Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 43 (Forslag til folketingsbeslutning om en national undersøgelse af plejeboligenheder). Preben Bang Henriksen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af beslutningskompetence vedrørende elektronisk fodlænkeafsoning). Hans Kristian Skibby (DF) og Dennis Flydtkjær (DF): Forespørgsel nr. F 14 (Vil ministeren redegøre for regeringens aktuelle planer for udvikling af Det Blå Danmark, herunder hvor langt man er nået med at implementere initiativerne i regeringens »Vækstplan for Det Blå Danmark«?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 6 (KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Så har vi forhåbentlig overvundet det tekniske problem. Der er ikke stillet ændringsforslag. Der var vist ikke nogen, der ville ytre sig, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 104 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi nu til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 14 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig om ændringsforslaget? Det gør hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.
Jeg vil gerne begrunde vores ændringsforslag til byfornyelsesloven. Det drejer sig om de her skimmelsvampsager, hvor man kan sige, at den procedure, der er for øjeblikket, skaber en lang række problemer. De her problemer vil vi gerne have formindsket eller fjernet gennem det stillede ændringsforslag. Det, der ofte sker, når en skimmelsvampsag er indbragt for kommunen, er, at kommunen sender en af kommunens egne byggeteknikere. Det, der er vigtigt, er, at det skal være et uafhængigt firma, som undersøger sagen og afgør, hvem der er skyld i den her problemstilling, for det har meget stor betydning for muligheden for senere at rejse en retssag. Det har stor betydning for parterne, at man så tidligt som muligt ved, hvad årsagen er. Er det lejeradfærd, er det for lidt varme, bliver der tørret tøj i lejligheden, eller er det bygningskonstruktionen, der er for dårlig? Sluttelig vil vi gerne have, at der, inden man genhuser boligens beboerne, igen kommer et uvildigt firma ind over. Det, der sker derude, er, at der i alt for mange skimmelsvampsager flytter en ny familie ind. Skimmelen bliver lige malet over, og så har vi den her sag kørende videre. Så de her ting ville rette meget kraftigt op på situationen derude.
Tak til ordføreren. Ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Det her ændringsforslag har vi ydet teknisk bistand til, og det skal vi jo gøre, når der bliver bedt om det. Jeg vil godt sige, at skimmelsvamp ikke er noget, man skal spøge med. Skimmelsvamp ødelægger i værste fald folks tilværelse med årelange sygdomsforløb til følge. Jeg anerkender fuldt ud, at skimmelsvamp i vore boliger er et alvorligt problem, men det er det ikke kun, når det gælder lejeboliger, og det her forslag omhandler kun lejeboliger. Skimmelsvamp tager jo ikke hensyn til ejerforholdene. Derfor er der regler i byfornyelsesloven, der er udformet sådan, at alle boligtyper er omfattet af lovens beskyttelse, og sådan mener jeg også det skal være fremover. Kommunernes tilsyns- og handlepligt er efter byfornyelsesloven helt klart og meget tydeligt defineret. Det gælder også, når det drejer sig om skimmelsvamp. Derfor kan det godt vække undren, når der alligevel sker det, at nogle borgere ikke mener, at de har fået den sagsbehandling i kommunerne, som de har krav på at få. Derfor har jeg tidligere i år indskærpet reglerne over for kommunerne om, at de har en utvetydig og klar pligt til at gribe ind, når der er sundhedsfare i en bolig, og ingen borgere – det vil jeg gerne understrege – skal bo i en sundhedsfarlig bolig. Det skal vi sikre bedst muligt, således at det er byfornyelsesloven og ikke byggeloven, man griber ind med, og det vil sige, at der er pligt til genhusning. Men vejen frem er ikke kun det, som det her ændringsforslag dækker. Vejen frem er jo en øget vejledningsindsats, for jeg mener faktisk, at de regler, der er, er gode nok og meget klare. Kommunerne skal vi så have vejledt bedre om de rettigheder og pligter, der følger af byfornyelsesloven, herunder også i tilfælde af skimmelsvamp. Borgerne skal jo have let og uhindret adgang til relevant information om forebyggelse og om deres muligheder, i tilfælde af at der er skimmelsvamp i deres boliger. KL og andre interessenter på området – det kan være byfornyelsesnævn, det kan være boligadvokater m.v. Det samarbejde vil jeg her fra talerstolen godt give et tilsagn om bliver startet op i år. Men specifikke særregler vedrørende skimmelsvamp i private udlejningsboliger mener jeg ikke hører hjemme i byfornyelsesloven, hvorfor regeringen ikke kan støtte op om det her ændringsforslag. Men alvoren i de her sager er vi enige i, og jeg vil iværksætte en forstærket indsats på området.
Der er vist en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Ministeren sagde, at ingen Her er et forslag, som på væsentlige områder forbedrer lejernes situation. Det er om et spørgsmål, som Lejernes LO og andre lejerorganisationer har arbejdet indædt med i de sidste 7-8 år, fordi det er et stigende problem i mange huse. Hvorfor i alverden skulle man så ikke inddrage en del af den løsning? Man kan jo ikke stemme nej til et forslag, bare fordi det kun delvis løser problemet, og så ikke selv stille et forslag, der forbedrer problemerne.
Ministeren.
To ting: Den ene er, at jeg tror, det handler om en forbedret vejledningsindsats, inddragelse af borgerne og kommunerne. Jeg har faktisk tidligere på året skrevet til kommunerne og indskærpet deres handlepligt på området. Den anden er, at vi faktisk ikke mener, at et forslag, som ændrer på en lang række klageinstanser, kun skal omhandle en type bolig på hele boligmarkedet. Spørgsmålet om skimmelsvamp dækker jo ikke kun lejeboliger; det dækker andelsboliger, det dækker ejerlejligheder, og det dækker private boliger. Jeg vil godt sige, at regeringens opfattelse og min opfattelse er, at lovgivningen faktisk er god nok. Der er en utvetydig ret til at gribe ind og pligt til at gribe ind, hvis folk bor i sundhedsskadelige boliger, og det er kommunen, der har ansvaret for boligforsyningen i kommunen. Så derfor vil det her ændringsforslag mere forvirre, end det vil forbedre situationen. Derudover tillægger man embedslægen nogle institutionelle pligter. Kommunerne kan i dag trække på alle mulige andre end kun embedslægeinstitutionen, men kan også inddrage den. Vi mener faktisk, at reglerne er gode nok.
Hr. Christian Juhl.
Jeg troede, det var socialdemokratisk politik, at hvis man kunne få en lille forbedring igennem, tog man den med, når nu lejligheden var her. Jeg har selv siddet som frivillig i en lejerorganisation og set den ene skimmelsvampsag efter den anden, og derfor tænkte jeg: Mulighederne er ikke i orden, hr. minister. Mulighederne for at gribe ind over for de her sager er slet ikke i orden, og det er dokumenteret af den ene lejerorganisation efter den anden, og ikke mindst har Lejernes LO i Horsens lavet et formidabelt stykke arbejde for at afdække det her område. De har år efter år dokumenteret over for skiftende ministre, at det er på tide, at det her problem bliver taget alvorligt, og at det ikke bare sker med en vejledning. Det er altså hardcore udlejere, som kun har en ting i hovedet, nemlig den at tjene penge på deres lejere, som gang på gang snyder på det her område.
Ministeren.
Hr. Christian Juhl, vi tager det faktisk meget alvorligt. Derfor har jeg også tidligere på året indskærpet, hvad der er kommunernes handlemuligheder, deres rettigheder og pligter: Der skal gribes ind, hvis der er sundhedsskadelige boliger, og det er kommunen, der har ansvaret for boligforsyningen i kommunen. Vi mener faktisk, at lovgivningen er god nok. Det er et spørgsmål om, at kommunerne agerer, som de skal, og det har vi set nogle tilfælde med at de ikke har gjort. Derfor har jeg indskærpet over for kommunerne, hvad der skal gøres. Jeg har også fra talerstolen i dag givet tilsagn om, at vi vil kigge på det for at se, om vi kan kortlægge flere af de sager, hvori det så er gået galt, til trods for vi mener, at lovgivningen er god nok. Men det at lave et nyt forslag, som kun inddrager en type boliger, og som i øvrigt er et miskmask af forskellige klageinstanser, og at sige, at det er embedslægen, der skal træffe den overordnede beslutning her, er ikke rimeligt. Det vil forvirre mere, end det vil gavne.
Tak til ministeren. Er der flere, der vil udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning om dette.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Lars Dohn (EL), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 17 (EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 90 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.
Jeg vil gerne knytte et par enkelte bemærkninger til bl.a. det ændringsforslag, der er stillet til det her lovforslag. Lovforslaget handler jo om, at man hos regeringspartierne og i højrefløjen har den misopfattelse, at måden at skabe udvikling på i kyst- og naturområderne er ved at forringe beskyttelsen af naturområderne og forringe beskyttelsen af kystområderne. Det er sådan et af elementerne i lovforslaget. Det taler for så vidt for sig selv, og vi har diskuteret det ved første behandling. Der er ikke meget mere grund til at gøre noget ud af det. Svar på udvalgsspørgsmål viser jo med al ønskelig tydelighed, at regeringen ingen sikkerhed har for, at det her ikke fører til varige forringelser af kystbeskyttelsen og naturbeskyttelsen i Danmark. Det har man ingen som helst mulighed for at sikre, og det er jo så rigtig trist. Den anden del af lovforslaget handler om, at man fjerner muligheden for at planlægge for lavenergibebyggelser i lokalplaner, og det er jo sådan et helt særlig besynderligt forslag, fordi argumentet i bemærkningerne er, at det fjerner man. Det kan man godt kalde en forenkling, står der, og det er jo rigtigt, at hvis man fjerner en mulighed for kommunerne til at tage hensyn til miljø og klima, kan man godt kalde det en forenkling. Der har også været nogle, der har været inde og spørge til, om man ikke havde nogle bedre forklaringer på det, og det har man rigtignok, fordi man har fået lavet en undersøgelse, der viser, at hvis man bygger nogle boliger, hvor man stiller større krav til energi, altså til et lavere energiforbrug, så betyder det, at boligerne bliver en lille smule dyrere. Derfor skal kommunerne ikke have den her mulighed. Der foreligger ikke noget som helst, der minder om vurderinger af de samfundsøkonomiske konsekvenser; der foreligger ikke noget som helst, der minder om vurderinger af de klimamæssige og miljømæssige betydninger, andet end at der i bemærkningerne står, at man ikke forventer, at det vil få nogen større betydning. Nej, man må vel sige, at det ikke vil få nogen større betydning, og der henviser man til, at det område i forvejen reguleres af lovgivningen. Der er vores synspunkt så bare det banale, at når man forringer muligheden for at stille krav til energikvalitet i byggeriet, så har det nok nogle miljømæssige og klimamæssige konsekvenser. Det vil vi vende tilbage til i et samråd, som vi vil holde mellem anden og tredje behandling, for jeg er sikker på, at når man spørger klimaministeren og miljøministeren, må de have bedre forklaringer end det, der er kommet indtil nu. Det kan ikke passe, at det står så ringe til. Så har vi bedt om at få lovforslaget opdelt, og der vil jeg da gerne sige, at jeg er taknemlig for, at alle andre partier i Folketinget støtter det forslag. Jeg ved godt, at regeringspartierne var lidt langsomme med at nå frem til den konklusion, at de skulle støtte, at det blev opdelt, men den konklusion kom man til, da man kunne se, at der var flertal for at opdele det, og det er jo godt og illustrativt, at forståelsen for den slags vokser, når man kan se, at man ellers bliver stemt ned. Men jeg har selvfølgelig bemærket mig, at der fra oppositionens side var tilslutning til det hele vejen, og det er vi selvfølgelig glade for. Når vi har bedt om at få det opdelt, er det af den simple grund, at det sidste element, helårsbeboelse i sommerhus i sommerhusområderne på de 27 små øer, må vi da indrømme og erkende også kan have nogle negative miljø- og klimamæssige konsekvenser, særlig fordi der ikke stilles nogen særlige krav til isolering og kvalitet af de her huse. På den anden side må vi jo sige, at lige præcis i forhold til de 27 små øer mener vi at situationen er så alvorlig og nødvendigheden af at gøre noget for at skabe udvikling er så vigtig, at vi faktisk meget gerne vil stemme for det, og det gør vi så også, og jeg er meget glad for, at lovforslaget kan blive opdelt, så vi kan få mulighed for det.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Derefter stemmes der om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (SF, IA og Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 17 (EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 89 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes derefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og byggeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stilles forslag om, at lovforslag nr. L 70 A henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår så, at lovforslag nr. L 70 B går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg holder en meget kort pause, inden vi går til første behandlinger, så stemmerne kan sænke sig i salen. Ja, vi skal have flyttet lidt flere diskussioner ud af Folketingssalen. Nu hjælper det vist.
Forhandlingen er åbnet. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
SF har fremsat forslag om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområderne. Realkreditinstituttet foreslås enten at fungere på markedsvilkår med en højere rente eller med hjælp fra staten i form af enten en vis underskudsdækning eller via tilskud til renten. Regeringen finder ikke, at der skal oprettes et sådant statsligt realkreditinstitut og ser en række problemer i forslaget. Det vil bl.a. være meget problematisk at definere, i hvilke specifikke områder af Danmark borgerne skal have adgang til særlig statslig belåning. Det er heller ikke klart, hvilket omfang en sådan ordning skal have og dermed, hvor mange borgere i yderområderne der i givet fald skal have adgang til en statslig låneordning. Det vil givetvis ikke være alle borgere, men hvordan skulle man kunne udvælge de særligt trængende? Som jeg forstår forslaget, er en tilgang, at instituttet til en højere rente end markedsrenten skal yde lån til kunder, som ikke kan få lån andre steder. En sådan manglende belåning fra de private institutter må enten skyldes, at pantets værdi vurderes som for usikkert, eller at låneansøgers økonomi ikke vurderes til at være tilstrækkelig god. Dermed vil et statsligt institut formentlig få en kundebase, som er kendetegnet ved udlån af ringe kreditkvalitet. Instituttet vil derfor få en udlånsbog med betydelige tabsrisici, og eventuelle tab skal i sidste ende bæres af statskassen. En anden variant er – som jeg forstår det – at instituttet skal tilbyde lån med en lavere rente end markedsrenten baseret på dækning eller tilskud fra staten. En sådan model vil imidlertid påvirke konkurrencesituationen på markedet. Hvis instituttet kan yde lån til renter, der er lavere end på det private marked, så vil mange låntagere søge over mod en lavere rente i det statslige institut, og det er, uanset om de selv i forvejen også kunne få et lån i et privat institut. Det vil selvfølgelig være stærkt konkurrenceforvridende, og det kan fungere som indirekte tilskud til stigende boligpriser i de berørte områder. Det er endvidere afgørende, at kreditvurderingen i et kreditinstitut er skarp. Det offentlige system har i dag ikke kompetencer til at kreditvurdere låneansøgninger. Det vil være ressourcekrævende at opbygge sådanne kompetencer, uanset hvilken af de to modeller vi tager udgangspunkt i. Hvis kreditvurderingen ikke er tilstrækkelig skarp, vil det indebære risiko for betydelige tab. Vi har i Danmark et velfungerende realkreditsystem, der står for en meget stor del af det samlede udlån til boligejere og virksomheder. Og institutterne har klart tilkendegivet, også ved den seneste høring, der var i Folketinget, at de yder lån til kreditværdige projekter også i yderområderne efter de regler, der nu engang er fastsat i realkreditlovgivningen. De senere år har vi endvidere set øget konkurrence fra pengeinstitutterne, som i stigende grad er begyndt at låne ud på boligmarkedet. Til slut vil jeg gerne gentage, at jeg ved flere lejligheder har tilkendegivet, at det er uacceptabelt, hvis låneansøgere afvises alene på grund af ejendommens postnummer. Såvel penge- som realkreditinstitutter fortæller mig, at det ikke er tilfældet, og at de i hvert enkelt tilfælde laver en konkret vurdering af låneansøgningen. For at blive klogere på problemstillingen har jeg også opfordret folk, som har modtaget afslag alene på grund af geografisk beliggenhed, til at kontakte mig. Jeg har dog ikke indtil videre modtaget dokumentation for, at afslagene er givet på grund af ejendommens geografiske beliggenhed i et bestemt postnummerområde. Jeg synes, at det rigtige at gøre nu er at øge vores faktuelle viden om finansieringsforholdene i yderområderne. Jeg har derfor taget initiativ til, at Erhvervs- og Vækstministeriet på baggrund af data fra brancheorganisationerne fremadrettet løbende udarbejder redegørelser over boligfinansieringen i yderområderne. Ved at øge datagrundlaget kan vi drøfte problemstillingen på baggrund af fakta i stedet for følelser og fornemmelser. Som allerede tilkendegivet kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg ved jo, at ministeren var til stede på den høring, som vi holdt i Folketinget, og jeg vil høre, om ministeren ikke synes, det er mærkeligt, at der kan fremdrives nogle eksempler. Vi hørte jo faktisk en hel del cases på det samråd, hvoraf det fremgik, at der er et problem. Og ejendomsmæglerne og den bank, der var repræsenteret, siger sådan set også, at der er et problem. Jeg er med på, at det kan være svært at få hånd om, kan være svært at få dokumenteret, men jeg tror, pointen er, at rigtig mange af de afslag aldrig når at komme ned på skrift, for de bliver bremset et sted tidligere. Dertil kommer, at der er ret mange, som stadig synes, de har behov for et godt forhold til deres bank eller realkreditinstitut, så de er bange for at stå frem. Jeg kan forstå, at ministeren ikke er begejstret for SF's forslag, men hvad er det så, ministeren synes vi skal gøre i de yderområder, hvor det er et reelt problem?
Ministeren.
Jeg vil sige, at jeg også fulgte de her eksempler i forbindelse med konferencen, og man skal gøre sig klart, at når man beder private ejere af penge – det er det, vi taler om her – om at udlåne penge, så skal de jo lave en kreditvurdering i hvert enkelt tilfælde, og så skal de jo finde frem til, om de synes, det er holdbart at låne pengene ud. Det er ikke sådan, at man har et retskrav på, at man skal Det er jo en kreditvurdering, der laves fra sted til sted – det her er andre folks penge. Så der er mange grunde til, hvorfor man ikke konkret har givet kreditter. Jeg kan eksempelvis huske, at vi på konferencen fik at vide, at der var en virksomhed, som gerne ville have udbygget et lager et sted ude på landet, og der er det jo klart, at der vil en kreditforening og andre jo stille sig op og vurdere det, for hvad nu, hvis de lige pludselig flytter derfra, eller hvis det lige pludselig går galt for virksomheden, hvem vil egentlig så lægge sin virksomhed derude? Så man skal jo hele tiden afveje risikoen i forhold til det. Når det her er sagt, har jeg så sagt, at vi hele tiden får meldinger ind om, at der kan være noget her, men det kan ikke rigtig dokumenteres, det er ikke rigtig til at vide det og alt muligt andet. Jeg kan jo ikke lave lovgivning på baggrund af nogle fornemmelser eller følelser, og derfor har jeg bedt om at få alle de data, som jeg overhovedet kan få, ind, så vi meget præcis kan følge med i, om der er stigende udlån, hvor der er problemer. Og hvis vi så i givet fald får identificeret problemerne korrekt, skal vi selvfølgelig drøfte, om der er noget ekstra, vi kan gøre. Men indtil videre er det bedste, vi kan gøre, rent faktisk at vide, hvad der faktisk er tilfældet derude, og hvad der ikke er tilfældet.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes jo heller ikke, at folk skal have et retskrav på at få et lån – selvfølgelig skal de ikke have det. Hvis der er tale om faldefærdige rønner, kan jeg jo sådan set godt forstå, at man ikke låner ud. Men jeg synes egentlig, det væsentligste bidrag er, at der er en forståelse af, at der er behov for et alternativt lånemarked udenom banken, som jo havde eksempler på folk, som ikke kunne få lån andre steder, men som man så havde matchet med andre lån. Pointen er bare, at de lån bliver dyrere og sikkert også med en kortere tilbagebetalingstid. Det her er altså en bombe under vores yderområder, hvis folk derude ikke kan få lov til at få huslån. Men kunne ministeren så ikke pålægge banker og realkreditinstitutter, at de skal kunne dokumentere, hvis de giver et afslag, hvis de bremser noget, så vi kan få lidt mere overblik og lidt mere viden om, hvor i processen det her går galt, for jeg synes virkelig, at det er vigtigt, at vi kommer videre med den her diskussion.
Ministeren.
Jeg helt med på at gå videre, jeg er helt med på at få undersøgt det hele; altså der er ingen, der mere end mig har lyst til, at vi har et velfungerende lånemarked også i yderområderne, fordi desto mere kommer der gang i økonomien, og så er vi alle glade. Så jeg er helt med på det. Jeg vil tage alle typer af fornuftige initiativer i den retning, så det har jeg ingen problemer med. Det, som jeg har problemer med, er, hvis jeg på et eller andet tidspunkt skal lave enten retskrav eller statslige selskaber, og jeg skal selvfølgelig også passe på, når det er, jeg beder folk om at dokumentere diverse ting, så det ikke giver unødige administrative byrder. Men i forhold til sådan nogle ting som udenomsbanker eller noget andet var det jo bare, så vidt jeg kunne bedømme, en ret begrænset portefølje, de samlet set havde. Men jeg er vidende om, at der er andre banker, som låner ud på pantebrevsmarkedet, som låner ud på almindelig vis, og så er det måske lidt dyrere, men det afspejler måske også den risiko, som der så er derude. Og jo mere vi bare på den måde kan få tingene til at fungere, desto gladere er jeg.
Hr. Lars Dohn, en kort bemærkning.
Jeg får det indtryk, at ministeren lægger meget, meget vægt på udlånernes risiko og ikke helt så meget vægt på, hvordan situationen er derude, hvor man, selv om man i mange tilfælde er blevet realkreditgodkendt, ikke kan opnå et lån. Nu har den her problemstilling jo kørt i efterhånden nogle år, og jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren eller ministeriet har undersøgt f.eks. den norske huslånsordning eller den islandske ordning, hvor man også har et statsligt selskab. Jeg forstår, at ministerens partifæller i Landdistriktsudvalget nu går ind i et samarbejde med de borgerlige om en løsning, som skal findes uden for en statsfinansiering, så jeg kan forstå, at man helt udelukker muligheden. Har man undersøgt de to nabolandes realisering af et statsligt selskab?
Ministeren.
Der var en række spørgsmål her. Først og fremmest vil jeg sige til spørgsmålet, om jeg varetager udlåners interesse, at ja, det gør jeg jo, for så vidt eksempelvis en del af realkreditbranchen jo er ejet af kunderne selv. Jeg skal da ikke udsætte dem for unødige risici. Det ville da være tudetosset at bringe finansiel ustabilitet ind i systemet ved at sige, at nu skulle de bare påtage sig en masse risikable projekter. Så jeg mener, at jeg stiller krav om i min banklovgivning og i min finansielle lovgivning i det hele taget, at den måde, hvorpå man låner penge ud, skal være holdbar. Det er det, som vi har bestræbt os på at gøre meget, meget grundigt oven på den finansielle krise. Så det mener jeg faktisk er overholdt til punkt og prikke hele vejen igennem. Så derfor stiller jeg faktisk nogle krav i den retning. Ja, vi har undersøgt den norske ordning. Den er faktisk ikke sådan specifikt rettet mod boligforhold, men mere mod studieboliger og andet, så det er ikke noget, som man direkte vil kunne overføre hertil. Jeg mener ikke, at der er nogen som helst grund til, at vi begynder at lave statslige former for finansiering her. Jeg mener faktisk, at det vil være udmærket, at markedet selv finder ud af det, og det tror jeg også godt markedet kan. Jeg er faktisk vidende om, at eksempelvis realkreditten jo har udvidet deres lån ganske, ganske kraftigt efter den finansielle krise. Vi taler om flere hundrede milliarder af kroner, og det er også kommet yderområderne til gavn. Så meget tyder på, at det faktisk virker ganske godt.
Hr. Lars Dohn? Ikke mere. Så siger jeg tak til ministeren, og så er det hr. Thomas Danielsen som Venstres ordfører.
Tak for det, formand. B 33 handler om, at Socialistisk Folkeparti vil oprette et særligt realkreditinstitut, som enten kan fungere på markedsvilkår med en højere rente eller blive understøttet af staten i form af enten en underskudsdækning eller et statstilskud. Jeg beklager, at jeg smiler lidt, men det er lidt sjovt, at lige netop SF fremsætter sådan et forslag. Det er det af flere årsager. For det første er SF ikke mødt frem i salen, når vi tidligere har drøftet finansieringsudfordringer for landdistrikterne, og SF har vi heller ikke set i udvalgsarbejdet, når vi har drøftet finansieringsudfordringer i landdistrikterne. For det andet fremsætter SF blandt de her forslag en idé om et statstilskud, hvilket vores konkurrenceregler heldigvis ikke tillader, hvorfor dele af beslutningsforslaget slet ikke kan lade sig gøre. For det tredje har SF i denne valgperiode faktisk lige stemt imod en låneordning, som netop tilbød lån til visse erhverv i landdistrikterne, og hvor man netop betalte et risikobidrag, som gjorde, at den var selvfinansierende. Derfor har de altså lige stemt imod dele af deres eget beslutningsforslag. Derfor kan det godt være, at vi borgerlige skulle fremsætte det forslag igen, når nu SF åbenbart har ændret holdning på den front. Og jeg tror ikke, at SF er interesseret i at opnå reelle resultater med det her beslutningsforslag, da man jo så nok havde sat sig en lille smule ind i tingene, inden man fremsatte det. Man kan sige, at Venstre er optaget af intentionen med forslaget, nemlig at sikre bedre lånevilkår i landdistrikterne. Derfor er vi i modsætning til SF trådt ind i det tværpolitiske arbejde med Folketingets partier, hvor vi netop har fået igangsat et arbejdsudvalg , der skal komme med anbefalinger til Folketinget på det her område. Bl.a. skal man kigge på 6-månedersreglen, som er grotesk på den måde, at man giver finansiering ud fra en liggetid på 6 måneder, når nu gennemsnitsliggetiden nærmere ligger på omkring 1 år. Man skal også kigge på de vejledende rådighedsbeløb hos dem, der låner. Det er ikke særlig vejledende, når udlånere så får anmærkninger fra Finanstilsynet, hvis de ikke overholder de her vejledninger. Man skal se på, om der er lovgivning, som begrænser udlån, og meget, meget andet. Det støtter vi op om, og det glæder vi os til at se resultaterne af. Jeg vil meget gerne behandle alle forslag med seriøsitet. Men det siger lidt om seriøsiteten i det her forslag, at forslagsstilleren for det første ikke har opdaget, at den her arbejdsgruppe er sat i gang – næsten alle partier har stået bag den, undtagen SF – for det andet, at dele af forslaget ikke kan lade sig gøre på grund af vores konkurrenceregler, og for det tredje, at SF næsten lige har stemt imod dele af deres eget beslutningsforslag. Venstre kan selvfølgelig ikke støtte den her form for pjat, men vi ser meget frem til det tværpolitiske arbejde i udvalget om lånemuligheder i landdistrikterne. Jeg kan oplyse, at hvis SF fremover bare vil møde op til nogle af de her møder, vil jeg også anbefale, at SF indtræder i arbejdet på lige fod med de øvrige partier. Tak.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.
Jeg synes, vi skal afholde os fra at være polemiske. Nu er det så lille et parti, at man ikke kan være til stede alle steder, og jeg har andre møder på det tidspunkt, hvor udvalgsmødet ligger, men jeg har faktisk været i kontakt med formanden for udvalget om det her. Det var jeg i mandags. Så det er ikke, fordi jeg ikke har gjort noget. Jeg synes jo, der er ret mange andre Venstrefolk, der støtter det her. Hans Christian Schmidt har faktisk været ude at sige, at statsgaranterede lån er lige noget af det, vi skal have. Det har han oven i købet selv foreslået. Så hvad er det, der er Venstres konkrete forslag? Så vidt jeg forstår på Realkreditrådet, er 6 måneders liggetid fuldstændig underordnet for den her problemstilling. Om det så var 1 år, ville udfordringen være, at de her huse ligger nogle steder, hvor omsætningshastigheden er utrolig lav, og det vil påvirke mulighederne for at få lån. Det vil ikke have nogen som helst betydning. Så hvorfor er det, at Venstre fortsætter ud ad et spor, som ikke giver en løsning for de mennesker, som er stavnsbundne i deres huse rundtomkring på landet?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogle partier, der er mere optaget af det her end Venstre. Jeg vil bare sige, at 6-månedersreglen kan man ikke negligere og sige, at den ikke har nogen betydning. Det har den. Det har den både for værdiansættelse, omsætningsmuligheder og lånemuligheder. Med hensyn til hvad Venstre vil, vil jeg sige, at det ikke er Venstres politik at lave statsfinansierede lån, for det siger sig selv, at det må man ikke. Det, som man har foreslået fra Venstres side, og som jeg også nævner, og som SF i øvrigt lige har stemt ned i den her valgperiode, er lån til visse erhverv i landdistrikterne. Man giver en statsgaranti, mod at den er selvfinansierende. Der er en væsentlig forskel. Det er ikke det, SF foreslår i det her forslag. Vi har en række gode erfaringer med f.eks. udflytning af statslige arbejdspladser. Vi har udflyttet SKAT, den digitale tinglysning, Sikkerhedsstyrelsen, miljøcentrene m.m. Desværre har SF også selv været med til og endda stået i spidsen for centralisering af flere af de her arbejdspladser, og det er jo netop noget af det, som dem, der udbyder realkreditlån og finansierer ejendomme i landdistrikterne, påpeger. De siger, at den væsentligste forudsætning for, at vi i kan tilbyde lån i landdistrikterne, er, om vi tror på, at der er nogle, der vil flytte derud. Hvis staten går foran og affolker de områder, siger det sig selv, at det vanskeliggør mulighederne for at få lån. Det er bl.a. nogle af de veje, vi gerne vil gå. Når det helt konkret gælder udlån, drejer det sig om nu, at Udvalget for Landdistrikter og Øer i Folketinget har nedsat et arbejdsudvalg, som skal komme med nogle anbefalinger og vurdere, om vi herinde laver lovgivning, som begrænser pengeinstitutternes og realkreditinstitutternes udlånsmuligheder. Det kan vi se at vi gør på nogle områder.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg skal bare høre, om man er enig eller uenig med Carl Holst og Hans Christian Schmidt, som har sagt, at statsgaranterede lån er vejen frem. Han har oven i købet selv foreslået det. Er man uenig med flere Venstreborgmestre i Syd- og Sønderjylland på det her punkt? Det kunne jeg godt tænke mig at få en afklaring af.
Ordføreren.
Jeg vil gerne gentage mit svar. Venstre har haft et forslag, som SF måske kan forveksle med sit eget forslag om, at man skal yde tilskud til lån. Det går vi ikke ind for i Venstre. Men ja, vi har haft forslag i salen om statsgaranterede lån, mod at de er selvfinansierende. Det er jo en væsentlig forskel. Det har vi gjort for landbruget; det har vi også gjort for fiskeriet. Det er muligt, at SF er kommet til at forveksle det, men Venstre går selvfølgelig ikke ind for, at vi skal gå imod vores konkurrenceregler – det siger sig selv.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg vil lige fortsætte i det der spor med det der udvalg, som er blevet nedsat i tirsdags. Det er lidt hurtigt. Der står søreme, at det er et hurtigtarbejdende udvalg, der skal komme med forslag til løsningsmodeller for hele den her problematik, men som ikke omfatter statslig finansiering. Jeg kan ikke helt blive klog på, hvad Venstre mener. Er det direkte statslig finansiering, der er udelukket i det udvalgsarbejde, man vil i gang med, eller omfatter det også statsgaranti? Statsgaranti er jo også en form for statslig finansiering, idet garantien udløser en udbetaling, når lånene misligholdes, og så er staten involveret. Så jeg kan ikke helt blive klog på, hvad der er sket med det her udvalg, og jeg synes også, at meldingerne fra Venstre er lidt forvirrende i øjeblikket.
Jeg godt forstå, at ordføreren synes, det er forvirrende, hvis han ikke kan kende forskel på statstilskud og statsgaranti. Der er en væsentlig forskel. En statsgaranti kan man tilbyde, hvis man agter det, og det kan man gøre, på grund af at det er en selvfinansierende ordning, som man på den måde går ind og stiller en garanti for. Statstilskud tillader EU's konkurrenceregler ikke, så det er ikke noget, vi behøver at diskutere i salen. Jeg ved godt, der er nogle, der er inspireret af Norge, men Norge har lige nøjagtig på det her område den fordel, at det kan landet være ligeglad med. Vi har bedt et udvalg om at komme med nogle anbefalinger til, hvad vi fra Folketingets side kan gøre for at sikre bedre udlånsmuligheder. Det er muligt, at de deriblandt vil foreslå en eller anden form for ordning, hvor der indgår statsgaranti.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg anerkender selvfølgelig, at hvis man er tilhænger af EU osv. osv., står man selvfølgelig hårdt på det synspunkt. Det er vi nogle der ikke tager så meget hensyn til, og hvis man synes, at man her i Danmark vil opbygge en ordning a la den norske, synes jeg jo, vi skulle gøre det. Det er jo så rigtigt forstået, kan jeg forstå, at Venstre godt kan være med til, at staten garanterer for, at de private låneinstitutter – det være sig banker eller kreditforeninger – på den måde i virkeligheden ikke risikerer noget som helst, hvis man overlader det til staten at garantere for lån, som eventuelt bliver misligholdt. Det er jo så i bund og grund også en eller anden form for tilskud. Det kan godt være, at det i EU-retten ikke opfattes sådan, men det er i hvert fald at holde hånden under de private låneinstitutter på det her område, og det kan jeg så forstå er Venstres linje, og man ønsker ikke nogen anden linje.
Ordføreren.
Det har hr. Henning Hyllested fuldstændig misforstået. Men indledningsvis vil jeg sige, at tager man ikke hensyn til realiteter, kan man godt have hr. Henning Hyllesteds holdning om, at vi bare kan foreslå de lovforslag, vi har lyst til hernede, uanset om de så strider imod vores konkurrenceregler eller andet, men vi er visse seriøse partier, der bliver nødt til at tage hensyn til det. Og selvfølgelig gør vi det. Vi taler i Venstre ikke om, at vi skal give statsgaranti til realkreditinstitutter. Vi taler i Venstre ikke om, at vi skal give statsgaranti til bankerne. Vi har været inde at foreslå velfungerende statsgarantier, som egentlig har kørt, indtil den her regering besluttede, at man ikke vil støtte det fremadrettet. Det var statsgarantier til landbrug og fiskeri; det var generationsskiftelån. Det er et område, hvor man i den grad understøtter erhverv i landdistrikterne, og vi er meget interesserede i, at vi går ind og kigger på statsgaranti der.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Tak. Det er jo altid dejligt at kunne diskutere og debattere landdistriktspolitik, så det er også rigtig godt, at vi i dag behandler flere beslutningsforslag på området foreslået af SF. Så tak for det. Grundlæggende er det for Socialdemokratiet meget vigtigt, at vi skaber balance i Danmark. Det er en udfordring, som ikke løses med et snuptag. Vi har fra dag et i regeringskontorerne arbejdet på det lange seje træk for landdistrikternes fremtid. Med det forslag, som SF fremsætter i dag, ønsker de at hjælpe væksten på vej i yderområderne ved at sikre flere lånemuligheder til bolighandler i disse områder. Det er som sådan et sympatisk projekt. Vi må jo anerkende, at der er visse områder i Danmark, hvor det er meget svært at låne penge til boligkøb. Det gælder især de meget billige huse. Det kan virke temmelig uhensigtsmæssigt, især fordi mange af de familier, der flytter på landet, netop køber et hus, der har en overkommelig pris. Så jeg er altså enig i forslagsstillernes diagnose, men jeg deler ikke SF's opfattelse af, hvad der er den rigtige medicin. Det foreslås nemlig, at det skal være lettere at få adgang til lån til ejerbolig eller erhvervsejendom i yderområderne ved etablering af et statsligt realkreditinstitut. Der er en række forhold, der gør, at Socialdemokratiet er endog meget betænkelig ved en sådan løsning. For det første ønsker vi ikke at sætte den troværdighed, som det danske realkreditsystem har, over styr. Der er i dag overordentlig stor tillid og dermed meget lav rente. For det andet vil oprettelsen af et statsligt kreditvurderingsselskab være en bekostelig og meget usikker affære, dels fordi staten ikke har erfaring på det felt, dels fordi de ejendomme, der vil skulle belånes, er de mest usikre på markedet med størst risiko for tab. For det tredje kan det tilføjes, og det er allerede nævnt, at oprettelsen af et statsligt realkreditinstitut kan være stærkt konkurrenceforvridende og dermed i strid med EU's regler for statsstøtte. Alt i alt mener Socialdemokratiet ikke, at det er statens rolle at være realkreditinstitut. Jeg mener, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at skabe vækst og arbejdspladser i landdistrikterne. På den måde kan det også blive lettere at få mulighed for at få adgang til kredit. Men det skal være i den rækkefølge. Der er behov for politisk handling for at sikre landdistrikterne, og det er noget, som optager Socialdemokratiet og regeringen meget. Men dette forslag vil være at gamble med midlerne i fælleskassen, og det er der ikke brug for. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Mette Hjermind Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.
Forslaget her går ud på at etablere et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområderne. Den problemstilling, Socialistisk Folkeparti ønsker at belyse med forslaget, er yderst relevant. I Landdistriktsudvalget bliver vi præsenteret for rigtig mange sager, hvor folk, som bor derude, hvor der er allersmukkest og allermest fredeligt, ikke kan låne penge til bolig eller erhvervsejendom, på trods af at de faktisk har en valid økonomi. Det problem skal vi politikere løse. Og da Finanstilsynet og realkreditinstitutterne og de borgere, der bor ude i områderne, tilsyneladende har tre forskellige oplevelser af, hvad der er op og ned i den her sag, så blev vi i Landdistriktsudvalget enige om, at vi simpelt hen ville sætte alle parter sammen til en høring, hvor de kunne mødes, og hvor de kunne komme med nogle fælles forslag til, hvordan vi løser det problem. Vi var også i Landdistriktsudvalget enige om, at på baggrund af hvad der kom ud af den høring, ville vi gå videre i processen og sammen finde ud af, hvordan vi gik videre. Set i lyset af at det var den proces, som et enigt Landdistriktsudvalg besluttede at følge, så kan det måske godt undre nogen, at SF pludselig i pressen præsenterede et forslag til etablering af et realkreditinstitut, få dage inden vi overhovedet skulle have den høring. Men så kom jeg til at tænke på, at det måske ikke er så underligt endda. Fordi for at man kan blive enig med resten af Landdistriktsudvalget, for at man kan følge en proces, så kræver det naturligvis, at man dukker op til landdistriktsmøderne. Det kræver, at man deltager i det daglige arbejde i Landdistriktsudvalget. Og vi har stadig væk til gode at se fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som vistnok er SF's landdistriktsordfører, i udvalget. Som man siger: Blind høne finder også et korn. Når et folketingsvalg nærmer sig, er det rart at se, at selv SF begynder at interessere sig for landdistrikter og øer. Det kan vi kun glæde os over i resten af udvalget. Og skulle fru Karina Lorentzen Dehnhardt være interesseret i at beskæftige sig med landdistriktspolitik – ud over selvfølgelig at lave et par mediestunts op til et folketingsvalg – så kan jeg oplyse, at vi i udvalget faktisk har en sammensætning af mennesker, der oprigtigt, af hjertet brænder for landdistrikterne og øerne. Og fordi vi alle sammen uanset partifarve brænder for landdistrikterne og øerne, bliver vi også enige om rigtig mange ting i udvalget. Vi var også et enigt Landdistriktsudvalg, der besluttede, at nu ville vi skrive en betænkning, hvor vi opfordrer regeringen til at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal komme med nogle forskellige bud på, hvordan man kan afhjælpe problematikken. Det kan f.eks. være pantebrevsløsninger. Det kan være at se lempeligere på reglerne om, at huset skal være omsætteligt inden for 6 måneder. Så vi er et enigt udvalg, der er i gang med at finde løsninger på området her. Og i Dansk Folkeparti vil vi gerne have undersøgt til bunds, hvilke muligheder der er for at bekæmpe skævvridningen i landdistrikterne. Derfor tilslutter vi os den betænkning, som udvalget er i gang med at udarbejde. En anden vigtig ting at pointere her er faktisk, at det værste, vi overhovedet kan gøre mod landdistrikterne, er at give dem nogle særvilkår som f.eks. de her særlån. Ministeren redegjorde også fint for det i sin tale, nemlig at man faktisk kan risikere at blackliste nogle områder, hvor de ikke kan få lån på normale vilkår. Man kan risikere at sætte folk i en situation, hvor det ude i befolkningen hedder: Nå, det er jer, der er inde under de her lån. Hvis der først er to huse på en vej, der får de her lån, så bliver det altså hurtigt et bestemt område, en landsby, og det kan komme til at se rigtig grimt ud. Og det er ikke det, som dem, der bor i landdistrikterne, ønsker. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Henning Hyllested.
Jeg bliver nødt til at spørge fru Mette Hjermind Dencker med hensyn til netop det her udvalg, man på udvalgsmødet i Udvalget for Landdistrikter og Øer i tirsdags ligesom lagde op til at der skal nedsættes, fordi man jo der siger, at man skal komme med forslag til løsningsmodeller, som ikke omfatter statslig finansiering. Så vil jeg gerne høre: Hvad ligger der i det? Altså, hvad er mulighederne så? Jeg havde indtryk af, at den enighed, vi har haft indtil nu i Udvalget for Landdistrikter og Øer, trods alt omfatter, at alle muligheder står åbne, at alle muligheder kan komme på bordet, hvis vi ellers anser det for at være en samfundsmæssig opgave at prøve at understøtte både bosætning og erhvervsudvikling i landdistrikterne. Så jeg vil gerne høre, hvad fru Mette Hjermind Denckers opfattelse er af det udvalg, man er på vej til at nedsætte. Lukker man døren for nogle muligheder, eller er alle muligheder stadig væk åbne?
Ordføreren.
Vi var selvfølgelig enige om, at det ikke skulle være statslig finansiering, og det var ærgerligt, at Enhedslisten ikke var med til det udvalgsmøde, for Enhedslisten plejer jo at dukke op i udvalget hver eneste gang. Så det var lidt ærgerligt, at vi ikke også havde Enhedslisten med i det arbejde der. Men i hvert fald er det korrekt, at vi ikke ønsker statslig finansiering. Hr. Thomas Danielsen fra Venstre har jo fint redegjort for, at det jo ikke dermed udelukker statsgaranti på lån. Men det var vi simpelt hen enige om. Vi var enige om at komme med forskellige problematikker, som vi jo har diskuteret i udvalget, nemlig det her med pantebrev og med 6-månedersreglen, med omsætteligheden, med rådighedsbeløbet og alle de ting, så vi vil godt have belyst alle de områder.
Hr. Henning Hyllested.
Skal jeg så forstå det sådan, at f.eks. den norske mulighed, som jeg mener fru Mette Hjermind Dencker tidligere har udtrykt en vis forståelse for – men korreks mig, hvis jeg er forkert på den – er udelukket, eller det forslag, som også ligger fra SF nu, om et statsligt, sådan forstår jeg det i hvert fald, kreditselskab, er en mulighed, som er udelukket efter fru Mette Hjermind Denckers opfattelse?
Ordføreren.
Ja, det er de i høj grad, og jeg har aldrig været for det, når Enhedslisten har foreslået de der norske huslån. Det, som hr. Henning Hyllested måske kan have misforstået i forhold til den norske model, er jo, at Dansk Folkeparti har været fortaler for, at vi skulle hente inspiration fra den norske model, i forhold til hvordan de behandler yderområderne, men det har ikke lige været i forbindelse med statslånet.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, kort bemærkning.
Jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti selv tror på, at hvis ikke staten blander sig i det her, kommer der til at blive bedre lånemuligheder i yderområderne.
Ordføreren.
Jeg kan da love for, at staten skal blande sig i det her, men den måde, staten skal blande sig på, er netop ved at starte med at placere arbejdspladser i yderområderne. Det er der, vi går forrest. Hvis vi går forrest fra Folketingets side og beslutter os for, at der skal være flere statslige arbejdspladser ude i provinsen – vi har 180.000 statslige arbejdspladser i Danmark, og de 80.000 ligger i Region Hovedstaden, så vi har da en kæmpe opgave med at flytte de statslige arbejdspladser ud – så lur mig, om der ikke også er nogle realkreditinstitutter, der synes, at det en god idé også at låne penge ud derude, når der flytter folk til.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg skal bare lige forstå, om jeg hørte rigtigt. Så statslige arbejdspladser og udflytning af dem er løsningen på de problemer, folk har med at få realkreditlån i yderområderne?
Ordføreren.
Statslige arbejdspladser er en væsentlig, en stor del af det, fordi det er sådan, at når man flytter flere statslige arbejdspladser ud i provinsen, genererer arbejdspladser flere arbejdspladser. Der, hvor der ligger et skattecenter, er der nogle, der godt kan se en god idé i at slå en café eller en frisørsalon op ved siden af. Så selvfølgelig er det en del af udfordringen, men det er det sammen med en masse andre ting – sammen med mobildækning, sammen med bedre offentlig transport – der er jo en masse andre ting. Så der er en helt del udfordringer, som vi skal have løst i landdistriktsområderne. Derfor kan vi jo ikke bare sige, at det her med lån kommer først. Det er vigtigt, at vi først får gang i det derude, og det er en statslig opgave, som vi gerne vil være med til at løse, også sammen med SF.
Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.
Lige for en ordens skyld, jeg er kommet lidt i tvivl, og det er derfor, jeg spørger, nemlig for at blive klogere. Det er blevet helt afvist, at staten skulle være en deltager i den her proces, sådan forstår jeg indtil nu det, der er blevet sagt. Men jeg er i tvivl, for mener Dansk Folkeparti, at statsgaranterede lån er udelukket, eller er det en mulighed?
Ordføreren.
Jamen det mener Dansk Folkeparti stadig væk er en mulighed, sådan at vi på den måde kan holde hånden under realkreditinstitutterne.
Hr. Lars Dohn? Tak til ordføreren. Så er det fru Helle Løvgreen Mølvig som radikal ordfører.
Tak, formand. SF er her kommet med et sympatisk, vil jeg også kalde det, beslutningsforslag om at styrke lånemulighederne for de mennesker og virksomheder, der ikke kan få bevilget et lån i yderområderne. SF foreslår, at det sker, som vi også har hørt det flere gange, ved at oprette et særligt realkreditinstitut, som enten kan fungere på markedsvilkår med en højere rente eller understøttes af staten i form af enten en vis underskudsdækning eller rentetilskud. Dette er et af de forslag, som SF har til styrkelse af yderområderne. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad motiverne er til at fremsætte forslagene; det ved SF nok bedst selv. Radikale Venstre er dog både oprigtigt interesseret i og bekymret for de muligheder, vi har, for at bo og arbejde i alle dele af vores land. Vi er oprigtigt interesseret i, at det er muligt at bosætte sig, hvor man har lyst, eller hvor økonomien tillader det, og vi er også oprigtigt interesseret i, at vores iværksættere kan åbne virksomheder i alle dele af landet, også i vores landdistrikter. Vi er oprigtigt interesseret i, at allerede eksisterende sunde virksomheder kan udvide ude på landet, når der er brug for det. Vi anerkender, at udviklingen med affolkning af landet og søgningen mod de større byer af forskellige årsager har haft flere uheldige følgevirkninger over årene, og det er bl.a. også derfor, at vi diskuterer den her problematik i dag, nemlig at det i visse områder af landet er svært at låne både til privatboliger og til erhverv. Men lige meget hvor sympatisk forslagets mål end må være, er det efter Radikale Venstres mening ikke løsningen med et nyt statsligt realkreditinstitut, der driver udlånsvirksomhed på andre vilkår end dem, vi kender. For det første ønsker vi faktisk ikke at forskelsbehandle danskerne, hvor de end bor. Vi skal alle sammen kunne gå ind ad den samme dør, når vi har brug for lån til bolig og erhverv. Vi vil ikke have et institut for andenrangsborgere. For det andet synes vi, ligesom ministeren fremlagde det, at det vil være alt for kostbart og yderst omstændeligt at opbygge de kompetencer, der skal til inden for kreditvurdering og værdiansættelse, i et statsligt regi. For det tredje er vi også enige i, at det vil være stærkt konkurrenceforvridende at have et statsligt institut, som kan yde lån på andre vilkår end dem, vi normalt ser. Vi anerkender, som jeg har nævnt, at problemet eksisterer, men vi ser langt hellere, at vi løser problemet inden for det allerede eksisterende realkreditsystem. Der skal selvfølgelig også andre ting til generelt at øge udviklingsmulighederne på landet. Vi er derfor også rigtig glade for, at ministeren gerne vil dykke lidt længere ned i problematikken og har imødekommet, at hvis man kender til tilfælde, der kan belyse problematikken, så vil ministeren se på dem. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte SF's beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Lars Dohn som ordfører. Er hr. Lars Dohn ikke ordfører for Enhedslisten? Det er Enhedslistens ordfører, der har ordet nu.
Tak for ordet. Det er jo en meget trykfølsom skærm, og jeg har engang fået ordet uden egentlig at have ønsket det, så det var det, jeg var lidt nervøs for var sket igen. Jeg vil starte med at sige tak til SF for det her beslutningsforslag, for der skal jo ske noget på det her finansieringsområde. Det forslag, der kommer senere fra SF, er jo afhængigt af, om der sker noget på finansieringsområdet, for hvad skal vi med planer, hvis ikke der er mulighed for at få gang i den derude på landet? Vi ved jo fra undersøgelser, at der er mange flere, der gerne vil bo på landet, end dem, der bor der nu, så derfor er det vores opgave som politikere at skabe nogle rammer, så vi kan få folk til at flytte derhen, hvor de gerne vil bo. Vi ved også, at der er en række personer, som kan blive lånegodkendt, men realkreditinstitutterne i deres nuværende form vil ikke altid låne ud. Og så hører alting jo op, så går livet i stå derude, og det er jo det, der i høj grad er sket. Nu har Boligudvalget jo afholdt to høringer om den her problemstilling, og jeg ved ikke, om erhvervsministeren stadig væk er af den opfattelse, at der ikke er nogen problemer. Nu har vi så fået et løfte om, at man nu vil prøve at følge op på situationen. Så lidt er der da vundet. Man har i udvalget besluttet at nedsætte et udvalg, som skal kigge på finansieringen, men man vil ikke medtage statsfinansielle løsninger. For Enhedslisten forekommer det lidt underligt, for vi mente ellers at have en aftale med Venstre om, at der skulle nedsættes et bredt udvalg, som skulle se på alle muligheder, men sådan kan tingene jo forandre sig. Det var måske rart, hvis man kunne blive orienteret om, at en aftale ikke længere eksisterer. Så Enhedslisten har for længst meldt ud, at den her problemstilling skal løses, ved at det, når markedsfunktionerne ikke virker, så er samfundet, der skal gå ind og sikre lånemuligheder på landet. Det kan ske, ved at staten, som jo allerede er involveret i finansiel stabilitet, som har udlånsinstitutioner, som også vil kunne realkredit- og lånevurdere, herunder vurdere lånesituationer i det hele taget, går ind i det. Hvis man ser på den danske historie, er det jo også sådan, at man vil se, at i de tilfælde, hvor der er sket noget på landet, er det den danske stat, det danske samfund, der har været derude. Statshusmandsbevægelsen, arbejderboligerne efter anden verdenskrig er de to ting, som har rykket allermest derude på landet og skabt gode arbejds- og bovilkår, så derfor må samfundet på banen igen. Hvis vi kigger os omkring, kan vi se, at det i Norge er sådan, at man har en husbank, som ikke bare låner ud til huslån, men på andre måder sikrer, at livet på landet kan foregå. Også på Island har man en husfinansieringsfond. Det vil sige, at vi ikke skal se ret langt væk, før vi kan se, at det er de samfundsmæssige løsninger, der gør en forskel. Det, som SF foreslår, er så et særligt Jeg synes ikke, man nogen steder skriver et statsligt Det, som vi må sige om forslaget, er, at hvis det skal være på markedsvilkår, så bliver det jo bare med en ekstra høj rente, og så bliver det bare en ekstra afgift af at bo på landet. Hvad det sidste angår, altså en statslig ordning, er det jo den løsning, som Enhedslisten langt bedre ville kunne støtte. Så hvis vi skal konkludere, må vi sige, at SF's forslag er et meget løst og meget, meget bredt udspil, som formentlig bliver torpederet af den enighed, der er mellem de borgerlige og regeringen, om en løsning, der ikke omfatter statslig involvering. Enhedslisten betragter SF's forslag som et fremskridt – det, at man i det hele taget vil gøre noget – og derfor støtter vi forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det har. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Det er et væsentligt område, der kastes lys over med det her forslag til folketingsbeslutning. Løsningen er bare forkert. Det er helt rigtigt at være særdeles opmærksom på, at der er vanskeligheder på det her område. Der er en skævvridning af Danmark i gang, og der er en flytning fra land mod by, som gør, at muligheden for finansiering af boliger, erhverv osv. er blevet vanskeliggjort i de senere år. Problemstillingen er altså reel nok, og vi har haft en række anledninger til at kaste lys på den i landdistriktssammenhæng med høringer, konferencer, møder osv., og det er rigtig godt at fortsætte med det for at påvirke, så vi finder løsninger. Men vi har et godt realkreditsystem i Danmark, som jo helt bevidst skal sørge for så vidt muligt at sikre sine penge, fordi det er vores alle sammens penge, der snakkes om. Og der er nok ingen af os her, der ville være interesseret i, at nogen tog unødige risici og så tabte nogle af vores penge. Så derfor er det klart, at det system ikke af sig selv kan løse alle spørgsmål, når der tales om værdisættelse. Derfor vil jeg godt pege på, at det, der er sket i de senere år, jo er, at det pantebrevsmarked, der var en del af hushandler, hvis vi kigger historisk på det, stort set er fjernet. Det er det, fordi bankerne på et tidspunkt faktisk overtog den øvelse, fordi der var gode penge at tjene. Nu er bankerne jo så i en situation, hvor de i hvert fald er meget tilbageholdende og måske også vil foretage den samme vurdering som realkreditten. Forskellen med sådan et pantebrevsmarked var, at det var sælgeren, der lod et beløb stå i ejendommen, og så var det jo ikke et spørgsmål om, om man turde investere i den ejendom, for det havde vedkommende gjort. Og muligheden er der for dermed at hjælpe en køber på vej eller unge mennesker på vej, sådan at kreditforeningerne kan give en pant, der er forholdsvis sikker, en mindre pant, en førstepant, og så er der en, der måske kender køber og har kigget vedkommende dybt i øjnene og gerne vil sælge, og som så kan bidrage til, at den handel går i gang. Og vi har jo også hørt af nogle de cases, vil blev forelagt på høringen, at det faktisk blev en sådan løsning, der løste en sag, der var gået i hårdknude. Spørgsmålet er – og det er jo så til overvejelse i regeringen – om man kunne hjælpe det på vej ved måske at give særlige skatteforhold for dem, der tager den risiko, i stedet for at tænke den her tanke om en statslig institution, der skal yde særlige lån. Så jeg synes, det kunne siges her fra talerstolen til venlig overvejelse for måske at hjælpe med at sætte gang i et marked, der kunne optø den nedfrosne tilstand, der er på det her område. Så Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen konservativ ordfører til stede, er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, fra SF.
Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg kan forstå, at der er meget vrede over SF's forslag. Vi anerkender alle sammen problemstillingen, men det er for frækt, at SF har foreslået at gøre noget ved den situation, som vi oplever i vores yderområder i de her år. Jeg kan sige så meget, at det ikke er et drilleforslag. Det skyldes simpelt hen, at jeg selv kommer fra et område, hvor det her er meget virkelighedsnært. Det foregår simpelt hen lige uden for min hoveddør, og det er selvfølgelig noget, som jeg som SF'er er optaget af, for for mig er det her en lighedsdagsorden. Det handler om, at man har lige adgang, uanset hvor man bor i landet, til de samme muligheder, og det har man altså ikke, når nogle ikke kan få et realkreditlån. Jeg tror, at vi på høringen fik dokumenteret, at der faktisk er et problem, for UdenomBanken.dk har i den meget korte tid, som den har eksisteret, faktisk oplevet at yde lån i de tilfælde, hvor realkreditten svigter. Jeg tror heller ikke, at løsningen er at påtvinge realkreditten flere usikre lån, for vi har behov for at have tillid til, at det, der sker der, er fornuftigt. Det er også det, der giver de lave renter. Men vi må reagere på, at der er folk, der kommer til at være stavnsbundne i deres huse, og det er en utryg situation. Vi må reagere på, at der ikke bliver skabt arbejdspladser, fordi virksomheder får nej til at investere eller til at bygge nyt. Når først arbejdspladserne forsvinder fra vores yderområder, gnaver det på skatteindtægterne, og så gnaver det på velfærden, og så er den onde cirkel startet. Den norske ordning har været nævnt et par gange her i dag. Jeg synes, det er en rigtig interessant ordning, som vi burde undersøge nærmere. Jeg ved i hvert fald, at der er Venstreborgmestre i Sydjylland, som er meget, meget optagede af den her dagsorden, og der er nok et skel, i forhold til hvad man tænker her på Christiansborg fra Venstres side. Jeg synes, det er rigtig fint, at der er blevet nedsat et udvalg i Landdistriktsudvalget. Jeg havde en samtale med formanden for udvalget i mandags, fordi jeg vidste, jeg ikke kunne dukke op i tirsdags, og jeg sagde, at jeg var parat til at finde et flertal for hvad som helst, der bringer den her diskussion videre. Og det er jeg, fordi jeg er virkelig optaget af, at vores yderområder ikke fortsætter i en ond spiral. Jeg tror bare ikke, at det, man har valgt fra udvalgets side, nemlig at kigge på 6 måneders liggetid og rådighedsbeløb, er den rigtige medicin. Jeg tror ikke, det løser problemet, for når den sidste bus er kørt, når nabohuset er en faldefærdig rønne, og når der i øvrigt ikke bor nogen i alle de andre huse rundtomkring, så vil et realkreditinstitut tage bestik af, hvordan det ser ud om 20 år, og om den her bolig så kan videresælges. Og det kan den højst sandsynligt ikke, eller i hvert fald kan det vise sig at være rigtig, rigtig svært. Så om liggetiden er 6 måneder, 1 år eller 2 år, tror jeg ikke gør den store forskel, og det har Realkreditrådet i det store og hele også bekræftet over for mig. Der er allerede et realkreditinstitut, som har fået anmærkninger for at have en lidt for løs portefølje, så jeg tror simpelt hen ikke, at vi får løst det her i det sædvanlige realkreditsystem. Der skal simpelt hen en anden ordning til. Men jeg er jo glad for, at SF's forslag har skubbet til, at der er blevet nedsat et udvalg, for det har godt nok været lang tid undervejs at få kigget på den her problemstilling. Så noget godt er der kommet ud af SF's forslag, og jeg tror sådan set også, at tiden, i takt med at udfordringerne for vores yderområder forværres, vil modnes for, at vi bliver nødt til at kigge på noget, hvor staten i en eller en grad er medspiller, for at få løst den her knude.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Thomas Danielsen.
Det skinner tydeligt igennem, at ordførerens uvidenhed på området afspejler, at man ikke har været med på de mange studieture, som udvalget ellers har været på for at undersøge de her sager. Men det kan selvfølgelig heller ikke forventes, når man nu ikke har været med. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om vi kan forvente nu, hvor ordføreren står og fortæller om, hvor vigtig en dagsordenen det her er for SF, at SF vil følge den her sag til dørs; det betyder at dukke op til udvalgsarbejdet til måske bare et enkelt møde, når nu det er så vigtigt. Eller er det ikke noget, SF – enten den ene eller den anden ordfører – vil prioritere tiden til? Endelig bliver jeg bare nødt til at sige, at hvis vi laver en statslig låneordning som en pendant til realkreditinstitutter eller andre udlånsformer, bliver det et skraldespandsselskab. Vi kan godt kalde det en statslig bank til boliger med en særlig attraktiv og flot udsigt, eller hvad vi vil, men det bliver et skraldespandspengeinstitut eller -bank, som alle vil frygte at komme ind i, for hvis først én får lån i sådan et pengeinstitut eller skraldespandsselskab, betyder det jo fremadrettet, at når pengeinstitutterne på det private og frie marked skal låne, vil de jo skele til den ejendom og sige: Hov, i det område, hvor det ligger, bruger man skraldespandsselskabet, og derfor skal du også have den her fordyrende måde at låne på; du kan ikke bare låne på lige vilkår med resten af landet. På den måde laver man en skævvridning mellem land og by, og det er altså ikke det, der er Landdistriktsudvalgets intentioner. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, når nu ordføreren er så optaget af det her: Vil SF gå ind og kigge på de lovforslag, som vi laver om pengeinstitutterne og realkreditinstitutterne, så vi ikke fortsætter med at stramme op over for dem? Det er jo det, der i sidste ende udmønter, at man låner mindre og mindre ud, og der er det jo først og fremmest landdistrikterne, der bliver ramt.
Ordføreren.
Nu har jeg jo kun været ordfører på det her område lidt under 2 måneder, så det har været svært for mig at deltage i alle mulige studieture, der har ligget forud for det her. Om jeg dukker op til udvalgsarbejdet i fremtiden? Det kan jeg ikke love, for det ligger på samme tid som gruppemøder og gruppebestyrelsesmøder, og i tirsdags var jeg i Justitsministeriet. Det er jo det, der er udfordringen ved at være et lille parti. Men jeg kan love Venstres ordfører, at SF forfølger den her sag, for jeg anser det for afgørende vigtigt, at der kommer nogle løsninger. Med hensyn til skævvridningen mellem land og by så er den allerede godt i gang, og den er blevet kraftigt forværret over de senere år. Jeg er oprigtig talt bange for, at der, hvis vi ikke griber ind, vil komme større problemer. Jeg mener heller ikke, at løsningen er at stille færre krav til vores pengeinstitutter og til vores realkreditinstitutter, forstået på den måde at jeg ikke synes, at vi igen skal opleve en finanskrise. Jeg synes ikke, at vi skal opleve, at der opstår alle mulige uhensigtsmæssige bobler. Derfor tror jeg, at løsningen skal findes i et andet system end i det almindelige system. Og vi kan jo bare skele til Norge og se, at der har man noget, der fungerer, og dermed kan det her altså lade sig gøre. Det er bare den politiske vilje, der skal til.
Hr. Thomas Danielsen.
Jeg må bedrøve SF med, at det desværre ikke tjener SF til ære, at den her tværpolitiske arbejdsgruppe i udvalget bliver nedsat. Den var planlagt, lang tid før SF pludselig kom det her lidt sjove beslutningsforslag. Men ordføreren nævner hele tiden den norske model. Kunne det ikke tænkes, at man kunne have gjort sig den ulejlighed, inden man kom med det her forslag, at henvise til den måde, Norge gør tingene på, altså, at man havde kigget på, om Norge var en del af EU, eller om de havde de samme konkurrenceregler, som vi har? Det kan være, at man ikke behøver at kigge på realiteterne i et parti som SF, men det ville jo styrke lovgivningsprocessen, hvis man ville behandle de forslag, man fremsætter, bare en lille smule seriøst, sådan at vi på forhånd vidste, at i hvert fald bare halvdelen af lovforslaget havde gang på jorden.
Så er det ordføreren.
Jeg tror, at Venstres vrede i den her forbindelse skyldes, at Venstre ikke har nogen gode bud på, hvordan man løser det her. Man vil fortsætte ud ad en eller anden sti, hvor det højst sandsynligt ikke kommer til en løsning, hvor det ender i ingenting. Jeg tror ikke, man har lyst til at lave en løsning og slet ikke før et folketingsvalg. Vi har faktisk forsøgt at lave vores beslutningsforslag så løst og så åbent, at vi kunne få en diskussion af, hvordan vi sammen kunne nå frem til en politisk løsning. Det allerallervigtigste for mig var sådan set ikke, hvordan løsningen var skruet sammen, det var bare, at vi kunne enes om, at her er et problem, som vi politisk har et ansvar for at løse sammen.
Fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt nævnte, at det her åbenbart havde været en lang proces. Det har det været, fordi vi i Landdistriktsudvalget har tradition for at undersøge tingene tilbunds, så vi får en stor referenceramme. Vi har været ude og besøge en masse småøer, en masse af de større øer, vi har været ude og besøge en masse landdistriktsområder, så vi har fået en bred referenceramme, som peger på det samme problem, som netop er det her med omsætteligheden inden for de 6 måneder. Det er en af de ting, vi har oplevet, ligesom der tilsyneladende også er det, at Finanstilsynet sætter nogle rammer for rådighedsbeløbet, som er helt urimelige og helt ude af trit med virkeligheden. Så vi har dannet os den viden ved at være til stede, ved at deltage i udvalgsturene. Nu, hvor SF så efter alt at dømme ser ud til at blive stemt ned på det her forslag, kunne SF så være positivt indstillet på at gå med i den her betænkning, så vi nedsætter et udvalg, som skal undersøge de her ting og komme med nogle konkrete løsninger på, hvordan vi løfter de her områder?
Ordføreren.
Jamen jeg sagde allerede til hr. Hans Christian Schmidt i mandags, at vi støtter hvad som helst, der kan drive det her i en retning, hvormed vi sikrer, at vores yderområder ikke bliver hægtet yderligere af. Så ja til, at det ville jeg gerne i mandags, og at det vil jeg gerne stadig væk. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får set på nogle løsninger. Jeg siger bare, at jeg ikke tror på, at løsningen findes ved at kigge på rådighedsbeløbet og de 6 måneder, for der vil stadig væk være det konkrete problem, at de her huse ligger i nogle områder, der ikke er særlig attraktive. Det problem vil blive forværret over de næste år, i takt med at de her områder affolkes yderligere, men jeg er åben over for at kigge på det. Det er jeg stadig væk. Jeg siger bare, at jeg tror, at som tiden modnes, kommer vi til at diskutere, om ikke staten skal være medspiller. Jeg synes jo, at det så ville have været mest fair at sige, at man ikke på forhånd skærer nogen fra, når man skulle kigge på løsningsmodeller. Vi kan altid, når analysen foreligger, sige: Jamen det er ikke den vej, vi vil gå.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Jamen det er rart at høre, at SF er med på den her. Når SF siger, at man ikke skal skære nogen fra, handler det jo netop om, at gør vi det med de her statsfinansierede lån, så er vi altså kommet ud i noget, som vi ikke selv kan overskue. Jeg ville i hvert fald være glad for, hvis SF, der fremsætter forslaget, så har et bud på, hvordan vi skulle kunne gå ind og dække de statsfinansierede lån.
Ordføreren.
Jo, men måske skulle det ikke handle om, hvad DF's ordfører på det her område kan overskue. Måske skulle vi lave en analyse, hvor vi kigger fordomsfrit på alle de modeller, der er. Men det er jo ikke det, man gerne vil med sit udvalgsarbejde. Det, jeg bare siger, er: Lad os lave analysen først, så kan vi jo altid tage stilling til det bagefter, og så se, om fru Mette Hjermind Dencker kan overskue de løsningsmodeller, der ligger, eller ej.
Så er der en kort bemærkning til fru Helle Løvgreen Mølvig.
Tak. Det er blevet sagt af fru Karina Lorentzen, at SF ønsker en dialog, og at de ikke har fremsat det her forslag som et drilleforslag, og det tror jeg bestemt heller ikke at I har. Radikale Venstre går også ind for en seriøs dialog, og selv om man er et lille parti og netop har lidt svært ved at nå alle møderne, vil jeg alligevel foreslå, at man møder op i udvalget og prioriterer det, når det ligger rigtig meget på sinde. Vi kæmper også med at nå det hele, men vi prioriterer det her rigtig højt. Så jeg vil også gerne have, at vi inviterer SF med, når vi nedsætter den her arbejdsgruppe, og at vi så dermed kigger på hele paletten. For det er selvfølgelig ikke kun finansiering og lånemuligheder, der er problemet i landdistrikterne, det drejer sig også om arbejdspladser, som selvfølgelig kommer af, at en virksomhed kan låne til det, det drejer sig om uddannelsessteder osv. osv. Så der er selvfølgelig en stor palet af tiltag, som kan hjælpe udviklingen i yderområderne i gang. Det vil jeg da også bare gerne opfordre til at vi samarbejder om, og at vi lægger alle eventuelle drillerier på hylden. Det er min opfordring.
Ordføreren.
Det synes jeg lyder som et rigtig gangbart forslag, og vi har netop også i SF forslag om at lægge en handleplan for yderområderne; det er det næste forslag, vi skal behandle, og jeg håber, at der vil være opbakning til det. Men jeg ved ikke, om jeg hørte rigtigt, nemlig at den radikale ordfører åbner op for, at man i udvalgsarbejdet kan kigge på samtlige løsningsmodeller, for det synes jeg ville være et rigtig, rigtig gangbart forslag, og det ville jo i hvert fald betyde, at Enhedslisten og SF ville blive imødekommet i det her arbejde.
Fru Helle Løvgreen Mølvig.
Nej, det åbner vi så ikke lige op for. Vi har jo netop i udvalget siddet og diskuteret for og imod, og jeg vil sige, at Radikale Venstre heller ikke støtter op om en eller en form for statsligt institut af de grunde, jeg selv nævnte i ordførertalen, og som hr. Thomas Danielsen fra Venstre også uddybede lidt. Vi ønsker, at der er én dør for alle danskere at gå ind ad. Vi skal ikke have ligesom et A- og et B-hold, hvor nogle skal hen i et institut, hvor man allerede måske bliver kigget på med lidt andre øjne, fordi man ikke har de samme muligheder, eller fordi instituttet ikke tror, man har de samme muligheder. Så vi synes ikke, at den mulighed er særlig gangbar – også fordi den er meget omkostningstung, og fordi, når man nu nævner Husbanken, vi ikke har de forhold, som findes i Norge. Vi vil hellere have, at man faktisk kigger på nogle løsninger inden for det realkreditsystem, som vi har allerede, for vi vil ikke underminere vores gode system på den front. Så det åbner vi ikke mulighed for. Men jeg synes bare, der er rigtig mange andre muligheder, og det er det, vi bl.a. har afdækket på udvalgsmøderne, nemlig at der altså er rigtig mange andre ting, som vi kan kigge på inden for det eksisterende system, og vi kan kigge på, om der er noget i vores egen lovgivning, der spænder ben. Men lige den her mulighed synes vi ikke er holdbar.
Ordføreren.
Altså, jeg må bare sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man allerede i analysedelen skærer nogle muligheder fra. Jeg synes, man burde kigge åbent og fordomsfrit på alle, og når man så har resultaterne, kan man jo tage stilling til, om man synes, det ikke skal være en mulighed. Men jeg synes da, det er dumt på forhånd at sige, at der her er noget, som vi slet, slet ikke vil undersøge, hvis det kan være en mulighed.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag, der er fremsat af fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Med forslaget opfordrer SF regeringen til at udarbejde en handlingsplan med initiativer, som vil forbedre rammevilkårene for landets yderområder, landdistrikter og øer samt skabe en bedre balance mellem land og by. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg egentlig synes, at det altid er positivt, at partier på tværs af det politiske spektrum udviser en stor interesse for at skabe et bedre sammenhængende samfund. Fra regeringens side er vores holdning klar, og det har den været fra dag et: Vi ønsker et sammenhængende land nu, men også i fremtiden. Jeg synes, at listen over initiativer, vi har lavet for at sikre en bedre sammenhæng, er lang og imponerende. Det er langtfra første gang, jeg henviser til de mange initiativer, men alligevel synes jeg godt, at jeg vil bruge lejligheden til at henvise og henlede opmærksomheden på nogle udvalgte områder. Vi har sammen med et bredt flertal justeret udligningsordningen, som jo gav et varigt løft i forhold til at omfordele omkring 400 mio. kr. fra de større byer til kommuner med landdistriktsudfordringer. Det er som følge af en erkendelse af, at der er sket et skift i forhold til det sociale tryk, og jeg skal love for, at det gav ballade i de større byer, men til gengæld mente landdistrikterne godt, de kunne have brugt lidt flere penge. Men sandheden er, at det er første gang, det er sket i mange, mange år, at vi i virkeligheden har ændret på udligningsordningen til gavn for vores landdistrikter. Som en del af vækstpakken for 2014 er der også enighed om at forhøje antallet af kommuner, hvori man kan modtage et forhøjet befordringsfradrag, og det er jo med til at gøre det bedre for pendlere med en lang daglig befordring mellem ø-områderne. Vi er faktisk gået fra 12 kommuner til 25 kommuner. Det er jo en del af rammevilkårene. Vi har også gennemført en ændring af planloven med en landdistriktsbestemmelse, i øvrigt mens SF havde en minister på området, hvor vi sagde, at i man i forhold til tiloversblevne bygninger i kommuner med tilbagegang i beskæftigelse og bosætning altså kan bruge landdistriktsbestemmelsen. Jeg tror, at Carsten Abild, som er formand for Landsbyerne i Danmark, sagde, at det er første gang i mere end 40 år, at der er kommet en ændring til gunst for landdistrikterne i planloven. Derudover har vi jo givet tilladelse til, at der nu kan opføres en række forsøgsprojekter i landdistrikterne i forhold til at understøtte turismedelen. Vi har lanceret, i øvrigt sammen med fru Annette Vilhelmsen, da hun var partileder og var vækst- og erhvervsminister, et meget ambitiøst mobiludspil med over 22 initiativer. Vi er kommet med en ny it-handlingsplan, det gjorde vi faktisk i mandags, hvori vi understøtter det, at der skal være bedre infrastruktur i landdistrikterne, og som også tager hånd om, også i de nye aftaler, der skal laves, at vi sikrer, at det, når vi laver nye aftaler, så bliver sådan, at man skal tilgodese landdistrikterne, ligesom vi gjorde, da hr. Ole Sohn var SF'er, nemlig ved at sikre, at de 207 dårligst dækkede postnumre via 800 MHz-båndet faktisk fik bedre mobildækning. Det er ved at blive rullet ud her i foråret. Det er en investering på en 5-6 mia. kr. Altså har vi været nede at kigge på rammevilkårene ganske mange gange. Mens fru Pia Olsen Dyhr var transportminister, har vi med en bred kreds i Folketinget reserveret 28,5 mia. kr. til Togfonden DK, der skal lave et historisk løft af den danske jernbanetrafik. Timemodellen vil give hurtigere og bedre togforbindelser i hele landet, også til gavn for vores landdistrikter. Det betyder rigtig meget for borgerne i landdistrikterne og yderområderne, at pendlerafstanden til de største vækstcentre formindskes. Jeg kan sige, at i den by, som jeg bor i – med min accent kan ingen vel være i tvivl om, at jeg bor i Odense – er der faktisk 4.000-5.000 mennesker, som hver eneste morgen pendler til København, men bliver boende i Odense og på Fyn, så det betyder rigtig meget. Derudover vil jeg godt have lov at nævne vores vækstplan for dansk turisme. Det er jo første gang, vi har lavet en samlet plan, en handlingsplan for at udvikle turismen. Kystturismen, som jo understøtter væksten og udviklingen i landdistrikterne, beskæftiger faktisk 70.000 mennesker på helårsplan. Den omsætter for over 55 mia. kr. Der er jo rigtig meget fokus på her at udvikle kyst- og naturturismen, som er lig med områderne i landdistrikterne. Derudover har vi i fællesskab lavet landsbyfornyelsespuljen, hvor vi fulgte op på den kæmpestore udfordring, at der står en række tomme huse i vores landdistrikter. Der står nogle, der bliver til ruiner. Hvis man lægger kommunernes medfinansiering ind under, så er det samlet set et løft sammen med det, vi gør med byfornyelsesloven, som vi lige har færdigbehandlet i dag, og hvor vi faktisk har afsat særlige midler til områdefornyelse, til byfornyelse i landdistrikterne, på 1,3 mia. kr. over et par år, så vi har taget fat i den her udfordring med rammebetingelserne. Vi gør også det, at vi afleverer en årlig redegørelse til Folketinget – det er første gang, at det er sket, siden der er kommet en landdistriktsminister – der belyser udviklingen og situationen de danske landdistrikter og i vores yderområder. Før min tid som landdistriktsminister blev der udarbejdet en række forskellige redegørelser på området, men vi har valgt at stramme op på det, så der siden 2012 er blevet udarbejdet en samlet redegørelse for landdistrikterne og for vores øer, der giver et sammenhængende og et overskueligt billede. Vi har også i ministeriet lavet en ny opdeling af land og by til brug for statistiske formål, men vi har med redegørelsen fået et meget mere præcist og meget mere nuanceret billede af virkeligheden, herunder ikke mindst de af udfordringer, som gør sig gældende for vores landdistrikter. Der skal jo ikke være tvivl om, at landdistrikterne og yderområderne står over for nogle helt særlige udfordringer på grund af urbanisering og den generelle omstilling, som er i vores samfund. Det slår jo særlig igennem på en række områder. Jeg kan nævne fysisk og digital infrastruktur, som vi har været inde over. Vi har jo ofte debatteret bredbånd her i salen. Det er også de forhold, der er i den demografiske udvikling, hvor man kan sige, at det virkelig er lidt skægt at tænke på, at København og Aarhus er de yngste byer, vi har i Danmark. Jeg tror, at vi lavede en opgørelse til en konference, vi holdt sammen med Ældre Sagen og Landdistrikternes Fællesråd her i huset, hvor vi sagde, at i København er der kun 10 pct. af borgerne, der er +65. I Aarhus er det 12,6 pct., så vidt jeg husker, og når man kigger ud over landdistrikterne, er man flere steder oppe på omkring 30 pct. af befolkningen, der er +65. Så der er nogle udfordringer, ingen tvivl om det, men der er jo også udfordringer, når vi taler om den demografiske udvikling med så mange mennesker, som nu skal på pension eller andet i forhold til levering af velfærdsservice. Når vi debatterer de her udfordringer, synes jeg, at det er afgørende, at vi har den nødvendige viden om det, og der må jeg sige, at SF's forslag om en handlingsplan jo gør, at man skal skride til nogle oven i købet meget, meget dyre løsninger, så derfor synes jeg, at det er klogt, at man måske sammen med vores årlige redegørelse kunne skabe et bedre vidensgrundlag og et kvalificeret grundlag for den videre debat. Den næste redegørelse forventer vi at aflevere i sidste halvdel af april 2015, og den redegørelse kan jo på en række områder være med til at tilvejebringe et vidensgrundlag, som kan være udgangspunkt for den videre og den gode, konstruktive debat. Vi er heldigvis kommet et stykke videre i udviklingen af landdistrikter og yderområder, og vi ved heldigvis også meget mere. Jeg mener, at det er helt afgørende, at vi har tilstrækkelig viden på området, fordi det er meget komplekse problemstillinger. Urbaniseringen er jo ikke en glidende bevægelse mod byerne. Det er en bevægelse begge veje. Som hr. Lars Dohn sagde under den tidligere debat, så er der rigtig mange, der ønsker at bo i landdistrikterne også. Vi ved fra en Tryg-undersøgelse, vi lavede med Jørgen Goul Andersen fra Aalborg Universitet, hvor vi havde 5.000 respondenter inde, at der faktisk næsten er dobbelt så mange som dem, der bor i landdistrikterne, som godt kunne tænke sig at flytte derud. Den tætte adgang til naturen, netværket, det, at man har nogle tætte fællesskaber, betyder rigtig meget, og der har vi jo også taget hånd om den del af det ved at prøve at se, om vi ikke kunne bruge fleksboligerne, som vi skal behandle et lovforslag om senere på året, hvor vi nu gør fleksboligerne til en boligform, hvor tilladelsen følger boligen og ikke personen, og dermed er det også nemmere at skaffe finansiering til det. Så vi forsøger faktisk på at ændre på tre hovedområder. For det første, som jeg har skitseret, de overordnede rammevilkår, hvor vi løbende tager diskussionen, f.eks. færgediskussionen, hvor vi for nylig gjorde det rimeligt at være erhvervsvirksomhed på vores øer, nemlig ved det, at man nu får betalt fragten over og man kan blive ligestillet med erhvervslivet på fastlandet, rammebetingelser, som jeg har nævnt med udligning. Derudover tager vi konkret fat på at lave en ordning, så man kan få revet de tomme huse ned. Vi allokerer dem direkte til de kommuner, der har udfordringerne. Vi løser konkrete problemstillinger, som vi har gjort med fleksboligerne, landdistriktsbestemmelsen, og derudover synes jeg, at der er en kæmpe opgave med det, der hedder branding, nemlig det at sikre, at man taler pænt og ordentligt om alle dele af landet. Der må man sige, at det, der er opfundet i medierne med konflikterne om den rådne banan og sociale nomader og ruiner osv., ikke har været med til at brande vores landdistrikter på en god måde. Så det er det, vi arbejder med. Men jeg mener, at det er helt afgørende, at vi har tilstrækkelig viden – selvfølgelig – om det her område, og som jeg har sagt, er problemstillingerne meget komplekse og tværgående. Men for at opsummere, så har vi som den første regering nogen sinde etableret et landdistriktsministerium. Vi er så at sige talerør ind i regeringen. Vi kan også mærke det. Når vi samarbejder med Landdistrikternes Fællesråd, når vi tager de ældres problemstilling og landdistrikterne op, er det, fordi vi sætter fokus på det og har gjort det i et godt samarbejde med flere af partierne i Folketinget. Vi har et samarbejde, også godt og ordentligt, med vores Landdistriktsudvalg, og vi har gennemført rigtig mange gode initiativer, og alt det her lykkes jo kun, på grund af at vi løbende har baggrund og opmærksomhed på udviklingen i landdistrikterne, men også, at vi har viden om det. Det sker jo med baggrund i den politiske debat, som også foregår her i salen, og jeg vil da godt benytte anledningen til at takke for det i dag. Jeg synes faktisk, at vi i fællesskab har fået sat et fantastisk fokus på udviklingen i landdistrikterne og dermed også ændret fokus. Det afspejler sig både i finanslov og vækstpakker og i konkrete initiativer. Men på den baggrund mener jeg faktisk ikke, at vi kan tilslutte os det beslutningsforslag, som det foreligger, men er enige i, at vi har behov for måske at blive klogere på en række af de områder, som forslagsstillerne peger på i dag. Så lad os se frem til en videre debat og se, om vi ikke kan finde hinanden på en fornuftig måde.
Tak til ministeren. Så er det hr. Thomas Danielsen som Venstres ordfører.
Tak for det, formand. SF fremsætter her beslutningsforslag om at udarbejde en samlet handleplan med initiativer, som vil forbedre rammevilkårene for landets yderområder og landdistrikter samt skabe en bedre balance mellem land og by. Jeg kan ikke svare på, hvad der er sket, siden SF også på det her område er vendt 180 grader, men siden 2012 har der altså været et bredt borgerligt ønske om en samlet handleplan med lige nøjagtig den her tekst, og derfor glæder vi os rigtig meget over, at SF er gået med på vores forslag. Desværre er det så SF, der samtidig er skyld i, at det først bliver nu, at vi er nået så langt hen i valgperioden, og at vi ikke har fået det tidligere, og det er selvfølgelig lidt paradoksalt. Som sagt er det i ellevte time af den her valgperiode, men Venstre agter selvfølgelig alligevel at støtte forslaget fra SF. Vi glæder os over, at regeringen er gået med til vores ønsker og f.eks. har været imødekommende over for vores ønsker om et øget befordringsfradrag i landdistriktskommuner, vores turismetiltag, som landdistriktsministeren lige har stået og redegjort for, men vi har altså også et ønske om, at vi får lavet en samlet handlingsplan. Der har vi mange ønsker, bl.a. bedre finansieringsmuligheder i landdistrikterne, jævnfør den debat, vi havde under de tidligere beslutningsforslag. Vi vil også have en liberalisering af planloven, som åbner mere op for vækst og beskæftigelse i landdistrikterne, som jo er afgørende for, at vi kan udvikle dem i en positiv retning. Vi ønsker også generationsskiftelån til landbrug og fiskeri, som er nogle af de vigtigste erhverv, vi har i landdistrikterne, og som betyder rigtig meget derude; og vi ønsker udflytning af statslige arbejdspladser, jævnfør flere af de beslutningsforslag, vi har fremsat, og jævnfør det finanslovsforslag, som vi har fremsat. Det er altafgørende, at staten tror på et område og ikke centraliserer de statslige arbejdspladser. Vi havde i VKO-tiden rigtig gode erfaringer med udflytning af SKAT, den digitale tinglysning, Sikkerhedsstyrelsen, miljøcentrene m.m. Desværre har vi set, at man har centraliseret flere af de statslige arbejdspladser, vi lige har flyttet ud. Det er ellers sådan nogle tiltag, som der er brug for. Det og meget mere vil vi gerne have med i sådan en plan. Så selv om vi ærgrer os lidt over, at SF så sent i forhold til et valg støtter op om den her idé om en samlet handlingsplan, så glæder vi os over, at det nu kan blive en realitet. Tak.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det er jo godt, at der trods alt er noget, vi kan blive enige om. Jeg skal bare lige spørge til, hvornår Venstre har fremsat et forslag til en handlingsplan, og hvad det så indeholdt.
Ordføreren.
Det gjorde vi i samarbejde med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti den 11. januar 2013.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men jeg spurgte til, hvad forslaget indeholdt.
Ordføreren.
Der var nøjagtig det, som SF lige nu er kommet i tanker om: »Folketinget pålægger derfor regeringen at tage initiativ til at lave en samlet plan, der har til formål at løfte yderområder og øer på flere områder, herunder trafik, uddannelse, erhverv, sundhed, bolig osv.« Så det er den samme plan, som SF nu har fremsat forslag om, og som vi glæder os over at kunne støtte op om.
Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.
Jeg husker også Venstres forslag, men som jeg ser det, er der vist et andet twist i indholdet her. Jeg tror ikke, Venstres forslag indeholdt satsning på socialøkonomiske virksomheder, landsbyfællesskaber, bioøkonomi og grøn vækst i yderområderne. Det er i hvert fald ikke noget, Venstre praktiserer nogen som helst steder, så vidt jeg ved. Så er der ikke en vældig forskel i sigtet mellem den her plan og så den plan, som Venstre fremlagde i deres aggressive drilleperiode der i 2012, hvor alt gik ud på at drille og ikke være konstruktive
Ordføreren.
Jeg kan ikke lige helt forstå, hvilken drilleperiode Enhedslistens ordfører henviser til. Men grunden til, at Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative fremsatte lige nøjagtig det forslag, som nu er blevet fremsat af SF, var, at landdistriktsministeren på et af de første møder havde givet udtryk for, at han gerne ville præsentere en samlet handlingsplan, og den handlingsplan efterspurgte vi så. Og det fortrød man måske. Jeg kan ikke svare på, hvad der skete, men vi fik den i hvert fald aldrig. I forhold til indholdet af det forslag til vedtagelse, som jeg lige har læst op, så er der ingen forskel overhovedet. Hvad der er sigtet for de forskellige partier, er selvfølgelig forskelligt, men jeg går ikke ud fra, at man er kommet med et forslag til vedtagelse, hvor man ville afskære input fra den grønne vækst, og hvad vi ellers har i landdistrikterne som styrkepositioner. Det er da i den grad noget, som Venstre også understøtter. Vi er store fortalere for den grønne omstilling på en fornuftig vis. Vi er store fortalere for specialvirksomheder og meget andet. Så jeg kan ikke helt forstå, hvor ordføreren mener twistet er.
Hr. Lars Dohn.
Jeg synes, der er indholdet til forskel, og jeg kan ikke undlade at bemærke, at vi tidligere på dagen har vedtaget et lovforslag om, at der nu skal selskaber ind i landbruget. Jeg tror slet ikke, det ligger i SF's forslag her, at vi skal til at affolke landbruget. Jeg tror da, de ord, der bliver brugt her, rummer en helt anden form for levendegørelse og genskabelse af livet på landet: ro, fred osv. At der kommer selskaber ind i landbruget, tror jeg absolut giver stress og jag og uro.
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører har ret i, at vi i Venstre ikke mener, at man skal leve som bonderøven for at bosætte sig i landdistrikterne. Venstre mener, vi skal have moderne landdistrikter, der er attraktive og kan udvikle sig i en positiv retning. Det er lidt pudsigt at høre ordførerens spørgsmål, altså hvor meget man kan gøre sig umage for at finde en konflikt mellem de to fuldstændig identiske forslag: forslaget til vedtagelse fra den borgerlige fløj, som jeg lige har læst op, og så det beslutningsforslag, som SF har fremsat, og som vi behandler i dag. Der er ingen forskel, men selvfølgelig er der forskel på, hvad de forskellige partier vil prioritere højest. Men det gør ikke nogen forskel, om det havde været ved vores oprindelige forslag til vedtagelse, eller det havde været ved SF's forslag. Den del havde været nøjagtig det samme.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Vi er nu i gang med endnu et beslutningsforslag om Danmarks yderområder og landdistrikter fremsat af Socialistisk Folkeparti. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at netop udkantsproblematikken ligger Socialdemokratiet meget på sinde. Der sker nogle meget store forandringer i det danske samfund i disse år. Flere og flere mennesker søger mod byerne, landdistrikterne affolkes, og arbejdspladserne klumper sig sammen i bestemte dele af landet. Det er en stor udfordring, som kræver politisk handling, og det er en udfordring, som vi i Socialdemokratiet tager meget alvorligt, for Danmark er og skal være et lige land, hvor distancen fra top til bund er lille, hvor folkeskolen er mødestedet for børn af både direktører og frisører, og hvor man ikke kun bor op og ned ad folk, man ligner på en prik. Den lighed og mobilitet er et mål for os Socialdemokrater. Derfor er det også meget vigtigt at være opmærksom på risikoen for en skævvridning af Danmark. Som ministeren har været inde på, har regeringen allerede, også mens SF var i regering, sat forskellige initiativer i gang, der har til formål at styrke udviklingen i landdistrikter og yderområder. Vi har sammen justeret den kommunale udligning, og med »Vækstplan 2014« har vi lanceret flere initiativer, der direkte er målrettet landdistrikterne. Det er eksempelvis i form af udbygning af den digitale infrastruktur, som det så fint hedder. Når det er sagt, er der naturligvis stadig væk yderligere udfordringer for landdistrikterne, som vi netop har set i det forrige beslutningsforslag, vi har behandlet her i salen i dag. Det er udfordringer, der kræver konkrete og målrettede initiativer. Regeringen udarbejder løbende initiativer og løsninger på området, og i det arbejde er det vigtigt at tilpasse løsningerne til, hvad der er det rigtige at gøre under de givne omstændigheder. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget i dets nuværende udformning.
Tak til ordføreren. Fru Mette Hjermind Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.
Det er jo en herlig dag i dag. Det er en god dag. Det er en lidt overraskende dag, men altså på den fede måde. For jeg kan jo se, at SF i dag kan se, hvad de åbenbart ikke kunne se for 2 år siden, nemlig at vores dejlige landdistrikter og øer har brug for et løft, for hjælp, for en samlet indsats. For 2 år siden rejste Dansk Folkeparti en forespørgsel i salen her, der netop omhandlede, at der skulle ske en samlet indsats på landdistriktsområdet, og sammen med Venstre og Konservative og Liberal Alliance fremsatte vi det forslag, som hr. Thomas Danielsen også var inde på, hvor der bl.a. stod: »Folketinget pålægger derfor regeringen at tage initiativ til at lave en samlet plan, der har til formål at løfte yderområder og øer på flere områder, herunder trafik, uddannelse, erhverv, sundhed, bolig osv.« Det stemte SF imod. Så medgiver jeg, at man selvfølgelig godt kan misforstå det, når jeg siger, at SF stemte imod. Det kan jo være, at der så sidder nogle derude og tænker: Okay, det vil sige, at når SF stemte imod, er det, fordi de rent faktisk var til stede i salen og debatterede det her alvorlige emne. Men det var de ikke. SF var det eneste parti, der ikke fandt det her emne alvorligt nok til, at de gad at stille op med en ordfører i salen. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at SF har ændret mening og alligevel synes, at vores forslag om en samlet handleplan for landdistrikter og yderområder er en god idé. Vi er også glade for, at SF er dukket op i salen her i dag for at behandle det her forslag, som de var håbløst uinteresseret i for 2 år siden. I Dansk Folkeparti er vi meget optaget af at give landdistrikterne og yderområderne et løft, og man må sige, at vi i den grad allerede har sat vores præg på dagsordenen, både ved at fremsætte det forslag, jeg lige har nævnt, og som SF ikke syntes var en god idé for 2 år siden, men som de synes er en god idé i dag, og også ved at have fået med i vækstpakken, at der skal ske en prisreduktion på godstransport til øerne, og at strandbeskyttelseslinjen skal administreres mindre rigidt. Og senest fik vi også opbakning fra hele Folketinget til at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal finde ud af, hvad det vil koste at indføre den såkaldte landevejsmodel for øerne, som går ud på, at en samlet kilometer på havet skal koste det samme som en kørt kilometer på vejen. Vi må erkende, at der er masser af udfordringer i landdistrikterne, som vi skal løfte. Vi skal have flere statslige arbejdspladser derud, vi skal have bedre lånemuligheder, vi skal have bedre bredbånd, vi skal fjerne betalingsringen rundt om vores smukke øer, vi skal sikre, at der er midler til at rive faldefærdige huse ned, og så skal vi sørge for, at der er bedre offentlig transport – for blot at nævne nogle af de udfordringer, vi skal løse. Så ja, lad os da sammen lave en samlet handlingsplan for det.
Tak til ordføreren. Så kan vi også lige nå den radikale ordfører, fru Helle Løvgreen Mølvig.
Tak for det, formand. Radikale Venstre er, som jeg tidligere har sagt i forbindelse med B 33, også oprigtigt optaget af udviklingen i vores landdistrikter og yderområder. Regeringen har om nogen sat fokus på problematikken med en generel fraflytning fra land til by ved at oprette et ministerium, der har sit hovedfokus på by-, bolig- og landdistriktspolitik. Og når man ser ned over den samlede liste af tiltag, som ministeren også nævnte nogle af, til at styrke rammebetingelserne for landdistrikterne og alle de direkte tiltag, der er i forhold til de samme egne af landet, så bliver jeg faktisk stolt over, at denne regering tager sagen så alvorligt. Det vil føre for vidt at nævne alle tiltagene, og jeg tror, at de fleste af partierne er bekendt med dem, men det faktum, at både Transportministeriet, Økonomi- og Indenrigsministeriet, Fødevareministeriet, Erhvervs- og Vækstministeriet, Miljøministeriet, Finansministeriet og selvfølgelig Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter har lavet tiltag, vidner om den store spændvidde og det store omfang, der er i forhold til at imødegå den her problematik. Radikale Venstre ønsker sig – heldigvis som de fleste her i salen – et mangfoldigt Danmark, hvor livet kan leves alle steder. Det handler om mennesker, der skal have mulighed for at bo, uddanne sig og arbejde alle vegne. Igen: Vi synes, at det er et positivt og sympatisk forslag, som SF har fremsat, og vi er jo også oprigtigt optaget af problematikken og af at se på tiltag, der kan imødegå udviklingen. Derfor vil vi også gerne se på mulighederne for på tværs af ministerierne at indsamle mere viden om, hvordan vi griber det hele an i en samlet strategi for yderområderne i fremtiden. Men Radikale Venstre kan ikke støtte det konkrete beslutningsforslag i den udformning, det ligger i nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00 med Enhedslistens ordfører som den første.
Mødet er genoptaget. Vi er i gang med at førstebehandle beslutningsforslag nr. B 17, og vi er kommet så langt i talerlisten, at den første her efter pausen er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.
Tak. Jeg ved ikke, om det hedder formand eller høje formand i det her tilfælde, men i hvert fald tak for ordet. Jeg vil egentlig starte med at nuancere den her problemstilling omkring vores landdistrikter lidt. Det er rigtigt, som det blev nævnt her i formiddag, at vi på studieturene faktisk ser, at der mange steder er rigtig godt gang i det hele. Studieturen til Jammerbugt var den, der gjorde mig mest glad i roen. Det at se socialøkonomiske virksomheder gro op, det at se, at det, på trods af at det hele ikke så for lyst ud, så lykkedes at få lavet en butik som socialøkonomisk virksomhed med tre mennesker, som ellers ville have svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, selve det at få virksomheder og andet til at gro og vokse, få medborgerhuse på nedlagte skoler til at fungere rigtig, rigtig godt, viser, at man rigtig mange steder har opdaget, at hvis ikke man selv gør noget, ved man godt, hvordan udviklingen vil gå. Så det er en stor blanding. Men det helt afgørende er jo, at vi som Folketing skal sikre, at man kan finansiere det, for uden finansiering er der ikke rigtig noget, der vil lykkes. Venstres yndlingsslogan i den her debat har jo altid været: Regeringen foretager sig ingenting. Vi har lige hørt ministeren gennemgå i hvert fald ti store områder – det kneb næsten for mig at notere dem ned. Så der er rent faktisk lavet nogle ting på det her område. Vi skal også passe på ikke at være for pessimistiske omkring det her med urbaniseringstendensen. Indtil 1994 var der tilvækst i landdistrikterne. Det siger i hvert fald Institut for Fremtidsforskning. Hvem var finansminister i 1994? Det var den mand, som sad i stolen her i formiddag. Så længere tid er det ikke siden, og derfor er det op til politikerne at sikre, at vi får vendt den her udvikling. Man må så sige, at de beslutninger, vi træffer herinde, jo også er afgørende for, hvordan det går. Mange af dem, der angriber udviklingen for at være gået i stå, er jo dem, der selv lavede en strukturreform og andre centraliseringsreformer, som i den grad affolkede. Vi hørte jo noget om, hvordan der skulle være lys i alle rådhuse, men det er jo svært i dag at finde et lille rådhus med lys i, det er faktisk svært at komme forbi det for til salg-skilte. Så derfor skal man, hver gang man laver ny lovgivning herinde, jo tænke, om det bærer den rigtige vej for et Danmark, der kan hænge sammen. Vi har lige siddet her i formiddag og vedtaget et lovforslag om, at selskaber nu skal ind i landbruget. Jamen betyder det så, at der kommer liv på gårdene? Nej, det betyder da bare, at det nu bliver polakker og andre udmærkede mennesker, som så kommer som vandrearbejdskraft og skal udføre arbejdet, og det vil sige, at der jo vil blive langt mindre af Grundtvig og familiebrug og lokal forædling, end der er i forvejen. Derfor skal vi hele tiden have sigte på at skabe en udvikling, som betyder, at der kommer gang i tingene ude på landet. Det her forslag synes jeg er rigtig godt, og jeg vil takke SF for at have fremsat det. Det har også det rigtige politiske twist, og jeg er sikker på, at Venstre ikke er så veltilpas med indholdet i det her, for det er i hvert fald ikke det, der er udmøntningen af Venstres politik. Alle de ting, der er nævnt her, især nøgleordene, altså at vi hele tiden skal have sigte på bæredygtighed, at vi hele tiden skal have sigte på grøn vækst, at vi skal lave gode råvarer, at der skal være nærhed, tryghed, ro, sundhed og ingen stress, er de mål, vi skal frem til, for det er det, der er styrken ved vores landdistrikter. Så alt i alt er det sådan, at Enhedslisten kan støtte det her forslag, vi synes, det er en måde at komme videre på. Det må ikke blive en syltekrukke, og derfor er forslagets tidsgrænse på 6 måneder også vigtig. Tak.
Tak til hr. Lars Dohn, som skal blive stående et lille øjeblik, for det lykkedes alligevel hr. Lars Dohn at fremprovokere eller fremkalde, skal vi vel sige for at udtrykke os neutralt, en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen fra Venstre.
Det er godt at se, at formanden er neutral i sine formuleringer. Det kan undre mig lidt, at ordføreren, hr. Lars Dohn, ikke glæder sig over, at man med det her beslutningsforslag samler et flertal, men i stedet for har travlt med at italesætte, at Venstre ikke ved, hvad det er, de nu lægger stemmer til, og at det er imod Venstres politik: Pas på, Venstre, I må ikke støtte op om det her, for så bliver det til virkelighed. Jeg ved godt, at nogle af de forslag, som ordføreren står for, ønsker man måske ikke altid i bund og grund skal blive til virkelighed, men hvis vi sætter »ikke« foran de ting, som der står i det her forslag – altså bruger ikkeprøven – tror jeg ikke, der er ret mange partier i Folketinget, som ikke synes det er en god idé. Der er jo ikke nogen partier, som ikke vil bæredygtighed. Der er ikke nogen partier, som vil stress. Her står der, at man ikke vil stress. Vi går ikke i Venstre ind for, at folk skal blive stressede. Til gengæld står der rigtig mange gode ting, og det eneste, der er opridset, er sådan set, hvad forslagsstillerne bl.a. ønsker det skal indeholde. Derudover lægges der jo netop op til, at vi alle sammen kan komme med input, og at alle ministerierne skal komme med input. Så det er jo kun rigtig positivt, og derfor takker jeg sådan set både ordførerens parti, men især SF, som nu også er begyndt at bakke op om den her linje. Så jeg synes ikke, at I skal være så bekymret for, at I får et flertal for noget, der er blevet foreslået af SF.
Hr. Lars Dohn.
Jo, men det er jo netop sådan, som jeg har været inde på her, at vi hele tiden, hver gang vi vedtager en ny lov herinde, lige skal tænke fremad, med hensyn til om den betyder et Danmark i bedre balance. Og et landbrug, som bliver mere stresset med fremmed arbejdskraft, som meget tit ikke er underlagt vores overenskomster og ordnede forhold; et landbrug, hvor familierne ikke er drivkraften, hvor det ikke er fællesskabet, hvor det ikke er andelsfællesskaberne, der er drivkraften, men som er kapitaliseret, er da den helt forkerte vej at gå. Så jeg synes, at man kan have svært ved at se, at nogen, som har stemt for sådan et forslag her i formiddags, som fører dansk landbrug i en helt forkert retning, så kan tro på, at vi kan få ro, at vi kan få alle de her gode ting, som står i SF's forslag.
Hr. Thomas Danielsen.
Altså, nu bliver debatten meget bred, hvis vi skal til at debattere fremmed arbejdskraft og sæsonarbejdere m.m., men det bliver vi nødt til, når nu flere af de danskere, der er på overførselsindkomst, ikke vil tage et arbejde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til noget helt konkret, for nu står jeg og kigger på det beslutningsforslag, de borgerlige partier fremsatte præcis for et år siden, som hr. Lars Dohns parti og SF var imod og stemte imod. Jeg har redegjort for, at det i formuleringen er fuldstændig identisk med det nuværende forslag, og derfor er det, jeg bare bliver nødt til at spørge: Er man i Enhedslisten ked af, at de borgerlige partier bakker op om SF's beslutningsforslag?
Hr. Lars Dohn.
Nej, det er vi da rigtig glade for. Vi kan jo ikke gå ud og undersøge nærmere i de indre organer, hvor velmenende og dybtfølt man støtter den politiske tendens, der ligger i de her forslag. Men det er da glædeligt. Alle, der vil være med til at skabe gang i den på landet, er vi rigtig glade for. Men det afgørende er så, at man sikrer en finansiering af det, der skal ske derude.
Det var den korte bemærkning, der var til hr. Lars Dohn. Vi siger tak. Så kigger jeg mig lidt omkring, og hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance er den næste ordfører.
Tak for det. Det er rigtigt, at vi tidligere har haft et forslag til vedtagelse i Folketingssalen, der, som hr. Thomas Danielsen nævnte, stort set havde den samme ordlyd. Så det er jo lige før, vi kan stille os herop og holde de samme taler en gang til, og jeg vil faktisk gerne sige noget af det, jeg sagde sidst, nemlig at der faktisk foregår meget godt i landdistrikter og yderområder. De er faktisk befolket med ildsjæle, som gerne vil gøre noget selv, og vi ser faktisk jævnligt eksempler på, at de holder liv i foreningslivet, forsamlingshuse, idrætspladser, sommerfester osv., og det er noget, man gør helt selv uden indblanding – i hvert fald uden indblanding fra det her hus. Og jeg tror faktisk ikke, vi skal gøre os kloge på, hvordan det skal foregå. Vi skal være med til at give ordentlige vilkår for det, og derfor skal vi måske starte et helt andet sted, for når det er gået sådan, at Danmark er blevet skævvredet, fordi bosætningsmønsteret er, at man flytter fra land til by, så hænger det jo nøje sammen med mangel på arbejdspladser. Og hvad er det, der er sket? Det er, at vores industriarbejdspladser er strøget til udlandet. Hvorfor er de det? Det er de på grund af vores skatte- og afgiftspolitik, og det er især gået ud over yderområderne. Og mennesker er jo altså indrettet sådan, at de gerne vil bo der, hvor de kan få et arbejde, tjene deres løn og brødføde deres familie. Det vil man faktisk gerne, og når der ikke er noget arbejde, forsøger man at flytte et andet sted hen. Det er ikke, fordi man vil vende ryggen til de muligheder, der er på landet. Mange mennesker vil faktisk gerne have, at deres børn vokser op i de miljøer, hvor der er nærhed, hvor man kender hinanden og der er overskuelighed osv., og som måske også ligger lidt væk fra storbyens fristelser osv. Så der er rigtig meget godt at sige om det. Problemet er bare, at der er mangel på arbejdspladser. Derfor vil jeg, som jeg også gjorde sidste gang, bare nævne, at det jo er der, at Liberal Alliance kommer med en politik, der kunne nytte noget, nemlig at der skal gøres noget ved erhvervslivets rammevilkår, så der stadig væk faktisk kan være arbejdspladser i Danmark, i stedet for at tro, at man skal suge hver krone, man overhovedet kommer i nærheden af, op i statskassen og lave fordelingspolitik, hvorefter man så herinde vedtager en handleplan om, hvordan man fordeler de penge og udbedrer det, man lige har ødelagt med den politik, man har ført. Det håber jeg jo der efterhånden kan brede sig en forståelse for herinde. Forhåbentlig kan der også snart brede sig et blåt flertal, og det blå flertal må så have forståelse for, at det faktisk er nødvendigt at gøre noget grundlæggende ved det her område. Man skal nemlig se alvorligt på vores skatte- og afgiftspolitik og alvorligt på, at ubalancen mellem den private og den offentlige sektor simpelt hen er dræbende for det her samfunds udvikling. Det er selvfølgelig meget hyggeligt, at vi på det her område kan blive enige om en beretning eller sådan noget som det her beslutningsforslag. Det er bare ikke nok, for det er jo lapperier på den politik, der igennem forholdsvis mange år er ført. Derfor ville vi sådan set meget hellere medvirke til, at der grundlæggende bliver gjort op med det her samfund, hvor man ikke kan få topskatten og marginalskatteprocenten osv. høj nok, fordi der skal bruges så mange penge til at fordele for at lappe på skaderne. Min indgang til det her er, at det ville være bedre at få gjort noget ved det. For der er masser af ildsjæle i landområder og landsbyer osv., der gerne vil skabe noget selv. Det har vi set mange eksempler på, og Hr Lars Dohn var inde på det, da han sagde, at vi i Landdistriktsudvalget, hvor vi i øvrigt normalt har en fin stemning og et godt fællesskab, helt på tværs af partier taler fornuftigt om de problemer, der er i landdistrikterne. Derfor kan man sige, at de ting måske heller ikke er særlig velegnet til at bruge sådan et beslutningsforslag på, som så enten bliver vedtaget eller ej. Jeg er selvfølgelig ked af, at SF normalt ikke er en del af det fællesskab, hvor vi er på tur i landdistrikter og ser, hvad der foregår, og faktisk får mange ting og gode indtryk med hjem. Det er sådan set meget bedre at interessere sig for det end at komme rendende med det her beslutningsforslag, fordi der inden ret længe er folketingsvalg, og så interesserer man sig pludselig voldsomt for det her område. Det har vi ellers ikke set noget til. Nu kan det være, at man i nogle år har været bundet af at sidde i regering og ikke har måttet trække vejret selv. Det gør man så nu, men det er sådan set et rigtig dårligt eksempel på politik – det er jeg bare nødt til at sige, desværre. Jeg håber meget, vi kan fastholde den gode stemning i Landdistriktsudvalget, hvor vi på tværs af alle partier har til opgave at understøtte de kræfter, der er derude, og skabe muligheder for dem, så der stadig væk er grobund for et godt folkeligt arbejde i landområderne. Med de bemærkninger håber jeg, at det her fører frem til en beretning, som udvalget kan være fælles om. Vi synes, det er godt, at der kastes lys på det, og det her beslutningsforslag ligner jo det, de borgerlige tidligere er kommet med. Derfor er det meget, meget svært at være imod.
Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Henning Hyllested.
Jamen vi bidrager gerne, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen, til den gode stemning, og det håber jeg også vi har gjort indtil nu. Og jeg er i øvrigt helt enig i, at det er jo altid et godt grundlag for overhovedet at kunne snakke sammen og udvikle nogle ting. Men jeg bliver selvfølgelig nødt til at reagere på hr. Leif Mikkelsens indledende bemærkninger – altså, medlemskabet af Liberal Alliance fornægter sig jo ikke: Markedet løser alt Og derfor vil jeg bare høre: Den kollektive trafik, finansieringsforholdene på landet, som vi jo tidligere har snakket om, kommunal udligning – alle de ting, som man trods alt foretager sig på statsligt og kommunalt niveau – har vel også betydning for, hvordan livet på landet udvikler sig? Jeg er helt enig i, at der er rigtig mange ildsjæle, og at de mange steder gør et kæmpe stykke arbejde – det er jeg helt enig i, et stort cadeau til dem – men når hr. Leif Mikkelsen nærmest afviser, sådan forstod jeg det, at det her hus skal blande sig, så håber jeg da ikke, at det er sådan i sin yderste konsekvens. For jeg mener dog, at der er mange ting, som vi trods alt godt kan gøre herindefra – eller fra rådhusene rundtomkring.
Hr. Leif Mikkelsen.
Det er jo en fantastisk anledning, og den vil jeg gerne takke hr. Henning Hyllested for, til at udbrede mig lidt om Liberal Alliances politik, så alle hjørner kommer med. For det, jeg peger på, og det, der er Liberal Alliances politik, er jo, at vi skal have sænket skatter og afgifter, og at vi skal have bedre rammevilkår for erhvervslivet. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal have en offentlig sektor af en vis størrelse. Jeg siger bare, at det i utrolig høj grad har taget overhånd i Danmark, og at der er ubalance imellem den private og den offentlige sektor, og det skal vi have rettet til. Det betyder ikke, at der ikke skal være offentlig transport osv. Virkeligheden er faktisk den, at dér er en familie nødt til at have to biler, og de har dermed også brug for nogle ordentlige veje at køre på. Det er sådan set mere vigtigt. Og toget kommer heller ikke lige forbi ret mange steder. Så der er sådan set mange ting, der ikke sker derude, fordi den offentlige sektor tager sig betalt. Og derfor er de penge sådan set ikke givet ret godt ud til dem, der bor på landet – der er meget langt imellem busserne. Sådan er det. Der kører jo næsten kun skolebusser, og det er ikke ret nemt med alt det andet. Så man skal altså lige være opmærksom på, at der er forskelle på land og by i forhold til de vilkår, vi byder. Og det forringer vi jo, hvis vi laver en meget stor offentlig sektor, kræver mange skattekroner op og laver en meget skæv fordelingspolitik, fordi der jo bor flere i byen og de får en større andel af det. Og en del af de penge, vi opkræver og bruger til forskellige kulturformål osv., lander jo nok oftere i København, end de lander andre steder. Så der er god grund til at føre en anden politik end den, der er ført indtil nu, hvis vi skal have en bedre balance i det her samfund. Det er sådan set det, jeg forsøgte at sige. Det var ikke Liberal Alliances politiske ønsker om at fjerne den offentlige sektor eller gøre noget andet, men det fik jeg så lejlighed til at præcisere nu, og tak for det.
Selv om man breder sig lidt ud over forskellige emner, skal man stadig væk overholde taletiden. Men det er jeg sikker på at hr. Leif Mikkelsen også vil bestræbe sig på at gøre næste gang, for han får muligheden for at svare en gang mere. Hr. Henning Hyllested for yderligere en kort bemærkning.
Tak for muligheden for trods af at tage en lidt bredere diskussion, når der nu bliver plads til det. Hr. Leif Mikkelsen nævner jo netop selv hele spørgsmålet om f.eks. den kollektive trafik i yderområderne som et rigtig godt eksempel på, at her er man nødt til at skride ind – selv om hr. Leif Mikkelsen har en indædt uvilje mod en alt for stor offentlig sektor. Vi snakker i øjeblikket trafikal ligestilling i forhold til færgetrafikken til øerne, og det er dog også et sted, hvor den offentlige sektor ligesom må komme på banen og gøre nogle ting, for at de kan få ordentlige forhold der. Og vi sidder i bedre og billigere-forligskredsen og bevilger penge til kollektiv trafik i yderområderne. Men jeg forstår også, at det ikke er helt så rendyrket liberalistisk, som jeg måske opfattede det i første omgang, fra hr. Leif Mikkelsens side.
Taletiden gælder også for hr. Henning Hyllested – bare så vi er helt klar på det. Så giver jeg ordet til hr. Leif Mikkelsen.
Tak for ordet, formand. Jeg skal gøre det kort og præcist, for det er meget nemt at svare hr. Henning Hyllested på det her. For vores politik peger jo netop på at sænke skatter og afgifter – ikke fjerne dem – sådan at vi beholder arbejdspladser i Danmark, så man kan tjene sine penge, brødføde sin familie og have et arbejde der, hvor man lever. Og jeg går ud fra, at hr. Henning Hyllested er enig med mig i, at det er gået skævt de senere år. Vi behøver ikke engang at diskutere, hvis skylden er, jeg peger bare på, at det sådan set er den egentlige årsag til, at det går rigtig skævt i landdistrikterne. Så vi vil gerne have en vis form for offentlig service, men det er altså unødvendigt at have verdens højeste skattetryk og et afgiftstryk, der siger sparto, og som hæmmer vækst og udvikling. Det er unødvendigt at have det for at have en ordentlig service, og det er sådan set bare det, vi peger på. Og hvis hr. Henning Hyllested er meget i tvivl om vores politik, er jeg villig til at sende ham fire mærkesager med bemærkninger til osv. Det ville være god læsning for hr. Henning Hyllested.
Jeg tror ikke, at de korte bemærkninger rækker til, at vi kommer længere ad den vej i dag. Men der er jo mange debatter, så vi skal nok komme rundt om det hele. Det var den sidste korte bemærkning, der var til hr. Leif Mikkelsen, så jeg siger tak til hr. Leif Mikkelsen. Så er vi kommet dertil i dagens program, at det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som får ordet.
Tak for debatten. Man fristes jo næsten til at sige, at så sænkede julefreden sig alligevel. Når man tænker på den første debat, vi havde om realkreditinstitutterne, så forløb det her jo en lille smule anderledes, kan man sige. Jeg synes, at vi skal rose regeringen for, at de faktisk har sat mange initiativer i søen. Vi fik en fin oplistning af dem til en start. Det synes jeg er rigtig godt. Når vi snakker om yderområderne, har det tit sådan et lidt trist skær over sig eller bliver negativt, fordi der selvfølgelig også er nogle udfordringer, som skal løses, men jeg tror virkelig, at de mennesker, som bor i yderområderne, ikke vil opfattes som ofre. De har sådan set en hverdag, som fungerer udmærket. Jeg tror, at det eneste, de ønsker sig, er lige muligheder, de samme muligheder, som alle vi andre har, og det er vel egentlig også rimeligt nok. For 2 år siden var jeg ikke ordfører på området, og det gamle beslutningsforslag fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, tror jeg det var, fremgik sådan set heller ikke af materialelisten i baggrundsmaterialet til beslutningsforslaget, så jeg har faktisk ikke haft forudsætninger for at kende forslaget, men det er jo rigtig fint, at vi har et sammenfald af interesser her. Modsat det, der skete på realkreditområdet, har jeg ikke noget ønske om at udelukke nogen fra en diskussion om det her, så jeg vil egentlig foreslå, at vi tager en nærmere diskussion i udvalget om, hvad det så er, vi kan blive enige om. Jeg tror nemlig, at vi har rigtig mange fællesnævnere. Jeg har aldrig nogen sinde forestillet mig, at vi kan løse alle problemer i yderområderne over en nat. Det tror jeg hverken vi har penge til eller tid nok til, fordi nogle af dem er noget, der kræver lidt mere langsigtet tænkning, men jeg tror, at det er ret vigtigt, at vi begynder at lave den overordnede analyse for at se, hvad det så er, der er af udfordringer, og hvordan de rent faktisk kan løses. Så må man jo tage stilling og prioritere derefter alt efter, hvad midlerne og også de forskellige partiers humør er til. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre i den her diskussion, og jeg tænker, at forslaget ikke foreløbig i hvert fald skal til afstemning, men at vi tager en nærmere drøftelse af det her i udvalget. Så jeg takker for velvilligheden, og jeg må så også sende en lille ros til Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som åbenbart har været tidligere ude end os. Jeg tror nu, at der er nuancer, når man kigger på forslagene, men lad nu det ligge. Vi er her for at skabe løsninger, og det er vel det, der er det vigtigste.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg har lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Jeg vil godt endnu en gang rose Socialistisk Folkeparti for at komme med det her forslag, for det har som sagt været et ønske i lang tid. Jeg også gerne rose jer for den åbenhed, som I holder fast i, nemlig at vi alle sammen skal have mulighed for at komme med nogle input til sådan en handleplan for landdistrikterne. Det er af allerhøjeste vigtighed. Det er for mig sådan set underordnet, hvad der er årsag til, at I har ændret holdning. Jeg tror selvfølgelig, at hr. Leif Mikkelsen kan have en pointe i, at det måske har noget at gøre med, at man ikke sidder i regeringen mere, og at det giver nogle friheder. Det glæder vi os over. Men ordføreren slutter af med at sige, at ordføreren ikke ønsker at bringe forslaget til afstemning foreløbig. Jeg vil godt have ordføreren til at præcisere lidt nærmere, hvad ordføreren mener med det.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg forstod jo, at der var et ønske fra Venstre om at komme med input. Det betyder vel, at vi skal diskutere, hvad de input skal være. Så måske er det smartere at lave en beretning i udvalget, som så går på det, vi kan være enige om. Jeg ville ønske, at den slags også virkede den anden vej, så man rent faktisk, når det handler om realkreditterne, kunne lukke SF og Enhedslisten ind, når det handler om, at vi gerne vil have undersøgt modeller med en statslig finansiering. Jeg synes sådan set ikke, at man på forhånd skal afskære nogen fra at komme med de gode løsningsforslag. Så kan vi jo altid bagefter tage stilling til, hvad vi rent faktisk ender ud med. Det er jo ikke sikkert, at vi er enige om samtlige løsninger, men jeg synes ikke, at man på forhånd skal skære noget fra.
Så er det hr. Thomas Danielsen.
Vi kan sagtens drøfte det her i udvalget, selv om vi bringer det til afstemning. Grunden til, at jeg gerne vil bringe det til afstemning, og grunden til, at det er meget vigtigt, er, at det er den eneste måde, hvorpå vi kan pålægge regeringen noget. Som I selv skriver i beslutningsforslaget, skal de relevante ministerier pålægges at komme med input til den her handleplan for landdistrikterne, så vi får lavet en samlet handlingsplan så hurtigt som muligt. Er vi heldige, kan vi gøre det, inden valgperioden udløber, så vi har en plan klar til en ny folketingssamling. Problemet for mig er, at hvis man nu siger, at vi trækker den og gerne vil nøjes med at snakke om det i udvalget og ikke bringer det til afstemning, får vi ikke pålagt regeringen det, der er så vigtigt ved det her forslag, som SF har fremsat, bl.a. at ministerierne bliver pålagt at komme med input til en samlet handleplan, og at det er regeringen, der står på mål for, at den her plan bliver lavet.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Så misforstod jeg måske bare Venstres ønske om at have indflydelse på, hvad der skal være i den. Det tænkte jeg at vi bedst kunne afklare i udvalget. Men det har jeg så forstået ikke er Venstres ønske, og det er jo fint nok. Det var for at imødekomme det, Venstre gerne vil.
Så er der to korte bemærkninger mere. Den næste er fra fru Mette Hjermind Dencker.
Tak. Jeg synes, det er rigtig dejligt at høre, at SF gerne vil have, at vi i udvalget fortsætter med at blive enige om, hvad det her skal indeholde. Det er et rigtig sympatisk træk. Når det er sådan, at man ikke hidtil er dukket op til udvalgsmøder eller studieture og ej heller var ordfører, da vi havde debatten her for 2 år siden, så er det jo klart og forståeligt, at SF er kommet lidt bagud i forhold til den viden, vi andre har på landdistriktsområdet, og derfor vil jeg gerne stille mig til rådighed. Hvis fru Karina Lorentzen Dehnhardt har behov for lige at vide lidt om, hvad der foregår på landdistriktsområdet, så vil jeg meget gerne give fru Karina Lorentzen Dehnhardt en opdatering på, hvad der ellers er foregået. Det, jeg godt kunne tænke mig at vide, er: Når SF i den her valgperiode har centraliseret, flyttet jordbrugskommissionen til København og flyttet miljøcentrene til København, er det så en politik, som SF vil føre fremadrettet, eller er I mere frie nu, hvor I ikke længere er i regering?
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg tror – med al ære og respekt for DF's ordfører – at jeg ikke har behov for en opdatering. Jeg tror, at jeg med tiden nok skal få dækket de huller, der er i min viden på det her område. Jeg har trods alt kun været ordfører i 2 måneder, så det er ikke alt, jeg ved på nuværende tidspunkt. I forhold til centraliseringen er jeg helt med på, at der er nogle problemstillinger, og jeg tror desværre ikke, det ene parti har noget at lade det andet parti høre på det her område. Jeg tror, den allerallerstørste fadæse skete, da vi fik lavet en kommunalreform, som SF jo ikke var med i, fordi den fjernede de her mange små centerbyer. Og det er noget, der har været med til at få udviklingen til at accelerere. Men et af de forslag, som vi planlægger på området her, er faktisk, at vi ved hvert lovforslag skal lave en udredning – ligesom vi laver en miljøudredning og en økonomiudredning – af, hvad forslagene betyder for yderområderne, så vi i hvert fald har øjnene åbne for, hvad det er, vi gør herinde. For jeg tror, man nogle gange støder på forslag, der hver for sig giver god mening, men når man smider dem alle sammen oven i hinanden, bliver det en ret giftig cocktail for vores yderområder. Så vi vil gerne have synliggjort det her meget mere.
Så er det fru Mette Hjermind Dencker.
Jamen det lyder som sagt som et sympatisk træk, som vi i Dansk Folkeparti naturligvis også er enige i. Nu siger fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at SF gerne vil have det tilbage i udvalget. Kunne man forestille sig rent proceduremæssigt, at vi tog det på næste udvalgsmøde, at vi der satte os sammen og blev enige – og så håber jeg vitterlig, at SF også kan komme der – og at vi så derefter samlet, som udvalg, kunne fremsætte det i salen efter at være blevet enige, så vi kan nå at fremsætte det, inden året er omme?
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det kunne man da sagtens tænke sig var en fremgangsmåde. Det ville være den normale procedure, tror jeg.
Så har vi faktisk to mere til korte bemærkninger, den første af de to næste er hr. Henning Hyllested.
Nu synes jeg jo, at vi som ordførere og Tinget i det hele taget skal glæde os over, at SF nu har fået en ordfører, der virkelig har kastet sig ind i det her. Stor ros til SF's ordfører for at tage de her initiativer. Jeg vil gerne understrege, at det synes jeg er rigtig godt. Det, som jeg lytter mig frem til her i debatten, er, at der i virkeligheden er flertal for det her beslutningsforslag. Det kan godt være, det er uden om regeringen – det synes jeg også jeg kan lytte mig frem til. Så jeg vil da gerne høre nogle kommentarer til hele den der diskussion om at tage det tilbage i udvalget og diskutere det. Der ligger rigtig mange gode ting i forslaget her, og dem er der egentlig ingen grund til at bløde op på, hvis der faktisk blandt partierne er flertal for, at det her er en god vej at bevæge sig ad.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nej, det kan der være en pointe i. Jeg forstod bare, at Venstre gerne ville inddrages i den her proces og havde nogle input, og det var egentlig derfor. Jeg synes jo, at når der er sådan en anmodning og vi egentlig er enige om, at der skal ske noget, så ville det naturlige være, at vi drøftede, hvad de input skulle være, ud over det, der ligger her. Men hvis man er tilfreds med det her forslag, er der jo ingen grund til at tage den proces.
Hr. Henning Hyllested.
Altså, der er jo ingen, der har noget imod, at det nu kommer tilbage i udvalget, og at vi så diskuterer det der, osv. Men jeg forstod på hr. Thomas Danielsen, at det jo er rigtigt nok, at hvis man skal have noget ud af det, skal regeringen pålægges et eller andet. Og så kan det jo ikke nytte noget, at vi allerede på forhånd opererer med en mulighed for at bløde det op i form af en beretning eller lader det køre ud i sandet, eller hvad ved jeg. Så det skal også bare være en opfordring til SF's ordfører om at holde fast i sit eget beslutningsforslag og så lade det være grundlag for en god drøftelse i et udvalgsarbejde.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg takker for opfordringen. Vi står selvfølgelig ved vores beslutningsforslag, og vi ser jo også helst, at det bliver gennemført. Det er derfor, vi har fremsat det.
Så er der en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det. Jeg vil sådan set gerne kvittere for det, som min kollega hr. Henning Hyllested sagde før, nemlig at SF melder sig ind i kampen for at forbedre vilkårene i landdistrikterne. Jeg vil også gerne kvittere for det, som jeg hører SF's ordfører sige, nemlig at SF i virkeligheden også indbyder til at få en bred opbakning i Landdistriktsudvalget, i forhold til hvordan det her skal udforme sig. Jeg noterer mig, at ordføreren nævner, at vi skal prøve at kigge på, om der er mulighed for at lave en udredning, så vi simpelt hen kan se, hvad det egentlig er for en problemstilling, vi står over for. Jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det kunne være en farbar vej, for det synes jeg ville være en positiv tilgang, som vi vil anbefale fra socialdemokratisk side.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Der er ingen tvivl om, at vi har behov for en udredning og en nærmere analyse, inden vi sætter initiativer i søen. Det er det, hele forslaget går ud på. Det er jo svært at udpege, hvad det er for nogle initiativer, der skal satses på, når man ikke har udredningen. Det er klart, at det må være forudsætningen for, at handlingsplanen kan sættes i søen. Jeg synes egentlig også, at vi indikerer det lidt i forslaget, for vi beder jo om at få input fra ministerierne. Vores pointe er bare, at indsatsen lige nu er spredt, ikke sammenhængende, og der er rigtig mange ting, man skal tage fat på. Rigtig mange ting er ret dyre, hvis det er, at man tager fat på dem, men det er vigtigt, at vi får lagt en eller anden plan og får prioriteret, hvad det så er, vi først skal tage hul på. Men det er klart, at det forudsætter en udredning og en analyse forinden.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Det er jo sådan set rigtig, rigtig godt at høre. Nu kigger jeg over på mine kolleger i udvalget, for jeg har jo en fornemmelse af, at vi efter lang tids samarbejde i udvalget på tværs af partierne og de politiske opfattelser er nået frem til en fælles forståelse af, at hvis vi skal løse de her ting, er vi nødt til at løse dem i fællesskab, og det skal være ud fra, kan man sige, de muligheder, der er. Det gælder både i forhold til det forslag, som vi behandler nu, og det gælder i forhold til det forrige forslag. Jeg fornemmer, at der er en meget stor vilje til at gå rigtig, rigtig langt i fællesskab – så langt, som man overhovedet kan – for det er faktisk den eneste måde, hvorpå vi overhovedet kan tage de problemstillinger, der er ude i virkeligheden, alvorligt, så de mennesker, der er derude, også kan føle, at vi faktisk herinde på Christiansborg gør noget aktivt for at løse dem. Derfor vil jeg bare kvittere for de meldinger, som ordføreren er kommet med.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for det og tak for hele debatten her. Jeg vil foreslå, at udvalget drøfter det på tirsdag, og så må jeg prøve at se, om jeg kan prioritere det over gruppemødet og alle de andre ting. Men vi har en vigtig sag her, for det her handler om Danmarks sammenhængskraft, og den er jeg optaget af, og jeg er optaget af, at der er lige muligheder, uanset hvor man bor. Det har vi en politisk opgave i at sikre i fællesskab, og derfor er jeg selvfølgelig glad for, at der er så bred opbakning her i dag.
Ja, så er der en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra Helle Løvgreen Mølvig fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil også gerne opfordre til, at vi tager det tilbage i udvalget, og at vi netop i bred forståelse for problematikken og dens alvor sætter os ned og kommer med input til en beretning. Jeg er sådan set også enig i, hvad fru Karina Lorentzen Dehnhardt selv lige sagde, nemlig at vi har brug for et bredt grundlag at analysere ud fra. Hvis det skal være en samlet indsats og strategi, er det meget vigtigt, at vi har et bredt fundament at stå på, hvor alle aspekter er vendt, og hvor der netop kommer input fra forskellige ministerier. Så jeg vil også gerne tilslutte mig socialdemokraternes forslag om, at vi tager det tilbage i udvalget.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Altså, hele ideen med forslaget er jo, at vi skal have et bredt grundlag, så det synes jeg sådan set ligger i forslaget. Et forslag vil være, at vi drøfter, hvad stemningen i udvalget er på tirsdag, og så finder vi ud af, hvad fremrykkervejen er i det her.
Så er det Helle Løvgreen Mølvig. Eller er der ikke yderligere?
Jamen det synes jeg er en fin idé. Det vil vi meget gerne arbejde med.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg tror ikke, jeg har yderligere kommentarer til det. Jeg har vist gentaget et par gange, at jeg synes, det er dejligt, at der er opbakning, og at det ser ud til, at vi kan komme videre.
Det kunne lyde, som om debatten om dette emne er udtømt for i dag. Der er i hvert fald ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg kan se, at den første ordfører, nemlig ordføreren for Venstre, skulle være hr. Søren Pind.
Jeg forstår ministerens forundrede blik, men det skyldes, at vores ordfører desværre ikke kan være til stede, hvorfor jeg er blevet bedt om at fremlægge hans synspunkter. At forsvare dem vil jeg trygt overlade til ham, må jeg så ærligt sige. Ministeren har fremsat lovforslaget om ændring af lov om miljøbidrag og godtgørelse i forbindelse med ophugning og skrotning af biler. Incitamentet for lovforslaget er primært en muliggørelse af en effektivisering af sagsbehandlingen og en nedsættelse af de administrative byrder, der opstår i forbindelse med udbetaling af skrotningsgodtgørelse ved optagelse i Affaldsregistret. Lovforslaget beskæftiger sig hovedsagelig med digitaliseringen af ansøgningsprocessen om udbetaling af skrotningsgodtgørelse for biler og godkendelse som indsamlingsvirksomhed samt tilmelding og indberetning til Affaldsregistret. Digitaliseringen af sagsbehandlingen er en nødvendig, men vigtig udvikling og kan medvirke til en lettelse af administrationen og mindskning af bureaukratiet. Det er vi selvfølgelig positive over for. Derudover hæfter vi os ved, at der uddeles ros til lovforslaget i mange høringssvar netop vedrørende den foreslåede digitalisering. Det er positivt, at mange adspurgte virksomheder i branchen også selv ser en digitalisering som en velkommen ting. Det skal dog nævnes, at det kan være en stor fordel at involvere branchen i udviklingen af it-systemet, som skal udgøre den nødvendige digitalisering, for dermed at opnå større indsigt i en gnidningsfri implementering. Som udgangspunkt er Venstre altså positivt indstillet over for lovforslaget. Tak.
Jeg siger tak til hr. Søren Pind og giver ordet til næste ordfører, som er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Socialdemokraterne er, ligesom Venstres ordfører lige har gjort opmærksom på, positivt indstillet over for det her forslag, som jo i virkeligheden mest handler om at forenkle og gøre det nemmere at komme af med f.eks. sin gamle bil eller blive registreret i forhold til at håndtere affald. Om den første del af forslaget, som handler om indsamlingsvirksomhed og bilskrotning på digitaliseringsvis, synes vi selvfølgelig, at det er en god idé, at man gør det så nemt som muligt. Det er klart, at it-systemerne skal fungere og være brugervenlige; de skal være oppe at køre; alle de her ting skal vi have styr på. Men det er jo grundlæggende tosset at lave en langsommere sagsbehandling, en mere omstændelig proces, bare fordi det skal køre på papir, som det altid har gjort. Derfor ser vi selvfølgelig frem til, at det bliver digitaliseret. En anden væsentlig del af forslaget går ud på det her med at nedsætte prisen for batterier for dem, der producerer batterierne. Det er jo, fordi de bidrager til at sikre, at batterierne ikke ender ude i naturen, og at vi også kan sikre os, at affaldet ender de rigtige steder. Der har vi lavet en ordning, som skal hvile i sig selv, og som det ikke er meningen, at nogen skal tjene på. Vi kan se, at man i starten fik sat bidraget lidt for lavt. Derfor lavede vi en ændring i 2012, som gjorde, at vi fik samlet op både på det underskud, der var, men også på det underskud, der var blevet akkumuleret, og nu har vi sådan set fået ordningen til at gå i nul. Derfor er det også forventningen, at vi nu kan ramme et bidrag fra batterierne, som sikrer, at der ikke er nogen, der tjener på det her, men at man samtidig sørger for, at det er dem, der producerer batterierne, som også er med til at betale for, at de bliver samlet ind igen. Det er vigtigt for Socialdemokraterne, at vi håndterer vores affald på bedst mulig måde rent miljømæssigt, og det er vigtigt, at vi gør det så enkelt som muligt. Derfor byder vi det her lovforslag velkommen.
Jeg siger tak til hr. Jens Joel. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, det er fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Også i Dansk Folkeparti er vi positive over for forslaget – det er nogle gange nemmere at tale dansk, når man står heroppe. Der er en bekymring, vi har, og det er selvfølgelig lidt i forhold til digitaliseringen. Vi er ikke teknologiforskrækket – det vil jeg skynde mig at sige vi ikke er – men det her er jo ikke noget nyt, der er blevet opfundet eller noget som helst andet, for vi har kunnet skrotte biler hele tiden. Men det, der er vigtigt for os, er i hvert fald, at systemerne, der nu bliver lavet, er brugervenlige, og et eller andet sted måske også bliver brugertestet, inden man igangsætter dem, fordi jeg har nogle gange sådan et indtryk af, at man laver digitale systemer uden lige at tænke på, at det også er hr. og fru Hansen, der skal betjene sig af dem. Så det vil jeg i hvert fald opfordre til. Jeg ved ikke, om det skal være i forhold til det her forslag, det er måske et lille et, men når vi i Dansk Folkeparti taler om digitalisering, synes vi i hvert fald også, at det er vigtigt, at man nogle gange får lavet nogle evalueringer af, om den måde, man laver digitaliseringen på, fungerer hensigtsmæssigt i forhold til de brugere, der nu engang er. Jeg er ikke sikker på, at den her sag er stor nok til, at det måske er her, det skal være, men jeg synes bare, at det er vigtigt at nævne i forhold til hele digitaliseringsprocessen. Bortset fra det er vi altså ganske positive over for forslaget i Dansk Folkeparti, og vi er helt sikre på, at det vil være en lettelse at kunne gøre det på maskiner – trods alt.
Tak til fru Pia Adelsteen. Så er det fru Lone Loklindt som ordfører for Det Radikale Venstre.
Som vi har hørt, handler det her lovforslag jo primært om at forbedre skrotningsordningen for biler, hvor vi har en skrotningsgodtgørelse, der jo gør, at vi ikke i Danmark har biler, der efterlades rundtom i landskabet, men at de bliver ophugget, sådan at vi kan genudnytte de ressourcer, der er i de brugte biler. Vi har jo i det hele taget i Danmark stort fokus på at mindske miljøbelastningen fra bortskaffelse af affald, og det er jo af hensyn til miljøet, men jo også efterhånden mere og mere af hensyn til, at der er knappe ressourcer, og at vi kan bruge ressourcerne bedre. Der er rigtig meget metal og andet genanvendeligt i bl.a. biler, men også miljøfarlige stoffer, som der skal tages hånd om. Nu handler lovforslaget jo primært om at få en obligatorisk, digital kommunikation, sådan at det bliver med mindre besvær og færre byrder for brugerne, og det ser vi meget frem til fra radikal side; også at man i opbygningen af det kommer til at inddrage de aktører, der er på området, sådan at vi får en digitalisering, som svarer til de behov, der er. Lovforslaget handler også om en digitalisering af Affaldsregistret, som skal være med til at sikre, at affaldet får den rette behandling, og det er jo også i den sammenhæng et formål at lette byrderne for virksomhederne og gøre sagsbehandlingen lettere og kortere. Så handler lovforslaget, som det også har været nævnt, om at nedsætte bidraget på batterier. Vi har tidligere kigget på andre ordninger, hvor det netop handler om, at de hviler i sig selv. Når bidraget skal nedsættes, er det jo, fordi bidraget kun skal dække de løbende omkostninger, og det ser ud til, at det skulle kunne gå o p op, hvis man nedsætter bidraget som skitseret. Så Radikale Venstre er meget positive over for lovforslaget og har ikke øvrige bemærkninger til det.
Tak til fru Lone Loklindt. Jeg giver ordet til den næste ordfører, der er fra SF, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. SF er positive over for lovforslagets elementer og naturligvis grundlæggende det primære fokus eller formål, nemlig at effektivisere sagsbehandlinger og nedsætte de administrative byrder for borgere og virksomheder. Der er et enkelt punkt, som vi gerne vil bore lidt i under udvalgsarbejdet og eventuelt også stille nogle spørgsmål til ministeren om, selv om det måske bliver lidt svært at give et generelt svar, der gælder for alle køretøjer og alle situationer. Men med lovforslaget gives der mulighed for, at miljøbehandleren med ejerens samtykke kan forsøge at videresælge et køretøj, der ellers skulle skrottes. På den ene side udskyder man jo dermed tidspunktet for, hvornår der skal produceres et nyt køretøj, og dermed reducerer man ressourcetrækket, omvendt vil det nye køretøj have mindre forurening og bedre sikkerhedsudstyr. Så i hvilket omfang vil vores forslag her rykke på den balance, og gør det det overhovedet? Det er noget, vi gerne vil bore lidt i. Vi er positive over for lovforslaget, men det kan være svært nogle gange at bedømme balancen i det her, når vi taler om bilområdet generelt. Derudover venter vi også på en reform af bilafgifterne, som blev lovet i regeringsgrundlaget, hvor parterne er indkaldt til forhandlinger i det nye år. Den reform vil jo i givet fald, hvis den tager udgangspunkt i, at vi skal køre flere kilometer på literen og i større grad på andet end diesel og benzin, kunne betyde et kraftspring fremad, hvis den udføres rigtigt, og altså hvis den kommer på et eller andet tidspunkt. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen og de diskussioner, vi skal have der.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Et af de tre vigtige elementer i det her lovforslag er jo forslaget om obligatorisk digitalisering på området, altså at al kommunikation skal foregå elektronisk. Det har vi jo sådan lidt varieret holdning til. Vi synes jo, det er vigtigt, at det, når man indfører den slags, entydigt er til fordel for borgerne, og at man skal sikre, at det også er sådan, at borgerne for alvor kan få gavn og glæde af det. Ud fra hvad vi har kunnet læse os til i det lovforslag, der ligger her, er det her et eksempel på et område, hvor det er entydigt fornuftigt og positivt at indføre den her digitalisering, så det kan vi godt støtte – også i forhold til registrering. Der er også noget omkring udbetaling af skrotningsgodtgørelse, hvor man laver nogle mindre ændringer, som vi også synes ser fornuftige ud, og så er der en af de diskussioner, der, selv om det ikke lyder sådan i dag, jo faktisk har fyldt en del tidligere, nemlig diskussionen om, hvordan man sikrer, at batteribranchen også betaler for, at de batterier, de sælger, efterfølgende bortskaffes. Det har jo hele tiden været meningen, at det skal producenterne betale for, og så har der så været en diskussion af, hvordan man ramte det rigtige beløb. Og man har forsøgt sig med et par gange at ramme rigtigt. Nu siger vi så, at vi er ret sikre på, at vi rammer rigtigt, og det går jeg så også ud fra er rigtigt. Der er ikke nogen tvivl om, at de, der skal betale for det her, jo har det synspunkt, at de nok betaler lidt rigeligt, og de synes måske, at dokumentationen for, hvad kommunerne reelt har af udgifter på at bortskaffe de her batterier, er lidt mangelfuld. På den anden side er det også vores opfattelse, at det må være rimeligt og fornuftigt, at man er sikker på at få dækket de udgifter, der er, og der er også grænser for, hvor mange bureaukratiske detaljer man skal kaste sig ud i. Der er selvfølgelig en enkelt ting, man skal være opmærksom på, nemlig i hvor stor udstrækning den her afgift på batterier betyder, at danskerne i stedet køber batterier via nettet, hvor man så ikke betaler nogen afgift, og på den måde får man altså ikke de penge i kassen – kan man sige – som man skal have til at bortskaffe batterierne. Men det kan vi sikkert få afklaret under udvalgsarbejdet. Det er sådan set det eneste, men i udgangspunktet er Enhedslisten positive over for det her lovforslag, og vi forventer også, at vi kan stemme for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er den næste ordfører i talerrækken fru Thyra Frank fra Liberal Alliance.
Da Liberal Alliances ordfører på området ikke kan være til stede, er det mig, som vil læse ordførertalen op. Lovforslaget, som vi her behandler, rammer lige ned i en af Liberal Alliances mærkesager. Vi vil dels gerne have en mindre offentlig sektor, dels en mere effektiv offentlig sektor, og så vil vi gerne have skatter og afgifter sat ned. Her har vi med et lovforslag at gøre, som opererer med automatisk sagsbehandling, hvilket betyder, at man får svar, så snart nogle bestemte entydige kriterier er opfyldt. Det er jo langtfra al sagsbehandling, som kræver vurderinger, og i dette tilfælde, hvor det handler om en simpel udbetaling af en skrotpræmie, er det jo fremragende, at man har lagt det hele ind på hjemmesiden. Mange vil kunne få svar straks og komme videre. Hertil kommer, at der oven i købet varsles afgiftsnedsættelser på de udtjente bærbare batterier og akkumulatorer – jeg gentager: afgiftsnedsættelser. Det er bestemt ikke hver dag, vi oplever det herinde, så ja tak, Liberal Alliance støtter forslaget.
Jeg siger også tak til fru Thyra Frank som ordfører. Og vi giver ordet til den næste ordfører, og det skulle være fra Det Konservative Folkeparti, hr. Lars Barfoed. Måske. Jeg medgiver, at det ikke er alle ordførere, der udfylder de 5 minutter under det her punkt, men... Det er godt. Det er hr. Lars Barfoed.
Tak. Det er sådan, at den konservative ordfører i den her sag, Daniel Rugholm, desværre ikke kan være til stede, og så har han bedt mig om at sige, hvad han havde tænkt sig at sige. Han har også fortalt mig, hvad han havde tænkt sig at sige, og det vil jeg så fremføre. Vi behandler jo her en ændring af lov om miljøbidrag og godtgørelse i forbindelse med ophugning og skrotning af biler og lov om miljøbeskyttelse. Det Konservative Folkeparti er varme fortalere for effektivisering i den offentlige sektor. Det gælder både i staten, regionerne og kommunerne, hvor vi hele tiden skal forbedre vores arbejdsgange og vores interne og eksterne kommunikation og sagsbehandling. Det er også et vigtigt fokus, at vi hele tiden arbejder på at mindske administrative byrder for borgerne, men særlig også for virksomheder, så de kan frigøre ressourcer til at skabe vækst og udvikling i stedet for at drukne i bureaukrati. En af måderne at gøre det på er gennem digitalisering. Det skal så naturligvis altid ske med respekt for den enkelte borgers formåen. Det må ikke være sådan, at der er borgere, der mister rettigheder, retssikkerhed, muligheder, fordi de ikke er i stand til at kommunikere digitalt, men det skulle der også være taget højde for i den her sammenhæng, men det er noget, vi fra konservativ side vil holde nøje øje med bliver respekteret. I det her tilfælde er der jo tale om digitale ansøgninger ved udbetaling af skrotningsgodtgørelse, godkendelse af indsamlingsvirksomheder, optagelse i affaldsregisteret og automatisk sagsbehandling vedrørende udbetaling af godtgørelse. Registrering af forhandlere, mæglere og transportører samt indsamlingsvirksomheder bliver også omfattet af den automatiske sagsbehandling. Og ud over de mange digitale forbedringer bliver der også en ny klageadgang for udbetaling af godtgørelse og tilsynsbestemmelser, ligesom vi sænker den fastsatte betalingssats, der opkræves hos producenter og importører af bærbare batterier og akkumulatorer som en del af deres producentansvar til dækning af den kommunale indsamling af udtjente bærbare batterier og akkumulatorer. Måske lidt for mange tekniske detaljer, men blot for at opsummere, at der faktisk sker en del effektivisering og digitalisering af sagsbehandling og ansøgninger, som nu bliver væsentlig lettere at håndtere både for borgerne og virksomhederne og også for staten. De fleste af ændringerne vedrører erhvervslivet, og vi har noteret os, at både FDM, Dansk Industri og flere andre af erhvervslivets organisationer er positive over for ændringerne. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Lars Barfoed. Så giver jeg ordet til miljøministeren.
Først og fremmest tak for den brede opbakning til forslaget. Man kan selvfølgelig nogle gange blive lidt bekymret, når Liberal Alliances ordfører siger, at nu rammer vi lige ned i alle Liberal Alliances mærkesager med det her forslag, men når man lytter til ordførerne bredt i salen, lyder det, som om der her er noget, som vi sådan set er enige om er en god idé. Så det vil jeg tillade mig at glæde mig over i dagens anledning. Men det primære formål med det her lovforslag er jo at nedsætte de administrative byrder for borgerne og virksomhederne, når de gerne vil af med deres gamle bil, eller når virksomheder vil af med deres affald, og det vil vi sikre ved at digitalisere og automatisere myndighedernes sagsbehandling. Forslaget er et led i realiseringen af regeringens mål om, at al kommunikation mellem borgere og virksomheder og det offentlige skal foregå digitalt. Så for det første skal digitaliseringen gøre de administrative processer nemmere og hurtigere, når man ønsker at komme af med sin brugte bil. Siden år 2000 har skrotningsgodtgørelsen været med til at sikre, dels at bilejere afleverer deres gamle biler og ikke f.eks. efterlader dem i naturen, dels at bilerne afleveres til lovlig ophugning. På den måde sikrer vi, at bilerne ikke belaster miljøet unødigt, at ophugningen sker på lovlig vis, og at metallet og de mange værdifulde dele så vidt muligt bliver genbrugt. Den ordning har haft god effekt, men vi kan gøre det endnu bedre. Det skal være nemmere både for borgeren, som skal have udbetalt skrotningsgodtgørelse, og for de virksomheder, der skrotter bilerne, autoophuggerne, og derfor gør vi nu ordningen digital. Fremover skal man ansøge om godtgørelsen via et it-system. Systemet vil hjælpe borgeren med at lave en fuldstændig ansøgning med det samme, og borgeren vil få sin godtgørelse hurtigere, fordi sagsbehandlingen samtidig automatiseres. Jeg kan sige til Dansk Folkepartis ordfører, at der er planlagt en proces, hvor de professionelle brugere også bliver inddraget, sådan at vi sikrer, at modellen her bliver enkel og nem for dem, der skal bruge den, for jeg er selvfølgelig enig i, at det er vigtigt, at den er det. Samlet set vil digitaliseringen og den automatiserede sagsbehandling for skrotningsgodtgørelsen betyde kortere sagsbehandlingstider, og det lytter jeg mig til alle synes er en god idé. Det er en win-win-situation. Det har også været vigtigt for mig at sikre, at vores lovgivning er sikret mod snyd, og derfor lukker vi et potentielt hul i lovgivningen, sådan at der kun udbetales godtgørelse for skrottede biler, der er registreret i Danmark. Biler indregistreret i udlandet kan således ikke få en godtgørelse, hvis ejeren vælger at lade den ophugge i Danmark. Derudover får de virksomheder, der skrotter biler, en ny mulighed for at forsøge at sælge de brugte biler videre. Vi laver med lovforslaget nye tilsynsregler, der forhindrer snyd med skrotning af biler. En anden del af lovforslaget skal udbygge digitaliseringen af Affaldsregistret, som har eksisteret siden 2010. Registeret kan bl.a. andet hjælpe virksomheder til at finde andre virksomheder, der kan og lovligt må aftage deres affald. Dermed gør vi det lettere for virksomhederne at afsætte deres affald til den rigtige behandling. Med lovforslaget skal registreringspligtige virksomheder nu ansøge digitalt om at blive optaget i Affaldsregistret, og dele af sagsbehandlingen gøres også digital. Dermed vil digitaliseringen også på dette område lette byrderne for virksomhederne, og sagsbehandlingstiden bliver kortere. Det er vigtigt, at it-systemerne bliver nemme at bruge for borgerne og for virksomhederne, og som sagt vil der også være en inddragende proces i forhold til det. En tredje del af lovforslaget nedsætter den sats, som producenter af bærbare batterier og akkumulatorer skal betale for at dække omkostningerne ved de kommunale indsamlingsordninger. Det vil lette de økonomiske byrder for producenter og importører. Forslaget vil medføre, at producenter og importører fremadrettet kun finansierer de forventede løbende omkostninger ved indsamlingsordningen. Det er vigtigt, at der er tale om økonomisk balance i ordningen, da der er tale om en hvile i sig selv-ordning. Men – det er så til Enhedslisten – om vi har ramt rigtigt, det er så noget, vi også fremadrettet vil følge, for det er noget, der har vist sig også at udvikle sig. Alt i alt opdaterer vi lovgivningen, så det bliver nemmere og hurtigere for borgere og virksomheder at komme af med deres gamle biler og deres affald på en god og korrekt måde.
Så siger jeg tak til miljøministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og jeg kan ikke se, at der er flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Udenrigsministeren.
Tak for det. Enhedslisten og SF har sammen med Johan Lund Olsen fra Inuit Ataqatigiit fremsat forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat. Forslaget er i det store hele en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 52 fra folketingsåret 2012-13, som SF dengang ikke stod bag. Som det allerførste vil jeg gerne understrege, at regeringen til fulde deler målsætningen om en palæstinensisk stat. I regeringsgrundlaget fremgår det specifikt, at vi i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for anerkendelse, så regeringens Palæstina-politik er klar: Vi ønsker et frit og selvstændigt Palæstina, som skal være et fuldt anerkendt og ligeværdigt medlem af FN og andre internationale organisationer. Regeringen har aktivt arbejdet for at fremme en palæstinensisk stat, og i november 2012 stemte Danmark i FN's Generalforsamling således for at give Palæstina status som ikkemedlemsobservatørstat i FN. Den danske jastemme var og er en støtte til en tostatsløsning og til en palæstinensisk statsopbygning. Ligeledes vedtog Folketinget den 3. april 2014 et lovforslag, der giver Palæstinas mission i Danmark samme immuniteter og privilegier, som gælder for diplomatiske repræsentationer. Regeringens arbejde for at fremme en selvstændig palæstinensisk stat betyder ikke, at vi vil tage noget fra Israel – tværtimod. Tostatsløsningen er den eneste løsning, som kan sikre, at Israel på sigt kan få mulighed for at leve i tryghed med sikre grænser og i fred med sine naboer. Israels legitime sikkerhedsinteresser kan selvsagt ikke varetages gennem en besættelse af et andet folks territorium. Den seneste tids stigende vold i og omkring Jerusalem og sommerens tragiske konflikt i Gaza understreger, at status quo er helt uholdbart for både den israelske og den palæstinensiske befolkning. Men det er ikke kun palæstinenserne og israelerne, som har noget på spil. Det har vi alle. Konflikten har en destabiliserende virkning, der rækker ud over regionens grænser, og den har også konsekvenser for Europa. Med de aktuelle store udfordringer i regionen, ikke mindst i form af truslen fra ISIL og andre ekstremistiske grupper, er der mere end nogen sinde før brug for en varig fred mellem israelerne og palæstinenserne. Det kan kun en tostatsløsning medvirke til at sikre. Den voldelige optrapning er meget alvorlig, og jeg frygter som mange andre, at situationen kan eskalere ud af kontrol. Så sent som i går blev en palæstinensisk minister dræbt under konfrontationer mellem palæstinensere og israelske sikkerhedsstyrker på Vestbredden. Dødsfaldet er tragisk, og jeg har understreget behovet for en undersøgelse af omstændighederne. I lyset af udviklingen på jorden er det vigtigt, at parterne afstår fra enhver handling, der kan provokere eller opildne til yderligere uro. De politiske ledere på begge sider må udvise det mod og den kompromisvilje, der er påkrævet for at vende situationen. Først og fremmest må Israel sætte en stopper for de ulovlige og konfliktoptrappende bosættelser, som reelt underminerer muligheden for en tostatsløsning. Fra israelsk side må man også tage mærkbare skridt til at forbedre de urimelige rammer for palæstinensernes hverdag. Særlig må den mangeårige blokade af Gaza ophæves. Samtidig er det bydende nødvendigt med en gradvis demilitarisering af Hamas og andre væbnede grupper i Gaza, så affyring af raketter mod Israel og dets indbyggere kan bringes til ophør. Endelig må ethvert angreb på civile som dem, vi oplever i og omkring Jerusalem, høre op. Det er centralt, at også palæstinenserne forsætter forsoningsbestræbelserne og arbejder frem mod at afholde demokratiske valg i et samlet Palæstina. Det palæstinensiske selvstyre har gjort en stor indsats for at opbygge de nødvendige statsstrukturer og den offentlige administration, og den statsopbygning er en hjørnesten i arbejdet frem mod etableringen af en palæstinensisk stat. Uden denne indsats vil en levedygtig stat aldrig kunne eksistere. Danmark og EU har derfor ydet massiv støtte til den palæstinensiske statsopbygning, og vi vil fortsat gøre det. Jeg vil ikke lægge skjul på, at orden i det palæstinensiske hus, altså reel fremdrift i den interne palæstinensiske politiske proces, vil være et meget væsentligt bidrag til den nævnte palæstinensiske statsopbygning. Det internationale samfund med USA i hovedrollen har længe været stærkt engageret i at fremme en forhandlet tostatsløsning mellem israelerne og palæstinenserne. EU har ikke i sig selv været en drivende kraft i de internationale bestræbelser, men vi har bidraget. Som jeg ved andre lejligheder har understreget, tror jeg ikke på, at EU kan sætte sig for bordenden og tvinge en løsning igennem, men jeg tror, at EU må komme tydeligere på banen over for parterne, både med gulerod og med stok. Jeg har ved flere lejligheder nævnt, at jeg anser bosættelserne som det vigtigste område, hvor EU har en mulighed for at skubbe tingene i den rigtige retning. Danmark og EU har allerede taget en række vigtige skridt for at sikre, at bosættelserne ikke begunstiges, og jeg ser gerne, at EU går videre ad samme vej. Danmark følger også nøje udviklingen i FN og vil arbejde for ethvert skridt, der kan bringe freden og en tostatsløsning nærmere. Men lad det være helt klart: Afgørende fremskridt mod en forhandlet løsning kan kun ske gennem et oprigtigt engagement fra parterne selv. De – parterne – og ikke det internationale samfund sidder med nøglen. Premierminister Netanyahu og præsident Abbas har udtalt, at de ønsker en tostatsløsning, men ordene er ikke blevet transformeret til den nødvendige handling. De skibbrudne fredsforhandlinger tidligere i år er endnu et trist tegn på dette. Israel med den nuværende regeringskonstellation synes ikke at have den fornødne vilje og politiske kraft til at arbejde seriøst for en forhandlet løsning, og den interne splittelse på palæstinensisk side forhindrer palæstinenserne i at fremstå som en troværdig og legitim forhandlingspart. Det er, som jeg ser det, den helt grundlæggende udfordring – den ene parts manglende vilje og den anden parts manglende evne. Helt generelt skal man kigge langt efter opmuntrende tegn i fredsprocessen. Mens regeringen fortsat helst så anerkendelse af Palæstina som et resultat af en forhandlet løsning mellem parterne, erkender jeg, at udviklingen på jorden p.t. ikke arbejder for tostatsløsningen, og jeg erkender, at det bl.a. er i det lys, at den svenske anerkendelse af Palæstina og parlamentsafstemningerne i flere andre lande, Storbritannien, Irland, Spanien og Frankrig, skal ses. Regeringen arbejder som sagt for et selvstændigt Palæstina, og vi ser frem til officielt at kunne anerkende Palæstina som stat. Timingen er imidlertid væsentlig. Regeringen er af den opfattelse, at en dansk anerkendelse af Palæstina på nuværende tidspunkt ikke vil bidrage til at skubbe fredsprocessen i den rigtige retning. Anerkendelsen vil have størst positiv effekt, hvis den kommer som en koordineret EU-indsats baseret på det bredest mulige konsensus i EU-kredsen. Anerkendelsen må komme på et tidspunkt, hvor et sådant skridt vil have mest mulig indflydelse på bestræbelserne på at nå en tostatsløsning, og der er vi ikke i dag. Der er her i Folketinget en meget bred tilslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning. Der er også en bred enighed om, hvordan en dansk regering bør forholde sig til de elementer, som udgør hovedbestanddelene af den israelsk-palæstinensiske konflikt. Senest er dette kommet til udtryk med vedtagelsen af forslag til vedtagelse nr. V 13 i januar i år, som kun ét parti undlod at stemme for. Regeringen ønsker i videst muligt omfang at fastholde den brede enighed i Folketinget i forhold til Palæstina og den samlede israelsk-arabiske konflikt. Og regeringen vil derfor fortsat i overensstemmelse med regeringsgrundlaget og i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande arbejde meget aktivt for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina. Når de måtte foreligge, vil regeringen som tidligere oplyst i Udenrigspolitisk Nævn og i overensstemmelse med grundlovens § 19 rådføre sig med Nævnet. Det er den korrekte og sædvanlige procedure for regeringens udøvelse af regeringsprærogativet. Også derfor kan regeringen ikke støtte et beslutningsforslag, hvori Folketinget pålægger regeringen at anerkende Palæstina. Jeg skal derfor samlet på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.
Tak til udenrigsministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg siger tak til ministeren for en relativt nøgtern vurdering af situationen, og den er netop, at det er problematisk. Der, hvor jeg synes kæden hopper voldsomt af, er ikke i analyserne af situationen og i vurderingen af behovet for en indsats for sikring af de to stater. Det er, når ministeren siger, at timingen er forkert. Jeg mener: Hvis ikke nu, hvornår så? Og hvis ikke Danmark og resten af EU nu, hvem så? Det er jo sådan, at amerikanernes forsøg via John Kerry er faldet til jorden, som ministeren gjorde opmærksom på. Vil det for at komme videre ikke være nødvendigt, at et samlet Europa siger: Så skal vi spille den rolle, som ministeren erkendte at vi ikke har spillet? Er det ikke nu, det skal ske, for opbakningen til Abbas er jo svindende? 44 pct. af palæstinenserne tror nu kun på en militær løsning, og det vil sige, at vi arbejder med en ret anspændt situation. Hvis vi ingenting gør, er der så ikke netop en stor risiko for, at det hele eskalerer, og at Hamas måske også får flertal på Vestbredden?
Ministeren.
Jeg er glad for, at vi i hvert fald deler analysen. Tidligere på dagen hørte jeg også hr. Christian Juhl sige i radioen, at det her jo først og fremmest er et spørgsmål om, om man vil tage det symbolske skridt at foretage en anerkendelse. Det er der mange lande der har gjort før, og jeg anerkender, at det vil være et stort symbolsk skridt. Men min indstilling til det er nok, at den form for symbolske skridt kun giver mening, hvis man har en seriøs tro på, at de vil gøre en forskel og bringe en fred nærmere. Og der har vi ganske rigtigt en lidt forskellig analyse. Jeg hæfter mig ved, at alle andre lande end lige Sverige, der har behandlet det her for nylig, er kommet til samme konklusion som mig: Vi ønsker og glæder os til at anerkende en palæstinensisk stat, men vi mener, at det bør ske i EU og på et tidspunkt, hvor det kan bidrage aktivt i en fredsproces. Vi har ikke så mange redskaber i værktøjskassen. De skal bruges med omhu og med den rette timing.
Hr. Christian Juhl.
Hvis det så viser sig, at tingene eskalerer og går baglæns, mens vi venter, så er hele vores indsats jo ved at falde på gulvet. Hvis Abbas opgiver overhovedet at være leder for sit land, hvis det hele ender i anarki, hvis den ekstreme højrefløj vinder valget i Israel, så har vi jo netop en situation, hvor vi kan ærgre os over, at vi ikke handlede i tide. Det er så én ting. Jeg mener ikke, det kun er en symbolsk handling. Reelt har anerkendelsen i FN jo betydet, at Palæstina nu kan rejse sager ved de internationale domstole. De er lige for tre dage siden blevet medlem af Den Internationale Straffedomstol. Ud over det er det vel en illusion, at vi bare skal vente på EU. Vi skal vel presse en udvikling igennem i EU, så EU kommer til at spille en rolle, og så der opstår et flertal.
Ministeren.
Jamen det er jo rigtigt, at den anerkendelse, man kan sige Palæstina allerede har fået i FN ved at blive observatør, og som vi var med til at give dem, har haft en konkret betydning – også ud over det symbolske. Men i det her tilfælde må jeg sige, at jeg oprigtig talt ikke tror, at en ensidig dansk anerkendelse vil have nogen som helst betydning ud over det, som palæstinenserne kan i forvejen. Derimod tror jeg, at det måske kan få en realpolitisk betydning, hvis det lykkes at samle EU i en mere aktiv rolle i en samlet strategi, og det er det, jeg er optaget af. For selv om det heller ikke vil være nogen garanti for mere fred – som jeg tror alle, der er til stede her i dag, inderligt deler ønsket om – så vil det dog have en større chance for at virke, end hvis Danmark gjorde det alene.
Så er der yderligere en kort bemærkning, og det er fra hr. Holger K. Nielsen.
Jeg vil også godt sige tak til udenrigsministeren for en på mange måder god og nøgtern tale. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det ville være en fordel, hvis EU som helhed kunne anerkende Palæstina, men der er jo nogle problemstillinger der. Og Mogherini har jo i hvert fald helt klart udtalt, at det ikke er et EU-anliggende i egentlig forstand; det er medlemslandenes anliggende. Og det må så handle om, at man skal have en eller anden koordination af anerkendelsen. Men det er jo stadig væk et udtryk for, at det er de enkelte lande, der skal og kan gøre det her, og også bør gøre det, og det er jo derfor, der er en diskussion i forskellige lande om det. Men det, som undrer mig mest, er, at ministeren ikke har blik for den situation, de moderate palæstinensere er i i øjeblikket. Det er jo Abbas, der har bedt om det her. Han er meget, meget svækket både i forhold til Israel og i forhold til de radikale kræfter hos palæstinenserne. Hvorfor? Fordi Israel overhovedet ikke har ønsket at gå ind på at give ham indrømmelser i forhandlingerne. Og hvis man skal have en løsning, er det moderate kræfter hos palæstinenserne og Israel, som skal forhandle en sådan løsning. Er det ikke i vores interesse at styrke de moderate kræfter og dermed styrke Abbas i den nuværende situation?
Ministeren.
Jamen jeg skal ikke lægge skjul på, at det er et komplekst spørgsmål. Der er helt klart nogle ting, der taler for, og nogle ting, der taler imod. Og den ting, der vel er vigtigst i forhold til at tale for en anerkendelse, er da, at det giver en tiltrængt og symbolsk, men også moralsk opbakning, kan man sige, til det palæstinensiske selvstyre. Jeg frygter bare, at det er af meget kortvarig karakter. Jeg synes faktisk, den svenske anerkendelse har vist, at det skabte stor glæde i Ramallahs gader i nogle døgn, men at det jo ingenting har flyttet, hverken i forhold til palæstinensernes virkelighed, og jeg vil vove at påstå, at det har det heller ikke i forhold til de politiske opinionsmålinger i Ramallah – det ved jeg dog ikke, men jeg vil tvivle på det – og slet, slet ikke i forhold til fredsprocessen. Så jeg tror, det er en meget kortvarig glæde, om jeg så må sige, man kan give Abbas gennem det her, i forhold til hvad jeg vil håbe kunne blive en mere koordineret og tungere støtte gennem at have noget at spille med i EU. Og hvis man først spiller det her kort, har man jo ikke noget kort at spille med længere i en EU-sammenhæng. Og det er det, der taler imod at gøre det nu. Og det er så det, der vejer tungest for mig.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men hvor kort eller hvor lang en glæde det her er for Abbas, synes jeg da vi skal overlade til palæstinenserne selv at vurdere. Altså, de har jo bedt om det her, og for dem er det meget, meget vigtigt, at vi gør det. I forhold til om den svenske anerkendelse har haft virkning, vil jeg sige, at det synes jeg er for tidligt at sige noget om. Og det afhænger jo også af, om andre lande kommer med. Meget tyder jo på, at der er en mere dynamisk diskussion nu i en række europæiske lande. Det britiske underhus stemte kort tid efter den svenske anerkendelse, og i Frankrig er der en debat – jeg forstod, at den franske udenrigsminister har fremlagt en idé om, at der skal forhandlinger i gang, og så kan man efter 2 år anerkende. Med andre ord er der forskellige initiativer i gang om det her, så hvorfor skal vi så bare sætte os ned med armene over kors?
Ministeren.
Jamen det skal vi bestemt heller ikke. Er der noget, vi ikke skal, så er det at sætte os ned med armene over kors. Vi skal nemlig være lige præcis dér, hvor tingene i øjeblikket bliver besluttet i det europæiske maskinrum. Og i alle de lande, som hr. Holger K. Nielsen nævnte, England, Italien, Frankrig, Spanien, hvor det har været debatteret inden for de seneste uger, er man kommet til samme konklusion: Vi skal vise palæstinenserne, at vi er klar til at støtte dem, og vi skal vise israelerne, at det ikke nødvendigvis først er, efter at der er forhandlet en løsning, men at det også kan være med til at blive brugt i selve forhandlingerne. Og det er præcis i det samme spor, den danske regering nu ligger, for at vi kan være med i den gruppe, der forsøger at definere en ny fredsproces, men også en mere aktiv EU-politik der. Men når alle de lande vælger ikke at foretage anerkendelsen nu, men at, om man så må sige, pulje deres anerkendelseskort i en fælles indsats, så synes jeg altså også, at det bedste, Danmark kan gøre, er at gøre det samme.
Så er der ydeligere en kort bemærkning. Den er fra hr. Uffe Elbæk.
Allerførst tak for en nuanceret tilbagemelding fra udenrigsministeren. Man mærker tydeligt, at der er nuancer i argumenterne, og at der er ting, der taler både for og imod en anerkendelse af Palæstina. Men i forlængelse af, hvad SF's ordfører sagde, er jeg også nysgerrig på, hvad der egentlig er rationalet i den position, som den danske regering har taget, i og med at den danske regering mener, at de kan vurdere, om det er til gavn for palæstinenserne eller ej, om vi anerkender dem, når de selv siger, at det betyder noget. Så en ting er, at palæstinenserne siger, at det betyder noget, hvis vi anerkender dem som stat. Noget andet er, at vi, alle os MF'ere, har fået et brev fra over 800 prominente borgere i Israel, hvor de klart og tydeligt opfordrer til en anerkendelse af den palæstinensiske stat. Det er tidligere ministre, nobelpristagere, forskere og prominente opinionsdannere i Israel, og de siger, at det her er vigtigt. Så vi ser altså både palæstinensere og progressive kræfter i Israel, der siger, at anerkendelse vil betyde noget. Og alligevel vurderer man fra EU's side og fra Danmarks side, at det ikke er det rigtige at gøre på nuværende tidspunkt. Men gør det ikke indtryk, at både palæstinenserne og progressive kræfter i Israel ønsker det?
Ministeren.
Absolut, det gør altid et stort indtryk. Og jeg har ovenikøbet haft lejlighed til at drøfte det her spørgsmål indgående med palæstinenserne, da jeg besøgte både Ramallah og Gaza for nylig. Som flere har været inde på, er der da ingen tvivl om, at palæstinenserne gerne så en anerkendelse fra så mange som muligt så hurtigt som muligt i den nuværende situation. På baggrund af samtlige de samtaler, jeg havde, vil jeg også tillade mig at konkludere, at der også er en ret realistisk forestilling om, hvad det kunne gøre i den nuværende fredsproces, nemlig desværre ikke så pokkers meget. Der er en større tillid til, punkt 1, det FN-spor, som Abbas nu forsøger at bringe til torvs, og som man kan have mange holdninger til om er realistisk eller ej – det vil jo altså også kræve, at Sikkerhedsrådets faste medlemmer vil bakke op om det – og, punkt 2, hvis EU var klar til mere omfattende handling på det her område, herunder også at lægge et større pres på Israel i forhold til bosættelserne. De initiativer betragtes som værende nok så vigtige. I politik er det jo nogle gange sådan, at man skal vælge sine kampe og sine redskaber med omhu og ikke brænde krudtet af der, hvor man måske kan have en fornemmelse af at man får mindst ud af det. Og i forhold de forskellige spor, jeg her har skitseret, har jeg nok den fornemmelse, at en ensidig anerkendelse fra dansk side ikke vil føre det med sig, som jeg tror forslagsstillerne håber på.
Hr. Uffe Elbæk.
Men jeg synes stadig væk, det er paradoksalt, at når Palæstina siger, at det betyder noget for dem, hvis vi gør det her, og når de progressive kræfter, som jeg formoder regeringen også gerne vil stå ved siden af i Israel, siger det samme, så har vi åbenbart en viden, der gør, at vi træffer den modsatte beslutning. Det svarer jo dybest set til, at oppositionen i Sydafrika under apartheid havde sagt: Det er meget, meget vigtigt, at I gør det her – og så gjorde vi det ikke. Altså, hvad er rationalet? Hvad er det for en viden, der gør, at man alligevel fastholder, at det ikke er fornuftigt?
Ministeren.
Der er mange faktorer. Men altså, man kan jo sige, at der, så vidt jeg husker, er 138 lande, der har anerkendt Palæstina. Og det har jo ikke ført til nogen som helst forandring af noget som helst, deværre. Og troen på, at vores enegang skulle kunne give sig udslag i en anden retning, må jeg indrømme jeg har svært ved at have. Jeg tror, at andre initiativer som dem, jeg nævnte tidligere, kunne have en større effekt. Danmark står jo desværre ikke for hele verdensopinionen på det her område, og jeg tror, at hvis man ønsker at gøre en forskel i forhold til fredsforhandlingerne dernede i øjeblikket, er det afsindig vigtigt, at EU kan agere mere samlet, end man ellers ville være i stand til.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg kan sige tak til udenrigsministeren og give ordet til den første ordfører – det er hr. Søren Pind fra Venstre.
Det er nu tredje gang, Enhedslisten fremsætter forslag om anerkendelse af en palæstinensisk stat i den indeværende valgperiode. Folketinget tog også stilling til spørgsmålet ved behandlingen af B 30 i 2012 og B 52 i 2013. Det mest interessante ved beslutningsforslaget er derfor ikke indholdet; det er derimod, at SF nu støtter Enhedslistens forslag, selv om det to gange tidligere er blevet hældt ned af brættet af en udenrigsminister fra netop SF. Det er i parentes bemærket interessant, som ens holdning kan skifte, når man ikke blot varetager sit eget partis interesser, men taler på vegne af hele kongeriget – og hvordan den kan skifte tilbage igen, når man kun varetager sit eget snævre jeg. Ligesom langt størstedelen af Folketingets partier støtter Venstre en tostatsløsning i konflikten mellem Israel og palæstinenserne som del af en endelig fredsaftale. Det har vi også tidligere udtrykt her i Folketingssalen. Det, vi derfor tager stilling til i dag, er altså ikke, om vi støtter etableringen af en palæstinensisk stat. Vi tager stilling til, om en selvstændig anerkendelse af Palæstina i det danske Folketing vil bidrage til en løsning på en af de mest komplicerede konflikter i verden. Her er det Venstres holdning, at B 21 i bedste fald er symbolpolitik, der ikke tjener noget praktisk formål, og som ikke vil rykke afgørende på målstolperne i forhold til at opnå fred i Mellemøsten. I værste fald sender en vedtagelse af B 21 et signal til palæstinenserne om, at en fred ikke skal forhandles med Israel, men med omverdenen, herunder Danmark, hvilket jeg ikke finder befordrende for mulighederne for en endelig fredsaftale imellem konfliktens to parter. Med andre ord er vi enige med regeringen. Vi håber så, at den tidligere regering efter et valg stadig måtte være enig med os. Skal Danmark have nogen som helst indflydelse på konflikten, mener jeg, der kun er én fremgangsmåde, og den er, at Danmark sammen med de andre EU-lande lægger pres på parterne og aktivt arbejder på at skabe grobund for en forhandlet fredsaftale. Det kan sikkert være svært at acceptere for et parti, der helst ønsker Danmark ud af EU, men jeg har svært ved at se, hvordan en dansk enegang vil bidrage til en løsning på konflikten. Venstre støtter derfor ikke B 21, men opfordrer i stedet regeringen til at arbejde for størst mulig enighed om dette spørgsmål i EU-kredsen, så et samlet EU kan presse parterne tilbage til forhandlingsbordet.
Tak til ordføreren. Der er indtegnet en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak til ordføreren. Jeg vil dog sige, at der vist ikke mere er tale om enegang, når det er 135 lande – eller som ministeren sagde: 138 lande i verden. Det er da en væsentlig andel af samtlige stater i verden, som nu bakker op om den her anerkendelse. Så enegang bliver det da vist ikke. Det bliver mere enegang, hvis vi bliver ved med at have en anden holdning til det. Jeg vil gerne læse lidt op fra en dansk avis. Der står: »»Vi mener fortsat, at der skal være en flerhed af EU-lande. Det betyder ikke et flertal, men en flerhed – og det vil der være. Palæstinas moderate kræfter trænger til et skulderklap. Det her skal også ses som et skridt imod Hamas. Samtidig vil der ske det, at en bred kreds af lande nu, som før ikke har gjort det, vil anerkende en tostatsløsning. Resten ligger i Sikkerhedsrådets hånd og det gør efter min opfattelse, at vi skal skride til den handling«, siger Søren Pind.« Det sagde han, da FN anerkendte en opgradering af Palæstina i FN i 2012, nærmere betegnet den 26. november. Hvad er grunden til, at han har skiftet mening?
Ordføreren.
Jeg har overhovedet ikke skiftet mening. Jeg står såmænd fuldt på mål for den opgradering, som vi diskuterede dengang. Jeg mener bare ikke, at tiden er kommet til at tage skridtet til dannelsen af en selvstændig palæstinensisk stat. Som jeg har redegjort for i min tale, mener jeg, at vi her bør samle EU om en fælles holdning til det spørgsmål. Det er der sådan set intet nyt i. Det har været Venstres holdning igennem hele forløbet.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror ikke, der er ret mange i det her land, der kan læse indenad, på dansk hvert fald, som ikke kan se det som et decideret skift, når ordføreren det ene øjeblik siger, at det ville være godt og et skulderklap til Abbas og de moderate kræfter at anerkende Palæstina og give dem opbakning, så den moderate fløj kan styrkes, og når man så siger, at vi skal vente, til EU er enige. Så betyder det jo, at det vil komme til vare stort set til evig tid. Hvornår regner hr. Søren Pind med at EU kunne blive enige om de her ting? Eller skal vi nøjes med, at der er en flerhed af stater, som kunne finde på at lave noget?
Ordføreren.
Jeg forstår godt, at hr. Christian Juhl har et nært bekendtskab med begrebet evig tid set i lyset af de meget lange taler, der normalt holdes i Enhedslistesammenhænge, men jeg bliver nødt til at sige, at min definition af begrebet evig tid måske ikke helt kan leve op til hr. Christian Juhls. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvornår EU kan blive enige om det her, men for os er det en væsentlig ting, at man tilstræber en fælles EU-holdning. Det er en holdning, vi har haft, og den holdning har vi fortsat.
Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Der er jo ingen, der er uenig i, at vi skal tilstræbe en fælles EU-holdning. Alle er jo enige om, at det ville være en kæmpe, kæmpe fordel, hvis det kunne etableres, og en kæmpe, kæmpe styrke i forhold til at få gang i fredsprocessen igen. Det vil det i det hele taget, at Europa får en lidt fastere og mere enig stemme at tale med i forhold til den her konflikt. Men vi ved jo alle sammen godt, at EU-landene ligger ret langt fra hinanden i det her spørgsmål, og det er jo ikke realistisk, at der kommer en enig EU-holdning til det her spørgsmål. Derfor er det da relevant at spørge, om det så betyder, at vi skal handlingslammes. Skal vi lade vores beslutninger være afhængige af, at man bliver enig i EU? For så er det jo rigtigt, som det blev sagt før, at det betyder, at vi reelt legitimerer, at vi ikke gør noget – og er det tilfredsstillende?
Ordføreren.
Man kan selvfølgelig godt kaste sig ud i nogle af de bevægelser, som SF har kastet sig ud i, altså sådan at ændre holdning løbende og gå frem og tilbage, men vores tilgang har været den, at den danske regering som sit politiske mål bør arbejde for at etablere en enighed i EU-kredsen. Og så må man jo finde sig i, at diplomatiet en gang mellem arbejder langsomt. Jeg har f.eks. hørt hr. Holger K. Nielsen prise hele FN-systemet og den måde, hvorpå man samtaler, hvilket ganske vist tager lang tid, men i sidste ende på et eller andet tidspunkt kommer der et resultat ud af det. Så jeg forstår det ikke helt. I sidste ende er det jo bedst for alle parter, hvis man kan nå frem til en løsning, som er baseret på fornuft, diskussion og samtale.
Hr. Holger K. Nielsen.
Igen: Jeg er fuldstændig enig i det synspunkt. Men problemet er jo, at der ikke er nogen fornuftig samtale nogen steder. Det er der ikke i forhandlingerne mellem palæstinenserne og den israelske regering, og en af grundene er, at der er tale om to meget ulige parter. Du har den ene part, som rent faktisk er en af de stærkeste militærmagter i denne verden, som har besat jorden, og som er en besættelsesmagt, og du har den anden part, som er den besatte. Er det ikke relevant, at der bliver et mere lige eller et mindre ulige forhold, som Margot Wallström sagde, mellem de to parter?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om hr. Holger K. Nielsen taler om den oprindelige skabelse af staten Israel og betragter den som en besættelse, eller om vi taler om de såkaldte palæstinensiske områder, som Israel beholdt, da man blev angrebet. Derfor kan man godt bruge den term, som hr. Holger K. Nielsen bruger. Jeg ved ikke, om jeg umiddelbart anerkender den term.
Så er det den næste korte bemærkning fra hr. undskyld, der har været to korte bemærkninger fra Holger K. Nielsen. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Så kan det være, jeg kan tage den videre fra hr. Holger K. Nielsen. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvad det var, min kollega ville have stillet af spørgsmål i tredje omgang, men gør det indtryk på Venstre, at palæstinenserne siger, at de i den grad ser frem til en anerkendelse som stat fra dansk side, og at man fra de mere midtersøgende, udogmatiske kræfter i Israel gør det samme? Altså, hvad er det fra Venstres side, der gør, at man fastholder et ensidigt fokus på, at det skal være et enigt EU, der anerkender en palæstinensisk stat?
Ordføreren.
Det er, fordi et sådant ensidigt skridt efter vores opfattelse ville være at tage parti i konflikten. Det ville være at tage parti for en part af to parter, som skal finde sammen om en løsning. Og vi ønsker ikke at ødelægge den proces ved at tage parti for den ene part. Vi oplever sådan set fra begge sider, at der ikke er et tilstrækkeligt ønske om at nå et resultat, og der må vi bare sige, at vi simpelt hen ikke mener, det er den rette vej frem så at tage parti for den ene part.
Hr. Uffe Elbæk.
Men når hr. Søren Pind ser tilbage på processen, der har været i de sidste 30, næsten 40 år, så kan hr. Søren Pind jo se, at man ikke kommer tættere på en løsning på konflikten. Man ser et Israel, som overskrider alle de aftaler, der har været. Man ser besættelser og bosættelser i området, som helt klart ligger uden for det, der er lovligt. Så hvad skal der til – set igen fra Venstres side – for at man når en løsning i den ulykkelige konflikt i Mellemøsten, som jo føder en lang række andre konflikter i området?
Ordføreren.
Jamen det der med lovligt og ulovligt kan man blive ved med at diskutere i evighed. Jeg har ikke nogen sympati for bosættelsespolitikken, men jeg bliver bare nødt til at sige, at de områder, hvor bosættelserne finder sted, er områder, som Israel har, i kraft af at Israel blev angrebet, ikke det modsatte. Derfor synes jeg – det var også det, jeg bemærkede til hr. Holger K. Nielsen – at det er en pudsig terminologi, som også er ensidig i sit egentlige indhold.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. John Dyrby Paulsen som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at sige, at jeg jo i et og alt bakker op om det, som udenrigsministeren sagde i sin indledende tale, og deraf følger så også, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det konkrete forslag, der nu ligger på bordet, også selv om vi jo har sympati for den målsætning, der ligger i forslaget, nemlig at vi på et eller andet tidspunkt ser en selvstændig palæstinensisk stat. Det er ikke, fordi Socialdemokraterne i sig selv er pro palæstinensiske eller pro israelske. Hvis vi er noget, er vi vel pro fred. Men som det er blevet sagt flere gange, har et meget stort flertal i Folketinget jo sagt, at løsningen på konflikten er en tostatsløsning. Heraf følger så også logisk, at staten Palæstina skal godkendes. Det er dog ikke logisk, hvornår det nøjagtig skal ske, og det er ikke logisk, at det lige nøjagtig skal ske med et beslutningsforslag fra Enhedslisten. Det er jo en konflikt, der er udkæmpet over flere årtier; en konflikt, der involverer religion, økonomi, nationalisme og sikkert en hel del andre ting. Og det er ikke uden grund, at konflikten i Mellemøsten kaldes alle konflikters moder. Verdenssamfundet har trods adskillige forsøg ikke formået at finde en fredsløsning mellem parterne, og med dagens debat er det hverken den første eller sidste gang, vi i Folketinget diskuterer den israelsk-palæstinensiske konflikt. Derfor synes jeg også, at debatten kalder på en vis ydmyghed og en vis realisme. Konflikten er på mange måder noget særligt. Det handler vel i bund og grund om kontrol over jord, der opfattes som hellig af begge konfliktens parter, og det er vel også en vigtig pointe i den her debat. Hvis man skal være lidt polemisk, gør det jo det unægtelig sværere at løse en konflikt, når hver side i konflikten med stærke kræfter hævder, at de nærmest handler på mandat fra vorherre. Det kræver vel, om jeg så må sige, at Danmark sætter større sejl end dannebrog til, hvis vi skal være med til at ændre status quo. Generelt er det sådan en lidt mærkværdig præmis i debatten om Danmarks udenrigspolitik i medierne og nogle gange også her i Folketingssalen, at det handler om, hvor meget og hvor hurtigt Danmarks udenrigspolitik kan løse stridigheder i verden. Det er blevet diskuteret, hvordan vi vi vi Og lad mig sige det ligeud: Hvad Danmark gør og siger i sådanne bilaterale konflikter bliver ikke afgørende for afslutningen af disse konflikter, og dansk udenrigspolitik må og skal ikke reduceres til et væddeløb om at komme først med forskellige meldinger eller meninger. Det er helt afgørende, at vi samarbejder med vores allierede om at lægge et stærkt politisk pres på parterne i konflikten. I forhold til Israel-Palæstina-konflikten gør vi det bedst gennem EU. Det fremgår også af regeringsgrundlaget endda med meget stor tydelighed. Jeg synes, at det i den sammenhæng er værd at bemærke, at EU's nye høje repræsentant for udenrigsanliggender Federica Mogherinis første besøg i embedet gik til Israel og Palæstina. Det er værd at bemærke, at Mogherini har sat Israel-Palæstina-konflikten meget, meget højt på sin dagsorden i EU. Det er værd at bemærke, at Mogherini, da hun besøgte København for nylig, sagde om den svenske anerkendelse af Palæstina, at det ikke er hjælpsomt. Og jeg synes, at man skal give den nye høje repræsentant for udenrigsanliggender i EU muligheden for at arbejde med sit bud på EU's rolle i løsningen af konflikten, og i den sammenhæng forekommer en ensidig dansk anerkendelse af staten Palæstina på nuværende tidspunkt at være hverken betimelig eller hjælpsom. Det største problem for palæstinenserne er vel den israelske besættelse; det, der følger af mure, bosættelser og vold. Krænkelser af basale rettigheder og de daglige ydmygelser, som palæstinensernes liv er underlagt, er et meget stort problem. De uretfærdigheder ændrer en bilateral dansk anerkendelse i dag ikke på. I Israels optik handler en selvstændig palæstinensisk stat om en potentiel trussel mod staten Israel. Det kan man være enig eller uenig i, men en dansk anerkendelse af staten Palæstina gør ikke den frygt mindre. Som nævnt er det gennem EU, vi har en mulighed for reelt at påvirke Israel, og derfor skal jeg sige, at Socialdemokraterne ikke kan støtte Enhedslisten og SF's beslutningsforslag om en bilateral dansk anerkendelse.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Christian Juhl.
Tak. Jeg hørte ordførerens indlæg som én lang forklaring på, hvorfor vi ikke skal gøre noget, hvorfor vi ikke skal handle nu, hvorfor Danmark ingenting betyder, og hvorfor det ikke betyder noget at tage et enkeltinitiativ blandt staterne. Det er en ret defaitistisk holdning til udenrigspolitik og til overhovedet at skabe en forandring. Jeg vil sige, at hvis alle regeringer og alle regeringsbærende partier på denne klode havde den holdning, ville det se skidt ud i verden. Så ville der ikke have været ret mange fremskridt. Jeg forstår ikke, hvorfor det ikke er lige nu. Altså, i øjeblikket er det mislykkedes for amerikanerne at lave en fredsproces. De har opgivet det. Kerry har sagt: Jeg kan ikke. Er tiden så ikke inde til, at vi starter en udvikling i EU, hvor EU bliver opfordret til at gøre noget – eller i en gruppe af europæiske lande, hvis ikke det kan lykkes at få hele EU med? Eller skal vi indtil da sige: Nå, nu må vi se, hvad den høje udenrigsminister i EU kan gøre ved det? Ville det ikke være bedre, stærkere og mere visionært af den danske regering at sige: Vi bakker op om en progressiv linje, og derfor giver vi vores bidrag, f.eks. en anerkendelse?
Tak. Ordføreren.
Jo, men hvis hr. Christian Juhl havde hørt efter det, udenrigsministeren sagde, ville han vide, at det jo netop var, at den danske regering arbejder for lige nøjagtig den løsning i EU-sammenhæng. Og hvis hr. Christian Juhl havde hørt efter, hvad jeg sagde, ville han vide, at jeg synes, man må anerkende, at den nye høje repræsentant i EU netop har sat det her dagsordenspunkt øverst på sin egen agenda. Og det betyder, at hun rent faktisk arbejder for, at der kommer en EU-løsning i den her sammenhæng, arbejder for et pres på parterne. Det var også derfor, at det første besøg, den høje repræsentant aflagde i sin embedsperiode, netop gik til Israel og Palæstina. Man må da anerkende, at det er udtryk for, at det her dagsordenspunkt bliver prioriteret og bliver prioriteret højt. For det er jo ikke et spørgsmål om, om vi skal følge Enhedslistens forslag eller ej. Det er, som om hvis man ikke følger Enhedslistens forslag, så åbner helvedes porte sig. Sådan tror jeg ikke det er. Man må også sige, at der er en del stater, over 100, der har anerkendt staten Palæstina, og det har altså ikke rigtig ført til noget endnu.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror nu nok, vi skal passe på med at sige, at fordi 135 stater har anerkendt Palæstina, er der ingenting sket. Det kunne have set fantastisk meget værre ud, hvis ikke de havde gjort det, hvis de havde været fuldstændig ligeglade og havde glemt Palæstina. Jeg tror, det har haft en rigtig stor betydning, at nogle har arbejdet, haft holdninger osv. Jeg tror også, det i den her situation har en stor betydning, ikke mindst når Abbas og den forhandlingsvenlige fløj i Palæstina appellerer til verdenssamfundet om at få opbakning, appellerer til, at det er ham, der får opbakning, og ikke dem, der har mistet troen på forhandlingslinjen. 44 pct. af palæstinenserne tror i øjeblikket kun på en militær løsning på den her konflikt. Det er en dødsensfarlig situation bare at sige: Vi må lige se, om den høje repræsentant løser noget. Jeg synes, det ser ud, som Socialdemokraterne er proppen i flasken i øjeblikket, som ingenting vil gøre og bare snakker om det, som det er sket nu i alt, alt for mange år.
Ordføreren.
Jeg synes jo mere, det er hr. Christian Juhl, der bare snakker om det og siger, at en anerkendelse fra dansk side vil løse alle problemer. Det gør den ikke. Men jeg er så i øvrigt enig med hr. Christian Juhl i, at det ikke er sådan, at det ikke har rykket, eller at det har været negativt, at nogle lande har anerkendt Palæstina. Det vil jeg godt skrive under på. Men tilbage til det essentielle: Når Abbas siger, som han gør, så kan man jo stille sig selv spørgsmålet: Vil Abbas helst have en ensidig, bilateral, dansk anerkendelse eller en anerkendelse eller noget, der ligner, fra EU? Og der ved jeg godt, hvad Abbas ville vælge. Så derfor er jeg tilbage ved mit udgangspunkt: Det her er et spørgsmål om at løfte den opgave igennem EU. Og jeg synes faktisk, der er tegn på, at bl.a. den høje repræsentant sætter det her punkt meget højt på dagsordenen og går efter en løsning. Det synes jeg man skal støtte fra dansk side, og det ved jeg også at udenrigsministeren gør. Så jeg opfordrer bare til, at vi giver det her den tid, det tager.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra Holger K. Nielsen.
Når jeg hører hr. John Dyrby Paulsen holde den her tale, må jeg sige, at der virkelig er stor spændvidde hos socialdemokraterne i Europa. De danske socialdemokrater i Europa-Parlamentet har jo tilkendegivet, at de vil stemme for en anerkendelse. Da der var debat i det britiske underhus, var det Jack Straw, den tidligere britiske udenrigsminister, der holdt tale for Labour, og jeg må tilstå, at hans tale var noget anderledes end den, som man hørte her fra hr. John Dyrby Paulsen. Han holdt en meget passioneret tale, som både moralsk, politisk og strategisk understregede det nødvendige i at gå til at anerkende Palæstina som stat. Et af hans argumenter var, at det jo er helt urimeligt, hvis Israel skal have en vetoret i forhold til en anerkendelse af Palæstina, når man tænker på, at da Israel i sin tid blev anerkendt, var der ingen, der spurgte palæstinenserne. Han understregede det vigtige i at få de moderate kræfter styrket i fredsprocessen. Jeg vil godt høre, om hr. John Dyrby Paulsen har en kommentar til nogle af de betragtninger.
Ordføreren.
Ja, jeg har den kommentar, at på mange måder deler vi jo ønsket om, at palæstinenserne får en selvstændig stat, og at det sker i en fornuftig og ordentlig sammenhæng og gerne hurtigt. Jeg tror ikke, at det i den situation, vi er i lige nu, ville hjælpe, at Danmark bilateralt anerkendte en palæstinensisk stat. Og som jeg også sagde i min tale, følger det jo logisk af den beslutning, vi har taget, om at støtte en tostatsløsning, at der må være en selvstændig palæstinensisk stat. Det er da det, vi skal arbejde hen imod, og i den sammenhæng har Israel ikke – det vil jeg meget gerne understrege – en vetoret på noget som helst område i det forhold. Men det, der er pointen for os, er, at hvis det her skal have nogen virkning, skal det være i en større EU-sammenhæng. Og der synes jeg i virkeligheden, at der er meget mere ræson i, at vi kan lægge presset i EU. Det er et meget større pres og et meget mere effektivt pres, også på Israel.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det vil så sige, at Socialdemokraterne ikke vil forudsætte, at der skal være en løsning mellem Israel og palæstinenserne, før man kan anerkende Palæstina som stat. Det synes jeg i og for sig er interessant at få afklaret. Når man taler om, at der skal være EU-enighed, betyder det så blandt alle EU-lande? Skal der være en formel EU-resolution? Mogherini sagde jo også, at det ikke er det, som man kan, og som man skal. Det er ikke et EU-anliggende i den forstand. Det er EU-landene hver for sig og så med en eller anden fælles diskussion af det. Skal alle lande være med? Er det en nødvendighed? Eller hvor mange skal være med, for at man kan gøre det her meningsfyldt?
Ordføreren.
Det et et godt spørgsmål. Man kan ikke sætte tal på det. Men jeg vil godt sige meget klart, at det ikke er sådan, at der nødvendigvis er nogle, der har en vetoret i den sammenhæng og så kan, om jeg så må sige, blokere for ethvert fremskridt og enhver løsning og ethvert tiltag på det her område fra EU's side. Med hensyn til det første spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen stillede: Nej, det er ikke en forudsætning, at der skal være en fredsaftale eller en løsning mellem de to parter, for at vi kan være med til en anerkendelse. Det, der er endemålet, er en fredsløsning – en løsning, der skaber fred i området – og vi har jo peget på, at det så bliver med en tostatsløsning. Og hvis en anerkendelse fra EU's side kan være et led i at komme hen til det mål, ja, så synes jeg, at man også skal bruge det redskab.
Tak. Så er der en kort bemærkning – den sidste – fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg har et spørgsmål, som jeg også har stillet de tidligere ordførere, nemlig om det ikke gør indtryk på den socialdemokratiske ordfører på området, at det på den ene side er sådan, at palæstinenserne siger, at det her vil betyde noget for dem, at det vil være med til at styrke deres position, og at det vil være med til at, hvad skal man sige, styrke deres identitet også i forhandlingerne, og at det på den anden side er sådan, at alle vi medlemmer af Folketinget har modtaget et brev fra en lang række prominente borgere i Israel, der siger: Tag nu og anerkend Palæstina, det er vigtigt for fredsprocessen. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Jo, det gør det, og jeg har også med interesse læst den meget lange liste over navne på personer, også prominente personer – og det gør indtryk. Det gør indtryk, at der er en direkte opfordring til at anerkende staten Palæstina, og jeg tror stadig, som jeg har sagt før, at den anerkendelse vil være langt stærkere, hvis vi gør det i EU-regi, og at den vil have langt mere effekt end en ensidig dansk anerkendelse lige nu. Den tror jeg ikke har den store effekt, som jeg også sagde i min ordførertale. Men jo, det gør betydeligt indtryk, det skal jeg sige. Jeg synes også, det er noget, man må følge med interesse, også om det har nogen betydning i forhold til det valg, der skal være i Israel her i marts måned.
Uffe Elbæk.
I forlængelse af det vil jeg sige, at man jo ikke kan lade være med at undre sig, når man ser, som det også er blevet nævnt tidligere, at den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet så sent som i dag går ud og siger, at de vil opfordre landene til at anerkende Palæstina; når man ser, at den socialdemokratisk ledede regering i Sverige gør det samme, umiddelbart efter at de tiltrådte, hvor Margot Wallström går ud og siger, at det her er svensk udenrigspolitik, og at de ønsker at anerkende Palæstina; og når vi så har den danske situation, hvor Socialdemokraterne i Danmark siger: Det tror vi ikke på. Hvad er kommentaren til det?
Ordføreren.
Nu skal vi jo ikke følge Sverige i et og alt. Jeg tror, der er mange punkter, hvor vi er uenige. Men med hensyn til de danske EU-parlamentarikeres holdning til det her spørgsmål synes jeg, den sådan set på mange måder virker logisk, nemlig at man i EU-sammenhæng forsøger at få – der har ikke været afstemning om det endnu, det skal der være i næste uge – en samlet holdning til det her. Og det ligger meget smukt i forlængelse af det, jeg sagde i min tale, at det er det, der er behov for. Og der er sådan set ikke nogen uoverensstemmelse mellem, at man i EU-sammenhæng siger, at man godt vil have en EU-indstilling til det her, og at jeg så siger, at det er det, vi har brug for. Vi har ikke brug for en ensidig dansk anerkendelse lige nu og her.
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og den næste i talerrækken er hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Det er fortsat Dansk Folkepartis opfattelse, at anerkendelse af en ikkeeksisterende stat uden en omfattende fredsslutning vil være en ulempe for alle parter i konflikten, som nu har varet i næsten 100 år, og i den forbindelse vil jeg rose statsministeren for hendes klare tilkendegivelser, såvel i EU-regi som i Nordisk Råd. For lad mig lige slå fast, at det her med at anerkende et nyt land aldrig må blive føleri, men at det skal baseres på noget faktuelt. Så er det sådan, at for at et område skal kunne anerkendes som et land, er det nødvendigt, at det lever op til bestemte kriterier, som Danmark altid har henholdt sig til. Anerkendelse er altså ikke bare noget, man kan beslutte for at være flink mod et folkeslag, som føler sig undertrykt. Nej, før en eventuel dansk anerkendelse af et nyt land er der nogle objektive fakta, som skal opfyldes. Det allervigtigste af disse objektive fakta er, at det nye land har et velfungerende styre, som rent faktisk også regerer området. Det behøver ikke være hele territoriet, som det nye land kræver at holde, men det må nødvendigvis være en markant del af det. Det er årsagen til, at nationale selvstændighedsbevægelser rent faktisk arbejder på at få uafhængighed, således at de kan blive anerkendt som stater. Der er mig bekendt ingen historiske eksempler på, at Danmark har anerkendt et nyt land, før dette de facto havde forladt det land, som det tidligere havde været underlagt. Således kan fra for nylig nævnes Kosovo og Sydsudan som eksempler på, at der rent faktisk blev udøvet herredømme over en meget væsentlig del af de territorier, som de hævdede. Sveriges nu afgående regering gjorde af den grund meget ud af at forklare, at det palæstinensiske styre rent faktisk kontrollerede territorier, som de beskrev det, selv om de altså bevidst for ikke at risikere at komme i forklaringsproblemer ikke nævnte hvilke territorier. Men dette er for mig et meget vigtigt punkt: Hvis Palæstina er blevet et anerkendt land, må det nødvendigvis indebære, at landet ikke kan være besat. Dette skyldes, at definitionen på at kunne kalde sig et land er, at den palæstinensiske regering faktisk kontrollerer et territorium. Modsat er definitionen af besættelse, at den besættende magt udøver faktisk kontrol. Så et territorium kan ikke opstå som et land midt under en besættelse, altså som et besat land, som jo stort set alle her i Folketinget har besluttet at Palæstina er. Det har jeg ikke selv, men det har et stort flertal i Folketinget besluttet. Så hvis det officielle Danmark på den ene side betragter Palæstina som et besat land, kan man ikke på den anden side beslutte at anerkende Palæstina. Det hænger ikke sammen, det er hinandens modsætninger, for der bliver ikke udøvet herredømme inden for det område. Man er med hensyn til en anerkendelse af Palæstina fra det officielle Danmarks side nødt til at vente til det øjeblik, hvor den såkaldte besættelse ikke længere eksisterer. Palæstinenserne vil gerne have den bedste af to verdener; de vil gerne have anerkendelse som en stat og samtidig kunne hævde, at de er et besat land. Men det kan man ikke, og det er jo heldigvis også det, tror jeg, som statsministeren og hendes regering har indset og erkendt. For Dansk Folkeparti er sagen klar: Vi ser gerne en oprettelse af en palæstinensisk stat, men først efter at parterne har forhandlet en tostatsløsning, og efter at samtlige arabiske stater har anerkendt Israel og oprettet normale diplomatiske forbindelser. Tak.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Nej, nu er der to, og den første er fra hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Det er jo klart, at det, som hr. Søren Espersen rejser her, ikke er uinteressant, og jeg tror, det er noget af det, vi kan få afklaret, også når vi sender det her beslutningsforslag i udvalg. Den svenske regering har været meget opmærksom på det her, og Margot Wallström skrev i en artikel i Dagens Nyheter, at der er tale om et folk, som er palæstinensisk, at der er en regering i Palæstina, og at der også er et territorium. Specielt det sidste med territoriet kan godt være lidt uklart, det er klart, men der er der jo fortilfælde, også med hensyn til dansk anerkendelsespolitik. Man har anerkendt lande, hvor der er uklare grænser, eksempelvis Kroatien i 1992 og senere Bosnien, hvor der jo var helt, helt uklare situationer. Det var der ret beset også, da man anerkendte Israel i 1948. Der var også en helt, helt uklar situation omkring territoriet osv. Så derfor synes jeg ikke, det er rigtigt, når hr. Søren Espersen siger, at det her er fuldstændig imod den hidtidige praksis på det område.
Ordføreren.
Men min pointe er jo, som jeg også mener jeg sagde, at det er klart, at der er en gruppe mennesker, nemlig de palæstinensiske arabere, der betragter sig selv som et folk, men det alene er ikke tilstrækkeligt til, at man kan blive anerkendt som en stat. Det er jeg sikker på hr. Holger K. Nielsen er enig med mig i. Jeg tror også, mange folk på Korsika, i Katalonien og i Baskerlandet betragter sig selv som et folk, men det fører ikke til vores anerkendelse af landet, fordi de de facto ikke holder territoriet og ikke har det fulde herredømme over landet. Det synes jeg er det helt afgørende. Er Gaza besat? Det ved jeg ikke. Der er ingen israelere i Gaza. Om det er et besat land, kan man så diskutere. Hvad er det for nogle territorier, man så siger man holder? På Vestbredden er det det israelske styre, der står for den overordnede beslutningsproces. Hvorfra kommer det område? Det blev besat af Jordan efter 1948, og så var det jordansk besat område i 19 år, inden man så bagefter forærede det til PLO. Altså, der er masser af ting. Undskyld, formand, jeg tror ikke, jeg har mere taletid.
Det er rigtigt. Hr. Holger K. Nielsen for anden korte bemærkning.
Jo, jo, der er mange spørgsmål, der kan stilles her. Det er jeg fuldstændig med på, men det centrale her er, at der er et folk, at der er en regering, at der er et territorium. Der kan vi så diskutere hvor meget man kontrollerer, men en af pointerne her er jo også, at hvis man skal have en tostatsløsning, er man nødt til at have gang i fredsforhandlingerne. Man er nødt til at presse Israel til også at give indrømmelser. Man er nødt til at presse Israel til at opgive bosættelserne, for jo flere bosættelser der bliver lavet på Vestbredden, især omkring Jerusalem, jo vanskeligere bliver det at få en tostatsløsning, jo vanskeligere bliver det at få en sammenhængende, levedygtig palæstinensisk stat.
Ordføreren.
Man skal så bare, synes jeg, beslutte sig til, om det, man gør, er kontraproduktivt. Altså, en ting er hundrede procent sikkert: Efter Sveriges anerkendelse af Palæstina er Sverige færdig som mægler i Mellemøsten. Israelerne vil ikke tale med dem. Så hvad fik de ud af det? Hvis EU på tilsvarende måde tror, at de kan presse en fredsløsning igennem ved at anerkende Palæstina og dermed også ekskludere sig selv fra en eventuel mæglerrolle, så tager de fejl. Der synes jeg amerikanerne på en måde optræder mere fornuftigt. Man siger klart, at man går ind for en tostatsløsning, som man skal, og at man vil arbejde for det, men man holder kontakten. Man afbryder den ikke, som Sverige i realiteten gjorde. Sverige har nu stort set reelt, de facto afbrudt de diplomatiske forbindelser til Israel. Det er kontraproduktivt.
Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg var lige ved at hoppe i stolen et øjeblik. Jeg vil gerne sige tak til Søren Espersen for hans indrømmelse af, at der er tale om en besættelse. Det er nye toner fra Søren Espersen, og så kan vi da komme et stykke ad vejen, når nu man er enig om, at der er en besættelse. Jeg tænkte: Gad vide, om hr. Søren Espersen mener, at Danmark var et land under den tyske besættelse. Der var vi besat og kunne stort set ikke røre os. Vi havde en proformaregering, som ingenting kunne sige, hvis tyskerne var uenige med den. Det er jo en besynderlig tilgang til tingene, som vel nok dækker over, at Dansk Folkeparti er mest tilhænger af de yderliggående, højreorienterede israelere, der ønsker et Storisrael og slet ikke ønsker en løsning på det her problem, slet ikke ønsker at give palæstinenserne deres eget land. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Hvis det havde været vores opfattelse, ville jeg nok sagt det i min tale, men jeg sagde tværtimod, at vi ligesom de fleste andre synes, en tostatsløsning er en rigtig løsning på problemet i Mellemøsten. Så det, der bliver sagt, kan jeg ikke rigtig acceptere. Så er det jo, undskyld udtrykket, noget vrøvl, må jeg sige til hr. Christian Juhl, at begynde at sammenligne med Danmarks besættelse. Altså, Danmark havde været et selvstændigt land i formodentlig 700-800 år og blev besat af tyskerne. Det betyder ikke, at Danmark så ophørte med at være et land. Nej, der træder netop de der ting i kraft, som vi kender fra Genèvekonventionerne, om at måtte bygge på besat område. Det kan jo ikke sammenlignes. Jeg har ikke sagt, at jeg betragter Palæstina som et besat land. Jeg sagde, at det officielle Danmark gør det. Jeg gør det ikke nødvendigvis, for det er en underlig konstellation i en situation, hvor ingen aner, hvor de grænser er, og hvor de kommer til at gå. Jeg synes, det er afgørende, at den første besættelse, der var af Vestbredden, var Jordans: Jordan besatte Vestbredden i 19 år efter den israelske selvstændighedskrig og blev så tvunget væk fra den i 1967, hvorefter man forærede et stykke besat område væk, som man ingen adkomst havde til, til en frihedsorganisation. Det har været en underlig konstellation, så derfor accepterer jeg ikke begrebet et besat område.
Hr. Christian Juhl, anden korte bemærkning.
Jamen når vi ikke ved, hvor Palæstinas grænser går, ved vi jo heller ikke, hvor Israels grænser går. Så kan vi jo diskutere ret længe, om det er et land, og om de overhovedet har styr på deres egne grænser osv. osv. Jeg har ingen intentioner om at sige, at Israel ikke skal være anerkendt som et land. Jeg synes da, det var godt, at Danmark var først i 1948. Men er hr. Søren Espersen fuldstændig ligeglad med, at alle lande i øjeblikket vender ryggen til Israel på grund af dets militaristiske linje? Er Søren Espersen ikke af den opfattelse, at en fredsløsning gavner både Israel og Palæstina, og at vi faktisk skal bruge nogle kræfter på at hjælpe dem med at få den fredsløsning?
Ordføreren.
Altså, en fredsløsning vil da i hvert fald være til stor gavn. Det tror jeg samtlige israelere og palæstinensere er enige om. Det er da målet, man gerne vil nå. Spørgsmålet er så bare, hvordan man kommer dertil. Og der mener jeg altså, når hr. Christian Juhl taler om, at jeg ikke kan forstå, hvor forfærdeligt det er, at det for mig ikke drejer sig om føleri, som jeg også sagde i min tale. Det drejer sig om, hvad vi normalt gør i Danmark og har gjort i århundreder, når vi har skullet anerkende et nyt land. Så har vi gjort det efter nogle ganske bestemte kriterier. Det er ligesom ophævet nu, fordi der er nogle, der har ondt af palæstinenserne, og det vil vi ikke være med til. Der skal være orden i sagerne.
Tak. Og den foreløbig sidste, der har bedt om korte bemærkninger, er hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Det er en meget paradoksal situation, synes jeg. Det hænger selvfølgelig sammen med, at vi ser forskelligt på situationen. Men man kan ikke sige, at det, vi står og snakker om her, bunder i, at vi synes, vi har ondt af palæstinenserne. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om, at der er blevet etableret en ny stat, som hedder Israel, i et område, hvor der har boet mennesker i tusindvis af år. Vi har set, at deres område er blevet mere og mere begrænset, og vi ser, at konflikten bliver øget mere og mere. Det bliver jo ikke en fredeligere del af verden. Så mit spørgsmål er: Hvad skal der til, for at Dansk Folkeparti anerkender Palæstinas ret til at være en stat?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det tilkommer os at gøre det. Jeg synes, det afgørende er, at parterne i Mellemøsten finder ud af det. Hvornår er det f.eks., at de arabiske lande, den arabiske liga har anerkendt Israel? Altså, det kunne man måske starte med at se på for så ligesom at få en fornuftig indgang til det. Det er jo ikke sket. Der er kun to af de arabiske lande, som har anerkendt Israel og oprettet diplomatiske forbindelser. Der synes jeg man skal starte. Altså, jeg kan ikke her på 2 sekunder forklare hele situationen i Mellemøsten, og hvordan den er opstået historisk. Der kan jeg måske henvise til min bog, der udkom i 2007, om Israels selvstændighedskrig. Der vil man sådan set kunne læse, hvad jeg mener om den sag.
Hr. Uffe Elbæk, anden korte bemærkning.
Det er bare meget kort: Er vurderingen i Dansk Folkeparti, at Israel har udført overgreb på den palæstinensiske befolkning i Gaza her i år?
Ordføreren.
Som jeg ser det, var det en ulykkelig krig, som Israel blev påført på grund af næsten daglige bombardementer fra Gaza og ind i områderne omkring Gaza – i Sderot og Be'er Sheva og Ashkelon osv. Det var en tragisk udgang på konflikten, som Israel bestemt ikke ønskede. Man gjorde, hvad man kunne, for at begrænse de civile tab i en grad, som jeg tror ikke nogen anden krigsførende magt har gjort det nogen sinde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Når jeg viser rundt her i Folketingssalen, plejer jeg at fortælle de elever, som det oftest er, at der engang var en, der sagde – og jeg tror nok, det er en af vores egne tidligere partiledere – at hvis man ville fortælle en hemmelighed, skulle man bare fortælle den heroppefra, for så var man fuldstændig sikker på, at den forblev hemmelig. Sådan er det nok ikke i dag, men jeg vil alligevel gerne starte med at fortælle en hemmelighed, eller måske skulle jeg rettere kalde det en bekendelse. For det er egentlig ikke nogen hemmelighed – og det behøver det heller ikke at være – at vi ønsker at stemme for en anerkendelse af Palæstina, jo før desto bedre. Radikale Venstres tidligere partileder Margrethe Vestager meldte allerede ud i 2011, at vi var parate til at anerkende staten Palæstina – selvfølgelig helst i forbindelse med en forhandlet tostatsløsning, men også gerne inden. Argumenterne var de samme, som forslagsstillerne bruger i dag. En anerkendelse vil sende et stærkt signal til Israel om, at de ikke kan besætte og bosætte sig væk fra en tostatsløsning, og det vil samtidig være en opmuntring til de moderate palæstinensere, der skal vide, at deres forhandlingsvilje belønnes. Spørgsmålet er så, om vi er parate til at stemme for en anerkendelse af Palæstina her og nu, dvs. i enegang med Sverige og på grundlag af det snævrest mulige flertal i Folketinget. Til det spørgsmål er svaret: Nej. Hvis Danmark skal gå enegang i et så vigtigt udenrigspolitisk spørgsmål, mener vi, at det bør ske på baggrund af et meget bredt politisk flertal, fuldstændig ligesom vi mener, at det bør kræve et bredt politisk flertal at sende danske soldater i krig. Til gengæld mener vi ikke, at et bredt politisk flertal er nødvendigt, hvis anerkendelsen sker i koordination med en bredere kreds af EU-lande. Men selv om vi ikke anerkender Palæstina i dag, bringer dagen os alligevel et skridt nærmere en dansk anerkendelse af Palæstina. Jeg ved ikke, om det er blevet bemærket, men det er første gang i dag, at en regering i Danmark melder ud, at den er klar til at anerkende Palæstina, før der er forhandlet en egentlig tostatsløsning. Det skal ske sammen med en gruppe EU-lande, men budskabet er klart: Vi kommer ikke til at sidde og vente på en forhandling, der måske aldrig finder sted, og som en af parterne bevidst kan spekulere i at forhale. Dagens udmelding bringer os ikke på linje med Sverige, der har anerkendt Palæstina, men den bringer os på linje med Frankrig, Spanien og Storbritannien. Og derfor håber jeg, at budskabet fra dagens debat ikke er, at vi stemmer nej til at anerkende Palæstina, men at vi er klar til at anerkende Palæstina, før en egentlig tostatsløsning foreligger. Det er et vigtigt signal både til Israel og til palæstinenserne. Til Israel siger vi: Palæstinenserne har ret til en stat, og det kan I hverken bosætte eller besætte jer uden om, og desto mere I modarbejder fredsprocessen, og desto mere I forsøger at snyde jer til en bedre forhandlingsposition, desto flere beslutninger er vi villige til at træffe hen over hovedet på jer. Til palæstinenserne siger vi: I har ret til en stat, og selv om jeres modpart ikke imødekommer jeres forsøg på forhandling, vil I blive belønnet, når I vælger forhandlingsbordet. Det bør være budskabet fra dagens debat. Med de ord kan jeg meddele, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget om at anerkende Palæstina her og nu, men at vi glæder os over, at en dansk regering for første gang har meddelt, at den er klar til at anerkende Palæstina før og ikke kun som et resultat af en forhandlet tostatsløsning, og at vi har en forventning om, at regeringen vil arbejde aktivt for at bringe andre EU-lande på samme kurs, så vi inden for en overskuelig tidshorisont kan anerkende Palæstina.
Tak. Der er en del korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan godt forstå, at ordføreren har lidt svært ved det, al den stund at hun i hvert fald i sin tale udtrykker, at hun godt vil være med til at anerkende en palæstinensisk stat. Det synes jeg er et sympatisk synspunkt. Men jeg forstår slet ikke den idé om, at situationen ikke er til det lige nu, og at det vil være at gå enegang. Hvordan kan det være enegang, når 135 af verdens lande har anerkendt Palæstina? Hvordan kan man snakke om, at vi har fælles fodslag med Frankrig, Spanien og Storbritannien, når deres parlamenter har vedtaget at anerkende den palæstinensiske stat? Deres regeringer har ikke gjort det; det er fuldstændig rigtigt, men deres parlamenter har. Det har det islandske – uden for EU – i øvrigt også. Derfor: Hvad er det, der gør, at det er at gå enegang? Vi er da i hvert fald i øjeblikket et mindretal, hvis vi skal tælles sammen med den øvrige verdens lande. Vi går ikke sammen med Frankrig, Spanien og Storbritannien.
Ordføreren.
Men de tre lande, der bliver nævnt, har jo ikke anerkendt Palæstina. De har udtrykt den holdning, som den danske regering deler, nemlig at man er villig til at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat, også inden der foreligger en egentlig færdigforhandlet tostatsløsning. Derfor er vi på højde med de tre lande, men ikke med Sverige, som har anerkendt Palæstina. Når jeg siger, at det ikke skal være lige nu, har det ikke så meget at gøre med det, der sker lige nu i Palæstina og Israel. Så er det, fordi jeg ikke synes, at det gavner processen, at vi går enegang både hjemme og ude. Jeg synes, det er så vigtig en beslutning, at jeg ønsker, at der skal være et bredt mandat. Vi går stadig væk og mukker over, at VK-regeringen og Dansk Folkeparti sendte danske soldater af sted på et meget snævert flertal. Derfor synes jeg ikke, at det ville være i orden, hvis vi valgte at bringe Danmark til at gå enegang på et område, som er så vigtigt som dette, med det snævrest mulige flertal. Det synes jeg ikke ville være i orden.
Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.
Jeg vil sige, det er hård kost at skulle sammenligne et bombetogt mod et land, f.eks. Irak, med det at anerkende en palæstinensisk stat. Det skal jeg lige have tid til at synke. Hvor bred skal den kreds i EU være, for at Danmark er med? Hvornår tror ordføreren at det sker? I øjeblikket råber Abbas fra den forhandlingsvenlige kreds af palæstinenserne, at han har ekstremt brug for opbakning til at bevare sin egen befolknings tiltro til, at man kan finde forhandlingsløsninger. Alligevel siger vi: Tiden er ikke inde endnu. Hvordan pokker tror ordføreren, at vi kan finde resultater på den måde?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det var en upassende sammenligning med Irakkrigen. Jeg har hørt, at mange politikere har sagt – jeg er ret sikker på, at jeg også har hørt hr. Christian Juhl sige det – at det her er alle konflikters moder. Det er jo en vending, vi alle sammen bruger, fordi det her er et af de allervigtigste udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål i verden. Derfor er det ikke ligegyldigt. Og derfor ville det helt ærligt være noget rod, hvis vi anerkendte Palæstina nu og der om et halvt år er et valg og så er en ny regering, som ikke anerkender Palæstina. Det er noget rod. Hvis vi skal sende et signal, skal det være et stærkt signal. Så vil jeg godt sige, at hvis det her ikke bare er indenrigspolitisk drilleri, hr. Christian Juhl, så har Enhedslisten en interesse i at tale det op og sige det budskab videre, som jeg har sagt her, og som er meget klart, til palæstinenserne og til Israel. Hvis man derimod er optaget af at tale det ned og sørge for, at det aldrig når ud til dem, der er de rette modtagere, så er det jo, fordi det her bare er indenrigspolitik. Det er det bare ikke for os.
Så er tiden mere end gået. Vi går videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Det, jeg lige studsede lidt over, var, at argumentet fra fru Zenia Stampe og dermed Det Radikale Venstre for at afvise beslutningsforslaget sådan set ikke var, at man var imod beslutningsforslaget. Men det var, at der ikke var flere, der var for det, end tilfældet er. Og når der ikke er flere, der er for det, så mener fru Zenia Stampe, at man skal gå imod det. Skal jeg forstå det sådan, at Det Radikale Venstre i modsætning til udenrigsministeren synes, det er et godt forslag, og at det ville være rigtigt at gennemføre det, hvis det var sådan, at f.eks. nogle af de borgerlige partier også støttede det?
Ordføreren.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen synes, at det ville være en god idé at anerkende Palæstina, men vi tror på, at det er en langt bedre idé at gøre det i et samarbejde og en koordination med en samlet gruppe EU-lande, måske ikke hele EU, men så en samlet gruppe, end det er at gøre det alene.
Hr. Lars Barfoed for den anden korte bemærkning.
Det er muligt, at jeg hørte, hvad fru Zenia Stampe sagde, forkert, men jeg høre, at fru Zenia Stampe sagde, at det var afgørende, at der var et større flertal her i Folketinget, som ville støtte forslaget, for hvis der var det, ville man gerne gøre det. Og hvis det er synspunktet, må jeg konstatere, at der er uenighed mellem Det Radikale Venstre og regeringens udenrigsminister i den sag. Men så vil jeg også lige spørge til det her med, at man siger, at der nu er en helt ny kurs, som ingen af os har lagt mærke til. Men der er en ny kurs, for nu vil regeringen anerkende Israel, også inden der er en forhandlet tostatsløsning. Er det sådan, at Det Radikale Venstre i dag har lanceret – uden at Det Udenrigspolitiske Nævn har været involveret i det – en ny udenrigspolitisk kurs fra regeringens side i forhold til Israel, undskyld Palæstina?
Ordføreren.
Jeg skulle lige til at sige, at jeg da håber, at vi er enige om at anerkende Israel som en selvstændig stat. Jeg vil gerne uddybe de to scenarier, som jeg har beskrevet heroppefra. Der er dels et indenrigspolitisk scenarie, som handler om, om der er et snævert eller et bredt flertal for en sådan beslutning; dels er der et scenarie, der handler om, om vi skal gå enegang med Sverige, eller om vi skal søge en bredere tilslutning i EU. Jeg vil sige, at vi måske – og det er ikke noget, regeringen har diskuteret, men det var noget, jeg gerne ville tage op med min gruppe – godt kunne gå på kompromis med den brede tilslutning på et af områderne, men ikke på én gang. Vi kan ikke basere et forslag om at gå enegang i EU på et meget snævert flertal i Folketinget.
Så er tiden gået. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg forstår på den radikale ordfører, at der er sket et meget dramatisk skifte i dag i den udenrigspolitiske linje. I den forbindelse vil jeg gerne spørge: Ved hvilken lejlighed har regeringen rådført sig med Udenrigspolitisk Nævn i den her sag?
Ordføreren.
Nu er der jo ikke truffet nogen beslutning om anerkendelse endnu. Det er jo noget, der vil ske, efter man netop har rådført sig med Udenrigspolitisk Nævn. Men regeringen har meldt ud i dag, at man også vil være indstillet på at drøfte en anerkendelse af Palæstina, inden der foreligger en fredsforhandling. Men den dag, det bliver aktuelt, vil det naturligvis komme op i Udenrigspolitisk Nævn.
Hr. Søren Espersen for den anden korte bemærkning.
Altså, det der er ikke godt nok. Der står i grundloven, at forud for beslutninger om dramatiske ændringer af dansk udenrigspolitik skal regeringen rådføre sig med Udenrigspolitisk Nævn. Så får vi at vide nu, at det faktisk er sket. Jeg ved ikke, hvordan det lige pludselig blev sneget ind her i Folketingssalen, men hovedpunktet i den radikale ordførers tale var det her: Se, der er sket dramatisk nyt. Men så må jeg sige, at man ikke har fulgt det, vi normalt gør i Folketinget og i hele vores parlamentariske system, nemlig at man rådfører sig med Udenrigspolitisk Nævn. Det er ikke sket. Er det ikke en fejl?
Ordføreren.
Nej, nu tror jeg lige, at man skal kunne skelne skidt fra kanel. En ting er at udstikke en linje og en kurs, en anden ting er at træffe beslutninger, som har udenrigspolitiske konsekvenser. Det ved hr. Søren Espersen udmærket at der er forskel på, også selv om han sidder og kigger i grundloven lige nu.
Det næste korte bemærkning er fra hr. Holger K. Nielsen fra SF, værsgo.
Man kan i hvert fald forstå, at der er mange interessante temaer, vi kan tage op i behandlingen af det her beslutningsforslag. Det ser jeg faktisk frem til. Men så vil jeg sige, at jeg ikke kan tro, at fru Zenia Stampe kan tage sig selv alvorligt, når hun sammenligner at sende soldater i krig i Irak og at anerkende Palæstina. Altså, den del af argumentationen holder jo ingen steder overhovedet. Men det interessante her er jo, om der er lagt op til en ny politik, og i hvilket omfang vi kan diskutere en proces for det. Hvordan skal det her håndteres? Der er f.eks. et spørgsmål, der er blev stillet flere gange, om, hvor mange andre europæiske lande der skal med, før man synes, det er i orden. Jeg har et helt konkret spørgsmål. Den franske udenrigsminister, Fabius, er fremkommet med et forslag om, at man skal have fredsforhandlinger, og efter 2 år skal der være en anerkendelse af Palæstina. Kunne man forestille sig en sådan model, altså at man ligesom stiller en betingelse op, man laver en form for tidsmæssig ramme for forhandlinger, og hvis der ikke sker noget der, anerkender vi, om jeg så må sige? Hvad er mulighederne for at diskutere forskellige varianter af det, som er substansen i fru Zenia Stampes tale?
Så er det ordføreren.
Det synes jeg er en vigtig og spændende diskussion. Men jeg kan hverken på Radikale Venstres vegne eller på regeringens vegne stå her og allerede nu begynde at gå ned i konkrete scenarier. Men der er ingen tvivl om, at det er den vej, vi ønsker at gå, og vi ønsker også at trække EU og andre EU-lande med i den retning.
Hr. Holger K. Nielsen for den anden korte bemærkning.
Men det, der er spændende her, er jo, i hvilket omfang den danske regering vil være proaktiv i forhold til at få gang i den her proces i stedet for at være passiv og tilbagelænet. Jeg vil ikke påstå, at meldingerne her i dag, heller ikke fra regeringspartiernes ordførere, har været fuldstændig konsistente, hvad det angår. Men det er nu, hvad det er. Jeg vil gå ud fra, at Radikale Venstre vil presse på, for at der skal komme en reel proces, så vi også efter det her beslutningsforslags førstebehandling kan diskutere med regeringen, hvordan vi kan få gang i en udvikling.
Ordføreren.
Bestemt, men jeg synes netop, at vi har været proaktive, idet vi melder ud, at vi er parate til at anerkende Palæstina, også inden der foreligger en forhandlet tostatsløsning. Det er jo proaktivt at melde det ud på forhånd. Men jeg glæder mig til de videre drøftelser og også til at gå mere i detaljer med de mulige scenarier, der kunne være.
Den foreløbig sidste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Søren Pind fra Venstre. Værsgo.
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad fru Zenia Stampe siger. Fru Zenia Stampe siger, at den danske regering har truffet en stor, modig og heroisk beslutning. Det har den nemlig gjort ved at flytte den danske politiske kurs fra, at man ville vente, til der forelå en tostatsløsning, til, at nu kan det blive et greb. Nu kan det blive et greb. Det er med andre ord en ny politik, hvis jeg forstår fru Zenia Stampe rigtigt. Det er i øvrigt lidt mærkeligt, at det ikke er udenrigsministeren, der siger det, men den radikale ordfører. Fred med det – det må man selv om. Så spørger hr. Søren Espersen meget logisk, når nu fru Zenia Stampe bruger det som et stort forsvar imod de partier, der har fremsat forslaget, hvornår nævnet er blevet orienteret. For når man træffer sådan nogle store heroiske beslutninger, vil jeg nævne, at der nemlig står i grundloven, at: »Folketinget vælger af sin midte et udenrigspolitisk nævn, med hvilket regeringen rådfører sig forud for enhver beslutning af større udenrigspolitisk rækkevidde.« Så nu må fru Zenia Stampe svare. Enten er det, hun siger, en oppustet ballon uden indhold, eller også har man ikke orienteret Udenrigspolitisk Nævn. Hvad er op og ned i sagen?
Ordføreren.
Men det er jo ren polemik, for hr. Søren Pind kan også godt finde ud af at skelne mellem en politisk kurs og politiske udmeldinger og konkrete beslutninger, som har udenrigspolitisk rækkevidde. Det får den her politik, den dag det bliver til en konkret beslutning, som også ender i Udenrigspolitisk Nævn. Det ved hr. Søren Pind også udmærket godt.
Hr. Søren Pind, anden korte bemærkning.
Jeg ved ikke, hvad jeg ved. Det kan være, at fru Zenia Stampe er bedre informeret end mig, men der er da nogen, der må føle sig til grin her. Fru Zenia Stampe stod og svarede, at man næsten og så godt som var kommet forslaget i møde, og at man havde gjort en stor ting, og nu snakker fru Zenia Stampe udenom. Hvad er op og ned her? Har regeringen ændret politik, eller har regeringen ikke ændret politik? Har man orienteret Udenrigspolitisk Nævn, som man skulle, eller har man ikke?
Ordføreren.
Men det er jo lodret forkert. Det, som hr. Søren Pind siger, ville jo implicere, at en regering aldrig nogen sinde kunne ytre sig om udenrigspolitiske holdninger, medmindre man først havde bedt hr. Søren Pind og hr. Søren Espersen om lov. Jo, det er faktisk det, man siger, men i et rent polemisk forsøg på at have en sjov debat. Men hvis vi går tilbage til VKO, tror jeg også, vi kunne finde adskillige udenrigspolitiske udmeldinger, som ikke først havde været i nævnet, fordi de endnu ikke var blevet effektueret og blevet til konkrete beslutninger med udenrigspolitisk rækkevidde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Holger K. Nielsen for SF. Værsgo.
I forbindelse med den svenske regerings beslutning om at anerkende Palæstina skrev den svenske udenrigsminister, Margot Wallström, en artikel i Dagens Nyheter den 30. oktober. I meget klart sprog argumenterer hun for, hvorfor Sverige er kommet til den beslutning. Hun nævner tre punkter: For det første vil det styrke de moderate kræfter blandt palæstinenserne. For det andet vil det gøre forhandlingerne mindre ulige, end de er i øjeblikket, som hun siger. Og for det tredje vil det skabe fremtidshåb blandt unge palæstinensere, som i dag bliver meget tiltrukket af ekstremistiske kræfter. Hun stiller selv et spørgsmål i sin artikel i Dagens Nyheter, nemlig om det er for tidligt at foretage den her anerkendelse. Hendes svar er meget klart: Nej, jeg tror nærmere, at det er for sent. For der er en meget, meget alvorlig situation i Palæstina. Der er en helt sprængfarlig udvikling i konflikten i øjeblikket. Vi havde Gazakonflikten her i sommer efterfulgt af konflikten ved Tempelbjerget. Senere havde vi den israelske regerings forslag om, at ikkejøder skal være andenrangsborgere i Israel. Det sprængte så regeringen – vi kan håbe, det ikke bliver til noget efter valget i Israel. Det allersidste er drabet på en palæstinensisk minister i går på Vestbredden. Det er et drab, der formentlig vil betyde en voldsom reaktion fra palæstinenserne. Jeg tror, vi kunne forestille os, hvordan verden ville have været i oprør, hvis en israelsk terrorist havde dræbt en israelsk minister. Der har ikke været særlig meget om det her i Danmark og i øvrigt, men det får faktisk ganske stor betydning, at en palæstinensisk minister blev dræbt i går. Der er al mulig grund til, at der kommer gang i forhandlingerne. Det er en væsentlig grund til, at Abbas har bedt om den her anerkendelse. Det er vigtigt, at vi holder fast i det. Det er noget, palæstinenserne har bedt om for netop at være i en styrkeposition, for at være i en mindre ulige position, som Margot Wallström formulerede det. For det er jo ikke to lige parter, der forhandler med hinanden. Der er tale om en meget stærk militær magt, der har besat Vestbredden, vil jeg sige til hr. Søren Espersen. Det er en besættelse af Vestbredden, der er tale om, hvor man på den ene side har en kolonisering af Vestbredden med ulovlige bosættelser og på den anden side en splittet befolkning med en ledelse, som i øjeblikket desværre er for svag. Og det skyldes i høj grad, at den moderate forhandlingslinje, som Abbas har forsøgt at få gennemført, har han ikke fået resultater ud af, fordi Israel ikke har villet give ham indrømmelser. De fortsætter bosættelserne, hvilket så har betydet, at mange palæstinensere siger, at det ikke nytter noget at forhandle. Hamas forsøger at fiske i rørte vande på det her område og siger, at det ikke nytter noget at forhandle: Vi skal have kamp, vi skal have terror. Det er jo derfor, at den her konflikt ikke kommer ud af stedet med hensyn til løsninger. Der er altid en, der i sidste ende er i stand til at få sat en terrorhandling i gang og få sat en konflikt i gang, så alle de mest radikale kræfter på begge sider kommer op. Det er jo derfor, at det er så vigtigt, at specielt de moderate kræfter hos den svage part kan blive styrket. Det er derfor, det er relevant, at en række lande har taget handsken, som Abbas har kastet, op. I forvejen er der over 130 lande, der har anerkendt Palæstina. Sverige har gjort det; der er en række andre europæiske lande, der har gjort det for nogle år tilbage. Og samtidig er der en række parlamenter, som diskuterer det: det britiske, det franske, det spanske. Og i Irland vil man i øvrigt her i aften, har jeg forstået, komme frem til, at også det irske parlament vil sige, at man skal godkende Palæstina som stat. Det vil sige, at der i øjeblikket er en bevægelse i Europa. Jeg synes da, at Danmark skal være med og være på den rigtige side for netop at bestyrke bl.a. den svenske regering i, at det er et rigtigt skridt, den har taget, og bl.a. for at kunne være med til at skabe den fælles europæiske front, som udenrigsministeren og regeringen her i dag har nævnt. Jeg synes, at det er en interessant diskussion, der har været i dag. Jeg ser meget frem til, at vi kan behandle det i udvalget, og jeg synes faktisk, der er grundlag for, at vi kan få en reel diskussion med regeringen om at få skabt en ny dansk linje. Jeg er lidt usikker på, om der er en ny linje, som fru Zenia Stampe sagde, men hvis der er, vil vi meget, meget gerne ind i en diskussion med regeringen om den og også være med til at påvirke den, så jeg ser frem til, at vi kan få en gerne konstruktiv debat ved behandlingen af det her beslutningsforslag.
Ja tak. Der er foreløbig tre kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Søren Espersen fra DF. Værsgo.
Tak. De der øst- og centraleuropæiske lande, som hr. Holger K. Nielsen henviser til, var jo fra sovjettiden. De tæller ikke nogen steder. De var sovjetiske vasalstater, og de havde ingen selvstændig udenrigspolitik. Det er på nogenlunde samme måde, at vi også er ved at miste vores, kan jeg forstå: Alting skal foregå i EU. Nå, det er en anden historie. Hr. Holger K. Nielsen beder om løsninger. Står det ikke fuldstændig soleklart for hr. Holger K. Nielsen, at Sveriges skridt var helt unikt og helt nyt og helt overraskende? Er det ikke også hr. Holger K. Nielsens opfattelse, at Sverige nu har sat sig uden for alle muligheder for at blive mægler i den her konflikt? De har diskvalificeret sig selv, fordi Israel nu ikke længere gider snakke med dem. Er det løsningen på det? Er det også det, hr. Holger K. Nielsen gerne vil med Danmark: at vi også skal fraskrive os enhver mulighed for dog at lave noget konstruktivt? Den tidligere udenrigsminister, hr. Per Stig Møller, var i gang med et godt projekt om vejen til fred og nogle muligheder. Hvis Danmark gjorde det her, ville vi så ikke også fuldstændig diskvalificere os selv i den henseende?
Ordføreren.
Jo, det er jo altid en risiko, og jeg vil da også gætte på, at den svenske regering har diskuteret det, men det har man så sat over for, hvad indflydelsen er i øjeblikket. Det er jo det argument, man hører hele tiden: Det betyder, at I fraskriver jer at kunne påvirke Israel, og at det her ikke har nogen konstruktiv virkning på Israel. Men den nuværende passive politik har jo heller ikke haft nogen påvirkning. Altså, Israel har jo kunnet gøre, hvad Israel ville, fordi man har den opfattelse, at Europa, at Danmark, at de vestlige lande i sidste ende ser igennem fingre med det. Jeg er fuldstændig med på, at det her handler meget om USA, det er jeg med på, men jeg tror også, at Europa kunne gøre mere. Derfor er det interessante her jo, at den diskussion, der er i en række parlamenter i Europa, er ny. Den er kommet her på det sidste. Vi har den her debat i Folketinget i dag, som alt i alt faktisk er konstruktiv. Ja, der er ikke flertal for vores forslag her, men det er da konstruktivt, at vi forhåbentlig kan få en debat med regeringen om, hvordan man kan justere den danske politik. Det synes jeg faktisk er noget nyt og noget ganske positivt.
Hr. Søren Espersen, anden korte bemærkning.
Jo, men nu taler jeg altså om det rent praktiske, og jeg er uenig med hr. Holger K. Nielsen i, at EU vil kunne spille nogen rolle i den her konflikt, for israelerne har af forskellige grunde ikke særlig stor tiltro til EU som en mulig mægler. Det har de til gengæld af historiske årsager til de skandinaviske lande. Altså, som jeg sagde: Hr. Per Stig Møller var som udenrigsminister faktisk forfatter til den plan, der hedder »Roadmap for Peace«, og Norge har haft held med Osloaftalerne tidligere. Derfor tror jeg, at de skandinaviske lande faktisk kan spille en rolle, men der har Sverige sat sig uden for, og jeg synes, det er fair nok, at hr. Holger K. Nielsen indrømmer, at hvis vi gjorde det samme, ville vi også være færdige.
Ordføreren.
Det har jeg ikke sagt, nej, det har jeg ikke sagt. Jeg har ikke sagt, at så er vi færdige. Jeg har sagt, at der er forskellige måder at gøre det her på, og det, jeg har sagt, er, at man i øjeblikket er i en fortvivlet situation omkring forhandlingsprocessen, og at man i øjeblikket er i en fortvivlet situation i konflikten. Derfor er det nødvendigt, at der kommer ny dynamik i forhandlingerne. Det her er et forsøg på at sparke nyt liv i forhandlingerne, at få et yderligere pres på den israelske regering. Jeg siger ikke, at det betyder, at vi bare sætter os uden for – overhovedet ikke. Jeg tror faktisk, at vi på den her måde kan være med til at påvirke anderledes, end vi har kunnet tidligere.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det var interessant at høre hr. Holger K. Nielsens argumenter for, at man skulle anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Men jeg vil gerne spørge, om hr. Holger K. Nielsen har gjort sig nogen overvejelser om, hvorvidt Palæstina i dag ville være i stand til samlet at stå for en politik, hvor man anerkender Israels ret til at eksistere. Er der den enhed, den samling i Palæstina i dag, så vi kunne regne med, at man uden problemer ville anerkende Israels ret til at eksistere?
Ordføreren.
Jamen det vil jo være en forudsætning for en tostatsløsning, det er da indlysende. Og det her er jo et instrument til at få gang i forhandlingerne igen i retning af en tostatsløsning. Selvfølgelig skal Israel have sikkerhed og garantier, men det vil jo være indbygget i den løsning, som så skal forhandles. Men problemet lige nu er, at der ikke er nogen forhandlinger, fordi den israelske regering fortsætter sin bosættelsespolitik, og fordi man har saboteret enhver form for at give indrømmelser til palæstinenserne. Og derfor er det her et vigtigt skridt for, som jeg sagde før, at gøre forholdene mindre ulige mellem de to forhandlingspartnere. Det er det, som palæstinenserne har bedt om. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at Israel også har krav på sikkerhed. Den mor, der bringer sit barn i børnehave i Israel, skal også kunne gøre det uden at blive ramt i hovedet af en raket – selvfølgelig. Alle har et krav på den form for sikkerhed, også den israelske befolkning.
Hr. Lars Barfoed, anden korte bemærkning.
Jamen jeg er jo fuldstændig enig i, at det må være en del af en forhandlet tostatsløsning, at den palæstinensiske stat anerkender, både formelt og reelt, Israels ret til at eksistere i fred inden for sine egne grænser. Men et af problemerne ved at anerkende Palæstina som en stat nu ville jo være, at vi anerkender et område og en befolkning, som slet ikke er organiseret til samlet set at anerkende Israels ret til at eksistere. Det ville være halsløs gerning og skabe kaos, hvis resten af verden gjorde, som hr. Holger K. Nielsen anbefaler at vi skal gøre her i Danmark.
Ordføreren.
Hør lige her: I 1992 anerkendte vi Kroatien. Det var den daværende borgerlige regering, der gjorde det. Der var altså overhovedet ikke sammenhæng i Kroatien på det tidspunkt, det kan jeg forsikre for – hverken politisk eller økonomisk eller med hensyn til forskellige grupper i Kroatien. Man gjorde det alligevel, fordi man mente, at det var rigtigt. Så det er ikke noget nyt, at man anerkender et land, selv om der ikke er fuldstændig styr på alle de ting, som hr. Lars Barfoed nævner. Og som sagt er det her et instrument til at få gang i de fredsforhandlinger for at få den tostatsløsning, som er så vigtig.
Den foreløbig sidste kollega, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, er hr. Søren Pind fra Venstre. Værsgo.
Jeg ville egentlig have kørt hr. Holger K. Nielsen igennem SF's ændring fra at være i regering til opposition eller støtteparti, eller hvad man nu er. Men jeg blev lidt mere interesseret i fru Zenia Stampes udmelding, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Holger K. Nielsens betragtning som tidligere udenrigsminister, for hvis den danske regering har valgt den kurs, som fru Zenia Stampe beskrev, mener hr. Holger K. Nielsen så, at det er en stor ting?
Ordføreren.
Det tror jeg at det er. Men jeg vil godt lige diskutere det lidt mere. Derfor tror jeg, at der er grundlag for at stille nogle spørgsmål i udvalget. Så ud fra det har det her forslag, som vi har fremsat og behandler i dag, haft en stor betydning for debatten her i Danmark og også for den danske regerings mellemøstenpolitik. Så jeg ser frem til at få de her ting diskuteret nærmere, og jeg glæder mig til at kunne sige, at det her er en meget stor ændring i dansk udenrigspolitik.
Hr. Søren Pind for den anden korte bemærkning.
Så hr. Holger K. Nielsen betragter det med andre ord som en beslutning af større udenrigspolitisk rækkevidde.
Ordføreren.
Det siger jeg da præcis ikke. Jeg siger, at det må jeg lige have undersøgt nærmere. Jeg syntes også, det var svært at få fuldstændig klarhed over de helt præcise implikationer af det her. Det kan vi jo efterfølgende få diskuteret nærmere i udvalget. Hvis hr. Søren Pind så mener, at der efterfølgende er grundlag for en rigsretssag, må vi se på det, og så må hr. Søren Pind jo tage det op.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.
Ordet tro er blevet brugt rigtig mange gange i den her debat. Men hvad er det, der skaber fred? Ja, det har vi ikke nogen opskrift på. Mennesker har til alle tider været krigeriske og undertrykkende og imperialistiske i deres adfærd – stædige og med en meget svag vilje til kompromis. Konflikten mellem israelere og palæstinensere er en bundfrossen konflikt, det ved vi alle sammen, og det har den været i mange år. Hver gang man tror, at nu nærmer der sig en løsning, så smides der en bombe eller begås der et drab, som fører til yderligere voldsanvendelse og sammenbrud af forhandlinger. Jeg vælger i dag, hvor vi nu for tredje gang behandler det her spørgsmål, at fokusere på det, som vi faktisk er enige om her i Folketinget. Vi er enige om, at en tostatsløsning er vejen frem, og jeg tror egentlig også, at vi er enige om, at en varig fred ikke kan opnås, før parterne selv vil det og er villige til at indgå de nødvendige kompromiser. I dag handler vi og diskuterer vi på følelser og på tro, for sagen er den, at ingen af os ved, hvad der vil være det bedste at gøre, hvis en tostatsløsning skal realiseres. Vi taler om instrumenter. Vi ved heller ikke, hvordan det internationale samfund skal agere for at fremme en fredsproces frem for at hæmme den. Enhedslisten og SF tror, at en anerkendelse af en stat, der egentlig ikke er en stat endnu, er vejen frem. Det bygger på en opfattelse af, at vi ikke behøver klare grænser eller en klar jurisdiktion, før vi kan tale om en stat. Det er naturligvis ikke rigtigt, og derfor vil en anerkendelse af Palæstina som en stat, før en forhandlet tostatsløsning er på plads, være et symbolsk slag i luften. Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at både Enhedslisten og SF oprigtigt tror, at en sådan anerkendelse vil være hjælpsom i forhold til fredsprocessen, men i Liberal Alliance deler vi ikke den opfattelse. Grænser er ikke nødvendigvis af det onde, grænser kan faktisk være med til at skabe fred, men de skal være klart fastlagt, og de skal være anerkendt. Jeg tror, at en anerkendelse af Palæstina som en stat uden grænser – det er for øvrigt et helt nyt begreb, som vi aktuelt kun kender fra et andet uhyggeligt område i nærheden – på nuværende tidspunkt vil få parterne til at vende sig yderligere bort fra forhandlingsbordet. Den israelske regering vil opfatte det som en provokation at skulle opleve at blive tvunget til et forhandlingsbord med en stat, som endnu ikke er der, og palæstinenserne vil opfatte det som en anerkendelse af metoder og terroraktioner, som vi naturligvis ikke kan acceptere. Folkenes selvbestemmelsesret er fuldstændig som et afgørende princip og pejlepunkt, når der skal findes varige fredsløsninger. Det internationale samfund kan stille forhandlingsbordet frem, fylde det med muligheder og scenarier, men det internationale samfund kan ikke tvinge parterne til at sætte sig til bordet og spise. Varig fred skal villes, og varig fred forudsætter tillidsopbygning og kompromisvilje. Det afgørende pres i retning af reelle fredsforhandlinger skal komme fra befolkningerne selv i forhold til deres egne ledere, det skal komme indefra. Ingen af os i denne sal ved i dag reelt, hvad der vil ske, uanset hvad vi vælger at gøre. I Liberal Alliance finder vi det både forkert og uacceptabelt at anerkende Palæstina, før grænserne i en tostatsløsning ligger fast, selv om vi ved, at alle, som sidder i denne sal, ønsker en tostatsløsning, og derfor kan vi ikke støtte det fremsatte forslag.
Tak. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Nu har jeg snart hørt det fra alle partier: Vi er enige om en tostatsløsning, og vi vil arbejde for en tostatsløsning, men det skal ikke være lige nu, og det skal ikke være det her initiativ; det skal ikke være at anerkende Palæstina som stat. Hvis der er to fløje i et land og vi ønsker at støtte den ene fløj, fordi det er dem, der vil forhandle og finde en forhandlet fredelig løsning – andre har opgivet, for de tror, at kun den militære løsning er den rigtige – skal vi så vente og se, hvem der får flertallet, eller skal vi prøve at handle og se, om vi kan bakke den fredsarbejdende fløj op? Hvis der i det andet land er den samme holdning, skal vi da også bare vente og se? Tænk, hvis dem, der ønsker at løse det med militære midler i begge lande, får flertallet og begynder at skabe en ganske uoverskuelig situation i Israel og Palæstina, ville det så ikke være et kæmpe ansvar at påtage sig at sige: Nej, folk må jo ville freden?
Ordføreren.
Joh, det er da et kæmpe ansvar. Det har du, og det har jeg, og det har vi, der diskuterer sagen i dag. Men jeg vil godt protestere imod, at hr. Christian Juhl siger, at det ikke lige er det rigtige tidspunkt nu at arbejde for en tostatsløsning. Christian Juhl må anerkende, at det faktisk er det, vi alle arbejder for. Vi er bare uenige om, hvilke instrumenter der er de rette at tage i brug for at fremme en proces, der fører til en tostatsløsning. Så lige nu og her i dette sekund arbejder vi jo, ganske vist fra hvert vores perspektiv, for en tostatsløsning, ikke imod en tostatsløsning.
Hr. Christian Juhl for sin anden korte bemærkning.
Det er jo interessant. Altså, hvis man i ord fortæller, at man arbejder for det, så arbejder man for det – efter ordførerens mening. Hvilke konkrete handlinger skal vi sætte bag vores idé om en tostatsløsning, når ordføreren siger, at de selv skal ville det, og før kan vi ikke få nogen forandring? Jeg mener bestemt, at vi kan gøre noget, så der kommer en forandring, og jeg mener heller ikke, at det er et lokalt israelsk-palæstinensisk problem, om der bliver krig, eller om vi skal gøre, hvad vi kan, for at forhindre den krig. Derfor mener jeg, at forudsætningen da er, at man vil handle og ikke bare tale om det. Gad vide, hvad Liberal Alliance har udført af handlinger. Gad vide, hvad Liberal Alliance har gjort for at skabe en fred dernede.
Ordføreren.
Altså, jeg kan sige, at for mit eget vedkommende har jeg foreløbig i tre helt forskellige sammenhænge været dernede, tre gange i løbet af de sidste 3 år. I meget forskellige sammenhænge har jeg mødt både palæstinensere og israelere. Så vi kan jo fra hvert vores hjørne gøre tingene på vores måde. Men jeg vil sådan set bede hr. Christian Juhl om at overveje, om hr. Christian Juhl ikke selv påtager sig et enormt ansvar, da Christian Juhl jo ikke kan vide, hvad en anerkendelse af Palæstina som stat – på trods af at der ikke ligger grænser fast – vil udløse af reaktioner. Det er et ansvar, som Christian Juhl må påtage sig, ligesom vi i Liberal Alliance må påtage os ansvaret for, at vi ikke ved, hvad resultatet vil være af, at vi ikke anerkender en stat, som ikke er en stat endnu.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.
Jo, men lige her til sidst: Det er jo et ansvar, som 135 lande i verden må påtage sig, og man kan da ikke påstå, at det har fuldstændig uoverskuelige konsekvenser. Tror fru Mette Bock ikke, at palæstinenserne og deres præsident ligesom er bedre til at vurdere det, end vi er her i det danske Folketing?
Ordføreren.
Jeg tror sådan set i det hele taget, at israelerne og palæstinenserne er bedre til at vurdere tingene, end vi er, når vi står her i fred og ro på sidefløjen. Så det er jeg fuldstændig opmærksom på.
Hr. Holger K. Nielsen, anden korte bemærkning.
Jo, men når fru Mette Bock siger israelere og palæstinensere, sidestiller hun ligesom de to, og det er jo ikke rimeligt. Israel har klart en modsat interesse i det her. For specielt den nuværende israelske regering, altså den regering, der sidder der i øjeblikket, med Netanyahu som leder – for der skal jo være valg i Israel, hvor Netanyahu muligvis igen vinder valget – har jo konsekvent undermineret forhandlingerne. De har konsekvent modarbejdet, at der kommer en tostatsløsning, og det er en af grundene til, at man reagerer så voldsomt imod det her. Derfor handler det her jo meget om, hvordan palæstinenserne modtager det her forslag.
Ordføreren.
Det handler jo i høj grad også om, hvordan israelerne modtager det her forslag. Jeg er bestemt ikke nogen stor beundrer af den nuværende regering i Israel, overhovedet ikke, men jeg vil samtidig sige, at jeg ser med kæmpestor bekymring på, at der sker en radikalisering også i Israel, og den radikalisering tror jeg vi vil puffe til ved at anerkende Palæstina som en stat. Jeg tror ikke, vi vil dæmpe den radikalisering.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er jo sådan lidt en rituel stammedans her – jeg tror, det er en gang om året, at Enhedslisten mener at skulle fremsætte et forslag om, at vi skal anerkende Palæstina. Og så kan jeg forstå, at Socialistisk Folkeparti springer til og er medforslagsstiller, når partiet ikke er i regering. Det varer sikkert længe, før man regner med at være i regering igen, for ellers ville man da i hvert fald få meget travlt med at lave en landingsbane, så man igen kan mene det modsatte af, hvad man mente før, altså hvis man skulle komme i regering igen og have ansvar for landets anliggender og for, hvordan vi agerer i international politik. For så ved SF godt, at så går den ikke længere – for det er jo sandheden. Vi går alle sammen ind for en tostatsløsning, vi går ind for en fredelig løsning, hvor Israel og Palæstina kan eksistere side om side. Det skal være en forhandlet løsning og en løsning, som begge stater kan stå inde for og håndtere. Det kræver så bl.a., at Palæstina er et land, hvor der er en organisation og en samling på tingene, sådan at man rent faktisk kan forvalte den fred og forvalte den aftale i forhold til Israel og verdenssamfundet i øvrigt. Sådan er det jo ikke nu. Det er en ulykkelig, og det er en kompliceret situation, der er i Mellemøsten generelt og ikke mindst i Palæstina og i forholdet mellem Palæstina og Israel. Og det er altså naivt at tro, at et forslag fra Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten her i Danmark skulle kunne gøre nogen som helst forskel på noget som helst. Hvis det gør en forskel, er det kun til den forkerte side, for det vil trække tingene i retning af, at forhandlingerne trækker i langdrag, og det vil gøre det mere besværligt og kompliceret at nå frem til en løsning. Det skal selvfølgelig være sådan, at der er pres på begge parter i konflikten. Israel må ændre sin bosættelsespolitik som et led i en forhandlet løsning, og palæstinenserne må på deres side også organisere sig, så de rent faktisk kan være en samlet nation, der inklusive Hamas anerkender Israels ret til at eksistere. Før det er på plads, kan der ikke blive en tostatsløsning, og så kan jeg heller ikke se, at det kan komme på tale at anerkende Palæstina – når der ikke er et samlet Palæstina, der kan anerkendes, fordi landet simpelt hen ikke kan agere. Og det ville også være helt galt ensidigt at anerkende Palæstina i en situation, hvor store dele af landet og dem, der udøver myndighed, nemlig Gaza, ikke anerkender Israels ret til at eksistere. Derfor er det helt, helt ved siden af at foreslå netop nu, efter at Hamas i sommer sendte raketter ind over Israel, at vi så skulle belønne dem med at anerkende Palæstina på nuværende tidspunkt. Det fører ikke til noget som helst positivt, tværtimod. Vi skal håndtere begge udfordringer: Israels bosættelsespolitik og problemerne i Palæstina, som jeg har beskrevet dem. Så kan der blive en forhandlet tostatsløsning, og så kan vi og skal vi anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Ellers synes jeg, det har været en interessant diskussion, vi har haft her i dag. Ikke mindst synes jeg, det var bemærkelsesværdigt, at Det Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe, var udset til at være regeringens talerør, som kunne annoncere, at regeringen har skiftet politik – markant, måtte vi forstå – sådan at man nu er parat til at anerkende Palæstina, uden at der er en forhandlet tostatsløsning. Det var interessant, ikke mindst fordi udenrigsministeren jo slet ikke annoncerede det, men havde overladt det til sit partis ordfører at lancere den ændring i regeringens udenrigspolitik. Det kommer vi til at tale mere om, tror jeg. Men debatten har været god.
Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Men det er der jo ikke meget nyt i fra De Konservatives side, ud over at I siden 2012 har skiftet politik, hvilket jeg synes er betegnende. Den daværende ordfører, den tidligere udenrigsminister, sagde i 2012 i forbindelse med FN: »»Vi støtter, at man stemmer for.« – altså anerkendelse af Palæstina og opgraderingen i FN – »Vi har været i et dilemma hele tiden og er det stadigvæk. Men ethvert dilemma skal jo slutte og det er jo nødvendigt at få støttet Abu Mazen ..., så vi ikke risikerer, at han får et nederlag. Det vil jo ikke se godt ud, hvis han ikke kan få vestlige stemmer«, siger tidligere udenrigsminister Per Stig Møller (K).« Gad vide, hvad der egentlig er sket hos De Konservative, siden hr. Per Stig Møller sagde det her med en klar melding om, at Abu Mazen, præsidenten for palæstinenserne, havde behov for opbakning, så den forhandlingsvenlige del af palæstinenserne havde Vestens opbakning. Hvad er grunden til dette skifte?
Ordføreren.
Først forstår jeg på hr. Christian Juhl, at der ikke var noget nyt i det, jeg sagde, i forhold til hvad Det Konservative Folkeparti plejer at sige. Det mener jeg sådan set heller ikke der var. Vi har den samme politik på det område, som vi har haft længe. Men hr. Per Stig Møller udtalte sig som ordfører for Det Konservative Folkeparti om Enhedslistens beslutningsforslag både i 2012 og i 2013 – det var B 30 og B 52 – og ved begge lejligheder gav hr. Per Stig Møller udtryk for, at Det Konservative Folkeparti ikke mente, at tiden var inde til at anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Det, hr. Per Stig Møller derimod – jeg tror, det er det, der er tilfældet – henviste til i forbindelse med det citat, som hr. Christian Juhl nu fremfører, men som jeg ikke kender, var spørgsmålet om anerkendelse i FN med observatørstatus, og det er jo en helt anden sag.
Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.
Det citat er almindeligt kendt, det er fra Politiken den 27. november 2012. Her gav Per Stig Møller opbakning og sagde direkte, at der var brug for opbakning til de forhandlingsvenlige palæstinensere, hvis det her projekt skulle lykkes. Det er jo det, der er det interessante, men nu siger ordføreren: Nej, vi vil ikke nu give opbakning til Abu Mazen, det er ikke nødvendigt. De skal først fortælle, at de anerkender Israels ret til at eksistere. Det har Abu Mazen gjort gang på gang! Der findes også toneangivende israelere, som ikke vil anerkende Palæstinas ret til at eksistere som stat. Er vi ikke nødt til at tage chancen og se, om ikke forhandlingerne kan komme i gang alligevel, eller skal vi bare sidde tilbagelænet med armene over kors og ingenting gøre?
Ordføreren.
Nu er det jo interessant nok, at det her skal blive en diskussion om, hvad hr. Per Stig Møller mente for et par år siden. Men jeg kan da i hvert fald citere, hvad hr. Per Stig Møller sagde her i Folketingssalen, da vi behandlede B 30 i samlingen 2011-12, om netop anerkendelse af Palæstina. Hr. Per Stig Møller sagde: »Derfor har Abbas hele sin gode vilje til trods – og jeg sætter meget pris på præsident Abbas – ikke mulighed for at garantere Israel den sikkerhed og indgyde Israel den tillid, som er forudsætningen for fredsplanen og anerkendelsen af Palæstina som en selvstændig stat.«
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Jeg vil bare meget kort sige tak til SF og Enhedslisten, fordi I har taget det initiativ at fremsætte det beslutningsforslag, som vi har diskuteret her i den sidste time. Det er en både nødvendig og vigtig diskussion. Det, der for mig har været interessant i debatten, har selvfølgelig været de forskellige nuancer i opfattelsen af, hvad der vil være klogt i forhold til den konkrete konflikt. Fra regeringens side siger man, at man ønsker et stærkt fælles fodslag på EU-niveau, før man går ind og anerkender Palæstina. Så har vi hørt fra andre ordførere heroppe, at de går ind for en tostatsløsning, men – og så kommer der et stort rungende »men«, som man selv kan fortolke. Vi gør os her fra talerstolen rigtig mange overvejelser om, hvad der er rigtigt og forkert i forhold til at anerkende Palæstina eller ej. Det, der er vigtigt for mig i den her sag, er, at Palæstina ønsker at blive anerkendt. Der ligger en klar tilkendegivelse af, at man fra Palæstinas side ønsker, at Danmark anerkender Palæstina som stat. Det er så, hvad det er. Noget andet, som blot underbygger det, er jo, at vi alle her i Folketinget har modtaget et brev fra over 800 prominente personer og borgere i Israel, som siger det samme. Vi taler vel at mærke om moderate borgere i Israel. Progressive personer, tidligere ministre, nobelpristagere etc., som siger: Anerkend Palæstina, fordi det er vigtigt for Israels sikkerhed. Så Palæstina og stærke kræfter i Israel har det samme ønske. Det gør indtryk på mig, så ikke overraskende er jeg fuldstændig enig i ambitionen om at anerkende Palæstina. Afslutningsvis vil jeg sige til Dansk Folkepartis ordfører, som spørger, om det bare er, fordi vi har ondt af palæstinenserne, og om det ikke er noget føleri, og som siger, at der i hvert fald fra Dansk Folkepartis side er et ønske om at være mere faktuel og om, at der ikke skal gå føleri i det: Jeg føler med palæstinenserne, og jeg har ondt af palæstinenserne. Jeg tror, at det gjorde et kæmpe indtryk på alle, der oplevede de overgreb, der fandt sted i Gaza over sommeren. Det var verdens største åbne fængsel, vi så i fuld aktion. Dansk Folkeparti siger så samtidig, at det, der skete i sommer, var udtryk for, at staten Israel på allerypperste vis forsøgte at undgå civile tab. Men når vi i dag stadig væk kan se billeder af et fuldstændig ødelagt Gaza, og når vi ser på dødstallene i Gaza sammenlignet med dødstallene i Israel, skaber det et billede af totalt ulige partner. Det er derfor, jeg er glad for, at SF og Enhedslisten har taget det her initiativ og har fremsat det her beslutningsforslag. Jeg håber, at det gør indtryk på regeringen, og jeg fornemmer også, at der en anelse bevægelse. Men tak for debatten.
Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil ikke gå ind i den diskussion, fordi jeg synes, det er klart, at hvis målet var at dræbe masser af palæstinensere, kunne man altså have gjort det på 20 minutter, hvis man ville. Man gjorde virkelig, hvad man kunne, men lad det nu ligge. Når hr. Uffe Elbæk taler om, at vi skal sige ja til det her, fordi det ønsker palæstinenserne, vil jeg sige, at det ønsker catalanerne også, og det ønsker korsikanerne også, det ønsker baskerne, og det ønsker dem i Vestsahara. Vi kan da ikke tage hensyn til, hvad de enkelte frihedsbevægelser ønsker og så agere derefter med en diplomatisk anerkendelse. Det er da ikke en stat værdig. Det er det, jeg mener med føleri. Det er såmænd ikke, fordi jeg ikke kan have ondt af nogen mennesker. Jeg siger bare, at det ikke er den måde, vi agerer politisk på i Danmark og laver udenrigspolitik på, fordi så er det i virkeligheden skruen uden ende. Er det ikke sandt?
Ordføreren.
Den diskussion har allerede fundet sted. Der er jo fire kriterier for, om man kan anerkende en stat. Det ene er, at der er en permanent befolkning; det andet er, at der er et defineret territorie; det tredje er, at der er en regering; og det fjerde, at den regering er i stand til at indgå aftaler med andre lande. Så ved jeg godt, at man fra Dansk Folkepartis side mener, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, om der er et defineret territorie, men alle de her fire kriterier passer på situationen omkring Palæstina, så derfor synes jeg, at det er fuldstændig korrekt at anerkende Palæstina.
Hr. Søren Espersen, anden korte bemærkning.
Det andet, jeg vil spørge hr. Uffe Elbæk om, er: Hvis han skulle vurdere, hvilken udenrigsminister der ville have bedst mulighed for at kunne mægle i konflikten i Mellemøsten mellem israelere og palæstinensere, ville det så være den svenske udenrigsminister, eller ville det være den danske udenrigsminister? Hvilken af de to ville kunne gøre en forskel og have en mulighed for at tale med begge parter og muligvis nå frem til et eller andet fornuftigt?
Ordføreren.
I forhold til en konkret forhandlingssituation er det jo givet, at den pågældende, der skal forhandle, gerne skulle anerkendes af begge parter, altså accepteres af begge parter. I den her konkrete situation kan det godt være, at man ikke ønsker en Margot Wahlström, men hellere ser en Martin Lidegaard. Det kan godt være, men det ændrer ikke ved, at den konsekvens af, at Margot Wahlström og den svenske regering har gjort det, de nu har gjort, nemlig at anerkende Palæstina, kan have fantastisk stor indflydelse på den måde, Israel i øvrigt og Palæstina i øvrigt vil agere på i sagen. Så jeg synes jo, at den beslutning, som Sverige har truffet, var den beslutning, som Danmark skulle have truffet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for bidragene til debatten. Som en sagde før, har det været en ret interessant debat. Det er mere end 20 år siden, at Osloaftalerne blev underskrevet. De skulle være et spor for forhandlingerne mellem Israel og Palæstina, og de skabte stor begejstring dengang, men drømmene døde undervejs. Skitserne var mange år før blevet tegnet af FN i kraft af grænserne fra 1967, som siden da har været set som udgangspunkt for en mulig grænsedragning. Spørgsmålet om anerkendelse har præget debatten i Danmark og mange andre lande i rigtig, rigtig mange år, og den har også handlet om, hvordan vi får en fredelig og retfærdig løsning, der sikrer lige rettigheder og sikkerhed til alle i både Israel og Palæstina. Vi har ikke nogen illusioner om, at anerkendelse vil betyde, at konflikten får en endelig løsning. Vi tror, at den undervejs kan give et bidrag til at få tingene til at gå i den rigtige retning, og det bidrag er særlig vigtigt lige i øjeblikket. Vi har også fremsat det her beslutningsforslag for at sende et vigtigt signal til Israel om at ændre kurs – også for Israels egen skyld. Situationen i Palæstina er sprængfarlig lige nu, hvad andre har været inde på, og det gælder ikke kun i Palæstina, men også i Israel. Der er en ekstremt høj risiko for, at det her ender galt, hvis ikke verdenssamfundet griber ind. Vi har også fremsat forslaget for at rejse den vigtige diskussion om konsekvenserne af den israelske bosætteroffensiv, besættelsen af Vestbredden, blokaden mod Gaza, offensiven i Jerusalem og det store uløste flygtningeproblem, og det er ikke mindst i kølvandet på den israelske bombeoffensiv i Gaza i sommer. Ingen af problemerne er nye, og de har alle sammen været diskuteret igen og igen i FN. I kølvandet på krigen i Gaza har der ikke mindst i Europa været en øget folkelig protest mod Israels aggressive politik. Nu må der handling bag de luftige politikerord, der alt for længe har lydt. Efter fiaskoen for USA med sammenbruddet i John Kerrys forhandlinger er tiden inde til at gøre noget igen. Og det er vores opgave. I det danske parlament har vi fået en henvendelse fra ikke mindre end 660 prominente israelske borgere, der appellerer til det danske Folketing om at anerkende staten Palæstina, fordi det er til gavn for Israel. Det er professorer og en tidligere formand for Knesset, tidligere ministre, organisationsfolk, tidligere sikkerhedsfolk og fredsaktivister, der alle har indset, at Israel med den nuværende politik isolerer sig fra resten af verden. Som forfatteren og den tidligere formand for Knesset, Avraham Burg, forleden skrev i Politiken: »Jeg bønfalder statsminister Helle Thorning Schmidt, den danske regering og hele det danske folk, som jeg anser for mine venner, om ikke at blive ført på vildspor og i stedet være ven af både Israel og Palæstina i kampen for fred. Israel har ikke brug for venner, som fritager landet for ansvar. Israel har brug for venner, som vil støtte anerkendelsen af Palæstina som stat.« Udenrigsministeren har allerede gennem forskellige medier meldt ud, at man fra dansk side ikke vil stemme for vores beslutningsforslag. Det er ikke et spørgsmål om politisk vilje, siger man, men om timing. Men hvornår kunne der være en bedre timing end nu? Vi er vant til at høre regeringen sige, at de ikke vil gå alene. Men den holder ikke længere. Hvis vi i dag anerkender Palæstina, går vi ikke alene, men lægger os dermed i slipstrømmen på en række andre EU-medlemslande, der i løbet af efteråret har anerkendt Palæstina: Sverige, Frankrig, Storbritannien, Spanien, Polen, Ungarn og Irland. På hele kloden har 135 lande anerkendt Palæstina, så vi får lidt svært ved at føle os alene, hvis også vi anerkender staten Palæstina. Der er mindst fem gode grunde til at anerkende et selvstændigt Palæstina. Der bliver sammenhæng i vores politik. Danmark har i mange år arbejdet for to stater, Israel og Palæstina, og denne beslutning vil pege i samme retning. Danmark har foretaget en næsten anerkendelse ved at give Palæstina en række ambassaderettigheder. I næste uge er det 2 år siden, at FN's generalforsamling anerkendte Palæstina som tilsluttet FN på trin 2. Det giver mulighed for at deltage i FN's udvalg og for at rejse sager ved de internationale domstole. Anerkendelse er mere end symbolpolitik. For det andet: Anerkendelse er et naturligt udkomme af de mange millioner kroner, som Danmark har investeret i en løsning. Pengene har gjort gavn for mange, men den reelle gevinst får vi, når der kommer politisk afkast i form af fredsforhandlinger og en fredsløsning. Ja, uden politiske resultater ville vi risikere, at investeringerne ville være spildte; og udviklingen risikerer at løbe baglæns, hvis ikke der kommer forhandlinger nu. For det tredje: Hvis ikke Danmark skulle tage det her initiativ, hvem skulle så? Hvis ikke Europa, hvem skulle så? USA har opgivet forhandlingerne; Israel og Palæstina er ikke i stand til selv at løse konflikterne. Hvis ikke vi tager handsken op og skaber en situation, hvor begge parter kan se nye muligheder, vil vi risikere yderligere destabilisering, mere vold og opgivelse, især blandt unge. En anerkendelse vil styrke EU's position i forhandlingerne, en anerkendelse vil styrke fredsforhandlingerne. For det fjerde: En anerkendelse er imod besættelsen, ikke imod Israel. En anerkendelse vil markere ønsket om at tage udgangspunkt i grænserne før 1967 og er dermed en accept af Israel. Den, altså anerkendelsen, understreger kritikken af besættelsen af Vestbredden og de ulovlige besættelser. Den understreger kritikken af blokaden mod Gaza, hvor man ikke kan få dagligdagen til at fungere. Dette syn deles af rigtig mange israelere, og derfor er det et spørgsmål om ikke kun at tage hensyn til palæstinenserne, men om at tage hensyn til begge folk. For det femte: En anerkendelse vil styrke alternativet til den eskalerende vold. Det vil være opbakning til præsident Abbas insisteren på diplomatiske løsninger midt i en situation, hvor 44 pct. af palæstinenserne i de besatte områder anser en voldelig løsning som eneste mulighed på vejen mod et selvstændigt Palæstina. At vente er at spille højt spil med freden i Israel og Palæstina; at vente er at vende ryggen til dem, der ønsker en forhandlet løsning. Desmond Tutu, som jeg tror I alle sammen kender, siger det på den her måde: Hvis du er neutral i en situation med uretfærdighed, har du valgt undertrykkerens side. Hvis en elefant har foden på musens hale, vil musen ikke sætte særlig stor pris på din neutralitet. Det burde en del af ordførerne i dag tænke en smule over, når de siger: Det er ikke nu, vi skal handle. Kære udenrigsminister: Tiden er ikke til misforstået neutralitet, der støtter elefanten; tiden er til aktiv handling mod uretfærdighed. Selv om Danmark er lille, selv om Danmark nogle gange kan tales ned, som nogle gør, så er det ofte dråben, der får glasset til at flyde over. Derfor kan en beslutning i Danmark også have betydning for en beslutning i EU, der også kan have en betydning for, at vi får gang i forhandlingerne. Men tak for de mange bidrag. Jeg glæder mig til udvalgets arbejde og til at se, om der reelt er handling bag de pæne ord, i hvert fald fra regeringens side. Det vil jo vise sig, om vi så på den måde kan formulere en skarpere og klarere politik, der kan medføre handling.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Nu må der handling til, siger ordføreren. Men at anerkende Palæstina er jo ikke en handling. En handling ville være at forsøge alt, hvad man kunne, for at mægle – det ville være handling. Det der er bare sådan en gold ting. Jeg synes, det er vigtigt at sige: Hvad er det, vi reelt kan handle med? Altså, det eneste, vi kan, er at tilbyde vores assistance til de to parter, hvor vi står godt begge steder. Altså, Skandinavien har indtil Sveriges melding stået fantastisk godt som nogen, man faktisk ville tale med, både i Israel og i Palæstina; ikke på samme måde som i forhold til USA, men som nogle, der reelt kunne gøre noget. Som jeg sagde tidligere, var det vores tidligere udenrigsminister, hr. Per Stig Møller, der var mesteren for »Road Map for Peace«, og det var dog trods alt en start. Osloaftalerne kom til med den norske regering. Og jeg vil spørge igen, som jeg har spurgt tidligere: Hvem ville kunne mægle bedst nu og tale med begge parter – Danmarks udenrigsminister eller Sveriges udenrigsminister?
Ordføreren.
Tak. Nu skal vi jo lige finde ud af, om det at anerkende er noget ligegyldigt noget eller noget vigtigt noget. Hr. Søren Espersen har jo lige brugt temmelig meget af sin taletid på at sige, at det her var så vigtigt, at det burde have været i Udenrigspolitisk Nævn, før det blev diskuteret her. Hvis det ikke er noget særlig vigtigt, hvorfor pokker skulle det så i Udenrigspolitisk Nævn? Hvad angår hvem israelerne og palæstinenserne vil pege på som forhandlere, vil jeg sige, at der er nogle lande, som har stor forhandlingserfaring. Det lykkedes jo Norge i særdeleshed at placere sig som en central hjælper for Osloaftalerne, et imponerende stykke arbejde fra Norges side. Norge har gjort det i en række andre situationer. Jeg har tidligere her peget på, at Danmark desværre ikke har kompetencen til den slags initiativer endnu. Vi mangler et freds- og konfliktløsningsinstitut, som kunne udvikle de nødvendige folk som baggrundsgruppe for regeringen. Og der vil jeg sige: Jeg drømmer om, at der kommer kompetente folk ligesom f.eks. dem i Oslo, der i øjeblikket hjælper colombianerne med at få fred med FARC.
Hr. Søren Espersen.
Altså, beslutningen om en anerkendelse af Palæstina er vigtig i den forstand, at det vil forskertse vores muligheder for at foretage os noget som helst mere. På den måde er den jo vigtig. Hvis der sker en ændring i Danmarks udenrigspolitik, altså ved at man anerkender Palæstina, så har man samtidig fraskrevet sig enhver mulighed for at mægle i den konflikt. Så er det slut. Og jeg vil æde, hvad det skal være af gamle stråhatte, på, at Sveriges udenrigsminister har forskertset den mulighed – Sveriges regering er nu ude.
Ordføreren.
Jamen jeg har en gammel stråhat hængende, så det kan vi da få prøvet af. Jeg vil sige, at i den situation, hvor vi har anbefalet, og hvor israelerne og palæstinenserne har accepteret USA, selv om der vel ikke findes noget land, der står så meget på Israels side som USA, så har begge parter alligevel accepteret, at Kerry var forhandlingsleder og prøvede at finde en løsning. Det betyder jo, at også folk med holdninger kan formidle forhandlinger, kan være med til at finde løsninger. Det lykkedes ikke Kerry, men han var dog anerkendt som forhandler. Så hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre med dygtige danske forhandlere, hvis vi har nogle, der har kapaciteten?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er udenrigsministeren først.
Tak for det. Enhedslisten har fremsat forslag om, at regeringen pålægges at sikre, at væsentlige dokumenter, der ligger til grund for lovforslag eller beslutningsforslag i Folketinget, foreligger på dansk. Lad mig indledningsvis understrege, at regeringen sætter det gode samarbejde med Folketinget meget højt. Folketinget skal selvfølgelig sikres et så fyldestgørende grundlag som muligt, når der skal træffes beslutninger på alle områder. Det er kun naturligt og en forudsætning for udøvelsen af vores demokrati. Det må ligeledes være et rimeligt krav, at medlemmer af Folketinget kan udføre deres arbejde uden at håndtere komplicerede tekster på et andet sprog. Det gælder selvsagt også på det udenrigspolitiske område, hvor det er i regeringens egen interesse, at der er det bredest tænkelige parlamentariske grundlag for beslutninger om f.eks. at bidrage i internationale operationer. Derfor lægger regeringen rigtig meget arbejde i de beslutningsforslag, der forelægges for Folketinget som grundlag for en række centrale beslutninger på det udenrigspolitiske område. Der udarbejdes beslutningsforslag, der så fyldestgørende som muligt beskriver formål, grundlag og rammer for Danmarks deltagelse i internationale operationer og dermed udgør mandatet for deltagelsen. Beskrivelsen indeholder sædvanligvis baggrunden for indsatsen, det folkeretlige grundlag, den eventuelle tidsramme for et dansk bidrag og sammensætningen af dette samt det forventede økonomiske omfang og eventuelle risici forbundet med indsatsen. Beslutningsforslagene indeholder dermed også i videst muligt omfang en nærmere redegørelse for de tilgrundliggende internationale dokumenter, herunder resolutioner fra FN's Sikkerhedsråd. Og med den udvalgsbehandling, der desuden ligger forud for Folketingets vedtagelse af regeringens beslutningsforslag, gives Folketingets medlemmer desuden rig mulighed for at spørge nærmere ind til beslutningsgrundlaget. I det løbende samarbejde er der desuden en forståelse mellem Udenrigsministeriet og Folketingets Internationale Sekretariat om, at der i visse tilfælde, alt efter situationen, i et samarbejde mellem Folketingets Administration og Udenrigsministeriet vil kunne ydes assistance i form af sammendrag, mundtlige eller skriftlige uofficielle oversættelser, forklaringer på enkelte termer, dokumenter eller dele heraf på anmodning fra et eller flere folketingsmedlemmer. Alt i alt strækker regeringen sig langt for at sikre, at Folketingets medlemmer på dansk får de rette forudsætninger for at træffe deres beslutninger, også på det udenrigspolitiske område. Men de seneste års beslutninger om Danmarks deltagelse i internationale operationer, som er opremset i Enhedslistens beslutningsforslag, har også vist, at der opstår situationer, hvor der kan være behov for med kort frist at kunne rådføre sig med f.eks. Det Udenrigspolitiske Nævn og træffe beslutninger i Folketingssalen. Det har været helt afgørende for Danmarks evne til at agere hurtigt og med fuld kraft i væsentlige udenrigspolitiske spørgsmål. Jeg har selv ved flere lejligheder både i regering og i opposition oplevet værdien af, at vi har et parlamentarisk system, der både sikrer en grundig parlamentarisk afprøvning af vores beslutningsgrundlag og samtidig gør os i stand til at bakke fuldt og tidligt op bag internationale operationer, også når situationen på jorden tilsiger, at vores bidrag mobiliseres meget hurtigt. Det har været af stor betydning, f.eks. under interventionerne i Libyen og Mali, i forhold til Syrien og senest i forhold til udsendelse af danske F-16-fly til bekæmpelse af ISIL. Den hurtige hjælp, f.eks. da Gaddafis kampvogne nærmede sig Benghazi, og da væbnede islamister fra det nordlige Mali stod tæt ved hovedstaden Bamako, har bidraget til Danmarks omdømme som en operativt pålidelig og meget værdsat bidragsyder, også selv om de danske bidrag i deres størrelse ofte ikke kan jævnføres med andre større landes bidrag. Oversættelse af FN-resolutioner fra engelsk til dansk vil, alt efter tekstlængden naturligvis, for en professionel oversætter nemt kunne tage 1 uge eller længere, og det må bemærkes, at Udenrigsministeriet ikke har egen professionel oversættelseskapacitet fra engelsk til dansk. Det vil sige, at hvis f.eks. FN-resolutioner skal oversættes af regeringen, ville vi skulle købe ydelsen af en statsautoriseret oversætter med ekspertise inden for international folkeret, idet sådanne dokumenter kan være ganske krævende at få oversat korrekt. Hertil kommer så ekstra tid til, at Udenrigsministeriet kan udføre berigtigelse af tekniske eller juridiske termer. Og en sådan proces vil kunne være ganske tidskrævende, idet kvaliteten af det materiale, der oversættes af Udenrigsministeriet til Folketinget, selvsagt forventes at være i orden. I forbindelse med oversættelse af FN-resolutioner vil det i øvrigt derudover være sådan, at det alene er versionerne på de seks officielle sprog, der vil være autoritative. Til trods for at jeg som udgangspunkt derfor har stor forståelse for Enhedslistens ønske, mener jeg, at man bør være meget varsom med at opstille faste regler for oversættelse af diverse dokumenter til Folketinget, idet det vil kunne forringe den hastighed og kraft, hvormed vi kan agere. Til gengæld må Folketinget kunne insistere på, at der på dansk lægges et fyldestgørende beslutningsgrundlag frem i Folketingssalen, som giver Folketingets medlemmer et grundigt indblik i den operation, der søges opbakning til, og med mulighed for at spørge ind til det fremlagte grundlag. Og det er efter regeringens opfattelse i høj grad tilfældet i dag. På den baggrund kan regeringen ikke støtte det af Enhedslisten fremsatte beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for ministerens redegørelse. Jeg vil sige, vi har diskuteret det her i lang tid. Først spurgte jeg ministeren, og bagefter spurgte jeg Præsidiet, og nu beder jeg så Folketinget om opbakning til, at vi får en eller anden ret klar afgørelse på det her. Det er både demokratisk og arbejdsmæssigt ganske uacceptabelt, at man ikke kan få de dokumenter, som jeg nævner. Det er ganske få dokumenter, det drejer sig om. Det drejer sig især om FN-resolutioner, som vi jo får i god tid. Dem får vi ikke i situationen, dem får vi mindst 14 dage, nogle gange et år før. Så drejer det sig om et par enkelte stykker papir om den der appraisal fra GGGI-sagen, som var væsentlig på det tidspunkt at have i hånden. Vi har også haft en enkelt situation, hvor vi har diskuteret forholdene i Tibet, hvor vi er blevet nægtet en oversættelse. Hvis det her skal fungere ordentligt og demokratisk, skal de FN-resolutioner, der ligger som baggrund for et bombetogt eller andet, i hånden. Jeg vil gerne spørge om noget: Hvis ikke vi kan få dem på dansk, hvordan i alverden kan en minister så føle sig sikker på, at han har den rigtige tekst i hånden, når han tager beslutninger og anbefaler, at vi andre gør noget? Hvordan i alverden kan ministeriet arbejde, hvis ikke de har en oversættelse? Det forstår jeg slet ikke. Der må da være et eller andet sted, hvor man har brug for det. Det er jo ikke altid, en minister har gået på universitetet.
Ministeren.
Som sagt fungerer resolutioner i FN-systemet sådan, at det er de seks officielle sprog, der udgør den autoritative, juridiske tekst. Det vil sige, at det også er de sproglige versioner, om jeg så må sige, de seks versioner på de seks sprog, der udgør det legale grundlag, uanset hvor meget vi måtte oversætte til dansk. Derfor er det selvfølgelig i mit arbejde de typisk engelsksprogede tekster, der ligger til grund for også mine beslutninger. Men når det er sagt, håber jeg også, det er fremgået af mit indlæg, at jeg finder det af meget stor betydning, at der foreligger dansksproget materiale, der fyldestgørende gør rede for, hvad f.eks. det juridiske grundlag eller det folkeretlige grundlag for en given intervention er, og det er selvfølgelig mit ministeriums opgave at frembringe det til Folketinget i en tilstrækkelig overskuelig og præcis form. Men det er noget helt andet end at skulle oversætte x antal FN-resolutioner i løbet af meget kort tid med den risiko, det i øvrigt indebærer, for, at det kan være svært at finde lige præcis den legale, præcise ordlyd, i forhold til det der så er det rigtige dokument på engelsk, fransk, eller hvad det nu måtte være, fra FN's side. Derfor er det, at vi vil advare imod at have – hvad skal man sige – meget strikse regler for, hvad der skal foreligge og ikke foreligge, men at vi forsøger at lave et godt beslutningsgrundlag på dansk. Er der specielle ønsker, har vi haft en tradition for at prøve at nå det, men det kan bare ikke lade sig gøre altid.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jamen hvad så hvis en minister siger: Det vil jeg gerne vide selv, jeg vil ikke bare tro på, at administrationen har en holdning til det? Eller hvad hvis jeg siger det? Jeg kan ikke tage stilling til et bombetogt, hvis ikke jeg har FN-resolutionen, som der henvises til, fordi jeg gerne vil vide, hvad FN har givet tilladelse til, og hvad de ikke har givet tilladelse til. Så vil jeg sige, at man selvfølgelig kan have den arrogante, akademiske – og det mistænker jeg ikke ministeren for at have, men der findes da folk, der har det – tilgang til det, der handler om, at hvis ikke man kan engelsk, bør man ikke sidde i Folketinget. Hvad så med de mennesker, f.eks. fredsfolk, som siger: Det her vil vi gerne blande os i, vi vil også gerne kunne læse FN-resolutionen? Jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke kan få de her papirer på dansk. Jeg forstår ikke, hvorfor vi kan få tonsvis af papirer nede fra Bruxelles oversat til dansk, men vi kan ikke få nogle få og enkle FN-resolutioner lagt på vores bord og i det sprog, vi kan håndtere ordentligt.
Udenrigsministeren.
Der er meget stor forskel på den måde, som man behandler og har tradition for at behandle de her dokumenter med juridisk gyldighed på i henholdsvis EU og FN. Hos os i Udenrigsministeriet er det de engelsksprogede versioner, der ligger til grund for udenrigsministeren, og har man forståelsesproblemer også som minister, om jeg så må sige, får man det selvfølgelig præciseret. Det gør man i øvrigt tit alligevel, fordi man ikke altid kan nå at læse alle dokumenter selv, og så får man et præcist dansk referat af, hvad den grundlæggende mening med den pågældende resolution er. Det gælder en masse ting. Det er præcis det samme, vi gør, i forhold til Folketinget. Det er faktisk en meget, meget stor service, synes jeg som minister, at jeg ikke selv skal pløje de ofte meget, meget lange resolutioner igennem, som er juridisk sprog og meget besværligt, men kan få mulighed for at læse en kortere dansk version. Det er også den service, vi prøver at give Folketinget, og det synes jeg sådan set er den bedste service, man kan give, hvis det, man gerne vil, er at fremme, at så mange som muligt uanset sproglige og akademiske kundskaber kan sidde i det her Folketing og øve en direkte og aktiv indflydelse på de beslutninger, vi tager.
Tak til udenrigsministeren. Hr. Søren Pind som Venstres ordfører.
Hr. Flemming Damgaard Larsen kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har fået overdraget denne sag. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten har jo til formål at sikre, at væsentlige dokumenter, der ligger til grund for lovforslag og beslutningsforslag i Folketinget, oversættes til dansk. Sproget i det danske Folketing er dansk; det gælder debatterne, og det gælder de dokumenter, der ligger til grund for debatterne, og det gælder i det hele taget for lovgivningsarbejdet som sådan. Det har betydning for, at alle kan deltage i det parlamentariske arbejde, også når det drejer sig om svære tekniske dokumenter. Det har også betydning for den folkelige deltagelse i den politiske debat. Det må aldrig være et demokratisk problem, at almindelige mennesker ikke kan forstå de væsentlige dokumenter, der ligger til grund for forståelsen og holdningen til politiske emner. Så kommer vi til spørgsmålet om det med det væsentlige. Derfor vil Venstre gerne under udvalgsarbejdet have præciseret, hvad der forstås ved væsentlige dokumenter. Vi kan i Venstre som i sagen om den kinesiske verbalnote henholde os til, at et væsentligt dokument er, når Præsidiet i enstemmighed henvender sig til regeringen og beder om at få et dokument oversat. I disse tilfælde mener vi, at et dokument er væsentligt og derfor bør oversættes. Modsat forstår vi også godt de hensyn, som udenrigsministeren har listet op, og vi mener, at det her vil være en fin afgrænsning i forhold til det væsentlighedskriterium, som Enhedslisten lægger op til.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er rigtigt forstået, at han mener, at hvis et flertal eller et enigt Præsidium siger ja til at oversætte, kan man få oversat, men hvis ikke der er et flertal eller enighed i Præsidiet, kan man ikke få oversat.
Det er korrekt forstået.
Hr. Christian Juhl.
Det betyder, at hvis et mindretal ikke forstår, hvad der sker i Folketinget, er det sådan set ligegyldigt for flertallet, og så har det ingen betydning, om man kan få det stillet til rådighed. Altså, det kunne jo få katastrofale følger, hvis flertallet mener, at det her skal de have igennem, uanset om mindretallet forstår det, og et eventuelt flertal, hvis man forstod det, var til stede.
Ordføreren.
Nej, det betyder, at når et enstemmigt Præsidium, som vi så det i en sag, retter henvendelse til regeringen for at få noget oversat, så bør regeringen ikke kunne tilsidesætte det pågældende ønske, men at vi samtidig accepterer, at der er de hensyn, som udenrigsministeren i øvrigt listede op. Og derfor er det en afvejning. Min opfattelse af denne sag er, at som regel vil et mindretal kunne gøre sig gældende i forhold til Præsidiet, hvis sagen er væsentlig nok, og det er Enhedslisten selv, der har lagt op til, at det var væsentlige dokumenter, der skulle oversættes, ikke alle.
Tak til Venstres ordfører. Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.
Tak, formand. I fravær af vores sædvanlige ordfører på det her område, hr. Ole Hækkerup, er jeg blevet bedt om at fremføre følgende bemærkninger: Med dette forslag ønsker Enhedslisten, at væsentlige dokumenter, der ligger til grund for lovforslag eller beslutningsforslag, foreligger på dansk. I bemærkningerne til forslaget henviser Enhedslisten til forskellige resolutioner fra FN. Det lyder jo umiddelbart rigtigt, at alt skal være på dansk, og det er også vigtigt at fastslå, at lov- og beslutningsforslag er på dansk, og at spørgsmål og svar her i Tinget naturligvis også er på dansk. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget, skyldes det bl.a., at de juridisk bindende tekster i en FN-resolution er på et af de seks anerkendte FN-sprog, og her er dansk altså ikke et af de seks. Selv om vi derfor laver en dansk oversættelse af en FN-resolution, vil den tekst, vi er bundet af – f.eks. om vi går med i en FN-operation – ikke være den danske tekst, men teksten på et af de officielle sprog. Og derfor vil det også være rigtigt for en dansk regering at forholde sig til den bindende tekst på originalsproget. Det ændrer ikke på, at alle medlemmer af Folketinget selvfølgelig skal kunne stille spørgsmål på dansk og få svar på dansk, og at forslag naturligvis er på dansk. Dernæst tager det tid, hvis man skal lave en oversættelse, og som udenrigsministeren har forklaret, er der situationer, hvor vi skal kunne agere hurtigt, og hvor tiden simpelt hen ikke er til at lave oversættelsen. Socialdemokratiet mener, at vi skal være en del af et mellemfolkeligt samarbejde som noget helt naturligt, men det kommer nogle gange til at foregå på andet end dansk, hvor væsentlige dokumenter foreligger på andet end dansk og ikke kan nå at blive oversat, hvis man skal træffe en beslutning her i Tinget. Og vi mener ikke, at vi skal lægge os selv hindringer i vejen for at deltage fuldt ud og hurtigt i et mellemfolkeligt samarbejde, når det kræves. På den baggrund skal jeg afvise forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne høre, om det gamle arbejderparti mener, at det skal være sådan, at fremover kan en almindelig ufaglært arbejder, der kommer i Folketinget, ikke fuldt ud deltage i diskussionen om at gå i krig eller for den sags skyld blive minister. Jeg vil selv sige, at hvis jeg nogen sinde blev minister, hvad nok er teoretisk, men alligevel, så ville jeg insistere på at få en oversættelse af FN-resolutioner, der danner grundlag for noget, især hvis jeg var udenrigsminister og skulle sende folk ud i farlige missioner. Er det arbejderpartiets mening, altså Socialdemokraternes mening, at der skal være den forskel, så man nærmest skal være student og have en højere uddannelse og gode sprogkundskaber for at sidde i et Folketing og på forsvarlig vis kunne tage stilling til tingene?
Ordføreren.
Må jeg ikke starte med at konstatere bare sådan nøgternt, at det, at hr. Christian Juhl finder, at der er nogle dokumenter, hr. Christian Juhl gerne vil have oversat, jo ikke på nogen måde overhovedet har forhindret hr. Christian Juhl i at deltage i nogen som helst debatter i den her Folketingssal eller andre steder. Så jeg tror ærlig talt ikke, at det er et problem i den sammenhæng. Det er heller ikke min opfattelse, at gode kammerater i arbejderbevægelsen vil lade sig hindre i at deltage i en debat. Og så må man jo også konstatere sådan meget nøgternt, at det også er sådan, at når man laver beslutningsforslag og behandler dem i den her sal, er de udarbejdet på dansk, og der er også en beskrivelse af de pågældende dokumenter, også de FN-dokumenter, der ligger til grund for den sag, man måtte drøfte.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er ked af at sige det, men det sidste er direkte forkert. Jeg bad i hvert tilfælde om i situationer, hvor vi skulle til Mali og Centralafrika og Irak, om at få FN-resolutionen, som der direkte blev henvist til, på dansk. Det kunne jeg ikke få. Det kunne ikke lade sig gøre. Det vil sige, at jeg ikke engang kunne få en gennemgang af dem. Jeg kunne ikke engang få en oversættelse af dem. Jeg kunne ikke engang få en uautoriseret oversættelse af dem, da jeg stod i situationen. Hvordan i alverden skal man så med god samvittighed sige: Jeg forstår, hvad det her drejer sig om, og jeg stemmer fuldstændig afklaret? Det er det, der er problemet, for slet ikke at snakke om de almindelige mennesker uden for Christiansborg, som ønsker at blande sig i den politiske proces. Hvor skal det her ende, hvis det hele skal foregå på engelsk eller andre af de seks sprog?
Ordføreren.
Men pointen er jo, hr. Christian Juhl, at det hele ikke foregik på engelsk. Det er rigtigt, at der er nogle dokumenter, der i den sammenhæng var på engelsk, og som ikke blev fuldt oversat, men de var jo beskrevet i beslutningsforslaget, og i beslutningsgrundlaget var det beskrevet, hvad der var indholdet i det. Men det er klart, at der ikke skal foreligge en autoriseret oversættelsestekst, hvis det her skal foregå meget hurtigt. Så er der simpelt hen ikke tid til at lave det. Og så må man i nogle sammenhænge basere sig på den mellemfolkelige udgave, om jeg så må sige, på et af de seks FN-sprog, hvis det er et FN-dokument, der er tale om. Så må man basere sig på det, og det må være muligt i den her sal også at træffe en beslutning, når det skal gå hurtigt, selv om der ikke er en fuld oversættelse af alle de dokumenter, der ligger til grund for det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Forslaget her fra Enhedslisten om at sikre Folketingets adgang til væsentlige dokumenter på dansk er et forslag, som Dansk Folkeparti støtter og agter at stemme for, for hvad er det egentlig, dette forslag i sin substans drejer sig om? Det drejer sig om, hvorvidt man kan være medlem af Folketinget, hvis man ikke taler eller forstår andre sprog end dansk. Det skal selvfølgelig være sådan, at man fuldt ud skal kunne udføre sit arbejde i Folketinget og på linje med sine kollegaer kunne udføre sine gøremål her i vores parlament, også selv om det eneste sprog, man behersker, er dansk. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er en vældig stor fordel at kunne tale og forstå fremmede sprog og jo ikke mindst et hovedsprog som engelsk, og der er heldigvis flere og flere i Danmark, der bliver bedre og bedre til at tale engelsk. Men en ting er jo altså at kunne begå sig i London, når man skal bestille en øl på en pub eller spørge om vej til Big Ben eller kunne snakke om vejr og vind med de indfødte, noget andet er at skulle forholde sig til sprogligt ofte svært tilgængelige dokumenter og føle sig så sikker i teksten, at man kan være med til at lovgive om teksten. Jeg synes, at forslagsstillerne i deres bemærkninger til forslaget præcist peger på en række af engelsksprogede dokumenter, som vi medlemmer alene i denne valgperiode har skulle forholde os til, og at det i mange tilfælde har handlet om væsentlige og afgørende spørgsmål som dansk militær deltagelse i missioner uden for Danmarks grænser – alle indeholdende sprogligt komplicerede folkeretlige spørgsmål og i alle tilfælde dokumenter, som regeringen har afvist at oversætte, også selv om man er blevet bedt herom. Det går ikke. Det må være sådan, at skulle en ordfører ikke føle sig i stand til at læse og forstå den udenlandske tekst forud for en vigtig beslutning og beder udenrigsministeren om en oversættelse eller måske et fyldigt resumé, må det klares. Mens jeg var medlem af Folketingets præsidium var jeg med til at beslutte, at såfremt et medlem på en udenlandsk udvalgsrejse bad om tolkeassistance på rejsen, skulle den assistance som en selvfølge bevilges. Dette er nu, så vidt jeg ved, gældende ved Folketingets rejser som en selvfølgelighed. Det bør også være en selvfølge, at regeringen yder samme service, hvis det ønskes, såfremt den forventer, at Folketinget indsigtsfuldt skal kunne behandle regeringens lov- og beslutningsforslag. Det må simpelt hen altid være sådan, at enhver til Folketinget valgt skal kunne udføre sit arbejde som folketingsmand uden at være i stand til at håndtere tekster på et fremmed sprog. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Radikale Venstre er i lighed med Præsidiet enige i, at information til folketingsmedlemmer – den information, der indgår i Folketingets arbejde – som hovedregel skal foreligge på dansk. Det skal være sådan, at vi kan debattere på dansk, stille spørgsmål på dansk og i øvrigt basere os primært på materiale på dansk. Men som vi også har noteret i Præsidiet, da vi diskuterede samme sag, er der særlige situationer, bl.a. i Det Udenrigspolitiske Nævn, i Udenrigsudvalget og i Europaudvalget, hvor der ofte indgår dokumenter på fremmedsprog, især engelsk, i særdeleshed når det gælder officielle dokumenter fra FN's Sikkerhedsråd, som kun udfærdiges på de seks officielle sprog. I den forbindelse tog Folketingets formand på vegne af Præsidiet kontakt til Udenrigsministeriet om, hvorvidt det var muligt, at Udenrigsministeriet kunne bistå Folketingets administration, når der var og er brug for udarbejdelse af uofficielle dokumenter. Vi har sådan set fået bekræftelse på, at det bistår Udenrigsministeriet gerne med på baggrund af konkrete henvendelser fra folketingsmedlemmer til Præsidiet. Derfor tror jeg også og vil på vegne af Radikale Venstre sige, at det vil være et problem at opstille helt faste regler om, at alle eller diverse dokumenter skal oversættes for Folketinget, fordi det vil kunne forsinke arbejdet, men også, fordi der er den her mulighed for, at man, hvis ikke dokumentet findes på dansk eller kan oversættes til en dansk retsakt, kan man sige, så kan få eksisterende oversættelser eller resumeer at basere sig på. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget fra Enhedslisten, som ellers i grundsubstansen naturligvis er det, vi arbejder for, nemlig at vi kan debattere på dansk og ud fra danske informationer.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Jeg føler, at det er lidt svært at forklare, hvad det egentlig drejer sig om. Jeg kunne tænke på et eksempel, som var, at jeg sagde til ordføreren: Hvad nu, hvis ordføreren skulle forstå en tekst på russisk eller kinesisk, og der ikke var en oversættelse til dansk? For det har vi et problem med, i hvert fald med kinesisk, for der har vi et dokument, vi ikke har kunnet få oversat; vi kan godt få det på kinesisk og på engelsk. Når jeg skal tage stilling til, om et bombefly skal ned og agere i et andet land og risikere at slå mennesker ihjel, spørger jeg altid: Hvad har FN sagt om det? Det gør regeringen nogle gange også, og man bruger det som udgangspunkt. Når regeringen så tolker FN-resolutionen og jeg skal sidde og sætte mig ind i komplicerede folkeretlige ting på engelsk – det er såmænd svært nok på dansk, men det får være – altså, på engelsk skal skelne imellem »stabiliserende«, »fredsskabende« og »fredsbevarende styrker«, som jo er tre vidt forskellige ting, er det så en rimelig arbejdsbetingelse, at jeg skal bruge fire til fem gange så lang tid på det? Jeg erkender gerne, at jeg er dårlig til engelsk. Der er mange, der er hoverende og siger: Nå, du kan vel sagtens det engelsk, du skal kunne. Ja, det kan jeg, når jeg skal snakke med en englænder på gaden, men det kan jeg ikke, når jeg skal læse om kompliceret folkeret. Jeg mener, at Folketinget må være et ting for folket, hvor vi alle sammen kan være med på lige fod.
Ordføreren.
Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Men det er jo sådan, uanset om et dokument findes på russisk, engelsk, fransk eller et andet sprog, at vi så her i Folketinget får vores beslutningsgrundlag baseret på en dansk tekst, og vi har også mulighed for at stille spørgsmål på dansk til opklaringen af nuancer. Selv hvis vi har en autoriseret oversættelse af en tekst, kan der da under alle omstændigheder være brug for at få stillet spørgsmål til, hvordan man tolker det. Så derfor mener jeg sådan set, at den problemstilling, der her er fremme, jo også gælder autoriserede tekster, for det vil altid være op til en tolkning. Derfor kan man sige, at det vigtigste instrument, som vi som folketingsmedlemmer har, jo så er, at vi kan stille spørgsmål, også til tolkningen af enkelte ord, uanset hvilket sprog de så findes på, i de dokumenter, vores beslutninger skal baseres på.
Hr. Christian Juhl.
Jeg har stillet spørgsmål i hvert eneste tilfælde, hvor vi har sendt militæret uden for landets grænser, og det spørgsmål lød i hvert eneste tilfælde: Må jeg få en dansk oversættelse af det her? Og jeg har fået svar på alle de spørgsmål, jeg har stillet. Svaret har været nej, ikke andet. Jeg har spurgt: Kan jeg få en uautoriseret oversættelse? Svaret har været nej. Det er derfor, jeg har rejst det her spørgsmål, også når Præsidiet så ikke vil give den mulighed. Hvor er muligheden for at deltage i den politiske debat for folk uden for Borgen, hvis det her ikke bliver oversat til dansk, f.eks. FN's resolutioner?
Ordføreren.
Altså, nu skal det her jo ikke blive til en disputs om, hvad Præsidiet egentlig har sagt. Men det er i hvert fald sådan, at der er lavet en aftale mellem Præsidiet og Udenrigsministeriet om, at der i forbindelse med konkrete henvendelser fra et eller flere folketingsmedlemmer kan ydes assistance til at lave enten resumeer eller uofficielle oversættelser. Og derfor forventer jeg sådan set, at det kommer til at få sin virkelighed.
Tak til den radikale ordfører. Hr. Holger K. Nielsen som SF's ordfører.
På mange måder er det jo en væsentlig diskussion, som Enhedslisten rejser med det her beslutningsforslag, og jeg deler helt den grundopfattelse, at debatterne her i det danske Folketing naturligvis skal foregå på dansk; naturligvis skal der være dansksprogede tekster, som kan danne baggrund for vores forhandlinger her i Folketingssalen, og det er jo også tilfældet. Så er det rigtigt, at der kan være enkelte situationer, hvor det er vanskeligt, og det har udenrigsministeren gjort ganske udmærket opmærksom på. Et af grundproblemerne er jo, at det ikke er muligt at få en fuldstændig autoriseret oversættelse af en tekst, hvor den autoriserede tekst står på nogle specifikke sprog. Det er altså lidt vanskeligt af og til, og det er ikke altid, man bliver, om jeg så må sige, mere oplyst, når man får den danske oversættelse. Tværtimod kan der da godt indsnige sig misforståelser – man får jo masser af politiske diskussioner om, hvordan et bestemt ord oversættes, når det bliver oversat fra engelsk til dansk. Derfor tror jeg, at man i visse tilfælde må respektere, at det sprog, der er blevet forhandlet på, og som er det autoriserede sprog for den pågældende retsakt eller aftale eller det pågældende dokument, er det, man tager udgangspunkt i. Jeg synes bestemt, der skal være mulighed for, at der ydes hjælp til oversættelser, og måske kunne man også fra Præsidiets side diskutere, hvordan partierne selv kan få midler til at oversætte sådan nogle tekster osv. Problemet er, at hvis man går ud i at bruge autoriserede oversættelser, får man hele den her meget, meget besværlige diskussion, og der kan være tilfælde, hvor det ikke er hensigtsmæssigt. Men jeg deler helt opfattelsen af, at man selvfølgelig i videst muligt omfang skal gøre det, og derfor synes jeg, at det her er et anliggende, som regeringen må tage sig af, og jeg ved også, at regeringen er optaget af det, og derfor synes jeg ikke, vi skal støtte det her beslutningsforslag.
En kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg kan godt se, at jeg har et problem. Hvis ikke jeg kan forstå en tekst på engelsk og hr. Holger K. Nielsen så siger, at det nogle gange kan være sværere at forstå det på dansk, er jeg jo totalt prisgivet. Det har jeg nu ikke oplevet endnu. Jeg har prøvet at sætte mig ind i international folkeret igennem de sidste 20 år, men altid på dansk. Er det ikke et retssikkerhedsmæssigt og et demokratisk problem, hvis vi f.eks. ikke kan få FN-resolutioner, som er direkte basis for f.eks. en mission i Mali, i Centralafrika, i Irak, for at vi skal sende fly derned, på dansk? Er det ikke retssikkerhedsmæssigt uforsvarligt, at jeg skal tage stilling til, om unge mennesker risikerer livet, hvis jeg ikke engang kan få det stykke papir på dansk? Jeg har hverken bedt om officielle eller uofficielle eller autoriserede eller uautoriserede papirer. Jeg har bedt om en oversættelse, som jeg er blevet nægtet af samtlige udenrigsministre, vi har haft.
Ordføreren.
Man kan som sagt altid diskutere, om informationen er god nok. Men sådan som jeg husker det, er der to ting. Hr. Christian Juhl taler udmærket engelsk og forstår udmærket engelsk; det har jeg da bemærket adskillige gange at han gør. Dertil kommer det, som også blev sagt tidligere, at der bliver fremsendt notater, som faktisk beskriver de her komplicerede folkeretlige ting. Jeg tror faktisk, det af og til er lidt svært for alle, selv for jurister, at forstå de fulde folkeretlige implikationer af en ting bare ved at læse grundteksterne. Altså, man er i mange tilfælde nødt til at få en forklaring på det. Det er også derfor, at jeg, når hr. Christian Juhl siger, at han i de seneste år har læst meget folkeret på dansk, går ud fra, at det er de der kommentarer, der har været, og de analyser, der har været, af folkeretten. Der er masser af bøger om folkeret på dansk. Men sådan som jeg husker dem, står de grundjuridiske dokumenter som f.eks. FN-resolutionerne på engelsk i dem. Derfor kan man jo godt forklare dem på dansk. Det her handler da meget mere om, at vi får en bedre måde at forklare folketingsmedlemmerne på, hvordan tingene hænger sammen – ikke om, at grundteksterne nødvendigvis alle sammen skal oversættes. I det omfang, det kan være hensigtsmæssigt, synes jeg da, man skal være positiv over for det. Men skal vi ikke overlade det til regeringen?
Hr. Christian Juhl.
Til hr. Holger K. Nielsen: Jeg har spurgt regeringen, og de har afvist det. Jeg har spurgt Præsidiet, og jeg vil så for fuldstændighedens skyld sige, at Præsidiets formand tog meget positivt imod mig og sagde, at det skal vi nok prøve at finde en løsning på, men svaret fra Præsidiet var negativt. Det var derfor, jeg tænkte, hvilken instans i det her hus jeg mon skulle gå til for at få ret til at få de her ting oversat på et eller andet niveau. Nu har vi fået en klaring om, at det nok kan lade sig gøre i nogle situationer. Kunne vi ikke prøve at få det præciseret, så jeg ved, hvad jeg har ret til? Jeg synes ikke, jeg har fået noget at vide i dag om, hvad jeg har ret til, og jeg har prøvet alle instanser. Det er tredje instans, jeg prøver nu.
Ordføreren.
Jamen jeg kan godt forstå frustrationen. Det er ikke det. Men jeg synes, at det så i og for sig burde være en debat her i Folketinget, altså at hr. Christian Juhl fik en fornyet debat med Præsidiet i Folketinget. For jeg synes bestemt, det er relevant at diskutere, om det eventuelt skal være nogle penge, som partierne kan få til det her, så man kan få lavet de der oversættelser, eller om man kan få en eller anden form for oversættelsestjeneste her i Folketinget, sådan at det ikke vil være autoriserede oversættelser, om jeg så må sige. Hvordan man skal håndtere det, bliver nu heller ikke helt nemt at beslutte, for hvis Folketinget oversætter noget, vil mange nok opfatte det som en smule autoriseret. Men det kan være, at man kan finde en løsning på det, så man kan få en oversættelse som et arbejdsredskab for folketingsmedlemmerne; det er bare det, jeg mener med det. Men der er bare forskel på det og så en endelig autoriseret oversættelse af en ting. Lad mig prøve at nævne et eksempel på, hvor meget kvababbelse det her kan give, og det har at gøre med EU. For nogle år siden kom det frem, jeg tror, det var i forbindelse med et udspil til en forfatningstraktat, at der skulle være en »EU president« – det er ham der, som nu er ham der Tusk. Men det betød, at fru Pia Kjærsgaard for op og sagde: Nu skal vi have en præsident, og nu har vi virkelig fået Europas Forenede Stater, fordi vi har fået en præsident – vi skal have en præsident i Europa! Og forargelsen lyste ud af hende, som den nu kan gøre, ikke? Så måtte man forklare hende, at »president« er engelsk og altså bare er en almindelig formand. Det kan være en formand for en fodboldforening: president of Arsenal, president of Chelsea. Da jeg var formand for SF, sagde jeg: I'm The President of The Socialist People's Party. Det betød da ikke, at jeg var præsident for Danmark. Det måtte jeg så forklare hende. Men bare den der oversættelse af »president« til præsident betød altså en frygtelig masse diskussion. Det er bare et eksempel på, hvor ganske besværligt det her kan være, vil jeg sige til hr. Christian Juhl.
Så er det fru Thyra Frank som Liberal Alliances ordfører.
Jeg vil læse følgende tale op for Liberal Alliances gruppeformand, Simon Emil Ammitzbøll, som desværre ikke kan være til stede i dag. Det sker ikke så tit, at vi i Liberal Alliance er enige med Enhedslisten. Denne sag er dog en behagelig undtagelse. Liberal Alliance synes ikke, at det er i orden, at centrale juridiske dokumenter, som er af betydning for dette Tings behandling af lov- og beslutningsforslag, ikke er tilgængelige på det sprog, vi nu engang taler her i landet. I et demokratisk samfund skal enhver borger kunne blive valgt til Folketinget og kunne deltage i arbejdet på vores fælles modersmål. Mange er heldigvis gode til engelsk, men stoffet kan være overordentlig kompliceret og forudsætte et ekstremt detaljeret kendskab til det, der alt andet lige er et fremmedsprog, som ikke alle har haft lige gode muligheder for at tilegne sig. Det er dog ikke kun beslutningstagende folketingsmedlemmer, baggrundsdokumenter på engelsk kan volde problemer. Udfordringen er bredere og kan vel være et egentligt demokratisk problem. Det er klart, at en del af befolkningen reelt er udelukket fra at danne sig et overblik over en given en politisk sag og få forståelsen for detaljerne i vigtige spørgsmål som f.eks. dansk militærs deltagelse i missioner uden for landets grænser. Som det kan høres, tilslutter Liberal Alliance sig forslagsstillernes argumentation og kan derfor selvfølgelig støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Det er væsentligt, at diskussioner, som har afgørende betydning for Danmark, selvfølgelig sker på baggrund af dokumenter på dansk. Det er væsentligt for forståelsen, både her i debatten i Folketinget, men også ude i den brede offentlighed. For Det Konservative Folkeparti er det afgørende, at man har adgang til diskussioner på dansk, og at man har adgang til viden og information på dansk. Så derfor er vi positivt indstillet over for Enhedslistens beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Der kan være områder, jævnfør også udenrigsministerens glimrende tale, hvor det kan være nødvendigt at forbeholde sig retten til at sige, at nogle ting ikke bare sådan umiddelbart kan oversættes til dansk, men at man af udenrigspolitiske årsager har brug for at sige, at nogle ting må vi fastholde at vi har en fælles definition af i Danmark, men at det foregår på basis af et engelsksproget dokument. Så vores holdning er klart den, at vi skal have flest mulige dokumenter på dansk, at vi skal have det grundlag, også i oversat form, så man kan føre en diskussion på samme niveau, og at det ikke er et spørgsmål om, om man er god eller dårlig til engelsk. Jeg forstår også Enhedslistens ordfører. Jeg har meget stor forståelse og veneration for forslaget og også for de argumenter, der kommer, men det er jo ikke et spørgsmål om, om man er god eller dårlig til engelsk. Det er et spørgsmål om principper om, at udgangspunktet for en diskussion i Danmark selvfølgelig er danske dokumenter. Sådan må det altid være. Så derfor er vi som sagt meget positivt indstillet over for Enhedslistens beslutningsforslag. Vi kan ikke umiddelbart stemme for beslutningsforslaget, for vi vil godt forbeholde os retten til at sige, at der er nogle dokumenter i helt specielle situationer, som man må tage udgangspunkt i på engelsk. Det må vi jo tage en drøftelse med Enhedslisten om, og også om, om man kan nuancere beslutningsforslaget her. Men vi er 99,999 pct. enige i beslutningsforslaget fra Enhedslistens side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Det var interessant, især den bemærkning om de flest mulige dokumenter. Kan ordføreren uddybe, om f.eks. nogle eller alle de eksempler på dokumenter, som jeg har nævnt i forslaget, ligger inden for den ramme, eller om det er muligt at beskrive, hvilke dokumenter man ikke kan få oversat?
Ordføreren.
Alle de dokumenter, som er nævnt i beslutningsforslaget fra Enhedslistens side, er vi enige i skal oversættes til dansk. Alle.
Hr. Christian Juhl.
Har ordføreren et forslag til, hvordan vi så kan afgrænse de dokumenter, som man ikke kan tilbyde oversættelse af? Det er mere, fordi jeg ser meget positivt på opbakningen, og jeg synes, at vi så måske sammen med regeringen kunne finde en måde at beskrive det på, for mit ønske er ikke at få en konfrontation med alle dem, der mener, at de kan det hele. Mit ønske er at få fundet nogle løsninger, som forbedrer situationen. Derfor synes jeg, at ethvert skridt i den retning ville være rigtig, rigtig godt.
Ordføreren.
Vi vil fra konservativ side meget gerne støtte et sådant skridt. Derfor tilkendegiver jeg også, at alle de dokumenter og alle de sager, der er nævnt i beslutningsforslaget, er vi enige i bør oversættes. Vores erfaring er bare ud fra den empiri, der er på området, at der kan være tvistigheder, og at der kan være sager bilateralt mellem Danmark og x-land, hvor man har fundet på formuleringer i et dokument, som er på engelsk, og hvor der er en fælles forståelse på engelsk af den sag. Derfor vil vi ikke skubbe alt til side og sige, at alt bare skal være på dansk. Men udgangspunktet for os er, at det skal være på dansk.
Så har hr. Søren Espersen bedt om en kort bemærkning.
Jamen jeg synes, det var en interessant tale, ordføreren holdt, og jeg kunne egentlig foreslå noget – og det er så det, jeg vil spørge om – nemlig om ordføreren måske ville overveje at være med til, dels at man laver en beretning om det her beslutningsforslag, dels at man så måske også henviser det til behandling i Udvalget for Forretningsordenen, hvor også Folketingets Præsidium er inddraget, sådan at vi kan finde en pragmatisk løsning på det her problem, altså at der er nogle, som har vældig svært ved at læse på andre sprog.
Ordføreren.
Det Konservative Folkeparti vil gerne være med i et fælles beretningsudkast. Jeg synes, det er en glimrende idé, hr. Søren Espersen kommer med, nemlig at man får sagen over i UFO, og i sidste ende kan man jo også drøfte den i Præsidiet. Men vi vil gerne være med i et fælles beretningsudkast omkring det her forslag.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl.
Tak. Der opstod undervejs nogle interessante forslag, f.eks. at vi kunne få en debat med Præsidiet i Folketinget. Det havde jeg ikke luret kunne lade sig gøre, men hvis det kunne, kunne det være interessant at diskutere lidt med formanden. Normalt vil man blive afvist, hvis man gør den slags. Men jeg synes, at det er et vigtigt emne, og det har alle også sagt, når man har kontaktet folk i de forskellige niveauer, altså ministerier, Præsidiet osv. Den positive holdning skal man altså være glad for, men kunne vi så ikke prøve netop at sige, at de folk, der har afvist, at vi skal have nogle regler om det, eller har afvist, at det her forslag er godt nok, måske så kunne overveje konkret, hvordan den situation kunne beskrives. For jeg føler mig ikke tryg ved at sige, at det kan jeg altid gøre ved ministerierne, når det så viser sig, at i konkrete tilfælde, hvor, undskyld, jeg havde nær sagt lokummet brænder, men i hvert fald hvor det er rigtig galt, så er svaret nej. Det går jo ikke. Jeg behøver ikke nogen store autoriserede oversættelser. Jeg behøver nogle oversættelser, som kan bruges, og hvis vi kunne blive enige om, at det er den her karakter af dokumenter, som skal oversættes, kunne folkelige organisationer og andre, der interesserer sig for vores arbejde, jo også netop rekvirere de der ikkeautoriserede oversættelser, sådan at de kunne forbedre deres demokratiske arbejde ved at komme med ideer, sige deres mening osv. Det er svært i en situation, hvor vi har 48 timer til at tage stilling til, om et eller andet fly skal et eller andet sted hen. Derfor er det rigtig godt, hvis vi kan få en regel om, at de og de dokumenter i hvert fald bliver oversat. Grunden til, at jeg siger, at det kunne være godt at have nogle regler, er, at vi får stakkevis af oversættelser fra Bruxelles om ting, som er meget detaljerede, og som måske omfatter 10, 20, 30 danskere, og som er helt specielt tekniske og ikke engang politiske spørgsmål. De ligger på dansk i massevis. Det synes jeg er fin service, og det synes jeg er rigtig godt for dem, der har brug for det. Men f.eks. spørgsmål om krig og fred, grundlaget for, om vi skal tage ned med vores bombefly og risikere at slå civilbefolkningen ihjel i nogle lande, kan vi ikke få oversat på nuværende tidspunkt. Det bør efter min mening være en selvfølge, og jeg er rigtig glad for Konservatives tilsagn om at være med til at se på den her karakter af dokumenter, da jeg synes, at de har en særlig betydning for vores arbejde. Jeg ved ikke, hvilket udvalg der normalt ville behandle den her slags ting. Det er jo ikke Udenrigsudvalget, selv om det er udenrigsministeren, vi diskuterer med. Men hvis det er Udenrigsudvalget, er det der; hvis det er et andet sted, er det jo der. Hvem skal jeg spørge om, hvem der tager et initiativ i den her sammenhæng? For jeg kan jo selvfølgelig rejse det i Udenrigsudvalget, men det er vel ikke være der, det er; der vil jeg blive afvist. Der må være et eller andet sted. Måske kan formanden retlede mig og fortælle mig, hvor man kan gøre det, og hvordan den parlamentariske procedure er for at komme videre med det her spørgsmål.
Jeg kan for opklaringens skyld sige, at min indstilling er, at det skal i Udvalget for Forretningsordenen, hvor Præsidiet jo også er fuldtalligt repræsenteret. Hr. Søren Espersen har en kort bemærkning.
Det er jeg glad for at formanden siger. Der synes jeg at vi skal lande, for der er jo i virkeligheden utrolig stor opbakning til at finde nogle pragmatiske løsninger. Vi er heller ikke interesseret i at få sådan en EU-situation, hvor vi får 80.000 sider hver dag, som vi skal læse. Det er ikke det, vi vil. Men jeg synes, at vi skal prøve at nå frem til eller andet med, at vi laver en samlet beretning i Udenrigsudvalget, hvor det her forslag vist nok er anmeldt, hvor vi egentlig bare henviser sagen til UFO. Så kan vi tage det derfra.
Ordføreren.
Hvis jeg har forstået det rigtigt, betyder det, at vi i praksis tager en runde i Udenrigsudvalget og derefter i Udvalget for Forretningsordenen. Det betyder vel så, at man, hvis der slet ingenting sker, kan tage det tilbage i salen igen. Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Så vil jeg godt sige tak for bidraget. Jeg synes, vi er kommet ret langt i den her debat. Tak for det.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår som sagt, at forslaget her henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Transportministeren.
Tak for det. Det her beslutningsforslag pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de nødvendige ændringer af administrative forskrifter, der sikrer, at varebiler under 3,5 t,på hvilke der udføres godskørsel for fremmed regning, omfattes af bestemmelserne i godskørselsloven. Retstilstanden i dag er sådan, at tilladelseskravet i godskørselslovgivningen kun omfatter lastbiler, det vil sige køretøjer med en tilladt totalvægt på over 3,5 t. Det betyder, at lastbilsvirksomheder skal opfylde krav om ikke at være dømt for strafbare forhold af betydning, opfylde faglige kvalifikationer og krav om egenkapital. Indehaveren af en tilladelse skal også følge de bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der findes i de kollektive overenskomster. Der er en betydelig mindre regulering af varebiler end af lastbiler over 3,5 t. Varebiler er kun underlagt de almindelige krav til virksomheder om at blive tilmeldt CVR-registeret og blive momsregistreret. Det er ikke nogen ny idé, at varebiler skal omfattes af flere krav. Det har været drøftet i flere år. Derfor fik Transportministeriet tilbage i april 2013 udarbejdet en konsulentrapport om spørgsmålet, og hvis man hiver den frem, vil man se, at den bl.a. konkluderer, at 2,9 pct. af det samlede antal varebiler bruges til kørsel for såkaldt fremmed regning. Det svarer til cirka 12.400 varebiler ud af de i alt 427.000 varebiler, som er i Danmark opgjort den 1. januar 2012. Der er generelt en lille konkurrence mellem lastbiler og varebiler, som i vid udstrækning betjener forskellige dele af godsmarkedet. Et tilladelseskrav vil medføre en øget administrativ byrde for både erhvervslivet og myndighederne, og fra rapportens konklusioner kan jeg nævne, at de fleste EU-lande ikke har regulering af varebiler, selv om det dog ses visse steder. I aftalen mellem regeringen, SF og Enhedslisten om finansloven for 2015, altså den netop indgåede finanslov, står der følgende, som jeg her citerer fra aftaleteksten: »Det skal undersøges om, der kan skabes bedre og mere fair vilkår på markedet for varebiler, der kører med gods for fremmed regning, med særligt fokus på de områder, hvor der er tegn på, at der er problemer med løn- og arbejdsvilkår. Aftaleparterne noterer derfor, at regeringen vil iværksætte en analyse af konsekvenserne ved at indføre en tilladelsesordning for varebiler, der indebærer, at de omfattes af krav om løn- og arbejdsvilkår svarende til det, der gælder for lastbiler over 3,5 ton. Analysen skal særligt afdække de økonomiske konsekvenser for erhvervet og staten, udenlandske erfaringer med regulering af varebiler, samt i givet fald undersøge de EU-retlige aspekter ved at omfatte udenlandske varebiler af en tilladelsesordning.« På den baggrund vil regeringen nu igangsætte en sådan undersøgelse, men jeg vil godt knytte nogle kommentarer til, hvad jeg synes er væsentligt, når det skal afgøres, om det er fornuftigt at indføre en tilladelsesmodel. Set fra min stol er der to afgørende krav, som skal stilles til sådan en ordning. For det første må formålet med en tilladelsesmodel være at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår for chaufførerne. Det er på det område, jeg kunne være mest bekymret for at problemerne er. Og det er jo også på det område, at modellen i godskørselsloven har en relevans. Til gengæld mener jeg ikke, at det at lade varebiler være omfattet af den samlede lov, f.eks. at der skal stilles krav om flere kurser til chaufførerne, vil have effekt på flere af de bevæggrunde, som forslagsstillerne nævner i forslaget. Det drejer sig bl.a. om at forhindre anvendelse af illegal arbejdskraft, sort arbejde og socialt bedrageri, men det vender jeg tilbage til. For det andet mener jeg, at det vil være vigtigt, at omkostningerne for myndighederne og erhvervet ved tilladelsesordningen står mål med den effekt, som reguleringen har. Det er jo vigtigt, for vi skal ikke indføre unødvendig regulering, som går ud over virksomhedernes økonomi. I Folketinget er der jo bred enighed om, at vi i den grad har brug for vækst og udvikling af produktiviteten i samfundet, og det bidrager selvsagt ikke positivt at indføre flere administrative byrder. Jeg siger ikke, at man ikke kan diskutere en ny regulering. Det er præcis det, vi gør: Vi undersøger, hvilken form for regulering der vil være relevant. Men når vi så træffer beslutningen, skal vi være sikre på, at den virker på den helt rigtige måde. Forslagsstillerne fremhæver her i dag problemer med illegal arbejdskraft, sort arbejde og socialt bedrageri som en bevæggrund for at indføre en tilladelsesordning. Her skal man jo være opmærksom på, at en tilladelsesordning jo netop ikke vil rette op på det problemfelt. Når der er tale om snyd, når der er tale om bedrageri, så er der behov for en helt anden type indsats, som skal komme fra politi og skattemyndigheder. En anden baggrund for forslaget er ifølge forslagsstillerne at sætte ind over for en skævvridning af markedet i forhold til lastbiler. Her vil jeg gerne fremhæve i lighed med undersøgelsen fra 2013, at der ikke er tegn på, at der er en stor konkurrence mellem lastbiler og varebiler. Varebiler og lastbiler betjener i stor udstrækning forskellige markeder, og derfor udgør forskellen i krav til de forskellige typer køretøjer heller ikke et stort problem for konkurrencesituationen mellem de to erhverv. Men som det fremgår af finanslovsaftalen, er regeringen overhovedet ikke afvisende over for at indføre en tilladelsesordning for varebiler. Vi er præcis ved at undersøge, hvordan en sådan kan se ud i praksis. I lyset af, at det nu er aftalt, at den her analyse af konsekvenserne ved at indføre en sådan ordning skal gennemføres, vil jeg hermed afvise forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Tak for det og tak for de trods alt positive meldinger om regeringens hensigter i finansloven om at gå ind og få undersøgt det her. Men så kan jeg bare undre mig over, hvad der var i vejen med den rapport, man bestilte og fik i 2013. Var den ikke tilstrækkelig, siden man allerede nu sætter gang i et arbejde med at lave en ny? Eller er det, fordi man er usikker på hele det her område?
Ministeren.
Nej, jeg synes sådan set, som jeg har læst rapportens konklusioner, at den netop er meget, meget gavnlig i forhold til at vide, hvor stort omfanget af problemet er, og den analyse, som vi nu med finanslovsforliget har aftalt at sætte i gang, skal jo fokusere på, hvilken ordning man kan strikke sammen, som kan fokusere på at løse problemet med løn- og arbejdsvilkår. Hvis så også Dansk Folkeparti er optaget af den problemstilling, synes jeg, at det er godt nyt og glimrende, for det er jo ikke det, som er faldet mest i øjnene. I de tidligere finanslove, dengang Dansk Folkeparti forhandlede med VK-regeringen, var det aldrig rigtig det her, der kom ud af det. Det er der så nu, og jeg hilser det meget velkommen, hver eneste gang der er partier, der melder sig under fanerne blandt dem, som vil sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Jeg tror, at der er noget at komme efter her, og at vi kan finde en ordning, men vi skal jo finde den rigtige ordning, og det er det, som vi har aftalt i finanslovsforliget.
Kim Christiansen.
Nu håber jeg da, at ministeren kan huske, at i 2012, da vi ændrede godskørselsloven sidste gang sammen med den nuværende regering, var et af Dansk Folkepartis meget stærke ønsker i den forbindelse, at vi netop fik varebiler under 3.500 kg med ind under. Så der havde regeringen en glimrende mulighed for at gøre det, så det her med, at vi ikke skulle have gjort noget i Dansk Folkeparti, er sådan set kun et spørgsmål om at skyde ansvaret fra sig fra ministerens side. Ministeren talte om, at vi skulle have vækst, så vi skulle ikke trække unødige bureaukratiske regler ned over erhvervslivet. Må jeg minde om, at hvis det er en vækst i sort økonomi, ministeren ønsker, så skal vi bare lade de her varebiler trille videre derude. Der er jo altså lavet undersøgelser, der viser, at der bliver snydt for over 100 mio. kr. om året gennem diverse unddragelser af skatter og afgifter, og det synes jeg da er ret interessant.
Ministeren.
Der kan jeg bare erklære mig fuldkommen enig. Man skal jo være meget opmærksom på, at det her beslutningsforslag i dag så ikke vil løse et problem om illegale forhold og om snyd og organiseret snyd. I det omfang, det findes, skal det stoppes, og det skal efterforskes, og det er jo op til myndighederne, dvs. SKAT og politi, at sikre det. Det her handler for mig at se om at sikre, at de mennesker, som arbejder i transportbranchen, har nogle ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og det, finansloven handler om, er at lave en analyse af, hvordan vi kan lave en model, der indeholder en tilladelsesordning, som sikrer præcis det.
Tak til ministeren. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.
Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti, at varebiler under 3,5 t, der udfører godskørsel for fremmed regning, bliver omfattet af godskørselsloven. Det drejer sig om godt og vel 12.000 varebiler, der kører med gods for fremmed regning, og det svarer igen til knap 3 pct. af den samlede bestand af varebiler. Venstre har stor forståelse for argumenterne bag forslaget, herunder at vi skal sikre fair konkurrence inden for vejgodstransporten. Vi skal også bekæmpe brugen af illegal arbejdskraft, og sort arbejde på vejene vil vi heller ikke acceptere. Når vi alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det, fordi vi savner en grundig belysning af konsekvenserne, herunder om forslaget medfører mere bureaukrati og øgede omkostninger til administration, f.eks. til behandling af de mange ansøgninger om tilladelser. Vi savner også en belysning af de samlede konsekvenser for erhvervslivet, herunder om forslaget medfører øgede omkostninger og nye byrder. Vi har som bekendt brug for flere arbejdspladser i den private sektor her i landet. Det skal vi have meget fokus på i al vores lovgivning, og netop derfor skal vi være påpasselige med nye byrder. Når det er sagt, er Venstre klar til at drøfte tiltag, der sikrer ordnede forhold for varebilers kørsel med gods for fremmed regning – ikke at forveksle med håndværkerfirmaer og andres kørsel med egne materialer. Men vores beslutning kan have vidtrækkende konsekvenser, og derfor ønsker vi, at den politiske drøftelse, som vi givetvis får på et senere tidspunkt, skal tages på et fuldt oplyst grundlag, så vi kan afveje de fordele og gevinster, vi opnår, med de ulemper og byrder, der kunne være ved nogle tiltag. Afslutningsvis vil jeg slå fast, at bevidst snyd og svindel, f.eks. ved brug af illegal arbejdskraft eller sort kørsel, jo er en sag for politiet og for SKAT, og de skyldige skal straffes. Det kan bl.a. være i form af razziaer og andet, man kan foretage, sådan som vi også har set det over for andre brancher. Men alt i alt: Sympati for ideerne bag forslaget, men vi kan ikke støtte det konkrete forslag.
Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Eigil Andersen.
Mange tak. Skal jeg forstå det på den måde, at Venstre faktisk roser, at SF, Enhedslisten og regeringen nu har aftalt, at der bliver lavet en undersøgelse af de her ting på varevognsområdet?
Ordføreren.
Ja.
Hr. Eigil Andersen.
Det er jeg meget glad for at høre, og det er et prisværdigt klart svar. Det er ikke så tit, man oplever det her i Folketinget, beklageligvis, men glædeligt her. Jeg vil gerne spørge: Hvis der skulle ramme Danmark den ulykke, at der kom et borgerligt flertal efter næste valg, hvad ville Venstres position så være i forhold til at sørge for, at der bliver ordnede løn- og arbejdsvilkår også for chauffører i varevogne?
Ordføreren.
Jamen som jeg siger, er vi klar til at drøfte tiltag, der kan bekæmpe brug af illegal arbejdskraft og sort arbejde og svindel på det her område. Vi er bare usikre på, om det konkrete tiltag her med at bringe det ind under godskørselsloven er den rigtige metode. Men vi er klar til at drøfte forslag, og vi glæder os da til at se den undersøgelse, som er sat i værk i forbindelse med finansloven.
Hr. Kim Christiansen, kort bemærkning.
Tak for det. Jeg skal selvfølgelig også udtrykke glæde over, at Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, udtrykker sympati. Som bekendt er det jo ikke nødvendigvis sådan, at sympati resulterer i den store kærlighed, så det kan jeg sådan set ikke bruge til ret meget. Jeg synes, at det var meget bedre, hvis man kunne komme med noget helt konkret, i forhold til om man slet ikke kan se et problem her. Hr. Kristian Pihl Lorentzen prøver at negligere det her – det gjorde ministeren også – og siger, at det jo kun er 3 pct. af den samlede bestand af varebiler. Ja, men det er altså 12.400, der ligger og kører fragt for fremmed regning i åbenlys konkurrence med resten af transportbranchen – uden køre-hvile-tids-bestemmelser, uden kapitalkrav, uden uddannelseskrav. Kan hr. Kristian Pihl Lorentzen slet ikke se, at det er et problem?
Ordføreren.
Hvis det er kærlighed, hr. Kim Christiansen søger, er det måske et andet sted end lige her i salen, man skal prøve at finde det. Men som sagt: Vi har stor forståelse for, hvad det er, man gerne vil bekæmpe her. Det, vi bare siger, er, at inden man sætter sådan en stor ting i værk – og det er en stor ting, hvis man pludselig skal til at have mere end 12.000 varebiler ind i et helt nyt tilladelsesregime, al den sagsbehandling, det vil omfatte, uddannelseskrav kunne der være noget med, kapitalkrav osv., det er et meget omfattende system at sætte i værk – er man altså nødt til at være på sikker grund og have en grundig belysning af konsekvenserne, f.eks. hvad det koster for erhvervslivet.
Hr. Kim Christiansen.
I dag er det 150.000 kr., man skal stille med, hvis man vil åbne en vognmandsforretning, og der er nogle uddannelseskrav osv., og det kunne måske være 50.000 kr. for de små varebiler – det er jo, hvad vi bliver enige om – og så kender hr. Kristian Pihl Lorentzen omkostningen for den pågældende virksomhed. I dag kan man købe en bil til 10.000 kr. på nettet, skrive raketpost på siden og så i øvrigt køre rundt, bare man har et momsnummer. Så er det fuldstændig ligegyldigt med løn- og arbejdsvilkår og i øvrigt køre-hvile-tids-bestemmelser og alle mulige andre ting. Så jeg ved ikke, hvad det er for en viden, hr. Kristian Pihl Lorentzen gerne vil bibringes med den her undersøgelse. Vi kender tallet: 12.400. Det synes jeg er ret problematisk.
Ordføreren.
Nu nævner hr. Kim Christiansen køre-hvile-tids-bestemmelserne. Det kommer lidt bag på mig, for mig bekendt har det ikke noget med godskørselsloven at gøre – det er nogle andre regler. Men jeg forstår, at man også vil have køre-hvile-tids-bestemmelser for varebiler. Men som sagt: Vi er klar til at drøfte det her, når vi får et oplyst grundlag og kan se, hvordan vi kan bekæmpe snyd og svindel, fordi det er der selvfølgelig ingen, der gider at acceptere.
En kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen nævner, at en af hans betænkeligheder ved beslutningsforslaget her er, at man så lægger de her varebiler ind under godskørselsloven. Jeg mener ikke, at godskørselsloven måske er det rigtige redskab at anvende i den her situation, så det forstår jeg ikke helt, for der er jo tale om det samme, kan man sige. Som jeg har forstået beslutningsforslaget, er der jo tale om, at det retter sig mod godskørsel for fremmed regning. Det er jo også det, der finder sted med lastbiler på over 3½ t, så hvorfor opstår der den forskel? Det er den samme type godskørsel bare med mindre biler, man forsøger at rette sig mod. Hvis det fungerer i forhold til de store biler, og der har vi jo godskørselsloven som redskab, hvorfor fungerer det så ikke i forhold til de små biler?
Ordføreren.
Jo, men det er jo også det, vi har brug for en belysning af. Hvad er konsekvenserne af, at der skal rigtig mange tusinde små biler ind i sådan et nyt tilladelsesregime? Det koster, vil jeg gætte på, en hel del bureaukrati i Trafikstyrelsen f.eks. Hvor mange flere ansatte har de brug for for at kunne administrere det her? Hvad vil omkostningen være for den enkelte virksomhed, der nu skal ind i det her, også alle de lovlydige virksomheder, som overholder reglerne til punkt og prikke? De vil jo også blive ramt af øgede omkostninger. Alt det ønsker Venstre en belysning af, inden vi kaster os ud i det her.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, men det synes jeg også er fair nok, og det er jo også det, den analyse, der er vedtaget i forbindelse med finansloven, selvfølgelig skal belyse. Men man kan jo sige, at det der bureaukrati, som hr. Kristian Pihl Lorentzen henviser til, jo i virkeligheden eksisterer i forvejen. Det er selvfølgelig en udvidelse, hvis der kommer flere til. Ja, det er klart, der skal lidt mere personale til. Men procedurerne, papirgangen, om jeg så må sige, kommandovejen er fastlagt i forvejen, så den er jo lige til at samle op og sige: Det er på den her måde, det foregår.
Ordføreren.
Ja, ja, bureaukratiet eksisterer i forvejen, men hvis man skal behandle 12.000 flere ansøgninger – nu er det jo ikke årligt, men det er trods alt en ret stor bunke – og der skal bruges mennesker, der skal mennesker ind over hver gang, så er det i min verden øget bureaukrati, og det skal vi altid være meget varsomme med. Så derfor afventer vi nu og ser, hvad der kommer frem i den undersøgelse, der er sat i værk, og så er vi klar til at drøfte tiltag, som kan være med til at gøre op med illegal arbejdskraft og sort kørsel osv.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.
Fra socialdemokratisk side vil vi gerne rose Dansk Folkeparti for at sætte fokus på det her meget vigtige emne, som handler om varebiler under 3½ t, som der er forskellige problemer med. Der er ikke nogen tvivl om, at der er store problemer med illegalt arbejde, med sort arbejde og også med medarbejdere, der kører under nogle helt urimelige vilkår. Så det, at Dansk Folkeparti sætter fokus på det her, har vi fra socialdemokratisk side rigtig stor sympati for. Det er også derfor, at vi fra regeringens side sammen med Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti har lavet en finanslovsaftale, hvor man netop har aftalt at gå i dybden med den her problemstilling. For det, vi er optaget af, er jo at sikre, at vi skal have bedre løn- og arbejdsvilkår gældende for de medarbejdere, der sidder bag rattet i de her kurerbiler, varebiler, og hvad det er. Vi skal have mere sikkerhed på vejene, og vi skal have en større tryghed for de her medarbejdere, bedre løn- og arbejdsvilkår – ingen tvivl om det. Når man går i dybden med selve forslaget, kan man så stille spørgsmålet, om det er den rigtige måde at gøre det på. Handler det om at tage godskørselsloven, som vi kender fra de store lastbiler på over 3½ t, og så sådan set parallelforskyde over til de mindre varebiler? Det er vi så fra socialdemokratisk side mindre sikre på. Ministeren og Venstres ordfører har på glimrende vis ridset op, hvad det er, det handler om med godskørselsloven, så jeg vil ikke gå i dybden med det, men alligevel nævne et par elementer i godskørselsloven. Det er sådan, at der f.eks. er et egenkapitalkrav, hvor man skal have 150.000 kr. i egenkapital for at starte op og få tilladelser til at køre. Der kan jeg godt forestille mig, at vi f.eks. i Nordjylland, hvor jeg er valgt, kunne have et enkelt reklamebud, der kører rundt med en varevogn, som har svært ved at stille med så stor en egenkapital. Og er det nødvendigvis måden at løse det her på? Det kan jo godt være, at han kan tilbyde sine medarbejdere gode og fornuftige løn- og arbejdsvilkår, det kan også være, han selv kan håndtere det her på fornuftig vis, og er det så vejen frem bare at tage det regelregime, som vi kender fra godskørselsloven, og føre det over på de mindre varebiler? Det samme med hensyn til kurser, hvor man skal have, sådan som jeg har læst op på det, 144 lektioner for at kunne køre under det her system. Er det vejen frem? Jeg er usikker på det. Så selv om vi fra Socialdemokratiets side har rost Dansk Folkeparti for at påpege den her vigtige problematik, må jeg også sige, at Dansk Folkeparti i og for sig sparker en åben dør ind. Vi er jo i gang med at undersøge det her, vi fokuserer på løn- og arbejdsvilkår og ikke på alt det andet, der bare vil give mere bureaukrati, men Dansk Folkeparti skynder sig, straks man har set, at der er nogle, der gør noget, ud med et beslutningsforslag for at få det til at se ud, som om det er Dansk Folkeparti, der gør noget på det her område. Jeg synes, det virker en lille smule lumsk og en lille smule udspekuleret. Nu havde vi i den forrige debat her i Folketinget en debat om det her med, om tingene skulle være på udenlandsk og på dansk, og jeg ved, at også hr. Kim Christiansen er meget optaget af, at vi ikke må bruge udenlandske ord, og jeg har egentlig prøvet at søge efter et godt, præcist dansk ord, som kan dække det her med, at man på den ene side holder med Vejlegården og siger, at det ikke er noget problem, at der ikke er overenskomst, og er ude at rose vognmanden Kim Johansen for at sætte det i system, at det er udenlandske chauffører, der kører, og så på den anden side gerne vil tage æren for, at vi nu fra regeringens side prøver at gøre noget ved løn- og arbejdsvilkår i forbindelse med varebiler. Det bedste danske ord, jeg har kunnet finde, som dækker Dansk Folkepartis adfærd her, er det gode gamle udtryk behændighedskunstner. Når man kigger på hr. Kim Christiansen, ligger ordet ikke helt fjernt, synes jeg. Behændighedskunstner! Vi kender det inde fra Strøget, det er folk, som danser lidt rundt om sig selv, og inden man ser sig om, har man mistet både koncentration og penge, og så siger de: Der er ingenting her, der er ingenting der. Det er sådan set, som jeg ser det, Dansk Folkepartis politik i en nøddeskal, for det er behændighedskunstnere, som prøver at få det til at se ud af en hel masse, men desværre er der ikke så meget substans i det. Det her forslag er jo meget sympatisk, men det vil give en hel masse bureaukrati og uhensigtsmæssigheder. Det, vi leverer fra regeringens side, fra Enhedslistens side og fra Socialistisk Folkepartis side, er vejen frem, det er det, der gør, at de lønmodtagere, der sidder bag rattet, får bedre og mere trygge vilkår.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Tak for de prangende ord og for, at jeg kan få nye titler og alting – det er jo helt fantastisk. Til det sidste, hvor hr. Rasmus Prehn lover, at den her undersøgelse munder ud i bedre arbejdsvilkår, vil jeg lige sige, at det ved vi reelt ikke en pind om på nuværende tidspunkt. Og det her er jo ikke noget med at sparke en åben dør ind. Hvis hr. Rasmus Prehn ellers husker det fra debatten i 2012, foreslog vi altså også det her med, at de små varebiler skulle være omfattet af godskørselsloven. Så vil jeg bare lige høre, om det her er et beslutningsforslag eller et lovforslag, og om hr. Rasmus Prehn kender forskellen på dem. Ellers kan jeg godt lige kort ridse det op. Beslutningsforslag pålægger jo sådan set regeringen at komme med et udspil på det her område, og vi er da villige til at se på, om det skal være 50.000 kr. Kristian Pihl Lorentzen – for de her små varebiler, og i øvrigt se på, hvordan det skal være afgrænset. Vores sympati med Vejlegården, hvor vi havde en socialdemokratisk fagbevægelse, der stod derovre og hindrede en mand i at passe sin forretning, synes jeg er fuldstændig usmagelig at bringe ind i den her debat.
Ordføreren.
Målet for Socialdemokratiet, målet for regeringen, målet, er jeg sikker på, også for Socialistisk Folkeparti og for Enhedslisten, når man laver en aftale om at undersøge det her, er, at vi skal have bedre løn- og arbejdsvilkår. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Vi vil bare sikre, at når man laver de her ændringer, sker det på en ordentlig måde, hvor man f.eks. ikke bare gør som det, der egentlig står i beslutningsforslaget – og jeg nævnte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti – hvor der lægges op til, at man skal tage godskørselsloven, som den gælder i dag for de store lastbiler, og gøre den gældende for varebiler. Det vil jo, hvis man tolker det meget firkantet, betyde, at der også vil være et egenkapitalkrav på 150.000 kr. Jeg tror ikke, at hr. Kim Christiansen synes, at det skal være sådan, men det er jo sådan set det, der står, og der er det bare, jeg siger, at jeg synes, at det er bedre, at vi fortsætter med det arbejde, vi allerede er i gang med, og får undersøgt det ordentligt, og vi så sikrer de her lønmodtagere, der sidder bag rattet i de her varebiler, bedre løn- og arbejdsvilkår. Og ja, der er sympatiske tanker i det her beslutningsforslag, ingen tvivl om det, men der er jo ingen grund til at vedtage, at vi skal arbejde videre med en idé, vi allerede har fået og allerede har vedtaget i en finanslov.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg vil bare kort sige, at nu sad vi jo ikke med til de pågældende finanslovsforhandlinger, for så kunne man selvfølgelig have bragt det her i spil, og så kunne det være, at vi havde været glade og tilfredse med det. Det her er indleveret til Lovsekretariatet, tror jeg, inden regeringens finanslovsudspil blev endeligt aftalt. Så derfor synes jeg, at det er helt legitimt, at vi også fører den her sag ned i salen. Det er bare lige i forhold til, at hr. Rasmus Prehn mener, at regeringen var kommet først med det her. Jeg tror nok, at det var Dansk Folkepartis forslag, der kom først på bordet, men lad det nu ligge. Det er da bedre frem for at stå her og skændes om, hvem pokker der er kommet først med ideen, at vi så ser på at få det løst, og jeg håber, at de der svar på redegørelsen så også kommer, mens den nuværende regering er her, for ellers kan den jo ikke gøre noget ved det.
Ordføreren.
Der skal ikke være nogen diskussion om, hvem der kom først. Det er fuldstændig ligegyldigt. Men det er bare sådan, at vi indgik en finanslovsaftale, en aftale, hvor Dansk Folkeparti udmærket kunne have været med, en aftale, hvor Dansk Folkeparti kunne have været med til at forbedre vilkårene for de her lønmodtagere, hvis man havde villet. Men Dansk Folkeparti er jo meget optaget af at lave blokpolitik sammen med hr. Lars Løkke Rasmussen og Venstre, som jo på ingen måde vil forbedre lønmodtagernes vilkår. Derfor var Dansk Folkeparti ikke med i den her finanslovsaftale, og derfor er man ikke med til at forbedre lønmodtagernes vilkår. Det er selvfølgelig ærgerligt, men stor ære og respekt for, at I har et beslutningsforslag her. Vi er sådan set bare i gang med arbejdet, og hvis det er, at vi er enige om, at det, der skal fokuseres på, er at forbedre løn- og arbejdsvilkårene, så er vi enige, men vi kommer ikke til at stemme for det her beslutningsforslag. Jeg har i øvrigt også lovet at tale på De Radikales vegne. De stemmer heller ikke for det. Hr. Andreas Steenberg er forhindret. Der er meget sympati for det her, men det konkrete forslag vil betyde for meget bureaukrati, og derfor arbejder vi videre med det, vi allerede er i gang med.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen radikal ordfører til stede, er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Den danske godskørselslov er fantastisk god. Her tænker jeg på, at chaufførerne efter godskørselsloven skal aflønnes efter kollektive danske overenskomster, når de altså kører gods for andre mod betaling. Men det er fuldstændig rigtigt, som det er blevet sagt, at loven ikke gælder for køretøjer, der er under 3½ t, altså varevogne. Og set med vores øjne er det et klart problem, at loven ikke gælder for varevogne. Jeg kan give et konkret eksempel: Post Danmark har overenskomst og aflønner sine chauffører på en ordentlig måde, men der er adskillige af Post Danmarks konkurrenter, som ikke har overenskomst. Det vil altså sige, at der er der chauffører, der bliver aflønnet under tarifferne, og som har arbejdstid under det, som står i overenskomsterne. Det er jo klart, at det er en uholdbar situation, fordi det underminerer Post Danmark med de ordnede forhold på en helt urimelig måde. Derfor havde vi det samme krav, som Dansk Folkeparti rejser i det her forslag, med til finanslovsforhandlingerne med regeringen, og på den måde er SF i arbejdstøjet og presser på. Det er så ikke altid, at tingene går helt så hurtigt, som man kunne ønske sig. Det gælder også, når der er finanslovsforhandlinger. SF har jo med 12 mandater brug for at tale med andre partier, i det her tilfælde med Socialdemokraterne og Radikale, som sidder i regering, og de ønskede et noget længere tilløb end det, vi havde forestillet os. Det er så det længere tilløb, der er aftalt. Det, der sker, er, som det er nævnt, at regeringen undersøger, om der kan skabes bedre og mere fair vilkår på markedet for varebiler, og her står der videre i finanslovsaftalen, at man især vil sætte fokus på områder, hvor der netop er tegn på problemer med løn- og arbejdsvilkår. Det kunne jo f.eks. være postområdet, som jeg nævnte for et øjeblik siden, og den unfair konkurrence, som Post Danmark bliver udsat for. Man vil også se på udenlandske erfaringer, og som forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti peger på i deres forslag, vil der være spændende ting at finde ud af i Sverige, hvor man har et system, hvor der skal en godskørselstilladelse til for at køre varevogne under 3½ t for fremmed regning, som det hedder. Når den undersøgelse, der er omtalt, er færdig engang til sommer, skal forligspartierne mødes igen, regeringen, SF og Enhedslisten, og så skal vi tage stilling til, hvad der videre skal ske. Her vil det helt klart være SF's ønske også på det tidspunkt, at godskørselsloven, i hvert fald for så vidt angår løn- og arbejdsforhold, altså bestemmelsen om, at de kollektive overenskomster skal overholdes, skal indføres for varevogne under 3½ t. Nogle gange skal man jo være tålmodig, har livet lært mig. Man kan sige, at på et andet område – og her kommer jeg så ind på social dumping på bygge- og anlægsområdet – er der jo ved at ske det, at der bliver indført et id-kort, som alle bygningsarbejdere i Danmark skal have, danske såvel som udenlandske. Det vil være et stort skridt i kampen mod social dumping. Der kan man så spørge, hvordan det er gået til, at det nu bliver til virkelighed. Jo, det er gået til lige præcis på den måde, som det sker nu med hensyn til varevognene, nemlig ved at man startede med at lave en undersøgelse. På den måde er jeg overbevist om, at det her også vil føre til noget godt. Vi synes, at Dansk Folkepartis forslag er godt, for så vidt angår løn- og arbejdsvilkår og kollektive overenskomster, men som nævnt har vi en aftaleproces i gang, og derfor kan vi desværre ikke stemme for beslutningsforslaget, men vi når frem til målet ad en anden vej.
Hr. Kim Christiansen, en kort bemærkning.
Det er ganske kort, bare lige så jeg forstår det. Jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, at hr. Eigil Andersen er bundet af en aftale med regeringen. Sådan nogle aftaler skal man selvfølgelig overholde. Men hvis den aftale nu ikke havde været der, havde hr. Eigil Andersen sådan set været parat til at agere her og nu – er det korrekt?
Ordføreren.
Det er sådan set korrekt, men der er bare det ved det, at så ville jeg ikke være sikker på, at der skete noget. Altså, SF har jo ikke flertal sammen med Dansk Folkeparti. I og med at vi har lavet en aftale med regeringen og der er et flertal bag, er jeg sikker på, at der sker noget. For SF er det uhyre vigtigt, at vi er socialistiske stemmer, der arbejder – at der kommer noget ud af det til gavn for den danske befolkning.
Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.
Det er jo ikke meget, man kan føje til det, der allerede er sagt. Men der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at vi fra Enhedslistens side er meget, meget sympatisk indstillet over for det forslag, der ligger. Jeg vil endda sige, at vi sådan set kunne have været medforslagsstiller, hvis der ikke ligesom var opstået en anden situation, nemlig den, som flere også har redegjort for, at vi jo i forbindelse med finansloven har truffet en aftale med regeringen og SF om at iværksætte et analysearbejde, som ligesom skal kortlægge problemet og dets omfang osv. osv. Vi har jo længe vidst, at der er et problem. Der er rigtig mange, herunder da ikke mindst 3F og 3F's Transportgruppen, der har gjort opmærksom på det her, og også vognmandsorganisationen DTL har gjort opmærksom på, at de mener, at der forekommer social dumping, løndumping, og af den grund selvfølgelig også unfair konkurrence mod de mange vognmænd, som foretager godstransport. Og det er det, som det her forslag jo handler om, og det handler den aftale, vi har i forbindelse med finansloven, også om. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Enhedslisten med den aftale, vi har lavet i forbindelse med finansloven, selvfølgelig har det helt klare mål, at det skal munde ud i, at køretøjer under 3½ t også bliver omfattet af godsloven. Og det er jo netop for at sikre mod social dumping, for at sikre, at der er fair konkurrence, og for at sikre, at der køres til overenskomstmæssige forhold, og her er godsloven netop så fremragende, at den i virkeligheden sikrer det – hvis der ellers føres den tilstrækkelige kontrol med, at loven så også overholdes. Så herfra er der sympati for beslutningsforslaget. Jeg vil egentlig sige til ordføreren, at han jo nok enten bør holde forslaget flydende, om jeg så må sige, eller eventuelt genfremsætte det, da analysearbejdet i forbindelse med finansloven jo først afsluttes hen mod sommeren. For hvis det analysearbejde ikke fører til, at vi faktisk kommer frem til det, som beslutningsforslaget foreskriver her, så er vi da helt klart parate til at gå det skridt videre. Til den tid er der jo, vil jeg tillade mig at sige, en fare for, at vi har en anden regering med en anden farve, men det bliver formentlig sådan en regering, hvor ordføreren jo har ganske stor indflydelse på tingene. Og den håber vi så at han til den tid vil gøre gældende, så vi faktisk kan komme det her skridt videre. Men den må han jo tage med sine venner på den borgerlige fløj. Ordføreren kan regne med vores opbakning til den tid.
Tak til ordføreren. Fru Thyra Frank som Liberal Alliances ordfører.
Idet Liberal Alliances ordfører på området desværre ikke kan være til stede i dag, vil jeg læse ordførertalen op: Liberal Alliance ser ikke umiddelbart det store problem i, at små 3 pct. af de danske varebiler udfører såkaldt godskørsel for fremmed regning. Vi har rigeligt med regulering i Danmark, og som jeg forstår beslutningsforslaget, skal over 12.000 mindre selvstændige herefter søge tilladelse efter godskørselsloven med alt, hvad dertil hører om køre-hvile-tids-regler, kurser og eksamener og andre EU-definerede krav og restriktioner. Liberal Alliance tror på, at vi gør danskerne en tjeneste ved ikke at ty til lovmaskinen, hver gang vi ser et problem. Rigtig mange vil formentlig kunne køre meget få gange om året, og så tror jeg, det vil knibe ved med at få sendt ansøgningen ind og tilmelde sig til kurset, og jeg imødeser i øvrigt også en del kontrolproblemer, hvis vi skal udvide kravene som foreslået. Alt i alt mener vi, at det er at gå lidt for voldsomt frem, hvis man skal stille disse krav. De sikre vindere vil være bureaukraterne og alle dem, der skal kontrollere, om det er en vennetjeneste, når man eksempelvis hjælper med en flytning, fordi man er i besiddelse af en varebil, eller om det er en professionel opgave. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak, hr. formand. Vi synes fra konservativ side, at der er rigtig mange positive takter i det her beslutningsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti. Vi har jo også tidligere haft debatten, og Det Konservative Folkeparti synes sådan helt grundlæggende, at der er mange ting, der giver god mening, for der er ikke nogen tvivl om, at den grænse, der nu er sat, og som formentlig er sådan lidt tilfældigt sat, gør, at man, hvis man driver virksomhed med en lastbil, der vejer over 3.500 kg, er i unfair konkurrence. Der er en skævvridning af konkurrenceforholdene i forhold til varebiler, der vejer under 3.500 kg, for det kan jo være, at virksomhedens ydelser er de samme, men at det bare er vægten, der er forskellig. Så vi synes sådan set, at der er mange gode takter i det. Vi synes også, at det er hensigtsmæssigt at se på det, og vi vil gå positivt ind i et udvalgsarbejde, men det er måske hensigtsmæssigt at vente på den analyse, som regeringen med visse støtter har igangsat, for der er selvfølgelig også nogle problemstillinger, der rejser sig. Nu pålægger man jo så som konsekvens af det her og for at rette op på den skævvridning af konkurrenceforholdet, der er, at der skal være nogle økonomiske forhold hos vognmanden, der skal være opfyldt. Er det rimeligt, at man skal have 150.000 kr. i egenkapital, eller kan det beløb være mindre? Det synes jeg godt kunne være en tanke værd. Der er også krav om, at man, når man driver vognmandsvirksomhed, skal have været på kursus for selvstændige, som jo rent faktisk koster 30.000 kr. Det skal man på hvert tiende år. Det er måske lidt rigeligt at bede om, hvis man bare driver en lille enmandsvirksomhed, der kun kører med varebil. Det synes jeg også at vi skal gå ind og se på. Jeg synes til gengæld godt, at vi kan fastholde kravet om, at man ikke må have gæld til det offentlige. Den regel gælder i dag, og den synes jeg vi skal fastholde også i det nye, hvis det måtte komme. Jeg synes også om de ting med, at man vandelsmæssigt skal være kvalificeret. Der er så nogle krav, man skal opfylde sådan helt generelt, nemlig at man ikke må være straffet for menneskesmugling eller alvorlig spirituskørsel. Så er der god skik i branchen og det, at man ikke i er blevet dømt for i længere tid at have foretaget eller drevet ulovlig transportvirksomhed. Det synes jeg også er et fornuftigt krav at fastholde. Så er spørgsmålet jo: Skal der slet ikke være nogen grænse? Jeg synes måske nok, at det ville være lidt yderliggående at sige, at der slet ikke skal være nogen grænse, og at det skal gælde for alle biler. Vi kunne måske indsætte en grænse, og så er spørgsmålet, om den skal være på 2½ t eller på 3 t, fordi biler under en vis grænse – lad os sige 2.500 kg – vil være personbiler, og så vil det være persontransport eller i hvert fald meget lidt godstransport. Dem synes jeg godt vi kunne eliminere og på den måde også flytte al den administration, der ville være ved det. Jeg synes også, at det er relevant at forholde sig til, når man nu sidestiller erhvervet med biler under 3.500 kg – lad os eksempelvis sige på 2.500 kg – om køre-hvile-tids-bestemmelserne ikke også skal gælde for dem. Når de nu får de samme rettigheder, er der så ikke noget, der skal ensrettes her? Det synes vi måske nok der er. Det synes jeg også at vi skal se på. Så er der den sidste detalje, der også skal på plads, inden vi kan forholde sig til det her, og det er jo, at hvis man i dag køber lastbiler på over 3.500 kg, betaler man ikke nogen registreringsafgift. Hvis vi fastsætter en grænse på 2.500 kg, må det implicit betyde, at der heller ikke skal være en registreringsafgift på dem. Der lider staten så et provenutab. Det skal vi have fundet en løsning på. Jeg synes, at der til alle de ting, jeg her har remset op som nogle hurdler, der lige skal justeres og tilpasses, kan findes fornuftige løsninger, og jeg tror, at vi efter et grundigt udvalgsarbejde vil kunne finde frem til en passende løsning, og at vi så vil kunne støtte forslaget, men som tingene er beskrevet i dag, og som de bliver fremlagt her i dag, er det ikke tilstrækkeligt belyst og gennembearbejdet til, at vi kan støtte det. Men jeg tror, at det er gået op for forslagsstillerne, at vi er relativt positivt indstillet over for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Jeg synes, det var en spændende gennemgang af de ting, som ordføreren mener også godt kunne gælde for varevogne, og de punkter, som man mener ikke bør gælde. Der var måske et enkelt punkt, der lige glippede for mig, men det kan jo skyldes, at jeg ikke har hørt godt nok efter. Det var spørgsmålet om, om man efter De Konservatives mening også for varevognenes vedkommende skal overholde reglen om, at der skal aflønnes efter kollektiv overenskomst.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at der skal ske nogen ændring i aflønningen og i konkurrencesituationen i forhold til i dag. Det var derfor, jeg ikke præciserede noget om lige det emne. Det synes jeg ikke der er behov for, og jeg synes, at de regler, der er i dag, er fuldt dækkende for det.
Hr. Eigil Andersen.
Det var et lidt tvetydigt svar, synes jeg. Jeg har brug for at få det uddybet, for sagen er jo den, at for varevogne gælder der så ikke et krav om, at der skal aflønnes efter kollektiv overenskomst. Men som ordføreren selv har påpeget, er der jo andre firmaer, som bruger lastbiler, og som skal aflønne efter kollektiv overenskomst. Det taler jo meget for, at den samme regel netop skulle gælde også for varevogne. Så hvad er det, som er De Konservatives synspunkt her?
Ordføreren.
Det synspunkt er ganske klart. Årsagen til, at hr. Eigil Andersen synes, at han ikke får et klart svar, er, at jeg i min vildfarelse ikke syntes, at det her var noget, der var værd at tage ind i den her debat. Vi mener, at de samme regler, der gælder i dag for lastbiler over 3.500 kg, skal gælde i forbindelse med den grænse, vi måtte fastsætte, på eksempelvis 2.500 kg. Det er de samme krav, der skal gælde. Så jeg kan ikke imødekomme det ønske, der er fra SF, om at se på det, sådan som det blev fremlagt af hr. Eigil Andersen.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen, fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Man er jo helt rørt over al den positivitet, der har været i Tinget på denne sene eftermiddag. Det er dejligt. Jeg ved jo godt, at regeringen barsler med noget på det her område, og når vi også går ind og bringer det her i salen i dag, er det jo selvfølgelig for at holde gang i den her proces, for vi har efterhånden diskuteret det her i årevis. Det er godt og positivt. Jeg er positiv over for, at man har nedsat det her udvalg til at kigge på det, og lad os så se, hvad det kommer med, for det her kan ikke vente ret meget længere. Sådan som det er ved at udvikle sig – man skal passe på, hvad man siger – så er der altså desværre rigtig meget snyd og svindel i branchen derude. Det er jo glædeligt, at en af de store vognmandsorganisationer herhjemme, DTL, er i gang med at lave en helt speciel afdeling for de her små varebiler, som kører fragt for fremmed regning. Men tak for positiviteten. Det tyder jo i hvert fald på, at vi, når vi får den pågældende undersøgelse – uanset om det så er den ene eller den anden side af salen, der måtte have magten – kan få lavet en fornuftig løsning på det her, og Dansk Folkeparti diskuterer selvfølgelig gerne både det ene og det andet, som f.eks. kapitalkrav og hvor det er rimeligt at lægge snittet. Jeg vil lige sige et par ting. Hr. Rasmus Prehn nævnte det med reklamebuddet, der kunne være et problem. Altså, mange af de reklamebud, jeg har set, kører i hvert fald ikke på danske nummerplader. Og det er så en anden ting, som det her forslag jo også skal være med til at afhjælpe: Der bliver kørt ufattelig meget cabotagekørsel med de her varebiler, og vi skal bare lige have for øje, at det også skal indgå i udvalgets arbejde, at vi skal få sat en stopper for det. For de regler, der gælder i dag, skal selvfølgelig også gælde for de her biler, hvis de er omfattet. Så nævnte hr. Rasmus Prehn, at vi i Dansk Folkeparti ikke kunne finde ud af andet end at lave blokpolitik med vores blå venner, og det er sådan lidt den der retorik, hr. Rasmus Prehn en gang imellem bruger, hvor han får svunget sig op i så høje luftlag, at der åbenbart er iltmangel deroppe. Jeg vil bare minde om Togfonden DK, som vi har indgået aftale om sammen med regeringen og Enhedslisten, og lad mig minde om aftalen om bedre og billigere kollektiv trafik, som vi indgik sammen med regeringen og Enhedslisten. Så stop nu alt det der vrøvl om blokpolitik – vi samarbejder med dem, der vil samarbejde med Dansk Folkeparti, og det gør vi også i den her sag.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Hvis de danske borgeres levevilkår bliver forringet, ved at der kommer et borgerligt flertal efter næste valg, vil Dansk Folkeparti så være garanten for, at det her vedrørende varevognene bliver ordnet, sådan at der kommer en regel om, at der skal aflønnes efter kollektive overenskomster?
Ordføreren.
Nu foruddiskonterer hr. Eigil Andersen jo samfundsudviklingen med en blå regering; jeg tror såmænd, det kan blive ganske godt for danskerne, men det er jo så der, hvor vi to kan have helt forskellige overbevisninger. Altså, jeg tror faktisk, hr. Henning Hyllested nævnte det, og det er jeg helt enig i: Hvis ikke den her konklusion eller det, man nu undersøger, munder ud i et reelt lovforslag, vil vi genfremsætte det her forslag, uanset hvem der har flertallet her i salen.
Hr. Eigil Andersen.
Vil Dansk Folkepartis ordfører garantere, at man holder fast på det her krav, og at man ikke sælger ud af det mod, at man til gengæld får grænsebomme?
Ordføreren.
Vi håber at kunne få begge dele, hvis der skulle komme et regeringsskifte.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Her ved mødets afslutning er der en yderligere anmeldelse: Miljøministeren (Kirsten Brosbøl): Lovforslag nr. L 94 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 12. december 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.