We gaan verder met het VSO Internationale rechtsorde in het digitale domein. Ik geef de heer Verhoeven namens D66 het woord.
Voorzitter. Ik zou graag een motie willen indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat cyberaanvallen door zowel statelijke als niet-statelijke actoren steeds vaker voorkomen en tot steeds meer schade leiden;]] [[overwegende dat attributie van cyberaanvallen een zeer complexe en lastige zaak is omdat de herkomst van een cyberaanval makkelijk te verhullen is, maar dat goed attributieonderzoek een afschrikwekkende werking kan hebben;]] [[overwegende dat er op dit moment nog onvoldoende internationale overeenstemming bestaat om tot een gezamenlijk kader voor het politiek attribueren van kwaadaardige cyberoperaties te komen;]] [[verzoekt de regering zich in Europees en VN-verband in te zetten voor verdere internationale coördinatie van politieke attributie van cyberaanvallen, inclusief initiatieven gericht op internationale capaciteitsopbouw, die bijdragen aan benodigde expertise voor technische attributie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33694-54]]
Dank u wel, meneer Verhoeven. De heer Koopmans ziet af van een inbreng. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP.
Voorzitter. De minister zegt te pleiten voor het respecteren van het internationale recht, altijd en overal, ook in het digitale domein. Dat is belangrijk en dat steunt de SP. Respect voor het internationale recht ligt ook niet voor niets besloten in onze Grondwet. Maar berichten eerder dit jaar over Nederlandse betrokkenheid bij een cyberaanval in 2007 op Iran, een paar maanden geleden door journalist Huib Modderkolk van de Volkskrant onthuld, zetten vraagtekens bij het Nederlands beleid. Deze aanval, Stuxnet geheten, lijkt in strijd met het internationale recht. Dat is problematisch, zeg ik met gevoel voor understatement. Tot twee keer toe heb ik de minister gevraagd om aan te geven of de Stuxnetaanval in lijn is met het internationaal recht, maar om de een of andere reden weigert de minister te antwoorden. Dat kan ik niet accepteren. Dat mogen wij niet accepteren. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering pleit voor het respecteren van het internationale recht, ook in het digitale domein;]] [[overwegende dat tot twee keer toe niet is ingegaan op vragen van de Kamer of de cyberaanval op Iran, de Stuxnetaanval, in lijn is met het internationaal recht;]] [[verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de legaliteit van de cyberaanval op Iran, en het resultaat hiervan met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33694-55]]
Dank u wel, mevrouw Karabulut. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld, maar ik zie dat de minister gelijk kan reageren. Het woord is aan de minister.
Allereerst de motie van de heer Verhoeven. Die vraagt de regering om zich in Europees en VN-verband in te zetten voor verdere internationale coördinatie van politieke attributie van cyberaanvallen, inclusief initiatieven gericht op capaciteitsopbouw. Met de heer Verhoeven vind ik dat er internationale inzet nodig is tegen cyberaanvallen. We hebben daar zeer bedreigende voorbeelden van gezien. We merken ook met grote regelmaat dat, wanneer er mogelijk onwelgevallige mededelingen worden gedaan vanuit een land, dat leidt tot een verheviging van cyberaanvallen. De vraag die de motie aan de regering stelt is dus een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over de motie daarmee graag aan de Kamer. Dan de motie van mevrouw Karabulut. Die gaat in op de artikelen in de pers over mogelijke Nederlandse betrokkenheid, althans betrokkenheid van de AIVD bij een cyberaanval. De motie verzoekt de regering daar onafhankelijk onderzoek naar te verrichten. Zoals mevrouw Karabulut weet doet de regering in het openbaar geen mededelingen over activiteit van onze inlichtingen- en veiligheidsdienst. Als de Kamer daar vragen over heeft, kan dat via de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Deze motie moet ik ontraden.
Een korte vraag. Mevrouw Karabulut.
Dat is ook helemaal niet wat ik vraag van de minister. Ik heb de minister meermaals, en nu inmiddels voor de derde keer, gevraagd om een oordeel — los van de rol die Nederland hierin gespeeld zou hebben — of de Stuxnetaanval, een grote cyberaanval, met verstrekkende gevolgen, in strijd is met het internationaal recht. Dat is nogal van belang. Dat is het kader waarover wij vandaag spreken. Het verzoek ligt bij de minister of hij bereid is om dat te laten onderzoeken, opdat we dat weten voor de toekomst.
Mevrouw Karabulut verwees in haar bijdrage duidelijk naar het artikel van een journalist. Ik heb alle respect voor artikelen van journalisten. Hij wijst daar naar, volgens hem, betrokkenheid van de Nederlandse AIVD. Dat leidt mij tot het volgende antwoord, dat de Kamer inderdaad ook al kent. De regering doet in het openbaar geen mededelingen over activiteiten van de inlichtingendiensten.
Dat is een herhaling.
En vragen daarover kunnen worden gesteld in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Tot slot. Mevrouw Karabulut.
Ik begrijp dat de minister het afwijzen van het verzoek van deze motie, namelijk om een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de legaliteit van de cyberaanval op Iran en het resultaat hiervan met de Kamer te delen, opdat wij kunnen controleren, moeilijk vindt. Maar ik zou het wel prettig vinden als de minister toch probeert een uitleg te geven waarom hij deze motie ontraadt. Ik vraag niet om stiekeme activiteiten en om wat journalist Huib Modderkolk uitvoerig beschrijft in zijn boek, de eventuele rol die Nederland daarin heeft gespeeld, te omschrijven.
Mevrouw Karabulut.
Ik vraag om een onderzoek en een uitspraak over de legaliteit.
Ik heb heel goed geluisterd naar mevrouw Karabulut, zoals ik dat altijd doe. Bij de toelichting van haar motie verwees zij uitgebreid naar de suggestie die de heer Modderkolk doet. Zo'n suggestie mag, maar dat leidt mij tot het antwoord zoals ik dat gegeven heb.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en ik dank de woordvoerders.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.