Mødet er åbnet.
Der er først en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det, fru formand. Vi har i Dansk Folkeparti valgt at indkalde til den her hasteforespørgsel om visumfritagelse for tyrkiske statsborgere for at få belyst konsekvenserne af den aftale, som EU og Tyrkiet har indgået om, at Tyrkiet skal tilbydes visumfritagelse for sine borgere pr. 1. juli 2016. Vi ser jo sådan set allerede konsekvenserne af det. Selv om Tyrkiet endnu mangler at opfylde syv krav for at opnå visumfritagelse, anbefaler Europa-Kommissionen alligevel i sin fremskridtsrapport fra maj måned, at man ser igennem fingre hermed og altså giver visumfrihed til Tyrkiet pr. 1. juli. Det er jo ellers ikke nogle fuldstændig ligegyldige krav, der mangler at blive opfyldt. Tyrkiet mangler f.eks. at indgå en operativ samarbejdsaftale med Europol, at tilbyde juridisk samarbejde om kriminalsager til alle EU-medlemsstater, at tilpasse den tyrkiske terrorlovgivning og retspraksis til de gældende EU-standarder, så de f.eks. ikke kan bruges til at forfølge dissidenter og mange andre. Dertil kommer så, at Europa-Kommissionen i fremskridtsrapporten har erklæret en række krav for opfyldt, selv om de faktisk ikke er det. F.eks. mener Kommissionen jo, at Tyrkiet har skredet tilfredsstillende ind over for korruptionsbekæmpelse hos offentlige myndigheder, der behandler visumanmodninger, og at der nu foregår en systematisk indberetning af stjålne pas til Interpol, selv om der altså kan sættes meget store spørgsmålstegn ved det. Jeg har noteret mig, at regeringen i Europaudvalget har meddelt, at regeringen ikke på det foreliggende grundlag kan støtte en visumfritagelse for tyrkiske statsborgere, før alle kravene er opfyldt. Men det er altså før alle de her krav er opfyldt, og det kan jo åbenbart gå hurtigt – at dømme efter det, der er sket den sidste halvanden måneds tid. Vi synes i hvert fald fra Dansk Folkepartis side, at det er meget væsentligt at få belyst, hvad det er for konsekvenser, som visumfritagelse for tyrkiske borgere vil have for Danmark og danskerne, og det ser vi frem til i løbet af debatten.
Tak for det. Så er det ministeren til besvarelse. Værsgo.
Tak for det. Jeg har set frem til forespørgselsdebatten i dag. Det har jeg, fordi det jo giver mig lejlighed til at redegøre for de udfordringer, som Europa og ikke mindst Danmark fortsat står over for i form af den flygtninge- og migrationskrise, som vi er i. Men lad mig først give en status på den aktuelle flygtninge- og migrationsstrøm til Europa, for tilstrømningen er faldet over de seneste uger, og det er selvfølgelig meget positivt. Tilstrømningen fra Tyrkiet til Grækenland er faldet fra omkring 50.000 personer om ugen, da tilstrømningen var på sit højeste, til omkring 400 personer om ugen i begyndelsen af maj, og det vil sige fra den 5. til den 11. maj. Faldet skyldes bl.a. lukningen af grænsen mellem Makedonien og Grækenland, og faldet skal nok også tilskrives EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts, som vi drøfter her i dag. Selv om indrejsetallet fra Tyrkiet til Grækenland er faldet, er presset på de ydre grænser fortsat meget stort, og det kan vi jo bl.a. se ved Siciliens kyst i de her dage. Og jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at man kan lave en politisk aftale med Tyrkiet den ene dag og så forvente, at der er fuldstændig styr på flygtninge- og migrationssituationen den næste dag...
Jeg vil godt bede tilhørerne om at sætte sig ned. I er meget, meget velkomne, men vi er simpelt hen bange for, at I triller ned på gulvet, og det vil ikke være så godt. I må godt blive siddende. Tak.
Vi skal ikke gøre os nogen illusioner. Der findes ingen snuptagsløsninger på flygtninge- og migrationskrisen, men det aktuelle indrejsetal i Europa, som er lavt, viser, at det er vigtigt at få styr på de ydre grænser til EU. Det er som bekendt noget, som vi fra regeringens side har understreget igen og igen. Lad mig så vende mig til spørgsmålet om visumfrihed for tyrkiske statsborgere. Visumfrihed er som bekendt et af elementerne i EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts. Spørgsmålet om visumfrihed til tyrkiske statsborgere er imidlertid ikke en ny diskussion. Det spørgsmål har været diskuteret lige siden 2013. I december 2013 blev den handlingsplan, som Tyrkiet skal opfylde for at opnå visumfrihed, nemlig forelagt af EU. Handlingsplanen indeholder, som jeg tror det er mange bekendt, 72 krav, som Tyrkiet skal leve op til for at opnå visumfrihed. I forbindelse med mødet den 18. marts mellem EU's stats- og regeringschefer og Tyrkiet blev der opnået enighed om at søge at fremskynde arbejdet med handlingsplanen fra 2013, således at visumpligten for tyrkiske statsborgere kan ophæves inden udgangen af juni 2016. Visumfrihed for tyrkiske statsborgere kan måske lyde som en høj pris at betale for Tyrkiets samarbejde om at bekæmpe den ulovlige indvandring til EU, men det er vigtigt at forstå, at der er tale om en langvarig proces, som blev indledt i 2013, og at man med EU-Tyrkiet-erklæringen alene giver Tyrkiet mulighed for at opfylde de 72 krav og dermed opnå visumfrihed. Det vil jo dermed så være en visumfrihed, som man vil opnå 4 måneder tidligere end oprindelig forudsat i handlingsplanen fra 2013. Der er ikke med EU-Tyrkiet-erklæringen blevet slækket på de krav, som Tyrkiet skal leve op til, før der gives visumfrihed til tyrkiske statsborgere. Der er således alene tale om at fremskynde en proces, som allerede er i gang – selvfølgelig mod at Tyrkiet opfylder alle kravene i handlingsplanen. Det er ikke unormalt, at EU indgår aftaler om visumfrihed med lande uden for EU. Der findes i den forbindelse en såkaldt suspensionsmekanisme i EU's visumregler, der gør det muligt at suspendere en sådan visumfrihedsaftale, hvis det skulle blive nødvendigt. Det kan f.eks. være tilfældet, hvis det viser sig, at visumfriheden for et bestemt land fører til en meget stor stigning i antallet af asylansøgere fra netop dette land. For så vidt angår Tyrkiet, er der parallelt med forslaget om visumfrihed for Tyrkiet fremsat forslag fra Europa-Kommissionen om at gøre suspensionsmekanismen i EU's visumregler endnu mere effektiv. Visumfrihed for Tyrkiet udgør et væsentligt element i det samlede engagement med Tyrkiet, men regeringen har hele tiden haft den holdning, at et forslag om visumfrihed for tyrkiske statsborgere ikke kan støttes, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt. Den holdning har vi fortsat. Regeringen vil arbejde for, at suspensionsmekanismen styrkes, så eventuel visumfrihed for tyrkiske statsborgere kan suspenderes hurtigere og i et videre omfang, hvis der sker misbrug. Spørgsmålet om visumfrihed for Tyrkiet skal i sagens natur ses i sammenhæng med resten af EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts. Det gælder navnlig EU's mulighed for at tilbageføre alle irregulære migranter, der måtte være ankommet til Grækenland, og så selvfølgelig sende dem tilbage til Tyrkiet, og det gælder Tyrkiets forpligtelse til at tage alle nødvendige skridt for at forhindre, at nye illegale ruter opstår fra Tyrkiet til EU. Som en del af EU-Tyrkiet-erklæringen skal alle irregulære migranter, som ankommer til de græske øer fra Tyrkiet fra og med den 20. marts her i år, sendes tilbage til Tyrkiet. EU vil så for hver syrisk statsborger, der sendes tilbage til Tyrkiet, genbosætte en syrisk flygtning med ophold i Tyrkiet. Det er selvfølgelig afgørende, at tilbagesendelserne til Tyrkiet sker i fuld overensstemmelse med EU-retten og folkeretten. EU-Tyrkiet-erklæringen udgør et væsentligt led i bestræbelserne på at finde løsninger på den flygtninge- og migrantkrise, som EU befinder sig i, og som sagt har vi allerede set de første positive resultater af EU-Tyrkiet-erklæringen. Det giver anledning til håb, men vi skal også være realistiske: Der er en risiko for, at aftalen i længden viser sig vanskelig at gennemføre. En forudsætning for at sikre fortsat tyrkisk vilje til at samarbejde om bekæmpelse af ulovlig indvandring i EU er, at der gøres fremskridt i forhold til gennemførelsen af alle elementer i erklæringen. Det gælder også fremskyndelse af forhandlingerne om visumfrihed til Tyrkiet. Men Tyrkiet skal selvfølgelig leve op til sin del af aftalen, og visumfrihed for tyrkiske statsborgere kan ikke komme på tale, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Der var ikke, kan man sige, så meget fokus på, hvad det er for konsekvenser, en eventuel visumfritagelse vil få for Danmark. Men sådan er det. Jeg går dog ud fra, at ministeren ikke er så naiv, at ministeren forestiller sig, at Tyrkiet, i tilfælde af at Tyrkiet ikke opnår den her visumfritagelse fra den 1. juli, vil fortsætte med at tage imod illegale immigranter, der havner på de græske øer. Det må man da tage som udgangspunkt, når man har set de udtalelser, som den tyrkiske præsident er kommet med. Og hvad er det så egentlig, den her aftale er værd? Ja, det må man jo spørge sig selv om. Det er jeg ganske sikker på at der er mange danskere der gør. Det gør i øvrigt også den tidligere MI6-chef, Sir Richard Dearlove fra Storbritannien, som har kaldt aftalen – og nu citerer jeg – pervers. Han sammenligner det med at – citat – oplagre benzin ved åben ild. Det må man sige trods alt er nogle kraftige udtalelser fra en MI6-chef. Og konsekvenserne af det her? Jamen det ved vi jo godt, vi kender dem sådan set godt, selv om de blev ganske sparsomt belyst af ministeren. Der er i hvert fald fire store problemer med at give Tyrkiet visumfritagelse i Europa: For det første er det jo sådan, at når der indføres visumfrihed, er der de facto ikke længere nogen tilbundsgående kontrol med den person, der agter at rejse ind i Danmark. Vedkommende bliver først mødt ved grænsen. Det vil sige, at hvis man er terrorist – og dem er der jo nogle stykker af i Tyrkiet at dømme efter det antal bombesprængninger, som vi har været vidne til i den senere tid – så kan man nu, hvis man er udstyret med tyrkisk pas, uden videre rejse ind i Danmark. Dertil kommer jo, at der er ganske udbredt korruption i Tyrkiet og også sympati for radikal islam, som medfører, at det sådan set heller ikke er helt utænkeligt, at der er nogle i de tyrkiske offentlige myndigheder, der vil bistå med at udstede pas på forkert grundlag til sådan en person. For det andet har vi også det problem, at de danske asylmyndigheder ikke anerkender, at Tyrkiet er et sikkert land. Det vil sige, at vi altså ikke kan returnere eventuelle asylsøgere, der kommer til Danmark fra Tyrkiet, til Tyrkiet, når de først er landet her i Danmark. Med den nuværende udvikling i Tyrkiet med stadig større stridigheder mellem kurdere og tyrkere må man jo forvente, at en visumliberalisering vil medføre, at flere tyrkiske statsborgere vil rejse frit ind i Danmark med det formål at søge at opnå asyl her i landet. For det tredje er der reglerne om familiesammenføring, hvor det fremgår, at hvis man har størst samlet tilknytning til Danmark, så kan man opnå ret til familiesammenføring i Danmark. Men sådan en tilknytning kan man jo opbygge. Det vil sige, at hvis man kan rejse visumfrit ind i Danmark og forblive her i op til 90 dage ad gangen, så kan man faktisk ganske hurtigt opbygge en tilknytning til Danmark. For det fjerde vil det jo blive betydelig lettere at rejse ind i Danmark for tyrkere og forblive ulovligt her i landet. I 2007 var der 318 sigtelser for ulovligt ophold, og det tal var så steget til 981 i 2013. Og hvad var det så for en nationalitet, der lå helt i top i forhold til ulovligt ophold? Det var såmænd personer fra Tyrkiet. Og det er helt evident, at antallet af tyrkere, som har ulovligt ophold i Danmark, vil stige, når vi ikke længere vil have nogen mulighed for at kontrollere, hvem det er, der kommer her, fordi de bare kan rejse ind i Danmark og så lade hånt om 90-dagesreglen. Nu ved vi også alle sammen godt, at sådan en midlertidig suspendering af visumreglerne, som ministeren sagde kunne være løsningen på det her, jo ikke er noget, man gør sådan for sjovs skyld. Der skal noget ganske alvorligt til. Jeg tror bare, man må konstatere, at hvis det er sådan, at vi på et tidspunkt efter at have givet visumfrihed til Tyrkiet suspenderer den igen, så sker det samme, som hvis Tyrkiet ikke får visumfritagelse. Så vil Erdogan sørge for at holde sit løfte om at køre flygtninge og asylsøgere frem i busser til Europas grænser. Det er nu engang den måde, han opererer på. Så på den baggrund vil vi fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at aftalen mellem EU og Tyrkiet er en historisk fejltagelse. Folketinget afviser fuldstændig punktet om visumfri indrejse for tyrkiske statsborgere og punktet om at fortsætte optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, fordi landet og dets værdier slet ikke hører til i Europa.« V 64).
Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i den videre drøftelse. Den næste ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Tilbage i marts måned i år blev EU's regeringsledere og Tyrkiet enige om en aftale om at bremse strømmen af migranter fra Tyrkiet til de græske øer. Aftalen bygger videre på den aktionsplan, som vi indgik med tyrkerne allerede i november sidste år. De 9 punkter i aftalen indeholder en række gensidige forpligtelser mellem EU og Tyrkiet. EU forpligter sig til at bidrage økonomisk til, at Tyrkiet kan betale for de mange udgifter, landet har på grund af flygtningekrisen, som man mener har resulteret i, at op imod 3 millioner syriske og irakiske flygtninge opholder sig i landet. Tyrkiet forpligter sig derimod til at tilbagetage alle nye irregulære migranter, som sejler til de græske øer. Migranter og flygtninge, der ikke vil søge asyl i Grækenland, kan dermed sendes retur fra Grækenland til Tyrkiet. Derudover forpligter Tyrkiet sig til at tage alle nødvendige skridt for at forhindre nye illegale ruter over hav eller land fra Tyrkiet til EU. Tyrkiets forpligtelser til at tilbagetage irregulære migranter, der nu ankommer til de græske øer, samt at forhindre nye illegale ruter, trådte i kraft den 20 marts. I sidste uge kunne EU's grænseagentur, Frontex, offentliggøre, at siden aftalen trådte i kraft, er der sket et fald på 90 pct. i antallet af ankomster til de græske øer. Det kan sådan set have mange forskellige forklaringer, men lad mig slå fast, at faldet i tilstrømningen ikke er et tegn på, at flygtningekrisen er ovre. Det er heller ikke udtryk for, at den går væk, men alligevel viser det, at aftalen med Tyrkiet indtil videre i hvert fald virker. Og det kan vi ikke undervurdere betydningen af. For det første var og er Grækenland ved at bryde sammen under det massive pres, landet har været under på grund af antallet af flygtninge, der er ankommet. For det andet var og er der en kæmpe fare for, at EU's ydre grænser kan bryde sammen med den konsekvens, at Schengen derefter også bryder sammen. Begge dele vil have enorme og katastrofale konsekvenser for EU og landenes økonomi internt i EU. Af de årsager har vi i Socialdemokratiet støtet aftalen mellem EU og Tyrkiet. For vi er enige med regeringen og de andre europæiske lande om, at den ulovlige migration skal stoppes, og at menneskesmuglernes forretningsmodel skal ødelægges. For at det kan lykkes, må vi erkende, at vi også har brug for Tyrkiets hjælp. Vi ser aftalen som et første vigtigt skridt mod at få bedre styr på EU's ydre grænser samt som et vigtigt tiltag for at undgå de menneskelige tragedier, man har været vidne til i forbindelse med flygtningestrømmen over Det Ægæiske Hav. Når det er sagt, vil jeg sige, at aftalen langtfra er perfekt. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på den konkrete implementering, så der kommer handling bag ordene, lige som vi skal følge med i, at Tyrkiet lever op til sit ansvar for at sikre ordentlige vilkår for alle med behov for international beskyttelse. Vores opbakning til aftalen og finansiering af flygtningefaciliteten er under ingen omstændigheder udtryk for en blåstempling af den meget kritisable og kedelige udvikling, Tyrkiet er inde i på menneskerettighedsområdet. Her skal og må der lægges pres på Erdogan og Tyrkiet, så den basale respekt for menneskerettigheder og mindretal respekteres. Det bringer mig over til dagens hovedtema, for som en del af aftalen med EU skal tyrkerne have ret til visumfri indrejse i EU, såfremt man opfylder 72 krav. Her mangler Tyrkiet stadig at opfylde syv krav, herunder krav om gennemførelse af ændringer i landets antiterrorlove for at bringe dem mere på linje med EU's standarder. I Socialdemokratiet lytter vi meget nøje til de menneskerettighedsorganisationer, der beskylder Tyrkiet for at bruge landets antiterrorlove til at lægge låg på kritik og fængsle bl.a. journalister og akademikere, der udtaler sig kritisk om regeringen. Derfor vil det også være et ufravigeligt krav fra os, at samtlige 72 punkter skal opfyldes, før der overhovedet kan blive tale om reel visumfrihed. Som Tyrkiet ser ud i dag, er vi i Socialdemokratiet fortsat skeptiske over for både visumliberalisering og potentielt EU-medlemskab, som begge fortsat vurderes at have meget lange udsigter. På denne baggrund skal jeg (på vegne af S, V, KF og LA) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at eventuel visumfrihed udgør et væsentligt element i det samlede arrangement med Tyrkiet. Folketinget opfordrer til, at regeringen ikke støtter visumfrihed til Tyrkiet, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt. Regeringen skal arbejde for, at suspensionsmekanismen styrkes, så en eventuel visumfrihed kan suspenderes hurtigere og i videre omfang.« V 65). Tak.
Tak for det. Også det her forslag indgår i den videre drøftelse. Og der er et par korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med hensyn til det der arrangement vil jeg sige, at det egentlig er et meget godt ord, for det viser jo, hvad det er for en mærkværdig ting, vi har med at gøre. Jeg vil da starte med en serviceoplysning til ordføreren, hvilket er relevant, hvis ordføreren ikke er klar over det: Schengen er sådan set brudt sammen. Der er genindført grænsekontrol – hele vejen op igennem Europa. Jeg synes, ordføreren har en ufattelig naiv tilgang til, hvad det vil sige at indgå en aftale med en reel diktaturstat, som Tyrkiet efterhånden er blevet til. Men det, jeg sådan set fæster mig ved, er, at ordføreren siger, at aftalen virker. Så vil jeg bare høre ordføreren, om han mener, at det er et udtryk for, at aftalen virker, når Europa har genbosat ti gange så mange syrere siden marts, som Tyrkiet har taget retur fra Grækenland.
Ordføreren.
Til det sidste vil jeg sige, at det jo er en del af den aftale, man har indgået. Og man kan sige, at det virker, i den forstand at antallet af nytilkomne til de græske øer er faldet med 90 pct. Som jeg også sagde i min ordførertale, kan det sådan set have flere forskellige forklaringer, men man kan overhovedet ikke lukke øjnene for, at en del af den aftale, som vi har indgået med Tyrkiet, har en direkte effekt på det. I forhold til det andet, hr. Kenneth Kristensen Berth spørger om, vil jeg sige, at man jo sådan set godt kan kalde det naivt, men som vi også mange gange har diskuteret her i Folketingssalen, er det sådan, at Danmark og EU meget tit indgår direkte forhandlinger og aftaler med både diktaturstater og andre stater, hvis handlinger vi ikke billiger. Det er en del af det at skulle forsøge at navigere på den globale scene, og det er jo en del af det også at skulle forsøge at navigere i en flygtningekrise, som spænder over mange forskellige lande. Og vi kan ikke lukke øjnene for, at mange af de lande, der er i nærområderne til der, hvorfra flygtningene flygter, også er lande, hvor der, bl.a. som i Tyrkiet, er en kedelig udvikling, hvad angår menneskerettigheder osv. Det kan ordføreren kalde naivt, men det er jo bare den faktiske virkelighed.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg kan forstå, at ordføreren synes, det er helt rimeligt og retfærdigt, at man tager imod ti gange så mange syrere i Europa, som vi returnerer til Tyrkiet. Og hvis vi skal fortsætte på den måde, tror jeg, at der er rigtig mange, der mener, at det er en ret dårlig aftale, der er indgået. Men lad nu det ligge. Jeg synes, at jeg hører det samme fra ordføreren, som jeg i virkeligheden har hørt fra andre, og det er, at Tyrkiet sidder med den berømte nøgle. Jeg vil bare spørge ordføreren ganske stilfærdigt: Hvornår har ordførerens parti tænkt sig at gøre det samme, som ordførerens partifælle hr. Henrik Sass Larsen har opfordret til, nemlig at sende asylsøgere til lejre i nærområderne eller i tredjeverdenslande? Det synes jeg da ville være nærliggende at gøre – der har vi da i hvert fald en mulighed for virkelig at bremse tilstrømningen af flygtninge. Hvornår kommer det, som hr. Henrik Sass Larsen har tilkendegivet at Socialdemokratiet går ind for, til at ske? Og går Socialdemokratiet overhovedet ind for det?
Værsgo til ordføreren.
Uden at jeg nødvendigvis skal tolke på, hvad mine partifæller har sagt, vil jeg sige, at det mig bekendt jo var et interview, der handlede om, hvad vi gør på den lange bane, hvis vi har en migration, som simpelt hen ikke stopper. Og jeg tror, at ordføreren er udmærket klar over, at det ikke er en mulighed i dag at sende de flygtninge, der kommer til Europa, tilbage til tredjelande, eller for den sags skyld at lukke fuldstændig af. Det har vi i hvert fald lige nu ikke mulighederne for.
Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg interesserer mig lidt for, hvad det udsagn om, at man kræver, at de punkter, som EU har opstillet som betingelse for den her aftale i forbindelse med visumfritagelse, rent faktisk bliver opfyldt, egentlig betyder. Der er tale om 72 punkter, hvoraf punkt 68 er spørgsmålet om respekt for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er jo sådan, at Tyrkiet netop nu er i gang med at dømme nogle folk fuldstændig i strid med den konvention. For nylig blev de to journalister Erdem Gül og Can Dündar jo idømt lange fængselsstraffe. Så når man siger, at Tyrkiet skal leve op til de regler, gælder det vel også, at de personer, der lige er blevet dømt efter uretfærdige og uacceptable regler, også bliver frigivet. Deler den socialdemokratiske ordfører ikke det synspunkt?
Værsgo til ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke kender de konkrete sager, så derfor kan jeg ikke stå her fra Folketingets talerstol og erklære mig enig i, om nogen skal frigives fra fængsel eller ej. Men jeg er enig med ordføreren i, at når det er, at vi siger, at Tyrkiet skal leve op til 72 punkter, for at der overhovedet kan være tale om visumfrihed, så skal de leve op til de 72 punkter. Det er også det, jeg gav udtryk for i min ordførertale, og det er sådan set et ufravigeligt krav fra vores side. For det andet har jeg også flere gange her i Folketingssalen erklæret mig enig med ordføreren i, at den udvikling, der sker i Tyrkiet lige nu, både er problematisk og dybt bekymrende.
Hr. Søren Søndergaard.
Ordføreren skal være fuldstændig tilgivet, at han ikke kender de konkrete retssager, der har været gennemført her på det sidste, men vi kan jo tage det mere generelt. Hvis de sager ikke er i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, men tværtimod er en del af den urimelige praksis, som man kræver ændret, betyder det vel også, at forudsætningen for, at man kan sige, at aftalen er opfyldt, er, at de mennesker, der er idømt en straf efter en urimelig praksis, også bliver frigivet. Det går jeg ud fra at ordføreren er enig i, ellers er det jo bare en opfordring til Erdogan om at dømme flest muligt de næste måneder og sætte dem i fængsel, for at få aftalen indgået.
Værsgo.
Vi er bestemt ikke interesserede i at opfordre Erdogan til at dømme løs, indtil han i givet fald skulle have opfyldt de punkter. Men ja, jeg kan bekræfte, at selvfølgelig betyder det, at når det er, at punkt 68 forudsætter, at man opfylder betingelserne i den europæiske menneskerettighedskonvention og lever op til de principper, der er dér, så er det forudsætningen, at man skal leve op til dem. Jeg kender ikke de konkrete sager godt nok til at kunne udtale mig om, om de to pågældende personer skulle løslades eller ej, men ja, man skal leve op til det, der er i forslagets punkt 68.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, værsgo.
Altså, det forekommer i hvert fald mig, at Erdogan lige i øjeblikket trækker EU og EU-landene rundt ved næsen – ved simpelt hen at køre sin egen dagsorden. Jeg synes også, det virker, som om de europæiske statsledere og EU på mange måder er i knæ over for det her problem. Jeg synes bare, det er besynderligt, at man, når man ved, hvad der foregår i Tyrkiet, stadig væk spiller det her spil. Hvad hvis Kommissionen kommer og siger: Nu dispenserer vi fra de punkter, vi ellers har forlangt? Hvad vil man så gøre fra Socialdemokratiets side? Hvad vil man sige?
Ordføreren, værsgo.
Først og fremmest vil jeg bare sige, at det, der er hoveddilemmaet her – jeg har også tidligere i andre debatter efterlyst svar fra Dansk Folkeparti – er jo, om der er andre reelle alternativer til at forsøge at indgå aftale med Tyrkiet om, at de er med til at sikre vores ydre grænser, og for den sags skyld også at være med til at finansiere det. Altså, Dansk Folkeparti er også et parti, der hele tiden snakker om, at vi skal hjælpe i nærområderne, og det gør vi jo rent faktisk som en del af den her aftale. Der opholder sig 3 millioner flygtninge i Tyrkiet. Hvis ikke alle de mennesker også skal tage benene på nakken og begynde at vandre mod nord, er en del af forudsætningen for det også, at vi forsøger at gøre, hvad vi kan, for at finansiere deres ophold dernede og reelt hjælpe i nærområderne. Som jeg sagde i min ordførertale: Vores udgangspunkt er, at der ikke kan være tale om visumfrihed, før alle 72 punkter er opfyldt.
Hr. Christian Langballe.
Aftalen med Tyrkiet hviler på den skjulte præmis, at vi vil have Erdogan til at gøre det beskidte arbejde, fordi vi ikke selv vil gøre det; fordi vi ikke selv vil beskytte vores ydre grænser, vil vi have Tyrkiet til det. Og det rækker så langt, som Erdogan vil, og ikke et skridt længere. Altså, jeg synes bare, at der mangler politisk realitetssans i det her. Jeg så meget hellere, at vi brugte kræfterne på at beskytte vores egne grænser – det er jo en kendt sag, og den diskussion behøver vi ikke at tage her – eller i det mindste på at begynde at sikre Schengens ydre grænser i stedet for at stole på en tyran som Erdogan.
Ordføreren.
EU gør lige nu stort set alt, hvad der er i foretagendets magt, for at beskytte de ydre grænser. Og en væsentlig del af forudsætningen for aftalen med Erdogan hviler jo på det, der er virkeligheden. Virkeligheden er, at rigtig, rigtig mange flygtninge er rejst videre fra Tyrkiet og til de forskellige græske øer. En del af dem mister livet undervejs, en hel del af dem får ophold i Grækenland, og Grækenland er i gang med at bryde sammen under det pres. Det er den virkelighed, vi står i, og det er i den virkelighed, at man har indgået en aftale med Tyrkiet.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Mange tak for det. Ordføreren bruger lidt tid på at tale om menneskerettigheder, og det er vi vel nok alle sammen et eller andet sted meget optaget af. Men så tænker jeg sådan lidt på Cypern, der faktisk er besat. Synes ordføreren, at det er okay at forhandle sådan nogle aftaler, når vi har en magt, der har besat et andet land, hvor man så godt kan tænke lidt på deres menneskerettigheder der?
Ordføreren.
Som jeg også svarede spørgerens kollegaer, er det jo sådan, at vi tit indgår aftaler og tit forhandler med lande, hvis udvikling vi ikke billiger. Vi indgår tit aftaler og forhandler tit med ledere, hvis ideologi, hvis politik vi ikke bryder os om. Det er en del af det at indgå aftaler i udenrigspolitikken. Jeg tror ikke på, at man kan føre udenrigspolitik, og jeg tror slet ikke, at man kan løse den her svære, svære flygtningekrise, hvis man på forhånd beslutter sig for, at man ikke vil indgå aftaler med lande, hvis udvikling man ikke billiger. Det vil i hvert fald betyde, at vi også ville have svært ved at indgå aftaler med Libanon. Vi ville også have svært ved at indgå aftaler med Jordan. Vi ville i det hele taget have svært ved at indgå aftaler og forhandle med nogle af de lande, der befinder sig i nærområderne til der, hvor krigene lige nu finder sted, og som er hovedkilde til flygtningestrømmene.
Fru Pernille Bendixen.
Ordføreren lægger også vægt på, at Tyrkiet jo skal opfylde de krav, der er sat til Tyrkiet for at opnå den her visumliberalisering. Men vil ordføreren ikke godt bekræfte, at det faktisk er sådan, at det kan vedtages med et kvalificeret flertal, dvs. uden om Danmark?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg sådan set godt bekræfte, men jeg kan kun udtale mig på vegne af Socialdemokratiets position i det danske Folketing og det mandat, vi i givet fald kan eller vil eller kunne overveje at give regeringen, og der er vores hovedsynspunkt, at vi ikke vil bakke op om at give visumfrihed til tyrkiske statsborgere, hvis ikke de 72 punkter er opfyldt.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren så tydeligt slår fast, at de 72 punkter skal opfyldes, for at Socialdemokraterne kan støtte den her visumfrihed. Jeg vil spørge ordføreren, hvilke sikkerhedsmæssige overvejelser Socialdemokraterne gør sig om en eventuel visumfrihed mellem Tyrkiet og Danmark.
Ordføreren.
Der kunne jeg næsten få lyst til at spørge igen. Sikkerhedsmæssige overvejelser i den forstand, at der kunne komme terrorister ind? Altså, vi gør os den overvejelse, at vi tror på, at selv om Tyrkiet befinder sig i en kedelig udvikling og især Erdogans styre er inde i en rigtig, rigtig kedelig udvikling, er der jo, som ministeren også sagde før, tilbage for flere år siden lagt en køreplan for visumfrihed. Det er den, man så med aftalen her har besluttet sig for at speede op, hvis det er muligt, og det bakker vi op om, forudsat at de 72 punkter er opfyldt.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Der er mange tusinde tyrkiske statsborgere i Tyrkiet, som på den ene eller på den anden måde har en tilknytning til ISIL, og det synes jeg da er værd at overveje, når man overvejer visumfrihed mellem Danmark og Tyrkiet, og det er det, jeg spørger til.
Ordføreren.
Det er bestemt værd at overveje, og det er jo også en af årsagerne til, at vi heller ikke er ubetinget begejstrede, og det er også derfor, at vi heller ikke vil fravige kravet om, at Tyrkiet skal leve op til de 72 punkter – bl.a. skal de standardisere deres lovgivning med EU's.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og vi går videre til den næste ordfører, hr. Marcus Knuth, Venstre, værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgselsdebat, så vi kan få drøftet betydningen af den aftale, som blev indgået mellem EU og Tyrkiet den 18. marts i år. Beskyttelsen af EU's ydre grænser er af afgørende vigtighed for Venstre. Vi har gennem de sidste mange måneder set, hvordan der er gået hul på Europa. Flygtningestrømmen er bølget ind over Europa, der på grund af dens omfang i begyndelsen var nær umulig at kontrollere. Aftalen mellem EU og Tyrkiet er en rigtig vigtig del i at stoppe den bølge, en aftale, hvor man kan sende migranter tilbage til Tyrkiet, en aftale, der allerede på nuværende tidspunkt har medvirket til, at vi har set en reduktion på op mod 90 pct. i migrantstrømmen over havet fra Tyrkiet til Grækenland. I aftalen med Tyrkiet besluttede EU også at fremskynde den proces, som allerede har været i gang siden 2013, og som på sigt skal give Tyrkiet mulighed for at give visumfrihed til tyrkiske statsborgere. Ifølge aftalen kan visumpligten allerede ophæves inden udgangen af juni 2016. Til gengæld får EU som sagt bl.a. muligheden for at sende irregulære immigranter, der er kommet til Grækenland, tilbage til Tyrkiet. Det er et enormt effektivt og skelsættende værktøj, der skal hjælpe EU med at beskytte de ydre grænser, så vi igen kan få styr på tilstrømningen, der har tvunget Europas velfærdssamfund i knæ. Jeg er godt klar over, at ordet visumfrihed for netop tyrkiske statsborgere kan virke afskrækkende på nogle her i salen, men det er vigtigt at påpege, at nye aftaler afhænger af, at Tyrkiet opfylder de 72 krav, som EU har opstillet som betingelse for visumfriheden. Bliver de ikke opfyldt og overholdt, jamen så har EU mulighed for at suspendere aftalen. For Venstre er det af absolut afgørende vigtighed, at EU igen får styr på sine ydre grænser. Kun derigennem kan vi få styr på den store tilstrømning af flygtninge, som EU og også Danmark har kæmpet med i den senere tid. Aftalen mellem EU og Tyrkiet ser ud til at trække i den rigtige retning, og derfor er Venstre også indtil videre tilfredse med den tendens, vi har set at aftalen har medført. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Først vil jeg gratulere Venstres ordfører med, at det lykkedes at holde en tale om Tyrkiet uden overhovedet at nævne menneskerettighedskrænkelserne i Tyrkiet. Det synes jeg var vildt imponerende. Thumbs up! Og så vil jeg bare spørge Venstres ordfører: Er Venstres ordfører vidende om, at danske sikkerhedsmyndigheder har advaret den danske regering om risikoen ved en sådan visumfrihed til et land, der rummer titusinder af potentielle terrorister?
Værsgo til ordføreren.
Jeg er ked af, at jeg ikke fik opsummeret samtlige 72 punkter, herunder menneskerettigheder, men jeg har jo kun begrænset tid heroppe. Derudover er vi udmærket klar over den sikkerhedsrisiko, som det her vurderes at indebære. Det her er en del af en større aftale, hvor vi ser det sådan, at den samlede effekt af den her aftale, altså at migrantstrømmen hen over havet mellem Tyrkiet og Grækenland bliver minimeret, opvejer den sikkerhedsrisiko og andre dele af visumfriheden, som vi måske ikke ser på med stor jubel.
Hr. Søren Søndergaard.
Er det korrekt forstået, at med den her aftale kan enhver terrorist stige på et fly i Istanbul og 3½ timer efter være i København og vise sit pas og så gå i gang med sin opgave i København, præcis ligesom vi så, hvordan de tyrkiske myndigheder jo løslod en terrorist, der i Danmark havde forsøgt at myrde en dansk statsborger? Er det korrekt forstået, at det er sådan, visumfriheden kommer til at virke?
Værsgo til ordføreren.
Der er den allerstørste tillid til vores sikkerhedstjenester, herunder også vores sikkerhedstjenesters samarbejde med de meget effektive tyrkiske sikkerhedstjenester, således at det ikke kommer til at ske. Jeg kan jo heller ikke stå her og garantere, at der ikke er en mand fra Tyskland, der krydser grænsen til Danmark og laver et terrorangreb. Det er desværre den virkelighed, vi lever i.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.
Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over ordførerens sidste svar. Ordføreren taler om – og nu citerer jeg ordføreren – vores meget effektive samarbejde med de tyrkiske politimyndigheder. Jeg må bare gøre ordføreren opmærksom på, at to af de ting, der mangler, for at man kan opnå den her visumfrihed, jo netop er 1) en operationel samarbejdsaftale med Europol, hvilket Tyrkiet ikke har i øjeblikket, og 2) et samarbejde med de tyrkiske myndigheder om politiefterforskningsmekanismer. De to ting mangler i øjeblikket, og derfor undrer det mig såre, at ordføreren står og taler om et meget effektivt samarbejde mellem Tyrkiet og Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor ordføreren har de oplysninger fra, for de er åbenbart ikke tilgængelige for Europa-Kommissionen.
Ordføreren.
Jeg udtalte mig på den måde, som jeg gjorde, bl.a. på baggrund af at jeg har arbejdet et år i Tyrkiet som diplomat, hvor jeg også har været nede at se nogle af de danskere, som de tyrkiske myndigheder har tilbageholdt ved grænsen til Syrien. Man antager, at der har været over 100 danskere inde at kæmpe for forskellige ekstreme grupper i Syrien. En stor del af dem er blevet tilbageholdt af de tyrkiske myndigheder, når de har prøvet at krydse grænsen tilbage ind i Tyrkiet, og i samarbejde med de danske myndigheder har man sendt de her mennesker tilbage igen. Så der foregår et meget, meget nært samarbejde mellem vores politimyndigheder og de tyrkiske myndigheder. Jeg siger ikke, at samarbejdet er perfekt, men jeg siger, at der foregår et meget, meget nært samarbejde, som i hvert fald må værdsættes.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det kunne jo være, at ordføreren så skulle rette henvendelse til Europa-Kommissionen og oplyse Europa-Kommissionen om, at de kan sætte hak ved endnu en af de her ting, som Tyrkiet mangler at opfylde, og dermed kan ordføreren også hjælpe sin minister ud af den kattepine, ministeren er kommet i ved at sige nej til noget, som Europa-Kommissionen har foreslået. Jeg vil bare lige til sidst spørge ordføreren: Hvordan ser ordføreren på muligheden for, at Tyrkiet kan opnå en operationel samarbejdsaftale med Europol på halvanden måned? Nu tænker jeg på, at vi i Danmark har nogle udfordringer med at få sådan en operationel samarbejdsaftale i løbet af 12 måneder, men Tyrkiet skal jo have den i løbet af halvanden måned, for at man kan opfylde kravene fra EU.
Ordføreren.
Nu tror jeg, at vi taler om to forskellige ting her. Jeg er godt klar over, at der er forhandlinger i gang mellem Danmark og EU om vores Europolsamarbejde. Det, vi diskuterer her i dag i forbindelse med F 41, er altså visumfrihed for tyrkiske statsborgere til EU. Så jeg kender ikke til, præcis hvor EU og Tyrkiet ligger i deres Europol-forhandlinger. Der må jeg desværre blive ordføreren svar skyldig.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Igen vil jeg sige, at jeg kan undre mig over, at de europæiske lande, som en gang stod for virkelig magt og generelle principper, lader sig køre rundt i manegen af en tyran som Erdogan. Altså, jeg synes, det er meget, meget mærkeligt at høre en argumentation for, at vi har nogen grund til at skulle stole på Erdogan og Tyrkiet, når man ser de ting, han foretager sig lige i øjeblikket. Samtidig med at tyskerne, Merkel, forsøger at lave en aftale med ham, rejser han sager i Tyskland mod tyske komikere eller satirikere. Det er jo dybt besynderligt. Og så skal vi regne med, at den aftale overhovedet holder, altså når man tænker på, hvordan han opfører sig i øjeblikket. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det.
Ordføreren.
Med al respekt for ordføreren vil jeg igen sige, at der her er tale om vidt forskellige ting. Vi står ikke og diskuterer den tyske komiker, som ikke må bruge nogen af sine citater i henhold til en dom, der er faldet i Tyskland. Vi står og taler om en aftale om eventuel, i fremtiden, visumfrihed for tyrkiske statsborgere til EU – til gengæld for at man som del af en større aftale kan sende migranter tilbage igen, altså som del af en aftale, der allerede på nuværende tidspunkt har været medvirkende til, at der har været op imod en 90 pct.s reduktion i antallet af migranter hen over havet fra Tyrkiet til Grækenland. Den reduktion på 90 pct. synes jeg da i allerhøjeste grad man burde glæde sig over, og det er jeg sikker på at Dansk Folkeparti også gør.
Hr. Christian Langballe.
Det er jeg faktisk ikke sikker på jeg gør, altså ikke i forhold til at jeg ikke gerne vil have sat en prop i det hul, men i forhold til at man lader Erdogan gøre det arbejde, som vi burde have gjort i Europa, altså med at få lukket de ydre grænser og få indsat ordentlig grænsekontrol herhjemme, permanent grænsekontrol. Det mener jeg faktisk var en opgave, som vi selv kunne have løst. Men da vi ikke vil gøre det beskidte arbejde, sætter vi Erdogan til det. Den aftale holder, lige præcis til Erdogan finder ud af, at det gider han ikke mere. Og så kan han jo faktisk medvirke til, at der kommer masser og masser af flygtninge til Europa – lige så snart det passer ham.
Ordføreren.
Jeg mener sådan set ikke, at vi lader Erdogan gøre vores arbejde. Det, at antallet af migranter og asylansøgere over havet fra Tyrkiet til Grækenland er faldet med 90 pct., ser jeg også delvis som et tegn på, at de tyrkiske myndigheder har strammet op for kontrollen ved deres egen grænse. Og det er nu også en del af Tyrkiets eget ansvar at sørge for, at den her migrantstrøm ikke kommer fra Tyrkiet over mod Grækenland. Så jeg synes faktisk, at det her er en rigtig, rigtig fin aftale. Og det, at vi kan sende migranter og asylansøgere fra et EU-land som Grækenland tilbage igen, er jeg sikker på at Dansk Folkeparti også synes er en bedre idé end at lade dem blive i EU.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Er ordføreren bekendt med, om nogen danske sikkerhedsorganisationer, Rigspolitiet, PET – fortsæt selv listen – har advaret den danske regering imod visumfrihed mellem Danmark og Tyrkiet?
Værsgo.
Jeg er godt klar over, at det indebærer en vis risiko, men som jeg svarede på næsten samme spørgsmål tidligere, mener vi, at den aftale, hvorved man får bremset eller i hvert fald markant reduceret antallet af asylansøgere, der kommer over til Grækenland, i en handel, hvor der så indgår visumfrihed, hvis Tyrkiet lever op til nogle krav, er en handel, som er bedre, end hvis man ikke gør noget som helst, og som er bedre, end hvis man bare ser endnu en million migranter krydse fra Tyrkiet over til Grækenland og op i Europa. Den tilstrømning udgør i mine øjne en langt større risiko end visumfriheden med Tyrkiet.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Nu spurgte jeg faktisk ikke til ordførerens holdning. Jeg spurgte til, om ordføreren er bekendt med, om danske sikkerhedsorganisationer har advaret den danske regering imod visumfrihed mellem Danmark og Tyrkiet. Det vil jeg gerne have et svar på. Så siger ordføreren, at ordføreren har tillid til de tyrkiske myndigheder. Det sagde hr. Marcus Knuth i sit svar til hr. Søren Søndergaard. Undskyld mig, de tyrkiske myndigheder, vi taler om de myndigheder, som har frigivet, løsladt en mand, der er efterlyst for mordforsøg i Danmark, oven i købet afleveret ham til Islamisk Stat. Mener ordføreren helt oprigtigt, at ordføreren og Venstre har tillid til de tyrkiske myndigheder? Det var to spørgsmål.
Værsgo.
Lad mig udtrykke mig så præcist, som jeg overhovedet kan. Jeg har ikke set den advarsel, som ordføreren omtaler her, på skrift, men jeg er bekendt med, at det har været på tale. Jeg må desværre være svar skyldig, altså at jeg ikke har set det hundrede procent præcist. Men jeg tror, vi taler om det samme, netop at der indgår en vis sikkerhedsrisiko ved den her visumfrihed. Men som sagt mener jeg, at den her visumfrihed er noget, vi ser på med bekymring, men det er også noget, som er bedre end at se endnu en million eller to millioner asylansøgere strømme op igennem Europa og se mange af dem, uden vi ved, hvem de er, strømme ind i Danmark for så at søge asyl. Den handel mener jeg hundrede procent er bedre. Nu bliver jeg lige i tvivl om ordførerens andet spørgsmål. Yes, tillid til de tyrkiske myndigheder. Jeg siger ikke, vi har hundrede procent tillid til de tyrkiske myndigheder, men jeg siger, at efterretningstjenesten har et samarbejde med de tyrkiske efterretningsmyndigheder, der gør, at jeg har tillid til, at man selvfølgelig vil have et meget, meget effektivt filter for, hvem der kommer til Danmark.
Tak til ordføreren. Så røg der lige en foreløbig sidste taler på for en kort bemærkning. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Det er stadig væk tilladt at melde sig til. Værsgo.
Undskyld – og mange tak. Jeg kom bare til at sidde og tænke på, at ordføreren i sin ordførertale sagde, at den sikkerhedsrisiko, som det her indebærer, ligesom bliver opvejet af det gode i aftalen, ved at man kan få nedbragt antallet af migranter. Vil ordføreren ikke godt være sød at uddybe det? For det kan jo godt lyde en lille smule som om, at hvis der sker et terrorangreb, kan vi sige: Nåh ja, men den her aftale opvejer det så. Og det er måske ikke så heldigt.
Værsgo.
Jeg prøvede at skitsere det før. Altså, jeg siger jo ikke, at vi har en eller anden form for blind tillid til de tyrkiske myndigheder, og det er også derfor, jeg siger, at jeg er klar over, at der er en vis sikkerhedsrisiko. Men hvis spørgsmålet er, om vi vil give visumfrihed til Tyrkiet, hvis Tyrkiet lever op til de her 72 krav, eller om vi vil se en situation, hvor der er endnu 1 million eller 2 eller 3 millioner, der tager over det græske øhav og fortsætter ind i Grækenland og op i Europa, og at der igen vil komme titusindvis af asylansøgere, hvoraf vi ikke ved, præcis hvem det er, der kommer til Danmark, så ser jeg det sidstnævnte scenarie som betydelig mere risikofyldt for Danmark end visumfrihed for tyrkiske statsborgere.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Ordføreren nævner også, at hvis ikke de 72 krav bliver opfyldt, kan vi vælge at suspendere den her aftale, men det kræver jo også et kvalificeret flertal. Og ifald Danmark er uenig, men er oppe imod et kvalificeret flertal, vil det jo ikke være muligt for os at suspendere aftalen – er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Hvad det angår, så nærer jeg ikke den store bekymring, for mig bekendt ser alle de lande, som jeg i hvert fald har kendskab til, og som jo også har gang i en lignende debat lige nu, med samme bekymring på den her visumfrihed. Men selvfølgelig er det noget, som man for det første kan suspendere, hvis det bliver misbrugt, og som for det andet kun træder i kraft, såfremt de 72 punkter bliver efterlevet af tyrkerne.
Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Jeg vil sige, at jeg med Venstres ordførers bemærkning ser frem til, at ministeren kommer herop og afklarer, hvad det egentlig er, man har fået at vide af de danske sikkerhedsmyndigheder, altså hvad det er for en konkret advarsel, man har fået. Så det ser jeg frem til ministeren gør. I forhold til den her diskussion vil jeg sige helt generelt, at Enhedslisten støtter, at det bliver så let som muligt at få tilladelse til at besøge andre lande, og derfor hilser vi det også velkomment, når det er muligt at lempe eller endog helt at afskaffe visumregler. Men derfra og så til at betale lempeligere visumregler med at lukke øjnene for dramatiske menneskerettighedskrænkelser er der trods alt et stykke, og det er, lige præcis hvad EU har lagt op til i forbindelse med den foreslåede visumaftale med Tyrkiet. Hvordan kan det dog være, at Tyrkiet på mirakuløs vis i løbet af nul komma fem ser ud til at kunne leve op til næsten alle 72 krav for at kunne afskaffe visumkravet? Allerede nu kan man sige, at det er fuldstændig urealistisk, at de kan komme til at leve op til resten, og det vil kræve løsladelse efter løsladelse, hvis det skal tages seriøst. Der bliver man nødt til at sige, at den eneste forklaring er, at ledende kræfter i EU er villige til at lukke øjnene for at få noget andet, nemlig at Erdogan fungerer som EU's dørvogter og forhindrer, at flygtninge når EU's grænser. For at opnå det har EU ikke bare været villige til de facto at slække på betingelserne for visumliberaliseringen. De har også været villige til at lukke øjnene for den massive undertrykkelse af menneskerettighederne i Tyrkiet, som vi oplever: at f.eks. flygtninge fra Syrien, som berøves, gennembankes, sendes retur over grænsen; at f.eks. journalister og mediefolk, som fyres, fængsles og endog myrdes; at f.eks. oppositionelle politikere overfaldes i parlamentet, fratages deres mandat og trues med lange fængselsstraffe; at f.eks. kurdere, hvis hjem angribes, bombes, jages på flugt i hundredtusindvis. Ikke nok med det; i et grænseløst knæfald har visse EU-ledere endog accepteret angreb på vores ytringsfrihed ved at lade Tyrkiets herskere true og lægge sag an mod satirikere og kritikere i vores lande. Vi ønsker ikke at støtte den studehandel. Bedst ville det selvfølgelig være, hvis vi kunne bidrage til at få stoppet undertrykkelsen i Tyrkiet, men indtil det sker, vil vi i det mindste forhindre modydelsen i at komme til udbetaling ved at gå imod, at den planlagte visumaftale træder i kraft. Det betyder ikke, at vi kan støtte forslaget til vedtagelse fra Dansk Folkeparti. Om man kræver visum fra et andet land eller ej, har i sig selv intet at gøre med landets geografiske placering eller politiske system, og at tilkende et helt land og dets befolkning nogle bestemte og uforanderlige værdier er efter vores mening både ahistorisk og udynamisk. Jeg synes f.eks., at Dansk Folkeparti skulle overveje, at det er mindre end 20 år siden, at retten til børnebank blev endeligt afskaffet i Danmark, nærmere bestemt i 1997, og dengang skete afskaffelsen endda kun med opbakning fra lige over halvdelen af dette Folketing, da en hel blok i Folketinget faktisk stemte imod. I dag fremstår det jo nærmest som en ærkedansk værdi, at man ikke banker sine børn, og det synes jeg er fantastisk godt, men det er altså en værdi, der er af relativt ny dato. Værdier kan forandres. Det kan ske i Danmark, og det kan ske i Tyrkiet. Derfor kan vi ikke støtte en generel formulering som den, at »landet og dets værdier slet ikke hører til i Europa«. Til gengæld er vi enige i, at visumliberalisering vil være et helt forkert signal at sende til Erdogan i den aktuelle situation. Derfor skal jeg på vegne af Enhedslisten, Alternativet og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Tyrkiet ikke bør opnå visumlempelser fra EU's side den forværrede menneskerettighedssituation i Tyrkiet taget i betragtning. EU bør ikke give Tyrkiet lempelser på et tidspunkt, hvor Tyrkiet indskrænker pressefriheden, forsamlingsfriheden og minoriteters rettigheder.« V 66).
Også dette forslag går ind i den videre debat om det her emne. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Var den på? Nej, jeg tror lige, vi må revurdere det. Jeg beklager det meget, men lige inden hr. Søren Søndergaard tog det første trin ned ad trappen, var der en spørger på vej. Søren Søndergaard Det betyder da ikke noget). Det er godt. Tak for det. Ja, vi tager det lige på den gode måde. Værsgo. Jeg var også uopmærksom, må jeg så sige.
Ja, jeg vil nu alligevel godt spørge hr. Søren Søndergaard om noget, for hr. Søren Søndergaard var fascineret over hr. Marcus Knuth, men jeg må så sige, at jeg også er fascineret over, at hr. Søren Søndergaard kan drage en direkte parallel fra revselsesretten til Islamisk Stat-terrorisme. Det synes jeg også er fascinerende. Det må jeg sige. Men jeg har jo noteret mig, at det ikke er sådan en principiel modstand, som Enhedslisten har imod visumfrihed til Tyrkiet. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvad det er, der i Enhedslistens optik skal til, hvis Tyrkiet skal tilbydes visumfrihed. Altså: Er det opfyldelse af de der syv kriterier, som man mangler at opfylde, eller er det en forbedring af menneskerettighedssituationen, eller hvad er det, der skal til, for at man når dertil, hvor Enhedslisten ville synes, det var en god idé, at tyrkiske statsborgere kunne rejse ind i Danmark uden visum?
Hr. Søndergaard.
Tak. Jamen det er jo en kombination. Det er jo den kombination, der gør, at man ikke vurderer, at det at have mulighed for at rejse ind i Danmark fra Tyrkiet vil udgøre noget problem for Danmark – hverken på den ene eller den anden måde. Så det er selvfølgelig en kombination.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det må jeg så forstå på den måde, at det ikke er de syv kriterier, at det heller ikke nødvendigvis er menneskerettighedssituationen, men i virkeligheden noget helt tredje. Så vil jeg sige, at så har det formentlig relativt lange udsigter, at Tyrkiet opnår visumfrihed, og det glæder jeg mig da over. Jeg vil bare, også jævnfør den debat, som fru Johanne Schmidt-Nielsen rejste, spørge om noget med hensyn til terrorisme: Det forhold, at der i udbredt grad er terrorisme i et land, er det noget, som Enhedslisten betragter som et no go?
Værsgo.
Ja, naturligvis. Det er et af elementerne, det er fuldstændig oplagt. For det udgør en trussel mod et land, hvis ikke man er i stand til at forhindre, at der kommer terrorister ind. Så er det muligt, at man kan løse det problem på andre måder end via visum, altså visum, som vi har det nu. Der er f.eks. det amerikanske system, hvor man udfylder nogle blanketter på forhånd, som så bliver undersøgt, før man ankommer; der er forskellige muligheder og forskellige måder, man kan gøre det på. Men vores grundlæggende udgangspunkt er, at det skal være muligt for mennesker at rejse til andre lande og opleve andre lande og tage hjem igen til sig selv. Jo mindre besværligt, jo bedre, men det er klart, at det ikke skal ske, så længe det kan udgøre en trussel mod de lande, de kommer til.
Tak til ordføreren. Og nu er der i hvert fald ikke flere. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det. Flygtningeaftalen mellem EU og Tyrkiet er kontroversiel og giver anledning til mange overvejelser, også i Liberal Alliance: Spørgsmålet om proportionalitet i gevinst kontra indsats, spørgsmålet om Tyrkiets manglende overholdelse af menneskerettigheder, spørgsmålet om, hvorvidt Tyrkiet i det hele taget er en ønskværdig samarbejdspartner i noget så ømtåleligt som håndteringen af flygtninge- og migrantkrisen, og selvfølgelig spørgsmålet om, hvorvidt det er klogt at stille Tyrkiet visumfrihed og forhandlinger om medlemskab af EU i udsigt. Spørgsmålene er mange og alvorlige. Når vi i Liberal Alliance bakker op om aftalen, er det primært ud fra den betragtning, at alternativet til at indgå en aftale er værre. Alternativet er nemlig ikke at samarbejde med et landfast naboland til EU, der dels har alvorligt ondt i menneskerettighederne, dels har op imod 3 millioner flygtninge siddende inden for sine landegrænser. Et sådan land har vi i Europa interesse i at forsøge at have en form for kontrolleret samarbejde med. Aftalens sigte er at sætte en stopper for strømmen af migranter, der rejser fra Tyrkiet til Grækenland, og som i alle aftaler afspejler indholdet i også den aftale ønsker fra begge aftalepartnere. Tyrkiet var i forhandlingerne optaget af dels en acceleration i forhandlingerne om tyrkisk medlemskab af EU, dels muligheden for visumfrihed for tyrkiske borgere, der ønsker at besøge EU på ferie eller på forretningsrejse. Sidstnævnte er imødekommet i aftalen, mod at Tyrkiet lever op til 72 kriterier herfor, og lige præcis det punkt er kernen i en veritabel nervekrig mellem de politiske ledelser i henholdsvis Ankara og Bruxelles. I Liberal Alliance mener vi ikke, at EU skal give efter for tyrkernes pres på, at der leveres på spørgsmålet om visumfrihed, før alle 72 kriterier er opfyldt. I EU skal vi ikke lade os true til at slække på kravene, men insistere på, at Tyrkiet selvfølgelig lever op til sin del af aftalen, for ellers er den ærlig talt ikke ret meget værd. Udviklingen i Tyrkiet er bekymrende på mange niveauer. Som landet ser ud i dag, hverken skal eller kan det optages i det europæiske samarbejde, og man må fra EU's side fra starten være stålsat på og konsekvent med at insistere på, at Tyrkiet lever op til sine forpligtelser i flygtningeaftalen. Gør Tyrkiet det, kan vi måske have et spinkelt håb om engang at se forbedringer, når det kommer til overholdelse af menneskerettigheder og opretholdelse af fundamentale frihedsrettigheder. I forhandling har vi mulighed for at påvirke Tyrkiets ageren, og netop derfor er det afgørende, at EU holder Tyrkiet bomfast på sine forpligtelser. Vi skal i Europa sikre os værktøjer i de videre forhandlinger, og derfor ønsker vi, at suspensionsmekanismen styrkes, så en eventuel visumfrihed kan suspenderes, hvis den misbruges, eller hvis Tyrkiet ikke længere lever op til de kriterier, der måtte have ført til visumfrihed. Aftalen er isoleret set langt fra et universelt svar på at løse flygtninge- og migrantkrisen, for det kræver først og fremmest, at EU får styr på håndteringen af de ydre grænser, men vi mener altså, at det er et element i at håndtere den her meget alvorlige situation. Tak.
Tak for det. Vi har 2 timer til den her debat, og der skal også være plads til at stille spørgsmål til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Jeg anmoder bare om, at man måske er lidt tilbageholdende det næste stykke tid. Værsgo.
Jeg er sådan set altid glad for fru Christina Egelunds positive sind. Det synes jeg er meget typisk for fru Christina Egelund. Men jeg bliver bare nødt til at spørge fru Christina Egelund, om hun er bekendt med den tale, som Tyrkiets præsident Recep Tayyip Erdogan holdt i torsdags, hvor Recep Tayyip Erdogan bl.a. tilkendegav, at man ikke vil acceptere nogen form for diktat fra EU, heller ikke hvad angår opfyldelse af de sidste syv kriterier. Der er det så bare, jeg lige vil spørge fru Christina Egelund, om fru Christina Egelund har en forventning om, hvad der vil ske, hvis Tyrkiet ikke får visumfrihed den 1. juli.
Værsgo.
Tak for opfattelsen af, at jeg skulle have et særlig positivt sind. Det er jo dejligt, specielt når verden ramler omkring os. Jeg er ikke bekendt med den tale, som hr. Kenneth Kristensen Berth spørger til. Men med det referat, som spørgeren giver, kan jeg bare sige, at når Erdogan insisterer på at slække på at leve op til sine forpligtelser, stiller det jo bare endnu større krav til, at man fra EU's side står endnu mere fast på, at Tyrkiet selvfølgelig skal leve op til sin del af aftalen, og det var sådan set også essensen af det, jeg sagde: I den nervekrig, der udspiller sig nu, og det betragter jeg det som, må vi fra EU's side ikke bøje os over for Tyrkiets positionering og insisteren på ikke at leve op til de sidste 7 ud af de 72 kriterier.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Et af de krav, som Tyrkiet jo mangler at opfylde, gælder den operationelle samarbejdsaftale med Europol. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan ordføreren ser på muligheden for, at det for Tyrkiet vil kunne lade sig gøre at opnå en sådan aftale inden for 1½ måned. Nu har vi jo hørt meget om, hvor vanskeligt det er for Danmark at opnå sådan en aftale på 12 måneder. Derfor kunne det jo være interessant at høre, hvordan ordføreren ser på muligheden for at det kan lade sig gøre for Tyrkiet på 1½ måned.
Ordføreren, værsgo.
Nu spekuleres der jo rigtig meget i, hvor hurtigt og hvordan og om det overhovedet kan lade sig gøre at opnå operationelle aftaler med Europol. Tyrkiets situation er jo så i forhold til Danmarks en anden. Tyrkiet har en anden juridisk platform, idet de ikke er medlem af EU og derfor klart er defineret som et tredjeland, så den del af Europoldiskussionen er afsluttet. Hvorvidt det kan afklares på 1½ måned, har jeg simpelt hen ikke noget svar på.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet. Vi sparer også minutter, hvis man sætter sig op til ordførerbordet. Måske kun sekunder, men det rækker også.
Jeg står her på vegne af vores sædvanlige ordfører på området, Rasmus Nordqvist, og i Alternativet har vi fra starten af været meget skeptiske over for den her aftale. Vi anerkender fuldstændig, at der er behov for nye løsninger, også løsninger, der kan være problematiske, og som man måske ikke er hundrede procent enig i, men vi er meget, meget langt fra enige i, at man overhovedet fra Danmarks side skal indgå en sådan aftale som den, man diskuterer i dag. Vi synes, at man på mange områder frasiger sig ansvaret fra Danmarks side og faktisk også på Europas vegne, når man vælger en samarbejdspartner som Tyrkiet med de udfordringer, der er i det land i dag, med den ledelse, landet har, til at være så vigtig en spiller. Med det forhandlingsfundament, som vi giver Tyrkiet i øjeblikket med den her aftale, hvor vi på rigtig mange måder bliver afhængige af deres deltagelse i at løse den her stor flygtningekrise, som vi står over for, kommer vi simpelt hen til at lande i en situation, som man i Alternativet ikke kan sige er den rigtige vej, selv om det måske virker til at kunne løse tingene hurtigere, end vi ellers ville kunne løse dem. Om debatten i dag om, hvorvidt vi skal tilbyde visum i en art studehandel med Tyrkiet, vil jeg sige, at jeg synes, at den frie ret til at rejse frem og tilbage, som man også har hørt om tidligere på dagen, kan Alternativet da i den grad bakke op om. Det skal Tyrkiet også, hvis man ellers gør sig fortjent til det, nyde godt af. Vi tænker ikke, at Tyrkiet skal være på en liste, hvor man aldrig kan tilnærme sig EU-samarbejdet. Tværtimod ville det være glædeligt, hvis man en dag kunne se Tyrkiet i det her samarbejde. Der er bare utrolig lang vej lige nu. Derfor er vi modstandere af, at man bruger en tilnærmelsesproces, som det her alt andet lige må blive fremvist som i Tyrkiet internt og fra vores side lugter af at være, selv om det slet ikke er hensigten. Man siger, at vi kan være klar til at handle med den her visumfritagelse. Det er så langt fra, hvad man skal tilbyde Tyrkiet p.t. Altså, Tyrkiet afhjælper på en eller anden kortsigtet måde for Europa det problem, som vi har bl.a. her i Europa, men som man faktisk har globalt set. Vi er måske dem, der har de allerstærkeste skuldre til at se det problem i øjnene. Ved at give det ansvar og det forhandlingsfundament til Tyrkiet skaber vi en situation, som er uholdbar. Vi mener i stedet for, at den løsning, som man forsøger at lave med den her aftale, bare kommer til at skubbe problemerne længere ud i fremtiden. Så vil et af de opfølgende spørgsmål til mig nok være: Hvad gør vi så, hvad er jeres alternativ? Nu har jeg jo lige skitseret, at det her alternativ med den aftale, man har indgået med Tyrkiet, i hvert fald ikke løser selve problemet. Det gør, at man udskyder det og i høj grad udskyder det for Europa i en periode. Men vores alternative løsning er jo simpelt hen, at man ser problemet i øjnene og begynder at handle entydigt og målrettet mod at lave fælles internationale løsninger. Jeg vil sige, at man skal bakke op om, at vi fra Danmarks side skal indgå i den kvoteordning, som der bliver lagt op til fra EU's side. Det er egentlig ligegyldigt, at vi allerede i dag modtager så mange, som man måske vil blive tildelt ifølge aftalen, der så kunne være den, vi skulle ligge under for. Hele humlen er, at vi viser en retning. Det er Danmark i stand til at gøre. Den retning skal vi vise i de internationale fora, hvor vi er til stede, også selv om vi ikke selv kan løse problemet. Vi er ikke så naive at tro, at Danmark kan løse det her problem. Vi tror ikke på, at Danmark kan rumme den her kæmpe udfordring. Men vi tror på, at man kan være med til at sige, hvordan tingene bør gøres. Så kan vi gå forrest, tage vores del og presse på for, at når vi nu faktisk langt hen af vejen opfylder de krav om at tage imod de mennesker, der skal tages imod i henhold til den europæiske aftale, der kunne blive lavet, så er vi jo et helt andet sted end mange af de andre lande. Mange af de andre lande kan slet, slet ikke se for sig, at de skal leve op til de aftalenormer, som det ville kræve. Så kunne vi jo komme ind på at tale om, hvorvidt man kunne lave en meget mere progressiv aftale, så man ikke kun modtager et antal flygtninge ud fra landets størrelse, men så der også tænkes på, hvad det egentlig er for et land, vi er, og hvem vi tager bedst imod. Kan man begynde at se på, hvem vi vil være bedst til at tage imod? Kunne man se på, hvilke forudsætninger vi har i Danmark for at tage imod flygtninge. Er der nogle lande, der har mindre gode forudsætninger til at tage imod dem lige nu? Altså hele den debat er jo den, vi skulle tage. Men vi må for alt i verden ikke gå ind og sige, at vi ikke vil deltage i det internationale samarbejde og løse problemerne i fællesskab. Men med lige netop den her aftale løser vi det kortsigtet og forkert og fralægger os ansvaret på Danmarks og Europas vegne, så det er vi imod.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det den næste ordfører, og det er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. For Radikale Venstre er det rigtig, rigtig vigtigt, at EU endelig har taget skridt til at handle i fællesskab. Det er jo ikke nok, men det er helt afgørende, at vi forsøger at løse opgaven sammen. Den overordnede aftale mellem EU og Tyrkiet er af afgørende vigtighed i den her sammenhæng, og visumaftalen er jo en del af det samlede arrangement. Næste skridt må og skal så være en solidarisk fordeling af de flygtninge, der kommer til Europa. Det er rigtig godt, at vi i EU er villige til at hjælpe tyrkerne med at løfte den økonomisk udfordring, der er med de mange, mange syriske flygtninge i Tyrkiet – det burde være sket for længe siden, ligesom EU's hjælp til Libanon og Jordan også burde øges markant og prompte. Til gengæld bekymrer det mig, sådan som andre også har gjort opmærksom på, når både ngo'er og menneskerettighedseksperter kritiserer den måde, som flygtninge og migranter behandles på under tilbagesendelsen fra Grækenland til Tyrkiet. Det er helt afgørende, at EU holder sine egne værdier i hævd, også når det gælder behandlingen af flygtninge. EU er ligesom Danmark bygget på helt grundlæggende værdier om ligeværd og respekt for menneskerettigheder. Det kan man ikke gå på kompromis med, hverken i Danmark, i EU eller i aftalen med Tyrkiet. De skal selvfølgelig leve op til alle dele af aftalen. Jeg synes ikke, og her er jeg enig med ministeren, at man kan forlange, at alt, hver detalje i aftalen, fungerer perfekt fra første dag, men vi skal også se virkeligheden i øjnene og selvfølgelig tage dybt alvorligt, hvordan aftalen fungerer i praksis, og følge det. Det er mennesker, vi har med at gøre, hele vejen rundt, og uanset om de har en chance for i sidste ende at få asyl i EU eller ej, skal de behandles ordentligt og værdigt. Derfor har Radikale Venstre følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at eventuel visumfrihed udgør et væsentligt element i det samlede arrangement med Tyrkiet. Folketinget opfordrer til, at regeringen ikke støtter visumfrihed til Tyrkiet, før betingelserne i visumhandlingsplanen er opfyldt. Folketinget forventer, at det sikres, at menneskerettighederne og grundlæggende rettigheder overholdes som skitseret i handlingsplan og samlet EU-Tyrkiet aftale.« V 67).
Tak for det. Dette forslag til vedtagelse indgår også i de videre forhandlinger. Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Den her debat ligger jo i forlængelse i realiteten af tidligere debatter om Tyrkietaftalen, og der har jeg tidligere givet udtryk for vores holdning til det. Vi synes, at det er en problemstilling, man adresserer, som er vigtig og relevant, men vi ser ingen grund til, at man skal belønne Tyrkiet for at skulle gøre det stykke arbejde, som tilfældet er her, specielt ikke, når vi ikke har nogen tillid til, at Tyrkiet vil gøre det på en tilfredsstillende måde, og når der er den menneskerettighedssituation, som der er i Tyrkiet i øjeblikket. Det er også derfor, at vi står bag det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Enhedslisten og Alternativet, for ligesom at markere det synspunkt. Så der er intet nyt fra os på det her. Man kan spørge sig selv, hvorfor man skulle have debatten her i dag, men det har man, og som sagt støtter vi ikke aftalen, men vi støtter det forslag til vedtagelse, som vi står bag.
Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Det er rigtigt nok, som et par ordførere har været inde på. Det er ikke en perfekt aftale. Det er ikke en optimal aftale. Man kunne egentlig godt have insisteret på, at Tyrkiet respekterede menneskerettighederne og den frie presse i Tyrkiet, men det er en vigtig aftale, det er en nødvendig aftale, EU har indgået med Tyrkiet. Der er to mål med det, og det er bl.a. at reducere flygtningestrømme, men også sørge for, at de syriske flygtninge i Tyrkiet får nogle bedre vilkår, sådan at de ikke har incitamenter til at flygte videre. Til gengæld får Tyrkiet stillet visumfrihed i udsigt. Tyrkiet er sort på hvidt blevet lovet visumfrihed, men først når landet lever op til samtlige krav, og hvis Tyrkiet gennemfører de krav, der kræves, og godkendes af Kommissionen og Rådet samt Europa-Parlamentet, er der en aftale på plads. I sidste uge oplyste Kommissionen, at Tyrkiet fortsat mangler at opfylde flere krav, omkring syv, før visumfriheden kan gives, og det er nogle krav, som den tyrkiske regering får svært ved at opfylde inden udgangen af juni. Objektivt set er det jo nogle hårde krav, bl.a. indirekte en anerkendelse af Cyperns regerings uafhængighed. Det bliver en svær kamel at sluge for tyrkerne. I dag kræver Tyrkiet, at græske cyprioter søger visum, som om de ikke var EU-borgere, og den diskrimination skal ophøre, før visumfrihed kan komme på tale. Så er der også krav om dokumentsikkerhed, databeskyttelse, men også og meget vigtigt, at tyrkerne gør noget ved deres antiterrorlov, der faktisk går ud over journalister og politikere, der kæmper for kurdernes rettigheder. Hvis man er kritisk over for Erdogan, kan man risikere retsforfølgelse og fængsling, og det kan vi ikke have. Så det er en god måde at presse tyrkerne til i hvert fald at gå i retning af respekt for menneskerettighederne og pressens frihed. Men det er nu som sagt nogle svære krav. Det er en lang proces. Det er ikke sikkert, at de opfylder det inden udgangen af juni, men gør de det, har vi en aftale, og en aftale er en aftale, og hvis man ikke ønsker den aftale, skulle man ikke have indgået den. Så vi mener i Det Konservative Folkeparti, at opfylder de de krav, skal de også have visumfrihed.
Tak for det. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth for en kort bemærkning, værsgo.
Jeg kan forstå, at hr. Naser Khader, selv om der er lidt murren i krogene, grundlæggende har den opfattelse, at det er en aftale, som er udmærket, og at den skal overholdes. Jeg synes, at det, som er interessant i den her debat, er, at ikke alene hr. Naser Khader, men også andre ordførere har tilkendegivet, at den reduktion af strømmen af migranter, som har fundet sted, skyldes den her aftale. Det nægter jeg at tro på. Jeg tror, det drejer sig om, at Makedonien har lukket grænsen mellem Grækenland og Makedonien, så man ikke kan komme længere nordpå. Men hvis det nu er så god en aftale, er det jo en aftale, som man skal gøre rigtig meget for at holde fast i, og så er det, jeg ud fra ordførerens kendskab til den arabiske verden – jeg ved godt, at Tyrkiet ikke er et arabisk land, men alligevel – bliver nødt til at spørge ordføreren: Hvad tror ordføreren at præsident Erdogan vil gøre, hvis han ikke får en aftale om visumfrihed den 1. juli? Kan han holde til at tabe ansigt og blive ved med at acceptere asylansøgere, som kommer retur fra Europa, eller hvad?
Værsgo.
Jeg mener, der er en sammenhæng mellem aftalen og tilstrømningen. Det kan vi se på det antal, der kommer til Danmark i dag. Vi kunne også i september måned sidste år, hvor Erdogan lukkede op, se en øget tilstrømning, bl.a. ved de danske motorveje. Så der er en sammenhæng mellem aftalen og tilstrømningen. I forhold til Erdogan vil jeg sige, at han jo bliver værre og værre. Jeg ved ikke, om man må sige det her fra talerstolen, men han er en værre bandit. Må man det? Ja, det er i orden. Vi er enige om, at han er en værre bandit. Han siger så meget, og han har også truet med at droppe aftalen, hvis de ikke opnår visumfrihed. Men om han taber ansigt, er vi ligeglade med. Vi har en aftale, og opfylder man de krav, der er stillet som betingelse for aftalen, så er det det, vi går efter.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er jo modigt at sige den slags ting, som hr. Naser Khader siger her. Det er der i hvert fald en tysk komiker ved navn Böhmermann der ved noget om. Nu må vi se, om hr. Naser Khader bliver udsat for det samme. Men jeg må bare igen spørge: Hvis man har en aftale og den aftale ikke kan opfyldes den 1. juli, hvor lang tid mener De Konservative så man rent faktisk har en aftale? Har man en aftale i ubegrænset tid, eller har man en aftale, indtil Tyrkiet ikke længere opfylder deres del af aftalen? Altså, hvor lang tid har man den aftale? For jeg tvivler meget på, at Tyrkiet mener, at de har en aftale efter den 1. juli. Men forudsat, at de mener det, hvor lang tid mener De Konservative så egentlig at man har sådan en aftale? Og hvor langt kan man strække sig for at acceptere sådan en aftale med den udvikling, der er i Tyrkiet?
Den tyrkiske regering er også internt uenig. Premierministeren holder fast i, at en aftale er en aftale, selv om Erdogan var ude at sætte spørgsmålstegn ved aftalen. Det, der er vigtigt, er ikke så meget den deadline i juni. Det, der er vigtigt, mener vi, er, at man opfylder de krav, der stilles for at gennemføre aftalen. Hvis man opfylder de krav, er det et skridt i den rigtige retning i forhold til at hjælpe menneskerettighedsforkæmperne i Tyrkiet.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Jeg forstår godt, at den konservative ordfører føler en forpligtelse over for den aftale med Tyrkiet fra 2013, som man formentlig har støttet i Europa-Parlamentet. Vi var imod den, fordi det var en dårlig aftale, og den var hullet som en si, men lad det nu ligge. Tilbage står så, hvordan man fortolker den aftale. Der vil jeg bare høre, om hr. Naser Khader er enig med i hvert fald nogle af os andre i, at forudsætningen for, at man kan sige, at den aftale, der så er indgået, er opfyldt, er, at de mennesker, som er fængslet under en lovgivning, som helt klart er i strid med den aftale, selvfølgelig bliver frigivet. Jeg er sikker på, at hr. Naser Khader kender de her sager med tyrkiske journalister, som er blevet sat i fængsel, fordi de har skrevet sandheden. Det er klart, at man jo ikke kan efterlade dem tilbage på perronen eller i fængselscellerne. Så er hr. Naser Khader enig i, at det altså også er en betingelse for, at man kan sige, at aftalen er opfyldt, at de mennesker bliver frigivet?
Værsgo til ordføreren.
Jeg mener – det har vi diskuteret før her i salen – at man skulle have stået meget mere fast i forhold til menneskerettighederne og pressens frihed, da man lavede aftalen. Men da stod man i en situation, hvor Tyrkiet havde overhånd, og derfor gav man sig. Jeg synes, man skulle have stået meget mere fast i forhold til menneskerettighederne. Som jeg opfatter nogle af de krav, der stadig væk ikke er blevet opfyldt, indebærer en del af dem, at man får tyrkerne til at ændre på deres antiterrorlov, der bl.a. går ud over journalister og politikere, der kæmper for kurdernes rettigheder.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg tillader mig at konkludere, at det var et ja, altså et ja til, at man kun kan anse den aftale for opfyldt, hvis folk, som er fængslet i modstrid med den aftale, selvfølgelig bliver frigivet. I så fald takker jeg ordføreren.
Tak. Ordføreren.
Enig.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg synes egentlig, det er lidt sørgeligt, at vi står på den her måde og diskuterer nogle elementære forhold, som er indlysende for enhver. Det var lidt fromt at sige en bandit. Jeg vil sige, at Erdogan er en autoritær tyran, som både undertrykker sine egne statsborgere og nu også forsøger at begrænse ytringsfriheden for tyske statsborgere. Hvornår kommer turen til Danmark? Det er jo sådan en type, man laver en aftale med og tror, at det så holder. På den ene side bliver aftalen lavet, på den anden side står han og hælder verbal gift og galde ud over forskellige europæiske ledere. Jeg vil sige, at det da er et vidnesbyrd om, at EU i hvert fald er i knæ. For at man lader sig trække rundt ved næsen af sådan en type som Erdogan, finder jeg komplet uforståeligt. Men det er jo, fordi man ikke har gjort sit arbejde godt nok. For man kunne have sikret Schengens ydre grænser, og det har man ikke gjort. Og man kunne have indført en permanent grænsekontrol herhjemme. Det har man ikke gjort. Det vil sige, at nu er Europas fremtid stort set lagt i Erdogans hænder, og det finder jeg godt nok ikke betryggende.
Ordføreren.
Igen: Jeg mener, at man skulle have stået meget fast på menneskerettighederne i forhold til Erdogan og Tyrkiet – meget mere, end man gjorde. Jeg synes ikke, at EU forhandlede med Tyrkiet ud fra en stærk position. Det virkede, som om man ville have en hurtig aftale. Man kunne egentlig godt have insisteret på kravet om respekt for menneskerettighederne. Det mener jeg man skulle have gjort. Men samtidig vil jeg sige, at vi havde behov for en aftale, og vi kunne godt have fået en bedre aftale, hvis vi havde stået meget mere fast på EU-landenes grundlæggende frihedsprincipper.
Hr. Christian Langballe.
Så vil jeg stille det enkle spørgsmål, som er: Havde aftalen med Tyrkiet været nødvendig, hvis det var sådan, at man i EU havde arbejdet på at sikre de ydre grænser på tilstrækkelig vis? Hvis vi eksempelvis lavede en permanent grænsekontrol herhjemme, ville det så ikke være en langt bedre løsning end at lade vores og Europas skæbne afhænge af sådan en type som Erdogan?
Ordføreren.
I sådan nogle situationer, som vi har oplevet det sidste års tid, har det været nødvendigt med grænsekontrol i Danmark, men det er ikke det mest effektive. Det mest effektive er en meget mere effektiv ydre grænsekontrol, men det har EU ikke arbejdet optimalt i retning ad. Men uanset om vi havde haft den, ville Erdogan og Tyrkiet have spillet en meget stor rolle i forhold til den tilstrømning, vi oplevede sidste år i september måned, da han åbnede sine grænser og pressede EU.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til hr. Naser Khader, og så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren, værsgo.
Jeg synes på mange måder, at vi har haft en god debat, hvor vi har drøftet et uhyre væsentligt element i bestræbelserne på netop at få styr på flygtninge- og migrantsituationen i Europa, nemlig EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts og spørgsmålet om eventuel visumfrihed for Tyrkiet. Der var selvfølgelig dem, der helt forventeligt var kritiske over for EU's aftale med Tyrkiet. Det har kritikerne jo heller ikke på nogen måde lagt skjul på op til debatten i dag, og det er helt forståeligt. Det er kritikere, der mener, at EU er gået alt for langt i forhold til at imødekomme Tyrkiet. Jeg hæfter mig imidlertid ved, at de fleste partier i Folketinget deler opfattelsen af, at spørgsmålet om visumfrihed hænger uløseligt sammen med EU's samlede engagement i Tyrkiet, herunder navnlig muligheden for at tilbageføre de irregulære migranter, der måtte være ankommet til Grækenland. Så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, er det ikke muligt at løse flygtningekrisen. Det er et europæisk problem, der skal løses i europæisk sammenhæng. Det er i det lys, EU-Tyrkiet-erklæringen skal ses, og det er også i det lys, vi bliver nødt til at se aftalen med Tyrkiet om fremskyndelse af visumfrihed for tyrkiske statsborgere. Hvis ikke vi hjælper Tyrkiet med at håndtere flygtningesituationen, er der kun ét alternativ, og det er, at tilstrømningen til Europa vil tage til i omfang. Det kan vi ganske enkelt ikke håndtere i virkelighedens verden. Lad mig så understrege en gang til, at regeringen ikke kan støtte et forslag om visumfrihed til tyrkiske statsborgere, førend Tyrkiet lever op til alle betingelser i den køreplan, der arbejdes efter. Vi vil arbejde for, at den eksisterende suspensionsmekanisme styrkes, således at en eventuel visumfrihed kan suspenderes hurtigere og i et videre omfang, hvis der sker misbrug. Det er en linje, som jeg også har kunnet konstatere at der er opbakning til i dag, og det er jeg selvsagt glad for. Regeringen ønsker, at vi også i fremtiden kan genkende Danmark på de ting, vi værner om, nemlig ytringsfrihed, demokrati, ligestilling og ansvar for fællesskabet. Det er mit håb, at EU-Tyrkiet-erklæringen i fremtiden vil bidrage til et lavere antal asylansøgere og en mindre grad af ulovlig indvandring til Europa og selvfølgelig også til Danmark. Samarbejdet er i sidste ende i både Danmarks og Europas, men jo også Tyrkiets interesse. Så jeg vil gerne sige tak for debatten, som jeg i høj grad synes har været nødvendig og faktisk også ganske konstruktiv her i dag.
Så er der et par korte bemærkninger, først fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Jeg har to spørgsmål til ministeren. For det første: Deler ministeren den opfattelse, at forudsætningen for, at Tyrkiet lever op til de krav, som fremgår af de 72 krav for visumfritagelse, i særdeleshed krav nr. 65 om overholdelse af den europæiske menneskerettighedskonvention og de europæiske menneskerettighedsdomme, er, at man løslader de folk, der er fængslede og dømt i modstrid med de krav? Det andet spørgsmål – og det er i forlængelse af hr. Marcus Knuths forklaring om den henvendelse, der var kommet fra danske sikkerhedsmyndigheder – er, om ministeren lige vil forklare, hvad den henvendelse mere præcis gik ud på. Altså, hvad er det præcis, regeringen er blevet advaret imod i forbindelse med at give Tyrkiet visumfritagelse?
Værsgo.
Jeg kan selvsagt ikke stå på Folketingets talerstol og oplyse det, men det, jeg kan sige, er, at det er helt afgørende for regeringen, og det er i alle forhold, at Tyrkiet lever op til alle de 72 punkter, der ligger i aftalen, og som det ser ud nu, er der jo 7 punkter, som Tyrkiet ikke har levet op til. Så kan man sige, at 7 ud af 72 ikke er mange, men det er det, når man ser på, hvilke punkter det er, Tyrkiet ikke har levet op til, og før Tyrkiet lever op til alle 72 punkter og dermed også de 7, der mangler, heraf er 5 af dem jo ganske tunge punkter, så er regeringens holdning nu engang den, som jeg har sagt: Så er der ikke visumfrihed. Det er helt afgørende for os, at man fra Tyrkiets side lever op til alle de punkter, der er sat op, og det er på alle måder.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak til ministeren, og så prøver vi lige spørgsmålene en gang til. Inkluderer det at leve op til, at man løslader de mennesker, som er blevet anholdt og fængslet og dømt i modstrid med den lovgivning, som EU kræver ændret? Altså, det er jo et relativt simpelt spørgsmål, man kan svare ja eller nej. Det andet spørgsmål var, hvad det er, man har fået oplyst. Vi er ikke interesserede i her i Folketinget at høre navne eller organisationer eller sådan noget, men hvad er den generelle bekymring, som sikkerhedstjenesterne har ved afskaffelse af visumpligten over for Tyrkiet? Altså, hvad går det ud på? Det er vel næppe nogen hemmelighed – det regner jeg ikke med.
Ministeren.
Selvsagt skal vi jo ikke stå i dag her i Folketinget og diskutere, hvilke henvendelser der måtte være myndigheder imellem, og da slet ikke af den her karakter. Det tror jeg at hr. Søren Søndergaard er fuldstændig bevidst om. Jeg ved, at hr. Søren Søndergaards store parlamentariske erfaring på alle mulige måder tilskriver, at han så ganske udmærket er klar over, at det diskuterer vi ikke på Folketingets talerstol.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.
Det er en helt forrygende og i virkeligheden forfærdelig defaitisme, som ministeren giver udtryk for her. Ministeren siger jo direkte, at hvis det ikke var for den her aftale, ville det bare vælte ind med asylsøgere til Europa. Hun rækker sådan nærmest opgivende armene i vejret og siger: Jamen det kan vi ikke gøre noget ved, men vi har heldigvis den her aftale. Jeg må bare sige, at jeg synes, at ministeren skulle se at komme ind i kampen, for ellers er der jo ikke nogen grund til, at ministeren er minister. Altså, hvis ministeren ikke mener, at ministeren kan gøre noget ved det, skulle ministeren da til at tage sig sammen. Er ministeren ikke optaget af, at der er noget, der hedder pushfaktorer, og noget, der hedder pullfaktorer? Der er ekstremt mange pullfaktorer i forhold til Europa. En af dem er drømmen om at få en ny tilværelse i Europa. Hvis vi tager drømmen om at få en ny permanent tilværelse i Europa fra de mennesker, som søger til Europa, så vil det da effektivt reducere tilstrømningen. Jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke bevæger sig ind på det spor. Man kan bare spørge den australske ambassadør – han har masser af gode råd til, hvordan man kan gøre det. Jeg synes bare, det er om at komme i gang i stedet for at deponere sin politiske handlekraft hos Recep Tayyip Erdogan.
Værsgo til ministeren.
Jeg tror da nu ikke engang, at man behøver at spørge den australske ambassadør. Jeg tror da bare, at man kan spørge Dansk Folkeparti eller hr. Kenneth Kristensen Berth om det her spørgsmål. Men man kunne jo også spørge regeringen, for vi har da strammet op – lige netop i forbindelse med de pullfaktorer, som ordføreren nævner. Hvis ikke de opstramninger, vi havde gennemført, var blevet gennemført, havde tilstrømningen til Danmark da set anderledes ud. Jeg synes jo stadig væk, at man skal begrænse tilstrømningen, og det kan stadig væk nå at vende, for antallet af indrejsende i Europa sandsynligvis vil stige hen over sommeren. Men der er da ingen tvivl om, at de opstramninger på opholdsvilkår, vi har gennemført, bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, og den grænsekontrol, som vi har indført, da lige præcis er, hvad der bedes om her, nemlig at man tager action på de her ting.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
Så anerkender ministeren jo også, at der er nogle pullfaktorer. Så forstår jeg altså bare ikke, hvorfor ministeren synes, det er så magtpåliggende at lave en aftale med Recep Tayyip Erdogan og Tyrkiet om det her spørgsmål. For vi sidder selv med nøglen; vi vil bare ikke bruge den. Vi vil bare ikke i Europa bruge den nøgle, som Australien ellers så fint har vist os hvordan man bruger. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg anerkender da, at resultatet er, at vi har fået tilstrømningen ned – i kraft af hvad vi har gjort – men vi kan da få den endnu længere ned, hvis bare vi er villige til det. Jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke er villig til det. Det handler jo dybest set om det her lands overlevelse som kulturnation.
Værsgo, ministeren.
Nu kan jeg jo oplyse, at jeg faktisk har brugt min pinse på at besøge Morialejren på Lesbos for netop ved selvsyn at se, hvordan det fungerer i praksis, men også for at besøge de danske medarbejdere, som vi har udsendt. Der er ingen tvivl om, at som det ser ud nu, har EU-Tyrkiet-aftalen haft sin virkning. Der kommer ganske få ind på Lesbos i den her tid. Og sætter man det i forhold til, hvordan det så ud sidste sommer, tror jeg da nok, at man må sige, at det har haft en meget, meget stor effekt. Så man skal jo bekæmpe den illegale migration, der sker, men den flygtningestrøm, vi ser, til Europa, skal vi selvfølgelig også tage fat på på flere fronter. Det ene er, hvordan vi gør det herhjemme, og det andet er selve tilstrømningen til Europa. Og der mener jeg altså at EU-Tyrkiet-erklæringen er et meget, meget væsentligt element.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, værsgo. Vi skal lige have orden på rækkefølgen heroppe. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren er enig i EU's vurdering af, at man med EU-Tyrkiet-erklæringen er sikret, at indrejse til EU for flygtninge og migranter sker på en lovlig og organiseret måde.
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald konstatere, at hvad angår Lesbos, som jo har været et af de steder, hvortil der er kommet rigtig mange flygtninge og migranter fra Tyrkiet, så er indrejsetallet faldet meget. Og jeg kan i hvert fald også konstatere ved at have været dernede, at vurderingen er, at der med det indrejsetal, man har nu, og som er lavt, er styr på de flygtninge og migranter, der kommer til Lesbos nu. Og det er takket være den aftale, og det er jo i høj grad også takket være de medarbejdere, som vi også fra dansk side har sendt ud, og som jeg kan sige gør et ualmindelig stort stykke arbejde. Så jeg er ikke i tvivl om, at den effekt, der er af aftalen her, er, at de mennesker, der kommer hertil nu, bliver registreret. Så er der nogle ting, der gør, at sagerne så nu er blevet afgjort i første instans, og så sidder man og venter på at få dem afgjort i anden instans. Og det kan selvfølgelig blive meget interessant, hvordan det kommer til at falde ud.
Fru Pernille Bendixen.
I Europa-Kommissionens fjerde rapport står der, at EU-Tyrkiet-erklæringen er et midlertidigt tiltag. Kan man så fortolke det sådan, at visumliberaliseringen også er at betragte som et midlertidigt tiltag?
Ministeren.
Med hensyn til visumfrihed til Tyrkiet vil jeg nævne, at det ikke er en ny proces – den er jo gået i gang for år tilbage. Den fremskyndelse, der ligger med hensyn til visumfrihed, er i virkeligheden en meget lille fremskyndelse, i og med at den er på 4 måneder i forhold til den oprindelige køreplan. Når det så er sagt, er der bare stadig væk en række punkter, som Tyrkiet ikke har levet op til, og det er også nogle ganske væsentlige punkter. Altså, som det jo er blevet nævnt ad flere omgange i dag, er der 72 punkter – de 7 af dem har Tyrkiet endnu ikke levet op til, og 5 af dem er altså meget tunge, fordi det jo bl.a. omhandler deres terrorlovgivning.
Tak for det. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak. Hr. Søren Søndergaard stillede to spørgsmål, og ministeren svarede ikke på nogen af dem, så nu giver jeg ministeren en chance til. For det første: Jeg må forstå det sådan, at regeringen har Jeg kan også forstå, at ministeren ikke vil komme ind på – ikke engang i generelle vendinger – hvad de advarsler går ud på. Men kan ministeren bekræfte, at den danske regering har Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Inkluderer det, at Tyrkiet skal leve op til de 72 punkter, at de mennesker, som i dag sidder fængslet i Tyrkiet i modstrid med punkt 65, altså menneskerettighedskonventionen, løslades?
Værsgo til ministeren.
Altså, med hensyn til det første vil jeg ikke under nogen former sige ja eller nej til et spørgsmål som det, og jeg synes egentlig også, at det er lidt underligt, at man begynder at fremhæve, bl.a. hvad der måtte være sendt af breve frem og tilbage eller konstateret i forhold til sikkerhedstjenester. Det er altså ikke noget, man står og diskuterer her i Folketinget. Det har vi helt, helt andre fora til. Og det tror jeg sådan set også er fru Johanne Schmidt-Nielsen bekendt.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Ministeren har en fantastisk evne til ikke at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg tror, det står lysende klart for alle, der følger med. All right, ministeren vil ikke fortælle, om regeringen er blevet advaret af sikkerhedsorganisationer i forbindelse med visumfriheden. Når jeg spørger til det, er jo, fordi hr. Marcus Knuth for ganske kort tid siden henviste til et brev, som jeg ikke tidligere har hørt om, på talerstolen. Men okay, det vil ministeren tydeligvis ikke svare på. Så stiller jeg det andet spørgsmål igen, altså det samme spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede to gange, nemlig: Er forudsætningen for, at man kan sige, at Tyrkiet lever op til de 72 punkter, at de mennesker, som i dag sidder fængslet i Tyrkiet i strid med punkt 65, menneskerettighedskonventionen, løslades? Det spørgsmål må ministeren kunne svare på, nu hvor det er fjerde gang, ministeren får spørgsmålet.
Værsgo.
Altså, punkt 1, jeg har jo ikke kendskab til præcis de sager, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner her, og derfor kan jeg heller ikke, punkt 2, kommentere hver enkelt sag. Det eneste, jeg kan sige, og det var præcis det, jeg svarede hr. Søren Søndergaard, er, at Tyrkiet skal opfylde alle 72 punkter.
Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak. Først skal jeg høre, om det er ministerens opfattelse, at den her aftale løser problemet. Altså, den her aftale, som EU har indgået med Tyrkiet, løser den problemet, som vi i dag kalder flygtninge- og migrantkrisen? Er det ministerens opfattelse, at den løser problemet eller vil komme til at løse det?
Ministeren.
Nej, jeg mener ikke, at den her aftale alene vil løse problemet, men jeg mener, at den er et godt bidrag til at løse problemet. Men det, man jo kan se, er, at når man får lukket tilgangen til Europa, får lukket hullet i forhold til at rejse til Grækenland fra Tyrkiet via Lesbos, så opstår der andre rejseruter til Europa. Men dermed jo ikke være sagt, at man så ikke skal gøre, hvad man kan. Så derfor mener jeg rent faktisk, at det her er et væsentligt bidrag. Det mener jeg af mange årsager – i høj grad fordi det jo er sådan, at når man rent faktisk sender de mennesker, der er kommet hertil, retur og stiller dem, om jeg så må sige, bagest i køen i Tyrkiet, men tager andre syriske familier hertil, så ødelægger det menneskesmuglernes rolle i hele den her flygtninge- og migrantkrise, som vi står i. Og det er altså væsentligt. Menneskesmugleri er en kynisk forretning ud over alle grænser, og det her er med til at bekæmpe menneskesmugleri, og det mener jeg er vigtigt, samtidig med at det jo så lukker for tilgangen. Det at sætte både sit liv og alle sine penge på spil for at komme til Europa er den forkerte måde at gøre det på.
Hr. René Gade.
Vi kan være uenige om mange ting, men i Alternativet er det vores opfattelse, at selv om de løsninger, som ministeren skitserer, virker, er det ikke ønskeligt, at man løser problemet på den måde, for vi synes jo bare, problemet fortsætter uden for Danmarks og Europas grænser. Er ministeren enig i, at selv om den her manøvre lykkes for Danmark/Europa, er problemet der jo stadig væk uden for Europas grænser?
Ministeren.
Ja, men jeg bliver også nødt til sige ganske klart set ud fra mit politiske ståsted, at vi jo ikke løser Mellemøstens problemer ved at lukke det halve Mellemøsten og Nordafrika ind i Europa. Det gør vi ganske enkelt ikke.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kommer nok til at gentage mig selv lidt, men det er jo nok sket før. Altså, jeg har simpelt hen et helt grundlæggende problem med hele det her setup, eller hvad man nu kalder det. De europæiske lande har ikke evnet at forsvare sig selv, har ikke evnet at etablere det Schengensamarbejde, som er selve forudsætningen for hele EU-ideen, og fordi de ikke har evnet det, er det nu blevet op til Tyrkiet at løse problemet med indstrømningen til Europa. Og der må jeg bare sige, at det jo er at sætte ræven til at vogte gæs. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, at vi er kommet så vidt eller er blevet så afmægtige i Europa, at vi nu skal have Erdogan til at løse problemerne for os.
Ministeren.
Jeg tror da nok, at hr. Christian Langballe har gentaget sig selv, men så er det jo godt, at hr. Christian Langballe er så interessant at høre på. Når det er sagt, mener jeg jo fortsat, at lige præcis EU-Tyrkiet-erklæringen er et vigtigt element. Nu har jeg begrundet en del af det i forbindelse med hr. René Gades spørgsmål, men jeg mener rent faktisk, at det er et vigtigt element for også at bekæmpe menneskesmugling. Og hvis man bekæmper menneskesmugling, mindsker man også tilstrømningen til Europa. Men så er det jo rigtigt, som det også bliver påpeget af bl.a. hr. René Gade, at man også finder andre rejseruter. Så der er én vej, mener jeg, det er helt afgørende at vi betræder, og det er selvfølgelig at få styr på EU's ydre grænser. Så langt er jeg jo sådan set helt enig med hr. Christian Langballe.
Hr. Christian Langballe.
En understregning af, hvor afmægtige de europæiske lande er lige i øjeblikket, er for det første, at en tysk satiriker nu efter tysk lov bliver anklaget af Erdogan for at krænke hans majestæt, var jeg lige ved at sige, og for det andet, at den attentatmand, der forsøgte at begå mord på Lars Hedegaard, også har siddet i Tyrkiets varetægt, og hvor man jo sådan arrogant har løsladt ham. Så tænker jeg bare: Er det et godt billede på, hvor meget vi kan stole på en aftale med Erdogan?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det er et godt billede, men det er i hvert fald et billede på, at der jo fortsat er en række problemer i Tyrkiet bl.a. også i forhold til deres terrorlovgivning, som skal løses, inden Tyrkiet kan få visumfrihed til Europa.
Hr. Marcus Knuth, Venstre.
Bare en kort bemærkning for lige at rette det, som ordføreren for Enhedslisten sagde før. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg har haft noget som helst kendskab til en advarsel. Jeg blev spurgt, om jeg havde kendskab til en, og jeg sagde: Jeg har ikke set noget. Jeg har hørt det omtalt, men det er jo altså ikke mindst, fordi Enhedslisten synes at blive ved og ved at tale om det her emne. Men jeg har ikke konkret set noget som helst ud over det, som Enhedslisten her har sagt.
Så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Tak for det. Så vil hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører for forespørgerne gerne have en afsluttende bemærkning.
Tak for det, fru formand. Jeg synes i og for sig, at det har været en interessant debat. Debatten har jo meget gået på formen, altså om Tyrkiet skal have visumfrihed, og knap så meget på, hvad konsekvenserne af det ville være, hvis man gav Tyrkiet visumfrihed. Jeg glæder mig da også over, at der ikke synes at være nogen partier i Folketinget, der på det foreliggende grundlag vil følge den anbefaling, som er kommet fra Europa-Kommissionen, om rent faktisk at se bort fra de syv krav, som Tyrkiet ikke har opfyldt for at få visumfrihed, og så give Tyrkiet visumfrihed alligevel. Jeg føler mig dog ikke helt betrygget. For når jeg læser den fremskridtsrapport, som Kommissionen er kommet med, så synes jeg faktisk, at man kan sætte meget store spørgsmålstegn ved, om de forhold, som allerede er opfyldt, så også er det, eller om de bare er konkluderet som værende opfyldt. Man kan jo hurtigt nå dertil, at hvis man bare konkluderer, at nogle ting er opfyldt eller på vej til at blive opfyldt eller er delvist opfyldt, så når vi måske alligevel dertil, hvor man på et eller andet tidspunkt siger, at nu er aftalt opfyldt. Og så er vi jo i den situation, at der er et meget bredt flertal her i Folketinget, som sådan set i så fald vil være parat til at sige ja, nemlig at så kan Tyrkiet få visumfrihed. Det synes jeg bestemt ikke er betryggende. Jeg opridsede nogle af årsagerne til det i min ordførertale: terrorisme, som andre partier jo også har været inde på; illegal immigration; muligheden for at optjene ret til familiesammenføring og andre ting. Der er masser af problemer forbundet med, at Tyrkiet får visumfrihed, i det tilfælde, at de gør det. Måske skulle Europa-Kommissionen i virkeligheden have grebet det fuldstændig anderledes an. I stedet for at sige, at vi mangler at få opfyldt de her syv krav, skulle Europa-Kommissionen bare have sagt, ligesom de har gjort i forhold til mange af de andre, at det her er delvist opfyldt, og på den baggrund kan vi så indstille til, at der gives visumfrihed. For så havde piben jo fået en anden lyd i Folketinget i dag. Så havde der jo netop været lagt op til visumfrihed. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man på den måde vil deponere Danmarks sikkerhed og tryghed hos nogle embedsmænd i Europa-Kommissionen. Det begriber jeg ganske enkelt ikke. Der er blevet talt utrolig meget om det her med, hvilken betydning den her aftale med Tyrkiet har haft. Jeg tilhører ikke dem, som tror, at den har haft synderlig betydning. Antallet af asylsøgere eller illegale migranter, som kommer over det Ægæiske Hav, begyndte jo allerede at falde, da man ud fra billederne fra Idomenilejren kunne konstatere, at man ikke rigtig kunne komme videre nordpå, fordi Makedonien havde lukket grænsen, efter at Østrig i erkendelse af, at man ikke kan regne med det der EU, havde lavet en aftale med Vestbalkanlandene om at få lukket den Vestbalkanrute en gang for alle. Jeg tror bare, man skal være helt klar i mælet om, hvad der kan gøre, at vi sænker tilstrømningen. Hvis den tilstrømning for alvor skal sænkes, har vi selv nøglen til det. Vi skal bare være villige til at bruge den nøgle. Vi har fået at se, hvordan den virker, nemlig i Australien, og jeg synes, vi skal gøre, ligesom Australien har gjort, altså sige, at der ikke er nogen mulighed for at kunne få permanent opholdstilladelse i Danmark. Jeg kan jo ikke bestemme over de andre lande. Men i Danmark kan man, hvis det er sådan, at man kommer hertil og anmoder om asyl, få beskyttelse, helst i et tredjeland, men man kan ikke få en ny permanent tilværelse i Danmark. Men jeg synes som sagt, at det har været en interessant debat, og det bliver spændende at se, hvordan der vil blive stemt til juni eller måske senere. Tak.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg skal ikke forlænge debatten, blot blev jeg overrasket over, at Dansk Folkepartis ordfører kunne konstatere et bredt Jeg må indrømme, at jeg ikke kunne se det brede flertal. Der er et meget smalt Det kræver faktisk kun, at et enkelt parti på den borgerlige fløj ændrer holdning, for at der er et flertal imod det. Er det ikke korrekt?
Værsgo.
Det vil jeg give hr. Søren Søndergaard ret i. Jeg fik ikke formuleret mig fuldstændig klart. Det, jeg mente, var, at der jo ikke er andre partier end Dansk Folkeparti, der har udtrykt en principiel modstand mod at give Tyrkiet visumfritagelse. Jeg kan ikke se den situation for mig, at vi skulle ændre det synspunkt – det kan jeg vitterlig ikke – men der er jo grader, kan man sige, af modstand mod det her: Nogle deponerer deres politiske manøvredygtighed i Bruxelles, mens andre siger, at de faktisk gerne vil have mulighed for at tage stilling til det her selv. Det kunne så være interessant at se, hvor langt de øvrige partier vil drage konklusionen, hvis det er sådan, at der bliver gennemført visumfrihed; om de øvrige partier f.eks. er optaget af at sige, at vi så må have en folkeafstemning om udmeldelse af eksempelvis Schengen. Det kunne jo godt være, at hr. Søren Søndergaards parti ville være parat til det, men om alle partier vil være det, ved jeg ikke. Det må vi se.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare takke for præciseringen, for det er jo rigtigt, at det er et meget smalt flertal i Folketinget, som bærer det her igennem, hvorimod der er en relativt stor opposition her i Folketinget, og det er jo glædeligt. Det er også fuldstændig korrekt, at når det gælder en principiel modstand mod, at Tyrkiet nogensinde, uanset hvad der sker i landet, kan få mulighed for at tilslutte sig de fællesskaber, de ønsker, er der en principiel uenighed, og den kender vi.
Tak for det. Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 19. maj 2016. Vi holder lige et par minutters pause indtil kl. 15.00, hvor den mundtlige spørgetid går i gang.
Mødet er genoptaget. Det første spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af hr. Jacob Mark fra SF.
Værsgo. Du er velkommen til at læse dit spørgsmål op.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at en række småfag og uddannelses- og forskningsmiljøer nu lukker som følge af regeringens sparekrav til f.eks. Syddansk Universitet, herunder kandidatuddannelsen i europæiske studier, kandidatuddannelsen i maritim teknologi og diplomingeniøruddannelsen i interaction design?
Ministeren.
Jeg vil gerne takke hr. Jacob Mark for denne mulighed for at gentage hovedpointerne fra det interessante samråd, det interessante åbne samråd, vi havde den 10. maj 2016. Med den arbejdsdeling, der er mellem universiteterne og os politikere, og som er vedtaget her i Folketinget, har vi pålagt universiteterne at, og jeg citerer: »... foretage en løbende strategisk udvælgelse, prioritering og udvikling af sine forsknings- og uddannelsesmæssige fagområder ...«. Det fremgår netop af universitetslovens formålsparagraf. Det er således universitetets ledelse, der har ansvaret for at prioritere universitetets aktiviteter inden for de rammer, som regering og Folketing udstikker, herunder de økonomiske rammer. Jeg er optaget af, at vi har gode uddannelser i hele landet, og jeg er således glad for, at Syddansk Universitet har valgt at fastholde at være til stede i alle campusbyer og derfor også fremover vil være godt repræsenteret i Esbjerg, Kolding, Slagelse og Sønderborg. Som det fremgår af universitetsloven, er det universiteterne selv, der skal foretage den løbende planlægning af fagudbud. Derfor vil jeg også henholde mig til rektor på Syddansk Universitet, Henrik Dams, egne ord: Alle de uddannelser, som Syddansk Universitet lukker, udbydes andre steder i landet, undtagen maritime technology, som fremover udbydes som en master, så den bedre matcher de studerendes ønsker. Derudover er de fleste af de fag, som lukkes, karakteriseret ved at være meget små. På en af uddannelserne, nemlig europæiske studier i Sønderborg, blev der f.eks. optaget fem studerende sidste år. Citat slut. Som minister har jeg ikke en holdning om de konkrete uddannelser, som SDU lukker, men jeg synes, det er fornuftige principper, Henrik Dam og SDU har lagt til grund for, hvilke uddannelser de har valgt at lukke. Det vigtige for mig er, at vi har uddannelser af høj kvalitet, der matcher de behov, vi har i samfundet. Jeg har i den korte tid, jeg har været uddannelses- og forskningsminister, godkendt flere nye uddannelser og udbud forskellige steder i landet. Det er naturligt med den hastige samfundsudvikling, vi har, at der ikke bare tilføres nye uddannelser, men at der også er blik for, hvornår nogle uddannelser skal justeres eller lukkes, fordi de af den ene eller den anden grund ikke matcher det behov, der er. Mit indtryk er, at Syddansk Universitets ledelse har taget ansvar, samtidig med at de tager størst muligt hensyn til deres kerneopgave. Jeg har noteret mig, at der er tale om en langsigtet plan, som skuer 3 år frem. Ligesom andre universiteter har Syddansk Universitet valgt en ansvarlig og langsigtet ledelsesbeslutning. Jeg vil dog gerne understrege, at jeg fuldt ud anerkender, at det er en svær ledelsesmæssig beslutning og ikke mindst en svær situation for de ansatte, det vedrører. Tak.
Det blev et meget grundigt svar. Det er godt. Værsgo til spørgeren.
Det er altid dejligt med grundige svar, og jeg vil gerne sige tak for svaret. Jeg vil sådan set også sige tak for det samråd, som ministeren også nævnte. Grunden til, at jeg også tager det op i dag, er, at samrådet i høj grad handlede om KU og KU's lukning af små fag. Det respekterede jeg også på samrådet. Nu vil jeg så gerne spørge lidt ind til Syddansk Universitet, for jeg bliver sådan set grundlæggende bekymret, når universiteter, uanset om det er i København, Sønderborg, Slagelse eller Odense, lukker forskningsmiljøer. Det er netop det her med forskningsmiljøerne, jeg gerne vil kredse lidt om. Når man nu lukker de små fag, lukker man også forskningsmiljøer, og når man lukker forskningsmiljøer, mister man viden, som man ikke bare kan få igen, fordi man simpelt hen fyrer nogle af de mennesker, der sidder med en uvurderlig viden. I den her omgang vælger man på Syddansk Universitet, som ministeren sagde, at lukke europæiske studier, men f.eks. også fysik, kemi og biokemi – altså også nogle forskningsmiljøer inden for disse fag. Man vælger også at lukke forskningsmiljøet om marinarkæologi. Jeg respekterer, når ministeren siger, at hun ikke har nogen holdning til det, og jeg spurgte også lidt ind til det i forhold til de små fag på KU: Er det ikke også en ministers opgave at sikre, at der fortsat er stærke forskningsmiljøer? Er det ikke også en ministers pligt at have en holdning til, om vi i fremtiden f.eks. har brug for stærke forskningsmiljøer i fysik, kemi og biokemi på Syddansk Universitet? Det kunne også være græsk, latin, eller hvad ved jeg, på KU. Vil det altid være sådan, at hvis små fag lukker, vil ministeren bare sige: Det er ikke mit ansvar; jeg har ingen holdning; det er universiteterne, der suverænt selv bestemmer? Men vi har jo i princippet ingen garanti for de små fags overlevelse, hvis universiteterne på sigt vælger at prioritere, at det er de store fag, der skal overleve, fordi de måske er mere rentable. Tak.
Ministeren.
Det er sådan, at princippet er det samme, og det tror jeg også fremgik klart af de svar, der blev givet på det åbne samråd, og der er sådan set ikke forskel på, om det er et fag på Syddansk Universitet eller et fag på Københavns Universitet eller på et andet universitets institutioner. Det er nemlig reguleret i universitetsloven. Helt præcis er det universitetslovens § 3, stk. 1, der pålægger universiteterne at beslutte, hvilke forskningsbaserede uddannelser de vil udbyde inden for universitetets fagområder. Af samme lovgivning fremgår det også helt klart, at ministeren – dvs. uddannelses- og forskningsministeren – ikke kan pålægge et universitet at udbyde nogen bestemt uddannelse. Så det er universitetets ledelsesansvar inden for de rammer, der er givet af regering og Folketing, at leve op til universitetslovens bestemmelser. Det er ikke en politikeropgave at fastsætte, hvilke fag der skal udbydes på vores universiteters institutioner. Det ønsker jeg at holde fast i.
Spørgeren.
Så hvis det i fremtiden vil være sådan, at universiteter og uddannelsesinstitutioner, fordi de bliver økonomisk pressede, vælger at lukke små hold og små fag, som måske er helt afgørende for Danmark, vil ministeren ikke skride ind. Det synes jeg faktisk er ret bekymrende. Nogle af de steder, hvor det her rammer, er jo i Slagelse, Kolding, Esbjerg og Sønderborg. Det er ganske rigtigt, at de fortsat vil have en campus, men man lukker jo uddannelser, og det vil sige, at der vil være elever, der ikke længere kan tage deres uddannelse i de byer. Jeg vil gerne høre, hvordan det egentlig stemmer overens med regeringens og sådan set også SF's målsætning om, at man skal have flere unge mennesker ud til andre byer end lige storbyerne.
Ministeren.
Det er sådan, at det er universiteternes ansvar at prioritere. Vi her i Folketinget træffer politiske beslutninger, der er udtryk for vores prioriteringer, når vi vedtager en finanslov, og når politikere, hvilket jeg ved at hr. Jacob Mark har kendskab til, træffer beslutninger om en kommunes budget, er det udtryk for deres prioriteringer. Nøjagtig det samme gør sig gældende for universiteternes ledelser. Så peger hr. Jacob Mark på en helt særlig problemstilling eller udfordring, nemlig hvordan vi sikrer, at vi også uden for de store, traditionelle universitetsbyer har videregående uddannelser. Det er en prioritet for regeringen, og som jeg vist også nævnte i samrådet, har vi jo igangsat en reform af vores bevillingssystem, og jeg synes, det vil være nærliggende, at vi i den sammenhæng ser på de forskellige måder, som vores institutioner har indrettet sig på. Og det er sådan, at jeg opfatter det som en integreret del af f.eks. Syddansk Universitets dna, at de har en campusstruktur.
Spørgeren.
Det var spændende toner, vil jeg sige. Så ministeren vil gerne garantere, at der som følge af fremtidige eventuelle besparelser ikke kommer til at blive lukket campusser rundomkring. Er det ministerens opfattelse, at et kommende bevillingssystem måske netop skal holde hånden under nogle af de mindre uddannelser, som der går færre elever på, ude i andre byer end lige storbyerne? Er det en del af det kommende bevillingssystem?
Ministeren.
Nu brugte jeg ikke udtrykket garanti. Jeg tror i øvrigt, man skal vare sig for at udstede garantier fra en ministerstol. Der er i hvert fald eksempler på det hos nogle af hr. Jacob Marks tidligere samarbejdspartnere, hvor man er kommet gruelig galt af sted med at udstede sådan meget håndfaste garantier. Jeg sagde, at vi fra regeringens side ønsker at sikre, at der er adgang til videregående uddannelser også uden for de store traditionelle universitetsbyer. Vi har igangsat en reform af vores bevillingssystem, og jeg synes da, det ville være nærliggende, at vi i den sammenhæng ser på, hvordan vi netop kan understøtte, at vi har videregående uddannelser uden for de store universitetsbyer. Og så pegede jeg på, og jeg opfatter det som en vigtig del at Syddansk Universitets dna, at man netop har en campusstruktur, altså at man bidrager til at leve op til den målsætning, der handler om, at vi skal have mulighed for adgang til videregående uddannelser uden for de traditionelle universitetsbyer.
Tak. Så går vi over til det næste spørgsmål. Det er også til uddannelses- og forskningsministeren, og det er også stillet af hr. Jacob Mark fra SF.
Værsgo.
Er ministeren enig i rektor på SDU, Henrik Dams, udtalelser om, at de nedskæringer, SDU gennemfører på forskning som følge af regeringens sparekrav, har konsekvenser for landet som helhed?
Ministeren.
Jeg mener, vi har god grund til at være stolte af både vores uddannelser og vores forskning. Dansk forskning klarer sig flot, når vi sammenligner med andre lande. Regeringen ønsker at fastholde et højt niveau for de offentlige forskningsudgifter. Faktisk ønsker vi at fastholde det på mindst 1 pct. af vores bruttonationalprodukt. Det er et højt niveau, også når vi sammenligner os med andre lande. Samtidig er der ikke blevet sparet på basisforskningen. Men i alle dele af den offentlige sektor er det vigtigt, at vi løbende prioriterer, hvordan vi får mest ud af de penge, set i lyset af de behov der er. Jeg har noteret mig, at Syddansk Universitets rektor har udtalt, at universitetet har prioriteret at lukke nogle miljøer helt med henblik på at fastholde kvaliteten på øvrige uddannelser frem for at skære lidt fra alle steder. Syddansk Universitet løfter en meget væsentlig forskningsopgave i det danske forskningssystem, ikke mindst regionalt. Det vil universitetet også gøre fremover, også selv om der nu bliver lidt færre forskningsaktiviteter på en række områder. Jeg har tillid til Syddansk Universitets konkrete ledelsesmæssige prioriteringer, og jeg vil gerne anerkende Syddansk Universitet for at inddrage samfundsmæssige og ikke mindst regionale hensyn i deres effektiviseringsovervejelser ved fortsat at have fokus på forsknings- og uddannelsesaktiviteterne i alle universitetets campusbyer. Så for at opsummere: Der bliver lidt færre offentligt finansierede forskningsaktiviteter fremadrettet, men regeringen har fortsat et meget højt niveau for forskningsinvesteringer, som vi kan være stolte af. Så skal man huske på, at der jo også er et potentiale for, at institutionerne kan styrke forskningsindsatsen ved at hente eksterne forskningsmidler. Tak.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg synes faktisk, det næsten er en hån mod forskningen i Danmark at sige, at der bliver lidt Altså, vi snakker om for flere milliarder kroner mindre forskning og en samlet forskningssektor, der har sagt, at det her både kommer til at påvirke den målrettede forskning – den, hvor man ligesom satser på at skabe noget, som kan bruges ude i erhvervslivet – men også den frie forskning, altså de frie ideer. Det er ikke noget, vi har fundet på, det er sådan set noget, de har sagt. Jeg tror på, at det, Danmark skal leve af i fremtiden, ikke er, at vi konkurrerer på at have lave lønninger. Vi skal konkurrere på de gode ideer, vi skal konkurrere på at være innovative netop på forskningsområdet. Derfor er det at save benene over på den stol, vi selv sidder på, når man så skærer ned på forskning. Normalt er jeg jo ikke altid enig med erhvervslivet, men det er jeg faktisk i det her tilfælde, for Novo Nordisk sagde i Berlingske den 27. oktober, at besparelsen på forskning simpelt hen ikke er i orden, fordi det bliver svært for Novo Nordisk fremover at retfærdiggøre for deres ledelse og bestyrelse, at Danmark er det rigtige sted at placere hovedparten af deres forskning. Altså, det er ikke en SF'er, som man kunne forvente råber vagt i gevær, når der bliver skåret ned på forskningen, der siger det; det er en af vores største virksomheder, der simpelt hen truer med at flytte nogle af deres aktiviteter til andre lande. Er det ikke bekymrende?
Ministeren.
Uden at jeg på nogen måde skal nedgøre Novo Nordisks holdning her, bliver jeg bare nødt til at gøre opmærksom på, at det jo bliver svært at finde noget andet land, der bidrager med mere til offentlig forskning end Danmark. Der findes faktisk kun Sydkorea. Jeg ved ikke, om Novo Nordisk har tænkt sig at flytte alle sine forskningsfaciliteter til Sydkorea. Det har jeg i hvert fald ikke hørt. Så det bliver vanskeligt for Novo Nordisk at finde noget andet land, der bidrager med højere bidrag procentmæssigt i forhold til bruttonationalproduktet end Danmark, al den stund at vi bidrager med 1 pct. og som sagt kun overgås af Sydkorea. Ser vi også på, hvad der så er sket, og sammenligner med, hvad vi brugte tilbage i 2005, kan vi se, at vores forskningsbudget faktisk er steget med 44 pct. Det vil sige, at vi lever op til alle internationale målsætninger med vores forskningsbudget og vores forskningsbidrag, og vi ligger så absolut i den internationale elite, når vi ser på, hvor mange ressourcer vi bruger på forskning. Det er ikke det samme som ikke at anerkende, at når der sker nedskæringer, er det selvfølgelig en vanskelig opgave at skulle gennemføre de nedskæringer, men det skal selvfølgelig ses på baggrund af, hvad udgangspunktet er, og udgangspunktet er som sagt meget højt.
Spørgeren.
Jeg synes, det er en interessant melding til Novo, som jo har sagt, at det kommer til at påvirke deres forskning, men også betyder, at de simpelt hen ikke kan rekruttere dygtig nok arbejdskraft, når man skærer ned på sådan nogle stillinger her, skærer ned på uddannelse. Det her med, at vi opfylder europæiske målsætninger, er rigtigt – vi opfylder lige nøjagtig de europæiske målsætninger, fordi vi også inddrager penge fra husleje, og det har jeg i øvrigt også spurgt regeringen om flere gange uden at få svar. Jeg vil gerne spørge ganske kort: Når nu f.eks. Novo siger, at de ikke kan rekruttere arbejdskraft, og når de nu siger, at de føler sig nødsaget til måske at flytte forskningsaktiviteter til udlandet, tror ministeren så ikke, at det er noget, der kan skade konkurrencesituationen i Danmark?
Ministeren.
Jo, helt sikkert, men jeg er ikke sikker på, at der er helt den parallel, som spørgeren her forsøger at drage, imellem det offentlige forskningsbudget og så Novo Nordisks besværligheder med at finde kvalificeret arbejdskraft. Jeg tror, at der, hvor pilen peger hen, nærmere er det mismatch, der er i vores uddannelsessystem – altså, hvor vi har alt for mange unge mennesker, som i dag ikke uddanner sig der, hvor der er størst behov samfundsmæssigt. Og det er noget af det, som jeg rigtig gerne vil se på, og det håber jeg at ordføreren og ordførerens parti vil være med til, så vi kan få skabt en bedre balance imellem job og uddannelse – eller måske nærmere omvendt, imellem uddannelse og job – så vi sikrer, at vi i højere grad uddanner de unge til at få fodfæste på arbejdsmarkedet frem for måske en plads i ledighedskøen. Og det er det, jeg tror der i virkeligheden er Novo Nordisks helt store udfordring.
Spørgeren.
Jamen jeg vil meget gerne være med til at sikre Novo Nordisk den arbejdskraft, de har brug for i fremtiden. Men jeg mener, at det er et dårligt udgangspunkt for den indsats og sådan set også for et bevillingssystem, selv om jeg glædelig deltager i forhandlingerne – det synes jeg er helt afgørende – at lave store milliardbesparelser på universiteterne. Jeg kan ikke se, hvordan det skulle bidrage til den indsats med at få dygtigere arbejdskraft. En sidste ting, jeg vil spørge om, er, om ministeren forestiller sig, at det her var sådan en engangsbesparelse, forstået på den måde, at det var det, regeringen valgte at spare på i den her periode, eller kan vi forvente, at der kommer flere besparelser på forskningsområdet i løbet af den her regerings tid?
Ministeren.
Som jeg var inde på tidligere, tror jeg, man skal vare sig med at give håndfaste og granitsikre garantier, når man har en ministerpost, for det er der eksempler på folk som er kommet vældig galt af sted med. Men jeg har svært ved at forestille mig, hvis vi kigger på fremskrivningerne, at det ikke skulle fortsætte. Så uden at jeg på nogen måde kan udstede nogen garanti, forestiller jeg mig ikke andet, end at vi fastholder først og fremmest selvfølgelig den ene procent, når det drejer sig om det offentlige forskningsbidrag, men også for så vidt angår universiteternes budget.
Så siger vi tak til hr. Jacob Mark. Ministeren har også fået et spørgsmål fra fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet, og det er spørgsmål nr. 3.
Værsgo.
Tak. Jeg læser mit spørgsmål op: Vil ministeren med baggrund i sine udtalelser i Politiken den 5. maj garantere, at regeringen ikke kommer til at indføre brugerbetaling på videregående uddannelser?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak for lejligheden til endnu en gang at slå fast, at brugerbetaling for videregående uddannelse ikke er regeringens politik. Det udtalte jeg til Politiken den 5. maj 2016, og det står jeg ved. Regeringen kommer ikke til at erstatte statens tilskud til videregående uddannelser med generel deltagerbetaling. I dag er det sådan, at de ordinære videregående heltidsuddannelser finansieres af statstilskud, og der er ikke lovhjemmel til at opkræve brugerbetaling. Sådan skal det være. Det er det såkaldte gratisprincip, og det står vi fast på. Til gengæld kan uddannelsesinstitutionerne udbyde dele af deres ordinære heltidsuddannelser på deltid eller som enkeltfag. Sådanne aktiviteter finansieres ved delvis statstilskud og delvis deltagerbetaling. Det gælder også suppleringsaktiviteter. For mig er det helt afgørende, at danske unge har lige adgang til en ordinær videregående uddannelse. Uddannelse er nøglen til frihed for den enkelte, og det er en gevinst for samfundet. Den danske velfærdsmodel med statstilskud til ordinære videregående uddannelser bygger på et sundt princip. Det er samtidig vigtigt, at de offentlige investeringer i de videregående uddannelser anvendes effektivt, så de bidrager til høj faglig kvalitet i uddannelserne og til, at de unge får relevante job. De videregående uddannelser skal bidrage bedst muligt til vækst, produktivitet og velstand i Danmark. Regeringen vil arbejde målrettet for at styrke gevinsterne af de videregående uddannelser. Derfor hilser jeg en åben og fordomsfri debat velkommen. Tak.
Spørgeren.
Tak for det svar. Den nævnte artikel i Politiken den 5. maj omhandler bl.a. en kritisk professor ved navn David Palfreyman, som jo for ikke særlig længe siden også var indbudt til at være keynotespeaker ved ministerens uddannelsesdøgn. Den engelske professor blev interviewet i Politiken, måske fordi han var gæstetaler ved ministerens uddannelsesdøgn, om sine holdninger til brugerbetaling på de videregående uddannelser. Palfreyman mener kort fortalt, at brugerbetaling på videregående uddannelser er den rigtige vej at gå. Det lægger han jo slet ikke skjul på. Der, hvor jeg jo bliver noget forvirret, er, når ministeren i samme artikel den 5. maj siger, at hun synes, og jeg citerer: »Det er godt at få et perspektiv udefra, og det er meget inspirerende at lytte til Palfreymans budskaber.« Det er altså om en mand, der mener, at det egentlig er okay at betale 85.000 danske kroner pr. år. Det lyder i mine ører som en positiv tilkendegivelse i forhold til brugerbetaling. Men jeg kan så godt høre på ministeren nu, at hun jo også siger, at det ikke er regeringens politik, og at der skal være lige adgang. Det er jeg så glad for at høre. Men jeg bliver nødt til at spørge ministeren, om hun vil garantere, at regeringen ikke indfører brugerbetaling på de videregående uddannelser.
Ministeren.
Som jeg sagde til Politiken, er det ikke regeringens politik at indføre brugerbetaling på de videregående uddannelser. Samtidig sagde jeg til Politiken, at jeg synes, det er spændende at få input udefra og høre om, hvordan man har tilrettelagt det i andre lande. Noget af det, som jeg synes var noget af det allermest spændende ved Palfreymans oplæg på uddannelsesmødet, var hans beskrivelse af de britiske, undskyld, engelske – det er kun i England, man har indført det – studerendes motivation for at gennemføre uddannelsen. Der har vi måske noget vi kan lade os inspirere af.
Spørgeren.
Det er jo ikke for ingenting, at min bekymring består, for det er knap 3 år siden, at ministerens forgænger i embedet, daværende – det var han på det tidspunkt – ordfører på området, hr. Esben Lunde Larsen, var ude at foreslå, at Venstre, altså det parti, ministeren er medlem af, jo netop gerne ville have brugerbetaling på de videregående uddannelser. Og konsekvensen af det ville jo være, at færre unge overhovedet kunne uddanne sig årligt, hvilket i hvert fald ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd vil betyde tabt velstand og i øvrigt også færre penge i statskassen. Hr. Esben Lunde Larsen sagde i øvrigt også dengang, at det da godt kunne være, at der ville være en social slagside, men at det måtte man tage med. Hvad er ministerens holdning til det, og hvad er der sket på de 3 år, siden Venstre åbenbart har ændret politik på området?
Ministeren.
Jamen nu tror jeg, at det bliver sådan en lidt pseudodiskussion, for det, jeg har sagt, er, at det ikke er regeringens politik at indføre deltagerbetaling på de ordinære videregående uddannelser, punktum. Så bliver jeg foreholdt nogle udtalelser fra en professor, som var inviteret til et uddannelsesmøde. Jeg synes, det er godt at søge inspiration udefra, og noget af det, jeg syntes var særlig interessant ved den inspiration udefra, var, hvordan man i England var lykkedes med at motivere unge til at gennemføre en uddannelse, til at være studieaktive og faktisk også gennemføre en uddannelse på meget højt niveau. Det er ikke, som fru Mette Reissmann hævder, gået ud over den sociale mobilitet endsige antallet af unge i England, der gennemfører en videregående uddannelse, i hvert fald ikke hvis man lytter til, hvad professoren sagde på uddannelsesmødet. Så på baggrund af de antydninger, som fru Mette Reissmann har, og de bekymringer, som fru Mette Reissmann giver udtryk for her, i henhold til hvad der er foregået i England, vil jeg blot anbefale fru Mette Reissmann at læse lidt nærmere i teksterne om, hvad situationen i England rent faktisk er, og hvad det har betydet for det engelske uddannelsessystem, at Tony Blair, som i øvrigt er partifælle med fru Mette Reissmann, i sin tid indførte deltagerbetaling på de videregående uddannelser i Storbritannien. I henhold til professor David Palfreyman har det ikke på nogen måde skadet den sociale mobilitet.
Spørgeren.
Jeg betragter professor David Palfreymans indlæg som et partsindlæg, og jeg er helt overbevist om, at der også er flere sider af den sandhed. Men lad mig være mindre pseudoagtig, hvis det forvirrer ministeren. Jeg vil simpelt hen gentage mit meget simple spørgsmål. Kan ministeren garantere, at regeringen ikke vil indføre brugerbetaling på videregående uddannelser – ja eller nej?
Ministeren.
Så kan jeg blot henholde mig til, hvad jeg allerede har sagt til Politiken, og hvad jeg faktisk har sagt flere gange her som svar på fru Mette Reissmanns spørgsmål: Regeringen ønsker ikke at indføre deltagerbetaling, brugerbetaling, på de ordinære videregående uddannelser.
Tusind tak til jer begge for en meget grundig og spændende dialog. Ministeren slipper nu, og vi går over til justitsministeren. Det er spørgsmål 4, og spørgeren er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Hvad agter regeringen at gøre for at stoppe de afpresnings- og shariatrusler, som erhvervsdrivende på Nørrebro udsættes for?
Ministeren.
Det har for nylig været fremme i medierne, at flere af værtshusejerne på det ydre Nørrebro har været udsat for chikane, trusler, hærværk og afpresning fra en gruppe utilpassede unge. Vi skal under ingen omstændigheder finde os i, at unge bøller hærger Nørrebro og presser penge af værtshusene i området. De skal hverken true ejere eller gæster, og de skal heller ikke stå og råbe, at Nørrebro er shariazone. Min holdning til håndtering af sådanne sager er klar: Myndighederne skal sætte hårdt ind over for en sådan respektløs opførsel. Det må ikke være et spørgsmål om ressourcer. Jeg hæfter mig ved, at Københavns Politi har oplyst, at der er fokus på området. Om den omtalte hændelse, hvor en gruppe unge kastede en cykel mod et vindue på en bar på Nørrebro, har Københavns Politi oplyst, at politiet var på stedet efter 4 minutter. Jeg har brug for et fuldt overblik over den konkrete sag og politiets indsats, og derfor har jeg bedt Københavns Politi om en nærmere redegørelse for sagen og for indsatsen generelt over for de unges uro og hærgen på Nørrebro, og den redegørelse afventer jeg.
Spørgeren.
Tak for svaret. Når jeg spørger, er det, fordi der tidligere har været trusler på Nørrebro mod erhvervsdrivende. Jeg tænker på, om ministeren måske kunne fortælle, om regionen også bliver blandet ind i det her, for vi har jo set folk, der prøver at oprette shariazoner i London og Paris og andre steder. Er det en bekymring, som ministeren deler?
Ministeren.
Jeg gjorde det, at jeg i forbindelse med denne sag bl.a. drøftede forholdet om afpresning med Danmarks Restauranter & Cafeer. Jeg fik den besked, at de har kontaktet alle deres medlemmer, og oplevelsen var, at problemet ikke er synderlig stort i Danmark, men når der er sager, er det typisk på Nørrebro. De har konstateret i omegnen af 5-6 sager. Jeg er selvfølgelig optaget af, om der også skulle være et religiøst islæt i det, der foregår, men jeg bliver også nødt til at vente på den redegørelse, jeg får fra politiet, om, hvad der egentlig foregår, før jeg kan gå nærmere ind i det.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig klart. Men jeg vil alligevel spørge ministeren, om man kunne frygte, at der måske også er et mørketal. Altså, er der folk, som måske ikke går til politiet, fordi de ikke tør af forskellige grunde? Er det noget, man også er opmærksom på?
Ministeren.
Det var derfor, det var vigtigt for mig at henvende mig til en interesseorganisation, som har direkte kontakt med medlemmerne, der uden frygt for konsekvenser kan udtale sig til denne interesseorganisation. Den utvetydige besked, jeg fik, var, at i modsætning til Tyskland og Sverige opfatter man i Danmark ikke problemet som værende ret stort, bl.a. også fordi politiet tager de her ting alvorligt og gør en indsats. Men jeg vil meget, meget gerne vende tilbage til spørgeren, når jeg har redegørelsen fra politiet, for vi skal være opmærksomme, også når det starter i det små, hvis det foregår, for det skal ikke være sådan, at en sådan adfærd kan nyde fremme, så man eventuelt kan se den sprede sig som ringe i vandet.
Spørgeren.
Så når den redegørelse kommer og det viser sig, at der er et problem, kan vi være sikre på, at der fra regeringens side vil blive afsat politiressourcer nok til at slå hårdt ned på det her?
Ministeren.
Med det nylige politiforlig bliver der tilført dansk politi 2 mia. kr. frem mod 2019. Og der er ikke nogen som helst tvivl om, at politiet i øjeblikket er i en svær situation. Men der skal være ressourcer til at rykke ud til den pågældende form for handlinger. Som jeg selv sagde det, var man der i den beskrevne situation i løbet af 4 minutter. Der er en politiindsats i gang på det her område, og umiddelbart vil jeg ikke vurdere, at det er et ressourceproblem i den her sammenhæng. Opfatter jeg det som det, skal vi have yderligere drøftelser.
Tak for spørgsmål og svar fra justitsministeren og hr. Lars Aslan Rasmussen. Vi går over til spørgsmål nr. 5. Det er til forsvarsministeren, og spørgeren er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Spørgeren er velkommen til at læse sit spørgsmål op.
Tak. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt og tryghedsskabende for borgere, når der i beredskabsmeddelelser i forbindelse med katastrofesituationer opfordres til, at borgere holder sig inden døre og slukker ventilationsanlæg, samtidig med at man bl.a. i mange almennyttige boligbyggerier ikke har mulighed for at styre ventilationsanlægget i den enkelte opgang eller lejlighed, hvormed ventilationen fortsat kører trods beredskabsmeddelelsen og potentiel sundhedsskadelig røg i luften omkring bygningen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan til besvarelse af spørgsmålet henvise til transport- og bygningsministerens svar i februar i år på Transport- og Bygningsudvalgets spørgsmål nr. 327. Det fremgår bl.a. af besvarelsen: »Behovet for at indføre krav om mulighed for decentral slukning af ventilationsanlæg har tidligere været undersøgt i en tværministeriel arbejdsgruppe. Arbejdsgruppen, som afsluttede sit arbejde i 2009, bestod af deltagere fra både Erhvervs- og Byggestyrelsen, Beredskabsstyrelsen, de kommunale beredskaber såvel som byggeriets og forsikringsselskabernes brancheorganisationer, Dansk Brand og Sikringsteknisk Institut, Statens Byggeforskningsinstitut og andre repræsentanter fra byggebranchen.« Det fremgår videre af besvarelsen: »Arbejdsgruppen konkluderede, at der ikke er et sikkerhedsmæssigt behov for at sikre, at bygningens ventilationsanlæg kan slukkes decentralt.« Transport- og bygningsministeren mener således ikke, »at der på det foreliggende grundlag er grundlag for at indføre krav i bygningsreglementet om, at ventilationsanlæg skal kunne slukkes decentralt«. Jeg skal sådan set henholde mig til transport- og bygningsministerens besvarelse.
Spørgeren.
Tak for svaret, om end jeg ikke er helt tilfreds. Altså, jeg er en smule skuffet. Herude i Vandrehallen på Christiansborg står der på væggen skrevet af Rasmus Larsen: »Menneskers liv giver loven fylde«, og det er jo så sandt, som det er sagt. Den her sag omhandlende ventilation i almene boligbyggerier i forbindelse med katastrofer omhandler i høj grad mennesker. Det kunne være mennesker som i Fredericia onsdag den 3. februar, hvor man har en stor brand på havnen, eller det kunne være i Esbjerg et par måneder tidligere, hvor sirenen har lydt, hvor der er givet beredskabsmeddelelser, og hvor mennesker bliver bedt om at gå inden døre og lukke døre og vinduer, da der i forbindelse med branden udvikles farlig røg. Det her handler om tryghed, det handler om tillid til beredskab, tillid til beredskabsmeddelelser og tillid til myndigheder. Det her er en grotesk problemstilling, fordi borgere, der bor i almennyttige byggerier, ikke har mulighed for at slukke de automatiske ventilationssystemer decentralt. Dermed bringes den farlige røg ind i lejlighederne, og beredskabsmeddelelserne fremstår som værende groteske, meningsløse og ufuldstændige. Som forsvarsminister er ministeren den øverste ansvarlige for Beredskabsstyrelsens varslingssystem – det bliver benyttet omtrent 15 gange årligt – og ansvarlig også for bygningsreglementet. Jeg vil opfordre ministeren til at handle. Vi må agere. Den passive holdning er uholdbar, og jeg betragter det som uholdbart blot at henvise til en tværministeriel arbejdsgruppe, der blev nedsat i 2009. Der er sket meget siden.
Ministeren.
Jeg mener, man kan have fuld tillid til det danske beredskab. Man skal også huske på, at når der endelig går et sirenevarsel – og det gør der jo, som hr. Troels Ravn selv er inde på, heldigvis ikke så ofte – så er hovedbudskabet netop: Gå inden døre, luk døre og vinduer og ventilationsanlæg og søg mere information. Det synes jeg er væsentligt lige at holde fast i. Hvad er hovedbudskabet til borgerne egentlig? Det er: Søg mere information for at høre, hvad det er, man skal gøre, og hvad det er, der pågår. Der vil man så ofte, afhængigt af hvad det er for en ulykke, få tilkendegivelser om, hvad man videre skal foretage sig. Det kan man ikke svare generelt på, for det afhænger selvfølgelig af, hvad det er for en ulykke, vi taler om. Man skal også være opmærksom på, at hvis det endelig handler om, at det er stærkt sundhedsskadelig luft eller forurening, der er tale om, så vil det næppe være tilstrækkeligt bare at slukke for ventilationen. Så skal man sådan set væk. Man skal evakueres eller søge væk ved egen hjælp. Det med »ved egen hjælp« er måske også en væsentlig pointe i den her debat. Det handler om, at når beredskabet udsender et varsel, er det jo ikke, fordi man ikke selv skal tænke sig om og prøve at finde løsninger på, hvordan man kan komme væk fra en given situation. Derfor savner jeg måske også i forbindelse med den her diskussion en melding fra hr. Troels Ravn om, hvad det er, han mener der skal foretages.
Spørgeren.
Nu vil jeg opfordre ministeren til at tage hjem og læse sit eget blad fra Beredskabsstyrelsen, som faktisk i en stor artikel fortæller om flammer over Fredericia, hvor der mirakuløst ikke skete nogen menneskelig skade, hverken i forbindelse med branden eller i forbindelse med de her groteske og meningsløse beredskabsmeddelelser. Det er udmærket, at ministeren spørger mig – der er spørger – om, hvad jeg tænker. Jeg tænker jo, at man gennem bygningsreglementet skulle sørge for, at der kan slukkes for ventilationssystemerne decentralt. Det ville kunne gøres relativt enkelt. Det her er meningsløst, og det giver utryghed. Flere og flere borgere henvender sig. Når vi agerer her i Folketinget, er det jo ofte på baggrund af nogle borgere, der har henvendt sig, og sådan er det også i den her sag. Det her skaber utryghed, og det er grotesk. Vi må som politikere påtage os et ansvar, og det forventer jeg sådan set også at forsvarsministeren vil og gør, når vi har beredskabsmeddelelser, der som i de her tilfælde fremstår fuldstændig groteske, ufuldstændige og meningsløse. Borgerne her bliver altså opfordret til at gå ind og lukke døre og vinduer, og samtidig fortsætter det automatiske ventilationssystem. Man kan meget enkelt gøre det her til noget decentralt. Det kræver sådan set bare en ændring af bygningsreglementet.
Ministeren.
Jeg er meget uenig i, at der er ikke er nogen omkostninger forbundet med at have et generelt krav til alt byggeri og alt almennyttigt byggeri om, at man skal have mulighed for at slukke hvert enkelt ventilationsanlæg decentralt. Det er jo altid sådan, når vi diskuterer, hvilke krav man skal stille, at man prøver at veje også omkostninger op imod, hvad det egentlig er for en ekstra sikkerhed, der opnås i forbindelse med den udgift, der måtte være. Og det synes jeg sådan set vi alle sammen skal forholde os til. Det er jo ikke sådan, at fordi man bor til leje i en bygning, har man ikke mulighed for at tage en dialog med sin forening – eller med sin udlejer, hvis det er en privat udlejer – om, hvad man skal gøre i den pågældende ejendom, hvis der er noget, man er meget utryg ved. Der kan være en vicevært, man kan lave en aftale med, i stedet for, kan jeg forstå, at enhver tænkelig og tænkt situation skal løses ved lovindgreb og løses ved krav, der vil gøre alt almennyttigt boligbyggeri meget dyrere, end det er i dag.
Spørgeren.
Nu når vi måske ind til det centrale, i hvert fald det centrale i den tænkning, som henholdsvis transport- og bygningsministeren og nu også forsvarsministeren lægger for dagen, nemlig at det her handler om økonomi. Der vil jeg bare sige, uden at jeg sådan har indhentet konkrete tilbud, at det her kan gøres meget, meget billigt. Forsvarsministeren vil formentlig blive overrasket, hvis han undersøger, hvor billigt det kan gøres at indføre, at man kan slukke decentralt for de her ventilationssystemer. Men det her handler åbenbart for de to ministre om økonomi, og der spørger jeg så bare: Jamen hvilken beløbsstørrelse taler vi om, når det her også handler om tryghed, når det handler om at skabe nogle forhold, hvor menneskers sundhed ikke skal være på spil? Er økonomien virkelig styrende? Har det ikke større betydning, at mennesker i deres almennyttige boliger skal have tryghed – tryghed også ved de beredskabsmeddelelser, der udgår fra myndighederne? Altså, forsvarsministeren er den øverste ansvarlige for det her område og ender altså ud med at henvise til gold økonomi.
Ministeren.
Jamen jeg er sikker på, at jeg har en afvejning af de forskellige hensyn, man tager, når man skal stille sådan nogle krav, som ligger meget tæt op ad, hvad den tidligere regering har haft, i forhold til at ethvert krav også skal give mening, både økonomisk og i forhold til, hvad man egentlig opnår. Men tag en almindelig boligejer, der har et ventilationsanlæg. Det er jo også op til den enkelte i sådan nogle tilfælde, at man får slukket for det ventilationsanlæg. Derfor er mit budskab, at fordi man bor i en almennyttig bolig, er det ikke forbudt at have en dialog med den forening, man bor i, om, om det er noget, man skal håndtere, om det er noget, man vil finde en løsning på. Jeg er ikke enig med hr. Troels Ravn i, at ethvert tænkeligt problem skal løses ved lovgivning, ved at der stilles krav fra myndighedernes side, som jo vil betyde, at man så pludselig vil få store udgifter i de almene boligforeninger – medmindre, selvfølgelig, hr. Troels Ravn samtidig vil have et synspunkt om, at det skal staten betale for at man får ændret ude i hver eneste boligforening. Det sidste ville i øvrigt heller ikke overraske mig.
Tusind tak til hr. Troels Ravn og til forsvarsministeren for spørgsmål og svar. Vi går over til spørgsmål nr. 6. Det er til miljø- og fødevareministeren, og spørgsmålet er stillet af fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren stoppe al sandsugning i Øresund, således at området derved helt fredes for aktiviteter, der skader havbunden, planter og dyr, og dermed bevare og fremme den enestående biodiversitet i Øresund, øge mulighederne for erhvervsfiskeri med skånsomme metoder samt forøge væksten i turismen?
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Jeg har den 9. maj 2016 orienteret Miljø- og Fødevareudvalget om, at jeg har besluttet, at det fortsat skal være muligt at indvinde råstoffer i Øresund, og at jeg ikke finder grundlag for nu at indføre yderligere begrænsninger end dem, der er blevet gennemført i 2015. Baggrunden for min beslutning er, at hovedstadsområdet har brug for råstoffer, og der er væsentlige råstofressourcer i Øresund. GEUS, DCE, DTU Aqua og Orbicon A/S har i 2014 og 2015 foretaget en række undersøgelser i Øresund. På baggrund af de undersøgelser er det Miljø- og Fødevareministeriets vurdering, at indvinding af råstoffer i området er miljømæssigt forsvarligt. Det er rigtigt, at der i en periode er sket en uhensigtsmæssig indvinding af råstoffer i Øresund. Der er dog allerede taget skridt til at sikre, at det ikke sker igen. Naturstyrelsen indførte i 2015 skærpet tilsyn med råstofvirksomhedernes indvinding. Derudover blev der også i 2015 foretaget stramning af reglerne for råstofindvinding, bl.a. som følge af den kritik, der har været i relation til Øresund, hvor der skete en overskridelse af de tilladte mængder. De gennemførte stramninger omfatter bl.a. indførelse af årlige lofter for en række råstofindvindingsområder, herunder også i Øresund. I Danmark har vi brug for alle de råstoffer, vi har til rådighed, og det er et enigt Folketing, der står bag råstofloven. Vi har brug for sand og grus til boliger og trafikanlæg, og for at kunne dække vores samlede behov for råstoffer har vi behov for både at indvinde på land og på havet. Uanset hvor vi indvinder råstoffer, skal det ske med hensyntagen til miljøet, og derfor er det også sådan, at før der kan gives indvindingstilladelser til nye områder eller nye mængder, skal ansøgere gennemføre miljøundersøgelser. Kravene til miljøundersøgelser blev ligeledes i 2015 udbygget og præciseret for at sikre, at konsekvenserne, bl.a. i forhold til miljøet og fiskeriet, af en ønsket råstofindvinding er belyst, inden der tages stilling til, om der kan gives tilladelse. Jeg ser derfor ikke nogen grund til at ændre på de nuværende regler for råstofindvinding i Sundet.
Spørgeren.
Tak. Jeg har også haft en forespørgsel over for den foregående minister og ministeren før det, nemlig den socialdemokratiske minister, så jeg har selvfølgelig også hørt argumenterne før. I forhold til historikken – det var ministeren også inde på – satte Naturstyrelsen jo i august 2014 gang i en større miljøundersøgelse i Øresund, der skulle se på konsekvenserne af sandsugningen. Den blev offentliggjort her i starten af 2016, og den viser, at indvindingen har påvirket havmiljøet i Sundet negativt på flere punkter. Ministeren siger, at hovedstadsområdet har brug for sand og grus osv., og det er jo også rigtigt nok, men hvis man følger brandmandens princip om at redde det mest værdifulde først, må man sige, at Øresund er noget helt særligt og værdifuldt. Der er måske nogle, der er ældre end mig, som husker Øresund som Pløresund, men der er jo sket virkelig meget siden da, bl.a. også på grund af forbuddet mod trawl, og det er derfor, jeg vil stille ministeren et spørgsmål om det. Hvis argumenterne f.eks. er økonomiske, altså i forhold til at hente sand og grus andre steder, så kan vi sige, når vi ser på de omkostninger, der er, som er vurderet til ca. 10 mio. kr. årligt, og når vi ser på de bygge- og anlægsprojekter, der er, at det er i en mindre skala. Og vi har jo hørt et opråb fra biologerne, fra fiskerne og fra en række organisationer – som ministeren også har modtaget breve fra – som går på, at man er meget, meget bekymret for Øresund, fordi det er så specielt et område med en stor grad af biodiversitet. Hvorfor er det så, at de råstoffer, som vi har brug for, ikke kan hentes andre steder end i det farvand, som er så værdifuldt for os, og som jo også har en stor indvirkning både for kystfiskeriet og for turismen? For det er jo noget helt særligt at have et så værdifuldt farvand så tæt på en hovedstad.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak for ordet, formand. Det er nu min opfattelse, at turismen ikke bliver mærkbart influeret af, at vi laver råstofindvinding i Øresund. Til det andet forhold om transport og økonomi vil jeg sige, at hvis man vælger at bruge den råstofmængde, der skal til, for at hovedstaden kan udvikle sig, hentet andre steder fra, så vil der jo ske en miljøbelastning fra f.eks. transport, og der vil kunne være støjbelastning. Der ville være områder, f.eks. det sjællandske opland, der skulle levere råstoffer, som ville blive påvirket af en øget lastbiltransport. Så der vil jo altid være udfordringer ved det her. Når man så laver råstofindvinding til havs, i det her tilfælde i Øresund, kan man sejle råstofmængden ind, og dermed kan man sikre, at det ikke belaster vores transportnet andre steder. Og så mener jeg faktisk, at der er taget et sagligt hensyn til fiskeriet i det her forhold.
Spørgeren.
Lige det sidste tror jeg ikke at kystfiskerne vil være enige i. Bl.a. siger Søren Jacobsen, at det er bekymrende, for det viser, at det tager flere generationer at få genetableret havmiljøet efter sandsugning. Det er en kortsigtet høst, som giver en hurtig økonomisk gevinst. Men hvis vi taler om økonomi, vil jeg sige, at der er lavet en undersøgelse fra Aarhus Universitet, der siger, at for hver gang sigtbarheden bliver øget med 1 m, stiger husværdien med 3 pct. Så man bør vel også tage alle elementer ind, hvis man skal regne på den økonomiske bundlinje.
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Jamen der er da ingen tvivl om, at man bliver nødt til at se det i en sammenhæng med det samlede tryk, også økonomisk set. Jeg vil faktisk gerne oversende det om fiskernes holdning skriftligt til fru Lisbeth Bech Poulsen, for så vidt jeg husker – og nu må ordføreren så lige afvente den skriftlige oversendelse – har der i hvert fald fra dele af fiskeriet været positive tilkendegivelser om, at der kan fortsættes med råstofindvindingen. Der er givetvis også fiskeriinteresser, der er bekymrede for det, fordi der er nogle særforhold i forbindelse med Øresund. Men jeg mener, at den samlede vurdering, vi har fået, bl.a. med de undersøgelser, der er lavet, tilsiger, at man kan have råstofindvinding, samtidig med at man også har en beskyttelse af havmiljøet og også en beskyttelse af fiskeriinteresser.
Spørgeren.
Det er jo tit sådan, at der er forskelligartede interesser i fiskeriet, men Søren Jacobsen, der er næstformand i Foreningen for Skånsomt Kystfiskeri, siger, at det kan være med til at true fiskeriet lokalt: »Som jeg læser det, bekræfter rapporten det, som vi fiskere hele tiden har sagt. Havbunden bliver dybere, muslingerne forsvinder, og de fjerner fiskens eksistensgrundlag.« I forhold til den her del med CO 2 2 Men vi kan ikke flytte det værdifulde havmiljø, som vi har, et andet sted hen. For det, vi har i Øresund, er enestående.
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Jamen det er jo klart, at der er en værdifuld natur i Øresund. Der er også værdifulde fiskeriinteresser. Og derfor må man jo gøre sit regnebræt op, når man tager en beslutning om det her, fordi der både er nogle samfundsmæssige hensyn og nogle naturmæssige hensyn. Og med den rådgivning, som Miljø- og Fødevareministeriet har fået, bl.a. på baggrund af de omtalte undersøgelser og også under hensyntagen til, at hovedstaden også skal kunne udvikle sig positivt på baggrund af en øget råstofindvinding, så er det min og regeringens vurdering, at der fortsat skal være en råstofindvinding i Øresund.
Tak for det. Vi går videre til spørgsmål nr. 7 med samme holdopstilling.
Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, der læser sit spørgsmål op.
Tak, formand. Vil regeringen tage kontakt til den svenske regering, som allerede forbyder råstofindvinding i Øresund, med henblik på en fælles aftale om at gøre Øresund til et beskyttet område?
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Som jeg netop har nævnt under den forrige besvarelse, har jeg den 9. maj 2016 orienteret Miljø- og Fødevareudvalget om, at jeg har besluttet, at der fortsat skal være mulighed for at indvinde råstoffer i Øresund, og at jeg ikke finder grundlag for nu at indføre yderligere begrænsninger end dem, der er blevet gennemført i 2015. Jeg mener, det er vigtigt, at der fortsat er mulighed for at foretage råstofindvinding i Øresund, og jeg mener, at vi har fundet en god balance mellem benyttelse og beskyttelse. Øresund tilgodeser mange hensyn på én gang. Sundet er en stor færdselsåre for store skibe, der er plads til erhvervs- og lystfiskeri, der er gode muligheder for fritidsaktiviteter såsom sejlads, og vi ser også gode fiskebestande. Derudover har der siden 1932 været et forbud mod fiskeri med bundskrabende redskaber. Jeg mener ikke, at der er behov for yderligere beskyttelse af Øresund, og derfor ser jeg heller ikke nogen grund til at tage initiativ til en fælles aftale med Sverige. Jeg har bedt Naturstyrelsen om at tage kontakt til de svenske myndigheder for at orientere dem om min beslutning om, at der fortsat skal være mulighed for at indvinde råstoffer i Øresund under hensyntagen til de gældende miljøregler.
Spørgeren.
Tak for det. Hvis nogen skulle undre sig over, at jeg stiller spørgsmål vedrørende noget, ministeren har givet udvalget svar på, er det jo, fordi jeg har stillet de her spørgsmål for en måned siden og det er blevet rykket af forskellige grunde. Men derfor synes jeg, det er fint at få svar fra ministeren alligevel. Jeg vil høre, om ministeren har haft en diskussion med sine svenske kolleger forud for det her, eller om det simpelt hen er blevet oversendt som en envejsbesked til ministerens svenske kolleger?
Ministeren.
Tak for det, formand. Jeg har løbende dialog med min svenske kollega, som nu så desværre for hende er blevet udskiftet af Miljøpartiet, og nu påbegynder jeg så en ny dialog med den nye svenske minister. Det er jo om fiskeriinteresser, naturhensyn i al almindelighed, og det kan gælde Øresund, det kan gælde Kattegat, hvor vi har forskellige interesser; det gælder hele Østersøen. I det her konkrete tilfælde er det en beslutning, jeg har truffet efter den rådgivning, jeg har bedt om at få, og der har ikke været nogen dialog om det med den svenske minister, så det vil i den forstand være en envejskommunikation.
Spørgeren.
Tak for det. I den økonomiske analyse, som ministeren jo sikkert også har lagt til grund for det her, er der da blevet foretaget en bred samfundsøkonomisk vurdering, både i forhold til at omsætte de miljømæssige værdier til økonomi, de fiskerimæssige værdier, de værdier, der kan være i forhold til turisme, og i forhold til en eventuel fremtidig genopretning af Øresund? Er det en bred samfundsøkonomisk analyse, der ligger til grund for det her?
Ministeren.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Ja, der er gennemført en analyse af de erhvervsøkonomiske konsekvenser både med perspektiv på fiskeri, på råstofindvinding osv. Så det er der. Det var også det, som jeg svarede spørgeren i forrige runde, nemlig det her forhold om at gøre regnebrættet op. Der er nogle hensyn til, at hovedstaden kan udvikle sig, og at der skal være råstofindvinding, der honorerer de krav – men der er naturligvis også et forhold i forbindelse med fiskeri, naturmæssige hensyn, habitatsforpligtelser og turisme.
Spørgeren.
Igen mener jeg, at hvis man kigger på økonomien i det, ca. 10 mio. kr. årligt, så kan man se på, hvor store bygge- og anlægsprojekter der er i hovedstadsområdet, og det er jo en helt anden økonomisk skala. 10 mio. kr. kan lyde af meget, men det her er jo kæmpestore milliardprojekter. I forhold til CO 2- udledningen, som jeg også nævnte før, kan man jo lave reduktioner andre steder, så man laver en slags byttehandel med det til gengæld for andre ting. Man kan ikke bytte det her særlige naturområde ud med et andet sted, så det er egentlig min kommentar til det. Jeg vil stoppe her.
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for bemærkningen. Jeg forstår godt, at spørgeren gør sig overvejelser om de miljømæssige forhold, og det er jo helt rigtigt, at den miljøtilstand, der er i Øresund, ikke bare sådan lige kan flyttes, og at det også er et væsentligt område, hvorfor vi bl.a. har haft forbuddet mod bundskrab siden 1932. Det er også derfor, at man, når man laver sådan en råstofindvindingsvurdering, så har en miljøvurdering i forbindelse med det, og det er jo et relativt lille og afgrænset område, hvor man kommer til at foretage råstofindvinding, som det er i dag. Derfor er det min vurdering, at vi både tager et miljømæssigt hensyn og et erhvervshensyn i relation til det her og tager hensyn til, at fiskeriet ikke bliver belastet af den råstofindvinding, som skal finde sted.
Tak til ministeren, og tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for dagens indsats. Vi går lige om lidt over til spørgsmål nr. 8.
Hr. Rasmus Prehn, værsgo.
Mange tak, formand, og jeg skal læse spørgsmålet højt: Hvad er ministerens holdning til, at 7.000 børn vil ryge under fattigdomsgrænsen som følge af regeringens kontanthjælpsloft?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen anerkender ikke den tidligere regerings grænse for økonomisk fattigdom, og derfor har vi afskaffet den. Det er for snævert, og det er for firkantet at se på, om indkomsten ligger over eller under et bestemt teknisk defineret niveau. Den opgørelse indfanger ikke den dynamik og den mobilitet på arbejdsmarkedet, som regeringen skaber med sin samlede politik. Regeringen vil i stedet sikre, at flere kommer i arbejde, så de bliver i stand til at forsørge sig selv og deres familie, og det er hele pointen med integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet. Det bedste, vi kan gøre for børnene, er at få forældrene væk fra offentlig forsørgelse og i beskæftigelse og selvforsørgelse. Det er netop derfor, at regeringen med bl.a. kontanthjælpsloftet har sikret, at der nu er et mærkbart økonomisk incitament ved at komme i beskæftigelse. Jeg mener samtidig, at de rådighedsbeløb, man som kontanthjælpsmodtager vil have, efter at regeringen har indført et kontanthjælpsloft, er helt rimelige. En typisk enlig forsørger med tre børn vil med det nye kontanthjælpsloft modtage godt 281.000 kr. om året i offentlige ydelser før skat, og det svarer til, at de hver måned har ca. 12.800 kr., når skat og husleje er betalt. Tilsvarende vil et typisk kontanthjælpsægtepar med tre børn modtage ca. 406.000 kr. om året, hvilket svarer til, at de hver måned har ca. 15.000 kr. til rådighed, når skatten og huslejen er betalt. Når man har beløb i den størrelsesorden til rådighed, giver det ikke mening at tale om fattigdom. Så handler regeringens kontanthjælpsloft og 225-timersreglen i høj grad også om at få gjort noget ved de alt for mange ikkevestlige indvandrere og efterkommere, der hænger fast i kontanthjælpssystemet. Da regeringen trådte til, overtog den et kontanthjælpssystem, hvor knap hver tredje på kontanthjælp havde ikkevestlig baggrund, og blandt ægtepar på kontanthjælp var det hele 84 pct., som havde ikkevestlig baggrund. Det tegner ikke mindst et billede af dårlig integration, når to ud af tre af den gruppe, vi taler om i de her beregninger, enten er indvandrere eller efterkommere fra ikkevestlige lande, altså to tredjedele af de 11.800. Flygtningetilstrømningen er samtidig steget så markant siden 2014, og beskæftigelsen blandt nytilkomne er lav. Derfor er det bydende nødvendigt, at flere forsørger sig selv og deres børn, så længe de er i Danmark. Tak.
Hr. Rasmus Prehn.
I hele min opvækst har jeg været vant til, at noget af det, vi var stolte af i Danmark, var udsagnet om, at man måler et samfunds rigdom på, hvordan det behandler sine svageste, og jeg tænker, at børn, der lever i fattigdom, som ikke selv har lod og del i, at de er vokset op i en fattig familie, men som skal leve under de kår, er nogle af de svageste, som vi burde hjælpe. Derfor var det jo også en meget stor debat før folketingsvalget, hvad der ville ske med vores børn, de svageste børn, de fattigste børn, og et af de kritikpunkter, der var i forhold til hr. Lars Løkke Rasmussens og Venstres daværende forslag om et moderne kontanthjælpsloft, var, at det ville få den konsekvens, at der ville være mange børn, der ville havne i fattigdom, ifølge den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering havde. Da hed det sig fra både hr. Lars Løkke Rasmussen, men også fra daværende finansordfører hr. Peter Christensen, at det ikke passede, og at den politik, Venstre havde lagt frem, ikke ville betyde, at flere børn ville komme under fattigdomsgrænsen. Faktisk er hr. Peter Christensen citeret for at sige, at hr. Lars Løkke Rasmussen har slået to tykke streger under, at der ikke skal være flere fattige, og at vi ikke kommer til at have flere fattige under regeringens fattigdomsgrænse. Alligevel er det på et år lykkedes hele 7.000 børn at komme under den her grænse. Hvad betyder det så? Ja, det betyder jo, at det bliver svært for de her familier at tilbyde børnene de samme muligheder, som deres kammerater har, og være en del af det samme fællesskab som deres kammerater. Når de andre skal af sted på lejrskole eller de skal på spejderlejr eller de skal starte til fodbold, så må forældrene sige nej, og det bliver også svært at tilberede et sundt og nærende måltid mad med de penge, der er til rådighed, og det er jo derfor, de grænser er lavet. Det er jo, fordi det, hvis man er under den grænse, er svært at få det til at hænge sammen, og så er man fattig. Og der er det, det undrer mig, at regeringen fører en politik, som betyder flere fattige, flere børn under den her grænse, altså når man før valget lovede danskerne – endda med to tykke streger under – at der ikke ville komme flere. Hvad er ministerens svar på det? For vi har hørt en masse andet, men hvad er ministerens svar på, at man før valget lovede, at der ikke ville komme flere, og der på et år nu er kommet 7.000 flere?
Tak. Ministeren.
Vi står naturligvis ved den besvarelse, vi har givet. Der er stillet et spørgsmål, og der er givet en besvarelse, som giver svaret på en helt statisk situation. Men regeringens politik skal jo ses i en sammenhæng. Vi fører en politik, der satser på at skabe meget mere social mobilitet for de mennesker, som er uden for arbejdsmarkedet. Som vi kan se af tallene, er det her et kæmpemæssigt integrationsproblem. Der er en overrepræsentation på mere end ti gange for ægtepar på kontanthjælp, og det er bydende nødvendigt at gøre noget. Vi har lavet et kontanthjælpsloft, der er bygget op på en sådan måde, at hvis man f.eks. som enlig med tre børn måske arbejder bare 9 timer om ugen, har man tjent nok til at være fuldstændig frigjort fra det hele, og man har måske fået en gevinst på 4.600 kr. om måneden. Så det, vi har gjort, er, at vi har lavet en politik, som satser på at få folk ud i det arbejdende fællesskab.
Spørgeren, ½ minut.
Jeg tror ikke, vi her kan blive uenige om, at det jo er langt bedre, at man kommer i arbejde, og at det er langt bedre med social mobilitet – det er positivt, og det vil også hjælpe de her børn. Men hvis det nu ikke sker og de her børn skal vokse op i fattigdom, er det så regeringens holdning, at det skaber job, og at det skaber bedre muligheder, at de her børn skal ekskluderes fra de sociale fællesskaber, som deres kammerater er en del af, altså at de ikke kan gå til fodbold, at de ikke kan gå til spejder, at de ikke kan være en del af de fællesskaber, som alle de andre er en del af? Bliver det et lykkeligere samfund, at de børn skal opleve det i deres barndom?
Ministeren.
Nej, og her tror jeg vi er enige. Det er jo helt afgørende, at man får disse mennesker, disse familier, ud af parallelsamfundene og man får dem ind i de fællesskaber, som vi andre er en del af, i arbejdende fællesskaber. Det er jo derfor, vi vil have løst de her udfordringer, og det er grunden til, at vi arbejder sammen med arbejdsmarkedets parter, at vi laver topartsaftaler med kommunerne og trepartsaftaler om integration med arbejdsmarkedets parter. Vi skal skal
Spørgeren.
Man plejer jo at sige det sådan, at børn ikke selv vælger deres forældre. Man kan ikke selv vælge, om man vil vokse op i en rig familie eller i en fattig familie. Men der er altså nu 7.000 flere børn, der vokser op under fattige kår, fordi regeringen fører den her politik. Tror ministeren, og tror regeringen, at det bringer noget lykkeligt med sig, at de her børn skal vokse op under de her kår, hvor der bliver ringere adgang til sund mad, hvor der bliver ringere adgang til at være en del af de sociale fællesskaber, hvor man ikke kan gå til spejder ligesom de andre, og hvor man ikke kan gå til fodbold? Mener ministeren, at den konkrete konsekvens, det får for de her 7.000 flere børn, er en lykkelig situation for dem?
Ministeren.
Spørgsmålet forudsætter, at der ikke skulle være effekter af alle de øvrige elementer i regeringens politik, og at der i øvrigt heller ikke skulle være dynamiske effekter af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Men det er der naturligvis, og derfor er jeg overbevist om, at vi vil se en dynamik. For vi har med vilje bygget kontanthjælpsloftet op på en sådan måde, at man bare med en lillebitte smule arbejde, f.eks. 8 timer eller 9 timer om ugen, kan blive en del af det arbejdende fællesskab, og man er fuldstændig frigjort fra alle effekter af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Man har muligheden for at få fodfæste og muligheden for at kunne give sine børn en tilværelse, der bygger på, at man f.eks. er med i det arbejdende fællesskab i Danmark.
Tak for det, og hermed er spørgsmålet afsluttet. Vi går videre til spørgsmål 9, som er stillet til beskæftigelsesministeren af fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Spørgeren.
Tak for det. Vil ministeren redegøre for rimeligheden i og sin holdning til, at tal fra beskæftigelsesministeren viser, at 7.000 børn rammes af fattigdom som følge af kontanthjælpsloftet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som nævnt anerkender regeringen ikke den tidligere regerings fattigdomsgrænse, fordi det er for snævert at se på, om indkomstgrænsen ligger over eller under en bestemt teknisk defineret grænse. Med kontanthjælpsloftet vil en typisk enlig forsørger med tre børn kunne modtage godt 281.000 kr. om året i offentlige ydelser før skat. Det svarer til, at de hver måned har ca. 12.800 kr., når skat og husleje er betalt. Kontanthjælpsægteparret med tre børn vil kunne modtage ca. 406.000 kr. i samlede offentlige ydelser, eller hvad der svarer til et rådighedsbeløb på ca. 15.000 kr. om måneden. Når man har beløb i den størrelsesorden til rådighed, giver det ikke mening at tale om fattigdom, og jeg mener faktisk, at det er helt rimelige rådighedsbeløb. I regeringen er vi optagede af, at flere kommer i arbejde, så de bliver i stand til at forsørge sig selv og deres familier. Det er også derfor, at regeringen har indført bl.a. integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet. Det bedste, vi kan gøre for børn af kontanthjælpsmodtagere, er netop at få mor og far i beskæftigelse i en eller anden grad. Tak.
Spørgeren.
Tak for det. Som man kan se, er mit spørgsmål, som vi siger på folketingssprog, blevet omtrykt til at være stillet til beskæftigelsesministeren. Jeg havde ønsket at stille det til børne- og undervisningsministeren. Det er jo sådan, at når børnefamilier sættes på gaden eller bliver tvunget til at flytte, skal børnene ofte flytte skole. Og vi ved, at det gør det sværere at være barn og have et godt børneliv at vokse op i fattigdom. Det må da heller ikke være sjovt for de andre børn i klassen, som må sige farvel til en klassekammerat. Det kunne jeg godt have tænkt mig at spørge børne- og undervisningsministeren om, men det er altså ifølge regeringen ikke et spørgsmål til den minister, der ellers har børnene under sit ressortområde. Det er for mindre end et år tilbage, nemlig i juni 2015, blevet nævnt af Venstres finansordfører, Peter Christensen, at »Lars Løkke har sat to streger under, at vi ikke kommer til at føre en politik, der bringer børn under regeringens fattigdomsgrænse«. Det var så den tidligere regerings fattigdomsgrænse. Når vi andre så påpegede, at Venstres politik ville bringe børn i fattigdom, blev vi beskyldt for at tale imod bedre vidende, for som det blev sagt: »Lars Løkke har slået fast, at Venstre ikke kommer til at lave et kontanthjælpsloft, som bringer børn under regeringens fattigdomsgrænse.« Nu står det så soleklart i et svar fra beskæftigelsesministeren, at regeringens kontanthjælpsloft vil sende 7.000 børn under den selv samme fattigdomsgrænse. Så er der vel ikke så mange muligheder tilbage: Man har snydt nogle vælgere og helt præcis 7.000 børn, er det rimeligt?
Ministeren.
Det er ikke rimeligt, at der er så mange familier på kontanthjælp, og at der er så mange børn i Danmark, der har forældre, som er uden for arbejdsmarkedet, samtidig med at de har en arbejdsevne. Det er ikke rimeligt med den helt ekstreme overrepræsentation, der er af ikkevestlige indvandrere på kontanthjælp, med de overrepræsentationsgrader, jeg nævnte tidligere. Derfor er det meget magtpåliggende for regeringen at få ændret dette billede, og det er grunden til, at vi tager det meget alvorligt, og vi bør ikke dømmes eller bedømmes på et enkelt element i en hel kæde af politiske beslutninger, som indeholder integrationsydelse, kontanthjælpsloft, 225-timersregel, integrationsaftale med arbejdsmarkedets parter, topartsaftale med kommunerne, for at sikre, at disse mennesker får fodfæste i det arbejdende fællesskab.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål – et spørgsmål, som også den tidligere spørger, hr. Rasmus Prehn, var inde på. Man sagde tydeligt inden valget: Lars Løkke Rasmussen har slået fast, at Venstre ikke kommer til at lave et kontanthjælpsloft, som bringer børn under regeringens fattigdomsgrænse – altså den tidligere officielle fattigdomsgrænse. Hvis ikke man har snydt nogen vælgere, er der selvfølgelig også en anden mulighed, og det er, at Venstre forsøger sig med den historie, som hedder et eller andet i retning af: Vi lovede, at ingen børn ville bringes under fattigdomsgrænsen, men nu har vi fjernet den officielle fattigdomsgrænse, så derfor er der ingen fattige børn. Hvis det er det argument, man har, svarer det jo til, at man som barn indgik et væddemål i skolegården og tabte det, men så bagefter sagde: Det gælder ikke, for jeg stod med krydsede fingre bag ryggen.
Ministeren.
[Lydudfald] ... fattige børn i Danmark, og regeringen vil gøre alt, hvad der står i dens magt for at håndtere vilkårene for dem på en sådan måde, at de får mulighed for en ordentlig skolegang, får mulighed for at få fodfæste til at blive en del af det arbejdende fællesskab. Det kræver, at deres forældre i det omfang, det overhovedet er muligt, har en arbejdsevne og altså er en del af det arbejdende fællesskab, så vi får skabt en større dynamik, både for indvandrerfamilier og for øvrige danske familier. Det er en tung, omfattende dagsorden, vi arbejder med i hele regeringen, og min pointe er bare, at vi ikke bør bedømmes på et enkelt statisk element. Og når vi ser på fattigdomsgrænsen, er vi nødt til at være opmærksomme på, at fattigdom er et mere komplekst begreb end dette isolerede økonomiske indkomstbegreb.
Spørgeren.
Jeg er trods alt glad for, at man siger, at man vil gøre noget for at bringe børn ud af fattigdom. Men omvendt forstår jeg ikke, hvordan det harmonerer med den politik, man så fører, og jeg forstår ikke, at det svar, som spørgsmålene i dag tager udgangspunkt i, først er givet fra ministerens ministerium den 11. maj 2016, når det er stillet den 3. november 2015, og når man har 4 uger til en besvarelse. Jeg forstår ikke, hvorfor man så ikke, hvis det var så vigtigt, i den lov, man har indført, har lavet beregningerne? Hvorfor er det først, når vores finansordfører stiller spørgsmålet, at man laver beregningerne, og hvorfor kommer de så sent?
Ministeren.
[Lydudfald] ... og har beklaget over for spørgeren og Folketingets formand den meget sene besvarelse. Det bygger på, at flere ministerier har skullet udvikle nye analysemetoder og beregningsmodeller for at kunne besvare spørgsmålet. Alle de spørgsmål, der er stillet, er besvaret i lovprocessen, men et enkelt desværre meget sent. Men det ændrer ikke på, at vi vedstår vores intentioner, vi vedstår vores politik, og jeg er overbevist om, at det bedste, vi kan gøre for de børn, vi taler om her, er, at deres forældre bliver præmieret og understøttet i at få den gevinst, vi stiller foran dem, ved at blive en del af det arbejdende fællesskab, selv med et meget lille timetal. Det vil markant ændre børnenes situation og gøre deres muligheder for at blive en del af et skolefællesskab, socialt fællesskab og arbejdende fællesskab meget større.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren og tak til ministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Beslutningsforslaget, som vi skal drøfte nu, handler om Flygtningenævnets sammensætning og betydning for dansk udlændingepolitik. Lad mig begynde med at nævne sammensætningen. Flygtningenævnet består i dag af en dommer, en advokat indstillet af Advokatrådet, et medlem indstillet af Dansk Flygtningehjælp, et medlem fra Udenrigsministeriet og et medlem fra Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet. Med beslutningsforslaget foreslås det, at Flygtningenævnet fremover alene skal bestå af medlemmer udpeget af Udenrigsministeriet og Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet. Der skal altså ikke fremover indstilles medlemmer af Advokatrådet og Dansk Flygtningehjælp. Da beslutningsforslaget ikke specifikt omhandler dommernes rolle i fremtidens Flygtningenævn, tillader jeg mig at gå ud fra, at forslagsstillerne ikke også foreslår, at dommerne ikke længere skal være repræsenteret i nævnet, men det håber jeg meget at forslagsstillerne vil prøve at uddybe, når vi når så langt. Jeg går således ud fra, at beslutningsforslaget skal forstås således, at Flygtningenævnet fremover skal bestå af 3 medlemmer, altså en dommer, en medarbejder fra Udenrigsministeriet og en medarbejder fra Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet. Men det spørgsmål håber jeg meget at der vil komme svar på. Flygtningenævnet er som bekendt i dag et uafhængigt domstolslignende organ. Nævnets afgørelser er endelige, hvilket betyder, at de ikke kan indbringes for andre myndigheder eller for domstolene. For regeringen er det afgørende, at Flygtningenævnet ikke bare fungerer uafhængigt, men også fremstår uafhængigt. I den sammenhæng er nævnets sammensætning selvfølgelig relevant. Det er ikke nogen hemmelighed, at Venstre siden 2013, hvor nævnet blev udvidet med 1 medlem fra Udenrigsministeriet og 1 medlem indstillet af Dansk Flygtningehjælp, har sat spørgsmålstegn ved, om Flygtningenævnet har den rette sammensætning. Efter at Venstre har fået regeringsmagten, har regeringen gennemført adskillige ændringer på udlændingeområdet, og derfor overvejer vi selvfølgelig også løbende, om der er behov for yderligere ændringer på udlændingeområdet. Vi vil derfor til efteråret fremlægge et konkret forslag til ændringer af Flygtningenævnets sammensætning. Jeg vil i den forbindelse lægge vægt på at sikre Flygtningenævnets uafhængighed og status som et domstolslignende organ. Det fører mig naturligt over til den anden del af beslutningsforslaget, nemlig forslaget om at begrænse Flygtningenævnets indflydelse på asylpolitikken. Forslagsstillerne ønsker ifølge beslutningsforslaget, at der skal indføres en form for politisk kontrol med Flygtningenævnets praksis i de konkrete asylsager, f.eks. ved at Folketinget skal godkende visse af nævnets afgørelser. Det kan regeringen ikke støtte. Flygtningenævnet skal ligesom alle andre offentlige myndigheder træffe afgørelser i overensstemmelse med gældende lovgivning. Det er med andre ord ikke op til Flygtningenævnet at beslutte, hvordan den danske asylpolitik skal indrettes, hverken i dag eller i fremtiden. Dansk asylpolitik fastlægges i Folketinget, og sådan må det være. Der gælder i dag et armslængdeprincip i forhold til udlændingemyndighederne, herunder Flygtningenævnet, og i forhold til behandlingen af de konkrete udlændingesager. Og det er for regeringen vigtigt at holde fast i dette princip. Det er således vigtigt at sikre, at Flygtningenævnet som endelig ankeinstans i asylsager også i fremtiden er et uafhængigt og domstolslignende organ – et uafhængigt organ, der naturligvis efterlever og forvalter de regler, der er vedtaget af Folketinget. Regeringen kan altså samlet set ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg ser selvfølgelig meget frem til den videre behandling af det og også diskussionen i dag.
Tak for det, og der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare kvittere for, at ministeren siger, at regeringen sådan set agter at ændre på den måde, som Flygtningenævnet er sammensat på, når det så kommer på et senere tidspunkt. Det ser vi frem til at drøfte med regeringen. Så kan jeg i øvrigt sige, at det, som beslutningsforslaget handler om, er, at Dansk Flygtningehjælp ikke længere skal have mulighed for at udpege en repræsentant til at sidde i nævnet og det samme gælder også for Advokatrådet. Det er sådan set det. Og med hensyn til antallet af medlemmer, der så sidder der, vil det være op til en politisk drøftelse efterfølgende. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til Advokatrådet. Hvordan ser ministeren på, at Advokatrådet udpeger en repræsentant til at sidde i Flygtningenævnet? For de har jo ved adskillige lejligheder givet udtryk for, at de varetager flygtninges interesser, og det er fair nok, det må man sådan set også godt give udtryk for, man må også godt arbejde for det og have det som sin sag, men det er måske så lidt uklogt, at man så sidder i et nævn, der er med til at træffe afgørelse om, om asylansøgere så skal have flygtningestatus.
Ministeren.
Det, jeg kan sige er helt afgørende for mig og for regeringen, er netop, at Flygtningenævnet er uafhængigt, og at det er et domstolslignende organ. Det må være det, der er det afgørende. Ud fra det princip vil vi så, som jeg nævnte i min tale, til efteråret komme med et forslag til sammensætningen.
Tak til ministeren. Vi går videre til næste taler i rækken. Det er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget. Flygtningenævnet spiller en vigtig rolle i dansk asylpolitik. Vi anser det derfor for problematisk, at der gennem de seneste mange år har været en evindelig politisk diskussion af nævnets sammensætning, og at der jævnligt rejses tvivl om nævnets arbejde og afgørelser. Det skaber usikkerhed og mistro, og vi har brug for det modsatte. Der er brug for en bred politisk afklaring, så der kan skabes ro og kontinuitet om nævnets sammensætning og rolle og dermed også i dansk asylpolitik. Socialdemokratiets afvisning af dette beslutningsforslag skal derfor ikke ses som en generel afvisning af at diskutere Flygtningenævnets sammensætning og rolle. Vi deltager meget gerne i sådan nogle diskussioner, men vi ønsker, at det skal ske på et lidt bedre beslutningsgrundlag. Altså, har det haft konsekvenser for antallet af omgørelser, når Dansk Flygtningehjælp har haft udpeget medlemmer til nævnet? Det mener vi ikke at der kan rejses entydigt bevis for. Vi har prøvet at grave lidt i tallene, og det kan vi i hvert fald ikke argumentere for. Hvilken rolle spiller Advokatrådets udpegede medlemmer i nævnet? Her er der åbenlys uenighed. I forslagets bemærkninger hævdes det, at de fungerer som en interesseorganisation i nævnet, mens det brev, vi har fået fra Advokatrådet, hævder det modsatte. Hvorfor ser vi forholdsvis høje omgørelsesprocenter i nogle år, f.eks. 34 pct. i 2008, mens der i andre år, som f.eks. i 2014, kun blev omgjort 14 pct.? Hvilke overvejelser ligger der bag praksisændringer i Flygtningenævnet, som f.eks. da nævnet i oktober 2012 besluttede at tildele kristne konvertitter fra f.eks. Afghanistan og Iran asyl, og ville det være korrekt at forstå sådanne praksisændringer som politisk indblanding, som det insinueres i forslagets bemærkninger? Hvordan sikrer vi den bedst mulige vurdering i de mange sager, hvor afgørelsen må basere sig på en vurdering af ansøgerens troværdighed, både i Udlændingestyrelsens og Flygtningenævnets vurderinger? Alt det ønsker Socialdemokratiet en grundig diskussion af, før vi låser os fast på vores holdning til både sammensætningen af nævnet og den øvrige lovgivning, der ligger til grund for nævnets arbejde. Vi er derfor glade for, at regeringen nu kan fortælle, at de til efteråret vil fremlægge et forslag, og vi vil gerne bede regeringen om, inden det forslag bliver fremlagt, at der bliver indledt politiske drøftelser om sagen. Med håb om en bred og en langtidsholdbar aftale, der kan skabe ro og kontinuitet om Flygtningenævnets arbejde, håber jeg på en god debat i dag.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, jeg synes jo ikke, der kan være nogen tvivl om, når man ser på Flygtningenævnets sammensætning, at Dansk Flygtningehjælp så afgjort er en interesseorganisation, som har nogle særlige interesser. Det turde være klart for enhver. Jeg anerkender Socialdemokratiets vilje til at gå ind i den her debat, men jeg vil godt lige spørge: Betragter ordføreren ikke Dansk Flygtningehjælp som en interesseorganisation og dermed ikke en uvildig instans, der kan dømme i de her sager?
Ordføreren.
Tak. Hvad jeg sagde i min ordførertale, var, at der var en uoverensstemmelse mellem det, forslagsstillerne har beskrevet om Advokatrådets rolle i Flygtningenævnet, og så det brev, vi har fået fra Advokatrådet. Det sagde jeg bare for at understøtte, at vi mener, at der er behov for et bedre beslutningsgrundlag, før vi træffer sådan nogle beslutninger. Er Dansk Flygtningehjælp en interesseorganisation? Ja. Men mener jeg, at det pr. automatik så diskvalificerer dem til at sidde i Flygtningenævnet? Nej, ikke nødvendigvis.
Hr. Christian Langballe.
Altså, nu kan man så spørge sig selv, om det, at Advokatrådet sender et brev, hvor de bedyrer, at de er uvildige, så er noget særlig godt bevis på, at de er det. Det må jo bero på en objektiv vurdering, som det måske ikke lige præcis er Advokatrådet der skal foretage. Der vil jeg så også sige, at jeg egentlig synes, at når vi har domstole i Danmark, går vi ud fra det princip, at domstole er uvildige, og det vil sige, at der ikke er interesseorganisationer, der gør deres indflydelse gældende i domsafsigelser. Det synes jeg er et retsmæssigt gyldent og nobelt princip, som vi skal fastholde, også hvad angår afgørelser i Flygtningenævnet.
Ordføreren.
Jeg er enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det ikke er Advokatrådet, der skal definere, hvorvidt de spiller en uvildig rolle i Flygtningenævnet. Det er en del af en samlet politisk diskussion. Jeg konstaterer bare, at det, de skriver i deres brev, ikke stemmer overens med det, der står i forslagsstillernes bemærkninger. Hvad angår Dansk Flygtningehjælp, har de jo i mere end 30 år spillet en stor rolle i dansk asylpolitik, både i fordelingen af flygtninge og i integrationsarbejdet, og jeg tror egentlig også, at de har en høringsret, når det handler om åbenbart grundløse ansøgninger. Så er de røget ind og ud af Flygtningenævnet. Vi deltager meget gerne i en diskussion af Dansk Flygtningehjælps rolle i den forbindelse. Vi mener ikke, det er noget problem, at de skal høres i forbindelse med de åbenbart grundløse ansøgninger. Vi mener, at det var et problem, at de stod for placeringen af flygtninge i kommunerne indtil 1999, tror jeg det var. Vi vil heller ikke afvise at deltage i en diskussion om, hvorvidt de skal sidde i Flygtningenævnet. Vi mener bare, at det skal ske på et bedre beslutningsgrundlag. Som jeg også sagde i min ordførertale, mener vi ikke, at der kan argumenteres for, at der er omstødt flere afgørelser fra Udlændingestyrelsen i den periode, hvor Dansk Flygtningehjælp har siddet i Flygtningenævnet, og derfor mener vi, det er svært at argumentere sagligt for, at deres placering i nævnet i sig selv skulle betyde en ændring af dansk asylpolitik. Det må trods alt bygge på en eller anden grad af saglighed, før vi træffer sådan nogle beslutninger.
Den næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokraterne sådan set siger, at de er villige til at diskutere sammensætningen af nævnet – det var også det, ministeren var inde på. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Mener Socialdemokraterne ikke, at der helt principielt er noget forkert i, at en organisation, Dansk Flygtningehjælp, som helt klart og tydeligt arbejder for flygtninges interesser – og det må man godt – er med til at udpege folk til det nævn, der skal sidde og træffe afgørelser på det her område? Og tilsvarende i forhold til Advokatrådet, som nu gentagne gange i medierne, i høringssvar osv. har tilkendegivet, at den ene eller den anden stramning over for flygtninge svækker deres retssikkerhed. Det er også okay, det må man gerne mene, men er det ikke principielt forkert, at de sidder i et nævn, som er med til at træffe afgørelse om, hvorvidt de pågældende flygtninge så skal have lov til at være i Danmark?
Ordføreren.
Nu var det under Helle Thorning-Schmidts regering, at Dansk Flygtningehjælp igen fik plads i Flygtningenævnet, så nej, vi har ikke nogen principielle indvendinger imod, at de sidder i Flygtningenævnet. Med det har jeg ikke sagt, at vi nødvendigvis til hver en tid vil støtte, at de har et sæde deri. Noget af det, der vil betyde noget for os, er, at sammensætningen af Flygtningenævnet og den rolle, Flygtningenævnet har i dansk asylpolitik, er holdbar, at der kan skabes kontinuitet om nævnets arbejde, og at de beslutninger, der ligger til grund for eventuelle ændringer, er sagligt underbygget.
Spørgeren.
Så vil jeg spørge til de kompetencer, som Flygtningenævnet har i dag. Flygtningenævnet træffer afgørelser i konkrete asylsager, men Flygtningenævnet kan jo også ændre på dansk asylpolitik. De har jo tidligere besluttet, at det skal være nemmere for folk fra Syrien at få asyl i Danmark, og det kan man mene er rigtigt eller forkert, men vi har i Dansk Folkeparti den opfattelse, at det bør være en politisk beslutning, så det ligesom er et demokratisk flertal, der træffer den beslutning. Mener Socialdemokraterne, at Flygtningenævnet fortsat skal have de kompetencer, de har på nuværende tidspunkt, eller mener Socialdemokraterne, at der er behov for at diskutere om det, hvis man træffer en beslutning om, at personer fra et bestemt land skal have nemmere adgang til at få asyl i Danmark, så også bør komme forbi en minister eller et udvalg, som så kan blåstemple eller forkaste den beslutning, så det er under demokratisk og politisk kontrol?
Ordføreren.
Vi er ikke tilhængere af at flytte sagsbehandling over i Folketingssalen, nej. Vi er tilhængere af, at der her i Folketingssalen vedtages en lovgivning, og at der er myndigheder til at udmønte den lovgivning, og vi er tilhængere af, at Flygtningenævnet er den sidste instans, at der ikke er nogen over Flygtningenævnet, der skal vende tommelfingeren op eller ned til de afgørelser, der er truffet i Flygtningenævnet.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak. Venstre har, siden Flygtningenævnet blev udvidet i 2013, netop sat spørgsmålstegn ved den nuværende sammensætning af Flygtningenævnet. Dengang blev nævnet udvidet med 1 medlem indstillet af Udenrigsministeriet og 1 medlem indstillet af Dansk Flygtningehjælp, og den ændring foreslår Dansk Folkeparti med dette beslutningsforslag delvis rullet tilbage. Dansk Folkeparti foreslår således, at Dansk Flygtningehjælp og Advokatrådet fremadrettet skal miste sin rettighed til at indstille medlemmer af Flygtningenævnet. Det vil således fremover kun være Udenrigsministeriet og Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, der vil kunne udpege medlemmer af nævnet. Som jeg indledte min tale med at sige, har Venstre langt hen ad vejen de samme betænkeligheder ved sammensætningen af Flygtningenævnet, som forslagsstillerne her har. Derfor glæder jeg mig også over at kunne konstatere, at regeringen er opmærksom på problemstillingen, og derfor ser jeg naturligvis også frem til, at regeringen i løbet af efteråret vil fremsætte et konkret forslag til en ændring af sammensætningen af Flygtningenævnet. Ifølge forslaget vil Dansk Folkeparti også gå et skridt videre, og det foreslås, at der skal indføres en vis form for politisk kontrol med nævnets arbejde. Det kan vi fra Venstres side på ingen måde støtte op om. Uanset sammensætningen, og den kan vi jo godt diskutere, især på et senere tidspunkt, så skal Flygtningenævnet altid være et uafhængigt og domstolslignende organ, også fremover. Regeringen arbejder hen imod, at vi kan få en grundigt gennemarbejdet sammensætning af Flygtningenævnet, der stadig skal arbejde uafhængigt. Det arbejde afventer Venstre gerne, og derfor kan vi ikke støtte det aktuelle forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Der var en diskussion med Socialdemokratiets ordfører, som jeg synes var lidt spændende, for der er to ting i det. Hvis man nu fastholder, at Flygtningenævnet er en domstolslignende myndighed, så vil jeg mene, at det er problematisk, at Dansk Flygtningehjælp er med. Den anden ting er, at Flygtningenævnet ikke som en domstolslignende myndighed kan definere flygtningepolitikken. Hvis vi nu fastholder den der principielle sondring, vil jeg mene, at det er fuldstændig oplagt, at det er Folketinget og udelukkende Folketinget, der definerer dansk flygtningepolitik og også, hvilke flygtninge vi skal modtage, og at det aldrig kan blive Flygtningenævnet.
Ordføreren.
Ordføreren vil jo nok ikke blive overrasket over at høre, at vi fra Venstres side netop har sat spørgsmålstegn ved Dansk Flygtningehjælps rolle i nævnet. Og for at sige det ligeud er det her jo et af de mange tilfælde, hvor Dansk Folkeparti, med al respekt, har taget et af Venstres forslag, skruet lidt på det og så kastet det tilbage til os. Det er jo selvfølgelig meget fint, for så får vi tiden til at gå her i Folketingssalen. I forhold til den politiske vinkel er det jo sådan, at vores almindelige domstole også er i en situation, hvor Folketinget ikke går ind og justerer på de enkelte domme. Politikken bliver udstukket i Folketinget, og selve udøvelsen bliver udført af en myndighed.
Hr. Christian Langballe.
Jamen det er jo fint nok. Venstres ordfører får det nærmest til at lyde, som om vi ikke har udtalt os kritisk om Dansk Flygtningehjælp. Dertil vil jeg sige, at der turde det modsatte vistnok være sandheden – bare denne kommentar.
Ordføreren.
Tak. Det er jo på ingen måde det, jeg siger. Jeg kan også vende spørgsmålet om og sige, at vi jo netop har udtalt os kritisk, ligesom Dansk Folkeparti har, men det her er jo altså lidt en kopi af et Venstreforslag, som så har fået en lille drejning.
Tak til Venstres ordfører. Den næste, der indtager talerstolen, er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag. Det er vores klare opfattelse, at både Dansk Flygtningehjælp og Advokatrådet bidrager med stor viden om flygtningesituationen i Flygtningenævnet, og at begge parter derved er med til at kvalificere Flygtningenævnets afgørelser. Hvis man afskaffede Flygtningenævnet helt, således at det udelukkende var styrelsen, der traf afgørelser i asylsager, ville vi jo stå tilbage med et gevaldigt retssikkerhedsmæssigt problem, for i så fald ville der ikke være nogen form for klageinstans. Flygtningenævnet udfylder jo i dag rollen som et såkaldt uvildigt domstolslignende organ, hvor man kan få prøvet den afgørelse, som Udlændingestyrelsen har truffet. Der er bestemt ikke brug for mindre retssikkerhed. Derudover foreslår Dansk Folkeparti, at Flygtningenævnets afgørelser skal godkendes af f.eks. Integrationsudvalget, hvis de er af mere principiel karakter. Det forslag forstår jeg sådan set ikke rigtig, for Flygtningenævnet tager jo naturligvis udgangspunkt i dansk lov, når de træffer deres afgørelser, og hvis man er uenig i de afgørelser, der træffes, må man derfor arbejde for at ændre loven. Vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste i rækken er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Dansk Folkeparti har rejst en diskussion om sammensætningen af Flygtningenævnet, og jeg kan forstå, at det er en diskussion, der pågår flere steder, eftersom både ministeren og Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, også afslørede, at de arbejder med samme sag. Så mon ikke den sag står foran sin løsning i dette kalenderår – det vil jeg gætte på. Vi ser sådan set med positive briller på forslaget fra Dansk Folkeparti, ikke fordi vi ikke har noget godt at sige om Dansk Flygtningehjælp – for det har vi; vi har masser af godt at sige om den indsats, de har gjort for flygtninge igennem årene, og tak for det – men fordi vi egentlig deler ønsket om at afpolitisere, tror jeg er udtrykket, man bruger, Flygtningenævnet. Det handler i virkeligheden også mere om det, som er forslagets punkt 2, som jeg til gengæld er lidt mere i tvivl om, i forhold til hvor regeringen står, nemlig spørgsmålet om at begrænse nævnets indflydelse på asylpolitikken i Danmark. Og her kunne vi i hvert fald godt tænke os at gå lidt dybere ind i det og få stillet nogle spørgsmål om, hvordan det er i andre nordvesteuropæiske lande, i forhold til hvordan man henholdsvis rent regeringsmæssigt og helt uafhængigt kan bestemme, om bestemte befolkningsgrupper kan få særlig privilegeret adgang eller ej. Det synes vi er en meget relevant diskussion at få igangsat. Og hvis man nu ikke kan få et flertal for forslaget – man lokker jo ellers med lidt ekstra indflydelse til dem, der stemmer for, og det synes jeg er et meget smart trick at have med – kunne det jo være, at man kunne lave en beretning blandt de partier, som er enige om, at der skal gøres noget, og det kunne jo også godt være, at vi, hvis vi nu står lidt sammen, kan påvirke, hvad det er, regeringen kommer med, allerede nu.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Næste taler i rækken er hr. René Gade som ordfører for Alternativet. Værsgo.
I Alternativet kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Det er der flere årsager til, og jeg tror, at der er mange af dem, der allerede er blevet nævnt. Men noget af det vigtigste for os er at se på, om det egentlig er et problem, at der er nogle, der varetager flygtningenes sag. Jeg synes helt ærligt, det er væsentligt, at der er nogle, der varetager flygtningenes sag, og vi har her et nævn, som jo på objektiv vis skal forsøge at se, om der er ret og rimelighed i det, der bliver besluttet i Udlændingestyrelsen. Det er der ofte, og de gange, hvor der ikke er det, eller hvor der i hvert fald er tvivl om det, og hvor der er nogle, der ønsker at så tvivl om det, kommer det så i nævnet. Og at der er nogle fagkompetencer i det nævn, som også repræsenterer civilsamfundet, synes vi på alle måder er med til at legitimere og afpolitisere nævnet. Så i stedet for at tale om, at vi skal sikre, at der er nogle, der rent faktisk varetager – nej, vi skal sikre Jeg var lige ved at vende det forkert, for det er jo faktisk det modsatte, der tales om her, altså at vi skal være sikre på, at der ikke Der er jeg meget uenig, og det kan være, at jeg har misforstået, hvordan forslaget egentlig skal forstås, men det er sådan, jeg hører det, altså at vi skal være sikre på, at der i nævnet ikke Det kan vi så tale videre om senere, men det er vi i hvert fald i Alternativet meget uenige i. Vi synes, at man skal sikre, at der i nævnet er nogle, der efterprøver det og virkelig ser, om der kunne være ting i Udlændingestyrelsens vurdering, der er forkerte. Og så skal vi ikke favorisere nogen, men det er i hvert fald væsentligt, at flygtninge får en chance, i og med at de er flygtninge.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, nu står der her over indgangen til Folketingssalen, at med lov skal land bygges. Det vil sige, at det er lovens uvildighed, der gælder. Det vil også sige, at de instanser, der indgår i en bedømmelse i Flygtningenævnet, er uvildige, fordi Flygtningenævnet har domstolslignende karakter. Så stiller jeg bare spørgsmålet, hvorvidt det er formålstjenligt. Jeg tror ikke, at det er sådan andre steder, altså at en privat interesseorganisation indgår i uvildige undersøgelser – selve formålet for Dansk Flygtningehjælp er flygtninge. Altså, dømmer man efter loven, eller dømmer man efter nogle særinteresser, som Dansk Flygtningehjælp har? Det spørgsmål kunne man godt stille, og det er sådan set det, som det her forslag problematiserer.
Ordføreren.
Der er det i Alternativets øjne væsentligt at sige, at vi ikke har nogen præferencer for, hvem det er, der skal repræsentere civilsamfundet i det her nævn. Vi mener bare generelt, at det, beslutningsforslaget lægger op til, nemlig at der ikke skal være repræsentation af de her civile organisationer, tager vi afstand fra. Vi synes, det er godt for nævnet. Omvendt vil jeg sige om lige netop Dansk Flygtningehjælp, at det godt kan være, at det er en interesseorganisation, men jeg tror, at det er vildledning, og at man ville gøre Dansk Flygtningehjælp uret ved at sige, at de ikke kan sortere i, hvad der er objektivt, og hvad der er subjektivt. De varetager nogle interesser, men jeg mener, at det er flygtningenes tarv, i forhold til at de bliver behandlet rimeligt. Jeg mener godt, vi kan regne med, at Dansk Flygtningehjælp kigger objektivt på sagerne og så vurderer, om det, der sker, er ret og rimeligt.
Hr. Christian Langballe.
Det plejer faktisk at være sådan i almindelig domstolspraksis, at hvis en dommer er involveret i en bestemt sag og har en bestemt interesse i en sag, så vil vedkommende være inhabil. Nu taler vi altså om Dansk Flygtningehjælp, som så sandelig har interesse i det spørgsmål, og som jo også har påvirket den politiske dagsorden i årtier herhjemme. Der stiller jeg så bare et spørgsmål til ordføreren. Når vi nu siger, at det er en domstolslignende myndighed, kan ordføreren så se, at der måske kunne være et habilitetsproblem? Det er en privat interesseorganisation, som har selve det formål, der hedder flygtninge. Det er derfor, at den private interesseorganisation overhovedet er sat i verden. Når man har det som formål, er det så uvildighed, der præger de afgørelser? Jeg spørger bare.
Ordføreren.
Jeg har ikke interesse i at mistænkeliggøre Dansk Flygtningehjælp eller andre organisationer. Jeg kan bare notere mig, at der ikke er noget, der på nogen måde beviser, at der skulle være tale om den mangel på uvildighed, som ordføreren nævner. Der er ikke noget, der på nogen måde retfærdiggør, at vi skal have den her mistro i forhold til deres afgørelser i nævnet.
Den næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi har fået afklaret, hvad Alternativet mener om Dansk Flygtningehjælp i Flygtningenævnet. Det kommer nok ikke som en stor overraskelse. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Alternativet synes om, at Flygtningenævnet kan sidde og træffe afgørelser, som ret beset ændrer dansk asylpolitik, fordi man beslutter, at folk fra et bestemt område af forskellige årsager har nemmere adgang til eksempelvis at få asyl, man skal køre det efter nogle særlige procedurer osv., uden at det kommer forbi en minister eller et udvalg i Folketinget. Synes Alternativet, at det er en god måde at gøre det på, eller synes de, at det bør være sådan, at hvis man ændrer dansk asylpolitik på et eller andet område, bør det være politisk bestemt?
Ordføreren.
Jeg er helt tryg ved, at Udlændingestyrelsen forvalter det, de skal. Når der er noget, der lander i nævnet, er det jo, fordi der er blevet indgivet en klage, og så skal der være en klageinstans. Så jeg er helt tryg ved, at det ikke kommer forbi et politisk parti eller den til enhver tid siddende regering.
Spørgeren.
Ud over at Flygtningenævnet træffer afgørelse i konkrete asylsager og på den måde fungerer som ankeinstans, kan Flygtningenævnet jo også træffe en afgørelse, som reelt ændrer dansk asylpolitik og ikke bare handler om en enkelt asylansøger og om, hvorvidt vedkommende skal have flygtningestatus, men handler om, hvorvidt personer fra et helt land eller et helt område i et bestemt land skal have nemmere ved at få asyl i Danmark efter en særlig procedure. Bør sådanne beslutninger ikke, fordi de ikke kun omhandler én person, men flere personer, køre forbi et demokratisk flertal i Folketinget, så der er politisk opbakning til den asylpolitik, vi fører i Danmark? Det er vel meget fornuftigt, er det ikke?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at de her beslutninger skal politiseres. Jeg mener, at nævnet i dag gør præcis det, det skal. Hvis vi ønsker det anderledes, må vi jo lovgive om det. Så vidt jeg kan se, er der ikke et flertal for det. Der kommer til at være en drøftelse af nævnet senere i år, kan jeg høre fra regeringen, og Dansk Folkeparti ønsker det også. Så må vi se på, om der er nogle, der ønsker at ændre den sammensætning, men jeg ser ingen problemer i nævnet. Der er jævnligt klager over nævnet, også udefra, fra andre internationale organisationer, men det er sjældent, fordi man er for behjælpelig over for flygtninge. Det er faktisk ofte, fordi der er et kritisk blik på, om tingene foregår ret og rimeligt. Så vi er trygge ved nævnet.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker at tage Dansk Flygtningehjælp og Advokatrådet ud af Flygtningenævnet og ønsker altså at tage de repræsentanter ud af nævnet, som henholdsvis har direkte viden om forholdene på jorden, der, hvor flygtningene flygter fra, og har direkte kontakt til og viden om flygtninge her i Danmark, som de flygter til. Viden og ekspertise og konkret praktisk erfaring må altså ikke spille en rolle i Flygtningenævnets arbejde. Det forstår jeg ikke. Det synes vi i Radikale Venstre er en dårlig idé. Det virker i langt højere grad, som om Dansk Folkeparti bare gerne vil være fri for de kritiske stemmer, som gør opmærksom på virkelighedens vilkår for flygtninge både i nærområderne og i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er selvfølgelig lidt spøjst at stille et spørgsmål, for vi er jo enige. Men det er, fordi Dansk Folkeparti nu flere gange har spurgt diverse ordførere, om det ikke er et problem, at Dansk Flygtningehjælp sidder i nævnet, fordi Dansk Flygtningehjælp jo ikke er uvildig. Det argument undrer mig bare, for man kan vel i mindst lige så høj grad argumentere for, at Integrationsministeriets udpegede repræsentanter ikke er uvildige. Og nu er det altså de afgørelser, der træffes af styrelsen, som Flygtningenævnet forholder sig til. Det er jo sådan set også derfor, at vi kalder det her et domstolslignende organ. Det er netop ikke en domstol. Hvis man ville sikre en total uvildighed, skulle man give mulighed for, at de her afgørelser kunne blive påklaget til domstolene. Kan ordføreren følge min tanke, nemlig at det er lidt spøjst at brokke sig over, at Dansk Flygtningehjælp skulle være særlig ikkeuvildige, når man har repræsentanter siddende, som er udpeget af Integrationsministeriet?
Ordføreren.
Jeg kan fuldstændig følge ordførerens tanke. Flygtningenævnet er jo netop bredt repræsenteret. Der er repræsentanter både fra ministerierne, for dem, der ved noget om forholdene på jorden, og for dem, der tager imod dem her i Danmark. Det er jo en bred repræsentation, der skal tage stilling til sager, hvor der er usikkerhed i afgørelserne, fordi de enten er indklagede, eller fordi vi selv har bedt om en afgørelse. Derfor spiller Flygtningenævnet jo præcis den rolle, som de skal, og som vi lovgivere har lagt op til. Loven er jo klar, og det er så der, hvor der er usikkerhed om det. Jeg har også meget svært ved at se, hvordan det skulle ændre sig, hvordan uvildigheden skulle blive større af at få færre repræsentanter fra forskellige steder med i nævnet.
Tak. Den næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er i forhold til, at Flygtningenævnet jo kan træffe afgørelser, som reelt set ændrer Danmarks asylpolitik. Mener Radikale Venstre, at det er en fornuftig ordning? Ville det ikke være rimeligt, hvis der kom et eller andet politisk element ind over, et udvalg, en minister, der skulle godkende de beslutninger – ikke forkaste de enkelte klagesager – der reelt går ind og ændrer ved den danske asylpolitik, fordi man f.eks. siger, at folk fra et bestemt område skal have nemmere adgang til at få asyl, og at sagerne skal køre efter en særlig procedure?
Ordføreren.
Jeg er grundlæggende uenig i den præmis, som ordføreren lægger frem. Dette hus lovgiver også om dansk asylpolitik, og så har vi Flygtningenævnet, som i særlige sager, hvor der er uenighed, eller hvor der er blevet indklaget, skal tage stilling til de konkrete menneskers rettigheder. Det skal de jo på baggrund af vores lovgivning, de internationale konventioner og grundlæggende aftaler, som vi er en del af. Det er nævnets opgave, og den synes jeg de udfører rigtig fint.
Spørgeren.
Én ting er, at man tager stilling til konkrete sager, noget andet er jo, at man tager stilling til sådan en generel ændring af den danske asylpolitik. Det kan være i forhold til alle, der kommer fra Syrien, eller i forhold til en stor gruppe, der kommer fra Syrien, og det kunne være fra Somalia osv. Det har der været eksempler på inden for de seneste år. Ville det ikke i de tilfælde være hensigtsmæssigt, når det nu rent faktisk er en ændring, som ikke bare har konsekvenser i en enkelt sag, men i en masse sager, at der også var et politisk element inde over? Det sikrer dog trods alt en vis demokratisk kontrol.
Ordføreren.
Jeg er helt uenig med ordføreren i, at det er en ændring af politikken. Det er jo en forholden sig til virkelige forhold på jorden i de lande, som flygtningene kommer fra, eller her, som de kommer til. Det er det, der gør, at afgørelserne selvfølgelig er forskellige, for de forhold ændrer sig. De forhold tager nævnet jo stilling til på baggrund af de regler, vi har, og i øvrigt de konventioner, som vi har tilsluttet os. Så jeg er grundlæggende uenig i den præmis, som ordføreren stiller op
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Der bliver hilst fra De Radikale, der siger, at SF er enig i De Radikales synspunkt. Tak for det. Hr. Naser Khader. Værsgo.
Jeg skal lige have lidt luft. Jeg har løbet op ad trapperne. Jeg er i god form. Vi er positivt indstillet over for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Samtidig lytter vi til ministeren, der siger, at der er behov for en reform af Flygtningenævnet. Det bakker vi også op om. Tak, Johanne Så vi afventer et forslag fra ministeren om at reformere Flygtningenævnet, og vi er også med på at få Dansk Flygtningehjælp ud af Flygtningenævnet. Det ville også være godt for Dansk Flygtningehjælp selv, så de ikke bliver anklaget for at politisere.
Tak til den konservative ordfører. Nu kan enhver se, at vi arbejder hårdt på Christiansborg! Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til dem, der er kommet med positive bemærkninger om at kigge på ændringer af Flygtningenævnet. Dansk Flygtningehjælp har været nævnt et par gange, men Advokatrådet har vi også nævnt fra vores side. Vi mener i Dansk Folkeparti, at Flygtningenævnet, som træffer afgørelser vedrørende asylpolitik, som behandler klager vedrørende asylrelaterede afgørelser truffet af Udlændingestyrelsen, og hvis afgørelser er endelige, som det er i dag, igennem årene har mistet troværdighed og har for stor indflydelse på dansk asylpolitik. Problemet med nævnet er, at det som et ikkefolkevalgt organ har stor indflydelse på den politik, som Danmark fører på asylområdet, og at et antal medlemmer af nævnet er udpeget af Dansk Flygtningehjælp og Advokatrådet. Dansk Flygtningehjælp er en interesseorganisation, der arbejder for flygtningenes sag. Det må man sådan set godt gøre, men derfor behøver man ikke nødvendigvis at sidde i det nævn, der træffer afgørelse om, hvorvidt de skal have opholdstilladelse i Danmark. Det samme kan man sige om Advokatrådet. De har jo mange gange været ude at argumentere både i høringssvar her i Folketinget og i offentligheden generelt med, at de mener, at det er deres opgave at varetage flygtninges og asylansøgeres interesser. Igen vil jeg sige, at det er helt legitimt, at man har de synspunkter, men så er det måske ikke så hensigtsmæssigt, at man sidder i et nævn, som er med til at træffe beslutninger om, hvorvidt der skal ændres på kursen i dansk asylpolitik, eller om, hvorvidt folk skal have opholdstilladelse i konkrete sager. Med det her beslutningsforslag pålægges regeringen at ændre reglerne for udpegning af medlemmer i Flygtningenævnet, så ingen private organisationer udpeger medlemmer til nævnet, og pålægges herudover inden udgangen af 2016 at fremsætte et konkret lovforslag, som begrænser Flygtningenævnets indflydelse på asylpolitikken og sikrer demokratisk kontrol med Flygtningenævnets arbejde. Det kunne eksempelvis ske ved, at det skulle forbi en minister, et udvalg her i Folketinget eller et ganske særligt udvalg oprettet til lejligheden. Dansk Folkeparti ønsker sådan set på sigt helt at afskaffe Flygtningenævnet og i stedet lade Udlændingestyrelsen træffe afgørelser i de konkrete ansøgninger om asyl. Disse afgørelser bør så efter vores opfattelse i udgangspunktet være endelige, og der bør kun i særlige tilfælde være ankemuligheder. Men da det nok har lidt lange perspektiver at få den del gennemført, holder vi os til dette beskedne forslag, og vi kvitterer for, at der er nogle partier, der trods alt kan se, at der er behov for at kigge på sammensætningen af nævnet. Det skal være ordene.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. I forslagets bemærkninger skriver forslagsstillerne, at forslagsstillerne ønsker demokratisk kontrol med Flygtningenævnets arbejde. Det kunne eksempelvis ske ved, at når Flygtningenævnet træffer en afgørelse, som direkte ændrer dansk asylpolitik, skal afgørelsen godkendes i Folketinget eller af den ansvarlige minister. Er forslagsstillerne ikke nervøse ved, at det ville igangsætte en procedure med en masse enkeltsager, som ville komme op i medierne og lægge et politisk pres på Folketinget og Folketingets udvalg, og at vi dermed reelt ville ende med at enkeltsagsbehandle en masse asylsager?
Ordføreren.
Det kunne meget vel ske, hvis det var det, vi foreslog, men det er ikke det, vi foreslår. I den mest optimale DF-verden ville det være sådan, at enkeltsager ville blive afgjort af Udlændingestyrelsen, altså, der skulle ikke være politisk indblanding i enkeltsager. Og de afgørelser, som så gør, at man simpelt hen ændrer på dansk asylpolitik – at de f.eks. når frem til i Flygtningenævnet, at folk, der kommer fra et bestemt område i Somalia, skal have en særlig adgang til asyl i Danmark, og det er altså sager, hvor det ikke kun vedrører en enkelt person, men flere personer – skal efter vores opfattelse under politisk kontrol.
Spørgeren.
Er det forslagsstillernes opfattelse, at Flygtningenævnet ændrer dansk asylpolitik, når de f.eks. vurderer, at en bestemt befolkningsgruppe fra et bestemt land eller fra et bestemt område i et bestemt land skal tildeles asyl efter en bestemt paragraf i udlændingeloven? Altså: Er det forslagsstillernes opfattelse, at de dermed ændrer dansk asylpolitik, eller fortolker de ikke bare en aktuel situation ind i den lovgivning, vi har i forvejen?
Ordføreren.
Jo, de fortolker jo på baggrund af den lovgivning, der er, de fortolker også på baggrund af internationale konventioner, og så fortolker de jo på baggrund af domme fra f.eks. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Og når de så kommer med en sådan fortolkning, som er afgørende for, hvor mange mennesker fra f.eks. Somalia eller Syrien der får asyl , så synes vi, at sådan en fortolkning også lige skal godkendes rent politisk, fordi det har betydning for, hvor mange der får opholdstilladelse i Danmark, og vi synes, at det er vigtigt, at det er under demokratisk kontrol.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Lad mig starte med at slå fast, at jeg grundlæggende har sympati for tankerne bag beslutningsforslag B 120 her, nemlig ønsket om at beskytte det danske velfærdssamfund og skabe de bedste rammer for en vellykket integration. Vi har alle et ansvar for, at Danmark hænger sammen kulturelt, socialt og økonomisk. Vi skal hjælpe mennesker i nød, men vi skal også gøre det på en måde, så vi selv kan følge med. Vi skal passe på Danmark. Jeg har efterhånden gentaget det til hudløshed, men regeringen er garant for en konsekvent udlændingepolitik, som skal sikre et åbent Danmark for dem, der kan og vil, og lukke dørene for dem, der ikke vil. Regeringen har derfor gennemført en lang række stramninger på udlændingereglerne, siden vi trådte til, og heldigvis sammen med Dansk Folkeparti. Stramningerne er sket netop for at sikre, at vores udlændingeregler er tilpasset den aktuelle flygtningesituation og for at passe på Danmark. Vi skal nemlig ikke tage så mange flygtninge, at det kommer til at true vores sammenhængskraft og vores økonomi, og antallet af asylansøgere har selvfølgelig en betydning for de udfordringer, som vi kommer til at stå over for med hensyn til integrationsindsatsen. Samtidig har vi indført midlertidig grænsekontrol ved den dansk-tyske grænse for at understøtte håndteringen af situationen og for at modvirke en eventuel ophobning af flygtninge og migranter i Danmark. Alle disse tiltag ser ud til at have haft en mærkbar effekt. Vi oplever således i øjeblikket, at både indrejsetallet og asyltallet er faldet, siden Danmark indførte grænsekontrol, og siden vi vedtog stramningerne på udlændingeområdet. Jeg kan også sige, at vi følger udviklingen dag for dag, for det kan meget hurtigt ændre sig. Jeg kan derfor garantere, at jeg vil følge udviklingen meget nøje og også er klar til at gøre yderligere tiltag, hvis der skulle blive behov for det. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget, men jeg ser frem til den videre debat og ser selvfølgelig også frem til, at vi i fællesskab diskuterer problemstillingen, fordi det vigtige for mig og regeringen er, at vi hjælper mennesker i nød, men at vi også selv kan følge med.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kvitterer selvfølgelig for, at regeringen ikke, sådan som jeg i hvert fald hører det, udelukker nye stramninger af udlændingepolitikken. Det er jo også et skridt i forhold til meldingen for et par uger siden. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med at begrænse den ikkevestlige indvandring. For i sidste uge var Venstre jo medforslagsstiller på et forslag til vedtagelse her i Folketingssalen, som talte om at reducere den ikkevestlige indvandring. Og når nu man mente det i sidste uge, er der vel ikke noget galt i, at man i den her uge så fastholder synspunktet, godt nok med et andet ordvalg, nemlig at man siger, at nu vil man begrænse den ikkevestlige indvandring. Så hvad er der sket siden sidste uge?
Ministeren.
Der er jo ikke sket noget som helst siden sidste uge, men jeg tror nok, vi har et fælles ønske om, at vi naturligvis sørger for, at vi kan følge med rent integrationsmæssigt i Danmark. Og ja, der er jo ingen tvivl om, at antal betyder noget, og det er derfor, at vi har gennemført de stramninger, som vi nu engang har, på udlændingeområdet. Det har vi jo, fordi det trængte vi til efter nogle år med en rød regering, der havde lempet mere end 30 gange på udlændingeområdet.
Spørgeren.
Så vil jeg spørge på den her måde: Er det Venstres politiske ambition at arbejde for at reducere den ikkevestlige indvandring til Danmark, simpelt hen arbejde gradvis på at begrænse antallet, der kommer til Danmark, fra ikkevestlige lande, med forskellige former for tiltag? Det kan være stramninger af asylpolitikken, familiesammenføringsområdet, det kan også være alle mulige andre områder. Det kan sådan set også være ordninger, der handler om udenlandsk arbejdskraft, eller hvad det nu kan være. Er det en målsætning, som Venstre har, gradvis at reducere indvandring fra ikkevestlige lande til Danmark?
Ministeren.
Venstres målsætning er at skabe et Danmark, der er åbent for dem, der kan og vil, men at lukke døren for dem, der ikke vil. Det er Venstres ambition. Og hvor man så kommer fra, er jo ikke det, der er det afgørende. Men man må også bare sige, at der jo er nogle, der er sværere at integrere i Danmark end andre, og vi kan i hvert fald se, hvis vi ser på de ikkevestlige indvandrere, der er i Danmark nu, at så har de svært ved at få fat på arbejdsmarkedet eller omvendt, altså arbejdsmarkedet har også svært ved at få fat på dem. Det er da et stort problem, ikke bare rent økonomisk, fordi det koster i overførselsindkomster, men jo også, fordi det koster på det værdimæssige plan, når man ikke tager del i Danmark. Så Venstres ambition er at have et åbent Danmark for dem, der kan og vil, men at lukke døren for dem, der ikke vil.
Tak til ministeren. Vi går videre til ordførerrækken, og den første er hr. Dan Jørgensen som ordfører for Socialdemokratiet.
I Socialdemokratiet mener vi også, at antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, har stor betydning for vores velfærdssamfund og har stor betydning for, i hvor høj grad vi er i stand til at opretholde den velfærd, vi har her i landet; i hvor høj grad vi er i stand til at opretholde den sammenhængskraft, vi har her i landet; og i særdeleshed i hvor høj en grad vi er i stand til at integrere de mennesker, der rent faktisk kommer. I forhold til det sidste er det selvfølgelig nok der, hvor vi er mest uenige med Dansk Folkeparti, eftersom vi har den ambition, at udlændinge, der kommer til Danmark, herunder asylansøgere, faktisk skal arbejde og være en aktiv del af vores samfund, mens de er her, hvorimod Dansk Folkeparti jo mener det modsatte. Ikke desto mindre er jeg selvfølgelig glad for, at Dansk Folkeparti vil bruge interviews med socialdemokratiske politikere som udgangspunkt for beslutningsforslaget. Det er altid rart, når man kan inspirere. Alligevel vil vi godt have lov til at sige nej tak og afvise det her forslag. Vi har lige indgået i forhandlinger om og også været med til at vedtage ganske vidtgående stramninger af den danske udlændingelovgivning, simpelt hen fordi vi synes, at selv om man selvfølgelig skal hjælpe flygtninge – det giver sig selv – så bliver vi af de årsager, jeg nævnte tidligere, altså nødt til at få en opbremsning i forhold til antallet. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi blev så glade i Dansk Folkeparti, da vi så, at der var flere socialdemokrater, der var ude at sige, at nu skulle vi begrænse den ikkevestlige indvandring. Hr. Henrik Sass Larsen sagde, at man ville gøre alt for at begrænse antallet. »Alt« er jo meget, kan man sige. Så derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om vi trods alt kan få den tilkendegivelse, at det er en socialdemokratisk målsætning nu, når man ikke støtter beslutningsforslaget – og det er vi selvfølgelig ærgerlige over i Dansk Folkeparti – at begrænse antallet, der kommer til Danmark fra ikkevestlige lande, og om det simpelt hen er en politisk ambition, man har hos Socialdemokraterne.
Ordføreren.
Det er sådan set ikke nogen ny politik, at vi i Socialdemokratiet mener, at antallet betyder noget. Det tror jeg vi har forfægtet i ganske mange år. Der, hvor man selvfølgelig kan sige at vi har flyttet os – for vi har Det er klart, at den situation jo ikke ser ud til at ophøre lige nu. Vi står midt i en flygtningekrise, som formentlig, desværre, vil være en krise i mange år ud i fremtiden. Så til spørgsmålet: Ja, vi har behov for at bringe det antal, der kommer til Danmark, ned for at kunne følge med – af de årsager, som jeg nævnte i min indledende tale.
Spørgeren.
Tak for det. Betyder det så, at Socialdemokraterne vil komme med nye forslag, som tjener det formål at begrænse indvandringen fra ikkevestlige lande? For det er jo en meget voldsom indvandring, som vi har set, faktisk igennem flere år, og vi har den ambition i Dansk Folkeparti, at det niveau skal ned. Det har vi haft igennem længere tid, og vi er glade for, at andre partier nu også i stigende grad begynder at sige, at der er behov for endnu flere stramninger på udlændingeområdet. Men betyder det så, at vi kan forvente, at der kommer flere forslag fra Socialdemokraterne, flere forslag om stramninger, som handler om målrettet at gå efter, hvordan man kan begrænse det antal, der kommer til Danmark fra ikkevestlige lande? For ellers risikerer vi jo, at det bare bliver ved snakken.
Tak. Ordføreren.
Som jeg nævnte tidligere, har vi netop foretaget ret vidtgående stramninger, og dem står vi selvfølgelig ved. Det er klart, at det også ville være lidt underligt at afslutte nogle forhandlinger og sige, at man var tilfreds med dem, og så ganske få måneder efter sige: Vi mener i øvrigt, at der skal meget mere til. Det er ikke vores opfattelse. Vi mener egentlig, at det niveau, vi har nu, er ganske rimeligt, men vi afviser heller ikke noget ud i al fremtid, for vi kan jo ikke vide, hvordan verden vil ændre sig. Der kan godt være behov for at få yderligere stramninger. Vi kommer også til at skulle snakke nye familiesammenføringsregler på et tidspunkt. Her har vi også præsenteret nogle forslag, ligesom vi jo sammen med Dansk Folkeparti har fremsat ideer til, hvordan man kan begrænse indvandringen af arbejdskraft fra ikkevestlige lande i situationer, hvor det ville føre til social dumping og underbud af dansk arbejdskraft osv.
Tak. Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det glæder mig, at Socialdemokratiet stemmer imod dette beslutningsforslag – det gør vi også i Radikale Venstre – men Socialdemokratiet vedtog jo for ganske nylig sit eget forslag til vedtagelse om at begrænse ikkevestlig indvandring. Så jeg vil spørge ordføreren: Hvad forstår ordføreren ved ikkevestlig indvandring? Hvordan definerer ordføreren og ordførerens parti »ikkevestlig«.
Ordføreren.
Jeg tror som udgangspunkt, at når vi taler om ikkevestlig – jeg kan ikke sige, hvordan alle Socialdemokrater til alle tider, når de har brugt det udtryk, har defineret det – og der bliver spurgt om sådan min egen definition af det, så er det indvandring, som er fra ikke-EU-lande undtaget den angelsaksiske verden.
Spørgeren.
Skulle der opstå en atomkrig eller andre ting, der gjorde, at mennesker fra den vestlige verden måtte flygte, så er det ikke antallet dér, der spiller en rolle – det er alene den ikkevestlige indvandring, der er et problem, som Socialdemokratiet vil gøre alt for at begrænse?
Ordføreren.
Ærlig talt prøver vi at anlægge en lidt seriøs tilgang til de her ting og prøver at påpege, hvad for nogle lande man har problemer med at integrere folk fra. Jeg vil da gerne medgive, hvis det er det, der ligesom ligger implicit bag spørgerens måde at fremstille det her på, at der er nogle problemer med at bruge sådan en kategorisering, fordi der f.eks. er rigtig gode erfaringer med at integrere mennesker fra Sydøstasien – det er jeg helt med på. Men jeg vil jeg godt forbeholde mig retten til, at vi lige tager en ny forhandling, hvis der opstår en atomkrig, så jeg ikke skal stå til ansvar for, hvad jeg lige mener om det her i dag. Det er vist ikke så seriøst igen.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak. Venstre bakker op om en konsekvent og ansvarlig udlændingepolitik. Vi har på meget, meget kort tid gennemført historiske stramninger i form af en integrationsydelse, en asylpakke I, en asylpakke II, ligesom vi har indført en midlertidig grænsekontrol ved den dansk-tyske grænse. Det er alle tiltag, der har gjort det væsentlig mindre attraktivt at søge asyl i Danmark, og det er Venstre selvfølgelig tilfreds med. Faktisk kunne vi se i DR-tv, hvordan vi i marts og april måned havde det laveste antal asylansøgere i 5 år. Stramningerne har regeringen og Venstre bl.a. indført sammen med forslagsstillerne, der med dette beslutningsforslag opfordrer regeringen til at indkalde til politiske forhandlinger om at begrænse den ikkevestlige indvandring. Det er dog ikke en opfordring, som Venstre kan bakke op om. Vi har nemlig fuld tiltro til, at regeringen følger situationen tæt på udlændingeområdet – det har den gjort, lige siden den overtog regeringsmagten – og at den står klar til med meget, meget kort varsel at indføre yderligere tiltag, om det skulle vise sig nødvendigt. Faktisk er det også værd at bemærke, at en stor del af de tiltag, som vi vedtog tidligere på året, jo netop giver regeringen mulighed for at gå ind og handle exceptionelt hurtigt, hvis der pludselig opstår et nyt stort asylpres. Derudover har vi fuld tiltro til, at regeringen selvfølgelig også indkalder til nye forhandlinger, hvis der rent faktisk opstår en ændring i situationen. Så selv om Venstre selvfølgelig bakker op om den linje, som regeringen har lagt med bl.a. støtte fra Dansk Folkeparti, så mener vi ikke, at tiden lige nu er relevant for at indkalde til nye forhandlinger. Derfor bakker Venstre ikke op om det her beslutningsforslag.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu har der jo været pres på Danmark i årevis i forhold til den meget voldsomme tilstrømning, som der er generelt, især når vi taler om indvandring fra ikkevestlige lande. Så på den baggrund kunne man jo godt overveje at indkalde til forhandlinger sådan forholdsvis hurtigt, hvis man for alvor, kan man sige, skulle gøre noget ved det. Men der er noget andet, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til. I sidste uge havde vi jo et forslag til vedtagelse, som kom til afstemning her i Folketingssalen, og det handlede om, at man skulle reducere den ikkevestlige indvandring. Jeg vil bare lige høre, om det stadig væk er Venstres synspunkt her godt og vel en uge efter – 1 uge og 1 dag, men det er jo ikke så lang tid, i forhold til at man kan nå at ændre politikken sådan afgørende.
Ordføreren.
Der kan godt ske meget på 8 dage, men i det her tilfælde er der ikke sket noget som helst. Og som jeg husker forslaget til vedtagelse, mener jeg også, at vi blev enige om, at vi ville begrænse især den del af den ikkevestlige indvandring, som ikke bidrager til samfundet.
Spørgeren.
Ja, det er rigtigt, det står der også, men der stod også det om en generel reduktion af indvandring fra ikkevestlige lande – det er fuldstændig rigtigt. Så jeg vil bare høre, om Venstre fortsat har det synspunkt, at man skal arbejde for en generel reduktion af indvandring fra ikkevestlige lande og jo dermed så begrænse indvandringen fra ikkevestlige lande. Er det Venstres synspunkt? Jeg synes også, ministeren gav udtryk for det, men det er måske ikke helt klart, men har man i Venstre en politisk ambition om at arbejde for at reducere antallet, der kommer til Danmark fra ikkevestlige lande?
Ordføreren.
Jamen vores synspunkt er præcis det samme, som det var for en uge siden – og nu har jeg jo ikke teksten i forslaget til vedtagelse, som vi vedtog, foran mig, for så ville jeg gerne læse den højt for at sige det så præcist som overhovedet muligt. Men hvis man skal sige det på rent dansk, ligger problemet jo i den store mængde, der kommer hertil som illegale immigranter, som asylansøgere osv., og som kommer til Danmark og ender med at være en kæmpe byrde, og som vi gerne vil sende tilbage til deres hjemlande, så snart der er fred. Problemet ligger jo ikke i den enkelte mand, der måske kommer hertil fra, hvad ved jeg, Japan og arbejder som ingeniør – altså, det ser jeg ikke noget problem i. Og det er gennem den linse, jeg ser situationen.
Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak. I Enhedslisten kommer vi naturligvis til de forhandlinger, vi bliver inviteret til, så hvis Dansk Folkepartis forslag bliver vedtaget og vi bliver inviteret, så vil vi naturligvis dukke op. Men som jeg forstår det her forslag fra Dansk Folkeparti, handler det om at finde på endnu flere måder at skræmme flygtninge fra at søge ly og beskyttelse her i Danmark. Det mener vi i Enhedslisten er et usolidarisk svar på en verdenshistorisk flygtningekrise, og vi kan derfor heller ikke støtte forslaget. Vi er dybt uenige i f.eks. forringelsen af flygtninges ret til familiesammenføring – alle de flygtninge, der i dag får § 7, stk. 3, altså det, der hedder midlertidig beskyttelsesstatus, skal jo altså på nuværende tidspunkt vente 3 år, før de kan blive genforenet med deres familie, dvs. ægtefælle og mindreårige børn, her i Danmark. Krig splitter familier ad, det ved vi godt alle sammen, men jeg synes jo altså, at Danmark burde bidrage til, at de her familier bliver genforenet, frem for at arbejde for at opretholde adskillelsen. Dansk Folkeparti ønsker at forringe flygtninges ret til familiesammenføring yderligere, og det er bl.a. noget af det, som Dansk Folkeparti mener at de her forhandlinger skal beskæftige sig med. Som sagt mener vi i Enhedslisten, at det er et usolidarisk og forkert svar på det faktum, at historisk mange mennesker er tvunget på flugt. Der findes ikke nogen lette løsninger på det her, det siger sig selv, men vi ved, at der er behov for at stabilisere i nærområderne. Det er jo altså i de meget berømte og vældig omtalte nærområder, at langt størstedelen af verdens flygtninge opholder sig – enten som internt fordrevne i de krigshærgede lande eller i de berømte nærområder. Jeg synes jo, det er en helt forkert vej at gå, når Danmark vælger at skære ned på udviklingsbistanden frem for at skrue op for den i en situation som den her. Det er også åbenlyst, at der er behov for et langt stærkere samarbejde i Europa omkring fordelingen af de flygtninge, der kommer hertil. Det synes vi også i Enhedslisten at regeringen burde arbejde for. Men som sagt kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Så er vi her igen, fristes man til at sige, for vi havde jo en lignende debat for, er det halvanden uge siden, om end den så ud til, som jeg foreløbig tolker debatten i dag, at ende med et noget andet resultat. Men sådan er livet jo så forunderligt. Jeg vil sige som sidst, at antallet betyder noget for Liberal Alliance. Hele verden kan selvfølgelig ikke bo i Danmark, men vi skelner ikke mellem, hvor folk er fra. Vi har den holdning, at når det kommer til indvandring, så skal man sørge for at tiltrække de flittige, lovlydige og demokratiske og begrænse de dovne, kriminelle og antidemokratiske mennesker. Det kan vi gøre ved at lave en politik, der handler om, at man kun kan komme til Danmark, hvis man på forhånd har en kontrakt med en dansk arbejdsgiver, og at man så i øvrigt kan få lov til at blive her, så længe man overholder landets love og ikke modarbejder folkestyret. Man kan selvfølgelig komme ud for den situation, at man bliver arbejdsløs, og indtil man får en fast opholdstilladelse, mener vi, at man så kan få en 3-månedersperiode til at søge et nyt job. På den måde sikrer vi altså, at de flittige og lovlydige bliver tiltrukket hertil og kan blive her og bidrage til det danske samfund til glæde for dem selv og for os andre. Så ønsker vi i forhold til flygtninge at indføre et humant asylstop, som handler om, at man i en 2-årig periode lukker for adgangen til at søge asyl i selve Danmark. Vi giver minimum 6 mia. kr. til hjælp i Syrien og Syriens nærområder i den periode, og vi tager imod 4.000 FN-kvoteflygtninge om året i samme periode. Så vil jeg gå tilbage til der, hvor jeg indledte, nemlig den frustration, som jeg også har fornemmet breder sig hos ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen. Der er nemlig sket noget helt andet i debatten i dag fra Folketingets største og tredjestørste parti, end der skete, da vi var her, ja, var det i tirsdags, vi stemte? Det er i hvert fald for ganske nylig. Derfor slog jeg så også op på Den Danske Ordbog på internettet for at finde ud af forskellen på det her med at begrænse og reducere. Og det er interessant, for reducere betyder at indskrænke, mens begrænse betyder at reducere. Således er det jo blevet opklaret, hvorfor det er, at Venstre og Socialdemokraterne ikke stemmer det samme i dag, som de gjorde sidst. Jeg ved ikke, om det opklarer noget for hr. Martin Henriksen, men det gjorde i hvert fald, at de stemte med Dansk Folkeparti i sidste uge og stemmer med Liberal Alliance i dag, og sådan er verden, som jeg indledte med at sige, så ganske forunderlig.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg havde egentlig tænkt mig at stille et andet spørgsmål, men jeg vil godt kvittere for opklaringen, hvis man kan kalde det det – men i hvert fald for forsøget.
Ordføreren.
Tak.
Er der yderligere et spørgsmål? Det er der ikke. Så siger vi tak til Liberal Alliances ordfører og går videre i rækken. Den næste er hr. René Gade som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Vi har flere forslag på programmet her til aften, og det foregående mindede lidt om det her, og det kommende vil også minde lidt om det her. Det er i det hele taget fra Alternativets side et spørgsmål om, hvordan vi ønsker at præsentere Danmark, og hvordan vi ønsker at tage imod de mennesker, der har behov for hjælp. Her er det vigtigt, at vi ikke ryger over i en meget opdelt debat, hvor vi, når vi udtaler os fra Alternativet, tror, at vi kan løse alle verdens problemer fra Danmarks side, og at der ikke er noget som helst stop for, hvor meget et land kan håndtere – hvor mange folk man kan hjælpe i et lille land som Danmark. Det er ikke det, vi argumenterer for. Det er heller ikke det, jeg siger i dag. Men jeg ønsker ikke at stigmatisere enkelte landegrupper eller personer eller kulturer. Derfor vil vi heller ikke bakke om det her forslag. Tværtimod vil vi sige, at vi i den grad skal til at fokusere mere på, hvad det egentlig er, der skaber problemerne ude i verden, i stedet for at fokusere på, hvordan vi holder dem uden for Danmarks grænser. For det er at udskyde problemerne. Vi kan love alle her i salen for, at problemerne vil overmande os i meget, meget stor grad, hvis vi ikke tager uligheden rundtomkring i verden og det ønske om at komme til et sikkert og trygt sted meget seriøst. Derfor vil vi i den grad plædere for, at man i stedet for at skære på udviklingsbistanden og lukke vores grænser og lukke sig om sig selv her i Danmark prøver at åbne og sige, at vi er afhængige af den verden, der er omkring os, og derfor bliver vi nødt til at bakke op. Så har vi også meget bedre chance for at gøre det på en lempelig og fornuftig måde, sådan at det hverken ødelægger sammenhængskraften eller den danske kultur, som vi alle sammen er meget, meget stolte af.
Tak til Alternativets ordfører. Så er turen kommet til fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Det her er jo et drilleforslag fra Dansk Folkeparti til Socialdemokraterne, og fred være med det. Men debatten har vi haft, og Dansk Folkeparti gør det, de ellers går og advarer alle andre imod, nemlig blander alt om flygtninge og indvandrere sammen i én pærevælling. Vi har brug for dygtige udlændinge i Danmark. Danske virksomheder vil rigtig gerne kunne rekruttere flere dygtige udlændinge, og dem kan vi ikke afskære dem fra at kunne rekruttere ved at skelne mellem øst og vest. De har for længst overhalet os i masser af de lande, der ligger øst for os, og vil i så fald kategoriseres under ikkevestlig indvandring. Det er hul i hovedet. Det kommer til at sætte danske virksomheder bagud. Samtidig kan vi jo ikke her i Folketinget beslutte, hvor der må opstå krige og konflikter. Vi kan prøve at være med til at forebygge det og løse det, men kan næppe sådan træffe beslutninger i denne sal om, hvor de opstår, om det er øst eller vest for os, og derfor ikke beslutte, hvor flygtninge må komme fra, og hvor de ikke må komme fra. Derfor giver det ikke meget mening for os med dette beslutningsforslag, men skulle der blive indkaldt til forhandlinger om indvandring generelt, om tilgangen af udenlandsk arbejdskraft eller om flygtningeforhold, så deltager Radikale Venstre selvfølgelig altid meget gerne.
Tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I SF deltager vi også altid gerne i politiske forhandlinger, men vi synes, det er en lidt sær fremgangsmåde at tvinge ministeren til at indkalde til forhandlinger, især når beslutningsforslaget kommer fra regeringens største støtteparti. I SF mener vi faktisk, det er afgørende at få bremset flygtningestrømmene, og det gør vi ikke kun, fordi de massive flygtningestrømme, vi jo ser lige nu, har betydning for vores mulighed for at sikre en god integration. Det lægger et pres på kommunerne, herunder f.eks. på børnehaverne og skolerne. Og antallet af flygtninge betyder noget; det skal man være helt ærlig om. Men vi er sådan set også bekymret over flygtningestrømmene og er interesseret i at begrænse dem, fordi sådan nogle strømme jo viser, at folk har noget, de flygter fra. De flygter fra deres hjem. Og vores holdning er, at vi skal sikre en verden, hvor folk ikke er nødsaget til at flygte fra deres hjem. Hvordan gør vi så det? Hvordan begrænser vi så flygtningestrømmene? Vi kan starte med at sikre, at alle børn har ret til en skolegang. Sådan er det ikke lige nu. Vi kan også sikre, at alle unge har ret til en fremtid, sådan at de, når de vokser op i lejrene eller området omkring lejrene dernede, kan se sig selv få et arbejde, se sig selv få et liv. Vi kan sikre, at voksne kan få et arbejde, så de kan forsørge sig selv og deres børn. Vi kan sikre, at der er ret til mad og drikke. Med den måde, hvorpå man skærer på udviklingsbistanden lige nu, med den måde, hvorpå man reducerer hjælpen til nærområderne – og det er generelt set, det er ikke kun i Danmark – bliver det faktisk rigtig svært at finansiere vand og mad til de mange flygtninge, der er lige nu. Det har vi jo selv hørt, fordi vi var på tur dernede i Jordan. Det betyder, at folk flygter. Folk flygter, når de ikke kan se en fremtid dér, hvor de er, når de ikke kan forsørge sig selv, og når de ikke kan give mad og drikke til deres børn. Derfor håber jeg også, at Dansk Folkeparti vil være med til at øge den bistand, vi giver til Syrien og Syriens nærområder, for det er klart det mest effektive værktøj til at begrænse flygtningestrømmene mod Danmark. Men da jeg ikke opfatter Dansk Folkepartis forslag som et forslag, der skal sikre forhandlinger om at øge hjælpen til nærområderne, bakker vi ikke op om det her beslutningsforslag.
Tak til SF's ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
I de første to linjer på side 1 står der: »Folketinget pålægger regeringen at indkalde de politiske partier til forhandling om udlændingepolitikken med henblik på at begrænse den ikkevestlige indvandring til Danmark mest muligt.« Når man læser det, tænker man, at det jo ikke skader at indkalde til forhandlinger om indvandring. Men når man læser side 2 og 3, ser man, at det mere handler om Socialdemokratiet og deres gruppeformand. Som den radikale ordfører også var inde på, at det et drilleforslag over for Socialdemokraterne, og det tager lidt af seriøsiteten i forslaget. Så det kan vi ikke bakke op om. Når det er sagt, vil jeg sige, at vi er med på at begrænse den del af indvandringen, der ikke bidrager positivt til det her samfund. Det er dem, der belaster det danske samfund. Det er vigtigt, at vi er åbne og imødekommende over for dem, der bidrager, uanset deres baggrund. Tag nu det eksempel med sushikokken i dag fra Fanø. Det er helt grotesk, at vedkommende på grund af nogle bureaukratiske regler ikke kan få forlænget sin opholdstilladelse. Nu har integrationsministeren været ude og været imødekommende, og han får sikkert lov til at blive her, når han har sendt en ny ansøgning. Selv om sådan nogle, der bidrager positivt til samfundet, er ikkevestlige, er de velkomne. Men det er grotesk, at sådan en som sigøjnerbossen, der aldrig har bidraget med noget positivt, kan blive her. Så det, der er vigtigt for os, er, hvem der bidrager, og hvem der vil Danmark. Dem, der vil, er velkomne, og dem, der ikke vil Danmark, dem, der ikke bidrager, er ikke velkomme.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti har siden 2010 haft en politisk målsætning om at begrænse den ikkevestlige indvandring, herunder især den del, der kommer fra muslimske lande. Da vi foreslog det i 2010, stod vi meget alene med den politik. Alle andre partier markerede sådan set meget tydeligt, at det var de imod. Siden hen er der sket det, at andre partier som Socialdemokraterne er kommet med en melding. Gruppeformanden, hr. Henrik Sass Larsen, har været ude at sige meget klart, at Socialdemokraterne ønsker at begrænse den ikkevestlige indvandring til Danmark. Det synes vi er rigtig positivt. Der er flere, der har været inde på – fru Sofie Carsten Nielsen og hr. Naser Khader – at det skulle være et drilleforslag. Det er faktisk ikke meningen med det, helt oprigtigt. Vi har som sagt ment det her et stykke tid, og vi vil faktisk gerne teste, om andre partier mener det, som de melder ud i offentligheden. Det er sådan set det, der er baggrunden for, at forslaget kommer på nuværende tidspunkt. Så er det jo sådan, som hr. Simon Emil Ammitzbøll også var inde på, at i sidste uge støttede Venstre og Konservative faktisk et forslag til vedtagelse, som handler om at reducere den ikkevestlige indvandring, og Socialdemokraterne havde deres eget forslag, som handlede om at begrænse den ikkevestlige indvandring. Så havde vi jo den tanke, at når man havde den opfattelse i sidste uge, kunne det også godt være, at man har den opfattelse i den her uge. Det kan jo være, at man i næste uge vender tilbage til, at man rent faktisk ønsker at vedtage nogle ting i Folketingssalen, som forpligter partierne og regeringen til at arbejde for at reducere den ikkevestlige indvandring til Danmark. For Dansk Folkeparti handler det her om kultur, det handler om sammenhængskraft, det handler om traditioner. Der er grænser for, hvor mange mennesker vi kan tage imod i Danmark, fordi vi er et forholdsvis lille land. Hvis vi skal begrænse indvandringen yderligere – jeg er sådan set med på, at der er taget nogle tiltag, også udmærkede tiltag – og hvis man har det synspunkt, at antallet er for voldsomt, jamen så kan vi ikke hvile på laurbærrene. Så er der behov for, at man gennemfører nye stramninger, og det er derfor, at vi med beslutningsforslaget i al sin enkelhed, hvis det bliver vedtaget, vil pålægge regeringen at indkalde de politiske partier til forhandlinger om udlændingepolitikken med henblik på at begrænse den ikkevestlige indvandring til Danmark mest muligt. Hvis det er det, man mener udadtil, bør man også stemme for det her i Folketingssalen. Men det tager vi igen ved en anden lejlighed. Det var ordene.
Tak for det. Så er det hr. Dan Jørgensen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Det er jo i virkeligheden sådan en lille smule bizart, at Dansk Folkeparti fremsætter sådan et forslag på baggrund af nogle artikler, de har læst om Socialdemokrater, i avisen. Hvis man skal tro på, hvad hr. Martin Henriksens formand siger, har Dansk Folkeparti jo langt større indflydelse ved at stå uden for regeringen end ved at være med i en regering. Så hr. Martin Henriksen kunne jo sådan set bare forlange, at de her stramninger, som hr. Martin Henriksen gerne vil have, blev gennemført. Men kunne hr. Martin Henriksen ikke bare give et enkelt eksempel på noget, som Dansk Folkeparti har fået igennem på udlændingeområdet, som de ikke ville have kunnet få igennem, hvis hr. Martin Henriksen havde haft jobbet som udlændinge- og integrationsminister i stedet for fru Inger Støjberg?
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo altid svært at spå om den slags, men et meget godt eksempel, synes jeg selv, er, at da Venstreregeringen før jul fremlagde – det var i forbindelse med finanslovsforhandlingerne – fem punkter til stramning af udlændingepolitikken, markerede vi meget klart, at det var utilfredsstillende, og efterfølgende kom vi jo op på omkring de ca. 30 stramninger af udlændingepolitikken. Så det synes jeg selv er et meget godt eksempel. Så kan man også godt spå om, hvorvidt det så havde været 30 punkter fra starten, hvis det var, at Dansk Folkeparti sad i regering, men en af de grunde, som der var til, at Dansk Folkeparti ikke gik i regering, var jo, at vi ikke mente, at Venstre gik langt nok på udlændingeområdet, og derfor har vi en bedre mulighed for at presse dem, når vi står udenfor. Det er der også nogle gode eksempler på.
Hr. Dan Jørgensen.
Nu er det jo ikke sådan, at Dansk Folkeparti kan sige, at fordi de har påvirket regeringen til noget, er det et bevis for, at det er rigtigt, at der er mere magt til ved at stå uden for regeringskontorerne. Man kunne jo selv have fremsat de ting direkte som udgangspunkt eller endda være gået videre, hvis hr. Martin Henriksen havde været udlændinge- og integrationsminister i stedet for fru Inger Støjberg. Det ønsker Dansk Folkeparti så ikke at han skal være, men det, der er meget, meget underligt, synes jeg, er, at man bruger mit parti og andre partier til at pålægge regeringen noget som helst, når man påstår, at Dansk Folkeparti har større indflydelse på regeringen, end hvis de selv havde siddet i regering. Hvorfor pålægger hr. Martin Henriksen ikke bare udlændinge- og integrationsministeren at indkalde til de her forhandlinger?
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo sådan, at uanset om man sidder i regering eller ikke sidder i regering, skal der jo et flertal i Folketinget til for at kunne rykke på tingene – sådan er det. Når vi så kan konstatere, at Socialdemokraterne går ud og melder, at de også ønsker at begrænse den ikkevestlige indvandring, noget, som vi har sagt fra Dansk Folkepartis side i årevis, er det klart, at så tænker vi, at det da lyder rigtig fornuftigt. Hvis vi så kan blive enige om, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, at vi ønsker at begrænse den ikkevestlige indvandring, kan vi jo stemme for i Folketingssalen, og det skal vi gøre, og hvis andre partier også ønsker det – Venstre ønskede det jo i sidste uge, og Konservative ønskede det også i sidste uge – burde der jo faktisk være et bredt flertal i Folketinget for at gøre det. Det er jo det, politik handler om: at man udvikler sin politik, man melder det ud offentligt, og så stemmer man for den i Folketingssalen. Det synes vi i hvert fald i Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at presset på Europas ydre grænser fortsat er stort. Europa er udfordret, og Danmark er udfordret. Det er derfor også vigtigt, at vi får holdbare og effektive løsninger, både på internationalt og på europæisk plan. Regeringen er garant for en konsekvent udlændingepolitik, der skal sikre et åbent Danmark for dem, der kan og vil, og lukke døren for dem, der ikke vil. Vi ønsker at passe på Danmark, og derfor har vi også tilbagerullet de lempelser af udlændingepolitikken, som Socialdemokraterne gennemførte, da de havde regeringsmagten. Derudover har vi strammet markant på asyl- og opholdsvilkårene i Danmark. For det første fik vi i november 2015 vedtaget asylpakke I, der giver myndighederne en række nye redskaber til at håndtere en stigning i antallet af flygtninge og migranter, som indrejser og opholder sig i Danmark, og sikre opretholdelse af ro og orden. For det andet fik vi i december vedtaget en lovgivning, der giver mulighed for at iværksætte et transportøransvar ved rejser til Danmark fra et andet Schengenland, hvis Danmark indfører midlertidig grænsekontrol. For det tredje fik vi i januar gennemført asylpakke II, som indeholder nogle meget betydelige stramninger på asyl- og migrationsområdet med henblik på at gøre det markant mindre attraktivt at søge til Danmark. Med det forslag, vi behandler her i dag, lægger forslagsstillerne op til en total omlægning af dansk asylpolitik. Flygtninge, der ankommer til Danmark, skal efter forslaget ikke beskyttes her i landet, men derimod sendes til lejre i nærområdet eller lejre i andre lande, som mod betaling er villige til at modtage flygtninge. Det er jo ikke første gang, at Dansk Folkeparti eller andre partier kommer med lignende forslag, og forslaget kan også umiddelbart virke tillokkende og besnærende. Men forslaget, som det er præsenteret for os i dag, forholder sig ikke til de mange praktiske og økonomiske, men også juridiske problemstillinger, der er forbundet med ideen om at oprette lejre i nærområderne. For at tage de praktiske problemer først: Vi kan ikke uden videre etablere eller finansiere flygtningelejre eller modtagecentre i et andet land uden dette lands samtykke. Erfaringer viser, at de primære tilflugtslande eller transitlande, f.eks. i Afrika, i vidt omfang er skeptiske i forhold til at påtage sig en stor byrde som værter for store flygtningegrupper. Det kan således blive vanskeligt at finde et land, som vil indvillige i at modtage flygtninge fra Danmark. Derudover er det klart, at det vil kræve ganske betydelige økonomiske ressourcer at etablere og drive lejrene. Hertil kommer der så også en række juridiske udfordringer, som er forbundet med forslaget. Danmark har jo f.eks. en international forpligtelse til at sikre, at modtagerlandet ikke sender asylansøgere, der har søgt om asyl i Danmark, tilbage til hjemlandet eller et andet land, hvor han eller hun udsættes for forfølgelse. Herudover har en asylansøger ret til at indgive en ny asylansøgning i Danmark, uanset om han eller hun har fået afslag på en ansøgning i nærområdet, og selv om Danmark opretter lejre i nærområderne. Det er derfor ikke svært at forestille sig, at der vil være flygtninge, som igen og igen vil forsøge indrejse i EU, og hvis jeg skal sige det sådan lidt kort og sammenfattende, mener jeg rent faktisk, at forslaget mangler en dybere bearbejdelse af de her elementer. Når det er sagt, er det selvfølgelig nødvendigt også at påtage sig en nærområdeindsats, og Danmark påtager sig sit ansvar. Regeringen har således fokus på at hjælpe i nærområderne. En styrket indsats i nærområderne er nødvendig i bestræbelserne på at finde en holdbar og effektiv løsning på flygtninge- og migrantudfordringerne, ellers risikerer vi, at mange tusinde flere flygtninge og migranter vil søge mod Europa og Danmark. Det er vigtigt at huske på, at vi kan hjælpe langt flere flygtninge for de samme penge ved at fokusere på nærområderne, og samtidig bliver det også nemmere for flygtningene at komme hjem og genopbygge deres land, når der igen bliver fred. Men det vil være sådan, som jeg også har forklaret, at det vil være forbundet med meget store vanskeligheder, hvis vi skal gå videre med ideen om lejre og modtagecentre i nærområderne på nuværende tidspunkt. Men jeg vil også sige, at det er sådan, at der også er brug for nytænkning, og derfor synes jeg også, at det er fint, at Dansk Folkeparti fremsætter et forslag som det her, om end vi fra regeringens side ikke kan støtte det.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ministeren har for så vidt ret i, at hvis man vedtog det her forslag, var det ikke sådan, at man så lige fandt en model i morgen. Der er jo en meget lang indkøringsfase i forhold til rent faktisk at gennemføre det her. Så ville man jo skulle gå i gang med efterfølgende at finde ud af, hvordan det så praktisk kunne lade sig gøre, og der er også masser af juridiske spørgsmål, som skulle afklares. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om regeringen grundlæggende mener, at det her er den rigtige vej at gå, og at der så er nogle andre argumenter for, at man ikke lige kan støtte dette konkrete beslutningsforslag, men at man grundlæggende mener, at det her er en vej, man skal begynde at bevæge sig ned ad, hvis man ønsker helt afgørende at omlægge dansk asylpolitik.
Ministeren.
Det er jo værd at diskutere alting, fordi vi står over for en problemstilling, som jo er svær, og som er dyb, og som påvirker Danmark meget, men man bliver bare nødt til at forholde sig til, også allerede nu i en indledende fase, at der altså er meget, meget store problemer forbundet med det her, både af juridiske årsager, men jo altså også af økonomiske årsager og så også det rent praktiske i, at det faktisk kan være meget svært at få transitlandene og nærområdelandene til at påtage sig den her opgave. Vi kan jo se, hvordan man også i f.eks. Kenya i øjeblikket stiller sig meget skeptisk over for den meget store flygtningelejr, der ligger der. Så det er ikke så nemt endda, og vi bliver bare nødt til – det synes jeg også allerede nu – at sige, at det her ikke bare er en nem løsning. Det lyder meget nemt og besnærende, men det er måske knap så let i virkelighedens verden.
Hr. Martin Henriksen.
Men det fungerer meget godt i Australien, skulle jeg hilse og sige. Der fungerer det da i hvert fald efter hensigten, hvis man kigger på antallet af spontanasylansøgere, der ønsker at søge til Australien. Men det, jeg sådan fornemmer på ministeren, er, at ministeren ikke mener, at man kan træffe beslutningen nu og så efterfølgende gå i gang med at undersøge, hvordan det kan lade sig gøre. Kunne man så gøre det omvendt? Vil ministeren så være indstillet på, at man her og nu begynder at undersøge, hvordan det kan lade sig gøre, og også undersøge, jeg var lige ved at sige markedet i forhold til, om der er lande, der ønsker at tage imod flygtninge fra Danmark, hvis man så til gengæld øger ulandsbistanden til det pågældende land, eller hvad det nu kan være? Ville det være en fremgangsmetode, som man kunne benytte sig af, når man først har fået det juridiske på plads? Vil regeringen være interesseret i at undersøge, om det kan lade sig gøre?
Ministeren.
Man kan jo undersøge alting. Det kommer jo an på, om der er et flertal, der vil det. Men jeg vil bare igen understrege, at det ikke er så nemt endda. Det er på papiret en nem og besnærende løsning, men i virkelighedens verden er den bare sværere. Men man kan undersøge alting, og det vil man jo også kunne med det her.
Tak for det, tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Så står vi så her med endnu et forslag, hvor Dansk Folkeparti åbenbart i frustration over at have så lidt indflydelse på regeringen har set sig nødsaget til at prøve at søge hjælp hos specielt Socialdemokraterne, forstår jeg. Og det forstår jeg sådan set også godt, og vi har jo også haft flere tilfælde, hvor vi kunne samarbejde, så fred være med det, for det er sådan set fint nok. Jeg betragter nu alligevel det her mest som sådan et drilleforslag, fordi jeg egentlig godt tror, at forslagsstillerne ved, at der er en række juridiske og praktiske problemer med at gennemføre det forslag, som det ligger her. Derfor kan jeg sådan set også erklære mig enig med ministeren i de årsager, som hun fremhæver som grund til, at forslaget skal afvises. Når det så er sagt, er det klart, at jeg da synes, at diskussionen er spændende, for jeg tror faktisk næsten ikke, man kan forestille sig andet, end at det på et tidspunkt ude i fremtiden vil være sådan, tror jeg, at der vil være langt flere lejre i nærområderne af langt bedre kvalitet end dem, vi har i dag, med mulighed for uddannelse, med mulighed for at have et værdigt liv. For alternativet er jo millioner af mennesker, der rykker til Europa, og det tror jeg simpelt hen ikke Europa kan kapere. Så diskussionen er spændende, men det her konkrete forslag betragter jeg mest som et drilleforslag, og det afviser vi også. Er det ikke et drilleforslag, er vi så heldige, at Dansk Folkeparti er det største borgerlige parti i det danske Folketing og jo har magten til at sætte foden ned over for regeringen. Hr. Martin Henriksen har tidligere i dag sagt, at der skal være flertal bag osv., og Dansk Folkeparti har jo det magtmiddel, at de sådan set kan trække tæppet væk under regeringen. Det er da klart, at hvis Dansk Folkeparti mener, at der ligger en løsning på det største problem for Dansk Folkeparti i Danmark, nemlig den her udlændingeproblematik, en løsning, der lige er til at gå til, er det underligt, hvis man kan støtte en regering, som ikke bakker op om den løsning.
Hr. Martin Henriksen, værsgo.
Tak for det. Man skal altid være lidt varsom med at vælte regeringen, især hvis det nu er Socialdemokraterne, der kommer til, med støtte fra Alternativet og Radikale Venstre. Så jeg vil lige tygge den afgørelse eller beslutning igennem et par gange, inden vi melder det ud. Det tror jeg er meget fornuftigt. Jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokraternes holdning til det her. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det her også er et beslutningsforslag, som er kommet, bl.a. fordi Socialdemokraterne har meldt ud i pressen, at man synes, at det her er en vej, man kan gå. Men vil Socialdemokraterne forpligtige sig på en beslutning i Folketinget – hvis ikke i forbindelse med det her beslutningsforslag så på anden vis – der simpelt hen pålægger regeringen at arbejde for det, som et flertal i Folketinget mener, nemlig at vi skal nå derhen på et tidspunkt, hvor vi simpelt hen har lejre i andre lande, hvortil Danmark så kan sende flygtninge i stedet for at give dem en opholdstilladelse i Danmark?
Hr. Dan Jørgensen.
Nej, vi tilrettelægger vores egen politik uden pression fra Dansk Folkeparti. Vi har bl.a. i nogle af de interviews, som Dansk Folkeparti har henvist til, fremlagt vores holdninger til de her ting. Så vil jeg godt lige rette en misforståelse. Jeg sagde jo ikke, at Dansk Folkeparti skulle vælte den her regering for at få det gennemført. Det er da formentlig ikke nødvendigt. Dansk Folkeparti får jo alle mulige andre ting igennem ved bare at true med det eller ved bare at sige: Okay, vi støtter ikke regeringens politik på x område, medmindre vi får det her igennem; det er et ultimativt krav fra Dansk Folkeparti. Det er da underligt, hvis Dansk Folkeparti på det vigtigste politikområde for jer – når nu der åbenbart ligger en løsning på alle vores problemer på udlændingeområdet lige til at samle op, men udlændinge-, integrations- og boligministeren nægter at samle den op – må ty til hjælp fra Socialdemokraterne og andre for igennem Folketinget at pålægge ministeren, at nu skal hun indkalde til forhandlinger. Hvorfor siger man ikke bare, at sådan skal det være?
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo, fordi vi lever i et demokrati og der skal være et flertal i Folketinget for det. Sådan er det nu engang. Det er jo de betingelser, som vi alle sammen er underlagt herinde, medmindre der er noget, jeg fuldstændig har misforstået. Der er Så har vi bare noteret os, at Socialdemokraterne deler det ønske med Dansk Folkeparti, som handler om, at hvis flygtninge kommer til Danmark, skal de afvises ved grænsen. Vi behandler deres sag i Danmark, og så sender vi dem til en lejr i udlandet, hvor vi så giver dem beskyttelse, hvis det er det, man vurderer de har krav på. Ellers kan man jo starte den sædvanlige hjemsendelsesprocedure, hvis man mener, de skal afvises og sendes tilbage til det land, som de oprindelig kommer fra. Hvis Socialdemokraterne er enige med Dansk Folkeparti i det og Dansk Folkeparti er enig med Socialdemokraterne, er det jo oplagt, at vi hjælper hinanden. Der har også været folk fra Venstre, der har tilkendegivet, at de ønsker at gå den her vej, men når det så kommer ned i Folketingssalen, hvor man har mulighed for at påvirke det, så ønsker man ikke at stemme for det. Så jeg vil bare opfordre Socialdemokraterne og hr. Dan Jørgensen til at genoverveje, om ikke man – hvis ikke nu, så på et senere tidspunkt – skal bakke op om den politik, man også har lanceret i offentligheden.
Tak. Hr. Dan Jørgensen.
For det første viser den redegørelse, som hr. Martin Henriksen her lige laver, at de to forslag ikke er ens. Altså, vi mener jo, at en given model også skulle bygge på en fælles europæisk løsning, så det er slet ikke de samme forslag. Men jeg vil da også godt lige anholde det der ræsonnement med, at der skal være flertal for tingene. Altså, ja, det skal der jo til sidst, når man stemmer om noget, men hvis der skulle være flertal for hver eneste lille ting altid, når man bare lagde det frem nede i Folketinget, og det så faldt, hvis der ikke var flertal, så ville der jo ikke blive gennemført særlig meget politik i Folketinget. Det er jo ikke sådan, en forhandling foregår. Man fremlægger sine ideer, og så laver man nogle kompromiser, hvor der formentlig jo ikke er flertal for enkeltelementerne, men er flertal for det samlede forslag. Der er det bare jeg siger, at hvis det her er så vigtigt for Dansk Folkeparti, hvis det her er snuptagsløsningen på det vigtigste problem, Dansk Folkeparti har, så forstår jeg simpelt hen ikke – når nu man ovenikøbet har mere magt, hvad man jo siger man har, ved at stå uden for regeringen – hvorfor man så ikke bare kræver det.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at Socialdemokraterne stemmer imod det her forslag. Jeg vil i forlængelse af den, synes jeg, positive negative tilkendegivelse spørge, om Socialdemokraterne bakker op om hr. Henrik Sass Larsens udmelding eller forslag om, at Danmark skal etablere lejre i Libyen og sende krigsflygtninge fra eksempelvis Syrien dertil.
Værsgo, hr. Dan Jørgensen.
Socialdemokratiet bakker som grundregel altid op om vores gruppeformands synspunkter, og jeg gør det i særdeleshed. Så hvis det ligesom var det, der lå i spørgsmålet, kan jeg bekræfte det. Jeg læser nu ikke artiklen på helt samme måde som fru Johanne Schmidt-Nielsen, og jeg har i øvrigt også talt med Henrik Sass Larsen om, hvad indholdet i den artikel var. Det, hr. Henrik Sass Larsen sagde ganske klart og tydeligt, var, at det jo er meget vanskeligt at forestille sig præcis, hvad for nogle lande det kunne være, og så nævnte han nogle lande, som det måske kunne være. Men der er ingen af os, der ved, om det vil være tilfældet. Men udlændinge-, integrations- og boligministeren har jo ret i, at der er ganske store juridiske og politiske problemer forbundet med at forestille sig sådan en model lige nu. Hvad der kan ske i fremtiden, er der ingen af os der ved.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg kan altså gå fra denne debat med den store glæde at kunne konstatere, at Socialdemokraterne ikke mener, at den danske regering på nuværende tidspunkt skal arbejde for, at der oprettes en lejr i Libyen, hvor flygtninge, der er kommet her til Danmark, f.eks. fra Syrien, skal sendes til.
Hr. Dan Jørgensen.
Det kan jeg bekræfte.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er så bare blevet forvirret på et højere plan, for jeg havde egentlig en forventning om, at Socialdemokratiet i hvert fald ville udtale sig anerkendende om et forslag om at sende folk tilbage til lejrene i nærområderne, når nu det er det, som Socialdemokratiet har givet udtryk for. Altså, jeg mener, der må være en overensstemmelse mellem hvad man siger uden for salen og inde i salen. Jamen jeg forstår det bare ikke.
Hr. Dan Jørgensen.
Jamen jeg er egentlig ikke så overrasket over, at hr. Christian Langballe er forvirret på et højere plan. Jeg kan simpelt hen ikke forklare det bedre, end jeg gjorde det i min indledende tale. Jeg kan måske anbefale hr. Christian Langballe at læse de pågældende artikler, som der i bemærkningerne til forslaget refereres til, og der synes jeg egentlig at vores holdning står godt beskrevet. Jeg synes, at det er ret selvforklarende.
Hr. Christian Langballe.
Jo, jo, men udadtil virker det altså bare lidt som spin, i forhold til at man ville en masse ting, men når det så kommer til det praktiske, vil man ikke være med. Det er jo en ærlig sag. Det må ordføreren så forklare på en eller anden måde for sig selv og for andre. Jeg synes bare, det er mærkeligt.
Hr. Dan Jørgensen.
Jamen jeg vil sige til hr. Christian Langballe, at ministeren redegjorde ganske glimrende for det. Vi har selv redegjort ganske glimrende for det. Henrik Sass Larsen redegjorde ganske glimrende i det interview, som han gav, for, hvorfor det ikke er nogen vision, man lige kan gennemføre i morgen. Der er en masse praktiske, politiske og økonomiske problemer med det, og vi kan ikke gøre så meget andet end at forklare det igen og igen. Vi kan forklare det for hr. Christian Langballe, men vi kan ikke forstå det for hr. Christian Langballe.
Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Jeg kan huske, at da jeg vågnede den morgen og læste avisen, blev jeg ret overrasket, for jeg tænkte, at det her alligevel er et nybrud i asylpolitikken i Danmark. Og jeg er sådan set glad for, at Socialdemokraterne stemmer nej i dag. Jeg hører så også, at hr. Dan Jørgensen siger, at han alligevel bakker op om gruppeformanden for Socialdemokraternes tanker. Jeg kan fortælle, at gruppeformanden kaldte det Socialdemokraternes nye bud på en human asylpolitik, at man ville samle folk i Algeriet og Libyen, og at man ville følge folk pænt derhen igen, hvis de så kom til Danmark. Nu siger ordføreren så, sådan som jeg forstår det, at det ikke er noget, man forestiller sig skal ske lige nu; så havde man nok også stemt ja. Hvornår forestiller man sig så at det her skal ske? Har man en eller anden udsigt – snakker vi et par år? Hvad er ligesom tidshorisonten for de her visioner? Det er jo ret vidtgående ændringer i den måde, man ser på asylpolitikken på.
Hr. Dan Jørgensen.
Som hr. Henrik Sass Larsen også sagde en del gange i dagene omkring interviewet, når han blev spurgt, så foreligger der jo ikke en køreplan for det her. Der er så mange juridiske, økonomiske, politiske problemer, der skal af vejen, før sådan noget som det her kan effektueres. Det skal i øvrigt være en del af en fælles europæisk løsning. Det fordrer, at der er styr på EU's ydre grænser som et første skridt. Så der er en lang række årsager til, at det næppe er noget, der kommer til at se dagens lys inden for en overskuelig fremtid, hvis nogen sinde. Men jeg synes ærlig talt – og det tror jeg da egentlig også spørgeren er enig med mig i – at der i dansk politik en gang imellem skal være plads til også at gøre sig nogle tanker om, hvordan verden ser ud engang ude i fremtiden, og hvordan man kunne tænke sig den så ud. Jeg vil omvendt næsten stille det spørgsmål: Kan spørgeren måske forestille sig en verden, hvor der ikke er bedre fungerende lejre, hvor der er flere, der vil være i fremtiden? Det tror jeg sådan set ikke, for alternativet til det er jo, at der kommer millioner af mennesker til Europa, og det er da, så vidt jeg ved, heller ikke SF's politik, at der skal det.
Hr. Jacob Mark.
Jeg synes, det er ganske fint at have visioner, og jeg synes, det også er en ganske fin politik at synes, at man skal styrke lejrene i nærområderne. Det, som jeg er bekymret over – og det er også det, vi behandler i dag – er jo, at der ikke er plads i de lejre. Der er jo ikke den plads i nærområderne. Nærområderne løfter allerede rigtig meget, og da jeg læste hr. Henrik Sass Larsens udtalelser, tænkte jeg: Åh, nu er det sådan en lidt letkøbt omgang, og nu sender vi bare flygtningene tilbage til nogle lejre, der ikke rigtig eksisterer. Jeg synes, det er okay med visioner, men jeg vil så bare høre om de visioner; de kan jo kun lade sig gøre, under forudsætning af at man ændrer helt fundamentalt ved flygtningekonventionerne. Er det et opgør, som Socialdemokraterne vil tage med de konventioner?
Hr. Dan Jørgensen.
For det første er jeg ikke sikker på, at det nødvendigvis er rigtigt. Altså, en af de ting, som gør, at det vil være problematisk at gøre det lige her og nu, er jo, at der ikke er fred og stabilitet de steder, så det vil ifølge konventionerne ikke være et sikkert sted at sende personerne hen. Men den aftale, der er lavet med Tyrkiet lige nu, og som vist er blevet diskuteret af andre her i salen tidligere i dag, viser sådan set meget godt, at man godt kan tænke i den retning. Derfor mener jeg bestemt heller ikke, at det er udelukket i fremtiden. Men jeg anerkender blankt, at der selvfølgelig også er nogle spørgsmål, der relaterer sig til konventionerne, som gør det her vanskeligt, og det var også derfor, jeg indledte med at sige, at det ikke er noget, der ligger lige for, det er noget, som vil kræve mange og lange diskussioner, ikke mindst på EU-niveau.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Marcus Knuth, Venstre, værsgo.
Venstre deler som bekendt forslagsstillernes opfattelse af, at EU og Danmark er udfordret i disse år. Som jeg har redegjort for så mange gange før her fra talerstolen, er Venstre fuldt ud opmærksom på behovet for løsninger på de udfordringer, som vi står over for. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti, at vi tilbagesender flygtninge til lejre i nærområderne eller til lejre i andre lande. Det gør Dansk Folkeparti uden at redegøre nærmere for, hvilke lande der er tale om, eller for de juridiske og økonomiske konsekvenser, som forslaget uundgåeligt vil møde på sin vej. Men jeg ser selvfølgelig frem til at høre Dansk Folkeparti til, hvad det er for nogle lande, det f.eks. kunne være. Nu har Socialdemokratiet foreslået Libyen, som mig bekendt er den største hvepserede af Islamisk Stat uden for Irak og Syrien. Kunne det f.eks. være Tyrkiet, som er ved at bukke under med op mod, som jeg husker det, 2 millioner flygtninge allerede? Kunne det være Libanon, hvor omkring en fjerdedel af landet i dag er flygtninge? Kunne det være i Jordan, som også er stærkt presset? Så nævner man Australien, og det er jo en smuk model, men Europa og Danmark er jo altså ikke en ø, hvor der er lande rundt omkring os, hvor det ville give mening. Så jeg har stor sympati for forslaget, men jeg synes bare ikke, det giver særlig meget mening i den virkelige verden, som vi står over for. Derudover vil det kun kunne lade sig gøre, hvis man smed mange af Danmarks internationale forpligtelser i skraldespanden. Vi har sagt, at dem er vi selvfølgelig villige til at kigge på, men ikke i det omfang, som der er tale om her. Til gengæld bakker vi op om den linje, vi har lagt fra starten – en linje, hvor vi arbejder tæt med bl.a. Dansk Folkeparti, og det er jeg meget, meget glad for. Vi vil som hidtil sørge for, at Danmark fører en konsekvent og realistisk udlændingepolitik, hvor vi til et absolut minimum minimerer antallet af asylansøgere og migranter, der kommer til Danmark – en udlændingepolitik, hvor vi så samtidig åbner Danmark mere for dem, som aktivt kan og vil Danmark, og samtidig en udlændingepolitik, hvor vi selvfølgelig støtter de lande i nærområderne, som allerede er meget, meget pressede af at tage flygtninge. Det gør vi allerede ved meget omfattende programmer, bl.a. til at støtte i f.eks. Jordan, i Libyen, således at de strukturer, der er der, ikke også braser sammen, og de ikke også udvikler sig til lande, som man flygter fra. Men Venstre kan ikke bakke op om det her forslag, som det er, fra Dansk Folkeparti, hvor velmenende det end er. Tak.
Tak. Det er Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Der er jo flere Venstrefolk, der offentligt har udtrykt sympati for det her forslag og har sagt, at det skal undersøges nærmere osv. Så jeg vil bare høre, hvornår Venstre agter at gå i gang med at undersøge det nærmere.
Vi er jo i en løbende dialog med landene og også med landene i nærområderne. Vi indgår jo i det, der populært bliver kaldt for coalitions of the like-minded, hvor vi sammen med, som jeg husker det, Norge, Storbritannien og et par andre lande går ud og taler med lande i nærområderne – hvis man kan kalde dem det; det kunne være Afghanistan – om at modtage flygtninge, som er afvist i Danmark. Ud over det monitorerer vi jo hele tiden situationen i Libyen, Jordan og Tyrkiet, og hvis der opstår en mulighed for at kunne gøre det her på ansvarlig vis, er vi selvfølgelig også åbne for det. Jeg tror bare ikke, det er noget, der foreligger lige med det samme.
Hr. Martin Henriksen.
[Lydudfald] ... det kan også godt være andre lande end lande i nærområderne. Men det, som hr. Marcus Knuth siger, er jo sådan set, at man arbejder videre med det, som man fra skiftende danske regeringers side altid har arbejdet med og i hvert fald i rigtig lang tid, nemlig at afviste asylansøgere kan blive sendt tilbage, men det er ikke det, forslaget her går ud på. Det, jeg spørger ind til, er: Når nu flere Venstrefolk adskillige gange har udtrykt sympati for det her forslag og har sagt, at det er noget, man skal kigge nærmere på osv., er spørgsmålet, om det er noget, som Venstre rent faktisk vil gå i gang med at undersøge. Vil man rent faktisk åbne for en dialog med andre lande, som jo handler om, hvorvidt de kunne være indstillet på at lave en aftale om, at vi f.eks. øger ulandsbistanden til dem eller på anden vis yder en betaling, og at de så til gengæld sørger for at tage imod flygtninge, som har fundet vej til Danmark?
Tak. Hr. Marcus Knuth.
Som jeg sagde i min tale, har jeg, og det har Venstre også, sympati for det, som forslagsstillerne mener med det her, og hvis det lå lige for, er jeg sikker på, at vi ville reagere. Men jeg har fuld tillid til, at regeringen i dens løbende kontakt med de lande, der ligger ude i verden, vil gribe de chancer, der er – hvis de overhovedet opstår.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Altså, jeg mener, at ethvert politisk forslag, som kommer, hvis man har en sympati for det, også må betyde, at man arbejder videre med det. Jeg synes jo egentlig bare, at det kunne foranledige Venstre til så virkelig at komme i gang med at undersøge, om man ikke kunne placere flygtningelejre i nærområderne. Jeg synes, det er lidt underligt at opleve en tid, hvor flygtninge passerer adskillige landegrænser op igennem Europa for at komme steder hen, hvor de egentlig helst vil være, i stedet for at søge i det land, der ligger tættest på. Det synes jeg personligt er mærkeligt, Men jeg synes så også bare, at der er nogen, der siger, at grænsekontrol ikke kan lade sig gøre, og så begynder det faktisk at ligne noget nu. Og vi har foreslået forskellige ting, som folk har sagt tidligere ikke kunne lade sig gøre, og så viser det sig faktisk, at det kan lade sig gøre, hvis der er en politisk vilje til det. Så spørger jeg bare Venstre: Er der en politisk vilje til i Venstre virkelig at afsøge mulighederne for at benytte sig af den her mulighed i forhold til at placere folk i nærområderne i lejre?
Ordføreren.
Jamen jeg ser jo med stor sympati på mange af de forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, også dem, som vi diskuterer i dag. Man skal jo bare også se det i en realistisk ramme. Altså, jeg kan ikke se noget land i verden for mig, der vil sige, at de gerne vil modtage, hvad ved jeg, 10.000 flygtninge fra Danmark, og hvor vi kunne gøre det på ansvarlig vis. Det kan jeg ikke se for mig. Hvis den situation skulle udvikle sig, er jeg sikker på, at regeringen gerne vil gribe chancen og tage den dialog.
Så er det hr. Christian Langballe igen. Værsgo.
Jo, men det kunne jo være, man skulle gå i gang med at afsøge mulighederne. Så kunne det være, det faktisk kunne lade sig gøre, altså at man virkelig arbejdede på at afsøge de muligheder, der ligger inden for det her forslag, og siger, at selvfølgelig skal flygtninge være tæt på deres hjemland. For udgangspunktet er, at de skal vende tilbage igen.
Hr. Marcus Knuth.
Der mener jeg man skal vægte de initiativer, som har den største effekt på den korte bane, f.eks. som at vi kan lave en aftale med Tyrkiet, hvor man kan sende migranter og flygtninge tilbage, eller tiltag, som vi nationalt her i Danmark har lavet med Dansk Folkeparti, og som har minimeret antallet af asylansøgere til rekordlave tal lige p.t. Dermed ikke sagt, at det ikke kan ændre sig over sommeren, men vi laver jo hele tiden tiltag, hvor vi arbejder i præcis den samme retning som Dansk Folkeparti, netop for at minimere antallet af asylansøgere i Danmark.
Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg havde egentlig forestillet mig at vente til min egen ordførertale, men jeg bliver nødt til lige at spørge ind til brugen af ordet sympati fra ordførerens side. Jeg er nemlig en stor fortaler for, at man anerkender hinandens synspunkter, og jeg opfatter det også, som om det egentlig er det, ordføreren gør, altså anerkender, at der kan være et eller andet ret og rimeligt i Dansk Folkepartis synspunkt. Men at det her lige netop er sympatisk Jeg synes faktisk, at det er meget usympatisk, at man tilkendegiver, at det er en mulighed over for befolkningen og over for dem, der ikke har været lige så heldige som os, der sidder herinde, altså at kunne granske i, om det rent faktisk er en mulighed. Så jeg vil bare lige spørge ind til, om det netop er forslaget sådan helt pragmatisk – altså at der bliver fremsat et forslag, og det synes man er sympatisk, og man prøver at skabe en debat – eller om det helt konkret er sympatisk, fordi man formidler til danskerne, at det er en mulighed at sende flygtninge, der er i nød, tilbage til lejre, der ikke eksisterer.
Hr. Marcus Knuth
Når jeg bruger ordet sympati, er det jo – hvordan skal jeg formulere mig – fordi jeg kan se, hvor Dansk Folkeparti vil hen med det her. Hvis Danmark står i en situation, hvor der er exceptionelt mange flygtninge, jamen så kunne det være et alternativ til at have flygtninge i Danmark, såfremt det kunne ske på en hundrede procent ansvarlig og medmenneskelig måde. Så når jeg bruger ordet sympati, vil det sige, at jeg har forståelse for Dansk Folkeparti, og hvor det er, de gerne vil hen med det her; ligesom når vi diskuterer, hvor DF gerne vil hen i forhold til grænselukning, som vi ikke mener bare er noget, man går ud og gør, eller at man her i Folketinget bare skal vedtage, at vi lukker Grimhøjmoskeen. Vi vil gerne have en anden juridisk proces, selv om vi har sympati for hensigten.
Hr. René Gade.
For Alternativets vedkommende vil vi også sige: Nærområderne, ja. Hvis det var en mulighed, var det der, man skulle gøre det. Det ville ud fra en økonomisk analyse være klart det bedste, men vi ser bare ikke det som en mulighed lige nu. Og så må det sidste spørgsmål til ordføreren så være: Er det en realistisk mulighed, at vi nogen sinde kan få en situation, hvor Danmark sender alle flygtninge tilbage til lejre, og at vi altså ikke modtager flygtninge i Danmark?
Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Det er jo et meget hypotetisk spørgsmål, men Venstre har jo altså før luftet ideen om, at det her kunne være en mulighed, hvis det kunne foregå på ansvarlig vis, så det vil jeg på ingen måde afvise. Men det skulle selvfølgelig være på en måde, hvor lejren var drevet efter danske forhold, og hvor folk levede efter danske forhold. Altså, når ordet flygtningelejr lige så vel som ordet flygtningelandsby kan have mange betydninger, skulle det selvfølgelig gøres på den danske måde og være et resultat af, at Danmark er i en situation, hvor vi er ved at bukke under for et flygtningepres.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Det bliver meget ofte sagt i flygtningedebatten, at løsningen på flygtningeproblemet ligger i nærområderne. Det er jeg langt hen ad vejen enig i. Der er ikke nogen tvivl om, at den absolut primære opgave i forhold til at give beskyttelse til verdens flygtninge ligger i de krigshærgede lande og i nærområderne, og jo altså ikke mindst af den simple årsag, at mere end 90 pct. af de mennesker, der er på flugt i verden, befinder sig enten som internt fordrevne i de krigshærgede lande eller i nærområderne. De fleste bor jo i øvrigt ikke i egentlige flygtningelejre, men er med større eller mindre succes blevet integreret i lokalområdet. UNHCR, altså FN's flygtningeorganisation er sådan set ret skeptisk over for tanken om flygtningelejre, fordi man ofte oplever, at disse lejre etableres som en midlertidig løsning, men ender med at være permanente. Dermed ikke sagt, at lejre ikke kan være nødvendige – selvfølgelig kan de det – men det er sådan set ikke nødvendigvis det bedste redskab. Når jeg siger det her med nærområderne, er det sådan set også for at sige, at jeg synes, det er en meget stor fejl, at man fra højrefløjens side har valgt at skære på den udviklingsbistand, som jo bl.a. går til at stabilisere de her meget berømte og omtalte nærområder. Man har altså f.eks. valgt at skære på den organisation, der hedder UNDP, altså FN's udviklingsorganisation. Det er en organisation, der bl.a. arbejder med at opbygge og styrke infrastruktur som skolesystem, sundhedssystem i Syrien og i nærområderne. Det er vældig fornuftigt at satse på netop opbygning af infrastruktur. Et land som Jordan har modtaget omkring 1,3 millioner syriske flygtninge. Jordan har en jordansk befolkning på cirka samme størrelse som den danske. Det klart, at det er en meget stor belastning for deres system, herunder skole- og sundhedssystemet, at der pludselig kommer så mange flygtninge. Jeg synes, det er perspektivløst, at man i sådan en situation vælger at skære på f.eks. UNDP's arbejde. Vi risikerer jo i øvrigt også, at de her meget berømte nærområder knækker sammen under flygtningepresset, og hvis først de gør det, vil der da for alvor komme flygtninge til Europa. Men, altså, hvor vil jeg hen med det her? Jeg vil sige til Dansk Folkeparti: Ja, hovedopgaven i forhold til at hjælpe de mange mennesker, der desværre har behov for beskyttelse, ligger helt åbenlyst i nærområdet. Dansk Folkepartis forslag går så på, at de flygtninge, som har fundet vej til Danmark, skal sendes til nogle ikkeeksisterende lejre i nærområder eller andre steder. For det første er et af de lande, som hr. Martin Henriksen, så vidt jeg husker, har foreslået, jo Kenya. Nu er der jo ret langt fra Syrien til Kenya, men lad det ligge. Kenya har på nuværende tidspunkt verdens største flygtningelejr, Dadaab. Kenya har i øvrigt meldt ud, at de ikke længere vil huse de her meget store lejre, som bl.a. giver beskyttelse til mange hundrede tusinde somaliske flygtninge, som jo har boet der i årtier. Hr. Martin Henriksen og jeg har i fællesskab besøgt den jordanske indenrigsminister for cirka halvandet år siden. Jeg præsenterede den jordanske indenrigsminister for hr. Martin Henriksens forslag og sagde: Jamen kunne indenrigsministeren mon forestille sig at tage imod de flygtninge fra Syrien, som var kommet til Danmark? Indenrigsministeren var en høflig mand, men påpegede jo altså, at Jordan har taget imod mere end en million syriske flygtninge, og han var på den måde ikke sådan, hvad skal man sige, sympatisk indstillet over for hr. Martin Henriksens forslag. Ministeren påpegede bl.a., at de syriske flygtninge jo altså ikke i højere grad er et jordansk ansvar, end de er et dansk ansvar, fordi de jo altså ikke er borgere i Jordan. For det andet henviser Dansk Folkeparti bl.a. til hr. Sass Larsens forslag om at oprette lejre i Libyen. Jeg ved ikke, hvilken virkelighed hr. Sass Larsen og Dansk Folkeparti lever i. Hvem er det, Dansk Folkeparti og hr. Sass Larsen forestiller sig man skal ringe til, altså hvilken milits? For Libyen bliver p.t. regeret af militser, heriblandt Islamisk Stat. Forestiller man sig, at de danske myndigheder skal kontakte Islamisk Stat og sige: Undskyld, Islamisk Stat, kunne I tænke jer at drive en lejr, hvor de mennesker, som er flygtet fra Islamisk Stat og Assad i Syrien og kommet til Danmark, kan sendes til? Forestiller man sig virkelig, at det skal foregå på den måde? Hvordan vil man fra Dansk Folkepartis side på nogen måde kunne garantere for de her menneskers sikkerhed. For det tredje er forslaget helt åbenlyst i strid med FN's flygtningekonvention. Og netop i en situation som den, verden står i lige nu, nemlig en situation hvor historisk mange mennesker er på flugt, er det da i allerhøjeste grad vigtigt at holde fast i den konvention, som verdenssamfundet lavede i fællesskab oven på anden verdenskrig. Altså, verdenssamfundet kiggede hinanden i øjnene og sagde: Aldrig igen. Aldrig igen skal vi opleve, at mennesker, som flygter, fordi deres liv er i fare, afvises og sendes tilbage. Det var jo en klog beslutning, man traf på det tidspunkt, da man lavede konventionen. Som sagt: Netop i en situation som denne er der behov for sådan en konvention. Derfor synes jeg da også, at det er trist, at Dansk Folkeparti foreslår, at man skal være ligeglad med den. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Dansk Folkeparti har rejst debatten om at sende flygtninge tilbage til lejre i nærområdet eller til lejre i andre lande, hvilket så må forstås som uden for nærområderne. I Liberal Alliance har vi den holdning, at det er vigtigt, at det internationale samfund hjælper verdens flygtninge, og at Danmark skal påtage sig sin del af dette ansvar. Vi ønsker også, at man i større grad kunne hjælpe tættere på konflikternes område, end man gør i dag, for vi mener i udgangspunktet ikke, at man selv skal have retten til at vælge, i hvilket land hjælpen skal foregå. Vi ser dog tingene i en lidt anden sammenhæng end her, hvor man alene taler om hjælpen i lejrene. Vi har den tanke, at man skal lave det, vi kalder et humant asylstop. Det består af tre dele, nemlig at man i en 2-årig periode siger, at folk ikke kan søge asyl i selve Danmark; at Danmark i den periode bruger de minimum 6 mia. kr., der vil blive sparet på dette i forhold til regeringens budgetter, til at hjælpe i Syrien og i Syriens nærområde, primært i forhold til fødevarehjælp i Syrien, til fødevarehjælp i FN-lejre i nabolandene og til skolehjælp til syriske børn, der vokser op i Syriens nabolande. Endelig er der det tredje element, altså at Danmark i den periode skal tage flere FN-kvoteflygtninge, end vi normalt gør, nemlig 4.000 om året, forestiller vi os. Så vi er sådan set åbne over for, at der kunne være en snak om, hvordan man kan gøre tingene på en anden måde. Vi synes bare, at man skal gøre flere ting på en gang. Man kan ikke nøjes med bare dette element. Liberal Alliance kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Som jeg også har sagt tidligere i debatten, er vi i Alternativet meget opmærksomme på og enige i, at nærområderne er der, hvor man yder den mest effektive og også den mest omfattende hjælp, så den kan nå flest mennesker. Hvis vi putter det ind i et excelark, vil vi også finde ud af, at det økonomisk set vil være langt mere fornuftigt at hjælpe i nærområderne. Det, der er vores pointe, og som gør, at vi ikke kan bakke op om det her forslag, er, at det simpelt hen ikke er muligt i øjeblikket at aftage den strøm af flygtninge og modvirke den flygtningekrise i nærområderne, vi har i øjeblikket. De er spidsbelastede på alle måder, og så er det, jeg synes, at det er helt forkert at bringe det her til debat. Jeg forstår visionen om, at det måske engang teoretisk set kunne være muligt at sende alle flygtninge, der forsøger at få ophold i Danmark, tilbage til nogle lejre. Jeg kan synes, at det er usympatisk og ikke ret ansvarligt og konventionsstridigt, men hvis vi nu antager, at det faktisk er en mulighed, så er det i hvert fald så langt ude i fremtiden og så langt fra den virkelighed, vi har i dag, at jeg synes, at det er at stikke folk blår i øjnene og faktisk ødelægge den relevans, der er i at tale om, at nærområderne er et sted, vi skal investere. For det kommer til at give folk den tro, at vi faktisk i dag har muligheden for at løse det her i nærområderne, altså at sige fra Danmarks side og fra Europas side: Vi lukker os om og selv, fordi det ikke er vores problem, det er et problem, der ligger uden for Europa. Det synes jeg er ærgerligt. Vi har i den grad et ansvar for at hjælpe globalt. Når vi taler om nærområder her, kunne det være interessant med hensyn til den afstand, der er, mellem nogle af de lande, der bliver betragtet som nærområder, at sige, at vi i Danmark fokuserer på at hjælpe alle de steder i verden, hvor der er behov. Danmark kan ikke hjælpe alle her i Danmark, men det er nødvendigt at kigge på, at nærområder efterhånden har spredt sig til alle andre steder, når vi omtaler dem, i forhold til hvor flygtninge skal hjælpes, altså dem, som vi ikke har lyst til at hjælpe i Danmark. Så det er efterhånden næsten legalt at sige, at det kan være alle andre steder i verden end netop i Danmark. Det synes jeg også er ærgerligt. I Alternativet mener vi ikke, at flygtninge skal være på ubestemt tid i lejre, hvor man kan være i årtier. Lejre er noget, der er planlagt som en midlertidig løsning, men vi ser desværre tit, at det er noget, der bliver en varig løsning. Vi skal derimod satse på internationale samarbejder, hvor Danmark går forrest. Vi kan ikke gå forrest på antal eller på størrelse i økonomisk støtte, men vi kan i hvert fald gå forrest i forhold til at holde os til de værdier og den moral, som Danmark er kendt for ude i verden, og der mener vi at Danmark skal fortsætte med at gå forrest. Det her forslag er på alle måder i mine øjne en måde, hvor man ikke går forrest, men i stedet for går bagest, og hvor det er ikke sådan, at de stærkeste skuldre bærer mest.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har et helt principielt almindeligt spørgsmål til Alternativet. Jeg synes, at man fra Alternativets side fremstiller det, som om Danmark ikke har ydet sit på det her alter. Hvis man spørger, hvem der egentlig bærer lige i øjeblikket, så er det hovedsagelig Europa, der bærer; der er ikke ret mange lande uden for Europa, der bærer – Saudi-Arabien bærer ikke, Forenede Arabiske Emirater bærer ikke. Men vi oplever altså, at folk kan rejse det kvarte af kloden og komme herop, og her vil ordføreren så gerne stille sig an som moralens vogter. Jeg mener godt nok, at Danmark har holdt for siden 1983, hvor den ulyksalige flygtningelov blev indført. Jeg forstår slet ikke det der med, at man kan sætte sig op på moralens høje hest. Og så synes jeg bare, man herinde fra Folketinget af skal huske på, at det er folk uden for den her sal, der betaler den rigtige regning, hvad angår parallelsamfund og alt muligt andet. Og dem fra Alternativet kan jo flytte hen på de fine adresser og så bo der uden at have berøring med dem. Jeg synes bare, det er lige lovlig meget at sige, at vi egentlig bare stiller os bagest i køen, når jeg tænker på, hvor meget vi faktisk har taget.
Hr. René Gade, værsgo.
Der er det jo vigtigt for mig at pointere, som jeg siger i stort set alle debatter, der omhandler noget, der bare minder om det her emne eller sikkerhedspolitik, at jeg er ekstremt stolt af at være dansker. Jeg er ekstremt stolt af den støtte, vi har givet rundtomkring i verden, jeg er ekstremt stolt af den rolle, vi har internationalt. Det bidrag, vi giver, er langt, langt større, end hvad næsten alle andre lande i verden bidrager med. Så jeg er ikke ude efter, at Danmark ikke gør det, vi skal, men jeg er ude efter, at hvis der er nogen, der skal være med til at løse de kriser, vi ser lige nu, er det netop Danmark. Det er ikke, fordi vi ikke bidrager nok, for vi bidrager rigtig godt, men når jeg siger, at det her forslag får os til at stå bagest i køen, er det, fordi det her er gået fuldstændig imod den måde, Danmark indtil nu igennem historien har hjulpet på, altså ved at frasige os ansvar, ved at bede om, at der er andre, der skal løse vores problemer. Så det er mig magtpåliggende at sige, at Danmark på alle måder, også ud fra en kynisk økonomisk betragtning, gør klogt i at intensivere vores ulandsbidrag og vores støtte internationalt markant, for ellers vil vi opleve, at vi kommer til at lide meget større økonomisk nød end den flygtningekrise, som vi oplever giver os i dag, for det er kun ved at investere massivt i den ulighed, der er rundtomkring i verden, og få skabt mere lighed, at vi vil opleve, at Danmark ikke bliver overrendt, som det nogle gange kan lyde til vi bliver.
Hr. Christian Langballe.
Hvorfor overhovedet skjule, at det er sagen? Der går en folkevandring mod Europa, og hvorfor gør der det? Det er selvfølgelig, fordi vi har gjort det så utrolig godt. Nu kan folk bare sige, at det her kan eftertiden løse, men sagen er bare, at vi er ved at skabe et land af parallelsamfund, hvor vi ødelægger Danmark, hvis det her fortsætter. Det er fint, at ordføreren ikke vil forholde sig til det, men det er vi bare andre der bliver nødt til. Jeg tænker i hvert fald længere frem end bare den her generation. Hvis det her fortsætter frem til 2050, forudser jeg, at der ikke er noget, der hedder Danmark mere.
Ordføreren.
Jeg argumenterer for at investere massivt i udlandet, massivt i de områder, hvor der er brug for hjælp, fordi jeg netop gerne vil se langt ud i fremtiden. En løsning som den her, som jeg ikke ser mulig i dag, og som jeg heller ikke ser mulig i fremtiden, og som, hvis den var mulig i fremtiden, kun ville gøre det godt for nogle – måske os her i Danmark og nogle andre europæiske lande, fordi man bare ville flytte problemet uden for Europas grænser – ville give en helt anden udfordring på sigt, end kun hvad det sikkerhedspolitiske angår. Der handler det ikke om velstand længere, der handler det om, om vi skal i krig på helt andre fronter, end vi er i dag.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg får lyst til at sige, at hvis bistand fra den vestlige verden til tredjeverdenslande var løsningen, var problemet jo løst for lang tid siden. Så der skal mere til, hvis det er, man ønsker at begrænse tilstrømningen. Der skal også nationale stramninger til. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Alternativets ordfører, hr. René Gade, har den opfattelse, at der er grænser for, hvor mange mennesker man kan modtage i Danmark, eller om man bare kan blive ved med at tage imod også i de næste årtier.
Ordføreren.
En af grundene til, at vi skal investere så massivt, er jo, at vi ikke kan løse alle problemer her i Danmark. Vi kan ikke have alle de mennesker, der er i nød, og vi kan heller ikke betale for alle de mennesker, der er i nød. Så vi bliver nødt til på en fornuftig og forudseende måde at gå ud og investere massivt sammen med alle andre lande, der har mulighed for det, i at skabe løsninger lokalt, der gør, at folk ikke bliver tiltrukket af at skulle rejse så langt for at få tryghed og sikkerhed. Så vi er helt enige om, at Danmark ikke kan tage imod et uendeligt antal mennesker, der har brug for vores hjælp.
Hr. Martin Henriksen.
Men der er blevet investeret massivt igennem årtier fra den vestlige verdens side i tredjeverdenslande, og det er jo ikke sådan, at det afgørende har bremset tilstrømningen hertil. Så man kan ikke sige, at det, at man investerer massivt, kan stå alene. Det kan det simpelt hen ikke, for så havde det nok virket for et stykke tid siden. Det er godt, at Alternativet siger, at der er en grænse et eller andet sted, men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor tæt er vi så på at nå den grænse? Er vi i nærheden på en eller anden måde? Har vi nået grænsen? Synes Alternativet og René Gade, at der kommer for mange til Danmark for nuværende? Hvis man mener det, må man jo også være med til at gennemføre nogle nationale stramninger, som begrænser adgangen til Danmark, ikke kun ved at investere massivt i nærområder osv., men også ved at gennemføre nogle tiltag, der gør, at det f.eks. er vanskeligere at få en opholdstilladelse i Danmark. Vil Alternativet det?
Ordføreren.
Det, der er væsentligt, er, at vi i Danmark formår at få de mennesker, der kommer til landet, til at bidrage på en fornuftig måde eller – hvis det ikke er muligt at få dem til at bidrage, mens de er her – i hvert fald sørger for, at når de kommer retur til de lande, som de skal til, har de mulighed for at bidrage, fordi de ikke er blevet mindre hele mennesker af at være her, men derimod er blevet styrket, bl.a. på grund af det, vi kan bidrage med her i Danmark. Så vores opfattelse i Alternativet er, at vi på alle måder skal bidrage til, at de mennesker, der er i nød, skal have hjælp. Men at opstille et tal for, hvor mange vi kan have i Danmark, når vi har så store kriser, er at skævvride debatten fuldstændig. Vi kan jo ikke bare sige, at vi vil have 50, for hvad så, hvis der kommer 60? Altså, det er en teoretisk øvelse, som er meget nem at kommunikere i medierne, men som på ingen måde giver mening, i forhold til vi skal løse et globalt problem.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker med dette beslutningsforslag at sende alle flygtninge, der flygter til Danmark, tilbage til nærområderne eller til lande, der mod betaling vil huse dem i lukkede lejre. Jeg synes generelt, man skal høre efter, når Dansk Folkeparti taler. Jeg tager Dansk Folkepartis politik meget, meget alvorligt. Selvfølgelig gør jeg det. Dansk Folkeparti tilhører jo i dag den politiske elite. Det er Danmarks næststørste parti – partiet, der bestemmer, om statsministeren bliver siddende eller ej; partiet, der selv kunne have indtaget Statsministeriet, hvis det havde villet det. Så der er mange, mange ting, man kunne hæfte sig ved ved Dansk Folkepartis forslag her. Der er mange ting hos den politiske elite, som jeg og Radikale Venstre er helt grundlæggende uenige i. Men jeg vil bare fokusere på én ting, som jeg tror det er vigtigt at alle forholder sig til. For med det her forslag ønsker Dansk Folkeparti at melde Danmark ud af alle – eller i hvert fald de fleste – internationale aftaler. Med det her forslag ønsker Dansk Folkeparti, at andre lande skal påtage sig opgaver, som Dansk Folkeparti ikke ønsker at Danmark påtager sig. Det vil også betyde opsigelse af konventioner og aftaler om grundlæggende rettigheder – rettigheder, som jo altså også gælder for os selv, og som vi derved også opsiger for os selv. Og det ville i sidste ende betyde, at vi skal melde os ud af Det Europæiske Fællesskab. Det ville med andre ord have enorme konsekvenser for Danmark. Så det er ikke bare en grundlæggende omlægning af det danske asylsystem og den danske asylpolitik, som forslagsstillerne skriver. Det er en omkalfatring af den måde, som Danmark i årtier har samarbejdet med vores naboer og samarbejdspartnere på. Det er også værd at hæfte sig ved. Vi er af den grund imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. En kort bemærkning.
Tak for det. Det er rigtigt nok, at det er et forslag, som ville få vidtrækkende konsekvenser, hvis det var, det blev vedtaget, fordi man jo helt grundlæggende ville lave om på den måde, som vi gør ting på. Jeg vil så vurdere, at nogle af de her ting faktisk godt kan rummes inden for en række konventioner. Men det er jo rigtigt nok, at hvis det blev vedtaget, måtte man også gå i gang med at kigge på, hvilke begrænsninger konventionerne sætter for en gennemførelse af det her forslag. Men jeg kunne godt tænke mig spørge ind til Det Radikale Venstres holdning. Mener man helt grundlæggende, at den måde, som vi gør tingene på for nuværende – altså modtager og bliver ved med at modtage flygtninge år efter år og årti efter årti – er en fornuftig måde at gøre det på? Vi kan jo se, hvilke konsekvenser det får for samfundet. Det er også derfor, der andetsteds i Folketinget og i regeringen er forhandlinger om, hvad der foregår i moskeerne, i parallelsamfundene osv. med social kontrol af piger. Det handler om, at vi har en indvandring til Danmark, bl.a. via asylsystemet, som simpelt hen er ude af kontrol. Kan man fortsætte med det i de næste mange år?
Værsgo til ordføreren.
Jeg er også dybt optaget af de udfordringer, som det giver, at der er mange flygtninge i Danmark, og at integrationen igennem årtier ikke har fungeret så godt, som vi ønsker den skal. Det tror jeg at vi faktisk er helt enige om. Vi er så dybt uenige om løsningerne. Den måde, jeg tror at vi i fremtiden skal sikre at der kommer færre flygtninge til Danmark og til Europa på, er ved markant at skrue op for indsatsen i krigszoner, med forebyggelse og med udviklingsbistand, nærområdebistand. Det er det, vi ønsker i Radikale Venstre. Vi er nødt til at skue ud over verden og indse, at der vil komme flere flygtninge, hvis ikke vi gør en markant indsats med udviklingshjælp, en markant klimaindsats. Jeg undrer mig gang på gang over, hvorfor klimaindsatsen og hele den grønne omstilling ikke er Dansk Folkepartis mærkesag nr. 1, for det er herfra, vi vil se problemerne i fremtiden, hvis ikke vi gør noget.
Hr. Martin Henriksen.
Men som jeg også var inde på i min diskussion med ordføreren for Alternativet, hr. René Gade, så kan man jo ikke sige, at massive investeringer eksempelvis i nærområderne er det, der skal til for afgørende at begrænse tilstrømningen. For selv om bevillingerne går op og ned for de enkelte lande og for den vestlige verden og for EU osv., er der blevet investeret massivt både i Afrika og i andre lande. Og det er ikke sådan, at det afgørende har bremset årtiers tilstrømning til Danmark – eller til Europa for den sags skyld. Det har det jo ikke. Så det er ikke en løsning, der kan stå alene. Derfor må der også andre ting til. Derfor er spørgsmålet sådan set stadig væk, om det er Det Radikale Venstres opfattelse, at vi kan fortsætte med den asylpolitik, som vi grundlæggende har nu. Så kan vi stramme op her og der en gang imellem, eller man kan lempe, når der kommer en ny regering, men kan vi grundlæggende fortsætte med den asylpolitik, der betyder, at der år for år bliver ved med at komme mennesker til Danmark, som vi ikke kan finde ud af at integrere, også fordi de ikke selv vil?
Ordføreren.
Det sidste er jeg grundlæggende uenig med ordføreren for forslagsstillerne i. Det tror jeg er en påstand. Ordføreren kan jo ikke dokumentere, at flygtninge, der kommer til Danmark, ikke vil integreres. Så det er bare et slag i luften. Flygtninge flygter fra krig, død, ødelæggelse og forfølgelse. Det har vi pligt til at tage os af i Danmark såvel som i Europa. Vil vi gerne have færre flygtninge – og det ønsker vi bestemt i Radikale Venstre – så må vi sætte ind i den komplekse problemstilling af krig, konflikt, sikkerhedspolitik, udenrigspolitik, udviklingspolitik og klimapolitik, som vi engagerer os i. Vi ønsker, at Danmark skal engagere sig mere i de områder. Vi ønsker, at vi skal støtte yderligere, og at vi også skal gøre det i Europa. Vi kommer kun til at kunne det i fællesskab i Europa. Hver for sig kan vi ingenting.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår, at Folketinget pålægger regeringen, at den inden den 1. november 2017 gennemfører en politik, hvorefter spontane flygtninge, der ankommer til Danmark, enten sendes tilbage til lejre i nærområdet eller lejre i andre lande – uden at det nærmere defineres, hvem det skulle være – som mod betaling vil modtage flygtninge. Der er tale om en total omlægning af dansk asylpolitik. Det er i øvrigt det samme forslag, som Socialdemokraternes gruppeformand tidligere har luftet i Jyllands-Posten. Debatten i dag har så vist, at forslaget fra hr. Henrik Sass Larsen ikke var et konkret forslag, som man forestiller sig realiseret inden for de nærmeste år, men snarere en vision. Det her beslutningsforslag er meget konkret, for det er et beslutningsforslag, der har til hensigt at pålægge regeringen at gøre noget allerede i 2017. Jeg opfatter egentlig forslaget som ret urealistisk, men også usolidarisk, og hvorfor gør jeg det? Det gør jeg, fordi der som udgangspunkt jo ikke er nogen lejre at sende de her flygtninge tilbage til. Nærområderne løfter en kæmpe del af den hjælp, der bliver givet til flygtninge. Mange millioner flygtninge opholder sig allerede i det, vi kalder nærområderne, altså nabolandene. Mange tusinde flygtninge opholder sig allerede i de lejre, og hr. Martin Henriksen og jeg har selv været i en af dem, som jeg efterhånden har sagt et par gange her fra talerstolen. Og det, vi kunne se, var jo, at lejren var totalt fyldt op. De kæmper for at skaffe mad og vand, de kæmper for at skaffe penge nok til at kunne drive lejren, det gør de andre lejre også, og det gør de, fordi tilskuddene til lejrene og infrastrukturen bag lejrene jo bliver skåret ned. De mange tusinde flygtninge, der ikke er plads til i lejrene, må søge ud i det land, som lejren nu er en del af. Vi var i Jordan, og det, vi oplevede der, var, at børnene og de voksne måtte flytte ud på gaderne og bo i opgange og bo ulovligt. De kunne ikke få skolegang, for de kunne ikke blive registreret, de unge mennesker kunne ikke se en fremtid, og de voksne tog alt det arbejde, de kunne få, for at forsørge sig selv, og det pressede landets økonomi, fordi der var sket en markant stigning i sort arbejde. Landet var helt vildt presset, og de lande, vi kalder nærområderne, er lande, som vi siger at vi bare i flæng skal sende flygtninge tilbage til. De er så voldsomt pressede, at f.eks. den største af flygtningelejrene, den ligger i Kenya, nu foreslås at skulle ophøre, fordi Kenya siger, at de ikke vil mere. Og hvorfor vil de ikke det? Det er, fordi vi utaknemmeligt har sagt: I må hjælpe mere og mere og klare jer selv. Vi skærer ned på jeres tilskud i en tid, hvor vi har mere brug for jer end nogensinde før. Så nej, løsningen er ikke umiddelbart at sende flygtninge tilbage til lejre, der ikke eksisterer. Det siger sig selv. Men jeg synes egentlig, at intentionen om, som Socialdemokraterne i øvrigt også sagde, at styrke lejrene og i fremtiden satse på at etablere flere lejre er god, og det vil jeg gerne arbejde videre med. Jeg synes egentlig, man godt kan forestille sig, at man med øget udviklingsbistand og øget støtte til nærområderne får oprettet lejre, hvor alle børn er sikret en skolegang, hvor de unge kan se en fremtid, og hvor de voksne måske har et arbejde. Det hørte jeg faktisk også selv nogle af de jordanske ministre sige de ville arbejde videre med. Men det krævede, at de fik hjælp, så det synes jeg sådan set er en udmærket vision. Men hvis man forestiller sig, at vi alle fra i dag eller fra om 1 år eller 2 år bare kan begynde at få folk til at vende hjem, som flere har foreslået, så må jeg spørge: Hvor er hjem? Hvor er de lejre, der skal tage imod dem? Den vision realiserer ikke sig selv. Den realiseres kun ved at støtte Syrien og Syriens nabolande markant økonomisk, så der er råd til sundhed, infrastruktur, mad og skolegang. Jeg er sådan set enig i, at det primært er nærområderne og nabolandene, der skal tage imod og hjælpe de her flygtninge. Det tror jeg faktisk også har været tanken med flygtningekonventionen, altså at de som udgangspunkt skal søge til de lande, der ligger rundt omkring dem. Men det er også bare helt naturligt, at der lige så vel som for Danmark er grænser for nabolandene og nærområderne, så der er brug for en aflastningsmodel. Og det er jo en kvotemodel, hvor Europa og EU forpligter sig til at aflaste nærområderne, og det har jeg heller ikke hørt Dansk Folkeparti sige man synes er en god idé. Men det er nødvendigt, for ellers bryder nabolandene og nærområderne sammen. Så jeg er sådan set enig i, at der er brug for en total omlægning af den danske asylpolitik. Men det skal være ved virkelig at begynde at realisere de visioner, vi har, om at styrke lejrene og nærområderne og faktisk kæmpe aktivt for en kvotefordeling i EU. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er et drilleforslag i forhold til Socialdemokraternes gruppeformand. Jeg mener, det er vigtigt, at man holder gruppeformanden fast på mange af de udmeldinger, han er kommet med i medierne, men det behøver man ikke at gøre via beslutningsforslag. Altså, det er jo ikke hans udmeldinger, der skal danne grundlag for at reformere flygtninge- og asylpolitikken, sådan som vi mener at der er behov for. Det skal være meget mere gennemarbejdet. Vi er med på at presse på, så vi kan få en reform af hele asylsystemet globalt. Vi synes ikke, det er en fair måde, som det foregår på i dag. Det er få lande, der tager imod de fleste eksempelvis syriske flygtninge, primært Jordan, Libanon og Tyrkiet. Og så er der nogle lande, der næsten ikke tager imod nogen – de rige Golflande, FN's generalsekretærs hjemland Sydkorea, der kun har givet asyl til 3, og Japan, der kun har givet asyl til 15. Det er jo ikke en fair måde at gøre det på. Så der vil vi gerne presse på, sådan at der kommer en mere fair fordeling – også i forhold til det at få asyl. I øjeblikket er det sådan, at folk, der har penge til menneskesmuglere, kan få asyl, og dem, der ikke har råd, får ikke den samme chance, og det synes vi heller ikke er fair. Vi mener, at dem, der ikke har råd, skal have den samme chance som dem, der har råd. Og derfor har vi selv været ude med et forslag før nytår, hvor vi siger, at Danmark kan håndtere ca. 5.000 flygtninge hvert år, og dem skal man selv hente fra flygtningelejrene – det er der, de kan søge om asyl. Vi vil gerne hente familier, for en del af dem, der kommer, er enlige, og så skal de have familiesammenføring bagefter. Vi vil gerne udfordre konventionerne på det her område. Når alt det er sagt, er det enormt vigtigt at forebygge, at folk har grund til at flygte, emigrere, udvandre. Jeg mener, at det er det store svigt og den store passivitet, der har været i forhold til Syrien, der har gjort, at folk flygter. Hvis vi ikke beskytter dem i Syrien, flygter de ud af Syrien. Og der har der været et stort internationalt svigt. Hvis vi ikke sørger for, at der er fungerende flygtningelejre i nabolandene, flygter de videre. Og bl.a. derfor forhandlede vi også den aftale tidligere i dag, der blev indgået mellem EU og Tyrkiet, der handler om at få de syriske flygtninge aktiveret. Altså, det handler ikke kun om at give dem mad og vand, men også om at få dem aktiveret, gerne i arbejde eller i uddannelse, sådan at de kan være med til at genopbygge deres hjemland, når de vender tilbage. Så ja, vi er med på at se på hele asylsystemet på ny, gerne via en ny reform, en ny måde at tage imod asylansøgere på, meget gerne, men ikke ud fra det her beslutningsforslag, som bygger på den socialdemokratiske gruppeformands udtalelser til medierne.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo udmærket, at der er flere partier herinde i Folketingssalen, som siger, at de gerne vil omlægge asylsystemet, at de gerne vil arbejde hen imod noget nyt. Og så kan det jo undre, at man ikke vil stemme for et beslutningsforslag, som faktisk handler om lige præcis det. Men sådan er der så meget. Hr. Naser Khader siger, at man skal arbejde for at omlægge systemet globalt. Skal jeg så forstå det sådan, at det ligesom er betingelsen for, at De Konservative vil støtte en omlægning af dansk asylpolitik, og at vi ligesom venter på, at alle andre også giver os ret i, at det skal man gøre? For jeg kunne godt forestille mig, at det har forholdsvis lange udsigter, hvis vi skal vente på, at Saudi-Arabien synes det er en god idé at tage imod flygtninge, før Danmark begynder at afvise flere flygtninge.
Værsgo til ordføreren.
Vi synes, det er vigtigt, at vi internationalt presser på, sådan at de lande, der ikke tager imod flygtninge, begynder at tage imod nogle. Altså, hvis de rige Golflande åbnede op for deres grænser, ville der være en del syrere, der hellere ville til Golflandene. Der er mange, der gerne ville til Dubai, Kuwait, Oman osv., hvis de åbnede op, frem for at blive udnyttet af menneskesmuglere og risikere livet på flugten over Middelhavet. Derfor er det vigtigt, at vi presser dem til at åbne deres grænser. Det skal vi gøre, samtidig med at vi arbejder i retning af at sige, at vi er parat til at tage imod 5.000 om året. Vi vil gerne hente dem fra flygtningelejrene, og så skal man ikke kunne søge asyl i Danmark, når man er her fysisk. Men det kan man gøre i flygtningelejrene. Vi vil gerne presse regeringen til at finde ud af, om det kan lade sig gøre. Og på den måde vil vi gerne udfordre konventionerne.
Værsgo, hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Vi er fuldstændig enige fra Dansk Folkepartis side i, at man skal gøre sit bedste for at presse Saudi-Arabien. Man kunne også nævne andre lande, Kina osv. Jeg vil tro, at de forrige år modtog 13 syriske asylsøgere, så det er ikke ligefrem en folkevandring, der er ind i Kina – i hvert fald ikke i forhold til syriske flygtninge. Men man kan bare ikke gøre vores indsats herhjemme afhængig af, om de andre makker ret. Vi bliver nødt til selv at gøre noget, og den måde, hvorpå vi kan vise de andre, at der er behov for handling, er jo også, at vi ligesom går forrest. Og hvornår planlægger De Konservative så at gå forrest, hvis det ikke er med det her beslutningsforslag? Hvordan vil man så på anden vis søge at gennemtvinge sin politik i Folketinget, hvis ikke man ønsker at støtte den i form af et beslutningsforslag?
Værsgo.
Jamen det ene udelukker ikke det andet. Vi kan godt presse de lande, der ikke har taget imod nogen, til at gøre det, samtidig med at vi selv kommer med forslag til, hvordan vi godt kunne tænke os, at det blev gjort. Det gjorde vi i december måned. Der havde vi faktisk et forslag til, hvordan vi godt kunne tænke os, at det fremover blev gjort, hvis det kunne lade sig gøre inden for konventionens grænser. Ellers må vi jo udfordre konventionen.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes nu, at hr. Henrik Sass Larsen skal have ros for det forslag, han kom med. Jeg synes, det er et glimrende forslag, og det minder jo altså også om vores eget. Jeg synes bare, det er en mærkelig indfaldsvinkel at have til tingene. Vi har lige hørt den radikale ordfører. De siger hele tiden, at vi jo slet ikke kan klare noget selv i Danmark. Men det, som så faktisk virker, er grænsekontrol. Vi kan faktisk lave en grænsekontrol i stedet for at vente på en eller anden international løsning. Bare det med hensyn til EU, altså at de finder en løsning på, hvordan man sikrer Schengen – hvornår kommer den? Jeg vil sige, at jeg der har mere tiltro til, at vi her i Folketinget kunne lave nogle løsninger, som virkelig gjorde, at vi værgede for os i Danmark, for jeg synes simpelt hen, at der kommer alt for mange. Jeg synes i øvrigt, at europæerne i de her år påtager sig et ansvar. Det kommer til at ødelægge Europa, for der kommer så utrolig mange, og det er der kommet igennem de sidste årtier. Så jeg synes egentlig, at det her ikke bare drejer sig om Danmarks fremtid. Det drejer sig faktisk også om Europas fremtid, som mange nede i EU åbenbart er ligeglade med. Men det der med at vente på en international løsning – kan vi ikke gøre noget selv herhjemme? Kan vi ikke værge for os? Kan vi ikke sige, at Danmark er vores land, og at det har vi en pligt til at værne om?
Ordføreren.
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi skal vente på internationale løsninger. Det, jeg har sagt, er, at den måde, det foregår på i dag, ikke er fair, altså at nogle lande slipper, lukker deres grænser og ikke tager imod nogen, og så er der andre, rigtignok europæiske lande, der har taget imod rigtig mange. Også Danmark. Det antal, vi har taget, kan vi faktisk godt være bekendt. Jeg tænker på, at der er nogle lande, der er større end os, som ikke har taget imod lige så mange, som vi har. Det kan vi ikke blive ved med at gøre, og det er enormt vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at reducere den tilstrømning. Og vi har jo fra konservative side været med i næsten alle de forslag, der har været, om stramninger. Så det er ikke, fordi vi siger, at nu læner vi os tilbage og venter på, at der kommer en international løsning. Vi prøver også at begrænse det med de midler, vi nu har hertillands.
Tak. Hr. Christian Langballe.
Men så har jeg et spørgsmål til forslaget. For det her drejer sig om at etablere flygtningelandsbyer, lejre, eller hvad man nu kalder det, nede i nærområderne. Jeg synes, at det så absolut må være den bedste løsning. Folk skal ikke bevæge sig over landegrænser for at nå et eller andet sted, hvor de så gerne vil være. Men de er nede i nærområderne, og det er vel det, der er meningen, altså at de skal sendes tilbage og hjælpe med at genopbygge deres land. Det går jeg ud fra ordføreren er fuldstændig enig med mig i. Og så er det jo naturligt, at det, man flygter til, er et land, der er i nærheden, sådan at forudsætningen ligger der, nemlig at man faktisk skal tilbage igen. Det, man gør lige i øjeblikket, er jo egentlig bare at gøre flygtninge til indvandrere fra dag et, og så fortsætter vi jo med alt det her med masser af integrationsplaner, som der har været gennem årene.
Værsgo til ordføreren.
Jeg er enig i, at det bedste vil være, at folk ikke har grund til at flygte. Derfor synes jeg, at det internationale samfund har svigtet i forhold til Syrien. Når man ikke beskytter dem, flygter de ud af landet. Og jeg mener, det er vigtigt at holde fast i, at de bliver i nærområderne, og mange af dem er blevet i nærområderne. Men det, der står i forslaget, er Algeriet og Libyen. Algeriet er jo ikke et nærområde for de syriske flygtninge. Det er 3.000 km derfra. Og Libyen er efterhånden ved at blive overtaget af Islamisk Stat. Er der nogen, der har spurgt Algeriet og Libyen, om de har lyst til at åbne nogle flygtningelejre for de syriske flygtninge? Jeg tror, at vi skal satse på nærområderne, i forhold til de lande hvor der er borgerkrig, og ikke på lande, der ligger langt væk fra dem, selv om man har samme hudfarve.
Tak. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. I forhold til den løsning, som Det Konservative Folkeparti forestiller sig, må man jo sige, at det vil kræve en af to ting, enten at Danmark træder helt ud af det fælleseuropæiske samarbejde på det område, herunder Dublinforordningen, eller at man gør det her via en EU-løsning. Hvilken af de veje er det, at hr. Naser Khader ønsker at gå?
Ordføreren.
Der er lige udkommet en ny bog, der hedder »Kampen om konventionerne«. I den er der en diskussion blandt juristerne, blandt andre den unge Gammeltoft-Hansen, om, at det med at sende folk til nærområderne og kun at ville give asyl fra flygtningelejrene godt kan lade sig gøre inden for konventionens rammer. Det, vi godt kunne tænke os, er, at regeringen undersøger, om det virkelig kan lade sig gøre inden for konventionens rammer.
Hr. Dan Jørgensen.
Jamen det var bare ikke svar på mit spørgsmål. Mit spørgsmål var: Har man tænkt sig at gøre det uden om EU og dermed også træde ud af Dublinforordningen, eller har man tænkt sig at gøre det via EU og dermed bede det danske folk om at ophæve vores undtagelse på det område? Der bliver hr. Naser Khader altså nødt til at svare på det meget præcise spørgsmål.
Værsgo, ordføreren.
I december måned kom vi med vores forslag til, hvordan vi godt kunne tænke os at asylpolitikken blev i fremtiden. Det var vi ude at foreslå, og så har vi et ønske om, at man fra regeringens side undersøger, om det kan lade sig gøre rent juridisk. Altså, vi kommer med et politisk ønske, og så vil vi gerne have det undersøgt juridisk.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak for debatten. Flere har her fra talerstolen sagt, at forslaget ikke kan gennemføres, og det er for så vidt rigtigt nok, for der er ikke flertal for forslaget, og på den måde kan det godt blive lidt tungt at få det gennemført, før flertallet er på plads som det første. Men hvis der var flertal for forslaget, ville Folketinget jo pålægge regeringen at søge at gennemføre en politik, hvorefter flygtninge, der spontant kommer til Danmark, enten sendes tilbage til lejre i nærområdet eller til lejre i andre lande, som mod betaling vil modtage flygtninge, og der vil så være tale om en total omlægning af dansk asylpolitik. Det er det, vi ønsker fra Dansk Folkepartis side – jo før, jo bedre. Det har Socialdemokraterne tidligere udtalt sig positivt om, og derfor burde man kunne støtte forslaget. Det samme burde Venstre kunne, da der også er flere Venstrefolk, der har været ude at udtale støtte til forslaget. De har i hvert fald udtalt sig meget positivt om de tanker, der ligger i beslutningsforslaget. Derfor burde der faktisk være opbakning og flertal for forslaget. Men det er der desværre ikke, som det ser ud på nuværende tidspunkt. Baggrunden for det er jo, at Danmark i årtier har modtaget store mængder af flygtninge, og hvis vi skal stoppe det af hensyn til landets ve og vel og af hensyn til kommende generationer, bliver vi nødt til at finde en ny måde at indrette vores asylpolitik på, for den måde, vi har gjort det på igennem lang tid, er ganske enkelt ikke holdbar. Det er sådan, at nogle gange går asylstrømmen lidt op, og andre gange går den lidt ned. Nogle gange er der en regering, som gennemfører nogle lempelser, som medfører, at der kommer flere mennesker til Danmark, og andre gange er der en regering, som med forskellige partier i Folketinget gennemfører nogle stramninger. Det er så heldigvis den periode, vi er inde i nu. Det er bestemt positivt, men helt grundlæggende kører man jo med den asylpolitik, som man har haft igennem årtier, og den virker ganske enkelt ikke. Skal vi omlægge dansk asylpolitik, skal vi jo starte et sted, og det starter selvfølgelig med, at man træffer en politisk beslutning om at gå en ny vej. Nu vil man i en ny retning. Men flere partier vil ikke følge op på deres egne meldinger i pressen, og derfor må man stille spørgsmålet, hvorfor de kommer med de meldinger, når de ikke vil følge dem op med konkret handling i Folketingssalen. Det er nu engang her og selvfølgelig også ved politiske forhandlinger rundtomkring, at man har mulighed for at gøre sin indflydelse gældende. Men man skal altså også være parat til at stemme for den politik, som man melder ud i offentligheden, ellers kan det godt gå lidt trægt med at få den gennemført. Dansk Folkeparti vil blive ved med at tage sager op for at søge at forpligte partierne til at følge de udmeldinger, de er kommet med i pressen. Det vil vi især gøre, når vi synes, at de udmeldinger flugter med det, som vi tidligere har meldt ud fra Dansk Folkepartis side. Jeg tror, det var tilbage i 2013 eller 2014, at vi sagde, at vi mener, at man skal omlægge dansk asylpolitik, så flygtninge skal transporteres til lejre og centre i andre lande, hvor der selvfølgelig er ordnede forhold, og der skal der så passes på dem, indtil de ikke længere har krav på beskyttelse. Det kan så jævnføres med FN's flygtningekonvention. Men man kan ikke sige, at fordi de har krav på beskyttelse, er det lig med en opholdstilladelse og permanent tilværelse i Danmark. Vi håber selvfølgelig, at vi på et senere tidspunkt kan få opbakning til at arbejde hen imod en omlægning af dansk asylpolitik, for vi tror i Dansk Folkeparti på, at det vil vores børn og børnebørn sætte stor pris på. Det var ordene.
Tak for det. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet, værsgo.
Det er faktisk lidt utroligt, at man skal høre på, at hr. Martin Henriksen bebrejder Socialdemokratiet for ikke at søge den indflydelse, vi nu kunne få her i salen, fordi vi ikke støtter et forslag, som hr. Martin Henriksen har fremsat, og som i øvrigt er et andet end det, vi selv har fremsat via pressen, og selv om vi i øvrigt har redegjort godt, redeligt og sagligt for, hvorfor det ikke kan gennemføres lige nu. Grunden til, at det er en lille smule underligt og bizart, er, at hr. Martin Henriksen er medlem af det største borgerlige parti i Danmark, og at Dansk Folkeparti har valgt at stå uden for en regering, fordi man påstår, at det giver større indflydelse, end hvis man var med i en regering. Det er da bizart. Hvis Dansk Folkeparti havde været med i en regering, kunne det her have været en del af regeringsgrundlaget. Så skulle hr. Martin Henriksen ikke have haft et stort flertal med Socialdemokratiet og alle mulige andre uden om regeringen – så kunne det have været regeringens politik. Hvorfor pålægger hr. Martin Henriksen, som jo kan skalte og valte med regeringens liv, ikke bare regeringen at gøre det her, hvis det er så vigtigt for hr. Martin Henriksen?
Hr. Martin Henriksen.
Hvis nu man antager, at Venstre og Dansk Folkeparti havde kunnet blive enige om et regeringsgrundlag, hvor der her var med i, så ville der jo nok være – det er ikke noget, jeg skal afgøre – en god sandsynlighed for, at Dansk Folkeparti så ville være gået med i regeringen. Vi havde også andre emner oppe at vende, eksempelvis en revision af de internationale konventioner, som der ganske enkelt ikke kunne blive enighed om. Så man skal jo være enige om et regeringsgrundlag, hvis man vil gå i regering sammen, men selv hvis man blev enige om et regeringsgrundlag, ville det, hvis vi nu leger med den hypotese, stadig væk være en mindretalsregering, som skulle gå ud og finde flertal for sin politik i Folketinget. Derfor er det jo bare et vilkår, at der skal være et flertal i Folketinget, som bakker op om politikken,. Og vi står bare i den pudsige situation, at der, hvis man skal lytte til nogle af de meldinger, der er kommet i offentligheden, faktisk burde være et flertal i Folketinget for i hvert fald at gå i den retning, som Dansk Folkeparti her har skitseret. For Socialdemokraterne har meldt ud, som de har, folk fra Venstre har meldt ud, som de har, Konservative har meldt ud, som de har, og Liberal Alliance har meldt ud, som de har, men det bliver ikke fulgt op i Folketingssalen, og det er jo dybest set det, der er problemet. Men vilkårene er sådan her i parlamentet.
Så er det spørgeren.
Nu står der jo mange ting i det regeringsgrundlag, som ikke nødvendigvis som udgangspunkt har et flertal. Det er sådan, det er at være en mindretalsregering. Og det, jeg simpelt hen bare ikke kan forstå, og som jeg ærlig talt også tror at den danske befolkning har lidt svært ved at forstå, er, at I i Dansk Folkeparti siger, at I har mere indflydelse ved at stå uden for, og nu kommer I her med noget, der vedrører det vigtigste område for jer – der er ikke noget område, der er vigtigere for jer end udlændingepolitikken – og I har oven i købet løsningen, den er lige til at få gennemført, I skal bare gøre det, og så vil I ikke forlange, at regeringen gør det. I vil ikke engang forlange af regeringen, at de går videre med undersøgelser, at de tager det op i EU osv. Hvorfor vil hr. Martin Henriksen egentlig ikke forlange det af regeringen, hvis det er så nemt?
Det er hr. Dan Jørgensen, der er spørgeren her. Værsgo til ordføreren.
Tak for ordet, formand. Jo, men altså, som jeg også sagde tidligere, er det jo sådan her i parlamentet, at der skal være flertal for politikken, så selv hvis det kom ind i et regeringsgrundlag, er det ikke ensbetydende med, at det ville kunne blive gennemført i Folketingssalen. Altså, det er realiteterne. Man kunne også på samme måde spørge: Når nu Socialdemokraterne faktisk har foreslået noget tilsvarende, hvorfor vil Socialdemokraterne så ikke bakke op om forslaget? For det er vel også Socialdemokraternes mission her i livet at få opbakning til deres politik, og hvis det er det, der er det vigtigste – det er det vigtigste for Dansk Folkeparti, og man må også antage, at det er det vigtigste for andre partier – må det jo være sådan, at hvis der er mulighed for, at der kan blive stemt for ens politik i Folketingssalen, benytter man sig selvfølgelig af det. Så er man et skridt nærmere. I øvrigt er det sådan, nu hvor vi skal diskutere regeringsdeltagelse eller ej, at Dansk Folkeparti rent faktisk ønskede, at man f.eks. skulle skrive ind i et regeringsgrundlag, at der skulle arbejdes for, at der blev indført grænsekontrol. Det ville Venstre så ikke være med til, men nu er vi jo kommet i den situation – så kan man altid gætte på, om det er, fordi DF står inden for eller uden for regeringen – hvor vi faktisk har fået det igennem, som vi ikke kunne få igennem i et regeringsgrundlag, på anden vis, for nu er der i hvert fald midlertidig grænsekontrol.
Spørgeren? Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Martin Henriksen. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. maj 2016. Først skal vi have ordføreren for forespørgerne op for at begrunde forespørgslen. Værsgo. Det er hr. Naser Khader.
Radikalisering er jo en proces, der fører til, at en person i højere og højere grad begynder at acceptere anvendelsen af vold og ikkelovlige midler for at opnå religiøse og politiske mål. Det er en proces, der foregår i flere faser. Først begynder man at være opmærksom på det, så får man sympati for det, man begynder at flirte med det, man begynder at støtte det, man begynder at blive en del af det, og nogle ender med at sprænge sig selv i luften i Irak eller i Syrien eller andre steder. Derfor er det meget, meget vigtigt, at vi løbende får opdateret initiativer, der imødekommer de udfordringer, der er i de forskellige faser af radikaliseringen. Det er også vigtigt, at vi er meget opmærksomme på kilderne til radikaliseringen, herunder moskeer, fængsler, udsatte boligområder, uddannelsesinstitutioner, bandemiljøet og internettet, herunder de sociale medier. Derfor den her forespørgselsdebat. Det er altså en opfordring til regeringen om at fremlægge en samlet, sammenhængende national handleplan for antiradikalisering i alle dele af samfundet og på alle niveauer. Vi forhandler i øjeblikket og har gjort det i de sidste par måneder om dele af det her område, men det er enormt vigtigt, at de forhandlinger og aftaler, vi når frem til, bliver sat ind i en større sammenhæng som en national handleplan. Vi har tidligere haft flere handleplaner, sidste gang vist i 2014, men det er vigtigt, at de handleplaner bliver opdateret løbende. Vi er flere partier, der er blevet enige om et forslag til vedtagelse, og der har jeg fået at vide, at det kan jeg læse op under min ordførertale. Men jeg håber på en god debat, og jeg håber, at regeringen forpligter sig til at fremlægge en samlet, sammenhængende national handleplan. Tak.
Tak for begrundelsen. Så får vi ministerens besvarelse, og det er udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Det Konservative Folkeparti har bedt mig redegøre for, hvad regeringen agter at gøre ved de radikaliserede miljøer i Danmark, herunder radikaliserede moskeer. Lad mig slå fast, at regeringen ser med meget stor alvor på truslen fra radikaliserede ekstremistiske miljøer. Ekstremistiske miljøer bidrager til polarisering i samfundet. De undergraver vores samfundsværdier og den sammenhængskraft, som vi har opbygget igennem generationer, og de udgør en risiko for vores sikkerhed. Det ikke nogen hemmelighed, at jeg er meget kritisk over for religiøse forkyndere og moskeer, der udbreder et formørket tankesæt, som er helt uforeneligt med vores grundlæggende værdier. Vi skal stædigt forsvare vort demokrati og vort værdigrundlag. Vi skal forebygge radikalisering og bekæmpe voldelig ekstremisme. Vi skal sætte en stopper for omrejsende hadprædikanter, der påvirker andre til et opgør med danske værdier og demokratiske principper, og vi skal modvirke negativ social kontrol og tendenser til parallelsamfund. Derfor er jeg også tilfreds med vores igangværende drøftelser blandt alle partier om indsatsen imod religiøse forkyndere, der forsøger at undergrave danske love og vort demokratiske værdisæt. Vi må sammen finde en løsning på de her udfordringer, som vi alle er enige om skal konfronteres. Vi har fra regeringens side foreslået at indføre offentlige nationale sanktionslister over religiøse forkyndere og lignende, som skal udelukkes fra at indrejse i Danmark. Listen skal omfatte omrejsende religiøse forkyndere og lignende, som ved deres adfærd og udtalelser giver grund til at tro, at de vil udgøre en trussel imod den offentlige orden, hvis de fik lov til at indrejse i landet. Sanktionslisten suppleres med en opmærksomhedsliste for religiøse forkyndere og lignende, der er omfattet af EU's regler, og som ikke kvalificerer sig til optagelse på sanktionslisten. Vi skal ikke lægge dansk jord til hadprædikanter, der opfordrer til et opgør med dansk lov og selve det frihedsfundament, som vi har i Danmark. Vi skal sammen med Folketingets partier se på, om man kan kriminalisere visse ytringer, så man kan adressere problemstillingen med religiøse forkyndere, der fremsætter ytringer, som undergraver vores danske lovgivning. Ud over den nye konsekvente indsats over for religiøse forkyndere og moskeer arbejder regeringen målrettet på at sætte ind over for radikaliserede miljøer. Vi har opbygget en solid dansk model for forebyggelse af radikalisering og ekstremisme. Vi er nået rigtig langt med et bredt tværgående samarbejde mellem myndigheder, både lokalt og nationalt. En central del af forebyggelsesindsatsen løftes af kommunernes fagpersoner og lokalpoliti. Det sker som led i det generelle kriminalforebyggende arbejde i regi af SSP-samarbejdet mellem skole, sociale myndigheder og politi. Udvalgte SSP-medarbejdere er blevet opkvalificeret til at være opmærksomme på og også at kunne håndtere radikalisering på lige fod med andre typer af risikoadfærd. Det samme gælder for medarbejdere i Kriminalforsorgen og i PSP-samarbejdet mellem politiet, de sociale myndigheder og psykiatrien. Forebyggelsesindsatsen er altså forankret i eksisterende myndighedssamarbejder. Sådan har vi arbejdet, siden VK-regeringen kom med den første handlingsplan for radikalisering tilbage i 2009, og det er lige præcis det, som er styrken ved vores forebyggelsesindsats, og som gør Danmarks indsats til en særlig indsats i international sammenhæng. I landets 12 politikredse er der etableret regionale netværk eller infohuse, hvor lokale myndighedspersoner kan få rådgivning om radikalisering og ekstremisme. Styrelsen for International Rekruttering og Integration som en ny styrelse under mit ministerium yder rådgivning på strategisk niveau til alle landets kommuner i forhold til tilrettelæggelse og organisering af indsatser til forebyggelse af ekstremisme. Styrelsen gennemfører også længerevarende rådgivnings- og samarbejdsforløb med udvalgte kommuner, der oplever særlige problemer med ekstremisme. Styrelsen er ansvarlig for udviklingen af nye tiltag og metoder i forebyggelsesindsatsen. Derudover understøttes det lokale samarbejde af undervisning og rådgivning, som varetages af Styrelsen for International Rekruttering og Integration i samarbejde med PET. I januar 2015 indgik vi en bred satspuljeaftale om at styrke indsatsen mod radikalisering over en 4-årig periode. Der blev afsat 60 mio. kr. til 19 aktiviteter fordelt på 3 indsatsområder: for det første et indsatsområde vedrørende en styrket kommunal indsats og opkvalificering af fagfolk, for det andet en indsats vedrørende nye værktøjer til forebyggelse af radikalisering og for det tredje en indsats vedrørende mobilisering af civilsamfund og lokalmiljøer. Derudover er der afsat midler til en evaluering af indsatsen, så vi kan blive klogere på, hvad der rent faktisk virker. For at styrke den kommunale indsats er serviceloven ændret med virkning fra den 1. januar i år. Det betyder, at kommunerne nu også kan iværksætte tiltag over for personer, der er over 18 år, der er i risiko for radikalisering eller har brug for hjælp til at forlade ekstremistiske miljøer. Desuden er ambitionen, at ca. 3.000 fagfolk med tæt borgerkontakt skal opkvalificeres med viden om radikalisering og ekstremisme. F.eks. lærere, boligsociale medarbejdere og ansatte i jobcentre, klubber og i asylcentre skal kunne vurdere tegn på radikalisering, og de skal vide, hvordan de skal handle, hvis der er en sag. Sidste år opkvalificerede vi omkring 1.400 medarbejdere, herunder folkeskolelærere og ansatte på sikrede institutioner, så vi er faktisk godt på vej. Satspuljen indeholder som nævnt også en række nye værktøjer, der skal styrke både forebyggelse og hjælp til exit, og en række initiativer, der sigter mod at involvere civilsamfund og lokalmiljøer mere i indsatsen til forebyggelse af radikalisering og ekstremisme, som det er anbefalet fra flere sider. Jeg vil nævne nogle af dem her: Vi etablerer et landsdækkende korps for mentorer, forældrecoaches, som kommunerne kan trække på, hvis der er akut behov for en indsats over for en person, der er udsat for risiko for radikalisering, eller over for en person, som allerede er en del af et ekstremistisk miljø, og som ønsker at forlade det. Mentorkorpset kommer i drift til sommer. Derudover er vi ved at udvikle en undervisningspakke med fokus på digital dannelse og kritisk tænkning for at tage kampen op mod den online radikalisering og ekstremistiske propagandaspredning, der sker på internettet og på de sociale medier. Vi har desuden etableret et ngo-drevet center, som kan understøtte personer, der har brug for støtte til at forlade de ekstremistiske miljøer. Vi har også oprettet en national hotline om radikalisering, hvor forældre og pårørende kan få rådgivning om, hvordan de kan få hjælp, hvis de er bekymrede for et barn eller en pårørende. Telefonlinjen åbnede den 1. februar i år. Vi forsøger løbende at indhente ny viden på området og har derfor igangsat et forskningsprojekt om den stigende kontakt mellem ekstremistiske miljøer og banderne. Endelig vil jeg nævne, at vi er i færd med at etablere et forskernetværk i samarbejde med Dansk Institut for Internationale Studier. Netværket skal samle danske forskere inden for det her felt og fremme vidensdeling for at underbygge og kvalificere forebyggelsesindsatsen og også selvfølgelig eventuelt tage nye initiativer. Der er kort sagt rigtig meget i gang på det her område. Men det her er et vanskeligt område. Udfordringerne udvikler sig hele tiden, og der er ikke tid til eller mulighed for simple løsninger. Vi skal hele tiden have et kritisk blik på vores indsats. Derfor har jeg besluttet at kortlægge kommunernes forebyggelsesindsats for at få et samlet billede af, hvordan kommunerne håndterer konkrete sager, hvilke metoder der bliver brugt osv. Vi skal bruge kortlægningen til at se, om der er noget, vi kan gøre bedre, og det tror jeg helt sikkert der er. Og så skal vi ikke mindst også bruge den til at dele de gode erfaringer, der er, på tværs af landet. Desuden har jeg bedt Styrelsen for International Rekruttering og Integration om at udarbejde et nyt rådgivningstilbud til kommunerne, som i højere grad skal adressere både radikalisering og negativ social kontrol i et samlet tilbud. Endelig vil justitsministeren og jeg selv som opfølgning på drøftelserne i Kirkeministeriet indkalde partierne til et møde om forebyggelse af radikalisering, hvor vi også kan drøfte, om der skal gøres yderligere. Regeringen tager klart afstand fra alle former for parallelsamfund, hvor der leves efter et normsæt, som fører til isolation fra det omgivende samfund. Derfor sætter vi også ind over en bred kam for at forebygge og for at modvirke parallelsamfund. Det gælder vores indsats for at forebygge radikalisering og ekstremisme, indsatsen over for moskeerne og de formørkede religiøse forkyndere og indsatsen for at forebygge social kontrol og æresrelaterede konflikter. Men det gælder så sandelig også indsatsen på arbejdsmarkedet. I de nu afsluttede to- og trepartsforhandlinger har vi sikret, at der er en mere jobrettet integration, hvor udlændinge får en tættere kontakt med det danske arbejdsmarked og dermed også kommer meget tættere på de danske værdier, normer og det danske sprog. Kort sagt: Man får Danmark ind under huden. I morgen har vi endnu et forhandlingsmøde i Kirkeministeriet om religiøse forkyndere, og jeg ser frem til en fornuftig aftale, som vi kan arbejde videre med. Med den i hånden har vi givet nogle solide tiltag til at sætte ind over for de radikaliserede miljøer. Afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen har besluttet, at der i regeringens prioriteringsoplæg til satspuljeforhandlingerne nu her for 2017 vil indgå et tema om netop indsats mod parallelsamfund, og det ser jeg meget frem til at diskutere med partierne den 25. maj, hvor der vil blive indkaldt til foreløbig drøftelse af dette.
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi i gang med forhandlingen, og der skal ordføreren for forespørgerne have det første ord. Det er hr. Naser Khader.
I de senere år er der vokset et stort monster, Islamisk Stat, ud af et andet monster, al-Qaeda, der vil os noget ondt. Det er en del af deres dna. Det er terror, det er blod, det er ødelæggelser både i den islamiske verden, men også i Danmark og andre vesteuropæiske lande. Vi har set dem udføre deres ugerninger i Syrien, Irak, Belgien, Frankrig, men også i Danmark. Det skal vi tage meget alvorligt, især fordi monsteret desværre tiltrækker en del unge, også unge, der er født og opvokset i Vesten, unge, der er født og opvokset i Danmark. Ifølge PET's vurdering er der omkring 100, der har oprindelse i Danmark, der kæmper med Islamisk Stat i Irak og i Syrien, og hvis bare en af dem vender tilbage og udfører en terroraktion, en ugerning, har vi et kæmpeproblem. Med andre ord er radikalisering og ekstremisme fortsat et større og større problem, en større og større udfordring for vores fælles sikkerhed og vores demokratiske samfundsform og værdier, og tiden er kommet til at evaluere, revurdere de indsatser, der er på antiradikaliseringsområdet. Jeg erkender, at der sker rigtig meget på området, og det er rigtig nok, at vi i øjeblikket forhandler, men det er enormt vigtigt hele tiden at være opdateret på, om vi gør det rigtige, om vi kan gøre mere, om der er nye forhold, der er opstået, som også skal ses på. Det er vigtigt, at de ting, der foregår i øjeblikket, sker i en større sammenhæng og med større koordination mellem de forskellige indsatser. Hele Danmark på alle niveauer skal stå sammen i kampen mod dette monster. Vi skal som samfund vise, at vi godt kan overvinde ekstremisme og antidemokratiske kræfter. Vi skal forebygge, at unge bevæger sig ud ad en forkert vej. De skal mærke, at der er en konsekvens, hvis man bevæger sig ad den vej. Det er bl.a. derfor, at vi opfordrer til en samlet, sammenhængende og opdateret national handleplan, og formålet med handleplanen er først og fremmest at styrke forebyggelsesindsatsen over for de personer, som er i risiko for at blive en del af de ekstremistiske miljøer, at arbejde for, at dem, der allerede er en del af disse miljøer, forlader dem, at gøre det klart, at ekstremistiske og fanatiske handlinger har konsekvenser. Hvis man eksempelvis tager til Syrien og kæmper med terrororganisationer, skal man altså ikke komme hjem og få et jobtilbud og psykologsamtaler, man skal retsforfølges. Der er for lidt konsekvens og for mange dialogkaffemøder med folk, der flirter med den ideologi, folk, der har været involveret i den her ideologi. Der skal være mere konsekvens. Der skal også straf i forhold til dem, der har fået det ind under huden og er begyndt at kæmpe med de der terrororganisationer. Straffens formål er at beskytte samfundet bedst muligt og længst muligt. Det er vigtigt, at en kommende indsats meget mere målrettes hovedkilderne til, at nogle bliver radikaliseret og ender med at blive terrorister. Vi skal minimere indflydelsen fra de der kilder, som spreder ekstremistisk og ideologisk propaganda, og som udbreder had mod vores demokratiske fællesskab og frihed. Det gælder f.eks. i forhold til udfordringerne med ekstremistiske miljøers anvendelse af internettet til at sprede propaganda og rekruttere nye tilhængere. Det er en af de største kilder. Det gælder moskeerne, det gælder hadprædikanterne, det gælder fængslerne, udsatte boligområder, uddannelsesinstitutioner, bandemiljøer. Det er vigtigt, at vi løbende er opmærksomme på nye tendenser og udvikler og tilpasser forebyggelsesindsatsen, så vi kan håndtere de nye udfordringer, som vi står over for, både i Danmark, men også internationalt. Har det forebyggende arbejde ikke den ønskede effekt, må der skrappere midler til, eventuelt strammere lovgivning. Der er derfor behov for at videreudvikle forebyggelsesindsatsen og iværksætte nye indsatser, der er målrettet de aktuelle udfordringer, og det håber vi så at vi får via en samlet, sammenhængende national handleplan. Vi er flere partier, der er blevet enige om et forslag til vedtagelse. Det er Dansk Folkeparti, Venstre, Socialdemokraterne, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Jeg vil læse forslaget til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Regeringen opfordres til at fremlægge en samlet national handlingsplan for antiradikalisering i alle dele af samfundet og på alle niveauer. Herunder skal der tages højde for radikalisering i moskéer, fængsler, udsatte boligområder, uddannelsesinstitutioner, bandemiljøer, internettet, herunder de sociale medier. Folketinget udtrykker i den forbindelse bekymring over, at der er set eksempler på, at kommuner har samarbejdet med islamister, da et sådant samarbejde kan medvirke til at opbygge islamisternes autoritet fremfor at nedbryde den. Regeringen opfordres derfor til at udvikle nye redskaber, herunder udarbejde en vejledning til kommuner og offentlige institutioner om, hvad man i forbindelse med antiradikaliseringsarbejdet kan gøre for at undgå samarbejde med organisationer og personer, som fremmer ekstremistiske og antidemokratiske værdier.« V 68).
Tak til hr. Naser Khader. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen for Socialdemokratiet.
Tak for det. Lad mig gøre det helt klart: Kvinder og unges frihedsrettigheder vægter højere for Socialdemokratiet end ekstreme forkynderes ret til at holde radikaliserede prædikener. Vi vil gå langt for ytringsfriheden, men når valget står mellem at beskytte kvinders og børns ret til et liv uden vold og social kontrol i dybt radikaliserede miljøer, og når det står mellem at beskytte danskerne mod den grusomme terror, som vi alt for mange gange har set radikaliserede stå bag, så stiller vi os ikke på de radikaliseredes side. Vi forsvarer kvinders og børns ret til at leve uden kulturel og social tvang. Vi forsvarer vores demokrati og trygheden i vores samfund først og fremmest. Det er også derfor, at vi er så optaget af at få sat ind over for de radikaliserede miljøer, uanset hvilken form for religion de er pakket ind i. Dette er, uagtet om det sker i det religiøse rum, i boligområder, i skoler, fængsler eller andre steder. Vi er helt med på, at der ikke findes en hurtig løsning til at bekæmpe radikalisering. Det kræver en hel palet af både hårde og bløde redskaber. Alternativet til at sætte ind med både lov, kontrol, straf og forebyggelse og exitinitiativer vil i mine øjne være et fatalt svigt. Vi har allerede taget en række både bløde og hårde initiativer for at forebygge radikalisering. Den handleplan, der blev vedtaget i januar måned sidste år på tværs af et meget bredt udsnit af partier, er værd at nævne. Men fordi de radikaliserede miljøer hele tiden udvikler sig, skal indsatsen gøre det samme. Ikke mindst er vi fra Socialdemokratiets side bekymrede for den hastighed, hvormed radikaliseringen foregår på nettet, hvor propagandaen spredes i meget vidt omfang. Lad mig gøre det klart, så der ikke er nogen misforståelser: Vi Socialdemokrater er til alle tider optaget af balancen mellem retssikkerhed på den ene side og danskernes sikkerhed på den anden side. Politisk kan vi diskutere, hvor balancepunktet ligger, men den socialdemokratiske grundholdning er fuldstændig klar: Kan vi beskytte danskerne mod de grusomheder, vi har set i eksempelvis Paris eller Bruxelles, og kan vi forhindre terroristerne i at dræbe tusindvis af uskyldige, som det er sket, og som vi desværre også har set eksempler på med angrebet i København, kan vi forhindre, at kvinder og børn og unge udsættes for overgreb, så er det vores pligt at gøre det. Et mistet liv er et for meget. Et overgreb er et for meget. Ligesom vi i Socialdemokratiet altid har bekæmpet den negative sociale arv, bekæmper vi også den negative kulturelle arv. Det kræver, at vi blander os og ikke fornægter, hvad der sker om ørerne på os. Vi kan ikke løse problemet fra politisk hold og fra Christiansborg alene. Vi skal have kommuner, lokalsamfund, skoler og institutioner med. Kun hvis vi står sammen mod radikaliseringen, kan vi bekæmpe den. Det danske fællesskab, der har kæmpet og vundet så mange kampe gennem tiden, kan også være inde over religiøse mørkesyn. Men vi kommer altså heller ikke uden om, at kampen kun vindes, hvis vi både bruger de hårde og de bløde virkemidler i kampen mod de radikaliserede kræfter. Jeg skal sige, at vi støtter det forslag til vedtagelse, som er blevet oplæst.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til næste ordfører, der er hr. Martin Henriksen for Dansk Folkeparti.
Tak for ordet, og tak til De Konservative for at rejse debatten. Det er en meget relevant debat. Det må man bestemt sige. Jeg kan også allerede nu røbe, som hr. Naser Khader læste op, at Dansk Folkeparti støtter det forslag til vedtagelse, som er lagt frem. Vi synes, der er nogle gode takter i det, som peger fremad. Det, jeg vil sige lidt om, er de igangværende forhandlinger om bekæmpelse af radikalisering, som jo foregår i regi af Kirke- og Kulturministeriet, og som handler om bekæmpelse af radikalisering i en række miljøer i Danmark. Der lægger vi fra Dansk Folkepartis side vægt på at kriminalisere de dele af islam, som udgør et stigende problem i Danmark. Lidt firkantet sagt kan man sige, at vi skal tage lovreligionen ud af islam. Vi vil klart kriminalisere religiøs undervisning, vejledning, rådgivning og læring i stening, vold mod børn og kvinder, pædofili, opbyggelse af parallelle retssystemer osv. Vi ønsker at straffe, udvise og fratage statsborgerskab for de imamer, der overtræder lovgivningen, og vi har jo desværre set eksempler på, som det var fremme i TV 2's dokumentarudsendelse, der i høj grad handlede om, hvor radikaliserede nogle miljøer i Danmark er, at det simpelt hen ikke har været muligt med den nuværende lovgivning at komme efter de religiøse forkyndere, der er i de pågældende moskeer. Det er stærkt kritisabelt, og det håber vi at vi kan rette op på. Det vil være et vigtigt skridt for at bekæmpe de radikaliserede grupperinger i Danmark. Så ønsker vi også en liste over personer, som skal stoppes ved grænsen, og som skal nægtes visum, hvis de ønsker at komme ind i Danmark, de såkaldte hadprædikanter, selv om volds- og terrorprædikanter måske er en mere passende betegnelse. Vi håber, at vi også snart kan lande en aftale og efterfølgende udmønte det i lovgivning, så vi sikrer, at der findes nogle bedre redskaber til at afvise nogle af de folk, som ønsker at komme ind i Danmark, eksempelvis med den begrundelse, at de forstyrrer den offentlige orden herhjemme. Dybest set handler det her jo om, at vi har religionsfrihed i Danmark, som det står skitseret i grundlovens § 67, men vi har jo også en grænse for religionsfriheden. Intet må foretages eller læres, som strider imod sædeligheden eller forstyrrer den offentlige orden, og der er jo en paragraf der, som handler om, at der er grænser for religionsfrihed. Den del af paragraffen har vi ikke udmøntet endnu. Det er det, som vi sidder og arbejder med, og vi håber, at vi snart kan nå et fornuftigt resultat. Så vil vi også fra Dansk Folkepartis side fratage en række trossamfund deres anerkendelse af deres godkendelse, så de mister skattefordele og vielseskompetence. Foreninger, hvori der prædikes vold og had mod Danmark, danske værdier, demokrati osv., skal miste tilskuddet, og de skal miste deres skattefordele, hvis de har sådan nogle, og vi skal naturligvis også se på forbedringer af hjælpen til unge piger og drenge, som er udsat for social kontrol. Det er noget af den sociale kontrol, som udgår fra de her meget radikaliserede miljøer. Endelig skal vi i en ny antiradikaliseringsplan have fokus på radikalisering i moskeerne – hvilket er med i forhandlingerne – i skolerne, i ghettoerne, i indvandrerbanderne, på internettet osv. Tak for ordet.
Vi siger også tak til hr. Martin Henriksen. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for den dejlige introduktion. De radikaliserede miljøer i Danmark er som gift for vores samfund. I de miljøer huserer personer, som aktivt modarbejder det samfund, som vi gennem generationer har opbygget i fællesskab. Det er personer, som prædiker terror, sharia og stening, og som giver tvivlsomme råd til svage sjæle, der søger råd og vejledning. Det er personer, der bidrager til parallelle samfund i samfundet, og som bevidst forsøger at holde folk ude på et sidespor langt væk fra det, vi kalder succesfuld integration. Det er en stærkt utilfredsstillende udvikling, som kun bliver værre, hvis vi ikke handler nu. Derfor er Venstre også meget tilfredse med, at vi har fået et politisk flertal, der smøger ærmerne op og tager fat om de nye udfordringer, som trænger sig på. Det er et politisk flertal, som har vist sig handlekraftigt, og som er klar til at tage fat der, hvor skoen trykker. Det er i den grad nødvendigt at tage hårdt fat, når det kommer til de grupper, vi taler om. I bedste fald modarbejder de det samfund, som vi alle sammen tror på, og i værste fald udgør de en risiko for landets sikkerhed. Blandt de tiltag, som regeringen og Venstre allerede har sat i værk, er indførelse af en offentlig national sanktionsliste over religiøse forkyndere, der fremover skal kunne nægtes indrejse i Danmark, hvis de udgør en trussel mod den offentlige orden. Det gør vi, fordi vi ganske enkelt ikke vil finde os i, at man går og spreder hadbudskaber og opfordrer til ting, der taler direkte imod de demokratiske principper, som samfundet er bygget på. Vi har også foreslået, at man skal have skærpet tilsyn med de friskoler, der har et demokratisk underskud, fordi vi ganske enkelt ikke vil finde os i, at børnene i de skoler skal påvirkes og udsættes for læring, der direkte modarbejder det menneskesyn, som man har i Danmark. Derudover har vi indført en lang række initiativer, som skal skabe en mere dynamisk indsats mod radikalisering. Der skal være større sammenhæng mellem den indsats, stat og kommune leverer, og der skal være tværgående samarbejde mellem myndigheder, både lokalt og nationalt. Dertil kommer en række andre ting som et mentorkorps, en øget kamp imod onlineradikalisering, en ambition om at opkvalificere mere end 3.000 lærere og socialarbejdere, ansatte i jobcentre og andre, der skal have de fornødne redskaber, så de kan udgøre en vigtig bastion i miljøet, hvor de arbejder. De initiativer, planer og ambitioner viser, at Venstre og regeringen er klar til at sætte alvorlig gang i processen og skrue op for kampen mod de radikaliserede grupper, som opererer i Danmark. Arbejdet er i fuld gang, og vi ser frem til, at regeringen præsenterer yderligere tiltag i denne vigtige kamp imod ekstremisme.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Forebyggende initiativer er altafgørende, hvis vi skal undgå, at unge mennesker tiltrækkes af ekstremistiske miljøer og kommer i risiko for at drage til Syrien som jihadister eller begå terror i Danmark. Hvis vi skal undgå vold og terror, er vi nødt til at forstå årsagerne bag den tiltrækningskraft, ekstremistiske miljøer har på nogle unge. Vi skal ikke forstå for at undskylde for handlinger, som ikke kan undskyldes, men forstå for at bekæmpe ekstremisme. Det er helt grundlæggende for et demokratisk samfund som vores, at man skal kunne tro og mene, hvad man vil, uden at skulle frygte for sin egen eller for sin families sikkerhed. Men desværre har vi med de seneste års terrorangreb og det øgede antal flygtninge set, at der har været spændinger i vores samfund. Minoriteter af både jødisk, muslimsk eller anden afstamning udsættes i højere grad for hadforbrydelser. Det har vi set i København med angrebet på synagogen, det har vi set i Sverige og Frankrig med angreb på moskeer og uledsagede flygtningebørn. De her hadforbrydelser skal bekæmpes. Reel forebyggelse af ekstremisme og radikalisering kræver en solid social indsats, der er forankret i civilsamfundet. Når fællesskabet svigter, vokser risikoen for, at ekstremistiske grupper samler de unge op. Derfor er det altafgørende at sikre, at vores fængsler ikke bruges til rekruttering for ekstreme prædikanter eller andre ekstremister. I stedet bør vi målrettet skabe udslusningsprogrammer for unge truet af radikalisering med fokus på reintegration i job og uddannelse og mentorprogrammer med fokus på antiradikalisering. Jeg synes, det er skræmmende, at vi både i Danmark og andre steder i Europa har set en sammenhæng mellem bandemiljø og ekstrem ekstremisme. Den her sammenhæng skal kulegraves, og der skal sættes ind i boligområder, i fængsler og gennem samarbejde med PET, politi og SSP. Samtidig må jeg sige, at jeg faktisk synes, det er ganske interessant at se, at vi oplever en stor international interesse for Danmarks erfaringer med lige præcis bekæmpelsen af ekstremisme. Aarhusmodellen har vist sig at være en yderst succesfuld og meget, meget billig form for indsats, altså samarbejdet mellem Østjyllands Politi og Aarhus Kommune. De her gode erfaringer skal udbredes og styrkes. Ikke mindst har det vist sig, at inddragelsen af ngo'er, lokale organisationer, uddannelsesinstitutioner og boligsociale indsatser har vist sig enormt effektivt. Frontkæmperne mod radikalisering finder vi jo faktisk ude i de almene boligområder. I områder som Gellerup i Aarhus er der ildsjæle, som driver klubber, og foreninger, som aktivt bekæmper de ekstreme kræfter. Det er ildsjæle, som ingen løn får og meget, meget sjældent får en tak. Deres indsats burde ærlig talt langt, langt oftere blive værdsat, både her i Folketinget og i den offentlige debat. Jeg ved, der er mange derude i udsatte boligområder, som knokler dag ud og dag ind for at bekæmpe ekstreme kræfter. Jeg vil derfor også gerne bruge anledningen i dag, når jeg står her på Folketingets talerstol, til at takke dem for deres indsats – en indsats, som er ganske, ganske værdifuld. For lykkes det at give en ung et håb om en bedre fremtid med et job og en uddannelse, har vi gjort en vigtig indsats for at modvirke radikalisering og ekstremisme. Jeg synes, det er vigtigt at understrege klart i dag, at vi på ingen måde skal finde os i nogen som helst former for diskrimination af mindretal i Danmark, lige meget om det er etniske, religiøse eller seksuelle mindretal, der er tale om. Derfor er der brug for en aktiv indsats i skolerne og på ungdomsuddannelserne for at modvirke antisemitisme, racisme og diskrimination. Jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til virkeligheden. Der er en vigtig debat som hænger sammen med denne, for det viser sig jo desværre, at vi har et kæmpe problem med alt, alt for høje huslejer, alt, alt for høje boligpriser, som fører til, at de fattigste med de laveste indkomster klumpes sammen i vores storbyer. Derfor bør vi også sørge for, at der er flere billige boliger, så det bliver muligt for mennesker at sprede sig, så det bliver muligt at få et mere spredt byggeri i vores store byer. Desværre er det sådan, at regeringen og Dansk Folkepartis fratagelse af kommunernes frihed til at stille krav til nybyggeri – så man kunne sørge for 25 pct. alment boligbyggeri – lige præcis modvirker muligheden for at skabe flere billige boliger. Ærlig talt har vi en situation, hvor et flertal herinde, et flertal på højrefløjen, trækker i en helt forkert og asocial retning. Til sidst vil jeg bare slå fast, at vi ikke skal bøje nakken for ekstreme kræfter, men stå fast på vores demokratiske frihedsrettigheder og værdier og aktivt bruge vores institutioner i velfærdssamfundet og vores aktive civilsamfund til at bekæmpe de ekstreme kræfter. På den baggrund vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op fra SF, De Radikale, Alternativet og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Regeringen opfordres til at fremlægge en samlet national handlingsplan for antiradikalisering i alle dele af samfundet og på alle niveauer, herunder skal der tages højde for radikalisering i moskeer, fængsler, udsatte boligområder, uddannelsesinstitutioner, bandemiljøer, internettet og på de sociale medier. Regeringen bør derudover styrke det forebyggende sociale arbejde og støtten til personer, der ønsker at forlade radikaliserede miljøer. Regeringen opfordres ligeledes til at lave en strategi for at hjælpe kommunerne med at etablere flere betalelige boliger og iværksætte nye boligsociale indsatser, så vi i fremtiden undgår dannelsen af nye parallelsamfund med parallelle retssystemer og social kontrol.« V 69).
Så har vi det hele på plads, og der er endda også en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.
Ordføreren roste Aarhusmodellen til skyerne. Hvad er det, der gør Aarhusmodellen mere unik og anderledes end Odensemodellen og Københavnermodellen? Hvad er forskellen på Københavnermodellen og Odensemodellen og så Aarhusmodellen? Hvad er det, der gør den unik og anderledes end de to andre modeller?
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt at bemærke, at jeg hverken kritiserer Odense- eller Københavnermodellen. Men jeg gjorde opmærksom på, at vi har en situation, hvor det, der er sket i Aarhus, er meget, meget vel anset, og vi har set, at lige præcis det at gribe ind og bruge civilsamfundet i hele Aarhus, bruge dialogen til moskeerne, bruge velfærdsinstitutionerne og uddannelsesinstitutionerne aktivt, bruge et samarbejde mellem SSP og kommunens ansatte til aktivt at gå ind og bekæmpe radikalisering har haft stor betydning. Det har jo vist sig, at det ikke har kunnet stoppe alle former for radikalisering eller forhindre nogle i at tage af sted, eksempelvis til Syrien, som jihadister. Men man har gjort en kæmpestor indsats for at mindske problemerne. Det er derfor, at jeg opfordrer til, at vi styrker sådan nogle initiativer og øger indsatsen fremadrettet.
Spørgeren.
Alt det, ordføreren nævner, gør man altså også i Odense og København. Så der er ikke noget unikt ved Aarhusmodellen, som man ikke gør andre steder. Men er det en succesmodel, når man tager i betragtning, at ud af de 100, der er taget ned til Syrien for at kæmpe med Islamisk Stat, er de 27 fra Østjylland? Er det så en succesmodel?
Ordføreren.
Vi skal da ikke have nogen som helst til at tage ned og kæmpe med ekstremister i Syrien, kæmpe med Islamisk Stat eller Al-Nusra. Derfor er det selvfølgelig vigtigt at sætte ind, og det er jo lige præcis det, man har gjort med Aarhusmodellen. Det har jo faktisk vist sig at være ganske effektivt. Nu har jeg selv fornøjelsen af at være født og opvokset i Aarhus, og jeg er valgt i Østjyllands Storkreds, og derfor ved jeg lige præcis også noget om det kæmpestore arbejde, der bliver gjort. Jeg synes, det er værd at bemærke, at der, hvis vi eksempelvis tager noget som Gellerup, er adskillige klubber, eksempelvis en integreret klub, der dagligt gør et kæmpestort arbejde for at hive unge ud af de ekstreme miljøer og aktivt bekæmpe de ekstreme kræfter. Har det fjernet alle problemer? Nej, det har det ikke. Har det vist sig at være effektivt? Ja, det har det, og det er derfor, at vi skal styrke lige præcis den type indsatser.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Først og fremmest tak til Det Konservative Folkeparti for at stille forespørgslen. Det er vigtigt, at vi diskuterer de udfordringer, der er, med radikalisering af mennesker i vores samfund. Vi står over for en islamistisk trussel imod det demokratiske samfund, som har en så alvorlig karakter, at man kan sige, at det er en totalitær trussel på linje med, hvad kommunismen, fascismen og nazismen var i det 20. århundrede. Det er sådan, at vi i Liberal Alliance ønsker, at man skal foretage en lang række politiske initiativer for at bekæmpe radikaliseringen. Heldigvis pågår der jo allerede i dag nogle forhandlinger ovre hos kirke- og kulturministeren, som vi stadig deltager i, men som jo allerede har resulteret i nye regler om tilsynet med friskoler og nye regler i folkeoplysningsloven. Og vi håber, der kommer flere resultater ud derfra. For Liberal Alliance er det vigtigt, at man begynder at se på den måde, som vi behandler de ekstreme miljøer på her i landet. Vi synes, vi er alt for lempelige i forhold til at tildele midler til f.eks. trossamfund, der fremmer radikalisering og ekstremisme. Der synes vi at man skal smække kassen i, ligesom vi mener, at man skal holde op med at udlåne lokaler til de her organisationer. Og det er vi jo så heldigvis kommet igennem med. Så er der noget andet, vi har diskuteret her i salen før, nemlig de pengestrømme, der kommer til ekstreme trossamfund her i landet fra udlandet. Det er jo heldigvis også noget, der skal kigges nærmere på, men også noget, der bekymrer os. Vi synes også, det er meget vigtigt, at man går ind og ser på den sammenhæng, der er, mellem radikalisering og ekstremisme på den ene side og så det hårde bandemiljø på den anden side. Der er en del problemer der, i forhold til at det er de samme mennesker, som både bliver ekstreme politisk-religiøst og bliver involveret i den her hårde del af det kriminelle miljø. Der mener jeg man skal sætte ind med langt hårdere bekæmpelse af rocker- og bandemiljøet, end man gør i dag, og vi glæder os til, at regeringen til efteråret kommer i gang med forhåbentlig at gennemføre nogle af de rocker- og bandeinitiativer, som de fire borgerlige partier gik til valg på i 2015, sådan at vi kan få flere af de her bandemedlemmer bag lås og slå. Så kan de i hvert fald ikke være med til at radikalisere andre i den periode, hvor de er der. Vi kunne også godt tænke os at se på de særlig lempelige regler, der er, for opholdstilladelse til religiøse forkyndere. Vi synes ikke, der er nogen grund til, at religiøse forkyndere skal have særlig lempelige vilkår for ophold i forhold til andre. Det ville være godt at få gjort op med denne del også. Jeg vil sige, at vi står bag det her forslag til vedtagelse, som hr. Naser Khader læste op på vegne af de fem partier, der står bag forslaget til vedtagelse. Det er jo netop vigtigt at understrege, at vi vil sætte det her ind i en mere fast ramme og sørge for, at vi får et overblik over den indsats, vi har, sådan at vi ikke bare hopper, man kunne sige fra tue til tue eller i virkeligheden fra beslutningsforslag til beslutningsforslag, men at man indsatsen koordineres. Vi synes, regeringen har taget en række gode initiativer, og nogle af dem forhandler vi stadig om. Men vi synes, det er vigtigt, at man kommer videre, især i forhold til nogle af de her ting med at følge pengene og så det med sammenhængen med banderne. Her til sidst er det vigtigt for mig at understrege, at når vi vil bekæmpe islamismen og den ekstremisme, der ligger deri, så er det jo samtidig vigtigt at sige, at vi allierer os med ganske almindelige moderate muslimer i vores samfund, som vi jo netop vil stå skulder ved skulder med imod islamisterne, imod ekstremisterne, for alle vi borgere her i landet uanset religiøs overbevisning, om man måtte have en sådan, skal stå sammen imod de ekstremister, som prøver at ødelægge vores land.
Tak, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.
I Alternativet har vi den opfattelse, at samarbejdet om at undgå radikalisering – samarbejdet blandt de politiske partier og generelt i samfundet – kan vi ikke gøre stærkt nok. Altså, der er på alle måder grund til at tage afstand fra ekstremisme. Der er på alle måder grund til at tage afstand fra de ekstreme kulturer, der er, og de radikaliseringer, der kan ske, både nationalt her i Danmark og internationalt. Derfor er det egentlig også glædeligt at høre i dag, at vi jo nærmest alle sammen – jeg vil faktisk sige alle sammen – er helt enige i, at der skal gøres noget. Og hvis det havde været alle andre steder end i Folketingssalen, ville de nuancer, der har været i debatten i dag indtil videre, være så relativt små – i hvert fald i forhold til dem, der er størst fokus på, altså dem, der er radikaliserede; dem, som vi anser for et problem for de danske værdier; dem, som vi anser for nogle, der potentielt kan udvikle sig til sikkerhedsmæssige trusler; og dem, som vi kalder enten terrorister eller i hvert fald nogle, der kunne finde på at gøre vold mod det samfund, som vi værner om i Danmark. Der er vi alle sammen meget, meget enige om, at det skal vi gøre noget ved. Der gøres allerede rigtig meget, og vi kan så kappes om, hvem der vil gøre mest, hvem der vil gå hårdest til biddet, bide mest til bolle. Det vil jeg egentlig lade være med. Jeg vil i stedet sige, at vi bakker fuldstændig op om, at vi ikke skal skabe ghettolignende tilstande rundtomkring i Danmark; at vi ikke skal tillade, at man forbryder sig mod de rettigheder, som vi har i Danmark; og at vi ikke skal bakke op om eller på nogen måde understøtte, at der er nogle, der undertrykker kvinder eller andre. Så vi er langt hen ad vejen enige om, at der skal gøres noget på området. Vi kunne bare godt tænke os, at man i højere grad ville se på netop den her enighed, der er iblandt os, om, at der skal gøres noget, og så ikke fokusere så meget på de nuancer, der er, og de steder, hvor vi er uenige. For lige nu handler det rigtig meget om at fortælle befolkningen, at vi har et problem, og at en løsning på det her problem simpelt hen er at være så generaliserende eller så grov i forhold til hele befolkningsgrupper, som man overhovedet kan være. Der ser vi den store, store udfordring, for hvis vi skal nå de personer, der ikke er radikaliseret endnu – dem, som ikke p.t. er et sikkerhedsmæssigt problem – så kræver det, at vi skaber en situation, hvor barrieren for at blive en borger i Danmark, der bidrager og deltager i vores demokrati på en ordentlig måde og ønsker at lære både det, vi har i Danmark, at kende og bidrage med det, man selv har fra med fremmede kulturer, bliver lavere. Så kræver det i høj grad, at vi gør det sådan, at barriererne for at tilslutte sig det samfund, vi har her, bliver lavere, og at lysten til at tilslutte sig vores samfund og de værdier, vi har, bliver større. Der er det altså et problem, hvis vi marginaliserer og ekskluderer grupper i Danmark. Og her taler jeg ikke om dem, der allerede er det, vi kunne kalde umulige at nå, altså dem, som har bestemt sig for at vælge en sort og ekstremistisk vej, og som har bestemt sig for at ville bekæmpe de værdier, vi har. Nej, jeg taler om alle dem, som ikke er dér endnu. Og der har vi som politikere et meget, meget stort ansvar for at gå ud og skabe rammer, skabe succeser, skabe bro til og bånd med de mennesker, der lever i ghettoer eller er uden for arbejdsmarkedet eller uden for de sociale kontekster og det sammenhold, vi har i Danmark, og sikre, at de kan finde en vej ind. Det har vi også, selv om de synes meget anderledes end den kultur, vi kender, og selv om de måske har klæder på, som vi ikke er vant til i Danmark og kunne synes ser underlige ud, og som faktisk i sidste ende kan skabe frygt hos os danskere, fordi det er fremmed. Der synes jeg også, det er vigtigt at sige: Lad os anerkende, at den frygt er til stede, men lad os lade være med at fodre den. For mit eget vedkommende kan jeg da også godt undre mig eller blive frygtsom, sådan blive to procent nervøs, hvis jeg oplever et eller andet, som jeg ikke kender i forvejen, eller hvis der er nogen, der fortæller noget, som jeg ikke forstår. Så bliver jeg da utryg et kort øjeblik. Så ved jeg ikke lige, hvad jeg skal sige. Så skal jeg tænke mig om. Og der er det altså vores opgave som politikere at skabe forståelse for, hvad det egentlig er, der rører sig, hvad det egentlig er, der skaber problemerne. Der vil vi opleve, at ekstremisme, når man undersøger det, faktisk ofte kommer efter en kriminel løbebane eller en udstødelse fra et samfund. Det behøver ikke være Danmark, og det er faktisk meget sjældent Danmark, tror jeg, der udstøder folk. Det er bare noget, der sker, hvis man ikke rigtig er opmærksom på, at det ikke må ske. Så ansvaret og skylden er ikke Danmarks, men det er vores ansvar, at vi hele tiden forbedrer os og hele tiden sikrer, at der er mindre grobund for, at folk bliver ekstreme i forhold til at antage religiøse synspunkter og i forhold til generelt at blive ekstremt kriminelle eller i forhold til generelt at underminere den retsstat, vi har. Derfor synes jeg også, at vi herinde skal fokusere på fælles løsninger, som vi, og det gælder også de forslag til vedtagelse, der har været i dag, i meget høj grad er enige om, og så prøve at se, om vi ikke kan lade være med at fodre frygten for det fremmede og det, vi ikke forstår. Og lad os så i stedet være enige om, at alt det, vi forstår, og som vi ønsker at værne om, vil vi gerne tilbyde på den bedst mulige måde til dem, der kommer her til landet. Og det er egentlig fuldstændig uafhængigt af, hvilken religion man har og hvordan man ser ud.
Ordførerens tale har inspireret til en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Jeg var rigtig glad for, at ordføreren startede med at tage afstand fra radikalisering, og derfor vil jeg gerne spørge, hvordan det hænger sammen med, at Alternativet for kort tid siden valgte at opstille en folketingskandidat, der tidligere har været talsperson for Grimhøjmoskeen.
Ordføreren.
Grimhøjmoskeen og Grimhøjmoskeens virke, som jeg kender det, kan jeg kun tage skarpt afstand fra. Den kandidat, der blev opstillet, var, som jeg husker det, talsmand i 3 dage, indtil han valgte at sige nej tak, fordi han ikke kunne forlige sig med de værdier, som moskeen stod for. Så jeg ser ikke noget der, der går imod min opfattelse af, at vi skal bekæmpe ekstremisme og radikalisering, altså ved at tillade en person, der ønsker at komme væk fra de radikale miljøer, at gå fra dør til dør og prøve at overbevise folk om, at de skal tage afstand fra eksempelvis ISIS, hvilket vedkommende har gjort. Eller ved at vedkommende får en hånd til at komme ud af de radikale miljøer, han har været i, og prøver at blive en del af demokratiet – ikke mindst når man i den grad stiller sig i forreste linje, hvilket faktisk ikke er helt uden risiko for ens ve og vel fra de miljøer, og siger: Jeg vil noget andet. Så på alle måder synes jeg egentlig, at det, at vi rækker hånden ud og giver mulighed for, at man kan komme ud af de miljøer, præcis er det, vi skal gøre. Så kan man diskutere, om det overhovedet er tilladt at have gjort noget engang, som vi ikke synes er fornuftigt. Det er jo noget med forbrydelse og straf, som kan være en anden debat.
Spørgeren.
Nuvel, men nu husker jeg jo, at den pågældende kandidat nægtede at tage afstand fra udtalelser om stening af kvinder og opfordringer til at slå børn, og det fører mig frem til mit spørgsmål. For tror ordføreren, at vi kan komme de ekstreme imamer, som vi er bekendt med holder kvinder og børn i et kulturelt jerngreb, til livs ved at acceptere deres klæder, som jeg tror ordføreren sagde det? Er det det, vi får sikret de her børns og kvinders og unges frihedsrettigheder ved, altså ved at vi accepterer, at imamerne går anderledes klædt? Tror ordføreren selv på det?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet fuldstændigt, men ellers må jeg få en opfølgning på en eller anden måde. Jeg kan på ingen måde bakke op om, at der er nogle, der skal holdes nede eller undertrykkes i Danmark. Det synes jeg også jeg har jeg sagt meget, meget klart. At vi skulle give imamer eller folk med andre holdninger end dem, som ordføreren og jeg måske kunne blive enige om, mundkurv på, strider imod den ytringsfrihed og de rettigheder, som jeg og Alternativet i høj grad værner om. Men vi vil gerne tage meget, meget klar afstand fra alt, hvad det hedder ekstremisme og radikalisering. Vi tror bare, at den letteste vej til at gøre det, også på lang sigt, netop er ved at give mulighed for oplysning, også til dem, der p.t. er lige på kanten. Der bliver vi nødt til at finde en vej til også at kunne indlemme dem i samfundet, men ikke ved at acceptere rabiate holdninger.
Det inspirerede til endnu to korte bemærkninger, og den første er fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg synes nemlig, at Socialdemokratiets ordfører havde en meget interessant vinkel, som jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt mere ind til. Det er jo meget storsindet af ordføreren at sige, at man gerne vil acceptere en tidligere talsmand fra Grimhøjmoskeen, så længe han har vendt det miljø ryggen, især set i lyset af at han kun har været talsmand i kort tid. Vil det sige, at hvis den nuværende talsmand for Grimhøjmoskeen forlod miljøet og hævdede, at han ville vende det ryggen, så ville han også være en værdig kandidat for Alternativet?
Ordføreren.
Hverken jeg eller andre i den politiske ledelse her på Christiansborg har taget stilling til, om vedkommende fra Aarhus var en værdig kandidat for Alternativet. Personen fra Grimhøjmoskeen, som jeg ikke engang kender navnet på i dag, kan jeg ikke sige ville være en værdig kandidat for Alternativet. Jeg kender ikke vedkommende. De holdninger, som vedkommende har givet udtryk for, harmonerer på ingen måde med Alternativets holdninger. Derfor skulle der være en eller anden grad af kreativitet og udvikling – som jeg ikke lige kan forestille mig – for at vedkommende kunne blive kandidat for Alternativet. Jeg ville ikke umiddelbart kunne bakke op om det.
Spørgeren.
Jeg vil så med al respekt spørge på en anden måde: Er der en ydre grænse for, hvor ekstremt man kan have ageret og udtalt sig og så blive accepteret af Alternativet? Altså, kort sagt: Vi I godtage hvem som helst, der har gjort og sagt hvad som helst, bare man siger, at nu visker man lige tavlen ren og begynder på en frisk? Eller vil det være en lidt naiv tilgang?
Ordføreren.
Jeg står i Alternativet, fordi det, jeg mener, er helt i overensstemmelse med de værdier, Alternativet bygger på, og den politik, som vi har. Alle, der skal stille op for Alternativet, skal kunne spejle sig i dem, og alle, der er i Alternativet, skal kunne se vedkommende som repræsentanter for netop dem. Derfor kunne jeg da forestille mig, at der var rigtig, rigtig mange mennesker, som ikke ville blive valgt som egnede til at kunne stille op for Alternativet, og som også bare ved at deltage i de debatter, vi har i Alternativet, kunne sige, at hold da op, her passer man overhovedet ikke ind, netop hvis det er ekstreme eller undertrykkende holdninger. Så det klareste svar, jeg kan give på det, er: Ja, der er afgjort grænser for, hvem der kan være i Alternativet, og man skal være enig i vores værdier. Det, vi står og diskuterer i dag, er jo netop ekstremisme og radikalisering, og der er ikke rigtig noget af det, der harmonerer med Alternativets værdier.
Hr. Naser Khader.
Jeg synes, at Alternativet har sådan en teoretisk tilgang til islamisme og jihadisme. I forhold til talsmanden, som jeg kender, er det rigtigt nok, at han har været talsmand for Grimhøjmoskeen i 3 dage, men han er kommet i den moské i mange år. Det har været hans primære moské – sammen med faren – så Grimhøjmoskeen er en del af hans udgangspunkt. Så når man siger, at han kun har været talsmand i 3 dage, er det ikke ensbetydende med, at han kun har haft relationer til moskeen i 3 dage. Det er udgangspunktet, og det var derfor, han havde svært ved at tage afstand fra stening, og det kan man altså ikke forsvare. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at han har været der i mange år og ikke kun de 3 dage?
Ordføreren.
Det ved jeg rent faktisk ikke, men jeg går ud fra, at det er helt korrekt, når ordføreren fortæller det. Det, jeg ved, er, at jeg og Alternativet tager fuldstændig afstand fra stening og andre middelalderlige tilgange. Det, jeg kunne forestille mig, at den føromtalte mand har været ude i, er en eller anden teoretisk forklaring af, hvorfor det er, man i nogle kulturer og inden for nogle religioner har skrifter, der beretter om noget, som andre efterlever i dag, også selv om det er rigtig, rigtig mange år siden. Jeg skal ikke vurdere, om vedkommende har forklaret det ret godt, men jeg kan fortælle, at det på ingen måder harmonerer med Alternativets holdninger. Stening kan hverken retfærdiggøres eller skal gøres til genstand for en eller anden debat om, om det kan tillades i Danmark.
Spørgeren.
Jeg har diskuteret det med den pågældende og understreget, at der ikke er noget, der hedder »men« og »måske«, og at man i teorien godt kan gå ind for stening. Enten er man for stening eller også man er imod, og det er enormt vigtigt at understrege. Jeg vil gerne spørge til noget, som en af ordførerens kollegaer, nemlig hr. Rasmus Nordqvist, har været ude og sige for nylig, altså at de der imamer og islamister også har nogle ressourcer. Hvad er det for ressourcer, de har, som vi godt kan drage nytte af i det danske samfund?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvilke imamer der bliver talt om. Hvis det er ekstremistiske og meget radikaliserede imamer eller præster fra en hvilken som helst religion, der forkynder noget sådant, så er det ikke ressourcer, som vi i Alternativet vil se som positive ressourcer. Så hvad for nogle det skulle være ved jeg ikke. Hvis det generelt er talsmænd for holdninger, som vi ikke sympatiserer med i Alternativet, så kan det da godt være, at der er et eller andet, vi kan se en fornuft i, og som man kunne kalde en ressource. Men når det drejer sig om dem, vi taler om i dag, altså de radikaliserede og de ekstreme imamer, ser vi ingen ressourcer i de ytringer, de kommer med.
Tak til hr. René Gade. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak, tak. Det var ikke helt den samme velkomst, som den foregående ordfører fik, men det lever jeg med, hr. formand. I september 2014 fremlagde den daværende regering en omfattende handlingsplan om forebyggelse af radikalisering og ekstremisme, og den handlede om styrkelse af lokale myndigheders indsats og om forebyggelse, exitstrategier, internationalt samarbejde for at forebygge ekstremisme, inddragelse af civilsamfundet og forældre og en styrkelse af SSP-samarbejdet – altså samarbejdet mellem politi, skole og sociale myndigheder. Og det var også nogle af de initiativer og planer, som hr. Marcus Knuth læste op. Jeg er helt oprigtig glad for, at vi er fælles om at tage æren for de ting, og jeg fornemmer, at vi har en reel fælles dagsorden her. Men en lang række af initiativerne i den plan er jo fortsat ved at blive ført ud i livet, og ministeren redegjorde for noget af det. Uagtet det ønsker Radikale Venstre ligesom et flertal i Folketinget altså at bygge videre på den plan om at sætte gang i initiativer, der kan være med til at sikre, at flere og særlig unge mennesker ikke ser radikalisering som en vej at gå eller en identitet at påtage sig, og her i Folketinget har vi en vigtig rolle at spille. Vi kan for det første bidrage til, at man i hele det danske samfund taler ordentligt om muslimer. 99,9 pct. af muslimerne har akkurat som danskerne kun som ønske at kæmpe mod terror, og derfor er det kun vand på terroristers mølle, hvis man tager islam til indtægt for terror. Vi skal bekæmpe vold og undertrykkelse alle steder, men vi må aldrig marginalisere unge muslimer, blot fordi de er muslimer. Både fordi det er dumt, og fordi det gør Daeshs rekruttering nemmere. Vi må aldrig følge terroristernes drejebog. Så vi skal hjælpe med at sige fra over for hadudtalelser mod muslimer. Problemet er ekstremisme og radikalisering, ikke islam eller muslimer. For det andet er det rigtig, rigtig vigtigt, at kommunerne kommer yderligere i gang med at lave planer mod radikalisering. I dag er det kun halvdelen af kommunerne, der har egentlige planer, men mange andre har jo andre initiativer. I Radikale Venstre tror vi, at sådan nogle planer vil hjælpe alle kommuner med at få mere øje på de mennesker, der bevæger sig ind i radikaliserede miljøer. Men det er måske endnu vigtigere at hjælpe kommunerne til at støtte de mennesker, der vil ud af de miljøer. Så min opfordring til kommunerne og i forhold til det arbejde, vi skal i gang med herinde, vil være: Lad os hurtigst muligt vedtage planer mod radikalisering og få bugt med de radikaliserede miljøer, inden de vokser, og så have en hånd klar til alle, der vil ud af radikalisering, men også ud af undertrykkelse og væk fra social kontrol af enhver art. Vi skylder at yde fuld opbakning til dem, der allerede har taget kampen, og også til dem, der er i fuld gang med fortsat at tage den. Den frigørelseskamp har fundet sted i flere år, og der er masser af seje piger og drenge og kvinder og mænd med muslimsk baggrund derude, der har brug for, at vi står ved deres side, og det må vi hjælpe kommunerne med alt, hvad vi kan. Ministeren har bebudet en kortlægning af kommunernes indsats, og der er også indkaldt til møde allerede i næste uge. Det er en god begyndelse, og vi vil meget gerne videre ad den vej og ser frem til det. Men vi skal også være endnu bedre til at dele viden langt mere, hvilket jeg egentlig også synes ministeren redegjorde glimrende for. Man kan se på Københavns Kommune, og andre nævnte også andre kommunale eksempler. Der er mentorforløb, exitforløb, en døgnbemandet hotline og efteruddannelse af fagpersonale. TrygFonden udgav for nylig en ret omfattende forskningsrapport om, hvordan man kan styrke den lokale modstandskraft over for radikalisering, og det kan både kommunerne og vi her i Folketinget lære af. Heldigvis rejser fonden nu også landet rundt med den viden og arrangerer borgermøder – respekt for det. For jo flere man kan engagere lokalt i arbejdet med at forebygge radikalisering, jo bedre virker det, og det er jo der, vi gerne vil hen. Så Radikale Venstre ser frem til, at vi på tværs af Folketinget vil hjælpe alle de kræfter i kommunerne og civilsamfundet og blandt de mange med muslimske baggrund endnu mere med at styrke indsatsen for at bekæmpe ekstremisme, forebygge radikalisering, modvirke social kontrol og fremme ligestilling og lige rettigheder i de miljøer, hvor der i dag finder undertrykkelse sted.
Tusind tak til fru Sofie Carsten Nielsen – det var en fornøjelse at lytte til talen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF. Velkommen.
Tak for det. Vi skal bekæmpe radikalisering og ekstremisme. Det skal vi, fordi det udgør en trussel mod vores samfund, som vi er nødt til at tage alvorligt. Det er også derfor, vi bakker op om, at der laves en national handlingsplan for antiradikalisering i alle dele af samfundet og på alle niveauer. For radikalisering er en trussel. Det skal man ikke være bange for at snakke om, det skal man ikke være bange for at indrømme, det skal man ikke være bange for at prøve at bekæmpe. Tiden har vist, at der er brug for initiativer mod radikalisering, uanset om det sker i moskeer, om det sker i fængsler, om det sker i udsatte boligområder, uddannelsesinstitutioner eller i bandemiljøer. Derfor vil vi også gerne rose forslagsstillerne for at sætte fokus på at bekæmpe radikalisering. Når vi fremsætter et forslag til vedtagelse, der går ud over flertallets vedtagelse, så er det, fordi vi mener, der er brug for mere end bare en handleplan. For os at se starter radikalisering nemlig ofte i de parallelsamfund, som eksisterer rundt omkring i Danmark. Den meget, meget omdiskuterede dokumentarfilm »Moskeerne bag sløret« var et godt eksempel på, hvordan parallelle retssystemer og social kontrol eksisterer i vidt omfang nogle steder i Danmark. Det skal vi bekæmpe, det skal vi adressere, og det skal vi sætte konkrete initiativer i gang imod. Hvordan kommer man så parallelsamfund til livs? Jo, det tror jeg faktisk man gør ved en aktiv boligpolitik. Jeg mener faktisk, at det er mange års fejlslagen boligpolitik under skiftende regeringer – uden at pege fingre ad nogen bestemt – der gør, at vi står med mange af de problemer, der er i dag, også i forhold til radikalisering. Vi opfordrer derfor regeringen til at lave en strategi for at hjælpe kommunerne med at etablere flere betalelige boliger og iværksætte nye boligsociale indsatser, så vi i fremtiden undgår dannelsen af parallelsamfund. Det lyder jo flot, men vi vil også gerne komme med nogle konkrete forslag til, hvordan man kunne gøre det. Det kan man gøre ved at sikre bedre muligheder for byfornyelse og nedrivning af ghettoerne. Det har man f.eks. benyttet sig af i Aarhus. Det betyder, at hvis et boligområde f.eks. er meget lukket – det kender jeg fra min egen kommune – så kan man åbne det op ved måske at bygge en vej indimellem og så lave nogle steder, hvor man kan have nogle fælles aktiviteter for de mennesker, der bor der, altså åbne det op for resten af byen. Man kan sikre, at mindst 25 pct. af alt nybyggeri bliver alment boligbyggeri, så vi får en blandet befolkningsmasse de steder, hvor der bliver bygget. Det tror jeg helt sikkert vil kunne være med til at bekæmpe radikalisering. Man kunne sikre bedre muligheder for at bygge almene boliger på attraktive byggegrunde ved at give et midlertidig tilskud fra Folketinget til kommunerne. Der er rigtig mange kommuner, der gerne vil. Der er rigtig mange kommuner, der synes, at noget af det vigtigste i den her verden er en aktiv boligpolitik, fordi de godt kan se, hvor meget det påvirker socialpolitikken. De skal bare have hjælpen til det. Det er den ene del, vi savner i forslaget til vedtagelse, og som jeg håber vi kan arbejde videre med. Den anden del er en strategi for at bekæmpe den sociale kontrol, som vi også frygter kan føre til radikalisering, fordi nogle unge simpelt hen føler sig marginaliseret. Der er miljøer – det er heldigvis stadig væk umiddelbart få steder, men de eksisterer – hvor det er ganske normalt, at man vil bestemme, hvilke kærester piger og drenge får; hvor man vil bestemme lige præcis, hvordan piger og drenge skal opføre sig; hvor ligestilling er en by Rusland; og hvor man udøver vold og tvang og kontrol. Det skal vi også bekæmpe. Det kan man gøre ved en række tiltag, men noget af det, jeg kan se ligger lige for, er styrkede exitprogrammer; det er flere pladser på kvindekrisecentre; og det er udslusningsboliger. I dag er det jo sådan, at der er nogle kvinder, og sådan set også mænd, der oplever og vil flygte fra social kontrol, men som så må bo klos op af den familie, de er flygtet fra. Der skal vi hjælpe dem bedre på vej væk, og det er derfor, vi også foreslår i vores forslag til vedtagelse, at man skal sætte fokus på at hjælpe folk ud af radikaliseringen, altså ud af de miljøer, der radikaliserer, dvs. bedre exitprogrammer. Det savner vi i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og det vil vi også rigtig gerne arbejde videre med. For, ja, vi skal gå hårdt til radikalisering med en hurtig modradikalisering. Det er også derfor, vi har været med i en aftale om at styrke tilsynet med friskoler. Det er derfor, vi har været med i en bred aftale om at styrke tilsynet med, hvordan folkeoplysningskronerne bliver brugt. Det er, fordi vi vil sikre os, at skattekronerne bliver brugt til at fremme demokrati og børnevelfærd. De skal ikke bruges til at fremme antidemokrati og undertrykkelse. Så, ja, der skal både hårde og bløde tiltag til, og det er derfor, vi foreslår det i vores forslag til vedtagelse. Men samlet set er det et ganske fornuftigt skridt at få lavet en handleplan for antiradikalisering, og det vil vi gerne rose forslagsstillerne for.
Tusind tak til hr. Jacob Mark. Der er ingen korte bemærkninger. Den allerallersidste i denne runde er så udlændinge-, integrations- og boligministeren, og hun er også meget velkommen.
Jamen det er jo simpelt hen en fornøjelse i aften. Tak for det. Lad mig endnu en gang slå fast, at regeringen ser med meget stor alvor på truslen fra radikaliserede og ekstremistiske miljøer. Og når man lytter til debatten i dag, er det jo noget, vi er fuldstændig fælles om. Så kan der være nogle nuancer i, hvordan vi vil angribe problemstillingen, men jeg må sige, at jeg synes, det har været en rigtig fin debat, men også en meget alvorstung debat, og det synes jeg faktisk har klædt os alle sammen. Vi vil stædigt forsvare vort demokrati og vort værdigrundlag. Vi skal forebygge radikalisering og bekæmpe voldelig ekstremisme. Vi skal sætte en stopper for de omrejsende hadprædikanter, som vi ser påvirker andre til et opgør med danske værdier og demokratiske principper. Og så tror jeg også, at noget af det, der har været samlende, er, at vi alle ønsker et modsvar til de tendenser, vi ser, med negativ social kontrol og parallelsamfund. Men det, der også står tilbage, er, at der er ingen snuptagsløsninger, og at vi hele tiden skal være klar på, at de udfordringer, som vi står over for, udvikler sig konstant, og at der derfor også hele tiden skal være et blik for, at de metoder, vi bruger, skal kunne ændre sig med tiden. Derfor skal vi selvfølgelig kaste et kritisk blik på den indsats, der bliver gjort, og vi skal se på, om der skal gøres mere. Det er jo bl.a. derfor, som jeg hørte den radikale ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, nævne, at der jo netop er blevet indkaldt til møde igen nu her omkring satspuljen, som jeg håber på en meget bred aftale om, og hvor vi jo netop vil sætte midler af til at gøre op med de parallelsamfund, som man ser. Nu er der lagt op til flere forskellige forslag til vedtagelse, men jeg kan sige, at den vedtagelse, som vi støtter fra regeringens side, i virkeligheden er meget ambitiøs. Men det er også en tekst, der favner bredt, og jeg håber og forventer jo selvfølgelig, at alle de partier, der nu står bag det her forslag til vedtagelse, vil bidrage meget aktivt til opfølgningen. Når det er sagt, så har jeg faktisk i debatten i dag lyttet mig frem til, at de, der ikke bakker op om det forslag til vedtagelse, der er fremsat her, jo på ingen måde melder sig ud af indsatsen, og det er jeg meget tilfreds med.
Mange tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren. Ifølge vores tradition har vi mulighed for at give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak. Jeg skal gøre det kort. Jeg vil sige tak til alle partier for den her, synes jeg, vigtige debat. Tak til de partier, der bakker op om vores forslag til vedtagelse. Det er enormt vigtigt, at vi holder fast i en national, sammenhængende strategi for dette vigtige område. Jeg erkender, at der ikke er nogen facitliste, hvilket ministeren har været inde på. Det, der er vigtigt, er, at vi løbende opdateres på området, og det kunne måske være, at vi skulle have sådan en debat et par gange om året for ligesom at være helt up to date med alle de initiativer og de ting, der sker på det her område. For det udvikler sig med hastig fart, og det er vigtigt, at vi tager truslen meget alvorligt. Så tak for debatten, og tak for i aften.
Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 19. maj 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 19. maj 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Det har været en lang forhandling for udlændinge- og integrationsordførerne, det ved jeg. Så jeg vil gerne sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.