyrkens størrelse er i øjeblikket sådan, at det er nødvendigt at hive et stort antal politifolk fra de sjællandske kredse og fra Fyn ind til København. Og vi siger fra Dansk Folkepartis side, at det kan borgerne ikke være tjent med. Det er det, der er sagens kerne. Det er det, vi bør diskutere, og som regeringen bør finde en løsning på.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.
Tak for ordet, formand. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor vi i dag skal diskutere det her forslag, sådan helt ærligt. Vi stod alle og fordømte terrorangrebet for et par måneder siden, vi vil alle gerne have, at de danske jøder bliver bedre beskyttet, at politiet får bedre muligheder for at forhindre, at lignende ting sker, og at politiets ressourcer til opgaver relateret til terrorangrebet ikke udsulter alle andre politiopgaver. Det kræver naturligvis ekstra midler, og de ekstra midler vil aktstykke 108 være med til at give dem. Det, vi drøfter her, er jo ikke engang midler fra 2016 og frem, vi snakker kun om midler her i 2015, i dette finansår, ikke i næste finansår, og det vil man ikke være med til fra de borgerlige partiers side, altså bare i 2015 alene. I stedet stemmer vi ekstraudgifter igennem – ekstraudgifter til politi og til terrorbekæmpelse – med hjælp fra SF og fra Enhedslisten. Det er sådan lidt den omvendte verden, og jeg er ked af det, og jeg har svært ved at forstå, at man fra de borgerlige partiers side ikke vil være med til at komme i gang med at sikre de jødiske institutioner bedre. Jeg har svært ved at forstå, at man ikke vil være med til at mindske risikoen for, at resten af landets politikredse udsultes på grund af den ekstraordinære situation i København. Nu stemmer vi så heldigvis det her forslag ned, så vi kan få vedtaget aktstykket og vi kan få afsat midlerne, og det vil jeg gerne takke Enhedslisten og SF for, men det irriterer mig altså ret meget, at det i uger har trukket i langdrag med den her bevilling, og jeg kan simpelt hen ikke forstå hvorfor. Vi Radikale vil ikke forsinke den her proces yderligere. Vi støtter det at bekæmpe terror, og derfor kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag. Tak.
Tak til den radikale ordfører, og så er det fru Pernille Vigsø Bagge for SF.
Tak for det. Jeg er her på vegne af SF retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Højrefløjen har fremsat et forslag om at trække aktstykke 108 om styrket indsats mod terror fra Finansudvalget tilbage. Højrefløjen optræder uansvarligt ved at trække sagen i langdrag og bremse finansieringen af de tiltag, som skal styrke indsatsen mod terror, specielt når der ellers er enighed om indholdet. Danmark blev ramt af terror, og derfor står vi med et alvorligt og akut problem, hvor der skal handles her og nu for at højne trygheden blandt danskerne. Det er det, der er brug for. Havde de borgerlige bare sagt ja til aktstykket i Finansudvalget, kunne vi have handlet langt hurtigere og dermed sikret en beskyttelse af danske jøder, forebygget terror og sikret tryghed. Men det tyder på, at de borgerlige slet ingen interesse har i det. Det er uforståeligt, hvordan det kan være så besværligt, når det handler om noget så dybt alvorligt. De borgerlige frygter, at der bliver taget midler inden for allerede eksisterende budgetter, og den bekymring er selvfølgelig reel nok. Det skal ikke være sådan, at det her bare skal gå ud over politiets almindelige kriminalitetsbekæmpelsesindsats eller bekæmpelse af bander og organiseret kriminalitet. Men det, regeringen foreslår, er, at der bruges nye midler, som skal være med til at sikre tryghed her og nu, og det bakker vi op om. SF stemmer derfor imod dette beslutningsforslag.
Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, som er fru Pernille Skipper.
Det terrorangreb, der var i København, hvor to mennesker døde, førte jo helt klart til et behov for mere polititilstedeværelse. Det gjorde det, fordi når sådan noget sker, er det både et fysisk angreb, men jo også et angreb på ytringsfriheden og nogle grundlæggende frihedsrettigheder. Derfor har vi siden da måttet vænne os til at se mere politi i Københavns gader, bevæbnet på en anden måde, end vi har været vant til det tidligere. Det har også ført til, at rigtig, rigtig mange betjente har været på arbejde meget mere end planlagt, for at sige det, som det er, både i dagene omkring terrorangrebet, men også siden. Og selvfølgelig skal de politifolk enten afspadsere deres overarbejde eller have penge for deres overarbejde. Sådan fungerer det jo. Når man har leveret et stykke arbejde, bliver man også betalt for det. Derfor er der to muligheder for os her fra politisk hold. Det er enten at se til, mens tiden til beskyttelse og det overarbejde, der har været efter terrorangrebet, går fra det almindelige politiarbejde, efterforskning af indbrud, opklaring af voldsepisoder, cykeltyverier, alle de ting i vores hverdag, hvor vi alle sammen har behov for politiet, eller at vi tilfører nogle flere penge. Der er det klart Enhedslistens holdning, at det giver mening, og at vi har et ansvar for at sørge for, at det almindelige politiarbejde ikke lider overlast, som det gør i de her dage, mens vi venter på, at aktstykket kan komme igennem Folketinget. Derudover har vi selvfølgelig også en forpligtelse til som samfund at beskytte truede mindretal. Det gælder, uanset om det er jødiske mindretal, muslimer, homoseksuelle eller andre minoriteter i vores samfund. Og vi står lige nu i en situation, hvor det jødiske mindretal i Danmark har brug for ekstra beskyttelse. De har også udtrykt ved flere forskellige repræsentanter i medierne på flere forskellige måder, at de er bange, og det kan jeg godt forstå. Og vi som samfund har en forpligtelse til at gøre alt, hvad vi kan, for både at beskytte dem og sørge for, at de får en følelse af tryghed til at udøve deres religion i fred, og at de ved, at samfundet og fællesskabet passer på dem, så godt som vi overhovedet kan. Det aktstykke, som højrefløjen nu foreslår at trække tilbage, indeholder netop de to ting: kompensation for afspadsering og at sikre jødiske institutioners bygninger i København. De to ting burde jo ligge lige til højrebenet, for at sige det, som det er. Vi ønsker ikke i Enhedslisten på nogen måde, at nogle helt, helt nødvendige bevillinger skal forhindres. Vi ønsker heller ikke at trække sagen i langdrag. Jeg begriber faktisk ikke, hvis jeg skal være helt ærlig, hvad det er, der foregår. Det kan godt være, at der er sket noget i et lukket forhandlingslokale med politiforligskredsen, hvor vi i Enhedslisten ikke sidder med, som på en eller anden måde har affødt det her tosseri, hvis jeg skal sige det, som det er, men jeg har bare ikke fundet ud af endnu, hvad det er, der er sket. For den situation, vi står i lige nu, er, at der er gået i hvert fald 1 ½ måned – 1 måned, hvor det her aktstykke har ligget i Folketinget og ventet på at komme igennem. Der har været skriftlige spørgsmål, det har været i salen en gang, nu skal det i salen igen, og nu skal det her beslutningsforslag også til afstemning osv. osv. Og alt mens vi tosser rundt herinde, er pengene ikke blevet sendt til politiet, og beskyttelsen af det jødiske mindretal og de ændringer på bygningerne, der skal til, er ikke kommet i gang. Jeg forstår det ikke. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Og jeg vil bare foreslå, at hvis man synes, at beløbet her er for lille, så tager man den saglige vej, og den saglige vej er at stemme det her aktstykke igennem. Så kan man stille endnu et forslag om et aktstykke med det beløb, man synes der skal til yderligere. Så kan politiet komme i gang, og så kan man selvfølgelig også få en debat om, hvorvidt beløbet skulle være større eller ej.
Hr. Peter Skaarup, en kort bemærkning.
Jeg lyttede med interesse til fru Pernille Skippers indlæg, og specielt i indledningen om trusselsniveauet og jødernes situation synes jeg, der kom nogle ting, som man i hvert fald ikke altid hører fra Enhedslisten, nemlig at der er brug for, at vi beskytter jøder, at der er brug for, at vi også har et mere vedvarende højt beredskab i forhold til den situation; det er jo så også det, politiet har vurderet der er brug for, foreløbig frem til den 1. september. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Enhedslisten, om det betyder, at Enhedslisten har fået en anden holdning til politiet, til politistyrkens størrelse, for gennem årene har vi jo hørt fra Enhedslisten, at man nærmest skulle afskaffe politiet, men der er der heldigvis kommet nye toner, kan jeg høre. Vil Enhedslisten, hvis Enhedslisten får magt til det ved finanslovsforhandlingerne, hvilket de har haft igennem de sidste 4 år, kæmpe for, at politistyrken bliver større? Lad mig lige indskyde, at styrken jo er faldet med over 500 mand over de seneste år, mens den her regering har siddet. Betyder det, fru Pernille Skipper siger her, at Enhedslisten vil arbejde for en større politistyrke?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at det fald, der er sket i antallet af betjente, er et resultat af det politiforlig, som hr. Peter Skaarup sidder med i, og som Enhedslisten ikke sidder med i. Altså, jeg ved næsten ikke, om jeg skal græde eller grine. Enhedslisten var de første, der efter angrebet i Paris sagde: Det her må betyde, at der er en risiko for, at det jødiske mindretal i Danmark er mere truet, så lad os få en vurdering af, om der er behov for bedre beskyttelse og mere politi tilstedeværelse. Vi sagde det også umiddelbart efter angrebet i København. Vi har erklæret os villige til at stemme det her aktstykke igennem. Det er simpelt hen fornærmende og grænsende til løgn at stå og sige, at det skulle være nye toner fra Enhedslisten, at man vil beskytte et religiøst mindretal i Danmark. Helt ærligt, må jeg være fri! Hr. Peter Skaarup ved, når vi nu er i gang med at rette bevidste usandheder, at Peter Skaarup gang på gang også i den her sag har forsøgt at trække sådan en eller anden idé frem om, at Enhedslisten skulle være modstander af politiet, og hr. Peter Skaarup har fået det samme svar igen og igen: Enhedslisten ønsker da selvfølgelig et ordentligt og tilstrækkeligt politi i Danmark.
Peter Skaarup.
Godt – det synes jeg er godt. Det var faktisk en ros til Enhedslisten, men det blev så ikke helt opfattet som en ros, altså at man var indstillet på at få en politistyrke, der kunne hjælpe borgerne mod de udfordringer, der er, bl.a. terrorisme og selvfølgelig også jøderne. Jeg synes så bare ikke, at fru Pernille Skipper rigtig svarede på mit spørgsmål, for det, jeg så er interesseret i at høre fra Enhedslisten, er, om der er overensstemmelse mellem det, Enhedslisten siger, altså at man vil hjælpe på de ting, som Enhedslisten siger man vil, efter terrorangrebene i både Paris og København, og så nogle handlinger, hvor man f.eks. i finanslovsforhandlingerne vil tage op med regeringen, at vi skal have flere betjente, og at vi skal have flere ind på politiskolen, sådan at politistyrken kan øges over årene.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at svare, at det, når vi forhåbentlig bliver inviteret til forhandlinger om en ny flerårsaftale om politiets økonomi, selvfølgelig vil være en af de ting, vi skal se på, altså hvorfor der er færre betjente på gaden til det almindelige politiarbejde. Men nu er det altså hr. Peter Skaarup, der har sat underskrift på den aftale, der betyder, at de er forsvundet, og ikke Enhedslisten. Så det har ikke noget med finanslovsforhandlinger at gøre, det har noget at gøre med det forlig, som hr. Peter Skaarup har skrevet under på. Så vil jeg sige, at grunden til, at den såkaldte ros blev opfattet som fornærmende, jo selvfølgelig er, at hr. Peter Skaarup forsøger at lade, som om det er noget nyt, at Enhedslisten gerne vil have ordentlig politibeskyttelse af almindelige mennesker og i øvrigt går meget op i at beskytte religiøse mindretal. Det er da fornærmende, at hr. Peter Skaarup prøver at lægge sådan noget ind mellem linjerne.
Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg synes, fru Pernille Skipper blev noget mere – hvad skal man sige – ikke vred, men polemisk, end fru Pernille Skipper plejer at være i sine indlæg. Jeg tror, fru Pernille Skipper fik sagt, at hun ikke kan forstå, hvorfor de borgerlige partier ikke vil være med til at vedtage det her aktstykke nu, så man kan gå i gang med f.eks. at sikre en ordentlig beskyttelse af det jødiske samfund. Fru Pernille Skipper plejer jo at være en, der forbereder sig og læser spørgsmålene til de lovforslag og beslutningsforslag og i det her tilfælde aktstykke, som vi behandler. Derfor undrer jeg mig også lidt, fordi fru Pernille Skipper selvfølgelig er bekendt med svaret på spørgsmål 8, hvor man jo redegør for, hvad de her 20 mio. kr. skal bruges til. Der skriver man, at de 20 mio. kr. er et umiddelbart skøn – et umiddelbart skøn – og hvis man læser svaret, vil man se, at det er ret tydeligt, at det ikke er sådan, at man lige går i gang i morgen. Man ønsker, som der også står, at afsætte en ramme. Så jeg vil bare spørge, om fru Pernille Skipper ikke kan bekræfte, at der her er tale om en ramme, og at der ikke er tale om, at der ligger et projekt eller nogen klare anbefalinger eller noget som helst. Det er et umiddelbart skøn, ikke engang et skøn, men et umiddelbart skøn. Det siger noget, at det ikke betyder så afgørende meget, om vi bruger 1 uge eller 2 uger mere.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at når det kommer til bygningernes sikring, står der ikke en traktor og venter på at komme i gang – så jeg skal beklage, hvis jeg har været for polemisk. Det er fuldstændig korrekt. Men pengene mangler selvfølgelig. Aktstykket indebærer mere end de 20 mio. kr., som går til sikring af bygninger. Det indebærer bl.a. også at lave en udbetaling for det overarbejde, der er oparbejdet. Så længe politiet ikke har sikkerhed for, at de penge kommer, så ville det være uansvarlig økonomistyring, hvis de arbejdede ud fra det. Derfor har vi behov for, at de penge kommer af sted, sådan at politiet kan varetage både deres opgaver med den øgede beskyttelse – der er behov for det forhøjede beredskab – men også deres ganske almindelige politiopgaver. Det er et problem, at de ikke har fået de penge endnu, og det er højrefløjene skyld, at det her aktstykke ikke er blevet vedtaget endnu. Det kan hr. Karsten Lauritzen ikke løbe fra.
Karsten Lauritzen.
Det løber vi så sandelig heller ikke fra, men vi vil godt bede om lidt saglighed i debatten, og jeg vil godt kvittere for det svar, fru Pernille Skipper giver. Så vil jeg spørge ind til det her med politiet, for hvis ikke der skulle være penge hos politiet, skulle politiet på nuværende tidspunkt have brugt hele årets bevilling. Hvis man mangler penge til at udbetale overarbejde, kunne man jo tage dem af det, man har til december eller oktober måned, og så skal vi bare sørge for at tilføre midler, inden vi når til december og oktober måned. Kan fru Pernille Skipper ikke bekræfte, at det ikke er sådan, at pengekassen hos politiet er tom i april måned, og at man godt kan udbetale overarbejde og i øvrigt også har gjort det? Det afventer ikke aktstykket.
Ordføreren.
Altså, det er fuldstændig korrekt, at der selvfølgelig stadig væk er penge hos politiet. Men selvfølgelig ville det også være uansvarligt, hvis man arbejdede ud fra en tese om, at man får så mange ekstra penge, som der er tale om her. Det betyder, at politiet for at kunne lave egentlig økonomistyring og planlægge deres økonomi for resten af året har behov for at få vished for, at de her penge kommer. Nu talte hr. Karsten Lauritzen selv om saglighed. Jeg vil bare igen opfordre Venstre og resten af højrefløjen til at stemme det her aktstykke igennem. Stop med det her fjolleri med at trække det i langdrag og fremsæt så et beslutningsforslag om de yderligere midler, man øjensynligt mener der skal til. Det ville være det saglige. Men så ville der selvfølgelig heller ikke være så mange journalister, der fulgte med.
Tak til fru Pernille Skipper. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. I fravær af vores ordfører på det her område kan jeg sige, at beslutningsforslaget, vi behandler her, naturligvis ikke er resultatet af nogen særlig lykkelig proces. I Liberal Alliance er vi ikke en del af politiforliget, så vi har desværre været holdt uden for drøftelserne om finansiering af terrorberedskabet, og fra sidelinjen har vi jo kunnet observere, hvordan forhandlingsprocessen er gledet regeringen af hænde og vel dybest set er faldet fra hinanden. På den baggrund glæder det os, at vi kunne få sagen i Folketingssalen og få drøftet det her lidt nærmere. Vi nærer et spinkelt håb om, at især regeringspartierne i dag løfter sløret for, hvordan de forestiller sig at politiets ekstraordinære indsats skal finansieres efter nytår. Det ville bl.a. være betryggende at høre, om regeringen kan finde finansiering uden at skrue højere op for skattetrykket, og uden at det går ud over politiets almindelige kriminalitetsbekæmpelsesindsats, herunder særlig indsatsen mod den borgernære og personfarlige kriminalitet. I Liberal Alliance er vi ikke bange for at pege på veje fremad. Vi kan godt støtte en øget bevilling til politiet, der finansierer det forøgede terrorberedskab, men vi mener også, at politiet vil kunne nå langt med bedre prioritering af opgaverne. Der kan frigøres mange mandetimer, hvis man dropper totalkontroller, hastighedsmålinger, hashrazziaer osv. Timerne ville unægtelig gøre mere nytte, hvis de bruges på at sikre jødiske medborgere eller at opklare indbrud. Vi stemmer naturligvis for beslutningsforslaget her, som vi er medforslagsstillere på.
Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Hersom.
Tak. Jeg vil bare sikre mig, at ordføreren for Liberal Alliance har læst det beslutningsforslag, som Liberal Alliance står bag. For det, der står i beslutningsforslaget, er jo, at Folketinget ønsker at pålægge justitsministeren at trække aktstykket tilbage. Er forslagsstillerne klar over det?
Ordføreren.
Vi synes, det skal trækkes tilbage. Ja.
Fru Camilla Hersom.
Men måske er Liberal Alliance det eneste parti i Folketingssalen, som faktisk ikke ønsker at tilføre politiet yderligere midler til terrorbekæmpelse? Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Som jeg sagde, vil vi meget gerne give mere til de her alvorlige sager for politiet. Men vi vil også gerne kunne gå ind og være med til at pege på nogle prioriteringer, som helt åbenlyst er interessante i den her sammenhæng. Der er jo ikke en klar mekanisk sammenhæng mellem det, man kan gøre, og den økonomi, man har. Man har jo altid i så store institutioner, som politiet også er, mulighed for at prioritere sine forhold efter det, der lige er mest aktuelt her og nu. Det gælder for alle institutioner. Jeg håber ikke, det er sådan, at man med bind for øjnene kører efter fuldstændig fastlagte budgetter og målsætninger, uafhængigt af hvad der sker i det omgivende samfund. Det gælder for alle institutioner. De skal prioritere efter de opgaver, der er.
Så er der en kort bemærkning mere. Der er faktisk tre på listen nu. Hr. Jeppe Bruus.
Jeg blev ærlig talt lidt overrasket, men det er jo meget interessant, hvis Liberal Alliance stiller sig et andet sted end resten af den borgerlige blok. Jeg må forstå det sådan, at partiet skal prioritere inden for den ramme, der er. Hvad er det, der skal prioriteres fra for at opprioritere terrorbekæmpelsen?
Ordføreren.
Nu har jeg ikke sagt, at vi under ingen omstændigheder kan bruge flere penge på det her område, men jeg har sagt, at der naturligvis sker ting og sager i det omgivende samfund, som betyder, at institutioner må dreje lidt på skruerne. Om der nu er brug for, jeg ved ikke hvor mange fartkontroller og hashrazziaer, som jeg jo nævnte i min ordførertale – den prioritering må man altid foretage. Og det tror jeg da også at alle institutioner vil gøre; det er jo ikke sådan en mekanisk sammenhæng, at man ikke kan gøre noget som helst, uden at man så skal have ekstra penge.
Jeppe Bruus.
Skal jeg forstå ordføreren sådan, at de øgede udgifter, der er til terrorbekæmpelse og til sikring, skal findes i bevillinger til kampen mod hash, som udgør en risiko for vores unge mennesker, og kampen mod for høj fart på vores landeveje? Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, det er ikke rigtigt forstået. Vi vil have en mere langsigtet diskussion af, hvordan der bliver prioriteret inden for det her område, så vi ikke stopper her ved nytår, og så vi reelt kan få løst de her problemer på området uden at skulle gå ind og foretage ændringer der, hvor det gør rigtig ondt. Men en stor institution har altså mulighed for at prioritere. Det er det, der er vigtigt for mig at sige. Så det er ikke enten sort eller hvidt, som jeg kan høre at ordføreren gerne vil have det til at se ud som.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Jeg er normalt faktisk fuldstændig enig med Liberal Alliance, når det kommer til tilførsel af nye midler til politiet, for der er jo ikke nogen tvivl om, at vi ofte hører de øvrige partier tale om, at dette og hint skal føre til højere straffe eller flere betjente. Det er sådan en automatreaktion at sige: Højere straffe, flere betjente! Og så skal alting nok løse sig. Jeg er helt enig i, at der er et ressourceforbrug hos politiet på det at jagte unge mennesker, der har en potjoint i lommen, og på måltalsopfyldelse og alt muligt andet bureaukrati, som i øvrigt også generer den almindelige betjent i vedkommendes disponering af det almindelige arbejde, og at man kunne frigøre nogle midler dér. Men mener Liberal Alliance måske ikke, at det er en lidt mere længerevarende opgave, som vi nok ikke kan nå at løse, inden politiet faktisk har behov for, at der ligger kroner og øre på bordet til at udbetale overarbejdstimer?
Så er det hr. Villum Christensen.
Som det blev debatteret, da Venstres ordfører stillede spørgsmål for lidt siden, så er det sådan, at en stor institution har ressourcer, i hvert fald indtil året er omme, og jeg hørte jo selv svaret om, at man altså kan skrue op og ned. Det er jo ikke fuldstændig mekanisk, sådan at man kun kan bruge penge til det, man lige får penge til. Altså, man kan jo prioritere, og det var også det, jeg forsøgte at sige. Kunne vi så få diskussionen herind i salen og sætte det lidt længere lys på, synes jeg da, det ville være en fordel, frem for at det foregår i en mere lukket kreds, og det er jo egentlig det, jeg siger i min tale.
Fru Pernille Skipper.
Okay, så forstår jeg Liberal Alliances ordfører så langt, at man mener, at vi kan nå den omprioritering af hele politiorganisationen inklusive lovforslag om legalisering af cannabis inden nytår. Altså, selv hvis det kunne lade sig gøre, ville det jo kun være Liberal Alliance og Enhedslisten, der ønskede at lave en omprioritering af politiets ressourcer inden for de områder, mens de øvrige partier sidder i en forligskreds. Jeg har bare svært ved at forstå det. Hvis vi lige skal have det her en lille smule ind i virkelighedens verden, må vi sige, at der jo er forskel på, hvad man ønsker sig, og hvad der i virkeligheden. Hvis Liberal Alliance kun vil henholde sig til det, man ønsker sig, så får politiet ikke nogen penge til øget terrorberedskab eller til at sørge for, at terrorangrebet ikke betyder belastning af det øvrige politiarbejde eller af sikringen af det jødiske mindretal.
Så er det ordføreren for Liberal Alliance.
Nu tror jeg, det er rigtig fornuftigt at sætte det lange lys på det her. Altså, der er jo ingenting, der forhindrer politiet i at gøre noget aktivt lige nu, hvis der opstår et problem. Det er der penge til i kassen, det er et faktum. Vi skriver jo trods alt kun april måned, og hvor lang tid man bruger på planer, og hvad ved jeg, ved jeg ikke. Hvordan politiet arbejder med det, har jeg ingen forestillinger om. Men der er jo ikke nogen akutte problemer her og nu, man ikke kan løse, og dermed kan der gives tid til at føre en mere langsigtet diskussion af, hvordan vi får det bedste ud af det her. Det kan jeg ikke se nogen modsætning i.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Jeg synes faktisk, det var ret interessant, at Venstres ordfører for et øjeblik siden stod og sagde her i Folketingssalen, at politiet da bare kan bruge ressourcer fra oktober, november og december måned til at finansiere overarbejde her og nu. Er det det, Liberal Alliances ordfører står og bekræfter, nemlig at den måde kan man økonomistyre på i det offentlige?
Ordføreren.
Jeg har den forventning til offentlige institutioner, som har budgetter fastlagt herindefra, at de har øjne og ører åbne og er i stand til at reagere både aktivt og proaktivt i forhold til det, der sker ude i det omgivende samfund. Og når lokummet brænder – undskyld udtrykket – så er det et ønske herfra, og det er jeg sikker på at der er mange der er enige med mig i, at vi har så dynamiske og forudseende ledere, at de også er i stand til at flytte rundt på kasserne. Det kunne jo være, at nogle af kasserne var fyldt op med nogle penge af historiske grunde. Sådan er det jo i et levende demokrati, sådan er det i levende institutioner, så det der med at lave et eller andet scenario om, at så bruger man nogle penge, man allerede nu ved at man ikke har, forudsætter jo, at fru Trine Bramsen ved præcis, hvad man må bruge resten af sine penge til på alle de andre områder, hvor man endnu ikke har disponeret. Men jeg er ikke så meget inde i økonomistyring, at jeg præcis ved – det vil jeg godt give spørgeren ret i – lige hvor man kan ændre henne. Det skal vi heller ikke vide som politikere. Men jeg er sikker på, at vi har ledere, der er i stand til at reagere, når der sker alvorlige ting i et samfund. Det er det, de får deres løn for.
Er der en anden kort bemærkning fra fru Trine Bramsen?
Ja, så skal jeg bare forstå Liberal Alliance. Ønsker Liberal Alliance, at der skal afsættes flere penge til terrorbekæmpelse, eller er det godt nok, som det er nu?
Ordføreren.
Så er vi inde i den samme diskussion som for lidt siden. Om der lige står terrorbekæmpelse på den pågældende bestillingsseddel eller ej, er ikke særlig afgørende. Det afgørende er, at politiet har de samlede ressourcer, så de kan reagere i forhold til de behov, der er. Man har ikke nødig at sætte en gul seddel på, hvorpå der står så meget præcis til det og så mange penge præcis til det, ikke hvis man har velfungerende institutioner. Det håber jeg virkelig at de kan klare, og det er jeg også sikker på at de vil være glade for at vi ikke blander os alt for meget i herindefra.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.
Jeg tror, konklusionen, selv om der bliver gået lidt rundt om det, er, at alle, der betragter det her, kan sige, at det godt kan være, at der står fire borgerlige partier på beslutningsforslaget, men at I faktisk ikke er enige. Godt nok. Så er det på plads. Så er jeg bare nødt til at følge op på de så udmærkede spørgsmål, der kommer – fordi det jo bliver lidt til en diskussion, også i forlængelse af det, Venstres ordfører sagde før, om, hvordan man egentlig styrer den offentlige sektor – nemlig at det bliver påstået, at det ikke betyder noget, om det her aktstykke egentlig bliver vedtaget, og at man laver så langstrakt en proces, fordi de borgerlige ikke vil give justitsministeren den fjer i hatten, at hun laver noget stærkt om terrorberedskabet. Altså, sagde Liberal Alliances ordfører lige, at dynamiske ledere i den offentlige sektor begynder at disponere med penge, der endnu ikke er bevilget, det øjeblik de hører, at der er nogle politikere, der synes, at det kunne være en god idé at bruge nogle flere penge på deres område? Var det ikke det, jeg lige hørte?
Ordføreren.
Nej, så hørte hr. Jesper Petersen forkert. Undskyld, jeg har selv været leder af en offentlig institution i rigtig mange år. Jeg ved udmærket godt, at man får et budget, og så kan man reagere på de ting, der sker udeomkring. Og selvfølgelig kan politiet jo også – og det skal de også, og det har de også gjort – reagere på de forhold, som vi nu diskuterer her. Men det indebærer jo ikke, at man i dag kan sige noget som helst om – og det forudsætter spørgsmålet jo – at man præcis ved, hvor mange poster på alle de andre konti der nødvendigvis skal sættes i værk og skal implementeres. Det er jo den mulighed, man har som leder, at man kan regulere i forhold til, som jeg sagde før, de udfordringer, man står i, og det har vi en forventning om sker. Så der er altså ingen mekanisk sammenhæng mellem det at sige, at nu skal vi bruge nogle penge, og så har vi et stort underskud, når vi når frem til nytår. Det er der ingen der ved noget om.
Hr. Jesper Petersen for den anden korte bemærkning.
Med andre ord ville Liberal Alliance gerne have den fremgangsmåde, der går på, at man skal opsamle en overarbejdspukkel, at der skal være en større sikkerhed omkring jødiske institutioner, at PET skal kunne styrke overvågningen, og at politiets beredskab skal blive bedre. Alle de ting, som egentlig ligger i terrorpakken fra regeringen, siger Liberal Alliance i dag at man må klare med det budget, man har. For sådan mener Liberal Alliances ordfører det er, når han nu har været leder af en offentlig institution. Så må man bare finde det lidt andre steder. Så vi skal stille opgaverne, man vil gerne have et bedre terrorberedskab, men vil ikke bevilge pengene.
Ordføreren.
Det er heller ikke korrekt. Det, jeg siger, er, at selvfølgelig er det en stor opgave. Det er et stort bump på vejen, der er kommet her, men det betyder jo ikke – og det er det, der er det vigtige her – at man ikke kan diskutere en mere langsigtet strategi, så det også kan holde på den lange bane. For som der også allerede er gjort rede for her i diskussionen, ser det jo ikke særlig meget ud til, at vi på den lange bane kan ligge, hvor vi ligger nu. Derfor ville vi gerne have diskussionen ind i Folketingssalen og diskutere de her ting. Men at sige, at det ikke kan lade sig gøre at gøre noget lige nu, forstår jeg ikke ret meget af. Selvfølgelig kan det det, og det synspunkt kan man jo sagtens have, samtidig med at man har et synspunkt om, at på den lange bane bliver vi nødt til at finde andre løsninger end det, som det her aktstykke er udtryk for.
Så er der en kort bemærkning fra fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Jeg kan forstå på hr. Villum Christensen, at terrorangrebet og de frygtelige hændelser, der skete i København, er et stort bump på vejen. Det er jo ét udtryk at bruge. Jeg vil bare forstå det fuldstændig rigtigt: Ordføreren taler om den korte bane og den lange bane, og at man kan gøre andre ting på den lange bane, men at der ikke er behov for at gøre noget på den korte bane. Det er den korte bane, vi diskuterer i dag. Det er et udtryk for, at vi fra regeringens side og fra rød bloks side meget gerne vil sikre, at de store ressourcer, der er brugt indtil nu i 2015 som følge af terrorangrebet, ikke kommer til at få store konsekvenser for politiarbejdet i resten af landet. Det er rigtig vigtigt for Socialdemokraterne. Men jeg kan forstå på hr. Villum Christensen, at man ikke har samme uro i maven over, om det har konsekvenser for det øvrige politiarbejde, og at det er helt fint nede i ordførerens mave, at de penge findes andre steder i 2015.
Ordføreren.
Naturligvis kan man kun bruge de samme penge én gang. Det siger jo sig selv. Og alt, hvad man gør, får konsekvenser andre steder. Det siger også sig selv. Men at der tegnes et billede af, at det kun er sort og hvidt, kan jeg ikke forstå. Man kan altid prioritere, og man kan altid sige, og det synes jeg også er fornuftigt her, at med det bump på vejen kan det godt være, at vi skal ind i en længere proces og finde ud af, hvordan vi på den lange bane kan få det her til at hænge sammen. Men det forhindrer altså ikke, at man kan løse nogle problemer her og nu.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Men problemerne her og nu bliver jo netop kun løst, hvis aktstykket går igennem, ikke hvis hr. Villum Christensens beslutningsforslag fjerner aktstykket og de penge, der ligger på bordet. Så beskyttelsen af det jødiske mindretal er ud af det overarbejde, som skal udbetales. Alle de ting, som skal sættes i værk, for at der fortsat kan være tryghed og sikkerhed i vores land, fjerner man pengene til. Og så siger man: Det har altid konsekvenser, men man må jo prioritere. Jeg synes overhovedet ikke, vi får svar på, hvad det er, Liberal Alliance så synes der skal prioriteres fra.
Ordføreren.
Så må jeg jo gentage det, jeg dristede mig til at sige i min tale, nemlig at det godt kunne være, man kunne gå ind og prioritere – og nu læser jeg op – totalkontrol, hastighedsmålinger, hashrazzia. Det kunne jo godt være, man kunne skrue lidt op og ned. Jeg startede med at sige, at verden jo ikke står stille, og man ændrer selvfølgelig sine prioriteringer i forhold til de omgivelser, man er i. Sådan er det jo. Det ændrer heller ikke ved den omstændighed, at vi har noget kortsigtet. Og det kortsigtede betyder ikke, at der ikke er penge lige her og nu, men vi ville gerne have diskussionen ind i Folketingssalen, hvor vi også kan diskutere de langsigtede ting, når vi nu ikke er en del af politiforliget.
Så er der en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Jeg tror aldrig nogen sinde, jeg i Folketingssalen har hørt forslagsstillere undsige deres eget beslutningsforslag på så mange forskellige måder. Og tak til Liberal Alliances ordfører for at levere endnu en ny vinkel på, hvorfor det beslutningsforslag, der er fremsat, i virkeligheden ikke giver mening. Altså, alle, der var til stede i salen, hørte ministeren sige, at der er behov for nogle penge på den korte bane, og der tager vi nogle nye penge til politiet og afsætter her – det vil vi gøre, og det er så det, I foreslog vi ikke skulle gøre – og så er der en diskussion på den lange bane. Det har vi alle sammen hørt ministeren sige. Det er altså et ynkeligt forsvar for et beslutningsforslag at sige, at diskussionen på den lange bane er så vigtig, at man ikke kan forholde sig til, hvad der skal ske på den korte bane. Derfor skal jeg bare forstå, hvad det egentlig helt præcis er, Liberal Alliance står og siger her i salen i dag. Mener man, at der er behov for penge på den korte bane, eller mener man, at der ikke er? Mener man, det kun er relevant at tage den langsigtede diskussion om flere bevillinger til politiet, eller er det også relevant at forholde sig til, hvad der skal ske på den kortere bane?
Ordføreren.
Vi kan sagtens forestille os, at man i forhold til den kortere og lidt længere bane skal diskutere, hvordan man skal finde penge på det her område. Men vi vil ikke være med til det, hvis det betyder, at vi skal sætte skatter og afgifter op. Vi har rigeligt med skatter og afgifter i dette land. Derfor vil vi gerne se det i en lidt større sammenhæng, og det tror vi også godt kan lade sig gøre. Vi har forsøgt at pege på nogle ting, men her og nu mener jeg godt vi kan sige, at det her må bredes ud til at være et lidt længere skud i bøssen: Hvad kan vi gøre, for at det holder vand på lidt længere sigt? Så kan vi få diskussionen bredt og ikke bare i en snæver kreds.
Fru Astrid Krag for anden korte bemærkning.
Men det aktstykke, som I nu er med til at foreslå skal pilles væk, er Det er Det giver ingen mening at stå her og snakke om nye skatter og afgifter i forhold til et aktstykke, der er finansieret ved tillægsbevillingsreserverne i finansloven. Vi har brug for, at de penge kommer ud at arbejde hos politiet nu. Det hænger simpelt hen ikke sammen, hvad Liberal Alliances ordfører siger. Og vi må bare konstatere, at man da i hvert fald er fuldstændig enige om at være fuldstændig uenige om, hvorfor man har fremsat beslutningsforslaget. Nogle af de andre blå ordførere siger, at det handler om, at så fodrer man hunden med dens egen hale – det er nu faktuelt forkert – og så står Liberal Alliances ordfører og siger, at vi bare skal fodre hunden med hele hunden, og så skal det hele nok gå op i sidste ende. Altså, hvis det ikke var så alvorligt, ville det næsten være komisk.
Ordføreren.
Ja, hvis det skal handle om hunde, bliver det jo komisk – det kan jeg godt forstå.
Tak til hr. Villum Christensen. Så er den sidste ordfører i talerrækken fru Mai Mercado fra Konservative folkeparti.
Tak. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, som er blevet diskuteret rigtig meget, om at trække det her aktstykke nr. 108 om en styrket indsats mod terror tilbage fra Finansudvalget med henblik på at fremlægge en samlet plan for finansieringen af indsatsen mod terror. Baggrunden for det er jo, at det ikke er mange uger siden, at forhandlingerne om en terrorpakke samlet set kuldsejlede. Jeg tror, at vi var mange ordførere, som blev meget overraskede. Vi fik meddelelsen gennem medierne, vi blev ikke engang kontaktet, hver især fik vi at vide, at i en af de største forhandlinger i nyere tid ønskede man ikke længere at se os. Men vi må så bare efterfølgende sige, at der også var nogle årsager til, at de forhandlinger kuldsejlede. Regeringen ønskede, at politiet selv skulle stå for at finansiere en stor del af pakken, og det mener Det Konservative Folkeparti er en direkte forkert prioritering. Vi gik allerede i efteråret ud med vores 2020-plan, som i øvrigt ikke engang var ny, og sagde, at vi ønskede at tilføre flere ressourcer til politiet, helt præcis 500 mio. kr. mere, og dermed ønsker vi ikke at fodre hunden med dens egen hale. Vi kunne heller ikke få regeringen til at svare på, om de tiltag, som blev fremlagt i forhandlingerne, var tilstrækkelige, og om de rent faktisk ville sikre os et ordentligt værn mod terror. Min personlige oplevelse var, at regeringen ikke var villig til at føre en reel forhandling og altså ikke kunne anvise, hvordan det både skulle kunne lade sig gøre senere hen at finansiere terrorpakken og fylde det hul op, som vi alle sammen ved venter til efteråret i forhandlingerne om den nye politiaftale. Derfor giver det egentlig også rigtig god mening at få den her debat i Folketingssalen i dag. Når vi ønsker at trække aktstykket, skyldes det jo ikke, at vi ikke vil finde pengene. Det vil vi rigtig gerne. Men vi ønsker at finde flere penge, og vi ønsker at prioritere politiet i kampen mod terror. Lige nu bliver regningen på den lange bane skubbet til efter valget, og vi synes da bare, at det må være ordentlighed i dansk politik, at man åbent lægger frem, hvordan man vil finansiere en af de store udfordringer, vi står over for. Hvorfor ønsker vi så at diskutere det i salen? Jamen det gør vi, fordi vi ønsker, at regeringen forholder sig til vores ønske om en samlet plan. Man kan i virkeligheden sige, at det er en fremstrakt hånd, at det er et ønske om at gå tilbage til forhandlingsbordet. Det er et ønske om en terrorpakke med flere penge til politiet. Det er stærkt bekymrende, at det ekstra ressourcetræk, som vi ser der er, kan betyde, at forbrydelser, som berører helt almindelige mennesker, vil blive nedprioriteret. Det har vi endda fået justitsministerens ord for i dag sådan set er tilfældet. Vi hørte også i morges Politiforbundets formand sige, at selvfølgelig vil en prioritering have konsekvenser. Det mener vi ikke er rimeligt. Vi mener, det er ret vigtigt, at vi sikrer tilliden ude hos de almindelige borgere til, at de kan regne med politiet, og vi er bekymrede for, om man kommer til at sætte den tillid, der er til politiet, på spil ved ikke at ville give flere penge. Vi vil som sagt gerne have flere betjente, og som minimum må man så også forvente, at de betjente, vi så rent faktisk har, har det nødvendige udstyr og den nødvendige træning. Siden 2011 er der kommet 500 færre betjente. Vi har erklæret os villige til at åbne op for at tilvejebringe finansiering fra andre områder end politiets. Vi har været villige til at gå uden for Justitsministeriets område, på tværs af ministerier, men vi oplever, at regeringen aldrig har ønsket en reel forhandling og aldrig har forsøgt at finde finansiering eller pege på finansiering uden for politiets område. Jeg mener bare, at det må være dybt demotiverende at være politibetjent i dag, yde en stor indsats, vide, at der har været et terrorangreb i Danmark, og også vide, at det er politiet selv, som står for at skulle betale en stor del af den regning, som nu kommer. Det er derfor, vi har fremsat det beslutningsforslag, vi behandler i dag, med ønsket om simpelt hen at finde flere penge.
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Jeg vil godt starte med at sige tak for debatten her i dag. Det er dog mest en tak, jeg siger af høflighed, fordi man bør gøre det. Jeg synes egentlig ikke, at der sådan indholdsmæssigt er så meget at takke for. Jeg synes heller ikke, at der er meget at rose regeringen for i den her sag eller i den debat, vi har haft her i dag. Justitsministeren lægger ud med at sige, at debatten og det beslutningsforslag, de borgerlige partier har fremsat, er drilleri. Fru Pernille Skipper – sådan tror jeg hun udtrykte det – sagde, det var tosseri. Det synes jeg faktisk er forkert. Jeg synes også, det er useriøst. Det, vi har her, bør være en fair politisk debat. Jeg kan godt forstå, at det er ubelejligt for regeringen, at der er nogle, der rejser en debat her i Folketingssalen om, hvorvidt man med det aktstykke, der ligger, samler regningen for terrorattentatet op. Man får ikke afviklet den overarbejdspukkel, der er i politiet. Man får ikke løftet den opgave, at vi har nogle områder i politiet, hvor nogle opgaver ikke bliver løst, fordi ressourcerne er gået til øget bevogtning. Politiet bliver ikke friholdt for den indsats, de har ydet og fortsat yder i forbindelse med terrorattentatet i februar. Det er ikke drilleri at rejse sådan en debat. Det er slet ikke tosseri. Det er sund fornuft at få en debat om det, og det er jo, hvad skal man sige, i hvert fald efter vores opfattelse i Venstre helt legitimt at have det synspunkt, at man ønsker at tilføre politiet flere midler end det, regeringen lægger op til. Det her handler også om det jødiske samfunds sikkerhed, som vi tager meget alvorligt. Derfor synes vi, det er relevant at diskutere, om de 20 mio. kr., regeringen har sat af, er nok. Det er vi ikke sikre på det er, og jeg tror, at hvis man spørger Det Jødiske Samfund i Danmark, vil de ikke være overbevist om, at det lige er 20 mio. kr., der løser alle deres sikkerhedsmæssige problemer. Det er også et spørgsmål om tryghed for borgerne, som jeg tror er blevet ganske utrygge som følge af terrorattentatet. Der er behov for at genskabe trygheden. Det tror jeg ikke man gør med det aktstykke, der ligger. Det hjælper, men det løser ikke det tryghedsproblem, terrorattentatet har skabt. Vi vil dog gerne kvittere for, at justitsministeren her i dag klart og tydeligt har tilkendegivet, at terrorattentatet og det forøgede terrorberedskab, der jo løber frem til den 1. september, selvfølgelig vil tage ressourcer fra andre opgaver i politiet, også selv om man gennemfører regeringens aktstykke. Det var noget klarere tale fra justitsministeren end det, vi tidligere har hørt, i hvert fald ude i offentligheden. Det er jo den klare forskel, der er mellem det, regeringen og rød blok vil, og det, blå blok vil: Vi synes ikke, det er i orden, at terrorattentatet og det øgede terrorberedskab skal ske på bekostning af andre vigtige opgaver i politiet, det være sig indbrud, det være sig personfarlig kriminalitet, det være sig borgernær kriminalitet. Der skal vi løfte den regning ud af politiet, betale den og sørge for, at politiet har de ressourcer, de hele tiden har haft til at løse de opgaver, de hele tiden har haft – og i øvrigt i forvejen nogle gange er udfordret med at løse inden for de rammer, der er. Vi skal betale den regning, der er i forbindelse med terrorattentatet. Vi skal betale den regning, der er, såvel til politiet som til sikring af det jødiske samfund. Regeringen siger, at regningen er betalt med aktstykket, og vi i blå blok siger, at det er vi voldsomt i tvivl om. Og med al respekt er vi ikke de eneste, der siger det. Jeg har hørt såvel Det Jødiske Samfund i Danmark som Politiforbundet sige, at man ikke er helt sikker på, at man kan løse problemet inden for den ramme, som regeringen nu lægger ned. Det er da en klar politisk forskel. Det er da i øvrigt en legitim politisk debat at tage. Spørgsmålet om, hvor stor regningen er, er jo relevant. Der siger regeringen i aktstykket, at det er de her 150 mio. kr. kr. til jødernes sikkerhed og 130 mio. kr. til politiet. Det må jeg stille mig meget kritisk over for. I de svar, der er givet, siger man som sagt, at i forhold til 20 mio. kr. til det jødiske samfund til fysisk sikkerhed er det et foreløbigt skøn, et umiddelbart, foreløbigt skøn over de omkostninger, der er. Jeg ville da være på lidt mere sikker grund og have et estimat, et præcis beløb, og det kan jo godt være, at det bliver større end de 20 mio. kr. Burde vi ikke vente på at finde ud af, hvad det rent faktisk koster, før vi bevilger pengene? Så vil jeg gerne på Venstres vegne – og nu hører jeg, det også gælder de øvrige borgerlige partier – tilkendegive, at vi selvfølgelig er villige til at samle den regning op. Men vi ved faktisk ikke, hvad regningen er nu, og derfor må man også spørge sig selv, om det er fornuftigt at samle den op nu, når man altså kun har et umiddelbart skøn over de omkostninger, der er. Så er der spørgsmålet om beskyttelse af det jødiske samfund. Det er der også spurgt til i forbindelse med aktstykket. Jeg kan forstå på nogle af de spørgsmål, der har været, at der er nogle, der i hvert fald ikke har læst svarene, fordi så ville man vide, at det f.eks. er opgjort, at hvis man skal opretholde det nuværende beskyttelsesniveau af det jødiske samfund og de jødiske institutioner, koster 11,2 mio. kr. om måneden – 11,2 mio. kr. om måneden! De er hurtigt brugt, når man bevilger 130 mio. kr., vil jeg sige, når man kigger på, at der jo er andre ting i aktstykket. Der er f.eks. den her overarbejdspukkel, som også ligger. Det er der også svaret på til spørgsmålene, faktisk til spørgsmål nr. 1 til aktstykket. Der er den foreløbige regning fra den 14. februar 2015 til den 27. marts 2015 60,5 mio. kr. Og hvis man dykker ned i svaret, vil man se, at der står: »Tilsvarende indgår heller ikke udgifter til den del af Københavns normale bemanding, som i perioden er anvendt og fortsat anvendes til opfølgning på skudepisoderne den 14. og 15. februar.« Hvad betyder det? Det betyder, at de, jeg tror flere hundrede mand af Københavns Politis politistyrke, som ellers skulle opklare indbrud, jagte kriminelle, der begår personfarlig kriminalitet, nu laver bevogtning. Der er en række opgaver, de ikke kan løse, men de bliver ikke friholdt. Københavns Politi får ikke penge til at løfte den opgave med det aktstykke, der ligger her. De indbrud må forblive uopklarede, de overfald må få lov til at vente længere, før de bliver opklaret. Med den finansieringsmetode, som regeringen lægger op til, vil der være ofre for forbrydelser, som ikke får den nødvendige hjælp fra politiet, fordi politiet skal prioritere en bevogtningsopgave og ikke fuldt ud bliver kompenseret. Jeg vil gerne kvittere for, at justitsministeren har erkendt det i dag, for så er vi da trods alt en lillebitte smule videre. Men det ændrer ikke ved, at vi i Venstre og i blå blok ønsker at gøre det anderledes. Så er der hele spørgsmålet om finansiering. Jamen vi ville gerne være med til at finansiere en langsigtet terrorpakke, men pengene skal jo findes. Regeringen har i sit aktstykke fundet nogle nye midler, og det kvitterer vi for, men 50 mio. kr. er jo altså opsparede midler i politiet, og der havde vi foretrukket, at vi havde fundet dem i fællesskab et andet sted. Vi har tilbudt regeringen det, men det har regeringen ikke ønsket. Til gengæld har regeringen ønsket at lave en aftale på forsvarets område, hvor forsvarsministeren har kunnet finde over 400 mio. kr. til Forsvarets Efterretningstjeneste. Det vil vi da gerne rose forsvarsministeren for, det vil vi gerne kvittere for over for regeringen, men vi undrer os bare noget over, at man kan finde 400 mio. kr. i forsvaret til at løfte deres del af regeringens terrorpakke, men man kan ikke finde de penge, der skal til, til politiet og til PET ud over de 80 mio. kr., som altså ligger her i aktstykket. Det undrer vi os såre over. Det er ikke, fordi vi vil udfordre den prioritering, men vi undrer os kraftigt over den. Ligesom der tilsvarende er berettigelse i at rose forsvarsministeren, har vi ikke meget ros tilovers for justitsministerens håndtering af denne sag. Men grundlæggende tror jeg, det handler om, hvordan man prioriterer som regering, og vi er altså uenige i den prioritering, som regeringen her har lagt. Vi har også den udfordring, at der jo er et fald i politiets bevillinger fra 2016 på lige knap en halv milliard i budgetoverslagsårene. Det kan man slå op i finansloven, og så kan man se det. Det er også en udfordring, som det vil være relevant at tage op, ligesom der er behov for at se det her i en større sammenhæng end blot ved det aktstykke, som ligger her. Vi ønsker i Venstre at betale den regning, der er, men det er jo svært at vide, hvad regningen er, inden den er gjort op. Terrorberedskabet løber frem til den 1. september, og derfor ved vi ikke i dag, hvor stor overarbejdspuklen er. Derfor er det svært at gøre op, og derfor vil regeringens aktstykke ikke være tilstrækkeligt. Vi ønsker at friholde politiet for de her ekstra terrorberedskabsopgaver, så det ikke går ud over bekæmpelse af anden kriminalitet andre steder i landet. Det kommer til at ske, hvis man vælger den metode, som regeringen her har lagt op til, men det ønsker vi ikke i Venstre, og jeg tror heller ikke, man ønsker det i den øvrige blå blok. Man ønsker at løse problemet for politiet, så de kan løfte deres andre vigtige opgaver. Vi ønsker kort sagt at samle hele og ikke dele af regningen op. Så er spørgsmålet – og det er der jo flere der har spurgt om i dag: Hvad så, når der ikke er flertal for at trække aktstykket tilbage og fremlægge en ny samlet plan for finansieringen af de udfordringer, vi har i politiet, og friholde politiets almindelige arbejde for de her øgede terrorberedskabsopgaver? Vil man så ikke være med, vil man stemme imod aktstykket? Der kan jeg klart sige: Nej, det vil vi ikke, vi stemmer gerne for aktstykket, men vi havde helst set, at aktstykket var større, at merbevillingen til politiet var større, at der var taget hånd om det bevillingsmæssige fald på en halv milliard, som vi ser fra 2016 af, men det vil regeringen og et flertal i Folketinget ikke være med til. Fair nok, det må vi så leve med, og så må vi tage det, der er, og det er så det aktstykke, og derfor vil vi også stemme for aktstykket, men vi vil have lov til at tage den her politiske debat om, at regeringen kun samler en del af regningen op. Og den måde, regeringen lægger op til at løse det her på, vil betyde, at alvorlige opgaver i politiet ikke vil blive løst, for der er simpelt hen ikke ressourcer til det.
Tak til ordføreren. Der er en længere række korte bemærkninger. Den første er fra fru Trine Bramsen.
Hr. Karsten Lauritzen har modtaget et notat fra Justitsministeriet om styrkelsen af beredskabet og overvågningsindsatsen i forbindelse med terroren, og der står – jeg citerer: Rigspolitiet vurderer, at der inden for de afsatte bevillinger kan afholdes de nødvendige udgifter til disse formål. Kan ordføreren bekræfte, at politiet vurderer, at de her 100 mio. kr. er det, der skal til for at opretholde beredskabet i forhold til terror?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg godt bekræfte, men det er jo et politisk spørgsmål, hvorvidt man helt ønsker at friholde politiet for den omkostning, der er i forbindelse med terrorattentatet. Man kan jo ikke stille rigspolitichefen et politisk spørgsmål. Jeg tror, at hvis man spurgte rigspolitichefen om, hvad den samlede regning er, så ville det vise sig, at den er større end det, der er svaret. Jeg tror, jeg henviste til svaret. Der er jo nogle men'er i det, altså f.eks. for Københavns Politi. Der er politifolk, som laver bevogtning, og det er jo et par hundrede, sådan har jeg hørt det, og der bliver ingen kompensation til Københavns Politi for de opgaver, man så ikke kan løse, fordi man skal løse den her bevogtningsopgave. Så jeg kan bekræfte svaret, men det ændrer jo ikke ved, at det er en politisk diskussion, hvorvidt man ønsker helt at friholde politiet. Det ønsker vi i Venstre og i den øvrige borgerlige blok. Det ønsker man ikke i Socialdemokratiet. Det er en politisk forskel. Det skal vi da bare være ærlige omkring.
Fru Trine Bramsen.
Så ordføreren bekræfter altså, at politiets vurdering er, at det er 100 mio. kr. ekstra til politiet, der skal til for at opretholde et ordentligt terrorberedskab? Men hvorfor er det så, at Venstre vil have Folketinget til at trække det her forslag tilbage?
Ordføreren.
Rigspolitichefen blev spurgt, om det er muligt inden for det budget, politiet har, med tilførsel af yderligere 100 mio. kr. at løfte den her opgave, og det har han svaret at det er. Men det, han jo også svarer, er, at det vil gå ud over andre politimæssige opgaver, at det vil gå ud over indsatsen mod indbrud og anden kriminalitet – sådan er det jo. Jeg tror, at den indbrudstaskforce, der er hos Vestegnens politi, er suspenderet, fordi man skal lave terrorbevogtning. Selvfølgelig skal de her betjente lave terrorbevogtning, men politiet skal jo kompenseres for de opgaver, man så ikke får løst, og det får man ikke med den model, regeringen lægger op til, og det får man heller ikke med det svar, som rigspolitichefen har givet.
Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Jeg synes, der er sagt nogle rigtig gode ting fra ordførerens side. Jeg kunne bare lige tænke mig at spørge hr. Karsten Lauritzen, om ikke det er rigtigt – som jeg i hvert fald også mener det – at hvis man som regering skal gøre regningen op, kunne man jo starte med at gøre regningen op pr. dags dato. Og pr. dags dato viser tallene jo ud fra de svar, vi har fået fra Justitsministeriet – og det er det, jeg gerne vil have at hr. Karsten Lauritzen bekræfter – at regningen allerede nu, hvis man skulle rydde det, der ligger, af vejen, overstiger det, regeringen har lagt frem i sit aktstykke. Er det ikke sandheden, og er det i virkeligheden ikke derfor, vi overhovedet har den her debat i dag, altså fordi regeringen ikke udviser rettidig omhu?
Ordføreren.
Vi har den her debat, fordi regeringen forsøger at fortælle befolkningen og offentligheden, at man med det her aktstykke samler regningen op og løser det overarbejdsproblem, der er i politiet. Man løser også en del af udfordringen, men ikke det hele. Og hvis man dykker ned i spørgsmål og svar til aktstykket, er det også det, som hr. Peter Skaarup er inde på, der vil vise sig. Det, jeg synes er det største problem, er i virkeligheden, at regeringen ikke er helt ærlige om, hvad de vil. For regeringen siger, at man gerne vil løse problemerne med overarbejde og andet i politiet, og at man med det her aktstykke løser hele udfordringen, og det er ikke helt sandheden. Man løser en del af udfordringen, man afløfter en del af regningen, men man lader noget tilbage. Vi, der kender den her regering og har kendt den igennem de sidste 4 år, vil vide, at det her ikke vil føre til, at politiet om 2 eller 3 måneder kan komme med en ekstraregning og så igen få flere penge. Det her er den eneste chance, der er for at give flere penge til politiet, og derfor benytter vi den i borgerlig blok til at sige, at så skal man da sørge for at få betalt hele regningen og ikke kun noget af den.
Hr. Peter Skaarup for en anden kort bemærkning.
Jeg er jo helt enig i det, som hr. Karsten Lauritzen siger, og jeg kunne så også godt bare tænke mig at høre hr. Karsten Lauritzen, om ikke det viser, hvor uheldig regeringens ageren er i den her sag, når man kigger tilbage på klimatopmødet i København og det aktstykke, der jo blev bevilget fra Folketingets side dengang. Uden sammenligning i øvrigt vil jeg jo mene, at det beredskab, vi har i gang nu, rent tidsmæssigt og rent omfangsmæssigt er meget større end under klimatopmødet. Der blev på det tidspunkt og i den anledning givet knap 700 mio. kr. fra Folketingets side ekstra til politiet. Nu kommer regeringen så og siger, at man vil give 80 mio. kr. i nye penge til politiet, og så vil man give 20 mio. kr. til noget inventar og nogle ændringer på Carolineskolen i forbindelse med jødernes sikkerhed. Siger det ikke alt, altså at der simpelt hen ikke er sammenhæng mellem det, man har tænkt sig at gøre, og det, som man rent faktisk fortæller Folketinget?
Ordføreren.
Jo, det gør det, og jeg synes sådan set også, det siger noget om det forløb, vi har haft, hvor regeringen i sit oprindelige udspil siger, at man blot vil tilføre politiet 50 mio. kr. til det øgede beredskab. Nu er man så endt med at tilføre politiet – tror jeg – 80 mio. kr. til det øgede beredskab. Det er sket efter et møde, vi havde, hvor der var nogle af os, der satte spørgsmålstegn ved, om det nu var hele regningen, og pludselig blev regningen så lidt større. Det siger jo noget om, at man ikke kan gøre det op, og det siger noget om, at det ikke er fornuftigt at løfte den her opgave med aktstykket nu, men at man skal vente på, at hele regningen er til rådighed. Og så vil jeg gerne på Venstres vegne skrive under på en politisk aftale om, at vi selvfølgelig finder de penge, og at vi får løftet den opgave. Men med den her model får man kun samlet en del af regningen op; det har hr. Peter Skaarup fuldstændig ret i.
Så er det fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.
Tak. Altså, Venstres ordfører står på talerstolen og siger, at Venstres ordfører vil stemme for det aktstykke, som det beslutningsforslag, man ellers er forfatter til og hovedordfører på, vil forkaste. Det er der, vi er nået til, sådan agerer Folketingets største oppositionsparti. Det er fantastisk. Jeg vil stille et meget enkelt spørgsmål: Anerkender Venstre, at der her og nu, lige nu, er behov for 100 mio. kr. ekstra til politiet?
Ordføreren.
Lige nu er der behov for mere end de 100 mio. kr. Jeg tror, at regningen allerede løber op i mere end de 100 mio. kr. Så der er ikke blot behov for 100 mio. kr., der er behov for mere end de 100 mio. kr. Det er jo den debat, vi har, og det er den præmis, det er mærkeligt at et seriøst og i øvrigt normalt politivenligt parti som Det Radikale Venstre ikke ønsker at anerkende. Det undrer jeg mig meget over. Så vil jeg bare sige til fru Camilla Hersom som et lille kuriosum, at jeg tror, at fru Camilla Hersom ville stille sig op og kritisere Venstre, hvad enten vi havde sagt, at vi ville stemme for forslaget, eller vi havde sagt, at vi ville stemme imod forslaget. For sådan er det, når man går ind i sådan en debat og beslutter, at man bare vil kritisere sine politiske modstandere, så finder man en måde at gøre det på. Jeg synes da bare, man skulle glæde sig over, at vi stemmer for aktstykket, og så lægge den der lidt forurettede attitude ned i skuffen igen.
Fru Camilla Hersom for anden korte bemærkning.
Men uanset hvilket beløb vi taler om, så kommer det jo senere, fordi Venstre opfører sig, som Venstre gør – hvilket gør, at vi er mange mennesker, der nu bruger en god del af fredag eftermiddag i salen på at diskutere noget, som får nul effekt, fordi Venstre bliver reddet af, at Enhedslisten og SF vil sikre, at det beslutningsforslag, Venstre har fremsat, ikke får et flertal. Så vil hr. Karsten Lauritzen ikke bare bekræfte, at det, at man har fremsat det her beslutningsforslag, gør, at pengene kommer senere til politiet, end de ellers ville gøre?
Ordføreren.
Det kan man jo ikke benægte. Altså, hvis alle bare havde sagt ja til aktstykket, var det blevet vedtaget, før det nu bliver vedtaget, men det gør ikke nogen forskel. Og jeg er egentlig en smule forarget over fru Camilla Hersoms demokratiske sindelag. Det virker, som om fru Camilla Hersom og Det Radikale Venstre er kede af at tage en debat i Folketingssalen, men alle debatter i Folketingssalen er vigtige og relevante. Det er ikke altid, de flytter noget på kort sigt, men på længere sigt er de jo en vigtig del af vores demokratiske samfund, og jeg synes, det er vigtigt at få gjort klart, at regeringen kun vil samle en del af regningen op, hvorimod den borgerlige blok vil samle hele regningen op.
Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.
Det er jo noget værre vås. Men må jeg lige vende tilbage til et citat. Kort efter terrorangrebet udtalte hr. Karsten Lauritzens formand, hr. Lars Løkke Rasmussen: »Der er brug for, at vi på Christiansborg ret hurtigt får givet et løft til politiet og efterretningstjenesterne, så vi kan føle os trygge.« Er hr. Karsten Lauritzen enig med sin formand i, at det er vigtigt med et hurtigt løft til politiet og efterretningstjenesterne, så vi kan føle os trygge?
Ordføreren.
Ja, det er jeg helt enig i. Men det har jo vist sig, at det ikke kunne lade sig gøre, fordi regeringen ikke ville finansiere sin terrorpakke. Man kan jo ikke bare udskrive regninger og så ikke finansiere dem. Der har været et utrolig konstruktivt forløb ovre i Forsvarsministeriet, hvor vi har været med til at finde og bruge 400 mio. kr. på forsvarets område – og det er jo derfor, vi er gået med. Det er den del af terrorpakken, der handler om Forsvarets Efterretningstjeneste. Hvorfor har vi det? Det har vi, fordi den del var finansieret. Men det er, som om der er en anden forståelse af det i Socialdemokratiet. Der er en eller anden forståelse af, at man kan bruge penge, man ikke har. Det ser vi på det her område og en lang række andre områder. Så vi kunne have lavet den aftale lynhurtigt. Det var jo ikke indholdet, vi var uenige om; det var det faktum, at der ikke var nogen penge, at der ikke var nogen finansiering, og derfor ligger det her aktstykke jo også, som det gør. Det bringer ikke orden i de kommende overslagsår, fordi regeringen ikke har de penge og tilsyneladende ikke er villig til at finde dem.
Så er det hr. Jesper Petersen.
Jeg får på en måde sådan lidt ondt af hr. Karsten Lauritzen, når han skal starte sin weekend med at have så dårlig en sag her i Folketingssalen og skal stå på talerstolen og forsvare den. For det, der sker nu, er jo, at det tager længere tid, fordi Venstre trækker det her i langdrag. Man modsiger sin formands ord om, at det skal gå hurtigt, og lader en sag tage måneder i stedet for at få den afklaret. Pengene ligger der. Det er simpelt hen ikke korrekt, hvad hr. Karsten Lauritzen siger i sit indlæg. Det, man gør lige nu, er jo at sige nej til 100 millioner nye kroner, som politiets ledelse siger er det de skal bruge, plus det, de har i egen opsparing. De vil ærlig talt gerne have, at Folketinget træffer en beslutning, så de kan begynde at bruge de penge. Så pengene er der, og det er forkert, hvad hr. Karsten Lauritzen siger. Jeg vil bare igen bede om at få bekræftet, at når den her sag ikke er afklaret og tager længere tid, hvilket gør, at man ikke hurtigt kan føle sig tryggere, så er det, fordi vi nu står her og diskuterer og man ikke siger ja tak til aktstykket i Finansudvalget.
Hr. Karsten Lauritzen.
Hr. Jesper Petersen skal ikke have ondt af mig. Jeg kan helt afvise det, han siger. Jeg er glad for, at vi har haft den her debat. Det er derfor, vi har rejst den. Så det skal hr. Jesper Petersen slet ikke have, men jeg siger da tak for medfølelsen. Et af problemerne er jo, at det, hr. Jesper Petersen siger, simpelt hen ikke er rigtigt. Vi har i blå blok et politisk ønske om, at vi ikke skal fodre hunden med dens egen hale. Det er det, man gør med aktstykket. Der står på side 2, at 50 mio. kr. af de penge, man bruger, kommer fra politiets opsparede midler. Midler, man kunne have brugt til at bekæmpe udenlandske kriminelle, indbrudstyve og personfarlig kriminalitet, vælger man her at bruge på terrorberedskab. Der er jo så bare en klar politisk forskel, og det er derfor, man ikke er kommet videre. Det skulle hr. Jesper Petersen og Socialdemokratiet da erkende i stedet for at foregive, at vi ikke er enige.
Så er der en kort bemærkning fra fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Tak for det. Jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at jeg har forstået det her rigtigt. På den ene side har vi rød blok, der har lagt 100 millioner nye kroner på bordet til at sikre vores tryghed og sikkerhed, inklusive for vores jødiske mindretal, efter terrorangrebet. På den anden side har vi blå blok, som siger nej til det, og som nu står og tager en lang debat i Folketingssalen om at få det forslag fjernet, altså at få de 100 mio. kr. taget af bordet igen. Alternativet er så ifølge hr. Karsten Lauritzen, at politiet bruger de penge, de har behov for, og så finder vi dem i slutningen af året. Hr. Karsten Lauritzen siger samtidig, at man ikke bare kan udskrive regninger uden at finansiere dem. Det er derfor, at vi har lagt 100 mio. kr. på bordet, som vi har finansieret, og på den anden side ligger der så en eller anden blankocheck. Jeg kunne så egentlig godt tænke mig at vide: Hvordan skal den finansieres, hr. Karsten Lauritzen?
Ordføreren.
Jeg vil da godt starte med at byde fru Ane Halsboe-Jørgensen velkommen i den her debat. Og nu vil jeg ikke sige andet, end at jeg da håber, at fru Ane Halsboe-Jørgensen vil vedblive med at være en del af den retspolitiske debat, for så kan vi måske få klarhed omkring sådan nogle helt basale ting. Hvis man f.eks. læser beslutningsforslaget, kan man se, at der står: »Folketinget pålægger justitsministeren at trække aktstykke 108 om styrket indsats mod terror tilbage fra Finansudvalget og fremlægge en samlet plan for finansieringen af indsatsen mod terror, der sikrer, at det forhøjede terrorberedskab siden terrorattentatet i København ikke går ud over politiets almindelige kriminalitetsbekæmpelsesindsats, særlig den borgernære og personfarlige kriminalitet.« Så der er jo ikke tale om – og det er der, jeg bliver nødt til at sige, at fru Ane Halsboe-Jørgensen ikke har forstået det rigtigt. Vi ønsker at trække aktstykket tilbage, fordi vi vil vide, hvad den samlede regning er, og vi vil finansiere den samlede regning, og når den så ligger der – og det kan jo være om 1 måned, det kan også være om 2 måneder, og det kan også være til efteråret – er vi klar til at finde pengene og i øvrigt stemme for det. Så samler vi hele regningen op i stedet for kun dele af den, som regeringen her lægger op til.
En anden kort bemærkning fra fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Det var egentlig et meget simpelt spørgsmål, jeg afsluttede med at stille hr. Karsten Lauritzen, nemlig: Hvordan vil I præcis finde pengene til at dække den blankocheck, I udskriver, så politiet skal bruge pengene uden at have en fast ramme, når man, sådan som jeg i hvert fald har forstået det, er medlem af et parti, der går ind for nulvækst, og når der i forvejen er en usikker fremtid for mange af vores betjente. Hvis man fremskriver budgetterne til 2020, er det op imod 600 betjente, der kan ryge. Jeg er usikker på, hvordan den finansiering skal findes. Og uanset hvor højt hr. Karsten Lauritzen taler, synes jeg stadig ikke, at jeg har fået svar på: Hvor er Venstres finansiering?
Ordføreren.
Jamen vi har jo også i forhandlingerne haft det synspunkt, at der er nogle penge på forsvarsområdet, som regeringen der har brugt til terrorpakken, og at man måske skulle flytte rundt på noget af den finansiering. Der er i øvrigt stadig væk nogle penge tilbage, som man kunne vælge at bruge. I øjeblikket oplever vi et dramatisk fald i klienter til kriminalforsorgen. Jeg tror, at belægget er rekordlavt, så der er penge at hente på det område. Så der er penge at hente andre steder i systemet. Man kan også vælge den model, som regeringen jo valgte for at finansiere kriminalforsorgen, nemlig at skære ned på tilskud til tandrensning. Det vil vi i Venstre ikke være med til, men jeg tror, at hvis regeringen havde lagt sådan noget finansiering frem, så ville vi have set positivt på det i den her sammenhæng. Men pointen er, at regeringen ikke har ønsket at lægge noget finansiering frem, for det, regeringen ønsker, er bare en regning, der skal udskrives og ikke samles op. Og det er der, vi er uenige.
Så er der en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Jamen det er da helt utroligt. Nu håber jeg ikke, at hr. Karsten Lauritzen også vil skose mig for ikke at være aktiv løbende i den retspolitiske debat. Jeg kan afsløre, at jeg fra sidelinjen og med meget stor undren har fulgt med i, hvad det er, der foregår her. Og det bliver jo ikke rigtigt af, at hr. Karsten Lauritzen i det uendelige gentager, at finansieringen ikke er der. Jeg er helt med på, at Venstre ikke har nogen tillægsbevillingsreserver på deres finanslovsforslag for i år, men det har vi, og godt for det! For det er jo i situationer som den her, at man skal kunne bruge dem. Så det passer ganske enkelt ikke, når hr. Karsten Lauritzen står og siger, at pengene ikke er der. Så vil jeg egentlig bare spørge meget enkelt, om hr. Karsten Lauritzen overhovedet var i salen, da ministeren havde ordet til at starte med. Jeg hørte ministeren sige meget klart: Vi har et behov her og nu. Det haster. Det her burde sådan set være ordnet for længst, men Venstre forhaler det og laver benspænd, og så har vi de langsigtede diskussioner til efteråret, når der skal laves en flerårsaftale. Det hørte jeg ministeren sige meget klart. Siden da har jeg måttet høre borgerlige ordførere rode rundt i kort sigt og lang sigt og komme med mange forskellige forklaringer på, hvorfor man ikke kan støtte det her aktstykke. Men vil hr. Karsten Lauritzen ikke godt bekræfte over for mig, at han var i salen og hørte ministeren sige lige præcis det, da debatten startede?
Ordføreren.
Lige præcis den udlægning, som fru Astrid Krag kommer med, kan jeg ikke bekræfte, men jeg var til stede i salen. Og så kan man jo gå tilbage og se, hvad det var, ministeren helt præcist sagde. Altså, regeringen lægger op til at få vedtaget det her aktstykke og så skubbe resten af regningen til flerårsaftalen om kriminalforsorgen. Der er vi i forvejen udfordret, for man kan se i regeringens finanslovsudspil, at bevillingen til politiet falder med 0,5 mia. kr. i 2016. Til efteråret skal man så finde 0,5 mia. kr., plus at man skal finde yderligere 400 mio. kr. til at finansiere den her terrorpakke med. Der siger vi bare i al stilfærdighed: Skulle vi ikke prøve at finde nogle af de penge nu i stedet for at vente med at finde dem? Det er jo fair og legitimt af regeringen ikke at ville ønske det, men lige så fair og legitimt er det vel for os at sige: Det vil vi ikke være med til, fordi det er at bruge nogle penge, man ikke har finansiering til. Til slut vil jeg faktisk gerne byde fru Astrid Krag velkommen i den retspolitiske debat. Det er dejligt, at der er så mange af dem, vi ikke ser så ofte, der er en del af det her, og jeg håber så sandelig, interessen varer ved, for der er brug på fokus på det retspolitiske område, hvor der er en masse ting, der skal laves om, når vi forhåbentlig får en ny regering.
Fru Astrid Krag for den anden korte bemærkning.
Jeg er ked af at måtte sige, at hver gang en af de borgerlige ordførere har haft ordet for at forklare, hvad det her beslutningsforslag egentlig handler om, så efterlader det mig forvirret på et højere niveau. Jeg hører hr. Karsten Lauritzen sige, at der burde findes nogle flere penge nu, så derfor vil man ikke være med til at finde nogle penge nu, men det vil man så gerne, for man kommer til at støtte aktstykket i sidste ende. Altså, det giver simpelt hen ingen mening. Jeg har aldrig før hørt om nogen, der fremsætter et beslutningsforslag, der skal fjerne midler afsat på et aktstykke, i det her tilfælde til en meget vigtig indsats hos politiet. Og så siger man, at hvis de penge ikke bliver fjernet, støtter man, at de bliver afsat. Altså, det her er så amatøristisk et politisk benspænd, at jeg godt kan forstå, at hr. Karsten Lauritzen er alene i salen. Der er ikke nogen Venstrefolk, der har lyst til at bakke ham op. Jeg synes helt ærligt, at det er meget, meget pinligt, og jeg har ikke et spørgsmål at slutte af med, for jeg er bange for, at svaret bare vil efterlade mig endnu mere rundtosset, end jeg helt ærligt er blevet af den her behandling af de blås beslutningsforslag i dag.
Ordføreren.
Altså, hvis fru Astrid Krag ikke forstår den retspolitiske debat, synes jeg da, hun skulle finde noget andet at beskæftige sig med. Og hvis hun gerne vil forstå den og forstå, hvad det her handler om, skal hun jo læse beslutningsforslaget. Det er det samme med mange af dem, der har spurgt i dag. De har måske læst overskriften, men så er de ikke dykket ned i bemærkningerne. Det kan jeg generelt anbefale at gøre, uanset om det er et beslutningsforslag eller et lovforslag. I bemærkningerne står der jo, at vi ønsker at trække det tilbage for at lægge en samlet plan for finansiering af indsatsen mod terror, der sikrer, at det forhøjede terrorberedskab siden attentatet i København ikke går ud over politiets almindelige kriminalitetsbekæmpende indsats, særlig den borgernære personfarlige kriminalitet. Jeg synes da, det er ret klart, hvad vi vil. Jeg tror, at hvis man læser det her, er man ikke forvirret, medmindre man vil være det. Og hvis man gerne vil være forvirret, synes jeg, at man skulle lade være.
Så er det hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.
Tusind tak. Hr. Karsten Lauritzen snakker meget om fremtidige bevillinger osv., selv om det aktstykke, vi diskuterer mest, handler om 2015. Men lad os i hvert fald snakke lidt om fremtiden. I forbindelse med at vi diskuterede finansloven for i år, blev Venstres finansordfører, hr. Peter Christensen, spurgt, om politiet var undtaget fra nulvækst, hvis det stod til Venstre. Der svarede hr. Peter Christensen, at det var politiet ikke nødvendigvis. Jeg vil egentlig bare høre, om det stadig væk gør sig gældende, når jeg nu spørger Venstres ordfører her i dag. Gør det sig stadig gældende, at hvis Venstre overtager regeringsmagten, vil politiet ikke være undtaget fra nulvækst?
Ordføreren.
Altså, vi har jo i vores finanslovsudspil sat yderligere 250 mio. kr. af til en tryghedspakke. Og det skal selvfølgelig siges, at vores finanslovsudspil kom til, inden vi fik den her terror, så man kan godt rejse debatten om, hvordan sammenhængen er mellem de penge, man gerne vil bevilge til terror, og tryghedspakken, ikke? Det synes jeg er fair at legitimere. Vi har klart signaleret, at vi ønsker at tilføre politiet flere midler og flere ressourcer, ved at sætte 250 mio. kr. af på vores finanslovsudspil. Men det er jo rigtigt, at når man har et udgiftstop, er der færre penge, end hvis man bare tillader, at den offentlige sektor vokser og skatter og afgifter vokser. Hvis man gør det, har man flere penge at fordele, end hvis man siger, at de ikke skal vokse. Den udfordring tager vi gerne på os, for den mener vi er nødvendig for at sikre langsigtet finansiering af det danske velfærdssamfund. Jeg tror, at på lange stræk er vi jo enige med Radikale Venstre i det, men det at have udgiftstop er ikke nogen forhindring for at tilføre enkelte områder flere ressourcer. Men man skal finde pengene et sted, og det er vi så også villige til.
Så er det hr. Jeppe Mikkelsen igen.
Det synes jeg egentlig langt hen ad vejen var et udmærket svar, men jeg vil lige spørge: Har man besluttet sig for helt at fritage politiet som område? Jeg tror, at Venstre tidligere har snakket om nogle enkelte områder, man ville fritage fra udgiftstop. Har man i Venstre decideret besluttet at fritage politi og terrorbekæmpelse generelt fra udgiftstoppet?
Ordføreren.
Altså, man har nogle generelle mekanismer, og ligesom den her regering ikke har valgt at fritage politiet fra de generelle effektiviseringskrav, der er i den offentlige sektor og i staten, tror jeg heller ikke, man vil se, at vi fritager specifikke områder. Men vi har klart sagt, at vi ønsker at prioritere politiet, ved at vi har lavet en tryghedspakke på 250 mio. kr. i vores finanslovsudspil. Så det synes jeg sender et klart politisk signal. Men jeg tror, vi stiller kravet til politiet og alle andre offentlige myndigheder om at effektivisere og så vidt muligt løse opgaverne billigere. Vi skal køre længere på literen, men samtidig med det ønsker vi altså at prioritere nogle ting i politiet. Derfor har vi lavet den her tryghedspakke i vores finanslovsudspil, og det synes jeg sådan set er ganske fornuftig økonomisk politik.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Venstres ordfører siger på den ene side i sin ordførertale her, at der mangler penge nu og her til politiet i København til at opklare forbrydelser, overfald, indbrud osv. På den anden side siger Venstres ordfører, at det sådan set ikke er noget problem, at der går noget ekstra tid, før der kommer flere penge, for vi har jo ikke brugt hele årets budget, og hvis der mangler penge, kan man jo bare tage dem fra december og oktober. Begge dele kan jo ikke være rigtigt. Så kan hr. Karsten Lauritzen ikke hjælpe mig med at forstå, hvilket et af de to argumenter, der er blevet fremført af Venstres ordfører, der er det rigtige.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Det spørgsmål er jeg rigtig glad for, for jeg tror, der er nogle, der har misforstået noget – enten med vilje eller ej. Fru Pernille Skipper sagde i sin ordførertale, at vi skulle stemme for det her aktstykke nu, for man kunne jo ikke udbetale løn for overarbejde, og man kunne ikke gå i gang med sikkerhedsforbedringer omkring de jødiske samfund, og at det var lige op over. Så spurgte jeg simpelt hen, om det var korrekt. Det er jo ikke sådan, at politiet ikke kan udbetale løn for overarbejde, før vi har vedtaget det her aktstykke, for sådan fungerer politiets økonomi ikke. Men det er selvfølgelig rigtigt, at hvis man skal løfte den opgave samlet set, skal man tilføre politiet nogle penge i det her regnskabsår, og der kan man vælge forskellige modeller for det. Regeringen har valgt én model. Vi siger: Lad os vente lidt og se, hvor stor regningen i virkeligheden bliver, og lad os så tilføre midlerne til politiet. Det tror jeg ud over nogle likviditetsmæssige ting ikke gør den store forskel.
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg blev ikke meget klogere. På den ene side skoser Venstres ordfører regeringen for, at der mangler penge nu og her til opklaring af indbrud, overfald osv. På den anden side siger Venstres ordfører, at hvis der mangler penge, kan man bare tage dem fra december og oktober måned. Altså, begge dele kan jo ikke være lige rigtigt. Så kan Venstre ikke forklare, hvorfor det er, at man ikke vil være med til at finansiere de penge nu og her, som der jo åbenlyst er behov for – medmindre man selvfølgelig har det synspunkt, at svaret er, at man jo bare kan bruge af de penge, der ellers skulle bruges til oktober og december, hvilket jo er en noget ejendommelig måde at styre den offentlige sektor på?
Ordføreren.
Altså, hvis en offentlig myndighed skal løfte en meropgave, skal man enten tage ressourcerne fra det eksisterende budget, eller også skal man tilføre det nogle nye. Og så kan man selvfølgelig diskutere, hvornår man får tilført de her nye ressourcer. Vi siger, at i forbindelse med den her ekstraopgave ved politiet skal de tilføres nogle ressourcer. Så siger regeringen: Det er vi enige i, men vi tilfører i øvrigt kun halvdelen af det, der måske er brug for, eller to tredjedele – i hvert fald ikke det hele, for vi kender ikke omfanget af den regning, der vil ligge. Der har vi så et andet syn på det, og det er, at vi ønsker at finde ud af, hvor stor den regning er, og så tilføre politiet de midler. Og at vi politisk siger til politiet, at de må gøre regningen op, og så betaler vi den, tror jeg sagtens de kan administrere – såvel i deres bogføringssystem som i den politiske virkelighed, som Rigspolitiet og rigspolitichefen opererer i.
Tak til hr. Karsten Lauritzen som ordfører for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Og lad mig benytte lejligheden til at gentage, hvad jeg har sagt i andre sammenhænge også: Jeg tager på det kraftigste afstand fra personer, der tilslutter sig internationale terrororganisationer. Jeg tager på det kraftigste afstand fra de såkaldte syrienskrigere, der rejser fra Danmark, vender vores samfund og vores demokrati ryggen og tilslutter sig Islamisk Stat, eksempelvis i Syrien og Irak. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg anser det som en af mine væsentligste opgaver som landets justitsminister at sikre, at dansk politi og myndighederne i det hele taget har brugbare og effektive redskaber til at forhindre danske statsborgere i at udrejse og deltage i de grusomheder og modbydeligheder, som Islamisk Stat står bag. Jeg forstår grundlæggende ikke den mekanisme, at man kan vende vores frie, åbne, demokratiske samfund ryggen og tilslutte sig en organisation, der har så meget og så mange menneskeliv på samvittigheden. Vi vil gerne sætte en stopper for den fortsatte udrejse fra Danmark, og jeg er i øvrigt glad for den opbakning, der har været fra Folketingets side, til vores paslovgivning, sådan at danske myndigheder og politiet nu kan tage passet fra folk, hvis der er en formodning om, at man har tænkt sig eksempelvis at tilslutte sig Islamisk Stat i Syrien eller Irak. Jeg har også ved andre lejligheder tilkendegivet, at jeg ikke er afvisende over for tanken om at indføre et mere generelt indrejseforbud i forhold til Syrien og Irak, og når jeg har formuleret mig sådan, er det, fordi jeg meget nødig vil afvise nogle ideer, hvis de viser sig at være brugbare. Den tilgang afspejles jo også i regeringens terrorudspil, hvor vi skriver, at Justitsministeriet er gået i gang med at undersøge, om og i givet fald hvordan man kan udforme en sådan ordning. Jeg har sagt det fra talerstolen før, og jeg gør det gerne igen: Det her er ikke nogen let beslutning at træffe. Der er en række overvejelser, man bliver nødt til at gøre sig. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, illustrerer det jo sådan set meget godt. Det har også vidtrækkende konsekvenser. Her tænker jeg ikke på de foreign fighters, som man ønsker at ramme. Jeg tænker på journalister, på nødhjælpsarbejdere og folk, der har familiære relationer i Syrien og Irak, som også vil blive ramt af forslaget her. Man bliver selvfølgelig nødt til at forholde sig til, når man lovgiver, om der kan være nogle utilsigtede konsekvenser for andre personer end den målgruppe, som man egentlig ønsker at adressere. Det er ikke, fordi jeg sådan set ikke har tiltro til, at det, man ønsker fra oppositionens side her, er fornuftigt, for det tror jeg sådan set, men lad mig give et eksempel på, hvorfor det er, man ikke bare sådan kan lovgive på det her område. Hvis man læser beslutningsforslaget, må man lægge til grund, at det fremover vil være sådan, at Justitsministeriet på baggrund af en ansøgning skal afgøre, om en påtænkt rejse har et anerkendelsesværdigt formål, og det gælder også for journalister. Derfor bliver man nødt til at stille sig selv det spørgsmål: Skal det være sådan, at danske journalister for at kunne udføre pressearbejde i Syrien og Irak kun kan rejse med Justitsministeriets tilladelse? Det ville jo f.eks. indebære, at en journalist, der tager af sted for at lave en kritisk artikel om eksempelvis den danske stats engagement i kampen mod Islamisk Stat, skal forhåndsunderrette Justitsministeriet om sin rejse. Det rejser da, ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, en række principielle spørgsmål, fordi det jo plejer at være sådan, at eksempelvis danske journalister kan rejse fuldstændig frit i verden, hvis ellers de regimer og lande, de rejser til, tillader det. Vi regulerer det ikke herfra. Så det rejser altså nogle spørgsmål, også i forhold til pressefriheden, som vi bliver nødt til at overveje nærmere. Som Folketinget ved, har vi jo foretaget os en række handlinger på det her område. Der er dels vores paslovgivning, som nu er kommet i gang med at virke. Folketingets partier har i fællesskab vedtaget en antiradikaliseringsplan. Regeringen har anmodet Straffelovrådet om at vurdere, om de gældende regler i straffeloven udgør et tilstrækkeligt værn i forhold til at modvirke deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter. Og som Folketinget ved, har jeg valgt at fremrykke noget af arbejdet, så vi bl.a. kan få afklaret spørgsmålet om landsforræderi, hvad jeg betragter det som, hvis man nu rejser til Syrien og kæmper for Islamisk Stat og dermed imod vores danske soldater. Vi er med andre ord godt i gang. Vi er bestemt ikke færdige, for vi har en del danskere, der er udrejst, og mon ikke også der er nogen, der påtænker at gøre det? Derfor afviser jeg som udgangspunkt meget nødig ideer, fordi jeg tror, at vi hele tiden har behov for at justere vores værn mod terror og mod den risiko, som hjemvendte foreign fighters kan repræsentere. Så jeg vil gerne takke oppositionen for at fastholde det her spørgsmål på dagsordenen. Regeringen kommer ikke til at støtte forslaget, men det er sådan set først og fremmest, fordi vi er i gang med at undersøge, hvordan man, hvis man skal gøre det her, så gør det på den klogeste måde.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning, men tak for indlægget i første omgang. Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er rigtigt nok, at det selvfølgelig vil være vidtrækkende for en hel del personer, i forhold til hvad der er gældende i dag, men det er jo, fordi vi mener, det er en ekstraordinær situation og nogle store udfordringer, som vi står over for, når vi taler om at bekæmpe terrorisme og hellige krigere – hvis man kan kalde dem det, for jeg ikke ved, hvad der er så helligt ved dem. Men det er et ekstraordinært forslag. Det er dejligt, at regeringen undersøger det, men nu har regeringen jo undersøgt det i et godt stykke tid efterhånden, og på den måde kan man sige, det er en meget grundig regering, for den undersøger mange ting i lang tid. Men hvornår regner justitsministeren med at man så finder ud af, hvad man mener om oppositionens forslag, altså om det er noget, man kan gå videre med? Er der en tidsramme, en tidsfrist for, hvornår man er færdig med at undersøge det her?
Ministeren.
Jeg forventer bestemt, at vi i regeringen kommer til at tage stilling til det her spørgsmål inden sommerferien.
Så vil jeg gerne sige tak til ministeren. Og så går vi i gang med de øvrige, og fra forslagsstillerne er det først hr. Martin Geertsen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Baggrunden for dette beslutningsforslag, som er fremsat af De Konservative, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Venstre, er jo den tydelige trussel, vi ser, fra radikale islamister i Danmark, i Europa i det hele taget, i Mellemøsten, ja, næsten hvorhen man end ser. Vi ved bl.a. fra Politiets Efterretningstjeneste, at et besøg og optræning i terror i de her konfliktzoner i Syrien og Irak får truslen til at stige hertillands. Mere end 100 personer er rejst fra Danmark til Syrien og Nordirak for at kæmpe side om side med Islamisk Stat, og jeg er af den overbevisning, at forebyggelse og fratagelse af pas og andre gode initiativer selvfølgelig kan forhindre nogle personer i at rejse, men som vi jo også har set, selvsagt ikke alle. Jeg gør mig sådan set heller ikke nogen forhåbninger om, at et forbud mod at rejse ind i og opholde sig i Syrien og Nordirak, eller for den sags skyld i andre krigshærgede og terrorhærgede områder, vil forhindre alle i at rejse af sted. Men vi skal også efter vores opfattelse bruge så bred en palet som muligt for at minimere risikoen for terror i Danmark. Forskellen på det forslag, der er fremsat her, og så de forslag, der er kommet fra regeringens side, og som vi i øvrigt har bakket op om og har stemt for, er, at vi, som det ser ud i dag, kun har en meget lille mulighed for at sanktionere danske statsborgere eller mennesker på ophold her i landet, der så at sige smyger sig uden om forebyggelse, pasinddragelse og andre gode tiltag og alligevel rejser af sted med det formål at modtage terrortræning og deltage i krigs- og terrorhandlinger. Og et forbud mod at opholde sig i terrorzoner i f.eks. Syrien og Nordirak ville jo give myndighederne en mulighed for at rejse tiltale mod og straffe personer, der uden forudgående myndighedstilladelse opholder sig i de pågældende områder. Vi lægger så i forslaget her op til en strafferamme på op til 6 års fængsel for danske statsborgere, som uden forudgående godkendelse opholder sig i de på forhånd definerede områder. Og for mennesker på ophold her i Danmark vil tilladelsen til ophold i Danmark så automatisk bortfalde. Naturligvis vil der for danske statsborgere være tale om, at der så vil være en domstolsprøvelse, og det vil der også ifølge det her forslag være mulighed for, når det er mennesker på ophold i Danmark, som bliver ramt af et bortfald af opholdstilladelsen. Som ministeren er inde på, kan der være en masse udfordringer med det her forslag, og det er jo ikke meningen, at forslaget skal ramme de mange mennesker, som har et ædelt og i mange tilfælde meget prisværdigt formål med at opholde sig i eksempelvis Syrien og Nordirak. Krigskorrespondenter og nødhjælpsarbejdere skal selvfølgelig ikke forhindres i at udføre deres arbejde, heller ikke, selv om der er tale om Syrien og Nordirak. Derfor er der heller ikke her lagt op til, at det skal være Folketinget eller en eller anden tilfældig folkedomstol, der skal afgøre, hvem der må rejse hvorhen hvornår. Det vil vi overlade til relevante myndigheder: Udenrigsministeriet, Justitsministeriet og de to efterretningstjenester, også gerne i samarbejde med andre relevante myndigheder. Kriterierne for at udstede et forbud skal være objektive, de skal være baseret på en konkret vurdering af forholdene i de pågældende områder, herunder selvfølgelig især risikoen for, at personer, der opholder sig i disse områder, risikerer at udgøre en trussel, når de kommer retur til Danmark. Så alt i alt ønsker de borgerlige partier altså med dette forslag at udstyre myndighederne med endnu et redskab – for der er jo andre og gode redskaber, man som myndighed kan tage i anvendelse – i bekæmpelsen af terror på dansk grund.
Tak til hr. Martin Geertsen. Så er det fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er fuldstændig uacceptabelt, når unge på egen hånd tager af sted for at deltage i ulovlige krigshandlinger, og derfor skal vi med alle midler forsøge at stoppe deres udrejse. Ikke mindst skal vi stoppe de radikaliserede og ekstreme holdninger, der ligger bag ønsket om at deltage i såkaldt hellig krig. Forslagsstillerne ønsker med dette beslutningsforslag et forbud mod, at danske statsborgere og herboende udlændinge rejser ind i Syrien og Irak, og de ønsker effektive reaktionsmuligheder ved overtrædelse af forbuddet. Lad mig starte med at konstatere, at det ikke vil være muligt at leve op til den tidsfrist, der er angivet i forslaget. Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi Socialdemokrater som nævnt er meget indstillet på at stoppe de mennesker, der tilslutter sig ekstremistiske kamptropper i eksempelvis Syrien eller Irak, og det var også på den baggrund, at vi sidste år præsenterede et forslag, der skal sikre, at danske statsborgere kan få frataget passet, hvis der er mistanke om udrejse med dette formål. Forslaget skulle sikre, at udenlandske statsborgere ikke kan opnå indrejse i Danmark, hvis de har været af sted. Det forslag er vedtaget, det fungerer allerede, vi har set den første, der har fået inddraget sit pas. Samtidig er vi Socialdemokrater også åbne over for et mere generelt indrejseforbud i forhold til Syrien og Irak, og som det fremgår af regeringens udspil »Et stærkt værn mod terror« fra februar 2015, undersøger Justitsministeriet aktuelt, i hvilket omfang det er muligt at realisere det forslag i form af lovgivning. Det må trods alt være i alles interesse, at det juridiske grundlag og en praktisk model for håndtering af indrejseforbuddet er på plads, før vi vedtager det. Lad mig gentage, at vi Socialdemokrater på det kraftigste tager afstand fra alle de mennesker, der tilslutter sig radikaliserede grupperinger, og som tager af sted til krig i bl.a. Syrien og Irak. På vegne af Socialdemokraterne, Radikale, SF og Enhedslisten skal jeg meddele, at vi ikke støtter forslaget her.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Der er allerede blevet redegjort for det, men det er et forslag til folketingsbeslutning om forbud mod, at danske statsborgere og herboende udlændinge rejser ind i Syrien og Nordirak, og der er jo også mulighed for med forslaget, at der kan komme andre lande og områder, hvor man ikke kan rejse ind. Og så er det også et spørgsmål om at sørge for, at der kommer nogle effektive reaktionsmuligheder ved overtrædelse af et sådant forbud. Der er og har igennem længere tid været en terrortrussel mod Danmark. Det tror jeg står klart for alle. Der er jo desværre personer og muslimske grupper, hvori hadet til alt, hvad der er dansk, stikker rigtig dybt, må man sige. Deres had blive jo sørgeligt nok en gang imellem omdannet til terror. Det kan være i Danmark, eller det kan være i udlandet, i forbindelse med at man tager ned og kæmper for Islamisk Stat eller andre terrorbevægelser. Det skal vi reagere på, og det skal vi tage alvorligt. Derfor kommer vi med dette forslag fra oppositionens side. Vi håber meget i Dansk Folkeparti, at vi på et tidspunkt kan få udmøntet det i konkret lovgivning, og jeg synes, det er godt, at justitsministeren er åben over for at kigge på det. Jeg kunne så godt tænke mig, at man kiggede på det lidt hurtigere. Jeg synes, det går lidt langsomt i Justitsministeriet med at reagere på det her forslag. Vi har jo fremlagt en stribe andre forslag fra oppositionens side, som vi også meget gerne så justitsministeren kiggede på, men jeg håber altså, at vi trods alt bredt i Folketinget kan blive enige om på et tidspunkt at implementere det her i lovgivningen, så der ikke bliver nogen tvivl om, at vi slår hårdt ned på folk, der tager til f.eks. Islamisk Stat og ønsker at begå terror og også udgør en forøget terrorrisiko ifølge vores efterretningstjeneste, hvis de vender tilbage til Danmark. Det gode ved det her forslag er jo, at i nogle tilfælde kan man forhindre, at folk rejser ud, men hvis de alligevel rejser ud, kan vi også få en bedre mulighed for at straffe dem, hvis de kommer hjem, og hvis de er danske statsborgere. Og vi kan også forhindre, at de helt vender tilbage, hvis de har en opholdstilladelse i Danmark. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er ganske fornuftigt.
Tak til hr. Martin Henriksen. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Allerede i 2013 viste det sig, at hele 65 personer fra Danmark havde deltaget i borgerkrigen i Syrien, og tallet er siden hen vokset. Det ved vi alle. PET vurderer således, at mindst 110 personer er rejst til Syrien eller Nordirak for at tilslutte sig krigsforbryderne i Islamisk Stat, og at omkring halvdelen er vendt tilbage til Danmark, ved vi også. Det har skabt en dybt alvorlig sikkerhedstrussel mod det danske samfund, mod danske borgere og vel i virkeligheden også mod det danske demokrati. PET konkluderer nemlig, at de såkaldte syrienskrigere er farlige for Danmark, da de i særlig grad er villige til at bruge vold, og da de har modtaget træning, der sætter dem i stand til at iværksætte omfattende terrorangreb. Samtidig tyder meget på, at den lovgivning, der er gennemført, slet ikke er effektiv nok. Det halter alvorligt med retsforfølgelse af hjemvendte syrienskrigere, og det er måske i virkeligheden ikke så mærkeligt. Et indrejseforbud giver nemlig langt bedre mening end det gennemførte udrejseforbud. Det vil for det første kunne føre til flere domfældelser ved de danske retter, da bevisbyrden lettere kan løftes, men det vil ærlig talt også være et rimeligere instrument i et demokratisk samfund som vores. Det er nemlig ikke mere frihedsbegrænsende end absolut nødvendigt, og her har vi selvfølgelig et dilemma. Det samme kan desværre ikke siges om udrejseforbuddet. Med det beslutningsforslag, vi behandler her, foreslås det helt konkret, at vi får et forbud mod, at danske statsborgere og herboende udlændinge rejser ind i visse terror- og krigshærgede områder, herunder Syrien og Nordirak, uden forudgående tilladelse fra de danske myndigheder, og det foreslås, at en overtrædelse af forbuddet mødes med mærkbare konsekvenser, op til 6 års fængsel og automatisk bortfald af opholdstilladelsen for herboende udlændinge. Konkret kan ordningen indrettes således, at Justitsministeriet efter indstilling fra Undervisningsministeriet, PET og FE fastsætter en liste over de lande og områder, der er omfattet af forbuddet. Listen skal naturligvis kommunikeres klart til offentligheden, og det er vigtigt, at Folketinget har mulighed for at fjerne områder og lande på listen uanset ministerens beslutning. Alle danskere, der ønsker at rejse til de pågældende lande og områder, der er opført på listen, må søge om tilladelse, og formentlig i Justitsministeriet. En sådan ordning vil gøre det nemmere at straffe radikaliserede syrienskrigere efter hjemkomsten til Danmark, men det betyder også, at f.eks. imamer, der opfordrer unge mennesker til at tage til Syrien eller Nordirak, kan straffes for at medvirke til denne gerning. Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget her, som vi er medforslagsstillere på.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Mai Mercado som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Noget er gået i stykker i Danmark. Når unge, som er født og opvokset i Danmark, kan blive så radikaliserede, at de rejser til Syrien og Nordirak for at kæmpe for IS imod vestligt demokrati og for sharia og islamisme, så er der noget, der er gået i stykker i Danmark. Det fortæller os jo, når sådanne folk rejser ud, at mennesker iblandt os har en loyalitet, som ligger et andet sted i verden – en loyalitet, som de er villige til at dø for tusinder af kilometer væk fra Danmark. Senere vender de forråede tilbage, og jeg tror, vi er mange, som tænker: Hvad skal de så her, og risikerer vi ikke, at de udøver deres gale fanatisme her i vores land? PET har jo sagt, at foreign fighters er en af de største sikkerhedstrusler herhjemme, og når vi samtidig ved, at hver femte syrienskriger fra Danmark har været fængslet, er det et tydeligt signal til os om, at problemstillingen er alvor, og derfor bør det også have vidtrækkende konsekvenser at tage af sted. Danmark mistede sin uskyld efter terrorangrebet den 14. og 15. februar, og siden har vi oplevet, hvordan radikaliseringen var mere vidtgående, end nogen af os kunne forestille os i vores vildeste fantasi. Første skridt var at tage passet fra radikaliserede, som potentielt kunne rejse ud, men det er også nødvendigt, at vi tydeligt signalerer, at hvis man rejser ud som foreign fighter, skal man straffes, når man kommer tilbage, og derfor har vi fremsat dette beslutningsforslag. Vi har noteret os, at regeringen gerne vil kigge på det, det bifalder vi, og vi håber, at regeringen snart barsler med sit forslag.
Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Martin Geertsen som ordfører for forslagsstillerne.
Det bliver ultraultrakort. Jeg kvitterer selvsagt for forslagsstillernes opbakning, men også for den – hvad skal vi kalde den – relativt positive modtagelse fra justitsministeren og den socialdemokratiske ordfører. Jeg er selvfølgelig helt enig i, at man skal undersøge og sikre sig, at det juridiske grundlag er i orden. Det er jo også noget, vi har forsøgt i andre sammenhænge med andre forslag og fået en helt anden reaktion på fra justitsministeren og den socialdemokratiske ordfører. Men jeg er enig i, at man skal undersøge det juridiske grundlag, og det håber jeg vi kan være enige om at man skal ved alle forslag, der behandles her i Folketingssalen. Så vil jeg bare sige, at det jo er bedre sent end aldrig. Det her forslag har været kendt siden september måned. Vi overdrog det til justitsministeren i starten af december måned, så man har sådan set allerede haft tid til – hvad skal man sige – at undersøge det juridiske grundlag. Men bedre sent end aldrig, og vi vil selvfølgelig fra forslagsstillernes side holde justitsministeren op på, at der kommer en endelig stillingtagen fra justitsministeren og Justitsministeriet, inden Folketinget går på sommerferie. Tak for debatten.
Tak til hr. Martin Geertsen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Det ser ikke ud til, at der er nogen, der gør indsigelse, og så betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 21. april 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, som vil fremgå af samme hjemmeside.