Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady. Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc. Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwo Senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali nr 182 i w sali nr 217, proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Ryszard Świlski, w sali nr 217 – pan senator Rafał Ambrozik, w sali nr 182 – pan senator Wiktor Durlak. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w salach nr 182 i 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Szanowni Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, państwa z kolei proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Zwracam również uwagę, że do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego obrady oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka z Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do testowego głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam państwu senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w trakcie oddawania głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Czasem jest to słowo „Submit” zamiast słowa „Przekaż”. Proszę zatem o głosowanie. Nie, nie, ale musi być… Aha, nie jest włączona aparatura. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Już jest włączona. To jest, przypominam, głosowanie testowe. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 88 senatorów. Pozostałe wyniki, jak państwo wiecie, są nieistotne. Wszystkie przyciski funkcjonują. W głosowaniu wzięło udział 88 senatorów. [[Głosowanie nr 11]] Szanowni Państwo Senatorowie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Sygnalizuje mi sala nr 217, że pan senator Szwed ma wniosek formalny. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku, ten wniosek formalny uzależniam od informacji, jakie uzyskam od pana marszałka. Chciałbym zapytać… Mam informację sprzed godziny, że ustawa, nad którą wczoraj głosowaliśmy, ustawa dotycząca wyborów korespondencyjnych, jeszcze nie została dostarczona do Sejmu, a dzisiaj mija termin – to jest ostatni dzień, w którym Senat powinien zająć stanowisko. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy i kiedy będzie dostarczona. Czy to będzie dzisiaj o godzinie 23.00, czy może wcześniej? Ewentualny wniosek formalny uzależniam od informacji ze strony pana marszałka. W jakim trybie te pytania?
Panie Senatorze… W jakim trybie te pytania? …teraz to pan zadał pytanie, a nie zgłosił wniosek formalny… Właśnie. …ale jako człowiek z natury dobrotliwy panu odpowiem. [[Wesołość na sali]] Będzie dostarczona dzisiaj razem z dokumentami z dzisiejszej sesji, a jeżeli tej sesji nie skończymy, to będzie dostarczona w odpowiednim czasie – dzisiaj. O tym mogę pana zapewnić. [[Rozmowy na sali]] Tylko z wnioskami formalnymi w tej chwili, bo już przyjęliśmy porządek obrad i trzeba przystąpić do pracy.
Dobrze. Dziękuję. Panie Marszałku, skoro pan dopuścił jedno pytanie, to może pan dopuścić i drugie pytanie, krótkie. Kiedy mogą być głosowania? Wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan powiedział, że głosowania będą dzisiaj po południu. Ja się czuję oszukany, bo głosowanie było wczoraj, niezapowiedziane… Dostaliśmy SMS-y 8 minut przed głosowaniami. Dlatego w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości pytam, kiedy będą głosowania, czy dzisiaj po południu, wieczorem, czy jutro. Bardzo proszę o odpowiedź. W odpowiednim czasie.
Będą w trakcie obrad. Przypomnę, że obowiązkiem senatora jest uczestniczyć w posiedzeniu. I na ten temat nie będę się więcej wypowiadał. Możemy zacytować odpowiednie artykuły regulaminu. A obowiązkiem marszałka jest dotrzymanie słowa wypowiedzianego w czasie obrad, na samym początku. Ale, proszę… No, nie wymagajmy… [[Rozmowy na sali]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego… Panie Marszałku, to ja w takim razie wniosek chciałbym złożyć. Panie Marszałku, chciałbym wniosek złożyć. A, jeśli wniosek, to… Tak. Bo wcześniej pytał pan…
Tak, najpierw było pytanie, a teraz wniosek. Szanowni Państwo, zgodnie z art. 53 ust. 3 pkt 2 Regulaminu Senatu składam wniosek – 22 senatorów podpisało się pod tym wnioskiem – o imienne głosowanie. Wczoraj regulamin nie został zmieniony. Uważam, że nie powinniśmy zdalnie głosować bez zmiany regulaminu. Stąd zgłaszam taki wniosek – o imienne głosowanie. W tej chwili panu go przekazuję. Ale w jakiej sprawie? Dotyczy to wszystkich punktów. Wszystkich głosowań w trakcie posiedzenia. [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku…
Pan senator Kwiatkowski.
Ja mam gorącą prośbę do panów senatorów PiS. Przed chwilą zakończyliśmy prace nad zmianą kodeksu postępowania… A do pań nie? Proszę nie przeszkadzać. Do pań i panów senatorów PiS. Przed chwilą zakończyliśmy prace nad nowelizacją przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Przyjęliśmy to absolutnie wszyscy, w powszechnej zgodzie. Zresztą ta inicjatywa ustawodawcza jest… Rządowa. …inicjatywą Ministerstwa Sprawiedliwości. Powiedziałbym, że ze wszystkich stron było oczekiwanie w tym zakresie. Głosowanie imienne z naturalnych względów wydłuża pewne procedury. Czy państwo, jeśli chodzi o ten wniosek, nie rozważylibyście, żeby to głosowanie nie było objęte głosowaniem imiennym? Ja bym bardzo o to prosił i to rekomendował. My nie zgadzamy się na… [[Rozmowy na sali]] [[Wesołość na sali]]
Proszę o zachowanie powagi. Ten wniosek nie może być rozciągnięty na wszystkie głosowania – musi dotyczyć każdego głosowania osobno. Ust. 1 tegoż artykułu mówi tak: po zamknięciu dyskusji lub wystąpieniu sprawozdawcy komisji marszałek Senatu oznajmia, że Senat przystępuje do głosowania. Tak że wniosek nie może być zgłoszony tak generalnie, tylko musi być, jeżeli taka będzie wola senatorów, powtarzany w stosunku do każdego punktu. Pan marszałek Borusewicz.
Panie Marszałku, ja właśnie to chciałbym powiedzieć. Nie można składać wniosku dotyczącego wszystkich głosowań imiennych, musi być wniosek do konkretnego punktu.
Panie Marszałku, jest wniosek formalny. Oczywiście pan marszałek zinterpretuje to tak, jak będzie chciał. Wczoraj już widzieliśmy, jak można złamać Regulamin Senatu. [[Wypowiedzi w tle nagrania]] Jeżeli państwo chcecie, to złamiecie go i przy tej okazji. Jak regulamin został złamany? Jaki punkt został złamany?
Proszę państwa o zachowanie powagi. Kategorycznie zaprzeczam, jakobyśmy złamali jakikolwiek punkt. Przypominam, Panie Przewodniczący Martynowski, że ten artykuł mówi jednoznacznie: po zamknięciu dyskusji nad danym punktem możecie państwo na wniosek marszałka Senatu lub co najmniej 20 senatorów złożyć wniosek o głosowanie imienne, ale w odniesieniu do konkretnych punktów. W tej chwili otrzymałem potwierdzenie z Biura Legislacyjnego, że moja interpretacja w tej materii jest właściwa. A więc jeżeli będziemy kończyć jakiś punkt, to po zamknięciu dyskusji będziecie państwo mogli złożyć taki wniosek. I to na tym etapie zamyka tę dyskusję. Ogłaszam 45 minut przerwy, do godziny 11.30. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 41 do godziny 13 minut 15]] Wznawiam obrady. Chciałbym przekazać, że w trakcie przerwy odbyły się posiedzenia Prezydium Senatu oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, oczywiście z czynnym udziałem Biura Legislacyjnego Senatu, ponieważ poprosiliśmy komisję regulaminową o opinię w sprawie trybu głosowania imiennego. Po posiedzeniu komisji ponownie zebrało się Prezydium Senatu i podjęło następującą uchwałę, którą pozwolę sobie państwu przeczytać. Na podstawie art. 9 pkt 1 Regulaminu Senatu uchwala się, co następuje. §1. Senatorowie uczestniczący w posiedzeniu Senatu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość w przypadku przeprowadzenia głosowania imiennego otrzymują kartę do głosowania drogą mailową, wypełniają ją, skanują i przysyłają skan karty drogą mailową na specjalny, dedykowany adres. Wyznaczeni przez marszałka Senatu sekretarze Senatu drukują nadesłane skany i wrzucają karty do urny, przy czym w tym wypadku można odstąpić od porządku alfabetycznego, o którym mowa w art. 53 ust. 5 Regulaminu Senatu. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dodam od siebie, że w ten sam sposób senatorowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu przesyłają swoje poprawki. I taka jest decyzja. Ażeby ją skonkludować: jeżeli po zakończeniu dyskusji nad każdym punktem padnie wniosek o głosowanie imienne, to takie głosowanie będzie przeprowadzone zgodnie z uchwałą Prezydium Senatu Rzeczypospolitej, w związku z wykładnią przeprowadzoną w komisji regulaminowej i przygotowaną przez Biuro Legislacyjne Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdanie w druku nr 109 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Ustawodawcza 4 maja zajmowała się projektem uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego. Projekt jest procedowany w trybie tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości będący członkami komisji wnosili o zmianę terminu posiedzenia komisji, tak aby mógł wziąć udział w posiedzeniu przedstawiciel Rady Ministrów. Nie pojawił się na tym posiedzeniu, a my po wyjaśnieniu przewodniczącego komisji takim, że Rada Ministrów została poinformowana i zaproszona do udziału w posiedzeniu komisji, głosowaliśmy nad tym wnioskiem. Wniosek upadł w głosowaniu. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przedstawiłem projekt uchwały, koncentrując się na 6 argumentach, które przemawiają za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej i pokazują, że wprowadzenie stanu klęski żywiołowej w obecnej sytuacji byłoby dla Polski korzystne. Te 6 argumentów w wielkim skrócie teraz przedstawię. Pierwszy argument wynika z faktu, że jesteśmy w stanie rozszerzającej się epidemii, która pochłonęła już ponad 700 ofiar. Jest ponad 14 tysięcy zarażeń, a – o czym mówił wczoraj minister zdrowia – może być ich 2 razy więcej. Ponad 100 tysięcy osób jest na kwarantannie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć dalszego ciągu, rozwoju tej epidemii i bezsprzecznie jest to stan nadzwyczajny w Polsce. We współczesnej historii Polski takiego zagrożenia epidemicznego nie było. Właśnie z myślą o takich sytuacjach wprowadzono w konstytucji zapis o stanie klęski żywiołowej i przygotowano stosowną ustawę. Drugi argument wynika z faktu, że w walce z epidemią już wprowadzono w Polsce wiele środków nadzwyczajnych, a więc uznano, że bez stosowania środków nadzwyczajnych nie można z tą epidemią sobie poradzić. Czyli uznano, że tak naprawdę ten stan nadzwyczajny w Polsce funkcjonuje. Konstytucja przewiduje takie stany nadzwyczajne, w tym też stan klęski żywiołowej. Trzeci argument wynika z definicji stanu klęski żywiołowej, ustawowej definicji. Jeżeli ją przeczytamy, a na posiedzeniu komisji ją przedstawiłem, to wywnioskujemy, że ona dokładnie opisuje stan rzeczywistej sytuacji w Polsce. Mówiąc inaczej, jesteśmy w stanie klęski żywiołowej, tyle że nie wprowadziliśmy jej formalnie. Czwarty argument. Ustawa o stanie klęski żywiołowej, wywodząca się wprost z konstytucji, daje prawo do ograniczania niektórych praw i wolności obywatelskich w sposób zgodny z konstytucją. Te prawa już w tej chwili są ograniczone lub zawieszone, ale bez uwzględnienia tej ustawy stosowanie tych ograniczeń budzi niemałe wątpliwości prawne. Piąty argument jest taki, że wprowadzenie ustawy o stanie klęski żywiołowej pozwoli na uwzględnienie ograniczeń wynikających ze stanu nadzwyczajnego w przypadku roszczeń odszkodowawczych i pozwoli na ich racjonalizowanie. Bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego wszystkie te roszczenia będą traktowane jak w sytuacji normalnej, w której państwo ponosi pełną odpowiedzialność, także za to, że jest w Polsce stan epidemii. Szósty argument jest taki, że ustawa o stanie klęski żywiołowej pozwala na przesunięcie terminu wyborów prezydenckich i przeprowadzenie ich zgodnie z Konstytucją RP. Dzisiaj widzimy, że formacja rządząca brnie w coraz większe kłopoty, jeśli chodzi o wybory. Coraz więcej polityków, liderów tej formacji, twierdzi, że 10 maja tych wyborów nie da się przeprowadzić. Przyjęcie ustawy o stanie klęski żywiołowej automatycznie przesuwa te wybory o 4 miesiące. Można powiedzieć, że projekt wychodzi od strony tej formacji, która nie odpowiada za przeprowadzenie wyborów na prezydenta, ale w zasadzie ta strona, która te wybory przygotowuje, powinna to traktować jako deskę ratunkową. Ten ostatni argument przedstawiłem jako szósty, ale senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości mówili, że on jest najważniejszy, że właśnie dlatego przedstawiamy ten projekt uchwały – aby doprowadzić do przesunięcia wyborów prezydenckich. Omówienie dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji na przedstawione przeze mnie tematy, zacznę właśnie od kwestii wyborczej. Rzeczywiście, wprowadzenie stanu klęski żywiołowej automatycznie odsuwa termin wyborów o co najmniej 4 miesiące i daje Sejmowi prawo do przesuwania ich na dalszy termin, jeżeli w Polsce nie będzie warunków epidemicznych, które pozwolą na zorganizowanie bezpiecznych wyborów. Zatem dzisiejszy chaos można spokojnie odłożyć na kilka miesięcy i całą uwagę skupić na innym problemie, który ma Polska, czyli na problemie tego, jak zwalczać epidemię, jak walczyć o losy Polaków, którzy zmagają się z epidemią, a także ze skutkami tej epidemii, tracą pracę. Zakłady pracy też mają problemy. Chodzi o to, żeby nie mieszać tych 2 spraw, które są ze sobą niemieszalne, są zupełnie innymi rzeczywistościami, czyli kampanii wyborczej i wspólnego działania na rzecz walki z epidemią. Niestety, senatorowie PiS tego argumentu nie przyjmowali. Traktowali to nie jako atut tej ustawy, ale jako najpoważniejszy defekt tego rozwiązania. Może teraz przyjmą? Mamy 2 dni od posiedzenia komisji. Sytuacja generalnie bardzo mocno się zmieniła na gorsze dla koncepcji zorganizowania wyborów, tak więc może dzisiaj te poglądy będą inne. Ze strony senatorów padały też pod naszym adresem, adresem wnioskodawców, pytania, jak my sobie wyobrażamy zorganizowanie wyborów po wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej. Otóż, Wysoki Senacie – i myśmy to też przedstawili na posiedzeniu komisji – nie było naszą rolą wprowadzanie stanu klęski żywiołowej po to, aby brać na siebie odpowiedzialność za organizację wyborów. A prawdę mówiąc, to ustawa o stanie klęski żywiołowej dosyć dokładnie to opisuje. Bo ona daje możliwość zajmowania się tym, co jest w Polsce najważniejsze, czyli stanem epidemii, a później daje 90 dni na przygotowanie wyborów. Tak więc… I decyzję o tym, kiedy rozwiążemy problem z epidemią, a zajmiemy się wyborami, będzie podejmował parlament. Bo Rada Ministrów, premier, podejmuje decyzję tylko o pierwszych 30 dniach. Później o ewentualnym przedłużeniu stanu klęski żywiołowej decyduje parlament. I dzięki temu walorowi tego rozwiązania wreszcie w Polsce sprawy by wróciły na swoje miejsce: najpierw zajmujemy się tym, co Polaków najbardziej nurtuje, a później zajmujemy się polityką. Kolejny pakiet wątków dyskutowanych na posiedzeniu dotyczył argumentów o przywróceniu ładu prawnego w Polsce. Ten ład można przywrócić naszym zdaniem dzięki przyjęciu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Bo tak de facto mało kto nie zgadza się dzisiaj z tym, że mamy do czynienia ze stanem klęski żywiołowej. Ograniczone są prawa, które gwarantowane są przez konstytucję jako prawa obywatela i wolności obywatelskie. I wprowadzanie tych ograniczeń różnymi ustawami, a często także rozporządzeniami, i to nawet nie rozporządzeniami Rady Ministrów, ale rozporządzeniami ministra zdrowia… Poprawność prawna tego jest często kwestionowana. W przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej to powiązanie prawa i wolności obywatelskich ze stanem nadzwyczajnym jest proste. Wprost wynika z konstytucji, z art. 228. Tam się mówi o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej i jednocześnie mówi się o tym, że można w stanie nadzwyczajnym ograniczyć prawa i wolności obywatelskie. Była duża dyskusja na ten temat, czy trzeba wprowadzać stan klęski żywiołowej, aby te prawa obywatelskie można było ograniczyć. I przyznam, że senatorowie PiS mieli wiele racji, mówiąc, że te prawa i wolności obywatelskie można ograniczyć na podstawie innych ustaw, w tym na podstawie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Jednak jest między tymi dwoma rozwiązaniami różnica, także w pewnych sformułowaniach, np. ustawa o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych mówi o ograniczeniu produkcji, o sposobie poruszania się, a nie o ograniczeniu prawa do przemieszczania się, i te różnice też przemawiają na rzecz przyjęcia ustawy o stanie klęski żywiołowej. Myśmy argumentowali to też tym, ja już o tym mówiłem, że stan klęski żywiołowej stwierdza fakt istnienia stanu nadzwyczajnego. A jeżeli mówimy o ograniczaniu wolności obywatelskich, na co my w Polsce jesteśmy niesamowicie uczuleni, to powinniśmy dopuszczać ograniczenie tych praw tylko i wyłącznie wtedy, gdy stwierdzimy, że taki stan nadzwyczajny w Polsce istnieje, a tego inaczej stwierdzić nie można, niż wprowadzając taką ustawę, która potwierdzi ten stan nadzwyczajny. I ostatni wątek, o którym chciałbym powiedzieć, a o którym dyskutowano na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, to są różnice w odpowiedzialności Skarbu Państwa w przypadku roszczeń odszkodowawczych. Zupełnie inaczej to procedowanie roszczeń wygląda, gdy jest ogłoszony stan klęski żywiołowej, a inaczej, gdy jest tak, jak teraz, czyli gdy nie ma żadnego stanu nadzwyczajnego, a więc tak naprawdę jest normalnie i każdy może wystąpić z roszczeniem wobec naszego kraju, używając różnych argumentów, a państwo polskie nie będzie mogło się odwołać do żadnej ustawy ani do konstytucyjnego prawa mówiącego o tym, że w stanie nadzwyczajnym co do strat trzeba brać pod uwagę te wszystkie ograniczenia, które wprowadza stan nadzwyczajny, i odszkodowania są ograniczone do wyrównania strat majątkowych, zatem w takiej sytuacji nie można procedować strat wynikających z utraty kontraktów i różnych innych. Niestety u nas nie ma stanu nadzwyczajnego, a więc po pewnym okresie w polskich sądach może się pojawić tzw. wolnoamerykanka. Ten zapis konstytucyjny jest bardzo ważny, może mieć bardzo poważne skutki dla państwa polskiego. Wydaje mi się, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, po wcześniejszej dyskusji, to zostało przez większość w miarę zaaprobowane. Ostatecznie, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt uchwały większością głosów, zatem mogę go dzisiaj, w tej chwili rekomendować Senatowi do przyjęcia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jerzego Wcisłę. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do pana senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do pana senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów z sali posiedzeń proszę o przesłanie listy do pana senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Do zadawania pytań zapisał się jako pierwszy pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam takie pytanie. Pan w swoim omówieniu sprawozdania dość wiele miejsca poświęcił kwestii wyborów prezydenckich. Mam takie pytanie. Czy wnioskodawcy rozważali sugestię wprowadzenia któregoś z innych stanów nadzwyczajnych? Przypomnę, że łącznie jest… Oczywiście poza stanem wojennym, bo ten nie wchodzi w rachubę ze względów formalnych. I drugie pytanie: co by się działo z tymi kandydatami startującymi w wyborach… Skoro pan mówił o wyborach prezydenckich, to ja o to zapytam: co by się stało z kandydatami na urząd prezydenta, gdyby – podkreślam słowo „gdyby”, mówię w trybie warunkowym – został wprowadzony stan klęski żywiołowej? Czy po wycofaniu tego stanu, tak jak twierdzi pani prof. Łętowska, byłoby konieczne zgłaszanie kandydatur po raz kolejny, tak że mogliby się zgłaszać zupełnie inni kandydaci niż ci obecni, czy też nastąpiłoby zamrożenie procedury na czas tych 90 dni i dalej mówilibyśmy o tej samej stawce kandydatów, którzy zostali zarejestrowani w tych wyborach? Czy pan zechciałby rozstrzygnąć tę kwestię? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wcisła.
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, to nie rozważaliśmy innego stanu. Stan klęski żywiołowej dokładnie odpowiada rzeczywistej sytuacji w Polsce i w tej sytuacji uznaliśmy, że nie ma powodu szukać innego rozwiązania. Przypomnę, co ustawa o stanie klęski żywiołowej mówi na temat pojęcia „klęska żywiołowa”. Otóż jest to katastrofa naturalna, której skutki zagrażają życiu lub zdrowiu dużej liczby osób, mieniu o wielkich rozmiarach lub środowisku na znacznych obszarach, a pomoc i ochrona mogą być skutecznie podjęte tylko przy zastosowaniu nadzwyczajnych środków, we współdziałaniu różnych organów i instytucji oraz specjalistycznych służb i formacji działających pod jednolitym kierownictwem. A z kolei przez katastrofę naturalną ustawa rozumie zdarzenie związane z działaniem sił natury, masowe występowanie chorób zakaźnych ludzi lub też działanie innego żywiołu. To jest dokładnie ta sytuacja, z którą mamy w Polsce w tej chwili do czynienia. Ja już panu, Panie Senatorze, w pewnym sensie odpowiedziałem, mówiąc w sprawozdaniu z posiedzenia komisji, że jeśli chodzi o pytania o dalszy los kampanii wyborczej, o to, jak ona się będzie toczyć po zastosowaniu ustawy o stanie klęski żywiołowej, to my jako wnioskodawcy się nad tym nie zastanawialiśmy. Naszym zdaniem dzisiaj, w tej chwili, tu i teraz, najważniejszym zadaniem jest zajęcie się stanem epidemicznym, stanem polskiej gospodarki. Polityka i gospodarka nie idą w parze. Polityka, szczególnie jeśli chodzi o wybory, ze swej natury działa tak, że wyostrza różnice między poszczególnymi stronnictwami i opcjami. W takiej nadzwyczajnej sytuacji, jaka jest w Polsce, w sytuacji walki z epidemią, potrzebna jest jedność. I zobaczcie państwo, jak to wygląda. W zasadzie wszyscy mówimy to samo. Prawo i Sprawiedliwość mówi: nie zajmujmy się polityką, nie gmerajmy w ustawie wyborczej, nie rozmawiajmy o wyborach, tylko zróbmy te wybory. Nasza koalicja mówi: odsuńmy wybory i rozmawiajmy o epidemii. Wszyscy mówią, żeby nie rozmawiać o polityce, a tak naprawdę cały czas rozmawiamy o wyborach. A więc naszym zdaniem, zdaniem wnioskodawców, powinniśmy odsunąć temat wyborów o co najmniej 4 miesiące, tak aby politycy nie mieli pretekstu do zajmowania się wyborami i wreszcie zajęli się epidemią. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam 3 pytania. Na początek taka sprawa. Mówił pan, że na posiedzenie komisji został zaproszony pan premier. Ja też jestem członkiem senackiej Komisji Ustawodawczej i pamiętam, że państwa projektem zajmowaliśmy się w poniedziałek ok. 17.00. Ile czasu przed posiedzeniem komisji został zaproszony premier? To jest pierwsze pytanie. Mówił pan o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej. No, teraz jest szczególny czas, czas, w którym odmrażamy pomału gospodarkę, oczywiście przy zachowaniu wszelkich standardów bezpieczeństwa. Niedawno mieliśmy do czynienia z protestami pracowników transgranicznych, którzy chcieli już wrócić do pracy, teraz mamy już, od poniedziałku, decyzję o drugim etapie odmrażania gospodarki, a państwo w tym czasie postulują wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, który wiąże się z ograniczeniem praw i wolności obywatelskich. Dlaczego nie idą państwo za tym, co dzieje się w kraju, tylko teraz właśnie, w tym szczególnym czasie proponują wprowadzenie stanu klęski żywiołowej? Mówił pan też o naruszeniu ładu prawnego. Rząd jak dotąd wprowadził 2 stany: najpierw stan zagrożenia epidemicznego, a później stan epidemii. To wynikało z ustawy z 2008 r., wprowadzonej wtedy jeszcze przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. To na ile ta ustawa narusza dzisiaj ład prawny? Dziękuję.
Dziękują bardzo. Pan senator Wcisła.
Dziękuję. Panie Senatorze, nie ja jestem przewodniczącym komisji i nie wiem, o której zostało wysłane zaproszenie do prezesa Rady Ministrów. Ale tak jak mówił pan przewodniczący na posiedzeniu, około godzin południowych było wysłane zaproszenie. Na ten temat tyle mogę powiedzieć. Co do obecnego stanu epidemii i tego, co pan mówi, że dzisiaj mamy do czynienia z odmrażaniem gospodarki i poluzowaniem rygorów, to nie tylko polski minister zdrowia… No, podobne stanowisko jest niemal we wszystkich krajach europejskich i są podobne zastrzeżenia: odmrażamy stopniowo, etapami, będziemy się przyglądali, jaki będzie skutek tych odmrożeń i jaka będzie sytuacja, ale nie wykluczamy możliwości powrotu do zaostrzonej formy. Tak że z faktu, że dzisiaj coś zostało odmrożone, nie wynika, że sytuacja w zakresie epidemii w Polsce jest bardziej opanowana. Zresztą wyniki trochę o tym świadczą. Liczba zarażeń w Polsce wczoraj czy przedwczoraj była najwyższa… 400… …od 20 czy 23 kwietnia, czyli od 2 tygodni. Od 6 dni. Był spadek, teraz jest wzrost. I możemy spodziewać się bardzo wielu takich scenariuszy. Jest też jeszcze jedna niesamowicie ważna sprawa. Otóż w Polsce epidemia nie ma trendu spadkowego. Ten współczynnik zarażeń jest ciągle na poziomie 1,2. Tam, gdzie przeprowadzano wybory, on wynosił poniżej 1. Czyli u nas jedna osoba zarażona zaraża kolejne 1,2 osoby. Tak to jest w Polsce. Jeżeli minister zdrowia mówi o tym, że zarażonych w Polsce może być 2 razy więcej niż tych wykrytych, czyli może ich być nie 14 tysięcy, a 30 tysięcy, to znaczy, że my nie wiemy o 15 tysiącach zarażonych. Z tych 15 tysięcy jutro może być kolejnych 17 tysięcy, czyli może być tak, że ta liczba zarażeń za chwilę wzrośnie. Gdy słucham ekspertów, wydaje mi się, że zasadne jest pójście w tę stronę, że o wyborach, które siłą rzeczy będą generowały wzrost zagrożenia i zaskutkują wzrostem liczby zachorowań – jestem o tym przekonany, o tym mówi prawo wielkich liczb… Wydaje mi się, że powinniśmy wrócić do sprawy wyborów dopiero wtedy, gdy będziemy mieli długotrwały, widoczny trend spadkowy epidemii, wyniki spadkowe.
Dziękuję bardzo. I trzecie… Nie wiem, czy… Pytanie zadaje pan senator Gogacz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie, jeżeli chodzi o akapit drugi. W tym akapicie drugim państwo wymieniacie ograniczenia, jakim są poddawani właśnie obywatele w związku ze stanem epidemii. Ale w ostatnim zdaniu pan czyni jednak bardzo duży zarzut właśnie tym, którzy te ograniczenia wprowadzają. Mianowicie pan stwierdza, że… Przepraszam, ale… …„tych zmian dokonywano często rozporządzeniami ministra lub Rady Ministrów, a więc – jak pan tu stwierdza – wbrew przepisom Konstytucji RP”. No, jest w konstytucji dział „Wolności i prawa osobiste”, ale nawet jak są… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, Panie Senatorze, ja zadaję pytanie… Przepraszam… …Nawet jeżeli w konstytucji jest rozdział dotyczący praw i wolności… Ale prawie we wszystkich tych prawach jest taki odnośnik do ustawy: chyba że ustawa zwykła przewiduje… I wtedy te wolności mogą być ograniczone. I tu mamy taką sytuację, że mamy ustawę o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych i na podstawie tej ustawy te rozporządzenia są wydawane, art. 46, 22, 23… A skoro na podstawie ustawy są wydawane rozporządzenia, to dlaczego pan stwierdza, że rozporządzenia są wydawane niegodnie z konstytucją? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, ustawa… Nie tylko ustawa, były też rozporządzenia, i te rozporządzenia nie były zgodne z konstytucją, czy wprowadzenie tych ograniczeń… Np. rozporządzenie ministra zdrowia, które wprowadzało zakaz poruszania się… [[Rozmowy na sali]] Nie wynika, nie wynika wprost. Ustawa o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych mówi o ograniczeniu sposobu poruszania się. Minister zdrowia wprowadził ograniczenie poruszania się na terytorium całego kraju. Zdaniem wielu konstytucjonalistów jest to niezgodne z konstytucją, minister zdrowia nie ma takiego prawa. Na mocy rozporządzenia Rady Ministrów ewentualnie można taką decyzję podjąć, a nie ministra zdrowia. W późniejszym rozporządzeniu Rady Ministrów, bodajże z 31 marca, to rozwiązanie zostało wchłonięte, czyli ten defekt został jakby zlikwidowany, ale przez pewien czas w Polsce obowiązywało to złe prawo. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] [[Rozmowy na sali]] Wystąpimy o to. Nie polemizujcie… No, Panie Senatorze, ja przedstawiłem swój pogląd, pan przedstawił swój. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałbym jednak podrążyć temat współistnienia 2 ustaw, a mianowicie ustawy o stanie klęski żywiołowej, postulowanym przez państwa w tej uchwale, oraz ustawy, która rzeczywiście jest wykorzystywana do walki z koronawirusem, z roku 2008, o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi. Pytanie pierwsze. Na jakiej podstawie w pierwszym akapicie na drugiej stronie tekstu napisaliście państwo sformułowanie: legalne podstawy większości zakazów, nakazów i ograniczeń wprowadzanych przez rząd może dać tylko ustawa z 2002 r. o stanie klęski żywiołowej? Czy uważacie państwo, że są ustawy dwóch kategorii, lepsze i gorsze? Bo z konstytucji to nie wynika. Ustawy mają tę samą moc prawną. Nawet jeśli ustawa nazywa się „kodeks”, to ma taką samą moc prawną jak każda inna ustawa. A tutaj nie mamy do czynienia z ustawami kodeksowymi, wiodącymi w danej gałęzi prawa. Proszę wytłumaczyć, jasnym tekstem, dlaczego pan dzieli ustawy na lepsze i gorsze. Pytanie drugie, konkretne. Których rozwiązań prawnych, które są potrzebne i które są wykorzystywane w ustawie, tak ją nazwijmy, zapobiegawczej, o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi, czy też zakaźnej, których z tych rozwiązań, które są w tej ustawie, nie ma i dlatego trzeba powołać dodatkową ustawę, a mianowicie ustawę o klęsce żywiołowej? Czy rządowi brakuje jakichś narzędzi i musi powołać tę drugą ustawę do skutecznej walki z koronawirusem? Jest taka stara zasada: nie mnóż bytów nad potrzebę. Po co powoływać ustawę następną, jeśli ta pierwsza wystarczy? A może nie wystarczy? Tak więc chciałbym uzyskać wyraźną odpowiedź od pana, bo jest pan również przedstawicielem wnioskodawców, a nie tylko sprawozdawcą komisji. Co wnioskodawcy mieli na myśli? Następne pytanie: czy w ustawie… Może inaczej: państwo chcecie zamienić te ustawy, tj. zamiast ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi zastosować ustawę o stanie klęski żywiołowej. Wobec tego proszę mi powiedzieć w jasny sposób, czy te 2 ustawy mają być obok siebie stosowane, czy jedna zamiast drugiej? Bo jeśli ustawa o klęsce żywiołowej ma zastąpić ustawę o chorobach zakaźnych… No, w ustawie o klęsce żywiołowej w ogóle nie ma pojęcia „epidemia”. Jak państwo chcecie zwalczać epidemię, nie mając nawet jej definicji? Definicji epidemii, stanu epidemii i stanu zagrożenia epidemicznego, które są wykorzystywane obecnie, czy też potencjalnie potrzebnych definicji strefy zero i strefy buforowej nie ma w ustawie o klęsce żywiołowej. Wobec tego po co używać narzędzia… [[Rozmowy na sali]] Ja bym prosił suflerów, żeby usiedli, bo rozmawiam w tej chwili z przedstawicielem wnioskodawców. Panie Senatorze, ale bardzo proszę… Marszałek czuwa nad porządkiem na sali. Ale, Pani Marszałek, tego porządku nie widać na razie. Panie Marszałku… Jeszcze nie. Panie Senatorze, proszę o kontynuowanie pytania. Ale bądźmy dobrej myśli. [[Wesołość na sali]] Proszę państwa, to są te 3 pytania na dzień dobry, tzn. pytania o status obu ustaw, o narzędzia, które te ustawy dają, i o stosunek tych ustaw do siebie. Proszę o konkretne odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, ja już trochę o tym mówiłem. Oczywiście przyznaję, że w tej ustawie, do której pan się odwołuje, w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, są zapisy, które znajdują się także w ustawie o stanie klęski żywiołowej. One pod tym względem w pewnym sensie wzajemnie się uzupełniają albo wprowadzają podobne rozwiązania. Wyższość ustawy o stanie klęski żywiołowej polega na tym, że ona problem epidemii, która jest w Polsce, traktuje bardziej kompleksowo, co wprost wynika z konstytucji. Konstytucja, zakładając możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, w art. 228 ust. 1 mówi, że może on być wprowadzony na podstawie ustawy. A więc wprowadza się go na podstawie ustawy o stanie klęski żywiołowej. Są też jednak, Panie Senatorze, pewne różnice pomiędzy tymi ustawami. No, np. ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi mówi o czasowym ograniczeniu sposobu przemieszczania się, mówi o czasowym ograniczeniu funkcjonowania zakładów pracy. Ustawa o klęsce żywiołowej mówi o zawieszeniu działalności określonych zakładów pracy. To jest jednak różnica. Jeśli chodzi o późniejsze interpretacje tego, czy państwo ma prawo mówić o tym, że wszyscy fryzjerzy i wszyscy hotelarze muszą zamknąć swoją działalność, to z ustawy o stanie klęski żywiołowej niewątpliwie wynika, że państwo ma takie prawo. W tym drugim przypadku interpretacje mogą być różne. Tak że te przepisy nie są identyczne, chociaż przyznaję, że ta ustawa również pewne kwestie reguluje. Pyta pan, po co my chcemy wymyślać nową ustawę, skoro jedna już działa. Podałem te różnice, ale przede wszystkim my nie wymyślamy żadnej ustawy. Ta ustawa funkcjonuje. Ustawa o stanie klęski żywiołowej została uchwalona w 2002 r. i nadal obowiązuje. Można ją zastosować, nie trzeba nic wymyślać. Trzeci wątek dotyczył tego, jak ja sobie wyobrażam funkcjonowanie państwa polskiego, skoro już dzisiaj są ograniczenia wynikające z ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, a będzie wprowadzona ustawa o stanie klęski żywiołowej. To już jest pytanie do tych, którzy będą tę ustawę wprowadzali. Podejrzewam, że trzeba będzie wygasić przynajmniej niektóre paragrafy albo całą ustawę i wprowadzić inną ustawę. Ale to już jest pytanie nie do mnie. My mówimy dzisiaj o tym, że w Polsce istnieje stan nadzwyczajny ‒ że istnieją nadzwyczajne ograniczenia, niemieszczące się w kategoriach normalnych rozwiązań prawnych. I aby jak najlepiej oddać ducha i intencje stanu nadzwyczajnego, trzeba wprowadzić ustawę o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego, dedykowaną takim właśnie sytuacjom. A do regulacji stanu prawnego w Polsce w trakcie stanu nadzwyczajnego najlepiej naszym zdaniem służy ustawa o stanie klęski żywiołowej. Jeśli mogę, Pani Marszałek, dopytać…
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję za możliwość. Otóż ja zadałem bardzo proste pytanie: czy stosujemy rozwiązania obu ustaw naraz, czy jednej z nich? Jeśli mówimy o kwestiach epidemicznych – bo o tym przecież tutaj mówimy – to ustawa o zwalczaniu zakażeń u ludzi, ten kilkudziesięciostronicowy tekst, mówi tylko o kwestiach epidemicznych, a ustawa o klęsce żywiołowej mówi o tym w jednym zdaniu. To która jest bardziej szczegółowa, dokładna, poręczna? Mówił pan o ograniczeniu w przypadku ustawy o zakażeniach, a tutaj o wyłączeniu… Nie wiem, jakie jest pojęcie w przypadku ustawy o klęskach żywiołowych. Co jest bardziej drastyczne: ograniczenie czasowe czy wyłączenie na stałe pewnych przedsiębiorstw? No tak to rozumiem. Ale najważniejsza jest ta kwestia: jeśli ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi jest stosowana, sprawdza się i rząd nie występuje o kolejne jej nowelizacje mające na celu wprowadzenie nowych narzędzi, to po cóż – tu nie chodzi o ustawę, bo ona jest oczywiście prawem od 2002 r. –wprowadzać nowy stan nadzwyczajny? To jest zasadnicze pytanie. Po co nowy stan nadzwyczajny do walki z koronawirusem, jeśli już wykorzystywana ustawa wystarczy?
Proszę bardzo o odpowiedź.
Panie Senatorze, ustawa o stanie klęski żywiołowej daje prawo do wprowadzenia ograniczeń ‒ nie wszystkich, które są w tej ustawie ‒ rozporządzeniami. Ustawa o stanie klęski żywiołowej dotyczy różnych klęsk. Dotyczy chorób zakaźnych, dotyczy powodzi i różnych innych sytuacji. Pokazuje wachlarz różnych ograniczeń, ale nie wszystkie te ograniczenia muszą zostać wprowadzone. A wprost jest wywiedziona z konstytucji i to jest jej atutem. A co do drugiego pytania, to ja już powiedziałem, że szukanie w przypadku stanu klęski żywiołowej rozwiązań prawnych, które z ustawy o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi nadal będą musiały być stosowane, to już będzie potem problem wprowadzającego tę ustawę w życie.
Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, jedno zdanie, jedno zdanie. Nie, nie. Dobrze. Panie Senatorze, pan senator odpowiedział na pytanie i powiedział, że już odpowiedział wcześniej. Dobrze. Myślę, że to bardziej mógłby być głos pana senatora w dyskusji. Pan senator Krzysztof Brejza.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, mam takie pytania. Pierwsze: czy prawdą jest, że obecnie ograniczono elementarne swobody obywatelskie ‒ prawo poruszania się i prawo zgromadzeń? Drugie pytanie: czy jedyną formą ochrony bardzo ważnej, kluczowej zasady zwierzchniej władzy narodu jest wprowadzenie zgodnie z konstytucją stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej? Czy tak jest, że stan klęski żywiołowej jest, że tak powiem, jedyną formą, która przywróci w sposób konstytucyjny stabilność zwierzchniej władzy narodu w postaci wolnych wyborów, które obecnie nie mogą się odbyć z oczywistych przyczyn? Trzecia rzecz… [[Rozmowy na sali]] Proszę o spokój, bardzo proszę. Czy przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej w Senacie wyraził takie stanowisko – szef PKW jako instytucji, która nadzoruje stosowanie prawa wyborczego – że najprostszym wyjściem z tego kryzysu jest właśnie wprowadzenie stanu klęski żywiołowej?
Proszę bardzo.
Dziękuję. Ja, często powtarzając, że w Polsce mamy stan nadzwyczajny, mówiłem właśnie o tym, że w walce z epidemią my dzisiaj ograniczamy konstytucyjne prawa i wolności obywatelskie, m.in. prawo do przemieszczania się, prawo do uczestniczenia w praktykach religijnych, prawo do zgromadzeń. One są w różny sposób ograniczane i czasami sposób ograniczenia tych praw budzi pewne wątpliwości. Przede wszystkim uznanie tego, że ograniczenie praw i wolności obywatelskich może nastąpić tylko i wyłącznie w sytuacji nadzwyczajnej… Sytuację nadzwyczajną potwierdza się właśnie w sposób ustawowy poprzez wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. W sytuacji, jaka jest w Polsce, tym stanem nadzwyczajnym, który jest dedykowany, odnosi się do takiej sytuacji, jest stan klęski żywiołowej. I to jest jeden z ważnych atutów tej ustawy. Drugi atut to jest możliwość wprowadzenia ładu prawnego, wreszcie, w naszym kraju. Ten drugi atut, o którym mówi pan senator – bo dla mnie to jest atut – czyli rozwiązanie tego pata wyborczego, w którym dzisiaj tkwimy… Bo niewątpliwie to jest pat wyborczy – nie da się połączyć wyborów z epidemią, co widać wyraźnie. I ze względów logistycznych to jest bardzo trudne… Państwo, wasza formacja szuka tych rozwiązań i co jakieś znajdzie, to wywołuje ono coraz większe protesty i większe zastrzeżenia prawników konstytucjonalistów. Te protesty są bardzo duże. A przede wszystkim niszczy się to, co jest w wyborach najpiękniejsze i najważniejsze, to, co jest istotą demokracji, to, dzięki czemu mówimy, że wybory są tak ważne… Mówię o kampanii wyborczej. Dzisiaj oczywiście można teoretycznie sobie wyobrazić, że przy obecnych zastrzeżeniach możemy zorganizować zgromadzenie na stadionie piłkarskim i na półhektarowym placu zgromadzić 400 osób, ale tak naprawdę kampania wyborcza dzisiaj nie jest możliwa. A wybory bez kampanii wyborczej to nie są wybory – to jest żart z wyborów, to jest tylko głosowanie. Panie Senatorze, ustawodawca, wprowadzając te 6 warunków, które musi spełnić stan klęski żywiołowej, był bardzo przewidujący. Nie znając dzisiejszych realiów, wprowadził 2 ważne ograniczenia: jedno dotyczące niezmieniania w czasie stanu nadzwyczajnego ordynacji, prawa wyborczego, a drugie dotyczące nieorganizowania wyborów. Widocznie grono osób, które tworzyły te zapisy, miało świadomość tego, że w takich sytuacjach przewaga rządzących nad resztą społeczeństwa jest taka, że mogą oni zniszczyć życie polityczne i życie społeczne w państwie, to znaczy że nadreprezentacja czy, powiedziałbym, nadobecność formacji rządzącej w przestrzeni publicznej może być tak duża, że w zasadzie może ona całkowicie zmienić rzeczywistość polityczną w kraju. I to dzisiaj dostrzega bardzo wiele osób, w tym te osoby, o których mówił pan senator, np. przewodniczący PKW. Ja dzisiaj słuchałem w telewizji z pewnym zdziwieniem, ale i z pewną nadzieją, jednego z senatorów, który mówił o tym, że być może wprowadzenie stanu klęski żywiołowej jest jedynym wyjściem z tej patowej sytuacji. To był wasz kolega. Tak że wydaje mi się, że powoli także w waszej formacji pojawia się świadomość tego, że nie da się przeprowadzić demokratycznych wyborów w stanie epidemii. Zresztą Polacy jasno to powiedzieli, nie chcą brać udziału w tych wyborach. Ja jeszcze uprzedzę być może jedno pytanie. To pytanie padło, to ten zarzut padł na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, gdy jeden z waszych senatorów mówił, że my chcemy opóźnić wybory, bo nasz kandydat ma nikłe poparcie. Otóż, Panowie i Panie Senatorowie, ja w bardzo prosty sposób wyjaśnię, jak to się dzieje, że to poparcie jest nikłe. Jeżeli mamy 3 osoby, które mówią, że wezmą udział w wyborach, i 2 z tych 3 osób mówią, że będą głosowały na Małgorzatę Kidawę-Błońską, a jedna – na Andrzeja Dudę, to jakie poparcie ma Andrzej Duda? 33-procentowe. A jeśli wspomniane 2 osoby powiedzą, że nie wezmą udziału w wyborach, to jakie poparcie ma Andrzej Duda? I na tym polega to wielkie poparcie dla Andrzeja Dudy, że ludzie boją się wyborów, a my odpowiedzialnie nie namawiamy ludzi do brania udziału w wyborach, nie mówimy im: ryzykujcie swoje zdrowie i życie, aby wziąć udział w tym spektaklu. Bo mamy przekonanie, że niebezpieczeństwo eskalacji epidemii istnieje. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy pan senator Brejza chciałby dopytać? Bo pan się zgłaszał.
Tak, Pani Marszałek, jeszcze jedna kwestia. Czy prawdą jest, Panie Senatorze, że w przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej zastosowana zostanie też szczególna ustawa z 22 listopada 2002 r. o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw obywatelskich i że ta ustawa ma specjalnie właśnie stworzony mechanizm szczególny wobec ogólnych roszczeń wynikających z kodeksu cywilnego?
Ja już o tym mówiłem, że ustawa… Jednym z wielkich walorów tej ustawy jest właśnie to, że ona pozwala racjonalizować te straty czy pretensje majątkowe, które mogą być wysuwane wobec państwa polskiego. Są rozwiązania, które to regulują. Ich warunkiem jest wprowadzenie w Polsce stanu nadzwyczajnego. Jeżeli tego stanu nie ma, to te argumenty są nie do wykorzystania. I taki wątek już w polskiej rzeczywistości istnieje. Wielu ekspertów już się na ten temat wypowiadało i komentowało, że rzeczywiście tak jest, że… Nie jest tak, jak mówili niektórzy politycy, że właśnie wprowadzenie stanu klęski żywiołowej wpędzi Polskę w ogromne odszkodowania. Może być inaczej. Np. prof. Ewa Łętowska mówi wprost, że takie zarzuty wobec stanu klęski żywiołowej to blef, szwindel, interesowna manipulacja, by obrzydzić stan klęski żywiołowej. To też powinniśmy brać pod uwagę, bo musimy zachowywać się odpowiedzialnie. I Polska po raz pierwszy… Po raz pierwszy debatujemy nad tym, aby wprowadzić stan klęski żywiołowej, ale też po raz pierwszy mamy sytuację nadzwyczajną, która dotyka całego kraju. I my, jako wnioskodawcy, jesteśmy przekonani, że to jest sposób na zarządzanie tym kryzysem epidemicznym w Polsce: ogłoszenie stanu klęski żywiołowej.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marek Pęk. Bardzo proszę. Pani Marszałek, ja rezygnuję z zadania pytania, bo moje pytania już padły. Dziękuję bardzo. Pan senator Jacek Bogucki.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, cały świat pracuje nad szczepionką, a wy już ją macie. No, bo wprowadzenie stanu klęski jest według was szczepionką na koronawirusa i wyleczy z wszystkich problemów i gospodarkę, i chorych, i oczywiście wyleczy proces wyborczy. To może ujawnijcie tę szczepionkę, skoro tak. No, a mówiąc już tak bardzo poważnie: próbując poważnie analizować wasze argumenty, no, logiki w tym znaleźć nie mogę. Próbuję połączyć wczorajsze głosowanie i odrzucenie możliwości głosowania korespondencyjnego z tym wnioskiem, który dziś rozpatrujemy. No, z jednej strony mówicie o tym, żeby doszło do momentu, kiedy… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: ...]] Tak, już za chwilę, już zadaję pytanie, ale muszę przedstawić kontekst, Pani Marszałek. Z jednej strony mówicie o tym, że należy przesunąć wybory do czasu, kiedy będą bezpieczne, a z drugiej strony odrzucacie możliwość głosowania korespondencyjnego. Czy naprawdę nie zdajecie sobie sprawy z tego, że nie będzie takiego momentu, że z dnia na dzień wygaśnie epidemia? Nie jestem lekarzem, ale byłem pełnomocnikiem do spraw walki z afrykańskim pomorem świń i wiem, że ta choroba trwa do dzisiaj, trwa lata. Podobnie będzie prawdopodobnie z koronawirusem. Amerykańscy specjaliści mówią o tym, że jesienno-zimowy powrót będzie jeszcze silniejszy. Pani Merkel, wasza przecież patronka, mówi o tym, że… Pani Marszałek! …długo jeszcze będziemy żyć z koronawirusem. [[Wypowiedzi w tle nagrania]] Tak więc pytanie jest takie: czy bierzecie pod uwagę to, że ten stan klęski żywiołowej… Szanowni Państwo, proszę o spokój. Pan skończy, wtedy ja udzielę panu głosu. Stan klęski żywiołowej będzie musiał trwać, według waszej logiki, 2 lub 3 lata. Czy braliście to pod uwagę jako wnioskodawcy? Tyle czasu potrzeba, żeby zupełnie wygasł koronawirus, żeby zupełnie wygasło zagrożenie. Dziękuję… Drugie pytanie… Aha, jeszcze jedno. Czy braliście pod uwagę to, że konstytucja zakazuje wprowadzania i przedłużania stanu klęski żywiołowej tylko i wyłącznie ze względu na wybory? Ile już razy do tej pory były w Polsce przesłanki do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej i dlaczego poprzednie rządy z tego nie korzystały? Przypomnę, była powódź, były stany suszy czy inne klęski żywiołowe, które nie obejmowały może całego kraju, ale często obejmowały większość kraju, i w skutkach były równie tragiczne dla gospodarki i dla Polski. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.
Pani Marszałek, ja zwracam się z prośbą do pani marszałek, jako prowadzącej, żeby reagować na wystąpienia i używanie słów, które nie powinny padać. Nie, do komisji regulaminowej… Ja skieruję to do komisji regulaminowej. No, to, że możemy się różnić w postrzeganiu pewnych zjawisk, wydarzeń, to okej, ale używanie takich porównań, których użył pan senator, nie przystoi w tej Izbie. Niech pan sobie to mówi w swoim środowisku, Panie Senatorze, bardzo proszę, ale na forum publicznym Senatu, w stosunku do nas, proszę nie mówić takich stwierdzeń. Naszym patronem są wyborcy, Panie Senatorze. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Skieruję to do komisji, tak żeby pan został ukarany. Ale konkretnie… Panie Senatorze, mógłby pan to skonkretyzować? Panie Senatorze…
Pani Marszałek, ja zwracam się do pana senatora Boguckiego o natychmiastowe przeproszenie nas wszystkich, senatorów… Ooo! [[Wypowiedź poza mikrofonem]] …z naszego klubu, dlatego że przede wszystkim nie życzymy sobie takich określeń… To trzeba słuchać. Bez względu na to, czy to wynika, że tak powiem, ze złej woli, czy z innych powodów, które kierują panem senatorem Boguckim, takie rzeczy nie mogą zdarzać się na forum Senatu. Nikt z nas nie mówi o tym, że pan senator Bogucki mówi językiem Władimira Putina. Prawda? I nie mówimy o tym, chociaż skojarzenia nasuwają się same. W związku z tym oczekuję natychmiastowego przeproszenia pań i panów senatorów naszego klubu przez senatora Boguckiego. W przeciwnym razie zostanie skierowany, zgodnie z tym, co powiedział pan senator Czarnobaj, wniosek do komisji regulaminowej.
Dziękuję bardzo. Ja zwracam uwagę wszystkim państwu na język. Bardzo bym prosiła, żeby faktycznie powstrzymywać się od takich określeń, jakich użył pan senator. Bardzo bym prosiła, żeby panowie, jeżeli faktycznie taka jest wola, skierowali ten wniosek, tak jak panowie to zapowiedzieli. Bardzo proszę o spokój. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Rozumiem, że chodziło o panią Merkel, tak? Pytam, bo nie wiem, które z moich sformułowań uraziło panów senatorów. Niech sobie pan przypomni. Proszę nie dyskutować. [[Czy ja mogę sprecyzować?]] Tak…
Teraz pan senator. Proszę. Nie, nie, ja tylko…
Panie Senatorze, jeszcze raz chcę powiedzieć to, o czym powiedział pan senator Klich. My nie używamy w stosunku do pana takich sformułowań, że pana patronem jest… I tu moglibyśmy wymieniać różnych dyktatorów świata. Nie robimy tego, choć moglibyśmy to robić. Ja w sprawie formalnej. Chciałbym zgłosić… Dlatego chciałbym, żeby pan przeprosił nas za użycie w stosunku do nas sformułowania o naszej patronce. Ale to nie dyktator chyba.
Szanowni Państwo, proszę… Czy pan senator Bogucki jeszcze chciałby coś powiedzieć?
Nie, no… Jeśli to uraziło… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Moment, moment. Jeśli to w jakikolwiek sposób uraziło panów senatorów, to przepraszam.
Mam nadzieję, że to załatwia sprawę między państwem. I bardzo bym prosiła o powstrzymanie się od takich barwnych określeń. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Pani Marszałek, po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że na wnioski formalne głos jest udzielany poza kolejnością – co tym razem się nie stało. I druga sprawa. Chciałbym zapytać, w jakim trybie panowie senatorowie zabierali głos – bo to były głosy niezgodne z regulaminem. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, ja dopuściłam te głosy jako ad vocem i myślę, że cała sytuacja została uspokojona, ponieważ pan senator Bogucki również mógł wyjaśnić tę kwestię. A poza tym nawet jeżeli wniosek ma charakter formalny, nie będę przerywała innemu senatorowi, który właśnie się wypowiada. Tak że bardzo proszę państwa o spokój… No nie, nie… Proszę bardzo państwa o spokój. Bardzo proszę państwa o spokój i proszę o kontynuowanie… Ale, Pani Marszałek, pani przeczy oczywistym faktom przecież. …o kontynuowanie odpowiedzi. To było, zanim panowie senatorowie zabierali głos. Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój. Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Ja, szczerze mówiąc, nie poczułem się za bardzo obrażony tym, że pan mnie nazwał jakimś… że moją patronką jest Merkel, bo w moim odczuciu wysuwanie takich oskarżeń to tylko pana kompromituje, a nie mnie. Druga sprawa. Nie mam też zamiaru być jakimś mesjaszem, także nikt w komisji czy w gronie, które wnosiło o podjęcie tej uchwały czy o wprowadzenie jej w życie, takich ambicji nie ma, a więc wycieczki tego typu, że znaleźliśmy cudowny lek na walkę z epidemią, są nie na miejscu. My wskazujemy na lepsze rozwiązanie w sytuacji, w której znalazła się Polska. Jesteśmy do tego rozwiązania przekonani. A więc lepszego rozwiązania trzeba szukać. Odrzuciliśmy koncepcję głosowania korespondencyjnego i nie widzę w tym żadnej sprzeczności z tym, że dzisiaj występujemy o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej w Polsce – ale każdy może według własnej logiki to oceniać. Kolejna sprawa. Panie Senatorze, wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, odsunięcie w perspektywie wyborów na co najmniej 4 miesiące, nie powoduje, że parlament nie może pracować nad lepszymi formami przeprowadzenia wyborów. Jeżeli okaże się, że będzie tak, jak pan mówi – a to jest bardzo realne – tj. że stan klęski żywiołowej będzie się przedłużał, to może należałoby dopracować metody wyborcze, wprowadzić technikę wyborów mieszanych, czyli to, co niektórzy politycy dzisiaj proponują. Także nasz lider, Borys Budka, mówi: pracujmy nad ordynacją wyborczą, która pozwoli połączyć różne formy wyborcze. Ale nie róbmy tego w takim trybie, w jakim to jest w tej chwili robione, na przysłowiowe łapu-capu, gdy oto bez przygotowania wprowadzamy nowe prawo wyborcze na 3 dni przed zakończeniem kampanii wyborczej. Przy czym ta kampania jeszcze w ogóle się nie rozpoczęła, a my w tym momencie próbujemy znaleźć rozwiązanie wyborcze na te wybory. Czwarta rzecz. Nie jest tak, jak pan mówi, że stan klęski żywiołowej można przedłużyć i że chcemy go wprowadzić ze względu na wybory. Ja podałem w tej sprawie 6 argumentów. Każdy z tych 6 argumentów jest ważny. Wśród nich – i to wynika jasno z konstytucji – jest argument za nieprzeprowadzaniem wyborów w stanie epidemii. I to chyba wszystko… Aha, pytał pan jeszcze, dlaczego takiego stanu nie wprowadzono wcześniej. Ja nie jestem historykiem, na razie jestem senatorem i bardziej martwię się o przyszłość niż o analizy z przeszłości. Ale nie znam przypadku takiego stanu, w którym 700 osób w Polsce zmarłoby z jednej przyczyny w ciągu 2 miesięcy. A dzisiaj taki stan mamy. Mamy 100 tysięcy osób objętych kwarantanną, 14 tysięcy zarażonych. Jeżeli pan pokaże, że taki stan w Polsce był, to proszę bardzo. Ale wtedy proszę mieć pretensje do tych, którzy wtedy rządzili.
Dziękuję bardzo. Pan senator… Pani Marszałek, jeśli można, krótkie uzupełnienie. Tak, proszę bardzo. Krótko.
Panie Senatorze, nie zwrócił pan uwagi, nie zwróciliście państwo uwagi na art. 228 ust. 6 konstytucji, który mówi, ja to przywołam, że w czasie stanu nadzwyczajnego nie mogą być zmienione: konstytucja, ordynacje wyborcze do Sejmu, Senatu i organów samorządu terytorialnego, ustawa o wyborze prezydenta oraz ustawy o stanach nadzwyczajnych. Tak więc mówienie o tym, że będzie można dopracować system wyborczy w trakcie stanu nadzwyczajnego, czyli stanu klęski żywiołowej, jest, no, kłamstwem. Nie będzie można tego zrobić do następnych wyborów. Dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciech Piecha… Pani Marszałek, mogę? Pani Marszałek, ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy… Panie Senatorze, to jeszcze pan. Proszę bardzo. Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, nie ma tu żadnego kłamstwa. Po stanie klęski żywiołowej jest 90-dniowy okres na przygotowanie wyborów, w stanie klęski żywiołowej możemy pracować nad różnego rodzaju rozwiązaniami prawnymi, prosić ekspertów o pomoc, wypracowywać dobre rozwiązania i przyjąć je po zakończeniu stanu klęski żywiołowej. To jest, wydaje mi się, bardzo proste.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciech Piecha.
Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Jak wiemy, ten stan nadzwyczajny mamy od 4 marca. Dzisiaj jest 6 maja, czyli już prawie 2 miesiące żyjemy w tym stanie nadzwyczajnym. W tym okresie odbyły się wybory samorządowe w 26 gminach. Czy te wybory są ważne według pana senatora? Tam nie było kampanii wyborczej, kandydaci nie mogli się prezentować – mogli się prezentować jedynie chyba w internecie – a w lokalach wyborczych komisje siedziały od 7.00 rano do 21.00. Chciałbym zapytać, czy nastąpił wzrost zachorowań w tych gminach. Skoro chcemy być precyzyjni… Podam też przykład z zagranicy. Korea Południowa w czasie epidemii przeprowadziła wybory parlamentarne. Po co? Ażeby nie podważano legitymizacji władzy, ażeby ta władza była ciągła i nie można było podważać uchwał czy ustaw, które oni będą wprowadzali. Tak samo się dzieje w Stanach Zjednoczonych, tam nie zawieszono kampanii wyborczej, ona ciągle trwa. Tam będą prawybory, będą wybory, w listopadzie. I nic się nie dzieje. Przede wszystkim chodzi wam o to, ażeby te wybory prezydenckie, nasze polskie, nie odbyły się teraz w maju. Tylko że mamy jeszcze 2 terminy – 17 i 23 maja – i miejmy nadzieję, że z tego skorzystamy. Władza prezydenta, która jest bardzo ważna… Ktoś powiedział, że to jest władza kogoś pod żyrandolem, że on siedzi pod żyrandolem. Prezydent podpisuje ustawy, to jest ostatni, ważny element… I takie mówienie, że tych wyborów nie można przeprowadzić, chociaż luzujemy w tej chwili gospodarkę, wprowadzamy możliwość pójścia dzieci do przedszkola, do żłobka… Samorządy muszą się do tego przygotować i mają do tego odpowiednie środki. A my ciągle powtarzamy, że tych wyborów nie możemy przeprowadzić. No to jak to jest, tu luzujemy, a tu nagle chcemy wprowadzić stan klęski żywiołowej? No, dla zwykłego śmiertelnika, takiego jakim ja jestem, to jest niepoważne. To robi się troszeczkę na opak… Panie Senatorze, pytanie. Proszę zadać pytanie. Czy te wybory samorządowe uzupełniające są ważne według senatora sprawozdawcy i czy wzrosła liczba zachorowań w tych gminach?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o odpowiedź.
Panie Senatorze, nie ma w Polsce stanu nadzwyczajnego – jest sytuacja nadzwyczajna i wprowadzane są regulacje, które są adekwatne do stanu nadzwyczajnego, bez wprowadzania tego stanu nadzwyczajnego. Już wiele razy o tym mówiliśmy. My chcemy, aby ten ład prawny został wprowadzony i żeby ta sytuacja nazywana stanem nadzwyczajnym formalnie stała się stanem nadzwyczajnym. Co do wyborów samorządowych, lokalnych, to się nie wypowiem, bo nie wiem, czy tam nastąpił wzrost liczby zachorowań, czy nie, ani jakie środki tam były stosowane. To jednak nie jest żaden dowód, tak szczerze mówiąc. Tak samo moglibyśmy z takiej sytuacji, że ktoś jedzie 200 km/h i dojeżdża do celu, wyciągnąć wniosek, że w takim razie wszyscy możemy jeździć 200 km/h. No, ktoś dojechał. Otóż jeżeli w 1 gminie się udało, to wcale nie znaczy, że w 2,5 tysiąca gmin także się uda. Co do tych przykładów zagranicznych to albo są one nieadekwatne, albo świadczą o czymś zupełnie innym. Wybory w Bawarii dokładnie wskazują na to, jakie niebezpieczeństwo czyha przy organizacji takich wyborów. A wybory w Bawarii nie dotyczyły całego landu. One odbywały się jedynie w 34 z 96 powiatów i w ok. 700 z 2 tysięcy bawarskich gmin. A jaki jest skutek tych wyborów? Taki, że Bawaria, która mieściła się w środku statystyki zachorowań w Niemczech – była bodajże na piątym czy czwartym miejscu – po wyborach stała się liderem, zachorowalność w Bawarii stała się najwyższa ze wszystkich landów. Zatem uczmy się na błędach Bawarii. To też były wybory korespondencyjne. Bardzo dziękuję… Jeszcze jedna informacja. Aha. Wybory w Korei Południowej. Otóż ja także uważam, że najpierw powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji, jaka zapanowała w Korei Południowej, i dopiero wtedy myśleć o wyborach. W Korei Południowej na chwilę przed wyborami notowano kilka, kilkadziesiąt przypadków zachorowań dziennie, czyli tyle, ile u nas dziennie notuje się ofiar śmiertelnych. Wzrost zachorowalności jest widoczny, dzisiaj tych zachorowań jest ponad 400. W Korei, kraju liczniejszym niż Polska, ta zachorowalność była dziesięciokrotnie niższa niż w Polsce. No, w takiej sytuacji można rozmawiać o zorganizowaniu wyborów innym językiem niż ten, którym rozmawia się o tym w Polsce. W Korei wykonuje się też 20 tysięcy testów dziennie. Wychwytywalność osób zarażonych w tamtym społeczeństwie jest dużo większa niż w Polsce, a więc ryzyko niekontrolowanego wzrostu liczby zachorowań jest tam mniejsze.
Bardzo dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. No, będąc w sali 217, nie zawsze mogę o wszystko dopytać. Tutaj nie można zgłosić się tak szybko jak na sali plenarnej, trzeba czekać na swoją kolejkę. Panie Senatorze, zadałem wcześniej 3 pytania i z tego, co zrozumiałem z odpowiedzi na drugie pytanie, wynika, że państwo dalej są za tym, żeby wprowadzić stan klęski żywiołowej, czyli znacznie ograniczyć prawa i wolności obywatelskie. A to oznacza, że setkom tysięcy pracowników transgranicznych mówimy: zamykamy granice, nie mogą państwo wrócić do pracy. Wiąże się to m.in. ze zwolnieniami, bardzo często dyscyplinarnymi. A jeśli chodzi o zaproszenie premiera, no to akurat to sprawdziłem. Do sekretariatu pana premiera to zaproszenie wpłynęło nieco ponad 2 godziny przed posiedzeniem komisji, tak że mówienie o tym, że pan premier został zaproszony, jak słyszeliśmy w pana sprawozdaniu, jest jednak nadużyciem. Ale chciałbym wrócić do trzeciego pytania, bo nie odpowiedział pan na to pytanie. Pytałem o ustawę z 2008 r. i o to, w jaki sposób stan zagrożenia epidemiologicznego czy też ten stan, który jest teraz, stan epidemii, narusza ład prawny. Bo pan w swoim sprawozdaniu powiedział, że obecna sytuacja narusza ład prawny, a to jest sytuacja, która wynika z ustawy 2008 r., którą wprowadził rząd PO-PSL. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. To nie jest tak, że wprowadzając stan klęski żywiołowej, jesteśmy zmuszeni do stosowania wszelkich ograniczeń. Konstytucja mówi wyraźnie, że działania podjęte w wyniku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego muszą odpowiadać stopniowi zagrożenia i powinny zmierzać do jak najszybszego przywrócenia normalnego funkcjonowania państwa. I to jest wskazówka, jeżeli chodzi o stosowanie tych rygorów, które pozwala wprowadzić stan klęski żywiołowej. On nie mówi, że trzeba wprowadzić wszystkie ograniczenia, mówi o tym, że trzeba je minimalizować i muszą one odpowiadać stopniowi zagrożenia. W moim odczuciu te ograniczenia już są, tylko nie są nazwane stanem klęski żywiołowej. Wyższość wprowadzenia… Odpowiadam tu na to ostatnie pytanie, takie jest zdanie wnioskodawców. Otóż wyższość stanu klęski żywiołowej nad sytuacją po wprowadzeniu ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi polega na tym, że ta ustawa jest dedykowana dla stanu nadzwyczajnego. I naszym zdaniem taki stan już istnieje, bo wprowadza się ograniczanie praw i wolności obywatelskich, mówi się o sytuacji nadzwyczajnej, ale jednocześnie nie wprowadza się do rzeczywistości prawa, które potwierdzałoby, że jest to stan nadzwyczajny. I na tym, uważam, polega wyższość tego rozwiązania, tj. wyższość wprowadzenia ustawy o stanie klęski żywiołowej nad wprowadzaniem rozwiązań na mocy ustawy o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grzegorz Bierecki. Czy pan senator Grzegorz Bierecki nas słyszy? [[Rozmowy na sali]] Zdalnie, wiem.
Tak, teraz widzę, że mikrofon został włączony. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. W trakcie tego posiedzenia, a także w trakcie ostatniego wystąpienia sprawozdawcy wielokrotnie podnoszone było wezwanie do wprowadzenia jednego ze stanów wyjątkowych, jakim jest stan klęski żywiołowej. Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej wiąże się z koniecznością poniesienia przez budżet ogromnych kosztów, które w tej chwili szacowane są przez różnych ekonomistów na co najmniej 10–12% produktu krajowego brutto. Tak więc mówimy tutaj o gigantycznych kwotach, których wypłatą obciążony byłby budżet państwa w przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, zupełnie niepotrzebnie, ponieważ stosowana w tej chwili ustawa w całości wypełnia swoją rolę. Chciałbym zadać sprawozdawcy pytanie o to, czy kwestia kosztów wynikających z wprowadzenia stanu klęski żywiołowej była omawiana na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, czy senatorowie dysponowali informacją na ten temat, wyliczeniami na temat przewidywanych wartości odszkodowań. Rząd wielokrotnie wskazywał tutaj, jakie to wielkości. A więc to jest moje pytanie. Mam też wniosek. Chciałbym złożyć wniosek o odesłanie projektu tej ustawy do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tak abyśmy mogli w tej komisji zaopiniować ten apel senacki, którego skutki mogą być opłakane dla budżetu państwa. Tak więc na podstawie art. 48 pkt 2 regulaminu wnoszę o odesłanie do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ja tylko powiem jedno: to jest uchwała, projekt uchwały, a nie ustawy.
Dziękuję. Tak, zgadza się, Pani Marszałek, to jest uchwała i to jest apel do prezesa Rady Ministrów czy do Rady Ministrów o wprowadzenie tego stanu, a nie ustawa, w której musimy pokazać koszty. Ja, szczerze mówiąc, nie znam tych wyliczeń. Szkoda, że one, jeżeli istnieją… Nie może być… …to nie są jawne. Ale jeżeli istnieją jakieś wyliczenia, które mówią o 10% PKB jako kosztach wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, to też ważne jest to, na co one mają być przeznaczone. Bo jeżeli… Chociaż z ustawy nie można wywnioskować, że takie koszty mogą powstać. Ale jeżeli miałyby one np. pomóc przedsiębiorstwom w przetrwaniu tego stanu klęski żywiołowej, no to bardzo dobrze, rząd ma przecież pieniądze na ten cel, dedykowane, więc nie jest to żaden problem. Ale powiem, że komisja nie zajmowała się tym problemem, traktując to jako apel do Rady Ministrów, i jeżeli Rada Ministrów by nad tym się pochyliła, to pewnie by się tym problemem zajęła. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rafał Ślusarz. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Pośle Sprawozdawco! W uchwale, w projekcie uchwały mamy szereg zdań, powiedzmy, oczywistych, szereg zdań dyskusyjnych, ale ta uchwała kulminuje w takim zdaniu: „Przesunięcie wyborów umożliwi to, co jest dziś najważniejsze” – no, samo to zdanie zawiera określenie, że to jest najważniejsze – „koncentrację wszystkich sił politycznych, administracji państwowej i samorządowej – ponad podziałami – na walce z epidemią”. Otóż przesunięcie wyborów w sposób jednoznaczny, Panie Pośle… Panie Senatorze Sprawozdawco, nasili konflikt polityczny i wywoła chaos polityczny. W związku z tym pytam: dlaczego państwo do problemów, do kryzysu zdrowotnego, do kryzysu gospodarczego chcą dołożyć zwiększenie natężenia konfliktu politycznego i chaosu politycznego? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, z całym szacunkiem, absolutnie różnimy się poglądem. Wprowadzenie ustawy o stanie klęski żywiołowej odsuwa termin wyborów i praktycznie przez parę miesięcy możemy skoncentrować się tylko na tym, co naszym zdaniem jest najważniejsze, czyli na losie Polaków, firm, gospodarki narodowej w czasie epidemii. Wybory odsuwa się wtedy na dalszy czas, bez określania konkretnego terminu, na czas, gdy z epidemią już sobie poradzimy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Ja bym prosił, żeby na precyzyjne pytania były też precyzyjne odpowiedzi. Jeszcze raz. Chodzi o pytanie nr 1 z tamtej kolejki. Otóż ustawy, obojętnie kiedy była uchwalona, jeśli jest obowiązującym aktem prawnym, nie można dzielić i porównywać z inną ustawą. Konstytucja mówi wyraźnie: wszystkie ustawy są źródłami prawa. Najpierw jest konstytucja, potem są ustawy. Na jakiej podstawie, jeszcze raz zapytam, państwo zamieściliście w tekście sformułowanie, że legalne podstawy większości zakazów, nakazów i ograniczeń wprowadzonych na mocy jednej ustawy… że to będzie zgodne z prawem, a wprowadzanie ich na mocy innej ustawy będzie niezgodne? Z konstytucją? Proszę powiedzieć, jaka jest podstawa pańskiego rozumowania. Czy tutaj jest w ogóle jakieś rozumowanie? A teraz dochodzimy do kwestii rzeczywiście podstawowych, zostawmy już te formalnoprawne… Kwestie kasy, pieniążków. Stany nadzwyczajne, jeśli którykolwiek z nich wprowadzimy – tutaj możliwy jest tylko stan klęski żywiołowej – wymuszają stosowanie ustawy specjalnej z 2002 r. o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Nazwijmy ją w skrócie odszkodowawczą. Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa odszkodowawcza wyłącza możliwość starania się o odszkodowanie na zasadach ogólnych, czy też – uwaga – wprowadza nową ścieżkę, nowy tryb, nie w postaci akcji sądowej, nie w postaci procesu sądowego, ale tryb administracyjny. My wiemy, ile u nas trwają procesy gospodarcze sądowe. Ten tryb administracyjny, który tutaj jest, to są zaledwie 3 miesiące na decyzję o odszkodowaniu i miesiąc na wypłatę. Co jest korzystniejsze według pana? Bo pan mówi, że ta ustawa blokuje. Skoro blokuje, to dlaczego ekonomiści mówią, że państwo polskie może tak dużo na tym stracić? Co jest korzystniejsze? Czy szybki tryb administracyjny, czy też wolny tryb sądowy, cywilny? Mało tego, ta ustawa umożliwia jeszcze, jeśli ktoś jest niezadowolony z odszkodowania, które zostało wyznaczone administracyjnie, występowanie normalnie do sądów cywilnych, np. z prośbą o zasądzenie wyższej kwoty. Co jeszcze ciekawe, ta ustawa zwalnia z kosztów procesowych, faktycznie z wpisu. My wiemy, jak wysokie są wpisy w sprawach cywilnych. To jak to jest, Panie Senatorze? Czy ustawa, która zwalnia z wpisu w procesie cywilnym, czyli umożliwia wejście bez żadnego wysiłku na etap sądowy, ułatwia czy też utrudnia sprawę, jak pan to powiedział, jeśli chodzi o możliwości odszkodowawcze? Bo w normalnym trybie musi być wpis, trzeba mieć kasę na to, żeby rozpocząć proces cywilny, a w tym trybie, w trybie tej ustawy tego nie ma. Widać, że chociażby z tych 2 powodów na podstawie tej ustawy łatwiej jest uzyskać odszkodowanie. Proszę o konkretną odpowiedź.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, ja wyrażałem swoją opinię czy wnioskodawcy wyrażali swoją opinię, pan wyrażał swoją opinię, autorytety wyrażają swoje opinie. Trudno tu dyskutować, kto ma więcej racji, czy pana racja jest bardziej przekonująca, czy moja. Skoro stan nadzwyczajny pozwala uwzględniać sytuację nadzwyczajną w kwestii odszkodowań, skoro ogranicza te odszkodowania do strat majątkowych i wiele autorytetów mówi, że to będzie korzystne dla państwa polskiego… Ja akurat tym autorytetom wierzę. Pan może nie wierzyć, ale nie przekonamy siebie wzajemnie, że to pan ma rację, a nie na przykład profesor Ewa Łętowska.
Czy można, Pani Marszałek? Znowu nie otrzymałem odpowiedzi na to pierwsze, legislacyjne pytanie. Dlaczego pan dzieli ustawy na równe i równiejsze?
Czy pan, Panie Senatorze, będzie jeszcze odpowiadał? Proszę.
Panie Senatorze, mówiłem od samego początku, że stan klęski żywiołowej bardziej odpowiada realnej sytuacji, która jest w Polsce, i podałem 6 argumentów, to są te powody, dla których my jako wnioskodawcy złożyliśmy ten wniosek. Tylko 1 z tych argumentów jest przesunięcie wyborów, 5 pozostałych wniosków dotyczy innych spraw. Uważam, że dla tych 5 powodów warto wprowadzić stan klęski żywiołowej. Taka jest moja odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Komorowski.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja mam pytania do pana senatora sprawozdawcy, choć, przysłuchując się zadawanym pytaniom i odpowiedziom, trzeba stwierdzić, że pan senator odpowiada bardzo na około i nie padają tutaj konkretne odpowiedzi na konkretne pytania. Pewnie możemy się tu przekonywać, ale ja twierdzę, jestem przekonany i myślę, że szereg senatorów jest przekonanych, iż pomysłodawcy tej uchwały czy wnioskodawcy, którzy ją podpisali, mieli jeden cel: przesunięcie wyborów. My się po prostu tylko czarujemy, że tu jest jeszcze 5 innych kwestii pomagających w walce z koronawirusem. Ja mam takie pytania do pana senatora sprawozdawcy. Rozumiem – pytam, skoro jest pan sprawozdawcą, czyli przyjął pan na siebie obowiązek prezentacji i odpowiadania na pytania – że państwo dokonali wnikliwej analizy zarówno zapisów konstytucji, zapisów ustawy o wprowadzeniu klęski żywiołowej, jak i ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. W tej uchwale jest szereg zarzutów, które jak gdyby mają nas jako senatorów przekonać do konieczności podjęcia tej uchwały. Zatem ja mam do pana następujące pytania. Chciałbym, żeby pan w związku z powyższym – bo rozumiem, że pan przeanalizował wszystko od A do Z w tych 3 ustawach, o których mówiłem, łącznie z konstytucją – powiedział, jakie podstawowe prawa i wolności obywatelskie zostały na dzień dzisiejszy ograniczone lub zawieszone. Chciałbym, żeby pan nam to przybliżył. Bo ja, jak czytam ustawę, nie widzę, żeby tu było coś sprzecznego z konstytucją czy sprzecznego z ustawą o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. To jest pierwsza kwestia. Druga. Czy prawdą jest, że ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi… Czytam tak jej tytuł dlatego, że pan mówił o… pan senator mówił o ustawie epidemicznej, a nie ma takiej ustawy, jest tylko ta ustawa. Czy prawdą jest, że ta ustawa przewiduje m.in. – albo nie przewiduje według pana – zakaz organizowania zgromadzeń czy widowisk? Na czym polega pana zdaniem, jako senatora sprawozdawcy, zarzut, że przesunięto egzaminy w szkołach? Bo taki zapis jest w tej uchwale. A mnie się wydaje… ja jestem przekonany, że to, że akurat przesunięto egzaminy w szkołach, to nie jest żaden zarzut. Czy pan twierdzi, że nie powinno być… Czy państwo twierdzicie, że nie powinno być przesuniętych egzaminów, że one powinny się odbyć? I to tyle na początek chciałbym… I czy pan w ogóle jest w stanie określić, podać, jakie zakazy i nakazy dopuszcza ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję. Ja jeszcze może do poprzednich odpowiedzi dopowiem, że… Bo znalazłem takie stanowisko eksperckie, które mówi, że wbrew pojawiającym się w przestrzeni publicznej interpretacjom stan klęski żywiołowej nie oznacza konieczności wypłat dewastujących dla budżetu odszkodowań ani konieczności ograniczania praw człowieka i obywatela. Konstytucja dopuszcza możliwość wyrównania strat majątkowych w sposób i w zakresie określonym w ustawie. Podobnie dopuszcza też możliwość ograniczenia różnego rodzaju wolności. I to jest też odpowiedź na pana pytanie. Konstytucja także wymusza – i ja o tym mówiłem – aby jeśli chodzi o te ograniczenia w prawach i wolnościach obywatelskich, zmierzać do jak największego ich ograniczenia i jak najszybszego powrotu do stanu normalnego. My wymieniliśmy w tym projekcie uchwały ograniczenia, które zostały w Polsce wprowadzone, bez jakiegokolwiek kolorytu emocjonalnego. Po prostu je wymieniliśmy, nie mówiąc o tym, czy przesunięcie egzaminów jest dobre, czy złe, tylko że takie ograniczenia i takie regulacje zostały wprowadzone. I mówiłem też o tym, jak my patrzymy na prawa człowieka i obywatela. Być może trochę to wynika też z tego, że jeszcze większość z nas pamięta czasy PRL i łatwość, z jaką się te prawa ograniczało. Dzisiaj chyba nikt nie ma wątpliwości, że jeżeli wprowadza się ograniczenie liczby uczestników praktyk religijnych do np. 5 osób… No, nie jest to zgodne z gwarancjami konstytucyjnymi swobodnego realizowania czy wolnego realizowania praktyk religijnych. Jest to ograniczenie prawa konstytucyjnego. Tak samo jest z prawem do zgromadzeń. Konstytucja nam to gwarantuje, ale wprowadzone regulacje to ograniczają. Wolność przemieszczania się też jest wartością konstytucyjną i też jest ona ograniczana. Uważamy więc, że zasadne by było nazwanie tego stanu, w którym takie ograniczenia się wprowadza, stanem nadzwyczajnym, a nie mówienie, że w stanie, w którym można organizować wybory, można różne rzeczy robić, należy ograniczyć konstytucyjne prawa i wolności obywatelskie. Z perspektywy patrzenia na ład prawny logiczniejsze jest powiedzenie – tak jak to jest powiedziane w konstytucji – że stan nadzwyczajny pozwala na ograniczenie praw obywatelskich, bo takie są wymogi sytuacji nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja jeszcze… Jeżeli można dopytać, bo… Dobrze… …Pani Marszałek… Zaraz, momencik. Zaraz pan będzie mógł dopytać. Dobrze. Ja tylko informuję państwa, że po wyczerpaniu listy pytających będzie jeszcze poddany pod głosowanie wniosek formalny, który został zgłoszony przez pana senatora Grzegorza Biereckiego w trybie art. 48 ust. 2 pkt 6. W związku z tym proszę pamiętać, że po wyczerpaniu listy pytających będzie przeprowadzone głosowanie nad tym wnioskiem. Proszę bardzo o dopytanie, Panie Senatorze.
Dziękuję. Ja akurat przepraszam, że tak trochę wszedłem w słowo, ale pani marszałek, obserwując salę posiedzeń Senatu – jak kolega senator tu wcześniej mówił – widzi senatorów, którzy chcą jeszcze dopytać, a nas tu, na sali, to już nikt nie widzi i praktycznie nie możemy dopytać. Ja… Proszę dopytywać, Panie Senatorze. Dobrze. Na pewno będzie taka możliwość. Ja zadałem pytanie, na które nie uzyskałem… Znaczy praktycznie na żadne pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Ale chodzi mi o konkretne pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy zgodnie z tą ustawą o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi jest możliwość wprowadzenia zakazu zgromadzeń i zakazu organizowania widowisk?
Panie Senatorze, oczywiście, jest. Pozwala na to art. 31. On pozwala na ograniczanie konstytucyjnych praw i wolności. Mówiłem o tym w sprawozdaniu z posiedzenia komisji. I mówiłem, że pewne argumenty dotyczące regulacji, które są wprowadzane mocą ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, argumenty senatorów Prawa i Sprawiedliwości, że pewne kwestie można regulować na podstawie tamtej ustawy, są zasadne. Ja proszę tylko o spojrzenie na sytuację obecną przez pryzmat wszystkich 6 argumentów za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, które ja podałem, w tym także, nie ukrywajmy, przez pryzmat problemu zorganizowania w czasie epidemii wyborów. Ale tych wszystkich 6 argumentów trzeba traktować łącznie. Mówiłem też o tym, że pewne rozwiązania, które wprowadzono różnego rodzaju rozporządzeniami – powoływałem się też na rozporządzenie ministra zdrowia – pokazują, że rząd czy poszczególne ministerstwa miały problem ze wspomnianym artykułem i z wprowadzeniem tych ograniczeń do rozporządzeń. I mówiłem, że ustawa o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi pewne ograniczenia traktuje inaczej niż ustawa o stanie klęski żywiołowej. To dotyczy także sformułowań „ograniczanie funkcjonowania zakładów pracy” i „zamykanie zakładów pracy”. Te sformułowania są różne w obu ustawach i mogą budzić kontrowersyjne opinie także u prawników. Summa summarum, na podstawie tych wszystkich argumentów uznaliśmy, że większy ład prawny w Polsce nastąpi, jeżeli wprowadzimy stan klęski żywiołowej i na bazie tego stanu będziemy walczyli z zagrożeniem. Dziękuję. Pani Marszałek, czy można jeszcze…
Dziękuję. …jedną krótką kwestię… Proszę bardzo.
Dziękuję. To już… Tzn. widzę, że nie ma chyba sensu się więcej dopytywać, bo pan senator sprawozdawca na okrągło, cały czas ma jakby włączoną jedną płytę i cały czas tylko ją odtwarza. Panie Senatorze, ale bardzo proszę o pytanie. Właśnie. Niemniej jednak podał pan, że tak można, bo art. 31 ustawy tak stanowi. A art. 31 ustawy – mam ją akurat otwartą – brzmi następująco. Ust. 1: „Główny Inspektor Sanitarny sporządza i publikuje krajowe raporty liczbowe o zarejestrowanych zakażeniach, zachorowaniach i zgonach na zakażenia i choroby zakaźne podlegających zgłoszeniu”; i ust. 2: „Główny Inspektor Sanitarny może zlecić opracowanie raportu krajowego, o którym mowa w ust. 1, wskazanemu przez siebie podmiotowi”. Tak więc albo pan senator sprawozdawca wie, o czym mówi, albo pan senator sprawozdawca nie wie, o czym mówi. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, nie jest dzisiaj naszą rolą wyjaśniać wszystkie punkty i wszystkie artykuły tych obydwu ustaw czy jeszcze innych ustaw. Przedstawiliśmy pewną wizję regulowania stanu prawnego w Polsce w tej konkretnej sytuacji, jaka u nas istnieje, gdy są te problemy, które ma nasz kraj, gdy jest epidemia, na którą nakłada się problem wyborów. Summa summarum te wszystkie okoliczności kazały nam zawnioskować o wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, który pozwoliłby na doprowadzenie do pewnego ładu prawnego i uszeregowania problemów według ich rzeczywistej wartości. Dla nas największą wartością i najważniejszą kwestią jest odsunięcie spraw wyborczych, których się nie da rozstrzygnąć w ciągu 3 czy 4 dni, bo już widać, że nie dacie rady tego zrobić i będzie to dalej trwało, a zajęcie się sprawą walki z epidemią i z problemami, które ona generuje. I takie jest nasze zadanie, tej grupy, która złożyła ten wniosek, a nie dokładne analizowanie każdego punktu ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych.
Dziękuję. Pan senator Krzysztof Słoń.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze Sprawozdawco, przywołujecie państwo w tekście uchwały kilkukrotnie słowa, że dotychczas przeprowadzone bądź prowadzone działania rządu są wbrew przepisom konstytucji, że wręcz ta konstytucja w obecnych uregulowaniach prawnych jest łamana. Pytanie pierwsze. Czy występowaliście do Trybunału Konstytucyjnego, jedynie uprawnionego do tego, żeby wypowiadać się na temat tego, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie jest, w sprawie właśnie tego, czy działania podejmowane przez rząd są zgodne z konstytucją, lub czy macie takie właśnie opinie Trybunału Konstytucyjnego, wyroki? Drugie pytanie dotyczy tego, czy nie uważa pan, że ta uchwała to kolejny dowód na to, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej uzurpuje sobie prawo do bycia alternatywnym ośrodkiem władzy. To już drugie posiedzenie Senatu, na którym Senat podejmuje uchwałę – jestem przekonany, że tak będzie – która wzywa do czegoś konstytucyjne organy naszego państwa, w tym konkretnym przypadku Radę Ministrów, wcześniej był to minister edukacji. Rodzi się jakaś nowa tradycja, że Senat wykorzystuje swoje możliwości do tego, żeby takie właśnie uchwały i takie pouczenia wystosowywać do konstytucyjnych organów państwa. Trzecie pytanie dotyczy kwestii pewnej logiki… Panie Senatorze, minuta. Bardzo proszę już się streszczać w trzecim pytaniu. Postaram się. Dziękuję, Pani Marszałek. Trzecie pytanie dotyczy logiki tekstu. Bo z jednej strony państwo wskazujecie, że te działania podejmowane przez rząd doprowadzają do łamania swobód obywatelskich, że są zbytnio restrykcyjne, dotkliwe dla społeczeństwa, a z drugiej strony te same rozwiązania, tylko w sytuacji stanu nadzwyczajnego, byłyby dla państwa akceptowalne. I kolejne pytanie, już ostatnie. Jakie państwo zaproponowalibyście rozwiązanie, gdyby w Polsce – dobrze, że tak nie jest – pojawiło się 14 tysięcy przypadków choroby nie w ciągu 2 miesięcy, ale dziennie lub gdyby w Polsce pojawiło się 700 zgonów nie w ciągu 2 miesięcy, ale dziennie? Dlaczego państwo uważacie, że działania podejmowane w tej chwili przez rząd nie są skuteczne? Chociażby porównując sytuację w Polsce do sytuacji… Panie Senatorze… …w krajach Europy Zachodniej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, nie zwracaliśmy się do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy wątpliwości, czy to ma sens. Pan mówi o jakiejś nowej tradycji Senatu. My uważamy, że jest nowa tradycja funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego ‒ Trybunału o jakichś tam koleżeńskich układach, o towarzyskich wartościach. To jest kształtowane i o tym się mówi. To jest ta odpowiedź. Ja nie boleję nad tym, że Senat apeluje do ministrów czy do premiera, bo chyba jest naszą rolą, jeżeli zauważmy jakiś problem i szukamy rozwiązania, byśmy te rozwiązania podpowiadali. Nie będę się też bawił ‒ co już senatorowi mówiłem ‒ w proroka ani w mesjasza, ani w jasnowidza i sugerował odpowiedzi na pytanie, jak byśmy się zachowali, gdyby w Polsce umierało 700 osób dziennie. Cokolwiek bym powiedział, pan musiałby to po prostu przyjąć za fakt, bo byłaby to odpowiedź niesprawdzalna. I też mam taki zarzut pod pana adresem, że pan sugeruje, że myśmy w projekcie uchwały coś zarzucili. My w projekcie uchwały stwierdzamy pewne rzeczy. Przeczytam ten fragment. Jeżeli pan się doczyta tutaj, że my zarzucamy… No ja to odczytuję inaczej. „Podstawowe prawa i wolności obywatelskie są zatem ograniczane lub wręcz zawieszane. To nie są zwykłe środki konstytucyjne, to są środki nadzwyczajne, a Konstytucja na wypadek sytuacji, w których zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, przewiduje możliwość wprowadzenia jednego z trzech stanów nadzwyczajnych. W sytuacji, z jaką w związku z epidemią mamy do czynienia w Polsce, formą właściwą jest, w sposób oczywisty, stan klęski żywiołowej”. Czyli my nie mówimy o tym, że nie można wprowadzać środków nadzwyczajnych, tylko mówimy o tym, że w przypadku takich środków właściwsze byłoby wprowadzenie stanu nadzwyczajnego i oparcie tego na ustawie o stanie klęski żywiołowej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, te ograniczenia, które pan teraz tak krytykuje, wynikają z ustawy z 2008 r. Pana środowisko polityczne przyjęło tę ustawę i rząd z niej teraz korzysta. A mam 3 pytania. Po pierwsze, ubolewał pan, że nie mamy wyliczeń, jeśli chodzi o skutki wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Ja przypomnę ‒ pan to pominął w sprawozdaniu ‒ że jeśli chodzi o te wyliczenia, to senator Czerwiński złożył wniosek formalny w tej kwestii i senatorowie Koalicji Obywatelskiej go odrzucili. [[Rozmowy na sali]] Bardzo bym państwa prosiła o spokój, bo nie słychać. Pan senator mówi z innej sali i naprawdę nie słychać. Ten wniosek formalny został odrzucony m.in. przez wnioskodawców. No dlatego tych wyliczeń nie mamy. Teraz mamy wniosek formalny senatora Biereckiego. Mam nadzieję, że m.in. pan będzie głosował za tym, żebyśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poznali, jakie są koszty wprowadzenia stanu klęski żywiołowej… Panie Senatorze, pytania. Pytania… Oczywiście mam pytanie: dlaczego ten projekt uchwały nie został skonsultowany? To pierwsze. Drugie pytanie. Chcecie państwo poprzez stan klęski żywiołowej odroczyć wybory prezydenckie na 2, może 3 miesiące. Jakie mamy gwarancje, że wtedy będzie lepiej, jeśli chodzi o epidemię koronawirusa? I trzecie pytanie. Przytoczę tutaj opinię osoby z pana środowiska politycznego. Stan klęski żywiołowej ‒ taki jaki państwo postulujecie ‒ został wprowadzony na Węgrzech. I tutaj zacytuję: „Stan wyjątkowy lub stan zagrożenia muszą służyć rządom w walce z wirusem, a nie wzmacnianiu władzy nad obywatelami. Wykorzystanie pandemii do zbudowania trwałego stanu wyjątkowego jest politycznie niebezpieczne i moralnie niedopuszczalne”. Tak stwierdził Donald Tusk, opisując sytuację wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na Węgrzech. Jak się pan do tego odniesie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, nie było takiego wniosku, aby przed posiedzeniem Senatu skonsultować ten projekt z komisją budżetu, i dlatego nie był on konsultowany. Czy będzie lepiej za 3 miesiące? Nie mam pojęcia. Być może tak, być może nie. Ale przypominam, że o przedłużeniu stanu klęski żywiołowej będzie wtedy decydował Sejm. I on będzie wtedy oceniał sytuację i podejmował decyzję, czy należy przedłużyć stan klęski żywiołowej, czy nie należy przedłużać stanu klęski żywiołowej. Co do opinii na temat stanu klęski żywiołowej na Węgrzech, którą pan się podpiera… Mnie bardzo cieszy, że pan się zgadza z opinią Donalda Tuska. Ja też się zgadzam z opinią Donalda Tuska. Uważam, że istnieje ryzyko, że stan klęski żywiołowej może być wykorzystany przez siły polityczne dla ich wzmocnienia. Jest to ryzyko, ale patrzymy na obecną sytuację w Polsce z perspektywy potrzeb ludzkich i uważamy, że jednak stan klęski żywiołowej lepiej będzie służył rozwiązywaniu tych problemów, przed którymi stoją dzisiaj miliony Polaków, i zagrożeń, które są przed tymi Polakami, niż obecna sytuacja prawna. I dlatego wnosimy o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej.
Bardzo dziękuję. Przepraszam, Pani Marszałek, czy mogę dopytać? Proszę, ale krótko, Panie Senatorze.
Oczywiście. No, Pani Marszałek, całkiem inne były pytania, a całkiem inne były odpowiedzi. Ja pytałem, jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą, o ten wniosek, o którym pan senator w sprawozdaniu nie powiedział; dotyczył on właśnie tych wyliczeń. Pytałem, czemu ten projekt nie został skonsultowany i czemu komisja i państwo jako senatorowie wnioskodawcy nie wystąpiliście o takie wyliczenia, a nie o ten wniosek senatora Biereckiego, który rzeczywiście był teraz… Tak że pytałem, czemu nie było konsultacji i czemu nie było wyliczeń. A jeśli chodzi o tę opinię pana Donalda Tuska, to mówiłem o tym właśnie w takim kontekście, że państwa środowisko polityczne postępuje, no… Panie Senatorze, pytanie. …kierując się tutaj bardziej polityką. Jeżeli na Węgrzech czy gdzieś tam możemy skrytykować… Pytanie, Panie Senatorze! No, ale ja zadaję pytanie. Pytanie. Jeśli chodzi o Węgry, to państwo partykularnie krytykują wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, a u nas chcą go wprowadzić. Dlaczego państwo po prostu traktują stan klęski żywiołowej jako polityczną broń i tylko politycznie do tego się odnoszą? Dziękuję. Nie traktujemy.
Dziękuję. Proszę bardzo o odpowiedź.
Panie Senatorze, słyszę zarzuty, że powtarzam jak zdarta płyta te same argumenty, ale te same pytania do mnie trafiają. Jeżeli pan będzie ciągle mówił, że tylko aspekt polityczny bierzemy pod uwagę, mówiąc o konieczności czy zasadności wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, to ja ciągle będę mówił, że podaliśmy 6 argumentów za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, a z tych 6 argumentów jeden jest polityczny, reszta jest merytoryczna. Jeżeli pan wymaga od nas, abyśmy w projekcie uchwały, w apelu do premiera stosowali wyliczenia, analizy… No, chyba nie o takim akcie prawnym mówimy. Nie jest to rolą Senatu. To nie jest nasza rola. Apel ma trafić na biurko premiera i premier ma do niego się odnieść. Czekamy na opinię premiera, a także właśnie na takie wyliczenia.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co do poprzedniej serii związanej z kwestiami finansowymi – to bardzo ważna sprawa. Otóż ze słów pana senatora sprawozdawcy wynikałoby, że wprowadzenie stanu klęski żywiołowej pozwoli Polsce zaoszczędzić. Jak słyszeliśmy z innych ust, mogą być straty dla budżetu rzędu 12% PKB. No i teraz jest słowo przeciw słowu. Panie Senatorze, bardzo proszę, minuta… Bo jest jeszcze bardzo dużo zadających pytania. Bardzo proszę. Pytanie! Dobrze, już. Pytanie jest bardzo proste. Gdzie w konstytucji i w ustawach są słowa „autorytet” i „ekspert”? Ja panu przytoczyłem 2 przepisy prawne z ustawy odszkodowawczej, które świadczą o tym, że łatwiej będzie uzyskać odszkodowanie, bo w trybie administracyjnym, krótko i skutecznie, a, co najważniejsze, w możliwym trybie cywilnym, sądowym, nie trzeba będzie opłacać wpisu, to znaczy odbędzie się to bez kosztów. Wobec tego niech pan nie odwołuje się do ekspertów, tylko niech pan mi poda, z tekstu tej ustawy, przeciwne argumenty. Krótka piłka.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, a ja panu przytoczyłem art. 228 ust. 1 konstytucji, z którego wynika, że trzeba wprowadzić stan nadzwyczajny w Polsce, aby można było korzystać z ograniczeń i ograniczyć odszkodowania tylko do wyrównania strat majątkowych. Jest słowo przeciwko słowu. Tu są ograniczenia, pan mówi o innych sprawach. Eksperci niech ocenią, kto ma więcej racji.
Dziękuję bardzo. Pan senator Borusewicz, z wnioskiem formalnym.
Ja chciałbym złożyć wniosek formalny. Wniosek o przegłosowanie wniosku senatora Biereckiego. To znaczy… Chodzi o zmodyfikowanie nieco tego, co pani marszałek oświadczyła. Pytania się mnożą, będą się mnożyć. Jest wniosek formalny i proponuję go przegłosować. Jeżeli zostanie przegłosowany pozytywnie, to trzeba będzie zrobić przerwę, tak żeby komisja budżetu i finansów mogła się zebrać i zrealizować ten wniosek.
Bardzo dziękuję. Tutaj nie wszyscy senatorowie byli na sali… Wtedy, kiedy pan senator Bierecki złożył wniosek formalny, były zapisane do pytań jeszcze tylko 2 osoby, w związku z czym ja poinformowałam państwa senatorów, że po zakończeniu cyklu pytań zostanie rozpatrzony ten wniosek. Niestety stało się inaczej, ponieważ senatorowie ciągle dopisują się do pytań, i stąd chyba wniosek formalny pana senatora Borusewicza. Czy ktoś jest przeciwko? Jeżeli nie, to uznaję, że głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Grzegorza Biereckiego, który... Czego on dotyczy? Ja chcę to właśnie wytłumaczyć. Wniosek, który – na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 – dotyczy odesłania projektu uchwały do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Czy ktoś jest przeciw? Nie, nie. Był przeciw. Pani Marszałek… Przeciw jest... Ja mam pytanie natury formalnej… Tak?
Czy nad takim wnioskiem nie powinno się głosować po odbyciu debaty, z formalnego punktu widzenia? Czy to jest tak, że…
Z formalnego punktu widzenia on powinien być głosowany niezwłocznie. Dlatego te 2 osoby, które faktycznie… Być może on byłby od razu głosowany. No, tutaj ten czas się wydłuża. Formalnie on powinien być przegłosowany niezwłocznie. W związku z faktem, że pan senator Leszek Czarnobaj złożył… Pani Marszałek, zgłaszam sprzeciw. Sprzeciw?
Tak, zgłaszam sprzeciw, po wsłuchaniu się w argumentację senatora sprawozdawcy.
Senator zgłosił sprzeciw. Zarządzam głosowanie. Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku formalnego pana senatora Grzegorza Biereckiego i odesłaniem projektu uchwały do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych? Proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 92 senatorów, 42 senatorów było za wnioskiem, 49 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Pani Marszałek… Pan senator Marek Borowski.
Ja w kwestii formalnej. Czy lista pytających jest zamknięta, czy otwarta? Jest otwarta. To ja składam wniosek o zamknięcie listy pytających.
Ja w takim razie przeczytam, kto jeszcze jest na tej liście: pan senator Mieczysław Golba, pan senator Rafał Ambrozik, pan senator Krzysztof Mróz. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze dopisać się do listy? Nie. Jest sprzeciw? Nie ma? No, to zamykamy? Czyli zamykam listę. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Zamykam listę osób zgłaszających się do zadania pytań. Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Golbę. Pani Marszałek, był sprzeciw. Jest sprzeciw. To głosujemy. Zobaczymy. Ale nie widzieliśmy sprzeciwu. Czy ktoś zgłosił sprzeciw? Kto zgłosił sprzeciw? Senator Aleksander Szwed, sala nr 217. Senator Aleksander Szwed w sali nr 207 zgłosił sprzeciw. W związku ze sprzeciwem pana senatora Aleksandra Szweda poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Marka Borowskiego o zamknięcie listy osób, które zgłosiły się do zadania pytań. Kto z pań i panów senatorów jest za zamknięciem listy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 91 senatorów, 51 senatorów było za zamknięciem listy, 39 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 13]] W związku z wynikami głosowania stwierdzam, że lista osób zgłaszających się do zadania pytań została zamknięta. Proszę o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Golbę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, słuchając odpowiedzi pana sprawozdawcy, pana senatora Wcisły… No, po prostu nie przekonał mnie on, żebym zagłosował za tym projektem uchwały wzywającej rząd do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej w całym kraju. Dlatego moje pytania… Szkoda też, Pani Marszałek, że nie zrobiliśmy jak gdyby do końca tej rundy pytań, żeby praktycznie każdy z senatorów, kto chce, mógł się wypowiedzieć. Jakieś nowe standardy. Wniosek pana Borowskiego uważam za nie na miejscu. Panie Senatorze, pytanie. Minuta. Będę miał 3 pytania. Skoro dzisiaj nie mamy wspomnianych wyliczeń, został odrzucony wniosek pana senatora Biereckiego… One są najważniejsze. Przede wszystkim państwo musi być stać, żeby wypłacać 500+, żeby wypłacać trzynastą emeryturę. A kiedy my wprowadzimy stan klęski żywiołowej, będą gigantyczne odszkodowania wypłacane przez polskie państwo obcym korporacjom i zagranicznym firmom. My możemy praktycznie zrujnować budżet. I moje pytanie do pana sprawozdawcy. Czy w przygotowywaniu tego projektu uchwały brał udział w ogóle jakiś przedstawiciel zagraniczny? A jeśli nie, to – drugie pytanie – czy pan się spotykał z kimś z zagranicznych przedstawicieli, przygotowując ten projekt uchwały? Czy ktoś z tej grupy, która złożyła ten projekt uchwały, brał udział, spotykał się z takimi przedstawicielami? Czy tutaj chodzi przede wszystkim albo tylko o to, żeby wypłacić gigantyczne odszkodowania zagranicznym firmom, żeby przede wszystkim zrujnować budżet? Bo polski rząd pomaga polskim przedsiębiorstwom: mikro, małym, średnim. I to jest bardzo ważne. I dlatego myślę, że to, o czym tu mówimy, jest przygotowane tylko po to, żeby zrujnować budżet polskiego państwa i w ten sposób uderzyć przede wszystkim w Polaków, w polskie społeczeństwo. To jest nieprawdopodobne, że ktoś na tej sali… Senatorze… …może coś takiego złożyć, przygotować taką uchwałę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, wiele razy ten problem wyliczania odszkodowań był już tu podnoszony i wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Stan klęski żywiołowej pozwala miarkować te odszkodowania, daje rządowi polskiemu narzędzie do ręki. Eksperci też na ten temat się wypowiadali. Nie wiem, skąd państwo bierzecie te pomysły i te tezy, że jest odwrotnie, skoro argumenty drugiej strony pokazują, że jest inaczej. Ale ja też przypominam, że to nie jest tak, że przyjęcie apelu… Uspokajam senatorów Prawa i Sprawiedliwości przede wszystkim, że jeżeli przyjmiemy tę uchwałę, to nie przyjmiemy jakichś nieokreślonych zobowiązań na państwo. To jest apel – aż i tylko – do premiera, aby wprowadził stan klęski żywiołowej i na podstawie tego stanu walczył w Polsce z epidemią. I oczekujemy, że rząd do tego się ustosunkuje. Więc dajcie rządowi szansę, aby rząd te wszystkie teorie zweryfikował i podał nam w końcu, ile będzie kosztowała walka z epidemią i jakie ograniczenia trzeba wprowadzić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani Marszałek, bardzo proszę o pozwolenie na uzupełnienie mojego pytania i dopuszczenie mnie do głosu na pół minuty. Proszę bardzo, szybkie pytanie. Ale ostatnie. Tak. I minuta.
Tak. Pani Marszałek, bo pan sprawozdawca, pan senator nie odpowiedział na moje pytanie. Ja go zapytałem wyraźnie: czy on się spotykał z kimś z firm zagranicznych, z korporacji, a jeśli nie, to czy ktoś z tej grupy – czy on ma taką wiedzę – spotykał się z firmami zagranicznymi w celu wprowadzenia tej uchwały? Czyli czy ktoś z zewnątrz, z obcych państw pracował nad tą uchwałą? Proszę o odpowiedź pana senatora sprawozdawcę. Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze? A pan…
Nie. I uprzedzając inne pytania, powiem, że pani kanclerz Merkel też nie.
Bardzo dziękuję. Pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę o zadanie pytania.
Pani Marszałek, ja mam jedno pytanie. Zgodnie z ustawą o stanach wyjątkowych z 18 kwietnia 2002 r. stan klęski żywiołowej może być wprowadzony dla zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych itd., itd. Tak to definiuje ustawa. Nie może być celem wprowadzenia stanu klęski żywiołowej przesunięcie wyborów. Skutkiem wprowadzenia takiego stanu jest przesunięcie wyborów, natomiast to nie może być celem. Skoro dzisiaj rząd osiąga wszystkie cele w walce z epidemią koronawirusa, wprowadzając stan epidemii, to po co rząd ma wprowadzać stan klęski żywiołowej? Jakie dodatkowe instrumenty by były czy jakie dodatkowe argumenty przemawiają za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej? Tym bardziej że nie wprowadzając stanu klęski żywiołowej, dzisiaj rząd twierdzi, że ma wystarczające instrumenty do realizacji walki z koronawirusem. I przypomnę, że poprzednie rządy, czy to rząd pana Donalda Tuska, czy jeszcze wcześniej rządy lewicowe, także nie chciały wprowadzać stanu klęski żywiołowej, gdyż stwierdziły, że ten stan klęski nie daje im żadnych dodatkowych instrumentów do walki z tymi zjawiskami, które wtedy były, czy to powodzią, czy to… Panie Senatorze, minuta. Pytanie. W związku z tym czemu ma służyć wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, skoro władza, rząd twierdzi, że nie jest mu ten stan do walki z koronawirusem potrzebny, a narażamy się na mniejsze czy większe – tu możemy się spierać –konsekwencje związane z wypłatą odszkodowań? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź. To było ostatnie pytanie.
Panie Senatorze, wielokrotnie na ten temat odpowiadałem. Dam panu notatkę przedstawiającą te 6 argumentów, w których ująłem korzyści z wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Ale z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że w Polsce epidemia nie wygasa i nie jest prawdą, że sobie dobrze radzimy z epidemią. Stan epidemii wzrasta. W ostatnich dniach znowu mamy wzrost. Codziennie jest ponad 400 zakażeń, ok. 20 ofiar śmiertelnych, a pan mówi, że my opanowaliśmy stan epidemii? No nie jest tak, Panie Senatorze. 1,2 wynosi reproduktywność zarażonych.
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu. Państwa senatorów znajdujących się w sali 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, zaś znajdujących się w sali 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą czatu w aplikacji. Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu – o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji. Informuję państwa, że do dyskusji zapisali się: pan senator Aleksander Szwed, pan senator Bogdan Klich, pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski, pan senator Bogdan Zdrojewski, pan senator Janusz Pęcherz… Złożył do protokołu. A, złożył do protokołu. …Pan senator Jan Maria Jackowski, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Bogdan Borusewicz, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Aleksander Pociej, pan senator Marek Borowski, pan senator Marcin Bosacki, Gabriela Morawska-Stanecka i pan senator Jerzy Chróścikowski. I senator Konieczny. I pan senator Wojciech Konieczny. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedowany projekt uchwały, przygotowany bez żadnych konsultacji, w trybie ekstraordynaryjnym, w ciągu kilku godzin, wynika z niczego innego, jak tylko z politycznych działań opozycji. Na zorganizowanym w ciągu kilku godzin posiedzeniu Komisji Ustawodawczej sprawozdawca, pan senator Jerzy Wcisła, przedstawił 6 powodów niniejszej inicjatywy. Pierwsze 4 odnoszące się do skali epidemii, potrzeby wprowadzenia nadzwyczajnych rozwiązań, istoty tych rozwiązań czy też potrzeby ograniczenia praw i wolności obywatelskich w niektórych obszarach wynikającej z pandemii koronawirusa były w mojej ocenie niczym innym jak opisem tych rozwiązań, które mamy już wdrożone w ramach ustawy o epidemii. Wynikają one ze zdecydowanych i odpowiedzialnych działań rządu premiera Mateusza Morawieckiego, działań przede wszystkim skutecznych. Ważne są natomiast 2 ostatnie powody, ale nie w kontekście przedstawionym na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i teraz na posiedzeniu plenarnym. Pierwszy z nich to aspekt odpowiedzialności finansowej państwa. Na posiedzeniu komisji pan marszałek Marek Borowski starał się nam udowadniać, że to właśnie stan klęski żywiołowej ograniczy roszczenia wobec Skarbu Państwa. Tymczasem wydaje się, że jest zupełnie odwrotnie – to właśnie stan klęski żywiołowej da podstawy do ubiegania się o takie roszczenia. Pozwolą państwo, że przytoczę tutaj fragment opinii znajdującej się na łamach portalu Gazetaprawna.pl: „Stan nadzwyczajny – stan łatwiejszych odszkodowań. Formalne wprowadzenie stanu klęski żywiołowej w sytuacji pandemii koronawirusa miałoby na gruncie prawa polskiego jedną bardzo poważną implikację dla sytuacji prawnej jednostek. Zastosowanie znalazłyby przepisy ustawy z dnia 22 listopada 2002 r. o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Powyższe znacznie pogorszyłoby zapewne sytuację budżetu państwa, ale znacznie poprawiłoby sytuację obywateli, ułatwiając im w przyszłości dochodzenie roszczeń odszkodowawczych od Skarbu Państwa”. Oczywiście w przedstawionej opinii mowa o obywatelach, ale o roszczenia mogą ubiegać się również podmioty zagraniczne działające na naszym rynku. Tak więc akapit w projekcie uchwały dotyczący niekorzystnego wpływu na finanse państwa braku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej wydaje się nie tylko nietrafiony, ale wręcz kłamliwy. A pytania w tym zakresie nasuwają się same. Czemu postulujecie stan klęski żywiołowej? Po co? Żeby nasze państwo płaciło miliony, jeśli nie miliardy odszkodowań, w tym zwłaszcza firmom zagranicznym? Czy o to chodzi, aby była potrzeba drastycznych decyzji finansowych i żeby podejmował je rząd Prawa i Sprawiedliwości? I wreszcie drugi powód, przesunięcie wyborów prezydenckich. I tutaj się zgodzę, że to jest właściwy cel opozycji. Nie wynika to, broń Boże, z miłości do obecnego prezydenta, nie wynika również z jakiejś szczególnej troski o bezpieczeństwo mieszkańców. Tylko w ostatnią niedzielę odbyło się w Polsce 26 lokalnych wyborów i referendów. Jakoś nie zauważyłem waszych protestów. A to dlatego, że wasz cel to przesunięcie wyborów o pół roku, ewentualnie rok, na czas, kiedy nastaną większe problemy gospodarcze. A przecież wiemy, że nie jest powiedziane, że epidemia w tym czasie ustanie. Widzimy, że kandydatka Koalicji Obywatelskiej we wszystkich sondażach ma od 2 do 4%. Stąd te postulaty. Gdyby to było 52–54%, dzisiaj machalibyście państwo konstytucją, mówilibyście o konstytucyjnych terminach wyborów i o zapewnieniu ciągłości władzy prezydenckiej. To pokazuje, że traktujecie politykę instrumentalnie, że instrumentalnie traktujecie również naszą konstytucję. Od 5 lat obserwujemy festiwal populizmu opozycji, będący odpowiedzią na merytoryczny program Prawa i Sprawiedliwości, który zmienił na lepsze polską rzeczywistość, rzeczywistość wszystkich Polaków. Proponujecie państwo wprowadzenie stanu klęski żywiołowej w momencie, w którym przy zachowaniu wszelkich standardów bezpieczeństwa staramy się pomału odmrażać polską gospodarkę i uruchamiać jej poszczególne gałęzie. Na to właśnie czekają tysiące pracowników transgranicznych, którzy chcą jak najszybciej wrócić do pracy. Jestem zdecydowanie przeciwny proponowanej uchwale i składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tak, Panie Marszałku, mam wniosek formalny. W związku z tym, że bardzo wiele osób zgłosiło już chęć wystąpienia w debacie, a osoby te reprezentują wszystkie kluby, moja propozycja jest taka – i taki wniosek składam – aby zamknąć listę.
Dziękuję. Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw. Dziękuję bardzo. Jest wniosek o zamknięcie listy, jest też sprzeciw. Bardzo proszę o dostarczenie mi listy już zapisanych mówców, tak abym przed głosowaniem mógł wszystkim senatorom odczytać, kto jeszcze… Była przedstawiana. A, była już odczytywana. Przepraszam, nie było mnie wtedy na sali. W takim razie przystępujemy do głosowania. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów senatorów… Przepraszam, mam tylko… Bo nie dosłyszałem. Czy może pan powtórzyć, nad czym głosujemy? No właśnie teraz chciałem powiedzieć. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Kazimierza Kleiny w sprawie zamknięcia listy mówców. Czy wszyscy państwo senatorowie zrozumieli, nad czym będziemy głosować? Rozumiem, że tak. W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem o zamknięcie listy dyskutantów, zgłoszonym przez pana senatora Kazimierza Kleinę, zechce podnieść rękę i wcisnąć przycisk „za”. Duch marszałka Niesiołowskiego wrócił do Senatu. Przepraszam bardzo, ale moja karta nie działa. Czy państwo mogliby… O, jak to możliwe? [[Wesołość na sali]] Skandal. Zaczęła działać. Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest przeciw, zechce podnieść rękę i wcisnąć przycisk „przeciw”. Kto z państwa się wstrzymał, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”. Głosowanie jest zakończone. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 76 senatorów, 43 senatorów było za wnioskiem pana senatora Kleiny, 33 senatorów – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 14]] W związku z tym lista mówców została zamknięta. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.
Panie Marszałku, ja mam do pana marszałka bardzo gorącą prośbę, żeby nie zaskakiwać tak Senatu, bo koleżanka mało co się nie wywróciła na korytarzu senackim. Pan senator jest dopiero co po kontuzji i też musiał biec. Proszę mieć na to baczenie, żeby nie doszło do jakiegoś wypadku na korytarzach senackich, żeby senatorowie Koalicji nie musieli tak dużo biegać. Bardzo pana o to proszę i uczulam na tę kwestię, żeby później Senat nie był narażony na wypłatę wielomilionowych odszkodowań dla senatorów Platformy.
Dziękuję. Trzeba ćwiczyć bieganie. Dziękuję, Panie Senatorze. Jestem bardzo szczerze wzruszony pana troską o zdrowie senatorów z przeciwnej strony. Ja myślę, że to jest piękny przykład tego, że niezależnie od podziałów politycznych, jakże głębokich w tej i nie tylko tej sali, potrafimy się troszczyć wzajemnie o swoje zdrowie. Panie Senatorze, bardzo za to dziękuję, po prostu. W związku z przegłosowaniem wniosku formalnego pana senatora Kleiny mamy zamkniętą listę mówców, ale ta lista mówców, która została przyjęta, będzie realizowana. W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę państwa, ta seria pytań przede wszystkim ze strony pań i panów senatorów PiS pokazuje głębokie niezrozumienie tego, o co w tej uchwale chodzi. Państwo próbujecie nam wmówić, że chodzi o politykę, a tu chodzi tak naprawdę o zdrowie i życie Polaków, państwo myślicie własnymi kategoriami, które przykładacie do naszych intencji. Nasze intencje nie są intencjami politycznymi. Można by było powiedzieć, że każdy sądzi według siebie, ale to nie załatwia sprawy. Ta uchwała ma swoje cele i ma swoje przyczyny. W moim przekonaniu pan senator Wcisła bardzo dobrze przedstawił, jakie były powody, które kierowały nami – jestem jednym z nich – podpisującymi się pod tym projektem. Ten głupi uśmiech pana senatora Czerwińskiego, bo inaczej nie mogę tego nazwać, świadczy tylko o tym, że… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie Marszałku, czy mógłby pan te chamskie odzywki ukrócić? …świadczy tylko o tym… [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę nie przerywać panu senatorowi. Pana senatora bardzo proszę o przestrzeganie w debacie zasad… Wycofuję sformułowanie „głupi”. Ten uśmiech… [[Rozmowy na sali]] I bardzo proszę wszystkich senatorów o powstrzymanie się od uwag, które inni senatorowie mogliby uznać za obraźliwe pod swoim adresem. Język polski dostarcza nam mnóstwo możliwości wyrażenia nawet naszej najgłębszej dezaprobaty bez obrażania przeciwników. I o to bardzo proszę wszystkich uczestników tej debaty. Zamieniam to słowo na słowo „drwiący”. Ten drwiący uśmiech pana senatora Czerwińskiego świadczy tylko o tym, że próbujecie państwo nadać tej uchwale zupełnie inny charakter, niż ona ma. W tym dokumencie jest mowa o tym, co należy zrobić, żeby zdrowie i życie Polaków było lepiej zabezpieczone w sytuacji nadzwyczajnego wyzwania, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy. Bo przecież zagrożone jest życie naszych bliskich, zagrożone jest także nasze osobiste bezpieczeństwo, ale przede wszystkim zagrożone jest zdrowie tych wszystkich, którzy są adresatami naszych uchwał i przyjmowanych przez nas ustaw – obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. I temu jest poświęcona ta uchwała. Ta uchwała to jest apel, żeby zrobić coś, co już dawno powinno być zrobione, ona apeluje o wprowadzenie stanu prawnego, który byłby adekwatny do sytuacji faktycznej. Mamy do czynienia z sytuacją klęski żywiołowej. Nasza konstytucja mówi o zestawie narzędzi, który nazywa stanem klęski żywiołowej. Ten zestaw narzędzi został zaprojektowany po to, żeby takim stanom przeciwdziałać, opanowywać je, robić to skutecznie. Czy jest jeszcze czas na dokonanie takiej zmiany? Oczywiście, że jest, bo epidemia w Polsce nie wygasa, bo epidemia w Polsce trwa, bo epidemia w Polsce, co więcej, jest w szczytowym okresie swojego rozwoju. Mówią o tym nie tylko polskie źródła, ale także źródła zagraniczne. Przecież te 425 przypadków – zaznaczam: 425 – zakażeń koronawirusem z dnia wczorajszego to jest jeden z najwyższych wskaźników dobowego zakażenia w ciągu ostatnich 6 dni. Czyli 6 dni temu były 422 zakażenia, w tej chwili jest ich 425. Epidemia nie odpuszcza. Epidemia się nie wycofuje. Epidemia jest w wysokiej części swojej fali. Pokazują to też rozmaite wykresy, które możemy obejrzeć zarówno w polskiej prasie, jak i w prasie zagranicznej. W moim przekonaniu dobrym materiałem porównawczym jest materiał publikowany codziennie i aktualizowany w ciągu dnia przez „New York Times”. On pokazuje, jak wygląda sytuacja epidemiczna we wszystkich krajach świata. Dzieli je na 3 kategorie: kraje, w których wzrasta liczba zakażeń dobowych, kraje, w których maleje liczba zakażeń dobowych, i kraje, w których liczba zakażeń utrzymuje się na mniej więcej tym samym poziomie. Polska od pewnego czasu należy, niestety, do tej trzeciej kategorii. Polska należy do kategorii krajów, takich jak Stany Zjednoczone, takich jak Wielka Brytania, takich jak Kanada, jak Finlandia, żeby dalej już nie sięgać, takich jak Rumunia, ale także wielu innych krajów, w których ta krzywa nie opada. Ta krzywa jest w dalszym ciągu w swojej najwyższej fazie. Niedawno dyrektor Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób Unii Europejskiej oznajmił, że Polska jest jednym z 4 krajów Unii Europejskiej, w których pandemia nie słabnie. Polska, obok takich krajów jak Rumunia i Szwecja, nie mówiąc już o Bułgarii, w której epidemia narasta… Zatem mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem epidemicznym. Czy byśmy tego chcieli, czy nie, takie są niestety fakty. Można oczywiście przyjąć zasadę, że bez względu na to, jakie są fakty, pozostajemy przy swoich przekonaniach. Ale tu chodzi o fakty. I o to, że skoro epidemia trwa i skoro przyrosty dobowe są na najwyższym poziomie, to zagrożenie dla zdrowia i życia Polaków nie słabnie. W związku z tym należy wprowadzić takie działania, które pozwalałyby łatwiej uporać się z tym kryzysem. Te działania powinny być wyjęte ze sfery politycznej. Te działania powinny być pozbawione wymiaru politycznego. Na to właśnie daje szansę konstytucja, która mówi o stanie klęski żywiołowej. Konstytucja dzięki uwzględnieniu stanu klęski żywiołowej niejako przesuwa politykę na później. Pozostawia czas na to, żeby się skoncentrować przede wszystkim na zwalczaniu epidemii i innych klęsk naturalnych, każe polityce poczekać, a polityka, w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, powinna poczekać. Dlatego proponujemy, żeby polityka poczekała, żeby polityka wytrzymała przez te kilka miesięcy, kiedy to wszystkie zasoby kraju powinny być skoncentrowane na walce z epidemią. Taki jest sens tej uchwały. Poza tą uchwałą jest oczywiście parę spraw, o których należy powiedzieć. To przesunięcie na później polityki nie oznacza rozpoczęcia wyścigu prezydenckiego po raz kolejny. Nie oznacza, że start byłby ponowny. Oznacza tylko zamrożenie wyścigu prezydenckiego na ten czas, który jest potrzebny do tego, żeby się skoncentrować na walce z koronawirusem. Zaznaczam, że chodzi o zamrożenie, podkreślam: zamrożenie. To jest niezwykle ważne, dlatego że na tej sali i w innych salach jednym z czołowych argumentów były argumenty, jakoby wnioskodawcy postanowili złożyć tę propozycję ze względu na aktualne słupki sondażowe. Nie, proszę państwa, tu nie chodzi o żadne słupki sondaży politycznych, tu chodzi o to, żebyśmy wprowadzili adekwatne do sytuacji rozwiązanie, o którym mówi konstytucja. Aż tyle i tylko tyle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Marszałku, wniosek formalny. Bardzo proszę panią senator o zgłoszenie wniosku formalnego.
Panie Marszałku, prosiłabym o zdyscyplinowanie bądź wymianę sekretarza z sali nr 217, który odmówił mi zgłoszenia się z wnioskiem formalnym. Jest to poseł Prawa i Sprawiedliwości… Senator. Senator. To nie jest wniosek formalny. Włącz mikrofon.
Proszę mi wybaczyć, Pani Senator, nie będę w stanie rozstrzygnąć istoty pani sporu z senatorem sekretarzem, jak rozumiem, ponieważ nie mam na ten temat wiedzy. Niestety nie ma w regulaminie możliwości wymiany senatora sekretarza. Mogę… [[Wypowiedzi w tle nagrania]]
Przepraszam, Panie Marszałku, mikrofon nie jest włączony, to się nie nagra, w związku z tym proszę panią senator, żeby przeszła do miejsca, gdzie jest włożona karta. Właśnie nie mogę tego zrobić, bo… Daj. O!
Pani senator, jak rozumiem, twierdzi, że jeden z senatorów, który jest sekretarzem, uniemożliwia pani senator…
Pan senator Prawa i Sprawiedliwości Ambroziewicz… Ambrozik odmówił mi wpisania mnie do głosu z wnioskiem formalnym i prosiłabym o zdyscyplinowanie go. Skoro pan marszałek nie ma takich instrumentów, za pomocą których mógłby wymienić nam sekretarza na górze, w sali nr 217, to prosiłabym o zdyscyplinowanie pana senatora.
Pragnąłbym pouczyć wszystkich senatorów sekretarzy, że składane zgodnie z trybem wnioski formalne, a każdy senator w każdym momencie ma możliwość złożenia wniosku formalnego, zaś charakter tych wniosków bardzo wyraźnie precyzuje Regulamin Senatu… Jeśli te kryteria zostały przez panią senator spełnione i nie została pani dopuszczona przez senatora sekretarza do złożenia wniosku, to jest to zachowanie absolutnie niedopuszczalne i będziemy je wyjaśniać. Panie Marszałku, ja bym prosił o głos. Ale ja zaraz właśnie… Jeżeli pan senator, którego nazwisko zostało wymienione tutaj przez panią senator, chciałby się ustosunkować do sformułowanego przez panią senator zarzutu, to oczywiście bardzo proszę pana senatora o uczynienie tego, bo być może mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem, które łatwo wyjaśnimy i będziemy mogli dalej procedować. Szczerze ufam, że tak właśnie jest. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Przyznam, że po raz pierwszy, a jestem sekretarzem już piąty rok, pojawił się taki głos. Ja poprosiłem jedynie panią senator w trakcie… Pani senator zaczęła mnie pytać o to wtedy, kiedy pan marszałek ogłaszał czy pani marszałek ogłaszała wyniki głosowania nad wnioskiem formalnym, po czym zabrał głos senator Skurkiewicz i poprosiłem o chwilę, dosłownie chwilę na to, żeby pan Skurkiewicz dokończył swoją wypowiedź. I po tym miałem wpisać panią senator. Wytłumaczyłem to pani senator, ale pani senator się uniosła i reaguje w ten sposób. Mogę tylko nad tym ubolewać, bo, tak jak mówię, jestem senatorem piąty rok i nigdy do tej pory nie zdarzyła się taka sytuacja, nie było żadnych skarg. Było głosowanie nad wnioskiem formalnym, a pani senator w chwili, kiedy było głosowanie nad tym wnioskiem, zaczęła mnie wypytywać, prosić o wpisanie.
Dziękuję, Panie Senatorze, za te wyjaśnienia. Odniesie się do nich w tym momencie pani senator. Ja na tym głosie pani senator, i proszę zrozumieć moje intencje, zakończę tę wymianę zdań, bo mam nadzieję, że także państwo z Prawa i Sprawiedliwości uwierzycie mi, iż jestem szczerze przekonany, że mamy tutaj po prostu do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Po oddaniu głosu pani senator ja wyrażę moją i, jak mniemam, także całej Izby nadzieję, że państwo senatorowie wyjaśnicie sobie tę sprawę prywatnie i nie będziemy jako Izba absorbowani tym, jak mniemam, niepotrzebnym i, jak mniemam, przypadkowym konfliktem. Bardzo proszę, Pani Senator. I bardzo bym prosił, byśmy zakończyli już ten niesympatyczny element.
Dziękuję, Panie Marszałku. Sytuacja wyglądała inaczej, niemniej jednak zgadzam się z opinią pana marszałka, że nie jest to miejsce, żebyśmy ten spór rozwiązywali. Niemniej jednak będę domagała się rozwiązania tego sporu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Senator, ja zakończę tę wymianę zdań. Proszę mnie zrozumieć, że ja zakładam dobrą wolę i pani senator, i pana senatora sekretarza. Zakładam, że doszło tu do jakiegoś nieporozumienia, i miejmy nadzieję, że ono zostanie jak najszybciej wyjaśnione. Kontynuujemy debatę. Bardzo proszę o zabranie głosu przebywającego w sali nr 182 pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Trzeba zacząć od kwestii zasadniczej. Warto sobie wyobrazić, jak na tak dramatyczne zjawisko powinna reagować odpowiedzialna władza. Powinna wszystkie swoje wysiłki skoncentrować na zwalczeniu epidemii i na powstrzymaniu ryzyka negatywnych konsekwencji dla gospodarki oraz szukać porozumienia. Powinna także przesunąć wybory na okres, w którym będzie jasne, że to zjawisko zostało przezwyciężone, że epidemia została pokonana, stosując typowe, standardowe konstytucyjne rozwiązanie, jakim jest wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Ja należałem do tych, którzy mieli nadzieję, że większość polityczna, obóz rządowy, rozważy taką ścieżkę. Napisałem o tym kilka tekstów wspólnie z panem posłem Pawłem Zalewskim. I to nie jest wyraz idealizmu. Bywało tak w polskiej polityce, że w obliczu nadzwyczajnych wyzwań potrafiliśmy kooperować ze sobą ponad podziałami. Gdyby takie nieszczęście dotknęło nas w okresie rządów Akcji Wyborczej Solidarność, a nawet w okresie rządów lewicowych, wobec których PiS i Platforma Obywatelska były w opozycji, potencjał współpracy i gotowość do współpracy ponad podziałami byłyby znacznie większe, bo poczucie odpowiedzialności było większe. Obóz rządowy wybrał inną drogę, drogę rządzenia arbitralnego. Nawet odrzucił poważne konsultacje ustawodawstwa przeciwko epidemii. Stąd częstokroć jesteśmy w takim położeniu, że musimy poprawiać błędy popełnione przez rząd, a nawet sam rząd prosi Senat o to, by od czasu do czasu poprawić błędy legislacyjne. To wszystko to skutek obrania drogi rządzenia arbitralnego. Przeforsowano także specustawę wyborczą, wykorzystując zdalny tryb pracy Sejmu, który przecież był ustanowiony po to, by opinia publiczna miała jasność, iż wykorzystuje się ten instrument wyłącznie po to, by zwalczać epidemię i ustanawiać legislację przeciwko epidemii. W sposób uwłaczający standardom legislacyjnym przeprowadzono specustawę wyborczą. Senat jest w sytuacji instytucji, która musi wykonywać konstytucję. Bo to nie tylko Trybunał Konstytucyjny, dziś zresztą pozbawiony niezależności, jest instytucją stosującą konstytucję. Każdy organ władzy państwowej musi respektować konstytucję. Stąd wczoraj, w obronie bezpieczeństwa obywateli i regulacji konstytucyjnych, Senat odrzucił specustawę wyborczą sprzeczną ze standardami konstytucyjnymi i odbierającą dużej części wyborców możliwość brania udziału w wyborach. Uchwała w sprawie klęski żywiołowej jest logiczną konsekwencją naszego stanowiska. Jest wyrazem odpowiedzialności za rozwiązanie tego problemu. Nie jest wyrazem żadnej gry politycznej, o której zaraz jeszcze powiem, ale wykonaniem zobowiązania konstytucyjnego. W trakcie rundy pytań padło tutaj kilka argumentów, do których trzeba się ustosunkować. Po pierwsze, pan senator Bierecki i występujący po nim senatorowie PiS właściwie stwierdzili, że polski system konstytucyjny zawiera instytucję z gruntu niebezpieczną dla nas, dla państwa polskiego, przekonując w złej wierze, że wprowadzenie stanu klęski żywiołowej pociągnie za sobą jakieś gigantyczne odszkodowania. No, jeśli mamy wierzyć w to, że ktoś popełnił błąd i że polski system konstytucyjny zawiera instytucję z gruntu niebezpieczną dla finansów publicznych państwa, to dlaczego nie zaproponowaliście nowelizacji tych przepisów? Przecież my jesteśmy gotowi na to, by skorygować ustawę wykonawczą wobec konstytucji, ustawę o stanie klęski żywiołowej, a także wszystkie ustawy, całe to ustawodawstwo towarzyszące, jeśli identyfikujecie to niebezpieczeństwo jako tak wyraźne. Ale ja pierwszy raz w debacie publicznej słyszę taki głos, iż ta cała instytucja konstytucyjna jest niebezpieczna dla państwa, bo oznacza gigantyczne roszczenia korporacji zagranicznych. Jeśli takie niebezpieczeństwo istnieje, to rząd Prawa i Sprawiedliwości powinien podjąć, jako pierwszą inicjatywę, właśnie nowelizację tej ustawy, by takie ryzyko nie istniało. I wreszcie sprawa chaosu – bo stawia nam się zarzut, że rzecznicy podjęcia uchwały o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej doprowadzają do chaosu w państwie. Chaos jest efektem działań arbitralnych. To nie Senat wywołuje chaos. Chaos jest skutkiem tego, iż przeprowadzono arbitralną decyzję, która napotkała na opór wewnątrz większości w Sejmie. No, skoro z rządu odchodzi wicepremier w proteście przeciwko uchwaleniu ustawy, specustawy wyborczej, to kto jest sprawcą chaosu? Ci, którzy podejmują arbitralną decyzję. I dzisiaj obóz rządzący rzeczywiście staje w obliczu ryzyka wielkiego chaosu, dlatego że nie ma nawet większości w Sejmie dla poparcia swoich decyzji, i to w sprawie, która powinna być przedmiotem szerokiej współpracy politycznej. My jesteśmy gotowi na pracę nad prawem wyborczym w formule pracy ponad podziałami, w formule konsensusu, i na przygotowanie prawa wyborczego na okres, w którym epidemia będzie już absolutnie przezwyciężona. Ale, krótko mówiąc, rolą Senatu w sytuacji podejmowania arbitralnych i nieodpowiedzialnych decyzji jest wyrażenie respektu dla konstytucji, wybieranie ścieżek zgodnych z konstytucją i zachowywanie się w sposób odpowiedzialny za bezpieczeństwo obywateli. Stąd 2 decyzje – ta, którą podjęliśmy wczoraj, o odrzuceniu specustawy wyborczej, i ta, którą, mam nadzieję, podejmiemy dzisiaj, apelując o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej – będące wyrazem odpowiedzialności za konstytucję i za dobro oraz bezpieczeństwo obywateli. Nie wiemy, co zrobi większość polityczna w Sejmie, ale my wywiązujemy się ze swojego zobowiązania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu również przebywającego w sali nr 182 pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Będę w pewnym sensie kontynuował to, o czym mówił mój kolega, senator Kazimierz Michał Ujazdowski. Z mojego punktu widzenia ustawa o stanie klęski żywiołowej nie musi być uznawana za idealną, za ten najlepszy sposób rozwiązania wszystkich problemów, ale bez wątpienia została przygotowana, przyjęta przez Sejm i podpisana przez prezydenta z określonych, bardzo konkretnych powodów. Zresztą wystarczy dobrze jej się przyjrzeć, aby zwrócić uwagę na to, co się w niej znajduje, jakie uprawnienia dla rządu, dla premiera w stanach nadzwyczajnych, w tych stanach wyjątkowych. Otóż pojawiają się tam np. możliwości objęcia całych grup społecznych obowiązkiem poddania się badaniom lekarskim, obowiązkiem poddania się kwarantannie, obowiązkiem opróżnienia lub zabezpieczenia lokali, jak to się działo np. w przypadku akademików, po to, żeby stworzyć miejsca dla tych, którzy będą objęci kwarantanną. Znajdują się tam zapisy dotyczące czynnego udziału w ratowaniu – w działaniach ratowniczych, także w tych medycznych – oddania do używania posiadanych nieruchomości lub rzeczy ruchomych, udostępniania pomieszczeń osobom, które są dotknięte, tak jak w tym wypadku, pandemią, czy też użytkowania nieruchomości w określony sposób. To wszystko jest zapisane w ustawie o klęskach żywiołowych. Skoro więc mamy do czynienia z ustawą, która precyzyjnie mówi o narzędziach, z jakich korzysta w chwili obecnej rząd, powołując się na inne rozstrzygnięcia, inne ustawy, to według mojej oceny czyni on błąd. Nie pokusiłbym się w tym wypadku o powiedzenie, że rząd działa nieprawnie albo że nie ma żadnej podstawy prawnej, ale te podstawy prawne, które są w chwili obecnej budowane, są niestety przynajmniej wadliwe. Dwie kwestie są dla mnie bardzo istotne, ważne. Proszę zwrócić uwagę na to, jak ta ustawa została skonstruowana – mówię o tej o klęskach żywiołowych. Ona została skonstruowana nie po to, żeby walczyć z koronawirusem, ale po to, żeby walczyć ze skutkami, w tym wypadku pandemii. Twierdzę też, że dzisiejsza sytuacja to nie jest najlepszy moment na to, żeby rzeczywiście uruchomić tę ustawę, uruchomić ją, podjąć decyzję o stanie klęski żywiołowej. Ten najlepszy na to czas był na początku marca. Wtedy mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której pandemia się rozpoczynała, więc oczywiście uruchomienie tych wszystkich instrumentów dawałoby wyższą skuteczność, mniejszą zachorowalność i w efekcie także mniejszą śmiertelność. Chcę też zwrócić uwagę na to, że debatowaliśmy w Senacie nad dwiema ustawami – my je nazywamy „koronawirus 1 i 2” – które były takimi bublami legislacyjnymi, że przejdą do historii i będą przedmiotem odrębnych opracowań. Ale chcę je przypomnieć i przywołać właśnie dlatego, że były w nich zapisane te rozmaite uprawnienia, które są w ustawie o klęskach żywiołowych. Skoro więc mamy gotowe narzędzie – jak podkreślam, niedoskonałe – ale korzystamy z narzędzia dużo gorszego, źle przygotowanego, to wniosek narzuca się sam: trzeba ten stan klęski żywiołowej, koniec końców, ogłosić. I druga kwestia, dla mnie bardzo istotna i ważna, à propos rozmaitych roszczeń. Otóż jeżeli prawo stosowane dzisiaj ma charakter ułomny, niedoskonały, ale jest to podstawa prawna do podejmowania bardzo ważnych decyzji wywołujących ogromne skutki finansowe dla wielu obywateli, dla wielu podmiotów gospodarczych, to oczywiście skala roszczeń w związku z tym może być dużo większa, dużo bardziej bolesna, a także po prostu trudna do oszacowania z finansowego punktu widzenia. W związku z tym, że ten najlepszy na wspomniane działanie czas już upłynął i niestety mamy prawdopodobieństwo określonych roszczeń, to warto je ograniczyć, właśnie korygując tę podstawę prawną, aby nie było wątpliwości. Ja już pomijam kwestie, które są związane z niespójnością decyzji podejmowanych przez rząd, właściwie takich od ściany do ściany, bez odpowiedniego uzasadnienia. Np. możemy dzisiaj na ulicy kupić gofra, ale nie możemy go zjeść; możemy być w autobusie ściśnięci na 30, 40 m w 15 czy 20 osób, ale 2 osoby nie mogą na otwartym korcie rozegrać meczu tenisa; mamy taką sytuację, że rząd zakazuje wstępu do lasu wtedy, kiedy tak naprawdę nie ma żadnych zagrożeń, ale pozwala wejść do tego lasu wtedy, kiedy mamy suszę i trzeba te lasy zamykać przede wszystkim w obawie o to, aby nie pojawiły się pożary. Te liczne przykłady pokazują, po pierwsze, niekonsekwencję, niekoherentność, nieadekwatność działań, a po drugie, w dodatku, to, że choć przygotowane podstawy prawne do podejmowania określonych decyzji są zawarte w ustawie o stanie klęski żywiołowej, to rząd permanentnie je buduje w tych wspomnianych przeze mnie ustawach w sposób niekoherentny, według mojej oceny wadliwy prawnie, niekonsekwentny, nieczytelny, nietransparentny. I teraz, na koniec, słowo o wyborach. Oczywiście jest tak, że uruchomienie ustawy o stanie klęski żywiołowej nie daje możliwości przeprowadzenia żadnych wyborów. Słusznie zwracano także uwagę, że nie pozwala na to, aby uchwalić zmiany w kodeksach wyborczych. Dziś jesteśmy w związku z tym w bardzo trudnej sytuacji, bo rządowi udało się, przez działania większości sejmowej, doprowadzić do absolutnej dewastacji systemu wyborczego. I dziś Sejm ma rzeczywiście gigantyczny problem, co z tym fantem tak naprawdę zrobić. Nie ma już dobrego wyjścia z tej sytuacji. PKW została pozbawiona określonych uprawnień. Wiadomo, że samorządy także zostały pozbawione określonych uprawnień, a ludzie, którzy zawsze byli zaangażowani w kampanię wyborczą, protestują, odmawiają wykonywania określonych czynności. Z kolei na poczcie ciążą w chwili obecnej obowiązki, które zostały według mnie narzucone w sposób ustawowo wadliwy, a których ona nie jest w stanie wypełnić. Dlatego też od razu powiedziałem, że to nie jest najbardziej fortunny moment na to, aby wprowadzać stan klęski żywiołowej. No, de facto trzeba by było najpierw przywrócić ten stan prawny, który dawał szansę na przeprowadzenie wyborów bez wady prawnej, w sposób rzetelny, transparentny, uczciwy, tajny i niezagrażający zdrowiu obywateli. Niestety ta nasza dzisiejsza inicjatywa pokazuje, że nie można czekać z takimi żądaniami wobec premiera, wobec rządu. Trzeba to wszystko uruchamiać natychmiast, bo nasza cierpliwość powoduje już pewnego rodzaju koszty. My dzisiaj nie mówimy, że trzeba ten stan wprowadzić dziś, jutro, pojutrze, tylko że trzeba wreszcie uporządkować wszystkie kwestie prawne, zadbać o podstawy prawne – te najwłaściwsze, najbardziej klarowne, przygotowane w 2002 r. – i zastosować te przepisy w sposób prawidłowy, tak aby ograniczyć roszczenia, aby nadać temu wszystkiemu pewną racjonalność, uporządkować wreszcie te wszystkie kwestie, o których mówiłem na samym początku, doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie sprawy, do tej pory tak bardzo nieracjonalnie prowadzone, zostałyby, krótko mówiąc, uporządkowane. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No, mamy do czynienia z uchwałą, która wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium państwa polskiego. Już kilka godzin debatujemy. Była seria pytań, w tej chwili trwa dyskusja. Rodzi się kilka pytań związanych z tym projektem uchwały. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, jest takie: czy stan epidemiczny, który obecnie obowiązuje w Polsce, odpowiada na wyzwania chwili i daje władzom publicznym, w tym służbie zdrowia, służbom porządkowym, służbom sanitarnym i wszelkim innym, instrumenty niezbędne do podjęcia właściwych działań, czy nie? W moim przekonaniu te działania zapewniają taką podstawę prawną. Niemniej jednak zgadzam się z pojawiającymi się w toku tej dyskusji głosami, które wskazywały na to – to jest, uważam, jeden z dosyć dyskusyjnych elementów – że przy okazji tych rozwiązań wprowadzono cały szereg różnych obostrzeń i zmian w tych obszarach, które niekoniecznie musiały być przy tej okazji regulowane. Myślę tutaj chociażby o sprawie sławetnych wież czy różnych instalacji infrastrukturalnych. No, tutaj uproszczono procedury budowlane, naruszając w moim przekonaniu prawo własności i zaburzając te zasady, które do tej pory obowiązywały, chociażby w postaci wymogu uzyskania stosownych uzgodnień środowiskowych czy zgody służb budowlanych. Ale to jest przeszłość. Generalnie trzeba powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, że większość Polaków… Pokazują to również sondaże, badania społeczne. Ponad 50% Polaków, jak wynika z tych badań, które znam, pozytywnie ocenia działania rządu i administracji państwowej, jeżeli chodzi o zwalczanie epidemii koronawirusa. Drugie pytanie: czy w trakcie tej pandemii czekają nas wybory prezydenckie? Tak, czekają nas wybory, ponieważ wynika to z kalendarza, z polskiej konstytucji, z tego, że kadencja prezydenta Rzeczypospolitej trwa 5 lat. Czy te 2 rzeczywistości się zbiegają, nakładają na siebie? Tak, nakładają się, bo w cieniu walki z koronawirusem toczy się specyficzna kampania wyborcza. Póki co ta kampania formalnie trwa. No, nikt jej nie zawiesił, nie jest ona zawieszona. I rodzi się trzecie pytanie: czy ta sytuacja, w jakiej obecnie się znajdujemy – myślę tutaj o tej pandemii – jest zawiniona przez kogoś? Nie. To jest obiektywna przyczyna, która spowodowała, że rzeczywistość, do której byliśmy przyzwyczajeni przez lata, w kolejnych wyborach prezydenckich w Polsce, uległa znacznemu… po prostu zupełnej zmianie. I trudno nam się z tym wszystkim pogodzić. Dziś jesteśmy w takiej oto sytuacji, że 3 dni przed ciszą wyborczą – bo to w piątek od 24.00 oficjalnie, przynajmniej na razie taki jest stan prawny, będzie obowiązywała w Polsce cisza wyborcza – nie wiemy, według jakiej ordynacji te wybory się odbędą i czy odbędą się 10 maja, czy się nie odbędą. I co w tej sytuacji proponuje opozycja? Moim zdaniem w takiej sytuacji optymalnym rozwiązaniem byłby dialog, byłoby poszukiwanie odpowiednich rozwiązań formalnoprawnych, ale też i politycznych. A parlament jest do tego bardzo dobrym miejscem, ponieważ tu są reprezentanci wszystkich sił, którzy uzyskali mandaty w wyniku obowiązujących w Polsce procedur demokratycznych. To jest dobre miejsce, żeby poszukiwać takich rozwiązań, które uzyskiwałyby jak najszerszy konsensus. Niestety, z różnych powodów nie udaje się takiej sytuacji wypracować. Opozycja od kilku tygodni powtarza, że jest konieczność wprowadzenia któregoś ze stanów nadzwyczajnych. Proszę tutaj mnie dobrze zrozumieć, bo ja wsłuchiwałem się w odpowiedzi i w pierwszą wypowiedź pana senatora Wcisły, który jest sprawozdawcą i przedstawicielem wnioskodawców, ale właściwie 50% pana wystąpienia dotyczyło wyborów prezydenckich, więc trudno nie widzieć związku tej uchwały czy projektu uchwały z wyborami prezydenckimi. Pytanie jest takie: czy panaceum na wybory prezydenckie ma być wprowadzenie stanu nadzwyczajnego? No, przecież nie taki cel przyświecał twórcom konstytucji, żeby wpisywać możliwość wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, aby rozwiązywać problemy związane z ordynacją wyborczą. A więc rodzi się pytanie o intencje tej uchwały. Ja nie twierdzę, że na 200% w Polsce nie będziemy mieli któregoś ze stanów nadzwyczajnych. Być może w wyniku tej sytuacji, która jest teraz, a którą porównałem do węzła gordyjskiego, ponieważ w tej chwili mamy tak skomplikowaną sytuację i mamy równanie z tak wieloma niewiadomymi, w którym te niewiadome cały czas są niewiadomymi… W związku z tym trudno dojrzeć, jakie jest rozwiązanie tego równania. Być może jest to już sytuacja znana z historii, określona mianem węzła gordyjskiego – jak wiemy, mieczem trzeba było ten węzeł przeciąć – być może tak jest, tego nie wiem, nie mam pełnej wiedzy i nie znam wszystkich aspektów i okoliczności. Ale wydaje mi się, że jeżeli zostałby czy miałby być wprowadzony któryś ze stanów nadzwyczajnych… Tutaj wnioskodawcy mówią o stanie klęski żywiołowej, a jest jeszcze stan wyjątkowy. Ale żeby taki stan został wprowadzony, muszą być spełnione przesłanki konstytucyjne. Wnioskodawcy proponują odwołanie do definicji stanu czy motywacji wprowadzenia stanu klęski żywiołowej z zapisów konstytucyjnych, bo to najbardziej odpowiada sytuacji, w której jest obecnie Polska. No ale mamy stan epidemiczny, który został już ogłoszony. On nie ma tych negatywnych skutków, które ma wprowadzenie któregokolwiek ze stanów nadzwyczajnych, a daje administracji publicznej instrumenty do walki z koronawirusem. Mówię o tym wszystkim, żeby uświadomić, jak ta sytuacja jest moim zdaniem skomplikowana. I w związku z tym rodzi się kilka pytań, takich hipotetycznych. Bo co by było, gdyby któryś ze stanów nadzwyczajnych został wprowadzony? Każdy z tych stanów, jak wspomniałem, ma trochę inną procedurę… Mówię o 2 stanach, żeby była jasność. Odkładam zupełnie na bok stan wojenny, bo to absolutnie nie jest taka sytuacja, w której możemy snuć jakiejkolwiek takie analogie, po prostu Polska musiałaby być w stanie wojny z jakimś innym państwem, żeby w ogóle można było rozważać coś takiego i myśleć o czymś takim. Takiej sytuacji absolutnie nie ma – żeby była jasność w tym zakresie. Te stany – mówię o stanie klęski żywiołowej czy stanie wyjątkowym – są wprowadzane w innych reżimach. Co one powodują? Tu też nie ma jasności. No, wiemy jedno: z zapisu konstytucyjnego, z art. 228 ust. 6 jasno wynika, że po wprowadzeniu tych stanów nie można zmieniać konstytucji i nie można zmieniać ordynacji do Sejmu, Senatu, w wyborach samorządowych i na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Tak więc gdybyśmy ten stan wprowadzili, jak chcą wnioskodawcy, to wybory po ustaniu takiego stanu plus 90 dni musiałyby się odbyć na podstawie obecnie obowiązującej ordynacji. A jaka to jest ordynacja? To jest ordynacja, która daje możliwość głosowania korespondencyjnego seniorom, czyli osobom 60+, daje możliwość głosowania korespondencyjnego osobom objętym kwarantanną oraz osobom niepełnosprawnym. Wymaga 14 dni na to, żeby powiadomić o zamiarze takiego głosowania, i jest stosowna procedura. Ale ta ordynacja również zakłada, że pozostali obywatele mogą brać udział w wyborach tylko i wyłącznie poprzez fizyczną obecność w lokalu wyborczym. Teraz rodzi się pytanie: no a co będzie, jeżeli przez dłuższy czas to kryterium będzie ze względów bezpieczeństwa nie do spełnienia? To jest jakaś pułapka. I ja tu zadaję pytanie. Zadaję to pytanie wnioskodawcom. Po drugie, trwa spór prawny na temat tego, w jakiej procedurze wyborów prezydenckich będziemy się znajdowali, gdyby np. w najbliższym czasie został wprowadzony – mówię to hipotetycznie – któryś ze stanów nadzwyczajnych. No, w takiej, że się mrozi kampanię wyborczą. Spór jest taki, że np. niektórzy konstytucjonaliści, co prawda jest to pogląd mniejszościowy, uważają, że jest możliwość uruchomienia procedury wyborczej od nowa, tzn. rejestracji komitetów, zgłaszania kandydatów, zbierania podpisów itd., itd., całego tego kalendarium. Większość opisuje to tak, że to jest stan zamrożenia, czyli te osoby, które są zarejestrowane, te osoby, które zebrały podpisy, są kandydatami, co najwyżej taka osoba może zrezygnować, natomiast nie może być kogoś nowego, kto się zgłosi w tych wyborach. Ale nie mamy co do tego do końca jasności. Poza tym wiemy już z art. 228 ust. 6, że te wybory musiałyby się odbyć w reżimie obecnie obowiązującego stanu prawnego, przy założeniu, że skoro został wprowadzony stan nadzwyczajny, nie obowiązuje stan epidemiczny, to ten słynny art. 102 tej ustawy COVID-owej, który zawiesza PKW, zawiesza możliwość głosowania korespondencyjnego, automatycznie nie obowiązuje. Mówię o tym wszystkim, żebyśmy znali scenariusze. I na to wszystko jeszcze nałoży się walka polityczna, jak znam życie. Proszę mi wybaczyć, ale na to nałoży się walka polityczna dotycząca jednak de facto toczącej się kampanii wyborczej. Choć ona formalnie byłaby zawieszona, kandydaci w jakiś sposób pokazywaliby swoją aktywność, chociażby poprzez wypowiedzi na temat palących bieżących problemów. Do tego zaczęłyby się różne spory interpretacyjne: co w takiej sytuacji, czy rzeczywiście obowiązuje ta ordynacja? A może by była próba np. porozumienia ponad podziałami i próba wypracowania jakiegoś docelowego modelu ordynacji, w którym każdy, kto by chciał głosować korespondencyjnie, mógłby to zrobić, a nie tylko seniorzy i osoby, które są objęte kwarantanną? Tak więc tu się pojawia nowe pasmo pytań. Mówię o tym wszystkim dlatego, żeby uzmysłowić, że to nie jest tak, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego jest panaceum na sytuację i rozwiązuje wszystkie problemy. Doraźnie, z punktu widzenia czysto konstytucyjno-formalnoprawnego, rzeczywiście mrozi kampanię wyborczą i w zależności od tego, jak długo by trwał i w jakim reżimie… który ze stanów byłby wprowadzony, rodzi możliwość przesunięcia wyborów. I to jest główny cel, moim zdaniem, tej uchwały, a nie faktyczna walka z koronawirusem, ponieważ z tego punktu widzenia wprowadzenie stanu nadzwyczajnego nie daje administracji publicznej znacznie większych instrumentów do zwalczania tej pandemii. Może natomiast otworzyć – podkreślam: może, nie musi, ale może otworzyć – proces odszkodowawczy, który będzie obciążeniem dla polskiego podatnika. Wydaje mi się, że w mojej wypowiedzi starałem się przedstawić tło i okoliczności dotyczące tej uchwały. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, która połączy się z nami zdalnie. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Chciałabym pokrótce nawiązać głównie do tekstu proponowanej przez senatorów koalicyjnych uchwały, aczkolwiek mój przedmówca zadał kilka pytań, na które może ja też spróbuję odpowiedzieć, chociaż teraz jest debata i dyskutujemy na ten temat… Ale wracając do definicji stanu klęski żywiołowej, takiej skróconej definicji, którą określa ustawa z 2002 r., powiem, że jest w niej mowa m.in. o masowym występowaniu chorób zakaźnych u ludzi. I wprowadza się ten stan wtedy, według tej ustawy zasadniczej, kiedy istnieje sytuacja szczególnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Co do masowego wystąpienia chorób zakaźnych, to jest to jednoznacznie zdefiniowane, ale przytoczę tutaj słowa ministra Łukasza Szumowskiego, który w dniu wczorajszym wypowiedział się, że przed nami jeszcze wszystko. To nie jest tak, że ta pandemia słabnie, co wielu moich przedmówców tu już powiedziało. Myślę, że ograniczenia swobód obywatelskich, które zostały wcześniej wprowadzone, zostały wprowadzone dlatego, że rząd nie mógł sprostać potrzebom społecznym i potrzebom środowiska lekarskiego co do środków ochrony indywidualnej. I tu muszę znowu przypomnieć, że samorządy oraz społeczeństwo przejęły te zadania od rządu, udostępniając medykom takie środki we własnym zakresie. Cały czas więc istnieje zagrożenie bezpieczeństwa. W związku z tym… W medycynie nic nigdy nie jest jednoznaczne. Myślę, że pan minister też się obawia, że istnieje możliwość masowego wystąpienia chorób zakaźnych. Mam nadzieję, że pana senatora Jackowskiego usatysfakcjonuje moja odpowiedź. A ponieważ to posiedzenie plenarne obfitowało w różne cytacje, chciałabym do senatorów PiS, którzy nas tu ciągle posądzają o politykę, wypowiedzieć się słowami znanego hierarchy Kościoła katolickiego, pana Kazimierza Nycza, kardynała Kazimierza Nycza, który w ostatnią niedzielę w czasie liturgii z udziałem władz państwowych wypowiedział się bardzo dojrzale i myślę, że to było oczekiwane przez wielu z nas, przez nasze społeczeństwo. Cytuję: „Zachęcamy, aby w dialogu między stronami poszukiwać takich rozwiązań, które nie budziłyby wątpliwości prawnej i podejrzenia nie tylko naruszenia obowiązującego ładu konstytucyjnego, ale i przyjętych w demokratycznym społeczeństwie zasad wolnych i uczciwych wyborów”. Nie chciałam w tym punkcie wracać do punktu pierwszego, o którym wcześniej debatowaliśmy, odnośnie do wyborów, ale to państwo, moi przedmówcy, senatorowie PiS, do tego ciągle wracają. Ale chciałabym się odnieść do pewnych rządów autorytarnych, które niestety nam grożą, i takie jest też odczucie społeczne. Każda władza deprawuje, ale władza absolutna deprawuje absolutnie – to słowa wybitnego chrześcijańskiego liberała, lorda Actona. Ta pokusa jest odwieczna i tej pokusie nie oparły się również PiS i władza rządząca. Władza zawsze będzie dążyła do tego, by się rozrastać, poszerzać zakres i intensywność swojego oddziaływania. Dlatego bariery, jakie stawiają władzy instytucje polityczne, są w interesie dobra wspólnego, a ich zadaniem jest nie dopuścić do powstania wykluczających politycznie i gospodarczo autorytarnych rządów. Gdy taka władza nie napotyka na żaden opór, zwiastuje to bliski koniec demokracji, o której tak państwo ciągle mówicie, i koniec dobrobytu każdego narodu. Taką rolę bufora pełni obecnie Senat Rzeczypospolitej. To jedyna instytucja polityczna w Polsce w chwili obecnej, która może korygować nieodpowiedzialne działania władz. Musimy pamiętać, że narody, które odniosły ekonomiczny sukces ‒ a przecież o taki nam chodzi ‒ są bogate w wielkim stopniu przez to, że w ciągu ostatnich 300 lat udało im się rozwinąć polityczne i gospodarcze instytucje włączające, likwidując monopole i wprowadzając stopniowo pluralizm polityczny i gospodarczy. Uruchomiły one koło sukcesu, powodując mozolny rozwój państw w kierunku dobrobytu swoich obywateli. Nam też o to chodzi. W ustrojach, w których został zablokowany pluralizm polityczny, wartość władzy polega jedynie na tym, że nie podlegając żadnej kontroli, przynosi jej beneficjentom wielkie korzyści materialne. Przez ostatnie 6 lat PiS zawłaszczył w zasadzie wszystkie instytucje polityczne państwa. Senat Rzeczypospolitej stał się ostatnią barierą mogącą powstrzymać władze od nieracjonalnych działań. Demokracja to niełatwy system i wszyscy o tym wiemy, ale dzisiaj lepszego nie mamy. Demokracja to konieczność ciągłej rozmowy, prowadzenia dialogu i dyskusji. Tak zaprojektowano to narzędzie sprawowania polityki, czyli roztropnej troski o dobro wspólne. Demokracja to rozmowa, przekonywanie do swoich racji, to również wskazywanie na niebezpieczeństwa niektórych rozwiązań, bo kiedy zawłaszczą one całą władzę dla jednego aktora sceny politycznej, to zawsze jest to niebezpieczne i może doprowadzić do wykluczenia innych, prowadząc w perspektywie czasu ponad wszelką wątpliwość do likwidacji pluralizmu w polityce i w gospodarce, a to, jak pokazuje historia krajów rządzonych autorytarnie, kończy się zawsze tragicznie. Szerząca się pandemia i idące za nią działania rządu dobitnie udowadniają, że w Polsce trwa nieprzerwanie właśnie taki spektakl jednego aktora. Bo nie da się inaczej nazwać ograniczeń w tym zakresie praw człowieka, wolności osobistych i obywatelskich, które zastosowano, często rozporządzeniami ministra lub Rady Ministrów, a więc wbrew przepisom Konstytucji Rzeczypospolitej. Zmuszono Polaków do podporządkowania się takim decyzjom, jak choćby przymusowa kwarantanna, ograniczenie w prawie swobodnego przemieszczania się i gromadzenia. Zawieszono prawo do protestowania, do zgromadzeń. Sparaliżowanych jest wiele gałęzi gospodarki. A nad wszystkimi tymi obostrzeniami górują dotkliwe kary w razie niezastosowania się. Nie można tego nazwać zwyczajnymi środkami. Są to ponad wszelką wątpliwość środki nadzwyczajne. Szanowni Senatorowie, jako lekarz mam doskonałą świadomość tego, z czym musimy się mierzyć, nawet ponad podziałami politycznymi. Wiem, jak wyglądają ludzie chorzy. Widzę strach, niepewność i obawę o to, co przyniesie kolejny dzień. Tak być nie powinno. Polacy powinni czuć się bezpieczni i powinni wiedzieć, że rząd podejmuje wszystkie możliwe działania ‒ i ja chciałabym ten rząd popierać ‒ w trosce o dobro pacjentów Polaków, by ich uchronić nie tylko w aspekcie zdrowotnym, ale też gospodarczym, a przede wszystkim, że czyni to zgodnie z prawem, nie zawłaszczając nielegalnie ich wolności i praw. A jedyną legalną podstawę większości zakazów, nakazów i ograniczeń wprowadzonych przez rząd może dać ustawa z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej. Dlatego wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium państwa polskiego. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Michała Borusewicza.
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Jeżeli można… Ja nie chciałbym mówić o wyborach, ale powiem na końcu kilka zdań na ten temat. Otóż dla mnie zasadniczą sprawą, która powoduje, że należy, jak uważam, wprowadzić stan klęski żywiołowej, jest znaczące ograniczenie praw obywatelskich. Jeżeli ktokolwiek mówi, że ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi jest równoważnikiem ustawy o klęskach żywiołowych… Chcę przeczytać teraz tytuły kilku rozdziałów. Rozdział 2 – „Badania sanitarno-epidemiologiczne”. Kolejny rozdział to „Zakażenia związane z udzielaniem świadczeń zdrowotnych oraz innych czynności”… itd., tytuł kolejnego to „Szczepienia ochronne”, następnego – „Inne działania mające na celu zapobieganie zakażeniom i chorobom zakaźnym”, kolejnego – „Postępowanie w przypadku podejrzenia lub rozpoznania zakażenia lub choroby zakaźnej”… itd. Przeczytałem to, żeby pokazać państwu, że ta ustawa dotyczy zwalczania chorób zakaźnych, działań służby zdrowia, finansowania tych działań. To jest ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych, ale przez służbę zdrowia. Na jakiej podstawie w związku z tym zostały wprowadzone znaczące ograniczenia w prawach obywatelskich, czyli np. w prawie do przemieszczania się, czy zakaz zgromadzeń? To przecież podstawowe prawa obywatelskie, o których mówi konstytucja. W przepisach ogólnych, w art. 5 ust. 1 pkt 3 jest tutaj zapis mówiący o stosowaniu się do nakazów i zakazów organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej – i tyle. I tyle. I na tej podstawie poprzez rozporządzenia ogranicza się podstawowe prawa każdego z nas. Nie chodzi tu o to, że uważam, że wprowadzone ograniczenia nie mają sensu i nie mają uzasadnienia, ale chodzi o ich podstawy prawne. Jeżeli podstawy prawne są słabe, a my na to się zgadzamy, to jest to niebezpieczny precedens. A konstytucja w art. 31 ust. 3 mówi, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne dla ochrony bezpieczeństwa, zdrowia itd. Art. 233 ust. 3 odnosi się bezpośrednio do jednego ze stanów nadzwyczajnych, które konstytucja przewiduje, tj. właśnie stanu klęski żywiołowej. I ten artykuł mówi, że na podstawie ustawy określającej zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w stanie klęski żywiołowej można ograniczyć wolność działalności gospodarczej, wolność osobistą, wolność poruszania się na terytorium Polski – między innymi. I ten przepis konstytucyjny jest realizowany w ustawie o klęsce żywiołowej, która to ustawa wprowadza katalog ograniczeń, dotyczących zawieszenia działalności gospodarczej, obowiązku poddania się kwarantannie, zakazu organizowania lub przeprowadzania imprez masowych, nakazu lub zakazu określonego sposobu przemieszczania się, a także użycia wojska. Przecież, proszę państwa, to wszystko w tej chwili mamy poprzez słabo umocowane decyzje czy rozporządzenia… O co tu chodzi? Dlaczego rząd nie wprowadza ustawy o klęsce żywiołowej? I jeszcze kwestia tych olbrzymich roszczeń. Kwestia roszczeń. Ja rozumiem, dlaczego ta kwestia jest stawiana. Ale nie dlatego, że to pociągnęłoby za sobą jakieś olbrzymie koszty. To nie byłyby koszty większe niż te, jakie teraz rząd, poprzez kolejne ustawy, tzw. tarcze, czy my musimy ponosić. W przypadku stanu wyjątkowego przewiduje się pokrycie strat majątkowych, ale nie utraconych pożytków. To roszczenia z tego tytułu, z tytułu utraconych pożytków, byłyby bardzo duże, ale ta ustawa przewiduje rekompensaty za straty majątkowe. A dlaczego rząd tego nie chce wprowadzić? Czy dlatego, że to byłyby olbrzymie koszty, większe od kosztów tych tarcz? Nie. Rząd nie chce tego wprowadzić, ponieważ chce pokazać – i mówi to wprost – my dajemy wam pieniądze. Nie to, że wam się należą pieniądze z tytułu strat majątkowych, które ponosicie w związku z tym, że wprowadziliśmy takie czy inne ograniczenia. Nie. My wam dajemy. To jest to. To jest to podejście. I na koniec sprawa wyborów prezydenckich. Mówię „na koniec”, bo dla mnie nie jest to sprawa najważniejsza. Najważniejsze, powtarzam, jest to uregulowanie ograniczenia praw i wolności obywatelskich, zgodnie z konstytucją, zgodnie z przepisami konstytucji. Przecież to jest sytuacja, która może być niebezpiecznym precedensem. Oczywiście, wybory. Ale słyszę: chcecie wprowadzić stan klęski żywiołowej dlatego, że przegracie wybory prezydenckie. No dobrze, ale odpowiem tak: a wy nie chcecie wprowadzić tego stanu klęski żywiołowej, bo uważacie, że tylko teraz wygracie wybory prezydenckie. Tak jest? Po prostu tu jest kwestia tego typu decyzji. Ten stan klęski żywiołowej powinien być już dawno wprowadzony. I naszym błędem było to, że godziliśmy się na te inkrustacje w ustawach COVID-owych, dotyczące praw obywatelskich, także wyborów. Nie powinniśmy głosować w takiej sytuacji, jeżeli do ustaw dotyczących wsparcia gospodarczego rząd wprowadza przepisy, które trudno zaakceptować. Ja mam pewne obiekcje, jeżeli chodzi o tę uchwałę. Ja będę za nią głosował, ale mam obiekcje związane z tym, że po wyborach prezydenckich, jeżeli wygracie te wybory prezydenckie, możecie, powołując się na tę uchwałę, wprowadzić stan nie ten, o którym mówimy, ale stan wyjątkowy, ponieważ w takiej sytuacji, jaka jest, w sytuacji ostrego podziału i konfliktu politycznego… Jeżeli te wybory przeprowadzicie, to część obywateli nie zaakceptuje tych wyborów, nie zaakceptuje. Obawiam się, że wtedy może zostać wprowadzony nie stan klęski żywiołowej, ale stan wyjątkowy. Obym się mylił. Tego dotyczą moje obiekcje, o których mówię w sposób jasny. Powtarzam: stan klęski żywiołowej powinien zostać wprowadzony nie po to, żeby przesunąć wybory, ale po to, żeby była silna podstawa ustrojowa, konstytucyjna i prawna takich ograniczeń praw i wolności obywatelskich, jakie w tej chwili zostały wprowadzone i jakie musimy akceptować.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od sprostowania, ponieważ z tej Izby powinna płynąć przede wszystkim prawda. Otóż nie jest prawdą, że w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi nie ma narzędzi prawnych, które tutaj jako brakujące pan marszałek wymienił. Podam państwu dokładnie adres ustawowy, to jest art. 46 ust. 4, i wymienię tylko niektóre z nich: czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się; czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów; zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności. I art. 46b: czasowe ograniczenie określonych zakresów działalności przedsiębiorców; obowiązek poddania się kwarantannie; nakaz określonego sposobu przemieszczania się. Wszyscy to znamy, wszyscy to teraz odczuwamy. A więc te narzędzia są. I po tej dygresji może zacznijmy od początku. Otóż mówimy tutaj tak naprawdę o 3 ustawach. Pierwsza to jest ustawa o stanie klęski żywiołowej… Ja podam daty ich uchwalenia, bo to jest ważna kwestia. Otóż ta ustawa była uchwalona w roku 2002, ta o stanie klęski żywiołowej, którego wprowadzenie państwo postulujecie. Druga to jest ustawa o wyrównywaniu start majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela – ja ją będę nazywał w skrócie odszkodowawczą. Ona również jest z roku 2002, ale późniejszego miesiąca. Wtedy rządziła – nie wiem, czy państwo wiecie; no, to nie ma znaczenia większego, chociaż po części ma – koalicja SLD-PSL. Ona wprowadzała te ustawy, uchwalała je dlatego – to był początek V kadencji – że konstytucja tego wymagała, po prostu to były jakby ustawy wykonawcze do konstytucji. Wtedy m.in. uchwalono drugi stopień sądownictwa administracyjnego itd. No i trzecia ustawa, w tej chwili używana, a mianowicie ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi, pochodzącą z roku 2008. I teraz pytanie: po co koalicja, już inna, PO-PSL uchwalała ustawę w roku 2008? No, jeśli wystarczała ustawa o klęsce żywiołowej, to przecież ta druga była niepotrzebna, bo była wcześniejsza ustawa, bodajże z roku 2003, o, ogólnie mówiąc, zwalczaniu chorób zakaźnych. Po co uchwalono tę ustawę, skoro była ta bardzo ogólna, o zwalczaniu klęsk żywiołowych? No przecież ta sprawa zaprzecza połowie waszej argumentacji, proszę państwa. Wasi poprzednicy – być może po części też wy, którzy większą liczbę kadencji jesteście w Sejmie lub w Senacie – uchwalili ustawę, która według was jest niepotrzebna. Mało tego, bo ja tu słyszałem – choć próbowałem z tym walczyć – że ona jest jakby ustawą drugiej kategorii, bo na podstawie ustawy o klęsce żywiołowej można wprowadzać obostrzenia, a na podstawie ustawy o chorobach zakaźnych to już nie można. No, przecież wiadomo, że w konstytucji nie ma takiego podziału ustaw, wszystkie mają tę samą… może nie tyle ważność, ile status prawny, oczywiście wszystkie z tych, które obowiązują, to jest jasne. Pytanie jest więc takie: o co wam właściwie chodzi? Wy i wasi poprzednicy uchwaliliście ustawę narzędziową – tak bym ją nazwał – w kontekście kwestii związanych z ochroną zdrowia, z chorobami zakaźnymi i z epidemiami, i to właściwie w tej ustawie jest opisany stan zagrożenia epidemicznego. A może to było tak, że ona była potrzebna? Bo ona jest bardzo szczegółowa w tym zakresie, a ustawa o stanie klęski żywiołowej jest, po pierwsze, krótka, a po drugie, zajmuje się tyloma różnymi rodzajami klęsk żywiołowych – począwszy od puszczenia tamy na jakimś zbiorniku wodnym, przez suszę, atak szarańczy, choroby zwierząt… No, nie można w jednym akcie prawnym umieścić szczegółowych przepisów dotyczących tak różnych kwestii. Wobec tego, skoro ta ustawa była potrzebna, to używajmy jej, bo daje więcej narzędzi, więcej narzędzi wyspecjalizowanych i jest nacelowana na ten akurat stan, o który chodzi. Przypominam, że to nie myśmy ją uchwalili, ona została uchwalona w 2008 r. No, chodzą również słuchy – i o tym w następnym punkcie – że w uchwaleniu tej ustawy chodziło tak naprawdę o to, aby właśnie nie stosować ustawy o klęsce żywiołowej, z prostej przyczyny: żeby nie płacić właśnie tych odszkodowań, które są naturalną konsekwencją… może nie tyle uchwalenia, ile rozpoczęcia obowiązywania stanu klęski żywiołowej. O tym mówi właśnie ta wspominana ustawa odszkodowawcza. Jeśli wprowadzimy stan klęski żywiołowej, to automatycznie wpadamy w reżim ustawy odszkodowawczej. I być może wasi poprzednicy – i niektórzy z was – którzy uchwalili w roku 2008 ustawę o chorobach zakaźnych, zrobili to po to, żeby nie wpaść w reżim tamtej ustawy, żeby nie puścić kraju z torbami. Kwestie legislacyjne – o których ja tu naprawdę niczego się nie dowiedziałem od przedstawiciela wnioskodawców… Czy mamy mieć oba stany, czyli stan klęski żywiołowej i stan epidemiczny na podstawie ustawy o zakażeniach, nazwijmy to, czy któryś z tych stanów ma być, że tak powiem, zamknięty? Mało tego, czy w ustawie o stanie klęski żywiołowej są uwzględnione narzędzia, które powinny być uruchomione, ale nie są, bo jest używana tylko ustawa o zakażeniach, o epidemii? Tego też się nie dowiedziałem. Dowiedziałem się tylko jednego: że jedna ustawa jest ważniejsza, a druga mniej ważna. Tylko tego się dowiedziałem. I to jest kwestia legislacyjna. Drugi bardzo ważny punkt to jest kwestia finansowa. Tak jak powiedziałem, być może przyczyną wprowadzenia ustawy o epidemii i zakażeniach było właśnie to, żeby nie płacić odszkodowań. Tu pan marszałek Borusewicz próbował wytłumaczyć, że dzięki użyciu tej ustawy specjalnej zapłacimy mniej. No ale eksperci – wy ciągle powołujecie się na ekspertów i na autorytety, o których co prawda w konstytucji nie ma mowy – mówią coś innego, tj. że możecie niestety puścić kraj z torbami, doprowadzić go do bankructwa. O to wam chodzi? Pytanie jest bardzo proste: dlaczego wasi poprzednicy nigdy tego stanu klęski żywiołowej – żadnego z tych stanów, ale właściwie tylko ten jeden wchodził w rachubę – nie użyli? A były susze, tornada, powodzie. Dlaczego żeście tego nie użyli? Być może właśnie dlatego, żeby nie wpaść w rygory tej ustawy. A rygory tej ustawy są bardzo proste: zamiast długich procesów cywilnych, które się toczą latami, szybka ścieżka administracyjna, czyli 3 miesiące na decyzję, miesiąc na wypłatę. To jest pierwsza kwestia. I druga. Jeśli ten ktoś, kto się stara o to – przedsiębiorca na ogół, także zagraniczny – uważa, że dostał za mało, to może wystąpić na sądową ścieżkę cywilną. Ale wtedy ma pewien bonus: nie musi płacić kosztów procesu. O to wam chodzi? I ostatnia… A co jest jeszcze ciekawe? Bo być może ani ja nie mam racji, ani przewodniczący komisji Bierecki jej nie ma. To dlaczego żeście odrzucili możliwość skonsultowania tego z rządem? Na posiedzenie komisji budżetu można było poprosić kogoś z Ministerstwa Finansów i by nam powiedział dokładnie – nawet można było utajnić to posiedzenie komisji – czym grozi ta ustawa. Czemu żeście to odrzucili? Czemu nie chcecie wiedzieć nic więcej? Autorytety i ekspertyzy wam pomogły? Pokażcie te ekspertyzy i autorytety, te wyliczenia, bo to już jest policzalne. No i kwestia trzecia, trzeci zakres zagadnień, trzeci poziom: wybory, wybory prezydenckie. No, tak się złożyło nieszczęśliwie, podwójnie nieszczęśliwie, że pandemia się rozpoczęła, a właściwie w Polsce zaistniała na poważnie, gdy był już rozpisany kalendarz wyborczy. Na wszelkie sposoby my, Zjednoczona Prawica, próbujemy przeciąć ten węzeł gordyjski, wyjść z tego stanu: z jednej strony jest stan faktyczny, czyli istniejąca pandemia, z drugiej strony jest kalendarz, który biegnie, bo czasu zatrzymać się nie da. I proste pytanie: jak można pogodzić, tak jak mówiłem, 2 wartości konstytucyjne, a więc życie i zdrowie obywatela z jednej strony, a z drugiej strony demokrację, czyli wybory, umożliwienie obywatelom wyboru głowy państwa? Pytanie, gdzie tu ma być styk, jest bardzo trudne. Czy powinien być na środku, czy go przesuwamy, a jeśli tak, to w którą stronę? Ja jestem zwolennikiem tego, co robi rząd: najważniejsze jest życie i zdrowie, nawet jeśli trzeba będzie troszeczkę przesunąć ten styk na niekorzyść demokracji. Jak mówię, w przypadku dostarczania kart do głosowania to jest widoczne. Ale zostawmy poprzednią ustawę. Wy nareszcie… Bo wczoraj mówiliście, czego nie chcecie, czyli takich wyborów, jakie my proponujemy, a dzisiaj mówicie, czego chcecie. Panie Senatorze, minęło 10 minut. Tak, kończę myśl. Otóż co mówicie dzisiaj? Mówicie, że nie wiecie, czego chcecie. Pan sprawozdawca wyraźnie powiedział: „Nas to nie interesuje. My was tylko wprowadzimy w ciemny tunel, a potem se idźcie. Za 4 miesiące – nie wiadomo, za ile – za 8 miesięcy, za 10 miesięcy wrócimy do tematu”. No to ja mam pytanie: w jaki sposób to zrobimy, skoro w ustawie o klęsce żywiołowej nie ma żadnych przepisów przejściowych, które mówią, co się dzieje z wyborami, gdy stan pandemii czy też klęski żywiołowej został ogłoszony w momencie, kiedy proces wyborczy już trwa, kalendarz wyborczy został rozpoczęty? I to bardzo proste pytanie – na które powinna być kategoryczna odpowiedź „tak” albo „nie” – czy rozpoczynamy kalendarz od początku, czy też kalendarz pozostaje i kontynuujemy proces wyborczy z tymi kandydatami, którzy są zarejestrowani? Proszę zauważyć, że nawet w tej sali z waszych ust padły 2 różne odpowiedzi. Ja się nie dziwię, ja tego nie ganię, bo nie ma żadnej podstawy prawnej. Chcecie nas wprowadzić na pole minowe, jeśli chodzi o kwestie wyborcze. Ja już nie mówię o tym, co by było nie daj Boże… Panie Senatorze, minęło 11 minut. Tak? A nawet 12. …Co by było, nie daj Boże, gdybyśmy po 6 sierpnia nie mieli głowy państwa – totalny chaos. I ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Pytanie, który cel jest najwłaściwszy, według mnie… to znaczy nie najwłaściwszy, ale najbardziej przez was pożądany… I ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Pytanie, który cel jest najwłaściwszy… To znaczy nie najwłaściwszy, ale najbardziej przez was pożądany. Czy ten polityczny, jeśli chodzi o wybory, czy ten finansowy? Coraz bardziej zaczynam się skłaniać do odpowiedzi, że chodzi o cel finansowy. Do niedawna jeszcze… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie… …spokojna polska krowa dawała się doić. VAT, dziura VAT-owska, karuzele VAT-owskie na kilkadziesiąt miliardów złotych… To może chcecie ją wydoić inaczej? Za inną dójkę uchwycić? Panie Senatorze, bardzo bym prosił… Przerwałem już i dziękuję, Panie Marszałku.
Ale, Panie Senatorze, pan nie tylko nadużył czasu, który panu regulamin daje, ale także uczynił pan coś, czego – jak apelowałem także do senatorów przeciwnej strony – nie powinniśmy robić, czyli pan obrażał swoich oponentów. I bardzo prosiłbym, by nikt na tej sali drugiej osoby nie obrażał, byśmy przyjęli założenie – wiem, że trudne – że możemy się mylić i możemy się nie zgadzać, ale zakładamy, że zarówno senator Czerwiński, jak i senator Wcisła, że spojrzę na senatorów tu siedzących, mogą się ze sobą nie zgadzać, ale tak samo im chodzi o dobro Polski. Nawet w bardzo gwałtownym sporze nie zakładajmy, że komuś nie chodzi o dobro Polski, bo wtedy nie będziemy mogli po prostu ze sobą normalnie rozmawiać. Przepraszam, Panie Marszałku. Historia nas rozliczy. Okej, Panie Senatorze… Takie są fakty. Panie Senatorze, chodziło mi tylko o to. Tak jak będę bronił pana, żeby pana nie obrażać, prosiłbym, by pan również kogoś nie obrażał. Kończę. Udzielam głosu panu senatorowi Aleksandrowi Augustowi Pociejowi. Auguście…
Panie Marszałku, ja w życiu posługuję się pierwszym imieniem, tak że Aleksander. Ale to nie było ironicznie, Panie Senatorze, ale ponieważ… Ale to drugie imię jest szacowne bardzo. Ja muszę się odnieść do tego ostatniego zdania, do którego odnosił się również pan marszałek, o dojeniu, tylko jednym zdaniem. Żadne inne ugrupowanie, tylko to, które pan reprezentuje, nie doczekało się nazwy nie „dobra”, tylko „dojna” zmiana. I proszę pamiętać o tym, gdy się tak wprost atakuje i tak nieprawdziwie. Muszę się odnieść do pana tezy. Powiedział pan: my, Zjednoczona Prawica, właśnie chcemy wyjść z tej sytuacji. Zapewne pan abstrahuje od sytuacji w Sejmie, gdzie Zjednoczona Prawica raczej już się wypowiedziała albo za chwilę się wypowie, i wtedy będziemy mogli to skonfrontować, bo Zjednoczona Prawica w pewnej mierze już nie istnieje. Zobaczymy więc, czy chcecie państwo z tego wyjść jako jedno ugrupowanie, czy znaleźli się w waszych szeregach ludzie, którzy zorientowali się, w którym kierunku prowadzicie nasz kraj. Użył pan senator takiego słowa, które chyba w całej naszej dyskusji od 5 lat jest słowem-kluczem: my chcemy troszeczkę przesunąć demokrację. Od prawie 5 lat co miesiąc, co posiedzenie Senatu, wy troszkę przesuwacie demokrację. I tak udało się Prawu i Sprawiedliwości troszkę przesunąć tę demokrację, że we wszystkich światowych rankingach zaufania, siły państwa, właśnie z tego powodu przesuwania troszeczkę demokracji spadamy na łeb, na szyję. Jaka będzie tego konsekwencja, zobaczy pan senator, niestety, obawiam się, w najbliższym czasie, kiedy wszystkie te przesunięcia skumulują się po 5 latach. Ja wcześniej, zanim padły te stwierdzenia ze strony pana senatora, chciałem zacząć tam, gdzie skończył pan senator, marszałek Borusewicz. Otóż chciałbym panu powiedzieć, że ja właśnie z tego powodu jeszcze nie jestem pewien, jak zagłosuję, bo ja też się boję, że to może zostać wykorzystane w inny sposób niż założony cel tego, co przewidziano w konstytucji. I chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na pewien ciąg zdarzeń, bo pan senator odwraca ten ciąg zdarzeń. Pan senator mówi: „No, przecież uchwaliliśmy ustawę. A wy, państwo wzywacie teraz, żeby uchwalić drugą. I która będzie ważniejsza?”. To jest właśnie to lekceważenie pewnej hierarchii. A pan powtórzył to parokrotnie. Która? Ta jest lepsza. Ta jest gorsza. A dlaczego ta powinna być? A dlaczego tamta? No, nie ma żadnej wątpliwości, że powinno się było 2 miesiące temu czy półtora miesiąca temu porozmawiać z opozycją, siąść i powiedzieć: słuchajcie, mamy jakieś informacje wywiadu – a były te informacje, zostało to podane do publicznej wiadomości – że ta pandemia jest groźna. Dlaczego nikt z rządu wtedy nie zareagował? Bo tak naprawdę, tak modelowo, to trzeba byłoby zadziałać wtedy właśnie i zacząć od tego, co jest bazą, czyli od konstytucji. Co by to spowodowało? Pan senator cały czas abstrahuje od ostatniego półtora miesiąca, kiedy ten stan, który oczywiście jest niezależny od państwa… Ja wiem, że nie państwo to sprowadziliście i że nie jesteście za to odpowiedzialni. Ale czy pan senator zabrał wtedy głos i powiedział: „No, tak nie można, mamy przecież kampanię, jesteśmy w środku kampanii wyborczej. Nie można tak zrobić, żeby 9 czy 10 kandydatów nie mogło prowadzić kampanii, a tylko jeden mógł prowadzić”. Jak pan senator dzisiaj mówi o tym, że panowie, politycy z Prawa i Sprawiedliwości próbujecie to zmienić… Mówicie tak: trzeba zmienić i możemy zmienić tę datę. No, nie udało się dziesiątego, mimo że mówiliście panowie, państwo przez półtora miesiąca, że 10 maja na pewno wszystko będzie w porządku. Nikt z państwa obozu w tej chwili nie mówi, że to w ogóle jest możliwe dziesiątego. I mówicie: a, to może być siedemnasty albo dwudziesty trzeci. Gdyby pan senator słuchał wszystkich tych konstytucjonalistów, którzy tutaj byli… Oni podkreślali, że to nie jest jedna data, która jest wyabstrahowana, niezależna. Nie, wszyscy podkreślali, że to jest cały proces. I jeżeli się przesuwa dzień ostatni, to trzeba wszystko zresetować, bo wtedy żadne normy konstytucyjne nie są zachowane w przypadku dnia pierwszego, inicjującego. Konstytucja to nie jest taśma z gumy. I to nie tak, że jeżeli cokolwiek uwiera, to my sobie przesuniemy albo tu w lewo, albo tutaj w prawo. To jest fundamentalny nasz spór od czterech i pół roku. I wracam do pana stwierdzenia, bo rząd, tak jak pan to powiedział… Powiedział pan: „przesuńmy demokrację”. Powiedział pan to tutaj, z tej mównicy. I ja do tego nawiązuję. Mieliśmy wczoraj wielokrotnie powtarzane – i to jest bardzo ważne dla dzisiejszej debaty – „wychodzimy z pandemii”. No, przecież Ministerstwo Zdrowia, minister zdrowia zapewnia. Z całym szacunkiem, ale jeżeli popatrzy pan na działania ministerstwa, to będzie musiał pan przyznać, że próby sprawdzenia, co z tą pandemią, wyglądają jak w dowcipie, kiedy radziecki saper… Był taki dowcip. Radziecki saper szuka miny, maca nogą i sprawdza – wybuchnie przed nim czy nie? Maseczki były złe – potem są obowiązkowe. Wchodzimy do lasu – po tygodniu wychodzimy z lasu. Zapewniano nas, że przez 2 lata nie będzie można zrobić wyborów, żadnych wyborów. Wczoraj usłyszeliśmy od wiceministra zdrowia, że nie będzie można przez 2 lata zrobić żadnych wyborów, przynajmniej takich normalnych, w dotychczasowym kształcie. I teraz zapewniam państwa… [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, trochę mnie to rozprasza. No, padło takie zapewnienie. Dzisiaj już wiemy, że jeżeli będziecie państwo chcieli… Przepraszam, jeżeli rząd będzie chciał zrobić wybory, to będą to wybory hybrydowe. Częściowo będzie to głosowanie korespondencyjne, ale już imienne – imienne w takim sensie, że z poświadczeniem odbioru i zarezerwowane dla seniorów, dla niepełnosprawnych – no a dla pozostałej części społeczeństwa będzie to normalne głosowanie. Jak mamy wierzyć tak niespójnym sygnałom dotyczącym tego, co się dzieje w sprawie tej pandemii? W jednym momencie minister mówi, że przez 2 lata – znowu do tego wracam – na pewno nie będziemy mogli w normalnym systemie głosować, a chwilę później, pytany, czy następne ruchy, które pozwolą odmrażać gospodarkę, będą za tydzień, czy za 2 tygodnie, mówi: nie wiem. Ale tego, że na jesieni będzie następna fala pandemii, to już jest pewien. Dziękuję… No, to nie są wiarygodne argumenty, to nie jest wiarygodny partner do rozmowy. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo przepraszam, jeżeli przekroczyłem czas. Nie, było 10 minut. Panie Marszałku, jeśli można, powiem jedno zdanie sprostowania… Panie Senatorze… …bo moja wypowiedź została źle przytoczona. Jaka wypowiedź? Nic nie zostało przytoczone, bo pan nie został wymieniony. A to, że pan senator Pociej na pana patrzył, nie może być pretekstem do tego, żeby pan wchodził… …Mikrofon. …w polemikę. Tu nie chodzi o polemikę, Panie Marszałku, naprawdę. Nie… Tylko jedną kwestię… Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że tak traktuje pan senatorów z PiS… Nie dopuszczę pana do głosu. …a inaczej senatorów z tamtej strony. Dziękuję panu bardzo za równoprawne traktowanie. Niech pan nie przesadza, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę państwa, ja upraszam o jakieś minimum logiki. W jakiej sytuacji dzisiaj jesteśmy? Czy wybory mogą się odbyć w maju? Nie, te wybory nie mogą się odbyć. W dniu 10 maja wybory odbyć się nie mogą, to już doskonale wszyscy wiemy. Pani marszałek Witek zadaje Trybunałowi Konstytucyjnemu absurdalne pytanie, czy ona może ogłosić wybory 17 lub 23 maja. No, to jest absurdalne przecież. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No ale, proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny nie jest od tego, żeby odpowiadać pani marszałek Witek… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ale chwileczkę. Nie jest od tego, żeby odpowiadać pani marszałek Witek, czy ona może następne postanowienie wydać. No a jak odpowie? No, na pewno odpowie. Bez dyskusji. Proszę państwa, stworzyliście taki Trybunał Konstytucyjny, który nie jest Trybunałem, tylko atrapą Trybunału, i działa na życzenie. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] A teraz… Nie, pana sędziego Zaradkiewicza… Tak jest, tak jest. Panowie, proszę nie dyskutować. W ten sposób można wszystko ustalić. Na każde pytanie Trybunał odpowie w ciągu 5 minut. Nie widzicie tego? Ale żeby wyjaśnić, dlaczego to jest niemożliwe, powiem państwu, że odezwał się pewien pan, który 12 maja kończy 35 lat. On powiedział, że gdyby wiedział, że wybory zostaną przesunięte na 17 maja, toby wystartował na prezydenta. No, on 12 maja kończy właśnie 35 lat, czyli miałby do tego prawo. Gdyby w styczniu ogłoszono taki termin wyborów, miałby prawo wystartować. Niestety teraz już nie ma na to szans. Tu musi być zachowany cały kalendarz, a tego kalendarza oczywiście się zachować nie da. Teraz jest drugi powód, dla którego oczywiście tych wyborów nie będzie. Albo ta ustawa kopertowa zostanie przyjęta, albo zostanie odrzucona. Jeżeli zostanie odrzucona, to pytam: w jakim trybie te wybory się odbędą? Zgodnie z tą ustawą, która obowiązuje obecnie? Przecież Państwowa Komisja Wyborcza nie jest w stanie ich zorganizować. To się okaże. Nie, nie jest w stanie ich zorganizować, bo została pozbawiona uprawnień, waszymi ustawami. A jeżeli ta ustawa zostanie… Przyjęta. …przyjęta, to nie dacie rady zorganizować wyborów ze względów, o których tu mówiłem i które wam pokazałem, naocznie. Nie jesteście po prostu w stanie policzyć tych głosów w sensownym terminie. Po prostu tak tę ustawę skonstruowaliście. I w takiej sytuacji trzeba się przecież chwilę zastanowić, jak z tego wyjść. Jest pomysł na zmianę konstytucji. Daleko idący pomysł na zmianę konstytucji. Kiedy? W jakim momencie to zrobić? 10 maja jest za chwilę. Jest rozwiązanie: stan klęski żywiołowej. Nie upór, jakiś zupełnie ośli, mówienie: my tego stanu nie wprowadzimy. Z nowym rozdaniem? Nie, bez nowego rozdania, bez nowego. Bo w konstytucji jest jasno powiedziane, że terminy się przesuwają i koniec, wszystko. Kandydaci pozostają, wszystko zostaje, tylko terminy się przesuwają. I gdyby ten stan klęski żywiołowej był tylko jakimś wytrychem, tzn. gdyby nic się w Polsce nie działo, a ktoś by nagle wymyślił, że trzeba wprowadzić stan klęski żywiołowej, żeby przesunąć wybory, tobyście mieli rację, że przecież to absurd. No, co to jest za polityka, o co tu chodzi? Ale przecież są poważne powody do tego. Teraz mówi się tutaj: przecież jest ustawa epidemiczna, to po co stan klęski? No, ustawą epidemiczną wyborów nie przesuniecie, zdecydowanie. Ale jeśli już chodzi o ustawę epidemiczną, powołujecie się tutaj na to, że ona była uchwalona jeszcze za dawnych, dawnych rządów, Platformy Obywatelskiej i PSL, w 2008 r. Ja się temu przyjrzałem. Otóż to, co zostało uchwalone w 2008 r., nijak się ma do tego, co jest w tej chwili. Dlatego że poprawkami, które wprowadziliście 2 marca, rozszerzyliście katalog ograniczeń praw obywatelskich w tej ustawie. W tej ustawie pierwotnej były bardzo skromne ograniczenia. Bardzo znacznie je rozszerzyliście. Dlaczego? Bo unikaliście wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. A właśnie w ustawie o stanie klęski żywiołowej te wszystkie uprawnienia, które przerzuciliście do ustawy epidemicznej, są. I różnica między jedną i drugą ustawą polega na tym… Pan senator Czerwiński mówił: co to za 2 gatunki ustaw, jedna lepsza, druga gorsza? A tak właśnie jest. Oczywiście. Ponieważ konstytucja stanowi, że ograniczeń praw obywatelskich nie wolno wprowadzać rozporządzeniami, one muszą być w ustawie, muszą być wyraźnie napisane. Nie jako delegacja, tylko wyraźnie napisane. A jeżeli jest stan nadzwyczajny, to owszem, można rozporządzeniami. I na tym polega różnica. I dlatego te wszystkie rozporządzenia, które zostały przyjęte, najpierw przez ministra zdrowia – to już w ogóle nielegalnie, dlatego że minister nie miał w ogóle uprawnienia do tego, tylko ewentualnie Rada Ministrów – a potem przez Radę Ministrów… To są rozporządzenia ograniczające prawa obywatelskie. Ja w tej chwili nie mówię o ich słuszności czy niesłuszności, żeby sprawa była jasna, tylko o tym, że one są bezprawne, ponieważ są oparte na delegacji ustawowej, a nie na ustawie o stanie nadzwyczajnym. Gdyby były Oparte na ustawie o stanie klęski żywiołowej, byłoby wszystko w porządku. To jest pierwsza sprawa. Pan pytał: a które to które? Ja powiem: np. zakaz działalności gospodarczej. Zakaz, nie ograniczenie. Bo w ustawie epidemicznej była mowa o czasowym ograniczeniu działalności niektórych tam części działalności itd. Tu nie było żadnego czasowego ograniczenia, bo tu żaden termin nie został podany, żadnego częściowego, tylko był po prostu zakaz. Otóż prawo do takiego zakazu istnieje w ustawie o klęsce żywiołowej. Nawet nie przepisaliście ‒ przepraszam, że mówię „wy”… Państwo nawet nie przepisaliście go do ustawy epidemicznej, chociaż wtedy mogliście wszystko, bo wtedy wszystko przechodziło. To oczywiście powoduje, że nawet na tej ustawie to nie było oparte, a już na pewno nie było oparte na konstytucji. Teraz jeżeli chodzi o koszty… No, proszę państwa, jakże jest nielogiczne to, co tutaj państwo mówicie. To znaczy tak, można np. zarekwirować samochód ciężarowy w przypadku klęski żywiołowej nienazwanej klęską żywiołową i wtedy się nic nie płaci właścicielowi, ale jak się zarekwiruje na mocy ustawy o stanie klęski żywiołowej, to wtedy trzeba płacić. To absurd. Trzeba płacić tak czy owak, w jednym i w drugim przypadku. Różnica polega tylko na tym ‒ tu już o tym było mówione… Pan senator Czerwiński pytał o te autorytety, które się ewentualnie wypowiadały… No, nie wiem, kto jest dla kogo autorytetem, ale dla mnie z całą pewnością autorytetem jest pani prof. Łętowska, konstytucjonalistka, która ‒ przepraszam za kolokwialne określenie ‒ zęby na tym zjadła. Ona się w tej sprawie wypowiedziała. I powiedziała wyraźnie, że twierdzenie, że nie można wprowadzić stanu klęski żywiołowej, bo państwo zbankrutuje, określa jako blef, szwindel, interesowną manipulację, by obrzydzić stan klęski żywiołowej. I kiedy już to wyjaśniała, że tak powiem, szerzej, to powiedziała: „Jest to rozwiązanie klasyczne: stany nadzwyczajne nakazują odstępstwo od normalnie obowiązującej zasady pełnej rekompensaty szkód. Bo stany nadzwyczajne to taki państwowy stan wyższej konieczności, nieuchronnie zmuszający do ograniczenia wolności i praw”. I dalej powiedziała, że chodzi tylko o straty majątkowe ‒ właśnie o to, że komuś się rekwiruje mieszkanie, rekwiruje samochód ‒ ale w żadnym razie nie o utracone zyski biznesowe itd. Nie chciałbym być złym prorokiem ‒ naprawdę nie chciałbym ‒ i nie życzę tego Polsce, ale naprawdę kancelarie prawne, myślę, już bardzo studiują to wszystko, co się działo do tej pory w tym zakresie, I że ustawa o stanie klęski żywiołowej nie mówi o epidemii ‒ tu jeden z senatorów… No mówi, wyraźnie mówi o chorobach zakaźnych, o szerzeniu się chorób zakaźnych jako jednym z typów klęski żywiołowej. Ale ona nie mówi tak szeroko jak ustawa epidemiczna o tym, co trzeba robić. Ona w tych kwestiach mówi dość wąsko. Mówi np. o kwarantannie, o szczepieniach ochronnych. A ustawa epidemiczna, jak rozumiem, była pewnym rozwinięciem. Tam jest cała masa informacji, jak lekarze mają postępować, pielęgniarki. Tam jest cała masa rzeczy. Ten, kto to przeczyta, to… I jednocześnie mogłyby obowiązywać. Nie, nie, dlatego że gdyby weszła ustawa o stanie klęski żywiołowej, to wyłącznie rozporządzenia by się zmieniły i można byłoby z pewnych rzeczy rezygnować, a z innych nie itd. I wreszcie tutaj też była mowa o tym, że jak się wprowadzi stan klęski żywiołowej, to przecież obywatele mogą się poczuć zagrożeni, bo, no nie wiem, będzie można wobec nich stosować jakieś daleko idące ograniczenia. Proszę państwa, już te, które się dzisiaj stosuje, są daleko idące. Ja sobie nie bardzo wyobrażam, żeby rząd chciał ryzykować takie rzeczy. A konstytucja mówi wyraźnie: stosuje się tylko te, które są niezbędne. Ale tam są i inne, których oczywiście nie ma żadnego powodu stosować. Tak że konkludując, proszę państwa… Aha, jeszcze jedno. Pan senator Jackowski powiedział o tym, że w czasie stanu nadzwyczajnego oraz 90 dni po tym stanie nie można dokonywać zmian w ordynacji. No chyba trochę nie doczytał. Ten ust. 6 mówi, że nie można organizować wyborów i nie można zmieniać ordynacji, ale tylko w trakcie trwania stanu nadzwyczajnego, w ciągu następnych 90 dni można. I proszę państwa, konkludując i kończąc, powiem, że gdyby rząd, gdyby PiS chciał tę sprawę jakoś załatwić tak, żeby państwo polskie wyszło z tego cało, żeby nie doprowadzić do kryzysu konstytucyjnego, to przecież usiadłby z tą opozycją i powiedział: dobrze, wprowadzamy stan klęski żywiołowej i proszę bardzo, siadamy, opracowujemy ordynację wyborczą, którą przyjmiemy wtedy, jak to będzie możliwe, a która będzie zawierała i wybory korespondencyjne dla tych, którzy chcą, i wybory normalne, że tak powiem, przy urnach i w lokalach wyborczych… Dziękuję, Panie Senatorze… …a wejdzie to wszystko w życie po zakończeniu tego okresu.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie… Marcin Bosacki. Kto? Marcin Bosacki. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego… Sala nr 217. …z sali nr 217.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Powinniśmy sobie odpowiedzieć, dyskutując o tym projekcie uchwały, na 3 pytania: w jakim stanie epidemicznym jesteśmy, w jakim stanie jest polska gospodarka i w jakim stanie – owszem, również – jest polskie życie polityczne? Jeśli chodzi o 2 pierwsze pytania, czyli stan epidemii i gospodarki oraz przeciwdziałanie przez rząd zarazie koronawirusa oraz przeciwdziałanie największemu od 1989 r. kryzysowi gospodarczemu, to wiemy, że jesteśmy w chaosie. Wiemy, że jeśli chodzi o walkę z koronawirusem, to sam minister Szumowski nie dalej jak dzisiaj rano przyznał, że szczyt epidemii jest jeszcze przed nami. Senatorowie PiS tutaj, w tej sali, czy właściwie salach, powtarzali wielokrotnie, że po co stan klęski żywiołowej, skoro rząd realizuje wszystkie swoje cele w walce z epidemią. No przepraszam bardzo, jakie to cele realizuje, skoro sam minister Szumowski przyznaje się do porażek? Skoro nie dalej jak wczoraj doszły informacje z pierwszej ligi piłkarskiej, z ekstraklasy, że przebadano kilkuset piłkarzy i kilkudziesięciu z nich jest bezobjawowymi nosicielami wirusa, ponieważ absolutna większość tych, którzy przenoszą tego wirusa, nie ma objawów, ale zaraża innych? Jakie cele realizuje, skoro wczoraj mieliśmy największy od ponad 2 tygodni dobowy stan zarażeń, 425 osób, a jeśli dzisiaj za parę minut w podanym komunikacie wieczornym powtórzą się dane z rana, to znowu będziemy mieli grubo ponad 400 osób zarażonych? Nie jesteśmy w fazie schyłkowej czy nawet schodzącej epidemii. Jesteśmy, jak mówi minister Szumowski, przed najgorszymi jej fazami. I to jest pierwszy powód. Bo senatorowie PiS pytają, jakie są cele tego proponowanego przez nas wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. No właśnie celem jest lepsza, skuteczniejsza walka z epidemią, bo na razie to, co proponuje rząd, to chaotyczna strategia, która polega na tym, że albo wzorem krajów najuboższych zamykamy wszystkich – nieważne, czy zdrowych, czy chorych – na wiele tygodni de facto w domach i wtedy mamy rzeczywiście relatywnie niski poziom zakażeń, albo trochę luzujemy i mamy wysoki poziom zakażeń, ponieważ nie testujemy i nie inwestujemy w służbę zdrowia. Po to się zamyka gospodarki, po to to robią poważne kraje, poważne państwa, które walczą z tą epidemią, jak Niemcy, Korea Południowa, Dania i Oceania, Nowa Zelandia, które już są zdecydowanie w fazie schodzącej epidemii, żeby jak najwięcej testować, patrzeć, gdzie jest epidemia, i w tym czasie przygotować służbę zdrowia. My tego nie zrobiliśmy. Służba zdrowia jest w gorszym stanie, niż była 2 miesiące temu, kiedy epidemia w Polsce się zaczynała. Drugi cel wprowadzenia stanu klęski żywiołowej to jest zalegalizowanie, zgodne z konstytucją, ograniczenia praw obywatelskich. Wy to robicie bocznymi drzwiami, na granicy albo łamiąc prawo i konstytucję, podczas gdy jest absolutnie jasne, że zgodnie z ustawą zasadniczą, z najwyższym prawem Rzeczypospolitej, można to zrobić tylko w jeden sposób, czyli właśnie wprowadzić stan klęski żywiołowej. Ja przypomnę art. 233 konstytucji, który mówi jasno, że ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w stanie klęski żywiołowej może ograniczać wolności i prawa. I tak np. wolność poruszania się i pobytu na terytorium Rzeczypospolitej – z całą pewnością ograniczono; np. prawo własności – z całą pewnością je ograniczono, ponieważ nie można używać własności, skoro zamykane odgórnie są biznesy. I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej… Zgodnie z konstytucją umożliwia to stan klęski żywiołowej, a nie stan epidemii. Używacie… wielu z was, zwłaszcza senator Piecha, ale w kilku innych wystąpieniach też to wybrzmiało, używa argumentu typu: cały świat przeprowadza wybory, a tylko oszalała polska opozycja nie chce do nich doprowadzić. Senator Piecha mówił wręcz, że w Stanach Zjednoczonych przeprowadza się normalnie prawybory. No to są oczywiście bajki, wynikające być może z tego, że senatorowie z PiS zbyt dużo oglądają partyjnej telewizji zwanej TVP, a zbyt mało sięgają po niezależne i prawdziwe źródła informacji. W Stanach Zjednoczonych w 15 stanach prawybory odwołano lub przełożono na później. W 1 stanie, w którym je przeprowadzono podczas szczytu epidemii, niedawno, w Wisconsin, zaraziły się 52 osoby spośród tych, którzy byli w komisjach wyborczych. Ktoś powie: mało. Ale Wisconsin ma 5 milionów ludzi. W Polsce byłoby to kilkaset zarażeń wśród tych, którzy są w komisjach, ponieważ Polska jest 8 razy większa niż Wisconsin. Mówicie również drwiąco, że to, co my proponujemy, to jest rzekoma szczepionka na koronawirusa. Ja bym na waszym miejscu był naprawdę mocno ostrożny w mówieniu o szczepionkach. To, co wykonał wczoraj rząd pana Morawieckiego, czyli to zadeklarowanie na europejski fundusz, który ma wynaleźć szczepionkę, czyli jedyną skuteczną metodę walki z koronawirusem, czyli 750 tysięcy euro… Nie chcę używać zbyt dużych słów, ale to z całą pewnością kompromituje… może nie Rzeczpospolitą, ale ten rząd. Jest to prawie 20 razy mniej niż przeznaczyła na to milionowa Słowenia i prawie 1 tysiąc razy mniej niż przeznaczyła na to, każde z nich, Francja albo Niemcy, prawie 1 tysiąc razy mniej, bo one przeznaczyły pół miliarda. Taki jest wasz stosunek do walki z tą epidemią, taki jest wasz szczyt ambicji w Europie, taki jest wasz szczyt ambicji w polityce zagranicznej. Chciałbym zakończyć 2 uwagami. Po pierwsze, odwróćmy to pytanie, tzn. zapytajmy nie o to, dlaczego my chcemy wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, tylko o to, dlaczego wy, wbrew rozsądkowi, wbrew zdrowiu i życiu Polaków, wbrew interesom Polek i Polaków i wbrew przykładom z całego świata – kilkadziesiąt krajów odwołało różnego typu wybory w ostatnich tygodniach –przecie do wyborów. Bo wiecie, że tylko w takich warunkach – w sytuacji braku kampanii wyborczej, całkowitej dominacji waszej kłamliwej telewizji państwowej na rynku informacji – wasz kandydat ma szansę wygrać. I dlatego do wyborów przecie. Ponieważ lokator Nowogrodzkiej chce domknąć projekt kończenia prawdziwej demokracji w Polsce i wprowadzenia rządów autorytarnych pod pozorem walki z epidemią. I chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bardzo jasno. Różnica między stanem klęski żywiołowej, co my proponujemy, a stanem wyjątkowym, co podobno rozważa pan Kaczyński i jego akolici, jest absolutnie fundamentalna i tego drugiego stanu wyjątkowego, zgodnie z prawem polskim, zgodnie z konstytucją, nie można wprowadzić. Otóż jasno jest powiedziane, że w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych trzeba wprowadzić stan klęski żywiołowej. Nie są natomiast spełnione warunki konieczne do wprowadzenia stanu wyjątkowego przez prezydenta Rzeczypospolitej, bo tym warunkiem jest: w razie zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa. Nie mamy takiego zagrożenia. I nie można tego stanu wprowadzić, chcę powiedzieć to jasno zawczasu. Kończę pewnym apelem do posłów i posłanek w Sejmie, którzy w najbliższych godzinach albo dniach będą decydowali o przyszłości Rzeczypospolitej, głosując nad wetem Senatu do absolutnie skandalicznej, zagrażającej życiu i zdrowiu Polaków i łamiącej konstytucję ustawy o głosowaniu korespondencyjnym, a być może będą również mieli możliwość głosowania nad wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Chcę zwrócić się zwłaszcza do tych młodszych kolegów i koleżanek posłów, z różnych ugrupowań, nie tylko z Porozumienia, ale też z innych ugrupowań, którzy dzisiaj, jak wiemy, są kuszeni brutalnie, robi się wiele, aby łamać im sumienia, aby ich przekupywać politycznie i nie tylko politycznie, aby ich szantażować, by zmienili swoje poglądy. Patrzcie nie na swój interes, tylko na interes Rzeczypospolitej. Moje pokolenie w waszym wieku, w wieku lat dwudziestu, dwudziestu paru czy trzydziestu paru, miało zaszczyt uczestniczyć we wspaniałych sukcesach naszego kraju: w odzyskaniu niepodległości w 1989 r., w wejściu do NATO, w wejściu do Unii Europejskiej, w bezprecedensowym, wspartym tym wejściem do Unii Europejskiej, ale opartym na ciężkiej pracy Polek i Polaków, wzroście gospodarczym przez 25 lat. A wy staniecie przed wyborem, czy tę drogę kontynuować, czy Polskę wzmacniać i budować ją, coraz bardziej stabilną, odporną na takie kryzysy jak dzisiaj i bogatą, czy też zmienić ją w państwo modelu coraz bardziej wschodniego, żeby nie powiedzieć: rosyjskiego. W państwo… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie Senatorze… …w którym… …dziękuję serdecznie… …w którym liczy się tylko i wyłącznie… …niech pan kończy. …głos i wola jednego człowieka, coraz bardziej oderwanego od rzeczywistości w swoim bunkrze na Nowogrodzkiej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu panią marszałek, senator Grażynę Morawską… Gabrielę. Gabrielę Morawską-Stanecką. Przepraszam, Pani Marszałek.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W sytuacji kryzysowej odpowiedzialny rząd szuka racjonalnych rozwiązań, i to takich rozwiązań, które jak najpełniej będą służyły walce z kryzysem, z jakim się spotkano, akurat w tym wypadku walce z pandemią. Nasz rząd jednak nie stanął na wysokości zadania. Ja pominę lekceważenie tej epidemii w styczniu i w lutym tego roku, zostawmy to już. Ale nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że zignorowano, zlekceważono wnioski opozycji, i to całej opozycji, wszystkich opcji politycznych, o wspólne pochylenie się nad tym problemem, o wspólne ustalenie, ponad podziałami, strategii walki z koronawirusem. Zlekceważono wnioski legislacyjne, w tym wnioski Senatu. Zlekceważono wysiłki Senatu, który podjął inicjatywę ustawodawczą, która to leży w Sejmie do dziś, nierozpoznana, oraz Senat, który składał słuszne i rzeczowe poprawki do uchwalanych w pośpiechu, byle jak ustaw. Racjonalny rządzący w obliczu takiej tragedii, jaką jest dla społeczeństwa, dla gospodarki ta pandemia, stara się uzyskać pomoc i współdziałanie wszystkich sił politycznych. Ale niestety, nasz rząd tego nie uczynił. I możemy sobie zadawać pytanie: dlaczego? Odpowiedź jest bardzo prosta: gdyż dla rządu najistotniejszą kwestią – śmiem twierdzić, że już w lutym, a na pewno w marcu – było doprowadzenie za wszelką cenę do wyborów 10 maja. To był kluczowy i najważniejszy cel. I to zaburzyło rządzącym postrzeganie otaczającej ich rzeczywistości. Przed świętami zamknięto ludzi w domach, łudząc się, że spowoduje to zmniejszenie liczby zakażeń i pomoże jednak przeprowadzić te wybory. Niestety, to nie nastąpiło. Jest dzisiaj 6 maja i codziennie przybywa zakażeń, i codziennie przybywa zgonów. Oczywiście przybywałoby ich więcej, gdyby przeprowadzano więcej testów każdego dnia, ale jakimś dziwnym trafem w ostatnich dniach testuje się mniej. Dlatego też do ustaw, które służyć miały naszym obywatelom, udzieleniu im pomocy, dopisywano przepisy zupełnie niemające związku z walką z koronawirusem, np. zmieniające przepisy kodeksu wyborczego. Dlatego uchwalono również, przepchnięto niezgodną z konstytucją ustawę o głosowaniu korespondencyjnym. Bo przecież pomysł, żeby w takiej sytuacji przeprowadzić wybory prezydenckie, jest absurdalny i świadczy o jednym: o zupełnym lekceważeniu przez państwa urzędu prezydenta. Ja powiem więcej: państwo zupełnie lekceważą też prezydenta, co przez ostatnie 5 lat było dla mnie powodem wielkiego zażenowania, chociaż osobiście nie głosowałam na Andrzeja Dudę, chyba raczej nikt mnie o to nie podejrzewa. Ale to był prezydent, którego wybrali moi współobywatele, i byłam zażenowana, kiedy lekceważono go w trakcie uroczystości państwowych, w trakcie spotkań. Również wówczas gdy przywożono mu w nocy ustawy i oczekiwano, że je natychmiast podpisze. Jak również wówczas, kiedy przywożono do niego dublerów, których musiał nad ranem zaprzysięgać. Lekceważeniem osoby i urzędu jest również sposób uchwalenia tej haniebnej ustawy o głosowaniu korespondencyjnym i sposób, w jaki dalej chce się przeprowadzić te wybory. Przecież wiadomo, że jeżeli prezydent będzie wybrany przy niskiej frekwencji, nie będzie miał mandatu narodu do piastowania przez kolejne lata swojego urzędu. W innych krajach i organizacjach międzynarodowych nie będzie w ogóle szanowany. Będzie kwestionowana jego legitymacja. Przecież to jest żenada dla tego człowieka. To jest dla niego ogromny wstyd, który chce się mu sprowadzić na kark. Ale przecież dla PiS jest ważne jedno – aby prezydent miał długopis i przez 24 godziny był gotowy do wypełniania poleceń. Dlatego PiS chce te wybory przeprowadzić teraz i za wszelką cenę. Za cenę zdrowia, życia naszych mieszkańców, naszych obywateli. Tych, którzy będą roznosić pakiety i tych, którzy będą się później narażać, licząc głosy, albo tych, którzy faktycznie będą chcieli jednak zagłosować. Przez te wszystkie ustawy spowodowano niewyobrażalny chaos prawny i kryzys polityczny. I nie wmówi się nikomu, że… Kto to spowodował? To spowodował PiS. To spowodowali rządzący. Bo to PiS rządzi w tym kraju. Ma władzę wykonawczą, ma większość w Sejmie – przynajmniej miał – i ma prezydenta. I to PiS ponosi pełną odpowiedzialność, zarówno za ten chaos, jak i za kryzys i, co ważniejsze, za skutki tego kryzysu. I chaosu. Za skutki gospodarcze i za skutki dla naszych obywateli, ale również za skutki obniżenia rangi Polski na arenie międzynarodowej. I w związku z tym chaosem trzeba, nawet gdy od tego uciekacie, wreszcie zacząć działać. Trzeba wreszcie wykazać się odwagą. Być może to jest ostatni moment, żeby ogłosić, mimo że spóźniony już, spóźniony o 2 miesiące, stan klęski żywiołowej. Jedno jest pewne, to są problemy, które wy spowodowaliście, i to są problemy, które wy będziecie musieli rozwiązać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego. Sala nr 182. Pan senator Chróścikowski jest tutaj. Okej, jest źle zapisane, ale… Źle zapisane jest… Konieczny jest w sali. Aha, senator Konieczny jest w sali nr 182, tak… Czekamy na pana senatora Chróścikowskiego? Jest. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dość długo dziś dyskutujemy i wczoraj dyskutowaliśmy, i zastanawiamy się wszyscy nad tym, jak ważne jest bezpieczeństwo. Wszyscy się troszczymy o bezpieczeństwo obywateli i można powiedzieć, że wszystkie działania, które podejmuje rząd i które podejmuje opozycja, mają służyć tylko bezpieczeństwu. Takie jest główne uzasadnienie tej uchwały, wszystkim zależy na bezpieczeństwie. Myślę, że nie ma ze strony rządu takiego działania, które miałoby na siłę narazić obywateli, jeśli chodzi o udział w głosowaniu. Jednak oczywiście jest też zapis konstytucyjny i my chcemy, żeby ta konstytucja była przestrzegana. No, można powiedzieć, że państwo dzisiaj tą uchwałą zmuszacie rząd do podejmowania działań. Ale można też zapytać: dlaczego państwo co najmniej 2 tygodnie wcześniej nie przeprowadziliście głosowania nad ustawą wczoraj głosowaną, która dawała szansę przeprowadzenia wyborów? Dzisiaj rząd rzeczywiście stoi przed trudną decyzją, myśli, co ma zrobić, i na pewno zastanawia się nad tym, jakie rozwiązanie podjąć. Jednak państwo nie pomogli rządowi rozwiązać problemu. Wiadomo, że pani marszałek wystąpiła do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który stwierdził, że w tej sytuacji nie jest w stanie przeprowadzić wyborów. Jest to faktem, jest to stwierdzone. W związku z tym to państwo niejako świadomie politycznie działaliście w tym kierunku, żeby do tego doszło. A dzisiaj macie przygotowane, też tak powiedzmy, na kolanie, bo bez opinii rządu, którego nie chcecie, bez powołania komisji finansów, której też nie chcecie… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No, ale to już jest wasza decyzja i pewnie tak się stanie, że podejmiecie tę uchwałę bez względu na to, czy część z naszej strony będzie za, czy przeciw. Ja chciałbym tylko uzasadnić swoje głosowanie. Będę głosował przeciw tej uchwale, bo uważam, że to wszystko zmierza w kierunku gry politycznej. Jest troska o bezpieczeństwo, tak, ale w tyle jest gra polityczna. W związku z tym świadomie będę głosował przeciwko. Tu już moi przedmówcy tyle mówili, że trudno powtarzać te same cytaty, czy to za panem senatorem Jackowskim, czy za innymi moimi przedmówcami, którzy występowali z Prawa i Sprawiedliwości. Powiem tak, ja wielokrotnie pisałem wnioski, jako przewodniczący związku rolniczej „Solidarności”, oczywiście na wniosek rolników, pisały też inne organizacje, o ogłoszenie stanu klęski żywiołowej. Wielokrotnie pisaliśmy, choćby w 2005 r., kiedy była taka potężna klęska z powodu suszy. Oczywiście, można powiedzieć, rząd nie chciał wtedy nic zrobić, bo wiedział, że jeśli będą potężne straty, to będzie to bardzo dużo kosztować państwo. Wtedy oczywiście uchwalono pomoc dla rolników, ale w sensie takim, że było to bodajże… Mogę się mylić w kwotach, ale było to ok. 400 milionów zł. To pomogło rolnikom, ale straty wynosiły miliardy. Tak więc pokazuję tu element działania poprzedniego rządu, rządu, który w 2005 r. nie podjął decyzji. Nie ukrywam, że rolnicy podnosili i teraz wielokrotnie podnoszą to, by na skutek suszy wprowadzić stan klęski – ale go nie wprowadzono. Bo wszyscy boją się kosztów. Oczywiście można powiedzieć, że te 2 miliardy zł wypłacone rolnikom za rok 2018 to jest jakaś pomoc, ale to też nie pokrywa kosztów czy strat, które ponieśli rolnicy. To była tylko częściowa rekompensata. Za rok ubiegły rolnicy dostali do tej pory 1 miliard, jeszcze czekają na wypłatę ok. 1 miliarda, ale nie ma jej w tej chwili, dlatego że pieniądze, jak stwierdził rząd, muszą pójść na walkę z epidemią. Tak że rząd w późniejszym czasie to wypłaci, bo teraz nie ma środków finansowych. I przeprasza, że w tym momencie dał tylko zaliczki, a nie dał więcej pieniędzy, ale ich nie ma, bo środki są teraz przeznaczane na walkę z COVID. Ja, jako przedstawiciel rolników, rozumiem te działania, no bo jeśli mamy walczyć, to walczmy wspólnie, a koszty są ogromne. Ale w związku z tym pokazuję tu, że wszyscy podchodzą do tego tak, że ogłaszanie stanu klęski żywiołowej jest nie na rękę każdej władzy, jaka w danym momencie jest, bo to oznacza potężne koszty. I myślę, że ta uchwała nie będzie miała znaczenia, jak i to, czy ją podejmiemy, czy nie, bo rząd świadomie podejmie decyzję w tej sprawie lub jej nie podejmie. A państwo oczywiście jesteście winni, że nie doszło do wyborów… Gdybyście 2 tygodnie wcześniej… Może wtedy wybory byłyby inne, może byłyby jeszcze jakieś nowe zmiany. A teraz, w tym przypadku, nie miejcie pretensji, że te wybory w takiej formule czy w innej mogą się odbyć. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Senatorze. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego. Sala nr 182.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rzeczywiście nasza służba zdrowia, ochrona zdrowia dzielnie walczy z koronawirusem. Udało się doprowadzić do tego, że nie mamy takiej klęski jak we Włoszech czy choćby w Hiszpanii, w niektórych jej rejonach. To jest efekt bardzo dużego wysiłku, okupionego oczywiście również izolacją i tym wszystkim, co wykonało społeczeństwo, dostosowując się do zaleceń. To jest w pewnym sensie nasz sukces. Ale musimy powiedzieć sobie też tak: nie możemy uprawiać propagandy sukcesu. Mówienie o tym, że jesteśmy pierwsi w Europie, najlepsi, że u nas wszystko najlepiej się udało, najlepiej wychodzi… No, w czasie, w którym nadal mamy kłopoty z zaopatrzeniem szpitali w rękawiczki, w najprostszy sprzęt, gdy wykonujemy bardzo mało testów, jest to propaganda sukcesu nieoparta na faktach. W czasie okołowielkanocnym pan minister zdrowia miał przedstawić nam rekomendacje co do wyborów. Miał je przedstawić na podstawie raportu głównego inspektora sanitarnego, który miał określić, jak kształtuje się sytuacja epidemiczna, jak to będzie w maju, jak będzie na początku maja, pod koniec maja itd. No, nie poznaliśmy tych danych, gdyż główny inspektor sanitarny nie mógł się wypowiedzieć w tej sprawie, bo on też nie znał metody przeprowadzania wyborów. Nie wiedział, do czego tak do końca ma się ustosunkować, w związku z czym on też nie mógł określić, czy te wybory będą bezpieczne, czy nie. Argument, że będą bezpieczniejsze… Oczywiście, że wybory kopertowe czy korespondencyjne są bezpieczniejsze od tradycyjnych, czy to w okresie epidemii, czy to w okresie bez epidemii, zawsze takie wybory są bezpieczniejsze. Ale czy one są bezpieczne? No, tego nie usłyszeliśmy. Słowa „bezpieczne” nie usłyszeliśmy, bo nie mogliśmy go usłyszeć. I temu nie należy się dziwić. Przed ogłoszeniem tych rekomendacji były takie argumenty, że jeżeli epidemia będzie się wygaszać, jeżeli będzie wypłaszczona krzywa, nie będzie świeżych zachorowań itd., to wybory będzie można przeprowadzić. Jednak okazuje się, że dzisiaj jest inaczej. Dzisiaj mamy dane inne. Epidemia jest co najwyżej przytłumiona. Może wybuchnąć jak pożar w lesie, który się tli, ale za chwilę może zająć obszar o wiele większy niż do tej pory. My mamy poluzowanie. Mamy poluzowanie w zakresie żłobków, przedszkoli, ale ono jest dość kontrowersyjne. Wiemy, jak reagują skupiska ludzi, jak reagują DPS-y, i na ile to wszystko może się przełożyć na sytuację w przedszkolach, gdzie dzieci w dodatku mogą przenosić wirusa bezobjawowo. No, nie znamy tej sytuacji, nie wiemy, jak to będzie się rozwijać. Jest to dosyć ryzykowne posunięcie. A chorych przybywa, i to znowu przybywa duża liczba chorych. W związku z tym myślę, że to, iż sprawa wprowadzenia stanu klęski żywiołowej pojawia się tu na powrót, jest uzasadnione. Jest tutaj taki przepis… Zgodnie ze wskazanym przepisem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia Rada Ministrów może wprowadzić na czas oznaczony, nie dłuższy niż 30 dni, stan klęski żywiołowej na części albo na całym terytorium państwa. Chcę zwrócić uwagę szanownych państwa na sformułowanie „w celu zapobieżenia”. Celem jest nie tylko usuwanie skutków, np. epidemii, ale również zapobieganie im. Wybory, które wypadają w maju – to jest oczywiście termin konstytucyjny, ale nieszczęśliwy – mogą nasilić tę epidemię. Jest bardzo dużo opinii, że tak się stanie. Nie jest to, powiedzmy, 100-procentowa pewność, ale można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że tak się stanie. Naszym obowiązkiem jest nie tylko usuwanie skutków różnych stanów zagrożenia, ale również zapobieganie im. Jeśli wybory naprawdę mogą być czynnikiem, który przyczyni się do klęski żywiołowej – a tą klęską w tym momencie jest epidemia – to należy temu przeciwdziałać. A więc należy wprowadzić ten stan jako czynnik przeciwdziałający rozwojowi klęski żywiołowej. Dlaczego? No, dlatego że jest maj, jest już 6 maja, i mamy pewność, że 26 maja epidemia będzie w Polsce nadal trwała, nie zostanie jeszcze skutecznie odsunięta od naszych mieszkańców, naszego społeczeństwa. Dlatego powinniśmy wykorzystać ten zapis, który mówi o przeciwdziałaniu. To jest dosyć normalne, to jest dosyć zwyczajne. Weźmy np. przepisy o stanie wojennym. No, wyobrażam sobie, że jeżeli będzie zagrożenie wojenne, to nie będziemy czekać na wybuch wojny, żeby wprowadzić stan wojenny. Oczywiście im wcześniej to zrobimy, tym lepiej. Podobnie jest z tym stanem, z którym mamy obecnie do czynienia. Jest stan zagrożenia epidemicznego, jest stan klęski żywiołowej spowodowanej epidemią, no i jest zdarzenie, które ma nastąpić niebawem, czyli wybory. Sposobem na to, żeby zapobiec rozwojowi tej klęski, jest właśnie wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, gdyż wtedy wybory zostaną, zgodnie z konstytucją, przesunięte. Mamy rozwiązanie prawne, rozwiązanie zapisane w konstytucji, co do którego nikt nie ma wątpliwości, i możemy je spokojnie zastosować. Sądzę, że te argumenty mówiące o tym, że dzisiaj nie należy tego robić, są nietrafione. W marcu, kiedy epidemia się zaczynała, oczywiście też można było wprowadzić stan klęski żywiołowej, ale jeśliby on został wtedy wprowadzony, to tylko ze względu na przewidywany rozwój tej choroby. Mogliśmy zakładać – co prawda było to bardzo mało prawdopodobne – że ta epidemia nie będzie tak ciężka, tak straszna, jak się okazało. Wówczas mogliśmy sądzić, że ten majowy termin wyborów jest do utrzymania, ale dzisiaj już wiemy, że tak nie jest. Już od kilku tygodni to wiemy. Już dawno powinniśmy wprowadzić stan klęski, no ale nie wprowadzaliśmy go. Tak więc ja nie uważam, że to jest zły termin. Uważam, że jest to ostatni termin, gdyż 10 maja jest za parę dni. Namawiam gorąco do zastanowienia się nad tym aspektem: mamy nie tylko usuwać skutki, ale również zapobiegać rozwojowi różnych klęsk, w tym epidemii. I w tym celu należy wprowadzić stan klęski żywiołowej. Na tematy prawne i inne nie będę się wypowiadał. Po prostu jest to sposób na to, aby zapobiec dalszemu rozwojowi epidemii, więc należy go wykorzystać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Senator Wcisła… Już, moment. W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Proszę bardzo, pan senator Wcisła. Wniosek formalny.
Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek o przeprowadzenie trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu.
Dziękuję. Sprzeciw, sprzeciw! Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, Panie Senatorze, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek… Ale usłyszałem sprzeciw, tak więc poddaję ten wniosek pana senatora Wcisły pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem pana… Ale ja nie mam swojej karty. Przepraszam, poproszę moją kartę. Czy już wszyscy senatorowie się zebrali? Proszę bardzo, Senatorowie, zaraz przystąpimy do głosowania. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Panie Senatorze Kamiński, w porządku? Spokojnie. Wygląda na to, że tak. Tak. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana senatora Wcisły? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Kto się wstrzymał? Proszę. Powoli. Jeszcze senator Libicki. Jeszcze senator Libicki. Dobrze, dobrze. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Nie, nie. Dzisiaj jest inaczej. Proszę o wyniki głosowania. Jeszcze chwila, Panie Marszałku, bo pan senator Bierecki ma problem. Senator Bierecki ma problem. Dobrze, niech rozwiąże ten problem. Panie Senatorze Bierecki, czekamy. Już? Już poszło. Zakończyliśmy. W porządku. Na 85 głosujących senatorów 45 głosowało za, 40 – przeciw. [[Głosowanie nr 15]] Wniosek został przyjęty. Ogłaszam przerwę…
5 minut po ogłoszeniu przerwy… Przepraszam, ale która jest godzina? …w sali nr 176 i 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego. Sala 176 i 179, Komisja Ustawodawcza.
Ogłaszam półgodzinną przerwę, dokładnie do 18.30. Po przerwie będzie głosowanie nad tą uchwałą. Przerwa do 18.30. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 59 do godziny 18 minut 31]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 109 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku, Komisja Ustawodawcza większością głosów zaaprobowała projekt uchwały.
Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Aleksander Szwed, Jerzy Czerwiński, Rafał Ambrozik i Marek Pęk. Pan senator Jerzy Wcisła był sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu. Nie widzę zgłoszeń. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie. A zatem przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały zawartym w druku nr 109 S. Przypominam, że państwo senatorowie obecni w sali posiedzeń oraz w salach nr 217 i 182 oddają głos poprzez naciśnięcie przycisku na aparaturze. Państwo senatorowie uczestniczący w obradach w sposób zdalny proszeni są o naciśnięcie przycisku „OK” w celu potwierdzenia chęci wzięcia udziału w głosowaniu. Decyzja o wzięciu udziału w głosowaniu powoduje wyświetlenie okna głosowania z 3 opcjami do wyboru: „Za”, „Przeciw” i „Wstrzymuję się”. Kliknięcie jednego z tych 3 wierszy skutkuje oznaczeniem wyboru w kółku po lewej stronie. Aby zagłosować, należy wysłać swoją decyzję do systemu. W tym celu proszę wcisnąć przycisk „Przekaż” – na niektórych tabletach „Submit” – w prawym górnym rogu okienka oraz zatwierdzić poprzez naciśnięcie kolejnego przycisku „Przekaż”, który tam się pokaże. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie projektu uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 51 – przeciw. [[Głosowanie nr 16]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zawartym w druku nr 109 S. [[Rozmowy na sali]] Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę wzywającą Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 103, a sprawozdanie komisji – w druku nr 103 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, która na posiedzeniu w dniu 4 maja 2020 r. rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa zakłada ustalenie listy leków najczęściej stosowanych przez kobiety w ciąży, których nabycie byłoby finansowane w całości ze środków publicznych. W trakcie obrad komisji podsekretarz stanu Maciej Miłkowski omówił procedowaną ustawę i przedstawił stanowisko rządu w tej sprawie. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Maciej Telec przedstawił uwagi o charakterze legislacyjnym. Senator Wojciech Skurkiewicz zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator Ewa Matecka – wniosek o charakterze legislacyjnym do ustawy, który, tak w skrócie, dotyczy rozszerzenia zakresu tej ustawy na kobiety w połogu. Przewodnicząca komisji Beata Małecka-Libera poddała pod głosowanie wszystkie zgłoszone wnioski. Żaden z wniosków nie uzyskał większości głosów, w związku z czym komisja przedstawia wszystkie poddane pod głosowanie wnioski do głosowania w trakcie posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadawania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę zaś o przesłanie list do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Proszę o to, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji. Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań do przedstawiciela… no, podczas dyskusji… Nie ma przedstawiciela rządu… A powinien być. Nie ma przedstawiciela rządu, a miał być… Tak, tak. Czy państwo mogą zadzwonić? Ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd… [[Wypowiedzi w tle nagrania]] To zarządzimy przerwę… Czy pan minister może… Za 5 minut… Czyli zarządzam 5-minutową przerwę w celu umożliwienia przybycia pana ministra. Dobrze? 5 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 40 do godziny 18 minut 45]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Czy są senatorowie zapisani do pytań? [[Rozmowy na sali]] Do zadania pytań senatorowi sprawozdawcy zgłosiło się 2 senatorów: pani senator Danuta Jazłowiecka i pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę panią senator Danutę Jazłowiecką o zadanie pytań.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, pani senator Ewa Matecka podczas prac Komisji Zdrowia złożyła poprawkę, którą to poprawką rozszerzyła listę uprawnionych do bezpłatnych leków o kobiety w połogu, u których z chwilą samego urodzenia nie ustępują dolegliwości, a wręcz przeciwnie, kobiety te wymagają leczenia, tak żeby miały szansę na pełne wyzdrowienie i zajmowanie się dziećmi. Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy złożona przez panią senator Ewę Matecką poprawka wykracza poza zakres tej ustawy. Chciałabym również zapytać, czy prawdą jest, iż na posiedzeniu komisji senatorowie PiS byli niechętni wprowadzeniu tej poprawki i głosowali przeciwko takim zmianom. Chciałabym również zapytać, czy jest tak – a jeśli jest, to dlaczego – że tej w ustawie są zapisy mówiące o tym, że jeżeli w pierwszym półroczu danego roku nastąpi faktyczne przekroczenie 60% limitu wydatków przewidzianych na świadczenie tego bezpłatnego leczenia, to minister właściwy do spraw zdrowia wdroży mechanizm korygujący w dół… [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, można byłoby ciszej troszeczkę… …jeśli chodzi o możliwość korzystania z tego bezpłatnego leczenia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?
Oczywiście. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rzeczywiście poprawka pani senator Mateckiej dotyczy kobiet w połogu, tak jak mówiłem podczas sprawozdania, i jest to bardzo zasadna poprawka, gdyż, jak wiadomo, wiele schorzeń, które występują w połogu, jest następstwem ciąży. No, połóg z kolei jest naturalnym następstwem ciąży, więc należy rozpatrywać wspólnie te 2 stany. Myślę, że to pominięcie kwestii połogu to było pewne niedopatrzenie i stąd taki zapis nie znalazł się w pierwotnym projekcie ustawy. Rozmawialiśmy o tym w czasie obrad komisji, przedstawiano argumenty za i przeciw. Rzeczywiście było tak, że przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia był przeciwny rozszerzeniu dostępu do tych bezpłatnych leków, objęciu tym świadczeniem kobiet w połogu. A głosowanie nad poprawką pani senator przebiegło w ten sposób, że był remis: troje senatorów zagłosowało za, troje przeciw. Stąd też jest to poddane właśnie teraz w całości pod ocenę Senatu. Mogę powiedzieć w ten sposób, argumenty są takie, że w czasie ciąży tych leków używa się bardzo mało, jest naturalną zasadą to, że ogranicza się użycie leków do jak najmniejszej liczby. Często są to leki już refundowane, ponieważ choroby przewlekłe, które występują… To, że ciąża jest w trakcie leczenia tych chorób, nie zwalnia w żaden sposób z refundacji tych leków. W połogu zaś rzeczywiście pojawia się sytuacja, w której już jest po ciąży, i jeżeli matka nie karmi piersią, to może używać właściwie wszystkich leków. Ta pomoc… No, ze względu na te zmienione leki, w stosunku do tych, które kobieta przyjmowała w czasie ciąży, jak najbardziej jest wskazane, aby rozszerzyć ten proces bezpłatnych leków na okres połogu. Ale, tak jak mówiłem, tutaj stanowisko wnioskodawcy, czyli rządu, było inne, a w czasie głosowania był remis. Co do 60-procentowego limitu wydatków, to nie było na ten temat dyskusji w trakcie posiedzenia komisji. W związku z tym myślę, że w trakcie dyskusji nad projektem będzie przedstawiane stanowisko wnioskodawców, dlaczego akurat taki zapis się znalazł. W trakcie obrad komisji nie poruszyliśmy tego tematu.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo panią senator Halinę Biedę o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam w zasadzie takie redakcyjne pytania. W pkcie 6 ppkt 1 jest taki zapis: „konieczność zaspokojenia potrzeb zdrowotnych tych świadczeniobiorców wynikających z ciąży”. To może nawet nie jest pytanie do pana senatora sprawozdawcy, ale uważam, że ten zapis jest niezbyt czytelny. Gdyby może była jakaś interpunkcja, która w wielu przypadkach… tu też niezbyt dobrze jest oznaczona. Wydaje mi się też, że zestawienia powinny dotyczyć liczby zrefundowanych opakowań, a nie ilości, bo opakowania są policzalne. No, a takie chyba najważniejsze pytanie, to jest pytanie: czy nie można zastąpić słowa „świadczeniobiorców” słowem „kobiet”? No, to kobiety są w ciąży. Zdania typu… Wszędzie jest: świadczeniobiorcom w okresie ciąży. Raczej: kobietom w okresie ciąży. Jako mamie czwórki dzieci wydaje mi się, że ten zapis jest taki niechlujny, nijaki i tak naprawdę niedookreślony. Wiadomo, że chodzi o kobiety, które są w ciąży. Dziękuję.
Szanowni Państwo, czy można byłoby wyciszyć telefony komórkowe? To strasznie przeszkadza, szczególnie w sytuacji, kiedy łączymy się z tymi salami obok. Senatorowie na sali po prostu nie słyszą tego, o czym mówią tamci senatorowie. Bardzo proszę o wyciszenie telefonów komórkowych. Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Co do stwierdzenia „świadczeniobiorców”, to jest to przeniesione z ustawy o działalności leczniczej, wówczas pojawili się świadczeniodawcy, świadczeniobiorcy zamiast szpitali, zamiast pacjentów. To jest pewnie przeniesienie tych określeń, rzeczywiście może nietrafionych. Na ten temat dyskusji podczas posiedzenia komisji nie było. Co do ppktu 1 z pktu 6, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest to szerokie pojęcie. Ja myślę, że dobrze, że jest ono szerokie, ponieważ rzeczywiście wiele schorzeń jest efektem czy skutkiem ciąży, nasilają się one w czasie ciąży, objawiają się schorzenia, których wcześniej nie było. Tak że może takie szerokie pojęcie nie jest nietrafione, ale też myślę, że tutaj przedstawiciel wnioskodawców musi się wypowiedzieć. Jeszcze na chwilę wracając do pierwszego pytania pani senator Jazłowieckiej, chciałbym dodać, że legislator obecny w czasie obrad komisji na pytanie, które padło, o to, czy połóg nie jest za dużym rozszerzeniem tej ustawy, stwierdził, że nie, że to jest z punktu widzenia nie tylko merytorycznego, ale też legislacyjnego również dopuszczalne. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Nie ma już więcej senatorów, którzy chcieliby zadać pytanie… Agnieszka Gorgoń-Komor w tej chwili się dopisała. W tej chwili zgłosiła się zdalnie jeszcze pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Bardzo proszę, Pani Senator, o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo. Ja mam króciutkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie wiadomo, że ogólne zalecenia dla kobiet w ciąży są takie, żeby stosować jak najmniej leków, dlatego że nie prowadzi się żadnych badań na kobietach w ciąży, bo jest to nieetyczne. Są to leki stare i tanie. Ja nie mówię o jednostkach chorobowych specjalnego nadzoru, wadach serca, o takich kobietach. Najczęstszymi lekami, które są przepisywane w ciąży, są suplementy diety, preparaty żelazowe, które uzupełniają niedobory. Mam pytanie: czy ta ustawa powoduje, że będą refundowane suplementy konieczne do prowadzenia zdrowej ciąży u kobiet, czy będą refundowane właśnie dzięki tej ustawie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. No, jest określone w ustawie, co będzie podlegać refundacji. Lista tych specyfików, które będą poddane refundacji, dopiero zostanie określona przez ministra zdrowia, więc trudno powiedzieć, co na niej się znajdzie. To był zresztą przedmiot dyskusji merytorycznej, w której podnoszono, że właśnie trudno jest przyjmować ustawę, która ma określić, że leki będą bezpłatne, a nie wiemy, które leki, gdyż nie ma dołączonego wykazu. Nie ma tu ani tych suplementów diet, ani nawet leków, powiedzmy, recepturowych, nie wiadomo, które będą refundowane. Jest to taka ustawa bardziej intencyjna, która pozwala z kolei na przedstawienie wykazu leków, które będą refundowane. Tak więc na tak szczegółowe pytania nie będziemy mogli odpowiedzieć, dopóki nie będziemy mieli listy stworzonej przez ministra, i to w dodatku listy, która będzie prawdopodobnie kilka razy w roku zmieniana. Tak że być może jakieś specyfiki na niej się znajdą, a być może nie. Ja nie umiem odpowiedzieć, być może przedstawiciel ministerstwa już jakiś zakres tej listy posiada. My nie mieliśmy jej przedstawionej.
Bardzo dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia. Jest na sali pan minister Maciej Miłkowski. Chciałabym zapytać, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu. Tak. To proszę bardzo.
Tak, chciałbym przedstawić stanowisko rządu. Na wstępie chciałbym powiedzieć parę słów w odniesieniu do pytań, może dopowiedzieć trochę. Jeśli chodzi o kobiety w połogu, to cała ustawa, cały projekt ustawy był dedykowany dla kobiet w ciąży i bezpłatne leki są dla kobiet w ciąży. W związku z tym rząd przyjął tę ustawę jako określającą świadczenia dla kobiet w ciąży. Nie określał ich jako świadczeń dla kobiet w połogu ani kobiet w okresie późniejszym, bo wiemy o tym, że również cukrzyca może pozostać i może być w dłuższym okresie. Idąc w tym kierunku, na pewno można by było rozszerzyć tę listę o kobiety w wieku do 75+, bo wtedy już wchodzimy w inną ustawę, inne przepisy mówiące o bezpłatnych lekach dla osób w wieku 75+. No i wydaje się, że to nie jest zasadne. Zresztą Sejm przyjął zdecydowaną większością głosów, że tak powinno być. Jeśli chodzi o mechanizm korygujący, to w każdej ustawie musi być… To jest finansowanie ze środków publicznych, ze środków budżetu państwa, to są dodatkowe środki, w związku z czym mechanizm korygujący, żeby zmieścić się w budżecie, musi być uwzględniony. I jest uwzględniona również wartość środków finansowych na ten cel. Jeśli planowane byłoby przekroczenie tego budżetu, wówczas minister zdrowia ma obowiązek skorygować takie planowane przekroczenie. Jesteśmy po dużych doświadczeniach związanych z podobnym mechanizmem, czyli lekami dla osób 75+, i tam takiej sytuacji nie było. Była jedna sytuacja, gdy planowane było, przewidywane wyższe wykonanie. Wówczas ustawodawca na wniosek Ministerstwa Zdrowia zmienił ustawę i podwyższył limit roczny tych wydatków, w związku z tym nie trzeba było korygować tego mechanizmu korygującego w dół i nie trzeba było zmniejszać listy leków refundowanych – akurat tam były one dla osób 75+. Ponieważ w planie budżetu, planie finansów, jest coroczny wzrost o 10% i jest on bardzo wysoki, to nie planujemy, żeby w tym zakresie coś się zdarzyło. Oczywiście kobieta w ciąży… Cała ustawa jest pomyślana… Jest to zmiana ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowych ze środków publicznych, która posługuje się określeniami „świadczeniodawca”, „świadczeniobiorca”, a kobieta w momencie ciąży nie przestaje być pacjentką, kobietą, która ma prawo do bezpłatnych świadczeń ze środków publicznych, w związku z tym jest nazwana również świadczeniobiorcą. Czyli nie definiujemy takiej osoby jako „kobieta w ciąży”, tak samo jak w przypadku zmiany ustawy dotyczącej leków dla osób 75+ nie definiowaliśmy tych osób jako osób w podeszłym wieku – to są również pacjenci, nawet jeśli mają więcej lat. Jeśli chodzi o suplementy diety, to cała ustawa jest tak skonstruowana, że leki, które będą na liście leków refundowanych dla kobiet w ciąży… Są to leki, które zostały przyjęte na listę leków refundowanych, w związku z tym są one przewidziane wyłącznie w trybie na receptę. I z tych leków… Będzie wyznaczony katalog leków, które kobiety przyjmują w czasie ciąży, które są dla kobiet bezpieczne i z których kobiety korzystają na dzień dzisiejszy. Jaki mamy plan? To byłyby te wszystkie leki, z których kobiety do tej pory korzystały. Tak że to jest ustawa, która stanowi, po kwestii listy leków dla osób 75+, kolejne poszerzenie grup upoważnionych do bezpłatnych leków. Plan roczny na pierwszy pełny rok to 24 miliony zł ze środków budżetu. Jak już powiedziałem, jest to kwota wystarczająca. Później co roku będziemy ewentualnie to powiększać, jeśli będziemy mieli dodatkowe środki, o te 10%. Chciałbym bardzo serdecznie prosić państwa, żeby ta ustawa przeszła, być może tak jak w Sejmie, czyli prawie jednogłośnie, i żeby państwo pochylili się nad tym, że to jest dodatkowa ważna sprawa dla kobiet w ciąży. Oczywiście kwestia kolejnych uprawnień, dla kolejnych grup osób, to jest element zupełnie odrębnej ustawy i na pewno będziemy myśleli również o tym, ale nie wszystko naraz. Tak że taką mam prośbę.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatów aplikacji. Do zadnia pytania zgłosiła się pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę panią senator o zadnie pytania.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, tak naprawdę pana wypowiedź sprowokowała mnie do zadania tego pytania, ponieważ powiedział pan, że macie państwo bardzo dobre doświadczenia z refundacją leków dla osób 75+, i w przypadku, kiedy potrzeba jest większa, zwiększacie to. Stąd moje pytanie: czemu nie korzystacie z doświadczeń, z dobrych praktyk, czy one nie mają kompletnie znaczenia dla państwa? Bo w przypadku kobiet w ciąży i w połogu zapisujecie bardzo sztywno, stosujecie sztywny zapis, w którym mówicie, że jeżeli w pierwszym półroczu danego roku nastąpiło wykorzystanie tych środków na poziomie 60%… A to świadczy, że tak naprawdę w następnym półroczu też pewnie będzie to 60%, być może nawet więcej. Ale wy na sztywno zapisujecie, że można to korygować tylko w dół. Nie rozumiem tego zachowania z państwa strony.
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie. W związku z tym otwieram dyskusję… Jeszcze odpowiedź. Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.
Oczywiście, bardzo chętnie odpowiem. Sytuacja, o której mówiłem, była taka, że ponieważ planowane wykonanie było wyższe niż przewidywany plan na dany rok, to w związku z tym trzeba było zmienić ustawę i ten budżet odpowiednio podwyższyć. I była zgoda ministra finansów, ministra zdrowia. W związku z tym tak zrobiliśmy. Ale mechanizm korygujący w przypadku leków 75+ jest analogiczny. Tu również sytuacja jest taka, że jeśli planowane wykonanie będzie wyższe niż plan na dany rok, to minister zdrowia ma obowiązek odpowiednio zmniejszyć listę leków przewidzianych dla… leków 75+. Tak że są to analogiczne przepisy. I dzięki temu… Tak musi być, ponieważ Ministerstwo Finansów musi mieć przy planowaniu budżetu państwa pewność, jakie środki ma zabezpieczyć na finansowanie poszczególnych ustaw.
Bardzo dziękuję. Teraz już otwieram dyskusję. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą czatu w aplikacji. Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów biorących udział w posiedzeniu zdalnie – o przesyłanie ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji. Do zabrania głosu w dyskusji zgłosiła się pani senator Beata Małecka-Libera. Bardzo proszę, Pani Senator, o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, myślę, że pełna akceptacja dla tej ustawy nie budzi większych kontrowersji. Wręcz odwrotnie: uważamy, że jest to dobry kierunek wspierania kobiet, które chcą mieć dziecko, zachodzą w ciążę, a oprócz tego mają kłopoty zdrowotne, często chorują na jakieś schorzenia przewlekłe, które wymagają dłuższego okresu leczenia czy też pobierania leków. Co do tej kwestii nikt z nas nie ma wątpliwości. Chciałabym jednak zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na taki dość dziwaczny i pokrętny przebieg samego procesu legislacyjnego. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan minister powiedział, że prace nad tą ustawą, która zresztą nie jest jakaś strasznie skomplikowana i długa, trwały od poprzedniej kadencji. Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności akurat teraz, w maju, ta ustawa trafia tutaj pod obrady, co jednak rodzi dość duże zainteresowanie, dlaczego właśnie ten termin. Ale nie to jest najważniejsze. Drogie Kobiety, Drogie Panie, najgorsze w tej ustawie jest to, że chociaż procedujemy nad nią dzisiaj, to ona wejdzie w życie dopiero w lipcu. Ale to, że wejdzie w życie w lipcu, to też jeszcze niewiele znaczy, ponieważ pierwsza lista leków, które będą bezpłatne i które będziecie panie mogły otrzymać, trafi do was najwcześniej we wrześniu. Tak więc nie cieszmy się już w tej chwili. Uważam, że tego typu ustawa, przygotowywana tak długo, powinna trafić do Komisji Zdrowia razem z załącznikiem, razem z rozporządzeniem ministra dotyczącym tego, jakie to leki będą właśnie dla tych kobiet bezpłatne. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że zostaje wyodrębniona specjalna grupa leków spośród leków refundowanych, która, jak to już tutaj wielokrotnie padło, będzie również limitowana finansowo. Dlatego z jednej strony oczywiście należy wspierać tego typu kierunek myślenia i działania, ale z drugiej strony pokazuje to też, że nie do końca, mimo tak długiego procesu, ta ustawa jest przemyślana. I druga sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę i w której zaapelować, korzystając z forum Wysokiej Izby. Chciałabym wesprzeć Ogólnopolski Program Zwalczania Grypy, który oficjalnie wystosował do Komisji Zdrowia pismo w sprawie wsparcia działań profilaktycznych. I jest to dobra okazja, szczególnie właśnie teraz, w okresie pandemii wirusa, kiedy tak wiele mówi się o profilaktyce, o szczepieniach i o potrzebie propagowania tych szczepień, żebyśmy wspólnie podziałali w tym kierunku i nie tylko edukowali społeczeństwo, ale także do tej grupy leków, które będą lekami bezpłatnymi dedykowanymi kobietom w ciąży, dopisali również bezpłatne szczepienia przeciwko grypie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałek! Szanowni Państwo! Ja zabieram głos, aby poprzeć poprawkę pani senator Mateckiej odnoszącą się do połogu. Ciąża, jak wiemy, trwa 9 miesięcy, połóg 6 tygodni, tak więc zakres tych wydatków, to wielkie rozszerzenie wcale nie jest tak bardzo duże, bo zaledwie jakiś ułamek okresu ciąży obejmuje ten okres połogu, więc nie jest to wielka zmiana, która zatrzęsłaby budżetem czy spowodowałaby, że ta ustawa stałaby się niemożliwa do wprowadzenia. No, musimy zdawać sobie sprawę, że wraz z ciążą pojawiają się różne schorzenia, one się nasilają, one występują, one się ujawniają, i nie znikają w dniu porodu jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Owszem, okres połogu jest często okresem, w którym te schorzenia powoli, ale ustępują, jednak dalej je trzeba leczyć, i to nawet dosyć intensywnie, często zmieniając te leki, które w czasie ciąży jako jedyne były dostępne, gdyż są one możliwe do zastosowania właśnie w okresie ciąży, a już inne są możliwe do zastosowania w okresie połogu. Tak że jestem gorąco za tą poprawką, tym bardziej że może się pojawić taka sytuacja, że lekarze, wiedząc, że ten lek jest refundowany w czasie ciąży, a nie jest refundowany już w okresie połogu, mogą go przepisywać więcej. Przecież będą przepisywać te leki pod koniec ciąży w jakiejś tam ilości opakowań, czy 2 opakowań, czy… no, tylu, ile będzie potrzeba, i w związku z tym pacjentka będzie również zażywać te leki w okresie połogu. I co wtedy? Czy zakładamy, że jeżeli lekarz przepisze za dużo tych opakowań pod koniec ciąży, to będziemy go ścigać, ponieważ wtedy one są już bezpłatne w okresie połogu, a powinny być bezpłatne tylko w okresie ciąży, więc powinien, jeśli pacjentka zgłosi się na 15 dni przed porodem, przepisać 15 tabletek, mimo że w opakowaniu jest, załóżmy, 60 tabletek? Czy ma to liczyć? No, powiedzmy, że tutaj jest to niepotrzebne utrudnienie i można to w prosty sposób rozwiązać, przyjmując tę poprawkę zakładającą również rozszerzenie leczenia na okres połogu. Zresztą bywa również tak, że czy leczenie przeciwzakrzepowe, czy inne, które jest stosowane w połogu, różnie długo musi być stosowane. Jest choroba żylna zatorowa, która może się nasilać w okresie ciąży i w połogu również nie ustępuje od razu, więc to leczenie jest konieczne. I pytanie: czy ciąża jest wskazaniem, a już to, co jest po ciąży, nie jest? Myślę, że poprawka jest i merytorycznie, i nie tylko merytorycznie uzasadniona, tak że gorąco apeluję, aby ją przyjąć. Apeluję również, aby przyjąć poprawkę pani przewodniczącej, która wykreśla taki niedobry zapis w tej ustawie mówiący, że kontrola przepisywania tych leków będzie prowadzona w postaci takiej weryfikacji, która ma mieć miejsce od 1 lipca, podczas gdy system komputerowy ma ruszyć dopiero od 1 stycznia 2021 r. Tak więc tutaj jest niepotrzebny okres kontroli, w którym nie ma jak tego weryfikować. I to jest ta poprawka legislacyjna, ona jest jak najbardziej uzasadniona. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Przedłożona ustawa rzeczywiście wprowadza kolejne zwolnienie podmiotowe, tyle że jest ono ograniczone tylko do kobiet będących w ciąży i do chorób, które wynikają z faktu bycia w ciąży. Objęcie opieką, troską i szczególną pielęgnacją – mającą na celu zaspokojenie wszystkich potrzeb zdrowotnych – kobiet będących zarówno w ciąży, jak i w czasie połogu jest wręcz konieczne, jest bardzo ważne. Wszyscy dobrze wiemy, że wiele schorzeń i wiele zmian, które zachodzą w czasie ciąży, ustępuje bardzo powoli, dopiero w okresie połogu. Wszyscy dobrze wiemy, że leczenie i prowadzenie kobiet często musi być kontynuowane również w czasie połogu. Konsultowałam tę ustawę zarówno z lekarzami ginekologami, jak i z położnymi. Ich opinia jest taka, jak przedstawiam w tej chwili. Prowadzone w czasie ciąży, bardzo ostrożnie oczywiście, leczenie kobiet cierpiących na różnego rodzaju schorzenia z reguły opiera się na stosowaniu takich leków, jak leki przeciwzapalne, hipotensyjne, leki przeciwgrzybicze i leki krwiotwórcze, które muszą być stosowane również w okresie połogu. Ponadto w okresie połogu często dokłada się jeszcze nowe leki i nowe środki, które pozwalają kobiecie w sposób niezakłócony i łagodny wyjść z tego etapu, który tak naprawdę jest bardzo ściśle związany z całą ciążą. Ten etap, o którym mówię, etap połogu, to jest zaledwie 6–8 tygodni. Uważam, że wykażemy się prorodzinną, prospołeczną postawą i troską o kobiety, jeśli przyjmiemy tę ustawę, rozszerzoną o zaproponowaną przeze mnie poprawkę dotyczącą kobiet w okresie połogu, które także wymagają naszej troski, naszej opieki, naszego wsparcia. Uważam, Wysoka Izbo, że finanse nie powinny mieć tutaj żadnego znaczenia, zwłaszcza że to z pewnością nie będzie nadmiernym obciążeniem dla budżetu państwa. Apeluję do wszystkich panów senatorów i pań senatorek o przyjęcie tej ustawy z wnoszoną przeze mnie poprawką. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 107, a sprawozdanie komisji – w druku nr 107 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W dniu 5 maja Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zajmowała się przedmiotową ustawą. Odbyła się dyskusja. Na posiedzeniu komisji ustawę referował pan Ireneusz Zyska, wiceminister klimatu. Ustawa ta dotyczy implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego, tzw. dyrektywy gazowej, która ujednolica przepisy, jeżeli chodzi o gazociągi przechodzące przez terytorium kilku państw Unii Europejskiej. W Sejmie dodano do tego projektu ustawy art. 2, który dotyczy zmiany ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Chodzi tutaj o wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących uzyskiwania przyłączy z tych źródeł kogeneracyjnych. Na posiedzeniu komisji odbyła się dość intensywna debata, jednakże ostatecznie projekt ustawy został przyjęty jednomyślnie, jednogłośnie. Było 10 głosów za, nikt oczywiście nie głosował przeciwko i nikt się nie wstrzymał. Były uwagi Biura Legislacyjnego, ale one miały charakter uwag nie tyle merytorycznych, co uwag technicznych, redakcyjnych. Nikt z senatorów nie zgłosił zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne propozycji jako swoje poprawki. Tak jak już wspomniałem na początku, projekt ustawy został jednomyślnie zaopiniowany pozytywnie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę zaś o przekazywanie list do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Proszę o to, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji. Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań do przedstawiciela rządu i podczas dyskusji. Do zadania pytania zgłosiła się pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, sprowokował mnie pan do zgłoszenia się i wyjaśnienia, może niekoniecznie zadania pytania, ale do wyjaśnienia faktu, że mija się pan z prawdą. Otóż ten dokument nie został przyjęty jednogłośnie. Byłam osobą, która wstrzymała się od głosu. [[Rozmowy na sali]] Ciii… A wstrzymałam się… [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, bo naprawdę nie słychać. Pani Senator, czy pani senator mogłaby mówić bliżej mikrofonu? Bo nie słychać. Tak, oczywiście, Pani Marszałek. A nie głosowałam za tą ustawą z tego względu, że… Dyrektywa w Parlamencie Europejskim, w Radzie, została przyjęta w kwietniu 2019 r. Rząd na implementację tej dyrektywy miał cały rok. Nie przygotował tej dyrektywy, natomiast zrobił to na sam koniec, na 2 tygodnie przed terminem umożliwiającym tę implementację w naszym kraju. W projekcie został wprowadzony zupełnie nowy punkt, dotyczący promocji, zawierania umów i zrywania kontraktów. To punkt, który zgodnie z konstytucją i zgodnie z naszym prawem wymaga vacatio legis. Tej vacatio legis nie mogliśmy wprowadzić właśnie ze względu na to, że ten dokument został złożony w ostatnim momencie. I to był powód, dla którego nie wyraziłam akceptacji i wstrzymałam się od głosu podczas głosowania nad tym dokumentem. Chciałabym prosić pana senatora sprawozdawcę, by sprostował swoje sprawozdanie. Dziękuję.
Panie Senatorze?
Jeżeli pani senator wstrzymała się od głosu, to pewnie wstrzymała się od głosu. Mogło mi to umknąć. Nie kwestionuję tego, pani senator najlepiej wie, jak głosowała. Cóż mogę więcej dodać? No to koryguję to w tym sensie, że nikt nie był przeciwko uchwale, a pani senator wstrzymała się od głosu. Co do merytorycznych rzeczy dotyczących tejże ustawy, to pan minister Ireneusz Zyska, który był na posiedzeniu komisji, odpowiadał m.in. na pytania pani senator, która była jednym z tych senatorów, którzy brali udział w dyskusji nad przedmiotowym projektem. Pan minister wyjaśniał te wątpliwości, wyjaśniał, dlaczego tak te terminy się zbiegły i jakie były intencje. Myślę, że… Widzę pana ministra. Jak trzeba będzie, to pewnie pan minister raz jeszcze odpowie na wątpliwości pani senator, które już wyjaśniał na posiedzeniu komisji. Powie raz jeszcze. Ja mogę tylko powiedzieć w jednym zdaniu, że ta dyrektywa, przyjęta przez Parlament Europejski, została przyjęta bodajże w kwietniu 2019 r., ale stary parlament, poprzedniej kadencji, po prostu tej dyrektywy nie zdążył ratyfikować i zgodnie z prawem w nowej kadencji trzeba było jeszcze raz ten projekt wnieść. Na początku mieliśmy taki rozruch, potem mieliśmy oczywiście pilniejsze kwestie związane z koronawirusem, a dzisiaj… Oczywiście tam jest taka węzłowa data „24 maja” i stąd jest wniosek rządu, aby przed 24 maja przepisy tej dyrektywy weszły do polskiego prawodawstwa. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. W związku z faktem, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do reprezentowania rządu w tej kwestii został upoważniony pan minister klimatu, na sali jest pan wiceminister Ireneusz Zyska. Mam pytanie do pana ministra, czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu. Tak, Pani Marszałek. Bardzo proszę. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo Senatorowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Jest to ustawa o niezwykle istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa energetycznego Polski i konkurencji na europejskim rynku gazu ziemnego. Przedłożony projekt ustawy ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego nowelizacji tzw. dyrektywy gazowej z 2019 r., o której przyjęcie rząd Rzeczypospolitej Polskiej zabiegał na forum europejskim od 2017 r. Przyjęte zmiany nakładają na państwa członkowskie Unii Europejskiej obowiązek stosowania wobec gazociągów z państw trzecich najważniejszych filarów prawa Unii Europejskiej. Ma to dla Polski niebagatelne znaczenie, gdyż w praktyce oznacza koniec funkcjonowania w próżni prawnej gazociągów pochodzących spoza Unii Europejskiej, w tym interesujących nas gazociągów Nord Stream oraz Nord Stream 2. W przypadku wszystkich gazociągów funkcjonujących na terytorium Unii Europejskiej, również gazociągów podmorskich, będzie się stosować prawo Unii Europejskiej. Istotą proponowanych w projekcie ustawy zmian prawa energetycznego jest implementacja tych przepisów do polskiego porządku prawnego. Chciałbym zaznaczyć, że jeszcze przed nowelizacją dyrektywy gazowej prawo Unii Europejskiej było w pełni stosowane do wszystkich gazociągów funkcjonujących na terytorium Polski. W konsekwencji przedkładana zmiana nie wpłynie bezpośrednio na polski system gazowy ani na podmioty, które na terenie Polski funkcjonują w tej branży. Jesteśmy, pomimo tego, zobligowani do wdrożenia dyrektywy, gdyż przewiduje ona również mechanizmy współpracy międzynarodowej w przedmiocie funkcjonowania gazociągów międzysystemowych. Ustawa reguluje zatem kwestie kompetencyjne ‒ uprawnienia prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do udziału w konsultacjach z innymi państwami członkowskimi czy opiniowania projektów spoza Unii, które mogą wywierać wpływ na polski rynek. Projektowana ustawa będzie miała istotne skutki w ujęciu pośrednim, międzynarodowym. Ujednolicenie reżimu prawnego w stosunku do wszystkich gazociągów przesyłowych działających w Unii Europejskiej wpłynie korzystnie na warunki konkurencji i zakończy uprzywilejowanie gazociągów z państw trzecich, a nowe kompetencje prezesa Urzędu Regulacji Energetyki zapewnią reprezentację interesów Polski w procedurach prowadzonych przez organy regulacyjne innych państw członkowskich, takich chociażby jak Republika Federalna Niemiec. Zmiany, jakie ustawa wprowadza w ustawie – Prawo energetyczne, mają na celu skuteczną implementację dyrektywy gazowej, nie wykraczają poza zakres jej regulacji oraz zostały skonsultowane z Komisją Europejską. Ustawa zawiera również ważny zapis dotyczący aukcji kogeneracyjnych dla sektora wytwarzania opartego o gaz ziemny. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym też powiedzieć kilka słów na temat przepisów dotyczących wsparcia promowania energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Są to przepisy, które na etapie postępowania legislacyjnego w Sejmie zostały zgłoszone jako poprawka poselska, ale zostały zaakceptowane przez stronę rządową i przyjęte w głosowaniu na posiedzeniu plenarnym przez Sejm. Mają one istotne znaczenie w zakresie poprawy konkurencyjności rynku. Są to przepisy oczekiwane przez całą branżę, szczególnie przez przedsiębiorców z branży gazowej. W kontekście dyskusji, która się odbyła na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w Senacie w dniu wczorajszym, gdzie padło wiele pytań związanych chociażby z krótkim okresem vacatio legis, chciałbym powiedzieć, że zarówno w przypadku implementacji dyrektywy gazowej, jak również przepisów o wspieraniu wytwarzania energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji… To skrócenie vacatio legis – ustawa ma wejść w życie dzień po ogłoszeniu – jest korzystne dla interesariuszy, dla wszystkich podmiotów, których przepisy ustawy dotyczą. Warto zwrócić uwagę na to, że w interesie państwa polskiego jest, aby do naszego porządku prawnego dyrektywa została implementowana przed dniem 24 maja br., a to z uwagi na to, że dyrektywa zawiera przepis wskazujący tę datę jako datę graniczną, termin, do kiedy podmioty trzecie mogłyby się wyłączyć od regulacji zawartych w tej dyrektywie gazowej, na wniosek składany do regulatora odpowiedniego państwa. Chodzi tutaj szczególnie o spółki Nord Stream i Nord Stream 2, które już złożyły takie wnioski o wyłączenie spod regulacji wynikającej z dyrektywy gazowej – do regulatora niemieckiego. Po implementacji tej dyrektywy do polskiego porządku prawnego Polska uzyska prawo do zawetowania, do zaskarżenia takich decyzji, gdyby były podjęte na korzyść podmiotów, które starają się o wyłączenie spod obowiązywania przepisów tejże dyrektywy. Odnosząc się do wypowiedzi pani senator Jazłowieckiej, chciałbym wskazać i poinformować Wysoką Izbę, państwa senatorów, którzy nie są członkami Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności bądź też nie przysłuchiwali się ciekawej dyskusji, jaka miała miejsce w komisji, że prace nad implementacją dyrektywy gazowej rozpoczęły się w lipcu ubiegłego roku. Dyrektywa została uchwalona przez Parlament Europejski w kwietniu 2019 r., ale weszła w życie w czerwcu. Niemalże kilka dni później, na początku lipca rozpoczęły się prace w ówczesnym Ministerstwie Energii nad implementacją. Mam tutaj szczegółowy wykaz… Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że w każdym miesiącu, zgodnie ze ścieżką legislacyjną, były prowadzone prace, uzgodnienia z Komisją Europejską, po to, aby zapewnić bardzo precyzyjne wdrożenie treści dyrektywy do polskiego porządku prawnego. Konsultacje z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z pełnomocnikiem rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej to kolejne żmudne prace związane z opracowaniem projektu ustawy, uzasadnienia, oceny skutków regulacji, wreszcie dotyczące przejścia całego szczegółowego procesu związanego ze ścieżką rządowego przedłożenia, które jest obligatoryjnie obarczone koniecznością zastosowania tej właśnie ścieżki proceduralnej. Ważna jest informacja taka, Drodzy Państwo, że, jak wiemy, w październiku ubiegłego roku miały w Polsce miejsce wybory parlamentarne. Sformowanie nowego rządu, nowej Rady Ministrów kasuje dotychczasowe działania legislacyjne, związane chociażby z wpisaniem projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych rządu. Stąd też po sformowaniu nowej Rady Ministrów byliśmy zmuszeni do rozpoczęcia może nie wszystkich, ale większości prac od początku, z wpisaniem projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych rządu i przejściem całej ścieżki proceduralnej od początku. Na to niestety nałożyła się kwestia wybuchu epidemii koronawirusa. Kiedy Ministerstwo Klimatu uzyskało kompetencje w zakresie dysponowania, jako gospodarz, projektem ustawy, natychmiast skierowaliśmy go do prac legislacyjnych. W dniu 5 marca przekazano projekt do Sejmu. Oczywiście bardzo łatwo jest powiedzieć, że dyrektywa została uchwalona, przyjęta czy weszła w życie w czerwcu ubiegłego roku, a rząd przez blisko rok nic z tym nie zrobił i na 2 tygodnie przed terminem, przypadającym 24 maja, przedkłada to Wysokiej Izbie, czyli tutaj w Senacie. To jest dość trudne i myślę, że nie mogę się zgodzić z tak krytyczną oceną, gdyż obiektywne przeszkody stanęły na drodze temu, żeby uczynić tę implementację w pełni. Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że jesteśmy siódmym państwem członkowskim, które dokonuje tej implementacji. Do tej pory, przed nami, uczyniło to 6 państw: Finlandia, Szwecja, Dania, Niemcy, Węgry i Chorwacja. I myślę, że to opóźnienie, które jest po naszej stronie, jest niewielkie. Ale w tym miejscu chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o spokój. Ale ja najmocniej… Pani Marszałek, przepraszam najmocniej… …ja najmocniej przepraszam… Ale pan nas przeprasza… …Pani Marszałek… Panie Senatorze, czy pańska uwaga odnośnie do smarkaterii dotyczyła ministra polskiego rządu? Ja nie powiedziałem takiego słowa. Ja słyszałem. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, proszę zająć miejsce. Nie… Panie Ministrze, nie powiedziałem żadnego takiego słowa… Proszę wybaczyć, ale dla mnie to jest rzecz niewyobrażalna… Pan minister mnie dobrze zna i wie, że ja nie odniosłem się… Panie Senatorze, ja bardzo pana przepraszam i przepraszam najwyższą izbę polskiego parlamentu, ale tego typu sformułowania… Ja siedzę bardzo blisko pana senatora i słyszę pańskie wypowiedzi… Panie Ministrze, ja pana jeszcze raz proszę, żeby pan mnie wysłuchał, bo ja nie powiedziałem ani jednego słowa dotyczącego… …one nie przystoją… [[Rozmowy na sali]] Ja okazałem tylko to zdjęcie… Panie Senatorze… …i pokazałem tych kolegów. Akurat dotyczyło to odwrotnego… A za słowo pana przepraszam. Pańska interpretacja nie jest słuszna… zbieżna z tym, co ja powiedziałem. Dziękuję. …Przecież pan wie, że takiej rzeczy nigdy bym nie powiedział. Mam nadzieję, że wyjaśnienia pana senatora satysfakcjonują pana ministra. Dziękuję. A ja ze swojej strony uprzejmie proszę pana senatora o zajęcie miejsca i nieprzeszkadzanie w trakcie wypowiedzi pana ministra. Przepraszam najmocniej. Dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan senator poprzez okazanie fotografii wyjaśnił, o co chodzi. Właśnie mam nadzieję, że to pana satysfakcjonuje. Proszę kontynuować. …Pokazał. [[Rozmowy na sali]] Dziękuję bardzo. Proszę już o spokój… Zmierzając do finału, chciałbym… [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam jeszcze, Panie Ministrze. Proszę państwa, ja prosiłam o wyłączenie czy wyciszenie telefonów komórkowych. To naprawdę bardzo przeszkadza innym. Bardzo proszę jeszcze raz. Przepraszam, Panie Ministrze, proszę kontynuować. Dziękuję bardzo. Zmierzając do końca, chciałbym podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, Drodzy Państwo, Wysoka Izbo, ta dyrektywa została uchwalona przez Parlament Europejski i Radę na wniosek rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Od roku 2017 rząd zabiegał również, starając się o zbudowanie większości w Parlamencie Europejskim dla tej dyrektywy, która chroni interesy państwa polskiego i rynku przed praktykami związanymi chociażby z budową gazociągów Nord Stream czy Nord Stream 2, niekorzystnymi dla nas, ale także dla innych państw europejskich w zakresie monopolizacji dostawy gazu. Głównie chodzi o to, że właściciel gazociągu zgodnie z prawem Unii Europejskiej nie może być jednocześnie dostawcą gazu. I te przepisy zdecydowanie utrudnią działanie tym podmiotom, które są operatorami wymienionych przeze mnie gazociągów. Współpraca w Parlamencie Europejskim była po prostu wynikiem interesu polskiego. Trzeba powiedzieć, że wszyscy polscy eurodeputowani, włącznie z obecnymi na tej sali ‒ bo wówczas eurodeputowani, a dzisiaj senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej ‒ uczestniczyli w pracach, w uchwalaniu i w przyjmowaniu tej dyrektywy gazowej. Istotną rolę odegrał też przewodniczący komisji do spraw energii, pan eurodeputowany Jerzy Buzek. I warto podkreślić dobrą współpracę polskiego rządu właśnie z parlamentarzystami polskimi w Europarlamencie. I też chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że przesunięcie terminu implementacji w Polsce jest wynikiem pewnego nieszczęśliwego zbiegu okoliczności, a nie zaniechania po stronie rządu polskiego, bo to właśnie polski rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, zabiegał o przyjęcie, o uchwalenie tej dyrektywy na forum europejskim, na forum Unii Europejskiej. Druga rzecz, którą chciałbym podkreślić. Chciałbym bardzo serdecznie na forum Wysokiej Izby podziękować członkom senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. W dniu wczorajszym odbyliśmy interesującą, nawet dość intensywną, a miejscami nawet burzliwą dyskusję, ale państwo senatorowie bez względu na przynależność polityczną ostatecznie wykazali się dużą odpowiedzialnością za interesy państwa polskiego i przyjęli projekt ustawy bez poprawek, za co jeszcze raz bardzo dziękuję. I proszę Wysoką Izbę również o głosowanie na sali plenarnej za przyjęciem ustawy bez poprawek, co pozwoli nam jako państwu członkowskiemu przyjąć dyrektywę gazową do porządku prawnego i uzbroić państwo polskie w ewentualne środki prawne, środki procesowe w sytuacji, gdyby decyzje, o których wcześniej mówiłem, zapadły na niekorzyść Polski czy też innych krajów członkowskich w kontekście wyłączenia niektórych podmiotów ze stosowania tej dyrektywy. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze raz przepraszam za zakłócenia w trakcie pana wystąpienia. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 ‒ do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą chatu w aplikacji. Poczekamy jeszcze moment, bo może od senatorów, którzy są zdalnie podłączeni, będą jakieś pytania. Jeżeli za kilka chwil nie będzie, to uznam, że nie ma pytań. Nikt z senatorów nie zgłosił się do zadawania pytań. W związku z tym otwieram dyskusję. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, zaś znajdujących się w sali nr 182 ‒ do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą chatu w aplikacji. Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu ‒ o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji. Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za głos. Tylko winny się tłumaczy – jest takie powiedzonko w Polsce. Ktoś, kto wsłuchiwał się w wystąpienie pana ministra, musiał zauważyć, że co najmniej ze 4 razy pan minister, prawie że niepytany czy niezaczepiany pod tym kątem, wracał do jednej kwestii i tłumaczył, dlaczego ta ustawa jest prezentowana tak późno. Pewnie to powiedzonko tłumaczy nam przyczynę takiego wystąpienia. Pan minister na samym początku swojego wystąpienia powiedział, że ta ustawa jest niezwykle istotna dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. No, gdyby to przyjąć za pewnik, to człowiek musiałby się zastanowić, dlaczego dyrektywa przyjęta przez Parlament Europejski rok temu jest prezentowana Senatowi w maju 2020 r. W marcu, bodajże 5 marca, trafiło to do Sejmu. A więc rozpatrujemy tę ustawę kilkanaście dni przed upływem terminu, w którym ona powinna wejść w życie. Wiemy wszyscy na tej sali i w całym polskim parlamencie, że jeśli coś jest niezwykle istotne – no, być może nie dla Polski, tylko dla Prawa i Sprawiedliwości – to jest uchwalane przez tę partię w ciągu 1 dnia. Nawet w przypadku tej ustawy, nad którą na bieżącym posiedzeniu obradowaliśmy – wczoraj głosowaliśmy nad nią – a więc w przypadku ustawy dotyczącej wyborów, pierwsze czytanie, drugie czytanie i trzecie czytanie odbyły się w ciągu 1 dnia. A tej ustawy przez rok nie potrafili uchwalić! Podobnie było z dziesiątkami innych ustaw. Jeśli realizowały partyjny interes Prawa i Sprawiedliwości, to w 1 dzień, góra w 2 dni albo w nocy następnego dnia, były uchwalane. Nawet pana prezydenta zrywano w nocy, żeby podpisał ustawę, jeżeli było to w interesie partii politycznej. A jak chodzi o interes państwa polskiego, to mówicie: a, mamy czas. I potem 5 minut przed terminem przedstawia się nam taką ustawę. Stawia się nas trudnej sytuacji, bo nawet jeśli są do niej uwagi – a są, zaraz o nich powiem – to właściwie trzeba wybierać między mniejszym albo większym złem. Chcę powiedzieć, że są co najmniej 2 rodzaje uwag do tej ustawy, oczywiście poza tym generalnym zastrzeżeniem do olbrzymiego spóźnienia. Po pierwsze, mamy tutaj do czynienia z aktem prawnym, w którym są zawarte 2 ustawy. Jedna dotyczy implementowania do polskiego systemu prawa dyrektywy Unii Europejskiej, a druga to jest ustawa, która jest odrębną ustawą o kogeneracji, ale została tu wrzucona – to jest tzw. wrzutka poselska – w Sejmie. Ta ustawa powinna iść odrębnym trybem, ale w ten sposób załatwiono obejście pierwszego czytania. Po drugie, Biuro Legislacyjne zgłosiło do tej ustawy mnóstwo uwag, prosząc, aby zgłosić je jako poprawki. I one powinny być zgłoszone jako poprawki, tak żeby ta ustawa była, że tak powiem, bez zarzutu, idealna. No ale jeśli mamy tę gilotynę czasu przed sobą – termin mija 23 maja – to rodzi się pytanie, co z tym zrobić. Chcę powiedzieć, tak jakby uzupełniając wystąpienie sprawozdawcy, który o tym nic nie mówił, że w ramach konsensusu, chcąc dbać o interes Polski – nie tylko interes energetyczny, jak mówił pan minister – zgodziliśmy się, żeby do tej ustawy poprawek nie zgłaszać, właśnie po to, żeby ona wyszła stąd jak najszybciej, żeby weszła w życie przed tym 23 maja. I chcę to nie tylko zakomunikować, ale i potwierdzić. Mówię to też po to, żeby to było nie tylko jawne, ale i jasne, po to, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości wreszcie sobie uświadomił, że Senat, Wysoka Izba, nie jest maszynką do głosowania tak jak Sejm, gdzie przynosi się rano ustawę, w południe ona jest uchwalona, a po południu – kierowana do Senatu. Tutaj, jak uważam, robimy wyjątek. Ale proszę sobie nie wyobrażać, że z tego wyjątku państwo będziecie robili normę i że Senat będzie tak działał czy tak tańczył pod wasz rytm jak Sejm. Wyjątki nie mogą stanowić reguły. I chcę też powiedzieć, bo o tym ani sprawozdawca nie wspomniał, ani pan minister, że pan minister złożył deklarację – a ja, mówiąc, że mam niewyczerpane pokłady zaufania, przyjąłem tę deklarację pozytywnie – iż te wszystkie poprawki, które bym zgłosił dzisiaj bądź na posiedzeniu komisji… Nie będę ich zgłaszał, ponieważ pan minister zadeklarował, że przy najbliższej nowelizacji – a ministerstwo pracuje nad takową – te poprawki, uzupełnienia i naprawę ustawy ministerstwo weźmie na siebie. Ja przyjmuję to jako pozytywną deklarację. I właśnie w ramach pokazywania, że demokratyczna opozycja dla dobra Polski potrafi podejmować współpracę z rządem Prawa i Sprawiedliwości… Dowodzę tego właśnie tutaj i zamiast składać poprawki, wnioski, będę oczekiwał, że pan minister dotrzyma słowa i przy okazji najbliższej nowelizacji poprawi tę ustawę. Kończąc, mówię, że popieram wniosek Prawa i Sprawiedliwości. Ja, polityk Platformy Obywatelskiej, przedstawiciel Koalicji Obywatelskiej, popieram wniosek Prawa i Sprawiedliwości, żeby uchwalić tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Właśnie to się nazywa współpracą ponad podziałami. Myślę, że w Senacie jest to jednak możliwe – czasami albo nawet częściej. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego. Dziękuję bardzo… Sala nr 217.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, czy pan mógłby mówić bliżej mikrofonu, żeby było pana… Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Proszę bardzo. Jestem zbudowany, że pan senator Szejnfeld na sesji jakby trochę mniej zajadle czy mniej ostro krytykował w porównaniu z tym, co robił w komisji. W komisji była w ogóle bardziej… No, krytyka była mocniejsza. Ta ustawa jest przykładem, że interes Polski w sprawie gazu, dotyczący energetyki, jest sprawą najważniejszą i że po prostu wszystkie siły polityczne powinny to wspierać. Owszem, te propozycje poprawek, które Biuro Legislacyjne zgłosiło… Sam pan minister mówił, że one są zasadne. Są zasadne, więc zobowiązał się do tego, że przy najbliższej okazji, podczas nowelizacji ustawy te poprawki będą brane pod uwagę i będą wdrożone. Dlatego też opozycja, czyli zarówno pan senator Szejnfeld, jak i cała Platforma, Koalicja pod tym warunkiem obiecywała, że też będzie głosowała za tą ustawą. Przy tej okazji mam taki pomysł… Nie wiem, czy to jest do realizacji, ale gdyby to ode mnie zależało, to będąc w Sejmie… Chodzi po prostu o to, żeby takie projekty ustaw, które są rządowe czy też głównie rządowe, przesłać wcześniej, właśnie jako projekt, do legislatorów, czyli do Senatu. I żeby w takich sytuacjach dotyczących bardzo ważnych ustaw, pilnych, nie było tak, że najpierw na forum rządowym to się rozpatruje, legislatorzy rządowi zgłaszają propozycje poprawek, potem Sejm zgłasza poprawki, Biuro Legislacyjne Sejmu, a dopiero później, na końcu, kiedy ustawa jest już uchwalona, dopiero wtedy Biuro Legislacyjne analizuje tę ustawę w Senacie i jeszcze może zgłaszać propozycje poprawek. Ma prawo, tylko żeby w ogóle w przyszłości nie było… Chodzi o to, żeby ustawa była lepiej przygotowana, żeby było mniej tych, powiedzmy, braków. Tak że dobrze by było, gdyby np. już na etapie projektu w Sejmie Senat dostał po prostu ten dokument, tak by mógł poprosić o opinię naszego Biura Legislacyjnego, żeby biuro wcześniej wydało swoją opinię. Wtedy taka ustawa po procedowaniu w Senacie nie musiałaby wracać do Sejmu, tylko po prostu w wersji dobrze przygotowanej, bez tych mankamentów, bez konieczności uwzględniania tych uwag, słusznych, naszego Biura Legislacyjnego na etapie sejmowym mogłaby być przyjęta. Ja nie mówię, żeby wszystkie ustawy były tak procedowane, ale te takie bardzo ważne, podobne do tej… Można by taką formułę przyjąć. Ja jestem już trzynasty rok senatorem, więc byłem tu kiedy rządziła Platforma razem z PSL, jak również PiS. I mogę powiedzieć, że zawsze jest tak, że wersja, która jest w Sejmie, jest poddawana licznym poprawom, i zawsze mamy dylemat, czy przyjąć poprawki i przedłużyć legislację, bo to opóźnia… Ze względu na pilność ustaw często jest apel, żebyśmy jednak przyjmowali ustawy bez tych poprawek legislacyjnych. One niewiele wnoszą… No, kulawe prawo, przy najbliższej okazji to się poprawi. Ja wolałbym, żeby było tak, że ustawa, która wychodzi z Senatu, jest prawidłowa, tzn. bez tych mankamentów i bez tych, powiedzmy, takich niedoróbek, niedomówień. Bo to może mieć potem znaczenie np. przy wnioskach do sądu, różni prawnicy mogą się jakby czepiać szczegółów i tych niedoróbek. I stąd apel, postulat zarówno do kierownictwa Sejmu, jak i Senatu, żeby przyjąć taką formułę pracy, żeby w sprawach ważnych, pilnych taką procedurę przyjąć. Owszem, jeżeli ustawa jest taka, że mamy czas na procedowanie, to niech to idzie normalnym trybem, tak jak teraz. Przy okazji dziękuję panu senatorowi Szejnfeldowi i opozycji, że tę ustawę zamierza przyjąć bez poprawek. Chodzi o to, żeby jak najszybciej ustawa przeszła, żeby pan prezydent mógł ją szybko podpisać. Może w tym czasie do 24 maja będzie można na podstawie tej ustawy przyjąć jakieś rozporządzenia, tak żeby już można było zabezpieczyć Polskę przed ewentualnymi działaniami niepożądanymi ze strony tych trzecich podmiotów, które na pewno będą chciały zablokować po prostu skutki tej ustawy. Dziękuję bardzo. Jestem za tym, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek i apeluję do wszystkich, żeby to zrobili. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za uczestnictwo i przedstawienie stanowiska rządu. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Teraz nastąpi zmiana marszałka, w związku z czym proszę o pół minutki… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Niestety jest to zmiana na gorsze, co konstatuję z przykrością, ale i przyjemnością jednocześnie. [[Rozmowy na sali]] Proszę panie i panów senatorów o powrót na miejsca. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 108, a sprawozdanie komisji – w druku nr 108 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Wszystkich innych zaś uczestników obrad proszę o zachowanie spokoju i ciszy. Tę uwagę kieruję w stronę senatorów, na których teraz spoglądam, zresztą z sympatią. Bardzo proszę, Pani Senator.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia wspólnego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, komisji praw człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, które obradowały w dniu dzisiejszym. W posiedzeniu komisji oprócz senatorów wzięli udział również przedstawiciele rządu, w osobie pana ministra Marcina Romanowskiego, przedstawiciele Policji oraz sądownictwa. Przybyły również przedstawicielki organizacji pozarządowych, była m.in. pani Renata Durda, przewodnicząca stowarzyszenia „Niebieska Linia”. Przybyły też posłanki, które mocno lobbowały za tą ustawą w Sejmie. Na posiedzeniu komisji została podjęta decyzja o tym, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 30 kwietnia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw przyjął tę ustawę bez poprawek. Istotą tej ustawy jest rozwiązanie problemu, który od wielu lat jest przedmiotem zabiegów różnych środowisk, a który to problem dotyczy sytuacji, gdy członek rodziny, agresor na wniosek osoby pokrzywdzonej zostaje ze wspólnego lokalu mieszkalnego decyzją sądu usunięty lub zostaje wprowadzony zakaz jego zbliżania się do tego wspólnego lokalu i jego bezpośredniego otoczenia. Ustawa jest dobrze napisana. Jedyną kontrowersją, oprócz poprawek legislacyjnych, które legislatorzy senaccy proponują do wniesienia, był okres vacatio legis. Jednak na technicznym posiedzeniu, które odbyliśmy, doszliśmy do wniosku, że ten 6-miesięczny okres vacatio legis w sytuacji, w której w ustawie jest odesłanie do bardzo wielu rozporządzeń… Te rozporządzenia mają być przygotowane przez ministrów właściwych, w tym przypadku ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości, i one będą w syntetyczny sposób wskazywały procedury, które będą podejmowane przez policję w trakcie interwencji. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a senatorów znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów zaś proszę o przesłanie list do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Proszę o to, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji. Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczeni do głosu senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań do przedstawiciela rządu i podczas dyskusji. Czy są chętni senatorowie do zadawania pytań? W tej chwili zgłosił się senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minuta na zadanie pytania. Przepraszam, Panie Senatorze, po prostu przypominam. Dobrze. Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy, a mianowicie: czy ta instytucja, której dość rozbudowana nazwa brzmi „nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia” lub „zakaz zbliżania się do mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia” istnieje w tej chwili w prawie, czy też jej nie ma? Bo z pani sprawozdania wynikało, że taka instytucja już jest. Czy też my ją dopiero tą ustawą wprowadzamy do prawa cywilnego?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę panią senator sprawozdawczynię o odpowiedź.
To jest instytucja, która funkcjonuje w prawodawstwie. A to, co jest doprecyzowane i co jest wprowadzane jako nowa instytucja, to jest zakaz, który będzie w pewnym sensie trwały po interwencji policji, która to interwencja zostanie przeprowadzona w lokalu na wniosek osoby pokrzywdzonej. I będzie to instytucja, która będzie w pewnym sensie zabezpieczona do czasu wydania postanowienia.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Czyli można, Pani Senator… Ja tylko króciutko dopytam. Bardzo proszę, Penie Senatorze.
Czyli ta instytucja już istnieje, czy nie? Bo dalej… W pewnym sensie trwałe czy nie… Czy jest to… Czy można w tej chwili… Czy można wydać… O, czy teraz można wydać – to będzie prostsze pytanie – postanowienie, w którym będzie wskazany czy będzie sformułowany nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania, jego bezpośredniego otoczenia lub zakaz zbliżania się do mieszkania, jego bezpośredniego otoczenia? Jeszcze raz: czy jest to możliwe już w tej chwili, wg prawa, czy też nie? Pani stwierdziła przed chwilą, że tak, ale coś tam jest ze stałością tego… A więc prosiłbym o dokładną interpretację.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Sądy w Polsce zawsze mogą wydać takie postanowienia. Ale istotą zmiany, która jest wprowadzana tą ustawą, jest czas między interwencją policji a wydaniem postanowienia przez sąd. Ten okres zostaje precyzyjnie określony jako 14-dniowy. Sąd zaś, wydając postanowienie, ma określony czas – 1 miesiąc – w trakcie którego to postanowienie, to zabezpieczenie musi zostać wydane. A więc chodzi o ten czas, kiedy sprawca przemocy, po interwencji policji, wracał do wspólnego lokalu. Domyślając się intencji pana senatora, rozumiem to tak, że chodziłoby o to, aby nie wprowadzać czegoś, co już istnieje. Ale to nie o to tu chodzi. Zresztą myślę, że zdecydowanie lepiej na te pytania odpowiedzą przedstawiciele instytucji, którzy tę ustawę tworzyli. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy są inni senatorowie, którzy chcieliby zadać pytania? Nie ma. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, którego dzisiaj na naszych obradach reprezentuje podsekretarz stanu, pan Marcin Romanowski. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ponownie zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Może krótko, uzupełniając tylko informacje przekazane już przez panią senator sprawozdawcę, powiem, że rzeczywiście jest tak, iż celem tej ustawy jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego kompleksowych rozwiązań, które pozwolą na szybką izolację sprawcy przemocy od ofiar przemocy, od domowników. Służyć temu mają zmiany nie tyle w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ile właśnie zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, ustawie o Policji oraz w ustawie o Żandarmerii Wojskowej. Jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, to wprowadzamy tutaj zmianę w postaci nowego typu postępowania odrębnego, który przewiduje szereg uproszczeń, aby przyspieszyć to postępowanie. To aktualnie art. 11 wspomnianej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie odsyła do postępowania nieprocesowego. Tymczasem my zamieniamy to niejako, można by powiedzieć, na odesłanie… Tworzymy do tego odrębne postępowanie, aby te sprawy rzeczywiście mogły być rozpatrywane w ciągu 30 dni – i to jest również nowość – m.in. dzięki możliwości dokonywania doręczeń pism za pośrednictwem Policji lub Żandarmerii Wojskowej. Jest także obowiązek doręczenia prokuratorowi odpisu wniosku. Przewidujemy natychmiastową wykonalność postanowienia. Terminy na udzielenie zabezpieczenia i złożenie zażalenia to odpowiednio 3 dni. I druga regulacja, w ustawie o Policji. To jest właśnie ta nowość, którą w odpowiedzi na pytanie sygnalizowała pani senator sprawozdawca. Mianowicie projekt wprowadza nowe uprawnienie dla Policji w postaci wydania wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie, a tworzącej zagrożenie dla życia lub zdrowia osoby dotkniętej przemocą, nakazu natychmiastowego opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia. Te przepisy szczegółowo regulują postępowanie Policji. Przewidziana jest również analogiczna regulacja w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Ustawa wprowadza nowy typ wykroczenia i przewiduje karę aresztu ograniczenia wolności lub grzywny za niezastosowanie się do wspomnianego nakazu, zakazu, względnie orzeczenia sądu. W kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia przewidziany jest tryb przyspieszony. Ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych przewiduje zwolnienie osoby dotkniętej przemocą od ponoszenia kosztów sądowych. W zakresie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wprowadzamy jedynie zmiany w zakresie materialnoprawnej przesłanki postanowień, orzeczeń sądów, o których mówiłem, w k.p.c. i ustawie o Policji. Te uprawienia sądu poszerzono i dostosowano wspomniany przepis tak, aby był on spójny z nowymi uprawnieniami sądu i nowymi uprawnieniami Policji oraz Żandarmerii Wojskowej. Wprowadzane są również pewne udoskonalania wynikające z oceny dotychczasowej praktyki. Podsumowując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, potrzeba tej regulacji to rezultat oceny, że istniejący stan prawny nie jest efektywny. Chcemy doprowadzić do poprawy obecnego stanu poprzez zwiększenie sprawności, skuteczności, również w zakresie prewencji generalnej, przede wszystkim właśnie poprzez to, że Policja otrzymuje nowe realne narzędzie do zwalczania przemocy domowej. Bo dla nas rzeczywiście ważne są skuteczne działania. I działalność Ministerstwa Sprawiedliwości jest na to właśnie ukierunkowana, na to sprawne zwalczanie przestępczości, również patologii, i pomoc ofiarom, osobom pokrzywdzonym, co jest tutaj dla nas ważne. I my nie kierujemy się tutaj, Szanowni Państwo, ideologią, którą jest przesiąknięta na przykład konwencja stambulska, o której również była mowa na posiedzeniu komisji. Dla nas ważne są realne działania. Bo rzeczywiście jest tak, że w naszej ocenie nasz system prawny… A ta ustawa, która, mam nadzieję, szybko stanie się częścią polskiego porządku prawnego, rzeczywiście daje bardzo wysoki standard ochrony. I w naszej ocenie – mówię tutaj za siebie, ale też za przedstawicieli, kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości – w tym świetle np. właśnie konwencja stambulska jest po prostu zbędna. I w naszej ocenie należałoby ją wypowiedzieć, bo ona nie wprowadza żadnej wartości z punktu widzenia prawnego, jeżeli chodzi o standard ochrony, a wprowadza tylko w naszej ocenie szkodliwą ideologię gender, która jest promowana przez środowiska LGBT. W naszej ocenie to jest szkodliwe dla Polski. Bardzo mocno chciałbym podkreślić, że dla nas ważne jest to, że wprowadzamy realne narzędzia, nie zajmujemy się ideologią, ale właśnie konkretami. To było rzeczywiście, jak państwo słusznie podkreślali, bardzo mocno postulowane przez różne środowiska, i z lewa, i z prawa. My, jako rząd Zjednoczonej Prawicy, pokazujemy właśnie, że te realne działania są dla nas priorytetem i że rzeczywiście chcemy zwalczać przemoc domową. I w naszej ocenie to rozwiązanie, ten właśnie natychmiastowy nakaz policyjny, jak również inne zmiany, są tymi rozwiązaniami, które dają skuteczne narzędzia i powodują, że Polska rzeczywiście staje się krajem, w którym standard ochrony będzie należał do najwyższych. Też, tak jak powiedziała tutaj pani senator sprawozdawca… Chciałbym powtórzyć tutaj deklarację, że rzeczywiście, mimo nadzwyczajnej sytuacji i tego, że mamy zagrożenia epidemiczne… Bo rozmawiałem z kierownictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, MON, i wiem, że jest tam gotowość, aby w ciągu 3 miesięcy przygotować wdrożenie tej ustawy, zarówno w zakresie przyjęcia stosownych rozporządzeń wykonawczych, jak i przeprowadzenia szkoleń. Podsumowując, powiem tak: uważam, że to jest bardzo potrzebna ustawa i bardzo prosimy o jej przyjęcie. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Bardzo proszę, jako pierwszy zadaje trwające nie dłużej niż minutę pytanie pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam takie pytanie: jak ta proponowana ustawa ma się do różnych naszych zobowiązań wynikających z prawa międzynarodowego? Czy pan minister zechciałby to jakoś skomentować? Myślę tutaj o różnych konwencjach czy o sprawach z tym związanych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Oczywiście Polska jest autonomiczna, jeżeli chodzi o regulacje. Nasze zobowiązania międzynarodowe wynikają po prostu z regulacji, z umów międzynarodowych, które przyjęliśmy w zakresie przemocy domowej. Oczywiście wpisuje się to w zakres regulacji konwencji stambulskiej, ale, tak jak powiedziałem, znacznie wykraczamy poza ten standard, który w tym zakresie jest wymagany. Jeśli mogę coś dodać, może nie odpowiadając wprost na to pytanie, ale odwołując się do argumentu międzynarodowego, prawnoporównawczego, to powiem, że tego typu regulacje obowiązują też w innych krajach. My wzorowaliśmy się, jak to już tutaj padło, na Austrii, jak również na Czechach, gdzie standard jest podobny i te rozwiązania bardzo dobrze funkcjonują.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, przede wszystkim chciałbym podziękować za tę ustawę i za wreszcie poważne podejście do problemu, a także za ciężką pracę wykonaną w latach 2016–2020, by opracować stosowne przepisy. Mam jednak pytanie. Bo pojawiła się opinia fundacji „Ordo Iuris” i są w tej opinii pewne… Oczywiście fundacja „Ordo Iuris” nie kwestionuje celu i założeń tej ustawy, ale przedstawia pewne propozycje zmian w ustawie, np. wprowadzenie obowiązku wysłuchania, o ile będzie to możliwe, osoby podejrzanej o stosowanie przemocy domowej przed zastosowaniem środków przewidzianych w ustawie czy też umożliwienie złożenia wyjaśnień niezwłocznie, nie później niż w ciągu 48 godzin od doręczenia nakazu lub zakazu, osobie stosującej przemoc domową. Czy nie są to propozycje godne rozważenia, godne uwagi? Czy są jakieś obiektywne przesłanki, które uniemożliwiają zmianę proponowanej ustawy w tym zakresie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra.
Bardzo dziękuję. Chciałbym zauważyć, że tego typu rozwiązania już są przewidziane, w rzeczy samej, w naszych propozycjach. Tam nie ma, jak pamiętam tę opinię, na którą pan senator się powoływał… W naszych propozycjach rzeczywiście nie ma rozwiązania, które wprowadzałoby obligatoryjne wysłuchanie sprawcy czy osoby stosującej przemoc. To wynika chociażby z tego, że bardzo często ta osoba po prostu ucieka. Ale te rozwiązania na pewno wskazują na to, że tego typu wysłuchanie jest możliwe, jest przewidziane jako środek dowodowy, jako sposób zebrania materiału dowodowego przez funkcjonariuszy policji w trakcie interwencji, podobnie jak możliwość wysłuchania pracownika pomocy społecznej, kuratora. Policja nie jest tu w żaden sposób ograniczona, jeżeli chodzi o zbieranie środków dowodowych.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja powtórzę pytanie, które adresowałem do pani senator, zadam je teraz panu ministrowi Czy instytucja nakazu opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub zakazu zbliżania się do mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia już istnieje w polskim prawie? Czy to jest nowe wykorzystanie tej instytucji, nie wiem, jako środka zapobiegawczego? Prosiłbym o ścisłą wypowiedź na ten temat. Drugie pytanie jest z tym związane. Tutaj pewnych czynności władczych może dokonywać policjant, oczywiście żandarmeria wojskowa wobec wojskowego, wobec żołnierza. Pytanie jest takie: kiedy następuje weryfikacja tych czynności władczych przez niezależny sąd? Przypomnę, że nawet największego zbrodniarza, który ma być aresztowany, można przetrzymywać tylko… Ile? 48 godzin. I musi być weryfikacja przez sąd, chyba że się mylę. Jak to jest w tym przypadku?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Zacytuję obecny art. 11a ust. 1 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie: „Jeżeli członek rodziny wspólnie zajmującej mieszkanie swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie czyni szczególnie uciążliwym wspólne zamieszkiwanie, osoba dotknięta przemocą może żądać, aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania”. To jest obecna regulacja i ona odsyła do kodeksu postępowania cywilnego, do odpowiedniego stosowania postępowania nieprocesowego. To tyle, co mogę powiedzieć, jeśli chodzi o tę obecną regulację. To, co my wprowadzamy, to w pierwszej kolejności wprowadzamy postępowanie odrębne, szczególnie przystosowane – mówiąc tak wprost – do tego typu spraw w taki sposób, żeby te sprawy mogły być zakończone w ciągu 30 dni w jednej instancji, np. poprzez możliwość doręczeń pism przez policję lub żandarmerię wojskową. To jest jedna zmiana. Druga, równie istotna, jeżeli nie istotniejsza, to, jak pani senator sprawozdawca wskazywała, wprowadzenie nakazu policyjnego. Nakaz ten dotyczy właśnie… będzie obowiązywał 14 dni, chyba że zostanie zażalony, więc krócej, lub przedłużony – na skutek orzeczenia sądu, na skutek zabezpieczenia. Taki jest termin obowiązywania tego nakazu. To jest nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia – tu jest ten dodatek, dodajemy to bezpośrednie otoczenie – i zakaz zbliżania się do mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia. To również jest dodane. Odpowiadając na drugie pytanie, Panie Senatorze, powiem tak. Weryfikacja następuje w momencie, kiedy adresat nakazu policyjnego, względnie zakazu, złoży zażalenie do sądu. Sąd będzie miał 3 dni na rozpatrzenie tego zażalenia. Zresztą podobnie jest w przypadku zatrzymania, tam również mamy do czynienia ze środkami odwoławczymi na wniosek, a nie z urzędu. To wszystko.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator ma dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, inne, może nie dodatkowe, ale inne, związane jednak z treścią ustawy. Mianowicie mnie dziwi jedna sprawa: to są bardzo daleko idące środki represyjne. Bo mówmy wprost, wyrzucenie kogoś z mieszkania jest czasami bardziej dolegliwe niż aresztowanie go, jeszcze w zależności od warunków atmosferycznych… Pytanie jest takie, proste: dlaczego to jest przeprowadzane przy pomocy procedury cywilnej, a nie przy pomocy procedury karnej? Bo to należy traktować, jak mówię, jako formę represji. Na pewno dla tej osoby, która z mieszkania jest wyrzucana. I drugie pytanie z tym związane. Wg art. 15ab policjant wydaje taki nakaz lub zakaz po przesłuchaniu osoby dotkniętej przemocą w rodzinie lub kuratora sądowego – to na razie zostawmy – i może przesłuchać, w charakterze świadka oczywiście, osobę zgłaszającą przemoc w rodzinie, bo to nie zawsze jest ta sama osoba, która jest przemocą dotknięta, oraz może przesłuchać w charakterze świadków również inne osoby zamieszkałe w tym wspólnym mieszkaniu. A gdzie jest przesłuchanie tej osoby, która najbardziej zawiniła, czyli… no, może się ustosunkować do zarzutów, które przeciwko niej są formułowane? Mówię o przesłuchaniu przez policjanta, nie na etapie sądowym, tylko przez policjanta. Czy może być taka sytuacja, hipotetyczna, Panie Ministrze – ja może uproszczę – że jest awantura domowa poranna, mężczyzna wychodzi do pracy, wraca po pracy i nagle się okazuje, że jest eksmitowany, w cudzysłowie, przez policjanta na 14 dni, jak rozumiem, na początku, i wcześniej nic o tym nie wiedział, i nie był przesłuchany?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo będę prosił o ustosunkowanie się przez pana ministra do tego pytania i, nie ukrywam, intrygująco zarysowanej przez pana senatora alternatywy, czy lepiej być wolnym na zimnie i w deszczu, czy niewolnym w cieple i bez deszczu. To ważna… Ta alternatywa, przepraszam, jest trochę inna: jakimi środkami obie represje się wprowadza. Niemniej z ciekawością oczekujemy na odpowiedź pana ministra.
Bardzo dziękuję. Odniosę się najpierw do drugiej części, jeśli można. Ust. 9, Panie Senatorze, tego powołanego przez pana artykułu mówi właśnie o możliwości wysłuchania osoby stosującej przemoc w rodzinie, ust. 9. Ale to nie jest obligo, to jest tylko możliwość, tak? Tak, oczywiście. Policja ma te środki, które uzna za stosowne w przypadku ustalania stanu faktycznego. To jest zawsze uprawnienie Policji. Przypominam, że to oczywiście podlega kontroli sądowej. W przypadku uznania przez sąd nielegalności bądź niecelowości takiego nakazu sąd ma obowiązek zawiadomić zwierzchnika służbowego takiego funkcjonariusza. Oczywiście funkcjonariusze Policji czy Żandarmerii Wojskowej stosują wypróbowane już, działające obecnie na podstawie zarządzenia komendanta głównego Policji, formularze dotyczące oceny stopnia zagrożenia przemocą domową. I myślę, że nie będę gołosłowny, jeżeli powiem, że Policja ma bardzo duże doświadczenie w tego typu interwencjach. To, co my zmieniamy, to jest tylko to, że dajemy narzędzie do tego, aby w tych sytuacjach, w których oni i tak już teraz interweniują i rozpoznaję tę sytuację przemocową bardzo dobrze, można było mieć to narzędzie, żeby skutecznie działać. Jeżeli chodzi o pierwszą część, dlaczego postępowanie cywilne, to już też było wielokrotnie powtarzane, że… Oczywiście, regulacje karne istnieją i mogą być stosowane, my nie wykluczamy ich w żaden sposób. My dajemy, a raczej udoskonalamy – bo jeżeli mówimy o regulacjach cywilnoprawnych, to przypominam, że one istnieją, my stwarzamy postępowanie odrębne – udoskonalamy te istniejące regulacje cywilnoprawne, bo one są nieskuteczne. Naszym zdaniem one będą znacznie bardziej skuteczne – a ten sąd jest potwierdzony przez doświadczenie austriackie i czeskie – jeżeli będzie postępowanie odrębne szybkie i nakaz policyjny. A cywilne dlatego, że osoby pokrzywdzone przemocą niechętnie korzystają z narzędzi prawnokarnych, z różnych powodów, zazwyczaj czy przede wszystkim dlatego, że się boją je zastosować, boją się pewnej zemsty, szczególnie w sytuacji, kiedy po wspomnianym zatrzymaniu na 48 godzin – nie będę oceniał, co jest bardziej dolegliwe – taka osoba bardzo często przecież może wrócić do domu. Z drugiej strony nie chcą też stosować procedury karnej, wszczynać postępowania karnego właśnie w stosunku do osoby bliskiej mimo wszystko, chociaż stosującej przemoc. Tak więc z tych względów to doświadczenie innych krajów, wieloletnie, austriackie, chcemy również zastosować w Polsce, bo w naszej ocenie będzie to skuteczniejsze.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę panią senator Joannę Sekułę o zadanie pytania… Nie chce. Była ręka w górze wcześniej. Rozumiem. Jeżeli pani senator nie zadaje pytania, ja pozwolę sobie, Panie Ministrze, skierować do pana pytanie, jako senator tym razem, nie jako marszałek. Otóż, Panie Ministrze, zanim je zadam, powiem, że bardzo rzadko się zdarza, żebyśmy my, reprezentanci opozycji w ciągu ostatnich lat chwalili rząd, a jeszcze rzadziej zdarza się, żebyśmy chwalili Ministerstwo Sprawiedliwości. Zatem zastanawiam się, dlaczego w tym przemówieniu, zgrabnym, rzetelnym, za które panu dziękuję, znalazła się niezrozumiała dla mnie jakaś wycieczka pod adresem LGBT i ideologii gender. Z tego, co ja ostatnio czytam o aktywnych uczestnikach społeczności LGBT, wynika, że oni raczej zajmują się, co jest kontrowersyjne, chodzeniem po mieście w stanie odurzenia środkami narkotycznymi, w szlafroku, ale nie kojarzą się z przemocą, przynajmniej w kontekście ostatnich doniesień. W jaki sposób łączy pan ideologię gender i LGBT z przemocą domową? Bo ja, szczerze mówiąc, związku tu nie widzę.
Moja wypowiedź dotyczyła negatywnej oceny elementów tej ideologii, które wprowadzają naszym zdaniem do naszego systemu prawnego czy próbują wprowadzić właśnie w konwencji stambulskiej, np. w jej art. 12, który nakazuje promować wzorce społeczno-kulturowe zgodne z tą ideą.
Panie Ministrze, ja rozumiem pana poglądy polityczne, nawet bardzo dobrze je rozumiem. Niemniej nie widzę związku pomiędzy czymkolwiek, co uważa pan za tzw. ideologię gender, a słuszną walką, którą prowadzi pan z przemocą domową, w której to walce jestem absolutnie po pana stronie. I naprawdę bardzo szczerze dziękuję resortowi sprawiedliwości, że zajął się tą sprawą i zajął się nią, jak widzimy, dogłębnie.
Dotyczy to faktu, że osoby, które… Przez naszych przeciwników politycznych, jeżeli mogę pozwolić sobie na tego typu uwagę… Jest pan politykiem, Panie Ministrze. Tak jest, dokładnie. …bardzo często te 2 okoliczności są ze sobą łączone, prawda? Przy okazji zwalczania przemocy domowej jest promowana, w mojej ocenie, właśnie ta ideologia. My się z tym nie zgadzamy. Uważamy, że to jest błąd, że to jest fałszywa… Nie z powodów wyznaniowych, aksjologicznych czy jakichś innych, tylko również, a może przede wszystkim z powodów prakseologicznych w naszej ocenie tego typu diagnozy są błędne, w związku z czym błędne będą również sposoby przeciwdziałania tym zjawiskom. Zresztą to się przejawiało w mojej ocenie może w mniejszym stopniu wśród państwa senatorów, ale jak przysłuchiwałem się debacie w Sejmie w trakcie pierwszego czytania, to ze zdziwieniem zauważyłem, że mamy rzekomo realizować tego typu postulaty, a nasze regulacje są wręcz realizacją tych postulatów, więc chciałem temu w sposób wyraźny zaprzeczyć. To, co nas interesuje, to jest przeciwdziałanie przemocy, a w żaden sposób nie łączymy jej z uwarunkowaniami, które są, jeżeli mogę się tak wyrazić, diagnozowane przez zwolenników tej ideologii.
Dziękuję, Panie Ministrze. Nie będę prowadził polemiki z panem ministrem. Dziękuję za udzielenie odpowiedzi na pytanie. Kolejnym senatorem, który zada pytanie, jest pan senator Jan Filip Libicki. Pan senator Jan Maria Jackowski jest zapisany.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o następującą sprawę. Bo mam wrażenie, że na posiedzeniu komisji zgodziliśmy się co do kilku kwestii. Zgodziliśmy się co do tego, że jeśli chodzi o kierunek, to on jest dobry. Tak, należy izolować sprawców przemocy domowej. Zgodziliśmy się co do tego, że ta ustawa nie jest idealna i że ona potrzebuje pewnych zmian. I zgodziliśmy się także co do tego, że warto ją przyjąć w tym kształcie, w jakim jest, a następnie próbować ją wspólnymi siłami jakoś poprawić. I to było dzisiaj o 8.00 rano. Ja będę trochę antycypował, ale wiemy już, że pojawi się w tej debacie kilkanaście poprawek. Moje doświadczenie senatorskie wskazuje, że może to być tak, że tych kilkanaście poprawek jest inicjatywą własną senatorów, ale jakoś to doświadczenie z posiedzenia komisji tego mi nie podpowiada. Może też być tak, że senatorowie zgłaszają poprawki, co do których rząd prosi ich, aby je zgłosili. Pan jest przedstawicielem rządu i pan rano przyjął stanowisko, żeby żadnych poprawek nie zgłaszać, a jednocześnie pojawi się duża grupa poprawek ze strony senatorów, którzy tworzą pana zaplecze polityczne. Czym wyjaśnić taką zmianę między godziną 8.00 rano o 20.36? Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Bardzo dziękuję. Ja skoryguję pana wypowiedź, Panie Senatorze. Nie jestem oczywiście decydentem, to państwo przecież decydujecie. Ja sygnalizowałem oczywiście, że i jesteśmy gotowi teraz, i byliśmy gotowi wcześniej do 3-miesięcznego vacatio legis. To jest w naszej ocenie ważne. Jednak to oczywiście decyzja państwa senatorów, prawda? Ale ja to podtrzymuję i to powiedziałem. Oczywiście każde rozwiązanie jest, jak uważam, dobre czy bardzo dobre. Mimo wszystko w mojej ocenie właściwsze byłoby rozwiązanie, żeby vacatio legis już teraz skrócić. A jeżeli tak, to również właściwe było w naszej ocenie dokonanie tych korekt technicznych, które były dyskutowane. Zresztą nie tylko przez nas były one zgłaszane, bo wiem, że również Biuro Legislacyjne bardzo podobne do tych wniesionych zaproponowało. Rzeczywiście pracowaliśmy nad nimi również dzisiaj. Bardzo się cieszę, że zostały zgłoszone, bo dają szanownym państwu możliwość podjęcia decyzji. Tak jak mówię, w naszej ocenie jedna i druga decyzja będzie bardzo dobra, tylko przygotowaliśmy również tego typu rozwiązania, żeby móc podjąć tę decyzję już w pełnym spektrum rozwiązań. Ale powtórzę jeszcze raz: jeżeli jest taka możliwość, jeżeli państwo senatorowie uważacie to za stosowne, to w naszej ocenie dokończenie, stworzenie tej ustawy jako kompletnej, naprawienie tych drobnych błędów, ale przede wszystkim skrócenie vacatio legis jest lepszym rozwiązaniem. Ja też sygnalizowałem, że jest to możliwe rozwiązanie, jesteśmy na nie gotowi, ale 6-miesięczna vacatio legis da nam większą możliwość przygotowania… Powiem tak: lepsze jest wrogiem dobrego w tym przypadku.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze… Trzeba włączyć mikrofon. Tak, przepraszam. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja dzisiaj, prowadząc rano to posiedzenie komisji, wyraziłem podziękowanie dla ministerstwa – pragnę to powtórzyć: dziękuję bardzo – że w tych specyficznych warunkach, właściwie można to nazwać stanem wyższej konieczności, kiedy pandemia spotęgowała ten problem, który narastał od wielu, wielu lat, państwo tę inicjatywę nam przedstawiacie. Przy okazji bardzo chciałbym też podziękować, bo to jest zupełnie nowa nasza senacka świecka tradycja, że Ministerstwo Sprawiedliwości przyjmuje i nawet chwali uwagi naszego Biura Legislacyjnego. Przez ostatnie 4,5 roku nie było czegoś takiego. A rozwijając pytanie pana senatora Libickiego, chciałbym troszeczkę inaczej je zadać w takim razie. Co się stało pomiędzy Sejmem a Senatem, że zmieniły się warunki i państwo sami właściwie wyszliście z tym skróceniem vacatio legis? No, o ile wiem, w Sejmie to nie padło. A już zupełnie na marginesie, ale jest to sprawa droga mi bardzo, na marginesie tej sytuacji, kiedy państwo tak szybko reagujecie, przeciwdziałając jednej patologii, chciałbym się zapytać, co zrobicie z drugą patologią, która także nasiliła się w dobie pandemii. Mówię tutaj o czymś, co bardzo mi leży na sercu, czyli o alienacji rodzicielskiej. Wiemy, że tak jak nasiliła się przemoc domowa w tych specyficznych warunkach zamknięcia, tak samo pandemia jest bardzo często wykorzystywana do tego, żeby oddzielać dziecko od rodzica, który ma pełnię władz rodzicielskich, ale nie mieszka z dzieckiem. Jest to podawane jako powód i bardzo często jest odmowa wydania dziecka. Bardzo bym się chciał dowiedzieć, czy również w tym zakresie macie jakiś pomysł i będziecie jakoś szybko działać, ponieważ ten problem dramatycznie się nasilił. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Odpowiadając na drugie pytanie, skieruję pana senatora na stronę Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie jest stanowisko w tym zakresie. Moja odpowiedź będzie może skrótowa, bo niestety bezpośrednio nie zajmuję się tym tematem, wiem tylko, że się nim zajmowaliśmy. Tak że tutaj jest stanowisko i to orzeczenie powinno być wykonywane. Jest też możliwość wnioskowania o zmianę w przypadku zmiany stosunków. Proszę wybaczyć, nie znam szczegółów dotyczących tej sprawy, ale na stronie ministerstwa jest przedstawione to stanowisko. Wiem, że na naradach z prezesami sądów apelacyjnych pani minister Dalkowska również ten temat poruszała i on był sygnalizowany. Tak że myślę, że mimo tych trudnych okoliczności Ministerstwo Sprawiedliwości, oczywiście nie mogąc ingerować wprost w działalność orzeczniczą sądów, w zakresie administracyjnym podjęło kroki. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Zmieniło się, Panie Senatorze, to, że zakończyliśmy konsultacje z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, Komendą Główną Policji, Żandarmerią Wojskową i Ministerstwem Obrony Narodowej. W tej nowej rzeczywistości… Nowej też w tym sensie, że posiedzenie Sejmu rzeczywiście było takie, że ustawa została przyjęta szybko. Nie ukrywam, że wcześniej po prostu nie byliśmy przygotowani jeszcze z tą wiedzą, czy skrócenie vacatio legis jest możliwe. No, powiem tak, że wczoraj późnym popołudniem, mówiąc tak od kuchni administracyjnej, już miałem stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zgodnie z którym zarówno wydanie aktów legislacyjnych, rozporządzeń, jak i dźwignięcie szkoleń, a także kwestie związane z przygotowaniem formularzy statystycznych i procedur będzie w tym terminie 3-miesięcznym możliwe. To jest oczywiście trudne. To nie będzie dla nas łatwe, będzie wymagało wysiłku. Tym bardziej dziękuję Policji i Żandarmerii Wojskowej, że stanęła tutaj na wysokości zadania. Myślę, że to jest kolejne potwierdzenie determinacji rządu Zjednoczonej Prawicy, żeby to rozwiązanie nie tylko przyjąć, ale również skutecznie wdrożyć.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam takie pytania. Pierwsze: co jest w sytuacji, kiedy sprawcą przemocy jest osoba, która jest jedynym właścicielem lokalu mieszkalnego, w którym z osobą, w stosunku do której dopuszcza się tej przemocy, zamieszkuje? Ta osoba, która ze sprawcą przemocy zamieszkuje, nie ma meldunku, nie ma żadnego tytułu prawnego czy też nie jest to małżeństwo. Taka jest sytuacja. Co się wtedy dzieje? Jak się wtedy ma do prawa własności niemożność zbliżania się do własnej nieruchomości? Co się wtedy dzieje np. z opłacaniem czynszu, tzn. opłaty użytkowej za lokal, jak się jest właścicielem? I drugie pytanie. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja znam z mojej pracy senatorskiej bardzo różne konflikty. Często ludzie na dyżury… Sądzę, że każdy z państwa, koleżanek i kolegów, mógłby wskazać takie przykłady. Ludzie przychodzą często z konfliktami rodzinnymi, jakimiś zaszłościami, kwestiami związanymi z nieporozumieniami rodzinnymi, zwłaszcza na tle majątkowym, ale też innym. A pytanie jest takie. Dochodzi np. do jakiejś rozgrywki. Czy państwo badali, czy… Bo może się pojawić taka sytuacja, że wykorzystuje się znajomego funkcjonariusza Policji, który pozostaje w jakiejś relacji z kimś, np. do przeprowadzenia wyjątkowo dolegliwej czynności. Jak zauważył pan senator Czerwiński, pozbawienie możliwości mieszkania może być skrajnie poważną niedogodnością życiową. Jakie będą wtedy procedury? Chodzi o to, żeby w jakiś sposób uciąć możliwość nadużycia, nazwijmy to, uprawnień, które ci funkcjonariusze będą mieli. Pytam o to z ostrożności procesowej, bo też z różnymi sytuacjami spotkałem się podczas mojej pracy senatorskiej i dyżurów senatorskich. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Jeżeli mamy do czynienia z taką konstelacją własnościową, to też nasze regulacje będą miały zastosowanie. To wynika z przekonania, że kwestia prawa własności nie może przeważać nad życiem i zdrowiem. Nie mamy tutaj jednak do czynienia w żaden sposób z pozbawieniem własności, tylko z czasową niemożliwością korzystania z niej. Jeżeli zaś chodzi o koszty, to chciałbym zwrócić uwagę na proponowany w art. 11a ust. 3, który mówi właśnie o rozkładzie kosztów. W takiej sytuacji osoba, która pozostaje w mieszkaniu, będzie zobowiązana do ponoszenia opłat związanych z bieżącym utrzymaniem tej nieruchomości, chyba że osoba stosująca względem niej przemoc jest zobowiązana do świadczeń alimentacyjnych. Czyli jeżeli to będzie przykładowo dziecko, to nie. Odpowiadając na drugie pytanie… Częściowo o tym wspomniałem, mówiąc o środkach dowodowych, które będzie miała w dyspozycji Policja w zakresie pozyskiwania zeznań i wyjaśnień. Wspomniana była również kwestia zawiadomienia zwierzchnika służbowego funkcjonariusza w przypadku uchylenia, stwierdzenia bezzasadności, nielegalności lub nieprawidłowości takiego nakazu lub zakazu. A więc odpowiedzialność służbowa dyscyplinarna takiego funkcjonariusza… Wspomniałem też o formularzach, o regułach, które przyjmujemy w ustawie i uszczegóławiamy w rozporządzeniach wykonawczych w zakresie ustalania pewnych wytycznych mówiących o szacowaniu ryzyka. To już funkcjonuje w Policji, w oparciu o zarządzenie komendanta głównego Policji, od 2014 r. w odniesieniu do zatrzymań. My modyfikujemy te rozwiązania również na potrzeby nakazu policyjnego. Też nie bez znaczenia jest fakt, że policjanci mają bardzo duże doświadczenie w zakresie interwencji domowych. Mają też pewną wiedzę, bo bardzo często przecież to nie są rodziny, które są przypadkowe, tylko rodziny objęte regularnym nadzorem dzielnicowego właśnie w związku z częstymi przypadkami stosowania przemocy domowej. A więc tutaj przede wszystkim wnikliwa ocena zgromadzonego materiału dowodowego… Proszę mi wierzyć, że te przepisy były naprawdę bardzo starannie przygotowywane wspólnie z Policją, która jest instytucją najwyższego zaufania. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Jan Maria Jackowski.
Ja chciałbym jeszcze, Panie Ministrze, dopytać o ten tytuł własności. No, jeżeli osoba, która jest objęta takim nakazem, chciałaby np. zbyć lokal mieszkalny, to mogłaby to uczynić, czy nie? A gdyby chciała po prostu wynająć go komuś do zamieszkania, w ramach po prostu… No, z jakiegoś tam powodu. Czy taka osoba w trakcie obowiązywania tego nakazu mogłaby dokonać takiej czynności jako właściciel lokalu, czy nie? A to oczywiście wiąże się z pewnymi skutkami. No, jeśli np. ktoś inny staje się właścicielem lokalu, to wiąże się to z konsekwencjami dla tej osoby, która w tym lokalu po prostu pozostaje. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Bardzo dziękuję. Tak, jak najbardziej ma pan rację. My tutaj nie wprowadzamy absolutnie żadnych zmian dotyczących kwestii praw własności, możliwości najmu, użytkowania czy jakichkolwiek innych instytucji prawa cywilnego, prawa rzeczowego czy prawa zobowiązaniowego. To dotyczy również prawa rodzinnego. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z małżeństwem, które się rozwodzi, to po prostu będą tu miały zastosowanie normalne reguły dotyczące podziału majątku wspólnego czy podziału majątku w ogóle. Tak więc my w to w żaden sposób nie ingerujemy.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Kolejnym senatorem zapisanym do głosu jest pan senator Czerwiński, ale jeżeli pan, Panie Senatorze, pozwoli, to ja dopuszczę do zadawania pytań najpierw tych senatorów, którzy ich jeszcze nie zadawali. A pan senator zabierze głos na końcu. Bardzo prosiłbym o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Ministrze, powiedział pan takie zdanie – ono nam mogło umknąć w dyskusji, dlatego chciałbym poprosić o bardzo precyzyjną odpowiedź – że przyjęcie tej ustawy spowoduje, że konwencja stambulska stanie się zbędna. To nam mogło umknąć, ale musimy mieć świadomość, o czym mówimy. Ta konwencja to jest Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Polska podpisała tę konwencję w 2012 r., ratyfikowała w lutym 2015 r., a prezydent podpisał ją w kwietniu 2015 r. Można powiedzieć, że my jej w całości nie wprowadziliśmy, bo nie uwzględniliśmy przemocy ekonomicznej jako jednej z form przemocy domowej. Jest z tym ciągle problem. No, pomijam już teraz to, że ta konwencja wprowadza także katalog nowych przestępstw karnych, bo w Polsce to nie jest problem. Od razu powiedzmy, że w Polsce nie ma problemu okaleczania narządów płciowych kobiet czy wymuszania małżeństw. No, penalizujemy już uporczywe nękanie – sam przygotowywałem te przepisy jako minister sprawiedliwości – czyli tzw. stalking. My wprowadziliśmy to już do kodeksu karnego, ale w niektórych krajach, gdzie są mniejszości religijne, są jeszcze problemy ze sterylizacją i dlatego ta konwencja jest tak istotna jako pewna forma nacisku na, jeżeli dobrze pamiętam, 6 państw w Europie, które jeszcze tego nie przyjęły. A pan w takiej luźnej formie informuje nas dzisiaj, że jak przyjmiemy ten dokument, to konwencja Rady Europy będzie niepotrzebna. Czy następstwem przyjęcia tego dokumentu będzie inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie wystąpienia z konwencji stambulskiej, w zakresie wypowiedzenia tej umowy? Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, to nie Ministerstwo Sprawiedliwości jest tutaj właściwe, tylko ministerstwo rodziny. Ja mówiłem to w kontekście naszej oceny, oceny politycznej, oceny dokonywanej przez nas jako polityków i jako przedstawicieli… To proszę o pana ocenę polityczną, pana jako wiceministra sprawiedliwości. W mojej ocenie ta konwencja jest zbędna i należałoby ją wypowiedzieć. Myślę, że wyrażam tutaj również zdanie innych członków kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Aczkolwiek nie miałem na myśli tego – i myślę, że to tak nie zabrzmiało – że będzie to bezpośrednie następstwo przyjęcia tej ustawy. My ten pogląd wyrażamy już od dawna. W naszej ocenie regulacje, które są u nas przyjmowane, regulacje krajowe… Miałem na myśli fakt, że ta ustawa jest właśnie dobrym przykładem tego, że nasz standard ochrony osób pokrzywdzonych, w tym wypadku z powodu przemocy domowej, jest znacznie wyższy, niż wymagają tego nasze zobowiązania międzynarodowe. Moja ocena jest taka, że nie potrzebujemy tego typu rozwiązań, bo one nie wnoszą w tym sensie wartości dodanej dla ochrony osób pokrzywdzonych, w tym wypadku przemocą domową. A nasza ocena polityczna, jak już starałem się odpowiedzieć na pytanie pana marszałka, w odniesieniu do pewnej warstwy ideologicznej tej konwencji była, jest i zawsze będzie jednoznacznie negatywna. Ja rozumiem, że część z państwa się z tym nie zgadza – pani senator patrzy na mnie srogim wzrokiem – ale taki jest nasz pogląd.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że izba wyższa polskiego parlamentu, podobnie jak i chyba niższa, będzie miejscem, w którym nikt nie będzie musiał swoich poglądów się wstydzić. I tego się trzymajmy. Następne pytanie zada pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę panią senator.
Dziękuję, Panie Marszałku. Muszę powiedzieć, że po dobrych słowach, bardzo chwalących Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie przygotowanych przez to ministerstwo rozwiązań, o których mówimy, po wysłuchaniu teraz pana ministra mam ochotę te wszystkie dobre słowa wycofać. Dlaczego? Ponieważ, Panie Ministrze, te rozwiązania, o których pan mówi, które tutaj wszyscy przyjmujemy naprawdę bardzo dobrze, nie stoją w sprzeczności z konwencją stambulską i one jej nie wykluczają. Jeśli już, to możemy pochwalić się jeszcze lepszym, niż przewiduje konwencja, chronieniem przed przestępcami ofiar przemocy. Mam nadzieję, że pan minister wygłaszał tutaj swój pogląd osobisty, do którego zapewne ma prawo, a nie pogląd reprezentowany w tej kwestii przez rząd. Nie sądzę, żeby miał pan upoważnienie rządu do przedstawiania tego rodzaju stanowiska co do konwencji stambulskiej. Naprawdę będę się trzymać tej wiary i ufności, że to był prywatny pogląd, a nie oficjalne stanowisko rządu. Zanim zadam pytanie, jeszcze tylko jedno słowo czy zdanie dotyczące wypowiedzi moich przedmówców. Ja uważam, że o wiele większą dokuczliwością jest uciekanie z dziećmi, chronienie się na klatkach lub szukanie miejsca w domach dla samotnych matek niż dolegliwość dla sprawcy przemocy, czyli wyprowadzenie go z miejsca, w którym bardzo wygodnie mu się żyje po tym, jak się wyprowadzi – najczęściej, w przeważającej liczbie to kobiety są ofiarami przemocy w rodzinie – z tego wygodnego mieszkanka jego żona. Powiem, że kiedy w 2010 r. wprowadzaliśmy rozwiązania, które dzisiaj okazują się długotrwałe i bardzo niewygodne w stosowaniu, a już wtedy wprowadziliśmy konieczność wyprowadzenia się sprawcy przemocy z zajmowanego mieszkania, w którym się znęca nad swoimi najbliższymi, to część posłów zaskarżyła te rozwiązania do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że prawo do bezpiecznego życia, bez zagrożenia zdrowia i życia, jest prawem nadrzędnym nad prawem własności. Zatem mniej martwiłabym się o to, czy przestępca, który dokonuje zbrodni na swoich najbliższych, będzie miał gdzie mieszkać. To jest jego problem. My nie mówimy o osobie godnej szacunku, tylko mówimy o kimś, kto jest przestępcą, i to przestępcą wyjątkowo perfidnym, bo znęcającym się nad swoimi najbliższymi w miejscu, które powinno być azylem dla każdego człowieka. Zatem nie martwmy się o jego prawo własności, tylko martwmy się o to, w jakich warunkach żyją ci, którzy są przez niego krzywdzeni. Panie Ministrze – to moje pytanie – czy w okresie kiedy panuje pandemia, kiedy trzeba przeszkalać do stosowania nowych, skuteczniejszych form ochrony ofiar przemocy przed ich oprawcami, procedur, a myślę o nakazie policyjnym… Czy okres pandemii jest dobrym okresem na skracanie czasu, kiedy oni będą umieli te procedury stosować? My mamy zakaz zgromadzeń, mamy cały szereg… No, ja nie będę panu ministrowi, który jest prawnikiem, tłumaczyć, jak wiele jest zakazów wynikających z pandemii. Czy pan naprawdę uważa, że 3 miesiące wystarczą na to, żeby skutecznie te nowe instrumenty wprowadzić w życie? Czy pan minister nie był dzisiaj… Mnie się wydawało, że uczestniczyliśmy w tym samym posiedzeniu komisji, na którym posłanki, także przedstawicielki stowarzyszeń, które od wielu lat walczą z przemocą domową… Panie zgadzały się na to, żebyśmy dzisiaj bez poprawek przyjęli te rozwiązania, które państwo przygotowaliście. I wspólnie, razem podejmowaliśmy te decyzje już podczas nieformalnego spotkania najbardziej zainteresowanych osób, ale w pana obecności. I mówiliśmy, że w jak najbliższym czasie, jak najszybszym, przygotujemy sensowną nowelizację wszystkich tych przepisów i tej ustawy, ale teraz chodzi o to, żeby ona weszła w życie – na tym nam wszystkim zależy. Dlatego ja proszę pana ministra o rzetelną ocenę tego, w czasie epidemii możemy wprowadzać skutecznie nowe narzędzia, szkoląc do tego policjantów i żandarmerię. I drugie pytanie: czy pan minister nie uważa, że jak się coś obiecało, to warto się z tego wywiązać? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę pana ministra.
Bardzo dziękuję. Ja jak najbardziej nie zmieniłem zdania. I teraz, i wcześniej twierdziłem – i potwierdzam to jeszcze raz – że jest to możliwe. Oczywiście to wynika z naszych ustaleń z ministerstwem spraw wewnętrznych i z Ministerstwem Obrony Narodowej. Jak najbardziej akceptuję również państwa propozycję, aby przyjąć to bez poprawek. W naszej ocenie to jest dobre rozwiązanie, chociaż nie ukrywam, że gdybyśmy już teraz przyjęli 3-miesięczny okres vacatio legis, to, jak myślę, byłoby to rozwiązanie jednak lepsze. Ale potwierdzam, że i jedno, i drugie rozwiązanie uważamy za dobre w tym sensie, że w końcu będziemy mieli regulację, która rzeczywiście i skutecznie pomoże osobom pokrzywdzonym przemocą domową, co szczególnie jest ważne teraz, w okresie pandemii. Zdaję sobie sprawę z tych trudności związanych z przeszkoleniem, bardzo często zdalnym. Policja się zobowiązała do tego, że to zrobi, podobnie Żandarmeria Wojskowa. Jeżeli chodzi o pierwszy element wypowiedzi pani senator, to ja zgodzę się, jak najbardziej, że konwencja stambulska nie stoi w sprzeczności z tą regulacją. Ja nie twierdziłem, że mamy tutaj do czynienia ze sprzecznością. Moja teza była tylko taka, że w sytuacji, kiedy Polska przyjmuje rozwiązania krajowe, które są znacznie skuteczniejsze, to konwencja stambulska staje się niejako zbędna ze względu na jej warstwę ideologiczną, którą my – nasze ugrupowanie, nasze środowisko – traktuje jako szkodliwą. Jeżeli chodzi o pogląd, to w odpowiedzi na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego, pana przewodniczącego, wyrażałem swój pogląd jako przedstawiciela pewnego środowiska politycznego, Solidarnej Polski. Myślę, że to jest również pogląd i ministra sprawiedliwości, i pozostałych wiceministrów, którzy są politykami. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obiecuję, że to już ostatnia seria. Ja mam obawy, Panie Ministrze, że to wahadło poszło albo idzie – na razie przynajmniej, bo to jest jeszcze nie jest prawo – za daleko w drugą stronę. Króciutko. Uważam, że ta instytucja, to znaczy ta możliwość pewnego wymieszania represji, które są charakterystyczne raczej dla prawa karnego, z prawem cywilnym i w tym przypadku niezapewnieniem w sposób sprawiedliwy… To nie jest kwestia ocenna, kwestia tego, czy to jest zgodne z prawdą. Chodzi o sprawiedliwość, jaką się stosuje np. w prawie karnym, zgodnie z którym nawet najgorszy przestępca ma możliwość obrony. Według mnie osoba, która przez policjanta może być wyrzucona z mieszkania za pomocą nakazu, takiej możliwości obrony może być tutaj pozbawiona. Pan może twierdzić coś innego, ale ja znam życie i znam różne sytuacje rodzinne, o których się dowiadujemy także u nas w biurach. Otóż mam proste pytanie: czy państwo macie zamiar w jakikolwiek sposób – ładne słowo, nowoczesne – ewaluować wprowadzanie w życie tej ustawy? Jakie będą jej rzeczywiste skutki? Czy ona nie będzie np. jakby narzędziowo wykorzystywana przed procesami rozwodowymi, postępowaniami? I drugie pytanie, znacznie bardziej poważne. Mianowicie chodzi o kwestię konwencji stambulskiej. Ja się z panem zgadzam. Być może mogę być traktowany jako ten, który pochwala zbrodnię… To znaczy może nie zbrodnię, przemoc domową. Otóż nie – każdą przemoc, gdy silniejszy wykorzystuje swoją przewagę i znęca się nad słabszym czy fizycznie, czy psychicznie, należy tępić. I dlatego uważam, że to dobrze, że Polska w sposób kategoryczny tępi przemoc domową, ale jednocześnie pozbywa się otoczki ideologicznej obcej naszemu społeczeństwu. I stąd moja prośba. Ta ustawa ma w tytule słowa mówiące o przemocy w rodzinie. Czy nie należałoby zgodnie z faktami nazwać to przemocą domową? Bo to nie zawsze jest skierowane w stosunku do rodziny. Może po prostu powrócić do faktycznego opisu rzeczywistości i w sposób jasny i kategoryczny odciąć się od pewnych naleciałości, pewnych ideologii, które są nam sączone z zewnątrz, a w zamian za to zwiększyć rzeczywistą i skuteczną pomoc dla ofiar przemocy?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zauważę wszelako, że pytanie było w swej istocie retoryczne. Była to wypowiedź polityczna, możliwość wygłoszenia której będziemy mieli za chwilę w debacie politycznej, w dyskusji. Niemniej pan minister może się oczywiście ustosunkować do zagadnienia poruszonego przez pana senatora.
Bardzo dziękuję. Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące ewaluacji. Tak, stosowanie ustawy będzie ewaluowane. Oczywiście będziemy korzystać tutaj ze statystyk policyjnych, które w tym zakresie będą prowadzone. Poleciłem już też Instytutowi Wymiaru Sprawiedliwości, żeby przygotować się do ewaluacji właśnie w postaci badań aktowych, badań empirycznych, również jakościowych, nie tylko tych ilościowych, w zakresie statystyk. Zresztą tego typu badania w odniesieniu do tej ustawy były prowadzone na etapie przygotowawczym. Mieliśmy wizyty studyjne, zagraniczne, mieliśmy badania prawno-porównawcze, mieliśmy również grupy fokusowe, a więc badania jakościowe z interesariuszami. Tak więc mogę zagwarantować, że i zarówno w warstwie przygotowania tego projektu, jak i jego ewaluacji stosujemy i będziemy stosować najwyższe standardy w zakresie działań opartych na wiedzy. Wypada mi tylko podpisać się pod tymi ocenami dotyczącymi warstwy ideologicznej czy konwencji stambulskiej. No, jeżeli chodzi o pojęcie przemocy domowej czy przemocy w rodzinie, to nie chciałbym otwierać tutaj dyskusji. Generalnie zgadzam się z panem senatorem, natomiast nasza regulacja nie dotyczyła właśnie tej ustawy, my ją nowelizowaliśmy tylko cząstkowo. My skupiliśmy się na procedurach, właśnie na aspekcie funkcjonalnym. Ustawa zresztą nie należy do działu „sprawiedliwość”, tylko jest w domenie ministerstwa rodziny, a więc to by było jakby wykroczenie poza cel, który został przyjęty w zakresie tej regulacji.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja też jestem, no, może nie zszokowany, ale głęboko zaniepokojony tą możliwością, której pan jednoznacznie nie wyklucza, że pański rząd może chcieć wypowiedzieć tę konwencję. To byłby jakiś kolejny krok do separowania nas od pewnych wartości, wokół których została zbudowana Europa po II wojnie światowej. I myślę, że nawet jeżeli państwo wprowadzacie w tej ustawie porównywalne standardy, to pewna wymowa próby wyjścia Polski czy odejścia od tej konwencji może narobić bardzo dużo strat. I będzie ona tylko i wyłącznie kolejnym potwierdzeniem tezy o wyprowadzaniu nas z pewnej przestrzeni, z której, jak uważam, nie powinniśmy dać się wyprowadzić. Właściwie trudno mi zakończyć to pytaniem, bo nie wiem nawet, jak sformułować w takim zakresie pytanie, ale… Panie Senatorze… Czy na pewno to, co pan powiedział, jest podzielane przez innych ministrów, członków rządu, który pan w tej chwili reprezentuje?
Dziękuję, Panie Senatorze, ale nie mogę nie zauważyć, tak jak to było w przypadku pana przedmówcy, że pana wypowiedź nosiła charakter deklaracji politycznej – do której zarówno pana przedmówca, jak i pan, macie absolutne prawo, tyle że nie w tym punkcie. Niemniej jednak, stosując sprawiedliwą normę wobec wszystkich uczestników naszych obrad, oczywiście i teraz pytam pana ministra, czy udzieli na tę deklarację, jak również retoryczne pytanie pana senatora Pocieja, odpowiedzi. Mniemam, że tak.
Bardzo dziękuję. Z przyjemnością, również adekwatnie do zakresu. Tak jak już wielokrotnie tutaj stwierdzałem, to była z mojej strony deklaracja osobista, jako wiceministra sprawiedliwości, jak również moich kolegów z ministerstwa, z kierownictwa ministerstwa. Oczywiście nie reprezentuję tutaj w tym zakresie rządu, to nie jest stanowisko rządu – o to należałoby zwrócić się do innych instytucji, żeby być precyzyjnym. Tak że myślę, że to jest moja odpowiedź. Ale też powiem, że bardzo głęboko nie zgadzam się z tezą pana senatora, pana przewodniczącego, że ta warstwa ideologiczna, która jest obecna w konwencji stambulskiej, należy do głębokiego dziedzictwa czy do głębokich korzeni Europy. W mojej czy w naszej ocenie jest dokładnie odwrotnie – jest to odcięcie się od tych korzeni, które mają klasyczny charakter i łączą kwestie podmiotowości z naturalną godnością człowieka, przyrodzoną i niezbywalną, a nie z płcią kulturowo-społeczną. Nie chciałbym może ze względu na późną porę – chociaż być może późna pora skłaniałaby do tego typu rozważań – kontynuować tego czy pogłębiać, ale chciałbym to zasygnalizować, bo w naszej ocenie to jest bardzo ważne.
Panie Ministrze, jakkolwiek byśmy nazwali tę debatę, z całą pewnością ciekawą… Niemniej jednak nie teraz jest na nią miejsce w naszej Izbie. Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania panią senator Joannę Sekułę. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, jest taka krótka anegdota Benjamina Franklina: jeśli demokracją jest sytuacja, gdy 2 wilki i owce głosują, co zjedzą na obiad, to wolność jest wtedy, gdy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania. My teraz mamy sytuację, w której dostajemy pozory wolności w postaci ustawy, która w jednym wąskim wycinku daje przewagę słabszym. Ale dziś dowiadujemy się, że cała ogromna sfera wolności obywatelskich zostanie zabrana, co teraz zostaje wyraźnie przeze mnie skojarzone z pierwszym działaniem, jakim jest karanie za prowadzenie edukacji seksualnej. Wywodzimy więc z pana słów – bo, jak rozumiem, pana głos jest głosem rządu, a nie pana osobistym, co pan wielokrotnie podkreśla – że sankcjonujemy dzisiaj na tej debacie to, że faktycznie odbiera się nam wolności obywatelskie. Bo wskazanie na to, że będziemy dążyć do uchylenia konwencji stambulskiej, wyraźnie idzie w takim kierunku, że to, co jest naturalną wolnością, którą możemy z tej konwencji wywodzić, w zamian za wolność w domu zostanie nam odebrane. Czy moje myślenie, Panie Ministrze, jest słuszne, czy też… Niech mnie pan uspokoi, że nie.
Dziękuję pani senator za wygłoszenie deklaracji politycznej pod pozorem zadawania pytania. I zastosuję analogiczną formułę, jak dwukrotnie poprzednio, zakładając, że pan minister ochoczo w tej ideowej debacie weźmie udział.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, dotykamy rzeczywiście najważniejszego pojęcia dla systemu prawnego: wolności. I pragnę uspokoić. W naszej ocenie wypowiedzenie konwencji stambulskiej byłoby poszerzeniem tej wolności. Bo uwalniamy Polaków, dla których te wartości – czy antywartości – które ona sobą inkorporuje, są obce, poprzez uwolnienie od pewnej indoktrynacji, z którą ta konwencja jest związana. To jest spór światopoglądowy, Pani Senator. Tutaj nie chodzi o… Nie chciałbym, żebyście państwo chcieli tutaj zaszufladkować poglądy, które reprezentujemy. W naszej ocenie to jest poszerzenie wolności, to jest danie Polakom możliwości wyboru, a nie narzucanie pewnego światopoglądu, który jest nam obcy. Na szczęście mamy wiele zastrzeżeń. Mamy przede wszystkim deklarację interpretacyjną do konwencji, w tej deklaracji jest mowa o tym, że rozumiemy małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, zgodnie z naszym porządkiem konstytucyjnym. Ale w naszej ocenie to nadal jest niewystarczające. Nie wiem, czy to jest wystarczająca odpowiedź na tak zadane pytanie…
Panie Ministrze… …ale pozwolę sobie na tym poprzestać. …naprawdę, proszę mi wierzyć, że bardzo trudno jest znaleźć odpowiedzi na pytania, które są pytaniami o charakterze ideologicznym, ponieważ odpowiedzi jest dokładnie tyle, ile poglądów w tej sprawie. A powtórzę jeszcze raz: pytania do przedstawiciela rządu nie są miejscem prowadzenia nawet najbardziej fascynującej ideologicznej debaty. Ale wystąpienie jest. Ale wystąpienia, co słusznie podkreśla pan senator Libicki, zapewne przygotowując nas do swojego wystąpienia, oczywiście taką właśnie możliwość nam dają. Ostatnie pytanie zada pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Dziękuję. Rezygnuję z możliwości zadania pytania. Dziękuję bardzo. Lista senatorów chcących zadać pytania reprezentantowi rządu została wyczerpana. Jak rozumiem, również reprezentant rządu powiedział w tej sprawie wszystko, co miał do powiedzenia. W związku z tym otwieram dyskusję. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą czatu w aplikacji. Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów biorących udział w posiedzeniu zdalnie – o przesyłanie ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji. Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji – przypominając jednocześnie, że czas jest limitowany do 10 minut – pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja nie ukrywam, że mam pewien problem ze swoją wypowiedzią. Początkowo planowałem zgłoszenie w ramach swojego głosu w dyskusji wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I żeby nie było wątpliwości, powiem, jakimi względami się kierowałem: jak najszybszego przyjęcia tej ustawy. Zresztą to z uwagi na pewną konkluzję dyskusji na posiedzeniu połączonych 3 komisji, gdzie rozmawialiśmy, że każda poprawka to oczywiście wydłużenie ścieżki legislacyjnej. Bo nawet to, że trafia to na pierwsze bezpośrednio po posiedzeniu Senatu posiedzenie Sejmu, nie oznacza oczywiście, że będzie tam decyzja finalna. Prawda jest taka, że nie ma tak naprawdę gwarancji, że na tym posiedzeniu Sejm rozpatrzy poprawki Senatu, czytaj: istnieje co najmniej pewne prawdopodobieństwo – nie chcę go oceniać, bo oczywiście nie jestem wróżką w tym zakresie – że każda poprawka, nawet kierowana szlachetnymi intencjami… Dla mnie taką poprawką, absolutnie mi bliską, jest poprawka, która skraca okres wejścia w życie tych przepisów z 6 miesięcy do 3 miesięcy… Dlaczego o tym mówię? My jesteśmy w wyjątkowej sytuacji pandemii koronawirusa, powszechnych akcji „nie wychodź z domu”. Z przemocą domową jest problem. Jedną z najczęstszych strategii – to opisują wszyscy specjaliści, wiktymolodzy – jedną z najczęstszych strategii sprawców przemocy domowej jest izolowanie osoby, którą krzywdzą, od przyjaciół, rodziny, miejsca pracy. Takie działanie oczywiście z punktu widzenia sprawcy ma na celu osiągnięcie pełnej kontroli nad osobą pokrzywdzoną i utrzymanie jej w przekonaniu, że jest sama, że znikąd nie ma szansy na pomoc, że nie ma z kim się podzielić swoimi problemami, nie ma do kogo zwrócić się o pomoc. I zwróćcie państwo uwagę, sytuacja pandemii koronawirusa, w której ofiary przemocy domowej są same w domu ze sprawcą, to jest sytuacja potęgująca te problemy, które normalnie występują w przypadku zjawisk przemocy domowej. [[Rozmowy na sali]] My nie mamy jeszcze zakończenia pandemii w Polsce, dlatego ja nie jestem w stanie oczywiście przywołać tutaj statystyk tego, co powoduje kwarantanna w sensie zjawisk przemocy domowej w kraju, ale mamy te statystyki w układzie międzynarodowym. Szanowni Państwo, mamy np. oficjalne statystyki z prowincji Hubei w Chinach, to jest ta prowincja, która była zamknięta w związku z pandemią koronawirusa, i jej mieszkańcy zostali objęci zasadami ograniczonego wyjścia z domu. Mieliśmy tam do czynienia z podwojeniem liczby wypadków przemocy domowej zgłaszanych policji… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mogę tak delikatnie… …A statystyki policji chińskiej mówią, że 90% spośród zgłoszonych przypadków przemocy domowej w tamtym okresie było związanych z epidemią koronawirusa. Podwojenie przypadków, identyfikacja przyczyn, 90% – pozostawanie w domach z powodu koronawirusa. Oczywiście Chiny to nie zawsze jest najlepszy przykład, to nie jest państwo demokratyczne. Chociaż tutaj państwa pewnie zaskoczę, że w Chinach w zakresie ochrony ofiar przemocy domowej jest bardzo liberalne, bardzo, bym powiedział, dobre ustawodawstwo, jest tam system nakazów sądowych wydawanych w trybie pilnym w sprawie przemocy, dotyczących zakazu kontaktu z ofiarą czy nakazu wyniesienia się sprawcy z miejsca zamieszkania. Ale mamy inne przykłady. Rok 1992, Stany Zjednoczone, Floryda, tam mieliśmy do czynienia z huraganem Andrew i w tym czasie, kiedy tam był zakaz opuszczania domów, mamy też dokładnie 50-procentowy wzrost liczby przypadków przemocy domowej. Inny przykład, Nowa Zelandia, trzęsienie ziemi w prowincji Canterbury, 53-procentowy wzrost liczby przypadków przemocy domowej. Po co to mówię? W Polsce wg statystyk policyjnych w roku 2019 mieliśmy 166 tysięcy przypadków przemocy domowej. W tym ok. 400, 500 zakończonych w najbardziej tragiczny sposób, czyli tak, że dochodzi do śmierci ofiary przemocy domowej. Z tego względu w moim odczuciu naszą odpowiedzialnością jako parlamentarzystów jest zrobienie absolutnie wszystkiego, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Ja nie ukrywam, że mam dzisiaj trudność, bo z jednej strony bardzo bliski jest mi wniosek o skrócenie vacatio legis, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie, ale z drugiej strony nikt ‒ pan minister również ‒ nie da nam dzisiaj gwarancji, że wprowadzenie poprawek do tej ustawy w sposób znaczący nie wydłuży procesu legislacyjnego. Nikt takich deklaracji nie może złożyć. Jedyni, którzy mogliby taką deklarację złożyć, to pani marszałek Witek, mająca wpływ na to, kiedy faktycznie rozpocznie się proces legislacyjny, i 231 posłów, którzy mogą podjąć wiążącą decyzję w tym zakresie. I nie ukrywam, że ja nie jestem jeszcze dzisiaj w stanie podjąć racjonalnej decyzji w tym zakresie, jak się zachować, bo, tak jak mówię ‒ żeby nie było żadnych wątpliwości ‒ uważam, że naprawdę projekt jest dobrze przygotowany. Ten projekt mi się podoba, tylko tym bardziej jestem trochę zaskoczony tymi różnymi okolicznościami, które, uważam, niepotrzebnie zaczynają się pojawiać. Mieliśmy naprawdę powszechny konsensus w sprawie pracy na posiedzeniu połączonych komisji, wydawało się, że ta sprawa i ta praca sprawnie idzie. Bym powiedział, sami doszliśmy do wniosku w toku dyskusji, że przecież poprawki do tej ustawy możemy zgłaszać, i uzgodniliśmy inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, właśnie z uwagi na to, że mamy vacatio legis. I spokojnie byśmy zdążyli przygotować ustawę, która wszystkie te błędy legislacyjne mogłaby poprawić, a tym bardziej wprowadzić za chwilę tak fajne zmiany, jak skrócenie vacatio legis. Rekapitulując, powiem, że projekt bardzo mi się podoba i w pełni go popieram. W Polsce trzeba walczyć z przemocą domową. Z jednej strony, to jest bardzo istotny, bardzo ważny problem, spotęgowany wyjątkowym czasem, w jakim jesteśmy, pandemii koronawirusa i obowiązkowej kwarantanny dla 100 tysięcy Polaków, a w części zaleceniami i rekomendacjami, a wcześniej nawet przepisami o ograniczeniu czy wręcz nieopuszczaniu miejsca zamieszkania. Z drugiej strony jest dylemat, co teraz zrobić z poprawkami, jakie się właśnie pojawiły na stole, a spokojnie mogły się pojawić w inicjatywie ustawodawczej Senatu, która nie zakłócałaby biegu tego, że z Senatu projekt poszedłby prosto do podpisu prezydenta, i byśmy mieli przekonanie, że ta ustawa już jest, a w ramach vacatio legis możemy ją udoskonalać. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Szanowni Państwo, zacznę od pewnej deklaracji, że tak powiem, łączności z panem senatorem Czerwińskim i z panem ministrem Romanowskim. Państwo, którzy są ze mną od czasu mojej pierwszej kadencji w Senacie, pamiętają, że w roku 2015 głosowałem przeciwko konwencji stambulskiej. Uważam, że są tam różne zapisy ‒ są tam takie zapisy, które rzeczywiście pozwalają na walkę z przemocą domową, ale są tam też takie przepisy, które moim zdaniem nie bez racji pan minister nazwał zapisami ideologicznymi. Jeśli byłbym zapytany o zdanie w sprawie tego, czy wypowiadać, czy nie, to powiedziałbym w ten sposób: chciałbym przeczytać jakiś raport o tym, czy te moje obawy, które w 2015 r. stały za moim głosowaniem przeciwko temu dokumentowi, się potwierdzają, czy się nie potwierdzają. Ja bym osobiście podjął decyzję po przeczytaniu takiego raportu, ale jak do tej pory, że tak powiem, swojego głosowania z 2015 r. nie żałuję i nie cofam ‒ to tak, żeby była jasna sprawa na początek. Teraz dalej: chcę powiedzieć, że z przemocą domową walczyć trzeba ‒ to jest rzecz absolutnie oczywista. Po pierwsze, ja się cieszę, że w tej sprawie ten dokument, że tak powiem, z całą pewnością zmierza w dobrym kierunku ‒ co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Po drugie, rzecz, która jest istotna i którą trzeba zauważyć, to to, że, jak chyba rzadko w tym parlamencie od iluś już kadencji, jest wokół tego pewien konsensus. No ja przypomnę głosowanie w Sejmie: 433 posłów było za, 6 ‒ przeciw, 6 się wstrzymało, o ile dobrze pamiętam. Mało jest takich aktów prawnych, które w taki sposób byłyby przyjęte. To nie znaczy ‒ i pan minister to powiedział na posiedzeniu komisji ‒ że nie ma potrzeby doprecyzowania tego dokumentu i poprawienia go. Ja opierałem się np. na opinii byłego senatora, naszego kolegi, obecnie eksperta naszej komisji, wieloletniego kuratora sądowego, pana senatora Szymańskiego, który wskazał tu 2 elementy – i to trochę nawiązuje do tego, o czym mówił pan senator Czerwiński. Otóż, po pierwsze, mówił on o tym, że jeżeli ktoś jest zabierany przez policję z domu, to warto by było, żeby orzeczenie sądu w sprawie tego, czy policja miała rację, czy nie, zapadało wcześniej niż w okresie 3-dniowym. Bo rzeczywiście jeśli ktoś, że tak powiem, wyląduje na tym deszczu, o którym była tutaj mowa, a po 3 dniach się okaże, że policja jednak się pomyliła, to sytuacja nie jest dobra. Drugi argument, który podawał pan senator Szymański, dotyczył tego, żeby policja przed podjęciem takiej decyzji w jakiś sposób zasięgała opinii pracownika socjalnego, który w niektórych przypadkach może lepiej znać dane rodziny niż np. przedstawiciel policji. I z tego, co wiem – bo relacjonował mi to pan przewodniczący Kwiatkowski – to co do tej pierwszej sprawy, czyli skrócenia tego czasu orzekania, to na tym spotkaniu pan minister, jak rozumiem, prezentował jakieś, jakby to powiedzieć, problemy techniczne, które mogą za tym stać. Czyli tu jest kwestia do dalszej debaty. A jeżeli chodzi o kwestię drugą, to wydaje mi się, że ta konsultacja z pracownikiem socjalnym może wyglądać różnie, to może polegać chociażby na konsultacji telefonicznej, po której powstawałaby notatka, że taka konsultacja rzeczywiście się odbyła. I teraz, wracając do tego, co było na posiedzeniu naszej komisji, chcę bardzo jasno powiedzieć, że my przyjęliśmy – wydaje mi się, że w pewnym konsensusie – pewien sposób postępowania: oto przyjmujemy ten projekt bez poprawek, a następnie postaramy się go, w ramach inicjatywy senackiej, w jakiś sposób w nieodległym terminie doszlifować. Wydaje mi się – a biorę tu pod uwagę zarówno przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji, jak i wynik głosowania – że zostało to przyjęte jako rozwiązanie w miarę satysfakcjonujące wszystkich. I ja na pewno, ale nie wiem, czy pan przewodniczący Kwiatkowski również, choć myślę, że on też… My chcielibyśmy, że tak powiem, rozmawiać jednak o tych poprawkach, które wynikałyby z opinii pana senatora Szymańskiego. Byłoby to nie dzisiaj – mówię to, żeby była jasność – ale po przyjęciu tego dokumentu, w związku z drugim, doszlifowującym dokumentu. Tak bym to ujął. A więc jestem trochę zdziwiony faktem, że oto teraz słyszę, że pojawia się kilkanaście jakichś poprawek, a w każdym razie że pojawia się duży pakiet poprawek, że tak powiem, nagle, ni stąd, ni zowąd, jakby niezależnie od tego konsensusu z rana. I teraz pytanie jest następujące… Jak już powiedziałem, są 2 interpretacje tego. Pierwsza interpretacja jest taka, że członkowie 3 komisji w 12 godzin przemyśleli sprawę i po tych 12 godzinach doszli do wniosku, że te kilkanaście poprawek trzeba jednak zgłosić. A interpretacja druga – do której ja się przychylam, mając już 5 lat doświadczeń z obecnym rządem – jest taka… Ale nie domagam się tu od pana ministra odpowiedzi na to pytanie. Ta druga jest taka, że w ciągu tych 12 godzin pojawiła się wewnątrz rządu jakaś różnica zdań na ten temat. Czyli 12 godzin temu wszyscy zgodziliśmy się, z panem ministrem na czele, że w zasadzie nie należy tego – poza kwestią vacatio legis – poprawiać, ale minęło 12 godzin i oto nagle wypływa kilkanaście czy kilkadziesiąt poprawek. No, trudno mi odczytywać to inaczej niż jako fakt, że w ciągu tych 12 godzin doszło do jakiejś różnicy zdań wewnątrz rządu w tej sprawie. Tak mnie się wydaje, ja tak to interpretuję. I mogę powiedzieć, że ja, ale pewnie też większość komisji, będziemy się trzymali tego pierwotnego ustalenia, czyli dotyczącego przyjęcia ustawy bez poprawek, a następnie wspólnej inicjatywy zmierzającej, że tak powiem, do doszlifowywania zapisów tego dokumentu. Bardzo dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż ja także złożę na początku deklarację, tak jak złożył ją pan senator Libicki: ja też w 2015 r. głosowałem przeciwko ratyfikacji tej konwencji stambulskiej. Tutaj dotykamy ciekawego problemu, który przy okazji tej ustawy wyniknął. Mianowicie w prawie międzynarodowym mamy do czynienia z różnymi dokumentami różnej rangi, o różnym znaczeniu, wydawanymi czy aranżowanymi przez różne gremia jako pokłosie różnych międzynarodowych konferencji – myślę tu o konferencjach ludnościowych, o konferencjach dotyczących rodziny, o konferencjach poszerzających zakres praw człowieka – ale niestety przy okazji zgłaszania tych, słusznych niejednokrotnie, postulatów mamy też do czynienia z mechanizmem miękkiego modelowania ustawodawstw krajowych w oparciu właśnie o politykę tych konwencji. To polega na tym – jeżeli można to porównać do wspinaczki – że wbija się jakiś hak w ścianę, o niego można się zaczepić, potem można następny hak wbić i w ten sposób pokonuje się trasę, która innymi metodami byłaby nie do pokonania. I w tym zakresie rzeczywiście w tych dokumentach, często zawierających bardzo słuszne, piękne, wspaniałe deklaracje, szczytne cele, o czym też trzeba pamiętać… Często pod tym płaszczykiem kryje się również warstwa ideologiczna czy aksjologiczna, która przy różnych systemach kulturowych, różnych tożsamościach w różnych państwach – nie odnoszę tego do Polski, ale w ogóle mówię o skali globalnej – różnie jest oceniana. Tak że, Panie Senatorze – zwracam się do senatora Libickiego – ja też głosowałem przeciwko, też podzielam te poglądy, które w tym zakresie w tej debacie padły. Ale, po drugie, chciałbym też polemizować z panem senatorem Libickim. Bo o ile ja pamiętam przebieg posiedzenia komisji i wypowiedź pana ministra dzisiaj rano na posiedzeniu połączonych komisji, to pan minister mówił, że jest zwolennikiem skrócenia vacatio legis tej ustawy z 6 do 3 miesięcy i w ramach tych poprawek w tym pakiecie, które za chwilę będziemy opiniować podczas posiedzenia komisji, znajduje się również skrócenie vacatio legis… W pakiecie jedna poprawka… …vacatio legis z 6 do 3 miesięcy. A więc tak jak mówił pan minister, są wszelkie szanse, że w takim kształcie ta ustawa wyjdzie z Senatu. A poza tym te poprawki mają charakter legislacyjno-porządkujący, poprawiają pewne niedociągnięcia z zakresu techniki legislacyjnej. Chciałbym w warstwie merytorycznej naszej dyskusji odwołać się do tego mojego pytania: co, jeżeli sprawcą przemocy jest osoba, która ma tytuł prawny do mieszkania? Otóż, Panie Ministrze, mam obawy, że literalnie podchodząc do zapisu art. 64 ust. 3 konstytucji, który mówi o własności, o ochronie własności prywatnej w Rzeczypospolitej Polskiej… W ust. 3 mówi się… Tam wcześniej mówi się, że ograniczać prawa własności można na podstawie ustawy, ale w ust. 3 mówi się bardzo wyraźnie, że te ograniczenia nie mogą dotyczyć istoty własności – takie jest tam sformułowanie. A czy korzystanie z własnego mieszkania, które jest własnością hipoteczną, należy do istoty własności? W sposób oczywisty należy. I myślę, że to jest materia do przemyślenia i dopracowania w tym zakresie w tej ustawie, ponieważ osoba, która jest właścicielem nieruchomości… Ja pomijam szlachetny wymiar tego, że się w jakiś sposób napiętnuje tego sprawcę przemocy i podejmuje się sankcje, żeby uniemożliwić mu te okropne rzeczy, których on się dopuszcza. Ja to wszystko rozumiem, proszę nie traktować tego jako obrony tego typu zachowań, oczywiście absolutnie nie. Tylko zwracam uwagę na pewien problem czysto prawny, który w moim przekonaniu tu występuje. Nie chciałbym tutaj jakiejś dyskusji zaczynać, składać poprawek czy podejmować innych tego typu działań. Zwracam tylko uwagę przedstawicielowi rządu na moim zdaniem dość istotny problem. Oczywiście będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. A teraz pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski, zasiadający w sali nr 182.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Ja też uczestniczyłem dzisiaj rano w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i bardzo się cieszyłem z tego rozstrzygnięcia, o którym mówili moi koledzy, senator Kwiatkowski i senator Filip Libicki. Doszliśmy do konsensusu, że kluczową kwestią jest to, aby jak najszybciej zakończyć prace legislacyjne nad tą ustawą. Państwo powinno jak najszybciej okazać pomoc ofiarom przemocy domowej i należy sobie życzyć tego, aby prezydent jak najszybciej podpisał uchwaloną ustawę. Dlatego też opowiadam się za tym, żebyśmy trzymali się tego, co uzgodniliśmy rano, tzn. przyjęli ustawę bez poprawek, a potem spokojnie pracowali nad skorygowaniem już obowiązującej ustawy. Co do vacatio legis to należałoby oczekiwać od wszystkich agend rządowych jasnej deklaracji, że przed upływem 6 miesięcy – a w przypadku skrócenia vacatio legis przed upływem krótszego terminu – zostaną przygotowane wszystkie akty wykonawcze i podjęte będą działania techniczno-organizacyjne, umożliwiające wykonanie tej ustawy. Ale nade wszystko trzymajmy się tego, co ustaliliśmy rano, i zadbajmy o to, aby ustawa została jak najszybciej podpisana przez prezydenta. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rafał Ambrozik, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Ryszard Majer złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Marek Pęk i Marek Martynowski. Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili? Wszyscy. Ogłaszam przerwę… Nie, nie ogłaszam przerwy. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Proszę o komunikaty.
Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy odbędzie się w sali plenarnej 20 minut po ogłoszeniu przerwy.
Ogłaszam przerwę do godziny 22.45. I proszę o zebranie się Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 21 minut 44 do godziny 22 minut 47]]
Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie! Informuję, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Konwent zadecydował o przedłużeniu obecnego posiedzenia na dni 12 i 13 maja br. Po zakończeniu dzisiejszych głosowań zostanie ogłoszona przerwa do dnia 12 maja br. do godziny 15.00. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Zdrowia przedstawiła zestawienie wszystkich wniosków zgłoszonych podczas posiedzenia komisji. Są one zawarte w druku senackim nr 103 A. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Państwu senatorom głosującym zdalnie przypominam o konieczności dwukrotnego wciśnięcia przycisku „Przekaż” lub, na niektórych tabletach, jego angielskiej wersji „Submit”. Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panie Marszałku… To jest wniosek pana senatora Wojciecha Skurkiewicza o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 48 było za, 48 – przeciw. [[Głosowanie nr 18]] Wniosek nie uzyskał akceptacji. Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Uwaga! Nad poprawkami nr 1, 2 i 3 należy głosować łącznie. Poprawki nr 1–3 zmierzają do tego, aby dostęp do bezpłatnych leków przysługiwał nie tylko kobietom w ciąży, ale również w okresie połogu. Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1, 2 i 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka nr 4 zmierza do tego, aby przepis nakładający na lekarza i położną obowiązek weryfikacji ilości oraz rodzaju przepisanych świadczeniobiorcy w ciąży leków w systemie informacji w ochronie zdrowia wszedł w życie dopiero wtedy, gdy system ten stanie się funkcjonalny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw. [[Głosowanie nr 20]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy – za. [[Głosowanie nr 21]] Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku… Przepraszam bardzo. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 107 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 22]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 108 Z. Proszę sprawozdawcę, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja połączonych komisji jest taka, że przyjmujemy wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Marek Martynowski i Marek Pęk. Przystępujemy do głosownia. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 23]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że nie kończymy, tylko robimy przerwę do dnia 12 maja, do godziny 15.00. Wcześniej, rano, będą się zbierały komisje. Ogłaszam przerwę do 12 maja, do godziny 15.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 57]]