We gaan verder met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.
Voorzitter. We spreken achter dit katheder altijd namens onze fracties en dat is vandaag niet anders.
Zachtjes, alstublieft.
Maar vandaag — zo goed, voorzitter? — spreek ik ook in het bijzonder namens onze fractievoorzitter, die ik wegens ziekte vervang. Vanmorgen belde hij mij op dat hij echt niet voldoende bij stem is. Maar als u zijn stem toch een beetje in mijn tekst hoort doorklinken, dan klopt dat. We wensen hem beterschap. Hij kijkt vast mee via de livestream. Mag Nederland instemmen met de inwerkingtreding van het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie, hoewel dat verdrag per referendum door een ruime meerderheid van de kiezers al ruim een jaar geleden is afgewezen en de meeste partijen hebben beloofd dat dit verdrag, of althans in deze vorm, vanwege die uitslag niet in werking zal kunnen treden? Daarover houden we vandaag het afsluitende debat in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Althans dat staat hier, maar inmiddels doen we dat in zijn afwezigheid. Gelukkig is de minister-president wel aanwezig. Dat laat zien dat de regering dit debat, met ons, hoogst serieus neemt en daar ben ik blij om. Het is inderdaad een vreemde figuur: een verdrag waartegen twee Kamers in ruime meerderheid ja hebben gezegd, maar dat daarna op een overtuigend nee van de bevolking stuitte. De representatieve en de directe democratie botsen hier op elkaar. In de Eerste Kamer realiseerden we ons dat al voordat er sprake was van een Oekraïnereferendum. Bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel over het raadgevend referendum in april 2014 stelden verschillende woordvoerders dat de uitslag van een raadgevend referendum in de praktijk door velen gezien zou worden als een maatgevende uitspraak van de kiezers. Maatgevend, weliswaar niet formeel dwingend, maar feitelijk wel dringend voor regering en parlement. Ik verwijs met name naar hetgeen hierover toen in het debat aan belangwekkends werd gezegd, onder anderen door collega De Graaf van D66. Vandaar dat deze Eerste Kamer liever een correctief referendum wil, of althans wilde, waarin vaststaat wat de betekenis van de uitslag is. Maar nu weten we sinds gister dat het wetsvoorstel voor een correctief referendum, dat al in de eerste lezing door deze Kamer was goedgekeurd, in zwaar weer verkeert door de terugtrekkende bewegingen van de PvdA en GroenLinks. De initiatiefnemers hebben hun handen ervan afgetrokken en wensen hun eigen voorstel niet langer te verdedigen. Dat is een unicum in de parlementaire geschiedenis, maar wat ons betreft geen hoogtepunt. Ik kom terug op het debat van destijds over de huidige wet. Om te voorkomen dat de uitslag van een raadgevend referendum onder alle omstandigheden, ongeacht de deelname van de bevolking, maatgevend voor regering en parlement zou zijn, besloot de Eerste Kamer om toevoeging van een opkomstdrempel van 30% te verlangen. We herinneren ons de nadrukkelijke pleidooien hiervoor, onder andere en met name van de PvdA-fractie. Dat verlangen werd via aanvullende wetgeving gehonoreerd. Door de initiatiefnemers van het wetsvoorstel werd er wel op gewezen dat door het opnemen van een opkomstdrempel het risico zou kunnen bestaan dat de uitslag van een referendum meer in de richting van een bindende uitslag zou verschuiven. In die opvatting werden ze gesteund door de Raad van State, die oordeelde dat een opkomstdrempel het niet-bindende karakter van de uitslag in de praktijk zou ondermijnen. Desalniettemin oordeelden beide Kamers dat er een opkomstdrempel in de wet moest worden opgenomen. Deze Kamer, mevrouw de voorzitter, wist precies wat ze deed. Artikel 3 van de wet zegt daarom nu dat de uitslag eerst geldig is als de opkomst ten minste 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden bedraagt. Nu dat opkomstpercentage werd gehaald in het Oekraïnereferendum vorig jaar, kan deze Eerste Kamer dus moeilijk beweren dat die opkomst te laag was om maatgevend voor onze beslissing te zijn.
Ik ben nooit erg goed geweest in recht, om niet te zeggen dat dit nog een eufemisme is. We hebben een bindende uitspraak en een raadgevende uitspraak. Maar wat is nu eigenlijk een maatgevende uitspraak? Hoe moet ik dat juridisch interpreteren?
Ik dank de heer Schaap voor deze vraag. De term "maatgevend" staat niet in de wet. Ik verwijs naar het debat destijds in de Eerste Kamer over de betekenis van de Wet raadgevend referendum. Zoals de heer Schaap ook weet, is de uitleg die door parlementariërs in het parlementaire debat wordt gegeven ook van belang als het gaat om de interpretatie van de wet en de betekenis van de wet. Het is een wet over het raadgevend referendum. Het referendum is raadgevend en niet juridisch bindend, in die zin dat wij gehouden zijn om ons aan die uitslag te committeren. Dat geef ik de heer Schaap na. Wel is gezegd, zeker ook met die opkomstdrempel, dat we het nog serieuzer zullen moeten nemen dan anders al het geval zou zijn geweest. Als de opkomstdrempel niet wordt gehaald, zegt de wet ook dat de uitslag ongeldig is. Als de opkomstdrempel wel wordt gehaald, is de uitslag geldig en dan moet je van heel goeden huize komen, wil je die nog naast je neerleggen. In die zin is het maatgevend, maar meer in normatieve zin dan in formeel juridische zin.
Even voor de goede orde: de Raad van State heeft gezegd dat die 30%-drempel een ondermijnende werking heeft op het raadgevende aspect. Dat klopt ook; zo heeft het ook uitgepakt. De heer Van Apeldoorn zegt dan — zo interpreteer ik dat — dat dit maatgevend wordt. Je zou dan kunnen zeggen dat het kabinet met maatwerk, om dat woord maar even over te nemen, heeft gereageerd op de uitslag.
Die redenering van de heer Schaap volg ik niet helemaal. Dat de uitslag maatgevend was, betekent dat de regering die zeer serieus moest nemen. In zijn perspectief heeft de regering dat gedaan. In mijn betoog is er wezenlijk niets veranderd en is er op geen enkele wijze recht gedaan aan de uitslag. Ik zal daar zo nog op ingaan. Dat maatwerk heb ik niet gezien. Wat ik wel heb gezien, is een verklaring die een aanhangsel is bij uitspraken van de Europese Raad. Maar nogmaals, het betekent inderdaad, in de lijn van het advies van de Raad van State, dat dit raadgevend referendum, met die opkomstdrempel, niet dwingend is, maar wel dringender dan anders het geval zou zijn geweest, zonder de opkomstdrempel.
Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt.
Ik ben erg tevreden met de uitleg die hier wordt gegeven aan het woord "maatgevend". Dat betekent dat ook de SP erkent dat dit referendum niet bindend is en dat je dus de beste uitweg uit de uitslag van deze stemmerij moet zoeken. Dat is inderdaad gebeurd, maar daar kun je dan een verschillend oordeel over hebben.
Daarover verschillen de heer Schaap en ik inderdaad van oordeel. Die beste uitweg is niet gevonden. Maar hij heeft gelijk: ik ga hier nu niet zeggen dat het raadgevend referendum een correctief referendum is. Dat zou onjuist zijn. Dat correctief referendum zou er wat onze fractie betreft wel zo snel mogelijk moeten komen. Daar is voorlopig geen sprake van, maar het is wel een raadgevend referendum dat, met de opkomstdrempel die is gehaald, nog meer zeggingskracht heeft dan anders het geval zou zijn geweest. Vervolgens gaat het om de vraag: hoe doe je recht aan die uitslag, waarbij 60% van de bevolking een duidelijk "nee" heeft laten klinken?
Ik onderbreek u, mijnheer Van Apeldoorn. Mijnheer Schrijver?
Gezien de laatste woorden van de heer Van Apeldoorn kan mijn vraag aan hem heel kort zijn. Blijft dan inderdaad maatgevend om een verschil te maken tussen raadgevend, raadplegend en correctief? Ik kreeg de indruk dat hij het in de loop van zijn betoog allemaal op een hoop probeerde te schuiven, namelijk dat het allemaal als correctief geïnterpreteerd moet worden.
Volgens mij heeft de heer Schrijver mij dan niet goed beluisterd. Ik heb niet gezegd dat het referendum correctief is. Ik heb alleen gezegd dat er in dit huis uitvoerig over is gesproken. Een meerderheid heeft voor die wet gestemd. Er is toen echter ook gezegd: het is een raadgevend referendum. Maar wat betekent dat dan in de praktijk? Dat kan weleens lastig zijn. Dan heb je een uitspraak van de bevolking en moet je die dan overnemen, ja of nee? Straks komt maar 10% naar de stembus. Kun je dan nog wel voldoende betekenis aan zo'n uitslag geven? Daar heeft de fractie van de heer Schrijver toen op gehamerd en gezegd: nee, dan wordt het lastig. Laten we dus een redelijke opkomstdrempel inbouwen van 30% en laat in de wet opnemen dat de uitslag dan geldig is. Dat is vervolgens aanvullend gebeurd. Dan zeg ik: als die geldige uitslag er vervolgens ligt, moet je ook klip-en-klaar zeggen dat dat dé uitslag is. Die is dan niet bindend, maar dat is wel dé uitslag, waarmee vervolgens iets moet worden gedaan.
Mag ik alle partijen vragen om enigszins beknopt te zijn in hun formuleringen, want anders zitten we hier vanavond om 01.00 uur nog. Mevrouw Strik?
Ik heb een beknopte vraag, maar eerst een voorstel. Nu er twee plekken zijn opengevallen voor het correctief referendum, kan de SP zich wellicht aansluiten. Misschien vindt D66 dat wel heel prettig. De heer Van Apeldoorn zei: dit is dé uitslag en daar moet iets mee gebeuren. Het is iets dringender dan wanneer het onder de 30% zou komen. Maar ook al neem je het heel serieus, dan kan dat toch nog steeds inhouden dat het niet betekent dat je het helemaal overneemt? De heer Van Apeldoorn geeft vooral aan dat de regering er nu te weinig mee heeft gedaan. Maar waar zit er dan nog ruimte? Wat is dan de bandbreedte tussen het niet overnemen en er toch op een voldoende serieuze manier mee omgaan, bij zoiets als de ratificatie van het verdrag? Wat had u wel voldoende gevonden, zonder dat het tot intrekking had moeten leiden?
De eerste vraag van mevrouw Strik kan ik kort beantwoorden. Ik denk dat de SP graag die verdediging op zich zal nemen, maar daar ga ik niet over; dat ligt bij de Tweede Kamer. In het vervolg van mijn betoog — misschien moet u daar eerst naar luisteren — zal ik aangeven dat de regering er eigenlijk niets mee heeft gedaan. Vervolgens was de vraag van mevrouw Strik wat dan wel voldoende was geweest. Daar kunnen we het over hebben. Ik zou zeggen: gegeven het duidelijke "nee" en de uiteenlopende redenen waarom mensen "nee" hebben gestemd— dat was ook de positie van haar partij in de Tweede Kamer — zou een intrekkingswet voorgesteld kunnen worden. En ik herhaal nog maar even de woorden van uw woordvoerder Grashoff van de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer, dat een intrekkingswet voorstellen de eerste noodzakelijke stap is. Vervolgens had de regering dan misschien over een ander soort, en wat ons betreft minder vergaand, associatieakkoord kunnen onderhandelen, waarbij corruptiebestrijding misschien wel centraal was komen te staan. En waarbij misschien wel gezegd werd: we temporiseren het; het verdrag komt er niet nu, maar over een aantal jaren. Dan waren er verschillende opties geweest.
Ik constateer dat het dan toch was: of je doet er niks mee of je trekt het in. Het is heel lastig om daartussenin te blijven.
Mevrouw Strik heeft dat zelf eerder ook al gezegd en dat is ook hoe de referendumwet het formuleert. Er zijn twee keuzes: een intrekkingswet of een goedkeuringswet. Wij kiezen dan duidelijk voor de eerste. Dat is helder. Ik vervolg mijn betoog. Artikel 3 van de wet zegt daarom nu dat de uitslag eerst geldig is als de opkomst ten minste 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden bedraagt. Of had ik dit al gezegd? Ik herhaal het nog maar even. Nu dat opkomstpercentage werd gehaald kan deze Kamer dus moeilijk beweren dat die opkomst te laag was om maatgevend voor onze beslissing te zijn. Ik had dat inderdaad al gezegd, want daar sloeg de heer Schaap op aan. De relevantie van de uitslag van het referendum betwijfelen op basis van de gerealiseerde opkomst, wordt nog extra moeilijk door de vaststelling van het Nationaal Referendum Onderzoek dat bij een veel hogere opkomst de uitslag niet noemenswaardig anders zou zijn geweest. Kort gezegd, wat de kiezers op 6 april 2016 zeiden, was een keurige afspiegeling van de opvatting van onze hele kiesgerechtigde bevolking. Nadat de Eerste Kamer besloot om een grens te trekken waaronder de uitslag van een referendum niet geldig zou zijn, en nadat er daadwerkelijk ruim voldoende steun bleek voor het houden van een referendum over het associatieverdrag, verklaarden de meeste partijen — dit is een cruciaal punt, zo zeg ik richting mevrouw Strik — dat de uitslag voor hen bepalend zou zijn, als de ondergrens zou worden gehaald. Mijn partij, de SP, deed dat, net als bijvoorbeeld GroenLinks en de PvdA, al voordat het referendum over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie plaatsvond. Andere partijen, waaronder D66 en de ChristenUnie, deden dat kort nadat de uitslag liet zien dat een ruime meerderheid van de kiezers nee had gezegd tegen dat verdrag. Het CDA, in beide Kamers tegenstander van invoering van de Wet raadgevend referendum, beklemtoonde door zijn stellingname het middelste deel van zijn naam. Als je al een referendum houdt, dan kun je het niet maken om aan de uitslag ervan voorbij te gaan. Als er een referendum plaatsvindt, moet je fair zijn en als de uitslag tegenvalt, moet je je verlies nemen. Zo helder zei CDA-voorman Sybrand Buma het op zijn congres in november vorig jaar in Veghel. Door deze stellingnames mocht de burger het vertrouwen hebben dat zijn oordeel over het verdrag van grote invloed zou zijn op het al dan niet in werking treden ervan. In de Tweede Kamer vroegen CDA, SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie en PVV na het referendum aan de regering om de goedkeuringswet in te trekken; partijen die in deze Kamer een ruime meerderheid vertegenwoordigen, en dat trouwens na de laatste verkiezingen ook doen aan de overkant. De minister-president zelf erkende dat de referendumuitslag het onmogelijk maakte het verdrag zonder meer in werking te doen treden, maar vroeg en kreeg aan de overkant tijd en ruimte om naar een oplossing te zoeken. Dat dat moeilijk zou zijn, werd duidelijk gemaakt door het gebruiken van aanduidingen als ''geitenpaadje'' en ''muizengaatje''. Beide zijn voorbeelden van wegen waarlangs de mens zich doorgaans niet kan bewegen, zonder zichzelf in gevaar te brengen. Maar onze premier kan veel. Acht maanden na het referendum vertelde de premier aan het parlement dat hij zijn geitenpaadje toch gevonden had, en op het einde daarvan, tijdens een Europese Raad in december 2016, een ''juridisch bindende verklaring'' had weten te formuleren, die zowel recht zou doen aan de wens van het parlement als aan die van de kiezer. Na bestudering van die interpretatieve verklaring vallen echter twee zaken op. Ten eerste zegt iedereen die ook maar een beetje verstand heeft van het internationaal verdragenrecht, dat onze premier ongelijk heeft. Er is geen sprake van een juridisch bindende verklaring in de zin van het Weense Verdragenverdrag, om de eenvoudige reden dat de ene verdragspartner, Oekraïne, zich op geen enkele wijze bindt aan de door de andere verdragspartner — de EU — opgeschreven interpretatie van de associatieovereenkomst. Uitlatingen in de pers van president Porosjenko van Oekraïne doen daar ook niets aan af. Vergelijkingen met andere verklaringen, die door de premier werden aangehaald, bleken mank te gaan. Die worden immers gekenmerkt door het gegeven dat alle partners zich juridisch binden aan de interpretatie van het verdrag. Graag een reactie van de premier. Ten tweede wordt door de inhoud van de door de premier zo bejubelde verklaring geen tittel of jota in het door de bevolking afgewezen verdrag veranderd. De verklaring verklaart voornamelijk wat er níet in het verdrag staat. Het associatieverdrag zegt niets over een toekomstig Oekraïens lidmaatschap van de EU, zegt niets over een collectieve veiligheidsgarantie van de EU aan Oekraïne, zegt niets over werkvergunningen van Oekraïners in de EU en zegt niets over extra financiële verplichtingen van EU-lidstaten jegens Oekraïne. Dat de verklaring opsomt waarover het verdrag niets zegt, maakt de verklaring in zijn geheel ook teleurstellend nietszeggend. Wie kennisneemt van de opvatting van de Raadsadvocaat van de Europese Raad, moet tot dezelfde conclusie komen. En wie het advies van de Raad van State er ook nog eens langs legt, die weet dat de minister-president ons allen voor het lapje houdt. Hij heeft een doekje voor het bloeden gekregen van zijn collega's in de Europese Raad en verder niks. Niet voor niets heeft de verklaring waarvan de premier suggereert dat zij welhaast voor de poorten van de hel is weggesleept tijdens de Europese Raad van december, in geen enkel andere EU-lidstaat tot enige serieuze parlementaire discussie geleid. In andere landen wordt de verklaring op waarde geschat: een onbelangrijke annex, een diplomatiek dingetje voor de Nederlandse premier, die het als schaamlap mag slijten aan sommige partijen, om er een eventuele politieke draai achter te verbergen.
Ik vind dat de heer Van Apeldoorn wel begint te prolifereren in heel sterke uitspraken als "schaamlap", "nietzeggend", "niemendalletje" en "het betekent juridisch helemaal niets". Ik denk dat de voorzitter graag wil dat we niet onze gedachtewisseling van vanmiddag herhalen, maar misschien is het goed om de heer Van Apeldoorn nog even te vragen of hij weet van welke datum het advies van de Raadsadvocaat is.
De exacte datum kan ik de heer Schrijver niet geven. Hij bedoelt het advies van de Raad van State?
Nee, ik bedoel het advies van de Raadsadvocaat, dat ik hier voor me heb.
Oh, van de Europese Raad.
Ja. Dat is namelijk van 12 december. Het besluit is dus genomen op 15 december. Men gaf toen commentaar ...
Het ging om het concept, ja.
Mag ik even, mijnheer Van Apeldoorn? Niet door elkaar heen praten gaarne.
De Raadsadvocaat gaf toen commentaar op het ontwerpbesluit zoals dat ook 15 of 16 december tot stand is gekomen. Er staat inderdaad ook een interessante paragraaf 5 in. Overigens zegt de Raadsadvocaat dat het zeker juridische waarde heeft en in het geheel van de interpretatie meegenomen moet worden. In paragraaf 5 staat echter dat het duidelijk is dat de bepalingen ervan geen interpretatief instrument kunnen zijn in de zin dat het bindend is voor Oekraïne, tenzij Oekraïne verklaart het besluit te aanvaarden. Op 15 of 16 december, dus drie, vier dagen na dit advies van de Raadsadvocaat, heeft president Porosjenko die verklaring afgelegd. Ik geef u toe, evenals mevrouw Strik, dat je nog best een debat kunt hebben over de mate van binding. Maar als de president het verwelkomt, als hij spreekt als staatshoofd, als hij zegt dat het een noodzakelijke stap is in het proces van sluiting van de associatieovereenkomst, en als daarop ook de Raad van State zegt dat dat gemeenschappelijke besluit een heel belangrijk element is bij de juiste interpretatie van de associatieovereenkomst in de zin van artikel 31, lid 2 onder b — dat staat allemaal in het advies van de Raad van State, dat door de regering is overgenomen — dan zijn de door u gebruikte termen dat dit een schaamlap en een niemendalletje is en dat het allemaal niets voorstelt, misschien toch wel wat overdreven. Dan haal ik uw eigen Raadsadvocaat aan.
Voorzitter, met uw welnemen: het is niet mijn Raadsadvocaat. Maar ik denk dat de Raadsadvocaat heel helder is geweest in zijn oordeel, namelijk dat het niet juridisch bindend is voor Oekraïne. Volgens mij bestrijdt de heer Schrijver dat uiteindelijk ook niet; hij zegt alleen dat de verklaringen van de heer Porosjenko een bepaalde richting aangeven. Mijn stelling is dat het niet juridisch bindend is en was. Volgens mij is de Raad van State daar ook heel helder over geweest. Volgens mij is het internationaal verdragenrecht daar heel helder over. Ik heb de stukken nu niet bij me, maar er is ook nog eens een rapport verschenen van de International Law Commission van de Verenigde Naties over de zogenaamde interpretatieve verklaring. Daarin staat heel duidelijk dat een interpretatieve verklaring niet juridisch bindend is, tenzij ook de andere partij zich hieraan committeert. Dat is niet gebeurd, en uit de rest van mijn betoog zal blijken dat ook de inhoud van de verklaring — nog even los van de vraag of zij juridisch bindend is of niet — heel beperkt of eigenlijk nietszeggend is. Vandaar mijn woordkeuze waar ik nog steeds volledig achtersta. Ik begrijp dat dat niet de woorden van de heer Schrijver zullen zijn, maar dat is duidelijk.
Nee, maar dat is uw goed recht. Misschien is het echter goed om ons te realiseren dat het bij de interpretatie van een verdrag niet alleen om de letterlijke bewoordingen maar ook om de totstandkomingsgeschiedenis, de context, het voorwerp, het doel, de aanvullende overeenkomsten enzovoort gaat. Daarvan zegt juist ook de Raad van State terecht dat het sluiten van een verdrag eigenlijk een proces is. Uiteraard is de totstandkoming van een tekst het hoofdbestanddeel daarvan, maar daaromheen zijn er allerlei andere factoren. We hebben dat onlangs ook bij het verdrag tussen de EU en Canada gezien. Dat betekent dat dat allemaal meegewogen moet worden, en dat er dus een grote mate van juridische betekenis zeker aan dit besluit van de Europese Unie toegekend kan worden, omdat het unaniem door de 28 lidstaten genomen is. Vervolgens is het toch door de president van Oekraïne— in mijn woorden — omarmd omdat hij het zegt te verwelkomen en het zegt als een noodzakelijk bestanddeel te zien in het proces van het sluiten van dit verdrag.
Ik laat de laatste interpretatie graag aan de heer Schrijver. Wetgeving moet inderdaad geïnterpreteerd worden en de context is relevant; dat ben ik met hem eens. Maar dat de heer Porosjenko met het onderkennen van de politieke realiteit dat de verklaring nu eenmaal nodig was om de Nederlandse regering aan boord te krijgen en vervolgens het Nederlandse parlement, het heeft omarmd, bestrijd ik echt. Dat zou zeker niet mijn interpretatie zijn. Als hij het omarmd had, had hij het ook kunnen ondertekenen. Dan blijft het punt — ik kom daar in het vervolg van mijn betoog op terug — dat als we kijken naar de inhoud van de verklaring, er alleen in staat wat niet in het verdrag staat. Dan is het vervolgens de vraag hoe daarmee tegemoetgekomen kan worden aan de zorgen die onder Nederlandse kiezers leven. Uit het Nationaal Referendum Onderzoek blijkt dat de meeste Nederlanders niets zien in een aanstaand EU-lidmaatschap van Oekraïne. Oekraïne is en blijft echter volledig gerechtigd om het lidmaatschap aan te vragen. Daar doet deze verklaring niets aan af. Wie de Oekraïense media volgt, weet met mij dat president Porosjenko uitziet naar ons besluit, dat hij dat koppelt aan de aanstaande visumliberalisatie en dat hij zijn bevolking vertelt dat zijn land inmiddels naar zijn mening voldoet aan de Kopenhagencriteria. En als die genoemd worden, zien we allemaal de hint naar een toekomstige EU-lidmaatschapsaanvraag van Oekraïne. Dat de verklaring niets zegt over een collectieve veiligheidsgarantie voor Oekraïne, doet in het geheel niets af aan het bepaalde in artikel 10 van het verdrag over nauwe samenwerking bij conflictpreventie en crisisbeheer en laat onverlet de afspraak in het verdrag over nauwe samenwerking tussen Oekraïne en het Europees Defensie Agentschap. Dat de verklaring "verklaart" dat het verdrag niets zegt over tewerkstelling van Oekraïners in de Europese Unie, doet niets af aan het feit dat het verdrag geen enkele belemmering oplegt aan de instroom van Oekraïense werkkrachten in de Europese Unie. Volgens de Poolse premier Szydlo zijn er momenteel al meer dan een miljoen Oekraïners in haar land. Zij noemt hen vluchtelingen maar de meesten van hen vullen de gaten die geslagen worden door de massale uittocht van Poolse werkkrachten naar andere lidstaten van de EU, waaronder Nederland. De Oekraïense autoriteiten zien hun werkkrachten graag vertrekken: minder monden te voeden, meer harde valuta het land in. Het mankeert de vertrekkers niet aan opleiding maar alleszins aan perspectief in hun chaotische en in staat van burgeroorlog verkerende land. Die braindrain berokkent het land enorme schade.
De dramatische impact van de tekst accepteer ik dan maar zoals hij wordt uitgesproken, maar kan de heer Van Apeldoorn met droge ogen volhouden dat in Oekraïne sprake is van een burgeroorlog?
Ik weet niet welke definitie van "burgeroorlog" de heer Schaap hanteert, maar ik zou hem willen vragen of hij weet hoeveel doden er onder inwoners van Oekraïne zijn gevallen door toedoen van een conflict dat zich binnen de landsgrenzen van Oekraïne afspeelt, waarbij de strijdende partijen voor een groot deel bestaan uit Oekraïners. In de definitie van "burgeroorlog" die ik hanteer, is dat een burgeroorlog. Als het zou gaan over enkele doden in plaats van 10.000 doden, zou je kunnen zeggen dat het schermutselingen, rellen of gewelddadigheden zijn, maar als dat zich over een periode van jaren uitstrekt, waarbij aan weerszijden duizenden en duizenden doden vallen, dan noem ik dat een burgeroorlog, en velen met mij.
Ik geloof niet dat er sprake is van een burgeroorlog bij de inlijving van de Krim. Dat was gewoon een overval van Rusland.
Daar verwijs ik ook niet naar.
Dat is dus een oorlogshandeling van Rusland geweest. Kijk naar wat er allemaal vecht in het Donbasgebied. Daar vechten bijvoorbeeld Tsjetsjeense troepen en dergelijke. Er zijn ook Russische troepen en Buk-raketten en ga zo maar door. Sorry hoor, maar dit is toch voor een groot gedeelte ook een overval van buiten geweest. Die vindt dan wel plaats binnen de Oekraïense grenzen, maar dat maakt het geen burgeroorlog. Het is voor een groot deel gewoon een oorlog van een vreemde staat die dat land is binnengevallen.
De heer Schaap en ik kijken anders tegen die geschiedenis aan en hebben een andere interpretatie van de feiten, om het zo te formuleren. Als je naar de feiten kijkt, zie je dat er in Donbas, in het oostelijk deel van Oekraïne, heel veel separatisten vechten. Dat is van het begin af aan het geval geweest. Dat Rusland zich daar ook in gemengd heeft, is ook een feit. Dat doet niets af aan het feit dat daar separatisten zijn en dat daar een bevolking is, die overigens ook slachtoffer is van deze oorlog, ook van de kant van het Oekraïense leger en bombardementen van dorpen daar, en dat zich daar een conflict afspeelt waarbij een deel van de Oekraïense bevolking dat eerder het associatieverdrag heeft verworpen, de wapens heeft opgenomen tegen Kiev. Dat men daarbij gesteund wordt door Rusland, doet daar niets aan af. Ik zou de heer Schaap willen vragen: is er een burgeroorlog in Syrië gaande? Ik zou zeggen: ja, evident. Het feit dat Rusland zich daar ook mee bemoeit, net als de VS en de coalitie die strijdt tegen IS, doet daar ook niets aan af. Dat in een burgeroorlog inmenging van buitenaf plaatsvindt, doet niets af aan het feit dat het een burgeroorlog is. Het is geen oorlog die gestart is door Rusland met een invasie van het Russische leger. Dat is gewoon een verdraaiing van de feiten en van de geschiedenis.
Tot slot op dit punt, mijnheer Schaap.
De bevolking van Donbas heeft zich niet uitgesproken over het associatieverdrag. Dat heeft het parlement gedaan. Waar al die separatisten vandaan komen, is een andere vraag, maar dat valt even buiten deze zaak. Dat Rusland daar grootschalig heeft geïntervenieerd maakt het tot heel wat anders, of in ieder geval tot heel wat meer dan alleen een burgeroorlog.
In die laatste opmerking hoor ik geen vraag. Ik kom tot een andere conclusie. Ik vervolg mijn betoog. De aanstaande visumliberalisatie zal de uittocht van werkkrachten slechts verder aanmoedigen, voorspel ik. Op één punt druist de interpretatieve verklaring duidelijk in tegen de tekst en de context van het verdrag. Terwijl de bestrijding van de corruptie in het verdrag slechts als een van de vele aandachtspunten van het verdrag wordt genoemd — in artikel 22, lid 2 onder d — beweert de premier dat door deze verklaring corruptiebestrijding nu kernpunt van het associatieverdrag is geworden. De hoofddoelstellingen van het verdrag staan echter in artikel 1 van het verdrag. Daarin wordt de essentie geregeld, en corruptiebestrijding wordt daarin niet genoemd. Zolang er geen handtekening van de president van Oekraïne onder de in strijd met de tekst zijnde uitleg in de verklaring staat, kan zijn land er ook niet aan worden gebonden. Graag horen wij van de minister en van de minister-president of zij dat kunnen bevestigen. Het Nationaal Referendum Onderzoek liet vorig jaar duidelijk zien dat de belangrijkste reden van de kiezers om nee te zeggen tegen het associatieverdrag gelegen was in de angst dat Oekraïne te corrupt is om deel te nemen aan zo'n verregaand associatieverdrag. Het feit dat in het verdrag de corruptiebestrijding eerder bijzaak dan hoofdzaak is, maakte die angst alleen maar groter en speelde een hoofdrol bij de totstandkoming van het ruime nee op 6 april vorig jaar, zo stelt het Nationaal Referendum Onderzoek vast. Indien de regering de andere verdragspartners, inclusief Oekraïne, ervan had weten te overtuigen dat in ieder geval op dit punt het associatieverdrag duidelijke aanpassing verdiende gezien de uitslag in Nederland, dan had de premier misschien met enig recht kunnen stellen dat hij het muizengaatje gevonden had. Nu is er slechts sprake van muizenissen in het hoofd van de premier. Ondertussen duurt de endemische corruptie voort in het land waarmee we het meest verregaande associatieakkoord ooit gaan sluiten als het aan de regering ligt. Oekraïne is nog steeds het meest corrupte land van heel Europa. Volgens bijna drie kwart van de bevolking aldaar is de corruptie in de afgelopen vier jaar niet verminderd. Slechts een op de acht Oekraïners denkt dat president Porosjenko met zijn regering echt geïnteresseerd is in het aanpakken ervan. Sterker: de helft van de ondervraagde burgers denkt dat de president zélf bij die corruptie betrokken is. Ze waren geschokt door de onthullingen in de Panama Papers over de financiële capriolen van hun president in verre belastingparadijzen én in Rusland, het land vanwaar volgens de president alle ellende van zijn land afkomstig is. De burgers van zijn land werden afgelopen najaar opnieuw geschokt toen bekend werd hoezeer illegale zelfverrijking en extravagante levensstijl kenmerk zijn geworden van de wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht in Oekraïne. Uit de elektronische verklaringen van meer dan 100.000 bestuurders, volksvertegenwoordigers, rechters en aanklagers, bleek hoe zij die het land vertrouwen zouden moeten geven in een toekomst, voor zichzelf slechts vertrouwen op hun eigen toekomst, door zo veel mogelijk bezit te vergaren: landbouwgrond en kantoorgebouwen, bedrijven en kerkgebouwen, luxe auto's, juwelen-, wapens- en horlogecollecties, en vooral ook zo veel mogelijk contant geld, en dan geen Oekraïense grivna, maar dollars en euro's wel te verstaan. De 24 leden van het Oekraïense kabinet hebben samen bijna 7 miljoen euro opgestapeld aan contant geld in hun huizen. Neem minister-president Groysman. Die heeft 1,2 miljoen dollar en €460.000 thuis in zijn kluis liggen, zegt hij. En neem justitieminister Petrenko. Hij heeft een miljoen dollar op de bank staan en een half miljoen dollar contant in huis. Zijn reden? Het weinig betrouwbare bancaire stelsel van zijn land. De 450 leden van de Verkhovna Rada, het Oekraïense parlement, verklaren samen meer dan 482 miljoen dollar aan financiële activa te hebben, grofweg een miljoen per man of vrouw. Daarvan ligt gemiddeld een ton aan contante buitenlandse valuta thuis in de kluis. Onthul ik hier vandaag allerlei geheimen, waarvan anderen geen weet kunnen hebben? Integendeel. Het is allemaal openbare informatie die wij krijgen in en uit Oekraïne. Collega Kox heeft het land in de afgelopen vijf jaar diverse malen mogen bezoeken voor zijn werk in de Raad van Europa, de laatste keer begin van dit jaar. Ook in gesprekken met leden van het parlement en van de regering van Oekraïne en met vertegenwoordigers van non-gouvernementele organisaties en buitenparlementaire bewegingen komt dezelfde informatie naar voren en wordt duidelijk hoezeer de plaag van corruptie het jonge land nog teistert.
Ik zou graag iets meer duidelijkheid willen hebben van de heer Van Apeldoorn wat de precieze reden is voor een tegenstem, want ik heb zo'n vermoeden dat hij uitkomt op een tegenstem bij het verdrag met Oekraïne. De vorige keer heeft de SP ook al tegengestemd. Hij stelt corruptie heel centraal. Destijds heeft de SP wel voor het associatieverdrag met Moldavië gestemd. Daarover lees je precies dezelfde berichten; dat de burgers de corruptie helemaal zat zijn en dat het heel moeilijk is om deze aan te pakken. Wat is nu precies het onderscheidend criterium?
Ik dank mevrouw Strik voor deze vraag. Ik benadruk dat we het vandaag hebben over hoe we omgaan met de referendumuitslag, dus daar ga ik nu graag op in. Deze is voor ons al voldoende reden om tegen deze wet te stemmen, omdat wij wel graag de referendumuitslag willen respecteren. Dat heb ik van het begin af aan gezegd en daar houden we ons aan, in tegenstelling tot sommige andere politieke partijen. Los van het referendum dat nog gehouden moest worden en waarvan we toen niet wisten dat het gehouden zou worden, waren wij destijds om uiteenlopende redenen tegen dit verdrag. Corruptie is daarin een element; een belangrijk element, maar zeker niet het enige. Mevrouw Strik verwijst naar Moldavië. We hebben ook een afweging gemaakt van geopolitieke aard. Dat is een heel andere afweging dan de geopolitieke afweging van sommige partijen hier. We wilden ook bekijken wat de consequenties zijn van het binden van Oekraïne aan de EU of het binnentrekken van Oekraïne in de invloedssfeer van de EU. Wat zijn de geopolitieke gevolgen daarvan? Wat zijn de consequenties voor de verhoudingen met Rusland? Is dat al dan niet verstandig? Dat is een ander element geweest. We hebben verschillende overwegingen gehad. Ik benadruk dat de associatieovereenkomst met Oekraïne, als het gaat om handelsliberalisatie en het overnemen van een groot deel van het acquis, waar mevrouw Faber ook op wees, veel verdergaand van aard is dan het associatieakkoord waar mevrouw Strik naar verwijst. Ik vervolg mijn betoog. Onze premier en zijn regering hebben vanzelfsprekend terdege weet van deze onrustbarende gegevens uit Oekraïne. Desalniettemin wil hij koste wat het kost ons land en de overige lidstaten van de Europese Unie verankeren met dit meest vergaande associatieverdrag ooit. Volgens onze premier overtreft het associatieverdrag het Nederlandse belang. Hij vindt het een geopolitieke noodzaak om Oekraïne, kennelijk ondanks alles, aan ons te verbinden. Geeft dat niet aan dat het hele associatieverdrag in de afgelopen jaren van aard veranderd is? Het is van een voornamelijk economisch verdrag, al uitgedacht onder het bewind van de later afgezette president Janoekovitsj, geworden tot een politiek verdrag dat Oekraïne uit de Russische en in de Europese invloedssfeer moet brengen.
Ik luister geboeid. De heer Van Apeldoorn zegt dat dit het meest vergaande associatieverdrag is dat de Europese Unie ooit gesloten heeft. Kennelijk heeft de SP daar onderzoek naar gedaan. Daar wil ik haar mee complimenteren. Nu bestaan er heel veel associatieverdragen. Dat roept in herinnering een heel mooie uitspraak van de eerste voorzitter van de Europese Commissie, Walter Hallstein. Hij zei dat associatieverdragen bestaan in vele soorten en maten. Zij kunnen bijna neerkomen op een lidmaatschap, minus 1%, maar zij kunnen ook niet veel meer zijn dan een handels- of samenwerkingsovereenkomst plus 1%. Volgens de SP staat dit verdrag hoog op de schaal van Hallstein, als ik het zo mag noemen. Is dat wel zo? Waaruit blijkt dat precies? We hebben nadrukkelijk vastgesteld dat er niets in staat over een toekomstig lidmaatschap. Dat staat wel in het associatieverdrag met Turkije. Klopt uw bewering, ongetwijfeld op basis van SP-onderzoek, wel dat dit het meest vergaande associatieverdrag is dat de Europese Unie ooit gesloten heeft?
Ik dank de heer Schrijver voor deze vraag. Ik denk dat wij het wetenschappelijk vergelijkend onderzoek van de SP na dit debat misschien nog even naast dat van de PvdA moeten leggen, maar ik wijs erop dat dit niet zozeer onze interpretatie is als wel die van vele andere relevante actoren, waaronder ook leidende politici die het verdrag gesloten hebben. Ik wijs erop dat de comprehensive economic agreement een element in dit verdrag is. Het gaat veel verder dan een alleen handelsovereenkomst, ook in economische zin. In zekere zin is dit verdrag met Oekraïne een soort mini-CETA en gaat het ook als handelsverdrag beschouwd veel verder dan andere associatieakkoorden. Daar komt nog een politieke component en een component van militaire samenwerking bovenop, dus in die zin is het inderdaad verregaand.
Heel kort, voorzitter. Ik ben dat graag met de heer Van Apeldoorn eens en ik denk ook dat wij dat beiden toejuichen. Dit moet niet alleen een handels- en investeringsovereenkomst zijn, maar deze moet zich ook richten op capaciteitsopbouw, op samenwerking wat betreft de rechtsstaat en onderwijs, op scheiding van de drie machten in Oekraïne, opdat corruptie bestreden wordt, maar dat maakt het nog niet tot het meest vergaande associatieverdrag. Ik pretendeer helemaal niet dat de Partij van de Arbeid hierover wetenschappelijk onderzoek heeft verricht; ikzelf ook niet. Maar ik kan wel een tekst van een verdrag lezen en dan weet ik dat de bepalingen in het associatieverdrag met Turkije heel hoog op de schaal van Hallstein komen, namelijk bijna een voorportaal voor lidmaatschap, terwijl hier klip-en-klaar, ook dankzij die aanvullende verklaring, duidelijk wordt gemaakt dat dit absoluut niet de bedoeling is. Dit is gewoon een voortzetting van het oostelijk partnerschap en de nabuurschapsbeleidsprogramma's van de Europese Unie, met iets meer intensieve en geïnstitutionaliseerde mechanismen. Gelukkig maar, dat er elementen van ontwikkelingssamenwerking en rechtsstatelijke samenwerking in zitten, want dan kun je opkomen voor de zaken die de heer Van Apeldoorn en mijn fractie zeker zullen binden.
Dank voor deze vraag. Ik ben het eens dat dit laatste punt ons bindt, maar ik denk dat het niet juist is om de conclusie te trekken dat wij beiden dit verregaande akkoord toejuichen. Ik denk dat het te maken heeft met hoe je bepaalde elementen uit zo'n associatieakkoord wilt wegen. In het geval van Turkije is er wel sprake van uitzicht op een EU-lidmaatschap, hoewel dat in de praktijk nog lang niet zo ver is en er waarschijnlijk ook nooit van zal komen, of in ieder geval niet in de afzienbare toekomst. Dat was in een vroeg stadium met Turkije overeengekomen. Als je kijkt naar de inhoud van het associatieakkoord en wat Turkije verplicht is over te nemen aan Europese wetgeving, bijvoorbeeld inzake de interne markt, dan gaat dat in het geval van Oekraïne verder. Daar hebben wij veel vraagtekens bij gezet. We komen hier nog een keer op terug. Ik vervolg mijn betoog. Voorzitter. Waar is het belang gebleven van de Oekraïense bevolking, die het democratisch, economisch, sociaal en moreel al jaren voor de kiezen krijgt? Volgens een opiniepeiling van eind vorig jaar gelooft slechts 3% van de bevolking dat de toestand in het land verbeterd is. Deze peiling bevestigt dat geen enkele Oekraïense politicus of politieke institutie meer kan rekenen op het vertrouwen van de burgers. Voor onze fractie was en is het overduidelijk: Oekraïne noch Nederland noch de Europese Unie is op dit moment toe aan het aangaan van zulke intensieve betrekkingen, zoals die in de eerste zeven artikelen van het verdrag omschreven worden: bevordering van de economische integratie in en de politieke associatie met de Europese Unie, inclusief geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands en veiligheidsbeleid, met inbegrip van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dit verdrag brengt Oekraïne in de invloedssfeer van de Europese Unie en verscherpt daarmee de tegenstellingen tussen Oekraïne en Rusland en die tussen de EU en Rusland. Het verdrag biedt winstkansen aan sommige Europese multinationals en Oekraïense oligarchen, dat is zeker, maar het levert onder de huidige omstandigheden geen noemenswaardige voordelen en heel wat nadelen op voor de Oekraïense bevolking. Eerst zal er daarom orde op zaken gesteld moeten worden in Oekraïne, dus zullen ten minste de fundamenten van de democratische rechtsstaat aanwezig moeten zijn, vooraleer verdere associatie met de EU overwogen zou moeten worden. Maar eigenlijk gaat het vandaag niet meer om de vraag of het verdrag deugt of niet. Dat debat hebben we gehad en de toekomst zal leren wie gelijk had. De centrale vraag nu voor ons hier is en blijft: mag een per raadgevend referendum nadrukkelijk door de bevolking afgewezen verdrag door regering en parlement alsnog in werking worden gesteld? Ons antwoord is een helder nee. Ten eerste omdat we als Eerste Kamer zelf willens en wetens aan de oorspronkelijke initiatiefwet op het raadgevend referendum een opkomstdrempel hebben toegevoegd, die de uitslag van het referendum weliswaar niet dwingend maar wel dringend maakt. Ten tweede omdat de kiezers goed wisten waarom ze nee zeiden: ze vertrouwden Oekraïne niet genoeg om ons er verregaand politiek mee te associëren en elkaars economieën in elkaar te laten integreren. Ze vinden het land te corrupt. Ten derde omdat vorig jaar een groot aantal partijen expliciet verklaard heeft de uitslag van het referendum te zullen volgen en in ieder geval niet akkoord te zullen gaan met de inwerkingtreding van een volstrekt onveranderd verdrag. Ten vierde omdat de door de regering als juridisch bindende verklaring allereerst niet juridisch bindend is voor de voornaamste partner, Oekraïne, en bovendien de associatieovereenkomst volstrekt ongewijzigd laat en dus niet tegemoet kán komen aan de grote bezwaren van de meerderheid van de kiezers. Mijn fractie ziet als altijd uit naar de reactie van de regering, maar we zijn ook uitermate geïnteresseerd in de uiteindelijke posities van de fracties in deze Kamer. We weten dat de fractie van GroenLinks een klemmend beroep heeft gedaan op haar congres om maar niet gedwongen te worden hier alsnog voor inwerkingtreding te stemmen, omdat dat geheel in tegenstelling zou zijn met wat tot dan toe in het parlement en het publieke debat beloofd was. De uitspraak van een minister dat congressen geen straaljagers kopen, vonden velen destijds terecht arrogant. Congressen vertegenwoordigen immers de partijdemocratie.
Ik denk dat genoegzaam bekend is dat de SP er andere opvattingen over partijdemocratie op nahoudt dan GroenLinks, waarvan akte. Dat vind ik overigens ook niet zo erg.
Ik weet niet wat mevrouw Strik daarmee insinueert.
Mijnheer Van Apeldoorn, laat mevrouw Strik uitpraten.
In het begin zei de heer Van Apeldoorn, en ook nu zegt hij het, dat het vooral maatgevend en dringend moet zijn en dat het inderdaad niet bindend is. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen: we kunnen alleen maar de kiezers serieus nemen als we het intrekken. Dat betekent de facto dat hij zegt: we respecteren alleen de kiezer als we het als een bindend referendum behandelen. Dan begrijp ik toch niet helemaal dat hij uiteindelijk weer uitkomt op een de facto correctief referendum.
Volgens mij heeft mevrouw Strik nu verschillende vragen gesteld. Misschien was de eerste zelfs een opmerking. De partijdemocratie in de SP is zeer levendig, kan ik haar zeggen. Ook bij ons zijn de uitspraken van congressen bindend. De vraag is alleen — dat staat ook in mijn betoog — of je tussendoor de spelregels moet veranderen en fracties moet verplichten om tussentijds een draai van 180 graden te maken. Dat lijkt toch sterk op het tijdens de wedstrijd spelregels veranderen. Nogmaals, ik heb niet beweerd dat dit raadgevend referendum bindend is. Ik heb wel gezegd: de SP heeft met andere fracties en andere partijen waaronder ook uw partij in de Tweede Kamer, van tevoren gezegd dat als de opkomstdrempel gehaald wordt, wij die uitslag zullen moeten respecteren, moeten volgen en ook als leidend moeten zien. Dat heeft een meerderheid van de partijen in de huidige Tweede Kamer gezegd. Daarom hebben die partijen ook voor een intrekkingswet gestemd. Alleen, op dat moment was er geen meerderheid voor aan de overkant. Dus men kan omgaan met het raadplegend referendum zoals men wil. De VVD is er duidelijk over geweest, van het begin af aan. Die heeft gezegd: wij willen dat referendum niet, wij zijn niet voor een referendum, wij zijn ook niet voor een referendum over dit verdrag en zullen ons er niet aan gebonden achten.
Wilt u het een beetje kort houden?
Andere partijen hebben dat wel gezegd en dat is nu even het cruciale punt.
Daar wil ik dan nog even op reageren. Ik hoop dat het geen welles-nietesspelletje wordt.
Dit is al een paar keer uitgebreid gewisseld.
Maar het klopt niet dat GroenLinks voor het referendum al zou hebben gezegd: wij nemen die uitslag over. Dat wil ik hier wel eventjes rechtgezet hebben. Ik wil er nog graag de volgende vraag aan toevoegen, als dat mag, voorzitter. De SP is steeds al tegen dit verdrag geweest. Dus dat is een andere positie dan die van andere partijen, die er inhoudelijk een andere mening over hebben. Het is natuurlijk een hypothetische vraag maar stel dat de uitslag ja was geweest, dus dat de meerderheid voor het verdrag had gestemd. Wat zou de SP-fractie dan hebben gedaan?
Wat betreft die eerste vraag: volgens mij heeft GroenLinks voorafgaand aan het referendum gezegd dat in deze vorm het verdrag niet goedgekeurd zou kunnen worden.
Nee ...
Laten we die discussie nu niet opnieuw voeren.
Wij waren en zijn tegen dit verdrag, Wij stellen ons wel op het standpunt dat als een meerderheid van de bevolking anders had besloten, we te maken zouden hebben met een raadgevend referendum waarvan je de uitslag als zodanig serieus moet nemen.
Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.
Maar dan had u voor moeten stemmen, want er zit kennelijk niets tussen voor of tegen.
U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Apeldoorn.
Maar dan was dit debat nu ook niet aan de orde geweest en dan was er een andere situatie geweest. Voorzitter. We weten dat het D66 was die samen met GroenLinks en de PvdA ons het raadgevend referendum schonk, via een initiatiefwetsvoorstel. We herinneren ons de doordachte en bevlogen verdediging van het democratische belang ervan door de indieners en de onderschrijving ervan door de fracties van D66 en PvdA. En we herinneren ons hoe het met name deze fracties waren die het wetsvoorstel wensten te versterken door het invoeren van een opkomstdrempel. Een wens waaraan deze Kamer gehoor gaf, evenals de Tweede Kamer. En we herinneren ons hoe D66 na het referendum meedeelde met pijn in het hart — dat waren de woorden van Kees Verhoeven — uit respect voor het democratische proces, voor intrekking van de goedkeuringswet te moeten zijn, en hoe de PvdA zelfs nog vóór het referendum plaatsvond, stelde dat afwijzing nooit tot ongewijzigde doorgang van het associatieverdrag zou mogen leiden. En we weten dat het CDA in het publieke en parlementaire debat over de noodzaak recht te doen aan de uitslag van het referendum, eenduidig en rechtlijnig is geweest. Het referendum had er niet moeten komen maar nadat het er was moet de uitslag ervan gevolgd worden, teneinde de politiek niet verder in diskrediet te brengen. CDA-voorman Sybrand Buma zei het heel helder vorig jaar in Veghel tegen zijn partij: Het negeren van de uitslag door de politiek zal leiden tot nog meer verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme tegenover Den Haag en Brussel.
Ik haak aan bij de vraag die net gesteld werd door de geachte afgevaardigde Strik, namelijk wat nou eigenlijk uw eigen positie in dezen is. Ik kom daarop omdat u ook verwijst naar wat D66 heeft gezegd na de uitkomst van het referendum. We hebben toen inderdaad voorgesteld een intrekkingswet door de regering naar het parlement te laten sturen maar met de opmerking daarbij dat wij vonden dat direct in overleg getreden moest worden met het neekamp en met de 27 andere lidstaten van de Europese Unie over hoe nu verder, en dan in positieve en constructieve zin; dan ging het wellicht niet direct over het verdrag zoals dat toen voorlag maar wel in grote mate over de onderwerpen en de richting die in het akkoord aangegeven worden. Wat ons betreft was het referendum dus niet een eindpunt, in de zin van: we hebben nu besloten, dit is het dan, volgend onderwerp. Nee, het was een beginpunt voor een verdere inhoudelijke ontwikkeling van onze relatie met Oekraïne en de concrete uitvoering daarvan via nieuwe akkoorden. Niet ratificeren om vervolgens geen stap meer te zetten richting een oplossing is voor ons nooit de gewenste aanpak geweest.
Dat is een opmerking, dat is geen vraag. Wat is dan precies uw vraag?
Ik voelde een niet te bedwingen noodzaak om even te reageren op uw woorden ten aanzien van D66. Ik vraag u niet om daar nog eens opnieuw te reageren.
Ik heb de uitspraken van uw partijgenoten aangehaald. Die waren, denk ik, heel duidelijk. We moeten tot een intrekkingswet komen. Als de uitslag een ja was geweest, dan had gewoon gegolden dat de wet al aangenomen was. Het is namelijk niet een referendum vooraf dat ons opdraagt om op een bepaalde manier te stemmen. Daar zijn wij ook helemaal niet voor. Wij zijn niet voor een referendum waarbij wij vooraf de bevolking vragen wat wij moeten stemmen. Nee, wij hebben hier een representatieve democratie waarin wij uiteindelijk een besluit nemen. En dat besluit kan dan gecorrigeerd worden. Als dat niet het geval was geweest, hadden we dit hele debat nu niet gehad. Dan hadden wij ook niet ineens voor hoeven te zijn. Dan hadden gewoon de stemmingen in de Tweede en de Eerste Kamer gegolden die al hadden plaatsgevonden. Ik haalde net de woorden van de heer Buma aan over het verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme als gevolg van het negeren van deze duidelijke uitslag. Ik denk dat de heer Buma daar gelijk in heeft. Ik hoop dat deze Kamer daarom uiteindelijk zal zeggen dat de kiezers het nieuwe wettelijke recht dat wij hun gegeven hebben, hebben benut. Daarmee hebben ze ons weliswaar geen dwingende maar zeker een bijzonder dringende raad gegeven om dit associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne níet door te zetten. Nu we weloverwogen de parlementaire democratie met een vorm van directe democratie, het raadgevend referendum, hebben aangevuld en nu het de regering niet gelukt is om enige aanpassing van het per referendum afgewezen verdrag te realiseren, moeten we recht doen aan de uitspraak van de kiezers en moeten we geen steun geven aan de voorliggende inwerkingtredingswet
Voorzitter. Het is niet fijn om geassocieerd te worden met het meest corrupte land van Europa: Oekraïne. De Nederlandse kiezers willen met een overweldigende meerderheid niet geassocieerd worden met Oekraïne. De Nederlandse politieke partijen hebben in meerderheid aangegeven dat zij om uiteenlopende redenen niet geassocieerd willen worden met Oekraïne, variërend van respect voor de verkiezingsuitslag tot inhoudelijke kritiek op het associatieverdrag. De Raad van State heeft de bijsluiter van de minister-president op zijn minst fel bekritiseerd. Als de partijen die in de Tweede Kamer het associatieverdrag hebben afgewezen, dat vandaag, of eigenlijk volgende week, ook hier doen, kunnen we hier en nu in dit huis van reflectie een dikke streep zetten onder de enorme dwaling die uit het verdrag spreekt en die misschien nog wel meer spreekt uit de zogenaamd juridisch bindende verklaring die de minister-president in zijn zoektocht naar geitenpaadjes en muizengaatjes heeft gevonden. Daarbij wordt op de koop toegenomen dat de Nederlandse kiezer zich grotelijks bedrogen zal voelen wanneer de politiek alle mooie beloften over het respecteren van de referendumuitslag aan haar laars lapt. Wat geeft de minister-president nou het gevoel dat de ongekende bezwaren — ongekend in de meest letterlijke zin van het woord — tegen het verdrag van de Nederlandse bevolking onderdeel konden zijn van een zogenaamde heronderhandeling, waarin overigens het verdrag niet wijzigde? Heeft de minister-president onderzoek gedaan naar de beweegredenen van de nee-stemmers of heeft hij gemeend wel ongeveer te kunnen begrijpen wat ze ertegen hebben en heeft hij daar naar eigen bevind van zaken de heronderhandeling mee ingezet? Hij heeft er in ieder geval ruim de tijd voor genomen. Enkele maanden voor het Oekraïnereferendum leken lobbyisten in Den Haag de handen ineen te hebben geslagen voor een massieve jacampagne. Je zou kunnen zeggen: van bijna Russische proporties. Nee-stemmers werden weggezet als mensen die denken met hun onderbuik, zonder argumenten. Alles werd uit de kast getrokken om de kiezer het gevoel te geven dat er maar één fatsoenlijk antwoord zou kunnen zijn op de referendumvraag, en dat was een volmondig ja, net zoals dat eerder het geval was bij het referendum over de Europese Grondwet, waarbij ook gedreigd werd met rampspoed of zelfs met oorlog als "het licht dat zou uitgaan". Bij dit verdrag zien we de volkswijsheid "het geld dat stom is, maakt recht wat krom is" andermaal werkelijkheid worden. Dit verdrag gaat niet over geopolitiek, anders dan een belangrijk deel van dit debat zou kunnen doen vermoeden, maar over handel. Dat zei tenminste Eurocommissaris Frans Timmermans in een vlaag van ontwapenende eerlijkheid. Er is geld te verdienen. Dat het handel betreft met het meest corrupte land van het Europese continent, een land dat produceert met kinderarbeid en barbaars dierenleed van kolossale proporties, vormde kennelijk geen belemmering. Problematisch is dat Oekraïne structureel mensenrechten, dierenwelzijn en milieuregels aan zijn laars lapt bij de productie van de goederen die wij zo graag in dat handelsakkoord betrokken willen zien. Door Oekraïense producten toe te laten maakt Europa zich dus mede schuldig aan schending van mensen- en dierenrechten. Helaas hebben we daarover niets teruggezien in de heronderhandeling van de minister-president. Dat roept meteen de vraag op hoe de minister-president die prioriteiten gewogen heeft. Misschien kan hij daar een nadere toelichting op geven. Het is interessant om te weten waarom mensen- en dierenrechten geen enkel onderdeel van die heronderhandeling hebben uitgemaakt of lijken te hebben uitgemaakt en in elk geval niet in het definitieve resultaat zijn teruggekomen. Ongeveer een op de twintig kinderen tussen de 5 en 14 jaar is betrokken bij kinderarbeid in Oekraïne. Ze zijn vooral actief in de landbouw en in de mijnbouw. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland waarschuwde bedrijven er zelfs voor op zijn website. Vooral als u in de agrarische sector of in de bouw onderneemt in Oekraïne, is de kans aanmerkelijk dat een productiebedrijf gebruikmaakt van kinderarbeid, aldus de Nederlandse overheidsdienst. Die waarschuwing verdween overigens spoorslags in de aanloop naar het referendum. Ook met de basisrechten van volwassen werknemers is het uiterst slecht gesteld. Zo komt het voor dat vakbondsleiders worden geïntimideerd door Oekraïense veiligheidsdiensten. Toen een protest voor betere arbeidsrechten naar de smaak van de Oekraïense overheid iets te lang duurde, werd via een terreurcampagne geprobeerd om de protesten de kop in te drukken. Het minimumloon in het land is overigens omgerekend zo €50 per maand. Daarnaast biedt het associatieverdrag alle ruimte voor het importeren van grootschalig dierenleed naar de EU. Megastallen met 20.000 varkens zijn in Oekraïne geen uitzondering. Oekraïense eieren komen uit immense legbatterijen die in de EU al jaren verboden zijn, en niet toevallig net over de grens met de EU gebouwd werden met steun van Nederlandse banken en Nederlandse kredietverzekeraars. Voor geld is alles te koop!
Kan de heer Koffeman een voorbeeld geven? Kan hij aangeven waar die industrie zich bevindt? Ik wil graag naam en toenaam horen. Het is nu een aaneenrijging van beschuldigingen en uitingen hoe rampzalig het daar is. Maar geef eens een voorbeeld!
Ik kom daar over vier zinnen aan toe. Dus als u even wacht, dan bent u zo aan de beurt. MHP, het grootste pluimveebedrijf in Oekraïne, slacht jaarlijks 332 miljoen plofkippen en exporteert meer dan 140.000 ton kippenvlees per jaar. En als toetje produceert MHP ook nog eens foie gras, lever van ganzen of eenden die gedwangvoederd worden en daarmee een ziekelijke leververvetting aangedaan wordt.
Dan ga ik hier toch even over verder. De heer Koffeman spreekt over MHP. Ik neem aan dat hij het bedrijf in Vinnytsja bedoelt.
Sorry?
Het bedrijf MHP is het bedrijf dat in de nabijheid van de stad Vinnytsja staat.
Ik ben er niet geweest, maar ik heb er genoeg over gelezen.
U haalt het aan. Dan moet u toch wel weten over welk bedrijf het gaat.
Ja, zeker. Daar kan geen misverstand over bestaan.
Heren, graag via de voorzitter!
Dat bedrijf produceert zelfs nog meer. Als de heer Koffeman zich een beetje had verdiept in die zaak, dan was het hem duidelijk geweest dat de standaarden waaronder dat bedrijf produceert, zo hoog liggen dat zelfs Nederlandse bedrijven dat niet halen.
Dat is een interessante aanname. Er vindt in Oekraïne namelijk geen enkele controle meer plaats op dierenwelzijnseisen. Het feit dat u vindt dat dat onder hoge standaarden gebeurt, wordt niet gevalideerd op enigerlei wijze.
Ik zal maar even open kaart spelen: ik ken dat bedrijf toevallig. Ik ben er ook al geweest. Het is helemaal gebouwd met Nederlandse technologie, en wel op een grote schaal en op een niveau dat Nederland niet eens haalt. Er vindt zorgvuldig toezicht plaats op de hele productieketen in dat bedrijf vanwege de export, want zo'n beetje alles wat daar geproduceerd wordt, gaat de grens over. Kortom, het is een voorbeeld van een bedrijf dat niet eens in handen is van een oligarch, maar gewoon van een jonge Oekraïner die voor zichzelf begonnen is. Die wordt nu door de heer Koffeman afgeserveerd als een of andere louche producent van plofkippen, terwijl het bijna niet beter kan worden gedaan dan daar gebeurt. Ik kan er nog tijden over doorgaan hoe goed dat bedrijf in elkaar steekt. Maar ik wou maar even zeggen: hier staan feiten en loze beschuldigingen toch wel even mooi tegenover elkaar.
Er is in de Nederlandse pers heel ruim gerapporteerd over MHP en de omstandigheden waaronder daar geproduceerd wordt. Ik zou u daarover artikelen kunnen aanreiken van de NRC en 925. Die artikelen waren niet erg lovend over de productiewijze. Ik kan u vertellen dat uw interpretatie van de hemel voor kippen en mijn interpretatie van de hel voor kippen inderdaad hemelsbreed uit elkaar liggen. Maar het is heel duidelijk dat ik in mijn kritiek op MHP en de pluimveeproductie in Oekraïne schouder aan schouder stond met de Nederlandse pluimveehouders. Dat gebeurt niet vaak. Zij klaagden steen en been over de omstandigheden waaronder in Oekraïne geproduceerd werd, onder normen — of beter gezegd een gebrek aan normen — waarmee zij niet konden concurreren. Als u problemen heeft, zou ik dus zeggen: praat eens met uw partijgenoot Gert-Jan Oplaat. Die had er geen goed woord voor over. Het heeft geen zin om daar nu welles-nietes over te gaan spelen. Praat er eens over met uw partijgenoot. Hij voelde daar helemaal niets voor.
Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt, want we hebben het nu niet over kippenproductie in Oekraïne. We hebben het over het wetsvoorstel dat voor ons ligt.
Het gaat mij maar om één ding: als er in dat land een keer iets heel goed gaat, dan wordt dat onmiddellijk afgeserveerd onder de noemer "het is in Oekraïne, dus het zal wel corrupt zijn; het zal wel allemaal dieronvriendelijk zijn" en ga zo maar door. Er gaat in dat land ook heel veel goed. Dat Nederland zo bang is voor de industrie die daar is opgezet, komt gewoon door concurrentieangsten. In die zin sta ik ook totaal niet achter de opvattingen van de heer Oplaat.
Dat is hartstikke duidelijk. Dat betekent inderdaad dat ik in de uitzonderlijke omstandigheid verkeer dat ik nu bondgenoot ben van de heer Oplaat in mijn afwijzing van de Oekraïense kippenindustrie en dat u daarover met uw partijgenoot van mening verschilt. Daar kan ik verder niet tussen komen, denk ik. Ik had het over foie gras. Deze barbaarse praktijk is al in 23 EU-landen verboden. Het wordt moeilijk om de overige 5 EU-landen te bewegen met foie gras te stoppen als tegelijkertijd aan onze oostgrens foie gras goedkoop en ongecontroleerd kan binnenkomen. Het associatieverdrag zet zo een rem op alle Europese vorderingen op het gebied van dierenwelzijn en draait de klok terug voor alles wat de EU aan verbeteringen voor mens en dier bedacht heeft. Niet alleen landbouwdieren, maar ook Europese agrariërs zelf worden de dupe van dit verdrag. Zij werken wel met bestaande minimumregels, bijvoorbeeld in Nederland, en krijgen te maken met oneerlijke concurrentie van Oekraïense producten die met maar één focus gemaakt zijn: een zo laag mogelijke prijs, ten koste van wat dan ook. Vorig jaar streek de Oekraïense plofkipfabriek MHP al neer in Veenendaal. Als dit associatieverdrag doorgaat, zal het daar niet bij blijven. NRC opende gisteren met de kop "Den Haag omarmt protectionisme". Als dit verdrag onverhoopt, tegen alle wensen van de burgers en alle beloftes van politieke partijen in, alsnog wordt goedgekeurd, is het hek van de dam. Dit verdrag opent de poorten van Europa voor ontwikkelingen waar niemand in Europa behoefte aan heeft, op een enkele ondernemer na die materieel voordeel kan ontlenen aan het verdrag. Ik sprak al over de positie van dieren in Oekraïense megastallen. Ook buiten de landbouw neemt Oekraïne het niet zo nauw met het welzijn van dieren. Gevechten tussen honden en geketende beren en jachtreizen voor westerse jagers die willen en mogen schieten op alles wat beweegt, dragen niet bij aan het gevoel dat we geassocieerd zouden moeten willen raken met een land dat heel andere opvattingen over ethiek heeft dan we in onze contreien hebben en waar decennialang aan gewerkt is. Voorstanders schermen ermee dat het associatieverdrag Oekraïne zou verplichten om bepaalde wetten en productiestandaarden op den duur te verbeteren. Dat is echter hoogst twijfelachtig. Zelfs bestaande regels worden nauwelijks gecontroleerd en gehandhaafd in Oekraïne. Oorzaak daarvan is de heersende corruptie. Transparency International riep Oekraïne bij herhaling uit tot het meest corrupte land op het Europese continent. In zulke landen maken juridisch bindende verklaringen, zoals de minister-president uit de hoge hoed toverde, bar weinig indruk. Dat geldt al helemaal wanneer zo'n juridisch bindende verklaring eenzijdig tot stand gebracht is, zonder enige instemming van Oekraïense zijde en zonder enige sanctie of garantie op naleving. Kan de minister-president aangeven waarop zijn optimistische kijk ten aanzien van de juridisch bindende verklaring gebaseerd is? De Oekraïense minister van Landbouw, Oleksiy Pavlenko, gaf al aan dat dierenwelzijn geen issue is voor het land. Geen issue. Op dat gebied hoeven we dus niet veel vorderingen te verwachten. Waarom liet de minister-president dit onderwerp geheel weg uit de heronderhandeling, terwijl veel kiezers hadden aangegeven het een belangrijk onderwerp te vinden? Ook op het gebied van mensenrechten zal het door de ongekende corruptie heel lang duren voordat er echt vorderingen kunnen worden gemaakt. Tot die tijd eten we gewoon goedkope eieren uit legbatterijen en door kinderen gepote uien, waarvan de tranen je in de ogen zouden moeten springen nog voordat je ze schoonmaakt. De stoïcijnse wijze waarop het jakamp door roeien en ruiten gaat om het associatieverdrag, tegen de wens van de kiezers en tegen de beloftes van de grote politieke partijen in, alsnog doorgang te laten vinden, vraagt om een duidelijk "nee" van iedereen die het beste voorheeft met kinderen, dieren, natuur, milieu en de bestaanszekerheid van Europese boeren. Dit associatieverdrag moet gestopt worden, en zal gestopt worden wanneer partijen in dit huis hun eerdere belofte waarmaken en de wens van de Nederlandse kiezer respecteren. Doen ze dat niet, dan zal de kloof tussen kiezer en gekozene nog breder worden. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de heer Buma. De aversie tegen de politiek als geheel en de weerzin tegen de EU als ondemocratisch lichaam zal nog groter worden. De Partij voor de Dieren zal doen wat ze haar kiezers beloofd heeft, waar ze voor gestreden heeft ten tijde van het referendum en wat van haar verwacht mag worden. We zullen de nee-stem van de burgers die met 61% dit verdrag hebben afgewezen, volgen en niet instemmen met het associatieverdrag. Het kabinet had maar één ding kunnen doen na de uitslag van het referendum: per direct een intrekkingswet naar de Kamer sturen. Het feit dat dat niet gedaan is en dat er is gekozen voor een strategie van "de tijd heelt alle wonden", een langdurig tijdrekken gecombineerd met een opzichtige lobby, zou de uitslag van de stemming in dit huis ongewis kunnen maken, terwijl hij dat op basis van het referendum en de plechtige beloften van de politiek leiders niet had mogen zijn. De uitspraak van CDA-leider Sybrand Buma kan niet vaak genoeg herhaald worden: het negeren van de uitslag van het referendum door de politiek zal leiden tot nog meer verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme jegens Den Haag en Brussel. D66-leider Pechtold voegde daaraan toe dat hij niet blind is voor de argumenten van de minister-president, maar hij wilde bewijs zien van de afspraken die Rutte met de Europese regeringsleiders had gemaakt over de wijzigingen in het verdrag. "Want tot nu toe is mij dat niet duidelijk geworden", zei de heer Pechtold. Dat heeft hij goed gezien, want er zijn geen wijzigingen gekomen in het verdrag. Bijzonder genoeg is dat voor D66 geen reden geweest om het dan maar af te wijzen. Ook Jesse Klaver heeft de hartenkreet van de minister-president destijds beoordeeld als weinig effectvol. Hij zei: Ik zie vooralsnog onvoldoende redenen om het advies van de kiezers naast me neer te leggen. Minder dan een jaar geleden achtte hij de kans klein dat GroenLinks nog van standpunt zou veranderen. Niets is zo veranderlijk als een standpunt. Als dat allemaal geen ketelmuziek was maar oprecht gemeende beoordelingen van de politieke situatie in relatie tot de wens van de burgers, kan het niet anders of het associatieverdrag zal volgende week weggestemd worden. Zo niet, dan heeft de Nederlandse burger veel om over na te denken en zal hij zijn positie herijken ten opzichte van politieke partijen die geen woord houden.
Mijnheer Koffeman, blijft u nog even staan, want de heer Schrijver heeft een interruptie.
Ik heb de heer Koffeman even laten uitspreken, maar ik wil hem aan het slot van zijn betoog twee vragen stellen. Wij hebben zijn tekst helaas nog niet gekregen, maar als ik het mij goed herinner, zei hij bij aanvang van zijn betoog dat de Raad van State ongekend harde kritiek op het wetsvoorstel heeft.
Ja.
Ik heb het advies van de Raad van State er even bij gepakt, maar ik heb het idee dat wij verschillende versies hebben. Ik heb de versie van 18 januari 2017. Daarin zegt de Raad van State eigenlijk alleen dat de memorie van toelichting moet worden aangevuld met een toelichting op de juridische betekenis van het EU-besluit. Na vier kantjes eindigt de Raad van State met het in overweging geven aan de regering om het voorstel van wet te zenden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Hoe komt de heer Koffeman tot de inschatting dat er sprake is van ongekend harde kritiek? Ik heb nog een tweede vraag. Zal ik die gelijk stellen, voorzitter?
Ik zou het doen.
Ik herinner me al te levendig — mevrouw Stienen en de heer Backer herinneren zich dat denk ik ook — dat we een interessante uitwisseling hebben gehad over onze leesvaardigheid met betrekking tot het altijd mooie blad Boerderij. Ik kreeg de indruk dat de heer Koffeman daar opnieuw uit citeerde toen hij de uitspraak van de Oekraïense minister aanhaalde dat het opkomen voor dierenwelzijn geen issue is. In dat interview heeft de Oekraïense minister gezegd: we moeten nu zo veel aanpakken dat dit punt in de komende jaren geen primair issue is, maar door de inwerkingtreding van het verdrag en vanwege het feit dat Europa over onze schouders mee zal kijken en vanwege het feit dat we aan allerlei kwaliteits- en gezondheidsvoorschriften zullen moeten voldoen, zal het dierenwelzijn verbeteren. Dat hebben we toen vastgesteld, want we hebben het interview er even bij gepakt. De heer Koffeman zei dat de Oekraïense minister had gezegd dat het geen issue was. Dat deed mij sterk denken aan onze eerdere boeiende gedachtewisseling. Maar "geen issue" is heel iets anders dan "geen primair issue op dit moment".
Hartelijk dank ...
Er zijn dus twee vragen gesteld.
Jazeker. Ik begin met de eerste vraag. De eerste vraag van de heer Schrijver is hoe ik tot de conclusie gekomen ben dat de Raad van State niet heel erg blij was met de juridisch bindende verklaring. Die conclusie heb ik niet zelf bedacht. Die conclusie kon ik teruglezen in alle dagbladen die daarover geschreven hebben. De kwalificaties varieerden van "Raad van State vindt juridisch bindende verklaring te vaag" tot "Raad van State kraakt juridisch bindende verklaring". Daar kan men kennelijk verschillend over denken. Het feit dat de heer Schrijver daaruit opgemaakt heeft dat de Raad van State er enthousiast over was, is in ieder geval een andere constatering dan de meeste dagbladjournalisten hebben gemaakt. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag. Misschien mag ik in reactie op de tweede vraag even aanhaken bij de eerdere opmerking van collega Schrijver over het juridisch bindend zijn van de verklaring dat de president van Oekraïne ook had gezegd dat het toch een heel mooie juridisch bindende verklaring was en dat hij die omarmde. Als de president van het meest corrupte land van Europa, die zelf ook veel in één adem met corruptie genoemd wordt, niet meer zegt dan "dit is een prachtige juridisch bindende verklaring; hier kunnen we wel wat mee", geeft mij dat niet het volste vertrouwen dat daar een soort juridische binding uit voort zou komen. Dat het de heer Schrijver wel het volste vertrouwen geeft, zegt iets over zijn verwachtingspatroon, maar niet over het mijne. Daar kunnen we in verschillen.
Ik denk dat we dit debat moeten beëindigen. De heer Koffeman legt mij namelijk allerlei woorden in de mond, zoals dat de Raad van State enthousiast is. Dat heb ik niet gezegd. De Raad van State constateert heel neutraal dat de memorie van toelichting aanvulling behoeft, maar adviseert overigens dat het wetsvoorstel rijp is om naar de Tweede Kamer te zenden. Zo heb ik al de dingen die hij mij nu in de mond legt ten aanzien van president Porosjenko absoluut niet gezegd. Ik heb gezegd dat president Porosjenko de verklaring van de 28 EU-landen heeft verwelkomd en dat een noodzakelijke stap vindt in het proces van het sluiten dit verdrag. Niets meer en niets minder. De kwalificaties die u er nu aan geeft zijn de uwe, mijnheer Koffeman.
Dat kunnen we nog eens nalezen in de Handelingen. Wat u erover hebt gezegd, is in elk geval in relatie geweest tot de juridische bindendheid van de verklaring. Mijn stelling is dat wanneer de president van het meest corrupte land van het Europese vasteland zegt "ik verwelkom dit", dat aan de juridische bindendheid van die verklaring niets toevoegt of afdoet.
Is de tweede vraag ook al beantwoord? Ik begrijp dat dat het geval is. Dan geef ik graag het woord aan de minister-president. Daarbij merk ik op dat hij mij heeft gevraagd of hij geëxcuseerd kan worden als hij klaar is met zijn onderdeel van de beantwoording, omdat er andere zaken zijn die zijn aandacht vergen. Zeg ik dat netjes, minister-president?
Ja, voorzitter. Heel veel dank daarvoor. Ook voor het geven van het woord. Dank aan alle partijen voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik stel voor dat ik zelf inga op een vraag over de referendumwet en de vragen die gesteld zijn over de verklaring zelf, het besluit van de Europese staatshoofden en regeringsleiders. De heer Koenders zal dan de vragen beantwoorden die gaan over bijvoorbeeld de internationale context, de Ruttedoctrine — daar praat hij altijd graag over — en een aantal andere vragen, zoals die van de SGP over wat het betekent voor minderheden en van de VVD over de effecten voor het bedrijfsleven. De context waarin dit debat plaatsvindt, is bekend — die is hier vanmiddag ook uitvoerig aan de orde geweest — namelijk dat er een referendum plaats heeft gevonden. De regering zag zich vervolgens geconfronteerd met de uitslag daarvan en heeft gezocht naar een uitweg waarbij zowel recht werd gedaan aan de nee-stem als ook de Europese eenheid tegenover Rusland, ook in relatie tot Oekraïne, zo veel mogelijk werd bevorderd. Ik was het zeer eens met de woorden van de heer Knapen op het punt van de verantwoordelijkheid die een lidstaat heeft om tot het uiterste te gaan om die eenheid te bewaken, zeker in een instabiele geopolitieke omgeving. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar zo nader op ingaan. Tegen die achtergrond stelde de heer Knapen een vraag over de referendumwet. Het is waar dat partijen daar verschillend over denken. De wet, zo merk ik daarbij op, voorziet in een evaluatie. Het plan is om daarbij de ervaringen met dit referendum te betrekken. Het is waar dat de partijen die het huidige kabinet vormen — dat is bekend — verschillend denken over het instrument referendum, vandaar dat het mij niet gegeven is om "all out" te gaan over mijn opvattingen erover. Ik begrijp wat de heer Knapen zegt, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het hele team kan ik natuurlijk niet al te ver meegaan in die reflecties. Ik kan echter wel melden dat het mij verstandig lijkt dat, ook tegen de achtergrond van de ontstaansgeschiedenis van deze referendumwet, die evaluatie zeer terdege ter hand wordt genomen. Ik hoor ook wat de heer Knapen zegt over internationale verdragen. Ik maak daar politiek wel de opmerking bij dat het heel goed denkbaar is om een uitzondering te maken voor internationale verdragen, zodat die daar niet meer onder mogen vallen. Dat zou kunnen. Je zou in meerderheid een politiek besluit kunnen nemen dat referenda over internationale verdragen niet meer mogelijk zijn. Ik zeg er wel meteen bij dat dat in politieke zin ook betekent dat je, als je ooit helemaal van deze wet af zou willen, een belangrijk instrument weg hebt gegeven als je deze uitzondering hebt gemaakt. Die afweging moet dan ook weer worden gemaakt. Nu begeef ik me echter al wat verder op het terrein van politieke partijen en vanuit mijn huidige positie is dat natuurlijk minder gewenst. Veel partijen hebben vragen gesteld over de juridische vorm die is gekozen. De woordvoerders van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP en anderen stelden de vraag waarom er gekozen is voor een intergouvernementeel besluit van de 28 regeringsleiders. Er is geen besluit genomen door de Europese Raad. De meest simpele reden hiervoor is natuurlijk dat de Europese Raad geen partij is bij het associatieakkoord. De landen zijn daarbij de partijen. Wat we dus gedaan hebben, is de 28 leden van de Europese Raad die bij elkaar waren in het kader van de Europese Raad, een besluit laten nemen. Maar dat besluit hebben zij inderdaad genomen als een gezelschap van 28 staatshoofden en regeringsleiders. Daarbij verwijzen overigens de conclusies van die Europese Raad wel degelijk ook naar het akkoord van de 28 staatshoofden en regeringsleiders in het kader van de Europese Raad bijeen. In die zin menen wij dat dat ook niet leidt tot een juridisch zwakkere positie. Volgens ons zal dit, juist omdat de Europese Raad zelf geen partij is bij het associatieakkoord, eerder leiden tot een versterkte juridische positie. De vraag die vervolgens natuurlijk aan de orde was, is de vraag wat de Europese Commissie er nu eigenlijk van vindt. Ook de Commissie is strikt genomen geen partij bij het associatieakkoord. Zij heeft natuurlijk wel een belangrijke taak in de uitvoering. De Commissie heeft niettemin in een persverklaring op 15 december de Europese Raad gezegd, nadat de Raad zich erover had gebogen, dat die oplossing de Commissie bevalt. De Commissie stelde verder vast dat deze oplossing de Unie in staat stelt om haar afspraken met partner Oekraïne gestand te doen. Dat is volgens de Commissie een geopolitieke verantwoordelijkheid. De Commissie heeft de uitkomsten dus omarmd. Vervolgens is er natuurlijk de rol van Oekraïne. Die is vanmiddag uitvoerig aan de orde geweest. Waarom niet ook Oekraïne onderdeel maken van dit besluit?
Misschien is het een klein juridisch puntje, maar ik stel er toch een vraag over om het op te helderen. De Europese Commissie of de Europese Raad kunnen uiteraard nooit als zodanig partij zijn bij een verdrag. Zij zijn hoofdorganen van de Europese Unie. Wij spreken hier wel degelijk over een verdrag dat wordt gesloten tussen enerzijds de 28 EU-lidstaten én de Europese Unie, en Oekraïne anderzijds. Dat is ook de titel van het wetsvoorstel. Of begrijp ik het verkeerd?
Ik heb begrepen dat het juridisch zo ligt dat de Europese Raad geen juridische partij is bij dit associatieakkoord. Dat begrijp ik uit de juridische toelichting die ik heb gekregen. Ik heb ook begrepen dat ten overvloede de Europese Raad wel het besluit heeft omarmd. Want in de conclusies van de Europese Raad, in de context waarvan deze discussie plaatsvond, is verwezen naar het besluit. In die zin hebben we dus the best of both worlds. Maar ik ga nu een discussie aan met een erkend deskundige op het gebied van internationaal recht, dus ik ben nu door al mijn argumenten heen en hij heeft er, vrees ik, nog een hele reeks. Deze discussie ga ik dus verliezen.
Als de minister-president erkent dat de Europese Unie als zodanig, als rechtspersoon ...
Zeker, ja.
... en als internationale organisatie ook partij is en zal zijn ...
Zeker.
... bij dit verdrag, dan hebben we geen verschil van mening.
Ik zeg onmiddellijk: ja.
Dat klinkt juridisch heel sterk.
Nee, uiteraard: dat is duidelijk. Ik was toegekomen aan de vraag over de rol van Oekraïne. Wat hierbij natuurlijk een rol speelt, is het feit dat de zaak waar dit besluit over gaat, geen opdracht is aan Oekraïne of iets is dat Oekraïne bindt, simpelweg omdat het gaat over de vraag hoe de 28 landen van de Europese Unie omgaan met hun manier van uitvoering geven aan het associatieakkoord. Vandaar dat wij nooit gezocht hebben naar steun van Oekraïne hiervoor. We hebben wel steeds contact gehouden met Oekraïne. Ik heb zelf regelmatig contact gehouden met de president. Bert Koenders, als minister van Buitenlandse Zaken, heeft regelmatig contact gehouden met zijn collega in Oekraïne. Wij hebben onder andere bij internationale bijeenkomsten waar die gelegenheid zich voordeed, steeds updates gegeven van waar we mee bezig waren. Dit om te voorkomen dat men in Oekraïne zou zeggen: hoewel het strikt genomen niet over ons gaat, hoewel het gaat over de vraag hoe de Europese Unie omgaat met haar deel van de verdragsrechtelijke bepalingen, en hoewel het dus niet over Oekraïne gaat, heeft het natuurlijk wel een effect op ons. Het gaat immers over de vraag hoe de 28 landen uiting geven aan hun verplichtingen in het associatieakkoord. Vervolgens heeft de president van Oekraïne inderdaad zijn instemming betoond. Dat was natuurlijk ook belangrijk, omdat daarmee duidelijk is dat Oekraïne dit niet gaat tegenwerken. Integendeel, de president heeft ook de logische betekenis en de noodzaak hiervan onderstreept in zijn persverklaring. Dan kun je natuurlijk een hele discussie voeren over de vraag of dat Oekraïne wel of niet bindt. Omdat onze positie altijd was, en is, dat Oekraïne niet gebonden hoeft te zijn omdat het niet gaat om de Oekraïense verplichtingen in het kader van het associatieakkoord maar om hoe de 28 lidstaten omgaan met hun verplichtingen, gaan wij niet het gladde pad, het gladde ijs, op van de vraag of die persverklaring wel of niet voldoende is. De Raad van State heeft gezegd dat dit wel degelijk een binding is voor Oekraïne. Dat zij zo, maar wij willen eigenlijk dat gladde pad niet op. Ik luisterde heel goed naar de Partij van de Arbeid, die zei: kijk eens naar een aantal eerdere akkoorden, naar Giscard d'Estaing, 1974 en Noorwegen, 1919.
1919?
Zeker, ja, 1919, Noorwegen. Wij kennen het allemaal! Natuurlijk ook Giscard d'Estaing ...
En mevrouw Strik ook! Mevrouw Strik heeft een vraag voor u.
De premier zegt dat Oekraïne er niet onder had hoeven te staan omdat het erom gaat dat de 28 lidstaten eenzelfde verklaring, eenzelfde interpretatie geven.
Ja.
Toch vraag ik me af of dat juist is. Als bijvoorbeeld het Hof bevoegd is tot uitlegging van het verdrag, alleen de lidstaten van de Europese Unie het op een bepaalde manier uitleggen en Oekraïne daar geen deel van is, dan kan het Hof dus niet constateren dat alle partijen die gebonden zijn aan het verdrag dezelfde bedoeling, dezelfde uitleg hebben gehad. Dan kan Oekraïne daar dus nog altijd een beroep op doen bij het Hof.
Nee, dat denken wij niet. Het besluit gaat over EU-lidmaatschap. Daar gaat Oekraïne niet over. Oekraïne kan het aanvragen maar gaat niet over toekenning. De militaire samenwerking waarover dit besluit gaat, gaat echt over zaken die alleen de 28 raken. De financiële steun is in dit geval een kwestie van hoe de 28 omgaan met hun verdragsrechtelijke verplichtingen die voortkomen uit het associatieakkoord, en zo verder. De positie van werknemers betreft hoe wij als 28 omgaan met onze interpretatie. Wij hebben dus steeds de positie gekozen dat dit gaat over hoe de 28 het doen. Het helpt dat Oekraïne verklaart er geen bezwaar tegen te hebben. Dat is natuurlijk heel relevant. Daarom was ik wel blij met de verklaring van president Porosjenko op de 16de, maar we hebben nooit gezocht naar een juridische verbondenheid met hem.
Ik kan me dat wel voorstellen, omdat eigenlijk alles wat in de verklaring staat, niet meteen iets zegt over het verdrag zelf maar dat er vooral in staat wat er níet in staat. Dan heb je Oekraïne inderdaad niet nodig, omdat het daar geen uitleg aan kan geven. Het laat dus tegelijkertijd zien dat juridische binding eigenlijk niet zo hoeft, omdat er alleen maar in staat wat er niet in staat. Of zie ik dat verkeerd?
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Voor een deel is dat natuurlijk zo, want in de aanloop naar het referendum hebben heel veel mensen heel vaak gezegd dat dit wel degelijk een opmaat is naar lidmaatschap. Zo zijn er meer dingen beweerd. In die zin was het goed om nog eens een keer vast te stellen dat het associatieakkoord ons nu noch in de toekomst verplicht tot lidmaatschap of beschouwd moet worden als een opstap naar lidmaatschap. In die zin heeft mevrouw Strik dus gelijk en is het eigenlijk een herbevestiging van wat al de bedoeling was. Maar als je kijkt naar het juridisch advies van de raad en de doelstellingen van dit stuk ziet — in de kern: hoe interpreteren wij als 28 onze verplichtingen die voortvloeien uit het associatieakkoord op een juridisch bindende wijze? — is het meer dan alleen maar het vaststellen van wat er niet in staat. Als het bijvoorbeeld gaat om corruptiebestrijding, is het wel degelijk een bevestiging dat er mogelijkheden voortvloeien uit het associatieakkoord om sancties op te leggen, of om in het ergste geval het associatieakkoord te beëindigen als er niet voldoende voortgang wordt gemaakt met de corruptiebestrijding. Dat is een van de zogenoemde positives die voortkomen uit dit besluit.
Tot slot.
Dat is inderdaad puur een bevestiging van wat al in het verdrag stond.
In de kern wel, maar met de vraag hoe de 28 zich daar dan vervolgens juridisch toe verhouden.
Ik ben een beetje in verwarring gebracht door wat de minister-president net zei in antwoord op collega Strik. Als het gaat om de juridische status van de verklaring en de betrokkenheid daarbij van Oekraïne, dan is het volgens mij van tweeën één. Óf de minister-president zegt: het is van belang dat Oekraïne dat geaccepteerd heeft. Hij verwees daarbij naar de persverklaring. Óf hij zegt: nee, dat is uiteindelijk niet van belang, want het gaat eigenlijk alleen maar om hoe de 28 het verdrag interpreteren. Dat zijn twee verschillende zaken. Als dat laatste het geval is, is de conclusie helder: dit bindt Oekraïne op geen enkele manier en hoeft Oekraïne kennelijk ook niet te binden. Dan is de vraag inderdaad wat die verklaring eigenlijk voorstelt, behalve dat de 28 hebben verklaard dat datgene wat niet in het verdrag stond, er nog steeds niet in staat.
Deze twee zijn het allebei niet. Er is een derde: je wilt met dit besluit juridisch bindend vastleggen hoe de 28 op juridisch bindende wijze omgaan met hun verplichtingen op een aantal relevante uit het verdrag voortvloeiende dossiers. Vervolgens wil je ook niet dat Oekraïne zou zeggen: o, als dat jullie interpretatie is van jullie deel van de verplichtingen, hebben wij geen trek meer in het associatieakkoord. Vandaar dat het van belang was dat ik contact hield of dat wij contact hielden met de autoriteiten in Kiev, in Oekraïne, om ervoor te zorgen dat men daar niet overvallen zou worden door dit stuk. Vervolgens was ik blij verrast met de verklaring die de president uitbracht. Daar komt vervolgens de discussie uit voort of daar op zich ook een soort juridische verplichting uit voortkomt. Ik vind dat debat niet zo relevant, want dan kom je inderdaad op glad ijs qua interpretatie: is dat nou wel voldoende juridisch bindend of niet? Vanuit de PvdA werden daar natuurlijk behartigenswaardige dingen over gezegd. Uiteindelijk vinden we dat niet relevant, omdat dit besluit gaat over de vraag hoe de 28 lidstaten omgaan met hun uit het verdrag voortkomende verplichtingen. Die kunnen wij niet vanuit dit besluit opleggen aan Oekraïne. Dat hoeft ook niet, omdat het om elementen gaat die ons regarderen en niet Oekraïne. Oekraïne merkt wel de effecten daarvan, maar op een manier die niet in strijd is met de verdragsteksten.
Ik constateer dat de minister-president het irrelevant vindt of Oekraïne juridisch gebonden is aan deze verklaring of niet. Dat vind ik een opvallende uitspraak, maar ik wil hem nog wel de vraag voorleggen wat dit concreet betekent voor Oekraïne, bijvoorbeeld het punt dat dit geen opmaat zou mogen zijn tot een lidmaatschap van de EU. Zoals ik al eerder heb betoogd, weerhoudt niets Oekraïne ervan om toch zo'n aanvraag te doen. Deze verklaring doet daar niets aan af, of die — in de woorden van collega Schrijver — nou wel of niet door president Porosjenko is omarmd. De verklaring verandert niets aan het feit dat Oekraïne dat gewoon kan doen en dat die aanvraag dan vervolgens ook in behandeling moet worden genomen. Of zie ik dat verkeerd?
Dit besluit gaat over het associatieakkoord. In het besluit staat dat het associatieakkoord de lidstaten nu of in de toekomst niet verplicht om het lidmaatschap van de Europese Unie te geven of om het te beschouwen als een mogelijke opmaat daarnaartoe. Dat is wat daar staat. Dit associatieakkoord verplicht nu noch in de toekomst dus om dat te doen. De hele door mij zojuist uitgesproken zin moet dus worden gelezen. Wat Oekraïne verder allemaal doet en hoe Europa daar dan mee omgaat, is vers twee, maar dit associatieakkoord is in zichzelf dus geen opmaat naar of een verplichting tot een opmaat naar het lidmaatschap. Dat is relevant, omdat dat in het debat wel beweerd is, niet alleen door heel veel politici in Nederland maar ook internationaal. De Europese Commissie en andere zeer senior leiders in Europa hebben gezegd dat je dit eigenlijk als een opmaat kunt beschouwen. Dat was het dus al nooit, maar door dit nog eens vast te leggen, is duidelijk dat ook die uitspraken van een aantal vooraanstaande leiders van Europa, ook uit de hoogste kringen van de Commissie en de Raad, onterecht waren. Dat is hiermee nog eens bevestigd.
Tot slot op dit punt, mijnheer Van Apeldoorn.
Ja, tot slot op dit punt. Ik ben het met de minister-president eens dat er geen verplichting is vanuit het akkoord, maar de verklaring waar het nu om gaat, verplicht de 28 ook niet om, als er zo'n verzoek van Oekraïne komt, dat dan te weigeren. In het debat heeft de heer Schaper beweerd dat in de verklaring zou staan dat, als er zo'n verzoek komt, de 28 dan verplicht zijn om te zeggen: nee, sorry, gegeven deze verklaring kunnen wij daar niet in meegaan en moeten wij dit verzoek meteen afwijzen. Het klopt toch dat de heer Schaper daarin ongelijk had en dat dat ook niet in de verklaring staat? Er is dus ook geen verplichting om niet welwillend te staan ten opzichte van een dergelijk verzoek, als dat in de toekomst wordt gedaan.
Ik formuleer maar even heel precies: mocht Oekraïne of een van de Europese lidstaten zeggen dat uit dit associatieakkoord de verplichting voortvloeit om perspectief te geven op lidmaatschap, dan is hier nog eens klip-en-klaar en zwart-op-wit vastgelegd dat dit associatieakkoord op geen enkele manier nu of in de toekomst Europa de verplichting oplegt om dat lidmaatschapsperspectief aan te bieden, hoewel in Nederland maar ook in Europa tal van vooraanstaande politici zulks wel hebben beweerd, ook in de aanloop naar het Nederlandse referendum.
Er is toch iets wat ik niet helemaal begrijp. De minister-president probeert de Kamer er met man en macht van te overtuigen dat dit geen opmaat is tot een EU-lidmaatschap. Dat klopt ook; in het associatieakkoord zit geen belofte dat men een EU-lidmaatschap kan krijgen. Het is wel een voorbereiding tót. Maar ondertussen blijft de heer Porosjenko in de coulissen wel roepen: Oekraïne wordt lid van de Europese Unie. Hoe ziet de minister-president dat? Vindt hij dat mijnheer Porosjenko maar wat roept? Vindt hij dat er een kern van waarheid in zit? Of neemt hij afstand van die uitspraken van de heer Porosjenko?
Laat ik maar gewoon citeren wat de politiek leider van mevrouw Faber zei in de aanloop naar het referendum. Hij liet duidelijk blijken dat dit type associatieakkoord zou leiden tot lidmaatschap. Dat gold niet alleen voor hem, maar bijvoorbeeld ook voor de voorman van de Socialistische Partij, de heer Roemer, in een interview met Nieuwsuur op 21 maart. En dan heb ik het nog niet over een aantal vooraanstaande mensen uit de kringen van de Europese Commissie en de Europese Raad. Er is dus op allerlei plekken beweerd dat dit associatieakkoord die opmaat betekent. Nou zijn we het erover eens dat dit er niet in staat. Er staat nergens in het associatieakkoord dat dit verplicht tot lidmaatschap, nu of in de toekomst. Maar als zo veel mensen het beweren, is er wel degelijk een risico. We weten allemaal hoe dat werkt, ook in het nationaal recht en het internationaal recht. Onderdeel van de hele interpretatie van stukken is uiteindelijk niet alleen het stuk zelf, maar ook de hele wetsgeschiedenis. Zo langzamerhand is er een groot risico aan het ontstaan, namelijk dat dit wel degelijk kan worden uitgelegd als een opmaat tót. Nu is nog eens juridisch bindend vastgelegd door de 28: nee, dat is het niet. Volgens mij is dat veel waard en stelt dat ook de heer Wilders gerust. Dan kan hij ook goed slapen. Dat vind ik belangrijk.
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag hoe de minister-president de uitlatingen ziet van de heer Porosjenko, die blijft roepen: wij worden lid van de Europese Unie. Neemt hij daar afstand van? Zegt de minister-president: hij kletst maar een beetje uit zijn nek? Hoe ziet hij dit? Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
In Nederland en ook in Oekraïne geldt vrijheid van meningsuiting, maar de vraag die hier relevant en aan de orde is, is de vraag of het associatieakkoord verplichtingen oplegt aan Europa en de lidstaten om nu of in de toekomst het lidmaatschapsperspectief te bieden aan Oekraïne. Het antwoord is nee. Dat is wel beweerd door allerlei lieden, waardoor de situatie dreigt te ontstaan dat dit als het ware een geaccepteerde interpretatie is van het associatieakkoord. Wij vonden het van belang, als onderdeel van het beantwoorden van de vele grieven die naar voren waren gekomen in de referendumcampagne, om expliciet te markeren dat dit niet zo is. Dat is nu gebeurd en dat is volgens mij winst.
Tot slot, mevrouw Faber.
Ik wilde het al zeggen, mevrouw de voorzitter: voor de laatste keer. Ik probeer het nog een keer. Neemt de minister-president afstand van de uitspraken van de heer Porosjenko?
De heer Porosjenko heeft vrijheid van meningsuiting. Ik hoef toch niet iedereen die iets beweert meteen ... Ik ga zelfs niet iedere keer op de heer Wilders af als hij wat roept. Ik heb vaker gezegd dat ik niet op ieder stuk rood vlees ga reageren. Iedereen mag roepen wat hij wil. Vervolgens is relevant wat de juridische positie van Europa is. Europa heeft geen enkele verplichting om Oekraïne het lidmaatschapsperspectief te geven. Ik ben daar zelf ook tegen; de Nederlandse regering is ertegen. Wij zijn tegen een lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie, om allerlei redenen. Dat gaan we dus ook helemaal niet faciliteren. We gaan dat niet mogelijk maken. In Europa praat op dit moment helemaal niemand over lidmaatschapsperspectief voor Oekraïne. Maar hier was de vraag relevant of er gegeven al die uitlatingen langzamerhand een impliciet lidmaatschapsperspectief was ontstaan voor Oekraïne. Onder anderen de heer Wilders deed die uitlatingen. Ik vond het belangrijk dat ook hij rust zou vinden in dit dossier.
Nog één keer, mevrouw Faber, en dan is het ho op dit punt.
Ja, ik begrijp het, mevrouw de voorzitter, maar ik word toch enigszins uitgedaagd door de minister-president.
Dat is niet mijn bedoeling.
De minister-president zegt dat er momenteel helemaal niet wordt gesproken over toelating van Oekraïne tot de Europese Unie, maar ondertussen is er wel een resolutie aangenomen van de Europese EPP-fractie betreffende artikel 49. Dat is gewoon een effening voor het Europees lidmaatschap. De minister-president kan dus niet beweren dat er niet over gesproken wordt. Er wordt wel degelijk over gesproken, want er is zelfs een resolutie over aangenomen door de machtigste Europese fractie in Europa.
Het probleem is dat het Europees Parlement bij gebrek aan zaken waar het wel over gaat, resoluties aanneemt over zaken waarover het niet gaat. Dat zien we wel bij meer parlementen, maar gelukkig niet in Nederland. Daarom is het zo goed dat de taken in Europa goed belegd zijn. Degenen die er wel over gaan, hebben hiermee schriftelijk en juridisch bindend vastgelegd dat dit associatieakkoord geen opmaat is tot een lidmaatschap. Er waren ook vragen over de additionele verklaring bij de ratificatie onder artikel 10, van Partij van de Arbeid, ChristenUnie en GroenLinks. Waar het hier om gaat, is natuurlijk dat deze associatieovereenkomst voor het Koninkrijk geen enkele verplichting creëert om deel te nemen in militaire samenwerking. Als verdragspartij legt Nederland met artikel 10 richting de andere verdragspartijen en Oekraïne in het bijzonder nog eens vast hoe Nederland ermee wil omgaan, ook in het licht van het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders over militaire samenwerking. Dat is één. Je geeft dus een duidelijk signaal. Dat kan uiteindelijk ook een juridische betekenis hebben, omdat je nooit kunt weten of de wijze waarop in Europa besluiten worden genomen in de toekomst kan veranderen dan wel dat bijvoorbeeld militaire samenwerking nu of in de toekomst op onderdelen mogelijk zou kunnen worden gemaakt via gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Zou dat zo zijn, dan geldt in ieder geval dat Nederland nu al heeft vastgelegd dat het daar niet aan meedoet. Dat lijkt me relevant, omdat dit een van de grote zorgen was die in het debat naar voren kwam.
Ik had nog gevraagd of dat ook betekent dat wij daar zelf aan gebonden zijn. Want stel je voor dat we over een paar jaar zeggen dat wij graag willen deelnemen aan militaire samenwerking.
Ja, dan kunnen wij dat natuurlijk herroepen. Nederland kan dat herroepen. Wij zijn daar soeverein in. Maar nu is volstrekt helder hoe wij daarin staan totdat we dat herroepen. Mevrouw Strik had die vraag inderdaad gesteld en die is nu beantwoord. Dank! Zij was mij net voor. Dan kom ik op de vraag over de stand van zaken van de voorlopige toepassing. Eerder is dit aan de orde geweest in de memorie van toelichting bij de goedkeuringswet en in verschillende Kamerbrieven. Bij Raadsbesluiten is vastgelegd welke delen van het associatieakkoord met Oekraïne voorlopig toegepast zullen worden. De titels IV, V en VI — het gaat om de artikelen 25 tot en met 459 — en de bijbehorende protocollen en annexen vallen grotendeels onder de exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie. Hoewel dus het overgrote deel van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als EU-only — zo heet dat in het jargon — beschouwd moet worden, kun je dit alles niet een-op-een naar elkaar vertalen. Het beste zou zijn dat ik hierbij verwijs naar de memorie van toelichting van het wetsvoorstel uit 2015. Daar is precies in een overzicht opgenomen wat er voorlopig wordt toegepast. Dan kom ik op de vraag of Nederland het associatieakkoord opnieuw moet ratificeren als het VK zou uittreden. Het antwoord is nee, want dan blijft het associatieakkoord gewoon in stand. De vraag van mevrouw Strik over het lidmaatschap heb ik tijdens de interruptiedebatten inmiddels beantwoord. Mevrouw Strik zei dat er toch hele andere voorwaarden gelden voor het lidmaatschap. Ik heb net de hele kwestie van de opmaat daarnaartoe besproken.
Ik ga nog even in op de brexit. Als de Britten uit het verdrag vallen, hebben wij een verdragswijziging. Dat is ook nader geduid door de minister van Buitenlandse Zaken in de memorie van antwoord. Er is een wijziging van het verdrag. Als er een wijziging van het verdrag is, ongeacht wat die wijziging is, moet het opnieuw geratificeerd worden. Als de Britten uit de EU vallen en dus ook uit het verdrag, dan moet er toch opnieuw geratificeerd worden?
Nee, dan blijft alles gewoon in stand. Het zou veranderen als partijen die wel lid blijven van de Europese Unie zouden besluiten om op een andere manier om te gaan met het associatieakkoord. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk leidt niet tot de vraag van het opnieuw ratificeren van het associatieakkoord.
Maar dan zegt de minister-president eigenlijk indirect dat de minister van Buitenlandse Zaken ons onjuist heeft voorgelicht.
Dat is nooit het geval, want de minister van Buitenlandse Zaken licht altijd juist voor. De situatie hier is — dat heeft hij ongetwijfeld ook willen zeggen — dat het associatieakkoord gewoon in stand blijft bij een eventueel vertrek van het Verenigd Koninkrijk.
Nog één keer, mevrouw Faber.
Ik moet zeggen dat wij dat gewoon zwart-op-wit hebben staan. Dan zit er toch een verschil in het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Daar zit gewoon een verschil in. Dus wat een van de twee vertelt, klopt dan niet.
Nou, dit klopt. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken heel veel debatten heeft. Wat hij daar zegt, zegt hij ook altijd namens mij. Ik kan niet precies op iedere uitspraak van hem terugkomen of die interpreteren. Maar hij is het hiermee eens, hoor ik hem net zeggen. Dat herhaal ik hier voor de Handelingen. Ik denk dat ik hiermee de vragen die gesteld zijn over "juridisch bindend", de vraag waarom Oekraïne wel of niet onderdeel moet zijn van en ook de verschillende vragen over het advies van de juridisch adviseur van de Raad heb beantwoord. Wat dan overblijft, zijn alle vragen over de internationale geopolitieke situatie en de vragen van onder andere de VVD en de SGP over een aantal specifieke aangelegenheden. Ik zou u beleefd in overweging willen geven om daarvoor de minister van Buitenlandse Zaken het woord te geven. Dan verlaat ik uw zaal om mij met een ander politiek dossier te beschäftigen.
Dank u wel, maar de heer Koffeman heeft nog een vraag.
Daar was ik al bang voor.
U hoeft niet bang te zijn. Ik heb een aantal malen gevraagd naar de overwegingen van de minister-president bij de heronderhandeling, toen hij de bezwaren van de Nederlandse kiezer met de andere regeringsleiders ging wegen. Het valt me op dat hij daar niet op terug is gekomen. Ik weet niet of dat tijdens de onderhandelingen wel het geval is geweest. Hoe heeft de minister-president hier uitvoering aan gegeven?
Heel simpel. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik meen dat de heer Roemer, de SP, ook heeft verwezen naar onderzoeken die gedaan zijn in aanloop naar het referendum. Laat ik een en ander echter even abstraheren. Ik heb met Bert Koenders en het kabinet de vraag moeten beantwoorden hoe wij de uitslag interpreteren. Dat is natuurlijk altijd subjectief. Dan bekijk je wat in het maatschappelijke debat in aanloop naar het referendum dominant is geweest. Er waren een paar zaken. De politieke leiders Roemer en Wilders waren bijvoorbeeld zichtbaar als het ging over het EU-lidmaatschap. Ik heb hier alle citaten van wat zij hierover hebben gezegd in allerlei tv- en radioprogramma's. Daarnaast ging het over de militaire bijstand. Dezelfde politieke voorlieden maar ook heel veel anderen hebben daar heel veel over gezegd, op allerlei plekken. De financiële steun voor Oekraïne was ook een groot punt, dat in een aantal tv- en radiodebatten nadrukkelijk naar voren kwam. Er was ook de kwestie van de corruptie in Oekraïne. Juist op dit punt wilden wij vastleggen waar het akkoord wél over ging. In een aantal gevallen ging het over de punten waar het akkoord niet over ging. In dit geval ging het juist over de vraag waar het akkoord wel over ging en de vraag hoe we dit punt verder konden versterken. Deze zaken kwamen natuurlijk allemaal voort uit de discussie. Ik heb die discussie ook met de Tweede Kamer gehad. Het blijft natuurlijk altijd een interpretatie, maar daar dwingt de wet ons ook toe. De wet zegt dat het kabinet moet heroverwegen na een raadgevend referendum. Dan is het de vraag op basis waarvan het kabinet dat gaat doen. Ik heb heel open met de Kamer gedeeld, ook in een brief begin november, welke elementen wij wilden uitonderhandelen. Daar is ook weer een Kamerdebat over geweest. Dat debat heeft ook plaatsgevonden naar aanleiding van de uitkomst van de Europese Raad en natuurlijk bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is logischerwijs nu ook hier, in de senaat, aan de orde, omdat het wetsvoorstel inmiddels de Tweede Kamer heeft gepasseerd. Daarom ligt het nu in de Eerste Kamer. Ik snap de vraag dus. Dit is het antwoord, dat ook in de memorie van toelichting staat. Dit waren de dominante thema's die in de referendumcampagne naar voren kwamen. De plofkip was hierin minder dominant, dus die hebben we niet meegenomen. Dat is eigenlijk de korte samenvatting.
Dan heeft de minister-president toch niet zo heel goed opgelet bij de campagne en bij de toekenning van de subsidies rond de campagne. Een dominant deel van de campagne ging namelijk over plofkippen en aanverwante onderwerpen. De minister-president zegt dat het niet zo'n dominant thema was in de campagne, maar dat is wel een heel makkelijke interpretatie, zeker als je ervan uitgaat dat de kiezer alleen maar ja of nee heeft kunnen zeggen en dus de intensiteit van de campagne moest wegen. De minister-president heeft dus kennelijk over het hoofd gezien dat dit onderwerp een van de dominante thema's in de campagne was.
Nu begraaft de heer Koffeman het hele principe van het referendum. Ik ben het nog met hem eens ook, politiek gesproken, maar niet namens het hele kabinet. De heer Knapen refereerde er in zijn bijdrage zeer eloquent aan dat een referendum uiteindelijk altijd tot een simpel ja of nee leidt. In een zeer pluriforme samenleving als de Nederlandse probeer je op basis van uitvoerig debat een middeling te vinden tussen politieke standpunten, maar dat gaat niet, omdat het uiteindelijk neerkomt op een simpel ja of nee. Ik zeg niet dat de bevolking niet in staat is om die afweging te maken, maar we hebben de instrumenten er niet voor. Als ik wist dat er een dorpsplein was waar 17 miljoen mensen terechtkunnen, of 12 miljoen boven de 18 jaar, dan zouden we daar alle besluiten nemen. We hebben natuurlijk de representatieve democratie ingevoerd, omdat het simpelweg ondoenlijk is om met 12 miljoen mensen op een plein te gaan staan. De heer Koffeman heeft het hele principe van het referendum net dus vakkundig ondergraven. Ik ben het ook nog met hem eens.
Wederom bedank ik u zeer.
Zeer veel dank voor het begrip.
Ja, u bent geëxcuseerd. Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter. De minister-president is al ingegaan op de wijze waarop het kabinet is omgegaan met de uitslag en het gevoerde maatschappelijk debat. Daar kom ik dus niet op terug. De uiteindelijke nee-stem heeft het kabinet zeer serieus genomen. Vooropstond, zoals u weet, dat Nederland niet zonder meer tot ratificatie kon overgaan. Wij hebben ons er via de zaken die u bekend zijn voor ingezet om een acceptabele oplossing te vinden voor de zorgen en om een tevredenstellend onderhandelingsresultaat te bereiken met de andere verdragspartijen. Ik kom nu vanzelf op het punt van de geopolitiek. In een vraagstuk als dit moet je de verschillende landingsplaatsen goed met elkaar in overeenstemming brengen. Dat waren de Nederlandse steden en dorpen, Brussel en Oekraïne. Het was complex om tot een goede oplossing te komen, maar die verdedigen wij hier vandaag opnieuw met verve. Wij vinden dus ook dat wij op de Europese Raad van 15 december 2016 juridisch bindende oplossingen hebben gevonden die recht doen aan de nee-stem. De premier is ook ingegaan op het feit — ik wil daar iets meer over zeggen — dat we dit deden in het kader van iets wat, denk ik, de uitdaging is van deze tijd, namelijk om het nationale gevoelen, de gevoelens van burgers, in overeenstemming te brengen met een ingewikkelde internationale context van multilaterale verdragen. Geopolitiek speelt daar, uiteraard, een rol in. Velen van u hebben daarop gewezen. Zeker in dit huis is het belangrijk om toch even een stapje terug te zetten en nog even te memoreren wat de totstandkomingsgeschiedenis van dit verdrag ook alweer was, zodat daar geen enkel misverstand over kan bestaan. Zoals u weet, zou het verdrag oorspronkelijk in november 2013 worden getekend, maar de toenmalige president van Oekraïne, Janoekovitsj, zag daar onder zeer scherpe en grote druk van de Russische Federatie van af. De Europese Unie wil via deze associatieovereenkomst en andere associatieovereenkomsten stabiliteit en welvaart in de regio brengen, maar Rusland heeft de toenadering van Oekraïne tot de Europese Unie via de associatieovereenkomst altijd gedwarsboomd. Het Kremlin maakt er ook geen geheim van — laat dat duidelijk zijn — dat dit akkoord van tafel zou moeten, omdat het niet past in zijn visie van een Europa dat verdeeld is in invloedssferen, waarbij Oekraïne in de Russische invloedssfeer hoort. De heer Knapen, de heer Schaper en anderen hebben daarover gesproken. De terugtrekkende beweging van Janoekovitsj leidde in 2013 tot de Maidanopstand; u weet dat, maar ik wil het toch nog even memoreren. Dit zorgde voor verdeeldheid en achteruitgang in Oekraïne. In die zin heeft senator Knapen, denk ik, gelijk: het is een iconisch verdrag. Het is meer dan een gewoon verdrag. Het gaat niet over invloedssferen, maar over vrijheid en vrije keuze. Dat is echt iets anders. De heer Schrijver heeft dat ook gezegd. Het ging ook ons niet om de keuze tussen Moskou en Brussel, integendeel. Het heeft veel meer te maken met de discussie die ik ook hier gehoord heb over zogenaamde bufferzones. Het gaat echter ook niet over bufferzones. Ik denk juist dat het hele Oostelijk Partnerschap een alternatief kan zijn voor lidmaatschap — dat heeft een aantal van u ook gezegd — maar toch moet ervoor gezorgd worden dat landen een vrije keuze hebben om samen te werken met Europese landen. Zoals u weet, heeft Rusland na de massale protesten op het Maidanplein, waar gewone Oekraïners zich uitspraken voor de associatieovereenkomst en voor de eigen vrije keuze, de Krim geannexeerd. Dat is de geopolitieke context. Die was dus wel van belang bij de afweging van de wijze waarop we hiermee zouden omgaan. Bijna drie jaar na deze illegale annexatie van de Krim duurt ook het conflict in het oosten van Oekraïne nog voort. Het Russische buitenlandbeleid leidt tot destabilisering aan Europa's grenzen, in de eerste plaats direct in de regio, denk aan de Krim en oost-Oekraïne, maar ook aan Moldavië en Georgië, waar Rusland de facto stukken grondgebied van een ander land onder controle heeft. Het gaat dus om iets wat veel verder gaat, naar de regels van het spel die we na de Tweede Wereldoorlog met elkaar hebben afgesproken. Met de illegale annexatie van de Krim en de aanwezigheid van Russische troepen in het oosten van Oekraïne bedreigt Rusland de veiligheidsordening van ons allemaal. Bij die veiligheidsordening gaat het om de afspraak van het respecteren van elkaars soevereiniteit en territoriale integriteit. Dat is voor Nederland een existentieel belang, dat ook door de regering gewogen moet worden. Als er iemand bij de buren van je buren binnenvalt, kun je daarover niet je schouders ophalen. Je kunt je daar al helemaal niet aan onttrekken. Voordat je het weet, wordt het een gewoonte in de hele straat. Het enige antwoord hierop is Europese eenheid; niet tegen de Russische bevolking of tegen Rusland, maar voor de vrije keuze. Ik hoef niet op de details in te gaan van hoe wij in de afgelopen periode met een assertievere Russische buitenlandse politiek te maken hebben. Dat hele debat hebben wij eerder in deze Kamer gevoerd, over het Europese buitenlands beleid, de NAVO, de rol van Rusland en de rol in Syrië. Al die aspecten waren wel degelijk ook een element; ook van de campagne, zeg ik overigens. Dat is ook aan de orde gesteld door de minister-president en mijzelf tijdens de campagne. Het was dus ook iets waar wij in ieder geval rekening mee moesten houden in de afwegingen daarna. Met betrekking tot Oekraïne is het natuurlijk de bedoeling — en ik geloof dat dat ook kan, juist omdat het een land is dat uit een zeer moeizame traditie van onderdrukking komt — om die verandering te maken en dus een katalysator te zijn voor verandering in dat land. Hiermee wordt ook de weerbaarheid van Oekraïne vergroot tegen verdere Russische pogingen om de internationale koers van het land te dicteren. De heer Schaper zei het heel mooi: uitgangspunt moet zijn dat het er niet om gaat het land de keuze op te dringen tussen Moskou en Brussel — dat kan iedereen er wel van maken — maar dat Oekraïne als onafhankelijk land een eigen keuze moet kunnen maken over zijn internationale positie en oriëntatie. Ik geloof ook dat de heer Ten Hoeve dit zei. Het Oekraïense volk heeft het recht van een oriëntatie op waarden die ook in Europa gelden en samenwerking. Het is natuurlijk ook voor ons van belang dat wij een stabiel en welvarend buurland hebben. Dat is een essentieel punt dat niet ondergewaardeerd kan en mag worden. Onze opvattingen hebben meer gewicht als wij in Europa één front vormen. Wij kunnen dat leuk vinden of niet, maar dat was natuurlijk wel de essentie, ook in het debat dat wij met andere landen hebben gevoerd. Daarbij gaat het om het kernpunt van de multilaterale verdragen en de verhouding tot de referendumwet en dergelijke. Dat wordt allemaal geëvalueerd. Daar kan ik nu geen standpunt over innemen, maar het was natuurlijk wel een opdracht voor de regering om juist naar aanleiding van de nee-stem daarin een goede uitweg te vinden. In dit verband ben ik het bijvoorbeeld met de heer Knapen, de heer Schrijver en de heer Schaper eens over het belang van de betrouwbaarheid van verdragspartner Nederland. Dat was namelijk wel aan de orde. Nederland kan alleen een betrouwbare partner zijn. Dat is van belang voor de Europese Unie richting Oekraïne, richting Rusland, maar ook voor de totstandkoming van toekomstige akkoorden tussen de EU en derde landen. Mede daarom was het zo belangrijk voor het kabinet om via het besluit van staatshoofden en regeringsleider recht te doen aan de zorgen die opkwamen in het referendumdebat en zolang nog Nederlandse ratificatie van het akkoord mogelijk te maken. Er is al verwezen naar de Ruttedoctrine. Dit was de Ruttedoctrine. Daar is wel meer over te zeggen, maar in ieder geval ging het daarbij ook om het belang van associatieakkoorden in deze geopolitieke context. Nogmaals geen keuze tussen Moskou en Brussel, niet gericht tegen Rusland. Het gaat ook over de rol van Nederland als verdragspartner, de eenheid van Europa en de enorme problematiek die daarom bestaat. Tegelijkertijd hebben wij — de minister-president heeft dat genoemd — de grieven die er zeer begrijpelijkerwijze waren, zeer serieus te nemen. Dat heeft geleid tot de juridisch bindende verklaring, waarin aan die grieven een zodanige uitdrukking is gegeven dat er niet alleen door Nederland, maar door alle EU-lidstaten geen andere interpretatie mogelijk is. Dat is een grote winst van de uitkomst van het referendum. Met betrekking tot een aantal van die punten is gevraagd om een nadere uitwerking. Een ervan is de inspanningen van de rechtsstaat van de Europese Unie en internationale partners. Daarvan heeft de heer Knapen begrijpelijkerwijs gezegd dat het een beetje een lappendeken lijkt. Ik denk dat dit gedeeltelijk zo is. Het gaat om inspanningen van de internationale gemeenschap, de Europese Unie, haar lidstaten en andere internationale organisaties. Ik geloof dat genoemd werd het Internationaal Monetair , Fonds, maar ook andere organisaties die bezig zijn op het terrein van veiligheid en samenwerking. Dat kan natuurlijk een lappendeken lijken. Ik denk dat zeer veel organisaties en actoren zich inspannen voor de versterking van de Oekraïense rechtsstaat. Dat is op zich positief. De heer Knapen vraagt of de associatieovereenkomst daarin enige orde kan brengen. Het antwoord is ja. Daarover heb ik een aantal opmerkingen. Het Oostelijk Partnerschap is als beleidsinstrument van de EU gericht op het bijdragen aan stabiliteit en welvaart in de nabuurregio aan de oostkant van de Unie. Dat is een heel brede doelstelling. Die moet je dus operationaliseren. Die associatieakkoorden maken het specifiek voor elk van de landen — Oekraïne, Georgië en Moldavië — waarin politieke associatie en economische integratie wordt gerealiseerd. Gezien de omvang van de uitdagingen, die overigens mede veroorzaakt zijn door de Russische politiek die ik net noemde, is het ook begrijpelijk dat hier op verschillende fronten aan wordt gewerkt met de verschillende instrumenten die de EU tot haar beschikking heeft. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik kom zo nog even terug op het belangrijkste punt van corruptiebestrijding, maar ik denk nu aan een aantal economische hervormingen die in het associatieakkoord worden geregeld met betrekking tot belastinghervorming en minder corruptie aan de grens. Dat laatste betekent dus samenwerking op het terrein van douanes, waar vaak een groot element van corruptie in zit. Op dat soort gebieden kunnen verschillende landen bilaterale steun verlenen en versterken in het kader van de associatieakkoorden, bijvoorbeeld omdat ze er specifieke voordelen bij hebben, omdat ze kennis op een bepaald terrein hebben of omdat ze bereid zijn om samen te werken met deze landen en partnerschappen aan te gaan op heel specifieke punten. Het associatieakkoord geeft vervolgens een blauwdruk hoe je dat eigenlijk moet doen — het gaat ook over de modernisering van de economie — en vormt een leidraad voor de hervormingen. Vervolgens bespreken we dit ook. De heer Knapen zal zich vanuit zijn eigen ervaringen misschien herinneren dat de landen met wie wij associatieakkoorden hebben, in dit geval de Oekraïne, regelmatig met de lidstaten van de Europese Unie samenkomen. Dan worden die akkoorden heel precies doorgeakkerd: waar lopen de hervormingen achter, hoe kunnen lidstaten beter samenwerken en wat betekent het als het IMF, waar we ook weer onderdeel van zijn, een bepaald beleidsinstrumentarium hanteert? In het kader van het associatieakkoord kun je gezamenlijk verder komen op basis van comparatieve voordelen, bijvoorbeeld op het gebied van rechtsstaatontwikkeling en corruptiebestrijding. Onder het associatieakkoord — het wordt wel heel technisch, maar ik wil dat toch noemen — is ook een subcomité opgericht dat specifiek toeziet op de naleving van de afspraken op het gebied van justitie, veiligheid en vrijheid. Dat is toch de kern. Hoe je ook in het debat staat, iedereen heeft natuurlijk enorme moeite met de manier waarop de Oekraïne vanuit het communisme via een overgangsperiode en via oligarchen langzaam maar zeker doorgroeit naar versterking van het staatsapparaat en openheid van dat apparaat voor hervormingen. Dat hele moeizame proces moet je nauwkeurig monitoren. Justitie, onafhankelijke rechtspraak, is daar de kern van. Op een aantal punten krijgt die kern prioriteit binnen het associatieakkoord. Een Associatieraad kan zeggen: daar gaan we de komende periode dit en dat aan doen. Om het specifiek te maken in antwoord op de heer Knapen: ik denk dat het monitoringsmechanisme het beste is om een vinger aan de pols te houden en de samenwerking het meest logisch en effectief vorm te geven. Ik vind het belangrijk dat wij dit heel nauwkeurig in de gaten houden, want we weten allemaal dat dit type samenwerking voor je het weet bureaucratiseert.
Dat zijn een hele reeks onderdelen van een bruikbaar antwoord. Maar ook in de uitwerking van wat de Associatieraad gaat doen, mis ik harde criteria. Is het niet mogelijk om die daarin op te nemen? We doen dat eigenlijk ook binnen de Europese Unie met de specifieke landenrapporten. Je stelt simpelweg één keer per jaar vast wat je vorig jaar had afgesproken, waar je hebt geleverd, waar je bent tekortgeschoten en wat dat betekent voor wat je de komende twaalf maanden gaat doen. Het punt aan de afspraken die de minister noemt, is dat alles wat wordt afgesproken, intentioneel van karakter is. Dat zie je vaker bij dit soort afspraken. Het is "dit gaan we doen", "dit zouden we moeten bevorderen" en "hierin willen we nu investeren", maar er is geen ordelijke afrekenbaarheid waarbij je iedereen elk jaar de maat kunt nemen. Begrijp me goed, het gaat me niet om een moreel superioriteitsgevoel van waaruit wij even uitleggen hoe het moet, want enkele honderden jaren geleden gedroegen wij ons niet anders dan de Oekraïne nu. Dat heeft tijd nodig, dat realiseer ik me heel goed. Toch zou ik graag een mechanisme hebben waarmee je heel specifiek kunt vaststellen wat je hebt afgesproken, op welke punten men is tekortgeschoten en wie daar wat aan gaat doen. Dat laat ook aan de bevolking zien — ik vraag dat aan de minister — dat dit heel consciëntieus en niet alleen intentioneel wordt nageleefd.
Ik vind het een heel goed en belangrijk punt. Het is zelfs een essentieel punt. Iedereen die te maken heeft met internationale samenwerking, weet wat het betekent voor verplichtingen van alle partners in een associatieakkoord — dat wegloopt voordat je het weet — als je niet monitort en niet checkt op basis van resultaten. Binnen de Europese Unie is er nog steeds het zogenaamde CVM voor Roemenië en Bulgarije. Ik denk dat de heer Knapen op een dergelijk mechanisme doelt. Gezien de aard van het associatieakkoord, dat niet voorziet in zo'n CVM, zou ik mij kunnen voorstellen dat we het monitormechanisme uitbouwen en nog scherper monitoren in termen van prestaties. Ik vind dat een belangrijk punt en neem dat graag mee in de volgende vergadering over het associatieakkoord. Ik ben het daar fundamenteel mee eens. Dat disciplineert niet alleen Oekraïne, maar ook de Europese Unie, waarin we met 27 of 28 zitten en waarin we bilateraal vaak veel beter een deuk in een pakje boter kunnen slaan, als dat gecoördineerd is. Ik kom op het belangrijke punt van de corruptiebestrijding ...
Mijn punt heeft ook te maken met het belangrijke punt van de corruptiebestrijding. Collega Knapen stelde een vraag over de afrekenbaarheid. We kunnen Oekraïne afrekenen op het in- en doorvoeren van hervormingen, het bestrijden van corruptie, het opbouwen van de rechtsstatelijkheid et cetera. De minister zegt dat de afrekenbaarheid een essentieel punt is en hij verwijst naar het bestaande mechanisme voor Roemenië en Bulgarije. Voor de goede orde: die afrekenbaarheid is op geen enkele wijze geregeld in het huidige verdrag, noch staat in de verklaring dat we het alsnog gaan regelen. Volgens de regering wordt met deze verklaring recht gedaan aan de zorg van de kiezers over bijvoorbeeld de endemische corruptie in Oekraïne. De minister spreekt over vorderingen, maar die zie ik eerlijk gezegd nog niet zo. De verklaring doet op geen enkele manier recht aan die zorg, omdat de afrekenbaarheid niet is opgenomen in het verdrag en in de verklaring niet staat dat dat alsnog gaat gebeuren. Hoe gaat de minister dat concreet gestalte geven?
Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Ik sprak nu niet over de verklaring, maar over het associatieakkoord zelf. Het associatieakkoord bestaat en er is een monitormechanisme. De heer Knapen vroeg of je dat mechanisme niet op een zodanige manier zou kunnen inrichten dat er scherper wordt gemonitord in termen van doelen, resultaten en afrekenbaarheid. Daarvoor heeft hij een aantal suggesties gedaan en er is ook een instrumentarium voor. De verklaring heeft daar inderdaad niets aan toegevoegd of afgedaan. Het is gewoon de kern van een associatieakkoord: hoe voer je dat uit en wat doe je dan? De vinger aan de pols is belangrijk. Dat hoeft niet te betekenen dat er geen consequenties aan verbonden zijn. Daar ligt wel een relatie met de verklaring. Daarmee kom ik vanzelf op het volgende punt. Dat heeft te maken met de extra articulatie van artikel 4.7.8. Met die verklaring in de hand — het is een inlegpapiertje geworden; dat is tegenwoordig een geuzennaam in plaats van een negatieve aanduiding — aarzelen wij niet om aan te dringen op maatregelen, wanneer Oekraïne zijn verplichtingen tot corruptiebestrijding niet nakomt. Dat is in de interpretatie van alle Europese hoofdsteden scherper onderstreept. De regering vond dat belangrijk naar aanleiding van de discussies die we ook hier met de Kamer hebben gevoerd en die heel scherp naar voren kwamen tijdens het raadgevend referendum.
Hier komen we toch bij een wezenlijk punt. De minister mag "inlegvel" een geuzennaam noemen. Wat mij betreft, is het een inlegvel dat zo uit het verdrag valt en dat het verdrag verder op geen enkele wijze wijzigt. Het inlegvel stelt inderdaad dat de bestrijding van corruptie een centraal punt is. Het druist daarmee in tegen de geest van het associatieakkoord, zoals ik eerder heb betoogd. Corruptie wordt niet genoemd in artikel 1 van het associatieakkoord, maar komt pas veel verder in het verdrag aan de orde. Er wordt nu gesteld dat het wel degelijk centraal staat, maar de minister zegt ook dat de afrekenbaarheid er niet inzit. Dan doet de vraag zich voor in hoeverre dit Oekraïne juridisch bindt. De 28 kunnen wel zeggen: in onze interpretatie, ook al stond het niet in artikel 1, staat de bestrijding van corruptie centraal. Maar wat betekent dat voor Oekraïne? Oekraïne is daar op geen enkele wijze aan gebonden. Een mechanisme van eventuele dwang, zoals het CVM, zit er niet in. Wat is daar dan de betekenis van? Ik blijf herhalen dat die van nul en generlei waarde is.
Dat is heel snel geconcludeerd, maar niet op basis van de redenering die de heer Van Apeldoorn zelf hanteert. Ik zei zojuist dat het monitoringmechanisme losstaat van het inlegvel. We hebben aangegeven dat dit wel degelijk serieus is. De heer Van Apeldoorn zegt dat dit er helemaal niet toe doet, dat het niet afrekenbaar is en dat men daar niets mee kan, maar dat is onjuist. Het tweede is dat men op basis van het befaamde artikel 4.7.8 van het associatieakkoord maatregelen kan nemen wanneer Oekraïne zijn verplichtingen ten aanzien van corruptiebestrijding niet nakomt. Dat is wel degelijk een onderdeel van het associatieverdrag. Het is onjuist wat de heer Van Apeldoorn daarover zegt. Daar waar het gevoelen bestond in de Nederlandse samenleving en bij de heer Van Apeldoorn — ik zeg dit naar aanleiding van wat hij zegt — dat dit onvoldoende geprioriteerd zou zijn, hebben wij dit nog eens geëxpliciteerd. Het belang van dat artikel hebben wij dus vooropgesteld. Ik vind dat nogal scherp. Het is in ieder geval een aanmerkelijke verbetering. Als wordt gezegd dat de zorgen over corruptie groot blijven, dan ben ik het daar heel snel mee eens. Er moet wat dat betreft nog veel werk worden verzet. Ik wil best een aantal voorbeelden noemen van zaken waarbij het nog helemaal niet goed gaat, maar er wordt de afgelopen periode gewerkt met het scherpste instrumentarium dat wij hebben voor dit soort situaties. Kijkend naar de enorme weg die Oekraïne moet aflopen en de druk vanuit de Europese Unie, moet dat een katalysator voor verandering worden. Dat is de essentie, maar soms is dat van buiten ook nodig. Oekraïne erkent dat zelfs. Dat is in het belang van Nederland, van Europa en van de internationale corruptiebestrijding.
De minister zegt dat er door middel van de verklaring een herprioritering heeft plaatsgevonden van de bestrijding van corruptie, maar ik stel nogmaals vast dat de herprioritering een interpretatie betreft, een eenzijdige, unilaterale interpretatie van de 28 waaraan de regering van Oekraïne op geen enkele wijze is gebonden. De herprioritering is iets van de 28, maar niet van Oekraïne.
Voor het doel waar het om gaat, de corruptiebestrijding, heeft dit wel degelijk consequenties voor Oekraïne. Als een aantal zaken ons niet bevalt, dan zullen wij met deze "hosg" in de hand — zo noem ik het maar, niet het inlegformulier — niet aarzelen om in te grijpen in de richting van Oekraïne. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij dat met elkaar afspreken, want dan zijn wij niet in handen van Oekraïne. Wij vinden dit zo belangrijk dat wij met dit artikel achter de hand, geherprioriteerd, daadwerkelijk kunnen ingrijpen als dat nodig is. Natuurlijk doe je dat niet direct. Dat begrijp ik ook. Als je een of ander berichtje krijgt, dan ga je niet het hele associatieakkoord opzeggen, maar er moet sprake zijn van vooruitgang. Als er sprake is van achteruitgang, dan zal de Nederlandse regering, maar niet alleen de Nederlandse regering — er is sprake van een gezamenlijke interpretatie van alle regeringsleiders — ingrijpen. Dan over de corruptie zelf. Er is heel veel mis. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb aangegeven hoe dat is ontstaan, waar het vandaan komt en dat het nog lang niet weg is. Het is enorm moeilijk te bestrijden. De druk van de Europese Unie kan wat dat betreft alleen een positieve zijn, geen negatieve. Maar laten wij het eerlijk benoemen. In een slechte situatie is het ook eerlijk om te zeggen dat een aantal dingen wel verbetert. De Oekraïense regering toont commitment om de corruptie aan te pakken. Ik vind de uitrol van een elektronisch declaratiesysteem, gericht op openbaarmaking van de bezittingen en het salaris van overheidsfunctionarissen en politici toch belangrijk. Het gaat inderdaad om mensen die heel rijk zijn. We weten dat de president van Oekraïne heel wat activa heeft in de chocolade. Deze mate van machtsvergaring vinden wij niet normaal, gelet op een normale positionering van de industrie, de concurrentie en de politici. Daarom is het juist zo belangrijk dat dit gebeurt. Er is ook een speciale anticorruptie-eenheid. Die heeft een mandaat om omvangrijke corruptie te vervolgen. Daarmee is men al begonnen. Het is gemakkelijk om daar cynisch over te doen, maar zonder het associatieakkoord zou dit niet zijn gebeurd. Maar de Oekraïners, het machtsapparaat en de regering moeten het zelf doen. Ik ben er echter van overtuigd dat het niet in die vorm zou zijn gebeurd als dit associatieakkoord niet bestond. Men is nu bezig om juist iets te doen met de gegevens uit het elektronische declaratiesysteem. Er hebben inmiddels 1.000 rechters ontslag genomen vanwege die hervorming van het rechtssysteem. Dat is allemaal niet gering. We zien dat ook wel in Turkije, maar daar heeft het een verkeerde reden, terwijl het hier een goede reden heeft. De door de heer Knapen aangehaalde Support Group for Ukraine van de Europese Unie heeft de specifieke taak om de bestrijding op een aantal punten te coördineren. Ik kan een groot aantal andere voorbeelden noemen, maar ik denk dat het toch belangrijk is om te laten zien dat zowel de uitkomst van het referendum, het belang dat wij hieraan hechten, als de herprioritering van belang zijn geweest voor de strijd tegen corruptie. Wij zullen daar op geen enkele manier naïef over zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Daar zit ook een paradox in, zoals te zien is bij de transparantie-indexen. Als er zo veel naar voren komt, als een en ander openbaar en transparant wordt, zeggen mensen immers terecht: dit land is corrupt. De mensen die tegen dit associatieverdrag zijn, heb ik echter nog geen betere methode horen noemen waarmee we het land zouden kunnen helpen om dit te verbeteren. Het zou ook niet in het belang van Nederland zijn om dit maar te laten lopen, want corruptie blijft nooit nationaal. Er is naar een aantal andere essentiële punten gevraagd. De heer Schaap heeft terecht gevraagd in hoeverre er in de bilaterale relatie met Oekraïne ruimte is voor initiatieven van het bedrijfsleven. Het is natuurlijk zo dat het investeringsklimaat in Oekraïne langzaam maar zeker kan worden bevorderd via deze maatregelen. De heer Schaap weet daar veel meer van dan ik. Op termijn geeft dat uiteraard meer kansen voor handel en meer mogelijkheden voor bedrijven over en weer. De Europese Unie steunt het Oekraïense mkb via een specifiek fonds, de zogenaamde DCFTA-faciliteit. Dat fonds begeleidt bedrijven bij aanpassing aan de standaarden van de Europese Unie waaraan hun producten en diensten straks moeten voldoen. Er is dus sprake van een ophoging van de standaarden. Ik kom in dat kader straks nog even terug op het punt van het dierenwelzijn, maar dit is natuurlijk de kern van de zaak. Je gaat de zaak opwaarderen, waardoor je juist een gelijker speelveld krijgt. Dus ook de argumentatie dat je niet aan een level playing field werkt, gaat niet op; precies het tegenovergestelde is waar. Ook Nederland is actief. Er is de laatste jaren sprake van meer kansen en meer ruimte voor initiatieven van de private sector. Dat wordt onder andere gefaciliteerd door het CBI en het Programma Uitzending Managers. Voor het Nederlandse bedrijfsleven staat het reguliere instrumentarium van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland inmiddels ook ter beschikking, zoals u weet. De SGP-fractie heeft terecht gevraagd: het is ook belangrijk dat u denkt aan de minderheden; zou dat niet meer aandacht moeten krijgen in Oekraïne? De bescherming van mensenrechten ontstaat heel langzaam vanuit de traditie van het communisme en een door de staat gedirigeerde en soms corrupte regering. Wij hadden het daar net al over. Dat is iets wat langzaam maar zeker moet veranderen. Het interessante van de keuze die de Oekraïense bevolking nu heeft gemaakt, is dat zij daar eigenlijk mee zegt: daar willen wij aan werken; dat is ons doel. Daarom stonden die mensen op het Maidanplein. Het gaat om de gemeenschappelijke waarden waarop de Europese Unie is gebouwd, waaronder de eerbiediging van democratische beginselen, de fundamentele rechten van de mens, de vrijheden en het beginsel van de rechtsstaat. We zijn er nog lang niet, maar ik zie wel dat dit omarmd en gebruikt wordt en onderdeel is van het discours. Daaraan wordt men afgemeten. Dat wordt steeds belangrijker in de politieke discussie binnen Oekraïne. Daarin wordt vervolgens weer specifiek aandacht gegeven aan de bescherming van minderheden. Het is een essentieel element van de associatieovereenkomst en daarmee dus ook een element van de controle en monitoring. Ook bilateraal spant Nederland zich op dit vlak in. Onze ambassade in Kiev ondersteunt de positie van religieuze minderheden en bevordert tolerantie via het MATRA- en mensenrechtenfonds. Een voorbeeld daarvan is het project Dialogue Involving Religious Communities, om het maar in goed Nederlands te zeggen. Het gaat daarin precies om het punt waarop de heer Van Dijk doelt: promoting tolerance, acceptance and peace-building in Ukraine. Dat project brengt op een buitengewoon goede manier, in ieder geval voor zover ik dat gerapporteerd heb gekregen, verschillende christelijke, joodse en moslimgroepen in een serieuze dialoog bijeen.
Dank voor uw beantwoording en dan vooral voor het slot daarvan, waarin u expliciet ingaan op de christelijke, joodse en andere minderheden. Is het denkbaar dat u deze Kamer van uw inzet op dit terrein op de hoogte stelt? Hoe kunnen we dat volgen?
Ik denk dat het zeker mogelijk is de Kamer op de hoogte te houden van mijn inzet op dit terrein. Wel moet ik even nadenken over wat de handigste methode is: alleen op dit belangrijke punt, of iets breder op regelmatige basis? Ik heb net een bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU bijgewoond over dit soort associatieakkoorden. Daar zijn wij mee bezig en daarvan wordt verslag gedaan. Ik zal ervoor zorgen dat u op dit punt een extra rapportage krijgt, apart of in de brief die daarover gaat.
Dank voor die toezegging.
De heer Van Dijk heeft gevraagd wat de regering concreet doet om aan de terechte zorgen over een voortschrijdende europeanisering tegemoet te komen. Die kritiek kwam, op een andere manier, ook van de PVV-fractie: we zijn hier toch met een voortdenderende trein bezig, die maar doorrolt, zonder dat iemand daar nog enige invloed op heeft. Het is allemaal niet best, want niemand kijkt daar meer naar, niemand heeft er nog zeggenschap over. Het kabinet werkt sinds 2014, zeg ik tegen de SGP-fractie, fors aan dit punt. Ten eerste hebben wij met de Strategische Agenda de subsidiariteits- en proportionaliteitsprincipes bij de EU veel meer centraal gesteld. Je ziet dat het wetgevend programma van de EU op alle fronten in omvang is verminderd. Het gaat alleen niet om deregulering, het gaat gewoon om niet te doen wat niet nodig is en niet meedoen aan wat vanzelf voortkomt uit het feit dat je veel eurocommissarissen hebt. Dat heeft daadwerkelijk geleid tot minder nieuwe wetgeving. We hebben ons juist gericht op de terreinen waar we dat wel willen, dus waar een Europese waarde wordt toegevoegd. Dat kan zijn op het terrein van de interne markt, of op het terrein van het milieu. Dat gaat ook om dingen waar je soms iets meer moet doen, aangezien je elders minder doet. Samenwerking op het gebied van migratie moet goed vorm worden gegeven. Dat zullen we in 2019 in die Strategische Agenda laten doorklinken. Ten tweede is met de nieuwe dynamiek in Europa — ik wil daar niet te lang op ingaan, want het staat wat buiten het debat van vanavond —, dus met de brexit en met het nieuwe elan in Frankrijk en Duitsland, wel degelijk een mogelijkheid ontstaan om Europa een andere dynamiek te geven. Dat betekent voor ons niet noodzakelijkerwijs meer, maar ik denk wel dat we vanuit een zeer pessimistische visie zijn gekomen tot het begin van een gezamenlijkheid en tot het besef dat Europa fors moet worden hervormd. Uiteraard is daarover nog een fors politiek debat mogelijk tussen Oost en West en Noord en Zuid. Over de gevolgen van de brexit voor het associatieakkoord is zojuist al het nodige gezegd. Ik meen dat de vragen daarover daarmee voldoende zijn beantwoord. De heer Koffeman sprak over de lagere dierenwelzijnsnormen in Oekraïne. We hebben daarover een goed debat gehad. Weliswaar hebben we elkaar daarin niet gevonden, maar al eerder, tijdens de bespreking van dit associatieakkoord in deze Kamer, is dit punt aan de orde gekomen. Ik vind het altijd moeilijk om over individuele bedrijven te spreken. De activiteiten van het bedrijf MHP, dat actief is in de productie van vleeskuikens, is een van de onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Hiervoor heeft MHP specifiek beleid vastgesteld. Op verzoek van de IFC, de International Finance Corporation, een onderdeel van de Wereldbank, heeft enkele maanden geleden een onafhankelijke audit plaatsgevonden, gericht op dierenwelzijn, waarbij het bedrijf volgens de audit goed scoorde op het gebied van dierenwelzijn en dierenveiligheid. Dat is dus een serieuze organisatie. Ik denk dat in die zin de visie van de heer Koffeman hierop onjuist is, gelet op de genoemde evaluatie. MHP hanteert internationale normen als bedrijfsstandaard, zoals EU-richtlijnen en de normen van de World Organisation for Animal Health, waarvan Oekraïne permanent lid is. Dierenwelzijnsstandaarden zijn per land verschillend en die kunnen wij niet eenzijdig afdwingen bij derde landen, hoe graag we dat ook zouden willen. Als je al iets wilt beïnvloeden, in plaats van aan de kant te staan en te zeggen dat het allemaal niet goed is, dan kan dat nu. Dankzij het EU-associatieverdrag is nu vastgelegd dat Oekraïne zijn wetgeving op één lijn moet brengen met die van de EU, ook op het terrein van dierenwelzijn. Misschien zou dat beter kunnen in uw ogen, maar in ieder geval gebeurt er iets. Oekraïne moet — misschien is het goed om dat eens even heel specifiek te benoemen — 800 EU-verordeningen op het gebied van voedselveiligheid, dier- en plantgezondheidstandaarden en dierenwelzijn overnemen. Dat gaat niet van de ene dag op de andere. Dat erken ik. Oekraïne is bezig met een plan van aanpak voor de veehouderijsector. Het zal dit plan niet later dan drie maanden na inwerkingtreding van het associatieakkoord aan het gezamenlijk sanitair en fytosanitair comité moeten voorleggen. In het plan van aanpak wordt ook uitgestippeld hoe en op welke termijn Oekraïne de EU-wetgeving op het gebied van dierenwelzijn overneemt. Ik zie daar dus opnieuw iets positiefs, niet iets negatiefs. Waar breng je de dynamiek? Als je iets wilt veranderen in de wereld, zul je juist de dynamiek moeten zoeken. Misschien is het niet goed genoeg, misschien moeten we het aanscherpen, maar laat ik het in termen van kansen benoemen. Ik denk dat we dankzij het associatieakkoord een mooie kans hebben om de dierenwelzijnsstandaarden in de Oekraïne te laten ophogen tot de EU-standaarden. Ik hoop nog één keer dat dit een mogelijkheid is voor de Partij voor de Dieren om er anders over te denken.
De minister van Buitenlandse Zaken verwijst naar een rapport van de Wereldbank. Ik ken dat rapport. Het is betrokken in een heel breed onderzoek van Compassion in World Farming. Deze organisatie geeft aan dat er deplorabele omstandigheden voor dieren gelden bij MHP. Als de minister zegt dat MHP of Oekraïne zijn standaarden misschien kan ophogen tot de onze, dan is hij het dus fundamenteel oneens met de stelling van collega Schaap die zegt dat de standaarden daar veel hoger zijn dan in de EU.
En uw vraag is?
Mijn vraag is of dat klopt. Klopt mijn constatering dat er een aantal inconsistenties in lijken te zitten?
Laten we even naar dat eerste teruggaan. Ik refereer aan een rapport en ik hoop dat de heer Koffeman dat serieus neemt. Hij zegt vervolgens dat dit rapport onderdeel is van een heel groot aantal verschillende bedrijven. Ik word graag door de heer Koffeman geïnformeerd als ik onterecht de stelling inneem dat het rapport van de IFC aangeeft dat het bedrijf volgens de audit goed scoorde op het gebied van dierenwelzijn en bioveiligheid. Dat is punt één. Het tweede punt is dat er via het associatieakkoord en de vereisten die daaraan verbonden zijn, een noodzaak is om een aantal plannen voor te leggen voor een bepaalde periode. Dat is mijn stelling. Ik heb tegen de heer Knapen zelfs gezegd hoe dat gemonitord wordt. Volgens mij krijg je dan een dynamiek die de goede kant opgaat. Dat lijkt mij beter dan afzijdig te blijven en te zeggen dat het zo verschrikkelijk en zo erg is in Oekraïne. Hier heb je een kans om het politiek te versterken, ook via de lidstaten van de Europese Unie en de invloed die de PvdD en misschien andere partijen in Europa kunnen uitoefenen, juist in dit debat met Oekraïne. Het is meer dan een debat, want het land moet aan een aantal standaarden voldoen.
Dat argument horen we heel vaak. Op het moment dat je kinderarbeid wilt bestrijden, moet je zaken doen met landen waar kinderarbeid heerst, want dan kun je de situatie misschien verbeteren. Dat is echter geen automatisme. Er wordt door de eigen rijksdienst vastgesteld dat er in Oekraïne veel kinderarbeid plaatsvindt, met name in de agrarische sector. De stelling van de minister is dat we geen invloed hebben op het moment dat we ons daar niet mee associëren. Associëren wil zeggen handeldrijven. Dat is toch een heel betrekkelijk standpunt? Je zou ook op een andere manier invloed kunnen uitoefenen. Je zou kunnen zeggen dat een land welkom is, zodra het aan een aantal standaarden voldoet. Zo doen we dat ook met toetreding tot de EU. Als het geen corruptie meer heeft, tenminste niet meer op het niveau dat men nu kent, als het geen kinderarbeid meer kent, als dierenwelzijn gewaarborgd is en aan nog een aantal eisen wordt voldaan, dan is het land welkom om ofwel handelspartner, ofwel lid van de EU te worden. Maar niet de omgekeerde weg: eerst handel drijven en dan invloed gaan uitoefenen en zien wat ervan komt.
De consequentie van de positie van de heer Koffeman is dat je waarschijnlijk heel lang kunt wachten en dat de situatie van kinderarbeid en dierenwelzijn in Oekraïne in de tussentijd precies blijft zoals zij is. Dan werk je juist niet aan een verbetering van de situatie. Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. Dit is mijn instelling in de internationale politiek. Ik geloof dat er ook een heleboel aanwijzingen zijn dat het zo werkt. Ik wijs maar even op een aantal punten dat te maken heeft met de situatie in een aantal landen in Oost-Europa die nu lid zijn van de Europese Unie — dat gaat niet gebeuren voor Oekraïne — en waarbij in ieder geval sprake was van associatie wat betreft de standaarden. De situatie is misschien nog niet voldoende, maar wel aanmerkelijk verbeterd.
Minister, mag ik u vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben? Wat is uw inschatting?
Mijn inschatting is dat ik klaar ben. Volgens mij heb ik hierbij de vragen van de Kamer beantwoord. Ik heb dus nog nul minuten nodig.
Dat is prachtig, dank u wel. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Knapen.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de regering te danken voor de beantwoording van de vragen en de bijdrage aan het debat. Ik denk dat dit debat en de verwikkelingen voorafgaand aan dit debat een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan een evaluatie van de referendumwet. De minister-president gaf dat aan. Hij was behoedzaam, want hij is demissionair, maar toch. We waren hier en daar misschien wat verbaasd over de grote woorden die soms werden gebezigd over dit verdrag. We merkten hier en daar ook een heel uitgesproken negativisme ten opzichte van alles wat er om ons heen gebeurt en de mogelijkheden die er zijn om daar iets aan bij te dragen. Dat gezegd hebbende, denk ik toch dat het onze inzichten nader heeft kunnen scherpen. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Kuiper. Volgens hem gaat het er uiteindelijk om dat de staatsrechtelijke zuiverheid vraagt dat de eindafweging inzake deze goedkeuringswet over het associatieverdrag in het parlement dient te worden gemaakt. Dat gezegd zijnde, ga ik terug naar mijn fractie met dezelfde indruk die ik vanmiddag had, namelijk dat zich in mijn fractie een ruime meerderheid lijkt af te tekenen om hiermee akkoord te gaan. Ik wil in elk geval de constructieve grondhouding voortzetten totdat we er volgende week over kunnen stemmen.
Voorzitter. Laat ik mij allereerst aansluiten bij wat net is gezegd door de heer Knapen. Ik geloof inderdaad dat het een goede discussie was, die in belangrijke mate heeft bijgedragen aan een beter begrip van, of althans gevoelen voor, de algemene en bredere context waarbinnen deze hele discussie inzake de associatieovereenkomst plaatsvindt. Ik wil nog iets zeggen over een specifiek punt, namelijk het belang van de internationale context die in deze discussie naar voren is gekomen, de vraag wat de zogenoemde Ruttedoctrine moest inhouden. Volgens de minister hebben we het niet over een bufferzone. Het is ook geen keuze tegen Rusland, maar we trachten hiermee wel de situatie te helpen bevorderen, zodat het in zo'n gebied niet komt tot een competitie tussen verschillende hoofdrolspelers. Het probleem daarbij blijft dat Rusland een actief beleid voert op destabilisering van de situatie in Oekraïne, niet alleen in de kleine volksrepubliekjes in het oosten van het land, maar ook in brede zin. Ik breng dat zelf in verband met de discussie over corruptie. Het is, geloof ik, een bewuste Russische politiek om de regering als het ware zwak te houden door de voortgaande problemen in het oostelijke deel van het land, waardoor er te weinig politieke aandacht kan worden gericht op de bestrijding van corruptie. Die twee hangen met elkaar samen. In dat verband vraag ik mij af in hoeverre we in Minsk nog kunnen verwachten dat er een uitkomst komt op basis van de eerdere gemaakte afspraken. Dat vraag ik nog een keer aan de minister, maar als hij deze vraag niet nu maar wel op een later moment kan beantwoorden, ben ik daar ook tevreden mee. Nog een laatste opmerking. Oekraïne is natuurlijk een door en door corrupt land. Daarover zijn heel grote woorden gesproken. Het valt mij wel op dat degenen die deze woorden gebruiken, nooit ook maar een pink oplichten om iets te zeggen over de veel ergere corruptie in Rusland. Bladzijden lang zijn er cijfers genoemd en gepresenteerd. Ik ben wel benieuwd of de collegae die tijd besteden aan het uitzoeken van al dit soort zaken, ook eens een keer met een overzichtje komen van de honderden en honderden miljarden die omgaan in de corruptie in Rusland. Het feit dat deze hele dimensie niet wordt genoemd, is deel van een breder beeld, namelijk dat er überhaupt niet over Rusland wordt gesproken in deze hele discussie. Waarom zouden wij ons moeten verbinden aan een associatieakkoord met Oekraïne terwijl dat natuurlijk wel een deel — dat is ook door de minister-president gezegd — van het rationale voor het associatieakkoord is? Niet tegen Rusland, maar wel ter bevordering van de democratie en welvaart in Oekraïne. En in zo'n beleid kom je zo nu en dan ook Rusland tegen, op een onaangename manier. Jammer dat er in dit huis min of meer wordt gezegd: nou ja, daar maken we ons niet druk om. Oekraïne is toch een waardeloos land waar we verder onze handen van moeten aftrekken.
Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, en via hem ook de premier, voor de beantwoording. Ik dank ook al mijn collega's voor hun inbreng in dit toch wel weer heel boeiende debat. Ik wil op vier punten kort even ingaan. We hebben natuurlijk veel gesproken over de referendumwet. Het is goed dat we destijds hebben bepaald dat deze drie jaar na inwerkingtreding grondig moet worden geëvalueerd. Dat is in 2018 al het geval en mijn fractie kijkt daarnaar uit. Intussen is het van belang raadgevende, raadplegende en correctieve referenda niet met elkaar te verwarren. De referendumwet verplicht tot een heroverweging. Mij dunkt dat dit is gebeurd na de uitslag van april 2016. Het heeft geleid tot een interessant EU-document dat een heel belangrijk handvat is bij een hedendaagse interpretatie van het associatieverdrag. We hebben in de tweede plaats veel gesproken over de juridische betekenis van de verklaring van de Europese Unie. De heer Koffeman was zo behulpzaam om mij nog weer eens naar het advies van de Raad van State te leiden. Daar staat ten aanzien van de Porosjenkoverklaring in dat deze beschouwd zou kunnen worden als een aanvaarding van het EU-besluit van 15 december en derhalve onderdeel uitmaakt van de context die bij de uitleg van dit verdrag moet worden betrokken. Die persverklaring van Porosjenko en de verklaring van het staatshoofd hebben dus wel degelijk juridische betekenis. Ik kom tot mijn derde punt. Ook na de woorden van de premier heb ik niet goed begrepen wat nu de toegevoegde betekenis van die opmerkelijke unilaterale Nederlandse verklaring bij artikel 10 gaat worden. Nogmaals, we hebben de tekst nog steeds niet gezien. Mijn indruk is dat het toch puur voor binnenlandse consumptie is. Ik heb een beetje de vrees dat het ook nog weleens heel wat irritatie kan gaan geven bij de 27 andere verdragspartners, de Europese Unie als zodanig, en Oekraïne. Ik roep de minister van Buitenlandse Zaken op om er met zijn staf nog eens goed over na te denken of dit nu allemaal wel nodig is. Ten slotte kom ik tot het hoofdpunt: de bredere betekenis van dit EU-Oekraïneverdrag. Die schuilt natuurlijk in de bevordering van een gezonde macro-economische ontwikkeling en de bevordering van wederzijdse handel en investeringen tussen Europa en Oekraïne. Maar misschien is nog wel veel belangrijker om Oekraïne in dit tijdsgewricht een hand te reiken bij de overgang naar een markteconomie, een volwaardige rechtsstaat en een democratie die zich gaat inzetten voor volledige eerbiediging van de rechten van de mens, inclusief de rechten van minderheden. Dat staat heel nadrukkelijk ook al in artikel 1 van het associatieverdrag. Daarmee zit corruptiebestrijding er eigenlijk vanaf artikel 1 in, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn. Immers, als je je wilt inzetten voor veiligheid, voor justitiële samenwerking, voor vrijheid, voor de rechtsstaat, dan ben je ook bezig met corruptiebestrijding, een onderwerp dat later in het verdrag aan de orde komt. En natuurlijk zijn dit zaken die Oekraïne zelf moet bewerkstelligen. Maar internationale aandacht hiervoor en buitenlandse assistentie hierbij kunnen enorm helpen. Ik doel op assistentie via betrokkenheid en via juridisch advies bij het opstellen van wetgeving. Ik doel op assistentie bij het trainen van juridisch personeel, van politie en van gevangenisbewaarders. Maar ik doel ook op assistentie bij het bevorderen van dierenwelzijn. Al die zaken kunnen daarbij enorm helpen. Dat is het grote kernpunt van ons debat vandaag.
Ik ben het met de heer Schrijver eens dat we wetten en verdragen altijd moeten interpreteren. Hij is een expert op dat terrein. Maar de manier waarop hij nu artikel 1 interpreteert, is wel heel erg vrij. Laten we duidelijk zijn: in artikel 1 wordt bestrijding van corruptie niet genoemd. De heer Schrijver kan dat er in willen lezen, maar dat onderwerp staat er niet in. Dat is dus niet het handvat waarmee je dan recht doet aan de uitslag van de verkiezingen. De heer Schrijver kan dit artikel dus interpreteren zoals hij wil, maar corruptiebestrijding staat er niet in. Dat onderwerp wordt pas vele artikelen later genoemd, ik geloof in artikel 22.2, lid d.
Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. Hoe zitten verdragen in elkaar? Ik kan de heer Van Apeldoorn zeggen dat het heel gebruikelijk is om met wat grote slagen de onderwerpen eerst aan te duiden in de eerste twee of drie artikelen, om pas later daaraan specifieke uitwerking te geven. Zo zien we ook hier in artikel 1 staan dat men de samenwerking wil versterken op het gebied van justitie, vrijheid, veiligheid, om zo de rechtsstaat, en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken. Ik heb het even opgeschreven, juist ook omdat de heer Van Apeldoorn daar steeds op terugkomt. Dit is dus een van de hoofddoelstellingen. Daar komt men later op terug ten aanzien van de politie, ten aanzien van de gevangenissen, ten aanzien van corruptiebestrijding. Dat is een heel normale opbouw van de tekst van een verdrag en daar is niets bijzonders aan.
Voorzitter. Ook ik dank de minister en de premier voor de uitgebreide uiteenzetting, ook nog eens in algemene termen. Ik dank hen ook voor het ingaan op de vraag hoe daarmee om te gaan. Ik denk dat het debat vandaag veel duidelijk heeft gemaakt over het hoe en het wat van het raadgevend referendum. Hoe het wel en hoe het niet te interpreteren en te gebruiken? Hoe het verder allemaal verloopt, is iets voor de toekomst. Ik herhaal nog maar eens dat het kabinet een goede weg heeft bewandeld, samen met de andere lidstaten van Europa. Men heeft nog eens helemaal duidelijk gemaakt hoe er gereageerd moet worden op de onzekerheden en de vragen die er klaarblijkelijk onder de bevolking, maar ook in de politiek leven. Ik vind dat daarbij de juiste stappen zijn gezet. Ik vind het ook goed dat de Europese Unie zich daaraan heeft gecommitteerd. Het is in juridische termen ook nog eens duidelijk gemaakt dat in feite ook Oekraïne zich daar, via de president, aan heeft gecommitteerd. Ik dank de minister ook voor het feit dat hij wat opening van zaken heeft gegeven over de vraag hoe wij nu daadwerkelijk Oekraïne gaan ondersteunen. Ik ben het ook helemaal met de minister van Buitenlandse Zaken eens als hij zegt dat je hier ongelooflijk kunt gaan jammeren over hoe corrupt dat land wel niet is en hoe erg het er allemaal aan toegaat, maar dat je vooral stappen moet zetten, invloed moet uitoefenen, alle goedwillende krachten in dat land moet ondersteunen op weg naar rechtstatelijke en goede democratische verhoudingen. We moeten ze ondersteunen bij het invullen van allerlei waarden die we in Nederland en Europa hebben. Dat is de weg die we te gaan hebben. Het viel mij op dat de tegenstanders van dit verdrag ongelooflijk pessimistisch doen over de situatie in Oekraïne. Daarbij gaat men voorbij aan de krachten daar die wél de goede kant opgaan. Met "de goede kant" bedoel ik: in de richting van de waarden zoals wij die hier ook hanteren. Ik val wat dat betreft collega Schaper bij: Oekraïne is door de tegenstanders in behoorlijk duister licht geplaatst. Bij de buur van Oekraïne is alles tien keer erger. En met die buur zal ook Oekraïne het moeten kunnen vinden in de sfeer van de geopolitieke verhoudingen. Als er geen forse stappen worden gezet om ook in Rusland de situatie drastisch te verbeteren in de richting van goede rechtsstatelijke verhoudingen en een beetje werkende democratie, dan zal Oekraïne het buitengewoon moeilijk houden. Wat dat betreft denk ik dat een flinke nadruk op de geopolitieke verhoudingen in brede zin, laten we zeggen als entourage van het werken met dit verdrag, een zware urgentie heeft. Ik heb het volle vertrouwen erin dat het kabinet daar goed mee omgaat.
Voorzitter. Ik zeg de minister en de nu afwezige premier graag hartelijk dank voor de kwieke beantwoording. Ik ga het kort houden. Ik dank de minister nogmaals voor zijn toezegging om het verdrag ook expliciet te benutten om de positie van joodse, christelijke en andere minderheden in Oekraïne te versterken. We blijven graag op de hoogte daarvan. Ik dank hem ook voor zijn opmerking over de inzet die het kabinet wil betonen om te gaan voor een hervorming van de EU. Daar valt natuurlijk heel veel over te zeggen, maar dat gaan we nu niet doen. Wat de SGP betreft geldt hier: nationaal wat kan, Europees wat moet. Je kunt slechts voor of tegen uitspreken, hoe ingewikkeld een kwestie ook is, hoeveel kanten er ook aan zitten. Er is geen "ja, mits" of "nee, tenzij". Het is voor of tegen; platter kan niet. Ik heb het nu niet over een referendum maar over de stemopties van een eenvoudige senator. In mijn eerste termijn heb ik onze dilemma's geschetst. Aan de ene kant zijn er meerdere plausibele geopolitieke argumenten om te streven naar een goede relatie met Oekraïne: geen EU-lidmaatschap en geen onnodige provocaties naar Rusland toe, maar wel een passende samenwerking. Daarmee dienen wij ons eigen belang, maar ook de belangen van miljoenen Oekraïners die hunkeren naar meer rechtsstaat en minder corruptie. Daarbij is het heel onverstandig om juist op dit moment Poetin tegemoet te treden met een intern verdeeld Europa. Aan de andere kant staat de mogelijke schade die wordt opgelopen door het onvoldoende honoreren van de nee-stem die uit het referendum kwam. Zoals eerder gezegd: mijn fractie heeft begrip voor de ergernis van veel burgers over een EU die zich zeker in het verleden nogal eens heeft gedragen als rupsje-nooit-genoeg; ik zal het niet meer hebben over voortdenderende treinen. Niet voor niks hebben wij de afgelopen decennia hartgrondig nee gezegd tegen zo ongeveer ieder verdrag waarmee verregaande nationale bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel. Het verwerpen van een samenwerkingsverdrag dat zich mede richt op stabiliteit in een voor ons belangrijke regio is echter volstrekt geen inhoudelijk antwoord op deze onvrede over europeanisering. Integendeel. Daarmee dienen we ook niet ons eigenbelang, is onze indruk. Scepsis over de EU mag niet leiden tot het weggooien van het kind met het badwater. Alles afwegend heeft de SGP-fractie dus geen inhoudelijk overtuigende argumenten gevonden om dit associatieverdrag te verwerpen. Wij steunen derhalve het wetsvoorstel. Tot slot richt ik mij via de voorzitter nog even tot de afwezige minister-president. Het is nog steeds niet helemaal uitgesloten dat hij een rol gaat spelen in een volgend kabinet. Ik doe hem heel graag de oproep: bewijs alstublieft onze representatieve democratie een grote dienst en kom zo snel mogelijk met een intrekkingswet. Een intrekkingswet met betrekking tot de referendumwet, wel te verstaan.
Mevrouw de voorzitter. We hebben hier zo'n zes uur gesproken. Ja, over wat? Het was eigenlijk een herhaling van zetten van juni 2015. Toen hebben we uitgebreid over het associatieakkoord gesproken. Daar is nu weer heel uitgebreid over gesproken, terwijl het in feite om het volgende gaat. Er is een associatieakkoord, waaraan al akkoord was gegeven door beide Kamers. Dat wil niet zeggen dat wij er akkoord mee zijn gegaan, benadruk ik toch even. Er kwam een referendum. Daar kwam een nee uit. Toen kwam er een regeling inwerkingtreding. Waar wij de meeste moeite mee hebben, is niet dat politieke partijen een mening hebben, maar wel dat partijen draaien. Vlak voor de verkiezingen wordt er van alles verteld: wij gaan het regelen met het referendum en het associatieakkoord kan niet zomaar doorgaan. Maar wanneer het stemmetje in het busje is, draait men weer. Dat vind ik een stuk oneerlijkheid. Dat vindt mijn fractie ook. Daar hebben wij moeite mee: niet met de mening die een partij heeft maar met het draaien. Dat is in feite immers ook een schoffering van onze kiezers. En dan zijn we nog enigszins verbaasd dat er een afstand komt tussen de burger en de politiek! Met dit soort gedrag maken we dat alleen maar erger; daarmee wordt het niet minder. Als klap op de vuurpijl gaan we het hier nog hebben over het referendum, in een soort evaluatie van het referendum. Daar moet je haast uit concluderen: wanneer we er last van krijgen, moeten we het de nek maar weer omdraaien. Dat is eigenlijk heel erg jammer. Luisterend naar de collega's en naar beide ministers, die ik net als de collega's toch nog wil bedanken voor hun inbreng, moet ik nog steeds concluderen dat het verdrag niet is gewijzigd. Er zijn ook geen voorbehouden op het verdrag. In feite is er niets. De minister-president vertelde dat hij met een echte oplossing moet komen, niet met een cosmetische. Nou, dit is echt een cosmetische, want er is gewoon helemaal niets veranderd. Er wordt hier zes uur lang gepraat, onder andere over interpretaties van het verdrag. Dat is gewoon klinkklare onzin, want binnen de door het verdrag geboden ruimte kunnen lidstaten gewoon hun eigen interpretatie geven. De basis van het geheel is immers in feite het verdrag en niet wat daar allemaal omheen wordt verteld en alles wat wordt opgetuigd. Het gaat gewoon om het verdrag. Het zogenaamde inlegvelletje, dat niet bestaat, heeft geen enkele waarde. Maar goed, blijkbaar gaan de partijen in dit huis, op drie partijen na, straks met een tevreden gevoel naar huis. Zij zijn tevredengesteld en zij laten zich graag het geitenpad van de minister-president opjagen.
Houdt u de tijd wel in de gaten?
Ik houd de tijd in de gaten, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog maar een paar kaartjes; ik ben dus zo klaar. Wat de brexit betreft vind ik het heel bijzonder dat de minister van Buitenlandse Zaken in de memorie van antwoord een ander antwoord geeft dan de minister-president. Dat vind ik heel bijzonder. Dan zet je toch zo je vraagtekens bij de beantwoording van vragen door beide ministers. Eén van hen vertelde misschien niet helemaal de waarheid of is een beetje van het geitenpad af. Eigenlijk hoef ik het niet te vertellen: ik denk dat duidelijk is dat de PVV-fractie tegen zal stemmen.
Voorzitter. Ook ik wil de premier en de minister graag hartelijk danken voor de beantwoording. We hebben het uitgebreid gehad over het raadgevend referendum en het karakter daarvan. Daar was soms enige spraakverwarring over, maar ik denk dat uiteindelijk wel duidelijk is geworden dat dit een zwaarwegend advies is. De manier waarop we hierover hebben gesproken, maakt duidelijk dat er veel gesproken en nagedacht is over hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik wil nog even duidelijk maken dat het advies dat uit het referendum voortkwam, van bijna 20% van de stemgerechtigden kwam. De heer Van Apeldoorn had het vaak over 30%, maar het gaat om 60% van 30% van de stemgerechtigden. Ik ben wiskundig niet heel sterk onderlegd, maar dat is minder dan 30%.
Ik zal later in de Handelingen nalezen wat ik gezegd heb, maar laat ik nu duidelijk zijn: de opkomstdrempel van 30% is gehaald. Dat was mijn punt. Vervolgens heeft 60% van de kiezers die zijn opgekomen, nee gestemd.
Ja, dat is correct.
Het gaat erom dat we hadden afgesproken wat de opkomstdrempel was.
Dat verhaal ken ik.
Mevrouw Strik ...
En dus is 60% van degenen die gestemd hebben, tegen. Het gaat dan niet aan om, zoals de heer Schrijver eerder deed, te zeggen dat dat maar 20% van de kiesgerechtigde bevolking is. Nee, want het is een geldige uitslag. Bij andere verkiezingen verrekenen we het ook niet met de opkomst. Dat gaat dus gewoon niet aan.
Nu geef ik het woord aan mevrouw Strik.
Mijnheer Van Apeldoorn, ik wilde even rechtzetten wat ik een paar keer uit uw mond had gehoord, namelijk dat 30% van de stemgerechtigden heeft tegengestemd. Maar u hebt nu duidelijk uitgelegd dat u wel weet dat het om 20% gaat. Ik denk dat we hier voldoende hebben besproken dat er inderdaad een geldige uitslag was. De vraag is alleen wat een geldige uitslag van een raadgevend referendum betekent. Je moet het heel serieus nemen, maar daarmee wordt het niet een bindend referendum.
Mijnheer Van Apeldoorn, kort.
U moet het niet hebben over die 20%. Het gaat erom dat 60% van de mensen die gestemd hebben, tegen was. Het gaat niet aan om te zeggen: dat is maar 20%. Dan ga ik ervan uit dat 80% anders gestemd zou hebben of voor het verdrag was, maar uit kiezersonderzoek blijkt dat dat niet het geval was.
Ik wil graag mijn eigen interpretatie geven aan de uitslag. Die is dat bijna 20% van de stemgerechtigden tegen het verdrag heeft gestemd. Je kunt er nog op heel veel andere manieren een duiding aan geven, maar deze wil ik ook even in het midden brengen. Dat neemt niet weg dat het om veel mensen gaat. En ik denk dat dat advies zeer ter harte is genomen. Uiteindelijk is dat ook door onze fractie serieus gewogen, maar dat heeft er niet toe geleid dat wij geen steun meer willen uitspreken aan de hervormingen in Oekraïne. Want zo zien wij het: door steun te geven aan het verdrag, geven wij ook steun aan de hervormingen van de rechtsstaat, aan stabiliteit in Oekraïne. Wij denken daartoe meer mogelijkheden te hebben met het verdrag dan zonder het verdrag. Je hebt dan toch een platform op basis waarvan je steunt kunt verlenen, niet alleen aan de regering maar ook aan de civil society, én de autoriteiten ergens op aan kunt spreken. We hebben gesproken over het corruptiegehalte en andere schendingen van de rechtsstaat die wij graag aangepakt willen zien door de EU, als daar in Oekraïne sprake van is. De minister heeft terecht aangegeven dat je voor het nemen van maatregelen een unaniem besluit van de Raad nodig hebt. Dat vinden wij wel jammer, want wij denken dat het lastig zal zijn om dat te bereiken. Juist daarom willen wij de minister en de Nederlandse regering aansporen om alles te doen wat in het vermogen van Nederland ligt om wel actief met de rechtsstaat aan de gang te gaan, zowel door middel van steun als met negatieve prikkels. In eerste termijn had ik al aangegeven dat wij graag op de hoogte willen blijven van die inspanningen en het effect daarvan op Oekraïne.
Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Over het associatieverdrag en de perikelen met het referendum heb ik niet veel meer op te merken. Dat heb ik in mijn eerste termijn voldoende behandeld. Gelet op de reacties van de minister-president en de minister zijn er ook geen redenen om daar verder op in te gaan. Wel wil ik nog even ingaan op het geopolitieke element. Basis is het respect voor de territoriale integriteit. Wij zijn het er natuurlijk allemaal met elkaar over eens dat dat primair is. Maar in de oostelijke Oekraïne zijn een oorlog en een burgeroorlog aan de gang. Het oorlogselement heeft het handelen van de Russen als achtergrond. Het burgeroorlogselement heeft als achtergrond de bevolkingssamenstelling binnen Oekraïne. Oekraïne is zelfstandig geworden binnen de Sovjetgrenzen, die overigens gebaseerd waren op eerdere situaties. Maar dat betekent dat in de westelijke Oekraïne een heel sterk nationaliteitsbesef heerst, dat dat in Midden-Oekraïne minder het geval is en dat het nationaliteitsgevoel in Oost-Oekraïne zeer zwak ontwikkeld is. De oostelijke Oekraïne is oorspronkelijk gedomineerd door groepen weinig nationaal gebonden Kozakken en daarna voor een groot deel ...
Mag ik u toch vragen om het een beetje bij het onderwerp te houden?
Ik heb mijn drie minuten spreektijd wel beschikbaar, voorzitter. Daarna is Oekraïne voor een groot deel vanuit Rusland bevolkt. Dat geldt nog sterker voor de Krim. Het erkennen van die achtergrond en de bereidheid om daarbij naar redelijke oplossingen te zoeken zouden kunnen helpen om de scherpe kanten van het conflict af te zwakken. Wij zijn bereid om Oekraïne te helpen binnen het associatieverdrag. Daarbij pakken we de problemen van het land aan. Dan hebben wij toch ook het recht om te spreken over dit probleem, misschien wel het allergrootste probleem van het land, en te vragen om erkenning van de bestaande achtergronden en om de bereidheid om naar redelijke oplossingen te zoeken? Dat kan bijvoorbeeld binnen de Minskonderhandelingen. Daar doen wij niet aan mee, maar onze bondgenoten Duitsland en Frankrijk wel. Op die manier moet verder gezocht worden naar de-escalatie, maar wel uitgaande van realistische veronderstellingen. Naar mijn gevoel gebeurt dat te weinig. Is de minister dat op zichzelf met mij eens en ziet hij deze achtergrond? Daarop heb ik geen antwoord gekregen, maar ik wil daar wel graag antwoord op hebben.
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor hun beantwoording over het al dan niet goedkeuren van het meest verregaande associatieakkoord dat de EU gesloten heeft. Ik zei al eerder dat het geen bevinding is van een onderzoek door de SP, maar dat ook andere relevante politieke actoren die uitspraak hebben gedaan. Ik verwijs hierbij ook naar de heer Koenders zelf, die heeft gezegd — dit is na te lezen in de Handelingen — dat dit een verregaand akkoord is, een akkoord dat verdergaat dan andere politieke akkoorden die de EU heeft gesloten. Met Turkije was het nog een ander geval, want dat betrof een associatieovereenkomst op basis van artikel 238 van het Verdrag van Rome, waarbij lidmaatschap bewust het oogmerk was. Ten aanzien van de beantwoording van de regering wil ik ingaan op wat met name de minister-president heeft gezegd over de juridische status van de verklaring, of het inlegvel. Gehoord hebbende de discussie van vandaag zou ik het de leeswijzer willen noemen, want het is eigenlijk een leeswijzer van de 28. De minister-president heeft gezegd dat het uiteindelijk niet nodig was om de instemming van Oekraïne te vragen. Dat deed er niet toe, want het ging inderdaad om de leeswijze, de interpretatie van de 28. Daarmee heeft de minister-president toegegeven dat er eigenlijk geen tittel of jota aan het verdrag is veranderd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft duidelijk gemaakt dat het wel om een herprioritering gaat, zoals ook in de leeswijzer staat, als het gaat om het punt van de bestrijding van corruptie. Ik heb de heer Schrijver goed beluisterd, die zei dat die herprioritering eigenlijk niet nodig was omdat dit al in artikel 1 stond. De regering heeft de herprioritering wel nodig geacht, maar de minister concludeert dat we op basis van die verklaring kunnen ingrijpen als het toch mis blijkt te gaan met de corruptie. Mijn vraag zou zijn op grond waarvan dat kan, aangezien er met deze leeswijzer geen wijzigingen in het verdrag zijn aangebracht in het associatieakkoord met Oekraïne. Ik had vandaag een sterk déjà vu-gevoel, zoals eerder al werd gememoreerd, want het ging heel veel over de vraag waarom we toch voor dit verdrag zouden zijn. Alle argumenten van de voorstanders hebben mij opnieuw niet overtuigd. Wij waren tegen en blijven tegen. Dat gold trouwens ook — dat zeg ik tegen mevrouw Strik — voor de associatieakkoorden met Moldavië en Georgië. Wij hebben ook daar tegengestemd, om uiteenlopende redenen. De vraag waarom het vandaag zou moeten gaan, is hoe we omgaan met de uitslag van het referendum in het licht van de referendumwet. Daar heb ik veel fracties nog te weinig over gehoord. Tegen mevrouw Strik zeg ik dat als de uitslag een duidelijk ja was geweest, wij onze inhoudelijke afweging niet hadden gewijzigd. Dat had ook niet gehoeven, want dan was het niet opnieuw voorgelegd geweest aan het parlement, aangezien het dan volgens artikel 10 van de referendumwet automatisch in werking was getreden, of althans bij Koninklijk Besluit. Het gaat om het volgende, en in die zin is dit wel correctief. Er is een uitspraak gedaan en er is een wet aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Vervolgens wordt aan de bevolking voorgelegd: bent u het daarmee eens, ja of nee? Indien dat een nee is, komt het tot een heroverweging. Ik heb daar veel woordvoerders te weinig over gehoord. Voor zover er gesproken werd over het referendum, gebeurde dat eigenlijk — dat moet mij toch van het hart — soms op badinerende wijze. Zo leek collega Knapen de legitimiteit van het referendum in twijfel te trekken door te wijzen op het gebruik van een stem-app. De CDA-fractie was nooit voorstander van een referendum, maar het is nu eenmaal de wet die ook hier na een uitgebreid debat gepasseerd is. Hoe ga je dan met die wet om? Partijleider Buma was daar helder over: de uitslag kun je vanuit democratisch oogpunt niet naast je neerleggen.
Ik begrijp niet hoe collega Van Apeldoorn tot de conclusie kan komen dat ik de legitimiteit in twijfel lijk — zo zei hij — te trekken, als ik alleen maar vaststel dat de methode die men in gedachten had toen de referendumwet werd geschreven, een andere was dan de begrijpelijke, moderne, logische en technisch ook betere methode die kon worden gebruikt toen de referendumwet werd geoperationaliseerd. Ik trek deze referendumwet en de toepassing ervan dus in het geheel niet in twijfel. Als de heer Van Apeldoorn dat uit mijn woorden meent te moeten concluderen, heb ik stellig de indruk dat dat een vorm van manipulatie is.
Ik ben blij dat de heer Knapen dit heeft rechtgezet. Ik heb inderdaad gezegd: lijkt. Ik stel dan bij dezen vast dat hij dat niet doet, dus dat hij de legitimiteit niet in twijfel trekt. Dat is mooi. Het valt mij alleen op dat er, zodra het gaat over het referendum en welke waarde wij daaraan moeten hechten, begonnen wordt over een stem-app, over GeenPeil en GeenStijl en allerlei uitspraken die daarover gedaan zijn, terwijl ik denk: uiteindelijk doet dat er niet toe. Wat ertoe doet, is dat die uitslag er ligt. Dan zegt de heer Schrijver — en collega Strik zegt hem dat na — dat uiteindelijk slechts 20% van de kiezers nee heeft gestemd. Die waren in het referendum dus tegen het verdrag. Dan denk ik: dat is een interessante rekensom. Maar er was een opkomstdrempel. Die wilde de PvdA-fractie er juist in. Op dat moment is de uitslag geldig. Nu geldt dus gewoon dat 60% tegen was. Als je zo wilt gaan rekenen — ik zeg dit ook tegen mevrouw Strik — dan kun je ook zeggen: maar 12% of 13% van de kiezers was vóór dit verdrag. Dat is een uitermate smal draagvlak, zo zou ik zeggen. Ik zal nu niet ingaan op wat de VVD over het referendum heeft gezegd. Maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken — het gaat er dan niet om dat men de legitimiteit van de uitslag van het referendum in twijfel trekt — dat er eigenlijk weinig respect is voor de ook in deze Kamer aangenomen wet. In zekere zin distantieert men zich daarvan. Ik zou zeggen dat dit strijdig is met de manier waarop wij in deze Kamer met wetten moeten omgaan.
Uiteraard zijn wij tegen de referendumwet. Maar ik heb in mijn betoog juist gezegd: nu die wet er toch ligt en daar gebruik van gemaakt is, wil ik weleens weten wat voor raad — het is een raadgevend referendum — ik aan die uitslag en alle debatten die daaromheen zijn gevoerd, kan ontlenen. Mijn conclusie daarvan was: niet veel. Dat was het enige.
We zullen het daar vandaag niet over eens worden. Als 60% van de kiezers nee heeft gestemd, lijkt mij dat de raad dan duidelijk is, namelijk dat het associatieakkoord niet moet doorgaan en dat de regering een intrekkingswet moet voorleggen aan het parlement. Goed, ten slotte wil ik nogmaals wijzen op de woorden van Sybrand Buma, de partijleider van het CDA. U ziet: de SP-fractie ziet hem al helemaal zitten als de nieuwe premier van dit land in een coalitie met de SP over het midden en over links. Als wij nu geen recht doen aan de uitslag van het referendum — ook de CDA-fractie in de senaat heeft nooit gezegd dat men van deze lijn zou willen afwijken — zou dat het cynisme en het gebrek aan vertrouwen in de politiek van Brussel en Den Haag alleen maar voeden. En juist als Europa u aan het hart gaat, en het Europese project en het overstijgende belang daarvan — en dat onderschrijft de SP-fractie ook, want wij zijn ook voor Europese samenwerking — dan moet u zich toch nog maar een keer goed opnieuw bedenken of wij hiermee niet opnieuw een pad opgaan — na het nee tegen de grondwet, die er vervolgens wel kwam — dat er tegen de bevolking wordt gezegd: luister eens, u bent voor niets naar die stembus gegaan met vier miljoen mensen en wij trekken toch ons eigen plan. Wat betekent dat voor Europa en voor de legitimiteit van het Europese project? Onze vrees is dat dan op een gegeven moment toch de boel gewoon in elkaar ploft. De les die wij uit dit referendum en de uitslag daarvan moeten trekken is dat als je er niet in slaagt om de bevolking mee te nemen, je op een doodlopend spoor bent. Daarom zal ik mijn fractie adviseren, maar dat zal u niet verbazen, om niet voor de inwerkingtreding van het associatieakkoord te stemmen.
Voorzitter. Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken, en via hem de minister-president, voor de beantwoording in eerste termijn. Die antwoorden hebben wat mij betreft niet heel veel meer duidelijk gemaakt over de juridisch bindende verklaring, de legitimatie en de reikwijdte van de heronderhandeling en de zekerheden die we daaraan kunnen ontlenen. Het is spijtig dat de minister-president niet in de gelegenheid was om dit debat tot het einde bij te wonen. Het is ook niet niks, als de laatste resterende optie voor een nieuwe meerderheidscoalitie die de informateur nog zag, tijdens dit debat een onwerkbare variant blijkt te zijn. Zoiets leidt toch af. Ik heb geen aanvullende vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het was ook een beetje een debat om des keizers baard, moet ik zeggen, omdat de in dit huis ontstane meerderheid voor het akkoord inmiddels vaststond. Deze werd vanochtend al in de krant gemeld en dat werd niet betwist. In eerste termijn kwam even aan de orde dat collega Schaap een andere perceptie heeft van de Oekraïense plofkipindustrie dan ik. Het leek alsof wij over twee verschillende werelden spraken. Hij had het over MHP, een bedrijf van een frisse, jonge Oekraïense ondernemer, die zou voldoen aan hogere eisen dan we in de EU kennen. Ik sprak over Yuriy Kosiuk, miljardair geworden als grootste kippenboer van Oekraïne, en ook de enige kippenboer in Oekraïne. Hij betaalt geen belasting, door slim gebruik te maken van een oud verdrag tussen de Sovjet-Unie en Cyprus. Hij hoeft niet te voldoen aan de minimumeisen die voor Nederlandse pluimveehouders gelden. Hij vindt zijn belangrijkste exportklant in Nederland en hij heeft inmiddels ook een vestiging in Veenendaal geopend, tot ontzetting van de Nederlandse pluimveesector, aangevoerd door Gert-Jan Oplaat, partijgenoot van collega Schaap. Hij is een man met vele talenten, want hij duikt overal in Oekraïne op in sleutelposities. Voor wie geïnteresseerd is in de steun die Kosiuk ontving van Brussel en Kiev, daarover zijn inmiddels diverse artikelen verschenen. Perceptie en realiteit liggen soms ver uit elkaar. Dat verdrag gaat er dus gewoon komen. We zullen zien wat ervan komt. De tweeënhalf miljoen nee-stemmers bij het referendum zullen daar niet blij mee zijn, is mijn verwachting. Mijn partij zal tegenstemmen.
Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun bijdrage in tweede termijn. We hebben inderdaad in deze Kamer heel vaak gesproken over het associatieakkoord, voor en na het referendum. Ik zal nog op een aantal vragen ingaan en een afsluitende opmerking maken. Ik begin met de heer Knapen. Ik dank hem voor zijn opmerkingen, waaronder die over de positieve grondhouding van een groot aantal van zijn fractieleden. Ik denk dat dit belangrijk is, ook voor de politieke ondersteuning en het draagvlak voor dit besluit. Hij heeft gelijk. De eindafweging vindt vandaag toch weer plaats in het parlement. We hebben een aantal discussies gevoerd over het referendum. Daar wil ik nu niet op ingaan. De minister-president heeft al gezegd dat daar verschillende visies op bestaan. Ik vind het wel belangrijk dat dit allemaal wordt meegenomen in de evaluatie, ook als het gaat om multilaterale verdragen en de kansen en de risico's ervan. Dit is echter iets wat in alle precisering buiten dit debat hoort. We hebben een referendum gehad. Dat is een deel van onze wetgeving. Dat heeft de regering ook serieus genomen. Dat geldt ook voor de uitslag. Ik wil dat toch nog een keer benoemen, voor al die mensen die maar zeggen dat dit een referendum is waarbij de bevolking niet gehoord is. De minister-president in het bijzonder, maar ook ikzelf en andere leden van het kabinet hadden een heel makkelijke positie kunnen innemen. We hadden kunnen zeggen: jongens, dit is de uitslag en we gaan verder niet nadenken. We hebben de zorgen van de bevolking juist zeer serieus willen nemen. Daar is niet voor niets een groot aantal activiteiten voor verricht. Het was geen inlegformulier om populair te worden. Ik geloof dat dat veel te gemakkelijk is. Mensen die dat zeggen, moeten dat nog maar eens bewijzen. Het makkelijkste zou zijn om verder niet na te denken en te zeggen: dit is de uitslag. Wij hebben de zorgen van de bevolking serieus genomen. Je kunt het een inlegformulier noemen of niet, óf het belang onderkennen. Als u iets weet van de internationale samenleving, weet u dat één interpretatie van alle EU-regeringsleiders essentieel is om de uitslag van het referendum het effectiefst vorm te geven. U kunt dat een geitenpaadje noemen; dat heeft de minister-president ook gedaan. Ja, het was niet eenvoudig. Maar denkt u nu echt dat de politieke leiding in dit land, dit kabinet, hier zit om dit te doen vanwege vage krachten in de internationale wereld? Denkt u echt dat het dit per se moet doen? Nee. Wij hebben met elkaar nagedacht over de vraag hoe wij omgaan met dit raadgevend referendum. Van tevoren heeft de regering gezegd dat zij de overwegingen serieus neemt en dat zij naar het debat luistert. Alle leden hier in de Kamer hebben verwezen naar een aantal studies en naar de centrale elementen die in het debat naar voren kwamen. Daar hebben we op een bepaalde wijze uitdrukking aan gegeven. Dat deden we niet alleen, maar met alle EU-leiders. Dat was daadwerkelijk een antwoord op de zorgen bij onze bevolking.
Ik heb een gewetensvraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. In hoeverre hebben de Tweede Kamerverkiezingen hierin een rol gespeeld?
Nul, echt totaal nul. Als ik uw redenering zou volgen, was het makkelijkste wat wij hadden kunnen doen, zeggen: dit is de uitslag en we volgen gewoon wat u zegt; automatisch betekent dat dat we niet verder kijken en een intrekkingswet indienen. Dat zou toch het makkelijkste zijn geweest? Ik hoor een opmerking uit de zaal komen. Ik weet niet of ik daarop mag reageren, maar die ging over de uitslag van de verkiezingen. De partijen die andere posities hebben ingenomen, hebben inderdaad helemaal geen garen gespind bij deze uitslag. Ik vind het allemaal echt iets serieuzer dan dit. Er is een referendum geweest. Dat nemen we serieus. We kijken naar de uitslag. Het is een raadgevend referendum. De overwegingen zijn serieus genomen. U hoeft het uiteraard niet eens te zijn met de eindafweging. Ik vind het echter wel volksverlakkerij om te zeggen dat de ene groep de bevolking wel serieus neemt en de andere groep niet.
Het draaien van politieke partijen, dát is volksverlakkerij. Ik moet wel zeggen dat de PvdA zich niet zo stellig heeft uitgesproken over het referendum. Er zijn hier echter wel diverse andere politieke partijen die dat zeker wel hebben gedaan. Vervolgens komen er verkiezingen. Deze hele affaire is over de verkiezingen heen getild. Daarna beginnen de politieke partijen te draaien. Dat is toch op zijn minst opvallend?
Mevrouw Faber, ik sta hier namens de Nederlandse regering. De Nederlandse regering heeft dit referendum gezien, heeft campagne gevoerd en heeft de uitslag uitermate serieus genomen. Ze is vervolgens met de uitslag van het debat internationaal op pad gegaan, heeft de zorgen van de burgers serieus genomen en is tot deze eindafweging gekomen. Ik zie dat dit een zeer brede ondersteuning krijgt in dit parlement. U mag er van mening over verschillen, u kunt tegen dat associatieakkoord zijn en u kunt een andere visie hebben over het referendum, daar hebt u alle legitieme rechten toe, maar ik ga niet accepteren dat de ene visie opkomt voor het volk en de andere visie niet. Ik heb mij het vuur uit de sloffen gelopen om hier een uitslag uit te krijgen die ook de zorgen van de bevolking serieus neemt. Ik had ook de gemakkelijke weg kunnen kiezen, maar dat is niet zoals we met elkaar omgaan, noch in Nederland, noch in de internationale samenwerking. Dit moest mij nog even van het hart. In de richting van de heer Knapen en mevrouw Strik kan ik zeggen dat ik hun boodschap goed heb gehoord over monitoring en de informatievoorziening aan deze Kamer. Ik vind het ook een terechte en legitieme vraag om dat niet alleen heel goed in de gaten maar ook om het in de regelmatige verslaggeving bij de uitvoering van het associatieakkoord serieus te nemen. Dat geldt dus niet alleen voor dit debat; ook als er een referendum is geweest en er zorgen zijn van de bevolking, hebben wij de plicht om daarover vervolgens een en ander in de verslaglegging aan de orde te stellen. De heer Schaper heeft mij gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het Minskakkoord. Na een plotseling oplaaien van het geweld eerder dit jaar rond de plaats Avdiivka volgde een relatief rustige periode. De intensiteit van de beschietingen nam de afgelopen twee weken echter weer toe, waarbij vorige week ten minste vijf burgers en vier Oekraïense militairen omkwamen. Onderwijl verlopen de onderhandelingen in Minsk moeizaam. Het probleem blijft dat Oekraïne stappen van Rusland wil zien op het gebied van veiligheid en de-escalatie van het conflict, terwijl Rusland eerst bepaalde concessies van Oekraïne eist. Dat betekent overigens dat beide partijen moeten voldoen aan de Minskakkoorden. Op 30 mei komt het Normandië-overleg bijeen in Berlijn op het niveau van de viceministers van Buitenlandse Zaken. Op zich zijn de verwachtingen daarover niet hoog gespannen. Wel is het, denk ik, belangrijk dat ook de nieuwe Franse president heeft gezegd zich hierin samen met mevrouw Merkel zeer actief te willen roeren. Gezien de rol ook van Rusland als aanstichter van het conflict, rust in ieder geval een bijzondere verantwoordelijkheid op Rusland om de eerste stappen te zetten ten aanzien van Minsk. Momenteel is daar echter geen enkele indicatie van. Er is nog altijd geen staakt-het-vuren en ook is zwaar materieel nog niet teruggetrokken van de contactlijn. Van verlichting van sancties tegen Rusland kan vooralsnog dan ook geen sprake zijn wat betreft de Nederlandse regering. Zoals ik zei, vereist dit uiteraard verplichtingen aan beide zijden. Ik ben het eens met de opmerkingen die de heer Schaper heeft gemaakt over corruptie. Dan gaat het niet alleen — hij heeft dat niet zo gezegd maar ik zou hem iets willen parafraseren als dat mag — om het stelen van de armen of in ieder geval van de rest van bevolking, maar ook om de geopolitieke kant. Mijn zorg is dat corruptie zich internationaal verspreidt via netwerken. Daarom kan het ook niet gescheiden worden van geopolitiek. Dit associatieakkoord is juist ook zo belangrijk om die corruptie te helpen bestrijden. Dat mes snijdt inderdaad aan twee kanten. Ik zou de heer Schrijver willen danken voor zijn opmerkingen. De referendumwet wordt geëvalueerd; daar heeft hij gelijk in. Ik zal er op dit moment dus geen eigenstandige opmerkingen meer over maken. Dan iets over de juridische verklaring. Dit is altijd een gevaarlijke redenering omdat de heer Schrijver alleszins door iedereen wordt gerespecteerd en ik ook meen dat je op het punt van artikel 10 verschillend kunt denken. Ik zal toch even de argumenten meegeven waarom we het gedaan hebben zoals we het gedaan hebben. Dat betekent overigens niet dat het niet anders gedaan had kunnen worden. Dit is een afweging geweest. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel hebben we de Kamer geïnformeerd over de verklaring die Nederland zal afleggen over artikel 10. Dat doen we dus op het moment dat het gedepositeerd wordt, om het zomaar te zeggen. Die verklaring zal als volgt luiden: Artikel 10 brengt geen verplichtingen met zich voor het Koninkrijk de Nederlanden om deel te nemen aan enige vorm van militaire samenwerking zonder afbreuk te doen aan de verplichtingen waaraan het Koninkrijk der Nederlanden voor het Europese deel als lidstaat van de Europese Unie is gebonden. In het debat in aanloop naar het raadgevend referendum was dat een van de grote zorgpunten, zoals we weten. In concreto betekent dit dat we gezegd hebben dat het, in tegenstelling tot alle andere elementen, die dus een gezamenlijke verklaring zijn van alle EU-landen, hier dus gaat om een nationale interpretatie van een zaak die iedereen belangrijk vond. Wij vonden het zinnig om die nader te preciseren om een aantal redenen. In concreto wilden wij nogmaals, ook in de richting van de Nederlandse bevolking, aangeven dat Nederland geen verplichting heeft om in het kader van het GVDB van de EU nationale bijdragen, personeel, materieel, expertise of een combinatie hiervan te leveren in het geval van eventuele crisisbeheersingsmissies. Bovendien zal Nederland in een verklaring bij de akte van goedkeuring vastleggen dat artikel 10 van de associatieovereenkomst voor het Koninkrijk geen enkele verplichting creëert om deel te nemen. De verdragspartij Nederland maakt hiermee richting de andere verdragspartijen heel duidelijk hoe Nederland daarin staat. Nogmaals, je kunt er verschillend over denken, maar wij vonden dat verstandig. Ik zeg er nog iets bij: het is een soort herverzekering, voor het geval je hetgeen je afgesproken hebt, niet vertrouwt. Die verklaring is vooral relevant mocht er ooit besloten worden — dat is een volstrekt theoretische notie, maar die kan nooit voorkomen worden; het zou het geval kunnen zijn — om over militaire samenwerking te gaan besluiten met gekwalificeerde meerderheid. Dat is een theoretische mogelijkheid. Ik verwacht dat niet. Wij zijn er ook niet voor. Mocht er toch ooit toe besloten worden, dan is duidelijk dat Nederland niet meedoet. Je zou kunnen zeggen dat we om die reden een aantal extra sloten op de deur hebben gedaan. Laat ik er direct bij zeggen dat we het ook anders hadden kunnen doen. Wij vonden het echter van belang om dat zowel tegenover de eigen bevolking als tegenover de andere EU-lidstaten duidelijk te maken en helemaal vast te leggen, mocht zich in de toekomst een eventualiteit voordoen in het verdrag dat wij kennen en mocht bijvoorbeeld een ander type van besluitvorming worden ingesteld.
Ik ben het met de minister eens dat dit inderdaad een van de punten was waarover veel zorgen bestonden bij de burgers en die misschien mede hebben geleid tot de negatieve uitslag van het referendum. Ik zou het helemaal hebben kunnen begrijpen als de minister en premier Rutte niet geslaagd waren in hun missie om dit onderwerp te adresseren in de gemeenschappelijke verklaring, maar er staat een en ander over militaire samenwerking in het document van de 28 EU-lidstaten. Het komt mij voor dat het toch wel erg dubbelop is. We constateren dat hetgeen hier allemaal gezegd wordt, eigenlijk helemaal niet uit het verdrag voortvloeit. Enerzijds hebben we dat ook nog eens vastgelegd in die gemeenschappelijke verklaring; anderzijds gaan we met een paar nuances in een unilaterale verklaring misschien nog verder. Mijn vrees was: geeft dat op een gegeven moment geen irritatie bij de andere EU-lidstaten? Naar mijn beste weten is er namelijk geen enkele andere verdragspartij die naast de gemeenschappelijke verklaring ook nog unilaterale verklaringen heeft afgelegd.
Laat ik daar een dubbel antwoord op geven, maar wel met een eenduidige richting. Het is namelijk ...
Heeft de heer Schaper een interruptie op ditzelfde punt?
Ja, als het mag, heel graag.
Als het aansluitend op dit punt is, mag het.
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik nog steeds niet goed begrijp waarom er een aparte nationale verklaring op dit punt toegevoegd moest worden aan wat er verder vastgelegd werd, maar goed, ik heb er ook geen bezwaar tegen, dus ik maak er geen groot punt van. Ik begreep de tekst zoals die geformuleerd was niet helemaal. Er werd gezegd dat er geen verplichting bestond — oké, geen verplichting — om deel te nemen aan crisisbeheersingsoperaties waar in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid toe besloten was. Maar wat betekent "geen verplichting" nou? Betekent dat dat Nederland nooit meer gaat deelnemen aan crisisbeheersingsoperaties in of rondom Oekraïne? Is dat een soort geografische afscheiding die wij hiermee aanbrengen? Wat betekent het precies dat er geen verplichting bestaat?
Ik dank beide leden voor de gestelde vragen. Het antwoord is dat er geen irritatie is. Er is natuurlijk altijd een zekere irritatie in het hele proces geweest naar aanleiding van de rol van Nederland. Wij zijn daarin voor Nederland opgekomen en hebben gezegd: u kunt het lastig vinden, maar onze bevolking heeft zich in een referendum hierover uitgesproken. Daarover zit natuurlijk een tikje irritatie bij anderen, die denken: laten we nu maar doorgaan, want het is geopolitiek heel belangrijk. Maar wij hebben juist de tijd genomen om kenbaar te maken dat wij wilden dat voldaan zou worden aan onze interpretatie, zeg ik tegen degenen die denken dat het allemaal zo makkelijk was. Wij hebben duidelijk gemaakt dat dit een interpretatie van iedereen moest zijn. Er is geen extra irritatie ten aanzien van dit punt. Nogmaals, met de heer Schrijver zeg ik dat je tot een andere, gezaghebbende afweging kunt komen. Anderzijds deel ik de visie van de heer Schaper: u hebt er ook geen bezwaar tegen. Wij hebben het politiek van belang gevonden om dit nog eens duidelijk te maken tegenover onze collega's in de Europese Unie en tegenover de eigen bevolking. Dat hebben wij ook gedaan voor de eventualiteit dat je andere besluitvormingsmechanismen zou krijgen in de Europese Unie. Dat is niet heel waarschijnlijk, maar er zou bijvoorbeeld een andere wijze van besluitvorming kunnen ontstaan op het gebied van militaire samenwerking. In zo'n geval is dit leidend. Dat is gewoon een slot op de deur. Daar kun je verschillend over denken, maar wij proberen alles zo precies en dicht mogelijk af te sluiten om de zorgen van de Nederlandse bevolking tegemoet te komen. Er is geen geografische beperking. Dat is niet het punt. Het gaat echt over het feit dat er geen verplichtingen voortvloeien uit de militaire samenwerking met Oekraïne, maar het gaat niet om een bepaalde geografische afbakening. Het gaat over samenwerking met een specifiek land. Ik wil de heer Schaap danken voor zijn opmerking. Daar ben ik het mee eens. We moeten een en ander dynamiseren en uitwerken. We moeten er bedrijven bij betrekken. Daar moeten we dus actief beleid op voeren. Ik heb dat gezien als ondersteuning van verdere initiatieven die wij hebben. De heer Van Dijk dank ik voor de steun van zijn fractie. Ik stel die zeer op prijs. Het gaat om "passende samenwerking"; ik geloof dat hij die term gebruikt heeft. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is een heel juiste kwalificatie. Dat betekent helemaal niet dat de SGP-fractie het in alles eens moet zijn met alle ideeën van de regering over de Europese Unie. Daarvan ben ik mij zeer bewust, maar ik stel de steun zeer op prijs. Ik neem aan dat dit zeker ook geldt voor de minister-president. Ik kom op de punten van mevrouw Faber. Uiteraard zou het een slechte zaak zijn als ik onwaarheden verkondigde of als de regering niet met één mond sprak. In de nota naar aanleiding van het verslag van uw Kamer heb ik u geïnformeerd over de algemene regel die geldt voor verdragswijziging. Zoals de premier al zei, is er uiteraard een nieuwe ratificatieronde nodig op het moment dat een EU-lidstaat het associatieakkoord zou willen wijzigen, als daarmee ingestemd zou worden door alle verdragspartijen. Het vertrek van het VK uit de EU is echter een heel andere casus. Dat noopt niet tot wijziging van het EU-Oekraïneassociatieakkoord en behoeft dus ook geen nieuwe ratificatie. Bij uittreding van het VK uit de Europese Unie zal het verdrag niet meer van toepassing zijn op het VK, maar voor de overgebleven partijen blijft het gewoon in stand.
Maar het VK stapt dan toch uit het verdrag? Dat is toch een wijziging?
Nee, dat is het niet. Dat geldt voor alle zaken die het VK betreffen. Dit is echt een ander geval. Het noopt ons niet tot wijziging van het EU-Oekraïneassociatieakkoord of van de gemeenschappelijke interpretatie daarvan. In die zin is het dichtgeschroeid. Mevrouw Faber kan ervan op aan dat ik geen onwaarheden verkondig en dat het veronderstelde verschil dus fake news is. Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Strik. Ik heb daarnet al een aantal opmerkingen gemaakt over wat zij terecht gezegd heeft. Vooral ook de GroenLinks-fractie heeft heel erg gewezen op corruptiebestrijding, van begin af aan, in alle debatten die ik met deze Kamer gevoerd heb. Vandaar ook de opmerkingen die ik daarover gemaakt heb. Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens: het eerlijke antwoord is "nee". Dat moet ik eerlijk zeggen. Ik vind niet dat er sprake is van een burgeroorlog in de Oekraïne. Ik denk dat het verschil van inzicht misschien in het volgende zit. Ten eerste is uiteraard elk land in zijn geschiedenis bestemd om divers te zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat heeft allerlei historische achtergronden. Als er in een land wijzigingen nodig zijn, zullen die altijd moeten plaatsvinden op basis van internationaal overleg en met respect voor de territoriale integriteit van een land. Zonder er nu, laat op de avond, heel diep op in te gaan, wijs ik er ook op dat ik het niet eens ben met de kwalificatie die de heer Ten Hoeve hiervoor gebruikt. Natuurlijk zijn er verschillende bevolkingsgroepen in de Oekraïne, maar het is veel te simpel om te zeggen dat er zo'n groot verschil is tussen west en oost. Ik wijs ook even op de uitslag van de verkiezingen in Oekraïne en op de grote aantallen die gekozen hebben voor de richting van het associatieakkoord en voor de waarden die daarin vertegenwoordigd zijn. Als dat percentage overeen zou komen met de bevolking in het oosten van het land, dan klopt dat in ieder geval niet. Het is wel zo — en daarom is daar ook in de Minksakkoorden over gesproken — dat de vorm waarin de territoriale integriteit van Oekraïne beschermd wordt en vervolgens ook de decentralisatie, het overdragen van macht op bepaalde aspecten voor bepaalde regio's, nu onderdeel vormen van het politieke akkoord. Ik geloof dat we op dat punt weer bij elkaar komen. Het is een terecht punt dat ook Oekraïne daaraan gehouden is. De heer Van Apeldoorn heb ik vanavond helaas niet kunnen overtuigen. Ik heb een poging gewaagd, maar het is gewoon niet gelukt. Dat is jammer. We zijn het op een aantal punten gewoon oneens. Nogmaals, even op het punt van de herprioritering. Ten eerste, hij heeft gelijk dat het verdrag niet is veranderd. Ten tweede, gezien de zorgen bij de Nederlandse bevolking over de uitslag van het referendum, waar misverstanden over zouden kunnen bestaan, was het van belang om de zorg dat het de verkeerde kant zou kunnen opgaan, weg te nemen. Daarom is een eenduidige EU verklaring relevant en belangrijk. Dat is punt nummer twee. Dat hele punt van herprioritering begreep ik niet helemaal. Iedereen vindt corruptiebestrijding belangrijk. Natuurlijk zit dat impliciet in artikel 1. Dat staat los van het feit dat je ook nog eens kunt zeggen: wij vinden dat 4.7.8 extra belangrijk, wij halen dat eruit. Wij zorgen er ook voor dat alle EU-leiders dat gaan prioriteren in het beleid. Dat is geen verandering van het verdrag. Dat hoeft ook helemaal niet. Het is wel van belang als het gaat om de zorgen van de Nederlandse bevolking. De heer Koffeman gebruikte de woorden "perceptie" en "realiteit". Daarover hebben wij een verschillende visie. Dat gaat niet lukken. Dat is jammer. Niettemin stel ik het debat met hem uiteraard op prijs. Ik zou aan het einde van dit debat willen zeggen dat dit een heel politiek en belangrijk dossier is, waar elementen van internationale samenwerking, democratische legitimiteit en de stem van de Nederlandse bevolking elkaar geraakt hebben. Het is niet anders dan begrijpelijk dat daar op alle fronten verschillende posities over ingenomen kunnen worden. Ik hoop dat de Kamer er in ieder geval in grote meerderheid van overtuigd is dat de Nederlandse regering er alles aan gedaan heeft om juist wel die uitslag serieus te nemen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat dit in het belang van Nederland kan functioneren op een manier die hopelijk ook de steun van deze Kamer krijgt. Dank u wel.
Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.